Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering. (Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)
Mevrouw de voorzitter. Ik stel me voor dat ik de beantwoording als volgt indeel. Ik begin met een korte algemene inleiding. Dan kom ik te spreken over het grote onderwerp "democratie". Bij deze gelegenheid wil ik dat opsplitsen in een aantal deelonderwerpen, want veel valt daaronder, zoals de deliberatieve democratie, de burgemeester en zijn of haar benoeming, de staatscommissie, experimenten en Code Oranje, de herverdeling binnen het Gemeentefonds, de bestuurlijke herindeling en het referendum. Over dat laatste onderwerp zullen wij op 14 december in een algemeen overleg spreken, dus daar zou ik kortheidshalve naar willen verwijzen. Vervolgens zal ik iets zeggen over discriminatie, de digitale overheid en het Huis voor klokkenluiders. Daarna zal ik de sprekers nalopen op resterende vragen waarop ik mondeling wil reageren. Tot slot ga ik in op de ingediende amendementen. In principe heb ik alle gestelde vragen overigens vanmiddag schriftelijk beantwoord.
Dank daarvoor.
En complimenten voor de medewerkers die daar allemaal heel hard voor gewerkt hebben. Voor mijn algemene inleiding wilde ik mij laten inspireren door de heer Amhaouch, die vroeg: waar is de minister nou trots op? Dit is waarschijnlijk de laatste begrotingsbehandeling van dit kabinet, dus een goed moment om daar eens op terug te kijken. Ik noem vijf onderwerpen, die tezamen in willekeurige volgorde mijn algemene inleiding vormen. Allereerst ben ik blij dat wij de topinkomens in de publieke en semipublieke sector hebben kunnen beperken. Het was de eerste wet die ik heb kunnen invoeren: de Wet normering topinkomens. De wet is ingevoerd en uitgevoerd. Er is toezicht op gehouden. Er is advies gegeven aan wie dat nodig had. Er is geëvalueerd. Er zijn nadere regels gesteld. Vervolgens is het plafond van het maximuminkomen in de publieke sector bij wet teruggebracht van 130% van een ministerssalaris naar 100%, dus van €230.000 naar €180.000. Dat is een grote stap. Nu ligt er een wetsvoorstel om de reikwijdte uit te breiden naar anderen dan bestuurders. Voor het vertrouwen in de publieke sector en in het goed besteden van publieke middelen vind ik dat echt een belangrijke stap.
Veel hulde daarvoor. Het is altijd fijn als een voorstel van de SP ook in het regeerakkoord komt, maar het gebouw is nog niet helemaal af. Vandaag hadden wij het nieuws van een radiodeejay die €565.000 krijgt. Ik heb begrepen dat het nieuwe, aanvullende voorstel van de minister ook dit soort zaken onmogelijk moet maken. Is de minister bereid om zijn uiterste best te doen om dat nog voor de verkiezingen in orde te maken, zodat hij het huis straks netjes kan achterlaten?
Succes heeft vele vaders, in dit geval ook de SP. Dat is mooi. De huidige wet beperkt zich tot bestuurders in de publieke en semipublieke sector. Inderdaad is er het voornemen om de wet zo te veranderen, dat ook andere functionarissen, in principe alle functionarissen daaronder vallen. Ook diskjockeys zouden er dan onder vallen. Het wetsvoorstel is in consultatie geweest. U hebt er dus kennis van kunnen nemen. Het moet nu naar de Raad van State. Ik heb het niet helemaal in de hand in welk tempo het terugkomt en uiteindelijk hier in de Kamer zal voorliggen. Aan mij zal het niet liggen. Ik ben zeer gemotiveerd om dat te doen. Een tweede grote stap is dat wij de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, die twintig jaar oud is, geëvalueerd hebben en dat wij een nieuwe wet hebben gemaakt, die binnenkort zal worden behandeld. Ik heb begrepen dat de Kamer zich heeft voorgenomen om de wet met voorrang te behandelen. De wet zal voor de komende — wat zal het zijn? — twintig jaar opnieuw de balans vast tussen veiligheid, die cruciaal is, en grondrechten, zoals het waarborgen van de privacy. Ik denk dat dat iets is om met enige trots naar te kijken. Ik voeg er overigens aan toe dat de AIVD met de CTG ook op Europees niveau het voortouw heeft genomen bij het bestrijden van terrorisme, het centrum waar alle informatie gedeeld wordt tussen 30 veiligheidsdiensten. CTG is de Counter Terrorism Group. Ik denk dat het een belangrijk cluster is. De derde is misschien wel de grootste verandering in het binnenlands bestuur sinds … Misschien niet sinds mensenheugenis, maar wel sinds de Tweede Wereldoorlog. Dat zijn de grote decentralisaties. Ik kan me nog herinneren dat vier jaar geleden door pessimisten werd gezegd: dat gaat allemaal nooit lukken, want de gemeenten gaan niet samenwerken; de budgetten worden niet ontschot en het Rijk zal nooit bereid zijn om de verantwoordelijkheid ook echt aan het lokaal bestuur te laten. We zijn nu vier jaar verder en … Ik zeg niet dat alles goed gaat, want we wisten dat er nog jaren van finetuning nodig zouden zijn, maar in principe is deze grote hervorming onder regie van Binnenlandse Zaken doorgevoerd. Dat is een belangrijke verandering in het binnenlands bestuur. De vierde is — ik kom er zo nog nader in de beantwoording van de vragen op terug — de digitale overheid. We hadden ons tot doel gesteld om in 2017 100% van de interacties tussen burger en overheid digitaal mogelijk te maken. We staan nu op 88% en we zitten in principe dus op koers. Dat is een grote verandering waar ik trots op ben. Ten slotte ben ik trots op iets wat de heer Bisschop mooi samenvatte met de term "oliemannetje". Ik had het in die context nog niet eerder gehoord, maar hij zei dus dat het departement van Binnenlandse Zaken in zekere zin het oliemannetje van de overheid is. Als er een klus te doen is — ik noemde net die decentralisaties — heeft en pakt het departement de coördinerende rol. Je ziet dat niet altijd, maar het moet wel gebeuren. Kennelijk is het bij de decentralisaties zo goed gegaan dat toen zich een nieuwe kwestie voordeed, de opvang van een grote stroom asielzoekers, het kabinet heeft gezegd: laat BZK de regietafels voorzitten, waar collega Dijkhoff de portefeuillehouder is voor asielzaken. De voorzitter is BZK en wij proberen er met de gemeenten en de provincies aan tafel voor te zorgen dat het allemaal goed gaat. Daar kwam ook de term vandaan: schouder aan schouder met de verschillende overheidslagen dingen oplossen. Ik denk dat dat ook wel laat zien dat er sprake is van een omslag in het denken over BZK. BZK en het Rijk werden een tijdje toch als een soort tegenstander gezien door het lokaal bestuur, terwijl men nu meer het gevoel heeft dat we naast elkaar staan, het samen doen en elkaar helpen. Dat is meer een cultuurverandering dan een wet of een maatregel, maar wel een heel belangrijke. Ik doe het maar op die ene vijfde vinger van die oliemannetjesrol: er is na jaren van nullijn 5% loonstijging gekomen in de collectieve sector. Dat moest wel uitonderhandeld en gedekt worden en dat heeft BZK gedaan. Onlangs is er natuurlijk ook nog een antwoord gekomen op de premieverhoging van het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds. Misschien tot slot: bij het staatsbezoek van de Koning der Belgen de afgelopen twee dagen bleek mij in gesprekken met collega's dat de open overheid op verbazing mag rekenen. Wij zijn er als Nederlanders een beetje aan gewend, maar toen ik mijn collega's vertelde dat wij al onze declaraties elke maand op het internet zetten, zeiden zij dat ze zich dat helemaal niet konden voorstellen. Ik zei dat wij daarnaast ook onze agenda's publiek maken en ook dat was voor onze buren een ongekende gedachte. Nederland is daarin dus best ver. Volgende week zal ik aanwezig zijn bij een bijeenkomst die wordt geopend door president Hollande. Op die bijeenkomst zullen de ministers aanwezig zijn van zestien landen die bezig zijn met de open overheid. We mogen best trots zijn op wat we daar stapje voor stapje aan het bereiken zijn. Het normeren van de topinkomens, de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de decentralisaties, de digitale overheid en de dienende rol van BZK op de achtergrond als moederdepartement zijn de vijf dingen waar het departement in mijn ogen trots op kan zijn.
Natuurlijk gunnen we de minister zijn vijf successen. Er is natuurlijk altijd verschil van inzicht over de digitale overheid, maar daar komen we straks nog over te spreken. Ik wil nu even terugkomen op de Wiv, de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, want die zal niet meer terugkomen. De minister neemt daar nu een voorschot op, maar heeft hij er ook vertrouwen in dat hij de Wiv nog voor de verkiezingen door de Kamer zal leiden?
Er is een motie aangenomen door de Tweede Kamer om die wet met voorrang te behandelen. Ik doe er van mijn kant alles aan — alle verloven zijn ingetrokken — om ervoor te zorgen dat het niet aan het department ligt als er enige vertraging ontstaat, bijvoorbeeld wanneer er behoefte is aan schriftelijke inbreng. Ik hoop dat ik het wetsvoorstel met steun van de Kamer snel in het parlement zal kunnen behandelen en dat het vervolgens ook geaccepteerd zal worden. Dan ligt het aan de Eerste Kamer, maar ook daar zal ik er wel naar streven om dat nog voor de verkiezingen te doen.
U denkt dus dat er ook voldoende steun is in de Tweede Kamer om de wet er voor de verkiezingen doorheen te krijgen?
De politesse brengt met zich mee dat ik me daarover niet al te veel uitlaat, maar ik heb een aantal van de woordvoerders gesproken en ik zie het debat met enig vertrouwen tegemoet. Laat ik bijvoorbeeld het CDA aanspreken: ik weet dat ook het CDA hecht aan een snelle behandeling. De heer Buma heeft daarop bij een eerdere gelegenheid bij mij aangedrongen. Ik heb dat als steun ervaren om dit snel te doen. Dank daarvoor.
Er is ook nog een vraag van mevrouw Voortman.
Ik ben dat rijtje nog aan het afgaan. De Wet normering topinkomens wil ik de minister wel nageven. De Wiv komt nog. Maar de drie decentralisaties waren, los van wat je er verder van vindt, volgens mij toch echt vooral het werk van de staatssecretaris van VWS en de staatssecretaris van Sociale Zaken. Ik vind dat dus al een twijfelachtige.
Dat is niet juist.
Als laatste noemt de minister open overheid, omdat er een paar agenda's openbaar gemaakt worden. Meent hij dat nou werkelijk? Als je in verband met dat onderwerp kijkt hoe Nederland het doet in vergelijking met andere landen, zie je dat we het gewoon nog steeds hartstikke slecht doen. Als ik dit rijtje zie, denk ik dus: de minister kan zich wel optimistisch voordoen, maar hij kan toch niet werkelijk menen dat dit zijn grote succesnummers zijn?
Het is onjuist. Ik ben vanaf het begin coördinerend minister voor de grote decentralisaties geweest. Bij alle bijeenkomsten zaten drie portefeuillehouders aan tafel, namelijk van VWS, van Justitie en van Sociale Zaken, die taken in het zorgdomein en het sociale domein aan gemeenten hebben overgedragen. Zij hebben natuurlijk ieder op hun terrein die wetten in de Kamer verdedigd. Ik kan me de perspectivische vertekening uit het oogpunt van mevrouw Voortman dan ook wel voorstellen. Die drie portefeuillehouders, plus natuurlijk de lokale bestuurders, zaten aan de regietafel die door mij werd voorgezeten en door mijn medewerkers werd voorbereid.
Inderdaad heb ik bij al die debatten die wij in de Kamer gevoerd hebben de minister van Binnenlandse Zaken niet gezien.
Dat is ook niet juist. Wij hebben plenair ook debatten over de decentralisaties gehad. Mevrouw Voortman was er misschien niet altijd bij, maar wij hebben periodiek ...
Geen plenaire debatten.
Wij hebben algemeen overleggen gevoerd.
Ik stel voor dat we niet door elkaar praten. Mevrouw Voortman was haar vraag nog aan het stellen.
Er zijn inderdaad een aantal algemeen overleggen geweest. Wanneer Kamerleden daar vragen stelden, werd vaak verwezen naar de staatssecretarissen van VWS en Sociale Zaken. Nou ja, ik vind het in ieder geval twijfelachtig. Wat betreft open overheid: is de grote stap daarbij dat er een paar agenda's openbaar gemaakt worden? Als het gaat om open data had er nog zo veel meer kunnen gebeuren. Mevrouw Oosenbrug hield er zonet nog een uitgebreid betoog over. Laat ik dan vragen of de minister in ieder geval wil aangeven wat hij de komende maanden nog wil doen. Als dit het is, van vier jaar, dan vind ik het een beetje weinig.
Ik laat dat aan mevrouw Voortman. Bijvoorbeeld bij de gemeenten, wat ik eigenlijk een belangrijkere doelgroep vind dan de fractie van GroenLinks, is er geen enkel misverstand over dat BZK het departement is dat de regie voert over de decentralisatie, evenals over allerlei andere grote kwesties. Ik noem het monitoren, de rechtmatigheid van de uitgaven en het ontschotten van het fonds. Ook als er vragen komen over hoeveel er is besteed en hoeveel er niet is besteed, ligt echt de regierol bij BZK. Ik kan er niets anders van maken. Op wat ik de komende maanden ga doen, kom ik zo misschien nog uitgebreider terug. Tot zover wat betreft een paar punten die ik zomaar op de hand opsomde. Er zijn natuurlijk veel meer onderwerpen, maar de vraag was even om er een paar te noemen. Er is zeer veel gebeurd in de afgelopen periode. Ik denk ook dat de positie van het moederdepartement BZK daarmee zeer is versterkt. Dat brengt me bij het eerste grote onderwerp, de democratie. Ik heb al een aantal subonderwerpen aangegeven. Maar laat ik er, ook omdat een aantal leden er in eerste termijn het een en ander over hebben gezegd, toch ook een paar algemene termen aan wijden. Ons democratisch stelsel geniet veel vertrouwen; naar ik meen de heer Bisschop signaleerde dat. Dat blijkt ook uit peilingen. Er is zeker veel politieke onvrede. Die zie je niet alleen in de Nederlandse samenleving maar eigenlijk wereldwijd, in ieder geval in de westerse landen, van de Verenigde Staten tot en met alle landen in Europa. Maar op zichzelf is ons democratisch stelsel zeer goed in staat om, als er onvrede leeft, die te vertalen naar politieke macht. Ten tijde van Pim Fortuyn zeiden mensen ook: dat is het failliet van het stelsel. Dat heb ik altijd een beetje gek gevonden. Er heeft natuurlijk een afschuwelijke moord plaatsgevonden, maar de LPF is toen in de Kamer gekomen met, wat was het, 26 zetels, en heeft toen ook deel uitgemaakt van het kabinet dat volgde. Ons stelsel is dus zeer goed in staat om de mening van de bevolking te vertalen. Ik heb vorige week een boek in ontvangst mogen nemen van professor Sjaak Koenis van de Universiteit van Maastricht over de januskop van de democratie. Het voert te ver om daar nu uitgebreid op in te gaan, maar ik voelde me daardoor geïnspireerd. Hij zegt dat het ressentiment en de boosheid in de samenleving niet ten koste gaan van de democratie, maar dat ze zich eerder manifesteren via de wegen die ons democratisch stelsel biedt. Dat kan zijn de uitslag van verkiezingen, maar ook de gebruikmaking van referenda of andere vormen van burgerparticipatie en inspraak. Dat stelsel op zichzelf is dus een vrij solide, degelijk en houdbaar vehikel. De heer Van Raak sneed dit aan in de context van de lokale politiek. Ook sneed hij de democratische legitimatie als onderwerp aan. We hebben nu heel veel gedecentraliseerd van het Rijk naar de gemeente. Ik heb dat voortdurend ook hier verdedigd, want het lokale bestuur is evenzogoed democratisch gelegitimeerd als het landelijk bestuur. Dat is het echter alleen als ook lokaal die cyclus van kiezerswens versus politieke macht goed werkt, en vervolgens die van kiezers die bekijken of ze het met de uitkomst eens zijn. Op deze plek wil ik wel met de Kamer delen dat we daar in de komende jaren goed oog voor moeten houden. Er werkt namelijk ook een aantal krachten aan het depolitiseren van de lokale politiek. De heer Van Raak maakte daar misschien een beetje een grapje van, maar hij gaf wat voorbeelden. Het dualisme was de overgang van de tijd waarin wethouders lid waren van de gemeenteraad naar de tijd dat ze daar niet meer in zaten. Dat heeft er natuurlijk toe geleid dat er carrièrewethouders zijn ontstaan die het in een kleine gemeente goed doen en dan naar een grotere gemeente gaan. Dat had niet iedereen voorzien in die tijd. Op zichzelf is dat prima. Het is inmiddels een beroep geworden, en een mooi beroep ook. Dat zou met zich mee kunnen brengen dat het wethouderschap meer als een managementrol wordt gezien dan wanneer iemand uit een lokale politieke partij als gemeenteraadslid uiteindelijk wethouder in zijn of haar fractie wordt. De decentralisaties zijn, vanuit het Rijk gezien gelukkig, lokaal opgevangen zonder al te veel politiek getouwtrek. Of er nou een wethouder zit van de VVD, de SP, het CDA of GroenLinks; ze hebben allemaal geprobeerd om zonder bezwaar voor de burger de nieuwe taken over te nemen en uit te voeren. Ze hebben daarbij geprobeerd de professional, zoals de wijkverpleegkundige of anderen in een team, in de positie te brengen om knopen door te hakken. Daar ben ik blij om. Daar zou op langere termijn echter een depolitiserende werking van kunnen uitgaan. Uiteindelijk moeten immers lokale kiezers bepalen of ze vinden dat het goed gaat. Zo nee, dan kunnen ze op een ander stemmen. Ik kom zo nog uitgebreid te spreken over burgerparticipatie en de deliberatieve democratie. Dit zou ook met zich mee kunnen brengen dat lokale bestuurders meer procesmanagers worden die de inspraak organiseren dan mensen die zelf vanuit een politieke of ideologische achtergrond een programma naar voren brengen en willen uitvoeren. Die drie processen samen zouden met zich mee kunnen brengen dat lokaal bestuur depolitiseert. Dat zou op lange termijn natuurlijk de democratische legitimatie ondergraven. De bedoeling is dat mensen bij verkiezingen kunnen laten merken of ze het ermee eens zijn of het over een andere boeg willen gooien. Dat zeg ik in algemene zin over de democratie en ook over de lokale democratie. Met uw welnemen ga ik door naar een paar deelonderwerpen van de lokale democratie. De voorzitter kijkt mij streng aan, want het is een lange dag en het is laat. Ik ga dus proberen het snel te doen. Mevrouw Voortman vroeg naar de deliberatieve democratie. Ik ben drie jaar geleden erg geïnspireerd geraakt door het boekje van David Van Reybrouck, Tegen verkiezingen. Dat was al voordat hij als bekende Belg op de Nederlandse televisie verscheen. Ik ben toen eens een keer met hem uit eten geweest en heb me erg door hem laten inspireren. Het spreekt me zeer aan. Mevrouw Voortman vroeg naar het aspect van lotingen. Ik ben bij veel van die burgertoppen geweest. Loten kun je wel doen. Je loot dan 4.000 mensen in en die nodig je uit, maar het probleem is dat er dan 400 verschijnen. Dat is geen aselecte groep. Dat heb ik ook met mensen van de G1000-organisaties onder ogen gezien: wat je er ook aan doet, de groep die dat nu doet blijft gemiddeld niet aselect en gemiddeld hoger opgeleid. Dat moeten we onder ogen zien. Ik vind dat we op de koop toe moeten nemen dat heel veel progressieve bewegingen of andere maatschappelijke bewegingen zijn gestart door een voorhoede van mensen die een hogere opleiding hadden. Ik vind wel dat je bij dat soort vormen van burgerparticipatie de eis mag stellen dat die hoger opgeleide groep niet alleen voor het eigen belang opkomt, maar in de praktijk valt dat elke keer wel weer mee. Die mensen snappen dat je daar niet zit voor de kunstgras hockeyvelden voor je eigen gezin, maar voor het algemeen belang. Ik ben daar wel optimistisch over. Mevrouw Voortman sneed de vrijblijvendheid van het resultaat aan. Ik herken dat. Dat is vaak de eerste stap van het in kaart brengen van wat je zou willen met de burgers van de gemeente Amersfoort, Groningen of Amsterdam. Dat wil nog wel en daar komt dan een lijstje uit. Dan is het vaak weer uit je handen. De uitdaging is om als bewonersinitiatief eigenaar te blijven, niet alleen van het lijstje, maar ook van het oppakken en het zo veel mogelijk met steun van de gemeente uitvoeren daarvan. Dat zal de komende jaren vorm moeten krijgen, maar ik ben daar heel enthousiast over. Ik kom er zo op terug in het kader van de Experimentenwet. Of laat ik dat eerst maar doen. Laat ik direct doorschakelen naar dat onderwerp. Niet zo lang geleden kwam er een initiatief van lokale bestuurders en anderen die zich Code Oranje noemden en die vroegen om meer burgerparticipatie. Ik heb dat omarmd. Ik was al een paar jaren bezig met het entameren van lokale democratie — ik noemde net al vormen van deliberatieve democratie, burgerparticipatie — maar ik stuitte ook weleens op lokale bestuurders die zeiden: wij zijn gekozen, wij gaan daarover. Dan is de paradox dat het niet heel geloofwaardig is wanneer je vanuit de rijksoverheid, van boven zegt: u moet meer dingen van beneden laten komen. Dat komt dan van de verkeerde kant, van boven. Het was even afwachten of men dat ter plekke wilde oppakken. Ik ben heel blij dat dat nu gebeurt. Ik heb de initiatiefnemers uitgenodigd en we hebben twee weken geleden met elkaar om tafel gezeten. Mevrouw Voortman vroeg: wat gaan we er nu mee doen; is het kabinet ook bereid de wet aan te passen? Als dat nodig zou zijn, zouden wij daartoe bereid zijn. We hebben een binnendijk van het wettelijk kader en een buitendijk van het grondwettelijk kader. Ik heb met de initiatiefnemers besproken dat de uiterwaarden tussen de binnendijk en de buitendijk vrij klein zijn. In artikel 125 van de Grondwet staat: aan het hoofd van de gemeente staat de gemeenteraad. In artikel 129 staat: de gemeenteraad wordt direct gekozen. Dat betekent voor de komende acht jaar — daar helpt geen lieve moedertje aan en dat zou ik ook niet wensen — dat de door de ingezetenen gekozen gemeenteraad aan het hoofd van de gemeente staat. De dingen die de initiatiefnemers zich hebben voorgenomen, bijvoorbeeld burgerzetels in de raadzaal en het betrekken van burgers bij de besluitvorming, kun je allemaal binnen het grondwettelijk kader en zelfs binnen het wettelijk kader organiseren. Er staat nergens hoeveel stoelen er in de raadzaal staan. Of je daar vijf stoelen voor burgers neerzet, of je hen loot of uitnodigt, hoe je de stukkenstroom organiseert, of je als gemeentebestuur wilt dat die burgers zich mee uitspreken en desnoods mee debatteren; dat is allemaal een kwestie van het reglement van orde van de gemeenteraad. Mijn basishouding is inderdaad: laten we niet te bang zijn, laten we dat gesprek aangaan. Als wij wat kunnen betekenen vanuit het Rijk, dan ben ik beschikbaar. Wanneer gemeentebesturen daarmee willen experimenteren, dan hebben ze mijn steun.
