L’ordre du jour appelle la suite de la discussion sur la proposition de résolution tendant à modifier le Règlement de l’Assemblée nationale (n° 1882, 1955).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 2 à l’article 8.
Je suis saisi de cinq amendements identiques, n° 2, 179, 271, 426 et 556. La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n° 2.
Le présent amendement a pour objectif de supprimer cet article, qui prévoit ni plus ni moins qu’une limitation drastique du temps d’expression des députés. Cinq minutes par groupe sont loin d’être suffisantes.
La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n° 179.
Il n’y a pire sourd que celui qui refuse d’entendre. Aussi nous faut-il répéter encore et encore, en profitant de ce temps de parole qu’il nous reste encore, qu’il n’est pas acceptable de limiter la discussion générale s’il s’agit de rogner le temps que chaque député a pour s’exprimer. Comment, demain, pourrons-nous rendre compte à nos électeurs, si notre parole est à ce point contrainte ? Ils nous diront – et ils auront raison – que nous ne portons pas leur voix et que nous ne les défendons pas dans l’hémicycle. C’est un recul majeur de notre démocratie et il faut être aveugle pour ne pas le voir.
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n° 271.
Je vais être bref, afin que nous puissions passer au vote. Les textes de loi sont de plus en plus complexes et de plus en plus longs. En cinq minutes, il est impossible d’exprimer une position cohérente sur un texte de cent cinquante articles.
La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Je demande une suspension de séance, monsieur le président.[[Protestations sur les bancs des groupes LR et SOC]]
Tout ça parce que vos amis n’ont pas fini de manger !
C’est une honte !
Députés médiocres !
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour un rappel au règlement.
Ce rappel au règlement – tant que nous pouvons encore en faire – concerne le déroulement de nos débats. Je voudrais en effet appeler nos collègues à un peu de sérieux. Alors que nous débattons d’une réforme de notre règlement dans le but d’accélérer les débats parlementaires, que font-ils ? Ils font suspendre la séance cinq minutes alors que nos débats viennent tout juste de reprendre, parce qu’ils ne sont pas assez nombreux sur les bancs de la majorité et sont restés trop longtemps à table ![[Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM]] C’est la vérité ! Vous voulez priver les parlementaires de leur droit d’expression, mais vous n’êtes pas capables d’arriver à l’heure et ralentissez donc les débats. Je ne vous en félicite pas !
Merci de cette intervention, monsieur Dumont, qui accélère nos débats !
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n° 426.
Nous demandons également la suppression de l’article 8. Dès 1958, le temps a été utilisé comme moyen politique pour rationaliser la vie parlementaire, et la plupart des réformes de notre règlement ont toujours visé à accélérer les débats. Malgré ces réformes, le nombre de séances et le nombre de textes examinés n’ont cessé d’augmenter, tandis que le temps de parole des députés se réduisait. Nous sommes fermement opposés à cet article, car nous considérons que le temps est une dimension essentielle de la vie parlementaire : le temps de travail dont dispose le Parlement et la maîtrise avec laquelle il en use donnent la mesure de son pouvoir et lui assignent sa place parmi les autres organes de l’État. La problématique du temps est un réel enjeu de pouvoir. Je ferai par ailleurs observer que le règlement actuel offre déjà la possibilité de limiter à cinq minutes la durée des interventions, si la Conférence des présidents estime que, sur certains textes, cela est suffisant. Mais pourquoi le graver dans le marbre pour tous les textes, alors que nous savons que, depuis un certain temps, sont examinés des textes très volumineux, très disparates, qui nécessitent à la fois que l’on puisse exposer une vision extrêmement générale à leur sujet mais aussi insister plus particulièrement sur certains points ? Pourquoi donc ne pas conserver cette marge de manœuvre qui existe aujourd’hui en laissant à la Conférence des présidents le soin de décider quels sont les textes sur lesquels le temps de parole est susceptible d’être réduit ? Pour le reste, nous considérons qu’il est primordial d’avoir le temps de développer sa pensée quand on élabore une loi.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LR]]
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n° 556.
Cet article est l’un des plus polémiques de la réforme du règlement puisqu’il prévoit de réduire le temps de parole. Je comprends que vous vouliez mettre fin à la situation assez pénible de discussions générales qui s’apparentent à de longs tunnels avec des temps d’expression parfois exagérément longs mais vous proposez de passer à une situation radicalement opposée où les députés ne disposeraient plus que d’un temps très court, cinq minutes par groupe, et le même pour tous les groupes, quelle que soit leur représentativité au sein de cet hémicycle. Cette mesure pose deux problèmes. Tout d’abord, la réduction du temps de parole est trop importante, ce qui empêche, comme le disait l’oratrice précédente, de développer une pensée suffisamment élaborée pour traduire un point de vue politique, un angle de vue sur un projet ou d’une proposition de loi. Et surtout, vous gommez toute notion de représentativité. Il nous semble par ailleurs que graver une telle disposition dans le marbre du règlement de l’Assemblée nationale enlèverait toute marge de manœuvre à celles et ceux qui sont amenés à en conduire les débats. Nous vous proposons par conséquent de supprimer cet article afin que la Conférence des présidents puisse librement définir la manière dont sont organisés les débats. Surtout, ne fixons pas de plancher aussi bas en discussion générale, d’autant plus que vous prévoyez dans d’autres articles de la proposition de résolution, de supprimer la libre expression de chaque député sur les articles. Ces mesures posent de vrais problèmes.
La parole est à M. Sylvain Waserman, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
Je me suis déjà exprimé d’une manière assez générale à ce sujet, et je voudrais simplement préciser qu’on ne s’enlève aucune marge de manœuvre. Dans tous les cas, ce sera la Conférence des présidents qui décide. C’est vrai, auparavant le temps de parole était fixé par défaut à dix minutes, durée que la Conférence pouvait modifier. Aujourd’hui, nous vous proposons de ramener cette durée à cinq minutes mais la Conférence des présidents pourra toujours en décider autrement. La seule différence est que nous avançons à visage découvert sur un schéma qui est partagé et clair. Avis défavorable.
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Vous ne gagnerez pas de temps en réduisant la discussion générale car, si les députés ont des choses à dire, ils s’exprimeront sur les articles – à condition qu’ils puissent encore s’inscrire – ou sur les amendements. Vous n’enrayerez pas ce processus. Les Français ne nous reprochent pas de ne pas assez légiférer ou pas assez vite, mais de trop légiférer. On parle d’inflation législative. Autant passer le plus de temps possible à examiner une loi pour qu’elle soit bien faite, bien rédigée. Peut-être seriez-vous bien inspirés également de faire preuve d’un peu plus d’ouverture. En revanche, réduire le temps du débat n’apportera strictement rien. Je suis prêt, d’ailleurs, à sous-amender mon amendement pour que vous puissiez apprécier encore davantage ma proposition : que les députés de la majorité aient l’autorisation, au début de chaque séance du soir, de prendre leur café et leur dessert dans l’hémicycle. Ainsi, ils seront à l’heure.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Julien Aubert.
Je sens que le café énerve certains de mes collègues. Je vais attendre un peu…
Continuez avant que ce ne soit vous qui les énerviez ![[Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Ne vous inquiétez pas, cela arrive assez rarement. Je sais bien que l’opposition irrite mais nous sommes là par la volonté du peuple, nous aussi. Monsieur le rapporteur, c’est une question de justice. J’approuve le principe de réduire la discussion générale mais considérer que tous les groupes, quelle que soit leur importance numérique, doivent disposer du même temps d’expression, est injuste car ainsi vous punissez le député qui choisit d’adhérer à un groupe numériquement important puisqu’il aura statistiquement moins de chances d’exprimer sa nuance. Vous encouragez ainsi, et ce sera encore plus vrai lorsque vous aurez introduit la proportionnelle, les députés à créer des sous-groupes, lesquels permettraient artificiellement de disposer d’un temps de parole plus long. Par ailleurs, et on le voit bien dans d’autres démocraties, le temps est le seul privilège de l’opposition. L’opposition sait que le texte finira toujours par passer. La seule variable d’ajustement dont elle dispose est le temps qu’il y faudra et c’est précisément ce temps-là qui traduit son opposition. D’ailleurs, il existe aux États-Unis une technique, le filibuster , bien illustrée dans Mr. Smith au Sénat , par laquelle un membre du Congrès peut physiquement s’opposer en ne lâchant pas le micro. C’est une manière comme une autre, et reconnue en tant que telle, de marquer son opposition. Vouloir raccourcir le temps, c’est aussi enlever à l’opposition la capacité d’exister. Un dernier argument a été développé et je n’y reviendrai pas. À l’heure où l’on essaie de réduire la pensée à 140 caractères, il est important de préserver un lieu où l’on prenne un peu de temps. Réduire la discussion générale au format Twitter n’est pas le meilleur service à rendre à la démocratie.
La parole est à Mme Nadia Essayan.
Il faut savoir ce que l’on veut. Si l’on souhaite véritablement changer les choses, il faut dynamiser nos débats. Ne nous leurrons pas. Quand les députés parlent dix minutes durant, on les écoute à peine. C’est beaucoup trop long. Ils pourraient être plus brefs dans la discussion générale puisqu’ils ont tout le temps, ensuite, de reprendre dans le détail les points qui leur semblent importants. Il y a bien d’autres occasions de reprendre la parole.
Peut-être plus pour longtemps !
La discussion générale doit servir à exposer les grandes orientations. Cinq minutes suffisent. À moins que vous vouliez ne rien changer et que les choses continuent ainsi ! Le statu quo n’est pourtant pas possible. Il faut vraiment réfléchir sur ce point qui est l’un des plus conflictuels du texte.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Monsieur le rapporteur, à force de répéter depuis deux jours que vous avancez à visage découvert, nous allons finir par trouver cela suspect. À marteler que tout est sur la table, nous allons finir par penser le contraire. Qui nous dit que, derrière cette volonté d’efficacité et de rationalisation, ne se cachent pas des intentions non dites, comme celle de redessiner la carte du débat politique, en considérant par exemple que toutes les oppositions ont le même poids, quelle que soit la taille de leur groupe parlementaire ? Voilà une intention qui est bien la vôtre mais que vous vous gardez d’exposer. Par ailleurs, vous vous voulez rassurants en nous disant que la Conférence des présidents pourra toujours décider ce qu’elle veut mais cinq minutes, ce n’est pas la même chose que dix minutes. Demain, la règle de droit sera un temps réduit. Il est bien d’avancer à visage découvert mais en tout cas demain, la majorité sera la seule à même d’autoriser l’opposition à avoir un peu plus de temps de parole puisque la Conférence des présidents porte la voix de la majorité. Ce n’est pas acceptable. Enfin, si vous trouvez ennuyeux, mes chers collègues, d’écouter dans cet hémicycle des discours structurés, qui ne soient pas simplement des « interventions » de deux ou cinq minutes, mais qui développent une vision de la société, il ne fallait pas être parlementaires ! Vous ne pouvez pas prétendre gérer efficacement les choses sans prendre le temps de comprendre les évolutions de notre société et de débattre.[[Exclamations sur les bancs des groupes MODEM et LaREM]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
Il a raison !
La parole est à M. David Habib.
Je me permettrai de dire à notre excellent rapporteur que je ne suis pas totalement d’accord avec lui. Il dit que la Conférence des présidents peut déroger à la règle. Au-delà du fait que puisse choquer dans une démocratie le fait que la décision soit à la merci d’un caprice du groupe majoritaire, la Conférence des présidents peut déroger à la règle sur la durée du temps de parole, pas sur le nombre d’orateurs. La règle des cinq minutes que vous fixez se conjugue à une autre règle, celle d’un orateur par groupe. Si vous décidez demain, sur la réforme des retraites ou le projet de loi de bioéthique, d’augmenter le temps de parole, vous n’aurez rien réglé au problème du nombre d’orateurs par groupe. À moins que vous puissiez nous apporter des précisions sur ce point, monsieur le rapporteur.[[M. le rapporteur fait un signe de dénégation]] Enfin, je l’ai déjà dit hier, les délais d’adoption d’un texte de loi en Allemagne sont plus longs qu’en France. La rapidité n’est pas l’enjeu. La vraie question est celle de savoir quelle vie démocratique nous voulons préserver au sein de cette assemblée. Il n’est pas là question d’économie. Que chaque groupe puisse intervenir une ou plusieurs fois et disposer de plus de cinq minutes est un droit qui nous a été conféré par nos concitoyens qui nous ont élus et que vous remettez en cause. C’est dramatique car cela témoigne de votre vision de la politique, qui se réduit à mettre à côté de votre photo celle d’Emmanuel Macron et à côté de votre nom un sigle. Vous croyez qu’il suffit d’adhérer à un parti politique pour avoir une pensée. Ce n’est pas ainsi que cela fonctionne.[[Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LR]]
Je ne suis pas de gauche mais il a raison !
La parole est à M. Hubert Wulfranc.
En tant que députés, nous sommes d’abord des observateurs de la vie sociale, de la vie économique, de la vie culturelle. Et au terme de ces observations, nous sommes des prescripteurs par la loi que nous élaborons. Je vous propose un petit exercice. Que vois-je, moi, ici, de mon espace de travail dans cet hémicycle ? Un écritoire patiné, une petite fiche d’identité, une plaque avec des boutons de vote. Qu’en voit un collègue assis au fond de l’hémicycle ? Une barrette boisée, un fauteuil coloré. Et cet autre, assis plus loin encore, qu’en voit-il ? Il entrevoit une belle jambe galbée qui forme le contrefort droit de cet espace de travail. Ce que je veux dire par cet exemple est que nous avons tous sur un même objet des points de vue particuliers. Il en va de même sur un sujet. C’est cela qui fait l’identité singulière de l’approche de la chose publique que nous avons chacun d’entre nous, de l’élaboration du diagnostic que nous portons puis de la loi que nous souhaitons faire. C’est cela que nous voulons préserver ici : cette capacité de singularité d’expression du député qui s’élabore dans le temps et dans l’espace. Sur certains sujets, je peux avoir besoin de beaucoup plus de temps que vous pour me sentir un tant soit peu qualifié pour prendre la parole devant vous. Cette pensée s’élabore aussi dans l’espace…
En tout cas, pour ce qui est du temps, c’est terminé pour vous !
Il faut du temps et de l’espace pour se projeter dans la chose publique, qui est bien ce dont nous traitons dans cette enceinte.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n° 114.
