Forurensning fra menneskelig aktivitet er svært avgjørende for om vi greier å sikre rein jord, rein luft og reint vann framover. Som vi alle kjenner til, har de stoffene vi omgir oss med, ulik nedbrytningshastighet i naturen, og vi har en rekke ikke naturlige kjemiske produkter – som er mest krevende med hensyn til forurensning av jord, luft og vann. Målet med det arbeidet som Miljøverndepartementet har ansvaret for, er at skaden fra avfall skal bli minst mulig for natur, miljø og mennesker. Stortinget har fastsatt at alt farlig avfall skal tas forsvarlig hånd om, enten ved gjenvinning eller ved å sikre tilstrekkelig behandlingskapasitet og også for å hindre ulovlig eksport av farlig avfall fra Norge. Riksrevisjonen påpeker at det er stadig mer avfall som blir forsvarlig behandlet og tatt hånd om, og Riksrevisjonen påpeker at det er et stadig forbedret tilsyn, noe en samlet komité gir sin tilslutning til. Men det er fortsatt farlig avfall som ikke innsamles, eller det er uforsvarlig håndtering eller ulovlig eksport av avfall. Som jeg sa: Rein jord, rein luft og reint vann er etter manges oppfatning, spesielt oss som er opptatt av biologi, noe av kjernen når det gjelder forurensning. Vi vet alle at svært små mengder – svært små mengder – kan få store konsekvenser for biologiske prosesser. Når vi også vet at menneskene er på toppen av næringskjeden, kjenner de fleste til hvordan skadestoffer akkumulerer seg i næringskjeden og ender opp hos oss. Det er i mange tilfeller irreversible prosesser, og dermed er det ekstra utfordrende å hindre at dette utvikler seg. Eksempelvis kan nevnes avfall fra kloakkslam og bruken av det i matjord, noe som er svært krevende dersom det i dette kloakkslammet er avfall i små mengder, som så kan akkumuleres opp i planter og videre i dyr i den biologiske prosessen. Det er derfor veldig positivt – og det er både komiteen og Riksrevisjonen svært glad for – at Miljøverndepartementet løpende vurderer tiltak for å sikre et godt miljø. Det siste, som har vært mye framme, har vært innsamling av småelektronikk, som er noe som en i stadig større grad omgir seg med. En samlet komité understreker Riksrevisjonens påpekning av å kontrollere om opplysningene om avfallet og behandlinga av dette er i tråd med eksporttillatelsen som er gitt av myndighetene. Et annet punkt som en samlet komité viser til, er at Riksrevisjonens undersøkelser har påpekt store svakheter i Sjøfartsdirektoratets kontroll med innlevering av farlig avfall fra skipsfart i norske havner. En samlet komité ber Miljøverndepartementet følge opp Sjøfartsdirektoratet, slik at bedre kontroll kan sikres. Det er det området hvor Riksrevisjonen og komiteen har de klareste merknader til departementet. På skipsfartsområdet er det vesentlig viktig, fordi Norge er en betydelig og toneangivende skipsfartsnasjon. Det er en sterk konkurranse – og mange ganger en vanskelig konkurranse – ut fra svært ulike nasjonale krav til miljø og sikkerhet. Derfor er det spesielt vesentlig at Norge er et lite forbilde, og at vi derigjennom kan få et konkurransefortrinn for å sikre at vi har en miljøvennlig skipsfart på hjemmeområdet.
Fremskrittspartiet er opptatt av at våre naturressurser og vårt miljø blir forvaltet på en god måte. Vi arbeider for en rasjonell, miljøvennlig og effektiv håndtering av avfall fra husholdninger og bedrifter. Selv om vi av og til stiller spørsmål ved klimapolitikk, reguleringer, avgifter og andre tiltak, er vi selvfølgelig opptatt av at avfall skal håndteres, og da særlig at farlig avfall skal ivaretas på en ordentlig måte. Saksordføreren har samlet komiteen om korte og konkrete merknader i denne saken. Fremskrittspartiet ser positivt på at stadig mer farlig avfall blir tatt forsvarlig hånd om, og at tilsynet på området er forbedret, selv om det fortsatt er farlig avfall som ikke blir innsamlet, og det er innsamlet avfall som ikke blir forsvarlig håndtert eller eksportert ulovlig, hvilket selvfølgelig gir grunn til bekymring. På denne bakgrunn er det riktig at man løpende vurderer situasjonen og ser på hvilke tiltak som kan iverksettes. Fremskrittspartiet har, i likhet med de øvrige partier, merket seg svakhetene i Sjøfartsdirektoratets kontroll med innlevering av farlig avfall fra skipsfart i norske havner og ser det som svært viktig at Miljøverndepartementet følger opp direktoratet på dette feltet. For øvrig vil jeg vise til at Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre allerede i desember 2009 fremmet forslag om en helhetlig gjennomgang av avfallspolitikken. Det er derfor fint å merke seg at Miljøverndepartementet nå arbeider med en stortingsmelding om avfallshåndtering, og at departementet her vil følge opp Riksrevisjonens merknader. Det ser vi frem til. Med disse korte merknader vil jeg takke saksordføreren for det gode arbeidet med denne saken.
Eg er svært oppteken av at vi må sikre forsvarleg handtering av avfall. Farleg avfall kan føre til alvorleg forureining eller fare for skade på menneske eller dyr om det ikkje vert teke forsvarleg hand om. Ein del farleg avfall inneheld miljøgifter, dvs. stoff som hopar seg opp i naturen, og som kan gi alvorlege langtidseffektar for helse og miljø. Vi har eit nasjonalt mål om at farleg avfall skal takast forsvarleg hand om og anten gå til gjenvinning eller vere sikra god nok nasjonal behandlingskapasitet. Miljøvernmyndigheitene har gjennom fleire år styrkt arbeidet med farleg avfall. Det har vore retta spesiell innsats mot typar avfall der faren for spreiing av miljøgifter er stor, eller det er store mengder som vi ikkje veit kvar endar opp. Det er likevel framleis ein del som går til ukjent handtering, og det må vi følgje opp. Noreg er blant dei landa med høgast innsamla mengd elektrisk og elektronisk avfall per innbyggjar. Riksrevisjonen peikar likevel på at det framleis er slikt avfall som ikkje vert samla inn. Eg er samd i at høgare innsamling av elektrisk og elektronisk avfall er blant dei viktigaste områda framover. Det er allereie sett i gang arbeid med endringar i regelverket for å betre innsamlinga. Riksrevisjonen tek opp at oljeavfall utgjer den største mengda farleg avfall til ukjent handtering. Det er framleis ei utfordring trass i at auka mengder vert samla inn. Auka innsamling av oljeavfall er derfor eit prioritert innsatsområde, og informasjonen til bransjen og tilsynet er styrkt. Riksrevisjonen peikar på behov for å utvikle vidare tilsynssamarbeidet mellom etatar og fortsetje rettleiinga av Fylkesmannen. I farleg avfall-bransjen har det dessverre vore fleire eksempel på alvorlege tilfelle av uforsvarleg og ulovleg handtering av farleg avfall. Tilsynet med farleg avfall og samarbeidet mellom involverte etatar er derfor vesentleg styrkt dei siste åra. Eg vil sørgje for at dette viktige arbeidet fortset. Riksrevisjonen peikar òg på svakheiter i kontrollen med innlevering av farleg avfall frå skipsfart i norske hamner. Departementet, i samråd med Sjøfartsdirektoratet, sørgjer no for å sikre betre kontroll med det framover. Riksrevisjonen meiner òg at kontrollen med eksport av farleg avfall ikkje er god nok. Eksport av farleg avfall til land utanfor EU/EØS og OECD er forbode. Her har vi felles regelverk med EU. Vi eksporterer farleg avfall, men det går i all hovudsak til gjenvinning. Land vi eksporterer farleg avfall til, har det same strenge regelverket og må kontrollere at ulovleg eksport vidare ikkje skjer. Vi har styrkt arbeidet med å avdekkje og følgje opp ulovleg eksport og import av farleg avfall vesentleg dei siste åra. Klima- og forureiningsdirektoratet har bl.a. gjennomført ei rekkje kontrollar ved dei viktigaste grensestasjonane og hamnene i samarbeid med tollvesenet. Klima- og forureiningsdirektoratet har i samarbeid med Sjøfartsdirektoratet, Toll- og avgiftsdirektoratet, Direktoratet for samfunnssikkerheit og beredskap og Kystverket utvikla eit opplegg for å betre kontrollen med ulovleg eksport og import av avfall med tank- og bulkskip. Dette kontrollopplegget vert testa ut og utvikla vidare. Miljøverndepartementet ønskjer òg å styrkje regelverket når det gjeld miljøkriminalitet. Etter dagens reglar er forsøk på ulovleg avfallstransport ikkje straffbart. I eit forslag som no skal ut på høyring, vert det foreslege å auke straffenivået på ulovleg avfallstransport frå bøter til to års fengsel. Heving av strafferamma vil innebere at forsøk på ulovleg avfallstransport vert straffbart, at fristen for forelding i slike saker vert forlengd frå to til fem år, og at politiet vert gjeve anledning til å ransake mistenkte. Vi meiner at ei heving av strafferamma vil bringe straffenivået i samsvar med annan miljøkriminalitet, og at dette vil verke allmennpreventivt. Vi arbeider med ei ny melding til Stortinget om avfall. I arbeidet med denne vil vi vurdere korleis vi skal følgje opp Riksrevisjonens kommentarar vidare.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Dette innlegget blir noe lengre enn det innlegget jeg holdt i foregående sak. Statsråd Brekk er ingen fast gjest når kontrollkomiteen har saker – og i disse tider er han kanskje glad for det. I dagens sak er det imidlertid grunn til at han er til stede. Vi skal behandle en alvorlig rapport på hans felt, og det er omfattende og betydelige merknader komiteen har til de forhold som fremkommer. Vi skal behandle Dokument 3:8 for 2011–2012, Riksrevisjonens undersøkelse av Mattilsynet. Formålet med undersøkelsen har vært å vurdere i hvilken grad Mattilsynets virksomhet er enhetlig og har gitt forutsatte effektiviseringsgevinster. Følgende problemstillinger er undersøkt: I hvilken grad er Mattilsynet enhetlig i møte med brukerne? I hvilken grad har etableringen av Mattilsynet gitt forutsatte effektiviseringsgevinster? Har tilsynssystemet MATS bidratt til en mer effektiv og enhetlig saksbehandling? I hvilken grad sikrer eierdepartementets styring og oppfølging av Mattilsynet at tilsynets virksomhet er enhetlig og effektiv? Undersøkelsen har hatt hovedfokus på det utøvende tilsynsarbeidet i Mattilsynet. Å føre tilsyn utgjør om lag to tredeler av tilsynets samlede tidsbruk. Hva er så konklusjonen når det gjelder enhetlig saksbehandling? Den er langt fra god nok! Undersøkelsen viser at det er store variasjoner i vedtak som Mattilsynets distrikts- og regionkontorer har fattet i like tilsyns-, godkjennings- og klagesaker. Kontorene vurderer ulikt både sakenes alvorlighetsgrad og omfang og styrke i sanksjonene som utøves. De avdekkede forskjellene er svært uheldige i forhold til forvaltningsprinsippet om likebehandling. Enkeltpersoner og næringsdrivende berøres av Mattilsynets saksbehandling, og det er åpenbart risiko for ulike vilkår etter hvor de er lokalisert i landet. Dette øker også risikoen for at næringsdrivende blir påført økonomiske tap og omdømmetap uten grunn. Forskjeller i saksbehandling og vedtak øker også risikoen for at tilsynet unnlater å iverksette tiltak som er nødvendige av hensyn til helse eller dyrevelferd. Størst mulig likebehandling er viktig for den allmenne tilliten som forvaltningen er avhengig av. Det er en samlet komité som forutsetter at Mattilsynet og de tre berørte departementene bidrar til at tilsynet får en vesentlig mer lik behandling av like saker. Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti mener departementet på bakgrunn av Riksrevisjonens rapport bør vurdere om Mattilsynets organisering slik den fungerer, er hensiktsmessig. Komiteens medlemmer fra Høyre og Venstre har også en særmerknad under dette tema. Det er en samlet komité som understreker at utfordringene med hensyn til likebehandling må tas på alvor, og forutsetter at eierdepartementene og Mattilsynet bidrar til en vesentlig reduksjon av variasjonen i saksbehandlingen. Komiteen er også tilfreds med at Riksrevisjonen vil følge opp dette og vurdere effekten av videre tiltak. Komiteen ber for øvrig om å bli holdt orientert om oppfølgingen på egnet måte. Hva så med tilsynssystemet MATS? På ingen måte tilfredsstillende, kan man vel si. I undersøkelsen har man sett på om MATS har bidratt til en mer effektiv og enhetlig saksbehandling. MATS er både et arbeidsflyt- og beslutningsstøttesystem for Mattilsynet og en selvbetjeningsløsning for eksterne brukere. Totale kostnader for MATS-prosjektet har vært 322 mill. kr. Mattilsynets saksbehandlingstid oppleves, med få unntak, å ha blitt vesentlig lengre med innføringen av MATS. MATS er lite brukervennlig og komplisert, samtidig som modulene ikke var godt nok utviklet før systemet ble satt i gang. Tilsynsrapportene i MATS er lite tilpasset ulike mottakere, systemet kan bli for rigid, lite fleksibelt osv. Det nevnes også at kvaliteten på tilsynsrapportene har blitt forringet etter innføringen av MATS, fordi rapportene har blitt uoversiktlige for mottakerne. Problemstillingene knyttet til brukervennlighet og andre utfordringer i MATS må tas alvorlig, da dette er helt sentralt for tilsynets virksomhet. Det er en samlet komité som forutsetter at det gjøres vesentlige forbedringer av systemet, og at det arbeides kontinuerlig på dette feltet. Vi ber om at departementet følger opp, og vi ber om at Stortinget orienteres om dette arbeidet i forbindelse med fremleggelsen av statsbudsjettet for 2013. Så til spørsmålet om omleggingen har ført til kostnadsreduksjoner. Riksrevisjonens undersøkelse tok sikte på å avdekke i hvilken grad etableringen av tilsynet har gitt forutsatte effektiviseringsgevinster. Stortingets forutsetning var en reduksjon på 10 pst. i forhold til driften av de tidligere tilsynene. Som det fremgår av komiteens merknader i innstillingen, er det noe uoversiktlig på dette felt. Og det kan stilles spørsmål ved om man har nådd de forutsatte kostnadsreduksjoner – i tråd med Stortingets forutsetning. Departementet har da også erkjent at mangelfull konsistens i utgiftsføringen av de ekstraordinære utgiftene har gjort det vanskelig å fastslå omfanget av kostnadsreduksjonen. Så til spørsmålet om i hvilken grad eierdepartementenes styring og oppfølging av Mattilsynet fungerer som det skal. Som jeg har påpekt tidligere i mitt innlegg, er det avdekket mangelfull pålitelighet i Mattilsynets datagrunnlag for egen ressursbruk, herunder usikkerhet om hvor mye som faktisk er brukt til omstilling, og hvor mye som er brukt til ordinær drift. Det er påpekt svakheter i MATS – i oppretting, innfasing og vedlikehold og funksjonalitet. Det er videre åpenbart betydelige svakheter i arbeidet med å få til et enhetlig tilsyn. Presis styringsinformasjon er en viktig forutsetning for god styring, og det er grunn til å stille spørsmål ved om eierdepartementene i tilstrekkelig grad har fulgt opp. Forholdene som er avdekket, er uheldige, og de kan ha konsekvenser for mattrygghet og dyrevelferd og gi næringsdrivende ulike konkurransevilkår. Det er en samlet komité som mener Landbruks- og matdepartementet bør følge utviklingen i tilsynet nøye, herunder også heve kvaliteten på styringsinformasjonen fra tilsynet. Komiteen har også merket seg at departementet har fokus på dette. Så til de øvrige merknader som fremgår av innstillingen. Her trekkes særlig frem dyrevelferd. Komiteen har merket seg at den undersøkelsen som ligger til grunn for Dokument 3:8, ikke måler om Mattilsynet har oppnådd sine effektmål, som f.eks. «trygg mat», «dyrevelferd» etc. Når det gjelder dyrevelferd, påpekes det at tilsynskampanjer gjerne er varslede og utføres i dialog med næringene. Da kan kritikkverdige forhold skjules i forkant. Det er også slik at tipsbasert kontroll fordrer at dyreholdet er synlig for andre enn den som vanskjøtter eller mishandler dyrene. Ny lov om dyrevelferd, vedtatt av Stortinget våren 2009, gir et godt grunnlag for å følge opp utfordringene knyttet til dyrevelferd. Det er å håpe at Mattilsynet prioriterer oppfølging av saker på dyrevelferdsområdet. Jeg vil til slutt vise til særmerknad fra Fremskrittspartiet og Venstre der vi ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med en utredning om ulike forvaltningsmodeller for dyrevelferd.
