Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Odelstingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter.
Jeg foreslår Grethe Fossli og Gunnar Halvorsen.
Grethe Fossli og Gunnar Halvorsen er foreslått som settepresidenter. – Andre forslag foreligger ikke, og Grethe Fossli og Gunnar Halvorsen er enstemmig valgt som settepresidenter for Odelstingets møte i dag.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
En samlet justiskomite støtter de forslag som har blitt fremmet av Regjeringen. Dette er forslag som i det vesentlige dreier seg om konsernkontoordning, forenkling av reglene rundt fusjon og spørsmål om pant i aksjer i allmennaksjeselskaper. Når det gjelder konsernkontoordninger, åpnes det her for konsernkontoordning også for bedrifter og konserner som har forskjellig nasjonal tilhørighet, altså et utenlandsk selskap som f.eks. har datterselskap i Norge. Slik sett kan man merke seg at man her er mer opptatt av å gjøre forholdene enklere og mer hensiktsmessige for grenseoverskridende bedrifter enn det EU selv har klart å få til. Det vil være riktig at det er styrene i de norske datterselskapene som er ansvarlige for at denne konsernkontoordningen ikke misbrukes, eller benyttes for å tappe selskaper uriktig for midler. Når det gjelder forenklingene av reglene om fusjon, får man her klarhet i at man åpner for bruken av mellombalanser, og at man får en enklere saksbehandling i forbindelse med utsending av dokumenter, men samtidig påpeker vi at det skal gis informasjon om at disse dokumentene kan tilsendes, dersom aksjonærene finner det ønskelig. Så til slutt om pant på aksjer i allmennaksjeselskaper, hvor man har vært noe usikker på hvordan reglene har vært å forstå. Og man får klargjort at det er mulig å ta pant i aksjer, men det foreslås at selskapene ved en vedtektsfastsettelse kan fastsette panteforbud. Selv om det er hevdet at dette kan komplisere omsetningen av disse aksjene, føler vi at det likevel er viktig å legge vekt på avtaleprinsippet. Det er jo tross alt aksjonærene i en generalforsamling, eventuelt et stiftelsesmøte, som har den fulle kontroll over hva som vedtektsfestes. Det er også synbart for alle som ønsker å kjøpe aksjer, hva vedtektene sier om dette. I den utstrekning det skulle bli aktuelt for børsnoterte selskaper, ser komiteen at det kan bli problematisk. Skulle det vise seg å bli et problem, får man ta dette opp i børsforskriften, der man klargjør kriteriene som selskaper som noteres på Oslo Børs, er nødt til å tilfredsstille. Det er ingenting som hindrer Oslo Børs i å komme med en bestemmelse om at for å kunne tas opp til notering kreves det at vedtektene åpner for full grad av pantsettelse. Dette er en samleproposisjon – det er mange forskjellige endringer lagt frem som én sak. Likevel ser man at dette er forslag som er hensiktsmessige, og jeg er i og for seg glad for at man har valgt å være effektiv i den sammenhengen.
Siden aksjelovene ble vedtatt i 1997 er det jevnlig foretatt tilpasninger i disse lovene for å holde lovgivningen oppdatert i forhold til næringslivets og samfunnets behov. Forslagene til endringer i aksjelovene i Ot.prp. nr. 21 er en fortsettelse av denne stadig pågående prosessen med å videreutvikle aksjelovgivningen. Bakgrunnen for flere av forslagene i proposisjonen er signaler fra næringslivet om endringsbehov som Justisdepartementet har mottatt og videreutviklet. Jeg er glad for at komiteen i sin innstilling gir forslagene i proposisjonen sin enstemmige tilslutning. De endringene Regjeringen har foreslått i proposisjonen, er av ganske ulik karakter. Noen av endringene tar sikte på å gjøre enkelte prosedyrer enklere. Dette gjelder f.eks. endringen i aksjeloven § 13-23 og allmennaksjeloven § 13-24, som innfører en enklere prosedyre for å gjøre datterselskapets og morselskapets årsregnskaper tilgjengelig for aksjeeiere ved visse fusjoner. Ved å gjøre slike prosedyrer enklere for næringslivet bidrar vi til et mer effektivt næringsliv. En annen endring som jeg vil nevne her, og som jeg ser som viktig, er forslaget til endringen i aksjeloven § 8-7 fjerde ledd. Denne endringen åpner for at også norske selskaper med utenlands morselskap kan delta i konsernkontoordninger. Bruk av konsernkontoordninger er av stor betydning for næringslivet, og jeg er derfor svært fornøyd med at vi nå vil få en ordning som ivaretar disse selskapenes behov for slike ordninger, samtidig som hensynene bak lånebegrensningsreglene er ivaretatt. Aksjelovene skal etablere selskapenes formelle rammevilkår på en effektiv måte, samtidig som reglene skal sette rammer som ivaretar viktige samfunnshensyn, som også er avgjørende for den generelle tilliten til næringslivet. Regjeringens arbeid med en videreutvikling av aksjelovene er en stadig pågående prosess. Jeg vil som justisminister fortsette denne prosessen, som jeg ser på som viktig.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 463]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe, og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Kampen mot den organiserte kriminaliteten er en av de viktigste utfordringer samfunnet står overfor i tiden framover. Mye tyder på at forbrytere i større grad enn tidligere utøver vold, eller truer med å utøve vold overfor kilder, informanter og vitner i straffesaker. Hvor omfattende dette problemet er, vet vi dessverre lite om, fordi slike saker sjelden blir anmeldt til politiet. En samlet justiskomite mener det er svært alvorlig dersom rettssamfunnet mislykkes i straffeforfølgingen mot en mistenkt i en alvorlig straffesak fordi vitner ikke tør å stå fram med det de vet. Politi og påtalemyndighet er ofte helt avhengige av vitner, informanter samt infiltrasjon av miljøer for at man skal få kjennskap til alvorlig kriminalitet, og for å skaffe tilstrekkelig bevis. Etter vår mening er det helt avgjørende at samfunnet har tilstrekkelige virkemidler for å hindre bruk av trusler og vold mot kilder og informanter. Høyesteretts kjennelse i den såkalte heroinsaken i september 2002, gav tydelige signaler om at politikerne måtte handle for å unngå slike saker i framtiden. Riksadvokaten valgte å trekke tiltalen i en sak som gjaldt smugling av 35 kg heroin, fordi politiet ikke kunne garantere vitnenes sikkerhet dersom forsvareren fikk innsyn i alle sakens dokumenter. Saken vakte sterke reaksjoner, også her i salen, og det ble fra justisminister Odd Einar Dørums side umiddelbart satt i gang et arbeid for å styrke regelverket. Jeg vil berømme statsråden og Regjeringen for den handlekraft de har vist i denne saken, slik at vi unngår lignende saker i framtiden. Odelstinget skal i dag vedta lovendringer som vil styrke strafferettsapparatets muligheter til å avdekke og straffeforfølge grov kriminalitet, uten at sikkerheten til vitner og øvrige politikilder svekkes. En alvorlig svakhet i lovverket blir endret. Vi kan ikke leve med en situasjon der de mest brutale kriminelle slipper straff, fordi våre lover ikke beskytter dem som gir opplysninger om forbryternes virksomhet. Dette vil føre til en forråing av det kriminelle miljøet og bidra til å rive ned folks tillit til rettsapparatet. Arbeidet med å finne gode løsninger på denne problematikken har vært vanskelig. Det er viktige prinsipper som står mot hverandre, og som skal ivaretas på en tilfredsstillende måte. Det er hensynet til vitners og kilders liv og helse, samtidig som rettssikkerheten opprettholdes for de siktede. Hensynet til våre folkerettslige forpliktelser og menneskerettighetene har vært særlig viktig. Forslagene har vært grundig vurdert og forutsettes å være i samsvar med disse. Komiteens flertall, bestående av regjeringspartiene og Fremskrittspartiet, har avgitt en innstilling som vi mener balanserer disse hensynene på en god måte. Arbeiderpartiet og SV støtter ikke lovendringene, de ønsker videre utredninger. Jeg vil i det følgende gjøre rede for flertallets innstilling. Flertallet slutter seg i det vesentligste til Regjeringens forslag til lovendringer, men foreslår en noe annen løsning når det gjelder saksbehandlingsreglene. Dette vil jeg komme tilbake til. Endringene i straffeprosessloven gjelder kilder og informanter som ikke skal vitne i selve straffesaken. Etter flertallets mening bør lovendringene forankres i reglene om dokumentinnsyn og bevisførsel, og vi slutter oss til Regjeringen og høringsinstansenes syn om at reglene om anonym vitneførsel ikke alene er egnet til å ivareta sikkerheten til de involverte. Den organiserte kriminaliteten er ofte grenseoverskridende, med forbindelser til flere land, og gjør det ofte nødvendig med utveksling av etterretningsinformasjon. Dersom norsk politi har mottatt slik informasjon uten sikte på en konkret straffesak, bør slike opplysninger kunne holdes hemmelig dersom vedkommende land ikke ønsker å frigi informasjonen. Behovet for å verne om politiets metodebruk og polititjenestemenn som infiltrerer kriminelle miljøer, er også hensyn som vil bli ivaretatt best gjennom en regel som gir adgang til å nekte siktede og hans forsvarer innsyn i dokumenter eller bevis. Det er viktig å understreke i denne debatten at det dreier seg om lovregler som er reservert for alvorlige og helt spesielle saker. Av rettssikkerhetshensyn mener vi derfor det bør stilles strenge krav til i hvilke situasjoner loven skal åpne for en begrensning i adgangen til dokumentinnsyn og bevisførsel for siktede. I tillegg mener vi det er fornuftig at retten gir frihet til å velge den mellomløsning å gi dokumentinnsyn til forsvareren, men ikke til den siktede. Regjeringen foreslår at unntakene fra dokumentinnsyn eller bevisførsel må ha grunnlag i konkrete tungtveiende behov, som f.eks. frykt for en informants liv, helse eller frihet. Videre skal unntak bare kunne besluttes dersom det er strengt nødvendig, og det ikke medfører vesentlige betenkeligheter av hensyn til den siktedes forsvar. I dette ligger det at innsyn ikke kan nektes hvis dokumentene eller vitneforklaringen vil kunne avdekke forhold som kan føre til at siktede blir frifunnet eller får nedsatt straff, som følge av f.eks. ulovlig ervervet bevis eller ulovlig provokasjon. Flertallet er enig med Regjeringen i at det også bør være et vilkår at det dreier seg om handlinger av en viss alvorlighetsgrad, og mener en avgrensing med utgangspunkt i strafferammen er hensiktsmessig. Vi går derfor inn for at unntaksreglene først og fremst skal gjelde i saker om forbrytelser som kan medføre en straff av fengsel i fem år eller mer. Det er imidlertid gjort noen unntak, bl.a. ved overtredelser av straffeloven § 162 første ledd, som omhandler narkotikaforbrytelser. Flertallet mener også at den generelle økningen i strafferammene for seriesaker bør få betydning, da det i flere typer saker kan være et organisert kriminelt miljø som står bak. Øvre strafferamme for et enkelt tyveri er tre års fengsel, men seks år etter de nye reglene om sammenstøt i straffeloven § 62 første ledd, som Stortinget vedtok tidligere i sesjonen. Vi mener sterke hensyn taler for også å la sammenstøt av lovbrudd kunne medføre bruk av disse reglene. Dersom også siktedes forsvarer nektes dokumentinnsyn, foreslår Regjeringen at siktede får oppnevnt en særskilt advokat når retten behandler saker om dokumentinnsyn. Av Den europeiske menneskerettskonvensjon kan man ikke utlede et slikt krav, men flertallet støtter Regjeringen i at en slik ordning er en særlig betryggende prosessuell rettighet og en ekstra rettssikkerhetsgaranti. Når det gjelder saksbehandlingen for domstolene, går flertallet, som tidligere nevnt, inn for en noe annen løsning enn det som var Regjeringens opprinnelige forslag. Regjeringen foreslo at spørsmålet om dokumentinnsyn kunne behandles på ethvert stadium av saken, og at dette også kunne avgjøres særskilt under hovedforhandlingen av fagdommeren i den dømmende rett. I høringsrunden kom det fram flere synspunkter på forslaget til saksbehandlingsregler. Komiteens flertall har særlig merket seg Riksadvokatens synspunkter på hvordan dette burde foregå. Riksadvokaten mente avgjørelsen om hvorvidt innsyn skal gis i opplysninger som påtalemyndigheten ikke vil påberope seg som bevis, ikke bør treffes av dommerne i den dømmende rett, men av en særskilt oppnevnt dommer. Riksadvokatens forslag innebærer også at avgjørelsen vil være endelig og bindende for den dømmende rett. Flertallet har grundig vurdert Riksadvokatens forslag om å etablere en ordning som sikrer at spørsmål om å nekte dokumentinnsyn eller bevisførsel kan avklares før hovedforhandlingen i saken starter. Vi ser at det kan ha uheldige konsekvenser dersom avgjørelsen tas av fagdommeren i den dømmende rett. Han vil ha en annen tilgang til faktaopplysninger enn det som kommer fram i åpen rett, og det vil kunne være vanskelig å se helt bort fra disse opplysningene i den videre behandling av saken. Flertallet går inn for en mellomløsning mellom Regjeringens forslag og Riksadvokatens, en løsning vi mener ivaretar rettssikkerheten til siktede på en tilfredsstillende måte. Etter vårt syn taler gode grunner for å avgjøre spørsmålet om å nekte innsyn før hovedforhandlingen. Dette vil også hindre forsinkelser og utsettelse av saken, fordi dette er uavklart før saken starter. Påtalemyndigheten bør derfor framsette begjæring om å nekte innsyn samtidig som tiltalebeslutningen oversendes retten for berammelse, men vi mener det ikke er grunn til helt å avskjære adgangen til å fremme en slik begjæring etter et gitt tidspunkt. Det vil kunne oppstå situasjoner der det framkommer nye opplysninger på et senere stadium, og loven bør ta høyde for dette. Etter flertallets syn skal en slik begjæring avgjøres av en særskilt dommer for å sikre tilstrekkelig uavhengighet. Vi ser flere fordeler ved at denne avgjørelsen er bindende for den dømmende rett, slik Riksadvokaten foreslår. Men samtidig mener flertallet at det kan bli behov for å vurdere dette annerledes dersom grunnen til å nekte innsyn eller bevisførsel er falt bort, f.eks. ved at identiteten til en politikilde likevel er blitt kjent under saken. Det helt grunnleggende er å forhindre at nektet bevisførsel eller innsyn kan føre til at siktede urettmessig domfelles, og en løsning som åpner for en omgjøring, vil etter vår oppfatning være i bedre samsvar med EMK enn Riksadvokatens forslag. I de tilfeller saken utvikler seg slik at opplysningene som det blir nektet innsyn i, kan bli til gunst for siktede ved avgjørelsen av skyldspørsmålet, bør loven åpne for at den dømmende rett kan få oversendt kjennelsen og, i helt spesielle tilfeller, kunne omgjøre denne. Etter vår mening er det gjort et godt og grundig arbeid med å sikre et lovverk som sikrer samfunnet effektive virkemidler for å hindre bruk av vold og trusler mot politiets kilder, og som sikrer en effektiv etterforskning og straffeforfølgning av alvorlige forbrytelser. Arbeidet har imidlertid reist mange vanskelige problemstillinger, og vi er svært positive til at Regjeringen vil oppnevne et eget utvalg for å etterkontrollere betydningen av lovendringene. En slik etterkontroll er viktig for å vurdere om rettssikkerheten til siktede blir tilstrekkelig ivaretatt, men også for å klargjøre om lovendringene gir samfunnet de tilstrekkelige virkemidler for å sikre at de mest hensynsløse forbrytere blir stilt til ansvar for sine handlinger.
Det blir replikkordskifte.
Jeg vil starte denne replikken med å si at når Arbeiderpartiet har valgt å falle ned på den løsningen vi har gjort, er det først og fremst fordi vi ønsker oss et mest mulig effektivt lovverk. Bakgrunnen for disse reglene – denne konkrete saken – er det ingen tvil om nødvendiggjør endringer i regelverket. Det som er så trist, er at vi har fått en avslutning av denne saken i Stortinget som etter vår mening innebærer at man kan stille spørsmål ikke bare om hvordan disse reglene står seg i forhold til Menneskerettighetskonvensjonen, men også om dette er regler som vil kunne være effektive i forhold til de meget alvorlige situasjoner som også saksordføreren pekte på i sitt innlegg. Det ville være helt meningsløst om man nå begav seg inn på den alvorlige lovprosessen det er å frata den tiltalte ganske grunnleggende rettigheter, samtidig som man ser at dette ikke ville løse de problemene som lovverket skal løse. Det er grunn til å bli særlig betenkt når man leser departementets innspill både i odelstingsproposisjonen og til komiteen senere, i forhold til effektiviteten av dette lovverket. Jeg vil spørre saksordføreren om dette, særlig sett opp mot de situasjoner hvor enten dommeren som skal undersøke saken, eller advokaten, finner ut at her er det ulovlig ervervede bevis som vil kunne lede til frifinnelse, samtidig som man vet at det er fare for noen informanters liv. Vil flertallets forslag til § 242 a og nødvendighetskriteriet slå igjennom, slik at forsvarer da skal ha innsyn i dokumentene, selv om det er fare for noens liv? Det vil jeg gjerne ha et klart svar på. Dette er viktig, fordi mye av lovprosessen har foregått i Stortinget og vil være en viktig del av forarbeidet.
