Aan de orde is de wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en een aantal andere wetten in verband met diverse maatregelen gericht op het versterken van de positie van mbo-studenten, de Wet versterken positie mbo-studenten, met als nummer 35252. Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom.
Ik geef graag het woord aan de heer Smals voor zijn maidenspeech. Hij spreekt namens de fractie van de VVD.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb begrepen dat het de gewoonte is om niet te interrumperen tijdens een maidenspeech. Eerlijk gezegd — daar wil ik mee beginnen — vind ik dat jammer, want wat ik in de raad van Delft het allerleukste vond, waren juist de interrupties. Ik ben ervan overtuigd dat de besluitvorming door dialoog en debat verbetert. Ik nodig de Kamer dan ook van harte uit om in de komende tijd en op de volgende momenten het debat met mij op te zoeken. Wij staan hier vandaag voor het wetsvoorstel Wet versterken positie mbo-studenten. Dit is voor mij een belangrijk moment. Ik sta hier met een enorm gevoel van trots en ingetogen vreugde, omdat ik hier op deze eerbiedwaardige en historische plaats in het hart van de Nederlandse democratie mag staan en mijn steentje mag bijdragen aan het bestuur van Nederland. Mijn ingetogen vreugde komt voort uit het feit dat mijn vader en moeder dit helaas niet meer kunnen meemaken. Ze hebben een belangrijke rol gespeeld in het proces dat ertoe heeft geleid dat ik hier nu sta. Mijn ouders hebben mij en ons gezin opgevoed met het idee dat onze manier van leven hier in Nederland niet vanzelfsprekend is en dat we onze verworvenheden niet voor kennisgeving moeten aannemen. Mijn moeder was zelf ooit politiek actief in Veldhoven voor de KVP, wat nu het CDA is. Zij zou heel trots geweest zijn, maar vooral ook heel nieuwsgierig naar mijn werk hier in de Kamer. Ook mijn vader heeft mij geïnspireerd om politiek actief te worden. Voorzitter. Dit jaar vieren we 75 jaar bevrijding en het herstel van de parlementaire democratie in Nederland. Bij veel mensen die de oorlog en de bezetting hebben meegemaakt, heeft dit diepe sporen achtergelaten. Mijn vader is geboren in 1930 en woonde tijdens de oorlog in Vlissingen. Zoals veel mensen uit die tijd vertelde hij pas op latere leeftijd hoe hij de oorlog heeft beleefd. Hij woonde op de Badhuisweg in Vlissingen. Voor de kenners: vlak bij de Leeuwentrap. Vlissingen werd aan het eind van 1944 door de geallieerden heftig gebombardeerd om de Duitsers te verdrijven. Als 14-jarige jongen werd mijn vader samen met zijn broertjes en zusjes daardoor gedwongen om te vluchten naar een nabijgelegen dorp. Koudekerke of Biggekerke; dat weet ik niet meer. Dat moest natuurlijk te voet. Waar mijn opa en oma op dat moment waren, weet ik niet; dat vertelt het verhaal niet. Het vluchten was zo plotseling dat toen mijn vader na enkele weken terugkwam, de borden pap nog op tafel stonden en ze met lange schimmelharen waren bedekt. Dat had op hem een diepe indruk gemaakt en later, door zijn verhalen, ook op mij. Dat was voor mijn vader destijds ongetwijfeld een van de drijfveren om te starten bij de KMA in Breda. Hij vond het natuurlijk wel stoer om militair te worden, maar bovenal wilde hij de verschrikkingen die hij zelf had gezien in de oorlog, voorkomen. Des te pijnlijker was het dan ook dat hem in de jaren zestig, in de tijd van de provo's, de flowerpower enzovoorts, op de man af werd gevraagd hoe hij in hemelsnaam van het doodschieten van mensen zijn beroep had gemaakt. Zo'n vraag, terwijl hij zich juist met ziel en zaligheid wilde inzetten om de rooie rakkers — dat zijn zijn woorden — te beschermen en om iedereen vrijheid en veiligheid te bieden. De houding van velen die mijn vader toen tegen de borst stuitte, zie ik nog steeds terug in onze samenleving en daar maak ik mij zorgen over. Ik heb het over het gemak en de vanzelfsprekendheid waarmee we nu, wellicht nog veel meer dan toen, verworvenheden zoals voorspoed, vrede, vrijheid en veiligheid voor kennisgeving aannemen. Die verworvenheden moeten we koesteren. De meeste mensen op aarde hebben niet de luxe om in vrijheid te leven zoals wij die hier kennen. Als je dat wilt behouden, moet je erin investeren en ervoor willen vechten, precies zoals mijn vader dat wilde. Dat geldt niet alleen voor vrede en veiligheid, maar ook voor de huidige voorspoed en welvaart. De voorspoed en welvaart waarin wij nu leven, geeft ons de ruimte en de gelegenheid om maatregelen te nemen die goed zijn voor milieu, vrede en veiligheid. Maar we moeten voorkomen dat we met diezelfde maatregelen niet de welvaart weer laten wegsmelten. Het risico is levensgroot dat we na verloop van tijd niet meer de ruimte in de zin van geld en tijd hebben om de problemen in onze samenleving daadwerkelijk op te lossen. Dat zou zonde zijn. Een heel andere, meer persoonlijke motivatie om hier te staan, is waar ik de afgelopen twintig jaar mijn leven mee heb vervuld. Ik ben een trotse apotheker. Ik had een apotheek, die inmiddels op afstand staat. Als apotheker, ondernemer, werkgever heb ik gemerkt dat hoe meer je mensen vrijheid en verantwoordelijkheid geeft in hun werk, hoe makkelijker je het als leidinggevende hebt. En niet dat het mijn doel was om het makkelijk te hebben. Nee, het was mijn doel juist om het iedereen zo veel mogelijk naar de zin te maken, natuurlijk binnen de grenzen. Het bewijs dat die aanpak de juiste was, kreeg ik toen ik een jaar geen ziekteverzuim had. Vijftien mensen in dienst en het hele jaar niemand ziek. Het verzuim was nul. Zelfs de verzuimverzekeraar geloofde het niet. Maar waar ik echt trots op ben, is dat een van mijn assistentes, opgeleid als mbo'er, nu de leiding over de apotheek heeft. Zij is er het levende bewijs van dat wanneer je mensen de ruimte geeft om zichzelf te ontwikkelen en te ontplooien, mensen dingen kunnen die ze wellicht niet van zichzelf verwacht hadden. Dat is natuurlijk spannend en dat gaat met vallen en opstaan, maar ik zie dat het heel veel voldoening geeft. Zelf vind ik het overigens ook spannend om die apotheek los te laten. Ik heb die apotheek nota bene langer dan mijn kinderen. Maar als ondernemer, en zeker als ondernemer in de zorg, word je elke dag geconfronteerd met beleid uit Den Haag. De weg van de minste weerstand zou zijn om langs de zijlijn te roepen wat er allemaal niet goed is en niet deugt, maar daar heb ik dus niet voor gekozen. En als je goed luistert naar bijvoorbeeld de onvrede in de zorg, maar vandaag op deze plek in deze context misschien nog logischer de onvrede in het onderwijs, dan gaat het heel vaak over professionele autonomie, over waardering, over regie hebben in het vak, over minder regels. Niemand is tegen minder regels, maar dat ook daadwerkelijk realiseren blijft een hele lastige kluif. Ik zie ons hier in de Tweede Kamer ook een beetje als leidinggevenden. Wij mogen immers voor een belangrijk deel bepalen hoe Nederland zou moeten functioneren. Mijn leidraad en kompas zullen daarbij altijd zijn: mensen zo veel mogelijk de ruimte geven om hun eigen leven in te richten; mensen verantwoordelijkheid en vrijheid geven. Dan de Wet versterken positie mbo-studenten. Ik vertelde al eerder dat ik erg content ben met mijn portefeuille. De afgelopen twintig jaar heb ik intensief samengewerkt met mbo'ers. Daardoor weet ik als geen ander wat studenten kunnen die van het mbo komen. Dat is veel en veel meer dan soms door de maatschappij gedacht wordt of werd. De laatste tijd staat de krant vol met succesvolle mbo'ers. Sterker nog, onlangs moest ik de minister bevragen over de aanpak van groenpluk, een fenomeen dat mbo-studenten zo populair waren dat ze zelfs vóór het behalen van hun diploma van school worden geplukt door bedrijven. Het feit dat we besluiten om "mbo'ers" vanaf nu "studenten" te noemen is een belangrijke, symbolische stap in een veranderende kijk op de mbo'er. Eerlijk gezegd, het maakt mij eigenlijk niet uit. Ik ben ongeacht de benaming trots op de mbo-student. Maar nu komt het erop aan dat wij als politiek, maar zeker ook wij als maatschappij, de daad bij het woord voegen en die waardering ook uitdragen. Het tweede belangrijke punt in deze wet is het instellen van het mbo-studentenfonds. De VVD ziet de voordelen van een fonds, dat eenzelfde werking heeft als het profileringsfonds in het hoger onderwijs. Het gaat er uiteindelijk om dat we zo veel mogelijk studenten naar de finishlijn van hun mbo-diploma loodsen. Mochten er goede redenen zijn om studievertraging op te lopen, dan kunnen we deze studenten een extra zetje geven. Wel maakt de VVD zich zorgen over een aantal elementen van deze wet. Ten eerste zijn er signalen dat instellingen de Tijdelijke regeling voorziening leermiddelen heel verschillend hebben ingericht. Er zijn aanzienlijke regionale verschillen wat betreft het uitgekeerde bedrag, de vraag naar de regeling en de manier waarop de regeling wordt uitgevoerd. Wanneer de aanspraken wettelijk verankerd worden, kan dat betekenen dat er bij bepaalde instellingen meer beroep op het fonds wordt gedaan dan er middelen zijn. Aanspraken zouden dan ten koste kunnen gaan van de kwaliteit van het onderwijs. Als blijkt dat dat zo is, is de minister dan bereid om vroegtijdig in te grijpen en, zo ja, hoe zou ze dat dan doen? Ten tweede voorzie ik problemen aan de uitvoerende en de administratieve kant van dit wetsvoorstel, met name rond het automatisch afgeven van een mbo-verklaring. Vanuit roc's hoor ik diverse verhalen dat de termijn waarop ICT-systemen gereed moeten zijn, niet haalbaar is. Ziet de minister dit probleem ook? Op welke manier kan de minister de roc's tegemoetkomen die nu al aangeven dat ze de invoering van de maatregelen die voortvloeien uit deze wet niet voor komend schooljaar halen? Het is fijn dat de evaluatie van het mbo-fonds al heel snel komt, maar kan de minister toezeggen dat ze in de evaluatie ook meeneemt of de gekozen financiële systematiek van de lumpsum de beste optie is? Ten derde blijf ik erop hameren dat de mbo-verklaring géén alternatief mag worden voor een echt diploma. Groenpluk is namelijk een toenemend probleem. Ik begrijp dat studenten, wanneer ze onverhoopt eerder hun school verlaten, iets tastbaars willen hebben van wat zij gepresteerd hebben. Maar daarmee kan ook er een verkeerde prikkel van de mbo-verklaring uitgaan. Zo kunnen scholen wellicht hun lastige studenten eerder van school af laten gaan of kan het voor bedrijven makkelijker worden om studenten over te halen om die paar algemeen vormende vakken maar te laten zitten. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Mbo-studenten hebben zicht op een mooi diploma. In tegenstelling tot een mbo-verklaring is dat een startkwalificatie waar ze echt iets mee kunnen. Daarom wil ik absoluut dat de mbo-verklaring snel geëvalueerd wordt, met name op de vragen of de mbo-verklaring niet voor een toename van de groenpluk zorgt en of die geen deflatie is van het echte mbo-diploma. Is de minister bereid de mbo-verklaring jaarlijks te monitoren en de Kamer hierover te informeren? Kan en wil de minister dat toezeggen, zodat we snel kunnen ingrijpen als die mbo-verklaring onverhoopt zorgt voor een toename van de groenpluk of een devaluatie van het echte mbo-diploma? Tot slot. Al langer heeft de Kamer de wens uitgesproken dat we mbo-studenten niet onnodig moeten opzadelen met kosten voor schoolmaterialen die niet eens gebruikt worden. Dan helpen we aan de ene kant de mbo-student uit een minimagezin met een bijdrage uit het fonds, maar aan de andere kant bestaat dan de kans dat dezelfde student dit geld moet uitgeven aan spullen die hij niet nodig heeft om de opleiding te volgen. Dat is voor mij de omgekeerde wereld. Ik wil de minister daarom vragen wat de stand van zaken is rondom de kwestie van schoolmaterialen die niet gebruikt worden. Ziet de minister al verbetering ten opzichte van de vorige keer dat we vanuit de Kamer hiernaar vroegen? Welke garantie kan de Kamer krijgen dat het nu geregeld wordt? Gaat de minister ervoor zorgen dat komend schooljaar mbo-studenten niet meer opgezadeld worden met ongebruikte, dure lesmaterialen? Om alvast een voorschot te nemen op die laatste vraag, heb ik samen met de collega's Kwint, Kuik en Van den Berge een amendement ingediend waarmee de minister via een AMvB een instrument in handen krijgt om de leermiddelen terug te laten kopen door roc's, mocht het onverhoopt niet lukken bestuurlijke afspraken te maken. Samenvattend vind ik dit een wet waarmee we sommige studenten net het zetje in de rug kunnen geven waarmee we ze naar de finishlijn van een mbo-opleiding kunnen helpen. Daar ben ik heel blij mee. Ik denk — nee, ik weet het zeker — dat afgestudeerde mbo'ers een fantastische toekomst tegemoet gaan, zeker omdat Nederland ze de komende jaren keihard nodig heeft. Voorzitter, hiermee ben ik aan het einde van mijn eerste plenaire bijdrage. Dank u wel.
Ik dank u hartelijk, meneer Smals. Ik schors de vergadering voor enige ogenblikken, zodat u gefeliciteerd kunt worden. Ik neem graag de gelegenheid om dat zelf als eerste te doen. Dat kan nu net even.
Ik geef het woord graag aan de heer Van den Berge, die spreekt namens de fractie van GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Ik begin graag met mijn felicitaties en complimenten aan collega Smals. Het was een mooi, persoonlijk en bevlogen verhaal. Ik ken collega Smals al even. We hebben de eer gehad om samen te werken als rapporteurs voor de Onderwijsbegroting, dus ik ken hem al als een collegiaal Kamerlid. Hij is een fijn persoon met ook hart voor het mbo. Ik denk dus dat hij een aanwinst is op deze portefeuille en in deze debatten. Het blijft natuurlijk wel een VVD'er, dus in die zin hoeft hij zich geen zorgen te maken over een gebrek aan interrupties. De volgende keer zal ik er staan. Maar in ieder geval complimenten voor deze maidenspeech vandaag. Voorzitter. In 2018 vond de Innovation Expo in Rotterdam plaats. Tussen alle Nederlandse pareltjes van innovaties werd ook de Veijver gepresenteerd. Ik hoop dat ik "Veijver" goed op z'n Haags uitspreek, want ik ben zelf maar een import-Hagenaar. Ik denk dat de minister het misschien beter kan. De Veijver is een innovatieve wateropvang die met behulp van software kan anticiperen op weersverwachtingen. Zo kan dit slimme systeem zorgen voor efficiënter watermanagement in stedelijke gebieden en overstromingen voorkomen. Ik heb me laten vertellen dat het tijdens de expo gonsde van de nieuwsgierige vragen: "Welke studenten hebben deze innovatie, dit slimme watermanagementsysteem de Veijver, toch ontwikkeld? Zijn het studenten van de TU in Delft? Zijn het misschien studenten van Wageningen Universiteit?" En wat bleek? Ik zie de minister al knikken; misschien weet zij het. Het waren vier studenten van ROC Mondriaan: Nils, Alex, Jurriaan en Jelle. Dit voorbeeld laat zien — daarom begin ik mijn inbreng ermee — waar mbo-studenten toe in staat zijn en wat een innovatiekracht er in het mbo is. Ik vind dat we daar meer oog voor mogen hebben — collega Smals had het daar ook al over — en dat we meer waardering mogen hebben voor het mbo. Van de onderschatting die er in het verleden toch ook vaak is geweest, moeten we af. Dit soort voorbeelden laten zien waar mbo-studenten toe in staat zijn. Vrijdagavond ga ik naar de prijsuitreiking van Skills Heroes in Leeuwarden. Ik kijk daar ook nu al naar uit, want: innovatie, inspiratie en mooie ideeën verzekerd. Voorzitter. Waardering; ik zei het al even. De afgelopen maanden bezocht ik verschillende mbo-instellingen in Goes, Nieuwegein, Den Haag en Amsterdam. Binnenkort ga ik naar Den Bosch. Ik sprak met veel studenten en docenten over de vraag wat wij als politici en als Tweede Kamer kunnen doen om de kwaliteit van het mbo te versterken en om de positie van docenten en studenten in het mbo te versterken. Er was één woord dat elke keer terugkwam: waardering. Mbo-studenten willen de waardering die ze verdienen, zien. Ze vinden dat ze die op dit moment nog onvoldoende krijgen. Ik denk dat dit helaas nog vaak klopt. Ze willen waardering voor hun inzet in de zorg, bij de politie, in de kapsalon en op al die andere plekken in de samenleving waar ze heel belangrijk werk verzetten. GroenLinks heeft grote waardering voor de mbo-student. Laat ik dat hier nog maar weer eens zeggen. Ik zeg het eigenlijk in elk debat over het mbo, maar laat ik het toch nog maar een keer zeggen, omdat het zo'n belangrijke boodschap is. Dat brengt me op het wetsvoorstel. We zijn positief over het wetsvoorstel dat vandaag voorligt. We zetten met dit wetsvoorstel belangrijke stappen om de positie van de mbo-student te versterken en ervoor te zorgen dat de student de waardering krijgt die hij of zij verdient. GroenLinks pleit er al langer voor om de kanjers in het mbo in plaats van deelnemers studenten te noemen. We zijn verheugd om te zien dat de minister dit nu ook regelt in dit wetsvoorstel. Veel dank daarvoor. We juichen het ook toe dat er een mbo-studentenfonds komt — collega Smals zei het al — dat lijkt op het profileringsfonds in het hoger onderwijs, van waaruit ondersteuning geboden kan worden aan jongeren uit minimagezinnen, maar waarmee ook de zeggenschap in het mbo verder versterkt kan worden. Ik zal hier later op terugkomen, want ik heb een aantal voorstellen om nog een stapje extra te zetten. Het is goed dat er met dit wetsvoorstel een wettelijke regeling komt voor zwangerschapsverlof voor mbo-studenten. Het is ook goed dat er een mbo-verklaring komt waarmee studenten die niet de hele opleiding afmaken, wel erkenning kunnen krijgen voor wat ze wel hebben gedaan. Ik sluit me overigens aan bij de terechte zorgen en vragen daarover van collega Smals. We moeten natuurlijk voorkomen dat zo'n verklaring gaat leiden tot meer voortijdig schoolverlaten en meer groenpluk. Die zorgen deel ik, maar wij juichen het idee toe dat we studenten erkenning en waardering gaan geven voor wat zij wel hebben gedaan in plaats van alleen maar te kijken naar wat ze niet hebben gedaan en te zeggen: je hebt het niet helemaal afgemaakt, dus je krijgt geen diploma. Goede stappen dus, waarvoor complimenten aan de minister. Maar wat ons betreft kan het nog net iets beter. Daarom gaan we een aantal voorstellen doen. Laat ik beginnen bij stagediscriminatie. In elk debat over het mbo vraag ik daar aandacht voor — ik niet alleen, want verschillende collega's doen dat ook herhaaldelijk — want dit blijft een hardnekkig probleem. Ik zie ook dat het een probleem is dat deze minister graag wil aanpakken. Volgens mij zit daar geen verschil van inzicht. Maar volgens mij worstelen we allemaal met de vraag hoe we dit veelkoppige monster, dit hardnekkige probleem, op kunnen lossen. Eerder schreef de minister zelf al in een brief aan de Kamer dat er bij de officiële meldpunten die op dit moment bestaan, weinig meldingen binnenkomen. Ik heb de afgelopen tijd aan veel studenten gevraagd hoe dat komt, ook aan studenten die slachtoffer worden van stagediscriminatie. Zij geven aan dat de meldpunten die er nu zijn, bijvoorbeeld bij SBB, te veel op afstand staan van de student zelf. Dat zijn fysieke loketten die ver weg zijn van het onderwijs en de daadwerkelijke stageplek. Daardoor is het hoogdrempelig om daar een melding te maken. Studenten geven ook aan dat zij niet weten of er ook iets mee gebeurt als ze melding maken: heeft het wel zin om melding te maken? Onlangs plaatsten we vanuit GroenLinks een oproep op sociale media. Binnen no-time kwamen er achttien persoonlijke verhalen binnen van studenten die te maken hebben gehad met stagediscriminatie. Ik wil er een aantal noemen. Ik heb deze mensen beloofd niet hun echte namen te gebruiken uit privacyoverwegingen, maar hun verhalen zijn wel levensecht. Munira kreeg in een verzorgingstehuis te horen dat daar alleen buitenlanders worden aangenomen in de schoonmaak. Leila had een sollicitatiegesprek in een jeugdzorginstelling. Zij kreeg daar te horen dat haar geloof toch wel lastig lag. Zij is moslima. Zij gaf aan dat haar gesprek van 30 minuten uiteindelijk 20 minuten over haar geloof ging en 10 minuten over haar competenties. Romana kreeg op haar stagegesprek te horen: als ik jou was, zou ik de volgende keer een foto op je cv plaatsen, want dan weten we tenminste wie we uitnodigen op gesprek. Het zijn zware verhalen. Dit zijn er drie uit een lijst van achttien, die we dus in heel korte tijd binnenkregen. Dat laat wat ons betreft zien dat dit maar het topje van de ijsberg is en dat we echt meer zullen moeten doen om in beeld te krijgen hoe stagediscriminatie plaatsvindt, hoe veel het plaatsvindt en vooral ook wat we eraan kunnen doen. Ik ga hier niet alle studies opsommen die dit ook kwantitatief en empirisch onderbouwen, want die kent de minister wel. Zij weet dat stagediscriminatie een hardnekkig probleem is. Maar ik ga wel een voorstel doen. Voordat ik dat doe, ga ik nog even terug naar de begrotingsbehandeling van de begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We hebben daar toen het voorstel gedaan om diversiteitscoaches in het leven te roepen die studenten kunnen helpen om een passende stageplek te vinden. Zij kunnen studenten ook helpen met advies op het moment dat ze tegen stagediscriminatie aanlopen. De minister heeft toen aangegeven dat ze met SBB, MBO Raad, JOB en het College voor de Rechten van de Mens in gesprek zou gaan over de invoering van de diversiteitscoaches. Ik wil haar vragen om straks een update te geven. Hoe staat het daar op dit moment mee? Eerder hebben we in debatten ook voorgesteld om via de Inspectie SZW mysterycalls en mysteryguests in te zetten voor het opsporen en aanpakken van stagediscriminatie. Ik heb begrepen dat de minister dit inmiddels met de staatssecretaris van SZW heeft besproken. Ook op dit punt zou ik straks graag een update horen. Hoe staan we ervoor? Lopen er nu experimenten? Wat kunnen we daarvan verwachten? Dan het punt waar ik het al eerder over had, namelijk het feit dat er bij de bestaande meldpunten zo weinig meldingen binnenkomen en dat die dus nog zo hoogdrempelig zijn. Ik wil daarom vandaag het voorstel aan de minister doen om samen met studenten te kijken of we een app kunnen ontwikkelen die voortbouwt op de ervaringen die er bij de bestaande meldpunten zijn. Die app moet laagdrempelig zijn, zodat studenten makkelijk melding kunnen maken. Vervolgens kan er onderzoek plaatsvinden of er daadwerkelijk sprake is van discriminatie. Ik kan me daar van alles bij voorstellen, bijvoorbeeld dat je in zo'n app ook tips wil geven. Hoe vind je bijvoorbeeld een stageplek? Hoe pak je dat aan? Hoe schrijf je een goede brief? Ik wil het bewust niet te veel vanuit hier invullen. Mijn verzoek aan de minister zou zijn om in gesprek te gaan met studenten, met JOB en met individuele studenten, want zij weten het beste wat er nodig is om dit probleem aan te pakken. En kijk dan of we tot zo'n laagdrempelig meldpunt, zo'n app, kunnen komen. Ik hoor daar straks graag de reactie van de minister op. Voorzitter, dan een ander punt: de stagevergoedingen. Als we het over waardering en erkenning hebben, hebben we het natuurlijk nadrukkelijk ook over stagevergoedingen, omdat dit zo'n belangrijk deel is van de opleidingen van studenten in het mbo. Nu het economisch goed gaat, staan werkgevers in de rij voor goede mbo-studenten. Collega Smals had het al over de groenpluk. We horen van studenten dat er veel leer-werkbedrijven zijn die investeren in studenten. Die bedrijven geven hun tijd, ruimte en een passende stagevergoeding. Laat ik dus beginnen met te zeggen dat heel veel leer-werkbedrijven het gewoon goed doen. Maar er zijn ook leer-werkbedrijven die zich er makkelijk van afmaken. Vorige week kreeg ik nog een stagecontract gemaild van een student in een zorginstelling waarin letterlijk stond: je krijgt geen stagevergoeding, maar je mag wel gratis mee lunchen. Voor iemand die zich vier dagen in de week van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat inzet om goede zorg te bieden, vind ik een broodje kaas en een glas melk als beloning wel erg mager. Je zou er toch op zijn minst voor moeten zorgen dat de onkosten van studenten vergoed worden en daar liefst natuurlijk nog wat bovenop. Daarom heb ik een amendement ingediend dat aan leer-werkbedrijven vraagt om vast te leggen wat zij onder een passende stagevergoeding verstaan en om ervoor te zorgen dat SBB dit vervolgens kan gaan handhaven op het moment dat bedrijven zich niet aan de afgesproken stagevergoeding houden. En dan misschien ten slotte op dit punt: er zijn sectoren waar in de cao's al minimumstagevergoedingen worden afgesproken. Dat laat zien dat het kan. Maar nog niet alle bedrijven houden zich daaraan. Vandaar dit amendement en mijn vraag aan de minister. Ik ga door naar het punt van zeggenschap. Ik zie ook collega Smals staan, maar het is aan u, voorzitter.
Als ik vraag om veel interrupties, moet ik dat natuurlijk zelf ook doen. Is meneer Van den Berge het met mij eens dat stage fundamenteel iets anders is dan een arbeidsrelatie? Salaris is ook fundamenteel iets anders dan een stagevergoeding. Betekent dit niet ook dat het heel lastig is om daar een minimum aan vast te plakken, in tegenstelling tot bij een gewone arbeidsrelatie? En dan mijn tweede vraag. Als een cao algemeen verbindend is verklaard en een werkgever zich daar niet aan houdt, is het dan niet zo dat we die gewoon moeten handhaven? Dat lijkt me dus helemaal geen goed voorbeeld.
