Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringa. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil tre minutter. – Det anses vedtatt.
Først vil jeg benytte anledningen til å takke komiteen for et godt utført arbeid – hvert enkelt parti ut fra sine ideologiske ståsteder. Svært mange av de kapitlene som er behandlet, har det vært bred enighet om, men på noen felt er det helt klare skillelinjer. Skillelinjene synes å avtegne seg langs en skala som går på prinsipiell uenighet tuftet på en annen ideologi enn den Mjøs-utvalget la til grunn. Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre anser denne loven, som var tenkt å danne fundamentet for en helt nødvendig kvalitetsreform i høyere utdanning, mer som én av flere lovrevisjoner, mens Fremskrittspartiet også har tatt innover seg at høyere utdanning fremstår som et tilbud uten kvalitetssikring eller normer for hva som skal betraktes som god kvalitet. Når det gjelder organet for akkreditering og evaluering, viser den største uenigheten seg tydelig. Det er av viktighet at dette organet utformes som et faglig sterkt og uavhengig organ, fordi hele prinsippet om kvalitetssikring og kvalitetsheving, er knyttet opp til det faglige evalueringsarbeidet. At rimelig klare vedtak i Stortinget i noen tilfeller må presiseres og konkretiseres i forhold til innstillingen fra Mjøs-utvalget for å få et praktikabelt system, anser jeg for å være rimelig uhørt. Men det har skjedd med den politiske ledelse i departementet sin velsignelse. Dette tilpasningsarbeidet har satt hele arbeidet med Kvalitetsreformen i fare, etter Fremskrittspartiets oppfatning. Fremskrittspartiet anser videre at arbeidet med standarder bør gjøres i forhold til de standarder som legges til grunn ved tilsvarende utdanninger ved ledende internasjonale institusjoner. Ved å anvende et slikt prinsipp behøver ikke departementet å gi forskrifter, og arbeidet forenkles vesentlig. Når det gjelder saksbehandlingsregler, utarbeides disse av organet og godkjennes av departementet. Enkle, klare, lettfattelige prinsipper som en ikke behøver å tolke i noen vesentlig grad. I tillegg må det gis en adgang til å klage for å sikre brukeres rettssikkerhet. Men klagenemnda må være uavhengig og faglig. Vi snakker om kvalitet i høyere utdanning, og ikke en pølsebod eller flere plassert strategisk utover det ganske land. Når det gjelder den private delen av norsk høyere utdanning, fattet også Stortinget et vedtak om en felles lov, ergo likebehandling mellom de offentlige og private tilbydere av høyere utdanning. Dette vedtaket skal nå effektueres i etapper. Det betyr at det er mye enklere å sikre en praksis for forskjellsbehandling allerede når det gjelder felles regler om kvalitetssikring. De private må akkrediteres, mens de offentlige får en forhåndsakkreditering. Dette er klar og tydelig forskjellsbehandling og etter mitt syn helt uverdig. Vi deler Regjeringens syn om et nasjonalt organ for akkreditering og evaluering som skal legges til Oslo og være operativt fra 1. januar 2003. – Det skulle bare mangle! Et annet punkt der det er uenighet, og som berører alle, gjelder studentene og arbeidsmiljøet. Det har vært umulig å få en felles forståelse for at arbeidsmiljølovens bestemmelser, så langt det er mulig, benyttes. Dette er en velprøvd lov med sanksjonsmyndighet og et velfungerende kontrollapparat. I tillegg er det viktig å huske at loven allerede fungerer for de ansatte inne på institusjonene. Det er derfor ubegripelig at flertallet her legger opp til nok et uavhengig offentlig tilsynsorgan med sanksjonsmyndighet. Her skal tydeligvis kontrollører gå i kø og se på de samme forholdene. Hva vil flertallet gjøre om det oppstår uenighet mellom disse to organenes syn på enkeltforhold? Skal det være enda ett organ som skal mekle, eller skal det være noen som skal avgjøre dette? Fremskrittspartiet viser til at både studenter og LO finner å kunne støtte at arbeidsmiljøloven gjelder, med den kontrollfunksjon og sanksjonsmyndighet som den råder over. Det som er viktig, er at det tilføres nok midler til å gjennomføre en nødvendig dimensjonering for drift. Det er vi i Fremskrittspartiet rede til å garantere, men det blir ikke flertall for dette heller. Jeg ser at klokken går, så jeg får ta resten i et tre minutters innlegg. Jeg fremmer med dette de forslagene vi har i innstillingen.
Ursula Evje har da tatt opp de forslagene hun refererte til.
Reformer i høyere utdanning for å sikre bedre kvalitet har stått høyt på dagsordenen i hele denne sesjonen. Jeg kan nevne nytt finansieringssystem for universiteter og høyskoler, en kraftig forbedring i studiefinansieringen – til tross for motstand blant regjeringspartiene – ny gradsstruktur, høyere kunstutdanning, og saken vi behandler her i dag, ny universitets- og høgskolelov. Det er på de fleste punkter enighet eller et flertall for forslagene, som bygger på Stortingets vedtak fra behandlingen av meldingen om Kvalitetsreformen. Her må jeg bare vise til innstillingen når saksordfører ikke har redegjort for komiteens innstilling. La meg benytte anledningen til å begrunne viktige hensyn fra Arbeiderpartiets side hvor det er ulike oppfatninger i komiteen. Et mye omtalt spørsmål har vært studentenes lærings- eller arbeidsmiljø. Jeg er sikker på at vi alle er enige om målet, at studentene skal sikres et godt arbeidsmiljø. Uenigheten har gått på hvordan det skal skje. Arbeiderpartiet mener at arbeidsmiljøloven med alle forskrifter ikke er tilpasset situasjonen for studentene i forhold til institusjon, tilsvarende forholdet mellom arbeidsgiver og arbeidstaker. Det fremgår da også av mindretallsforslaget. Vi har ønsket å ta krav til arbeidsmiljøet direkte inn i universitets- og høgskoleloven og ikke blande ulike lover. Med vedtakene her i dag vil vi sikre bestemmelser om ansvaret for studentenes arbeidsmiljø i loven, med utgangspunkt i arbeidsmiljølovens bestemmelser på området. Studenter med særlige behov er spesielt omtalt. Dette har studentorganisasjonene selv tidligere karakterisert som et langt steg i riktig retning. Videre blir det krav om medvirkning for studentene ved at det opprettes læringsmiljøutvalg, hvor studentene har halvparten av medlemmene. Når det gjelder tilsyn, er imidlertid Regjeringens opplegg for dårlig. Vi mener at det må være et uavhengig tilsyn med sanksjonsmyndighet som skal påse at institusjonene følger opp sitt ansvar. Flertallet ber da også om at Regjeringen skal fremme forslag om dette innen utgangen av året, hvor de også vurderer om eksisterende tilsynsordninger, f.eks. Arbeidstilsynet, kan inneha denne funksjonen. Vi må rett og slett sikre oss at vi velger den beste løsningen. Arbeiderpartiet går imot forslaget om åremålstilsettinger i undervisnings- og forskerstillinger som betyr at varigheten på en midlertidig stilling kan være fra fire til tolv år. Det er en vesentlig svekkelse av de tilsattes rettigheter, og det i en sektor hvor det allerede er et stort antall midlertidige stillinger. I tillegg vil ytterligere utvidelser virke negativt inn i et rekrutteringsperspektiv. Dagens regler i tjenestemannsloven om midlertidig tilsetting og de nærmere regler om åremålstilsettinger i forskriftene når det gjelder administrative/faglige lederstillinger og utdanningsstillinger, gir institusjonene tilstrekkelige muligheter. Jeg har også merket meg at Arbeids- og administrasjonsdepartementet har en tilsvarende oppfatning, og mener at forslaget innebærer en rett til bruk av åremålstilsettinger i situasjoner hvor den reelle begrunnelsen egentlig tilsier en midlertidig stilling. Jeg må innrømme at jeg ikke skjønner merknaden fra Fremskrittspartiet i forhold til det standpunktet de har tatt i saken. Regjeringen har foreslått at organet for akkreditering og evaluering skal legges til Oslo. Dette er vi uenig i. NOKU, som babyen kalles, vil ha et vesentlig antall stillinger og budsjett. Ut fra et større samfunnsperspektiv med hensyn til sysselsetting og utvikling utenfor sentrale strøk, har Arbeiderpartiet som utgangspunkt at ny statlig virksomhet normalt skal legges utenfor Oslo. Jeg kan ikke se at det er tungtveiende grunner og faglige hensyn som diskvalifiserer alle andre steder enn hovedstaden med hensyn til lokalisering av NOKU. Det er her snakk om vilje! Arbeiderpartiet vil fortsatt opprettholde dagens lovbestemmelse om at undervisningsspråket til vanlig skal være norsk. Vi mener det understreker universitetenes og høgskolenes ansvar for å ivareta og utvikle det norske språket ut fra flere hensyn. Og dette står ikke i motsetning til at institusjonene må utvikle flere undervisningstilbud på fremmedspråk. Flertallet, som vil fjerne bestemmelsen om norsk som undervisningsspråk til vanlig, mener jo også at dette er en selvfølge. Ny universitets- og høgskolelov følger opp målene om bedre kvalitet i høyere utdanning, med bedre studiehverdag for studentene og større frihet til institusjonene for å møte raskere omstillingskrav. Men lovvedtak er ikke nok. Fra Arbeiderpartiets side vil vi understreke Regjeringens og vårt ansvar for å sørge for at universitetene og høyskolene sikres ressurser for å gjennomføre den nødvendige kvalitetsforbedringen. Vi vil spesielt peke på behovet for omstillingsmidler i denne fasen, og at dette legges inn i kommende budsjetter. Mange har omtalt Kvalitetsreformen som studentenes reform. Den har selvsagt flere formål. Men enten vi nå ser hen til forskning eller andre samfunnsorganer, må vi fokusere på å gi kommende generasjoners ungdom de beste muligheter til å lykkes i å nå sine utdanningsmål. Det er de som er grunnlaget i kunnskapssamfunnet. Jeg tar til slutt opp mindretallsforslagene hvor Arbeiderpartiet er medforslagsstiller.
Vidar Bjørnstad har tatt opp de forslagene han refererte til.
Dette er en stor og viktig sak, og det er svært gledelig at Regjeringen i all hovedsak vil få støtte for sine endringsforslag. Bakgrunnen for saken er, som saksordfører gjorde rede for, Kvalitetsreformen for høyere utdanning og nødvendigheten av å gjøre visse endringer i gjeldende lov for å nå målene som der er satt. Fremme institusjonenes frihet, styrke ledelse og styring ved institusjonene og styrke det helhetlige læringsmiljø er de viktigste siktemålene med endringsforslagene. I tillegg foreligger et forslag om et uavhengig akkrediterings- og evalueringsorgan. Fra Høyres side er det grunn til å uttrykke glede over at dette vil få flertall ved behandlingen i Stortinget. Noen punkt er det uenighet om i komiteen, og jeg vil få lov til å kommentere noen av disse punktene. Først tilsettingsforhold. Flertallet støtter Regjeringens forslag om at åremålstilsetting kan skje i undervisnings- og forskerstillinger når tjenestemannen skal delta i prosjekt. Dette mener vi er viktig for å lette omstillingsprosesser i institusjonene, samt at det er viktig å komme bort fra tungvinte godkjenningsordninger. Maksimumsgrensen for åremålstilsetting vil være 12 år, som fastlagt i tjenestemannsloven. Primært hadde vi ønsket noe større fleksibilitet, men det var det ikke mulig å få flertall for. Den ordning som flertallet nå støtter, mener vi er viktig for å få inn fleksibilitet og få det på plass, selv om større fleksibilitet altså kunne vært ønskelig, samtidig som avgrensningen i tid ikke skulle være til hinder for nødvendig rekruttering til disse stillingene. Og la meg understreke igjen at tjenestemannslovens bestemmelser om maksimumsgrense skal gjelde. Så til valg, eventuelt tilsetting, av ledere. Frihet for institusjonene til selv å fastsette den interne organisasjon ser vi også på som viktig. Ett av siktemålene med lovendringene er å styrke ledelse og styring ved institusjonene. At styret selv bestemmer om leder for avdeling eller grunnenhet skal tilsettes på åremål eller velges, vil styrke styrets posisjon som øverste styringsorgan. Det er gledelig at det fortsatt er flertall for dette, og at mindretallet har tatt til etterretning at dette flertallet finnes og legger det til grunn. For det tredje vil jeg nevne det uavhengige akkrediterings- og evalueringsorgan. For Høyre er det viktig at organet sikres uavhengighet og legitimitet. Det mener vi forslaget fra Regjeringen gjør, og at forslaget følger opp Stortingets behandling av Kvalitetsreformen. Jeg vil få lov til å minne om at organets avgjørelser ikke skal overprøves av departementet. Fra Høyres side deler vi ikke Fremskrittspartiets bekymring over at det kan svekke organets legitimitet og uavhengighet at departementet i § 13 nr. 3 gis myndighet til å gi organet pålegg etter egne forskrifter. § 13 nr. 3 sier eksplisitt: «Departementet kan ikke gi organet pålegg utover det som er hjemlet i lov eller fastsettes av departementet i forskrift, og kan ikke overprøve organets akkrediteringer». Organets uavhengighet og legitimitet er sikret. Komiteen er enstemmig når det gjelder en endring i § 46, slik at gamle og nye universitet likestilles i forhold til hvilke fag, emner og emnegrupper som skal tilbys. For Høyre har det ikke vært naturlig å lage noe skille i loven mellom de gamle og eventuelle nye universiteter. Vi begrunner vårt syn ved å vise til Mjøs-utvalgets innstilling og til Innst. S. nr. 337 for 2000-2001. Jeg viser til innstillingen hvor dette er referert. Høyre er enig – fortsatt enig – med Mjøs-utvalget i at det ikke er behov for flere klassiske universitet i Norge. Når Fremskrittspartiet i sin merknad bruker betegnelsen «breddeuniversitet» i stedet for «klassisk universitet», må jeg få påpeke at dette ikke nødvendigvis er synonyme begreper. Når Fremskrittspartiet videre tolker flertallets merknad som at den kan forhindre f.eks. Høgskolen i Stavanger fra å bygge ut sine fag ytterligere, så er det ikke i tråd med den tolkning Høyre og det øvrige flertall legger i sin merknad. Mulighetene for å oppnå universitetsstatus vanskeliggjøres ikke gjennom flertallets merknader. Mjøs-utvalgets kriterier for å oppnå universitetsstatus slik de framkommer i Innst. S. nr. 337, står fast og er ikke rokket ved. Som siste punkt vil jeg nevne studentenes læringsmiljø. Her utgjør regjeringspartiene et flertall sammen med Arbeiderpartiet. Det er viktig at et godt læringsmiljø og arbeidsmiljø for elevene sikres. I den foreslåtte lovtekst er kravene som skal stilles til det fysiske arbeidsmiljø, konkretisert. Medvirkning er nedfelt i lovforslaget gjennom opprettelse av et læringsmiljøutvalg med like mange representanter fra studentene og fra institusjonen, og at leder velges hvert år vekselsvis blant disse. Fra Høyres side er vi tilfreds med lovens formulering. Vi støtter imidlertid at det er behov for et uavhengig tilsynsorgan med sanksjonsmyndighet. I neste uke skal Stortinget behandle sak om endringer i privathøyskoleloven, og så skal arbeidet med en felles lov starte i løpet av 2002. Det blir en viktig prosess.
