Spoštovane kolegice in kolegi! V vodstvu državnega zbora smo se dogovorili, da preložimo začetek seje za eno uro. Zato sporočam vsem poslanskim skupinam, vsem poslankam in poslancem, da bo začetek seje ob 11.00 uri. Prosim vas, da to sprejmete z razumevanjem in se dobimo v dvorani čez eno uro. Hvala lepa.
Pričenjam nadaljevanje 22. seje državnega zbora. Nekatere kolegice in kolegi so zadržani. Pozno popoldne, po 17.45 uri bo manjkal kolega Beuermann, po 14.00 uri kolega Jerič, po 13.00 kolega Terčon, med 10.00 in 12.00 ne bo kolega Trofenika, sicer pa bodo ves dan odsotni kolegi dr. Bernik, Čeligoj, Sušnik, Jakič, dr. Merlo, Peterle in Podobnik. Smo pri 18.A TOČKI DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVI PREDLOGA ZA RAZPIS POSVETOVALNEGA REFERENDUMA O VSTOPU REPUBLIKE SLOVENIJE V EVROPSKO UNIJO. Predlog za razpis posvetovalnega referenduma je zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim kolegom Anderličem in predlagatelja prosim za uvod. Kolega Anderlič, imate besedo.
Skupina poslancev, ki smo predstavljali poslanske skupine Liberalne demokracije, Združene liste socialnih demokratov, Slovenske ljudske stranke, DeSUS-a, Slovenske nacionalne stranke, Stranke mladih Slovenije, predstavnico madžarske narodne skupnosti in predstavnika italijanske narodne skupnosti ter samostojnega poslanca, gospoda Čebulja, se je odločila, da da pobudo za razpis posvetovalnega referenduma o pristopu Slovenije k organizaciji severnoatlantske pogodbe Nato in razpis posvetovalnega referenduma o vstopu Slovenije v Evropsko unijo. Po tehtnem premisleku in mnogih razpravah ter na predlog vlade in stališče vlade do te pobude, da Slovenija nedvomno rabi sporočilo državljanov in državljank, kaj menijo o pristopu Slovenije k organizaciji severnoatlantske pogodbe, torej k Natu, do 26. Marca, je bilo mogoče predlagati izvedbo samo posvetovalnih referendumov. Prva pobuda, o kateri sedaj govorimo, je podkrepljena z mnenji 69 poslancev državnega zbora, kar je taka večina, ki zagotavlja trdno odločenost, da bomo tisti poslanci, ki smo to predlagali, tudi izid referenduma smatrali za zavezujoč. Torej, kakršna volja na referendumu bo izražena, tako bomo tudi ravnali v svojih nadaljnjih aktivnostih, ko bo govora o tem, katere ukrepe pač bo treba storiti do končne ratifikacije mednarodne pogodbe o pristopu Slovenije k omenjeni zvezi. Zato pričakujemo, da bo državni zbor, tako kot je tudi odbor za zunanjo politiko, sprejel odlok o razpisu posvetovalnega referenduma in da bo za dan razpisa, posebej poudarjam, za dan razpisa referenduma določen 7. februar, kar pomeni, da od takrat začnejo teči vsi roki, in v tem času lahko državni zbor postori še tudi kaj, kar je mogoče v korist izvedbe predvsem tegareferenduma, kakor tudi tistega pri naslednji točki dnevnega reda. To so argumenti, s katerimi predlagamo, da državni zbor posvetovalni referendum razpiše, in se zahvaljujem za podporo. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Anderlič, vam in predlagateljem. Zdaj vabim k besedi predsednika odbora za zunanjo politiko. Kolega Kacin, želite besedo? Prosim. Ja, prosim, kolega Vizjak.
Hvala lepa. Ker gre za zelo pomembno točko in za zelo pomembno odločanje, predlagam, da v skladu z 223. členom poslovnika državnega zbora Republike Slovenije državni zbor sprejme sklep, da predsednik Republike Slovenije poda do petka, to je do jutri, do 10.00 ure mnenje o predlogu za razpis posvetovalnega referenduma o vstopu Slovenije v EU ino predlogu za razpis posvetovalnega referenduma o vstopu Republike Slovenije v organizacijo severnoatlantske pogodbe. Do takrat predlagamo prekinitev seje državnega zbora. Hkrati tudi predlagamo, v skladu z 224. členom poslovnika, da predsednik republike neposredno na seji obrazloži svoje mnenje in stališče do predlaganih predlogov za razpis posvetovalnih referendumov. Prosim, da daste ta sklep na glasovanje.
Gre za sklep v skladu z 223. členom poslovnika. Posvetoval sem se, kako naj vodim razpravo o tem sklepu. Vsaki poslanski skupini bo omogočeno, da sporoči svoje stališče v roku treh minut, potem bom dal ta predlog na glasovanje. Želi katera od poslanskih skupin sporočiti svoje stališče? Gremo po vrsti. Prosim, kolega Peče, [[pet minut]] .
V Slovenski nacionalni stranki se nam zdi predlog gospoda Vizjaka smiseln. Poleg tega pa ocenjujemo, da bi bilo smiselno mogoče celo razširiti, da bi na jutrišnjem nadaljevanju seje bil prisoten tudi predsednik vlade. V končni fazi, v teh trenutkih se v državnem zboru opredeljujemo do neke vrste bodočnosti in do načina, kako priti v neke integracije, da ali ne. Prav bi bilo, da čim več zainteresiranih oziroma tistih, ki imajo kakršenkoli vpliv na sam potek ali morebitno zlorabo, sodelujemo, sodelujejo, in s tem tudi sami pripomorejo k temu, da predvsem kredibilnost posvetovalnega referenduma uveljavimo. V Slovenski nacionalni stranki bomo predlog podprli. Hvala lepa.
Prav. Videl sem roko dr. Bajuka, potem kolega Anderlič.
Hvala lepa, gospod predsednik. Odločitev, ki je pred državnim zborom, je tako pomembna, da z vso odločnostjo podpiramo proceduralni predlog, ki je bil izražen, ker menimo, da je nujno potrebno, da predsednik države v skladu s svojimi pristojnostmi, ki jih ima po ustavi, in pa tudi, kar predvideva naš poslovnik, poda svoje mnenje državnemu zboru, preden začnemo razpravo o tako zgodovinskem koraku, ki ga bomo prav gotovo tudi napravili. Torej, Nova Slovenija podpira proceduralni predlog in pričakujemo, da bo predsednik države dejansko prišel na sejo državnega zbora in tu tudi sodeloval. Hvala lepa.
Kolega Anderlič.
Sam ne morem sprejeti takega predloga in ga poslanska skupina tudi ne more podpreti, kajti to je pravzaprav nek popolnoma, bi rekel, neracionalen pristop, ker mislim, da se s tem poskuša uvajati neke elemente izrednih razmer in ustvarjati nek vtis, kot da ne bi vedeli, da je ta državni zbor oziroma predhodni že na več svojih sejah potrdil pripravljenost Slovenije, državnega zbora, da bo razpisal referendum ob vstopanju v Evropsko unijo in predvsem ob pristopanju k pogodbi za vstop v Nato. In s tega vidika je tekla obširna razprava v vseh teh letih in nesporna zagotovila sodana s strani vlade oziroma pričakovanja, da bo državni zbor do 26. marca imel rezultat referenduma na mizi. In to bo tudi popotnica vladi za nesporno, nedvoumno sporočilo zvezi Nato, da je Slovenija pripravljena za vstop v organizacijo severnoatlantske pogodbe. S temi argumenti seveda tega predloga ne moremo podpreti. Hvala.
Hvala lepa. Kolega Kramberger, v imenu poslanske skupine SLS.
Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! V poslanski skupini nasprotujemo proceduralnemu predlogu, ki ga je podal kolega Vizjak. Namreč, trdno smo prepričani, da je odgovornost za sprejem teh referendumov tu, v državnem zboru. Več kot mesec dni se že pogovarjamo o teh zadevah in vedno imamo druge rešitve. Prepričani smo tudi, da moramo priti do nekega konsenza. In če bomo tako nadaljevali, do tega konsenza ne bomo prišli na tak način, ker so vedno neki novi manevri. Ne nasprotujemo, da pride predsednik države in predsednik vlade ter vsi ministri sem, da sodelujejo pri tej odločitvi, ne vidimo pa nobenega razloga, da bi to prestavljali na jutri. Torej, stališče poslanske skupine je, da smo proti temu proceduralnemu predlogu. Hvala lepa.
Prosim, kolega Pohorec.
Tudi naša poslanska skupina je odločno proti temu predlogu. Menimo, da gre za dodaten poskus preložiti zadevo na nek poznejši čas, iskati ponovno besede, ki so bile v tem državnem zboru in še marsikje že velikokrat izrečene s strani predsednika države, predsednika vlade, ministrov, pristojnih, odgovornih in mnogih drugih. S tem ne bomo dosegli ničesar. Nam se dozdeva, da nekdo želi razbiti klavir, da bi našel, od kod prihaja simfonija Beethovna iz njega, namesto da bi povprašali pianista, kako se do te simfonije pride. Vse smo že slišali, vse smo že prebrali, ne enkrat, desetkrat, pa še večkrat. Kaj imate potem za tem, ko bo tudi predsednik prišel še enkrat v državni zbor in spregovoril. Kaj je naslednja varianta? Povejte nam vse variante. Povejte SlovenceM, mi smo proti referendumu, proti temu, da bi se Slovenci na referendumu izjasnili »smo za Nato«, »smo za Evropsko unijo.« To bi želeli. Hvala lepa.
Prosim za mir v dvorani. Prosim, kolega Štemberger.
V poslanski skupini Stranke mladih Slovenije tudi tega predloga ne mislimo podpreti. Menimo, da gre za samo eno nategovanje in zavlačevanje, ki se vleče že dober mesec. Mnenje predsednika države je, seveda, dobrodošlo, vendar menimo, da ga je tudi že večkrat čisto jasno izrazil. Med drugim tudi pred enim letom, skorajda, ko smo že o popolnoma enakem vprašanju odločali, tukaj tem v državnem zboru. Takrat, seveda, je bil v neki drugačni funkciji. Hvala.
Kolega Potrč.
Hvala lepa. Na podlagi dveh predlogov, ki sta vložena, bo državni zbor danes odločal samo o razpisu referenduma. Zahteva za razpis referenduma, na katerem bi državljanke in državljani odločali o vstopu v EU in v Nato, je odločitev tega državnega zbora. In hkrati obljuba vseh političnih strank, in tudi, ali pa večine političnih strank, in hkrati tudi večinsko mnenje državljank in državljanov. V naši stranki in naši poslanski skupini smo prepričani, da je prav, da se referendum razpiše in zato, da ga razpišemo, ne potrebujemo mnenja predsednika države. Je pa to mnenje dobrodošlo. Gospod predsednik ima v skladu s poslovnikom pravico, da ga sporoči, in mi bomo hvaležni, če ga bo sporočil, vendar lahko odločamo tudi brez tega mnenja. Dodatno pa k temu to. Če gre pa za, gospodje in gospe, za vsebinska vprašanja, potem bi bilo prav, da končno javno, jasno povemo, katera so tista vsebinska vprašanja, o katerih še želimo razpravljati, ki še niso domišljena in da o njih odločanje ne bi bilo koristno, povejte. Mi smo o vsebinskih vprašanjih pripravljeni razpravljati. Vendar ne tako, da se gremo skrivalnice, drug pred drugim, posebej pa pred javnostjo, in iščemo različne izgovore, da ne bi bila potrebna opredelitev. Opredelitev je tik nad tem, da bo zadnji čas, o kateri se bomo morali odločati, in mislimo, da je treba postopek pač naprej v tej smeri peljati. Hvala.
Prosim, kolega Vizjak.
Hvala lepa za besedo. Ne vem, ali se tu pogovarjamo in se ne poslušamo. Mislim, da je več kot jasno Socialdemokratska stranka, tako kot koalicijska partnerica Nova Slovenija, povedala svoje stališče do teh integracij in do zveze Nato in mislim, da bi bilo to zelo zelo, ne vem, brez zveze ponavljati tolikokrat. Povedali smo tudi, kaj je slabost posvetovalnih referendumov, o katerih razpisu odločamo danes, kaj so nevarnosti teh referendumov in kaj so, bi rekel, želje opozicije pri tem. To se pravi, da je referendum zavezujoče narave, da se glasovi, neopredeljeni glasovi ne štejejo avtomatsko, oziroma ne neopredeljeni, neveljavni glasovi ne štejejo proti, kajti vemo, da je to lahko tudi za to referendumsko odločitev usodno. To so naši predlogi in ne govoriti, da jih ne poznate in da niso jasni. Zato želimo, da se v teh okoliščinah do tega vprašanja in do posvetovalne narave tega referenduma opredeli tudi predsednik države. To je dejstvo in ne vem, zakaj se sprenevedate, kot da tega nočete razumeti in nam tule očitate neko zavlačevanje in ne vem kaj vse. Mislim, da je to žalostno, da moramo stvari ponavljati kot, ne vem, v ranih letih osnovne šole. Žal mi je, gospodje, da moram to povedati tu, ker je to več kot očitno bilo zapisano in bilo povedano ničkolikokrat. In zdaj nam tu očitate neko zavlačevanje. Mi želimo samo povedati, da smo pred resnimi odločilnimiodločitvami, da je prav, da o teh odločitvah poda svoje mnenje tudi predsednik države. Mislim, da če bo to v roku enega dneva, kot predlagamo, da ne bo to nič usodnega za razpis tega referenduma v taki ali drugačni obliki. In ne sprejemam in ne morem sprejeti očitkov, ki jih očitate koaliciji Slovenija in še posebej Socialdemokratski stranki glede same vsebine. Mislim, da je tudi jasno, da ste se sami zapletli v to referendumsko zadevo in zdaj seveda iščete tu, da smo mi neki nasprotniki referenduma. Mi ne nasprotujemo referendumu, vendar nasprotujemo taki obliki referenduma, ki bo neke vrste anketa, ki ne bo imela nobenih zavezujočih in ima tudi v skladu z zakonom številne pomanjkljivosti. Zato smo predlagali, da o tem poda mnenje predsednik, ker mislim,da se s tem vprašanjem preveč igrate. Hvala.
Tako so, menim, vse poslanske skupine sporočile svoja stališča. Če bi želel kdo od poslancev še obrazložiti svoj glas, bom to možnost dal. Gre za sklep po posebnem členu poslovnika in mislim, da bi bilo to mogoče, ker ne gre za običajen proceduralni sklep, in mislim, da bi bilo to prav. Pred glasovanjem bom torej dal možnost za obrazložitev glasu. Gremo po vrsti, kolega Kangler.
Hvala za besedo. Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Tega proceduralnega predloga ne morem podpreti. Zelo sem presenečen, da je do tega proceduralnega predloga sploh prišlo. Takšen proceduralni predlog bi ob katerikoli drugi vsebinski razpravi podprl, ampak ob razpravi, ko govorimo o posvetovalnem referendumu o vstopu Slovenije v Nato in o vstopu Slovenije v Evropsko unijo, sem prepričan, glede na to, da je predsednik države bil predhodno predsednik vlade in da je veliko svojega časa porabil tudi za medsebojne pogovore z opozicijo, ki jetakrat ali nekaj mesecev nazaj bila veliko bolj aktivna in veliko bolj glasna, da Slovenija vstopi v Evropsko unijo, da Slovenija vstopi v Nato, je več ali manj znano, da je stališče predsednika znano. In prepričan sem, da je verjetno, vsaj po mojih občutkih in nekaterih dognanjih, tudi jasno in znano stališče predsednika države gospodu Janezu Janši in gospodu Andreju Bajuku. Zato tega predloga ne bom podprl. Ob vsaki drugi vsebinski razpravi pa bi z veseljem želel slišati mnenje predsednika države in upam da bo opozicija tudi kdaj pri drugem vsebinskem vprašanju predlagala v skladu s poslovnikom, da predsednik države poda svoje mnenje.
Kolega Kremžar, kolega Barovič.
Hvala lepa. Tudi jaz ne bom podprl tega predloga, iz dveh zelo enostavnih razlogov. Prvi razlog je ta, da gre za odgovornost tega parlamenta, ki mora sprejeti, ki naj bi sprejel po predlogu, ki je pred nami, ali pa ne, če bo drugačna volja, sklep o uvedbi, o tem, da se izvede referendum in čisto nič drugega. In danes, seveda, delati iz tega bolj usodno vprašanje seveda ni nobene potrebe. Danes ne gre za nikakršno usodno vprašanje, ampak gre za preprosto vprašanje. Vprašajmo ljudi, kaj menijo o tem, in tem odloča parlament, o ničemer drugem, kot samo o tem, kar mora narediti, in jaz to podpiramo zelo, zelo, zelo - vprašati ljudi, ali se strinjajo s tem, da se vključimo v ti dve asociaciji. Parlament to mora storiti in ne rabi nikakršnega predsednika - mimogrede povedano, saj je bilo že tudi povedano, predsednik Drnovšek je tu za to govornico zelo jasno povedal, kaj o tem meni, in ga še enkrat isto spraševati, razen če mislite, da je takrat kot predsednik vlade mislil tako, da pa zdaj kot predsednik države misli drugače. Nisem se pogovarjal s predsednikom Drnovškom, sem pa prepričan, da misli enako, kot je povedal za to govornico. Jaz bom do konca povedal svoje mnenje. Ta parlament mora sprejeti, če bo sprejel to odločitev, ne glede na to, ali predsednik države misli tako ali drugače. V tem trenutku njegova beseda za odločitev v tem parlamentu ni odločujoča in zaradi tega je ne potrebujemo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Kebrič, za vami dr. Bernik. Pardon, najprej kolega Barovič. Se opravičujem, kolega Barovič, sem pomotoma prečrtal vaše ime prehitro. Prosim, kolega Barovič, za vami kolega Kebrič.
Hvala lepa, gospod predsednik. Bom zelo kratek. Kot smo povedali stališče Slovenske nacionalne stranke, bomo ta predlog podprli. Obrazložitev mojega glasu je jasna. Dr. Drnovšek je opravil številne, pomembne pogovore z vodilnimi v zvezi Nato kot predsednik vlade, tudi kot predsednik države o vsebini in dogajanjih ogromno ve. Ravno zato, kot je moj spoštovani kolega pred menoj rekel, da je parlament tisti, ki se danes odloča sicer o referendumu o zelo pomembnem vprašanju, ni pravzaprav čisto nič odveč, če bi nas dr. Drnovšek o vseh svojih videnjih in vedenjih seznanil, pa ne glede, če danes govorimo samo razpisu referenduma. Zame osebno je tudi vprašanje posvetovalnega referenduma zelo vprašljivo. Posvetovalni referendum ni zavezujoč. Tudi o tem bi bilo zelo dobro spregovoriti. Kajti še enkrat povem, vključitev oziroma pristop k neki integraciji, če bo takšna odločitev v Sloveniji dana, ni tako nepomemben korak. Naj vas spomnim na odločitev vseh Slovenk in Slovencev, čez 90 odstotkov leta 1990, 23. decembra, ko so se odločili za samostojnost in suverenost te države. To je zelo pomemben podatek. Hvala.
Hvala lepa. Sedaj imate besedo, kolega Kebrič.
Hvala za besedo. Spoštovani navzoči! Lahka je moja odločitev, da ne morem podpreti tega predloga. Vprašanje je zakaj. Odgovor je jasen. Prvič, predsednik države in predsednik vlade je že tolikokrat povedal, da smo se trudili oziroma da so se najvišji organi, bodisi vlade bodisi države, trudili, da bi dobili povabilo in smo bili vsi žalostni po svoje, da ga nismo že dobili v Madridu. Sedaj, ko smo ga dobili, pa hočemo vedeti, ali državljani še vedno menijo tako, kot je bilo večinsko mnenje strank v prejšnjem mandatu v parlamentu in je tudi sedaj. Druga stvar pa je, da bom rekel bobu bob. Vrabci čivkajo, kaj želite. Želite zavlačevati. Če ste želeli, da se predsednik države in predsednik vlade izjasnita o tem, zakaj niste takrat predlagali, ko smo začeli proceduro, ko je bilo dovolj časa, da bi se našel termin, da bi lahko prišla eden in drugi tu pred nas in nam povedala eno in isto. Mogoče še z kakšnimi dodatnimi argumenti. Ampak vrabci čivkajo, to kar je bilo zapisano in povedano, da želite, da postavljate, da če bi bil negativen rezultat, da bi morala vlada pasti in da bi želeli nove volitve. To je v vašemu ozadju in recimo bobu bob. Hvala lepa.
Prosim, razprava bo danes še polemična in to ni nič narobe v državnem zboru. Prosim za mir. Prosim samo, da se v kolikor je le mogoče izognemo obtožbam, ki ne pripomorejo k argumentaciji. Dr. Bernik ima sedaj besedo in za njim kolega Peče. Še kdo potem?
Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Vtis imam, da se zgodba o uspehu utaplja. Podpiram predlog, da pride predsednik države pred ta parlament, in sicer iz enega enostavnega razloga, da bo vas omahljivce in tiste, ki sedite na plotu proti Natu, prepričal, da hočemo priti v Nato, in sicer s takšnim načinom, da bo zavezujoč in da bo nas vse združil v tem in bomo glasovali skupno. Ne izgleda, da večina to hoče, vendar mislim, da bi predsednik države, ki ima moralno avtoriteto, moral nekaj tu narediti. Poglejte, kot sem rekel, Nato - ladja se vam potaplja in veste, kaj to pomeni. V ozadju vsega tega je pa nenadoma prišlo do groznega antiamerikanizma, ki je nenadoma izbruhnil, in morda bi kakšen starejši gospod med vami lahko povedal, kaj je Amerika naredila v prvi svetovni vojni, v drugi svetovni vojni, da je pomagala razrušiti komunizem. Morda vas to boli, vendar če smo pošteni, Evropa se ne bi bila rešila, če ne bi bilo Američanov, kakršnikoli pač so. Zato vas prosim, da se zedinimo, prosimo predsednika države, da pride sem in nam pove,kaj on resnično misli in vas prepriča. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Peče, za njim kolega Rupar, in potem bomo glasovali, če prav razumem. Prosim.
Nikoli nisem skrival, da sem nasprotnik vključevanja Slovenije v EU in Nato. Vedno sem pa bil za referendum, naj ljudje o tako močni in pomembni zadevi povedo svoje, ker sem prepričan, da politika igra napačno igro. Da so stroški, povezani s preteklim dogajanjem okoli Nata in EU, preveliki in da se o tem do sedaj še ljudstva ni povprašalo. Verjamem tudi, da je naša država, predvsem pa vladne stranke, zamudile najugodnejši termin za izvedbo obeh referendumov. Mislim, da bi bilo to smiselno narediti že pred leti, ko smo začeli prilagajati slovensko zakonodajo tako eni kot drugi instituciji ali organizaciji, kakorkoli vam je ljubše. Kar se pa tiče proceduralnega predloga, ki ga je podal spoštovani kolega, da, ga bom podprl, tako kot kolegi v Slovenski nacionalni stranki. Toda zaradi drugega razloga, ker sem prepričan in ker vem, da aktivnosti v povezavi z vključevanjem v EU in Nato ne potekajo zgolj in izključno v tej hiši, državnem zboru - v tem državnem zboru poteka še najmanj aktivnosti v povezavi z vključevanjem. Vse bistvene aktivnosti se dogajajo na vladi Republike Slovenije. Vlada Republike Slovenije je sprejela nešteto aktov in se zaobljubila neštetotim evro - in pa natopolitikom, kako si v Sloveniji tega želimo. In ravno zaradi tega se mi zdi smiselno, da če že ljudem ponudimo referendum, da se tudi vlada zaveže, da bospoštovala to voljo, ne pa da bo v primeru drugačnega rezultatam, kot si ga vlada želi, da bo v primeru negativnega rezultata za Nato ali EU spregledala tovrstni referendum. In če je sklep matičnega delovnega telesa, da se sprejme tudi nek akt, ki bo obvezujoč za to hišo, mi seveda tega ne moremo zahtevati od vlade Republike Slovenije, zaradi naše ustavne ureditve in zaradi delitve oblasti. Lahko pa zavezo jutri slišimo, od predstavnikov vlade in od predsednika države. Torej od vseh tistih akterjev v tej igri, ki še kako vplivajo na potek teh dogodkov. In samo to je moj moto, zakaj bom podprl predlog. Zaradi tega, ker bi rad slišal, od tistih ljudi, ki dejansko vplivajo in niso lutke, tako kot večina v tem državnem zboru, da bodo spoštovali voljo. To je edin namen. Ne blefirati, da ljudem mi ponujamo nekaj. Tudi če bomo mi spoštovali referendumsko voljo, se bodo drage aktivnosti v primeru negativnega izida, se bodo drage aktivnosti odvijale naprej. Vlada bo še dalje iskala vse poti, kako vstopiti v obe integraciji. In to je treba preprečiti. Če že gremo na referendum, dobimo odgovor, ki se ga bomo držali čisto vsi akterji v tej naši državi. Jasno besedo s strani vlade pa nam lahko da samo vlada Republike Slovenije. Podprl bom sklep. Hvala.
Hvala lepa. Še kolega Rupar. Prosim, imate besedo.
Hvala lepa, gospod predsednik. V nasprotju s kolegom Pečetom vam povem odločno, da podpiram vstop v Nato, tako kot, upam si trditi, 90% volivcev Nove Slovenije in Socialdemokratske stranke, seveda v nasprotju s tistimi, ki sicer govorijo, da ste ali da so za vstop v obe integraciji, pa temu ni tako. Ker jaz sicer ne bi razumel, zakaj potem po Dražgošah letajo padalci z enačajem med Nato in nacizmom oziroma simboli. Samemu osebno se mi zdi predlog izredno moder. Moder. In če nihče drug, potem bi ga mogle vsaj koalicije vlade podpreti. Zakaj? Vam utemeljim. Kakršnokoli mnenje predsednika države bi že bilo tu v tem državnem zboru, bi to, gospe in gospodje, lahko izkoristili za odlično promocijo in reklamo za vstop v Nato in Evropsko unijo. S predlogom njegovega govora za direktni prenos na nacionalni televiziji, v enem od najbolj gledanih terminov je to najcenejša in najboljša reklama za tisto, o čemer vi govorite, da bi morali slovenskivolilci in volilke narediti. In da se ne odločite za to, je meni osebno zelo nerazumljivo in nelogično. Če že drugega ne, saj mnenje pravzaprav je, ali bo podprl posvetovalni referendum ali zavezujoči referendum, pravzaprav za nas vseeno, mi se bomo odločili na koncu koncev. Ampak, da ne izkoristite te priložnosti, za katero je ideja padla v Socialdemokratski oziroma v koaliciji Slovenija, da je ne podprete in ne sprejmete in ne izkoristite maksimalno, to mi pa po vsej vaši pameti, združeni v tej vladi, absolutno ni jasno. Sam bom absolutno podprl ta predlog. Hvala lepa.
Ne vidim več dvignjenih rok z željo za razpravo. Torej jo zaključujem in prehajamo na glasovanje o predlogu sklepa, ki je podan v skladu z 223. členom, da predsednik republike Slovenije poda do petka 31.1.2003 do 10. ure mnenje o predlogu za razpis posvetovalnega referenduma o vstopu Republike Slovenije v EU in predlog za razpis posvetovalnega referenduma o vstopu Republike Slovenije v organizacijo severnoatlantske pogodbe in da se do takrat prekine seja. Ta predlog bom dal na glasovanje. Glasujemo. Navzočih nas je 77, 22 za in 54 proti. [[Za je glasovalo 22.]] [[Proti 54.]] Ugotavljam, da ta predlog ni bil sprejet. Smo torej na točki, ko prosimo predsednika odbora za zunanjo politiko, kolega Jelka Kacina, da predstavi poročilo odbora.
Spoštovani gospod predsednik! Kolegice in kolegi! Na podlagi 42. člena poslovnika državnega zbora daje Odbor državnega zbora Republike Slovenije za zunanjo politiko kot matično delovno telo naslednje poročilo k predlogu za razpis posvetovalnega referenduma o vstopu Republike Slovenije v Evropsko unijo: Odbor državnega zbora Republike Slovenije za zunanjo politiko je na svoji 47. nujni seji in potem še v nadaljevanju 47. nujne seje, ki sta bili 29. januarja 2003, obravnaval predlog za razpis posvetovalnega referenduma o vstopu Republike Slovenije v Evropsko unijo, ki ga je državnemu zboru Republike Slovenije v obravnavo predložila skupina poslancev, s prvim podpisanim Antonom Anderličem. Predsednik odbora je uvodoma člane odbora seznanil, da bo odbor najprej razpravljal in odločal o predlogu za razpis tega referenduma. V kolikor bo predlog prejel podporo, bo odbor v nadaljevanju opravil tudi razpravo o osnutku odloka in na ta način oblikoval besedilo predloga odloka, ki ga bo predlagal državnemu zboru v sprejem. Člani odbora so bili seznanjeni z mnenjem zakonodajno-pravne službe, ki je v svojem mnenju ugotovila, da je predlog vložen skladno s prvim odstavkom 184. člena Poslovnika državnega zbora ter da je v predlogu jasno izraženo vprašanje, ki naj bo predmet referenduma, ter da je predlog obrazložen. Referendumsko vprašanje se nanaša na zadevo, ki je širšega pomena za Republiko Slovenijo in o kateri državni zbor še ni odločil, s čimer so izpolnjene tudi zahteve po 26. in 28. členu zakona o referendumu in ljudski iniciativi. V zvezi z referendumskim vprašanjem, katerega jasnost sicer ni sporna, je zakonodajno-pravna služba opozorila, da sta pravno utemeljeni pripombi, ki ju je že dala komisija za evropske zadeve kot zainteresirano delovno telo, in sicer, da se iz njega izpusti pojem "polnopravnosti v zvezi s članstvom" ter da se namesto uporabe besede "vstop" uporabi beseda "pristop". Ti pripombi bi bilo treba v redakcijskem smislu izvesti pri dokončnem oblikovanju vprašanja oziroma poimenovanja tega referenduma v okviru akta o razpisu referenduma. Člani odbora so brez razprave sprejeli naslednja sklepa: Odbor za zunanjo politiko je podprl predlog za razpis posvetovalnega referenduma o vstopu Republike Slovenije v Evropsko unijo in predlaga državnemu zboru, da sprejme naslednji sklep: Razpiše se posvetovalni referendum o pristopu Republike Slovenije v Evropsko unijo. Odbor tudi predlaga državnemu zboru, naj še pred razpisom omenjenega referenduma sprejme ustrezen akt, s katerim se bo zavezal k spoštovanju referendumskega izida. V nadaljevanju je odbor sprejel predlog odloka o razpisu posvetovalnega referenduma o pristopu Republike Slovenije k Evropski uniji in predlaga državnemu zboru, da ga sprejme. Predlog odloka je sestavni del poročila odbora, za poročevalca pa je odbor določil mene. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod predsednik. Mislim, da se glede te dileme, ki je povezana s predlogi sklepa, ki ste ga predali državnemu zboru, še ni treba izreči. Ampak, opozarjam, da ste med drugim predlagali tudi, da se še predrazpisom sprejme ustrezen akt. To pomeni, da odbor predlaga državnemu zboru, da bi pred odločitvijo sprejel ustrezen akt. Samo opozarjam na ta problem, ki ga moramo razčistiti, preden bomo odločali, gospod predsednik. Prav. Zdaj bom dal besedo ministru za zunanje zadeve, doktorju Dimitriju Ruplu. Imate besedo, minister.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Slovenija je, kot sicer vemo, na vrhu Evropske unije v Kopenhagnu 12. in 13. decembra 2002 zaključila s pogajanji za članstvo v Evropski uniji. V Atenah naj bi 16. aprila 2003, torej letos, podpisali pristopno pogodbo. Republika Slovenija bo predvidoma postala polnopravna članica unije s 1. majem 2004, potem ko bodo v državah članicah in v Sloveniji zaključeni postopki ratifikacije pristopne pogodbe. Državljankam in državljanom naše države smo dali politične zaveze, da se bodo o vključitvi Slovenije v Evropsko unijo odločali na referendumu. Zato je potrebno pripraviti vse potrebno, da lahko izvedemo referendum o vstopu v Evropsko unijo. Vlada Republike Slovenije se je na svoji seji dne 27. januarja 2002 opredelila do predloga skupine poslancev in podpira izvedbo posvetovalnega referenduma o vstopu Republike Slovenije v Evropsko unijo. S tem bo naša vlada izpolnila prioriteto slovenske zunanje politike, s katero soglašajo praktično vse parlamentarne stranke. Hvala lepa, gospod predsednik.
Hvala lepa, gospod minister. Sedaj so na vrsti stališča poslanskih skupin. Prav vse so prijavljene za predstavitev. Najprej ima besedo v imenu Liberalne demokracije Slovenije kolega Anderlič. Želi kdo drug v imenu poslanske skupine? Ne. Potem je na vrsti v imenu DeSUS-a kolega Kebrič. Imate besedo.
Hvala za besedo. Spoštovani navzoči! Predlog, ki je pred nami, je že dolgo bil v razpravi in lahko smo vsak svoje prispevali k izboljšavi besedila. Pomembno je, da v časovnem razdobju, ki nam je še na razpolago do končne odločitve - kajti vsem je jasno, če smo se odločili za referendum, pa naj bo v taki ali drugačni obliki, naj bo nekomu bolj nekomu manj všeč, je bistveno to, da moramo zadevo urediti do 26. marca. Zakaj? Če smo obljubili, da bomo državljane povprašali za njihovo mnenje, in če smo verodostojno izjavljali, da bo njihova volja, kakršnakoli bo izražena na referendumu, vsaj za našo poslansko skupino obvezna, in to smo javno izjavili in naša beseda bo držala vsaj toliko, kot je zapisana beseda bodisi v zakonu ali v ustavi. Mi smo izvoljeni od ljudstva in zato moramo ljudsko voljo spoštovati in smo to jasno in nedvoumno tudi povedali. Nimamo fige v žepu, zato govorimo vsem, ko jim gledamo v oči, in stojimo za svojimi izrečenimi besedami. Dejstvo je, da Slovenija izven Evropske unije bi zelo težko shajala, morda bi se zgodilo, kar je bilo včasih med narodom, »pa tudi če bomo jedli travo«, vendar mi trave ne želimo jesti in želimo, da smo v evropski skupnosti enakopravni člani, da bomo uživali tiste blagodejnosti in delili tiste težave, ki jih bodo imeli vsi evropski narodi, vse države, ki so vključene ali še bodo vključene v Evropsko unijo. Zato smo v naši skupini trdno odločeni v prepričanju, da je to edina pot, da ni ustrezne, ali da povem drugače, pametne alternative, da vsi tisti, ki pravijo - ja, saj tudi Švica ni, ampak Slovenija, žal, še dolgo ne bo, Švica ima večje možnosti, da se približa najbolj razvitim, tudi z najvišjim ali znatno višjim standardom, znatno nad povprečjem, če bomo člani te Evropske unije, kot pa, da bi bili sami. Hvala, za vašo pozornosti.
Samo da opozorim vse, ki bodo razpravljali pri tej 18.a točki dnevnega reda. Gre za predlog razpisa referenduma o vstopu v Evropsko unijo in ločeno razpravljamo o referendumu za Evropsko unijo in Nato. Ta razprava bo trajala 3 ure 48 minut, naslednja pa 4 ure 20 minut. Tako da sedaj ne bi mešali obeh tem. Za vami, kolega Kebrič, bo nastopil kolega Janez Janša.
Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi! Ta visoki zbor je do sedaj v različnih sklepih in tudi v aktih formalne narave zavezal samega sebe, da bo najpomembnejše odločitve po letu 1991 prepustil državljankam in državljanom te države. V različnih dokumentih, ki so bili sprejeti v tej dvorani, pa tudi še v tisti stari, preden je bila ta obnovljena, piše, da bomo lahko državljani in državljanke Slovenije o vstopu v Evropsko unijo in tudi v Nato odločali na referendumih. Odločali! Ponavljam, še enkrat. Večina poslancev, ki je danes tukaj, je glasovala za sklepe in stališča, večkrat, v katerih je pisalo, da bodo o teh stvareh državljani in državljanke odločali, vi pa jim v tem predlogu akta, ki je pred nami, ponujate posvetovanje. To, kar je tukaj predlagano, je v formalnem nasprotju z velikim številom odločitev, ki so bile že sprejete v različnih telesih in tudi v tem državnem zboru. Poglejte v arhive. Res je, da obstaja vedno nekaj lažjih in nekaj težjih poti s takšnega in drugačnega vidika. Vladajoča koalicija se je odločila za razpis posvetovalnih referendumov na podlagi argumentacij oziroma bolje rečeno izgovorov, češ da v tej časovni stiski, v katero se je sama spravila, enostavno ni drugih formalnih poti na voljo. Jaz bi spomnil ta visoki zbor, da je do sedaj ta državni zbor že dvakrat takšne formalne poti, ko jih pač ni bilo, naredil. Mi smo dvakrat v nekaj dneh spremenili ustavo, spremenili smo 68. člen in spremenili ste v sestavi iste vladne koalicije, kot danes vlada v tej državi, člen, ki govori o volilnih sistemih, zato ker niste želeli spoštovati odločbe ustavnega sodišča, prej pa ste štirikrat glasovali proti njej in proti večinski odločitvi ljudi. Skratka, formalne poti so na voljo takrat, kadar se hoče, da so, in jih ni, kadar se noče, da so, in to je v tem primeru samo izgovor. Mi razumemo politični motiv vladajoče koalicije za to, da razpiše referendume z navadno večino. Kajti v tem primeru je možno nekaj, kar se je doslej jemalo, in to je dejansko bilo, kot nacionalniprojekt, zožiti na projekt vladajoče koalicije in si seveda na tej podlagi pripisati tudi vse zasluge, to je, recimo temu, legitimen motiv, čeprav z moralnega vidika to ni ravno za pozdraviti. Neki znaki, da vladajoča koalicija pripravlja nek takšen prehod in zožanje tega nacionalnega projekta, so se kazali že v lanskem letu. Veliko jih je bilo; recimo, ko je šla uradna slovenska delegacija v Prago na vrh Nata, je štela 27 ljudi. Vseh 27 mest so zasedli ljudje iz vladnih struktur, kljub temu, da so na nekaterih mestih, ki pokrivajo, recimo, parlamentarno skupščino, Nato, odbor za obrambo in tako naprej, ljudje iz opozicije. Niti za enega ni bilo mesta v tej delegaciji. To je bil znak, da se pač pripravlja zoženje teh projektov. Vsebinsko gledano je posvetovalni referendum o članstvu v Evropski zvezi v bistvu norčevanje iz obstoječe ustavne ureditve in tudi iz državljank in državljanov. Gre za tako pomembno odločitev, da bo v veliki meri vplivala na prihodnje tedne, mesece in leta življenja v tej državi, ko bo enkrat postala članica Evropske unije. In razpis zgolj posvetovalnega referenduma o tem vprašanju je v nasprotju s težo te odločitve. Državljanke in državljani te države so na obveznih zakonodajnih referendumih doslej odločali o marsičem, o izgradnji termoelektrarne, o umetnem oplojevanju, o železnicah, o vračanju vlaganj v telekomunikacije in tako dalje. In zna se zgoditi, glede na iniciative, ki se peljejo, da bo istega dne, ko boste razpisali posvetovalni referendum o Evropski zvezi, tudi obvezen referendum o odpiralnem času trgovin. Zna se zgoditi, da bo ste to farso dobili na isti dan servirano, pač na podlagi neke ironije zgodovine. Posvetovalni referendum, ne samo da s formalnega vidika ne pride v poštev ob tako pomembni odločitvi, ampak ne pride v poštev tudi glede na dosedanje izkušnje, ki jih imamo v tej državi in ki kažejo, da se ne spoštujejo niti bolj obvezujoče odločitve ljudi na referendumih. Prej sem že omenil glasovanje o volilnih sistemih. Tu bi spomnil, da je bila izigrana odločitev, ko je več kot 75% državljanov, ki so glasovali na referendumu, zavrnilo brezglavo investicijo v novo termoelektrarno, vladna koalicija pa je predlagala podoben zakon pod drugim imenom in ste ga sprejeli, in je bila tudi ta odločitev izigrana. Spomnil bi spoštovane kolegice in kolege, da je bila doslej v mnogih slovenskih krajih, ki so želeli postati občine, na posvetovalnih referendumih z velikansko večino izglasovana takšna odločitev, vendar ste vi potem glasovali proti ustanovitvi občin na tistih območjih. Številni so primeri, ko ta volja ni bila spoštovana. Na referendumski izid po napaki, ki je zdaj v proceduri, v zakonu o referendumu in ljudski iniciativi, štejejo tudi glasovnice, iz katerih ni možno razbrati volje ljudi, in te glasovnice se štejejo kot glas proti. Na zadnjih referendumih je bilo teh glasovnic skoraj 2%, na nekaterih prejšnjih tudi več. V primeru tesnega izida bi ta napaka lahko odločila rezultat. In v tem, kar vi zdaj ponujate v tem aktu, seveda tega vprašanja ne rešujete. Neka deklaracija, ki se ponuja in ki bi jo podpisali tisti, ki forsirate posvetovalni referendum, in s katero bi se obvezali, da boste to odločitev spoštovali, je že farsa sama po sebi. Najprej zato, ker če je ta želja, potem je tudi pot, da se najde način za obvezen referendum. Ne samo, da je pot do tega, ti načini so najdeni in so predlagani. Podpisovati neko deklaracijo in potrditi neko zavezo s podpisi nekaterih, ki so takšne podpise do sedaj že večkrat kršili, ki so glasovali za neko odločitev, čeprav jih je lastni kongres zavezal k drugačni, ki so za to govornico govorili, da ni ustavnega sodišča in ni boga, ki bi jih lahko prepričal da bodo spoštovali voljo ljudi. Deklaracija, podpisana s strani takšnih verodostojnih oseb, seveda nima nikakršne teže. In je zgolj farsa. Opozoril bi tudi na to, da že samo to dogajanje, ko je vladna koalicija z enostranskimi potezami zožila nekatere nacionalne projekte zgolj na projekte vladne koalicije, negativno vpliva na razpoloženje ljudi. Vplivajo na potencialno udeležbo na referendumih in seveda tudi na rezultate. In to, kar se sedaj dogaja, je lahko zgolj v korist tistim, ki si ne želijo pozitivnih rezultatov teh referendumov. Opozoril bi tudi na to, da z razpisom posvetovalnega referenduma o članstvu v Evropski uniji Slovenija ravna drugače, kot večina ostalih kandidatk za članstvo. Gledano v celoti, pa z razpisom obeh posvetovalnih referendumov za Nato in Evropsko unijo Slovenija ravna popolnoma drugače, kot ostalih sedem oziroma deset kandidatk. O Natu nobena od ostalihkandidatk ne bo odločala na posvetovalnih referendumih. O Evropski uniji bo večina kandidatk za Evropsko unijo odločala na obveznih referendumih, mi na posvetovalnih, po tem, kar vi predlagate. Ravnamo v obeh primerih popolnoma drugače od prakse drugih, kar je seveda formalno gledano možno, je pa to nekaj, kar sproža mnoga vprašanja in pomisleke tudi v tujini. Opozarjamo tudi na dejstvo, da se nam ne zdi pametno izvesti hkratnega odločanja o Evropski uniji in o Natu, glede na to, da je javno mnenje tukaj deljeno, da je razpoloženje drugačno, ko gre za eno in za drugo odločitev, in da povezovanje teh dveh odločitev lahko škodi pozitivnemu rezultatu, predvsem ko gre za odločanje o članstvu v Natu. Ob koncu predstavitve stališča naše poslanske skupine, ki posvetovalnih referendumov seveda iz obrazloženih razlogov ne bo podprla, zavzema pa se za to, da državljanke in državljani te države tako o Evropski zvezi kot o Natu dejansko odločajo, kar jim je ta državni zbor že večkrat obljubil, ob koncu bi opozoril nato, da je razpis zgolj posvetovalnih referendumov o obeh odločitvah v skladu s tem, kar je izraženo kot ena osrednjih teženj ali pa programskih točk koalicijske pogodbe sedanje vladne koalicije. V tej koalicijski pogodbi je namreč jasno zapisana težnja, skatero se želi izničiti sedaj veljavna ustavna pravica, ko imajo ljudje možnost, da neposredno o pomembnih odločitvah odločajo na referendumih. Ta težnja, kljub temu, da 90. člen ustave še vedno velja, se skuša v dveh pomembnih točkah izničiti ravno zdaj z razpisom posvetovalnih referendumov. In dejal bi nekaj tudi o tem, ali je smiselno, da o tako pomembni stvari, kot je odločanje o načinu odločanja o vstopu v Evropsko unijo in Nato, slišimo tudi mnenje predsednika države. Imamo ustavo, ki to omogoča, imamo poslovnik državnega zbora, ki neposredno pravi, da državni zbor ne samo da ima pravico, da predsednika države povpraša za mnenje, ampak ima pravico, da ga pozove, da poda mnenje, in mu določi rok, do katerega naj to mnenje poda. To je po novem poslovniku, ki ste ga izglasovali, zdaj pristojnost državnega zbora. In ne vem, ali obstaja še kakšna druga tema, kjer bi bilo bolj smotrno, da slišimo mnenje predsednika države. Še posebej potem, ko smo ga spremljali v zadnjih dneh prek medijev, ko je govoril o teh temah na nekem mednarodnem srečanju, kjer se je slišalo, pa demantiralo pa spet izjavljalo marsikaj. In nacionalni mediji ali pa mediji, ki jih pač imamo, in se imajo za nacionalne, so predstavljali ta obisk predsednika države v Davosu kot serijo srečanj z izjemno pomembnimi ljudmi, ki kreirajo svetovno politiko. Ali ne bi bilo smotrno, da slišimo, kaj je bilo v teh razgovorih, če je predsednik države tam zastopal interese te države in se pogovarjal v imenu države? Mislim, da bi bilo to smotrno. Tudi stroške smo plačali davkoplačevalci. Naravnost nerazumna je odločitev, da se tem informacijam odpovemo. To je tisto, kar pravi pregovor o tiščanju glave v pesek. Tu ste z velikansko večino glasov vladajoče koalicije izglasovali, da ne želite slišati teh mnenj, da vas ne zanima, katere so tiste širše mednarodne okoliščine, ki tudi vplivajo na to odločanje in na sam čas odločanja. Enostavno tu ne vidim nobenih racionalnih razlogov, ki lahko vodijo v takšno nerazumno odločitev. Ali je kakšno bolj pomembno vprašanje od Evropske zveze in Nata, pri katerem bi bilo prav, da slišimo mnenje predsednika države? Ta možnost obstaja po ustavi in obstaja po poslovniku. Mislim, da bi bilo to zelo dobro, in to možnost ste zavrnili. Ne vem, zakaj bi bilo to zavlačevanje. Skratka, iz naštetih razlogov se nam zdi, da praksa, ki jo ubira vladajoča koalicija, da kot edini od kandidatk za članstvo v Evropski zvezi o tem odločamo na posvetovalnem ne pa na normalnem referendumu in da v nasprotju s prakso, ko slovenski državljani odločajo o vsem mogočem na referendumu, o tem ne bodo odločali, ampak se bo vladna koalicija z njimi samo posvetovala, zaradi tega mi tega odloka ne bomo podprli. Apeliramo pa še enkrat na to, da se skuša poiskati med to sejo in potekom te točke rešitev, ki biomogočila, da se ljudje o tem vprašanju realno odločajo, in ki bi omogočila, da Evropska unija in Nato postaneta ponovno nacionalna projekta, kar sedaj na podlagi nerazumnih potez vladne koalicije, pač, ko gre za konkretno vprašanje odločanja po vtisu, kije v javnosti, nista več. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima kolega Sašo Peče za stališče Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
Spoštovani prisotni! 23.12.1990 so nas ali pa smo se državljani in državljanke Republike Slovenije v tej naši državi vprašali, ali naj Slovenija postane samostojna in neodvisna država. 95% vseh je odgovorilo "da". 95% Slovencev in Slovenk je hotelo imeti svojo suvereno in neodvisno državo. Svojo državo s polno močjo na zakonodajni, izvršni in pa sodni oblasti. Svojo državo s svojim lastnim moretarnim in fiskalnim sistemom in svojo lastno državo s svojim lastnim ozemljem. Danes, nekaj več kot 10 let, nameravate vsi vi to državo navkljub nevedenju o volji državljanov in državljank spremeniti odločitev 95% ljudi. V Slovenski nacionalni stranki smo prepričani, da je bilo storjenih veliko napak. Predvsem in pa največja pa je bila, da se volja ljudi ob vstopu v tako močno integracijo, ki nam bo vzela ozemlje, denar in vse ostalo, kar je lastno lastni identiteti, ni povprašalo že prej. Drži, kar je rekel govornik za tem pultom pred mano – ja, v časovni stiski smo. V Slovenski nacionalni stranki se tega zavedamo. Še v marsikateri drugi stiski je ta naša država. Tudi v stiski 300.000, ki živi pod pragom revščine. Toda zaradi tega si ne moremo zakrivati oči in zaradi tega ne moremo reči: ker smo v časovni stiski pa ne bomo več delali na tem področju. Celo prej, če se je sedaj vladni večini in pa vladi Republike Slovenije utrnila - in hvala bogu, da vsaj sedaj - da ljudi povpraša po mnenju, bomo v Slovenski nacionalni stranki to podprli. Smo za to, da se ljudje odločijo, ali naj vstopimo ali naj ne vstopimo. Smo tudi za to, da se danes dogovorimo, kaj bomo z odgovorom. Prevečkrat se je v tej državi odgovor, pridobljen na referendumu, izjalovil. Tu je ustava, ki poslancem narekuje, da glasujejo po svoji vesti, pa ni vezana na nobena navodila. Tu so različni moralni, etični in bog si ga vedi kakšni vse zadržki, ki z ničemer ne zavezujejo k določeni volji Žal nam je, da se je vlada Republike Slovenije odločila za posvetovalni referendum. Mogoče je edina dobra točka v vsem tem, da je matično delovno telo predlagalo nek sklep. Mogoče ta sklep prikazuje nekje v daljavi neko svetlobo oziroma neko pozitivno luč, da se bomo odločitve držali. To je, tako kot je bilo rečeno s strani Slovenske nacionalne stranke v prejšnji razpravi ob, po moji oceni, kvalitetnem predlogu, proceduralnem predlogu, bi se k taki odločitvi, torej k spoštovanju volje in vest kasneje k izigravanju mogli zavezati oziroma morali zavezati vsi akterji, ki v tem trenutku v tej državi počno te zadeve. In čeprav je slišati, da je edini akter in najpomembnejši državni zbor, to ni res. Najpomembnejši akter v luči povezovanja v Evropsko unijo je vlada Republike Slovenije, izvršna oblast. Njihove delegacije, pogajalske skupine delajo s polnimi pooblastili, predstavljajo stališče Slovenije, kot da je v Sloveniji jasno, da si 100% Slovenk in Slovencev želi v EU. Kot da si vsak sleherni Slovenec želi izgubo ozemlja, denarja, suverenosti in neodvisnosti. To si lahko privoščijo politiki v čudni rečeno samo v "kavbojski državi". Ampak, žal, v taki v tem trenutku živimo. Stroški, ki jih povzročamo, bom rekel, vsi politiki, predvsem pa vlada Republike Slovenije v teh trenutkih s priključevanjem EU in kasneje tudi z Natom, so gromozanski. Seveda se je vlada izognila prikazu teh stroškov, ko je rekla: poznamo posredne in neposredne stroške. Enih ni možno opredeliti, zaradi tega, ker so povezani še z različnimi drugimi posveti v tujini in podobnimi stvarmi. In ravno oziroma tudi zaradi razloga stroškovnosti smo za to, da se referendum izvede čim prej. Dovolite, da se na koncu ob predstavitvi stališč poslanske skupine dotaknem še konkretneje predloga matičnega delovnega telesa, neke deklaracije, ki govori o tem, češ da naj bi spoštovali voljo. Vsi vemo, kakšna je bila praksa do sedaj. Nekaj te prakse je nakazal govornik pred menoj. Toda kakšen smisel ima zavajati državljanke in državljane in jim reči, da bo državni zbor sicer spoštoval njihovo voljo, ko pa izvršna oblast te volje ne bo spoštovala in bo nadaljevala s pogajanji in z vsemi stroški, ki jih ta pogajanja in pa odnosi nosijo. Zato smo v Slovenski nacionalni stranki podprli predlog, da na današnji razpravi o obliki referenduma, torej o tej ničnosti referenduma, spregovori tudi predsednik države, se zaveže, ravno tako predsednik vlade, seveda z željo, da bi s seboj pripeljal tudi ministre. A žal se to ni zgodilo. Gospe in gospodje, premalo bo, če se k spoštovanju referendumske volje zaveže samo državni zbor; tudi če bo upošteval voljo, je to še zmeraj premalo. Bojim se, in mislim, da upravičeno, da bo Slovenija kljub morebitnemu negativnemu referendumskemu izidu nadaljevala z vsemi postopki, najsi bo v obstoječi obliki, mogoče samo malo bolj pritlehni obliki, in še zmeraj skušala prek zadnjih vrat peljati Slovenijo v te integraciji navkljub volji, ki bo morebiti negativno izražena. V Slovenski nacionalni stranki smo nasprotniki takemu prilagajanju Evropski uniji, smo nasprotniki Evropske unije. In žal nam je, da je vlada Republike Slovenije z vsemi svojimi aktivnostmi okoli informiranja državljank in državljanov o dobrih in slabih straneh Evropske unije tako skopa na tistem področju, ko je govora o obveznostihnaše države do EU. In ko vsako zadevo, pa čeprav je negativna, prikaže, najsi bo prek dnevne politike, prek dnevnih medijev, kot nekaj pozitivnega. Žal, Evropo nam prikazujejo kot nekaj, brez česar nam živeti ni. Iskreno upam, da v tem obdobju, obdobju doizvedbe referenduma, bo vlada Republike Slovenije poskušala vsaj tokrat, za spremembo od preteklih desetih in še nekaj let, objektivno sporočiti javnosti in jim povedati, kaj jih v Evropi čaka. Čaka nas vse tisto oziroma čaka nas nasprotno od tistega, karsmo se odločili na plebiscitu. Čaka nas izguba samostojnosti in suverenosti. V Slovenski nacionalni stranki bomo predlog podprli. Hkrati bi pa radi dobili zagotovilo vlade Republike Slovenije in predsednika, da bo tudi on spoštoval oziroma oni spoštovali voljo, da ne bomo politike naredili vsi skupaj še bolj nezanimivo, manj zaželeno v naši družbi. Kredibilnosti vsi skupaj, noben posameznik, ali pa tudi vsi posamezniki, politiki nimamo ravno veliko. Po opravljenem referendumu se lahko zgodi, da od kredibilnosti v politiki ne bo ostal niti "k". Hvala lepa.
Hvala. Stališče Slovenske ljudske stranke bo podal mag. Janez Kramberger. Imate besedo, prosim.
Kolegice in kolegi! Zelo na kratko bi želel podati stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke o tem vprašanju. Povedal bi takole, da smo že v začetni fazi posvetovanj o vrsti, datumu in vsebini referendumov v poslanski skupini ocenili, da bi bil inštitut posvetovalnega referenduma primeren za to vprašanje, saj omogoča razpis referenduma predvsem dovolj zgodaj, da se odloči o tem vprašanju. Bili smo pa tudi odprti za druge rešitve, kot so ustavni zakon za to vprašanje ali pa poseben zakon, o katerem bi kasneje odločili v obliki zakonodajnega referenduma. Vendar se je na žalost izkazalo, da je za ta politični konsenz zmanjkalo energije in do tega v tem mesecu, odkar so potekala ta pregovarjanja, enostavni ni bilo mogoče priti. V Slovenski ljudski stranki v vsem od vsega začetka v svojem programu smo jasno povedali, da Slovenska ljudska stranka je za vstop Slovenije v Evropsko unijo. In tudi razpisu referenduma nikoli nismo nasprotovali. Torej, v primeru izvedbe posvetovalnega referenduma bi bila zagotovila Slovenije o pripravljenosti za spoštovanje obveznost in zavez, ki bodo sledile pristopu k Severnoatlantski zvezi, podprta tudi s strani njenih državljank in državljanov, že v trenutku, ko bi bila takšna obljuba podana. Kot sopredlagatelji posvetovalnega referenduma vemo, da zakonodajno telo ni vezano na izid referenduma posvetovalne narave. Vendar pa bi želel ponovno zelo jasno poudariti pomen volje volivcev, ki bomo ga v poslanski skupini spoštovali. Zato tudi zelo jasno in odločno podpiramo podpis posebne deklaracije o tem vprašanju. Tudi o tem smo včeraj govorili na odboru za zunanjo politiko. Torej, tudi to deklaracijo podpiramo, da bi jo poslanke in poslanci političnih strank, v zastopanih v državnem zboru, podpisali. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima doktor Andrej Bajuk za stališče Nove Slovenije.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi. Prav gotovo ne bo nobeno presenečenje, če vam sedaj tukaj povem v imenu poslanske skupine Nove Slovenije, da mi tega predloga ne bomo podprli. Ne moremo podpreti tega predloga zaradi razlogov, ki jih bom tudi obrazložil. Rad bi pa najprej začel s stališčem poslanske skupine Nove Slovenije do pristopa Slovenije v Nato. Mi smo sicer stranka, ki je nastala v burnih dneh poletja 2000, in nismo podpisniki vseh teh deklaracij, ki ste jih podpisovali v tem državnem zboru in ki so po naši oceni, vsaj bi morale biti, zavezujoče za vse, ki danes tukaj imamo odgovornost, da predstavljamo voljo ljudstva. Dejstvo je, da v teh odločbah so predsedniki poslanskih skupin podpisali, da o tem vprašanju bodo državljanke in državljani Slovenije odločali. Seveda, ta predlog, ki ga imamo pred seboj, pa ni odločba. Gotovo ste slišali, da sem imel možnost ravno tak predlog označiti kot neko predrago anketo. Dejstvo je, da takšnega referenduma ne potrebujemo in da ste se zavezali v tem državnem zboru, da bodo o tem ljudje odločali, ne pa samo podajali svoje mnenje. Torej, čeprav nas te izjave ali pa deklaracije ne zavezujejo, ker nismo podpisali, nas pač še ni bilo na političnem prostoru, očitno smo za to, da o taki zadevi ljudje res odločajo. Rad bi pa tudi vam povedal, predvsem pa v tem državnem zboru, ko slišimo tolikokrat dvome o naših stališčih in kaj naj bi imeli za bregom o vseh teh procedurah in pogajanjih do sedaj, kakšno je stališče naše stranke in torej poslanske skupine Nove Slovenije do pristopa Slovenije v Nato. Odločno podpiramo vstop, pristop Slovenije v zvezo Nato. Naj o tem ne bo nobenega dvoma. Zakaj? Ker smo prepričani, da v tem obdobju in tem današnjem svetu vprašanje varnosti države je bolje rešeno v sklopu z združenimi pristopi, kot pa, da to moramo poskrbeti sami. Dejstvo je, da če Slovenija hoče in mora resnično doseči takšno stopnjo varnosti, kot jo dejansko nudi pristop v zvezo Nato, če bi to hotela napraviti sama s svojimi sredstvi, bi za to morala veliko več žrtvovati kot pa sedaj, ko bomo v to pristopili, če pač bomo. In ko pa se enkrat odločimo, da je nek skupni pristop bolje kot pa samovoljno ali pa samotrano delo na tem področju, potem je pa vprašanje: s kom. O tem vprašanju pa imamo najmanj dvomov. Prepričani smo, da vloga zveze Nato v zgodovini Evrope je dejansko tudi omogočila, da danes smo, kar smo na tem delu ozemlja v Evropi, in da je sploh do tega tudi prišlo in da je do tega tudi prišlo, je mogoče, da se danes tudi o tem odločamo. Odločamo se kot samostojna država tistega dela Evrope, ki se prej ni mogel o teh stvareh sploh odločati. Mi zahtevamo, da pride do neke dokončne odločitve, da državljani o tem odločajo in da bomo brez vsakih dvomov nastopili in to tudi z zavezujočo odločitvijo tudi izvedli. Včeraj, ko sem bil tudi na seji odbora za zunanjo politiko in nismo podprli odlokov, ki so tudi danes v razpravi, sem pa le izjavil, javno izjavil svoj optimizem, da dokler ni proces končan, morda bomo pa le našli boljšo rešitev. Tudi sedaj, ko ura teče in ko izgleda, da je nemogoče priti do nekega sporazuma, bi pa rad končal z optimističnimi besedami, da še vedno za upam, da bo racionalnost prevladala in da ne bomo hiteli, kot zaenkrat tako izgleda, v neko nespametno odločitev, ki bo imela zelo hude posledice za nas vse. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kljub vsemu bi vendarle spomnil, da imamo na dnevnem redu pri tej točki le Evropsko unijo, čeprav nas hote ali nehote popelje na eno in drugo stran. Prosim pa, da se skušamo točke dnevnega reda v največji meri držati. Hvala, dr. Andrej Bajuk. Besedo ima Igor Štemberger za stališče Stranke mladih Slovenije.
Hvala za besedo. V poslanski skupini Stranke mladih Slovenije bomo predlog za razpis posvetovalnega referenduma o vstopu Slovenije v Evropsko unijo podprli, čeprav menimo, da ni najbolje, da se referendum izvede na isti dan z referendumom o vstopu v Nato. Vendar smo pri izvedbi referendumov na isti dan upoštevali predvsem željo, da se drugi referendum, torej tisti o Natu, sploh razpiše, pa tudi dejstvo, da hkratna izvedba referendumov stroške prepolovi. Vendar že na tem mestu opozarjamo, da ob hkratnem predstavljanju argumentov »za« in »proti« vstopu v ti dve mednarodni organizaciji, nasprotujemo zlorabi Evropske unije pri prepričevanju državljanov za glasovanje o vstopu v Nato. Nedopustno je, da se lahko z izjavami o tem, da sta Evropska unija in Nato dve plati iste medalje, lahko ogrozi uspeh referenduma o vstopu Slovenije v Evropsko unijo. Zaenkrat, k sreči državljani še ločijoveliko razliko med obema organizacijama. Na to razliko opozarjajo tudi predstavniki Evropske unije, zato od vlade pričakujemo, da bo nanjo objektivno opozorila tudi slovenske državljane. Če tega ne boste storili, se lahko ogrozi najpomembnejši zunanjepolitični cilj Slovenije po osamosvojitvi, za kar bo treba prevzeti tudi vso odgovornost. V Stranki mladih Slovenije nas skrbi tudi dejstvo, da se navkljub temu, da je vstop Slovenije v Evropsko unijo veliko pomembnejši od vstopa v Nato, vlada v tem času ukvarja le z Natom, pomen vstopa v Evropsko unijo pa popolnoma zanemarja. Poleg tega pa Evropsko unijo še nekako enači z Natom. Logična posledica tega je za lahko občutno zmanjšana podpora vstopu Slovenije v Evropsko unijo. Zato v Stranki mladih Slovenije pričakujemo, da bo vlada v predreferendumskem času veliko bolj zavzeto kot do sedaj državljane seznanila z enkratnim pomenom vstopa v Evropsko unijo in na ta način pripomogla k večinski referendumski podpori vstopu Slovenije v Evropsko unijo. V poslanski skupini Stranke mladih Slovenije bomo predlog za razpis posvetovalnega referenduma o vstopu Slovenije v Evropsko unijo podprli, odločitev, sprejeto na referendumu, pa seveda spoštovali. Hvala.
Hvala lepa. In še stališče Združene liste socialnih demokratov, ki ga bo podal Miran Potrč. Prosim.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi. Združena lista socialnih demokratov in njena poslanska skupina šteje projekt vključevanja v Evropsko unijo, kot skupen in najpomembnejši zunanjepolitični projekt države, vseh njenih državljank in državljanov. Mi smo ta projekt kot cilj sprejeli še ob pripravah na osamosvojitev, v kateri smo sodelovali. Državni zbor Republike Slovenije in v okviru njega tudi naša poslanska skupina smo se temu cilju konkretno zavezali, lahko povem, na desetinekrat. Kadarkoli smo vsako leto sprejemali poseben program dela državnega zbora pri vključevanja v Evropsko zvezo, kadarkoli smo šteli, da je sprejemanje evropske zakonodaje eden temeljnih ciljev tega državnega zbora, kadarkoli smo na pristojnih delovnih telesih sprejemali informacije in programe, kaj naj bodo izhodišča za naša pogajanja itd., in izpričevati prepričanje o nujnosti in koristnosti vstopa naše države v Evropsko zvezo, v Evropsko unijoje danes, bi povedal, skorajda ne potrebno. Treba ga je poudariti samo zato, da ne bi kdorkoli očital, češ niste tega posebej povedali. Hkrati menimo, da gre za tako pomemben projekt, da je prav, da o njem odločajo državljanke in državljani na referendumu in zato smo se tudi za to opredeli. Predlog, ki smo ga so podpisali, da naj se 23. marca letos izvede tudi referendum o vstopu v Evropsko unijo, je za na sprejemljiv, dober, potreben. Ob tem bi želel glede na pomisleke, ki se temu predlogu dajejo, povedati nekaj naših stališč. Prvič. Naše mnenje je, da bo posvetovalni referendum zagotovil potrebno vsebino, da bo dovolj zavezujoč, moralno, in da bo hkrati predstavljal podlago za delovanje države, strank, državnega zbora. Bi pa rad poudaril, da je težko očitati Združeni listi socialnih demokratov, da je proti zavezujočemu referendumu, če je že 22. novembra dala takšen formalen predlog in skozi vsa pogajanja bila pripravljena sprejeti tudi takšno rešitev. Nepripravljenost za iskanje konkretnih rešitev je razlog, da to ni bilo sprejeto. Zaradi nas bi lahko bilo - in nam bi bilo ljubše - če bi bil referendum zavezujoč. Menimo pa, da opozorila, ki so bila dana, da je zavezujoč referendum mogoče: ali samo preko spremembe ustave ali ob spremembi zakonodaje, ki lahko podleže ponovnemu referendumskemu presojanju glede na našo referendumsko odločitev, kaže upoštevati in se za to, da bi 23. z gotovostjo lahko opravili referendum, poprijeti tudi te možnosti, ki jo naš zakon o referendumu in ljudski iniciativi daje, da je referendum formalno imenovan kot posvetovalni, z vso obvez-moralno in politično -, da ga bomo izpeljali. Če se najde rešitev, za kaj drugega, mi še danes od tega ne bežimo. Drugo. Bili smo za to, da sta referenduma hkrati. Zaradi tega, ker smo 14 dni nazaj že imeli dva, ker se je v tistem času napovedalo, da bomo morebiti imeli še kakšnega, ker gre za to, da bi bilo prav racionalizirati predvsem povabila, ki jih dajemo ljudem, pa tudi državne stroške. In, ker nismo videli nobenega res tehtnega razloga,da ob dveh referendumih, ne o hkratnem referendumu, o dveh, ne bi verjeli državljankam in državljanom, da se bodo o vsakem od njih odločali po svoji presoji in samostojno. Doslej tudi javnomnenjske ankete kažejo, da je večinsko ta opredelitev za hkrati dva referenduma na isti dan podprta, in mislim, da je pametna. Predlogu referenduma se ugovarja, da je problem, ker ne zagotavlja, da se o istem vprašanju ne bo moglo odločati dvakrat. To je res. To je res in to ni dobro. Vendar, to ta moment zahteva naša ustavna ureditev. Tega si nismo izmislili mi, obratno: Združena lista socialnih demokratov je ena od redkih, ki stalno zelo jasno opozarja, da ureditev referendumov v našem pravnem in ustavnem sistemu, ni najbolj smotrna in ni primerljiva z drugimi državamiv Evropi. Doslej je pač rešitev takšna, da je mogoč referendum tudi o zakonu o ratifikaciji mednarodne pogodbe. In dokler tako je, bi morala biti ta možnost ali iz 90. člena ali pa z neko posebno določbo za ta primer izrecno izključena. Dokler ni, je takšen referendum mogoč. Kar nas zadeva, popolnoma soglašamo, da se to izključi. Mislimo pa, da bi bilo prav, da se tudi sicer povede bolj iskrena razprava o položaju referenduma v našem sistemu, ne pa samo na konkretnem primeru. Naslednje vprašanje je bilo vprašanje glasovanja državljank in državljanov Republike Slovenije v tujini. Ustavno sodišče je na predlog to zadevo uredilo. Mi smo veseli, da je tako. Predlagamo samo, da naj se državljankam in državljanom v tujini res omogoči, da lahko sodelujejo. To pa bo res, če bomo dovolj zgodaj razpisali referendum. Če bo razpisan samo na 30 dni, bo ne glede na formalno možnost, ki mu jo ustavno sodišče daje, to zelo težko izvesti. Zato čim prej bo razpisan referendum, tem lažje bomo to načelo sodelovanja naših državljanov iz tujine uveljavili. In zadnje, res ima ustavna določba člen o ugotavljanju večine, ki gre v škodo, bi rekel, pozitivnemu izidu referenduma. Mi spremembi ne nasprotujemo, samo potrebna je sprememba ustave in konkreten dogovor za to. Menimo zaradi tega, da je prav, da se referendum razpiše čim prej, da se pa hkrati najdejo rešitve za tista vprašanja, za katera si to skupaj želimo, vendar tako, da skupaj sedemo in dogovorimo. Vse to, kar se danes dela, in metode, po katerih se danes dela, po katerih se ne ve, kaj je javno, kaj ni javno, kdo se pogovarja, kdo daje predloge, k najboljšim rezultatom ne sodijo. Kdo pri vsem tem sodeluje, veste tisti, ki sodelujete. Na koncu naj rečem še dvoje. Mi smo bili mnenja, da ni nujno s sklepom povabiti predsednika države, da se o tem izjasni. Če bi ne verjeli, da se je predsednik države mnogokrat izjasnil o tem, da je za vstop Slovenije v Evropsko zvezo in kasneje tudi za Nato, potem bi ga k temu povabili. Če bi verjeli ali pa sumili, da si je premislil tudi, samo mu verjamemo, da je to mnogokrat povedal in da to še vedno misli. Dvomim pa, da je ugledno do funkcije predsednika države, da ga sprašujemo po postopkovnih vprašanjih, ker to je pa res naša pravica in naša odgovornost. Želel bi si v imenu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov, da glede vprašanj glede katerih je mogoče najti skupen dogovor poleg razpisa referenduma, sedemo korektno, brez fige v žepu za mizo, da se pogovarjamo brez prestiža, kdo je kaj predlagal prej, kdo je kaj predlagal kasneje, kaj kdo misli, kaj kdo ne, in da v interesu korektnega odločanja najdemo tudi po odločitvi za razpis posvetovalnega referenduma potrebne rešitve. Hvala lepa.
Hvala lepa. To so bila stališča poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Dovolil sem eno zamenjavo vrstnega reda medsebojnega prijavljenih kolegov in kolegic. Če je še kakšna, mi sporočite. Zato dajem besedo kolegu Jelku Kacinu za predstavitev svojega mnenja, prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Rad bi govoril predvsem o Evropski uniji, kajti to je točka razprave, dasiravno o tem ni mogoče govoriti samo zoženo, kajti cela vrsta razpravljavcev nas prepričuje, da smo storili zgodovinsko zmoto, ko se odločamo za razpis obehreferendumo hkrati. Sam sem globoko prepričan, da je to edina modra in racionalna rešitev in zanjo obstoji tudi veliko razlogov. Zato bi rad še enkrat predvsem razumljivo pojasnil, zakaj pričakujemo in zahtevamo, da se oba referenduma zgodita hkrati. Če mi tukaj izgubljamo čas v iskanju dogovora, res ni treba posiljevati državljank in državljanov, da tudi oni žrtvujejo nedeljo za nedeljo za to, da bi mi vedeli, kaj oni mislijo o tem, o čemer bi mi morali imeti enotna stališča. Zato se mi zdi racionalno, dase ti dve vprašanji naslovijo in nanje poiščeta odgovora hkrati. Moram odkrito priznati, da je ključna stvar, ki me muči že nekaj tednov, najti odgovor, kako preseči trenutno stanje, ki ga uzakonja zakon o referendumu in ljudski iniciativi. Kajti, ta zakon v svojih posledicah, v svoji izvedbi povzroča apatičnost ljudi, nezainteresiranost ljudi za skupne zadeve in za skupne potrebe, ljudi odvrača od tega, kar pravzaprav mi tukaj iskreno želimo: da bi se s politiko ukvarjali. Dokler ne bomo našli rešitve, dajih na nek način razbremenimo, ne bomo prišli daleč. Pri tem je pa seveda problem, da jim pošiljamo različna sporočila, sporočila iz tega državnega zbora niso enoznačna. In če ljudem pošiljamo različna sporočila, sejemo dvome. Ko nekdo dan za dnem, v razpravi za razpravo - ponavljam, da je to posvetovanje, ne pa odločanje -, odvrača ljudi od odločanja in jih poskuša prepričati, da je to njihovo državljansko sodelovanje brezupno in nepotrebno. To sporočilo je zgrešeno. In jaz pač pričakujem, da se bomo v naslednjih tednih vendar prešteli, si pogledali v oči in začeli ljudi nagovarjati enotno. Oprostite, meni se zdi politično nekorektno, zdi se mi resnično nedoraslo parlamentarnih strank, da nekdo govori, da Evropska unija in Zveza Nato ne sodita skupaj, ali pa, da polemizira s tem, da to nista dve različni plati ene in iste medalje. Da ne bi govoril na pamet, bi rad uporabil kakšen dokaz pa argument, ki je razumljiv. Pred seboj imam fotokopijo članka, ki je stara dva dni: "Iternational Herald Tribune« je predvčerajšnjim objavil članek, za katerim stojijo agencije AP, Reuters in AFP, katerega naslov je »EU to head Macedonia peacekeeping«, Evropska unija bo vodila mirovno operacijo v Makedoniji. Ne boste verjeli, ampak to operacijo bo vodil nemški admiral Reiner Feist, ki trenutno služi kot namestnik glavnega poveljnika Nato za Evropo. In njegov sedež bo tam, kjer je: na sedežu poveljstva Nato za Evropo bi sedež človeka, ki bo v imenu Evropske unije vodil mirovno operacijo v Makedoniji. In to je prva operacija, ki jo Evropska unija izvaja, prva operacija takega tipa. Rad bi še enkrat povedal, da se dajmo, prosim, zavedati, da Evropska unija nima nobenih svojih posebnih mehanizmov in da je tisto, kar včasih pripoveduje naš kolega Zmago Jelinčič, kako bo zahodnoevropska unija kaj storila in zagotovila oboroženo silo za Evropsko unijo, metanje peska. Razumem, da si parlamentarec išče priložnost, da bi še vedno deloval v parlamentarni skupščini. Ampak ta skupščina, razen da parlamentira, ne prispeva nič k mirovnim operacijam, niti pojasni učinkovitosti Evropske unije. Edino orodje, s katerim lahko politično, dejansko, de facto na terenu nastopi Evropska unija, je Zveza Nato; in to tudi počne, tako na dejanski kot tudi na simbolni ravni, kot sem vam pravkar povedal. In zato me resnično žali, ko predstavniki socialdemokratov govorijo, da to ne gre skupaj. Ko je pa vendar, če govorimo o medalji, treba povedati, da ni mogoče biti hkrati za Nato in delati na drugi strani, da ne bi prišli v Nato. Ne vidim nobene stranke v tem državnem zboru, ki bi v nasprotju z izzivi referenduma 23. marca dala drugačen mandat komurkoli v izvršni oblasti Republike Slovenije, da ne spoštuje volje ljudi. Ljudje bodo na tem referendumu odločali. Res pa je, da imamo tak zakon, kot smo si ga pripravili in vse dokler ne nastopi leto 2004, ko bodo opravljene ratifikacije v državah članicah, mi težko pripravimo zakonodajni referendum, preprosto se ne da. Zato je to edina rešitev, ker je edina, je tudi najboljša in je tudi povsem čista. Zato se mizdi nepotrebno, da vse čas poslušamo blatenje instituta posvetovalnega referenduma. Kdor se želi ure in ure prerekati o obliki referenduma, poskuša zmanjšati čas, ki je na voljo za vsebino referenduma. Razprava o obliki razvrednoti bistvo in vsebino. Zatose mi zdi, da je skrajen čas, da nehamo pripovedovati stvari, ki so na škodo našemu vstopanju v Zvezo Nato in prispevajo samo k nerazumevanju materije med našimi ljudmi. Torej, Liberalna demokracija Slovenije se ne bo posvetovala o tem referendumu, v nadaljevanju bo odločala in bo sodločila za razpis in bo odločitev ljudi tudi spoštovala. Potem se mi pa zdi pomembno, da opozorim tudi na nekatere stvari, ki so tako mimogrede, tako kategorično izrečene tukaj, pa ne držijo. Jaz se zelo trudim, da se ugriznem v jezik, da mi ne uide kakšna drugačna ilustracija takega početja. Ampak, ni dobro, da odtegne nekdo, nek političen subjekt podporo vsenacionalnemu projektu, potem pa obtožuje vladajočo koalicijo, da mu je ušla naprej. Potem, ko jo nekdo »zbriše iz paketa,« obtožuje tiste, da so ostali sami. Oprostite kolegice in kolegi, to je nekorektno. In mislim, da to državljanke in državljani že razumejo in da se nam za uspe referenduma ni treba bati. Trditev, da slovenski državljani tudi v tujini ne morejo glasovati na referendumu, ne drži. To je bilo povedano že večkrat, ampak oprostite, v mlinu se pove dvakrat, izgleda pa, da v državnem zboru je to treba povedati petič, da bi nekdo spet rekel, da to ni res. Ustavno sodišče je z odločbo številka U-1-261/02-12 razveljavilo določbe 47. člena zakona o referendumu in ljudski iniciativi, ker ne določa roka, v katerem bi lahko državljani v tujini sporočili, da želijo glasovati na referendumu, in jim je s tem onemogočeno sodelovanje na referendumu. Ustavno sodišče je določilo rok 15 dni in s tem v okviru roka 30 do 45 dni za izvedbo referenduma omogočilo pravočasno pripravo in s tem možnost glasovanja na referendumu. Zdi se mi, da bomo te roke ujeli in da bomo našim državljanom na tujem to omogočili. Ampak če jim bomo govorili, da je to posvetovanje, ne bomo dobili njihovih glasov. Če pa bo to odločitev, pa verjamem, da se bodo ljudje tudi ure in ure daleč peljali do veleposlaništva ali konzulata, da bodo lahko oddali svoj glas »za«. Trditev, da vladajoča koalicija ni spoštovala izida posvetovalnih referendumov za ustanovitev novih občin, tudi nikakor ne drži. Državni zbor je pri zadnjem odločanju o predlogih za ustanovitev novih občin v skladu z zakonom o lokalni samoupravi ustanovil le občine, ki so izpolnjevale zakonskekriterije. Odločitev je potrdilo tudi ustavno sodišče, ki je zavrnilo vse predloge občanov, ki niso uspeli, da bi razveljavilo odločitev državnega zbora; in bojda v tej državi odločitev ustavnega sodišča šteje. Na koncu samo še ena drobnarija. Danes je bilo tu rečeno, kako hudo da je, ker v Pragi ni bilo nobenega predstavnika opozicije. To ni problem, problem je, da v Pragi ni bilo nobenega predstavnika parlamenta, tudi vladajoče koalicije ni bilo, samo izvršna oblast je bila tam. Pa naj vas spomnim, da smo bili ena redkih držav, ki je aktivno delala, ko je šlo za pogajanja in vstopanje v Evropsko unijo, tudi na parlamentarni ravni in zato imamo zdaj tako visoko stopnjo podpore. Ampak vsi smo bili na isti strani in tam nas ni bilo. Tako da ne bi samo opozicija jokala, parlamenta preprosto ni bilo tam. Zato ob zaključku, kolegice in kolegi, upam in verjamem, kot je bilo danes tu že izrečeno, da lahko v naslednjih dneh pridemo do spoznanja, da je razprava o obliki referenduma - ne da je brezpredmetna, še kako je predmetna -, ampak je škodljiva in odvrača volivke in volivce od vsebine, o kateri naj odločajo. Zato je čas, da o tem prenehamo izgubljati čas in da usmerimo svoje napore v to, da bi ljudi z argumenti prepričali, zakaj je dobro, da se znajdemo na notranji strani obzidja Nato, ne pa, da kampiramo pred obzidjem in se delamo Indijance, ki so lahko uspešni na jugovzhodu Evrope. To, mislim, da je treba povedati ljudem. In če se bo tudi opozicija odločila, da gremo na notranjo stran zidu, to lahko potrdi z dejanji in s prenehanjem ponavljanja razprav, ki so škodljive za uspeh referenduma. Hvala lepa.
Hvala. Besedo dajem Ivanu Kebriču, DeSUS.