Eg vil fyrst takke saksordføraren for ei god og grundig utgreiing av komiteen sine merknader til ei viktig undersøking. Frå regjeringsfraksjonen si side er me takknemlege for at Riksrevisjonen har valt å undersøkje Mattilsynet, sidan det er veldig viktig for oss at tilsynet fungerer som det skal. Både for dyrevelferda, for produsentane og for vår alles del er det veldig viktig. Sjølv om saksordføraren hadde ein god gjennomgang, har eg lyst til å understreke nokre poeng. Det fyrste er viktigheita av likebehandling. Fagleg skjønn og lokalkunnskap er viktig i saksbehandlinga, men det er òg føreseielegheit og likebehandling. Det er ein samla komité som har forståing for det departementet seier, at «målet om nærhet til brukerne og lokal kunnskap om den enkelte virksomheten, sammen med et målrettet regelverk, tilsier at det vanskelig vil kunne oppnås fullstendig enhetlighet i de enkelte sakene». Likevel vil eg understreke at eit mål om mest mogleg likebehandling må vere grunnlaget for arbeidet til Mattilsynet. Me forventar at tiltaka departementet har teke opp med Mattilsynet, vil føre til det. Det er viktig at eit så grundig arbeidsflyt- og beslutningsstøttesystem som MATS, som er etablert nettopp for at ein skal oppnå betre saksbehandling gjennom brukarvenlegheit for Mattilsynet og òg for eksterne brukarar, er nettopp det: brukarvenleg. Når det blir rapportert om at eit slikt verkemiddel fører til lengre saksgang og er lite brukarvenleg, altså til nøyaktig det motsette av det som var hensikta med å etablere systemet, må dette takast på alvor. Riksrevisjonen eksemplifiserte i sin rapport at raskare avklaring av prinsipielle spørsmål i Mattilsynet, auka kunnskapsdeling innan etaten og oppfølging av tilsynssystemet MATS kan vere tiltak som vil føre til meir rettferdig behandling av sakene. Komiteen meiner at det er positivt at departementet i svaret sitt gjev uttrykk for at dei er einige med Riksrevisjonen, og at dei ser på det som viktige innspel for å nå det målet. Det blir gjennomført 11 000 tilsyn etter dyrevelferdsreglementet i året. Det er omtrent på same nivå som før Mattilsynet blei etablert, og eit mykje høgare tal enn før oppgåva blei eit statleg ansvar. Komiteens fleirtal legg til grunn at Mattilsynet prioriterer oppfølging av saker på dyrevelferdsområdet. I lov om dyrevelferd blir Mattilsynet gjeve fleire moglegheiter enn før til å vareta dette betre innafor den eksisterande forvaltningsmodellen. Det må leggjast større vekt på kontrollar som ikkje gjev brukaren moglegheit til å dekkje til kritikkverdige forhold på førehand, slik ein kan ved førehandsvarsla kontrollar. Kontrollar som baserer seg på eksterne tips, kan sikkert vere nyttige, men dei er avhengige av at andre ser vanstellet, og at det er synleg for eventuelle tipsarar. Undersøkinga, slik saksordføraren var inne på, måler ikkje om Mattilsynet har oppnådd effektmåla sine, eksempelvis «trygg mat» og «dyrevelferd». Likevel er det viktig å ha i mente at det er det å sikre god dyrevelferd og trygg mat som er Mattilsynet si hovudoppgåve, og då må kontrollane vere organiserte slik at dette blir sikra.
Det er ikke behov for å holde noe alternativt saksordførerinnlegg – jeg viser til saksordførerens innlegg, som var godt og dekkende. Men jeg har lyst til bare å trekke frem én problemstilling, og det er mangel på enhetlig saksbehandling. Sagt på en annen måte, man opplever at like saker behandles ulikt. Det er særlig påpekt fra industriens side at f.eks. næringsmiddelindustri som har avdelinger i ulike deler av landet, opplever at et produkt eller en prosess kan bli godkjent i en del av landet og få kritikk eller ikke bli godkjent i en annen del av landet. Opposisjonspartiene peker på – med litt ulike formuleringer, på sidene 7 og 8 i innstillingen – at også strukturen i Mattilsynet bør kunne undergis en revurdering. Spørsmålet er om klagesaker skal behandles ved regionkontorene eller behandles sentralt. Det oppleves at dagens behandlingsmåte gir ulike resultater i like saker. Jeg ber om at statsråden tar hensyn til denne påpekningen i sin gjennomgang, selv om den leveres av opposisjonspartiene. Normalt er det noe som statsråder overser, når man ikke får kritikk fra egne partier, men akkurat i dette tilfellet synes jeg man skal legge vekt på at det er en samlet komité som påpeker at mangel på enhetlig behandling er et problem, og det er det viktige. Så synes jeg man skal legge vekt på at tre av fire partier i opposisjon faktisk er med på å utøve en viss grad av selvkritikk her, for det var under den forrige regjering at strukturen ble fastlagt. Både Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre har sin del av ansvaret for det og ber nå allikevel om at denne delen av strukturen gjennomgås med sikte på å oppnå mer enhetlig saksbehandling. Jeg tviler på at man kan gjøre det bare ved nye instrukser og nye rundskriv, så også strukturen må man kunne være villig til å se på fra statsrådens side. Min påpekning av at det ligger et element av selvkritikk her, er et forsøk på å få statsråden til å se på en slik merknad med noe større velvilje enn det som vanligvis gjøres.
Mattilsynet har et utrolig vidtfavnende spekter av arbeidsoppgaver, alt fra plantesjukdommer på prydvekster, innhold og vekstvilkår for matplanter, dyr, dyrs velferd og dyrs produksjonsmiljøer til innholdet i de ferdige produktene som selges i forretningene, og som vi som innbyggere lever av og skal ha trygghet for er sunt og godt, slik at en kan ha en god helse. Det er altså et utrolig omfattende arbeid fra jord til bord, og Mattilsynet har et bredt spekter av virkemidler. Jeg har lyst til å starte med behovet for at Mattilsynet hele tida foretar en veldig sterk prioritering, at en hele tida har en overhøyde over situasjonen som en er satt til å forvalte, og at en greier å kraftsamle, for å bruke et konkret billedlig uttrykk, på de områder som det er viktigst å få gjort noe med. For uansett hvor omfattende en bygger ut et mattilsyn i hele den bredden som jeg kort skisserte, vil det til sjuende og sist være spørsmål om de enkelte menneskers ansvar, altså frihet under ansvar, og hvordan en følger opp det i forhold til hva som vil skje. Vi har en del eksempler på at Mattilsynet er ganske «kjære» i tjenesten, for å bruke det forsiktige uttrykket, og går på områder som nok har liten betydning, mens en vegrer seg for å gå inn i kanskje vanskelige temaer, som jeg skal komme inn på senere. Som flere har vært inne på, er det vesentlig variasjon i Mattilsynets saksbehandling av like tilsyns- og klagesaker, og det er sjølsagt avgjørende viktig at en får en forbedring på dette området. Landbruksdepartementet er i dialog med Mattilsynet om tiltak for mest mulig hensiktsmessig å legge til rette for en mer enhetlig saksbehandling. Det er interessant det som blir sagt her angående fokuset på organisasjonsmodellen. Statsråden bør ha et fokus på organisasjonsmodellen og om den treledda organisasjonsmodellen er hensiktsmessig framover. Det kan være sterke argumenter for at man i større grad satser på lokalkontorene, eller de såkalte distriktskontorene, som arbeider ute i marka på dette store området, kombinert med et hovedkontor som har overblikk og evne til å samle kreftene på de områder som er viktigst. Dermed vil en ikke se et slikt behov for regionkontor, som man gjorde ved etableringa av det hele. Når det gjelder området med tilsynssystemet MATS, er det nok et eksempel på at det er brukt utrolig mye penger – i dette tilfellet 322 mill. kr – på å utvikle et slikt system som var ment å skulle sikre bl.a. nødvendig styringsinformasjon. Når det har ført til lengre saksbehandlingstid, og kvaliteten i tilsynsapparatet er forringet ved at det har blitt mer uoversiktlige rapporter, er det et stort tankekors. Statsråden merker seg sjølsagt at en samlet komité har bedt om at Stortinget blir orientert om disse spørsmålene i statsbudsjettet for 2013. Kostnadsutviklinga i Mattilsynet er også et viktig tema. I perioden 2004–2008 var det forutsatt en reduksjon i kostnadene, og Riksrevisjonen har satt spørsmålstegn ved om den rapporterte kostnadsreduksjonen er i tråd med Stortingets forutsetninger. Men poenget når det gjelder kostnadsreduksjoner, er hele tida at etaten har fokus på det som det er viktigst å gjøre noe med. Dersom en gjør det på en effektiv måte, tror jeg de folkevalgte har stor forståelse for at det brukes penger på dette området. Dyrevelferd – som flere har vært inne på – er et utrolig viktig og sentralt tema, og det er veldig gledelig at mange mennesker er opptatt av det. Dyrevelferd er knyttet til husdyr, kjæledyr og ville dyr. Husdyr og kjæledyr er kanskje det som Mattilsynet kommer mest borti. Vi har mange eksempler på situasjoner som er veldig umenneskelige – i betydninga lite dyrevennlige – for både husdyr og kjæledyr. Jeg vil ta opp noe knyttet til husdyr. Husdyra skal ha det godt, for å si det enkelt. Vi skal ha en produksjon, gjennom våre husdyr, som gir trygg mat. Her kommer man, i en god del tilfeller, opp i et veldig krevende dilemma mellom hensynet til god dyrevelferd og hensynet til billig mat. Det beste eksemplet i Norge gjelder produksjonen av kylling. Det hadde vært gledelig for mange miljøer dersom Mattilsynet, som den etaten det er, på et faglig grunnlag – og jeg vil understreke, på et faglig grunnlag – kunne deltatt i diskusjonen om dyrevelferd, f.eks. når det gjelder kyllingproduksjonen. Slik kunne vi greid å få tilsynet – gjennom den faglige kunnskapen det har som kontrollorganet i alle deler av denne produksjonsprosessen – til å delta i debatten, slik at de som har ansvar for produksjonen av kylling, kan få de nødvendige, faglige innspill som ville forbedre produksjonen. Jeg skal ikke gå nærmere inn på produksjonen, men det er rom for store forbedringer. Jeg må si at måten veterinærstudentene engasjerer seg på i dag på dette området, er etter min vurdering forbilledlig. Det skulle vært flere slike veterinærstudentmiljøer som går inn på ulike områder, og som gjennom sin fagkunnskap arbeider for forbedringer. Det er et annet område jeg også vil henlede oppmerksomheten på. Det er Mattilsynet og de ferdige produktene, slik vi finner dem i kjøledisken eller på annen måte oppbevart i våre matvarebutikker. Det gjelder både produktinformasjonen på produktene og ikke minst kontrollen med innholdet i produktene. Vi så seinest for noen få dager siden et oppslag om at kylling nå blir kombinert med saltvann. Det er sjølsagt en lukrativ geskjeft å ha større innslag av saltvann i kylling, for saltvann er veldig billig. Da er det vesentlig at Mattilsynet har både regelverk og kontrollrutiner som er slik at forbrukerne kan få en mest mulig objektiv informasjon om hva dette produktet er – og hvis vi ikke ønsker dette produktet, hva som er nødvendige regelverksendringer, slik at vi får trygg mat. Dersom maten – på ulike måter – ikke er trygg, trenger ikke konsekvensene av det å komme før mange år senere. Da vil det være for seint. Mennesket er, som sagt, på toppen av næringskjeden, og dermed akkumuleres svineriet i organer hos menneskene. Noen organer kan skiftes ut, men de fleste kan ikke skiftes ut. Dette gjelder i høyeste grad folkehelsen.
Presidenten var et øyeblikk i tvil om begrepet «svineri» egentlig er et parlamentarisk uttrykk, men så lenge vi snakker om dyrevelferd, er det vel naturlig at man lar det passere.
Jeg vil også takke saksordføreren for arbeidet og for innledninga. Mye av det som er blitt sagt her, er det bred enighet om. Det er to punkter som jeg, fra Venstres side, har lyst til å bemerke. Det første gjelder likebehandling og rettferdig behandling. Som representanten Per-Kristian Foss sa, satt vi i statsrådstolen da disse endringene ble gjort. Dette er også uttrykk for stor grad av innrømmelse av at alle systemene ikke fungerer perfekt, sjøl om vi har laget dem. Det betyr ikke at statsråden ikke skal ta det ad notam og sørge for å ta de grepene som sikrer full rettssikkerhet, også for dem som blir kontrollert av denne myndigheten. Det jeg har lyst til å bruke mest tid på, er temaet dyrevelferd. Jeg tror vi er i ferd med å utvikle et problem, når det er så stor avstand mellom det som folk oppfatter som rett, og det som vi faktisk har myndighet til å gripe inn i, og forståelse for å gripe inn i. Når slike avstander opptrer over tid, undergraver det systemene vi har. Det er i ferd med å bli et så stort problem for Mattilsynet at det ropes om helt andre tilsyn og helt andre grep for å takle de utfordringene. Det bør statsråden ta inn over seg, for vi har en kontroll som for det første ikke er basert på stikkprøver, men på varslede kontroller, og på at man skal komme med tips. Og veldig mange dyr i Norge i dag lever i så pass lukkede miljøer at det bare er den som har ansvaret for dem, som noen gang ser hvordan de har det. Så er det viktig at de som skal gjøre sånne kontroller, har god kompetanse, både når det gjelder den dyrearten de skal kontrollere, hvilke krav som bør være for hver enkelt dyreart, og hvilke behov de dyreartene har. Så er jeg faktisk veldig enig i det som representanten Lundteigen sa i forhold til dyrevelferd. Jeg tror at dette er en av de indikatorene som kunder gjerne vil velge etter. De vil gjerne velge mat der de vet at produksjonen har skjedd på en human måte, hvis jeg kan bruke det ordet – vi har ikke noe godt ord for humanitet overfor dyr, men altså, på en god dyrevelferdsmessig måte. Jeg tror at kunder vil velge det. Jeg tror det er en av de indikatorene som er viktig for folk. Derfor er det viktig at vi har tilsynssystemer som gjør at folk kan føle seg trygge på det, og jeg tror ikke at alle føler seg trygge på det i dag. Jeg tror vi har litt for mange historier om grep som ikke blir tatt, og der omsorgen er størst for den som ikke klarer å ta vare på dyrene, og ikke for de dyrene det er snakk om. Så her handler det både om å ha en god faglighet, det å få et tilsynssystem som henger sammen med folks rettsoppfatning av hvordan et sånt tilsyn skal være overfor levende vesener som ikke kan ivareta sine rettigheter, og det handler om å ha god kvalitet på maten, og at dette er en av indikatorene som jeg tror folk vil velge ut fra. Da må vi føle oss trygge på det. Jeg tror statsråden må innrømme at han har en stor utfordring på akkurat dyrevelferdssida. Hvis vi ikke klarer å gjøre det godt nok, kommer nok presset for å få en egen enhet som jobber bare med det, som bare har kompetanse på det, og som har stor mulighet for å gripe inn, til å bli for stort, og da blir Mattilsynet fratatt denne jobben. Derfor er det viktig å se på andre måter å gjøre det på, og det er derfor Venstre står bak merknaden, sammen med Fremskrittspartiet, om at statsråden bør se på hvordan den delen kan organiseres for at vi også skal ha humanitet i dyrevelferden.