Volgens mij gaat de Experimentenwet gemeenten net iets verder. Daarin wordt een voorstel gedaan voor een externe voorzitter van een raadscommissie, maar dat staat haaks op de Gemeentewet. Sterker nog, toen wij twee of drie jaar geleden de wijziging van de Gemeentewet hier behandelden, heeft de Kamer dat uit het wetsvoorstel geamendeerd. Volgens mij wil de minister wel eventueel via een experimentenwet artikelen van de Gemeentewet buiten toepassing laten. Of begrijp ik het nu verkeerd?
Mevrouw Fokke heeft volledig gelijk. Ik denk dat het eerste geldt voor een groot deel van wat er uit die Code Oranje-initiatieven komt. Mijn basishouding is: kijk eens even hoeveel er binnen de kaders van de Grondwet en de wet nu al mogelijk is. Omdat gemeenten zeiden dat allerlei dingen die zij wilden niet mogen van de wet, heb ik inderdaad — dat is een lang traject geweest — gezegd dat er een open inschrijving is: zeg maar van welke wetten je last hebt. Dat bleek een heel vruchtbaar proces. Gemeenten denken namelijk heel vaak dat iets niet mag van de wet. Als je echter nog eens goed kijkt, valt het eigenlijk best mee. Uiteindelijk zijn er maar twee voorstellen op de zeef blijven liggen. Ik heb gezegd dat we dan van die twee voorstellen een experiment maken, maar dat we in de wet daartoe ook afspreken dat we binnenkort een volgende ronde doen — dat zal opnieuw wetgeving vragen — om te bekijken of dat ook voor nieuwe wetten geldt. Nogmaals, ik vind ook het proces van het bekijken waar je echt last van hebt en welke wet je tijdelijk buiten haken zou willen zetten interessant en nuttig, ook als de uitkomst nu beperkt is. Die uitkomst ligt inderdaad nog bij de Raad van State, dus die belandt hier nog.
Dit is heel erg interessant. Als ik het goed begrijp, kan de Experimentenwet ervoor zorgen dat zaken die we geregeld hebben in de Gemeentewet toch voor bepaalde gemeenten tijdelijk buiten beschouwing worden gelaten.
Ja.
Als gemeenten graag een burgercommissie willen hebben die bepaalde bevoegdheden van de gemeenteraad kan overnemen, kan dat dan wel of kan dat dan niet? En als raadsleden hun zetel voor bepaalde onderwerpen tijdelijk willen afstaan aan een zeer deskundige burger, kan dat wel of kan dat niet? Dat soort voorbeelden, hoe zit het daarmee?
Laten we het laatste voorbeeld eens pakken. Mijn suggestie aan de gemeenten is op voorhand dat niemand het een gemeenteraadslid belet om in de gemeenteraadsvergadering voor te stellen dat er een stoel komt voor een burger en dat hij met zichzelf afspreekt, verklaart of zegt dat hij voor zijn besluitvorming heel goed gaat luisteren naar wat die burger zegt en dat er heel wat moet gebeuren voordat hij zijn stem anders zal uitbrengen dan die burger heeft gedaan. Dan blijft je binnen het kader van de Grondwet, namelijk dat de gemeenteraad aan het hoofd van de gemeente staat en dat de leden direct gekozen zijn, maar doe je de facto een hoop. Als je echt werkelijk je zetel wilt afstaan, kom je natuurlijk in strijd met artikel 129 van de Grondwet. Vandaar dat ik zoekende ben om het zo veel mogelijk praktisch op te lossen, als dat kan. Als er dan nog iets op de zeef blijft liggen, kan de wetgever daar altijd nog naar kijken.
Ik vind dat wel een gezonde benadering, want je wilt natuurlijk niet meteen de Grondwet op dit punt wijzigen. Dat begrijp ik. De minister zegt nu dat hij eerst wil bekijken welke ideeën er nu leven en wat er nu mogelijk is. Mocht iets niet mogelijk zijn, kan er binnen de Experimentenwet ruimte gecreëerd worden om ook dat mogelijk te maken, zo lang we er wel aan vasthouden dat de raad aan het hoofd staat.
Ja, dan ben ik op zichzelf bereid om voorstellen aan de Kamer te doen. Dat is natuurlijk wel een heel traject van wetgeving, dus dat lukt niet voor maart. Dat is echter inderdaad de bedoeling. Mijn appel aan het lokaal bestuur is om al die vormen van aanvullende burgerparticipatie — "doe-democratie" hebben we het eerder in de nota genoemd — niet te zeer als een bedreiging te zien, maar in principe als een aanvulling op de politiek. Wees blij dat een paar honderd burgers uit de gemeente de tijd en de interesse hebben om betrokken te zijn bij de besluitvorming. Ik zie dat dat breed wordt opgepakt. Ik zou dat willen aanmoedigen. Nu we toch bij de lokale democratie zijn, brengt mij dat op het punt van de burgemeester en de burgemeestersbenoeming. Daar is door een aantal leden naar gevraagd. De grondwetswijziging ten aanzien van de benoemingswijze, de kroonbenoeming, die vastligt in de Grondwet, is in eerste lezing aangenomen door de Tweede en de Eerste Kamer. Het is een initiatiefwetsvoorstel van D66 en de PvdA. Zij hebben — ik denk verstandig, wijs geworden van de vorige poging die is gestrand in de Eerste Kamer — zich voorgenomen om niet vooruit te lopen op de benoemingswijze zelf. Zij hebben sec gezegd dat wat voorligt de vraag is of de benoemingswijze in de Grondwet vast moet liggen of dat de gewone wetgever die bij wet kan bepalen. Dat laatste is wat wordt beoogd. Ik vind dat verstandig. Ik sprak net al even over de overgang in het lokaal bestuur van het monisme naar het dualisme. Dat kon zonder grondwetswijziging, omdat dat hele aspect van het lokaal bestuur, of de wethouders wel of niet deel zijn van de gemeenteraad, niet in de Grondwet vastligt. De benoemingswijze van wethouders ligt niet in de Grondwet vast. Waarom zou dan de benoeming van de burgemeester daar wel vastliggen? Dat is echt uit de tijd dat de Kroon zei: lokale democratie is tot daaraan toe, maar wij benoemen wel degenen die de gemeenteraad en het college van wethouders voorzit. Mijn pleidooi zou dus zijn om dat in tweede lezing los te laten. Ik zou een kanttekening willen plaatsen bij de suggestie dat wat er nu gebeurt, niet democratisch is. Ik heb deze periode zo'n beetje de helft van de zittende burgemeesters op bezoek gehad bij de benoeming. Daar zit er een, de heer Boelhouwer. Welkom, goedenavond. Die zijn gekozen door een vertrouwenscommissie uit de gemeenteraad. Natuurlijk zijn er andere manieren waarop je die procedure zou kunnen organiseren, maar dat is echt een vertrouwelijke, democratische keuze die door de Kroon altijd wordt gevolgd. Dan volgt er inderdaad een kroonbenoeming, maar in mijn ervaring vinden de te benoemen burgemeesters het altijd zeer bijzonder dat de Koning ze benoemt in plaats van dat ze lokaal bij hamerslag worden benoemd. Er is dus ook voor de huidige benoemingswijze veel te zeggen. Het is sowieso aan de wetgever, na het eventueel in tweede lezing aannemen van de deconstitutionalisering, om te bepalen of men blijft bij de huidige benoemingswijze, die tot heel goede burgemeesters leidt, of dat men een andere procedure kiest. Over de staatscommissie was eerder bij interruptie enig debat. Ik heb nog even de brief erbij gezocht van de beide Kamervoorzitters. Als de beide Kamervoorzitters eronder staan, dan klets je niet meer! De brief is dus van mevrouw Broekers-Knol en van mevrouw Arib, die mij hebben geschreven: Beide Kamers hebben overwogen dat de Nederlandse burger meer betrokkenheid ambieert, dat de Europese besluitvorming van de parlementen is veranderd, dat veel taken zijn gedecentraliseerd, dat de electorale volatiliteit sterk is toegenomen en dat de digitalisering en social media onmiskenbaar invloed hebben. Er staat verder: "In het licht van deze overwegingen zijn de Kamers tot het oordeel gekomen dat bezinning over verkiezing, taken, positie en functioneren van het parlementair stelsel en de parlementaire democratie gewenst is. Met deze brief verzoeken beide Kamers de regering derhalve over te gaan tot het instellen van een staatscommissie die een antwoord zou moeten geven op de vraag of het parlementair stelsel, gelet op genoemde overwegingen, voldoende toekomstbestendig is en die zo nodig voorstellen doet voor aanpassingen." Daar is geen woord Frans bij. Ik voer dat uit. Ik probeer ruim voor maart, in januari, tot de benoeming van een staatscommissie te komen, waarbij de opdracht in principe die is, die ik uit de brief van de Kamervoorzitters ontleen. Als u mij oproept om te debatteren, ben ik natuurlijk elk moment van de dag en de nacht bereid om hier te komen. Mij lijkt dat de brief van de Kamervoorzitters helder is. Daarom citeer ik die ook. Ik moet doen wat mij gevraagd is en de commissie instellen. Die zou dan met zichzelf in gesprek kunnen, lijkt mij.
Wij debatteren bij voorkeur gedurende de dag. De heer Amhaouch heeft een vraag.
Er zijn weinig ministers die altijd direct doen wat ze opgedragen wordt.
Twee Kamers tegelijk!
Hoe ziet de minister het voor zich? Inderdaad, de brief is duidelijk. Er was een meerderheid die omschreven heeft wat de staatscommissie zou moeten doen. Maar heeft het kabinet er zelf geen behoefte aan om met de Kamer te debatteren voordat het die staatscommissie instelt? Kunt u ons helpen met de komende processtappen? Hoe ziet u dat voor zich?
Ik denk dat de voorstellen waarmee een staatscommissie zou kunnen komen al snel grondwetswijzigingen met zich brengen. Dat betekent dat er in eerste lezing twee Kamers voor moeten zijn en in tweede lezing, na ontbinding van de volgende Tweede Kamer, die in maart wordt gekozen, moet er nog twee derde voor zijn. Je bent zo tien jaar verder voordat het praktijk zal zijn. De geschiedenis van grondwetswijzigingen in Europa laat zien dat dat soort trajecten zo'n tien jaar zal innemen. Het is dus niet zo nuttig, misschien eerder contraproductief, als ik al te nadrukkelijk mijn eigen opvatting ga geven. Ik ben het eens met de overweging in die motie. Ik heb overigens op verzoek van de Kamers twee jaar geleden een overzicht uitgebracht van de ontwikkeling van bicamerale stelsels, tweekamerstelsels, in Europa. Daarin kun je zien dat er in de afgelopen halve eeuw in heel veel landen om ons heen wijzigingen hebben plaatsgevonden en dat er nog niet veel landen zijn met twee kamers die allebei een vetorecht hebben. Dat was een analyse die op verzoek van de Kamers is uitgebracht. Deze opdracht van de staatscommissie is breder. Die vraagt om het hele stelsel te bezien, dus inclusief de rol van de Raad van State en andere democratische instrumenten. Ik denk dat het het beste is om die kip eerst maar eens aan het broeden te krijgen en dan even te laten werken.
Nog een laatste vraag en dan stop ik hierover. De minister geeft duidelijk aan dat dit tot een grondwetswijziging zal leiden en dat dit wel ongeveer tien jaar gaat duren. Heeft hijzelf, omdat dat traject zo zorgvuldig zal moeten gebeuren, niet de behoefte om met het kabinet de voorkeur — niet de mening — uit te spreken om met de Kamer in debat te gaan voordat hij die staatscommissie de opdracht geeft?
Het zou onverstandig zijn, waar beide Kamers zich gevonden hebben in deze opdracht, om daar weer creatief met kurk aan te gaan zitten knutselen, want dan flakkert onmiddellijk een heel grote discussie op, die ik dan in twee Kamers tegelijk zou moeten gaan voeren. Ik denk dat deze opdracht breed is en daardoor alle ruimte biedt aan een staatscommissie om het werk te doen. Mijn zorg, waar ik ook begrip voor vraag, is dat, als ik nu al te specifiek een oplossingsrichting ga meegeven, mensen alweer bezwaar gaan maken voordat die commissie uit de startblokken is. Uiteindelijk is het ook van belang dat beide Kamers der Staten-Generaal het gevoel hebben dat er een gezagvol advies komt, waar ze niet alleen op de korte maar ook op de lange termijn mee uit de voeten kunnen. Vandaar dat ik daar met enige prudentie mee omga.
De werkelijkheid is natuurlijk dat de VVD altijd een groot voorstander was van de Eerste Kamer, totdat er een regering kwam onder leiding van de VVD die geen meerderheid meer had in de Eerste Kamer. Heel veel VVD'ers hadden toen ineens bezwaar tegen de Eerste Kamer. Dat VVD'ers het licht zien, is nog niet per se een reden voor een staatscommissie. De minister zegt terecht dat wij straks de Grondwet moeten wijzigen en dat alle politieke partijen hier in de Kamer uitgesproken meningen hebben over alle punten die de commissie gaat bestuderen. Straks krijgen wij dus de situatie dat wij een commissie hebben die met een advies komt aan politieke partijen die een uitgesproken mening hebben over al deze onderwerpen. Als die staatscommissie er toch komt, zou het dan niet handig zijn om als start daarvan een goed debat te voeren in de Tweede Kamer om haar richting mee te geven — die commissie kan die dingen heus goed op een rij zetten — zodat er ook een serieuze kans is dat er ooit een tweederdemeerderheid in deze Kamer komt?
Allereerst ben ik het eens met de heer Van Raak dat deze discussie slecht uit de startblokken is gekomen. De indruk was dat dit kabinet, deze coalitie, een probleem had met de meerderheid in de Eerste Kamer en om die reden zei: laten we dan maar wat veranderen. Dat zou onverstandig zijn, omdat het om een grondwetswijziging gaat, dus daar heb je helemaal niks aan. Juist dit stadium, waarin het kabinet niet op zijn eigen hachje uit is, lijkt mij een goed venster in de geschiedenis om te zeggen: daar gaat het nu niet om; wij kunnen het met enige distantie bekijken en zien dat de politiek versnipperd is geraakt, waardoor een meerderheid in de Tweede Kamer lang niet altijd automatisch een meerderheid in de Eerste Kamer is en dat er sprake is van grote volatiliteit. Een politieke partij die het ene moment op 25 zetels staat, kan op het andere moment op 10 zetels staan of 5. De combinatie van die twee maken dat er een nieuw fenomeen is. Ik probeer de heer Van Raak mee te krijgen en vraag hem om nu niet cynisch te worden over de vooringenomen standpunten, want dan zou er nooit wat kunnen veranderen. Wij hebben in Europa, in alle Scandinavische landen, in Noord-Europa en Midden-Europa gezien dat er in de afgelopen decennia wel degelijk veranderingen zijn aangebracht. Daarom was die historische analyse interessant. Daarbij is de kamers inderdaad gevraagd bereid te zijn om veranderingen in hun eigen rol onder ogen te zien. Mijn pleidooi is toch om het stap voor stap te doen. We moeten nu niet bij handopsteken besluiten wat er moet gaan gebeuren. We moeten een goede commissie instellen en die aan het werk zetten. Met alle respect, maar we moeten onder ogen zien dat er best een kans bestaat dat veel van de hier aanwezigen er helemaal niet bij zullen zijn als over zes of acht jaar het finale moment plaatsvindt waarop bekeken zal worden of hier een tweederdemeerderheid voor is. Laten we het voorlopig in handen geven van — ik wil niet zeggen "de goden" — de staatscommissie.
Op het ministerie van de minister ligt een heel grote stapel met rapporten van staatscommissies. Toen ik ruim tien jaar geleden in de senaat zat, heb ik zelf ooit onderdeel uitgemaakt van de Nationale conventie. Dat was heel genoeglijk, nadat we eerst al die managers en consultants de deur hadden uitgeschopt. Ik wil de minister nog wel een keer bijpraten over hoe het niet moet. Er is toen een prachtig rapport verschenen, maar daar is vervolgens niets mee gebeurd. Waarom gebeurt daar niets mee? Omdat er geen richting aan zit. Zou het niet goed zijn om in de Tweede Kamer een debat op hoofdlijnen te voeren om daarmee een commissie richting te kunnen geven? Anders krijgen we straks weer een prachtig verhaal van allemaal heel geleerde dames en heren, waarmee uiteindelijk niets gebeurt omdat het niet aansluit op de werkelijkheid hier in de Tweede Kamer.
Ik was ook lid van die Nationale conventie, toen nog als eenvoudig bioloog uit Bussum.
O ja, dat is waar!
