Representantene Willfred Nordlund og Freddy André Øvstegård , som har vært permittert, har igjen tatt sete.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Svein Harberg. – Andre forslag foreligger ikke, og Svein Harberg anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet i dag fortsetter utover kl. 16.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Da covid-19-pandemien førte til nødvendige, men inngripende tiltak i mars i år, var det en rekke yrkesgrupper som i praksis ble ilagt yrkesforbud med umiddelbar virkning og dermed fikk bortfall av inntekter på kort varsel. Dette påvirket særlig kulturlivet og selvstendig tjenesteytende næringsvirksomhet, der mange er organisert som frilansere eller som enkeltpersonforetak. Derfor var det et samlet storting som den 16. mars ba regjeringen innføre en midlertidig ordning for selvstendig næringsdrivende som mistet hele eller deler av inntektsgrunnlaget sitt som følge av koronapandemien. Proposisjonen vi behandler i dag, er i all hovedsak en videreføring av den midlertidige forskrift av 8. april 2020 nr. 735, fastsatt med hjemmel i koronaloven, men enkelte av bestemmelsene i forskriften foreslås nå omredigert i loven. Stortinget vedtok enstemmig at kompensasjonen skulle ha en dekningsgrad på rundt 80 pst. av gjennomsnitt av siste tre års inntekt begrenset oppad til 6G fra og med 17. dag etter at inntektsbortfallet inntraff. Til tross for dette foreslås det her å beregne ytelsen til selvstendig næringsdrivende kun med utgangspunkt i inntekt for 2019. Dette begrunnes med at inntektsopplysningene arbeids- og velferdsetaten mottar fra skatteetaten for denne gruppen, ikke er tilstrekkelig spesifisert til at de ikke uten videre kan legges til grunn for en automatisert løsning. Bruk av skatteetatens inntektsopplysninger fra 2017 og 2018 som grunnlag for beregningen i en automatisert løsning, ville gi en stor feilmargin. I tillegg har det blitt lagt vekt på at inntektsopplysningene for 2019 ville gi et mer riktig grunnlag for å beregne inntektstapet, fordi inntekten for 2019 antas å være mer representativ for det som var normalinntekten i forkant av pandemien, enn inntekt for tidligere år. Med inntekt for 2019 blir beregningsperioden tilnærmet lik som for frilansere på samme ordning, der det bare benyttes oppdragsinntekter innenfor de siste tolv månedene. Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, ønsker å opprettholde Stortingets opprinnelige vedtak og ønsker heller ikke en for streng vurdering av sannsynliggjøringen av inntektstap. Komiteens mindretall, Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, ser dilemmaet mellom presisjon i beregningene og det å ivareta det store flertallet av de berørte gjennom raskere saksbehandling og utbetaling til dem som nå har stått uten inntekt lenge. Jeg vil nå redegjøre for mindretallets posisjon. Når Stortinget gjør store endringer i kompliserte regelverk som skal implementeres raskt og berører mange, er ikke dette gjort over natten. Stortinget ble informert om at opprettelse av eventuelt nye inntektssikringsordninger ikke ville være mulig å få på plass på kort sikt, dvs. at det kunne ta flere måneder å få på plass nye systemer. Vi ble særlig gjort oppmerksom på at dette ville bli utfordrende hvis nye grupper skulle tas inn i etablerte ordninger, spesielt når flere hundre tusen søknader skal saksbehandles samtidig. Resultatet av Stortingets vedtak er at det fortsatt er mange som ikke har fått de utbetalingene de skal ha, og dermed befinner seg i en midlertidig vanskelig økonomisk situasjon. Derfor er det viktig for oss at flest mulig skal få det de skal ha, så raskt som mulig. Å ta utgangspunkt i inntekt fra de siste tolv måneder, eller 2019, sikrer dette. Selv om selvstendig næringsdrivende til vanlig ikke kvalifiserer til dagpenger ved arbeidsledighet, er det rimelig at særlig yrkesgrupper som mer eller mindre fikk ilagt yrkesforbud over natten, blir kompensert for inntektsbortfall. Men jeg minner om at selvstendig næringsdrivende har en organisasjonsform som innebærer mer risiko og en lavere innbetaling til folketrygden. De som opererer som enkeltpersonforetak, må dermed selv planlegge for, spare til eller forsikre seg mot sykdom eller perioder uten inntekt. En selvstendig næringsdrivende kunne valgt å organisere seg som et aksjeselskap og være en arbeidstaker i egen bedrift, og ville da fått alle rettigheter og plikter som følger, herunder rett til dagpenger ved arbeidsløshet og plikt til å betale arbeidsgiveravgift. Derfor mener mindretallet at det er uheldig om kompensasjonsytelsen over tid gir høyere kompensasjonsgrad enn i dagpengeordningen når innbetalingen til folketrygden er lavere. Nå som samfunnet – heldigvis – er i ferd med å gå mot en normalisering, vil de fleste igjen få grunnlag til å skaffe egen inntekt. Da er det uheldig om ytelsen forblir større enn for vanlige arbeidsfolk som står uten arbeidsinntekt. Derfor vil disse medlemmer gi departementet hjemmel i forskrift til å sette ned kompensasjonsgraden lavere enn 80 pst., dog ikke lavere enn ordinær dagpengesats på 62,4 pst. og ikke tidligere enn 1. august 2020. Men dersom smittevernhensyn tilsier nye inngripende tiltak fra myndighetene som hindrer drift, vil det måtte vurderes nye eller endrede ordninger. Dette tas opp i mindretallets forslag.
Representanten Heidi Nordby Lunde har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Den midlertidige kompensasjonsordningen for selvstendig næringsdrivende og frilansere som vi har til behandling her i dag, er et resultat av forhandlinger i Stortinget. Det var et enstemmig storting som mente at en slik ordning måtte på plass. Ordningen var helt nødvendig, for plutselig sto mange uten sikkerhet for inntekt og framtid. Noen ble pålagt å stenge, andre ble indirekte rammet. I enigheten som ble framforhandlet, var det presisert at det var gjennomsnittet av siste tre års inntekt som skulle legges til grunn for beregningen av kompensasjon. Det har ikke blitt fulgt opp i loven vi behandler her i dag. Argumentet, som vi har hørt foregående taler gjenta, og som vi får fra departementet, er at det vanskeliggjør en automatisert ordning. Vi i Arbeiderpartiet er positive til automatiserte ordninger der man kan få pengene sine raskere og man kan få rask saksbehandling, men vi kan ikke godta at enkelte får urimelig lav utbetaling fordi reglene tilpasses det som er teknologisk mulig. Da må vi sørge for at vi har på plass en sikkerhetsventil, slik at alle får en rettferdig kompensasjon. Ved å legge inntekt fra 2019 til grunn, slik som regjeringspartiene ønsker, er det flere som får en urimelig lav kompensasjon, fordi 2019 ikke nødvendigvis er representativ for deres inntekt. Det kan det være ulike grunner til. Det er nok flere med meg som har mottatt e-post fra kvinnen som er spesialfysioterapeut og småbarnsmor. Som selvstendig næringsdrivende, fysioterapeut, måtte hun stenge sin egen arbeidsplass og mistet alle inntekter over natten. I 2019 var hun i den situasjonen at hun ikke fikk barnehageplass, som hun så sårt trengte. Sønnen skulle begynne i barnehagen, men det var ikke barnehageplass å oppdrive. Det gjorde at hun måtte ta deler av året i ulønnet permisjon. Men når kompensasjonen som hun har søkt på, nå beregnes, legges fjoråret til grunn, selv om hun nå er i fullt arbeid. Det gjør at hun taper mye, selv om hun kan sannsynliggjøre og vise til at hun nå er i full jobb og taper de pengene. Det er flere yrkesgrupper som ikke har en stabil, fast inntekt år for år. Noen kreative yrker krever at en har et stopp i oppdrag for å kunne produsere nytt materiale. Vi har fått flere tilbakemeldinger fra kulturarbeidere som kommer urimelig dårlig ut med denne regelen, personer som allikevel kan dokumentere at de har oppdrag, og at de skulle hatt mer i inntekt denne våren. Når vi oppdager at ordningene ikke treffer, at enkeltpersoner kommer urimelig dårlig ut, må vi justere underveis. Derfor har Arbeiderpartiet fremmet forslag i denne saken nettopp for å fange opp disse, slik at vi får på plass en rettferdighet og en sikkerhetsventil så ikke alle sammen trekkes gjennom den samme mølla. Hvis systemene ikke passer, må vi gjøre noen justeringer underveis. I denne loven ønsker regjeringen en fullmakt til å sette ned kompensasjonsgraden. Det ønsker ikke Arbeiderpartiet å gi regjeringen. Skal man gjøre endringer, får man komme tilbake til Stortinget med forslag. I proposisjonen tematiseres også problemer med dobbeltavkortninger – at personer som mottar to ytelser, blir avkortet for samme arbeid i begge ytelsene, en indirekte straff for å jobbe. Man kan ha forståelse for at det er krevende å få på plass ordninger raskt, men vi kan ikke kaste alle prinsipper på dør. Dobbeltavkortning er feil, og det bør ikke skje. Nå har vi muligheten til å rette opp dette. Ordningene vi lager, må også være for dem som ikke passer inn i en forhåndsdefinert mal. Da må vi sørge for at de fleste, der det er mulig, kan gå gjennom automatisert ordning. Men der hvor det ikke er rettferdig og ikke lar seg gjøre, må vi ha på plass de sikkerhetsventilene og heller ha en manuell saksbehandling for nettopp disse personene, slik at de ordningene vi lager, blir rettferdige for alle og ikke bare for flertallet.
Den 16. mars ba Stortinget regjeringen om å innføre en midlertidig ordning for selvstendig næringsdrivende og frilansere som har mistet hele eller deler av inntektsgrunnlaget sitt som følge av koronapandemien. Det er en ny støtte som skulle på plass raskt, og det ble også pekt på i stortingssalen før Norge gikk i «lockdown» i mars. Det var da en akutt situasjon, og det gikk fort i svingene – slik det ble påpekt av saksordføreren tidligere – og ved en feil ble det ikke gitt hjemmel til automatisert saksbehandling. Ordningen med kompensasjon er riktig, og den er viktig, spesielt for dem det angår, og for dem som får den. For undertegnede er det likevel åpenbart at man ikke bør bruke mye tid på manuell saksbehandling når man kan få automatisert saksbehandling innenfor rammen av dagens system, og bruke siste års inntjening framfor å gå tre år tilbake i tid for å bestemme hvor mye man skal kompenseres for i dag. Så virker også kritikken som noen kommer med mot Nav om for lang saksbehandlingstid, litt hul og påklistret når man selv fremmer forslag om at mindre skal behandles automatisk og mer skal behandles manuelt i en så krevende tid. Det er en midlertidig lov vi behandler i dag. Den trer i kraft straks og oppheves 1. november 2020. Formålet er å kompensere for inntektsbortfall som ikke kan kompenseres gjennom andre ordninger. Det betyr ikke at alle vil benytte seg av den ordningen, for ikke alle frilansere og selvstendig næringsdrivende vil bli berørt. Noen vil fortsatt ha delvis lønnsinntekt, og andre vil ha rett på andre ytelser. Jeg ser også at det er en diskusjon om hvorvidt selvstendig næringsdrivende og frilansere skal få dekket mer av sin lønn enn vanlige arbeidstakere, som betaler mer inn til folketrygden. Det har vi påpekt at ikke bør være en kontinuitet, og at det ikke skal videreføres hele veien. Her har vi også gått fra en ytelse som før korona ikke eksisterte, til en ytelse som er høyere enn det vanlige arbeidstakere får. Mange fikk et yrkesforbud nærmest over natten. Det var dramatisk, og derfor opprettet vi en helt ny ordning som også ga kompensasjon for denne gruppen. Det skal vi fortsette med. Nå åpner samfunnet mer og mer på alle nivåer. Det betyr at mange vil kunne få næringsgrunnlaget sitt igjen, gjennom det arbeidet de har hatt som næringsdrivende og frilansere før korona inntraff, men for å legge inn en ekstra sikkerhetsmargin beholder vi den høyere kompensasjonsgraden lenger enn det det først ble lagt opp til, slik at man derfor tidligst kan redusere den fra 1. august, når vi vil være enda nærmere en normalsituasjon igjen. Til slutt er jeg glad for at vi er samstemte om å kompensere for bortfall av inntekt, selv om det er noe uenighet om nivå og innretning på den kompensasjonen i salen i dag.
Da Stortinget behandlet situasjonen for lønnsmottakere og sjølstendige næringsdrivende og frilansere 16. mars, var det for Senterpartiet viktig at en hadde en helhetsløsning som ivaretok begge gruppene, altså sjølstendig næringsdrivende, frilansere og lønnsmottakere. Det vi ser nå, er at regjeringa ønsker å ha en omkamp. En ønsker å gå bort fra det som var Stortingets vedtak når det gjelder sjølstendig næringsdrivende og frilansere, og det er veldig oppsiktsvekkende og skuffende. Det vi vedtok den 16. mars, var at sjølstendig næringsdrivende hadde 16 karensdager, altså 16 dager hvor en ikke fikk noen ytelse, og at en hadde rundt 80 pst. dekning inntil 6G etter det. For lønnsmottakerne ble det gjort en kraftig forbedring for både arbeidsgiver og lønnsmottaker ved at det for arbeidsgiver bare var to dagers varslingsplikt, altså med arbeid og 100 pst. lønn. Så ble det gitt hele 18 dager med 100 pst. lønn og så 80 pst. for inntil 3G, 62,4 pst. for de neste tre G og null over 6G – på samme måte som det er null over 6G for sjølstendig næringsdrivende og frilansere. Det er ganske interessant å lese merknadene fra regjeringspartiene. Venstre er ikke med i komiteen, og det tror jeg de kan være glad for, for jeg har ikke sett en tilsvarende innstilling, hvor regjeringspartiene er negative til sjølstendig næringsdrivende. Det er sjølsagt klart at sjølstendig næringsdrivende ikke betaler arbeidsgiveravgift, men de betaler jo en høyere trygdeavgift. De betaler 11,4 pst., i motsetning til lønnsmottakerne som betaler 8,2 pst. Vi vet at det generelt for sjølstendig næringsdrivende er 16 karensdager og lav dekning ved sjukeutbetalinger etter 16. dag, i motsetning til lønnsmottakere som har 100 pst. fra første dag. Det er en helhet vi står overfor, en helhetstenkning som jeg tidligere har forstått at regjeringspartiene og Senterpartiet var enige om, at en skulle bedre forholdene for sjølstendig næringsdrivende, men vi ser nå at en slipper katta ut av sekken og går tilbake på det som var et enstemmig vedtak den 16. mars. Dette gjør at Senterpartiet sjølsagt er med på, sammen med SV og Arbeiderpartiet, å gå mot § 12, hvor regjeringspartiene foreslår en forskrift som skal gi grunnlag for lavere kompensasjonsgrad enn 80 pst. Regjeringspartiene sier i merknader at de kan gå ned til 62,4 pst., som på alle måter er langt, langt lavere og gir en dårligere ordning for sjølstendig næringsdrivende og lønnsmottakere. Det er som sagt meget spesielt at regjeringa går for den linja. Senterpartiet var som eneste parti imot at en skulle få forskriften av 8. april 2020 etter koronaloven, fordi vi mente at det i den lå en innsnevring av hvem som kunne få del i ordningen ut fra formålet med forskriften. Vi ser nå at vår antagelse og vår vurdering av daværende forskrift viser seg å være rett når en nå ser hva regjeringa foreslår. Ved vedtaket 16. mars ble det også sagt at det var gjennomsnittet av siste tre års inntekt som skulle legges til grunn. Vi står fast ved at det kan endres til å bruke årsinntekten i 2019. Men i de tilfellene hvor det er stor forskjell på inntekten i 2019 kontra i 2017 og 2018, sier vi at ved et avvik på 25 pst. skal det være en mulighet for å åpne for manuell saksbehandling. Det er en sentral forskrift vi nå går inn på. Som sagt, Senterpartiet står sterkt på det vedtaket som ble fattet 16. mars. Vi følger opp det og er meget overrasket og forundret over at regjeringspartiene trekker seg fra den enstemmige avtalen som lå til grunn den gangen, som det første og viktige steget for å skape inntektssikkerhet for både lønnsmottakere, bedrifter, sjølstendig næringsdrivende og frilansere den gang.
Som me veit, er det mange yrkesgrupper som har store utfordringar i desse dagane. Nødvendige smitteverntiltak har sett heile bransjar ut av spel, og tusenvis av arbeidstakarar, sjølvstendig næringsdrivande og frilansarar har mista inntekt. Difor var det òg heilt nødvendig at Stortinget fatta dette vedtaket, vedtak nr. 395, 16. mars 2020: «Stortinget ber regjeringen innføre en midlertidig ordning for selvstendig næringsdrivende og frilansere som nå mister hele eller deler av inntektsgrunnlaget sitt som en følge av korona-pandemien. Disse får en kompensasjon der dekningsgraden er om lag 80 % av gjennomsnitt av siste tre års inntekt begrenset oppad til 6G. Kompensasjonen dekkes fra og med 17. dag etter at inntektsbortfallet inntraff. Dette er en midlertidig ordning inntil videre. Endringen trer i kraft umiddelbart og utbetalingene skjer så raskt Nav får på plass en teknisk løsning.» Men i staden for å høyra på dei som er ramma, vel regjeringa og Framstegspartiet å kutta i folk sine moglegheiter til å klara seg i denne veldig vanskelege perioden. Det skulle visa seg at regjeringa ikkje føreslo ei ordning i tråd med stortingsvedtaket. Nei, tre års inntekt vart til eitt, og ei 80 pst.-løyving skal det verta gjeve heimel for å vika frå. SV har heile vegen vore sterkt kritisk til dei lettvinte løysingane til regjeringspartia, som i realiteten hoppar bukk over behova til mange folk. Sjølvstendig næringsdrivande og frilansarar driv med generelt stor risiko og har generelt dårlege sosiale rettar. Med tanke på at løyvinga berre vert gjeve frå og med 17. dag etter dokumentert inntektsbortfall, og med tanke på at berekningsgrunnlaget baserer seg på årsinntekt frå 2019, ligg det for dei fleste allereie føre eit stort tap som dei må bera sjølve. Eg skal ta eit eksempel: Ei yrkesgruppe som vil verta ramma av regjeringas innstrammingar i dag, er utøvande musikarar. Eit typisk musikarliv er slik: turné i 2018 med ei inntekt på 1 mill. kr, heimeproduksjon i 2019 der ein skriv låtar og tekstar, går i studio, betalar musikarar, lydteknikarar og produsentar, med totalinntekt 150 000 kr, ein planlagd turné i 2020 med stipulert inntekt på 1 mill. kr. Det seier seg sjølv at å ha 2019 som grunnlag her, vert heilt feil. SV vil, saman med Arbeidarpartiet og Senterpartiet, fremja forslag som varetek realitetane i Nav samtidig som det er i tråd med stortingsvedtaket. Dette burde dei andre partia støtta. Å gje seg sjølv ein heimel for å kunna setja ned løyvinga frå 80 pst. er òg noko SV i dag kjem til å stemma imot.
Stortinget vedtok i april forskrift om mellombels kompensasjon for sjølvstendig næringsdrivande og frilansarar som har mista inntekta si etter covid-19-utbrotet, med heimel i koronalova. Når den mellombelse koronalova no opphøyrer, ser Kristeleg Folkeparti framleis behov for ei vidareføring av kompensasjonsordninga for desse yrkesgruppene. Sjølvstendig næringsdrivande og frilansarar står i ei særstilling sidan dei ikkje har eit tilsettingsforhold og dermed fell utanfor dagpengeordninga. Mange av desse har i praksis opplevd direkte yrkesforbod eller heilt eller delvis inntektstap som fylgje av pandemien. Kristeleg Folkeparti ser ein klar trong for vidareføring av kompensasjonsordninga, slik at også denne gruppa vert sikra dekning av inntektstapet dei har hatt. Ytinga vil framleis vera knytt opp mot inntektstapet og ikkje mot svikta i omsetning eller mot faste utgifter i perioden. Innretningar som enkeltmannsføretak krev normalt meir planlegging med omsyn til moglege periodar utan inntekt. I denne spesielle situasjonen der mange har opplevd inntektsbortfall nær sagt over natta, var det umogeleg å forskotera omfanget og lengda av den spesielle situasjonen som oppstod. Det er difor brei semje om at denne gruppa også framover har behov for framleis støtte for inntektstap, knytt opp mot stønad til livsopphald. Ytinga er difor avgrensa til 6G. Føresetnaden for kompensasjon vil framleis vera at ein sjølvstendig næringsdrivande/frilansar hadde aktiv verksemd i Noreg før 1. mars og etter 12. mars og mista personinntekta si som fylgje av covid-19. Det har kome fram noko ulike syn på korleis ytinga skal bereknast. Omsynet til ei mest mogleg rettferdig berekning og ei rask sakshandsaming basert på automatiserte løysingar må vega tungt ved vurderinga av berekningsgrunnlaget. For dei aller fleste vil inntekta det siste året gje det mest reelle bildet av inntektsbortfall, sjølv om ein vil finna unntak frå dette. For frilansarar vil grunnlaget vera dei tolv siste månadene. Ei berekning ut frå dei tre siste åra vil gje ein større feilmargin og krevja meir manuell sakshandsaming. Ei rask sakshandsaming vil vera heilt avgjerande for mange med behov for denne ytinga, og det vert difor gjeve heimel til automatisert sakshandsaming i dette forslaget. Kristeleg Folkeparti ser det nødvendig med ei vidareføring av kompensasjonsordninga for desse yrkesgruppene. Då vil eg berre seia heilt til slutt at Kristeleg Folkeparti stiller seg bak vidareføring av kompensasjonsordninga for sjølvstendig næringsdrivande og frilansarar, slik det kjem fram av forslag A i komiteens tilråding til vedtak.
Lovforslaget som behandles i dag, skal sikre en videreføring av den midlertidige inntektssikringen til selvstendig næringsdrivende og frilansere som har mistet inntekt som følge av covid-19-utbruddet. Ordningen var hjemlet i koronaloven, som nå er opphevet. Det er fremdeles behov for en inntektssikringsordning for selvstendig næringsdrivende og frilansere en stund til, og ordningen må derfor hjemles i denne midlertidige loven. Det er ingen substansielle endringer i ordningen sammenlignet med da den ble presentert. Vi opplever en historisk krisesituasjon. Det har vært nødvendig med drastiske tiltak for å hindre smittespredning. Mange virksomheter har måttet stenge en periode, og andre har redusert aktivitet. Arbeidstakere har blitt permittert eller mistet jobben i et antall som er i en helt annen skala enn vi noen gang har opplevd før. I tillegg rammes vi av økonomisk tilbakegang ute i verden og fall i oljeprisen. Selv om mye nå tyder på at vi gradvis er på vei opp igjen, vil konsekvensene for mennesker, samfunn og norsk økonomi være store også i tiden fremover. Vi har på kort tid fått på plass ordninger som skal hjelpe bedrifter over kneika, og ordninger som skal gjøre den økonomiske situasjonen håndterbar for folk i en vanskelig situasjon. Dette bidrar til at virksomhetene kan komme gjennom krisen og ta inn igjen sine ansatte når situasjonen blir bedre. Det er helt sentralt at flest mulig arbeidsplasser består og tilpasses den nye økonomiske situasjonen. Det er dem vi skal bygge landet med, og det er de som skal få økonomien tilbake på sporet. Mange selvstendig næringsdrivende og frilansere har mistet inntekter som følge av koronautbruddet. Det er viktig at også de får inntektssikring i en periode da vi måtte innføre kraftige tiltak mot smittespredning. Derfor ble det innført en helt ny inntektssikringsordning for denne gruppen, og Stortinget la vekt på at ordningen skulle innføres raskt. Samtidig sto Nav overfor et hittil usett omfang av dagpengesaker og krav om utvikling av nye systemer og ordninger i et tempo vi aldri har sett maken til. Vi fikk på plass kompensasjonsytelsen på rekordtid. Arbeid er utført i løpet av uker, som normalt ville tatt måneder, ja, kanskje lenger enn det. Men for at ytelsen skulle kunne utbetales raskt, var det helt avgjørende å legge til rette for automatisert behandling av søknader. Nav åpnet for søknader for inntektstap mandag 4. mai, og de første utbetalingene kom umiddelbart. Ordningen skulle være generell og dekke selvstendig næringsdrivende og frilansere i alle bransjer. Det har ikke vært mulig å lage spesialtilpassede regler for ulike grupper. Særregler som krever manuell behandling og skjønnsvurdering, er ikke håndterbart. For f.eks. personer innen kulturfeltet som faller utenfor kompensasjonsytelsen, har Kulturdepartementet nylig lansert flere tiltak. Regjeringen har foreslått at departementet skal gis adgang til å redusere kompensasjonsgraden i ordningen ved forskrift, men som det også fremkommer i proposisjonen som ble levert til Stortinget nylig, foreligger det ikke noen umiddelbare planer om å gjøre det nå. Selv om selvstendig næringsdrivende betaler høyere trygdeavgift enn det som gjelder arbeidstakere, betaler de ikke arbeidsgiveravgift. Til tross for at vi hittil bare har betalt ut kompensasjonsytelse for én måned og en midlertidig ordning nå lovfestes, må vi vurdere hvor lenge den bør vare. Når smitteverntiltakene rulles tilbake, er det altså naturlig at de midlertidige ordningene fases ut. Når det er utsikter til at begrensningene på inntektsmulighetene forsvinner, må også ordningen trappes ned og så bli borte. Vi foreslår derfor at ordningen opphører 31. oktober, men selvfølgelig – som med alt annet i disse usikre tider – med forbehold om hvordan utviklingen vil være.
Det blir replikkordskifte.
I anmodningsvedtaket som flere har referert til her i dag, hvor et enstemmig storting var enig om at ordningen måtte komme på plass, ble det vedtatt at gjennomsnittet av de tre siste årenes inntekt skulle legges til grunn. I Prop. 73 S for 2019–2020 skriver regjeringen om ordningen, og da legger man fortsatt tre år til grunn. I forskriften som kom 8. april, skriver statsråden i statsrådsforedraget som følger med, at man som hovedregel skal ta utgangspunkt i bare 2019. Her har det vært noen endringer underveis. Da lurer jeg på hvorfor regjeringen står fast ved at man ikke kan gjøre noen unntak for dem som åpenbart ramler utenfor ordningen og ikke får nyttiggjort seg den. Det er fullt mulig å få på plass en automatisk ordning for de fleste, men for de få som ramler utenfor, og som ville ha nyttiggjort seg av det opprinnelige vedtaket til Stortinget, kunne man fått på plass andre ordninger.
Det korte svaret er rett og slett kapasiteten til Nav. Der er det hele tiden et prioriteringsspørsmål. Nav er allerede testet til det ytterste hver eneste dag og hver eneste uke. Da har vurderingen vært at det er bedre heller å bruke andre typer ordninger, f.eks. under Kulturdepartementet, for å forsøke å treffe grupper som kanskje kommer dårlig ut. Det er i hvert fall noen som kommer dårlig ut av denne ordningen. Bare kort om hvorfor det var nødvendig og riktig å gjøre det: Det er fordi inntektsopplysningene Nav får fra skatteetaten, er slått sammen med andre inntekter som ikke skal inngå som grunnlag for ytelsen – honorarer, vederlag fra verv og oppdrag etc. Da er det ikke mulig å trekke ut de aktuelle inntektene i en automatisert løsning. For det store flertallet vil etter all sannsynlighet et beregningsgrunnlag med utgangspunkt i 2019 medføre et noenlunde riktig bilde av normalinntekten i forkant av pandemien.
Det er jo ikke sånn at alle fanges opp av de nye ordningene til Kulturdepartementet. For eksempel kvinnen som måtte ta ulønnet permisjon i påvente av barnehageplass fordi hun ikke fikk barnehageplass til sønnen sin, kan ikke søke på den ordningen. Jeg mener det er urimelig at man, når man har stått i den situasjonen og kan vise til at man har et faktisk inntektstap, ikke skal kunne få det kompensert. Er det slik at regjeringen og statsråden har landet på at det for enhver pris er viktigere å unngå merarbeid for Nav enn at folk får en rettferdig kompensasjon?
Vi har siden 12. mars fått 450 000 permitterte og ledige. I tillegg kommer selvstendig næringsdrivende, frilansere, studenter som har jobb, utenlandske arbeidstakere som skal få rett til dagpenger, osv. Merarbeid har Nav. Nav har altså en pågang som ikke ligner noe vi tidligere har sett i fredstid i Norge. Spørsmålet her er ikke å forhindre merarbeid. Spørsmålet her er hvilke innramminger vi er nødt til å gjøre for å få pengene raskt ut og for å hindre ikke bare at Nav testes til det ytterste, for det gjør systemet i dag, men at de ikke overhodet vil klare å levere på de helt grunnleggende tingene. Det er selvfølgelig slik at også jeg ser at det her er ting som ikke treffer alle. Det visste vi også da ordningene kom, men noen slike valg var vi nødt til å gjøre for at det ikke skulle ta enda lengre tid å få dem på plass.
Det er et svar folk ikke kan betale regningene sine med. Vi forstår at Nav er presset på kapasitet, men dette handler om inntekten og tryggheten til folk. At Nav kunne behandlet de få dette gjelder, manuelt, er jeg sikker på at man kunne ha fått til en løsning for, hadde man ønsket det. I proposisjonen beskrives også problemet med dobbeltavkortning – det at personer skal få dobbel avkortning for samme arbeid hvis de får to ytelser fra Nav, altså at man blir litt indirekte straffet hvis man jobber. Hvorfor godtar statsråden at man ikke får på plass en ordning for å unngå dette?
Det korte svaret er igjen at når man får en eksplosjon i antall ledige og permitterte i løpet av kort tid, som ikke har noen parallell i fredstid, samtidig som et enstemmig storting ønsker helt nye ordninger og til dels store endringer innenfor allerede eksisterende ordninger, er det en sum av endringer som til sammen er ekstremt krevende å håndtere. En av tingene man normalt vil utrede på forhånd – når man har tid, og det hadde vi ikke under koronakrisen – er samordning av ytelser, for det er komplisert. Grunnen til at dette oppstår, er bl.a. at man i dagpengeordningen rapporterer på antall arbeidstimer og ikke om det er tilknyttet næringsvirksomhet. Nav har derfor ikke informasjon om hvorvidt arbeidet knytter seg til inntekt som kompensasjonsytelsen avkortes mot. Dessuten har det også noe å si at kompensasjonsytelsen avkortes per kalendermåned, mens dagpengene avkortes per 14 dager, som kan løpe over to ulike kalendermåneder. I sum var dette også et av valgene vi måtte ta for å få ordningen raskest mulig på plass.
Saken gjelder vedtakelse av en ny midlertidig lov som erstatning for koronaloven, som den kompensasjonsordningen vi nå snakker om, dermed skal ha sin lovforankring i. Det burde da være rimelig sjølsagt at det materielle innholdet i det som er vedtatt tidligere, etter koronaloven, skulle videreføres etter det nye lovgrunnlaget. Sånn er det imidlertid ikke. Det signaliseres her svekkelser for sjølstendig næringsdrivende og frilansere. Vi er alle klar over at de midlertidige tiltakene kommer til opphør på et tidspunkt, men her gir regjeringa signaler om at de skal komme til opphør tidligere enn det som er bestemt. Så sier statsråden at det ikke legges opp til «substansielle endringer». Hvorfor legges det da opp til at en kan redusere ytelsene etter 1. august 2020, mens det legges opp til at det skal opphøre for alle 31. oktober?
Bare til det formelle først: Et enstemmig storting har vedtatt ordningen, den er hjemlet i koronaloven, og så kommer ordningen tilbake til ny full saksbehandling i Stortinget nå – dvs. at Stortinget får en ny sjanse, og flertallet i Stortinget får en ny sjanse til å si hva de mener. Så formelt sett er ikke det problematisk. Så er det sånn at det er veldig usikkert hvordan høsten vil utvikle seg. Én ting er hvis det skulle komme ny oppblomstring av smitte, lokalt eller nasjonalt, noe annet er at det også er høyst usikkert hvordan økonomien vil utvikle seg. Grunnen til at vi ønsker å ha inn i en forskrift at vi også kan justere kompensasjonsytelsen, er at hvis situasjonen fortsetter å være sånn som den ser ut nå, nemlig lite smitte og smittespredning og at økonomien gradvis kommer tilbake, kan det være fornuftig å redusere kompensasjonsgraden noe, men ikke ytterligere ned sammenlignet med det flertallet i Stortinget har sagt.