La meg først uttrykke tilfredshet med at Riksrevisjonen har gjennomført en forvaltningsrevisjon av Mattilsynet som oppfølging av matforvaltningsreformen i 2004. Dette var en omfattende og kompleks reform i norsk forvaltning. Jeg mener det er vesentlig for både læring og forbedring at det foretas evalueringer og revisjoner etter en tid. Mattilsynet har siden 2004 gjort en betydelig innsats for å etablere felles systemer, felles kultur og tilpasninger i oppgaver og bemanning. Mitt klare inntrykk er at dette er gjennomført på en solid og smidig måte, og at Mattilsynet har hatt og har god faglig kvalitet og leveranseevne. Mattilsynet har faktisk et godt omdømme i befolkningen. Etter mitt syn er det gode omdømmet et resultat av faglig styrke, åpenhet og etatens evne til å vise handlekraft når det kreves. Det er også viktig å minne om at tilstanden i Norge er god, på de fleste områder meget god, med hensyn til Mattilsynets viktigste effektmål om trygg mat, god plante- og dyrehelse og god dyrevelferd. Riksrevisjonens undersøkelse peker på områder for forbedring, både for departementet som etatsansvarlig og for Mattilsynet. Spesielt gjelder dette enhetlighet i Mattilsynets tilsynsvirksomhet. Jeg er enig både med Riksrevisjonen og med komiteen i at de forskjellene som er avdekket i Mattilsynets vedtak i like saker, er svært uheldige. Usaklig forskjellsbehandling skal unngås. Selv om det er gjort mye godt arbeid i Mattilsynet for mer enhetlig tilsyn, er det ingen tvil om at utvikling av enhetlighet fortsatt er en hovedutfordring for Mattilsynet. Det tar jeg på alvor, og departementet og Mattilsynet skal jobbe målrettet framover for at ulike hensyn balanseres på en måte som ikke fører til usaklig forskjellsbehandling. Samtidig som Mattilsynet skal praktisere enhetlig regelverksetterlevelse, skal det også ta hensyn til faglig skjønn og lokal kompetanse i møtet med brukerne. Jeg er glad for at komiteen har forståelse for at fullstendig enhetlighet i de enkelte sakene ikke kan oppnås. Mattilsynet har allerede fulgt opp Riksrevisjonens merknader, bl.a. gjennom en handlingsplan for utvikling av et mer enhetlig tilsyn. Det foregår også opprydding i regelverket, slik at det blir mer tilgjengelig. Samtidig forbedres datasystemet MATS, som brukes på tilsyn. I tillegg styrkes den faglige ledelsen, og det utvikles verktøy som måler om tilsynet er enhetlig nok. Jeg kan nevne at presis styringsinformasjon også var temaet på styringsmøtet med Mattilsynet i forrige uke. Som et svar på representanten Foss' anmodning om å se på klagebehandlingen og organiseringen, er det arbeidet allerede satt i gang. Mattilsynet ser nå også på intern organisering av klagebehandling. Mattilsynets tilsynssystem, MATS, omtales i Riksrevisjonens undersøkelse som mindre brukervennlig og fører til at saksbehandlingen tar lengre tid. Departementet vurderer MATS som et viktig tiltak som kan bidra til enhetlighet i Mattilsynet. Jeg vil gjøre oppmerksom på at siste delleveranse av systemet MATS ble satt i drift i juni 2010. Mattilsynet har hatt en del utfordringer i innfasingen av MATS, noe som ikke vurderes som unaturlig når et nytt IKT-system skal tas i bruk i en stor organisasjon. Jeg har lyst til å understreke at Riksrevisjonen gjennomførte sin revisjon akkurat da MATS nylig var satt i ordinær drift. Både Mattilsynet og departementet vil ha oppmerksomhet på en nødvendig og fornuftig utbedring og videreutvikling av MATS. Jeg vil, slik komiteen ber om, gi en nærmere redegjørelse for arbeidet med utbedring av MATS i budsjettproposisjonen for 2013. Så er jeg glad for at Riksrevisjonen bekrefter at etablering av Mattilsynet har gitt en reduksjon i netto driftsutgifter, sammenlignet med de tidligere tilsynenes. Jeg vil likevel dvele litt ved Riksrevisjonens konklusjon om at det er grunn til å stille spørsmål ved om den rapporterte kostnadsreduksjonen er i tråd med Stortingets forutsetninger. Departementet har lagt stor vekt på å oppfylle Stortingets effektiviseringsforutsetning, som innebar en kostnadsreduksjon på 10 pst. Det er redegjort nøye for uttak av effektiviseringsgevinst og andre budsjettendringer i de årlige budsjettproposisjonene som Stortinget har sluttet seg til. Jeg har hatt noen merknader til Riksrevisjonens tilnærming, men dette er det grundig redegjort for i mitt brev som er inntatt i komitéinnstillingen. Mitt viktigste poeng i denne sammenhengen er at Riksrevisjonen i sin avsluttende uttalelse ikke har gjengitt det som har vært et hovedpoeng i min tilbakemelding til Riksrevisjonen. Når oppnådd kostnadsreduksjon skal vurderes, er det etter min vurdering et vesentlig poeng at Stortinget i årene 2006–2010 har bevilget budsjettøkninger til Mattilsynet på grunn av at etaten har fått nye, endrede eller særskilt prioriterte oppgaver. Dette skjedde delvis parallelt med at det i årene 2005–2008 ble tatt ut en samlet effektiviseringsgevinst over Mattilsynets budsjett på 100 mill. kr, dvs. 10 pst. Riksrevisjonen stiller spørsmål ved om departementet sikrer tilstrekkelig og presis styringsinformasjon fra Mattilsynet. Mattilsynet er en ung organisasjon. Tilsynets mulighet til å dokumentere produksjon og effekter har endret seg mye siden etableringen. Departementet legger vekt på at dette gir grunnlag for en dynamikk når det gjelder forbedring av styringsparametrene. Styringsparametrene har derfor blitt justert for å gjøre dem mer formålstjenlige og i tråd med Mattilsynets dokumentasjonsevne. I tildelingsbrevet for 2012 er det satt opp flere rapporteringsindikatorer for effektivitet og produksjon. Det har også tatt inn rapporteringskrav som i noen grad vil kunne måle utviklingen av enhetlighet. Så til diskusjonen om dyrevelferd. Jeg vil på nytt understreke at Mattilsynet har et godt omdømme i befolkningen. Jeg mener at standarden på dyreholdet i Norge generelt er god, og jeg vil understreke at ansvaret for dyrevelferden påhviler den som er eier, eller holder, av dyr. Mattilsynet har kompetanse på dyrehelse og dyrevelferd og er til stede i hele landet. Både hensynet til god faglig kompetanse hos tilsynsmyndighetene og hensynet til effektiv ressursbruk taler for at Mattilsynet bør være tilsynsmyndighet for dyrevelferd. Jeg nevner dette fordi det ble tatt opp her i et innlegg tidligere i dag. Tilsynsmodellen for dyrevelferd ble behandlet av Stortinget så sent som våren 2009 i forbindelse med behandling av ny lov om dyrevelferd. La meg understreke at jeg legger sterkt vekt på at Mattilsynet skal prioritere tilsyn med dyrevelferd.
Det blir replikkordskifte.
Det er tydelig at statsråden mener at alt når det gjelder dyrevelferd, er perfekt, sånn som systemet er, og at tilliten hos folk er stor. Vi har jo hatt avsløringer i det siste, avsløringer som ikke bare viser at fæle ting er gjort mot dyr, men som også viser stor handlingslammelse når det gjelder hva som er politiets ansvar, hva som er Mattilsynets ansvar, hvem som rykker ut, og når de kommer. Er det i det hele tatt noen som har hatt myndighet til å gripe inn i de tilfellene vi har sett? Alt dette handler om at en får et stadig større trykk på at vi trenger et eget dyrepoliti – som man har i en rekke andre land. Dette er en kontinuerlig debatt i Venstre. Syns statsråden virkelig at hele denne delen er perfekt håndtert, at det ikke er noen uklarheter når det gjelder myndighet, at alle disse sakene har vært godt håndtert, og at det ikke er mulig med forbedring i noen grad?
Jeg har aldri hevdet at alt er perfekt. Det er mye som må forbedres i Mattilsynets arbeid. Det er til stadighet understreket. Det er også sagt i denne sal i denne sammenheng, og i tidligere diskusjoner. Vi jobber fra departementets side, og det jobbes fra Mattilsynets side hele tiden for å forbedre systemet – forbedre arbeidet med dyrevelferd og ikke minst sørge for at en har oppfølging i henhold til lover og regelverk. Når det gjelder ansvar, som representanten Skei Grande spør om, er ikke jeg kjent med at det er noen uklarheter når det gjelder hvem som har ansvar. Det er helt åpenbart at Mattilsynet har ansvaret for å følge opp dyrevelferd. Det skal de gjøre, og de skal reagere på varsling som kommer. Så spørsmålet om et dyrepoliti blir på sett og vis også et spørsmål om ressursbruk – i tillegg til spørsmålet om det gjøres en god nok jobb.
I forlengelsen av det samme spørsmålet som representanten Skei Grande tok opp: Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti har etterlyst en vurdering av om organiseringen av Mattilsynet er hensiktsmessig. Representanten Lundteigen åpnet også i sitt innlegg for at man bør se på organiseringen. Jeg er ikke 100 pst. sikker på om jeg har forstått hva statsråden mener. På talerstolen sa han i stad at organiseringen var helt utmerket. Bortsett fra det som gjelder klagebehandlingen, ville han ikke se på den. Da representanten Skei Grande tok opp det som gjelder dyrevernet, var han mer uklar i sitt svar. Så jeg vil be statsråden utdype om han mener organiseringen av Mattilsynet er god nok og hensiktsmessig nok, eller om han vil se på konkrete endringer.
Vi snakker jo da om forskjellige temaer i forbindelse med organisering – la oss understreke det. Vi har et treleddet system – en lokal, en regional og en sentral organisering. Det ble innført i 2004. I ettertid har det skjedd en gjennomgang, og det har også faktisk skjedd endringer i ansvaret mellom de tre leddene. Jeg avviser absolutt ikke at det kan ses på denne treleddete organiseringen. Jeg tar med meg de signaler som har kommet fra denne sal. Det er viktig at vi hele tiden jobber med organiseringsutvikling. Så er det det andre poenget, om klagebehandling. Det er allerede satt i gang, som jeg sa i mitt innlegg, et arbeid for å se på om klagebehandlingen i dag er hensiktsmessig – som jeg også oppfattet var representanten Foss' spørsmål. Når det gjelder dyrevelferd, har jeg lyst til å understreke at Mattilsynet er organisert over hele landet. De har kort vei til de ulike aktørene. Jeg må bare spørre meg om det er hensiktsmessig å etablere en ny organisasjon for å ta vare på det.
Jeg vil følge opp det som andre representanter sier om dyrevelferd. Vi har hatt en episode, som statsråden vet om – jeg har tidligere stilt to skriftlige spørsmål til ham om en sak oppe i Troms når det gjelder en hestegård, der det er forhold som ikke er bra. Vi har sett at statsråden der har gjort en god jobb inntil nå, og Mattilsynet har gått inn og begynt å gi bøter. Men i går eskalerte saken. Vi ser på Trav24.no, vi ser på andre media, og vi ser av en del bildemateriell som kommer inn, at bl.a. hester – nyfødte føll – blir liggende i snøen, blir liggende i isvann og blir ikke tatt vare på. Jeg vet at statsråden kjenner til denne situasjonen. Så mitt spørsmål er nå: Når Mattilsynet ikke kommer med økte kontroller, vil statsråden i dag gripe inn og ta kontakt med Mattilsynet, slik at dyretragedien oppe i Troms kan stoppe?
Presidenten vil ha stor forståelse for om statsråden ikke ønsker å drive konkret saksbehandling av enkeltsaker i Stortinget, men statsråden får allikevel anledning til å svare.
Det er riktig som representanten Trældal har sagt, at jeg har tatt opp denne saken. Mattilsynet har jobbet kontinuerlig – etter at dette ble tatt opp – med å følge opp den spesielle saken, så jeg velger å si noen få ord om det. La meg bare understreke i forbindelse med akkurat den saken som ble meldt i går: Det ble sendt en bekymringsmelding til Mattilsynet kl. 10.00 i går. Kl. 10.30 var Mattilsynet ute på denne gården – det har jeg fått rapport om i dag – og det er fulgt opp i den forstand at også dyreeier har sørget for en forsvarlig behandling i den situasjonen som hadde oppstått. Altså: Føllet var tatt inn i hus. Det diet moren sin. Det var, slik Mattilsynet rapporterte til meg i dag, en god situasjon akkurat der. Mattilsynet følger opp denne saken kontinuerlig, og jeg mener at Mattilsynet nå gjør en god jobb på det området.
Replikkordskifte er omme.
Jeg vil snakke litt mer om dyrevelferd. I Fremskrittspartiets merknader ber vi om «en utredning om ulike forvaltningsmodeller for dyrevelferd». Det mener jeg det er på tide å gjøre, og det er viktig å få i gang en sånn utredning. Tilgjengelig informasjon tyder på at Mattilsynet ikke i tilstrekkelig grad klarer å ivareta kontrollen med og oppfølgingen av dyrevelferden over hele landet. Det kan også være grunn til å vurdere en annen modell for organisering av tilsynet med dyrevelferden og regelutviklingen. Etter min mening bør det gjøres en evaluering av Mattilsynets resultater på dyrevelferdsområdet fra ny lov om dyrevelferd ble vedtatt i 2009 og fram til nå. Så kan man spørre seg i hvilken grad Stortingets mål om dyrevelferd ifølge loven er oppnådd, hvilke typer oppgaver som peker seg ut som problematiske, og hva årsakene er til at dette er problematisk. Det bør også gjennomføres en utredning av ulike forvaltningsmodeller for dyrevelferd, bl.a. organisering av dyrevern i en egen etat, tilsvarende det tidligere Statens dyrehelsetilsyn, eller organisering av dyrevern som en egen avdeling i Mattilsynet med egne inspektører. Så kan man spørre seg hvilke metoder for tilsyn som kan bedres. Mattilsynets modell for tilsyn, det man kaller for risikobasert tilsyn, har ikke fungert på dyrevelferdsområdet. Det er f.eks. fortsatt ikke identifisert objektive kriterier for risiko i dyrehold. Vi leser i Mattilsynets egen årsrapport i 2010 følgende: «Regionalt tilsynsprosjekt med sikte på å avdekke objektive utvalgskriterier for dyrehold med høy risiko for dårlig dyrevelferd, viste at kriteriene som ble testet ut hadde begrenset verdi.» Det er ting som man burde ta inn over seg. Vi vet også at dyrevelferdsloven av 2009 faktisk gir hjemmel for bruk av flere virkemidler enn tidligere dyrevernlov gjorde. Det er for tidlig å si hvilken effekt dette vil få. Samtidig er det et generelt inntrykk at Mattilsynet viser tilbakeholdenhet i virkemiddelbruken. Aktiv bruk av virkemidler er en forutsetning for håndhevelse av loven i overensstemmelse med lovgivers forventninger. Tilbakeholdenhet har vi sett gjennom flere episoder. Vi ser det bl.a. oppe i Finnmark. Vi ser det i Vest-Finnmark, spesielt på reindrift. Der ser vi at man har et altfor høyt reintall. Fagmyndigheter har sagt, og man går også selv inn for det i departementet, at man må redusere antallet tamrein med ca. 50 000. Vi kan også gå inn på NRK og se på episoder. For en tid siden hadde NRK en reportasje om at det var masse dyr som var funnet, som direkte hadde sultet i hjel på grunn av mangel på mat. Da synes jeg faktisk – med all respekt – at Mattilsynet ikke gjør jobben sin. Når bekymringsmeldinger kommer inn, og man finner et dyr som ikke er sånn som et dyr skal være, bør man gripe inn overfor dem det gjelder, og slakte dyrene så de slipper å lide. Vi har også fått tilbakemeldinger fra slakteriene, som kan melde om opp imot 20 pst. lavere slaktevekt, og over 20 pst. enkelte steder – det er sågar så dårlig at på enkelte steder har man problemer med å selge rein. Det er ikke indrefilet fordi den er så mager. Da mener jeg – med all respekt – at Mattilsynet ikke er nok proaktiv, og de bruker ikke sine virkemidler rett. Det er faktisk de som i dag har ansvaret for at dyr ikke skal lide. Så her bør statsråden etter min mening gripe hardere inn og påse at man setter mer trykk. Jeg vet at statsråden ikke har vært helt enig med meg der i flere andre debatter, men all dokumentasjon viser at det jeg sier, er rett. Vi har også sett forskningsrapporter administrert i Tromsø som kan dokumentere at det er for lite mat. Jeg vil også gå litt tilbake til den saken vi har oppe, den hestegården i Troms som jeg spurte om under replikkordskiftet. Her har man holdt på med en sak i seks år. Man har gjort vedtak, men man har altså ikke fulgt opp de vedtakene som er lagt til grunn. Så skjer så å si ingen ting før saken blir brakt inn til statsråden – en enkeltsak må altså bringes inn til statsråden. Her har statsråd Brekk faktisk gjort en god jobb med å sette tilsynet i gang og for så vidt også med svaret vi fikk. Men det som bekymrer meg, når man har en pågående sak som er så betent som denne, er at Mattilsynet ikke er mer på hugget og går på kontroller som ikke er meldt. Det synes jeg de bør. Med uanmeldte kontroller, ved å komme utenom kontortid, på tidspunkt når man ikke forventer kontroller, tror jeg man får en helt annen effekt. Også representanten Skei Grande var inne på at det er viktig at tilsynet kommer uanmeldt, og det støtter jeg helt og holdent. Skal tilsynet ha en viss effekt, bør man ikke vite om kontrollene, for vet man om kontrollene, kan man tilpasse seg deretter. For Fremskrittspartiets del ønsker vi å få en sak til Stortinget der vi ser på andre muligheter å organisere Mattilsynet på.
