Ik stel aan de orde de Verzamelwet SZW 2018. Ik heet welkom in ons midden de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Koolmees.
Ik geef het woord aan mevrouw Nijkerken-de Haan van de VVD als eerste spreker van de zijde van de Kamer. Zij heeft vijf minuten spreektijd.
Voorzitter, dank u wel. Voor de minister was de kop er volgens mij vanmiddag al af, maar ook ik kijk uit naar een fijne samenwerking in de komende jaren. De Verzamelwet Sociale Zaken en Werkgelegenheid ziet ieder jaar op kleine aanpassingen in verschillende wetten. Die aanpassingen zijn niet omvangrijk, niet complex en ook niet politiek omstreden. Dat geldt ook voor de wet die nu voorligt. De meeste vragen die mijn fractie heeft gesteld in de ronde die we altijd schriftelijk doen, zijn dan ook naar tevredenheid beantwoord. Alleen op een onderdeel is dat niet het geval en blijft mijn fractie met een gevoel van onbehagen zitten. Ik heb het over de gastouderopvang in relatie tot de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag. Al bij de behandeling van die wet heeft mijn fractie, overigens samen met andere fracties, haar zorgen geuit over de positie van gastouders die te maken krijgen met deze wet. De gastouderopvang leek onbedoeld de dupe te worden van de nieuwe wetgeving rondom het minimumloon. De toenmalige minister heeft toen de toezegging aan de Kamer gedaan een uitzondering te maken voor deze wijze van kinderopvang. Deze toezegging lijkt nu deels waargemaakt te zijn. De minister heeft de groep van gastouders die kinderen opvangen in hun eigen huis en dit doen op basis van een overeenkomst van opdracht, inderdaad uitgezonderd van de wet. Dat is goed, want zonder deze uitzondering zou elke ouder het minimumloon moeten gaan betalen aan de gastouder. Dat zou natuurlijk ontzettend duur worden. Er is echter een groep van gastouders die de opvang verzorgen van kinderen van verschillende ouders bij een van de vraagouders thuis. Het is misschien wat technisch, maar het gebeurt echt. Deze groep blijkt nu niet onder die uitzondering te vallen. De minister geeft in de beantwoording van onze vragen aan dat deze groep gastouders veelal werkt via de Regeling dienstverlening aan huis. Daarmee zou feitelijk sprake zijn van een arbeidsovereenkomst en zou deze groep dus ook niet geraakt worden door de wetswijziging die op 1 januari a.s. ingaat. Daar lijkt nu de schoen te wringen, want het is alsof de theorie en de praktijk nu niet helemaal met elkaar op één lijn zitten. Wij krijgen vanuit deze specifieke groep gastouders, dus van de gastouders die kinderen van verschillende ouders opvangen in het huis van een van de vraagouders, signalen dat zij wel degelijk onder de nieuwe regeling komen te vallen en dus alsnog het minimumloon per ouder moeten vragen. De consequentie is dat zij zichzelf hiermee uit de markt prijzen. De brancheorganisatie geeft ook aan dat deze groep ouders werkt op basis van een overeenkomst van opdracht en niet, zoals de minister stelt, via de Regeling dienstverlening aan huis. Wij willen dit punt graag opgehelderd zien, ook omdat vorig jaar aan de Kamer is toegezegd dat er juist een uitzondering zou komen voor deze sector. Ik hoor dan ook graag op basis van welke informatie de minister stelt dat de meeste gastouders veelal werken via de Regeling dienstverlening aan huis. Zoals gezegd: wij krijgen andere signalen. Voorzitter. De VVD wil kwalitatief goede, betaalbare kinderopvang en keuzevrijheid voor ouders. Gastouderopvang voor verschillende kinderen, ook in het huis van een van de vraagouders, moet wat ons betreft tot de mogelijkheden blijven behoren. Door de wijziging ontneem je feitelijk de keuzevrijheid voor deze vorm van kinderopvang, omdat die te duur wordt. Wij willen niet dat door deze wijziging ouders op zoek moeten naar alternatieve opvang voor hun kinderen en dat de betreffende gastouders hun werk verliezen. De Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag is immers niet aangescherpt omdat er misstanden zijn in de beloning van gastouders. Ik hoor dan ook graag van de minister of en, zo ja, welke mogelijkheden hij ziet om ook deze groep uit te zonderen dan wel een alternatief te bieden dat recht doet aan deze specifieke situatie. Voorzitter, tot zover in eerste termijn.
Dank u wel, mevrouw Nijkerken-de Haan. Ik geef graag het woord aan de heer Dijkgraaf van de SGP. Ook u hebt vijf minuten spreektijd.
