Aan de orde is het debat over de gang van zaken rondom de avondklok en over de Tijdelijke wet beperking vertoeven in de openlucht covid-19, Kamerstuk 35732. We zouden met het debat beginnen, maar de antwoorden zijn pas binnengekomen op een groot aantal vragen die gisteren zijn gesteld van de zijde van de Kamer. Ik heb daarover zojuist ook met de minister gebeld, dat het voor de Kamerleden lastig is om vlak voor het debat de antwoorden te moeten lezen. Ik begreep dat jullie daarover als woordvoerders in de commissie hebben gesproken en waarschijnlijk een voorstel willen doen. De heer Van Meenen staat al klaar. De heer Van Meenen.
Ja, voorzitter, in mijn hoedanigheid als voorzitter van de commissie. Het klopt wat u zegt: de commissie heeft juist een technische briefing gehad en heeft geconstateerd dat om 10.45 uur de antwoorden op de vragen zijn binnengekomen. Er is tijd nodig om die te bestuderen, dus namens de daar aanwezige leden — en dat was vrijwel voltallig — wil ik u vragen om het aanvangstijdstip van het debat uit te stellen naar 12.30 uur vandaag.
Ik kijk of iemand daar bezwaar tegen heeft. Dat is niet het geval. Fijn dat de minister van Justitie en Veiligheid er ook is. Ik schors de vergadering tot 12.30 uur en dan beginnen we met het debat.
Aan de orde is het debat over de gang van zaken rondom de avondklok en de Tijdelijke wet beperking vertoeven in de openlucht covid-19 (35732). Ik heet natuurlijk alle woordvoerders van harte welkom. Ik heet ook de minister-president en de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Wij zouden om 11.00 uur beginnen. Dat is helaas niet gelukt vanwege een briefing, maar ook vanwege het feit dat de antwoorden veel later de Kamer hebben bereikt. Ik zie mevrouw Van Kooten-Arissen staan.
Ik wil graag een ordevoorstel doen om dit wetsvoorstel over de avondklok per direct controversieel te verklaren. Daarvoor heb ik twee redenen. De eerste is dat het kabinet weliswaar …
Nee, een ordevoorstel is voldoende. U hoeft geen reden te geven.
Oké. Dan wil ik graag het voorstel doen om deze avondklokspoedwet controversieel te verklaren en vandaag alleen te debatteren over de stand van zaken en de avondklok zelf.
Dan ga ik kijken hoe de Kamer daarover denkt. De heer Wilders namens de PVV.
Een zeer terecht punt. De avondklok is sowieso onrechtmatig, maar dat een demissionair kabinet zo ver gaat in het inperken van onze vrijheden is ongepast. Heel veel steun dus voor dit voorstel.
Steun voor dit verzoek.
Ik stel voor dat we ieder gewoon onze eigen bijdrage hebben. Daarbij kunnen we dan ook dit soort gedachten naar voren brengen en kunnen we het desnoods in een motie beleggen. Ik vind het te veelomvattend — het vraagt heel veel debat — om het op deze manier af te doen. Mijn voorstel is juist om mevrouw Van Kooten-Arissen dat in haar eigen termijn te laten toelichten. We kunnen dan aan de hand van moties en dergelijke daarover stemmen.
Dus geen steun voor het ordevoorstel.
Geen steun voor het voorstel.
Al deze maatregelen gaan veel te ver voor een demissionair kabinet, dus van harte steun.
Geen steun.
Geen steun. Ik vind dat collega Van der Staaij het mooi verwoord heeft.
Ik sluit me ook aan bij de woorden van de heer Van der Staaij.
Geen steun, want wij kunnen vandaag als Kamer het heft in eigen hand nemen.
Geen steun.
Steun, voorzitter.
Mevrouw Van Kooten-Arissen, u heeft geen meerderheid. De overgrote meerderheid wil dus debatteren, over zowel de avondklok als de tijdelijke wet.
Dan ga ik nu naar de woordvoerders. Ik geef het woord aan de heer Wilders als eerste spreker namens de PVV.
Mevrouw de voorzitter. Wat een totale afgang. Wat een gênant geklungel. Wat een blamage voor minister-president Rutte. Wat een mokerslag voor de geloofwaardigheid van het coronabeleid van zijn kabinet in het algemeen en de avondklok in het bijzonder. Na maandenlang alle waarschuwingen om de avondklok niet in te voeren te hebben genegeerd, is het kabinet eergisteren keihard teruggefloten door de voorzieningenrechter. De PVV is, zoals bekend, altijd tegen de invoering van de verplichte avondklok geweest, omdat die maatregel buitenproportioneel is en omdat het kabinet nooit heeft kunnen aantonen welke effecten deze vergaande, vrijheidsbeperkende maatregel heeft. Voorzitter, u kunt het zich misschien herinneren, maar hierover heb ik premier Rutte eerder in een coronadebat uitgebreid geïnterrumpeerd. Ik heb hem er toen op gewezen dat de onderliggende rapporten geen onderbouwing bieden voor zijn stelling dat de avondklok tot 10% minder besmettingen leidt. Die is gebaseerd op theoretische modellen, niet op feiten. Bovendien is het alleen zo in samenhang met de eenpersoonsbezoekbeperking. Ook de vergelijking met Frankrijk die het kabinet maakte, gaat niet op. Want ook dat onderzoek bekijkt een heel breed pakket aan maatregelen in Frankrijk en niet alleen de avondklok. Het is broddelwerk, puur broddelwerk. We zijn, als het gaat om de effectiviteit, een avondklok ingerommeld. Dat is kwalijk. De avondklok is niet proportioneel en niet bewezen effectief op basis van de feiten, maar alleen gebaseerd op theoretische modellen. Mevrouw de voorzitter. De voorzieningenrechter deelt die mening om heel veel redenen. Een van de redenen is dat tegelijk met de avondklok het advies is ingevoerd — ik zei het net al — om niet meer dan één persoon per dag thuis te ontvangen. Alleen als die maatregel samen met de avondklok zou worden afgeschaft, zou het aantal besmettingen met 10% stijgen, volgens de prognose van het kabinet. Maar juist die gelijktijdigheid, zo zegt de voorzieningenrechter de PVV na — dat komt niet iedere dag voor — vertekent het beeld met betrekking tot het nut en de noodzaak van die avondklok aanzienlijk. Het maakt, aldus de rechter, "de stelling van de Staat dat een avondklok onvermijdelijk is, discutabel en ook niet erg overtuigend gemotiveerd". Een waarheid als een koe. Anderen, zoals de Raad van State en collega Van der Staaij, waarschuwden de premier op hun beurt al voor het oneigenlijk gebruik van de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag, de Wbbbg. Maar ook die waarschuwingen sloeg het kabinet in alle arrogantie in de wind.
Ik heb de heer Wilders nog nooit zo positief gehoord over rechters en ze nog nooit zo vaak horen citeren als vandaag in het debat. Dat is op zich ook weleens leuk, maar ik stel wel vast dat hij eerder vaak minder positief was en dat hij over rechters heeft gesproken in termen van "neprechtbanken", "politieke processen" of ook "corruptie". Mag ik dan de heer Wilders vragen om daar afstand van te nemen, nu hij een keer een rechter aan zijn zijde heeft gevonden met een standpunt dat hij deelt? Is hij bereid om te erkennen dat hij wat dat betreft de plank volledig missloeg en de rechterlijke macht wat dat betreft gewoon heeft beledigd?
Nee. Ik kom zo, om het weer in evenwicht te brengen, over een andere rechter te spreken, waar ik weer wat minder vriendelijke dingen over zeg. Ik bedien u dus op uw wenken.
Ik ben heel blij met dat antwoord en ik vreesde al dat dat eraan kwam. Maar dan geeft de heer Wilders eigenlijk wel toe wat precies het probleem is met zijn standpunt over de rechterlijke macht. Als er namelijk een oordeel ligt dat de heer Wilders uitkomt, dan is hij er blij mee. Dan steunt hij het en is er niks aan de hand. En komt het hem niet uit? Dan is de rechterlijke macht corrupt en zit die vol met D66-rechters. Dat is natuurlijk de hypocrisie ten top.
Het is precies tegenovergesteld. Mijn partij wordt ten onrechte vaak verweten dat we onrechtmatig handelen. Nogmaals, dat is totaal niet het geval. Nu blijkt dat zelfs de rechterlijke macht erkent dat dit kabinet en deze minister-president, gesteund door een partij als D66, tot op de dag van vandaag onrechtmatig hebben gehandeld. We zien waar morgen het hoger beroep toe leidt. Maar mensen zijn tot op de dag van vandaag onrechtmatig thuis opgesloten. U moet dus niet mij de les lezen; u moet eens goed in de spiegel gaan kijken.
Gaat u verder.
Goed, voorzitter. Ik zei al: anderen wezen op de onrechtmatigheid en het oneigenlijk gebruik en ook die waarschuwingen sloeg het kabinet in de wind. Voorzitter. Dat is dus het beeld dat we nu van dit kabinet hebben: een falende premier die lak heeft aan alle adviezen die hem niet bevallen. Een premier die zijn falen niet toegeeft, maar bij zijn persconferentie van dinsdag als reactie op de uitspraak van de voorzieningenrechter een paar keer zei dat hij "ten overvloede", jaja, "ten overvloede" met een wetsvoorstel zou komen om het juridische gat te dichten. Ten overvloede. Het is immers ondenkbaar dat hij fout zit. Ik vraag mij af hoe de minister-president weet dat dit ten overvloede is? Heeft hij al kennis van de uitspraak, morgen? Zijn er soms afspraken gemaakt met het hof? Weet de minister-president al dat de rechter morgen gaat zeggen dat hij in het gelijk wordt gesteld? Als dat niet zo is, hoe kan hij dan in hemelsnaam het woord "ten overvloede" gebruiken? "Ten overvloede" betekent dat je een wet hebt die je eigenlijk niet wilt gaan gebruiken, dus dat je eigenlijk wel weet wat de uitspraak is. Ik vind het ongelofelijk. Voorzitter. Die mateloze arrogantie van premier Rutte, een man die net zolang doordramt tot hij zijn zin krijgt, hebben we vandaag gezien. Een man die, zoals we een paar weken geleden gezien hebben, hier in de Kamer nadat zijn kabinet viel, zei dat hij nu "machtiger is dan ooit". Hij zei het weliswaar met een glimlach, maar hij zei het. Hij is "machtiger dan ooit". De eigen woorden van de minister-president. Hoogmoed komt niet alleen voor, maar dus ook na de val. Premier Rutte: de man die het voor elkaar kreeg om binnen een paar uur tijd een nieuw wetsvoorstel te maken én een spoedappel te krijgen, terwijl een gemiddelde advocaat van een gewone burger daar minstens een paar weken, zo niet een paar maanden, op moet wachten. Hoe wrang moet dat zijn voor al die slachtoffers van de toeslagenaffaire, die al jarenlang wachten op herstel van het onrecht dat diezelfde Rutte hen heeft aangedaan. Mensen die wachten en wachten op een financiële tegemoetkoming. Of neem de mensen in Groningen die jarenlang wachten op een tegemoetkoming, op een wet, op financiën, op geld. En de heer Rutte is niet thuis, geeft niet thuis, lacht de mensen recht in hun gezicht uit. Maar is hij zelf een keer in de problemen? Dan regelt hij in vijf uurtjes een wetsvoorstel. En in vier uurtjes regelt hij dan dat het hof daarover een oordeel geeft. Voorzitter. Rutte herstelt alleen zijn eigen ellende met spoed. De gewone man en vrouw, van Groningen tot de toeslagenaffaire, die mensen, kunnen van hem het heen-en-weer krijgen. Die kunnen wel wachten. Dan belt Rutte niet met de Raad van State voor een spoedadviesje. Dan komt hij niet met een spoedwet. Dan is er geen rechter beschikbaar die de zaak binnen een paar uur behandelt. Voorzitter, dit stinkt van alle kanten. En waarom heeft premier Rutte zijn vriendje Van Dissel eigenlijk naar het hof gestuurd om daar ten overstaan van de voorzitter van het hof, waarmee hij trouwens eerder in een regionaal tuchtcollege zat, een inhoudelijk verhaal te houden op een niet-inhoudelijke zitting? Het was toch een niet-inhoudelijke zitting? Waarom stuurde hij Van Dissel daarnaartoe om een inhoudelijk verhaal te houden? Normaal gebeurt dat ook niet. Wat zijn dit voor een aparte regeltjes als het om de minister-president gaat? En die rechter, mevrouw Tan-de Sonnaville, die tegen de vertegenwoordiger van Viruswaarheid zei dat ze hem de zaal uit kon zetten, was allervriendelijkst tegen professor Van Dissel. Ze zei, en ik citeer: "Het is tijd dat professor Van Dissel naar huis toe mag." Aldus mevrouw Tan-de Sonnaville. En uiteraard, voorzitter, hoe kan het ook anders: die dames en heren van stand bogen, net als deze voorzitter van het hof, binnen een halfuur voor premier Rutte en gaven hem, althans voorlopig, zijn zin. Hopelijk zal dat morgen, bij de echte inhoudelijke behandeling van het beroep, anders zijn. Deze drammer die wij premier moeten noemen, wordt bijgestaan door twee belangrijke adviseurs. Aan de ene kant minister Hugo de Jonge, die het woord "vaccineren" nog steeds niet kan spellen en na zes weken vaccineren nog moet beginnen met het vrijwillig vaccineren van mensen jonger dan 80. Aan de andere kant — hij zit hier vandaag — minister Grapperhaus, ook een heel belangrijke adviseur van de premier. Voormalig topadvocaat van het Amsterdamse advocatenbureau Allan & Overy, maar als minister van Justitie nog niet in staat de juiste wet uit te kiezen om die vreselijke avondklok in te voeren, waardoor miljoenen Nederlanders de afgelopen weken op onrechtmatige wijze na negen uur 's avonds van hun vrijheid zijn beroofd. Voorzitter. Morgen is dan de inhoudelijke behandeling van het hoger beroep door het hof. Mocht het hof — ik hoop dat van ganser harte — de uitspraak van de voorzieningenrechter in stand houden en de avondklok onrechtmatig verklaren, dan wil ik vandaag de garantie van de premier en van de minister van Justitie horen dat alle tienduizenden boetes die inmiddels zijn uitgedeeld worden ingetrokken en de al betaalde boetes worden terugbetaald. Wat hij ook met die nieuwe wet doet: onrechtmatig is onrechtmatig en terugbetalen die boetes! Voorzitter. Ik zou willen dat de premier en zijn beide adviseurs net zo veel haast maken het vrijwillig vaccineren van Nederlanders als dat zij haast maken met het afpakken van onze vrijheden. Want Nederland bungelt nog steeds onderaan als het gaat om het vrijwillig vaccineren van mensen. We zijn nog steeds een van de langzaamste landen van heel Europa. Van alle 27 EU-landen staan wij op plek 24. Plek 24, het is te gênant voor woorden! Wat een amateurs daar in vak-K! Nog een extra reden voor de PVV om tegen de verplichte avondklok te zijn. Behalve dat het een buitenproportionele maatregel is waarvan de effecten niet zijn aangetoond, is het enige echt effectieve middel om corona te bestrijden het veel sneller vrijwillig vaccineren van onze bevolking. En wij gaan zeker niet tekenen voor een avondklok om het falen van dit kabinet te compenseren. Voorzitter, ik rond af. De belangrijke vraag vandaag is of de Kamer zich weer als lam of eindelijk eens als een leeuw zal gaan gedragen, of de lichtvaardigheid waarmee dit kabinet met de Staten-Generaal en met onze vrijheid omgaat wordt afgestraft. Ik hoop van ganser harte dat we vandaag als Kamer als leeuwen voor de vrijheid van Nederlanders gaan staan en de verplichte avondklok, waarvan niet feitelijk is aangetoond dat die tot minder besmettingen leidt, verwerpt. De PVV zal in ieder geval tegen het wetsvoorstel stemmen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de fractie van de SGP.
Mevrouw de voorzitter. In crisistijden, in tijden zoals wij nu beleven met een virus waar we nog niet vanaf zijn, verlangen heel veel mensen dat de overheid, de politiek eensgezind optreedt, dat er volstrekte helderheid is over de koers die gevaren wordt, dat er in voorzichtigheid en met overtuigingskracht keuzes gemaakt worden. Voorzitter. In dat kader is het natuurlijk heel vervelend en heel verwarrend dat we nu te maken hebben met rechterlijke uitspraken, met verschillende politieke debatten en verschillende wetstrajecten over de avondklok. Heel veel mensen zeggen: ik kan het niet meer volgen, ik snap niet meer hoe het nu in elkaar zit. Voorzitter. Ik hecht eraan om hier vandaag namens de SGP-fractie ook nadrukkelijk te zeggen dat wij snappen dat het ook voor een regering een lastige tijd is en dat wij daar begrip voor hebben. Er moeten, nu nog steeds, keuzes gemaakt worden waarvan je altijd niet weet of het de beste keuzes zijn. Wij snappen dat er altijd van onzekerheid sprake is. Wij hebben dus begrip voor de ingewikkeldheid van die keuzes en we hebben er begrip voor dat er ook fouten gemaakt kunnen worden. Maar aan de andere kant hecht ik er ook aan om hier als volksvertegenwoordiger te zeggen: die eensgezindheid is belangrijk, maar het is ook onze rol, als volksvertegenwoordigers, als controleurs van de regering en als medewetgevers, om niet alleen ja te knikken bij wat de regering naar voren brengt, maar ook kritisch te toetsen, zeker als er inperking van grondrechten aan de orde is. Is dat inderdaad zorgvuldig afgewogen? Zijn er niet minder vergaande mogelijkheden onbenut gebleven? Zo stond ik hier eerder en zo sta ik hier ook vandaag weer. We hebben dit debat, en er is de consternatie en verwarring waar we nu over spreken. Die heeft ermee te maken dat de rechter twee dagen geleden het kabinet een stevige tik op de vingers heeft gegeven. De rechter oordeelde glashelder dat de onderbouwing van de instelling en verlenging van de avondklok niet goed verlopen zijn. De rechter oordeelde dat het gebruik van de noodbevoegdhedenwet is bestemd voor uitzonderlijke omstandigheden zoals die acute dijkdoorbraak. Ik hecht er ook aan om te beklemtonen dat dat meer is dan juridische haarkloverij, omdat juist ook in de rechterlijke uitspraak wordt gevraagd: wat is nu het verschil tussen het doen van een beroep op een noodwet enerzijds, en anderzijds het met een zelfstandige wet naar de Kamer komen? In dat laatste geval, dus het met een zelfstandige wet naar de Kamer komen, moeten zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer zich daarover eerst uitspreken en ligt er een advies van de Raad van State. En pas dan gaan we over tot de invoering van zo'n maatregel. Nu is dat niet zo gelopen en was er geen afzonderlijk wetgevingstraject. Op dit moment heeft daardoor bijvoorbeeld de Eerste Kamer zich nog steeds niet kunnen uitspreken over een avondklok, die toch al een flink tijdje van kracht is. Het zal duidelijk zijn dat de SGP-fractie ongemak voelt en vraagtekens zet bij de route via die noodbevoegdhedenwet, de route die is gekozen. Dat heeft mijn fractie ook eerder in debatten hier naar voren gebracht. Het zal duidelijk zijn dat wij daarmee ook het oordeel van de voorzieningenrechter delen dat dat niet de goede route was en is. Ik vraag daarom aan de minister van Justitie en Veiligheid waarom hij toch ook nog op dit pad door wil. Wordt het niet nog weer heel erg verwarrend om eigenlijk op twee paarden te wedden? Als de regering zegt dat het beter is om te kiezen voor die aanpassing van die coronawet, dus de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, waarom dan niet voor die route gekozen en die andere route stopzetten? Over die laatste route heeft de rechter gezegd: doe dat niet. Ook de Raad van State is er kritisch over geweest. En ook vanuit deze Kamer hebben daarover geluiden weerklonken, onder andere van mijzelf, waarbij men zei: dat is toch niet de koninklijke weg? Voorzitter. Het viel mij toch ook op dat er wel heel wat nodig was, is, om de regering echt op die route van die coronawet te krijgen. Want ook na die uitspraak van de voorlopigevoorzieningenrechter koos de regering in eerste instantie toch ook nog weer voor een andere wet dan die coronawet. Mijn vraag is: waarom? Gewoon voor alle transparantie en helderheid, ik begrijp niet waarom er zo lang getalmd en geaarzeld is om voor deze route te kiezen. Als ik de minister goed begrijp, zegt hij dat hij zich bewust is van het bijzonder ingrijpende karakter van die avondklok. Zou dat geen reden moeten zijn om, als je ervoor kiest om een avondklok mogelijk te maken, die in de coronawet van extra waarborgen te voorzien? Het hoeft toch niet allemaal op dezelfde manier als het handen wassen geregeld te worden in die coronawet? Nog als illustratie van die vraag: waarom is er niet gelijk gekozen voor de route van deze coronawet? Ik zie lichte ironie in wat de Raad van State schrijft over de voortduringswet, de wet die op basis van die noodbevoegdhedenwet was ingesteld. Op de vraag "waarom kiest u nu voor de coronawet?" antwoordde de regering: "Spoedwetgevingstrajecten geven vanwege de haast waarmee deze afgerond moeten worden niet de beste garantie voor een weloverwogen proces en resultaat." Nou, we hebben nu een superspoedprocedure! Dus de regering zegt eigenlijk: het zou anders te veel een haastklus worden. Dat snap ik, maar doordat er eerst zo lang niet voor gekozen is en nu alsnog wel, is het nu een haastklus. Wij hoorden vanmorgen in de technische briefing: we zouden het misschien nog beter net iets anders kunnen regelen, maar we moeten nu even hollen. Ik vind dat hollen bij zo'n belangrijke maatregel lastig. Waarom is dat eigenlijk nodig? Is het nog steeds niet verstandiger om, nu de zaak onder de rechter is, daarop te wachten, is mijn vraag aan het kabinet. Voorzitter. Dat nog even over de gekozen juridische route, waarbij ik eraan hecht om te beklemtonen dat de vraag of naast de Tweede Kamer ook de Eerste Kamer nadrukkelijk in het proces wordt betrokken geen kwestie is van juridische haarkloverij. Dat heeft ook te maken met de verhouding tussen regering en parlement. Je ziet het nu ook gebeuren: nu hebben we een debat met spreektijden die passen bij de ernst van de wet en de ingrijpendheid van de maatregel. Vorige week hadden we even een heel kort debatje over de vraag of het parlement ja kon zeggen tegen de verlenging. Ik vind dat we met een wetgevingsproces veel meer recht doen aan de ingrijpendheid van de avondklok. En ja, ik weet ook dat heel veel mensen zeggen: ik vind die avondklok een prima maatregel; ik kan daar goed mee leven. Ik weet ook dat virologen zeggen: wij zijn blij dat die maatregel ingevoerd is, want die helpt om die derde golf, die we verwachten, kleiner te maken. Dat is allemaal geen onzin. Dat mag tellen en wegen. Dan kom ik weer terug bij de rol van het parlement: tegelijkertijd is de toetsing van de proportionaliteit voor ons steeds een belangrijk punt geweest. Maar regering, u heeft een eigen verantwoordelijkheid om steeds het volgende te wegen. Wat is de precieze gezondheidswinst die je met zo'n maatregel voor elkaar krijgt aan de ene kant? En wat is de schade die het brengt en welke bewegingen perk je ook in die helemaal geen besmettingsrisico opleveren aan de andere kant? Dat is de weging waar het om gaat. Voorzitter. Ik zie ook dat de voorlopige voorzieningenrechter eigenlijk heeft gezegd: bij die proportionaliteit zijn ook best vraagtekens te zetten. Ik lees dat ook de Raad van State zei, toen de regering gisteren met een wetsvoorstel kwam: regering, wilt u nog eens even nader ingaan op die proportionaliteit? Het is voor mijn fractie dan ook een ongemakkelijk gegeven dat die grote vraagtekens over de proportionaliteit van die maatregel daarmee nog steeds op tafel liggen. Is het kabinet niet te gemakkelijk in de modus geschoten om te zeggen: nu de rechter het onderuit heeft gehaald, moeten we hoe dan ook zorgen dat we een andere juridische basis vinden, want we moeten door op deze weg? Juist als er vraagtekens bij de proportionaliteit zijn geplaatst, zou het dan niet wijs zijn, verstandig zijn om je rustig te beraden? Zouden in het licht van die kritische noties ook niet andere maatregelen effect kunnen sorteren? Zou met andere, minder verstrekkende maatregelen dezelfde gezondheidswinst geboekt kunnen worden? Is er nu bijvoorbeeld nadrukkelijk gekeken naar een sterkere, gerichtere aanpak van feestjes die aan die verspreiding bijdragen? Is er nagedacht over hoe de besmettingskansen in werksituaties nog verminderd kunnen worden? Is er nog nagedacht over hoe je met de vorming van bepaalde sociale bubbels onder jongeren kan bijdragen aan een vermindering van de besmettingen? En ik realiseer mij terdege, en ik wil dat ook nogmaals gezegd hebben, dat het een lastige afweging is, dat regeren vooruitkijken is, wat ook voor langere tijd moet. Alle deskundigen zeggen: let op, het kan zomaar een exponentiële stijging zijn. Je kunt daar niet lichtvaardig aan voorbijgaan. Maar tegelijkertijd zien we dat met andere maatregelen mogelijk ook nog effect kan worden geboekt. Ten slotte heb ik nog een vraag, waarbij ik het in mijn termijn wil laten. Ik zie nog een aantal zinvolle amendementen, waarin een aantal kritiekpunten tegen de huidige vormgeving worden geadresseerd. De vraag die ik nadrukkelijk aan de orde wil stellen, is of in deze lastige juridische en politieke situatie de mogelijkheid is overwogen om, net als bij de bezoekregeling, te kijken naar de mogelijkheden om de avondklok, of een vorm daarvan, als dringende maatregel aan te bevelen. Allerlei dringende maatregelen zijn in het palet steeds aanwezig geweest. Zou dat in dit geval geen soelaas kunnen bieden? Voorzitter. Afrondend en concluderend: mijn fractie waardeert het dat de regering te langen leste heeft gekozen voor een route via de coronawet. Dat is de koninklijke weg. We houden nog wel vraagtekens, ook bij de precieze vormgeving binnen die wet, maar de grootste vraag blijft naar de proportionaliteit van deze maatregel op dit moment, juist in een situatie waarin we een voorzichtige verbetering lijken te zien van de virologische situatie. Dank u wel, voorzitter.
Het is niet te ontkennen dat de heer Van der Staaij destijds bij het debat over de avondklok de vraag opwierp of de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag de weg is die we moeten gaan. Hij roept nu terecht ook weer allerlei andere vragen op, maar ik wil daar even op focussen. Ik ben toen getriggerd en ben ook eens gaan bellen met een aantal staatsnoodrechtgeleerden die mij zeiden: het is een te verdedigen weg. Ik constateer dat bij de bevestiging van die wet ook de SGP-fractie daarover allerlei vragen heeft gesteld, maar volgens mij is ook de SGP-fractie uiteindelijk toch die weg mee opgegaan, heeft daarvoor gestemd. Ik kan me niet voorstellen dat, als u hier iets zegt, u daar geen onderzoek naar doet. Bent uzelf ook op die wisselende opinies in het juridische veld gestuit?
Wij hebben overigens deze route niet gesteund. Wij hebben tegen de avondklok en de verlenging gestemd, en daar was de kritiek op deze gekozen route een belangrijk onderdeel van. Ja, ik ben er ook op gestuit — we zijn allebei juristen — dat er altijd weer verschillende zienswijzen zijn. Wat mij wel opviel, was dat er discussie was over of die weg van de noodbevoegdhedenweg de juiste weg was, en dat er eensgezindheid was over dat de coronawet altijd de goede route was, mits goed vormgegeven. Dat beklemtoont alleen maar mijn vraag waarom het kabinet daar dan niet van meet af aan voor heeft gekozen.
Ik ben blij om dat te horen. Het is onze taak om gewoon goede wetgeving te maken. Dat gebeurt niet alleen hier, maar ook buiten de Kamer, en dan ga je praten met mensen uit het veld. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik heb gemerkt dat de meningen er heel erg verdeeld over zijn of de Wbbbg een wet was waar dit onder viel, of dat het apart in de Wet publieke gezondheid moest komen. Ik deel overigens de mening dat iedereen die laatste een thuiskomer van de avondklok vindt, maar ik wilde dit toch even bespreken.
Misschien nog in reactie daarop, en dank voor dit punt: eerlijk gezegd woog dit punt voor mijn fractie steeds zwaar, omdat wij vorig jaar voorop hebben gelopen om te zeggen: regering, stop met je te beroepen op een bijzondere noodverordening, zorg voor fatsoenlijke, normale wetgeving die door Tweede en Eerste Kamer gaat. Eigenlijk kwam dat terug bij deze bespreking: we hebben uitgebreid over een coronawet gesproken, de gereedschapskist waarmee het kabinet uit de voeten zou kunnen. We hebben nagedacht over allerlei waarborgen die daarbij horen, en die zijn ineens niet op die manier aan de orde als je weer een beroep doet op een heel andere wet. Daarom nog steeds mijn vraagtekens, niet alleen over de rechtmatigheid van de route, maar ook over de keuze voor die route. Voor de geschiedschrijving zou het nuttig zijn om dat toch met duidelijker argumenten van de regering te horen.
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.
Voorzitter. Zonder collega's tekort te doen, vind ik wel dat we het hoofddoel in de gaten moeten houden. Want in al het juridische gekrakeel rond de avondklok moeten we niet vergeten dat we te maken hebben met een ernstige pandemie. Dat was ook gelijk de strekking van mijn reactie in de richting van mevrouw Van Kooten-Arissen. Dat het kabinet demissionair is, wil niet zeggen dat de Kamer demissionair is. Wij kunnen hier in de Kamer zelf bepalen of we wetten wel of niet doorvoeren en of we de gewenste doelen kunnen bereiken. We hebben te maken met een zeer ernstige pandemie. Ik werd getroffen door een bericht van drie grote uitvaartondernemingen die meldden dat ze afgelopen december en januari bij elkaar 1.000 begrafenissen en crematies meer hadden dan vorig jaar rond deze tijd. Dat is nog niet eens een dekkend cijfer over heel Nederland. Maar laat het even op u inwerken: dat is 20% meer. Dat toont volgens mij ook aan waarom veel Nederlanders toch vinden dat de avondklok een handzaam instrument zou mogen zijn. In reactie op wat collega Van der Staaij net zei, het volgende. Hij vroeg: waarom geen dringend advies? Als nou één ding blijkt uit het verslag van het OMT, dan is het dat mensen dat een veel ingrijpendere maatregel vinden en er ook minder de hand aan houden. Als straks de vraag van de effectiviteit van deze maatregel voorligt, kun je vaststellen dat in ieder geval uit het onderzoek daarnaar blijkt dat men minder de hand houdt aan dat dringende advies dan aan de verplichte avondklok. Dat moet ons ook aan het denken zetten over wat wij wel of niet moeten doen. Ik ben uiteraard tegen elk verbod dat niet nodig is, maar om ervoor te zorgen dat de vrijheid van de een uiteindelijk niet tot gezondheidsschade voor de ander leidt, kies ik voor het wat beperken van de vrijheid. De avondklok levert dilemma's op. Die dilemma's hebben te maken met de bescherming, met het voorzorgsprincipe dat wij hebben. Dat heeft te maken met wat het betekent voor de rest van de bevolking. Die bezwaren zijn wat groter dan de bezwaren tegen de juridische ophanging van de avondklok, ondanks het feit — dat heb ik de vorige keer, in het debat over de verlenging, ook gezegd — dat de levensverwachting van mannen in het afgelopen jaar met negen maanden is gedaald. Dat betekent ook dat we te maken hebben met een ingrijpende pandemie, maar het tast de nuchterheid bij veel Nederlanders gelukkig niet aan. Want ik word ook een beetje moe van al die verhalen als zou hier nu een dictatuur gevestigd zijn. Als ik kijk naar wat er in andere landen gebeurt, dan heeft het daar ook effecten, maar dan is het in het Verenigd Koninkrijk een stuk strenger dan hier. Datzelfde geldt overigens ook voor Frankrijk, hoewel Frankrijk wel het funshoppen nog enigszins heeft toegestaan en alleen maar het aantal mensen in grote supermarkten wat heeft beperkt. Dat heeft beide landen niet geholpen bij de economische groei, maar het betekent wel dat de maatregelen daar een stuk zwaarder zijn dan hier. Dus graag enige nuchterheid. Voorzitter. Dat betekent echter ook dat een grote meerderheid van de Nederlanders toch niet tegen de avondklok is als een van de maatregelen voor het bestrijden van de epidemie. Natuurlijk is een juiste juridische inkadering belangrijk. Dan moet mij van het hart dat het nu de tweede keer is dat wij daarover discussiëren. De kerstdagen van een beperkt aantal Kamerleden werden gekenmerkt door een spoedwet die inreizigers met georganiseerd vervoer als onderwerp had. Ook toen was gekozen voor het verkeerde instrument. Het sneuvelde bij de kantonrechter en de Kamer moest ook toen van reces terugkomen om te zorgen dat via een spoedwet een gat gedicht werd. Ook toen koos men niet voor de koninklijke weg, om het zo maar te zeggen. Wat hier vandaag ligt, is veel meer de koninklijke weg dan wat we hiervoor kregen. Dat brengt mij tot de constatering dat er voor de tweede keer een juridische inschattingsfout is gemaakt op het departement. De eerste is, mede vanwege de kerstdagen, nog aan het grote publiek voorbijgegaan, maar deze niet. Dat betekent ook gelijk een ondermijning van het draagvlak, en dat mag het kabinet zich wel aanrekenen. Hiermee wordt het draagvlak in de samenleving voor alle maatregelingen ondermijnd. Dan de vraag naar de proportionaliteit. We hebben in de schriftelijke voorbereiding vragen gesteld om daar wat meer achter te komen. Ik zei al dat er is gevraagd naar het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Duitsland en België. Daar wordt eigenlijk nauwelijks aandacht aan besteed. Dat brengt mij op de vraag in hoeverre andere departementen hierbij betrokken zijn geweest. Er werd wel opgemerkt dat de honderdste rapportage van het OMT beschikbaar was, maar die honderdste rapportage van het OMT gaat hier niet over. Wel is steeds in alle technische briefings door het OMT aangegeven dat men beschikt over Googledata. Ik zou graag willen weten tot welke wijzigingen de instelling van de avondklok heeft geleid. In de antwoorden komen we niet verder dan: het aantal bewegingen is na 14 december afgenomen, maar niet zo sterk als bij de eerste keer, in april vorig jaar. Het zou toch simpel — simpel tussen aanhalingstekens; u kent mij, ik ben voorzichtig met algoritmes — moeten zijn om vast te stellen hoeveel minder beweging er is, hoeveel mensen er feitelijk getroffen worden door de instelling van de avondklok en of dat ook heeft geleid tot meer of minder bewegingen overdag. Ik zou daar dus graag antwoord op willen krijgen van de regering, omdat dat een bijdrage kan leveren aan een antwoord op de vraag of dit een proportioneel middel is en dus ook past in het kader "het doel heiligt de middelen". Ik begrijp best dat we allemaal willen weten wat het precieze effect ervan is, maar ik denk dan altijd maar het volgende. Vorig jaar hadden we de herdenking van 75 jaar vrijheid, 75 jaar geen oorlog meer. Dan hadden we 50 jaar geleden ook defensie kunnen afschaffen, want we hebben geen oorlog meer. Zo simpel liggen de zaken natuurlijk niet en dat geldt ook hier. Wat is de bijdrage? Ik geef het toe, we zouden veel meer kunnen doen op andere vlakken, met een dringend advies. Maar de dringende adviezen werken niet meer. Dat is in de ogen van onze fractie een probleem. Het besef dat we dit met z'n allen moeten bevechten, om het in die termen te houden, is bij de ene groep groter dan bij de andere. Voorzitter. Als er twijfels zijn over de juridische kwaliteiten op het departement van Justitie en Veiligheid, denk ik dat de minister nog een klein ander probleem heeft, en dan klein tussen aanhalingstekens. Klopt het dat de politiekorpsen van de grote steden, zoals de Rotterdamse, de heer Engel gefeliciteerd hebben, als ging het om een wedstrijdje tussen relschoppers en de politie, waarbij na afloop van de wedstrijd de tegenstander gefeliciteerd moet worden? Dat lijkt mij toch niet. Er is toch gewoon sprake van ondermijning van het coronabeleid dat wij met z'n allen proberen te voeren? Voorzitter. Ik kom tot een wat meer principiële vraag, die gaat over de rol van de Eerste Kamer. Dankzij deze wet krijgt de Eerste Kamer nu wel de mogelijkheid om over de wet en de regeling te praten. Maar als er straks verlenging plaatsvindt, of als straks opnieuw, nadat het instrument is afgeschaft, blijkt dat we dit verderop in een derde of een vierde golf weer nodig hebben, dan is de vraag of de Eerste Kamer daar niet nadrukkelijker bij betrokken moet worden. Ik weet dat er compromissen gesloten zijn bij de vaststelling van de wet. Maar zou het toch niet aanbeveling verdienen om de Eerste Kamer nadrukkelijk een duidelijkere rol te geven in de besluitvorming over dit soort beperkingen, die ingaan tegen de grondrechten? Ik heb het dan niet over alle beperkingen; het gaat mij niet om handen wassen of zo. Voorzitter. Ik sluit af. Wat ons betreft ligt het probleem bij de vaccinatiestrategie. Want de vaccinatiestrategie, die niet conform de adviezen van de Gezondheidsraad voorrang geeft aan het vaccineren van de kwetsbare mensen, maar juist andere voordringers volop de gelegenheid geeft, zorgt ervoor dat het voor deze groep langer zal duren en dat de 80-plussers pas in april zullen worden geholpen.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haga, namens Forum voor Democratie.
Voorzitter. Het is bijna niet meer te begrijpen hoeveel moeite dit kabinet doet om onze vrijheid in te perken, om ons Nederlanders gevangen te houden in een vreemd spel van maatregelen, die aantoonbaar niet of nauwelijks invloed hebben op de verspreiding van virale ziektes zoals griep of corona. Het begon allemaal met de anderhalvemeterregel, waar zelfs de Wereldgezondheidsorganisatie slechts 1 meter adviseerde. Jaap van Dissel noemde de anderhalvemeterregel "arbitrair", maar de gevolgen voor het mkb waren desastreus. Hetzelfde geldt voor mondkapjes. Alle experts hielden het tien maanden vol: mondkapjes werkten niet. Sterker nog, bij langdurig gebruik van mondkapjes is er een groot risico op bacteriële infecties. Toch kregen we een mondkapjesplicht die Nederland veranderde in een gemuilkorfde gemeenschap. De Wereldgezondheidsorganisatie gaf aan dat lockdowns niet het juiste middel zijn, omdat de nevenschade veel groter is dan de positieve effecten; niet alleen de economische nevenschade, maar ook de sociale, psychische en medische nevenschade. Toch besloot dit kabinet om een van de strengste lockdowns ter wereld in te stellen, met alle gevolgen van dien. Bedrijven gaan massaal op de fles, jaren van noeste arbeid worden vernietigd, pensioenpotten worden gebruikt om de bank te betalen en de spaarrekeningen van de kinderen worden geplunderd. En praat me niet over de steunmaatregelen, want als je al steun krijgt, is dat een druppel op de gloeiende plaat. Ik ben benieuwd hoe de heren Rutte en Grapperhaus zich zouden voelen als zij kapper waren geweest, of sportschoolhouder, of horecaondernemer. Ik ben benieuwd of zij hier dan ook zo rustig hadden gezeten en of ze ook niet op een bepaald moment in opstand zouden zijn gekomen, in verzet tegen een overheid die alles kapotmaakt wat je hebt opgebouwd. Voorzitter. Studenten zien de mooiste jaren van hun leven verdampen en slijten hun tijd in eenzaamheid. Ik begrijp overigens niet dat deze weldenkende groep, die voor niets keihard getroffen wordt, nog steeds niet het Maagdenhuis heeft bezet. Overigens hoor je inmiddels ook van veel ouderen dat zij liever niet op deze manier beschermd willen worden. Het offer dat jongeren van deze overheid moeten brengen, is ook voor hen onacceptabel geworden. Het kantelpunt is hoe er met kinderen wordt omgegaan. Dit kabinet wil serieus onze kinderen dagelijks een wattenstaaf in de neus duwen, kinderen groepsgewijs in quarantaine zetten, kinderen vaccineren en kinderen op school laten rondlopen met mondkapjes. Kinderen gaan niet dood aan griep. Kinderen gaan niet dood aan corona. Onze kinderen gaan kapot aan dit kabinet. Hoever laten we dit kabinet gaan? Misschien moet ik die vraag aan de heren Rutte en Grapperhaus stellen. Ik hoor graag van beide heren hoever ze bereid zijn te gaan met het beschadigen van onze kinderen voor een virus dat voor henzelf geen enkel risico vormt, voor een virus dat overigens voor gezonde mensen onder de 65 jaar ook nauwelijks gevaar oplevert. Voorzitter. We praten vandaag opnieuw over de avondklok, omdat dit kabinet niet in staat was om zijn zinloze en schadelijke maatregelen op een correcte juridische manier vorm te geven. En ere wie ere toekomt: het was collega Van der Staaij die dat in het vorige debat al aangaf. Forum voor Democratie zit op de lijn dat de avondklok zo'n vreselijke, onnodige inperking is van onze vrijheid dat de juridische inkadering voor ons niet relevant is. Want of de maatregelen nu in de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag, de zogenaamde Wbbbg, hun basis vinden, of in een andere wet, het is en blijft een ontoelaatbare inbreuk op onze vrijheid. Maar feit blijft dat hier een enorme juridische blunder is begaan. Een blunder die prima past in de lange rij van coronablunders van dit kabinet, van de corona-app tot het bron- en contactonderzoek en van het niet in staat zijn om een vaccinatieprogramma uit te voeren tot PCR-gate. Van der Staaij had wel gelijk. De Wbbbg, waarin de avondklok even tussen twee frikandellen door werd geregeld, was niet het juiste vehikel. Voorzitter. Gelukkig zijn er nog mensen die vechten voor onze vrijheid. Ik doe dat hier in het parlement, anderen strijden onder toeziend oog van Vrouwe Justitia en met daverend succes, waarvoor complimenten. Terecht heeft de voorzieningenrechter gesteld dat de gekozen constructie onjuist is. Wat een enorme blamage. Het kabinet heeft misbruik gemaakt van een wet die niet bedoeld is voor het opleggen van een avondklok. Voorzitter. Ik ga verder niet al te veel in op het turbospoedappel. Ik vond het een bijzonder onaangename ervaring om het onvriendelijke en vooringenomen gedrag van de rechter in kwestie te zien. Ook de vraag wat voor rol Jaap van Dissel daar had bij een niet-inhoudelijke behandeling behoeft nadere uitleg. Maar ik neem aan dat de rechterlijke macht beschikt over voldoende zelfreinigend vermogen. Voorzitter. In het kader van de avondklok is het belangrijk om de overwegingen van de voorzieningenrechter goed te lezen. Ik citeer: "De voorzieningenrechter is voorshands van oordeel dat er minst genomen grote vraagtekens te plaatsen zijn bij de feitelijke onderbouwing door de Staat van de noodzaak van de avondklokmaatregel. Daarbij weegt zwaar dat de pandemie al bijna een jaar duurt en erkend is dat de druk op de zorg momenteel minder groot is dan eerder het geval is geweest. Ook toen de zorg eerder op maximale capaciteit draaide is een avondklok niet noodzakelijk geacht. De Staat heeft er met name op gewezen dat het optreden van mutaties van het virus, die besmettelijker lijken te zijn dan het oorspronkelijke virus, momenteel grote zorgen baart. De vraag is of dat op zich voldoende is voor instelling van een vergaand middel als de avondklok. Daargelaten dat de informatie over de mate waarin de mutaties besmettelijker zijn dan het oorspronkelijke virus inmiddels al weer naar beneden lijkt te zijn bijgesteld, staat op dit moment niet vast dát de mutaties tot een onhoudbare situatie zullen leiden. Dat betekent overigens niet dat de overheid zich niet behoort voor te bereiden op nieuwe ontwikkelingen, maar — dit is heel belangrijk — voordat een vergaande beperking als een avondklok wordt ingevoerd moet wel duidelijk zijn dat er geen andere minder verstrekkende maatregelen meer open staan en dat de invoering van de avondklok daadwerkelijk een substantieel effect zal hebben." Voorzitter. De Wbbbg mag van de rechter niet meer gebruikt worden, maar de overwegingen zijn ook van groot belang voor de wet die nu voorligt, de Tijdelijke wet beperking vertoeven in de openlucht covid-19. Mijn vraag is daarom: kan de minister aangeven of er geen andere, minder verstrekkende maatregelen zijn? Kan de minister hier vandaag aantonen dat de avondklok daadwerkelijk een substantieel effect heeft? Ik zou graag een antwoord willen hebben met cijfers. Hoe is het effect van de avondklok tot nu toe gemeten? Komt dit overeen met die bizarre modellen van het RIVM? Voorzitter. De lockdown en de avondklok zijn bovendien ingevoerd onder dreiging van een explosie aan besmettingen die het gevolg zouden zijn van de levensgevaarlijke Britse variant. Nu heb ik zelf een Engelse moeder, dus ik heb mezelf ook altijd een beetje de "Britse variant" genoemd, maar dat terzijde. Zal ik verdergaan?