Regjeringen har i stor grad fulgt opp det Stortinget sa i Innst. S. nr. 337. Dette er å betegne som en kvalitetsreform. Så kan man alltid diskutere om man på forhånd kan si at en reform blir en kvalitetsreform. Men det som i hvert fall er ganske sikkert, er at det er en reform, en omfattende reform, vi står foran, og vi håper også at det skal være en kvalitetsreform. Det er både en strukturreform, og det er en innholdsreform. Det vi nå gjør i dag, er å få alle strukturene på plass, plassere dem inn i lovverket. Erfaringsmessig vet vi at vi er veldig gode når det gjelder strukturer. Tidligere reformer har vist at vi får på plass strukturene, men så er vi kanskje ikke alltid like gode når det gjelder innholdet i reformene. Jeg håper jo at det som gjelder innholdet, innholdsreformen, også kommer på plass etter hvert. Der ligger ikke ansvaret primært hos oss. Der ligger ansvaret primært hos institusjonene, og jeg håper og tror at dette skal fungerer godt. Jeg tror også at vi har lagt det meste til rette, i og med at vi tidligere har tort både å ta fatt i læringsmiljøet og se det i sammenheng med evaluering, vurdering, karakterer osv. Siden vi var så klare med hensyn til å gi sterke føringer da vi behandlet Innst. S. nr. 337 for 2000-2001, føler jeg meg trygg på at vi også skal klare innholdsreformen på en bra måte. Men der ligger utfordringene hos institusjonene. Da Stortinget tidligere behandlet Innst. S. nr. 337, fikk vi på plass stipendandelen. Flertallet vedtok å øke stipendandelen til 40 pst., en viktig del av reformen, som jeg er glad for er på plass. Nå er det derfor strukturene vi skal ha på plass. Det er stort sett enighet i komiteen, men på en del områder er det ulike flertall og mindretall. Først til læringsmiljøet og arbeidsmiljøbestemmelser for studenter. Dette er jo en gammel sak som vi har holdt på med i mange år. Jeg beklager vel at Regjeringen ikke var enda tydeligere når det gjelder at arbeidsmiljølovens bestemmelser bør legges til grunn. Jeg ser ingen sterke grunner til ikke å legge seg på de bestemmelsene som er nedfelt i arbeidsmiljøloven med de tilsynsmyndighetene som er lagt inn der, og at vi bruker de strukturene som er organisert der, fordi arbeidsmiljøloven og tilsynsorganene der omfatter jo de ansatte ved disse institusjonene. Det vil også være naturlig at de også skal omfatte studentene, som er den største gruppen. Den utvidelsen av åremålstilsettingen som det er lagt opp til, synes jeg er feil vei å gå. Jeg synes vi skulle ha lagt oss på de generelle bestemmelsene som gjelder for undervisningspersonell og forskerpersonell i staten, og ikke utvide muligheten, som flertallet nå legger inn, ved å si at man kan være åremålstilsatt i prosjekter i inntil 12 år. Dette er ikke i samsvar med den arbeidslovgivningen som gjelder, og jeg synes det er uheldig at vi åpner for det her. Akkrediteringsorganet får vi på plass. Komiteen understreker veldig sterkt at dette organet skal være med på å bygge opp om og støtte institusjonene i deres kvalitetsarbeid. Det er viktig at akkrediteringsorganet tar denne rollen, slik at det først og fremst ikke blir et kontrollerende organ, men er ute på institusjonene og bygger opp om og støtter det forbedringsarbeid og det utviklingsarbeid som foregår der, og at det tar den rollen på alvor. Jeg er dessuten litt overrasket over at regjeringspartiene ikke følger opp forslaget om å legge dette organet utenfor Oslo. Det har jo vært en parole for Regjeringen – i hvert fall for deler av Regjeringen – å si at nye tilsynsorgan skal ut av Oslo. Her etablerer vi et nytt organ, men man vil ikke være med på å legge det utenfor Oslo. Det beklager jeg. Jeg er også glad for at vi nå ikke lager et skille mellom gamle og nye universiteter angående muligheten til å godkjenne opprettelse av fag, men sier at blir en definert som universitet, uansett om det er før en dato eller etter en dato, så har en samme rettighet i forhold til den faglige friheten når det gjelder opprettelse og nedleggelse av fag. Jeg er noe overrasket over at Høyre ikke er med i mindretallet som sier at norsk i hovedregelen skal være undervisningsspråk. Det ligger inne i dagens lov, og det burde være naturlig for oss å understreke dette. Dette er jo de høyeste utdanningsinstitusjonene vi har, og vi burde klare å si at norsk til vanlig er undervisningsspråket. Jeg beklager dette og er overrasket over at Høyre ikke er med, Høyre som er opptatt av kultur og kulturarv. Så vet vi at dette vil koste penger. Jeg håper at vi, når vi kommer til budsjettet, er klare til å bevilge den milliarden som sannsynligvis trengs.
Odelstinget behandler i dag den lovmessige oppfølging av Kvalitetsreformen for høyere utdanning. Det er med tilfredshet jeg konstaterer bred politisk oppslutning om den reformen. Regjeringens forslag har bygd på flertallsinnstillingen fra Stortinget våren 2001. Med endringene i Stortingets sammensetning etter valget sist høst har de mindretallssynspunkter Kristelig Folkeparti den gang målbar, nå fått flertall i denne saken. Det gjelder særlig ett punkt, nemlig institusjonenes frihet til selv å bestemme den interne organisering i forhold til ledelse på avdelingsnivå. Valget sist høst har også gitt et flertall som vil åpne for at enkelte statlige høyere utdanningsinstitusjoner, skal kunne organiseres som selvstendige rettssubjekter, altså som særlovsselskaper. Dette er i tråd med flertallet i Mjøs-utvalget, og her har Regjeringen satt i gang en prosess som har Kristelig Folkepartis støtte. Den viktigste nyvinning i dagens lovvedtak er opprettelsen av et uavhengig organ for akkreditering og evaluering. Avgjørelsene i dette nasjonale organet for kvalitet i utdanningen – NOKU – skal ikke overprøves av departementet, noe som er viktig for å sikre NOKUs legitimitet. Det er imidlertid viktig at standarder for institusjonsakkreditering blir så klare og entydige som mulig for å sikre nivået på høyere utdanning, noe departementet kan bidra til gjennom forskrift om prosedyrer og standarder. Ansvaret for de faglige vurderingene ligger hos NOKU og kan ikke settes til side av departementet. Her opplever jeg at kritikken fra Fremskrittspartiets Ursula Evje etter mitt syn er dårlig fundert og bommer totalt på saksinnholdet i lovforslaget. Kristelig Folkeparti mener det er en sentral oppgave for NOKU å evaluere institusjonenes interne system for kvalitetssikring og være en faglig rådgiver for institusjonene om systemforbedring. Jeg har med tilfredshet registrert at mange institusjoner har kommet godt i gang med dette. I regi av Norgesnettrådet har både universitet og statlige og private høgskoler deltatt i et toårig prosjekt for utvikling av kvalitetssystem i institusjonene. Dette prosjektet har gitt gode erfaringer for det videre arbeid. Kristelig Folkeparti mener det er viktig at NOKU blir etablert så raskt som mulig. Da Stortinget vedtok å opprette et uavhengig akkrediterings- og evalueringsorgan, pekte vi nettopp på den kompetanse som fantes i sekretariatet i Norgesnettrådet. Både tidsaspektet og kompetansemiljøet tilsier at NOKU etableres i Oslo. Kristelig Folkeparti har hele tiden sagt at et universitet er et universitet. Derfor la vi Mjøs-utvalgets kriterier til grunn for akkreditering av universitet. Vi har ønsket et mer dynamisk lovverk som gjør det mulig for institusjonene til faglig å kvalifisere seg for større undervisnings- og forskningsoppgaver. Med en slik kvalitetsheving og faglig kvalifisering kan vi også gi institusjonene større frihet til selv å ta ansvar for utdanningstilbudene. Det er nasjonalt ikke behov for å utvikle kopier av de universiteter vi allerede har, eller bygge ut fagområder som allerede er godt dekket. Det er derfor ikke behov for flere «klassiske» universiteter i Norge. Kristelig Folkeparti mener at opprettelse av nye fag ved universitetene vil bli styrt av faglige hensyn og kvalitet, økonomi og samfunnsbehov. Jeg er derfor tilfreds med at en samlet komite i innstillingen tar den lovmessige konsekvens av at et universitet er et universitet. Mange opplever i dag problemer med å få godkjent utdanninger fra utlandet her hjemme. Det bør være et prinsipp at utdanninger fra utlandet bør godkjennes når disse er jevngode med tilsvarende fra norske institusjoner. NOKU får her en viktig rolle. Men også gjennom internasjonale avtaler kan vi bidra til dette. I Norden har vi utviklet et nært samarbeid på utdanningsområdet gjennom utvekslingsordninger og faglig samarbeid. En rapport til Nordisk Ministerråd om nordboeres rettigheter forteller oss at dette samarbeidet ikke fungerer tilfredsstillende. Vi bør derfor utvikle en sterkere nordisk samordning av utdanning, eksamen og kompetansekrav. I tillegg til utdanningssamarbeid bør en også nå innarbeide gjensidig godkjenning av nordiske fagbrev og betrakte disse som likeverdige. Dette er viktig for å få til et velfungerende arbeidsmarked i Norden og sikre god kompetanse når det gjelder arbeidskraft. Jeg mener derfor at Regjeringen nå må ta initiativ til en gjennomgang og modernisering av de nordiske avtaler på utdanningsområdet for å lette studentutveksling og godkjenning av utdanninger og kompetansekrav, og jeg er glad for at en enstemmig komite gir sin tilslutning til et slikt forslag. I Kristelig Folkeparti er vi tilfreds med at vi nå får inn i loven bedre bestemmelser om studentenes læringsmiljø. Vi er enig i at vi trenger et uavhengig tilsynsorgan med sanksjonsmyndighet. Vi er også tilfreds med at studentene er med i et læringsmiljøutvalg og slik deltar aktivt i utviklingen av et bedre læringsmiljø. I det utredningsarbeidet som skal skje, bør en også vurdere studentenes klageordninger til tilsynsorganet. Til slutt: Kristelig Folkeparti ønsker å lage en felles lov for både statlige og private institusjoner. Vi imøteser det arbeidet, og håper at det ikke trekker ut i tid.
Lovforslaget i dag er en oppfølging av Stortingets behandling av Kvalitetsreformen. Kvalitetsreformen skal bl.a. gi utdanningsinstitusjonene større frihet og mer ansvar for strategisk styring. Studentene skal følges bedre opp gjennom studentevalueringer, sikres større representasjon i styrer og sikres et godt lærings- og arbeidsmiljø. Et nytt organ for akkreditering og evaluering skal forestå en faglig bedømmelse av om en institusjon fyller et gitt sett av standarder. Dette organet skal være uavhengig. Organets avgjørelser skal heller ikke kunne overprøves av departementet. Senterpartiet mener dette vil bidra til å sikre akkrediteringsorganets legitimitet hos berørte miljøer og institusjoner. Saksordføreren har gjort rede for at det er stor grad av enighet på de fleste områdene. Det er bra. Jeg vil imidlertid trekke fram noen områder der Senterpartiet sammen med Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti utgjør et mindretall i innstillingen. Det første gjelder tilsettinger. Senterpartiet går sammen med de to nevnte partiene imot § 30 nr. 2 om at tilsetting på åremål kan skje i undervisnings- og forskerstillinger når tjenestemannen skal delta i prosjekt, og at varigheten på en midlertidig stilling kan være fra fire til tolv år. Senterpartiet vil fremholde at det allerede er et stort antall midlertidige stillinger i sektoren, og at en utvidelse med åremålsstillinger vil virke negativt i et rekrutteringsperspektiv. Senterpartiet kan heller ikke forsvare Regjeringens forslag, fordi det innebærer en vesentlig svekkelse av de tilsattes rettigheter. Den andre saken gjelder språket. Senterpartiet er – i det samme mindretall – bekymret over at Regjeringen foreslår å sløyfe § 44 nr. 1 om at undervisningsspråket til vanlig er norsk. Senterpartiet vil understreke at universitetene og høgskolene har et særlig ansvar for å ivareta og utvikle det norske språket, og for å utvikle norske fagtermer. I tillegg vil jeg understreke at undervisning på norsk er garantien for at høgere utdanning forblir tilgjengelig for alle, og det sikrer allmennheten mulighet for informasjon og innsyn. Derfor har mindretallet fremmet et forslag: «Undervisningsspråket er til vanlig norsk.» Dette er selvfølgelig ikke til hinder for at universiteter og høgskoler kan utvikle undervisningstilbud på fremmed språk, noe komiteen faktisk har understreket skal skje. Den tredje saken gjelder plassering av det nyopprettede Nasjonalt organ for kvalitet i utdanningen – NOKU. Flertallet – bestående av regjeringspartiene, med støtte fra Fremskrittspartiet – støtter Regjeringens forslag om at dette organet skal plasseres i Oslo. Senterpartiet har merket seg at Regjeringen i denne saken ikke tar konsekvensen av at det finnes kompetente fagmiljøer i de andre universitetsbyene. Derfor har mindretallet fremmet forslag om at NOKU lokaliseres utenfor Oslo. Jeg vil avslutte med å understreke at den nye universitets- og høgskoleloven er et godt redskap for institusjonene for kvalitetsheving i høgere utdanning.