Cet amendement tend à généraliser le temps législatif programmé. Monsieur le président, madame la présidente de la commission des lois, vous qui connaissez bien la nature de nos travaux, savez que lorsque la Conférence des présidents définit un temps législatif programmé, à charge ensuite pour chaque groupe de définir ses priorités, de réguler et d’ajuster son temps d’intervention, cela laisse du temps à chaque groupe pour s’inscrire sur des articles et défendre des amendements qui lui semblent prioritaires. Notre groupe en a encore fait l’expérience la semaine dernière avec Pascal Brindeau lors de l’examen du projet de loi de transformation de la fonction publique. Il y a un an, je l’avais moi-même expérimenté lors de l’examen du projet de loi faisant suite aux États généraux de l’alimentation. Lorsque vous disposez de dix, voire quinze minutes, pour défendre un sujet qui vous tient à cœur et qui constitue l’ADN de votre groupe, votre discours a une autre tonalité que si vous ne disposez que de deux minutes. Puisque nous sommes entre nous, autant se dire les choses : les nouvelles technologies, vous le savez, permettent à nos concitoyens de suivre nos débats sur les réseaux sociaux. Eh bien, je puis vous dire que nos concitoyens suivent nos échanges jusqu’au bout, même lorsque les interventions durent dix ou quinze minutes. Il y a là un moyen de renforcer l’action parlementaire et de vulgariser notre travail.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous faites un vibrant plaidoyer pour le temps législatif programmé – TLP. À mon avis, et j’exprime là une position personnelle, le TLP est un outil très intéressant que l’on n’utilise pas assez. Je voudrais dire pourquoi. Nous avons le choix entre deux solutions : d’un côté, une solution de droit commun, dirais-je, dans le cadre de laquelle, effectivement, il existe des règles contraignantes mais où le temps total du débat peut s’allonger, puisqu’il dépend du nombre des amendements ; de l’autre, le TLP, qui est un espace de liberté totale, au sein d’une contrainte de temps fixe. Lorsqu’on songe à la qualité des débats, on est obligé de reconnaître le caractère aberrant d’un système qui accorde un même temps de parole à la défense d’amendements portant sur des sujets d’importance très variable. Qu’un amendement vise à porter la durée hebdomadaire du temps de travail des Français de 35 à 45 heures ou seulement à déplacer une virgule ou un point virgule dans un texte, la procédure est la même : deux minutes pour défendre l’amendement, l’avis de la commission et du Gouvernement, puis deux interventions en réponse. La procédure est identique, quel que soit le contenu de l’amendement. Le TLP, et j’abonde dans votre sens, monsieur Benoit, en ce qu’il offre une liberté totale, permet aux groupes politiques de choisir leurs priorités et aux députés d’insister sur les points clés. En revanche, votre amendement propose de le rendre obligatoire, et là je ne vous suis pas. Il appartient à la Conférence des présidents d’en décider. Je rappelle de plus que cet article 8, que certains souhaitaient supprimer, ouvre des droits nouveaux pour l’opposition dans le cadre du TLP. J’espère que la Conférence des présidents, dans sa grande sagesse, accordera à l’avenir plus de place au TLP – un TLP qui, c’est vrai, aura été rénové et adapté.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Je vous le dis comme je le pense : pour les députés non inscrits, le TLP est un véritable déni de démocratie. Vous y accordez un temps de parole tellement réduit aux députés non inscrits que cela revient à les museler purement et simplement. Je prends l’exemple du projet de loi de transformation de la fonction publique, que nous avons examiné la semaine dernière : cinquante minutes de temps de parole en tout et pour tout pour quatorze députés non inscrits, alors que le groupe communiste, qui ne compte qu’un député de plus, s’est vu accorder deux heures trente. Est-ce juste ? De plus, comme vous le savez, ces cinquante minutes doivent être réparties entre quatorze députés dont les opinions sont parfois radicalement différentes ! Ainsi, pour ne pas la nommer, Delphine Batho ne défend pas les mêmes idées que moi. Nous avons donc pour défendre nos idées un temps très réduit. Je tiens également à revenir sur ce point : lorsque leur temps de parole est écoulé, les députés non inscrits sont obligés de rester en séance pour attendre que leurs amendements soient appelés, sans pouvoir les défendre et sans que le rapporteur et le Gouvernement soient obligés de motiver leur avis défavorable. C’est inadmissible et très frustrant pour les députés non inscrits. Je comprends que vous vous en fichiez complètement, mais je le répète : le temps législatif programmé tel qu’il fonctionne actuellement, en offrant un temps de parole aussi restreint aux députés non inscrits, est un véritable déni de démocratie.[[Mme Marie-France Lorho et M. Ludovic Pajot applaudissent]]
La parole est à M. Julien Aubert.
Cet amendement est intelligent, parce qu’il pose la question de la proportionnalité. Nous sortons d’une campagne pour les élections européennes, dans laquelle les temps de parole ont été calculés en fonction du poids électoral et politique des différents partis. Il est tout de même curieux qu’on considère qu’il faille, pour une campagne électorale, calculer le temps de parole selon le poids électoral et qu’à l’Assemblée nationale, on soumette tout le monde à la même toise. Je suis sensible aux arguments qui viennent d’être développés, parce qu’il convient aussi de savoir si c’est le député ou le groupe politique qui représente les électeurs. Je considère, pour ma part, que c’est chaque député, avec sa sensibilité particulière. Il faut donc, qu’il s’agisse du droit d’amendement ou du temps de parole, toujours veiller à équilibrer le droit du groupe politique et celui du député. Voilà pourquoi, monsieur le rapporteur, il conviendrait de nous diriger vers un troisième système, en sus du système totalement libre et du temps législatif programmé. Nous devrions prévoir un système libre offrant aux présidents de groupe une réserve de temps de parole d’une heure : dérogeant aux règles applicables dans le système totalement libre, ils pourraient alors choisir de répartir cette réserve sur tel article ou tel amendement. J’ai évoqué cette possibilité au président de l’Assemblée nationale, lorsqu’il est venu devant le groupe Les Républicains : cela permettrait de répondre aux observations de Mme Ménard, tout en restant dans le cadre de la pratique actuelle de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. David Habib.
Je ne savais pas, monsieur le président, que vous vous étiez rendu devant le groupe Les Républicains.
Je me rends toujours là où on m’invite.
C’est une erreur de notre part. Si ces débats durent, monsieur le président, j’interviendrai pour que notre groupe vous convie également. Comme tous ceux qui ont été amenés à s’intéresser de de façon plus impartiale à l’organisation de nos travaux, je pense que le TLP, monsieur Benoit, est l’antinomie du débat parlementaire. Le débat parlementaire, en effet, c’est certes parler, mais aussi s’écouter. Il repose sur la capacité à s’enrichir des propositions formulées par les autres groupes. Il vous est déjà arrivé, et j’espère qu’il nous arrive aussi d’apporter, grâce aux arguments que nous développons, quelque chose à l’ensemble de l’Assemblée. Le TLP est la négation de cette possibilité : l’instituer comme règle absolue serait remettre en cause notre capacité à s’enrichir de nos arguments mutuels, de nos contradictions et à en tirer des synthèses. Monsieur le président, parce que j’aime cette maison comme vous, je souhaite que le TLP soit utilisé le moins possible. La règle d’or, celle qui doit figurer dans le règlement de l’Assemblée, ne doit pas organiser nos travaux dans la perspective d’une généralisation du TLP. Ce serait une erreur pour la vie parlementaire.
La parole est à M. Thierry Benoit.
Monsieur le rapporteur, cet amendement ne vise pas à rendre obligatoire le temps législatif programmé, simplement à le généraliser. Ce sera naturellement à la Conférence des présidents, sous l’autorité du président de l’Assemblée nationale, qui connaît l’ordre du jour prévisible et la nature des textes soumis à notre sagacité, d’en décider. Au-delà du fait qu’il reste décidé par la Conférence des présidents et qu’il permet à chaque groupe de définir ses thèmes prioritaires, un autre élément plaide en faveur du temps législatif programmé. Et il a trait à l’éloquence – en tant que députés, nous y avons tous affaire et savons tous qu’elle est consubstantielle du débat parlementaire. Pour en être à mon troisième mandat, j’ai observé que lors des séances des questions au Gouvernement où les députés n’ont que deux minutes – cent vingt secondes ! – pour poser leur question, nombre d’entre eux lisent cette question pour être sûrs de s’en tenir à ces deux minutes. Si, et je pense là plutôt à la défense des amendements, le temps accordé est plus souple et peut aller au-delà de deux minutes, un député à la nature plutôt réservée ou qui, comme moi, est un diesel – il faut un certain temps pour le lancer ! – se sent plus à l’aise que lorsqu’il est limité, contenu, restreint par le temps. Le temps législatif programmé permet à des députés qui souhaiteraient s’exprimer mais ne peuvent le faire en deux minutes parce qu’ils doivent chercher le mot juste – l’éloquence n’est ni innée ni également répartie entre tous les députés –, d’intervenir librement sur des sujets qu’ils jugent prioritaires ou qui le sont pour leur groupe.[[Sourires]] Monsieur le rapporteur : je le répète, l’amendement ne vise pas à rendre obligatoire le TLP, lequel sera décidé par la Conférence des présidents sous l’autorité du président de l’Assemblée.
Je suis saisi de plusieurs amendements pouvant être soumis à une discussion commune, dont certains sont identiques. La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n° 691.
Par cet amendement de suppression partielle, nous nous opposons à la réduction des possibilités d’expression des représentants de la nation lors des séances publiques, alors même que l’Assemblée nationale doit être un lieu de débat et d’émulation collective, propre à assurer le principe de clarté et de sincérité des débats parlementaires. En effet, cet article prévoit de limiter à cinq minutes et à un orateur par groupe plus un député non inscrit l’intervention en séance publique dans la discussion générale, de limiter à dix minutes l’intervention de l’orateur du groupe à l’origine d’un texte de niche parlementaire et de limiter à deux minutes par député la possibilité d’explication de vote personnelle après la discussion du dernier article d’un texte dans le cadre du temps législatif programmé. Il prévoit également la possibilité pour un président de groupe, dans le cadre du TLP, de rétrocéder la moitié de son temps de parole à un orateur de son groupe, la possibilité pour chaque président de groupe de demander un allongement de temps de parole exceptionnel une fois par session – cependant cet allongement n’est pas cumulable avec celui évoqué à l’instant – et entérine la suppression de l’intervention du rapporteur de la commission saisie pour avis. Nous proposons tout simplement la suppression des alinéas concernés.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n° 10.
Cet article limite considérablement le temps de parole des groupes minoritaires et d’opposition dans la discussion générale. En effet, il limite la possibilité de s’exprimer dans la discussion générale à un seul orateur par groupe et pour cinq minutes seulement, là où le Gouvernement et le rapporteur disposeront d’un temps bien plus important pour s’exprimer. Or la discussion générale est un moment essentiel du débat en séance : les opinions peuvent et doivent pouvoir s’y exprimer dans leur diversité. C’est une régression, c’est un véritable recul des droits des parlementaires, auxquels nous ne saurions souscrire. C’est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer cette disposition. Monsieur le rapporteur, vous avez avancé deux arguments pour justifier cet article. Le premier est la fluidité des débats : en quoi réduire le temps de parole à cinq minutes la garantira-t-elle ? Je vous demanderai de nous apporter quelques précisions sur ce point. Second argument : entendre une parole qui soit l’écho d’un groupe assurerait une plus grande clarté. Quelle sera-t-elle aux yeux de nos concitoyens ? Je ne le vois pas davantage. C’est la raison pour laquelle cet amendement prévoit la suppression des alinéas 2 à 9.
La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n° 199.
Il vise à supprimer la limitation du temps de parole à un orateur par groupe pour cinq minutes. Un bon exemple a été pris tout à l’heure : le projet de loi à venir sur la bioéthique. Sur un texte pareil, au sein d’un même groupe, différentes sensibilités existent, qui auront toutes besoin de s’exprimer dans l’hémicycle.
Tout à fait !
Il est inimaginable que, sur un tel texte, qui convoque la liberté de conscience – ce ne sera pas le premier à être examiné par notre assemblée –, et qui donc ne saurait être régi par une quelconque discipline de groupe, il y ait une seule expression par groupe. Sincèrement, je ne le comprends pas. Depuis le début de ce débat, et c’est d’ailleurs fort décevant, on invoque beaucoup l’arithmétique. Mais on fait aussi un peu d’étymologie, et nombre d’orateurs à la tribune ont rappelé que le beau mot de parlementaire trouve sa racine dans le verbe « parler ». J’ai l’impression que vous faites fi en même temps de l’étymologie et de l’histoire de cette magnifique institution pour ne retenir qu’une lecture phonétique du mot « parlementaire » : au lieu de retenir sa racine, vous avez choisi la dernière syllabe : « taire ». Vous voulez nous faire taire. C’est l’objectif principal de cette modification du règlement et c’est assez affligeant. Telles sont les raisons pour lesquelles nous défendons la suppression de la limitation du temps de parole.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 568.
Cet amendement est dans la même veine que les précédents. Le problème n’est pas la durée de la discussion générale, mais le fait que des groupes d’important numérique moindre auront le même temps de parole que des groupes beaucoup plus importants. Nous comprenons l’objectif de limiter le temps de la discussion générale, mais comprenez également notre position : il faut respecter les équilibres politiques au sein de l’Assemblée nationale, car ils reflètent le résultat des élections législatives. Placer tout le monde sur un pied d’égalité risque de conduire à une balkanisation des groupes : les gros groupes d’opposition pourront se subdiviser en plusieurs petits groupes travaillant main dans la main et ne présentant pas de différences entre eux, à seule fin d’augmenter leur temps de parole. Et cela parce vous avez décidé de supprimer le temps de parole supplémentaire dont disposaient les groupes les plus importants de l’hémicycle. Nous ne nous opposons pas à la réduction du temps de la discussion générale : il nous semble cohérent d’éviter ces tunnels, même s’il est important de pouvoir présenter son point de vue. Mais nous demandons au moins que soit respecté l’équilibre des groupes.
L’amendement n° 859 n’est pas défendu. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Quelques précisions pour la clarté de nos débats et pour lever toute ambiguïté avant que nous ne votions. Monsieur Schellenberger, vous avez dit que la règle que nous proposons conduirait à laisser l’organisation du temps de parole de la discussion générale au bon vouloir de la majorité. Mais, pour prendre un exemple très concret, Gilles Le Gendre, président du groupe majoritaire, pourrait très bien décider aujourd’hui que la règle des cinq minutes s’applique à une discussion générale. Or ce n’est pas ce qui se passe en Conférence des présidents.
C’est ce qui se passe !
Notre proposition ne change rien à la légitimité de la Conférence des présidents et à son principe de fonctionnement : ses décisions ne relèvent pas d’un acte autoritaire d’un individu, mais d’un dialogue avec l’ensemble des présidents. Monsieur Viala, vous dites que l’on crée une uniformité entre les groupes. Mais comment est aujourd’hui réparti le temps de parole lors d’une discussion générale d’une heure trente ? Quinze minutes pour La République en marche, dix minutes pour tous les autres, et – je m’en excuse, madame Ménard – cinq minutes pour les non-inscrits. Le groupe Les Républicains et le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ont le même temps de parole.
Avant, on avait droit à quinze minutes ! C’est la création d’un huitième groupe qui a conduit à la diminution de notre temps de parole !
Le plus grand contributeur sera le groupe majoritaire, dont le temps de parole est diminué pour être aligné sur celui des autres.
C’est ce que vous souhaitez !
Monsieur Habib, je vous précise que l’alinéa 4 de l’article prévoit la possibilité pour la Conférence des présidents de fixer un nombre d’orateurs dérogatoires. Madame Ménard, je vous précise que, dans le cadre du TLP, lorsque le temps de parole alloué à un groupe ou aux députés non inscrits est écoulé, le Gouvernement et le rapporteur ne peuvent pas non plus prendre la parole sur les amendements de ce groupe ou de ces députés non inscrits. Enfin, madame Anthoine, vous avez évoqué la fluidité des débats. On peut aujourd’hui passer jusqu’à trois heures trente avant que l’on en arrive vraiment à l’examen du texte. Or, beaucoup de députés pensent qu’ils seraient pendant ce temps plus utiles ailleurs, et je l’ai d’ailleurs moi-même constaté sur le présent texte : il y avait moins de députés présents avant que nous n’entamions l’examen des articles. Mais ne caricaturons pas ! Madame Dumont, sur des textes comme le futur projet de loi de bioéthique, la Conférence des présidents pourra très bien décider que le temps alloué sera de dix ou de quinze minutes. Elle est libre de décider selon les textes.
C’est la majorité qui décide !
Aujourd’hui aussi, c’est la majorité qui décide, et c’était aussi le cas sous les précédentes législatures. La Conférence des présidents prend ses décisions après des échanges entre les présidents. Sa décision traduit, certes, le fait majoritaire, mais ce n’est pas une innovation de la majorité actuelle ! Les débats sur la loi de bioéthique, par exemple, dureront peut-être soixante-dix heures dans l’hémicycle. Il y a bien d’autres temps de parole sur un texte que les cinq minutes allouées dans la discussion générale.
La pensée ne se saucissonne pas !
La discussion générale a lieu avant que le débat ne s’ouvre. Le temps passé en amont pose, certes, le décor, mais chacun convient que c’est le débat qui est la richesse de cet hémicycle. Je suis donc défavorable à ces amendements.
[[À vingt-deux heures vingt, M. Francis Vercamer remplace M. Richard Ferrand au fauteuil de la présidence]]
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour un rappel au règlement.
Je vous souhaite la bienvenue, monsieur le président ! Le président, que vous avez remplacé, M. Ferrand, a indiqué tout à l’heure que l’amendement n° 859 de notre collègue Julien Aubert n’était pas défendu, sans avoir donné la parole à Mme Trastour-Isnart ou à moi-même, qui en étions cosignataires. Nous n’avons pas eu le temps de dire qu’il était soutenu, et cet amendement est passé à la trappe. Je demande au service de la séance d’indiquer que cet amendement était soutenu. J’aimerais que les personnes qui sont assises derrière le président lui indiquent bien le nom des cosignataires, si lui-même n’a pas le temps de le vérifier entre l’examen deux amendements.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Il semblerait que le président ait demandé si l’amendement était soutenu. Il n’y a pas eu de réponse.[[« Non ! » sur les bancs du groupe LR]]
Considérons que l’amendement n° 859 de M. Julien Aubert a été défendu, et qu’il a reçu un avis défavorable du rapporteur.
Merci !