Det er korrekt det med den formelle saksbehandlingen: Når en vedtar en ny lov som grunnlag for en ytelse, har en en ny mulighet til eventuelt å skifte standpunkt, og det er det regjeringa her gjør. Og regjeringa skifter standpunkt fordi den sier at «det er prinsipielt uheldig at kompensasjonsgraden i denne ordningen er høyere enn i dagpengeordningen», altså for lønnsmottakere. Det var noe en var klar over da en gjorde det, at ytelsen mellom 3G og 6G for sjølstendig næringsdrivende og frilansere var 80 pst. mens det for lønnsmottakere var 62,4 pst. For sjølstendig næringsdrivende og frilansere var det 16 karensdager, og det var likt når det gjelder de første 3G. Så her går regjeringa tilbake på det en var enige om. Er statsråden enig i det?
Jeg skal i hvert fall gi representanten Lundteigen rett i at gjennom denne formuleringen får regjeringen en mulighet til å fastsette forskrift, som er noe annet. Det varsles ikke, verken i denne proposisjonen eller i den større proposisjonen om første del av fase 3, som kom nå på fredag, substansielle endringer i denne ordningen nå. Jeg må innrømme at jeg mener at for alle disse ordningene, nettopp fordi så mye er usikkert, må vi vurdere nærmest løpende hvordan utviklingen er, for å se om noe skal endres eller justeres, og det gjelder også i tilfellet med kompensasjonsgraden. Men som sagt: Hvis vi hadde gått med planer om å gjøre dette umiddelbart, hadde det vært rimelig å varsle det f.eks. i proposisjonen, og det har vi ikke gjort.
Så alle er klar over det: Det regjeringa her foreslår, er en forverring for sjølstendig næringsdrivende og frilansere som tjener mellom 0 og 3G, altså inntil 300 000 kr. For dem mener regjeringa at en kompensasjonsordning på 80 pst. er for gunstig. En vil ha fullmakt til å gå ned på 62,4 pst. Det er kjernen i saken. Regjeringa sier ellers generelt at en skal ha forutsigbarhet for de ordningene som er. En slik forskrift, som kan settes i verk av regjeringa når det passer den, gir ikke forutsigbarhet. Og som statsråden sier: Vi vet ikke hva som vil skje, eventuelt med en ny oppblomstring av smitte og av pandemien. Derfor er dette med på å skape usikkerhet for dem som tjener dårligst av sjølstendig næringsdrivende og frilansere. Er statsråden enig i det?
Jeg tror ikke jeg skal sette meg til doms over hvordan folk oppfatter endringer som har kommet, men jeg er nok ganske sikker på at det er andre ting som skaper langt større usikkerhet for dem som er selvstendig næringsdrivende og frilansere, bl.a. utviklingen av økonomien, som mange små og mellomstore virksomheter er ekstremt avhengig av. Og så kan jeg ikke gjøre annet enn å gjenta min egen argumentasjon: I en slik midlertidig ordning er det etter min mening fornuftig at regjeringen har en hjemmel til gjennom forskrift å kunne se også på satsene. Det er som sagt ingen umiddelbare planer om å gjøre dette nå, men det er naturlig å vurdere det utover høsten.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Etter å ha hørt statsrådens siste svar velger jeg å ta et innlegg til. Alle er vi klar over at det er andre ting enn denne ordningen som er meget viktig for økonomien for sjølstendig næringsdrivende og frilansere. Og denne ordningen – som for de gruppene innebar 16 karensdager hvor en ikke hadde noen inntektsdekning, og så 80 pst. for de første 3G og 62,4 pst. for de neste 3G – var en nøktern balanse mellom forholdene for sjølstendig næringsdrivende og frilansere kontra arbeidsgivere og lønnsmottakere. Det er ganske spesielt når statsråden sier at en ikke har umiddelbare planer omkring dette. Jo, det står i innstillingen at dette er en opsjon som en ønsker å ha mulighet til å gjennomføre etter 1. august 2020. Statsråden sier sjøl at her er vi i en usikker situasjon, vi vet ikke hvor lenge det blir behov for å ha disse inntektssikringsordningene for lønnsmottakere, sjølstendig næringsdrivende og frilansere. Det er det pandemiens utvikling som vil avgjøre. Derfor vil jeg bare avslutte med å si at det er oppsiktsvekkende at regjeringspartiene på denne måten går til angrep på en enstemmig innstilling i første runde. Det var en del av en helhet hvor en balanserte forholdene for både arbeidsgivere, arbeidstakere og de som velger å drive som sjølstendig næringsdrivende og frilansere, med den risiko som det er. Og det er helt klart at dette er et tilbakesteg i forhold til det som alle var enige om også skulle gjelde av inntektssikring for sjølstendig næringsdrivende og frilansere.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil sakene nr. 2 og 3 behandles under ett.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Arbeiderpartiet jobber for et trygt og rettferdig arbeidsliv med hele faste stillinger og en lønn å leve av. Innleie truer et slikt arbeidsliv på mange måter. Det kan gjøre at fast ansatte blir skviset ut og fortrengt av innleie, det kan legge press på lønningene, og det kan redusere fagbevegelsens innflytelse. Skjer dette, blir hele arbeidslivet rammet. Derfor må det ryddes opp en gang for alle. Vi trenger tydeligere regler, mer effektivt tilsyn, strengere sanksjoner ved brudd på reglene, mer innflytelse for fagbevegelsen og bedre oversikt over hvordan utviklingen i arbeidslivet faktisk er. Når det gjelder strengere regler, er Arbeiderpartiet glad for at vi i forrige periode fikk presset igjennom flertall i Stortinget mot regjeringens vilje for å stramme kraftig inn på adgangen til å leie inn arbeidskraft gjennom å gi tillitsvalgte større makt. Statsminister Erna Solberg sa at dette var regjeringens største nederlag, og Høyres Margret Hagerup var uendelig trist. Nå har de imidlertid skjønt at de hadde en dårlig sak og prøver å skape inntrykk av at de er for dette. Men fortsatt er det smutthull i lovverket. Det fins nemlig en adgang til å unngå kravet om avtale med tillitsvalgt ved innleie dersom man kan begrunne det med et midlertidig behov. Dette blir utnyttet til fulle av useriøse aktører. Arbeiderpartiet foreslår derfor sammen med Senterpartiet og SV at dette hullet tettes. Med Arbeiderpartiets politikk vil innleie bli forbudt med unntak av rene vikariater, innleie mellom produksjonsbedrifter og dersom tillitsvalgte og ledelse gjør avtale. Høyresiden er uenig og ønsker tydeligvis ikke å bidra til ytterligere opprydding. Men godt lovverk alene er ikke godt nok. Regjeringen har sørget for at de nye innleiereglene trådte i kraft uten at noen skulle føre tilsyn. Dermed har ikke innstramningene hatt så store konsekvenser som ønsket. Regjeringen har med dette gitt de useriøse og de kriminelle et friår. De fleste seriøse og organiserte virksomhetene har nemlig fulgt de nye reglene og ønsker å følge lovverket. Men de useriøse, hvor fagbevegelsen ofte også står svakt, har fått fritt spillerom fra regjeringen. Etter hvert må regjeringen ha skjønt at dette var en tabbe, for nå er de plutselig for tilsyn. Men dette viser en utrolig svak regjering. Regjeringen lytter heller ikke til Arbeidstilsynet, som sier at de bruker store ressurser på å etterspørre og å få ettersendt dokumentasjon. For å gjøre tilsynsarbeidet enklere og raskere foreslår vi derfor å lovfeste opplysningsplikten. Det er veldig rart at ikke høyresiden vil være med på dette. I tillegg trenger vi sterkere fagforeninger som kan være vaktbikkjer og stå sammen med arbeidstakere som blir utnyttet. Hele innretningen vi har foreslått for å regulere innleie, handler også om å styrke fagbevegelsens innflytelse og gi de tillitsvalgte større makt. Vi foreslår derfor også å gjeninnføre fagforeningens mulighet til å fremme sak på vegne av en arbeidstaker som blir utnyttet av sin arbeidsgiver. Høyresiden er mer opptatt av å anerkjenne det uorganiserte arbeidslivet, et arbeidsliv som undergraver fellesskapet og velferden vår. At høyresiden ikke ønsker sterkere fagforeninger, er godt kjent. Mer utrolig er det at Høyre ikke bryr seg om at det er de seriøse bedriftene som taper dersom de useriøse får fritt spillerom. Her vil jeg si at i innstillingen under kapitlet «Kollektiv søksmålsrett» skulle Arbeiderpartiet ha vært nevnt sammen med Senterpartiet og SV når det gjelder stemmegivning og forslag i de omtalte innstillingene. Dette skyldes en inkurie. Når det gjelder oversikt, ber vi om kartlegging over utvikling og omfang av innleie og hvordan det påvirker arbeidslivet, samt bedre oversikt over hvilke aktører som tilbyr tjenester og arbeid i Norge. Bedre oversikt vil kunne gjøre det lettere å finne målrettede tiltak, men også dette stemmer høyresiden imot. Det er åpenbart for alle at det er de rød-grønne partiene som leder an i arbeidet med å sikre et trygt og rettferdig arbeidsliv, og at vi hele tiden må dra en motvillig høyreside etter håret. Med dette fremmer jeg forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og SV, samt varsler at Arbeiderpartiet stemmer subsidiært for forslag nr. 2, fra Senterpartiet og SV.
Representanten Arild Grande har tatt opp det forslaget han refererte til.
Et seriøst og inkluderende arbeidsliv er grunnlaget for vår felles velferd, og hovedregelen i norsk arbeidsliv er og skal være faste hele stillinger. Dette er det faktisk ganske stor enighet om i denne sal. Men jeg har lyst til å minne representanten Grande om at LOs daværende sjeføkonom Stein Reegård i 2014 pekte på at hele sysselsettingstilveksten i årene fra 2008 og utover, altså på Arbeiderpartiets vakt, gikk til utenlandsk arbeidskraft, som han mente presset ut nordmenn. Sysselsettingen i disse årene falt, og arbeidslivskriminaliteten økte, særlig knyttet opp mot ulovlig innleie og sosial dumping. Jeg skjønner godt at man har behov for å skrive om historien litt, for når representanten Grande sier at man presset igjennom regulering mot regjeringens vilje, er det grunn til å minne om at det var i juni 2017 at arbeids- og sosialminister Anniken Hauglie foreslo omfattende endringer i reguleringen av innleie, en presisering av begrepet «fast ansettelse» og forbud mot såkalte nulltimerskontrakter. Reaksjonen fra LO-tillitsvalgte Boye Ullmann til VG var noe slikt som at «dette er en bombe og nesten for godt til å være sant», og at «da rapper de klærne til Ap, og vel så det». Så jeg skjønner godt at dette er sårt for Arbeiderpartiet, for etter at Solberg-regjeringen tiltrådte, har kampen mot arbeidslivskriminalitet blitt trappet betydelig opp gjennom opprettelsen av syv sentre mot arbeidslivskriminalitet, strengere straffer og høyere bøter for dem som bryter lover og regler, krav om lærlinger på alle bygge- og anleggsprosjekter som det offentlige betaler for. Hvis dette er å slepe bena etter seg, må bekjempelsen av arbeidslivskriminalitet under Arbeiderpartiet vært som støpt i sement. Vi ser dessuten nå at bruken av midlertidige ansettelser har gått ned og nå er lavere enn under forrige regjering. Før koronakrisen inntraff, hadde ikke arbeidsledigheten vært så lav på ti år, og andelen som jobber deltid, har falt år for år. Faste hele stillinger har vært og skal være hovedregelen i norsk arbeidsliv. På oppdrag fra Arbeids- og sosialdepartementet gjennomførte Fafo et forskningsprosjekt i perioden 2014–2018, om hvordan bruken av tilknytningsformer som midlertidig ansettelse, innleie og selvstendig næringsdrift utvikler seg i norsk arbeidsliv. Fafo anslo at innleie av arbeidskraft formidlet av bemanningsforetakene utgjorde mellom 1,5 og 2 pst. av alle årsverk, men at det er store regionale forskjeller og forskjeller mellom bransjer. Mye av veksten i bemanningsbransjen har kommet innenfor utleie til bygg og anlegg, som i 2019 sto for 33 pst. av virksomheten til bemanningsbedriftene i NHO Service og Handel. Likevel viser tall fra bemanningsbransjen en nedgang i aktiviteten for andre halvår i 2019, som hovedsakelig skyldes redusert utleie til bygg. I Oslo var nedgangen på hele 36 pst., noe bemanningsbransjen i NHO Service og Handel mener er et resultat av endringene Stortinget vedtok i regelverket. Men kartlegginger utført av bl.a. fagforeninger og også Fafo tyder på at det har vært utfordringer knyttet til etterlevelsen av reglene. Derfor foreslås det nå av regjeringen å styrke Arbeidstilsynets håndheving av reglene om likebehandling ved utleie av arbeidskraft, i tråd med strategien mot arbeidslivskriminalitet. Useriøse aktører og arbeidslivskriminalitet undergraver både den enkelte arbeidstakers rettigheter og et seriøst næringsliv og velferdsgrunnlaget for Norge. Det er uakseptabelt. Innsatsen mot useriøse aktører i utsatte bransjer har derfor blitt intensivert siden regjeringsskiftet i 2013, og det begynner å gi resultater. Ifølge Felles årsrapport for etatenes innsats mot arbeidslivskriminalitet 2019 viser det store bildet at omfanget av arbeidslivskriminalitet ikke nå bare har stagnert, men antakeligvis er redusert. Utsatte bransjer svarer i SERO-undersøkelsen fra 2019 at andelen som opplever liten eller svært liten oppdagelsesrisiko, har falt fra 30 pst. i 2009, på Arbeiderpartiets vakt, til 24 pst. i 2019. SERO viser også at over halvparten av virksomhetene i næringslivet mener det er stor eller svært stor sannsynlighet for å bli kontrollert i løpet av de neste to årene. Samarbeidet mellom partene i arbeidslivet og særlig utsatte bransjer med et samordnet og bredt myndighetsarbeid har bidratt til en helhetlig innsats mot arbeidslivskriminalitet. I tillegg har Arbeidstilsynet blitt styrket gjennom økte bevilgninger for å underbygge oppfølgingen av utsatte næringer og virksomheter gjennom kontroll og håndheving av regelverket. Når Stortinget nå vedtar regjeringens forslag, får Arbeidstilsynet, Petroleumstilsynet og Luftfartstilsynet myndighet til å føre tilsyn med at vilkårene for innleie fra bemanningsforetak og kravet til likebehandling ved utleie av arbeidstakere er oppfylt, og herunder at tilsynsmyndighetene får kompetanse til å gi pålegg og reaksjoner ved brudd på disse reglene. Denne regjeringen tar arbeidslivskriminalitet på alvor.
Da jeg hørte siste innlegg, ble jeg ganske sterkt berørt, for er det noe som har kjennetegnet denne saken, så er det at representanten Heidi Nordby Lunde hele tida har strittet imot det som har vært nødvendige tiltak. Det er en komplisert sak, men de som ønsker å sette seg grundig inn i den, har mulighet til det, og vil da kunne se dokumentasjonen på det jeg nå sier. Disse endringene som vi nå diskuterer, endringene i arbeidsmiljøloven og allmenngjøringsloven, skulle vært på plass fra 1. januar 2019. I forkant av det ble loven endret, og vi fikk klargjort hva som var fast ansettelse, vi fikk klargjort at det ikke var noe som het fast ansettelse uten lønn mellom oppdrag. Vi fikk i det hele tatt den klargjøring av loven som var nødvendig for at kontrollmyndighetene kunne finne ut hva som var rett, og hva som var galt. Og det er det som er galt i henhold til loven, som er kriminelt. Hvis en ikke har en skarp presisering av det, får en ingen oppfølging av loven – da fortsetter forholdene, som er meget krevende. Det er altså § 18-6 i arbeidsmiljøloven som er viktig her, som gir Arbeidstilsynet lovgrunnlag for å gi pålegg og enkeltvedtak, og det å få inn den lovendringen har en lang historie. Jeg glemmer aldri hvordan regjeringa strittet imot, med enorm innsats fra både NHO og Virke – her skulle en ikke ha inn Arbeidstilsynet som kunne sikre at loven ble fulgt. I dag er det ikke fnugg av spor etter NHO og Virkes argumentasjon, og etter regjeringas tidligere argumentasjon, om at det ikke var hensiktsmessig å bruke Arbeidstilsynet. Senterpartiet har vært en drivkraft i saken i en rekke forslag. Vi har nå drevet på i over fem år. De første forslagene kom i 2015, og vi har samarbeidet intenst og godt med både fagbevegelsen og de kreftene innenfor NHO som er opptatt av et seriøst og godt arbeidsliv. Vi fikk et flertallsvedtak, et vedtak 4. juni 2018, som ga regjeringa i oppdrag å utarbeide forslag til en kontrollfunksjon, og da kom neste problem: Hva var en kontrollfunksjon? Det var noen som mente at det var noe annet enn Arbeidstilsynet. Det har også nå forstummet. Det var helt logisk at det på dette området, som på andre områder, er Arbeidstilsynet som skal følge opp det som er arbeidsmiljølovens bestemmelser. Flertallet, altså Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, som fører an i saken – jeg vil si det er SV og Senterpartiet som fører an, og Arbeiderpartiet blir etter hvert mer og mer med på nødvendige tiltak – har påpekt i innstillinga at det er et særlig problem å få dokumentasjon fra bemanningsselskaper som er etablert i utlandet. Det er et område som må ses nærmere på, og det er avgjørende viktig at dokumentasjon skal være tilgjengelig på arbeidsstedet. Det skal være tilgjengelig elektronisk, noe som vil effektivisere Arbeidstilsynets tilsynsarbeid. Og det er viktig at vi får fokus på forholdet mellom innleie kontra entreprise, slik at en her ikke kan vri seg unna og kalle ting entreprise når det i virkeligheten er innleie. Det er vesentlig at Arbeidstilsynet får tilført nødvendige ekstra inspektørårsverk og dermed kan utføre flere stedlige tilsyn. Det må være større risiko for å bli tatt. Når Senterpartiet ikke er med på forslag nr. 1 fra Arbeiderpartiet og SV, om å be regjeringen legge frem en sak om å gjeninnføre kollektiv søksmålsrett mot ulovlig innleie av arbeidskraft, har det sin begrunnelse i at vi går inn for en lovendring i arbeidsmiljøloven § 17-1 nytt femte ledd, hvor det heter at fagforening som har medlemmer i en virksomhet som har leid inn arbeidstakere fra bemanningsforetak, kan etter arbeidsmiljøloven § 14-12 reise søksmål i eget navn om lovligheten av slik innleie. Dette er kollektiv søksmålsrett formulert i lovtekst – kollektiv søksmålsrett fra Senterpartiet og SV formulert i lovtekst. Det er en mye bedre tekst enn å ha det som en generell formulering. Dette må også Arbeiderpartiet være enig i. Forslag nr. 1 er derfor unødvendig, men hvis Arbeiderpartiet opprettholder forslag nr. 1, stemmer Senterpartiet for det. Når det gjelder forslag nr. 3 fra SV, har Senterpartiet i tidligere innstillinger gjennom merknader og forslag tydeliggjort at vi ønsker å erstatte bemanningsbyråer med vikarbyråer. Det betyr at arbeidsmiljøloven § 14-12 annet ledd må tas ut av loven, og at arbeidsmiljøloven § 14-12 første ledd bare kan brukes i henhold til arbeidsmiljøloven § 14-9 b, som konkret gjelder vikariater. Dermed går vi fra bemanningsbyrå til vikarbyrå. Til slutt en stemmeforklaring: Senterpartiet støtter forslag nr. 4 fra Rødt.
Skal representanten ta opp Senterpartiet og SVs forslag?
Det er korrekt!
Da har representanten Per Olaf Lundteigen tatt opp det forslaget han refererte til.
Det var ein siger for fagbevegelsen og for tryggleiken til den enkelte arbeidstakar på jobb den dagen i 2018 då Stortinget vedtok nye reglar for innleige av arbeidskraft. Men utover hausten det same året, då det begynte å nærma seg at det nye lovverket skulle tre i kraft, begynte det å tikka inn bekymringsmeldingar om korleis det skulle handhevast. Fellesforbundet, som er utsett for veldig mykje innleige i mange av sine bransjar, sette i gang eit stort prosjekt som varte over fleire månader, der dei skulle gje så mange tillitsvalde som mogleg opplæring og handteringsverktøy som dei kunne bruka når reglane tredde i kraft. Men sjølv om Fellesforbundet gjorde eit svært godt stykke arbeid her, hjelper ikkje det når tilsynsmyndigheitene framleis ikkje har heimel til å kontrollera. Fellesforbundet uttalte sjølv i denne perioden at dersom dei nye reglane ikkje vert forstått og etablerte i løpet av dei tre første månadene, vil praktiseringa skli ut i sanden, og det spesielt når Arbeidstilsynet ikkje kan vera med og spela på lag. Det er mange relativt enkle grep som burde ha vore gjorde for å gjera regelverket enklare og tilsynet av innleige meir effektivt, bl.a. det dokumentasjonskravet som me fremjar forslag om. Eg synest verkeleg ikkje det er for mykje å be om at det skal liggja føre dokumentasjon på arbeidsplassen på at reglane vert følgde. Dette, saman med kollektiv søksmålrett, hadde vore eit godt prevensjonsmiddel – for å seia det på den måten – mot lovbrot av innleige av arbeidskraft. Arbeidstilsynet, som andre statlege organ, har i mange år vorte utsett for ABE-kutt. Dette har alvorlege følgjer for norsk arbeidsliv. Regjeringa skryter av talet på kontrollar som har vorte utførte av Arbeidstilsynet. Dette kan medføra eit press på etaten om at det er talet som tel, og ikkje kvaliteten på arbeidet som tel. No skal ikkje eg stå her og påstå at dei gjer ein dårleg jobb i Arbeidstilsynet, for det er absolutt ikkje sant. Men eg har høyrt historier om ei lovlydig transportbedrift som vert kontrollert kvart einaste år, utan merknader frå Arbeidstilsynet, samtidig som ei konkurrerande bedrift som det har vorte tipsa om gjentekne gonger, ikkje vert så hyppig kontrollert. Eg har sjølv prøvd å senda inn bekymringsmelding til Arbeidstilsynet om ein bonde. Då fekk eg til svar at Arbeidstilsynet ikkje prioriterte landbruket i den delen av landet, for det var jo ikkje så mange gardar. Kva er det for ein måte å driva på? Dette viser at det er grunn til å bekymra seg over ressursane i Arbeidstilsynet når dei vert pålagde desse ABE-kutta. Det fører til kvantitet framfor kvalitet. Så til slutt litt generelt om innleige: Me i SV meiner framleis at innleige av arbeidskraft frå bemanningsbyrå er noko som me ikkje ønskjer. Det gjev bedriftene fleksibilitet, men det er på kostnad av arbeidstakarane sin tryggleik. Difor har me lagt inn forslag som avgrensar denne bransjen kraftig, men også forslag om generelt forbod. Med det fremjar eg det forslaget som SV står bak i innstillinga. Så ser eg at Raudt har fremja to gode forslag i denne saka, og dei vil SV stemma for.
Representanten Solfrid Lerbrekk har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Jeg har ikke tall på alle rapportene vi har fått om lovbrudd og dårlig behandling av arbeidsfolk i bemanningsbransjen, og heller ikke på antall ganger regjeringen iler til forsvar for denne bransjen. Stortingsflertallet har ved flere korsveier presset regjeringen til å stramme inn. I 2018 oppsummerte Erna Solberg innstramningen i bruk av innleid arbeidskraft som regjeringens største nederlag den sesjonen. Så har regjeringen hele veien dratt beina etter seg. Det ser vi også med dette forslaget fra regjeringen, som behandles i stortingssalen i dag. Det første problemet med forslaget er at det kommer altfor sent. Det skulle jo vært her 1. januar 2019, da de nye og strammere reglene for innleie trådte i kraft. Regjeringen har i praksis undergravd innstramningen ved at de ikke sørget for tilsynsmyndighet fra dag én. Det ble jo nærmest risikofritt å bryte bestemmelsene når de la opp saken på denne måten. Det andre problemet med forslaget er pengene. Skal vi få stanset bruddene på innleiereglene, trengs det langt mer penger til tilsyn enn det regjeringen kommer med. Det kommer stadig færre tilsyn fra Arbeidstilsynet. De siste tre årene har antall årlige tilsyn blitt redusert med 4 500. Så mangler det også flere verktøy i verktøykassa. Fellesforbundet ber om at det innføres en plikt i lovverket til skriftlig å dokumentere at innleie er lovlig, og dokumentasjonen må være på plass før innleie starter. Et sånt dokumentasjonskrav er enkelt å oppfylle, og det er enkelt å sanksjonere, f.eks. ved et solid gebyr, hvis dokumentasjonen ikke foreligger. Det forslaget støtter ikke den sittende regjeringen. Derimot prøver den å lappe på det som i realiteten er en pill råtten bransje som har provosert på seg en nær samlet norsk fagbevegelse på grunn av sin bruk-og-kast av arbeidsfolk. Vi i Rødt lytter til fagbevegelsen, til kravene fra EL og IT Forbundet, fra Fellesforbundet og fra Utdanningsforbundet om at bemanningsbransjen må avskaffes i sin nåværende form. Derfor er vårt hovedkrav å forby den kommersielle bemanningsbransjen og erstatte den med en helhetlig, offentlig arbeidsformidling. Det er sløsing med fellesskapets ressurser at vi bruker millioner av kroner til å passe på at bemanningsbyråene ikke bryter lover og regler – hvert eneste år. Vi ville spart både tid og penger på å bli kvitt disse byråene og heller satse på ordinære ansettelser og mer leie mellom produksjonsbedrifter i kombinasjon med offentlig arbeidsformidling. Derfor fremmer vi i dag to forslag. Det ene er å gjenreise en arbeidsformidling til erstatning for de kommersielle bemanningsbyråene. Velferdsstaten må på ny hjelpe folk tilbake i jobb, ikke bare sende dem på cv-skrivekurs hos private selskaper. I første omgang går vi inn for å opprette en statlig bemanningspool for industrien i samarbeid med partene i arbeidslivet. Koronakrisen har vist oss at vikarbyråene ikke evner å løse arbeidskraftbehovet i industrien eller i andre deler av arbeidslivet. Vi må ha en grundig utredning til grunn for dette, så vi foreslår å få kartlagt dagens tilgang på arbeidskraft og det framtidige behovet for arbeidskraft. Vi vil ha en oversikt over hvilke kompetanseutviklende tiltak som er nødvendige, og hvordan arbeidsformidlingen skal bygges opp for å sikre full sysselsetting, i samarbeid med partene i arbeidslivet. Her må vi se yrkesfagopplæring, arbeidsmarkedstiltak og arbeidsformidling i sammenheng. Etter vårt syn er koronakrisen riktig tidspunkt for å begynne med å avvikle de kommersielle bemanningsbyråene. Tidligere kriser har ført til at fast ansatte er blitt erstattet av innleide i etterkant. Det skal vi ikke la skje denne gangen, men da trengs det langt kraftigere tiltak. Dagens forslag fra regjeringen kommer etter press fra Stortinget. Det er et lite og forsiktig steg i riktig retning, men den store oppgaven er å gjenreise en offentlig arbeidsformidling, så vi kan kvitte oss med det kommersielle bemanningsuvesenet. Med det tar jeg opp Rødts forslag i saken.
Representanten Bjørnar Moxnes har tatt opp de forslagene han refererte til.
Som nevnt her tidligere, er det stor enighet om at faste ansettelser og gode arbeidsvilkår skal være hovedregelen i norsk arbeidsliv. Innleie og midlertidige ansettelser skal være et supplement, og det kan bare brukes når særskilte vilkår er oppfylt. Samtidig betyr det at selv om det var gode grunner til å foreslå innstramninger i regelverket, som denne regjeringen – eller i hvert fall en variant av denne regjeringen – og forrige statsråd gjorde, er det også sånn at bemanningsbransjen som sådan er en både legitim og relevant del av det norske næringslivet. For veldig mange virksomheter, ikke minst for eksportrettet industri, er det å kunne ta inn folk, f.eks. for å ta unna arbeidstopper, helt avgjørende. Og det er nødvendig for dem å ha den fleksibiliteten. Samtidig har det over lengre tid vært en økende bruk av innleid arbeidskraft i enkelte bransjer. Spesielt har det vært tilfellet i byggenæringen. Om lag 1,5–2 pst. av årsverkene i norsk arbeidsliv utføres av arbeidsmottakere som leies inn fra bemanningsforetak. Innen bygge- og anleggsnæringen var andelen om lag 6 pst. ved Fafos beregninger i 2018. Det var en mye større innleieandel i Oslo. Samtidig er det fra både arbeidstaker- og arbeidsgiversiden kommet signaler om at det forekommer en god del ulovlig innleie. Også de kartlegginger som til nå er utført, tyder på at det er utfordringer knyttet til etterlevelsen av reglene. En mye omtalt Fafo-rapport fra 2019 indikerte at mellom 23 og 36 pst. av virksomhetene benyttet begrunnelser for bruk av innleie som kan synes å være i strid med loven. I dag er det sånn at den innleide selv må følge opp brudd på innleiereglene. Det er det få som faktisk gjør, så vidt vi vet. Det kan ha sammenheng med mye, f.eks. at den innleide arbeidstakeren kun arbeider hos innleier kort tid, ofte har fremmedspråklig bakgrunn, i liten grad er organisert, osv. Dersom reglene brytes, innleie benyttes i stort omfang, og håndheving uteblir, vil vi kunne få negative konsekvenser for seriøse virksomheters konkurransevilkår, sikkerhet og arbeidsmiljø, rekruttering, produktivitet og kvalitet, for å nevne noe. Derfor foreslår regjeringen styrket offentlig kontroll ved at Arbeidstilsynet gis myndighet til å føre tilsyn med reglene. De skal kunne gi pålegg til virksomheter om å stanse ulovlig innleie. Det kommer i tillegg til den muligheten den enkelte arbeidstaker selv har til å følge opp saken og reise krav om fast ansettelse. Petroleumstilsynet og Luftfartstilsynet får samme myndighet overfor sine myndighetsområder. Tilsynet gjelder også likebehandlingsreglene, der regelen om innleie og likebehandling og dermed også brudd på regelsettene henger tett sammen. Arbeidstilsynet skal også kunne ilegge sanksjoner dersom virksomhetene ikke gir tilsynet de nødvendige opplysninger de trenger, eller der virksomheten ikke retter seg etter et stansingsvedtak. Det vil styrke og effektivisere kontrollene. Innleieforslaget innebærer noe nytt i den forstand at mer skjønnsmessige regler som hittil er blitt håndhevet privatrettslig ved hjelp av domstolene, nå blir underlagt offentlige tilsyn. Et sentralt poeng med forslaget er at det gir grunnlag for å avdekke de systematiske bruddene og dermed ta nye skritt i kampen mot arbeidslivskriminalitet. For øvrig har regjeringen i revidert nasjonalbudsjett foreslått å styrke Arbeidstilsynet og Petroleumstilsynet med til sammen 15 mill. kr i 2020, slik at etatene kan begynne å forberede denne nye og viktige innsatsen.
Det blir replikkordskifte.
I sitt innlegg bekrefter statsråden det vi hele tiden har hevdet, at den enkelte arbeidstaker ofte blir stående alene når man har blitt utnyttet av sin arbeidsgiver, og at det er riktig å ha tilsyn med innleieregelverket. Det har høyresiden strittet imot i mange år, men nå bruker de selv den samme argumentasjonen som vi brukte da vi foreslo det for to år siden og lenger tilbake. Det jeg gjerne vil utfordre statsråden på, er det som Arbeidstilsynet selv peker på som kan lette deres arbeid. De sier at de bruker store ressurser på å etterspørre og få ettersendt dokumentasjon på lovligheten av innleie, men høyresiden stemmer likevel ned vårt forslag om å lovfeste opplysningsplikten. Hvorfor vil ikke høyresiden og statsrådens eget parti være med og sørge for at det Arbeidstilsynet selv ber om, nemlig en forenkling av tilsynet, kan gjennomføres?