La meg først komme med et par kommentarer til deler av innstillingen, der flertallet har kommet med nye forslag, eller nyanser, i forhold til Regjeringens forslag. Det første gjelder spørsmålet om å lette mobiliteten av studenter i Norden. Det synes jeg er et meget positivt forslag, og jeg kan opplyse at det allerede er igangsatt et arbeid i Nordisk Ministerråd for å følge opp den utredningen som der foreligger på nordisk plan. For det andre er det en anmodning til Regjeringen om innen utgangen av 2002 å komme tilbake med en vurdering av en uavhengig tilsynsordning når det gjelder studentenes læremiljø. Det skal vi selvsagt gjøre. Jeg legger ikke skjul på at vi mener at tidsfristen er relativt knapp, men vi skal selvfølgelig tilstrebe å nå det. For det tredje er det komiteens ønske om at det ikke skal være noe lovmessig skille mellom gamle og nye universiteter. Det har jeg merket meg. Jeg har også merket meg komiteens relativt sterke understreking av at det ikke er behov for flere klassiske breddeuniversiteter – en merknad som er i samsvar med Mjøs-utvalgets innstilling. Så har jeg lyst til å gi anerkjennelse til komiteen og til Stortinget som et hele for det omfattende arbeid som har vært gjort i forbindelse med den såkalte Kvalitetsreformen – et arbeid jeg delvis har observert mens jeg ikke satt i regjering. Det er etter min mening slik at Stortinget har foretatt en i alle ledd meget grundig behandling av Kvalitetsreformen, og det er vel riktig å konstatere at det er relativt bred enighet om denne i Stortinget. Jeg synes også at Stortinget på ulike punkter har kommet med konstruktive forslag til forbedringer av reformen. Dette er, selv om saken i dag kan synes liten fordi vi ikke behandler den så lenge, en stor reform. Det er store forventninger til sektoren. Det er i gang et veldig stort arbeid. Sektoren fortjener anerkjennelse og støtte for det arbeidet som gjøres – og det mener jeg den får med den brede enigheten som er her i Stortinget. Vi behandler mange saker i tilknytning til Kvalitetsreformen. Komiteens leder var inne på spørsmålet om dette virkelig er en kvalitetsreform. Ja, jeg vil si at den har tre viktige formål. For det første å øke kvaliteten både på utdanning, forskning og kvalitetssikringssystemer, for det andre å øke effektiviteten på utdanningene og for det tredje å øke internasjonaliseringsgraden. Og så spør noen: Er det mulig å øke effektiviteten og kvaliteten samtidig? Er dette egentlig en kvalitetsreform? Ja, jeg mener det. Effektivitetsbegrepet er ikke det samme i akademia som i industri. Effektivitetsbegrepet omfatter både formålseffektivitet og kostnadseffektivitet. Det er ikke pr. definisjon noe kvalitativt høyverdig ved at studieåret ikke utnyttes, ved at studentene ikke får tilstrekkelig veiledning, ved at man ikke greier å gjøre seg ferdig med en doktorgrad eller ved at forskere bruker for mye av sin tid på administrasjon og skjemavelde fremfor forskning. Jeg mener at de endringene som nå gjøres, er riktige. Studentene skal nå ha krav på en bedre utnyttelse av studieåret, forpliktende studieplaner og bedre veiledning. Samtidig får de en studiefinansiering, som har vært nevnt her, som i større grad belønner progresjon. Institusjonene på sin side får mye større frihet til selv å organisere sin virksomhet, men får også større ansvar for resultatene som oppnås. Også institusjonene vil bli belønnet for progresjon og kvalitet. Begrunnelsen for at vi gjør dette, er den samme som for all høyere utdanning i hele verden. Den globale etterspørselen etter høyere utdanning øker helt enormt, fordi utdanning nå er for de mange og ikke bare for de få. Behovet for høyt spesialisert kunnskap er økende. Mobiliteten over landegrensene er stigende, og behovet for kvalitetssikring av institusjoner og anerkjennelse av kvalifikasjoner øker. Og enten man liker det eller ei, fører dette også til økt konkurranse mellom institusjoner og mellom land om å tilby gode utdanninger og tiltrekke seg studenter og fremragende forskere. Da må institusjonene på en eller annen måte oppnå og demonstrere høy kvalitet og formidle det til omverdenen. Noen spør: Er dette et brudd med gamle tradisjoner? Jeg mener ikke det. Man kan nesten se på det som en tilbakevending til gamle tradisjoner. Opprinnelig var universitetet i Europa universelt, som det ligger i navnet, det var europeiske institusjoner mer enn nasjonale institusjoner. De hadde felles gradssystem, ja faktisk også felles undervisningsspråk, og på mange måter er det vi gjør nå, en tilbakevending til noen av disse ideene. Med dagens språkbruk kan vi kanskje si at de høyere utdanningsinstitusjonene er globale institusjoner, selv om de har fått og fortsatt skal og må ha veldig viktige nasjonale oppgaver. I tillegg til at det er relativt bred enighet i Stortinget om dette, selv om det også er viktige nyanser og skiller, vil jeg legge til at det også er bred enighet i sektoren om de reformene som nå gjennomføres, og at det pågår et stort arbeid som fortjener støtte, og det mener jeg Stortinget gjennom behandlingen av de sakene som behandles i dag, bl.a. denne, gir til sektoren.
Det blir replikkordskifte.
Jeg får bruke replikkrunden til å gi statsråden mulighet til å utdype noen synspunkter nærmere, i og med at 5 minutter ikke er så mye. Regjeringen har foreslått at det nye akkrediteringsorganet skal legges til Oslo. Jeg sa i mitt innlegg at vi er uenig i det, mer ut fra videre samfunnspolitiske mål om at en i utgangspunktet bør legge nye statlige arbeidsplasser utenfor hovedstaten. Dette er ikke et organ av et lite omfang. Som vi har fått informasjon om, dreier det seg om ca. 30 stillinger og et budsjett på 30 mill. kr. Og da er det jeg spør meg: Er det tungtveiende grunner, enten faglige eller på andre måter, som rett og slett diskvalifiserer alle andre steder enn hovedstaden for en slik geografisk plassering? Finnes det ikke miljøer andre steder som en kan spille på? Jeg forstod fra innstillingen i forbindelse med Kvalitetsreformen i fjor sommer at et poeng med akkrediteringsorganet var å skulle sikre mer uavhengighet av eksisterende miljøer som jobbet på området, mens det nå synes som om kontakten til eksisterende miljø blir et argument for at hovedstaden faktisk er det eneste stedet det er aktuelt å plassere et slikt organ. Er det kort sagt mer makelighetshensyn og mindre økonomiske uttellinger som er avgjørende for plasseringen av et organ som jeg synes i hvert fall i omfang er av en viss størrelse? Det var tidligere enighet når det gjaldt Teknologirådet. Vi tok til etterretning at Regjeringen ønsket også det i Oslo, men det var jo veldig begrenset, og noen fullmakter bør også Regjeringen kunne ha.
Det er etter min mening altfor sterkt å si at alle andre steder er diskvalifisert, for å kunne ha et slikt organ lokalisert til seg. Det går det ikke an å si. Det er foretatt en vurdering. Som Stortinget er kjent med, er Regjeringen veldig opptatt av at vi skal kunne legge nye statlige arbeidsplasser til andre steder i landet enn Oslo, men det foretas en vurdering i hvert enkelt tilfelle, hvor vi gjennomgår en del kritiske spørsmål i den forbindelse, og det er det også gjort her. Vi har da foretatt en samlet vurdering, og mener det var riktigst å lokalisere dette til Oslo. Jeg vil si at det er to–tre grunner til det som har vært ganske avgjørende. For det første tidsfaktoren. Det ville helt sikkert ført til at det ville gått lengre tid – til dels mye lengre tid – å få etablert det et annet sted enn i Oslo, fordi vi her kan bygge på et eksisterende fagmiljø. Denne tidsfaktoren synes kanskje ikke så viktig for dem som ikke befatter seg med kvalitetsreformer i høyere utdanning. Men noe jeg i hvert fall har lært siden jeg ble utdanningsminister, er at Norge er ganske sent ute med å få på plass slike kvalitetssikringsorganer, og at det simpelthen ville tatt seg litt dårlig ut og vært litt vanskelig med tanke på å gjennomføre Kvalitetsreformen å få kvalitetssikringsorganene på plass senere. Så denne tidsfaktoren har vært viktig, og da i tilknytning til at vi vil bygge på et eksisterende fagmiljø. Det er selvfølgelig et fagmiljø her, og selv om jeg sier at andre steder ikke ville være diskvalifisert, er det jo ikke et fagmiljø som det er flust av rundt omkring, det må man jo si, så vi må bygge opp noe. Et annet moment som har vært viktig for meg, er at dette organet også skal kunne vurdere utenlandsk utdanning. Det kommer ganske mange mennesker til Norge som bør få sin utdanning vurdert enklere enn i dag, og kanskje bli tatt imot på en bedre måte. De kommer i all hovedsak til Oslo, jeg tror det er riktig å si det, og det har også vært en grunn for at jeg mente det var riktig å legge dette til Oslo.
To poenger til statsråden: Hun brukte mye tid i sitt innlegg på å snakke om behovet for og viktigheten av kvalitet og også da med internasjonal tilknytning. Det er bred enighet i komiteen om at vi trenger en ordning med akkreditering og evaluering, at vi trenger et eget organ. Vi har noe ulikt syn på graden av uavhengighet. Fra Fremskrittspartiets side er vi opptatt av at vi legger vekt på de standarder som skal brukes, og at vi også ser ut i verden og bruker standarder som er knyttet til tilsvarende utdanning ved ledende institusjoner internasjonalt. Hvordan vil departementet sikre seg at vi legger opp en standard når vi akkrediterer og evaluerer i Norge, som er målbar og sammenlignbar med og trygt forankret i slike standarder som vi finner ved internasjonalt ledende institusjoner? Det er det ene. Det andre er knyttet til noe statsråden ikke berørte – det ble kanskje ikke tid til det. Det dreier seg om læringsmiljøet. Der skal jeg være kort og si at der er vel uenigheten åpenbart større i komiteen. Jeg vil spørre statsråden: Hvorfor har man ikke tillit til Arbeidstilsynet? Arbeidstilsynet er i funksjon og skal ta vare på ansattes tarv knyttet til de institusjoner som er berørt av lovgivningen. Hvorfor er man ikke villig til å bruke et organ som allerede fins, som er tilsynsorgan, som har sanksjonsmuligheter? Hva er de tungtveiende grunnene for departementet til at man ikke kan bruke dette organet, også for å sikre at studentene etter hvert får et skikkelig læringsmiljø?
Bare la meg først si om akkrediteringsorganet: Regjeringen er naturligvis svært opptatt av at det skal være uavhengig, og at det skal ha legitimitet. Jeg mener det forslaget vi har fremlagt, ivaretar dette. Departementet kan ikke overprøve organets akkrediteringer, alle evalueringer skal være offentlig kjent, institusjoner skal gis klagerett, osv. Det mener jeg vi har fulgt opp på en god måte. Jeg har merket meg Fremskrittspartiets merknader, bl.a. kravet om at vi skal legge oss på internasjonale standarder. Meg bekjent finnes det ikke slike standarder. Sånn som jeg oppfatter situasjonen – jeg får nesten si globalt – foregår det et voldsomt arbeid med hensyn til å vurdere og sikre kvalitet på institusjoner og fag. Men å si at det foreligger én standard, vil være helt feil. Jeg var på en konferanse i Washington for ikke så lenge siden om dette, og da ble det reist spørsmål ved om vi noen gang kan få én global standard. Det er vel mange som tviler på at det er mulig. Men det foregår veldig mye arbeid i internasjonale organisasjoner, i de enkelte land osv. Dette følger vi selvfølgelig med stor interesse, og vi vil også delta i disse internasjonale debattene og der være en aktiv pådriver. Men pr. i dag kan ikke jeg se at det foreligger noen internasjonale standarder som vi bare kunne legge oss på. Når det gjelder Arbeidstilsynet, har vi naturligvis tillit til det. Spørsmålet er vel mer om dette er en velegnet måte og en hensiktsmessig måte å føre tilsyn med læringsmiljøet for studenter på, ettersom dette er en lov som primært skal regulere forholdet mellom arbeidsgivere og arbeidstakere. Men jeg har merket meg hva flertallet ønsker, og det skal vi gjøre: Vi skal vurdere slikt uavhengig tilsyn og komme tilbake til det – så sant vi formår, innen den frist som Stortinget har bedt oss gjøre det.
La meg understreke at jeg er enig med statsråden i at det ikke finnes internasjonale standarder for akkreditering. Og det vil vi nok sikkert heller ikke få, det regner jeg ikke med at er mulig å lage på internasjonalt nivå. Statsråden brukte som argument for Oslo som lokaliseringssted for det nye akkrediteringsorganet bl.a. at det skal godkjenne utenlandsk utdanning, og at en god del av studentene kommer til Norge, til Universitetet i Oslo. Nå har komiteen presisert veldig sterkt at den enkelte institusjon som vil ha hovedansvaret for godkjenning, vil ha et tungt ansvar. Akkrediteringsorganets rolle blir først og fremst å koordinere, å samordne, og så ligger ansvaret ute på den enkelte institusjon. Jeg syns at dette argumentet blir litt tynt når man ser det i forhold til det! Så til kvalitetsreformen. Jeg er overbevist om at dette vil bli en kvalitetsreform – jeg er helt sikker på at det kommer til å bli det! Foreløpig er det en reform, men det blir en kvalitetsreform nettopp fordi vi har så veldig gode institusjoner. Så til det som er spørsmålet mitt til statsråden. Det går på språk. Det er overraskende at Høyre ikke vil være med på å lovfeste at norsk som hovedregel skal være undervisningsspråk. Jeg er overrasket over argumentasjonen som brukes også, og det vil si følgende: Vi kan ikke se at dagens lovformuleringer «har hatt noen praktisk betydning for språksituasjonen ved norske universiteter og høyskoler». Men det er ikke det som er poenget!!! Poenget er at disse utdanningsinstitusjonene har et ansvar for norsk språk uavhengig av institusjonen, og det overrasker meg at statsråden ikke vil være med på å lovfeste at undervisningen som hovedregel skal foregå på norsk! Nasjonalitet og identitet er knyttet til språk. Og hvis ikke de høyere utdanningsinstitusjonene – universiteter og høyskoler – skal ha et hovedansvar for å forvalte vårt språk, hvem skal da ha ansvaret???
Jeg tror ikke jeg kan by på noen krigslignende debatt her. Dette er avveininger. Når det gjelder lokaliseringen av NOKU, er jeg klar over det representanten Reikvam var inne på. Et alternativ kunne også være at NOKU hadde et lokalkontor i Oslo, selv om hovedkontoret var et annet sted. Det ville fordyret løsningen. Men alt i alt er det foretatt en avveining av ulike forhold, og Regjeringen har funnet å ville lokalisere dette til Oslo. Det betyr ikke at alle andre steder hadde vært umulig – man kan også velge andre steder selv om det blir dyrere, fordi man ønsker det. Men her var det tidsfaktoren og det eksisterende fagmiljøet i særlig grad som var avgjørende. Så til dette med undervisningsspråk: Det fremkommer vel av det vi har lagt frem, at det vi foreslår, selvsagt ikke er ment å svekke institusjonenes ansvar for utvikling av norsk som faglig og akademisk anvendbart språk og utvikling av norske fagtermer. Igjen blir det en avveining – er det da klokt å ha det i loven eller ikke? Vi har også vært opptatt av det andre hensynet, nemlig at det er viktig at det utvikles tilbud på engelsk. Jeg må nok si at jeg er litt bekymret for den utviklingen vi har, nemlig at svært mange norske studenter nå reiser ut og studerer ute, også på heltid, mens strømmen den andre veien ikke er like god. Nå kan vi kanskje ikke forvente det som et lite land, men jeg skulle gjerne ønske at norske institusjoner og utdanninger fremstod som mer attraktive og konkurransedyktige for utenlandske studenter. Da tror jeg vi også må gi tilbud på engelsk, og da blir det en avveining om det som står i loven, blir et for sterkt signal i retning av at man ikke utvikler tilbud på engelsk, f.eks. Det er vel det som har gjort at vi har valgt å gjøre det på denne måten. Men det er ikke noen uenighet om det ansvaret man har for norsk, eller hva jeg tror kommer til å skje i praksis i institusjonene, der norsk kommer til å være det mest brukte språket, naturligvis.