Hvala za besedo. Spoštovani navzoči! Zakaj naša poslanska skupina in Demokratska stranka upokojencev Slovenije podpirata, da se da državljanom možnost, da se izjasnijo na referendumu o vključitvi v Evropsko unijo? Menimo namreč, da ravno priložnost referenduma, kjer bo državljanom pojasnjeno, kateri so razlogi, da državni zbor izglasuje to, kar je pomembno za odločitev o vključitvi v Evropsko unijo, da se jim predloži v tem času razprav, ki bodo zelo obširne, z argumenti, ki govorijo »za«, zakaj je dobro, da gre Slovenija v Evropsko unijo. Državljani posamezniki še vedno nasprotujejo, saj ko gledamo ali beremo pisma bralcev, so samo posamezniki, ki so proti. Večina državljanov govori poslancem, ko se tako ali drugače družimo z njimi, ja, to je pozitivno. Večina državljanov je sprejela naše napore prilagajanja naše zakonodaje Evropski uniji. Večina državljanov je pozitivno ocenila naše pogajalce, ki so v pogajanjih za uskladitev na teh in drugih področjih z Evropsko unijo, ki smo jih pravočasno zaprli, da smo lahko dobili to vabilo. Zato pri nas ni bojazni, da se na referendumu ne bi večina državljanov pozitivno izjasnila in glasovala za to, da Slovenija pristopi Evropski uniji. Zavedajo se namreč, z nami na čelu - mislim, da je to treba poudariti, z nami na čelu -, katere so prednosti, da vstopimo v Evropsko unijo, in kaj bomo odtam dobili. Čisto pavšalno, populistično se zagovarja določeno zviševanje cen in se govori, ja, moramo se približati evropskim cenam. Ja, gospe in gospodje, državljanke in državljani pa nam enako govorijo, ko bomo šli ali postali člani Evropske unije, bodo tudi naše plače morale biti enake povprečnim evropskim plačam, če bomo imeli povprečne evropske cene. Zato cenijo vse napore, da znižujemo inflacijo, kajti brez tega, da jo spravimo na neko povprečno evropsko raven, ni perspektive, da bi se uravnovesile cene in dohodki, da ne rečem samo plače državljanov. Zakaj tudi mladi govorijo, da so za to, in ne samo starejši, da se vključimo v Evropsko unijo? Predvsem zaradi tega, ker se tam posebej še forsira znanje, brez znanja ni napredka. Konec koncev smo to vsi dojeli in to je tisto, znanje nas bo uveljavljalo v evropskem prostoru in ne bo bojazni, da slovenski narod izgubi svojo identiteto. Samo znanje, ponavljam, nas bo uveljavljalo in prost pretok ne samo delovne sile, ne samo na prvem mestu kapitala in ostalega, tudi pretok znanja je tisto, kar bo uveljavljalo vse tiste, ki bodo želeli ne le doma, ampak tudi v evropskem prostoru iskati delo, zaslužek in se tako ali drugače uveljaviti. Skupni trg nam bo dal več možnosti za razširitev naše proizvodnje, za katero starejša generacija govori: da smo mlajši generaciji ustvarili pogoje, ne samo da smo zgradili tovarne, eno, drugo in tretjo, da gradimo infrastrukturo, ampak to so pogoji, ki jih je treba intenzivno izkoristiti za splošno blagostanje in za tisti napredek in tisto našo uveljavitev, ki jo želimo imeti in se uveljaviti v Evropi. Za zaključek bi povedal samo še naslednje. Mi nimamo bojazni, da bi izgubili identiteto, kajti naši zakoni, ki jih sprejemamo, da bodo tudi v določenih službah morali tujci, če bodo želeli in hoteli dobiti zaposlitev pri nas, znati naš jezik, tako kot bodo naši državljani, ko bodo iskali zaposlitev v drugih evropskih državah, primorani se naučiti tudi tistega jezika. Nimamo bojazni, da referendum ne bi uspel, in prigovori, češ da ne bomo spoštovali, kaj pa če bo to tako ali tako, da bo potreben še naknadni referendum. Mi smo trdno prepričani, če bodo vse stranke in vsi poslanci, ki govorimo, da smo za vstopali priključitev v Evropsko unijo, to državljanom pojasnili in bo rezultat referenduma več; kot dvetretjini pozitivno, zakaj bi morali potem imeti še eden zakonodajni, takšen ali drugačen, referendum. Vsi tisti, ki nasprotujejo temu, verjamem, se lovijo za vsako slamico, ki priplava po takem ali drugačnem potoku, govorijo eno. Dejstvo pa je, da državljani od nas pričakujemo, če smo s takim tempom prilagajali našo zakonodajo - zakaj smo jo prilagajali, zato ker smo bili poslanke, poslanci prepričani, da so določeni evropski zakoni pozitivnejši, boljši, zato smo jih spreminjali. Mi nobenega našega zakona nismo spremenili, če je bil boljši od evropskega povprečja ali minimuma, ki se tam zahteva. Menim, da lahko z optimizmom pričakujemo vse dobro in dober rezultat referenduma in zato nam gre počasi na živce in naše potrpežljivosti in strpnosti, čeprav jo tako poudarjamo, je enkrat konec. Vsaka odločitev mora enkrat biti donešena in samo zavlačevanje ne prenese ničesar. Hvala.
Hvala lepa. Kolega dr. Brejc.
Hvala lepa, gospod predsednik. Socialdemokratska stranka je le enkrat izkazala svojo trdno vero v Evropsko zvezo, v skupnost, v kateri bodo imeli naši državljani večje možnosti razvoja itd., tako da ne ponavljam vsega tega, kar smo že stokrat slišali tudi v tem prostoru. Seveda pa je treba povedati, da nas preseneča, da vladajoča koalicija obtožuje manjšino v tem parlamentu za nekaj, kar bi lahko sama že zdavnaj storila. Poglejte, od kdaj pa ste vi tako v Liberalni demokraciji, Združeni listi itd., v koaliciji tako rahločutni. Kadarkoli ste se odločili, da je treba nekaj sprejeti, ste to sprejeli in ni bilo važno, kaj opozicija govori; sedaj pa, ko govorimo o Evropski zvezi, sedaj pa, skušate najti mnogo načinov, da bi povedali: opozicija zavlačuje te stvari. Če bi vi imeli to moč in čebi verjeli v tisto, kar sami govorite, bi že zdavnaj bil referendum, ampak problem je v tem, da v vaših vrstah ni enotnosti o tem. Socialdemokratska stranka je zagotovo med najbolj aktivnimi na mednarodnem področju, ko gre za evropske zadeve. Pa je opozicijska stranka in Nova Slovenija prav tako! V konvenciji sva z gospodom Peterletom ena najbolj aktivnih članov in sva tudi zraven pri nastajanju evropskih dokumentov. Ker ta vlada do zdaj ni menila, da je konvencija pomembna zadeva. Enostavno sprašujem, kakšno je stališče te vlade o tem in tem vprašanju, ki bo na dnevnem redu konvencije. Ni stališča! Drugi pa prihajajo s svojimi stališči. Včeraj sem bil s predstavniki treh drugih držav, se pravi, štirje predstavniki konvencije, štirih držav, smo bili povabljeni k Joschki Fischerju na pogovor. V enournem pogovoru smo izmenjali mnenja o aktualnih vprašanjih konvencije, pa tudi o tem, kako poteka širitveni proces. Lahko vam rečem, da je bilo veliko presenečenje, ko sem rekel, da je 23. marec dan, ko bomo glasovali o EU. In vprašanja so kar deževala, ja, kako boste pa v tem času kampanjo izpeljali, a vi mislite to kar brez kampanje narediti; ja, saj, a pri vas ljudje sploh vedo, kaj je EU? Ali mislijo, da je EU samo neka hiša, ki je polna blagostanja, ali vedo, da se v EU tudi veliko dela, in tako naprej. Menijo, da je tako ravnanje naravnost nenavadno, blago rečeno, ampak ne upam si povedati izrazov, ki so bili rečeni na večerji, ker pač mnogo bolj spadajo v anekdote in »pokanje« vicev na naš račun: na račun naše vlade, na račun naše države. Pravijo: ja, kakšno je pa razmerje v vašem parlamentu - pravim, dve tretjini ima koalicija, resnična opozicija zbere 21 sedežev. Ja, pravi, tega pa mi sploh ne razumemo. Zakaj pa vlada potem tega ne pelje brez vas? Odgovor jepreprost: zato, ker si ta vlada upa prevzeti odgovornost takrat, kadar gre za kaj dobrega, kadar pa obstaja verjetnost, da se bo kaj sfižilo, je pa tu opozicija. In, seveda, javnost boste, tako kot je demagoško maloprej govoril gospod Kacin, s tako demagogijo prepričali, in seveda ob stoprocentni podpori medijev, prepričali javnost, da je 21 poslancev v tem parlamentu krivih za vse, kar je narobe v tej državi. Veste, to lahko razume in sprejme samo del slovenskega volilnega telesa, pa še ta se bo prej ali slej osvestil. To se pravi, mi smo prvi, ki bomo imeli referendum o Evropski zvezi, prvi, in si dovolimo še take razprave oziroma vi pacate in cincate s temi odločitvami. In zakaj to počnete, se človek sprašuje. Rekel sem že: zato, ker je v vaših lastnih vrstah negotovost, kako se bo stvar dejansko končala. Vi niste sposobni kot vlada, kot koalicija prevzeti odgovornosti. Če bi bili vlada evropskega tipa, bi rekli: referendum bo takrat in pika, vi pojdite zraven ali ne, to je vaša odgovornost, če referendum ne bo uspel, bomo mi pač spoznali svoj del odgovornosti in odstopili. Tako ravna evropska vlada, tako ravnajo evropski politiki. Gospod Rop kot predsednik vlade me pa spominja bolj na, pa ne vzemite zdaj dobesedno tega, na tisto znano slovensko, ko pravimo: pes, ki veliko laja, ne grize. Pa nisem nobene žalitve zdaj izrekel. Človek zelo rad naglas govori in rohni, ampak da bi pa našel to moč, da bi odločil stvar in da bi se stvar zavrtela pa ne. Tu imamo pač različne poglede. Mi mislimo, da je prenos suverenosti tako pomembna zadeva, da jo moramo z najvišjo stopnjo zavezanosti speljati. In to je referendum-obvezujoč, kakokoli hočemo reči -, ta, ki res ima najvišjo stopnjo verodostojnosti; ampak vi ste proti temu. Zakaj ste proti temu? Nikdar tega ne poveste. In meni je tudi čisto vseeno, zakaj ste proti. Ampak dejstvo, da ste nesposobni speljati ta projekt, tako kot bi ga normalna vlada, ki ima dvotretjinsko in več večinsko podporo v parlamentu, lahko izvedla. Poglejte, privoščite si celo to, da ne da bi predsednika države vprašali, ali je morda pa vendar pripravljen priti sem, če on morda hoče priti sem pa povedati: poslušajte, petkrat sem že bil, pa bom še šestič. Ne, vi mu vzamete to pravico. Prosim, saj je bolj vaš kot naš, ampak vaša stvar. Samo, tako se to ne dela. Tako to ne delajo v evropskih parlamentih! To vam pa lahko rečem. In sedaj zakaj je vse to? Kako da se to sedaj tako vrti? Me ima, da bi komentiral to, kar je gospod Kacin govoril, ampak je bolje, da ne izgubljam časa s tem, ker to je pa res, jaz sem prav presenečen, zakaj je uporabil tako čudne besede, ker drugače je kar razumen človek, jaz ga tako poznam sem in tja. Danes pa so bile to neverjetne stvari. Dobro, ne bom komentiral. Razlog sploh tega vašega početja je pa zanimiv. Vi ste porabili jesen za to, da ste se, zmenili kako bo izgledalo potem ko bo predsednik vaše stranke, to je Drnovšek, prevzel drugo funkcijo. Vso energijo ste koncentrirali v to in delitve položajev po njegovem odhodu. Zato niste imeli časa, da bi resno pripravili referendum za vstop v Evropsko zvezo, pa še tistega, ki imamo pri naslednji točki. Sedaj je pa spet en kaos v vaših vrstah. Zakaj? Zato, ker imate 14. februarja kongres in seveda je popolnoma jasno, da tisti, ki bo sedaj popustil tej opoziciji, ima v vašem glasovanju manjšo možnost, da bi »prišel skozi«. To se pravi, da se interesi države podrejajo vašim posamičnim interesom in tu sledi zelo enostaven sklep. Tako kot vam leta 1991 ni šlo za državo, vam tudi danes ne gre. Vam gre predvsem »za lastne riti«. In to je bistvo vseh teh zapletov. Torej, mi bomo zagotovo naredili vse, kar je v naši moči, da referendumi uspejo, ker nam je veliko do tega da Slovenija uspe v evropski družini, kamor tudi spada. Pričakujemo pa, da boste tisti, ki imate moč v tem parlamentu, spoznali svojo zmoto. Ne more 21 ljudi imeti odlučujoče vloge tam, kjer sicer sedi 90 ljudi. Hvala.
Hvala lepa gospod Brejc. Kolega Barovič.
Hvala lepa, gospod predsednik. Sam sem večkrat poudarjal sploh v svoji funkciji v komisiji za evropske zadeve in v pogovorih s spoštovanimi kolegi poslanci iz evropskih držav, da je naša stranka evrorealistična. Nekateri ji pravijo tudi evroskeptična, toda tako realizem kot skepticizem pomenita eno, da v Slovenski nacionalni stranki pogledamo, kaj je dobrega in na drugi strani obrnemo medaljo, kaj je slabega. Res je, da danes govorimo o postopkovnem odločanju, ki pa je vsekakor vezano na neko zelo pomembno vsebino, kar seveda, dokazuje tudi tako dolg seznam govorcev, in res je, da bi bilo dobro ljudem, da mi je žal, da to ni bilo storjeno, povedati še kaj več, kot vedo o Evropski uniji - tako dobrega kot slabega. Da je na makronivoju, že več kot 50 let v Evropi mir, kar je dobro, da pa je treba v Evropi delati, izenačiti pogoje proizvodnje, organizacije dela in življenja. Da Evropska unija prinaša schengensko mejo in drugačne odnose z našimi sosedi. Da Evropska unija ne prinaša samo evropskih plač, ampak tudi evropske norme, ki jih z našim stanjem ne bomo dosegli. In še veliko vsebinskih stvari je, ki bi jih morali ljudje slišati in se potem odločiti. Treba je povedati ljudem tudi, da - navezujem na spoštovanega kolega Kebriča, ki pravi, kako entuziastični in navdušeni so Slovenci, samo posamezniki so »proti«. Veste, jaz poznam nekaj podjetnikov, ki so blazno navdušeni nad Evropo, pa so konkretno v Trbovljah ali pa v Zasavju, zaprli podjetja, in jih odpirajo - veste kje? Gradijo jih v Bosni, v Srbiji, v Makedoniji. Veliki navdušenci Evrope gradijo tovarne tam. Tudi to je vprašanje, o katerem bi morali ljudem spregovori, ali pa ti ljudje povedati, zakaj tako počnejo. In da ne bom predolg in kradel čas - še na postopkovni del. Po moji oceni bi morala biti referenduma ločena. Razumem pa, da je izvedba referenduma velik strošek za to državo in predvsem za davkoplačevalce. Razumem in verjamem pa tudi, da zvodeni vsebina. In še to bi rad povedal, referendum je zame referendum. In ne bi rad nobenih uradnih tolmačenj o tem, kaj je posvetovalni, kaj je poizvedovalni, kaj je zavezujoči. Zame, osebno govorim, kot poslanca Slovenske nacionalne stranke je in bi referendum zavezujoč. In v Slovenski nacionalni stranki, še posebej pa sam, absolutno podpiram odločitev ljudi o tako velikem koraku, kot je združitev v veliko državo, z več kot 500 milijoni prebivalcev in pa v vojaško organizacijo Nato. Moram povedati, da sem jaz kriv za tisti drugi odstavek v odloku odbora za zunanjo politiko in komisijo za Evropsko unijo, kjer piše, da odbor predlaga državnemu zboru, naj še pred razpisom omenjenega referenduma sprejme ustrezen akt, s katerim se bo zavezal k spoštovanju referendumskega izida. Jaz se zavezujem javno, glasno in tukaj. Res pa je, da se mnogi mogoče ne bodo, zato je ta akt napisan. To je tudi vse. Hvala.
Hvala. Kolega Rokavec.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci. Uvodoma bi mogoče dal proceduralno pobudo. Namreč, smiselno bi bilo, da bi o obeh vprašanjih razpravljali skupaj, saj verjetno je edino ključno vprašanje, kakšna je narava tega referenduma. Za mene, moram povedati v tem trenutku, da je narava referenduma, pa naj se glasi ali posvetovalni, ali predhodni zakonodajni, ali naknadni zakonodajni, ali kakorkoli mu rečemo, tako pomemben referendum, da ga bom spoštoval, voljoljudi, kakor za vstop v Evropsko unijo, kakor tudi za vstop Slovenije v Zvezo Nato. Namreč vse parlamentarne stranke, večina parlamentarnih strank, so se za ta dva projekta zavezale že zdavnaj, in zato v tem trenutku ne vidim razloga, resno ne vidim razloga, zakaj se dela scena o tem, kakšen mora biti naziv tega referenduma. Po moji oceni ni parlamenta, ni vlade in ni predsednika te države, ki ne bi odločitve na teh dveh referendumih spoštoval. Zato sem prepričan, da tudi kakršnekoli proceduralne »finte«, če temu rečemo, o možnem naknadnem zakonodajnem referendumu, so možne, ampak vprašanje, kdo jih bo vzel resno. Verjetno bodo zadeve morale iti skozi parlament, ampak državljani jih ne bodo vzeli več resno. Ta dva referenduma bosta tista referenduma, na katerih bodo državljani jasno izrazili svojo odločitev in svojo voljo. Zato mislim, da ne smemo mešati vsebine teh dveh referendumov z vsebinami drugih referendumov in po moji oceni so vprašanja, kako naj se te dva referenduma glasita oziroma predvsem delanje dodatne zmešnjave pri volivcih oziroma zmanjševati možnost zainteresiranosti volivcev, da se udeležijo teh dveh referendumov in da se na teh dveh referendumih odločijo. Tudi vprašanje v zvezi s spremembo ustave, kam opredeliti neveljavne glasovnice. To je legitimno vprašanje. Samo po drugi strani sem prepričan, da se bo velika, velika večina volivk in volivcev znalo odločiti glede na obe predlagani referendumski vprašanji, ki sta jasni, o katerih je bilo veliko govora. Zato predvsem v tem delu delati na interesu, da se neveljave glasovnice ne priznava nikomur je predvsem po moji oceni iskanje nezaupanja do naših državljank in državljanov, kako se bodo odločili oziroma ali se znajo odločiti. Predvsem mislim, da bi vsi, ki jim je v interesu, da ta referenduma uspeta, ali je to pozicija ali je opozicija, morali težiti k temu, da državljane nagovorijo o vseh pozitivnih, pa tudi jasno povedati o tistih negativnih razlogih oziroma o argumentih za vstop in argumentih, ki ne govorijo v prid vstopu v eno ali drugo integracijo. In še nekaj. Prepričan sem, če bi sprejemali predloge sprememb ustave v tem trenutku, pred odločitvijo na obeh referendumih, bi parlament delal ovinek, prehiteval bi stvar. Namreč, na podlagi odločitev obeh referendumov je potem smiselno, po moji oceni, tako mednarodno integracijo tudi zapisati direktno v ustavo. Glasoval bom za oba referenduma oziroma odloka. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mag. Janez Drobnič.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, kolikor nas že je v tej dvorani! Dovolite, da povem svoje mnenje k predlogu za razpis referenduma o vstopu Republike Slovenije v Evropsko unijo. Ja, beseda je "posvetovalni" in kakorkoli že obračate, je to dejstvo. Vsaka država, vsaka nacija se redkokdaj znajde v situaciji, da postavlja svojo suverenost ali pa del svoje suverenosti prenaša kam drugam. Za takšne zadeve je treba izbrati zelo tehtno pot, zelo tehtno tehniko, ki bo nesporno jasna za državljane, brez kakršnihkoli ovinkarjenj. Točno! Državljanov ne zanima tole prepiranje v državnem zboru, njih zanima samo to, da se bo njihova volja dejansko uresničila. Naša obveznost in dolžnost pa je, da ustvarimo takšno tehniko, takšne pogoje, da bo njihov glas veljal. Vse tiste reči, ki to ovirajo, moramo v skladu z zakonodajo tudi odpraviti, in to je bila naša želja, glasu opozicije oziroma koalicije Slovenija in v prvi vrsti seveda tudi Nove Slovenije. Zdaj je bil čas, verjetno je že tudi pozno, razlogi so drugje, zakaj se srečujemo s tem vprašanjem tako pozno, vendar preden gremo v kampanjo za EU in za Nato, morajo biti te dileme odpravljene. To je bila naša pobuda. In bil je čas, da se to naredi, z dikcijami, ki bi jih spisali lahko v dveh ali treh dneh, že prej v januarju in bi terjale malenkostni napor - polovico strani teksta, nič več, to sami dobro veste. Tako, da bi ljudje - ljudska volja se tudi dejansko uresničila. Ni nobenega spora, kako bomo mi glasovali glede Evropske unije, pa tudi glede Nata. Mi smo že povedali. Je vprašanje res, ali nam državljani sploh še zaupajo. Ob nekaterih primerih referendumov, kjer je šla množica, milijon ljudi na referendum, in je potem skozi voljo poslancev se zgodilo drugače. Skozi voljo nekaterih, ki so rekli: ni ga boga ali ustavnega sodišča, ki bo mene prepričal, da bom glasoval tako. Je bilo pa nekoliko drugače, morda je bilo smiselno, ne oporekam, da se spodbija voljo ali pa odločitev poslanca. Sprejeti moramo tak mehanizem, da se ta volja ljudi, ki je primarna, ne bo spodkopala tak način. Kajti, tukaj si stojita dve tehniki: neposrednega odločanja in posrednega; parlamentarnega odločanja in odločanja ljudstva skozi referendum. In naloga ustavnega sodišča, sodnikov, stroke in tudi tega parlamenta je, da postori, da se zagotovijo tehnike in postopki, ki bodo pripeljali, da se bo ljudska volja izkazala na pravi način. Seveda, boste rekli, zdaj spet vnašam nek nemir ali pa dvome, da se to ne bo uresničilo. Upam, da se kljub vaši prevladujoči odločitvi, da tak referendum bo, da se bo spoštovalo in bom vesel. Ampak, kako naj državljani verjamemo, če se je njihova volja že zlomila? Poglejte. Parlamentarne stranke v prejšnji sestavi so podpisale svečano obljubo, da se bodo držale in bodo pristopile v EU in Nato - da se ne bom zmotil, tudi Nato. Med temi je tudi nacionalna stranka, ki je to podpisala. Takrat, je bila njihova volja takšna - podpisali so papir, da bodo vstopili, vmes je bila kampanja, da ne bodo vstopili. Potem imamo izkušnje referenduma o volilnem sistemu in sedaj se pripelje nek sklep, da se bo pa tokrat uveljavila volja. Počakajte, pa ljudje niso nori, ljudi zanima verodostojnosti, ki si jo do sedaj pokazal ob najbolj tehtnih zadevah. Za to gre spoštovane kolegice in kolegi, za to gre! In da ne bi preprečili, da bi zagotovili topot jasno, nesporno, smo mi predlagali te reči. Torej, glede neveljavnih glasovnic, potem, da se o eni stvari glasuje samo enkrat, to je bil naš predlog, s tem postane referendum zavezujoč. Boste rekli: v časovni stiski. Vladajoča koalicija je imela priložnosti, da bi izpeljala postopke po mili lastni volji julija prejšnje leto, septembra, decembra, ampak je zmanjkalo časa, zaradi tega, ker so bile pomembnejše teme, kot so volitve, ustoličenje predsednika države po lastni podobi - ja to je! Zmanjkalo je časa - o suverenosti Slovenije. Ne želimo zavirati, tudi ne moremo. Konec koncev, vse, kar so bili ti naši pogovori tudi ti neformalni, ki jih snemajo novinarji, konec koncev jih vi ne potrebujete, zakaj pa potem se pogovarjate. A zato, ker v časopisu piše, da rešujete koalicije Slovenijo – ne! Zato, ker niste prepričani v svoja lastna početja oziroma svoje lastno govorjenje in to se da čutiti med ljudmi. Razcepljenost med ljudmi ni zaradi tega, ker bi Nova Slovenija to vnašala, ampak ker tisti, ki imajo oblast, največji vpliv tudi preko medijev niso prepričani v to. Uradno - ja, ampak dejanja, ki jih sprožajo ob tem, pa kažejo nekaj drugega. O tem moramo razmišljati. Volivci naši hočejo imeti jasno pot in to je do sprejema odloka. Do tiste odločitve pa ni nič narobe, če se tudi pregovarjamo, samo da pridemo do tehnične rešitve, ki bo nesporna, jasna, potem pa je kakršnokoli razpravljanje pa resnično odveč. Je pa noro, je pa proti načelom in proti projektu, ki si ga je zadala država. Sedaj, nas pozivate, naj namesto tega začnemo s kampanjo. Ja, ne moreš iti v kampanjo, če so taka vprašanja in takšne dileme. Gospod Potrč, kolega, je omenjal glede premisleka predsednika vlade. Glede na to, kar se je dogajalo, bi bilo seveda zelo dobro, tudi v smislu rešitve, če bi se predsednik pojavil na tem zboru in povedal jasno, odkrito besedo in spodbudil državljane in državljanke tudi na ta način. On mora izkoriščati to priložnost. Mislim, da je bil to dober predlog. Na kaj pa naj se vendar predsednik države pojavi, ob kakšnih trenutkih? Ob trenutkih, ko se odloča o suverenosti. Ne ob odprtju ceste v Zgornjo Kungoto, čeprav ne podcenjujem tudi tega projekta. Ampak, tukaj pa je najbolj - in tega nisem razumel, te geste zavračanja te priložnosti. Ker tudi on bi pripomogel k vsemu temu zlasti pa zaradi tega, ker se je pač pojavilo nekaj dilem v zvezi z njegovimi izjavami, ne vem zakaj, morda tudi zaradi časopisov, ki so narobe povzeli. Nam se tudi takšne stvari dogajajo dosti pogosto. Zato, da razčisti, zato da pojasni z odkrito besedo. Sedaj pa še glede torej same vsebin Evropske unije. Za nas je to izziv, dober izziv in dobra priložnost, zgodovinska priložnost. V Evropi o naši identiteti, ohranitvi kulture, mislim, da se moramo vprašati predvsem sami, če bo karkoli narobe v zvezi s tem, bo zaradi naše lastne malomarnosti ali pa nezainteresiranosti. Evropski okvir nudi dobro pozicijo, da se uveljavi jezik, da se naš jezik sliši povsem enakovredno v Bruslju, da soodločamo o tej evropski zgradbi. Znanje, kot je gospod Kebrič omenil, se bo uveljavljalo, ampak spet na lastnem dvorišču moramo to delati. Če se zmanjšujejo sredstva za fakulteto, za univerzo s 2 milijard na 700 milijonov, potem lahko pričakujemo, da se bo v tej državi podeljevalo predvsem spričevala, ne pa znanje, s katerim bomo konkurirali v evropskem prostoru. Mene zanimajo dejstva, vsebina, ne pa papirji. In to rabijo mlade generacije. In mi moramo na našem dvorišču to urediti. Evropa nas ne bo glede tega reševala. Vendar to nas ne sme kakorkoli zaustaviti. To je priložnost, da vstopamo v tak gospodarski, kulturni in - hočeš nočeš - tudi politični prostor. Ker tudi naša beseda bo veljala, tudi naša kultura - vse enakopravno. Torej, to bi morali upoštevati, ko se odločamo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Vnučec.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Končno lahko rečemo, da smo dočakali povabilo in seveda sprejem v Evropsko zvezo tako pričakovano. Pred nami je še nekaj zadev. Pogajanja so zaključena, rezultate imamo, zdaj je pred nami še referendum, da se tudi državljani izjasnijo. Vendar pa glede na obilico referendumov - tudi pri zadnjem lahko vidimo, da je bila udeležba zelo nizka - menim, da bi morali tudi za ta referendum, ne samo za Nato, tudiza Evropsko unijo, nakloniti več, tako sredstev, reklame kot tudi angažiranja, da bi lahko bil uspeh na njem približno tak, kot je bila, recimo, plebiscitarna odločitev o samostojnosti Slovenije. Menim, da bi rezultati pogajanj, ki smo jih dosegli, bili tisti, ki bi bili sedaj stvar te kampanje, ne več razlogi, kar smo že imeli tudi v tej hiši, »za« ali »proti« toliko, kot pa bolj tisto, kar smo dobili. Se pravi, da vidimo, na katerih področjih smo bili uspešni oziroma malo manj uspešni, pa še vedno zadovoljni, da tista področja razdelamo, kaj nam prinašajo. V končni fazi, ali smo sploh sposobni, da bomo potem tista sredstva pravočasno in pravilno razdelili in da bodo upravičenci zadovoljni, ne pa, da se bomo potem še dolgo časa ukvarjali, kako sploh porabiti sredstva oziroma se angažirati na področjih, za katera smo se pogajali. Konkreten primer, recimo, lahko povemo, da smo bili skoraj še najboljši na kmetijskem področju, vendar je pa vprašanje, če bodo tisti, bom rekel, kmetje deležni teh sredstev, da sene bodo ta sredstva nekje porazgubila - v raznih zbornicah in drugih takih ustanovah. Po drugi strani pa tudi še vedno hodijo k nam inšpekcije Evropske unije, ki preverjajo - še vedno smo v pristopnih rokih -, ali so določena področja, recimo, tudi na področju živil, ali izpolnjujemo pogoje. In tu se tudi javnost še vedno upravičeno sprašuje, kako to, da, recimo, se pri nas še zmeraj zahtevajo neke višje stopnje, neki strožji kriteriji, kot veljajo, recimo, če se samo sprehodimo po evropskih prestolnicah, vidimo, da se tam, recimo, živila prodajajo na ulici, dobesedno na ulici. Pri nas ni variante, da bi lahko taka obratovalnica ali pa take trgovine uspevale, so takoj trikrat zaprte. Tam je pa to možno, in to ljudje vidijo. Mislim, da je tu naša naloga, da to obrazložimo, zakaj zdaj zahtevamo, da so neke mesnice skoraj hoteli, kaj pa potem, ko bomo v Evropski uniji - potem bo pa lahko, kdor se bo spomnil, prodajal neko stvar na ulici, bom rekel, sumljivega slovesa od še bolj sumljivih prodajalcev. Tu so vprašanja, ki jih je treba še razčistiti. Tudi sama reklama - znani smo kot dobri organizatorji na različnih področjih, vendar nam na koncu pa ostanejo velikokrat samo stroški - recimo, šahovska olimpiada na Bledu. Še štirinajst dni pred otvoritvijo so tam potekala gradbena dela - samo kot neka prispodoba. In občini so sedaj ostali samo stroški od tega, ker pač ni uspela pravočasno tržiti. Recimo, v Ameriki bi tudi za vstop v Evropsko unijo, karikirano, potekale že eno leto prej razne reklamne akcije, od tega da bi bil znak Evropske unije na - od nogavic naprej kot tržna znamka, pa ne govorim, da je treba to tudi pri nas, vendar mislim, da se premalo ukvarjamo tudi s tem načinom, da tudi znamo kot neko blagovno znamko iztržiti do referenduma, da bodo ljudje dobili neko zavest in da bi ustvarili neko evropsko vzdušje. Mislim, da manjka tega vzdušja vsem nam in ljudje dobivajo napačen vtis, in mislim, da je treba narediti nekaj, da se vzpostavi neko evropsko vzdušje pred referendumom, kajti on bo tisti glavni, ki bo potem dokončno zacementiral našo odločitev. In čisto na koncu bi še povedal – tako, kot je povedal naš vodja poslanske skupine v predstavitvi -, da jasno, da bomo podprli ta odlok, tudi smo za vstop v Evropsko unijo. Same deklaracije pa ne nameravamo podpisati, ker se nam zdi nekako smešna, bolj v to smer, da vsa ta volja državljanov, ne glede, ali je to posvetovalni referendum ali kakšen drug, je za nas zavezujoča in lahko bi s tem primerjali, da bi potem morali tudi vsak zakon, ki ga sprejmemo, bi se potem namesto samega predsednika državnega zbora morali kar vsi poslanci še podpisati, da res potrdimo še s svojim podpisom, da ga bomo spoštovali. Toliko o tej deklaraciji, o kateri se govori, da bi dodatno potrdila zavezo k odločitvi na referendumu. Hvala.
Hvala lepa, kolega Vnučec. Kolega Ferija Horvata ne vidim v dvorani, zato prosim za besedo kolega Jožeta Avšiča.
Hvala lepa za besedo. Meni je osebno zelo žal, da je današnji dan dan izgubljene priložnosti, da bi lahko veliko več povedali o tem, kaj vse je bilo storjenega do tega trenutka na poti priključevanja k Evropski uniji. Da bi lahko povedali, kaj vse smo storili v parlamentu, kaj vse je storila vlada v pogajanjih, kaj nas čaka, ko bomo članica Evropske unije. To potovanje dejansko ni bilo potovanje v Indijo Koromandijo in tudi Evropska unija ni to. In zakaj ne bi današnji dan izkoristili namesto za to, da se prepiramo in poslušamo očitke, predvsem iz opozicijskih vrst - oziroma, da bom dosleden -, predvsem iz dela opozicije, izkoristili bi ga dejansko lahko veliko bolje. Vendar - dobro, prepričan se, da bomo odlok o razpisu posvetovalnega referenduma danes sprejeli, in seveda sem prepričan, da bo treba takoj od tega trenutka z informacijami v javnosti zelo realno povedati, kam se podajamo in kje bomo. Osebno sem vesel, da bomo postali člani te velike evropske družine, seveda bomo morali znati odgovoriti na celo vrsto vprašanj še, kako bomo določena področja reševali. Schengenska meja je, recimo, ena od tistih, ki na nek način prebivalce ob meji navdaja z negotovostjo, pa vendar moramo povedati, da so naši pogajalci zagotovili ne samo sredstva za vzdrževanje in funkcioniranje obmejnega režima, vezanega na šengenski sporazum, pač pa tudi kar znatna sredstva za regionalni razvoj in regionalne pobude na tem področju. Tako da, če bomo v Sloveniji znali to s pridom izkoristiti, lahko tudi schengenska območja, območja, ki bodo na nek način, vsaj za določen čas, ob neki novi zavesi, lahko vseeno živela in urejala morda bolje kot doslej. Glasno bi bilo treba povedati predvsem to, kar smo že slišali sicer, da se je na področju kmetijstva doseglo veliko. In da so naloge naših strokovnih služb, tako vladnih kot tudi vseh mogočih agencij in pa predvsem tudi zbornice, da to izkoristimo in da uredimo prestrukturiranje kmetijstva tako, da bo primerljivo evropskemu kmetijstvu in ob tem tudi uspešno. Oglasil sem se ob tej točki tudi zaradi tega, da kot podpredsednik komisije za Slovence po svetu povem, da se Slovenci v zamejstvu, predvsem tisti, ki imajo status narodnostih manjšin v Italiji, Avstriji in Madžarski, na nek način veselijo naše vključitve v Evropsko unijo, zlasti iz teh razlogov, da pričakujejo, da se bodo obveznosti držav, v katerih živijo, realizirale lažje hitreje in bolje kot doslej, da ne bo prihajalo do zapletov pri izvajanju zakona, kot je to primer v Italiji, da ne bo prišlo do zapletov pri financiranju manjšinskega radia, kot je ta primer v Avstriji. Seveda, pa je negotov položaj vseh tistih Slovence ki so nekoč kot ekonomski imigranti končali oziroma zaživeli v Nemčiji, Švedski in drugih državah, sedanjih članicah Evropske unije, kajti njihov status ne bo status tujcev, pač pa bo status enakovrednih državljanov v Evropski uniji. In na tem področju bomo morali v Sloveniji marsikaj storiti, če bomo hoteli dolgoročno zadržati slovenstvo v teh območjih, kjer se že danes zgublja in kjer tretje generacije brez naših domačih spodbud ne bodo več vedele, kakšen je slovenski jezik in kje je njihova prava domovina. O vsem tem sem pričakoval, da bi se danes lahko več povedalo o tem. Tako pa smo bili soočeni z očitki tistih, ki na nek način ali pa deklarirano podpirajo vstop v Evropsko unijo, pa ne želijo slišati pravega mnenja. Paradoksalno je, da tisti, ki ne želijo v Evropsko unijo, pa podpirajo referendum - skratka, kot sem začel, škoda je tega dneva, malo je čuden, a vendar upam, da ga bomo končali tako, da bomo razpisali oba referenduma in, seveda, tudi uspeli predstaviti obe problematiki na taki ravni, da bosta referenduma tudi uspela. Prepričam sem, da se jih bomo vsi, tako parlament kot vlada tudi držali. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Avšič. Kolega Jerovška ne vidim v dvorani. Kolega Kramberger. Prosim, imate besedo. Ne. Kolega Bernik? Prav tako ne. Kolega Potrč? Kolega Lukič, ga ni v dvorani. Kolega Cukjati, imate besedo.
Hvala za besedo. Spoštovani kolegi in kolegice, kolikor vas je še tukaj prisotnih. Jaz sem mislil danes nekoliko bolj z optimizmom govoriti in izraziti veselje, da smo pravzaprav na točki, kjer se bolj resno pogovarjamo o Evropski uniji. Kajti, nekoč so se meje rušile le z vojno in krvjo, če omenjamo samo rimsko cesarstvo in podobno, in so se narodi na silo združevali, s tem da so izgubljali svojo identiteto, smo pravzaprav na pragu, da tudi sami doživimo ta unikum zgodovine, da pravzaprav lahko ostanemo prijatelji z drugimi narodi na tak način, da pravzaprav z dogovorom in s sodelovanjem uspemo zrušiti meje, ki jih je zgodovina postavila, in obtem tudi ohranimo svojo identiteto. Mislim, da bi nas moralo ob vsem tem navdajati neko veselje in ne prepir, neko iskanje čim boljših možnosti in ne kopičenje in generiranje vedno novih konfliktov. Kar zadeva sam način referenduma, pa se čudim nekaterim poslancem, da pravzaprav govorijo in nekako očitajo Socialdemokratom, da sicer neprestano govorimo o tem v negativnem smislu in ljudi nekako odvračamo od resnosti referenduma s tem, ko jim govorimo, da gre za posvetovalni referendum in ne za odločanje. Mislim, da vendar ne smemo volivcem prikrivati tega, ne smemo lagati, ne smemo se sprenevedati, moramo povedati, da je to pač posvetovalni referendum, nič drugega. Obenem pa se sprašujem, zakaj vendar ne uspemo najti med dobrimi variantami - tudi tega referenduma ni za zanemariti, referendum posvetovalne narave -, vendar, zakaj ne poiščemo boljše variante, zakaj ne sprejmemo, zakaj državni zbor ne sprejme mnogo boljše variante, ki smo jo ponudili v koaliciji Slovenija. Ta varianta je izvedljiva, je boljša, daje občutek večje resnosti in bi pritegnila več resno mislečih volivcev. Vendar tako je, da pač večina ostane pri svojem in večina bo seveda odločala. Ob vsem tem pa ponovno poudarjam, da bi morali v času pred referendumom izražati več veselja na pragu Evropske unije, kajti nekako razpoloženje v državnem zboru odmeva tudi v medijih in javnosti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Doktor Andrej Bajuk bi zdaj bil na vrsti, pa ga ne vidim v dvorani, zato bom dal besedo kolegu Jožefu Školču, ki ga tudi ni ta trenutek, Franc Pukšič - ga tudi ne vidim, Ivan Mamić - tudi ne, Pavle Rupar - tudi ne, zato bom dal besedo Alojzu Soku. Prosim.