Jeg skal ikke kategorisk avvise – jeg skal ikke engang avvise – at det kan være et forslag som man må innføre, eller se på etter hvert, men her handler det nok om å ha to tanker i hodet samtidig. En av grunnene til at offentlige tilsyn generelt sliter med å få tak i dokumentasjon, er jo ikke at skikkelige, ordentlige og redelige norske virksomheter ikke vil dokumentere. Det er snarere fordi det er de uskikkelige, de uredelige, de useriøse virksomhetene som ikke dokumenterer skikkelig. Det å innføre et slikt krav kan få den effekt at de useriøse fortsetter som før, mens de seriøse bare får en ikke ubetydelig ekstra byrde. Fordi Stortinget også har vært opptatt av vilkårene for små og mellomstore bedrifter og at vi ikke skal forvanske hverdagen deres for mye, er det heller grunn til å avvente og se om Arbeidstilsynet får den dokumentasjonen de har krav på, når de nå også får sanksjoner for å presse den ut, før man går til det skrittet.
Det statsråden her sier, tror jeg ikke medfører riktighet. Det er altså sånn at den som ønsker å leie inn, allerede i dag må dokumentere overfor bemanningsbyrået at f.eks. reglene om likebehandling følges. De skikkelige, seriøse bedriftene som ønsker å følge lovverket, gjør jo den jobben godt allerede i dag, men der det ikke gis opplysninger til Arbeidstilsynet, må Arbeidstilsynet altså bruke store ressurser på å etterspørre og få ettersendt denne dokumentasjonen, nettopp fra de useriøse. Det er jo for å sørge for at Arbeidstilsynet kan konsentrere seg om å rette inn innsatsen mot nettopp disse useriøse, at vi ønsker dette tiltaket, i stedet for at Arbeidstilsynet må bruke masse tid på masse byråkratisk arbeid. Det er rart at et parti som Høyre, som ellers ønsker å snakke om forenkling for næringslivet og for offentlig forvaltning, ikke er opptatt av at vi skal gi tilsynet et tiltak som vil forenkle og avbyråkratisere tilsynsarbeidet.
Nå prøvde jeg å være litt åpen for forslaget. Som departementet tidligere har skrevet i forbindelse med den alminnelige høringen, sier man at en slik dokumentasjonsplikt ikke foreslås nå, men departementet utelukker ikke at det kan være aktuelt å innføre et slikt krav dersom det viser seg at Arbeidstilsynet ikke får tilgang til relevant dokumentasjon innen rimelig tid. Og så viste jeg til at Arbeidstilsynet skal kunne ilegge sanksjoner dersom virksomhetene ikke gir tilsynet de nødvendige opplysninger de trenger, eller der virksomheten ikke retter seg etter stansingsvedtak. Da tror jeg rett og slett vi er tilbake til den avveiningen som jeg påpekte, nemlig at det kan være veldig fristende – noen ganger er det også riktig – å innføre nye pålegg om dokumentasjon, men det blir lett et ikke ubetydelig pålegg for seriøse virksomheter, samtidig som de useriøse virksomhetene ikke gjør det, og dermed øker man den administrative byrden uten at man egentlig får noe igjen for det.
En av grunnene til at man etterspør tiltak som vil avbyråkratisere og forenkle tilsynsprosessen, er jo at Arbeidstilsynet, som en rekke andre offentlige etater under dagens regjering, har blitt sultefôret. Man påstår at man fra regjeringen har satset på arbeidslivskriminalitet, men i realiteten har man sultefôret Arbeidstilsynet og dermed begrenset mulighetene for å ha et effektivt og godt og skikkelig tilsyn. Heidi Nordby Lunde har sagt at Høyre ønsker seg raskest mulig tilbake til normalen. Det må bety tilbake til normalen med ABE-kutt. Stefan Heggelund har sagt at det man har kuttet hittil, ikke er nok, og at man må doble ABE-kuttene. Er statsråden enig i det?
Jeg tror det er fornuftig å holde seg til mest mulig forutsigbare ABE-kutt, og så har Stortinget da noen ganger økt satsene, men det har Stortinget mulighet til å gjøre. Påstanden om at Arbeidstilsynet har blitt sultefôret, er ikke riktig – for å si det så diplomatisk som jeg kan. Hvis man ser på tallene for arbeidslivskriminalitet, er det slik at alle de relevante indikatorene som skal gå ned, går ned. En viktig del av det er at Arbeidstilsynet jobber godt, effektivt og målrettet, også sammen med andre etater. Representanten Grande kan jo bruke et innlegg senere på å friske opp hukommelsen min på hvor mange av disse ABE-kuttene Arbeiderpartiet har reversert i sine alternative budsjetter. For det må jo være relevant når man snakker om sultefôring, at man selv har lagt inn de samme pengene, krone for krone. Nå på tampen kan jeg ikke huske hvor mange budsjetter det er, så det kan sikkert representanten Grande minne meg om etterpå.
Dagens debatt er et resultat av stortingsvedtaket som ble fattet den 4. juni 2018, hvor Stortinget ga regjeringa i oppdrag å utarbeide forslag til en kontrollfunksjon som skal føre tilsyn med og gi pålegg om å treffe enkeltvedtak for å gjennomføre bestemmelsene i arbeidsmiljøloven. Det sentrale da var begrepet «kontrollfunksjon», og vi hadde en lang diskusjon om begrepet «kontrollfunksjon» den gangen. Nå er det altså gått nærmere to år, og jeg regner da med at regjeringa har vurdert ulike kontrollfunksjoner som skulle tre inn etter arbeidsmiljøloven § 18-6, som vi diskuterer. Mitt konkrete spørsmål er: Hvilke andre organer enn Arbeidstilsynet har departementet vurdert for å utføre denne kontrollfunksjonen?
Det må jeg innrømme at jeg ikke vet svaret på. Det er også fordi denne prosessen i stor grad var ferdig før jeg kom inn i departementet. Men det er verdt å merke seg at ordet «kontrollfunksjon» ikke utelukkende betyr flere, eller andre, statlige organer. Det kan også være andre måter å gjøre det på. Men forhistorien til saken må jeg innrømme at jeg ikke husker på stående fot.
Det er et ærlig svar, og jeg setter pris på en statsråd som er på den måten. Det gir en stor stjerne i boka – en stor stjerne i boka! Saken er at dette var det mest sentrale den gangen. Det var fra regjeringas side om å gjøre å vri seg unna at det skulle være Arbeidstilsynet som skulle stå for jobben. Hele opposisjonen så ikke at det var noe annet hensiktsmessig organ – på dette feltet som på andre felter – enn Arbeidstilsynet som skulle gjøre det. Vel, nå har vi landet den saken – etter lang uthaling. Nå står det at loven skal tre i kraft når Kongen bestemmer. Mitt neste spørsmål er: Når skal så denne lovendringen tre i kraft? Må vi vente i ytterligere lang tid, eller kommer det nå – ekspeditt?
Det kommer ekspeditt. Det vil si at dette vil komme raskt. Så forutsetter vi selvfølgelig at ikke bare Kongen i statsråd, men også Kongen er enig – hvis ikke blir det historiske konsekvenser.
Det gir en ny stjerne i boka. Det er sjelden jeg deler ut stjerner, men når det fortjenes, så skal det fås. Statsråden sa at bemanning er et supplement, og at bemanningsbransjen er legitim. Jeg er helt enig i det. Den er legitim fordi bransjen i dag har to lovhjemler i arbeidsmiljøloven, § 14-12 første ledd og § 14-12 annet ledd. Statsråden sa at det er nødvendig å ta unna arbeidstopper, og arbeidstopper er jo midlertidig arbeid. Etter arbeidsmiljøloven § 14-12 første ledd kan en bruke bemanningsselskaper uten avtale med fagforening for å ta midlertidig arbeid – bemanningstopper eller sesongarbeid – i henhold til arbeidsmiljøloven § 14-9 annet ledd bokstav a. Mitt spørsmål er: Ser statsråden et problem med at etter at vi strammet inn § 14-12 annet ledd, så blir 14-12 første ledd misbrukt til å ta slike midlertidige oppdrag i henhold til § 14-9 annet ledd bokstav a?
Først vil jeg si takk for stjernene. Jeg kan bekrefte at det er ikke så ofte det kommer fra representanten Lundteigen, så det setter jeg pris på. Hvis man ser på hele systemet for ikke-faste ansettelser, så er det sånn at reglene for midlertidighet og reglene for innleie henger sammen. Det vil si at hvis man har veldig liberale regler på det ene området og veldig strenge regler på det andre, vil behovet tyte ut et av stedene. Derfor er det fornuftig at man i hvert fall prøver å ikke ha for store forskjeller mellom de to. Mitt poeng i innlegget var rett og slett å mildt polemisere mot dem som forsøker å si at hele bemanningsbransjen som sådan er pill råtten, som vel er et sitat fra representanten Moxnes. Det er jeg grunnleggende uenig i. Jeg mener at det å ha en bemanningsbransje, det at vi ikke går tilbake til at bare det offentlige skal drive med det, altså et slags statlig monopol på arbeidsformidling og utleie i Norge, er bra. Men det skal være klare og tydelige regler.
Da er dette stjernespekkede replikkordskiftet omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Til det siste statsråden sa, at midlertidige ansettelser og bemanningsselskaper henger sammen: Ja, en kan også si at entreprise henger sammen med det hele, og det som derfor ble gjort i forbindelse med innstrammingen for bemanningsselskaper, var at en så denne helheten. Bemanningsbyråer, har Senterpartiet kommet til, er en unøvendighet, for hvis vi praktiserer midlertidige ansettelser etter det som er lovens tekst, for å ta arbeidstopper eller sesongmessige oppdrag, vil det kunne være fullgodt. Vi vet også at vi har entreprise som kan brukes etter de regler som entreprise innebærer. Det er sentralt å se denne helheten. Jeg tok ordet i forbindelse med nettopp det forholdet vi snakker om nå: bemanningsselskaper kontra vikarbyråer. Senterpartiet ønsker å fase ut bemanningsselskapene. Det må vi gjøre ved at vi tar vekk arbeidsmiljømiljøloven § 14-12 andre ledd, som er hele låvedøra for å erstatte fast ansatte med bemanningsfolk. Da står vi igjen med at vi bruker arbeidsmiljøloven § 14-12 første ledd til å gjennomføre vikariater i henhold til arbeidsmiljøloven § 14-9 andre ledd bokstav b. Bare på en slik måte vil vi få tettet de smutthullene som er, og vi vil legge til rette for at bedriftene satser på fast ansatte. I den grad en trenger midlertidige ansettelser for å ta topper, gjør en det. Og så har en vikarbyråer for å dekke opp konkrete vikariater i forbindelse med sykdom, svangerskap og utdanning. Jeg vil understreke at det er behov for å få tid til å omstille seg for å få til denne tilbakeføringen til et mer seriøst arbeidsliv. Derfor må næringslivet få forutsigbarhet og nødvendige rammebetingelser til å ha lønnsomhet i virksomheten sin, basert på fast ansatte og norske lønns- og arbeidsvilkår. Til slutt, for å understreke det jeg sa i mitt første innlegg: Senterpartiet stemmer for forslag nr. 3, fra SV, for å tydeliggjøre at det ikke skal være noen tvil om at det standpunktet som nå er referert til, står vi for, også ved forslag. Når det gjelder kollektiv søksmålsrett, sa jeg jeg en feil i mitt første innlegg. Det var ikke bare Senterpartiet og SV som var for en konkret lovformulering av det, men også Arbeiderpartiet. Det var grunnen til at jeg spurte Arbeiderpartiet om de ikke kunne frafalle sitt forslag når en hadde et konkret lovforslag om å gjeninnføre kollektiv søksmålsrett, som er det beste på det området.
Det er åpenbart for alle at Høyre har utfordringer med sin egen historie i denne saken. Det er riktig, som Heidi Nordby Lunde påpekte i sitt innlegg, at daværende statsråd Anniken Hauglie hadde sagt i et intervju at man skal vurdere endringer. Men det kom aldri noe initiativ fra regjeringen. Det var kun en skinnmanøver for å unngå en vanskelig konfliktsak i en valgkamp – i og for seg ganske vellykket – men det kom aldri noe initiativ. Alle initiativene som kom, det være seg fra Arbeiderpartiet, fra Senterpartiet, fra SV eller ikke engang fra Rødt, for her sto store deler av norsk venstreside i politikken sammen og ble totalt avvist av Høyre og regjeringspartiene. Det var jo takket være at Kristelig Folkeparti ennå ikke hadde gått inn i regjering og dermed ut av norsk arbeidsliv, at vi fikk flertall i Stortinget for historiske innstramminger i innleieregelverket, hele tiden med høyresiden imot. Til Senterpartiet, som utfordrer på hvilket forslag man skal stemme for og ikke, kan det være interessant når representanten Lundteigen selv hevder at han er i tett kontakt med fagbevegelsen: Vi har spurt LO og Fellesforbundet om råd om hva som er lurt å gjøre. Det er klart at det vi foreslo i 2015, ikke nødvendigvis er ord for ord det som foreslås nå. Derfor har LO og Fellesforbundet anbefalt oss å stemme for et verbalforslag, slik at vi kan få utredet en skikkelig lovtekst som er oppdatert, og som fanger opp de ulike aspektene ved saken. Men siden vi er enig i sak, og fordi vi står ved det vi gjorde da vi satt i regjering, stemmer vi selvsagt subsidiært for forslaget fra Senterpartiet og SV. Det er altså årsaken til at vi også står på at vi fremmer våre verbalforslag når det gjelder kollektiv søksmålsrett. Når det gjelder Rødts forslag, forslag nr. 4, stemmer vi subsidiært for det. Vi mener essensen av dette fanges opp av IV i innstillingens del B, og at det vil være et langt raskere arbeid enn en NOU, som tar flere år. Vi vil oppfordre til at flere stemmer for et forslag som vil gå raskere, og som vil fange opp det samme, men vi stemmer subsidiært for også en offentlig utredning. Helt til slutt skal jeg hjelpe til med å friske opp statsrådens hukommelse, for det ble hevdet at Arbeiderpartiet ikke retter opp regjeringens ABE-kutt. Jeg kan minne om at Arbeiderpartiet la inn pluss 87 mill. kr til Arbeidstilsynet alene i vårt alternative statsbudsjett for nettopp å rette opp de kuttene som regjeringen har gjennomført.
Om det er trist, eller om det er skremmende å sitte her og høre på denne debatten, er jeg litt usikker på, men det stemmer ikke helt med virkelighetsbeskrivelsen. Vi har sagt gjentatte ganger at vi i Norge har et trygt og godt arbeidsliv. Ut fra debatten som har vært i dag, høres det ikke sånn ut, men det er sånn at de aller fleste overholder lover og regler, men det finnes også de som utnytter menneskene rundt seg og systemene. Det har vi hele tiden vært tydelige på er uakseptabelt. Vi har derfor jobbet kontinuerlig med å slå ned på arbeidslivskriminalitet og useriøse aktører siden regjeringsskiftet i 2013. Høyre mener imidlertid at det er viktig at man ikke kriminaliserer en hel bransje, noe som man i stor grad gjør i debatten om bemanningsselskapene. Mange bemanningsbyråer løser et helt nødvendig og legitimt behov for arbeidskraft hos arbeidsgiverne. Samtidig gir de jobb til mange tusen arbeidssøkere hvert år. Jeg har tidligere sagt at da jeg jobbet med rekruttering i ASKO, før vi fikk en egen HR-avdeling, brukte vi innleiebyrå for å klare å få arbeidskraft. Da hadde vi ikke systemene oppe til å ha ansettelsesprosessene. Det er mange små og mellomstore bedrifter, og enkelte bransjer er helt avhengige av bemanningsselskap. Mangel på arbeidskraft i dag gjør f.eks. at en andel opp mot 33 pst. av bemanningsbehovet i byggebransjen dekkes ved innleie. Dette er innleie både fra organiserte bemanningsbyråer og gjennom underentrepriser. Med førstnevnte sikrer man norsk lovgivning og gode lønns- og arbeidsbetingelser. Det er langt vanskeligere når innleie skjer gjennom underentrepriser, noe som flere mediesaker har vist oss. I denne debatten er jeg usikker på om representanten Grande klarer å se forskjellen på disse to. Det er de små bedriftene som blir skadelidende. Når vi reiser rundt, møter vi bedrifter som har utfordringer med de nye innleiereglene, fordi innstrammingene gikk for langt. Særlig små håndverksbedrifter er utsatt. Da vi var på besøk på Vestlandet og snakket med bedrifter fra Vestland- og Voss-området, fortalte de at de valgte å ikke inngå en tariffavtale, da de ansatte ville få dårligere arbeidsvilkår. Da ville de få en AFP-ordning. AFP er en kvalifiseringsordning, og man må være ansatt i bedriften for å kunne få rett til å ta ut den. Altså kan man bli skadelidende når man skifter jobb. Vi har hele tiden sagt at man skal ha bedre håndheving og tilsyn. Det som var diskusjonen blant oss, var om det skulle ligge hos Tvisteløsningsnemnda eller hos Arbeidstilsynet. Vi stemte for og tok initiativ til at man skulle utrede dette. Jeg vil minne om igjen, det har blitt sagt en del ganger, at det var Anniken Hauglie som gikk til kamp mot nulltimerskontrakter. 29. juni 2017 ble et forslag sendt på høring. Man tok også initiativ til innstramminger i innleiereglene – man har gjort en hel haug, jeg har en liste som jeg kunne ramse opp: syv sentre mot akrim, forbedret HMS-kort, ny IA-avtale, osv. Det går an å lese seg opp på det. Men arbeidslivskriminalitetsstrategien i 2015 kom i rekordfart. Jeg må gi ros for både prosess og tiltak. «Jeg er stolt over å kunne fortelle hva vi har fått til», sa LO-leder og sentralstyremedlem i Arbeiderpartiet Gerd Kristiansen. Vi vil ikke bemanningsbransjen til livs, men vi skal fortsette å jobbe for et trygt og anstendig arbeidsliv.
Representanten Per Olaf Lundteigen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg regner med at statsråden la merke til hva Margret Hagerup sa – det var tvisteløsningsnemnd som skulle være alternativet til Arbeidstilsynet. Det er det eneste alternativet som er sagt her i dag, og nå er det historie, takk og lov for det. Det Senterpartiet står for, er at «med lov skal landet bygges, og ikke med ulov ødes», og dermed må vi ha klare lovregler som gjør at man kan kontrollere og straffe. Og det er ikke minst de små bedriftene som taper mest på at man ikke har klare regler. Det er vår linje, og den kommer vi til å fortsette. Til Arbeiderpartiet og representanten Arild Grande: Det må være en misforståelse, for når det gjelder forslag til vedtak under A, er Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV sammen om at «§ 17-1 nytt femte ledd skal lyde:» – så det står vi sammen om. Som jeg presiserte: Det stemmer Senterpartiet sjølsagt for, og jeg regner med at Arbeiderpartiet stemmer for det. Når da Arbeiderpartiet i tillegg opprettholder forslag nr. 1, som bare er et verbalforslag på den samme realitet, må også Senterpartiet stemme for det, men det er jo helt unødvendig når vi har det presise lovforslaget i innstillinga.
I denne debatten tror jeg det er flere som lider av det Kåre Willoch i sin tid kalte «erindringsforskyvning». Representanten Lundteigen sier at regjeringspartiene avviste at Arbeidstilsynet skulle følge opp og føre tilsyn med innleieregelverket. Som representanten Hagerup sier: Det var en debatt om hvorvidt det skulle ligge enten til Arbeidstilsynet eller til Tvisteløsningsnemnda, og vi var åpne om hvilken vei vi ville gå. Det har havnet hos Arbeidstilsynet, og det er vi godt fornøyd med. Og for å gjenta meg selv: Etter at Solberg-regjeringen tiltrådte, har kampen mot arbeidslivskriminalitet blitt trappet betydelig opp, bl.a. gjennom disse syv sentrene mot arbeidslivskriminalitet, strengere straffer og høyere bøter for dem som bryter lover og regler, og krav om lærlinger på alle bygge- og anleggsprosjekter som det offentlige betaler for. I tillegg foreslo vi endringer i reguleringen av innleie og å innføre forbud mot nulltimerskontrakter, som altså ikke bare var et løst VG-oppslag, men som kulminerte i Prop. 73 L for 2017–2018, og ble behandlet i denne sal – erindringsforskyvning. Jeg har lyst til å minne om at i forbindelse med Stortingets behandling av nettopp denne saken skrev Arbeiderpartiet i sine merknader at andelen innleie og bruken av nulltimerskontrakter økte betydelig fra årtusenskiftet, og særlig etter utvidelsen av EU i 2004. Så satt de i åtte år uten å gjøre noe med det. Arbeiderpartiet slepte beina etter seg og var mot permitteringsordninger for ikke-organiserte arbeidstakere, stemte mot å evaluere samt styrke varslervernet i arbeidsmiljøloven, stemte mot å gjøre det mulig for små og mellomstore bedrifter å praktisere gradert sykemelding, stemte mot bedre rettigheter og oppfølging av personer med omsorgslønn og stemte mot at mottakere av sosiale ytelser hadde rett på forskudd når Nav brøt saksbehandlingsfristene sine. Denne regjeringen har tatt arbeidslivskriminalitet på alvor fra dag én og i tillegg innført flere rettigheter, mens Arbeiderpartiet har slept beina etter seg.
Jeg registrerer at Heidi Nordby Lunde er mer interessert i å snakke om snøen som falt i fjor, eller snøen som falt for snart åtte år siden, enn å snakke om det som er utfordringen i arbeidslivet i dag – som arbeidsfolk kjenner på kroppen. Det tar for lang tid – og jeg har ikke så lang taletid – hvis jeg skal gå gjennom alle de punktene som Heidi Nordby Lunde nå ramset opp i sin mitraljøse av ord. Men jeg registrerer at arbeidslivskriminalitetssentrene er høyresidens halmstrå når man skal vise til hva man har fått til. Det er det imidlertid stort sett Kristelig Folkeparti som har presset på plass gjennom budsjettforhandlingene, ikke som forslag fra den sittende regjeringen. Vi har spurt ved hvert budsjett: Hva er de nye tiltakene regjeringen har fremmet for å bekjempe arbeidslivskriminalitet – gjennom hele forrige stortingsperiode? Og de har bekreftet at det ikke er varslet noen nye tiltak fra regjeringen i årets budsjett mot arbeidslivskriminalitet og sosial dumping. Det er det Kristelig Folkeparti gjennom budsjettforhandlingene som har fått på plass. Det er helt tydelig at Høyre strever med identiteten sin på dette området. Margret Hagerup klarer i ett og samme innlegg å si at det var Høyre som foreslo de endringene som nå ligger til grunn, og samtidig peke på hvor vondt og vanskelig dette er for bedriftene, og at det aldri egentlig skulle vært gjennomført. Så hva mener Høyre om dagens innleieregler? Det har vi egentlig aldri fått svar på, annet enn at de prøver å hvitvaske sin historie om det, mens de egentlig stritter imot og er bemanningsbyråenes beste venn. Til slutt: Når høyresiden står på denne talerstolen og påstår at alt er godt i norsk arbeidsliv, at arbeidslivet i det store og hele er trygt og rettferdig, fortelles det dessverre om en annen virkelighet i enkelte bedrifter i Norge. Og vi møter dem: folk som jobber i byggebransjen, som strever med useriøse aktører, folk som jobber i håndverksbransjen, som blir skviset ut av bedrifter som kan tilby underpris – som er gjenstand for et annet forslag som Arbeiderpartiet nylig har fremmet, som vi skal diskutere i denne salen – og folk i industrien, som merker presset på lønns- og arbeidsvilkårene gjennom innleie. Arbeiderpartiets lojalitet vil alltid være hos arbeidsfolk. Så kan Høyre stå her og si at alt er bra i arbeidslivet, men da ignorerer de problemene. Det gjør ikke Arbeiderpartiet. Vi lytter mer til arbeidsfolk enn til Høyres representanter om hvordan arbeidslivet ser ut.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 2 og 3.
Denne lovendringen handler om endringer i arbeidstvistloven kapittel 3, om mekling, og kapittel 4, om Arbeidsretten. I tillegg er det foreslått å ta inn en definisjon i kapittel 1, de innledende bestemmelsene. Nærmere bestemt behandler vi nå forslag om å presisere og harmonisere fristbestemmelsene i §§ 18 og 19. Vi presiserer bestemmelsen om taushetsplikt og lovfester den gjeldende praksisen i forholdet mellom tvisteloven og domstolloven. Det blir også foreslått å åpne opp for at Arbeidsretten i særskilte tilfeller kan forsterkes med ekstra varadommere. I tillegg behandler vi nå det å åpne opp for at retten kan settes med forenklet sammensetning, men hovedregelen om at retten skal settes med sju dommere, står fortsatt. Komiteen mener at disse endringene gjør loven mer tilgjengelig for brukerne, og en samlet komité støtter endringene. Men jeg vil også presisere at vi merker oss at departementet i desember 2018 sendte ut forslag til ytterligere endringer i sitt høringsnotat, men har valgt ikke å gå videre med enkelte av de forslagene. Med det tilrår jeg innstillingen som en samlet komité står bak.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen. De som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Aller først vil jeg takke komiteen for godt samarbeid i en sak som er viktig for mange. Vi blir stadig flere eldre i Norge – flere eldre som også lever lenger. Alderssammensetningen i befolkningen har også innvirkning på hvordan samfunnet fungerer og skal fungere. I løpet av de siste 100 årene har befolkningssammensetningen endret seg betydelig, og andelen eldre vet vi øker. Gjennomsnittlig forventet levealder er nå på om lag 82,5 år, men det er stadig flere som lever lenger, til de er både 90 og 100 år. Jeg har selv som ordfører hatt gleden av å være med på å feire flere 100-årsdager, den siste var 100-åringen som kjørte moped til butikken. Om lag 1,2 millioner nordmenn er i dag over 60 år. Utviklingen gjør at alle kommuner får flere eldre innbyggere. Samtidig viser helseundersøkelser og livsløpsstudier at eldre i dag har bedre funksjonsevne, og de har bedre selvopplevd helse enn tidligere, selv om mange av dem har kroniske sykdommer. Det er viktig at vi nå får på plass et eldreombud, et eldreombud som skal fremme interessene til alle eldre og være en synlig stemme i det offentlige rom, uavhengig av gjeldende politikk og samfunnsstruktur. En viktig del av Eldreombudets rolle er å løfte saker og være en stemme for de gruppene som møter utfordringer som direkte eller indirekte er knyttet til alder. Dersom Eldreombudet skal kunne fylle sin oppgave med å være en samfunnskritisk røst som skal ta opp utfordringer og bidra til positiv endring, må Eldreombudet kunne uttale seg fritt. Fremskrittspartiet har jobbet for å etablere eldreombud i lang tid. I dag er det derfor en gledens dag. Allerede i 2007 fremmet Carl I. Hagen, Siv Jensen og Harald T. Nesvik et representantforslag på vegne av Fremskrittspartiet om «å sikre en varm, valgfri og verdig eldreomsorg som skinner». I dette forslaget tok man opp bl.a. viktigheten av å etablere et eldreombud. Det tok altså 13 år. Jeg står her i dag, 1. juni 2020 og er stolt over at dette er en realitet for alle landets seniorinnbyggere.
Presidenten vil påpeke at det er 2. juni, men har for øvrig intet å utsette.
I dag gikk det fort, og skriveren var tom for papir, så nå skal jeg prøve å ta dette etter hukommelsen. Jeg vil starte med å si at vi er glad for at forslaget til lov om eldreombud som vi behandler i dag, har andre rammer enn den saken som opprinnelig ble lagt fram av regjeringen. Arbeiderpartiet var i sin tid skeptisk til at Eldreombudet skulle sammenslås med Pasient- og brukerombudet. Det er flere grunner til det, og flere av høringspartene har også vært skeptiske til en slik sammenslåing. Eldre er ikke bare pasienter, og eldrepolitikk handler om veldig mye mer enn eldreomsorg. Arbeiderpartiet støtter det forslaget som ligger til organisering av Eldreombudet slik det er i dag. Det er bra at man får et eldreombud som tar utgangspunkt i Barneombudet, slik at Eldreombudet kan være en stemme på tvers av samfunnsområder, og at Eldreombudet kan være både en pådriver for eldrepolitikk og ei vaktbikkje i samfunnet. Arbeiderpartiet deler bekymringen til resten av opposisjonen, SV og Senterpartiet, med hensyn til at det samiske ikke er særskilt ivaretatt. Vi mener at det burde ha fått en tydeligere plass i lovforslaget som nå foreligger, og vi har fremmet et forslag i den forbindelse, som jeg nå tar opp.
Representanten Tuva Moflag har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Når denne loven er vedtatt, vil vi kunne krysse av for at enda et målene som ble satt i regjeringserklæringen, er nådd. Det har vært viktig for regjeringen og Høyre å etablere et eldreombud for å ivareta interessene til en gruppe av befolkningen som blir stadig større. Med økt levealder får vi en voksende befolkning som får behov for bistand og hjelp fra det offentlige. Norge har minst ti ulike ombud som skal ta vare på oss innbyggere i alle livets situasjoner. Med opprettelsen av et eldreombud vil denne fasen av livet bli ivaretatt på en enda bedre måte enn tidligere. Det er viktig for oss i Høyre å styrke og fremme de eldres situasjon og likeverd, noe vi har vist gjennom en rekke stortingsmeldinger og handlingsplaner, ikke minst gjennom kvalitetsreformen Leve hele livet, som skal løfte kvaliteten ute i alle kommuner gjennom bl.a. erfarings- og kunnskapsdeling. Det er godt å bo i Norge. Vi er privilegert som får bo i et av verdens beste land, som har en overflod av naturressurser som har gjort det mulig å utvikle velferdstjenester andre land misunner oss. Det er like fullt en rekke utfordringer også i Norge, ikke minst for mindre grupper som kan falle utenfor ellers så gode systemer og tilbud. Flere befolkningsgrupper opplever at deres særskilte utfordringer blir større og vanskeligere med økt alder. Vi vet f.eks. at enkelte homofile og lesbiske går inn i skapet igjen når de kommer på sykehjem, og vi vet at demente innvandrere mister det norske språket og går tilbake til sitt morsmål. Dette var bare to små eksempler som viser at det er behov for en uavhengig samfunnsrøst for eldre. Det er tross alt de små gruppene i samfunnet som først og fremst trenger en uavhengig samfunnsrøst. Vi andre kommer alltid til orde og får alltid oppmerksomhet om våre interesser. Det er viktig at Eldreombudet opparbeider god kompetanse på de samiske folkegruppene. Samer har mange utfordringer som skiller dem fra etniske nordmenn, utfordringer som krever kunnskap og forståelse for deres historie og kultur. Når de ikke er særskilt omtalt i loven, er det fordi det ville brutt med lovens systematikk som en generell lov som skal bidra til å fremme interessene til alle eldre. Eldreombudet får en viktig oppgave hvor de bl.a. skal arbeide for økt oppmerksomhet rundt eldres behov, være et talerør og en aktør som kan sette de eldres interesser på dagsordenen. Ikke minst pådriverrollen til ombudet blir viktig. Eldreombudet får en viktig oppgave i å gjøre Norge til et enda bedre aldersvennlig samfunn.
I denne saka er vi einige om behovet for å løfta fram røysta til dei eldre i samfunnet, men Senterpartiet har tidlegare ikkje støtta etablering av eit eige eldreombod fordi vi har meint at eksisterande ordningar, som Likestillings- og diskrimineringsombodet, Pasient- og brukerombodet, kommunale- og fylkeskommunale eldreråd og Sivilombodsmannen, kan vareta dei same oppgåvene og funksjonane som det nye eldreombodet. Men når det no skal etablerast eit nytt eldreombod, ønskjer vi sjølvsagt at det skal verta den samfunnskritiske røysta for dei eldre som ligg som intensjon, og vi støttar den organiseringa som er skissert frå regjeringa si side. I innstillinga har vi vore opptatt av innspelet vi fekk frå Sametinget. Det er omtalt i proposisjonen, men det har ikkje kome inn i sjølve lovformuleringa. Sametinget har ønskt ei presisering av samiske interesser i sjølve lovteksten. Det er etter vårt syn mange grunnar til at ein skal gjera det. Det er klart at Eldreombodet skal vera eit ombod òg for samiske eldre. Dei møter ekstra utfordringar på fleire måtar, særleg i møte med helsetenester, og det er eit stort behov for å ha eit ombod som kan vareta dei språklege og kulturelle utfordringane som samiske eldre møter. Regjeringa skriv i proposisjonen at å nemna det i sjølve lovteksten vil rokka ved sjølvstendet til ombodet. Der er eg grunnleggjande ueinig. Ein kan ikkje sidestilla samiske eldre og deira behov med andre eldre og andre behov. I innstillinga påpeiker ein samla komité at ein skal vareta dei samiske eldre sine språklege interesser og behov. Det er òg heimla i Grunnlova. Dette er noko heilt anna, og det kan ikkje samanliknast med noko anna. Eg meiner ikkje at det at dette vert omtalt i lovteksten, er med på å rokka ved sjølvstendet til ombodet. Eg er glad for at i alle fall dei raud-grøne partia er med på å gjera den endringa i paragrafen, og kunne ønskt at dette hadde fått fleirtal i dag.