Jeg har lyst til å se litt fremover. Jeg sa i mitt innlegg også at nå gjør vi en del viktige lovvedtak, men det vil jo også kreve ressurser. Selv om jeg har sett at statsråden først og fremst har vært opptatt av innhold og lagt mindre vekt på ressurser, tror jeg det er åpenbart at det trengs midler også. I den sammenheng ønsker jeg meg en sterk statsråd som kan kjempe for midler til utdannings- og forskningssektoren, og jeg må innrømme at i forbindelse med budsjettet var jeg skuffet da utdanning og forskning måtte avgi vel 500 mill. kr. Jeg registrerer at det også i revidert nasjonalbudsjett skjer en årelating av sektoren. Og i forhold til den loven vi vedtar nå, tror jeg omstillingsmidler er helt avgjørende hvis vi skal klare å bevare den optimismen som jeg oppfatter er ute i systemet. Det er et viktig arbeid som skjer, og man må ikke rett og slett bare få beskjed om at de må holde seg innenfor eksisterende rammer eller kanskje risikere nedgang. Med bakgrunn i de behovene som er beskrevet, trengs det i denne omstillingsfasen for å få Kvalitetsreformen på skinnene rett og slett midler som følger opp de midlene vi også har lagt inn i årets budsjett. Kunne statsråden her gi uttrykk for noen forpliktende forventninger om en ressursinnsats for å følge opp Kvalitetsreformen, skal jeg garantere at hun i hvert fall ikke vil få noen problemer med vårt parti her i Stortinget.
Jeg er helt sikker på at representanten Bjørnstad forstår at jeg ikke kommer til å si noe helt bestemt om utfallet av budsjettbehandlingen i Regjeringen, eller det vi skal legge frem til høsten. Jeg er helt enig med ham i at midler også er nødvendig til sektoren. Vi har en opptrappingsplan når det gjelder forskning, og vi har en kvalitetsreform som også krever midler i universitets- og høyskolesektoren, og det er viktig at man ser disse to tingene også i sammenheng, for de henger jo i høy grad sammen. Så jeg kan bare gi en generell støtte til at det også er viktig. Men så vil jeg også legge til at det selvfølgelig også er viktig hvorledes man bruker midlene, og da vil jeg henlede oppmerksomheten på en sak vi skal behandle senere, men som vi nylig har fremmet, nemlig stortingsmeldingen om rekrutteringen av vitenskapelig personale, hvor jeg mener at det foretas et lite linjeskifte i forskningspolitikken. Delvis ligger det en ambisiøs plan der – en mer ambisiøs plan enn vi har hatt til nå – for opptrapping av doktorstipendiatstillinger. Men det andre er at vi er ganske opptatt av forskningsvilkårene, at det ikke bare er å telle hoder, altså antall forskere, hvis forskerne har dårlige vilkår og dermed ikke får kvalitet på forskningen, eller mistrives eller hva det skal være. Så der legger vi opp en strategi som går ut på at før man tilsetter flere forskere, bør man sørge for at vilkårene for de forskerne vi har, er gode nok, enten det dreier seg om vitenskapelig utstyr, eller det dreier seg om barnehageplass, for å sette det litt på spissen. Det er et viktig signal også når det gjelder bruken av midlene.
Statsråden hevdet på replikk fra representanten Sortevik å ha lest Fremskrittspartiets merknader og forslag. Hennes tolkning konkluderer med at det ikke finnes internasjonale standarder. Dette er en korrekt observasjon. Men i vårt forslag, nr. 5, heter det bl.a.: «Akkreditering og evaluering skal skje på grunnlag av de standarder som legges til grunn ved tilsvarende utdanninger ved ledende institusjoner internasjonalt.» Og da er man ikke inne i et internasjonalt standardsett. Man er inne i de kvalitetsvurderingene som blir gjort ved enkelte ledende internasjonale institusjoner, og det gjøres faktisk i dag et betydelig kvalitetsarbeid i en lang rekke land. Så her er det en upresishet i selve fortolkningen, som igjen gjør det vanskelig å kommunisere og være enig. Og jeg vil veldig gjerne at statsråden utdyper sin fortolkning om internasjonale standarder i forhold til at vi kun ønsker at man lager standarder i samarbeid med sammenlignbare ledende internasjonale institusjoner, for det finnes.
Det er helt riktig som representanten Evje er inne på, og som jeg selv var inne på i sted, at det foregår et meget betydelig arbeid. Man kan vel si at kvaliteten på det kvalitetsvurderingsarbeidet og kvalitetssikringsarbeidet som foregår, også varierer. Jeg synes ikke at Norge behøver å ha ambisjoner bare om så å si å prøve å kopiere noen andre, eller henge seg på noen andre. Vi kan simpelthen godt ha ambisjoner om å lage et kvalitetsvurderingssystem, et kvalitetssikringssystem, som gjerne for meg overgår alle andre, som andre vil kikke hen til. Vi skal jo også bemanne dette fagmiljøet med topp kvalifiserte mennesker, som igjen skal trekke på topp kvalifiserte fagfolk i inn- og utland for å bedømme fag og institusjoner og kvalitetssikre dem, og, om nødvendig, i verste fall avskilte dem. Det skal jo også være mulig innenfor en slik kontekst. Jeg er altså ikke redd for at vi ikke skal holde et topp internasjonalt nivå, men jeg synes godt vi kan ha ambisjoner om å utvikle vårt eget system, som holder mål, og at vi så kan delta i det arbeidet som skjer i en rekke internasjonale organisasjoner når det gjelder vurdering av kvalitet, og utveksle erfaringer om dette. På noe sikt kan det hende at det internasjonalt også utvikler seg noe som er mer felles. Det kan være. Jeg har vanskelig for å tro på ett globalt system, men det kan godt være at det i forbindelse med det man i dag kaller handel med utdanningstjenester, det vil bl.a. si de 14 000–15 000 studentene vi har ute, kan utvikle seg behov for å se på noen standarder for kvalitetssikring. Vi har jo interesse av, for å si det veldig kort, at de studentene vi har ute, og som jo i stor utstrekning er finansiert av den norske stat, og som kanskje skal komme hjem og arbeide her, oppholder seg ved institusjoner og tar utdanninger som holder mål. Det har vi en egeninteresse av.
Replikkordskiftet er dermed omme. De som fra nå av får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det er knapt tilmålt taletid i denne viktige saken. Vi får ta med oss til en annen gang at vi gjør det noe mer romslig. Derfor må det bli et ekstrainnlegg på denne måten. La meg fra Fremskrittspartiets side understreke at det skjer, som statsråden også sa, mye positivt innen utdanningssektoren. Vi har mange saker før vi nå tar ferie, som bærer frem vitnesbyrd om det. Også denne saken er en viktig sak. Det er et riktig skritt i riktig retning, men etter vår mening er det et lite skritt, og takten er rimelig treg. Vi har altså vedtak i Stortinget om at vi skal ha én felles lov for alle institusjoner, både offentlig eide universiteter og høgskoler og de private høgskolene. Den «retten» som Regjeringen tiltar seg til å fortolke vedtaket, har i ulike sammenhenger vært påpekt fra Fremskrittspartiet, og det er grunn til å påpeke det igjen. Det er en rett som Regjeringen tiltar seg, som vi er svært kritisk til. Vi ser nå at vi går en helt unødvendig ekstra runde med å tilpasse to lover som skal ende opp i én felles lov. Dette kunne vært gjort i hurtigere tempo og direkte. Vi fikk et svar fra statsråden om dette med akkreditering og evaluering knyttet mot det internasjonale aspekt, som ble noe bedre når det ble spurt én gang til fra min partifelle. Igjen er det grunn til å understreke at det er måling mot ledende institusjoner internasjonalt som er viktig. Og det kan vel ikke være slik at man viker tilbake for å måle seg mot dem som er flinke ute i verden – tvert imot har vi jo på et annet område innen utdanningen, nemlig gjennom PISA-undersøkelsen, nettopp fått en påminnelse om at vi er middelmådige, og vi må vel ha som siktemål når det gjelder den høyere utdanning, at vi skal være i teten. Da må det være viktig at vi finner ledende institusjoner internasjonalt som vi må sammenligne oss med, og som vi må sikte mot, eller i alle fall komme nærmere enn det vi klarer pr. i dag. Jeg fikk også et svar når det gjaldt bruk av Arbeidstilsynet. Det synes jeg var et dårlig svar – et svar som ikke bærer frem noen tungtveiende grunner for at man ikke kan bruke det tilsynsorganet som allerede finnes, som er inne i institusjonene, og som har sanksjonsmuligheter. Det gjenstår da den konklusjon at man ikke vil, at man dekker det til med å gå en helt unødvendig runde til for å utrede. Det er en underlig holdning hvis man har som utgangspunkt at studentene etter hvert bør få et skikkelig læringsmiljø. Så skal jeg til slutt bare nevne at vi også er bekymret når det gjelder åremålstilsettingen, når det viser seg at den kan dras ut til 19 år. Det ønsker vi ikke. Derfor har vi altså ført inn noen merknader om at vi må se noe nærmere på dette.
Det er jo hyggelig å registrere den brede tilslutningen som det er til Regjeringens fremlegg i denne saken om bedre kvalitet i høyere utdanning, som lovendringen egentlig legger opp til. Det er også hyggelig å registrere at det er representanter i salen som synes at ting skulle ha gått enda fortere, og at Regjeringen skulle gjort enda mer på dette området, og jeg håper at en del av de forventningene kan bli innfridd rimelig fort. Ett av ønskemålene med loven er at flere studenter skal kunne gjennomføre studiene, og ikke bare det at man skal kunne gjennomføre studiene, men man skal kunne gjennomføre dem med godt resultat og på normert tid. Sett i sammenheng med dagens situasjon og de resultater man har på dette området, er det en meget ambisiøs målsetting. Det gjelder også det som går på internasjonalisering, som har vært sterkt fremme i debatten i dag. Men komiteens leder Rolf Reikvam var inne på at selv om vi gjør et lovvedtak, så gir ikke det i seg selv resultater. Resultatene skal oppnås på den enkelte institusjon i godt samarbeid mellom våre gode fagfolk og våre ambisiøse studenter, og gjennom det gode studiemiljøet som de i fellesskap greier å skape. Gjennom lovvedtaket gis nå den enkelte institusjon, den enkelte høyskole og det enkelte universitet frihet til å bygge opp ledelse og struktur, styring og samarbeidsformer på en måte som de selv ønsker, og som de selv finner er best egnet for sin virksomhet. Og så langt har vi imøtekommet institusjonenes og sektorens ønsker og målsettinger. Så blir det brukt mye tid på dette akkrediteringsorganet, at det også er et steg på veien til å øke kvaliteten. Og så langt er jeg enig i det. Men også på det området løser ikke det at vi lovfester et akkrediteringsorgan, og heller ikke det at vi oppretter det, spørsmålet om kvalitet i høyere utdanning. Langt på vei er det også et ansvar som må ligge på den enkelte institusjon, at man har gode, interne kvalitetssikringssystemer, at man har rutiner i den enkelte organisasjon og den enkelte institusjon som takler avvik når de oppstår, og er i stand til å ta innover seg at det er noen som gjør ting bedre, og at man har mulighet til å lære av det for å forbedre virksomheten som man holder på med på egen høyskole og eget universitet. Kort sagt er dette et ledelsesansvar som vi i stor grad må presisere at, uavhengig av lovgivningen, ligger hos den enkelte som sitter med det daglige ansvaret. Helt til slutt har jeg lyst til å presisere – siden det har vært gjort et poeng av hvordan Høyre kan være med på noen formuleringer om norsk språk – at vi synes de formuleringene som er lagt inn fra flertallet, på en god måte ivaretar det norske språk og den norske kulturarven, som Høyre fortsatt vil være en ivrig talsmann for.
Flere studenter på kortere tid! I dag er dette god Høyre-politikk. Forrige gang tema var oppe, i forbindelse med Reform 94, var dette Hernes’ arbeiderpartipolitikk. Hva skal velgerne tro om denne blandingen? At Arbeiderpartiet sier de ikke forstår våre særmerknader, er som forventet. Når Høyre og Kristelig Folkeparti mener at uavhengigheten til organet er sikret, taler det for seg selv, spesielt når departementet har forskriftsrett til svært mye når det gjelder hva NOKU skal gjøre, og hvordan NOKU skal gjøre det. Når departementet siden ikke kan overprøve NOKUs vedtak, er dette kun en floskel. Det materielle innholdet ligger i forskriftsretten. Fremskrittspartiet vil ha fleksibilitet når det gjelder tilsetting i undervisnings- og forskerstillinger. Formålet med fleksibilitet er raskt å kunne gjøre nødvendige endringer når f.eks. studentenes fagvalg endrer seg, og bemanningen må endres ved enkelte fakulteter eller avdelinger som følge av dette. For Fremskrittspartiet er det studenten og forskningen som er det viktigste forhold å ta hensyn til ved en kvalitetsreform innen høyere utdanning. På tross av ønsket om økt fleksibilitet er vi helt klar i vårt syn på at midlertidighet i inntil 20 år i lønnede ansettelsesforhold er en uholdbar situasjon. Perioder som vitenskapelig assistent og post-doc.-stilling er da inkludert. På grunn av dette vil vi ikke støtte Regjeringens forslag, men avvente konklusjonen til Arbeidslivslovutvalget. Dette betyr at vi får lovfestet adgang til åremålsstillinger knyttet til prosjekt, men at avgrensning om lengde på disse stillingene blir gjort så snart Arbeidslivslovutvalget har avsluttet sitt arbeid. Til slutt vil jeg understreke at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet hadde flertall for en annen og enklere struktur ved behandlingen av Mjøs-utvalgets innstilling for et år siden, en struktur som gikk på en samlet faglig og administrativ virksomhet på avdelings eller grunnivå. Denne modellen ville ha medvirket til at effektive kvalitetssikringsrutiner kunne bli utarbeidet for alle institusjoner, og lojalitetsbindingene ville være langt klarere enn de er med dagens flertallsmodell, som fremstår som til dels uryddig og en virkelig hodepine i forhold til kvalitetsprinsipper som må være til stede for å sikre både studentene og forskningen.
Debatten i sak nr. 1 er avsluttet.[[Votering, se side 339]]
Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset slik: Arbeiderpartiet 10 minutter, Høyre 10 minutter og de øvrige grupper 5 minutter hver. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil tre minutter. – Det anses vedtatt. Første taler er Gunn Olsen, som har ordet først fordi sakens ordfører, Britt Hildeng, er medlem av Lagtinget.