Det er riktig at mye av forarbeidet, særlig arbeidet med de endringsforslagene som nå ligger til grunn, har foregått i Stortinget. Men det har også vært tunge juridiske miljøer som har bistått – og bidratt – i denne prosessen. Jeg føler meg trygg på at de forslagene som nå ligger på bordet, godt ivaretar de hensyn som Stortinget er opptatt av. Representanten Storberget ber saksordføreren om å gi et klart svar på et spørsmål som han selv velger ikke å ta stilling til. Representanten Storberget gikk, da heroindommen forelå, høyt på banen og sa: Her må det handling til, her må det skje noe, her må Stortinget gripe inn, her må Justisdepartementet komme på banen! Justisdepartementet kom på banen. Justisdepartementet har lagt fram et lovforslag som det heldigvis er flertall for, slik at vi slipper flere saker av denne type. Justisdepartementet har også foreslått at en skal ha et utvalg som etterkontrollerer dette, for å se om en får en lov som virker slik som en hadde tenkt. For dette er ny grunn – vi brøyter ny grunn her. Men vi gjør det fordi vi vil beskytte informanter, politifolk og vitner. Dette gjør vi – samtidig som vi skal ivareta rettssikkerheten. Jeg er trygg på at de løsningene som nå ligger på bordet, er gode og vil virke etter hensikten. Og jeg beklager sterkt at Arbeiderpartiet og representanten Storberget, som gikk høyest på banen i å kreve handling, så grunnleggende har meldt seg ut av debatten.
En noe annen løsning enn det som var departementets forslag, sier representanten Trond Helleland. Jeg kan i hvert fall opplyse om at Riksadvokaten i sin høringsuttalelse skriver: «For det tilfellet at Justisdepartementet velger å foreslå en ordning i tråd med Riksadvokatens forslag,» – som altså er det flertallet har gått for – «må det derfor gjennomføres en høring i politi og påtalemyndighet, samt i alle fall utvalgte domstoler, om de praktiske konsekvenser og mulige motforestillinger.» Justisdepartementet skriver på sin side følgende i sitt tilsvar til Riksadvokatens høringsuttalelse: «Riksadvokatens forslag fortjener etter departementets mening å bli grundig vurdert, men reiser spørsmål som vil kreve ytterligere utredning og en egen høring. Samtidig er det etter departementets mening behov for snarlige lovendringer. Departementet har derfor valgt å arbeide hurtig med et lovforslag som vil avhjelpe det behovet for lovendring som er påvist etter at Høyesteretts kjæremålsutvalg avsa sin kjennelse i den såkalte heroinsaken 5. september 2002.» Er det slik å forstå at representanten Trond Helleland og flertallet her mener at behovet for å jobbe raskt har gjort det slik at det heller ikke nå har vært nødvendig med en egen høring, ved at man har valgt å sette til side alle gode regler for hvordan en saksbehandling bør være i slike og så alvorlige saker?
Som leder av komiteen og som ordfører for denne saken valgte jeg tidlig å gå inn i en prosess med de andre partiene i komiteen. Jeg fikk et veldig klart inntrykk av at det var et ønske om å gå i retning av Riksadvokatens forslag. Så har det vært en prosess der det har vært vurdert av ulike juridiske miljøer hva som vil være i tråd med EMK. Derfor har komiteens flertall valgt å gå for en løsning som ligger opp mot Riksadvokatens løsning, nemlig ved at en velger en annen dommer enn den dømmende til å foreta denne vurderingen, samtidig som vi har åpnet for at det kan være mulighet for å omgjøre dette i den dømmende rett. Det er altså en løsning som ligger tett opptil det som jeg fikk inntrykk av at et bredt flertall i justiskomiteen ønsket. At så SV og Arbeiderpartiet velger å «feige ut», for å si det i representanten Thorkildsens språkdrakt, får være deres dilemma. Jeg må si at jeg er overrasket, ikke over SV, men spesielt over Arbeiderpartiet som i en så alvorlig sak velger å melde seg ut, velger å overlate arenaen til flertallspartiene – det er greit – men begrunnelsen er at en gjerne ville sett nøyere på Riksadvokatens merknader. Det har vi gjort, det er nettopp det vi har vurdert. Og jeg håper og tror at Arbeiderpartiet vil slutte seg til lovendringene subsidiært. Det ville vært naturlig i en slik sak. Så har vi lagt inn sikkerhetsklausuler hele veien om at dette skal etterprøves, det skal vurderes, fordi vi brøyter ny grunn. Jeg synes det er veldig betryggende at vi har fått en så god prosess på det.
Det må ikke bli slik at det å stemme for ethvert forslag nærmest skulle innebære at man har løst alle problemer, og at de som viser skepsis, nærmest skal være imot å løse disse alvorlige samfunnsproblemer. Det som er bakenforliggende, og det som er begrunnelsen fra mindretallet i denne saken, er nettopp at vi ser at lovverket her med stor sannsynlighet ikke blir tilstrekkelig. Når de lagdommere som har behandlet den saken som ligger i bunnen for dette spørsmålet, finner grunn til å rykke ut i avisen og si at disse lovforslagene antakelig ikke ville hjelpe på i forhold til den problemstillingen man faktisk var oppe i, da er det ikke noen grunn til å slå seg på brystet her og si at vi løser problemet, mens andre «feiger ut». Det som er å «feige ut» i denne sammenheng, må være lettvint å vedta et utilstrekkelig regelverk. Jeg må også få lov til å vise til det brevet som justiskomiteen har fått fra justisministeren, hvor man heller ikke der kan bekrefte at dette regelverket ville ha løst det problemet som var grunnlagsproblemet i forhold til den heroinsaken som startet hele dette. Når noen av oss valgte å gå ganske høyt på banen i forhold til at dette er en problemstilling som vi må løse, var nettopp det ærlig ment. Vi ønsker oss et regelverk som kan ramme denne type trusselvirksomhet osv., og vi ønsker å få en effektiv strafferettspleie. Det er der saksordføreren ikke svarer på mitt spørsmål. Jeg må få lov til å gjenta det – det er derfor jeg tar replikk på ny: Når man står overfor en situasjon hvor man har en frifinnelsesgrunn i materialet, f.eks. ulovlig provokasjon, og man så står overfor en situasjon hvor man også ser at det er alvorlige trusler mot ens liv – når disse står opp mot hverandre – er det slik at det da skal gis innsyn i dokumentene? Saksordføreren må kunne svare på om det da skal gis innsyn, selv om det er fare for livet til noen av dem som er involvert i bakkomplekset. Dette må man kunne svare på.
Jeg har i innlegget mitt gått relativt grundig gjennom de prosedyrene og de lovendringene som vi foreslår. Det som derimot overrasker meg, er at representanten Storberget, som innrømmet at han var «høyt på banen» – det er jo bra med engasjement – nå velger å melde seg helt ut, fordi Arbeiderpartiet ikke skisserer noen andre løsninger. De støtter seg på Riksadvokatens høringsuttalelse og ber om at saken blir utsatt. Jeg kan iallfall forsikre representanten Storberget om at Høyre – og jeg regner også med de andre partiene i flertallet – vil gjøre det som er tilstrekkelig for å sørge for at folk som blir truet til taushet, får muligheten til å vitne ved at informasjon kan gis uten at identitet oppgis. Det er en forråelse av kriminaliteten vi ser. Vi tar nå de første skritt for å bekjempe det. Vi er sikre på at dette er gode løsninger, men samtidig vil jeg iallfall veldig sterkt signalisere at dersom det er andre ting som må dekkes opp av lovverket for å unngå slike situasjoner, vil Høyre som parti og denne regjeringen sørge for at de smutthull som eventuelt finnes i lovverket, blir tettet. Jeg tror det er bedre at vi handler nå enn at vi utsetter saken og risikerer at storforbrytere går fri fordi informasjon ikke kan holdes unna forsvarerne deres.
Replikkordskiftet er omme.
Først en kort kommentar til komiteens leder. Det verste som kan skje i denne saken etter at loven blir vedtatt her i kveld, er at storforbrytere går fri, til tross for at Stortinget liksom har vist handlekraft og vedtatt en ny lov. Det er det verste som kan skje, og derfor burde Stortinget ha benyttet seg av muligheten til å bruke litt mer tid slik at vi kunne få en lov som garantert ville virke. Kjennelsen i Høyesterett den 5. september 2002 i den såkalte heroinsaken klargjorde at det er behov for i større grad å gi adgang til å begrense innsyn i skjult bakgrunnsinformasjon. Imidlertid er årsaken til dette problemet ikke av ny dato. Det ble behov for og nødvendig å beskytte politiets informasjonskilder da narkotikakriminaliteten fikk fotfeste i Norge, og behovet har blitt stadig større de siste 25 åra. Ikke bare kriminelle grupper bruker vold og trusler overfor dem som har opplysninger i straffesaker. Det har også blitt stadig mer vanlig, bl.a. i familievoldsaker. Informasjon fra kilder, infiltratører eller kommunikasjonskontroll i Norge eller andre land har ofte satt politiet i stand til å være på rett sted til rett tid, slik at ransaking og/eller pågripelse kunne iverksettes. Det har vært praksisen i påtalemyndigheten de siste 15 åra at straffesaken ofte begynner med ransaking eller pågripelse, og at den informasjon som var årsak til at politiet kunne foreta pågripelsen, i mange tilfeller ikke ble lagt ved saken. Etter heroinkjennelsen i Høyesterett er det nå fastslått at denne måten å håndtere saker på ikke lenger er akseptert praksis. Arbeiderpartiet mener derfor – og vi er enig med komiteens flertall – at det åpenbart er behov for å endre loven. Vi er nødt til å hindre at vi får tilfeller hvor hardbarka kriminelle kan herje rundt med vitner og forhindre at man får en skikkelig rettergang. Vi må derfor lage et regelverk som blir effektivt, og som er treffsikkert. Og det som er det sørgelige, er at jeg ikke er overbevist om at det forslaget som justisministeren nå fremmer, vil forhindre at vi får nye tilfeller som i heroinsaken. Flere lagdommere i Borgarting lagmannsrett er skeptiske til om den nye loven vil virke. Lagmann Nils Erik Lie sa til Aftenposten den 28. desember 2002: «Det er slett ikke gitt at saken ville ha fått et annet utfall med den nye loven.» Han henviser da til heroinsaken. Justisminister Dørum innrømmer også dette i et brev til komiteen av 7. mars 2003, hvor han sier at man ikke har detaljkunnskaper nok om denne saken til at man kan slå fast at kjæremålsutvalget ville ha kommet til en annen konklusjon dersom Dørums forslag var en realitet. Da er problemet at da er vi like langt, for årsaken til denne hastebehandlingen var så snart som mulig å få ryddet opp i de juridiske problemene som oppstod i kjølvannet av Høyesteretts kjennelse den 5. september. Det var nettopp for å slippe at garva kriminelle igjen skulle peke nese til politiet og rettsvesenet. Det lovverket som Stortinget vedtar i dag, kan ikke justisministeren forsikre komiteen om vil virke etter sin hensikt. For Arbeiderpartiet er det viktigere å bruke litt mer tid for å lage lover som vi vet virker, enn i et hastetempo å lage lover som ikke er kvalitetssikret, og som vi ikke vet virker. Regjeringspartiene og Fremskrittspartiet har dessverre valgt det siste. Mindretallet, Arbeiderpartiet og SV, mener at forslagene i Ot.prp. nr. 24 for 2002-2003 burde ha fått en mye grundigere saksbehandling enn det som nå er tilfellet. Behovet for å vise handlekraft viser seg nå har gått på bekostning av en god saksbehandling og gjennomtenkte forslag. Riksadvokaten har i sin høringsuttalelse foreslått omfattende endringer til departementets forslag. Disse forslagene har justisministeren valgt å se bort fra, til tross for at det på side 55 i proposisjonen sies: «Riksadvokatens forslag fortjener å bli grundig vurdert, men reiser spørsmål som vil kreve ytterligere utredning og en egen høring. Samtidig har departementet sett det som viktig snarest mulig å legge frem et lovforslag som vil avhjelpe det behovet for lovendring som er påvist etter kjæremålsutvalgets kjennelse 5. september 2002 i sak 2002/1093. Departementet har derfor valgt å basere lovforslaget som nå fremmes, på forslaget som ble sendt på høring.» Min umiddelbare reaksjon på dette er at hastverk er lastverk. For det første kan man i svar til komiteen ikke forsikre om at man har funnet et regelverk som virker. For det andre har man det så travelt at man ignorerer høringsrunden og lar være å vurdere åpenbart gode innspill. Men det aller verste med denne saksbehandlingen er at regjeringspartiene og Fremskrittspartiet, med statsrådens velsignelse, velger å gå imot sin egen regjerings forslag, og fremmer sentrale deler av Riksadvokatens forslag som ny lovendring. Det gjør man uten at det konkrete forslaget har vært på høring, noe Justisdepartementet faktisk mener er påkrevd i henhold til sitatet fra side 55 i proposisjonen. Det samme mener Riksadvokaten, som i sin høringsuttalelse sier: «De alternative forslag er av en slik karakter at de etter vårt skjønn vil måtte foranledige nye høringsrunder …» Videre sier de at «det dreier seg om spørsmål som vil ha meget stor praktisk og prinsipiell betydning. De som skal anvende reglene i praksis – domstoler, politi og påtalemyndighet og advokater – må gis anledning til å fremkomme med sine merknader idet det alternative forslag avviker relativt mye fra departementets». Riksadvokaten begrunner også mer inngående hvorfor det er behov for høring når det gjelder forslaget deres, og sier at «den domstolprøving av innsynsspørsmålet som foreslås av riksadvokaten vil ha betydelige praktiske konsekvenser for politiets og påtalemyndighetens saksbehandling, og for arbeidsbelastningen i domstolene». Riksadvokaten påpeker også at virkningene av Høyesteretts kjennelse ikke er mer påtrengende enn at man bør ta seg tid til den ekstra kvalitetssikring det innebærer at sentrale høringsinstanser gis anledning til å uttale seg på ny. Arbeiderpartiet mener at den behandlingen en så viktig lov har fått både gjennom forberedelsene i departementet og i komiteen, er under enhver kritikk. Vi fremmer derfor, sammen med SV, et forslag om å sende hele loven tilbake til Regjeringa. Vi mener dessuten at lovforberedelsene er av en så dårlig karakter at det heller ikke er forsvarlig subsidiært å støtte lovforslaget, og vi vil derfor stemme imot. Helt til slutt vil jeg ta opp forslaget fra Arbeiderpartiet og SV.
Representanten Gunn Karin Gjul har tatt opp det forslaget hun refererte til. Det blir replikkordskifte.
På VG nett 9. september 2002 var Knut Storberget tindrende klar etter at påtalemakten bestemte seg for å trekke den alvorlige tiltalen overfor siktede i den såkalte heroinsaken. Riksadvokatens motiver og argumentasjon var forståelige. Imidlertid demonstrerte avgjørelsen, slik også Knut Storberget så treffende poengterte: «Meget beklagelig. Avgjørelsen er en invitasjon til oss justispolitikere om å gå gjennom regelverket når det gjelder beskyttelse av vitner.» Videre trodde Storberget det vil komme flere liknende saker, og at det må finnes løsninger. For som han sa det: «Slik kan vi ikke ha det.» Om Arbeiderpartiets standpunkt i dag hadde fått flertall, ville situasjonen blitt akkurat den samme som den var for seks måneder siden, stikk i strid med hva Storberget da mente. Påtalemakten hadde da måttet trekke sakene av hensyn til beskyttelsen av vitner. Jeg tror vi i dag har en sak hvor forskjellene mellom partiene synliggjøres på en helt annen måte enn tidligere. Arbeiderpartiet bruker en masse ord for å kommentere vitners rett til å få beskyttelse, politiets etterforskningsmetoder, hensynet til rettssikkerheten osv. Arbeiderpartiet bruker en masse ord for samtidig å poengtere viktigheten av at skyldige i alvorlige straffesaker, som ofte er vel organiserte kriminelle med svært brutal fremferd mot dem som viser illojal og kjettersk adferd i sitt eget miljø, blir straffet. Høyre ønsker å handle. Vi ønsker å komme til livs internasjonale banders utspekulerte kriminelle adferd. Dagens lovverk belønner indirekte dem som viser aggresjon mot vitner og informanter. Hvorfor viser Arbeiderpartiet da ingen handling som skal gi disse vitnene beskyttelse? Skal rettsstaten Norge nok en gang oppleve at Riksadvokaten må trekke tiltalen mot tiltalte i alvorlige forbrytelser? Innser Arbeiderpartiet at vitnebeskyttelse bare kan oppnås ved at siktede ikke får kjennskap til vitners identitet? Eller er det slik at Arbeiderpartiet aldri under noen omstendighet vil tillate at den siktede og dennes forsvarer ikke har fullt dokumentinnsyn? Om så er tilfellet, vil vitne- og kildebeskyttelse aldri bli annet en løse ord uten innhold fra Arbeiderpartiet.