Nou, op het eerste punt: als ik een stageplek volledig gelijk zou schakelen aan een baan, dan had ik wel voorgesteld dat het minimumloon moest gaan gelden voor stages. Dus uiteraard zie ik dat een stage niet hetzelfde is als een baan. Het is wel een eerste stap op de arbeidsmarkt voor mbo-studenten, en daar past wat ons betreft een gepaste waardering bij. We zien dat er in cao's nu soms wel minimumstagevergoedingen zijn afgesproken; dus niet in alle sectoren, maar er zijn sectoren waar dat zo is. Alleen, daar wordt onvoldoende op gehandhaafd. Collega Smals zegt "dan moet je dat handhaven", maar ja, wie gaat dat doen en hoe ga je dat doen? Dat zijn precies de twee dingen die we in dit amendement regelen. Een: we vragen aan leer-werkbedrijven om vast te leggen wat ze onder een "stagevergoeding" verstaan. En B: we geven de SBB een mogelijkheid om daar vervolgens op te handhaven. Dus volgens mij kom ik collega Smals heel ver tegemoet.
Ik heb nog een vraag. Oké, stel nou dat we dat soort afspraken gaan maken. Bent u dan niet bang, meneer Van den Berge, dat doordat we extra drempels voor stageverlenende bedrijven opleggen, ook het aantal stageplaatsen terugloopt? Dan spannen we helemaal het paard achter de wagen.
Nee, daar ben ik niet bang voor, alleen al omdat we in het amendement ruimte laten aan leer-werkbedrijven om het zelf in te vullen en om te kijken naar wat passend is voor die specifieke sector en die specifieke organisatie. Ik zou dat risico wel zien als ik hier vanuit Den Haag een x-bedrag uit mijn duim zou zuigen en in de wet zou vastleggen, maar dat doe ik heel bewust niet. Ik kies er juist voor om ruimte te laten voor maatwerk. Daarmee kun je ook inspelen op het moment dat er ongewenste effecten zouden zijn. Als ik overigens de redenering van collega Smals volg — en ik hoop niet dat hij dat vindt — dan zou je ook kunnen redeneren: als we het minimumloon afschaffen, dan komen er vanzelf meer banen. Waarschijnlijk is dat waar, alleen is dat een prijs die ik niet zou willen betalen. We hebben wel bepaalde sociale ondergrenzen nodig in dit land, in onze economie, in de verzorgingsstaat. En wat ons betreft geldt dat ook voor de erkenning die we geven aan mbo-studenten.
De heer Smals, de laatste.
Ja, voorzitter. Het makkelijke antwoord daarop is natuurlijk: dat is niet mijn portefeuille; minimumloon, daar gaan we het niet over hebben, want we hebben het hier over stages. Maar is het dan in uw voorstel ook mogelijk dat die stagevergoeding nul is?
Nou, nul lijkt mij heel erg sterk, omdat ik al aangaf dat minimaal de onkosten vergoed zouden worden, en liefst meer. Ik zou zelf liever verder willen gaan. Maar goed, ik kan ook tellen en ik wil een meerderheid voor dit voorstel halen, dus ik heb het al iets genuanceerder geformuleerd dan ik misschien in mijn hart zou willen. Nul lijkt mij heel sterk, hè. Als u bedoelt "kan het nul zijn boven op de onkosten?", dan zou dat in theorie kunnen. Als u mij vraagt of dat wenselijk is, dan zou ik dat niet wenselijk vinden. Maar goed, ik wil dat dit voorstel het haalt; vandaar dat ik het heb geformuleerd zoals ik het heb geformuleerd.
Gaat u verder, meneer Van den Berge.
Dank u wel. Ik ga naar zeggenschap. Als we het hebben over de positie en het versterken van de positie van mbo-studenten, dan is het cruciaal dat we ook een volwaardige rol wegleggen voor studenten in zeggenschapsraden. Dit wetsvoorstel doet dat ook, door het mogelijk te maken om vanuit het mbo-studentenfonds vergoedingen te betalen aan leden van studentenraden. Alleen, wat mij de afgelopen tijd is opgevallen in gesprekken met studenten en ook met leden van studentenraden, is dat die vergoedingen per instelling nogal uiteenlopen. Daar kunnen in sommige gevallen natuurlijk goede redenen voor zijn, maar het kan er ook toe leiden dat bij bepaalde instellingen een dusdanig lage zeggenschapsvergoeding wordt betaald, dat het niet uit kan voor een 16- of 17-jarige die moet kiezen tussen een volwaardige rol spelen in de zeggenschap of een bijbaantje. Vandaar dat GroenLinks graag zou zien dat we in de wet gaan regelen — en ik heb daar ook een amendement voor ingediend — dat de minister een minimale vergoeding kan — met de nadruk op "kan" — vastleggen voor leden van studentenraden, om ervoor te zorgen dat iedereen, elke mbo-student, de reële optie heeft om te kiezen om actief te worden in een studentenraad. Ik zeg bewust "kan", want ik ben niet van het wetgeving maken als dat niet nodig is. Kijk, als blijkt dat dit in de praktijk allemaal gewoon goed gaat werken, en dat instellingen hun eigen verantwoordelijkheid pakken en een passende vergoeding betalen aan leden van studentenraden, dan hoeft de minister het niet te doen. Maar met dit amendement maken we wel een haakje in de wet, om ervoor te zorgen dat de minister kan ingrijpen als die verantwoordelijkheid niet wordt gepakt. Dus ik hoor graag straks van de minister hoe zij tegen dit amendement aankijkt. Voorzitter. Dan ga ik naar de praktijkroute en de doorstroming. De mbo-verklaring is een mooie manier om ervoor te zorgen dat het niet alles of niets is, dat studenten waardering kunnen krijgen voor wat ze wel hebben gedaan en niet alleen maar worden afgerekend op wat ze niet hebben gedaan. Maar op dit moment wordt er ook experimenteerruimte geboden aan mbo-opleidingen om in de praktijkroute kaderstudenten uit het vmbo in te laten stromen die hun opleiding op het vmbo niet hebben afgemaakt. Ik hoor vanuit verschillende mbo-instellingen die praktijkroutes aanbieden dat die experimenteerruimte weleens zou kunnen verdwijnen. Ik wil graag van de minister horen hoe dat precies zit en of dit klopt. Volgens mij valt dit een beetje tussen haar en de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs in. Maar ik zie op de Twitteraccounts van beide ministers ook dat ze regelmatig gezamenlijke werkbezoeken over dit onderwerp hebben, dus ik hoop dat de minister hier straks toch wat over kan zeggen. Dan naar het punt van de ongebruikte leermiddelen. We hebben daar vaker aandacht voor gevraagd en hebben er ook, samen met onder andere het CDA en de SP, moties over ingediend. Het is goed dat het amendement van collega Smals er nu ligt, dat ik ook volmondig steun — derhalve heb ik het meeondertekend — om een stok achter de deur in de wet in te bouwen, voor het geval dat instellingen, uitgevers en andere betrokkenen hun verantwoordelijkheid niet pakken. Ik hoop dat het niet nodig is, maar mocht het nodig zijn, dan maken we het in ieder geval mogelijk. Dan ga ik naar een ander punt, dat door veel studenten als problematisch wordt ervaren, namelijk onduidelijke communicatie over de einddatum van opleidingen. In het verslag bij het schriftelijke overleg heb ik gelezen dat de minister aangeeft dat instellingen daar nu op haar aandringen beter over communiceren. Dat is goed nieuws. Maar dan heb ik wel de vraag aan de minister hoe zij de vinger aan de pols gaat houden en gaat monitoren of dit inderdaad leidt tot meer duidelijkheid bij studenten. Ik weet dat JOB dit onder andere bijhoudt in de JOB-monitor, maar ik ben ook benieuwd welke andere mogelijkheden de minister ziet om in de gaten te houden of dit naar wenselijkheid en voldoende gebeurt en of het voor studenten voldoende duidelijk is. Want we horen nog regelmatig verhalen van mbo-studenten die daar geen duidelijke communicatie over hebben ontvangen en dan bijvoorbeeld een boete op de deurmat krijgen omdat ze hun studentenreisproduct te lang gebruikt hebben, terwijl ze dat onbewust hebben gedaan, want ze wisten überhaupt niet dat hun opleiding beëindigd was. Dan kun je denken: wat gek dat je dat niet weet. Maar er zijn genoeg instellingen waar je bijvoorbeeld je laatste examen in juni doet, terwijl de diploma-uitreiking pas in september is. Dan vind ik het logisch dat de student denkt: dan word ik vast in september uitgeschreven. In de praktijk wordt de student dan al in juni of juli uitgeschreven. Daar moet dus gewoon duidelijke communicatie over plaatsvinden. Ik hoor graag van de minister hoe zij in de gaten houdt dat dit echt gebeurt. Ten slotte, voorzitter. Ik heb al het een en ander over het mbo-studentenfonds gezegd. Het is goed dat dit er komt. Het is goed dat dit jongeren uit minimagezinnen kan helpen en de zeggenschap kan versterken. Wij vragen ons wel af of 10 miljoen extra op de lumpsum voldoende is om die beide taken voldoende te vervullen, dus om én zeggenschap én ondersteuning aan studenten uit minimagezinnen te bieden. Maar uiteindelijk denken wij wel: laten we hier maar een begin mee maken. We lezen ook dat de minister dit al na een jaar gaat evalueren. Dat lijkt ons heel verstandig, vanwege de vragen die wij daarover hebben. Dus we zien die evaluatie over een jaar met vertrouwen tegemoet. Daar wil ik het voor nu bij laten.
Dan dank ik u hartelijk, meneer Van den Berge. Ik geef het woord aan mevrouw Kuik namens de fractie van het CDA.
Voorzitter. Voordat ik inga op de wetgeving, wil ik eerst stilstaan bij het overlijden van Jos de Goey. Een bevlogen pleitbezorger. Een man met een missie voor het mbo en voor mbo-studenten. Hij was bovenal bijzonder vriendelijk. Jos de Goey, mister WorldSkills. Deze week zijn er vakwedstrijden in Leeuwarden, waarbij studenten hun vakmanschap laten zien. Met de inzet van Jos zijn die vakwedstrijden voor het mbo in heel Nederland op de kaart gezet. We gaan hem missen. Ik wens zijn familie sterkte toe. Voorzitter. Het mbo is hot. Er is een run op mbo'ers. De waardering voor en status van vakmensen neemt toe. En terecht, want zonder mbo'ers loopt onze samenleving vast. Ik merk wel dat het erg uitmaakt in welke regio of stad je bent voor hoe er over mbo'ers wordt gesproken. In het Westland hebben jongeren onderling veel respect voor mbo'ers. Maar in de stad wordt er door jongeren onderling af en toe wel met disrespect gesproken over het mbo. Dat is niet terecht. Het CDA ziet in deze wet een verbetering van de positie van en waardering voor de mbo'er. Dat begint in dit wetsvoorstel met de benaming. In plaats van "deelnemers" spreken we van "studenten". Ze doen tenslotte een studie in vakmanschap. De kok met de gouden handjes die slecht is in d's en t's, de timmerman die superhandig is maar moeilijk kan leren, de jongere die door problemen thuis het niet langer volhoudt om lessen te volgen: met dit voorstel krijgen jongeren voor wie het niet mogelijk is om op een bepaald moment een diploma te halen, de mogelijkheid van een mbo-verklaring, zodat ze kunnen laten zien wat ze wél behaald hebben, welke examenonderdelen ze hebben afgelegd en welke praktijkervaring ze hebben. Dit moet helpen om op een later moment de draad weer op te pakken en alsnog een diploma te behalen. Ook in het kader van een leven lang ontwikkelen draagt dit bij aan de versterking van de positie van de mbo-student. Het CDA heeft nog wel een aantal vragen bij de uitvoering. De aangenomen motie-Kuik/El Yassini verzocht de regering om te onderzoeken of het verschil tussen de mbo-verklaring en het mbo-certificaat duidelijk genoeg is. Hierover is een overzichtsdocument uitgebracht. De fractie van het CDA vraagt de minister of het verschil tussen de mbo-verklaring en het mbo-certificaat duidelijk genoeg is, zowel vanuit het perspectief van de student als het bedrijfsleven. Kan de minister aangeven hoe de invulling van die verklaring eruit komt te zien? Is die eenduidig? En kan zij ingaan op de zorgen die de MBO Raad hierover heeft? Zijn scholen in staat om op korte termijn aan de randvoorwaarden te voldoen? Het CDA zou ook willen dat bij de invulling van de verklaring voor de werkgever en de student zelf concreet wordt gemaakt welke stappen en mogelijkheden er zijn zodat een persoon alsnog later zijn of haar diploma, zijn of haar kwalificatie kan halen. Hierbij heb ik een vraag. Mensen kunnen ervaringscertificaten behalen. Kan dat gestapeld worden? Komt er dan een blokje bij? Sluit dat dus op elkaar aan, zodat uiteindelijk het diploma behaald kan worden? Ik begon er al mee: het mbo is populair, zelfs zo populair dat jongeren van school worden geplukt nog voordat ze een diploma halen. Dat is onacceptabel. De minister komt voor 1 april met de uitwerking van de motie-Kuik/Smals. Daarvoor worden afspraken met werkgevers gemaakt, zodat jongeren niet van school worden geplukt maar het bbl-leertraject volgen. Dat is een win-winsituatie, waardoor er niet alleen voor een bedrijf in de praktijk sprake is van vakmanschap, maar er ook onderwijs op school plaatsvindt. Indien jongeren komen te werken zonder diploma, dan moet de werkgever verantwoordelijkheid nemen. Deze verklaring kan helpen om te stimuleren dat een persoon die werkt in de tussentijd een startkwalificatie haalt. Een belangrijk onderdeel van deze wet is de oprichting van het mbo-studentenfonds, om financiële ondersteuning te bieden aan studenten die deelnemen aan een studentenraad of die als gevolg van bijzondere omstandigheden studievertraging oplopen. Hier heb ik een aantal verhelderende vragen over. De wet stelt een aantal randvoorwaarden, maar laat ook ruimte voor een school om uitzonderingen toe te passen. Een uitzonderingsmogelijkheid die wordt genoemd, is topsport. Hoe zit het met mantelzorgers? Vallen zij ook onder die uitzonderingsgroep? Zijn dat niet juist de jongeren die extra ondersteuning nodig hebben? Ook vraagt het CDA naar de verdeling van de 10 miljoen voor het mbo-studentenfonds. In de ene regio is er onder instellingen misschien wel meer vraag naar het mbo-studentenfonds dan in de andere regio. Kan de minister aangeven in hoeverre hier rekening mee wordt gehouden? Dan kom ik bij de vergoeding voor deelname aan de studentenraad. De minister zegt dat de hoogte van de vergoeding door de school zelf vastgesteld dient te worden. Waarom is er niet gekozen voor een minimumondersteuning? Want is de studentenraad vanuit het oogpunt van burgerschap niet een ideale leerschool voor studenten om mee te doen en te leren over democratische processen en over de invloed die ze kunnen uitoefenen? Hierbij kunnen mbo-studenten gestimuleerd worden om ook hun eigen democratische opvattingen te ontwikkelen. Voor het CDA is het dus ook belangrijk dat we dit stimuleren. Deze wet gaat over de versterking van de positie van de mbo-student. We hebben er al vaker over gesproken: de positie van jongeren met een migratieachtergrond is, als het gaat om solliciteren, in de praktijk voor een deel achtergesteld. Iedereen is het ermee eens dat stagediscriminatie niet zou moeten bestaan. De minister werkt daar ook hard aan. Toch komen mbo-studenten met een migratieachtergrond veel minder makkelijk aan een stageplek dan klasgenoten zonder een migratieachtergrond. Ik noem een quote van een leerling met een Marokkaanse achtergrond: "Na 22 keer solliciteren, krijg je wel het idee: hoe komt het nou dat ik geen stage kan vinden? Sommige klasgenoten kregen na drie keer solliciteren gelijk een stage. Het kan eigenlijk niet, maar we kunnen er niks aan doen." Vaak laten jongeren het erbij zitten, terwijl er verschillende aangiftepunten zijn. De heer Van den Berge heeft dit net ook al heel duidelijk neergezet. Samen met GroenLinks stelt het CDA dan ook voor om op een moderne, laagdrempelige manier een punt te creëren waar jongeren dit kunnen melden, bijvoorbeeld via een app. Dat zou dan niet alleen zo moeten zijn als er wat aan de hand is in negatieve zin, maar ook in positieve zin. Wat zijn bijvoorbeeld tips voor solliciteren? En hoe ga je ermee om als je denkt dat je gediscrimineerd wordt? Het is echter vooral van belang dat dit ook echt met jongeren samen wordt ontwikkeld, zodat die app ook daadwerkelijk gedownload wordt. Want wij kunnen het vanaf hier natuurlijk niet zo mooi bedenken als de jongeren zelf. Tot slot heeft het CDA nog wat overige vragen en opmerkingen voor de minister. Naar aanleiding van de aangenomen motie-Özdil/Kuik die de regering verzocht om mbo-scholen te stimuleren om ongebruikte onderwijsbenodigdheden van studenten terug te nemen, heeft ongeveer 25% van de scholen dit in de regeling opgenomen. De minister wil de scholen stimuleren dit meer te gaan doen. Het probleem wordt vanzelf opgelost als scholen zich hier meer bewust van zijn, stelt de minister. Samen met andere partijen vinden wij een stok achter de deur verstandig. Daarom heb ik, mede met andere partijen, het amendement van de heer Smals ondertekend. Ook de aangenomen motie-Kuik/Westerveld vraagt om een verkenning naar aanpassing van de WHW en de WEB, zodat studenten met een functiebeperking, chronische ziekte of mantelzorgtaak via de OER geïnformeerd worden over aangepaste mogelijkheden met betrekking tot het onderwijsprogramma, de examens en het ondersteuningsaanbod. De minister geeft aan dat de inventarisatie naar verwachting in 2020 gaat plaatsvinden. Dat is wel een hele ruime termijn. Kan de minister aangeven of dat bijvoorbeeld ook nog voor het nieuwe studiejaar in 2020 gaat lukken? Ik sluit af met felicitaties voor mijn collega Smals. We werken al fijn samen, maar ik kijk uit naar de verdere samenwerking.
Hartelijk dank, mevrouw Kuik. Dan geef ik het woord aan de heer Bruins namens de fractie van de ChristenUnie.
Voorzitter. Ik wil de heer Smals graag feliciteren met zijn maidenspeech en hem danken voor de persoonlijke woorden die hij in deze zaal heeft gesproken. Het debat waarbij hij zijn maidenspeech kon houden, is een mooi debat, want we spreken vandaag over misschien wel de belangrijkste groep jongeren die we in ons land hebben: de mbo-studenten. Het mbo is een onmisbaar onderdeel van ons onderwijssysteem, waar we jongeren opleiden tot vakmensen. Honderdduizenden jongeren kiezen voor het mbo. Naar mijn mening zouden dat er eigenlijk nog wel meer mogen zijn, want we hebben nu en in de toekomst grote behoefte aan praktisch opgeleide mensen, met specifieke skills en beroepsvaardigheden. Het is goed dat we vandaag expliciet stilstaan bij de mbo'ers en dat we met dit wetsvoorstel werken aan de versterking van hun positie. Mijn fractie heeft veel waardering voor de stappen die de minister met dit wetsvoorstel wil zetten. Ik heb nog wel een paar vragen. Allereerst over het studentenfonds. Het is goed dat er op deze manier financiële ondersteuning beschikbaar komt voor studenten die nog geen aanspraak maken op studiefinanciering en voor studenten die vertraging oplopen. Hiervoor wordt 10 miljoen toegevoegd aan de lumpsum van het mbo. Scholen moeten dan zelf een beleidskader maken waarin ze het studentenfonds vormgeven. Het is mooi dat scholen op deze manier maatwerk kunnen leveren, maar tegelijkertijd kan hierdoor de situatie optreden dat studenten op verschillende instellingen verschillende aanspraken kunnen maken. Hoe kijkt de minister aan tegen deze mogelijke rechtsongelijkheid? Doordat de middelen aan de lumpsum toegevoegd worden, kan voor scholen de prikkel ontstaan om het studentenfonds zo beperkt mogelijk te houden en niet al te veel aandacht te geven. Dat willen we niet. Anderzijds, als ze geld tekortkomen voor het fonds, dan zullen ze middelen voor onderwijs moeten aanspreken om aan de aanvraag te voldoen. Dat willen we ook niet. Dat kan dus zomaar in elkaars vaarwater terechtkomen en tot strategisch gedrag leiden. Waarom heeft de minister niet gekozen voor geoormerkte middelen en hoe wil zij voorkomen dat instellingen gaan beknibbelen op het studentenfonds? Voorzitter. In het wetsvoorstel staat dat de 10 miljoen verdeeld wordt over de scholen naar rato van het aantal studenten, terwijl er in sommige regio's veel meer minimagezinnen zijn dan in andere regio's. Juist studenten uit die gezinnen kunnen straks aanspraak maken op de ondersteuning. In de evaluatie van de tijdelijke regeling stonden daar ook duidelijke bevindingen over: "We weten dat het aandeel minimagezinnen in sommige regio's veel groter is dan in andere regio's. In Groot Rijnmond wonen relatief de meeste doelgroep mbo-studenten uit minimagezinnen, 19%, in de Achterhoek 9,2%". Is het dan niet logischer om het geld te verdelen naar rato van de verdeling van studenten uit gezinnen met een laag inkomen in een regio? Heeft de minister hierover nagedacht en welke afwegingen heeft zij hierin gemaakt? Wat mij betreft moeten we op zijn minst goed monitoren of instellingen uitkomen met de middelen die beschikbaar worden gesteld voor het studentenfonds en of de verdeling adequaat is, gezien de verschillen tussen instellingen qua populatie. Voorzitter. De communicatie over het studentenfonds zal cruciaal zijn. We zien namelijk ook bij universiteiten en hogescholen dat het profileringsfonds vaak amper bekend is en dat het lang niet alle studenten bereikt voor wie het bedoeld is. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Hoe zorgen we dat het geld ook echt de mensen bereikt die er recht op hebben en die het bovendien het hardst nodig hebben? De doelgroep die onder het studentenfonds valt is in de wet behoorlijk gelimiteerd. Zo hebben alleen studenten die in een centrale studentenraad zitten aanspraak op het fonds, terwijl er ook tal van andere manieren zijn waarop studenten actief zijn in de medezeggenschap of op maatschappelijk of bestuurlijk gebied. Dat zijn ook waardevolle manieren om ervaring op te doen buiten je opleiding. Wat mijn fractie betreft zouden we daar ook oog voor moeten hebben, want het is mooi als studenten zich breder ontwikkelen en de ruimte krijgen om ook naast hun studie actief te zijn. In het hoger onderwijs is het profileringsfonds ook breder opgezet en vallen er meer nevenwerkzaamheden onder dat fonds. Waarom is dat hier anders, zo vraag ik de minister. Hoe kijkt zij hiertegen aan? Het amendement van collega Bisschop hierover vind ik een zeer interessante. Graag ook daarop een reactie van de minister. Nog een laatste opmerking over dat studentenfonds. Er wordt straks aan scholen gevraagd om een formele toetsing te doen op het huishoudinkomen om te bepalen of er recht is op financiële ondersteuning voor de aanschaf van leermiddelen. Kunnen onderwijsinstellingen deze verantwoordelijkheid wel waarmaken? Hoe gaan zij die toetsing doen en moeten we willen dat zij die rol krijgen, zo vraag ik de minister. Voorzitter. Mijn fractie vindt het zeer te prijzen dat er met dit wetsvoorstel goede voorzieningen worden getroffen voor mbo-studenten die een kindje verwachten. We zien nu nog te vaak gebeuren dat vrouwen forse vertraging oplopen of zelfs uitvallen doordat er in het onderwijs geen goede voorzieningen en regels zijn rondom een zwangerschap. Daarom zijn dit goede stappen. Maar we zijn er nog niet als we alleen maar regels in de wet vastleggen. Persoonlijke begeleiding en goede communicatie zijn ook essentieel. Mijn fractie vindt dat tienermoeders die besluiten om hun opleiding door te zetten en daarmee knokken voor de toekomst van hun kindje, onze grootst mogelijke ondersteuning verdienen. Weet de minister hoe die ondersteuning op de mbo's geregeld is? Hoe wil de minister dit bevorderen? Kunnen we meer doen, zo vraag ik haar. Is de minister ertoe bereid om meer aandacht te vragen voor meer ondersteuning van deze moedige meiden? Voorzitter. Een heel ander punt. U weet dat ik dubbele gevoelens heb over het feit dat mbo'ers nu ook "student" gaan heten. Dat heeft namelijk de suggestie in zich dat je pas echt meetelt als je student bent en student genoemd wordt. Het probleem in Nederland is dat dit ook zo is. In plaats van trots te zijn op onze beroepskrachten doen we aan woordinflatie. Alsof student zijn het hoogst haalbare is. Maar daarmee misken je het essentiële karakter van het beroepsonderwijs. Er wordt, wat mij betreft, dus te veel waarde gehecht aan de term "student". Als een andere benaming nodig is om mbo'ers ook bepaalde studentenvoordelen te geven, waar ben je dan eigenlijk mee bezig? Laten we niet net doen alsof deze benaming er nu opeens voor gaat zorgen dat die erkenning er wel is. Het is eigenlijk een bevestiging van het tegendeel. Dat moest mij toch even van het hart, voorzitter. Maar verder zullen wij die naamsverandering, als die inderdaad nodig is om die rechten te geven aan mbo-studenten, van harte ondersteunen. Dan de mbo-verklaring. Het is goed dat deze afspraak uit het regeerakkoord nu verwezenlijkt wordt. Met de mbo-verklaring kan een student die de opleiding niet afmaakt, toch laten zien wat hij heeft geleerd. Het heeft op zich geen civiele waarde, maar zo'n document kan een uitvaller wel op weg helpen in de overgang naar de arbeidsmarkt. Ook kan het de uitvaller stimuleren om in een later stadium alsnog een mbo-diploma te halen. Wat mijn fractie betreft, is het wel van groot belang dat we voorkomen dat mbo-verklaringen gezien gaan worden als een einddoel en dat ze in plaats van diploma's gebruikt gaan worden. Met name in tekortsectoren en in tijden van een bloeiende economie zou dan namelijk het risico ontstaan dat bedrijven studenten wegkapen en dat mbo'ers hun opleiding niet afmaken. Graag daarop ook een reactie van de minister.
Ik kom nog even terug op die studenten, want ik kon het niet helemaal volgen. Ik denk dat het een goede zaak is dat we juist proberen om mbo'ers, hoe verschillend ze ook weer zijn van anderen — de heer Bruins zal het met me eens zijn dat elk mens verschillend is — onder de noemer "student" te scharen, zodat ze dan ook die gelijke rechten krijgen. De heer Bruins zegt in de ene zin dat hij daar moeite mee heeft, maar hij zegt drie zinnen later: maar we zullen het van harte steunen. Dus ik vroeg me even af wat het nou wordt.
We zullen het steunen.
Oké.
We zullen geen amendement indienen om het tegen te houden. Als het in Nederland blijkbaar nodig is om student te heten om bepaalde rechten te krijgen, so be it! Maar het zou beter zijn als we in een land leven waar mbo-leerlingen dezelfde rechten hebben als studenten. Dat zou, wat mij betreft, de echte goede keus zijn geweest. Het zit 'm namelijk niet in die naam. Daar hoort het ook niet in te zitten. Het hoort niet zo te zijn dat als je een naam verandert, je dan opeens rechten krijgt.