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Monsieur le rapporteur, votre présentation de la répartition du temps de la discussion générale est caricaturale. Avant la création d’un huitième groupe, le groupe Les Républicains disposait d’un quart d’heure alors qu’il n’a plus désormais que dix minutes : c’est donc bien notre groupe qui a, en grande partie, contribué au temps de parole accordé au huitième groupe dans la discussion générale. Par ailleurs, vous avez tendance à oublier que le temps du rapporteur et du ministre, qui s’expriment avant la discussion générale, est du temps de la majorité. Il est donc faux de dire que La République en marche aura aussi peu de temps que les autres : le ministre, membre d’un gouvernement auquel le groupe majoritaire vote la confiance, et le rapporteur, désigné par le groupe majoritaire, ont un temps de parole illimité. Ne prétendez donc pas que la majorité n’a pas plus de temps que les autres pour développer sa vision ! Ensuite, je tiens à revenir sur le temps législatif programmé, et je n’aurai de cesse d’y revenir. Cette procédure a été mise en place par ma famille politique, déjà dans une optique de rationalisation et de plus grande efficacité. À l’époque on n’avait pas osé aller au-delà. Aujourd’hui, vous dites que l’outil utilisé hier, pour limiter la durée des débats, pour aller plus vite, est celui qui nous permettra de prendre le temps de discuter, alors même qu’il n’est pas rendu plus souple. Si ce n’est pas bâillonner le Parlement, je n’ai pas compris l’astuce !
C’est ça : vous n’avez pas compris !
Vous voulez nous faire taire. Ce qui devait servir à accélérer les débats et à renforcer notre efficacité devient l’espace suprême de liberté. C’est bien dommage, et c’est une bien triste vision de la démocratie.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Je ne me suis pas encore exprimée sur la limitation du temps de parole, mais je ressens un profond malaise. Se questionner sur la façon de réduire au maximum le temps de parole des députés nourrit un antiparlementarisme dont nous n’avons vraiment pas besoin.
Elle a raison !
Dans un contexte de montée du populisme et de l’antiparlementarisme, ce texte m’inquiète fortement.
Il y a de quoi !
Je le dis de la façon la plus solennelle : ce texte conduit à la caporalisation des députés, avec des chefs de groupe, en tête de file, qui s’exprimeront dans la discussion générale et délivreront une parole unique. Il y a clairement la volonté de faire taire, par tous moyens, les parlementaires. On veut tuer la diversité de l’expression en soumettant chacun à un groupe dont l’expression sera unique. Comme vient de le dire notre collègue des bancs d’en face, le temps législatif programmé apparaît désormais comme un formidable temps de liberté, alors qu’il devait servir à encadrer la discussion et à éviter les abus. Au reste, quel est votre objectif en cherchant à gagner du temps ? Est-ce pour améliorer la fabrication de la loi ? J’en doute, puisque vous écartez toutes nos propositions, notamment lorsqu’il s’agit d’évaluer les textes ex ante ou ex post. Je ne suis pas sûre que l’élaboration et la qualité de la loi intéressent beaucoup la majorité. En revanche, j’ai l’impression que son objectif est de passer le moins de temps possible dans l’hémicycle. Attention ! Le message que nous sommes en train de faire passer est comment faire pour que le député soit le moins visible, s’exprime le moins, débatte le moins.[[Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et LR]]
[[À vingt-deux heures trente, M. Richard Ferrand remplace M. Francis Vercamer au fauteuil de la présidence]]
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Comme vient de le dire Mme Untermaier, de graves décisions sont en train d’être prises, qui conduiront à une forme de régression démocratique. On a le sentiment qu’il faut que ça trace, que ça aille le plus vite possible, mais tout le monde ne sera pas logé à la même enseigne. Le Gouvernement ne viendra pas présenter son projet de loi en cinq minutes – ou alors il n’aura pas le temps d’en exposer les enjeux ! Mais chaque groupe n’aura, lui, que cinq minutes pour exprimer sa pensée. Il y aura donc une forme d’inégalité dans l’expression, qui est problématique pour la qualité du débat : on ne pourra pas aller au fond des problèmes. Vous faites une erreur, car il n’est pas possible de saucissonner la pensée. Une loi n’est pas une simple succession de mesures techniques : il y a du sens, de la politique, et il faut du temps pour exprimer la pensée. Les cinq minutes que vous nous proposez seront, bien souvent et à bien des égards, insuffisantes. Tout cela nous inquiète beaucoup en ce que cela traduit une volonté d’abaisser le Parlement en en faisant une simple courroie de transmission, une chambre d’enregistrement. Nous contestons vivement la réduction de la durée de la discussion générale, qui est un moment essentiel, y compris pour la qualité même du débat ultérieur.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
La parole est à Mme Brigitte Kuster. Puis nous passerons au vote, l’Assemblée étant largement éclairée.
Vous trouvez ?
J’en ai la conviction.
Elle est éclairée avant qu’on n’éteigne les lumières !
Monsieur Le Fur, s’il vous plaît ! Seule Mme Kuster a la parole.
Nous avons été nombreux, monsieur le rapporteur, à vous faire part de notre stupéfaction face à la déliquescence de la vie parlementaire que vous êtes en train d’organiser. Je suis élue de Paris, mais je vais utiliser une expression franc-comtoise : vous êtes en train de « reintrir » la vie démocratique. Une poire « reintrie », c’est une poire en train de se dessécher sur elle-même. La vie parlementaire, au lieu de l’ouvrir, de lui donner de la respiration, vous êtes en train de l’enfermer. Ce faisant, vous prenez une responsabilité énorme. Vous disiez tout à l’heure que ce serait pareil, mais c’est parce que vous votez toujours d’un bloc.[[Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
C’est faux !
Nous, nous avons notre diversité, et nous avons le droit de nous exprimer, tous autant que nous sommes. Laissez les parlementaires s’exprimer pour ce qu’ils représentent ! Ce que vous êtes en train de faire est très risqué. Il faut que nous ayons en tête que nous ne sommes que de passage dans cet hémicycle.
Et même de passage sur terre !
Pensons à ce qui pourrait se passer dans les prochaines années ! Je vous le dis très sincèrement, monsieur le rapporteur, ce que vous êtes en train de faire ne va pas contribuer à ouvrir la vie parlementaire sur l’extérieur. Pourtant, j’avais cru comprendre que telle était votre volonté, monsieur le président. Ce n’est pas ce qui est en train de se passer, et je pense que c’est beaucoup plus grave que vous ne l’imaginez.
Exactement !
Je suis saisi de trois amendements, n° 386, 566 et 91, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 386 et 566 sont identiques. Sur ces deux amendements identiques, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Philippe Gosselin pour soutenir l’amendement n° 386.
Il s’agit là encore de la question de la réduction du temps de parole. Le présent amendement ne concerne que l’alinéa 3 de l’article 8 : il porte donc sur la discussion générale, le reste n’appelant pas de notre part de commentaire particulier. Je crois que nous avons une approche très différente de celle de la majorité. Nous considérons pour notre part que la légitimité de chaque parlementaire est sacrée. Chacun a le droit d’exprimer sa différence au sein d’un groupe.
Tout à fait !
Vous privilégiez quant à vous une approche collective : vous n’existez, dans la majorité, qu’à travers le groupe ou les groupes. Chaque groupe disposerait donc, de façon forfaitaire, de cinq minutes de temps de parole sans qu’il soit question de déroger à cette règle, à moins d’en appeler à la Conférence des présidents. De fait, j’ai bien noté qu’il existait une possibilité de dérogation, mais, sans vouloir faire de procès d’intention à qui que ce soit, la Conférence des présidents est entre les mains – je ne dis pas aux mains – de la majorité. La majorité, quelle qu’elle soit, aura donc le pouvoir de donner plus ou moins de temps de parole.[[« Mais non ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] En ce qui nous concerne, nous estimons que la capacité d’expression des parlementaires est individuelle, notre légitimité étant individuelle puisqu’elle découle du suffrage universel. La nation n’est pas divisible ; chacun ne peut en détenir une part forfaitaire. Nous estimons donc que le temps de parole doit permettre l’expression d’une forme de diversité, y compris au sein d’un même groupe. Chacun est ensuite libre de déposer ou non des amendements, de les défendre ou non : c’est une autre question. Notre vision de la légitimité étant donc individuelle – et non individualiste –, il est évident que cette forme de caporalisme ne peut pas nous convenir.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 566.
J’abonderai dans le sens de mon collègue Philippe Gosselin. Même si la Conférence des présidents peut décider d’accroître le temps de parole, certains textes seront, pour certains députés, plus importants que d’autres. En effet, si des textes peuvent paraître anecdotiques à la Conférence des présidents, pour certains territoires, ils sont d’une grande importance. Prenons l’exemple de l’interdiction de la pêche électrique. Cela peut paraître anecdotique et plutôt consensuel, cher Erwan Balanant, mais, pour certains territoires, il était important de prendre dix minutes pour, à l’aide d’un argumentaire détaillé, exposer les tenants et les aboutissants du texte, expliquer pourquoi cela a tant traîné et pourquoi, tous ensemble, nous avons, par un acte unanime rare, décidé d’interdire cette pratique dévastatrice pour les océans. Au-delà des questions d’égalité et de taille des groupes, il est nécessaire d’expliquer à nos concitoyens la position que prendra tel ou tel groupe sur un texte qui paraîtra important à certains et anecdotiques à d’autres. Cela, la Conférence des présidents ne pourra l’évaluer, parce que la question est trop pointue et ne fait pas partie de ses attributions. Et puis, de quoi parle-t-on ? D’un quart d’heure par texte ! Pour un gain aussi mince, cela ne vaut pas la peine !
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 91.
Nous sommes contre l’article 8, et plus précisément contre son alinéa 3, qui en constitue le cœur. Quel est votre objectif ? Museler les oppositions. Chacun l’a compris – et vous-mêmes êtes obligés de l’admettre.[[Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]] Toutefois, l’essentiel de mon propos n’est pas là. L’objectif dissimulé de ce texte est de caporaliser la majorité.[[Mêmes mouvements]]
Bien sûr !
En réduisant le temps de parole, en n’accordant qu’un seul orateur au groupe majoritaire, vous voulez éviter ce que le Président de la République a connu lorsqu’il était le collaborateur du précédent Président, à savoir la fronde. Or nous aurons droit à la fronde. Pourquoi ? Parce que nous sommes aujourd’hui 577 et que vous voulez réduire notre nombre. Cela signifie que certains d’entre vous sont déjà obsolètes, chers collègues ![[Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Eh oui !
Vous ne reviendrez pas tous ici, par définition. Il faudra donc que vous soyez aux ordres. Il faudra vous empêcher de parler. Il faudra éviter toute forme de fronde.
C’est ridicule !
Pour ce faire, on n’admettra qu’un seul orateur. Ce texte aura donc aussi des conséquences sur le groupe majoritaire. Tout cela procède d’une même volonté. La vérité, c’est que le Président de la République a été traumatisé par ce qui s’est passé sous son prédécesseur. D’ailleurs, vous en avez été le témoin, monsieur le président. J’ai présidé un certain nombre de séances, à l’époque : on avait l’impression que le débat avait lieu entre les deux morceaux du groupe socialiste, les frondeurs et les légitimistes. On passait la parole à l’un puis à l’autre. Curieusement, j’étais…
Merci, cher collègue.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Je remercie M. Le Fur pour sa psychanalyse présidentielle et son sens de la formule , mais je me contenterai de donner, sobrement, un avis défavorable sur ces amendements, pour les raisons exposées précédemment.[[Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à M. Frédéric Descrozaille.
Chers collègues, j’en choquerai peut-être quelques-uns parmi vous, mais croyez-moi, ce que je vais dire, je vais le dire avec sincérité et l’immense respect que j’ai pour chacune et chacun ici, car, après deux ans de mandat, ce n’est jamais sans émotion que j’entre dans cet hémicycle. Nous parlons là de la discussion générale. Nous avons abordé hier la question de la liberté de chaque parlementaire par rapport à son groupe et de celle des groupes les uns par rapport aux autres. Chacun a sa ligne rouge. On a pu dire : « Tout le monde a du courage, mais pas pour les mêmes choses ». La question de la bioéthique a été abordée. Je trouve qu’il est compliqué de savoir comment on peut se positionner individuellement en regard d’une loyauté – et non d’une soumission, pour répondre, à distance, à M. Pradié. Il me semble que la richesse d’un débat apparaît lorsqu’on est ébranlé par certains arguments, au moment où l’on examine les articles et les amendements.
Bien sûr !
Or il est question ici de la discussion générale. D’après la petite expérience que j’en ai, ces discussions générales, je les trouve trop bavardes – ne le prenez pas mal, chers collègues. Qu’allons-nous perdre, avec cette disposition ?
Et vous, qu’allez-vous y gagner ?
Nous sommes désolés si nous vous ennuyons pendant ces discussions générales.
Prononçons-nous sur le fond des textes. Nous avons tendance à déposer un trop grand nombre d’amendements et la question du temps – que nous ne maîtrisons pas – est décisive, j’en suis d’accord. Mais là, il s’agit de la discussion générale. L’esprit du nouveau règlement que nous vous proposons, c’est de nous faire confiance, à nous, aux groupes politiques et à la Conférence des présidents. Nous n’allons pas tout écrire, tout prévoir à travers ce texte.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] Les majorités vont changer, et les circonstances aussi. Il y aura probablement dans l’avenir moins de groupes qu’aujourd’hui, qui accorderont un temps de parole différent en fonction des textes. Tout cela ne mérite pas de susciter tant d’indignations et de formules excessives. On ne cherche pas à museler qui que ce soit ![[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Monsieur le président…
Je mets aux voix les amendements identiques n° 386 et 566.
Je demande la parole !
Je demande la parole !
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 139 Nombre de suffrages exprimés 136 Majorité absolue 69 Pour l’adoption 44 Contre 92
Passage en force !
Rappel au règlement !
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour un rappel au règlement.
Rappel au règlement sur la base de l’article 58, relatif au déroulement de nos travaux. Monsieur le président, nous avons bien compris que vous souhaitiez accélérer les débats. Tel est l’objet du texte que nous étudions, et tel est le sens de votre façon de présider depuis hier. Je voudrais néanmoins appeler votre attention sur un point : la nécessité de respecter notre règlement actuel. J’ai bien compris que votre position n’était pas très agréable. Vraisemblablement, vous auriez aimé être parmi nous pour participer aux débats. Or, comme vous présidez la séance, vous ne pouvez pas le faire. Toutefois, ce n’est pas une raison pour ne pas respecter le règlement !
Et en quoi le règlement n’aurait-il pas été respecté, monsieur Schellenberger ?
J’y viens, monsieur le président.
Ce serait bien.
Le règlement précise que, sur chaque amendement, il peut y avoir deux interventions.
Ce fut le cas.
Or il y avait plusieurs amendements en discussion et vous n’avez accordé la parole qu’à un seul orateur, de surcroît issu des rangs de la majorité. Le règlement n’a donc pas été respecté.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR]]
C’est inexact.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 862, 319, 222, 88 et 836, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 862.
Il s’agit d’une proposition médiane, puisque la majorité a rejeté les amendements précédents, excellemment mais trop rapidement défendus, faute de temps, par mes collègues. Je propose qu’il y ait deux orateurs par groupe dans la discussion générale. L’un serait désigné par le président de groupe et exprimerait la sensibilité générale du groupe auquel il appartient. L’autre serait tiré au sort parmi les députés du groupe inscrits pour la discussion générale, afin que les parlementaires ayant une opinion différente soient respectés. Interviendraient en outre deux députés – je m’excuse, soit dit en passant, pour la faute d’orthographe dans le texte de l’amendement – n’appartenant à aucun groupe, ce qui permettrait d’inclure les non-inscrits. Les orateurs interviendraient dans la discussion générale pour une durée proportionnelle à l’importance numérique du groupe qu’ils représentent, mais qui ne pourrait être inférieure à cinq minutes. Il me semble qu’une telle proposition permettrait de trouver un équilibre entre la nécessaire expression du consensus au sein d’un groupe et le fait que chaque parlementaire représente la nation et qu’il n’est pas réductible au groupe auquel il appartient. Je sais que certains d’entre vous sont favorables au scrutin proportionnel, qui favorise le « régime des partis », comme l’appelait le général de Gaulle. Je crois que nous avons au contraire besoin, si nous voulons ancrer la démocratie dans du concret, que ce soient les hommes et les femmes qui ont été élus sur leur nom qui s’expriment. Cet amendement permettrait de leur donner un peu plus de temps d’expression, tout en garantissant que ce dernier sera proportionnel à la taille des groupes et tout en tenant compte de l’existence des non-inscrits.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 319.