Arbeiderpartiet er tindrende klar i denne saken. Vi er tindrende klar på at det er nødvendig med en lovendring for å forhindre at vi igjen kommer i en situasjon hvor hardbarka kriminelle kan peke nese til politiet og til rettsvesenet og forhindre at de sjøl blir straffet fordi man kan gjemme seg bak et komplisert regelverk. Vi er tindrende klar på at vi er nødt til å ha et regelverk som virker, og det er derfor vi er så klar på at vi er nødt til å bruke litt lenger tid for å forsikre oss om at det regelverket vi nå vedtar, virkelig vil virke. Det vi ser, er at det er flere tunge juridiske miljøer som sår tvil om hvorvidt det som blir vedtatt i Stortinget i dag, faktisk vil virke. Det verste som kan skje i en sak som denne overfor publikum, overfor de kriminelle og overfor alle oss som har tro på rettsstaten Norge, er at vi vedtar en lov i dag som i praksis vil vise seg ikke å virke. Det er det mest alvorlige vi kan gjøre. Arbeiderpartiet ønsker lovendringer, men vi ønsker også at man skal ivareta rettssikkerhetsgarantiene, og at vi skal ivareta de demokratiske prosessene rundt lovgivningsarbeidet som bl.a. går på at de som blir berørt av loven – domstolene og påtalemyndigheten – blir hørt på en skikkelig måte og får gitt uttrykk for hva de mener i denne saken. Jeg må si at jeg er ganske sjokkert over både komiteens leder og også over representanten Dybevig, som bruker karakteristikker av Arbeiderpartiet som at vi har «feiget ut». Jeg mener at man går fram på en svært useriøs måte når man beskylder partier som prøver å gjøre jobben sin skikkelig og grundig, for å «feige ut».
Jeg registrerte at representanten Gjul hevdet at hun var sjokkert over de to forrige talerne fra Høyre. Om jeg er i stand til å følge det opp, er jeg i tvil om, men jeg har likevel noen spørsmål: Hvor vil Arbeiderpartiet i denne saken? Man sier at man er tindrende klar på at man ønsker handling, og at man ønsker å gjøre noe, mens man faktisk gjør det stikk motsatte, etter mitt skjønn. Hvis det er slik som jeg har oppfattet det, at det er det ene skjæringspunktet som hovedsakelig er problemet for Arbeiderpartiet, hvorfor støtter man ikke da resten? Hvorfor fremmer man ikke da et alternativt forslag til det som man synes er vanskelig, eller foreslår å sende akkurat den biten ut på høring? Da kunne man ha bidratt til å få et flertall for resten av forslaget. Det vil ikke Arbeiderpartiet i denne saken, og da sliter i hvert fall jeg med å se hvor handlingen til Arbeiderpartiet er. Den eneste handlingen jeg ser at man foretar seg her, er å unndra seg ansvar i forhold til det saken handler om, og at man ikke vil ta stilling. Man henger seg opp i ett punkt og ønsker en bredere høring på det før man trekker noen konklusjon. Det er selvfølgelig et viktig punkt, men likevel. Mitt siste spørsmål er: Er Arbeiderpartiet prinsipielt for intensjonen i denne proposisjonen som ligger framme, eller har man noen aversjoner mot den?
Jeg vil mene at det nettopp er Arbeiderpartiet som tar ansvar, fordi vi tar ansvar for at man skal få en grundig og skikkelig saksbehandling i en så viktig sak. Dette dreier seg altså om å nekte dokumentinnsyn for tiltalte, og forhindre at garvede kriminelle igjen kan herje rundt som de vil i vårt rettsapparat. Da er du nødt til gjøre det på en skikkelig måte. Vi mener at når departementet ni dager etter at kjennelsen ble foretatt i Høyesterett, kommer med sin høringsuttalelse, og lar høringsinstansene få utrolig kort tid på å behandle saken, har departementet ikke vært seg sitt ansvar bevisst. Komiteen er seg heller ikke sitt ansvar bevisst når man på en måte som et benkeforslag tar opp forslag som er fremmet i høringsrunden. Så stiller representanten Ellingsen spørsmål om hvorfor vi ikke kan stemme for deler av forslaget. Da vil jeg henlede representanten Ellingsens oppmerskomhet på de sentrale, nye paragrafene i lovverket, som er § 242 a og § 272 a. § 242 a og § 292 a dreier seg om hvorvidt det faktisk er slik at vi klarer å forhindre en situasjon som den som oppstod via Høyesteretts kjennelse den 5. september. Begge disse paragrafene er avgjørende for om vi faktisk klarer å forhindre det. § 272 a er den helt nye paragrafen som komiteen foreslår, og som dreier seg om en særskilt oppnevnt dommer som skal behandle saken. Riksadvokaten og departementet har vært helt tydelige og klare på at denne må ut på høring før man kan gå til behandling av den i Stortinget. Jeg mener at svaret er helt opplagt: Helt sentrale punkter i det man nå vil vedta i Odelstinget i dag, er det ikke grunnlag for å kunne vedta. Flertallet er seg ikke sitt ansvar bevisst.
Når jeg som saksordfører har valgt å bruke litt sterke ord i karakteristikken av Arbeiderpartiet i denne saken, er det fordi merknadene til Arbeiderpartiet bevisst forsøker å så tvil om den prosessen som har vært, på et feilaktig grunnlag. Det blir bl.a. sagt i merknadene til Arbeiderpartiet: «Riksadvokaten har flere forslag til endringer til den framlagte proposisjonen. Disse forslagene har Justisdepartementet valgt å se bort fra». Dette er feil. Det som er realiteten, er at Riksadvokaten hadde flere innspill i saken, men bare på ett punkt lot departementet være å ta endelig standpunkt til innspillet fra Riksadvokaten. Det er det punktet som flertallet i komiteen nå har forbedret i tråd med det Riksadvokaten mente. Arbeiderpartiet og SV driver altså bevisst feilinformasjon. Da blir spørsmålet mitt: Hvordan kan det ha seg? Når Arbeiderpartiet samtidig er så opptatt av å få gjort noe med disse forbryterne som nå slipper unna, og når Arbeiderpartiet er så opptatt av å endre loven, så har de altså valgt å melde seg helt ut ved å si at dette ikke er bra nok, vi sender det tilbake. Nå er det da vitterlig slik at det er på ett punkt Riksadvokatens høringsuttalelse ikke er tatt til følge, og det punktet har flertallet i justiskomiteen gått inn på, jobbet seriøst med sammen med tunge juridiske miljø, og fått på plass en løsning som jeg vil tro Riksadvokaten godt kan leve med, og som i hvert fall Justisdepartementet har gitt uttrykk for at de kan leve med.
Jeg skjønner at komiteens leder har behov for både å snakke høyt og snakke i store ord i dag, fordi han dessverre har en dårlig sak. Man har altså gått til det skritt å ignorere noe som er utrolig viktig i enhver lovgivningsprosess, å få til godt lovforarbeid og å få til demokratiske prosesser med gode høringsrunder. Jeg tror komiteens flertall bør være seg bevisst at den prosessen som nå er i denne salen i dag, er en sentral del av lovforarbeidet. Tolkningen av de paragrafene som man nå vedtar her i dag, kommer til å bli helt sentral i forhold til hvordan man skal tolke loven i etterkant. Når det gjelder den nye paragrafen § 272 a, er det slik at deler av den har vært fremmet av Riksadvokaten – det er riktig – men det er også slik at deler av den paragrafen faktisk er helt ny. Det er ingen som har sett den i sin helhet før den ble fremmet i Odelstinget i dag. Derfor vil det som blir sagt i denne salen i dag, være helt sentralt for lovforarbeidet, og for hvordan denne paragrafen skal tolkes. Så beskylder komiteens leder og saksordfører undertegnede for å beskrive virkeligheten feil. Det er riktig at Riksadvokaten fremmet flere forslag enn bare det som gikk på særskilt domstolsbehandling, og som heller ikke ble fremmet av Regjeringen. Det gjelder bl.a. det som går på strafferammen. Det å gå så høyt på banen som representanten Helleland gjør nå, tror jeg derfor han skal være ganske forsiktig med for ettertida.
Replikkordskiftet er dermed over.
Så langt har dette tydeligvis dreid seg om å finne motsetninger som man samtidig påstår egentlig ikke er her, med noen få unntak. Man påberoper seg at prosessen har vært feil, det har vært for lite bredde og for få høringer, og man har gått for fort fram. Dette er for meg kjente ord. Vi har hatt en tendens og vil nok fortsatt ha en tendens til å komme med forslag som resten her setter seg imot. For meg er ikke dette noen overraskelse. Jeg kunne ha nevnt SEFO, jeg kunne ha nevnt heving av strafferammene, hvor Fremskrittspartiet har ønsket å forsere tingene og ha større framdrift enn flertallet i denne salen. Derfor er dette ikke noen overraskelse for oss, men en stadfesting av at også denne gangen går faktisk et mindretall rundt med håndbremsen på. Det er min ærbødige påstand at de eneste som tjener på det, er de kriminelle. Det hevdes her at man ikke vet med sikkerhet om det ville ha endret resultatet i heroinsaken, men man vet jo slett ikke heller det motsatte. Ergo synes jeg at man bruker en spekulativ argumentasjon som det egentlig ikke er noe hold i. Jeg registrerer videre at det er en strid om behovet for dette. For Fremskrittspartiets del handler det om å komme videre. Vi tror at med den endringen som nå fremmes, tar vi et skritt i rett retning. Og hvorfor trenger vi den? Jo, for vår del er det ganske greit. Vi har et kriminelt miljø som tidvis blir tøffere: vi har trusler, vi har represalier, og en del av disse miljøene er så tøffe at vi kvier oss for å ta innover oss virkeligheten i forhold til hvor alvorlig det faktisk kan være. Da må vi ha et verktøy mot det, og for Fremskrittspartiets del vurderer vi denne saken for å være en del av det verktøyet. Sannsynligvis er det slik at hvis ikke de som er ute og bistår politiet med å oppklare denne typen alvorlige saker, og føler en trygghet i forhold til å kunne gjøre det, taper rettsstaten Norge og Norge som nasjon på det. Hvis man ikke føler sikkerhet for eget liv og helse og familien sin, hva i all verden er det da som tilsier at man skal tørre å stå fram og bistå? Jeg tror ikke man vil det, og jeg mener at denne saken er med og bidrar i så måte. Det er også andre momenter som er viktige her. Et av de punktene som det har vært vist til, er at man må ha et lovverk som gjør det mulig å samarbeide med andre lands politimyndigheter og andre som man får informasjon ifra. Hvis ikke de sikres anonymitet, kan dette bli veldig vanskelig. Og det er klart at med den måten som organisert kriminalitet brer om seg på, så har vi en utfordring også her når det gjelder å ha et lovverk som ivaretar det hensynet. Det vil jo være rart hvis andre lands myndigheter sier at vi har et tips til dere, men vi kan ikke komme med det, for dere har et lovverk som gjør at vi ikke har sikkerhet for at informasjonen blir holdt anonym i så måte. Det kan være i forhold til infiltrasjon, narkotika og andre ting, og da må vi ha et lovverk, med andre ord et verktøy, som sikrer dette. Og det er klart at med de store ressursene de som bryter lover, som lever av lovbrudd, har, er dette en kamp mellom det gode og det onde. Det er å bruke et forslitt uttrykk, men det inneholder likevel et symbol som vi skal ta vare på. Og det er klart at innsatsen i de kriminelle miljøene er så stor at de går veldig langt for å unndra seg straffeforfølgelse, og det er det dette handler om. Og ikke minst: Da jeg først startet med å se på denne saken, var jeg litt i stuss – for hva handlet egentlig saken om? Jo, den handlet om å unndra opplysninger som ikke skulle brukes som bevisførsel. Først og fremst tenkte jeg at dette kan jo ikke være et problem. Nå er ikke jeg en jurist, jeg er legmann de luxe i denne sammenhengen, men likevel så var det logisk for meg. Altså: Hvis det ikke skal legges fram og ikke er til direkte opplysning, hvorfor skal det da være et problem? Det er tydeligvis et problem. Politiet kan bruke feil metode, man kan trikse og man kan jukse, men det ligger i denne saken et opplegg for å ivareta nettopp den biten og påse at politiet ikke jukser i kortene. Vi har tillit til norsk politi, og er sikker på at de vil kunne gjøre dette på en god måte. Det er også slik at det legges føringer på strafferammen for hvordan dette kan brukes. De av oss som har lest saken med høringsuttalelsene, vet det også var strid om hvor dette burde slå inn: Skulle det slå inn på saker med ti års strafferamme, skulle det slå inn på saker med fem års strafferamme, eller skulle man rett og slett se på alvorlighetsgraden i saken? For vår del stod vi i utgangspunktet på at det var alvorlighetsgraden i saken som var det viktige, ikke om strafferammen var fem eller ti år. Grunnen til det er at vi har en del områder i dag som har en lavere strafferamme enn fem år, som vi var bekymret for. Nå har Regjeringen meldt at de vil komme med en – skal vi kalle det – oppgradering også når det gjelder de forholdene, så dette vil med tid og stunder bli dekt opp, men vi ønsket primært å se på alvorlighetsgraden. Allikevel har vi altså kommet fram til et kompromiss som vi synes dekker dette, og det skal vi få komme tilbake til. Jeg synes også det er positivt at det i dette forslaget ligger inne at man kan gå på en lavere strafferamme dersom det er fare for noens liv, helse eller frihet. Det er et viktig signal. Da er vi tilbake ved noe av intensjonen i dette, nemlig hvordan man ivaretar sikkerheten til den som på en måte risikerer innsatsen, den som kommer med en opplysning som gjør at man kan avsløre et kriminelt forhold, og det er for meg essensielt i denne saken. Så er det også slik at man har laget et verktøy for å sikre at den tiltalte skal ha en rettssikkerhet, og det er laget en ordning med en særskilt advokat som skal ivareta det vi her kaller tredjepartsinteresse. Det er ikke til erstatning, men som et supplement til vedkommendes rettssikkerhet, og det synes iallfall vi er fornuftig. Jeg har heller ikke registrert at andre har vært mot det, så det er vel andre ting som det har vært større problemer med i denne saken. Det er også slik at det for Fremskrittspartiets del var viktig å se på hva slags dommer det er som tar beslutningen i denne type saker. For vår del var det essensielt at det ikke skulle være samme dommer som dømte i saken, som vurderte om opplysninger skulle unntas eller ikke. Her har vi heldigvis fått med oss regjeringspartiene på å foreta en dreining som vi synes var fornuftig. Uten det tror jeg at det hadde blitt verre å få til en løsning. For oss kan vi godt holde på å diskutere Riksadvokatens syn. Vi har hatt stor sans for hans syn. Vi synes forslaget langt på vei tar opp i seg intensjonen til Riksadvokaten. Så registrerte vi også at man selvfølgelig ønsker å kjøre dette ut på høring, men for oss handlet det om å vise handlekraft. Jeg har fra denne salen tidligere beskyldt andre for ikke å være handlekraftige. Vi tror at det er rett å gjøre dette, og vi føler ikke at vi gambler med noe. Jeg føler at vi har en balanse i denne saken. Hensynet til tiltalte skal også her ivaretas med ulike ordninger, og man skal vurdere å se på ordningene. Jeg er jo personlig glad for at vi for en gangs skyld faktisk kan fatte et vedtak i en sak som er kontroversiell. Vi har diskutert saker som etter mitt skjønn har vært mye mindre kontroversielle, jf. SEFO, som vi diskuterte i fjor vår, der folk fra denne talerstolen sa at vi egentlig burde ha vært med på dette, men vi vil likevel vente på en høring. Denne gangen har altså et flertall funnet ut at vi ønsker handling istedenfor ord og flere ord. Jeg mener at både Arbeiderpartiet og SV har hatt en mulighet til å gjøre noe mer enn å uttrykke generell støtte til det. Man kunne ha sluttet seg til hovedsaken av det som ligger her, uten å gå på akkord med det punktet som man er bekymret for, men det velger man ikke å gjøre. Det har man selvfølgelig argumentert for fra Arbeiderpartiets side, og det tar jeg til etterretning. Men at vi har en politisk uenighet er jo bra, for det vitner om at vi har en debatt her som er et engasjement som vi har godt av, og vi får gå opp noen grenselinjer for hva som er fornuftig fra de ulike politiske ståstedene. For vår del synes vi det vi her legger fram, med de endringene som er gjort gjennom komiteens arbeid, er positivt, og jeg håper og tror at det vil bli et verktøy for bekjempelse av kriminelle handlinger i dette landet.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Ellingsen gir uttrykk for at han ønsker handling, ikke bare ord. Det er jeg helt enig med ham i. Men det han ikke gir svar på i sitt innlegg, og som heller ikke sakens ordfører, Trond Helleland, klarte å gi svar på i de to replikkene som representanten Storberget hadde til ham, er om han er sikker på at loven vil virke. Representanten Storberget skisserte en problemstilling to ganger for sakens ordfører om virkningene av loven. Det er jo nettopp det som er problemet, for sentrale juridiske aktører sår tvil om hvorvidt vi har klart å finne et lovverk som er treffsikkert nok. Lagmann Lie i Borgarting lagmannsrett sier at det slett ikke er gitt at saken ville ha fått et annet utfall med den nye loven. Dørum sier i brevet til komiteen at man ikke har detaljkunnskap nok om kjennelsen i heroinsaken til at han kan fastslå at det ville ha blitt et annet resultat med den nye loven. Medlem av Straffelovkommisjonen, advokat Frode Sulland, mener at Dørums forslag mest har preg av panikk og populisme. Jeg må da stille spørsmålet til Fremskrittspartiet, som er et lov og orden-parti og som ønsker resultater: Hva er det med de nye reglene som gjør at man er så sikker på at man har funnet et treffsikkert lovverk? Det verste som kan skje i denne salen i dag gjennom det vi vedtar i dag, er at vi igjen kommer i den samme situasjonen som vi kom i den 5. september, at Høyesterett faktisk kommer i en situasjon der de kommer med den samme kjennelsen. Hvis så skjer, har vi vedtatt en papirtiger, og det er ingen av oss tjent med.