Jeg er glad for at vi endelig kan få eldreombud. Vi har vedtatt mange gode rettigheter på Stortinget. Det bekymrer meg at mange eldre ikke får de rettighetene vi har bestemt at de skal ha. Vi har et stort problem med at de som forstår systemet, de som har venner og familie som kan hjelpe, får flere rettigheter enn andre. Det er urettferdig at mange ikke får rettighetene de har krav på. Vi burde ikke ha behov for eldreombud, men vi trenger det nå. SV har gjennom mange år foreslått kartlegging av menneskerettighetssituasjonen i eldreomsorgen. Partiene i høyreregjeringen samt Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet stemte mot det. Jeg håper at Eldreombudet vil gjøre jobben som disse partiene ikke har gjort. Vi trenger å kartlegge hva som skjer for å bedre situasjonen for alle eldre. I mars 2018 spurte jeg eldreministeren om når loven om eldreombud skulle komme. Statsråden sa så snart som mulig. To år og tre måneder er ikke «så snart som mulig», men sent er bedre enn aldri. Endelig kan vi få et eldreombud når Fremskrittspartiet er ute av regjeringen. Samisk språk og kultur har vært og er fortsatt under press fra storsamfunnet. Det er viktig for SV at Eldreombudet skal ha samisk språklig og kulturell kompetanse. Jeg viser til Grunnloven § 108, som sier at staten skal legge forholdene til rette for at den samiske folkegruppen skal sikre sitt språk og kultur. Stortinget bør følge rådene fra Sametinget. SV foreslår, sammen med Arbeiderpartiet og Senterpartiet, at § 2 skal endres til at Eldreombudet skal ha samisk språklig og kulturell kompetanse.
Jeg har bare lyst til først å bemerke overfor representanten Wilkinson at Fremskrittspartiet ute eller inne i regjering har ikke vært avgjørende for om Eldreombudet nå kom på plass. Det er ikke fordi Fremskrittspartiet har gått ut av regjering at vi nå har denne saken til behandling i Stortinget. Dette er en del av enigheten i Granavolden, som hele regjeringen stiller seg bak, og som vi nå har til behandling i Stortinget. Flere og flere av oss lever lenger og blir en del av gruppen eldre. Det er bra, men det er fort gjort at helse- og omsorgstjenester liksom er det eneste i samfunnet vi anser som relevant for eldre. Det er feil. Flere grupper i samfunnet har i mange år hatt sitt eget ombud som ivaretar deres interesser. Nå når eldre utgjør en stadig større gruppe, er det viktig at også disse får et ombud som særskilt passer på at deres interesser ivaretas. Å møte samfunnet på systemnivå er krevende for de fleste av oss, så det å vite at noen passer på, er betryggende. Barneombudet har vært et godt eksempel til etterfølgelse når Eldreombudet nå opprettes. Så er det riktig, som flere har påpekt, at i komiteens arbeid med denne saken er det også avholdt møte med Sametingsrådet. Vi har merket oss at Sametingsrådet har spilt inn at ombudsordningen også må ivareta samiske eldre i Norge, og at dette forutsetter særlig kompetanse i samiske forhold, språk og kultur. Jeg vil for egen del si at det er en forutsetning at den kunnskapen også er en kunnskap som Eldreombudet har, for at Eldreombudet skal kunne være et ombud for alle eldre i Norge. Eldre er en mangfoldig gruppe. Vi har hobbyer og interesser omtrent så lenge vi lever. Derfor er et mangfold av aktiviteter og tjenester i samfunnet viktig at det snakkes om, også fra de eldres perspektiv. Dagens og ikke minst framtidens eldre vil være enda friskere lenger og dermed ønske å delta på alt samfunnet har å by på lenger enn tidligere. Vi ønsker et samfunn hvor alle grupper kan delta så lenge de ønsker, og derfor er det viktig at det er et avgjørende premiss hele veien i regjeringens arbeid med opprettelsen av et eldreombud, at Eldreombudet har rett til å uttale seg på alle samfunnsområder som er relevante for eldre, altså de aller fleste. Det ser jeg fram til at vi skal få enda mer av i framtiden.
At Stortinget i dag behandler lov om Eldreombudet, markerer en milepæl i eldrepolitikken. Mange eldre, særlig blant de eldste eldre, liker ikke å klage, de vil ikke være til bry, og de går sjelden i protesttog. Eldre er en mangfoldig gruppe, og alle kan oppleve diskriminering og marginalisering, også de ressurssterke. Når tilbud og tjenester ikke fungerer, eller når man får en aldersdiskriminerende kommentar som «OK Boomer», trekker eldre seg tilbake. Eldreombudet er et viktig bidrag til et mer aldersvennlig Norge. Vi trenger eldres ressurser og deltakelse, ikke bare for samfunnets bærekraft, men også for de eldre menneskers egen livskvalitet. Med Eldreombudet får våre eldre en uavhengig stemme for sine interesser på alle samfunnsområder. Da departementet arbeidet med lovforslaget, kom det klare tilbakemeldinger om at loven bør være enkel og ikke gå i detalj om hva et eldreombud skal arbeide med. Det var også et viktig signal at loven ikke skulle definere aldersmessig hvem som er eldre, og ikke peke på særskilte grupper eldre. Regjeringen har tatt utgangspunkt i andre ombudsordningers erfaringer når vi har foreslått hvordan Eldreombudet skal arbeide. Ombudet skal selv velge saker, tema og arbeidsform og skal kunne ta opp saker på eget initiativ eller etter henvendelser fra andre. Det personlige eldreombudet foreslås åremålsbeskikket for seks år, i likhet med de andre ombudene. For å legge til rette for arbeidet er det også nødvendig å etablere en egen etat, Eldreombudet. I høringen var det stor tilslutning til denne innretningen av lovforslaget. For å rekke å etablere eldreombud i løpet av 2020, som stortingsflertallet ba om, har departementet også forberedt den nye etaten, Eldreombudet. Regjeringen har derfor med forbehold om Stortingets behandling av loven åremålsbeskikket Bente Lund Jacobsen som landets første eldreombud. Regjeringen har besluttet å legge den nye virksomheten utenfor Oslo, til Ålesund, i tråd med våre regionalpolitiske mål. Eldreombudet vil bli samlokalisert med Senter for et aldersvennlig Norge, som vil gi et sterkt samlet fagmiljø. Med den nye loven og etablering av en ny etat legger vi grunnlag for et uavhengig og slagkraftig eldreombud. Jeg ser fram til åpningen i Ålesund til høsten, og jeg gleder meg til å følge Eldreombudets virksomhet på vegne av dagens eldre og kommende generasjoner eldre.
Det blir replikkordskifte.
Det har vore spørsmål om den einaste saka ein har vore litt ueinig om under handsaminga i komiteen, nemleg om samisk kultur og språk skal definerast i lova eller ikkje. Dette er viktig. Komiteen har vore på komitéreise, og vi veit at veldig mange samiske eldre både vert marginaliserte og diskriminerte, som statsråden snakka om i sitt innlegg. Det verkar som det tar veldig lang tid før f.eks. helsevesenet tilbyr dei tenestene som dei har behov for. Eg har respekt for at dette ikkje kjem no i lova. Men kva vil helseministeren gjera for å sikra dei samiske eldre ei teneste og eit ombod som gjer at dei kan få tenester og verta møtte på sitt eige språk?
Norge er et land med to folk, og det ligger i bunnen for alt vi gjør. Vi har vært opptatt av, nettopp i forbindelse med denne loven, ikke å ha en identifisering av ulike grupper eldre, men at det er eldre som gruppe som er ombudets arbeidsområde, som jeg også var inne på i innlegget mitt. Men det er helt åpenbart at Eldreombudet også skal jobbe med eldre fra den samiske befolkningen, og med de spesielle utfordringene som de møter. Så har vi ytterligere styrket Pasient- og brukerombudet i forbindelse med at vi har etablert et nasjonalt pasient- og brukerombud. Så er det også satt av midler og gjort presiseringer knyttet til at de skal jobbe spesielt med samiske saker. Da er man inne på de mer konkrete sakene som enkeltmennesker opplever i tjenesten.
Jeg har det samme spørsmål: Samisk språk og kultur har vært og er fortsatt under press fra storsamfunnet. Det er viktig for SV at Eldreombudet skal ha samisk språklig og kulturell kompetanse. Hvorfor vil ikke regjeringen følge rådene fra Sametinget om å få det i loven?
Dette blir for så vidt det samme som jeg svarte nylig, nemlig at vi har valgt å ha en lov som handler om eldre og ikke å ha en identifisering av ulike grupper eldre. Som jeg også sa, baserer all politikk i Norge seg på at Norge skal være et land med to folk, og at vi skal ivareta de samiske interessene. Det vil selvfølgelig være viktig for dette ombudet.
Da jeg spurte ministeren i mars 2018, sa eldreministeren at loven ville komme så snart som mulig. Hvorfor kom den så sent?
Dette var så snart som mulig. Nå har vi også vært opptatt av at parallelt med at Stortinget har behandlet loven, har vi forberedt iverksetting av ombudet, nettopp for ikke å tape tid. Så nå er ombudet også utnevnt i statsråd og kan umiddelbart sette i gang et viktig arbeid med å bygge opp denne nye etaten.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
La meg få starte med å takke komiteen for smidig behandling av denne saken. Vi tar i dag stilling til enkelte små endringer i alkoholloven. Regjeringen har foreslått – noe det er flertall for i komiteen – å forskyve Vinmonopolets åpningstider på lørdager og dager før helligdager, unntatt Kristi himmelfartsdag. Videre foreslås det en tilsvarende forskyvning for tidspunkt for utlevering av privatimportert alkoholholdig drikk. Det foreslås også et begrenset unntak fra hovedregelen om at det ikke kan gis både salgs- og skjenkebevilling i samme lokale, samt en endring som skal sikre at offentlige myndigheter fortsatt får tilgang til taushetsbelagte opplysninger fra Folkeregisteret når det trengs, i sammenheng med bevillingsreglement. I dag kan Vinmonopolet ha åpent mellom kl. 8.30 og 15 på lørdager og dager før helligdager. Flertallet i komiteen vil nå justere rammene for tillatt åpningstid – altså rammene, ikke de eksakte åpningstidene. Dette er i henhold til Granavolden-plattformen. Den nye rammen for åpningstid på lørdager og dager før helligdager blir altså – med unntak av Kristi himmelfartsdag – fra kl. 10 til kl. 16. Disse endringene kommer som en oppfølging av Granavolden-plattformen. Vinmonopolet i Norge overlever år etter år, bl.a. fordi det oppfyller folks forventninger til nettopp Vinmonopolet. Vinmonopolet har et høyt omdømme, og dette gode omdømmet er det viktig at vi tar vare på. I sitt høringssvar vektlegger Vinmonopolet nettopp dette, at Vinmonopolets legitimitet i befolkningen er knyttet til samsvar mellom kundenes forventning til service og den service som faktisk utøves overfor kundene. I dette ligger også at åpningstidene er tilpasset kundenes handlemønster, innenfor rammen av det alkoholpolitiske oppdraget. Handlemønsteret i befolkningen har endret seg. Forslaget om at polet kan holde åpent til kl. 16 gjenspeiler våre handlevaner. Samtidig ligger hovedlinjene i dagens alkoholpolitikk fast. Det betyr også at formålet med alkoholloven ikke blir endret. Vi skal fortsatt begrense de samfunnsmessige og individuelle skadene som alkoholbruk kan medføre. Vi forenkler også ordningen for skjenking og salg av alkohol for bryggerier. Det kan bety mye for mange små aktører rundt om i landet. Vi ser at interessen for norsk sider- og øltradisjon er økende, og da må vi se på enklere rammer også for disse. Det kan bidra til bedre vilkår for både landbruk og turisme rundt om i landet, samtidig som en setter klare vilkår for salg fra samme lokaler der det tilbys skjenking. Kommunene har fortsatt ansvaret for å gi salgsbevilling. Til slutt: For ordens skyld vil jeg som saksordfører gjøre oppmerksom på at det i innstillingen ligger en mindretallsmerknad fra Fremskrittspartiet der det gis inntrykk av at nettaktører som kolonial.no leverer ut alkohol via hentesteder, f.eks. på bensinstasjoner. Det står bl.a.: «Kolonial.no kan også utlevere øl via kiosker og bensinstasjoner – de samme utsalgsstedene som har forbud mot å omsette den samme varen.» Det medfører ikke riktighet. Alle dagligvareaktører med bevilling og netthandel har mulighet til å levere lavprosent alkoholprodukter, men overlevering skjer bare direkte til den som har foretatt bestilling, og hvor det gjennomføres kontroll av alder. Så denne merknaden er feil og gir en gal beskrivelse av systemet.
Det er to ting som er viktig å poengtere i dagens debatt. For det første: Vinmonopolet fungerer helt tipp topp, og vi skal være stolte av vår måte å selge både vin og sprit på sammenlignet med de fleste andre land. Jeg vil spesielt trekke fram de ansatte, som på en forbilledlig måte har håndtert å gå fra å være skrankepersonal, hvor en var en ordremottager, til å bli servicepersonell, som veileder og med yrkesstolthet bidrar til gode opplevelser, forhåpentligvis for de fleste kunder. For det andre: For at Vinmonopolet skal ha integritet i hele befolkningen, er det også viktig at de har åpningstider som gjør det enkelt å være kunde hos nettopp dem. Det at vi i dag endrer åpningstid for lørdager samt dag før helligdag med en time lenger på ettermiddagen, er en slik endring som er med på å opprettholde legitimitet for monopolet. Jeg vil likevel presisere at dette er en utvidelse av åpningstidene, så politisk myndighet skal og bør følge med på utviklingen av konsumet. Det er et politisk mål at vi ikke drikker mer alkohol, men er måteholden og har et sunt forhold til det. Det er mulig noen i denne sal vil være uenig med meg og si at med dagens endring fra kl. 8.30–15 til kl. 10–16 er det en innskrenkning på 30 minutters åpningstid på lørdager. Men det er feil. I virkeligheten er det så godt som ingen vinmonopol som åpner kl. 8.30 på lørdager. De fleste vinmonopol ligger nå i kjøpesentre og de åpner kl. 10, så det er en utvidelse dagens regjering åpner for. Denne utvidelsen har møtt skepsis hos både Handel og Kontor og hovedtillitsvalgte i Vinmonopolet. Den skepsisen er å forstå, og den er lagt merke til. De ansatte får en time mer i helg og friperioden blir mindre. Arbeiderpartiet er likevel av den oppfatning at disse endringene er i takt med tiden og opprettholder legitimiteten til ordningen – og vil stemme for endringene i dag. Vi mener likevel det er grunn til å presisere at vi vil se med stor skepsis på om en ønsker å endre åpningstidene ytterligere i framtiden, selv om ingen med sikkerhet kan spå om framtiden. Med dette tar jeg opp det forslaget som Arbeiderpartiet med flere står bak.
Da har representanten Hege Haukeland Liadal tatt opp det forslaget hun refererte til.
Det er greit nok at regjeringen ønsker å forskyve åpningstiden på Vinmonopolet så de kan ha åpent en time lenger på lørdag ettermiddag, men det er på langt nær det Norge trenger. Alkoholloven må moderniseres på flere punkter. Fremskrittspartiet mener at dagligvarebutikker må få lov til å selge alkohol i hele butikkens åpningstid, og at det er kommunen som skal avgjøre hvor det skal selges alkohol. Derfor fremmer vi forslag om det. Fremskrittspartiet foreslår også at Vinmonopolet skal få fri etableringsrett. Det sitter i dag kommunestyrer og bestemmer hvilke lokaler Vinmonopolet skal bruke i kommunen, og det er unødvendig. Fremskrittspartiet mener at matbutikker må få lov til å selge alkohol i hele butikkens åpningstid, for det er håpløst for forbrukerne å holde styr på hvordan dette er fra dag til dag. På lørdag var det pinseaften. Da stengte ølsalget kl. 16, men andre lørdager er det kl. 18. Den 1. mai er det ikke lov til å selge øl, uansett hvilken dag den faller på. Onsdag før skjærtorsdag stenger ølsalget kl. 18, mens andre onsdager er det kl. 20. 1. juledag er ølsalget stengt. 2. juledag er ølsalget stengt. Dagen før helligdager stenger ølsalget kl. 16, unntatt dagen før 1. mai, da er det vanlige tider for ølsalg, og unntatt 16. mai, da er det også såkalt vanlige tider. Men på 17. mai er det stengt, og da må man gå på restaurant. Dette kunne vært gjort enklere. Fremskrittspartiet foreslår derfor at butikkene skal få lov til å selge øl i hele butikkens åpningstid. Det vil gi en enklere oversikt for forbrukerne, man unngår kø og forvirring rundt stengetidspunkt for ølsalg, og – strengt tatt – det er det eneste fornuftige å gjøre her. I dag er det ikke lov til å markedsføre øl med bryggeriets logo. Da må man finne et nytt navn og en ny logo. Fremskrittspartiet mener at det er bra at det er stadig flere som ser gleden i å kjøpe alkoholfritt øl. Vi som samfunn burde gjøre det enda enklere for produsenter å markedsføre og selge alkoholfritt øl. Derfor foreslår Fremskrittspartiet å tillate markedsføring av alkoholfritt øl. Øl er en viktig del av norsk kulturarv. I år oppfordrer vi alle nordmenn til å legge sommerferien sin til Norge, reise opp i fjellet for å plukke friske einer, bli med i et eldehus når einerlågen blir brukt som meskevann, sitte på et saueskinn rundt kobberkjelen som lukter av einer, malt og bål, oppleve varmen og stemningen rundt ildstedet, de gode historiene som blir fortalt mens ølet koker i fem timer for å utvikle den fyldige, søte og karamelliserte smaken, oppleve smaken av ekte norsk tradisjonsøl, kveikøl, eller reise til et fiskevær på Helgelandskysten og kjøpe verdens nordligste whisky, Myken Destilleri har vunnet internasjonal anerkjennelse for sine kvalitetsprodukter, men det får de ikke lov til å fortelle om til noen, eller til Grimstad, Sørlandets perle med både skjærgård, sol og flotte turopplevelser. Det Norske Brenneri i Grimstad arrangerer også en festival. De vant i fjor fem gullmedaljer i en av verdens mest prestisjefylte brennevinskonkurranser, men får ikke lov til å fortelle om det til noen. Jeg tar opp Fremskrittspartiets åtte forslag i saken.
Representanten Åshild Bruun-Gundersen har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Når vi høyrer på førre talar, skulle ein tru at alkohol er ei heilt vanleg vare å selja i Noreg. Det er det ikkje, og det er difor vi har ei eiga lov, og no føreslår ein endringar i denne lova – både for å forskyva rammene for opningstidene til Vinmonopolet og for å gjera eit unntak frå hovudregelen om at det ikkje kan gjevast både sals- og skjenkebevillingar i same lokale, og ein del andre følgjeendringar av dette. Det er viktig å slå fast at formålet med den lova vi behandlar i dag, er grunngjeve i dei samfunnsmessige og individuelle skadane som alkoholbruk kan føra med seg, men det er òg eit klart føremål i lova å avgrensa forbruket av alkoholhaldige drikkevarer. Det skulle ein ikkje tru når ein høyrer en del av det som vert sagt i debatten. Han er altså grunngjeven i helse- og sosialpolitiske omsyn, og eg er jo glad for at ein samla komité står bak ei slik formulering i innstillinga. Problemet med det som vert føreslått i dag, er ikkje endringane isolert sett. Dei fleste høyringsutspela viser at dette reknar ein ikkje med vil medføra vesentlege endringar i alkoholkonsumet. Problemet er at fleire justeringar i alkohollovgjevinga i liberaliserande retning dei siste åra, samla sett bidrar til auka tilgjengelegheit og alkoholforbruk. Enkelte høyringsinstansar uttala at endringane samla sett bidrar til å trua konsistensen i norsk alkoholpolitikk. Det har vore fleire endringar i alkoholpolitikken som har gått i liberaliserande retning sidan 2013: ein auke i taxfree-kvota for vin, Vinmonopolet kan ha ope på nyttårsaftan, påskeaftan og pinseaftan, ei oppmjuking av reklameforbodet og eit mindre strengt kontrollregime. Ingen av vedtaka som Stortinget fatta i forbindelse med representantforslaget frå Kristeleg Folkeparti i 2018 har vorte følgde opp: ikkje innhaldsmerking av alkohol, ikkje vedtaket om åtvaringsmerking av alkohol, ikkje det å setja ned eit offentleg utval for å vurdera samfunnsmessige kostnader. Vi har ikkje sett nokre endringar av taxfree-kvota som vart vedteken, vi har enno ikkje fått alkoholstrategien, som stortingsfleirtalet faktisk vedtok mot Høgre–Framstegsparti-regjeringa, og vi har heller ikkje sett noko meir av at Vinmonopolet skulle overta taxfree-ordninga med denne regjeringa. Vi etterlyser ein strategi som burde ha kome før enda fleire justeringar av lovverket, for dette begynner å likna på at formålet med alkohollova ikkje vert følgt opp. Vi ønskjer altså at strategien skal koma til Stortinget. Det får vi ikkje fleirtal for i dag.
Jeg viser til gode samtaler med Handel og Kontor, som organiserer dem som jobber på Vinmonopolet. Denne utvidelsen av åpningstidene vil føre til press på dem som jobber i Vinmonopolet. De må være enda lenger på jobb i helgene og før helligdagene. SV støtter flere av endringene, men SV vil stemme imot å endre åpningstidene siden de ansatte er imot.
Jeg har lyttet til innleggene, og spesielt innlegget fra Fremskrittspartiet og den alkoholfortellingen, og det er litt som å høre på en fortelling om å brygge øl i solnedgang, der alt er bare hyggelig og bare koselig. Man tar overhodet ikke inn over seg at dette også har en bakside for veldig mange mennesker – enkeltmennesker, familier, barn og voksne. Derfor er jeg glad for at den norske alkoholpolitikken ikke tar utgangspunkt i Fremskrittspartiets alkoholpolitikk, men at den tar utgangspunkt i helse- og sosialpolitiske hensyn, og at det fortsatt skal være sånn. Det er viktig at det finnes arenaer i samfunnet hvor det ikke er et opplevd press på å nyte alkohol for å delta. I Granavolden-erklæringen har regjeringspartiene blitt enige om de endringene som vedtas i dag. De eksisterende salgs- og skjenketidene ligger fast. Det legges opp til at den lokale selvråderetten og alkoholloven videreføres. Og hvert kommunestyre har selv anledning til å gjøre vedtak som passer sitt lokalmiljø best med tanke på skjenke- og salgstider i sin kommune. Det er et kjent faktum at reklame påvirker hva vi mener om produkter og vår tilbøyelighet til å kjøpe dem. Derfor er Kristelig Folkeparti glad for at regjeringen holder fast på reklameforbudet og mener at det er en viktig del av et samfunn som ikke har et unødig alkoholpress. Og i den varslede alkoholstrategien som kommer til høsten, er det særlig samarbeidet med partene i arbeidslivet og idretten som er viktig. Å være en del av et kollegium på arbeidsplassen som også gir et sosialt fellesskap, er viktig for de aller fleste av oss, og flere opplever at det å ikke drikke alkohol ekskluderer fra disse sosiale arenaene – og det er noe vi må unngå. Økt bevissthet hos alle parter om viktigheten av alkoholfrie arenaer, er viktig for å oppnå dette. Det samme gjelder for idretten, der det er viktig å ha god dialog framover, bl.a. med NFF, som har åpnet for alkoholservering på fotballarenaer. Jeg hører det er kritikk, spesielt mot Kristelig Folkeparti, fordi vi har vært med på det man kaller en liberalisering av alkoholloven. Dette er justeringer, men det er også – det skal jeg være ærlig på – justeringer som ikke Kristelig Folkeparti har foreslått, men som vi, i enighet med regjeringspartiene, fremmer for Stortinget. Åpningstider – ja, det er mulig at alkoholsalget øker noe i timen mellom kl. 15 og 16, men likevel mener Kristelig Folkeparti dette er noe man kan gå med på, ikke minst fordi vi er opptatt av å slå ring rundt Vinmonopolet og sørge for at åpningstidene er i tråd også med åpningstidene der Vinmonopolet i dag er etablert.
Lovforslaget følger opp to punkter i Granavolden-plattformen. Det ene er å flytte Vinmonopolets åpningstider på lørdager, det andre er å gi kommunene mulighet til å gi salgs- og skjenkebevilling til samme lokale i tilknytning til tilvirkningsstedet. Jeg vil presisere at regjeringens alkoholpolitikk ligger fast, slik det er presisert i Granavolden-plattformen. Forslaget innebærer kun mindre justeringer. Monopolordningen er et viktig element i norsk alkoholpolitikk, og for at ordningen skal opprettholdes, må den ha støtte og tillit i befolkningen. Det betyr at Vinmonopolet må utvikle seg i takt med samfunnets forventninger og behov. Som følge av endringer i forbrukernes handlemønster, og for å opprettholde oppslutningen om monopolordningen, foreslår regjeringen å forskyve åpningstiden på lørdager til klokken 10–16. I dag er åpningstiden 8.30–15.00. Det er Vinmonopolet som må beslutte hvilke og hvor mange utsalg som skal ha åpent til klokken 16. I dag kan bryggerier og andre tilvirkere av alkoholholdig drikke få salgs- og skjenkebevilling i tilknytning til tilvirkningsstedet, men det er forbudt å ha både salgs- og skjenkebevilling for samme lokale. Disse skal holdes separat av hensyn til myndighetenes kontroll med bevillingene. For tilvirkere med små lokaler kan det være vanskelig å innfri dette kravet, og det kan være særlige behov for unntak. Regjeringen har derfor fremmet forslag om et begrenset unntak fra forbudet mot salg og skjenking i samme lokale. Forslaget er begrenset til salgsbevilling for egenproduserte varer og varer som ikke omfattes av Vinmonopolets enerett til salg. Det vil fortsatt være opp til bevillingsmyndigheten i hver enkelt kommune om de ønsker en slik ordning, og om de av kontrollhensyn kan tillate salg og skjenking i samme lokale. Det er ingen plikt for kommunene å tillate dette. Komiteen omtaler flere forhold ved alkoholpolitikken og alkoholregelverket, utover det som følger av lovforslaget. Jeg vil gjenta at regjeringen vil videreføre hovedlinjene i dagens alkoholpolitikk, og at forslaget kun innebærer justeringer innenfor disse linjene. Jeg kan informere om at regjeringen har startet arbeidet med en nasjonal alkoholstrategi, og alle som ønsker det, kan komme med innspill innen 15. juni. Avslutningsvis vil jeg kommentere forslaget om lovhjemmel for bevillingsmyndigheten til å innhente nødvendige opplysninger fra folkeregisteret. Dette er, etter mitt syn, et nødvendig tillegg som er viktig å innføre, slik at bevillingsmyndigheten får gjennomført sine oppgaver på en god måte.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er glad for statsrådens svar til Stortinget i dag om at arbeidet med en nasjonal alkoholstrategi er i gang. Jeg vil likevel benytte anledningen til å spørre statsråden om hva som er årsaken til at en ikke har fulgt opp andre vedtak som er fattet i denne sal. Jeg kan nevne f.eks. innholdsmerking, advarselsmerking, vedtaket om å sette ned et offentlig utvalg og for de samfunnsmessige kostnadene ved alkoholforbruk – eller eventuelt det som går på taxfreekvoter.
At en ikke har gjennomført noen av disse vedtakene, betyr ikke at de ikke er fulgt opp. Det er noen av dem som krever mer arbeid enn andre, og som henger sammen med EU-lovgivning. Så er det slik at vi hvert år i statsbudsjettet kvitterer tilbake en status for disse vedtakene. Som jeg har sagt: Nå er vi i gang med å jobbe med en alkoholstrategi, og det er åpent for innspill fram til 15. juni om det.
Kolonial.no har henvendt seg til Helsedirektoratet for å få avklart hvordan utlevering fra bensinstasjon skal tolkes. I et brev av 25. februar 2015 svarte Helsedirektoratet at alkoholloven ikke har noen særskilte regler om hvordan salg av alkohol via nettbutikk skal utleveres. Direktoratet presiserte også at de ikke ser at utlevering av forhåndsbestilte varer fra bensinstasjon skiller seg vesentlig fra andre utleveringsmetoder. Det konkluderes altså i brevet fra Helsedirektoratet med at det er fullt ut lovlig for nettbutikker å ha utlevering på kiosker og bensinstasjoner, selv om Høyre i innlegg tidligere ikke ønsker å innrømme det. Da er mitt spørsmål til helseministeren om helseministeren selv har sendt ut andre svar til kolonial.no eller andre nettbutikker i ettertid.
Jeg har ikke sendt noen andre svar, men det som er gjeldende, er at dette skal foregå på en korrekt måte. En skal ha utleveringssteder som er i tråd med alkoholloven, og en skal ha gjennomføring av alderskontroll. Det skal ikke være en ordning som innebærer at en snikinnfører salg av alkohol på bensinstasjoner og kiosker.
Da forstår jeg helseministeren dit hen at det fortsatt er fullt lovlig for kolonial.no å levere alkoholholdig drikke med utleveringssted på f.eks. kiosk og bensinstasjon, så lenge de påser at de øvrige reglene i alkoholloven, som alderskontroll, gjennomføres. Ser helseministeren den logiske bristen i at bensinstasjoner kan stå fullt ut ansvarlige for å levere ut alkoholholdig drikke så lenge det er bestilt fra en annen aktør, men får ikke lov til å utlevere det selv?
Det var dette jeg var inne på i mitt svar. Dette skal ikke være, som representanten er inne på, et forsøk på å lage en logisk brist i alkoholloven. Derfor skal det ikke være sånn at dette er en brekkstang for salg av alkohol på bensinstasjoner og kiosker.
Men det er jo lov for kolonial.no og andre netthandlere å levere ut alkoholholdig drikke på bensinstasjon. Det svarte jo helseministeren på i første spørsmål – det er lov. Helsedirektoratet har gitt et svarbrev til kolonial.no om at dette er lov. For bare å avklare dette replikkordskiftet: Er det lov, eller er det ikke lov?
Jeg svarte ikke på om det var lov eller ikke lov. Representantens spørsmål var om jeg hadde sendt ut et brev om at det ikke var lov. Det var representantens spørsmål. Representanten viste til et brev fra Helsedirektoratet som jeg ikke er kjent med, og hvis representanten vil ha min tolkning av brevet fra Helsedirektoratet, må hun nesten stille et skriftlig spørsmål om det.
I Noreg er alkohol det rusmiddelet som har flest negative helsekonsekvensar og sosiale konsekvensar. I ein forskingsartikkel der ein hadde sett på drikkevanane i 200 land, hamna Noreg på andreplass, berre slått av Danmark. I Noreg har vi NOU-ar om narkotika og politikk, men når det gjeld alkohol, er det lenge sidan vi har hatt ein overordna NOU, ikkje som eg kan hugsa. Vi får heller ikkje ein strategi til Stortinget. For mange enkeltsaker som kvar for seg går i éi retning, er det ikkje så bekymringsfullt, men samla sett er det fleire som reagerer, bl.a. i høyringsinnspel til det som no skjer. Ser ikkje statsråden behovet for å koma med ei overordna sak til Stortinget om korleis alkoholpolitikken i Noreg skal utvikla seg?
Det er for det første ikke slik at en NOU nødvendigvis fører til at det kommer en stortingsmelding til Stortinget. For det andre er det slik at strategier som vi har sagt at vi skal lage, ikke er noe som vanligvis fremmes for Stortinget. Så er det nok min oppfatning at når det gjelder de samfunnsmessige konsekvensene av alkohol og alkoholforbruk, er de veldig godt dokumentert. Det er på en måte ikke der hovedutfordringene ligger. Det som er viktig, er fortsatt å ha en bred tilslutning til hovedlinjene i alkoholpolitikken, som både bygger på en tenkning om at vi skal ha en solidarisk alkoholpolitikk, og beskytter dem som er ekstra sårbare, men også en alkoholpolitikk som er integrert i folkehelsepolitikken, og som også ser på de helsemessige konsekvensene av det samlede alkoholforbruket i befolkningen. Det er nok den siste biten det er størst utfordringer for å få bred nok aksept for, nemlig at det er nødvendig å ha strenge reguleringer for å ivareta hele befolkningen når det gjelder alkohol.