On l’aura compris, l’article 8 pose un vrai problème. Nous sommes en effet un certain nombre à considérer que les débats doivent pouvoir se dérouler. La volonté de museler l’opposition en réduisant le temps de parole n’est donc pas une bonne chose. Je propose, à travers cet amendement, que « pour chaque texte examiné en séance publique, la Conférence des présidents détermine des temps de parole dans la discussion générale pour chaque groupe politique au prorata du nombre de députés par groupe ainsi que pour un député n’appartenant à aucun groupe ». En tout état de cause, il n’y a aucun sens à n’attribuer que cinq minutes à cent députés dans la discussion générale, d’autant que, nous l’avons dit et répété, nous ne sommes pas des « godillots » : nous pouvons nous exprimer et devons garder cette possibilité, par exemple et notamment sur les sujets sociétaux, qui peuvent susciter des points de vue différents.
C’est vrai.
Refuser cette possibilité, c’est porter atteinte au débat démocratique, et, contrairement à ce que disait précédemment un collègue de la majorité, ce débat ne peut se réduire à celui des amendements.
Tout à fait !
Dans la discussion générale, nous pouvons prendre de la hauteur, donner un avis général sur le texte dans son ensemble. Tout cela ne peut être regardé comme secondaire.
Il a raison !
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 222.
Hier soir nous avons déjà parlé, avec l’article 2, de l’égalité de traitement entre les groupes politiques, quelle que soit leur importance numérique. En un sens, c’est une aberration. C’est peut-être ce que vous appellerez de l’égalité, mais ce n’est certainement pas de l’équité, monsieur le président. Tout à l’heure, une collègue a parlé d’antiparlementarisme. Celui-ci est en effet devenu flagrant : le discours selon lequel les parlementaires ne servent à rien et ne font rien est devenu monnaie courante. D’ailleurs, votre réforme constitutionnelle modifiera leur nombre. Lorsque, demain, tout groupe, quelle que soit son importance numérique, ne disposera que de cinq minutes dans la discussion générale, les autres députés seront ailleurs qu’en séance, qui en commission, qui dans un groupe de travail, qui dans un groupe d’études ou d’amitié. Je vous le dis avec solennité, monsieur le président : lorsque les médias montreront un hémicycle vide, où ne siégera qu’un seul représentant par groupe, cela aura un effet catastrophique pour l’image des parlementaires et du Parlement français. Je vous appelle donc solennellement à revoir votre position. De même, il n’est pas normal que chacun ait le même temps de parole, quel que soit le groupe auquel il appartient : un temps proportionnel à l’importance numérique des groupes est, à tout le moins, nécessaire. Plus le groupe est important, plus les sensibilités qui s’y expriment peuvent être différentes – vous en avez fait l’expérience, monsieur le président, dans le groupe auquel vous apparteniez sous la législature précédente. Et la possibilité de ces expressions diverses peut faire la cohésion d’un groupe. Or, avec un temps de parole aussi programmé et aussi réduit, les sensibilités ne pourront plus du tout s’exprimer : un seul orateur le pourra dans chaque groupe, si bien que l’on ne verra plus que huit ou peut-être quinze députés dans l’hémicycle pendant les discussions générales. Les effets, en termes d’antiparlementarisme, seront à proportion inverse de ce que vous en escomptez.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 88.
Je l’ai dit en m’exprimant sur l’article – puisque cette discussion, qui ne sera plus autorisée demain, l’est encore aujourd’hui –, les discussions générales, au début de l’examen des textes, sont en effet trop longues. Mais il ne faut pas tomber dans l’excès inverse. J’essaie de cheminer vers une solution de compromis, dont je suis adepte.[[Sourires et exclamations sur divers bancs]] Deux idées, monsieur le président, sous-tendent votre réforme. La première est de donner à chaque groupe le même temps de parole ; la seconde est de fixer celui-ci à cinq minutes. Que chaque groupe se voie attribuer la même durée, j’y consens, mais je propose de la fixer à dix minutes afin que deux orateurs, en leur sein, puissent s’exprimer.
Ce serait bien !
Cette solution, me semble-t-il, pourrait être acceptée par la majorité des groupes.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, SOC et GDR]]
Le Fur président !
C’est une solution de compromis, raisonnable, même si ce n’est pas celle que je défendais initialement.
Il n’y aurait d’ailleurs alors rien à changer par rapport à aujourd’hui.
La discussion générale est trop longue, c’est entendu, mais, je le répète, ne tombons pas dans l’excès inverse : acceptons la diversité et la liberté de nos groupes. Notre groupe est celui de la liberté d’expression et de conscience (Rires sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR) , de la diversité des sensibilités et des régions. Pour ma part, je veux pouvoir exprimer une opinion spécifique à la Bretagne, même si elle est contraire à celle des Jacobins qui siègent dans cet hémicycle ![[Nouveaux applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – MM. Paul Molac et Thierry Benoit applaudissent également]]
La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n° 836.
Je l’ai dit, notre groupe est très réservé sur cet article, car, selon nous, il ne faut pas sous-estimer l’enjeu que représente la discussion générale, surtout si l’on y ajoute d’autres dispositions de cette proposition de résolution. Limiter d’office la parole à un seul orateur par groupe et à une durée de cinq minutes, cela ne permettra ni aux différentes opinions de s’exprimer, ni de tenir compte du volume et de la complexité de certains textes. C’est pourquoi, à travers cet amendement de compromis, nous proposons que la Conférence des présidents puisse décider d’attribuer à chaque groupe un temps de parole de cinq ou de dix minutes, selon la complexité et le volume des textes, dans la discussion générale. Cette solution, je crois, pourrait rassembler les différents points de vue qui s’expriment depuis le début de la soirée.
Bravo !
Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
Je remercie les uns et les autres pour la créativité de ces propositions. Beaucoup de théories de la démocratie prônent le tirage au sort, par exemple pour élire les députés. Je respecte ce modèle, qui fut appliqué dans de nombreuses démocraties, mais je n’y suis pas favorable et ce n’est pas celui que nous avons choisi. Je vais aussi répondre à votre intervention, monsieur Le Fur, rassurez-vous.[[Protestations sur les bancs du groupe LR]] Je m’étonne d’ailleurs, monsieur Le Fur, de vous entendre plaider pour une stricte répartition proportionnelle. Celle-ci conduirait en effet à attribuer cinq minutes au groupe GDR, et cent minutes au groupe LaREM ! Et, selon ce même ratio, si l’on donnait cinq minutes au groupe LaREM, on ne donnerait plus que trente secondes au groupe GDR. Bref, le modèle proportionnel que vous défendez ne fonctionne pas.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]] [[Exclamations sur quelques bancs du groupe LR]] Avec votre amendement de repli, vous proposez dix minutes par groupe ; mais, dix minutes par groupe, c’est ce que nous avons aujourd’hui ! Aujourd’hui, il y a quinze minutes pour le groupe LaREM, dix minutes pour chacun des autres groupes et cinq minutes pour les non-inscrits. Bref, vous proposez de ne rien changer, ce qui n’est pas la logique que nous suivons.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Le changement pour le changement, ça n’a pas de sens !
Je comprends tout à fait votre point de vue, madame Pinel ; mais, en réalité, votre amendement est satisfait puisqu’il revient à donner à la Conférence des présidents la possibilité de choisir. Certes, vous proposez un calibrage du temps de parole, lequel pourrait varier de cinq à dix minutes, mais, nonobstant la clarté de l’intention, cela contraindrait cette liberté de choix. Nous assumons le choix d’un temps de parole limité à cinq minutes, aussi j’émets un avis défavorable sur ces amendements. Vous m’accorderez, a minima, le mérite de la cohérence : la copie que je défends est celle qui, je pense, fera progresser nos débats.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
À force de s’enfermer dans l’arithmétique, voire dans des démonstrations par l’absurde, monsieur le rapporteur – je ne suis d’ailleurs pas sûr que nos débats en sortent grandis –, on en oublie de donner du sens. On met ainsi sur le même plan des choses qui n’ont rien à voir. D’un côté, il y a les débats que nous avons sur les articles et sur les amendements, débats auxquels nous participons physiquement, chacun depuis son banc. Nous sommes la représentation nationale. Lorsque nous débattons des amendements, c’est la représentation nationale qui s’exprime par nos voix ; c’est la nation constituée qui écrit la loi. Quand l’un d’entre nous monte à la tribune pour la discussion générale, il exprime un autre point de vue, celui d’un député qui, représentant un groupe ou une partie de celui-ci, s’adresse à la nation. Le message, l’intention ne sont pas les mêmes. Cela n’a pas la même utilité pour le débat public. Je ferai, s’agissant du temps de parole, un parallèle qui me semble cohérent. Lorsque le Président de la République s’adresse à la nation, il lui faut environ treize minutes pour dépenser 13 milliards d’euros. Quand un député s’adresse à la nation avant d’aborder, par exemple, la discussion du PLF ou du PLFSS, dix minutes au minimum pour exposer, devant la nation, la réflexion de son groupe, ce n’est pas de trop, loin de là.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Monsieur le président, monsieur le rapporteur, chers collègues de la majorité, je dois reconnaître que je ne vous comprends pas. Lors des travaux préparatoires avec le président, nous avons souscrit à l’idée d’élaguer ce qui est inutile dans les débats parlementaires. Nous avons formulé des propositions en ce sens, et avons adhéré à d’autres. Celle-ci est la seule qui soit excessive de votre part. Je vous appelle donc franchement à réfléchir avant de la voter. Quatre-vingts minutes, c’est huit fois dix minutes. Sur un texte de loi dont l’examen peut durer, selon son volume et le nombre d’amendements dont il fait l’objet, deux, trois, cinq ou dix jours, que font quarante minutes de différence ? Vous ne réussirez pas à nous faire croire que ces quarante minutes sont de trop, que leur soustraction accélérera la procédure parlementaire. En revanche, je veux que l’on m’explique : qui, ici, est assez talentueux et synthétique pour expliquer en cinq minutes, sans être caricatural, sans ressembler à un idiot qui ne sait dire que oui ou à un abruti qui ne sait dire que non, sa position et celle de son groupe, dans sa diversité, sur la loi EGALIM, sur la loi ELAN, sur la réforme de la justice ? Qui en est capable ? Ce que nous devons aux Français, dans la discussion générale, c’est d’expliquer ce que nos familles politiques pensent légitimement du texte concerné, et ce n’est pas lors du débat sur les amendements que nous pouvons le faire. Pire encore, vous ne gagnerez pas les quelques dizaines de minutes que vous voulez gagner ; car, avec cette mesure, vous générerez l’inflation des amendements. Sur une discussion commune d’amendements comme celle-ci, le débat dure dix minutes. Même si l’on écarte les amendements sans lien direct avec le texte, on multipliera les discussions tronçonnées, absurdes, pour contester tel ou tel point, si bien que l’on ne gagnera pas le temps voulu. Qu’est-ce que coûtent, monsieur le président, pardon de vous le dire avec passion, quarante minutes sur un texte de loi dont l’examen dure plusieurs jours ? Sur les amendements sans lien direct, les répétitions, les inscriptions sur article, oui, on peut partager votre souci d’élaguer. Mais la seule chose que vous demandent les groupes d’opposition, même les plus constructifs, ce sont ces cinq minutes supplémentaires par groupe pour développer une analyse complexe, perspicace et précise sur des sujets eux-mêmes complexes.
Merci, monsieur Lagarde.
Enfin, monsieur le rapporteur, je n’imagine pas ce que votre formation politique aurait dit si, en 2008, Nicolas Sarkozy avait proposé ce que vous proposez ici.[[Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LT, LR, SOC et GDR]]
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Je ne doute pas de votre bonne foi, monsieur le président, dans votre volonté de rendre plus lisible le travail parlementaire. De cela, je n’ai pas de raisons de douter. Mais, lorsque tous les groupes d’opposition appellent votre attention sur le fait qu’une pensée complexe ne peut se synthétiser en cinq minutes, cela mérite, je le crois, réflexion et même concession. Cela permettrait, à défaut d’une adhésion enthousiaste, un compromis sur votre projet de réforme de notre règlement. Je veux insister sur un point qui n’a pas été évoqué. Dans notre groupe siègent des députés ultramarins. Et, trop souvent, les députés ultramarins ont le sentiment que les politiques publiques ne prennent pas en compte la spécificité de leurs territoires respectifs. Or, au sein d’un groupe comme le nôtre, un temps de parole de dix minutes offre à nos collègues ultramarins l’occasion d’exprimer leur spécificité lors de la discussion générale, qui pourrait d’ailleurs être aussi un moment d’expression de la pluralité des territoires. En revanche, en rabougrissant le débat, en nous privant de la possibilité de faire part des sensibilités non seulement politiques, mais également territoriales, qui font la richesse de nos groupes, vous privez le Parlement de sa force. Car tout en se conformant à l’unicité républicaine, il est fort de la richesse et de la pluralité qui font, justement, notre République une et indivisible. Les outre-mer et les territoires en général méritent un peu plus d’attention, surtout dans le contexte actuel et à la lumière des événements que nous venons de traverser.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
Très bien !
Je vais mettre aux voix les amendements en discussion commune.[[Protestations sur les bancs du groupe SOC]]
Monsieur le président, je demande la parole !
Moi aussi !
Monsieur le président, je demande une suspension de séance !
La suspension est de droit !
Vous devriez présider plus souvent, monsieur le président : vous sauriez comment ça marche !
Les suspensions sont de droit, monsieur le président !
Monsieur le président, je demande la parole !
D’autant que l’on ne peut pas dire qu’on en ait abusé, jusqu’à présent…
Je vous en prie.
Il est vrai que j’ai une voix faible, monsieur le président : je comprends bien que vous ayez eu du mal à m’entendre… Nous vous demandons une suspension de séance ![[Sourires]]
Elle est de droit.
Bien, merci. Je vais vous dire des choses en privé.
Et ce ne sera pas la dernière suspension !
La séance est suspendue.
La séance est reprise. Je suis saisi de quatre amendements, n° 71, 317, 180 et 861, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 71 et 317 sont identiques. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n° 71.
Je reviens à ce dont nous parlions avant la suspension. Il nous faut trouver une voie d’équilibre. Aujourd’hui, le temps de parole est de dix minutes chacun et peut être ramené à cinq minutes sur le fondement d’un accord ; le nouveau règlement le réduirait à cinq minutes. Je répète – plus posément que tout à l’heure, mais toujours avec la même conviction – qu’au total cette réduction ne représente que quarante minutes, sur plusieurs heures de discussion d’un texte. Je reconnais bien volontiers, monsieur le président, que la différence est marginale dans le cas de petits textes ; mais elle est très contraignante lorsqu’ils sont gros. Ainsi, à propos de la loi ELAN, que j’ai eu l’honneur de suivre pour mon groupe, vous auriez voulu que l’on traite en cinq minutes, en prenant politiquement position, de sujets tels que le droit de la construction, l’organisation et le financement du logement social et l’organisation des professionnels de l’immobilier. Peut-être certains d’entre nous sont-ils suffisamment talentueux pour le faire ; mais, honnêtement, ce n’est pas possible ! Je reconnais bien volontiers que certains textes, par exemple les traités internationaux, ne méritent pas que chaque orateur s’exprime pendant dix minutes. Il y a donc un équilibre à trouver : dix minutes seraient la règle, mais pourraient être ramenées à cinq minutes sur décision de la Conférence des présidents – au sein de laquelle c’est le président du groupe majoritaire qui décide et qui, lorsque les dix minutes ne sont pas justifiées, pourra l’expliquer, voire imposer une durée de cinq minutes s’il le souhaite. Mais conservons au moins la possibilité d’un temps de parole de dix minutes ! On pourrait à l’inverse, me dira-t-on, décider de prolonger dans certains cas un temps de parole habituellement fixé à cinq minutes. Mais ce serait alors du fait d’une largesse que l’on aurait le droit d’exprimer une pensée complète et complexe : est-ce concevable, à l’Assemblée nationale ? À celles et ceux qui ont imposé dans la vie politique – et c’est tant mieux – le « en même temps », je dirai par plaisanterie que ce « en même temps » requiert déjà deux fois une minute trente, de sorte qu’il ne reste plus grand-chose pour l’introduction ni pour la conclusion ! Sérieusement, monsieur le président, nous nous grandirions en trouvant une voie médiane qui préserverait les dix minutes tout en permettant de réduire, comme on le fait ailleurs, la durée des discussions ou des déclarations inutiles.[[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir. – M. Charles de la Verpillière applaudit également]]
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 317.