Jeg vil ta for meg Innst. O. nr. 56, jf. Ot.prp. nr. 60. Når vi får slike saker til behandling, med samlinger av endringer i folketrygdloven, blir jeg av og til litt bekymret, regelverket er allerede veldig omfattende og detaljert, og det er vanskelig for enkeltmennesker å finne ut om de i en sykdomssituasjon har rett på særskilte ytelser. Dersom en tror en har mulighet til å få noe hjelp, er det dessverre ikke alltid lett å vite hvordan en skal gi den dokumentasjonen som lov, forskrift, retningslinjer og varierende praksis rundt om i landet legger opp til. Juss-Buss behandler årlig om lag 200 trygdesaker. Disse klientene har allerede henvendt seg til Trygdeetaten og har opplevd at de får liten hjelp der. Hos Trygdeetaten har mange følt at de blir møtt med mistenksomhet. Trygdelovgivningens formål må vi ikke glemme. Det er å gi økonomisk trygghet, sikre inntekter og kompensere for særlige utgifter i vanskelige livssituasjoner. Det største problemet er nok at mange ikke får de ytelser de har krav på. Men skal trygdens legitimitet opprettholdes, må folk flest være trygg på at de får de ytelsene de rettmessig har krav på. De viktigste endringene i proposisjonen omhandler nye regler med sikte på å forebygge og avdekke trygdemisbruk. Hele komiteen mener det er en prioritert oppgave å bekjempe trygdemisbruk, og den mener det er behov for å skjerpe sanksjonene overfor organisert trygdemisbruk. Bestemmelsene om informasjonsplikt når trygden ber om opplysninger, skal samles i én bestemmelse. Oversikt er viktig, så her er det stor enighet. Imidlertid har vi forskjellige holdninger til adgangen til at personer og institusjoner som kan pålegges informasjonsplikt, også av eget tiltak skal informere trygden om mistanke om uberettiget tilegnelse av trygdemidler. Flertallet, alle bortsett fra regjeringspartiene, kan ikke se hvilke kriterier slike personer og institusjoner skal bygge på. Med et så komplisert regelverk er det vanskelig å vite hva som er viktig informasjon og hvor slik informasjon skal gå. Trygdemisbruk må tas på alvor, og vi er redd for mange uberettigede mistanker. Da er det viktigere å sikre brukbar kompetanse og god saksbehandling i trygdeetaten. Videre understreker vi at reaksjonene på beviselig trygdemisbruk må være avskrekkende. Et flertall går altså mot Regjeringens forslag til slik tilføyelse, mens mindretallet forutsetter at det kan utarbeides klare retningslinjer om hvilke typer informasjon det gjelder, og dermed oppnå meldinger i saker om velbegrunnet mistanke. De mener også at slike meldinger ikke skal gå til det lokale trygdekontoret. Alle har forhåpninger til det arbeid og den erfaring trygdemisbruksteamene etter hvert opparbeider seg, men komiteen har også drøftet Økokrims rolle i arbeidet med å avdekke trygdemisbruk. En enstemmig komite foreslår da også at retningslinjer bør gjennomgås for å gjøre det enklere for Økokrim å avdekke trygdemisbruk. Bankene bør gis informasjonsplikt om taushetsbelagt informasjon når trygdeetaten ber om det i en konkret sak. Et mindretall, bestående av Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti, ønsker her lovhjemlet angivelse av at slik informasjon bare skal gis i nærmere angitte enkeltsaker. Det er viktig at de som etter hvert kjenner denne rettighetslovgivningen litt bedre enn andre, f.eks. helsepersonell, skal avskrekkes fra å misbruke denne kunnskap. Helsepersonell skal nå kunne utelukkes fra å praktisere for trygdens regning ved uforsvarlig eller regelstridig praksis. Slikt rettighetstap vil skjerpe utøvelsen, og ikke bare ramme den som ikke får ytelser på grunn av uriktige helseerklæringer. Fremskrittspartiet understreker at det ikke må være tvil om skyld i slike tilfeller. De nye reglene vi nå har kommet fram til, vil samlet sett styrke trygdeforvaltningens og etter hvert Økokrims mulighet til å ta dem som utnytter systemet bevisst. Det er viktig for å skape tillit til systemet, men det er også viktig for at det skal være tillit mellom saksbehandler på trygdekontoret og klienten. Bestemmelsen om stønad til ortopediske hjelpemidler skifter plass til logisk kapittel i loven, og innfordring samles under lovgivningen om bidragsinnkreving med supplerende bestemmelse om tvangsgrunnlag for utlegg. Pleiepenger ved omsorg for alvorlig sykt barn skal i unntakstilfeller kunne gis til begge foreldre. En liten feil i § 19 6 tredje ledd justeres for å sikre at alderspensjon ikke avkortes før inntekt over fribeløpet. Så kommer en presiserende endring av stor verdi for krigspensjonister som bor i utlandet. Deres mulighet til gratis sykebehandling skal heretter kunne hjemles i forskrift og dermed bli tydeligere og mer forutberegnelige. Når vi leser overskrifter i avisene om trygdejuks, som f.eks. «til Syden på trygd», er det altså usikkert om slikt er juks. Mange av krigspensjonistene bor helt lovlig med sin pensjon i utlandet og skal sikres fri sykebehandling der de bor. Et flertall mener at helsetilbud som hjemmetjenester og sykehjem er en del av det totale helse- og sykebehandlingstilbudet hjemme. Vi antar at en slik helhetsforståelse vil bli lagt til grunn når nye forskrifter utarbeides. Regjeringspartiene påpeker at det er egenbetaling for kommunale omsorgstjenester og vederlag for opphold i sykehjem i denne sammenheng. Det er vi egentlig klar over, men det er f.eks. så spesielle regler for betaling i sykehjem at det sikkert ikke finnes maken i utlandet, så her skjønner nok departementet at vi ønsker en likebehandling i forhold til om krigspensjonisten hadde fått tilsvarende tilbud hjemme. Så til slutt: Sykepleiere som jobber lite, skal som før slippe å være medlem av pensjonsordningen for sykepleiere. Nå blir denne regelen tydelig, men jeg håper bare at det fører til at flere sykepleiere arbeider for å sikre seg brukbar pensjon. På denne bakgrunn anbefaler jeg komiteens innstilling.
Dessverre har det vist seg nødvendig å intensivere arbeidet med å avdekke trygdemisbruk. Kontroller har avdekket at vi har et trygdemisbruk som er av en slik størrelse at det kan være med på å svekke den tilliten folk bør ha til folketrygden, og redusere muligheten for å finansiere velferdsordninger for dem som har et reellt behov. Dette er en form for kriminalitet som ikke må tas lett på. Noen ganger kan man få følelsen av at enkelte tar lettere på å tilegne seg midler på en urettvis måte fra fellesskapet enn fra private. Det kan til og med oppfattes som smart. Men om man underslår 50 000 kr i en privat bedrift eller mottar 50 000 kr urettvist fra trygdekontoret, er man en like stor kjeltring. Offentlige myndigheter og etater må derfor få de nødvendige virkemidlene for å kunne avdekke trygdemisbruk, enten det dreier seg om den som jobber svart på heltid og samtidig mottar dagpenger, eller om organisert trygdemisbruk i stor skala med forgreninger til utlandet. Et effektivt system for å ta trygdemisbrukerne vil også ha en forebyggende effekt. Det er derfor positivt at Regjeringen vil gå offensivt til verks for å avdekke trygdemisbruk, bl.a. ved å be Stortinget foreta lovendringer som gjør det mulig å forebygge og avdekke trygdemisbruk. Regjeringen har fremmet forslag på fire områder, og hele komiteen slutter seg til Regjeringens forslag på tre av områdene: ønske om samling av bestemmelsene om informasjonsplikt, innføring av informasjonsplikt for banker, og utvidelse av adgangen til å utelukke behandlingspersonell fra å praktisere for trygdens regning. Når det gjelder innføring av informasjonsplikt for bankene, er det ingen grunn til at bankene skulle opprettholde sin særstilling i forhold til andre finansinstitusjoner, som f.eks. forsikringsselskapene. I proposisjonen kommer det klart fram hvilke begrensninger som gjelder vedrørende hvilke opplysninger bankene kan pålegges å bidra med, og regjeringspartiene støtter derfor ikke Fremskrittspartiets og SVs forslag om å regulere dette i selve loven. Når det gjelder forslaget om å utvide adgangen til å utelukke behandlingspersonell fra å praktisere for trygdens regning, har dette dessverre vist seg å være nødvendig. Det har blitt avslørt flere omfattende tilfeller av trygdesvindel i samarbeid mellom lege og pasient. Mot betaling har pasienter fått hjelp fra legen til bl.a. å oppnå urettmessige langtidssykemeldinger og uføretrygder. I disse dager omtaler mediene en sak om en lege fra Buskerud som selger sykemeldinger i stor skala fra et hotellrom i Oslo. På det fjerde området Regjeringen har foreslått endringer for å komme trygdemisbruket til livs, har det ikke lyktes å samle et flertall i komiteen. Å ikke tillate at de personene og institusjonene som er pålagt informasjonsplikt ved henvendelse fra trygdeetaten, også skal kunne gjøre dette på eget initiativ uten hinder av taushetsplikten, gjør at et viktig middel for å ta trygdemisbrukerne ikke tas i bruk. Det er et paradoks at de samme opplysningene som man kan bli pålagt å komme med, ikke kan gis på eget initiativ. Personer som ser klare indikasjoner og har velbegrunnede mistanker om lovbrudd, skal fortsatt nektes å melde fra om dette. Ved andre lovbrudd føler de fleste av oss en moralsk forpliktelse til å melde fra. Oppdager man f.eks. butikknasking, ville det være få som ikke synes det er på sin plass å melde fra til butikkinnehaveren. Men når det gjelder nasking av fellesskapets midler, skal enkeltpersoner og institusjoner være tvunget til å lukke øynene selv om det etter deres vurdering begås lovbrudd kanskje av både omfattende og organisert art. Dette er dessverre med på å bygge opp under forestillingen om at tyveri av fellesskapets midler ikke er så alvorlig som andre forbrytelser. Frykten for at dette kan bli tilfeldig og eventuelt misbrukes, deles ikke av regjeringspartiene. Jeg har liten tro på at dette forslaget ville ha ført til en rødglødende linje mellom eksempelvis en ansatt i den lokale sparebanken og trygdeetaten. Tvert imot tror jeg at terskelen for å melde fra om mistanke om lovbrudd vil ligge meget høyt, nettopp av frykt for å melde noen som ikke har begått lovbrudd. Det er også viktig å presisere at dette ikke dreier seg om en opplysningsplikt, men om en -rett, og at personer og institusjoner ikke risikerer sanksjoner dersom de ikke melder fra ved tilfeller hvor de burde ha sett indikasjoner på lovbrudd. Det skal dessuten ikke meldes fra til det lokale trygdekontoret, men til fylkestrygdekontorene eller til trygdemisbruksteamene. Videre blir det trygdeetatens rolle eventuelt å avsløre og identifisere trygdemisbruk, mens det er politiets oppgave å foreta selve etterforskningen av saken. Selv om høringsuttalelsene har uttrykt skepsis til innføring av en informasjonsmulighet, er det verdt å merke seg at Finansnæringens Hovedorganisasjon etter en helhetsvurdering ikke vil gå mot forslaget. Innvendingene oppveies av mulighetene til å ta svindlere og misbrukere av fellesskapets midler. Selv om det ikke er en erstatning for retten til å gi informasjon, ville det imidlertid vært en styrke for arbeidet med å ta trygdemisbrukere om Økokrim kunne få muligheten til lettere å avsløre denne form for kriminalitet. Derfor er det en enstemmig komite som ber Regjeringen gjennomgå Økokrims retningslinjer for å oppnå dette. Kunne denne gjennomgangen også ført til smidigere samarbeid mellom Økokrim og trygdeetaten, ville det vært et ytterligere fremskritt. Da vil jeg til slutt få fremme forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti, som er inntatt på side 7 i innstillingen.
Representanten Heieren Hundhammer har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Ot.prp. nr. 60 tar for seg en del endringer i forskjellige lover. Men det viste seg tidlig at de forslag til endringer som det er lagt opp til i folketrygdloven, var det som skapte den store debatten i komiteen. Det dreier seg i første rekke om forslag til endringer for bedre og mer effektivt å kunne avdekke trygdemisbruk. Alle partier har gjennom sine merknader i innstillingen vist at man ønsker å gi trygdeetaten bedre virkemidler for å kunne avdekke eventuelle trygdemisbruk. Trygdemisbruk er urettmessig å tilegne seg skattebetalernes penger. Dette er pr. definisjon et straffbart forhold som det er viktig å få avdekket, særlig når en i tillegg ser den formidable økningen i trygdeutbetalinger som har funnet sted de senere år. Det er også verdt å merke seg at dette er vanskelige tilfeller å avdekke. Det er derfor nødvendig å gi trygdeetaten en del flere virkemidler for å kunne avdekke flest mulig av denne typen kriminelle handlinger. Det er på denne bakgrunn at Regjeringen får gjennomslag for de fleste av sine forslag til endringer, men da med unntak av det området som dreier seg om å gi personer og institusjoner som kan pålegges informasjonsplikt etter folketrygdloven, adgang til å gi trygdeetaten informasjon om mistanke om uberettiget tilegnelse av trygdemidler av eget tiltak og uten hinder av taushetsplikten. Slik Fremskrittspartiet ser det, vil dette være en stor inngripen overfor rettssikkerheten til enkeltmennesket, samtidig som det vil kunne åpne for og medføre at en rekke personer kan bli utsatt for en uberettiget mistanke, grunnet manglende kompetanse om trygdens regelverk når disse personene overhodet ikke har kunnskap om hva som ligger bak i den enkelte trygdedes sak. Slik Fremskrittspartiet ser det, vil dette være å anse som en uønsket «angiverparagraf», som i neste omgang vil medføre økt forbruk av skattebetalernes midler til saksbehandling i forbindelse med uberettiget mistanke. Det er i så henseende viktig å merke seg at alvorlig økonomisk kriminalitet uansett skal rapporteres til Økokrim. Det er Økokrim som er det rette organet til å etterforske denne typen saker. Når det gjelder utvidelse av adgangen til å utelukke behandlingspersonell fra å praktisere for trygdens regning, vil Fremskrittspartiet understreke at innskjerpede sanksjoner kun må benyttes i de tilfeller der det ikke er tvil om legens skyld, og at pasientens eventuelle ansvar ikke må ramme legens virksomhet. Representanten Heieren Hundhammer syntes det var trasig at man ikke fikk denne informasjonsretten overfor trygdeetaten. Dette er en veldig vanskelig sak – det tror jeg også statsråden vil kunne bekrefte – for her snakker man om rettssikkerhet, og man snakker om hvilken type kompetanse den enkelte person som jobber i finansinstitusjonene, skal ha. Man snakker også om hvem som skal etterforske en kriminell handling. Fremskrittspartiet er i hvert fall helt klinkende klar på dette området: Det er Økokrim som er den etterforskende biten i dette. Vi ønsker ikke at man helt frivillig, uten noe som helst ansvar og i en hvilken som helst sak kan innrapportere noe man selv tror kan være trygdemisbruk. Det er en alvorlig inngripen i rettssikkerheten til enkeltmennesket. Da er det jo gledelig at man nå isteden har fått et flertall som sier at man skal se på virkemidlene til bl.a. Økokrim i forbindelse med å kunne samarbeide med trygdeetaten. Helt avslutningsvis vil jeg ta opp forslaget fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti, som er inntatt i innstillingen.