Dank u wel, voorzitter. Ik feliciteer de minister met zijn eerste wetsvoorstel. Ik heb in de afgelopen jaren heel wat onderhandeld met deze minister. Als hij net zo flexibel blijft als toen, dan moet het goed komen. "Dat gaat niet gebeuren", zegt de minister. Wilt u, verslaglegger, dat niet in het verslag opnemen? Want hij heeft dat officieel niet gezegd. Mijn punt gaat over het zogenaamde hybride stelsel van uitkeringen bij ziekte en arbeidsongeschiktheid. Werkgevers kunnen zich voor ziekte en arbeidsongeschiktheid verzekeren via het UWV. Ze kunnen het zelf doen, zelf het risico nemen. Als ze dat doen, kunnen ze het zelf uitvoeren of een private dienstverlener inschakelen. Wij vinden dat een mooi model, omdat het concurrentie aanjaagt en ervoor zorgt dat het efficiënter en effectiever plaatsvindt. Maar dan moet het wel gelijkwaardig zijn, en daar zit een probleem. De Belastingdienst wil onderscheid maken tussen het UWV en private dienstverleners, want private dienstverleners moeten een uitgebreidere berekening van premies en afdrachten gaan toepassen. Dat levert niet alleen veel rompslomp en uitvoeringsvragen op, maar leidt er ook toe dat de premies van werknemers bij het UWV minder vergaand verrekend worden dan bij private dienstverleners. Nu heb ik overwogen om een amendement in te dienen. Maar ik ken dit soort processen bij verzamelwetten. Bewindslieden zitten daar niet op te wachten. Ik heb het wel achter de hand. Ik heb het zelfs bij me. Ik kan het à la minute indienen. Maar eerst hoor ik graag hoe de minister tegen die situatie aankijkt. Het zou eigenlijk het mooiste zijn, zeker aan het begin van een nieuwe kabinetsperiode, als we het stelsel als geheel weer eens goed bekijken om te zien waar kansen op verbetering liggen. Ik krijg dus graag een reactie van de minister op dit punt. Tot slot vraag ik aandacht voor problemen die vanaf 1 januari in de land- en tuinbouw dreigen te ontstaan als gevolg van een verbod op inhoudingen op het minimumloon. Dat verbod is bedoeld om werknemers te beschermen — dat is goed — en om een volwaardig loon te bieden — dat is ook goed — maar in de praktijk zou het in dit geval betekenen dat deze werknemers er netto op achteruitgaan doordat de fiscale regeling niet langer toegepast kan worden. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van de wet, die bedoeld is om de werknemer te steunen? Uiteindelijk is de werknemer slechter af. Daarom heeft het vorige kabinet al uitzonderingen op dat wettelijke verbod geregeld voor de zorgverzekering en de huisvesting. In gewonemensentaal komt het er eigenlijk op neer dat het via het brutoloon kan in plaats van er belasting over te moeten afdragen, die ingehouden wordt bij de werknemer. Volgens mij is daarvoor geen wetswijziging nodig en kan het via een vrijstelling geregeld worden, gewoon door een besluit van deze minister. Dat was ook al door Asscher gedaan, maar dat vervalt per 1 januari 2018. Ik zou de minister dus niet willen vragen om de wet te wijzigen. Ik zou hem ook niet willen vragen om nu ter plekke een besluit te nemen, want ik denk niet dat hij dat gaat doen. Nee, zie je wel, ik zie hem nee schudden. Maar ik zou hem wel willen vragen of hij hier de komende weken naar wil kijken in overleg met de sector, om te zien of er een goede oplossing is, en ons daarover tijdig te berichten. Dank u wel.
Dank u wel, mijnheer Dijkgraaf. Dan geef ik nu het woord aan de derde spreker van de zijde van de Kamer, de heer Van Kent van de Socialistische Partij. Ook voor hem vijf minuten spreektijd.
Dank u wel, voorzitter. Het is nogal een risico om als minister je eerste debat te hebben over een verzamelwet, omdat daarin natuurlijk alle mogelijke wetten op het gebied van sociale zekerheid worden gewijzigd en het debat dus overal over kan gaan. Maar gelukkig voor de minister zal ik het overzichtelijk houden. De minister kennende, zal hij het boek De rijkdom der naties van Adam Smith hebben gelezen. Ik zie hem knikken. Smith pleitte er in 1776 al voor om het stukloon af te schaffen, omdat stukloon werknemers ertoe zou bewegen om over te werken en daarmee hun gezondheid op het spel te zetten. Die zorg van Smith was terecht. Stukloon is een gemeen systeem, omdat het leidt tot werken in een hoog tempo en daardoor tot een slijtageslag. De jongsten, de sterksten en de snelsten hebben de meeste kans. Het stukloon speelt daarmee mensen uit elkaar. Maar honderden jaren later komt dat stukloon nog steeds voor. Vorig jaar werd duidelijk dat Bastion Hotels zijn personeel per schoongemaakte kamer betaalde in plaats van per uur. De inspectie deed onderzoek en kon niet vaststellen of er wel of niet aan het minimumloon werd voldaan. Er werd uiteindelijk wel een boete opgelegd, maar het vaststellen van de overtreding was niet mogelijk, omdat daarvoor niet de juiste gegevens verstrekt werden. We kennen ook andere misstanden, bijvoorbeeld in de post en in de tuinbouw. In deze verzamelwet wordt het stukloon een beetje bijgeschaafd, nadat het bij de herziening Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag al behoorlijk op de schop is gegaan. Maar er mogen nog steeds uitzonderingen worden gemaakt, waardoor mensen nog steeds op basis van het middeleeuwse systeem betaald mogen worden. Het gevolg is dat mensen die vaak toch al de laagste inkomens verdienen, onzeker zijn of ze wel voldoende loon kunnen verdienen binnen de daarvoor gestelde tijd. Want zij blijven dan afhankelijk van een goede controle en handhaving en een juiste urenregistratie. Druk van een werkgever kan er nog steeds voor zorgen dat men niet de uren schrijft die men heeft gewerkt, maar de uren waarvan de werkgever vindt dat ze daarbinnen de werkzaamheden zouden moeten kunnen uitvoeren. Het moet niet uitmaken welk werk je doet; je moet altijd kunnen rekenen op een fatsoenlijk inkomen. Daarom heeft de SP een amendement ingediend om na honderden jaren eindelijk afscheid te nemen van het stukloon en er daarmee voor te zorgen dat werknemers altijd per uur worden betaald. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, mijnheer Van Kent. Dan geef ik nu het woord aan de laatste spreker aan de zijde van de Kamer, de heer Özdil van GroenLinks.