Nee, maar juist door daar nu zo'n punt van te maken en eigenlijk terug te willen naar "mbo-leerlingen" lijkt het alsof die naam juist wel van belang is. Zo zou je het ook nog kunnen interpreteren. Ik ga er nou verder geen groot punt van maken, maar ik begrijp uw standpunt gewoon niet helemaal.
De ChristenUnie is een groot voorstander van het leerling-gezelsysteem. Wat ideaal zou zijn, is dat een mbo-leerling een "leerling" heet en dat hij zodra hij zijn diploma krijgt, een "gezel" is. En na een aantal jaren een beroep te hebben uitgeoefend en een proeve van bekwaamheid te hebben gedaan, is hij dan een "meester". Leerling-gezel-meester, dat is wat je doet in het beroepsonderwijs. Er wordt nu voor de naam "student" gekozen, zodat ze rechten krijgen. Ik denk dat je dat op een andere, elegantere manier in de wet had kunnen verwerken. Maar blijkbaar is dit in Nederland nodig en wordt iedereen in dit land "student" genoemd. Nou, dat is dan maar zo.
Ja, maar het klinkt toch wel heel defaitistisch: blijkbaar is dat in dit land nodig. Ik vond het juist zo'n mooi verhaal wat meneer Bruins vertelde over dat begrip "student". Als studenten nou inderdaad meer rechten hebben, dan had u in een amendement toch anders kunnen regelen dat die "deelnemers" of "mbo'ers" of "leerlingen" — ik bedoel: what's in a word? — toch diezelfde rechten krijgen, zonder ze met deze semantische opsmuk naar "student" tot iets te verheffen wat ze volgens mij niet zijn?
Het veranderen van de naam in "student" heeft een grote meerderheid in de Kamer. Ook al is het semantisch, als ik zo'n amendement zou maken, zou dat bij lange na geen meerderheid hebben. Dat zou dus zinloos werk zijn.
Als het criterium om hier politiek te bedrijven is dat je je maar neerlegt bij de grote meerderheid in de Kamer, was ik al tien jaar geleden thuis gaan zitten, denk ik. Mag ik nog één andere vraag stellen, voorzitter? Een verduidelijkende vraag.
Daar ga ik niet op reageren omwille van de collegialiteit, meneer Beertema.
Oké. Maar ik heb een verduidelijkende vraag over die mbo-verklaring. Ik hoor u zeggen, als ik het goed gehoord heb, dat die mbo-verklaring geen civiele waarde heeft. Dat had de schoolverklaring die we nu al hebben ook niet. Dus wat is dan precies de toegevoegde waarde van die mbo-verklaring? Ik zie er namelijk alleen maar gevaren in.
Als ik het goed begrijp, wordt nu de reikwijdte verbreed naar alle niveaus en wordt het ook echt een recht. Zo lees ik het wetsvoorstel en in die zin kan ik daar goed achter staan.
Ten slotte, meneer Beertema.
Ten slotte. Maar het is nog steeds zonder civiel effect.
Ja. Je kunt aantonen wat je kunt. Je kunt je vaardigheden laten zien. Dat heeft wel waarde, denk ik, wanneer je bijvoorbeeld gaat solliciteren. Maar er is inderdaad geen civiel effect in de zin van een diploma. Overigens zou ik graag zien dat dit op de lange termijn in z'n geheel overgaat naar een soort evc-systeem en dan ook naadloos overgaat naar het hele systeem van een leven lang ontwikkelen.
Ik heb toch nog even een vraag op het punt dat we van deelnemer naar student gaan. De heer Bruins zei net dat dat een semantische discussie is.
"Deelnemer" vind ik trouwens ook een heel slecht woord.
Eerst even meneer Van den Berge.
Ik kan ook het woord "leerling" gebruiken, maar het gaat mij even om het punt dat collega Bruins zegt dat het een semantische discussie is. Dat is het volgens mij niet. We hebben hier namelijk vaker in debatten discussie gehad over het feit dat mbo-studenten geweigerd worden bij studentenverenigingen en bij studentenhuisvesting. Er vindt dus discriminatie plaats omdat mbo-studenten tot voor kort anders werden genoemd dan hbo-studenten en wo-studenten. Daarmee is het voor mijn fractie verre van een semantische discussie, maar echt gewoon een heel fundamenteel punt.
Dit is een heel goed punt van collega Van den Berge. Die discriminatie vond plaats en die vindt plaats. En die discriminatie moet niet plaatsvinden. De vraag is of je het moet oplossen door een naam te veranderen, of dat je het specifieke punt moet aanpakken dat daar discriminatie plaatsvindt. Maar als de makkelijkste manier is om ze "student" te noemen, dan is dat de manier waarop we dat oplossen in dit land. En daar kan ik mee leven.
Misschien heel kort. Het lijkt me inderdaad de makkelijkste oplossing, want anders moeten we studentenhuisvesting "leerlingen/studentenhuisvesting" gaan noemen en dan moeten we dat ook doen met studentenverenigingen. Dus volgens mij is dit de makkelijkste oplossing. Daarmee is die ook heel hard nodig. Ik ben dus blij dat de heer Bruins dat uiteindelijk dan toch erkent.
Je zou gewoon kunnen stellen dat studentenhuisvesting openstaat voor iedereen die een vervolgopleiding doet. Als je dat zo definieert, is er geen discriminatie. Als je zaken wilt oplossen met een naamsverandering, raak je niet de kern van het probleem. Dat probeer ik hier duidelijk te maken.
En u was aan het einde van uw betoog.
Ik was aan het eind, ja. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik het woord graag aan de heer Beertema namens de PVV.
Voorzitter, dank u wel. In de eerste plaats ook mijn felicitaties aan meneer Smals van de VVD. Hij had een prachtig persoonlijk verhaal. Ook wij heten hem natuurlijk hartelijk welkom in deze mooie commissie OCW. Ik hoop dat hij het lang volhoudt. De VVD wil nog weleens personen switchen voordat ze ingewerkt zijn. Dat zou jammer zijn in dit geval. Het wetsvoorstel dat nu voorligt, heeft als doel om met zes maatregelen de positie van de mbo-student te versterken. Dat is ook hard nodig, want juist in het mbo zien we een overmaat aan kwetsbare leerlingen, hetgeen de reputatie geen goed doet. Ik noem het sociaal klimaat — denk daarbij aan de veiligheid van leerlingen en leraren — en het pedagogische klimaat. Het is juist om deze reden dat ouders er alles voor over hebben om er voor hun eigen kinderen op de basisschool een havoadvies uit te slepen in plaats van een vmbo-advies, want anders zijn ze "veroordeeld" tot het mbo. Zo zou het toch echt niet moeten zijn. Versterking van die positie is dus meer dan welkom, maar van de zes maatregelen richten zich er vijf op de versterking van die meest kwetsbare mbo'ers. Die zorgen er dus eigenlijk voor dat het mbo juist voor deze categorie nog aantrekkelijker wordt dan het al is. Met het inrichten van een studentenfonds worden er maatregelen genomen om mbo'ers bij te staan die getroffen worden door ziekte of die worstelen met een handicap, met bijzondere familieomstandigheden of allerlei andere nare omstandigheden. Dat is een hele goede zaak, maar om met dat fonds zwangere mbo-studenten te faciliteren, gaat ons toch wat te ver. Daar kom ik zo nog even specifiek op terug. Er komt ook een verplichting tot het afgeven van een mbo-verklaring aan iedere jongere tot 23 jaar die zonder startkwalificatie de instelling verlaat. Verder worden mbo'ers in naam verheven tot studenten en komt de verplichting om vooropleidingseisen te stellen te vervallen. En ten slotte noem ik het expliciet opnemen in een paar wetten van wat er wordt verstaan onder een geldige reden tot verzuim van niet-leerplichtigen als voortijdig schoolverlaters. Dat is een breed palet aan maatregelen. Van de voorstellen uit dit wetsvoorstel staan wij alleen maar onverkort achter nut en noodzaak van een mbo-studentenfonds, met één kanttekening. Dat fonds zou wat ons betreft niet gebruikt moeten worden voor studenten die deelnemen aan een studentenraad. Dat dit fonds wordt aangewend voor mbo'ers die te maken hebben gehad met ziekte of het verlies van een dierbare is totaal logisch. Het zijn immers onvoorziene zaken. Maar bewust kiezen voor een bestuursjaar is echt een investering in jezelf en daar moet de instelling niet voor opdraaien. Ook zal dit nog eens extra druk op het fonds leggen, waardoor mbo'ers die het echt nodig hebben en echt in de penarie zitten, in theorie geen gebruik van het fonds zouden kunnen maken. Gebruik die voorgestelde 10 miljoen nou louter voor mbo'ers waarvan de studieloopbaan weleens afhankelijk zou kunnen zijn van dit fonds. Daar krijg ik graag een reactie op van de minister.
Begrijp ik nu uit de woorden van de heer Beertema dat hij eigenlijk de medezeggenschap niet van belang vindt en dat het niet van belang is dat studenten dit doen en dat ze dat eigenlijk alleen maar moeten doen om te investeren in zichzelf? In mijn ogen is het toch zo dat ze dat ook doen om het belang van hun medestudenten en van de instelling als geheel te dienen. Hoe kijkt de heer Beertema daarnaar?
Zeker, dat is ook zo. Ik kan me voorstellen dat er voor die studenten ... Natuurlijk is het belangrijk dat die studenten — pardon, mbo'ers — meepraten. Ik vergiste me bijna, voorzitter! Het is belangrijk dat die deelnemers — het is ook een rotwoord, hè, "deelnemers" — dat die mbo'ers meepraten en meebeslissen en meedenken over het beleid in die roc's. Dat is hartstikke belangrijk, maar het is wel een investering die zij in zichzelf doen. Als je dit op je cv kan zetten, dan heb je geen last van stagediscriminatie, kan ik u verzekeren. Alle studenten die ik heb meegemaakt die dit deden, behoorden natuurlijk toch tot de top van de roc's. Er zit maar 10 miljoen in het mbo-fonds, hè. Het idee om hier dan toch weer geld voor aan te gaan wenden dat dan niet kan worden gebruikt voor leerlingen die daar veel en veel harder gebruik van zouden moeten kunnen maken, stuit mij een beetje tegen de borst.
Ik vind dat jammer, want ik denk wel dat het van groot belang is dat we dat doen. De medezeggenschap kost veel tijd, als je dat goed wilt doen. Als je daar als mbo-student veel tijd in steekt, kun je er geen baantje bij nemen. Dan kun je niets doen om je inkomen op peil te houden. Het zou toch mooi zijn om dit dus wel te ondersteunen? Als uiteindelijk blijkt dat het niet voldoende geld is, vinden wij elkaar ongetwijfeld om daar iets meer in te investeren. Maar het begint toch met de vraag of het ons met z'n allen wat waard is dat studenten in het mbo zich actief bemoeien met het beleid?
Zeker, dat is ons wat waard. Dat is mij ook wat waard. Maar zoals ik net al zei, gaat het hier om de top van de mbo'ers die buitengewoon betrokken zijn op hun eigen school. Dat zijn de leerlingen die op hun pootjes terechtkomen. Absoluut. Daar komt bij dat die mbo-programma's zelfs op niveau 4 niet echt heel overladen zijn. De mbo'ers die ik de laatste tijd gesproken heb, vervelen zich eigenlijk een beetje. Daar schrik ik elke keer weer van. Ze hebben tijd over. Ik denk dus dat het met die tijdsinspanning, die tijdseis, nog wel mee zal vallen. Dat ze op dat moment geen bijbaantje kunnen nemen, ben ik met de heer Van Meenen eens. Aan de andere kant hebben ze hun eigen cv zo ontzettend opgeleukt met dit soort activiteiten dat dat later ongetwijfeld ruim terugkomt.
In laatste instantie, meneer Van Meenen.
Ik kan me niet precies herinneren hoe de discussie ging toen we besloten om dit wel te doen in het hbo en het wo, maar daar geldt precies hetzelfde. Daarom doe ik een laatste poging om de heer Beertema te overtuigen. Hij is een enorme liefhebber van het mbo. Hij heeft er zijn hele leven aan gegeven. Het kan toch niet zo zijn dat we nu tegen deze studenten zeggen dat zij als mbo'ers het maar moeten zien als een investering in zichzelf, terwijl we die mogelijkheid wel creëren voor studenten in het hbo en het wo? Dat is toch een soort ongelijkheid die we niet moeten willen.
Maar in de discussie over het hoger onderwijs hadden wij precies dezelfde instelling, als ik het mij wel herinner. Toen ging het ook over nominaal afstuderen, over een extra bestuursjaar enzovoort. Dat derde jaar in de bachelor vonden wij meer dan genoeg. Als je per se die bestuurstaken erbij wilt hebben, gebruik je dat jaar daarvoor. Nogmaals, in het mbo zijn de programma's niet heel erg overladen. Wat mij betreft blijf ik dus bij mijn eigen standpunt.
Als je zegt dat dit alleen is weggelegd voor die studenten die het zelf kunnen betalen als investering in zichzelf, betekent dat dat het alleen voor die studenten is die dat bijbaantje niet nodig hebben. Dat is het probleem met het standpunt van de heer Beertema. Dan is het alleen voor studenten van ouders die zelf wat kunnen bijleggen. We hebben het hier over vertegenwoordiging. Die moet ook representatief en divers zijn. Daarom is het belangrijk dat er een vergoeding tegenover kan staan, zodat iedereen toegang heeft tot zo'n studentenraad en tot de kans om zijn of haar cv te pimpen. Ik ben toch wel benieuwd hoe de heer Beertema daartegen aankijkt. Moet het iets zijn voor de lucky few of zou iedereen toegang moeten hebben tot die kans?
Ik beredeneer dit ook vanuit de realistische opvatting dat het geld dat beschikbaar is, heel beperkt is. Het gaat maar om 10 miljoen. Mijn ervaring is dat we te maken hebben met zo ongelofelijk veel leerlingen in het mbo, zeker in de lagere niveaus, waar de armoe en de financiële ellende zo groot zijn dat niet eens de meest basale schoolmiddelen aangekocht kunnen worden. Dan heb ik liever dat het mbo-fonds wordt aangewend voor deze schrijnende gevallen — dat zijn er echt heel veel en ik ben bang dat die 10 miljoen absoluut niet genoeg is — dan voor de jongens en meisjes die zich aan dit soort taken gaan wijden. Het is een kwestie van: een euro kun je maar één keer uitgeven. Ik geef hem liever uit aan die schrijnende gevallen.
Nee, kijk, met ondersteuning aan schrijnende gevallen zijn we het helemaal eens. Wij maken ons zorgen en stellen ook de vraag of dat bedrag wel genoeg is. Maar om nou bij voorbaat al de conclusie te trekken dat de zeggenschap er helemaal uit moet, vind ik de verkeerde volgorde. Laten we dit doen. Laten we een vinger aan de pols houden en het monitoren. Ik sluit me aan bij collega Van Meenen: als er inderdaad niet genoeg geld is, dan moeten we kijken of er geld bij kan. Maar om nou bij voorbaat te zeggen "het moet er helemaal uit, want ik zie aankomen dat 10 miljoen te weinig is", vind ik niet de juiste volgorde.
Ik gun dat standpunt aan GroenLinks. Dan is dat niet de juiste volgorde. Ik heb mijn eigen volgorde. Die medezeggenschap is heel belangrijk en kost niet zo heel erg veel tijd. Het is hartstikke goed als het gebeurt, maar het zijn wel allemaal dezelfde types leerlingen die daar opduiken. Die zie ik ook bijvoorbeeld weer terugkomen in LAKS en in JOB. Dat zijn de beginnende vergadertijgertjes die allemaal D66 gaan stemmen en GroenLinks. LAKS maakt bijvoorbeeld zwaar gesubsidieerd filmpjes waarin ze Curriculum.nu, dat nog niet eens in deze Kamer is besproken, al omarmd hebben, want dat is helemaal het nieuwe onderwijs. Ik ben daar een beetje allergisch voor. Nou, gun mij dat dan ook.
Dan concludeer ik dat collega Beertema zegt: "Zeggenschap is belangrijk. Ik ben wel allergisch voor de types die erin zitten, maar die types moeten het vooral zelf betalen." Dat vind ik een zorgwekkend standpunt, want als we mbo-studenten echt een sterkere positie willen geven, dan moeten we ze ook laten meebeslissen over hun onderwijs en ze daar ook toe in staat stellen.
Heel mooi. Voorzitter. Het versterken van de positie van zwangere mbo'ers zal gaan leiden tot langdurige periodes van afwezigheid. Geoorloofd zestien weken — zestien weken! — afwezig zijn, is veel te lang wat ons betreft. Stelt u zich eens voor dat een leerling zestien weken de opleiding niet volgt en daarna terugkomt. Hoe verwachten we dan in alle redelijkheid dat het lerarenteam dat oplost? Hoe loopt zo'n leerling die enorme achterstand in? Met maatwerk, zal de minister zeggen. Met maatwerk. Dat is heel makkelijk gezegd, als je daar zit. Behalve als je in die klas staat: dan wordt het een stuk moeilijker. Het leerjaar opnieuw beginnen lijkt me dan een veel verstandiger optie. Maar goed, de minister gaat mij daar ongetwijfeld straks van overtuigen. Voorzitter. Daar komt ook nog bij dat het krijgen van een kind toch een persoonlijke keuze en de verantwoordelijkheid van de leerling zelf is, waar het onderwijs niet direct verantwoordelijk voor is en niet mee belast zou moeten worden. Ook vinden wij een vergelijking met zwangere werknemers niet op zijn plaats. We hebben het hier natuurlijk toch over leerlingen in het reguliere onderwijs. Zonder al te cynisch te willen zijn, voorspel ik een hausse in zwangerschappen als deze wet het haalt en als de consequenties brede bekendheid krijgen in de mbo-gemeenschap.
Er is een opmerking of een vraag van de heer Kwint.
Nu u mij uitnodigt, voorzitter ... Laat ik dan beginnen met een opmerking. Als een motie die ik ooit heb ingediend, gaat leiden tot een hausse aan zwangerschappen heb ik toch meer impact gehad dan ik had durven hopen toen ik deze Kamer inging. Dan de vraag, want het wordt nu een beetje verwarrend. Wanneer het om medezeggenschap gaat, zegt de heer Beertema: zorg er nou voor dat dat fonds besteed wordt aan mensen die anders uitvallen. Nu gaat het over zwangere vrouwen die, als alles goed gaat, uiteindelijk jong moeder worden, een groep waarvan we zien dat er 50% meer uitval is zonder diploma dan bij reguliere studenten. Dan zegt de heer Beertema: ja, daar kan het geld ook niet voor bedoeld zijn. Deze groep voldoet toch juist aan de definitie die u net zelf hanteerde wanneer het gaat om ondersteuning van studenten die anders uitvallen?
Nou, nee. Als het gaat om schrijnende gevallen, als het gaat om financiële achterstanden, om armoede, als het gaat om handicaps, als het gaat om al dat soort dingen, zou ik die toch niet willen vergelijken met een zelfgekozen vroege zwangerschap op je 16de of je 17de. Ik kan mij herinneren dat het roc waar ik werkte ook zeer begaan was met de tienermoeders en vervolgens een gebouw aankocht en daar appartementjes in timmerde om die tienermoeders daar te huisvesten. Binnen een halfjaar zat dat hele gebouwtje hartstikke vol, want er kwamen speciaal leerlingen uit andere delen van de wereld, uit de Antillen, om zich vooral in te schrijven op dat roc waar ik lesgaf, want daar kon je tenminste gewoon tienermoeder zijn en gratis wonen. Weet je, het heeft een aanzuigende werking. Van zo'n maatregel gaat een uitnodiging uit van: op dit roc kan je gewoon een kindje krijgen en dan wordt er hartstikke goed voor je gezorgd en zo. Ik vind niet dat dat in eerste instantie de verantwoordelijkheid is van een school.
Topanekdote, maar hij slaat nergens op want nu betrekt de heer Beertema het op één roc. Het hele idee van het wettelijk vastleggen is nou juist dat het recht bij elke mbo-instelling ontstaat. Dan is er ook geen onderlinge concurrentie: de een doet het beter en de ander niet. Daarnaast haalt de heer Beertema er nu allerlei zaken bij, zoals handicap en tijden van ziekte, zaken die buiten je eigen controle liggen. Dat was niet de definitie die hij net gebruikte. Hij zei net: dit fonds zou bedoeld moeten zijn voor studenten die anders uitvallen. Cijfers laten zien dat deze groep daaronder valt. Wat is er tussen vijf minuten geleden en nu gebeurd dat in één keer de heer Beertema totaal andere definities is gaan hanteren?
Dat zijn geen andere definities. Ik heb het net uitgelegd. Een zelfgekozen zwangerschap op je 16de vind ik niet iets wat je zou moeten stimuleren door overheidsgeld, onderwijsgeld, aan te wenden om die vaak wanhopig armoedige gezinnetjes te ondersteunen. Het gaat in het onderwijs om andere dingen. Het gaat om emancipatie. Het gaat om ontwikkeling. Het gaat er niet zozeer om dat we mensen in dat soort situaties financieel ook nog eens gaan ondersteunen. Ik vind dat nou niet zo'n heel gekke redenering.
De heer Kwint, in laatste instantie.
Het is een heel gekke redenering, juist vanuit het standpunt van emancipatie en ontwikkeling. Als het alternatief is dat ze het straks als jonge moeder niet alleen sowieso al lastig hebben, omdat het gewoon best ingewikkeld is om op je 16de of 17de een kind op te voeden — op je 35ste is het nog steeds best ingewikkeld, kan ik ondertussen met enige ervaring vertellen — maar dat ze ook uitvallen, dan geef je ze toch juist die ondersteuning? Anders zitten ze straks niet alleen met een kind op de bank, maar ook zonder diploma op de bank, ondanks al die mooie woorden over emancipatie en verheffing. Dat zijn dan abstracte begrippen voor iemand die zonder diploma thuiszit. Ik kan het gewoon volstrekt niet rijmen met de rest van de stellingnames van de heer Beertema over het mbo.
Ik heb zat van dit soort leerlingen meegemaakt. Ik heb klassen vol gehad. Ik stond als mentor die leerlingen heel graag bij in het vinden van oplossingen, maar dat ging niet om geld. Dat ging om het aanwenden van hun eigen familieverbanden, om het organiseren van oppas en zo. Natuurlijk, dat maakte onderdeel uit van je taken als coach, als mentor, enzovoort. Maar het gaat mij te ver om OCW-geld, belastinggeld, daarvoor aan te wenden. Dat wend ik op dat moment liever aan voor de echt schrijnende gevallen die in situaties zitten waar ze echt niets aan kunnen doen, omdat ze een handicap of een ziekte hebben, geen ouders hebben of weet ik wat hebben en niet in staat zijn om schoolmiddelen te kopen. Nogmaals, het gaat om 10 miljoen. Kom op.
Dan de heer Van Meenen.
Het bijzondere beeld dat de heer Beertema heeft van 16-jarige moeders die blijkbaar allemaal bewust kiezen voor een zwangerschap en helemaal als daar een premie van de overheid op staat in de vorm van enige ondersteuning bij de studie, heeft de heer Kwint uitvoerig geprobeerd uit zijn hoofd te praten. Dat is hem niet gelukt. Ik ga het nog één keer proberen, maar dan vanuit het perspectief van het kind. Want het kind heeft er in ieder geval niet voor gekozen.
Welk kind?
Nou, uit een zwangerschap komt een kind voort.
Oké.
Over dat kind heb ik het nu eventjes.
Ik dacht dat u het had over het kind dat een kind krijgt.
Nee, ik heb het nu over het pasgeboren kind; laat ik het maar even zo zeggen. Dat kind heeft nergens voor gekozen en is er toch enorm bij gebaat dat de ouder, in dit geval de moeder, een opleiding afmaakt? Dat verhoogt toch enorm de kansen van dat kind?
Jazeker.
Zouden we ons daar dan niet medeverantwoordelijk voor moeten voelen?
Er wordt nu zo'n dramatisch beeld geschetst. Ik werkte in Rotterdam-Zuid. Daar waren ongelofelijk veel ongehuwde jonge tienermoeders. De meesten zijn prima op hun pootjes terechtgekomen. Is dat een moeilijk leven? Ja, natuurlijk is dat een moeilijk leven, maar ook met behulp van school kan er al heel veel gebeuren qua begeleiding en de weg wijzen naar instanties. De sociale kaart die bij ons in de lerarenkamer hing was bijna belangrijker dan de lesmethodes. Je moet niet de pretentie hebben dat je elk maatschappelijk probleem dat zich voordoet, kan wegwerken. Dat kan niet. We zijn er als school, als roc, in de eerste plaats om die meiden en jongens een vak te leren, om ze beter te krijgen en om te proberen om ze in de middenklasse te krijgen, maar thuis achter de voordeur of op straat leven ze hun eigen leven. Hoe diep wil je ingrijpen daarin? Ik vind dit te ver gaan.
Ik zal het hier verder bij laten, maar het gaat hier niet om ingrijpen maar om ondersteunen. Want uiteindelijk is het toch zo — laat ik dat dan nog aan de heer Beertema vragen — dat als dat niet op een goede manier gebeurt ... Ik bestrijd dat heel veel van die jonge moeders op hun pootjes terechtkomen. Ik denk dat dat heel vaak niet gebeurt. Dan zijn de maatschappelijke kosten uiteindelijk toch veel hoger dan wanneer we die steken in het alsnog realiseren van een opleiding?
Oké. Stel je voor dat we dit inderdaad allemaal gaan doen. Dan is zo'n meisje zestien weken uit de running. Als ze terugkomt, zit ze nog steeds in omstandigheden die niet ideaal zijn en dan weet ze misschien nog niet de weg naar de kinderopvang enzovoorts. Het vervolg op die zestien weken zal buitengewoon problematisch zijn op de opleiding. Ik weet zeker dat de minister straks gaat zeggen: "We gaan het wettelijk verankeren. Dan hebben die meiden een wettelijk recht om een soort zwangerschapsverlof op te nemen en dan kunnen ze daarna weer vrolijk terugkeren naar de opleiding." Dat werkt niet, meneer Van Meenen. Dat maatwerk wordt daar bedacht — in de zetel van de minister — maar in de praktijk werkt het niet. Tenzij je ze allemaal achter een computer zet met een gepersonaliseerd programmaatje, maar dat is geen onderwijs; daar zijn wij het waarschijnlijk wel over eens. Het is voor die lerarenteams heel erg lastig. Hoe kan je nou zestien weken wegwerken in lastige omstandigheden? We gaan een wet aannemen waar we allemaal een heel goed gevoel van krijgen maar die in de praktijk eigenlijk niks oplost, behalve dat wij vanavond met ons goede gevoel aan de warme maaltijd zitten.
De heer Beertema heeft het in zijn betoog over zelfgekozen zwangerschappen bij jonge moeders, maar hij is toch ook bekend met het feit dat er op die leeftijd ook heel veel niet-zelfgekozen zwangerschappen zijn?
Ja, daar ben ik van op de hoogte.
En is hij het met mij eens dat we tienermoeders die dat overkomt en die er toch voor kiezen om hun kindje te houden en door te gaan met hun opleiding om ervoor te zorgen dat hun kind een goede toekomst kan krijgen, met man en macht, en met warmte, liefde en hulp, moeten omringen?
Zeker. Dat ben ik helemaal met de heer Bruins eens.
Maar wat is de "maar" dan?