Harald T. Nesvik har tatt opp det forslaget han refererte til.
Det er mange ting knyttet til de endringer som gjøres i folketrygdloven, som komiteen er enig om. Det er da naturlig at man konsentrerer seg om de feltene der man ikke er enig. Det har de andre talerne gjort, og det vil jeg gjøre. Når det gjelder innsynsretten knyttet til opplysning om egen økonomi og innsynsretten overfor bankene, reiser det spørsmål ved den enkeltes personlige integritet målt opp mot samfunnets rett til innsyn for å kunne ivareta fellesskapets fellesinteresser. På en rekke områder ser vi at det kan være vanskelige avveininger. Jeg vil tro at de aller fleste av oss vil ha klare tanker om retten til personlig integritet når man oppsøker lege. Man vil mene at de opplysninger man gir, i det alt vesentlige skal være opplysinger som forblir mellom en selv og helsepersonellet og ikke utleveres til tredjeperson uten at man har gitt samtykke til det. Så ser man hvordan man på ulike måter regulerer bestemmelser som gir åpning til likevel å utlevere opplysninger, og som man i en felles forståelse i samfunnet er enig om at man skal kunne utlevere. Når man ser det i forhold til legen, vil det være opplysninger om smittsomme sykdommer dersom den enkelte ikke har en atferd som er forsvarlig og som hindrer andre i å bli syke. Eller det kan være i forhold til barns rettigheter, at barnevernet skal være kjent med forsømmelse av eller overgrep mot barn, også der man ikke selv ønsker at legen skal gå videre med informasjonen. Det vil være situasjoner der legen vil kunne påberope seg nødrett, og der man likevel gir informasjon videre. Men vi ser hvor strengt det er regulert, og vi vil ha forståelse for det selv i situasjoner der vi er hos helsepersonell, fordi vi føler at vi trenger beskyttelse og fortrolighet for å kunne gi ut opplysninger. Jeg vil tenke slik også når jeg går til banken. Mange av de spørsmålene som saksbehandler stiller, vil avkreve relativt personlige opplysninger i en gitt situasjon fordi man er avhengig av økonomi for å kunne realisere verdier som betyr mye for en selv og ens nærmeste. Det betyr at man også her har et behov for å regulere den personlige sfæren. Den situasjonen man står overfor hvis man sier at visse grupper i samfunnet, fordi de er avhengig av ytelser fra det offentlige, ikke skal ha den samme retten til vern, er en farlig linje å gå inn på. Det forslaget Regjeringen har lagt opp til her, er en slik linje som SV mener er en farlig linje. Én ting er at trygdeetaten på gitte vilkår må ha rett til å få informasjon dersom det foreligger berettiget grunn til å mistenke trygdemisbruk. Men jeg registrerer at flertallet her er villig til å gå inn på formuleringer som ikke er presise i forhold til at det skal være en slik berettiget mistanke. Jeg er glad for at SV og Fremskrittspartiet ser dette likt, men jeg er ikke glad for at flertallet ikke ser det slik. Det burde man vært presis på. Man kan risikere at det utvikler seg en praksis der trygdeetaten nærmest av rutine innhenter en rekke opplysninger som anses som personlige, der det i utgangspunktet er unødvendig å hente dem inn. Hvis man så i forlengelsen av det skulle tenke seg at de ulike bankene, fordi man hadde overivrige bankfunksjonærer, på egen kjøl skulle begynne å utlevere opplysninger til trygdeetaten, er man helt ute å kjøre. Da kan man begynne å tenke seg akkurat tilsvarende regime knyttet til lege eller helsepersonell, fordi man mener at det vil være situasjoner der taushetsplikten ikke skal være til hinder, og så skal man tenke seg at det blir et ansvar for den enkelte ut fra et personlig skjønn. Slik kan ikke rettsvernet være for den enkelte. Slik kan det ikke være hensiktsmessig å utvikle et samfunn som er opptatt av å ivareta den enkelte som et selvstendig individ med krav på beskyttelse. Derfor er det veldig positivt at Regjeringen blir stående alene når det gjelder akkurat det konkrete forslaget. Flertallet i sosialkomiteen har skjønt at det er å gå for langt, og gir ikke støtte til Regjeringen her. Det viser også at de prosessene som gjennomføres i Stortinget i de ulike fagkomiteene, er reelle prosesser der man lar seg påvirke av innspill fra personer eller grupper utenfra – faggrupper og andre – innspill som viser at saken har flere sider, og som gjør at man kan få et annet utfall enn det Regjeringen i utgangspunktet hadde tenkt. Derfor er SV fornøyd med at man ikke går inn på en slik løsning som Regjeringen hadde lagt opp til, og at den retten ikke gis til bankene. Men vi er ikke glad for at man ikke er mer presis når det gjelder begrensninger med hensyn til hvilke opplysinger som skal innhentes, og vilkårene for at opplysingene skal kunne innhentes. Vi tror likevel at det resultatet man får ut her fra sosialkomiteen, er bedre enn det Regjeringen la opp til da saken ble lagt fram for Stortinget.
Det har vært mye uro rundt forslaget om endringer av folketrygdloven for å effektivisere arbeidet med å forebygge og avdekke trygdemisbruk. Alle partiene mener det er en prioritert oppgave å bekjempe trygdemisbruk, men det har ikke vært lett å bli enige om virkemidlene. Kristelig Folkeparti ser det som en stor forbedring at bankene nå blir sidestilt med andre finansinstitusjoner og får opplysningsplikt til trygdeetaten i forbindelse med behandling av konkrete saker om personer som enten krever eller mottar trygdeytelser. At forslaget om at de institusjoner som har informasjonsplikt, også skal få en informasjonsrett, ikke får flertall i komiteen, er vanskelig å forstå. Flertallet vil ikke åpne for at en ansatt på eget initiativ og uten hinder av taushetsplikten skal kunne informere trygdeetaten dersom vedkommende har velbegrunnet mistanke om trygdemisbruk. Eksempler på dette kan være regelmessige eller store overføringer til konto samtidig med at trygdeutbetalinger jevnlig godskrives den samme konto. Den ansatte kan ikke si ifra selv om en har mistanke om svart arbeid. Kristelig Folkeparti synes det er urimelig at en ansatt ikke skal få denne muligheten til å melde fra til trygdeetaten. Vi mener at det skal utarbeides klare retningslinjer for hvilken type informasjon og i hvilke saker det kan være aktuelt for institusjoner og personer å benytte seg av denne muligheten til å informere. De ansatte skal selvsagt ikke drive undersøkende virksomhet for å finne trygdemisbrukere. Folketrygden er en del av fellesskapets midler. Tilliten til og den generelle oppslutningen om folketrygden er avhengig av at ytelsene blir gitt i tråd med det regelverk som er etablert, og at ordningen ikke misbrukes. Dessverre har vi sett eksempler på organisert misbruk. Dette må stoppes. Frykten for at ansatte skal jakte på trygdemottakere, tror jeg er svært overdreven. Det må da være uproblematisk å bli kontrollert om en har rent mel i posen. Kristelig Folkeparti er glad for at en samlet komite åpner for at Økokrim lettere kan avdekke trygdemisbruk. I dag skal bankansatte ved mistanke om hvitvasking av penger gi melding til Økokrim. Denne plikten er begrenset til store saker som har en strafferamme på mer enn seks måneder. Mitt inntrykk er at leger bruker mye tid på å utferdige attester til trygdeetaten slik at hver person får riktige ytelser. Jeg har forståelse for at de føler at forslaget kan rokke ved taushetsplikten og tillitsforholdet til pasientene. For Kristelig Folkeparti vil likevel hensynet til å komme trygdemisbruket til livs veie mest. Det er bekymringsfullt at flere av behandlerne har fått uriktig refusjon i størrelsesordenen 2–4 mill. kr. En samlet komite innskjerper sanksjonsbestemmelsene i folketrygdloven slik at helsepersonell kan bli utelukket fra praksis for trygdens regning for kortere eller lengre tid. Det må fortsatt være slik at refusjon direkte til behandlere baseres på tillit. Pasienter og trygdemottakere må ha tillit til at de får de rette ytelsene fra folketrygden. Skal vi opprettholde tilliten til folketrygden og forvaltningen av fellesskapets midler, må vi passe på at midlene ikke kommer på avveie.
Ot.prp. nr. 60 tar opp flere forhold i ulike sammenhenger i forbindelse med lovendringer. Men det det har blitt størst fokusering på, er å begrense – eller forhindre, vil jeg også si – trygdemisbruk. Det er viktig at en prioriterer oppgaver for å bekjempe trygdemisbruk, dette også for å opprettholde trygdeytelsenes legitimitet i befolkningen, og det er da viktig at trygdeetaten har muligheter til å skaffe seg nødvendige opplysninger. Men når departementet her foreslår at en skal gi adgang til å informere trygdeetaten ut fra eget initiativ og uten hinder av taushetsplikt, så ønsker flertallet i komiteen å sette ned foten. Vi er redd for at forslaget fra departementet her gjør at også trygdeetaten fraskriver seg noe av sitt ansvar, og at det kanskje kan bli enklere for trygdeetaten å si at dette fikk vi ingen informasjon om. Det må være riktig at trygdeetaten selv følger så godt med at man kan pålegge – som man har mulighet til i dag – personell, institusjoner og enkeltpersoner å komme med informasjon når man har begrunnet mistanke om at feil er i ferd med å skje eller har skjedd. Det er visse krav til personvern og visse krav til taushetsplikt og spilleregler som gjør at forslaget fra departementet ville ha vært problematisk, og det er også påpekt fra samtlige høringsinstanser som har uttrykt skepsis til dette forslaget. Jeg mener at det er viktig for systemet at en har et pålegg når en skal ut med informasjon som ligger i helt andre områder. Representanten Ballo var inne på dette ved å si at dette er en sak der personvern og personlig integritet settes opp mot samfunnets behov for kontroll, og det er riktig. Samfunnet har selvsagt behov for oppfølging i forhold til samfunnsordningenes legitimitet og i forhold til rettferdig bruk og praktisering av samfunnsordninger. Men å pålegge enkeltpersoner og institusjoner en slik informasjonsmulighet ut fra eget initiativ, det er dog å gå for langt, etter Senterpartiets mening. Innføring av informasjonsplikt for banker synes vi derimot er riktig – at trygdeetaten skal kunne pålegge bankene å komme med informasjon. Jeg deler ikke representanten Ballos syn i dette spørsmålet. Det er ikke slik at det skal gis informasjon fra bankene på eget initiativ heller. Det er slik at banken kan pålegges å gi ut informasjon, og da mener jeg at det er opp til trygdeetaten å begrense dette – å være så presis når det gjelder hvilke informasjoner en skal ha ut, at det ikke innebærer noen generell åpning av enkeltpersoners totale økonomi når en også går inn i bankvesenet. Det er også i proposisjonen tatt med en del om sanksjoner når det gjelder bruk av utelukkelsesmuligheter for behandlingspersonell som praktiserer for trygdens regning. Det er viktig her å presisere at de leger eller annet helsepersonell som får problem her, skal kunne ta sitt ansvar, men at de ikke skal bli offer for sanksjoner hvis det er pasienten eller trygdebrukeren som beviselig er årsak til at det har vært feil bruk av trygd. Det er en presisering som bl.a. departementet har gitt, og som komiteen slutter seg til. Så er vi glad for at det blir en endring i folketrygdloven kapittel 5 og kapittel 10 når det gjelder ortopediske hjelpemidler. Vi er også veldig glad for den presisering som skjer når det gjelder reglene for pleiepenger ved omsorg for alvorlig syke barn – det er her viktig å få fram de presiseringene som er gjort i proposisjonen. Vi synes også det er bra at vi får forskrifter som gjelder krigspensjonister som bor i utlandet, og deres behov for hjelp og støtte fra Norge. 15 pst. av krigsinvalidene bor i utlandet, og disse må følges opp – ut fra de samme spilleregler som gjelder i Norge, som også saksordføreren var inne på.
Misbruk og forsøk på å lure til seg penger fra folketrygden eller andre sosiale ordninger er uakseptabelt. Det svekker tilliten til ordningene og mulighetene for å gi hjelp til dem som trenger det. Det er i den senere tid avslørt omfattende og organisert misbruk av trygdemidler. Regjeringen er opptatt av å legge til rette for at trygdeetaten gis muligheter til å oppdage slike tilfeller hvor kriminelle miljøer uten skrupler driver organisert og systematisk svindel for urettmessig å tilegne seg midler fra folketrygdens sosiale ordninger. Dette er en ny og bekymringsfull trend. Kamp mot trygdemisbruk er en prioritert oppgave for trygdeetaten, og det er satt av midler til dette arbeidet i budsjettet for 2002. Det er etablert regionale misbruksteam, som skal utrede misbrukssaker. Kontrollrutinene er forbedret, bl.a. gjennom utvidet bruk av kontrollege ved mistanke om falske eller uriktige legeerklæringer, og kontrollen er forsterket i forhold til stønadsmottakere i utlandet. I tillegg til de administrative kontrolltiltakene som er satt i verk, er det behov for enkelte lovendringer for å forebygge og avsløre trygdemisbruk. Det er avgjørende at vi skal sikre tilliten til folketrygden. Med lovforslagene ønsker vi å gjøre det vanskeligere for kriminelle å tilegne seg penger fra fellesskapet. Lovendringene vil også kunne ha en preventiv effekt. Trygdeetaten er helt avhengig av mest mulig relevant informasjon for å oppnå en effektiv bekjempelse av trygdemisbruk. For å sikre bedre tilgang på slik informasjon, og dermed begrense trygdemisbruk, har Regjeringen som kjent foreslått at banker i likhet med forsikringsselskaper mfl. skal kunne pålegges å gi trygdeetaten informasjon, at personer og institusjoner kan pålegges informasjonsplikt, at de også skal kunne informere trygdeetaten på eget initiativ uten hinder av taushetsplikt, og at adgangen til å utelukke behandlingspersonell fra å praktisere for trygdens regning utvides. Etter min oppfatning er det nødvendig å begrense mulighetene til å misbruke offentlige midler så mye som mulig. Jeg er derfor tilfreds med at komiteens flertall fullt ut slutter seg til de fleste forslagene som tar sikte på å begrense trygdemisbruk. Derimot er jeg bekymret for at det ikke er flertall for forslaget om at personer og institusjoner som kan pålegges å gi trygdeetaten informasjon, også skal kunne informere etter eget initiativ. En slik adgang ville etter min mening gjort det mulig å oppdage flere tilfeller av trygdemisbruk eller oppdage misbruk tidligere. Det er snakk om informasjonsrett – ikke informasjonsplikt. Konsekvensene av flertallets syn er at det blir forbudt for ansatte i banker å gå videre med begrunnet mistanke om kriminelle forhold knyttet til misbruk av trygdemidler. Jeg frykter at dette vil føre til at en del tilfeller av trygdemisbruk ikke blir oppdaget, eller blir oppdaget sent. Trygdeetaten vil i mange tilfeller ikke få informasjon som sterkt indikerer trygdemisbruk, fordi informasjon bare kan gis etter pålegg. Det er kjent at banker og forsikringsselskaper ofte har opplysninger om økonomiske transaksjoner som indikerer trygdemisbruk, uten at informasjonen kan formidles til trygdeetaten på grunn av taushetsplikt. Dette kan være informasjon trygdeetaten nå ikke vil få kjennskap til, og heller ikke har mulighet til å avdekke. Jeg er bekymret for at slik informasjon ikke kan gis trygdeetaten så snart som mulig, og har vanskelig for å forstå flertallets innvendinger. Jeg kan heller ikke forstå at det er noen grunn til å beskytte personer som er involvert i organisert trygdemisbruk. Det er jo gjerne her bankene kan oppdage mistenkelige forhold – ikke trygdeetaten. Flertallet uttaler: «Det må … være … trygdeetatens oppgave å ha en forsvarlig saksbehandling og eventuell kontroll med trygdeutbetalingene.» Når det gjelder organisert trygdemisbruk, er vanlig kontroll ikke tilstrekkelig. Her trenger trygdeetaten gjerne informasjon for å vite hvor man skal sette inn undersøkelser. Som kjent er det i dag begrensninger også når det gjelder Økokrims mulighet til å avdekke trygdemisbruk. Jeg ser at komiteen har forståelse for denne problemstillingen, og at man er innstilt på at Økokrim skal trekkes sterkere inn i saker som gjelder trygdemisbruk. Jeg vil følge dette opp raskt.