Ik kan mij dat nog herinneren. Die conventie heeft inderdaad uiteindelijk geleid tot een voorstel voor een algemene bepaling in de Grondwet. Dat ligt nog voor, dus daar is de samenleving nog niet echt door veranderd. Daar ben ik het mee eens. Maar ik houd toch vol dat we niet cynisch moeten zijn. Er zijn in het verleden in Nederland grondwetswijzigingen doorgevoerd. Dat geldt ook voor andere landen in Europa. Daar zaten ook grote wijzigingen tussen. Neem bijvoorbeeld de grondwetswijziging uit 1917. Dat was echt een grote grondwetswijziging. Het kan dus wel degelijk. Ik denk dat de kans groter wordt als je even de tijd neemt en niet op voorhand zegt: we hebben het daar al eens over gehad en we doen dat toch niet. Mijn pleidooi is echt om het even op zijn beloop te laten.
De heer Bisschop.
Voorzitter …
Sorry, mijn fout. Ik loop niet weg voor een debat. Als de heer Van Raak erover wil debatteren, ben ik daarvoor natuurlijk beschikbaar. Maar mijn pleidooi zou zijn om die staatscommissie even haar werk te laten doen.
Het is, denk ik, een heel goede insteek om dit proces heel zorgvuldig te structureren. Als zo'n staatscommissie wordt ingezet, moeten we die de ruimte laten om haar werk te kunnen doen. Dat vat de minister samen met de beeldspraak: een broedende kip moet je niet storen. Dat is een prachtige beeldspraak, maar die broedende kip moet dan wel eieren onder zich hebben. Volgens mij is dat wat de heer Van Raak bedoelt en wat ik met hem deel. Je moet in het proces voorzien dat het parlement betrokken is bij de hele uitwerking en de discussie. Dat is alleen al nodig om dat ei straks ook uitgebroed te krijgen en dat is nodig voor het draagvlak in het parlement. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de minister zegt: ik ga bij de opdrachtverlening nog eens goed bekijken op welke wijze het parlement er vanuit onze optiek bij betrokken zou moeten worden. Is de minister daartoe bereid?
Ja, daartoe ben ik zeker bereid. Beide Kamers hebben mij ook verzocht om te komen tot een uit beide Kamers samengestelde begeleidingsgroep, onder waarborging van de onafhankelijkheid van de staatscommissie. Dat lijkt mij de juiste formulering. Ik denk dat die begeleidingsgroep wel op enige afstand moet staan, want als die voortdurend over de schouders meekijkt, kan er geen proces tot stand komen in de staatscommissie. Daar zal een vorm voor moeten worden gevonden. Ik denk dat er eerst sprake moet zijn van een staatscommissie, waarna de Kamers uiteindelijk een begeleidingsgroep vaststellen.
Dat is niet helemaal wat ik bedoel. Ik bedoel juist dat het gesprek met de Kamers gaande wordt gehouden tijdens het traject en dat daarin ook wordt voorzien in de opdrachtverlening. Ik denk dat dat van belang is om tot een wat breder gedragen oordeel te komen en om te voorkomen dat er een zoveelste rapport op die indrukwekkende stapel komt te liggen. Je kunt daar uitvoerig op promoveren, maar je wilt graag iets meer. Ik vermoed dat de minister dat wel met mij meevoelt.
Zeker, maar het is ook een taxatie. Mijn zorg is wat er gebeurt als er nu meer richting aan zou worden gegeven. Stel dat de Tweede Kamer zegt dat zij aan een bepaalde oplossingsrichting denkt, dan kan het zijn dat de Eerste Kamer zegt: dat is toch niet helemaal wat wij in gedachten hadden. Dan is het broeden al gestopt voordat er überhaupt een ei is. Mijn taxatie is als volgt: wees daar niet cynisch over; laten we de signalering in de brief van beide Kamervoorzitters serieus nemen. Er is echt wel wat aan de hand in het parlementaire stelsel in den brede. Daardoor is het noodzakelijk om te bekijken of we met dit stelsel de komende vijftig jaar nog wel het land kunnen besturen of dat het aanpassing behoeft. Laten we de uitkomst daarvan afwachten. Er komt een parlementaire begeleidingsgroep op afstand. Laten we het in die volgorde doen.
Toch is het bevreemdend. Gezien de ontstaansgeschiedenis van deze staatscommissie en de brief van beide voorzitters, is hier sprake van schaamlappolitiek. Men loopt gewoon weg voor een politieke discussie over de inrichting van ons staatsbestel. De heer Van Raak heeft volkomen gelijk als hij stelt dat er vele voorstellen zijn gedaan door vele partijen, met ideeën over hoe we het democratische gehalte van het Nederlandse bestel kunnen verhogen. Dan is het toch volstrekt logisch dat je, wil je een duiding gaan geven aan die staatscommissie, daarover eerst hier met elkaar de discussie aangaat? Niet zozeer om een besluit te nemen in de zin van "de helft vindt dit en de andere helft vindt dat", als wel om een politieke discussie met elkaar te voeren die duiding kan geven aan de staatscommissie. Daarmee kunnen we die commissie sneller haar werk laten doen en hoeven we haar niet weer jaren te laten studeren, waarna er een rapport komt dat in de la blijft liggen.
Er is nog nooit een grondwetswijziging uit een Kamerdebat voortgevloeid. Er was altijd een staatscommissie die het voorwerk daarvoor heeft gedaan. Of de Groep Klein, voortkomend uit 50PLUS, erbij is wanneer die staatscommissie haar werk aflevert en de Kamer daar in eerste lezing een besluit over neemt, zullen we zien. Het lijkt mij verstandig om de staatscommissie te laten doen wat zij altijd doet bij grote stelselwijzigingen, namelijk het voorwerk en het advieswerk, waarna er eventueel een wetswijzigings-, misschien zelfs een grondwetswijzigingstraject in gang kan worden gezet.
Ik kan de minister geruststellen. Ik zal daar in de volgende periode zeker niet aan meedoen als Groep Klein, maar als Vrijzinnige Partij. Alle staatscommissies uit het verleden — bijvoorbeeld bij de herziening van de Grondwet in 1982 — hadden een opdracht, een uitgangspunt. Die hadden een aantal ideeën waarmee ze aan de gang konden gaan en die de richting aangaven. Dat is de enige vraag die we met elkaar moeten beantwoorden.
De richting ligt vast in de brief van beide Kamervoorzitters. Ik denk dat die een goede basis biedt, voldoende specifiek om mee aan het werk te kunnen gaan maar ook open genoeg om een serieus inhoudelijk gesprek in de staatscommissie mogelijk te maken. Door de heer Bosma is gesproken over het referendum. Ik houd hem voor dat er op 14 december een AO over dit onderwerp op de rol staat. Ik verheug me nu al op het gesprek met de heer Bosma en anderen over dit onderwerp. Dat biedt mij de gelegenheid om het daar nu bij te laten. Ik heb het punt genoemd van de herverdeling in het subcluster, in het Gemeentefonds, waarover is gevraagd waarom die niet volledig volgens het afgegeven advies wordt uitgevoerd. Ik werd er door mevrouw De Caluwé op gewezen dat bij het samenvatten van de vraag in de schriftelijke beantwoording wellicht de indruk zou kunnen zijn gewekt dat ik dacht dat de VVD beoogt om ook dat laatste derde deel van die herziening nu door te voeren. Daar is echter geen misverstand over. Mevrouw De Caluwé heeft al betoogd dat zij dat niet bepleit heeft. Dat is ook de lijn van het kabinet. Ik kom daar zo meteen in het kader van het amendement nog wel op terug in formele zin. Er ligt een advies om die clusterwijziging verder door te voeren, maar daar zitten wel wat aannames in, die volgens de onderzoeksresultaten nog wel onzekerheden bevatten. Ik heb ze in de schriftelijke beantwoording ook genoemd. Zo is per 2015 het investeringsbudget voor stedelijke vernieuwing stopgezet. Er is verondersteld dat die uitgaven daarmee ook zullen wegvallen, maar de toekomst moet nog uitwijzen of dat wel helemaal het geval is. Dat geldt ook voor het vooruitlopen op de actualiseringsplicht uit de Wro voor bestemmingsplannen en beheersverordeningen. Om het kort te houden: ik wil voorkomen dat we nu gaan herverdelen tussen gemeenten, vervolgens moeten constateren dat het is doorgeschoten en dat dan weer moeten terugdraaien. Ik wil het volgende doen, en dat is ook waar mevrouw Fokke om vroeg: nu hier vastleggen dat bij de herijking van het Gemeentefonds dit nadrukkelijk aan de orde komt — dat is absoluut de bedoeling — en het dan op die manier oplossen. Dat is volgens mij conform de vraag die mevrouw De Caluwé en mevrouw Fokke op dit punt hebben gesteld. Ik heb op mijn kamer een houten koffertje staan met "Brandbrief" erop. Dat hebben de wethouders van Financiën mij vorig jaar overhandigd. Ze zeiden: in hemelsnaam, pas nou op voor late veranderingen aan ons budget en voor te grote schommelingen bij veranderingen van ons budget. Ze willen natuurlijk altijd liever meer dan minder geld, maar in ieder geval niet die voortdurende onzekerheid. Ook dat is voor mij reden om even te temperen met doorvoering hiervan. Mevrouw Koşer Kaya sneed nog de provinciale herindeling aan. Dat is voor mij natuurlijk een onderwerp waarop ik met weinig plezier terugkijk. Ik heb daar namelijk een ongelooflijke hoop energie aan besteed. Waarom is die herindeling niet doorgegaan? Ik zie het moment nog voor me dat we in het Torentje zaten in een overleg met de fractievoorzitter van D66 en de heer Van Ojik van GroenLinks, dat zij zich terugtrokken voor beraad en dat zij terugkwamen met de boodschap: alles afwegende gaan we het niet steunen. Ik heb toen geconstateerd dat er niet een zodanige meerderheid in de Tweede Kamer was dat je redelijkerwijs mocht verwachten dat ook de Eerste Kamer het wellicht zou gaan steunen. Toen is het traject daar gestopt. Dat wil niet zeggen dat er op het gebied van bestuurlijke kwesties en herindelingskwesties niets is gebeurd. Bij het aantreden van het kabinet waren er 415 gemeenten. Nu zijn het er 388. Het proces van onderop leidt tot een gestage clustering van gemeentebesturen. We hebben de Wgr-plus afgeschaft. Dat was een voornemen uit het regeerakkoord. Dat was ook een belangrijke indelingskwestie. Ik kan nog wel een aantal punten noemen …
Misschien kan mevrouw Koşer Kaya eerst …
Als ik het nu afrond, ben ik eerder klaar op dit punt. Ik noem misschien nog wel het belangrijkste: niet een stelselwijziging, maar de introductie van het fenomeen "regietafels". Dat deden we aanvankelijk bij de decentralisaties. Dat bleek goed te bevallen. We doen dat daarom nu ook bij kwestie van de asielzoekers. Daarmee hebben we eigenlijk een nieuwe bestuursvorm: regelmatig onder voorzitterschap van het ministerie van BZK met vertegenwoordigers van gemeentebesturen en betrokken departementen onderwerpen op een rijtje zetten om als partners in het lokale bestuur samen op te trekken en grote kwesties op te lossen. Dat is geen stelselwijziging of indelingskwestie, maar volgens mij wel een belangrijke cultuurwijziging in de afgelopen jaren.
De minister zegt: het is niet mijn schuld, ik heb er geen verantwoordelijkheid voor.
Jawel, die heb ik wel.
Dan wil ik dat ook horen. Ik hoorde de minister er in vak-K allerlei opmerkingen over maken voordat ik mijn vraag stelde en het kwam wel daarop neer. De minister heeft de opdracht gekregen om de herindeling tot een succes te maken. Dat is niet gelukt. Erken dat gewoon en ga niet vervolgens naar partijen wijzen die het misschien niet op alle punten met u eens waren of wat dan ook. Nee, ú bent daar verantwoordelijk voor. Neem die verantwoordelijkheid!
Dat doe ik. Ik heb mijn stembanden schor gesproken in mijn pogingen om steun te verwerven in de betrokken provincies maar ook in de Kamers der Staten-Generaal. Het heeft niet aan de Partij van de Arbeid gelegen en het heeft niet aan de VVD gelegen. Ik moet constateren dat de partij die die herindeling in haar eigen verkiezingsprogramma had staan, namelijk D66, het voortouw nam met de woorden: laten we het maar kort houden, we gaan het niet steunen. Ja, dan houdt het op. Ik neem daar de volle verantwoordelijkheid voor. Ik heb daar mijn stinkende best voor gedaan. Maar een provinciale herindeling gaat wel via een wet. Als daar geen draagvlak voor is, dan houdt het op.
Hier moet ik echt van zuchten. De minister schuift het gewoon van zijn bord. Hij had echter een meerderheid in deze Kamer. Mijn partij heeft de afgelopen vier jaar keer op keer laten zien dat ze verantwoordelijkheid nam. Het ging daarbij niet alleen om allerlei reorganisaties, maar ook om de AIVD, waar flink op bezuinigd werd. En nu komt de minister vertellen: o, o, het was een moeilijk gesprek en daarom zijn de herindelingen mislukt. Nee, de VVD en de PvdA hadden als coalitiepartijen samen met de minister dat wetsvoorstel naar de Kamer moeten sturen en daarover kunnen debatteren. Ik vind dit veel te makkelijk. Deze minister heeft zijn verantwoordelijkheid niet genomen en ik vind dat hij dat hier ook ruiterlijk moet erkennen.
Ik ben nu toch even verbaasd, want de fractievoorzitter van D66, de heer Pechtold, destijds overigens nog geadviseerd door de heer Schouw, die inmiddels inderdaad van het bord is, heeft mij meegedeeld dat het geen zin had om het wetsvoorstel in te dienen, omdat D66 het niet zou gaan steunen. Met andere woorden: in de Tweede Kamer zal er een coalitiemeerderheid voor zijn — dat mag je toch aannemen; dat stond ook in het regeerakkoord — maar dan strandt het in schoonheid in de Eerste Kamer. Er is een grens aan de hoeveelheid zelfkastijding die je van een minister kunt verwachten. Dan houdt het natuurlijk op.
U wordt uitgedaagd, dus u mag nog even, mevrouw Koşer Kaya.
Dan had de minister al die wetsvoorstellen, zoals recentelijk het wetsvoorstel over de Raad van State dat ook niet door de Kamer is gekomen, ook niet moeten indienen. De minister heeft een eigen verantwoordelijkheid. Punt.
Ik begrijp niet waar dit heen gaat. Ik erken die verantwoordelijkheid volledig. Dit voorstel is, doordat D66 niet voor deze herindeling was, niet in het Staatsblad beland. Ik neem daar de verantwoordelijkheid voor in die zin dat ik het daar wel graag had gehad. Nou ja, goed, dus je weet bij wie je moet zijn voor bestuurlijke vernieuwing in een volgende periode en bij wie je niet moet zijn.
Volgens mij zijn we hier wel klaar mee.
Daar staat hij.
Dank u wel. De minister vervolgt zijn betoog.
Ik geloof dat ik de eerder beschreven punten van het onderwerp democratie en bestuur allemaal heb besproken. Dat brengt mij bij de digitale overheid. Daar wil ik redelijk kort over zijn, omdat ik de schriftelijke vragen daarover uitgebreid heb beantwoord. Ik zou wel nog willen betogen dat er in de afgelopen periode een spectaculaire verandering is geweest in het gebruik van de digitale overheid, al was dat wellicht voor een deel niet onmiddellijk zichtbaar. Het aantal accounts bij MijnOverheid was in oktober vorig jaar 1,8 miljoen. Dat zijn er nu 5 miljoen. In een dik jaar is het aantal dus meer dan verdubbeld, bijna verdrievoudigd. Of neem DigiD, de belangrijkste identificatie voor burgers bij de overheid en de semioverheid. Dat heeft nu 12,5 miljoen actieve accounts. Dus eigenlijk heeft het overgrote deel van de burgers in no time een DigiD-account. Ik zou nog veel meer getallen kunnen noemen, maar laat ik er nog één uitlichten. In het regeerakkoord staat het voornemen dat alle interacties met de overheid in 2017 digitaal kunnen. Ik heb een inventarisatie gemaakt van de 550 meest gebruikte interacties en de teller staat nu — wij zijn nog niet in 2017, laat staan aan het eind van dat jaar — op 88% voor medio 2016. Er zijn dus grote vorderingen gemaakt, overigens met steun van de Kamer. Mevrouw De Caluwé zei al: wij willen het altijd liever nog sneller. Daar ben ik het mee eens. Als ik CEO van een bedrijf was, kon ik misschien nog net wat sneller doorpakken. Maar ik heb te maken met het parlement, dat meekijkt en per keer zegt: wij willen precies weten hoe dit gebeurt. Dat is het krachtenveld. Ik probeer het zo snel mogelijk te doen. Ik heb dan ook de heer Eenhoorn als Digicommissaris aangesteld om het proces te versnellen en ik ben dankbaar voor zijn steun op dit punt. Wij proberen het proces zo snel mogelijk te doen met alle overheden, dus niet alleen met het Rijk, waarvoor collega Blok verantwoordelijk is, maar ook met de medeoverheden.
De minister zegt terecht dat het aantal aansluitingen op de bestaande faciliteiten spectaculair is gestegen. Dat hebben wij ook gezien in de GDI-monitor. Maar dat gaat natuurlijk wel om de oude functionaliteiten, zoals DigiD, die wij nu aan het vervangen zijn omdat die ernstig aan vervanging toe is. 88% van de organisaties is aangesloten op de GDI, maar het is de vraag of ze er ook mee werken. Het klopt dat daar hard aan wordt getrokken. Mijn inbreng ging over de noodzakelijke vernieuwing, de digitalisering van de overheid. Dat gaat niet alleen over de omzetting van offline documenten naar online documenten, waardoor je nu digitaal kan aanvragen wat eerst alleen offline kon. Het gaat ook om slimmer omgaan en werken met open data en open source, het zoeken naar nieuwe middelen en ervoor zorgen dat je verbanden trekt. Daar ging mijn inbreng over. Daar moet echt nog wel wat gebeuren.
Daar ben ik het mee eens. Ik heb met de grote partijen, de Belastingdienst, DUO en de Sociale Verzekeringsbank, kunnen constateren dat we op dat terrein op zo'n beetje 99% zitten. Er zijn echter ook nog gemeenten waar je een brief moet sturen om een vergunning te krijgen. Dat kan niet digitaal. Daarvoor hebben we de Digicommissaris. Die verzet heel veel werk en zegt daar: het is toch niet meer van deze tijd dat dat niet digitaal kan. Dan kan de burger 24/7 vanachter het bureau zaken met de overheid doen. Ik heb met mijn ambtenaren weleens zitten tellen of 100% digitaal kan. Trouwen kan bijvoorbeeld niet digitaal. Dat doe je toch in persoon. Zo zijn er nog een paar activiteiten. Inspraakavonden gaan niet digitaal, maar vergunningen en beschikkingen moeten bijvoorbeeld zo veel mogelijk digitaal. We proberen daaraan te trekken. Wat mevrouw De Caluwé zegt beschouw ik als een steun in de rug daarvoor.
Ik wil het feestje van de minister niet bederven. Hij begon zijn betoog vandaag met vijf punten waar hij trots op was. Een paar gunnen we hem, maar de digitale overheid de afgelopen jaren is geen succes. Dan heb ik het over de primaire verantwoordelijkheid van de minister zelf en niet over andere ministeries, want ook de Sociale Verzekeringsbank was een ramp. De minister kan toch niet trots zijn? De BRP is nog niet opgeleverd, de DigiD is nog niet opgeleverd en de iDIN van de private sector raast ons voorbij. De wet over de generieke digitale infrastructuur is nog niet opgeleverd. Dan kan hij hier toch niet met droge ogen beweren dat dat een succes is?