Hvala za besedo. Spoštovani predsedujoči, kolegice in kolegi. Način, na kakršen se Slovenija odpravlja v zvezo v Evropsko unijo in pa Zvezo Nato, je milo rečeno čuden. Na to kažejo vseskozi že tudi te razprave, ki se vrstijo danes tukaj na tem plenarnem zasedanju, seveda pa so se zvrstile že znatno prej. Jaz se opravičujem, predsedujoči, že vnaprej, da bom mogoče v nekem delu povezal ti dve vprašanji. Kajti tudi točki o posvetovalnih referendumih oziroma predloga zakonov sta na nek način povezani, čeprav gre seveda pri tem za dve bistveno drugačni vprašanji. Rad bi povedal, da je že sama uvrstitev teh dveh točk na dnevni red januarskega zasedanja bila dokaj čudna zadeva in je morala komisija za poslovnik tolmačiti, da pač zaradi nujnih potreb oziroma izrednih potreb države ne gre upoštevati tretjega odstavka 184. člena, čeravno ta tretji odstavek184. člena poslovnika povsem decidirano govori, kako je treba ravnati takrat, ko je razpisan predhodni zakonodajni referendum. Torej, komisija za poslovnik se je, milo rečeno, na tretji odstavek kljub opozorili zakonodajno-pravne službe požvižgala. To govorim, se bom potem še enkrat vrnil na to zadevo. Res je sicer, kar je povedal poslanski kolega Avšič, da bi morali ob tej priliki, ko se v parlamentu odločamo o tako pomembni temi, kot je Evropska unija, bistveno več govoriti o Evropski uniji, se pravi, o sami vsebini, ne pa o proceduri. Vendar vladajoča koalicija je seveda z izsiljevanjem in pa s tem, kar ste naredili, prisilila opozicijo, da bistveno bolj govori o proceduri kot pa o sami vsebini. Strinjam se s tistimi, ki so opozorili, da do 23. marca, ko bo referendum, ni možno izvesti neke predvolilne aktivnosti in ni možno večino Slovenk in pa Slovencev prepričati, kako je za Slovenijo potreben vstop v Evropsko unijo. Še zlasti se bojim oziroma sem prepričan, da o tem ne bo možno prepričati slovenskihkmetov, kljub temu da se pogajalci trudijo in razlagajo, kako uspešni so bili v teh predpristopnih pogajanjih in kako hitro je Slovenija zaključevala in zapirala posamezna predpristopna področja. Če danes slovenske kmete vprašate, vam bodo rekli, da so proti Evropski uniji. Zakaj tako razmišljajo? Zato ker se v bistvu položaj v slovenskem kmetijstvu iz dneva v dan slabša. Cene repro materialov se dvigujejo, so na ravni cen v Evropski uniji, medtem ko se cene kmetijskih izdelkov manjšajo. Vlada oziroma resorno ministrstvo jih tolaži, da bodo dobili neposredno plačilo, in sicer, da so v Evropski uniji pristali na to, da bo Slovenija lahko izplačala iz lastnega proračuna hitreje in pa tisti manjkajoči del neposrednih plačil. Vendar se slovenski kmetje zavedajo da od subvencij oziroma neposrednih plačil ne bo možno živeti, zato ne, ker so naše kmetije bistveno manjše kot kmetije v Evropski uniji. V povprečju so štirikrat manjše. In če to poenostavim, naši kmetje bodo v vsakem primeru dobili štirikrat manj denarja kot nadomestilo neposrednih plačil, kot to dobijo kmetje v Evropski uniji. Kako naj bodo ob takšni neenakosti pod enakimi pogoji konkurenčnih. Prav to so verjetno zadeve, zaradi katerih se v tem trenutku pojavljajo velike dileme. Da bi pa te dileme bile še večje, se v slovenskem kmetijskem prostoru v zadnjem času kar vrstijo afere. Enkrat imamo BSE, potem sledijo naravne katastrofe, kot je suša, vlada in parlament sprejme zakon, ki našemu kmetijstvu ne služi, mu ne pomaga, potem se zgodi afera z mlekom In kmetje potem upravičeno začnejo dvomiti, ali so res ti dogovori v Bruslju glede kvot bili tako ugodni, kot se naši pogajalci radi z njimi pohvalijo. Sam osebno sem prepričan, da ne. Ker če bi bili ti dogovori tako ugodni, potem se Sloveniji ne bi godile takšne afere, kot je bila afera kloramfenikola v povezavi z mlekom. Šlo je v bistvu, osebno mislim, za to, da se zmanjša proizvodnja mleka v Sloveniji. In lahko ste prepričani oziroma v časopisih ste lahko prečitali, za koliko se je zmanjšal stalež slovenske goveje živine v zadnjem letu, v zadnjem letu in pol. In ker je Slovenija travnata dežela, kjer je 75% površin pod travinjem, je seveda, govedoreja za našo državo bistvenega pomena. Torej, jaz govorim v tem trenutku o vsebini pristopa v Evropski uniji, govorim o perečih vprašanjih, za katera pa vidim, da pač določeni poslanci ne kažejo posebnega zanimanja, kot da to ne bi bile teme, o katerih je treba, govoriti. Govorim pa predvsem o tem zato, ker če bi hoteli neko obliko plebiscitarnega odločanja za vstop v Evropsko unijo, potem bi pravzaprav morali o tem prepričati vse kategorije slovenskih državljank in državljanov. Zelo slabo bo, če se bo nek sloj prebivalstva ob vstopu v Evropsko unijo počutil izigranega, počutil zapostavljenega. In to se mi zdi, da se bo na področju kmetijstva, ki pa je zelo močno povezano z razvojem podeželja, tudi dejansko zgodilo. Če se tudi sam dotaknem nekoliko same procedure, sem v začetku bil prepričan, da je vseeno, ali imamo v Sloveniji posvetovalni ali pa obvezujoči referendum. Ko pa človek začne razmišljati nekoliko drugače kot navadni državljani, kot politik, in začne primerjati, kaj se je dejansko v preteklosti godilo in pa dogajalo, pa seveda tej zadevi ni več tako. Dejstvo je to, kar so povedali že moji predgovorci,da vlada, parlament do sedaj najbolj odločilni referendum državljanov pravzaprav ni spoštovala. Ni bila spoštovana volja državljanov, izrečena glede večinskega volilnega sistema. Kljub dvakratni odločbi ustavnega sodišča se je parlament, milo rečeno, na vse to požvižgal, spremenil ustavo. In kaj pomaga, če danes tukaj poslanec LDS-a, gospod Kacin, govori, da imamo v tej državi ustavno sodišče. Res ga imamo, vendar tudi odločb ustavnega sodišča, če je treba, se ne spoštuje, tako kot se tudi referendumska volje ljudi ne spoštuje. In kaj lahko mi kot opozicija našim državljanom rečemo, preden bodo šli na posvetovalni referendum? Treba jim je v vsakem primeru povedati resnico: referendum je posvetovalen, ni obvezujoč in ali ga bo vladajoča koalicija spoštovala ali ne - tega ne vemo, pa kljub temu, če boste sprejeli nekakšno obveznost, nekakšno listino, nekakšno deklaracijo, da boste referendum spoštovali. To je isto, kot če bi šel k spovedi, bi se spovedal svojih grehov, obljubil, pa pri sebi naredil sklep, da ne boš več grešil, ampak bi zadevo potem ponovno ponavljal. In da je ne bi več ponavljal, bi si to zapisal v neko listino in tisto listino podpisal. Dejstvo je, da je bila v tem parlamentu volja državljanov že velikokrat izigrana. Dejstvo je, da tudi ustava ni bila spoštovana, kajti ko je prej vaš poslanski kolega Jelko Kacin govoril, da ste spoštovali zakon o ustanovitvi občin, to seveda ne drži - zakona o ustanovitvi občin niste spoštovali, niste spoštovali 13.a člena, ki govori, kdaj se lahko občino ustanovi pod posebnimi pogoji. In zakaj se v tej državi v bistvu vse to lahko dogaja? Dogaja se lahko iz preprostega razloga, zato ker mediji, ki so naklonjeni predvsem vladajoči koaliciji, vse to pokrivajo in dejansko prikazujejo že vnaprej neuspeh referenduma kot, ne vem, poraz opozicije oziroma krivijo za takšno situacijo opozicijo v tej državi. Ni treba poseči daleč nazaj, lahko si preberete sestavek v časopisu, ki je bil objavljen danes v Delu, kjer novinarka pravi, da vladajoča koalicija rešuje opozicijopred referendumom o vstopu v Nato. To je v bistvu, zdi se mi, narobe svet, kjer naj bi opozicija, ki nič ni do sedaj naredila proti temu, da Slovenija ne bi vstopila v Evropsko unijo oziroma Nato, bi naj opozicija nosila odgovornost za eventualen neuspeh na samem referendumu. Naj omenim še nekaj. Pred dvema dnevoma je v časopisu Delo izšel intervju s prav tako vašim poslancem, gospodom Jurijem, kjer pravi, da 20 do 30% poslancev vladajoče koalicije ni intimno prepričanih o tem, da naj Slovenija vstopi v Zvezo Nato. Torej ob takšni predpostavki in ob takšnih dilemah, ki jih sami sprožate v javnosti, in na podlagi katerih dajete javnosti nek signal, da niste povsem za Nato, je seveda zelo težko opozicijo prepričati, da naj podpre neko obliko posvetovalnega referenduma, ki pa ga boste potem seveda, če ga boste spoštovali, če pa ne, pa boste že našli nek način, da ga ponovno izigrate, tako kot ste že večkrat do sedaj ravnali. Hvala lepa.
Hvala lepa. Od prijavljenih razpravljavcev bi zdaj dobila besedo še gospa Majda Zupan in Ana Marija Tisovic. Prosim? Proceduralno, dr. Bernik.
Hvala, gospod predsedujoči. Hotel sem vas opozoriti na vašo dolžnost, da sledita razpravi, ne pa se stalno pogovarjati, ker ta naš zbor je izgledal kot neka balkanska krčma, vsi povprek so se pogovarjali, vi pa tega niste niti opazili. Hvala.
Med časom, ko vodim sejo, dr. Bernik, se pač lahko posvetujem tudi o rešitvah, ki sledijo temu. Razprava pa ni namenjena meni, ampak vsem skupaj. Gospa Majda Zupan, želite besedo, ker ste na vrsti za razpravo?
Hvala lepa. Današnji dan, ko razpravljamo o predlogu za razpis posvetovalnega referenduma tako o vstopu v Evropsko unijo kot v Nato, se mi ne zdi vsakdanji. Vprašamo se, kaj pa je pravzaprav referendum, na katerem naj bi odločali. Referendum je mehanizem demokratičnega odločanja, je način za preverbo določenih projektov, je orožje v rokah manjšine, je možnost za omejevanje moči vladajočih strank, šemarsikaj bi lahko rekli. Če poenostavim - referendum je pravico državljanov, da z glasovanjem odločijo o kakšnem vprašanju. In danes odločamo o tako pomembnem vprašanju, kot je vstop v Evropsko unijo in v Zvezo Nato. Naše zahteve, zahteve koalicije Slovenije, da se odločimo na tak način, da bi bil referendum zavezujoč, da bi dejansko vsi stopili za ta projekt in da bi dejansko tudi vsi mislili [[...]]
Prosim za mir v dvorani.
[[...]], da tako, kot se odločamo, tudi dejansko to udejanimo. Mislim, da naše zahteve so bile popolnoma legalne in legitimne. Zato tudi zadnja zahteva, da bi se o obliki referenduma pa tudi o samem referendumu izjasnil predsednik republike, mislim, da je bila popolnoma pravilna in da smo lahko pričakovali, da bi bila tudi realizirana. Prav predsednik republike bi s svojim nastopom in s svojo državniško držo lahko pokazal, da je projekt izredno pomemben in da pravzaprav bi bil to lahko začetek razprave o samem vstopu v Evropsko unijo in v Nato.S to razpravo pa državljanke in državljani pričakujejo. Sama sem za vstop v obe integraciji v Nato in v Evropsko unijo, vendar takšen predlog, kot ga imam pred seboj, ne morem podpreti. Hvala lepa.
Hvala vam. To je bila razprava poslank in poslancev, ki jo s tem tudi zaključujem. Prešli bomo na odločanje o predlogu sklepa. Ker je v imenu odbora bil podan en predlog, da predlaga državnemu zboru, naj še pred razpisom omenjenega referenduma sprejme ustrezen akt, s katerim se bo zavezal k spoštovanju referenduma izida, bi pozval predsednika odbora, da še to obrazloži, ker moramo potem delati in sprejemati takšen akt. Če ne, bom dal ta predlog na proceduralno odločanje, da se o njem izjasnite.
Torej, državni zbor je bil seznanjen s predlogom odbora za zunanjo politiko, ki predlaga, da pred razpisom referenduma sprejmemo ustrezen sklep, akt, s katerim se bomo zavezali k spoštovanju referendumskega izida. Gospod predsednik odbora, lahko natančneje pojasnite, za kakšen akt bi v tem primeru šlo?
Gospod predsednik! Članice in člani odbora za zunanjo politiko so upoštevajoč razprave in priprave na razpis referendumov pozvali vse poslanke in poslance oziroma vlagatelje predloga, da pripravijo tudi akt, tako smo ga poimenovali, s katerim bi se zavezali spoštovati voljo. V skladu s tistim, kar sem povedal v razpravi in neskončne zgodbe o tem, ali je ta referendum zavezujoč ali ne, bi tovrstna izjava olajšala razumevanja, da ne gre za posvetovanje, pač pa za odločitev. Razumem pa vas, da je vaša dilema v tem, kdaj je treba tak akt pripraviti. Naš namen je bil, da do dne razpisa - in v odloku piše do 7. februarja, če pa bo ta datum dopolnjen ali pa spremenjen, pa do spremenjenega datuma – predlagatelj, skupaj z drugimi poslanci in poslankami, če se tako dogovorijo, pripravijo dokument, ki bo jasno sporočil voljo celotnega parlamenta, da ne gre le za posvetovanje, ampak za odločitve, ki jo bodo poslanci vzeli na znanje in temu primerno tudi ravnali v prihodnje, ko bo šlo za mandat, ki ga ima izvršna veja oblasti za naslednje faze pristopanja k severnoatlantski pogodbi.
Hvala lepa, predsednik odbora. Razumem torej, da državnemu zboru sedaj ni treba odločati, da lahko odločamo o aktu, o sklepu. Ta predlog sklepa se glasi: "Razpiše se posvetovalni referendum o pristopu Republike Slovenije k Evropski uniji." Ta predlog sklepa - razpiše se posvetovalni referendum o pristopu Republike Slovenije k Evropski uniji - dajem na glasovanje. Glasujemo. Navzočih 71 članov, 59 za in 12 proti. [[Za je glasovalo 59 članov.]] [[Proti 12 članov.]] Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel. Prehajamo na obravnavo predloga odloka o razpisu posvetovalnega referenduma o pristopu Republike Slovenije k Evropski uniji, ki ga je zboru predložil odbor za zunanjo politiko in ste ga prejeli skupaj s poročilom na klop. Želi, predsednik besedo? [[Ne.]] Želi besedo predsednik vlade? O predlogu odloka dajem besedo poslanskih skupin. Kolega Anderlič. Prosim.
Ne vem, zakaj ga še ni, ampak je bil vložen amandma.
Se razmnožuje.
Ampak se opravičujem, ker tudi [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]nisem poslušal, kaj ste povedali v tem uvodu. Predlagatelji tega referenduma predlagamo, da se v tretjem razdelku številka 7 nadomesti s številko 14, kar pomeni, da bi začetek opravil za razpis referenduma začeli z 14. Februarjem; kar bi pomenilo, da bi lahko v tem času, prvič, omogočili v skladu z že razsojeno materijo na ustavnem sodišču glede glasovanja na referendumih tudi državljanov, ki niso imeli do sedaj pravice glasovati - torej, da bi se v tem delu lažje pripravili na izvedbo referenduma - in eventualno poiskali še kakšne rešitve, ki bi mogoče prepričale tudi tiste,ki sedaj dvomijo v to, da so nameni pošteni, ali pa imajo kakršnekoli zadrege, da ta posvetovalni referendum podprejo. In seveda vabljeni vsi tisti, ki tega ne boste mogli storiti, da svoje predloge na nek način sporočite, da se lahko pogovarjamo naprej. Hvala lepa.
Kolega Anderlič, to je torej amandma k predlogu odloka. Gre za amandma k tretjemu razdelku, v tretjem razdelku se številka 7 nadomesti s številko 14. Dva kolega sta prosila za besedo, kolega Kacin in kolega Školč. Želite besedo, kolega Kacin? [[Ne.]] Kolega Školč - tudi ne. Potem razumem, da lahko razpravo o predlogu odloka zaključimo. Imamo torej en amandma, ki se ravnokar razmnožuje. Ali je treba počakati, da dobite predse, ali lahko samo preberem besedilo? Bom počakal, da se razmnoži, da ne bi bilo nesporazuma. Ste razdelili vsem? Imate vsi pred seboj? Smo torej pri razpravi o edinem vloženem amandmaju, ki ga je podpisala skupina poslancev s prvopodpisanim kolegom Anderličem. Dajem ga v razpravo. Želi kdo besedo o njem? [[Nihče.]] Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje o navedenem amandmaju. Glasujemo. 71 navzočih, 52 za in 15 proti. [[Za je glasovalo 52.]] [[Proti 15.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Tako zdaj lahko preidemo na odločanje o predlogu odloka o razpisu posvetovalnega referenduma o pristopu Republike Slovenije k Evropski uniji v celoti. Glasujemo. Prosim za pozornost. Glasujemo o predlogu odloka. 73 navzočih, 60 za in 12 proti. [[Za je glasovalo 60.]] [[Proti 12.]] Ugotavljam, da je predlagani odlok sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Državni zbor prehaja na 18.B TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVO PREDLOGA ZA RAZPIS POSVETOVALNEGA REFERENDUMA O VSTOPU REPUBLIKE SLOVENIJE V ORGANIZACIJO SEVERNOATLANTSKE POGODBE. Predlog za razpis posvetovalnega referenduma je zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim kolegom Anderličem. Želite, gospod predlagatelj, besedo? Prosim.
Glede na to, da je pobuda povsem identična, ni potrebno širše obrazlagati in predlagam poslankam in poslancem, da sprejmejo predlog sklepa za razpis posvetovalnega referenduma in pa seveda predlog odloka. Hvala lepa.
Gospod predsednik odbora za zunanjo politiko, želite dati poročilo? Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Odbor državnega zbora Republike Slovenije za zunanjo politiko je na svoji 47. nujni seji in na nadaljevanju te iste nujne seje, ki sta bili 29. januarja 2003, obravnaval predlog za razpis posvetovalnega referenduma o vstopu Republike Slovenije v organizacijo Severnoatlantske pogodbe Nato, ki ga je državnemu zboru Republike Slovenije v obravnavo predložila skupina poslancev s prvopodpisanim Antonom Anderličem. Anton Anderlič je v imenu predlagateljev uvodoma obrazložil predlog za razpis posvetovalnega referenduma o vstopu Republike Slovenije v organizacijo Severnoatlantske pogodbe, ki ga je v proceduro vložila skupina poslancev. Poudaril je, da je skupina poslancev omenjeno pobudo vložila zato, ker je vlada Republike Slovenije sporočila, da mora Republika Slovenija do 26. marca 2003 imeti stališče državljank in državljanov, izraženo na referendumu, do slovenskega članstva v zvezi Nato. Predlagal je, da se v odloku za razpis posvetovalnega referenduma kot datum izvedbe referenduma zapiše 23. marec 2003. Predsednik odbora je uvodoma člane odbora seznanil, da bo odbor najprej razpravljal in odločal o predlogu za razpis referenduma, če bo predlog prejel podporo, bo odbor v nadaljevanju opravil tudi razpravo o osnutku odloka in na ta način oblikoval besedilo predloga odloka, ki ga bo predlagal državnemu zboru v sprejetje. Člani odbora so bili seznanjeni z mnenjem zakonodajno-pravne službe, ki je v svojem mnenju ugotovila, da je predlog vložen skladno s prvim odstavkom 184. člena poslovnika državnega zbora ter da je v predlogu jasno izraženo vprašanje, ki naj bo predmet referenduma ter da je predlog obrazložen. Referendumsko vprašanje se nanaša na zadevo, ki je širšega pomena za Republiko Slovenijo in o kateri državni zbor še ni odločil, s čimer so izpolnjene tudi zahteve po 26. in 28. členu zakona o referendumu in ljudski iniciativi. Ob tem pa je zakonodajno-pravna služba dodala, da kaže v zvezi s poimenovanjem tega posvetovalnega referenduma kjer je uporabljena besedna zveza »vstop v organizacijo«, proučiti še dejstvo, da Republika Slovenija pristopi k severoatlantski pogodbi in ugotoviti, ali je v tem primeru treba ravnati tako kot pri referendumu v zvezi s pristopom k Evropski uniji. Minister za zunanje zadeve, doktor Dimitrij Rupel, je na kratko predstavil stališče vlade Republike Slovenije do predloga za razpis omenjenega referenduma. Pojasnil je, da države članice Zveze Nato pričakujejo, da bo Republika Slovenija izvedla referendum, ki ga Zveza Nato sicer ne zahteva, do podpisa pristopnih protokolov, ki je načrtovan 26. marca 2003. V zvezi s tem je pojasnil, da bi preložitev izvedbe referenduma na čas po podpisu pristopnih iz protokolov lahko upočasnila ratifikacijski postopek v državah članicah Zveze Nato, kar bi posledično vplivalo na odnose Republike Slovenije z državami članicami in tudi povabljenimi državami. Lahko pa bi celo pomenilo, da bi parlamenti držav članic glasovali samo o 6-ih pristopnih protokolih, brez slovenskega. Člani odbora, ki nasprotujejo razpisu posvetovalnega referenduma, so podprli proces slovenskega vključevanja v Zvezo Nato, vendar so opozorili na določene veljavne referendumske ureditve, po kateri je referendum sprejet, če zanj glasuje večina volivcev, ki so glasovali. Pri tem so posebej poudarili pomanjkljivost omenjene ureditve, da se neveljavne glasovnice štejejo kot glasovi proti. Zato so, kot so dejali, v proceduro v državni zbor vložili predlog za začetek postopka za dopolnitev 124. člena ustave Republike Slovenije, s katerim bi odpravili omenjeno pomanjkljivost. Opozorili so še, da predlog za razpis posvetovalnega referenduma dopušča možnost razpisa še zakonodajnega referenduma o istem vprašanju. Zavzeli so se, da bi bil projekt slovenskega vključevanja v Zvezo Nato in s tem povezana izvedba referenduma nacionalni projekt. V nadaljevanju so še vprašali, kakšne bi bile mednarodne posledice morebitnega tesnega referendumskega izida, čeprav pozitivnega. Drugi člani pa so omenili, da bi morebitni pozitivni rezultat, dosežen v pogojih veljavne referendumske ureditve, pomenil izjemno pozitiven izid, ki bi v državah članicah Zveze Nato predstavljal dodaten argument, da se je Republika Slovenija zavestno odločila za vstop v zvezo. Ob tem pa so poudarili, da je v tem trenutku pomembno, da ljudje na referendumu čimprej izrazijo svoje stališče do slovenskega članstva v Zvezi Nato. Minister Rupel je v zvezi z mednarodnimi posledicami tesnega referendumskega izida menil, da je težko predvideti, kako se bodo poslanci v parlamentih držav, članic Zveze Nato, ob glasovanju ratifikacij pristopnih protokolov odločili. Poudaril je, da bo rezultat referenduma lahko le pozitiven ali negativen, pri čemer je izrazil upanje, da bo signal, ki ga bo Slovenija poslala članicam Zveze Nato, čimbolj jasen. V nadaljevanju je poudaril, da je slovenski javnosti potrebno pojasniti, da gre pri vprašanjih slovenskega članstva v Zvezi Nato za strateško odločitev in da je slovenska politika pri tem enotnega mnenja. V zvezi s tem je menil, da bi zato med slovenskimi politiki [[...]]
[[...]]gospod predsednik odbora [[...]]
[[...]]bilo potrebno doseči čim višjo stopnjo soglasja in enotnosti.
Gospod predsednik odbora, čas je potekel [[...]]
Predlaganih sklepov ne bom bral, ker si jih lahko preberete sami. Hvala lepa.
Besedo dajem ministru za zunanje zadeve, dr. Dimitriju Ruplu. Prosim za mir v dvorani.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci. Slovenija je na vrhu Zveze Nato v Pragi, novembra lansko leto, s strani držav članic sprejela vabilo, da pristopi v organizacijo severnoatlantske pogodbe. S tem dejanjem je bil, če smem tako reči, deloma uresničen eden od slovenskih strateških zunanjepolitičnih ciljev, to je članstvo v atlantskem zavezništvu, s katerim si bo Slovenija zagotovila bistveno večjo raven varnosti. Generalni sekretar Zveze Nato je takoj po vrhu v Pragi formalno povabil Slovenijo, da začne s pristopnimi pogovori za vstop v zavezništvo. Vlada Republike Slovenije je sprejela povabilo in začela s pristopnimi pogovori, ki bodo trajali do sredine marca letos, leta 2003. Po zaključku pristopnih pogovorov bodo zunanji ministri, takšna je procedura, povabljenih držav poslali pisma generalnemu sekretarju Nato, v katerihse bodo v imenu svojih držav zavezali k spoštovanju obveznosti, ki izhajajo iz članstva v Zvezi Nato. Članice Zveze Nato pa bodo 26. marca 2003 podpisale pristopne protokole, ki bodo takoj zatem vloženi v ratifikacijske postopke v državah članicah. Gospod predsednik, državni zbor! Ta visoki dom je že leta 1994 v resoluciji o izhodiščih zasnove nacionalne varnosti izrazil življenjsko zainteresiranost Slovenije za vzpostavitev učinkovitega sistema kolektivne varnosti v svoji soseščini, v Evropi in v svetu. Pri tem je vključitev v Nato eden od pomembnih ciljev. V tej resoluciji je bilo tudi predvideno, da se o članstvu Slovenije v Nato lahko odloči na referendumu. V vladi, gospod predsednik, smo imeli kar nekaj razprav o možnostih, da glede referendumov oziroma njihove izvedbe dosežemo nacionalno soglasje, kot smo dosegli soglasje glede samega cilja. To se pravi, vključitve v Evropsko unijo in Nato. Rad bi na tem mestu poudaril, da ne gre za projekt niti vlada niti za projekt koalicije, ampak gre za projekt slovenske države. Referendum, ki naj bi ga razpisali v skladu s tem, kar je predloženo, naj bi bil sicer posvetovalne narave, kot se reče, toda vlada Republike Slovenije bo spoštovala izraženo voljo državljank in državljanov v vsakem primeru. Zveza Nato od Slovenije ni nikoli zahtevala oziroma pričakovala izvedbe referenduma. Kljub temu smo se odločili podpreti zamisel o referendumu, da na ta način demonstriramo svojo temeljno usmeritev, to se pravi pritegnitev najširšega možnega kroga slovenskih državljank in državljanov k sprejemanju strateških odločitev o prihodnosti Slovenije. Odločitev naše države, da svojo pripravljenost povezovanja in tesnejšega sodelovanja z ostalimi demokratičnimi državami evroatlantskega prostora verificira s pomočjo ugotavljanja volje svojih državljank in državljanov prek referenduma, je tako v državah članicah kot v Zvezi Nato vzpostavila pričakovanja glede njihove izvedbe. V primeru, da bi bil referendum izveden po podpisu slovenskega pristopnega protokola, bi se v članicah atlantskega zavezništva lahko pojavil dvom glede odločenosti Republike Slovenije, da sprejme pogoje članstva. Nejasen položaj glede slovenske odločenosti o članstvu v Zvezi Nato bi zato lahko zelo upočasnil ratifikacijski proces in bi posledično negativno vplival na odnose Republike Slovenije s članicami zavezništva, kot tudi z ostalimi povabljenimi državami. Brez referendumske odločitve bi se lahko zgodilo, da v parlamentih nekaterih članic ne bi glasovali o slovenskem pristopnem protokolu, medtem ko bi v teh parlamentih istočasno potekalo odločanje o pristopnih protokolih drugih povabljenih držav. Obstaja tudi zelo resna možnost, da v parlamentih nekaterih članic, parlamentu vsaj ene članice, zagotovo ne bi bili pripravljeni naknadno glasovati o slovenskem pristopnem protokolu. Tako bi vsako pomikanje dneva izvedbe referenduma v čas po podpisu pristopnih protokolov utegnilo pomeniti, da bi Slovenija izgubila zgodovinsko priložnost, ki jo je dobila s povabilom v Zvezo Nato. V vladi Republike Slovenije menimo, da bi bilo zato zavlačevanje referendumskega odločanja celo neodgovorno in da bi ogrozilo tudi enega od ključnih strateških zunanjepolitičnih ciljev Republike Slovenije. S tega mesta bi rad seveda pozval k temu, da se čim prej začnemo dogovarjati, kako bomo informirali državljane in državljanke o vseh vidikih našega vključevanja v Evropsko unijo in v tem primeru Nato, pa vendrale se mi zdi važno tudi, da ta zbor o datumu o izvedbi referenduma in o vseh stvareh, ki so s tem povezane, zelo zelo dobro razmisli in da se v tem zboru dajo na mizo oziroma spregovorijo vsi najresnejši argumenti. Hvala lepa.
Hvala lepa vam, gospod zunanji minister. Sedaj bomo slišali stališča vseh poslanskih skupin. Najprej bo imela besedo poslanska skupina LDS. Kolega Kacin, prosim.
Gospod predsednik! Kolegice in kolegi! Gospod minister! Vstop Slovenije v Zvezo Nato je ravno tako pomemben in enakovreden cilj slovenske zunanje politike in tudi Liberalne demokracije Slovenije, zato in tudi zato smo se odločili, da prebivalce na referendumu nagovorimo hkrati. Nobene razlike ni, tudi v vrstnem redu obravnave posameznih točk na današnji seji, kaj je pred tem in kaj je za tem. Evropska unija je po abecedi pač pred N - Nato in zato je tukaj na vrstnem redu pred tem. Ampak za nas sta to dva izjemno pomembna in enakovredna strateška cilja, ki se med seboj dopolnjujeta. Zato si seveda želimo, da bi vsi, še posebej pa vlada, ko informira javnost o teh dveh projektih, našla enako mero prepričljivosti v svojih nastopih in v promoviranju prednosti in posledic vstopa. Želimo si, da bi pošiljali enoznačna sporočila, in želimo si, da bi pri tem enotno in razumljivo in v prid pozitivnega izida nastopale vse poslanske skupine, ki se zavzemajo za vstop v zvezo Nato. Četudi bo referendum posvetovalen bodo ljudje na njen odločili in mi bomo odločitev spoštovali. Da bi odločili v prid, pa se moramo prenehati prerekati o obliki referenduma, kajti od danes naprej je jasno, da bo referendum posvetovalen. Posledice pa bodo zgodovinske, bodo odločilne in bodo zavezujoče za nas, pa tudi za Zvezo Nato. Če tudi se mi tukaj še ne vem kako dolgo pogovarjamo, kaj bomo v zvezi s tem storili, bodo v Bruslju znali razumeti odločitev in bodo temu primerno v postopku ukrepali naprej. Zato bi rad ob koncu povedal dve stvari, ki se mi zdita izjemno pomembni. Evropska unija in Zveza Nato hodita v Evropi z roko v roki. Morda se komu zdi, da se Evropska unija in Združene države Amerike ne razumeta dobro, ker tekmujeta na gospodarskem področju, ta vtis je popolnoma pravilen, ampak ko gre za varnostna vprašanja v Evropi, hodita skupaj z roko v roki in se medsebojno dopolnjujeta. Zato želim poudariti dejstvo, da Evropska unija za svoje mirovne operacije uporablja edino razpoložljivo orodje in to so poveljstva in strukture Zveze Nato. Pri prejšnji točki dnevnega reda sem to poudaril in dolžan sem to povedati še sedaj. Admiral Reiner Feist iz zvezne Republike Nemčije, ki je na dolžnosti namestnika poveljnika Nato v Evropi, bo vodil operacijo Evropske unije v Makedoniji in to s poveljniškega mesta Nato v Evropi. Zveza Nato s svojo poveljniško strukturo, s svojimi kadri je edino razpoložljivo orodje, ki ga Evropska unija uporablja za izvajanje mirovne operacije v Makedoniji. To so dejstva. Zato sosprenevedanja o tem, ali je primerno, da sta referenduma hkrati, ali ne, nepotrebna, predvsem pa sta škodljiva. Zato zaključim z zadnjo mislijo. Ne moremo in ne smemo se več pogovarjati o obliki, kajti s to razpravo dejansko razvrednotimo vsebino. Pogovarjati se moramo o vsebini, o prednostih, ugodnostih in rezultatih, ki jih bo prineslo naše članstvo v Zvezi Nato. Najprej za nas, potem pa tudi za neposredne sosede in za širše varnostno okolje, zlasti na jugovzhodu Evrope. Zato bo Liberalna demokracija storila vse, da ta referendum uspe in zato Liberalna demokracija tudi tokrat poziva vse tiste, ki še niso na tem bregu in se še vedno pretvarjajo, da ne morejo podpreti referenduma, ker jim oblika ni všeč, da stopijo na ta breg in začnejo govoriti z enim in vsem razumljivim, zelo prepričljivim glasom. Dobro bi bilo, če bi uspeli prepričati ljudi, da ni dovolj samo zmagati, ampak da je dobro zmagati z veliko, prepričljivo večino, ker je to dobro za prihodnost Slovenije in naslednje generacije. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Kacin. Kolega Pohorec ima besedo za predstavitev stališča poslanske skupine DeSUS.
Hvala, predsednik, za besedo. Spoštovani gospod minister ter kolegice in kolegi! V dokumentih naše stranke je opredeljeno, da se o tako pomembnih zadevah, kot je bil plebiscit leta 1990 in kot je vključitev v Evropsko unijo in Zvezo Nato, opredelimo na referendumu. Le tako pomembna vprašanja, kot so ta, sodimo, da bi sploh bila predmet odločitve naših državljankin državljanov na referendumu. Vse ostalo naj bi bilo prepuščeno nam, ki smo izvoljeni s strani ljudi, da odločamo tu, v tej dvorani. Kljub vsem poskusom političnih strank, poslanskih skupin, vlade, pravnih strokovnjakov, pač v tem času nismo našli prave, drugačne rešitve, kot da izvedemo posvetovalni referendum. Pa ga zdaj razpišimo, ker smo tako tudi mi ljudem obljubljali, da ga bomo. Čas nas resnično zdaj nekako preganja in zato je pred nami odločitev - eno smo že sprejeli, eno, sem prepričan, da bomo v tem času, po končani razpravi. Marca je treba sporočiti to odločitev Zvezi Nato, oni to odločitev pričakujejo, tako ali drugačno, seveda, če bo negativna, je tudi za nas usodna, ne samo za nas, ki živimo danes in delamo, ustvarjamo tudi politiko za prihodnje rodove. Prepričani smo, da bo tudi ta referendum uspel. Sodimo, da so Slovenke in Slovenci, državljanke in državljani, v tako usodni odločitvi znali priti masovno na volišča in se z veliko večino, absolutno večino odločiti »za«, in da bodo podobno ravnali tudi zdaj. Ne bojmo se lastnih ljudi, pristopimo do njih, povejmo jim preprosto, enostavno, kaj pomeni Zveza Nato za nas, za naš obrambni sistem, za našo varnost, za našo mlado generacijo, tisto, ki še ne bo odločala, in tudi za prihodnje rodove. Tisti, ki smo preživeli tudi zadnjo vojno ali pa bili otroci te vojne, v lakoti, bedi, preganjanju, strahu, izseljevanju in podobno, bomo to znali na svoj način ljudem tudi lepše dopovedati. Želimo verjeti, da bodo politične stranke, ki se sicer jasno izrekajo da so za vstop v Nato, da pa niso za tako obliko referenduma, delovale pozitivno, v prepričevanju ljudi, da je ta pot pač za slovenski narod koristna. Če tu, v tej dvorani in pogosto tudi drugje prisegamo, da spoštujemo voljo večine, potem pričakujem, da bomo spoštovali tudi voljo današnje odločitve tu za razpis takega referenduma, za kakršnega se je večina poslank in poslancev odločila, in da ne bomo delovali drugače, kot je volja v tej dvorani z večino izražena. In kaj bomo storili mi, poslanke in poslanci, ko zapustimo to dvorano? Mislim, da imamo veliko dolžnost in veliko nalogo, da pristopimo k svojim ljudem, k svojim volivcem, da jim predočimo argumente, ki govorijo »za«, pa tudi tiste »proti«, saj gotovo tudi so, vendar; katerih je več, kateri odtehtajo v tisto smer, v katero se naj ljudje odločijo. Tako smo ravnali, ko smo kandidirali na zadnjih volitvah, da bi pridobili glasove zase; zdaj ravnajmo tudi za lastno ime, za stranko in za večinsko dobro, ko bomo prisotni na razpravah, in bodimo prisotni. Naša stranka, pa tudi osebno bom naredil vse, kar je v mojih močeh, da bi deloval v smeri, da bi referendum uspel - in to sem pravzaprav že včeraj začel v Novem mestu. In ko sem prvič spregovoril besedo Nato, sem dobil odmev iz dvorane: "Tu smo pa proti." Ampak po desetih, petnajstih minutah - saj boste dobili besedo, kolega Vizjak - ko sem razložil zadevo, pa sem dobil od iste osebe odgovor: "Če boste znali našim ljudem tako dopovedati, kaj je res pozitivno in dobro za Slovence, pa se bomo znali tudi za to odločiti." Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima kolega Janez Janša za predstavitev stališč poslanske skupine Socialdemokratske stranke.