Det blir replikkordskifte.
Etter å ha hørt statsrådens innlegg er det helt åpenbart at hun har misforstått det flertallet i komiteen skriver når det gjelder det å kunne informere trygdeetaten på eget initiativ. Statsråden nevnte i sitt innlegg at hun ikke kunne se noen grunn til at vi skulle beskytte de kriminelle. Det er helt åpenbart at da har hun fullstendig misforstått merknadene, både ordlyden og innholdet i dem. Komiteen omtaler dette med rettssikkerheten for det enkelte mennesket. Man omtaler det som går på kompetansen til dem som er der – kompetanse på hvordan trygdede fungerer, hva som ligger bak den enkelte trygdedes sak. Men statsråden snakker bare om at hun ikke kan forstå flertallets standpunkt i denne saken, eller til og med synes det er beklagelig, fordi hun ikke ønsker å beskytte de kriminelle. Nei, det er akkurat det heller ikke flertallet ønsker å gjøre. Men vi ønsker å beskytte personer mot å bli utsatt for uberettiget mistanke og bli satt under etterforskning av trygdeetaten fordi en person innrapporterer en sak det kan være tvil om – berettiget eller uberettiget – og man setter i gang mølla i den saken. Etter det jeg hørte av innlegget til statsråden, kunne det virke som om dette er en ordning som blir fjernet. Vel, det har alltid vært sånn. Det er bare det at man ikke innfører dette nå. Sånn sett blir jo ikke færre saker avdekket som følge av at vi ikke ønsker å gjøre denne endringen nå, for det har jo ikke vært noen endring. Man ønsker å åpne for en ny måte å jobbe på ved å frita den enkelte ansatte fra taushetsplikten. Jeg vil spørre statsråden: Har statsråden virkelig misforstått så fundamentalt at hun mener at vi ønsker å beskytte den kriminelle, mens det flertallet i komiteen og i denne sal faktisk tar hensyn til, er den enkeltes rettssikkerhet og personvern?
Svaret er nei, jeg tror ikke at jeg har misforstått. Når det gjelder personvern og taushetsplikt, er de tiltakene som er foreslått, etter Regjeringens vurdering nødvendige for effektivt å kunne komme organisert misbruk av trygdemidler til livs. Folketrygdloven har meget strenge bestemmelser om taushetsplikt i § 21-9, og de er strengere enn dem som følger av forvaltningslovens bestemmelser. Trygdeetaten har også lang erfaring i å håndtere disse sensitive opplysningene, slik at det ikke er grunn til å frykte at opplysninger på noen måte skal komme på avveie som følge av lovendringene som Regjeringen har foreslått. Jeg tror ikke jeg har misforstått. Jeg forstår at avveiningen mellom rettssikkerhet for den enkelte på den ene side og det å klare å avdekke trygdemisbruk på den andre siden er vanskelig. Vi står overfor noen nye og alvorlige utfordringer – det er organisert, det er systematisk, det er over tid, og det er nettverk. Det er viktig at vi har oppslutning om velferdsordningene i folketrygden, og at dette er en prioritert oppgave. Jeg vil selvfølgelig forholde meg til det som er komiteens flertallsinnstilling, og legge det til grunn for det videre arbeidet. Men jeg er bekymret over at flertallet ikke vil være med på at det skal være forbudt for ansatte i banker og lignende å gå videre med begrunnet mistanke om trygdemisbruk.
Det er jo slik at vi har ulike oppgaver i dette samfunnet som ivaretas av ulike etater og instanser. Og for meg var det ganske nytt at trygdeetaten skulle ha som sin overordnede oppgave å avdekke svindel, juks eller å drive som politimyndighet eller etterforskningsmyndighet. Men jeg registrerer at sosialministeren i sitt svarbrev til Arbeiderpartiets stortingsgruppe datert 24. mai 2002 skriver: «I denne sammenheng vil jeg understreke at trygdeetatens rolle først og fremst er å avsløre/identifisere trygdemisbruk.» Mener statsråden det som hun her gir uttrykk for, at trygdeetatens oppgave først og fremst skal være det? Det som jeg og SV hele tiden har oppfattet som en helt sentral oppgave for trygdeetaten, er at man skal sikre riktig ytelse til rett person, og at man ikke minst som et serviceorgan overfor den enkelte skal ivareta den enkeltes interesser på en slik måte at man får de ytelsene man måtte ha krav på. Men her snur statsråden det helt på hodet. Det er ikke de oppgavene trygdeetaten først og fremst skal ivareta. Først og fremst – for å sitere statsråden – er trygdeetatens rolle å avsløre og identifisere trygdemisbruk. Det er klart at hvis man oppfatter at trygdeetaten har det som sin hovedoppgave, vil man jo meget raskt komme dit hen at mye av det som Økokrim gjør i dag, i stedet bør ivaretas av trygdeetaten. Men det vil ikke SV være med på, for vi har aldri oppfattet at trygdeetaten først og fremst har det som sin hovedoppgave. Jeg vil gjerne høre statsråden presisere at hun kan stå inne for den formuleringen som står i det brevet – at trygdeetaten først og fremst skal ha det som sin oppgave.
Når representanten Ballo siterer fra svaret, hadde det vært greit å ha hørt spørsmålet også, for svaret etterfølger jo et spørsmål, og i henhold til det var det helt riktig å si at det først og fremst er Rikstrygdeverkets oppgave å ha fokus på det som går på misbruksdelen. Men jeg skal gi Ballo helt rett – den overordnede oppgaven for Rikstrygdeverket er selvfølgelig å sikre den enkelte riktige ytelser i forhold til situasjonen. Men Rikstrygdeverket har også en prioritert og overordnet oppgave i forhold til å se på trygdemisbruk. Det er klart at trygdeetaten ikke driver etterforskning, men utreder tilfeller hvor det er grunn til å tro at mennesker urettmessig mottar eller forsøker å oppnå trygdeytelser. Der er trygdeetaten sentral, nødvendigvis er den det i dette arbeidet mot trygdemisbruk. Det er all grunn til å tro at trygdemisbruk i utgangspunktet må avsløres av trygdeetaten selv. Politiet vil sjelden bli kontaktet før misbruk enten er avslørt eller sannsynlig. Derfor er det også viktig at forholdene legges til rette slik at det blir enklere for trygdeetaten å kontrollere og avsløre slike forhold. Jeg kan også nevne, siden dette er en prioritert oppgave for trygdeetaten, at i 2001 ble det anmeldt 233 saker til politiet etter mistanke om trygdemisbruk – en økning på 93 saker fra 2000. I løpet av årets fire første måneder er 85 saker anmeldt. Men når det gjelder svar på spørsmålet, tror jeg at jeg har tatt det innledningsvis.
Jeg har lyst til å følge opp litt dette spørsmålet omkring krigsinvalide og ordningen for dem som er i utlendighet. I en merknad fra regjeringsfraksjonen står det at representantene «fra Høyre og Kristelig Folkeparti forstår ikke departementets forslag slik at det skal utarbeides et helhetstilbud for krigspensjonister med pleiebehov i utlandet». Det som er intensjonen til flertallet her, ut fra de premissene i hvert fall jeg har gått inn i det med, er at i Norge har vi tilbud om hjemmehjelp, hjemmesykepleie, sykehjemsplasser, omsorgslønn osv. som gjør at folk kan fungere brukbart på ulike nivåer. Disse ordningene er sterkt subsidiert av det offentlige, og det gjør at man har en relativt lav egenandel. For dem som er i utlandet, vil dette fortone seg på en annen måte, og det er et spørsmål om departementet mener at disse tilbudene skal være såpass likeverdige og like basisøkonomisk sett at man kan tenke seg å gå inn og få refusjon for noen av disse omsorgstilbudene, slik at det blir en likeverdighet i forhold til tilbudet i Norge. Da er dette forhold som går utover ren sykebehandling og sykehusopphold.
Jeg merker meg at komiteen slutter seg til forslaget som gir departementet adgang til å utarbeide forskrift om refusjon av utgifter ved sykebehandling i tråd med gjeldende praksis på området. Komiteens flertall viser til at helsetilbud som hjemmetjenester, sykehjemstilbud osv. er viktige deler av det totale helse- og sykebehandlingstilbudet her i landet, og antar at departementet også vil legge en slik helhetsforståelse til grunn når nye forskrifter ved sykebehandling utarbeides på dette området. Jeg tar flertallets uttalelse til etterretning og vil følge det opp så langt som mulig. Jeg må likevel bare få minne om de begrensninger som ligger i krigspensjoneringen, ved at det kun er utgifter til sykebehandling – ikke til pleie – som skal dekkes. Videre er det primært de samme utgifter som dekkes av krigspensjoneringen her i landet, som også kan dekkes i utlandet. Men jeg forstår likevel flertallet slik at man er enig i at det er gjeldende rett og praksis som skal regelfestes, slik også departementets forslag legger opp til.
De som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Når det gjelder den avdekkingen av trygdemisbruk som har skjedd, er jeg redd for at det kun er toppen av isfjellet. Ved en fortsatt intensivering av kontrollen fra trygdeetatens og departementets side, bl.a. gjennom de bedre virkemidlene vi i dag har gitt dem til å avsløre trygdemisbruk, tror jeg – eller er jeg redd for, er det kanskje riktigere å si – at vi kommer til å se store avsløringer når det gjelder trygdemisbruk. Jeg tror også vi kommer til å erfare at vi kanskje har vært litt for naive i vår kamp mot misbruk, spesielt med hensyn til hvilken form og hvilket omfang misbruket har. Da kommer jeg tilbake til dette som har å gjøre med retten til å gi opplysninger. Jeg er forbauset over at et flertall har så liten tro på dem som jobber i institusjoner, og enkeltpersoner, at man tror de utgjør en så stor gjeng med sladrehanker som det høres ut som. Jeg har generelt mye større tiltro til folk, jeg har mye større tiltro til at folk greier å vurdere hva som er en velbegrunnet mistanke, og hva som ikke er det. I tillegg har regjeringspartiene bedt departementet utarbeide klare retningslinjer slik at de ansatte lettere kan se hva man skal reagere på og hva man ikke skal reagere på. Jeg har så stor tiltro både til de ansatte i de ulike institusjonene og til trygdeetaten at jeg ikke er redd for at dette skal løpe løpsk. Trygdeetaten er vant til å behandle og ta vare på sensitiv informasjon, slik at det vil jo ikke bli noen hekseprosess hvis det skulle skje at det kommer inn en anmeldelse som viste seg å være ubegrunnet. Jeg er overrasket, kanskje spesielt over Fremskrittspartiet, som i alle andre sammenhenger er så nøye med å slå hardt ned på all form for kriminalitet, men som i denne form for saker ikke er villig til å ta imot helt opplagte midler for å slå ned på kriminelle. Og dette dreier seg ikke bare om en enkeltperson som kanskje har tilsneket seg noen få tusenlapper ekstra – selv om det er alvorlig nok – men det dreier seg antakeligvis om svært organisert virksomhet, som heller ikke stopper ved Norges grenser. Det understreker også det jeg sa i innlegget mitt i sted, at man kan få den oppfatning at man ser lettere på at personer stjeler fra fellesskapets midler, enn på det at man tilegner seg midler urettvist fra private.
Jeg måtte tenke meg litt om da jeg satt på plassen min, for jeg begynte å lure på om representanten Heieren Hundhammer har vært til stede her i dag mens vi har diskutert. Det er helt åpenbart at representanten ikke har fått med seg det som har vært begrunnelsen for flertallet. Representanten snakker om at vi ser på dem som jobber i finansinstitusjoner, som slabbedasker. Jeg har ikke hørt på maken til tøv! Vi har snakket om å prøve å ivareta et personvern. Vi har snakket om at folketrygden er et veldig avansert område. Det finnes faktisk ikke mange i dette land som kan folketrygden og dens premisser godt nok. Det som denne saken dreier seg om, er at de som sitter i en finansinstitusjon, ut fra egen mistanke – for det dreier seg ikke om det statsråden var inne på her i sted, da hun snakket om begrunnet mistanke – kan innrapportere hva som helst når det gjelder denne typen transaksjoner, uten fare for reaksjoner. Det vil si at hvis vedkommende får mistanke – ikke begrunnet mistanke, for da vet vi at det er noe som ligger bak – om at det er noe galt med denne transaksjonen, kan man innrapportere og man får satt i verk et apparat i trygdeetaten som skal begynne å se på dette, og dertil, som jeg var inne på i mitt første innlegg, får man bruke av skattebetalernes midler nettopp for å følge det opp. Og når det gjelder det som representanten Heieren Hundhammer var inne på når det gjelder organisert kriminalitet som ikke stopper ved Norges grenser, er vi alle interessert i å avdekke det. Men det som vi ikke er interessert i, er å gå over lik og sørge for at en rekke personer som er fullstendig uskyldige, skal bli rammet som en følge av dette. Det er det hensynet vi prøver å ivareta. Det virker som om regjeringspartiene ikke greier å ta dette innover seg, at det faktisk er personvernet man prøver å ivareta. Og når det gjelder de kriminelle handlingene, er det faktisk en jobb for etterforskningsmyndighetene. Det er faktisk en jobb for Økokrim. Det er også det som ligger i forslaget fra komiteen om å se på retningslinjene for Økokrim og deres måte å jobbe på, nettopp for å kunne få til det samarbeidet. Trygdeetaten er ingen påtalemakt. Trygdeetaten har heller ingen etterforskningsrolle når det gjelder kriminelle handlinger i Norge. Jeg tror vi blander kortene litt, særlig når det gjelder flertallets syn i denne saken, fordi vi faktisk ønsker å beskytte dem som helt uskyldig kan komme opp i problemer som følge av at man kan innrapportere hva som helst. Det er det saken dreier seg om.