Er zit een "maar" achter. U doet nu net alsof dat een enorm percentage is, maar dat is natuurlijk niet zo. Dat is niet zo. Het gaat om enkele gevallen en dan zou ik zeggen: natuurlijk moet er dan een beroep op de school gedaan kunnen worden; absoluut. Maar het gaat maar om enkele gevallen.
Maar tegelijkertijd zijn er locaties waar het om meer gaat dan slechts een paar gevallen. Dat is regiogebonden. Juist daar, ook op de school waar de heer Beertema zelf heeft lesgegeven, is die ondersteuning zo ontzettend nodig ...
Zeker.
... om deze tienermoeders een hart onder de riem te kunnen steken, dus te kunnen steunen bij het geven van een toekomst voor hun kindje.
Dat is absoluut waar. Ik ben het ook helemaal met collega Bruins eens, maar die tienermoeders kunnen voldoende ondersteuning krijgen. Die kunnen die liefde, die warmte en die opvang krijgen. Maar niet in de vorm van geld.
Gaat u verder, meneer Beertema.
Waar was ik gebleven, voorzitter? We zien ook geen noodzaak voor het plan om aan iedere jongere tot 23 jaar die zonder startkwalificatie het mbo verlaat, verplicht een mbo-verklaring af te geven, want wat is de toegevoegde waarde van zo'n verklaring? Er wordt nu aan de hand van pilots bekeken wat de waarde van zo'n verklaring op de arbeidsmarkt is. Maar zou het nou niet beter zijn geweest als die resultaten nu al inzichtelijk waren? Voor zover ik weet, is dat nog niet zo. En als het inderdaad niet zo is, waarom is er dan toch een pilot ingesteld als de minister op voorhand wist dat ze dit toch ging doen? Heeft het afgeven van zo'n verklaring ook niet als effect dat het juist kan leiden tot extra uitval? Kan zo'n mbo-verklaring er niet juist toe leiden dat steeds meer mbo'ers minder gemotiveerd zullen zijn en daardoor eerder geneigd zullen zijn om te kiezen voor een mbo-verklaring in plaats van een volwaardig diploma? Bij iedere opleiding zitten heel vervelende vakken waar je niet zo goed in bent maar die voor een volledige kwalificatielijn wel nodig zijn. "Hoeft niet meer" is de impliciete boodschap van de minister. Laat maar vallen, je krijgt toch wel die mooie verklaring. Heeft de minister daaraan gedacht? Voorzitter. We hebben nooit iets gezien in het voornemen van de minister om mbo'ers niet langer "deelnemers" te noemen maar "studenten". We vinden het een gekunstelde maatregel die impliceert dat er iets mis is met het mbo — en dat is niet zo — of met het volgen van onderwijs aan een mbo-instelling. De minister stelt immers zelf dat dit voorstel onderdeel is van een breder beleid om de positie van mbo'ers en het imago van het mbo als geheel te verbeteren. Wij zien in ieder geval niets in deze oplossing voor een probleem dat volgens ons niet bestaat en die ook niets anders is dan een semantische opsmuk. Bovendien lijkt deze minister te denken dat je leven alleen gelukt is als je student bent geweest. Dat is niet zo, minister. Ziet u al voor zich dat al die mbo'ers van het ROC van Amsterdam zich straks aanmelden als lid van dat elitaire Amsterdamsch Studenten Corps? Ik denk dat niemand daar blij mee wordt. Voorzitter. Ons grootste bezwaar is echter het plan om niet langer te verplichten dat mbo-instellingen nadere vooropleidingseisen stellen bij de toelating tot een beroepsopleiding. Wij willen per se dat mbo-instellingen over hun eigen toelatingsbeleid gaan. Deze wet wil dat de mbo-opleidingen geen nadere vooropleidingseisen moeten maar wel kunnen vragen. Wat is dan de ratio van deze maatregel? Die vooropleidingseisen zijn er niet voor niets, en nadere vooropleidingseisen ook niet. Het lijkt ons daarbij onverstandig om te tornen aan de huidige uniformiteit qua doorstroomregelingen. Het gevaar dreigt dat roc's die met leerlingentekorten kampen, hier dan anders mee zullen omgaan dan roc's die genoeg instroom hebben. Daar wil ik graag een reactie van de minister op. Voorzitter. Ik ga afronden. Op het mbo-studentenfonds na — met de kanttekening die ik gemaakt heb — zie ik vanuit mijn bescheiden ervaring in het mbo niet hoe dit wetsvoorstel de positie van het mbo en de mbo'ers verbetert. Erger nog, al de vijf voorstellen verzwakken de positie van het mbo én de mbo'ers, vooral als het gaat om de reputatie van ons eens zo mooie mbo. Voorzitter, ten slotte. Mijn collega van het CDA heeft al gerefereerd aan Jos de Goey. Een man die heel veel betekend heeft voor de naam en faam van het mbo. Dat was Jos de Goey. Hij was de grote inspirator van de Skills Nederland als directeur van WorldSkills Nederland, en onlangs was hij benoemd tot president van WorldSkills International. Hij is vorige week plotseling overleden. Ik sta hier even bij stil om hem te gedenken en zijn gezin, vrienden, familie en zijn mooie team van de Skills te condoleren met het grote verlies van deze grote inspirator van ons mbo. Daar wilde ik het even bij laten, voorzitter.
Dank u wel, meneer Beertema. Dan is het woord aan de heer Van Meenen. Hij spreekt namens de fractie van D66.
Voorzitter. Ik kan mij slechts aansluiten bij de woorden die meneer Beertema maar ook mevrouw Kuik over Jos de Goey hebben gesproken. Dat doe ik bij dezen. Ik ga het niet allemaal herhalen, maar het is ontzettend verdrietig wat er gebeurd is. Dat is een slag voor het Nederlandse mbo en eigenlijk voor het mbo wereldwijd, zo zou je kunnen zeggen. Wij gedenken hem. Tegelijkertijd feliciteer ik de heer Smals met zijn prachtige persoonlijke verhaal. Hij was al in ons midden en dat is hij nog steeds. We weten nu iets meer van hem. Dat zullen we de komende tijd met elkaar verder verrijken door ook onze verhalen te vertellen. Hij was helaas niet bij onze maidenspeeches. Maar dat komt allemaal goed. Voorzitter. Er is natuurlijk niets mooiers dan het beroepsonderwijs en dan in het bijzonder het mbo. Het is altijd weer fijn om daar een debat over te kunnen voeren, en dan ook nog over zo'n goed wetsvoorstel. Daar spreek ik mijn waardering voor uit en daar complimenteer ik de minister mee. Dit voorstel past de wet zo aan dat mbo'ers ook "studenten" heten. Maar dat is niet het enige: ze worden ook wettelijk gelijkgesteld aan hun collega's in het hoger onderwijs. Dat is een zeer belangrijke stap in de erkenning en gelijke behandeling van verschillende soorten van talent. Voorzitter. Daarmee zijn we er niet. Ik heb er eerder aandacht voor gevraagd. Veel mbo-studenten worden regelmatig actief buitengesloten. Hiermee ontzeggen we een groep jongeren hun studententijd. Zo zijn ze bij introductieweken niet welkom. Geen enkele stad doet aan een gezamenlijke introductieweek. Tijdens deze weken staat vaak de hele stad op z'n kop. Organisaties en horecagelegenheden sluiten zich daarbij aan. Maar mbo-studenten zijn in die weken niet welkom bij kroegen, sportvelden of musea. Waarom? Omdat ze geen hbo- of wo-collegekaart kunnen tonen. Sommige kroegen maken het nog bonter en sluiten zelfs het hele jaar mbo-studenten buiten. Mbo-studenten hebben in mijn ogen net zoveel recht op een leuke studententijd als andere studenten. Bovendien gelden vaak de studentenkortingen niet voor mbo-studenten, zoals voor sportabonnementen of media-abonnementen. Ook veel sportverenigingen hanteren dit beleid. Na het vorige debat is Spotify overstag gegaan. Dat is heel mooi. Spotify biedt nu ook studentenkorting aan mbo-studenten. Heel mooi. Zo zijn er nog allerlei voorbeelden van plekken waar die discriminatie op opleidingsniveau moet stoppen. Wij willen dat daar een einde aan komt en dat we gaan naar een gelijke waardering van mbo, hbo en wo. Kan de minister reflecteren op de eerdere gelijkstelling tussen hbo en wo? Hoe is dat gegaan? Is de minister bereid breed in gesprek te gaan met wie het maar aangaat over de gelijkstelling van mbo'ers als student? Het lijkt mij overigens — ik sluit even aan op het schrikbeeld van de heer Beertema — heerlijk als enkele mbo'ers zich melden bij een studentencorps. Het lijkt mij heel goed voor iedereen. Een feest voor iedereen. Daar leer je wat van. Blijf elkaar ontmoeten in je leven.
Wat mij een beetje verbaast, is het volgende. Meneer Van Meenen noemt allemaal voorbeelden, zoals goedkoper bier, lid worden van een bepaalde studentenvereniging en wel of niet bij een disco naar binnen mogen. Maar het feit dat we mbo'ers studenten gaan noemen heeft daar toch niks mee te maken? Het gaat toch om veel fundamentelere dingen?
Zeker.
Ik snap niet waarom u die voorbeelden noemt.
De fundamentele dingen regelen we in de wet, maar voor de dingen die aan de orde zijn in onze samenleving en in de werkelijkheid buiten deze zaal en buiten het onderwijs, is die gelijkheid nog heel ver te zoeken. Daar vraag ik ook aandacht voor.
Gaat u verder.
Voorzitter. Zo is ook het vinden van een studentenwoning moeizaam. Dit wordt vaak georganiseerd via studentenverenigingen en is dus lastiger voor mbo-studenten. Op Kamernet of Facebook is vaak te zien: alleen hbo of wo. Mijn vraag is: heeft deze wet effect op het vinden van studentenwoningen voor mbo'ers? Mogen dit soort uitzonderingen überhaupt nog gemaakt worden?
Voorzitter. Dan het mbo-studentenfonds. We hebben het er net al even over gehad bij allerlei interrupties. Het is heel goed dat dit er komt: 10 miljoen euro per jaar erbij. Het gaat over zwangerschap, over medezeggenschap en over studenten die om allerlei redenen in de problemen komen en ondersteuning verdienen. Uiteindelijk is het van groot belang dat we die studenten helpen om hun opleiding te kunnen voltooien en om hen daarbij te ondersteunen. Het is echter vrij aan instellingen om via de lumpsum vorm te geven aan dit fonds, zowel wat betreft hoogte als reikwijdte. In het hoger onderwijs hebben we al gezien dat dit tot problemen kan leiden. Bijvoorbeeld studenten die van studie wisselen, kunnen ineens hun financiële ondersteuning verliezen. Destijds hebben gezamenlijke afspraken vanuit de VSNU gezorgd voor duidelijkheid op dit vlak. Mijn vraag aan de minister is of hierdoor niet ongewenste ongelijkheid ontstaat. Wat zou de invloed van de mr bij de vorming van zo'n fonds moeten zijn? Zou het niet een goed idee zijn om de MBO Raad en de JOB te faciliteren om ook gezamenlijk afspraken te maken over de invulling, net zoals bij de VSNU en de besturen bij de universiteiten is gedaan, zodat zowel instellingen als studenten houvast hebben? Voorzitter. Met deze wet voeren we ook de mbo-verklaring in. Dat is in de ogen van mijn fractie heel goed. De mbo-verklaring is de vervanging van de instellingsverklaring voor jongeren jonger dan 23 jaar zonder startkwalificatie, waar we net al even over hebben gesproken. Heel goed dus. Dit is een verklaring over behaalde resultaten bij het onverhoopt voortijdig schoolverlaten. Het gaat dan om studenten die net niet in staat zijn om dat ene theorievak te halen bijvoorbeeld, maar toch verder kunnen en zo een hele waardevolle bijdrage kunnen leveren. Dat is van groot belang voor jongeren en voor de samenleving, want elk talent telt en elk talent zou benut moeten worden. Natuurlijk sluiten wij onze ogen niet voor wat er momenteel al gaande is in het kader van groenpluk. Wat we in het kader van de wens die we eerder bijvoorbeeld in het regeerakkoord hebben vastgelegd om ook de diplomagerichtheid in het onderwijs te houden, blijft van groot belang. Maar juist ook in het kader van een leven lang leren zou je dat veel meer invulling kunnen geven — ik dacht dat de heer Van den Berge daar ook al aan refereerde, net als mevrouw Kuik — met de eerder verworven competenties. Als je het goed vormgeeft, kan het juist een open uitnodiging zijn om op een bepaald moment verder te studeren en alsnog in de gelegenheid te komen om dat diploma te halen. Dan ten slotte over de doorstroom. We hebben allerlei dingen geregeld voor de doorstroom van vmbo naar mbo, maar ik wil het nog even hebben over de doorstroom binnen het mbo, bijvoorbeeld van niveau 2 naar niveau 3 of van niveau 3 naar niveau 4 of zelfs van niveau 2 naar niveau 4. Bij de overstap binnen het mbo worden nog vaak capaciteitentesten afgenomen, zo begrijpen wij bijvoorbeeld van de JOB, terwijl dat niet mag. Hoe kijkt de minister daarnaar? Wat kunnen we daaraan doen, vraag ik haar maar even kortheidshalve. Dank u wel.
Hartelijk dank. Ik zie nog enig contact tussen de heer Van Meenen en de heer Beertema. Dat brengt mij enigszins in verwarring. Laten we elkaar niet uitdagen. Ik geef graag het woord aan de heer Kwint. De heer Kwint doet zijn inbreng namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.
Zoals altijd, voorzitter. En als je wat vaker bij de commissievergaderingen van Onderwijs zit, dan ben je iets minder van slag van die twee mopperende mannen die af en toe wat contact met elkaar zoeken. Een soort Statler en Waldorf van de Onderwijscommissie worden ze ook wel genoemd. Voorzitter. Wat goed dat deze wet er is. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat alleen semantiek, alleen het veranderen van een woordje, niet de daadwerkelijke positie van studenten gaat veranderen. Ik wil daartegenover zetten dat woorden er wel degelijk toe doen én dat dit wetsvoorstel ook wel wat meer behelst dan alleen semantiek. De rechtspositie van de mbo-student wordt namelijk echt beter verankerd. Dat is een langgekoesterde wens van mijn fractie geweest. Ziekte, zwangerschap of een beperking zouden geen redenen moeten zijn om een mbo-opleiding niet af te kunnen ronden, maar de realiteit is dat ze dat nu wel regelmatig zijn. Ik zei het net al in het interruptiedebat met de heer Beertema: een kind krijgen is, weet ik sinds enige tijd, een nogal ingrijpende en levensveranderende gebeurtenis. Zeker wanneer je nog jong bent, je vaker dan gemiddeld je kind alleen zal moeten opvoeden en midden in een opleiding inclusief allerlei stages zit, kan het soms lijken alsof je helemaal nergens heen kunt. Eerlijk gezegd komt dat ook overeen met de verhalen die ik van jonge studerende moeders hoorde toen ik net Kamerlid werd. Die jonge moeders hebben, om even in zwangerschapstermen te blijven, aan de wieg gestaan van het voorstel dat de SP samen met de PvdA gedaan heeft om het zwangerschapsverlof nu eindelijk voor mbo'ers te regelen. Daarom zijn wij erg blij dat dit recht nu echt wettelijk verankerd wordt. Het is hard nodig, want, en dat zei ik ook al tegen de heer Beertema, jonge moeders vallen tot 50% vaker uit dan andere studenten op het mbo. Betekent dat dan dat we er met een verandering in de wet meteen zijn? Nee, natuurlijk niet, want papier is geduldig. Er blijft nog genoeg te vragen over. Dat zult u de komende minuten wel horen. Maar we zijn blij met de ingeslagen richting. Laat ik eens wat van die vragen langslopen. In de toekomst kom je als mbo-student bijvoorbeeld ook in aanmerking voor kinderopvangtoeslag. Nu is het leven als student vaak al geen vetpot, zeker als je ook nog een slecht betaalde stage volgt, zoals net ook al ter sprake kwam. Zou het niet mogelijk zijn om kinderopvang voor deze groep gratis te maken? Hoeveel zou dat kosten? Het ingewikkelde is namelijk dat het nu per gemeente anders is. Daar zal ik straks nog op terugkomen. Er bestaat zoiets als een aanvraagvergoeding eigen bijdrage kinderopvang, maar eerdere kabinetten hebben in hun ondoorgrondelijke wijsheid besloten om een groot deel van het armoedebeleid te decentraliseren, waardoor deze toch vrij belangrijke regeling nu zorgt voor een vorm van rechtsongelijkheid, want de ene jonge moeder kan er wel aanspraak op maken en de andere niet. We zouden toch niet in de geest van de heer Beertema willen dat jonge moeders straks de keuze van hun mbo-instelling afhankelijk maken van het feit of ze wel of geen aanspraak kunnen maken op zo'n vergoeding? Volgens mij gaat het om een relatief kleine groep. Het gaat sowieso om een klein bedrag, want met een laag inkomen krijg je een zeer hoog percentage van de kinderopvang terug. Zou dat niet makkelijker kunnen, al is het alleen maar om te voorkomen dat ze ooit in de problemen komen met het terugbetalen van kinderopvangtoeslag? Het krijgen van kinderopvangtoeslag is namelijk niet altijd de garantie voor een lang en gelukkig leven. Instellingen moeten maatwerk bieden, zegt de wet. Maar wat betekent dat dan? Wat houdt maatwerk in de praktijk in? Ik ben het namelijk wel met de heer Beertema eens dat het in de praktijk helemaal niet zo makkelijk zal zijn om de draad in het onderwijs weer op te pakken na een lange periode van afwezigheid. Betekent dit dan ook dat je bijvoorbeeld uiteindelijk langer over je stage zou kunnen doen? Of zou je kunnen zeggen dat één dag minder misschien betekent dat je twee maanden langer stage loopt en dus op een andere manier wel aan je uren komt? Is dit het soort maatwerk waar je aan moet denken? De minister zal de vraag wel enigszins voelen aankomen. Gaan we dat nu ook voor vrouwen op hbo en universiteit regelen? Dat zou toch een mooie volgende stap zijn? De problemen zijn daar enigszins vergelijkbaar en de uitdagingen ook. Er zijn instellingen die hier zelf al werk van maken, maar er zijn ook instellingen die dat nog niet gedaan hebben. Je zou toch zeggen: waarom zouden we dit, nu we deze mooie stap gezet hebben, niet ook regelen voor vrouwen op het hbo of de universiteit die zwanger worden? Dan heb ik nog wat vragen en suggesties op andere onderdelen van de wet. Punt een: de lumpsum. Het mbo scoort in vergelijking met andere onderwijssoorten helemaal niet zo bijzonder goed wanneer het gaat om het direct uitgeven van de ontvangen gelden. Waarom is er dan toch voor gekozen om zo generiek 10 miljoen te verdelen over de mbo-instellingen? Natuurlijk, ze moeten er in het jaarverslag op terugkomen. Maar wat zegt dat dan? Wat kun je daaruit halen? Je kunt in een jaarverslag niet lezen of aanvragen wel of niet zijn gehonoreerd. De minister zegt in de schriftelijke voorbereiding van dit debat dat de reden om het bij de instellingen te beleggen, is dat er maatwerk geboden kan worden. Daar is het weer! Ja, dat kan nu ook. Maatwerk kan nu ook al geboden worden en ook bij een wat bredere, generieke regeling, zoals een centraal fonds. Ik noem maar wat: je belegt het bij DUO. Daar werken ook gewoon mensen die hun telefoon opnemen en die dus mee kunnen denken, een oplossing kunnen zoeken en maatwerk kunnen bieden. Lopen we nu niet het risico dat je op elk mbo een apart plan moet gaan maken? Op elk mbo moet je dan de studentenraad en de rest van de medezeggenschap in stelling gaan brengen om op heel veel verschillende plekken heel veel vergelijkbare problemen op een andere manier op te lossen. Want zelfs de hoogte van de vergoeding wordt grotendeels aan de instellingen overgelaten. Loop je dan niet ook het risico dat instellingen gaan proberen te beknibbelen, hetzij omdat ze bang zijn dat ze anders geld tekortkomen, hetzij omdat ze dan geld overhouden? Dat is een volgende vraag. Want het is mooi dat de minister gaat bekijken of 10 miljoen genoeg is. Dat lijkt me een belangrijke stap. Als ik de eerdere sprekers zo gehoord heb, zal het vinden van extra geld wanneer het te weinig blijkt te zijn, relatief eenvoudig gaan. Ik hoor hier een hoop warme woorden over dit fonds. Maar er is ook een andere kant: wat als de instelling het geld niet opmaakt? Het is lumpsum. Dan gaat het toch linea recta van de lumpsum naar de spaarrekening? Wat als een instelling tegen de studentenraad zegt echt geen geld hiervoor te hebben, bijvoorbeeld vanwege de continuïteit van de instelling? Gaat er dan voor gekozen worden om kwetsbare studenten niet te ondersteunen? Wat gebeurt er als het geld op andere plekken besteed wordt? De minister zegt dat dit instellingen de vrijheid geeft om meer of minder te besteden dan er beschikbaar wordt gesteld. Want je krijgt een deel beschikbaar vanuit het studentenfonds. Dat gaat via de lumpsum. Omdat het via de lumpsum gaat, kunnen instellingen er ook meer aan uitgeven. Meer kunnen ze volgens mij sowieso doen. Ook als er een centraal fonds zou komen, kan een instelling altijd nog besluiten om studenten verder te begeleiden. Maar minder is nou precies onze vrees. In hoeverre is de situatie bij DUO er debet aan dat de minister niet gekozen heeft voor een centraal fonds? Ik hoop dat ik ongelijk heb, maar het zou treurig zijn als we tegenwoordig niet meer primair doen wat wij het verstandigst vinden, maar wat de uitvoeringsdiensten van onze overheid aankunnen. In de wet lezen we ook dat het geld moet bijdragen aan de toegankelijkheid van het mbo voor jongeren met een handicap. Dat is ontzettend belangrijk, een nobel en belangrijk streven. Ik hoop wel dat deze situatie er niet toe gaat leiden dat de gelden uit het studentenfonds besteed gaan worden voor aanpassingen aan het gebouw die sowieso al moeten gebeuren. Ik hoop dat het hier echt gaat om een individuele begeleidingsvraag en niet om — om het maar plat te zeggen — een rolstoelplank bij het trappetje het pand in. Dat zijn echt gewoon dingen die een instelling uit zichzelf moet doen. Daar zou dit fonds niet voor bedoeld moeten zijn. Dan, simpelweg omdat ik er op basis van de wettekst niet zo goed uitkwam, een ander punt: de relatie met de onderwijsovereenkomst. Daar bleven onduidelijkheden. Want de Kamer heeft gezegd daarvan af te willen, en de minister heeft ook gezegd daarvan af te willen, en toch hebben we het vandaag over een wet die nu dingen toe gaat voegen aan de onderwijsovereenkomst. Zaken worden nu, weliswaar generiek, vastgelegd in de onderwijsovereenkomst, die gesloten wordt tussen een instelling en een student. Maar volgens mij is die onderwijsovereenkomst eindig; daar gaan we een keer mee ophouden. Wat gebeurt er met alle dingen die wij nu in de wet vastleggen om in een onderwijsovereenkomst te doen, als we straks geen onderwijsovereenkomst meer hebben? Wanneer het gaat over een mbo-verklaring, kan ik het relatief kort houden, omdat volgens mij de voor- en nadelen redelijk uitgebreid door de vorige collega's zijn besproken. Ik zie écht het voordeel voor de ongelukkige omstandigheid waarin iemand een instelling verlaat, en dan met iets onder de arm weggaat waarmee hij bij een sollicitatiegesprek gewoon kan laten zien dat hij misschien geen diploma heeft, maar wel dit, dit en dat kan. Dat is een voordeel, maar het risico is ook al door een aantal mensen benoemd. Zeker in deze tijden zien we dat risico steeds vaker: dat studenten — ik vind "groenpluk" echt een verschrikkelijk woord; ik moet dan aan een wat meer agrarische setting denken — nog voor ze een opleiding hebben afgerond al aan het werk gaan, simpelweg omdat er nu werk is. Dat is dan wel een risico. Want laten we eerlijk zijn: bij de eerstvolgende crisis zijn degenen die hun opleiding niet hebben afgerond, vermoedelijk de eersten die er weer uit getrapt worden door werkgevers. Dus ik ben heel benieuwd hoe de minister die twee zaken, die volgens mij allebei breed gedeeld worden, in de toekomst gaat wegen. In de wet is nu geregeld dat studenten die een basisbeurs ontvangen, uitgesloten worden van ondersteuning uit het studentenfonds. Waarom is hiervoor gekozen? Ook deze studenten kunnen wegens bijzondere omstandigheden studievertraging oplopen. Ik hoor het graag als ik het verkeerd begrijp, maar dan is het toch gewoon zo dat deze vertraging ertoe kan leiden dat studenten meer zullen gaan lenen omdat ze studiekosten maken, en zo dus een hogere studieschuld krijgen? Want ze lopen vertraging op, net als bij andere studenten. Waarom zou je deze groep dan uitsluiten? Ik snap dat je een deel van het geld later weer terug kunt krijgen, maar het betekent wel dat je van studenten eerst vraagt om zich in de schulden te steken, terwijl dat volgens ons niet de bedoeling is. Daarom begreep ik het antwoord van de minister ook niet helemaal; die zei in de schriftelijke beantwoording dat studenten met een basisbeurs geen financieel nadeel ondervinden in het geval van vertraging. Maar een mogelijk hogere studieschuld is volgens mij wel degelijk een financieel nadeel, ook als je dat later misschien deels of helemaal weer terug kunt krijgen. We weten dat schulden opbouwen voor sommige mensen een forse drempel kan zijn, en dat snap ik eerlijk gezegd wel. Dit lijkt mij iets wat we eventueel zouden kunnen repareren, en daar heb ik ook een amendement voor voorbereid. Dan de schoolboeken. De heer Smals heb ik trouwens nog helemaal niet gefeliciteerd. Van harte, meneer Smals! We hebben elkaar al zo vaak in debatten gezien dat ik er bijna van schrok dat u nog een maidenspeech moest doen, maar complimenten en we gaan nog vaker de degens kruisen. Wij hebben daarvoor met de VVD en andere partijen een amendement ingediend, mede naar aanleiding van een motie die wij met de VVD hadden ingediend. De minister wilde toen niet direct aan de slag met de uitvoering, van ze wilde eerst de afspraken met het mbo afwachten. Nou ja, ondertussen zitten we zo dicht op de zomer dat het bijna al zover is, en dus hebben we deze constructie bedacht. Want het blijft wat ons betreft onbestaanbaar dat studenten op kosten worden gejaagd voor boeken die niet eens het plastic uit hoeven. De minister is nu met de instellingen in gesprek. Als dat niet het benodigde effect heeft, dan moeten ze wat ons betreft uiteindelijk maar een keer op de blaren gaan zitten. Dan willen wij gewoon dat studenten hun boeken kunnen doorverkopen aan de instelling. Die vond het immers nodig om ze voor te schrijven, dus dan kan ze er vast wel een mooie bestemming voor bedenken. Kan deze wet nog beter? Wij denken van wel. We hopen daartoe een paar voorstellen gedaan te hebben. U kent ons: constructief. Maar het is wel een heel belangrijke stap in de goede richting. Een belangrijke stap richting het sterker verankeren van de positie van studenten, en specifiek de studenten die wel een steuntje in de rug kunnen gebruiken. Dus wij wensen de minister heel veel succes met de uitvoering van deze wet.