Gospod predsednik, hvala za besedo še enkrat. Tudi v zvezi z Natom v Socialdemokratski stranki menimo, da je prav, da o tako pomembni odločitvi ljudje odločajo na referendumu. Še enkrat ponavljam, menimo, da je prav, da o tako pomembni odločitvi ljudje odločajo na referendumu! V zvezi s tem zavračamo poskus vladajoče koalicije, da bi se nekako zgolj posvetovala z državljani, in to v fazi, ko mora zunanji minister izključno odgovoriti na povabilo, ki je bilo Sloveniji poslano na njeno lastno prošnjo. To, česar se vladajoča koalicija v tem predlogu za posvetovalni referendum loteva, je avanturistični projekt. Projekt, zgrešen že po času, kajti v tem trenutku v tej dvorani, pa najbrž tudi širše, ni človeka, ki bi lahko presodil, ali je 23. marec kakorkoli primeren datum za odločanje o članstvu Slovenije v Nato ali ne. Lahko bo manj ali bolj neprimeren, zagotovo pa je nemogoče reči, da je to primeren čas. Vladajoča koalicija je tukaj gluha za opozorila, ki prihajajo z vseh strani, in ni želela niti slišati mnenja predsednika države, ki ji je tukaj podobno. Mimogrede, v tem času smo dobili sporočilo z urada predsednika države, da je pripravljen kadarkoli priti v državni zbor in povedati svoje mnenje o tem vprašanju. Žal ste to možnost zavrnili. Ta predlog, ki je danes tukaj pred nami, vsebuje neko nevarnost, ki je za postopek ratifikacije slovenskega članstva v Natu precej večja kot pa to, da morda do 26. marca, ko se podpisujejo pristopni protokoli, ne bi imeli nekega rezultata, kakršnegakoli referenduma. Dejstvo je, da sedanja referendumska zakonodaja v Sloveniji, katere pisci so bili v glavnem iz Združene liste - in zaradi me res čudijo besede o tem, kako je to vse zgrešeno in je to treba popravljati, ki prihajajo ravno iz te stranke. Ta zakonodaja namreč omogoča, da se o isti stvari, v istem postopku izvedeta dva referenduma, predhodni in naknadni. In v primeru, da imamo, recimo, hipotetično 23. marca dejansko posvetovalni referendum in je ta negativen, potem je jasno, mi si ne delamo nikakršnih iluzij, da vladajoča koalicija ali pa vlada tega referenduma, takšnega izida ne bi spoštovala, ker je to vprašanje brezpredmetno. V primeru negativnega rezultata kakršnegakoli referenduma, je v tej rundi širitve Nata postopek za Slovenijo zaključen. Tako da tega vprašanja - spoštovanje referendumskih odločitev - v primeru takšnega ali drugačnega referenduma, ne glede na njegovo naravo, se ne postavlja v primeru negativnega izida. V tem primeru vlada lahko spoštuje ali pa ne spoštuje, zunaj v članicah Nata bodo negativen rezultat vzeli kot znak, da Slovenija, pač, ne želi v Nato, in je to dejstvo. Bo to akceptirano in do naslednje širitve je Slovenija zunaj tega procesa, najmanj do naslednje širitve. Tisto, kar pa je dodaten prispevek k neki neracionalnosti, pa je dejstvo, da v primeru pozitivnega referenduma ta zgodba ni zaključena. V primeru pozitivnega izida posvetovalnega referenduma, v tej fazi, če se ne popravijo te napake iz referendumske zakonodaje, cel postopek omogoča razpis še enega referenduma, in to prej, preden bo Slovenija formalno postala članica Nata. In tisti, ki forsirate tovrstno odločitev, hkrati pa govorite o neki racionalnosti, ravnate z vidika racionalnosti, seveda, povsem neracionalno, ker odpirate možnost oziroma pristajate na možnost, ki je zelo realna, da se o tej stvari ponovno odloča na referendumu ob ratifikaciji mednarodne pogodbe. In kdor se ne zaveda te možnosti, se je bo zavedal naslednji dan potem, ko bi, recimo, takšen referendum dobili z nekaj odstotki večine. Tisti, ki so proti Natu in bi ta referendum izgubili z nekaj odstotki večine oziroma manjšine, nekajodstotki, ki bi zmanjkali – jasno, da ne bi odnehali. Ampak bi uporabili možnosti, ki obstajajo in so relativno enostavne in bi napovedali ponovno referendum ob ratifikaciji. Sedaj se postavite v vlogo zunanjega ministra. Mene zelo čudi, da sam kaj ne reče o tem, ki bi moral v tujini pojasnjevati, da mi smo sicer imeli referendum, je bil pozitiven, sicer posvetovalen - pozitiven, vendar pa to še ne pomeni, da je bil to zadnji referendum in da bomo potem, ko bodo vse ostale članice Nata že ratificirale slovensko članstvo, mi pa še ne, ob ratifikaciji imeli ponoven referendum. In bo morda vse tisto, kar bodo naredili v 25-ih parlamentih, zastonj, zapravljen čas, ker se bodo Slovenci lahko še prej, preden sploh postanejo polnopravni člani, na drugem referendumu v okviru istega postopka odločili, da pa to ne želijo. Lahko se odločijo, seveda, da to želijo, ampak nihče ne ve kaj se bo takrat dogajalo. In postavite se v luč tistih, h katerim mi pristopamo in ne obratno. Tako ta pomanjkljivost, ki je realna, in ta napaka, ki je realna, bo bistveno bolj ovirala postopek ratifikacije, kot pa samo vprašanje, ali imamo mi referendum 23. marca ali pa 23. aprila. Recimo, da bi to sprožilo nekaj negodovanja, če mi preložimo odločanje za en mesec, vendarle pa to ne bi bilonegodovanje te vrste, da bi Slovenija odpadla. Če pa grozi Sloveniji še en referendum v okviru istega postopka, pa se to lahko zgodi, in to povsem enostavno tako, da nekje Slovenije pač ne bodo uvrstili na dnevni red. Bodo rekli: najprej se vi odločiti, potem pa bomo mi glasovali. Najprej se vi dokončno odločite! Zelo verjetno je, da se bo tako ravnalo. V normalnih državah se, pač, tako dela. Formalni predlog, ki ga je vložila koalicija Slovenija v proceduro, odpravlja vse te nevarnosti, o katerih sem sedaj govoril. Odpravlja vse te nevarnosti in omogoča, da se odloča enkrat; omogoča, da se ni treba danes opredeliti, kdaj bo referendum, ker najbrž-kot že rečeno-nihče ne ve, kateri je najboljši termin oziroma vemo, da najboljšega ni več - so manj in bolj slabi. In ta predlog omogoča, da se iz procesa odločanja, iz tehnike odločanja odpravijo vse tiste napake, ki ogrožajo rezultat in so tudi drugače anomalija v tej proceduri. Mi ugotavljamo, da se je v zadnjem mesecu v Sloveniji dogajalo nekaj na različnih ravneh, v strukturah, ki odločajo, in kar je vprašanje odločanja v Evropski uniji in Natu spremenilo iz nacionalnega v politični projekt. Ob teh spremembah smo mi deležni tudi neizmerne količine oblastniške arogance in po našem mnenju sta dva razloga, zakaj se je to zgodilo. Prvi razlog, zato da je nekdo zavestno skrčil nacionalne v politične projekte, še posebej, ko gre za Nato, tičijo v dejstvu, da so sile, ki so proti Natu, ki so intimno proti Natu, v vladajoči koaliciji bolj močne kot pa to izgleda na površini. Da ne bo nesporazumov, opredelitev za ali proti Natu je legitimna. Vsak je lahko tako ali drugače; tisto, kar moti, je to, da nekdo govori, da morda je za Nato, potem pa pravi tako kot gospod Aurelio Juri v včerajšnjem intervjuju v Delu, da pa, čebi o tem tajno glasovali, bi 20,30 poslancev tega državnega zbora glasovalo proti Natu, javno si ne upajo, tajno pa bi. Jaz prosim gospoda Juria, da pove, katerih 20, 30 poslancev je tistih, ki si ne upajo javno glasovati proti Natu, osebno pa so proti Natu. Mislim, da bo zelo dobro za politično higieno v tej državi, da gospod Juri to naredi ali pa se opraviči celemu državnemu zboru, ker drugače smo vsi osumljeni. Drugi razlog, da se je ta projekt zožal v politični projekt, pa so dogajanja v največji vladni stranki. Tako kot zdaj stvari stojijo, je jasno, da je celotna država, da so ključni projekti te države v tem trenutku talec stanja v največji vladni strani. In da je marsikaj, kar se je dogajalo v tem zadnjem mesecu, posledica tega dejstva, da imamo stranko, kjer se ne ve, kdo je šef, da se tudi ne ve, kdo bo šef, in kjer so prišla do izraza vsebinska nasprotja med tistimi, ki so za Nato, in med tistimi, ki so proti Natu. In tisti, ki so proti Natu, vedo, tisti, ki so proti Natu v vladni koaliciji, vedo, da bodo dosegli svoj cilj, se pravi, nevstop Slovenije v Nato lažje, če bo to samo politični, ne pa nacionalni projekt. Tisti, ki so proti Natu v vladni koaliciji, vedo, da je potrebno nek projekt, ki ima široko podporo, zožiti na nekaj ozkega, postavljatinemogoče zahteve in potem je bistvena večja možnost, da projekt propade, odgovorno bo pa ljudstvo, ki bo pač glasovalo proti. Tisti pa, kot pravi kolega Juri, ki javno rečejo, da so za ali pa so tiho, intimno pa so proti Natu, pa bodo proslavljali potem najbrž tudi v kakšnih zaprtih dvoranah. V nasprotnem primeru, če tega ne bi bilo v Nedelu, ne bi srečevali takšnih nerazumnih potez, kot smo jih v zadnjem času. Recimo, v začetku januarja smo dobili ob šestih popoldan obvestilo, da bodo štiri stranke vladajoče koalicije vložile v proceduro predlog za posvetovalne referendume in da imajo vse ostale stranke v državnem zboru čas naslednji dan do dveh, da se temu pridružijo. Če se pa ne, bodo pa to sami vložili. Obstaja dopis, ki ste ga poslali, kjer piše: "Imate čas do jutri do 14.00 ure, da se temu pridružite, drugače bomo to sami naredili." Tisti, ki je to napisal, je vedel, da v nekaj urah ni možno sklicati niti poslanske skupine, kaj šele drugih organov v strankah in se do tega opredeliti. Potem pa je ta predlog, ki naj bi se mu pridružili v nekaj urah, stal en teden, ne da bi se karkoli dogajalo, ne da bi bila kakršnakoli procedura začeta - ne en teden, deset dni je ta predlog stal. Kdor bi hotel, da se zmenimo, najbrž ne bi dal šesturnega roka v zvezi s predlogom, ki je tako ali tako potem deset dni ležal v predalih. Dokaz, klasičen, plastičen, nazoren dokaz za to, da je ta projekt s posvetovalnimi referendumi ob vseh anomalijah, ki spremljajo tovrstno odločanje, v korist tistih, ki so proti Natu, je v tem, da sta dve stranki v parlamentu, ki sta se odkrito izrekli proti Natu, Slovenska nacionalna stranka in Stranka mladih, z velikim veseljem skočili na ta voz. Dve stranki, ki sta - bom rekel, to je legitimno in je to stališče bolj spoštovano kot pri tistih, ki govorijo, da so »za«, v resnici pa niso - proti Natu, sta z velikim veseljem pozdravili zoženje tega projekta z nacionalnega na političnega in vstopili na ta voz, ker vesta, da lahko bistveno lažje s takšnim projektom uspeta v svojem cilju - to pa je, preprečiti članstvo Slovenije v Natu. Če kdo rabi kakšen zelo plastičen dokaz za to, kam vodi ta projekt, potem ga lahko najde v ravnanju teh dveh strank, ki sta se z veseljem pridružili vladajoči koaliciji, ko je ta razpisala posvetovalne referendume. Ker drugače bi bilo normalno, tudi s stališča dosedanjih zahtev, da pač tudi tisti, ki so proti Natu, zahtevajo referendum, kjer se dejansko odloča. V tem konkretnem primeru, kjer je pa jasno, da če bo posvetovalni referendum imel negativen rezultat, je stvar za nas končana, pa se ti interesi ujemajo, in zato takšno veselje pri hitenju na ta vlak. Gospod Kacin je danes nekajkrat pozival vse, da naj se nehamo pogovarjati o proceduri in da se začnimo pogovarjati o vsebini; torej, nekaj o vsebini. Tukaj imamo vladajočo koalicijo, ki naj bi sedaj sama šla v projekt vodenja neke aktivnosti za prepričevanje ljudi, da je Nato dobra rešitve, hkrati pa je največ nasprotnikov Nata ravno v tej koaliciji. Me prav zanima, kako boste navduševali ljudi, ki ste do sedaj z veliko vnemo tako ali drugače nasprotovali članstvu Slovenije v Natu. Sam bom zelo vesel in bom verjel gospodu Potrču, da je za Nato, ko bo prepričal svojo kolegico zraven, poslansko kolegico Silvo Črnugelj, naj bo ona za Nato. V nedeljo je namreč javno nastopila, njen govor je bil objavljen v nacionalnih medijih in je povedala - slavnostna govorica na proslavi je poslanka državnega zbora Silva Črnugelj, poslanka Združene liste -, povedala je: ali bomo dovolili, da namesto nas odločajo vladni birokrati, iz njenelastne stranke, bi dodal -, ki nas obstreljuje s polresnicami, in je vse pozvala k temeljitemu premisleku, ali si želimo v Nato, ki je ne le vojaška ampak tudi politična organizacija in se na ta način odrečemo delu naše težko pridobljene samobitnost. Našaprihodnost je Evropska unija je dejala Silva Črnugelj, Natu pa lahko govorimo tudi kdaj pozneje. Ali bo ta poslanska Združene liste šla okoli sedaj po Sloveniji in prepričevala ljudi, naj glasujejo na posvetovalnem referendumu za Nato, tako kot pravi stranka, ki naj bi formalno bila za. Kolega Juri iz iste stranke, naš poslanski kolega, nas je včeraj v dnevnem časopisu presenetil z izjavo in predlogom, naj se Nato spremeni v civilno zaščito, kar pomeni seveda: bom za Nato, če bo Nato postal civilno zaščito. Mislim, s takšnim pristopom dejansko navdušujete volivce, naj na referendumu glasujejo za Nato in poželi boste krasen uspeh! Tukaj imamo večkrat objavljeno izjavo podpredsednice iz Združene liste, gospe Brede Pečan, ki, če strnem dolgo, nasprotovanje k Natu v stavek: osebno odločno nasprotujem vključitvi Slovenije v Nato. In podpredsednica, drugi človek v drugi največji vladni stranki bo s takšnim pristopom navduševal ljudi za Nato! Imamo celoten podmladek te druge največje vladne stranke, ki sestavlja jedra najbolj miletantnih antinatovskih skupin, ki rišejo po Ljubljanskih zidovih znak Nata in kljukaste križe zraven ter se javno deklarirajo, da so pripadniki Mladega foruma Združene liste in da je Nato ameriška teroristična organizacija. In ti boste sedaj vodili kampanjo za Nato! Potem imamo naslednjo vladno stranko, Slovensko ljudsko stranko, v katerih drugi človek po formalnih pristojnostih, glavni tajnik te stranke, gospod Vehovar, v različnih izjavah in intervjujih, ta ki ga imam slučajno pred seboj je [[...]]Ta izjava, ki jo bom zdaj citiral, je bila objavljena v Mladini septembra lani. In drugi človek te tretje vladne stranke po moči pravi: "Sam sem proti Natu in zato obstaja več razlogov. Stroški vključitve v Nato so višji kot slovenske potrebe po vojaški obrambi. Nato je najdražja vojaška zveza na svetu in članstvo je vse prej kot finančno ugodno. Torej je včlanjevanje v organizacijo brez jasno načrtane vloge za Slovenijo brez pomena in pomeni nepotreben strošek.« Slovenska ljudska stranka bo s temi besedami nagovarjala volilce, naj gremo v Nato! Lahko kdo reče, da so to stališča posameznika, ampak ravno stališča posameznika so tista, ki prepričuje ali pa ne prepričuje druge. Najbrž to niso resolucije, ki jih nekdo sprejema in jih nihče ne bere. In seveda, imamo potem največjo vladno stranko, kjer je imam tukaj zbranih približno petnajst strani izjav, pomembnih ljudi v tej stranki, ki so se doslej zelo jasno in javno in odločno izrekli proti Natu. Povzetek teh izjav je bil objavljen v časopisu oziroma reviji, ki je zelo blizu Liberalne demokracije, in nihče tega ni demantiral - se pravi, da najbrž to drži. Tukaj je izjava poslanske kolegice Majde Širca, ki je rekla: sem za varnost ne pa tudi za imperialistično nevarnost, kar je Nato. Kolega Širčeva bo zdaj prepričevala volilce svoje stranke, naj se pridružijo imperialistični nevarnosti oziroma Natu! Bomo videli, kako bodo glasovali! Predsednik Liberalne akademije gospod Darko Štrajn, ki veliko nastopa v javnosti, pravi: aktivno mi je vseeno, ali gre naša država v Nato ali ne. Tudi s tem bo zelo navdušil svoje volilce. Naš poslanski kolega in celo dolgoletni diplomat gospod Zlobec pravi, da do Nata ne goji posebne naklonjenosti. Nobenih pravih koristi za Slovenijo ne bi bilo, če bi šla v Nato. Nato že po definiciji ni organizem, ki bi koga navdušil, osebno se bolj nagibam proti. Dr. Bogomir Kovač, predsedniški kandidat LDS na prejšnjih predsedniških volitvah, je dal toliko izjav proti Natu, da bi težko izbral najboljšo. Potem tukaj gospod Anton Anderlič ki je bil zelo kratek v svojem odgovoru. Dejal je: sem natoskeptik. Kolega Anderlič, vodja največje poslanske skupine v tem parlamentu, kandidat in možni predsednik te stranke, je natoskeptik. In natoskeptik tu prepričuje tiste, ki smo za Nato, da to, kar on ponuja kot način odločanja, da je najbolje in da je to najbližje pozitivnemu rezultatu za Nato. Zdaj je tu nek logičen nesmisel. Običajno tisti, ki so skeptiki, ne ponujajo rešitev, ki bi najbolje pripeljale k nekemu cilju. In tako dalje in tako dalje Tu je še - ne vem, kakšno mesto ima zdaj, ampak nekoč je bil to eden glavnih ljudi v Liberalni demokraciji - gospod Gregor Golobič, ki se je nekajkrat v svojih izjavah razglasil za antiamerikanista. In on bo zdaj s tem, ko bo širil propagando proti ključni državi članici Nata - on se ni razglasil, da je proti Bushu ali pa proti administraciji, on se je razglasil za antiamerikanista, se pravi, proti narodu. S tem, ko bo nastopil v javnosti proti ključni državi članici Nata, bo seveda delal reklamo za Nato;pa še kaj, bi rekel. Tako neumen pa ni nihče, da bi to verjel. In tako dalje in tako dalje. Tu potem ostane še nekaj ljudi, ki so v vladni koaliciji, predvsem v vladi in tam blizu, ki so seveda po mojem trdnem prepričanju za Nato in ti drugače delajo v tej smeri, se trudijo. Obstaja tudi velik del volilnega telesa vladnih strank, ki je za Nato, ki iskreno misli, je za to, vendar pa, kot kažejo javnomnenjske raziskave, še posebej pa rezultati vzporednih volitev, prvega in drugega kroga predsedniških volitev, je javno mnenje zelo razdeljeno. 1. decembra, ko je bil drugi krog predsedniških volitev, so vzporedni rezultati volitev na teh "exit poolih" ob voliščih, kjer je sodelovalo 12.000 ljudi, prikazali rezultat 50:50, 50% za, 50% proti. In takrat še ni bilo teh polemik in teh dilem, ki so se pojavile v zadnjih tednih, ko so pač v vladni koaliciji zmagali tisti, ki so v bistvu proti Natu. Če se bo to stanje nadaljevalo, če bodo pač, glede na to, da je zdaj to postal političen projekt, kampanjo za Nato vodilinatoskeptiki in če bodo natoskeptiki tudi sprejemali formalne odločitve o tem, kako naj se o teh stvareh sploh odločamo, potem moram reči, da ne vidim veliko možnosti, da bi bil ta rezultat pozitiven. Zadnje dni je bilo tudi nekaj pogovorov, ki veča ali manj niso pripeljali nikamor, čeprav je velikokrat izgledalo, kot da pač bo doseženo neko soglasje. Vendar pa vedno, ko smo bili temu blizu, pride nekdo, ki je skušal v nek dogovor o tem, kako rešiti proces odločanja v Evropski uniji in Natu, skušal vključiti še vse tisto, kar nima nikakršne zveze s tem. Ob tem zadnjem primeru, recimo, so nas ali pa ste nas nekateri posiljevali s tem, da bi v nek dogovor o tem, kako bomo izpeljali ta proces odločanja v obliki nacionalnega soglasja, vključili še vse tisto, kar ste zapisali v koalicijsko pogodbo o spremembi ustave, pa tega zdaj niti v lastni koaliciji niste uskladili. Se pravi, totalno brisanje ali pa vsebinsko skoraj popolno brisanje možnosti referendumskega odločanja. Tisti, ki je to forsiral, ta dogovor, jeseveda imel samo en cilj: preprečiti kakršenkoli dogovor. Ker ni nobene realne osnove, da bo dogovarjanje o tem, kako izpeljati proces odločanja o vstopu Slovenije v Evropsko zvezo in Nato, vključiti še del koalicijske pogodbe v lastni koaliciji. Nobene zveze to nima s tem. Moram reči, da smo bili očitno tudi tukaj tisti, ki smo se pogajali, talci teh razmer znotraj največje vladne stranke. Če bo ta sklep o razpisu posvetovalnega referenduma sprejet in se razmere, kaotične razmere, v zvezi z referendumsko zakonodajo v zvezi s tem ne bodo spremenile in se ta odlok kasneje preklical, bo to čista zmaga tistih, ki so proti Natu nasploh. V tej fazi so zmagali znotraj vladajoče koalicija, potem bodo zmagali tudi nasploh. Predlog, ki je pred nami, je zgrešen po formi, po vsebini in po času in to se bo v prihodnosti pokazalo, se pa mi tega ne veselimo, ker - kot že rečeno - smo vsi talec teh razmer in bomo posledice tega plačevali tudi tisti, ki za to nismo nič krivi. Je pa popolnoma jasno, da s takšno svojo odločitvijo vladajoča koalicija prevzema nase vso odgovornost za morebitni negativni rezultat tega referenduma. In, mi bomo naredili vse, da to odgovornost, če do tega pride, tudi izterjamo.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Sašo Peče. Izvolite.
Spoštovani prisotni. Vem, da je prav, da imamo različne poglede, in vem, da ni prav, če nekdo obtožuje tistega, ki je nasprotnik Nata. Še slabše pa je, če se nekdo postavi v vlogo sodnika in poskuša zgolj na podlagi svojih omejenih kriterijev predvidevati stvari in obtoževati posameznike. V zadnjem času je bilo v javnosti mnogo govorov o Natu. Vlada, njene stranke z njenimi sateliti, koalicijo Slovenijo so nas prikazovali oziroma so Natu prikazovali kot neko zvrst humanitarne organizacije, češ da v Sloveniji ni možno preživeti, če ne bo stopila v Nato. V Nato, ki je tipična vojaška organizacija in ste razpravo razširili preko državnega zbora, prek odbora za gospodarstva, kaj bo vse to gospodarstvu prineslo? Mislim, da manjka v slovenskem političnem prostori in pa seveda v širšem prostoru, kar je mnogo pomembnejše, odgovor, kaj je to Nato. Kadar govorite vladni predstavniki in pa sateliti vladnih strank, takrat vedno poudarjate, da Nato ni vojaška organizacija. Dejstvo pa je, da je Nato samo ena izmed ekspozitur vojske Združenih držav, katere domicilj je pač v Evropi. Drugje po svetu so sodobne organizacije s podobnimi statusi, samo z drugimi imeni, sestavljenini tudi iz kratic in v teh kraticah so črke, ki označujejo ponavadi najsi bo kontinent ali pokrajino. Nato je ostanek hladne vojne, ko so mislili, da bodo z grožnjami prepričali nasprotnike. Sedaj, ko je hladna vojna mimo in ko je zmanjkalo finančnih sredstev,povabijo tiste bedne države, ki se tako tudi obnašajo na pogajanjih, k sodelovanju. In ena izmed teh bednih držav je, žal, Slovenija, ki jo je v to bedo potisnila slovenska vlada in pa sateliti. Nato v stavku rečeno je skupek ekonomskih in političnih interesov Združenih držav Amerike. Gledano iz slovenske strani pa je pristopanje Natu skupek osebnih interesov posameznih politikov; tistih politikov; ki imajo, žal, moč, ki krojijo medije in, žal, posredno s tem tudi javnost. V Slovenski nacionalni stranki smo tako kot pri prejšnji točki zadovoljni, da se bomo s tem vprašanjem srečali na referendumu. Zadovoljni, da bodo odgovor na to vprašanje ali dilemo podali ljudje, da bomo končali s to farso, kjer ne najdemo normalnega odgovora, kaj je to Nato. Ocenjujemo, da so zadnja dogajanja v zvezi z Natom, katerega propaganda že poteka, prekoračila vsako zdravo mejo komuniciranja - najsi bo od ministra Grizolda, kjer se dobesedno grozi določenemu sloju ljudi, kaj bo, če ne stopimo v Nato, naj bo do generalnega sekretarja ali naj bo do prebiranja zapiskov, kaj se je dogajalo na prvem pogajanju po povabilu, iz katerih je jasno vidno, kakšni pogajalski partner je Slovenija. Nato sprašuje, Slovenija odgovarja, Nato sprašuje Slovenija odgovarja. Slovenija niti enega vprašanja ni dala. Sploh nas ne zanima, kam gremo. Veseli ste pač zato, da boste lahko zasedli tista mesta v 600-ih komisijah in podkomisijah in upali, da boste pač prišli zraven. Ampak, za ceno Slovenije, ljudje, nič več. Vse, kar si želimo v Slovenski nacionalni stranki, je to, da bi se informiranje odvijalo korektno; da se ne bi nadaljevala praksa Natofona, ki navzven na veliko in široko obljublja, da imajo vse odgovore, ne poznajo pa enega stroška, da se ne bi več odvijale akcije, ki so zavajajoče in lažnive. Ker pa se slovenski vladi v tem pogledu ne da verjeti, ker je s tem začela in bo s tem tudi nadaljevala, je vse, kar si želimo, da čim prej pridemo do referenduma. Ne samo zaradi stroškov, ampak zaradi tega, da bo količina britja norcev iz ljudi v tej državi čim manjša. In, seveda, čim manjša bo takrat, ko bomo zmanjšali ta čas. Zato tudi v Slovenski nacionalni stranki ne bomo podprli amandmaja, ki ga je predlagala, mislim, da Liberalna demokracija in še nekatere druge vladne stranke, podprli pa bomo sam odlok o referendumu in enako, kot je bilo govora v prejšnji točki, upali, da bo na koncu odločitev spoštovana. Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil mag. Janez Kramberger. Izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Kolegice in kolegi! Stališče Slovenske ljudske stranke do tega vprašanja je pravzaprav identično, kot sem ga predstavil prej kot stališče do razpisa referenduma za Evropsko unijo. Povedati želim samo to, da je naša stranka sprejela že leta 1996 resolucijo o vstopu v Evropsko unijo in Nato. Ker pa je kolega Janez Janša poleg ostalih strank tu omenil tudi stranko in posameznike iz Slovenske ljudske stranke, pa želim povedati, da v naši stranki ne jemljemo tega kot tragedijo, če kdo izrazi svoje mnenje, ki je lahko tudi drugačno, kot je večinsko mnenje stranke. Seveda je to njegovo mnenje in to jemljemo tudi kot nekakšno notranjo demokracijo. Najbrž boste tudi temu oporekali, do kod je lahko notranja demokracija in do kod ne more biti. Kolega Janša se bo najbrž spomnil tistih časov, ko smo prav v tej dvorani, ki je bila nekoliko drugačna takrat, sprejemali odlok, ali kako se je že imenoval tisti dokument, na osnovi katerega smo se Slovenke in Slovenci, državljani Republike Slovenije, takrat odločili o plebiscitu [[zakon je bil to]] . In tudi takrat, se bo spomnil, kako je bilo, katere politične opcije so takrat nasprotovale in so si, podobno kot zdaj nekatere drugeizmišljale vedno nove oblike, kaj bi še moralo biti, pa toliko, da smo že bili na tistem, da bi točno s številkami morali povedati, koliko jih mora priti na referendum in kateri morajo priti na referendum. Skoraj, če malo parafraziram, smo o takih stvareh govorili. In danes je podobno. Moram povedati tudi to, da če pogledamo, kdo je za in kdo je proti in kako so ljudje v nekem časovnem obdobju spreminjali svoje mnenje, v vseh strankah lahko najdemo ljudi, ki so nekoč goreče zastopali in prisegali na zvezdo, srp in kladivo, danes sopa ti isti ljudje drugačnega mnenja. Zaradi tega jaz ne vidim nobenega razloga, da bi te ljudi nekako izpostavljali, da bi jih vlačili na svetlo, ampak pustimo, mogoče so si premislili, sedaj mislijo drugače in gremo preko tega. Jaz ne vidim nobenega razloga, da ne bi ta referendum uspel. Ljudje bodo odločili, tako kot je prav in tudi dolžnost nas je, da mnenje teh ljudi spoštujemo. Ne znam si predstavljati, kako bomo mi ljudem dopovedali, kakšna je razlika med posvetovalnim referendumom, med zakonodajnim referendumom, med naknadnim zakonodajnim referendumom, spremembo ustave za to vprašanje. Tudi pravne službe, če se dobro spomnite, ta mesec, ko smo se sestali v okviru evroatlantske integracije, tudi pravne službe so si pri tem neenotne. In kako bomo mi volivcem dopovedali kakšna je razlika, da smo mi sedaj sprejeli posvetovalni referendum, morali pa bi spremeniti ustavo ali pa sprejeti zakonodajni referendum. Mi se moramo poglobiti k temu, da bomo ljudi prepričali, da bodo šli na referendum in se odločili za obe integraciji, tako za evroatlantsko kot za Evropsko unijo. To je cilj. Ne pa, da jim govorimo, kdo je bil za kaj, ker če bi se mi odločili proti posvetovalnemu referendumu, potem bi bilo boljše. Veste, to mislim, da ni prav. Slovenska ljudska stranka, poslanska skupina bo podprla tudi ta predlog odloka, tako kot je podprla predlog odloka za Evropsko unijo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Nove Slovenije bo predstavil gospod mag. Drobnič.
Spoštovane kolegice in kolegi! Lepo pozdravljeni! Slovenija se nahaja pred ključnim trenutkom odločitve. O odločitvi za vstop v Evropsko unijo smo že nekaj rekli, sedaj pa še o Natu. V obeh primerih gre za vprašanja enega kosa naše suverenosti. To seveda pomeni odgovorno dejanje. In za takšno odgovorno dejanje morajo biti storjeni tudi odgovorni koraki, vsi tisti, ki vodijo do odločitve. To je, izhodišče za razmišljanje in za naše mnenje. Vsa prizadevanja poslanske skupine Nove Slovenije, ki smo ga nekako posredovali skupaj v okviru koalicije Slovenije, je bilo prizadevanje, da se odpravijo kakršnikoli dvomi o tem, kako bodo glasovali volivci in da bo spoštovana njihova volja. To je tisto, kar mi želimo. Vse, kar se tiče pojasnjevanja referendumov, mora biti sprejeto že prej. Tehnika sama, kot sem že povedal pri točki Nato, mora biti jasna, tako da se njihova volja uresniči. Gospod Janša je povedal, kakšne so eventualne poti takšne naše zakonodaje, ki ni najbolj koncizna, kar se tega tiče zato pušča negotovosti. Preden gremo v kampanjo in preden razpišemo referendum, mora biti to za volivce jasno. Oni želijo, da mi to razčistimo v državnem zboru, da strokovne službe, ustavni sodniki in drugi, ki se spoznajo na to, da pripravijo zakonodajotakšno, da se bo uresničila njihova volja - da bo spoštovana njihova volja. Kaj pomaga se zdaj zaklinjati, da bo tokrat pa spoštovano, če je bilo tolikokrat kršeno. Še tisti podpisi, ki so nastali leta 1997, stojijo pod posameznimi strankami, se že ob razpisu referenduma kršijo. Kako naj ljudje verjamejo, da je to državni projekt, da ste predlagali sklep, da se boste tokrat držali, če pa ta isti dan ali pa dan pozneje posamezni poslanci ali pa odgovorni ljudje v stranki govorijo nekaj drugače. Razlagate z nekimi pravili demokracije in da ima vsak človek pravico povedati svoje mnenje. Oprostite, če podpredsednik stranke, glavni tajnik ali pa predsednik stranke ali pa vodja poslanske skupine pove nekaj takšnega, kot je, ima to čisto drugačno težo od nekoga,nekega državljana, člana, ne vem katere stranke, v Zgornji Ščavnici ali kje drugje, ki pove, da je proti Natu. Ne zdaj nam, ali je pa to mogoče v Sodražici, kjer sem bil jaz rojen, pa naj bo tako, pa mislim, da mi moji krajani ne bodo zamerili, da je to neka druga teža. To je pomembno. Ne samo v smislu nagovarjanja, prepričljivosti, verodostojnosti. Zadnjič smo sprejemali zakon o azbestozi oziroma predlog, razprava glede zapletenosti izvrševanja tega zakona. Predlog sklepa s strani vladajočih strank je takšen, da naj se zagotovijo sredstva za izvrševanje tega zakona. Zakon, ki je sprejet, ki ga je treba izvrševati, se ne izvršuje, in zdaj je treba s ponovnim sklepom, sklep na zakon. To je princip. In to isto se bo zgodilo. Zaklinjate se vnaprej, ampak to zaklinjane ne pomeni nič, ker prejšnja dejanja kažejo nekaj drugega: da so bila takšna zaklinjanja prekršena. In zato mora biti postopek takšen, sem navedel, postopek mora biti takšen, da odpravlja kakršenkoli dvom. In kakšni so bili ti naši predlogi? Zelo skromni in jasni in koncizni. Da se odloča z večino glasov in da se neveljavna glasovnica ne šteje kot glas proti. Da se o isti stvari odloča samo enkrat. S tem postane tudi zavezujoč, kajti ljudje se bodo enkrat odločali in potem bo treba to voljo tudi izvršiti. Če je tako, potem ni nobenega spora. V tem primeru, kakor ste pa zdaj sprejeli postopek, bo pa vlada, ki jo imate, zlasti pa zunanji minister, v stiski, ko ga bodo vprašali, je zdaj ta odločitev dokončna. Pa bo rekel, veste kaj, možnost je, da seše karkoli zgodi, pa da bodo ljudje še enkrat odločali o tem. V Ameriki, v senatu bodo z dvotretjinsko večino odločali, ali naj nas sprejmejo v združbo, za katero smo mi sami prosili, mi se bomo pa tako obnašali. Pa ne, da bi ne vem kako glorificiral te partnerje, ampak to ni dostojno. Na koncu se lahko zgodi, da bo ta priložnost splavala po vodi. Da bi se našli v združbi organizacij, katerih temeljna ustanovitvena listina temelji na treh premisah; na zagovarjanju in zaščiti in varovanju demokracije, spoštovanju človekovih pravic in pravne države. To je vojaška alianska, ampak je tudi drugačna povezava, ki ima v osnovi to načelo. Nato se spreminja, vendar ta osnova ostaja še vedno in postaja v luči sedanjih razmer še bolj aktualna. To je za nas edinstvena priložnost, lahko da se ne bo več ponovila. Zato se velja tudi primerno pripraviti. To, da smo v časovni stiski, kot pravite, in v časovni stiski nam ostane samo še to, je čista posledica dejanj vladajoče koalicije, zlasti največje vladne stranke, ko je podredila odločanje o subjektiviteti Slovenije ali prenosa dela suverenosti svojim lastnim ambicijam. In zašli smo v takšno stisko, ki jo je pa še vedno možno izpeljati povsem regularno. Težko razumem zastopnike mladih, njihove odločitve proti Natu, glede na to, kakšna stališča zastopa ta zveza, za kaj se zavzema glede na svojo listino in kakšno povezavo ali pa kakšen način zagotavljanja varnosti si zamišljajo - ali samostojno varnost z ne vem kakšnimi proračuni, ali pa morda kakšno drugo povezavo. Tu težko razumem mladi rod, kako si potem zamišlja vse to - ali z naborništvom še naprej, ki mu tudi nasprotuje, prihaja v antagonistično pozicijo. Naši volivci oziroma državljanke in državljani Republike Slovenije se bodo odločili. Od nas pričakujejo torej tehnično nesporno rešitev, samo to. In kakorkoli je senca dvoma na to, seveda ne bodo akceptirali in bo tudi vsa kampanja otežena. Otežena bo tudi zaradi razlogov, ki jih je prej poslanski kolega, gospod Janša, navedel. Ampak delati bo treba. In to so ključnirazlogi, zakaj bomo v poslanski skupini nasprotovali takšnemu predlogu. Mi se zavzemamo in smo se odločili, to je tudi v naši listini, za vstop v zvezo Nato. In si bomo tudi prizadevali, da pojasnimo državljanom o koristnosti te zveze in koristnosti za Slovenijo v gospodarskem, vojaškem, političnem smislu. Torej, še enkrat razmislite. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Stranke mladih Slovenije bo predstavil gospod Igor Štemberger. Izvolite.
Hvala za besedo. Poslanci Stranke mladih Slovenije smo že pred letom dni v državni zbor vložili predlog o razpisu posvetovalnega referenduma, s katerim smo državljankam in državljanom želeli omogočiti, da se o tem pomembnem vprašanju opredelijo še pred vrhunskim zasedanjem zveze Nato v Pragi. Predlog za razpis referenduma med parlamentarnimi strankami žal takrat ni dobil zadostne podpore. Takrat ste temu razpisu referenduma nasprotovali vsi, ker se vam ni zdelo realno, da bi referendum izvedli tako hitro, v dveh mesecih, in predvsem, da bi o vstopu v Nato odločali pred povabilom v Pragi. Po povabilu pa ste želeli referendum izvesti še veliko hitreje in obenem ugotavljali, da je bil najugodnejši čas za izvedbo referenduma pred povabilom žal zamujen. V Stranki mladih Slovenije smo tudi po vrhunskem zasedanju zveze Nato v Pragi zastopali stališče, da je potrebno referendum razpisati čimprej, vsekakor pa pred 26. marcem, ko moramo zvezi Nato dati jasen signal, ali želimo v zvezo vstopiti ali ne. Poslanska skupina Stranke mladih Slovenije zato v okviru dela Evroatlantske koordinacije podprla tako izvedbo predlaganega, najprej potrditvenega zakonodajnega referenduma, kakor tudi večino vseh ostalih predlaganih oblik, ki so jih predlagale tako opozicijske kot vladne stranke. Zastopali smo stališče, da je potrebno referendum o vključevanju v zvezo Nato in Evropsko unijo izvesti ločeno, vendar smo nekako v želji, da bosta referenduma sploh razpisana pravočasno in deloma ob upoštevanju racionalnosti, podprli izvedbo obeh na isti dan. Po dveh tednih usklajevanja med parlamentarnimi strankami smo ob izjavah nekaterih strank, da je referendum o vstopu v Zvezo Nato v tem času nepotreben, spoznali, da se možnost izvedbe referenduma vedno bolj odmika. Predlog vladnih strank po razpisu posvetovalnega referenduma smo zato podprli. Na ta način poslanska skupina stranke Mladih Slovenije tako že v drugo predlaga in bo seveda glasovala za razpis posvetovalnega referenduma o vključevanju Slovenije v zvezo Nato. Veseli nas, da bo referendum leto dni in en dan po vložitvi našega prvega predloga v državni zbor Republike Slovenije vendarle izveden. Ne veseli pa nas, da se v času, ko lovimo rok izvedbe referenduma, namesto da bi se predstavljali argumenti za in proti vstopu Slovenije v Zvezo Nato, stranke, ki podpirate vstop v Nato, brezplodno prepirate o načinu izvedbe referenduma in tudi na ta način onemogočate ljudem, da si o tem vprašanju ustvarijo jasno sliko. Za poslance Stranke mladih Slovenije je samoumevno, da odločitve sprejete na referendumu, ki je najbolj demokratičen način odločanja državljanov in državljank, zavezujejo poslance. Zato ne vidimo nikakršne potrebe po podpisovanju posebne izjave, s katero se nameravate poslanci vladnih strank zavezati k spoštovanju referendumsko izražene odločitve. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov, bo predstavil gospod Miran Potrč. Izvolite.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice in kolegi! Razprave v zvezi z datumom razpisa referenduma, z načinom odločanja, z ustrezno organiziranostjo razprave in obveščanja javnosti so pravzaprav v mnogo večji meri kot ob referendumu o vključitvi v Evropsko zvezo povezane z referendumom o vključitvi v Nato. Mislim, da je to treba povedati in da je to edino res, kar je, tako glede razlik in različnih pogledov med ljudmi kot tudi v okviru strank. Mislim, da je prav povedati to, posebej tudi iz razloga, ker je vsaj kar zadeva združeno listo socialnih demokratov razprava o datumu referenduma izrecno povezana z opredelitvami vlade. Mi smo na prvih razgovorih, ki smo jih imeli v okviru severnoatlantske koordinacije, prosili za jasno stališče vlade, kakšni so rokovniki sprejemanja v EU in kakšni so rokovniki in obveznosti, ki jih imamo v zvezi s tem, sprejemanja v Nato. Nesporno smo ugotovili, da kar zadeva vključevanje v Evropsko unijo, bi lahko po veljavnem zakonu o referendumu in ljudski iniciativi po koncu aprila, ko bo v Atenah podpisan sporazum, dali predlog zakona o ratifikaciji tega sporazuma o polnopravnem članstvu - to ni uraden naslov, ampak vsebina je takšna - na zakonodajni referendum. In ker bi se to zgodilo lahko že konec aprila, v začetku maja, smo želeli vedeti, kaj in kdaj bi pa naj Republika Slovenija na referendumu oziroma državljanke in državljani se odločali v zvezi z Natom, da se ne bi ponovno pojavljala dva termina v zelo kratkem času in kratkem zaporedju. Dobili smo enak odgovor, kot ga je danes povedal gospod zunanji minister tukaj v svoji razpravi in kot ga je povedal v svojem poročilu tudi predsednik odbora za zunanjo politiko, da namreč Nato pričakuje, ne zahteva, ker ve, da to ne more, pričakuje našo odločitev do podpisa pristopnih protokolov, ki so načrtovani za 26. marec 2003. V zvezi s tem je bilo jasno dano pojasnilo, da bi preložitev referenduma na čas po tem lahko imela za posledico upočasnjen ratifikacijski postopek v državah članicah zveze Nato, kar bi posledično vplivalo na odnose Republike Slovenije z državami članicami in povabljenimi državami, lahko pa bi celo pomenilo, da bi parlamenti držav članic glasovali samo o šestih pristopnih protokolih, brez slovenskega. Jaz bi želel, da je to pač ugotovitev, ki jo imamo vsi v vidu in da v zvezi z datumom izhajamo iz tega. Če gospod zunanji minister misli, da ta datum ni jasen ali pa da je o njem še mogoča razprava, ker deloma bi se tako dalo tudi razbrati iz njegovega uvoda, potem ga prosim, da to sedaj in zelo jasno pove. Če kdorkoli od poslancev meni, da je mogoče odločati o drugem datumu brez teh posledic in da te posledice niso objektivno prikazane, naj to pove. Po referendumu bo marsikdo želel biti pameten in sporočati, kaj je vse vedel, mi drugi pa nismo vedeli ali pa nismo znali tega oceniti. Še enkrat povem, datum referenduma je za Združeno listo socialnih demokratov vezan na zunanjepolitične aktivnosti in sporočila vlade in zunanjega ministra, ker mi drugih informacij nimamo. Drugo, kar bi rad v zvezi z referendumom o Natu povedal, je, da v celoti ponavljam iste stvari, ki smo jih povedali pri referendumu o Evropski zvezi, kar zadeva način odločanja, in ne bi rad teh stvari še enkrat razlagal. Mislim pa, da je prav, glede na razprave, ki so jih imeli kolegice in kolegi poslanci, povedati, da bi bilo dobro se sporazumeti in dogovoriti o tem, ali je glede na naravo in posledice referenduma o Natu vprašljiv glede na obvezujočo vsebino posvetovalni referendum ali ne. Sam namreč v tem delu razumem gospoda zunanjega ministra in gospoda Janšo popolnoma enako - da v tem delu ta stvar glede na obveznost sploh ni pomembna. Če bi se slučajno zgodilo, da odločitev na referendumu ne bi bila sprejeta, ni nobenega dvoma, da bodo konsekvence drugje, ne pa v slovenski politiki. In ni nobenega dvoma o tem, da ne bo potem nobene druge možnosti, kot ne izvrševati sprejetih odločitev, ker bodo že predstavniki članic Nata povedali, potem pač ne želite postati člani in zato vas bomo vzeli s spiska sedmih, o katerih se bomo odločali, da se opredeli razširitev. In prav bi bilo, da to se enkrat dogovorimo. Kar pa zadeva referendum po podpisu protokola, ta je pa res tisti, ki nas še čaka. Samo, gospe in gospodje, ta nas eventualno čaka, če ne bomo v roku enega leta spremenili ustave, 90. člena, ki govori o referendumu - v roku enega leta. Šele po tem roku so namreč možne takšne konsekvence. In rad bi vam povedal, da kar mene zadeva in našo stranko, smo z veseljem pripravljeni o teh spremembah govoriti. Zakon o referendumu in ljudski iniciativi je v 10. členu že imel določbo, da referendum ni mogoč o zakonih, ki se sprejemajo za izvrševanje ratificiranih mednarodnih pogodb. Ustavno sodišče je to določbo razveljavilo in je reklo, da je tudi o tem potreben. Sam sem za to, da gremo v razpravo o spremembah ustave. Samo, lepo prosim, ne izključno samo po principu samopostrežbe - kadar meni odgovarja, je referendum nepotreben; kadar meni odgovarja, je vsaka razprava o ureditvi referenduma ukinjanje demokracije v Sloveniji. Tako se obnašate. Če je dvakratno odločanje nepotrebno pri Natu, in soglašam, da je nepotrebno, potem jenepotrebno tudi pri zakonih, ki jih sprejema državni zbor. In je najbrž nepotrebno, da se odloča najprej na predhodnem referendumu, potem pa še na naknadnem referendumu, in to o istem zakonu. Potem imejmo iste principe in se odločimo, da tudi pri referendumih pri zakonih o ratifikacijah, pa tudi pri ostalih zakonih je referendum enkrat. Jaz sem za to. Ko smo včeraj o tem govorili, ste rekli, da s tem se bo ukinila demokracija v Sloveniji. Dajmo imeti, bi rekel, isti vatelj za principe, ne pa samo, kadar nam nekaj po vsebini bolj ali manj odgovarja. Mi smo tudi za to, da je referendum, če se bomo pogovarjali o spremembi 90. člena. Tudi ta, ki ga bomo imeli na nek način, če je mogoče formalno obvezujoč. Saj nihče o tem sploh ne želi razpravljati, pa da se spremeni tudi ugotavljanje večine in podobno. Samo ne govoriti, da so to stvari, ki se jih ne bi dalo s skupno voljo narediti. Predlog, da se gre v posvetovalni referendum, je bil, vsaj kar našo stranko zadeva, sprejet pod temi izhodišči, da nam roki počasiiztekajo in da v času, ko smo se o tem odločali, nobene garancije za dvotretjinsko večino, ki je potrebna za spremembo ustave, ni bilo. Nobene garancije. Obratno, jaz bi lahko trdil, da so bile napovedi, da pripravljenosti in sodelovanja za dvotretjinsko večino sploh ni. In še sedaj sem prepričan, da je dobro, da se je akcija sprožila, ker smo sedaj vsaj primorani konkretno govoriti. Če se bo akcija, gospe in gospodje, s strani tistih, ki ste se v zadnjih dveh dneh pogajali in danes to zvemo, da so bila pogajanja, če se bo sprožila akcija, da dobimo na mizo, ampak ne pod mizo, na mizo različne predloge, jaz in poslance in poslanki združene liste smo se pripravljeni o njih pogovarjati. Ne rečem, da bomo za vse za, ampak pogovarjati. Samo moramo jih dobiti, ne pa, da nekdo govori, bila so pogajanja, pa ne vemo, o čem, niti kakšni so rezultati teh pogajanj in kdo je pri njih sodeloval. Rad bi rekel, da mislim, da je res čas in da bi bilo več kot koristno, da se začnemo pogovarjati o vsebini. Pri pogovorih o vsebini je uradno stališče kongresa in konference naše stranke, da podpira vključitev v Nato. Mi ne skrivamo, da posamezniki, tudi funkcionarji stranke, imajo drugačno mnenje. Ne vem, zakaj bi to morali skrivati. Mi jim tudi ne prepovedujemo, da tega ne smejo povedati, ker zaradi drugačnih stališč ne izključujemo iz stranke. Pa tudi ne zato, če kdo ugovarja predsedniku stranke, ni pri nas iz stranke izključen. Tudi ne pričakujemo, da je odgovoren tisti, ki je uspel ali neuspel koga drugega prepričati, da mora imeti enako mnenje kot on. Tako pač delujemo. Da bi pa rajše videli, da bi bila enotnost večja, to je druga stvar. In še se bomo trudili, da bi jo zagotavljali, predvsem pa brez skrbi, da aktivnosti, ki jih bomo v stranki organizirali, jih bomo na lastnoodgovornost organizirali tako, da se bodo stvari korektno pojasnjevale. Sicer pa osebno menim, da bi bilo prav, da ne govorimo v toliki meri o prednostih in slabostih. Jaz mislim, mi moramo državljanom povedati varnostne, obrambne, politične, gospodarske in druge učinke in obveznosti, ki jih bomo z vključitvijo v Nato sprejeli. Če kdo misli, da bodo samo učinki, ne bo pa obveznosti, po mojem ne govori resnice. Jaz pa mislim, ko se bodo te stvari učinki in obveznosti predstavile, da bo velika večina znala oceniti, da učinki odtehtajo obveznosti, ki jih bomo tudi v tem primeru morali v določenih okoliščinah sprejeti. In prav bi bilo, da se nehamo medsebojno obtoževati, ker po mojem razprave, ki gredo v smeri obtoževanja, pa tudi razprave, ki citirajo izjave za leta in več nazaj, prej škodijo, kot pa koristijo temu, da bi ljudi prepričali, da naj ocenijo učinke in obveznosti sprejema v Nato. Mi se bomo odločili, da predlog za referendum podpremo. Povemo pa še enkrat, če in ko bodo dani konkretni predlogi, da se pogovarjamo, če je treba tudi v ustavni proceduri, o spremembah in dopolnitvah tistih členov, ki so zdaj nujno potrebni, da bi se nekatere slabosti uveljavljenega sistema popravile, smo to pripravljeni. Razumite pa, da bi bilo prav, da ste pripravljeni tudi vi vsi na enak način se pogovarjati o vsebini problemov, ne pa samo o tistih stvareh, ki eventualno odgovarjajo lastnim interesom. Naj zaključim. Če bo več želje, da sodelujemo, če bo manj iskanja slabosti, če bo manj prestiža, bomo najbrž več storili za odgovornost, pred katero smo, kot pa s tako razpravo, ki jo imamo danes. Hvala lepa.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Najprej ima besedo gospod Kremžar. Izvolite.