Comme le président Lagarde, nous proposons d’inverser la philosophie du texte, à savoir de maintenir la règle en vigueur, qui accorde dix minutes à chacun, et de laisser aux présidents des groupes le soin de décider, éventuellement, de passer à cinq minutes – car, le président Lagarde l’a excellemment souligné, cette réduction peut être justifiée. A contrario, prenons un exemple, au hasard : dans quelques semaines ou quelques mois, nous allons examiner le projet de loi de bioéthique. Franchement, accorder cinq minutes à chaque groupe pour la discussion générale d’un tel texte, vous avouerez que c’est une farce !
Exactement !
La complexité de certains textes justifie qu’on dispose de temps pour argumenter. Ce temps, manifestement, vous ne voulez pas le donner. C’est donc la démocratie qui va y perdre car, encore une fois, le Parlement a aussi une fonction tribunitienne, qu’il ne faudrait pas négliger.
La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n° 180.
Il s’agit d’un amendement de repli. Si la discussion générale doit être réduite au point que seul un orateur par groupe pourra s’exprimer, il faut au moins lui laisser le temps de détailler son propos. Or, cinq minutes, chacun ici le sait, c’est trop peu pour aller au fond des choses, ce n’est pas raisonnable. Porter la durée à dix minutes nous paraît la moins mauvaise solution.
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 861.
J’ai entendu le rapporteur se prononcer contre le tirage au sort. Je vais donc vous citer la bible du macronisme… En 2016, Emmanuel Macron voulait que le Président de la République soit auditionné chaque année par une commission de citoyens tirés au sort. En 2018, il souhaitait qu’une partie des membres du Conseil économique, social et environnemental soient tirés au sort. On ne saurait être, d’un côté, favorable au tirage au sort, et de l’autre contre ! Vous avez ensuite expliqué, monsieur le rapporteur, que vous étiez dubitatif quant à la répartition des temps de parole. Que n’avez-vous fait part de votre émotion pendant la campagne pour les élections européennes, alors que vous disposiez de 55 minutes et 53 secondes pour faire la publicité du parti majoritaire et que les plus petites listes, elles, disposaient de 3 minutes et 33 secondes ! La proportion est du reste la même que celle qui a été évoquée tout à l’heure. Bref, si on applique cette proportionnalité à une campagne électorale, pourquoi ne l’appliquerait-on pas dans le temple de la démocratie ? Dernière contradiction : vous voulez mettre tout le monde sous la toise, mais en même temps vous préparez une réforme constitutionnelle qui vise à faire de l’introduction d’une dose de proportionnelle la révolution qui permettra une meilleure représentation politique à l’Assemblée. D’un côté on considère que l’Assemblée doit représenter les différentes sensibilités politiques, ce qui implique qu’il y aura plus de groupes à qui il faudra attribuer un temps de parole, et de l’autre on veut, je le répète, mettre tout le monde sous la toise. Il est parfaitement contradictoire de critiquer la proportionnalité des temps de paroles et d’être en faveur du scrutin proportionnel.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Franchement, monsieur Aubert, si votre groupe dispose d’une ou deux prises de parole, pour dix minutes aujourd’hui, vous êtes libres de tirer au sort les orateurs, certes, mais il paraît quand même plus rationnel de choisir un député qui le demande particulièrement ou qui a travaillé sur le texte ! Je ne suis pas par principe contre le tirage au sort, mais avez-vous déjà, au sein du groupe Les Républicains, utilisé cette méthode pour désigner vos orateurs pour la discussion générale ? Chacun fait ce qu’il veut, vous êtes libres ; reste que ce n’est pas du tout la solution que nous proposons. Pour toutes les raisons que j’ai déjà données précédemment, j’émets un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
La parole est à M. Philippe Vigier.
L’amendement de M. Lagarde est du même esprit que celui défendu tout à l’heure par Sylvia Pinel. Franchement, monsieur le président, tout ce que nous proposons, c’est de fixer le temps de parole à dix minutes par groupe, avec la possibilité de le ramener à cinq minutes en Conférence des présidents, après accord des présidents de groupe. Autrement dit, pour huit groupes, nous sommes en train de nous battre pour quarante minutes ! Pensez une seconde, chers collègues, au projet de loi de finances, au projet de loi de financement de la sécurité sociale, et l’on pourrait multiplier les exemples… Cinq minutes pour les recettes, cinq minutes pour les dépenses, est-ce excessif ? Il faut bien y réfléchir. Pour une réforme telle que celle-là, monsieur le président, comme dans le cadre d’une négociation avec les partenaires sociaux, il faut à un moment savoir faire un pas l’un vers l’autre. Je sais que c’est votre volonté. La rédaction proposée par M. Lagarde me semble fixer un cadre solide et permet de revenir au temps de parole que vous souhaitiez, soit cinq minutes, si chaque président de groupe l’accepte. Il ne faut donc pas vous raidir, d’autant qu’il nous reste plus de 600 amendements à examiner. Le règlement nous engagera, mais il engagera surtout ceux qui vont nous succéder et, pardonnez-moi de le rappeler, ceux qui nous regardent. Et je pense qu’un représentant de la nation mérite de s’exprimer dix minutes sur des sujets d’importance.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LT et LR]]
La parole est à M. Bruno Millienne.
Allez-vous donner la parole à tout le monde ?
Je vais être clair. L’article 56, alinéa 2, du règlement, dispose : « Le Président peut autoriser un orateur à répondre au Gouvernement ou à la commission ». Ne me donnez pas des leçons sur le règlement, il est convenablement appliqué. Monsieur Millienne, vous avez la parole.[[M. Stéphane Mazars applaudit]]
M. Lagarde entend fixer le temps de parole à dix minutes, avec la possibilité de le ramener à cinq. Il a ajouté qu’on pouvait également faire l’inverse – ce que vous proposez, monsieur le rapporteur. Je vous parle en toute humilité, puisque je suis un nouveau député, mais je ne vois pas comment la Conférence des présidents, sur un texte d’une importance capitale, oserait ne donner que cinq minutes à chaque groupe dans la discussion générale. Qu’elle le fasse et elle provoquera une telle bronca dans l’hémicycle qu’elle ne réitérera pas l’expérience ![[Rires sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et LR]] Vous présagez toujours le pire. Je suis désolé d’être naïf et optimiste, mais je fais confiance à la Conférence des présidents. Quant aux craintes sur la faculté d’expression des députés dans l’hémicycle, songez que cela fait trois heures que nous en parlons, de cette histoire de cinq minutes ![[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
On ne risque pas d’entendre une bronca de la part des députés du groupe MODEM !
La parole est à Mme Laurence Dumont.
Tous les groupes ont le droit de s’exprimer, monsieur le président !
Je ne suis absolument pas d’accord avec la dernière intervention. Monsieur Millienne, nous sommes en train de modifier le règlement : chaque mot a un sens. Contrairement à ce qu’a déclaré le rapporteur en donnant son avis sur l’amendement de Mme Pinel, ce n’est pas du tout la même chose de fixer le temps de parole à dix minutes, avec la possibilité, si tout le monde est d’accord, de le réduire à cinq, comme le prévoit l’amendement de M. Lagarde, ou encore de laisser, comme le souhaitait Mme Pinel, la Conférence des présidents décider si ce sera cinq ou dix, que d’écrire, comme vous le voulez, qu’on pourra à titre exceptionnel déroger aux cinq minutes. Vraiment, ce n’est pas du tout la même chose.
Eh oui !
Pour ma part, je souscris à l’amendement de M. Lagarde. Ensuite, la rédaction pose une difficulté réelle en mettant à égalité les groupes politiques et les députés non inscrits.
C’est bon pour l’opposition !
Je suis désolée, mais je souhaite qu’on renforce le rôle des groupes politiques. Je trouve légitime que les non inscrits disposent d’un temps de parole, mais il doit être « résiduel », pas le même que celui des groupes politiques. Enfin, quand, sur un sujet aussi important que celui-ci, tous les groupes d’opposition sont contre votre proposition, ainsi que des groupes minoritaires – je rappelle que ces derniers font partie de la majorité –, bref quand vous avez une quasi-unanimité contre vous, vous devriez peut-être vous interroger. Voilà les arguments pour lesquels, je le répète, je voterai l’amendement de M. Lagarde.
La parole est à M. Alexis Corbière.
Mon intervention vaudra commentaire des amendements précédents, sur lesquels j’avais demandé la parole. Vous ne m’aviez pas vu, monsieur le président, je ne vous en fais pas le reproche. Mme Dumont a fait valoir des arguments forts, et pour ma part je voterai également l’amendement de M. Lagarde. Car finalement, l’évolution que vous nous proposez ne fait que suivre l’air du temps : c’est une « twitterisation » du débat, une promotion de la pensée courte.
C’est un spécialiste du tweet qui parle !
Puisqu’il faut aller vite, vous voulez tout formater, à l’image des chaînes d’information continue où le débat doit se réduire de plus en plus. C’est la fin de la pensée complexe. Nous sommes tous des orateurs, dans cet hémicycle. Nous savons d’expérience que la différence entre cinq et dix minutes, c’est la différence entre une intervention très synthétique et une intervention, même réduite, qui permettra de développer deux ou trois arguments complexes. Il y va donc de la qualité de nos débats, du regard qui sera porté sur nous. Ce qui a fait les grandes heures de ce lieu, c’est précisément les orateurs exceptionnels qui se sont succédé à la tribune, développant des argumentations qui ont fait école bien au-delà de l’hémicycle. Leurs discours étaient même parfois publiés en brochures.
Eh oui, c’est vrai !
C’était des argumentaires, c’était complexe ! Vous, ce que vous voulez, c’est un format BFM. On va finir par monter à la tribune pour dire si on votera le texte ou non, il ne faudra pas plus d’une minute ! Je me refuse d’autant plus à cette évolution que j’observe que la majorité qui veut ici réduire le temps de parole des députés veut aussi donner un temps de parole illimité au Président de la République. Je ne me résoudrai jamais à affaiblir le Parlement pour renforcer la toute-puissance du chef de l’État. C’est le cœur du débat. Collègues députés, voyez ce que vous êtes en train de faire : affaiblir vos propres pouvoirs ! Ce n’est pas faire honneur aux gens qui ont voté pour vous. Ils ne vous ont pas élus pour que vous parliez moins, ils vous ont élus pour que vous parliez, pour que vous exprimiez vos différences, y compris au sein même de votre groupe. Vous nous proposez le monolithisme. Vous voulez la caporalisation des groupes. Les premières victimes, ce sera vous, collègues En marche. Chez vous, il n’y aura plus qu’une seule tête ![[M. Maxime Minot applaudit]] [[Mme Elsa Faucillon applaudit]]
Monsieur le président ! Rappel au règlement !
Rappel au règlement, monsieur le président !
Je vais mettre ces amendements aux voix.
Je demande la parole, monsieur le président !
Moi aussi, monsieur le président !
Je vous donnerai la parole, ce n’est pas la peine de vociférer.[[Protestations sur les bancs du groupe LR]]
La dictature en marche !
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour un rappel au règlement.
Je suis tenté d’en faire deux. Le premier est fondé sur l’article 58, alinéa 1, qui précise que les rappels au règlement « ont toujours priorité sur la question principale ». Aussi, lorsque nous vous demandons la parole pour un rappel au règlement, ce n’est pas pour que vous soumettiez quatre amendements au vote avant de bien vouloir nous la donner ![[Sourires sur les bancs du groupe LR]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]] Mon second rappel au règlement concerne l’article 56, alinéa 2 que vous avez cité tout à l’heure : « Le Président peut autoriser un orateur à répondre au Gouvernement ou à la commission. Lorsque l’avis du Gouvernement et celui de la commission sont identiques, un seul orateur peut être autorisé à répondre. » Voilà qui montre que le règlement prévoit de nombreux cas de figure de discussion, mais vraisemblablement pas celui de la discussion d’une proposition de résolution en l’absence du Gouvernement. Cela signifie que l’article que vous avez invoqué ne s’applique pas à la discussion d’une proposition de résolution tendant à modifier le règlement. Monsieur le président, constatant votre volonté d’accélérer les débats, nous vous invitons à vous montrer un peu plus raisonnable et à faire preuve d’un peu de souplesse afin que nous n’ayons pas à chaque fois à brandir le règlement.
Je vous signale que l’article 56, alinéa 2 prévoit une réponse au Gouvernement et une réponse à la commission : quand le Gouvernement n’est pas présent, cela n’en fait qu’une. Or, en l’occurrence, j’ai permis six interventions. C’est pourquoi votre rappel au règlement n’était pas fondé ; par conséquent, vous n’en ferez pas d’autre, en tout cas sur cette base.[[Exclamations continues sur les bancs du groupe LR]]
Mettez donc un peu d’huile dans les rouages, monsieur le président !
Il n’y aura pas d’autre rappel au règlement sur cette base. On ne peut pas se prévaloir du règlement et en refuser l’application ![[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Nous allons dans le mur.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Tant que le règlement en vigueur sera applicable, nous l’userons jusqu’à la moelle.[[Applaudissements et rires sur les bancs des groupes FI et LR]]
Je vous en prie ! Nous allons le « respecter » jusqu’à la moelle.
Oui, nous allons le respecter.
Quel est l’objet de votre rappel au règlement ?
Il concerne le déroulement de nos travaux. Je trouve que votre manière de distribuer la parole ne permet pas aux groupes de s’exprimer dans leur pluralité. Mais j’en reviens au fond. Le premier président de l’Assemblée de la présente législature avait abîmé l’institution, dégradé son image.
Eh oui !
Nous avons nourri l’espoir, quand vous êtes devenu président, que vous renforceriez l’expression de l’Assemblée.
Il a raison, nous l’avons dit aussi !
Et, je le répète, vous avez montré des signes encourageants à cet égard.
Or vous êtes en voie de « Rugysation »…
Aussi je m’étonne que vous soyez en train, en une soirée, de défaire cette bonne impression. Et de manière définitive ! C’est une régression considérable. Vous mettez vos pas dans ceux de Rugy.[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM. – Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LR]]
S’il vous plaît ! Ce n’est pas possible d’entendre cela.
Ce n’est pas la voie à emprunter.[[Bruit]]
Ce n’est pas correct à l’égard de M. de Rugy.
Un député peut s’exprimer librement, dans l’hémicycle. Je tenais seulement à vous mettre en garde, monsieur le président.
La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n° 231.
Il s’agit d’un énième amendement de repli – peut-être parviendrons-nous finalement à obtenir quelque chose – qui précise qu’en cas d’opposition de deux présidents de groupe, la durée d’intervention dans la discussion générale est portée à dix minutes pour chaque orateur. Nous sommes là en train de travailler à améliorer le règlement de notre Assemblée. Il ne s’agit pas d’être pour ou contre le Gouvernement, ce n’est pas un texte politique : il s’agit de travailler tous ensemble pour améliorer notre règlement. Il me semble en conséquence que lorsque tous les groupes de l’opposition, dans leur grande diversité, sont du même avis, cela devrait vous inciter à vous interroger. D’autant qu’ils ne demandent pas la lune : ils veulent seulement pouvoir s’exprimer dix minutes sur les textes ! Chers collègues de la majorité, je le répète, ce n’est pas un texte politique. Il ne s’agit pas de soutenir ou de ne pas soutenir le Gouvernement. Votre rôle ici est d’estimer par vous-mêmes le temps qui est nécessaire pour défendre une position sur un texte : est-ce que dix minutes seront de trop, cinq minutes pas assez ? C’est à cela que vous devez réfléchir, personnellement. Pour ma part, et je ne crois pas être très bavard, je pense que, sur les grands textes, il n’est juste pas possible d’exprimer sa position en cinq minutes. Résultat : il ne se passera rien. On n’ira pas au fond des choses. Mais, comme l’a excellemment dit le président Lagarde, il y aura d’autres moyens de parler, et vous ne gagnerez pas vos quarante minutes : chacun déposera des amendements n’importe comment pour récupérer un peu de temps de parole et tout ce que vous obtiendrez, c’est du travail parlementaire bâclé. Je me permets à mon tour, comme la plupart d’entre nous l’ont déjà fait, de vous alerter. Il s’agit vraiment d’un point sensible : nous pourrions voter votre texte, pourquoi pas, mais pas avec un temps de parole de cinq minutes : là, c’est « invotable » ! Comment voulez-vous qu’un député consente à n’avoir que cinq minutes pour s’exprimer sur un texte tout entier ? Monsieur le rapporteur, j’en appelle à votre bon sens, et à votre intérêt pour l’organisation de l’Assemblée. Vous ne gagnez rien avec ces mesures, vous ne faites qu’abîmer. Or je crois que le Parlement n’a pas besoin d’être davantage abîmé. Nous avons besoin de nous exprimer, et je crois que nos concitoyens attendent que nous nous exprimions en leur nom. N’accorder que cinq minutes par groupe, c’est aussi se moquer de nos concitoyens.[[Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR, et sur plusieurs bancs du groupe LT]]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Monsieur le député, je comprends votre position, mais laissez-moi la liberté d’en avoir une autre. Je vous propose de mettre fin aux trois heures trente que dure le début de l’examen des textes pour pouvoir aborder directement le cœur des discussions – et la richesse de nos échanges montre bien que c’est cela qui est important. Je prends le risque, et je l’assume, de paraître comme n’étant pas très à l’écoute sur ce sujet, mais c’est un élément constitutif de la proposition de résolution. Les choix qui ont été faits s’articulent autour de l’idée d’une discussion générale plus courte afin d’entrer directement dans le vif des débats qui, comme le montrent nos discussions animées ce soir, sont le cœur de notre fonctionnement démocratique.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Monsieur le président, tout le monde a compris maintenant que le texte était bouclé et qu’aucun amendement ne passerait : disons les choses clairement ! Je regrette qu’il en soit ainsi. Nous avons essayé, par différents moyens, de nous faire comprendre. Nous pourrions éventuellement admettre la logique selon laquelle les groupes parlementaires ont des droits, mais que par exception, la majorité peut considérer que tel ou tel sujet ne mérite pas plus de cinq minutes. Ce serait peut-être envisageable. Mais ce que vous nous proposez, monsieur le rapporteur, c’est que la majorité octroie tout simplement le droit de parler aux autres groupes. Cette logique là est inacceptable, l’article 8 aussi, et du coup l’ensemble de la réforme. Je veux dire ma déception. Nous avons joué le jeu : j’ai été reçu, et nous avons travaillé avec le président Ferrand. Votre incapacité à faire ce geste est inacceptable. Vous montrez une absence totale de volonté d’avancer alors que la complexité des textes peut justifier notre demande, comme nous l’avons montré. Vous avez tout simplement décidé que la majorité actuelle et celles qui la suivront auront le droit d’octroyer la parole aux groupes, plutôt que de considérer que les groupes disposent d’un droit qui peut être restreint en cas d’abus. Il me semble pourtant que le sens du règlement, le sens de la loi est de donner des droits, et de les restreindre s’il y a des abus. Ce n’est pas de laisser la majorité décider si elle a envie d’en octroyer.[[Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir, et sur plusieurs bancs des groupes LR, SOC et GDR]]
La parole est à M. Marc Le Fur.