Hartelijk dank. Ik geef tot slot het woord aan de heer Bisschop, die spreekt namens de fractie van de SGP.
Voorzitter, dank u wel. Allereerst mag ik het genoegen smaken om collega Smals van harte geluk te wensen met zijn prachtige maidenspeech. Ik wens hem ook een aangenaam vertoeven in deze commissie. Dit is de mooiste commissie van heel de Tweede Kamer. Daar zijn wij allen, net als bij Wc-eend, het wel over eens. Voorzitter. Op papier is alles goed geregeld. Er is een sluitende aanpak. Dat signaal was te horen tijdens de hoorzitting die de Kamer in 2017 organiseerde over de positie van de mbo-studenten. Helaas was het vervolg dat de echte wereld iets minder rooskleurig bleek te zijn. Angélique vertelde bijvoorbeeld dat ze buiten haar om door haar school werd uitgeschreven bij DUO en direct een forse studieschuld op haar nek had. Zulke situaties willen we niet. Wat zou het mooi zijn als de wetgever niet alleen op papier maar ook in het echt iets kan betekenen voor deze jongeren. Dan is het wijzigen van de benaming "deelnemer" in "student" ... Tja, collega's hebben daar behartigenswaardige woorden over gesproken. Ik heb bij dat soort maatregelen altijd een beetje het gevoel: wat is de toegevoegde waarde van deze keuze? Voorzitter. Ik vraag in mijn bijdrage aandacht voor drie thema's en het amendement dat we inmiddels hebben ingediend. Allereerst het punt van kwetsbare studenten. Ik noem de problematiek van uitschrijving. Het kan toch niet zo zijn dat we jongeren achter hun rug om, en zelfs met terugwerkende kracht, kunnen laten uitschrijven, waardoor ze met duizenden euro's worden opgezadeld? We moeten niet willen dat de jongeren hierdoor al op deze leeftijd in het schuldencircuit terechtkomen. De minister zet in op betere informatie en communicatie door de instellingen. Dat is prima. Ik denk dat dit ook heel nodig is, maar ik vind ook dat de overheid echt waarborgen moet bieden aan deze jonge groep. Is het nu zo dat een uitschrijving pas geldig kan zijn wanneer de student hierover vooraf is geïnformeerd en dat het niet meer kan met terugwerkende kracht? Klopt dat? Ik wil dat graag bevestigd hebben door de minister. Hoe garanderen we dat bij een onterechte uitschrijving niet de jongere maar de instelling de gevolgen draagt? Heeft de minister samen met de staatssecretaris van Sociale Zaken ook speciaal aandacht voor deze groep bij de schuldenaanpak? Voorzitter. Ook de zwangere studentes vragen terecht onze aandacht. Collega's hebben daar ook terecht woorden aan gewijd. De wet en het wetsvoorstel geven aan dat het aan de instelling is om een passende voorziening te regelen. Maar welke praktische meerwaarde levert het op als je dit bij de instellingen belegt? Is het niet veel logischer om hierbij een landelijke richtlijn uit te vaardigen, zodat elke zwangere studente dezelfde aanspraak kan maken op dezelfde ondersteuning? Nu zie ik de minister enigszins wit wegtrekken, omdat de SGP zich hierbij nota bene niet beroept op de vrijheid van onderwijs maar dit centraal wil regelen. En terecht; ik begrijp dat. Maar we hebben er goed over nagedacht en we denken dat een landelijke richtlijn meer zekerheid biedt aan de betrokken studentes dan wanneer elke instelling dat zelf doet. We denken dat je daardoor ook voorkomt dat er een soort competitie komt van: wie heeft de beste aanbieding? Ik zou daar dus graag de reflectie van de minister op willen. Ik vond het volgende ook wel opvallend. Ik schrok er zelf ook een beetje van. Ik constateerde namelijk dat ik het op dit punt nota bene eens ben met een organisatie als het Clara Wichmann-instituut. Dat moet de minister toch ook wel aan het denken zetten. Als dat het geval is, zou er misschien nog eens goed naar gekeken moeten worden. Ik breng het graag onder de aandacht van de minister. Dan het tweede punt, de complexiteit en de lastendruk. Toen ik de systematiek van het wetsvoorstel bekeek, bekroop me het gevoel dat we het toch wel heel erg complex gemaakt hebben. Je kunt het natuurlijk best begrijpen als je er eens een paar uur voor gaat zitten, maar heeft de gemiddelde burger niet een punt als hij zegt dat de logica er niet direct vanaf spat? In welke gevallen is meerderjarigheid nou wel en niet van belang? En hoe zit het met de bbl, de beroepsbegeleidende leerweg? Wil de minister dat nog eens goed en kritisch tegen het licht houden? De MBO Raad heeft terecht kritisch de vinger gelegd bij de verplichting voor instellingen om te kijken of leerlingen voldoende financiële middelen hebben om spullen te kopen dan wel of ze ondersteuning nodig hebben. Scholen zijn geen uitkeringsloketten. Waarom zadelen we de scholen dan op met de taak om de hoogte van het inkomen te controleren? Is dat niet eerder iets wat bij gemeenten ligt of waarvoor op een andere organisatie een beroep gedaan kan worden? Laten we de scholen niet opzadelen met een dergelijke, nieuwe lastendruk. Ik denk dat dit ook niet spoort met de lijn die we als overheid gekozen hebben. Dan de mbo-verklaring. Collega Kuik heeft behartigenswaardige woorden gesproken over de mogelijke verwarring tussen de mbo-verklaring respectievelijk mbo-certificaten. Hebben we dat niet nodeloos ingewikkeld gemaakt voor een buitenstaander? Het is niet op het eerste gezicht klip-en-klaar. Het is niet een logisch onderscheid. In een zeker opzicht heb ik het gevoel dat we op dit punt nog niet voldoende gerijpt doordacht hebben wat we eigenlijk bedoelen. Ik snap hoe men ertoe komt. De denklijnen die in het wetsvoorstel zitten, kan ik ook wel onderschrijven. Maar het is niet een onderscheid waarvan je zegt: dat is helder en duidelijk. Voorzitter. Het is overigens sympathiek dat de regering wil vastleggen dat er een verklaring moet komen als een student niet in staat is geweest om een volledige opleiding af te maken, maar er moet een werkbaar model komen, en daar ontbreekt het in dit wetsvoorstel nog een beetje aan. We hebben daarin nog een denkslag nodig. Tot slot, voorzitter, het amendement. Als je als wetgever besluit om een studentenfonds in te stellen, moet je geen half werk leveren. Voor vergelijkbare situaties moet je mbo'ers dus vergelijkbare rechten geven als de studenten in het hoger onderwijs. Je hoeft het wiel hiervoor niet opnieuw uit te vinden. Waarom zou het bestuurslidmaatschap van een studentenorganisatie voor mbo'ers minder relevant zijn? Waarom zou een onstudeerbare opleiding in het mbo geen bijzondere omstandigheid zijn? Waarom zouden maatschappelijke activiteiten voor een mbo'er minder opleveren? Ik zou zeggen: laten we dit op identieke wijze regelen als in het hoger onderwijs. Vandaar ons amendement op stuk nr. 12. Ik hoor van de minister graag haar appreciatie daarvan. Voorzitter, ik wilde het hier bij laten. Dank u zeer.
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van Kamer. Ik stel voor om de minister om 19.30 uur de gelegenheid te geven voor de beantwoording van de gestelde vragen.
Aan de orde is de wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en een aantal andere wetten in verband met diverse maatregelen gericht op het versterken van de positie van de mbo-studenten. Dan gaat het over de Wet versterken positie mbo-studenten. Voor de dinerschorsing hebben we de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. Dat betekent dat ik nu graag de minister het woord wil geven voor de beantwoording van de gestelde vragen. Misschien kan zij op het eind ook al een duiding geven van de amendementen. Misschien wil de minister ook even aangeven hoe de beantwoording gaat plaatsvinden. Het woord is aan de minister.
Voorzitter, dank u wel. Ik zal zo meteen even aangeven hoe ik de beantwoording heb opgebouwd, maar laat ik beginnen met de heer Smals te feliciteren met zijn maidenspeech. Hij vertelde een mooi, persoonlijk verhaal, maar hij zei ook een aantal hele mooie dingen over mbo'ers. Hij zei bijvoorbeeld: als je mbo'ers ruimte en vertrouwen geeft, kun je ze echt zien groeien. Als u het mij niet kwalijk neemt, denk ik dat wij nog in debatten terecht gaan komen waarin ik u aan die woorden ga herinneren, net zoals aan het feit dat u zei: soms zijn minder regels ook heel fijn, alleen het is zo moeilijk om dat met elkaar vol te houden. Ook daaraan hoop ik u soms te mogen herinneren, maar ik wens u vooral heel veel plezier en wijsheid in deze mooie zaal toe. Voorzitter. In mijn beantwoording zal ik ingaan op het fonds, op de regeling voor zwangere studenten, op de mbo-verklaring, op het punt van stagediscriminatie en op de stagevergoeding. Dan volgen tot slot nog een aantal overige punten. Ik denk dat de meeste vragen wel vervat worden in de punten van het fonds en de mbo-verklaring. Voorzitter. Voor ik op die inhoudelijke punten inga, wou ik even stilstaan bij het overlijden van Jos de Goey, nu ruim een week geleden, veel te jong en zeer onverwachts. Hij was iemand die ongelofelijk veel voor mbo-studenten heeft betekend. Hij was echt "mister Skills", heel actief in WorldSkills. Ik denk dat we, als we aan het eind van deze week die Skillswedstrijden in het noorden des lands hebben, hem daar zeer zullen missen. Het mooie van de heer De Goey was ook dat hij niet alleen heel vaak zei dat de waardering voor dat mooie vakmanschap er moest zijn, maar dat hij ook de daad bij het woord voegde en daar heel veel aan deed. Ik hoop dat u ook in die lijn dit wetsvoorstel wilt zien. Ja, we zien in de samenleving vaak — gelukkig nu heel vaak — mooie woorden over mbo-studenten en een herwaardering van hun vakmanschap. Ik vond het heel mooi wat de heer Van den Berge daarover zei, want hij had het ook over het enorme belang van die mbo'ers voor elke vorm van innovatie in deze samenleving. Ik ga u niet proberen te verbeteren op het plat Haags, want daar ben ik ook niet zo goed in; ik ben ook maar import. Maar het is een feit dat we ons ervan bewust moeten zijn dat het niet alleen gaat om onze bakker, onze kapper of onze loodgieter. Als we het bijvoorbeeld hebben over de energietransitie en over belangrijke innovaties in deze samenleving, dan komen die niet ten uitvoer zonder een belangrijke bijdrage van mbo'ers. Laten we die gedachte koesteren, vooral in deze tijd, waarin we voor hele grote maatschappelijke uitdagingen staan en dat soort innovaties zeer nodig hebben. Voorzitter. Het wetsvoorstel dat voorligt, kan op brede waardering rekenen. Dat merk ik ook in uw Kamer. U heeft nog wel een paar opmerkingen, maar ik dank u nu al voor de waardering die hiervoor uitgesproken is. Een van de dingen die we in dit wetsvoorstel regelen, is natuurlijk dat mbo'ers voortaan geen "deelnemers" meer heten, maar "studenten". Ik vond dat een belangrijke stap om te zetten. Ik kan mij nog herinneren dat ik mij versprak in een van de eerste debatten die ik hier als minister in deze zaal voerde. Ik had het bij mbo'ers over "leerlingen". Ik werd onmiddellijk via social media, via Twitter, door een aantal mbo'ers gecorrigeerd. Dat heb ik goed in mijn hoofd geprent. Want de groep studenten waar het om gaat, hecht hier juist zo aan. Zij zien hier niet alleen een semantische discussie in, zo zeg ik tegen de heer Beertema. Het geeft ook echt uitdrukking aan onze maatschappelijke waardering. Ik geloof dat het de heer Kwint was, die zei: woorden doen ertoe. Ja, woorden doen ertoe. Voor hoe wij mensen waarderen in de samenleving, hoe wij over elkaar spreken, doen woorden ertoe, misschien wel juist in deze zaal. Daarom heeft het mij heel veel plezier gedaan dat ik dit wetsvoorstel zelf kon indienen. Ik hecht er namelijk zeer aan dat ook de mbo'er voortaan gewoon "student" gaat heten. De heer Van Meenen vroeg: betekent dat ook dat zij net als andere studenten toegang hebben tot verenigingen en dat zij van dezelfde kortingen gebruik kunnen maken? Het gaat natuurlijk wel helpen als wij steeds die waardering uitspreken, maar ondertussen is er ook vrijheid van contractering en vrijheid van vereniging. Maar ik heb wel de overtuiging dat het effect gaat hebben in de samenleving als wij steeds meer in woord en daad laten zien dat dit studenten zijn, net als hbo'ers en wo'ers. Dat moeten we gewoon blijven uitspreken. Ik zal dat in ieder geval, waar ik maar kan, blijven doen. Voorzitter. Een belangrijk onderdeel van dit wetsvoorstel is natuurlijk de invoering van het mbo-studentenfonds. Via dat studentenfonds helpen we studenten die dat nodig hebben, financieel. Of het nou is omdat je ouders te weinig geld hebben om je boeken of een laptop te kopen, of omdat je studievertraging oploopt doordat je bijvoorbeeld langere tijd ziek bent geweest, wij zorgen dat financiële redenen niet de reden hoeven te zijn om je studie al dan niet te starten of te vervolgen. Met het studentenfonds willen we ook de medezeggenschap versterken. Daarom krijgen studenten die in een studentenraad plaatsnemen, een vergoeding via dit fonds. Medezeggenschap is van groot belang, ook in het mbo. We willen ervoor zorgen dat er geen financiële belemmering is om tijd te stoppen in die studentenraad. Tegen de heer Beertema zeg ik: ja, natuurlijk is het ook goed voor je cv als je in zo'n studentenraad hebt gezeten, maar we zien in de praktijk dat het risico op vertraging dat je wellicht loopt, voor veel studenten toch een belemmering is. Voor het studentenfonds voegen we 10 miljoen euro toe aan de lumpsum. Dat is in zekere zin een beperkt bedrag, al is het ook niet weinig. Maar omdat het een beperkt bedrag is, hebben we ervoor gekozen om het gericht in te zetten voor die groepen die het meest ondersteuning nodig hebben. Ik kom straks nog terug op een aantal vragen die u daarover heeft gesteld. Wij moeten ook gewoon een afweging maken tussen de wens om het betaalbaar te houden voor scholen en de wens om zo veel mogelijk aan de grootste noden tegemoet te komen. Scholen kunnen via dit wetsvoorstel ook andere groepen ondersteunen dan waartoe zij door het wetsvoorstel verplicht zijn. Een aantal categorieën hebben we in het wetsvoorstel verplicht, maar voor de groep sub e hebben instellingen nog vrije ruimte. Voorzitter. Over het studentenfonds is een heel aantal vragen gesteld. Ik zal proberen die zo goed mogelijk een voor een langs te lopen. Velen van u hebben gevraagd: hoe zit het nou met de verdeling van dat fonds? We voegen dat toe aan de lumpsum. Dat betekent dat het gewoon via de methodiek van de lumpsum wordt verdeeld. Voor entreestudenten gaat het om aantallen studenten en voor niveau 2, 3 en 4 om studentenaantallen en behaalde diploma's. Dat zijn een beetje de verdeelmechanismes die wij hebben. Die verdeelsystematiek zit in de wet. Wil je dit bedrag op een andere manier via die systematiek verdelen, dan zul je daar ook de wet voor moeten wijzigen. Ik wijs er wel op dat dit om 10 miljoen gaat, op een totaalbedrag van 3,5 miljard dat wij verdelen. Ik snap de vraag: zijn er in sommige delen van het land niet meer minimuminkomens dan in andere delen van het land? Ja, dat is zo. Maar dat geldt vaak voor heel veel afwegingen met betrekking tot de lumpsum. Bij de ene zal het altijd iets meer van dit zijn en bij de andere iets meer van dat. Maar om nou voor 10 miljoen op 3,5 miljard een aparte verdeelsystematiek te maken! We hebben ook gewoon de weging gemaakt en gezegd: niet te veel uitvoeringslast en niet te veel bureaucratie eromheen. En natuurlijk — zeg ik ook tegen de heer Bruins — gaan we dat heel strak monitoren. We gaan heel goed kijken of instellingen een beetje uitkomen met die 10 miljoen. Het is natuurlijk wel zo dat die categorieën die aanspraak hebben op basis van deze wet, niet de deur gewezen kan worden met het argument dat het geld op is. Dan hebben instellingen gewoon de plicht om dat te financieren. We gaan wel kijken, ook voor die wettelijke verplichtingen, of we uitkomen met die 10 miljoen. De eerste signalen zijn nu dat dat zou moeten kunnen. We gaan natuurlijk ook gewoon kijken of men met die verdeling uitkomt. Ik zal dat heel strak monitoren en zal u daarover na een eerste jaar rapporteren. Dan zal ik aangeven wat de praktijk uitwijst. Ik hecht zeer aan maatwerk per instelling. Daar kom ik later nog over te spreken. Maar het moet niet zo zijn dat de ene instelling er met haar deel ruim aan overhoudt terwijl de andere instelling zegt: hier komen we eigenlijk niet mee uit. Dat moeten we scherp blijven volgen. Dat gaan we dus doen. Maar nogmaals — en daar hecht ik zeer aan — we hebben dit zo in de wet geregeld omdat we over de categorieën die we in de wet geregeld hebben, ook hebben gezegd: die hebben ook echt een wettelijk recht op een tegemoetkoming uit dat studentenfonds. We laten instellingen redelijk vrij in de wijze waarop ze het precies regelen en de hoogte van de vergoeding. Daar moeten ze overigens instemming voor hebben van de medezeggenschap. Maar ten aanzien van die categorieën kan men niet zeggen: nee, dit doen wij niet. De heren Bruins en Bisschop merkten op dat studenten in de medezeggenschap een tegemoetkoming krijgen, maar dat studenten die andere bestuursfuncties bekleden in andere verenigingen hier niet genoemd worden, terwijl die studenten wel worden genoemd bij het profileringsfonds en er is geprobeerd om zo veel mogelijk aansluiting te zoeken bij dat profileringsfonds. De heren Bisschop en Bruins hadden met hun vragen daarover natuurlijk best een punt. Wij zien nu in de praktijk in het mbo dat het bij die overige categorieën om vrij kleine groepen studenten gaat. Het is misschien net iets anders dan in het hoger onderwijs, maar het gaat daarbij soms om relatief kleine groepen. Daarom hebben we gezegd: daarvan maken we een soort generieke categorie waarvoor de mbo-instelling een tegemoetkoming kán geven. De heer Bisschop zegt in zijn amendement: als u dan toch zo veel mogelijk aansluiting zoekt bij het profileringsfonds, doe dat dan ook ten volle uit en benoem die categorieën hier ook. Ik heb eigenlijk wel sympathie voor die gedachte. De heer Bisschop komt daarmee tegemoet aan mijn gedachte dat we studenten zo veel mogelijk over één kam moeten scheren. Als ik het goed heb, is dat het amendement op stuk nr. 12. Ik zie de heer Bisschop knikken. Dus dat amendement krijgt van mij oordeel Kamer. De heer Bruins vroeg ook hoe het nou zit met de opmerking die ook van de MBO Raad kwam, namelijk of scholen nu een inkomenstoets moeten gaan uitvoeren. Is dat nou wel een taak van een mbo-instelling? Scholen mogen zelf kijken hoe ze dat gaan doen. Ik ben het met u eens dat dit misschien niet de eerste taak is die je als school hebt. Maar we hebben nu de tijdelijke regeling leermiddelen en we zien een aantal scholen die dat bijvoorbeeld samen doen met Stichting Leergeld of met de gemeente. Dat kan. We zien daar eigenlijk gewoon mooie voorbeelden van in de praktijk. Voor dit soort dingen heb je nou ook de MBO Raad, waardoor scholen dit soort goede voorbeelden met elkaar kunnen delen. Als de MBO Raad mij een brief schrijft met de vraag "mbo-instellingen hoeven toch niet die inkomenstoets te gaan doen?" zeg ik: dat hoeft ook niet, want een aantal van uw leden heeft dat gewoon heel goed georganiseerd via bijvoorbeeld die Stichting Leergeld of via samenwerking met de gemeente. Het lijkt mij heel goed dat die goede voorbeelden met elkaar worden gedeeld. Dan de opmerking van de heer Bruins over die evaluatie. Ik heb gezegd dat we dat monitoren en dat we daar na een jaar op terugkomen. En als het echt heel scheef is, dan passen we dat aan. De heer Bruins vraagt hoe je ervoor zorgt dat de mensen die het echt nodig hebben, ook bereikt worden. Dat is natuurlijk altijd de cruciale vraag bij dit soort voorzieningen. Je maakt een voorziening voor bijvoorbeeld studenten met ouders met een laag inkomen. Die wil je dan ook bereiken. Samen met de MBO Raad en de JOB gaan we echt na welke communicatie nou nodig is en werkt om deze rechten en plichten voor studenten en scholen zo helder mogelijk te hebben voor iedereen. Dat kan bijvoorbeeld in de vorm van handreikingen voor studenten zijn. Het helpt vaak heel goed om samen met studenten te bekijken wat voor handreiking helpt om studenten ervan bewust te maken dat je een beroep kunt doen op dat fonds als je een probleem hebt. En conform de wet moeten scholen natuurlijk in hun beleidskader heel helder maken hoe en onder welke voorwaarden studenten een aanvraag kunnen doen. Bij de hele uitwerking van dat fonds per instelling is ook de medezeggenschap betrokken. Op nationaal niveau betrekken we dus de JOB daarbij en bij de instelling is dat de medezeggenschap. Mevrouw Kuik vroeg of het fonds ook toegankelijk is voor studenten die bijvoorbeeld vertraging oplopen als zij mantelzorg verlenen. Daar wil ik wel volmondig ja op zeggen. We noemen bijvoorbeeld de categorie topsporters, maar er is ook een categorie die we in de wet volgens mij "bijzondere familieomstandigheden" noemen. Daar valt mantelzorg natuurlijk onder. Uiteraard, zou ik zeggen, dus als we dat hier wisselen, is dat ook in de wetshistorie keurig vastgelegd. Ja. Volmondig ja. Dit geldt ook voor studenten die mantelzorger zijn. Mevrouw Kuik vroeg ook wat het minimumbedrag is dat uitgekeerd moet worden. Dat is het punt waarbij we de instellingen vragen om maatwerk te leveren. In de wet leggen we geen minimumbedrag vast dat uitgekeerd moet worden. Maatwerk per student vinden we heel wenselijk. Wel dient er per school een beleidskader te komen over wat je kunt aanvragen en hoe je dat kunt doen. Ook daarvan geldt dat dat met instemming van de studentenraad, dus niet alleen met inspraak, moet gebeuren. Omdat er sprake is van maatwerk per student, kunnen we maar beperkt zien of er nou echt grote verschillen zijn. Zelfs voor verschillende mantelzorgers kan bijvoorbeeld het bedrag verschillend zijn, omdat er verschillende omstandigheden zijn. Ook privacywetgeving belet ons om dat hier precies te gaan monitoren, maar ik verwacht wel dat ook de medezeggenschap hier bovenop gaat zitten. De heer Van Meenen vroeg mij: heeft u nou lessen getrokken uit het profileringsfonds? Ja, dat hebben we. De heer Bisschop leert mij er nog een les bij. We hebben goed bekeken welke dingen uit het profileringsfonds goed werken, die we eigenlijk gewoon kunnen overnemen. Dat is toch die financiering uit de lumpsum. Het instemmingsrecht van de studentenraden is ook heel belangrijk in dit geval. Verder noem ik de ruimte voor maatwerk. Dat zijn heel belangrijke elementen, die we goed zien werken bij het profileringsfonds. Die nemen we over. Over de afspraken tussen studenten en scholen willen we verder in gesprek met JOB en de MBO Raad. In de brief van de MBO Raad die u volgens mij ook heeft gekregen, stond de vraag of je niet gewoon heel grote verschillen krijgt tussen instellingen. Ook daarover zeg ik tegen de MBO Raad: "Als u daarover zorgen heeft, heb het daar dan met elkaar over. Het staat u vrij om met elkaar een soort model op te stellen, en te zeggen: dit vinden wij, alle mbo-instellingen, goed om te doen. En bespreek dat vooral ook met de studenten." Ik geef hun de ruimte en het vertrouwen om ervoor te zorgen dat zij er samen uitkomen. Daarover moeten zij goed communiceren met de studenten. Dat is eigenlijk ook het antwoord op de vraag van de heer Kwint: daarom hebben wij gekozen voor een decentrale voorziening; niet omdat DUO het vanwege de uitvoering niet aankan. Wel zien we dat de rijksoverheid de afgelopen tijd belangrijke lessen heeft geleerd als het gaat om de uitvoering. Wat hierbij juist heel belangrijk is, is dat je maatwerk kunt leveren en de uitvoering zo dicht op de studenten organiseert dat een gesprek mogelijk is. Natuurlijk nemen ze bij DUO de telefoon op, maar dit zijn gevallen waarin je met je instelling zaken moet kunnen bespreken als: ik ben mantelzorger. Ik ben een tijd ziek geweest. Ik heb bijzondere omstandigheden. Ik heb bestuurswerk gedaan en ik dreig vertraging op te lopen. Je wilt ook dat men met elkaar bekijkt hoe groot die vertraging nou is. Kunnen we misschien tussentijds iets doen om die vertraging te beperken? Hoeveel is die vertraging? Je hebt nou juist dat hele persoonlijke contact nodig om dat maatwerk tot stand te brengen. Eerlijk gezegd vind ik het niet verstandig om dan te zeggen: dat doet u dan maar met een telefoontje naar Groningen. Dat lijkt mij niet de weg en ik denk ook niet dat studenten daar heel erg gezien worden als student wiens individuele casus goed wordt beoordeeld en gewogen. Maar het heeft niets te maken met: dat zou DUO niet aankunnen. Dat is niet de overweging geweest. Maar ik vind echt dat er bij instellingen persoonlijk naar de student gekeken moet worden. Daar moet het gesprek over worden gevoerd. Dan gaat het niet alleen over de vraag "hoe kunnen wij het via het fonds doen", maar ook over de vraag: hoe kunnen wij misschien op een andere manier jou in het onderwijs tegemoetkomen? De heer Kwint had ook nog de vraag waarom ik studenten die een basisbeurs ontvangen, uitsluit. Dat heeft ook te maken met het volgende, en daarin zit wel echt een verschil tussen mbo-studenten en studenten in het hoger onderwijs. Studenten moeten lenen als zij hun basisbeurs hebben opgebruikt. Met dit wetsvoorstel krijgen zij vanaf dat moment recht op een vergoeding uit het fonds. De basisbeurs werkt bij mbo-studenten zo dat het ook mogelijk is om je vertraging op te vangen binnen de termijn dat je nog een basisbeurs hebt. Die ruimte zit erin. Dan hoeft jouw vertraging dus helemaal niet te leiden tot extra lenen. Je recht op vergoeding uit het fonds gaat wel werken op het moment dat vertraging ertoe zou leiden dat je moet gaan lenen. Maar u heeft het scherp gelezen: wie welke rechten heeft, is in dit opzicht in het mbo en het h.o. inderdaad verschillend. Maar juist ook omdat de basisbeurs hier iets anders werkt dan voor h.o.-studenten, heb ik met u willen voorkomen — want volgens mij was dat het doel van uw vraag — dat vertraging ertoe leidt dat studenten moeten gaan lenen om die vertraging op te vangen. Juist hier willen we dat voorkomen. Volgens mij wordt met de wet dus aan uw bezwaar tegemoetgekomen.