Det er eit problem etter mitt syn at på akkurat dette området, når det er eit rusmiddel som har så store samfunnsmessige konsekvensar, manglar dei overordna sakene i Stortinget. Det er rett at ein NOU ikkje nødvendigvis er løysinga på alt, og det vil heller ikkje alltid verta følgt opp med ei stortingsmelding, men i dei siste seks åra har vi fått fleire saker som går på lovendringar, utan at vi har fått ei heilskapleg sak. No får vi heller ikkje ein strategi til Stortinget. Statsråden har sagt fleire gonger i dag at det er ope for innspel fram til 15. juni. Skal eg som stortingsrepresentant senda innspel til Helsedirektoratet? Det er ganske spesielt. Ser ikkje statsråden behovet for å forankra det som skal skje vidare, i Stortinget?
Jeg mener at den politikken som regjeringen fører på dette området, er forankret i Stortinget gjennom folkehelsemeldingen på samme måte som tobakkspolitikken. En har ikke en egen stortingsmelding om tobakkspolitikk, men tobakk er hovedforklaringen på sosial ulikhet i Norge. Folkehelsemeldingen legger føringer både for alkoholpolitikken og for tobakkspolitikken, som vi følger opp. I tillegg følger vi selvfølgelig opp det som er regjeringens plattform på dette området. Så har selvfølgelig Stortinget alltid mulighet til både å fremme forslag og ha andre synspunkter på alkoholpolitikken, men jeg oppfatter at det er veldig bred politisk tilslutning til hovedlinjene i alkoholpolitikken slik som den er.
Replikkordskiftet er omme. De talerne som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Dagens alkohollov er full av logiske brister, og nå kom det jo tydelig fram at det har heller ikke helseministeren vært klar over. Det er interessant. Når voksne mennesker f.eks. går inn på en pub eller bar, er de fullt klar over at det selges alkohol der. Antakeligvis er det selve grunnen til at de går dit. Bak bardisken kan de se rekker og rader med flasker markert med logo og tekst om hva de inneholder. Men dersom en av de ansatte bærer en fille med bryggerilogo, blir de straffet for det. Dersom de går med en T-skjorte med alkoholmerke på, blir de straffet for det. En restaurant her i Oslo ble til og med bedt om å fjerne et kunstverk inne i restauranten fordi tomme vinflasker som samleobjekt ble sett på som reklame. Fremskrittspartiet synes det er unødvendig at staten skal lage rigide regler og detaljstyre hvor logoen til en alkoholvare skal stå og ikke stå inne i en bar. Derfor foreslår vi å tillate markedsføring av alkohol/alkoholmerker inne på skjenkestedet. Norges største vinmonopol ligger i Sverige. Svenske myndigheter budsjetterer med handelslekkasje fra Norge. Det synes vi i Fremskrittspartiet er unødvendig. Det burde være i vår interesse å sørge for at dagligvarehandel skjer i Norge og styrker norsk næringsliv og norske arbeidsplasser. For å unngå unødvendig grensehandel og smugling foreslår Fremskrittspartiet at avgiftene på alkohol reduseres til samme nivå som i våre naboland. Jeg har behov for å oppklare litt etter replikkordskiftet her med helseministeren, og da ber jeg ham om å slå opp i et brev fra Helsedirektoratet, datert 25. februar 2015. Jeg leser: Utlevering fra bensinstasjoner kan i utgangspunktet ikke anses å øke tilgjengeligheten til alkohol sammenlignet med andre formål for utlevering. Konklusjonen er derfor at alkoholforskriften er ikke til hinder for utlevering av forhåndsbestilt alkohol fra bensinstasjon. Selv om representanten Sveinung Stensland innledningsvis hadde behov for å si at vår merknad knyttet til dette var feil, mener jeg det er nærliggende i hvert fall å legge fram dette brevet fra Helsedirektoratet, der det går fram at de mener at konklusjonen er akkurat som vi i Fremskrittspartiet har påpekt. Det er en logisk brist at kolonial.no og andre netthandler i dag får lov til å levere alkohol på bensinstasjoner, og at bensinstasjoner får lov til å levere det til kunden, mens bensinstasjonene ikke får lov til å selge varene selv. Det er på tide at man gjennomgår alkoholloven skikkelig og sørger for at den moderniseres med tanke på det samfunnet Norge lever i, altså 2020-tallet og ikke 1900-tallet.
I de siste tider har det vært gjensyn med en pussighet i norsk næringspolitikk, nemlig begrepet «polkø», som vi har opplevd for første gang på aldri så mange år. Så kan man tro at dette leder noen til å mene at vi bør tilbake til den tiden, men for meg illustrerer det noe av legitimiteten i dagens alkohollovgivning, som representeres av Vinmonopolet. Jeg er stolt av Vinmonopolets stilling i det norske samfunn. Jeg er stolt av internopplæringen, som jeg ikke har sett maken til noe sted. Jeg må innrømme at det har hendt at jeg har kjøpt alkohol i utlandet – jeg opplever sjelden den gode kundekontakten og den kunnskapen noe annet sted når det gjelder objektiv informasjon om alkohol. Alkoholreklameforbudet bygger opp under denne legitimiteten, det kan det ikke være noen tvil om. Det er altså viktig å opprettholde legitimiteten til Vinmonopolet. Så gir Fremskrittspartiet inntrykk av at dette er et spørsmål om frihet, altså at det er frihet til alkoholkjøp, frihet til å få tak i alkohol der man vil. Jeg vil gjerne problematisere det og si at frihet dreier seg om så mye mer enn frihet til, det dreier seg også om frihet fra. Det dreier seg om frihet fra sykdom, det dreier seg om frihet fra avhengighet, det dreier seg om frihet fra å være møtt av alkohol hvor man enn snur seg, om det er på idrettsarrangementer eller rundt omkring på offentlige steder. Alkohol er uten tvil vårt farligste rusmiddel. Det er det ingen tvil om. Internasjonale undersøkelser viser dette. Det er nødvendig å bygge opp under den strategien som sier at vi innen 2025 skal ha 10 pst. reduksjon av skadelig alkoholforbruk. Det er viktig for Venstre, og vi mener at denne endringen av alkoholloven er en god balansering av helse- og næringspolitikk. Så må jeg si at jeg ikke skjønner dette maset fra Fremskrittspartiet når det gjelder omsetning fra bensinstasjoner. Nå blir det snart slutt på bensinstasjoner. Hva skal Fremskrittspartiet snakke om da?
Endringene i alkoholloven tar vare på vår ordning med Vinmonopolet. Ingen kan gjennom denne saken si at et borgerlig flertall utfordrer denne særnorske ordningen. Loven har bl.a. til hensikt å tilpasse Vinmonopolets virksomhet til endringene i vårt handlemønster. Det er dette forskyvningen av åpningstider dreier seg om: å endre for å bevare. Det forundrer meg derfor at SV er det eneste partiet i komiteen som går imot forslaget om at Vinmonopolet skal utsette åpningstiden på lørdager fra kl. 08.30 til kl. 10, samt utsette stengetiden fra kl. 15 til kl. 16. I tillegg til at dette er en tilpasning, er det en halv time kortere åpningstid. Da spør jeg meg om ikke det er slik at SV vil bevare innbyggernes oppslutning om Vinmonopolet ved å tilpasse åpningstidene til det livet vi lever i dag.
Representanten Åshild Bruun-Gundersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Dette handler ikke bare om frihet, det handler i stor grad om forenklinger – det å kunne løfte norske gründere som produserer kvalitetsvarer og får internasjonal anerkjennelse for det. Det må de få muligheten til å fortelle om, fortelle om en kvalitetsvare som produseres i Norge, med norsk arbeidskraft og med norske ressurser. Det øker jo ikke alkoholkonsumet – det fører til at folk kan drikke bedre, ikke drikke mer. Når Kristelig Folkepartis Geir Jørgen Bekkevold snakker om hvor viktig det er å drikke alkoholfritt øl, forstår jeg i hvert fall ikke hvorfor ikke Kristelig Folkeparti kan støtte at alkoholfritt øl kan markedsføres. Alkohol er en lovlig vare i Norge, vi må i hvert fall klare å huske på det.
Debatten i sak nr. 6 fortsetter etter voteringen.
Stortinget går da til votering over sakene nr. 1–5 på dagens kart, deretter tas sak 12, Referat, før debatten fortsetter.
Under debatten har Heidi Nordby Lunde satt frem et forslag på vegne av Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende
Det voteres over forslag nr. 1, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «§ 12 annet punktum skal lyde: Departementet kan i forskrift fastsette en lavere kompensasjonsgrad enn det som følger av § 3 femte ledd.» Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget. Videre var innstilt: B. I Stortinget ber regjeringen, i tråd med anmodningsvedtak nr. 395[[2019–2020]] II Stortinget ber regjeringen fremme forslag om tillegg til § 2 i midlertidig lov om kompensasjonsytelse for selvstendig næringsdrivende og frilansere som har mistet inntekt som følge av utbrudd av covid-19. Personinntekt fra næring eller oppdrag på over 0,75 ganger folketrygdens grunnbeløp[[G]] [[G]] i løpet av de 36 siste månedene, settes som krav til minsteinntekt i vilkår for ytelse. III Stortinget ber regjeringen sørge for at det ikke foretas dobbelt avkortning for personer som ved samtidig arbeid er innvilget to livsoppholdsytelser, for samme tidsperiode.
Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.
Under debatten er det satt frem i alt fem forslag. Det er forslag nr. 1, fra Arild Grande på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 2, fra Per Olaf Lundteigen på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 3, fra Solfrid Lerbrekk på vegne av Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 4 og 5, fra Bjørnar Moxnes på vegne av Rødt Det voteres over forslag nr. 5, fra Rødt. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen i samarbeid med partene i arbeidslivet utrede hvordan en statlig bemanningspool for industrien kan opprettes og komme tilbake til Stortinget med forslag om dette.» Sosialistisk Venstreparti har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 3, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å innføre forbud mot generell utleie av arbeidskraft fra bemanningsselskaper, slik at kun utleie ved reelt vikarbehov eller utleie mellom produksjonsbedrifter tillates.» Senterpartiet og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 2, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «I lov 17. juni 2005 nr. 62 om arbeidsmiljø, arbeidstid og stillingsvern mv.[[arbeidsmiljøloven]] gjøres følgende endringer: § 18-5 nytt tredje ledd skal lyde:[[3]] Ved innleie av arbeidstaker etter § 14-12[[1]] og § 14-12[[2]] plikter innleier å utarbeide skriftlig dokumentasjon på virksomhetens vurdering av innleiens lovlighet og at likebehandlingsreglene etter § 14-12 a er oppfylt. Dokumentasjonen skal foreligge før innleien påbegynnes, og deretter oppbevares i tre år. Departementet kan i forskrift gi nærmere regler om kravet til dokumentasjon, tilgjengelighet og oppbevaring.» Rødt har varslet støtte til forslaget. Arbeiderpartiet har varslet subsidiær støtte.
Det voteres over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en sak om å gjeninnføre kollektiv søksmålsrett mot ulovlig innleie av arbeidskraft.» Senterpartiet, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over A II, § 14-12 første ledd første punktum og § 17-1 nytt femte ledd. Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.
Er det noen som har stemt feil? Det nikkes. Vi voterer på nytt. Det er fortsatt veldig mange som ikke har fått registrert stemmen sin. Da må vi restarte voteringsanlegget vi må ha en riktig votering. Møtet tok pause kl.15.08. Voteringen fortsatte kl. 15.17.
Da går vi videre og voterer manuelt. Det voteres over A II, § 14-12 første ledd første punktum og § 17-1 nytt femte ledd. Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over resten av II, samt I, III og IV under A.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget. Videre var innstilt: B. I Stortinget ber regjeringen komme tilbake med forslag til ny bestemmelse i arbeidsmiljøloven § 18-5 om at det ved innleie av arbeidstakere skal forefinnes skriftlig dokumentasjon på arbeidsstedet på at regelverket om innleie og likebehandling er oppfylt. II Stortinget ber regjeringen utarbeide en rapport om etablering av enkeltpersonforetak blant arbeidsinnvandrere. III Stortinget ber regjeringen innføre et register over utenlandske tjenesteytere i Norge etter modell av det danske RUT-registeret. IV Stortinget ber regjeringen gjennomføre en samlet evaluering og kartlegging av utviklingen av dereguleringen av innleie i Norge. En slik evaluering bør ta for seg utviklingen og omfanget innen ulike bransjer, ansettelsesforhold, arbeidsmiljøforhold, andel egne ansatte kontra innleie, kompetanseutvikling, rekruttering/lærlingeinntak, organisasjonsgrad, produktivitetsutvikling, medbestemmelse, Navs rolle som arbeidsformidler m.m.
Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres så over forslag nr. 4, fra Rødt. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomføre en offentlig utredning for å kartlegge den tilgjengelige arbeidsstyrken i Norge, det langsiktige arbeidskraftsbehovet, hvilke kompetanseutviklende tiltak som er nødvendig og hvordan arbeidsformidlingen skal bygges opp med tanke på full sysselsetting, i samarbeid med partene i arbeidslivet.» Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti har varslet støtte til forslaget. Arbeiderpartiet har varslet subsidiær støtte.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten har Tuva Moflag satt frem et forslag på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «§ 2 annet ledd skal lyde: Forvaltningsorganet ledes av et eldreombud. Eldreombudet som forvaltningsorgan skal ha samisk språklig og kulturell kompetanse. Eldreombudet utnevnes på åremål av Kongen i statsråd for en periode på seks år uten adgang til gjenoppnevning.» Komiteen hadde innstilt å gjøre følgende vedtak til
Det voteres alternativt mellom innstillingen § 2 annet ledd og forslag 1, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres så over resten av § 2 samt øvrige paragrafer.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Stortinget går da tilbake til behandlingen av sak nr. 6.
Eg har ein replikk til Framstegspartiet, for denne debatten om å endre alkohollova har vorte spesiell. I Noreg er alkohol det rusmiddelet som fører til flest negative helsekonsekvensar og sosiale konsekvensar, men politisk har ikkje debatten i dag vore prega av det. Det er òg slik at tobakksstrategien vart lagd fram for Stortinget i folkehelsemeldinga. Ein alkoholstrategi vert ikkje lagd fram for Stortinget, og eg forstår ikkje kvifor vi skal forskjellsbehandla desse rusmidla på den måten. Alkohol er faktisk det rusmiddelet som fører til flest negative helsekonsekvensar for samfunnet. Framstegspartiet har i dag ein god del forslag som eg ikkje har nemnt, fordi eg eigentleg synest dei ikkje fortener det, men det er ganske spesielt så liberalt det er, det som vert føreslått – at vi skal ha avgifter som nabolanda våre, og at det skal vera fri etableringsrett for Vinmonopolet. Kommunar som ikkje vil ha vinmonopol, skal altså få vinmonopol, for det vil Framstegspartiet. At ein skal tillata marknadsføring for alkohol inne på skjenkestadene, og at ein skal selja øl på bensinstasjonar, er ganske utrulege forslag, og eg forstår jo at ein del regjeringsparti må vera glade for at Framstegspartiet er ute av regjering. Eg har ofte kritisert regjeringa for å ha vore for lite djerv i alkoholpolitikken, men no forstår eg kvifor. Når Framstegspartiet har vore i regjering, er det dette ein har hatt å debattera mot internt. Dagens alkohollov seier at ein skal ha som føremål å avgrensa samfunnsmessige og individuelle skader ved alkohol, og å avgrensa forbruket av alkoholhaldige drikkevarer. Når Framstegspartiet da tar til orde for å få ei meir moderne alkohollov, må Framstegspartiet først og fremst ta vekk denne føremålsparagrafen, for det er jo ikkje det deira politikk legg til rette for, altså å avgrensa dei samfunnsmessige og sosiale skadane av alkoholbruk. Eg meiner det er trist og provoserande å høyra på ein slik alkoholpolitisk debatt. Eg er nok prega av at eg hadde min første legejobb på legevakta. Eg har lært å sy på fulle folk. Eg har sett alt elendet ved alkoholbruk. Eg har sagt eg er meir restriktiv enn Kristeleg Folkeparti, og det er eg kanskje, men eg synest vi skal ha ein meir verdig debatt, for det handlar om veldig mange folk som bukkar under på grunn av alkohol. Det synest eg Stortinget skal ta inn over seg.
Jeg mener det ikke er grunnlag for å være verken trist eller deprimert over det vi har debattert så langt. Jeg synes det har vært en god og ganske forutsigbar debatt. Jeg har vokst opp på en plass der det selvfølgelig var reklameforbud, og der det ikke var tilgang på Vinmonopol. Men mitt inntrykk var at det ikke var mangel på alkohol, da av ymse kvalitet. Poenget er at det er mye som har forandret seg. Det å se dette i det samfunnet vi lever i i dag, og slik samfunnet fungerer i dag, mener jeg er viktig, kanskje spesielt når det gjelder reklameforbudet. Myken er ei øy i Rødøy kommune. Det er åtte fastboende personer igjen i det som har vært et tradisjonelt fiskerisamfunn. Hva gjør de på Myken? Jo, i ordnede former produserer de whisky som har fått anerkjennelse internasjonalt, men som de ikke får lov til å fortelle om. De får ikke lov til å fortelle på nettsidene at det faktisk er mulig å reise til Myken, som vi gjør til Skottland, og få helt unik whisky. Det er derfor det fortsatt er noen bosatt på Myken. Reklameforbud, og måten vi håndterer dette på, kommer til å være avgjørende for om det kommer til å bo folk på Myken i framtiden. Dette er ett eksempel på hvordan dagens reklameforbud legger hindringer for at muligheter kan åpne seg nettopp som vi har sett på Myken. La det ikke herske tvil om at Fremskrittspartiet like fullt som Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og alle andre partier i denne salen erkjenner at alkohol har negative skadevirkninger. Men et reklameforbud som rammer Myken sånn det gjør i dag, mener vi lar seg fullt ut håndtere mens vi også ivaretar god folkehelse.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
For seks år siden innførte Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen BPA for dem som var under 67 år. I den forbindelse var en del av debatten hvor lenge rettigheten skulle vare, og mange pekte på at det var urimelig at det stoppet ved 67 år. Jeg var for så vidt enig i den diskusjonen, men nå har vi altså fått til å få frem en proposisjon der en sørger for at de som har fått innvilget BPA før de fyller 67 år, ikke mister retten når de fyller 67 år. Det har hele komiteen stilt seg bak. Det har ikke vært stor debatt rundt denne saken, og det vitner om stor enighet om saken. Jeg er glad for at komiteen kan stå samlet om å utvide denne viktige rettigheten til å gjelde også når man fyller 67 år. Men jeg vil også presisere at man ikke kan få BPA etter å ha fylt 67 år, heller med denne endringen. Når det er sagt, har jeg bare lyst til å si at ordningen med BPA fungerer utmerket i enkelte kommuner og ikke fullt så bra i andre kommuner. Dette er en rettighet som alle norske brukere har hvis de har behovet, men vi må fortsatt innse at ikke alle kommunene er like gode når det gjelder å oppfylle behovet til de enkelte brukerne. Det er noe som også regjeringen må følge opp i det videre arbeidet.
Arbeiderpartiet støtter, som det framgår av innstillinga, regjeringas forslag om at brukere som har hatt rett til BPA før fylte 67 år, skal få videreført denne retten etter fylte 67 år. Som komiteen sammen understreker, er dette en unntaksregel for personer som har fått innvilget BPA før de ble 67. I innstillinga viser Arbeiderpartiet til at det er nedsatt et offentlig utvalg som skal gjennomgå BPA-ordningen i sin helhet og komme med forslag til forbedringer. I dag er forskjellene kommunene imellom for store, og en viktig del av utvalgets arbeid er nettopp å finne løsninger med hensyn til de kommunale ulikhetene. Vi vil også påpeke at mandatet til utvalget skal sikre at de spørsmål som har vært reist av brukere og deres organisasjoner, blir utredet og ivaretatt grundig. Arbeiderpartiet ser fram til resultatet av dette arbeidet som grunnlag for et styrket og mer geografisk likeverdig BPA-tilbud. Jeg tror jeg må si det slik: Endelig skjer det noe. Arbeiderpartiet fremmet allerede i Innst. 294 L for 20132014 et anmodningsforslag om at hensikten med en øvre aldersgrense på 67 år skulle utredes som ett av flere temaer i en opptrappingsplan for BPA. Følgelig støtter vi sjølsagt at retten nå videreføres. Som regjeringa skriver i proposisjonen, er lovforslaget i samsvar med normal kommunal praksis på området, og det vil være et viktig bidrag for å skape trygge og forutsigbare rammer og kontinuitet knyttet til dem dette gjelder: folk med store og langvarige behov for tjenestetilbud. Også for de ansatte er dette sjølsagt viktig og sikrer forutsigbarhet. Arbeiderpartiet mener som sagt det er viktig å sikre et likeverdig BPA i hele landet, men vi vil ikke være med på SVs forslag om å utrede en flytting av ordningen over til folketrygden. Vi vil avvente NOU-en og ser i utgangspunktet på BPA som et kommunalt tilbud, men hvor de lokale forskjeller må tas sterkere tak i, som jeg var inne på. Alle som får en bedre hverdag med BPA, må sikres reelt denne muligheten uavhengig av hvor i landet de bor.
Alle skal få mulighet til å delta i samfunnet, uavhengig av funksjonsnivå. Derfor skal alle som trenger det, også få brukerstyrt personlig assistanse. Alle sammen fortjener å leve fullverdige liv, og BPA skal bidra til at de som har nedsatt funksjonsevne, eller som har stort behov for bistand, skal kunne leve et normalt liv. Det betyr hjelp til å jobbe, hjelp til å ta utdanning og hjelp til å leve et så aktivt og selvstendig liv som overhodet mulig. BPA-ordningen har blitt styrket mens Fremskrittspartiet satt i regjeringskontorene. Fra 1. januar 2015 ble ordningen også rettighetsfestet. Det betyr at norske kommuner er pliktig til å tilby brukerstyrt personlig assistanse til innbyggere som har behov for dette. For Fremskrittspartiet er det viktig at de som har nedsatt funksjonsevne, får muligheten til å leve normale liv. Nå må kommunene påse at ordningen reelt blir brukerstyrt og følge opp de forventningene som vi har satt til dem, altså etter at man er fylt 67 år. De endringene vi gjør i dag, innebærer at man ikke lenger vil miste retten til brukerstyrt personlig assistanse selv om man passerer 67 år. Til nå har dette vært en avgrensing som har vært der siden dagens lovverk kom på plass i 2015. Jeg er glad for at vi nå rydder opp i dette. Det skal ikke være sånn at man mister muligheten til å kunne delta i samfunnet sånn som man ønsker, kun fordi man er blitt 67 år.
Vi skal ta stilling til eit forslag frå regjeringa om utvida rett til brukarstyrt personleg assistanse, altså at dei brukarane som er over 67 år, og som allereie har fått innvilga BPA som ein rett, får vidareført denne også etter 67 år. Dette samsvarar med praksisen på feltet i mange kommunar i dag. Det er eit bra forslag, for det kan skapa meir føreseielege rammer og kontinuitet rundt det tilbodet som personar med store og langvarige behov har. Senterpartiet fremja eit konkret forslag om akkurat dette da Stortinget vedtok Prop. 86 L for 2013–2014 om rett til BPA. Da foreslo vi akkurat det som no blir foreslått av regjeringa. Så eg synest det er veldig flott. Eg skal ikkje seia velkommen etter. Eg synest dette er veldig gledeleg. I 2013 fekk vi klare åtvaringar om det som vart innført da. Eit stort fleirtal av høyringsinstansane støtta ikkje regjeringas forslag den gongen om å utelukka brukarar over 67 år frå den retten. Helsedirektoratet rådde frå ei ordning med ei absolutt øvre aldersgrense, og det var det vi lytta på den gongen. Så til økonomi: Det står i saka at ein antar at dette ikkje vert dyrare, fordi fleire kommunar allereie har følgt denne praksisen, og har gjort det av seg sjølv. Men vi har fått eit innspel til komiteen frå KS, om at toppfinansieringsordninga for ressurskrevjande tenester bør utvidast tilsvarande denne endringa i aldersgrensa for rett til BPA. Grunngivinga er at KS er ueinig i at denne utvidinga for dei over 67 år på sikt ikkje vil innebera ein større kostnad. Dei fryktar at dette på sikt kan føra til stor, auka, kostnad for kommunane. Senterpartiet vil varsla i debatten at dette er noko vi meiner ein må sjå på, sånn at utgiftene vert fullfinansierte for kommunane. Vi vil ikkje stemma for SVs forslag no, men vi ventar på NOU-en. Til slutt ein replikk til saksordføraren: Det er ikkje sånn at ein ikkje kan få BPA etter 67 år om ein ikkje har hatt det før. Det vi no snakkar om, er BPA som ein rett. Kommunane kan tilby BPA sjølv om ein etter lova ikkje har ein rett til det. Eg tenkjer at det er veldig viktig at det vert sagt.
SV har jobbet for å fjerne aldersbegrensningen for brukerstyrt personlig assistanse. De som trenger hjelp, trenger hjelpen også hvis de er 80 år eller 20 år. SV har kjempet og viser til forslag fra oss fra 2014 om å fjerne denne begrensningen. Vi er glad for at ordningen blir litt bedre for dem som har den nå, men vi er ikke ferdig. BPA har vært et middel for selvstendige liv og selvbestemmelse. Jeg og SV mener det er rart at BPA er lovfestet som et helsetilbud. Jeg har en funksjonsnedsettelse og trenger litt språklig hjelp. Men jeg er helt frisk. Det bør og skal være et hjelpemiddel, og SV foreslår at det skal flyttes fra helse til folketrygden. Jeg har venner som trenger denne ordningen. Nå er det store forskjeller mellom kommuner. I én kommune får man elektrisk rullestol, mens vennen i nabokommunen bare får manuell rullestol. De har samme problem, men veldig forskjellige tilbud. SV vil at alle skal få hjelpen de trenger, og at ulike kommuner ikke selv skal bestemme å kutte i hjelpen folk får. Vi foreslår at regjeringen straks skal forskriftsfeste ordningen med BPA, for at alle skal få et godt og likeverdig tilbud i hele landet. Jeg tar opp alle forslagene fra SV, som er alle forslag i saken.
Representanten Nicholas Wilkinson har tatt opp de forslagene han refererte til.
I forbindelse med regjeringens likeverdsreform og arbeidet knyttet til det, får vi flere saker til Stortinget som skal bidra til at mennesker som har noen utfordringer, skal få et enklere liv. Brukerstyrt personlig assistanse er nettopp et virkemiddel der folk med funksjonsnedsettelser i mye større grad får mulighet til å være sjef i eget liv. I dag gjelder det dem som når 67-årsgrensen. Det har vært litt underlig å se at denne ordningen har vart fram til 67 år, og så har liksom funksjonsnedsettelsen gått over av seg selv. Sånn har det selvsagt ikke vært. Man har fortsatt behov for den type assistanse også etter fylte 67 år. Jeg er veldig glad for at regjeringen satte litt fart på akkurat dette punktet her. Dette var ikke noe det var nødvendig å vente på at et utvalg skulle si noe om, dette var en av de tingene regjeringen kunne komme med før utvalget kom med sin innstilling. Vi vet at når det gjelder BPA-ordningen, er den ganske ulik fra kommune til kommune. Vi har hørt eksempler på unge mennesker som ikke våger å flytte til et studiested fordi ordningen i hjemkommunen er så bra, mens flytter man til studiestedet, får man et langt dårligere tilbud. Det de frykter aller mest, er et liv i isolasjon. Vi må nå sørge for at vi får en BPA-ordning som sikrer de samme tjenestene, uavhengig av hvor i landet man bor. Jeg ser veldig fram til at dette utvalget skal legge fram sine anbefalinger. Husk at utgangspunktet for det arbeidet som nå gjøres, er at dette utvalget har fått som oppdrag å komme med anbefalinger som gjør denne ordningen bedre enn den er i dag, og det syns jeg lover godt. En ting Kristelig Folkeparti også fikk gjennomslag for, var at denne ordningen skulle gå fra å være en helseordning til å bli et likestillingstiltak og -verktøy. Det vet jeg at brukerorganisasjonene har vært veldig glad for. Dette utvalget har nå fått i oppdrag å legge premissene for det, og jeg ser derfor fram til at utvalget skal komme med sine anbefalinger. Det lover veldig godt at det faktisk er et samlet storting som ser behovet for at denne ordningen skal bli bedre enn den er i dag. Det setter jeg stor pris på.
Jeg snakker ofte om at man må skape pasientene og brukernes helse- og omsorgstjeneste, og jeg tror det er nettopp dette som er grunnen til at brukerstyrt personlig assistanse engasjerer så mange, og at ordningen er så viktig for dem som har den. Gjennom brukerstyrt personlig assistanse kombinerer vi det offentlige hjelpetilbudet med den enkeltes ressurser på en måte som oppleves meningsfylt og individtilpasset for brukeren. Vi har flere ganger diskutert intensjonen bak brukerstyrt personlig assistanse i denne salen. BPA er en flott ordning når den fungerer godt, men mange som benytter dagens ordning, opplever at den ikke fungerer etter intensjonen. Jeg ønsker at BPA skal være et reelt likestillingsverktøy som bidrar til at personer kan leve mest mulig aktive og selvstendige liv. Jeg har derfor oppnevnt et offentlig utvalg som skal gjennomgå ordningen med brukerstyrt personlig assistanse i sin helhet, sånn at vi kan få en ordning som fungerer så godt som mulig. Mens vi venter i spenning på utvalgets utredning, ønsker jeg allerede nå å legge fram et lovforslag som tar et skritt nærmere en bedre BPA-ordning. Med dette lovforslaget foreslår vi å utvide retten til brukerstyrt personlig assistanse for personer over 67 år som allerede er i ordningen. Dette forslaget vil gi brukerne økt trygghet for at de får beholde BPA-ordningen, som fungerer godt, også etter fylte 67 år. Forslaget bidrar til mer forutsigbare rammer og bedre kontinuitet i tjenestetilbudet til personer med store og langvarige behov, og det vil gi god ressursutnyttelse både for den enkelte og for samfunnet.
Det blir replikkordskifte.
Eg har eit innspel om økonomi. Som eg sa frå talarstolen, har vi fått eit innspel til komiteen frå KS, som fryktar for kostnadene på lang sikt, ikkje på kort sikt, og dei viste til at ein òg bør endra toppfinansieringsordninga for ressurskrevjande tenester på same måte, som òg no sluttar ved fylte 67 år. Så eg vil høyra med statsråden om han er bekymra for økonomien i denne ordninga på lang sikt, eller om statsråden er heilt trygg på at dette ikkje vil føra til ekstra kostnader for kommunane.
Jeg tilhører nok dem som er uenige i premisset om at det å organisere en tjeneste som brukerstyrt personlig assistanse er dyrere for kommunene. Det var jeg også da jeg lovfestet denne ordningen, men for å følge det som var regelverket, la vi likevel inn en kompensasjon for kommunene den gangen. Den tror jeg var på 400 mill. kr, og det er på langt nær så mye penger kommunene har brukt på ordningen etter at rettigheten til den ble lovfestet. Så hvis det er sånn at noen enkeltkommuner får litt høyere utgifter som følge av at vi utvider ordningen til dem over 67 år, får de bruke noen av de pengene som de har fått kompensert nå i mange år – overkompensert – etter at vi innførte rettigheten i sin tid.
De tallene som nettopp ble tatt opp her nå, burde bekymre statsråden, for en av grunnene til at det er sånn, er at det er veldig store forskjeller mellom kommunene. I én kommune kan man få et godt tilbud på brukerstyrt personlig assistanse, i en annen får man det ikke. Det er veldig mange ulike regler. Det er grunnen til at SV allerede da loven ble vedtatt, foreslo at det skulle forskriftsfestes, slik at denne store forskjellsbehandlingen mellom de ulike kommunene skulle tas bort. Vi foreslår det nå igjen. Ser ikke statsråden at det er nødvendig å få det på plass, og ikke skyve alt ut til en NOU? Det vil nødvendigvis ta flere år ennå før et endret lovverk som kan fjerne de verste urettferdighetene, er på plass. Hva er grunnen til at statsråden er imot å forskriftsfeste klare regler for ordningen i kommunene?