Dank u, voorzitter. Zoals collega's zonet al hebben aangegeven, gaat de verzamelwet vooral om technische wijzigingen. Mijn fractie heeft in de schriftelijke ronde vragen gesteld over het actieplan Perspectief voor Vijftigplussers. Dat is bedoeld om oudere werklozen makkelijker aan een baan te helpen. Specifiek gaat het om de tijdelijke verlaging van de leeftijd voor de compensatieregeling oudere werklozen in 2018 en in 2019. Mijn vraag aan de minister is wat hij gaat doen op het moment dat de verlaging van de leeftijd heel goed werkt en werkgevers daar veel gebruik van gaan maken. Wordt de verlaagde leeftijd voortgezet na 2019? En zo ja, waar komt de dekking vandaan? Daarnaast, voorzitter, heeft mijn fractie gevraagd of niet-uitkeringsgerechtigden die een eigen beoordelingsverzoek willen indienen voor het doelgroepenregister, dit mogen doen. We zijn blij om te lezen dat dat inderdaad mag. De kans op een baan voor die mensen wordt daarmee enorm vergroot. Maar toch heb ik daar een vraag over, namelijk: hoe gaat dat in de praktijk? Krijgen de mensen om wie het gaat, de nodige ondersteuning van de gemeente? Is de regeling bijvoorbeeld voldoende bekend bij zowel de niet-uitkeringsgerechtigden zelf als bij de gemeenten? Of is er extra actie nodig om dit onder de aandacht te brengen? Verder sluit ik mij aan bij de vragen van de VVD over de gastouders. Tot slot wil ik nog een laatste punt maken, een punt dat ik eerder in deze Kamer ook al heb gemaakt. Bij het lezen van de verzamelwet viel het mij op dat er telkens wordt gesproken over "klanten", maar volgens mij gaat het hier echt wel over mensen. Is de minister het met mij eens dat mensen die een uitkering krijgen, geen klanten zijn die een product afnemen, maar gewoon burgers die gebruikmaken van hun sociale rechten? De vorige staatssecretaris van Sociale Zaken gaf aan dat ze het er met mij over eens was dat wij nog eens goed moesten nadenken over welke mensbeeld uitgaat van de termen die de overheid hanteert richting de burgers. Hoe denkt deze minister hier in de toekomst mee om te gaan? Dank u wel.
Dank u wel. Ik kijk even naar de minister. Kan hij direct overgaan tot zijn termijn? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat klinkt toch prachtig!
Dank u wel, voorzitter. Dat klinkt inderdaad prachtig. Ik dank de leden van deze Kamer voor hun vriendelijke woorden en ook voor de inbreng op deze verzamelwet. Ik kan u zeggen dat ik met een sexyer wet dan de verzamelwet had willen beginnen. Op 25 wetten, geloof ik, wordt nu een wijziging toegepast. Dit is de allereerste wet die ik als minister mag behandelen. Dat is dus een eer, maar het is wel een heel brede wet met heel veel onderwerpen erin. Dat merk ik ook aan de inbreng van de Kamer. De verzamelwet is eigenlijk een wet die omissies en verduidelijkingen geeft op bestaande wetgeving. Dit jaar zijn er zelfs vijf nota's van wijzigingen toegevoegd in een later stadium. Ja, zo gaat dat af en toe. Later kom je toch weer achter foutjes die gerepareerd moeten worden. Dat gaat altijd in een sneltreinvaart, op een laat moment. Onze excuses daarvoor, maar het is ook belangrijk dat deze wet op 1 januari 2018 in werking kan treden, juist om deze omissies te verhelpen. Ik ga gewoon langs de woordvoerders en de vragen die zijn gesteld. Dat kan ik relatief snel doen, hoop ik. Ik begin bij de vraag van mevrouw Nijkerken-de Haan over het gastouderdossier. Het klopt inderdaad dat mijn voorganger bij de behandeling van de vorige wet over het wettelijk minimumloon heeft gezegd dat gastouders uitgezonderd zouden moeten worden. Dat ging echter wel specifiek over gastouders die vanuit hun eigen huis werken. De gedachte was dat gastouders die in hun eigen huis werken, ook huishoudelijke taken kunnen uitvoeren. Daarmee hebben zij een bijzondere positie. Dat ging dus expliciet niet over gastouders die in het huis van iemand anders hun werkzaamheden verrichten, omdat daar juist weer een gezagsrelatie, bijvoorbeeld, kan bestaan en er juist ook weer sprake van kan zijn dat zij werken onder de Regeling dienstverlening aan huis. Ik moet zeggen dat ik mevrouw Nijkerken-de Haan al dreigend zie opstaan en dat wil ik natuurlijk niet in mijn eerste debat. Dat gezegd hebbende begrijp ik wel het punt dat mevrouw Nijkeren-de Haan heeft gemaakt. Ik heb alleen niet een-twee-drie een oplossing daarvoor. Dus eigenlijk zou ik mevrouw Nijkerken willen toezeggen — en ook de heer Özdil, want hij heeft deze vraag ook gesteld — dat ik de komende tijd met de gastouderbranche in gesprek zal blijven om vast te stellen of en in welke mate er in de praktijk problemen ontstaan en dat ik met de branche zal bezien hoe wij problemen in de bestaande regelgeving op kunnen lossen. Mijn voorstel zou zijn dat ik daar bij de begrotingsbehandeling op terug probeer te komen, zodat het ook in de tijd beperkt is. Ik hoop dat deze toezegging mevrouw Nijkerken-de Haan soepel stemt.