Dank daarvoor. Ik zal de wet er nog even uitgebreid bij pakken en die napluizen. Maar studievertraging komt in vele vormen en maten. Het kunnen een paar weken zijn, maar het kan ook om een langere periode gaan. Zeker in het geval van een ziekte of handicap is niet altijd van tevoren te zeggen hoeveel vertraging het gaat zijn. Moet ik het dan zo begrijpen? Als het recht op basisbeurs tijdens de studie vervalt vanwege een te lange duur, geldt het deel daarvóór vanaf dat moment als de basisbeurs. Dat is dus geen schuld. Daarna, vanaf het moment dat je moet gaan lenen, kun je ook aanspraak maken op het studentenfonds. Klopt dat?
Ja, zo ziet u dat goed.
Als ik dat goed zie, kan ik bij dezen mijn amendement intrekken, voorzitter.
Ja. Met het oog op die vraag hebben wij schema's gemaakt om precies in blokjes uit te tekenen hoe dat allemaal werkt. Het werkt inderdaad zo: als je het binnen de termijn van je basisbeurs kunt opvangen, dan kan dat, maar als vertraging ertoe zou gaan leiden dat je moet gaan lenen, kun je aanspraak maken op het fonds voor je vertraging. Zo kun je voorkomen dat je toch moet gaan lenen. Dat is de inzet van de wet.
Even voor de juiste administratie: begrijp ik het goed dat de heer Kwint zijn amendement op stuk nr. 7 intrekt?
Ja.
Het amendement-Kwint (stuk nr. 7) is ingetrokken.
Dan de laatste vraag op het punt van het studentenfonds. De heer Bisschop vroeg hoe het zit met het verschil tussen meerderjarig en minderjarig en bbl'ers. Het fonds kent drie doelen met verschillende doelgroepen. Ten eerste is het bedoeld voor ondersteuning bij onderwijsbenodigdheden. Er is alleen recht op ondersteuning voor minderjarige bol-studenten uit minimagezinnen. Zij ontvangen namelijk geen studiefinanciering — overigens wel een reisproduct — en geen loon. Andere groepen, zoals meerderjarigen en bbl-studenten, mogen op basis van de hardheidsclausule door de school ook geholpen worden bij de onderwijsbenodigdheden, maar de school is daar niet toe verplicht omdat zij ofwel studiefinanciering hebben, ofwel loon verdienen als ze bbl'er zijn. Ondersteuning bij vertraging is het tweede doel van het fonds. Daarop heb je alleen recht als bol-student die geen recht meer heeft op de basisbeurs. Dat heb ik zojuist aan de heer Kwint uitgelegd. Bbl'ers hebben hierop geen recht, want zij ontvangen loon, ook als zij vertraging hebben. De school mag wel op basis van een hardheidsclausule een bbl'er ondersteunen als dat echt nodig is. Het derde doel is vergoeding voor deelname aan studentenraden. Dat geldt voor alle studenten die deelnemen aan de studentenraad, meerderjarig of minderjarig, bol'er of bbl'er. Voorzitter, dat was het blokje studentenfonds.
Hartelijk dank. Voordat we overgaan naar het volgende blokje, is er een vraag van de heer Smals.
Ik heb de minister even laten uitpraten om te kijken of mijn antwoord er al bij zat, maar misschien heb ik het niet goed gehoord. Ik heb twee vragen. Ik heb expliciet gevraagd, want in de wet staat gewoon dat we na een jaar evalueren: gaan we dan ook de financieringssystematiek, namelijk via de lumpsum, evalueren? De tweede vraag is naar aanleiding van uw toezegging over het amendement van meneer Bisschop. Daarmee gaat u wel meer uitgeven dan de 10 miljoen die voorzien is, want als we verder aansluiten bij het profileringsfonds, dan neem ik aan dat er ook meer uitgaven uit het fonds gedaan moeten worden. Ziet u daar geen problemen?
Het amendement van de heer Bisschop is een explicitering van wat eigenlijk onder de algemene categorie e door instellingen kon gebeuren. Dat maken we nu expliciet en in navolging van het profileringsfonds vind ik dat een hele logische, zuivere gedachte van de heer Bisschop. Dat kan leiden tot hogere uitgaven. Wij voegen 10 miljoen toe aan de lumpsum. Instellingen kunnen niet zeggen: nu is het geld op en nou krijgt de categorie die hier recht op heeft niets meer. Nee, dan geldt lumpsum: dan haal je het gewoon uit je bekostiging. Zo doen we dat ook bij het profileringsfonds. Het is dus een methodiek die volstrekt parallel is. Wat we na een jaar gaan evalueren, is inderdaad hoe het precies zit met de verdeling. Is die toereikend en zijn er delen van het land die echt tekortkomen? U vraagt: betekent dat ook dat u op dat moment de lumpsum heroverweegt? We moeten ons realiseren dat daarvoor echt wel een aanpassing van de wet nodig is, dus dat moet niet zomaar gebeuren. Ik zeg er ook bij: bij een lumpsum van 3,5 miljard is 10 miljoen daarvan een heel klein gedeelte. Ik geloof dat iemand vroeg: als er te veel beroep op wordt gedaan, kan een instelling dan zeggen "nou, dan blijven we als instelling niet overeind"? Als je 10 miljoen euro verdeelt over alle mbo-instellingen, dan hebben we allemaal wel een beeld van het soort bedragen waar het bij instellingen om gaat. Het argument "dit kan er echt niet uit" gaat eigenlijk nauwelijks op. De praktijk van het profileringsfonds, en ook de praktijk van de tijdelijke regeling, laat niet zien dat dit heel snel tot problemen kan leiden, maar we gaan u na een jaar keurig laten zien wat een jaar uitvoeringspraktijk ons leert en of dat ergens in de parameters van het fonds tot heroverweging leidt. Maar over iets anders dan de bekostiging lumpsum zou ik zeggen: dan moet je echt een heel andere verdeelsystematiek voor een deel van de lumpsum gaan doen, of je moet het op een hele andere manier gaan bekostigen, en dat is heel ingewikkeld, dus ik ben daar niet snel toe geneigd.
Afrondend, de heer Smals.
Ik bedoelde natuurlijk niet de lumpsumsystematiek überhaupt, maar alleen maar voor dit fonds. Want het doel heiligt niet de middelen. Het gaat er natuurlijk om dat we het doel halen. Als blijkt dat die lumpsumsystematiek daar niet bij past, denk ik dat we die moeten heroverwegen.
Ja, maar we hebben heel goed gekeken: wat leren we nou van het profileringsfonds? We zien daar dat deze systematiek goed werkt, dus ik heb vooralsnog geen enkele reden om aan te nemen dat het niet goed gaat werken. Maar mocht u onverhoopt een punt hebben waarvan u zegt "dat moeten we toch anders doen", dan gaan we het daar over een jaar gewoon met elkaar over hebben. Daar sta ik dan ook gewoon heel open in. Want ik ben het met u eens: het gaat om het doel en niet om het middel.
En wie weet komen we dan alsnog bij DUO uit. Het zou zomaar kunnen. De andere kant van de lumpsumsystematiek is natuurlijk niet-uitgegeven middelen. Daar had ik ook nog een specifieke vraag over gesteld. We merken hier in de Kamer dat er toch twijfel is. Ik bedoel: iedereen is blij dat we van start gaan, maar er is ook wel twijfel over de vraag of 10 miljoen genoeg is. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat 10 miljoen wel genoeg is, maar niet als de instellingen het geld dat ze gekregen hebben niet uitgeven, want dan gaat het ten koste van wat aan andere studenten zou worden uitgegeven. Nemen we dat ook mee in de evaluatie? Hoe zorgen we ervoor dat geld dat bedoeld is voor kwetsbare studenten, hoe klein het onderdeel misschien ook is van de totale financiering van een mbo-instelling, uiteindelijk niet op de bankrekening komt te staan?
Zeker. Ik heb aangegeven dat het heel belangrijk is dat studenten weten dat zij een beroep kunnen doen op dat fonds. Wat we bijvoorbeeld zagen bij de tijdelijke regeling, de 10 miljoen, is dat die bij lange na niet werd uitgeput. Ik weet het niet zeker, maar ik kan me zomaar voorstellen dat dat voor een deel komt doordat niet iedereen weet dat hij er recht op heeft. Daarom is het ook zo belangrijk dat we dit na de tijdelijke regeling gewoon expliciet in de wet hebben geregeld, zodat er voor een aantal categorieën inderdaad een wettelijk recht ontstaat. We kunnen dan in ieder geval via de MBO Raad en via JOB naar alle studenten communiceren: "Let op, jouw instelling moet een regeling hebben voor deze en deze categorieën. En als jij daartoe behoort: kijk goed naar de regeling van je instelling, want je hebt er recht op." Ja, ik ga er heel goed naar kijken. Als er onderuitputting is op dit punt, moeten we daar heel erg goed naar kijken. Dan moeten we of beter communiceren of nog eens heel goed kijken of de regelingen bij de instellingen voldoende ruimhartig zijn.
Helder en voldoende voor de heer Kwint, zie ik. Dan hebben we daarmee het eerste blokje pas gehad en we zijn al een halfuur onderweg, dus ik vraag de minister om door te gaan naar het tweede blokje.
Het was wel mijn dikste pakketje.
Goed zo.
Het tweede ding dat dit wetsvoorstel regelt, zijn natuurlijk de maatregelen voor zwangere studenten. Dat is eigenlijk een antwoord op een vraag die eerder door de heer Kwint en de Partij van de Arbeid aan de orde is gesteld. Ik vind dat studeren en het krijgen van een kind samen moeten kunnen gaan. Nu is het zo dat studenten te vaak problemen ondervinden als zij een kind krijgen tijdens de studie. Daarom willen we nu in dit wetsvoorstel regelen dat er expliciet een recht op verlof ontstaat als je als student een kind krijgt. Dat is eigenlijk zoals we dat op heel veel plekken in de samenleving doen. Als ik praat met studentendecanen in mbo-instellingen hoor ik ook wat nou de kracht is — dat zou ik ook tegen de heer Beertema willen zeggen — van niet uitschrijven en volgend jaar maar opnieuw beginnen, maar ingeschreven blijven, het lijntje houden met de instelling en kijken hoe je in de loop van het jaar de studie weer kunt oppakken, zodat je niet uitvalt. Dat lijntje houden is heel belangrijk. Ook moet zwangerschap als bijzondere omstandigheid worden meegewogen bij het bindend studieadvies, want je loopt daardoor vertraging op. Daardoor kan men niet zeggen: je haalt je bindend studieadvies niet. Zwangere studenten krijgen hier niet alleen rechten. Ik vind ook dat mbo-scholen — dat is eigenlijk een antwoord op de vraag van de heer Bruins — meer moeten doen dan alleen verlof geven en er rekening mee houden bij het BSA. Wat je natuurlijk hoopt, is dat ook tienermoeders — daar gaat het hier vaak om — verder worden ondersteund in hoe ze ervoor kunnen zorgen dat ze gewoon hun diploma kunnen halen, want uiteindelijk is het enorm in het belang van die kinderen dat die moeders een diploma hebben en straks gewoon op eigen benen kunnen staan en voor hun kind kunnen zorgen. Daarom geven we ook subsidie aan het Steunpunt Studerende Moeders, juist om goede praktijken — er is bijvoorbeeld een speciale klas in Rotterdam — te ondersteunen en ervoor te zorgen dat er net iets meer gebeurt dan dit soort rechten, dus dat er ook actieve ondersteuning komt. De heer Kwint vroeg of we dat zwangerschapsverlof ook voor hbo en wo gaan regelen. Anders dan in het mbo, is er in het hbo en wo vaak geen aanwezigheidsplicht. In het kader van het profileringsfonds en ook in het kader van tegemoetkomingen aan studenten die vertraging oplopen, kan men ze tegemoetkomen. Daarvoor hoeft niet expliciet, zoals hier, een recht in de wet worden geregeld, omdat je veel minder te maken hebt met een aanwezigheidsplicht. Daar is de situatie gewoon net iets anders. Gratis kinderopvang. Ik zou tegen de heer Kwint willen zeggen: natuurlijk zou het heel makkelijk zijn voor studenten, maar ik heb geen idee wat voor kostenplaatje daartegenover staat en wie dan die kosten moet betalen. Ik zou zeggen: stel die vraag nog een keer aan mijn collega van Sociale Zaken bij de eerstvolgende gelegenheid. Dit is natuurlijk iets wat niet gratis is, want gratis kinderopvang moet uiteindelijk wel door iemand worden betaald.
Dat waren een hele hoop antwoorden op gestelde vragen in één blokje. Laten we beginnen met het hbo en de universiteit. Het klopt dat je daar geen aanwezigheidsplicht hebt. Maar je hebt daar bijvoorbeeld wel een leenstelsel, waardoor je fors extra in de schulden gestoken wordt als je studievertraging oploopt als je een kind krijgt. Dat is precies het omgekeerde van de discussie die we net hadden. Je hebt daar ook — de minister gebruikte dat net ook als argument om het in het mbo in te voeren — een bindend studieadvies. Dat zijn allebei zaken die ertoe leiden dat je wel degelijk in een hele penibele situatie terecht kan komen. Je zou dan kunnen denken dat het best wel verstandig zou kunnen zijn om zoiets ook in te richten op hbo's en universiteiten. Zou de minister dat willen heroverwegen?
Nee. Ik zie namelijk dat hbo- en wo-instellingen in de praktijk voldoende ruimte hebben om hieraan tegemoet te komen. Bij het BSA in het hoger onderwijs is bijvoorbeeld alle ruimte om rekening te houden met familieomstandigheden. Mij is overigens geen geval bekend van een student die gerapporteerd heeft dat dat niet het geval is. Ik ben er ook niet voor om in de wet dingen op te lossen die in de praktijk geen probleem zijn. Ook hierbij zijn er mogelijkheden om bijvoorbeeld via een profileringsfonds tegemoet te komen aan studenten die vertraging oplopen. Ook dat kan in het hoger onderwijs.
Afrondend, de heer Kwint.
Die mogelijkheden waren er voor het mbo ook. De hele reden dat wij het vandaag over deze wet hebben en over de inrichting van het fonds en dat wij bijvoorbeeld specifiek de voorwaarden van een zwangerschapsverlof in de wet hebben opgenomen, is dat wij vonden dat het begrip generieke bijzondere omstandigheden — er kan altijd wat gebeuren — geen recht deed aan de omstandigheden waarin zwangere vrouwen of jonge moeders verkeren. Daarom wilden we dat expliciteren. Die redenering geldt dan toch ook een-op-een voor hbo en wo?
Nee. In het mbo is het net iets anders. Als jij in het mbo zestien weken afwezig bent, ben je te lang afwezig. Dan word je normaal gesproken gewoon uitgeschreven. In ieder geval is het risico daarom dan groot. Daarom is het belangrijk om dat hier echt anders te regelen. Daarom hebben we dat op uw verzoek gewoon goed in de wet geregeld. Voorzitter. Dan kom ik op de mbo-verklaring. Waarvoor is die mbo-verklaring nou bedoeld? Dit gaat om een verklaring voor de studenten die ondanks heel veel inspanningen om hun diploma te halen, toch uitvallen, bijvoorbeeld omdat het met dat ene vak, of met die twee vakken, alsmaar niet wil lukken. Het is een verklaring waarop te zien is welke vakken wél met goed gevolg afgerond zijn en wat het resultaat daarvan was. Zo kunnen de studenten een potentiële werkgever iets laten zien en kunnen ze zeggen: dit heb ik wél gehaald; ik heb nog niet dat diploma, maar dit heb ik wél gehaald. In het regeerakkoord spraken we nog van een vakcertificaat. Tegen mevrouw Kuik zeg ik dat we in goede afstemming met het veld hebben gekozen voor de term "mbo-verklaring", omdat we het certificaat ook al voor dat ene vak hebben dat je bijvoorbeeld als werkende op het mbo haalt. We hebben gekozen voor een terminologie die voor iedereen helder is. Moeten we nog inspanningen leveren om ervoor te zorgen dat die voor iedereen goed kenbaar is? Ja, dat denk ik wel. Daar gaan we ons voor inzetten. Met deze verklaring wil je natuurlijk wel dat studenten hun studie later weer oppakken. Het is net als bij de hele lelijke term "groenpluk". Je wil eigenlijk dat werkgevers hun verantwoordelijkheid nemen als het gaat om leven lang ontwikkelen. Of het nou is omdat de arbeidsmarkt heel krap is of omdat een student op een school gewoon even niet verder kwam en met een verklaring langskomt: neem je verantwoordelijkheid en zorg dat die mbo'er geschikt blijft voor de arbeidsmarkt, ook op lange termijn, en dat hij zijn hele diploma kan halen. Ik snap heel goed dat een aantal van u de zorg uitspreekt dat zo'n mbo-verklaring ertoe gaat leiden dat steeds meer studenten zonder diploma de school gaan verlaten. Daar gaan we echt bovenop zitten in de monitoring. Maar ik zeg u ook: voor studenten op niveau 2, 3 en 4 geldt natuurlijk dat de mbo-instellingen een deel van hun bekostiging ontvangen op basis van het aantal gediplomeerden. Dus er zit voor hen wel degelijk ook een prikkel in om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk studenten wel degelijk dat diploma halen. Dus ja, we gaan het monitoren. Voor de instellingen zit er een prikkel in de financiering om ervoor te zorgen dat het diploma gehaald wordt. En laten we met z'n allen, of het nou gaat om groenpluk of om mensen met een mbo-verklaring, ook werkgevers erop blijven aanspreken en ons ervoor blijven inspannen dat jongeren alsnog die volledig startkwalificatie halen. Maar daar gaan we goed naar kijken en dat zullen we ook goed monitoren. De heer Smals vroeg daar ook expliciet naar. Wat ik eigenlijk wil doen is, zodra die mbo-verklaring in werking treedt, het ook echt monitoren en na een jaar bij u terugkomen om te zien hoeveel van die verklaringen er nou eigenlijk worden afgegeven en wat daar dan gebeurt. Als we daar ongewenste dingen zien gebeuren, moeten we daar met elkaar kritisch naar durven kijken. Maar het instrument is vooral bedoeld om studenten, die soms ook frustraties oplopen omdat dat ene vak alsmaar niet lukt, met een steuntje in de rug de arbeidsmarkt op te kunnen laten gaan. Dat is uiteindelijk de bedoeling. Want voor sommige studenten kan het ook heel goed zijn dat ze eerst een tijdje op die arbeidsmarkt actief zijn. We gaan dat dus jaarlijks monitoren. De heer Beertema vroeg: waarom dan de pilots, als we het nu al in de wet gaan regelen? In die pilots hebben we vooral het model getoetst. Dat is werkbaar gebleken. Ze zijn nog niet heel veel toegepast, omdat je bij dit soort dingen ziet dat men wat terughoudend is als het niet generiek geregeld is. Maar het model blijkt werkbaar te zijn. We gaan ook verder kijken hoe we breed kunnen communiceren waarvoor de mbo-verklaring wel en niet bedoeld is. Voorzitter. Er zijn ook zorgen geuit door de MBO Raad over de uitvoerbaarheid. Volgens mij ook in een brief aan uw Kamer hebben ze gezegd: je kunt nu een instellingsverklaring uitgeven, maar dat doen we eigenlijk handmatig; onze systemen zijn eigenlijk nog niet helemaal geschikt om nu al volledig automatisch zo'n mbo-verklaring uit het systeem te laten rollen op het moment dat een student daar recht op zou hebben. Daarover ben ik nog met de sector in gesprek. We gaan ook kijken wat hiervoor nou de meest gewenste invoeringstermijn is. Persoonlijk zeg ik "zo snel mogelijk", maar ik heb ook oog voor de bezwaren vanuit de sector. We gaan hier heel snel met elkaar over in overleg. Als augustus 2020 voor de sector echt niet werkbaar is, dan kom ik daar zo snel mogelijk bij u op terug en laat ik u weten wat dan wel het moment is waarop we dat invoeren. Mevrouw Kuik had nog gevraagd wat nou eigenlijk de inhoud van die mbo-verklaring is.
Voordat u daartoe overgaat, een vraag van de heer Beertema.
Als de MBO Raad nu al deze klacht uit, dan verwacht deze natuurlijk dat die mbo-verklaring op forse schaal zal worden aangevraagd. Ik begrijp dat het niet handmatig kan en dat alle digitale systemen daarop moeten worden ingericht. Dan houd ik mijn hart al vast. De minister belicht het nu van de zonnige kant: in het kader van een leven lang leren enzovoorts. Dat die scholen, die roc's, een financiële prikkel hebben om dit niet te veel te doen, staat natuurlijk buiten kijf. Maar die leerlingen hebben ook een prikkel. Die denken vaak anders dan u en ik. Die denken: ik kan dit vak maar niet onder de knie krijgen. Hoe komt dat? Misschien staat er een slechte leraar voor de klas. Misschien zijn er persoonlijke omstandigheden waardoor het niet kan. Maar die gaan dan zover dat ze zeggen: ja, ik wil ook een leuk leven, ik ga me zelf hier niet mee dwarszitten; doe gewoon die mbo-verklaring, dan kom ik er ook wel. Dat gaat zo veel gebeuren dat het zelfs in die digitale systemen aangepast moet worden. Dit betekent toch dat dit soort leerlingen met minder motivatie een enorme prikkel krijgt om te zeggen: ach, laat maar zitten die hele kwalificatie?
De heer Beertema heeft een enorme glazen bol die ik niet heb. We zien ook nu dat leerlingen in hun opleiding in een aantal dingen vaak heel goed zijn, maar frustratie oplopen omdat een of twee vakken maar niet willen lukken. Die leerlingen vallen nu uit en verlaten zonder iets op zak het mbo. Zij worden vsv'er en moeten het zonder steuntje in de rug zien te rooien op de arbeidsmarkt. Wat we hiermee willen doen, is hun iets op zak geven. Dat heeft te maken met studenten zelfvertrouwen en een steuntje in de rug geven: jij krijgt een verklaring in handen van wat je wél hebt gehaald en dat kun je aan een werkgever laten zien. We weten allemaal dat een echt en volledig diploma nog altijd de beste garantie is op een baan, zeker in tijden waarin het slechter gaat. Ik verwacht ook dat men in het onderwijs studenten daar goed van zal doordringen. We moeten studenten daar echt goed van blijven doordringen. Dat ben ik zeker met u eens. Waar het mij om gaat en waar het ook bij de instellingsverklaring om ging, is dat we studenten die een heel aantal dingen wel hebben gehaald, een heel aantal dingen goed kunnen en zich daarvoor hebben ingespannen, niet met lege handen naar huis sturen.
Afrondend, de heer Beertema.
Ik vind dit zo defaitistisch. Dat defaitisme wordt overgoten met een sausje van positivisme: die een of twee vakken; ze raken zo gefrustreerd, bladiebla. Dit is gewoon een zwaktebod, wil ik de minister meegeven. Als die problemen er zijn, ga je er als school of mentor keihard aan werken om die een of twee vakken wél in orde te krijgen. Waarom doen we dat met een mbo-diploma of mbo-opleiding wel en met een rijexamen bijvoorbeeld niet? Ik kan heel goed vooruitrijden, keihard, maar ik kan niet naar links afslaan, want dat beheers ik niet. Achteruit inparkeren lukt ook niet. Doe me dan maar een deelrijbewijs. Dat bestaat toch ook niet? We gaan op deze manier zo gemakkelijk om met de interne zwakte van de pedagogiek in die scholen. En dan gaan we dat nota bene nog wettelijk formaliseren ook door zoiets ingewikkelds als een mbo-verklaring af te geven voor de leerlingen die iets nu eenmaal niet kunnen. Ik zou zeggen: ga er gewoon keihard tegenaan en zet alles op alles om die een of twee vakjes wél binnen te halen in plaats van die leerlingen af te schepen, want dat is het, met een soort deeldiplomaatje, dat geen enkele civiele werking heeft. Ik vind het te defaitistisch en te gemakkelijk.
Ik ben het met de heer Beertema eens dat scholen alles op alles moeten zetten om ervoor te zorgen dat studenten die vakken wél halen. Maar we kennen ook de verhalen van heel veel vsv'ers dat het daarop nou net geknapt is. Dat levert bij veel studenten gewoon frustratie op. Uw vergelijking met een half rijbewijs gaat natuurlijk totaal mank. Met een half rijbewijs bent u waarschijnlijk een gevaar op de weg, terwijl deze studenten met een mbo-verklaring op zak van heel veel waarde voor de samenleving zijn. Dat is wel het verschil.
U vervolgt uw beantwoording.
Ik was bezig met het antwoord op de vraag van mevrouw Kuik wat zo'n mbo-verklaring nou behelst. Dat verschilt natuurlijk per student, maar die kan bestaan uit de volgende onderdelen: uiteraard het examenresultaat, de resultaten van de beroepspraktijkvorming, overige resultaten en andere door de student behaalde resultaten tijdens de opleiding zoals voortgangstoetsen of branchecertificaten. De resultatenlijst is een bijlage bij de mbo-verklaring met de examenresultaten van de vakken die de student wel heeft gehaald. De instellingen hebben nog aarzelingen of zij dit uit de systemen kunnen laten rollen per 1 augustus 2020. Daarover zijn we dus nog met hen in overleg. Mevrouw Kuik vroeg ook of je, als je met zo'n mbo-verklaring de arbeidsmarkt op gaat, vervolgens door het stapelen van evc's alsnog het diploma kunt halen. Dat kan niet altijd, want je kunt niet alle vakken halen door het stapelen van evc's. Waar een evc waardevol kan zijn, kan dat. Maar ik denk eerlijk gezegd dat het in de regel niet gaat lukken. We moeten voorzichtig zijn met dat voor te spiegelen, want zo makkelijk zal dat niet zijn. Op die manier haal je niet alsnog een examen Engels of scheikunde. In sommige gevallen zal het kunnen, maar lang niet in alle gevallen.
Het kan dus zo zijn dat je een deel van je mbo-opleiding hebt afgemaakt en dat je een evc hebt gevolgd en dat je dan wel kunt stapelen, als ik het goed begrijp. Dat kan misschien niet helemaal leiden tot het einddoel, de startkwalificatie, maar het kan dus wel worden neergelegd bovenop het stuk dat je al hebt afgelegd.