Ik zei: ook fijn om te weten.
Dat is goed. Maar de Britse variant is overal. En die is minder gevaarlijk dan u denkt. Hier past overigens een compliment aan journalist Maarten Keulemans, die in de Volkskrant een artikel schreef over de 170.000 besmettingen die nooit kwamen, omdat het OMT angst zaaide, met een scenario waarbij de zorg het niet meer aan zou kunnen en ambulances in rijen voor de ziekenhuizen zouden staan. Maar men vergat erbij te vertellen dat men per ongeluk was uitgegaan van een R-waarde van 1,6 en de aanname dat 100% van het virus in Nederland al bestond uit de Britse variant. Vervolgens werden een lockdown en een avondklok ingevoerd door de heren Rutte en De Jonge. Ten onrechte namen zij aan dat 170.000 besmettingen een realistisch scenario was. Nu we dit weten, nu we de actuele cijfers kennen, kunnen zij deze fout misschien gewoon toegeven. Op 2 februari zei premier Rutte dat de Britse mutatie goed was voor twee derde van alle besmettingen in Nederland. Waar kwam dat getal in godsnaam vandaan? Op 9 februari stelde het RIVM namelijk dat het de inschatting had gemaakt dat dit op 2 februari juist 53,7% was. Was dit een meting, of weer een inschatting op basis van zo'n bizar model van het RIVM? Hoe verklaart u het verschil met de getallen die premier Rutte heeft genoemd? Op 16 februari wordt het nog erger. Dan stelt het RIVM zijn schatting opnieuw naar beneden bij, namelijk naar 47,6%. Hoe kan dit? Is dit weer een nieuw model? Is er wat gemeten? Welke gevolgen heeft dit gehad voor de maatregelen? Met betrekking tot de Britse variant kunnen we in elk geval concluderen dat het veel minder erg is dan in eerste instantie is aangenomen. Zoals hoogleraar Pierre Capel stelt, is die "wellicht iets besmettelijker, maar waarschijnlijk ook minder virulent". Opnieuw lijdt Nederland grote schade door foute modellen van het RIVM, waardoor iedereen onnodig bang gemaakt wordt en waardoor dit kabinet op verkeerde gronden verkeerde beslissingen neemt. Kan de premier mij uitleggen wat met de actuele cijfers nog de grondslag is voor de avondklok? De rechter heeft het in zijn vonnis over de proportionaliteit van de maatregel. Kan de minister mij uitleggen hoe in het licht van de dalende besmettingscijfers en het verwaarloosbare effect van de avondklok deze maatregel de proportionaliteitstoets nog kan doorstaan? Voorzitter. In de voorliggende wet zit een ontheffing voor burgemeesters. Kan de minister uitleggen waarom? Betekent dit dat een bange burgemeester met deze wet een extra makkelijk te gebruiken middel heeft om zijn of haar burgers een avondklok op te leggen? Voorzitter. Ook de tijdsduur van de avondklokregeling op basis van deze nieuwe wet is een probleem. Bij een dergelijke ongelofelijke inbreuk op de vrijheid van mensen is het niet vreemd om de tijdsduur te beperken. Forum voor Democratie is tegen de avondklok in welke vorm dan ook, maar als die er vanwege een grote meerderheid toch komt, hebben wij liever dat deze wet van rechtswege vervalt na bijvoorbeeld twee weken. Het betreffende amendement is ingediend. Ik zag dat er ook nog een ander amendement is dat over drie weken spreekt. Dat ziet er goed uit. Voorzitter. De juridische haarkloverij is niet het probleem. Het echte probleem is dat de avondklok überhaupt werd ingevoerd, met grote steun van de verschillende partijen in dit parlement. De VVD, het CDA, D66 en alle andere linkse partijen steunden zowel de instelling van de avondklok als de verlenging daarvan. Deze partijen zullen nu ook weer deze nieuwe avondklok steunen, die onder stoom en kokend water door de Tweede en Eerste Kamer wordt geloodst. Het is een vrijheidsbeperkende maatregel die zijn weerga niet kent. Het is een maatregel die voornamelijk jongeren treft, die nu al meer dan een jaar in sociaal isolement zitten. Het is een maatregel die bovendien geen effect heeft en dus ook niet nodig is om de verspreiding van virussen tegen te gaan. Voorzitter. De coronacrisis roept meer vragen op. De grondslag voor de maatregelen is weggevallen en het kabinet stapelt blunder op blunder. De schade voor grote groepen in de samenleving is enorm. Inmiddels zijn er verschillende hoopgevende initiatieven te zien in de samenleving. Artsen, wetenschappers, economen, ingenieurs en jongeren komen in verzet tegen deze onnodige crisis. Ik noem in dit kader Viruswaarheid, Herstel-NL, het Artsen Covid Collectief en Vrouwen voor Vrijheid. Laten we hopen dat het kabinet nu eindelijk gaat luisteren naar wat er leeft in de samenleving. Maar dit kabinet heeft in het afgelopen jaar zo veel schade aangericht dat wij ook vinden dat het hiervoor ter verantwoording moet worden geroepen. Namens Forum voor Democratie zal ik daarom in de tweede termijn een verzoek doen om een parlementaire enquête in te stellen. Uiteraard zullen wij tegen deze zinloze en buitenproportionele avondklokwet stemmen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Wijngaarden namens de VVD.
Voorzitter. Ere wie ere toekomt: het is de SGP-fractie geweest die in een vroeg stadium aanvoelde dat de door het kabinet gekozen juridische grondslag voor de avondklok tot juridische vragen kon gaan leiden. Een teken aan de wand voor de juridische tegenslag in het kort geding waar we nu mee te maken hebben. De vraag die de SGP toen al stelde, ligt nu volop op tafel in een zogenaamd turbospoedappel dat morgen dient. Dat er sprake is van een lopende juridische procedure noopt tot respect voor de rechterlijke oordeelsvorming die nu gaande is. De vraag of de wet met die bevreemdende afkorting Wbbbg nou wel of niet door de beugel kan als grondslag voor de avondklok ligt voor bij de rechter. Als de rechter vrijdag tegen de Staat zegt dat de destijds gekozen grondslag een andere had moeten zijn, dan is dat in onze rechtsstaat een feit waar de wetgever het mee te doen heeft. Maar in de crisis waar we nu in zitten, moeten we niet werkeloos afwachten wat de rechter misschien wel of niet gaat doen, maar moeten we handelen en gesteld staan. Deze turbospoedwet is daar een voorbeeld van. De eerder gekozen grondslag in de Wbbbg bevat noodbevoegdheden voor buitengewone omstandigheden waarbij er geen tijd te verliezen is. Daarvan was en is in onze ogen sprake. Met het opdoemen van de virulentere en agressieve Britse mutant van het COVID-19-virus was en is er sprake van niet één, maar twee levensbedreigende epidemieën in Nederland. De situatie is nog onvoldoende onder controle. Alleen met een totaalpakket van stevige maatregelen was en is het nu nog mogelijk om de levensbedreigende overbelasting van onze gezondheidszorg te voorkomen. Het was en is alsof er een veel te zware vrachtwagen kwam aanrijden om over een dijk te rijden die alleen geschikt is voor personenauto's. De dijk stond misschien nog niet op doorbreken, maar je wist wel dat als die vrachtwagen niet omgeleid zou worden, de dijk het zou begeven. De vrachtwagen moest en moet een langere en tragere route nemen, zodat we ondertussen onze dijken kunnen versterken. Veel spoedeisender kun je het niet krijgen.
U mag uw zin afmaken.
Ik was aan het eind van het blokje.
Ik ben toch enigszins verbaasd, want ik hoor dat de Britse variant virulenter is. Ik ben benieuwd waar dat gelezen is en waar dat vandaan komt.
Volgens mij zijn hier bijna elke week briefings door het RIVM. Ik ga hier niet zelf de epidemioloog of de viroloog uithangen. Ik baseer mij op adviezen van experts. Dat doet het kabinet ook; dat heeft het wat mij betreft ook te doen. Zij geven aan dat we hier te maken hebben met een bedreiging die nog groter is dan de bedreiging waar we al mee te maken hadden. Die komt er dus nog eens een keer bovenop. Terwijl we hier staan, doemen alweer berichten op over nog weer andere varianten. Het is dus een feit dat de situatie nog onvoldoende onder controle is.
Daar kunnen we over twisten, maar ik denk dat u twee begrippen door elkaar haalt, want in de technische briefings is wel aangegeven dat de inschatting van het RIVM was dat deze variant, de Britse variant, besmettelijker was, maar er is nooit gezegd dat die virulenter zou zijn. Dat is een groot verschil. Het is zelfs zo dat de experts zeggen dat een virus bij mutatie vaak minder virulent wordt. Ik weet niet of het uw bedoeling was, maar ik denk dat u deze twee begrippen, besmettelijkheid en virulentie, door elkaar haalt.
Nogmaals, ik ga hier niet epidemioloogje of viroloogje spelen. Ik vind dat dat al veel te veel gebeurt. Waar ik voor pleit, is dat we hier — dat geldt zeker ook voor de heer Van Haga — nou eens een keer durven te vertrouwen op de mensen die zich dag en nacht inzetten in de gezondheidszorg en bij het RIVM. Zij zeggen: jongens, pas op, je speelt met vuur; Nederland, pas op, je kan niet boven je stand gaan leven door nu te denken "het valt wel mee en laat maar waaien", want dat zou levensgevaarlijk zijn en dat moeten we niet doen. Ik vertrouw op die mensen. Zij geven aan dat de situatie onvoldoende onder controle is. Dat is het feit waardoor we hier staan.
Ik stel voor dat u verdergaat. O, de heer Van Haga, tot slot.
Dat ben ik natuurlijk helemaal met de heer Van Wijngaarden eens: we proberen een crisis te bestrijden. Het helpt alleen wel als de heren in vak-K en ook meneer Van Wijngaarden goed weten wat de feiten zijn. Het is een feit dat de Britse variant niet virulenter is, maar dat wel wordt ingeschat dat die besmettelijker is; dat geef ik u dan toe.
Ik vind het allemaal prachtig, maar ook bijna een beetje lachwekkend dat ik hier door Forum de maat word genomen over de feiten, want ik heb de heer Baudet hier nog horen roepen dat het om een griepvirus ging en dat het eigenlijk een soort griep was. Ik heb hem toen uitgenodigd om eens een keer bij een ic te gaan kijken en met een longarts te gaan praten. Dus kom mij niet de les lezen over feiten.
Gaat u verder.
Op 19 januari zeiden de experts in het OMT daarom tegen het kabinet: grijp nu in. Dat deed het kabinet, en terecht. Op 23 januari kwam er een avondklok, waarmee 118 Kamerleden na afloop akkoord zijn gegaan. Iedereen die ermee akkoord ging, deed dat natuurlijk met de grootst mogelijke tegenzin. Daarin zijn alle 150 Kamerleden unaniem. Maar toch, nu staan we hier weer en helaas is de situatie vergelijkbaar met de situatie van een paar weken terug. De Britse variant is nog steeds bezig met een opmars en een overname. Dat maakt een avondklok onverminderd noodzakelijk. De tragiek van alle maatregelen is dat als de maatregelen werken, al snel de indruk kan ontstaan dat het allemaal wel meevalt. Maar dat de ic's het nog aankunnen, is niet doordat het virus niet zo gevaarlijk is, maar doordat de maatregelen die we tegen dat virus hebben genomen, enig effect hebben. Dat geldt ook voor de avondklok. Niemand is natuurlijk echt voor een avondklok. De strijd met elkaar over wel of geen avondklok leidt ook af van de werkelijke strijd. De VVD is ervan overtuigd dat we die strijd gaan winnen met grootschalige vaccinaties en tijdelijke rotmaatregelen als onze wapens. We zijn inmiddels ook het land van 17 miljoen amateurvirologen. Zo houden we elkaar scherp, en dat maakt Nederland ook Nederland. Maar laten we ondertussen niet vergeten dat we niet elkaars vijand zijn. Er is maar één vijand, en dat is het virus. Met vaccins, hoop en discipline kunnen en zullen we dat virus en de duizenden mutanten die erbij horen, de baas worden. Afgelopen week zag ik beelden van het tehuis Beth Juliana in Israël, waar veel Nederlanders en voormalig Nederlandse ouderen wonen. Israël doet zijn naam als Beloofde Land momenteel eer aan. Ouderen konden daar zonder mondkapjes en zonder angst weer bij elkaar zitten, samen eten, hun kinderen en kleinkinderen weer zien en, vooral, elkaar aanraken. Dat is de vrijheid waar we in Nederland allemaal naar snakken en die we iedereen gunnen. Iedereen is uitgeput en iedereen is er klaar mee, maar juist nu is het zaak om vol te houden. Nu boven onze stand leven zou ons duur komen te staan. Daarom is het goed dat het kabinet alle scenario's voorbereidt. Zo hoort het ook in een crisis. Mijn collega Hayke Veldman heeft daar ook al een punt van gemaakt rondom de vaccinatiestrategie. We gaan er dus niet op gokken dat de uitspraak van morgen, als die morgen komt, luidt dat de oude wettelijke grondslag wel kan. Wat ons betreft zetten we deze wet al klaar. De VVD zal die dan ook steunen. Voorzitter. Tot besluit benadruk ik dat deze hele situatie duidelijk maakt hoe belangrijk een helder en bruikbaar staatsnoodrecht is. Daarom dring ik aan op een herziening van het staatsnoodrecht. De demissionaire status van het kabinet hoeft niet in de weg te staan aan het treffen van voorbereidingen hiervoor en aan het in gang zetten van het noodzakelijk denk- en uitzoekwerk. Ik lees in de nota naar aanleiding van het verslag dat daaraan wordt gewerkt. Maar ja, er wordt natuurlijk aan wel heel veel dingen gewerkt. Aan de Sagrada Família in Barcelona wordt ook al heel lang gewerkt. Ik wil dus graag even wat meer duiding van het kabinet: hoe wordt daaraan gewerkt, met wie en met welk tijdpad? Ik vraag niet om een wetsvoorstel, maar ik vraag wel om het in gang zetten van het noodzakelijke denk- en uitzoekwerk conform de motie van onder anderen collega Van Dam. Bovendien is het staatsnoodrecht inmiddels verbonden met de bestrijding van de coronaepidemie, een onderwerp waarop het kabinet zich missionair mag achten. Dus graag een reactie en een toezegging op dit punt. Voorzitter, ik rond af. Ik loop er op geen enkele manier voor weg dat de uitspraak in eerste instantie, van de voorlopigevoorzieningenrechter, gewoon een tegenslag was. Maar volgens mij horen tegenslagen bij het leven. Wat ons als politici, maar ook als mensen definieert, is hoe we vervolgens omgaan met die tegenslagen. Als er één ding is dat bij Nederland hoort, dan is het dat je tegenslagen incasseert. Ik denk dat Nederland bijna is gebouwd op tegenslagen. Anders hadden we nooit de strijd tegen het water gewonnen en dan waren we nooit in staat geweest om een land dat onder de zeespiegel ligt te bebouwen. Uiteindelijk gaat het erom dat je tegenslagen incasseert. Wie valt, staat weer op en gaat verder. Daar kom je honderd keer verder mee dan met alleen maar elkaars tegenslagen uitvergroten. Ik verwacht ook dat we met die houding het virus gaan verslaan.
De heer Van Wijngaarden van de VVD gaf net aan dat alle 150 Kamerleden die avondklok liever niet wilden en daarin unaniem waren. Als ik zo naar de heer Van Wijngaarden luister, dan betwijfel ik dat. De voorzieningenrechter heeft de afgelopen week inderdaad de avondklokmaatregel vernietigd. Nu komen we met spoed bij elkaar om een nieuwe wettelijke grondslag met elkaar te bespreken. De VVD gaat daarmee instemmen, terwijl we zien dat de argumenten die door de voorzieningenrechter worden aangevoerd, eigenlijk gewoon in de memorie van toelichting op het huidige wetsvoorstel staan. Wat maakt deze wet inhoudelijk anders dan het vonnis van de rechter dat de avondklokmaatregel heeft vernietigd?
Het is inderdaad, zoals ik heb gezegd, een noodzakelijke rotmaatregel, maar het is ook een maatregel die eigenlijk niemand wil. Maar helaas is die nodig. Het hele punt van deze wet — dat is ook waar het vonnis op toezag — is de juridische grondslag. Deze wet verandert de juridische grondslag, voor het geval dat nodig is.
Ik krijg toch de indruk dat de heer Van Wijngaarden het vonnis niet goed heeft bestudeerd. In het vonnis wordt ook gesproken over de proportionaliteit. Werken die maatregelen wel? De Raad van State heeft aangegeven: nou, kabinet, u moet wel extra uw best doen om die proportionaliteit neer te zetten in het wetsvoorstel. We zien dat er vervolgens in de memorie van toelichting een aantal paragrafen zijn opgenomen met verwijzingen naar het OMT-advies. Dat is precies waar de voorzieningenrechter gehakt van heeft gemaakt. Dus ik vraag hem nogmaals: wat is anders aan het vonnis van de rechter dan de memorie van toelichting die we voorbij hebben zien komen in het wetsvoorstel dat we nu bespreken?
In het vonnis staat ook … Ik heb ook gezien dat er opmerkingen zijn gemaakt over de proportionaliteit. Maar de voorzieningenrechter heeft gezegd dat die opmerkingen ten overvloede waren. Als een rechter dat zegt, weegt dat niet mee voor het uiteindelijke vonnis. Daarom waren het ook opmerkingen "ten overvloede". Het vonnis zag op de juridische grondslag.
Tot slot.
Stel dat dat zo zou zijn — dat is het niet, want dit is gewoon zand strooien in de ogen van het publiek — dan hebben we ook nog steeds de Raad van State. Die zegt dat de proportionaliteit niet goed is. Vervolgens zien we in de memorie van toelichting een aantal paragrafen. Volgens mij is dat echt knipwerk uit eerdere voorstellen die we voorbij hebben zien komen. Hierin komt die proportionaliteit nog steeds niet ten goede aan hetgeen wij hier vandaag bespreken, namelijk: toon nou aan dat die avondklokmaatregel daadwerkelijk effect heeft. Het kabinet komt, op advies van het OMT, met een aantal modelbeschrijvingen en verwijzingen naar Frankrijk. De voorzieningenrechter gaf aan dat dit geen goede onderbouwing was. De volgende rechtszaak hierover zal waarschijnlijk hetzelfde opleveren als deze. Waarom houdt u dan mensen tegen hun wil gevangen?
Wat we hier niet moeten vergeten, is dat we één ding niet hebben, en dat is tijd. We hebben als land niet de luxe om op dit moment te zeggen: laten we eens eventjes rustig kijken en een dubbelblind gerandomiseerd onderzoek laten uitvoeren dat vervolgens in een peer reviewed journal komt. Die luxe is er niet. Het RIVM moet op dit moment inschattingen maken. Die inschattingen worden gemaakt door topexperts. Daar hebben we het op dit moment mee te doen. Ik ben het ermee eens dat het kabinet maximaal uitgedaagd mag worden om de proportionaliteit van de voorgestelde maatregelen te onderbouwen. Daar is geen enkele twijfel over. Maar we moeten nu niet doen alsof we oneindig de tijd hebben. Dat is een luxe die Nederland zich op dit moment niet kan veroorloven.
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.
Voorzitter, dank u wel. Mijn fractie heeft bij het vorige debat over de avondklok al aangegeven hoe zij daartegenover staat. Voor ons is die brede belangenafweging, waarbij ook het mentale en bredere welzijn van de bevolking meegenomen wordt, ontzettend belangrijk. Bij de schriftelijke ronde hebben we ook nog uitgebreid onze juridische bezwaren geuit. Wij betitelden de avondklok toen al als onrechtmatig. Ik wil hier dan ook niet op luide toon "zie je wel" roepen, maar schadelijk is dit alles wel. Het kabinet heeft hier echt een puinhoop van gemaakt. Ik zal vandaag eerst ingaan op het vorige wetsvoorstel, de zogeheten Voortduringswet, en op wat daarbij misging. Daarna zal ik uiteraard ook ingaan op die nieuwe spoedwet die nu voorligt. Het kabinet koos ervoor om die Wbbbg te gebruiken, een noodwet voor spoedgevallen. Na het nemen van een besluit over de avondklok moest er volgens die wet onverwijld een wetsvoorstel naar de Kamer. Onverwijld betekent: zonder uitstel, per direct. Dan kan je niet op 12 januari in de persconferentie de avondklok al noemen, vervolgens de avondklok echt aankondigen in de persconferentie op 20 januari en dan uiteindelijk pas op 2 februari met die wet komen. Dat voldoet echt niet. En het was echt een miniwetje, met drie korte wetsartikelen en twee A4'tjes memorie van toelichting. Ik denk dat het terecht is dat de rechter deze werkwijze als niet legitiem beoordeelde. Dan het tweede punt, dat breder gaat over de systematiek waarmee grondrechten beperkt worden in dit land. Ik heb nog altijd niet het gevoel dat daarover besef is bij het kabinet. Als je een grondrecht van mensen wil beperken, moet je daar een formele wet voor hebben. Een formele wet moet zijn goedgekeurd door zowel de Tweede als de Eerste Kamer. De Grondwet kent die structuur niet voor niks. De Tweede en Eerste Kamer moeten zich over grondrechtenbeperkingen kunnen uitspreken. Dan zou je, zoals de regering deed, inderdaad voor de Wbbbg kunnen kiezen. Dat is op zich zo'n formele wet. Die wet is lang geleden al goedgekeurd door Eerste en Tweede Kamer, maar dit is een noodwet met vergaande bevoegdheden. Daarom zitten daar natuurlijk wel waarborgen in, die aansluiten bij de werkwijze van de Grondwet. Die waarborgen regelen dat de Tweede en de Eerste Kamer er weer bij betrokken zijn als een grondrecht daadwerkelijk beperkt wordt. Je kunt voor de avondklok dus alleen gebruikmaken van deze wet als je de noodtoestand uitroept of per direct een nieuwe wet door de Eerste en Tweede Kamer laat gaan. Dat dit per direct — of "onverwijld" in juristentaal — moet, staat in de wet. Er staat: zodat er geen langdurige periode komt waarin die grondrechten al beperkt zijn maar de Eerste en Tweede Kamer zich er nog over moeten uitspreken. Er is ook vandaag, op 18 februari, nog altijd geen goedkeuring gegeven door Eerste en Tweede Kamer, meer dan een maand na het noemen van het voornemen door het kabinet. Het kabinet heeft ondertussen al wel besloten tot verlenging van die avondklok. Daarmee is een behoorlijk lange periode ontstaan waarin grondrechten al wel zijn beperkt, maar de goedkeuring van Eerste en Tweede Kamer nog altijd ontbreekt. Dat is een onderliggend probleem. Mijn fractie vindt dat zeer bezwaarlijk. Het verhaal van de premier dat het kabinet vooraf met de Tweede Kamer heeft gedebatteerd over de avondklok, doet daar wat ons betreft niets aan af. Het is juridisch gezien niet bijzonder veel waard. Volgens de systematiek die onze grondrechten beschermt, had daarbij in eerste instantie ook de Eerste Kamer betrokken moeten worden. De Eerste Kamer liet dan ook niet voor niks de minister weten de gang van zaken niet oké te vinden. Het enige wat de minister deed, was een briefje te sturen om ze te informeren over het besluit dat hij toch al had genomen. Wat ons betreft is dat verre van chic. Goed dat er een nieuwe poging van het kabinet is en dat die nu voorligt. Allereerst wil ik zeggen dat we in de Kamer niet moeten streven naar een record spoedwetten aannemen. Ik proef soms wel de neiging om nog sneller te willen zijn dan de snelste wet ooit, maar het gaat hier om een onwijs ingrijpende wet. We moeten dat echt serieus nemen en de tijd nemen die we daarvoor nodig hebben. Het kan echt snel, maar daar zitten wel grenzen aan. Wij zitten hier om het kabinet te controleren, niet om op afroep daarna de puinhoop weer te moeten opruimen. Ik ga maar meteen op dat punt door. Komt het door de haast dat de minister de Raad van State niet opnieuw om een advies heeft gevraagd? De regering dient een spoedwet in bij de Raad van State, zeg maar spoedwet A, krijgt daar commentaar op en past de wet aan, maar stuurt vervolgens een fundamenteel andere wet, de zogezegde spoedwet B, naar de Kamer. Het was zorgvuldiger geweest als de Raad van State na het omgooien van de wet opnieuw om een advies was gevraagd over de uitwerking van deze wet, zeker omdat de precieze uitwerking zo belangrijk is. De avondklok wordt nu in de coronawet geschoven, die ook weer onderdeel is van de Wet publieke gezondheid. Daar zitten natuurlijk haken en ogen aan. Kan de minister aangeven waarom er nog geen advies aan de Raad van State is gevraagd, en of hij dat eventueel alsnog kan doen? Ik vraag dat zo nadrukkelijk omdat de eerste route van het kabinet al door de rechter werd gecorrigeerd. De tweede route van het kabinet werd door de Raad van State gecorrigeerd. Dat geeft toch te denken over de zorgvuldigheid bij het uitwerken van de derde route, zeker gezien de ongekende haast die daarmee gemoeid is. Kortom, wij zien graag een advies van de Raad van State over de derde gekozen route. Een ander, meer fundamenteel punt waar wij als Partij voor de Dieren bij deze wet zorgen over hebben is de bevoegdheid die de regering naar zich toe trekt met de ruime bewoordingen die zij kiest in deze wet. De regering wil regels kunnen stellen over het vertoeven in de buitenlucht. Maar de regering zegt niet specifiek of dat dan regels zijn die precies die tijd tussen 21.00 uur en 4.30 uur stellen. Daar zijn wij dus nog wel nieuwsgierig naar. Dus als wij nu instemmen met deze wet kan de regering later besluiten dat er 24 uur per dag niemand meer buiten mag komen. Dan heeft de Eerste Kamer er al helemaal niks meer over te zeggen. Dat is naar de mening van onze fractie in strijd met de manier waarop met grondrechtbeperkingen zou moeten worden omgegaan. Wij zijn ook benieuwd of de regering hier een reactie op kan geven. En ook als die avondklok straks wordt afgeschaft en over een aantal maanden toch weer zou worden ingevoerd — hopelijk niet, maar helaas, bij corona weten we dat maar nooit — dan wéér heeft de Eerste Kamer daar niks over te zeggen. Tot slot nog twee punten. We zien dat er een aparte bevoegdheid gecreëerd wordt voor burgemeesters om uitzonderingen voor die avondklok te kunnen aanwijzen. Meneer Van Haga sprak daar ook al over. Waarom dat nodig zou zijn, is voor mijn fractie niet duidelijk. We zien namelijk nu al dat er zeer dubieuze categorieën worden aangewezen voor uitzonderingen. Jagers die voor hun plezier 's nachts gaan schieten worden bijvoorbeeld al uitgezonderd. Waarom creëert de regering hier specifiek die bevoegdheid voor burgemeesters? Wij snappen het niet. En dan nog een punt uit de lopende rechtszaak. De rechter zegt daarin eigenlijk dat het kabinet niet voldoende duidelijk kan maken waarom een avondklok onvermijdelijk zou zijn en dat die daadwerkelijk een substantieel effect heeft. Meerdere partijen hebben hier al over gesproken vandaag. Hoe is het kabinet daar dan bij dit wetsvoorstel verder mee omgegaan? Wij zien daar echt nog te weinig punten van terug en denken dan ook dat we hier anders weer volgende week staan bij een volgende misstap. Die zouden wij heel graag voorkomen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA. Gaat uw gang.
Voorzitter, dank u wel. Ik heb eigenlijk twee opmerkingen bij het wetsvoorstel dat er ligt. Dat is in de eerste plaats de vraag over de proportionaliteit en in de tweede plaats een aantal juridische aspecten. Hoewel de Kamer al meerdere keren over die proportionaliteit heeft gedebatteerd, denk ik dat het iedere keer dat dit voorstel hier in de Kamer aan de orde komt gerechtvaardigd is om weer die proportionaliteitsvraag te stellen. Mijn fractie constateert, mede gelet op het honderdste OMT-advies dat gisteren naar buiten kwam, dat met de wetenschap die daaronder ligt een reductie van 10% wordt ingeschat die voortvloeit uit de avondklok, in combinatie met de aangepaste bezoekregeling. Dat vinden wij redengevend genoeg om door te gaan op de weg die wij eerder hebben gekozen om vóór de avondklok te zijn. In die afweging van proportionaliteit geldt voor ons ook dat wij bij wijze van spreker liever 's avonds om 21.00 uur naar bed gaan, als ik het zo plastisch mag zeggen, dan dat de scholen weer dicht zouden gaan of dat de verzorgingstehuizen hun deur weer dicht moeten doen. In die afweging vinden wij het voorstel proportioneel en steunen wij het. Dan de juridische aspecten. Eigenlijk ben ik heel blij dat dit voorstel, dus de avondklok, als middel thuisgekomen is daar waar het hoort, namelijk in de Wet publieke gezondheid. We hebben eerder die wet aangepast met de zogenaamde coronaspoedwet, die nooit een spoedwet is geweest, maar dat terzijde. Bij de systematiek die daar gekozen is voor alle maatregelen in het kader van de bestrijding van het coronavirus, met ook alle waarborgen erin, alle beperkingen in de tijd die dingen kunnen duren, hoort deze maatregel thuis en wij zijn daar heel erg blij mee. Er is wel eén ding, waarover we ook een amendement samen met collega Groothuizen hebben ingediend, en dat is de duur van de ministeriële regeling waarmee een avondklok geregeld kan worden. Kijk, het kabinet heeft tot nu toe gezegd: wij beperken dat in de tijd, dus tot maximaal drie weken. Dat is keurig, dat is netjes, dan krijg je opnieuw een afweging. Maar met deze verregaande inperking van een grondrecht denken wij dat het recht zou doen aan de systematiek, en ook aan de rol van de Kamer, dat ook in de wet verankerd staat dat zo'n avondklokregeling niet langer dan drie weken zou kunnen duren. Daarom passen wij dat aan met dit amendement. Uiteraard willen wij daar graag een reactie van het kabinet op horen. Het is niet zozeer een materieel verschil — want tot nu toe heeft het kabinet zich ook tot die drie weken beperkt — maar het is echt een punt dat wij belangrijk vinden in de systematiek van grondrechten en de rol van de Kamer.
De heer Van Dam merkt zelf terecht op dat al bij wet is geregeld dat er een beperkte duur op de avondklok zit. Dat is natuurlijk maar goed ook. Hij geeft zelf ook al aan dat het amendement materieel dus geen meerwaarde biedt, want het is al geregeld dat er een beperking in tijd op zit. Wat is dan nog de meerwaarde? Is het ook niet wat willekeurig om juist dit punt bij wet in formele zin te gaan vastleggen, dus in de wet die we nu hier behandelen, in plaats van in de wet daaronder, zoals dat voor andere beperkingen van grondrechten is gedaan?
Nee, ik vind dat helemaal niet willekeurig. Wij leven in een land waar we het met elkaar zullen moeten doen, ook ten aanzien van corona. Je kunt er niet omheen dat de avondklok eigenlijk een heel grove regeling is, want ze geldt voor alle Nederlanders, terwijl andere regelingen die getroffen zijn zich richten op schoolkinderen, bejaarden of noem maar op. Deze regeling richt zich op iedereen tussen 21.00 uur 's avonds en ik meen 04.30 's ochtends. Wij moeten ook de mensen in de samenleving die hier kritiek op hebben — en die mensen zijn er; kijk maar naar uw mailbox en naar de rechtszaak die deze week gespeeld heeft — proberen te beantwoorden en proberen te horen in hun kritiek. Ik vind het daarom juist van belang dat we ook voor de mensen die minder enthousiast zijn over de avondklok, in de wet vastspijkeren dat dit zo geregeld is. Ik vind dat er een fundamenteel verschil zit tussen zeggen "kabinet, aardige jongens, jullie doen het zelf wel" en het gewoon democratisch met elkaar vaststellen.
Wij zijn het er inhoudelijk over eens dat er op die rotmaatregel inderdaad een beperking in tijd moet zitten. Die zit er dus al op. Een discussiepunt is dan alleen nog wel dat we andere punten die ook voor hele grote groepen mensen gelden, niet in de formele wet vastleggen. Dat geldt bijvoorbeeld voor ondernemers die niet eens hun eigen pand en hun eigen bedrijf draaiende kunnen houden en die niet open kunnen. Vandaar mijn vraag waarom we het voor de ene groep wel en voor de andere groep niet doen. Waarom houden we daarvoor niet gewoon aan één systematiek vast?
Vaak is herhaling de kracht van mijn boodschap, maar in dit geval meen ik toch dat ik al gezegd heb dat er een verschil is. Ik snap dat iedere maatregel beperkend is voor al die ondernemers. Ik vind dat ook heel erg. Het is heel indringend. Maar deze avondklok geldt voor ondernemers en voor studenten, voor oud en voor jong. Hij geldt dus voor iedereen. Dat maakt net het verschil.
Gaat u verder.
Voorzitter. Ik wil afsluiten. Wij hebben het hier natuurlijk over een inperking van vrijheden, überhaupt van de vrijheid. Hoe versta je het woord "vrijheid"? Vrijheid kun je opvatten als een ik-woord: het gaat om "mijn" vrijheid. Maar vanuit de christendemocratische traditie waar ik voor sta, is het meer een wij-woord. Mijn vrijheid is nooit iets wat alleen maar mij regardeert. Het gaat om de ruimte die ik kan delen met anderen. In die ruimte kom ik ook mensen tegen die bijvoorbeeld een zwakke gezondheid hebben, die chronisch ziek zijn of die zich zorgen maken over wat het coronavirus voor hen betekent. In die afweging van dingen komt volgens mij het vrijheidsbegrip tot stand. Als ik dat afweeg, denk ik eens te meer: ik kan staan voor deze avondklok, ook waar het gaat om de inperking van mijn vrijheid. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hijink namens de SP. Gaat uw gang.