Hvala lepa. Torej jaz imam ves čas občutek, da se pogovarjamo o nečem, česar danes ni na dnevnem redu. Mi danes ne govorimo o tem, ali smo za vstop v Nato ali nismo za vstop v Nato. Mi ne odločamo danes o vstopu v Nato. Mi danes odločamo o tem, ali bomo povprašali državljane, ali so oni za vstop ali ne. To je naša naloga danes, naloga tega parlamenta in nič več in nič manj. Mi razpisujemo referendum, s katerim bomo pozvali volivce, državljane Slovenije, da pridejo 23. marca in da se izrečejo zelo jasno o tem, ali želijo, da se ta država Slovenija priključi zvezi Nato ali ne. In je prav tako. In vse govoričenje, vse ideje, ki razlagajo, tako kot je nekdo že povedal, takšen referendum, drugačen referendum,samo zamegljujejo osnovno misel in osnovno sporočilo te seje državnega zbora. Če je v tem trenutku, in je možno, kar zadeva zakonodajo in če hočemo spoštovati, in je prav, da se ga držimo, rok, 26., ki je bil že nekajkrat omenjen, datum, do katerega naj bi sporočili voljo ljudi, voljo Slovencev. Potem je potrebno izvesti to, kar mi danes predlagamo, da se izvede takšen referendum, ker drugačnega ni možno izvesti. In zato je prav, da izvedemo takšnega. Da pa se vsi zavedamo tega, da je posvetovalni referendum nekaj drugega, kot je obvezujoč referendum, je pa tudi res, zato so te obljube, zato so te zaveze, da bomo na vsak način spoštovali voljo ljudi, ki bo izražena na referendumu 23. marca. To so podpisali, kolikor vem, vsi vodje poslanskih skupin koalicije za tem stoji 69 poslancev tega parlamenta. To je sprejel najprej odbor za zunanjo politiko, to je sprejel danes državni zbor. In kolikor sam razumem ta akt, bo ta akt podpisan ponovno s strani vsaj teh 69 poslancev tega parlamenta, ali 68. To je zaveza, je res, da je politična. Je res, da je moralna, ampak je zaveza. Predsednik vlade je javno na televiziji enako zavezo dal, kar zadeva njega in vlado, in seveda s tem tudi LDS in najbrž dosti širše. Več kot to se v tem trenutku najbrž ne da narediti. Zato je prav, da se ta referendum razpiše in da se danes pogovarjamo o tem, da je osnovno in nujno vprašati ljudi, kaj oni mislijo o tem. In to je namen današnje razprave. Vse to, kar smo imeli že danes ves dan - pokličimo predsednika, naj nam predsednik razloži, kaj so se v Davosu pogovarjali, kaj se je pogovarjal s temi ali onimi - to, oprostite, sodi nekam drugam, ne sodi na današnjo sejo. Ker tudi, ali si kdo predstavlja, da bo predsednik prišel sem in nam razložil, naj ne pokličemo ljudi na referendum - ker edino o tem bi lahko razpravljali. Najbrž mu niso razlagali v Davosu predsedniki drugih držav, naj vprašamo ljudi na referendumu ali ne. Domnevam, da ne - šefi vlad, predsedniki, kdor se je pač udeležil srečanja v Davosu. Zato je bila tudi odločitev, po moji oceni, popolnoma pravilna, da se predsednika ne vabi. Predsednik lahko seveda pride, kadarkoli želi, v parlament in pove svoje mnenje. Predsednik je v zvezi s tem, kakšen je njegov odnos do referenduma, povedal zelo jasno v tej dvorani, in to, da misli, da je nujno, da se razpiše referendum in vpraša ljudi, in tudi to, da misli, da je nujno, da se vstopi v zvezo Nato. Tako tu dilem okoli tega ni, vsaj sam jih ne vidim. Omenjeno so bila tudi neka pogajanja. Pogajanja, ki so evidentno bila, seveda govore o neki drugi zadevi, govore o tem, da je tudi ta LDS in najbrž ta koalicija ponujala tudi to roko in želela priti do širšega konsenza, do širšega soglasja glede teh vprašanj. Ampak, seveda, za sporazum, za dogovor sta potrebna dva in velikokrat gre za kompromise. Dogovora ni možno sklepati na tak način, bo tako kot jaz rečem ali pa ne bo, ker potem ni kompromisa, potem ni dogovora in potem ni sporazuma. Meni je zelo žal, da je bilo danes tu tudi veliko govora o posameznikih, kaj je kdo izjavil, kaj je kdo prebral oziroma kje je kaj zapisal. Rad bi navedel samo en podatek, ki se mi zdi zelo zanimiv, ena skorajda zgodbica in pravljica. Ta stranka, ki nima predsednika, ta stranka, kjer se ne ve, kdo je predsednik, kdo bo predsednik, skratka, neorganizirana, ki dajejo take čudne izjave, kot smo jih prej slišali. V nekem televizijskem omizju pred kratkim so bili povprašani tudi volivci v neki anketi in 68% volivcev po tej oddaji te stranke, neorganizirane, brez predsednika, podpira vstop v Nato. Na drugi strani neka druga stranka, ki je zelo dobro organizirana, ki ima predsednika, kjer se ve, kdo je predsednik, kjer se ve, kdo bo predsednik, ki je glasovala proti temu, da se vpraša volivce, kakšna je njihova volja, danes enkrat, pa volivci te stranke, zanimivo, le 50% podpirajo vstop v Nato, po tem viru. Malce nenavadno, ampak dobro, tako to je. Zdi se mi, da v tem, kar smo danes slišali, seveda je kolega Janša naredil z naštevanjem vseh teh izjav naših kolegov in drugih po moji oceni več reklame proti Natu kot Mladi forum Združene liste do danes. Hvala lepa.
Hvala lepa. Naslednji je bil prijavljen gospod Pohorec. Gospod Kebrič, izvolite.
Hvala za besedo. Prispevek individualen k tej razpravi je utemeljen z naslednjim. Starejša generacija, ki je doživela in na srečo mnogi ali pa manjše število preživela vojne strahote, zna ceniti mir. Ta generacija se tudi zaveda, kako je možno določen mir ohraniti. Sam, to nas uči zgodovina, ne bom posebej ponavljal, os Berlin, Rim, Tokio, če ne bi na drugi strani se prav tako ustvaril določen blok, bi pač tista os takrat brez večjega napora obvladala, tako kot je že obvladala precejšen del Evrope. Kje imamo garancijo, ko govorijo pacifisti, da ne potrebujemo nobene vojske. Saj nas ne bo nihče napadel. Kaj pa pribežniki, pa drugi taki? Ali jih je v stanju policija obvladati? Kaj pa, če neka druga država zopet dobi, pa bom posegel malo v futurizem, z določenim kloniranjem lahko zopet dobimo kakšnega takšnega ali drugačnega diktatorja, ki si bo nekaj izmislil, bo imel določena orožja, če ne bomo imeli obrambe, bomo pač morali kapitulirati. Zato pravim, čeprav velja nek pregovor, da zdravje nima cene, ki se je ne bi bilo splačalo plačati, velja enako za mir. Vendar jaz trdim, tudi za ceno, kakršna je postavljena, moraš imeti sredstva, če jo hočeš plačati. Zato je kolektivna varnost tem večja, če se vključimo v širši krog obrambne in take asociacije, kjer bo eden za drugega in vsi za enega. Končam zelo kratko z naslednjim. Ne moreš pričakovati, če se ne boš branil sam, da te bodo drugi branili. To se pravi, da je edina varianta, ni alternative, ali se bomo sami oklicali za nevtralne, ampak kdo bo pa to našo nevtralnost spoštoval. Za nevtralnost jih mora biti več. Švica je lahko nevtralna, ker jo drugi kot tako priznavajo. Zgodovina marsikaj uči in potrebno je pogledati. Zato trdim, da je smotrno, smiselno. Saj mi danes ne sprašujemo, kako bodo ljudje opredeljeni. Mi danes ponujamo z razpisom referendumamožnost ljudem, da bodo po svoji presoji ocenili, kaj je po njihovem mnenju boljše. Naša naloga pa je, da jim bomo, ker se zavedamo, da je koristno, da vstopimo v to organizacijo Nato, da jim dajemo dovolj prepričljivih argumentov, ki so več vredni kot patisti argumenti, ki jih bodo navajali nasprotniki te asociacije in da bodo na osnovi, ker imamo dovolj časa, ko bo sedaj intenzivno, bom rekel, propaganda, reklama, prepričevanje državljanov, ki imajo volilno pravico, kako se naj odločijo, da se bodo pravodločili, odločili prav v korist vseh državljanov, v vse naše države Slovenije. Hvala.
Hvala. Kolega Petan, imate besedo.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani, nisem ravno prepričan, da je danes pravi dan, ko argumenti, kaj štejejo, pa vseeno menim, da nekatere stvari ne bi bilo potrebno, da bi se zgodile. Mogoče bom malo posegel v kronologijo, da bom argumentiral tisto, kar želim povedati. Dejstvo je, da se je Slovenija uradno opredelila do vstopa v zvezo Nato v resolucijo izhodišča nacionalne varnosti leta 1993 in še posebej v spremembi te resolucije, ki je bila objavljena 14.01.1994, kjer je bila omenjena možnost referenduma pri vstopanju v zvezo Nato. Kasneje je bilo sprejeto tudi več dokumentov, ki so govorili o Natu. Tako je bilo 11. aprila 1996 sprejetih sedem sklepov v državnem zboru, ki govorijo o našem približevanju Evropski uniji in Natu. 17. aprila 1997 je bila podpisana skupna izjava vseh parlamentarnih strank o vključevanju v Nato. 23. maja je državni zbor sprejel osem sklepov in pri točki vključevanja Slovenije v polnopravni članstvo zveze Nato je bilo zapisano, da bo državni zbor Republike Slovenije sprejel ustrezne zakonodajne ukrepe, povezane s članstvom Republike Slovenije v Nato. 11. julija 2001 je bil v državnem zboru posvet o aktivnosti državnega zbora za uspešno vključevanje v Nato. 16. januarja 2002 je bila tu javna predstavitev mnenj na temo Slovenija pred vrhunskim srečanjem zveze Nato v Pragi. 23. maja 2002 so bile ob točki predloga za razpis posvetovalnega referenduma, ki je bil zavrnjen, sprejete tri točke in posebej pomembna je ta tretja, ki pravi, da državni zbor poziva vlado Republike Slovenije naj sprejme sklepe o nalogah in aktivnostih državnih organov za vključevanje Republike Slovenije v Zvezo Nato. Se pravi, naj sprejme sklepe o nalogah. Na to se bom vrnil kasneje. Novembra 2002 je sledilo povabilo v Prago. Glede na ta tretji sklep, ki sem vam ga sedaj prečital, bi bilo normalno in tako smo tudi pričakovali, tudi sam osebno, da po vrnitvi iz Prage stečejo vse aktivnosti v zvezi z referendumom. Zadolžena je bil vlada že na podlagi teh sklepov. Poleg tega pa je potrebno vedeti, da akterji morajo biti tisti, ki so za to zadolženi, zavezani s sklepi. Tisti, ki takšen referendum zahtevajo, namreč vsi ga nismo zahtevali, če pa bo seveda legitimna zahteva, potem je to druga stvar, je treba spoštovati. Toda nič od tega se ni zgodilo. Časa je bilo več kot dovolj, mogoče za nekoga celo preveč, nič ni bilo pripravljeno. Šele po novem letu, letošnjem, stečejo aktivnosti po stari navadi, ki jo tu že poznamo v zvezi z našim vključevanjem tako v Evropska unijo kot Nato, časovna stiska. Pri tem je potrebno poudariti - in ni tako nepomembno, da je Slovenija edina od sedmih držav povabljenk, ki bo izvedla referendum. To sicer ne pomeni, da smo najbolj demokratični, o tem lahko vsak ima svoje mnenje. Prav tako tudi ni nepomembno, da v prejšnjem krogu širitve, ko so bile tri večje države, da je edino ena od njih izvedla referendum. Oni so postavili nek standard, o tem ni dvoma. Da je v bistvu vsedržavni, da je nacionalnega pomena, da vladajoča večina ni za silo nekaj preglasovala, ampak so šli v skupno akcijo, to je bil nacionalni projekt. In rezultat je tu. 80% jih je bilo za. To je nek standard, ki ga mi nekako ne moremo obiti. In ker smo sedaj edini od teh sedmih držav, smo temu primerno tudi odgovorni, temu primerno smo tudi na očeh in zato se moramo tudi temu primerno obnašati in organizirati. Imeti moramo tak referendum in do tega referenduma se moramo obnašati tako, da bo uspel. Neodgovorno pa je, če že ob tem, ko bi se morali zavzemati, kako bo uspel, govorimo, če pa ne bo uspel, bomo pa spoštovali ljudsko voljo. Tu sem resda nekoga citiral, ampak ni to toliko bistveno. Spoštovane kolegice in kolegi, tako ne gre. Če smo vsi, ki smo se javno opredelili za Nato in pri tem delali brez fige v žepu, potem bi bilo normalno, da se ukvarjamo in govorimo o tem, kako bo referendum uspel, ne pa kaj in kako bo, če referendum ne bo uspel, ali pa vsaj ne, da ta druga zadeva, kako ne bo uspel pa kaj bo, če ne bo, da ni to prva tema, ampak da je prva ona druga, to pa mogoče, če koga še posebej kaj žuli. Bojim se, in verjetno bo držalo ali pa bo veliko resnice v tem, tako vsaj kaže, v vsebini intervjuja, ki ga je imel eden naših kolegov v enem od dnevnikov, ko pravi, če bi bilo glasovanje tajno, bi bilo glasov proti med 20 in 30. Lahko se mirno vprašamo, kako je to mogoče, uradno, brez fige v žepu, in to jim je treba priznati, da so bili toliko pogumni, pa so povedali, da so proti, sta samo dve stranki, ki imata vsaka po štiri poslance, oni so se uradno izjasnili, nihče jim ne more ničesar očitati, ne igrajo dvojne vloge, nimajo nobene fige v žepu. Kako je torej potem mogoče zbrati med 20 in 30. Ampak sam bi se nagibal k temu, da verjamem temu, kar je bilo povedano v tem intervjuju, da bi jih verjetno zbrali. To se pravi, nekdo igra dvojno igro. Tudi zaradi tega se je referenduma treba lotiti resno in odgovorno. Takšen signal, resen in odgovoren, morajo dobiti tudi državljani Republike Slovenije, da se bodo na odločanje pravilno pripravili in imeli tudi pravilen in resen pristop. Če je vzor slab, potem ne more biti tudi rezultat takega referenduma dober. In nezavezujoči referendum ni najboljša oblika takšnega izjasnjevanja. Posebna izjava, ki bi se pa naj pri tem podpisala in ki bi naj uvedla spoštovanje na referendumu izrečene volje ljudi, pa je v posmeh temu, kar se je v preteklosti dogajalo, in izkušnje, ki jih pri tem imamo. Spoštovani, ker se v SDS vseskozi obnašamo državotvorno, vključevanje v Nato je najpomembnejši projekt po osamosvojitvi, ki nam daje večjo stopnjo varnosti - o tem smo si verjetno enotni, vsaj tisti, ki hočejo to razumeti - in resna država mora in je dolžna storiti to za svoje državljane. Zato smo v SDS vseskozi podpirali vstop v Nato, pri tem seveda tudi vlado, to tudi jasno povedali. Ker je bil to tudi prioritetni program vlade, nam ni šlo za ugajanje ali za koketiranje z našimi volivci, zavedamo se tudi, da smo tudi zaradi tega, ker smo rekli, podpiramo tudi vlado, izgubili katerega, vendar nam to ni bilo toliko, ne bom rekel, da nam tega ni bilo žal, ampak višji cilji imajo vsekakor prednost. Mi smo se tega zavedali. To državotvornost sedaj tudi pričakujemo od vladajoče večine, zato enostavno ne moremo razumeti, da se igra z usodnimi projekti za našo državo. To sklepam na osnovi tega, ker ji enostavno ni mar za neveljavne glasovnice, ker se ne postavi jasno za program, vsaj njeni vidni predstavniki. Tu bi tako mimogrede navedel primerkanclerja Schroederja, ki je pred leti ob razpravi, ali naj Nemčija pošlje svoje vojake v Afganistan, zastavil celo svoj položaj - tega sicer tu nihče ne zahteva, to sem sicer omenil, dajem pa kot primer. Če nekdo gre s srcem v ta projekt in stoji za tem in hoče ljudem pokazati ali pa poslancem pokazati, da je resen, potem stori tudi tak korak. Ne razumem, zakaj potem noče imeti zavezujočega referenduma, takšnega, ki bi istočasno rešil stvari, ki niso dobro rešene v sedanji zakonodaji [[mislim predvsem na rezultate referenduma, mislim predvsem na neveljavne glasovnice]] . Želel bi poudariti, da upam da se vsi tisti, ki so v tem projektu razdelili Slovenijo, ne pa zbližali, zato sem prej omenil, da je SDS vedno za ta projekt podpirala vlado, pa nismo šli drugače, zato ker smo vedeli, da tu moramo biti enotni. Sedaj vlada ravna ravno drugače, nepovezovalno, da se zavedajo svoje odgovornosti. To je velika odgovornost, mogoče je to tudi usodna odgovornost. Ne razumemo, tudi sam osebno ne razumem, zakaj takšen odpordo ustavnega referenduma, za katerega je sicer potrebna v parlamentu dvotretjinska večina. Spoštovani, tudi ratifikacija v senatu Združenih držav bo dvotretjinska in oni se bodo potrudili, pa z dvotretjinsko večino sprejeli nas. Mi pa se ne moremo potruditi, pa se nam ne zdi vredno potruditi, da bi z dvotretjinsko večino našli tu konsenz, da se bomo lahko priključili neki zvezi. Spoštovani, mi se želimo vključiti v zvezo Nato, pri tem pa se obnašamo tako, kot da se Nato želi priključiti k nam. Nato nas je pripravljen sprejeti kot sebi enakopravne, mi se pa obnašamo, kot da nas nekdo prosi, da se priključimo ali pa da se želi kdo k nam priključiti. Sam sicer osebno še vedno upam, da bomo še naprej lahko skupno šli v ta projekt, tako kot do sedaj, ne pa osnovi preglasovanja razcepljeni in razdeljeni. Lahko povem z veseljem, da ta naš skupni projekt, ki smo ga do sedaj skupaj peljali, ne glede na pozicijo in opozicijo, je bil dober, smo bili uspešni. Rezultat tega dela je nenazadnje bilo tudi povabilo v Pragi, ki smo ga dobili. To se pravi, da smo se dovolj verodostojno in resno postavili in delovali navzven. Prav bi bilo, da bi tako delali tudi naprej. Jaz močno upam, da tako bo. Želel bi povedati, da čeprav podpiram vstop v Nato in to močno podpiram naš vstop, to pa še ne pomeni, da moram pa tudi podpirati vsak izvedbeni korak o tem vprašanju samo zato, ker imate vi veliko večino in ker v glavnem mislite, da imate zaradi te velike večine tudi vedno prav. Meni je žal, da je to tako. Toda vi ste nas razdelili pri tako pomembnem vprašanju. Še enkrat bom rekel, resno je to, ni vseeno, mi je žal, malo mi je pa tudi žal, da sem včasih tako naiven, da verjamem v nekaj, da sem optimist tako dolgo, dokler se ne pritisne na tipko. Spoštovani kolegice in kolegi, mislim, da za tako pomemben projekt, kot je naše vključevanje v Zvezo Nato, se izplača tako delati in upati do zadnjega, ne glede na to, kar se bo pač dogajalo. Upanje pravijo, da je pol življenja. Hvala lepa.
Kolega Barovič.
Hvala lepa, gospod predsednik. Sam sem ničkolikokrat povedal, da v tem primeru sem pa skeptik, to je moja osebna odločitev, in seveda tudi stališče naše stranke. Vsakdo mora dati na tehtnico pravice in obveznosti. Tisto dobro, kar dobi, in tisto manj, manj dobro, kar da. V moji presoji se je tehtnica nagnila na tisto stran, kjer ocenjujem, da bi dal več, kot pa bi dobil. Nato so pravice in dolžnosti, o katerih je bilo zelo malo povedanega. Ne pozabimo, in ne vem, zakaj danes ne omenjamo, da nas je Nato enkrat že zavrnil. Rad bi izvedel, kaj se je od takrat do danes tako močno spremenilo, da smo naenkrat zaželeni. Jaz ne bom preprečeval nikomur ničesar niti ne bom prepričeval ljudi o moji presoji. Če bi se odločali o tem danes tu v državnem zboru, bi bila seja že zdavnaj končana in odločitev jasna. Prepričan sem, da bi ta državni zbor danes, v tem trenutku, odločil: Slovenija v Nato "da". Ampakpo moji presoji je odločitev tako pomembna, da jo morajo, morajo opraviti ljudje sami, vsi Slovenci na referendumu. In tu bom ponovil tisto, kar sem govoril pri Evropski uniji. Zame je referendum, ne glede, če se mu reče, pa vemo, da je drugačen, ker se mu reče posvetovalni referendum in zavezujoč. Volja ljudstva je ena in edina. Da pa ne bi, to bi rad še povedal, obtoževali eden drugega, kdo bo kriv, ali bo Slovenija v Natu ali ne. Jaz mislim, da je fer in pošteno, da povemo tudi, da trenutno stanje oziroma pripravljanje na morebitno vojno v Iraku vsekakor ni v prid javnemu mnenju, ki bi bilo sedaj tako hvaležno in prepričano v dobro Slovenije, če bo vstopila v Nato. Tako, da niso vsi, eni ali drugi poslanci krivi za dobro ali zlo. Tudi ta trenutek namrečzelo močno vpliva na voljo ljudstva. In mogoče to potrjuje tudi tisto, kar so mnogi poudarili, da ta referendum že tako ali tako močno zamuja. Hvala lepa.
Hvala, kolega Barovič. Kolega Kangler. Se odpovedujete. Kolega Bernik, imate besedo.
Hvala lepa, gospod predsednik. Dame in gospodje! Vstop v Nato in v Evropsko zvezo nas je pripeljal v verjetno največjo krizo v državi, politično, nacionalno in tako dalje. In človek bi se moral vprašati, zakaj je tako. Od plebiscita namreč takih velikih odločitev nismo imeli. In tedaj so mnogi ljudje, ki so danes morda za Nato, drugi so proti Natu, seveda, tudi med nami in se nič ne čudim, da jih je to pripeljalo v osebno stisko. Ker prej je bilo že govora, ne vem kdo je to omenjal, neko spreminjanje idej, strank in tako dalje. Vendar v resnici tisti, ki zamenja razmišljanje, vsa čast mu, tisti, ki pa zamenja samo uniformo pa nič drugega, je pa pogubno. Ker sem že enkrat omenil, to za Slovenijo, in v to sem prepričan, se ne zgodi nič slučajno, me tudi to toliko ne čudi, da se je to zgodilo pri tem vprašanju in sicer ne vsebinskem vprašanju, ampak proceduralnem. Vredno bi se bilo zamisliti o preambuli washingtonske pogodbe, ki je tudi bila omenjena oziroma omenjena na prvih pogajanjih za Nato. In bom prebral en odstavek: Predsedujoči veleposlanik Artenburg je vprašal, ali se Slovenija zavezuje k temeljnim načelom washingtonske pogodbe, ki so demokracija, svoboda posameznika in vladavina prava. Te besede so vzete iz preambule tepogodbe in, kot veste, so tudi pogoji za državo, ki želi vstopiti v Nato, da jih spoštuje konkretno in definitivno. Ali, lahko bi se vprašali, kaj v tem kontekstu pomenijo demokracija, svoboda posameznika, in vladavina prava. Zgolj vsebinska demokracija je nekaj drugega, kot jo imamo pri nas. Jaz sem bral, da demokracija ni vlada večine, ampak je pravna država. In vlada bi se morala nekoliko o tej stvari zamisliti, kajti sedaj so še pogajanja o raznih zadevah, dolžnostih, obveznostih, o prednostih držav članic in bi se tudi morala vprašati, kaj to za nas pomeni. Ko gledam ta zapisnik tega prvega pogajanja, vidim, da je ob skoraj vsakem vprašanju naš zastopnik odgovoril tako, kot je bilo pričakovano. Žal pa ni nihče poudaril, kakšno demokracijo imamo pri nas. Poglejte, v resnici nimamo nobenega plurarizma. Poglejte današnjo razpravo. Enostavno koalicija nam vsiljuje nekaj, namesto da bi se usedli in pogovorili, kako to izpeljati. Včasih imam vtis, da je naša država velika delniška družba, v kateri so nekateri delničarji, in to so člani vladne koalicije, ki to družbo upravljajo in jo upravljajo samo za svoj lasten namen. Potem, svoboda posameznika - kaj to pomeni? To pomeni nekaj, kar je v praksi izvajano. Jaz te svobode tu pri nas ne vidim, razen tega, da človek lahko govori, lahko dela v svojem privatnem življenju, kar hoče, toda mora misliti na kazenski zakon. Vendar, če pogledamo službe v državni upravi, vidimo, da tisti, ki so enako sposobni, ne morejo priti do služb, razen če pristanejo na filozofijo režima, ta pa izhaja še iz prejšnjega komunističnega režima in sistema. Kajti takoj dobiš odgovor, če to nekje rečeš, ja, pri nas rabimo strokovnjake in strokovnjake imamo. Vendar nič ni čudno, če recimo zunanje ministrstvo, vsi, skoraj vsi veleposlaniki so iz ene ali dveh strank. No, in končno, kaj je pravna država - ali je čakanje na sodišču štiri ali pet let na sodbo, ali je urad za preprečevanje korupcije, ki je v uradu predsednika države, ali je to pravna država? Potem, vse službe, kot sem že rekel, so v rokah koalicije in ne pusti absolutno nikogar zraven, tudi tedaj, ko gre za bistvene nacionalne interese oziroma državne interese. Govorimo o posvetovalnem referendumu. Meni bi bilo čisto vseeno, ali je tak ali tak, če bi ne imeli že izkušnje iz preteklosti, s kakšno lahkoto se dobijo argumenti, da se izid referenduma spremeni. In to se nam je dejansko že zgodilo in zaradi tega človek precej bolj resno in kritično ocenjuje, kaj ima država pri tem v mislih, ko insistira na tem, ko danes ni predložila, recimo, tiste izjave o zavezi državnega zbora - to je čisto enostavna stvar in bi jo en pravnik lahko hitro napisal. Država ima pa zdaj dve možnosti, bodisi da sprejme to odločitev takega referenduma ali pa ne sprejme, ker dejansko na eno ali drugo stran se bo obrnila po svojih političnih kriterijih. Veste kaj, ta obljuba oziroma izjava, da se bomo držali izida, je pravzaprav pravna farsa. To je goljufija v nastajanju. Možnost te goljufije je velika, in zaradi tega se mi zdi, da smo proti temu načinu referenduma, čeprav bomo na drugi strani, če bo tak referendum, naredili vse, da ta referendum uspe, seveda če bo resnično zavezan volji ljudstva, posvetovalni volji ljudstva, ne odločilni volji ljudstva. V ustavni komisiji imamo ne vem koliko, čez 20 pravnih strokovnjakov in tako zapletamo pa zapletajo, da že celo leto mečkamo en sam člen, spremembo oziroma sprejem evropskega člena, in morda bomo potrebovali, da nam potrdijo, da ta zavezujoči glas oziroma zavezujoča izjava, ki jo bo vlada ali pa mi podpisali, da bo veljala pravno in tudi obveljala. Vladi seveda želim vso srečo, potrebovali pa bodo vso politično coprnijo, da to dvolično igro izpeljejo. Tu govorimo o Natu že precej časa, vendar ta država, ta vlada ni ničesar naredila, da bi organizirala neko koherentno sodelovanje med ministrstvi, in je prepustila to zunanjemu ministrstvu in pa obrambnemu ministrstvu, kar seveda ni zadosti. Sedaj se vsi sprašujejo, kako bomo naše volivce prepričali, da je to potrebno. "Good luck", bi rekel, dobro srečo, ampak veliko sreče boste potrebovali. Samo vprašajte nekatere uslužbence tega državnega zbora, kaj bodo rekli v Nato. To bi rad videl, da bi eden naredil, če bodo uslužbenci upali povedati, kaj mislijo o Natu. Sem prepričan, da se bo precej ljudi izreklo proti. Poleg tega me prav zanima, kako boste uspeli podmladke nekaterih vaših strank prepričati, da je potrebno iti v Nato. Kako boste mogli te tako imenovane civilne družbe, ki so v žepu države v tem smislu, da dobivajo denar nas davkoplačevalcev, so pa ekstremne skupine, ki so v avantgardi odpora proti Natu. To je šele začetek in to se bo stopnjevalo precej radikalno v naslednjih tednih. No, še to naj rečem za konec. Vlada bi se morala zamisliti, kako dati vsebino pogodbi, ki jo bomo sklenili z Natom. Imamo priliko, da nekatere stvari spremenimo, če nam niso všeč. Ampak, če bomo to mečkali in pokazali navzven, samo to, da smo razdeljeni, glede Nata se nam piše slabo in bomo tudi imeli gotove posledice, sem prepričan, če ostanemo zunaj Nata. To bo katastrofa za Slovenijo, ne glede kako mislimo o Američanih, kako mislimo o eni in drugi stvari, ampak to je zveza držav, predvsem evropskih in upam, da bodo te evropske države imele korajžo, da pripravijo neke vrste obrambni sistem za Evropo itd. Želimo vso srečo vladi, da ji uspe pri tem, vendar mislim, da bi bilo veliko bolj koristno, če bi, namesto da se gremo uganke tukaj, da bi povedali, kaj jih pravzaprav motivira, da tak referendum hočejo izpeljati. Hvala.
Hvala lepa. Besedo dajem Bogomirju Vnučecu.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Glede na to, da govorimo o posvetovalnem referendumu, seveda ne morem mimo tega, da še enkrat ponovim, da smo v Poslanski skupini Stranke mladih prav tak referendum predlagali, kot veste v prvi polovici lanskega leta in je bil zavrnjen zaradi enega razloga, in sicer zaradi ene famozne večerje, ker še nismo dobili povabila na večerjo. Vendar zdaj lahko ugotavljamo, da to, ta večerja sploh ni bila pravavečerja, ker si še vedno moramo izreči do 26. marca, ali smo, bomo dali signal zavezništvu, da se bo z nami še naprej pogovarjal. Da bodo še vedno lahko prišle na obisk letalonosilke, ker potem, če tega signala več ne bo, se pravi ljudstvo, če se izreče proti, seveda potem tega ne bo več, letal, zavezništva Nato na naših letalskih mitingih itn. Tako da vse te aktivnosti, ki sem jih naštel, so bile že takrat nek signal, da bomo dobili to povabilo. In, seveda je zdaj tisti izgovor, zakaj nismo takrat izpeljali tega posvetovalnega referenduma, zelo slab. Ker ta večerja je zdaj taka, da smo dobili povabilo na večerjo brez pribora in še s to zahtevo, da moramo hrano s seboj prinesti. Tako malo za primerjavo. In, če se še enkrat vrnem na naš predlog posvetovalnega referenduma. Takrat je bil veliko bolj ugoden čas. Ni bilo nekih drugih referendumov, ni bilo še volitev, ljudje še niso bili toliko naveličani in bi bil seveda izid veliko bolj ugoden, kot imamo sedaj to bojazen in ta prepiranja, zakaj posvetovalni,pa neke deklaracije podpisovati, ker imamo posvetovalni referendum in tako naprej. Tako da moram reči, da tukaj izražam svoje, ne bom rekel ogorčenje, ampak nekako to, da takrat nas niste nekako resno jemali in ste našo pobudo tudi obravnavali, kot smo žedanes slišali od nekaterih, ki so nam tudi takrat to očitali, da delamo neko drago anketo. Če bi takrat to že imeli, ne bi več glasovali o referendumu, ampak bi glasovali že lahko o ratifikaciji k pristopu v zavezništvo. Toliko bi samo načel to temo in šeenkrat bi povedal, da pač kar se tiče deklaracije, je mi ne mislimo podpreti, ker se nam zdi nesmiselna. Hvala.
Hvala. Besedo ima Aurelio Juri.
Hvala, gospod predsednik. Najprej seveda se moram odzvati na tiste kolege, ki so me kar nekajkrat apostrofirali v zvezi s tistim člankom. Mislim, ko se citira, je prav, da se korektno citira, kolega Sok. In, če veste, kaj pomeni beseda špekuliranje, ker sem točno povedal, da navajanje v tisti številki je čista moja špekulacija. Jaz pojma nimam, kdo bi na tem glasovanju glasoval proti. Vem, kdo se je javno - kolega Jerovšek, prosim mir - kdo se je javno opredelil glede na vaše ravnanje. Tudi v smislu prepričevanje volilnega telesa domnevam, da je tudi med vami, kolegi in kolegice, marsikdo, ki bi glasoval, proti kolikor ne bi bilo strankarske kontrole. Lahko sklepam, ampak gre za špekulacijo. Nekorektno je bil citat kolega Soka, da sem jaz navedel 20 do 30 iz koalicijskih strank. Ni besed »iz koalicijskih strank«. Ampak, odkrito povem, da sem bolj mislil na marsikoga izmed vas, ampak da se razumemo, ostane naj pri špekulaciji. Tukaj se navežem še na kolega Janšo. Jaz sem mu hvaležen, da mi je posvetil toliko prostora. Hvaležen tudi za razrez, ki ga je opravil, s spiskom vseh domnevnih natoskeptikov. Sebe je na tem spisku pozabil. Pa citiram eno lepo izjavo, pred novim letom, daz vstopom v Nato bosta Kučan in Drnovšek prišla pod poveljstvo Busha. In se takoj sprašujem, ali je taka izjava, izjava s katero lahko ti prepričaš volilno telo v prid članstva v Natu ali obratno. Ocenjujem, da je učinek obraten. In zato se sprašujem, alije kolega Janša iskren, ko govori, da je trden zagovornik članstva v Natu. Jaz tudi njemu ne verjamem. Toliko okoli tega. Glede samega referenduma. Mi smo naredili celo znanost iz tega vprašanja; animirali strokovnjake iz vlade, izven vlade, se pogajali, pri stvari, ki je zelo zelo in najbolj preprosta. Vprašati je treba ljudi, ali ima ta parlament, vlada, politične stranke, ki so podpisale dogovor o podpori članstvu v Natu, še glede na razpoloženje, ki ga včasih in občasno merimo, mandat volivstva, da gremo dalje. Referendum in pobuda za referendum je nastala v trenutku, ko se je pojavila domneva, sum, dvom, da ta projekt uživa še tako veliko podporo kot nekoč. In smo prišli do trenutka, ko smo se dogovorili vsi, da bomo ljudi vprašali in seveda, prepričevali, da je naš skupen projekt pomemben. In počakali še odgovor, odziv volivk in volivcev. Stvar je zelo preprosta. Na dva načina lahko vprašamo ljudi. Ali jih vprašamo: Ali ste za to, da Slovenija postane članica zveze Nato? In to je čisto korektno, nevtralno vprašanje. Ali druga varianta: Ali ste za to, da se podpre naša že sprejeta odločitev, da vstopimo v Nato? Prvega vprašanja ne moreš urediti z zakonodajnim referendumom. Prvo vprašanje lahko urediš samo s posvetovalnim referendumom. Ampak je povsem jasno in samoumevno, in tukaj je kolega Janša pravilno ocenil, v kolikor pride do izida proti, se zgodba ustavi, se zgodba konča. Ni več relevantno, kako bomo vodili zgodbo naprej. In vlada in parlament smo se zavezali, da ob takem izidu sporočimo, da Slovenija ni zainteresirana, da nadaljuje postopke za vključitev v Nato. Kolega Potrč je tudi opozoril, da verjetno bi nas na to tudi partnerji, ki nas vabijo, opozorili in bi nas izločili z liste. V primeru pozitivnega izida seveda pa se postopki nadaljujejo in stvari tečejo dalje. Zato ne vem čemu toliko razprave, seveda, o tem kakšen naj bo status tega referenduma. Ker preprosto da se ljudem postavi to zelo enostavno, jasno, tako kot je zakonodajno-pravna služba ugotovila, vprašanje. Dvomim, da bomo tisti redki skeptiki ali nasprotniki, tukaj smo prešteti na dveh rokah, lahko znali nagovarjati volivke in volivce, seveda, da je vstop v Nato napačen. Toliko moči prepričevanja imate zagovorniki tega projekta, tudi v Socialdemokratski stranki, v Novi Sloveniji zaboga, da boste tudi vaše volivke in volivce prepričali. Neke ankete kažejo, da so malo čez polovico. Dajte najprej vaše, vaše prepričati, pa bo zgodba že zelo blizu zmage. Kar se mene tiče, jaz zastopam samega sebe, nikogar, nobene skupine. Jaz sem se pač odločil tako, kot sem se, seveda, in če včasih, ko me kak novinar vpraša, kaj jaz mislim, seveda, si lahko dovolim tudi kakšno špekulacijo. Hvala.