Als het gaat om taal- en rekeneisen gaat dat 'm niet worden. Daar moeten we gewoon helder over zijn. Maar natuurlijk zou het soms best wel kunnen dat je best al een complete mbo-verklaring hebt en je dan via een evc zou kunnen stapelen. In die zin zou ik niet te gemakkelijk zeggen: dat lukt op die manier in alle gevallen wel. Nee, dat gaat hem in de meeste gevallen waarschijnlijk net niet worden, maar in sommige gevallen wel. Dit was het wat betreft de mbo-verklaring. Nogmaals, ik begrijp de zorgen die hierover zijn uitgesproken. We moeten wel scherp in de gaten houden dat het niet tot ongewenste effecten leidt en daar zullen we ook bovenop zitten. Voorzitter. Dan kom ik op de schoolkostenregeling, de regeling voor ongebruikte schoolmaterialen. We hebben dat eerder met elkaar vastgesteld. Met het mbo en de JOB hebben we een model opgesteld waaraan de schoolkosten zouden moeten voldoen. Ik heb hier ook eerder uitgesproken dat ik met u van mening ben dat mbo-scholen geen lesmaterialen moeten voorschrijven die vervolgens niet gebruikt worden. Er zijn op dit moment al zo'n vijftien mbo-scholen die een regeling hebben om niet gebruikt lesmateriaal gewoon terug te betalen. Daarnaast zijn er instellingen die zich vooral erop richten dat voorkomen wordt dat die worden voorgeschreven. Eigenlijk is de meest ideale route dat wat niet gebruikt hoeft te worden, gewoon niet meer op de lijst wordt gezet. Er loopt op dit moment een evaluatie naar hoe het gaat met dat servicedocument schoolkosten. Nog voor de zomer komt die naar de Kamer. Op basis van die evaluatie ben ik bereid om te kijken of er nadere regelgeving nodig is. Maar voor de zomer hebben we die uitkomst. Gaat het nou eigenlijk goed genoeg met die schoolkostenregeling? Idealiter moet er gewoon strak niet worden voorgeschreven wat niet nodig is. En als dat wel gebeurt, moet je ervoor zorgen dat daar een goede financiële regeling tegenover staat. Voor de zomer hoort u dus hoe het daarmee staat. Dat was ook het antwoord op de vraag van de heer Kwint naar de uitvoering van de motie-El Yassini/Kwint. Dan kom ik op de stagediscriminatie. Het is goed dat de heer Van den Berge hierover begint, want we moeten hier met z'n allen bovenop blijven zitten. Ik vind het in deze tijd waarin je overal werkgevers hoort klagen over krapte op de arbeidsmarkt, eens te meer een gotspe dat we nog steeds horen dat er studenten zijn die vanwege hun achternaam, voornaam of postcode gewoon niet aan een stageplek komen. We moeten eigenlijk alle middelen aangrijpen om dat te voorkomen. En de heer Van den Berge vroeg: u geeft aan dat veel studenten aangeven dat ze zo'n melding bij de SBB toch lastig vinden omdat dat toch wat veraf staat, en JOB is ook al bezig met een meldpunt; kunnen we het studenten niet veel makkelijker maken om dat te melden, bijvoorbeeld via een app? Ik ben graag bereid om dat met studenten te doen. Mevrouw Kuik wees daar ook op. Je moet dat wel met studenten zelf doen, want voordat we dat gaan doen en ontwikkelen, wil ik wel van studenten weten of ze die app gaan downloaden voor het geval ze een melding hebben. Niet iedereen zal immers automatisch zo'n app op zijn telefoon zetten. Dus of dit een goed middel is, wil ik graag bespreken. Als het een goed middel blijkt te zijn, ben ik ook graag bereid om het te laten ontwikkelen, want met u ben ik van mening dat we dit met z'n allen met alle mogelijke middelen die we hebben, moeten blijven aanpakken. En als ik het nog een keer mag doen in deze zaal over uw hoofden heen, dan zou ik tegen werkgevers het volgende willen zeggen. We zitten allemaal nu eenmaal zo in elkaar dat we toch de neiging hebben om mensen uit te kiezen die het meest op onszelf lijken. Soms is dit onbewust, soms is het bewust, maar we slaan alleen bruggen in deze samenleving en we zorgen er alleen voor dat iedereen kan meedoen als we bereid zijn om ook diegenen die misschien wat minder op onszelf lijken, erbij te betrekken en in ons midden op te nemen. Dat is wat ik ook van werkgevers vraag. En daar gaat het ook om bij stages, want juist bij deze jongeren knak je vaak hun dromen, en het leidt tot heel veel frustratie in de samenleving. Dus ik ga hier graag mee aan de slag.
Een vraag van de heer Smals. Ga uw gang.
Ja, voorzitter. De VVD is het helemaal eens met de verwerpelijkheid van discriminatie; dat lijkt me echt een open deur. Maar kan de minister misschien een inschatting geven van wat zo'n app nou gaat aftrekken van het probleem van stagediscriminatie? Denkt zij dat het echt iets uitmaakt, of dat het maar een druppel op de gloeiende plaat is?
Laten we daar heel eerlijk in zijn: een app gaat niet het probleem tot op de bodem en met de wortel uitroeien. Maar we zien — en daar hebben mevrouw Kuik en de heer Van den Berge terecht een punt — nu wel dat we gewoon heel weinig meldingen hebben. En dat terwijl je, als je op zo'n mbo-instelling gaat zitten en een uitvraag doet, overal die verhalen wel terughoort; en die zijn echt niet uit de duim gezogen. Dus om ook echt goed zicht te krijgen op het vraagstuk, om daarover ook in gesprek te kunnen, om zicht te krijgen op waar dit gebeurt, hebben we die meldingen nodig. En als zo'n app helpt om meer meldingen te krijgen, is dat een middel dat we kunnen inzetten.
Voldoende? Dat is het geval. De heer Van den Berge.
Ja, voorzitter. Een mooi, bevlogen verhaal van de minister. En ik waardeer de toezegging; goed ook om dit samen met studenten te doen. Ik zou willen aanvullen: het lijkt me goed om daar meteen ook SBB en misschien zelfs wel de inspectie bij te betrekken. Maar dat laat ik even aan de minister, omdat naast het verzamelen van die meldingen, het natuurlijk ook belangrijk is dat er een handelingsperspectief is, dat er opgetreden kan worden. Ik zou dat er graag nog aan toevoegen.
Ja. Ik heb een gesprekstafel met alle partijen. Daar zitten JOB, het College voor de Rechten van de Mens, SBB, de MBO Raad en VNO-NCW aan tafel. Ik denk dat het goed is om ook daar te bespreken hoe we ervoor zorgen dat het zo wordt ingericht dat het ook mogelijkheden en aangrijpingspunten geeft om te handelen. De heer Van den Berge had ook nog de vraag hoe het staat met de mysteryguests. Daar heb ik inderdaad met collega Van Ark over gesproken. Het is de Inspectie SZW die toezicht houdt op arbeidsdiscriminatie, dus ook op stagediscriminatie. De inzet van mysteryguests kan daarbij effectief zijn. Maar u snapt ook dat een zekere terughoudendheid daarbij wel gepast is, want dit kan ook zaken uitlokken, of tot verkeerde interpretaties leiden van wat er gezegd en gedaan is bij matching. Momenteel wordt door de Inspectie SZW een onderzoek uitgevoerd naar wat bij de inspectie wel en niet kan met de inzet van mysteryelementen. Bij de eerstvolgende voortgangsrapportage Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie zal de staatssecretaris van SZW u rapporteren over welke elementen daarvan zullen worden ingezet door de inspectie. Dus daar wordt op dit moment volop aan gewerkt. Bij de begroting hebben we ook een debat gehad over stagediscriminatie. Daarbij heb ik de heer Van den Berge toegezegd om terug te komen op de diversiteitscoaches. Op 6 maart — dat is dus nog deze week — organiseert de MBO Raad in mijn opdracht een verkennende sessie daarover. Daar zijn experts uit het veld bij aanwezig, waaronder ook mensen vanuit de SBB, het College voor de Rechten van de Mens en JOB, en scholen en onderzoekers. Later dit voorjaar, vóór het AO over het mbo op 10 juni aanstaande, zal ik u rapporteren over hoe we hier handen en voeten aan geven. Voorzitter. Dan kom ik op het punt van de stagevergoeding. Ik vind het met de heer Van den Berge heel belangrijk dat jongeren, studenten, die stage lopen daarvoor een vergoeding ontvangen. U weet wat ik eerder heb gezegd over het verschil tussen mbo'ers, hbo'er en wo'ers. Bij een stagevergoeding gaat het om een onkostenvergoeding. Het gaat niet om salaris. Daarom hebben we als Rijk gezegd dat we de stagevergoeding voor alle studenten gelijktrekken. U vraagt of er niet een recht zou moeten zijn op een stagevergoeding, op een redelijke vergoeding. U zegt ook dat die verschillend kan zijn, afhankelijk van het bedrijf of de instelling waar je stage loopt, maar dat het wel een redelijke vergoeding moet zijn, die tegemoetkomt aan de extra onkosten die een student moet maken om die stage te lopen. U heeft daarover een amendement ingediend, op stuk nr. 13 als ik het goed heb. Dat geef ik oordeel Kamer. Het lijkt mij goed dat we dat recht voor studenten vastleggen.
Ik zie een vraag van de heer Van den Berge. Het amendement op stuk nr. 13 krijgt oordeel Kamer.
Dat is mooi, dus daarover heb ik geen vraag. Het is natuurlijk mooi dat dit oordeel Kamer krijgt. Toen het net over stagediscriminatie ging, deed de minister een krachtige oproep aan werkgevers. Ik zou het wel mooi vinden als de minister dat ook doet voor een stagevergoeding, en dus gewoon een oproep doet. Ik zou het heel goed vinden als er een passende stagevergoeding komt, als de minister dus, naast het "oordeel Kamer" geven aan het amendement, die oproep doet.
Dat heb ik al gedaan voordat u mij daartoe opriep. Volgens mij heb ik dat gisteren ergens voor een camera gedaan. Het moet nog ergens worden uitgezonden. Maar ik zal die oproep blijven doen. Als je, zeker in een tijd als deze, waarin de arbeidsmarkt zo krap is, door het bieden van een goede stagevergoeding een student binnen kunt halen die straks dan gewoon jouw werknemer is, ben je toch gek als je geen stagevergoeding biedt? Het gaat om onkosten. Ik heb er ook iets over gezegd in het debat over leraren. Ik zie ook nog scholen die pabostudenten geen stagevergoeding geven. Laat ik het zo zeggen: dan ben je toch niet goed bezig. In zijn algemeenheid zeg ik dus tegen werkgevers: natuurlijk is een student nog aan het leren, maar studenten maken vaak kosten voor hun stage, dus kom daaraan tegemoet. Daarmee bind je ook de werknemer van de toekomst aan je. Je maakt meteen een goede indruk als werkgever. We weten ook dat studenten en beginnelingen op de arbeidsmarkt juist op deze punten heel erg goed bekijken wat aantrekkelijke werkgevers zijn. Tegen werkgevers zeg ik: de manier waarop u met stagiairs omgaat, telt daarin mee. Dus dank voor de vraag. Voorzitter. Een ander punt, dat ook over het vastleggen van vergoedingen gaat, is de vraag, maar volgens mij ook het amendement, van — als ik het goed zie — Van den Berge en Smals. Klopt dat? Dit gaat over een minimumvergoeding. U wilt een haakje in de wet. Ik hoor de heer Smals zeggen: én Kuik. Excuus. Het is lopende het debat af en toe zo veranderd dat mijn administratie niet meer op alle punten klopt. Maar u bent er dus breed enthousiast over. Het toeval wil dat ik dat ook ben. U wilt een haakje in de wet, zodat de minister, mocht dat nodig blijken, een minimum kan regelen voor de vergoeding aan medezeggenschap. We zeggen nu in de wet dat het in principe maatwerk is. Ik houd daar zeer van, want het is niet overal hetzelfde. Maar u zegt: nu we toch met de wet bezig zijn, creëer alvast een haakje, zodat u, als u ontevreden bent, een regeling kan treffen. Dank voor het haakje en ik geef het amendement oordeel Kamer.
Het amendement op stuk nr. 14: oordeel Kamer. Voordat u verdergaat is er nog een vraag, of bent u al bijna aan het einde van dit blokje?
Ik was sowieso wel door de blokjes heen. Ik was bezig met wat bij mij altijd "varia" heet.
Oké. Een vraag van de heer Smals, als ik het goed zie.
Ja, voorzitter, nog over de stagevergoeding. De minister spreekt in één zin over de stagevergoeding en over mensen die nieuw zijn op de arbeidsmarkt. Ik wil er een lans voor breken dat een stagevergoeding fundamenteel iets anders is dan een arbeidsrelatie. Ik hoop dat u dat met mij eens bent en ook vindt dat we dat niet moeten vermengen met elkaar. Op het moment dat we mensen die gewoon een arbeidsrelatie hebben, gaan betalen als stagiaires, hebben we een heel ander probleem.
Helder. De minister.
Zeker. Daarom ben ik mijn antwoord ook begonnen met: een stagevergoeding is geen loon maar een vergoeding voor gemaakte onkosten. U heeft een punt. Dat is een zeer treffend verschil. Voorzitter. Er waren nog een aantal vragen over de uitschrijving, volgens mij van de heer Bisschop. Hoe zit het met de uitschrijving van studenten en bijvoorbeeld de ov-boetes? Met u ben ik van mening dat mbo-studenten goed moeten weten wanneer ze worden uitgeschreven als student. De uitschrijfdatum bepaalt wanneer je geen recht meer hebt op bijvoorbeeld een studentenreisproduct. Daarom hebben we de mbo-instellingen meerdere keren opgeroepen om studenten beter te informeren over het moment van hun uitschrijfdatum en over de manier waarop je bijvoorbeeld een studentenreisproduct stopzet. We zien in de afgelopen jaren een grote teruggang in het aantal boetes op dat punt. We zien ook dat de instellingen het op dat punt beter doen. Er werd gesproken over een aantal casussen — u noemde er een van — waar met terugwerkende kracht iets was gebeurd, als ik het me goed herinner. Zoudt u mij die casus kunnen aanreiken? Wij hebben het signaal niet, maar ik ben met u van mening dat het niet moet mogen. Als dit soort dingen nog steeds mogelijk zijn, moeten wij kijken hoe we het oplossen. Ik vraag de heer Bisschop de casussen waaraan hij deze vragen ontleent even bij mij in te leveren. Dan lopen wij ze uit en gaan wij kijken hoe wij daar een mouw aan passen. Als ik het zo hoor, ben ik met u van mening dat het onwenselijk is. De heer Van den Berge had nog een vraag over de praktijkroutes. Blijven die nou wel of niet mogelijk? Die zijn aangekondigd in het wetsvoorstel Sterk beroepsonderwijs, dat volgens mij al in deze Kamer op de rol staat. Daar gaan we het dus zeer binnenkort in deze Kamer over hebben. Ik zie de griffier knikken, dus daar ziet u mij binnenkort voor terug. Mevrouw Kuik en de heer Smals vroegen volgens mij nog hoe het staat met de aangenomen motie-Kuik/Westerveld over de aanpassing van de WHW en de WEB voor de studenten met een functiebeperking of chronische ziekte. Wij zijn op dit moment bezig, in het kader van de uitvoering van die motie, met een inventarisatie. Ik heb toen ook gezegd dat we het goed moeten uitzoeken. Ik verwacht u hierover voor het nieuwe studiejaar te kunnen terugkoppelen, zodat we het door u gewenste tempo kunnen maken. Voorzitter. De heer Beertema vroeg of het een semantische discussie is. Daar ben ik in het begin op ingegaan. Ik vind heel vaak dat woorden ertoe doen, ook hier. Ik zou zeggen: vraag het aan de studenten. Ja, hier doen woorden er voor hen toe. De heer Beertema had ook nog een vraag over het laten vervallen van de nadere vooropleidingseisen. Het gaat van naar iets wat moet naar een kan-bepaling. Waarom doen we dat? Als een instelling het nodig vindt, kan ze het nog steeds doen, maar wij zien dat steeds meer opleidingen kiezen voor een andere vorm, bijvoorbeeld bijspijkertrajecten tijdens het leerjaar. Ik wil het mbo de ruimte laten om daar de juiste vorm voor te vinden. Ik ben het niet met de heer Beertema eens dat het dan per definitie zou gaan om ongemotiveerde studenten die je iets laat doen. Nee, het gaat er ook om dat je instellingen de ruimte laat om voor het maatwerk te kiezen dat volgens hen bij een doorstroomtraject past.
Ja, dat begrijp ik, maar die mogelijkheid is er nu dus ook al. Mijn vraag is dus eigenlijk: wat verandert deze wettelijke ingreep aan de bestaande situatie? Welk probleem wordt er opgelost?
Dat we van een moet-bepaling naar een kan-bepaling gaan. Dat is wel echt een wezenlijk verschil. In de praktijk zagen we dat sommige instellingen dachten: ja, er staat wel in de wet dat het moet, maar we doen het niet. En ik vind het altijd wel netjes dat de wet en de praktijk enigszins met elkaar parallel lopen. Hiermee komen we ook echt gewoon tegemoet aan de wens uit het onderwijs om het anders te regelen. De heer Van Meenen had nog gevraagd naar de doorstroom binnen het mbo. We zeggen: ja, een student moet worden toegelaten als hij aan de eisen voldoet. De heer Van Meenen zei: ja, maar ook als een student doorstroomt binnen het mbo, mogen daarvoor geen drempels worden opgeworpen. Dat ben ik met hem eens. Uit signalen van JOB blijkt inderdaad wel dat sommige studenten de ervaring hebben dat er dan tijdens de intake extra vragen worden gesteld. Dat moeten we met elkaar niet willen. Ik ben met JOB in gesprek over hun klachtenrapportage op dit punt. Daarin zijn deze signalen opgenomen. Binnenkort ontvangt u van mij ook een brief over de monitoring van het toelatingsrecht, waarin we ook deze signalen rondom de intake van commentaar zullen voorzien. Zo nodig zullen we kijken wat we daaraan kunnen doen.
Dat is goed om te horen. Ik zou de minister willen vragen om ook nu al, nu we weten dat de praktijken van die capaciteitstesten nog steeds plaatsvinden, de instellingen en de MBO Raad maar ook de studenten erop te wijzen dat dit een praktijk is die niet kan. Is zij daartoe bereid?
Zoals ik al zei: ik ga goed kijken naar die klachtenrapportage van de JOB. Daar ga ik goed mee in gesprek. Want kijk, capaciteitstesten kunnen soms ook wel gewoon nuttig zijn in het kader van een goed gesprek met een student en bij het bekijken of een opleiding goed bij iemand past. Maar voordat ik hier een hele generieke uitspraak doe, wil ik even heel goed kijken wat we uit die rapportage van de JOB halen. Ik wil daar in een brief echt wat preciezer over rapporteren.
Helder. Afrondend, de heer Van Meenen? Nee, het is voldoende.
Voorzitter. Dan ben ik volgens mij aan de laatste vraag toe. De heer Kwint had nog gevraagd: "In deze wet regelen we nu een aantal dingen in de onderwijsovereenkomst, maar die gaan we binnenkort afschaffen. Hoe zit dat nu?" Dat is een hele goede vraag; dat heeft u scherp gezien. We komen nog met het wetsvoorstel voor de verbetering van de rechtspositie en de rechtsbescherming van mbo-studenten ... Nee, sorry. We komen nog met een wetsvoorstel waarin geregeld wordt dat de rechten die nu in de OOK zitten, in het studentenstatuut komen. Daarmee gaan we eigenlijk alles wat nu via de OOK is geregeld, overhevelen naar de wet. Dat is ook wat we nu doen. Het was misschien goed geweest als het wat meer parallel had gelopen, want dan was het misschien wat overzichtelijker geweest, maar dat gaan we natuurlijk een-op-een overzetten. Maakt u zich dus daarover geen zorgen. Voorzitter, dan ben ik aan het einde van mijn eerste termijn.
Op één vraag na, en dan is mijn administratie ook kloppend. Ik mis nog het oordeel over het amendement op stuk nr. 10. Heeft u dat inmiddels gegeven? Heb ik dat gemist?
Ja, dat is het amendement op stuk nr. 10 van de heer Smals over de vergoeding van ongebruikte onderwijsbenodigdheden. Dat krijgt oordeel Kamer.
Dank u wel. Het amendement op stuk nr. 10 krijgt oordeel Kamer. Dan is er nog een vraag van de heer Kwint. Gaat uw gang.
Ja, ik twijfelde een beetje of die nog in een later blokje voorbij zou komen, dus het gaat om een punt van een hele tijd terug. Dat ging over waar het geld voor bijvoorbeeld ondersteuning van gehandicapte studenten aan wordt uitgegeven. We moeten er wel zorg voor dragen dat het niet naar generieke aanpassingen van het gebouw gaat, want dat hoort gewoon onderdeel te zijn van het algemene toegankelijkheidsbeleid. Het gaat echt om specifieke individuele behoeften.
Zeker. Het fonds gaat echt met name om het tegemoetkomen aan studenten die vertraging oplopen, bijvoorbeeld doordat ze een beperking hebben. Het is niet bedoeld om daarmee een fysieke aanpassing aan het gebouw te laten doen. Laten we daar heel helder in zijn. Dat zou niet fraai zijn. Dan zou ik ook wel zorgen krijgen over de toereikendheid van de 10 miljoen.
Hartelijk dank. Dan zijn we daarmee aan het einde van de eerste termijn van het kabinet gekomen. Ik kijk naar de leden om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Smals. Gaat uw gang.
Voorzitter, dank. Ik laat de kans om ook een tweede termijn te pakken natuurlijk niet aan me voorbijgaan, nu ik hier voor de eerste keer mag staan. Dank aan de collega's. Ik verheug me ontzettend op de komende tijd en ik heb ook al genoten van de afgelopen tijd. Ik heb mijn zorgen geuit over de evaluatie van het fonds. Als ik het goed gehoord heb, heeft de minister gezegd dat de financieringssystematiek, waar wij wellicht vraagtekens bij hebben, wel terugkomt in de evaluatie. Als dat gebeurt en als die evaluatie negatief zou zijn, hebben we een hele lange weg te gaan om het weer op te lossen, maar goed, dat zien we dan wel. Tot slot. De collega van de SP, Kwint, maakte terecht de opmerking dat "groenpluk" niet zo'n mooi woord is. Ik heb zitten brainstormen om hier een ander woord voor te verzinnen. Toekomstroof? Vroegkaap? Studentenroof? Jongroof? Ik weet het niet, maar misschien kunnen anderen hier in tweede termijn nog meer suggesties voor doen. Dank u wel.
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van den Berge voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang.
Bedankt, voorzitter. Een mooi debat, wat mij betreft; inhoudelijk en met veel toezeggingen van de minister. Goed om te horen — zo ken ik deze minister ook — dat ze stagediscriminatie voortvarend wil aanpakken en dat ze er ook positief tegenover staat om samen met studenten en SBB een laagdrempelige app te ontwikkelen. Ik heb daarover een motie, om dat een beetje kracht bij te zetten. Die luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat mbo-studenten met een niet-westerse achtergrond te vaak te maken krijgen met stagediscriminatie;]] [[overwegende dat er inmiddels verschillende meldpunten stagediscriminatie zijn, maar de drempel om aangifte of melding te doen voor studenten hoog blijft;]] [[overwegende dat studenten baat kunnen hebben bij een meer laagdrempelige en herkenbare manier om stagediscriminatie te melden;]] [[verzoekt de regering SBB in samenwerking met mbo-studenten een app te laten ontwikkelen waar studenten op laagdrempelige wijze melding kunnen doen van (vermoede) stagediscriminatie en deze app te koppelen aan het meldpunt bij SBB, zodat een goed beeld kan ontstaan van aard en omvang van stagediscriminatie bij mbo-studenten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berge en Kuik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35252-15]]
We hebben uitgebreid gesproken over het versterken van zeggenschap in het mbo. Ik ben blij dat het breed gesteunde amendement oordeel Kamer heeft gekregen. Ik wil daar nog een motie aan toevoegen. Die bevat een idee van een lid van een studentenraad zelf. Toen ik hem onlangs sprak in Nieuwegein, vroeg ik hem: wat kunnen we nou doen om de zeggenschap te versterken? Hij zei: zou het niet interessant zijn om te kijken of we een keuzedeel "zeggenschap" in kunnen voeren? Dat kan twee voordelen hebben. Een: via dat keuzedeel kan de tijd die je in zeggenschap stopt, indirect meetellen voor je studie. Twee: via dat keuzedeel kun je specifieke trainingen aanbieden, bijvoorbeeld over het lezen van begrotingen of over het schrijven van een voorstel. Ik kijk op de klok. Volgens mij moet ik de motie gewoon gaan voorlezen. Daar komt ie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat versterking van zeggenschap een belangrijke bijdrage aan de positie van mbo-studenten kan leveren;]] [[overwegende dat zeggenschap op dit moment geen vaste plek heeft binnen de kwaliteitseisen van mbo-opleidingen;]] [[overwegende dat keuzedelen nu ongeveer 15% van de totale mbo-opleidingen vormen;]] [[verzoekt de regering om in samenspraak met JOB, SBB en MBO Raad te komen tot kaders voor een keuzedeel waarbinnen zeggenschap een specifiek aandachtsgebied is,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35252-16]]
Ik ben een enorme fan van de versterking van medezeggenschap, maar ik wil wel even zeker weten dat we dat hier ook aan het doen zijn. Nu wordt er met deze motie eigenlijk gezegd: als je in de medezeggenschap van een mbo zit, kun je een keuzedeel gaan volgen. Dat vind ik al vrij kwetsbaar, want dan ga je dus ook een oordeel krijgen over de mate waarin jij goed op de hoogte bent van de regels rond medezeggenschap et cetera. Je wilt bijvoorbeeld tegen de begroting stemmen. Ja, misschien levert je dat wel een onvoldoende op. Dat vind ik een kwetsbaarheid. Maar de tweede kwetsbaarheid zit 'm er misschien ook wel in dat hier de verantwoordelijkheid van het instellingsbestuur om te zorgen dat studenten goed zijn voorbereid op hun werk bij de medezeggenschap, nu verlegd wordt naar de student zelf. Hoe kijkt de indiener van de motie daarnaar?
Dat eerste risico zie ik niet zozeer. De motie vraagt de minister om samen met onder andere JOB de kaders uit te werken. Dan kun je dat volgens mij ook op zo'n manier uitwerken dat het niet tot een afhankelijkheid zal leiden in je beoordeling. Het lezen van onderwijsbegrotingen kun je bijvoorbeeld prima examineren zonder dat dat gerelateerd wordt aan wat je inbrengt in de studentenraad zelf. Dus ik zie dat risico dat de heer Van Meenen hier schetst, eerlijk gezegd, niet zo. Het risico dat je de verantwoordelijkheid verschuift van de instelling naar het keuzedeel zie ik, eerlijk gezegd, ook niet zo, want er blijft natuurlijk een verantwoordelijkheid voor de instelling om leden van de studentenraad goed voor te bereiden en op de hoogte te houden waar dat kan en moet. Dus ik zie niet zozeer hoe zo'n keuzedeel zou leiden tot een verschuiving van verantwoordelijkheden. Het is juist een extra versterking. Het is een extra aanbod.
Helder. Afrondend, de heer Van Meenen.
Ja, het is een aanbod. Zo zou je het ook kunnen zien. Maar dat is dus ook een aanbod dat je naast je neer kunt leggen. En wat betekent dat dan? Je zit in de medezeggenschap, je hebt dan de mogelijkheid om op jouw instelling om een keuzedeel zeggenschap te gaan doen. En je doet het niet, omdat je liever toch nog iets meer leert over — weet ik veel — Frans of Duits of motorvoertuigentechniek. Wat betekent dat dan weer? Dan krijg je: "we zitten hier met een medezeggenschapsraadslid dat duidelijk dat keuzedeel niet gevolgd heeft." Dan krijg je dat soort discussies. Nou ja, ik maak me daar een beetje zorgen om. Ik begrijp dat wij het daar niet over eens zullen worden in deze korte tijd, maar dat wilde toch nog even kwijt.