Jeg mener at ordningen er veldig tydelig som en lovfestet rettighet. Så er det også laget en veldig tydelig veileder til den rettigheten som jeg mener er veldig klar. Allikevel ser vi veldig ulik praksis i kommunene. Da er jeg kommet til den erkjennelsen at hovedutfordringen her klarer vi ikke å løse gjennom forskrifter eller mer detaljregulering av den ordningen. Jeg tror at en av hovedforklaringene på at vi får så ulik praksis, er lovforankringen, nemlig at den i dag er forankret i helse- og omsorgstjenestelovgivningen, og dermed hele veien vil ses opp mot tradisjonell helsetenkning når man jobber med dette. Derfor vil dette kreve at denne ordningen forankres i et helt annet lovverk, og det er nettopp det som også er mandatet til utvalget. Det er dessverre et tidkrevende og stort arbeid.
SV er helt enig i at dette bør forankres i et annet lovverk, det har vi også foreslått flere ganger. Vi mener at dette er et hjelpemiddel og bør over i folketrygden, slik at det blir likt over hele landet, og at finansieringen ikke skal være avhengig av kommuneøkonomi. Men vi vet at dette kommer til å ta lang tid, og jeg synes ikke det at man har et utvalgsarbeid på gang, er noen særlig god forklaring for ikke å kunne lage en forskrift som fjerner de verste forskjellene og den urettferdige behandlingen som er mellom de ulike kommunene, og som flere representanter her har vist til, gjør at folk til og med vegrer seg for å flytte. Har statsråden tenkt bare å la det være slik inntil en NOU er ferdig, og regjeringen har endret lovverket knyttet til dette, og er det i så fall i folketrygden eller er det i andre lover statsråden tenker seg at dette forankres?
Jeg vil minne om at da vi lovfestet denne rettigheten, var det nettopp for å styrke posisjonen til den enkelte i møte med kommunen. Det mener jeg at det også har gjort. Så har vi laget en veldig tydelig veileder på dette, som et likestillingsverktøy. Jeg har også personlig skrevet brev til alle landets ordførere og minnet dem på hva som er Stortingets intensjon med ordningen. Jeg opplever at på politisk nivå i kommunene er det ofte stor tilslutning til denne tenkningen, men praktiseringen er ofte annerledes i kommunen. Dette er faktisk et så stort og grunnleggende problem nå at jeg tror heller ikke det ville ha blitt løst med en forskrift knyttet til den loven som nå er. Nå er det behov for å gjøre den store jobben som utvalget gjør for å rette opp i dette. Så vil det å ha en folketrygdfinansiert kommunal ordning ha andre sider som det også er viktig å tenke grundig gjennom.
Jeg bare registrerer at statsråden ikke har noen formening om hvor en slik rettighet i så fall skulle lovforankres. Jeg tror også at den beskrivelsen som statsråden nå gir, viser hvor vanskelig det er å nå fram med dette. En forskrift har lokalpolitikerne ofte fingrene veldig lite borti. Det er det administrasjonen og fagetatene som sitter bak, som har. Det er jo der fortolkningene som blir lagt fram til politikerne til beslutning, blir gjort, det er der det faglige grunnlaget er. Det er derfor en forskrift er så viktig, så den motstanden som statsråden riktig beskriver, og som finnes i veldig mange systemer, kunne i hvert fall blitt tatt litt ned, man kunne fått vekk disse store urettferdige forskjellene. Ser ikke statsråden at en slik forskrift vil komme nettopp inn i det nivået i kommunene der man – for å si det sånn – legger premissene for hvordan ordningen skal brukes lokalt?
Nei, fordi forskriften ikke kan gå lenger enn loven. Så hvis man har samme lovforankringen som i dag, vil ikke en forskrift kunne endre på det grunnleggende problemet. Og det grunnleggende problemet, slik som jeg vurderer det, er at dette ikke blir sett på som et likestillingsverkstøy. Det betyr at i de enhetene i kommunene som tildeler denne tjenesten, vurderer man dette ut fra samme tenkning som hjemmesykepleie, praktisk bistand i hjemmet osv. Det er fordi det er forankret i den samme loven, og en forskrift ville ikke oppheve det. Man ville fortsatt vært inne i den samme helhetstenkningen knyttet til disse andre helse- og omsorgstjenestene. Derfor mener jeg at heller ikke SVs forslag ville ha rettet opp det som er utfordringen i dag. Da er det dessverre sånn at det er et større arbeid som må gjøres, som handler om å forankre dette i en annen type lovgivning, for å kunne komme problemet til livs.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg tror ikke den replikkvekslingen kommer noe videre, sjøl om det var et par til gode. Det viser vel litt av problemet, altså at man ser at det er stor forskjellsbehandling her, men man har ikke villet gjøre noe med det på sju år. Det er ikke sånn at en forskrift skal kunne fjerne lovbestemmelsen, men den skal kunne utdype hvordan lovbestemmelsen skal praktiseres. Det gjøres på andre områder, så å si at det ikke ville vært mulig å fjerne noe av forskjellsbehandlingen som i dag skjer, ved en forskrift, er rett og slett uriktig. Da denne loven ble vedtatt, jublet jeg, for jeg hadde jobbet for det i mange år. Jeg har lyst til å gi ros til Fremskrittspartiet, som jeg vet også kjempet for det. Men det har dessverre vist seg at det har blitt verre for mange etter at loven ble vedtatt. Det må jo være et paradoks. En av grunnene er at det ikke ble laget en forskrift, noe SV påpekte allerede under behandlingen da. Organisasjonen Uloba har undersøkt dette. De er blant initiativtakerne til ordningen og har vist at det foregår alvorlig forskjellsbehandling. Det bør rettes opp. Denne ordningen bør over i et annet lovverk. Likestillingsverktøy sier mange – ja, det må det være, og det er et hjelpemiddel. Derfor er det eneste stedet jeg til nå har kunnet se det ville plassere seg godt inn, er som et hjelpemiddel i folketrygden, akkurat som en rullestol eller andre ting. Det er jo det dette handler om – at man skal få et verktøy som hjelper en med i hvert fall å fjerne noen av problemene man har med funksjonsnedsettelser. Så til aldersgrensa: Jeg registrerer at jeg, hvis jeg skulle miste synet i morgen, er for gammel til å ha rett til brukerstyrt personlig assistanse, sjøl med de endringene som foreligger nå, for jeg har passert denne magiske grensa på 67 år, der man tydeligvis skal parkere livet sitt – da er man ferdig. Jeg bare sier det, for jeg tror det er veldig mange som er på min alder og kanskje eldre også, som får en funksjonsnedsettelse, og som vil ha veldig god bruk for en personlig assistent, nettopp for å holde funksjonsnivået oppe, for å kunne delta og kanskje til og med være i jobb. Denne aldersgrensa er ganske meningsløs. Det er greit at man kan få det, men man har ingen rettighet, og det bør man ha, også om man opplever dette etter at man har fylt 67 år. Dette må rettes opp, og derfor har SV fremmet forslag om at toppfinansieringen for særlig ressurskrevende tjenester også må utvides for dem som er over 67 år, for hvis man har en funksjonsnedsettelse før fylte 67 år, er det liten grunn til å tro at den går over senere.
Jeg er ikke skuffet når høyrepartiene ikke stemmer for våre forslag, men jeg er litt skuffet når Arbeiderpartiet og Senterpartiet vil avvente. Hvorfor det? Vi har muligheter til å hjelpe flere folk nå. De som trenger hjelp, kan ikke vente på at regjeringen skal sende forslag til Stortinget, og vi vet ikke når det kommer. Det var så gode ord fra alle partiene. Da er det veldig rart at alle stemmer imot forslagene fra SV.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Takk til komiteen for samarbeidet i denne saken, og takk til statsråden som tok tak i henvendelsen fra næringen da de ba om at endringen i drosjereguleringen måtte utsettes. Etter 12. mars, da Norge på grunn av koronaviruset og covid-19 opplevde de største begrensningene i fredstid, var det en nedgang i taximarkedet på opp mot 90 pst. Virusutbruddet førte også til at fylkeskommunene er blitt forsinket med forberedelser til lov- og forskriftsendring, og det er rapportert om stor risiko for konkurser i bransjen. Komiteen har merket seg at samtlige fylkeskommuner og Oslo kommune kom med innspill da departementet ba om det. Tilbakemeldingen fra de fleste fylkeskommunene er at de ønsker at innføringen av nytt regelverk utsettes med et halvt eller et helt år. Komiteen merker seg også at Norges Taxiforbund, Oslo Taxi, Bytaxi og LO er positiv til utsettelse, og viser til at utsettelsen bør være på tolv måneder eller mer, mens Abelia og Uber ikke ønsker utsatt iverksettelse i lov om endringer i yrkestransportlova. Så langt rakk enigheten i komiteen, og nå går jeg over til Senterpartiets syn i denne saken. Vi mener at en utsettelse på bare fire måneder er uforståelig og uten reell effekt. Da blir regjeringas utsettelse ikke en reell hjelp til en presset taxinæring. Det blir bare en liksomhjelp for næringens etablerte utøvere. Deres investeringer og inntektsgrunnlag settes i spill i mye større grad enn tilfellet er for nye aktører, og det er tydelig at hensynet til de nye aktørene er det som har veid tyngst for regjeringspartiene. De nye aktørene påberoper seg investeringer som grunnlag for rask iverksettelse av loven, men det er usikkert hva disse investeringene er, siden all risiko ligger hos innleide nye løyvehavere som ikke kan sammenlignes med dagens løyvehavere, fordi kompetansekravet er sterkt svekket. Ingen kan si når samfunnet er tilbake til normalen, men Senterpartiet har vært tydelig på at lovendringen det vises til i Prop. 106 L for 2019–2020, aldri burde ha vært vedtatt. Nå er vi like tydelig på at å sette i verk et frislipp så raskt er like uforsvarlig. Utsettelsen burde absolutt ha vært på minst ett år, skulle den ha hatt en reell effekt for taxinæringen. Jeg tar opp forslaget i saken.
Representanten Siv Mossleth har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Arbeiderpartiet har, som det står i merknadene, som primært standpunkt at lovendringene som det nå foreslås endring i, aldri burde vært vedtatt. Derfor støtter vi forslaget om at saken utsettes i minst ett år. Det ble brukt en argumentasjon i debatten rundt forslaget, som ble behandlet for om lag et år siden, om at taxinæringen er så godt rustet til å møte konkurransen fra selskapene som vil etablere seg under den nye loven, at regjeringspartiene ikke var engstelige for at de skulle bli utkonkurrert. Når vi nå ser hva slags tilstand næringen er i, og når vi ser at situasjonen med covid-19 sannsynligvis vil vare lenger enn ut dette året, lurer vi i Arbeiderpartiet på hva som ligger bak den veldig korte utsettelsesperioden. De vil nå ha store utfordringer med å møte denne konkurransen, enda større enn slik det så ut i juni i fjor. Og når vi ser at store internasjonale selskaper, med en personalpolitikk som vi ikke aksepterer i Norge, står klare til å etablere seg i Norge, når vi hører at selskaper med EU-kapital i ryggen vil etablere seg i Norge, og når vi hører at selskaper som Uber og Bolt går med milliardunderskudd for bl.a. å utkonkurrere de norske aktørene i næringen, da er det på tide å slå alarm nok en gang. Så til annet stort spørsmål, om løsarbeid, om app-baserte selskaper der sjåførene ikke har ansettelse, men kjører i fritiden, og som bare kjører når det er mye å gjøre: Når driveplikten opphører for løyvehaverne, hvem skal da stille opp med beredskap i rolige perioder, som søndager og helligdager, når det er ferieperioder, og når eldre og handikappede trenger skyss? Så over til dem som skal utstede løyver, fylkeskommunene: I høringen har mange av dem sagt at de har problemer med å rigge seg til den oppgaven, og mange av dem ber om lengre utsettelse for å klare å rigge seg for det. Det synes jeg ærlig talt at de burde fått. Derfor fremmer vi forslag sammen med Arbeiderpartiet og Senterpartiet, som vi hadde håpet ville få flertall i salen.
Departementet foreslår å endre tidspunktet for iverksettelse av lovendringene i yrkestransportloven fra 1. juli 2020 til 1. november 2020. Bakgrunnen for utsettelsen er at drosjenæringen er inne i en periode hvor 90 pst. av kundegrunnlaget er borte som følge av covid-19-viruset. Redusert kapasitet i fylkene til å iverksette de nye ordningene som er nødvendig for å gjennomføre endringene i yrkestransportloven, er også hensyntatt. Mange fylker melder tilbake at det er vanskelig å gjennomføre nødvendige tilpasninger til den nye loven som følge av pandemien, og ber om utsettelse på et halvt til ett år. Det er imidlertid verdt å merke seg at andre høringsinstanser melder tilbake at det har liten eller begrenset betydning om iverksettelsen av endringer skjer 1. juli eller noe senere. Dette gjelder bl.a. helseforetakene, som er viktige aktører for drosjemarkedet med sine kjøp av tjenester. Noen aktører er allerede i ferd med å legge til rette for endringene og gir uttrykk for at en utsettelse er et problem. Ut fra en samlet vurdering og hensynet til alle relevante aktører mener flertallet i komiteen at en utsettelse fra 1. juli til 1. november 2020 vil være mest hensiktsmessig. En utsettelse på fire måneder vil gi etablerte aktører rom for å komme inn i en mer normal situasjon, slik at de fortsatt kan bidra til et godt drosjetilbud, samtidig som fylkeskommunen og Statens vegvesen får nok tid til nødvendige forberedelser. Formålet med drosjereformen er å legge til rette for et velfungerende drosjemarked som skal bidra til et godt tilbud til reisende i hele landet. Prop. 106 L for 2019–2020 legger derfor ikke opp til en omkamp om reformen. Hovedpunktene i vedtatt lov og forskriftsendringen er at behovsprøvingen av løyver og den tilhørende driveplikten faller bort. Videre etableres det en mulighet for fylkeskommunene til å tildele enerett til å utføre drosjetjenester i kommuner med mindre enn 20 000 innbyggere og en befolkningstetthet på mindre enn 80 innbyggere per kvadratkilometer. Departementet har fulgt opp lovendringen med fastsettelse av nødvendige forskrifter. I forbindelse med drosjereformen er det også lagt opp til at taksameter, som i dag er installert i drosjene, blir erstattet av et mer moderne system. Det er derfor laget en rapport fra et bredt og sammensatt utvalg som har sett på regelverket knyttet til overgang fra taksameter til app-løsningen. I denne rapporten presenteres det en vurdering av hvordan man kan regulere mobile applikasjoner som kan brukes som alternativ til taksameter. Som grunnlag for vurderingen er det tatt utgangspunkt i at en kontrollutrustning skal støtte opp under et velfungerende drosjemarked, en seriøs drosjenæring, kundenes rettigheter og trygghet for passasjer og sjåfør. Dette er viktige prinsipper for en fremtidsrettet drosjenæring.
Nå har vi enda en ny sak og en ny debatt om taxi. Jeg vil si at debatten i dag fort kan utvikle seg til eller kanskje oppleves som et forsøk på omkamp. De fleste argumenter har jo blitt sagt i denne saken mange ganger – også fra denne talerstolen. Følgelig føler jeg meg litt usikker på om det er noe behov for å gjenta alle disse argumentene i dag. Men det er ett nytt argument siden sist vi debatterte saken, og det er et vesentlig nytt argument som har ført til en stor endring i saken. Det er rett og slett koronapandemien og den krisen som Norge og norsk økonomi nå står midt oppe i. Det at Norge har vært og i stor grad fortsatt er stengt ned, det at barer, hoteller og restauranter har vært stengt og fortsatt i stor grad er delvis stengt, og det at det ikke er turister, og at flyreisende ikke kommer ut og inn av landet på våre flyplasser, har påført det norske folk og norsk økonomi store problemer og kostnader. Taxinæringen står og har stått midt oppi alle disse problemene, hvor kundene og markedet ble borte omtrent over natta. Stortinget har vedtatt krisepakke etter krisepakke. Vi har brukt milliarder på milliarder for å prøve å redde arbeidsplasser og trygge hverdagen til folk flest. Det er også viktig å ta vare på taxinæringen i disse krisetidene. Regjeringen og Fremskrittspartiet mener at de fleste endringer som kommer til å bli gjennomført, er nødvendige for næringen og ikke minst for kundene, dvs. forbrukerne. Men selv om vi mener endringene er fornuftige, er det ikke fornuftig å gjennomføre alle disse endringene akkurat nå som både taxinæringen og hele Norge sliter på grunn av korona, og markedet, dvs. kundene, rett og slett er og har vært borte. Derfor har vi besluttet å utsette liberaliseringen og dereguleringen av taxinæringen. Det er ingen fasit på hvor lenge man skal utsette. Noen ønsker at vi skal utsette i det uendelige, mens andre ønsker ingen utsettelse i det hele tatt. Vi har konkludert med at en utsettelse fram til 1. november er tilstrekkelig. Da tar vi hensyn til eksisterende og nye aktører, som tross alt har investert, omstilt seg og planlagt for den liberaliseringen som de vet kommer. I tillegg starter da julebordsesongen, noe som bør kunne tilsi at kundegrunnlaget for næringen blir bra, og at inntjeningen bør bli bra. Det var også viktig for oss i Fremskrittspartiet å komme næringen i møte med en utsettelse for å unngå unødige og ytterligere problemer på grunn av koronakrisen, Men det er også viktig ikke å utsette endringene for lenge. For det kommer masse spennende løsninger framover – miljøvennlige, innovative og gode løsninger som vi vet vil komme fra både eksisterende aktører og nye aktører, løsninger i drosjenæringen som vil bidra til et bedre tilbud for forbrukeren. Det er viktig at ikke blir utsatt, men blir gjennomført slik som planlagt.
Koronakrisa har gitt drosjenæringen titalls millioner i omsetningssvikt – det er kjent. Det har blitt en alvorlig knekk de siste tre månedene. Omsetningstallene som Taxiforbundet har fått fra en del sentraler, viser en nedgang på mellom 60 og 70 pst. i perioden fra 13. mars til utgangen av april. De to statlige ordningene som drosjeeierne har kunnet søke på, har ikke vært til spesielt god hjelp. De har hjulpet den aller siste tida med de siste tiltakene. I en annen sak foreslår SV å fjerne minstefradraget helt og droppe noen avgifter for næringen i 2020. Men på toppen av dette kommer altså frisleppet i drosjenæringen, endringene i yrkestransportloven. Næringen har slett ikke hatt mulighet til å forholde seg til disse store endringene i den loven og samtidig kunne være posisjonert til konkurranse med de store internasjonale aktørene som nettopp bygger opp under frisleppet. De som er klare for full liberalisering i det vi kan kalle et løsarbeidersamfunn, venter rundt oss, over oss, under oss – med navn nærmest som regler vi lærte i tysk grammatikk: durch, für, gegen, über osv. Fremskrittspartiet vil hylle at disse står klare. Det virker som at Fremskrittspartiet er mest opptatt av akkurat dem. Hva med den drosjenæringen som eksisterer her i landet? Kombinasjonen av lovendring og koronautbruddet vil resultere i en drosjenæring vi ikke kjenner igjen. Frisleppet av drosjer skulle aldri vært gjennomført etter vår mening. Drosjenæringen er en viktig del av norsk transport og burde betraktes som en del av det tilbudet som det offentlige legger til rette for gjennom reguleringer av løyver og strenge kvalitets-, sikkerhets- og miljøkrav. Det som jeg imidlertid stadig blir forundret over, er at regjeringa ikke ser ut til å ha lært noe av de liberaliseringene, privatiseringene og det anbudshysteriet som har ridd Vesten som en mare de seinere åra. Hvorfor spør ikke regjeringa seg sjøl om liberalisering som har skjedd i land nær oss, har funket etter hensikten? Det har jeg lurt på mange ganger. Fører egentlig mantraet om mer konkurranse til at kunden får lavere priser, sjøl om lønns- og arbeidsforholdene selvfølgelig blir elendige for sjåførene? Vi i SV sier nei, det har heller blitt dyrere å bruke drosje i de landene som har testet dette ut. Jeg syns det er en underlig framgangsmåte at det ikke har vært evaluert og kommentert fra våre naboland. Jeg må si at hadde regjeringa lyttet til en hardt presset næring og mange fylkeskommuner, hadde dette frisleppet blitt utsatt minst ett år, slik vi foreslår. Det er jo bra at det er utsatt til 1. november, men det er altså ikke nok.
Venstre har stor forståelse for at taxinæringen ønsker noe utsettelse for å gjennomføre et nytt lovverk fra 1. juli. Da skulle det bare mangle at vi ikke gjør dette vedtaket i dag med å gi fire måneder til, slik at man stiller litt likt på startstreken når man skal i en større konkurransesituasjon, hvis det kommer nye aktører, og ikke minst med tanke på tilpasninger til den markedssituasjonen som er i dag i drosjenæringen. For vi må jo innrømme at næringen ikke fungerer bra, særlig ikke i de store kommunene, og kanskje i særdeleshet ikke i den største kommunen, Oslo. At drosjenæringen fungerer godt her, vil jeg ikke påstå er tilfellet. Jeg hadde jo håpet at det ble en diskusjon om disse fire månedene, men jeg hører at både Senterpartiet, SV og Arbeiderpartiet nå benytter omkampen som de her legger opp til, til å si at dette aldri skulle vært innført. Da er vi i en helt annen diskusjon, og den hadde jeg håpet var ferdig i fjor høst, da vi faktisk vedtok å legge opp til et nytt lovverk for denne næringen. Det er derfor jeg er skuffet over at disse tre partiene bare vinkler det slik og ikke kommer med så mange nye momenter til om det skal være fire måneder, om det skal være seks måneder, eller om det skal være et år som vi utsetter det. Så jeg er litt skuffet over at man faktisk ikke snakker om det saken egentlig gjelder, og prøver å tilpasse tilstanden, slik at man er likt stilt når det nye markedet åpner. Jeg tror ikke vi kan forvente så veldig mange nye aktører, men et innovativt drosjemarked vil alle tjene på, ikke minst brukerne.
Eg vil starte med å takke komiteen for hurtig og godt arbeid. Som saksordførar Siv Mossleth sa, er det ein samla komité som er einig i at det bør vere ei utsetjing, men ein er ueinig om kor lang den utsetjinga bør vere. Stortinget vedtok i juni 2019 endringar i yrkestransportlova som inneber ei omregulering av drosjenæringa. Som følgje av utbrotet av covid-19 har det etter 12. mars 2020 vore ein betydeleg nedgang i etterspørselen etter drosjetenester – faktisk opp mot 90 pst. Sjukdomsutbrotet har også ført til at fylkeskommunane er blitt forseinka med nødvendige førebuingar til endringane i drosjereguleringa, medrekna vurderinga av behovet for einerettar. Det er på kort sikt rapportert om stor risiko for konkursar i næringa. For å motverke negative konsekvensar av covid-19-utbrotet for drosjenæringa har regjeringa i Prop. 106 L for 2019–2020 lagt fram forslag om å utsetje iverksetjinga av endringane i drosjereguleringa frå 1. juli 2020 til 1. november 2020. Eg vil understreke at eg er opptatt av å gjennomføre dei lovendringane Stortinget vedtok i drosjereguleringa, så raskt som mogleg. Slik situasjonen i næringa er som følgje av covid-19-utbrotet, meiner eg me ikkje vil oppnå intensjonen med lovendringane på ein tilfredsstillande måte med ei iverksetjing frå 1. juli. Forslaget om utsett iverksetjing av endringane i drosjereguleringa skal bidra til å redusere konsekvensane av covid-19-utbrotet for drosjemarknaden og motverke at drosjetilbodet blir dårlegare eller forvitrar. Forslaget skal òg bidra til å sikre kontinuitet i drosjetilbodet på sikt og leggje til rette for at fylkeskommunane kan forbetre overgangen til eit nytt regelverk. Regjeringa har gjort ei grundig vurdering av behovet for utsett iverksetjing av endringane i drosjereguleringa som følgje av covid-19-utbrotet. I vurderinga har me tatt omsyn til innspel frå ulike aktørar i næringa og tilbakemeldingane frå fylkeskommunane, helseføretaka og andre institusjonar. Det er viktig å bidra til at drosjetilbodet ikkje blir svekt som følgje av covid-19-utbrotet, og at det også på sikt er eit godt drosjetilbod i heile landet. Endringane i drosjereguleringa er ei krevjande reform for næringa òg i ein normalsituasjon. Å gjennomføre endringane i den usikre situasjonen me er i med covid-19, kan bidra til eit dårlegare drosjetilbod på kort og litt lengre sikt. Derfor er det riktig med ei utsetjing til 1. november.
Det blir replikkordskifte.
Vi er inne i spesielle tider. Etter at vi i mars valgte å stenge ned mye av virksomheten i landet på grunn av covid-19, har dette slått ned økonomien i mange næringer, så også i taxinæringen. Det meldes om flere titalls millioner i omsetningssvikt i næringen. Mange løyvehavere leverer inn løyver, andre sitter hjemme og venter på bedre tider, mens utgiftene løper. Atter andre venter på utbetalinger fra Nav. I tillegg har ikke regjeringens stønadsordninger til næringslivet truffet denne næringen. Når regjeringen nå foreslår å utsette lovendringen i bare fire måneder, hvordan ser regjeringen for seg at en næring som ligger med brukket rygg, skal kunne reise seg til å møte ny konkurranse på så kort tid?
Eg deler den beskrivinga av utfordringane til næringa, og det er grunnlaget for at me kjem til Stortinget og ber om ei utsetjing. Når Stortinget gjer vedtak om iverksetjing, er det normalt regjeringas jobb å levere på det umiddelbart og heilt i tråd med dei datoane som er sette frå Stortingets side. Derfor er det spesielt at me kjem tilbake og ber om ei utsetjing, og det er fordi me har ein ekstraordinær situasjon. Så er det ei vurdering, kor lang tid ei slik utsetjing bør vere, og me meiner at me har funne ei rimeleg forståing. Her har det vore fleire aktørar som har bedt oss om å stå fast på 1. juli, mens andre har peikt på ei lengre utsetjing. Eg synest me har funne ei god avveging, og så trur eg òg me skal vite at denne omlegginga vil vere krevjande for enkelte aktørar uansett når ho vil skje.
Jeg takker for det svaret og er glad for at statsråden sier at det vil være krevende uansett, for det har vi pekt på med jevne mellomrom. I høringen departementet hadde i forbindelse med denne saken, kom det også fram at mange av fylkeskommunene ikke er klare til å begynne å tildele løyver innen den vedtatte fristen. Selv om noen hadde sett for seg å klare den opprinnelige fristen, til 1. juli, ble også fylkeskommunene rammet av covid-19-problematikken. Heller ikke den nye foreslåtte fristen vil holde for mange av dem. Hvordan ser statsråden for seg at løyvetildelingen skal gjøres når den som tildeler løyvene, ikke er klar til å utføre oppgaven? Eller riktigere: Er det overhodet mulig å innfri forventningene hos de selskapene som nå skal søke løyver etter den nye loven?
Det er rett. Me fører vidare kravet om drosjeløyve. Me peiker òg på moglegheitene for å tildele einerettar, og det vil vere fylkeskommunen som gjer det arbeidet. Det er òg rett at dei fleste fylkeskommunane peikte på 1. januar, og ein del peikte på 1. juli om eitt år. Men eg har fått gode forsikringar om at med ein utsett frist til 1. november vil det vere gode moglegheiter for fylkeskommunane til å gjere dette arbeidet. Det er jo mange som opplever ekstraordinære situasjonar. Me opplever at ved å gi fylkeskommunane ei utsetjing på fire månader har dei relativt sett god tid til å gjennomføre dei administrative tilføyingane som er nødvendige. Det vil krevje ein ekstra innsats frå fylkeskommunane, men det tyder alt på at dei vil makte.
Regjeringspartiene og Fremskrittspartiet mener at dereguleringen ikke må utsettes i mer enn fire måneder. Det haster med frislipp. Samtidig gir regjeringa følgende reiseinformasjon til personer som reiser inn i Sverige, altså utenom koronatida: «Taximarkedet i Sverige er deregulert, hvilket betyr at prisene kan variere voldsomt. Særlig i Stockholm opplever mange at prisene kan variere flere hundre prosent. Et godt råd er derfor å bruke store og anerkjente selskaper som Taxi Stockholm[[…]] Hva vil det bety for folk om vi får Stockholm-tilstander i Oslo om fire måneder, når anerkjente norske selskaper ligger med brukket rygg?
Regjeringa er veldig opptatt av at me skal ha ein velfungerande drosjemarknad i heile landet. Denne reforma trur eg kjem til å gi oss ein betre drosjemarknad, nettopp i heile landet. Eg trur me òg skal vere tydelege på at det ikkje er alt som har fungert godt med denne næringa i dag. Eg trur både innovasjonen og konkurransen kan bli endå betre. Så er det òg viktig at me legg opp til at me kan bruke ein betre teknologi, at me kan ha ei utvikling. Dette gjeld drosjenæringa. Eit anna område som me òg er ansvarlege for, er posten. Posten må òg gjennom endringar i tråd med utviklinga, og eg trur det er det same for denne næringa. Ved at me legg opp til nettopp å vidareføre løyve og moglegheit for einerettar, trur eg dette skal fungere godt. Men, ja – det vil alltid vere krevjande å stå i ei omstilling, og det vil det òg vere for drosjenæringa når den omstillinga kjem.
Senterpartiet har oppfattet at regjeringa mener det haster å liberalisere taximarkedet. Senterpartiet ville forbedre det med en stortingsmelding, men det toget er jo gått nå. Men kan statsråden, siden det haster å få disse endringene på plass, nevne tre land hvor deregulering har gitt lavere priser, bedre kundeopplevelser og trygge arbeidsforhold? – Og klarer han ikke tre, så kanskje ett.
Eg trur det er gode eksempel der vi nettopp ser at konkurranse er sunt. No er jo dette ei næring som òg har konkurranse i dag, og som har ganske sterk konkurranse i dag, men me slepp litt opp på nokre av dei føringane som er for næringa. Me skal vere klar over at mange av aktørane peiker på at dette er positivt. Hadde dette vore ei næring der alt hadde fungert godt i dag, hadde det vore annleis, men det er mange aktørar som peiker på nettopp utfordringane med næringa. Eg har òg lyst til å seie at det er fleire som i høyringa har peikt på at dei ikkje har ønskt ei utsetjing, nettopp fordi dei ivrar etter å kome i gang med dette. Så her har me altså gjort ei god vurdering, og naturleg nok trur eg Stortinget er veldig opptatt av at me skal gjennomføre dei endringane Stortinget gjer. Det skal me sjølvsagt gjere, men me treng fire månader for å få det til å fungere endå betre, i tråd med intensjonane Stortinget har gitt.
Forbrukerrådet er av dem som har ønsket innføringen raskt, og de sier at det er vanskelig å se saklige grunner for å utsette endringer i drosjereguleringen. Men i denne saken synes jeg Forbrukerrådet har skuffet stort på saklighet. For eksempel sier de at seks av ti på landsbasis har hatt lite hyggelige opplevelser i taxien. Det vil si at hvis jeg én gang av hundre drosjeturer mente at drosjen tok en unødig omvei, vil jeg være en av de seks av ti som var misfornøyd, selv om dette var én av hundre turer. Så denne «seks av ti» er en undersøkelse som er veldig vanskelig å forholde seg saklig til. Men for å sette dette litt mer på plass: Hvor mange klager har Forbrukerrådet fått på drosjenæringen i fjor?
Det er riktig som representanten Mossleth seier, at Forbrukarrådet har vore tydelege i sitt råd. Men det er ikkje berre dei som har vore tydelege, helseføretaka har vore det same, og Abelia har vore det. Så det er mange aktørar som etterspør dette. Det er derfor viktig for meg å seie at eg sjølvsagt skal følgje opp stortingsvedtaket i denne saka. Men me meiner det er riktig med fire månaders utsetjing for at intensjonane i den reforma som er vedtatt i denne salen, skal fungere best mogleg. Eg trur me skal vere klar over at dette er ei næring som har hatt sine utfordringar, men med den modellen me har funne, vidarefører me nettopp løyva, men innhaldet i løyvekravet blir noko redusert, og me skal få moglegheita til einerettar. Framleis vil det vere krav om taksameter. Her ser me òg etter moglegheiter for å lempe på det kravet, men då må me ha gode alternativ før me kan gjere det.
Det er vanskelig å se at gjennomføringen av denne reformen på ganske kort tid ikke har et ideologisk preg over seg. Vi ser veldig få faglige argumenter. Vi ser i sjelden liten grad at regjeringa henviser til erfaringer fra andre land som underbygger denne reformen. På toppen av det hele har vi fått en koronaepidemi som gjør at det er tøft å gjennomføre en så stor reform på så pass kort tid. Jeg legger merke til at statsråden ikke kan komme med noen land med gode erfaringer med denne konkurranseliberaliseringen, men det jeg har lyst til å spørre statsråden om, er for det første om enerettsordningen, at den ikke er helt på plass, at fylkeskommunene ikke helt har orden på det ennå, og også om utviklingen av disse appene som skal funke, med hensyn til mulighet for kontroll av svart arbeid f.eks. Hadde man ikke trengt litt lengre tid enn til 1. november?