Toch doe ik dat wel. Ik heb natuurlijk te maken met de Tweede Kamer. Ik verwees daar net zijdelings naar. We hebben regelmatig AO's waarin we bijvoorbeeld over de digitale identiteit spreken. Eerder kreeg ik daarover vanuit de Kamer de waarschuwing dat we niet moesten gaan concurreren met wat private aanbieders kunnen doen. Toen heb ik gezegd dat we toch naar een gemengd stelsel toe moeten waarin dat wel kan. Daarvoor heb ik uiteindelijk ook steun van de Kamer voor gekregen. Daarom zijn we nu een heel eind met het digitale stelsel. Ik wil overigens weerspreken dat de DigiD niet meer van deze tijd zou zijn. We komen weer met een upgrade van de DigiD. Ik denk dat die nog jaren mee kan, maar inderdaad, we werken straks in de wet over de generieke digitale infrastructuur met een nieuwe multimiddelen identificatiemanier. Ik heb net al tegen mevrouw De Caluwé gezegd dat ik het ermee eens ben dat het altijd nog sneller kan. Ik probeer dat ook te doen. Tegelijkertijd heb ik te maken met een politiek krachtenveld in de Tweede Kamer, met complexe materie en met de commissie-Elias. Die heeft gezegd dat de overheid bij grote automatiseringsprojecten voortdurend stapsgewijs te werk moet gaan, die stappen moet toetsen en niet te grote sprongen moet maken. Ik word er terecht op aangesproken als iets niet Elias-proof zou zijn.
Over Eliasproof gaan we het vandaag niet hebben. Volgens mij heeft de minister alle steun gekregen van deze Kamer. Mijn collega's, onder wie mevrouw Oosenbrug van zijn eigen partij en mevrouw De Caluwé, hebben zich in de verschillende AO's af en toe moeten beheersen omdat de voortgang gewoon niet voldoende was. Gisteren hebben we in De Telegraaf nog kunnen lezen dat de VVD vindt dat de digitale overheid een fiasco is geweest. De minister kan niet zeggen dat hij geen ruimte heeft gehad. Ik kom terug tot de kern. De minister zegt dat de DigiD door miljoenen gebruikt wordt. Kan de minister zeggen dat die vandaag de dag veilig genoeg is? Die gaat namelijk nog een tijdje door voor de eID komt.
Die is veilig genoeg voor het gebruik dat nu plaatsvindt, maar de collega van VWS zou bijvoorbeeld graag elektronische dossiers ook voor burgers toegankelijk willen maken. Dan wil je toch niet het risico lopen dat je alleen met een naam en een password bij gevoelige gegevens kunt komen. Het hangt dus net van de toepassing af. Als mensen hun DigiD-code gebruiken om een afspraak met de gemeenteambtenaar te maken, is het veilig genoeg. Als je er informatie over een ernstige ziekte mee kunt opvragen, wil je toch een hoger beveiligingsniveau. Daarmee komen we volgend jaar binnen de DigiD.
Ik ben altijd ongelooflijk kritisch geweest op deze minister, maar ik kan me niet herinneren dat ik me zo gefrustreerd voelde dat ik op het punt heb gestaan om hem onheus te bejegenen; laat ik het bij nette Haagse politieke termen houden. Wel had ik, toen ik hier begon, inderdaad weinig vertrouwen in de digitalisering van de overheid, maar in de afgelopen vier jaar heb ik gemerkt dat de Kamer zelf heel goed in staat is om te sturen. De minister heeft deze handschoen opgepakt. Daar wil ik hem mee complimenteren. Daarnaast trekt de Kamer op een gegeven moment aan de handrem. Dat moet ook, na het hele ICT-debacle rond de commissie-Elias. Ik wil best een vraag bedenken, maar dat ga ik niet doen omdat ik dat niet nodig vind. Ik wilde interrumperen omdat ik werd aangesproken alsof ik niet tevreden zou zijn over de digitalisering van de overheid. Het kan altijd beter; laat ik het daarop houden. Dit was dus een ondersteunend pleidooi voor deze minister.
Dank voor die steun, die ik ook altijd zo heb ervaren. Ik ben het eens met mevrouw Oosenbrug. De overheid werkt met publiek geld en heeft een andere rol en verantwoordelijkheid dan een private partij, die misschien een keer een risico kan nemen en dat alleen aan aandeelhouders hoeft uit te leggen. Dat maakt het traject complexer maar niettemin belangrijk.
Ik ga nu geen discussie voeren over of het nog sneller kon en moest. Ja, dat kan, maar daar zijn we nu even niet van, omdat we ook weer vooruit moeten. Mijn vraag betreft de sleutelbewaarder; de klant centraal. Als dit allemaal mogelijk wordt, is het heel belangrijk dat de klant ook echt centraal staat en sleutelbewaarder wordt. Ik wil van de minister horen welke plannen hij heeft en of hij dit ook mogelijk gaat maken.
We hebben diverse AO's achter de rug over inzage in de eigen dossiers en inzage in wie er inzage heeft gehad in dossiers. Dat onderwerp komt ook in de Wet GDI volop aan de orde. Ik ben het eens met mevrouw Koşer Kaya dat het van groot belang is. We doen het voor de burgers en zij moeten er ook op kunnen toezien dat het correct verloopt.
Het is wel belangrijk dat daar alvast voorwerk voor wordt gedaan, omdat we anders straks niet de tools, de kennis en de mogelijkheden hebben om het ook echt mogelijk te maken. Gaat de minister erop inzetten dat het voorwerk alvast gedaan is, zodat we straks echt kunnen zorgen dat de klant sleutelbewaarder wordt?
Het antwoord is bevestigend. Ik heb een hele directie die zich daarmee bezighoudt. Daarenboven hebben we een regeringscommissaris aangesteld. Dat doet de regering niet snel. De commissaris heeft een eigen club medewerkers, die eraan trekt. We hebben in het verleden een commissaris water gehad en nu hebben we de Digicommissaris. Dat zijn de twee uitzonderingen op de regel dat we binnen de regering in principe zo veel mogelijk zelf doen. We trekken er dus heel hard aan.
Ik kom nog even terug op het eID, na de vraag van mevrouw Koşer Kaya. De minister zei dat DigiD nog lang mee kan. Het wordt nu uitgewerkt op het betrouwbaarheidsniveau "substantieel", maar niet op het niveau "hoog". De inzet van het eID was dat er een inlogmiddel moet zijn op het niveau "hoog", met name voor de zorgsector, waar men er inderdaad om zit te springen. Het gaat om de snelheid. Mijn partij heeft gevraagd om een publiek middel. Dat heeft daarna enigszins vertraging opgelopen. Toen de pilots werden gestart, waren de evaluatiecriteria nog niet klaar. De Kamer heeft toen gezegd: ga alvast door met die pilots, maar zorg dat de evaluatiecriteria onderwijl worden klaargemaakt, want wij willen de snelheid erin houden. Er zou één stelsel zijn, maar dat werden meerdere stelsels. Dat moet weer terug naar één stelsel. Is de minister het dus met mij eens dat het niet de Kamer is geweest die de voortgang van het eID-traject heeft gefrustreerd?
Het woord "frustreren" zou ik niet gebruiken. Het beperken van het tempo is niet door de Kamer gebeurd, maar met name door de VVD-fractie. Ik heb het even voor mezelf opgeschreven. De eerste woordvoerder op dit punt was Pieter Litjens. Toen kwam woordvoerder Perjan Moors, die erop aandrong dat er hoe dan ook nooit geconcurreerd zou mogen worden met private middelen. Toen is, meen ik, de heer Roald van der Linde een tijd woordvoerder geweest. En nu is het mevrouw De Caluwé. Zij heeft in de laatste periode gezegd: wij gooien het over een andere boeg, wij willen dat er hoe dan ook een publiek middel is. Ik was blij met die standpuntbepaling van de VVD, omdat binnen het kabinet de minister van VWS, Edith Schippers, en de staatssecretaris van Financiën, overigens allemaal VVD, er juist op aandrongen dat er snel een publiek middel op een hoog veiligheidsniveau zou komen. Dus ik heb samen met de heer Eenhoorn, ook VVD, ervoor gekozen om te komen tot dit publieke middel. Ik doe dat zo snel als het kan in dit grote Liberalen Fest, maar dit is wel de context waarin wij het moeten doen.
Dit is een heel grappig verhaal, maar het is niet helemaal zoals het in elkaar steekt. Ja, de woordvoerders hebben elkaar snel opgevolgd, door allerlei omstandigheden, maar er was wel een heel consistent verhaal vanuit de VVD. Er is gelijk gezegd: niet alleen privaat. De minister wilde alleen met private partijen om de tafel, maar wij hebben gezegd: zeker bij gevoelige punten moet je altijd kunnen inloggen met een publiek middel. Wij wilden een publiek middel. Pilots met private middelen, oké, maar daarna wilden wij beoordelen of die private middelen wel verder toegestaan konden worden. Dat heb ik steeds aangehouden. Dat heeft mijn voorganger Roald van der Linde aangehouden. Van hem heb ik dit dossier overgenomen en doorgevoerd. Het was ook het uitgangspunt van Perjan Moors. Nu is er een evaluatie van de private middelen geweest. Mochten ze voldoen aan de randvoorwaarden, die er nog moeten komen, dan kunnen ze meedoen. Het verhaal van de VVD is al die tijd constant geweest. Dat heeft dus niet tot vertraging geleid.
Nou, vooruit. Dat kan een ieder anders ervaren hebben. U wilde iets terugduwen op dit onderwerp en ik laat het daarbij. Ik ben blij met uw steun voor wat wij nu doen.
Het is wel een erg ronkend verhaal over de digitale overheid en de geweldige inspanningen die verricht worden. Ik kijk even naar het ministerie van BZK. Wij hebben het daarnet over de democratie gehad. De digitalisering in de hele democratie is stelselmatig om zeep geholpen. Er zijn geen initiatieven van de minister gekomen om de digitalisering van de Kieswet te realiseren. Er zijn geen voorstellen gekomen om daadwerkelijk goed te kunnen omgaan met de stemprocedures. Het hele voorstel van de heer Taverne is naar de prullenmand verwezen. Er is hier in de Kamer geen enkel initiatief om digitaal te stemmen. Kortom, er valt nog wel wat op af te dingen. Sterker nog, ik heb een initiatiefwet over de digitalisering van de hele kandidaatstellingsprocedure moeten indienen. Als de minister zegt dat de digitale overheid zo mooi op koers ligt, zou ik hem graag de spiegel voorhouden. Op dit onderdeel blijft het behoorlijk achter.
Ik heb mede op instigatie van de heer Taverne van de VVD een commissie-Van Beek, ook VVD, ingesteld. Die commissie heeft geadviseerd over het stelsel van digitaal stemmen. Toen bleek dat het op die manier nog niet kon, heb ik een vervolgadvies gevraagd aan de commissie-Van Beek. Dat is waar ik nu sta.
Je vraagt wel om adviezen, maar je komt niet met een eigen initiatief. Je geeft niet op je eigen manier inhoud aan de digitalisering van het hele traject. Het is een traject dat de minister heel duidelijk met de handrem erop afloopt. De digitalisering van het hele democratische proces kan leiden tot meer transparantie en meer betrokkenheid van kiezers bij het proces. Die digitalisering wordt in feite door dit kabinet tegengehouden.
Dat is niet juist. Ik herinner mij dat ik bij mijn aantreden ben gaan dineren met de voorzitter van de VNG, Annemarie Jorritsma, ook VVD. Zij zei tegen mij: als er één ding is dat wij in deze periode zouden kunnen doen, is het het elektronisch stemmen. Ik ben gekomen tot het instellen van die commissie, die heeft gewezen op het belang van een stemprinter etc. Vervolgens bleek dat daar kosten aan verbonden waren. De nieuwe voorzitter van de VNG, Jan van Zanen …
Wij gaan niet vragen van welke partij hij is.
Van welke partij hij is, laat ik in het midden. De nieuwe voorzitter zei dat hij de kosten niet zomaar kon opbrengen. Op dat punt hangt het dus nog. Ik blijf vinden dat het op zichzelf een interessante richting is.
Toen kwam de VVD met een initiatiefwetsvoorstel over elektronisch stemmen. Volgens mij heeft de minister dat niet weggestemd, maar ging de Kamer daarover. Het was onder andere de Partij van de Arbeid die het niet eens was met het initiatiefwetsvoorstel van de VVD. Het is dus ook weleens de schuld van de PvdA. Ik kom even terug op die stembiljetten, die wij als Kamer hebben weggestemd, maar die ooit als pilot als hamerstuk door de Kamer zijn gegaan. In tweede instantie vonden wij het niks. Het was toch de bedoeling om die stembiljetten bij dat elektronisch stemmen te gebruiken? De Kamer heeft de boel rond elektronisch stemmen eerder vertraagd dan dat wij de zaak vooruit hebben geholpen.
Dat is juist, maar het is niet anders. Wij gebruiken die biljetten overigens nog wel bij het stemmen in het buitenland. Het systeem blijft bestaan en ik hoop dat er op enig moment in de toekomt ook weer ruimte komt om daar voortgang te boeken. Dank u wel voor dit punt. Voorzitter, ik wil overgaan naar het volgende onderwerp. Dat is discriminatie.
Misschien nog niet naar het volgende onderwerp, want ik zie dat er nog twee vragen over het vorige onderwerp zijn, om te beginnen die van mevrouw De Caluwé.
De minister heeft schriftelijk de vraag over de BRP beantwoord. Daarin gaf hij aan dat in het voorjaar de planning en de kosten in de voortgangsrapportage worden opgenomen, terwijl er dit jaar in april nog naar aanleiding van het BIT-rapport in de voortgangsrapportage stond dat we op basis van de integrale planning op plus 8,6 miljoen euro uitkomen. In plaats van op 30 miljoen zitten we dan al over de 90 miljoen. Het zou ook iets langer gaan duren, maar daarover zei de minister: dit was het dan. Nu begrijp ik uit de beantwoording dat, gezien het rapport van KPMG, de mogelijkheid reëel is dat er nog meer geld bij komt en dat er nog meer tijd bij komt.
Ik kan het niet uitsluiten. Als dat zo is, zal ik de Kamer dat melden want de Kamer moet dat autoriseren.
Dat betekent dat we een setback hebben op de BRP door de wijziging die de afgelopen zomer is doorgevoerd. Ik had dat heel graag in de Kamer willen horen, omdat er begin dit jaar is gezegd: daar zijn we er dan ook wel mee. We zitten nu boven de 90 miljoen. We hebben er nog 8,6 miljoen bijgeplust en we hebben een integrale planning zoals het BIT heeft gevraagd. Wij zijn er dan wel klaar mee. Hoelang gaat het nu nog duren? Dat gedoe met de BRP duurt nu al zo lang.
Ja, die verzuchting deel ik. Het staat niet vast dat het tot vertraging of een overschrijding leidt, maar ik informeer de Kamer als dat wel zo is.
Ik heb een belangrijke vraag aan de minister over het rapport van de Cyber Security Raad, dat is aangeboden aan de minister-president. In de schriftelijke beantwoording geeft de minister aan dat het publiek-privaat is. We spreken de minister dan ook aan op zijn publieke verantwoordelijk. Hij noemt verder ook de minister van V en J, terwijl wij de minister van BZK in zijn verantwoordelijkheid en niet in zijn coördinerende rol hebben gevraagd wat hij uit het rapport haalt dat belangrijk is voor de publieke e-governance in het kader van cybersecurity. Wat gaat hij daar concreet mee doen?
De vraag hoor ik, maar het antwoord blijft toch dat de collega van V en J het voortouw heeft bij cybersecurity. Ik heb de vraag ook schriftelijk zo beantwoord.
Het kan toch niet zo zijn dat wij het hier vandaag hebben over de digitale overheid en dat de minister van V en J in een keer verantwoordelijk is. Dit geeft volgens mij ook precies aan waar we de afgelopen jaren mee geworsteld hebben. Elke minister wijst bij de digitale overheid of de digitale automatisering bij de overheid naar een andere minister. Of het nu minister Blok is of minister Plasterk of de minister van V en J, niemand geeft dan thuis. Erkent de minister dat we daar in deze zin een coördinerend probleem hebben?
Nee, het is glashelder. Ik ben coördinerend minister voor de digitalisering van de overheid en de lagere overheden. De minister voor Rijksdienst, collega Blok, is verantwoordelijk voor de uitvoering daarvan bij het Rijk. Ten slotte is de minister van Veiligheid — de naam zegt het al — verantwoordelijk voor de cyberdreiging en de cyberveiligheid. Als er sprake is van overlap doen we dat in samenspraak of mede namens een collega. Die taakverdeling is wel duidelijk.
We doen de interrupties in tweeën. Dank u wel, mijnheer Amhaouch. Minister, dan alsnog het volgende blokje.
Ooit heeft een collega van mij gezegd dat een coördinerend minister een beklagenswaardige figuur is. Dat zij zo. Bij het volgende onderwerp, discriminatie, geldt dat tot op zekere hoogte ook, omdat het voortouw bij racisme en integratie bij collega Asscher ligt. De grondrechten en de Grondwet, inclusief artikel 1, vallen in de eerste plaats onder de verantwoordelijkheid van de minister van BZK. Ik ben begin dit jaar gekomen met een Nationaal Actieprogramma tegen discriminatie. Om discriminatie op diverse gronden en terreinen te voorkomen en te bestrijden ontplooien de verschillende ministeries een groot aantal activiteiten. Ik heb daarin antidiscriminatiecampagnes uitgebracht. Men besteedt volop aandacht aan het stelsel van antidiscriminatievoorzieningen. Er komt omstreeks januari, dus over een maand ongeveer, een rapportage over de voortgang daarvan. Er is, zoals men ongetwijfeld in de media heeft gezien, de campagne "zet een streep door discriminatie" geweest. In januari wordt dat nog bekrachtigd door het presenteren van een digitaal platform op dat terrein. Er wordt hard gewerkt aan een handreiking discriminatiebestrijding voor gemeenten. Die wordt onderdeel van het digitale platform. Er wordt gewerkt aan een nieuw rapportagesysteem voor meldingen van discriminatie bij politie en antidiscriminatievoorzieningen, en er is een Nationaal Actieplan Mensenrechten met aandacht voor antidiscriminatie. Op dit punt — er komt een vraag aan, zie ik — zijn wij dus buitengewoon actief.
Een campagne hier en een campagne daar. De campagne "zet een streep door discriminatie" met een aantal mensen die zelf discrimineren en rare uitspraken doen, met iemand die zelf 6 ton per jaar verdient. Is dat de wijze waarop de Partij van de Arbeid denkt discriminatie aan te pakken? Of is de minister bereid om degenen die discrimineren ook echt daadwerkelijk hard aan te pakken, of durft hij dat niet?
Het aanpakken van strafbare feiten is de verantwoordelijkheid van het OM en de politie en dus niet van BZK.
Uw vervolgvraag, mijnheer Öztürk.
Hieruit blijkt dat de Partij van de Arbeid niets wil doen tegen discriminatie. Als de minister die verantwoordelijk is voor het discriminatiebeleid een vraag krijgt en op deze manier antwoord geeft, laat hij daarmee zien dat de Partij van de Arbeid dit soort belangrijke items voor het land gewoon heeft losgelaten.
Laat ik maar voor mezelf houden wat ik hiervan vind. De verantwoordelijkheid voor het vervolgen van een ernstig strafbaar feit zoals discriminatie ligt vanzelfsprekend bij de politie en het Openbaar Ministerie. Wat dat met de Partij van de Arbeid te maken heeft, weet ik niet precies. De heer Öztürk is voor die partij in deze Kamer gekozen en heeft toen schriftelijk getekend dat hij uit de Kamer zou opstappen als hij uit de partij zou gaan. Ik kom daar zo nog op naar aanleiding van de vraag van de heer Klein. Maar de heer Öztürk spreekt hier toch.
Mijnheer Öztürk, u wordt aangesproken. U mag nog één keer reageren.
Deze minister weigert een antwoord te geven. Ik zeg gewoon: als iemand die hij voor de campagne heeft aangesteld een verkeerde daad stelt, heeft de minister dan de ballen, durft hij het dan, om deze persoon aan te spreken?
Sorry ...
Daarop komt hij met rare antwoorden omdat hij het niet weet, omdat hij deze persoon niet durft aan te spreken. Kom nou, zeg gewoon waar het op staat. Wat betreft de vraag door wie ik ben gekozen: ik ben gekozen door de burgers van Nederland, en ik heb meer stemmen gehaald dan de meeste PvdA'ers bij elkaar.
Dank u wel. Ik hoop wel dat wij net blijven praten hier in de Kamer.
Ik heb daar geen reactie op.
Dank u wel, mijnheer Öztürk. U hebt drie interrupties gehad en de minister heeft op zijn manier antwoord gegeven op uw vraag.