Hvala. Kolega Jelko Kacin ima besedo, prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Tema, s katero se ukvarjamo, je zahtevna, je privlačna in je uporabna. Uporabna tudi za obračunavanje med političnimi strankami, in to se mi zdi, da je narobe. Narobe se mi zdi, da poskušamo med poslanci potegniti črto in povedati kdo je za in kdo je proti. Pa to še ni tak problem. Tako kot teče razprava, se poskušajo nekateri razglasiti za naše, drugi pa za ne naše, se pravi za njihove, nam sovražne. Če si tukaj stojita nasproti dve vojski parlamentarcev, katerih en del je diskreditiran, je manj vreden zato, ker je prebutast in ne razume širine tega projekta, se bomo težko dogovorili in nastopili enoznačno v naši javnosti. Zato se mi zdi to ukopavanje na eni strani in kazanje s prstom na ime in priimek vsakega posameznika, ki nekomu ni všeč, na spisku članov posamezne stranke kontraproduktiven in neprimeren. To poskušam razumeti kot izziv, kot vabo, da bi se tudi druga stran lotila na enak način pa iskala izdajalca znotraj tiste strani pa kazala, da je tam tudi kdo tak, ki ni čistonaš. To, gospe in gospodje, ne pelje nikamor. Zato, da bi prepričali sebe, naše družinske člane, naše sosede in državljanke in državljane, bi se najprej morali zmeniti za nivo razprave in medsebojnega spoštovanja. Vsakdo od nas, ki je bil sem izvoljen, ima zadosten mandat in zadostno podporo volivk in volivcev, da nihče na tej strani nima pravice, še manj pa potrebe nanj kazati s prstom in mu govoriti, da je manjvreden poslanec. Treba je pač pridobivati prijatelje, simpatizerje in zaveznike, in zato bom tosvojo razpravo še enkrat sklenil z dvema pozivoma. Dobro je strniti vrste, dobro je povečati število poslancev, ki govorijo enoznačno, in škodljivo je nekatere odvračati od sebe na ta način, da jih razglašaš, da niso tvoji. In drugič, če bi ves ta čas, kiga nekateri porabijo za to, da diskreditirajo posameznike in posameznice, uporabili za to, da pojasnijo prednosti našega vstopanja v zvezo Nato, bi se nam to poznalo, tako pri delu državnega zbora kot tudi pri večji javni podpori v vsakem merjenju, ne glede na to, katera institucija ga dela. In to je naš izziv, za katerega se splača povezati in narediti oziroma investirati malo več pozitivne energije in sinergije, da bi dosegli to, kar je naš skupen nacionalni cilj v tem nacionalnem projektu, ki se mu rečeNato. Pred tem smo se relativno hitro pomenili o nacionalnem projektu EU in tam diskreditacij ni bilo, zdaj so pa tu kar naenkrat eni "ne naši", "njihovi" oziroma "sovražniki". To ni dobro. Hvala lepa.
Hvala za to razpravo. Dr. Miha Brejc ima zdaj besedo.
Hvala lepa. No, če najprej rečem to, kar je gospod Kacin na koncu omenil - eni naši, eni vaši in tako naprej. Sam tega tako ne vidim. V strankah so ljudje, ki pač mislijo, kakor mislijo, in naj za seboj potegnejo svoje volivce, potegnejo konsekvence in tako naprej. To je čisto normalno za vsako demokratično državo. Je pa seveda nemoralno, če govoriš tukaj eno, v javnosti pa drugo, ali pa, kot je še bolj pogosto, v vrstah ravno Liberalne demokracije in Združene liste, DeSUS-a in tako naprej, da v javnosti govorite proti Natu, tu ste pa tiho. Recimo, zelo rad bi videl, da bi tule, na tem mestu, prav zato, da pritrdim gospodu Kacinu o teh delitvah in navsezadnje tudi gospodu Juriju, da naj torej ti naši kolegi, kolegice, ki v javnosti govorijo eno, tu so pa tiho, da bi zdaj rekli, "poslušajte, ljudje, to je važen projekt, jaz sem sicer res rekel tam to pa to, ampak tu pa zdaj, ko sem vse premislil, ali ne vem kaj, mislim takole". Prosim, jaz ne vem, kaj bodo rekli, so v težki situaciji, se strinjam. Ampak danes je bilo veliko govora o vsebini in obliki, in ravno za to gre. Zdaj imate vi priložnost, ki ste proti Natu, da tu javno poveste ljudem, svojim volivcem to, kar mislite. In potem se bo dalo stehtati, kakšna je situacija. Zelo pomembno bi bilo, da bi recimo gospod Anderlič, gospod Juri ni do konca vsega povedal, ker se je izgubljal v drugih debatah najbrž, gospa Černugelj, gospod Zlobec si bo mogoče utrgal malo časa, pa prenehal s podrobnim proučevanjem dnevnega časopisja, za kar ga država sicer lepo plačuje, pa povedal, kaj on misli, s tem kar govori, kar piše itn., pa gospod Školč pa gospa, saj seznam je predolg, jaz bom preveč časa porabil. Se pravi, tu je prostor, kjer se vi opredelite pa nam povejte, kaj mislite oziroma kako naj mi razumemo to, kar vi govorite izven parlamenta, da bomo vedeli, kaj pravzaprav mislite tu. Tudi ne morem reči, da je gospod Kramberger prej rekel, ja generalni sekretar je svoboden človek, lahko reče, kar hoče. Je pa malo nerodno. Generalni sekretar, kakorkoli se že reče, tajnik stranke, ni kdorkoli. Ima velik vplivni krog, ljudje ga poslušajo in si mislijo, če je naš generalni sekretar nekaj takega rekel, potem že najbrž je nekaj na tem. In to zmede ljudi in potem ljudje sprašujejo: kaj sedaj to pomeni, ali bomo za ali smo proti? Treba je dati jasen signal volivcem, kako kdo misli, ali je vlada za ali je proti itn. Mislim tudi, da je ta naš projekt, za katerega sem ves čas mislil, da je skupni projekt, tako resna zadeva - ne gre sicer za prenos suverenosti, o tem smo najbrž soglasni, ampak gre za to, da vstopamo ali pa se vključujemo v nek obrambni sistem, kar pomeni, da naša samostojnost, ko gre za obrambo države, ne bo več takšna, kot je danes. Ampak mi to počnemo zavestnozato, ker vemo, da bo varnost večja, kot smo jo sami sposobni zagotavljati, če nič drugega, ko nam naš sosedje denimo grozijo, najbrž to ni bilo tako mišljeno, ampak v časopisu je pisalo, naj "vpluje fregata ta pa ta v Piranski zaliv...", to je neka bojna ladja. Kaj lahko pa mi pošljemo proti malo po našem morskem delu, dva gumenjaka, enega ali oba. To se pravi, to je ta problem, ki ga ljudje vidijo. Tako, da tisto, kar bi jaz rad nekako jasno povedal: pri nas v Socialdemokratski stranki ni nobene dileme, mi smo za Nato in mi bomo glasovali za Nato. Bojim se, da drugi niso za to, in dejte tisti, ki ste proti, ker ste to javno povedali, tukaj sedaj povedati, kakšna je situacija in se bomo lažje prešteli in bomo rekli, dobro, morda pridemo skozi. Bojim se tudi, da situacija ni tako enostavna in da ta večina sploh ni tako gotova, kot bi morala biti glede na nacionalni interes, ker to je pravi nacionalni interes, ne tiste pivovarne pa ne vem kaj še vse. To pa je vprašanje nacionalnega interesa. In tu se spet ponovno čudim vam, ki imate večino, da predsedniku države niste dovolili, da bi prišel sem in povedal, kaj on misli o tej stvari, ki je nacionalni interes. Ampak vi ste mu to preprečili, ker imate večino, ne da bi ga vprašali. Ampak, to je spet, bom rekel, vaša slika o potrebnosti referenduma. Ne more priti, ker ste mu vi to vzeli, to pravico. Razen če še enkrat glasujemo. A damo še en predlog, pa [[...]]Dajte še en predlog, proceduralno, o potrebnosti referenduma. Vlada je sprejela odločitev, poslala, recimo temu, prošnjo za vključitev. Dobili smo vabilo, ki pravi, v redu, Slovenija lahko postane članica. In mi bi morali zdaj, torej niti vlada ne, v bistvu samo zunanji minister, reči, okej, mi gremo v to in to. Ko pa bo zakon o ratifikaciji na mizi, takrat pa referendum, ko je stvar že gotova v celoti. To je normalna pot. Zato smo mi rekli, mi nismo za to, da hitimo z referendumi, toda vi ste obljubili prehitro referendume. Tako kotste bistveno prej, kot je treba, obljubili ukinitev »duty-free shopov«, tako ste tudi zdaj zinili nekaj nepotrebnega. In lahko vam rečem, včeraj in predvčerajšnjim v Berlinu sem poslušal nemške in druge diplomate, ki vice pokajo na naš račun, kako neresnismo kot država, ker oni ne morejo razumeti, da je posvetovalni referendum referendum, pri katerem se mora poslanec celo zavezati, da ga bo upošteval, saj referendum je vendar nekaj takega, kar se upošteva. Ne, pri nas bomo posebno deklaracijo sprejeli, s katero se bomo zavezali, da sicer po zakonu to ni treba, ampak mi smo tako visoko moralni, da se bomo pa zavezali k spoštovanju. To so take norosti, da jih evropski človek ne razume, pa verjamem, da tudi balkanski ne. Tako da edini odgovor na to vprašanje, ki smo ga mi poskušali dati, je bil ustavni zakon. Zato, ker mislimo s stvarjo resno, ker mislimo, da je vstop v Nato resna zadeva - dati najvišjo možno pravno obliko odločitvi, da s tem vsak dvom razčistimo. Stopimo skupaj, se potrudimo vsi na vseh koncih in krajih - seveda, vlada bi morala dati tudi kakšen denar za kampanjo - in mediji vas ubogajo, pa bi bilo, pa bi skupaj naredili dober rezultat. Tako pa do tega ne pride, ker pri vas ni te jasne odločitve. In v tem je tudi največji problem. Moram tudi reči, da so včeraj ljudje spraševali, ali je to res, da imamo 23. marca referendum o vključitvi Slovenije v Nato. Eden od nemških kolegov se je celo nekoliko spozabil in je rekel, "ja, pa ste vi normalni, takrat bo vendar po vsej verjetnosti, tako kaže, ravno prvi val teh vojaških operacij", pravi, "pa saj to bo vse propadlo pri vas, v lastno skledo pljuvate s tem". Ampak sem rekel, "nas je 21, tistih, ki mislimo drugače, kot misli vlada, obrnite se na druge, povejte naši vladi to, kar meni zdaj govorite". Gospod Potrč govori o predlogih "pod mizo". Ne vem, od kod mu ta ideja, mogoče iz kakšnih drugih časov. Mi smo dali vse naše predloge na mizo. Sledili smo besedi predsednika vlade, ki je rekel, "pripravljen sem sprejeti predloge, kakršnekoli, ki bodo konstruktivni" ali ne vem, katere besede je že uporabil, celo v to smer je šel, da bi verjetno bil ustavni zakon primerna rešitev. Ampak potem, potem se je vse drugače zasukalo. Zakaj? Čemu? Ko bi vendarle skupaj lahko sprejeli neko dobro stvar. Niste bili za to zainteresirani. In tu mislim, da gre za sprenevedanje, ponovno za dvojno moralo, za nekaj, kar ne spada v, bi rekel, en demokratičen evropski prostor. Tej vladi, tej vladni koaliciji žal tudi v tem primeru manjka državniške modrosti, manjka državniška drža. Tega ni. Za vas v Liberalni demokraciji in vseh ostalih, ki morate temu slediti, je 14. februar pomembnejši kot 23. marec. Jaz sem trdno prepričan, da bi po 14. februarju vse te debate bile bistveno lažje, ampak danes to ni tako enostavno. Če bo ena stran prevladala, bo druga izgubila in tako naprej. Če bo kdo nam kaj dal, bo seveda nekdo drug izgubil, ne gre pa za to, da nam kdo kaj da. Gre za naš skupni projekt. In ker je to naš skupni projekt, projekt državnega zbora, h kateremu smo se zavezali, pričakujem vsaj minimalno moralno držo tistih poslank in poslancev, ki so v javnosti proti Natu, da tudi tu povejo: ja, jaz sem proti Natu, glasoval bom proti temu vsemu, ker ne maram Nata, ker je to imperializem in ne vem, kaj še govorite. Če bo ta drža tukaj jasna, bo tudi mnogo lažje vsem nam presoditi, kaj storiti, da bi referendum o Natu uspel. Žal se ne bomo mogli znebiti zaradi posvetovalnega referenduma, jaz ne dvomim, da boste izglasovali, ker vas to itak ne zanima. Vi čakate na tipko in konec. Ampak vseeno bom to povedal. Jaz upam, da bo stvar uspela. Jaz upam, da se ne bomo osmešili. Če pa bi prišlo do tega, da referendum ne bo uspel, potem mora vlada odstopiti, če ima kaj ponosa. In še to naj rečem. V Socialdemokratski stranki se sedaj skuša prilepiti, v govorih gospod Kacina in mnogih še drugih, češ, neka dvoličnost. Mi od prvega dne ravnamo enako, govorimo enako tukaj v tej dvorani in v javnosti. Vi pa ne. Dvoličnost je na vaši strani, ne na naši. Hvala.
Hvala. Besedo dajem Franciju Rokavcu. Prosim? Ni replike sedaj tu. Franci Rokavec, imate besedo.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke in poslanci!
Prosim za mir v dvorani!
Sam bom podprl odlok o razpisu referenduma za Nato. To pa, jasno, zaradi sledečega dejstva. Namreč naša država mora do 26. marca sporočiti na sedež Nata, kakšna je odločitev našega naroda v zvezi z vstopanjem v evroatlantsko povezavo. Namreč, dejstvo je into je verjetno moj predhodnik najbrž zavestno pozabil navesti v svojem nagovoru, da pač do tega dne se moramo opredeliti. In zavajanje javnosti o tem, ali je potreben referendum ali ne, je pa res velika demagogija, ki dejansko se zganja in vprašanje, kakšen naj bo tisti primeren referendum, zakonodajni, posvetovalni ali kakršenkoli drugačen, je pa verjetno tudi ene vrste poskus, kako zmanjšati zanimanje volivk in volivcev, da se udeležijo tega referenduma in da na tem referendumu, ki je sigurno zelo pomemben za našo državo, tudi odločijo. Jaz moram povedati, da ostro protestiram proti etiketiranju poslank in poslancev v tem parlamentu. Kdo je za oziroma kdo je proti Natu oziroma kdo je natoskeptik in tako naprej. Namreč tudi, če je glavni tajnik ljudske stranke tu izjavil, kolega Brejc, v Slovenski ljudski stranki člani mislimo lahko s svojo glavo. In ne pristajam na to, da bi nekdo poskušal misliti namesto nas, tako kot je mogoče nekje tudi praksa. Namreč, mislim, da je temelj demokracije predvsem to, da ima vsak posameznik, pa naj bo vključen v politično stranko ali ne, pravico do svojega mnenja in tudi do svojega prepričanja. In mislim, da te razprave sigurno ne vodijo v tisto smer, ki bi dejansko poskušala zagotoviti čim večje angažiranje vseh državljankin državljanov na letošnjem referendumu za vstop v Nato, kakor tudi že prej, ko smo govorili za Evropsko unijo. In še nekaj, jaz zaupam v slovenski narod, slovenski narod je v zgodovini že mnogokrat pravilno odločil, se je znal odločiti v ključnih težkih trenutkih, in sem prepričan, da bo tudi letos 23. marca se znal opredeliti, kaj je najbolj primerno za prihodnost Slovenije. Kakšna naj bo tudi prihodnost Slovenije v prihodnje. Zato kakršnekoli poskuse in pa etiketiranje v tem smislu zavračam in mislim, da je največja naloga slovenske politike, pa najsi bo to pozicije ali opozicije, kjer je to ključni projekt države Slovenije, da prepriča o vseh argumentih za in proti in to iskreno pove vsem državljankam in državljanom, ker na ta način bo tudi odločitev najbolj verodostojna. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima sedaj Peter Levič.
Eno napačno navedbo imam tu. In sicer gre za to, da sem med tistimi, ki sem jih izrecno navedel kot osebe, ki so proti Natu, sem omenil tudi gospoda Jožefa Školča. Natančno je pa tako, gospod Školč pravi v tem tekstu za Mladino: "Priznam, videl sem vaša vprašanja, preden sem odšel na dopust, a sem jih malce zanemaril. Seveda se lahko skrijem za tisto, kar počne stranka, moram pa premisliti. Prosim vas, da me na dopustu pustite pri miru." Skratka, Jožef Školč ni bil izrecno proti, ampak o stvari še razmišlja.
Dobro. Peter Levič.
Hvala lepa, gospod predsedujoči.
Lepo prosim, če dovolite kolegu poslancu Petru Leviču, da poda svoje stališče.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Saj v bistvu se nisem hotel oglasiti, ampak to tukaj je že, tako, cirkus, bomo rekli, če se tako zelo blago izrazimo. Že nekaj časa nazaj sem jaz osebno z mojimi kolegi tukaj zraven vložil predlog posvetovalnega referenduma. Takrat ste se vsi, bom rekel, ne smejali, ampak ste nas gledali po strani, kako smo neresni, kaj se gremo posvetovalni referendum, ha ha. Poglejte, kaj danes tukaj noter delate, sami sebi si mečete polena pod noge, saj ste vendarle vsi za Nato, z izjemo nekaterih. Tako, da ne vem, malo ste neresni. Zdaj, če hočete v Nato, je v bistvu vseeno, ali imamo posvetovalni ali kakršenkoli, saj imate željo v Nato iti, ne vem, zakaj se zdaj greste, pa bodo to že volivci povedali na koncu koncev, če boste izigrali, če bo vlada izigrala, bodo že volivci povedali, ali verjamejo vladi ali pa ne. Zdaj pa, če bodo verjeli, bodo pač, taka je baza. Rad bi še to povedal, gospod Brejc zahteva odstop vlade v primeru neuspelega mandata. Kdo bo potem na vladi, SMS pa SNS in tile ljudje tukaj, ki so proti Natu, Zlobec, Črnugljeva [[...]]Saj, ostali očitno niste sposobni se zmeniti med seboj. In, v bistvu mogoče bo še sreča, da bo ravno takrat vojna, ko bomo imeli referendum. Kajti takrat bodo ljudje točno vedeli, ali si želijo iti v Nato ali ne. Tako da [[...]]Na kratko. Hvala lepa.
Hvala. Miran Potrč, ali bo kdo drugi zamenjal položaj govornika? Ne. Jože Avšič.
Se opravičujem, malo je res cirkusa tukaj zadaj, pa se slabo sliši tudi vas gospod podpredsednik. Bom čisto kratek zaradi tega, ker mislim, da je bilo že toliko tega povedanega, da nima smisla o tem razglabljati. Vendar bi morda bilo dobro, da se odzovemo na nekatere stvari, ki so bile rečene, tudi zadnje okoli referenduma, ki ga nismo podprli in ki ga je predlagala poslanska skupina mladih. Mi smo takrat pravzaprav ocenili, da je bilo prezgodaj, da bi takrat razpisali posvetovalni referendum. Takrat smo zagovarjali stališče, da se moramo za referendum obrniti na volivke in volivce takrat, ko bomo povabljeni. In bi bil tisti referendum takrat pa res čuden, če še vabila ne bi imeli, pa bi se že odločali o tem, da ali ne. Morda je manjkal posvetovalni referendum takrat, ko so vse parlamentarne stranke razen ene podpisale prošnjo za pristop v Nato, takrat bi pa morda bil čas za to. Vendar tisti čas je že dolgo za nami, takrat bi lahko vprašali volivke in volivce, ali smo za to, da zaprosimo za članstvo ali ne. Druga naslednja priložnost je pa prav gotovo sedaj, ko imamo vabilo in ko bo morala vlada odločiti o tem, ali to vabilo sprejmemo ali ne, in mislim, da je korektno, da se vpraša volivke in volivce. Če bodo rekli ne, potem seveda vlada tega ne bo storila. Tako smo se zavezali tu v parlamentu in take so tudi izjave najvišjih vladnih predstavnikov. Ne vidim seveda nobenih razlogov v smeri pozivanja že sedaj po odstopu vlade zaradi tega, če bo upoštevala voljo volivk in volivcev. Resnično ne vidim in zato tudi ni neke posebne bojazni, da bi peščica poslank in poslancev predstavljala novo vladno garnituro po referendumu. Hvala lepa.
Besedo ima Jožef Jerovšek.
Hvala lepa. Spoštovani! Tu je bilo danes parkrat pozvano, mislim da od gospoda Kacina, da bi pošiljali enoznačna sporočila našim državljanom. Mislim, da z naše strani dejansko prihajajo enoznačna sporočila. Vsi, ki nastopamo, in tudi garantiram, vsi poslanci naše stranke in tudi te koalicije, so enoznačno pristaši vstopa Slovenije v Nato in bodo tudi vse storili, da se bo to zgodilo. Sedaj dva meseca po predsedniških volitvah in zaključku lokalnih volitev pa bi bil čas, da bi vladajoča elita prenehala kazati svojo politično ekskluzivnost, svoje politične mišice. Žal se to ni zgodilo. Žal nismo uspeli vsi skupaj, vendar mislim, da je več krivde pri oblasti, da bi se dogovorili tako, da bi dejansko šli z nekimi zavezujočimi stališči oziroma z zavezujočim odločanjem pred naše ljudi. Sedaj smo v časovni stiski, ste danes večkrat povedali. Dejstvo je, da smo, vendar smo opozarjali tudi takrat, da bi na vlado morali postaviti septembra, in zato ne moremo mi biti odgovorni, da se je politično kalkuliralo in da so bili strankarski interesi pred državnimi interesi in so danes strankarski interesi pred kongresom v največji stranki pred državnimi interesi. Ali je enoznačno sporočilo, da danes niti za vzorec ni prišel med nas in nas nagovoril ministrski predsednik? Ali je to enoznačno dobro sporočilo? Ali se gospodu predsedniku vlade zdi, da bi mu jasen poziv Slovencem ali pa tudi plediranje, naj se stranke zaboga vendar zedinijo za nek skupni projekt, za skupni nastop, škodovalo med elektorji njegove stranke. Morda mu to škoduje. Poglejte, minister Rupel je pozval, da se čim prej dogovorimo, kako bomo informirali državljane. Jaz verjamem ministru Ruplu, da je to iskreno naredil, ker je že pred letom in pol v Sobotni prilogi plediral in napisal zelo odločen članek proti gonji, ki se je takrat sprožila protiNatu. Vendar takrat ministra ni branila ne lastna stranka ne oblast, katere del je, ne koalicija. Zaradi svojih jasnih stališč je bil on problem oblasti, kar odkrito priznava vaš oziroma njegov poslanec, koalicijski, gospod Juri, ki pravi, ki se veseli neuspelega referenduma in bo pač treba ministra Rupla in Grizolda zamenjati. Takšna sporočila se tudi pošiljajo in zdi se, da se tisti, ki so proti vstopu v Nato, javno ali pa tajno, kot se navaja, naredili vse, da ta referendum dejansko ne bi bil zavezujoč.Kajti v tem slučaju bodo imeli možnost, da bodo v drugem krogu, če bo izid pozitiven, s pomočjo svojega političnega vpliva, ki je očitno ogromen, s propagando proti Natu ta projekt zrušili pač v drugem krogu. In tu se človek čudi, zakaj v Sloveniji niso na prvih straneh vladnih časopisov tisti argumenti za, ki smo jih, recimo, ponovil bom še enkrat, slišali na Danskem - da bi bilo 85% do 90% Dancev na ponovnem referendumu za Nato. Ravno to je Aurelio Juri vprašal danske funkcionarje. In so odgovorili, kerse Danci zavedajo, da je bila Danska varnostno večkrat ogrožena preteklih 200 let s strani Nemčije in tudi okupirana. In da so z vstopom v Nato postali bolj suvereni, majhni narodi so z vstopom v Nato bolj suvereni. In gospod Juri je ta argument slišal, bil osupel, ker je mislil, da bo dobil drugačen argument, da bi mali narod, kot je Danska, danes bil proti Natu, češ saj nas nihče ne ogroža. Mi imamo isto zgodovinsko izkušnjo, vendar ne samo od strani Nemčije, tudi od drugih, zahodne meje, severne meje, vzhodne meje in celo južne meje. In v takšnih razmerah nismo sposobni zbrati enotnosti. Vendar mi pošiljamo iz naše stranke enoznačna sporočila: državljani Slovenije, odločite se, pokažite, da ste za Nato, četudi vam je oblast ponudila anketiranje namesto referenduma. Hvala lepa.
Hvala, kolega Jerovšek. Besedo bom dal Janku Vebru. Se opravičujem, Alojz Sok je prej na vrsti, ker je bila tu narejena zamenjava. Kolega Alojz Sok, prosim.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi! Poskušal bom biti povsem kratek. Rad pa bi opozoril na dve zadevi, ki sem ju danes slišal v tej razpravi. Sigurno je Nato formalen zunanjepolitični cilj vseh strank v tem parlamentu ali pa večine strank v tem parlamentu. Če ne verjamete, lahko pogledate, da ima Nova Slovenija že v temeljni kongresni listini, ki smo jo sprejeli pred več kot letom in pol, zapisano, da je temeljni cilj na zunanjepolitičnem področju Nove Slovenije vstop v zvezo Nato in pa v Evropsko unijo. Torej nikakor ne more nihče reči - in ta temeljna kongresna resolucija je bila soglasno sprejeta - da je Nova Slovenija bilo kdaj bila proti vstopu v zvezo Nato. Povsem sigurno pa je, da so poti različne in da je legalna pravica vsake politične stranke, da lahko predlaga, kako naj bi se to vprašanje uredilo. Mi nismo nikoli zahtevali referenduma, vendar smo pristali tudi na to, da če ste večini strank to obljubili, da to potem skupaj naredimo. In modro bi bilo, da bi se vladajoča koalicija dogovorila z opozicijskimi strankami in da bi bil o tem vprašanju dosežen konsenz, kar pa v bistvu ne gre v tej smeri. To, kar skrbi nas v opoziciji, pa je dejstvo, da čim bolj se približujemo temu cilju, tem manj vladajoča koalicija deluje v tem smislu afirmativno. Kako si namreč predstavljate to dejstvo, da potekajo v tej državi tako močne protinatovske kampanje. In ta se bo, jaz verjamem, tako kot so nekateri poslanci že govorili, še stopnjevala. Ko sem bil v ponedeljek v Murski Soboti, me je presenetilo dejstvo, da je praktično celo mesto popisano z grafiti proti Natu: »Moj otrok ne bo šel v Afganistan.« Vprašal sem, kako dolgo pa je že to napisano na teh vaših stenah mestnih hiš. Tri tedne, so mi rekli. Tri tedne je že ta propaganda. In kdo to piše? Ali verjamete oziroma ali mislite, da naj mi v opoziciji verjamemo, da to prihaja iz nekih civilnih sfer naše družbe? Sigurno ne. Jaz ne bom ponavljal in našteval posameznikov, ki niso enakega mnenja z vrhom svojih strank. Ampak sigurno to ni dobro, če vodstvo političnih strank nima glede tega mnenja enakega vprašanja. Če podpredsednik ali pa glavni tajnik in tako naprej izraža neko svojo protinatovsko stališče. Lahko sicer tako misli neki član stranke, to je povsem dopustno in je stvar notranje demokracije. Ampak vodstvo političnih strank, poslanske in poslanci, pa se morajo sigurno v tej smeri poenotiti in navzven delovati enotno. Če pa ne delujejo enotno, potem pa prihaja do napačnih impulzov v javnost in v javnosti v takšni reakcij, kot se v tej naši državi dogajajo Sam nisem do danes vedel, tega nisem prebral, da je tudi gospod Anderlič izjavil, da je natoskeptik. Mislim, da če tega ni rekel, da bo to potem zanikal in sigurno to ima velik vpliv na javno mnenje. Pogosto pa se vozim proti domu na Štajersko, vzamem s seboj tudi kakšnega štoparja in se pogovarjamo in v bistvu mi vsi povedo enako zgodbo: sem proti Ameriki, in sem proti Natu. Zakaj tako? Pravijo, kako ne, saj je tudi dr. Mencinger proti Natu. Se pravi, tudi na univerzi vlada to protinatovsko oziroma protiameriško razpoloženje. Rad bi pa opozoril še na eno dejstvo, ki ga je danes tukaj povedal gospod Potrč. Če sem ga pravilno razumel, je rekel, da ima ta posvetovalni referendum svoj smisel samo ob dejstvu, če pride do spremembe ustave. Se pravi, v tem je potem vsa poanta tega, kar se tukaj dogaja sprememba 90. člena ustave, ki govori o referendumih in ljudski iniciativi, sledi naknadno, in potem boste seveda celo imeli alibi v danes sprejeti odločitvi. Treba je ukiniti to, kar predlaga vlada, se pravi, zmanjšati pravice do naknadnega zakonodajnega referenduma in potem boste tudi dosegli to, da še enega referenduma ne bo. Ampak s tem se bo zaprla možnost tudi za vse ostale referendume, ne samo za ta referendum, ki govori o vstopu v Nato. In še čisto za konec. Sam sem, gospod Juri [[ki ga zdajle ni med nami]] , zelo dobro razumel vaše sporočilo, zapisano v časopisu Delo, četudi je bilo špekulativno, ima pravzaprav enak učinek na javnost. Zagotovo pa ni bila špekulativna čestitka, ki ste mi jo poslali za božič ali pa za novo leto, kakor hočete, kjer ste na koncu zapisali "želim srečno novo leto 2003" in zraven pripisali "brez Nata". Torej ne morete reči, da vi niste eden tistih, ki javno močno nastopa proti Natu. Hvala lepa.
Hvala, kolega Sok. Janko Veber je na vrsti za razpravo in ima besedo.
Lep pozdrav in hvala za besedo. Sam želim takoj v uvodu povedati, da se ne bom pridružil tistim, ki nekako poskušajo razpravljati v tem smislu, da razdvajajo parlament in sploh poglede o tem, kdo kako razmišlja o Natu. Sam menim, da se resnično moramo v Sloveniji čim prej odločiti o tem in da ta referendum mora biti v čim krajšem roku. Tudi ta, ki je predviden, je za mene sprejemljiv, to pa predvsem iz nekaterih praktičnih razlogov. Namreč, če pogledamo gradivo, ki smo ga lahko pridobili s strani ministra za obrambo in ki se nanaša predvsem na organiziranje Slovenske vojske, je razvidno, da če se vključimo v Nato, je ta organiziranost povsem drugačna, kot pa, če nismo vključeni v Nato. In kar je zelo pomembno: če nismo vključeni v Nato, je ta organiziranost dražja. Torej je to eden zelo praktičnih razlogov, da poskušamo vsebinsko razpravljati o tem, kaj pomeni vključitev in kaj ne. Poleg tega pa, če se vključimo v Nato, bo Slovenska vojska potrebovala bistveno manj objektov, kot jih ima danes v lasti ministrstvo za obrambo. Vsi ti objekti ali pa večina ali pa velik del teh objektov je na lokacijah, ki so pravzaprav zelo atraktivne in primerne bodisi za gospodarska vlaganja oziroma za razvoj gospodarstva ali pa za reševanje tudi prenekaterega stanovanjskega vprašanja. Namreč, tudi kar nekaj stanovanj je še vedno nezasedenih in so v lasti ministrstva, prav iz razloga, ker organiziranost vojske ni dokončno dorečena. In seveda s sprostitvijo tega premoženja se doseže zagotovo gospodarska rast, doseže se tudi socialna stabilnost. Kajti, če nekomu zagotoviš stanovanje, je to nekaj najpomembnejšega v življenju posameznika. In če vsi ti koraki peljejo k gospodarskemu razvoju in socialni stabilnosti, potem menim, da je treba res razmišljati o tem, da se poskuša organizirati Slovensko vojsko na način, ki jo pač pogojuje vključevanje v Zvezo Nato. Na Nato seveda lahko gledamo kot eden od globalizicijskih procesov in predvsem seveda z interesom za odpravo najrazličnejših kriz, ki vladajo v svetu. In ta razprava o tem, ali bo kriza v Iraku tista, ki bo vplivala na odločitev, ali ne. Ja, poglejte vsako leto se v svetu srečujemo s krizami in vsako leto, ko se bomo pogovarjali o tem, da odložimo, recimo, referendum, se lahko zgodi, da nastopi neka nova kriza in vedno bomo ugotavljali: ja to pa spet ni ugoden trenutek, ker je tam in tam kriza. Defenitivno je, da krize v svetu obstajajo in da so pravzaprav te krize nekako tudi spodbudile globalizacijo oziroma globalizacijske procese. Seveda so zelo resni pomisleki v zvezi s temi procesi, predvsem zaradi tega, ker so te oblike globalizacije, verjetno da nekoliko neznane ali pa premalo dorečene, ali pa denimo: vsi se nekako dobro predstavljamo ali pa poskušamo predstavljati, da je potrebna in kako naj bi tekla globalizacija na gospodarskem področju, kako naj bi tekla globalizacija na znanstvenem področju, nenazadnje tudi na informacijskem in seveda tudi na vojaškem, o katerem razpravljamo ravno danes. Mislim, da mnoge dileme s katerimi se srečujemo, izhajajo ravno zaradi tega, ker ne občutimo postopka za globalizacijo tudi na etičnem in moralnem nivoju. Namreč, čim večja je svetovna skupnost - in s širitvijo Nata se ta skupnost seveda tudi povečuje - menim, da so o tem nujnejša in pomembnejša načela neke človeške in humane etike in verjetno da, ker si te globalizacije ne predstavljamo dovolj učinkovito ali pa ne nastaja dovolj učinkoviti in hitro v primerjavi z ostalimi področji, ki sem jih prej naštel, prihaja do teh težav, bi rekel, pri razumevanju, kaj pravzaprav naj bi globalizacija na tem področju pomenila. In seveda, če bi to uresničevanjetako ali pa predvsem človeške in humane etika potekalo vzporedno z vsemi temi procesi, bi nam - najbrž da - bilo veliko lažje. Vendar, Slovenija kot samostojna in suverena država lahko veliko pripomore k tem procesom prav na tem področju in seveda pod pogojem, če se bo vključila v te organizacije. S tem mislim, da lahko resnično uveljavimo naše izkušnje in razmišljanja o kvaliteti življenja in nenazadnje mislim, da lahko veliko pripomoremo tudi k zaščiti naših meja. Te meje smo s težavo, bom rekel, nekakoubranili v II. svetovni vojni in ohranili Slovenijo kot področje, ki je zelo jasno zarisano na svetovnem zemljevidu in mislim, da tudi v tem trenutku, ko smo postali samostojna in suverena država, lahko te meje zavarujemo veliko bolj učinkovito, če smo vključeni v Zvezo Nato. Zato bom, seveda, podprl to vključevanja in mislim, da je tudi treba pospešiti ta proces in zelo jasno poskušati predstaviti, predvsem prednosti teh postopkov in možnosti, ki jih Slovenija ima, da spremenimo tista nejasna vprašanja, ki se nam pojavljajo kot dileme, zakaj je to dobro in zakaj ne. Hvala.
Hvala lepa. Sedaj ima besedo kolega Dorijan Maršič. Prosim.
Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovani kolegice in kolegi. Sam sem bil verjetno med prvimi v Sloveniji, vsaj v tem mandatu, ki je bil deležen protinatovskih demonstracija - vsaj Marka Breclja, lahko rečem, v Kopru, ko je ob predstavitvi mojih stališč pa obrambnega ministra v Kopru za menoj »zaganjal« zeljnate glave. Ampak pri tem bi omenil tudi to, da ko sem poslušal generalnega sekretarja Nata, je povedal, da ob tem, ko so demonstrirali ob njegovem prihodu v Slovenijo, ni nič hudega, da smo pač normalna demokracija. Zato se nič ne bojim, če se bodo v prihodnje v Sloveniji dogajale kakršnekoli demonstracije oziroma izražanje drugačnega mnenje v zvezi z vstopanjem Slovenije v Nato ali v katerokoli drugo politično zgodbo. Sem tudi eden tistih, ki so smatrali, da v bistvu potrebe po referendumu pravzaprav ni. V ta državni zbor sem prišel tako, da sem v svojem volivnem programu imel zapisano, da podpiram vstopanje Slovenije v Nato in da bom naredil vse, da tudi tja pridemo. Nenazadnje smo v tem državnem zboru sprejeli resolucijo o strategiji nacionalne varnosti. Sprejeli smo spremembe zakonodaje, ki se nanašajo na to področje, in tudi tam zapisali, da je naše osnovno prepričanje, da želimo v to organizacijo. Naj spomnim, da ko smo vstopali v Organizacijo združenih narodov, nismo razpisovali nikakršnega referenduma. Zavračam tudi očitke o dvoličnosti LDS-a. Sam se ne bojim niti različnih mnenj znotraj stranke. Mi smo nenazadnje vse svoje strankarske programe in programska izhodišča in resolucije zapisali na tak način, da smo vstop v Nato zapisali kot eno od zunanjepolitičnih prioritet. Koalicijska vlada je v tem obdobju, v zadnjem mandatu naredila vse, da smo pripeljali Slovenija in ustvarili pogoje za vstop v Nato. Mislim pa, da je v tem državnem zboru bilo veliko dvoličnosti, pa bom rekel, ne samo, kot je bilo očitano na tej strani; sam celo sodim, da ni bilo dvoličnosti na naši strani. Dejstvo pa je, da je bilo nekaj zavlačevanj in razprav, ki so sicer v razpravi legitimne, niso se pa ukvarjale s samim problemom vstopa v Nato, ampak so bile zgolj in izključno proceduralne narave.Ampak ni bilo začeto to na naši strani. Spomnite se, bom rekel, neposrečenega poskusa našega predsednika Boruta Pahorja v okviru evroatlantske koordinacije, da bi uskladil stališča strank glede te tematike, in spomnite se stališč SDS na prvem sestanku, kjer so rekli "nam je popolnoma vseeno, kako ali če sploh referendum", so se pa čez noč v bistvu premislili in prišli z zelo trdimi stališči, kakšen referendum naj bo, da pravzaprav zdaj je pa pomembno, kakšen referendum naj bo in da mora biti do potankosti zavezujoč. Meni je žal, da - gospod Rupar, ko ste vi govorili, sem bil sam tiho - žal mi je, da pravzaprav nismo takoj sprožili procedure v zvezi z obravnavo morebitnega referenduma znotraj normalnih procedur državnega zbora. S tem smo izgubili dragocen čas in mislim, da - kot me je kolega Geza Džuban opozoril - tudi glasove, kajti vsa ta diskusija, ki je potekala v državnem zboru, prav gotovo ni koristila javnomnenjski podpori vstopu Slovenije v Nato. Zavezujočnost referenduma. Zame bo referendum, kakršenkoli že bo in tudi če bo posvetovalne narave, zavezujoč. Mislim, da je trden sklep, ki je bil storjen tudi s strani koalicijskih partnerjev, da ne glede na to, da bo to samo, če dam pod navednice, "poizvedovalni" referendum, v primeru, da bo odgovor javnosti in volivcev "ne", da se s tem projekt ustavi. Dvomim pa oziroma si postavljam vprašanje, ali bo v nasprotnem primeru, v primeru, ko bi bil odgovor "da", torej pritrdilen, ali se bodo tisti, ki so nasprotniki, vedli enako. V tem smislu bi prav gotovo bila potreba po drugačni obliki referenduma, pa vendar mislim, da je za nas, parlamentarce, to več kot dovolj. In ne nazadnje, sam res tudi poslušam, kaj pravijo drugi državniki o tem, kaj se dogaja v Republiki Sloveniji. Nič takega ni, zaradi česar bi nas bilo lahko sram. Ne nazadnje, politiki lahko govorijo, tako kot mi govorimo, o situaciji in razmišljamo o tem, kaj bi bilo prav in kaj ne. Tako počnejo seveda tudi oni, imajo svoja mnenja - smo edina država v tem paketu, ki bo imela referendum, vendar pase vsi zavedajo dejstva, ki izhaja iz severnoatlantskega sporazuma, in sicer, da pogodbenica pogodbo ratificira in njene določbe izvaja v skladu s svojimi notranjepolitičnimi postopki. To pomeni, nič takega ni, kar delamo, da bi nas bilo lahko pred tujci sram. In nenazadnje, dvoličnost. Veste, kot sem že omenil, bilo je jo kar nekaj v teh dveh letih, kar sem tu. Spomnite se samo, kako je ena od strank, ki sedi na tej strani, levo od mene, v bistvu razpravljala in glasovala in nasprotovala najprej SOPS-u, potem pa bila za. Hvala lepa.
Hvala. Namesto Franca Pukšiča bo besedo dobil Janez Janša.