Det ligg jo ideologi til grunn bak den politiske tenkinga. Det ligg til grunn at me trur at konkurranse og innovasjon i ei næring kan vere positivt. Men eg synest regjeringa viser veldig tydeleg at når me kjem med ei utsetjing, er det fordi me meiner det er riktig for å følgje opp intensjonane i det Stortinget har vedtatt. Så er eg veldig trygg på at fylkeskommunane med denne utsetjinga vil kunne handtere situasjonen. Dei har vore førebudde på at det kunne bli 1. juli. Dei har sendt tilbakemeldingar til oss på at det kan bli knapt. Me meiner at nettopp fire månader ekstra vil kunne gjere at det vil fungere godt. Eg trur det er viktig at fylkeskommunane er klare for det, for eg trur nettopp einerettsmodellen er viktig for å sikre at me får eit godt drosjetilbod i heile landet.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Som følge av utbruddet av covid-19 har det etter den 12. mars 2020 vært en nedgang i etterspørselen etter drosjetjenester på over 90 pst. Sykdomsutbruddet har ført til at fylkeskommunene har blitt forsinket med nødvendige administrative forberedelser til lov- og forskriftsendringene. Forslaget vi behandler i dag, skal være med på å redusere konsekvensene av covid-19-utbruddet for drosjemarkedet og motvirke at drosjetilbudet blir dårligere eller forvitrer. Flere aktører i taxinæringen har henvendt seg til departementet og vist til at koronautbruddet gir store konsekvenser for næringen. Regjeringen har nå foreslått å utsette liberaliseringen av drosjemarkedet fra 1. juli til 1. november. Det er vi glad for. Det er behov for å utsette frislippet. Dette dreier seg nå om noe mer enn å utsette innføringen av en ny lov. Dette dreier seg om å berge en næring, som vi har diskutert mange ganger i salen de siste dagene. Flere av fylkeskommunene uttrykker bekymring for om det i det hele tatt vil være aktører igjen i markedet til å utføre drosjetjenester og de viktige drosjetjenestene: kontraktkjøring, skoleskyss, pasienttransporter – alt det som er livsnødvendig. Er det da noen igjen i næringen som kan gjennomføre dette? På kort sikt kan dette rett og slett bli borte. Det er en stor utfordring særlig i distriktene. Jeg har nevnt enerettsmodellen mange ganger før her fra talerstolen i Stortinget. Loven er ikke i det hele tatt konstruert for det offentlige kontraktsegmentet, som jeg har nevnt før: pasienter, skoleskyss, kommunal transport, bestillingstransport, TT-ordningen og spesialskyss. Denne loven er konstruert for det som heter «praiemarkedet» eller «holdeplassmarkedet». Det ble nevnt fra denne talerstolen at julebordet snart er i gang, og at da får taxinæringen nye oppdrag. Jeg er ikke bekymret for det. Jeg er bekymret for det som er helt avgjørende på de små stedene hvor det ikke finnes et eneste alternativ. Vi har foreslått en stortingsmelding – og jeg mener dette er enda mer aktuelt i dag – som tar hele perspektivet inn over seg. Nå blir det vel fire måneder utsettelse, og den tiden bør statsråden benytte godt, for jeg er helt sikker på at denne saken om taxi kommer vi til å diskutere mer – akkurat som vi kommer til å gjøre med fly, tog og all annen kollektivtransport i denne tiden.
Det er vel helt tydelig at Senterpartiet mener at en utsettelse på bare fire måneder er for lite. Taxinæringen vi har i dag, vil være på minussida når frislippet kommer. De fleste av fylkeskommunene som det har blitt referert til i dag av både statsråden og andre, ønsker en lengre utsettelse enn regjeringspartiene og Fremskrittspartiet. Det gjør også Blindeforbundet, Handikapforbundet, Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon, Pensjonistforbundet og LO. Senterpartiet skjønner ikke hvorfor regjeringspartiene og Fremskrittspartiene overhører disse stemmene og heller lytter til utenlandske selskap med EU-kapital i ryggen og løsarbeidermodell for sjåførene. Senterpartiet vil ikke ha dette løsarbeidersamfunnet, sosial dumping og dårlig kontroll på inntekter og skatter. Fylkeskommunene ble nevnt, og jeg har lyst å nevne at både Nordland, Innlandet, Troms og Finnmark og Viken mener at innføringen av nye regler bør utsettes i minst ett år. Agder, Vestland, Trøndelag og Rogaland mener at innføringen av nytt regelverk bør iverksettes tidligst 1. januar 2021. Så det er ikke riktig at de fleste ønsker bare fire måneder. Representanten Jegstad forklarer situasjonen for taxinæringen veldig godt, men han konkluderer med at fire måneder er nok. Etter å vist så stor forståelse for situasjonen er det merkelig at han konkluderer med fire måneder. Representanten Johnsen mener at koronakrisa er et nytt moment i saka. Det er riktig, og det gjør det ekstra vanskelig å forstå at Fremskrittspartiet kan konkludere med at fire måneders utsettelse er nok. Representanten Gunnes har stor forståelse for taxinæringen, og da er det rart at han ikke samtidig har forståelse for det som taxinæringen ønsker, nemlig ett års utsettelse. Jeg har lyst å tydeliggjøre hva som er Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SVs forslag i denne saken: Vi vil også utsette endringene i yrkestransportlova, men vi vil utsette det i minst ett år for å ta den alvorlige situasjonen som taxinæringen har vist oss, på alvor.
Jeg har respekt for at man kan ha forskjellige syn på denne saken, men denne debatten har jeg følt har vært litt på viddene i forhold til det den egentlig dreier seg om, nemlig om man skulle utsette eller ikke. Det er for så vidt greit, og da kan jeg fortsette der. Da har jeg lyst til å minne om en som sa at du kan velge hvilken farge du vil, bare den er svart. Det var det Henry Ford sa. Det er litt sånn med SV. Man kan gjøre ting, bare man ikke gjør noe annet enn sånn som vi har gjort det alltid. Jeg mener faktisk at det er fornuftig av og til å se framover og gjøre ting på en litt annen måte. Jeg føler litt at Senterpartiet også er der: Man er imot alt som handler om endring. Jeg er også glad for at det har vært en del konkurranse, at noen turte å tenke litt annerledes, at vi fikk biler som ikke bare var svarte, som Henry Ford ville at det skulle ha vært. Sånn har det vært også i dagligvarebransjen. Vi har fått konkurranse, vi har fått lavere priser for kundene, og det har vært bra. Vi har hatt telemonopol, som ble borte. Vi sto i mange måneder og ventet på å få en telefon inn i huset vårt. Det ble endring, det skjedde noe, og det skjedde noe positivt. Jeg har stor forståelse for bransjen og dem som er etablert, at de ønsker å fortsette å ha det som man har hatt det. Jeg tror Forbrukerrådet kanskje er litt skuffet over Senterpartiet i denne debatten, fordi Senterpartiet har totalt glemt at det er forbrukere. Det er en grunn til at vi har debatten om hva vi skal gjøre innenfor taxinæringen. Det er store utfordringer, spesielt i denne byen. Mange er misfornøyd med det tilbudet som er der i dag. Den nest største aktøren som driver der i dag, Norgestaxi, ønsker dette. De er egentlig litt misfornøyd med at man ikke satte i gang nå 1. juli. Det synes jeg også er et perspektiv man skal ha med, at det er folk i næringen i dag som også er innstilt på at man faktisk skal gå videre. Jeg opplever at det også er litt Ludvig her i denne salen. Det er noen som bare lukker øynene og håper at det går over og sier som Ludvig at det er fali’, det. Den næringen som vi har i dag – mange av dem er seriøse, gode aktører – kommer til å gjøre dette på en god måte. Så vil det selvfølgelig være noen som er misfornøyd, og det kommer nye som tenker innovativt, som tenker annerledes, og som gjør at man nå får det på plass. Så er det Senterpartiet – ja, jeg er bekymret for distriktene, men jeg mener faktisk at det har man også tatt innover seg, nettopp fordi man har åpnet for at man kan ha en enerettsmodell for kommuner med mindre enn 20 000 innbyggere. Det er et ganske høyt tall. Det er ganske store kommuner i norsk sammenheng. Derfor er jeg også enig i at vi har gått inn for å utsette noe, nettopp fordi vi nå har en næring som har vært i en veldig tøff tid. De aller fleste har visst at denne endringen skulle komme fra 1. juli, men nå opplever jeg at opposisjonen her, de rød-grønne partiene, driver ren omkamp. Det er det som er hele saken.
Jeg kan forstå høyrepartiene, som snakker om konkurranse. Det er deres ideologi, koste hva det koste vil. Men spørsmålet som vi aldri får svar på, er hvilke land og hvilke steder en sånn liberalisering har gitt lavere priser. Vi får aldri høre om det – aldri. Det kan jo hende at dette er et felt hvor konkurransen ikke funker. Vi har noen byer, bl.a. Oslo, hvor det har vært delvis frislipp. Det kjenner vi til. Har prisene gått betydelig ned i Oslo? Nei, jeg hører akkurat det motsatte: Jeg hører at det er noe av bakgrunnen for å gjøre det enda friere. Det er en underlig logikk. Det er sånne spørsmål vi er nødt til å stille oss. TØI kom med en rapport om organisering av drosjenæringen våren 2019, altså i fjor vår. De konkluderte med at det nest dårligste for brukerne i gate- og holdeplassmarkedet er nåværende ordning. Det var det nest dårligste. Det var bare en ting som var dårligere, og det er den neste ordningen: den som er foreslått. Så jeg tror nok vi er nødt til å se på faktagrunnlaget her og ikke bare idealisme og liberalisering og konkurranse for enhver pris. Jeg hadde en del spørsmål til statsråden som jeg selvfølgelig ikke rakk å stille. Jeg hadde lyst til å spørre statsråden om hvilke endringer i den nye reguleringen som kan medføre et kvalitativt bedre drosjetilbud for kundene. Det er jo det som det stadig blir henvist til. Er det bedre kvalitet på bilene, høyere kompetanse hos sjåførene med hensyn til kjøring av sårbare grupper, lokalkunnskap, språk? Er det kundeservice? Er det strengere vandelskrav, bedre tilgjengelighet for funksjonshemmede, f.eks. rullestolbrukere – for bare å nevne noe? Mener statsråden at rullestolbrukere vil ha et like bra tilbud som før med den nye reguleringen, selv om alle handikapporganisasjonene mener tilbudet etter dereguleringen blir dårligere? Det er jo sånne spørsmål jeg brenner inne med. Hvis statsråden føler trang til det og har tid til det, må han gjerne svare på noen av disse spørsmålene jeg slenger ut. Det er mange som stiller disse spørsmålene. Noe annet er om konkurransen funker i drosjemarkedet. Hvis f.eks. statsråden mener at delvis frislipp i Oslo, Bergen og Trondheim har funket, så skulle jeg likt å høre om dokumentasjonen på det. Og hvis svaret er nei, hvis det ikke har funket, kunne han ikke da tenke seg å utrede et regelverk litt nærmere før det blir startet opp, altså en lengre utsettelse? Mer rekker jeg vel ikke, president.
Denne debatten har i hovedsak dreid seg om utsettelsen som står på sakskartet i dag, selv om noen av representantene har prøvd å stemple eksempelvis Senterpartiet på uhøvelig vis og påstått at vi prøver oss på omkamp. Denne debatten har virkelig vist forskjeller i synet på liberaliseringen som taxinæringen nå går inn i. Til tross for at debatten har sklidd litt den veien, er det ingen fra regjeringspartiene eller Fremskrittspartiet som har vist at denne liberaliseringen virkelig har gitt lave priser og kjempegode tilbud til folk i noe land. Da jeg gikk opp på denne talerstolen, var det ingen andre representanter som hadde tegnet seg, så jeg har lyst til å takke for debatten i dag, og jeg tror kanskje ikke siste ord er sagt ennå i denne saken.
Men det er det i denne debatten, for flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil sakene nr. 9 og 10 behandles under ett.
Ingen har bedt om ordet til sakene nr. 9 og 10.
Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til replikkordskifte med inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Sammen med et bredt flertall i komiteen deler Arbeiderpartiet den sikkerhetspolitiske analysen i Forsvarsdepartementets forslag til langtidsplan. Planen gir en nøktern gjennomgang av vår sårbarhet, hvordan stormaktsrivalisering og stormaktenes økte skepsis til et forpliktende internasjonalt samarbeid er en ulempe for Norge. Vi vil ikke bidra til økt spenning i våre nærområder. Vi skal opptre forutsigbart. Men vi skal selvfølgelig håndheve vår suverenitet i norske områder. Vi er helt avhengig av NATO hvis det skulle komme et stort angrep, men vi bidrar til lavspenning når vi selv vokter våre områder i det daglige og ikke er avhengige av våre allierte. Det er ikke den sikkerhetspolitiske analysen som gjør at vi ønsker et nytt framlegg til forsvarsplan til høsten. Svakheten med regjeringas forslag er at denne planen skiller seg markant fra langtidsplanene som har blitt lagt fram for Stortinget de siste 20 årene. Forslaget er gjennomgående uforpliktende, knapt noen tids- og tallfesting. Det minner mer om en stortingsmelding enn en proposisjon. Her er det faktisk ingen vedtaksforslag av betydning. Forsvarsministeren har uten forhåndskonsultasjon lagt fram det han omtaler som en 8-årsplan, selv om det flere steder i dokumentet vises til planperioden 2021–2025. Langtidsplanene har alltid hatt et 20-års perspektiv med en operativ del på 4 år. Flertallets begrunnelse for tilbakesending og mandat for en ny proposisjon er oppsummert i noen kortfattete punkter. I disse står det bl.a. at vi er skuffet over at vi ser en langtidsplan hvor forsvarsministeren ikke har maktet å legge fram en fartøystruktur for Sjøforsvaret. Det er den typen beslutninger vi har langtidsplaner til for. Vi har visst i årevis at dagens fartøy vil bli gamle samtidig, og det er halvannet år siden fregattforliset. Likevel får vi en ufullstendig plan til behandling, og det minner dessverre om regjeringas utsettelse av Hæren og Heimevernet i forrige langtidsplan. Nå innser vi at en fullverdig utredning av fartøystruktur ikke lar seg gjøre i løpet av noen korte sommermåneder, men vi trenger i det minste tilstrekkelig klarhet til at Stortinget kan fatte informerte beslutninger om eventuell framskynding av noen anskaffelser i Sjøforsvaret. Regjeringa skylder Forsvaret å være ærlig – i det minste mer konkret – om hvor i Forsvaret regjeringa mener det er mulig å effektivisere 2 mrd. kr. Dette skal da komme på toppen av den såkalte avbyråkratiseringen og effektiviseringen. Dette må vi få konkrete forslag til. I tillegg må de økonomiske konsekvensene av koronapandemien tas høyde for, bl.a. ved endringer i kronekursen. Forsvarets valutaeksponering er allerede stor og vil vokse i årene framover. Ansvarlig økonomistyring forutsetter at disse regnestykkene gjennomføres på nytt, og at planen justeres dersom det er nødvendig. Jeg tror det fremdeles er mulig å finne brede flertall i Stortinget om forsvarspolitikken. Vi har alle et ansvar for å opptre ansvarlig og søke enighet når det er mulig. Men da må Stortinget inviteres til å fatte reelle beslutninger, ikke til å slutte seg til en løypemelding som overfører alt ansvar for oppfølging til regjeringa selv. Bred enighet om en uforpliktende plan der vi egentlig ikke bestemmer noen ting, har veldig liten verdi. På 1990-tallet hadde vi mindre konkrete langtidsplaner. De ble konkretisert så mye på Stortinget at en del ukloke beslutninger ble tatt. Jeg har så pass stor tiltro til embetsverket i Forsvarsdepartementet at jeg tror en konkretisering av innkjøp og investeringer best gjøres gjennom utredning i departementet. Jeg ser fram til en ny gjennomgang til høsten. Forsvarsdepartementet trenger ikke å skrive om alt. Det store flertallet er enig om den sikkerhetspolitiske analysen. Det er en styrke for et land som Norge. Når det gjelder tidsplanen, får vi helt nøyaktig den samme tidsplanen som regjeringa la opp til for fire år siden under tidligere forsvarsminister Ine Eriksen Søreide.
Allerede før blekket var tørt i denne langtidsplanen, rykket Senterpartiet ut og sa at planen skulle sendes tilbake. Problemet er at det er ikke samsvar mellom den kritikken som opposisjonen har framført mot denne planen i opinionen, og de merknader som opposisjonen fører i pennen i komitébehandlingen. Der brukes det begrep som «avklares», «tallfesting» og «konkretisere». Dette er forhold man kunne ha avklart gjennom en normal saksgang mellom komité og departement, slik som i alle andre saker. Men i denne saken var det ingen vilje til å jobbe på den måten. Planen skulle liksom sendes tilbake. Vi står overfor en svært krevende sikkerhetspolitisk situasjon: stormaktsrivalisering i våre nærområder, Russland, som har modernisert sine konvensjonelle våpen og atomvåpen i stor stil, og hybride trusler, cyberkrig og politisk krigføring mot Vesten. Dette er også Norge utsatt for. Nå er det tid for å stå sammen – det er ikke tid for å så splid om de lange linjer i norsk sikkerhetspolitikk og forsvarspolitikk. Denne planen burde absolutt ha blitt behandlet nå i vår. Det er rettet en kritikk mot at første perioden i planen går over åtte år. Det er en god begrunnelse for å se første periode over åtte år. Planlegging, gjennomføring og implementering av store anskaffelser tar lang tid, fra man har besluttet det, til det er implementert og til man ser at det er manifestert i økt operativ evne. Ta eksempelvis ubåter: en anskaffelse til 44 mrd. kr, fire nye ubåter, der utbetalingen begynner allerede i 2021, og anskaffelsene ikke vil være fullført før på begynnelsen av 2030-tallet. Beslutninger tatt i én periode gir operativ effekt i periodene 2 og 3 etterpå, og likviditeten det samme. Således er det gode likviditetsmessige og operative begrunnelser for å se en plan over et lengre tidsperspektiv enn fire år. Så tror jeg det er noen fakta i denne planen, eller i hvert fall i svarene som er kommet fra departementet, som muligens har gått opposisjonen hus forbi. I perioden 2020–2028 skal det gjøres materiellinvesteringer for 190 mrd. kr, og investeringene for 45 pst. av de 190 mrd. kr skjer allerede i den første fireårsperioden. Slikt gir operativ evne. Beslutningen er tatt i forrige periode, men nå kommer utbetalingen, og nå kommer økt kampkraft. Derfor blir det svært perspektivløst bare å isolere forsvarsplanleggingen til de neste fire år. Så legger jeg merke til at opposisjonen er enige om å sende planen tilbake, men de er altså ikke enige når det gjelder den sikkerhetspolitiske analysen. Her går SV sin egen vei, for så vidt ikke uventet når man vet hva SV har stått for historisk i norsk sikkerhets- og forsvarspolitikk. Men hvordan skal man bli enige om hvordan dette forsvaret skal dimensjoneres, når man ikke er enige om den dimensjonerende trussel? Dette peker også i retning av at opposisjonen nå farer med mer spill enn realiteter. Til slutt: Det som er interessant, er at svært mange av de strukturtiltakene som forsvarssjefen har anbefalt gjennomført i den første fireårsperioden, faktisk gjennomføres i den første fireårsperioden gjennom den langtidsplanen som er lagt fram, f.eks. anskaffelse av nye helikoptre til spesialstyrkene, en ny kampskvadron og å påbegynne anskaffelsen av stridsvogner. Denne planen er selvfølgelig ikke perfekt, som ingen plan er, men den er et meget godt grunnlag for å kunne ha satt seg sammen og forbedret planen. Det var Høyre rede til, og Høyre er rede til å inngå et bredt forsvarspolitisk kompromiss når den tid kommer. Problemet er at vi har mistet tre–fire måneder helt unødvendig.
Det kunne vært interessant å kjøre en ny polemikk med Hårek Elvenes her, men «evig og tro til Dovre faller». Nå har Dovre falt, og nå må man gjøre en ny jobb, altså starte der istedenfor å starte med hvordan det var for noen måneder siden. «For alt vi har. Og alt vi er.» er et genialt slagord som vi bør reflektere over. Én ting er å forsvare det materielle, noe helt annet er å forsvare og forstå verdien av det vi er – stikkord som fellesskap, tillit, samhold, uenighet innenfor demokratiets rammer. Den fremlagte langtidsplanen har druknet i kampen mot koronaviruset. Storting og regjering har besluttet å bruke to–tre hundre milliarder kroner på å bekjempe en usynlig fiende. Samtidig har man ikke evnet å bruke noen få ekstra milliarder for å trygge landet mot potensielt høyst synlige fiender. Det er øyeblikkets prioritering. Det er ikke hva Forsvaret dreier seg om. Forsvaret trenger langsiktighet, forutsigbarhet og rammer som gjør det mulig å levere forsvarsevne. De siste tre månedene har regjeringen lansert en rekke ekstremt dyre tiltak for å kompensere for at bedrifter og ansatte ikke får anledning til å opprettholde driften. Man har betalt arbeidstakere for ikke å skape verdier. Gjennom langtidsplanen hadde man en unik mulighet til å gjenskape vekst i norsk næringsliv. Man kunne ha styrket teknologisk utvikling i store, ledende forsvarsbedrifter. Da ville man som en konsekvens styrket mer enn 200 underleverandører, fått permitterte tilbake i jobb og samtidig styrket Forsvaret betydelig, og ikke minst hadde man gitt forsvarssjefen den autoriteten og respekten han fortjener. Forsvarssjefen presenterte i FMR det som er nødvendig for å opprettholde et troverdig forsvar. Da virker det svært amatørmessig og til dels nedlatende at regjeringen setter forsvarssjefen i skammekroken og definerer sitt eget forsvarsbehov uten å skule til forsvarssjefens arbeid. Å sørge for rikets og borgernes sikkerhet er statens fremste oppgave. Utgangspunktet for ethvert statsbudsjett bør være at forsvaret av landet får det materiellet og det mannskapet det trenger for å gjøre jobben. Norge skal være en troverdig alliert i NATO, og Norge skal kunne møte på ministermøte i Brussel med hevet hode og vite at vi leverer på det vi har forpliktet oss til. Dette må komme tydelig frem i alt vi foretar oss i forsvarspolitikken. Forsvaret skal være troverdig og effektivt med hensyn til det til enhver tid gjeldende trusselbildet. Bortsett fra de mange referansene til jordklodens snarlige klimatiske undergang, bygger langtidsplanen på troverdige sikkerhetspolitiske vurderinger, men nettopp derfor blir tiltakenes utilstrekkelighet tydeligere. Selvsagt vil det være slik at de som på ulikt vis har interesser i Forsvaret, vil være skeptisk til enhver langtidsplan, men denne gang var reaksjonen sterkere enn noen gang tidligere. Det skyldes at avgjørelser skyves frem i tid til en tid der en fremtidig regjering må ta konsekvensene og kostnadene. Det er sikkert klokt å etablere en fartøystruktur, men det blir for enkelt å skyve strategisk viktige fartøybeslutninger til 2024. Det gjelder eksempelvis korvetter, operativ kompensasjon for tapet av KNM Helge Ingstad og igangsetting av multirolleprosjektet Vanguard. Hæren må styrkes i nord, og det er behov for flere mannskaper i strukturen i både Troms og Finnmark. Cyberforsvaret må styrkes. Dette er et område hvor utfordringene vokser, og det vil være viktig å være i forkant av truslene. Det er viktig å se på beredskapslagre og bygge opp disse, og at det ses i en totalforsvarssammenheng. Samkjøring med samfunnssikkerhetsmeldingen vil være naturlig. Slik langtidsplanen ble presentert, vil det være naturlig at Stortinget mottar en sjøfartsutredning sett opp mot langtidsplanen, slik at det ligger en felles plan og strategi bak utviklingen av Forsvaret, inkludert Sjøforsvaret. Det er liten tvil om at det var uheldig å behandle landmakten separat i egen sak, slik det var gjort i forbindelse med forrige langtidsplan. Stortinget trenger også å få presentert en konkret økonomisk forpliktelse og plan, noe som vil gjøre det mulig for Stortinget å kontrollere om vedtak følges opp. Det er underlig at statsråden ikke er mer presis når det gjelder økonomi og aktivitetsbeskrivelse i de kommende fire årene, særlig fordi det fremheves at aktiviteten og økonomien ble vedtatt i forrige langtidsplan. Da burde det være svært enkelt å vise til de planene som allerede er etablert og vedtatt internt i Forsvarsdepartementet og Forsvaret. Jeg må legge til: Jeg håper Stortinget og alle partiene her nå kan sette seg ned og få et forsvar som vi alle kan være stolte av og tro på fremover, som også Anniken Huitfeldt var inne på. Hvis man fortsetter å ta denne kampen en gang til, kommer vi ingen steds hen. Jeg håper det er det som er målet. Vi ser alle at dette kommer til å bli veldig, veldig dyrt, ikke minst er dollarkursen særdeles høy. Det er mye usikkerhet i USA, og mange faktorer spiller inn i fire år fremover, som sikkert også går åtte år fremover i tid, men det er viktig at vi nå forstår alvoret, at vi slutter å peke på hverandre, og at vi går sammen om å skape det beste Forsvaret.
Me er i dag vitne til ei handling som skjer svært sjeldan i Utanriks- og forsvarskomiteen og i denne salen. Stortinget sender ein stortingsproposisjon i retur til regjeringa – om-att-lekse. Kvifor? Har regjeringa ikkje forstått den sikkerheitspolitiske situasjonen landet vårt er oppe i? Det er ikkje problemet. Regjeringa peiker i den fyrste delen av langtidsplanen for Forsvaret på ei svært negativ utvikling i den tryggleikspolitiske situasjonen i verda og i våre nærområde. Dei viser til ei tydeleg forverring samanlikna med 2016, då den førre langtidsplanen vart lagd fram. Auka stormaktsrivalisering, press mot den regelbaserte verdsordenen, eit meir komplekst trusselbilete og hurtig teknologisk utvikling er faktorar som påverkar tryggleiken til Noreg i negativ lei. Det er ei grundig og nøktern framstilling som me stiller oss bak. Problemet med den framlagde langtidsplanen er at denne røyndomen, med dei utfordringane han skaper, ikkje får noko svar i langtidsplanen regjeringa har for det norske forsvaret, spesielt ikkje om kva ein har tenkt å gjere konkret dei fyrste fire åra, som er den forpliktande delen av planen. Regjeringa skyver nesten alt av kostnader, val og oppbygging føre seg. Langtidsplanen har vore ein langtidsplan, men med konkrete vedtak for fire år om gongen, til liks med Nasjonal transportplan. Det har sikra at sitjande regjeringar, som har gått til val på den planen, har teke ansvar for å sikre satsingar på si vakt. Det har vore forpliktande og har – i alle fall til ei viss grad – ført til at ein ikkje kan skyve alle naudsynte investeringar og kostnader ut i tid. Regjeringa legg no opp til eit åtteårsløp, der nær all kapasitetsauke kjem etter fire år. Ein risikerer òg at neste langtidsplan, som vert lagd fram i 2024, skal fylgje same stil, og då vert dette ei oppskrift på korleis ein kan skyve ei heilt nødvendig opprusting av Forsvaret føre seg i åra framover. Forholdet mellom tryggleikssituasjonen i dag og tiltaka som er sette inn for å møte han, vil vere i ubalanse i mange år viss ein stadig skal setje inn tiltak som kjem åtte år på etterskot. Representanten Hårek Elvenes starta innlegget sitt med breisida mot Senterpartiet. Eg kan forsikre at me i Senterpartiet las planen veldig nøye før me kom til den slutninga at denne planen ikkje var noko Stortinget kunne vedta så lenge me ikkje veit kva me vedtek. Viss me hadde vedteke denne planen, hadde me ikkje visst noko om kva som eigentleg skulle skje dei fyrste fire åra. Det er ikkje mogleg. Me har stilt over 80 spørsmål til departementet, og svara kunne ha vore gitt ut i en liten pamflett. Det kunne faktisk vere ganske interessant å studere for dei som vil sjå korleis ein kan svare utan å svare på spørsmål. Representanten Hårek Elvenes skulle kanskje ha vore litt meir audmjuk. Det kunne ha vore på sin plass, for det at Stortinget sender attende langtidsplanen for Forsvaret til regjeringa, er eigentleg eit mageplask. Då er dette kanskje ikkje dagen for å vere for mykje i angrepsposisjon viss ein skal få til noko seinare. Det er talande at som svar på eit av spørsmåla Stortinget har stilt, fekk me ein tabell. Spørsmålet gjekk på kva nivået ville vere på forsvarsbudsjettet i 2024 og 2028. For 2024 var det ei tom kolonne, med unntak av 1,9 mrd. kr i effektivisering. Og så seier representanten Hårek Elvenes at me har fått gode svar, og at her kunne ein berre stille spørsmål. Jammen har me stilt spørsmål, men neimen om me har fått svar. Senterpartiet tok, og tek, den forverra tryggleikssituasjonen på alvor då me tok til orde for å sende planen attende til regjeringa. Me meiner det er viktig at me får på plass konkrete forsterkingar og reelle satsingar i komande fireårsperiode. Me har ikkje råd til å utsetje styrkinga av Forsvaret til etter 2024. Me må vete kvar Forsvaret skal effektivisere, me må vete kva konsekvensar koronaepidemien kan få, me må vete – mykje raskare enn regjeringa har lagt opp til – korleis Sjøforsvaret skal styrkjast, og me må vete at me får meir personell inn i Forsvaret – ikkje etter 2024, men faktisk no, når det trengst så sårt. Dette er ikkje eit vedtak Stortinget gjer i blinde. Dette er etter nøye vurdering, og me håper at me får eit meir konkret svar når me får planen tilbake til hausten.
Stortingets behandling av langtidsplanen for forsvarssektoren er en viktig sak. Forsvaret skal forsvare freden, landets selvstendighet og vår frihet. Det er en av statens sentrale oppgaver. Forsvaret bygges ikke over en fireårsperiode, og den sikkerhetspolitiske situasjonen kan endres. Det så vi tegn til ved behandlingen av inneværende langtidsplan for fire år siden, og det har vi fått bekreftet siden. Proposisjonens beskrivelse av de utfordringer som følger av endringer i sikkerhetssituasjonen og teknologiutviklingen, er god. Alle unntatt SV legger den til grunn. Opposisjonspartiene i komiteen, fra SV til Fremskrittspartiet, har imidlertid funnet sammen på åtte punkter som de ønsker å få klargjort. Selv om disse partiene nok har et ulikt syn på utviklingen av Forsvaret, går de i innstillingen sammen om et forslag om å sende proposisjonen tilbake til regjeringen, og ber om at en ny proposisjon oversendes Stortinget snarest og senest innen 15. oktober i år. Fra Kristelig Folkepartis side mener vi, enten vi sitter i regjering eller ikke, at det er viktig at Stortinget får tilstrekkelig informasjon og et fullgodt beslutningsgrunnlag, men denne gangen har vi for det aller meste av det som tas opp i de åtte punktene, allerede mottatt utdypende informasjon om fra Forsvarsdepartementet, i beskrivelsen av alle de spørsmål som er sendt komiteen. Etter vårt syn er det nødvendig med en rask behandling av langtidsplanen for forsvarssektoren, slik at planen kan implementeres som forutsatt, fra 2021. Både regjeringen og Forsvaret trenger avklaring for å kunne planlegge virksomheten de første årene av den nye fireårsperioden og kunne foreslås i statsbudsjettet for 2021. Jeg har også notert meg at påtroppende forsvarssjef, som tiltrer i august, i Forsvarets forum har understreket betydningen av å unngå unødvendig forsinkelse. Etter vårt syn kan dette gjøres på en god måte i en rask tilleggsproposisjon, slik at Stortinget og komiteen raskt kan komme på sporet, forhandle fram en innstilling som forhåpentligvis får bred tilslutning, og gjøre de nødvendige vedtak om ny langtidsplan for forsvarssektoren. Når jeg hører på argumentene for det som blir etterlyst, er jeg sikker på at det er relevante ting som kunne kommet fram i en forhandling, slik at man kunne blitt enige og kunne holdt tempoplanen. To av de åtte punktene det ønskes mer informasjon om, er knyttet til koronapandemien og dens økonomiske konsekvenser, bl.a. for valutakursene og øvrige konsekvenser den vil ha for Forsvaret selv og Forsvarets bistand til øvrig samfunnsberedskap. Dette er viktige problemstillinger som har kommet til de siste månedene, og som Forsvarsdepartementet allerede har belyst i sine svar til Stortinget. Det er helt naturlig at de blir behandlet grundig av Stortinget. Opposisjonspartiene påtar seg et stort ansvar ved å utsette langtidsplanen. Vi ser også fram til at regjeringens planlagte melding om samfunnssikkerhet kommer til behandling. Den skulle ha vært lagt fram i vår, men på grunn av koronaepidemien er Justisdepartementet av forståelige grunner blitt forsinket. Statens sikkerhet og samfunnssikkerhet glir i økende grad over i hverandre, og vi må se helhetsbildet for å ivareta vår sikkerhet. Å bygge og vedlikeholde et troverdig moderne forsvar er en langsiktig oppgave. Derfor er vi fra Kristelig Folkepartis side glad for at vi gjennom implementeringen av inneværende langtidsplan har styrket Forsvaret de siste fire år. Den styrkingen må fortsette i de kommende fireårsperioder. Langtidsplanen for de neste fire år vil derfor bli preget av rekordstore materielle investeringer. Det er nødvendig, og det er bra. Vi må sørge for den rette balansen med tanke på driftsmidler og styrking av personellsiden. Maksimal forsvarsevne får vi bare ved en god balanse mellom Forsvarets oppgaver, struktur og økonomi, og det mener Kristelig Folkeparti vi har fått tilstrekkelige opplysninger om, og videre forhandlinger istedenfor en utsettelse hadde vært mulig. Kristelig Folkeparti mener at en utsettelse av langtidsplanen er uønsket og ikke tjener saken – og kan heller ikke se at det tjener Forsvaret, slik situasjonen er nå.