Dank u wel, voorzitter. Wij hoorden vanochtend de heer Voermans, hoogleraar staatsrecht, tegen ons zeggen: de Kamer mag vandaag de scherven van het kabinet weer bij elkaar rapen. Ik denk dat velen van ons wel het gevoel hebben dat het gammele bouwwerk dat de regering heeft gebouwd en dat op instorten staat, nu door de Kamer gestut moet gaan worden. Dat is geen prettige bezigheid. Dan spreek ik voor mezelf. Als iets belangrijk is in de bestrijding van het virus, dan is het wel dat mensen erop moeten kunnen vertrouwen dat het kabinet zijn zaakjes op orde heeft en dat het juridische bouwwerk dat het neerzet, ook een storm kan doorstaan en niet bij de eerste de beste tegenwind omvalt. Dat is deze week toch lelijk misgegaan. Helaas is het niet voor het eerst dat het in de aanpak van het coronavirus zo ontzettend misgaat. Dat bleek vorig jaar ook al toen het testbeleid zo traag op gang kwam. Dat bleek ook al uit de chaotische manier waarop de vaccinatiestrategie is ontwikkeld. Het blijkt ook uit het feit dat we een jaar na dato nog steeds bezig zijn om de beste beschermingsmiddelen voor onze zorgverleners voor elkaar te krijgen. Het kabinet heeft met het juridische geklungel van deze week veel vertrouwen en krediet in de samenleving verspeeld. Het kabinet is door het ijs gezakt, nu de rechter heeft gesproken in een zaak die nota bene is aangespannen door een stel virusontkenners. Ik wil de minister-president vragen: wat vindt hij daar nou van? Erkent hij dat de eigenwijsheid, de koppigheid, van dit kabinet nu voor heel veel schade heeft gezorgd? Heeft de minister van Justitie wel tegenmacht georganiseerd? Heeft hij juridisch onderzocht of het allemaal wel klopte en of er niet een betere manier was om die avondklokmaatregel in te voeren? Of heeft hij vooral naar zijn eigen gelijk willen luisteren? Heeft echt niemand op zijn ministerie gewaarschuwd of de vraag opgeworpen of dit niet anders kon of anders moest? Zijn die geluiden er niet geweest of heeft hij niet geluisterd? Voorzitter. De SP is in ieder geval van mening dat een maatregel die zo ingrijpt in de levens van mensen, geen juridische bouwval mag zijn. Ik wil ook van de minister-president horen of hij kan toezeggen dat de avondklok, onafhankelijk van de uitkomst van het hoger beroep morgen, een betere juridische basis gaat krijgen dan nu het geval is. Of behandelen we hier vandaag een soort "reservewet", die het kabinet alleen wil gaan inzetten als het morgen het hoger beroep zou verliezen? Die vraag wil ik ook beantwoord zien door de minister-president. Dat zou namelijk volgens mij een heel slechte gang van zaken zijn. Voorzitter. Het is geen verrassing dat het kabinet met deze procedure veel risico's nam. In oktober spraken wij hier over de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, de coronawet, de "ex-spoedwet" of hoe we hem ook maar willen noemen. Toen wij die wet bespraken, heb ik precies op dit punt minister Hugo de Jonge nog aangesproken. Ook toen was immers al duidelijk dat het kabinet helemaal niet van plan was om vooruit te denken en vooruit te werken. Men regeert liever via donderpreken, persconferenties en noodprocedures dan met goed voorbereide wetgeving. Dat is niet goed voor het draagvlak. Dan straal je niet het vertrouwen uit dat je echt bereid bent om vergaande maatregelen ook goed voor te bereiden, te onderbouwen en te verantwoorden. Helaas zien we dit opnieuw gebeuren nu het over de avondklok gaat. De SP heeft in oktober ook benadrukt hoe belangrijk het is dat maatregelen voorspelbaar zijn en dat we bij een bepaald niveau van besmettingen weten welke maatregelen overwogen worden en genomen kunnen worden. Daar is nog altijd niks van terechtgekomen. Over de beruchte routekaart hebben we al een tijdje niks meer gehoord. Ik ben benieuwd of die in deze pandemie nog een keer af komt. Voorzitter. De werkwijze van het kabinet moet vertrouwen uitstralen. Dat betekent dat je niet elke week de vaccinatiestrategie kunt veranderen, dat je niet een jaar lang kunt doorpolderen over beschermingsmiddelen en dat je aangenomen Kamermoties over een hoger salaris in de zorg niet naast je neer kunt leggen. Minister Grapperhaus zegt in interviews dat hij als kind "in een ketel rechtsstatelijkheid is gevallen". Dan zal hij dus wel weten wat hij doet, denken wij als de minister voorstelt om de avondklok in te voeren op basis van een oude wet voor crisissituaties. Sterker nog, de minister beweerde eerder nog in deze zaal dat er helemaal geen andere mogelijkheid was voor de avondklok. In het debat over de verlenging van de avondklok zei de minister in antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij dat je de avondklok niet in de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 kunt vastleggen, omdat "hoe je het ook wendt of keert, dit een gewone wet is". Ik begrijp nog steeds niet precies wat de minister daar dan mee bedoelde. Hij stelde feitelijk dat je de avondklok helemaal niet kunt regelen in de coronawet. Maar nu doet de minister dat toch, terwijl hij de Kamer twee weken geleden nog op het hart drukte dat het echt niet anders kon. Ik zou aan de minister willen vragen hoe dat kan. Hoe legt hij dat uit? Heeft hij destijds de Kamer eigenlijk wel goed geïnformeerd, als hij heeft gezegd dat het niet kon en het nu toch gebeurt? Voorzitter. Verder valt op dat het kabinet weinig duidelijkheid heeft, en geeft, over in welke fase van de pandemie de avondklok weer kan worden stopgezet. De SP heeft hier in het debat over de verlenging van de maatregel nadrukkelijk naar gevraagd, maar ook toen kwam daar geen duidelijk antwoord op. De minister-president stelde dat in overleg met het RIVM gekeken zou worden naar het effect van de avondklok. Ook zou bekeken worden of dat effect los te trekken is van andere maatregelen zoals bijvoorbeeld die één bezoeker aan huis. Ik wil de minister-president vragen hoe het staat met deze analyses. Kan hij nu meer duidelijkheid geven over het niveau van besmettingen waarbij de avondklok weer wordt afgeschaft? Hoe hangt dit samen met de andere vergaande maatregelen die gelden? We hebben er al vaak over gesproken dat voor heel veel mensen het beperken van bezoek aan huis tot één persoon per dag veel verder gaat en veel ingrijpender is dan de avondklok die wij vandaag bespreken. We hebben het ook vaak gehad over het openen van de middelbare scholen en over meer ruimte geven aan jongeren. We willen allemaal dat dit gebeurt, maar ik denk ook dat het kabinet zal zeggen dat we niet alles tegelijk kunnen doen. En dan vraag ik wel aan de minister-president: wat is nu precies het plan? In welke volgorde is het kabinet voornemens om maatregelen te gaan afbouwen? In welke volgorde krijgen jongeren, bijvoorbeeld op de middelbare school, weer meer ruimte? Voorzitter. Zeker voor een demissionair kabinet is het belangrijk om het draagvlak voor vergaande maatregelen te bewaren. Maar het kabinet doet de laatste weken behoorlijk zijn best om veel draagvlak te verspelen, in de samenleving, maar ook hier in de Tweede Kamer, door er zo'n ontzettende puinhoop van te maken. Al sinds het begin van dit jaar wordt hier gesproken over een avondklok. Zes weken lang heeft het kabinet de tijd gehad om een fatsoenlijke wet voor te bereiden. En nu staan we hier opnieuw, voor een vluggertje, omdat de coronabestrijding van dit kabinet in elkaar dreigt te vallen. Ik denk dat heel veel mensen begrip hebben voor het feit dat er in de snelheid van een crisis soms fouten worden gemaakt. Maar te vaak zien wij dat het niet misgaat door fouten, maar door nalatigheid, door signalen en waarschuwingen te negeren, zoals we ook heel recent nog zagen bij het datalek bij de GGD. Of zoals we in dit geval zien: de koppigheid en eigenwijsheid van een kabinet dat zich niks lijkt aan te trekken van signalen uit de Tweede Kamer of van de Raad van State. De SP is van mening dat het zo niet kan. Ja, wij willen dat alles op alles wordt gezet om een derde golf van besmettingen te voorkomen. We moeten nu het virus indammen, juist omdat we de scholen sneller willen openen en de horeca, de winkels en alle andere weer lucht willen geven. Precies daarom pleit de SP al sinds het begin van deze crisis voor het zo snel mogelijk indammen van het virus. Wij steunen het kabinet in de maatregelen die daarvoor zorgen. Maar wat wij niet kunnen accepteren, is dat onze steun voor vergaande maatregelen wordt gevraagd terwijl alle verzoeken om dingen fatsoenlijk en rechtmatig te regelen worden genegeerd door dit kabinet. Het overgrote deel van de bevolking wil, net als de SP, dat we er zo snel mogelijk voor zorgen dat de druk op de ziekenhuizen minder wordt en dat de scholen weer open kunnen. Voor al die mensen, voor al die zorgverleners, voor al die jongeren, voor iedereen steunen wij maatregelen om het virus in te dammen. Voor deze mensen zullen wij opnieuw een voorstel steunen om het coronavirus het land uit te krijgen, maar laat dit kabinet die steun niet opvatten als waardering voor de manier waarop het de juridische onderbouwing van de avondklok zo ongelofelijk in de soep heeft laten lopen. Dank, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Voorzitter. Het is pijnlijk dat we hier staan vandaag en het is pijnlijk dat we het alweer drie dagen over de avondklok moeten hebben, omdat dat het vertrouwen in de crisisaanpak aantast. Ik hoop dat de minister — dat is mijn eerste vraag aan hem — dat ruiterlijk erkent en dat hij dat niet wegbagatelliseert of wegredeneert, want alles valt of staat met het vertrouwen dat wij als inwoners van Nederland hebben in de crisisaanpak. Op het moment dat dit soort zaken in de media gaat spelen en voor de rechter uitgevochten moet worden, wordt dat vertrouwen gewoonweg aangetast. Voorzitter. Ik ben blij dat we vanochtend een technische briefing hebben georganiseerd. Ik denk dat dat nuttig was, ook om te kunnen beoordelen hoe juridisch solide het wetsvoorstel is dat nu voorligt. Maar het levert nog wel een aantal vragen op. Mijn eerste vraag is waarom de Wet buitengewone bevoegdheden niet wordt ingetrokken. Waarom kiest het kabinet ervoor om twee parallelle sporen te blijven bewandelen? Is dat wel juridisch solide? De geleerden zeiden ons vanochtend dat het niet logisch is om dat te doen en dat je niet op twee paarden moet wedden. Een van de collega's zei het hiervoor ook al. Dus dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag gaat toch over het punt van proportionaliteit. Wat maakt nou het verschil tussen dit wetsvoorstel en het eerdere wetsvoorstel, dat het nu minder in het geding of het gedrang zou zijn? Een aantal collega's heeft daar vragen over gesteld en een aantal collega's zal er vragen over stellen. Ik denk dat het toch belangrijk is om dat in dit debat te delen met elkaar. Voorzitter. Omdat het een indringende maatregel betreft, denk ik dat het goed is dat de collega's Van Dam en Groothuizen een amendement hebben ingediend om ook de duur van dit wetsvoorstel te beperken tot drie weken. Dat neemt niet weg dat ik denk dat het ook belangrijk is dat het kabinet ons blijft rapporteren over of de avondklok nog proportioneel is, gelet op de besmettingscijfers of andere zaken die spelen. Ik wil dan ook aan het kabinet vragen of het dat voornemens is. Voorzitter, ten slotte. Ik zou willen afronden met de opmerking dat we met veel aarzelingen voor de avondklok hebben gestemd, maar dat een juridische fout niet een reden is om die steun zonder meer in te trekken. Echter, het moet wel klip-en-klaar zijn dat wat nu voorligt standhoudt en dat we niet nogmaals nat gaan, omdat dat echt een blamage zou zijn. Het instellen van een avondklok is geen leuke maatregel, maar we doen het wel. We doen het omdat we denken dat het nodig is om de zorg te ontlasten, omdat we denken dat het nodig is om de besmettingscijfers naar beneden te brengen, maar ook om andere mogelijkheden te creëren, zoals het openen van de scholen. Naar dat laatste verlangen we allemaal heel erg. Ik kijk uit naar de antwoorden. Dank u wel, voorzitter.
Voordat u het spreekgestoelte verlaat, wil de heer Wilders nog een vraag stellen.
De collega van de Partij van de Arbeid doet net alsof het allemaal juridische problemen zijn, maar het gaat ook over de proportionaliteit. Daarover heeft zij trouwens wel íets gezegd. Het is niet zo dat het kabinet alleen maar heeft geklungeld door een verkeerde wet te pakken die daar niet voor geschikt was, maar de voorzieningenrechter zegt ook dat de avondklok niet proportioneel is. En velen, waaronder ik, hebben dat ook hier in de Kamer gezegd. Die avondklok is niet proportioneel omdat die gewoon niet aantoonbaar leidt tot minder besmettingen. Het zijn theoretische exercities, modelletjes. En als er al sprake is van enig effect, dan gaat dat altijd samen met die "één-bezoeker-thuis"-regeling. Dus u doet nou net alsof het juridisch is. U zegt: als het juridisch anders is opgelost en als dat goed is, dan steunen we het weer. Maar het gaat om de inhoud. De voorzieningenrechter heeft ook over de inhoud gezegd: het is onrechtmatig omdat u niet aan kunt tonen dat die maatregel leidt tot minder besmettingen. Wat vindt mevrouw Kuiken daar dan van?
Wat het laatste deel van uw vraag betreft, het is aan het kabinet om dat te beantwoorden. Die vraag heb ik dus ook. Het eerste deel van uw vraag is: vinden wij dit proportioneel? Die afweging hebben wij natuurlijk gemaakt toen wij de avondklok steunden. De voorwaarden waaronder we die avondklok hebben gesteund, zijn denk ik niet veranderd omdat de besmettingsgraden nog onvoldoende zijn gedaald. We hebben versoepelingen toegestaan, zoals het openen van de basisscholen, waar ik als moeder heel blij mee ben. Dus dat maakt dat ik een andere afweging maak. Is het exacte wetenschap? Nee, dat is het niet. Dat zien we voortdurend in deze crisis. Voortdurend wordt op basis van modellen en aannames gehandeld. Is dat ideaal? Nee, absoluut niet. U maakt daarin uw afweging en ik maak daarin mijn afweging. Maar exacte wetenschap is het niet helemaal.
Het is vrij exact dat niet wetenschappelijk is vastgesteld dat die avondklok alleen leidt tot minder besmettingen. Dat is zo klaar als een klontje en er is niemand die daarover twijfelt. Maar in vergelijking tot de vorige keer dat wij hier stonden, is nu nieuw dat het onderdeel is van het onrechtmatig verklaren door de voorzieningenrechter. De voorzieningenrechter heeft niet alleen maar gezegd: ik vind het onrechtmatig omdat de regering de verkeerde wet gebruikt, namelijk een wet die eigenlijk alleen maar mag worden gebruikt bij spoedgevallen zoals dijkdoorbraken. Als onderdeel van het oordeel dat het onrechtmatig is, heeft de voorzieningenrechter ook gezegd dat er geen proportionaliteit is. Dat is dus niet alleen maar een afweging van u en van mij, maar dat is wat de voorzieningenrechter heeft gedaan. De rechter heeft gezegd dat het niet alleen juridisch, maar ook inhoudelijk onrechtmatig is, want disproportioneel. Ik zie dat u ongeduldig wordt, mevrouw de voorzitter, maar ik moet dit punt kunnen maken.
Ik zit naar het kabinet te kijken. Gaat u verder.
Dat is vaak verstandig om te doen, want de bewindslieden zitten meestal op hun telefoontje te spelen en zo. Maar mijn punt was het volgende. Als de fractie van de Partij van de Arbeid serieus neemt dat we onze vrijheden, die mevrouw Kuiken ook belangrijk vindt, niet zomaar moeten weggeven, dan moet zij ook erkennen dat het niet alleen maar een verschil van waardering van u en van mij is, maar dat de voorzieningenrechter heeft gezegd dat het gebrek aan proportionaliteit een onderdeel van de onrechtmatigheid is. En laat u dat meewegen? Want dat is een verschil met toen we hier een paar weken geleden stonden.
Ik herhaal toch even wat ik al in een eerdere beantwoording zei. U maakt een gevolgtrekking waar ik het nog niet helemaal mee eens ben op basis van de uitspraak van de voorzieningenrechter. Maar het is wel een vraag die ik ook heb, en die ik daarom ook stel aan het kabinet. Als het kabinet die vraag niet overtuigend en afdoende kan beantwoorden, dan maken we een andere weging. Dat de avondklok een heel indringende maatregel is, wisten we een paar weken geleden ook al. Maar ik doe dat, omdat ik er nog steeds van overtuigd ben dat de maatregel wel een bijdrage kan leveren. Ik ben het met de heer Wilders eens dat we niet weten hoeveel dat exact is, in percentages, omdat het inderdaad twee maatregelen bijeengebonden zijn. Maar dat is een afweging die mijn fractie maakt. De vraag is terecht, maar die zal het kabinet moeten beantwoorden. Ik heb weer een kikker in mijn keel. Sorry, voorzitter.
Tot slot, meneer Wilders.
Ik ben zo bang ... Weet u, ik ben bij de coalitie blijven zitten, want ja, je probeert het weleens. Maar meestal is dat een gesloten zaak. Maar u bent toch de vertegenwoordiger van een oppositiepartij, mevrouw Kuiken?
Een hele leuke partij, ja.
Nou gaat corona niet altijd langs de lijnen van coalitie en oppositie, en dat is maar goed ook. Ook wij hebben in het afgelopen jaar maatregelen van het kabinet gesteund. Maar toch, u bent vertegenwoordiger van een oppositiepartij en u gaat zich nu al als een lam gedragen. Er zit niet het begin van een leeuwin in u. Het gaat nu om het weggeven van de vrijheid van mensen. Het kabinet heeft geblunderd met de verkeerde wet. De voorzieningenrechter zegt dat dat niet alleen onrechtmatig is om juridische redenen, maar ook omdat er nog geen begin van een aantoonbaar bewijs is van de regering dat de maatregel leidt tot minder besmettingen. En nu gaat u weer als een lammetje staan kijken naar het kabinet. En ik voorspel dat u dadelijk gewoon weer gaat instemmen.
Waarom is dat nou elke keer nodig? Ik probeer gewoon heel serieus uw vragen te beantwoorden. Dan krijgt u niet het antwoord dat u zint en dan is het ineens weer lammetjeswerk. Daar gaat het niet om. Wij nemen geen maatregelen in het coronadomein omdat ze populair zijn of omdat ze makkelijk zijn. We doen dat omdat we denken dat het nodig is. Het RIVM spreekt ook over substantiële bijdragen in het laten dalen van de besmettingsgraad, het aantal besmettingen. Dat we niet 100% vast kunnen stellen hoe hoog die bijdrage is, ben ik met de heer Wilders eens, maar het is niet zo dat het totaal geen bijdrage is. Die conclusie kunt u dus niet trekken. Dat laat ik mij ook niet aanpraten, want daar ben ik iets te veel leeuwin voor. Dan laat ik graag mijn tandjes aan u zien.
Dit is gewoon een fletse bijdrage van een lammetje. Sorry dat ik het zeg. Dit is nog niet eens het begin van uw tanden. Het zijn nog geen melktandjes, die u laat zien. Het gaat hier om onze vrijheid! Het gaat niet zomaar over iets. Het is geen kwestie van "ik stel twee juridische vragen" en "die vraag vind ik ook belangrijk". Het gaat om onze vrijheid! Die avondklok is een enorme inperking van die vrijheid. Het is geen vrijwillige avondklok — daar zouden heel veel mensen nog wat voor voelen — het is een verplichte avondklok! Daarvan zegt de rechter niet alleen: u heeft de verkeerde wet gebruikt; broddelwerk, meneer Rutte. Die voorzieningenrechter zegt ook: u heeft niet aangetoond dat het werkt. Het is dus onrechtmatig, niet alleen om juridische maar ook om andere redenen. Dit gaat niet om de vraag of een brood een euro meer moet kosten; het gaat om onze vrijheid. U heeft een fletse inbreng. U straalt in niets uit dat u vecht voor de vrijheid van de mensen. U houdt hier een riedeltje om straks gewoon weer uw hand omhoog te doen als we over de wet gaan stemmen.
Ja, maar ook omdat ik me niet laat aanpraten dat we hier mensen in dit huis hebben die voor of tegen de vrijheid zijn. Zo makkelijk is het gewoon niet. Dat weet de heer Wilders donders goed. Dat is echt complete onzin. Wij willen allemaal terug naar een normale wereld, althans naar een redelijk normale wereld. In die vrijheid komen we alleen maar door nu een aantal vrijheden op te offeren. Als het niet meer proportioneel is, moet het acuut van tafel. Maar de discussie gaat hier niet over wie er wel of niet voor de vrijheid is. Dat is echt complete onzin. Dat weet de heer Wilders best.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kuzu namens DENK. U wilt een korte pauze, premier Rutte? Ja, na de heer Kuzu; hij staat al klaar.
Voorzitter. Ten overvloede, ook al betekent kuzu in het Turks lam, ik zal als een leeuw blijven strijden tegen de avondklok, want het is gewoon prutswerk. Het is broddelwerk. Het is een bende van het kabinet. Het is complete chaos. Wij van DENK hebben het al vanaf het allereerste begin gezegd: die avondklok van Rutte, die daarin wordt gesteund door de avondklokcoalitie met onder andere D66, SP, PvdA en GroenLinks, deugt gewoon niet. De avondklok is niet bewezen effectief. De avondklok tast de grondrechten van Nederlanders aan. De avondklok is onnodig. De avondklok zorgt voor veel leed in de samenleving. De avondklok sluit jongeren, die het al helemaal zat zijn en het heel moeilijk hebben, op in hun eigen huis. 70% van de jongeren zit tegen een burn-out aan. De avondklok is nu ook onrechtmatig. Kortom, die avondklok is een pestmaatregel van een paniekpremier met dictatoriale trekjes. De invoering van de avondklok was al een grote blamage, een schertsvertoning. Wij vroegen keer op keer: geef het bewijs dat de avondklok dan ook werkt. Rutte kon het niet geven. Het eigen RIVM van de regering kon het niet geven. Wetenschappers in binnen- en buitenland maakten gehak van de werking van de avondklok, maar toch drukte Rutte, gesteund door de avondklokcoalitie van onder andere D66, SP, GroenLinks en PvdA, die verdraaide avondklok door. DENK eiste van deze premier om aan te tonen dat de avondklok echt nodig is en vroeg of er geen alternatieven zijn. Rutte kwam met een lang vaag verhaal, doembeelden, speculaties over mutanten, met aannames gebaseerd op modellen, onduidelijke verwachtingen. We vroegen de premier waarom de avondklok een passende maatregel zou zijn. Rutte kon niet aantonen waarom de avondklok het beste middel is. Rutte kon niet aantonen waarom met de avondklok de vrijheid van mensen moet worden afgepakt. Voorzitter. Dat de Raad van State kritisch was, daar had Rutte ook geen boodschap aan. DENK stemde tegen de avondklok, want het was broddelwerk. Het is een janboel. Het is gewoon een slecht verhaal. Dat is deze week ontmaskerd door de voorzieningenrechter. Premier Rutte probeerde zich als een soort alleenheerser op te stellen en is door de rechter keihard gevloerd, keihard op zijn daden afgerekend. Er was volgens de rechter geen sprake van een voldoende acute noodsituatie die het kabinet het recht gaf om die avondklok in te voeren. Bij de noodzaak zijn volgens de rechtbank grote vraagtekens te plaatsen. Dat de invoering van een avondklok een substantieel effect heeft, heeft het kabinet niet voldoende aangetoond, oordeelt de rechtbank. Ik citeer: "De voorzieningenrechter is voorshands van oordeel dat er op zijn minst genomen grote vraagtekens te plaatsen zijn bij de feitelijk onderbouwing door de Staat van de noodzaak van de avondklokmaatregel." De wetsprocedure die is gevolgd deugde niet. Er wordt wel gesproken over mutaties en besmettelijke varianten, maar daarover staat maar weinig echt vast, zegt de rechtbank: "De voorzieningenrechter stelt daarbij vast dat het OMT naar eigen zeggen geen bewijs heeft dat de avondklok een substantiële bijdrage levert aan het terugdringen van het virus. Het feit dat enkele landen, waaronder kennelijk Frankrijk, daarover positief hebben gerapporteerd, overtuigt vooralsnog niet zonder nadere onderbouwing". Dat is precies wat wij een poos geleden hier in de Tweede Kamer zeiden. Ik zeg het niet graag, maar we krijgen gelijk. Ook maakt de rechter er gehakt van dat dit kabinet de avondklok en de bezoekersregeling op één hoop gooit. Dat gebeurt in het nieuwe wetsvoorstel ook. Kortom, samenvattend: volgens de rechter is bij die avondklok van Rutte dus niet aangetoond dat het nodig is, niet aangetoond dat het werkt, niet aangetoond dat de juiste procedure is gevolgd en niet aangetoond dat er geen andere maatregelen zijn die hetzelfde effect bereiken. Deze premier heeft met zijn avondklok gewoon prutswerk van de bovenste plank geleverd, en daar moet hij zich echt de ogen voor uit het hoofd schamen. Hij heeft Nederland geschoffeerd, hij heeft de Kamer geschoffeerd, hij heeft de rechtsstaat geschoffeerd. Hier zit gewoon een avondklokdictator, die lak heeft aan alles en iedereen. Voorzitter. De essentie is dat Rutte er alles aan deed om dit parlement en de Tweede Kamer te omzeilen. Dit is, zoals Voermans vanochtend tijdens de technische briefing ook zei, miskenning van het parlement en miskenning van het volk. Waarom wantrouwt Rutte eigenlijk de Tweede Kamer? De controlerende rol van de Tweede Kamer betekent toch niet dat we de zooi van de regering moeten opruimen? Daarom wil ik ook weten wat de juridische gevolgen zijn van het vonnis van de voorzieningenrechter, met name als blijkt dat dit morgen in stand blijft. De kans daarop is wel groot, want de Wbbbg is echt een onaanvaardbare juridische route. Eigenlijk heeft het kabinet dit ook toegegeven door met een nieuw wetsvoorstel te komen, dat aansluit bij de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 en de Wet publieke gezondheid, zoals de Raad van State heeft geadviseerd. Dat betekent in ieder geval dat in de periode van 23 januari tot en met 18 februari een illegale situatie heeft bestaan en dat er onrechtmatig strafbeschikkingen, boetes zijn opgelegd. Dat zijn er heel veel, zo'n 20.000. Daarom wil ik de toezegging van de minister van Justitie en Veiligheid dat deze strafbeschikkingen onmiddellijk van tafel gaan als het vonnis van de voorzieningenrechter morgen in stand blijft. Ook wil ik de toezegging dat er terugbetaling plaatsvindt van de €95 aan al die mensen die ten onrechte al hebben betaald. Voorzitter. Ondanks dat premier Rutte is gevloerd door de rechter, wil hij de avondklok er nu toch doorheen drukken met een spoedwet. Dat getuigt van dedain, arrogantie, minachting voor de rechter en minachting voor Nederland. Het verbaast me ook dat dit dus kan met een turbospoedwet. Als Rutte zich met dezelfde voortvarendheid had ingezet voor de compensatie van de ouders in de toeslagenaffaire, dan was dat een goede zaak geweest. Maar toen kon het allemaal niet. Nu kan het plotseling wel allemaal, en heel snel. Dit getuigt ervan dat deze man, die dáár zit, zich opstelt als de dictator van de Lage Landen. Met die spoedwet poetst deze premier de fundamentele kritiek van de rechter niet weg.
Mag ik u even onderbreken?
Dat mag, voorzitter.
Ik vind het nogal wat als u iemand een dictator noemt.
Ik blijf wel bij die woorden, want het getuigt er wel van als je het parlement passeert en een maatregel doordrukt. Ik houd die woorden in stand. Ik ga over mijn eigen woorden.
Zeker, maar ik vind het vrij heftig om een minister-president ervan te beschuldigen een dictator te zijn. Die opmerking wil ik hier gemaakt hebben.
Ik neem daar kennis van, voorzitter. Dank u wel. Ik was gebleven bij de opmerking dat met de spoedwet de fundamentele kritiek van de rechter niet is weggepoetst, namelijk dat de avondklok niet bewezen effectief is, dat er wordt gerommeld met cijfers en dat het niet te volgen is. Wie nu nog voor die avondklok is, zou echt bij zichzelf te rade moeten gaan. Nota bene de Raad van State zegt, net als de rechter, over die spoedwet dat de proportionaliteit van de avondklok niet is aangetoond. In de reactie op de Raad van State komt het kabinet doodleuk met weer precies dezelfde argumenten die al verworpen waren. De voorzieningenrechter heeft deze argumenten in haar vonnis onderuitgehaald. De noodzaak en de proportionaliteit van de avondklok zijn onvoldoende aannemelijk gemaakt. Feitelijk bewijs dat een avondklok een substantiële bijdrage levert, ontbreekt. Opnieuw wordt verwezen naar het OMT-advies. Er wordt verwezen naar rekenmodellen die een bepaalde uitkomst geven. Dat is slechts een prognose en niet de feitelijk waarneembare uitkomst. Dat is dan ook nog op één hoop gegooid met de eenbezoekersregeling. Er zijn geen overtuigende voorbeelden van andere landen waar de avondklok een substantiële bijdrage heeft geleverd. Er is niet aangetoond dat er geen andere, minder ingrijpende maatregel mogelijk is. Noodzaak en proportionaliteit ontbreken dus nog steeds. Voorzitter. Het kabinet blijft koppig en hardleers. Wij zeggen daarom heel duidelijk: DENK was tegen die avondklok, DENK is tegen die avondklok en wij zullen tegen die avondklok blijven totdat er overtuigend bewijs is geleverd. In plaats van achter de feiten aan te blijven lopen, moet het nu toch wel duidelijk zijn. Daarom zeg ik tegen deze regering: kap hier gewoon mee. En ik zeg tegen de collega's: neem jezelf eindelijk een keer serieus.
Was u klaar?
Ik ben klaar, voorzitter.
Voorzitter, ik heb even zitten denken over wat u net zei tegen collega Kuzu. Ik wil me daar eigenlijk bij aansluiten. Je kunt allemaal van mening zijn dat de maatregel niet goed is en je kunt vinden dat de avondklok niet aan de orde is, maar de woorden die u gebruikt sluiten volgens mij niet aan bij datgene wat Nederland van ons verwacht, namelijk dat wij gezamenlijk die crisis aanpakken. Ik zou u toch wel willen oproepen om uw toon in dat opzicht te matigen en die woorden ook gewoon terug te nemen. Het is echt not done om onze minister-president, democratisch gekozen, een dictator te noemen. Ik vind het echt voorbij wat fatsoenlijk is.
De minister-president is niet democratisch gekozen. Hij was lijsttrekker van de grootste politieke partij. Ik hoef u staatsrechtelijk niet uit te leggen hoe dat gaat in zo'n formatieperiode. Vervolgens zeg ik ook heel duidelijk: ik ga over mijn eigen toon. Ik maak hier duidelijk een punt. Ik breng gewoon onder woorden dat een deel van Nederland het op deze manier ervaart. Ik ga over mijn eigen woorden. Ik zeg nogmaals dat er geen overtuigend bewijs is voor het nut van die avondklok. Wanneer we kijken naar de procedure, de manier waarop de voorzieningenrechter het besluit van dit kabinet heeft teruggefloten, waar wij ook eerder debat over hebben gehad, dan zou u eerder bij uzelf te rade moeten gaan waarom u destijds zo happig was op dit voorstel, waarom u destijds niet die kritiek leverde die van u verwacht zou mogen worden.
Maar daar ging deze opmerking niet over. Het ging om het taalgebruik en de beschuldiging in de richting van, in dit geval, de minister-president.
Voorzitter, ik blijf bij mijn woorden.
Dat hebben we begrepen. De heer Van Dam tot slot op dit punt.
En ook heel kort, want ik denk dat u dat ook fijn vindt. Ik vind dat we hier het voorbeeld moeten geven en met dit soort teksten ... Inhoudelijk moet u zeggen wat u wilt. Het staat u natuurlijk volkomen vrij om dat te doen. Ik stoor me aan de toonzetting. Dat helpt niet in de bestrijding van een crisis. Dank u wel.
Daarop reagerend: ik denk dat er ook heel veel mensen zijn in het land die zich storen aan de toon van het CDA.
Voorzitter, DENK maakt hier een denkfout, want hij ...
Haha, grappig.
... gaat niet over zijn eigen toon. De toon die wij hier met elkaar acceptabel vinden, die bepalen wij ook samen. Ik wil de voorzitter hierin dus steunen; onacceptabel en schofterig.
Dank u wel.
Voorzitter, dat was nou een goeie grap!
Fijn dat u ook in alle vrijheid uw bijdrage heeft geleverd. Het voorstel was om even te schorsen. Ik schors voor tien minuten.
We gaan verder met het debat. Ik geef nu het woord aan mevrouw Kröger namens de fractie van GroenLinks.
Voorzitter. In deze coronacrisis zijn er geen gemakkelijke keuzes. Het virus is grillig en onvoorspelbaar. Iedere maatregel doet pijn. De horeca is al sinds oktober dicht. De leerlingen van middelbare scholen zitten al sinds de kerstvakantie thuis. De cultuursector zit zonder publiek. Deze crisis maakt veel slachtoffers. De kwetsbaren die op de ic belanden, vechten voor hun leven. Het water staat het zorgpersoneel aan de lippen. Maar ook zijn er al die jongeren die snakken naar perspectief, met oplopende depressies tot gevolg. We zitten nu al maanden in een sluimerende lockdown die langzamerhand steeds verder is aangescherpt, met twee zeer pijnlijke maatregelen voor veel mensen als sluitstuk: de eenbezoekerregel en de avondklok. Die laatste regel heeft natuurlijk de meeste maatschappelijke discussie en weerstand opgeleverd. Juist in de wettelijke verankering van deze maatregel heeft het kabinet onzorgvuldig en slordig geopereerd. Het kabinet was gewaarschuwd door de SGP, zoals door meerdere collegaꞋs is opgemerkt, en door de Raad van State: zorg voor een goede wettelijke borging. Toch koos het kabinet voor het juridisch wankele instrument van de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag. Waarom? Kan de minister dit nog een keer duiden? Waarom heeft het kabinet niet eerder een juridische grondslag in de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 geregeld, zoals onder andere door de Raad van State was geadviseerd? Waarom besloot het kabinet gisteren om na de uitspraak van de voorzieningenrechter een aparte wet te maken? Waarom is pas na de nieuwe kritiek van de Raad van State alsnog besloten om de grondslag op te nemen in de tijdelijke wet? In de beantwoording, die ik toch vrij summier wil noemen, in de nota naar aanleiding van het verslag van vandaag, wordt geschreven dat dit de eenvoudigste oplossing is. Dan is mijn vraag: eenvoudig voor wie? Voor het kabinet, voor de samenleving, voor het parlement? Dan heb ik nog een specifieke vraag over de juridische grondslag. Wat gaat het kabinet doen als het gerechtshof de uitspraak van de voorzieningenrechter vernietigt? Gaat het kabinet dan door met het gebruik van de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag? Of wordt dan toch de wet gebruikt die we vandaag bespreken? Deze vraag is volgens mij door meerdere collegaꞋs gesteld. Wij verwachten hierover een heldere uitspraak van de minister. Voorzitter. Er gaat veel mis in de aanpak van de coronacrisis, rond het testen, rond de vaccinaties, rond de persoonlijke beschermingsmiddelen. De rode lijn is toch dat keer op keer de kennis en kunde van experts in de wind geslagen worden. Het kabinet is daarin overmoedig en gaat koppig door op een ingeslagen weg. Wat doet dit nou met het vertrouwen en het draagvlak in de samenleving? Wij zien dat het het vertrouwen in het beleid en in de overheid ondermijnt. Dan moet je eens bedenken — dat zal de heer Van Dissel vast kunnen uitrekenen — wat het effect is op de R als er geen vertrouwen meer is in de maatregelen die deze overheid voorstelt en als de mensen afhaken omdat de overheid zelf haar zaakjes niet op orde heeft. Voorzitter. Het kabinet is hard op de vingers getikt door de rechter. De rechter had zowel forse kritiek op de juridische grondslag als vragen over de onderbouwing van de proportionaliteit. Er ligt nu een nieuw wetsvoorstel. Daarmee is de juridische grondslag aangepast, maar hoe zit het met de onderbouwing van de proportionaliteit? Is de minister ervan overtuigd dat deze nu wel standhoudt bij de rechter? Deelt de minister de opvatting dat hoe langer een dergelijke maatregel duurt, dus hoe verder in de tijd die gaat, hoe meer eisen er gesteld moeten worden aan de proportionaliteitsvraag? In het debat vorige week — of is het al twee weken geleden? — zijn er door diverse collega's en mijzelf vragen gesteld over op basis van welke criteria er weer besloten zal worden om de maatregel op te heffen. Welke weging vindt daarbij plaats? Mijn fractie heeft in de schriftelijke ronde naar een afwegingskader gevraagd. Ook voor de samenleving is een onderbouwing van de ingrijpende maatregel belangrijk. Ik wil heel graag een nadere toelichting van het kabinet hierop. Deze wet geeft nu de wettelijke grondslag, maar de feitelijke maatregel vindt plaats per ministeriële regeling. Welke procedure geldt dan voor die maatregel zelf en wat is de rol van de Tweede Kamer als een verlenging aan de orde zou zijn? En is de minister van mening dat, gezien de zwaarte van deze maatregel, het belangrijk zou zijn om toch de Eerste Kamer een rol te geven? Voorzitter. Ik sluit me aan bij wat er uitgesproken is over het amendement dat door de heer Van Dam en de heer Groothuizen is ingediend. Ik denk dat het belangrijk is dat we juist ook in de wet die termijn borgen, dus ik ben heel benieuwd naar de reactie van het kabinet hierop. Voorzitter. De avondklok is een zeer ingrijpende maatregel en de rechter plaatst vraagtekens bij de proportionaliteit. Hoe is de weging ten opzichte van andere maatregelen geweest? Wanneer en hoe kan er meer gezegd worden over de effectiviteit van de individuele maatregel? Verwacht de minister dat dit in de nabije toekomst wel mogelijk zal zijn, of moeten we accepteren dat dit eigenlijk nooit het geval zal zijn? En wat betekent dat dan? Op basis waarvan kan uiteindelijk besloten worden om de maatregel wel of niet weer in te trekken? Zou dat bijvoorbeeld een drempelwaarde kunnen zijn? Voor de weging van de proportionaliteit is het van belang dat zowel de gewenste als de ongewenste maatschappelijke effecten gewogen kunnen worden, maar tijdens het vorige debat bleek dat de ongewenste maatschappelijke effecten eigenlijk helemaal niet in kaart zijn gebracht. Ook in de memorie van toelichting werd de inbreuk op het grondrecht als een abstract begrip beschreven en niet zozeer de concrete maatschappelijke schade die deze maatregel teweegbracht. Kan de regering op korte termijn een impactassessment doen naar de toename van huiselijk geweld, kindermishandeling, et cetera? En hoe zit het met eventuele andere maatregelen? Doet het kabinet werkelijk alles om de R naar beneden te brengen? We krijgen in deze langdurige lockdown restrictieve maatregel na restrictieve maatregel voor onze kiezen, maar tijdens het debat over onze initiatiefnota over het grootschalig testen bleek dat het effect van effectiever testen op de R eigenlijk nooit goed onderzocht is. Voor het draagvlak voor ingrijpende maatregelen is het echt nodig dat het kabinet laat zien dat in de breedte alles wordt gedaan om minder ingrijpende maatregelen te nemen om het virus te bestrijden. Daar horen grootschalig testen en effectief vaccineren wat ons betreft ook bij. Tot slot, voorzitter. We sturen nu een jaar op ic-capaciteit. Daar heeft mijn fractie eerder al vraagtekens bij geplaatst. Door corona worden maatschappelijke problemen verengd tot een medisch capaciteitsissue, maar de impact op de samenleving is zo veel breder en de schade zo veel groter. We moeten met een bredere blik naar deze crisis kijken. Tot nu toe is echter niet helder op welke wijze het kabinet de verschillende belangen precies afweegt. Het OMT bestaat uit virologen, epidemiologen en artsen. Het kabinet zegt dat het breder geadviseerd wordt, bijvoorbeeld ook door gedragswetenschappers, sociologen en economen, maar hoe is dat dan geborgd? Daarover staat niets in de openbare OMT-adviezen. Die reppen alleen over een R. Hoe gaat het kabinet die bredere maatschappelijke afweging borgen? Wat wordt daar de R van? Wat wordt die R, waar we met z'n allen transparant zicht op hebben? Het belang van alle kwetsbaren, ook dat van de jongeren, moet goed meegewogen worden. In eerdere debatten was de boodschap van het kabinet helder: om de scholen te kunnen openen, zijn nu strengere maatregelen nodig. Hoe schat het kabinet dat op dit moment in? Hoe gaan we ervoor zorgen dat kinderen zo snel mogelijk weer fysiek onderwijs krijgen? Voorzitter, ik rond af. De coronacrisis trekt een zware wissel op de maatschappij. Dat vergt uiterst zorgvuldig handelen. Dat betekent luisteren naar expertise en hulp inroepen wanneer dat nodig is. Het kabinet moet van deze juridische blunder leren. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen, namens de fractie van D66.
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat we allemaal kunnen constateren dat deze week chaotisch is verlopen. De avondklok was dinsdagochtend ineens van de baan en dinsdagavond alsnog van kracht. Waarschijnlijk hebben nog nooit zo veel Nederlanders live een rechtszaak gevolgd. Tussen de twee uitspraken door werd nog een rommelige persconferentie gegeven door de premier en de minister van Justitie. "Een juridische tegenvaller" noemde de premier het. Ten overvloede zou een wetsvoorstel naar de Kamer worden gestuurd, mocht het hoger beroep van de Staat niet slagen. Nu staan we hier toch halsoverkop een nieuw wetsvoorstel te behandelen. De regering, de Staten-Generaal en de rechterlijke macht zijn in feite in een soort staatsrechtelijke spaghetti beland. De zaak is strikt genomen nog onder de rechter en de Eerste Kamer moet nog over de voortduringswet stemmen, waarover nu een procedure loopt. Voorzitter. Ik wil even terug naar het vonnis waardoor de zaak is gaan rollen. Het vonnis van de kortgedingrechter was helder: de wet waarop de avondklok is gebaseerd, de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag, is ten onrechte geactiveerd voor de avondklok. Van de gestelde superspoed was volgens de rechtbank geen sprake. De regering had dus eigenlijk een regulier wetgevingstraject moeten afleggen. De premier en de minister benadrukten tijdens de persconferentie dat ze het niet eens zijn met de rechter. Dat kan natuurlijk. Zij vonden dat er wel degelijk sprake was van spoedeisendheid om die avondklok in te stellen. Het OMT zou dat namelijk in een advies laten zien. Maar laten we eerlijk zijn, al op 28 september vorig jaar werd er in een OMT-advies voor het eerst gesproken van een avondklok. Op zondag 2 november lag het als een scenario voor in het Catshuis en werd de Wbbbg eigenlijk al besproken als mogelijke grondslag. Als ik de OMT-adviezen teruglees, zie ik dat de avondklok zeker vier keer in het OMT is besproken voordat die werd ingevoerd. De rechter zegt in mijn ogen dan ook terecht dat er genoeg tijd was om dit goed voor te bereiden en juridisch in orde te maken. Het is ook niet zo alsof de Raad van State en een aantal leden van deze Kamer geen vraagtekens hebben gezet bij de gekozen juridische weg. In het Algemeen Dagblad was bovendien te lezen dat de minister pas in een heel laat stadium had nagedacht over welke wet een avondklok eigenlijk zou moeten stutten. Pijnlijk. Het is ook pijnlijk om te zien dat de minister die ooit meende dat hij in een ketel met rechtsstatelijkheid gevallen leek te zijn, bij het beperken van vrijheden pas in een heel laat stadium gaat nadenken over de rechtsstatelijk juiste weg. Ook gisteren koerste de minister van Justitie nog op een afzonderlijke wet, in plaats van de logische route van de wijziging van de coronawet. Gelukkig komt hij daar na advies van de Raad van State eindelijk op terug, maar die weg duurde wel erg lang. Voorzitter. Nu komt er dus een avondklokgrondslag in de Wet publieke gezondheid. Ik vind dat logisch en dat werd vanochtend bevestigd door de experts die we hebben gesproken. Maar ik wil toch ook de vraag stellen of de minister van Justitie nu kan garanderen dat de juridische basis waarvoor we met dit wetsvoorstel kiezen echt solide is. Ik vraag dat met klem omdat ook deze minister recent zelf nog schreef dat spoedwetgevingstrajecten vanwege de haast waarmee ze afgerond moeten worden, niet de beste garanties geven voor een weloverwogen proces en resultaat. Voorzitter. Ik zei het al: de drie staatsmachten zijn in een soort juridische spaghetti beland. Daar wil ik u even in meenemen. Hoe staan we ervoor en wat zijn de onzekerheden? We hebben nu een avondklok op basis van de Wbbbg. De kortgedingrechter heeft die buiten werking gesteld. Daardoor is ook de ministeriële regeling die onder die wet hangt komen te vervallen. Het incidenteel beroep heeft vervolgens de rechtsgevolgen van dat besluit weer opgeschort. De minister voert morgen nog een hoger beroep tegen dat kortgedingvonnis. In de Eerste Kamer wordt volgende week gestemd over de wet die nu buiten werking is gesteld. Er ligt nu — daar spreken we vandaag over — een wetsvoorstel in deze Kamer over de avondklok, waarbij nu wel is gekozen voor wijziging van de Wet publieke gezondheid. De ministeriële regeling zou dan worden omgehangen. Voorzitter. Ik hoop dat u er nog bent, want dit roept natuurlijk nog wel wat vragen op. Wat is het gevolg voor de stemming in de senaat als het hoger beroep van de Staat faalt? Kan de senaat staatsrechtelijk gaan stemmen over een wet die door de rechter misschien buiten werking wordt gesteld? Wat hebben de uitkomst van de stemming in de Eerste Kamer en van het hoger beroep voor gevolg voor het voorstel dat we vandaag behandelen? Begrijp ik nu goed uit de antwoorden die we vanochtend kregen, dat de minister sowieso kiest voor deze nieuwe grondslag en dat de oude komt te vervallen? Dat lijkt mij de logische route, maar ik hoor graag een klip-en-klare bevestiging van de minister van Justitie. Zou ook de premier kunnen reageren op deze chaos? Dit is toch wel wat meer dan slechts een juridische tegenvaller? Is de premier het met mij eens dat deze toch niet zo intelligente avondklok niet helpt bij het draagvlak voor die avondklok? Voorzitter. Laten we er even van uitgaan dat de uitkomst is dat het voorstel van vandaag niet ten overvloede is. Dan wordt de ministeriële regeling omgehangen. Ik wil de minister dan wijzen — een aantal collega's deed dat ook — op de bijzondere voorhangprocedure van de coronawet, die is neergelegd in artikel 58c. Daarin is geregeld dat een ministeriële regeling als deze is vastgesteld, binnen twee dagen naar beide Kamers wordt gestuurd en dat die niet eerder in werking treedt dan een week na het overleggen van die regelingen. Die route wordt nu niet gevolgd; er wordt als het ware aangenomen dat dit zo zou zijn gegaan. Maar dat zou in mijn visie in de toekomst wél zo moeten zijn. Mijn vraag aan de minister van Justitie is: begrijp ik dat goed? Is het inderdaad de bedoeling dat bij eventuele nieuwe regelingen wel weer de voorhangsystematiek uit de covidwet wordt gevolgd? Voorzitter. Dan de boetes. Stel dat de uitkomst is dat het hoger beroep faalt. Wat gebeurt er dan met de reeds uitgeschreven avondklokboetes? Ik denk dat vooral het Openbaar Ministerie en de rechtspraak daar graag duidelijkheid over willen. Er zijn volgens mij al meer dan 7.000 strafbeschikkingen opgelegd en er liggen duizenden pv's ter beoordeling. Voorzitter. Zelfs als de oude regeling overeind blijft, bestaat natuurlijk de kans dat heel veel mensen een kans gaan wagen bij de rechter om die boete aan te vechten. Er is immers munitie aangeleverd. Voorzien de minister van Justitie en de premier extra werk voor het Openbaar Ministerie en de rechtspraak? Zo ja, kunnen die dan ook op extra ondersteuning van de regering rekenen? De regering heeft immers deze juridisch nogal ongemakkelijke situatie veroorzaakt. Het lijkt mij dan raar om dat allemaal af te wentelen op het bordje van de rechterlijke macht. Voorzitter. Tot slot over de proportionaliteit van de avondklok. De vraag of deze nodig is blijft toch wel een beetje boven de markt zweven. Want de impact op onze vrijheid is onverminderd hoog en de onderbouwing of de maatregel werkt, is nog niet zo eenvoudig. Ik zeg er wel bij: de situatie blijft heel zorgelijk. We moeten de waarschuwingen van het OMT over de opmars van de Britse variant serieus nemen. Als het misgaat, dan gaat het ook goed mis: meer besmettingen, meer zieken, meer overlijdens. Dat benadrukte het OMT ook gisteren weer. We hebben afgesproken dat er volgende week een nieuw weegmoment is of de avondklok het juiste middel is. Het is belangrijk dat de afweging zorgvuldig wordt gemaakt. Ik roep het kabinet dan ook op om daar echt serieus werk van te maken. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Krol.