Hvala še enkrat za besedo. Najprej bi dejal, da tisti, ki so pač v tem času, ko poteka razprava in odločanje o nekem zelo konkretnem in - po našem mnenju - tudi zelo slabem predlogu, govorili, da so vrata še odprta in da se je treba še pogajati in tako naprej, da tisti zganjajo čisto demagogijo. O čem se naj še pogajamo, če boste izglasovali svoj predlog? Kdor to govori se popolnoma spreneveda. Kakšna je vaša pripravljenost na pogajanja, se je videlo dopoldan, ko smo mi predlagali še eno možnost za premislek - to, da pride v državni zbor predsednik države, pove svoje mnenje, kar bi bilo zelo dobro slišati, hkrati pa bi s tem dobili še nekaj ur časa, da bi morda poiskali še kakšno rešitev. Mislim, da ste zbrali skoraj dvotretjinsko večino glasov za to, da ste ta predlog zavrnili. To je tisto dejanje, ki govori o tem, koliko se je kdo pripravljen še pogovarjati. Zdaj pa bivi kar nekaj izglasovali, potem pa bi rekli, vrata so odprta, lahko se nam naknadno pridružite. Hvala lepa za takšna pogajanja! Če bi leta 1991 Demos sprejel zakon o plebiscitu s svojo navadno večino, kot navaden zakon ne kot dvotretjinski, in bi rekel gospodu Anderliču in ostalim, ki so bili takrat opozicija: ja, saj imate čas, kasneje se pridružite, mi smo odprti - kako bi to izgledalo? Kot miniranje ključnega nacionalnega projekta! To isto zdaj vi delate. Ko sem prej našteval te razlike v zvezi z Natom v strankah vladne koalicije, sem izpustil DeSUS in se za to globoko opravičujem. Še posebej po teh razpravah, ki smo jih slišali s strani poslancev DeSUSa, kako so vsi za Nato. Citiral bi lansko izjavo, staro nekaj mesecev, še zelo svežo, generalnega sekretarja DeSUSa, ki je rekel naslednje: "Glede Nata pa smo vsekakor za referendum, upam pa trditi, da če bi bila stranka politično močnejša, bi tudi glasneje nasprotovala vključevanju v Nato." Izjava generalnega sekretarja DeSUSa. Ključni ljudje v vseh vladnih strankah so v zadnjih mesecih dajali zelo militantne izjave proti Natu. In ti ljudje bodo sedaj vodili kampanijo za Nato. Lepo vas prosim!
Besedo dajem Ivanu Mamiću.
Hvala lepa. Danes je bilo dosti tega povedano tukaj, da skorajda nam, »ta malim« ni ostalo nič, pa vendar. Če bi tukaj prišel, da ne bi bil nič obveščen, bi mislil, kako se vsi krasno zastopimo: govorimo o isti stvari vsi enako in to je res zelo lepo. Samo, se bojim pa res od tistih fig v žepu, da se ne bodo zmastile cel dan. Povedal bom tisto, kar je gospod Sok začel o naši stranki, da imamo v kongresnem programu napisano, da se borimo za vstop v Nato. Mi imamo celo slogan "Evropa na naših tleh". Tu smo mislili tudi: za Nato in za Evropsko unijo. In sedaj smo tudi nekje na črti kjer manjka samo še en korak za iti čez. Sedaj, če bo to prepad, bomo videli. Danes se je govorilo tudi, da bi prišel predsednik države. Dobro, sam ga niti ne pogrešam, ali pride ali ne pride, ampak bi vseeno rad nekaj povedal o njem. Na vprašanje, kako da sploh kandidira za predsednika države, je rekel, da je 10 let kot predsednik vlade pripeljal Slovenijo do te faze, da manjka še tisti korak, da se vključimo v evropske integracije in da je svoje delo nekako pripeljal do konca. Pa se mi čudno zdi, ali ne bo kot predsednik države tudi nekaj naredil še, pa ne da bi mu kdo karkoli govoril, da pove ljudem: sem pripeljal to državo do tega, smo šli čez Rdeče morje, res samo 10 let, ne 40, dajmo, vas lepo prosim, glasovatiin da se ustvari tudi politika naše stranke, konec koncev. To prav pogrešam. Hvala bogu. In če je tako, da ste za vi in mi, ne vem, kaj se sploh dajemo danes toliko! Cel dan tukaj čepimo, samo opozicija govori, mi se samo branimo, pa nič drugega in opozarjamo. Tako kot vi zdaj mene opozarjate. Tako s temi stvarmi in bi tudi sam zaključil in vas lepo prosim: dajmo skupno narediti, kar nas vse čaka ta težka naloga, in tudi odgovorna za nas. In da se ne slepimo pred ljudmi, da nimamo ljudi »za norca«, ker bodo morali celo dvakrat priti na odločanje. Ne vem, zakaj komplicirati stvari. In če smo vsi za to, potem je res enostavno. Hvala.
Hvala, kolega Mamić. Besedo ima Jožef Školč. Prosim.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi. Mislim, da se večina razprav danes vrti okoli, bi rekel, vprašanj, ki niso vprašanja povezana z odlokom, o katerem razpravljamo, s tem pa seveda nočem reči, da niso pomembna. Za te razprave, povezane z odlokom, ni pomembno v tem trenutku, kdo je za ali pa kdo je proti in kdo je, kadarkoli, karkoli rekel o Natu, ampak je pomembno to, da se zagotovi možnost izvedbe referenduma. Mimogrede naj rečem, da me moti, če se »osporava« komu nasprotno mnenje Natu, pa ne gre za strani opozicije ali pa naj gre tudi za strani našega zunanjega ministra, ki je imel danes v Dnevniku znamkico, ki je, bom rekel, pogubna za demokracijo; [[...]] [[Iz klopi Dimitrij Rupel.]] [[...]], ki pač reče - če je falsifikat, potem boste pač to uredili z Dnevnikom, in je pač [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]]
[[...]]in bom dal besedo potem tudi za eventualno [[...]]
Boste pač podaljšali to, kar bi rad povedal. Mi bi radi vzpostavili v tej dvorani - in tu zdaj odštevam zunanjega ministra - vzdušje, ko ne bo mogoče govoriti "za" in "proti". Jaz temu nasprotujem! Temu enostavno nasprotujem, ker ta dvorana je namenjena temu in razprave ob referendumu so namenjen tudi temu, da lahko ljudje tehtajo argumente "za" in "proti". Kolegi iz SDS zahtevajo s te seje neko jasno sporočilo. Če jih prav razumem, je njihov jasno sporočilo, da mora vlada odgovarjati za rezultat pri tem referendumu. Kolega Brejc in kolega Jerovšek sta rekla, naj vlada odstopi, če temu ne bo tako. To je, bom rekel, v neki kontradikciji s tem, ko govorijo ali pa govorimo, da se pa vse politične stranke, s temi deklariranimi izjemami, zavzemamo za ta cilj. To je kontradikcija: loviti vlado na tej točki, kjer je skupni cilj, hkrati pa videti, da pravzaprav argumenti za to nastajajo tudi mimo tega in predvsem drugje, je, bom rekel, legitimno dejanje, ampak napačno. Vprašanje gospoda Brejca, ali je vlada prehitro obljubila referendum, je seveda na mestu. Hkrati pa je treba povedati, da vlada ni imela velikega manevra, kar se tiče tega referenduma o teh zadevah, ker je že resolucija o nacionalni varnosti predvidevala, da se o tem odloči na koncu na referendumu. Odloči, tako! Gospod Janša, jaz sem bil takrat med predlagatelji te rešitve, da se o tem odloča, nisem siguren, če smo mi takrat že imeli ta zakon o referendumu, ki nam enkrat v celoti odgovarja, drugič pa ne. Tu so druge kontradikcije, ki jih vidim v teh nastopih. Čudi me, da ko se brani nek drug interes, se spet sprošča možnost za kakršnokoli odločanje na referendumu, v tem primeru se pa poskuša, bom rekel, to zadevo omejiti. Ne bom razlagal o izgubljenih priložnostih, ker pač niso predmet te diskusije. Bila je možnost, po moji presoji, govoriti o zavezujočem predhodnem ali naknadnem referendumu, povezanem z vstopom v Nato, ki bibil vezan na spremembo zakona o obrambi - nihče je ni hotel vzeti, ker bi bila manj spektakularna. Ne! Že zdavnaj, gospod Janša, sem jo omenil. Bila je celo publicirana v časopisih in bila je ignorirana, ampak to naj si pač pripišejo tisti, ki se borijo za prestiž, kdo bo imel večje zasluge za te stvari. Tisto kar se mi zdi v tem trenutku pač pomembno, je, da se pravzaprav ta odločitev veže ne toliko na obljube strank ali pa posameznih veljakov, ampak na tise odločitve, ki jih je državni zbor že sprejel pred leti, povezano s tem. Zelo soglasno takrat. In takrat je bil argument, zaradi katerega se je resolucija širila tudi v tem delu, da išče Slovenija pač svoje varnostne okvire, eventualno tudi v tej širitvi, argument, da so ti zunanji kriteriji tisti, ki bodo pomagali narediti red v obrambnih silah. To je bil močan argument zato, da se je takrat pristalo na to. In v tem trenutku, seveda, pričakujem, da o teh stvareh, bom rekel, s hladno glavo naprej razpravljamo in tudi predvidevam, da nam, če obstoji kakšen argument za to, je to, da se - bom rekel - domači vojščaki ne igrajo z vojsko na način, kot so bili navajeni se igrati. Da bo profesionalizacija, ki bo kontrolirana tudi s strani te vrste, da bo dajala učinke, ki jih mora dajati denar, ki ni majhen za te namene. Ampak, tisto, kar bi rad prosil ta zbor, je, da omogočimo, da se ta referendum normalno izpelje in da omogočimo tudi diskusijo o vidikih "za" in "proti". Nenazadnje je bila to predpostavka tako te želje za vključevanje v Nato tistih, ki so o tem veliko govorili, kot želja za vključevanje v Evropsko unijo, da gre za demokratične države, ki branijo, bom rekel, vse svoboščine. In, svoboščina govora je ena od ključnih svoboščin. Hvala lepa.
Hvala, kolega Školč. Zdaj ima besedo še magister Drobnič.
Hvala lepa za besedo. Torej, na današnji seji naj ne bi toliko razglabljali o vsebinskih vidikih vključevanja v Nato, ampak predvsem o tehničnem pravilu,kako pripeljati to Slovenijo do tega državnega projekta, in da bi o tem odločali državljani. To je ključno vprašanje, okoli katerega se danes pogovarjamo. In tukaj izgleda, kot da ne stojimo na istem bregu. In to je res! Zavezali se nismo, da se bomo samo posvetovali z državljani, ampak da bodo državljaniodločali. Mi smo pa zadolženi, da sprejmemo takšna pravila in takšne odločitve, da se bo državljanska volja tudi uresničila in da tudi ne bo prišlo do zapletov zaradi takšne procedure, kot je zdaj. Podpisovanje nekih političnih zavez za uresničitev je zdaj kontraproduktivno z vaše strani. Zakaj? Zato, ker vaše izjave kažejo, tistih, ki to prezentirate, vsaj nekateri izmed vas, da niste za vključitev v Nato. Vašo odločitev spoštujem, to je vaša svobodna odločitev, vendar pa to ne vzdrži, da potem ponujatezavezo, da se boste tega držali. Kako morete ti dve stvari, ki sta antagonistični, nezdružljivi, ponujati? Ne podpisujte teh neumnosti, ampak pomagajte oziroma naredimo skupaj tisto, kar smo vam tudi predlagali, da bo uresničena volja ljudi. Ne strinjam se z gospodom Rokavcem, ki pravi, da bo to zmanjšalo zanimanje ljudi za referendum. Zanimanje za referendum bo znižalo to, kar bodo ugotovili na osnovi teh procedur, da ni ključna njihova volja. Ja, ker se je to že zgodilo v preteklosti! Je pa pomembno, kaj se govori, kaj govori vsak posameznik v državnem zboru v smislu nagovarjanja volivcev. Sam ne bom šel tarnat pa kritizirat volivce Stranke mladih, da se napačno odločajo, oni imajo pravico oziroma ima Stranka mladih, tistih, ki jih volijo, tako visok delež proti Natu. Ne morem zdaj kriviti volivcev. Ampak naša dolžnost je, da jih nagovorimo za to, kateri so argumenti - vsi; kajti tudi vi iz Liberalne demokracije s svojim obnašanjem ali pa mi s svojim obnašanjem vplivamo na volilno telo, vaše ali naše, nasprotno, tudi to delamo. In o tem se moramo vprašati, predvsem o tem tehničnem opravilu. To, kar je gospod Janša opozoril, nima smisla podpisovati takšnega papirja, ob siceršnjih izjavah kolegov poslancev, ker je neverodostojno. Pustite podpise, pa se raje odločimo skupaj za pot, ki bo zanesljivo vodila, da bodo šli volivci enkrat volit in da bo to veljalo in da bodo tisti, ki so neveljavni glasovi, šteli ne kot proti. To je bistveno. Torej, to je predmet današnjega posvetovanja. In očitno bo danes "ta zastavica padla". Odločili ste se za takšno pot, sprejemate seveda tudi odgovornost. Državljani bodo sprejemali odgovornost oziroma odločitev, ampak na vladajoči koaliciji, ker je na tak način vstopila v to stvar, je seveda odgovornost tudi za rezultat. V skladu s potezo, ki jo je naredila, ji sledi tudi to, in to bomo zahtevali. Rezultat pa je seveda odvisen od dejanj, ki jih prej počnemo. Hvala lepa.
Hvala. Še dve razpravljavki imamo prijavljeni. Majda Zupan ima najprej besedo. Se odpoveduje. In Marija Ana Tisovic - se tudi odpoveduje. S tem zaključujem razpravo. Pozivam vse poslanke in poslance, da se nam pridružijo, ker bomo prešli na odločanje.
Gospod predsedujoči, jaz sem javil, preden ste vi rekli zaključek in ste mi pokimali, da ste me sprejeli.
Kolega Rupar, vi ste prosili, da namesto Pukšiča govorite, pa sem to odobril. Nato je prišel vaš sekretar poslanske skupine, da namesto vas oziroma Pukšiča govori kolega Janez Janša, in sem tudi na to pristal. In da se s tem vsi drugi celo odpovedujejo.
Ne, ampak je še 44 minut časa in bi moral pozvati, če še kdo želi razpravljati. In jaz sem v pravem času dvignil roko. Tako prosim, če mi daste [[...]]
Tu nimamo opredeljenega tistega časa, kdaj moramo točko zaključiti. Zdaj bomo šli na odločanje.
Ne, ne počakajte. To pa kršite poslovnik. Jaz se opravičujem, gospod predsedujoči. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Saj mene televizija ne briga, važno, da me ti slišiš. Tebi bom nekaj povedal. Ampak imam pravico, če se ne motim.
Dobro, samo mislil sem, da zadeva nekaj velja, če ste se tako dogovorili. Ali ne velja pri vas to?
Gospod predsedujoči, sedaj imajo menda v teh 43 minutah vsi pravico govoriti, če se ne motim, po poslovniku, če se je prijavil k besedi. Samo, vi morate dati to možnost po poslovniku.
Imamo še sklepe, imamo še odlok, imamo še obrazložitev glasu [[...]]
Nič hudega, saj je v redu.
[[...]]vse to je znotraj tega časa.
[[...]]saj je v redu.
Gospod Rupar izvolite, vzemite si, vam dam besedo.
Hvala, gospod predsedujoči za teh 43 minut. [[...]] [[Odziv iz poslanskih klopi.]] [[...]]Ne bom toliko časa. Torej, se pa res zahvaljujem za besedo. Ne bom izkoriščal in bom poskušal biti čim krajši. Razmišljam pa tako: zakaj ves ta, za nekatere nepotreben, čas govorjenja, take dolge razprave in tako naprej. Osebno menim, da je vsemu temu kriva zgolj, bom rekel, neposlušnost ali pa tudi nestrpnost ali pa neupoštevanje argumentov posameznikov, ki odločajo o nujno potrebnih kompromisih, ki se v tem državnem zboru nikakor ne morejo zgoditi. Kolikor vem, ste včeraj v usklajevanjih, kakšen predlog, kaj ponuditi volivcem, prišli že zelo blizu temu kompromisu. In kolikor vem, je potem v nekem trenutku predsednik poslanske skupine LDS Tone Anderlič dobesedno znorel in seveda prekinil to debato, nakar je nastalo to, kar je nastalo, in današnja debata ima za posledico te razprave. Meni osebno je zelo žal, da se kongres in volilni kongres za predsednika LDS odvija ravno v tem času, ko si lahko posamezni kandidati kažejo mišice, in to ni nič drugega. Torej, Tone Anderlič je hotel pokazati mišice in seveda s tem kupiti glasove LDS, zato ta razprava in nekompromisnost. Da si lahko take razprave privoščimo, je pa stvar realnega trenutka, ki ga živimo, predvsem zato, ker volivci prvič, kolikor vem, ne nasedajo več podtikanjem, da bi za neuspeh referenduma bila kriva opozicija, da prvič jasno razumejo, da je panika, ki nastaja v vrstah LDS, panika zaradi tega, ker ste v podpori za vstop v Nato izgubili svoje lastne volivce in svoje lastno volilno telo. Seveda k temu, ne bom rekel, da zgolj samo načrtovana politika pripelje, so tudi nerodnosti. Recimo, nerodnost, ki sem jo danes že omenil, v Dražgošah, ko je množica borcev in teh simpatizerjev ploskala Tonetu Ropu, premierju, ko je govoril o vstopu v Nato, nad njimi pa je frčal padalec s tistim famoznim napisom, kar sem že povedal, "Nato je," recimo mu, "fašistična Nemčija". Ampak to ni edina napaka, torej so načrtno, prav načrtovani poskusi izpodbijanja pozitivne volje oziroma uspeha tega. Bom povedal en primer iz naših krajev. Ob koncu druge svetovne vojne so zavezniki, Američani, na avstrijsko Koroško metali kasetne zaboje, v njih puške, oblačila za partizane oziroma za borce na Koroškem, no, in nekaj teh je zaneslo tudi na našo stran. In ko so se v Tržiču borci pred štirimi, petimi leti spomnili, da bi njim v zahvalo in v čast postavili spomenik, so torej eno teh kaset pač tam razstavili in jo kot spomenik tudi potem odprli. No, in moram reči, da so takrat zelo hvalili Američane, strahotno hvalili pomoč, bili vsi zelo navdušeni in seveda ploskali. Torej tam je bil še celo nek tak govor, ga bom poskusil citirati, da "so v hudem ledu, vetru in globokem snegu 10. junija 1944 borci odkrili te..." - junija, v snegu junija - in tako naprej. Vendar lansko leto in letos proslave ob tem spomeniku ni, je ni. Osebno sem bil zelo presenečen, vendar so mi potem pač povedali s tako gesto: veš, Nato, Amerika, ne maramo jih več. Ta primer navajam zato, da bi delovanje nekaterih še bolj predstavil oziroma da bi povedal jasno sliko. Osebno menim, da tolažba, češ, bodimo za Evropsko unijo, ampak proti Natu, da ta tolažba, da so isto naredili v Avstriji in na Irskem, v Skandinavskih državah ponekod, da je slepa in neumna. Zato, ker za Slovenijo to ne drži. Sigurno sta povezavi med Natom in Evropsko unijo, sedem članic tam in sedem tu, in prav gotovo ne bo uspelo priti v Evropsko unijo, če bomo s figami v žepu delali tako, kot delamo za Nato. Samo še zaključna misel. Prepričan sem, da če bo za referendum 30% volivcev, to pomeni, da so to volivci opozicije ali z drugimi besedami, da je 70% povsem zadosti - toliko jih namreč imate vi vsi skupaj, da zagotovite pozitiven izid referenduma. Osebno bom verjel, da so vaše [[...]]
Prosim, če zaključite [[...]]
[[...]]za Nato takrat, ko bo rezultat 85% in več. Če ne bo, 100% pomeni, da vaši volivci niso za vstop v Nato in da je vaša igra popolnoma jasna. Hvala lepa.
Hvala. Besedo dajem kolegu Tonetu Anderliču. Prosim za malo strpnosti še. Prosim.
Poslanska skupina Liberalne demokracije ima v okviru skupnega časa še na razpolago čas in bi moral teči po tistem displayu, glede na to, da ste v razporedu, ki smo ga dobili na mizo, to tudi predvideli, ker smo bili prijavljeni pri predstavitvi stališč poslanske skupine, tudi pri predlogu odloka in pa za splošno razpravo sta bila še dva poslanca tudi prijavljena. Tako je nek nesporazum na tej relaciji. Gor bi moralo še, ker je Školč zadnji govoril - ne vem, če bo, ker znotraj tega želim, da toliko, kot je bilo razporejenega časa na posamezno poslansko skupino, da se ga ji tudi da. Eni so ga izkoristili in bodo sedaj nadaljevali razpravo v okviru tega splošnega, drugi pač ne. Že zdaj se je to zgodilo. Ampak nisem se javil zaradi tega. Jaz se zahvaljujem vsem tistim, ki so mi danes namenili tako pozornost kot že dolgo ne. Redkokdaj se zgodi, čeprav gre za povsem neko nelagodno vzdušje. Vsaj takrat, ko smo nekateri mislili, da bo prišel novi čas, ko bodo izginili izpiski, ko bodo izginili tako imenovani seznami, na katerih se bodo našli tisti, ki mislijo drugače, kot nekdo misli, da je prav. Ali pa, da bodo tja zašli samo zato, ker so mogoče kdaj bili komu, pač, malce sumljivi ali pa nehudo simpatični. To se očitno v vsej brutalnosti pojavlja danes, ko bi se skorajda moral bati, ko me eden, drugi, tretji, dajejo kar na neke spiske in mi določajo, kakšna je moja volja, kakšno je moje notranje razpoloženje, kaj jaz mislim. Lepo vas prosim Koga bi se moral bati? Torej, vas se moram bati, zato ker grozite, da če ne bom tako mislil, kot vi mislite, bo narobe. Kaj je drugega, zelo težko boste gospodje dokazali kaj drugega kot to, da pri vseh rešitvah, ki jih je ta državni zbor sprejel v zveziz mednarodnimi povezavami in tudi vključevanjem Slovenije v Nato, ni bilo mojega glasu za tista stališča in za vse, kar se je tam dogajalo - definitivno. Zelo težko boste ugotovili, da Liberalna demokracija na vseh volitvah do sedaj - na listah Liberalne demokracije sem pa nastopil tudi sam -, ni imela za enega temeljnih programskih ciljev vstop Slovenije v Nato. In na vseh teh volitvah je Liberalna demokracija, tudi z glasovi meni, dobila toliko glasov, kot je dobila, in je vedno zmagala. In te obljube, ta program smo pripeljali do konca, do točke ko lahko rečemo: "Dragi državljani in državljanke! To, kar smo skupaj počeli 10 let, bi sedaj radi z vami skupaj preverili, ali je to naše prepričanje in to naše delovanje bilo tako, da nam zaupate, da je Slovenija tik pred zadnjim in da naredi tudi zadnji korak." Meni je žal, meni je res žal, da je samo ena napaka bila storjena, očitno, ali pa nek nesporazum, da se je razumelo, da nujno rabimo referendum do 26. marca. Na žalost je to tako. In sam sem to odločitev sprejel. Na evroatlantski tako imenovani evroatlantski koordinaciji -, ki je na žalost ugasnila, ne vem zaradi česa -, v prvi diskusiji sem rekel: bojim se, da je zadeva slabo pripravljena, da bi bilo bolje, da bi imeli en sam referendum, in to naknadni,potrditveni, ko bomo ratificirali pogodbo. Seveda ni bilo mogoče, ker so bile stvari take, da moramo tisto znamenito pismo pač poslati in našo jasno voljo tam izraziti. In seveda drugega kot ljudi pozvati, da naj glasujejo, naj se na osnovi argumentov opredelijo, tudi ne morem storiti. In to želim storiti in s tem, ko danes podpiram ta predlog razpisa za referendum in odlok, želim, da ljudje povedo, in jaz bom zagotovo to voljo upošteval. Hvala.
Hvala lepa. Smo sedaj izčrpali razpravo? Samo trenutek, jaz bi prosil, da se pokaže, koliko ima še kdo na voljo časa, da dam tistim še tudi možnost za razpravo. Prej se je kolega Janez Janša javil. Ima še 2 minuti 22, čeprav sem pa med tem kolegu Ruparju pa 5 minut, ampak po sistemu to bi moralo biti odšteto.
Dobro, jaz bi predlagal vodstvu državnega zbora, da se usede in da se zmeni, kako bo izvajalo poslovnik, ker očitno se ne ve, kakšna pravila veljajo v zvezi s časom, ki ostane. Sedaj pa bi izkoristil ti dve miniti za to, da povem gospodu Anderliču, da ga nismo dali na noben spisek. Niti se nihče ni ukvarjal s tem, kakšno je njegovo notranje prepričanje. Tisto, kar sem jaz tukaj povedal, je to, da jaz - ne vem, rad bi, da kdo sliši [[...]]Tisto, kar sem jaz povedal v zvezi z imenom Anton Anderlič, je to, da sem citiral neko njegovo javno objavljeno izjavo. Se opravičujem, ker sem jo skrajšal. Sedaj bom prebral celo: "Po vztrajnem pošiljanju vprašanj in vrtanju z odgovorom se je odzval Anton Anderlič, in sicer s tremina roko spisanimi besedami, ki jih je v jezi nakracal na papir: "Sem natoskeptik". In dodal podpis." O.k. to je legitimna pozicija v demokratični državi. Ti si natoskeptik, in nisem povedal nič drugega kot to, kar si ti sam o sebi povedal. Tisto, kar sem sam dodal, je to, da me to, ko se nekdo sam razglasi za natoskeptika, ne prepričuje, da bo natoskeptik naredil vse za to, da bo uspel referendum o tem, da gre Slovenija v Nato. Natoskeptik - ne mene ne tistih, ki so še neodločeni - ne more prepričati o tem da je dobro, da na referendumu glasujem za Nato. Torej: ali je nekaj narobe v tem, kar je gospod Anderlič govoril zdajle, ali pa je nekaj narobe v tej izjavi, ki jo je dal. In niso nasprotja med mano in njim, ampak so nasprotja med dvema njegovima izjavama.
Hvala lepa. S tem ste tudi porabili čas za razpravo. LDS ima še nekaj časa. Jaša Zlobec, imate besedo.
Moram replicirati kolegom. Rad bi repliciral Janezu Janši, ki očitno želi iz Slovenije izgnati skepso. Družba, ki izganja skepso, je obsojena na totalitarizem. To je ena stvar. Druga stvar je: kje ste vi prebrali, da sem jaz proti Natu? Večkrat sem kritično pisal o ameriški vlogi v Natu, kadar se mi je pa zdelo, da je bila ameriška vloga tudi v vojni, v vojni na Balkanu, pozitivna, sem pa izrazito pozitivno o tem sodil. Sem pa skeptičen do tega, da lahko samo en veliki mali mož cel svet nadzoruje, tako vojaško in politično, in mislim, da to ni dobro za demokracijo ne v Evropi, ne v Združenih državah Amerike in na svetu na sploh.
Hvala lepa. Mislim, da zdaj lahko razpravo sklenemo, nič novega ne bomo več odkrili, in prehajamo na odločanje. Odločali bomo o predlogu sklepa, ki se glasi: "Razpiše se posvetovalni referendum o pristopu Republike Slovenije k organizaciji severnoatlantske pogodbe Nato." Tudi v tej zvezi je odprto vprašanje odbora za zunanjo politiko, ki predlaga državnemu zboru, naj še pred razpisom omenjenega referenduma sprejme ustrezen akt, s katerim se bo zavezal k spoštovanju referendumskega izida. Sam menim, da velja tudi v tem primeru enaka ugotovitev in enak predlog, kot smo ga imeli pri prvem sklepu glede odločanja o vstopu v Evropsko unijo. Je to to? Hvala lepa. Zdaj bomo šli na odločanje, pred tem pa je možna samo še obrazložitev glasu. Roberto Battelli. Gospod Battelli, imate obrazložitev glasu ali ne? Prosim, imate besedo.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Včasih se tudi zmerjamo v tej dvorani, se tudi trdo soočamo z različnimi stališči, dosti je populizma - kakršenkrat, dosti je laži, ne pa zmeraj, seveda, ne pa zmeraj, in to je pomembno. Mnoge odločitve so sprejete na zelo odgovoren in resen način. Te, ki nas čakajo, so take narave. Okoliščine so pripeljale do tega, da imamo tudi sami intimno določene pomisleke na to, ali je pametno ali ne iti na posvetovalni ali na potrditveni referendum. Kakorkoli že, okoliščine so pripeljale do tega, da verjetno ni drugega izhoda, kot da se gre na posvetovalni referendum. Zdaj, ko se to dogaja in ko ima to tako usodno težo, ne samo za nas, ampak tudi za naslednje generacije, potem verjetno ne glede na to, kdo je na oblasti ta trenutek, ne glede na to, kdo je bil prvoborec, pa z vsem spoštovanjem do slehernega - ne glede na vse te sicerčastivredne, ampak vendarle prestižne stvari in vprašanja - verjetno bi bilo zelo dobro, da tisti, ki hočemo dobro [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]Verjetno bi bilo zelo dobro, da bodo te odločitve sprejete z največjo možno večino. Hvala.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu, Dušan Vučko.
Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi! Sam osebno bom glasoval za odlok o razpisu posvetovalnega referenduma o pristopu Republike Slovenije k organizaciji severnoatlantske pogodbe. Predvsem zato, ker menim, da je treba referendum, ne glede na njegovo naravo, izvesti, preden se začne pristopna procedura v članicah Nata. Kot drugič pa zaradi tega, ker menim, da državljanke in državljani Republike Slovenije o taki pomembnem vprašanju izrazijo svojo voljo, in s tem tudi odločijo. Ob tem se zavezujem, da bom spoštoval voljo izraženo na referendumu ne glede na njegov izid. Spoštoval bom njihovo odločitev. Zaradi stalnih namigovanj glede podpore pristopa Republike Slovenije v Nato v vrstah poslanskega kluba LDS na tem mestu izjavljam in povem jasno in nedvoumno, da podpira pristop k Natu in da bom na referendumu glasoval enako. Menim, da obstaja vrsta razlogov, tako političnih, varnostnih kot tudi ekonomskih, izpostavil bi pa še enega. Kot veteran vojne za Slovenijo se še kako zavedam prednosti sistema kolektivne varnosti in kolektivne obrambe, ki smo si ga, verjemite mi, policisti, pripadniki teritorialne obrambe kot tudi, po moji oceni, večina Slovenk in Slovencev še kako želeli v času agresije na Slovenijo, ko tega sistema ni bilo, obenem pa smo upali in moledovali za pomoč držav članic Nata. Zaradi tega ne razumem, kako je lahko pri nekateri zbledel spomin iz tistih časov. Svojim otrokom ne privoščim, da bi se še kdaj znašli v enakem položaju, zato upam in si želim, da bi seveda državljanke in državljani v Republiki Sloveniji glasovali za pristop Republike Slovenije k Natu. Hvala.
Hvala. Marija Ana Tisovic, obrazložitev glasu. Lepo prosim, pa se spet zresnimo in dovolimo nastop kolegice.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani predstavniki vlade in pa kolegice in kolegi. Moram povedati, da sem strašno proti vojni in po drugi strani, če si proti vojni, moraš biti za varnost. Imam kup otrok in kup vnukov, za katere mi ni vseeno, ali bodo varno živeli v Sloveniji ali ne bodo. Zato, ker vidim edino alternativo oziroma najboljšo alternativo v tem času, v Natu, bom glasovala za Nato. In to vedo vsi v glavnem. Sem tudi za referendumsko izjasnjenje državljanov, ker je to najbolj demokratičen način, s katerim lahko vsak volivec vpliva na odločitve, ki se dogajajo v Sloveniji. Vendar bom danes glasovala proti temu, ker to ni zavezujoč, ampak je samo posvetovalni referendum. To se mi pa zdi skoraj nesmiselno. Hvala lepa za besedo.
Hvala. Jože Avšič ima besedo.
Hvala. Jaz bom ravno zaradi tega, ker je posvetovalni referendum, z veseljem glasoval za to, kajti na ta način bom ugotovil, ali državljanke in državljani, volivke in volivci delijo mnenje, ki ga oblikujemo v tem državnem zboru. Priložnost izkoriščam še za to, da me ne moti, če je kdo tudi skeptik, pa bo glasoval za ta sklep, pa bo verjetno deloval tudi za to, kajti druge in boljše izbire nimamo. Še posebej sem se tega naučil, da ni škoda oziroma da ni napačno,da je kdo skeptik o kakršnikoli stvari, na primer tudi o Evropski uniji. To potrditev sem dobil pred nekaj več kot dvema letoma, ko smo imenovali, ko je bil izvoljen v takratno vlado dr. Bajuka izrazit evroskeptik in to je povedal tudi na zaslišanju pred odborom za notranjo politiko - dr. Jambrek, se mi zdi. Bil je, vsaj mislim, da je bil, in je povedal, da je evroskeptik, pa vendar je bil v proevropsko usmerjeni slovenski vladi in tudi ni naredil nobene škode v tej smeri. Hvala.
Hvala lepa. To so bile obrazložitve glasu. Še kolega Janez Janša.
Jaz bom glasoval proti temu odloku. Obžalujem, da tisti, ki imajo tukaj moč, zadostno število glasov in oblast in so bili pripravljeni žrtvovati oziroma pristati na to, da se dobi vsaj še nekaj ur za iskanje neke kompromisne rešitve, ampak se je iz različnih razlogov, ki so se tukaj ujeli, odločilo za avanturistični pristop. Sprejema se odločitev, ki jo bo treba popravljati, in vsako popravljanje je težje. Glasoval bom proti,ker je ta odločitev zgrešena po formalni, po vsebinski in tudi po časovni dimenziji. In mi je žal, ker bom moral te besede verjetno v prihodnosti še večkrat ponoviti. In mi je žal tudi zaradi tega, ker tisti, ki niso bili pripravljeni za to, da se dobi šenekaj ur časa za iskanje neke boljše rešitve, imeli težak čas ko bo pač namesto tega, ko bi lahko danes našli to rešitev s tem, da bi vsak stopil en korak nazaj, moral nekdo stopiti dva koraka nazaj ali pa tvegati posledice, ki sledijo iz tega, če bo na referendumu o vstopu Slovenije v Nato sprejeta negativna odločitev.
Hvala. Kolega Anderlič. Se opravičujem, kolega Kebrič.
Hvala za besedo. Glasoval bom za odlok za razpis referenduma, pa tudi izjavljam, da bom spoštoval odločitev, kakršna bo izpadla na referendumu. Če bi vsi drugi tudi to izjavili, bi posvetovalni referendum državni zbor spoštoval, kot ga bo morala spoštovati vlada. Hvala.
Hvala. Kolega Anderlič.
Glasoval bom za, zato ker je bilo nešteto poskusov, da bi prišlo do skupnega dogovora za razpis referenduma, in ker je bilo nešteto poskusov, oblikovanih pismeno in tudi nekateri ustno, zavrnjenih na nešteto načinov, in ker bodo korespondenco tisti, ki so v tem sodelovali, lahko tudi javno predstavili. Vi ste na tiskovni konferenci povedali še več, kot je zares bilo v zavračanju. Zato je na odgovorni politiki, da po tolikem časa usklajevanja, kot ga je bilo tokrat, in ko vendarle državljani imajo pravico, da se objektivno informirajo, ne na agitpropovski način, in čas, ki je na razpolago od razpisa referenduma in določitve datuma, bo namenjen vsem tistim stvarem, o katerih je bilo danes tu govora, da ni zaupanja, da nekdo ne želi, skratka, da tisti, ki zdaj govorijo, da so za, so v resnici proti. Obstajajo razni podatki o naklonjenosti volivcev, tako imenovanih enih ali drugih strank določenemu projektu. Javnomnenjske raziskave so koristne za to, da se človek lahko orientira, prav gotovo pa niso namenjene temu, da se s prstom kaže, volivci katerih strank so za nekaj in katerih strank so za nekaj drugega ali pa nasprotujejo temu. Prepričan sem, da je ravno razpis tega referenduma priložnost, da v času, ki je na razpolago, vsem državljankam in državljanom, ki želijo izvedeti vse, vlada in odbor, ki bo v ta namen deloval, da bo objektivno predstavljal vsa dejstva za in proti, opravil tisto, kar je treba narediti: ljudi obvestiti, jim zaupati in oni se bodo zagotovo odločili prav. Njihovo vest je treba tudispoštovati. Ne bi pa rad, da se zganja sila na tak ali drugačen način. Hvala.
Hvala. Zdaj lahko zaključim tudi obrazložitve glasu. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, ki se glasi: "Razpiše se posvetovalni referendum o pristopu Republike Slovenije k organizaciji severnoatlantske pogodbe Nato." Navedeni predlog sklepa dajem na glasovanje. Glasujemo. Navzočih nas je 65, za je glasovalo 54, proti 11. [[Za je glasovalo 54.]] [[Proti 11.]] Sklep je sprejet. Ugotavljam, da je državni zbor predlagani sklep sprejel. Prehajamo na obravnavno predloga odloka o razpisu posvetovalnega referenduma o pristopu Republike Slovenije k organizaciji severnoatlantske pogodbe Nato, ki ga je zboru predložil odbor za zunanjo politiko in ste ga kot prilogo k poročilu odbora sprejeli na klop kot delovno gradivo. Poročevalec odbora ne želi dodatne obrazložitve in besede. Imamo pa pred seboj enako vsebino amandmaja k točki 18B, kot je bil primer tudi pri predhodnem odločanju pri Evropski uniji. Zato bomo dali najprej to v razpravo. Želi predstavnik vlade besedo? [[Ne želi.]] O predlogu odloka dajem besedo predstavnikom poslanskih skupin, ki so se prijavili. Najprej LDS, Anton Anderlič? [[Ne želi.]] Besedo dajem prijavljenim poslankam in poslancem. Jelko Kacin? [[Ga ni tu.]] Jožef Školč? [[Ne želi.]] S tem zaključujem splošno razpravo o predlogu odloka. Prehajamo na razpravo o vloženih amandmajih. Pregleda seveda nimamo, ker imamo samo en amandma. Želi kdo razpravljati o tem amandmaju? Ne. Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje o amandmaju. Predlog amandmaja bom dal na glasovanje. Glasujemo o predlogu amandmaja. Navzočih nas je 65, za je glasovalo 47, proti 15. [[Za je glasovalo 47.]] [[Proti 15.]] Amandma je sprejet. Sedaj odločamo še o predlogu odloka v celoti. Prehajamo torej na predlog odloka o razpisu posvetovalnega referenduma o pristopu Republike Slovenije k organizaciji severnoatlantske pogodbe Nato. Ta predlog bom dal na glasovanje. Glasujemo. Navzočih nas je 64, za je glasovalo 53, proti 10. [[Za je glasovalo 53.]] [[Proti 10.]] Odlok je s tem sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Kolegice in kolegi imamo še nekaj opravil na današnji seji. Prehajamo na NADALJEVANJE 3. TOČKE DNEVNEGA REDA, TO JE NA TRETJO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O MATURI. Državni zbor je v torek 28.01.2003opravil drugo obravnavo navedenega predloga zakona. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeto amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, je zbor na predlog predlagatelja zakona odločil, da bo na podlagi prvega odstavka 138. člena poslovnika še na tej seji opravil tretjo obravnavo predloga zakona. Prehajamo torej na tretjo obravnavo predloga zakona. Pregled sprejetih amandmajev in členov dopolnjenega predloga zakona, h katerim so bili sprejeti amandmaji, ste prejeli na klopi. Želi v tej zvezi besedo predstavnik vlade? [[Ne želi.]] O predlogu zakona v celoti dajem besedo predstavnikom poslanskih skupin. Želi kdo besedo? [[Ne želi.]] Zaključujem razpravo. O predlogu zakona sledi razprava poslank in poslancev. Želi kdo od poslank in poslancev besedo? [[Ne želi.]] Zaključujem razpravo o predlogu zakona v celoti. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih. Le-teh ni. Usklajenost - ni opozorila. Predstavnik vlade, je zakon usklajen?
Gospod predsedujoči, dal bi samo eno razlago glede postopka varstva pravic kandidatov.
Ja, prosim.
Hvala za besedo. Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Glede postopka varstva pravic kandidatov pri splošni in poklicni maturi bi dal določeno razlago. Postopek varstva pravic kandidatov pri splošni in poklicni maturi je dejansko različno urejen. To je posledica konceptualnih razlik med splošno in poklicno maturo, kot tudi razlik pri izvedbi obeh matur. Poglede pri splošni maturi na pismeno zahtevo kandidata izvede državni izpitni center. Izvedba postopka vpogleda zahteva veliko pripravljalnega dela, logistike in strokovnega znanja, saj na državni center prihajajo na vpogled kandidati iz celotne Slovenije. Vpogledi v izpitno dokumentacijo pri poklicni maturi pa potekajo na šoli, kjer kandidati maturo dejansko opravljajo. Ugovore na ocene pri poklicni maturi kandidati vložijo naslednji dan po vpogledu na šolsko maturitetno komisijo, ki o ugovoru kandidata odloči na podlagi mnenja komisije, ki jo imenuje predsednik šolske maturitetne komisije. Ugovor na oceno poteka na šoli, ker tudi ocenjevanje pri poklicni maturi poteka na šoli. Postopek ugovora na oceno pri splošni maturi je bistveno drugačen, kar izhaja iz dejstva, da je ocenjevanje pri splošni maturi eksterno in centralno v okviru državnega izpitnega centra. Ugovore na oceno rešuje državna maturitetna komisija za splošno maturo na podlagi pismenega mnenja izvedenca. Izvedenci pa so eksperti, ki morajo ponovno pregledati vse izpitne pole kandidatov in pismeno utemeljiti njihove navedbe v ugovoru in utemeljiti svojo oceno. V skladu z navedenim ministrstvO za šolstvo, znanost in šport meni, da je postopek varstva pravic kandidatov v zakonu ustrezno urejen. Hvala.
Zakon je torej usklajen s to razlago in lahko preidemo na odločanje. Predlog zakona o maturi v celoti dajem na glasovanje. Glasujemo! Navzočih nas je 53. Za je glasovalo 46, proti 1. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti eden.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem točko dnevnega reda in 22. sejo državnega zbora Republike Slovenije. Vsem hvala za sodelovanje. Lahko noč in lep vikend!