Dette var nesten som forventet. Det Arbeiderpartiet etterspør, er noe som virker. Man har ingen garanti for at dette vil være funksjonelt. Det som i alle fall er sikkert, er at med Arbeiderpartiets forslag her i kveld kommer vi i hvert fall ikke noe lenger, det er totalt uten å ta ansvar i denne saken. Og treffsikkerhet? Ja, hvis det er slik at Arbeiderpartiet er bekymret for vår treffsikkerhet, hvor er da Arbeiderpartiets treffsikkerhet her, som har lagt seg flat og ikke ønsker å ta et ansvar i forhold til en holdning til dette, men ønsker å skyve alt fra seg? Vi kan godt diskutere hvem av oss som er mest treffsikker. Jeg registrerer i hvert fall at vi er med og danner et flertall for noe som er en aktiv handling, mens Arbeiderpartiet legger seg flat og sutrer. De ønsker ikke å ta et standpunkt, fordi de venter på en høring. Det er ikke noe nytt, det er slett ikke noe nytt. Som jeg sa i mitt innlegg, jeg har gang på gang hørt på at Arbeiderpartiet har sagt at vi må vente, vi kan ikke gå på saken, vi må ha den ut på høring. Og det er bra. Man skal selvfølgelig lytte. Men noen av oss synes det er greit at det blir litt handling også, ikke bare lytting – hvis ikke, kommer vi ikke videre. Dessuten har jeg også slik tillit til systemet i Norge at hvis det viser seg at denne loven skulle få en utilsiktet virkning, er jeg sikker på at dette forum vil være i stand til å gjøre en endring på det. Avslutningsvis må jeg si at denne lovendringen ville kanskje ikke ha ført til et annet resultat i heroinsaken, men jeg registrerer heller ikke at man sier det motsatte.
Hvis spørsmålet fra representanten Gunn Karin Gjul var som forventet, hvorfor klarer da ikke representanten Ellingsen å svare? Det blir så meningsløst for meg å høre på en diskusjon der man får et konkret spørsmål og så svarer man med et motspørsmål som sier at dere hadde i hvert fall ikke klart å komme fram til noe som var bedre. Det er jo helt irrelevant. Her er man i en situasjon hvor noen er i et flertall. Det betyr at det flertallet faktisk er nødt til å ta ansvar for det man vedtar. Jeg vil rett og slett repetere spørsmålet fra representanten Gjul: Hva er det som gjør at representanten Ellingsen og Fremskrittspartiet er så bombesikre på at det vil bli et annet utfall dersom vi får en tilsvarende sak som den såkalte heroinsaken?
Å ta ansvar eller ikke å ta ansvar – det er iallfall slik at noen av oss her har valgt å ta et ansvar. Hvis det er et problem for mindretallet, registrerer jeg det og tar det til etterretning, men vi har iallfall valgt å foreta oss en handling. Bombesikker – nei! Til representanten Thorkildsen har jeg nettopp uttrykt som svar på den forrige replikken at jeg ikke var bombesikker. Men jeg sa noe om at hvis denne lovendringen har en utilsiktet virkning, er jeg helt sikker på at Stortinget og justiskomiteen skal være i stand til å gjøre noe med det. Det er vel derfor vi har dette forslaget fremme nå, fordi det lovverket vi har, har en mangel som man nå prøver å gjøre noe med for å komme videre. Det betyr at vi har en aktiv holdning i forhold til det. Vi skal ikke være redd for at vi kommer opp i det samme på nytt, og for vår del er dette et skritt i rett retning. Vi ønsker å gå videre, og vi ønsker å prøve det ut. Hvis vi mot formodning skulle ta feil, er jeg sikker på at saken enda en gang kommer tilbake til oss.
Noe av det mest uansvarlige jeg vet om, er politikere som handler bare for handlingens skyld, helt uten egentlig å være interessert i hva som blir resultatet. Hvis jeg representerte et parti som tilsynelatende er svært opptatt av hva folk flest bryr seg om, ville jeg vært særdeles interessert i å få vite om det er slik at man vil få et annet resultat i en tilsvarende heroinsak i framtida. I og med at Ot.prp. nr. 24, som vi nå behandler, er så nært knyttet til den såkalte heroinsaken som verserte i mediene, vil folk flest ha inntrykk av at dette forslaget og denne nye loven vil forhindre at vi blir stilt i en tilsvarende maktesløs situasjon som den vi så. Folk flest vil da nødvendigvis føle seg lurt hvis vi kommer opp i en situasjon som er nøyaktig lik den som vi så 5. september. Det som gjør meg så bekymret, er at folk flest vil kunne miste tilliten til dette storting. Det kan vi ikke ha noe av. Og den beste oppskriften på å gi folk flest den mistilliten er å handle for handlingens skyld, uten å være interessert i hva som egentlig blir resultatet.
Representanten Thorkildsen hevder at det er uansvarlig ikke å være interessert i resultatet. Min ærbødige påstand er at det er akkurat omvendt: Vi er interessert i resultatet, og det viser vi gjennom handling. Jeg vil påstå at det er mye mer uansvarlig ikke å ta et ansvar, slik som SV bl.a. i denne saken viser at man ikke er villig til å gjøre. Man gjemmer seg bak Riksadvokaten, og det må SV gjerne gjøre. Så sier man at det verste man vet, er at politikere på en måte handler slik at man må gjøre ting på nytt igjen. Med respekt å melde trodde jeg det var noe av kjernen i det å være politiker, at man møter seg selv i døren. Jeg kan faktisk tenke meg at selv SV underveis i sin tid som politisk parti har snudd og kommet til andre konklusjoner i saker. Det tror jeg er en del av en prosess og en utvikling. Jeg tror ikke det er slik at vi har funnet opp sannheten en gang for alle. Jeg tror sannheten og hva man har bruk for politisk og lovmessig, er en del av en kontinuerlig prosess. Det som er rett i dag, trenger ikke å være rett i morgen, men det betyr ikke at vi kan sette oss ned og vente og håpe på at ting skal gå over. Vi skal handle her og nå, og det velger Fremskrittspartiet å gjøre sammen med flertallet. At mindretallet på nytt igjen graver seg ned og håper at dette går over, får mindretallet gjøre, men vi skal ikke være med på det.
Replikkordskiftet er dermed omme.
I dag behandler vi en sak som er fryktelig viktig, fordi den dypest sett handler om å beskytte rettsstaten mot angrep fra kriminelle som er villige til å ta alle metoder i bruk for å gå fri, og fordi den har som utgangspunkt å opprettholde befolkningens tillit til at denne rettsstaten fungerer. For SV er en viktig side av saken også behovet for å finne fram til gode metoder for mer effektivt å kunne kontrollere politiets metodebruk og framferd. Dessverre har de gode intensjonene blitt overskygget av at justisministeren og flertallet i denne komiteen har valgt en behandlingsmåte som må sies å være i strid med prinsipper for tillitvekkende håndverk. For SV står denne saken nå som et grelt eksempel på hvordan ansvarlige politikere ikke bør opptre. Å ta utgangspunkt i en enkeltsak på den måten som er gjort, en enkeltsak som attpåtil ingen av oss har mulighet til å vite alt om, formulere et lovforslag på rekordtid, gi høringsinstansene fem dagers frist for å uttale seg, utvide fristen til én måned etter sterkt påtrykk – fremdeles en rekordkort frist – for deretter å endre på forslaget i løpet av komitebehandlingen, uten å la høringsinstansene uttale seg om dette, er rett og slett uansvarlig, så uansvarlig at verken SV eller Arbeiderpartiet kan stemme for forslagene som ligger på bordet. SV er dypt skuffet over at ikke komiteen vil gå med på vårt forslag om å sende denne saken tilbake til departementet for ny behandling. Jeg deltok selv på strafferettsfaglig lunsj på Institutt for offentlig rett for snart to uker siden, og stemningen blant advokater, dommere, jurister og andre der var bortimot entydig: Dette er slett saksbehandling, dette er for komplisert til å kunne forsvare en så rekordkjapp behandling. Med andre ord: Send forslaget tilbake, ta den tida som trengs for å få et godt og ansvarlig resultat som vi vet vil funke. Departementet innrømmer sjøl langt på vei at behovet for å handle raskt – å gjøre noe – har vært viktigere enn en grundig saksbehandling. For SV er en slik holdning uakseptabel. SV mener også det er alvorlig at man nå, ved å ta fatt i dette og knytte det så nært til den såkalte heroinsaken, gir et inntrykk av at dersom de foreslåtte endringene hadde gjeldt som norsk lov før heroinsaken ble behandlet i norske domstoler i fjor, ville den ha fått et annet utfall enn det Høyesteretts kjæremålsutvalg kom fram til den 5. september. Det er det altså ikke mulig å fastslå. Departementet uttaler sjøl i brev av 7. mars 2003 til justiskomiteen at man ikke har detaljkunnskap nok om denne saken til at man kan slå fast at kjæremålsutvalget ville ha kommet til en annen konklusjon dersom departementets forslag i denne proposisjonen da var en realitet. For folk flest må vi imidlertid kunne anta at det i og med Ot.prp. nr. 24 og justisministerens markedsføring av denne i media, er skapt et inntrykk av at det aldri mer vil bli tatt en avgjørelse tilsvarende den såkalte heroinsaken i norske rettssaler i framtida. Dermed risikerer man altså å kaste blår i øynene på folk. Riksadvokaten har foreslått omfattende endringer til departementets forslag, men har hatt problemer både fordi dette er fryktelig komplisert og fordi høringsfristen har vært usedvanlig kort. En måned når det gjelder prinsipielle endringer på strafferettens område! Det er fryktelig kort. Disse forslagene – det gjelder flere, ikke, som representanten Helleland prøver å påstå, bare dette ene – har Justisdepartementet altså valgt å se bort fra, fordi man har ment at det avgjørende nå er å sørge for at endringene trer i kraft så raskt som mulig. Justisdepartementet skriver: «Riksadvokatens forslag fortjener etter departementets mening å bli grundig vurdert, men reiser spørsmål som vil kreve ytterligere utredning og en egen høring. Samtidig er det etter departementets mening behov for snarlige lovendringer. Departementet har derfor valgt å arbeide hurtig med et lovforslag som vil avhjelpe det behovet for lovendring som er påvist etter at Høyesteretts kjæremålsutvalg avsa sin kjennelse i den såkalte heroinsaken 5. september 2002.» Med andre ord: Man har valgt å handle nærmest for handlingas skyld, og man innrømmer til og med sjøl at man ikke er sikker på om det forslaget som ligger her, vil avhjelpe den situasjonen vi er kommet opp i. Hvordan er dette mulig? For SV framstår en slik holdning til lovarbeid som intet mindre enn betenkelig. Enda mer betenkelig blir det når komiteens flertall, med regjeringspartiene i spissen, går imot forslaget fra sin egen statsråd og velger likevel å fremme deler av Riksadvokatens forslag som nye lovendringer. Dette gjør man altså uten at det konkrete forslaget har vært på høring, noe Justisdepartementet sjøl faktisk mener er påkrevd i dette tilfellet! Jeg tror jammen jeg velger å sitere departementet en gang til: «Riksadvokatens forslag fortjener etter departementets mening å bli grundig vurdert, men reiser spørsmål som vil kreve ytterligere utredning og en egen høring.» Det er ikke rart at jeg står her nå og harselerer litt? Riksadvokaten skriver dessuten i sin høringsuttalelse: «For det tilfellet at Justisdepartementet velger å foreslå en ordning i tråd med Riksadvokatens forslag, må det derfor gjennomføres en høring i politi og påtalemyndighet, samt i alle fall utvalgte domstoler, om de praktiske konsekvenser og mulige motforestillinger.» Så hvorfor er ikke dette gjort? Hva er det som er forandret? Riksadvokaten påpeker også at virkningene av Høyesteretts kjæremålsutvalgs kjennelse av 5. september 2002 så langt ikke er mer påtrengende enn at man bør ta seg tid til den ekstra kvalitetssikring det innebærer at sentrale høringsinstanser gis anledning til å uttale seg på ny. La oss håpe at denne saken ikke har satt standarden for hvordan justisministeren, regjeringspartiene og Fremskrittspartiet vil forholde seg justispolitisk i framtida.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er ikke overrasket over SVs holdning i denne saken. SV ønsker, i likhet med Arbeiderpartiet, å utsette saken. SV har etter min mening aldri vært forkjemper for ofrenes rettigheter, men mest opptatt av at siktede, tiltalte eller skyldige skal ha de beste forutsetninger for å bli frikjent. Det finnes kun ett unntak: Når kvinner utsettes for vold. Da følger SV Høyres tradisjon om at gjerningspersoner skal straffes. Foranledningen til dagens lovforslag er at påtalemakten valgte å trekke tiltalen mot de siktede i den såkalte heroinsaken, med den begrunnelse at beskyttelse av vitnenes identitet var viktig. Det kunne være en overhengende fare for at liv skulle gå tapt, om disse vitners identitet ble avslørt. Bekymrer det ikke SVs representant at skyldige i svært alvorlige kriminalsaker kan gå fri om SVs forslag får flertall? SV er raskt ute med å mene noe i de fleste sammenhenger. Har det ikke vært mulig for SV å mene noe i denne saken, særlig etter de skarpe reaksjonene utfallet av heroinsaken fikk? Etter min mening demonstrerer SV i denne saken, som i svært mange andre saker, at det er langt mellom de store festtaler og handling når det gjelder hvor viktig det er å beskytte kilder, informanter, og hvor viktig personvernet er. Blant annet slutter de seg til følgende: «Det er etter komiteens oppfatning en alvorlig svekkelse av allmennhetens tillit til rettspleien dersom forbrytere går fri fordi man ikke er i stand til å ivareta informanters sikkerhet. Samfunnet må til enhver tid ha tilstrekkelige virkemidler for å hindre bruk av vold og trusler, og virkemidler som sikrer en effektiv etterforskning og straffeforfølgning av forbrytelser.» Bekymrer det ikke SV at de ved sitt eget vedtak i dag faktisk er med på svekke allmennhetens tillit til rettssystemet? Har ikke SV, i likhet med oss andre, hatt over seks måneder på å danne seg et eget syn i denne saken? Etter mitt syn har flertallets og Høyres standpunkt hensyntatt samtlige reservasjoner som høringsinstansene har bemerket. Vi har sågar gått lenger enn hva Den europeiske menneskerettighetskonvensjon stadfester.