Dat gaan we zien. Mevrouw Nijkerken-de Haan.
Ik ben blij met die toezegging; dat is evident. Ik vind het namelijk echt een heel belangrijk punt. We gaan nu toch een groep gastouders, ouders en kinderen raken, die onbedoeld meegezogen worden terwijl er helemaal geen misstanden zijn op het gebied van onderbetaling, want uiteindelijk vangt een gastouder altijd minimaal twee kinderen op. Als je twee keer de uurprijs doet voor kinderopvang, zit je boven het minimumloon. Daar zit volgens mij misschien toch een deel van de oplossing. Ik ben blij als u met de branche wilt zoeken naar een manier om dit op te lossen …
Ik ga dat niet doen, maar de minister wel.
Ik wil nog wel één punt maken. U zegt terecht dat deze wet er snel door moet.
De minister.
Excuus. De minister zegt dat deze wet er snel door moet, want 1 januari komt eraan. Ik hoop dat u ook dat meeneemt in uw zoektocht en ik hoop dat u misschien nog iets uit uw hoge hoed kunt toveren om tot een oplossing te komen.
Ik begrijp het verzoek. Ik vind het heel lastig. Ik ga er geen garanties over geven, want deze wet heeft een geschiedenis. Er is een onderscheid gemaakt voor gastouders die vanuit hun eigen huis werken. De reden is dat ze uitgezonderd zijn van de Wet minimumloon. Dat is een heel specifiek afgebakende groep. Tegelijkertijd zie ik echt wel het punt van mevrouw Nijkerken. Ik ga dus in overleg. Ik ga kijken, maar ik wil wel helder zijn. Ik kan geen ijzer met handen breken. We gaan zoeken. Bij de begrotingsbehandeling kan ik erop terugkomen en zijn we hopelijk een stap verder. Maar er zijn geen garanties. Dat wil ik wel even helder gemarkeerd hebben. De heer Dijkgraaf ken ik inderdaad heel goed als medeonderhandelaar bij vele akkoorden. Ik ga vandaag zelfs heel soepel zijn voor de heer Dijkgraaf. Hij heeft twee punten gemaakt. Het eerste gaat over het onderscheid voor private uitvoerders in de Ziektewet, in het hybride stelsel van het UWV, eigenrisicodragerschap en private uitvoerders. De SGP, de heer Dijkgraaf, geeft aan dat het vanuit de gelijkwaardigheid van de werknemer niet wenselijk is dat private dienstverleners aan andere eisen moeten voldoen dan bijvoorbeeld het UWV. Ik wil twee dingen benadrukken en dan een beweging maken richting de heer Dijkgraaf. In de eerste plaats merken de werknemers niets hiervan. Of je werkgever is eigenrisicodrager of je gaat via het UWV. De uitvoering die daartussen zit, werkt natuurlijk voor de werkgever, voor de eigenrisicodrager. Daarnaast gelden voor private dienstverleners dezelfde eisen als voor werkgevers die hen inhuren en alle andere werkgevers die het Ziektewetrisico zelf dragen. Dat gezegd hebbende begrijp ik wel de zorg die de heer Dijkgraaf hier heeft geëtaleerd, vanwege het verschil tussen private dienstverleners en het UWV. De heer Dijkgraaf heeft gedreigd met een amendement. Ik denk dat dit niet nodig is. Ik denk dat we samen aan de slag moeten om te bekijken of we het stelsel in den brede meer gelijk kunnen trekken. Ik wil de heer Dijkgraaf het volgende aanbod doen, namelijk dat ik de tijd krijg om samen met de Belastingdienst en het UWV te bekijken hoe we een en ander gelijker kunnen trekken. Ik ben benieuwd naar de reactie van de heer Dijkgraaf. Ik zie hem knikken. Dan hoeft er waarschijnlijk ook geen amendement te komen. Dit is wel een beetje uitlokking, voorzitter, sorry.
Ja, dat is het zeker. En de heer Dijkgraaf heeft ook nog een tweede termijn, maar u heeft hem weten te verleiden tot een interruptie. De heer Dijkgraaf.
Ik dacht: ik laat de minister lekker in spanning tot de tweede termijn en dan dreig ik nog eens met het amendement, maar ja, dat gaat nu allemaal een beetje moeilijk. Dit lijkt me een prima route. Eerlijk gezegd is het amendement ook best lastig. Dan zal ik in tweede termijn een motie indienen die de minister de ruimte geeft om het komende jaar naar een oplossing te zoeken.
De minister vervolgt zijn reactie.