Dank u, voorzitter. "De golf van 170.000 besmettingen die niet kwam"; dat is een veelzeggende kop in een artikel van de Volkskrant. Vandaag komt daar nog eens een artikel in het Algemeen Dagblad overheen. Er was een rekenfout gemaakt. De angstaanjagende voorspelling over de Britse variant is niet uitgekomen en toch is het beleid niet versoepeld. Er is ruimte op de intensive care, een van de pijlers waarop het coronabeleid is gebaseerd, en toch krijgen we niet iets meer vrijheid. De lockdown is verlengd tot 2 maart en aan de avondklok mag niet worden getornd. Ik was daartegen en ik blijf daartegen. Ik ben niet de enige. Het draagvlak voor de verplichting neemt zienderogen af. De titel van deze wet werkt dat ook in de hand, want vrijwel iedereen beseft dat het vertoeven in de buitenlucht juist minder besmettingen oplevert dan binnen blijven zitten. In de memorie van toelichting lezen we dan ook het eigenlijke doel van de wet: de sociale contacten in de avonduren verminderen. Dat staat er letterlijk: het is de bedoeling "het gedrag verder aan te passen en dat sociale contacten in de avonduren niet meer plaatsvinden". Het gaat de wetgever dus niet om het beperkt vertoeven in de buitenlucht, maar om het voorkomen dat er sociale contacten in de avonduren plaatsvinden. De overheid hoort niet te bepalen hoeveel mensen je in huis mag hebben; gelukkig maar. Verbieden om 's avonds op straat te zijn is daarmee een soort juridische omweg om toch in te grijpen op het aantal mensen dat bij elkaar op visite gaat. Dat maakt dit een kromme wet met een rare titel. Waarom mag een volwassene 's avonds niet meer een blokje rond en waarom mogen we, zeker nu het 's avonds lichter wordt en de temperatuur beter, niet een eindje gaan fietsen na negenen? Ik geloof de virologen en andere deskundigen die stellen dat het verbieden hiervan nauwelijks effect heeft op het aantal besmettingen. Toch wordt deze maatregel doorgedrukt. Ook in het wetsvoorstel wordt het effect niet helder en dat is toch het minste wat je mag verwachten wanneer je grondrechten inperkt. De wet is gebaseerd op vermoedens en op rekenfouten en is daarmee disproportioneel. Maar er zijn nog meer zaken die grote zorgen baren. Ik ga een groot woord gebruiken. Dat doe ik niet snel, maar de situatie is ernaar. Ik noem dit "machtsmisbruik". Het kabinet trekt de macht op een on-Nederlandse manier naar zich toe ten koste van onze grondrechten en onze democratische rechtsstaat. Want wat gebeurde er na de uitspraak van de rechter die de avondklok met directe ingang ongeldig verklaarde? Het kabinet ging in een ongekende turbostand. Er werd met bloedspoed om schorsing gevraagd en dat lukte, alles binnen een paar uur. Een gewone advocaat moet er al snel een week op wachten als hij een schorsing wil aanvragen. De Staat kon het bovendien eenzijdig regelen. De tegenpartij werd geconfronteerd met een voldongen feit van een spoedzitting om 16.00 uur. Hoe zit het dan met de procesgelijkheid? Werd de Staat voorgetrokken door de rechterlijke macht? Was dit machtsmisbruik? Ik wil graag een uitgebreide toelichting op hoe dit in z'n werk ging en wie er aan de touwtjes trok. Wat was de rol van de minister van Justitie en wie gehoorzaamde? Omdat dit de rechtsstaat raakt in zijn kern, ontvang ik graag alle beschikbare documentatie waaruit de gang van zaken kan worden afgeleid voordat de tweede termijn begint. Tegelijkertijd werd op het ministerie van Justitie met de allergrootste turbospoed dit wetsvoorstel geschreven. Het voorstel is niet ter consultatie voorgelegd. De vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid stemde in met een superkorte procedure. De koning zette dezelfde dag al een handtekening. Waarom? Waarom zouden we als parlement niet eerst wachten op een hoger beroep? Waarom als demissionair kabinet controversiële voorstellen indienen? Of is het zo dat het kabinet zijn kansen vrijdag in hoger beroep klein inschat? Mevrouw de voorzitter. Dit kabinet is afgetreden vanwege zeer ernstig falen, een falen waarbij de rechtsstaat schudde op zijn grondvesten. Dat is niet overdreven gezegd. Het is een feit dat mensen zonder een spoortje van bewijs behandeld werden als criminelen. Gezinnen zijn kapotgemaakt en levens zijn verwoest. Dit afgetreden kabinet dient zich verre te houden van het inperken van grondrechten en van controversiële voorstellen waarvoor steeds minder draagvlak is, zeker als het effect niet kristalhelder is en zeker als dit vraagstuk bij de rechterlijke macht ligt. Dit kabinet heeft zijn kans gehad en, in mijn ogen, verspeeld. Als de rechter vrijdag besluit dat deze vergaande vrijheidsbeperkende maatregel op juridisch drijfzand is gebaseerd, dan is het over en uit met de avondklok. Ik ga niet stemmen over een wet die de rechter de pas wil afsnijden. Ik verzoek de Kamer dan ook om de stemming over deze wet uit te stellen tot volgende week. Ook ik sluit mij aan bij de vragen die zijn gesteld over de al opgelegde boetes. Ik sluit af. Hoe kijken we over twintig jaar terug op deze tijd en dit kabinet? Ik vrees het ergste: een tijd waarin het parlement werd gemangeld door een al afgetreden kabinet; een kabinet dat de economie om zeep hielp, ondernemers afhankelijk maakte van staatssteun, sociale contacten wilde verbieden en de rechterlijke macht de pas af wilde snijden. Ik hoop oprecht, heel oprecht, dat ik me vergis en dat het anders zal gaan. Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het besluit om te komen tot de invoering van de avondklok was echt wel een lastig besluit, ook voor ons in de Kamer, want bij de coronawet werd het uit de juridische gereedschapskist halen van deze nieuwe maatregel niet voorzien. Het leidde ook tot veel discussie in de samenleving. We weten dat het een maatregel is waarvoor aan de ene kant heel veel draagvlak is, maar die aan de andere kant heel zwaar drukt op mensen, bijvoorbeeld op mensen met mentale gezondheidsproblemen. Dan zou er geen discussie mogen ontstaan over de juridische deugdelijkheid van de maatregel, maar dat is nu toch gebeurd. Met de uitspraak van de rechter van dinsdag kreeg het kabinet het deksel op de neus. Inhoudelijk oordeelde de rechter dat een onjuiste procedure was gevolgd en procedureel was de rechter van mening dat het invoeren van een maatregel beter onderbouwd moet worden. De motivering is ontoereikend, en de proportionaliteit van de maatregel staat daarmee ter discussie. Dat doet afbreuk aan het draagvlak. Voorzitter. Het ergste is dat dit voorkomen had kunnen worden. Het kabinet valt dat echt aan te rekenen. De Raad van State adviseerde de regering om de avondklok van meet af aan via de coronawet te regelen. In het Kamerdebat van vorige week heb ik de minister van Justitie hierop bevraagd, maar dat deden meerdere collega's. Hij was toen heel stellig: dit kun je niet in de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 regelen, hoe je het ook wendt of keert; het moet via de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag. Maar juist dit punt heeft de rechter dinsdag in haar vonnis bestreden: er was geen sprake van de vereiste superspoed bij de procedure die het kabinet had gevolgd. De rechter was daarmee weliswaar stelliger dan de Raad van State, en het hof moet zich er nog over uitspreken, maar toch: de stelligheid waarmee de minister vorige week de Kamer te woord heeft gestaan, was onterecht. We zijn nu van de inzet van de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag naar een afzonderlijke wet gegaan, en nu toch naar onderbrenging in de coronawet als onderdeel van de Wet publieke gezondheid. Ik vraag het kabinet om ons nog eens mee te nemen in de afweging om pas in laatste instantie te gaan voor de route van de coronawet, die juist extra waarborgen kent voor de burger en voor de betrokkenheid van de Kamers, en van meet af aan niet de route te volgen die door de Raad van State was geadviseerd. Was dit juridische koppigheid of speelde er wat anders mee? Voorzitter. Ik heb een aantal vragen over het wetsvoorstel. Waarom wacht het kabinet het hoger beroep niet af en dient het nu al een spoedwet in? We krijgen nu op heel veel vragen geen antwoord, omdat de zaak nog onder de rechter is. Dat maakt het voor de Kamer lastig om dit wetsvoorstel goed te beoordelen, juist op de onderbouwing van de proportionaliteit, waar nu veel vragen over zijn gesteld. Dit debat is daarvoor nodig. Ik vraag het kabinet om in dit debat wel degelijk met antwoorden te komen, bijvoorbeeld op vraag 57 die ik heb gesteld, over het beargumenteren van de noodzaak tot inperking van de grondrechten. Is die maatregel wel evenredig aan het doel? Daarop krijg ik als antwoord "hierover is al heel veel gezegd in de Kamerdebatten", en daar wordt naar verwezen. Ik wil graag vandaag een antwoord hebben op deze vraag, want dit is belangrijk om de proportionaliteit van dit wetsvoorstel te kunnen beoordelen. Voorzitter. Met deze wet wordt een beter juridisch fundament gekozen, omkleed met meer waarborgen. Maar dinsdag wordt er in de Eerste Kamer nog gestemd over de inzet via de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag. Ik heb erop geoefend, voorzitter, dit is de derde keer. De vorige keer had ik een verspreking. De ChristenUnie roept het kabinet op nu een keuze te maken en na de uitspraak van het hof — ik kan me voorstellen dat het kabinet die wil afwachten — die wet alsnog in te trekken, als deze spoedwet die we vandaag bespreken, wordt aangenomen in beide Kamers en kracht van wet heeft gekregen. Voorzitter. Dan een vraag over het OMT-advies. Ik zie verschil in de stelligheid van het OMT-advies van gisteren en de beantwoording van het kabinet. Het kabinet zegt in het antwoord op vraag 37 dat verondersteld mag worden dat een aanzienlijk deel van de huidige reductie wordt veroorzaakt door de avondklok. Het OMT zegt inderdaad een verband te zien, maar noemt ook dat de onzekerheidsmarges in de prognoses op dit moment te breed zijn om een definitieve conclusie te kunnen trekken. Dan vraag ik het kabinet of het niet opnieuw te stellig is. Een belangrijk punt, ook in het advies van de Raad van State, is de belangenafweging. Deze maatregel heeft namelijk niet alleen effect op de bestrijding van het coronavirus, maar is ook een substantiële inperking van grondrechten en de bewegingsvrijheid van mensen. Het heeft grotere, bredere consequenties. De Raad van State zegt dat die afweging niet alleen kan zijn gebaseerd op het OMT-advies. Dan vraag ik het kabinet: waar zijn de onderbouwing en de bredere afweging van het kabinet nog meer op gebaseerd? Waaruit blijkt dat? Kan het kabinet daar vandaag op ingaan? Een van de toetsen die moeten plaatsvinden, is dat het kabinet moet aangeven waarom de inzet van de avondklok echt onvermijdelijk is en of er gekeken is naar minder vergaande alternatieven. Ik vraag de regering om hier vanmiddag alsnog op in te gaan, want dat is schriftelijk niet gebeurd. Kan de minister aangeven in hoeverre deze wet de ruimte biedt voor regionaal maatwerk? Kan de minister voorbeelden geven van situaties waarin een burgemeester ontheffing kan verlenen? Is dat voor de hele gemeente? Geldt het ook voor individuele personen? Graag meer duiding hierbij, ook voor de wetsgeschiedenis. Vorige week hebben we het kabinet de ruimte gegeven om richting volgende week met meer inzicht te komen in de effecten van de inzet van de avondklok. Dat hebben we gedaan omdat het van belang is om de besmettingscijfers naar beneden te brengen, omdat we ons zorgen maken over de verspreiding van het coronavirus en nieuwe varianten, om de zorg te ontlasten en ook om het bijvoorbeeld mogelijk te maken dat de scholen weer open kunnen. De ChristenUnie wil het kabinet ruimte geven om met een betere onderbouwing te komen, nu er een beter juridisch fundament is gekozen met deze wet. Voorzitter. Ik wil afsluiten met de volgende woorden. Er komen in de komende dagen nog twee belangrijke momenten aan. Allereerst is dat het oordeel van het gerechtshof morgen. En volgende week heeft het kabinet een nieuw weegmoment ingelast over de avondklok. Er zijn serieuze vragen te stellen over de proportionaliteit van de maatregel. Dat doet de rechter. Dat doet de Raad van State. Dat doen wij; dat doen we ook vandaag weer, hier in de Kamer. We hebben dat vorige week gedaan toen we spraken over de verlenging van de avondklok. Het kabinet vroeg meer tijd en die tijd hebben we gegeven. Voor de ChristenUnie staat na de uitspraak van de rechtbank en het advies van de Raad van State het sein wel op oranje. Het kabinet zal volgende week echt met een betere onderbouwing moeten komen dan nu het geval is, willen wij dan opnieuw kunnen instemmen met een verlenging van de avondklok.
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.
Voorzitter, dank u wel. De bescherming van de rechtsstaat zegt iedere politieke partij tegenwoordig hoog in het vaandel te hebben, na de afschuwelijke kinderopvangtoeslagaffaire. Daarin stonden burgers tegenover de Staat voor de rechter. Zij hadden geen schijn van kans op een eerlijk proces, omdat de algemene rechtsbeginselen en de beginselen van behoorlijk bestuur klaarblijkelijk even buiten werking traden in rechtszaken waarin het de Staat veel te heet werd onder de voeten. Iedere partij, van links tot rechts, vond toen dat de Staat de burger geen schijn van kans had gegeven, dat dit nooit had mogen gebeuren en dat dit nooit meer mag gebeuren. Voorzitter. De rechtsstaat is in het nauw gedreven, echt in het nauw. Dat hebben we al geconstateerd. Dit kabinet is erdoor afgetreden en beloofde beterschap, maar deze week doet het demissionaire kabinet alles om de onafhankelijke rechtsgang, ditmaal over de avondklok, rücksichtslos naar zich toe te trekken. Voorzitter. Aan het begin van dit debat heb ik het ordevoorstel gedaan om deze spoedwet voor de avondklok per direct controversieel te verklaren. Daar was op dat moment weinig steun voor. Ik zal nu uitleggen waarom die wet controversieel verklaard zou moeten worden. Voorzitter. De avondklok vormt een zeer vergaande inbreuk op ieders bewegingsvrijheid. Hij vormt een inbreuk op onze grondrechten en die van het EVRM, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Nog los daarvan staat niet alleen onze bewegingsvrijheid op het spel. Ook de rechtsstaat wordt door deze avondklokspoedwet in het hart geraakt. Voorzitter. Eind vorig jaar hebben we in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer lang en uitvoerig gedebatteerd over de coronaspoedwet. Het kabinet en de Tweede Kamer hebben maandenlang gesteggeld over de inhoud van de speciale tijdelijke coronawet. Het grootste struikelblok in deze ontwerpwet was de wijze waarop de minister van Volksgezondheid uitzonderlijk veel macht naar zich toetrok door de volksvertegenwoordiging buitenspel te zetten. Dat werd in de laatste versie die naar de Kamer werd gestuurd slechts ten dele gerepareerd. Daarom stemde ik tegen deze coronaspoedwet. Dat terzijde, voorzitter. Dan de avondklok. De zeer controversiële avondklok kwam in het gehele concept niet voor. Iedere suggestie daartoe werd al vorig jaar verworpen. Iedereen herinnert zich nog wel de allereerste motie over de avondklok, de motie-Wilders, die in stemming werd gebracht op 4 november 2020. Daarin werd de regering verzocht niet over te gaan tot een avondklok, omdat dit een disproportionele vrijheidsbeperkende maatregel is ter bestrijding van corona, en omdat hij volgens het OMT geen medische basis heeft, maar slechts bedoeld is om een gevoel van urgentie aan te wakkeren. Voorzitter. Deze motie is aangenomen. Alleen de VVD, de ChristenUnie en het CDA stemden tegen. Hoe anders is de situatie nu bij de partijen. Is het nu, een paar maanden later, wel een proportionele maatregel? Is het noodzakelijk? Zijn de belangen behoorlijk afgewogen? Is de avondklok als maatregel wel proportioneel? Dat was en is onvoldoende gemotiveerd, volgens de rechtbank en volgens de Raad van State. Ik ben het van harte met de eerdere sprekers eens die op het standpunt staan dat de definitieve versie van de spoedwet ook aan de Raad van State zou moeten worden voorgelegd, gezien de veranderingen in een wet in formele zin. Daar wil ik mij bij aansluiten. Ook nu blijkt onomwonden uit de beantwoording van vraag 5 van de schriftelijke vragen van de Kamer over deze avondklok: "vooropgesteld is dat vanwege gelijktijdige introductie van beide maatregelen het effect van de avondklok niet los beoordeeld kan worden van de aanpassing van de bezoekbeperking". En: "vanwege de korte duur van de maatregel heeft het OMT nog geen uitspraak kunnen doen op grond van een berekend reproductiegetal". Gek genoeg hoorden we de heer Van Dissel namens het OMT in de rechtszaal en daarbuiten wel betogen dat de avondklok toch echt noodzakelijk is in de strijd tegen het coronavirus, maar echt meten wat de effectiviteit is, kunnen we dus nog altijd niet. Voorzitter. We moeten vandaag als Kamer de scherven rapen van het kabinet, werd net al gezegd door de SP. Dit juridische broddelwerk is zeer schadelijk voor het aanzien van het overheidsbeleid en onze democratische rechtsstaat. We mogen niet accepteren als Kamer dat het kabinet disproportionele spoedwetten door beide Kamers gooit omdat het zich een tweede afgang bij de uitspraak in hoger beroep, morgen, niet kan permitteren. Het gaat hier om een lopende rechtsgang. Het kan niet zo zijn dat als de uitspraak van de rechtbank het kabinet niet zint, dit in allerijl in hoger beroep gaat en met stoom en kokend water een afgeraffelde spoedwet door beide Kamers probeert te loodsen, waardoor de avondklok in stand kan blijven, om het even wat het hof morgen besluit. In plaats van de uitspraak van het hof netjes af te wachten, zoals dat hoort in een rechtsstaat waarin de scheiding der machten, dus de trias politica, wordt gerespecteerd. Waar we nu in beland zijn, is toch wel een verbluffend staaltje bestuurlijk spierballenvertoon. En dat allemaal ten koste van onze rechtsstaat. Voorzitter. Het gerechtshof kwam de wens van het kabinet tegemoet door gehoor te geven aan de wens om de werking van de uitspraak van de rechtbank te schorsen. Dit geschiedde rond 20.30 uur in de avond, keurig op tijd om de avondklok van 21.00 uur te handhaven. Als men bedenkt hoe lang en wanhopig de gedupeerden in de kinderopvangtoeslagaffaire hebben moeten wachten bij de vele overheidsinstanties, waaronder de rechterlijke macht, dan mag diezelfde overheid in de gedaante van het kabinet zich wel bijzonder gelukkig prijzen dat het gerechtshof Den Haag zo welwillend stond tegenover dit verzoek. Het beste kwam echter nog. Voor het kabinet was zelfs deze meegaandheid van het hof Den Haag nog niet voldoende. In plaats van die enkele uren gedurende wraking en de behandeling van het hoger beroep rustig af te wachten, maakte het kabinet zonder blikken of blozen gebruik van zijn zeer unieke positie door beslag te leggen op de zendtijd van de NOS om in een persconferentie zijn op virologisch advies gebouwde standpunten in deze rechtsgang nog eens te herhalen, te herhalen, te herhalen. Maar het getuigt niet echt van een gelijk juridisch speelveld als het kabinet tussen de zittingen door een inhoudelijke persconferentie kan inlassen, terwijl de burger dat podium niet heeft. Is dat eerlijk, vraag ik aan het kabinet. Heeft de burger dan nog wel een eerlijke kans? Voorzitter. Het hof in hoger beroep zal mogelijk het oordeel van de rechtbank in stand laten en het kabinet daarmee tijd gunnen om de situatie te herstellen. Onze Kamer is een juridische pion geworden in het schaakspel van de coalitie, waarin maar één uitkomst mogelijk is. Dat is ten koste van alles de avondklok in stand houden. Opnieuw een spoedwet ter vervanging van de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag, dat wil zeggen met de opmerkingen die gemaakt zijn daarbij genomen, als basis voor de avondklok zodat het vonnis in een hoger beroep en de spoedwet qua timing waarschijnlijk perfect zullen aansluiten. Dit kabinet wil zijn gelijk halen en wel tegen elke prijs: miskenning van het parlement en met eigenlijk totale minachting voor de burgers van Nederland. "Samen tegen corona", deze slogan van de overheid valt overal te lezen. "Samen" impliceert evenwicht en het impliceert proportionaliteit. "Samen" betekent ook dat we elkaar de ruimte gunnen, juist waar grote verschillen van mening bestaan. We hoeven absoluut elkaars visies niet te delen. In de rechtsstaat die Nederland is, wil en moet zijn is het wél zaak dat we op elk moment een gelijk speelveld voor alle partijen blijven scheppen, en al helemaal in en rondom de gang naar de rechter. In haar nieuwe samenstelling moet de Tweede Kamer straks daarom nog veel meer gebrand zijn op de bescherming van de rechtsstaat. Daarom is er geen andere mogelijkheid dan om deze spoedwet vandaag dus controversieel te verklaren en netjes de uitspraak van het hof af te wachten. Voorzitter. De Kamer moet aan een noodrem trekken. Er wordt namelijk een gevaarlijk precedent geschapen. We begeven ons als democratische rechtsstaat op een gevaarlijk hellend vlak. Dit kabinet kan aangenomen moties over het niet invoeren van de avondklok zomaar naast zich neerleggen, kan in demissionaire staat een rechtszaak in eerste aanleg verliezen en in de tijd dat de schorsende werking van het vonnis van kracht is een spoedwet in elkaar rammelen die het in extremis mogelijk maakt om burgers permanent, 24 uur per dag, zeven dagen per week, binnen in hun huizen op te sluiten zonder de proportionaliteit en de subsidiariteit van de maatregel überhaupt deugdelijk te motiveren, dit alles vooruitlopend op de uitspraak in hoger beroep. Dat raakt onze rechtsstaat in het hart. Dit kunnen en mogen we als Kamer niet accepteren. Voorzitter. Als de Kamer besluit om mijn verzoek om deze avondklokspoedwet controversieel te verklaren niet steunt, zal ik uiteraard tegen de avondklok stemmen, dat moge duidelijk zijn. Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een schorsing van ongeveer een half uur.
We gaan verder met het debat. We zijn toegekomen aan de beantwoording van de zijde van het kabinet, maar ik zie de heer Krol bij de interruptiemicrofoon staan. De heer Krol.
Graag een punt van orde, mevrouw de voorzitter. Ik heb in mijn bijdrage gevraagd of we alle documenten die betrekking hebben op hoe het afgelopen dinsdag gegaan is, in de schorsing zouden kunnen ontvangen. Ik heb ze nog niet ontvangen. Ik zou ze graag ontvangen en als dat nodig is steun vragen, maar als ik hoor dat ze binnen nu en een paar minuten komen, dan wil ik er graag op wachten.
De minister-president vraagt welke documenten u precies bedoelt, meneer Krol.
Ik had gevraagd of we alle documenten die ten grondslag liggen aan hoe het afgelopen dinsdag allemaal is gegaan en over hoe snel alles voor elkaar was, mogen inzien.
Misschien dat Grapperhaus er iets over kan zeggen.
Dan moeten we weer schoonmaken. Misschien kunt u vanuit de kleine microfoon iets zeggen, meneer Grapperhaus? Anders moet de bode alles weer schoonmaken. U kunt het ook zittend doen.
Heel kort …
U kunt de microfoon gewoon aanzetten.
De heer Grapperhaus moet de microfoon ingedrukt houden. Dat hebben we in de Trêveszaal ook altijd.
Test een, twee, drie.
Hij doet het. Nou verwachten we iets bijzonders als u zo begint.
Voorzitter, misschien dan toch maar een carrière als stadionomroeper! Ik zal even heel kort vertellen wat zich dinsdag heeft afgespeeld. De uitspraak van de voorzieningenrechter is ons bekend geworden om ongeveer half elf, denk ik; ik wil er even vanaf zijn wat de exacte tijd was. Daarna is door mij, in een uitgebreide Webexconferentie met ambtenaren, de landsadvocaat en mijzelf, de vraag gesteld of het mogelijk was om op grond van artikel 254 Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering niet alleen op spoedige termijn een kort geding aan te vragen, maar ook een incident met het verzoek om het vonnis te schorsen tot aan de behandeling van het appel. Dat was precies, bijna telepathisch, hetzelfde idee vanuit mr. Veldhuis, de landsadvocaat. Daar is …
Maar het gaat om de stukken. Zijn er stukken?
Dat is mondeling gebeurd.
Er is mondeling gewisseld.
Ik weet niet of de landsadvocaat voor dat verzoek iets schriftelijk heeft ingediend, maar ik ben zonder meer bereid om, als dat er is, dat zo snel mogelijk naar uw Kamer te laten komen.
Dan is dat hopelijk geregeld.
Dank u wel. Ik hoop het snel te ontvangen.
Dan geef ik nu het woord aan de minister-president.
Dan is dat uitgeklaard. Voorzitter, als u het toestaat, zou de gedachte als volgt zijn. Ik zeg een paar dingen over het hele vraagstuk van de urgentie — waarom een avondklok? — en daarmee ook over de vraagstukken rondom de proportionaliteit. Dan volgt de minister van Justitie en Veiligheid over het juridische traject, inclusief het vraagstuk van de urgentie. Dat zou dan dus even de hoofdverdeling zijn van onze beantwoording. Ik zal uiteraard ook een paar dingen zeggen, los van de proportionaliteit van deze maatregel, over de vragen die zijn gesteld over de doorwerking van maatregelen op onze samenleving en hoe we daarnaar kijken. Daar zijn ook een aantal opmerkingen over gemaakt. Inleidend herhaal ik heel kort wat ik ook in de persconferentie op dinsdag heb gezegd. Wij betreuren natuurlijk de ontstane situatie, omdat die onduidelijkheid geeft. Daarom is het ook van belang dat het kabinet poogt om zo snel mogelijk weer die duidelijkheid te creëren. Dat doen we zowel via de zaak zoals die bij het hof nu aanhangig is gemaakt, het spoedappel tegen de uitspraak van de voorzieningenrechter, maar ook via het wetsvoorstel waarover wij vandaag spreken. Er is in Nederland immers veel draagvlak voor de avondklok. Mensen realiseren zich dat wij in dit land te maken hebben met een zeer ernstige crisis in de gezondheidszorg. Vandaar dat wij deze stappen onmiddellijk hebben gezet. Dat dus kort inleidend. Dan kom ik nu op de verschillende vragen die gaan over de noodzaak en de effectiviteit van de avondklok.
Op het vorige punt, de heer Wilders.
De minister-president is klaar met zijn korte inleiding. Ik vind het toch wel belangrijk om in zijn algemeenheid te zeggen dat ik had verwacht dat u zou beginnen met een soort van mea culpa, omdat u er een enorme puinhoop van heeft gemaakt. Want het was natuurlijk een gênante vertoning wat we de afgelopen dagen hebben gezien. Het blijkt dat u de verkeerde wet heeft gebruikt. Daar hebben Kamerleden u om verschillende redenen voor gewaarschuwd: de verkeerde wet, geen proportionaliteit. De rechter heeft nu gewoon uw hele plannetje, dat al in werking was getreden, van tafel geveegd. Van alle kanten heeft u zelf het draagvlak voor die avondklok totaal aan diggelen gegooid. Wat ik nu vooral wil vragen, voordat u dadelijk weer de vragen naar de minister van Justitie verwijst, is het volgende. U heeft, als een haas zo snel, ambtenaren een wet laten maken en een beroep ingediend bij het hof in Den Haag. Maar stel dat je gewoon Henk, Jan, Peter of weet ik hoe dan ook heet en je een hebt probleem gehad in Groningen met het gas, dat door de overheid is veroorzaakt, waardoor je huis bijna instort. Of stel dat je door de toeslagenaffaire, onder andere veroorzaakt door de kabinetten-Rutte, in de problemen bent gekomen. Dan moet je jaren wachten voordat je een tegemoetkoming krijgt. Dan moet je jaren wachten voordat er een wet komt, als die er al komt. Dan moet je jaren wachten voordat je naar de rechter kan gaan of voordat de heer Rutte wat doet. En wat zegt u tegen al die mensen? Rutte doet alleen maar wat als het hemzelf uitkomt en de rest van Nederland kan stikken? Wat is uw boodschap voor die mensen?
Voorzitter. Wat een totale nonsens. Alsof ik zit te wachten op een avondklok! Alsof iemand in dit land zit te wachten op een avondklok. We zijn met z'n allen hier bezig — 150 Kamerleden en 23 leden van het kabinet — om een van de grootste naoorlogse crises in dit land te bestrijden. Een crisis die direct raakt aan onze veiligheid, onze volksgezondheid en waardoor inmiddels al duizenden mensen zijn overleden. De oversterfte kent enorme aantallen. Door deze crisis maken heel veel mensen zich heel grote zorgen. De crisis heeft enorme effecten op onze economie en op het maatschappelijk en psychologisch welzijn van ons land, van jongeren, van ouderen, van iedereen. Ook op bedrijven heeft de crisis een enorme impact. Wij menen dat die avondklok nodig is — ik zal dat zo inhoudelijk nog verder onderbouwen — om die ernstige crisis in de volksgezondheid te bestrijden. Wij menen ook dat de rechtsgrond waarop we die avondklok hebben gebaseerd, namelijk die Wbbbg, die Wet bijzondere bevoegdheden burgerlijk gezag, een goede rechtsgrond is. Daarom zijn we in hoger beroep gegaan en zullen we onze zaak bepleiten bij het gerechtshof. Dat zijn we aan het doen, maar tegelijkertijd willen we ook zo snel mogelijk die duidelijkheid creëren. Daarom hebben we gezegd: wij maken ook deze spoedwet, op de manier zoals die hier nu ligt en na advisering door de Raad van State, om ervoor te zorgen dat er in Nederland geen misverstand over kan zijn hoe belangrijk het is dat wij die avondklok handhaven. Maar het is toch niet zo dat ik hier een hobby aan het najagen ben, zoals de heer Wilders nu beweert, alsof ik ineens vanaf mijn vroegste jeugd voorstander ben van avondklokken? Dit is nodig, omdat we op dit moment, hopelijk zo kort mogelijk, alleen ook dit instrument, zo'n avondklok, nodig hebben als onderdeel van de virusbestrijding.
Dan had u er eerder met de zorg niet zo'n puinhoop van moeten maken. U heeft de afgelopen jaren de zorg in al uw zorgvrekkigheid half kapot bezuinigd. U heeft ziekenhuizen gesloten. U heeft de verpleegsters en verplegers die daar werken, het zorgpersoneel, niet een salaris gegeven. U heeft intensivecare-units afgebouwd. U heeft spoedeisendehulpposten gesloten. Daardoor zijn we inderdaad in een situatie gekomen, door de schuld van u en de VVD, dat u met dat soort paardenmiddelen bent gekomen als een avondklok. Als u dat op orde had gehad, als u sneller vrijwillig was gaan vaccineren en als u meer orde op zaken had gesteld bij het testbeleid, dan was die paniek, dat paardenmiddel van die verplichte avondklok, nu helemaal niet nodig geweest. Ik blijf erbij dat het juridisch niet klopt. Dat zegt niet alleen Geert Wilders, maar dat heeft ook de rechter tot nu toe — want het hoger beroep is pas morgen — gezegd: het is onrechtmatig; u heeft de verkeerde wet gebruikt en u heeft de proportionaliteit onvoldoende aangetoond. Dat is hetzelfde als wat de PVV hier al weet ik hoelang roept. En meneer de minister-president, ik wil toch dat u hier een antwoord op geeft, want ik weet zeker dat er veel mensen luisteren die slachtoffer zijn geweest van de toeslagenaffaire of die in Groningen al jaren wachten op een tegemoetkoming. En dan is daar een Mark Rutte, terwijl andere mensen in Nederland in de problemen zitten omdat ze als fraudeur zijn aangemerkt terwijl ze dat niet waren in de toeslagenwet, of omdat ze de pech hadden in Groningen te wonen, waar u gas zat te winnen waardoor hun huis half instortte. Zij hebben na jaren nog geen wet gezien, nog geen tegemoetkoming van de kosten en geen Mark Rutte die voor ze door het vuur ging. En nu heeft u zelf een probleem — u maakt er het probleem van Nederland van — en dan zegt u "binnen vijf uur maken we een wet, en we gaan naar die rechter; hup, Van Dissel, ga ernaartoe", terwijl het geen inhoudelijke zitting is. Waar bent u mee bezig? U bent de vleesgeworden oneerlijkheid in Nederland. Mensen willen dat ook. Waarom de normale mensen niet en u wel?
In de eerste plaats zijn er de afgelopen jaren miljarden en miljarden extra naar de gezondheidszorg gegaan, met een goede reden. De gezondheidszorg staat namelijk voor ons allemaal in het veld. Als wij met problemen met onze gezondheid worden geconfronteerd, zorgt die gezondheidszorg ervoor dat wij goede, liefdevolle zorg krijgen. Daarom is het ook van heel groot belang dat wij dit doen. Alle gezondheidszorgstelsels in de hele westerse wereld hebben gemerkt dat zij in staat zijn, ja, om korte pieken op te vangen. Maar we hebben het vaker hier besproken: op een langdurige pandemie, die langdurig een enorme extra druk op de zorg zet, zijn onze stelsels onvoldoende berekend. Een van de grote vraagstukken waar wij de komende jaren voor staan, is hoe wij de volksgezondheid zo inrichten dat die ook in staat is om langdurige pieken op te vangen. Dat is een. Twee. Wat mij betreft verdwijnt die avondklok onmiddellijk. Hij is er niet voor mij. Die avondklok is er omdat we met z'n allen — ik zei het net: 150 Kamerleden en 23 kabinetsleden — een ernstige crisis in onze volksgezondheid moeten bestrijden en omdat het kabinet, wetend wat de enorme gevolgen van die maatregelen zijn, ervan overtuigd is dat we daarvoor helaas naast heel veel andere instrumenten ook die avondklok nodig hebben. Wij denken namelijk dat we alleen op die manier in staat zijn om thans ook die nieuwe Engelse variant — ik kom daar zo nader inhoudelijk op — zo veel mogelijk in het oprukken en ook in de besmettelijkheid te beperken, zodat we een derde golf zo lang mogelijk voor ons uit kunnen duwen en zodat we geleidelijk aan meer mensen gevaccineerd hebben. Daarom is het op dit moment noodzakelijk om in het pakket maatregelen ook die avondklok te hebben. En we menen dat de juridische basis de goede is. Wij doen dit dus om — dat is mijn taak — het land veilig te houden en ervoor te zorgen dat ook de volksgezondheid in ons land, van alle mensen, zo goed mogelijk wordt beschermd. Daarom, met Ferd Grapperhaus, met Hugo de Jonge, met Tamara van Ark en het hele kabinet, nemen we al die maatregelen, gelukkig steeds met brede steun in de Kamer. Als we fouten maken, zal ik die hier meteen toegeven. Wij menen dat wij hier een juridische basis hebben gekozen die standhoudt, maar dat zullen we zien in het hoger beroep. Maar we willen ook duidelijkheid. Daarom is het zo belangrijk dat ook deze spoedwet hier nu met deze spoed behandeld wordt.
Als het gaat om de zorg, houdt de heer Rutte ook hier Nederland gewoon voor de gek. U houdt de mensen gewoon straal voor de gek. In de begroting Volksgezondheid van uw eigen minister, nota bene van een van de ministers van Volksgezondheid van uw partij, staat in de zogenaamde "houtskoolschets" — dat staat in de begroting voor 2021, voor dit jaar — dat u ernaar streeft om in 2030 nog 50% van de ziekenhuizen te sluiten. Dat is het beleid van het kabinet! Het staat gewoon in de begroting! Dus kom bij mij niet aan met: we moeten meer investeren. Krokodillentranen. U wilt nog 50% van de ziekenhuizen sluiten. Het staat gewoon in uw eigen begroting. Het tweede punt, mevrouw de voorzitter. Ik merk op, ook voor de mensen thuis, dat de minister-president daar voor de derde keer niet op ingaat. Het interesseert mij niet wat u vindt dat u moet doen voor deze wet. Wij hebben aan u gevraagd: denkt u ook nog aan de gewone Nederlanders? Denkt u ook nog aan de Nederlanders met hun eigen problemen, die ook weleens in hoger beroep moeten, die bijvoorbeeld last hebben van het gas in Groningen of die bijvoorbeeld slachtoffer zijn van de toeslagenproblematiek? Die hebben geen Mark Rutte gezien, meneer Rutte. Die hebben geen Mark Rutte gezien die toen dat bekend werd zei: ik ga over vier uur een wet maken, ik ga over vijf uur naar de Kamer, dat moet dan morgen naar de Eerste Kamer, ik ga naar een rechter om het te herstellen, ik ga er voor de mensen die in de problemen zitten voor zorgen, ik, Mark Rutte, dat ik binnen een dag of twee een oplossing heb. Jaren hebben ze moeten wachten en dat maakt uw verhaal zo hypocriet.