Det er mange ting som bekymrer meg i denne saken. Saksbehandlinga bekymrer meg veldig. Hvordan folk flest vil oppfatte det hvis dette forslaget som flertallet nå vedtar, ikke bøter på de problemene som vi alle er enige om er problemer, og hvilke reaksjoner folk flest da får, det bekymrer meg. Jeg tror at det verste vi kan gjøre hvis vi ønsker å være ansvarlige politikere, er å late som om vi foretar endringer som i virkeligheten ikke er endringer, men en opprettholdelse av status quo. Jeg tror ikke det er noen som undrer seg på om SV er opptatt av ofre for kriminalitet, annet enn, selvfølgelig, representanten Dybevig. Og jeg tror ikke at noen av dem som leser merknadene til denne saken, tviler på at Arbeiderpartiet og SV, til tross for hvordan vi velger å håndtere denne saken, er opptatt av at vi ikke skal komme i en situasjon tilsvarende den vi var i i fjor, dersom årsaken til at vi kom i en sånn situasjon, var at man var redd for kilder og vitners sikkerhet. Det vi ikke skal ha noe av, er å operere med høringsfrister på fem dager eller på én måned, eller at man bare nærmest kaster forslag over bordet uten å la berørte instanser ha sagt sin mening om dem først, bare fordi at man liksom skal handle. Det er altså det mest uansvarlige av alt. Hvis vi hadde fått bestemme, hadde denne saken fått en ansvarlig behandling, og vi hadde vært sikre på at vi nå fikk et lovverk som ville bøte på de problemene som vi står overfor.
Representanten, fru Thorkildsen, gav i og for seg et inntrykk av at en rask saksbehandling automatisk er å betrakte som en useriøs saksbehandling. En tiårs høringsfrist ville vært svært lang tid, men neppe nødvendigvis mer forsvarlig enn en måneds saksbehandling og høringsfrist. Kanskje er det ikke høringsfristens lengde som er det avgjørende, men hvilke innspill man faktisk får. Hvis høringsinstansene klarer å avgi kvalitativt gode innspill på den fastsatte tid, er det ikke sikkert at lovforslaget ville vært annerledes – hvis man bare hadde fått litt lengre tid på å komme til akkurat de samme konklusjonene med akkurat de samme formuleringene. Det som her i og for seg er interessant, er jo at det man ser som det store problemet, er et prinsipp. Spørsmålet er: Er det den pådømmende dommer som skal ta avgjørelsen, eller er det en annen dommer som skal gjøre det? Altså: Er det riktig at den pådømmende dommer skal kunne sitte med informasjon som den tiltalte og forsvareren ikke på noen måte skal kunne klare å forholde seg til? Dersom man kan klare å komme til en avgjørelse om hva man mener om det prinsippet, så er saken gitt. Dersom SV ikke ønsker at tiltalte skal få denne ekstra rettssikkerheten, bør de går for Regjeringens opprinnelige forslag. Hvis de mener at man bør gi tiltalte rettssikkerhet, bør de gå for flertallets forslag. Men SV burde kanskje tørre å klargjøre hva de faktisk mener. Er det slik at SV ikke tør å ta et prinsipielt standpunkt før deres standpunkt har vært til høring? Eller er det rett og slett slik at SV her ikke ønsker å gi tiltalte mer rettssikkerhet enn høyst nødvendig?
For å ta det siste først. Det er altså sånn at vi prinsipielt har tatt et standpunkt, og det standpunktet går på at det må skje endringer. Hvilke endringer som bør skje, syns ikke vi det er ansvarlig å ta stilling til nå uten at de berørte høringsinstansene har vært hørt. Det er det som ligger i ordet høringsinstanser. Dette er altså en så alvorlig sak at jeg ville ikke tort, hvis jeg var fra Fremskrittspartiet, å harselere på den måten som det Fremskrittspartiet har gjort, for det partiet står faktisk inne for det som blir vedtatt i dag, og skal stå til ansvar for det senere. Det er ikke sikkert, som representanten Kvakkestad korrekt anfører, at de høringsinstansene som man eventuelt kunne ha kontaktet, ville hatt anmerkninger til det som flertallet her foreslår. Men kunne man ikke tatt seg bryet med å sjekke? Det kunne jo tenkes at de hadde anmerkninger, det kunne tenkes at det f.eks. hadde gått på tvers av menneskerettighetene, eller at det hadde vært andre problematiske sider ved det forslaget som man da ikke hadde tid til å sjekke ut, fordi man skulle vise handlekraft. Jeg mener at man med en sånn tone som representanten Kvakkestad legger opp til overfor det med høringer, viser en forakt for demokratiet, rett og slett. Jeg hadde forventet noe mer fra for tida Norges største parti. Jeg hadde forventet at det partiet forstår hva høringer egentlig er godt for. Det er ikke snakk om å bruke ti år, men det er snakk om en mellomting mellom fem dager og ti år. Det er snakk om å ha en forsvarlig behandling, fordi det er det demokratiet vårt dreier seg om. Det er i sin kjerne å høre hva de berørte partene faktisk mener om en ting, og ikke bare overkjøre dem i forakt for hva de eventuelt måtte mene hvis man hadde giddet å ta seg bryet med å sjekke.
Jeg får en merkelig følelse av å høre på representanten Thorkildsen når hun uttaler seg om denne saken. Jeg får en følelse av at det er SV og Arbeiderpartiet som handler, og at det er vi andre, flertallet, som setter i verk en rekke lovtiltak, som ikke gjør noen ting. Hun prøver å omskrive verden og virkeligheten. Virkeligheten er at det faktisk er vi, flertallet – bestående av Fremskrittspartiet, Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti – som iverksetter tiltak. For det første iverksetter vi tiltak for å vise de kriminelle miljøene at vi handler og tetter igjen de hull som måtte finnes i lovverket, i forhold til at informanter skal få beskyttelse i loven mot at de ikke skal bli avslørt i forhold til siktede i saken. For det andre vil en utsettelse av saken la de råeste kriminelle vinne første runde. Det er meningsløst etter min oppfatning å bruke et helt år til på disse lovendringene og i mellomtiden kanskje la personer som begår alvorlige forbrytelser og alvorlig kriminalitet, slippe unna uten engang å måtte forklare seg for en domstol. Det synes jeg er svært uheldig. I den aktuelle saken, heroinsaken, var det altså en person som hadde 35 kg heroin! Han ble ikke tiltalt. Tiltalen ble frafalt. Det synes jeg er svært alvorlig. Jeg har ikke hørt et eneste ord fra SVs representant om at hun bekymrer seg over dette. SV påstår at vi står for status quo. Det er feil. Status quo er det som SV og Arbeiderpartiet fremmer i denne salen i dag, nemlig at de ikke ønsker å gjøre noe med dette problemet, men lar det vedvare, slik at vi i fremtiden også vil oppleve lignende situasjoner. Jeg vil nok en gang stille det samme spørsmålet som jeg gjorde i stad, og som jeg ikke fikk svar på fra SV: Bekymrer det ikke SVs representant at skyldige i svært alvorlige kriminalsaker kan gå fri om SVs forslag får flertall?
Det bekymrer meg om alvorlig kriminelle går fri, enten det nå er vårt forslag som hadde blitt vedtatt, eller det er det forslaget fra flertallet som ligger på bordet, som blir vedtatt. Det som er realiteten her, er altså at det forslaget som blir vedtatt, har sjøl Justisdepartementet påpekt ikke nødvendigvis vil føre til at man kommer opp i en annen situasjon, eller til et annet resultat, enn det man kom fram til i den såkalte heroinsaken. Det betyr altså at flertallet her heller ikke nødvendigvis klarer å bekjempe disse alvorlig kriminelle. Det er det vi ikke vet. Hvis man virkelig hadde vært interessert i å få gjort noe, hadde man tatt den tida som trengs for å være sikker på at det man vedtar, faktisk funker. Helt til slutt skal jeg bare for representanten Dybevigs skyld gjenta det som jeg startet mitt innlegg med i stad: «I dag behandler vi en sak som er fryktelig viktig, fordi den dypest sett handler om å beskytte rettsstaten mot angrep fra kriminelle som er villige til å ta alle metoder i bruk for å gå fri, og fordi den har som utgangspunkt å opprettholde befolkningens tillit til at denne rettsstaten fungerer.» Med andre ord: Vi er faktisk veldig interessert i å få på plass et lovverk som forhindrer at vi kommer i en slik situasjon at kriminelle nettverk bruker metoder som er til fare for demokratiet og til fare for kilders og vitners sikkerhet og liv. Men vi mener altså at det som nå er foreslått, ikke nødvendigvis vil fungere. Vi er i hvert fall interessert i å sørge for at demokratiets kjerneverdier, at de som berøres, skal høres, blir ivaretatt.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Kriminelle personer utøver vold i større grad enn tidligere, og de truer også med å bruke vold overfor politiets kilder, dets informanter og vitner i straffesaker. Dette er utviklingstrekk som formidles til oss både fra politi og fra påtalemyndighet. Den kriminelle ønsker å hindre at politiet får kunnskap om lovbrudd, og i den grad politiet kjenner til at kriminelle handlinger er begått, er gjerningsmannens ønsker å påvirke politiforklaringer og vitnemål for domstolene. For å unngå straffeforfølgning benyttes kriminelle metoder som enten medfører at informasjon om alvorlig kriminalitet ikke kommer til politiets kunnskap, eller som medfører at det blir umulig å samle tilstrekkelig bevis til tiltale og domfellelse. For å hindre at slikt skjer, må vi ta denne brutaliserende utviklingen på alvor. Et grunnleggende trekk ved vårt rettssamfunn er at kriminelle skal stilles strafferettslig til ansvar for de lovbrudd som er begått. Trusler mot kilder, informanter og vitner er derfor et alvorlig angrep på rettssamfunnet. Vår mulighet til å bekjempe alvorlig og organisert kriminalitet svekkes dersom folk ikke tør stå fram med det de vet av redsel for represalier. Fortsetter denne utviklingen, kan resultatet bli at desto mer ondsinnet og hensynsløs den kriminelle er, desto større sjanse har han for å slippe straffeforfølgning og fellende dom. Slik vil vi ikke ha det. Når det er sagt, vil jeg presisere: Selv de som er mistenkt og siktet for å ha begått de alvorligste forbrytelser, har krav på en rettferdig prøving av sin sak. Ingen skal dømmes før skyld er bevist utover enhver rimelig tvil. Dette følger bl.a. av Den europeiske menneskerettighetskonvensjon, artikkel 6. Det er derfor viktig for meg og for Kristelig Folkeparti å peke på at forslagene til endring i straffeprosessloven, som vi i dag gir vår tilslutning til, er i tråd med de krav Menneskerettighetskonvensjonen stiller til en rettferdig rettergang. Menneskerettighetsdomstolen har i flere rettsavgjørelser åpnet for unntak fra innsyn i alle saksdokumenter på grunn av behovet for å beskytte politimetoder, beskytte vitner mot represalier og av hensyn til rikets sikkerhet. Det er imidlertid et vilkår at bevisavskjæringen er strengt nødvendig, og at ulempene ved unntakene i tilstrekkelig grad oppveies av prosessuelle rettigheter og regler. Disse begrensningene tas det hensyn til i lovendringsforslagene som Kristelig Folkeparti i dag slutter opp om. De fleste høringsinstansene har støttet Justisdepartementets vurdering av at det på gitte vilkår, som jeg kommer tilbake til, er et behov for å endre straffeprosessloven, slik at det blir større mulighet til å nekte siktede og forsvareren innsyn i opplysninger som påtalemyndigheten har, og til å avskjære bevis. For Kristelig Folkeparti har nettopp dette vært et viktig forhold for våre vurderinger i saken. Kristelig Folkeparti gir i dag sin tilslutning til en ny § 292a i straffeprosessloven som innebærer muligheter for bevisavskjæring for «forhold som påtalemyndigheten ikke vil påberope som bevis i saken». Det oppstilles strenge og spesifikke vilkår i lovteksten for når slik avskjæring kan forekomme. Siktede skal ikke nektes innsyn dersom det vil medføre vesentlige betenkeligheter av hensyn til dennes forsvar. Innsyn kan altså ikke nektes dersom dokumentene det nektes innsyn i, eller en mulig vitneforklaring, vil kunne avdekke forhold som kan føre til at den siktede blir frifunnet eller får nedsatt straff, f.eks. fordi det har foregått provokasjon, eller hvis bevis har blitt ervervet på ulovlig vis. Som hovedregel må saken gjelde en forbrytelse som kan medføre fengselsstraff i fem år eller mer for at avskjæring skal kunne skje. Kristelig Folkeparti mener det er fornuftig at man som hovedregel begrenser muligheten for bevisavskjæring til de mest alvorlige straffesakene. For oss har det dessuten vært viktig at beslutningsmyndigheten om bevisavskjæring legges til domstolene. Dette er en viktig rettssikkerhetsgaranti. Det er også grunn til å tro at en domstolsprøving vil sikre gode og klare rutiner hos politiet for bruk av informanter og for hvilke etterforskningsmetoder som aksepteres. Den siktedes rett til oppnevning av en særskilt advokat ved spørsmål om bevisavskjæring er dessuten en viktig prosessuell rettighet og ytterligere en rettssikkerhetsgaranti for vedkommende. For Kristelig Folkeparti har det videre vært sentralt å sikre at avgjørelsen om å nekte dokumentinnsyn eller avskjære bevis, som en klar hovedregel skal tas av andre enn den dømmende rett. En uheldig konsekvens av at den dømmende rett skulle fått beslutningsfullmakt i slike spørsmål, ville være at dommeren ville fått en annen tilgang til faktaopplysninger i saken enn de øvrige aktører. Det er et viktig prinsipp at man kun skal dømmes ut fra de opplysninger som framkommer i retten. Kunnskap hos dommeren om andre relevante forhold vil kunne influere på den endelige avgjørelse og må derfor som hovedregel ikke tilkomme dommeren som skal dømme i straffesaken. Kristelig Folkeparti er meget fornøyd med at Regjeringen vil oppnevne et eget utvalg for å etterkontrollere betydningen og virkningen av lovendringene som vi i dag støtter. Det er i denne forbindelse viktig at man vurderer om siktedes rettssikkerhet har blitt svekket som en følge av lovendringene. Vi tror ikke det vil skje, men vi vil følge utvalgets arbeid og konklusjoner nøye.
Det blir replikkordskifte.
I straffelovsaker og i straffeprosessuelle saker mener jeg at komiteen skal bevege seg ytterst forsiktig når det gjelder å fremme nye regler gjennom komitebehandling. Årsaken er bl.a. at det er rettssikkerhetsgarantier knyttet til disse sakene, og at det bør være gjennomtenkt. Stortinget bør også være bevisst på at når vi fremmer saker via komiteen, blir behandlingen i salen de eneste forarbeidene som domstolene har å forholde seg til. Det skjer jo i dag gjennom bl.a. § 272 a annet ledd, som ikke har vært fremmet verken av Riksadvokaten eller andre, men som er blitt formulert gjennom behandling i komiteen. Flertallet har unnveket å gå inn i sakens realiteter, og har heller valgt å holde friske politiske valgtaler om hvorfor det er så viktig å gjøre lovendringene. Derfor ser jeg det nødvendig å få avklart noen av de forhold som fremkommer i § 272 annet ledd, som er helt ny. Paragrafen sier: «Dersom saken kan utvikle seg slik at opplysningene som det blir nektet innsyn i, kan bli til gunst for den siktede ved avgjørelsen av skyldspørsmålet eller straffespørsmålet, skal den særskilte dommeren i kjennelsen pålegge påtalemyndigheten å oversende kjennelsen til tingretten etter reglene i § 262 fjerde ledd.» Da er mitt spørsmål til representanten Marthinsen: Hvordan skal denne regelen forstås? Er det ikke slik at det som er til gunst for siktede, er det på ethvert tidspunkt i domstolsbehandlingen? Jeg trodde at man hadde plikt til å opplyse saken fullt ut, og at dette ikke er noe som endrer seg underveis. Det trodde jeg var viktige rettssikkerhetsgarantier, og at det også var viktig i forhold til EMK art. 6 om rettferdig rettergang. Jeg synes derfor det er viktig at vi nå får svar på dette: Hva slags utvikling er det man tenker seg som senere kan komme siktede til gunst?
Det er sikkert riktig som representanten Gjul sier, at forhandlingene i salen blir det eneste som foreligger av forarbeider. Da forundrer det meg, etter å ha sittet her så lenge og hørt på mye av det som har vært sagt, at man fra Arbeiderpartiets side ikke har bidratt med en stavelse til forståelse av noe som helst. Arbeiderpartiet har vært opptatt av en eneste ting, og det er å kritisere prosedyrer. Det er i så fall ikke til mye hjelp for dem som skal tolke lover. Det sier i hvert fall at Arbeiderpartiet har frasagt seg enhver innflytelse på det som man skal forstå som forarbeider til denne loven, hvis det altså er riktig som representanten Gjul sier. Jeg tror at det kan settes opp teoretiske problemstillinger som man bruker som en type snare eller felle for å lokke noen inn i, for på den måten å forsøke å finne fram til om det kan være uoverensstemmelse mellom utsagn fra den ene eller den andre av representantene fra regjeringspartiene. I forhold til den lovparagrafen som representanten Gjul her henviser til, vil mitt enkle svar være at ja, er lovparagrafen så vanskelig å forstå? Kan det ikke komme ting inn som på et gitt tidspunkt kan være av større betydning enn på et annet tidspunkt? Jeg ønsker ikke her og nå å gå inn i en debatt om dette med bakgrunn i at spørsmålet stilles i en replikk og sannsynligvis utelukkende har et negativt formål.