De tweede vraag van de heer Dijkgraaf ging over het wettelijk minimumloon, met name in de land- en tuinbouwsector, en over het verbod op inhoudingen op het wettelijk minimumloon. Dit verbod is op 1 januari 2017 in werking getreden. Ik denk dat de heer Dijkgraaf doelt op de wijziging in de Wet minimumloon op het gebied van meerwerk die op 1 januari aanstaande in werking treedt. Dat is dus net een andere wet. Hierbij wordt geregeld dat meerwerk moet worden betaald op ten minste het niveau van het wettelijk minimumloon. In de nota naar aanleiding van het verslag over de verzamelwet zijn hier ook vragen over gesteld. De regeling dat meerwerk onder het wettelijk minimumloon valt, betekent dat de meerwerkvergoeding op het niveau van het wettelijk minimumloon niet meer mag worden uitgeruild voor onbelaste onkostenvergoedingen. Deze onbelaste onkostenvergoedingen voor arbeidsmigranten worden verstrekt voor bijvoorbeeld reiskosten naar het land van herkomst en huisvestingskosten in Nederland. Deze uitruil betekent dat de werknemer zelf niet de volle beschikking krijgt over het wml, wat we natuurlijk wel hebben gedefinieerd als het minimumniveau van het loon, en dat dreigt daaronder te komen. Onbelaste vergoedingen die verband houden met de dienstbetrekking kunnen alleen worden verstrekt bovenop het wml en niet als onderdeel van het wml. De zogenaamde cafetariaregeling waarbij het in de cao mogelijk wordt gemaakt dat fiscaal loon wordt geruild voor een dergelijke onbelaste onkostenvergoeding is dus niet mogelijk voor loon dat tot het wettelijk minimumloon behoort, juist ook vanuit de bescherming van die werknemers. Het kan inderdaad wel voor huisvestingskosten en voor zorgkosten tot een maximum van 25%. Dat is ook expliciet geregeld in de wet. Het kan bij uitzondering in een cao. Alleen, nu is het geval dat de LTO nog geen cao heeft waarin dergelijke certificeringsnormen zijn opgenomen en momenteel dus ook niet kan inhouden op het wml. De heer Dijkgraaf vroeg mij om in gesprek te gaan met de sector om te kijken of dit opgelost zou kunnen worden en een stapje verder gebracht zou kunnen worden. Ik kan toezeggen dat ik met de sector in overleg zal gaan over hoe ze tot een oplossing binnen de bestaande wetgeving kunnen komen, bijvoorbeeld door afspraken over huisvesting in een cao op te nemen. Hierbij zouden ze kunnen aansluiten bij het keurmerk dat de uitzendbranche in de cao heeft opgenomen, de Stichting Normering Flexwonen. Maar de toezegging is dus dat ik in contact treed met de branche en daarmee in gesprek ga, wat de heer Dijkgraaf mij verzocht heeft.
Dank daarvoor. Dan rest mij slechts te vragen naar de timing van het verhaal. Eerlijk gezegd weet ik het zelf niet helemaal goed. Dat kan de minister misschien beter inschatten. Stel dat de regeling gecontinueerd wordt en er een besluit genomen moet worden, dan zou mijn voorstel zijn om, als dat niet te laat is, dit nog voor de begrotingsbehandeling van SZW te doen.
Ik kijk nu ook naar mijn ondersteuning … Ik kom er in mijn tweede termijn op terug omdat ik er nu niet een-twee-drie antwoord op kan geven. Het wordt nu uitgezocht. Dan kom ik bij de inbreng van de heer Van Kent. Het is altijd verfrissend als iemand van de SP begint met het citeren van Adam Smith.
Dat was eenmalig.
Dat was eenmalig, zegt hij mij nu toe. Ik vond het wel verfrissend. Sinds de tijd van Adam Smith is er natuurlijk wel een en ander veranderd in de arbeidswetgeving. Gelukkig, zeg ik erbij. Dus ook de verwijzing is niet helemaal meer terecht en up-to-date. In de herziening van de Wet minimumloon is aan de onderkant de uitbetaling van ten minste het wettelijk minimumloon gegarandeerd. Voor stukloon betekent dit dat de werknemers per gewerkt uur ten minste het wettelijk minimumloon uitbetaald moeten krijgen. Er is ook een amendement geweest van de leden Van 't Wout en Pieter Heerma, waarin is geregeld dat op verzoek van een van de leden van de Stichting van de Arbeid een stukloonnorm kan worden toegepast. Deze wijziging is niet ingebracht via de Verzamelwet 2018, dus niet via de wet die we vandaag bespreken, maar via de herziening van de Wet minimumloon en minimumvakantietoeslag. Dus het is een beetje een vreemde eend in de bijt vandaag, maar toch wil ik het wel behandelen. Het amendement-Van 't Wout/Heerma heeft het mogelijk gemaakt dat specifieke werkzaamheden door de minister kunnen worden aangewezen als zijnde werkzaamheden waarop de stukloonnorm kan worden toegepast. Dat is ook met waarborgen omgeven. Ik noem het toetsen met betrekking tot sociale partners en een toetsingscommissie van de werkgeversorganisatie. Ik denk dat er daarmee ook de flexibiliteit is, in lijn ook met het amendement-Van 't Wout/Heerma, om dit in de praktijk toe te staan, wel met waarborgen eromheen van sociale partners of een toetsingscommissie. Ik weet niet of ik in deze termijn al het amendement van een oordeel moet voorzien, maar het mag helder zijn uit mijn betoog dat ik dit amendement moet ontraden, omdat ik denk dat deze systematiek in de praktijk nu met voldoende waarborgen is omgeven en ook in lijn is met een eerder aangenomen amendement in deze Kamer.
Dat leidt nog tot een reactie van de heer Van Kent.
Eigenlijk meer een vraag. Is het dan zo dat deze minister het gebruik van stukloon verdedigt en ook in stand wil houden in de vorm zoals die nu inderdaad na aanname van dat amendement bestaat?
Ik denk dat de vorm zoals die nu bestaat, met ofwel toetsing door een toetsingscommissie dan wel een akkoord van de sociale partners met inbegrip van de waarborg dat iemand minimaal het wettelijk minimumloon moet verdienen, waarmee gewaarborgd is dat mensen niet kunnen worden onderbetaald, inderdaad een verstandige lijn is. Daar komt bij dat in deze verzamelwet, in artikel 18b van de WML, nog mogelijk wordt gemaakt dat de inspectie kan controleren met bescheiden of voor de verrichte werkzaamheden overeenkomstig de vastgestelde stukloonnorm is beloond. Met andere woorden: ook deze wet geeft nog een extra handvat om te controleren. Gegeven dat samenspel van dingen vind ik het zeer verdedigbaar.