Mattilsynet har selvfølgelig en særdeles viktig funksjon. Det skal jo kontrollere både alt det som produseres, og at det vi får i oss, produseres på en slik måte at det er forsvarlig. Da blir det jo et spørsmål om hvor lenge det gode omdømmet de har – slik landbruksministeren pekte på – varer, med de innvendinger som her kommer i rapporten. Her er det all mulig grunn til å ta mye av innsigelsene på alvor – dette med likebehandling og den type ting. Grunnen til at jeg hadde lyst til å ta ordet, er at jeg har hatt en del henvendelser fra hjorteoppdrettere. Nisjematproduksjon er ganske viktig. Det er en viktig distriktsnæring, og det er også viktig for det norske matmarkedet at vi kanskje får inn et større spekter av produksjon. De signalene jeg får fra hjorteoppdrettere, er ganske alvorlige, for de etterlyser en serviceinnstilling hos Mattilsynet, og de etterlyser at Mattilsynet selv kjenner det regelverket de forvalter. Da snakker vi om alt fra hvordan avlivning skal foregå, hvordan slakting skal foregå, hvordan transport av levende dyr skal foregå, og hvordan transport av slakt skal foregå. Her er det regelverk som møter seg selv, og de hjorteoppdretterne jeg har snakket med, får bare beskjed om at dette er det oppdretternes eget ansvar å sette seg inn i. Når de da søker råd, og Mattilsynet selv ikke finner fram til de skjemaene de henviser til skal utfylles, blir det bare stående der. Og da er vi rett ned på også dyrevelferd, for jeg har fått signaler fra hjorteoppdrettere som rett og slett ikke får slaktet. Dette er hjort, ville dyr som går innenfor hegn. Det er klart at man kan ikke ha et ubegrenset antall dyr innenfor hegn. De formerer seg. Naturen går sin gang, og jeg har hørt historier om kalver som har sultet i hjel innenfor hegn fordi man ikke får avklart hvordan man skal håndtere slaktene. Det synes jeg er uhyre alvorlige signaler. Jeg synes det er veldig bra at statsråd Brekk allerede har satt i gang et arbeid om hvordan man skal organisere dette, for det er ingen tvil om at dette går på forskjellig tolkning i forskjellige distrikter. Jeg tror ikke du treffer på samme problem i alle distrikter, men du treffer på det innenfor enkelte distrikter. Så i hvert fall overfor den typen spesielle produksjoner som hjorteoppdrett er, kan man eventuelt vurdere – som Høyre skriver i en merknad – å se på strukturen. Kanskje man rett og slett skal legge den type spesielle nisjeproduksjoner til ett kontor, sånn at man utvikler kompetanse og kan bli en serviceinstitusjon for de produsentene som driver på med det – for dette er folk som lever av å produsere mat som oppfattes å være av god kvalitet, som oppfattes som ren, og der man oppfatter det slik at dyrene har det godt under produksjonen. De lever jo av selve begrepet som Mattilsynet skal forsvare, og det er produsenter som er veldig opptatt av å produsere på forsvarlig vis. Men de møter altså et regelverk som for en enkelt bonde og en enkeltprodusent ute som driver med dette – kanskje litt på siden av andre ting – rett og slett ikke er mulig å trenge igjennom. Det er en henstilling om at man tar det med i den prosessen som jeg skjønner allerede er satt i gang, at man ser på organiseringen og hvordan man skal gjøre dette til noe som kan håndteres ute.
Som jeg var inne på i mitt første innlegg, har Mattilsynet et svært omfattende arbeidsfelt og får stadig mer krevende utfordringer. Det er et felt som jeg ønsker å gå litt nærmere inn på. Det er dyrehelse og dyresjukdommer. Som følge av veterinæravtalen er det nå langt lettere å flytte dyr over grensene. Norge har på en god del områder og ut ifra vårt klima og vårt tidligere arbeid med dyrehelse et mindre sjukdomskrevende bilde og mindre smittepress enn det som land lenger sør har. Jeg har lyst til, i folkeopplysningens navn, å ta fram to eksempler. Det ene er det som heter revens bendelorm. Det er en bitte liten orm som bl.a. holder til hos bikkjer og katter, som så har en mellomvert hos smågnagere og mus som da utvikler cyster. Når smågnagere og mus med disse cystene spises av en rev, blir reven en endevert – derfor navnet revens bendelorm. Denne vesle bendelormen vil så kunne smitte over til mennesker, og mennesket kan da være en mellomvert. Mennesket utvikler da cyster og blærer som kommer og utvikler seg opp mot leveren. I alpeområdene er 50 pst. av revene og 5 pst. av bikkjene smittet, og i de områdene er ca. ett menneske per 100 000 også smittet. Revens bendelorm hos bikkjer og katter skal behandles med parasittmiddel ved transport over grensene, men som vi vet, er det ikke så lett å kontrollere det. Et annet eksempel er kverke. Det er en bakteriesjukdom, en streptokokk, som er i hesteslekten. Den smitter fra dyr til dyr eller fra hestehenger til dyr. Det er en betennelse i lymfeknutene under haka eller under øret. Symptomene kan være sånn at dyrene godt kan leve med det, eller det kan få svært sterke utslag med sterke sjukdomsbilder. Kverke er en hestesjukdom som er mye mer utbredt i Danmark enn i Norge, den er noe utbredt i Sverige, og Mattilsynet bruker mye ressurser på å hindre videre utbredelse av kverke, som altså kan påføre dyr i hesteslekten betydelige lidelser. Det er sånn at hester ved import skal undersøkes av veterinær, men dersom kverken er kronisk, er det vanskelig å få fram hva som er det rette bildet. Dette er to eksempler på sjukdommer som kanskje mange i næringene og de som har kjæledyr, ikke er fullt klar over. Det er viktig at Mattilsynet har en faglig informasjon som allmennheten forstår, og at man kan forstå konsekvensene av å medvirke til å ta inn dyr som er smittet av en sjukdom, som vi har vært forskånet fra å ha i Norge i det hele tatt – eller i lite omfang – tidligere. Dette er stor og spennende biologi å informere om, og det er mange ungdommer som er svært opptatt av disse sammenhengene, så jeg håper at Mattilsynet kan bruke en større del av sin informasjonsaktivitet på dette området, samtidig som en systematisk arbeider for et strengere regelverk for å få mindre flytting av dyr over grensene, for det er det som er noe av hovedproblemet.
Jeg tar ordet for å kommentere en del av de innleggene som har kommet etter at jeg holdt et innlegg tidligere, og også for å understreke at jeg synes dette er en viktig og god debatt. La meg bare påpeke at når vi snakker om organisering, er det selvsagt slik at man jobber med organisering hele tiden. Men spørsmålet om innføring av dyrepoliti er noe helt annet enn å omorganisere eller se på intern organisering av Mattilsynet. Jeg mener at vi må ha fokus på det siste framfor å lete etter helt nye løsninger, som antakeligvis har et ressursforbruk som er betydelig høyere, og som ikke trenger å være noe bedre i det hele tatt. Så vil jeg kommentere representanten Trældals innlegg. Han nevnte dyrevelferd i reindriften. La meg bare understreke at det har vært et tema som vi har diskutert i denne salen tidligere, og som vi har stort fokus på. Jeg har lyst til å påpeke at det er reineierne, som andre dyreholdere og -eiere, som har ansvaret for dyrevelferden for egne dyr. De har plikt til å se etter egen flokk, sørge for at flokken får fôr, og at eventuelle avmagrede dyr blir avlivet. Både reindriftsadministrasjonen og Mattilsynet har fulgt og følger fortsatt situasjonen i Finnmark nøye, og det er etablert egne beredskapsgrupper i hele reindriften som skal vurdere eventuelle behov for ekstraordinære tiltak dersom en kommer i vanskelige situasjoner. Så vidt jeg vet, i denne sesongen har dette vært unødvendig – det har gått bra. Så var det representanten Lundteigen som tok opp dyrevelferd i slaktekyllingproduksjonen. La meg bare få informere om at Mattilsynet har prioritert tilsyn med slaktekyllingproduksjon, og de har nylig gjennomført en grundig tilsynskampanje. Der var det slik at besetningene var valgt ut etter risikovurderinger, og jeg må være den første til å si at resultatene av denne tilsynskampanjen ikke var gode nok. Det er for dårlig, næringen må skjerpe seg. Det arbeides også med forslag til en ny forskrift, som vil styrke dyrevelferden i slaktekyllingproduksjonen. Slik jeg ser det, skal god dyrevelferd lønne seg. I høringsutkastet er det snakk om å legge opp til en differensiering av tetthetskrav ut fra hva slags dyrevelferd en har i den enkelte besetning. Helt til slutt til situasjonen i Troms som representanten Trældal kom inn på: La meg bare understreke at det fra departementets og Mattilsynets side jobbes grundig med saken. I tillegg til at det var gjort en jobb i går da denne bekymringsmeldingen kom, var det også tilsyn for et par dager siden, så det følges nøye opp. Jeg er også veldig opptatt av, i en slik situasjon, å formidle at når Mattilsynet rapporterer at situasjonen har forbedret seg, bør vi også ta det med som et positivt tegn og støtte opp om den eieren som jobber for å forbedre sin situasjon. Det er lagt vekt på at man skal følge det tett opp videre, og jeg føler meg veldig trygg på at Mattilsynet har god kontroll med situasjonen og følger situasjonen godt opp framover. Helt til slutt vil jeg bare understreke at det er stort fokus på dyrevelferd i den offentlige debatt, og det er stort fokus på Mattilsynet i den offentlige debatt. Vi jobber fra departementets side nært sammen med Mattilsynet for å følge opp og svare på de utfordringene som er. Mattilsynet gjør etter min mening en grundig jobb med å gjennomgå sin organisering og ikke minst følge opp det som vi har hatt stort fokus på i denne saken, slik at det blir mer enhetlighet. Man får likebehandling i saksbehandlingen, og man får forutsigbarhet når man møter utfordringen fra Mattilsynet.
Jeg vil takke Stortinget for en god debatt og ønsker statsråden lykke til med oppryddingen i de ganske betydelige utfordringer som rapporten har påpekt. Jeg ser frem til tilbakemeldinger, slik komiteen har bedt om i sine merknader. Debatten har jo også opplyst oss en del, gjennom innleggene til representantene Gundersen, Lundteigen og Trældal, og påpekt ytterligere utfordringer innen denne sektoren. Det har vært opplysende å høre. Til slutt vil jeg uttrykke håp om at selv om dyrevernet er en liten del av hva Mattilsynet jobber med, vil man i fremtiden få en økt oppmerksomhet på dette feltet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
I 2011 ble det diagnostisert 269 nye hivsmittede i Norge – 190 menn og 79 kvinner. Folkehelseinstituttet anser fortsatt hivinfeksjon som en av våre mest alvorlige smittsomme sykdommer, med store konsekvenser for den enkelte og for samfunnet. Blant menn som har sex med menn, MSM, ble det påvist 97 hivtilfeller i 2011 mot 85 i 2010. Dette er det høyeste antallet hivpositive påvist i denne gruppen noen gang og representerer en tredobling av antall tilfeller i forhold til situasjonen for ti år siden. Andelen hivpositive MSM med innvandrerbakgrunn har vært økende de siste årene. Av de 97 tilfellene av smittede meldt i 2011 er det 27 med innvandrerbakgrunn. 17 av disse ble smittet etter ankomst til Norge. Omfanget av ubeskyttet sex blant menn som har sex med menn, er betydelig. Samtidig er det en betydelig andel MSM som ikke tester seg for hiv og andre seksuelt overførbare sykdommer ofte nok. En rapport som Folkehelseinstituttet har medvirket til, viser at 30 pst. ikke brukte kondom ved siste samleie med tilfeldig partner. Denne andelen er høyere blant hivpositive deltakere. Minst en tredjedel var usikker på sin hivstatus, og kun 56 pst. hadde testet seg for en seksuelt overførbar sykdom det siste året. Bruk av alkohol og illegale rusmidler var utbredt, særlig blant hivpositive som svarte på undersøkelsen. 72 av de norske deltakerne i undersøkelsen oppga at de var hivpositive. De fleste av disse hadde hørt hiv omtalt på en negativ måte. Studiene avdekket også homohets. Nesten 40 pst. av respondentene i Norge hadde opplevd hets det siste året. Dette er veldig alvorlige tall. Norge har forpliktet seg gjennom FNs resolusjon til å redusere nysmitte med 50 pst. Så i et av verdens rikeste land, med et høyt utdannelsesnivå og en god tilgang til helsetjenester, viser resultatene det stikk motsatte enn forpliktelsene som Norge har gjennom FN. Vi har mislyktes. Regjeringens hivstrategi for perioden 2009–2014, som nå er halvveis, har som ett av to hovedmål at nysmitte skal reduseres, særlig i grupper med høy sårbarhet for hiv. Aldri før har antallet nysmittede i denne gruppen vært høyere enn i 2011. Delmålene i regjeringens strategi er: øke kunnskap redusere stigma og diskriminering redusere nysmitte redusere mørketall gjennom tidlig avdekking og testing Jeg tør påstå at utviklingen går i feil retning på alle disse fire delmålene. Ungdom i dag vet mindre om hiv enn på 1990-tallet. For første gang er en hivpositiv som ikke har smittet en annen mann, tiltalt av statsadvokaten etter hivparagrafen, vi har aldri hatt flere nysmittede blant menn som har sex med menn, og Helseutvalgets prosjekt med lavterskeltesting av risikogrupper blir hengende i en tynn tråd på grunn av byråkrati i Helsedirektoratet. Det er altså stryk, stryk, stryk, stryk på alle de fire delmålene i strategien. Det er behov for at hivstrategien følges opp gjennom både ressurser og politisk oppmerksomhet. Vi må bruke den kunnskapen vi har, og sist, men ikke minst må vi sørge for at tilbud som vi vet virker, igangsettes raskt. Kondom er det mest effektive prevensjonsmiddelet. Det har ingen bivirkninger, det er billig, det hindrer hiv og andre smittsomme kjønnssykdommer, og det reduserer faren for kreft – et fantastisk virkemiddel å bruke på mange områder. Men hvorfor bruker vi da ikke mer tid og ressurser på å formidle dette til ungdom – for å si det med de ordene – i alle aldre? Helsedirektoratet, som har ansvaret for disse spørsmålene, foreslår heller gratis prevensjonslegemidler til unge jenter. Hva betyr det? Jo: Myndighetene vil promotere og tilby et prevensjonsmiddel som er mer usikkert, som ikke hindrer smittsomme sykdommer og kreft, som har bivirkninger for jentene som bruker det, og som er kostbart for samfunnet. Men det mest alvorlige er at hvis det tilbys gratis p-piller til alle unge jenter, har vi som myndigheter en gang for alle slått fast at prevensjon er jentenes ansvar – guttene kan droppe kondomet, jentene tar ansvar – samtidig som vi står i fare for at det ikke er nok penger til utdeling av gratis kondomer til risikogrupper og ungdom. Dette henger nøye sammen med arbeidet mot hivsmitte. Det mest effektive er kondom. Unge gutter må lære å bruke kondom fra de debuterer seksuelt, enten det er med jenter eller med gutter. Dette henger også sammen med prinsippet om likt ansvar. To som har sex, har like stort ansvar for å beskytte seg – enten det er en jente eller en gutt, en hivpositiv, en som ikke har testet seg nylig, eller en som har testet seg nylig. Det er behov for å høyne det generelle kunnskapsnivået om hiv og seksuelt overførbare sykdommer. Det beskytter, det reduserer stigmatisering, og det fører til åpenhet. Men vi kommer heller ikke vekk fra at hoveddelen av nysmitte kommer i klart definerte risikogrupper. Studier av risikogrupper gjør at vi ser at det er klare felles trekk mellom de som er hivpositive som smitter andre, og de som har en atferd som gjør at de blir smittet. Vi er nødt til å etablere lavterskeltilbud om testing og rådgivning der disse møtes. Det vil virke raskt, og med de smittetallene en har nå for 2011, bør dette være et strakstiltak som helseministeren tar ansvar for kommer på plass senest i revidert nasjonalbudsjett. Vi må bruke kunnskapen som vi har om de bakenforliggende årsakene til at menn som har sex med menn, smitter andre, og at de som utsettes for smitte, har en risikoatferd som gjør at dette skjer. Vi må ikke bare behandle symptomene, men må òg gå til de underliggende årsakene. Jeg bruker bevisst begrepet «menn som har sex med menn» fordi mange av disse verken er eller definerer seg som homofile. Psykiske problemer og rusproblemer kan relateres til utfordringer knyttet til egen seksualitet og identitet. Vi ser at en stor gruppe er menn med innvandrerbakgrunn. De kommer fra miljøer som ikke har kommet like langt i aksept av homoseksualitet som det vi har gjort generelt i Norge. Personer som blir hivsmittet, har dermed i mange tilfeller i utgangspunktet slitt med sin identitet og seksualitet – det å komme ut som homofil. Så blir de møtt med et nytt stigma, en sykdom som òg er forbundet med fordommer og frykt. Undersøkelser som er referert innledningsvis, forteller om en dobbel hets og stigmatisering, både for homofili og for hivsmitte. Vi er nødt til å lære av de som er hivpositive. De er vår viktigste ressurs i det forebyggende arbeidet. Deres livserfaringer må brukes for å lage nye forebyggingsstrategier, både for å hindre at noen smitter andre, og at andre blir smittet. Men det betyr òg å lykkes med å gi de hivpositive et bedre helsetilbud og god oppfølging og hjelp for mer enn smitten. Også når det gjelder de psykiske utfordringene og eventuelle rusproblemer, er dette svært viktig for den enkelte og for forebyggingsarbeidet. I Norge i dag dør en ikke av hiv eller aids, men med hiv, før en har fått aids. Men det må ikke bety at helsevesenet slår seg til ro med at hivpositive bare har behov for medisinsk hjelp for å holde hivsmitten i sjakk. De må òg få hjelp med de underliggende årsakene som i mange tilfeller førte til at de ble smittet, og hjelp til å takle og leve med en kronisk sykdom. Da må helsevesenet lytte og lære av pasientens erfaringer. I den sammenheng vil jeg trekke fram det arbeidet som Kim Fangen har gjort og gjør som talsperson for pasienter. Da er det et paradoks at det sosialliberale Norge fortsatt har en hivparagraf som kriminaliserer hivpositives seksualliv. Dette er nå satt på spissen gjennom at statsadvokaten har tatt ut tiltale mot hivpositive Louis Gay, som ikke har smittet en annen person, og som har utført det som en kaller «sikrere sex», som i realiteten er det helsemyndighetene anbefaler. Jeg er klar over at Syse-utvalget nå jobber med denne problemstillingen, men det er likevel nødvendig å trekke fram dette i denne debatten, fordi dagens straffelov virker mot forebyggingsstrategien og stigmatiserer hivpositive. Jeg håper at dagens debatt kan være starten på at vi igjen får et sterkt politisk engasjement for å redusere nysmitte av hiv, og for å forbedre livssituasjonen for dem som er hivpositive – noe som i realiteten er to sider av samme sak.