De heer Wilders heeft uiteraard gelijk waar hij zegt dat we in de afgelopen jaren geconfronteerd zijn met twee zeer ernstige zaken. Dat zijn inderdaad de aardbevingen in Groningen, als gevolg van de gaswinning, en uiteraard de verschrikkelijke affaire met de kinderopvangtoeslag. Daar heeft hij volkomen gelijk in. Dat zijn vreselijke gebeurtenissen en we werken er kei- en keihard aan om dat onder controle te krijgen. Ten aanzien van het Groningse gas zijn we erin geslaagd om die, waar we dachten dat die gaswinning door zou gaan tot 2030, heel snel af te bouwen. Dat is dit kabinet gaan doen, Eric Wiebes en het hele kabinet: ervoor zorgen dat we veel sneller van het Groningse gas af kunnen. En wordt met man en macht gewerkt om in Groningen te werken aan zowel schadeherstel als aan het versterken. Dan ten aanzien van de kinderopvangtoeslag. We hebben het rapport-Van Dam hier uitvoerig behandeld. Het kabinet is met man en macht bezig, met brede steun van de Kamer, om ervoor te zorgen — we hebben het niet meer over compenseren, want de ouders zeggen terecht: wij willen niet gecompenseerd worden, maar terugkrijgen waar we recht op hebben — dat we de ouders terugbetalen wat zij terug horen te krijgen en dat op een manier te doen waarop zij ook een nieuwe start kunnen maken, dat zij niet al dat geld meteen aan schuldeisers kwijt zijn, maar ook een nieuwe start kunnen maken. Daar wordt op dit moment met man en macht aan gewerkt. Dus terecht dat de heer Wilders daar aandacht voor vraagt. Vandaag gaat het over de bestrijding van het coronavirus en daarvoor is deze maatregel nodig. Als het nodig zou zijn bij Groningen of bij de kinderopvangtoeslagaffaire om met spoedwetgeving te komen, zullen we daar natuurlijk geen seconde over aarzelen. Daar zullen we geen seconde over aarzelen, maar het zijn drie verschillende onderwerpen die ieder hun eigen totale focus vragen, hun totale aandacht vragen, en die hebben alle drie de onderwerpen. Vandaag gaat het over de coronabestrijding en daartoe noodzakelijk de avondklok helaas, vanwege de grote bezorgdheid die bij ons bestaat — en ook bij alle deskundigen en heel veel mensen in het land — wat betreft de nog veel te hoge besmettingscijfers, de verdere toename van het Engelse virus en de nog veel te hoge aantallen mensen in de ziekenhuizen, met alle gevolgen, ook voor kanker- en hartoperaties, die ook moeten kunnen doorgaan.
Voorzitter, ten slotte. Weet u, het gaat over hetzelfde. Het gaat namelijk over rechtsgelijkheid. Het gaat over hoe snel je een minister president hebt — die is van de VVD in dit geval en die heet Mark Rutte — en hoe snel die voor zichzelf rent en hoe snel die voor de gewone Nederlander rent. Dat is gewoon hetzelfde onderwerp en dat heet rechtsgelijkheid. En wat zien we nu? Dat die mensen in Groningen en de slachtoffers van het toeslagendrama nog steeds in grote mate op hun geld zitten te wachten. En wat had ik nou verwacht? Dat u snel voor die mensen zou gaan lopen en dat u niet als het u zelf uitkomt … U zegt wel dat het Nederland is, maar het is Mark Rutte die ineens een persconferentie houdt en zegt: wat een schande dat die rechter dat heeft gedaan, ik zeg nu tegen mensen "hou je er toch aan", ik kom met een spoedwet en die moet donderdag door de Tweede Kamer en vrijdag door de Eerste Kamer. Hij wist ook al meteen te vertellen dat vrijdag het hoger beroep dient. Hij had het allemaal geregeld. Hij had het allemaal geregeld! En de mensen die thuiszitten en niet Mark Rutte heten, die de Raad van State niet gewoon kunnen bellen, die geen landsadvocaat hebben, maar blij zijn als ze met een toevoeging een advocaat toegewezen krijgen om te vechten tegen die grote overheid, die mensen hebben nog niks gekregen. Nog helemaal niks! En zij zien u nu keihard rennen voor uzelf en zij zien u niks voor hen doen. En dit is niet een ander onderwerp, meneer Rutte. Daar gaan mensen u dadelijk op afrekenen.
Ik zit maar om één reden in de politiek. Ik zit niet voor mezelf in de politiek. Ik zit om één reden in de politiek, namelijk omdat ik zielsveel van dit land houd. En ik geloof dat dat ook zelfs voor de heer Wilders geldt; zo ken ik hem ook. Hij houdt ook van dit land. En ik geloof dat we allebei een enorm respect hebben voor onze landgenoten en hun wijsheid om verstandige besluiten te nemen. En inderdaad, soms hebben mensen de Staat als bescherming nodig. Dat geldt bij Groningen, dat geldt bij de afwikkeling van die verschrikkelijke kinderopvangtoeslagaffaire, waar de Staat gefaald heeft; daar heeft de heer Wilders gelijk in. Daar wordt met man en macht aan gewerkt. Maar dat geldt ook voor de coronabestrijding, wanneer er een pandemie over ons land heen rolt en heel veel mensen zeer bezorgd zijn over hun gezondheid, maar ook over die van hun ouders en hun grootouders, en die van mensen met een zwakke gezondheid. Daarom zit ik in de politiek; niet voor mezelf. Die avondklok is er niet voor Mark Rutte. Ik heb die avondklok persoonlijk niet nodig voor mijn geluk. We hebben die avondklok nodig omdat we in dit land die pandemie moeten bestrijden. Daarvoor is helaas op dit moment dit instrument noodzakelijk. Dat doet niets af aan wat de heer Wilders terecht opmerkt over de ernst van Groningen en de aardbevingen daar, en de ernst van de afwikkeling van de kinderopvangtoeslagaffaire. En ik kan hem verzekeren: dat heeft mijn permanente aandacht, net zozeer als de afwikkeling van deze vreselijke pandemie.
De premier heeft een rotsvast vertrouwen in de juridische basis waar het kabinet voor heeft gekozen. Maar toch staan we vandaag wel over een voorstel voor een spoedwet te debatteren, wat op z'n minst wel de gedachte oproept dat er in dat vertrouwen toch wel wat deukjes zijn gekomen door die uitspraak van de rechter. Nu kan je daar natuurlijk een juridische discussie over voeren, zeker als het onontgonnen gebied is. Het kan zijn dat het hof er morgen wat anders in zit. En er zijn ook vast mensen te vinden die zeggen: het zou eventueel wel kunnen. Maar feit is dat eigenlijk iedereen wel zegt: het is veel logischer om te gaan voor de route die nu voorligt. Dat zegt de Raad van State, dat zeggen meerdere Kamerleden, dat zeggen experts; de heer Van der Staaij wees daar volgens mij terecht op. Men zegt dus: het is veel logischer om te kiezen voor de route die nu voorligt, namelijk om die Wpg aan te passen. Ik zie de minister van Justitie nu met zijn hoofd schudden, maar het is uiteindelijk toch ook zijn eigen voorstel. Mijn vraag aan de minister-president is: kan hij niet gewoon ruiterlijk erkennen dat de afslag die hij gekozen heeft misschien niet handig is en dat hij daarmee verwarring en onrust over die avondklok heeft veroorzaakt? Zou dat niet gewoon recht doen aan de werkelijkheid die we de afgelopen week hebben gezien?
Wij menen oprecht dat het gebruikmaken van de Wbbbg de juiste route was. Waarom was dat de juiste route en ís dat naar onze overtuiging nog steeds de juiste route? Vanwege het feit dat het hier gaat om bewegingsbeperkingen in combinatie met de grote urgentie. Dus wij menen dat dat de juiste route is, en wij zullen uiteraard ook proberen om dat in de hogerberoepzaak overeind te houden. Ik ga nu niet in discussie met de voorzieningenrechter, ik ga hier nu ook de hogerberoepzaak niet staan doen, en dat zal ook de heer Grapperhaus niet doen. Dat gebeurt immers uiteraard morgen in de rechtszaal. Maar wij menen inderdaad dat dat de beste route was en nog steeds is. Tegelijkertijd is die uitspraak er. En Fred Grapperhaus en ik hebben ons dinsdag meteen gerealiseerd dat als er zo'n uitspraak komt van de voorzieningenrechter, je ook absolute duidelijkheid wilt hebben. En die absolute duidelijkheid is erbij gebaat dat wij nu ook deze spoedwet behandelen. Ik ben heel blij dat de Kamer dat mogelijk heeft gemaakt en daar bedank ik u zeer voor. Op deze manier zou de spoedwet, begrijp ik, volgens planning morgen ook in de Eerste Kamer behandeld kunnen worden, mocht het wetsvoorstel de Tweede Kamer vandaag passeren. Ik denk dat dat vreselijk belangrijk is, omdat op die manier die duidelijkheid aan Nederland wordt gegeven, te midden van een ernstige pandemie waar heel veel mensen zich grote zorgen over maken.
Die absolute duidelijkheid was er volgens mij bij gebaat geweest als we meteen voor deze afslag hadden gekozen. Dan hadden we namelijk waarschijnlijk de problemen van eerder deze week kunnen voorkomen. Die vraag heeft mevrouw Kuiken vanochtend nog aan een tweetal experts voorgelegd. Die vraag werd daar eigenlijk volmondig met ja beantwoord: ja, dit is een betere route. De Raad van State heeft dat ook gezegd bij de advisering over dit voorstel, en de Raad van State heeft het vorige week gezegd. De minister-president blijft eigenlijk volharden door te zeggen: wij hebben het goed gedaan. Daar blijft hij in volhanden, terwijl eigenlijk alle andere mensen die er verstand van hebben, daar anders over denken. Dat suggereert toch een gebrek aan zelfkritiek. Ik zou de minister-president echt willen oproepen om toch wat meer in de spiegel te kijken en misschien te erkennen dat het kabinet hier een verkeerde afslag heeft gekozen, met gevolgen. Het gaat hier niet om een soort juridisch geharrewar, want dat is op zich niet zo interessant. Nee, het probleem was dat Nederland een hele dag heeft zitten kijken naar onrust over een maatregel die toch niet geheel onomstreden is. Daar zit volgens mij het probleem.
Dat zal moeten blijken in de hogerberoepzaak. Nogmaals, ik ga hier niet in de Tweede Kamer door de uitspraak van de voorzieningenrechter heen lopen en dat allemaal afvinken. Dat vind ik nu niet passend. Dat moet zijn beslag krijgen in het hoger beroep in de juridische kolom van onze trias politica. Wij menen wel dat de grond die wij gekozen hebben, namelijk via de Wbbbg, de voor de hand liggende en ook de juiste was en nog steeds is. Dat pleidooi zullen wij houden. Tegelijkertijd is het van het allergrootste belang dat er duidelijkheid is. Met de uitspraak van de voorzieningenrechter dreigt die duidelijkheid ernstig te verminderen. Daarom is het ontzettend belangrijk om ervoor te zorgen dat wij dit spoedwetsvoorstel hier aanhangig maken. En nogmaals dank dat het zo snel behandeld kan worden.
De minister-president blijft nu eigenlijk volhouden dat de gekozen weg via het staatsnoodrecht de beste route is. Dat verbaast mij een beetje. Ik wil graag van de minister-president duidelijkheid krijgen. Als de regering morgen in de procedure bij het hof de zaak zou winnen, gaan wij deze wet dan nog daadwerkelijk terugzien in het Staatsblad of zegt de minister-president dan: nou nee, dan kunnen we eigenlijk gewoon door op de ingeslagen weg?
Ik heb die vraag van de heer Hijink gehoord en die snap ik. Maar het is niet mogelijk voor mij om die vraag met een volmondig ja te beantwoorden, omdat morgen de hogerberoepszaak speelt bij het hof. Nog allerlei andere elementen kunnen onderdeel zijn van het hoger beroep. Dat betekent dat dat niet mogelijk is. Als het gaat om de vraag of dit wetsvoorstel bovenliggend is op de bestaande route, ja of nee, zullen wij de Kamer na de uitspraak van het hof zo snel mogelijk bescheid geven. Dan zeggen we hoe we daarmee omgaan. Maar ook in het belang van dat proces morgen en die hogerberoepzaak, kan ik hier nu niet een hard ja of nee op zeggen.
De heer Hijink, en dan heb ik mevrouw Kuiken en de heer Van der Staaij.
Dat is toch een hele rare toestand? Dan staan wij hier nu een wet te maken en morgen wilt u naar de Eerste Kamer om diezelfde wet te behandelen. Die wet moet een betere juridische basis geven voor de avondklok, waar de Raad van State, de heer Van der Staaij en anderen meerdere keren op gehamerd hebben. Het kabinet zegt: dat hoeft eigenlijk allemaal niet; wij vinden nog steeds dat het via de noodwetgeving beter is. Maar als wij hier en in de Eerste Kamer een wet aangenomen hebben, mogen wij vandaag toch de zekerheid krijgen dat dat de nieuwe juridische basis wordt voor de avondklok? Die zekerheid moeten wij vandaag toch kunnen krijgen? Anders staan we hier echt een reservenummertje te maken.
Wat de heer Hijink zegt, ligt op zich voor de hand maar een definitief ja of nee hangt ook af van hoe de hogerberoepzaak loopt morgen. Daar zullen mogelijk ook andere aspecten aan de orde zijn die ik hier niet kan overzien. Dat dat door elkaar loopt, maakt het lastig — dat snap ik wel — maar ik vind het niet in het belang van de rechtsgang morgen om daar nu hard ja of nee op te zeggen. Maar uiteraard zullen wij de Kamer onmiddellijk, nadat het hof uitspraak heeft gedaan, laten weten wat dat betekent, ook voor deze wet. Ik snap heel goed waar de heer Hijink op hint. Dat begrijp ik heel goed. Dat ligt misschien zelfs ook voor de hand, maar voordat je daar een hard ja of nee op zegt, moet je ook kijken naar wat er uit die hogerberoepzaak komt, hoe dat loopt en wat voor aspecten daar verder nog bij aan de orde kunnen zijn.
Ik ben niet zozeer aan het hinten. De minister-president hint erop dat het kabinet, afhankelijk van de uitspraak morgen, ook door zou kunnen gaan op de ingeslagen weg van het noodrecht. Dat is door meerderen, door de Raad van State, door leden van deze Kamer, door de rechter deze week, gekraakt als een onverstandige weg. Als wij hier een nieuwe wet maken, waarvan de Raad van State en anderen ook zeggen dat die een betere basis is voor een avondklok, dan wil ik van de minister-president wel de zekerheid hebben dat hij voor die betere basis kiest en niet koppig en eigenwijs doorgaat op de route die door alle kanten afgekraakt is.
Wij gaan zeker niet koppig of eigenwijs door op een bepaalde route. Zeker niet. Alleen, er ligt nu een hogerberoepzaak voor bij het hof. Dat gaat natuurlijk ook over kwesties als hoe je omgaat met de boetes en al dat soort zaken. Heel veel aspecten hangen hiermee samen. Dat hangt ook weer af van hoe de uitspraak er morgen precies uitziet, dus voordat wij daar iets over kunnen zeggen aan de Kamer, vind ik het correct om die zaak eerst af te wikkelen bij het hof en dan de Kamer onmiddellijk te informeren.
Mevrouw Kuiken en dan de heer Van der Staaij en de heer Groothuizen.
Toen wij vanochtend de technische briefing hadden, hebben wij gevraagd aan de staatsrechtgeleerden en juridische experts: wat is uw advies? Zij zeiden eigenlijk alle twee — dat hoorden we ook terug uit andere bronnen — dat het verstandig is om het gewoon in te trekken en het wetsvoorstel dat we nu behandelen daarvoor in de plaats te laten komen. Dat is ook een route die je kunt nemen.
Dan toch even ... Dat snap ik. Dat is mogelijk ook de verstandige route, maar ik vind dat wij dat pas kunnen zeggen nadat het hoger beroep heeft gediend. Dat hoger beroep is nu aanhangig en raakt natuurlijk ook aan andere aspecten die te maken hebben met de uitvoering van de avondklok in de afgelopen weken. Het hangt ook samen met de bredere werking van de Wbbbg, ook in de toekomst. Dus ik denk dat het correct is om dat af te wikkelen. Ik hoor heel goed wat de Kamer hier zegt. Ik begrijp dat ook. Maar voordat je daar een hard ja of nee tegen zegt, vind ik het netjes om morgen eerst die zaak bij het hof afgewikkeld te hebben, die uitspraak te hebben en daarna onmiddellijk de Kamer te informeren. Zouden wij dan iets aan de Kamer melden waarvan u zegt "hoe kan dat nou?", dan is dat natuurlijk ook het moment om daar onmiddellijk met elkaar weer een debat over te hebben. Ik hoor heel goed wat u zegt en ik denk dat wij dat debat ook gaan voorkómen, maar ik vind het pas correct om dat te gaan doen als we die hoofdzaak ook hebben afgewikkeld.
Ik vind het nu niet zo relevant om de precedentwerking van deze noodwet te toetsen, gelet op de haast waar we nu in zitten. Dat is één. Ten tweede: sepot van allerlei boetes die uitgedeeld zijn, is vervelend, maar het feit dat wij hier staan omdat er een juridische — ik zoek even een net woord — fout is gemaakt, is onze eigen schuld. Daar moet je dus de consequenties van aanvaarden, toch?
We zijn natuurlijk in hoger beroep gegaan, omdat we niet meenden dat er een juridische fout gemaakt is. Maar volgens mij willen we wel duidelijkheid met z'n allen. Daarom is het zo belangrijk dat die spoedwet er is. Over de definitieve bovenliggendheid van deze spoedwet boven de bestaande route zullen we de Kamer onmiddellijk melden zodra de uitspraak er is. Maar er kunnen ook nog andere elementen onderdeel zijn van die zaak, van die procedure. Misschien kan Grapperhaus daar zo dadelijk ook nog nader op ingaan, maar ik denk dat het verstandig is om dat definitieve bescheid te geven direct na uitspraak. Uiteraard zal er dan, mocht dat een bescheid zijn waarvan de Kamer zegt "hoe zit dat nou, wat doen ze hier nou?", onmiddellijk toch een debat zijn. Op dat debat zitten wij ook niet te wachten, dus ik denk dat wij daar echt verstandig uit komen.
Het lijkt een beetje of we hier een beetje stom zitten te wezen om niks, omdat het kabinet blijft volharden in: joh, we hebben eigenlijk niks fout gedaan, er is niks aan de hand. Dat vind ik ook te makkelijk, want je zult gewoon moeten aanvaarden dat wat er nu voorligt gewoon niet goed is gegaan. Dan kun je ook oprecht zeggen "we hebben het niet goed gedaan en we kiezen nu voor de alternatieve route" in plaats van dat je volhardt in een hoger beroep. Ik ben het niet eens met de opvattingen van de heer Wilders over wel of niet de avondklok, maar ik snap zijn chagrijn wel een beetje als hij zegt: dit schaadt ook het vertrouwen in de crisisaanpak. Het gaat er niet alleen om dat er een juridische fout is gemaakt, maar het gaat ook om het vertrouwen dat we met elkaar mogen hebben in de capaciteiten van het kabinet om deugdelijke wetgeving te maken, om ons daar fatsoenlijk in mee te nemen en om onze kritische vragen serieus te nemen. Ik denk dat dat ook zijn oproep was. Dat mis ik een beetje in de houding van de premier, maar dat mis ik nu ook in zijn antwoorden, omdat ze eigenlijk lijken door te gaan op de weg die al bewandeld is.
Ik wijs er wel op dat de voorzieningenrechter niet alleen iets heeft gezegd over de vraag of dit qua urgentie de juiste route was, maar ook over de proportionaliteit. Er zijn dus meerdere aspecten aan snee. Het is dus echt van belang dat die hogerberoepzaak speelt. Ik denk dat het voor ons allemaal van belang is. Het is breder dan alleen de urgentie en de precieze rechtsbasis. Het heeft ook te maken met de proportionaliteit. Ik vind het dus echt correct om dat te doen, nu die hogerberoepzaak speelt. Uiteraard komen wij hier niet zomaar naar de Kamer met een wetsvoorstel. Dat doen we natuurlijk met een reden. We begrijpen ook heel goed dat het niet de populariteitsprijs wint als we dan later zeggen dat we niet gebruikmaken van die wet. Dat snap ik heel goed, maar ik vind het wel netjes, nu deze twee zaken parallel lopen, om die hoofdzaak eerst af te wachten en direct daarna de Kamer te berichten. Dat is niet volharden in ongelijk. Dat is de overtuiging hebben dat er een deugdelijke juridische basis ligt onder de bestaande juridische route. Daarvoor leggen wij nu ook deze wet neer om ervoor te zorgen dat dat echt gezekerd is. Maar daarnaast speelt in die uitspraak van de voorzieningenrechter natuurlijk ook het vraagstuk van de proportionaliteit. Het is breder dan alleen het precieze juridische instrument.
Dat doet de premier vaak. Dan hebben we een argument op tafel gebracht en dan komt er een ander argument bij, nu de proportionaliteit. Als dát het argument is, dan is dat een extra reden om eerst het hoger beroep af te wachten voordat je dit wetsvoorstel afmaakt, want die proportionaliteit geldt ook in het voorstel dat nu voorligt. Of je bent ervan overtuigd dat je gelijk hebt en dan zeg je: ik wacht het gewoon af, want ik vertrouw erop dat dit goed komt. Volgens mij zou dat juist een extra argument zijn om nu niet door te zetten. Had dan eerst het hoger beroep afgewacht.
Wij willen met zijn allen toch in de bestrijding van een ernstige pandemie hier duidelijkheid hebben? Dat is toch de reden dat we dit doen? Mocht het hoger beroep anders aflopen dan wij denken, dan willen wij voorkomen dat er een juridisch gat valt. De vraag is volgens mij: stel dat je het hoger beroep zou winnen, welke wet is dan bovenliggend? Ik heb heel goed verstaan wat mevrouw Kuiken, de heer Hijink en anderen daarover gezegd hebben. Wij zullen de Kamer ook onmiddellijk na die hogerberoepzaak berichten wat wij doen met die uitspraak, ook in relatie tot dit wetsvoorstel.
De minister-president gaf aan: "Wij komen met deze wet en wij willen die snel bespreken, want dan komt er meer duidelijkheid." Ik heb eerlijk gezegd het gevoel dat er nu juist heel veel dingen door elkaar gaan lopen. Er moet nog een zaak in hoger beroep komen, maar omdat de regering kennelijk niet zeker is van de zaak, wordt alvast ook een wet ingediend, die eigenlijk dus niet spoort met de rechterlijke uitspraak die er nu ligt. Dat roept juist heel veel vragen op. Daarom toch de vraag welke duidelijkheid er nu wordt gegeven.
Volgens mij ging de uitspraak dinsdag over proportionaliteit en het vraagstuk van urgentie en op basis daarvan het juiste juridische instrument. Over de proportionaliteit kom ik zo nog nader te spreken. Uiteraard zijn in die hogerberoepzaak die twee dingen aan de orde. Misschien is het goed, voorzitter, dat ook Grapperhaus daar dadelijk nog iets over zegt vanuit justitie. Wij vinden het ook in relatie tot het hoger beroep van belang ... Je weet nooit precies welke aspecten en elementen daar verder nog aan bod komen. Die hogerberoepzaak speelt nu. We willen die netjes afwachten en direct daarna de Kamer informeren.
Dat had ook mijn voorkeur gehad, om netjes die hogerberoepzaak af te wachten en dan de Kamer te informeren. Volgens mij hebben we dan echt duidelijkheid. Nu hebben we juist heel veel onduidelijkheid over twee sporen die tegelijkertijd worden gevolgd en die bij mij de vraag oproepen: kan het ook zo zijn dat de regering, ondanks het feit dat ze dit gewetensvol heeft gewogen, een verkeerde keuze heeft gemaakt ...
Tuurlijk.
... in de grondslag en ook in de beoordeling van de proportionaliteit?
Wat betreft dat laatste niet: we zijn er echt van overtuigd dat dat niet het geval is, want het instrument is noodzakelijk vanwege de ernstige situatie met de pandemie. Ten aanzien van het gekozen juridische instrument denken wij de goede route te hebben gekozen, maar dat zal moeten blijken in het hoger beroep. Je wilt geen onduidelijkheid. Als de uitspraak positief is, zullen we de Kamer onmiddellijk melden wat dit betekent voor dit wetsvoorstel. Ik hoor heel goed dat mensen zeggen: wij hebben hier dadelijk toch niet zes of zeven uur gedebatteerd over een wetsvoorstel dat dan niet van kracht wordt? Ik vind het netjes om dat definitief te maken na de hofuitspraak. Het zou ook zo kunnen zijn dat het hof ons niet gelijk geeft en dan is het natuurlijk van heel groot belang dat er op dat moment duidelijkheid blijft ten aanzien van dit belangrijke instrument van de avondklok.
Jawel, maar het lastige vind ik dan wel dat het bijvoorbeeld op het punt van de proportionaliteit lijkt alsof de minister-president eigenlijk zegt: het is en blijft noodzakelijk, wat een rechter er ook van vindt, want dat is wat wij vinden. Het kan toch ook zo zijn dat een rechter juist heel zorgvuldig toetst en zegt: minister-president, regering, wat duidelijk is, is dat het uit oogpunt van virusbestrijding een gezondheidswinst zou kunnen opleveren, maar heb ook helder in beeld wat de eventuele nadelen kunnen zijn. Dat kan toch ook voor een regering reden zijn om na een uitspraak in hoger beroep nog eens goed te kijken of ze het inderdaad wel bij het rechte eind had? Het lijkt wel alsof u eigenlijk zegt: nee, daar staan wij niet voor open, want wij vinden dat wij gelijk hebben. Dan mis ik eigenlijk een stuk reflectie op de rechterlijke uitspraak. Ik zie dat ook weer terug in het advies van de Raad van State bij de wet die we vandaag behandelen. De raad zegt ook: minister-president, regering, kijk nou nog even goed naar die proportionaliteit, weeg die nou wat uitdrukkelijker. Dat punt blijft terugkomen.
Wat de Raad van State volgens mij vooral zegt, is: laat zien wat je naast het OMT-advies verder nog heb gewogen. Daar zal ik dadelijk nog iets over zeggen, want dat is een terecht punt van de Raad van State: is het niet een copy-pasten van het OMT-advies? Ik denk dat ze daarin gelijk hebben. Maar dit debat vindt natuurlijk ook plaats onder het gesternte van de overtuiging van het kabinet — en ik dacht ook van een groot deel van de Kamer — dat het noodzakelijk is, gezien de fase van de pandemiebestrijding waarin we zitten. We kunnen dit instrument nu niet missen. Dat is uiteraard ook alle aspecten daarvan wegend. Natuurlijk zullen we de hofuitspraak heel zorgvuldig wegen. Daarna zullen we de Kamer onmiddellijk berichten. We willen hier ook niet het gevoel uitlokken van "hebben we dan voor niks gedebatteerd?"
Tot slot op dit punt. Ik besef dat de minister-president hier nog verder op ingaat, maar eerder gaf hij kortweg aan: die avondklok is nodig, want er ligt een OMT-advies dat zegt dat dit een belangrijke maatregel is. Is hij, gezien de uitspraak van de rechter en ook het advies van de Raad van State, van mening dat dit te kort door de bocht is, dat er meer weging nodig is om te kunnen vaststellen welke maatregelen noodzakelijk zijn?
Nee, maar ik zal zo beargumenteren dat die weging heeft plaatsgevonden. Het is niet zo dat we een OMT-advies krijgen, daar een lakzegel aan hangen en zeggen: dat is het dan. Nee, dan vindt er natuurlijk een nadere weging plaats. Daar wil ik zo nog iets over zeggen.
Goed. Dan heb ik mevrouw Kröger en dan de heer Groothuizen. Toch? U kijkt me zo aan. Mevrouw Kröger.
We hebben nu de vreemde situatie dat we twee wetten hebben om een avondklok mee te regelen. De eerste wet is er, omdat de minister toen zei dat het echt via dat instrument moest. Het kon volgens hem niet via de covidwet; het moest via die toch wat vreemde vorm van de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag. Nu is er een tweede wet gekomen. Waarom zou het kabinet nu niet voor die tweede wet kiezen, waarin de inspraak vanuit de Kamer veel beter is geborgd?
Dat ligt ook voor de hand. Alleen vraagt u mij om daar een definitief antwoord op te geven. Wij hebben de hogerberoepzaak nu lopen. Maar het gaat ook om andere kwesties. Het heeft ook te maken met de afgelopen weken. Het heeft ook te maken met de manier waarop de uitspraak van de voorzieningenrechter over de proportionaliteit wordt gewogen in het hoger beroep. Dat zou een aspect kunnen zijn dat terugkeert als deze wet ooit wordt betwist. Ik vind het van belang om dat allemaal ook met elkaar in samenhang te zien. Dan ligt het natuurlijk voor de hand dat deze wet bovenliggend is. Maar voordat je dat definitief zegt, vind ik het wel correct om die uitspraak in het hoger beroep af te wachten en bovendien dan ook te kijken wat in die uitspraak nog elementen zijn die tot nadere weging kunnen leiden, uiteraard ook met de Kamer.
De minister-president herhaalt nu de hele tijd hetzelfde antwoord, namelijk dat het voor de hand ligt, maar dat er andere argumenten kunnen zijn, die hij vervolgens niet inkleurt.
Nou, ik heb er een paar genoemd: de kwestie van de boetes die zijn uitgedeeld, de kwestie van de proportionaliteit en de manier waarop die in de hogerberoepzaak verder wordt gewogen. Dat zijn natuurlijk dingen die we dadelijk terugkrijgen uit de hogerberoepzaak. Dan vind ik het netjes dat wij de Kamer zo snel mogelijk daarna een brief sturen en zeggen wat dat voor deze wet betekent.
Het betekent dat het kabinet heeft gepoogd om de proportionaliteit van de nu voorliggende wet nog beter te onderbouwen, naar aanleiding van het advies van de Raad van State. Dat zou alleen maar een argument zijn om juist deze wet, die we vandaag behandelen, te gebruiken. Dus ik hoor eigenlijk nog steeds geen argument om de wet die nu voorligt, waarin wij als Kamer veel beter geborgde inspraak hebben, gewoon te gebruiken voor de avondklok. Net zoals we dat eigenlijk eerder hadden moeten doen, ware het niet dat de minister van Justitie zei dat het niet mogelijk was.
Ik snap de vraag van mevrouw Kröger. Het punt is alleen dat er meer aan de hand is. We hebben de avondklok de afgelopen weken gehandhaafd op basis van de Wbbbg, de ministeriële regeling die daaronder ligt en de voortzettingswet die de Tweede Kamer heeft behandeld en die de Eerste Kamer binnenkort gaat behandelen. Dat is een aspect. Dan is er het aspect van de proportionaliteit. Die verschillende zaken liggen natuurlijk ook voor in het hoger beroep. Op zichzelf heeft mevrouw Kröger helemaal gelijk dat deze wet een aantal van die zaken natuurlijk verder borgt. Daarom denk ik ook dat er een antwoord naar de Kamer komt dat de overgrote meerderheid hier zal bevallen. Maar ik vind dat het harde ja of nee daarop pas kan — dat vind ik ook correct — nadat die hogerberoepzaak heeft gediend.
Volgens mij hebben we op het punt van proportionaliteit net geconcludeerd dat de huidige voorliggende wet het beter borgt dan die hiervoor. Ik kan mij geen uitspraak van het hof voorstellen waardoor dat een argument wordt. Dus dan is er louter het argument van de boetes. In de weging van boetes versus inspraak van de Kamer vraag ik me af wat het argument zou zijn om niet voor de huidige voorliggende wet te gaan.
Ik kan het nu ook niet bedenken, maar u vraagt mij nu: is het een harde ja? Dan zeg ik: daar grenst het aan. Maar ik vind het correct om na het hoger beroep de Kamer daarover te informeren. Dat is mijn enige punt.
Ik ben het eigenlijk wel met de heer Van der Staaij eens dat het er met de beantwoording door de minister-president niet duidelijker op wordt, dus laat ik proberen die scherpte erin te krijgen. Als ik het goed begrijp, zegt de minister-president: het kan zo zijn dat uw Kamer vandaag dit wetsvoorstel aanneemt, dat morgen de Eerste Kamer dit wetsvoorstel ook aanneemt, dat wij wachten op de uitspraak van het hof op maandag of dinsdag en dat wij dan eens gaan kijken of we dit wetsvoorstel in werking laten treden of toch doorgaan op de oude voet. Dat is volgens mij wat de minister-president boven de markt laat hangen.
Nee, dat laat ik niet boven de markt hangen. Ik zeg alleen: het harde ja op de vraag "treedt dan deze wet in werking?" wil ik op dat moment naar de Kamer sturen, ook de uitspraak van het hof gelezen hebbend. Maar natuurlijk realiseer ik mij dat, als wij hier de Kamer vragen urenlang te debatteren over deze wet, het ons ook niet populairder maakt als we zouden zeggen dat die vervolgens niet geldt. Dat zou bovendien onmiddellijk leiden tot een spoeddebat, waarbij de Kamer er ook iets van zou vinden, denk ik.
Het antwoord is een beetje ambigu. Ik denk dat de terechte conclusie is dat het niet de populariteitsprijs gaat verdienen — ook niet aan de overkant, schat ik zomaar in — maar uiteindelijk wil de minister-president het definitieve ja of nee ook niet geven. Dat snap ik dan niet zo goed, ook niet als ik de beantwoording lees van de vragen die we vandaag binnenkregen. Op pagina 2 staat eigenlijk: op het moment dat deze wet in het Staatsblad staat, is er geen reden meer om de oude route in de lucht te houden. Dus ik begrijp niet zo goed waarom de minister-president nu toch zo veel slagen om de arm houdt.
Nee. In de schriftelijke beantwoording is dat heel helder weergegeven, zeker. Er zit nog wel de "als" in, maar die "als" is wel een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Er is nu een hoger beroep, dus in die zin lopen die twee dingen natuurlijk gezamenlijk. Ik vind het correct om, zodra dat hoger beroep is afgewikkeld, het definitief aan de Kamer te melden.
Is het mogelijk het hoger beroep in te trekken?
Dat is natuurlijk altijd mogelijk. Ik heb de minister van Justitie bij me. Ik ben nu als historicus door mijn juridische materiaal heen, dus ik wil echt vragen of u dat even wilt bespreken met Ferd Grapperhaus. Dat lijkt me correct.
Ik vraag dat omdat het zich nu heel erg concentreert op het punt dat we de rechter niet moeten verstoren, maar volgens mij is er ook een andere vraag, namelijk de vraag of je het hoger beroep wel of niet wilt doorzetten. Daar kunnen we u wel op aanspreken. Als ik zo zit te luisteren naar deze discussie, dan denk ik dat breed in de Kamer het gevoel leeft dat men de voorliggende wet graag ingevoerd zou willen zien. Ik kan mij voorstellen dat de enige reden om het hoger beroep niet in te trekken is dat men de kans niet wil lopen dat de boetes in gevaar komen. Ik kan het niet anders reconstrueren. Ik vind het wel van belang om dat helder te hebben, juist om draagvlak in de samenleving te houden. Maar misschien kan de minister van Justitie daar nog op ingaan.
Misschien is dat goed, want er kunnen in zo'n hogerberoepzaak natuurlijk ook altijd nog andere dingen spelen.
Gaat u verder.
Dan zijn er alweer heel veel vragen weggekopt, maar er zijn toch nog een aantal zaken over de avondklok zelf. Ik heb eerlijk gezegd niet heel veel toe te voegen aan de eerdere debatten. Volgens mij hebben we er vorige week ook nog over gesproken. De verwachting was dat het zo'n 8% tot 13% effect zou hebben. Dat is nog steeds zo. De verwachting is dat het effect nu ongeveer 10% is, in de combinatie van avondklok met de eenbezoekerthuisregeling. Ik moet dat dus misschien niet allemaal gaan herhalen. Ik kan daar nog wel iets aan toevoegen uit het laatste advies van het OMT. Dat is het advies dat de Kamer vandaag heeft gekregen of snel krijgt. Ik dacht dat de Kamer het al had gehad, maar we waren dat net aan het checken en ik kon het antwoord niet horen. In dat advies laat het OMT weten dat het beeld op basis van de ziekenhuisopnames volgens de Stichting NICE — dat is die bekende website — beter past bij modellen die een effect laten zien van de getroffen maatregelen, waarbij dat effect wordt toegeschreven aan de invoering van de avondklok en de reductie van het aantal thuisbezoekers, en dat het ontbreken van een effect door deze maatregelen minder aannemelijk is in de prognoses. Maar er zijn natuurlijk nog steeds onzekerheidsmarges, waardoor je geen definitieve conclusies kunt trekken. Je kunt dus nog steeds niet definitief zeggen: hij werkt. Op basis van alle indirecte data die we hebben over verplaatsingen — maar dan verwijs ik naar het debat van vorige week — zeggen wij nu op basis van de inschatting van het OMT en het RIVM dat de werking ongeveer 10% is. Dat is overigens zeer aanzienlijk; 10% kan het verschil zijn tussen een exponentiële groei en het geleidelijk uitdoven van het virus. Het is dus van heel groot belang dat dit er is, maar het enige wat ik daar sinds vorige week aan kan toevoegen, is dus dat het beeld van de ziekenhuisopnames nu ook een eerste effect laat zien dat wordt toegeschreven aan de invoering van een avondklok en de beperking van het aantal thuisbezoekers. Daarnaast is natuurlijk de vraag gesteld: ja, maar waarom eigenlijk deze extra maatregelen? Ook daarvoor geldt hetzelfde als vorige week. Laat ik dat nog maar heel kort herhalen. We hebben op dit moment in Nederland zo'n 90.000 besmettelijken. Ik zeg dat uit mijn hoofd. Volgens mij is dat het aantal. Er liggen ruim 520 mensen op de intensive care. Het zijn er 525. Dat aantal daalt ook al een aantal dagen niet verder. Het aantal mensen in de ziekenhuizen stabiliseert ook al een tijdje. Vandaag zijn er weer 4.600 besmettingen geregistreerd. Het besmettingspercentage is weliswaar wat lager, maar er zijn regionaal ook grote testen geweest, waardoor dat een beetje naar beneden is geflatteerd. Je ziet al die cijfers dus eigenlijk een beetje "plateauën", en eerder de verkeerde kant opgaan. Het G-getal, dat beschrijft hoe het in de afgelopen week staat met het aantal besmettingen, staat vandaag voor het eerst sinds een tijdje weer in de plus. We zijn daar dus nog steeds zeer bezorgd over. Tegelijkertijd is er natuurlijk de preventieparadox dat als de avondklok en de eenbezoekerthuisregeling beginnen te werken, je dat ziet in het feit dat het aantal besmettingen nu niet enorm stijgt, maar ook niet daalt. Dat heeft dan ook weer te maken — dat was ook een vraag — met het feit dat de mix van het virus verandert en dat we inmiddels in belangrijke mate met de Engelse variant te maken hebben, die gewoon een stuk besmettelijker is. De laatste inschatting is dat die ongeveer 35% tot 40% besmettelijker is. Op basis van de sequencing is de verwachting op dit moment dat ongeveer 70% van de nieuwe besmettingen met dat Engelse virus is. Je zou kunnen zeggen dat we het eigenlijk heel erg goed doen met het klassieke virus — dat daalt heel snel — maar in de mix is er gewoon nog steeds sprake van een te snelle toename. In ieder geval zie je dat in de cijfers terug, die zo'n beetje stabiliseren. In alle modellen naar de toekomst toe zie je ook dat de verwachting is dat de derde golf eraan komt, zij het iets later dan eerder verwacht, maar dat heeft dan ook te maken met de maatregelen. Het is dus gewoon razend spannend. Wij zullen dit weekend op basis van het OMT-advies, informeel en formeel, maandag en dinsdag in alle overleggen binnen het kabinet, maar ook met het Veiligheidsberaad en alle deskundigen, besluiten over wat ons te doen staat voor de komende weken. Dan komt er weer zo'n persconferentie en dan vindt hier volgende week woensdag weer een Kamerdebat plaats. Maar ik moet u zeggen dat ik op dit moment niet optimistisch ben. De besmettingscijfers, het percentage besmettelijken en de situatie in de ziekenhuizen zien er op dit moment gewoon niet hoopvol uit, maar je ziet wel dat die avondklok in ieder geval vertragend werkt, ook in combinatie met één bezoeker thuis. Dat is niet definitief bewezen, maar uit alle onderliggende data wordt die 10% van de avondklok in combinatie met één bezoeker thuis steeds bevestigd. Tot slot heeft die één bezoeker thuis natuurlijk minder naleving — want dat is een dringend advies — dan de avondklok, die ook kan worden gehandhaafd. Dat zie je ook in de cijfers. Daarmee is de verwachting dat ook één bezoeker thuis effect heeft, maar dat, omdat dat minder wordt nageleefd, in de mix van die twee maatregelen met name de avondklok effect laat zien.
Heeft u hiermee alle vragen beantwoord?
Tot slot een vraag waarvan ik denk dat die ook terugkomt in de schriftelijke beantwoording en ook in het wetsvoorstel. Ik wil het hier nog een keer herhalen: het is natuurlijk niet zo dat wij OMT-advies "rubber stampen". Wat we doen, is daar eerst als kabinet bestuurlijk en politiek over praten. Vervolgens is er ook dan altijd weer de dwarsdoorsnijdende toets die we doen met hulp van alle bureaus die daarvoor zijn, om te kijken wat de effecten zijn van maatregelen op de economie en op de psychisch-maatschappelijke situatie in ons land. Dat laten we ook steeds zien in de stukken die de Kamer toegestuurd krijgt uit het Catshuisberaad. Je ziet dat al die verschillende elementen dan zorgvuldig worden afgewogen. Vervolgens vindt er natuurlijk uitgebreid overleg plaats in het Veiligheidsberaad. Er vindt overleg plaats met alle bestuurlijke geledingen in Nederland. Dan wordt definitief besloten. Het is dus niet zo dat het OMT hier zegt "dit moet het zijn" en dat we dat dan doen. Nee, dan vindt daarna in een aantal zeer zorgvuldige besluitvormingsprocessen een weging plaats. Dat dus nog even over de rol van het OMT.