Dan ga ik door naar het Huis voor klokkenluiders.
Als wij een fatsoenlijk debat willen voeren, ga ik ervan uit dat iemand die in vak-K zit ook fatsoenlijk antwoord kan geven en niet op deze manier reageert. Hij beantwoordt mijn vraag uit de eerste termijn niet. Daarom reageer ik zo.
Dank u wel. Een fatsoenlijk debat houdt ook in: fatsoenlijke woorden gebruiken. Dat had ik graag ook aan u willen vragen.
Ik verwijs naar mijn eerdere antwoorden. Als het over vervolging van strafbare feiten gaat, is dat een zaak voor politie en het OM.
Dank u wel, het is helder.
Ik had een vraag gesteld over het Meldpunt Discriminatie Internet. Dit is stopgezet. De minister geeft ten antwoord dat het Meldpunt Discriminatie Internet is overgenomen door het Meldpunt Internet Discriminatie, MiND. In de begroting komt echter MDI wel voor maar MiND niet. Ik volg dit dus helemaal niet meer. Kan de minister hierover duidelijkheid geven?
Dit is volgens mij besproken bij de behandeling van de begroting van V en J. Het is een onderdeel van de portefeuille van de collega van V en J. Ik kom zo nog op de amendementen. Ik realiseer me dat er een amendement van mevrouw Koşer Kaya voorligt.
Ik stel die vraag omdat ik brieven heb gekregen van onder meer COC Nederland, dat het ook over MiND heeft. MiND komt op de begroting echter niet voor. Als de MDI of MiND bestaat, is er geen reden tot zorg. Of MiND bestaat niet en MDI ook niet. Ik kom MiND nergens tegen.
Ik kom zo nog op het amendement dat hierop doelt. Nogmaals: dit is deel van de begroting van V en J.
De minister komt terug op dat amendement, maar dat heeft hier nauw mee te maken. Voor mij is dus wel belangrijk dat helder is hoe het zit met MDI en MiND.
Ik denk dat dit bij het amendement beantwoord wordt. Daar zullen we zo goed op letten. De minister vervolgt.
Ik ga dan over op het Huis voor klokkenluiders, geesteskind van de heer Van Raak. Hij heeft daar hard aan getrokken. Mijn complimenten daarvoor. Dat is in juli van dit jaar goed van start gegaan. Blijkens de eerste rapportage, die de Tweede Kamer ook heeft ontvangen, zijn er 338 adviesaanvragen in behandeling genomen. Dat betreft de periode tussen 1 juli en 1 september van dit jaar. Dat is een korte periode. In 43 gevallen gaat het om een klokkenluiderszaak. Er zijn zeven verzoeken voor onderzoek ingediend. Voor een deel gaat dat om bejegeningsonderzoeken. Het bestuur van het huis heeft aangegeven dat het budget voor 2016 en 2017 toereikend is. Ik heb geen signalen dat de in de Wet Huis voor klokkenluiders geboden bescherming niet toereikend zou zijn. Vooralsnog zou ik het hier dus toe willen beperken. Zo is het destijds ook met de kwartiermaker besproken. Ik deel echter het belang hiervan, waar de heer Van Raak in zijn eerste termijn welsprekend over gesproken heeft. Ik zou mij kunnen voorstellen dat als er goed onderbouwde signalen komen dat er meer moet gebeuren, dat op dat moment door mij of op enig moment wellicht door mijn opvolgers hier aan de orde wordt gesteld. Ik denk dat het nu goed uit de startblokken is gekomen. Ik heb verder ook schriftelijk antwoord gegeven op de vraag. Ook deed ik dat op de vraag of ik kan garanderen dat ik geen invloed uitoefen op het onderzoek dat is aangevraagd door de heer Frits Veerman bij het Huis voor klokkenluiders. Dat kan ik verzekeren. We hebben dat bewust op afstand gezet. Daar houd ik mij uiteraard afzijdig van. Het huis moet een onafhankelijk oordeel geven over de verzoeken die gericht zijn aan het huis. Dat geldt ook voor dit verzoek.
Dank voor de toezegging dat als er signalen uit het huis komen dat er meer mensen of middelen nodig zijn, die er komen.
Althans, dat ik het hier ga melden. Die moet ik nog wel dekken natuurlijk. Maar: ja.
Ik ben ook blij dat de minister zegt dat het onderzoek naar de bejegening van Frits Veerman gewoon goed kan plaatsvinden en dat daar geen druk op wordt uitgeoefend. Ik vind het wel heel jammer dat de minister in de schriftelijke beantwoording zegt dat het ontslag van de heer Veerman "om andere redenen is geweest dan zijn melding". Dit zijn Kamerstukken. Daarmee trekt de minister in zijn schriftelijke beantwoording wel een conclusie die toch weer van invloed zou kunnen zijn op het onderzoek. Ik wil de minister dan ook vragen om dit in de toekomst niet meer op deze manier te doen. Het Huis voor klokkenluiders gaat een bejegeningsonderzoek doen. Ik zou heel graag zien dat er ook een inhoudelijk onderzoek komt. De CTIVD kan volgens mij in ieder geval onderzoeken wanneer de regering op de hoogte was van deze spionageactiviteiten en welke invloed er eventueel vanuit de CIA of andere Amerikaanse diensten op de Nederlandse regering of de Nederlandse BVD van destijds is uitgeoefend.
Ik zat even te schrijven over dat tweede punt van de CTIVD. Maar het eerste punt …
Veerman en dat de minister zegt dat hij absoluut geen invloed gaat uitoefenen.
Ja, sorry. Die feitenweergave is in mijn perceptie een weergave van een standpunt van mijn voorgangers op dit punt. Ik heb hier dus geen nieuwe feiten willen creëren, maar weergegeven wat bij eerdere gelegenheid al door voorgangers en ministers van BZK op papier is gesteld. In die zin heb ik ook het gevoel dat ik nergens in interfereer, maar dat ik herhaal wat al door mijn ambtvoorgangers was uitgesproken. De CTIVD heeft de wettelijke taak om toe te zien op de rechtmatigheid van handelen van de AIVD en de MIVD. Zij bepaalt daarin haar eigen agenda. Ik kan haar niet gelasten een historisch onderzoek te doen. Zij moet daartoe wel vanuit haar wettelijke verantwoordelijkheid een taak hebben en zien.
De Kamer heeft dat in het verleden wel vaker gedaan, zelfs twee keer in verband met de terroristische aanslag op Theo van Gogh en het optreden van de Hofstadgroep en Mohammed Bouyeri. Ook heel recentelijk hebben we, op mijn initiatief, de CTIVD gevraagd om nog een keer naar die zaak te kijken in een historisch perspectief. De CTIVD kan dat doen, ook in een historisch perspectief. Als de minister niet bereid is dat te doen, zal ik die vraag aan de Kamer voorleggen.
De Kamer kan dat inderdaad ook zelf doen.
Dat vraagt niet om een beantwoording. Mijn pleidooi zou zijn: laat dat aan het Huis voor klokkenluiders. Maar daarmee krab ik het opnieuw open.
Daarmee ontlokt u toch nog een vraag.
Nou hebben we die wet zo lang besproken met zijn tweetjes. In de Wet Huis voor klokkenluiders zijn geheime diensten nadrukkelijk uitgesloten. Het Huis voor klokkenluiders kan geen onderzoek doen bij geheime diensten. Dat is ook de reden waarom het huis dat zal moeten overlaten, als dat al op verzoek van het huis gebeurt, aan de CTIVD. Dan lijkt het mij zuiverder dat wij het zelf doen.
Dan is dat verhelderd. Daarmee ben ik door de door mij specifiek geagendeerde onderwerpen heen. Ik zal kijken of ik nog iets toe te voegen heb aan de beantwoording per persoon.
"Overig" en "per persoon", die blokjes had ik nog.
Ik dacht dat ik de vragen van de heer Van Raak allemaal al schriftelijk had beantwoord, maar ik zie aan zijn lichaamstaal dat dat kennelijk niet waar is. Ik was voornemens om specifiek nog iets te zeggen over het depolitiseren van het lokaal bestuur, maar dat heb ik in mijn inleiding al gedaan.
Ik had twee vragen. De minister zegt in zijn beantwoording dat hem niet bekend is dat gemeenten bij de aanstaande Tweede Kamerverkiezingen minder stembureaus gaan inrichten. Mij is dat wel bekend, bijvoorbeeld wijkcentrum De Zuwe, kunstgalerie Het Web, St. Martinusschool in Gaanderen en seniorencomplex Henricushoeve in Wehl; dat is allemaal in Doetinchem. Dus alleen al in Doetinchem gaan we terug van 33 naar 29. Dat is alleen maar in Doetinchem. Volgens mij gaat dat in veel meer gemeenten gebeuren. Ik vind dat dat niet kan. Een van de redenen waarom mensen besluiten om niet te gaan stemmen, is dat het te ver is: zij kunnen het niet bereiken, omdat ze slecht ter been zijn. Kan de minister hier verzekeren dat alle stembureaus of net zo veel stembureaus in gemeenten opengaan als bij de vorige nationale verkiezingen?
Het organiseren van toegankelijke verkiezingen is een wettelijke taak van de gemeenten. Zij moeten dat in alle redelijkheid doen en hebben daarvoor ook budget in de vaste financiering van het Gemeentefonds. Ik zie dus geen enkele reden waarom gemeenten dat minder zouden doen. Ik heb ook geen aanwijzingen dat zij dat structureel doen. Dat laat onverlet dat een individuele gemeente per keer besluit welke stembureaus worden ingericht. Maar ik wil echt voorkomen dat we voorafgaande aan elke verkiezing gaan politiseren en een discussie gaan voeren over individuele besluiten van gemeenten in welk huis of op welke plek een stembureau wordt ingericht. De wettelijke verantwoordelijkheid van de gemeenten is glashelder. Er moeten goed toegankelijke verkiezingen worden georganiseerd en daar hebben zij ook budget voor.
Het zijn er veel minder, meer dan 10%, 15%. Het gaat van 33 naar 29 in Doetinchem, dus het zijn er gewoon minder. Het maakt niet uit waar: minder! Is de minister het met mij eens dat dat niet de bedoeling is? Is hij bereid om even te bellen met Doetinchem om te zeggen dat dat zo niet kan?
Het is in de eerste plaats aan het gemeentebestuur van Doetinchem om dat op een verantwoorde manier te organiseren voor de burgers van Doetinchem. Ik ken de situatie ter plekke onvoldoende. Als ze vier stembureaus minder hebben dan de vorige keer en als ze daar goede redenen voor hebben, dan zou dat kunnen. Als het lokaal bestuur meent dat daar een fout wordt gemaakt, dan is men er als de kippen bij om het gemeentebestuur daarvoor ter verantwoording te roepen. Ik heb geen enkele reden om te denken dat hier sprake is van een trend. Wij hebben in deze periode menige verkiezingen meegemaakt: Europees, Staten, gemeenteraad. Ik kan mij niet herinneren dat het eerder in de Tweede Kamer een onderwerp van debat is geweest als er ergens in Doetinchem een stembureau niet werd geopend. Het algemene antwoord is helder: het is een wettelijk taak van het gemeentebestuur om ervoor te zorgen dat er voldoende en toegankelijke stembureaus zijn. We hebben overigens ook al eens — ik kijk naar mevrouw Oosenbrug — een debat gehad over de toegankelijkheid daarvan.
Hebt u een vraag op dit punt of hebt u een andere vraag, mevrouw Voortman?
Ja, precies op dit punt. Het was inderdaad een amendement van mij en Otwin van Dijk bij de behandeling van het wetsvoorstel over het VN-verdrag. Toegankelijkheid gaat natuurlijk niet alleen over de vraag of je het stembureau in komt, maar ook of het dichtbij genoeg is. Als er echt gemeenten zijn — ik ken het voorbeeld van Doetinchem niet zo goed als de heer Van Raak — waar significant minder stemlokalen zijn, kun je je wel afvragen of de toegankelijkheid niet in het geding komt en of er dan ook niet in strijd wordt gehandeld met dat amendement.
Als dat zo zou zijn dan zou dat het geval zijn, dus als er over de hele linie opeens 10% minder stembureaus zouden komen. Ik heb echter geen enkele reden om dat te denken en te verwachten. Maar goed, het is hier aan de orde gesteld. Alle gemeenten luisteren mee, dus iedereen kan het zien als een oproep om gewoon die wettelijke verantwoordelijkheid te nemen. Nogmaals, laten we nu niet een probleem creëren waar het niet is. Mijn beeld is dat gemeenten zich dondersgoed realiseren dat het een wettelijke taak is om goed toegankelijke verkiezingen te organiseren.
Het kan soms wel helpen als een minister eens informeert hoe het zit. Dat was volgens mij de enige vraag die de heer Van Raak stelde, om in elk geval eens in overleg te gaan en om eens navraag te doen bij de gemeente Doetinchem naar hoe het zit. Het kan al een effect hebben, ook richting andere gemeenten, om gewoon even duidelijk te hebben hoe het nu zit met die toegankelijkheid.
Wat ik dan nog liever doe, als ik het bordje omleg, is om in een volgend bestuurlijk overleg met de VNG nog even te informeren of zij het herkent dat er sprake zou zijn van minder stembureaus. Dan komt het namelijk weer op een systeemverantwoordelijkheid te liggen. Ik wil toch wegblijven van het idee dat wij hier vanuit de Tweede Kamer de gemeente Doetinchem gaan aansturen. Ik zeg toe dat ik het op die manier zal doen. Met mevrouw De Caluwé heb ik volgens mij uitgebreid van gedachten gewisseld over de verschillende punten. Ik heb me zelfs laten verleiden tot iets meer detail dan ik me had voorgenomen. Dank voor de steun op het punt van het subcluster. Dat waardeer ik De heer Amhaouch heeft een aantal punten naar voren gebracht, waarvan ik er over een iets wil zeggen in aanvulling op de schriftelijke reactie, namelijk de precariorechten. Het was een initiatief van de heer Veldman om daar bij motie de aandacht op te vestigen. Toen hij die kwestie aankaartte, was ik ervan overtuigd dat daar in feite een klassiek prisoner's dilemma speelt, namelijk dat gemeenten ten koste van de inwoners van andere gemeenten hun begroting kunnen aanvullen en dat dat een race naar steeds hogere tarieven oplevert. Ik heb gezegd dat er nu twee stappen gezet moeten worden. Ten eerste moeten we het bloeden stoppen, dus we moeten die toename met onmiddellijke ingang stoppen. Ten tweede moet die precario voor de ondergrondse netwerken verdwijnen. Dat zullen die gemeenten zelf moeten dekken. Omdat dat een gat slaat van om en nabij de 120 miljoen voor alle gemeenten samen, hebben we ze daar een ingroeiperiode voor gegund. Men ziet het dus op termijn aankomen. We gaan het echter niet compenseren, want andere gemeenten hebben dat nooit van hun burgers gevraagd. De gemeenten die dat wel een aantal jaren gedaan hebben die hebben er misschien iets nuttigs mee gedaan, maar zullen moeten anticiperen op het feit dat dat het in de komende jaren naar beneden moet worden bijgesteld en uiteindelijk zal moeten verdwijnen. We voeren dat nu uit, naar ik meen ook met steun van het CDA.
Wij zijn natuurlijk ook voorstander van invoering van die wet. Ondertussen lezen we echter dat steeds meer gemeenten gaan heffen en zelfs nog meer gaan heffen. Het aantal gemeenten neemt dus toe en de bedragen nemen toe. Dat is toch een ongewenst effect? Wanneer komt die wet er?
Het mag niet meer per 1 januari 2017. Ik ben er inderdaad door een aantal gemeenten op gewezen. Ik meen dat we dat in een AO in detail met elkaar hebben besproken. Er zijn twee categorieën. Er was een aantal gemeenten, ik meen 35, die hem wel al in hun verordening hadden gezet toen de aankondiging van de kant van het Rijk kwam en een aantal had hem zelfs al geheven op dat moment. Die beriepen zich allebei op een overgangssituatie. In goede samenspraak hebben we toen gezegd dat het ook wel weer begrijpelijk is, omdat ze de verwachting hadden dat ze dat op die manier zouden kunnen doen. Dat tolereren we dan dus nog in die overgangssituatie, maar daarna niet meer.
Dus gemeenten die dit jaar nog de precario omhoog hebben gegooid, mogen die nog tien jaar gaan afbouwen? Kijkt u ook naar de waarde zelf? Of mogen ze zelf verhogen, ook al zitten ze in die tussenfase? Dus niet alleen over de tijd, maar ook over de hoogte van het bedrag.
Ze mogen die niet nu alsnog verhogen. Degenen die al in samenspraak met hun gemeenteraad hadden besloten om dat te doen, toen zij nog niet konden weten dat we die wet om dat te stoppen zouden gaan invoeren, hebben zich beroepen op het feit dat ze het te goeder trouw hebben gedaan. Ik heb daarvan gezegd dat ik me dat wel kan voorstellen. Het is overigens wel zo dat als ze dat nu invullen en denken "daar kunnen we structureel mooie dingen van doen", ze zich wel moeten realiseren dat ze het de komende jaren weer naar beneden moeten bijstellen en dat het over tien jaar weg is. Mijn advies aan die gemeenten zou dus zijn: doe dat nou niet, want uiteindelijk heeft het weinig nu en u kent ook de opvatting dat we dat niet zouden moeten willen. Ik ga snel door. Mevrouw Fokke heeft het opgenomen voor het LSA, de huurdersvereniging, en is met een amendement gekomen. Ik kom daar zo nog op, maar laat het oordeel daarover aan de Kamer. Er is overigens ook nog een amendement op de W&R-begroting, maar dat is natuurlijk de verantwoordelijk van de collega om daar advies over te geven. Ik heb schriftelijk al gereageerd op het aanvalsplan om jongeren een grotere rol in de democratie te geven. Dat lijkt mij buitengewoon goed. Mevrouw Oosenbrug heb ik schriftelijk beantwoord. Specifiek nog op het punt van de "open government", waar zij ook aan getrokken heeft, meld ik dat er volgende week in Parijs een grote sessie zal zijn, waar we misschien kunnen uitdragen wat wij doen, maar wellicht ook weer met inspiratie uit kunnen terugkomen voor andere voorbeelden hoe we dat verder kunnen brengen. De heer Bosma heb ik inderdaad tien jaar geleden leren kennen, toen ik aantrad als minister van OCW en hij woordvoerder cultuur was voor zijn partij. Met alle grote politieke verschillen die er tussen hem en mij altijd zijn en die we ook niet moeten wegwassen, heb ik hem toch altijd als een — nou, mag ik het zeggen — verdwaalde sociaaldemocraat beschouwd. Dat is waarschijnlijk wederzijds. Specifiek vroeg hij mij naar Gregorius Nekschot en om bij deze gelegenheid toch wat meer inzicht te geven in hoe die kwestie destijds in het kabinet-Balkenende IV is gelopen. Misschien is dit een van de laatste debatten die wij in deze setting met elkaar zullen hebben, dus de verleiding is groot om hem tegemoet te komen. Maar ik vind toch werkelijk dat het geheim van de Trêveszaal intact moet blijven. Het is niet aan mij om daar nader inzicht in te geven. Ik kan hem op dit punt dus niet helpen. Ik geloof dat de hele vaderlandse pers weer was uitgerukt voor de zwartepietendiscussie, maar die heeft hier in deze zaal vanmiddag in volle glorie gefigureerd. Ik wilde dit verder maar achterwege laten. Ik meen dat ik de andere vragen van de heer Bosma schriftelijk heb beantwoord. Ik dank hem, ondanks de grote verschillen van mening, wel voor de goede debatten die wij altijd hebben. Ik kom bij mevrouw Koşer Kaya. Ik heb in de algemene inleiding al het een en ander gezegd over de bestuurlijke agenda. Dank voor de notitie met de grote rol voor de regio. Ik heb de notitie pas vanmiddag kunnen lezen, maar ze sluit op zichzelf aan bij een tendens die ook door de Studiegroep Openbaar Bestuur wordt gesignaleerd, namelijk het toenemende belang van de regio. Ik denk dat dit ook in de komende jaren in de discussie over binnenlands bestuur een grote rol zal gaan spelen. Tegen mevrouw Voortman heb ik over met name de deliberatieve democratie veel gezegd. Wij zitten op dezelfde lijn. Zij vroeg mij nog om een aantal punten mee te nemen naar de collega's van VWS en V en J. Dat zeg ik toe. De heer Bisschop, die al had aangekondigd dat hij niet meer tot het eind hier zou zijn, dank ik voor zijn inbreng. Ik heb ook al gereageerd op zijn erkennen dat het ministerie van BZK ook een rol als oliemannetje heeft. Ik waardeer dus dat hij dat herkent. Hij vroeg naar de Zondagswet. Die ligt, meen ik, op dit moment voor behandeling hier in de Tweede Kamer. De heer Öztürk heeft bepleit dat wij de stemgerechtigde leeftijd zouden verlagen van 18 jaar naar 16 jaar. Ik zou willen verwijzen naar mijn voorganger, mevrouw Bijleveld, die zich daar eerder op heeft georiënteerd en heeft geconcludeerd dat ze, in lijn overigens met de meeste Europese landen, geen voornemen ziet om dat te doen. Dus de regering heeft dat voornemen niet. Ten slotte had de heer Klein twee punten; ik verwees er net al naar. Hij zei dat hij de provincies zou willen afschaffen. Dat zou ik niet willen. Ik realiseer mij dat ik mijn periode ben begonnen met een discussie over het herindelen van het provinciebestuur, maar altijd vanuit het belang van het erkennen van het middenbestuur. Ik heb de afgelopen jaren meer nog dan voorheen ervaren dat het in Nederland wel degelijk van belang is — mevrouw Koşer Kaya verwees daar ook naar in haar bijdrage — om meer in de richting van de regio een bestuurslaag te hebben die daar aansluiting bij vindt, die verantwoordelijkheden heeft, zoals de rol van toezichthouder op de gemeenten en andere verantwoordelijkheden op het niveau van het middenbestuur. Ik begrijp zijn opvatting, maar ik heb een andere. Hij vroeg nog specifiek naar de politieke partijen die vragen van de kandidaten die ze op de lijst zetten, om schriftelijk vast te leggen dat zij, wanneer zij uit die partij treden, hun zetel zullen opgeven. Hij vroeg mij te bevestigen dat degenen die zich niet aan die schriftelijke afspraak houden, hun zetel kunnen behouden. Dat is correct. Van degenen die in strijd handelen met datgene waar ze hun woord voor hebben gegeven, kun je zeggen dat ze hun woord breken en dat ze niet staan voor hun handtekening. Je kunt daar een ethische opvatting over hebben, maar je kunt hen er niet staatsrechtelijk van weerhouden om dat woord te breken en die zetel te houden. Het kabinet heeft ook geen voornemen daar een wijziging in aan te brengen. Dit in antwoord op de vraag van de heer Klein.