Jeg kan si i hvert fall en ting: I løpet av denne behandlinga er jeg blitt mer og mer glad for at jeg ikke er dommer som skal anvende det nye lovverket som i dag vedtas. Man kan ikke avfeie spørsmålet fra representanten Gjul med at dette er såkalt teoretiske betraktninger. Det er i høyeste grad relevant at representanten Gjul stiller det spørsmålet hun gjør. For det lovverket man nå vedtar i hui og hast, vil jeg si, skal faktisk anvendes i praksis. Det er synd på dem som skal anvende dette uten at det er tilstrekkelig materiale å lene seg på dersom man er i tvil om hvordan man skal tolke det. Da vil jeg sitere Riksadvokaten, for n-te gang, som skriver: «Høringsbehandlingen ved Riksadvokatembetet har også vist at det er en betydelig utfordring å utforme en god og hensiktsmessig lovregulering, hvilket er årsaken til at vår uttalelse avgis noen dager etter fristen». Og jeg kunne lagt til: som altså var på en måned. Den replikkvekslinga som nå nettopp var, viste, sånn som jeg ser det, nettopp behovet for å ha en høringsrunde. For med all respekt å melde fins det faktisk en del instanser rundt omkring i Norges land som er mer kompetente på dette enn det vi er. Det tror jeg vi bare må innse. Det betyr at det sannsynligvis, for å få et effektivt og godt kvalitetssikret resultat, hadde vært en fordel å ha hatt dette ut for å få de synspunktene som måtte være hos de instansene som jobber med dette til daglig. Da hadde man sannsynligvis fått et mer effektivt og grundig lovverk, som jeg tror ville bøte på de problemene som vi har sett, og som vi alle er enige om er problemer.
Igjen sier representanten Thorkildsen at det er trist at det ikke er noe materiale å lene seg på. Ja, det er trist at verken SV eller Arbeiderpartiet har bidratt med noe materiale i denne saken. Det materialet som foreligger, foreligger i en flertallsinnstilling. Det er et godt materiale – det er et meget godt materiale. Det er egnet til bruk. Høyesterett har tidligere sagt at dette er et område som er i en type lovvakuum, eller et lovtomt rom, eller hva jeg skal kalle det. Og nå gjøres det noe i forhold til det, selv om representanten Thorkildsen i samtlige replikker og i hele sitt innlegg i dag mener at det viktigste å si her nå, er at det er veldig mye usikkert, og at det er trist at det ikke er noe materiale å lene seg på. Det finnes andre instanser, sier hun, som er mer kompetente til å ta seg av dette enn Stortinget. Jeg skal ikke begi meg inn på å vurdere hvor kompetansen er best. Men det forarbeidet og det som er gjort i forhold til denne saken, har jo heller ikke skjedd i et lovtomt rom eller i et område hvor det ikke finnes juridisk ekspertise. Det er gjort i samarbeid med departementet, og departementet har da kompetanse! Vi sier ikke at vi har gjort det maksimalt korrekte, men vi tror vi har gjort det beste som vi kunne få gjort. Hadde vi hatt litt drahjelp fra to partier som påstår seg å skulle bidra til veien framover i samfunnet, så kanskje vi kunne kommet enda litt lenger hvis det hadde vært mulig, og hvis det var et anliggende. Dessverre har det ikke vært et anliggende verken for Arbeiderpartiet eller SV.
Stortinget vedtar lover. Veldig mye av forståelsen av lovenes innhold henter vi fra forarbeidene. Og det er jo ganske spesielt og betegnende for hvordan flertallet mangler argumenter i forhold til realiteten i saken, at man henviser til Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti å gjøre jobben med å lage forarbeider til lover man i utgangspunktet ikke forstår, og som man stiller berettigede spørsmål rundt, og som ikke engang departementet og ikke engang Riksadvokaten har foreslått. Det er derfor det er så interessant å få høre: Hva er det dette flertallet egentlig mener med en bestemmelse som man faktisk ikke forstår? § 272 a annet ledd, som representanten Gjul var inne på, lyder: «Dersom saken kan utvikle seg slik at opplysningene som det blir nektet innsyn i, kan bli til gunst for den siktede ved avgjørelsen av skyldspørsmålet eller straffespørsmålet, skal den særskilte dommeren i kjennelsen pålegge påtalemyndigheten å oversende kjennelsen til tingretten», osv. Hva slags utviklingstrekk i saken er det flertallet her tenker på, og som denne dommeren skal kunne ta hensyn til? Og på hvilket stadium i saken skal denne dommeren gjøre det? Skal han gjøre det på et tidspunkt etter at han har fattet sin avgjørelse, eller er det sånn at dette er en vurdering han må sitte på sitt kontor og tenke på når han har saken til førstegangsbehandling? Det er et viktig spørsmål, og det må flertallet svaret på, og jeg inviterer representanten Marthinsen til å gjøre det.
Representanten Storberget gjør nøyaktig det samme som representanten Gjul gjorde, nemlig å be om at man går inn i en konkret paragraf og forteller hvordan domstolen skal forstå den til enhver tid. Jeg gjør ikke det. Jeg går ikke inn i den. Arbeiderpartiet har jo ikke på noe tidspunkt selv vært opptatt av dette. De har utelukkende vært opptatt av å si at dette vil ikke vi ta stilling til, dette skyver vi foran oss. Vi har i innleggene fra flertallspartiene beskrevet de ulike leddene i det som vi skal vedta i kveld, og vi har gått inn og redegjort for hva disse tingene betyr. Så forsøker da juristene i denne sal å stille oss spørsmål som går på nettopp konkret lovforståelse eller fortolkning. Det lar jeg meg ikke lure inn i. Det ville være uklokt av meg, for jeg regner med at det ville utelukkende – for en teolog – være en tapersak. Men det forhindrer ikke at det foreligger veiledning og retningsgivende beskrivelser i dette, som jeg tror de som skal bruke verktøyet, kan forholde seg til. Hvis det hadde vært et så dårlig og så uklart punkt som det representanten Storberget vil ha det til, da tror jeg, med all respekt for departementet, man neppe ville latt det passere. Så igjen: Det viktigste er å bidra til en løsning på et område, ikke bare kritisere dem som gjør noe.
Replikkordskiftet er avsluttet.
Senterpartiet er ikke representert i justiskomiteen, og jeg har med interesse lyttet til debatten her i dag. Jeg må si det er med undring jeg registrerer at flere av representantene for flertallet i komiteen gang på gang avkrever mindretallet et svar i forhold til en lovforberedelse som det er helt opplagt at det er departementet som har ansvar for. Det er Regjeringen som har utredningsansvar for Stortinget, og det er Regjeringen som skal gjøre det forarbeidet som flere av representantene for regjeringspartiene nå har bedt mindretallet om å gjøre. Jeg må si det er mildt sagt oppsiktsvekkende – tatt i betraktning at man både har flikket på et dårlig forberedt lovforslag, og at Regjeringen selv nærmest ikke har vært i stand til fullt ut å stå inne for det lovforslaget som er lagt fram – at flertallet ikke engang gir seg ut på å skulle legge premissene for lovfortolkning i behandlingen her av saken, men bare skyver ansvaret over på mindretallet og sier at mindretallet har jo tross alt ikke engang gjort noe forsøk på å ta initiativ i saken. Det er fullt legitimt å mene at Regjeringen har gjort for dårlig arbeid, og det er fullt legitimt å be om ytterligere utredninger, og at høringsprosesser skal gjennomføres. Det er Stortingets klare, legitime rett å fremme slike krav. Det har vært gjort tidligere, og det kommer til å bli gjort på nytt. Jeg skal innrømme at det er vanskelig å avveie mellom hensynet til å få en rask lovbehandling og hensynet til å ha en betryggende saksbehandling i en sak som dette. For la meg slå det klinkende klart fast: Senterpartiet mener også at det trengs et lovverk som både kan beskytte vitner, kilder og informanter på en effektiv og god måte, og et lovverk som samtidig kan bidra til økt kontroll med politiets metoder. Det er en dokumentert utvikling over de siste årene som tilsier at det er nødvendig å foreta lovendringer som forhindrer at alvorlige straffesaker blir henlagt av hensyn til kilder og informanters sikkerhet, slik som i den saken som direkte har vært foranledningen til det lovforslaget som vi nå ser. Men departementet har gått svært langt i å erkjenne svakhetene ved forarbeidet til loven – ja, så langt har man gått, at man i forslaget til Stortinget sier at man skal oppnevne et utvalg som skal etterkontrollere de reglene som nå foreslås. Det er mildt sagt en oppsiktsvekkende måte å legge fram lovforslag for Stortinget på. Det arbeidet burde ha vært gjort i forkant. I og med at Senterpartiet ikke er representert i komiteen, skal jeg bare kort begrunne vårt standpunkt og vår stemmegivning, men det går vel klart fram hva det vil bli. På bakgrunn av det vi har vært i stand til å se så langt, og det jeg har hørt i debatten i dag, vil Senterpartiet støtte forslaget fra Arbeiderpartiet og SV om tilbakesendelse for å få en grundigere høring hos de berørte instanser.
Mye tyder på at lovovertredere i større grad enn tidligere utøver vold eller truer med å utøve vold overfor dem som har opplysninger i straffesaker. Strafferettsapparatets evne til å bekjempe alvorlig kriminalitet svekkes hvis folk ikke tør stå fram med det de vet om straffbare forhold. Man risikerer at jo mer ondsinnet og hensynsløs forbryteren er, desto vanskeligere blir det å få vedkommende dømt. Justisdepartementet har i de senere år iverksatt flere tiltak for å bekjempe bruken av trusler og vold mot kilder, informanter og vitner i straffesaker. Selv om mye er gjort for å beskytte politiets kilder og informanter, er det stadig behov for å vurdere ytterligere tiltak. Den såkalte heroinsaken, som lå til grunn for Høyesteretts kjæremålsutvalgs kjennelse 5. september 2002, viste det. Saken endte som kjent med at Riksadvokaten så seg nødt til å henlegge en alvorlig narkotikasak, fordi kjæremålsutvalget kom til at påtalemyndigheten måtte gi den tiltaltes forsvarer innsyn i dokumenter fra politiets etterforskning i tiden før den tiltalte ble pågrepet. Påtalemyndigheten fryktet at innsyn ville føre til at kildene i saken ble kjent for de tiltalte, noe som ville ha medført en uakseptabel risiko for kildene. Kjæremålsutvalget gav klart uttrykk for at det var en lovgiveroppgave å vurdere om straffeprosessloven burde endres, slik at det ble adgang til å unnta kildeopplysninger fra innsyn og bevisførsel. Reaksjonene etter at saken ble henlagt, var mange og sterke. Det er etter mitt syn grunnlag for å hevde at flere saker med samme utfall kan bidra til å svekke allmennhetens tillit til rettspleien. Som justisminister følte jeg et ansvar. Det var behov for en rask lovgivningsmessig oppfølging av saken. Løsningen jeg gikk inn for i proposisjonen, var todelt: 1) Et lovforslag som bl.a. gjør det mulig i større grad å nekte dokumentinnsyn og bevisførsel i en situasjon hvor innsyn eller bevisførsel kan medføre fare for noens liv, helse eller frihet. For å trygge rettssikkerheten til den tiltalte var det et vilkår at nektelse av innsyn eller bevisførsel ikke kan besluttes dersom det medfører vesentlige betenkeligheter av hensyn til den siktedes forsvar. 2) Behovet for å arbeide videre med de viktige og vanskelige spørsmålene saken reiste, foreslo jeg skulle ivaretas ved at det ble oppnevnt et eget utvalg for å etterkontrollere reglene som ble foreslått. Jeg mener fortsatt dette var den beste måten å gripe saken an på, og er glad for at komiteens flertall støtter hovedtrekkene i forslaget som ble lagt fram. Jeg tar til etterretning at et mindretall i komiteen går inn for å sende proposisjonen tilbake til departementet for ny vurdering. En slik framgangsmåte ville medføre at Stortinget tidligst kunne behandle et lovforslag i saken i 2004. I mellomtiden måtte man i så fall håpe at det ikke dukket opp flere saker der påtalemyndigheten ble tvunget til å innstille forfølgningen. Det ville være en skrøpelig beskyttelse av tilliten til rettspleien, og jeg er glad for at det ikke er flertall i komiteen for en slik tilnærming. Jeg har merket meg at flertallet i komiteen på enkelte punkter har gått inn for en noe annen løsning enn i lovforslaget. Blant annet foreslås det at begjæringen om å nekte innsyn eller bevisførsel alltid skal behandles av en særskilt oppnevnt dommer, og at informasjon om kjennelsen bare skal oversendes til den dømmende rett dersom saken utvikler seg slik at opplysningene det gjelder, kan bli til gunst for den tiltalte. Departementet har ikke hatt avgjørende innvendinger mot en slik løsning så lenge den dømmende rett har adgang til å omgjøre kjennelsen og gi innsyn dersom saken utvikler seg slik at vilkårene for å nekte innsyn ikke lenger er oppfylt. En slik adgang er viktig både av rettssikkerhetsmessige grunner og av hensyn til Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen, slik domstolen i Strasbourg har tolket den. Jeg er enig i at lovforslaget som Odelstinget nå behandler, reiser spørsmål som krever en videre oppfølging. Det behovet vil bli ivaretatt ved at Justisdepartementet vil oppnevne et eget utvalg for å etterkontrollere lovendringene som blir behandlet av Odelstinget i dag. Jeg vil også be lovutvalget vurdere om det bør gis generelle lovregler om provokasjon og infiltrasjon, og eventuelt fremme forslag om dette. Dersom det skulle vise seg at reglene som nå blir vedtatt, ikke gir den beste løsningen, vil jeg komme tilbake til Stortinget med et nytt lovforslag. La meg så tilføye: Det Høyesteretts kjæremålsutvalg har slått fast, er at det i forhold til den problemstillingen som heroinsaken reiste, ikke forelå et lovgrunnlag. Høyesterett gjorde det da helt klart at lovgiver måtte ta et initiativ. Det kan da ikke være et svakhetstrekk at lovgiver tar et initiativ for å tette et hull i loven. Om det så skulle vise seg at det er ytterligere hull i loven, kan det da heller ikke være et svakhetstrekk om man kommer tilbake og tetter de hullene. Hvorfor kan det tenkes at det kan være noen hull i loven i forhold til kriminelle? Jo, det er for at vi alle sammen er henvist til ikke på noen måte å gå forbi de forpliktelser vi har etter Den europeiske menneskerettskonvensjonen. Det er da slik at den løsning som er tatt opp her, og som er kritisert av mindretallet i komiteen, er en mellomløsning mellom nettopp det som Riksadvokaten tok opp, og det som Justisdepartementet fremmet. Jeg føler at mellomløsningen ligger godt innenfor de høringsproblemstillinger som ble sendt ut i forkant. Det å fremme lov der det tidligere ikke var lov, er et framskritt. Det å være ydmyk til å si at det kan videreutvikles, er nødvendig lovjustering. Det å sitte stille er å være passiv.
Det blir replikkordskifte.
På vesentlige punkter i dette forslaget har flertallet her i salen valgt å endre Regjeringens forslag. Det er fristende å spørre justisministeren hvordan han i det hele tatt vurderer disse endringene, og om det er slik at regjeringspartiene nå mener at den løsningen som flertallet, altså regjeringspartiene på Stortinget, har kommet til, er den beste. Det er jo ikke slik som justisministeren nå sa, at dette var for å tette igjen et lovhull. Det er ikke slik man har begrunnet odelstingsproposisjonen. På side 55 står det: «Samtidig har departementet sett det som viktig snarest mulig å legge frem et lovforslag som vil avhjelpe det behovet for lovendring som er påvist etter kjæremålsutvalgets kjennelse 5. september 2002» – i heroinsaken. Det var det som var begrunnelsen for at man skulle legge dette fram raskt, for å bøte på det behovet denne saken hadde reist. Det var ikke for å tette et lovtomt rom. Er det da slik at begrunnelsen for denne lovendringen nå er endret siden odelstingsproposisjonen ble lagt fram, og at det nå plutselig er et annet hensyn, all den tid man i full faneflukt, bl.a. i brev til komiteen fra 7. mars, sier at det ikke «er mulig å si med sikkerhet at saken ville fått eller ikke ville fått et annet utfall dersom den hadde blitt behandlet etter reglene som nå er foreslått». Det er regjeringspartiene og Fremskrittspartiets kamp mot den brutale kriminaliteten som man faktisk ikke kan fastslå om virker. Er det nå slik at man har valgt en annen begrunnelse for dette lovsettet enn det som var det opprinnelige, at man ønsket å bøte på forholdet rundt heroinsaken? Det synes jeg det er betimelig at justisministeren svarer på.