Ik ga ervan uit hiermee mijn vragen beantwoord zijn, maar die zijn niet beantwoord. Ik ga dus toch nog maar even opnieuw in op de grondslag van de maatregelen, want zowel de lockdown als de avondklok zijn gebaseerd op de aanname dat we te maken hebben met een vreselijke Britse variant. Op 10 januari is dat in het Catshuisoverleg allemaal nog eens goed op tafel gekomen: het zou 50% besmettelijker zijn, een R-waarde van 1,6 en er zouden 170.000 besmettingen uit volgen. Kunt u in ieder geval bevestigen dat dat de getallen zijn die u toen genoemd heeft en op basis waarvan u deze bizarre maatregelen heeft ingesteld?
We zijn natuurlijk steeds bezig met op basis van de laatste modelmatige verwachtingen kijken wat je moet doen. Je ziet ook dat er inmiddels een zeker effect is van de maatregelen die we hebben genomen, waardoor je die derde golf iets voor je uit kunt duwen. Maar helaas is de verwachting van alle deskundigen nog steeds dat die derde golf komt. We zien op dit moment dat het bij 70% van de nieuwe instroom van besmette mensen gaat om dat nieuwe virus. Daarbij wordt gekeken naar de eerste ziektedag. Dat is niet per se een doordeweekse dag of werkdag, maar de eerste ziektedag. Dan zie je dat het nu bij 70% om het Engelse virus gaat. De verwachting is nog steeds dat dit op basis van alle aannames leidt tot een besmettelijkere — tussen ongeveer een derde en 40% — situatie.
Uiteindelijk is er van die modellen van het RIVM natuurlijk helemaal niets terechtgekomen. Dan kunt u zeggen: ja, dat komt door de maatregelen, door die avondklok, maar die avondklok zou in het beste geval toen al 8% tot 13% effect hebben. Maar we zien helemaal niets. We zien dat het iets besmettelijker is, niet virulenter. We zien een R-waarde van 0,9. We zien een paar duizend besmettingen. We zien dat het RIVM met een factor 40 fout zat bij die eerste projectie. Ik vind het een beetje vervelend worden dat we telkens geconfronteerd worden met cijfers alsof het in die voorspellingen cijfers zijn. Het zijn gewoon modellen, net als bij het stikstofmodel. Het komt allemaal niet uit, ook nu. Die modellen zijn keer op keer fout. De vorige keer zei u: nee, de mediaan komt er echt prima mee overeen. Nee, het is een factor 40 fout. De grondslag voor deze avondklok en ook voor de lockdown is dus weggevallen.
Zo is het toch echt niet. Bij een epidemie of pandemie die je iedere keer dwingt om twee of drie weken terug te kijken in de achteruitkijkspiegel, moet je natuurlijk altijd werken op basis van modellen om enigszins een voorspelling te kunnen doen van wat je de komende weken op basis van alle aannames kunt verwachten. Vervolgens neem je maatregelen om te proberen die effecten zo veel mogelijk te beperken. Het dringende advies van het OMT was om in aanvulling op de pakketten die we hadden, iedereen thuis te houden. Dat hebben we in al die bestuurlijke overleggen die ik net geschetst heb, zorgvuldig gewogen. Nou, dat vonden we veel te ver gaan. Toen hebben we gezegd: we gaan naar de beperking van het bezoek thuis en we doen een klok niet overdag, maar alleen 's avonds, de avondklok. Die heeft natuurlijk ook zijn effecten. Wat je op dit moment ziet, is dat je de derde golf een stukje voor je uit aan het duwen bent. Maar nog steeds geldt op dit moment — kijk naar vandaag — 4.600 besmettingen. Dat betekent dat we het vijf keer slechter doen dan de Duitsers, want zij hebben ook ongeveer 4.500 besmettingen gemiddeld per dag, maar vijf keer zoveel mensen. Het gaat dus echt niet zo geweldig. We moeten nog steeds zeer bezorgd zijn.
Ik begrijp heel goed dat je met scenario's werkt en dat je een model moet kunnen maken, maar zoals altijd heb je een P10, een P50 en een P90, een worst case, een best case en een medium case. Wat jullie hebben gedaan, is per ongeluk naar de worst case kijken. En die worst case was gebaseerd op de verkeerde cijfers. Er werd per ongeluk aangenomen dat alles al de Britse variant was. Er werd aangenomen dat we daardoor 170.000 besmettingen zouden hebben. Die grafiek ging dus helemaal door het dak, en jullie hebben dat voor waar aangenomen.
"Jullie" is het kabinet? Dat bedoelt u?
Ja, het kabinet, ja. Wie anders?
Ja, "jullie", dat kunnen ook Kamerleden zijn.
Ja, oké. Het kabinet heeft aangenomen dat er 170.000 besmettingen zouden komen. Inmiddels weten we dat de aannames voor dat model in ieder geval fout waren. Bovendien is ook nog eens het worstcasescenario genomen. Dan kunnen we nu toch concluderen dat dit per ongeluk is gebeurd? Nou, "foutje, bedankt!", maar laten we dan in ieder geval deze dystopische maatregelen stoppen.
Dit is gewoon niet waar. Inmiddels blijkt uit sequencen dat 70% van het virus de Engelse variant is. Vervolgens zie je dat het aantal mensen dat in het ziekenhuis ligt, nu al ongeveer een dag of vijf, zes, zeven niet meer afneemt maar ongeveer gelijk blijft. Het stijgt iets, het daalt iets, maar het blijft ongeveer gelijk. Vervolgens zie je dat het aantal besmettingen nog steeds op een zeer hoog niveau ligt. Het percentage besmettingen per dag ligt eigenlijk al heel erg lang rond die 11%. Dat is twee keer hoger dan je zou willen, want als je het een beetje onder controle wil gaan krijgen, dan mag het eigenlijk maar 5% zijn. Het ligt dus meer dan twee keer hoger, terwijl we wel deze maatregelen nemen. We hebben inmiddels de "een bezoeker thuis", en we hebben de avondklok. We zien dat die avondklok volgens alle verwachtingen in combinatie met de "een bezoeker thuis" ongeveer een effect van 10% heeft. Dat zie je ook terug in alle onderliggende data, van parkeertransities, van vervoersbewegingen, van ov-vervoer en noem maar op. Al die cijfers heb ik hier liggen. Ik ga u daar niet mee vermoeien, maar je ziet dat die avondklok echt leidt tot een zeer duidelijke afname van mobiliteit tijdens de avonduren, zowel nationaal als internationaal: een afname van 50% tot 75%. Dat zie je allemaal. Tegelijkertijd zie je dat nog steeds … We moeten dat natuurlijk wel blijven bekijken: als je naar de modellen kijkt, ga je daarop vervolgens inwerken, ook met wat je doet en hoe je met elkaar probeert om zo'n golf voor je uit te duwen. Dat zijn we natuurlijk aan het doen.
Dit is echt een fantasiewereld. Als 70% van de besmettingen nu al een besmetting met het Britse virus is, dan is dat toch al het bewijs dat het niet zo catastrofaal, niet zo besmettelijk en niet zo ellendig is als voorspeld? Die voorspellingen van het RIVM zijn dus niet uitgekomen. En dat kan niet komen door de avondklok, want die avondklok — dat waren allemaal vage studies — was maximaal 8% tot 13%. Het feit dat we nu op 70% zitten, is het bewijs. Dus ik zou u toch willen vragen om dit te heroverwegen en om wat kritischer te kijken naar de modellen van het RIVM, want die zijn duidelijk fout.
Nou doet de heer Van Haga net alsof we alleen maar de avondklok hebben. Die is natuurlijk gekomen on top of een heel forse lockdown die in twee stappen is ingevoerd: in oktober, en vervolgens vlak voor de kerst maximaal gemaakt. Daar zijn de avondklok en de "een bezoeker thuis"-regeling bovenop gekomen. In de mix heeft dat deze effecten.
Wij worden het niet eens.
Nee, dat dacht ik ook.
Dat lijkt mij een juiste conclusie.
De lockdown heeft nog nergens voor een glitch in de grafieken gezorgd, de avondklok ook niet, de mondkapjes ook niet. Dus de premier volhardt in zijn maatregelen. Ik vraag me echt af hoelang we doorgaan met het beschadigen van ons land.
Voorzitter. Dan kom ik bij het laatste setje vragen. Dat ging eigenlijk over …
Ik zie u staan, mevrouw Van Kooten-Arissen. Als u wilt interrumperen, dan moet u even naar voren lopen.
Of heel hard praten.
Ik heb even een vraagje, want ik hoor de minister-president zeggen dat inmiddels 70% van alle besmettingen de nieuwe Britse variant is. Heb ik dat goed? Ik wil het even checken.
Ik ga het even precies voorlezen, want dat is altijd belangrijk. Het is 70%. Even zien, waar zat die? Even kijken hoor. Ik doe het even uit mijn hoofd: 70% van de nieuwe besmettingen. Ja. Dan kijk je naar de eerste ziektedag. Als je nu gaat kijken naar de eerste ziektedag van nieuwe besmettingen, zie je dat uit de sequencing blijkt dat het in 70% om de Engelse variant gaat. Dat is wat wij horen van de deskundigen. Ik zal het nog even dubbelchecken, want mevrouw Van Kooten-Arissen kijkt naar mij met een blik alsof ik misschien een fout maak. Dus ik ga het dubbelchecken, maar zo is het mij net aangereikt. Ik ga het nog even dubbelchecken en kom er in tweede termijn op terug.
Ja, graag. Vanochtend in het AD stond er een interview met Chantal Reusken. Zij is topexpert virologie bij het RIVM. Er werd gesteld dat de schattingen van hoever de Britse variant in de populatie gevorderd is … Het aandeel in het aantal positieve besmettingen blijkt veel kleiner dan gedacht, omdat dit gebaseerd was op een te kleine steekproef. Dus het RIVM heeft zijn schattingen bijgesteld. Op 2 februari zei de minister-president dat ongeveer twee derde van alle positieve besmettingen de Britse variant was. Het RIVM heeft dat toen bijgesteld naar 47,6%. Maar dat was op 2 februari, dus ik zou heel graag van de minister-president willen horen of dit de laatste cijfers zijn. Want het lijkt me wel een schokkende sprong vooruit in twee weken. Dat lijkt me sterk.
Overigens was die twee derde een modelmatige verwachting. Die is later bijgesteld. Wat ik net zei over de nieuwe instroom van besmette mensen en dat er wordt gekeken naar de eerste ziektedag: ik zal nog even kijken hoe dat zich verhoudt tot de uitspraak van vanmorgen. Dat haal ik er even bij en dan kom ik erop terug. Goed punt. Voorzitter. Dan zijn er nog een paar vragen gesteld over hoe dit zich verhoudt tot de bredere discussie. Dat zal waarschijnlijk ook volgende week terugkomen, maar misschien hier toch een paar dingen erover. Een. Hoe kun je maatregelen afbouwen, bijvoorbeeld die van de avondklok? We hebben gezegd dat de avondklok apart staat, dus die zullen we steeds apart wegen. Ik verwacht dat we de komende dagen in het kabinet en daarna met de Kamer de volgende discussie zullen krijgen, met een Berlijnse muur in het midden. Aan de ene kant de discussie over welke maatregelen je neemt om het virus onder controle te houden. Bij die maatregelen ligt de avondklok als het ware altijd als eerste op tafel om ermee te stoppen. Dan zul je natuurlijk altijd kijken of die werkt en of die nog nodig is. Uiteindelijk begint dat met een advies van het OMT. Vervolgens ga je dat bestuurlijk en politiek wegen. Daarbij zijn twee dingen van belang: nadere informatie over de werkzaamheid van de avondklok — ik heb daar net de eerste indicaties van genoemd — en twee, de verwachting over hoe het virus zich verder ontwikkelt en hoezeer je dit dan nog nodig hebt. Daarnaast heb je natuurlijk aan de andere kant van de discussie de vraag welke verruimingen je wilt als daar weer ruimte voor is. Ik ben daar op dit moment dus niet heel vrolijk over, vanwege het hoge aantal besmettingen en het hoge percentage besmettingen. Maar daar gaan we natuurlijk ook naar kijken, want je wilt dolgraag weer iets in het openbaar … Sorry, niet het openbaar vervoer, het ov, maar het vo, het voortgezet onderwijs. Je wilt ook weer iets in de economie, als dat ergens kan. Maar de vraag is of dat al kan per 2 maart. Ook daar vragen we natuurlijk adviezen over aan het OMT. Daar komen we volgende week op terug. Sowieso zullen we uitwerking geven aan de motie-Dijkhoff en de bredere discussie in de Kamer over de vraag of je, als er in de toekomst, niet per se per 2 maart, ruimte is voor versoepelingen, over een breder front kleine stapjes kunt zetten. Zal ik even alle vragen op dit punt beantwoorden? Want er zaten meer vragen bij van de ChristenUnie, dacht ik. Dan was er de vraag of het mogelijk is om te kijken naar de effectiviteit van de individuele maatregelen. Dat is heel erg lastig, omdat ze mogelijkerwijs ook op elkaar inwerken en ze bovendien praktisch tegelijkertijd zijn ingevoerd, de ene, één bezoeker thuis, op de 20ste, en de avondklok een paar dagen later, na de discussie in de Kamer en het inregelen op die vrijdag. Natuurlijk kijken wij heel scherp naar de gevolgen voor kinderen en jongeren. Die vraag is ook gesteld door verschillende mensen. Ik ben erg blij dat we gisteren dat heel brede onderwijspakket konden presenteren, maar we realiseren ons natuurlijk dat wat er nu gebeurt, een enorme impact heeft op jonge mensen, op kinderen en uiteraard ook op anderen in de samenleving die eenzaam zijn. Er zijn grote economische gevolgen en gevolgen voor bedrijven, en voor werknemers in bedrijven, maar alle maatregelen hebben ook grote psychische en maatschappelijke effecten. Daar kijken we ook iedere keer in de volle breedte naar. Daarbij maken we gebruik van de input van het Sociaal en Cultureel Planbureau, het NKC, de nationale politie, de veiligheidsregio's, de VNG en de relevante vakdepartementen. Die komt ook terug, zoals u ziet, in die Catshuisstukken. We laten in de besluiten die we nemen ook steeds zien hoe die dwarsdoorsnijdende toets plaatsvindt. Dan was er de vraag, misschien meer naar volgende week toe, van de heer Van der Staaij of je op een andere manier feestjes en besmettingen kunt voorkomen. Ja, daar kijken we steeds naar: zijn er alternatieven? Dat is overigens vreselijk ingewikkeld. In de opkomst van het Engelse virus was er eigenlijk maar één echt alternatief, dat niemand wil, denk ik: een stay-at-home order. Uiteindelijk hebben we gekozen voor de combinatie van een avondklok en de eenbezoekerthuisregeling. Maar natuurlijk zijn we steeds aan het kijken wat je nog verder kunt doen om met een minimum aan maatschappelijke effecten zo veel mogelijk te bereiken. Ik denk dat je kunt zeggen dat de economische impact van de avondklok beperkt is, maar die heeft natuurlijk welzeker psychische en maatschappelijke effecten. Ik ben het ook eens met diegenen die zeggen — dat is meer een persoonlijke waarneming, die ik hier niet kan substantiëren — dat de eenbezoekerthuisregeling ook heel heftig is voor heel veel mensen, en misschien voor sommigen nog wel heftiger dan de avondklok. Maar nogmaals, dat is meer N=1 dan dat ik daar nu hier alle bewijzen voor heb. Voorzitter, ik denk dat ik de meeste vragen hierover beantwoord heb. De rest komt terug in het debat dat Hugo de Jonge, Tamara van Ark en ik waarschijnlijk volgende week woensdag weer hebben.
Ik hoorde het woord "bredere afweging" en dacht: nu komt het antwoord op mijn vraag. Maar de minister heeft het toch wat anders opgevat dan ik heb bedoeld. Ik heb namelijk heel direct verwezen naar de Raad van State. De Raad van State zegt namelijk dat de OMT-adviezen vanzelfsprekend een heel belangrijke rol spelen, maar dat de uiteindelijke afweging, gelet op alle andere in het geding zijnde belangen, niet uitsluitend op die adviezen kan zijn gebaseerd. Hier in de Kamer hebben we heel vaak aandacht gehad voor de bredere afweging: laat zien wat die is. En wat zie ik als ik het wetsvoorstel en de memorie van toelichting lees? Dan is het kabinet afgestapt van een simpele verwijzing naar de datum van het OMT-advies en zegt wat het OMT-advies allemaal precies heeft behelsd. Ik zie in de memorie van toelichting niet hoe de bredere afweging heeft plaatsgevonden. Welke andere belangen heeft het kabinet daarbij gewogen, anders dan wat door het OMT is aangedragen? Ik vraag daar toch een uitleg op van de minister-president, omdat wij het hier hebben over de impact van de maatregelen en breder moeten kijken dan alleen naar het OMT-advies op dit punt.
Excuus, maar ik dacht dat ik die vraag had beantwoord. Ik ga dat nog een keer proberen, en anders moeten we erover doorpraten. Het is waar dat wij eerst, op basis van de verspreidingscijfers van het virus, vragen wat epidemiologisch verstandig is om te doen. Dat leidde uiteindelijk op drie momenten sinds de zomer tot een ernstig signaal. Dat was begin oktober, toen we de gedeeltelijke lockdown weer invoerden, vóór kerst de volledige lockdown en half januari, ik denk op woensdag 20 januari, toen we hebben moeten besluiten tot het invoeren van de avondklok en de eenbezoekerthuisregeling. Dat waren drie momenten waarop we moesten escaleren. Daaraan ligt absoluut als eerste een OMT-advies ten grondslag. Daar heeft mevrouw Van der Graaf gewoon gelijk in. De vraag is vervolgens of je het daar dan bij laat. Nee. Dan gebeuren er drie dingen. Eén. Uiteraard is er politiek en bestuurlijk een discussie in het kabinet. Twee. We kijken vervolgens ook steeds wat de dwarsdoorsnijdende effecten zijn, zoals economisch, maatschappelijk en psychisch in de samenleving, van maatregelen die je neemt. Dat ziet u ook in de Catshuisstukken terug, bijvoorbeeld van 8 februari. De motie-Segers van mei vorig jaar heeft onder andere ertoe geleid dat we de planbureaus vragen regelmatig kijken naar wat we doen, en ook de SER. Dat heeft via Coalitie-Y uiteindelijk ook geleid tot heel veel input van jongeren, niet specifiek op deze maatregel, maar wel op allerlei momenten in de coronabestrijding. Dat alles komt in het kabinet weer samen in de ministeriële commissie, maar voordat dat gebeurt, hebben we het Veiligheidsberaad, is er overleg met vakdepartementen en ook met andere maatschappelijke organisaties, met de clubs die daarvoor zijn, en ook met de nationale politie als het gaat om handhaving. Al die aspecten worden dus steeds meegewogen. Over die eenbezoekerthuisregeling hebben wij in de discussies zoals ik die heb bijgewoond, eigenlijk in elk debat hierover, gezegd: dat heeft natuurlijk effect op mensen, omdat dat gewoon leidt tot een behoorlijke inperking van het aantal sociale contacten. Daarom noemde ik dat ook net anekdotisch, omdat daar niet een hard bewijs onder ligt, anders dan de inschatting op basis van de discussies. Dat wil je ook helaas vanwege de coronabestrijding, maar dat heeft natuurlijk een effect op mensen. De avondklok ook, maar in iets mindere mate, omdat die in ieder geval economisch veel minder schade aanricht. En twee, omdat het niet betekent dat je niet ergens op bezoek kan, alleen korter. Dus op die manier proberen we steeds die weging te maken. Dat is nooit perfect en wij kijken ook iedere keer opnieuw. Als er suggesties voor zijn hoe we dat beter kunnen doen, wil ik die graag horen. Het is echt belangrijk dat we iedere keer kijken hoe we die maatschappelijke effecten kunnen meewegen.
De woorden die de minister-president er nu aan wijdt, gaan veel verder dan wat er in het wetsvoorstel staat. Ons wordt gevraagd om een oordeel te geven over het wetsvoorstel. De Raad van State zegt: je mag je niet uitsluitend baseren op de OMT-adviezen, maar het hele wetsvoorstel bestaat alleen maar uit de argumentatie vanuit de OMT-adviezen. Wat de minister-president net naar voren brengt, is dat er echt wel breder is gekeken. De minister-president heeft gezegd: zo doen we dat eigenlijk altijd; dan komen we in het Catshuis bijeen en dan hebben we het over al deze overwegingen. Maar het punt is juist dat dat nou niet in deze wet komt en wij moeten dat wel beoordelen, want het zou onderdeel moeten uitmaken van de motivering van het kabinet. Dus ik vind dat het kabinet hier …
Misschien is dat, als ik dat mag proberen, omdat je in de wet …
Kunt u misschien even uw zin afmaken?
Ik vind dat gewoon niet goed. Het nadeel van dit soort wetgeving is dat die zo onder stoom en kokend water naar de Kamer moet gaan. Het kabinet vraagt … We doen als Kamer hier hard ons best om een goede weging te geven, om hier als medewetgever onze taak op te vatten. We krijgen geen antwoorden op onze vragen, niet over — heel precies — de proportionaliteit. Dan zegt de minister-president, ook net weer: ik verwijs toch maar weer even naar alle andere debatten die hierover zijn gevoerd. Dat is gewoon geen antwoord geven op de vragen die hier zijn gesteld. Op het moment dat we dan een kritische vraag stellen of er nou breder is gekeken dan het OMT-advies, horen we nu in het debat waar nog meer over is nagedacht. Maar het is geen onderdeel geweest van een motivering van het wetsvoorstel. Ik vind dat echt een tekortkoming.
Ik weet niet of ik het daarmee eens ben. Ik snap wel wat mevrouw Van der Graaf zegt, maar dit hele debat is overigens onderdeel van de wetsgeschiedenis, dus in die zin is het sowieso relevant wat we bespreken. Wat we hebben geprobeerd in het wetsvoorstel te doen is op te schrijven: wat is je eerste, belangrijkste bron om te zeggen "nu is er een urgentie om extra maatregelen te nemen"? Dat is natuurlijk wel de epidemiologische en virologische situatie, onze gezondheidssituatie. In relatie tot de ziekenhuizen, in relatie tot de kwetsbare mensen in de samenleving, oudere mensen met een kwetsbare gezondheid; het zo goed mogelijk onder controle houden van de pandemie in Nederland. Dat is wel je eerste basis. Vervolgens kijk je natuurlijk, en dan komt ook proportionaliteit om de hoek kijken, naar wat andere opties zijn. Die hebben we ook bekeken. We hebben ook gekeken naar de stay at home order, dat zou een alternatief zijn. Wat denk ik niemand wil, dus het is ook een beetje flauw om hier te noemen, maar je moet hem wel even afgewogen hebben, niet hier zozeer, maar natuurlijk hebben wij er wel naar gekeken. Er is ook gekeken naar die sociale bubbels, die zijn we verder aan het uitwerken. Maar dat zijn natuurlijk adviezen, over sociale bubbels. Daarom zeiden we ook dat je daarmee niet bij een snelle opkomst van een Engelse variant … It won't do the necessary work. Dus het doet dan niet genoeg, maar we kijken er wel naar of je die misschien in de toekomst weer kan toevoegen. Dus in die zin klopt dat, maar laten we dan in ieder geval vaststellen dat dat door deze discussie onderdeel is van de wetsgeschiedenis. In de Catshuisstukken, die ook nog naar de Kamer gaan, kijk naar 8 februari, zie je ook al die afwegingen.
Goed. Dan ben ik heel erg blij dat ik al die vragen heb gesteld. Daarmee is het inderdaad onderdeel geworden van de wetsgeschiedenis. Maar ik vraag er dan nog wel iets extra's bij, want de wet bespreken we vandaag en daar moeten we straks ook nog eens over stemmen. Het kabinet heeft een nieuw weegmoment aangekondigd, maar het hof komt eerst morgen nog; een nieuw weegmoment, komend weekend of ergens in de komende dagen zal dat zijn. Ik heb in het debat gezegd dat de ChristenUnie een steviger, duidelijker, betere onderbouwing van het kabinet wil op het moment dat het kabinet met de weging komt dat die avondklok zal moeten worden verlengd. Dan wil ik heel graag nu de toezegging van de minister-president hebben dat wij volgende week, ook als de Kamer zich daarover moet buigen, in deze trant, zoals de minister-president nú zijn afwegingen maakt, geïnformeerd worden zodat ook wij onze afweging kunnen maken: volgen wij die redenering of niet? Vinden wij dat dan nog proportioneel of niet? En is het dan nog juist of niet? Ik wil heel graag die toezegging, ook op het detailniveau, en misschien nog iets meer, dat de minister-president net heeft laten zien.
Het antwoord is ja.
Ik zie de heer Van der Staaij en ik zie mevrouw Kröger. Ik weet niet meer wie er eerst was. Mevrouw Kröger?
Ik ga even door op datzelfde punt van het weegmoment. De minister-president geeft nu aan: we kijken breder en we nemen het mee. Alleen, hoe wordt dat nou inzichtelijk voor ons als Kamer? Ik hoor hem namelijk in hetzelfde stuk zeggen: op het moment dat we bekijken of de avondklok ingetrokken kan worden, kijken we naar de werkzaamheid, de effectiviteit en de verwachtingen omtrent het virus. Maar dat zijn natuurlijk twee epidemiologische aspecten.
Sorry, dat is wat het OMT doet voordat wij hem krijgen en voordat ze bij ons komen.
Maar het probleem zijn de negatieve maatschappelijke effecten van deze maatregel; die hebben we vorige week in het debat ook benoemd. Wat doet het voor huiselijk geweld? Wat doet het voor kindermishandeling? Wat doet het voor alle andere voorbeelden die we kunnen noemen? Heeft het kabinet daar zicht op? Of sturen we aan de ene kant op een harde R qua cijfers en voor de rest op een soort anekdotische bewijsvoering, zoals de minister-president het zelf net noemde?
Het is meer dan dat, maar het is natuurlijk heel lastig. Daar moeten we ook eerlijk over zijn. Je kunt niet per maatregel het effect zo hard vastleggen, net zoals bij de R-waarde, die ook bijna een model is. We kijken er wel naar en dat is ook mijn toezegging aan mevrouw Van der Graaf. We zullen dat dus ook doen als er sprake zou zijn van een voortzetting van de avondklok. De onderbouwing moet er dan ook weer zijn. Ik bedoelde net het volgende te zeggen over wat het OMT doet. Als het OMT kijkt of de maatregel echt nodig is, kijkt het naar wat de epidemiologische situatie is en wat de werking van de avondklok is. Dat is hun werk. Er is vaak discussie geweest over de vraag of die bredere afweging in het OMT moet plaatsvinden. Nee, die moet politiek-bestuurlijk plaatsvinden op basis van andere informatie. Je moet hen daar niet mee belasten. Zij moeten de epidemiologische inschatting maken. Vervolgens moeten we met elkaar kijken wat je dan moet doen. Want als je echte virologen zou vragen wat ze willen, dan zeggen ze natuurlijk altijd: laat iedereen thuisblijven, dan is het virus het snelste weg. Maar dat kan om allerlei redenen niet. Uiteindelijk moet je daar altijd afwegingen in maken en dan komen ook de andere aspecten aan bod. We zullen dat in de onderbouwing laten zien. Maar het blijven natuurlijk adviezen en inschattingen. Die kunnen nooit heel hard zijn. Je kunt niet zeggen: bij die maatregel heb je zoveel huiselijk geweld. Zo hard zal het nooit liggen.
Dat snap ik, en toch denk ik dat er een enorme wereld zit tussen een anekdotische inschatting en het echt in kaart brengen van de maatschappelijke effecten van een maatregel. Op andere maatregelen doen we ook impactassessments. Er kan natuurlijk wel in kaart worden gebracht hoe het staat bij de ggz in de afgelopen weken waarin deze maatregel speelt. Hoe staat het met huiselijk geweld? Zijn er meer meldingen? Ik merk dat we op die epidemiologische kant en de medische kant alles keihard in cijfers maken en dat we een soort zekerheid in cijfers creëren — waar ook vraagtekens bij te stellen zijn, zoals de premier zelf ook doet — terwijl we die andere maatschappelijke kant zo weinig in beeld hebben. Dat zou ik echt beter in beeld willen hebben.
We gaan in ieder geval een uiterste poging doen. Ik snap die vraag; ik wil het ook. Dat vind ik dus echt de meerwaarde van deze discussie. Ik meen dat we die aspecten meenemen. Als ik "anekdotisch" zeg, dan bedoel ik niet dat het de discussie is in het kabinet. Dat was meer toen ik hier — persoonlijk, anekdotisch, N=1, Mark Rutte — zei over hoe ik de avondklok in verhouding tot de eenbezoekerthuisregeling inschat, dat ik verwacht dat die laatste een veel grotere impact heeft dan de eerste. Daar koppelde ik dat woord "anekdotisch" aan, zeker niet aan de discussie die we hier hebben over de neveneffecten van de maatregelen. Tegelijkertijd, op een continuüm van anekdotisch naar keiharde cijfers … Die ga je ook niet krijgen. Maar mevrouw Kröger legt hier — terecht, vind ik — de uitdaging neer om zo ver mogelijk te komen. Die pak ik dus op.
Op hetzelfde punt. Ik denk eerlijk gezegd dat de proportionaliteit, naast die juridische grondslag, de kerndiscussie is waar het bij deze maatregel en nu dus ook bij de wet om gaat. We spreken namelijk niet alleen in zijn algemeenheid over een aanpassing van de wet die een avondklok mogelijk maakt, maar in de wet zit ook dat de huidige avondklok doorgaat. Dat is dus één pakket waar we vandaag over beslissen. Mij valt toch het volgende op. Ik hoor de minister-president zeggen — in eerdere debatten was dat hetzelfde — over de dwarsdoorsnijdende toets dat het kabinet zeker bereid is om die ook mee te wegen. Maar toch staat het niet in de stukken voor vandaag. Ik hoor toch de minister-president weer heel sterk zeggen, ook in zijn verdediging naar buiten toe op de persconferentie: we hebben virologisch gewoon geen keus. Dat voedt dan juist weer de gedachte: hebben die andere effecten dan ook wel echt op tafel gelegen? Zijn die ook echt meegewogen? Heeft u ook inzicht in hoe ingrijpend die vrijheidsbeperking eigenlijk is?
Ik meen van wel. De hele kern van die brede, integrale afweging bij het vorige besluitvormingsmoment zat onder meer in de stukken van 8 februari van het Catshuis. Die stukken heeft de Kamer ook gekregen. Daarbij kijk je naar de brede en maatschappelijke impact. Dat doen onder andere de gedragsunit van het RIVM, die specifiek naar dat soort dingen kijkt, maar ook het Sociaal Cultureel Planbureau, het NKC, de nationale politie, de veiligheidsregio's, de VNG en relevante vakdepartementen. Daarin kijk je niet alleen naar de volksgezondheid, inclusief mentaal welzijn, maar ook naar de economie, de maatschappij, gedrag en uitvoering en handhaving. Al die aspecten worden meegewogen. Mevrouw Van der Graaf had net de kritiek: in de onderbouwing van het wetsvoorstel zit heel sterk de virologisch-epidemiologische noodzaak van maatregelen. Daarin zit ook de proportionaliteit, in relatie tot wat je nog verder zou kunnen doen. Maar dan is onze conclusie dat er half januari of — wat is het? — 20 januari behalve het verder uitzoeken van die bubbel … Maar daarvan was ook absoluut de overtuiging: dat is een uit te werken punt en bovendien niet te handhaven. Dat was ook weer een dringend advies. Deze heb je echt nodig, naast de één bezoeker thuis en in relatie tot de grote bezorgdheid over de veel te hoge aantallen besmettingen en die versnelde opruk van het Engelse virus. Dus ik meen echt dat het van belang is dat we die avondklok voorlopig houden. Maar die bredere afweging maken we. Ik vind het ook terecht dat de Kamer zegt: als jullie volgende week zouden besluiten om hem nog wat langer te laten doorlopen, dan moeten we die er dus ook bij leveren.
Mevrouw Van der Graaf had een terecht punt als het ging om de verlenging, maar we besluiten ook vandaag al over de huidige avondklok, want daar gaat dit wetsvoorstel ook over. Daarvan zie ik in ieder geval tot nu toe nog geen weging in de stukken terug. Wat is nu het beeld van hoe erg de inperking van vrijheden is? De minister-president hoor ik wel een cijfer noemen over opiniepeilingen; ik hoor hem zeggen dat er bij heel veel mensen draagvlak is. Dat herken ik ook bij heel veel mensen in mijn omgeving. Maar ik wil ook heel graag weten hoe dat is bij een minderheid, wellicht, die er wel heel erg door wordt geraakt. Hoe is dat gewogen?
Ik probeer te schetsen dat dit ook deels zit in de stukken die de Kamer heeft gekregen uit het Catshuis van 8 februari. Volgens mij is de vraag die mevrouw Kröger en mevrouw Van der Graaf net stelden om dit ook explicieter in onze communicatie naar de Kamer mee te nemen, behalve dat we die slidetekst toesturen. Ik geef er alleen als winstwaarschuwing bij dat geprobeerd is om dit te laten wortelen in harde cijfers voor zover je die hebt — het is veel meer dan anekdotisch — maar het zal natuurlijk ook een weging zijn van deskundigen. Maar ik vind dat een terecht punt.
Dank u wel.
Dank, voorzitter.
Dan wachten we heel even tot het spreekgestoelte gereinigd is. Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid voor de vragen die aan hem zijn gesteld.
Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met het uitspreken van mijn grote dank voor het feit dat uw Kamer bereid is geweest om in deze recesweek op zo'n heel korte termijn bijeen te komen om hierover met elkaar te debatteren. Laat ik ook meteen het volgende zeggen. Als zou komen vast te staan dat het inleiden van de maatregel van de avondklok door het kabinet niet goed is gegaan, dan is dat te betreuren en moeten we daar zeker in de crisisaanpak lering uit trekken. Voorzitter. Op dit moment speelt nog het hoger beroep. Ik zal daar straks nog wel heel kort iets over zeggen, omdat daar een vraag over was, maar ik kan daar inhoudelijk uiteraard niet verder op ingaan. Ik wil wel ingaan op de vragen die zijn gesteld over waarom nu voor deze grondslag is gekozen. Waarom bent u hier nu zo gekomen? Ik denk dat het van belang is om die duidelijkheid nog eens te geven. Voorzitter. Er is gekozen voor het instellen van de avondklok op grond van de Wet buitengewone bevoegdheden. Ik kort hem even af, anders is dat steeds die hele mondvol: de Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag. Ik richt mij meteen tot de heer Groothuizen, die zorgen had over mijn rechtsstatelijkheid. Had ik dit pas heel kortgeleden bedacht? Reeds in beantwoording van vragen aan uw Kamer en de Eerste Kamer in de maanden september en oktober, naar aanleiding van onder andere de behandeling van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, is aangegeven dat de Wbbbg de voor de hand liggende weg zou zijn en dat het ook mogelijk zou zijn om het in een speciale wet te doen. In de beantwoording op 9 december jongstleden van vragen van onder anderen mevrouw Kröger van GroenLinks heb ik nog eens duidelijk gezegd: de Wbbbg, koninklijk besluit. Dat is wel van belang om hier te weten. Maar ik heb toen bij vraag 7 gezegd: we komen als kabinet echt nog wel eerst bij uw Kamer, tenzij de grote spoed zich daartegen zou verzetten. Nog even naar de heer Groothuizen. Het is steeds duidelijk geweest dat die beperking voor mensen, dat ze hun huis niet meer uit mogen, door het kabinet altijd is gezien als nog echt even een trap hoger dan alle andere beperkende coronamaatregelen. Dan hebben we ook antwoord gegeven aan die leden die meenden dat ik heb gezegd dat dit de enige manier is waarop het kan. In de beantwoording van de vragen naar aanleiding van de voortduringswet heb ik gezegd: hier speelt dat er een wet is die nogal een lat legt op het opleggen van de beperking om je huis uit te mogen. Dat is die wet buitengewone bevoegdheden. Ik kijk even naar het lid Van Otterloo. Bijvoorbeeld bij het inreisverbod, die testen waar ik ook heel snel in december voor terecht kon, met dank aan uw Kamer, was dat anders. Dat was een kwestie die nog helemaal niet in specifieke wetgeving beschreven was. Dat is ook de reden geweest om te kiezen voor de Wet buitengewone bevoegdheden. Dat is woensdag in het kabinet besloten en meteen door de premier in een korte persconferentie bekendgemaakt. En nu komt het: dat betekende dat die ingeregeld zou worden per zaterdag. Daardoor is er gelegenheid geweest voor een spoeddebat op de donderdag daarna. De Raad van State heeft in zijn advies van 1 februari over de zogenaamde voortduringswet die er dan moet komen niet gezegd: u had dat niet zo moeten doen; u had de Twm moeten kiezen. Nee, de Raad van State heeft gezegd: het feit dat u nog de Kamer gelegenheid heeft geboden voor een spoeddebat zodat u daar meer draagvlak voor kunt krijgen, is op zichzelf begrijpelijk, maar u moet wel uitleggen waarom u dat zo heeft gedaan; u moet ook uitleggen waarom het in dit geval inderdaad niet zou hebben gekund via een specifieke nieuwe wettelijke regeling. Het eerste heb ik toegelicht, maar dat zei ik net al. We wisten dat die inregeling organisatorisch enkele dagen zou duren. Dat is nu eenmaal zo. Dat kun je niet van tevoren al doen, want je weet pas op het moment dat het besluit er ligt hoe dat besluit gaat uitwerken, wat voor uitzonderingen er moeten komen en dergelijke. Het andere punt heb ik uitgelegd in het rapport naar aanleiding van het advies van de Raad van State. Dat zei ik net ook al. Ja, er is hier nou eenmaal een wet die hardop zegt: beperking van de mogelijkheid om je huis uit te gaan; dat is artikel 8, lid 1 en lid 3 van die Wet buitengewone bevoegdheden. Ik heb uiteengezet dat ik vind dat je daar dan niet zomaar aan voorbij kan gaan. Voorzitter. Dat is hoe dit gelopen is. Er is natuurlijk een periode geweest — dat moge duidelijk zijn geweest — waarbij in de maanden november en december de urgentie begon op te lopen terwijl de maatregelen steeds strenger waren. Dat speelt hier mee; ik ga verder niet in op de proportionaliteit. Dat heeft geresulteerd in het advies van het OMT op die ochtend van de persconferentie waarin het OMT zei: dit zou het effect kunnen zijn van een avondklok; wij denken dat u dat moet doen. Op onze vraag wat het alternatief was zei het OMT: dan moet u de mensen helemaal een stay-at-home order geven, en dat hebben we niet gewild. Ik zal even stoppen.
Ik wil ook een idee hebben van hoe u uw bijdrage hebt opgebouwd.
Ik denk dat ik hier al veel vragen mee heb beantwoord. Ik zou zo ingaan op het punt van de heer Van der Staaij en de heer Van Dam over dat hoger beroep: waarom wacht u daar niet op respectievelijk kunt u dat niet intrekken? Dan heb ik nog een aantal losse vragen en u bent van mij gewend dat ik die in een snel tempo doorloop. Het moet dus kunnen.
Ja, daarom vraag ik het. Nu de heer Groothuizen en dan mevrouw Van Esch.
De minister zegt weer — dat deed hij vorige week ook en dat heeft hij al eerder gedaan: we hebben voor deze weg gekozen omdat het zo'n bijzondere bevoegdheid is. Alleen, we hebben natuurlijk niet voor niets een speciale coronawet in elkaar gezet voor de bestrijding van deze pandemie. Als de minister voor die route kiest, wat hij vandaag doet, namelijk het toevoegen van een bepaling aan die coronawet, is het parlement daar volledig bij betrokken. Vervolgens geldt dat als dan die avondklok aangezet moet worden, een ministeriële regeling volgens een speciale procedure — daar hebben we ook als Kamer op aangedrongen — tot stand moet worden gebracht. Dat garandeert dus een soort maximale betrokkenheid van de Kamer, terwijl de route van de wet die de minister kiest, die tot stand is gekomen in de periode dat we nog jodiumpillen uitdeelden vanwege een eventuele atoomaanval, geloof ik, erop neerkomt dat het kabinet in een KB iets aanzet, vervolgens een regeling afscheidt en pas later de Kamer een keer betrokken wordt ter bevestiging. Mij is dus niet zo duidelijk waarom nou precies die lat, die inderdaad hoog ligt, beter bewaakt is met de route van de minister dan met de route die nu voorligt.
Laat ik beginnen te zeggen dat deze wet nog in 1994/1995 is aangepast. Dat was dus niet meer een tijd dat ik aan de jodiumpillen zat. Dat moeten we ons wel realiseren. Dan een ander punt. Dat is echt belangrijk. Men kan zich herinneren dat er een Tijdelijke wet maatregelen covid-19 in consulatie ging en dat die allerwege, laat ik zeggen, nogal vernietigend gerecenseerd werd, omdat men vond dat daarin veel te verstrekkende bevoegdheden werden gegeven. Zelfs nog in de Kamerbehandeling is vanuit uw Kamer gezegd — toen zat er nog een bepaling in die het nou juist mogelijk maakte om met spoed in te grijpen in geval van onvoorziene bijzondere omstandigheden, dus eigenlijk dit soort situaties — dat dit niet in die Tijdelijke wet maatregelen covid-19 moest. In diezelfde tijd heb ik inderdaad in de Eerste Kamer in het kader van de stukken van de tijdelijke wet, maar ook in de beantwoording van de vragen gezegd: nou ja, dan zul je het moeten doen op grond van de Wet buitengewone bevoegdheden of eventueel een specifieke wet. Daarbij heb ik gezegd dat het gezien de urgentie van het advies van belang was om die avondklok inderdaad spoedig te kunnen invoeren, maar heb ik ook gezegd: we gaan echt de Kamer nog in een debat horen daarover.