Dit antwoord op de vraag van de heer Klein ontlokt een vraag van de heer Öztürk.
Het is heel goed dat u zegt dat het woord "partij" niet in de Kieswet staat. In de Kieswet is bepaald dat er een relatie is tussen de gekozene en de kiezer. De gekozenen zijn hier en de zetels behoren tot de gekozene. Maar het volgende vind ik heel jammer. U was een tijdje bezig met de opmerking te maken dat er zetelrovers zijn, maar op het moment dat een partij, een partijleiding, haar woord niet houdt en haar idealen verkwanselt, gaat een aantal Kamerleden weg. Uit uw partij zijn vijf Kamerleden weggegaan. Dat zegt toch ook iets. Waarom reageert u daar nooit op?
Het volgende weet ik omdat ik dat zelf destijds ook heb gedaan. Ik constateer dat, wanneer je kandidaat bent voor een politieke partij, je dat schriftelijk bevestigt en je handtekening ervoor zet dat je je zetel aan de Kamer opgeeft als je uit die partij zou treden. Dat gebeurt ook. Wanneer mensen hun woord breken, is dat in morele zin roof, maar staatsrechtelijk kun je hen daar niet van weerhouden. Wij hebben eerder debatten gevoerd over de vraag of je daar geen wijziging in zou moeten aanbrengen, maar de nadelen daarvan zijn in de ogen van de regering groter dan de voordelen. Ik heb wel begrepen dat de Kamer zich beraadt op een aantal aspecten meer in de sfeer van het Reglement van Orde. Daar blijf ik buiten. Dat zijn de zaken van de Tweede Kamer. Het woord "zetelroof" houd ik dus overeind; je staat niet voor je woord. Een man een man, een woord een woord. Maar staatsrechtelijk kan het.
Maar wat als de partijleiding haar woord niet houdt — een man een man, een woord een woord — haar idealen verkwanselt en er daardoor heel veel Kamerleden weggaan? Laten wij eerlijk zijn: de afgelopen vier jaar zijn heel veel Kamerleden bij verschillende partijen weggegaan. Dat zegt toch iets? U kunt als minister van Binnenlandse Zaken ook een keer nadenken over de vraag hoe dat dan komt. Zouden wij niet iets moeten doen aan ons politieke bestel om dit soort zaken te voorkomen? Denkt u daar eens een keer over na.
Zetelroof zul je, denk ik, altijd houden. Het is niet anders. Je kunt daar van alles van vinden, maar het kan.
Oké. De heer Klein heeft nog een vraag op dit punt.
Ik wil buiten de discussie blijven over de vraag wat al dan niet zetelroof is en hoe je het zou moeten doen; de Robin Hoods van deze democratie. Het ging om een heel ander punt. Het gaat erom dat een verklaring feitelijk geen juridische betekenis heeft. Je doet daarmee in feite twee dingen. Een partij die om zo'n verklaring vraagt, ontneemt enerzijds kandidaten de mogelijkheid om kandidaat te zijn, want als je die verklaring niet wilt tekenen, kun je ook geen kandidaat zijn voor die partij. Dat is een vorm van chantage. Anderzijds is het ook een vorm van kiezersbedrog, want je belooft de kiezer dat je je aan je woord zult houden, maar dat is nergens afdwingbaar. Mensen stemmen op kandidaten van partijen. Zij vinden het gek als die ineens blijven zitten, omdat dat grondwettelijk zo geregeld is. Voor de transparantie en duidelijkheid van het verkiezingsproces zou het verstandig zijn als de minister van BZK duidelijk maakt dat dergelijke verklaringen niets betekenen, of in ieder geval niets meer dan een moreel appel binnen de betrokken partijen.
We verschillen wellicht van mening over het verschil tussen niets en een moreel appel. Als iemand niet eigenstandig de kiesdeler haalt omdat hij 2.000 stemmen heeft gekregen, vind ik het wel degelijk van waarde als die persoon vervolgens de Kamer binnenkomt, omdat de partij waarvoor hij is gekandideerd kennelijk kiezerssteun krijgt. Die persoon kan met zijn partij zwart-op-wit afspreken dat hij zijn zetel ter beschikking zal stellen mocht er een reden zijn — wat voor reden dan ook; dat laat ik natuurlijk in het midden — om uit de partij te treden. Daar staat tegenover dat iemand die niet eigenstandig de kiesdeler haalt, mede dankzij de steun voor zijn of haar lijsttrekker een zetel kan veroveren. Ik vind dat in morele zin geen onlogische afspraak. Maar ik ben het met de heer Klein eens dat het niet staatsrechtelijk afdwingbaar is; dat blijkt ook.
Daarom is het ook verstandig om bijvoorbeeld in een instemmingsverklaring kandidaten te wijzen op het feit dat je weliswaar kunt instemmen, maar dat je nooit gehouden kunt worden aan een verklaring die alleen interne werking heeft binnen een partij en waar je dus niets aan hebt. Voor de kiezer is het volstrekt duidelijk dat iedereen die is gekozen, wordt gekozen op persoonlijke titel, omdat de Grondwet, artikel 67, lid 3, uitdrukkelijk uitgaat van het feit dat ieder lid hier zonder last stemt.
Dat is het punt niet. We hebben een lijstenstelstel en dat brengt met zich mee dat mensen van wie in Nederland nog nooit iemand heeft gehoord in deze Kamer gekozen kunnen worden, omdat ze op een lijst staan waar voldoende mensen op stemmen omdat ze de lijst, de partij of de lijsttrekker kennelijk van belang vinden. Ik kan mij op zichzelf voorstellen dat zo'n partij met iemand op die lijst afspreekt: wij willen u graag op de lijst …
Mag het iets rustiger in de zaal? Dank u wel.
… maar u hebt schriftelijk beloofd dat u in het geval dat u uit de partij stapt de zetel opgeeft. Maar dat is alleen maar een belofte. Niet iedereen houdt zich aan zijn belofte. Dat is een feit waarmee men zal moeten leven. Dat is de feitelijke consequentie.
Ik maakte in mijn eerste termijn ook een punt van de beperkte aandacht in deze begroting voor mensenrechten in Nederland. We hebben terecht veel aandacht voor mensenrechten in het buitenland, maar in Nederland komen we er wat mij betreft bekaaid van af. In de beantwoording gaf de minister aan dat we het Nationaal Actieplan Mensenrechten hebben. Maar ik vind dat antwoord te mager, want je ziet tegelijkertijd dat ook ngo's heel kritisch zijn. In het rapport Bringing Human Rights Home geven 23 ngo's aan dat de situatie van mensenrechten in Nederland op tal van terreinen is verslechterd. Ik hoor graag van de minister wat hij op dat punt gaat doen.
Ik begrijp dat mevrouw Voortman meer wil, maar we hebben eerder in een algemeen overleg met elkaar over het Nationaal Actieplan Mensenrechten gesproken, en daar toen conclusies uit getrokken. Ik kan mevrouw Voortman verzekeren dat ik haar zorg deel. Het is niet zo dat mensenrechten alleen maar een probleem in een ver land zijn. Die kunnen ook in Nederland, bijvoorbeeld als het gaat om jongeren, vluchtelingen en vrouwenhandel, wel degelijk serieus aan de orde zijn. Daarom hebben we dat geïnventariseerd in het actieplan en hebben we actiepunten vastgesteld. Ik vind het net als mevrouw Voortman terecht dat ngo's daar aandacht voor vragen, want het is niet alleen maar iets in een verre wereld, het kan ook hier in Nederland aan de orde zijn.
Ik ben blij met die erkenning, maar wat vindt de minister ervan dat organisaties aangeven dat de mensenrechtensituatie in Nederland in de afgelopen vijf jaar verslechterd is? Zegt hij dat hij dat niet herkent? Of zegt hij dat daar wel iets in zit en dat hij daar iets aan gaat doen? Hoe staat de minister daarin?
Ik kan me voorstellen dat ze dat zeggen. Het zou te maken kunnen hebben met de toestand van vluchtelingen en andere situaties, waardoor er hernieuwde aandacht voor is. Ik stel het op prijs wanneer men de kat de bel aanbindt. Ik kan mijn collega's daar vanuit mijn coördinerende verantwoordelijkheid op aanspreken. Vaak kom je daarbij namelijk terecht op het terrein van de jeugdzorg, het strafrecht of de politie. Ik vind het dus nuttig dat die signalen komen.
In de eerste termijn heb ik de minister, omdat dit zijn laatste begroting is, gevraagd of hij zelf eigenlijk wel gelukkig is. Er is ook een vraag gesteld over het nationaal geluk. Ik merk met name de laatste maanden dat de minister minder gelukkig is.
Voorzitter, ik vind dit een rare vraag. Mag ik de heer Öztürk onderbreken? Ik vind dat niet aan de orde. Ik spreek namens het kabinet. Als er vragen zijn over het kabinetsbeleid, dan geef ik daarop graag antwoord. Verder heb ik helemaal niks te maken met het levensgeluk van de heer Öztürk en hij ook niet met dat van mij. Overigens is daar niks mis mee.
Ik denk dat de heer Öztürk zijn vraag gaat stellen.
Ik snap niet waarom de minister zo reageert op zo'n vraag. Dat zegt al iets, denk ik, over zijn …
We hoeven hier niet het gesprek te voeren over elkaars persoonlijke gemoedstoestand. Het gaat hier over de inhoud van de begroting van Binnenlandse Zaken.
Mijn vraag had met name betrekking op het volgende. Er zijn landen die uitgaan van het bruto nationaal geluk. Ik heb de minister gevraagd of hij gelukkig is en wat hij op zijn oude dag zou adviseren om Nederland gelukkiger te maken. Daar heeft hij geen antwoord op gegeven.
Mijn persoonlijke analyse is dat de minister nog niet toe is aan zijn oude dag.
Dit slaat helemaal nergens op. Ik wil mij niet verwaardigen om hierop een antwoord te geven. De heer Öztürk kan van alles …
De heer Öztürk, in tweede instantie? Het hoeft niet, maar het mag wel.
Ik vind het bijzonder spijtig hoe de minister de afgelopen maanden hiermee is omgegaan. Dit is niet de minister die wij ooit hebben leren kennen, de ouwe ome Roon. Ik zie een heel gefrustreerde minister. Ik weet niet waarom. Misschien dat hij dat in een boekje opschrijft en wij achteraf kunnen lezen wat er precies is gebeurd.
Over hun eigen, persoonlijke gemoedstoestand gaan de mensen in deze zaal zelf.
Ik ben een vrij emotioneel mens schijnbaar, maar ik vind dit echt niet kunnen. Ik vind dat wij in dit huis op een fatsoenlijke manier met elkaar moeten omgaan. Ik vind dit niet fatsoenlijk. Dat is mijn persoonlijke mening, die ik in de Handelingen opgenomen wil hebben.
Daar ben ik het van harte mee eens.
Zoals ik al zei, gaan we niet over elkaars persoonlijke gemoedstoestand spreken.
Waar overigens niks mis mee is, voordat dat …
Waar overigens niks mis mee is.
Voor de goede orde: daar sluit ik me ook bij aan.
Dan ga ik vrolijk verder met het bespreken van de amendementen. Dan komen we misschien rond 22.30 uur in uiterst goede gemoedstoestand tot het afronden van de eerste termijn van de regering. Over het amendement van de Partij van de Arbeid heb ik al gezegd dat ik het oordeel daarover aan de Kamer laat.
Dat is het amendement op stuk nr. 14?
Ja, dat moet haast wel. Het amendement van D66 over het antidiscriminatiefonds wil ik ontraden. Het uitvoeren van het Nationaal Actieprogramma loopt voorspoedig. Ik zal de Kamer daar binnenkort over rapporteren. Het lijkt me zinniger om in die context te spreken dan om nu ongericht geld te reserveren. Overigens wordt het Meldpunt Internetdiscriminatie (MiND), voorheen het Meldpunt Discriminatie Internet (MDI), gesubsidieerd door de ministeries van V en J en van SZW, niet door het ministerie van BZK. Ik zie geen reden om die subsidieverantwoordelijkheid nu naar BZK over te hevelen. Voor het overige verwijs ik naar het gesprek daarover met de departementen die hiervoor de portefeuilleverantwoordelijkheid hebben. Dat zijn de genoemde departementen. Ik zou het amendement dus willen ontraden.
Ik vraag u, mijnheer Klein, om nog even te wachten, want we hebben het net afgerond. U kwam daarna naar voren, toen de minister begon met het geven van zijn oordeel over de amendementen. Als we daarmee klaar zijn, geef ik u graag alsnog het woord.
Sorry, voorzitter, maar de afstand tussen de plek waar ik mag zitten en de interruptiemicrofoon is dusdanig dat ik het met de geweldige snelheid van de minister net niet redde. Er was nog één vraag waarover ik graag nog verduidelijking krijg.
Mevrouw Koşer Kaya, die ook bij de microfoons staat, geeft u graag die kans. We doen dus eerst dit even en daarna gaan we in op het amendement van mevrouw Koşer Kaya.
Het gaat over het antwoord over de subsidiëring van de lokale partijen. De minister heeft aangegeven dat het "des gemeentes is" om dat te doen. Nationaal doet nationaal en lokaal doet lokaal, als dat al zou kunnen. Maar gaat de minister niet voorbij aan het feit dat de landelijke politieke partijen de subsidie gebruiken om ook de vorming, de scholing en de activiteiten van lokale raadsleden te verzorgen? Dan wordt dus landelijke subsidie gebruikt voor de lokale politici van de landelijke partijen.
Dit is een oude discussie. Het stelsel zoals het nu is ingericht, komt erop neer dat op ieder bestuursniveau het desbetreffende bestuur op dat niveau middelen voor de betreffende politieke partijen kan bestemmen en verdelen. Europa subsidieert dus Europese politieke partijen en het Rijk subsidieert landelijke politieke partijen. Het is aan de gemeenten om dat met lokale partijen te doen. Dat is dus het stelsel dat we nu hebben. De heer Klein zegt: het zou kunnen dat een landelijke politieke partij ook lokaal gemak heeft van het feit dat ze landelijk subsidies krijgt. Dat weerspreek ik op zichzelf niet, maar dat is aan die landelijke politieke partijen. Maar het is toch echt aan het lokale bestuur om te besluiten of men geld wil vrijmaken voor ondersteuning of scholing of anderszins subsidie wil verlenen aan de bestaande lokale politieke partijen. Je komt dan ook op de vraag wat de subsidiegrondslag is. Het moet ergens op gebaseerd zijn, bijvoorbeeld op het eerder verkregen aantal zetels. Maar wat is dan de peilperiode? Dat moet dan op dat corresponderende niveau worden vastgesteld. Het lijkt mij dat wij niet voor Doetinchem moeten gaan vaststellen wat de lokale politieke partij voor aanspraak op subsidie kan maken. Dat is echt aan het gemeentebestuur van Doetinchem.
Er zijn twee dingen. In de eerste plaats zou je uitstekend de landelijke regeling, de Wet financiering politieke partijen, kunnen toepassen op alle lokale partijen. Dan geldt de mate waarin en de wijze waarop die wet op de landelijke partijen wordt toegepast, precies ook voor de lokale partijen. Dat is dus even de systematiek. In de tweede plaats zou de minister, als hij consequent is in zijn redenering, de subsidievoorwaarden zoals die staan vermeld in de Wet financiering politieke partijen, moeten aanpassen. Hij zou dan expliciet daarin moeten opnemen: u mag uw geld niet gebruiken voor lokale politici. Nu staat er expliciet dat de subsidie die een landelijke politieke partij mag krijgen, mag worden gebruikt voor vorming en scholing en werving en selectie. Ik vind dat best. Ik vind dat ook heel redelijk. Maar meet dan niet met twee maten en zorg ervoor dat lokale politici van lokale partijen dezelfde mogelijkheden krijgen.
De Wet financiering politieke partijen is heel helder. Daarin is gedefinieerd op welk moment je moet kunnen aantonen dat je zoveel leden of zoveel zetels hebt. Dat is de grondslag voor het verdelen van de subsidie. Als, zoals in de Eerste Kamer overigens al het geval is, iemand in deze Kamer wordt gekozen als representant van een verzameling van lokale politieke partijen, dan is de Wet financiering politieke partijen op landelijk niveau natuurlijk van toepassing. We kunnen echter niet gaan treden in het voor 390 gemeenten vaststellen welke lokale politieke partij daar ondersteuning verdient. Dus ik denk dat de systematiek wel helder is. Stel dat de SP subsidie krijgt en daarmee een scholingsprogramma opzet waar lokale politici ook iets van opsteken, dan kun je dat natuurlijk niet met een schaartje knippen. Als een partij volgens de Wet financiering politieke partijen gerepresenteerd is in de Tweede Kamer, krijgt zij een landelijke subsidie. Als zij daar een deel van gebruikt voor dingen waar ook andere leden gemak van hebben, is dat onderdeel van de partijactiviteit en vloeit dit voort uit de logica van de Wet financiering politieke partijen.
Ik denk dat Koşer Kaya een vraag heeft in relatie tot haar amendement.
De minister gaat over het Nationaal Actieprogramma tegen discriminatie. De financiële middelen voor de meldpunten zitten bij V en J dan wel Sociale Zaken. Dat geeft maar weer aan hoe makkelijk het allemaal is georganiseerd. Ik denk dat het de minister zou helpen als dit bij Binnenlandse Zaken ondergebracht zou worden, maar daar gaat mijn vraag niet over. Er is onduidelijkheid en daar wil ik een reactie op, wellicht later schriftelijk. In de begroting voor 2017 van V en J staat dat er geld gaat naar het Meldpunt Discriminatie Internet (MDI) en dus niet naar het meldpunt internet discriminatie (MiND). Bij Sociale Zaken kan ik het al helemaal niet vinden, dus ik wil heel graag weten hoe het hier precies mee zit. Kan dat schriftelijk aan mij toegezonden worden, zodat ik nog een keer naar het amendement kan kijken? Overigens is dat amendement een steun in de rug voor het actieprogramma.