Av og til skulle jeg ønske at man la Luthers katekisme til grunn, der det heter at man skal ta sin neste i beste mening. Det skal jeg også gjøre i dette spørsmålet. Jeg startet med å slå fast at Høyesteretts kjæremålsutvalg i en avveining i en konkret sak endte med den konklusjon at selv om de kunne innse at informasjon skulle avskjæres, var spørsmålet ikke å løse ut fra gjeldende lovgivning. Det var et oppdrag for lovgiver. Den begrunnelsen har departementet brukt for å fremme saken. Den begrunnelsen står seg både gjennom saksbehandlingen her og gjennom det som videre har skjedd. I meget selektiv sitatkunst fra departementets svar klarer man så å hoppe over følgende, i samme brevet fra 7 mars: «Men det er viktig å merke seg at behovet for å innstille forfølgningen sjelden vil inntre dersom politiet og påtalemyndigheten unngår å begå vesentlige feil under etterforskningen, og kan dokumentere at slike feil ikke er begått. Departementets tilslutning til Politidirektoratets og Riksadvokatens arbeid med et forslag til et nasjonalt informantregister og nasjonale retningslinjer for informantbehandling, må ses i denne sammenheng[[jf. proposisjonen side 31]] Der tas det opp at det er kombinasjonen av godt lovgivningsarbeid og godt politiarbeid som nettopp sørger for at kriminelle av det slag som her berøres, som truer informanter, setter liv og helse i fare, ikke slipper unna. Det er kombinasjonen, og det står i proposisjonen, og det står henvist til det i brevet fra 7. mars, men det passer tydeligvis ikke opposisjonen å sitere brevet fullt ut.
Det kan da ikke være et svakhetstrekk at Regjeringa tar initiativ for å prøve å unngå at vi havner i en tilsvarende situasjon som den vi kom i i forbindelse med heroinsaken, sa justisminister Dørum. Nei, men det kan da heller ikke være et svakhetstrekk at en opposisjon som anser seg å være ytterst ansvarlig, påpeker at det å ta utgangspunkt i en enkeltsak, som attpåtil er slik at det er umulig for oss å vite hva som er realitetene i den saken, kan være problematisk, spesielt i kombinasjon med at man legger til grunn først en fem dagers høringsfrist, så utvides den til en måned, etter sterkt påtrykk, og så endrer man forslaget uten å ha sendt det på høring, til tross for at man sjøl har advart mot dette. Man kan godt si at vi har vært selektive i forhold til hvilke høringsutdrag som vi har tatt tak i. Men jeg tror enhver annen ville gjort nøyaktig det samme som oss hvis de hadde vært interessert i hva departementet tidligere har ment. Det skulle da bare mangle om ikke vi hadde trukket fram de delene av sitatene der man nettopp har påpekt at den saksbehandlingen som man her har lagt seg på, faktisk ikke er ansvarlig, for det er det dette dreier seg om. Det dreier seg altså om at både Justisdepartementet og Riksadvokaten har påpekt at dersom man ønsker de endringene som man har lagt seg på i komitebehandlingen, måtte det ha vært en høringsrunde på forhånd for å være sikre på at dette er forsvarlig. Det er greit nok at vi har en justisminister som ønsker å vise handlekraft, men da bør man også være sikker på at vi får et annet resultat hvis vi kommer opp i en tilsvarende situasjon som den vi var i. Det er det som er poenget her. Det kan da ikke være mening i å skulle være handlekraftig bare for å vise handling.
En av grunnene til at departementet mente at Riksadvokatens forslag måtte på en ny høring, var at vi trodde at den kanskje kunne krysse forpliktelsene i forhold til Den europeiske menneskerettskonvensjon. Det kunne vi ikke ta sjansen på. Vi mener at det som er lagt fram som en mellomløsning fra komiteen, at en dømmende rett fortsatt har mulighet til å utøve kontroll, og som er sitert i flertallets merknader i komiteinnstillingen, ligger innenfor de forpliktelser vi har. Det var på det punkt vi følte at vi ikke kunne gå for raskt fram. Det er helt merkelig at Arbeiderpartiet og SV da nærmest kritiserer oss for at vi er varsomme på et punkt hvor vi kunne risikere å krysse hensynet til EMK. Når det skjer, må det jo være fordi man på død og liv skal ha tak i og skyte ned dette forslaget. En liten ting – bare for å ta sitatkunsten: Det er ikke noen stor ting, men representanten Thorkildsen har nå flere ganger snakket om fem dager. Det var ti. Men ti dager er faktisk også for lite. Derfor ble det fire uker. Det er altså bare et bittelite eksempel på hvordan man klipper og limer for å bygge opp en ganske kraftig polemikk. Så er det jo slik at det kan tenkes at når man blir som kraftigst i polemikken, trenger kanskje ikke avstanden å være så stor i realiteten. Kanskje er det slik. Jeg velger å holde meg til det, fordi jeg erkjenner – og det tror jeg alle bør erkjenne – at vi går inn i et vanskelig felt mot organisert kriminalitet. Dette feltet ville vært lett hvis vi ikke skulle tatt menneskerettshensyn. Men fordi vi skal ta menneskerettshensyn, måtte vi gå fram på en slik måte at der det manglet lovgivning etter Høyesteretts kjæremål, måtte vi skaffe oss lovgivning. Fordi vi tror at vi kan få bedre innsikt, skal vi etterkontrollere det. Fordi vi tror politiet kan gjøre en bedre jobb, er det omtalt i proposisjonen, side 31, og i mitt brev til komiteen. Og fordi jeg tror politiets metoder når det gjelder infiltrasjon og provokasjon, bør lovfestes, sa jeg det i mitt innlegg. Dette er da å utvikle samfunnets lovarbeid for å bekjempe den organiserte kriminaliteten. Vi kan ikke ta hviletak i den kampen.
Vi har dvelt lenge ved sitatet på side 55 i Ot.prp. nr. 24. Jeg skal denne gangen lese det hele: «Riksadvokatens forslag fortjener å bli grundig vurdert, men reiser spørsmål som vil kreve ytterligere utredning og en egen høring.» Så opplever mindretallet i dag at regjeringspartiene på Stortinget kommer med den modellen som vi oppfatter at Riksadvokaten og departementet mener krever egen høring og ytterligere utredning. Så man skal vel kanskje gå noe forsiktig i dørene når man karakteriserer som sterkest dem som nå mener at man burde ha gjort dette. Jeg ønsker å spørre justisministeren i forhold til dette: Har det egentlig skjedd noe som helst i forhold til denne lovprosessen som skulle gjøre dette sitatet mindre aktuelt i dag? Er det ikke slik at de innsigelsene som har kommet, faktisk mer enn noen gang har aktualisert en ny runde? Er det ikke også slik når vi står overfor denne type lovverk – som er ganske inngripende, både når det gjelder metoder som politiet har, og hvor vi også griper inn i forhold til den tiltaltes rettssikkerhet – at nettopp denne type lovgivning kunne fortjene ekstra grundig utredning og for så vidt en ekstra grundig behandling i Stortinget, og for så vidt også helst et bredt flertall bak seg, slik at man slapp å få slike diskusjoner som faktisk ødela mye for hvordan man skulle forstå hele lovverket?
Jeg er usigelig takknemlig for dette spørsmålet, for det avslører jo opposisjonens debatteknikk. Riksadvokaten gikk inn for en ordning hvor spørsmålet alltid skulle avgjøres av en særskilt dommer. Alltid. Når vi i departementet var undrende til det og viste til spørsmålet om en særskilt høring, var det fordi vi generelt er opptatt av de krav som følger av våre menneskerettsforpliktelser. Da kunne et hovedproblem med Riksadvokatens forslag være at det kunne stenge for senere omgjøring av rettens beslutning hvis forholdene endret seg. Derfor måtte vi av hensyn til rettssikkerheten si det vi sa. Så har komiteens flertall skaffet en mellomløsning. Den mellomløsningen er presentert av komiteens flertall, men jeg kan godt gjenta det, nemlig at en særskilt dommer skal avgjøre spørsmålet, men en dømmende rett skal ha adgang til å omgjøre kjennelsen og gi innsyn og godta bevisførsel dersom saken utvikler seg slik at vilkårene for å nekte innsyn og bevisførsel ikke lenger er oppfylt. Dette har faktisk flertallet omtalt på side 10 i innstillingen, hvor de bl.a. sier at «flertallet mener at den dømmende rett i utgangspunktet bør kunne ivareta en slik kontrollfunksjon på bakgrunn av kjennelsen som påtalemyndigheten fortrolig bør oversende retten». Med andre ord har man gitt premisser som er preget av rettssikkerhet. Og da har vi det paradoks at rettssikkerhetsargumenter gir et tankekors for en opposisjon som stort sett bruker det meste av sin tid på å kritisere meg som justisminister for at jeg ikke er nok opptatt av det. Hele dette resonnementet kom jo fram fordi man velger å blande sitatene som det passer en, for å komme fram til den konklusjon at dette skal sendes tilbake. Poenget er at vi gjør et lovmessig forbedringsarbeid som er nødvendig. Kan det tenkes at vi trenger forbedringer senere? Det kan tenkes, fordi kriminaliteten utvikler seg. Derfor har jeg tatt initiativ til å gjøre det. Men vi kan ikke lene oss tilbake og hvile. Og det er den posisjonen Arbeiderpartiet og SV har valgt.
Replikkordskiftet er omme.
Denne debatten har i stor grad vært preget av at ingen av oss har hatt særlig lyst til å gå inn i realiteten i noen av de paragrafene som Odelstinget i dag er invitert til å ta stilling til. Det har blitt en debatt som i veldig stor grad har dreid seg om å slenge ut mer eller mindre begrunnede påstander, både om seg selv og om opposisjonen, i forhold til viljen til å gjøre noe mot alvorlig kriminalitet. Det bør lære oss én ting – og det gjelder oss alle. Det er at det ved enkelte kriminalsaker kan være et stort behov for endring både i straffeprosessen og i straffelovgivningen. Enkelte saker kan helt klart skape et slikt behov. Men slike enkeltsaker danner ofte det dårligste grunnlaget for å lage generelle regler. Og det gjør det til en særdeles vanskelig oppgave for oss alle. Det er nemlig avgjørende problemstillinger vi står overfor, og som de fleste av oss skulle ønske at man i stor grad kunne ha løst med enstemmige bestemmelser i dette hus, slik at det ikke var noen tvil om hvordan disse skulle tolkes. Med det forarbeidet – og det manglende forarbeidet – som mange av disse bestemmelsene faktisk har, er vi i Arbeiderpartiet redde for at vi har vedtatt bestemmelser som faktisk ikke vil være effektive. Det er bakgrunnen for at vi vegrer oss. I den grad justisministeren ønsker å henvise til passivitet, ved at man faktisk sier at denne jobben må man gå gjennom én gang til, denne jobben bør man sende ut på høring én gang til, denne jobben bør man ta én gang til, sier det seg vel egentlig sjøl at det skulle være det omvendte av passivitet. Passiviteten inntrer jo nå når lysene slukkes i denne salen og regjeringspartiene kan dra hjem og slå seg på brystet og si: Nå har vi gjort jobben. Det er da passiviteten i stor grad inntrer – mens Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, og heldigvis også Senterpartiet, vel signaliserte aktivitet, fordi vi her faktisk trenger bedring i forhold til de reglene som er der. Det er ingen av de spørsmålene som er reist i dagens debatt, som er gitt reelle svar, hvor man har gått inn på de ankepunktene som man har vist til. Det er ingen grunn til å tvile på at flere av de forholdene som er pekt på i dagens debatt, skaper et grunnlag for usikkerhet. For det første: Flertallet i dag velger en annen løsning på et ganske vesentlig punkt enn det Regjeringa har foreslått. Det er i seg sjøl grunnlag for å stoppe opp og i det minste spørre: Hva er best, Regjeringas forslag eller flertallets her på huset? Og det er ikke et hvilket som helst forslag, men et forslag som er relatert opp mot spørsmålet om det har gyldighet overfor Menneskerettskonvensjonen. Skulle vi ikke stoppe opp og vurdere det? For det andre: Flertallet i huset her har valgt en løsning som Regjeringa sjøl har sagt ville kreve mer utredning. Gir det noe grunnlag for å stoppe opp? Ja, i høy grad. Det gir et grunnlag for å kreve mer aktivitet. Og endelig: Regjeringa sjøl har i brev til komiteen pekt på at man ikke er sikker på om lovverket nettopp ville virket i den aktuelle saken denne debatten har sitt utspring i. Da blir det noe patetisk å høre representantene Dybevig og Ellingsen være oppe på denne talerstol og beskylde alle oss andre for ikke å ville gjøre noen ting i forhold til disse alvorlige sakene, samtidig som vi vet at man selv går inn for en bestemmelse som man faktisk er usikker på om virker. Konklusjonen på dette må jo være at dette skaper bare uklarhet og passivitet, og jeg oppfatter det slik at det blir et svekket justisdepartement og en svekket justisminister som på mange måter kommer til kort når det gjelder viktige spørsmål i kampen mot kriminaliteten i Norge og i utlandet. Det viser seg også at i den grad vi skal vedta både nye metoder og bestemmelser som har med fundamentale rettssikkerhetsgarantier for folk flest å gjøre, er det på høyt tid at vi innleder en helt annen prosess enn den vi har sett her i dag. Det skal ikke være noen tvil om at vi fra Arbeiderpartiets side vil fortsette arbeidet med denne problemstillingen og eventuelt fremme egne forslag eller oppfordre Regjeringa til å fremme forslag, slik at man nettopp får løsninger på de problemer som jeg er helt sikker på vil oppstå når domstolen skal begynne å behandle slike konfliktsituasjoner i framtida.