Monsieur le président, je vous en prie, un peu de souplesse. Il faut bien voir la logique d’ensemble. L’article 8 réduit la durée la discussion générale. Je le répète, sur le principe je n’y étais pas hostile. Mais pas de cette manière, pas alors qu’un peu plus loin, l’article 25 interdit toute discussion sur les articles ! Autrement dit, le seul moyen d’expression possible deviendra la défense des amendements. Le paradoxe de votre réforme est là : elle va provoquer la multiplication des amendements, seul moyen de s’exprimer – et pour deux minutes, pas davantage ! Vous vous fixez pour objectif de nous rapprocher du Parlement européen, où l’orateur dispose d’une minute. Pardonnez-moi, mais pour moi, le Parlement européen n’est pas l’exemple à suivre ! Vous me direz qu’il restera possible d’utiliser la procédure du temps programmé, mais, croyez-moi, elle disparaîtra ! D’abord, le temps programmé relève de la seule décision de la Conférence des présidents, c’est-à-dire du groupe majoritaire – il est octroyé, comme le disait Jean-Christophe Lagarde. Ensuite, la majorité n’en aura plus besoin, puisque nous serons suffisamment muselés dans la procédure classique.
C’est vrai, c’est scandaleux !
Vous verrouillez les choses de tous les côtés, monsieur le président. Laissez des espaces de liberté, ne faites pas ces concessions excessives à l’exécutif ! Il multiplie déjà le recours aux procédures accélérées, nous privant de deuxième lecture. Il nous prive déjà de notre droit de légiférer, en se servant des ordonnances. Et vous voulez que, de notre propre chef, nous lui fassions un cadeau supplémentaire ? Enfin, rendez-vous compte ! Vous êtes parlementaire, vous avez l’honneur de défendre le Parlement. Vous devez défendre cette institution. Vous ne devez pas vous coucher ![[Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir, et sur plusieurs bancs des groupes LT et GDR]]
La parole est à Mme Claire Pitollat, pour soutenir l’amendement n° 537.
Il s’agit encore une fois de la parole des femmes. Cet amendement vise à ce que le président de séance soit vigilant en matière de répartition des prises de parole entre les orateurs et les oratrices lors des discussions générales afin que l’Assemblée, qui est censée représenter nos concitoyens, donne autant la parole aux femmes qu’aux hommes.
Quel est l’avis de la commission ?
La proposition de résolution comporte une avancée en matière de parité pour la composition des bureaux des commissions. Ce n’est pas suffisant, nous en convenons tous, mais nous n’avons pas trouvé de solution pour les autres cas, comme celui des prises de parole des groupes.
Cela ne relève pas du règlement, mais des bonnes pratiques au sein des groupes !
En effet, cela ne relèverait pas du règlement. Mais nous continuons d’en parler, Mme la présidente de la commission et moi, car la question est essentielle. Votre amendement, madame Pitollat, a le mérite de faire entrer ce débat dans l’hémicycle : comment mesurer, d’abord, et comment faire progresser la parité dans les prises de parole ? Nous en sommes loin. Mais, à regret, j’émets un avis défavorable.
De toute façon, ce ne serait pas constitutionnel !
Je suis saisi de quatre amendements, n° 640, 92, 318 et 385, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 92, 318 et 385 sont identiques. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 640.
Il s’agit, encore une fois, d’un amendement de repli. Je le présente comme une porte de sortie, même si la solution qu’il présente ne me paraît pas totalement satisfaisante. Je propose que la restriction du temps de parole à cinq minutes par groupe, plus cinq minutes pour un député non inscrit, ne se fasse qu’à compter de la deuxième ou de la nouvelle lecture. Il faut peut-être rationaliser les temps de parole, car tout le monde est d’accord pour dire que parfois, parfois seulement, nos débats peuvent être un peu trop longs. Mais cela ne doit jamais pouvoir se faire en première lecture, afin de laisser aux députés le soin de développer leurs pensées et leurs arguments.
C’est un bon compromis !
Évidemment, cette restriction ne doit pas porter atteinte au temps de parole des députés non inscrits. C’est pourquoi il convient de préciser expressément qu’ils ne seront pas évincés du débat.
Sur les amendements identiques n° 92, 318 et 385, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 92.
Il vise à faire des concessions sur la durée de la discussion générale en deuxième lecture, à condition que cette deuxième lecture ait lieu, c’est-à-dire dans les cas où le Gouvernement ne nous en prive pas en engageant la procédure accélérée. Si le Gouvernement fait, en quelque sorte, l’effort de laisser se dérouler une deuxième lecture, nous pouvons considérer que nous devons aussi faire un effort. Cependant, dans la majorité des cas, soit aujourd’hui 61 % des 157 textes que nous avons examinés, le Gouvernement a engagé la procédure accélérée. Si le Gouvernement nous prive de deuxième lecture, nous devons avoir la possibilité de nous exprimer en première lecture : il ne faut pas réduire notre temps de parole, il ne faut pas nous museler à ce moment. C’est du donnant-donnant. Monsieur le président, vous êtes l’incarnation de cette institution. Vous la défendez et je sais qu’au fond de vous-même, vous l’aimez. Pour la défendre, notre idée consiste à passer un contrat simple avec le Gouvernement : s’il permet que se déroule une deuxième lecture, nous sommes prêts à une réduction du temps de la discussion générale lors de cette deuxième lecture. Votre devoir, monsieur le président, c’est de nous défendre, à un moment où la tête de l’exécutif, la Présidence de la République et la tête du Gouvernement sont occupées par des gens qui vivent le Parlement, et en particulier l’Assemblée, comme un obstacle ; des gens qui n’aiment pas l’Assemblée parce qu’ils ne l’ont pas connue, comme le Président de la République, ou parce qu’ils y ont été très peu présents, comme le Premier ministre.[[M. Jean Lassalle applaudit. – Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, SOC et GDR]] On n’a jamais connu cela ! Des Chirac, des Mitterrand et bien d’autres avaient connu l’Assemblée ! Aujourd’hui ce n’est plus le cas. C’est d’ailleurs très curieux, objectivement.
Il faut conclure, monsieur Le Fur…
Cela prouve la dégradation du rôle de l’Assemblée, et cela exige précisément, de votre part comme de la nôtre, encore plus de détermination pour la défendre.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Elsa Faucillon applaudit également]]
C’est très vrai.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 318.
L’article 8 nous oblige à revenir aux origines même de nos fonctionnements démocratiques. Pour les grands auteurs, la séparation et l’équilibre des pouvoirs constituent des règles de base. Être membre d’un parti de tradition gaulliste ne m’empêche pas de vous dire que, depuis 1958, le pouvoir exécutif a pris le pas sur le pouvoir législatif. Plus que jamais, je pense qu’il faut parvenir à un rééquilibrage. Pour cela, il est important que le Parlement puisse pleinement jouer son rôle. Vouloir atrophier y compris une discussion générale est de nature à affaiblir le Parlement, et par voie de conséquence l’ensemble de nos institutions. Je ne sais pas si l’on mesure pleinement la gravité de ce qui est en train de se produire. La majorité joue aux apprentis sorciers. En sabordant les pouvoirs du Parlement, on ne rend service à personne, en tout cas, ni à la démocratie, ni à la France. Cela explique le nombre de nos amendements, y compris de repli : nous les défendons parce que nous pensons que l’heure est grave, et que nous ne pouvons pas vous laisser faire.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 385.
Cela a déjà été dit, il s’agit d’un amendement de repli. C’est l’occasion pour moi de revenir sur l’essence même de l’article 8. Peut-être l’article 8 n’est-il pas le plus important de cette réforme du règlement : d’autres points semblent encore plus graves. Cela dit, il se dégage de nos débats ce soir une impression de malaise. Même lorsque nous avons la main tendue, nous avons l’impression, article après article, d’être pris dans une espèce de nœud coulissant, qui se referme. Nous avons l’impression de nous débattre pour une belle cause, celle du peuple, de la démocratie, de l’expression légitime dans une enceinte. Or cette expression, nous allons nous en trouver privés de façon indue, vraiment indue. Écoutez les arguments qui émanent de tous les groupes. Qu’est-ce qu’une demi-heure ou une heure supplémentaire, dans un débat qui dure des heures ? Relativement peu de chose ! La discussion générale permet de planter le décor, de donner le sentiment général, de rendre l’expression de chacun des groupes et aussi de leur éventuelle diversité interne. Y toucher en première lecture, c’est avoir une pièce qui se joue sans acteurs, sans décor et d’une certaine façon sans texte : il n’y a plus de représentation ! Or nous sommes la représentation nationale. Et nous sommes de bonne volonté : après que le décor aura été planté et que les échanges se seront déroulés normalement au premier acte, nous proposons de les limiter au deuxième acte, c’est-à-dire en deuxième lecture. Nous ne faisons pas de difficulté pour fixer alors le temps de parole à cinq minutes par groupe. Vous voyez que nous ne sommes pas hostiles à toute modification, et que nous sommes force de proposition. Encore faudrait-il nous écouter et avoir la volonté d’aboutir. Sinon, je crains que nous n’allions collectivement dans le mur.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements en discussion commune ?
Résumons les choses, chers collègues : à la lecture de tous vos amendements, il apparaît que vous êtes opposés au passage à cinq minutes, opposé à l’évolution des discussions sur l’article, opposés à l’évolution sur les amendements identiques, et opposés à bien d’autres mesures de la proposition de résolution. La seule question est dès lors la suivante : sur quel élément du texte choisiriez-vous d’évoluer ? Vous avez dit, monsieur Gosselin, que le point dont nous discutons n’était pas le plus important pour vous, alors lequel est-ce ?
Ce n’est pas le plus important, mais il l’est tout de même trop !
Si l’on adoptait l’ensemble des amendements de votre groupe… on ne changerait rien à la situation actuelle ![[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Mais non ! C’est pourquoi on vous propose ces amendements !
Laissez-moi finir : je pense qu’il y a une majorité de députés dans cet hémicycle qui sont profondément insatisfaits de la façon dont nous travaillons, et que l’attentisme sur les méthodes de travail actuelles n’est pas la solution. En tout cas, c’est ma conviction. Je respecte la vôtre, mais moi, je pense qu’il faut changer. C’est une nécessité démocratique et c’est aussi l’attente de nombreux députés, quels que soient leurs bancs d’ailleurs.[[Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM]]
Nos amendements sont la preuve que c’est possible !
Exact !
La parole est à M. Philippe Vigier.
Monsieur le rapporteur, après la proposition de Marc Le Fur, nous ne pouvons pas faire plus pour trouver une solution avec vous. Nous ne sommes pas ici pour faire allégeance au Gouvernement. Nous ne sommes pas ici pour jouer majorité contre opposition, bloc contre bloc. Nous sommes ici pour mieux légiférer, et je sais, après nos nombreux échanges, que c’était votre volonté, monsieur le rapporteur. Accordez-moi que la réforme telle qu’elle est prévue va supprimer une grande partie des tunnels et des longueurs actuels. Alors franchement, et quitte à conserver votre proposition des cinq minutes pour la deuxième lecture, laissez-nous encore dix minutes en première lecture ! Dans le même groupe il peut y avoir deux expressions, deux angulations différentes ! Attention à ne pas dilapider complètement le débat parlementaire. Monsieur le président, vous avez montré depuis que vous êtes au perchoir, je vous l’ai dit à plusieurs reprises, un esprit de consensus et de compréhension.
C’est vrai.
C’était vrai jusqu’à ce soir !
Vous êtes le président de tous les députés. Vous devez trouver le chemin médian, celui entre cette majorité, qui va trop vite et qui s’en apercevra un jour, et l’opposition. J’ai connu des conférences des présidents, sous la précédente législature, où le président du groupe majoritaire – à quelques voix près – se montrait plus qu’expéditif. Il n’y avait aucune négociation possible, rien, nada ! J’ai connu cela pendant trois ans… Ne tombons pas là-dedans ! Ce serait une erreur terrible. Écoutez-nous, Président, aidez-nous. On doit s’en sortir ensemble. Sinon c’est tout droit dans le mur !
La parole est à M. Jean Lassalle.[[« Ah ! » sur divers bancs]]
Monsieur le président !
Monsieur le président !
Ne pensez pas que je donnerai la parole à huit orateurs.
Mais vous ne regardez qu’à droite !
Je n’avais pas prévu de m’exprimer, mais je sens le malaise qui a été évoqué à plusieurs reprises. Je crois qu’il est réel. Je pense que vous êtes un bon président – même si je ne devrais pas le dire, parce que vous ne vous êtes pas conduit à mon égard comme vous auriez dû. Mais peu importe, c’est la vie. Vous aimez l’Assemblée. Le problème, c’est que vous n’êtes pas maître du jeu. M. Le Fur a dit très justement à l’instant que nous étions dans un cas de figure qui ne s’est pas vu depuis longtemps. Il est vrai que beaucoup de députés ne connaissent pas l’Assemblée nationale, le Parlement.
Eh oui !
Ils ne connaissent rien !
Ils se laissent prendre par ce qu’on a appelé un « nouveau monde ». Mais ce nouveau monde, je ne sais pas où il nous mène – ou je ne le vois que trop : une restriction du temps de parole du représentant du peuple qui incarne la nation ici à l’Assemblée nationale, demain au Sénat et ailleurs ! On voit bien d’ailleurs la tendance qui a été citée en exemple : c’est celle du Parlement européen. Pour y avoir été en spectateur, franchement, je ne la recommanderais pas !
Oh oui ! C’est ce qu’il y a de pire !
C’est fait pour des gens qui n’ont plus aucune conviction, plus grand-chose à dire. Je vois par contre les hauts fonctionnaires de plus en plus installés dans notre pays. C’est eux qui préparent les cartons, qui préparent les textes à notre place. Alors forcément, ensuite, nous n’avons plus grand-chose à faire… Enfin, je vois M. Arnault, M. Niel, M. Drahi, M. Lagardère…
Les amis de M. Macron !