Afrondend, de heer Van den Berge.
Ik geloof niet dat we het daarover eens worden. Het heet niet voor niets een keuzedeel. En inderdaad, het is mogelijk dat als je autotechniek studeert, je heel graag een keuzedeel waterstof wilt doen. Deze motie zegt niet: je moet verplicht dat keuzedeel zeggenschap doen als je in de medezeggenschapsraad zit. Maar het kan je wel aangeboden worden als deze motie wordt aangenomen en uitgevoerd. En dat lijkt me heel wenselijk.
Even voor mijn duidelijkheid, voordat wij ons als fractie gaan beraden over de motie. Ik meende de heer Van den Berge in eerste termijn een gloedvol betoog te horen houden over de bekostiging, de vergoeding die studenten krijgen voor participatie in de medezeggenschap. Ik begrijp de wens van de heer Van den Berge om een stuk professionalisering aan te bieden. Maar hoe verhoudt zich dat dan tot het pleidooi in eerste termijn om een reële vergoeding aan te bieden?
Eerlijk gezegd zie ik die spanning niet, want die kunnen volgens mij hand in hand gaan. Die reële vergoeding wil je bieden voor de tijd die mensen erin stoppen, omdat het ten koste kan gaan van bijvoorbeeld een bijbaantje. Daarnaast kun je volgens mij prima een aanbod doen van bijvoorbeeld onderwijs in het lezen van een begroting, het schrijven van een initiatiefvoorstel, het beargumenteren of besluitvormingsprocessen. Volgens mij spreekt het een het ander niet tegen. Volgens mij kunnen die prima hand in hand gaan.
Afrondend, de heer Bisschop.
Volgens mij moet het zo zijn dat het lezen van een begroting enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts, bij de professionaliteit van het lid van de medezeggenschapsraad hoort. Als ik u goed begrijp, dan wilt u én het onderwijskundig honoreren dat een student lid is van de medezeggenschapsraad. Die krijgt daardoor die professionaliseringcursus aangeboden, en dat telt mee. Én u wilt dat financieel honoreren. Volgens mij is dat dubbelop.
Volgens mij kan dat prima een combinatie zijn. De motie vraagt om kaders uit te werken, dus dit kan ook prima een vraag zijn die aan de orde komt. Het kan zijn dat collega Bisschop bedoelt: ga je niet uren dubbel tellen, dus dat je ze én vergoed krijgt én ze meetelt in een keuzedeel? Ja, dat is wel een reëel punt, maar dat is typisch iets wat je volgens mij in die kaders kunt uitwerken. Dan blijft nog steeds staan — die vraag stelde collega Van Meenen — dat het een keuzedeel is, dus je kunt er ook niet voor kiezen. Dat zou kunnen betekenen dat je bijvoorbeeld recht hebt op een hogere vergoeding als je er meer eigen tijd in stopt. Dat zijn allemaal dingen die je volgens mij in kaders prima kunt uitwerken. Dat wil ik nou juist niet vanaf hier invullen. Ik vind het alleen wenselijk om te kijken of zo'n keuzedeel ontwikkeld kan worden.
Ik heb een vraag over de ontwikkeling van de app. Meneer Van den Berge stelt dat voor. Dat is natuurlijk sympathiek, maar we zijn het er ook over eens dat dat niet dé oplossing is voor álle stagediscriminatieproblematiek, lijkt mij. Maar om toch kosten en baten een beetje te kunnen afwegen: heeft u een idee over wat dat gaat kosten? En als er kosten zijn, hoe denkt u die te gaan betalen?
Ik dacht even dat collega Smals voor de groenpluk zou komen. Daar kan ik op dit moment niet overheen, denk ik, dus daar zit ik mijn hoofd nog over te breken. Ik weet op dit moment niet precies hoeveel de app gaat kosten. Wij denken wel dat we juist door het samen met de studenten te gaan doen — dat staat ook expliciet in het dictum van de motie — de kosten laag kunnen houden. Ik kan me prima voorstellen dat je bijvoorbeeld ook mbo-studenten ICT hiervoor inzet en dat je voor een deel kunt voortbouwen op bestaande apps. Ik denk dus dat dit vrij kosteneffectief moet kunnen, maar dat zeg ik zo even voor de vuist weg. Het is natuurlijk aan de minister, als zij in gesprek gaat met de partijen die in de motie zijn genoemd, om daar een reële inschatting van te maken, maar ik denk dat het heel kosteneffectief moet kunnen.
Ik dacht netjes mijn beurt af te wachten, maar nu moeten we dus weer terug naar de medezeggenschap. Ik had daar nog een vraag over. Ik ben eigenlijk altijd blind vóór elk voorstel dat de medezeggenschap versterkt. Maar dat ben ik juist omdat dat een tegenmacht is, omdat dat een groep mensen is die die bestuurders tegen de schenen schopt op het moment dat die bestuurders niet doen wat in het belang van de instelling of van de docenten en de studenten is. Maar wat als je dat gaat doceren? Straks gaat een bestuurder het zelf doceren of zet hij daar een docent neer. Ziet u het probleem? Het gaat over het organiseren van tegenmacht in een instelling. Dan zit er een soort tegenstrijdigheid in als je de instelling de verantwoordelijkheid geeft om daar een soort vak van te maken en daar iemand neer te zetten die dat gaat onderwijzen. Ziet de heer Van den Berge die spanning?
Daar zou een tegenstrijdigheid in kunnen zitten, maar volgens mij zit dat heel erg in de uitwerking. Die tegenstrijdigheid zou er zijn — daar hintte collega Van Meenen natuurlijk ook al op — als je inderdaad het bestuur van de instelling voor de klas zou zetten in een keuzedeel. Het lijkt me vrij onrealistisch dat dat gaat gebeuren en dat zij zelf die lessen gaan geven. Maar dit zijn volgens mij typisch dingen — zorgen voor checks and balances en ervoor zorgen dat er niet een afhankelijkheid ontstaat — die je volgens mij prima in die kaders zou kunnen uitwerken. Het is dus volgens mij niet een wet van Meden en Perzen dat die tegenstrijdigheid er zou zijn, maar hij zou er kunnen zijn.
Afrondend, de heer Kwint.
Ja, dat vraag ik mij toch af. Het onderwijs binnen een instelling wordt gegeven onder verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag, van het bestuur van een instelling. Dus ook het vak medezeggenschap of het vak "controleer je bestuurder" of het vak "zit je bestuurder wat meer achter de vodden" wordt gegeven onder verantwoordelijkheid van datzelfde bestuur. Ik denk dus dat het meer is dan een reëel risico. Denkt de heer Van den Berge niet dat dat bijna ingebakken zit in de structuur van een keuzedeel zoals hij die nu voorstelt?
Nee, ik geloof dat ik in die zin toch wel vertrouwen heb in mbo-docenten en -bestuurders. Ik geloof niet dat bestuurders, omdat ze bang zijn voor tegenmacht, zo ver zullen gaan dat ze de inhoud van zo'n keuzedeel actief gaan beïnvloeden. Dat is dan eigenlijk haast waar de heer Kwint op hint. Nogmaals, als zo'n bestuurder zelf voor de klas zou komen te staan, kan ik me voorstellen dat dat misschien wel onbewust gebeurt, maar ik ga ervan uit dat een docent dit vak gewoon gaat geven. Maar goed, dat is allemaal hoe je dit uitwerkt in de kaders. Ik zie dat risico niet zo.
Helder. Tot slot op dit punt nog een hele korte vraag van de heer Van Meenen.
Er schoot mij nog één vraag te binnen, namelijk: is het niet gewoon mosterd na de maaltijd? Het keuzedeel komt aan het eind van de opleiding. Als je werkelijk wilt dat mensen zich structureel en goed bemoeien met de medezeggenschap, zou het veel eerder in de opleiding moeten plaatsvinden. Hoe kijkt de indiener daarnaar?
Dat is een goede vraag. Ik denk niet dat het mosterd na de maaltijd is, want ik denk dat het nooit te laat is om de medezeggenschap te versterken. Er zijn allerlei studenten die juist later in de studie actief worden in de medezeggenschap. Ik denk dus niet dat het mosterd na de maaltijd hoeft te zijn. Het valt mij wel op dat er in het debat heel veel aannames worden gedaan, terwijl de motie gewoon vraagt: ga erover in gesprek, ga kijken of het realistisch is en werk daar kaders voor uit. Ik houd van debat, dus dat is verder prima. Als uit de gesprekken komt dat het heel onwenselijk is, dat de risico's niet opwegen tegen de voordelen en dat het niet lukt om de kaders uit te werken, kan dat ook een uitkomst zijn. Maar ik vind het een interessante gedachte en zou vinden dat die uitgewerkt moet worden.
Helder. Volgens mij is er voldoende over gezegd en gewisseld. U was aan het einde van uw betoog?
Ja.
Dan dank ik u hartelijk en geef ik graag mevrouw Kuik het woord.
Voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de heldere beantwoording. Ik ben het helemaal met haar eens: woorden doen ertoe en waardering voor vakmensen in het mbo is terecht en nodig. Dank ook voor het heldere antwoord op het punt van studenten die vertraging oplopen door mantelzorg. Dit is juist ook voor hen bedoeld. Op het punt van de stagediscriminatie heeft de collega van GroenLinks net een motie ingediend. Tot slot dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het voor werkgevers niet per definitie helder is welke stappen een werknemer zonder startkwalificatie nog moet afleggen om zijn of haar diploma te halen;]] [[overwegende dat door de verschillende certificaten, verklaringen en diploma's die mbo-instellingen momenteel uitgeven, het voor werkgevers vaak niet duidelijk is welke waarde een certificaat, verklaring of zelfs diploma heeft;]] [[verzoekt de regering kaders te stellen zodat in de mbo-verklaring concreet wordt aangegeven welke gedeelten van de opleiding al gehaald zijn en daarnaast welke mogelijkheden er zijn om alsnog een mbo-diploma te halen;]] [[verzoekt de regering tevens om in overleg met de MBO Raad, VNO-NCW en MKB-Nederland te gaan om de verschillen tussen certificaten, verklaringen en diploma's duidelijk te maken, en de Kamer voor 1 september 2020 hierover te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Smals. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35252-17]]
Ik wil mevrouw Kuik best interrumperen, maar ik heb niks te interrumperen, dus laat ik dat vooral niet doen. Ik wil graag de minister van harte bedanken voor de heldere en volledige beantwoording. Ik dank ook haar staf voor het voorbereiden van dit gedegen wetsvoorstel. Ik had een motie in voorbereiding, maar die is niet nodig, omdat de minister duidelijk heeft toegezegd dat zij van plan is om na een jaar bij evaluatie te onderzoeken hoe de verdeling van de middelen uitpakt en of dit in afdoende mate terechtkomt waar dit het meest nodig is. Dat is dus genoteerd. Ik ben ook blij met de aandacht die de minister heeft gegeven aan de situatie van jonge moeders die besluiten hun kindje het beste te gunnen door stoer door te gaan met hun opleiding. Dat betekent dat ik slechts kan zeggen dat ik overga tot de orde van de dag, voorzitter. Dank u wel.
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Beertema voor zijn tweede termijn.
Voorzitter. Ik volsta met te zeggen dat ik de minister bedank voor haar antwoorden op de vragen. Ik heb er niet heel veel aan gehad. De wet heeft mij niet overtuigd. Er wordt te veel benadrukt dat het mbo toch één groot zieligheidscircus is. Dat mag het niet zijn. Mijn overweging van tevoren om tegen deze wet te stemmen, is eigenlijk alleen maar gesterkt door deze samenkomst. Dank u wel, voorzitter.
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Meenen. De heer Kwint krijgt gelijk dat er achter de schermen allerlei discussies plaatsvinden, merk ik. Maar het is nu tijd voor uw bijdrage, meneer Van Meenen. Gaat uw gang.
De heer Beertema is een supergoede, fijne man, maar hij begrijpt er alleen niks van. Nee hoor, voorzitter, ter geruststelling: wij kunnen het heel goed vinden. Voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitgebreide, volledige beantwoording. Ik heb nog twee zaken die ik even aan de orde zou willen stellen. Mijn eerste punt gaat over de capaciteitentest als selectiemiddel in het mbo. Daarover wisselde ik ook al even iets met de minister in een interruptiedebatje. Dat is gewoon een oneigenlijk middel. Het is natuurlijk prima dat de minister ook met JOB nog verder gaat praten over de doorstroming, maar ik zou haar eigenlijk willen vragen — dat doe ik niet in de vorm van een motie, maar ik vraag haar om een toezegging — om de instellingen nu al te wijzen op het feit dat dat gewoon oneigenlijk is. Of er nou een gesprek met JOB plaatsvindt of niet, als selectiemiddel is het oneigenlijk. Ik begrijp heel goed dat het wel bruikbaar is om een goed beeld te krijgen van de kansen van studenten et cetera, maar uiteindelijk is het aan de student om te bepalen of hij doorgaat. Hier wordt het toch ingezet om de student daadwerkelijk tegen te houden. Ik zou de minister daarom willen vragen of zij de instellingen, de MBO Raad, maar ook de studenten erop wil wijzen dat dit zo is. Over het tweede punt heb ik al eerder een motie ingediend. Dat wil ik nog een keer doen. Het is een onderwerp dat vooral door mijn fractie uitgebreid aan de orde is gesteld. Het gaat over de gelijke positie van de mbo-student ten opzichte van de collega's in het hoger onderwijs. Daarover wil ik graag de volgende motie indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er een wetswijziging in de Kamer ligt om de positie van de mbo-student in de wet te verstevigen en gelijk te stellen aan die van de student in het hoger onderwijs;]] [[overwegende dat mbo-studenten in de samenleving regelmatig niet op dezelfde wijze worden behandeld als studenten uit het hoger onderwijs, bijvoorbeeld met studentenkortingen en toegang tot uitgaansgelegenheden;]] [[verzoekt de regering de bekendheid van de gelijke positie van de student te vergroten door organisaties als de VNG, MKB-Nederland, VNO-NCW, VH, VSNU en andere daarover actief te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35252-18]]
Dank, voorzitter, en dank aan de minister voor de antwoorden. Mooi dat we van start gaan. Ik had al een motie in voorbereiding om meteen in de evaluatie iets mee te nemen, namelijk of het niet beter toch een centraal fonds kan worden, maar ik dacht: laten we nou eerst maar eens beginnen. De minister gooit niet allerlei deuren dicht voor het geval het beter moet. We gaan daar dus over een jaar verder over praten en gaan nu kijken hoe het van start gaat. Ik heb trouwens ook nog een amendement ingetrokken, dus ik zal ... Het scheelt dat het grootste deel van mijn fractie vanavond in Amsterdam is, dus die kijken niet mee! Dan een punt waar we het niet over eens worden, want het blijft natuurlijk geen feest: het zwangerschapsverlof op hbo en universiteit. De argumenten zijn gewisseld, maar we zijn het gewoon niet eens. Er is ook wel degelijk een bindend studieadvies. Er is meer sprake van oplopende schulden bij studievertraging vanwege dat vermaledijde leenstelsel. Voor een hele hoop vakken geldt wel degelijk een aanwezigheidsplicht. De minister zegt: binnen instellingen is er nu al een hoop nodig. Dat klopt. Dat is willekeur en dat is precies waarom we bij het mbo besloten hebben om dat centraal te regelen. Daarom nu een eerste stap, die overigens wel in de geest van het debat redelijk mild geformuleerd is. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het recht op zwangerschapsverlof voor studenten in het mbo met deze wet nu wordt verankerd;]] [[overwegende dat zwangere studenten en jonge moeders in het hoger onderwijs vergelijkbare problemen ervaren;]] [[verzoekt het kabinet in kaart te brengen wat er voor nodig is om zwangerschapsverlof in het hoger onderwijs mogelijk te maken, en de Kamer dit voor de zomer te laten weten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35252-19]]
De motie is medeondertekend door mevrouw Van den Hul, die er vanavond niet bij kon zijn, maar natuurlijk als geestelijk moeder van het voorstel voor de mbo'ers niet mocht ontbreken onder de motie. Het tweede punt is de kinderopvang. De minister verwijst mij naar de staatssecretaris die over kinderopvang gaat. Daar heb ik ook weleens debatten mee. Ik weet zeker dat als ik over zo'n kleine groep mensen vragen aan haar ga stellen, ze mij terugverwijst naar deze minister. We hebben daar een voorstel voor. We willen openlaten of dat iets is wat nou meteen vanuit Den Haag geregeld moet worden of dat het in overleg met de gemeenten gebeurt, die vaak al een regeling hebben voor de kinderopvangkosten bij minima, maar we vinden het wel belangrijk dat dit wordt opgelost. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de hoogte van de vergoeding voor de eigen bijdrage kinderopvang per gemeente verschilt;]] [[overwegende dat de studietoeslag voor studenten met een medische beperking wel gelijk is getrokken;]] [[van mening dat het voor de hoogte van de vergoeding niet moet uitmaken in welke gemeente je woont;]] [[verzoekt het kabinet in overleg met gemeenten ervoor zorg te dragen dat alle mbo-studenten hun eigen bijdrage voor de kinderopvang vergoed krijgen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35252-20]]
De heer Smals zocht nog een alternatief voor groenpluk. Ik was zelf nog niet verder gekomen dan grootkapitaalplundertocht, maar ik weet niet of de VVD en wij het daarover eens worden vanavond.
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Bisschop voor zijn tweede termijn. Gaat uw gang.
Voorzitter, dank u wel. Ja, hij blijft zo rood als een kroot, die Kwint.
Maar ja, daarvoor is hij natuurlijk ook gekozen. Ik wil mij graag aansluiten bij de waarderende woorden van de collega's in het bedanken van de minister voor de beantwoording, naar goed parlementair gebruik. Wij stonden aarzelend tegenover dit voorstel, omdat wij het op onderdelen nog wat onvoldragen en onrijp vonden; dat heb ik ook in mijn betoog aangegeven. De oordelen over de amendementen hebben een aantal aarzelingen weggenomen. Er blijven nog wel een paar punten waar ik met de fractie over wil spreken, dus ik kan de minister nog niet toezeggen dat zij mag rekenen op de onverdeelde steun van de SGP. Wij gaan ons daarop beraden. Voorzitter, ik dank u zeer.
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn aan de zijde van de Kamer. Ik ga ervan uit dat wij direct door kunnen gaan, de minister kennende. Ze heeft nog niet alle moties, maar laten we langzaamaan beginnen. Ik neem aan de laatste motie ook haar kant op komt. Ik geef graag het woord aan de minister. Gaat uw gang.
Ja, voorzitter, dank, ook voor de bijdragen in tweede termijn. Ik moet zeggen: je treft het weleens slechter in zo'n debat. De heer Kwint trekt een amendement en een motie in. De heer Bisschop zegt dat ik nog niet kan rekenen op de onverdeelde steun van zijn fractie, maar misschien op de verdeelde steun: nou, dan heb ik ook wat binnen. Tegen de heer Beertema moet ik zeggen: van sommige missies moet je erkennen dat ze kansloos waren. Dank voor het gevoerde debat, ook in tweede termijn. Er is een aantal moties en nog een enkele vraag. De heer Van den Berge en mevrouw Kuik wilden mij met een motie nog een steuntje in de rug geven als het gaat om een meldpunt voor stagediscriminatie. Die motie krijgt oordeel Kamer. Dat lijkt mij logisch, gelet op het gewisselde.
De motie op stuk nr. 15 krijgt oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 16 over het keuzedeel met aandacht voor zeggenschap. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik ook wel met enige verwondering naar het debat in uw Kamer heb geluisterd. Ik wil toch een aantal dingen rechtzetten. Keuzedelen doe je niet altijd aan het eind van je opleiding. Dat kan ook al eerder. Er is een keuzedeel beschikbaar dat heet "Invloed en medezeggenschap in organisaties". Dat heb ik onlangs vastgesteld. Met dit keuzedeel doet de beginnend beroepsbeoefenaar kennis en vaardigheden op ten aanzien van medezeggenschap in organisaties, want je hoopt ook dat die mbo'er die straks in de beroepspraktijk komt daar actief aan de slag kan met medezeggenschap. Dat gaat om presenteren, om vergaderen, om onderhandelen en om formeel en informeel invloed uitoefenen, om alles wat bij medezeggenschap komt kijken. In de WEB staat dat een keuzedeel onderdeel moet zijn van een beroepsopleiding en gericht moet zijn op verbreding of verdieping van de kwalificaties waar het bij hoort dan wel gericht moet zijn op doorstroom naar een vervolgopleiding. Keuzedelen gericht op medezeggenschap richten zich dus op de beroepspraktijk waar men straks in terechtkomt. Daar hebben we die keuzedelen ook voor bedoeld. Maar de kennis en de vaardigheden die je daarmee opdoet, kun je natuurlijk ook prima inzetten tijdens je opleiding. Dat is leren en in de praktijk toepassen tegelijkertijd. Op dit moment is het keuzedeel dat ik heb vastgesteld gekoppeld aan een aantal kwalificaties op niveau 4. Scholen die hier behoefte aan hebben, kunnen een koppelverzoek doen bij SBB om dat keuzedeel bij meer kwalificaties mogelijk te maken. Ik nodig scholen van harte uit om dat te doen. Ik ga ook bekijken of we zo'n keuzedeel kunnen inzetten op niveau 2 en niveau 3. Ik vraag de heer Van den Berge of ik zijn motie als volgt mag begrijpen. We gaan zo'n keuzedeel niet specifiek richten op de medezeggenschap tijdens de opleiding, want dat is eigenlijk toch een beetje een oneigenlijke inzet van het keuzedeel. Maar we kunnen ons er wel op richten dat er op alle niveaus keuzedelen komen die de student equiperen om aan medezeggenschap te doen, tegenspraak te organiseren, goed te vergaderen en begrotingen te kunnen lezen in zijn beroepspraktijk straks. Dat is ook van heel grote waarde tijdens de opleiding. Op die manier wil ik deze keuzedelen gaan bespreken, ook met het veld, en bekijken of we die breder kunnen ontwikkelen. Als ik in de uitvoering van zijn motie die ruimte krijg, geef ik haar oordeel Kamer. Ik zie de heer Van den Berge knikken, dus ik neem aan dat dat een ja is.
Ik zie dat de heer Van den Berge naar voren komt en bevestigt ...
Dat klopt.
Dank u wel. Dan krijgt de motie op stuk nr. 16 met de uitleg van de minister oordeel Kamer.
Dan de motie op nr. 17 van mevrouw Kuik. Die zegt: zorg nou straks dat iedereen weet wat er in zo'n verklaring moet staan, wat een certificaat is, wat het verschil is en wat je voor het een en wat je voor het ander gebruikt. Dat geeft ook de gelegenheid, zeg ik tegen mevrouw Kuik, om werkgevers erop te wijzen dat we bij zo'n verklaring ook nog iets van hen verwachten, namelijk dat zij de student stimuleren om alsnog dat diploma te gaan halen. Dus dank voor deze motie. Ik zal daar graag mee aan de slag gaan. Zij krijgt oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 17 krijgt oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 18 van de heer Van Meenen over een zo veel mogelijk gelijkwaardige positie van de mbo-student. Dat regelen we in de wet, maar uw motie vraagt eigenlijk om te helpen en te zorgen dat het veld en partijen in de samenleving zich ook daarnaar gaan gedragen. Dat kan ik niet afdwingen, maar ik kan het wel onder hun aandacht brengen. Ook met deze motie ga ik graag aan de slag, dus die geef ik oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 18 krijgt oordeel Kamer.
De heer Van Meenen had ook nog een vraag over de capaciteitstest. Dat punt ga ik bespreken. Maar ik wil hier nu al uitspreken dat het niet is bedoeld als selectiemiddel, maar wel als een manier om met studenten te kijken of het passend is. Maar het is meer een matchingsgesprek dan een selectiecriterium met een ja of een nee. Daarvoor is het niet bedoeld. Dat zal ik helder in dat gesprek communiceren. Daar kom ik ook nog eens in de brief aan u op terug. Voorzitter. Het is jammer dat de heer Kwint het niet kon laten om toch nog moties in te dienen. U vraagt mij in kaart te brengen wat er nodig is om zwangerschapsverlof in het hoger onderwijs mogelijk te maken. Ik zal dat in kaart brengen. Ik vind dat je er nooit tegen kunt zijn om iets op verzoek van de Kamer in kaart te brengen. Dat geeft mij ook de mogelijkheid om u nog eens helder uit te leggen wat er op dat punt mogelijk is. Daar krijgt u van mij een brief over.
De motie op stuk nr. 19 krijgt oordeel Kamer.
Tot slot de motie op stuk nr. 20, over de kinderopvang. Er wordt hier wel vaker naar gevraagd, maar ik zeg u dat we armoedebeleid naar gemeenten hebben gedecentraliseerd. Dat betekent dat wij met elkaar niet meer moeten bepalen hoe gemeenten daarmee omgaan. Daarmee vind ik deze motie toch echt in strijd. Daarom ontraad ik deze motie.
De motie op stuk nr. 20 is ontraden.
Voorzitter. Tot slot wens ik de heer Bisschop veel succes met het overtuigen van zijn fractie.
Dank u wel. Ik zie dat de heer Kwint nog een vraag heeft.
Ja, ik blijf het proberen. We hebben onder andere vanwege het risico op willekeur — ik heb het dan niet alleen over of een regeling wel of niet bestaat, maar ook over hoe hoog die regeling is — bijvoorbeeld studietoeslag voor studenten met een medische beperking gelijkgetrokken. Wij wilden namelijk niet dat het voor het recht op toeslag uitmaakt waar je studeert. Waarom doen we dat dan niet ook met de kinderopvangtoeslag? Sterker nog, die hebben we gelijkgetrokken. Maar waarom doen we dat dan niet ook met de toelage die gemeenten nu kunnen bieden?
Omdat die eigen bijdrage echt een gemeentelijke bevoegdheid is. Ik wil hier niet op de stoel van gemeenten gaan zitten. Ik blijf dus bij het ontraden van deze motie.
Ik denk dat u het beiden op in ieder geval dit punt niet eens wordt. In de richting van de heer Kwint zeg ik: koester de andere toezeggingen. Dat is toch ook een keer heel aardig. Dank u wel, minister. We zijn aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van het kabinet en daarmee ook aan het einde van de beraadslaging.
De stemmingen over het wetsvoorstel, de ingediende amendementen en de ingediende moties zullen aanstaande dinsdag plaatsvinden. Mij rest de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hartelijk te bedanken voor haar aanwezigheid en bijdrage in dit debat. Dat geldt uiteraard ook voor haar ondersteuning hier en wellicht ook op een andere plaats. Dank aan de Kamerleden en hun ondersteuning voor uw inbreng. Uiteraard ook dank aan onze ondersteuning — de bodes, de Griffie en de Dienst Verslag en Redactie — voor uw medewerking. De mensen op de publieke tribune hebben ons inmiddels verlaten, maar wellicht zijn er thuis nog kijkers. Hartelijk dank voor uw belangstelling.