Utformingen av dagens lovforslag er komplisert. Lovteksten skal gavne flere formål. Høyre vil øke strafferettsapparatets evne til å bekjempe alvorlig, organisert kriminalitet. Høyre vil bekjempe et økende problem overfor vitner, kilder og informanter, nemlig at de utsettes i stadig større grad for trusler, vold og represalier fordi de gir opplysninger i straffesaker som får skyldige dømt. Høyre vil at lovendringene skal være en rettsstat verdig, med betydelig vekt på at rutinene rundt avskjæring av dokumentinnsyn skal være i henhold til Den europeiske menneskerettskonvensjon, EMK. Det må aldri bli slik i vårt rettssamfunn at avmakten skal vinne over rettferdigheten. At noen er villige til å stille opp som vitner og kanskje ofre sitt eget liv i de mest ekstreme tilfellene, skal tas som et tegn på at tilliten til rettssamfunnet er dypt forankret hos mange. Nødvendigheten av å endre lovverket viste seg tydelig ved den konkrete heroinsaken som vi ble kjent med i september 2002. Høyesterett gav forsvareren medhold i begjæring om innsyn i dokumenter fra politiets etterforskning i tiden før den tiltalte ble pågrepet. Påtalemyndigheten så seg dermed nødt til å frafalle en tiltale for oppbevaring av 35 kg heroin av hensyn til sikkerheten for politiets kilder dersom forsvareren og siktede fikk innsyn i alle dokumentene i saken. Vi kan ikke gjøre som Arbeiderpartiet og SV her i dag, stikke hodet i sanden og håpe på at det går over. Arbeiderpartiets aktive justispolitiker uttalte sågar til VG at han tror det kommer flere lignende saker. Hva ville Storberget ha sagt til VG neste gang om Arbeiderpartiet og SVs syn hadde fått flertall her i dag? Høyre tar ansvar – vi tar ansvar for rettssikkerheten overfor siktede, vi tar ansvar for kildenes personvern, og vi tar ansvar for intensjonene i EMK. Politiet er i mange saker svært avhengig av kilder og informanter for å avdekke alvorlig kriminalitet. Vi må huske på at de mest alvorlige og organiserte kriminelle miljøene ofte er svært lukket. I MC-saken som nylig gikk for retten, fikk vi demonstrert hvor lukket dette organiserte miljøet er. For politiet vil hensynet til en kilde eller informants liv være helt sentralt. Manglende informasjon om en aktuell sak kan føre til at man ikke går videre med saken. Politi og påtalemakt har beviselig allerede én gang vurdert trusselen som så stor at muligheten for å avdekke alvorlig kriminalitet må vike for hensynet til kildens liv og helse. Dette gjør at allmennheten får svekket tillit til strafferettssystemet. Jo mer rå og hensynsløs en kriminell er, jo flere trusler han fremsetter, jo større er muligheten for at han ikke blir tiltalt og dømt for sine ugjerninger, dersom lovverket ikke endres. Lovendringene vil i større grad ivareta sikkerheten til politiets informanter og kilder. De sikrer også et bedre vern om politiets metodebruk og samarbeid med utenlandske politimyndigheter. Arbeiderpartiet og SV viser stor grad av unnfallenhet overfor lovendringen. Det er uforståelig at de ikke slutter seg til disse lovendringene. Arbeiderpartiet og SVs bekymring over at lovendringene ikke er gjennomarbeidet nok, kan vanskelig tas alvorlig. For det første er lovforslaget meget godt utformet. Så å si alle høringsinstanser mente det var et klart behov for lovendringer. For det andre vil en egen uavhengig dommer avgjøre om den siktede, og eventuelt forsvareren, kan nektes dokumentinnsyn i eller bevisførsel om opplysninger som ikke skal føres som bevis i saken. I tillegg kan avgjørelsen ankes. For det tredje er det satt en strafferamme på fem år for i hvilke saker dokumentinnsyn kan avslås. For det fjerde vil den siktede få oppnevnt en særskilt advokat når retten behandler spørsmålet om dokumentinnsyn. Etter Den europeiske menneskerettskonvensjon er det ingen krav om dette. Men hensynet til siktedes interesser tilsier at flertallet vil legge inn en ekstra rettssikkerhetsgaranti. Til slutt: Det vil bli foretatt en grundig gjennomgang og etterprøving av lovendringene for å sikre at de ivaretar rettssikkerheten til siktede, og for å se at de har den ønskede effekt. Arbeiderpartiet og SV har ingen annen argumentasjon enn at høringsfristen har vært for kort. Høringsfristen ble til og med utvidet med fire uker. Hvordan i all verden har vi da greid å få så mange velfunderte tilbakespill? Riksadvokaten har sågar kommet med forslag til hvordan dette kan løses. Dette er ikke et spørsmål om tid, men faktisk om kvalitet. Høyre ønsket å finne optimale løsninger på en uholdbar situasjon i vårt rettsapparat. Det er direkte uansvarlig å utsette saken. Arbeiderpartiet og SV har altså ikke satt på papiret en eneste setning om hvordan og hva de vil ha endret i lovverket. De har heller ikke evnet å være med på et kompromiss, ikke engang at den nye rettspraksisen skal etterkontrolleres. Realiteten er at Arbeiderpartiet og SV aldri kan forene fullt dokumentinnsyn med beskyttelse av kilder og kildemateriale. Realiteten er kanskje at Arbeiderpartiet og SV ikke ønsker begrensninger i dokumentinnsynet, da det kanskje er mest bekvemt å ikke mene noe i det hele tatt, men å skjule seg bak at høringsfristen og saksbehandlingstiden har vært for knapp. Da forstår jeg ikke at uttalelsene fra Storberget til VG kunne komme umiddelbart etter Riksadvokatens beslutning om å trekke tiltalen i heroinsaken. Høyre og flertallet har modifisert og tilpasset Regjeringens lovforslag slik at vitner får beskyttelse, alvorlige straffesaker blir ført for rettsvesenet, siktedes rettigheter blir ivaretatt av en egen dommer og en særskilt oppnevnt advokat. Personvernet og rettssikkerheten er ivaretatt, i likhet med artiklene i EMK.
Det som åpenbart skaper et problem, er at flertallet i justiskomiteen har valgt å innstille på å gi hva flertallet mener for den tiltalte er en tryggere og bedre rettssikkerhet enn det som ble foreslått fra Regjeringens side. Det betyr altså at det som var ubestridelig godt gjennomarbeidet og hadde høringsfrister, allikevel gav justiskomiteens flertall et ønske om mer rettssikkerhet. Da blir det litt underlig å høre, også etter statsrådens innlegg, at representanten Storberget fortsatt påpeker at flertallet har valgt en løsning som Regjeringen har sagt må ut på ny høring. Det statsråden sa, i hvert fall slik jeg oppfattet det, var at Riksadvokatens opprinnelige forslag til løsning ville måtte sendes ut på ny høring, på grunn av Den europeiske menneskerettskonvensjon. Statsråden sa også like klart at den løsning som flertallet i komiteen har kommet til, ikke behøver en ny høring, på grunn av at den ikke vil ha det samme problemet i forhold til nettopp Den europeiske menneskerettskonvensjon. Det var også et spørsmål fra Storberget om, dersom det var dokumenter som ville vise at bevisene var skaffet ulovlig osv., en dommer da ville vurdere sikkerheten for f.eks. et vitne eller en informant som mer eller mindre viktig enn å få dette fram. Det er nettopp derfor vi har en domstolsvurdering til å ta disse tingene, til nettopp å ta vurderingen om det likevel må framlegges, selv om det kan skape problemer for en informant. Hva er da resultatet? Resultatet er ikke at det nødvendigvis kommer fram, men kanskje at politiet velger å trekke saken. Det er kanskje slik også i denne saken at hvis det er noe som blir resultatet av Arbeiderpartiets løsning, så er det at intet skjer. Det verste som kan skje hos oss, er at intet skjer. Altså: Uansett hvor galt ting går, blir det i hvert fall ikke dårligere enn det Arbeiderpartiet nå gjør. Til slutt vil jeg bare si at det for øvrig gleder meg at representanten Thorkildsen er opptatt av min tone i denne sal. Da er det muligens også et håp om en positiv endring av hennes egen måte å tonesette uttalelser på.
Den reglementsmessige tiden er nå er over. Presidenten vil imidlertid foreslå at dette møtet fortsetter inntil dagens kart er ferdigbehandlet. – Det anses vedtatt.
Det har vært en lang og interessant debatt. Min konklusjon så langt er at den som springer fortest fra ansvar og tidligere uttalelser, er representanten Knut Storberget. Hvis det er noen som mangler troverdighet i denne salen i kveld, er det nevnte representant. La oss se litt på hva han sa den 9. september i fjor om denne saken. Han satt i Dagbladet og svarte på henvendelser fra folk som tok kontakt med ham på nettet. I den innledende omtale står det: ««Vi må endre loven. Advokat og politiker Knut Storberget[[Ap]] mener lovene må endres etter heroinskandalen.» Så fikk han noen betimelige spørsmål, den godeste Storberget. Blant annet fikk han en henvendelse – den står under overskriften «Hån mot norsk rettsfølelse»: «Med tanke på at en vanlig norsk borger blir straffet for bagateller som smugling av f.eks. en liter sprit eller fartsovertredelser, hva vil DU konkret gjøre for at de to tiltalte i denne særs alvorlige saken får sin fortjente straff? Så langt har Norges makt- og justiselite gjort seg selv til latter, og hånet det norske folks rettsfølelse. Ønsker at du er konkret på denne saken, og ikke så luftig som du pleier…». Svaret fra representanten Storberget er som følger: «Jeg mener vi likevel må endre loven slik at politiet ikke blir nødt til å gi ut alle sine opplysninger i slike saker.» Han fikk en annen henvendelse, fra en dame som lurte på om man kunne innføre en tredje instans utenfor det etablerte systemet – altså noe som man her har i forslaget. Og hva svarte så representanten Storberget? Jo, han var selvfølgelig tilhenger av dette – i fjor høst, men han er ikke det i kveld! – og svarte: «Jeg deler mye av din oppfatning og søker også en tredjeinstans for å kontrollere det som skal unntas forsvarer.» Men hvor er representanten Storberget i kveld? Han har meldt seg ut, og han velger å springe fra det han selv har sagt. Det kommer han faktisk ikke unna med. Det er sikkert ikke bare jeg som kan finne fram til hva representanten Storberget har sagt. Så jeg regner med at virkeligheten har innhentet han. Man snakker om troverdighet og handling her i kveld – i så fall er vi flere som kommer til å slite med det. Så til en annen overskrift, «Justisskandalens oppfølging», før spørsmålet fra en som tok kontakt med Storberget: «Hva vil du gjøre for å følge opp denne justisskandalen som Stortinget har et overordnet ansvar for! Dette er jo en grov hån mot lovlydige borgere!» Storberget svarte: «Saken må behandles i Stortinget nå i høst; loven må endres. Det vil jeg bidra til.» Hvor er så bidraget til herr Storberget? Bidraget er at han har meldt seg ut i alle sammenhenger og ikke ønsker å ta ansvar for det han har bløffet velgerne med – og dem som kontaktet ham den kvelden.
Jeg tok ordet – ikke for å drive med polemikk – for opposisjonen har sitt standpunkt, og det er en del av den politiske strid at det er slik, men når opposisjonen forteller hva Regjeringen mener, må jeg faktisk få lov til å ta ordet. Nå har representanten Storberget flere ganger prøvd, ved å gjenta seg selv, å få det til å framstå slik at den løsning som justiskomiteen har valgt, om forholdet mellom dømmende rett og Riksadvokatens forslag, krever en ny høring. Jeg sa i innlegget mitt, og jeg har sagt det tidligere, at nettopp fordi flertallets forslag er ulikt Riksadvokatens forslag og er en mellomløsning, og fordi den dømmende rett blir en kontrollinstans, har departementet/justisministeren ment at en ikke må ha ny høring, da vi mener det styrer klar av de eventuelle konflikter som kan reises i forhold til Den europeiske menneskerettskonvensjon. Det er Regjeringens posisjon, og da blir ikke Regjeringens posisjon endret selv om representanten Storberget to ganger har prøvd å definere den annerledes ved å unnlate å sitere det som faktisk er skrevet. Så har opposisjonens talere en rekke ganger sitert et brev av 7. mars, men unngått å sitere følgende – og da skal jeg supplere sitatene; det handler bl.a. om den berømte saken til Kjæremålsutvalget: «Av hensyn til omstendighetene i den konkrete saken er det heller ikke ønskelig å gå nærmere inn i en slik vurdering.» Det prinsipielle er jo at du går ikke inn i en sak som ligger for domstolene. Så sier jeg også i mitt svar til komiteen: «Det som kan fastslås med sikkerhet, er at departementets forslag utvider adgangen til å gjøre unntak fra innsynsrett og retten til å føre bevis, slik at en del saker vil kunne få et annet utfall enn etter dagens regler.» Så sies det, som det står i proposisjonen, at det er noen saker hvor det ikke vil være mulig å gjøre unntak. Det skyldes at vi står overfor grunnleggende rettssikkerhetshensyn, bl.a. i forhold til Den europeiske menneskerettskonvensjon. Så står det videre i brevet: «Men det er viktig å merke seg at behovet for å innstille forfølgningen sjelden vil inntre dersom politiet og påtalemyndigheten unngår å begå vesentlige feil under etterforskningen, og kan dokumentere at slike feil ikke er begått. Departementets tilslutning til Politidirektoratets og riksadvokatens arbeid med et forslag til et nasjonalt informantregister og nasjonale retningslinjer for informantbehandling, må ses i denne sammenheng[[jf. proposisjonen side 31]] For ytterligere å være på den sikre siden i forhold til temaer som kalles infiltrasjon og provokasjon, sa jeg fra denne talerstol at vi har kommet til det punkt at vi må lovregulere det og ta hensyn til politiet, slik at politiet ikke skal misse i en sak, og av hensyn til rettssikkerheten for dem som straffeforfølges. Da er vi i et utviklingsarbeid for å bekjempe organisert kriminalitet på rettsstatens grunn.
Representanten Ellingsen bruker jo rimelig harde ord, det er spørsmål om løgn eller bløff. Det føler jeg behov for bare å kommentere, når det gjelder de spørsmålene som ble stilt i Dagbladet 9. september. Jeg er for så vidt glad for at representanten ikke tar alle, men når det gjelder de tre han er inne på, er det helt åpenbart at de svarene som gis, står jeg fullt og helt ved. Vi må endre loven. Vi må sørge for en situasjon hvor politiet ikke har plikt til å gi alle opplysninger. Det har jeg også prøvd å forklare i debatten i dag at lovforslaget antakelig ikke ivaretar fullt og helt. Vi kan faktisk få en kollisjon, uten at flertallet har pekt på hva man vil gjøre med det. I de situasjonene hvor man f.eks. opplever at det er etterforskningsmateriale som vil kunne lede til frifinnelse, men hvor det er fare for noens liv, da skal dokumentene ut, etter flertallets forslag – og representanten Kvakkestad konkluderte med at da måtte man henlegge saken. Ja, da må man henlegge saken. Da har man ikke løst problematikken. Vi i mindretallet ønsker også å kunne løse en slik problematikk – selvfølgelig. Det er jo kjernen i saken. Så Dagbladets spørsmål og svar står jeg fullt og helt inne for. Jeg tror det var på det siste spørsmålet at jeg svarte at jeg begynte å bli lei – det var mange og ivrige spørsmål, det var en opphetet situasjon – og jeg svarte at jeg skulle hjem og lage barn – og vi har termin 6. juni.
Det har blitt forsøkt gjort til en hovedsak i denne debatten at Stortinget og Stortingets flertall faktisk har gjort endringer i departementets lovforslag. Nå har justisminister Dørum på en god måte redegjort for det som er bakgrunnen for saken, for hva som har skjedd i saken. Og fra min side, som representant for flertallet og saksordfører, har det faktisk vært slik at jeg har snakket med justisministeren, vi har hatt en dialog. Vi har snakket sammen på samme måte som Arbeiderpartiet har snakket med sine justisministre, når de har hatt det. Hva som er uforsvarlig i dette, framstår for meg som helt uforståelig. Det som har vært utgangspunktet, er jo å forbedre et allerede godt lovforslag på det punktet der Arbeiderpartiet og SV har brukt hele sin energi på å si at her må det gjøres grep, her må en komme Riksadvokaten i møte. Ja, det er jo nettopp det flertallet har gjort. De eneste som tjener på Storbergets, Arbeiderpartiets, SVs og Senterpartiets forsøk på å så tvil om denne saken, er de råeste kriminelle – de som presser, de som truer, de som bruker vold mot vitner, politi og informanter. Det er trist at Arbeiderpartiet gjør dette. SV er jeg ikke overrasket over, og Senterpartiet kan en ikke lenger vite hvor en har i kriminalpolitikken. Arbeiderpartiet forsøker endog å framstille seg som aktive i denne saken, mens flertallet her er passive. Ja, aktiviteten i salen har det vært lite å si på. Aktiviteten for å svekke saken har vært stor i den viktige saken som vi har oppe i dag, men det er også den eneste aktiviteten som vi har kunnet spore. Vi utsatte til og med denne saken i komiteen i påvente av merknader fra Arbeiderpartiet og SV. De kom til slutt, men da fullstendig uten substans, fullstendig uten forhold til sakens realitet. Arbeiderpartiet og Storberget har blitt avslørt så grundig i kveld at ytterligere kommentarer skulle være unødvendig. Flertallet handler. Vi står for en politikk som kan beskytte samfunnet mot de råeste kriminelle. Arbeiderpartiet har dessverre i denne saken meldt seg ut.
Jan Arild Ellingsen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg skal tillate meg å svare på forrige innspill fra representanten Storberget om holdninger til å endre loven. Det er et faktum at representanten under denne seansen i regi av Dagbladet gang på gang hevdet at han ville endre loven, mens han faktisk i kveld lar være å gjøre det. Da må det være lov å stille spørsmål om troverdighet her. Det handler dog om holdning og respekt. Og fordi man har en kommunikasjon imot, kan representanten selvfølgelig være i tvil når det gjelder at jeg går langt i påstander. Det går jeg ut fra at representanten selv vil finne svaret på etter hvert, når han ser hva han har sagt. Jeg har ikke noe problem med å stå for det jeg har sagt, for jeg har referert til det Storberget selv har sagt, så for min del bør referansesiden være grei nok. Ellers registrerte jeg at representanten avslutningsvis var inne på noe han iallfall har levd opp til, og jeg får da ønske ham lykke til med den biten iallfall.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 464]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 468]]
Odelstinget skal votere i sakene nr. 1–3.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten har Gunn Karin Gjul på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti satt fram følgende forslag: «Ot.prp. nr 24[[2002-2003]] Om lov om endringer i straffeprosessloven mv.[[begrensninger i adgangen til dokumentinnsyn og bevisførsel]] sendes tilbake til Regjeringen.» Det voteres først over dette forslaget fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Senterpartiet har varslet at de støtter forslaget.
Før det voteres over komiteens innstilling, vil presidenten først gjøre oppmerksom på noen mindre, tekniske rettelser i lovteksten. Det gjelder under II, hvor det foran § 272 a skal tilføyes ny, og under III, hvor de tre prikkene skal erstattes med lov 10. januar 2003 nr. 3. Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet har varslet at de går imot innstillingen.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten regner med at Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet også her vil stemme imot.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det foreligger ikke noe referat.