Je vois Le Monde, je vois BFM TV, je vois le chroniqueur à l’écharpe rouge tous les matins.Je vois tous ceux qui préparent les textes à notre place, tous ceux qui les analysent à notre place, tous ceux qui les commentent à notre place. Et je vois ceux qui influencent, gravement, le peuple français ![[M. Hubert Wulfranc applaudit]] Et nous nous taisons ! C’est insupportable. Monsieur le président, ce n’est pas de votre fait. Vous êtes un honnête homme, certainement un bon président. Mais à l’heure que nous vivons, après la France que nous avons vue dimanche soir, il faut reprendre de la hauteur. Sinon nous le paierons tous très cher.[[M. Julien Aubert applaudit]]
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Monsieur le président !
Il est vingt-trois heures cinquante passées, et cela fait presque deux heures et demie que nous discutons de la même chose. Je tiens à vous signaler, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les députés de la majorité, que si vous aviez été attentifs lors de la discussion générale de ce texte, nous aurions peut-être pu gagner deux heures : au temps que nous avons consacré à exprimer notre position d’ensemble sur cette réforme du règlement, vous auriez senti qu’il était nécessaire sur ce point d’apporter un peu de souplesse. Cette souplesse pourrait notamment passer par la proposition que le groupe Les Républicains formule de faire une différence entre les textes étudiés en procédure accélérée et ceux étudiés en procédure ordinaire. Car il n’est pas normal que le Gouvernement nous impose systématiquement de travailler en procédure accélérée. Ces amendements ont l’avantage de prendre un peu de hauteur, un peu de distance par rapport au quotidien de notre travail législatif. Car nous ne sommes pas ici seulement pour passer les textes les uns après les autres, dans un rythme toujours plus efficace, toujours plus rapide, toujours plus accéléré ! Nous sommes ici pour voter la loi, ce qui suppose de prendre le temps : celui de discuter entre la commission et la séance, de discuter entre la chambre basse et la chambre haute, de discuter entre le Parlement et le Gouvernement. Faire la loi, cela prend du temps ! Et c’est ce temps que nous vous demandons aujourd’hui. Nous vous proposons des amendements de compromis qui signifient en substance que si le Gouvernement accepte de laisser le temps à la discussion, alors il n’est pas inenvisageable de cadrer davantage la façon dont nous débattons en séance.
La parole est à M. André Chassaigne.[[Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Si vous n’êtes pas contents, allez-vous coucher !
Depuis le début de l’examen de cette proposition de résolution, je suis intervenu plusieurs fois, avec beaucoup de respect me semble-t-il et sans vouloir brusquer les choses, mais en disant les choses comme elles doivent être dites, sans concession, parce que je pense que ce qui est en train de se passer ici est extrêmement grave. On voit bien que tout est bloqué. On va vers…
Le clash !
En tout cas, vers ce qui pourra s’appeler une situation de crise. Je suis persuadé, parce que je vous connais bien, monsieur le président, que ce n’est pas ce que vous souhaitez. La proposition que je tiens à faire tout de suite, c’est que nous nous donnions encore la possibilité d’un petit échange entre les représentants des différents groupes, et en particulier avec ceux de la majorité, puisque ce sont eux qui détiennent la clef du problème, en présence bien évidemment du rapporteur. Prenons cinq ou dix minutes pour voir s’il n’y a pas moyen de sortir de là par le haut. Les amendements qui sont proposés ici sont des amendements de repli, vraiment raisonnables. On conserverait les dix minutes en première lecture, et en deuxième lecture, on retiendrait votre proposition des cinq minutes. Je sollicite donc une suspension de séance : pas pour le plaisir, mais pour que nous puissions avoir cet échange. Car je sais, monsieur le rapporteur, que vous avez eu des échanges avec les différents groupes, et que le travail en commission s’est bien passé… mais au final, vous bouclez tout ! Ce n’est pas possible que tout soit autant verrouillé ! Je n’ai jamais vu un texte de loi ou une proposition de résolution, sous quelque majorité que ce soit, verrouillé d’une telle façon ! Vous…[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC, FI et LR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir. – M. Philippe Vigier applaudit également]]
La suspension est de droit.
La séance est suspendue.
La séance est reprise. Je mets aux voix l’amendement n° 640 de Mme Emmanuelle Ménard.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
Il est fondé sur l’article 58, alinéa 1 du règlement et concerne l’organisation de nos débats. Nous venons de connaître une suspension de séance un peu compliquée. Nous essayons, dans un esprit d’apaisement, de trouver des terrains d’entente entre la majorité et les oppositions – j’insiste sur le pluriel – car il nous paraît que sur un tel sujet, la modification du règlement de l’Assemblée nationale, il doit exister un certain nombre de passerelles entre nous, que tout ne peut pas se réduire à un vote de la majorité contre les oppositions. Et voilà que, juste après être parvenus, avec quelque difficulté, à reprendre le dialogue et à revenir en séance, l’on passe directement à des votes ! Ce n’est pas possible ! Avez-vous vraiment une volonté de dialogue, de mains tendue ? Mon sentiment est que le rapporteur tente encore de sauver la situation, ce dont je lui sais gré. Toutefois, à l’impossible nul n’est tenu. Si nous devons aller au clash, nous irons au clash ! La majorité fait ce qu’elle veut, elle pourra nous réduire au silence si elle le souhaite : le Conseil constitutionnel sera le garant de la démocratie, alors a tchao bonsoir ! Nous souhaitons avancer. Mais encore faut-il que la majorité soit à l’écoute, et qu’elle cesse de nous humilier ![[Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir, LT, SOC, GDR et FI. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également]] Monsieur le président, c’est avec solennité que je demande donc une suspension de séance d’un quart d’heure, afin que nous puissions au moins essayer de reprendre nos échanges. Si nous aboutissons à un constat d’échec, soit, mais donnons-nous jusqu’au bout les moyens de gérer une situation qui, il faut le dire, est devenue une situation de crise ![[Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI]]
C’est la démocratie qui est en jeu !
La séance est suspendue.
Mes chers collègues, la séance est reprise.
Conformément à la demande du groupe Les Républicains, je mets aux voix les amendements identiques n° 92, 318 et 385.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 117 Nombre de suffrages exprimés 112 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 48 Contre 64
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
Il porte sur l’organisation de nos débats. Le vote étant engagé, nous n’avons pas pu évidemment interrompre le scrutin public qui vient de se dérouler. C’est dommage, car certains amendements défendus auraient peut-être permis de trouver, ne serait-ce que partiellement, une voie de sortie sur l’article 8. C’est ainsi : n’obérons cependant pas les éventuelles chances de succès pour la suite. Nous sommes convenus de faire preuve d’apaisement, chacun étant prêt à réfléchir et à s’abstenir de noircir la situation. Compte tenu de la nature des débats et du fait que les esprits se sont un peu échauffés, même si la pression redescend un peu, si nous voulons mener un travail de rédaction objectif et serein, ou en tout cas tenter de concilier des points de vue peut-être peu compatibles, je crois qu’il serait bon, monsieur le président, et je le demande officiellement au nom de mon groupe, de lever la séance. Reprenons après avoir pu y travailler, demain après-midi, après les questions au Gouvernement.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, SOC et GDR]] Nous n’allons pas suspendre la séance tous les quarts d’heure, cela n’aurait pas de sens. La séance doit s’achever de toute façon à une heure : cela n’avancerait l’heure de levée que d’une demi-heure. Mais je crois que cette petite demi-heure pourrait permettre d’avancer dans le bon sens. Telle est en tout cas la demande et la proposition du groupe Les Républicains, dont je crois pouvoir dire qu’elle est faite aussi au nom des autres groupes d’opposition.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI]]
Oui !
Nous allons continuer à examiner les amendements que nous avons à examiner. Nous lèverons la séance à une heure.[[Protestations sur les bancs du groupe LR]] L’amendement n° 550 de Mme Ménard n’est pas défendu.
Ce n’est pas raisonnable, monsieur le président !
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
Je vous le demande de façon très solennelle, monsieur le président. L’ensemble des groupes partagent une volonté d’apaisement et souhaitent parvenir à une solution constructive. Depuis plus de quinze jours, j’ai tenté, le groupe Les Républicains a tenté de travailler en bonne intelligence.
Ce n’est pas vrai ![[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Les propos que nous avons tenus, les amendements que nous avons défendus en commission l’ont été de façon sereine. Hier, le défenseur de la motion de rejet préalable puis moi-même, qui défendais une motion de renvoi en commission, ont tenu des propos qui permettaient l’ouverture. Je vous en prie, ne nous crispons pas pour les vingt-cinq minutes qui nous restent ! Tout le monde se grandirait à accepter d’en rester là ce soir, et peut-être vous le premier, monsieur le président.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR]]
Tout le monde se grandirait surtout à poursuivre les débats dans le cadre des horaires prévus.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – « Non ! »sur les bancs des groupes FI, GDR et SOC]] La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.
Monsieur le président !
Rappel au règlement !
Monsieur le président !
Monsieur le président, je comprends que vous vouliez avancer. Je veux simplement indiquer que si nous poursuivons ce soir l’examen des amendements, le point nodal pour tous les groupes s’agissant de cet article 8, c’est-à-dire l’affaire des cinq ou dix minutes, sera passé demain. Et dans ce cas, nous aurons rompu ce qui semblait être une recherche d’équilibre de la part des uns et des autres, que nous avons menée avec le rapporteur.
Non, non.
Et on progressait !
Ce qui m’inquiète, ce n’est pas la perte de temps, c’est la conclusion du débat. S’il n’y a plus de recherche d’équilibre, que faisons-nous là ? Il y a quelques minutes, un représentant de la majorité…
Des noms, des noms !
…nous a expliqué qu’en définitive on pouvait supprimer la totalité des avancées de cette proposition de résolution. Très bien, mais vous savez très bien, monsieur le président, je vais l’expliquer en public après l’avoir dit en privé, qu’une réunion a été tenue, que nous espérions tous voir se révéler conclusive. Elle n’a pas pu l’être, et nous étions convenus de nous revoir. Or nous n’avons pas pu nous revoir. Nous nous retrouvons donc ici : il faut donc bien qu’existe une capacité à modifier, à amender le texte !
On ne va pas encore parler de cela, ça suffit ! Les discussions sont engagées depuis le mois de novembre.
Eh bien si ça suffit, monsieur le président, je vous souhaite bonne nuit.[[M. Lagarde quitte l’hémicycle]]
Parfait. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 267.
Monsieur le président, nous avons demandé une suspension de séance que vous avez acceptée. Nous avons échangé avec notre rapporteur et nous avons progressé. Tous ceux qui étaient tout à l’heure dans le salon Delacroix l’ont compris : nous avons progressé. Je crains que le rapporteur ne vous ait pas rendu compte de ces progrès. Je souhaite que vous en teniez compte, que nous nous accordions un moment de réflexion et donc que nous reprenions sereinement nos travaux demain. Cela a été dit par les uns et par les autres : nous ne sommes plus en situation d’avancer et de progresser. Ce qui se passerait ici jusqu’à une heure du matin serait contre-productif.
Très bien !
Vous ne défendez donc pas l’amendement n° 267 ?[[Vives protestations sur les bancs du groupe LR]]
Non, non ! Rappel au règlement, monsieur le président !
On ne peut plus travailler !
Ce n’est pas à la hauteur.
Vous mettez le feu vous-même !
L’amendement n’est donc pas défendu. Écoutez, il ne sert à rien d’organiser une bronca, comme vous le faites. Je vous rappelle simplement que des discussions ont été engagées depuis le mois de novembre. Je ne sais pas comment elles ont été restituées : manifestement assez faiblement, si j’en juge par l’attitude d’un certain nombre de députés.[[« Ah non ! » sur les bancs du groupe LR]]
Chez Les Républicains, ça s’est très bien passé, monsieur le président !
Je ne parlais pas pour vous, monsieur Gosselin, ne vous sentez pas visé.
Je tiens à ce que cela soit dit.
Cela l’a été tout à l’heure en séance publique. Je vois bien que vous vous organisez pour que notre débat n’avance pas. Je ne crois pas que notre Assemblée se grandisse ainsi.[[Exclamations sur les bancs des groupes FI, GDR, SOC et LR]]
Vous n’appliquez pas notre règlement tout seul !
Je considère qu’il nous faut avancer.
La parole est à M. David Habib, pour un rappel au règlement.
Monsieur le président, à plusieurs reprises au cours du débat, en particulier hier à la faveur de la motion de rejet préalable, nous avons expliqué que l’addition des dispositions que vous proposez pose problème. Cela a été répété par d’autres orateurs, et cette position s’était également exprimée lors des contacts que nous avions eus. La limitation du temps de parole sur les motions, sur la discussion générale et sur les articles, la question des suspensions de séance, des rappels au règlement, de la recevabilité : toutes ces dispositions additionnées les unes aux autres rendent impossible pour chacun d’entre nous d’adhérer à votre réforme.
Eh bien votez contre !
Cela a été dit à plusieurs reprises, comme je l’ai fait hier à cette tribune pour la motion de rejet préalable. Qu’il ne nous soit pas fait grief de ne pas avoir souligné l’incapacité dans laquelle nous nous trouvions d’adopter en l’état la proposition de résolution ! Même si nous avions reconnu par ailleurs que vous aviez accepté un certain nombre de dispositions. Il a été dit par M. Gosselin à l’instant que nous étions sur la voie d’un compromis dans la recherche d’un accord, qui réglerait le problème des temps de parole à la fois en discussion générale et sur les articles. M. le rapporteur a demandé du temps : il nous a sollicités, et il a proposé que nous nous retrouvions avant la reprise des travaux.
Absolument.
Nous avons accepté le principe de cet accord, qui est un gain de temps. Nous souhaitons, monsieur le président, au nom des groupes de l’opposition mais également au nom de M. le rapporteur, que soit à présent respecté cet accord qui commençait à être esquissé entre tous. C’est pourquoi je pense qu’à une heure moins vingt, nous ne pouvons pas poursuivre nos travaux sereinement.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
Ne vous inquiétez pas : la succession de rappels au règlement vous donnera satisfaction, sur un mode peu glorieux.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Ce n’est pas bien de dire cela.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement.
Monsieur le président, je vous le dis avec beaucoup de gravité. Franchement, le rapporteur tout à l’heure, comme l’a expliqué David Habib, a dit textuellement qu’il devait revoir les groupes majoritaires sur les deux problèmes qui restent à régler, et que nous avions fait des pas les uns vers les autres. Ces paroles sont honnêtes, et le rapporteur peut les confirmer. Si nous votons tout de suite l’un des deux points sur lesquels il a y discussion, et même si je sais que vous avez, monsieur le président, dépensé beaucoup de temps et beaucoup d’énergie et fait preuve de beaucoup de compréhension, croyez-vous, mes chers collègues, que nous nous grandirions ? Croyez-vous que nous grandirions à ne pas essayer de chercher un consensus ? Nous n’en sommes pas loin !
C’est ça, le pire.
Ce n’est pas une discussion de bouts de chandelle ! Et ce n’est pas non plus vraiment un rappel au règlement, et mes collègues sont dans le même état d’esprit : je dis simplement qu’à vingt minutes près, on change tout. Malgré les difficultés, nous allons trouver une voie de passage. Nous allons la trouver, mais à la condition de respecter ce que souhaite le rapporteur : qu’il consulte les groupes majoritaires et qu’il nous réunisse demain avant la séance. Si nous constatons demain à seize heures trente qu’il y a blocage, très bien, mais au moins toutes les voies auront-elles été épuisées. Faisons-le ensemble, pour l’Assemblée nationale et pour les Français.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LT ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR et GDR]]
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
Nous venons d’avoir une discussion raisonnable, transparente et respectueuse. Le rapporteur s’est effectivement engagé auprès de l’ensemble des groupes à trouver un consensus qui, s’il ne nous fait pas adhérer avec enthousiasme à la réforme du règlement, nous en fait accepter le principe. La première vice-présidente du groupe de la majorité s’est également engagée sur cet état d’esprit. Nous ne comprendrions donc pas que sous je ne sais quel prétexte, ce consensus ne soit pas recherché jusqu’au bout. Je me permets d’insister à nouveau sur un point : politiquement, il n’est pas tenable, pour le président de l’Assemblée nationale comme pour la majorité, d’adopter le règlement de cette assemblée avec la désapprobation de l’ensemble des groupes, et même en l’absence des groupes de l’opposition. Ce n’est pas tenable.
Absolument. C’est vrai.
Un règlement d’assemblée ne peut pas être adopté en l’absence de l’ensemble des groupes de l’opposition. Que ce soit vis-à-vis de l’opinion publique, des médias ou du Conseil constitutionnel, tout cela ne tiendra pas cinq minutes. Vous êtes donc confrontés à cette problématique-là. Pour notre part, nous sommes confrontés à celle d’éviter une posture jusqu’au-boutiste. Nous avions, j’avais pour ma part de nombreux points de blocage. Nous sommes prêts à en laisser de côté : je pense à la discussion générale, à l’intervention sur les articles, au renforcement des prérogatives du président de séance afin qu’il puisse faire la police de la séance et éviter l’inflation des interventions sur un article.