U bedoelt dat het schriftelijk naar de Kamer gezonden wordt en niet alleen naar u, mevrouw Koşer Kaya.
Het is strikt genomen een vraag aan mijn collega van V en J. Ik wil mij inzetten om de vraag naar hem door te geleiden. Ik kan mij voorstellen dat hij zijn best doet om daar bij gelegenheid een antwoord op te geven. Ik moet dat echt even bij hem neerleggen, maar ik zeg toe dat ik dat zal doen.
Dat moet niet bij gelegenheid gebeuren. Zo ingewikkeld is mijn vraag niet. Dat kan vrij snel, ook voordat wij over de amendementen stemmen.
Dan doe ik het niet, want het is niet aan mij om namens mijn collega van V en J toezeggingen te doen. Ik wil mij best daarvoor inspannen, maar strikt genomen is het niet aan mij. Om mevrouw Koşer Kaya tegemoet te komen, zal ik die vraag doorgeleiden naar mijn collega van V en J. Strikt genomen ga ik niet over zijn antwoord. Laten wij het zo doen, want dan zijn alle verantwoordelijkheden weer helemaal helder. Dus ik zeg toe dat ik dat zal doen. Ik kijk nu even naar de heer Amhaouch, want er ligt een amendement zijnerzijds voor over de herverdeling in het Gemeentefonds. Dat klinkt nu geheimzinniger dan ik bedoel, maar ik had al laten weten dat die herverdeling strikt genomen niet geregeld wordt in de begroting van het Gemeentefonds. Als je dat anders zou willen, kun je dat eigenlijk niet per amendement doen. Nog even los daarvan ontraad ik om het dat besluit nu te nemen, omdat ik aan een aantal leden heb toegezegd om dat bij de herijking van het Gemeentefonds mee te nemen. Ik laat het vormargument nu maar even in het midden, maar ik zou willen ontraden om dat besluit nu te nemen.
Ik weet niet of het een amendement moet zijn. Bureau Wetgeving gaf aan: amendement. Wij zullen dadelijk ook nog een motie indienen. Dan hebben we ze allebei en kunnen wij er altijd nog eentje intrekken. Op basis van welke argumenten ontraadt de minister dit?
Ik kan dit herhalen, hoewel ik het zojuist heb aangegeven. Ik denk dat er vragen te stellen zijn bij de adviezen om dit volledig door te voeren, omdat er een aantal onzekerheden in zitten. Mij is door de wethouders van financiën op het hart gedrukt om echt op te passen met late, onvoorziene en grote wijzigingen in het budget. Het is uiteindelijk een zero sum game, dus wat er bij de ene gemeente bij komt, gaat er bij de andere gemeente van af. Wij hebben het voor een deel wel doorgevoerd. Ik maak nu dus de keuze om de laatste klap daar niet ook nog aan toe te voegen.
De minister heeft het over de wethouders. Volgens mij is de VNG zijn gesprekspartner en de belangenbehartiger voor alle gemeentes. Misschien verval ik nu in herhaling, maar nogmaals, het kan gaan om 51%. Als wij in deze Kamer een motie aannemen, al is het maar met één stem verschil, dan is die aangenomen. Als 60% van de gemeentes voor een motie stemt, dan is die aangenomen. Er liggen meerdere rapporteren. Ik vind het echt … Ik moet natuurlijk netjes blijven.
Heel graag.
Ik vind het onbegrijpelijk. Dat is netjes, toch?
Heel netjes.
Ik vind het onbegrijpelijk dat de minister hier de mensen die niet in de steden wonen, die in de plattelandsregio's wonen, tekort doet.
Uiteindelijk wordt de begroting niet gemaakt in de ledenvergadering van de VNG, maar hier. Daar lagen de verhoudingen ongeveer fiftyfifty, omdat ieder lid van de VNG natuurlijk op de zakcalculator uitrekent of hij er wel of niet op vooruit zal gaan. Die stemming was 51% tegen 49%. Binnen de meetnauwkeurigheid is dat fiftyfifty. De VNG heeft mij in een brief geschreven dat ze "wijst" op de motie. Dat was een terughoudende bewoording, omdat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zich natuurlijk ook realiseert dat wat er bij de een bij komt er bij de ander vanaf gaat. Ik heb inhoudelijke redenen gegeven waarom ik vind dat we dat niet nu nog weer voor 100 miljoen extra moeten doorvoeren, omdat dan de klap in een aantal gemeenten wel heel erg hard aankomt. De kans bestaat dat bij de volgende herijking blijkt dat er toch weer een deel teruggeschoven zou moeten worden. De gemeenten hebben er bij mij op aangedrongen op te passen met late, onverwachte en grote schommelingen. Hier moet dat besluit worden genomen en niet in de ledenvergadering van de VNG. Mijn voorstel aan de Kamer is dus om het voorliggende voorstel voor twee derde door te voeren en dat laatste deel te betrekken bij de herijking. Een aantal gemeenten heeft daar voordeel van. Dat is niet altijd de grote stad versus plattelandsgemeenten. Dat luistert heel nauw. Dit is het voorstel dat ik doe.
Daarmee komt een einde aan de beantwoording in eerste termijn en de boordeling van de ingediende amendementen. We gaan over naar de tweede termijn van de Kamer.
Voorzitter. Hellendoorn kreeg €61.000 voor het organiseren van het Oekraïne-referendum, heeft €16.000 uitgegeven en €45.000 in eigen zak gestoken. Democratie is een dure plicht en geen goedkope melkkoe. We kunnen makkelijk uitzoeken wat gemeentes allemaal hebben uitgegeven en wat ze in eigen zak hebben gestoken. Daarom heb ik de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering, het geld dat gemeenten hebben overgehouden voor de organisatie van het Oekraïnereferendum weer terug te halen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-VII-16]]
Frits Veerman heeft 40 jaar geleden de allergrootste atoomspionage ter wereld ooit aan het licht gebracht. Er komt nu een bejegeningsonderzoek, maar dat is niet voldoende. Daarom heb ik de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering, de CTIVD te vragen om een onderzoek naar de atoomspionage door de Pakistaanse spion Abdul Khan in Nederland,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-VII-17]]
In de schriftelijke reactie op mijn verzoek om Edward Snowden asiel te verlenen schrijft de minister dat Snowden dat asiel in persoon in Nederland zou moeten aanvragen. Hij is natuurlijk bang linea recta naar Amerika doorgestuurd te worden. In het kader van het nationaal belang kan dat voorkomen worden. Het enige wat we nodig hebben is een toezegging van de minister dat we hem niet naar Amerika zullen sturen. Dan zal hij naar Nederland komen, kunnen wij hem politiek asiel geven en kunnen wij deze held een fatsoenlijker en beter leven geven. Dat de regering zich bij iemand die zo belangrijk is voor onze burgers en ons land op zo'n manier verschuilt achter een procedure is echt onbestaanbaar. Daarom heb ik deze motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering, klokkenluider Edward Snowden politiek asiel te verlenen in ons land,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-VII-18]]
Ik geef het woord aan mevrouw De Caluwé namens de fractie van de VVD. Zij heeft nog zeven minuten voor haar inbreng in tweede termijn.
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik dank hem ook voor het schriftelijke antwoord over de langetermijnplanning. Dat beschouw ik als een toezegging; hartelijk dank daarvoor. Voordat ik aan mijn moties toekom, wil ik nog even kort spreken over het eID en de BRP. De minister was mij iets te luchtig over het eID, met grapjes over allerlei VVD'ers. De rode draad bij dit project is dat de basis niet op orde is. De Kamer heeft steeds bijgestuurd. We hebben daarvoor weer bijval gekregen van de Algemene Rekenkamer en het BIT. We hebben op 18 januari een debat. In december komen documenten, waarnaar ik heel erg uitzie. Ik hoop dat daarmee de basis op orde komt, waarvoor we al zo lang gestreden hebben, vaak Kamerbreed gesteund. Die documenten moeten dan wel dik in orde zijn. Anders hebben we daar een stevig debat over op 18 januari. Ik kom op de BRP. In een laat stadium is een aanpassing gedaan aan het fundament van het project, namelijk de codegeneratoren. Dat staat een beetje omfloerst in de brief die de minister heeft gestuurd aan de Kamer, namelijk dat het verbeteringen tot gevolg heeft gehad. Waarom heeft de minister niet gemeld dat dit project deels opnieuw wordt ingericht? Dat haal ik uit het rapport van KPMG. Die vraag aan de minister staat nog open. Ik kom nu op een aantal moties. Allereerst wil ik terugkomen op de speciale groep experts naar Engels model. De minister heeft in zijn schriftelijke beantwoording aangegeven vernieuwing te zoeken via het betrekken van private bedrijven bij projecten, het aannemen van ICT-deskundigen en het toekomstig toetsen op vernieuwing door het BIT. Hierbij gaat het echter om de inzet van mensen voor reguliere projecten en trajecten. Bij mijn voorstel gaat het er juist om, buiten projecten om vernieuwing te stimuleren door een soort laboratorium voor innovatieve ideeën. Dit is precies wat volgens de VVD ontbreekt. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de transitie naar een digitale overheid traag verloopt;]] [[overwegende dat bij digitaliseringsprojecten vaak wordt teruggegrepen op zogenaamde bewezen technologie, die al bij implementatie verouderd lijkt;]] [[overwegende dat een adequate digitaliseringsagenda vraagt om innovatieve en baanbrekende maatregelen op het gebied van ICT en gerelateerde werkprocessen;]] [[verzoekt de regering:]] [[een kleine groep creatieve vernieuwers op ICT-gebied samen te stellen, al dan niet in een wisselende bezetting;]] [[hiervoor experts van buiten de overheid in te schakelen en deze gevraagd en ongevraagd concrete voorstellen te laten doen voor innovatieve digitale producten;]] [[deze eenheid uit het bestaande ICT-budget te financieren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid De Caluwé. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-VII-19]]
Verder heb ik in de eerste termijn aandacht gevraagd voor de mogelijkheid om op termijn inzage te krijgen in wie je gegevens heeft bekeken dan wel gebruikt. De minister heeft op vragen van mevrouw Koşer Kaya aangegeven daarmee bezig te zijn. Dat is natuurlijk fijn. De VVD wil heel graag dat individuele burgers meer regie krijgen over hun eigen gegevens. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de digitalisering van de overheid de gebruiker centraal hoort te stellen;]] [[overwegende dat deze gebruiker van digitale diensten er ook van op aan moet kunnen dat die diensten betrouwbaar en veilig zijn;]] [[verzoekt de regering, uit te zoeken binnen welke termijn en met welk budget gerealiseerd kan worden dat alle gebruikers de regie krijgen over hun gegevens, zodanig dat:]] [[zij inzage krijgen in welke functionaris welke gegevens heeft ingezien dan wel gebruikt of aan een ander verstrekt heeft;]] [[zij de mogelijkheid hebben zelf instanties en organisaties aan te wijzen waaraan een beperkt aantal persoonlijke gegevens automatisch kan worden verstrekt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden De Caluwé en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-VII-20]]
Dan heb ik nog een opmerking over de beantwoording van vragen die ik heb gesteld naar aanleiding van eerdere vragen van mijn collega Veldman. Die betreffen de status van de bundeling van financiële middelen en de status van een actieplan informatiehuishouding overheid. De minister heeft daar antwoord op gegeven, maar uit dat antwoord blijkt niet echt een sense of urgency, als ik het zo mag formuleren. Wat de status van het actieplan informatiehuishouding betreft geeft de minister aan daar in 2017 op terug te komen. Ik zou hem willen vragen: wanneer in 2017? Gebeurt dat in het eerste kwartaal? Daar zou ik nog graag een antwoord op krijgen. Dan de herverdeling van het Gemeentefonds cluster VHROSV. De minister gaf aan dat hij nu niet tot een verdere verdeling wil overgaan. Dat heeft de VVD ook bepleit. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de regering heeft besloten in het subcluster Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Stedelijke Vernieuwing van het Gemeentefonds een derde en laatste tranche van 33% herverdelen niet door te voeren;]] [[constaterende dat er, vanuit onder andere de Raad voor de financiële verhoudingen, positieve adviezen liggen over volledige herverdeling binnen het subcluster;]] [[overwegende dat het nu volledig doorvoeren van deze herverdeling tot een grote schommeling in het Gemeentefonds leidt;]] [[overwegende dat grote schommelingen in het Gemeentefonds onwenselijk zijn, zoals in 2015 ook door 234 wethouders van financiën in een petitie aan de Tweede Kamer betoogd;]] [[verzoekt de regering, een nadere afweging over de resterende vraagstukken van het subcluster Volkshuisvesting, Ruimtelijk Ordening en Stedelijke Vernieuwing te maken bij de volledige herijking van het Gemeentefonds waar de Tweede Kamer in november 2015 bij motie-Veldman de regering om heeft gevraagd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden De Caluwé en Fokke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-B-9]]
Voorzitter. Ik begin met een aantal moties. Ik hoop van harte dat de eerste motie met minimaal 51% wordt aangenomen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in de Eerste Kamer — buiten betrokkenheid van de regering — een debat heeft plaatsgehad over de wenselijkheid van het instellen van een staatscommissie bezinning parlementair stelsel;]] [[voorts constaterende dat dit debat in de Tweede Kamer niet heeft plaatsgevonden;]] [[overwegende dat bezinning over verkiezing, taken, positie en functioneren van het parlementair stelsel en de parlementaire democratie gewenst is;]] [[verzoekt de regering, een staatscommissie bezinning parlementair stelsel niet in te stellen voordat in de Tweede Kamer een debat heeft plaatsgevonden over de wenselijkheid en de taakomschrijving,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Van Raak, Bisschop en Martin Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-VII-21]]
Wij hadden al een amendement ingediend. Daar plaatste de minister wat kanttekeningen bij. Daarom kom ik nu met een motie over de herverdeling van de middelen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de kosten van gemeenten en het verdeelmodel van het subcluster Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Stedelijke Vernieuwing (VHROSV) niet meer op elkaar aansluiten;]] [[overwegende dat onderzoek van Cebeon, vervolgonderzoek van AEF, de Raad voor de financiële verhoudingen (Rfv) en de VNG adviseren de verdeling van het subcluster VHROSV aan te passen;]] [[constaterende dat de regering voornemens is de verdeling van het subcluster VHROSV slechts gedeeltelijk aan te passen;]] [[verzoekt de regering, de verdeling van het subcluster VHROSV volledig aan te passen conform de adviezen van Cebeon, AEF, Rfv en VNG,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-B-10]]
De volgende motie, over het right to challenge, het uitdaagrecht en de aanbestedingsregels, hebben wij in eerste termijn niet kunnen toelichten. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het in de Wet maatschappelijke ondersteuning verankerde uitdaagrecht als gevolg van complexe aanbestedingsregels in de praktijk niet blijkt te werken;]] [[overwegende dat het uitdaagrecht van groot belang is om de samenleving te betrekken bij de aanpak van maatschappelijke vraagstukken;]] [[verzoekt de regering, te onderzoeken welke aanbestedingsregels de toepassing van het uitdaagrecht in de Wmo belemmeren, voorstellen te doen voor vereenvoudiging en de Kamer daarover voor 1 maart 2017 te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-VII-22]]
Om de minister op het gebied van digitalisering te helpen, dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Cyber Security Raad in het rapport "De economische en maatschappelijke noodzaak van meer cybersecurity: Nederland digitaal droge voeten" onder meer de aanbeveling doet aan de overheid om de eigen digitale infrastructuur en bedrijfsvoering op orde te brengen;]] [[overwegende dat de overheid een belangrijke verantwoordelijkheid draagt voor digitale veiligheid in het publieke domein;]] [[verzoekt de regering, voorstellen te doen om de digitale veiligheid in het publieke domein te borgen en de Kamer daarover voor 1 maart 2017 te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-VII-23]]
Dan kom ik bij mijn laatste motie, ook deze op het gebied van digitalisering. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het overgrote deel van de burgers beschikt over DigiD;]] [[overwegende dat betrouwbare identificatie onmisbaar is in de digitale communicatie tussen overheid en burgers;]] [[overwegende dat de overheid verantwoordelijk is voor veilige digitale communicatie;]] [[verzoekt de regering, maatregelen te nemen om te zorgen voor veilig en betrouwbaar gebruik van DigiD en de Kamer daarover voor 1 februari 2017 te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-VII-24]]
Mijn laatste punt. De minister geeft in de schriftelijke beantwoording aan dat de waterschade en de noodwet geen verantwoordelijkheid zijn van de minister van Binnenlandse Zaken maar van die van V en J. Wij hebben in de stukken echter teruggevonden dat de Wet tegemoetkoming schade bij rampen wel degelijk onder de verantwoordelijkheid valt van de minister van Binnenlandse Zaken. Wij krijgen graag een reactie op de vraag of we wel over hetzelfde praten.
Dank u wel. Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Fokke als eerste spreker namens de Partij van de Arbeid. Zij heeft vijf minuten voor haar inbreng in tweede termijn.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dan kan ik mijn moties heel erg langzaam voorlezen. Nee hoor, dat zal ik niet doen! In de eerste plaats bedank ik de minister voor alle heldere antwoorden. Ik ben blij dat hij het LSA-amendement oordeel Kamer laat. Daar gaan we dan waarschijnlijk dinsdag over stemmen. Ik denk dat het goed is dat ook vanuit Binnenlandse Zaken een poging wordt gedaan om de subsidie voor het LSA op orde te houden. Het LSA doet immers heel belangrijke dingen. Ik heb twee moties. De minister heeft inderdaad al een en ander gezegd over de democratische vernieuwing en over de manier waarop hij dat wil aanpakken. Hij heeft in dat verband gesproken over de experimentenwet, maar toch denk ik dat het goed is dat de Kamer zich hierover ook uitspreekt. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de democratie meer is dan één keer per vier jaar naar de stembus gaan;]] [[overwegende dat er inmiddels verschillende commissies hun licht hebben laten schijnen over de democratische vernieuwing op lokaal niveau;]] [[overwegende dat er ook vanuit de lokale democratie verschillende ideeën over dit onderwerp zijn;]] [[van mening dat een blauwdruk van bovenaf niet de oplossing zal zijn;]] [[verzoekt de regering, te inventariseren welke wensen er vanuit de lokale democratie leven ten aanzien van experimenten met democratische vernieuwing en te bezien of belemmeringen voor die experimenten weggenomen kunnen worden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Fokke, Koşer Kaya, De Caluwé en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-VII-25]]
Ten tweede was ik heel tevreden over het antwoord van de minister over het betrekken van jongeren bij de politiek. Het is ook juist iets wat een minister van Binnenlandse Zaken zich bij uitstek moet aantrekken. Misschien is deze motie daarom vooral een aanmoedigingsmotie. Ik denk dat het een belangrijk onderwerp is dat gewoon in Den Haag op de agenda moet blijven staan. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er diverse goede initiatieven zijn om jongeren al vroeg politiek actief te maken;]] [[van mening dat de betrokkenheid van jongeren bij de politiek verbetering behoeft;]] [[van mening dat het beleid om jongeren bij de politiek te betrekken versnipperd is;]] [[verzoekt de regering, met een actieplan te komen om jongeren nog meer bij de politiek te betrekken en daarbij gebruik te maken van de goede initiatieven die er al zijn zoals ProDemos, studentenparlement en het Model European Parlement,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Fokke, Koşer Kaya, De Caluwé, Voortman en Van Raak.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-VII-26]]
Dat was het wat mij betreft!
Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Oosenbrug, ook namens de Partij van de Arbeid. Zij heeft nog vier minuten over voor haar inbreng in tweede termijn.