De siste ti årene har det vært en foruroligende økning av diagnostisert hivinfeksjon blant menn som har sex med menn. Denne utviklingen ser vi ikke bare i Norge, men også i resten av Vest-Europa. Dessverre er det ingen klare tegn til at trenden vil snu med det første. Det ble påvist 97 hivtilfeller i 2011 blant menn som har sex med menn. Det er det høyeste antallet hivpositive som noen gang er påvist i denne gruppen, og en tredobling av antall påviste tilfeller i forhold til for ti år siden. Jeg ser alvorlig på denne negative utviklingen. Det er mange enkeltfaktorer som må tas med for å forklare hvorfor det skjer. Det handler om seksuell smitteoverføring blant menn som ferdes i miljøer med stort smittepress, det vil si miljøer som inkluderer mange enkeltpersoner som lever med hiv. Mange av dem kjenner ikke sin egen hivstatus, og en beslutning om å la være å beskytte seg med kondom vil være svært risikofylt. Det er viktig at alle som lever med hiv, får gode tilbud om hjelp til å mestre alle sider av livet med hiv. Vi har fått effektive medisiner som gjør at en hivinfeksjon handler om langt mer enn en alvorlig medisinsk tilstand. Vi lever med hiv i skole og utdanning, på arbeidsplassen, i familieliv og i samfunnslivet for øvrig. Det betyr at flere sektorer enn tidligere må ha oppmerksomhet på dette temaet. Samarbeid er derfor en viktig del av hivstrategien Aksept og mestring – nasjonal hivstrategi[[2009–2014]] Både i Norge og internasjonalt har tjenester og tiltak i stor grad håndtert hivtematikken isolert fra andre utfordringer. Strategien peker på områder som særlig peker seg ut. Vi må få til en mer integrert innsats når det gjelder tjenester og tiltak, som ser sammenhengen mellom ulike utfordringer knyttet til hiv. I Norge har vi en konsentrert hivepidemi. Det vil si at det er enkelte grupper i samfunnet som er mer utsatt for å bli smittet, og som lever med hiv. Det primærforebyggende arbeidet må avspeile denne realiteten. Derfor vektlegger strategien at forebyggingsinnsatsen må rettes mot gruppene med størst risiko for å bli smittet. Nylig fikk vi resultatene fra en europeisk studie om hiv og seksualitet blant menn som har sex med menn. Over 2 000 norske menn deltok i denne nettundersøkelsen. Studien har gitt svært viktig kunnskap om hvordan vi skal utforme tiltak for å redusere hiv blant menn som har sex med menn. Det er spesielt to funn som understreker de viktigste punktene i vår hivstrategi. Det første er at det er nødvendig med en kursendring når det gjelder ubeskyttet sex. Undersøkelsen viser at 30 pst. ikke hadde brukt kondom ved siste samleie med en tilfeldig partner. Dette tallet viser at det er svært vanlig med risikofylt seksualatferd i miljøer med høy smitterisiko. Selv om vi har sørget for god tilgang på gratis kondomer, viser resultatene at det ikke er nok å ha lett tilgang på kondomer. Det er helt nødvendig at myndigheter og sivilt samfunn samarbeider om tiltak som kan bidra til holdningsendringer, og at flere bruker kondom. Det andre er at mange i målgruppen ikke tester seg ofte nok. Minst en tredjedel var usikker på sin egen hivstatus, og bare 56 pst. hadde testet seg for en seksuelt overførbar infeksjon det siste året. Det betyr at flere kan ha en seksuelt overført infeksjon eller hiv uten at det er påvist. Det er helt avgjørende at flere tester seg når de bør gjøre det, og at de får visshet om egen hivstatus, for å begrense spredningen. Vi har data som viser at over halvparten av alle som blir smittet, er smittet av en som ikke kjenner sin egen hivstatus. Det er derfor viktig at testtilbudene gjøres lettere tilgjengelig for dem som trenger det mest. For noen er det å vente en uke på testsvaret en barriere for å skaffe seg visshet om egen hivstatus. Derfor satses det i år på å tilby hurtigtester som gir raskt svar. Det er utviklet en egen prosedyrebok om dette tilbudet, som blir tilgjengelig for tjenestene i disse dager. For bedre å ivareta mennesker som lever med hiv, har Helsedirektoratet gjennomført to kurs i motiverende samtaler for helsepersonell som arbeider med hivpositive mennesker. Helse Sør-Øst har i samarbeid med Helsedirektoratet utviklet et lærings- og mestringskurs for pasienter med hiv, og det er etablert et eget pasientråd ved Oslo universitetssykehus. Siden hivstrategien ble lansert, har vi fått ny forskning som viser at vellykket medisinering kan bidra til å forebygge smitteoverføring. Dette kalles «behandling som forebygging». Det er positivt med en slik tilnærming, men den kan også utfordre det viktige forebyggingsarbeidet som handler om å begrense risiko gjennom sikrere sexpraksis. Her må vi kunne ha to tanker i hodet samtidig. Vi er midtveis i strategiperioden, og nå gjennomgår vi status for arbeidet. I forrige uke ble det avholdt en dialogkonferanse der over 80 nøkkelaktører deltok og kom med innspill. Blant annet fikk vi innspill om nettopp hvordan vi bør legge opp arbeidet når det gjelder menn som har sex med menn. Jeg mener vi har et godt grunnlag for å stake ut kursen for hvordan arbeidet med hiv skal drives i resten av strategiperioden, ikke minst når det gjelder hvordan vi kan redusere nysmitte blant menn som har sex med menn. Det er mye som tyder på at hiv kanskje kan utryddes i løpet av de neste generasjonene. Det vil i så fall kreve økt testing, økt kondombruk, økt seksuell autonomi – og det vil kreve at myndigheter, det sivile samfunn og ikke minst de som lever med hiv, samarbeider mot felles mål. Det vil jeg arbeide videre med.
For meg er følgende et paradoks: På 1980- og 1990-tallet var oppmerksomheten som hiv/aids fikk, stor. Man skapte et sterkt engasjement, fikk mye informasjon, saken hadde stor politisk oppmerksomhet og ble prioritert høyt også økonomisk. I dag, i en situasjon med rekordhøy smitte, er det nesten ikke oppmerksomhet om dette. Det er nå, i 2012, behov for å gjøre et krafttak, ikke minst knyttet til lavterskeltesting. Å få kontroll over denne epidemien vi nå står overfor, fordrer en reduksjon i mørketallene. Det vil si at hivpositive, som tror de er hivnegative, er innforstått med nødvendigheten av å praktisere sikrere sex, og at man motiverer hivnegative menn, som har mye risikosex med menn, til å endre sin sexatferd. Det handler om å minske uhelse og konsekvenser knyttet til infeksjoner blant hivpositive mennesker samt forebygging og forhindring av videresmitte til andre. Et miljøbasert hivtestetilbud synes å være det viktigste strategiske svar på de tallene som man nå har fått fra Folkehelseinstituttet. Det betyr at vi er nødt til å gi mer ressurser til de forebyggingsorganisasjonene som Helseutvalget og de norske helsemyndighetene jobber med. Helseutvalget, som er den organisasjonen som i dette tilfellet har vært med fra starten av epidemien på begynnelsen av 1980-tallet, har fremdeles ikke fått på plass en grunnbevilgning for sin virksomhet. Organisasjonen mangler forutsigbarhet i likhet med resten av feltet. De får kun tildelt prosjektmidler i størrelsesorden lik det de hadde på 1980- og 1990-tallet, ca. 3,5 mill. kr. Jeg håper at helseministeren ikke bare avventer oppsummeringen av halvveiskonferansen til strategien, men faktisk tar inn over seg de tallene for nysmitte som kom i 2011, og selv tar initiativet til og prioriterer ressurser til det forebyggende arbeidet på dette området i revidert nasjonalbudsjett. Det er også viktig å få på plass igjen den kondomdistribusjonen over nett til menn som har sex med menn, som Helseutvalget sto for. Menn som har sex med menn, møtes veldig ofte på Internett. Det er det som er det sosiale møtestedet. Å ha et enkelt tilbud der om å bli tilsendt kondomer på en anonym måte, gjør at også de som ikke definerer seg som homofile, vil nås av dette tilbudet.
Jeg må si at jeg opplever ikke at verken jeg eller Helsedepartementet har liten oppmerksomhet på hiv, på dette området generelt og på situasjonen for dem som er hivpositive. Det synes jeg vi har vist gjennom både organisering, initiativ og strategiarbeid. Så er det slik at man må alltid stille seg spørsmål om man gjør de rette tingene og tar de rette valgene. Hvorfor er økningen så stor, og hvorfor er det så mange som har risikosex og utsetter seg for hivsmitte? Men det viser seg at det er jo ikke bare hivsmitte man utsetter seg for, man utsetter seg også for andre seksuelt overførbare sykdommer, som også har tatt seg opp, som gonoré og syfilis. Det er alvorlig – det er jeg helt enig i. Vi bruker mye penger og mye ressurser på dette området og på denne gruppen – bl.a. er hivmedisin dyrt. Hvis vi bare skulle sett økonomisk på det, ville det aller viktigste være at vi klarte å forebygge. Men det viktigste er jo å forebygge, og selv om det er gode medisiner og god behandling, er det klart en belastning både psykisk og fysisk, ikke minst, å leve med en sånn diagnose. Det som gjøres, er at vi nå jobber med, som jeg sa, en revisjon av denne strategien. Det er viktig å understreke at dette er ikke noe man gjør internt i et departement eller i et direktorat. Dette gjør man i nært samarbeid med de organisasjonene som representerer hivsmittede – og det er mange organisasjoner. Når jeg møter dette rådet, er det mange ulike organisasjoner, og det kan nok også hende at disse organisasjonene hadde hatt mye å tjene på at man klarte å få til et bedre og mer konstruktivt samarbeid. Vi tildeler også en god del penger til ulike organisasjoner, og jeg tror i den sammenheng at det har vært ganske forutsigbart at de har blitt tildelt økonomiske midler til driften sin eller til prosjektene sine. Jeg er helt enig i at det er viktig å få til kondomdistribusjon. Men jeg må også si at der jeg kommer – på ungdomspoliklinikker eller helseklinikker – er det kondomer tilgjengelig. Jeg tror at vi også må ta på oss et stort holdningsarbeid i de ulike miljøene hvor smittefaren er størst. Det er et stort ansvar som påhviler helsevesenet, men også andre instanser utenom.
Det er urovekkende tall som kommer fra Folkehelseinstituttet angående økning av hiv blant menn som har sex med menn. Det er sikkert mange årsaker til det. Vi hadde jo tidligere flere kampanjer med fokus på hvordan hiv smitter, og hvordan man kan beskytte seg mot det. Samtidig var det sånn at vi hadde lite å behandle sykdommen med. Kanskje bidro det til at man var mer forsiktig og unnlot å ha ubeskyttet sex? Vi har gjennom historien sett det samme med andre sykdommer, selv om det ikke er direkte sammenlignbart, f.eks. bakterielle, smittsomme sykdommer, hvor man fant ut at bl.a. god hygiene kunne forhindre smitte. Etter hvert kom penicillin, og man fikk mindre fokus på å forhindre smitte og mer fokus på å behandle. Når vi så har opplevd at det har utviklet seg resistente bakterier, har fokuset igjen blitt stort på å forebygge smitte. Det viser oss at vi aldri må redusere fokuset på å forebygge. Det er alltid det viktigste vi kan gjøre. Da må vi få ut nok informasjon til folk, så de kan ta gode valg på vegne av egen helse. Den informasjonen må gis kontinuerlig – nye generasjoner som vokser opp, må også få den informasjonen. Da er seksualundervisning i skolen et viktig tiltak. Et eksempel på forebyggende seksualopplysning er Uke Sex-prosjektet til organisasjonen Sex og Politikk. Uke Sex er en årlig undervisningskampanje som gir supplerende materiale til undervisning om seksualitet. Uke Sex benyttes av skoler, skolehelsetjenesten, helsestasjoner for ungdom, Røde Kors lokallag, ressurssentre, ungdomsklubber og mange andre. Organisasjonen Sex og Samfunn – senter for ung seksualitet – er et annet godt eksempel på viktig arbeid på dette feltet. Senteret driver en gratis klinikk for all ungdom under 25 år som oppholder seg i Oslo. De underviser ungdom om seksualitet, tar imot hospitanter, produserer brosjyrer og informasjonsmateriell, i tillegg til at de guider helsepersonell over hele landet om hvordan man best kan møte pasienter som trenger hjelp knyttet til seksuell og reproduktiv helse. Det er også andre organisasjoner som gjør et viktig opplysningsarbeid om seksuell helse og forebygging. Dette er viktige aktører i arbeidet med å gi folk kunnskap for å kunne ta gode valg. I helseopplysningsarbeid og forebyggende arbeid er det også viktig at det er fokus på hvordan hiv ikke smitter, så vi kan få bort stigma rundt hiv. I dag er det sånn at man ikke vil stå fram om man er smittet, fordi man er redd for at folk man omgås, har en uberettiget frykt for å bli smittet. Det kan nok føre til at man velger å la være å teste seg av frykt for å bli isolert. Om man ikke tester seg, vet man heller ikke om man har smitten, og kan på den måten selvfølgelig føre den videre. Det er viktig med testing for å begrense smitten. Derfor er jeg glad for at helseministeren har redegjort for at det satses på å tilby hurtigtester som gir raskt svar. Økningen av hivsmittede menn som har sex med menn, er svært bekymringsfullt. Da er det bra at det jobbes aktivt med hvordan man skal redusere det, og at det er mange som kommer med innspill og bidrar. Jeg støtter helseministeren i at vi må samarbeide bredt både med myndigheter, med det sivile samfunn og med dem som lever med hiv, for å nå målet om å utrydde hiv.
Jeg vil først få takke representanten Høie for å reise denne viktige debatten. I 2008 fremmet jeg en interpellasjon om hiv. Mitt utgangspunkt da var en økende bekymring for at befolkningen manglet grunnleggende kunnskaper om hvordan hiv smitter – og også om hvordan hiv ikke smitter. Å kunne forebygge smitte var en del av debatten også den gangen. Økningen i hivtilfeller må ses i sammenheng med en generell økning i kjønnssykdommer. Hivviruset er i seg selv et forholdsvis lite smittsomt virus. Dersom den hivpositive i tillegg har en annen kjønnssykdom, som f.eks. klamydia eller gonoré, øker smittsomheten til hivviruset betydelig, fordi man da lettere får kontaktblødninger. Det er ikke uvanlig at hivpositive kan ha andre kjønnssykdommer. Kjønnssykdommer er generelt økende i hele befolkningen – både klamydia, gonoré og syfilis. La meg ta et eksempel: Tall fra Folkehelseinstituttet viser at klamydiatilfellene i 2001 var 14 901, og i 2010 var det hele 22 527 nye tilfeller av klamydia. Et virksomt, og jeg vil si enkelt, forebyggende tiltak mot hiv og mot kjønnssykdommer i befolkningen, som flere har vært inne på, er å bruke kondom. Dessverre viser mange undersøkelser at kondombruken er lav her i landet. I tillegg til å beskytte mot kjønnssykdommer er det et godt prevensjonsmiddel. Å bruke kondom som prevensjonsmiddel i større grad enn i dag ville ikke bare hatt god beskyttelse mot uønskede svangerskap, men man hadde også fått god beskyttelse mot hiv og kjønnssykdommer, noe ikke p-pillen beskytter mot. Mange kvinner synes at det er vanskelig å argumentere for at partner skal bruke kondom av frykt for kjønnssykdommer. I praksis blir dermed bruken lav. Jeg tror vi med fordel mer offensivt burde fremhevet bruken av kondom fra helsemyndighetenes side, for på denne måten å få økt aksept i alle deler av den voksne befolkningen. Det er grunn til å være bekymret for en stadig økende forekomst av nordmenn som blir hivsmittet i utlandet. Forekomsten av hiv er mye høyere i mange utenlandske land enn i Norge. Også derfor er det viktig å etablere gode vaner og holdninger til kondombruk. Blant homofile antar man at redusert trusseloppfatning av hiv, i lys av de bedrede behandlingsmulighetene som kom for om lag 15 år siden, har bidratt sterkt som medvirkende årsak til at noen homofile igjen våger å praktisere usikker sex. En studie i Europa, EMIS, viser at også blant homofile som vet de er hivpositive, er omfanget av ubeskyttet sex betydelig. Samtidig avdekker denne studien at nesten 70 pst. av respondentene ikke samtalte om hivstatus med sin siste tilfeldige sexpartner, minst en tredel kjente ikke sin egen hivstatus, og bare vel halvparten hadde testet seg for en seksuelt overførbar infeksjon det siste året – statsråden var også inne på disse tallene. Kanskje har dette med frykt for stigmatisering og sosial utestenging å gjøre, noe som er forståelig, gitt mangelen på kunnskap om hiv, som både jeg og interpellanten har vært inne på. Nå er det jo slett ikke slik at de fleste utsetter seg for risikofylt sex. I en NOVA-undersøkelse om homofile og lesbiskes levekår kom det frem at kun en femtedel av homofile menn er i gruppen som potensielt gjennomfører risikofylt sex, og dermed står i fare for å bli smittet av hiv. Denne gruppen er det viktig og nå frem til. Spørsmålet er hvordan man skal nå frem til akkurat denne gruppen med opplysnings- og holdningsskapende arbeid. Utfordringene når det gjelder bekjempelsen av hiv og andre kjønnssykdommer, er store. Mange innvandrere som kommer til landet, er også hivpositive. I 2011 utgjorde disse 109 nydiagnostiserte tilfeller av totalt 269. Et sentralt problem i denne gruppen er taushet om smitte i innvandrermiljøer. Kultur, religion og språk gir ekstra utfordringer i hivforebyggende arbeid og tiltak for hivpositive i nettopp disse miljøene. Vi må ikke glemme de unge. Det er uhyre viktig med holdningsskapende arbeid, opplysning og veiledning. Kunnskap om hva som smitter og ikke smitter, er vesentlig. Åpenhet og kunnskap om hiv vil også bidra til at det blir mindre stigmatisering og misforståelser knyttet til dem som må leve med hiv resten av livet. Helt til sist var interpellanten inne på dette med straffeloven. Også i den forrige interpellasjonsdebatten om hiv var dette et tema, og ja – jeg synes faktisk at vi bør kunne gå nærmere inn og se på om vi bør endre noe her.