We hebben blijkbaar een verschil van opvatting over het gebruik van het stukloon. Ik heb net ook in mijn bijdrage beschreven waartoe dat kan leiden: dat het werknemers echt uit elkaar drijft, dat de snelste, de jongste, de fitste een hogere beloning krijgt dan iemand die minder snel, jong en fit is. Dat lijkt mij onrechtvaardig als zij collega's zijn op dezelfde werkvloer. Ik wil de minister de volgende vraag stellen. Als het gaat om het onder al die voorwaarden toch toestaan dat het stukloon wordt gebruikt, moet het minimumloon dan de norm zijn of zou het cao-loon dan de norm moeten zijn?
Nu ga ik een beetje improviseren. Dat is misschien altijd gevaarlijk in een eerste week van mijn ministerschap.
Ik zou het gewoon doen!
Ja, ik zal het gewoon doen. Ik denk dat het per situatie en per sector verschillend is. Het hangt van een aantal zaken af. Is er een cao? Zijn die waarborgen er? Ik ga even bevestiging zoeken bij mijn ambtenaren. Ik denk dat het per situatie verschillend is. Als de sociale partners er overeenstemming over moeten bereiken of als een toetsingscommissie moet toetsen, dan is er vaak ook een cao. Dat wordt daar althans mee gesuggereerd. Ik denk dus dat het per sector verschillend is.
Afrondend.
De wet biedt alleen maar het recht op het minimumloon. Volgens mij werken maar heel weinig werknemers voor het minimumloon. Gelukkig werken veruit de meeste werknemers conform een cao-loon. Ik hoor de minister hier zeggen: ik weet niet precies hoe het zit, maar als de sociale partners een cao hebben afgesproken, zou die ook de norm moeten zijn als het gaat om de garantie die bij stukloon wordt geboden. Is de minister bereid om dat nog verder te bekijken en eventueel met aanvullende voorstellen te komen, zodat niet het minimumloon maar het cao-loon bij stukloon de norm wordt? Vanzelfsprekend zijn de sociale partners ervoor verantwoordelijk om dat ook verder te handhaven, om ervoor te zorgen dat het wordt nageleefd. Maar ik denk dat het wel zou helpen om ook de vakbonden en werknemers een sterke positie te geven.
Volgens mij kun je dat generiek niet zo stellen, omdat we natuurlijk het wettelijk minimumloon hebben als minimum. Dat geldt voor iedereen in Nederland. Daarnaast hebben we ook cao-afspraken die voor bepaalde sectoren gelden. Ik ga zo meteen in de schorsing toch even overleggen met de ambtenaren en dan kom ik er in tweede termijn op terug. Dan ben ik aangekomen bij de vraag van de heer Özdil over het actieplan Perspectief voor vijftigplussers. Dat actieplan wordt geëvalueerd. Het evaluatiekader, de informatie over de wijze waarop dat wordt geëvalueerd, is op 15 mei 2017 naar de Kamer gezonden. De tijdelijke aanpassing van de compensatieregeling oudere werklozen maakt daar ook deel van uit. Dat is een onderdeel van het evaluatiekader. Ik verwacht eind 2018 een monitorrapport, dat naar de Kamer zal worden gestuurd. Aan het eind van 2019 zal het evaluatieonderzoek worden afgerond. Dat is in lijn met wat eerder is afgesproken. Op dat moment, dus als het evaluatierapport er is, zal ik beslissen of de verlaagde leeftijd wordt voortgezet. Daar kan ik nu nog niet op vooruitlopen, omdat ik de regeling wil evalueren voordat ik dat soort besluiten neem.
Ik wil de minister bedanken voor zijn heldere antwoorden en hem vriendelijk verzoeken om mij een beetje uit de brand te helpen en kort toe te lichten welke kaders dat dan zijn. De minister zegt: ik wacht af tot eind 2019 en dan beslis ik. Dat snap ik. Maar tegelijkertijd was mijn vraag helder: wat gebeurt er als er veel gebruik wordt gemaakt van de regeling? De minister kan daarover nu toch wel alvast een tipje van de sluier oplichten? Wat zal hij dan doen? Dat lijkt me gewoon volstrekt logisch als het gaat om visie en beleid.