Voorzitter. Dank aan de minister en natuurlijk de ambtenaren voor het voldoende beantwoorden van de vragen die bij mij leefden. Wel heb ik twee moties voorbereid die gaan over onderwerpen die ik belangrijk vind en die ik graag duidelijk op het netvlies wil houden. Ik ga deze moties nu gewoon voorlezen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er sinds 25 mei 2016 nieuwe Europese privacyregels van kracht zijn;]] [[constaterende dat op 25 mei 2018 alle organisaties in de Europese Unie, waaronder de gemeenten en andere overheidsorganisaties, zich aan deze nieuwe regels moeten houden;]] [[constaterende dat de bescherming van privacy meer is dan het stellen van regels en het houden van toezicht op de naleving ervan;]] [[overwegende dat het duur en tijdrovend is om iedere organisatie in het openbaar bestuur het eigen wiel op dit gebied te laten uitvinden;]] [[van mening dat wat goed werkt binnen de ene overheidslaag niet slecht kan zijn voor andere overheidslagen;]] [[constaterende dat in de media voortdurend berichten verschijnen over problemen op het vlak van privacybescherming bij met name gemeenten;]] [[verzoekt de regering, in de praktijk goed werkende aanpakken en handreikingen op het gebied van privacybescherming bij de gemeenten onder de aandacht te brengen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat opensourcesoftware een aantal belangrijke maatschappelijke baten kan realiseren als informatieveiligheid, efficiëntere overheid en een meer transparante overheid, zaken die voor een goed functionerende digitale overheid van groot belang zijn;]] [[overwegende dat het ter beschikking stellen van onder eigen beheer ontwikkelde software als opensourcesoftware aan deze maatschappelijke meerwaarde een belangrijke bijdrage kan leveren;]] [[constaterende dat de overheid steeds actiever wordt in het standaard ter beschikking stellen van overheidsdata als open data;]] [[constaterende dat de overheid nauwelijks actief is in het standaard ter beschikking stellen van de broncode van in eigen opdracht ontwikkelde software;]] [[verzoekt de regering om te komen met een visiedocument dat ingaat op de vraag of en hoe broncode van in eigen opdracht ontwikkelde software ter beschikking kan worden gesteld als opensourcesoftware,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Oosenbrug, Voortman en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-VII-27]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Oosenbrug, Voortman en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-VII-28]]
Dat waren mijn moties.
Dan gaan wij vliegensvlug over naar mevrouw Koşer Kaya namens de fractie van D66. De heer Bosma heeft laten weten af te zien van de tweede termijn. Mevrouw Koşer Kaya heeft nog twee minuten.
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Vanavond heb ik hier niet de hoeder van de grondrechten gezien. Daar moet nog heel wat voor gebeuren. Sterker nog, er is bijna geen woord aan vuilgemaakt door deze minister, terwijl het toch heel belangrijk is dat we de grondrechten te allen tijde beschermen en niet met twee maten meten. Ik heb twee moties. De inhoud is duidelijk. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat grote groepen Nederlanders zich achtergesteld voelen, dat meldingsbereidheid van discriminatie laag is en dat onlinediscriminatie toeneemt;]] [[verzoekt de regering om met het College voor de Rechten van de Mens, belangenorganisaties en (gemeentelijke) antidiscriminatievoorzieningen in gesprek te gaan om samen een aanpak te ontwikkelen die maatschappelijk draagvlak heeft en ook uitvoerbaar is,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-VII-29]]
Mijn tweede motie luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de uitwisseling van informatie tussen Europese inlichtingen- en veiligheidsdiensten cruciaal is om terrorisme te bestrijden;]] [[constaterende dat deze samenwerking nog niet optimaal verloopt;]] [[verzoekt de regering, verdere samenwerking tussen Europese diensten verder te optimaliseren en in te zetten op een volwaardig mandaat met bijbehorende democratische controle voor de Europese inlichtingendienst INTCEN,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-VII-30]]
Ik heb samen met mevrouw De Caluwé een motie ingediend waarin staat dat de klant centraal moet staan als het gaat om privacy en internetgebruik. Althans, mevrouw De Caluwé heeft die mede namens mij ingediend. Ik ben daar erg blij mee en hoop straks op de steun van de Kamer.
Ik geef dan nu het woord aan mevrouw Voortman namens de fractie van GroenLinks. Ook zij heeft nog twee minuten voor haar inbreng in tweede termijn.
Voorzitter. Ik denk dat ik het bij één minuut laat, want ik heb volgende week nog een begrotingsbehandeling voor Sociale Zaken. Dan kan ik daar nog tijd gebruiken. Ik begin met de motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat 23 mensenrechtenorganisaties een rapport aan de Verenigde Naties hebben uitgebracht over de situatie van mensenrechten in Nederland;]] [[constaterende dat in dit rapport wordt geconcludeerd dat ouderen en mensen met een beperking worden uitgesloten, de politie stelselmatig discrimineert, kwetsbare vluchtelingen slecht behandeld worden en de privacy van Nederlanders stevig onder druk staat;]] [[verzoekt de regering, op korte termijn een uitgebreide reactie te geven op dit rapport, en de diverse adviezen in het rapport over de waarborgen van mensenrechten waar mogelijk in beleid om te zetten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-VII-31]]
Ik dien deze motie in omdat ik wel schrik van dat soort conclusies. Ik wil graag van de minister horen hoe hij daarover denkt. Dat kan hij dan laten weten in zo'n uitgebreide reactie. Verder wil ik nog even zeggen dat ik blij was met de discussie die we hadden over deliberatieve democratie.
Dank u wel. Precies binnen de minuut. Ik geef dan graag als laatste het woord aan de heer Öztürk namens de Groep Kuzu/Öztürk, omdat de heer Bisschop zich heeft geëxcuseerd. Hij viert nu nog even zijn 60e verjaardag in kleine kring. Mijnheer Öztürk, u hebt nog één minuut.
Voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Raad van Ministers van de Raad van Europa een aanbeveling heeft gedaan om buitenlandse financiering van politieke partijen aan banden te leggen;]] [[constaterende dat een verbod op buitenlandse financiering van politieke partijen in andere landen, zoals Duitsland en Groot-Brittannië, reeds bestaat;]] [[verzoekt de regering om een voorstel te doen om de Wet financiering politieke partijen zo aan te passen dat buitenlandse financiering van Nederlandse politieke partijen verboden wordt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-VII-32]]
Dit was de motie om te voorkomen dat buitenlandse mogendheden de politieke partijen hier rechtstreeks financieren om zodanig hun verhaal hier te kunnen doen. Ik kom dan bij mijn tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat 60% van de Nederlanders bezwaar heeft tegen partijpolitieke benoemingen en dat de principes van goed bestuur erdoor onder druk kunnen komen te staan;]] [[verzoekt de regering, te inventariseren of een naar Brits voorbeeld ingestelde onafhankelijke commissie die toeziet op de benoeming van overheidspersoneel een wenselijke en effectieve oplossing kan bieden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-VII-33]]
Ik geef graag het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor zijn beantwoording in tweede termijn.
Voorzitter. Ik heb nog twee of eigenlijk drie vragen openstaan. Daarna kom ik toe aan de bespreking van de moties. Mevrouw De Caluwé vroeg naar de veranderingen in de code van de BRP. Dat is geen herinrichting van het project, maar een verbetering. Het effect daarvan wordt momenteel bezien. Ik zal dat melden in de volgende voortgangsrapportage in het voorjaar. Dat laatste had ik de Kamer gemeld in mijn brief van 25 november jl. Dat was zo spoedig als dat kon. Zij vroeg naar het moment waarop ik met de voortgangsrapportage BRP kom. Dat is in april van het komend jaar. Ik realiseer mij dat er half maart belangrijke gebeurtenissen plaatsvinden, maar met alle druk die ik erop zet, lukt dat niet eerder. De heer Amhaouch vroeg naar het actieplan informatiehuishouding. Dat kan in het eerste kwartaal van volgend jaar komen. Ik kom toe aan de moties. Het zijn er welgeteld twintig, waarover ik het voornemen heb u in alle bescheidenheid een advies mee te geven. Ik begin met de motie op stuk nr. 16 van de heer Van Raak. Het geld voor de organisatie van het Oekraïnereferendum is toegevoegd aan het Gemeentefonds en daarmee onderdeel geworden van dat Gemeentefonds. Er is geen mogelijkheid om dat terug te halen, als je dat al zou wensen. Ik ontraad de motie. In de motie op stuk nr. 17 van de heer Van Raak wordt de regering verzocht om de CTIVD opdracht te geven om een nader onderzoek te doen. Ik ontraad dat. Verschillende rechtswegen zijn in deze zaak al eerder belopen. De klacht van de heer Veerman is bezien door mijn voorganger. De Ombudsman heeft zich erover gebogen, ook over de koppeling met het ontslag, en heeft daarover geoordeeld. In 2006 heeft mijn ambtsvoorganger geconcludeerd dat er geen reden was om nogmaals onderzoek in te stellen naar die zaak. Overigens verricht de CTIVD rechtmatigheidsonderzoek bij de AIVD en de MIVD. Dat is haar taak en zij beschikt daartoe over expertise. Ik wil haar geen historisch onderzoek vragen dat niet alleen de diensten maar ook de bredere besluitvormingsprocessen van de regering betreft, want dat is niet de taak van de CTIVD. Ik begrijp de overwegingen van de heer Van Raak heel goed, maar ik moet deze motie toch ontraden. Ik kom bij de motie op stuk nr. 18 van de heer Van Raak. Over Edward Snowden hebben we al vaker in de Kamer gesproken. Politiek asiel is overigens een beleidsverantwoordelijkheid van V en J, maar in dit geval wil ik wel even buiten de stippeltjes treden en de opvatting van het kabinet daarover geven. Het oordeel of hij nu een held is of niet laat ik sowieso aan de heer Van Raak. Ik heb kennisgenomen van zijn opvatting daarover. Ik verwijs toch naar de schriftelijke beantwoording die ik heb gegeven en ontraad deze motie. Dat brengt mij op de moties van mevrouw De Caluwé, te beginnen met die op stuk nr. 19. Ik heb zeer veel sympathie voor het idee om kleine groepen creatieve vernieuwers aan te spreken, dus ik wil dat wel doen. Het verzoek is echter om een groep samen te stellen. Dan ben je toch weer een structuur aan het organiseren. Dat zou ik niet op die manier willen doen. Dat moet dan uit het ICT-budget worden gefinancierd, maar dat staat niet zomaar vrij. Ik ontraad de motie om een groep creatieve vernieuwers samen te stellen, met alle sympathie die ik voor vernieuwers en voor creativiteit heb.
De minister zegt dat hij niet weer een nieuwe groep of organisatie wil optuigen. Dat is ook zeker niet mijn bedoeling. De bedoeling is om vernieuwers erbij te betrekken. Ik kan nog wel even bekijken of ik dat kan herformuleren, zodat dat niet tot een groepje of een organisatievorm gaat leiden. Het gaat om het erbij betrekken van creatieve vernieuwers, dus ik kijk er nog even naar.
Nogmaals, als de doelstelling is om zowel mijn ministerie als de Digicommissaris, van wie ik denk dat die er open tegenover staat, bij het proces te betrekken, is dat ondersteuning van beleid. Ik zou willen waken voor nieuwe organisatorische of financiële eenheden. De gedachte achter de motie op stuk nr. 19 spreekt mij wel aan, maar we zijn nu bezig met pilots waarvan we de impact nog in kaart moeten brengen. Het gaat me net iets te snel om mij nu te binden aan het dictum van de motie. Ik kan de consequenties er niet helemaal van overzien. Dan moet ik toch Eliasproof zijn. Misschien kan de motie worden aangehouden. Dat zou ik me kunnen voorstellen. Als ze nu in stemming zou komen, zou ik haar moeten ontraden, hoewel de doelstelling mij, nogmaals, zeer aanspreekt. De motie van mevrouw De Caluwé op stuk nr. 20 beschouw ik als ondersteuning van het beleid. Dank ook daarvoor. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer. De heer Amhaouch verzoekt in zijn motie op stuk nr. 21 de regering om de staatscommissie niet in te stellen dan nadat er een debat heeft plaatsgevonden. Dan krijg ik het toch echt aan de stok met de Voorzitters van de Eerste en de Tweede Kamer in een mate waar ik geen goed humeur van zou krijgen. Ik ontraad de motie. Mijn voornemen is om mij te houden aan de aan de Kamervoorzitters toegezegde termijn en te streven naar het voor de verkiezingen en liefst voor het eind van januari instellen van de staatscommissie. Nogmaals, ik ga niet over de orde van het debat hier in de Kamer. Daar hebt u mijn advies dus ook niet over nodig. Dan de motie op stuk nr. 10 (34550-B) over de herverdeling van het VHROSV-cluster. De afkorting staat voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Stedelijke Vernieuwing. Laten we even in het midden houden of dit een amendement of een motie is. Hoe dan ook blijft inhoudelijk mijn advies staan om dat nu niet te doen, onder verwijzing naar wat ik daar in eerste termijn over heb gesteld. De motie op stuk nr. 22 vraagt in feite om een right to challenge in de Wmo. Dat is niet aan mij. Dat is de portefeuille van de collega van VWS. Ik stel voor dat de motie daar bij gelegenheid door de heer Amhaouch of mevrouw Keijzer, die medeondertekend heeft, aan de orde wordt gesteld. Als men mijn advies in deze context vraagt, zou ik genoodzaakt zijn om de motie te ontraden, maar ik kan mij voorstellen dat ze bij een andere gelegenheid misschien opnieuw aan de orde komt. Demotie op stuk nr. 23 heeft betrekking op het rapport van de Cyber Security Raad. Dat ligt op het terrein van V en J. Mij is gemeld dat we bezig zijn met een kabinetsreactie. Ik zal zorgen dat ik aangesloten ben bij het opstellen daarvan vanuit het onderdeel waar ik zelf verantwoordelijk voor ben. Ik kan mij voorstellen dat bij die gelegenheid de reactie erop komt en dat dan ook eventuele voorstellen aan de orde zullen zijn. Als er nu over gestemd zou worden, zou ik de motie moeten ontraden. De motie op stuk nr. 24 beschouw ik als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 25 van mevrouw Fokke over het inventariseren van de wensen vanuit de lokale democratie en voor de motie op stuk nr. 26 van mevrouw Fokke over het betrekken van jongeren bij de politiek, een zeer sympathiek doel. Over de motie van mevrouw Oosenbrug op stuk nr. 27 over een handreiking op het gebied van privacy laat ik het oordeel aan de Kamer. Zo ook over de motie op stuk nr. 28 van mevrouw Oosenbrug. De motie op stuk nr. 29 gaat in mijn ogen toch voorbij aan het feit dat we een actieplan antidiscriminatie hebben, dat we daar periodiek ook over rapporteren en in die context al contacten hebben met de diverse organisaties. Ik zou daar nu niet weer een circuit naast willen leggen. Ik ontraad dus de motie. Bij de motie op stuk nr. 30 ligt het in die zin fijnzinniger dat ik het eerste deel van het dictum, namelijk het verder samenwerken tussen de Europese diensten optimaliseren, ondersteuning van het beleid vind. De Nederlandse AIVD heeft het voortouw genomen met de Counter Terrorism Group. De huidige directeur van de AIVD leidt die ook nog op dit moment na het Nederlands voorzitterschap. Het EU INTCEN is geen Europese inlichtingendienst maar een analysesamenwerkingsverband bij de EU. Wij moeten ontzettend ervoor oppassen dat wij daar nu democratische controle aan toekennen, want die ligt voor de Nederlandse veiligheidsdiensten via de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten toch echt bij het Nederlands parlement en voor een deel bij de CIVD. Dus ik moet deze motie toch ontraden.
Ik weet niet hoe dit rijmt met hetgeen minister Koenders laatst zei over een Europese FBI zelfs, een inlichtingendienst. Als dat uit één mond komt, dan zou dit toch ook een lijn kunnen zijn?
Ik heb daar ook schriftelijk antwoord op gegeven. Het kabinet is een groot voorstander van het volledig delen van alle relevante informatie over terroristen. Het heeft daartoe ook het voortouw genomen in de Counter Terrorism Group. Die functioneert uitstekend. Die heeft de voordelen als ware hij op dit terrein één veiligheidsdienst, maar als je één veiligheidsdienst zou oprichten op Europees niveau, dan zitten in al die landen in verschillende wettelijke kaders verschillende afperkingen ten opzichte van het Openbaar Ministerie. Dat is niet de weg die het kabinet wil gaan.
Daar pleit ik niet voor. Ik geef alleen aan dat minister Koenders daarvoor pleit. In mijn dictum ben ik vrij helder. Voor mij is nog niet helder waarom de controle niet goed zou kunnen worden geregeld. Uiteindelijk zal ook het Europees Parlement daar goed naar kunnen kijken.
Dat zou wel kunnen, maar wij ontraden dat met klem. De controle op de AIVD gebeurt door de Tweede Kamer en voor zover dat vertrouwelijk moet door de CIVD. Dus ik ontraad de motie op stuk nr. 30. Dan de motie-Voortman op stuk nr. 31. Ik heb zojuist in het debat al gezegd dat ik de zorgen deel. Het lijkt mij redelijk om het op deze manier te doen. Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 31 aan de Kamer. De heer Öztürk heeft de motie op stuk nr. 32 ingediend. De Wet financiering politieke partijen regelt de transparantie. Naar de mening van de regering kan daar dus voldoende zicht op worden gehouden, zo heeft zij laatst ook nog uitgebreid schriftelijk gemeld. Wij zien dus geen aanleiding om die wet aan te passen. Dus ik ontraad de motie op stuk nr. 32. Ik ontraad ook de motie-Öztürk op stuk nr. 33, want er worden bij de rijksoverheid geen benoemingen gedaan op basis van partijpolitieke overwegingen. Er zijn transparante procedures met vacaturestellingen en selectiecommissies. Voor de topbenoemingen zijn dat de ABD-procedures. Dus ik ontraad de motie op stuk nr. 33. Dan dacht ik dat ik het hele pakket op dit late uur heb gehad. Dank u voor de aandacht, mevrouw de voorzitter.
Dank u wel voor de beantwoording. Er is nog één vraag van de heer Öztürk.
Wat vindt u zelf van het verbod van financiering van politieke partijen in Nederland door buitenlandse mogendheden? U zegt: de wet hebben wij geëvalueerd en zo. Vindt u dat de PVV …
Het gaat niet om mijn mening. Als u de minister via mij zou willen aanspreken, graag.
Voorzitter, via u dan: vindt u dat de PVV …
Nee. "'Vindt de minister."
Vindt de minister, nogmaals …
Dank u.
Leuk.
Nee, dat is niet leuk. Dat is de orde, zoals wij het hier doen. Dank u wel.
Ja, goed. Dat kunt u blijven doen. Vindt de minister dat de PVV alsnog betaald moet krijgen van buitenlandse mogendheden om hier toch een bepaalde manier van politiek te bedrijven die naar onze mening niet hoort in dit democratisch bestel?
Ik ga de beraadslaging niet heropenen. Ik ontraad de motie op stuk nr. 33 met verwijzing naar de argumenten die ik zojuist heb gegeven.
Dank u wel.
Ik vind het jammer dat de minister op deze manier toch geen antwoord wil geven. Jammer.
Dank u wel. De minister heeft geantwoord.
Wij hadden vijf moties ingediend en één vraag gesteld. De minister gaf in het begin een antwoord op een vraag, maar de vraag die wij hadden is de volgende. De minister geeft aan dat de wet schade bij rampen en zware ongevallen een verantwoordelijkheid is van de minister van V en J. Wij vinden op overheid.nl waar wij het over hebben, namelijk dat de Wet tegemoetkoming schade bij rampen een verantwoordelijkheid is van de minister van BZK. Nogmaals: praten wij hier over hetzelfde?
Gezien het late uur zoek ik even naar een volgende gelegenheid om hier schriftelijk antwoord op te geven. Ik vind het een redelijke vraag. De volgende keer dat ik mij tot de Kamer wend, zal ik hierop antwoord geven. Mag ik het daarbij laten?
Ik zie de heer Amhaouch knikken, dus ik denk dat we dat zo gaan doen. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in tweede termijn. Ik dank uiteraard ook zijn ondersteuning die hem daarbij heeft geholpen.
We zullen aanstaande dinsdag stemmen over de ingediende moties. Op 8 december gaan we stemmen over de ingediende amendementen. Ik dank de collega's en alle mensen die meekijken en meeluisteren.