Ik had niet verwacht dat de minister hier zou toegeven dat hij pilletjes van enige soort zou nemen, dus wat dat betreft blijft hij wel rolvast. Eigenlijk hoor ik de minister nu zeggen: we hebben die route van de coronawet niet gekozen omdat ik bang was dat ik het in de Kamer niet voor elkaar had gekregen. Dat is volgens mij wat hij nu zegt en dat is misschien een eerlijk antwoord, maar wel een raar antwoord. Volgens mij is die optie van een avondklok al ergens in november op tafel gekomen en toen hadden we de coronawet al aangenomen. Dus volgens mij had de minister gewoon de route kunnen kiezen om in het najaar, toen dit speelde, tegen de Kamer te zeggen: misschien moeten we hier ooit aan en het is verstandig om daar de coronawet op aan te passen.
Voorzitter. Uw Kamer — daar heeft D66 ook voor gestemd — heeft nog in november een motie aangenomen dat er geen avondklok mocht komen. Daarvan was de motivering — ik heb die motie er nog op nageslagen — dat het toen in het advies van het OMT teveel ging over dat je daarmee meer urgentie zou kunnen kweken. Ik laat even in het midden of dat allemaal feitelijk ook zo was toen, maar dat is in ieder geval waar die motie over ging. Toen is er gezegd: geen avondklok. Nogmaals, het is helemaal niet geweest om die tijdelijke wet of bemoeienis van de Tweede Kamer onmogelijk te maken. Integendeel. Er is nou juist alles aan gedaan om er een spoeddebat met de Kamer over te hebben.
Uw zevende vraag, meneer Groothuizen.
Eigenlijk ter afronding van dit punt. Ik constateer dat het uiteindelijk toch de angst voor een zeperd geweest lijkt te zijn. Volgens mij haalt de minister twee dingen door elkaar. De coronawet biedt namelijk haakjes om eventuele middelen in te zetten. Dat wil niet zeggen dat je dat onmiddellijk doet. Er zijn wel meer dingen in de coronawet die nog niet of niet volledig worden uitgevoerd. Er zit een differentiatiebepaling in, waar we volgens mij maar zeer beperkt gebruik van maken. Dus volgens mij gaat de redenering van de minister ook gewoon juridisch niet op.
Daar verschillen we echt fundamenteel over van mening, en die haakjes zijn er ook niet.
Eerst wil mevrouw Van Esch een vraag stellen, en dan mevrouw Van der Graaf. Mevrouw Van Esch.
Ik sla aan op de woorden van de minister waarbij hij zei dat de bevoegdheid al in die Wbbbg staat, en dat dat een van de redenen is om voor die wet te kiezen. Maar het is natuurlijk wel een noodwet, dus die bevoegdheid staat er niet zomaar in. Er zijn natuurlijk waarborgen aan gekoppeld. Twee waarborgen zijn: óf je roept de noodtoestand uit, óf je zorgt er als de wiedeweerga voor dat die nieuwe wet door de Tweede Kamer én de Eerste Kamer wordt bekrachtigd. Ik ben nog wel benieuwd hoe de minister op die snelheid reflecteert. Want op 20 januari wordt de noodwet aangekondigd. Dan gaan we hier razendsnel een tijdelijke situatie in, wat mogelijk is in deze wetgeving. Maar pas op 2 februari krijgen we een wetsvoorstel. Ik ben wel benieuwd hoe de minister daar dan op reflecteert, zeker ook omdat deze wet u eigenlijk aangeeft per direct daarvoor die nieuwe wet te maken.
Daar heb ik inderdaad al op gereflecteerd. Ik heb gezegd dat ik het ongelukkig vond dat dat zo lang duurde. Ik heb gezegd dat dat misschien enigszins wordt "goedgemaakt" door het feit dat we in ieder geval toen die donderdag meteen dat spoeddebat hebben gehad. Maar ik zeg er onmiddellijk bij: dat heeft het helemaal niet volledig goedgemaakt. Dat heeft even geduurd. Ook de Raad van State heeft toen een aantal dagen nodig gehad om met een advies daarover te komen. En het ingewikkelde punt dat we daar hebben gezien, is dat dit een stevig middel was waar iedereen ook echt zeer aan moest wennen; laat ik het zo zeggen.
Daarop voortbordurend ben ik benieuwd hoe u aankijkt tegen het feit dat die nieuwe noodwet die we nu proberen, nog steeds bij de Eerste Kamer ligt. Daarover is nog geen besluit genomen in de Eerste Kamer. Stel dat de Tweede Kamer hier vandaag de huidige nieuwe wet via die Wet publieke gezondheid vaststellen, en dat wordt morgen door de Eerste Kamer gedaan, dan is de avondklok toch wettelijk gezien gewoon geregeld via die wetgeving? Want die andere is nog niet afgerond.
Daar speelt aan twee kanten van mijn kant een goed huisvader-, een goed "huismensschap". Zodra afgelopen dinsdag de uitspraak van de voorzieningenrechter bekend was, heeft het kabinet gezegd: goed, dan zullen we daartegen in spoedappel gaan, maar we moeten óók onder ogen kunnen zien dat deze rechter een juiste beslissing heeft genomen en dat die wordt bevestigd. Dan moeten we als goed huismens, als goed huisvader daarvoor nu ook echt in actie komen door deze spoedwet zo snel mogelijk in te dienen. Dat ging dit keer een stuk sneller omdat iedereen natuurlijk inmiddels behoorlijk in de materie zat, ook de Raad van State. En aan de andere kant houdt het goed huisvaderschap in dat je dan de rechter ook echt laat oordelen over wat er nou in eerste instantie door die voorzieningenrechter is gezegd. Dat is lastig; dat geef ik onmiddellijk toe. Maar wat dat betreft kan ik alleen maar aansluiten bij wat de premier daarover eerder heeft gezegd.
Ik wil graag een bevestiging of een ontkrachting van de visie die ik hier neerleg. Volgens ons is het zo dat als de Tweede Kamer vandaag voor de wet stemt waar we nu vandaag over debatteren, en de Eerste Kamer doet dat morgen ook, de avondklok dan wettelijk gezien eigenlijk onder die besluitvorming valt ...
Dat is eigenlijk dezelfde vraag.
Het is dezelfde vraag. Ik wil graag van de minister horen: dat is volgens mij het geval.
Dat is juridisch-technisch niet zo, maar u heeft de premier al horen zeggen — ik sluit me daarbij aan — dat het kabinet dan met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zal constateren dat het langs die weg moet. Maar formeel, juridisch is dat pas het geval als de wet gepubliceerd is in het Staatsblad enzovoort, enzovoort. Een ander ding is — misschien, voorzitter, mag ik dat heel snel zeggen — dat de avondklok op dit moment nog steeds van kracht is op basis van het bestaande koninklijk besluit.
Mevrouw Van Esch, ik zie u kijken. U mag het nog een keer proberen.
Mja … Nee, laat maar even. Ik ga het even laten bezinken, denk ik.
U mag altijd terugkomen.
Vorige week zei de minister van Justitie hier in de Kamer — ik citeer uit het verslag dat van die vergadering is gemaakt: "Dat kun je niet in de Tijdelijke wet maatregelen covid-19, die hoe je het ook wendt of keert een gewone wet is, vastleggen." Je kunt het niet in die tijdelijke wet vastleggen; dat zei de minister. De minister heeft gisteren een wetsvoorstel ingediend bij de Tweede Kamer waarin hij voorstelt dit wél te doen. Kijkt de minister hier nu anders tegen aan?
U heeft gezien … Laat ik daar even … Mijn overtuiging is dat dit — mag ik het zo zeggen? — echt een hyperbeperkende maatregel is. Los van de kroegen en scholen dichtgooien, wat ik ook vreselijk vind, gaat dit even een stukje verder. Niet voor niets hebben wij als kabinet dat spoedwetsvoorstel ingediend op basis van de gedachte: dat moet een aparte wet zijn om nog eens tot uitdrukking te brengen dat dit iets is wat zwaarder is en niet zomaar meeloopt met die Tijdelijke wet maatregelen covid-19. De Raad van State heeft gezegd: wij zien dat anders. Misschien moet ik constateren dat zij dat niet zo zwaar zien als ik dat zie. Toen hebben wij als kabinet, dus ik ook, gezegd: dan moeten we dat oppakken om hier niet ook nog met elkaar een discussie te gaan hebben. Dan kom ik weer terug op dat goed huisvaderschap. Dat houdt in dat ik niet mijn eigen gelijk op die punten ga doordrukken, maar dat ik durf te zeggen: oké, als dit niet de juridische grondslag zou moeten zijn — de W enzovoorts, de Wet buitengewone bevoegdheden — en als de Raad van State dat nu zegt … Overigens heeft de Raad van State dat niet in zijn advies van 1 februari gezegd; dat is een aantal keren hier in de Kamer gevallen. Maar men zegt nu: als je het apart doet, doe het dan toch in die tijdelijke wet. Nou, dan kan dat kennelijk wel. Dat geef ik toe.
Het kan dus wel. Dat is wat de minister net zegt.
Nou ja, nu dus, hè.
Nou, als het nu kan, dan kon dat denk ik vorige week ook. Maar het is goed dat we dit boven tafel hebben. We hebben vanmorgen staatsrechtsgeleerden gehoord die hebben gezegd: dit is echt een veel betere juridische basis — zij volgen de Raad van State daarin — want het kent betere waarborgen voor burgers en een bredere democratische betrokkenheid van beide Kamers. Kan de minister, nu hij al gezegd heeft dat het dus wel kan, ook zeggen: ik denk dat dit een beter juridisch fundament is dat ook standhoudt?
Ik vind dat lastig. Ik heb ook staatsgeleerde Brouwer uit Groningen gehoord, die deze week, na het kortgedingvonnis, met veel gezag het volgende heeft uiteengezet; ik heb hem hiervoor daar helemaal niet over gesproken. Hij heeft gezegd dat die Wet buitengewone bevoegdheden bij uitstek hiervoor bedoeld is. Daarom zeg ik ook: het is niet bedoeld geweest om uw Kamer buitenspel te zetten. Dat is het nog steeds niet. Integendeel. Daarom hebben wij dat spoeddebat ook gehad direct na de aankondiging, in die paar dagen dat het hoe dan ook, zoals dat heet, ingeregeld moest worden.
Ja? O … Ik zie dat iedereen een beetje afhaakt omdat het antwoord kennelijk niet helemaal bevredigend is, maar ik zou toch proberen door te vragen.
Dan rond ik het zo af, voorzitter. Dus het kan en, met heel veel extra woorden erbij, het is misschien ook wel een betere keuze. Want ik neem aan dat deze minister volledig achter het wetsvoorstel staat dat hij nu heeft ingediend en dat wij nu bespreken.
Dit vind ik eh … Ik kan nu niet zeggen dat het een betere keuze is, dus nee. Maar zoals ik net zei, als dinsdag een voorzieningenrechter zegt "dit had u niet zo moeten doen" — oké, daar zijn we tegen in hoger beroep, dat morgen dient — en als dat hoger beroep morgen hetzelfde zegt waardoor we ineens geen wet meer hebben, dan moeten we als kabinet wel onmiddellijk aan de slag. Dit hebben we ter advisering voorgelegd aan de Raad van State. Die is daarvoor en die zegt: dan moet u het zó doen. De Raad van State zei niet op 1 februari: u moet het via de Twm doen. Want ik ben het met u eens dat ik in dat geval toen al had moeten zeggen: wacht even, wat zijn we aan het doen?
Ik wil toch even door op het punt dat mevrouw Van der Graaf maakte: als het nu kan, kon het vorige week natuurlijk ook. Daarop schudde de minister van: nee, nee. Vorige week was het kennelijk allemaal anders. Kan hij uitleggen waarom wij nu een wet hebben op basis van de grondslag waar al eerder om gevraagd is, wat vorige week schijnbaar nog niet kon?
Ik zei het al. Er is ook advies gevraagd in het kader van de voortduringswet aan de Raad van State. De Raad van State heeft in ieder geval duidelijk gezegd: u moet dát en dát punt uitleggen, maar ook de Wet buitengewone als uitgangspunt nemen.
Dat is op geen enkele manier een antwoord op mijn vraag. De minister zei net tegen mijn collega dat het vorige week niet kon maar nu wel kan. Dus waarom zou het vorige week niet hebben gekund en nu wel?
Nee. Zoals ik al aan mevrouw Van der Graaf heb geantwoord, vind ik het nog steeds een zware bevoegdheid en zou het in een specifieke wet moeten als het niet op grond van die Wet buitengewone bevoegdheden is. De Raad van State heeft gezegd: doe het nou maar wel in de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. Dan is dat dus, zoals ik al tegen mevrouw Van der Graaf heb gezegd, kennelijk toch mogelijk. Dat heb ik al gezegd.
Het wordt een herhaling van zetten.
Het wordt een herhaling van zetten. Misschien tot slot dan: de minister heeft het de hele tijd over "goed huisvaderschap". Ik zou denken dat onderdeel van goed huisvaderschap, hoewel ik die uitdrukking niet zelf in de mond zou nemen, ook is dat de inbreng, de zeggenschap en de betrokkenheid van de Kamer maximaal geborgd wordt. Dat is het geval in het huidige, voorliggende wetsvoorstel, maar niet in het wetsvoorstel dat net bij de voorzieningenrechter is afgeschoten. Is eigenlijk niet alleen op basis daarvan al evident dat de voorliggende wet beter is in goed huisvaderschap?
Nee, want het is nou juist een bevoegdheid die een hele zware verantwoordelijkheid oplegt en die geregeld is in een wet, de Wet buitengewone bevoegdheden, die al bestaat en waarvan ik de procedure al heb gereflecteerd. Daar hebben we het genoeg over gehad: koninklijk besluit, ministeriële regeling enzovoort. Ik betreur het dat, ondanks dat we al met u als Kamer gesproken hadden, het wetsvoorstel pas anderhalve week later bij uw Kamer lag. Gelukkig is het wel aangenomen, maar eigenlijk had ik het ook liever al na vier dagen gehad. Dat heb ik ook gezegd bij de behandeling.
Mevrouw Kröger, tot slot.
Dus de minister deelt niet de analyse van de staatsrechtdeskundigen, die toch vrij duidelijk uitspreken dat de zeggenschap van de Kamer in de huidige, voorliggende wet veel beter geborgd is?
Ik heb dáár niet iets over gezegd. Daar denken de staatsrechtdeskundigen in ieder geval verschillend over. Dat vind ik ingewikkeld; daar zijn nogal verschillende gedachten over. Wat ik steeds gezegd heb: die Wet buitengewone bevoegdheden is een bijzondere wet met een bijzondere bevoegdheid; die schrijft een bepaalde procedure voor. Ik heb steeds gezegd dat ik die zal moeten volgen, maar ik ga daar wel tijdig met uw Kamer, in de spoed die er dan is, over in gesprek.
De minister gaf net aan dat de Raad van State op 1 februari nog niet zozeer over die tijdelijke wet, de coronawet, had gesproken. Maar ik heb het advies er nog even bij gepakt en daaruit blijkt dat ze wel degelijk hebben aangegeven dat deze toepassing afwijkt van de tot dusverre tijdens de coronacrisis gevolgde lijn om beperkende maatregelen vast te leggen in de Tijdelijke wet maatregelen covid-19. De minister gaf toen als reactie: ja, maar de route die wij hebben gekozen met de bestaande wet, was sneller. Maar ik stel vast dat de voortduringswet op basis van de bestaande wet langer geduurd heeft dan de wet die we vandaag bespreken. Dus wat is er dan nog over van het spoedargument?
Dat heb ik ook uiteengezet. Ik ben u zeer erkentelijk dat we dit zo snel kunnen doen. We zien aan alles, aan de Raad van State zelf maar ook aan het kabinet, dat we inmiddels veel meer in deze problematiek zijn ingewerkt en dat we het veel sneller kunnen doen. De Afdeling zegt inderdaad wat ik net ook heb geparafraseerd: u doet het niet volgens de Tijdelijke wet maar volgens de Wbbbg en het is wel goed om in het vervolg in de toelichting nader in te gaan op de gevolgde procedure. Vervolgens komt er een advies met een aantal opmerkingen. Dat betekent, zoals de heer Van der Staaij weet, dat de Raad van State zegt: ga maar door.
De vraag blijft — misschien kan de minister dat nog één keer kort en helder zeggen — wat nou het belangrijkste argument is geweest om toch voor die hele bijzondere wet te kiezen.
Ja, en daar kort en concreet antwoord op geven.
Dit is een belangrijk debat.
Ja, natuurlijk is het belangrijk, daarom.
Twee dingen daarover. Het eerste is de spoed die er in het geheel speelde. Woensdag de aankondiging en zaterdag in werking en toch die twee dagen ertussen gebruiken voor een spoeddebat. Het tweede is dat er een hele gedetailleerde wettelijke regeling bestaat voor wat er moet gebeuren als we een beperking willen opleggen aan het uit huis gaan van onze bevolking. Ik heb steeds gemeend: dat is een soort lex specialis, een bijzondere regeling, die je dan ook in eerste instantie moet volgen. Dat heb ik echt een aantal keren gezegd tegen uw Kamer, dus dat dat dan volgens mij zo gedaan moet worden.
Tot slot, want andere interrupties gingen daar ook op in. Betekent dit dat de minister nog steeds zegt "eigenlijk vind ik om die reden die noodmaatregelenwet de beste grondslag"?
Nee, dat kan ik op dit moment niet zeggen. Ik heb hier verantwoord waarom we deze route hebben gekozen en uw Kamer daar ook in meegenomen hebben. Ik moet zelf eerst afwachten wat de afwegingen van het hof zullen zijn over die beslissing van afgelopen dinsdag.
Het ging straks over duidelijkheid, maar de duidelijkheid wordt er niet beter op als je het mij vraagt. De minister-president heeft daarstraks gezegd: de juridische grondslag van die Wet bijzondere bevoegdheden vinden wij eigenlijk goed; dat vonden wij en dat vinden wij nog steeds. Nu kan de minister die hier een wetsvoorstel staat te verdedigen, een nieuw wetsvoorstel voor een andere juridische grondslag voor de avondklok, eigenlijk nog steeds niet over zijn lippen krijgen dat hij het een beter voorstel vindt, dat hij het een goede wet om in te voeren vindt. Hoe wil het kabinet het vertrouwen van de Kamer krijgen om voor deze wet te stemmen als het zelf niet eens overtuigd is van de kwaliteit van de eigen wet, ook in vergelijking met de wet die nu geldt voor de avondklok? Hoe moeten wij dan voor deze wet kunnen stemmen?
Van de kwaliteit van de wet die voorligt ben ik overtuigd. Die wet is ook voor advies naar de Raad van State gegaan. We hebben de adviezen die de Raad van State hierover gaf ook overgenomen. Wat betreft de vraag of de ene grondslag nu beter is dan de andere: daarover kan ik niets zeggen. Ik blijf constateren dat de Wbbbg op grond waarvan we dit gedaan hebben, nog steeds een goede grondslag is. Nu is er een rechter die in een kort geding heeft gezegd "ik vind van niet" en dan moet ik in ieder geval zorgen dat er op andere goede gronden een kwalitatief deugdelijke wet is, zodat we straks niet zeggen met elkaar — daar gaat om — we zijn de avondklok kwijt in de bestrijding van de pandemie.
Dit is toch best een slecht verhaal? De minister-president zegt: dit is eigenlijk een prima juridische grondslag waar we wel mee verder kunnen; dat deden we en dat kon eigenlijk ook. De minister van Justitie zegt: er is een rechter die wat zegt. Het gaat hier wel over misschien wel een van de meest ingrijpende maatregelen die we in de coronacrisis hebben moeten nemen. De SP is best bereid om heel ver met het kabinet mee te gaan als het gaat om maatregelen om het virus in te dammen. Dat hebben wij het afgelopen jaar al die tijd gedaan. We kunnen er ook best respect en begrip voor hebben dat er eens een keertje wat misgaat. Maar dit is gewoon een kwestie van slechte voorbereiding. We praten al vanaf begin januari in deze Kamer over het wel of niet invoeren van een avondklok. Dan had het voorstel dat we vandaag bespreken allang klaar moeten liggen. Dan had er ook geen beroep gedaan te hoeven worden op een acute noodsituatie, want daarvoor is de Wet bijzondere bevoegdheden bedoeld. Dat is ook de reden waarom de rechter en de Raad van State hebben gezegd: je mag dat op deze manier eigenlijk niet doen, want het is geen acute noodsituatie. Anders hadden we hier niet al de hele maand over hoeven praten. Dus er is geen acute noodsituatie, maar toch gebruikt u deze wet. Die is door de rechter en de Raad van State gekraakt. Nu komt u met een wet waarbij het kabinet er zelf eigenlijk niet van overtuigd is dat het een verbetering is. Hoe wilt u dan nog dat wij als Tweede Kamer zoꞋn wet gaan steunen?
De Raad van State heeft dat niet gezegd. Dat is een. Twee. Ik ga niet in op wat in de rechterlijke procedure speelt. Drie. Ik heb al eerder, in antwoord op mevrouw Van der Graaf, mevrouw Kröger en ook tegen u, gezegd dat ik de wet die er nu ligt een goede grondslag vind. Die wet zit kwalitatief goed in elkaar. De Raad van State heeft dat getoetst en we hebben hem aangepast aan de opmerkingen die de Raad van State daarover had.
Dan ga ik naar mevrouw Van Esch.
Ik ga door waar ik net gebleven was, want ik verbaas me erover dat we nu eigenlijk sowieso nog geen wettelijke grondslag hebben. De Wbbbg is überhaupt nog niet door de Eerste Kamer, dus we zitten op dit moment nog zonder wettelijke grondslag an sich. Ik wil eigenlijk de toezegging hebben dat, als we hier de hele dag als Tweede Kamer debatteren over de nieuwe wet die voorligt en de Eerste Kamer dat morgen ook gaat doen, er daarna gewoon een publicatie in het Staatsblad komt. Ik wil niet dat we daarop gaan wachten. Ik zie daar geen reden voor. Volgens mij hebben we hier nu met elkaar een debat over een wet die voorligt. Morgen gebeurt dat ook bij de Eerste Kamer. Daarna moet die wet gewoon gepubliceerd worden. Ik zou vandaag de garantie willen hebben dat dat ook gewoon gebeurt.
Nog een keer: er is nu wel degelijk een grondslag. Dat is het koninklijk besluit. Dat is er. Dat is één. En twee, ik verwijs naar wat de minister-president daarover heeft gezegd. Hij zei dat het met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zo is, maar dat hij het, gezien het hoger beroep dat morgen dient en op zeer korte termijn zal zijn afgerond, niet aan ons acht om het nu definitief zo te zeggen.
Ik moet mij dan, denk ik, zeker aansluiten bij meerdere sprekers van vandaag, want ik heb het gevoel dat we hier als Tweede Kamer — morgen geldt hetzelfde voor de Eerste Kamer — bezig zijn met het bespreken van een wet waar we onmogelijk nog voor kunnen stemmen, omdat het voorstemmen of het bekrachtigen van die wet eigenlijk nog helemaal niks zegt. Daarvan denk ik: volgens mij zitten we de hele dag te debatteren over iets waar we als Tweede Kamer veel te weinig over te zeggen hebben.
Ik ervaar de situatie als een soort catch 22, waarbij je geen kant op kunt. Volgens mij — dat moeten we ook maar gewoon zeggen — is het belang van dit kabinet dat er vannacht ook nog een avondklok moet gelden en dat er geen discussie over mag zijn dat het kabinet achter de regeling staat die nu geldt. Dat is de regeling op basis van de Wbbbg en het koninklijk besluit dat er al ligt. Ik mag toch hopen dat het niet om een paar boetes gaat. Ik heb het eens uitgerekend. Ik denk toch dat de juridische waarde ook bij dit kabinet boven het koopmanschap gaat. Ik denk dat er gewoon een solide basis moet zijn om, totdat de nieuwe regeling geldt, een regeling te hebben waar geen discussie over is. Dat is volgens mij waar het hier om gaat. Het zou mij helpen, om het dan maar zo te formuleren, als uitgestraald wordt — ik laat graag aan het kabinet over hoe dat gebeurt — dat deze nieuwe wet waar wij hier nu mee bezig zijn, het baken is waar wij op koersen. Anders wordt het ook voor mij wel heel ingewikkeld om te weten wat ik nu aan het doen ben.
Dat is ook het baken waarop wij koersen.
Dank u wel. Volgens mij was u klaar. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. U moet wel een beetje snel zijn, meneer Van Otterloo.
Ik reken er altijd toch nog op dat de gestelde vragen beantwoord worden.
Is er een vraag blijven liggen?
Ja, ik had een vraag gesteld over de rol van de Eerste Kamer en de betrokkenheid van de Eerste Kamer bij de voorhangprocedures.
De betrokkenheid van de Eerste Kamer zal bij deze wet en bij de ministeriële regeling die daaruit voortvloeit, hetzelfde zijn als bij alle ministeriële regelingen op grond van de covidwet. De Eerste Kamer kan het kabinet daar ook voor naar de Kamer roepen et cetera.
Maar dat was niet mijn vraag in de eerste termijn, want ik heb ook vastgesteld dat dat nu het geval is. Bij de behandeling van deze wet heeft ook de Eerste Kamer inzicht in wat de regeling precies inhoudt. Maar straks komt er weer een nieuwe regeling. Straks worden er misschien weer nieuwe grenzen gesteld. Ik lees al dat mensen denken dat we met deze wet de hele dag in huis zouden moeten worden opgesloten, omdat die bevoegdheid nu uit handen wordt gegeven. Ik betwijfel dat, maar dat hoor ik straks ook nog wel in de tweede termijn.
Maar de vraag ging over de Eerste Kamer.
Als er straks een nieuwe regeling is, dan wordt die in het kader van deze wet voorgehangen. Wij hebben dan de gelegenheid om daarop in te spelen door de wet hiernaartoe te halen en eventueel buiten werking te stellen. De vraag is of dat ook voor de Eerste Kamer zou kunnen gelden.
Dat was de vraag.
Daar voorziet de Tijdelijke wet covid-19 op dit moment niet in. Dat zou een andere principiële discussie vergen. Uw Kamer heeft destijds gezegd: we moeten dat op deze wijze inrichten.
Dat klopt. Daar heeft de Kamer mee ingestemd. Dan heb ik zo de heer Wilders, maar de heer Van Wijngaarden staat al klaar.
Ik had toch niet bepaald een spervuur aan vragen, maar ik had wel één vraag voor minister Grapperhaus, en die is nou net niet beantwoord. Mijn vraag ging over de modernisering van het staatsnoodrecht. In de schriftelijke antwoorden en in de nota naar aanleiding van het verslag staat "ja, wij werken aan de modernisering van het staatsnoodrecht", maar mijn vraag was: licht nou even een tip van de sluier op over hoe dat werk er uitziet. Dat mag ook nog per brief — dat vind ik ook prima — maar kan de minister even iets meer duiding geven? Komt er bijvoorbeeld een commissie, of weet ik wat? Ik zou dat wel op prijs stellen, want ook deze hele kwestie laat zien hoezeer dat aan modernisering toe is. Er ligt ook gewoon een Kamermotie ter uitvoering voor.
Het is twintig jaar geleden nog aan de orde geweest, maar ik zal een brief sturen, voorzitter.
Precies. Dat zei ik net achter de schermen, maar dat heeft u niet gehoord. Maar u komt er schriftelijk op terug? Want dat was de vraag van de heer Van Wijngaarden.
Ja, ik kom er schriftelijk nog een keer op terug.
Dan de heer Wilders.
Mijn vragen over de boetes zijn nog niet beantwoord. Ik heb gevraagd om de boetes niet alleen te schrappen, maar ook terug te betalen, zeker natuurlijk in het geval dat het hof morgen in hoger beroep zou uitspreken dat de uitspraak van de voorzieningenrechter in stand blijft. Ik zal dat dadelijk ook aan de Kamer voorleggen in de motie. Ik heb daar nog geen reactie op gehad.
Daar kan ik op dit moment echt niets over zeggen. De heer Van Dam zei net terecht dat het belang van het hoger beroep en van het nog in stand zijn van het koninklijk besluit is gelegen in de avondklok zelf en niet in het Hollands koopmanschap, zal ik maar zeggen. Maar ik kan niet vooruitlopen op een rechterlijke uitspraak op dat punt.
Met alle respect, maar ik heb niet zo veel met de heer Van Dam te maken. Ik stel een vraag aan de minister en ik heb recht op een antwoord. De handen omhoogheffen en zeggen "ik kan er niks over zeggen" is geen antwoord. Mijn vraag gaat over het geval dat de rechter in hoger beroep de uitspraak van de voorzieningenrechter in stand houdt. Dan betekent dat dus dat de avondklok onrechtmatig was. Heel veel mensen — het zijn er honderdduizenden — hebben een boete van €95 gekregen. Als die avondklok onrechtmatig blijkt te zijn, dan moeten die mensen hun geld terugkrijgen. Mijn vraag aan de minister is: in het geval dat dat zo is, bent u daar dan toe bereid, of moeten we dan weer een nieuw spoeddebat aanvragen? Ik weet natuurlijk ook niet of dat gebeurt, maar stel dat die uitspraak er komt, gaat u dan aan die mensen die een boete hebben gekregen gewoon hun geld teruggeven? Dat is mijn vraag. Ik vraag u niet welke wet u dan gaat indienen of gebruiken.
Dat is allereerst echt een eigenstandige afweging van het Openbaar Ministerie.
Ik kan toch niet iedere keer geen antwoord krijgen? Wat is dit nou voor een spelletje? Eerst zegt u "u krijgt geen antwoord" en verwijst u naar uw collega van uw eigen partij. Dan zegt u dat het aan het Openbaar Ministerie is. Geef eens gewoon antwoord. Ik ben gewoon een Kamerlid. Ik stel u een redelijke vraag. Ik vraag u niks onmogelijks. Ik zeg zelfs: "in het geval de rechter de voorzieningenrechter in hoger beroep zal volgen". Als dat niet zo is, begrijp ik dat het anders is. Dan zegt u: ja, dat is een zelfstandige afweging van het OM. Wat vindt u als minister? U heeft zelf ooit een boete gehad. U heeft zelf ooit een boete gehad; moeten we het dan zo gaan spelen? Geef nou gewoon een antwoord op de vraag: wat gebeurt er? Uw eigen boete die u heeft gehad omdat u zich niet aan de regels hield, heeft u door uzelf of het OM laten kwijtschelden en de rest ook. Wat gebeurt er hier nou mee als mensen die boete daadwerkelijk onrechtmatig hebben gekregen? Gaat het dan terug of gaat het dan niet terug?
Nee, ik heb die boete gewoon volledig betaald. Dat is één. En twee: de heer Wilders krijgt wel een antwoord, namelijk wat ik net gezegd heb. Dit is echt een eigenstandige afweging bij het Openbaar Ministerie, maar we zullen ook echt moeten zien wat morgen de uitkomst van die uitspraak is.
De laatste vraag. Vindt u als minister en als lid van dit kabinet dat als de hogerberoeprechter de uitspraak van de voorzieningenrechter in stand houdt dat de avondklok om verschillende redenen onrechtmatig was, de mensen thuis die beboet zijn, hun boetes terug moeten krijgen? Vindt u dat?
Als mij dat gevraagd wordt, kan ik daar aan uw Kamer wat over zeggen als ik die uitspraak ken.
Ik heb naar mijn weten antwoorden op twee vragen gemist. De ene vraag is door meerdere leden gesteld en gaat het over het creëren van die specifieke bevoegdheid voor burgemeesters. Daar heb ik naar mijn weten geen antwoord op gehoord van deze minister. Ik ben ook benieuwd waarom aan de Raad van State niet opnieuw een advies is gevraagd. Dat zijn de twee vragen.
Ook bij burgemeesters zal het in beginsel zijn binnen de grenzen zoals die in de Twm zijn aangegeven. Dat betekent dat daar ook vanuit degene die de ministeriële regeling treft, paal en perk aan kunnen worden gesteld. Dat is één, maar dat is gewoon zoals de wet covid nu in elkaar zit. Wat het tweede punt, de Raad van State, betreft: we hebben de adviespunten van de Raad van State gewoon een-op-een overgenomen. Dan hoef je dus ook niet terug.
Tot slot, mevrouw Van Esch.
Op dat tweede punt: ja, dat "een-op-een" gaat over het invoegen van een nieuw wetstraject, maar daarna wordt het wel in een al bestaande, huidige wet ingevoegd die al een coronatoevoeging heeft gekregen. In ieder geval wij als Partij voor de Dieren zouden het heel fijn vinden om alsnog van de Raad van State te horen wat hij vindt van deze specifieke manier van toevoegen in die coronawetgeving, in die Wet publieke gezondheid. Ik weet dat het overgenomen is, maar ik wil dus nog een inhoudelijke afweging van de Raad van State: kan dit, zijn die toevoegingen correct, loopt het allemaal goed met elkaar? Het gaat om zo'n soort advies.
We hebben het advies van de Raad van State op dit punt echt opgevolgd. Dan is er echt geen aanleiding om nog nader advies te vragen.
Mevrouw Van Esch begon over de burgemeesters en toen dacht ik: hé, daar heb ik ook een vraag over gesteld. Kan de minister nog eens uitleggen hoe die ontheffingsbevoegdheid precies in elkaar zit? Kan de burgemeester ontheffing verlenen voor het gebied van zijn gemeente, waar hij verantwoordelijk voor is? Of kan hij bijvoorbeeld ontheffing verlenen aan individuele personen? Daar zou ik graag meer inzicht in krijgen. Ik denk dat dat ook voor de uitvoering belangrijk is.
Dan zou ik willen voorstellen dat ik dat in de tweede termijn doe of dat ik daar in een brief op terugkom, want dan moet ik echt even naar de wet kijken. Kan het ook in een brief, als het in een brief snel kan?
Ik weet niet of het dan ook nog onderdeel uitmaakt van de wetsgeschiedenis. Ik denk dat het goed is om daar wel duidelijkheid over te krijgen.
In de tweede termijn bedoelt u.
In de tweede termijn is ook prima.
Dat is prima. Goed, dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Wilders namens de PVV het woord.
Voorzitter. De premier heeft enorm geblunderd met de avondklok; heel Nederland heeft het gezien. En hij is helaas ook vandaag weer niet in staat — dat is toch een karaktertrekje van hem — om dat ruiterlijk toe te geven en al helemaal niet om die avondklok vervolgens in te trekken, terwijl het niet niks is wat de voorzieningenrechter heeft gezegd. De voorzieningenrechter heeft niet alleen gezegd "het was de verkeerde wet", de voorzieningenrechter heeft ook gezegd "het was niet proportioneel". Met andere woorden, de vrijheid van Nederlanders is de afgelopen weken na 21.00 uur onrechtmatig ingeperkt. Laat dat eens tot u doordringen, mevrouw de voorzitter: onze vrijheid is de afgelopen dagen onrechtmatig ingeperkt. Dat zegt deze uitspraak. Wat je ook verder van die avondklok vindt — er zijn mensen voor, er zijn mensen tegen, hier in de Kamer en in het land — tot in hoger beroep iets anders is gezegd, is na deze uitspraak de conclusie dat we een paar weken lang onrechtmatig na 21.00 uur thuis hebben gezeten. Ik begrijp niet dat er geen aardbeving door deze Tweede Kamer is gegaan. Ik begrijp werkelijk niet dat er geen aardbeving … Wat je ook van die avondklok vindt, het zal je toch maar gebeuren dat je op onrechtmatige gronden na 21.00 uur je huis niet meer uit mag. Waarom, waarom, is de Kamer hier geen leeuw, maar een lam? Waarom pikken we dit? Ik vind het onbegrijpelijk. Voorzitter. Zoals ik net al zei, kan het hoger beroep ook leiden tot het in stand houden van de uitspraak van de voorzieningenrechter. Ik zou in ieder geval willen dat het hoger beroep wordt afgewacht voordat wij stemmen over deze wet. Ik vind dat heel zuiver. Nogmaals, wat je ook van de regeling vindt, laten wij dat afwachten. En dat kan twee kanten op gaan. In hoger beroep kan worden gezegd: de premier, of de Staat, heeft toch gelijk en op grond van die verkeerde wet gaan wij toch zeggen dat het mag. Maar het kan ook zijn dat ze iets anders zeggen en daar weer andere overwegingen bij hebben. Dus ik wil dat de Kamer wacht met stemmen totdat er een uitspraak is in hoger beroep, zeker nu het kabinet gewoon zelf weigert om onomwonden aan te geven dat het de grondslag van deze wet beter vindt dan die van de huidige wet; dat is ook nul verdediging van deze wet. Ik heb het net tijdens interrupties van collega's gezien. Ze zeggen niet eens dat, als het nodig is, ze die wet beter vinden, met natuurlijk een juridisch trucje, zo van "ja, het hoger beroep geldt". Vandaar, voorzitter, dat ik de volgende motie heb. Het is een motie die gericht is aan de Kamer. Ik vraag u deze motie in stemming te brengen voordat we over de wet stemmen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[spreekt uit pas te stemmen over het wetsvoorstel Tijdelijke wet beperking vertoeven in de openlucht covid-19 (35732) na de uitspraak van het hof in hoger beroep,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35732-11]]
Voorzitter. Het is ook tekenend voor de premier dat hij geen goed antwoord had op het interruptiedebatje van zojuist over de rechtsongelijkheid, de oneerlijkheid — ja, het is gewoon oneerlijkheid — en het verschil in behandeling tussen hoe hij, premier Rutte, omgaat met het oplossen van zijn problemen, van zijn politieke problemen, en de problemen van de gewone mensen thuis. Ik zei tegen hem: meneer Rutte, wat is nou uw boodschap voor al die mensen die slachtoffer zijn van die toeslagenaffaire, waarvoor uw kabinetten verantwoordelijk zijn geweest, en wat is nou uw reactie voor de mensen in Groningen, waar uw kabinetten gas hebben gewonnen, die hun huis half ingestort zien? Die mensen wachten nu nog steeds, jaren later, jaren later, op een tegemoetkoming; zij hebben geen wet gekregen, geen tegemoetkoming gezien en geen Rutte zien langskomen. Helemaal niets! Wat zegt u tegen die mensen? Mevrouw de voorzitter, de minister-president had daar geen antwoord op, en dat is tegenover die mensen ontzettend oneerlijk. Voorzitter. Ten slotte iets over de boetes. Ik vind echt … Ik begrijp er niets van dat de minister van Justitie — hij is volgens mij baas van het OM — niet op z'n minst een mening kan hebben over hoe we ermee om moeten gaan als het hoger beroep leidt tot het in stand houden van de uitspraak van de voorzieningenrechter, en niet zegt dat die mensen dan gewoon hun boetes terugbetaald moeten krijgen. We zijn dan niet alleen onze vrijheid kwijt, maar we zijn ook ons geld kwijt. Althans, duizenden mensen zijn dan hun geld kwijt. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering alle boetes die zijn uitgeschreven voor het overtreden van een onrechtmatige avondklok in te trekken en alle boetes die reeds zijn betaald, zo snel mogelijk terug te storten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Wilders, Kuzu, Van Haga, Krol en Van Kooten-Arissen.]] [[Zij krijgt nr. kst-35732-12]]
Natuurlijk — het staat er niet bij — is dit bedoeld voor het geval de rechter in hoger beroep de uitspraak van de voorzieningenrechter in stand houdt.
De heer Van Dam, een korte vraag.
Ik heb een korte vraag over de eerste motie, want ik wil haar echt begrijpen. De huidige regeling geldt tot 3 maart. Als morgen de rechter in kort geding zegt dat de regeling niet goed is, hebben we niks meer. Dan hebben we geen avondklok. Ik denk niet dat de heer Wilders daar erg tegen zal zijn.
Zo is dat.
Dat is de situatie. Daar kijk ik wat anders naar. Als we dus wachten met de stemmingen … Nou, morgen zullen we niet stemmen. Dat zal dan ergens volgende week zijn. Dat betekent dus dat we komend weekend, als consequentie van deze motie, geen avondklok hebben. Heb ik dat goed begrepen?
Zeker. Om te beginnen, dat heeft u goed begrepen. Mij is in dit huis weleens verweten, door mijn vrienden van D66 maar ook door anderen, dat ik geen of weinig respect heb voor de rechterlijke macht. Als u deze motie niet steunt, zou dat misschien ook voor u kunnen gelden, denk ik. We hebben afgelopen dinsdag gezien dat de voorzieningenrechter in eerste aanleg een uitspraak heeft gedaan. Dan komt er een hoger beroep. Het is al onbegrijpelijk dat het kabinet, Rutte, dat zo snel … Misschien heeft hij wat telefoontjes gepleegd naar de rechters of naar de Raad van State, voor een advies over deze wet. Weet ik wat hij allemaal heeft gedaan. Ja, u kunt wel weer lachen. U zit altijd te lachen of met uw telefoon te spelen, meneer Rutte, als ik aan het woord ben. De mensen thuis ergeren zich daar kapot aan. Nee schudden, met uw telefoontje spelen, een beetje grapjes maken met uw collega's. Ik maak gewoon opmerkingen namens de PVV, of u dat nu leuk vindt of niet. En wat dit wetsvoorstel betreft: ik vind inderdaad dat je het hoger beroep moet afwachten. Wacht af wat die rechter zegt en breng dan dit wetsvoorstel wel of niet in stemming. Dat hoeft van mij niet, hoor, maar ik vind het wel de nette gang van zaken: afwachten wat het hoger beroep is en kijken wat de overwegingen zijn van die rechter. Zo hoort het volgens mij. Vervolgens kijk je of de uitvoerende macht — de wetgevende macht, moet ik zeggen — het aan wil passen of niet. Nu loopt het dwars door elkaar heen. Dat is om heel veel redenen niet verstandig.
Tot slot, de heer Van Dam
Het ging mij niet direct om alle kwalificaties en waarderingen van personen in deze zaal. Het gaat mij erom te begrijpen wat de consequentie is van deze motie. De consequentie is dus dat we bij een negatief oordeel van de rechter in hoger beroep — over de rechter wil ik verder niets zeggen — de komende tijd zonder avondklok zullen zitten. Dat is heel helder; dank u wel.