Le premier a déjà été voté.
Si nous obtenons un tel résultat, comme ma grand-mère l’aurait dit, ce sera moins pire que si c’était mieux. Si vous passez en force sur l’article 8, il n’y aura plus de compromis possible, et s’il n’y a plus de compromis possible, il n’y aura plus de groupes pour continuer à discuter du règlement – et ça, c’est un problème politique.
Monsieur Jumel, permettez-moi de vous faire observer que les réformes menées par M. Accoyer, dont certains se souviennent peut-être, puis par M. Bartolone, n’ont pas été adoptées avec les voix de l’opposition.
Elles l’ont été en son absence.
Mais pas avec son désaveu.
J’aurais aimé, en effet, que les oppositions progressent. Je tenais à faire ce rappel historique. La parole est à M. Alexis Corbière, pour un rappel au règlement.
Nous démontrons, par le temps que nous consacrons à ce débat, qui n’est pas du temps perdu, que nous pourrions aller plus vite si nous nous écoutions. Monsieur le président, nous connaissons tous votre volonté de trouver parfois des consensus, mais il me semble que vous faites de ce blocage une affaire personnelle et que vous vous braquez inutilement. Vous avez dit que notre attitude n’était pas glorieuse alors que nous ne faisons qu’appliquer notre droit de faire des rappels au règlement. Un président ne devrait pas dire cela ! Revenons à ce qui est important. Nous ne sommes tout simplement pas en train d’examiner un projet de loi, situation où l’on peut entendre, à un moment donné, qu’il y a une majorité et une minorité. Pour réformer notre règlement, il faut au minimum que l’ensemble des oppositions ne soient pas vent debout contre les mesures proposées, totalement braquées, à tel point que nous envisageons de quitter la séance pour marquer notre refus. Ce qui, pour vous, monsieur le président, serait totalement catastrophique ! Redevenons raisonnables. Nous ne serons de toute manière pas favorables à l’article 8 tel que vous le proposez, mais admettez que ce n’est pas la même chose que d’être unanimement braqués, que de considérer que vous spoliez l’opposition de tous ses droits ! C’est une question politique. Vous pouvez prendre la responsabilité de nous marcher dessus, si vous me permettez cette expression triviale, mais vous n’en tirerez aucun gain politique. Ce sera même contre-productif. Tout à l’heure, le rapporteur a dit qu’il voulait travailler, et il a raison.
Nous voudrions bien l’entendre !
Je ne sais pas s’il parviendra à trouver un point d’équilibre, mais il m’a semblé de bonne volonté. Dans un quart d’heure, il sera une heure du matin. Levons donc cette séance et retrouvons-nous demain ! C’est la meilleure façon d’être efficace.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR]]
Que le rapporteur s’exprime !
La parole est à M. le rapporteur.
Techniquement, s’il y a lieu que le rapporteur dépose un nouvel amendement, il pourra le faire jusqu’à la fin de l’examen de l’article 8. Rien ne s’oppose donc à ce que nous examinions encore quelques amendements. Attendez, mes chers collègues ! La question que je me pose encore est la suivante : y a-t-il des pistes d’atterrissage possibles ?[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Cherchons-les !
On y était, tout à l’heure !
Il revient bien sûr au président de séance d’organiser la séance, mais je vous assure qu’il n’y a aucun obstacle à ce que nous examinions encore cinq ou six amendements. Je pense que nous devons nous revoir demain. En attendant, techniquement, cela ne pose pas de problème.
Qu’est-ce que cela change ?
Cela, ce n’est pas à moi d’en juger, monsieur Schellenberger.
Si nous trouvons un consensus, les amendements n’auront plus de raison d’être !
Techniquement, pour répondre à votre question, nous pourrons très bien examiner demain, sereinement,…
Non, pas sereinement !
…tous les amendements de compromis souhaités.[[Mme Cendra Motin applaudit. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI]]
Monsieur Le Fur, voulez-vous défendre votre amendement n° 267 ?
Monsieur le président ! Nous demandons la parole !
Chacun s’est exprimé. La parole est à M. Le Fur.
Une fois de plus, monsieur le président, nous ne sommes pas en état de travailler pendant un quart d’heure. Pourquoi continuer ? Je vous en prie, monsieur le président, ne restons pas sur une mauvaise opinion ! C’est à vous de prendre la décision de lever la séance.
Monsieur Le Fur, votre amendement est-il défendu, oui ou non ?[[Protestations sur les bancs du groupe LR]]
Vous en jugerez, monsieur le président.
Entendu, monsieur Le Fur. Il n’est pas défendu.[[Les députés des groupes LR, UDI-Agir, SOC, GDR et FI quittent l’hémicycle, ainsi que plusieurs députés du groupe LT]] La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 545.
Monsieur le président, je n’ai pas fait entendre la voix des députés non inscrits. Une fois de plus, je ne prétends pas les représenter dans leur ensemble, mais ceux qui sont présents dans notre hémicycle sont d’accord avec moi. Je ne comprendrais pas que nous poursuivions ces discussions ce soir…
Votre amendement n’est donc pas défendu ?
Je me joins à nos collègues de toutes les oppositions pour quitter maintenant l’hémicycle, avec Mme Lorho.[[Mme Emmanuelle Ménard et Mme Marie-France Lorho quittent l’hémicycle]]
Les amendements n° 430 à 648 ne sont pas défendus. L’amendement n° 850 de M. Sylvain Waserman est un amendement de coordination.
L’amendement n° 315 n’est pas défendu. L’amendement n° 852 de M. Sylvain Waserman est un amendement de coordination.
La parole est à M. Sylvain Waserman, pour soutenir l’amendement n° 863.
Il s’agit de fixer à une heure le temps de parole des présidents de groupe dans le cadre du temps législatif programmé. Nous avons décidé d’autoriser les présidents de groupe à transférer la moitié de leur temps de parole à un autre membre de leur groupe, comme le demandaient de nombreux groupes d’opposition. Nous clarifions les choses en limitant ce temps de parole à une heure.
Les amendements n° 477 à 431 ne sont pas défendus. La parole est à M. Sylvain Waserman, pour soutenir l’amendement n° 864.
Cet amendement vise à préciser les dispositions relatives au droit de tirage dont peuvent faire usage les groupes, dans le cadre du temps législatif programmé, pour bénéficier d’un allongement exceptionnel de leur temps de parole.
Les amendements n° 433 à 743 ne sont pas défendus. L’amendement n° 851 de M. Sylvain Waserman est un amendement de coordination.
Les trois amendements portant article additionnel après l’article 8 ne sont pas défendus.
De tous les orateurs qui s’étaient inscrits sur l’article 9, seul M. M’jid El Guerrab est présent. Je lui donne la parole.
Il est dans la majorité !
L’article 9 instaure la possibilité, pour les députés, de déposer des contributions écrites annexées au compte rendu des débats et publiées au Journal officiel. Cette proposition provient des recommandations formulées par le groupe de travail voulu par François de Rugy, présidé par Jean-Luc Warsmann et dont le rapporteur était Jean-Michel Clément. Une telle faculté existe déjà dans d’autres parlements nationaux, comme au Bundestag, sous certaines conditions, ainsi qu’au Parlement européen. L’objectif est d’offrir à tous les députés un nouveau support d’expression officielle, complémentaire de la prise de parole dans l’hémicycle. Les contributions pourraient porter sur l’ensemble d’un texte, sur un article ou sur un amendement. C’est sans doute un progrès, mais il importera de veiller à ce qu’il s’agisse véritablement d’un droit supplémentaire, et non d’une obligation ou d’une contrepartie à une réduction drastique du temps de parole.
Quinze des seize amendements de suppression déposés sur cet article ne sont pas défendus. La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n° 800.[[Rires et applaudissements]]
C’est bizarre, je pensais prendre la parole dans un moment déjà très tendu… Mon amendement vise à supprimer l’article 9, qui donne aux députés la possibilité de déposer des contributions écrites aux débats afin de préciser leur position sur un texte, un article ou un amendement. L’idée peut paraître intéressante, mais elle s’éloigne de la tradition de l’Assemblée, qui réside dans l’art oratoire – dont nous avons vu ce soir qu’il n’était pas près de se perdre dans notre pays. Je crains également que cette mesure soit un appeau à statistiques. Alors que notre activité est scrutée par un certain nombre de sites internet, j’ai peur que cette possibilité n’entraîne une course à l’échalote, à celui qui déposera le plus de contributions écrites sur chaque texte, et que nous encouragions une logorrhée épistolaire qui n’apporterait pas grand-chose à la qualité de nos débats.
Quel est l’avis de la commission ?
Effectivement, l’article 9 est issu des recommandations des groupes de travail qui ont œuvré pendant douze mois. Je donne un avis défavorable à cet amendement de suppression, car l’article accorde aux députés une liberté nouvelle, qui sera encadrée par la Conférence des présidents. Cette dernière pourra décider, par exemple, que les contributions ne peuvent être déposées moins de vingt-quatre heures avant le début des débats, qu’elles sont limitées à 400 mots, ou qu’un député ne peut déposer plus d’une, deux ou trois contributions par texte. Personnellement, je suis très convaincu par ce nouveau dispositif, qui sera encadré et interviendra en amont des débats.
La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n° 620.
Ce premier amendement de repli vise à limiter le risque d’inflation du nombre des contributions écrites en précisant qu’un député ne peut déposer qu’une contribution par texte. Si chaque député peut donner son avis sur l’ensemble d’un texte, la mesure devient raisonnable.
Quel est l’avis de la commission ?
Il faut faire confiance à la Conférence des présidents, à qui il reviendra de fixer le cadre et les modalités d’application de cette mesure : nombre de mots, délai de dépôt, nombre maximal de contributions… Elle aura une grande latitude pour décider. Avis défavorable.
La parole est à M. M’jid El Guerrab.
Je n’étais pas d’accord avec l’amendement précédent, car je considère les contributions comme une innovation dans notre façon de légiférer : elles peuvent être utiles pour se faire entendre ou pour marquer sa position sur un sujet, puisque tout ce que nous faisons « entre dans l’histoire ». En revanche, je soutiens l’amendement n° 620, car je pense que cette possibilité doit être limitée. Comme l’a très bien dit Erwan Balanant, il existe un vrai risque d’inflation du nombre de contributions, qui porterait préjudice aux textes examinés.
La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n° 41.
Il s’inscrit dans le même esprit. Nous aurions préféré que l’article 9 soit supprimé et qu’il n’y ait pas de contributions écrites, mais s’il doit y en avoir, elles ne doivent pouvoir porter que sur l’ensemble du texte. Or, dans la rédaction actuelle, il est précisé que les contributions « peuvent porter sur l’ensemble du texte, sur l’un de ses articles ou sur un amendement ». Ainsi, toutes les contributions auront la même valeur, quel que soit le sujet sur lequel elles portent ! Ce n’est pas normal : il faut reconnaître une plus grande importance aux contributions portant sur l’ensemble du texte qu’à celles portant sur un simple amendement, dont on ne sait même pas s’il sera adopté ou non. Aussi l’amendement n° 41 vise-t-il à préciser que les contributions écrites ne peuvent porter que sur l’ensemble du texte. La Conférence des présidents pourra préciser le nombre maximal de mots ou le délai imparti pour déposer ces contributions. En cela, je réponds à la demande du rapporteur, qui nous invite à faire confiance à la Conférence des présidents.
C’est vrai !
D’accord, donc, nous la laisserons décider des modalités. Mais nous restreindrons la possibilité de déposer des contributions à celles sur l’ensemble du texte. Cela nous permettra d’encadrer cette nouvelle pratique et d’éviter l’inflation du nombre de contributions que craint Erwan Balanant.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis personnellement défavorable à cet amendement. Dès lors qu’un député a le droit de déposer une, deux ou trois contributions dans le cadre de l’examen d’un texte, il peut vouloir s’exprimer sur l’ensemble de celui-ci, sur un article très discuté ou sur un amendement ! Pourquoi restreindre sa liberté ? Cette pratique, qui a cours dans de nombreux parlements – nous avons parlé du Bundestag, mais elle existe aussi à l’assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe – sera nouvelle à l’Assemblée nationale. Nous ne devons pas avoir peur de cette liberté. Il est vrai qu’il y aura des écueils : il faudra donc que nous soyons vigilants.
La parole est à M. Philippe Latombe.
J’entends ce que vous dites, monsieur le rapporteur, mais il y a quand même un vrai souci : nous ne sommes pas au Bundestag ni au Parlement européen. Notre tradition et notre fonctionnement sont totalement différents. Vous voyez bien que nos débats ne sont pas policés comme ils peuvent l’être dans certains autres parlements, et qu’ils tendent parfois plus vers l’affrontement !
Ce n’est pas si mal !
C’est ce qui fait aussi le « charme », entre guillemets, de certains moments que nous passons dans cet hémicycle. Mais j’attire votre attention sur quelques points : il est évident que ces contributions ne seront pas forcément rédigées par les députés, mais souvent par les assistants parlementaires, qu’elles reprendront beaucoup de textes fournis par des groupes de pressions ou par des lobbies, et que nous assisterons certainement à une très forte inflation de leur utilisation, ce qui n’apportera rien à la légistique de nos textes et ne se traduira que par une augmentation du volume du Journal officiel, qui répertoriera ces contributions. Vous ne voulez pas entendre cela et vous émettez un avis défavorable. J’entends, c’est votre avis, mais entendez aussi nos mises en garde.
Oui.
La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n° 837.
Pour les auteurs de cet amendement, il est important d’encadrer le nouveau dispositif des contributions écrites, à l’image de ce qui existe déjà pour les questions écrites ou de ce que prévoit le règlement intérieur du Parlement européen à son article 162, paragraphe 11. Les contributions écrites doivent être un outil au service du débat parlementaire et apporter un point de vue pertinent et utile sur l’ensemble d’un texte ou d’un article ou sur le débat. Elles ne doivent pas être détournées pour faire du chiffre, pour que leurs auteurs soient comptabilisés par les sites internet relatifs à l’activité parlementaire dans les 150 premiers des classements !
Quel est l’avis de la commission ?
Mêmes causes, mêmes effets. Je ne pense pas qu’il soit indispensable de sur-rigidifier le dispositif dans le règlement. Là encore, et surtout s’agissant d’un dispositif nouveau, laissons la Conférence des présidents cadrer le sujet, y compris sur ce point. Avis défavorable donc, par cohérence.
La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n° 672.
Nous avons déjà la possibilité de faire des contributions écrites sur les textes : il s’agit des exposés sommaires des amendements. Je ne vois pas pourquoi il faudrait ajouter encore quelque chose. Je tiens aussi à soulever un petit problème : quelle sera la valeur juridique de ces contributions écrites ? Aujourd’hui, lorsque les juges ou le Conseil constitutionnel analysent nos textes, ils en étudient l’esprit. Or, les amendements et les exposés des motifs font partie de la substance de nos textes. Le dispositif proposé change complètement notre mécanique parlementaire, selon laquelle un député expose et argumente. Son exposé sommaire fait foi, puis l’amendement est adopté, ou non. Quand il l’est, le Conseil constitutionnel ou les juges analysent l’exposé des motifs pour appréhender le texte. Je le répète : quelle sera la valeur juridique, constitutionnelle de ces contributions ?
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Je tiens d’abord à insister sur la différence entre un exposé des motifs et une contribution : cette dernière permet de s’exprimer sur l’amendement de quelqu’un d’autre, sur un article, sur ce qu’on veut. Toutefois, les contributions n’interviennent qu’en amont du débat et ne s’y substituent pas. Le principe du débat demeure. Les contributions, comme d’ailleurs le rapport du rapporteur, alimentent la discussion. Il faut les considérer comme des points d’entrée dans le débat. Libre à nous, ensuite, de nous en saisir. Personnellement, en tant que rapporteur d’un texte, si je disposais de contributions écrites 24 heures avant la séance, je vous garantis que je les lirais pour voir les opinions exprimées par les différents députés. Il n’y a pas de valeur constitutionnelle autre à chercher : ce sont juste des contributions remises en amont du débat.
Chers collègues, compte tenu de la faible affluence sur les bancs des oppositions, je ne vous propose pas de prolonger la séance. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Questions au Gouvernement ; Suite de la discussion de la proposition de résolution tendant à modifier le Règlement de l’Assemblée nationale. La séance est levée.