Regjeringen la den 17. april fram ny langtidsplan for forsvarssektoren for Stortinget: Vilje til beredskap – evne til forsvar. Den beskriver et alvorlig utfordringsbilde for Norge, og den nødvendige styrkingen burde vi ha debattert nå i vårsesjonen. I stedet har Stortinget i den innstillingen vi debatterer i dag, bedt om en ny plan i oktober. Jeg har svart Stortinget på 133 skriftlige spørsmål i to runder. Det er gjennomført en høring, hvor jeg har redegjort ytterligere og detaljert for planens innhold, og der både jeg og forsvarssjefen har svart på ytterligere spørsmål. Likevel valgte altså Stortinget å gjøre det de kaller å sende planen tilbake. Det er overhodet ikke det landet trenger nå. Vi trenger reelle forhandlinger om prioriteringer, reelle forhandlinger om politikk – det er vår oppgave som politikere. Aktørene som påvirker norsk sikkerhet, har blitt flere. Midlene som kan brukes for å true og ramme Norge, har også blitt flere. Statlige og ikke-statlige aktører tar i bruk metoder som er mer sammensatt. Risikovilligheten hos dem som vil ramme oss, er høyere. Vår sårbarhet har økt, og skillet mellom stats- og samfunnssikkerhet blir stadig mindre tydelig. Vi må leve med å planlegge for usikkerhet og uro i lang tid framover. Koronakrisa er et skremmende og godt eksempel på uforutsigbare hendelser som treffer bredere og med større konsekvenser for vår trygghet enn de fleste av oss noen gang har opplevd. Dette er ikke tidspunktet for å utsette beslutninger. Om vi ikke viser at vi tar forsvar og sikkerhet på alvor, risikerer vi ikke bare tap av sikkerhetspolitisk innflytelse, men også et innskrenket handlingsrom på andre politikkområder. Denne erkjennelsen veier tungt hos regjeringen når vi i en presset tid for norsk økonomi, fortsatt prioriterer Forsvaret. Derfor investerer vi i kapasiteter og plattformer som styrker vår evne til å etablere situasjonsforståelse, følge og forstå sikkerhetssituasjonen i våre nærområder. Derfor viderefører vi et breddeforsvar som har relevante og slagkraftige kapasiteter for innsats i alle domener – på land, på og under sjøen, i lufta og i det digitale rom. Forsvaret skal ha tilstrekkelig med beredskap til å løse de daglige utfordringene, til å håndtere kriser, og når det kreves til å løse krigsoppdrag. Utviklingen av forsvarssektoren er balansert for å håndtere oppgaver nasjonalt og internasjonalt – i fred, krise og krig. Vår sikkerhet og velferd avhenger av mer enn oss selv, og forsvaret av Norge avhenger av mer enn Forsvaret – av hele samfunnets samlede innsats. Vi kan ikke konstruere kunstige valgsituasjoner mellom hjemme eller ute, løse oppgaver nasjonalt eller i en alliert ramme, eller vektlegge ett scenario foran et annet. Et mer komplekst trusselbilde forsterker behovet for et tett sivil-militært samarbeid. Dette forslaget til langtidsplan har tatt dette på stort alvor. Det er samarbeidet tett med sivil side i arbeidet med den kommende samfunnssikkerhetsmeldingen. Det bygger på avklarte grenser for roller og ansvar mellom sivile og militære aktører. Vi må være i forkant av et langt mer sammensatt trusselbilde for bl.a. å bedre Forsvarets evne innenfor cyber, strategisk kommunikasjon og situasjonsforståelse. Tiltakene i denne planen er det riktige utgangspunktet. Ivaretakelsen av samfunnssikkerhet er primært et sivilt ansvar, mens Forsvaret er en viktig bistandsressurs. For Forsvaret har det vært høyt prioritert å opprettholde den operative evnen under koronakrisa. Forsvaret har også bistått politi og helsevesen med vesentlige bidrag, bl.a. til grensekontroll og flere infrastrukturtiltak på sykehus. Vi har startet en evaluering av hvordan koronakrisa har vært håndtert i forsvarssektoren. Evalueringsarbeidet vil ses i sammenheng med gjennomgangen av alle sider av krisa for hele samfunnet. Den nye langtidsplanen, som tidligere langtidsplaner, gir en beskrivelse av og vil være førende for utviklingen av forsvarssektoren på kort, middels og lang sikt. At regjeringen i denne planen er tydeligere om satsingen og de økonomiske planrammene helt fram til 2028, er ikke et uttrykk for et ønske om å skyve beslutningene inn i framtida – nei, snarere tvert imot. Forsvarssektoren er en sektor som krever størst mulig grad av forutsigbarhet innenfor det uforutsigbare. Utvikling av struktur og anskaffelse av både materiell og infrastruktur krever tid, planlegging, gjennomføring og implementering. Derfor er det sånn at forsvarsstrukturen vi har i dag, er et resultat av viktige beslutninger tatt i tidligere langtidsplaner. En ytterligere styrket forsvarsramme er helt nødvendig gitt de endringene vi ser i sikkerhetssituasjonen. Den nye langtidsplanen legger opp til en gradvis opptrapping til å bruke 16,5 mrd. kr mer på Forsvaret i 2028 enn i dag. La meg liste opp hva vi foreslår for de første fire årene: Regjeringen vil snarlig igangsette arbeidet med å velge ny fartøystruktur. Det handler om store investeringer for kapasiteter som kommer rundt 2030, og om å vurdere hvilken ny teknologi som i framtida vil gi best mulig operativ evne. Fundamentet for dette solide grunnlagsarbeidet skal ferdigstilles. Vi oppgraderer korvettene i Skjold-klassen. Vi levetidsforlenger Ula-klassens ubåter. Vi har en ny innsatsskvadron til spesialstyrkene. Vi starter arbeidet med å erstatte Bell 412 med ny kapasitet. Vi øker bemanningen med flere spesialister og mannskaper, og flertallet av stillingene prioriteres mot operativ evne. Listen er ikke utfyllende, men det er til dette opposisjonen sier: Det skjer ingenting.
Det blir replikkordskifte.
Nå sier forsvarsministeren at opposisjonen er på grensen til det uansvarlige. Det er jo et interessant utgangspunkt når man sitter i en mindretallsregjering og skal forsøke å skape bred enighet i Stortinget for sin plan. Men det flertallet på Stortinget nå gjør, er jo å legge opp til nøyaktig samme tidsplan som tidligere forsvarsminister Ine Eriksen Søreide gjorde. Hun la opp den høsten 2016, og den ble vedtatt. Når Stortinget gjør det samme som tidligere forsvarsminister, mener da dagens forsvarsminister at tidligere forsvarsminister var på grensen til det uansvarlige?
Det er på tredje året jeg står her som forsvarsminister, og stort sett hele tiden har jeg måttet ta imot kritikk fra opposisjonen for at landmaktproposisjonen ble utsatt, man forlenget den forrige langtidsplanperioden, slik at Stortinget ikke fikk mulighet til å gjøre gode vedtak. To ting: Den ble utsatt, og det andre var at man ikke fikk sett ting i sammenheng. Så registrerer jeg at Stortinget gjør et lignende vedtak nå. Jeg mener det å snu denne langtidsplanen er på grensen til det uansvarlige.
Nå tror jeg forsvarsministeren har misforstått noe grunnleggende, for vi vedtok langtidsplanen for Forsvaret høsten 2016, og den ble framlagt sammen med statsbudsjettet. Diskusjonen om landmaktplan, at man valgte å skyve Hæren ut i tid, er en annen diskusjon. Det merkelige er jo at forsvarsministeren gjør det samme med Sjøforsvaret her. Han sier her med brask og bram at han skal gjennomføre en utredning, men poenget må jo være å se disse sakene i sammenheng. Men når det gjelder langtidsplanen, er det nøyaktig den samme tidsplanen som tidligere forsvarsminister la opp til. Spørsmålet er igjen: Når Stortinget legger opp til den samme tidsplanen som tidligere forsvarsminister Ine Eriksen Søreide, mener forsvarsministeren at måten hun la fram og fikk behandlet langtidsplanen i Stortinget på, var på grensen til det uansvarlige?
I innstillingen får vi presentert syv, eller muligens åtte, elementer som en langtidsplan bør være basert på. Det er elementer vi har besvart, en del av dem i langtidsplanen, en del i den årlige behandlingen av saker fra Forsvarsdepartementet til Stortinget. Ja, med det grunnlaget som ligger i innstillingen her, mener jeg faktisk at det er uansvarlig å sende planen tilbake. Det hadde vært fullt mulig å ha forhandlinger på denne planen og fått et godt resultat.
Fra den ene uansvarlige representanten til den andre. Forsvarsministeren synes det er uansvarlig at stortingsrepresentantene vil vite hva de er med på å vedta. Jeg synes egentlig det er et bevis på at vi er ansvarlige, og at vi faktisk ønsker å se departementet og statsråden litt i kortene, ønsker å se om de kan levere det de later som de skal levere. Akkurat nå vet jeg nesten ikke hva som står i denne langtidsplanen lenger. Det er altså ingenting for fremtiden, det er ingenting som er konkret, det er ingenting vi kan prøve statsråden på – for alt kommer i fremtiden. Mitt spørsmål skal gå på F-35 og de enormt økende kostnadene på de 52 flyene vi skal anskaffe. Fremskrittspartiet er for disse flyene, bare for å understreke det, men nå er valutakursen 30 pst. dyrere for amerikanske dollar, og det utgjør ca. 13 mrd. kr fra 2012. Har departementet full kontroll på dette, og har man «hedget» seg, slik at man har sikret seg når det gjelder dollarkursen og kronekursen?
Det er et veldig godt spørsmål som vi også har diskutert ganske mange ganger i denne salen. Valutarapporteringer fra departementet til Stortinget skjer hvert år i statsbudsjettet. Når det gjelder kampflyprogrammet, vet vi at det på effektivisering er spart inn mellom 7 og 8 mrd. kr fordi programmet leverer bedre enn utgangspunktet var i prognosene. Så vet vi at valutakostnaden ligger på en prognose på 15 mrd. kr over. Så her er det en differanse på rundt 8 mrd. kr med de prognosene som ligger nå. Vi rapporterer hvert år i statsbudsjettet på hvordan stoda er. Ja – i den ordningen for valutakontroll som ble vedtatt da man bestemte seg for å kjøpe flyene, ligger det en mekanisme på at man følger det opp kontinuerlig. Vi har også hatt en gjennomgang av den mekanismen, om den er god nok, og konkludert med det i ettertid. Så ja, departementet har kontroll på valutasituasjonen, selv om den er utfordrende.
Tyrkia har nå blitt kastet ut av F-35-programmet, og de skulle vel ha 120 eller 130 fly, om jeg husker riktig. Det får jo konsekvenser for totaliteten av antall fly som skal produseres. Jeg vil anta at også norsk forsvarsindustri leverer komponenter til hele programmet, slik at de komponentene som skulle leveres til Tyrkia, ikke kan bli levert, og da blir det også dyrere enhetspriser for det som produseres rundt omkring. Kan forsvarsministeren fortelle meg hva som blir konsekvensen av at Tyrkia nå er ute av programmet? Nå snakker jeg ikke politisk, nå snakker jeg rent operativt og ikke minst materiellmessig.
Det er to ting. Når det gjelder antall fly, er det også et mål å selge fly til andre nasjoner, så man ser for seg i kampflyprogrammet at dette skal man klare å dekke opp. Men det er en utfordrende situasjon med Tyrkia, som også har en stor forsvarsindustri som leverer deler. Det søker man nå å finne løsninger på, om noen andre nasjoner kan ta deler av dette, og så tar Lockheed Martin ansvaret for en del av disse tingene. Foreløpig har man ingen prognoser som tilsier at det prismessig skal få så store utslag, men det kan forsinkelsesmessig ha store utslag hvis vi må finne andre produsenter av deler.
Det er veldig mange spørsmål ein både burde og kunne ha stilt. No får me tid til å gjere det framover, men eg vil knyte nokre spørsmål til personell i Forsvaret. Det er ingen tvil om, uansett kven ein snakkar med, at personell er kanskje den største utfordringa, anten det gjeld Hæren og Heimevernet, Luftforsvaret eller Sjøforsvaret. Berre på den nye flybasen på Evenes skal ein bemanne opp til 550 personell. 14. januar i år var det 27, og den planlagde auken i inneverande år var ca. 70. Basen skal vere i full drift om ikkje så altfor lenge, men i langtidsplanen som var lagd fram, var det av dei 2 500 som ein skulle auke personellet med, berre 500 før 2024. Då er spørsmålet: Er statsråden uroa over korleis ein skal greie å bemanne opp i Forsvaret når ein ikkje skal ha fleire nye stillingar enn det?
Evenes skal bemannes opp med personell som kommer fra Bodø, og noe personell fra Ørland. Til MPA kommer det personell fra Andenes, og så må man fylle opp med ekstra personell etter det. Det er mange nøkler for personellforvaltningen i Forsvaret. Vi har akkurat gjennomført en personellreform der vi har fått et spesialistkorps. Det gjør at vi får lettere tilgang på personell, er ambisjonen. Det gjør også at man regner med at man får lengre ståtid for personell. Vi har også gjennomført en utdanningsreform som gjør at vi skal samarbeide tettere med sivile institusjoner for utdanning, slik at vi skal ha lettere tilgang på personell. Så registrerer jeg at det er en debatt, også i Forsvaret, om det er tilstrekkelig med den økningen vi har lagt inn i langtidsplanen. Det er gjort beregninger som tilsier at det skal være mulig. Så er jo det å drifte et forsvar dynamisk, der man må gjøre justeringer underveis. Det har man alltid måttet gjøre. Derfor rapporterer vi i hvert statsbudsjett om stoda i Forsvaret.
Med respekt å melde – det er vel inga stor ueinigheit i Forsvaret same kva forsvarsgrein ein er i kontakt med. Heller ikkje på høyringane som var her med Forsvaret sine organisasjonar, var det nokon tvil om at det er ganske kritisk. Det er også vanskeleg å få tak i personell, for dei finst rett og slett ikkje. Det er ikkje nok teknisk personell. Det er ikkje nok av dei som skal fly i Luftforsvaret, og det tek lang tid å utdanne dei. Eg er forundra over at statsråden ikkje er meir uroa. Eg vil likevel følgje opp med eit anna spørsmål knytt til det som leiaren i komiteen tok opp, om utsetjing. Ein brukte eit år på å utgreie landmakta, men no skal ein bruke nesten fire år på å utgreie Sjøforsvaret. Mykje grunnlagsmateriell ligg der, i forsvarssjefens fagmilitære råd og i andre utgreiingar. Kvifor treng ein fire år på utgreie korleis Sjøforsvaret skal verte i framtida?
Jeg er klar over at det er mange som sier at det er utfordrende å få tak i folk i Forsvaret. Det er en av grunnene til at vi har gjort de reformene vi har gjort, personellreformen, utdanningsreformen. Så er det slik at organisasjonene sier én ting, men jeg hører noe annet fra lederne. Selv om de sier det er utfordrende, mener man at man skal klare det. Landmakta var viktig å utrede. Den gjorde bl.a. at vi konkluderte med at det stridsvognkonseptet man var inne i, ikke ville gi oss den beskyttelsen og den ildkrafta som personellet trengte i de stridsvognene. Vi måtte i stedet bestemme oss for å kjøpe nye for å ha godt nok verktøy. Når det kommer til Sjøforsvaret og fartøystruktur, kan det godt hende at det kan utredes fortere. Det er ikke jeg som har satt den delen. Jeg registrerer at Sjef Sjøforsvaret mener man skal klare å levere et konsept i løpet av mellom ni og tolv måneder, kunne beskrive hvordan det skal være. Vel, da vil det være mulig å jobbe videre med det. Det er ikke slik at ingen får lov til å si fartøystruktur i Sjøforsvaret før i 2024. Da leser man den forsvarsplanen man er inne i, feil.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
En økt satsing på Forsvaret er helt nødvendig. Forsvarssjefen brukte i sitt fagmilitære råd som ble gitt til den nåværende langtidsplanen, begrepet en «nøktern» forsvarsstruktur. I media ble dette omtalt som et minimumsforsvar. I dag er realiteten at det minimumsforsvaret som da ble beskrevet, ikke lenger er et minimum, det er for lite til at Forsvaret over tid kan klare sine forpliktelser nasjonalt og internasjonalt. Det er altså blodig alvor. En statsråd må gi visjoner og beskrive de lange linjene i det området han har ansvaret for. Dette gjelder selvfølgelig også for Forsvaret. Man må sørge for at de pengene som vi bevilger i denne sal, blir brukt til konkrete formål som gir en god operativ kapasitet. Så får forsvarssjefen planlegge, iverksette og kontrollere, og det tror jeg den nye forsvarssjefen er særdeles god til. Etter regjeringsskiftet i 2013 ble det gjort store omprioriteringer, slik at penger som var tildelt investeringer, ble brukt til drift og andre formål. Hæren, som jeg kjenner best til, tapte altså 50 pst. av investeringskapitalen i denne perioden. Langtidsplanen treffer godt på ett punkt, og det er at trusselbildet er vesentlig mer alvorlig og annerledes enn det var ved utarbeidelsen av den forrige planen. En plan over åtte år der de konkrete prosjektene kommer i siste periode, snur en langsiktig strategi på hodet. Her vil avgjørende investeringer komme lenge etter 2022. Vi gjør ikke de viktigste tingene først, og det må være slik at de første delene av planene er forpliktende for å få en reell prioriteringsdebatt her i Stortinget. Manøverkonseptet i Hæren uten moderne stridsvogner og helikopter med dertil egnet støttestruktur er som Sjøforsvaret uten fregatter og Luftforsvaret uten F-35. Det er en enkel logikk: Forsvaret skal kunne bekjempe en trussel og manøvrere på lange avstander med maksimal beskyttelse for eget personell samt raskt kunne forflytte styrkene. Det er grunnlaget for ethvert manøverkonsept. Investeringene i kampkraft er forutsetninger for oppsetting, trening og øving av resten av strukturen. Når det nå sås tvil om når og i ytterste konsekvens hva slags kritisk kampkraft Norge skal ha, vil det kunne føre til feil bruk av penger på alle plan. Jeg tror det er helt riktig at man sender planen tilbake og gir forsvarsministeren en mulighet til å kvittere ut de spørsmålene før debatten kommer i gang på høsten.
Jeg må si jeg er litt overrasket og forundret over at lederen av komiteen faktisk ikke velger å sitte i salen og følge debatten til saken er ferdig. Jeg ser også at det for egen del er vanskelig å lese hva opposisjonen egentlig mener. De er enige om én ting, og det er at noen kapitler skal sendes tilbake, og at noen kapitler er helt utmerket. Men der slutter enigheten. Jeg vet heller ikke hva man ønsker å oppnå. Jeg hører også at en av kollegaene i komiteen sier at det er å sette forsvarssjefen i skammekroken ikke å følge forsvarssjefens fagmilitære råd. Men det er vel ikke slik at det fagmilitære rådet gir «carte blanche», og at man abdiserer politisk. Jeg hører også representanter si at forsvarsministeren må ha misforstått den sikkerhetspolitiske situasjonen, til tross for at det er nettopp den sikkerhetspolitiske situasjonen man er enig i er godt beskrevet. Jeg tror også at manns minne kan være kort. Jeg hører at Senterpartiet, ved representanten Navarsete, sier at vi ikke vet hva som skal skje de neste fire årene. Det er mulig manns minne er kort, og at mitt er enda kortere, men det er all grunn til å minne om at regjeringen flere ganger årlig rutinemessig informerer Stortinget om saker som er knyttet til forsvarssektoren, saker som er omtalt og planlagt gjennom den gjeldende langtidsplanen. Det gjøres gjennom investeringsproposisjonen og revidert nasjonalbudsjett på våren og gjennom budsjettproposisjonen med nysaldering på høsten. Og så vet man ingenting om det som skal skje de neste fire årene! Den mest omfattende rapporteringen skjer altså her, gjennom budsjettproposisjonen, som altså ikke bare inneholder planer for det kommende året. Det er ikke bare informasjon, men faktisk beslutninger som vi tar. Hvert år får vi en status over utviklingen i forsvarssektoren i inneværende planperiode. Det gis også en prognose for inneværende år og en grundig beskrivelse av gjennomføring og måloppnåelse siste gjennomførte hele år. I tillegg er det en oversikt over investeringer som gir en oppdatert status for alle store investeringsprosjekter, både for materiell, EBA-prosjekter – herunder også prosjekter som er avsluttet – og framtidige prosjekter. I investeringsproposisjonen på våren presenteres nye prosjekter fra de langsiktige planene til godkjenning. Regjeringen legger samtidig fram for Stortinget behovet for eventuelle endringer i tidligere godkjente investeringsprosjekter. Så vet man altså ikke noe om hva som skal skje de neste fire årene! Tenk det! Her får vi den ene proposisjonen etter den andre med mulighet til både å debattere, endre, justere og beslutte. I gjennomføringsåret presenteres også alle andre sektorers informasjon om omdisponeringer gjennom revidert nasjonalbudsjett og nysaldering.
Ja, ydmykhet er krevende. Jeg tror også det er en smule krevende for representanten Navarsete, som har vært med og behandlet to langtidsplaner for Forsvaret, og har prestert å uttale: «Jeg var selv med på å behandle de to forrige langtidsmeldingene for Forsvaret. Alt så veldig bra ut. Vi tenkte ikke at det var nødvendig med så stort fokus på Forsvaret.» Det er glemt. Det ligger jo litt tilbake i tid, men det som er enda mer interessant, er at Senterpartiet og representanten Navarsete også har glemt denne grammofonplaten som de har spilt av de siste tre årene, om flere helikopter og mer stridsvogner. Det høres ikke lenger. Jeg er nokså sikker på at når vi skal sette oss ned og forhandle denne planen til høsten, vil dette bli et tema, og det kunne like gjerne ha vært et tema nå i vår, for det antar jeg at Senterpartiet fortsatt er opptatt av. Litt av problemet er at Senterpartiet leser denne langtidsplanen slik som fanden leser Bibelen – man velger å lese og høre det man ønsker å høre og lese. Uansett hvor mange ganger det blir gjentatt høytlesing fra proposisjonen om hva som faktisk styrkes i denne fireårsperioden, ser det ut til å gå dem hus forbi. Så merket jeg meg representanten Tybring-Gjeddes innlegg. Det var en oppramsing av det som må styrkes, Cyberforsvaret må styrkes. Ja, Cyberforsvaret må styrkes, og Cyberforsvaret skal styrkes. Sjefen for Cyberforsvaret har vært tydelig på at denne langtidsplanen er en betydelig styrking av Cyberforsvaret. Så sier representanten Tybring-Gjedde at Hæren må styrkes i nord. Ja, Hæren må styrkes i nord, og Hæren skal styrkes i nord. Har det gått representanten Tybring-Gjedde hus forbi at Hæren får nytt artilleri, får nytt kampluftvern, et nytt jegerkompani på Garnisonen i Sør-Varanger, at Brigaden i Nord-Norge får fire mekaniserte bataljoner og nye stridsvogner? Det kommer en sak om nye stridsvogner til Stortinget i 2021. Anskaffelsen kommer raskt imot oss. Så er representanten Tybring-Gjedde opptatt av mer personell. Ja, langtidsplanen er også opptatt av mer personell. Det ligger en økning de første fire årene med 550 flere årsverk og 700 vernepliktige. Muligens skulle det ha vært mer, det kunne man forhandlet om, og jeg er nokså sikker på at det kommer til å bli et forhandlingstema når vi møtes i forhandlinger til høsten.
Ein kan alltids diskutere om ein skal drive polemikk med representanten Hårek Elvenes – det er jo litt artig, då. Både han og representanten før han prøver å gjere eit poeng av at ein ikkje har verken lese eller forstått meldinga. Det er ein ganske utruleg påstand, for så vidt. Men det langtidsplanen skal vere, er ein samla gjennomgang av den sikkerheitspolitiske situasjonen og ein samla gjennomgang av kva som skal skje. Ein skal ikkje behøve å leite rundt i ulike budsjett og proposisjonar og investeringsprop og you name it. Ein skal faktisk få eit samla oversyn, ein skal vete kva ein vedtek, og det skal svare på den sikkerheitspolitiske utfordringa som landet til ei kvar tid har. Landet sin sikkerheitspolitiske situasjon er noko heilt anna i dag enn han var både i 2009 og 2013 – heilt annleis. Den einaste som ikkje anerkjenner at me faktisk har fått ein heilt annan situasjon, er representanten Hårek Elvenes. Han gjentek eit veldig merkeleg sitat, som han har funne ein eller annan plass, av meg. Me vedtok langtidsplanar som svarar på den tids sikkerheitspolitiske utfordringar. Det me skal vedta no, skal svare på dagens sikkerheitspolitiske utfordringar – ikkje den som er i 2025 eller 2029 eller 2031, men dagens sikkerheitspolitiske utfordringar, som er veldig godt beskrive av regjeringa i denne proposisjonen. Det er veldig godt beskrive, men uansett om ein er her i Stortinget i opposisjon eller om ein reiser rundt i Forsvaret, seier ein at det er eit elendig svar – eit elendig svar. Ja, me kjem til å ville ha fleire stridsvogner. Ja, me kjem til å ville ha fleire soldatar, me kjem til å ville ha fleire helikopter, og me kjem heilt sikkert til å tenkje på både Sjøforsvaret, Luftforsvaret, Hæren, Heimevernet og Cyberforsvaret, og korleis det skal fungere i eit samvirke, korleis ein skal få midlar og nok folk til at det skal fungere, slik at Noreg har eit sterkt forsvar. Det var jo ikkje slik, då ein utsette landmakta eit år for å lage ei ny utgreiing, at ein ikkje visste at ein skulle ha stridsvogner. Ein kunne jo få det inntrykket då ein høyrde svaret frå forsvarsministeren i stad, på mitt spørsmål i replikkrunden. NATO stilte vel akkurat same kravet i 2017, nemleg at Noreg skulle ha ein mekanisert brigade. At regjeringa ikkje svara det ut, det blir litt det same som no. Ein svarar ikkje ut det som er den sikkerheitspolitiske situasjonen. Ja, ein svarar ut den brigaden, og det er veldig bra. Hadde alt anna stått i stil, hadde me heilt sikkert diskutert langtidsplanen i staden for å diskutere detaljar om korleis og kvifor me sender han attende til regjeringa.
Bare avslutningsvis, det er noen ting som bør nevnes, noen elementer som kan nevnes: Da forsvarssjefen la fram sitt fagmilitære råd, hadde han et tidsperspektiv på 20 år. Så når han hadde fullt ut fylt opp, skrev vi 2040. Det er ikke veldig mange nyinvesteringer i forsvarssjefens fagmilitære råd, rett og slett fordi det han ser rom for å gjøre de fire første årene, ikke bare økonomisk, men også i forhold til utvikling av personell og innkjøp av kapasiteter, er vedtatt i den planen vi har fra 2017 til 2020. Så dette er ikke så veldig mismatch. Han beskriver et økt behov for personell, og han kan tenke seg å ha luftvern trukket nærmere. Det er de to tingene. Men han er også overtydelig i sin kommentar til langtidsplanen om at man må huske på balansen mellom økonomi, personell og kapasiteter. Vi har altfor ofte gjort den feilen. Derfor har det vært viktig for oss å legge fram en balansert plan. Derfor er det viktig for oss å overlate til forsvarssjefen å redegjøre for hvordan han skal gjennomføre det vi vedtar i planen, rett og slett fordi det er dynamisk. Forsvaret er et dynamisk miljø som ved å utdanne folk, trene opp folk, handle inn nye kapasiteter og utstyre personell riktig blir et bedre forsvar framover. Men balansen mellom økonomi, personell og kapasiteter er viktig. Det har vi sagt. Det er også blant det aller viktigste ønsket fra forsvarssjefen at vi ivaretar dette. Det vi har levert, ivaretar det ønsket.
Jeg har lyst til å minne statsråden på at det er ikke flertall i denne salen – det hjelper ikke å insistere på at statsråden har levert alt som er korrekt og alt er fint og flott og ingenting er galt. Det er åtte tydelige krav som ligger i flertallsmerknadene her, som statsråden og departementet skal levere på. Selv om de mener at de har levert på det, skal de faktisk gjøre det. Jeg vil gjerne forsikre meg om at statsråden er klar over det og vil levere dette – ikke si at man har levert det, for da blir det sendt tilbake igjen. Vi har bedt om dette, og det skal altså leveres uavhengig av om statsråden da hevder at det faktisk er levert. Og så tilbake til den saken der statsråden stadig sier at forsvarssjefen snakker om 40 år. Han gjør ikke det. Han snakker om fire år, åtte år, tolv år – og så fremover i tid. Men han bruker mesteparten av sin rapport på fire og åtte år. Ja, han snakker også om langt frem i tid, for det er man nødt til å gjøre, for det tar ti år å levere forsvarsmateriell, kanskje 15 år. Men det som statsråden gjør, er ikke å inngå en eneste kontrakt de neste fire årene og snakker om hva han skal gjøre om fire år. Når statsråden ikke lenger er statsråd og denne regjeringen ikke sitter, da skal neste regjering ta ansvar. Det er ikke styring. Det er å overlate styringen til noen andre. Det hjelper ikke å si at man har gjort mange beslutninger i forrige periode, i den perioden vi er inne i nå, og skal ikke gjøre noe i neste, men skal gjøre kanskje mange fremover i tid. Det holder ikke. Jeg vil gjerne forsikre meg om at statsråden har fått budskapet tydelig, og at han kan forsikre Stortinget om at han vil levere på det som han har blitt bedt om å levere, og ikke den samme rapporten en gang til.
Jeg regnet med at jeg var så åpen og tydelig i mitt første innlegg da jeg sa at vi skulle levere på det. Jeg sa at det var også et forholdsvis enkelt spørsmål, som jeg ikke trenger å gå inn i og bruke så veldig lang tid på. Men det er faktisk et poeng at man bruker leserveiledningen, for forsvarssjefens fagmilitære råd strekker seg fram til 2040. Så er det også et godt argument for å se ting også i et åtteårsperspektiv. For hvis man leser den langtidsplanen vi er inne i nå, pluss de fire første årene i den langtidsplanen vi har levert, ser man sammenhengen. Da ser man når vedtakene gjøres, og hva man bygger. Det er ikke sånn som representanten Tybring-Gjedde påstår, at ingenting skjer de første fire årene. Det skjer veldig mye også de første fire årene. Men vi skal selvfølgelig ta med oss disse åtte spørsmålene og besvare dem så godt vi kan. Så regner jeg med at vi skal bli enige med Stortinget utpå høsten en gang.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11. Sak nr. 12, Referat, ble behandlet under voteringen tidligere i dagens møte. Dermed er vi ferdig med dagens kart. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.