Først vil eg takka interpellanten for å ha teke opp eit viktig tema. Det er ikkje tvil om at utviklinga av smittetala er urovekkjande, og at ein må ta grep for å snu denne trenden. Å finna gode hivførebyggjande tiltak er inga enkel oppgåve. Hivpositive er langt frå ei einsarta gruppe. Det er alt frå den sprøytenarkomane til den godt vaksne kvinna som er smitta av ein utru ektefelle. Det kan vera den unge jenta som følte seg dårleg lenge, før legen omsider sjekka ho for hiv – ein sjukdom ho truleg fekk etter ein ferieflørt. Det kan vera innvandrarguten som forelskar seg i andre gutar, men som ikkje klarar å akseptera legninga si, og som i alle fall ikkje identifiserer seg som homofil. Det er mannen som trudde at hiv er ein sjukdom som synest, og at det var trygt så lenge han berre var saman med damer som såg friske og sunne ut. Han trudde at hiv ikkje er noko som angår han, men som berre nokre såkalla risikogrupper får – han tok grundig feil. Skal vi nå fram med førebyggjande strategiar som verkar, er kunnskap aleine ikkje nok. Dei fleste veit korleis hiv smittar. Svært mange har likevel ubeskytta sex, noko som smittetala for klamydia og andre seksuelt overførbare sjukdomar viser tydeleg. Innsatsen mot hiv i Noreg må vera godt koordinert og basert på godt funderte metodar. Han må vera basert på kunnskap om kva som fører til handlingsendring, og om kva for bodberarar dei enkelte gruppene vil lytta til. Smittetala gir gode grunnar til å sjå på korleis det hivførebyggjande arbeidet kan forbetrast. Skal vi klara å snu denne trenden, må vi òg sjå på kva det er som gjer at folk har ubeskytta sex, og lèt vera å testa seg. Eg trur at ei viktig årsak til at mange føler at dette ikkje angår dei, er at for mange er hivpositive avgrensa til såkalla risikogrupper, som har såkalla risiko åtferd. Men hivpositive er som sagt ei langt meir mangearta gruppe. Samstundes er det slik at hivpositive framleis opplever at helsepersonell ikkje tør å skifta på senga deira, at tannlegar nektar å behandla dei. Når kunnskapen om korleis hiv ikkje smittar, er så låg hos enkelte, er det ikkje rart at hivpositive kan føla seg stigmatiserte og diskriminerte. Skal vi finna gode hivførebyggjande tiltak, må vi også jobba for at hivpositive skal ha gode levekår, god livskvalitet og føla at det er trygt å vera open om statusen sin. Vi må jobba for å få opp prevensjonsbruken og få fleire til å ta hivtest. Det vil vera ein god start.
Jeg vil takke for innleggene i debatten, selv om jeg gjerne skulle sett at det hadde vært flere. Jeg tror det er viktig å gå tilbake til det som var et av mine hovedpoeng i mitt første innlegg, nemlig hva som gjør at personer som har hiv, praktiserer usikker sex, og at menn som har sex med menn, utsetter seg for risiko for å bli smittet. I veldig mange av tilfellene er en selvfølgelig fullstendig klar over smitterisikoen når det gjelder både hiv og andre seksuelt overførbare sykdommer. En må da gå tilbake til de bakenforliggende årsakene, som i mindre grad har vært berørt i debatten. Det handler om en kombinasjon av manglende aksept av egen identitet og det at en fortsatt opplever hets og stigmatisering, som igjen fører til psykiske problemer og – i mange tilfeller – en veldig høy rusmiddelbruk, både av illegale og av legale rusmidler. Det er dette som på mange måter kjennetegner mange av dem som er hivpositive, og som fortsatt praktiserer tilfeldig sex, med smitterisiko, og dem som utsetter seg for denne risikoen. I det hivforbyggende arbeidet er en derfor i mye større grad nødt til å igangsette tiltak som hjelper mot de bakenforliggende årsakene. En del av strategien må være at hivpositive som får hjelp medisinsk, i større grad også må få hjelp med den bakenforliggende utfordringen og – ikke minst – med utfordringen knyttet til det å leve med denne kroniske sykdommen. Da hjelper det ikke bare med en revisjon av den eksisterende strategien. Det hjelper ikke bare å videreføre det bevilgningsnivået som har vært på dette området. Det er behov for en kombinasjon av nye tiltak, økte midler og, ikke minst, et større engasjement fra mange, utover de organisasjoner som allerede er engasjert. Det er – som statsråden var inne på – et mangfold av organisasjoner som jobber på dette området. Selvfølgelig kan det av og til være frustrerende for myndighetene å ha mange å forholde seg til, men jeg tror det er en fordel at det er et mangfold i engasjementet på dette området. Jeg ønsker velkommen at flere engasjerer seg i arbeidet mot hiv.
Jeg vil først bare kommentere litt Internett-undersøkelsen, som viste at 40 pst. av de 2 000 som svarte, sa at de hadde vært utsatt for homohets. Det er et høyt tall i et land hvor vi ønsker å være liberale og å tro at vi er veldig tolerante overfor dem som kanskje er litt annerledes. Det er tankevekkende. Som interpellanten sier, er det viktig å ta tak i dette. Det dreier seg igjen om – tror jeg – informasjon og holdninger. Derfor mener jeg at det å ha en tverrdepartemental strategi – det vakte i hvert fall stor oppmerksomhet da den ble etablert – er viktig. Det er viktig at flere departementer fokuserer på dette, for det er mange som må inn. På helsesiden kan vi få informasjon om behandling og om forbygging ut til hele helsevesenet – det er viktig – men vi må også ha alle andre aktører med. Jeg har lyst til å vise til et tiltak som er en suksess. Det heter Uke Sex – importert fra Danmark – og er både en kampanje og undervisning for 7.–10. klasse. Det er et samarbeid mellom Helse- og omsorgsdepartementet og Kunnskapsdepartementet, og det er finansiert av de to direktoratene Utdanningsdirektoratet og Helsedirektoratet som startet i 2011. Så snakket jeg en del om å øke testfrekvensen. Jeg er veldig enig i dette med lavterskel, det at vi får tester som fortere kan gi et svar. Det har vært viktig. Jeg har også lyst til å understreke at både Olafiaklinikken og Brynsenglegene har fått styrket sine tilbud rettet mot menn som har sex med menn. Det har vært gjennomført egne kurs og opplæringstiltak rettet mot innvandrere, av bl.a. Aksept og mestring, Primærmedisinsk verksted og Medisinernes seksualopplysning. Olafiaklinikken har utarbeidet en egen prosedyreveileder for bruk av hurtigtest, og det er utarbeidet en smittevernbok av Folkehelseinstituttet. Så det er gjort mye arbeid. Jeg er enig i at når vi har mange organisasjoner, må vi bruke alle disse – og det gjør vi – for å få ut informasjon til medlemmene og til de miljøene som disse organisasjonene jobber i. Her er det nødvendig å tenke bredt. Det mener jeg vi gjør. Jeg mener også at det er viktig at vi foretar en revisjon av strategien, slik at vi gjør de riktige tingene fremover. Det er ikke tvil om at dette er en sak som det er viktig å jobbe med – og ha stor oppmerksomhet på videre.
Debatten i sak nr. 3 er dermed omme.
Vi lever i et samfunn der vi søker stadig mer kunnskap på alle områder. Kunnskap er i utgangspunktet et gode, også når det gjelder helse. Det å vite kan gi oss nye muligheter. Det kan gi oss svar på hvordan sykdom kan behandles og liv reddes. Men noen ganger innebærer ny kunnskap også etiske dilemma. Er det et framskritt å få vite at man er disponert for sykdom hvis man ikke kan gjøre noe for å forhindre at den utvikles? Skal vi søke etter svar på hvordan livet blir, og forsøke å påvirke det, eller bare håpe på det beste? Dette er etiske dilemma som blir stadig mer aktuelle når det gjelder utviklingen av bioteknologien. Norge har vært et foregangsland for regulering av bioteknologi. Den første loven trådte i kraft i 1994, og dagens lov kom ca. ti år senere. I henhold til Stortingets vedtak foretas det nå en evaluering av loven. Evalueringen må ses i lys av en rivende teknologisk utvikling. I 2000 ble det humane genom kartlagt. I dag kartlegges genomet til tusenvis av mennesker i verden, og det tar bare dager fra testen er levert inn, til resultatet foreligger. Dermed kan vi få vite noe om de genetiske årsakene til sykdom og noe om sammenhengen mellom arv og miljø. Vi kan få vite om vi risikerer å bli syke, ikke bare om vi er syke. Med den nye kunnskapen kan vi få mer skreddersydd medisinsk behandling, som er mer effektiv og gir færre bivirkninger. I 2003 var det tilbud om genetisk analyse for ca. 100 tilstander i Norge. I 2009 var analysen blitt utvidet til ca. 300 tilstander, og hvis en benytter seg av testing i utlandet, er tilbudet enda større. Da vi vedtok bioteknologiloven i 2003, var det full politisk enighet om å ha et etisk rammeverk for genetiske tester. Det var bred politisk enighet om at slike undersøkelser bare skal gjøres som et ledd i medisinsk diagnostikk og behandling, og at resultatet ikke skal brukes utenfor helsetjenesten. Et bredt flertall sluttet seg også til kravet om samtykke ved slike undersøkelser og til bestemmelsene om genetisk veiledning. Stortinget vedtok et forbud mot prediktive genetiske undersøkelser av barn, med mindre dette kunne avdekke forhold som kan behandles eller være til nytte for barnet. Vi vet at enkelte har tatt til orde for å oppheve reguleringen av genetiske undersøkelser i bioteknologiloven. For Høyre er det imidlertid viktig at det er etikken som setter grenser for teknologien. Det er derfor viktig å belyse betydningen av det etiske og juridiske rammeverket som vi har på dette området. Høyre tror på enkeltmenneskets rett og mulighet til å ta gode valg for sitt liv, men vi tror ikke på ubegrenset frihet. Høyre tror på verdien av et samfunn der det er plass til alle. Det betyr at vi må bekjempe diskriminering basert på genetiske egenskaper. Dette tilsier også at vi må ha begrensninger på hvem som får innsyn i genetisk informasjon om andre. En annen viktig begrensning er at min frihet stopper der din begynner. Foreldres rett til informasjon om sine barns gener må avveies mot barns rett til ikke å vite. For Høyre er det et viktig prinsipp at det er den enkelte som eier opplysningene om seg selv og sin egen helse. Genetiske tester kan bringe fram sensitiv informasjon om et menneske. Det sier ikke bare noe om framtidig sykdomsdisposisjon, men kan fortelle om slektskap, traumer og sykdommer en har hatt. Det er verdt å merke seg at EU i sitt strategidokument for personvern definerer genetisk informasjon som særlig sensitiv informasjon som krever egen beskyttelse. Uansett hvor verdifull genetisk informasjon er for forskere, staten og andre, må vi respektere at dette er privat informasjon om enkeltmennesket. Derfor mener vi at genetiske tester også i framtiden må baseres på samtykke fra den enkelte. Iveren etter medisinske framskritt må ikke innebære at en setter grunnleggende hensyn til personvern til side. I Norge gis det tilbud om genetisk undersøkelse i helsetjenesten ved mistanke om sykdom. Det er gode grunner til å fastholde forbudet mot bruk av genetisk informasjon utenfor helsetjenesten. Det kan være sterke kommersielle interesser knyttet til slik informasjon, eksempelvis vil forsikringsselskapene ha en klar interesse av å vite noe om vår sykdomsrisiko, noe som kan føre til rangering av kunder basert på deres genetiske egenskaper. Selv i Storbritannia, som har en liberal lovgivning på området, er det forbudt å bruke slike opplysninger i forsikringssammenheng, og det er straffbart å samle biologisk materiale fra andre uten deres samtykke eller isolere deres DNA uten samtykke. Selv om gentesting er forbudt utenfor helsetjenesten i Norge, er det ikke forbudt å benytte seg av sånne tilbud i utlandet. Dette er tester som også kan si noe om risikoen for framtidig sykdom. Gentester markedsføres aggressivt som et tilbud om svar og trygghet for hvordan helsen vår blir. I den senere tid har vi også sett eksempler på sterk markedsføring av genetiske tester av barn. En annonse sier at du kan teste om barnet har anlegg for diabetes, astma, allergi, alzheimer, kreft og benskjørhet. Torunn Fiskerstrand, medlem av Bioteknologinemnda og overlege på Senter for medisinsk genetikk og molekylærmedisin på Haukeland universitetssjukehus, uttalte i Dagbladet 1. mars i år: «Dette er villedende og skamløs markedsføring.» Hun sier det slett ikke er sikkert at testen gir de svarene en gir inntrykk av, og selv om testene kan si noe om disposisjon og risiko, kan de allikevel ikke gi oss eksakte svar på hvordan livet vårt faktisk blir. Selv om man er disponert for sykdom, er det ikke sikkert at man utvikler sykdom. I slike tilfeller kan testen gi mye unødvendig bekymring og redusert livskvalitet. Dette kan også bidra til en sykeliggjøring av befolkningen. Friske mennesker, som kanskje vil ha god helse hele livet, blir konfrontert med muligheten for sykdom og tidlig død. Konsekvensen kan være at en tar operasjoner og fjerner organer uten at det egentlig er nødvendig, men med den risikoen dette innebærer for komplikasjoner og skader. Denne saken viser også dilemmaet som foreldre har om retten til innsyn og innhenting av genetisk informasjon om sine barn, med de konsekvenser dette kan ha for barnas liv. I dagens regelverk er det forbud mot prediktiv genetisk testing av barn dersom det ikke er til helsemessig nytte for barnet. Dette er en viktig grense for å beskytte barnets rett til ikke å vite i tilfeller der det uansett er vanskelig å vite om sykdom vil utvikle seg, og det dessuten ikke er mulig å gjøre noe for å forhindre dette. Gentester gir ikke bare informasjon om deg selv, men kan også gi informasjon om familien og deres helse. Hva gjør man når man får vite at søsken kan være bærer av et gen fra den arvelige sykdommen Huntington? Dette er en alvorlig sykdom som ikke kan kureres. Vil dine søsken egentlig ha informasjon om dette, eller ikke? Dette viser at valg den enkelte tar om gentesting, også kan ha store konsekvenser for andre menneskers liv. Nettopp fordi genetisk informasjon ikke bare gir oss svar, men også reiser mange vanskelige etiske spørsmål, er genetisk veiledning veldig viktig. Dette kravet i vår nåværende bioteknologilov skal sikre at man tar informerte valg om hvilken informasjon en søker, og hvordan en skal forholde seg til denne informasjonen. Jo mer informasjon man kan få, jo viktigere er det å få god veiledning. Også land med mer liberal lovgivning enn vår, bl.a. Frankrike og stater i USA, har innført krav om at gentester må bestilles via lege. Dette skyldes at man ser hvor viktig det er å gi et mer nyansert bilde av gentesting, enn det man får gjennom kommersiell markedsføring. Utviklingen innenfor bioteknologien styrker etter min mening begrunnelsen for et krav om veiledning i forbindelse med genetisk undersøkelse. Det samme gjelder betydningen av å ha et regelverk på dette området som sikrer at det er etikken som styrer teknologien, ikke omvendt. Norge har alltid vært et foregangsland i så måte og bør fortsatt være det. Jeg ser fram til å høre statsrådens betraktninger rundt disse viktige og etiske spørsmålene.