Daar kan ik niet op vooruitlopen. We hebben deze regeling. We hebben netjes met elkaar afgesproken dat we die netjes gaan evalueren. Daar is zelfs een heel kader voor vastgesteld, ook om van tevoren helder afspraken met elkaar te maken en om niet tijdens de wedstrijd de doelpalen te gaan verschuiven. Die volgorde vind ik verstandig en die wil ik aanhouden. Het lijkt mij niet verstandig om op allerlei dingen vooruit te lopen, want dan krijg ik later weer een discussie met u dat ik dingen terug moet nemen. Dat lijkt me sowieso niet verstandig. De tweede vraag van de heer Özdil ging over de niet-uitkeringsgerechtigden in het doelgroepregister. De heer Özdil heeft een compliment gemaakt. Daar wil ik hem sowieso voor bedanken. Daarnaast heeft hij ook een vraag gesteld op dit punt. Staccato: de gemeenten weten dat mensen uit de doelgroep van de Participatiewet zelf bij UWV een beoordeling voor de banenafspraak kunnen aanvragen. Dat geldt ook voor de zogenaamde nuggers, de niet-uitkeringsgerechtigden. De ene gemeente zet er vol op in om de nuggers — sorry, de niet-uitkeringsgerechtigden — te bemiddelen en de andere zet daar minder op in. Dat is natuurlijk ook een vrijheid van de gemeenten. Dat is lokale beleidsvrijheid. Ze kunnen zelf hun keuze maken. Een belangrijke groep onder de niet-uitkeringsgerechtigden zijn de leerlingen van het voortgezet speciaal onderwijs. Voor hen start binnenkort het project Ingeschakeld, om te bevorderen dat deze groep vroegtijdig in beeld komt en ook aan de slag gaat. Het ministerie van SZW ondersteunt dit initiatief. Ook aan dit project doen onderwijs- en werkgeversorganisaties mee. Volgens mij heb ik daarmee ook de vraag van de heer Özdil op dit punt beantwoord. Tot slot had de heer Özdil een meer filosofische vraag. Hebben we het over "klanten" of over "mensen" of over "burgers"? Ik begrijp de vraag. Ik voel er zelfs enige sympathie voor. Ik denk dat "klanten" in de loop van de tijd ingeburgerd is als een term die de uitvoerders van de regelingen gebruiken, bijvoorbeeld als het gaat over klanttevredenheid of klantgerichtheid. Hoe zorg je ervoor dat mensen het best worden geholpen? Dus ja, ik moet zeggen dat ik hier nog geen stevige opvatting over heb. Ik ga daar bij de kerstboom eens over nadenken. Misschien dat ik daar in het nieuwe jaar op terugkom.
Dank aan de minister. Een korte reactie nog van de heer Özdil.
Ik ben bereid om de minister heel erg te helpen in dat denkproces. Ik kijk ernaar uit om daar verder over te praten in de komende debatten. Toch nog een korte vraag over die beleidsvrijheid van de gemeenten. Begrijp ik het goed dat de minister zegt er zelf niks aan te kunnen doen om dat wat gelijker te trekken? Het lijkt mij logisch dat nuggers of niet-uitkeringsgerechtigden toch overal een beetje op dezelfde manier hun kansen kunnen grijpen. Als de ene gemeente meer voorlichting geeft dan de andere of meer aanspreekpunten heeft dan de andere, dan lijkt mij dat niet goed voor de rechtsgelijkheid in ons land. Zegt de minister dat hij daar niks aan kán doen of zegt hij: ik wil dat aan de vrijheid van de gemeenten overlaten?
Ik zeg dat laatste. We hebben er expliciet een keuze voor gemaakt in dit huis, zowel bij de decentralisaties alsook bij de Wet werk en bijstand, om dit een lokale verantwoordelijkheid te laten zijn, een beleidsverantwoordelijkheid voor gemeenten. Daar valt dit onder. Dat was echt een bewuste beleidskeuze en daar wil ik niet in treden, zeker niet op een dinsdagavond.
Dank u wel. Ik kijk even naar de leden of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan geef ik als eerste spreker in de tweede termijn het woord aan mevrouw Nijkerken-de Haan van de VVD. U heeft een derde van de spreektijd van uw eerste termijn en dat is inclusief de mogelijkheid om een motie in te dienen.
Voorzitter, ik kan heel kort zijn. Nogmaals dank voor de uitgestoken hand van de minister om in overleg te gaan. Zoals gezegd is dat voor ons echt een belangrijk punt. Gelukkig is de begrotingsbehandeling een beetje naar achter geschoven naar eind december, dus dat geeft u voldoende tijd om in overleg te gaan en ons dan ook voor de behandeling het resultaat daarvan te laten weten, dat naar ik hoop positief zal zijn. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Dijkgraaf, SGP.
Dank, voorzitter. Geen amendement, maar de minister zei het al: een motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat voor de uitvoering in het hybride stelsel inzake ziekte en arbeidsongeschiktheid van belang is dat de positie van het UWV en eigenrisicodragers, al dan niet verbonden met een private uitvoerder, zoveel mogelijk in evenwicht is;]] [[constaterende dat de Belastingdienst het voornemen heeft om private uitvoerders per 1 januari te verplichten bij de berekening van premies voor sociale verzekeringen en afdrachten voor de Zorgverzekeringswet ook andere inkomensbestanddelen dan de uitkeringen in aanmerking te nemen, waardoor verschil optreedt tussen het UWV en de eigenrisicodragers die de uitvoering van hun verantwoordelijkheid hebben opgedragen aan private uitvoerders;]] [[verzoekt de regering in overleg met de Belastingdienst te onderzoeken hoe een gelijkwaardiger uitvoering van het hybride stelsel kan worden vormgegeven en met het oog daarop het voorgenomen beleid op te schorten tot 1 januari 2019,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Nijkerken-de Haan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34766-15]]
Ik geef het woord voor de tweede termijn aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik vraag even aan de ondersteuning of de katheder wat naar beneden kan.
Een klein beetje. Zo groot ben ik namelijk niet, voorzitter. Ik ga wel gelijk antwoorden. Ik dank de leden voor de vragen in de tweede termijn. Mevrouw Nijkerken-de Haan vroeg mij om in overleg te gaan. Ja, dat ga ik doen. We hebben op 19 of 20 december de begrotingsbehandeling. Ik zal ervoor zorgen dat u voor die tijd een briefje ontvangt over de voortgang van deze gesprekken. Dat zeg ik hierbij toe. Ik kom bij de heer Dijkgraaf. Ik had nog een punt openstaan uit de eerste termijn over de LTO. We kunnen wel voor de begrotingsbehandeling met de LTO in gesprek gaan. Maar wil je dit oplossen, dan moet dit bij cao worden geregeld. Ik denk niet dat het per 20 december ook in de cao geregeld is. Ik wil heldere verwachtingen wekken richting de heer Dijkgraaf. Ja, ik ga met ze in gesprek. Daarna moet het natuurlijk wel opgelost worden in de cao's. Dat kan ik dus niet garanderen.