De consequentie van deze motie, mocht die worden aanvaard, is dat wij als Kamer niet met wetgeving door het juridische proces heen fietsen en dat wij wachten, zoals het volgens mij hoort, op wat de rechter in hoger beroep zegt over de uitspraak van de voorzieningenrechter. Dan pas krijgt een voorstel, zoals dat heet bij juristen, kracht van gewijsde. Dan pas is het definitief. Dan wordt het van kracht. En dan is het aan de Kamer en aan de regering om te kijken wat ze willen doen. Daardoorheen fietsen is gewoon niet koosjer; sorry.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. In feite kun je alles wat gezegd is van de kant van de regering samenvatten met de conclusie dat de voorlopige-voorzieningenrechter in de ogen van de regering fout zat. Het is niet zo vreemd dat de regering dit vindt, want ze gaat ook in hoger beroep tegen die uitspraak. Maar het maakt het wel lastig als hier tegelijkertijd, als een plan B, een wet wordt voorgelegd. Dat is de situatie waarmee we te maken hebben. Mijn fractie vindt dat deze wet op één onderdeel van de grieven van de rechter, namelijk "de wettelijke grondslag in die noodmaatregelenwet deugt niet", een verbetering behelst, doordat wel de route van de coronawet wordt bewandeld. Maar tegelijkertijd is het de reparatie van een weg waarvan je nog niet weet of je die wel wilt bewandelen. Want je wilt als regering ook nog de rechterlijke uitspraak afwachten. Dat maakt het voor mijn gevoel een onduidelijke en ingewikkelde situatie. De regering blijft in feite toch op twee paarden wedden. Voorzitter. Ik zei al dat ik wel vind dat er een betere grondslag wordt gevonden, maar wat mijn fractie betreft blijven de vraagtekens over de proportionaliteit bestaan. Die hebben wij eerder in het debat geuit. Daarin zijn we bevestigd door de uitspraak van de voorlopige-voorzieningenrechter. Ook de Raad van State heeft over het wetsvoorstel van vandaag gezegd dat de proportionaliteitsweging onvoldoende uit de verf komt. U beklemtoont wel de virologische kant van de zaak — die moeten we heel serieus nemen — maar over die andere kant, namelijk wat precies de impact is van de inperking van de grondrechten en de nevenschade, is naar de overtuiging van mijn fractie onvoldoende helderheid gekomen, ondanks het feit dat we in moties in deze Kamer steeds nadrukkelijk gevraagd hebben om dat nu toch te laten zien. Ik heb zelf ook een motie erover ingediend, in oktober 2020. Het komt onvoldoende uit de verf. Ik vind dat we bij zo'n vergaande maatregel als de avondklok heel hoge zorgvuldigheidseisen moeten stellen en dat de lat ervoor heel hoog moet worden gelegd. Het is onvoldoende helder geworden dat minder vergaande maatregelen ontoereikend zouden zijn. Alles afwegend kan mijn fractie helaas daarom geen steun geven aan dit wetsvoorstel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.
Dank u wel, voorzitter. Het is een lastig probleem. Gaan we stemmen en riskeren we een superspreadevent? Er waren al oproepen om de straten en pleinen te vullen met allerlei feestvierders. Carnaval zal dit weekend al voorbij zijn, maar dat zal andere mensen daarvan niet weerhouden. Of hanteren we het voorzorgsprincipe? Ik neig toch naar dat laatste. Dat doe ik ook omdat ik denk dat deze wet ... Het was een beetje een treurige aanblik vanuit de zaal om het kabinet zichzelf als het ware in een draaikolk naar beneden te zien draaien. We moeten vaststellen dat deze wet naar ons oordeel een verbetering is ten opzichte van de huidige situatie die bij de rechter is geweest. Er zijn nog wel redenen om de wet te verbeteren. Daarom heb ik ook een amendement ingediend, en heb ik nog twee moties. Maar alles afwegende denk ik dat dit een betere weg is, omdat die de Kamer er ook beter bij betrekt. Het kan dus nog beter. Daarom heb ik zo direct een motie om de Eerste Kamer er ook nadrukkelijk bij te betrekken. Er is ook angst over deze wet. Daarover wil ik graag nog een extra bevestiging hebben. In het land gaan nu berichten rond dat deze wet ervoor zorgt dat het kabinet, als wij vandaag ja zeggen, morgen de mogelijkheid heeft om het hele land de hele dag op slot te zetten, want er is geen tijd genoemd in de wet. Mensen begrijpen niet hoe dat precies met die regelingen werkt, maar de angst wordt wel gevoed. Ik zou daar dus graag een reactie op willen hebben. Ik moet nu naar de moties toe, zie ik. De eerste motie gaat over de betrokkenheid van de Eerste Kamer, ook om aan te geven dat wij juist als parlement, Tweede en Eerste Kamer samen, aan het roer zitten op het moment dat er regelingen worden bedacht waarvan wij vinden dat ze niet voldoende toekomen aan een ...
Ik zou maar beginnen met voorlezen.
... goede behandeling van de Kamer. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat maatregelen in het kader van de bestrijding van de coronapandemie soms een ingrijpend karakter dragen;]] [[overwegende dat inschattingsfouten zijn gemaakt rondom de juridische vastlegging van de avondklok;]] [[verzoekt de regering te borgen dat bij komende ingrijpende maatregelen in het kader van de aanpak van de coronapandemie altijd de Tweede en Eerste Kamer beide het recht van instemming hebben, zeer uitzonderlijke situaties daargelaten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35732-13]]
Ik zou zeggen: dat is optie negen in de brief van De Jonge.
De volgende motie.
De tweede motie gaat ook over een belangrijk punt, namelijk de proportionaliteit. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de aanpak van de coronapandemie veel afzonderlijke en soms ingrijpende maatregelen kent;]] [[verzoekt de regering proportionaliteit altijd uitvoerig te onderbouwen bij voortzetting van maatregelen en bij nieuwe maatregelen bij de aanpak van de coronapandemie,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35732-14]]
Voorzitter. Dit was weer een volkomen zinloos debat. De VVD, het CDA, D66 en de andere linkse partijen zijn voor een avondklok, dus die komt er ongetwijfeld wel. De eerstvolgende mogelijkheid dat we de avondklok kunnen afschaffen, is helaas pas op 17 maart. Ondanks het feit dat het gevaar van de Britse variant een fabeltje bleek te zijn, doet het kabinet alsof de avondklok nog steeds nodig is. En ondanks het feit dat de avondklok de proportionaliteitstoets niet heeft doorstaan, vindt het kabinet het een prima maatregel. En ondanks het feit dat er niet is gekeken naar andere, minder schadelijke maatregelen, vindt dit kabinet dat onze vrijheid opnieuw enorm mag worden beperkt. En ondanks het feit dat een avondklok geen aantoonbaar effect heeft op de verspreiding van virussen, marcheert dit kabinet voort in haar coronatunnel. Maar de schade die dit kabinet aanricht, is te groot geworden. Als er sprake is van een noodsituatie is iedereen bereid een klein beetje in te leveren, maar er is allang geen sprake meer van een noodsituatie en van een gevaar voor de volksgezondheid. Het is tijd dat de bewindslieden die deze schade hebben berokkend, ter verantwoording worden geroepen. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[besluit een parlementaire enquête te houden inzake de aanpak van de coronacrisis door de Nederlandse overheid,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35732-15]]
Voorzitter. Ik heb ook al een amendement ingediend om deze horrormaatregel in elk geval in de tijd te beperken tot maximaal twee weken.
De minister-president of de minister van Justitie en Veiligheid gaat straks een reactie geven op de amendementen. Die reacties zijn nog niet gegeven, maar die komen in de tweede termijn. De heer Van Wijngaarden heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Dan ga ik naar mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren. Gaat u uw gang.
Dank u, voorzitter. Wat ons betreft is de juridische positie die de regering kiest echt onverstandig. Er wordt namelijk vastgehouden aan de foute keuze die eerder is gemaakt. Zo voelt het in ieder geval. De Eerste Kamer wordt ook in deze constructie niet betrokken bij toekomstige beslissingen over de avondklok, terwijl dat volgens de systematiek waarmee grondrechten beperkt mogen worden, wel altijd zou moeten. Dit weegt voor ons dan ook echt heel zwaar. De minister zegt niet te kunnen inschatten welke grondslag hij voor de regeling gaat houden. Hij wacht daarvoor de rechtszaak af, maar hij verwacht wel dat wij als Kamer nu hierover gaan beslissen. Dat is wat ons betreft zeker niet de juiste route. Ik verwacht dat de minister, mocht deze wet worden aangenomen, de wet dan ook meteen in werking laat treden en publiceert. Dat zei ik net al. Ik vind het echt niet kunnen dat we die dan aanhouden. Als hij wordt aangenomen: meteen publiceren. Het voelt ook allemaal heel erg gehaast. Het is nog altijd onduidelijk waarom in die verschillende gemeentes door verschillende burgemeesters die verschillende ontheffingen mogen worden gegeven. Mevrouw Van der Graaf gaf daar ook nog een toevoeging op. Ook wij wachten graag nog op die extra uitleg daarvan, want dat is wat ons betreft ook nog onduidelijk. Dan toch nog even over het advies van de Raad van State. De minister koos een fundament voor de nieuwe wet en dat was verkeerd. Dat werd gecorrigeerd en toen kwam er een nieuw fundament. Maar over de hele constructie die vervolgens op dat fundament is gebouwd, heeft de raad nooit geadviseerd. Die heeft dat volgens mij zelfs nog nooit gezien. Daarom willen wij toch een motie indienen, want volgens ons is het echt belangrijk dat de raad ook de constructie die op dat fundament is gebouwd, verder bekijkt. Daarom dan ook de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de voorzieningenrechter de eerst gekozen wettelijke route voor de avondklok als "niet legitiem" beoordeelde;]] [[constaterende dat over de tweede route die het kabinet koos door de Raad van State negatief geadviseerd werd;]] [[constaterende dat de derde route, zoals die nu voorligt, niet in die hoedanigheid ter advisering aan de Raad van State is voorgelegd;]] [[constaterende dat de uitwerking van het wetsvoorstel zeer complex is vanwege de juridische samenhang met de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 en de Wet publieke gezondheid;]] [[verzoekt de regering de Tijdelijke wet beperking vertoeven in de openlucht covid-19 alsnog voor nader advies aan de Raad van State voor te leggen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35732-16]]
Tot slot, voorzitter. Wij waren tegen de avondklok en wij blijven tegen de avondklok. De juridische warboel van de regering heeft dat voor ons alleen nog maar extra bevestigd. Die extra bevestiging werd bij ons nog eens een keer extra bevestigd door het feit dat er zelfs bepaalde uitzonderingen zijn op deze avondklok. Die uitzondering is er onder andere voor de jacht. Wat ons betreft is dat echt absoluut onaanvaardbaar. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering geen enkele vorm van jacht uit te zonderen van de avondklok,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35732-17]]
Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.
Voorzitter. De CDA-fractie is ook niet enthousiast over de avondklok. Maar in tijden van crisis moet je staan voor maatregelen die nodig zijn. Er zijn twee dingen aan de orde geweest in het debat: de proportionaliteitsvraag en de juridische kant van het debat. De proportionaliteitsvraag zal bij ieder debat aan de orde komen. Vooralsnog zijn wij ervan overtuigd dat daar in voldoende mate aan is voldaan om deze maatregel te rechtvaardigen. Juridisch is het ingewikkeld, maar laten we de zaak ook weer terugbrengen naar waar het nu om gaat. Het gaat om de vraag of dit wetsvoorstel op steun van de Kamer kan rekenen. Het gaat niet zozeer om de vraag of vandaag de avondklok verlengd moet worden. Als ik dan kijk naar het wetsvoorstel dat er ligt, dan ben ik heel erg blij dat die regeling van de avondklok nu ingebakken wordt in de Wet publieke gezondheid. Daar gaat het vandaag om. Dat is namelijk het juridische stelsel waar de dingen in het kader van de bestrijding van die pandemie gewogen worden. We hebben hier al eerder eindeloos gedebatteerd over de vraag hoe we dat gaan doen met elkaar. Toen hebben we met een heel groot gedeelte van deze Tweede Kamer gezegd: dit is de manier waarop we het willen doen. Je kunt discussie hebben over of je een avondklok wilt. Maar als je hem wilt, lijkt dit mij het instrument om het in ieder geval hier mogelijk te maken. Ik heb samen met collega Groothuizen een amendement ingediend, juist om nog bij te dragen aan die rechtsstatelijke toets, zou ik bijna zeggen, zodat als je een avondklok invoert, het niet aan het kabinet is om de termijn te bepalen, maar wij daar als formele wetgever ook de piketpalen voor slaan. Ik hoop dat dat amendement steun krijgt. Ik dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hijink namens de SP.
Dank u wel, voorzitter. De SP heeft het afgelopen jaar keer op keer het kabinet gesteund waar het gaat om maatregelen die het virus moeten indammen. Wij hebben ook heel vaak het kabinet bekritiseerd op het moment dat wij vonden dat het kabinet te laat ingreep of te weinig deed. Ik heb het in eerste termijn ook gezegd: de stapeling aan fouten en misverstanden en de juridische janboel die we nu zien rondom die avondklok helpen allemaal niet om op dat soort momenten het kabinet te blijven steunen, zeker als het gaat om zo'n ingrijpende maatregel als de avondklok. Nu hebben wij vandaag heel lang gesproken over een nieuwe wet, die de juridische basis moet worden voor de avondklok. Wat mij steekt, is dat zelfs nu, om 18.15 uur in de avond, het kabinet nog altijd niet wil uitspreken dat het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen een verbetering is ten opzichte van de wet die nu de juridische basis is voor de avondklok. Dat is toch wel een heel vreemde toestand. Want als het kabinet zelf geen geloof heeft dat deze wet een verbetering is, hoe wil je dan de samenleving ervan overtuigen dat het nu wel goed geregeld is? Of vindt het kabinet het zo belangrijk — dat kan ook nog aan de gang zijn — om het eigen gezicht te redden, morgen in de rechtszaal, dat het kabinet het om die reden nog liever even boven de markt laten hangen of die Wet buitengewone bevoegdheden burgerlijk gezag wel of niet van tafel gaat? Dat soort spelletjes kunnen wij over zo'n belangrijk onderwerp wat de SP betreft niet spelen. Ik deel ook de opvatting van de heer Van der Staaij dat het kabinet nog altijd op twee paarden wedt. Dat is in deze fase echt niet meer verantwoord. De SP wil dus echt van het kabinet horen dat als wij hier een wet aannemen en de Eerste Kamer morgen een wet aanneemt, dit dan ook daadwerkelijk de wet is waarmee wij straks die avondklok hebben. Ik vind dat belangrijk. Ik wil dat het kabinet daar echt een duidelijke uitspraak over doet. Er komt ook een motie over om dat anders dan maar af te dwingen, geloof ik, maar ik vind het echt niet akkoord dat het kabinet dit zo in het midden laat. Dat is voor het draagvlak voor zo'n vergaande maatregel echt niet goed. Daar wou ik maar mee afsluiten, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een beetje gemengde gevoelens aan dit debat overgehouden. Eerst maar even de juridische kant van het verhaal. Ik heb me laten overtuigen dat wat nu voorligt een betere juridische basis is dan wat er lag. Dat valt het kabinet aan te rekenen en dat valt ons aan te rekenen. Dat is ook de reden dat ik een motie mede ondersteun en dat de wet die nu voorligt voorrang moet krijgen boven de wet die nu in hoger beroep voorligt. Dat is één. Twee. Ik zal ook het amendement steunen over een maximale termijn van drie weken, zodat we geen automatische verlenging krijgen, maar wij als Kamer weer actief aan zet zijn. Dat hangt samen met punt drie, de proportionaliteit. Wij hebben dat gesteund, omdat wij denken dat dat nu te rechtvaardigen is, gelet op de zorg en gelet op de besmettingscijfers, die vandaag onverminderd hoog zijn. Ook willen we graag andere versoepelingen zien, niet alleen in het basisonderwijs, maar ook in het middelbaar en hoger onderwijs. Dat is een afweging die wij maken. Je moet dat per week bekijken, want een avondklok is echt een instrument dat je zo kort mogelijk wil inzetten. "Instrument" is eigenlijk het verkeerde woord, want het is gewoon een hele vervelende maatregel die heel veel mensen raakt. Voorzitter. Ik hoop dat het nu goed gaat. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd: we kunnen niet nog een keer nat gaan. Het gaat er niet om dat er geen fouten gemaakt kunnen worden. Het gaat wel over het vertrouwen in de crisisaanpak in z'n geheel. Er zijn een aantal beslissingen genomen die dat vertrouwen ondermijnen, omdat dingen anders lopen dan beloofd, gepland of voorgesteld. Op het moment dat dat te vaak gebeurt, wordt het een optelsom en hebben we met elkaar echt een probleem. Ik wens het kabinet veel succes.
Dank u wel. Ik heb hier de heer Kuzu, maar gaat u namens de heer Kuzu of eigenlijk namens DENK spreken? Ja? De heer Öztürk namens DENK.
Voorzitter. Er is angst in de samenleving. Er is stress in de samenleving. Mensen worden depressief. Jongeren hebben het heel moeilijk. Ondanks dat deze premier is gevloerd door de rechter, drukt Rutte de avondklok erdoorheen. Het lukt hem weer. Ministers vallen om, Kamerleden komen en gaan. Hij zit daar met zijn telefoon, hij lacht iedereen uit. Hoe hij dat flikt? Bijzonder. Het lukt hem weer om de samenleving te minachten, de rechtsstaat te minachten. Het lukt hem om de coalitiepartijen weer mee te krijgen. Het lukt hem. Voorzitter. Ik moet constateren dat deze Kamer deze premier niet kan stoppen. Ik hoop dat op 17 maart de burgers in Nederland, de samenleving, de mensen waar wij het voor doen, deze premier wel kunnen stoppen. Voorzitter. Ik ben vijftien jaar raadslid geweest in Roermond, zes jaar lid van Provinciale Staten in Limburg en ruim acht jaar Kamerlid — zo'n 25 jaar politieke ervaring — en ik heb veel manipulators gezien. Maar onze premier Rutte? Petje af, meestermanipulator. Meestermanipulator! Ik hoop oprecht dat na tien jaar de kiezer eindelijk het hele spel hier eens een keer stopt. Ik weet niet wie hij bedient, maar ik moet wel zeggen: niet onze samenleving, niet de burgers waar wij het voor doen. De multinationals, bepaalde krachten; ik weet niet wie. Maar een avondklok ondanks de rechtsstaat doordrukken, dat doet heel veel mensen pijn. Maar het voordeel is, meneer Rutte: ondanks uw manier van manipulatie zijn miljoenen mensen in Nederland wakker geworden, eindelijk wakker. Op het moment dat ik de politiek hier verlaat, ga ik met een goed gevoel naar huis. Mensen zijn wakker en zullen op 17 maart hun stem laten horen. Voorzitter. Rest mij te zeggen: DENK was tegen de avondklok, DENK is tegen die avondklok en DENK zal tegen die avondklok blijven stemmen. Dank u wel.
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.
Voorzitter. Bij een zwaarwegende maatregel, zoals de avondklok, moet de juridische basis op orde zijn. Dat is toch wel de voornaamste conclusie van dit debat. En dat was, ondanks alle ontkenningen van het kabinet, niet het geval. Het kabinet heeft gegokt en verloren. Want zelfs als de uitspraak van het hof zou zijn dat de wet van het kabinet wel door kan, dan nog hebben ze verloren. Dan hebben we met z'n allen verloren. Want het is ondermijnend geweest, het feit dat de boel niet op orde was en dat er is gekozen voor een juridisch wankele basis. Behalve dat het volgens het kabinet de eenvoudigste oplossing was, heb ik eigenlijk geen goede argumenten gehoord. Eenvoudig was het vast en zeker, omdat de Kamer er niet echt aan te pas kwam. Wat ons betreft is daarom de vandaag voorliggende wet echt een betere juridische basis. Daarom staan wij ook onder de motie van D66 om te verzekeren dat de vandaag voorliggende wet ook de juridische basis wordt voor een avondklok. Wij vinden het ook belangrijk dat er ook wettelijk verankerd een tijdsbeperking is en daarom steunen we het amendement van de heer Groothuizen en de heer Van Dam. Ten slotte de proportionaliteit. We hadden een heel interruptiedebat, mevrouw Van der Graaf en ikzelf, met de minister-president over die bredere maatschappelijke weging. Toen werd verwezen naar Catshuisstukken. Ik heb die Catshuisstukken opgezocht. Ik heb gekeken naar een slide en daar ging het eigenlijk om een vrij algemeen verhaal over de impact van de hele coronaperiode op mensen en op hun psychische gesteldheid. Dan denk ik: nee, dat is niet een afwegingskader als waar ik het over had. Volgens mij gaat het erom dat we echt van een maatregel in kaart brengen wat daar de negatieve maatschappelijke schade van is. Dat moet een afwegingskader zijn. En er moet een breder maatschappelijk afwegingskader zijn voor alle maatregelen: wat het oplevert — dat is epidemiologisch — maar ook wat de schade is. Er ligt een toezegging van de premier. We hopen dat dat snel duidelijk wordt, zeker voordat een verlenging aan de orde zou zijn, want dit moet echt beter. We moeten corona niet meer alleen als een acuut probleem beschouwen, waarbij we alleen maar sturen op de ic-capaciteit. Er moet een bredere maatschappelijke afweging plaatsvinden. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.
Dank u wel, voorzitter. Dank aan het kabinet voor de beantwoording. Ik begin met een vraag. Volgens mij zei de minister van Justitie dat het aan het OM is om te kijken wat we met de opgelegde boetes doen. Dat lijkt mij fout. Volgens mij is dat gewoon een executiekwestie en gaat minister Dekker daarover. Ik hoor graag een bevestiging dat dat inderdaad zo zit. Waar het OM uiteraard wel over gaat, zijn de pv's die nog ter beoordeling liggen. Ook op dat vlak zou het goed zijn als er snel duidelijkheid komt. Graag een bevestigende correctie van de minister van Justitie. Het gaat vandaag inderdaad om het wetsvoorstel. Dat is de vraag die voorligt. Dat is wat mij betreft een betere borging van de avondklok dan de borging die er was. Daarom kunnen wij dat wetsvoorstel steunen. Ik vind wel dat er teveel onduidelijkheid is blijven bestaan in het debat over de vraag welke grondslag er nou voor wordt gekozen. Daar heb ik dadelijk nog een motie over, omdat ik vind dat die onduidelijkheid vandaag hier gewoon opgehelderd moet worden. Ik heb ook nog een amendement ingediend. De minister zal daar dadelijk ongetwijfeld op reageren. Dat gaat er eigenlijk over dat er een beperking zit op in welke openlucht je nou mag zitten. Uiteraard bij de woning. Bij een eventueel voertuig of vaartuig met een woongedeelte geldt dat niet. Dat staat nu in de regeling. Mijn voorstel is om dat in de wet te zetten, omdat ik vind dat je dit soort duidelijke normstellingen op wetsniveau moet verankeren. Het amendement is mede ingediend door de heer Van Dam. Ik kom dan toe aan de motie die ik al had aangekondigd en die luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat twee wettelijke grondslagen voor de avondklok onduidelijkheid zou geven;]] [[constaterende dat verankering in de Wet publieke gezondheid betere rechtsstatelijke waarborgen biedt dan de weg van de Wbbbg;]] [[verzoekt de regering om, na inwerkingtreding van de Tijdelijke wet beperking vertoeven in de openlucht covid-19, de werking van artikel 8, eerste en derde lid, van de Wbbbg te beëindigen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Groothuizen, Kuiken, Kröger en Van der Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35732-18]]
Voorzitter. Dank aan het kabinet voor de beantwoording van de vragen. In de eerste termijn deed ik het voorstel om de stemming over deze wet uit te stellen tot na het hoger beroep. Ik ben blij dat collega Wilders daar een motie over heeft ingediend. Ik neem aan dat hij toestaat dat ik die motie meeonderteken. Zelf heb ik nu verder geen moties meer. Maar ik ben wel heel nieuwsgierig naar de door de minister van Justitie toegezegde stukken over de procedure van afgelopen dinsdag. Deze demissionaire minister-president blijft stug volhouden dat de avondklok proportioneel genoeg zou zijn om onze vrijheden in te perken. Het draagvlak ervoor smelt weg als sneeuw voor de zon. Dat bleek gisteren en eergisteren onder meer uit peilingen van Stand.nl op Radio 1. Dit geldt voor de avondklok, maar het geldt zeker ook voor eventuele plannen voor het verschrikkelijke idee van een "vaccinatiepaspoort". Mijn vraag blijft: hoe kijken we over twintig jaar terug op deze tijd? Ik vrees echt het ergste. Het parlement werd gemangeld. De economie werd om zeep geholpen. Ondernemers werden afhankelijk gemaakt van staatssteun. Sociale contacten werden enorm ingeperkt. En de rechtelijke macht probeerde men de pas af te snijden. En nogmaals: ik hoop oprecht dat ik mij vergis.
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Graaf, namens de ChristenUnie.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister-president en de minister van Justitie en Veiligheid voor hun antwoorden. Ik denk dat het debat van vanmiddag ook heeft laten zien dat niet alleen de schriftelijke behandeling een rol speelt bij zo'n wetsbehandeling, maar dat we ook in zo'n debat met elkaar nog verder kunnen komen. Daar ben ik blij mee. Voorzitter. Ik heb aangegeven dat de ChristenUnie het belangrijk vindt om het advies van de Raad van State ter harte te nemen. Die OMT-adviezen zijn heel belangrijk, want we hebben een epidemie te bestrijden, maar er spelen meer belangen een rol en er zijn meer belangen in het geding. De uiteindelijke afweging kan niet alléén op basis van die OMT-adviezen worden gemaakt. Ik ben dus ook blij met de toezegging van de minister-president om die bredere afweging duidelijk en beter inzichtelijk te maken voor de Kamer. Na herhaaldelijke oproepen van de Kamer daartoe is dat nu echt een duidelijke toezegging. Dat is belangrijk voor de Kamer, om op grond van de laatste inzichten in de stand van zaken ook de proportionaliteit goed te kunnen wegen. Ik vind het dus belangrijk dat we dat volgende week te zien krijgen, als het kabinet dit weekend besluit om de avondklok te verlengen. Voorzitter. Ik heb de motie ondertekend van de heer Groothuizen waarin inderdaad gevraagd wordt om als deze wet kracht van wet krijgt, die andere in te trekken. Ik begrijp dat het kabinet op dit moment nog een beetje de kaarten voor de borst houdt, in afwachting van de procedure morgen. Maar ik denk dat het belangrijk is dat dat gaat gebeuren. En ik wil nog zeggen tegen de minister en het kabinet dat ik hoop dat men tot de conclusie kan komen, of straks in tweede termijn kan zeggen, dat men volledig achter het wetsvoorstel staat dat het kabinet heeft ingediend. Dat lijkt mij vanzelfsprekend, maar dat leek net toch wat ingewikkelder te zijn. Daarom stel ik deze vraag op deze manier. En tegen de minister van Justitie wil ik inderdaad zeggen dat de Raad van State nu veel stelliger is geweest dan vorige week. Dat heeft vorige week hier in de Kamer natuurlijk ook een rol gespeeld. Vorige week heeft de Raad van State het kabinet vooral gevraagd om de keuze nog eens nader te motiveren, maar men heeft toen niet gezegd: dat is een no-go. Maar we zien nu dat de rechter tot een ander oordeel komt, en dat het kabinet er nu voor heeft gekozen om deze wet in te dienen. Ik wacht nog even op het antwoord over de burgemeester, en hoe die ontheffing nu precies een rol krijgt. Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn gezegd hoe de ChristenUnie ertegen aankijkt. Er zijn serieuze vragen te stellen over de proportionaliteit. In het debat is daar meer over gezegd dan wij tot nu toe hebben meegekregen in de wetsbehandeling. Voor ons staat het sein op oranje. Wij vinden het belangrijk dat het kabinet de keuzes die het aan de Kamer wil voorleggen, beter motiveert en onderbouwt. Dank u wel.
Ten aanzien van de trias politica kennen wij de ChristenUnie als een partij die niet wil interveniëren in een lopende procedure, die de scheiding der machten respecteert. Er is nu sprake van een lopende procedure. Daar verwees mevrouw Van der Graaf ook net naar. Is het niet verstandig en beter om die even af te wachten in plaats van daar nu in te interveniëren met die motie?
Dat denk ik niet. Wat de regering erop antwoordt, is aan de regering, maar ik denk dat het juist heel goed is als wij als Kamer zeggen: het is belangrijk om hier een keuze in te maken. Als wij met elkaar zeggen dat dit een betere juridische borging is van de avondklok, dan kunnen we dat met elkaar uitspreken. Dat staat ons vrij. Daarbij kunnen wij gewoon de oproep doen aan het kabinet om een keuze te maken in de wet en deze wet voorrang te geven. Ik denk dat wij dat niet moeten nalaten. Ik zou eigenlijk een wedervraag willen stellen aan de heer Van Wijngaarden: het is toch gek om twee wetten in de lucht te houden?
Tot slot de heer Van Wijngaarden.
Het gaat er niet om welke wet wij beter vinden. Het kabinet heeft zelf al aangegeven dat het deze beter vindt. Het gaat alleen over het moment waarop je dit zou gaan doen. Ik zeg: wacht daar nog even mee.
Volgens mij heeft het kabinet dat niet gezegd. Ik heb het kabinet zojuist gevraagd — ik denk dat dat wel goed is om te doen in tweede termijn — of het wil zeggen dat het volledig achter het wetsvoorstel staat dat wij vandaag met elkaar bespreken.
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen. Gaat uw gang.
Voorzitter, dank u wel. Heldere proportionele maatregelen in de strijd tegen corona zijn onmisbaar. Alleen, de avondklok hoort daar niet bij. Het parlement wordt vandaag totaal niet serieus genomen. De vragen worden niet beantwoord, waaronder vragen over die belangrijke proportionaliteit. De burgers worden geschoffeerd en schaakmat gezet. Nu blijkt de spoedwet niet alleen controversieel voor heel veel mensen in de samenleving maar ook nog eens slechts een optie, een soort verzekering voor het geval het kabinet morgen te horen krijgt van het hof dat de wet niet goed was. Voorzitter. Ik heb niet heel veel toe te voegen aan mijn bijdrage in eerste termijn. Ik heb wel twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering de Tijdelijke wet beperking vertoeven in de openlucht covid-19 (35732), alsmede de huidige avondklokmaatregel, in te trekken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35732-19]]
Voor het geval deze motie verworpen wordt — die kans zit er wel in — heb ik de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[spreekt uit dat de Tijdelijke wet beperking vertoeven in de openlucht covid-19 (35732) per direct toegevoegd dient te worden aan de lijst van controversiële onderwerpen en per direct controversieel wordt verklaard,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35732-20]]
Ik geef de minister van Justitie het woord.
Voorzitter, ik durf het bijna niet te zeggen: Justitie en Veiligheid.
Wat zei ik net?
Justitie.
En Veiligheid natuurlijk.
Dank, voorzitter. Ik zal eerst een aantal amendementen bespreken. Dan zal ik als intermezzo twee vragen beantwoorden en ten slotte de moties behandelen. Voorzitter. Allereerst mijn reactie op het amendement op stuk nr. 10 van de heer Van Otterloo over een aanvulling Wpg met dat voorhangrecht voor de Eerste Kamer. Dat moet ik ontraden. Daar heb ik al het een en ander over gezegd. Daar is vorig najaar bij de behandeling uitvoerig over gewikt en gewogen. De Raad van State heeft daar op verzoek van de Eerste Kamer nog een speciaal advies over aangebracht. Dan zouden we echt terug moeten gaan om dit onderwerp opnieuw helemaal te behandelen, maar voor nu ontraad ik het dus. Dan het amendement-Van Dam/Groothuizen op stuk nr. 9 over een beperking van de duur tot maximaal drie weken. Dat laat het kabinet aan het oordeel van de Kamer. Dan het amendement-Van Haga inzake de vervaltermijn van twee weken.
Op stuk nr. 8.
Dat amendement ontraad ik, want dat is een te korte termijn. Door het andere amendement oordeel Kamer te laten, zou het dan drie weken worden. Dan het amendement op stuk nr. 7 inzake het uitzonderen van woongedeeltes in de openlucht. Ik vind het een sympathiek en begrijpelijk amendement. Het gaat om het vertoeven in de openlucht in de meest persoonlijke levenssfeer: tuin, balkon, mensen die wonen in een voertuig of vaartuig. Ik heb daar geen problemen mee. In de huidige avondklokregeling hebben we ook een soortgelijke uitzondering gemaakt. Ik moet het toch ontraden, want we hebben nu een soortgelijke uitzondering, maar niet precies dezelfde. In de huidige regeling zonderen we iemands eigen patio, eigen balkon en eigen tuin uit. Dan mag je dus inderdaad op je eigen balkon gaan staan. Het spijt me, maar dit amendement gaat net ietsje te ver. Dus dit amendement moet ik helaas ...
Ontraden.
Ja, ontraden.
Da's goed. Zo te zien is de heer Groothuizen het er niet mee eens. Wat is uw vraag, meneer Groothuizen?
Mijn vraag is dat ik de logica daarvan niet zo goed meer begrijp. Het klopt inderdaad dat in de regeling "eigen woning" staat. De minister wil dat nu blijkbaar ook zo houden, maar wat de minister met dat avondklokverbod wil, is eigenlijk dat die ene persoon die nog op bezoek komt en na negen uur samen met de bewoner op het balkon een sigaretje staat te roken, dan nog onder de verbodsbepaling valt. Dat is wat de minister hier beoogt, terwijl we in de tijdelijke regeling qua groepsverboden erven bij woningen zelfs hebben uitgezonderd. Dus wat mij betreft is de logica hier een beetje zoek en zou de minister hier toch nog eens even goed naar moeten kijken.
Ik wil er zeker de komende tijd goed naar kijken, maar het gaat er natuurlijk om dat we niet willen dat tuinen et cetera vrijhavens worden juist voor andere mensen om daar buiten te zijn. Die ene bezoeker moet dan misschien, zolang ik ernaar kijk, met de tuindeuren open van binnenuit zijn sigaretje naar buiten blazen. Maar ik blijf even bij het ontraden. Dan kom ik op de twee vragen. Het antwoord op de vraag over de ontheffingsmogelijkheid was ik verschuldigd aan mevrouw Van der Graaf, maar ik meen dat mevrouw Van Esch daar ook al iets over had gezegd. Laat ik vooropstellen dat in de huidige avondklokregeling geen ontheffingsmogelijkheid zit. Er staan wel allerlei uitzonderingen in, maar die ga ik nu niet noemen. Dat blijft zo. In artikel 85e staat dat er alleen een ontheffingssysteem komt als dat in een ministeriële regeling wordt bepaald. Dat is niet het geval. Mocht het in de toekomst nodig zijn om daarnaast of in plaats daarvan een ontheffingssysteem te hebben voor de avondklok, dan wil ik daar nu een haak voor in de wet slaan. De reden daarvoor is dat het kabinet maatwerk wil kunnen leveren, zodat er in individuele gevallen geen onevenredige situaties ontstaan. Een burgemeester kan, als er in de toekomst een ontheffingssysteem zou komen, de grondrechten dan dus niet verder beperken maar zorgt dan voor het noodzakelijke maatwerk.
Dan de moties. O sorry, er was nog een onbeantwoorde vraag.
Een vraag van de heer Groothuizen, nog even heel snel. Hij had een vraag gesteld over die bevoegdheid van de boetes. Het Openbaar Ministerie gaat natuurlijk over de zaken. Dat is het grootste deel waarin nog geen strafbeschikking aan de orde is. Dat moeten we dáár ook verder laten, maar het standpunt van het Openbaar Ministerie zal ook wel leidend zijn voor hoe het met de verdere executie zal gaan. Dan heb ik nog de moties, allereerst de motie op stuk nr. 12 van de heer Wilders. Die moet ik ontraden, want daarin gaat het over een onrechtmatige avondklok en dergelijke. Nogmaals, dat is op dit moment helemaal niet het geval.
De heer Groothuizen, over de amendementen?
Nee, over de vraag. Een paar jaar geleden is de Wet USB in werking getreden. Dat wilde het kabinet graag, want dat wilde gaan over de executie. Vervolgens wordt gevraagd ...
We gaan niet het debat overdoen, hè?
Nee. Het antwoord blijft mistig. Hoezo speelt ... Minister Dekker gaat gewoon over de executie. Wat er gebeurt met alle opgelegde strafbeschikkingen is niet meer aan het OM, daar hoeft het OM ook helemaal niks van te vinden, dat is gewoon aan het kabinet. Ik snap niet zo goed waarom dat nou weer mistig gemaakt moet worden.
Ik dacht dat ik het niet mistig maakte, want ik zei dat ook. Ik zei: het overgrote deel ligt nog bij het OM en dat gaat erover. Er is een stukje waar de executie speelt. Ik heb gezegd dat wat het OM gaat besluiten over wat er nog ligt, in beginsel leidend is ten aanzien van de executie van wat al is opgelegd. Voorzitter. Ik was gebleven bij de motie op stuk nr. 13. Die is van de heer Van Otterloo en gaat over het borgen van de komende maatregelen. Eigenlijk is dat een beetje een variatie op het amendement van de heer Van Otterloo, dus moet ik de motie ontraden. Nogmaals, zoals het nu is geregeld, hebben we dat met elkaar als parlement en regering vastgelegd. Dan de motie op stuk nr. 16 van mevrouw Van Esch over het alsnog voorleggen aan de Raad van State. Ik heb daar in het debat al het een en ander over gezegd, dus ik ontraad de motie. Wij hebben het advies van de Raad van State — ik heb het net nog even bekeken — echt helemaal opgevolgd. Voorzitter. De motie op stuk nr. 17 ging over de jacht. De minister van LNV heeft aangegeven dat de jacht op wilde zwijnen noodzakelijk is in verband met de bestrijding van de Afrikaanse varkenspest. Voor de rest van de jacht geldt geen uitzondering. Ik moet de motie in die zin dus ontraden. Voorzitter. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 18 van de heer Groothuizen. Ik heb al gezegd, en ik wil dat nog eens zeggen, dat het kabinet volledig achter het wetsvoorstel staat. Daarnaast heb ik in reactie op de heer Van Dam gezegd dat de spoedwet het baken is waarop wij ons gaan richten, waarop wij varen. In dat licht laat ik de motie aan het oordeel van de Kamer. Voorzitter. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 18 van de heer Groothuizen. Ook die laat ik aan het oordeel van de Kamer. Die ging ...
Die heeft u net beoordeeld, volgens mij. Of heb ik het verkeerd? U bedoelt waarschijnlijk de motie op stuk nr. 19. Nee, dat is ...
De motie op stuk nr. 19, pardon.
De heer Groothuizen heeft maar één motie ingediend. De motie op stuk nr. 19 is van mevrouw Van Kooten.
Excuus voorzitter, excuus. Ik wou te snel. De motie op stuk nr. 19 van mevrouw Van Kooten-Arissen gaat over het intrekken van de tijdelijke wet en de avondklok. In het licht van het voorgaande debat zal het kabinet deze motie moeten ontraden. Dat waren de moties.
Dank u wel. Nog heel even wachten, minister-president. Er moet eerst schoongemaakt worden. Dat gaat inderdaad automatisch. Dan geef ik het woord aan de minister-president.
Voorzitter. De moties op stukken nrs. 11 ...
Die is al geweest.
O, die is al geweest, maar goed. De moties op stukken nrs. 11, 15 en 20 vragen geen oordeel van het kabinet. Blijft over: één motie en één vraag. De motie van de heer Van Otterloo op stuk nr. 14: oordeel Kamer. We doen het al, maar dit is een mooie aansporing; oordeel Kamer. Dan ligt er nog één vraag. Die ging over het aandeel van de Britse variant. Dat ligt ingewikkeld, omdat we de afname aan de hand van de testen meten, maar de besmettingen uiteraard een aantal dagen daarvoor hebben plaatsgevonden. Op 2 februari heb ik gezegd dat twee derde van alle nieuwe besmettingen in ons land van de Britse variant was. Dat was een prognose van het RIVM, gebaseerd op een kiemsurveillance met nog beperkte aantallen en bijbehorende onzekerheden. Nu blijkt uit het huidige sequencingsysteem, dus een steekproef, dat de omvang van de nieuwe instroom ongeveer twee derde, afgerond 70% is. Dat zijn mensen die begin februari zijn besmet. Tegelijkertijd lijkt het erop dat de instroom met de Britse variant begin februari nog rond de 45% tot 50% lag. Dat zijn dus mensen die in januari waren besmet. Chantal Reusken heeft gezegd dat de Britse variant minder snel lijkt op te rukken dan eerder was voorspeld, omdat niet driekwart, maar twee derde van de besmettingen door de Britse variant wordt veroorzaakt. Dat is het RIVM aan het onderzoeken. Het kan zijn dat in februari regioꞋs waar de Britse variant minder rondgaat ondervertegenwoordigd waren, maar het kan ook zijn dat de toename is afgezwakt. Vandaag zien we natuurlijk helaas weer meer besmettelijken met de Britse variant en met de klassieke variant. Op 4 of 5 februari hebben die aantallen elkaar gekruist. We zien helaas natuurlijk ook andere varianten oprukken. Voorzitter, dat was de laatste vraag die nog bij mij lag.
Dank u wel. Is er iets blijven liggen, mevrouw Van Esch?
Nee, er is niks blijven liggen, maar ik wil mijn motie op stuk nr. 17 graag alvast aanhouden. Dan is dat vast geregeld.
Ja, die gaat over de jacht.
Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit debat. We gaan als het goed is over enkele ogenblikken stemmen.