Som representanten Høie påpeker, er genetiske undersøkelser inne i en ny tid. Antall analyser som er tilgjengelig, har økt betraktelig, og genetiske undersøkelser har blitt en integrert del av diagnostikk og behandling på flere områder. Vi kan i økende grad ta i bruk analysemetoder som undersøker alle menneskets gener i én operasjon. Begrunnelsen er at slike metoder er mer effektive og gir bedre resultater. Dette kan gi nye muligheter for diagnostikk, forebygging og behandling, men de enorme datamengdene gir også nye utfordringer. Bioteknologiloven gjenspeiler at det er forskjell på gentesting av syke og friske personer. Genetiske undersøkelser for å stille diagnose anses som en del av standard medisinsk virksomhet for å avklare diagnosen, så riktig behandling eller tiltak kan settes i gang så tidlig som mulig. Genetiske undersøkelser for å avdekke risiko for arvelig sykdom hos friske personer er mer utfordrende. Slike prediktive undersøkelser bekrefter at personen har økt risiko for å få en arvelig sykdom, men den sier ikke noe om hvorvidt personen noensinne kan komme til å bli syk. Utvikling av sykdom påvirkes av en rekke faktorer som miljø og livsstil og andre gener. Mens genfeil kan gi høy risiko for å bli syk i én familie, kan risikoen være mye lavere i en annen familie. Resultater fra prediktive undersøkelser må ses i sammenheng med en rekke andre faktorer som påvirker utvikling av sykdom. Det er viktig at personell som skal tolke resultatene fra slike undersøkelser, har god kompetanse, og at de kan veilede pasientene. Når friske personer testes, skjerpes kravene til den som skal bestille eller utføre undersøkelsen. Det samme gjelder rettighetene til den som undersøkes. Kravet om genetisk veiledning er et eksempel på dette. Veiledningen skal gi den som undersøkes, et godt grunnlag for å ta en beslutning og sikre god informasjon og oppfølging i hele prosessen. Representanten Høie viser til at bioteknologiloven som hovedregel har forbud mot prediktiv gentesting av barn. Det betyr at prediktiv gentesting bare er tillatt hvis det gir en klar helsegevinst. Det kan f.eks. være når gentesten kan påvise risiko for en sykdom som kan forebygges, og at forebyggende tiltak må settes i verk før symptomene opptrer. Et annet eksempel er når gentesten kan avdekke en sykdom som kan behandles med god effekt, og behandlingen må iverksettes i barnealder og før symptomene opptrer. Nyfødtscreening er basert på disse prinsippene. De strenge vilkårene for å undersøke barn for fremtidig sykdomsrisiko er begrunnet i barnets rett til selv å avgjøre om det vil ha informasjon. Dette er ikke spesielt for Norge. Vi finner de samme bestemmelsene i det tyske lovverket. Prinsippene er også nedfelt i UNESCOs erklæring om det humane genom og Europarådets protokoll om bruk av genetiske undersøkelser i helsetjenesten. Et regelverk om genetiske undersøkelser må være tilpasset dagens behov og situasjon. Samtidig skal regelverket sikre en viss fleksibilitet med hensyn til teknologisk utvikling. Vi må også legge til rette for forskning som kan gi ny kunnskap, f.eks. hvordan gener påvirker utvikling av sykdom. På sikt kan slik kunnskap bidra til bedre behandlingsmetoder og utvikling av nye medisiner. Jeg vil peke på noen av utfordringene med gentesting: Mange analysemetoder generer en mengde data om kodene i alle genene våre. Et eksempel på dette er genomsekvensering. Analyse av data kan gi informasjon om arvelig sykdom eller risiko for sykdom. I dag kjenner vi til sykdomsgener som kan knyttes til mer enn 3 000 tilstander. Hvis en person er disponert for én eller flere av disse, kan det avdekkes ved genomsekvensering og analyse av data. Genomsekvensering øker sjansen for å få ut mye mer informasjon enn man egentlig er på jakt etter. Slik informasjon omtales gjerne som utilsiktede funn. Utilsiktede funn om risiko for arvelig sykdom kan ha stor helsemessig betydning for personen som undersøkes. Slike funn kan også si noe om sykdomsrisiko hos familiemedlemmer. Utilsiktede funn er ingen ny problemstilling. Det er ikke uvanlig med utilsiktede funn i forbindelse med billeddiagnostisering. En MR-undersøkelse av hodet kan avdekke forandringer i hjernen som gir mistanke om begynnende alzheimer, selv om dette ikke var årsaken til at undersøkelsen ble utført. Det spesielle med genomsekvensering er at man får en mengde informasjon som øker sjansen for utilsiktede funn. Mange etiske diskusjoner nasjonalt og internasjonalt dreier seg om hvordan genomsekvensering bør anvendes, og hvordan informasjonen man får, påvirker personvernet og vår rett til å vite og ikke vite. Utenlandske firmaer driver en svært aktiv markedsføring av genetiske selvtester. I markedsføringen omtales ofte testene som helsefremmende, og det legges vekt på at de bidrar til kontroll over egen helse. Fagmiljøene mener at dette er villedende, siden risikoberegningene fra selvtestene er høyst usikre og dårlig egnet til å vurdere den enkeltes risiko for å bli syk. Det er vanskelig å regulere og håndheve tilgangen på selvtestene som selges på Internett. Det er behov for informasjon til befolkningen om hva slags kunnskap slike tester kan gi, og om usikkerheten som er knyttet til resultatene. Flere av firmaene anbefaler foreldre å kjøpe selvtester for å undersøke barnas fremtidige sykdomsrisiko. Det er helt klart at virksomheter i Norge ikke kan tilby denne form for gentesting av barn på lovlig vis. Jeg er glad for at Bioteknologinemndas leder og fagfolk var raskt ute og advarte mot et dansk firma som nylig hadde annonsekampanjer med tilbud om gentesting av barn. Bioteknologiloven krever at gentester har et medisinsk formål. Genetiske undersøkelser kan ikke brukes til å avklare om en person er helsemessig egnet til et bestemt arbeid, eller til å vurdere risiko for fremtidig sykdom i forbindelse med forsikringer, noe også interpellanten var inne på. Dette er viktige prinsipper for å hindre diskriminering. Mange europeiske land har, i likhet med Norge, forbud mot å bruke informasjon om genetisk risiko for sykdom i forbindelse med forsikringsavtaler og arbeidsliv. Jeg har forventninger om at ny teknologi, som genomsekvensering, skal gi ny kunnskap om alvorlig, arvelig sykdom som kan bidra til bedre behandling eller til at flere pasienter får stilt en diagnose. Dette er en ønsket utvikling. Samtidig mener jeg det er viktig å sikre etiske og juridiske rammer for genetiske undersøkelser. Vi må være sikre på at rammene legger til rette for en fornuftig og hensiktsmessig bruk av nye analysemetoder innen diagnostikk, behandling og forskning. Samtidig må vi ha rammer som ivaretar den enkeltes personvern og integritet, og som gir en sikker oppbevaring av data. Dette vil jeg se nøye på i evalueringen av bioteknologiloven som skal legges frem for Stortinget.
Jeg vil takke statsråden for svaret – et svar som også trekker opp mange av de vanskelige avveiningene dette området stilles overfor. Det er ikke minst avveininger som blir mer og mer kompliserte ettersom den medisinske utviklingen går videre. Derfor er også den evalueringen av bioteknologiloven som vi nå står overfor, viktig. Det gir oss en mulighet til å oppdatere lovverket og sikre at en holder de etiske grensene som en gjennom demokratiske prosesser blir enig om å holde i samfunnet vårt. Derfor er det også viktig at regjeringen i arbeidet med evalueringen av bioteknologiloven – forhåpentligvis – holder fast ved formålet i loven og også lar formålet i loven være styrende for hvilke endringer i loven en eventuelt foreslår. Statsråden var i sitt svar inne på utfordringen knyttet til genomsekvensering, som gir mulighet for betydelig mer informasjon enn det en i utgangspunktet er på jakt etter. I dag stilles det krav til skriftlig samtykke fra pasienten og til veiledning ved prediktive, presymptomatiske og bærerdiagnostiske undersøkelser. Dersom undersøkelsen har til hensikt å stille en diagnose, stilles det imidlertid ikke den samme type krav. Bioteknologinemnda skriver i sitt innspill til evaluering av loven at det ikke har vært en entydig forståelse hos fastleger som rekvirerer genetiske undersøkelser, av hva som – med hensyn til test – er prediktivt, og hva som er diagnostikk. De genetiske undersøkelsene er nå, som statsråden var inne på, så omfattende, gjennom f.eks. genomsekvensering, at det i praksis ikke er mulig å overskue hvilken genetisk informasjon som kommer fram gjennom testen. Tester som i utgangspunktet var tatt som et ledd i diagnostikk, kan også gi informasjon om framtidig sykdomsrisiko. Dette reiser et viktig spørsmål om når det er riktig å kreve skriftlig samtykke, og når pasienten skal gis veiledning. For pasientene og fastlegene er det viktig at dette spørsmålet får en avklaring i forbindelse med evalueringen av bioteknologiloven. Mitt oppfølgingsspørsmål til statsråden er: Hva vil statsråden gjøre for å bidra til å sikre at det innhentes samtykke og gis informasjon ved undersøkelser som kan gi informasjon om risiko for framtidig sykdom, selv om utgangspunktet var diagnostisering, der diagnostiseringen nå gir muligheten til mye mer informasjon enn det som en i utgangspunktet leter etter?
Vi er i en fase hvor vi jobber med evaluering av bioteknologiloven. Jeg har bare lyst til å understreke at dette er et område hvor det er særdeles viktig å ha et godt juridisk lovverk og et godt etisk regelverk. Det er helt klart. Jeg tror ikke at det er noen uenighet i så måte, i hvert fall ikke om det som har kommet frem i interpellantens spørsmål, og det som jeg tenker er riktig nå. Når det gjelder utilsiktet informasjon ved testing, f.eks. av barn – eller voksne for den saks skyld – tenker jeg at det som er overskuddsinformasjon eller utilsiktet informasjon, ikke skal kunne gis ut uten videre. Jeg mener at det er den praksis som praktiseres i dag, og at det er noe som det er viktig at man holder på også i fremtiden. Det som er bekymringsfullt med de testene som vi ser på nettet, og de som det har vært reklamert for, er at de er både villedende og usikre, og de gir, som representanten Høie sier, unødig bekymring for veldig mange, og vi kommer inn på helt feil spor. Men så må vi også se på det verdifulle med denne teknologien, at man kan se på og forebygge sykdom som man ser det er arvelighet for, man kan hindre mange unødige undersøkelser, f.eks. hos barn, og man kan diagnostisere på en måte som gjør at man kan få riktigere behandling. Alle disse områdene er viktige områder. Når det gjelder vårt arbeid med bioteknologiloven, er det et arbeid som vil bli lagt frem for Stortinget. Jeg avventer nå debatten og ser videre hva som kommer opp, og om det er mer vi skal svare på.
Representanten Høie peker i denne interpellasjonen på at bioteknologiloven kapittel 5 setter rammer for genetiske undersøkelser av mennesker, og den regulerer også hvordan slike undersøkelser skal brukes. Med genetiske undersøkelser menes alle typer analyser av menneskets arvestoff, av genprodukter og deres funksjon eller organundersøkelser som har til hensikt å gi informasjon om menneskets arveegenskaper. Med genetiske undersøkelser av fødte menes undersøkelser for å stille sykdomsdiagnose, ulike genetiske undersøkelser – både presymptomatiske og prediktive – for å påvise eller utelukke bærertilstand for arvelige sykdommer som først viser seg i seinere generasjoner, og genetiske laboratorieundersøkelser for å bestemme kjønnstilhørighet, unntatt genetiske laboratorieundersøkelser for identifikasjonsformål. Bioteknologiloven reflekterer at det er viktige etiske og personvernmessige hensyn knyttet til bruk av genetiske undersøkelser. Derfor skal slike undersøkelser ha en klar medisinsk begrunnelse med formål å stille diagnose og bestemme eventuell behandling. Loven forutsetter samtykke, at det gis samtykke fra foreldre eller noen i foreldrenes sted, når barn er under 16 år når de skal testes. De personvernmessige og etiske hensynene som bioteknologiloven bygger på, vil være viktige også i fortsettelsen, slik jeg ser det. Men, som statsråden sa, det vil i framtida være av betydning at vi har et regelverk som også tilpasses den teknologiske virkeligheten vi befinner oss i, på en god og konstruktiv måte. På den ene sida er det viktig å forske for å kunne få fram mer kunnskap med tanke på å forebygge, behandle og lindre eller kurere sykdom. På den andre sida kan teknologien gi oss mulighet til innsikt om vår helse, som vi får ved tilfeldigheter, f.eks. gjennom det som er nevnt her flere ganger, genomsekvensering, hvor en stor mengde data blir analysert for et spesielt formål. Og som også statsråden nevnte: Det er en pågående debatt både her til lands og internasjonalt om hvordan genomsekvensering skal benyttes, og hvordan dette skal håndteres i forhold til etikk og personvernhensyn. Det finnes mange dilemmaer både generelt og for den enkelte knyttet til å skulle få denne typen innsikt, og her vil selvfølgelig samtykkeproblematikken spille en viktig rolle. I tillegg til det som er nevnt her, er det slik at mulighet til gentesting og innhenting av detaljerte opplysninger om vårt arvemateriale og om våre disposisjoner for ulike sykdommer og lidelser finnes som private, kommersielle tilbud som gis over nettet, såkalte genetiske selvtester. I løpet av de ti siste årene har det vokst fram et internasjonalt marked for slike tester. Det er selvfølgelig mye som kan motivere bruken av denne typen tester: interesse for egen helse, sykdomsdisposisjon, egne barns helse, slektsgranskning, farskapssaker eller utroskapssaker. Vi har også fått salg av denne typen tjenester her i Norge, og vi har løpende debatter både internasjonalt og her hjemme om hvordan vi skal håndtere situasjonen med disse testene. Oppsummert må vi kunne konkludere med at kapittel 5 i bioteknologiloven fortsatt er viktig for genetiske undersøkelser, og at vi samtidig må gjøre de nødvendige justeringer for å ramme inn de utfordringene den teknologiske utviklinga gir oss på dette feltet, bl.a. gjennom evaluering av bioteknologiloven, som nå er underveis.
Det er viktige problemstillinger som interpellanten tar opp, og som mange har vært inne på. I formålet med bioteknologiloven, som et samlet storting stilte seg bak, står det at loven skal sikre at medisinsk bruk av bioteknologi utnyttes til beste for alle, og den skal forhindre diskriminering på grunnlag av arveanlegg. Det bringer meg inn på et tema som er høyaktuelt, og som er en del av samme sak, nemlig Arbeiderpartiets forslag om å innføre et tilbud om tidlig ultralyd til alle gravide. Ultralyd er et godt og viktig hjelpemiddel i moderne svangerskapsomsorg og fødselshjelp. Alle gravide har et tilbud rundt 18. svangerskapsuke, og gravide hvor det foreligger en medisinsk indikasjon, får tilbud i 12. uke. Det er ikke dokumentert at tidlig ultralyd til alle har noen helsegevinst for mor og barn, men det vil bringe oss inn i etisk vanskelige problemstillinger. Tilbud om tidlig ultralyd til alle gravide vil med stor sannsynlighet lede til flere aborter av fostre med spesielle arveanlegg og egenskaper. Det viser erfaringen fra Danmark etter at tidlig ultralyd til alle gravide ble innført der. Det gjelder ikke bare barn med Downs syndrom, men også velfungerende barn med bl.a. Turner syndrom og Klinefelters syndrom. Et oppslag i Berlingske Tidende lørdag 21. april viser det. Der står det: «Gravide fravælger velfungerende børn.» Det er altså et resultat av Danmarks praksis, og nå ropes det varsko fra Det Etiske Råd i Danmark. På den bakgrunn vil jeg be statsråden klargjøre hva hun og Arbeiderpartiet, ved bl.a. nestleder Helga Pedersen, legger i sitt forslag om tidlig ultralyd til alle, et forslag som jeg har skjønt at regjeringen kanskje vil gå for. Betyr det en vanlig ultralydundersøkelse som kan gjøres på legekontorer tidlig i svangerskapet, eller betyr det en undersøkelse som har til formål å diagnostisere fosteret? Når jeg spør, er det fordi det er grunn til å tro at det er fosterdiagnostikk Arbeiderpartiet mener, ut fra den argumentasjon de har brukt for sitt forslag, nemlig at en slik undersøkelse i 12. uke for alle gravide kan redde, eller berge, mange barn, fordi det kan oppdages en sjelden hjertefeil og en spesiell tilstand hos noen få eneggete tvillinger. Dette er for øvrig en undersøkelse som krever betydelig spesialkompetanse, og som kan gjøres bare ved noen sykehus. Lov om bioteknologi skiller nemlig mellom bruk av ultralyd i forbindelse med fosterdiagnostikk og ultralydundersøkelser i forbindelse med den vanlige svangerskapsomsorgen. I § 4-1 i loven heter det: «Med fosterdiagnostikk forstås i denne lov undersøkelse av føtale celler, foster eller en gravid kvinne med det formål å få informasjon om fosterets genetiske egenskaper eller for å påvise eller utelukke sykdom eller utviklingsavvik hos fosteret.» Ultralydundersøkelse i den alminnelige svangerskapsomsorgen anses ikke som fosterdiagnostikk og omfattes ikke av loven. Fosterdiagnostikk skal bare utføres ved virksomheter som er godkjent for dette formålet. I Vårt Land den 17. januar uttalte statsråden at deres forslag om tidlig ultralyd innebærer at det strengt tatt ikke er nødvendig med en lovendring. Mitt spørsmål er da: Er det en vanlig undersøkelse det menes, eller er det fosterdiagnostikk Arbeiderpartiet vil innføre for alle gravide? Jeg mener det er viktig å få en klarhet i dette. Til slutt: Mener statsråden i så fall at deres forslag er i tråd med formålet i bioteknologiloven, om at loven skal sikre at medisinsk bruk av bioteknologi utnyttes til beste for alle, og at den skal forhindre diskriminering på grunnlag av arveanlegg?