Dat soort dingen snap ik. Het ligt ook een beetje aan wat er uit het gesprek komt, lijkt mij. Het gaat mij erom dat we voor de begrotingsbehandeling een briefje van de minister krijgen over de stand van zaken.
Dat zeg ik toe. Ik kom bij de motie van de heer Dijkgraaf over het hybride stelsel. Het lijkt mij een heldere motie. Dank voor de ruimte die de heer Dijkgraaf geeft om dit in overleg met de Belastingdienst en UWV op te lossen. Ik moet nog een opmerking maken. De laatste zin van de motie is: het beleid op te schorten tot 1 januari 2019. Daarvoor moet ik echt in overleg met de staatssecretaris van Financiën, want de uitvoering gaat via de Belastingdienst. Ik moet gewoon in overleg. Dat is nog niet gebeurd, het moet nog plaatsvinden. Dat zou betekenen dat het bestaande gedoogbeleid een jaar verlengd moet worden. Ik ga mij daarvoor inzetten, maar ik heb wel deze kanttekening nodig. Het is niet mijn besluit, het is het besluit van de staatssecretaris van Financiën, met wie ik in overleg ga. Met deze interpretatie wil ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer laten.
Waarvoor dank. Wat mij betreft is dat geen enkel probleem. Wij Kamerleden zijn best slim. We zeggen niet "verzoekt de minister van Sociale Zaken iets te doen". Nee, het is een verzoek aan de regering. Voor zover ik ingelicht ben, hoort de staatssecretaris daarbij. Dus voor hem geldt de motie net zo goed als voor de minister. Wij zullen de minister er niet op afrekenen, maar we gaan de staatssecretaris zeer ter verantwoording roepen als hij deze motie niet uitvoert.
Ik hoop dat het verslag ook naar de staatssecretaris gaat! We gaan ons uiterste best doen. Tot slot had ik nog een punt openstaan uit de eerste termijn van de heer Van Kent over het stukloon. Het wettelijk minimumloon is inderdaad het minimum. Dat is gewoon het wettelijk minimum. De stukloonnorm op wml-niveau wordt afgesproken tussen sociale partners in de sector. Vakbonden zijn dus betrokken. Indien de werkgeversorganisaties zelf een norm indienen, moet deze door de toetsingscommissies worden goedgekeurd. Als het gaat om partijen in een cao die een stukloonnorm opnemen, dan kan het alleen maar boven het wml-niveau zijn. Dan gaat het dus over een hogere beloning dan op wml-niveau, want anders heb je geen cao nodig. Dat was de laatste vraag die openstond.
Volgens mij kunnen werkgevers, of in ieder geval werkgeversorganisaties, ook zelfstandig een uitzondering vragen. Daarmee is het volgens mij weer veel minder gewaarborgd dan de minister nu doet vermoeden. Maar zou het voorstel van de SP niet veel simpeler zijn? Dat is een heel eenvoudig voorstel, namelijk: we stappen af van het middeleeuwse systeem van stukloonbetaling en we gaan naar een uurloon voor iedereen, waarbij vanzelfsprekend meteen het cao-loon geldt in plaats van de garantie op het minimumloon. Volgens mij is dat in al zijn eenvoud heel aantrekkelijk. Het maakt het handhaven veel makkelijker voor de inspectie, de rechten van werknemers zijn veel helderder en het is voor werkgevers ook nog eens veel overzichtelijker.
Ik vind het verzoek van de heer Van Kent heel charmant, ook charmant verwoord. Toch blijf ik bij mijn oordeel in de eerste termijn over het amendement. Over de opmerking net over werkgeversorganisaties: dat kan dus alleen als een toetsingscommissie dat goedkeurt. Er zitten dus wel degelijk waarborgen omheen.
Afrondend.
Als ik goed geïnformeerd ben is dat de Stichting van de Arbeid. Volgens mij zijn daarmee niet per se ook werknemers vertegenwoordigd en betrokken bij het opstellen daarvan. Het is namelijk niet voor niks dat werkgeversorganisaties dat verzoek ook zelfstandig kunnen indienen. Dus volgens mij zijn die waarborgen daar niet zo sterk als de minister doet vermoeden.
Ik zit nu even te lezen in mijn eigen aantekeningen. Óf de sociale partners samen óf een werkgeversorganisatie met een beoordeling door de toetsingscommissie, inderdaad door de Stichting van de Arbeid. Dat klopt.
Wij zien daar grote risico's in. Het zal de minister hopelijk niet verbazen dat wij ons amendement wel graag in stemming willen brengen, omdat wij principieel vinden dat stukloon tot de middeleeuwen behoort. We moeten die tijd echt ver achter ons laten en werknemers gewoon fatsoenlijk belonen.
Helder, dank u wel. Ik dank de minister voor zijn bijdrage aan dit debat.
Stemming over de wet, het amendement en de ingediende motie vindt plaats aanstaande dinsdag, 14 november. Ik maak meteen van deze gelegenheid gebruik om nog even te melden dat de stemming over de motie ingediend bij het VAO EU-Defensieraad donderdag 9 september plaatsvindt. Dat is aanstaande donderdag. November, excuus, excuus! 9 november.