Først må jeg takke interpellanten for å reise denne debatten. Den er viktigere enn noensinne. Innledningsvis vil jeg vise til forrige taler, som hadde fokus på tidlig ultralyd. Jeg kan underskrive på hvert eneste ord som ble sagt fra talerstolen. Det er utrolig viktig at regjeringen avklarer dette. Det er stor forvirring blant folk og i det politiske miljøet om tidlig ultralyd, slik regjeringen ser det, skal være fosterdiagnostikk eller ikke. Det har i den senere tid blitt klart at gentesting er en mer aktuell problemstilling enn noen gang. Etterspørselen etter og tilbudet av ulike former for gentesting er stadig økende. Mange velger nå å genteste seg selv eller andre – f.eks. sitt barn, har vi hørt, eller barnebarn, for den del – via private aktører som selger sine tjenester på Internett. Noen ganger ønsker man å få klarlagt genetiske tilstander og andre ganger slektskapsforhold, som f.eks. farskap. Helse- og omsorgsdepartementets pågående evaluering av eksisterende bioteknologilov er svært viktig og etterlengtet med tanke på den siste tids utvikling på dette feltet. Det er dessverre grunn til å tro at gentesting via Internett gjør at en rekke av bestemmelsene i bioteknologiloven ikke overholdes. Genetiske undersøkelser skal bare anvendes til medisinske formål med diagnostiske eller behandlingsmessige siktemål, som jeg tror alle faktisk har vært inne på. Resultatene vil medføre behov for genetisk veiledning. En av ulempene med kunnskap om fremtidig sykdom kan være sykeliggjøring. Andre ganger stilles pasienter overfor vanskelige og irreversible valg som å fjerne friske organer, f.eks. bryster eller eggstokker, eller valget om fosterdiagnostikk og selektiv abort av fostre med anlegg for den genetiske sykdommen. Genetisk veiledning skal tilbys for å sette personene i stand til å ta et valg som er riktig for dem. Retten til ikke å vite må også ivaretas, som flere har vært inne på. Jeg er spesielt opptatt av at bestemmelsene overholdes om at genetiske undersøkelser ikke skal utføres på barn under 16 år, med mindre det kan påvise forhold som ved behandling kan forhindre eller redusere helseskade på barnet. Barn har rett til ikke å vite – og rett til en åpen fremtid. Om det blir vanligere for foreldre å ha kjennskap til sine barns gener, kan det få betydning for hvordan foreldre oppdrar barna. Siden risiko er vanskelig å oppfatte, og kunnskapen om genetikk er begrenset, kan de valgene som tas i beste hensikt, ofte komme til ikke å være i tråd med barnets egentlige muligheter. Bioteknologinemnda tok i sitt innspill til utvidet nyfødtscreening til orde for at barns genetiske disposisjoner ikke bør avdekkes utover det som er nødvendig for forebyggende behandling. Det er jeg, i likhet med mange andre som har hatt ordet her, helt enig i. Jeg er òg bekymret for at forbudet mot bruk av genetiske opplysninger utenfor helse- og omsorgstjenesten ikke blir overholdt når testen er foretatt privat. Vi må også huske på at gentesting ikke bare sier noe om individet som selv er testet, men det gir i tillegg indirekte opplysninger om f.eks. familiemedlemmer. Dette medfører igjen en rekke etiske problemstillinger. Det er viktig at vi fortsatt sikrer at man ved privattesting ikke unndrar seg lovteksten i kapittel 5 i bioteknologiloven. På det åpne møtet om Gjør-det-selv-genetikk, som ble avholdt i Oslo i april i år, kom det frem at et firma i Norge har en rekke saker der fedre og besteforeldre DNA-tester små barn for å avgjøre farskapet til barna, noen tar sågar til orde for at alle barn bør DNA-testes ved fødsel. Jeg mener dette er en uheldig utvikling. Trolig kan dette medføre en økt utrygghet og mindre sosial tilhørighet for barna. For ca. ett år siden stilte jeg spørsmål om og skrev brev til helseministeren om nyfødtscreening og biobank og ulike problemstillinger knyttet til arvemateriale. Jeg påpekte den gangen behovet for politisk, faglig, juridisk og etisk gjennomgang av bioteknologilovens virkeområde og av biobankpolitikken på dette området. Statsråden henviste da til evalueringen av bioteknologiloven, som departementet nå jobber med. Jeg ser frem til at evalueringen fremmes for Stortinget, og at mine mange problemstillinger, som jeg den gang reiste, blir godt ivaretatt. Men det haster. Her går teknikken, med sin utvikling, med hurtigtogfart. Mener statsråden at vi politisk og etisk klarer å følge med dette toget? Det haster, og jeg har lyst til å spørre: Når kommer saken til Stortinget?
Takk til interpellanten, som reiser en viktig og vanskelig problemstilling! Denne saken krever god politikk og god lovgivning, bred offentlig debatt, mye folkeopplysning og ikke minst etisk bevissthet og konkretisering. Som i nesten alle andre deler av moderne medisinsk teknologi ligger forskningsfronten foran politikeres fantasi. Det skjer i en åpen verden, uten grensehindringer for kunnskap, hvor diagnostiske muligheter er fri internasjonal handelsvare på Internett. Men som tidligere vil enkeltindividet ofte sitte alene med de nye spørsmålene som følger av analysesvarene. Vi mener hos oss at genanalyser bare skal brukes som et ledd i medisinsk diagnostikk og behandling. Derfor må enkeltmennesket samtykke til undersøkelsen og den veiledning som følger. Loven setter i dag strenge vilkår for prediktive gentester på barn. Slike tester skal ikke gjøres med mindre det foreligger forebyggende behandlingsmuligheter. Uavhengig av alder gir gentestene både tilsiktede og utilsiktede svar, og svarene må tolkes i lys av bl.a. metodeusikkerheter. Det er helt sentralt at testsvarene ikke bare gir informasjon om individet selv, men også om egen familie. Gentesting ved fravær av mistanke om spesifikk sykdom vil for mange bare skape angst og uro. Falske positive resultater vil føre til re-testing og direkte påvirke prioriteringen av helseressursene, og det vil i lang tid fremover være mangel på kompetente veiledere. For ti år siden var det en uoppnåelig forskerdrøm å kunne tilby genscreening til alle for tusen dollar per stykk. Drømmer om teknologi oppfylles. Vi er der nå. Ett av mange firmaer som tilbyr dette, heter deCODEme. Firmaets hjemmeside har tillitvekkende design, og åpningsmeldingen er følgende: Utforsk dine genetiske risikofaktorer og hold et våkent øye på utsiktene for langvarig helse. Den komplette pakken er den mest nøyaktige, avanserte og omfattende test av sitt slag. Og dette er enkelt: smertefri prøvetaking av seg selv, all informasjon kommer til en Internett-konto, og firmaene setter ingen begrensninger dersom en vil ta prøver av familie, venner eller barn. Ja, tjenesten tilbys også som gaveartikkel. En kan betale, og firmaet sender prøvetakingskonvolutten direkte til en annen mottaker, altså: gavekort på gentesting. Genetisk informasjon står i en særstilling både i norsk lovgivning og i internasjonale rettslige konvensjoner. Det er fordi informasjonen i seg selv er sensitiv og omfatter flere enn den som blir testet. Det er viktig å beskytte individets interesser mot andres bruk av genetiske data, og det er særlig viktig å beskytte barn. Barnas og foreldrenes ønsker kan være motstridende. Det er viktig å gi forskningen gode kår her, men aldri på bekostning av forskningsdeltakernes interesser. Informasjonen må være god, og det skal være reell mulighet til ikke å delta og til å trekke samtykke. Som det fremgår av mitt innlegg og av debatten, har vi et stort ansvar her som lovgivere, men vi trenger også forskning og mye folkeopplysning. Norge vil aldri kunne lage høye nok murer mot kunnskap og internasjonal genetisk handelsvare. Derfor er debatt og formulering omkring normer og etikk like nødvendig som god lovgivning.
Først takk til interpellanten for å reisa ein viktig, men òg ein vanskeleg debatt! Interpellanten viste til bioteknologilova kapittel 5 om rammer for genetiske undersøkingar av menneske og bruken av desse. Interpellanten viste òg til at det ved førre behandling av bioteknologilova var ei brei politisk einigheit om at slike undersøkingar berre skal gjerast som eit ledd i medisinsk diagnostikk og behandling, og at resultatet ikkje skal brukast utanfor helsetenesta. Det blei òg sett krav til samtykke ved slike undersøkingar og til genetisk rettleiing. Stortinget vedtok òg eit forbod mot prediktive genetiske undersøkingar av barn, med mindre dette kunne avdekkja forhold som kunne behandlast. I dag ser vi ei rivande utvikling på feltet. Genetiske undersøkingar blir meir og meir utbreidde. Det er meir og meir informasjon som blir gjord tilgjengeleg, og det er ein stor kommersiell marknad. Samtidig held regjeringa på med ei evaluering av bioteknologilova. For Senterpartiet er det viktig å bidra til at gode etiske og juridiske rammer rundt dei genetiske undersøkingane som blir gjorde tilgjengeleg i helsevesenet, framleis skal vera der. Etikk må vera styrande, ikkje teknikk. Vi snakkar veldig mykje om retten til å vita, men det som det etter mitt syn er like viktig å fokusera på i dei vurderingane som blir gjorde, er retten til ikkje å vita. Alvorlege sjukdommar kan i mange tilfelle ikkje førebyggjast eller bli behandla. Prediktiv genetisk informasjon blir av nokre hevda å kunna øydeleggja friske menneskes livskvalitet og ta frå dei opplevinga av å ha ei open framtid, i tillegg til at det kan vera fare for at informasjonen kan misbrukast av arbeidsgjevarar, forsikringsselskap osv. Så retten til ikkje å vita er ein viktig grunn til at det i dagens lov blei sett krav om at prediktiv genetisk undersøking av barn under 16 år berre skal gjerast dersom det kan hindra eller redusera helseskade. Risikoen for sjukeleggjering ved genetiske undersøkingar må vi ta på alvor i debatten og i evalueringa av dagens bioteknologilov. Det er òg eit stort behov for kunnskap om genetiske undersøkingar både i helsetenesta og ute i befolkninga. Genetiske undersøkingar finst, dei blir fleire, og dei kan absolutt vera veldig nyttige. Spørsmålet er korleis dei skal brukast, og det må vera etiske rammer og normer som styrer området. Overordna meiner eg at formålet til dagens bioteknologilov er godt i forhold til kva som skal vera rammeverket rundt den rivande utviklinga som skjer. Formålet til dagens bioteknologilov er å sikra at medisinsk bruk og bioteknologi blir utnytta til beste for menneske i eit samfunn der det er plass til alle. Dette skal skje i samsvar med eit prinsipp om respekt for menneskeverd, menneskelege rettar og personleg integritet og utan diskriminering på grunnlag av arveanlegg, basert på etiske normer i vår vestlege kulturarv.
Mens vi har hatt denne debatten, har 40 000 sunget «Barn av regnbuen» på Youngstorget. På mange måter handler jo formålsparagrafen i bioteknologiloven nettopp om hvordan vi skal bevare et samfunn der det er rom for alle barn av regnbuen. Jeg er veldig glad for de innleggene som er blitt holdt i denne debatten, fordi det gir meg trygghet for at veldig mye av det som allerede er prinsippene, de etiske grensene, i bioteknologien på dette området, også har bred politisk oppslutning videre nå når loven er til evaluering og kommer tilbake igjen til Stortinget. Flere har vært inne på den utfordringen som tilbud om testing gjennom nett – og dermed på områder som en ikke kan lovregulere fra Norge – gir. Dette markedsføres jo på en måte kynisk gjennom å spille på alle menneskers frykt for å bli syk, og det skapes en illusjon om at det å vite vil gi trygghet. Men trygghet på dette området ved å vite vil i veldig mange tilfeller bli erstattet med angst, uro, på et betydelig høyere nivå. Derfor er jeg veldig enig i det som representanten Are Helseth var inne på, nemlig betydningen av å klare å formidle og skape et bredt folkelig engasjement rundt disse spørsmålene. Jeg tror at Norge i utgangspunktet egentlig har en god tradisjon gjennom de tidligere prosessene som har vært innen bioteknologien, og at vi klarer å skape en relativt bred diskusjon rundt ganske kompliserte spørsmål. Men det krever at fagfolk på disse områdene deltar i den åpne samfunnsdebatten rundt utfordringene og konsekvensene på dette området, og gjerne også klarer å finne ord og begreper som ikke er fremmedgjørende, men som en kan forholde seg til. Det krever også at de politiske partiene, ikke minst, med jevne mellomrom reiser denne typen diskusjoner internt i egne partiorganisasjoner knyttet til utvikling av egen politikk, og at andre med interesser rundt etiske spørsmål – Kirken og andre organisasjoner – deltar i den offentlige debatten rundt denne typen spørsmål. Vi vil aldri, uansett hvor godt lovverk vi klarer å beholde eller etablere på dette området, klare å lovregulere oss alene vekk fra at det i mange tilfeller vil være den enkelte som står overfor valget om en ønsker å benytte seg av den typen tilbud eller ikke. Da er det behov for kunnskap for at den enkelte skal gjøre kloke valg.
Jeg er veldig enig med representanten Bent Høie i at det alltid dreier seg om å gjøre kloke valg. Jeg er også veldig glad for at det er veldig mange stemmer i denne debatten. Det er mange som mener noe, og det er mange som gjør et arbeid – ikke minst medlemmer av Bioteknologinemnda og nemndas sekretariat, som har en arbeidsgruppe som diskuterer nettopp bruk av genomsekvensering i diagnostikk, behandling og forskning. Også denne gruppen skal komme med forslag. Jeg er glad for alle som kommer med forslag når det gjelder disse vanskelige problemstillingene, nå som vi er i en fase hvor vi går gjennom loven og gjør en evaluering. Jeg har lyst til å si at denne loven er vanskeligere å evaluere enn mye annet vi holder på med i departementet. Det er mye lettere å gjøre juridiske valg på andre områder enn på akkurat dette området. Representanten Dåvøy spurte om når denne evalueringen kommer. Etter planen kommer den ikke før våren 2013, men det er viktig det også. Så vi har lang tid til å diskutere dette, og det er veldig positivt, synes jeg, at dette blir et tema i Stortinget. Men så er det ikke mulig å diskutere dette uten at det kommer et spørsmål også om tidlig ultralyd, og det blir på en måte likestilt med gentesting. Det er jeg ikke enig i. Når det gjelder gentesting, har alle vært oppe og snakket om at det ikke er lovlig i Norge – det gjør man bare i helt spesielle tilfeller i medisinsk sammenheng. Tidlig ultralyd er en lovlig undersøkelse. Veldig mange tar tidlig ultralyd. I Oslo og de store byene er det snakk om at kanskje så mange som 80 pst. tar denne undersøkelsen. Så må jeg si at jeg har forundret meg lenge over at man har en 38-årsgrense, hvor alle kan få tidlig ultralyd i Norge. Det er en grense som har vært administrert av helseministre både fra Høyre og fra Kristelig Folkeparti. Jeg synes det er et dilemma. Hvorfor har man en 38-årsgrense, hvorfor skal alle over det kunne ta dette? Vi vet alle hva som er grunnen til det. Da synes jeg man skal slutte å mistenkeliggjøre hvorfor noen tar et annet valg eller har en annen mening. Jeg har tatt til orde for at tidlig ultralyd kan være en riktig undersøkelse for dem som ønsker å vite, men man må også ha evnen til å kunne velge det som er best for en selv, og gjøre kloke valg. Det er …[[Presidenten klubber.]]
I og med at talertiden er omme, får Stortinget fundere på hva statsråden hadde tenkt å si helt til slutt. Dermed er debatten i sak nr. 4 avsluttet.
Da går vi til votering.
I sakene nr. 3 og 4 foreligger det ikke noe voteringstema.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.