Presidenten vil bemerke at uttrykk som «slabbedasker» og «tøv» fortsatt ikke er gode parlamentariske uttrykk.
Jeg må bare få si at jeg ikke sa «slabbedask», men «sladrehank».
Det var adressert til representanten Harald T. Nesvik.
Jeg tok ordet som et tilsvar til det Beate Heieren Hundhammer her sa. Vi har jo stått for det samme resonnement som Fremskrittspartiet i innstillingen og står sammen med dem også om endringsforslag når det gjelder de rettighetene som trygdeetaten skal ha, og på hvilke premisser man skal kunne innhente opplysninger. Jeg synes det er interessant å reflektere over en betraktning som går på at man på den ene side tenker seg at det bare er toppen av et isfjell man ser når det gjelder trygdemottakere generelt, med hensyn til hvor mye det eventuelt jukses og svindles og stikkes unna, og hvor stort omfang den kriminaliteten måtte ha. Der tror jeg både Beate Heieren Hundhammer og jeg, når vi tenker oss om, må si at det vet vi egentlig ikke så mye om, men at det sannsynligvis har fått et betydelig omfang. Her dreier det seg om atskillige brodne kar, i et omfang som må være mye større enn det man til nå har kjent til. På den annen side har man altså tillit til finansinstitusjoner, til ansatte på trygdekontoret, og man understreker endatil den tilliten. Man sier at man har den tillit at de skal gjøre sånn og sånn. Det jeg tenker om den saken, er at klokskapen i befolkningen må være så noenlunde likelig fordelt. Hvem som foretar seg ting de ikke burde foreta seg, er så noenlunde likelig fordelt. Det er ikke sånn at fordi man kan defineres som mottaker av trygdeytelser, begår man handlinger som svært få andre kunne tenke seg å begå – for den saks skyld ansatte på et trygdekontor eller i en finansinstitusjon. Det betyr at Beate Heieren Hundhammer etter mitt og etter SVs syn burde gjøre seg akkurat de samme betraktninger, nemlig å spørre seg: Er det rimelig å gå så langt overfor personer som kanskje er helt uskyldige, med hensyn til hva de skal måtte utlevere av personopplysninger, eller er det ikke rimelig? Man kan jo veldig fort få en interessekonflikt mellom en bankansatt og en trygdemottaker som ikke har noe med misbruk å gjøre, men som har å gjøre med bankens egne interesser med hensyn til hvem de skal låne midler til eller ikke. Og når det gjelder å stimulere til et system der man på egen kjøl og etter eget forgodtbefinnende skal begynne å utlevere sånne opplysninger, trodde jeg faktisk at også Høyre ville være opptatt av personvernhensyn. Når det gjelder selve misbruket, når det gjelder den berettigede mistanken om misbruk, eller at trygdemidler brukes uhensiktsmessig, er også vi i SV veldig opptatt av at det skal være målrettet bruk av disse midlene, og at man skal bruke de instansene som har den rette kompetansen for å få avdekket dette. Men der vil jeg si, på linje med det representanten Nesvik sa, at trygdeetaten er en lite egnet instans i så henseende. Trygdeetaten er ingen politimyndighet som skal drive etterforskningsarbeid i stor skala. Vi har Økokrim som skal ivareta nettopp slike funksjoner. Vi har til og med fremmet et forslag som hele komiteen står bak, om hvordan man på en bedre måte kan ivareta det i regi av Økokrim.
Verken personlig form eller kollektiv tidsbruk tilsier at jeg skulle ta ordet nå, men jeg synes at debatten tar litt av. Jeg er ikke så veldig glad i alle de karakteristikker og benevnelser som man nå begynner å bruke på personell og fagpersoner. Jeg må bare minne om et begrep som «angiverparagraf», som har vært brukt i innlegg i dag. Personlig ønsker jeg ikke å ha det med i en merknad i innstillingen som jeg har sluttet meg til, så jeg synes vi nå må begrense oss litt og få de riktige proporsjonene på dette. En del av det personellet som vi nå diskuterer om er kompetente eller ikke, er tross alt representert ved bl.a. høringsinstanser som Finansnæringens Hovedorganisasjon, Sparebankforeningen, Den norske lægeforening, Norsk Psykologforening og Norske Fysioterapeuters Forbund. Disse har i høringsmerknader mer eller mindre presisert at de er skeptiske til de ordningene som ble foreslått i høringsnotatet, og som også er presentert i odelstingsproposisjonen. Det har komiteen selv fått høre gjennom de høringer som komiteen har foretatt. Det er derfor skepsis til å praktisere den ordningen som departementet har foreslått. Det må bety at det ikke bare er flertallets dårlige tro på dette personellet som gjør at vi er skeptiske til denne ordningen. For øvrig er det en enstemmig komite som ber om at Økokrims rolle i dette opplegget skal utredes og eventuelt forsterkes, slik at man kan få dette gjort på riktig sted og av riktig instans.
Det var Olav Gunnar Ballos innlegg som fikk meg til å ta ordet, fordi han her kom inn på de mer filosofiske betraktningene om hvordan vettet var fordelt i samfunnet, og dermed også hvordan kriminaliteten var fordelt i samfunnet. Men poenget med det arbeidet Regjeringen gjør med hensyn til å avdekke trygdemisbruk, er først og fremst knyttet til at trygdeytelser brukes som ledd i organisert kriminalitet i grove former. Som Harald T. Nesvik understreket, er trygdereglene og trygdesystemet meget komplisert. For de aller fleste vil det ikke være mulig å se småsnusk i forhold til dette, verken for en bankansatt eller for en som arbeider i en annen finansinstitusjon. Men det er først når det får dimensjoner, f.eks. i tilknytning til annen organisert kriminalitet, at dette vil være åpenbart. Derfor er det overraskende at ikke flertallet her ønsker å legge til rette for å foreta denne type avdekkinger, fordi det også vil ha betydning i forhold til annen kriminalitet. Det er riktig, som man har vært inne på her, at en del høringsinstanser har vært skeptiske til denne endringen, men det er også verdt å merke seg at Finansnæringens Hovedorganisasjon, som i utgangspunktet var skeptisk, etter en helhetsvurdering av forslaget likevel anbefaler det, nettopp fordi innvendingene oppveies av mulighetene til å ta svindlere og misbrukere av fellesskapets midler. Det tror jeg at flertallet bør legge seg på minnet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2[[Votering, se side 349]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 351]]
Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Xenotransplantasjon defineres som overføring av biologisk materiale i form av levende celler, vev og hele organer fra dyr til mennesker. Hjerteklaffer, årer og annet materiale fra dyr som har gjennomgått en rekke prosesser for å ødelegge mulige smittekilder som kan gi infeksjoner, omfattes ikke av definisjonen. Motivasjonen for å bruke dyreorganer som transplantat til pasienter er den økende mangel på organer. For mange pasienter er transplantasjon det eneste behandlingsalternativet som gir økt livskvalitet og forlenget levetid. Ifølge stiftelsen Organdonasjon ble det i fjor utført 291 organtransplantasjoner i Norge. Det er det høyeste tallet noensinne. Likevel døde 34 personer i køen mens de ventet på nytt organ. Ved årsskiftet stod over 200 pasienter på venteliste. Det er svært positivt at stiftelsen Organdonasjon har lansert donorkort i Norge denne våren. Vi bør alle tenke nøye gjennom om vi vil gi bort våre egne organer når vi selv ikke trenger dem lenger. Jeg tror de fleste av oss hadde takket ja til å motta et organ fra en annen om det kunne reddet ens liv. Etter at den første vellykkede nyretransplantasjonen mellom mennesker ble utført i 1954, har andre organer som hjerte, lever, lunge, bukspyttkjertel og hornhinne blitt transplantert med meget gode resultat for mottakerne. Ved at flere bevisst velger å undertegne donorkort, kan en være med og redde liv i fremtiden. Forsøk har vist at gris er det mest aktuelle dyret for klinisk transplantasjon, da grisens anatomi likner menneskets. Norge har et midlertidig forbud mot xenotransplantasjon fram til 1. januar 2003. Et utvalg nedsatt av helseministeren i 1999 anbefalte at dette forbudet oppheves. Saken har vært ute på høring, og 38 av 47 uttalelser støtter utvalget. Mange er opptatt av faren for smitteoverføring. Transplantasjon av dyreorgan gir ikke bare håp om helbredelse, det skaper også frykt for avstøting, fare for smitte og overføring av nye sykdommer fra dyr til mennesker. «Dette er en risiko som ikke bare angår selve pasienten eller pasientens nære omgivelser, men hele samfunnet» heter det i høringsuttalelsen fra Bioteknologinemnda. Parlamentarikerforsamlingen i Europarådet har anbefalt Ministerkomiteen å arbeide for et midlertidig forbud mot xenotransplantasjon i alle medlemslandene og ta skritt for å gjøre dette forbudet verdensomfattende. En arbeidsgruppe som er opprettet av Europarådet, utarbeider retningslinjer for anvendelse av xenotransplantasjon. Endelig avklaring vil tidligst foreligge i slutten av året. På denne bakgrunn ønsker Regjeringen å forlenge det midlertidige forbudet til 1. januar 2005, slik at en får tid til å vurdere utvalgets tilrådinger, høringsuttalelsene og Europarådets endelige retningslinjer. Et flertall i komiteen, medlemmene fra Høyre, Sosialistisk Venstreparti, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, støtter dette. En samlet komite ønsker å opprette et interimsorgan som følger med i den raske utviklingen innen xenotransplantasjon på verdensbasis. USA er kanskje det landet som er kommet lengst når det gjelder forskning på dette området. Det er viktig at en er oppdatert med hensyn til de mulighetene som kan hjelpe pasienter til et lengre og bedre liv. Arbeiderpartiet ber Regjeringen utarbeide et eget lovforslag om xenotransplantasjon snarest mulig. Fremskrittspartiet støtter flertallet i Xenotransplantasjonsutvalget som ønsker at slike transplantasjoner tillates i Norge fra 1. januar 2003, og at dette reguleres i en egen lov. Jeg regner med at de selv argumenterer for sine forslag. Kristelig Folkeparti ønsker at en ikke forhaster seg, og vi stemmer for en forlengelse av det midlertidige forbudet.
Mangelen på organer til transplantasjon er et internasjonalt problem, og muligheten for overføring av organer og vev fra dyr til mennesker har i de senere år vært drøftet i mange land og i flere internasjonale organisasjoner. Det er ikke til å legge skjul på at dette er et sårbart tema for mange. Det må bety at vi skal behandle dette med stor respekt – også for hverandres synspunkter. For mange vil xenotransplantasjon også ha en etisk side. Det blir fremhevet i proposisjonen at det bare for få år siden ble betraktet som en umulighet å overføre levende biologisk materiale fra dyr til mennesker. Utviklingen innenfor immunologi, farmakologi og genteknologi har imidlertid forbedret muligheten til å oppnå vellykte xenotransplantasjoner. Det har vært vist TV-program om hvordan griseceller skulle erstatte ødelagte hjerneceller og forbedre kommunikasjonen hos mennesker som er hjerneslagrammet. Jeg tror vi skal regne med at dette ligger langt fram i tid, og vi skal være forsiktige med å skape for store forventninger. Det er nok lenge til griseceller kan erstatte omsorg, pleie og rehabilitering. Men mange er svært glade for at det foregår forskning, med tanke på framtidig helbredelse av alvorlige lidelser. Og det kan jo av og til være artig å diskutere saker som har litt lengre perspektiv enn budsjettåret. Når det gjelder xenotransplantasjon, er mange opptatt av risikoen for smitteoverføringer, slik saksordføreren var inne på. Dette fremgår av de høringsuttalelsene som det vises til i proposisjonen. Men de fleste er enige om at ved å gjennomføre det såkalte føre var-prinsippet, vil det være forsvarlig å gradvis tillate forsøk. Arbeiderpartiet tilhører det flertallet i komiteen som har lagt til grunn for sitt syn at vevet i de produkter som skal brukes, har gjennomgått en rekke prosesser med sikte på nettopp å ødelegge mulige smittekilder. Arbeiderpartiet tilhører også det flertallet i komiteen som mener at når utviklingen har kommet så langt i andre land, er det behov for å opprette et interimsorgan som har ansvaret for å følge utviklingen innen xenotransplantasjon. Arbeiderpartiet er også opptatt av at Norge skal holde tempoet til Europa i dette spørsmålet. Derfor har vi fremmet et forslag hvor vi ber Regjeringen utarbeide et eget lovforslag om xenotransplantasjon så snart som mulig. Selv om dette forslaget ikke får tilslutning fra et flertall, vil jeg likevel ta det opp.
Gunn Olsen har tatt opp det forslag hun refererte til.
Overføring av biologisk materiale i form av levende celler, vev og hele organer fra dyr til mennesker vil jeg personlig tro er mer en følelsessak enn et etisk problem. Xenotransplantasjon har helt opp til våre dager imidlertid medført et sikkerhetsproblem, idet man ikke har kunnet garantere at man ved transplantasjon av vev og celler fra dyr ikke også kan overføre smittefarlig sykdom til mennesker som kan gi både kortvarige og langvarige helseproblemer. I USA, hvor det er forsket mest på dette feltet, har man tatt i bruk xenotransplantasjon i forbindelse med behandling av leverskader og leverdefekter. En ekstra sikkerhet som nå praktiseres i USA, er at man før transplantasjon dekker dyreorganet med et membran som umuliggjør gjennomtrenging av både virus og bakterier. Et departementalt utvalg, det såkalte Xenotransplantasjonsutvalget, nedsatt 3. desember 1999 for å vurdere overføring av levende biologisk materiale fra dyr til mennesker, avgav en delt innstilling hvor flertallet anbefalte at xenotransplantasjon blir tillatt i Norge fra 1. januar 2003. Det samme utvalget foreslo også at xenotransplantasjon skulle reguleres i en egen lov, og utvalget foreslo videre at det skulle opprettes en egen særskilt xenotransplantasjonsnemnd som skulle følge utviklingen internasjonalt og gi departementet råd i saken om nettopp dette. Utvalget foreslo også at pasienter med xenotransplantater skulle innlemmes i et eget pasientregister med egen xenobank. Det er viktig å merke seg at innstillingen fra Xenotransplantasjonsutvalget har vært ute på høring, og hele 38 av 47 instanser har avgitt uttalelser og anbefalt å tillate xenotransplantasjon i Norge fra januar 2003, i motsetning til Regjeringen som vil opprettholde forbudet mot xenotransplantasjon til 2005. Fremskrittspartiet mener at norske pasienter må få denne muligheten allerede fra 2003, og Fremskrittspartiet vil derfor stemme mot Regjeringens forslag til endring av § 15. Vi er alle kjent med at også Norge har betydelig mangel på organer for transplantasjon, og det ville etter Fremskrittspartiets mening være helt uriktig å frata norske pasienter med livstruende sykdom muligheten til å motta organer fra dyr når dette både etisk og medisinsk anses for forsvarlig ut fra internasjonal forskning og praksis. Det kan etter min mening ikke være riktig av Odelstinget å frata alvorlig syke mennesker som trenger organtransplantasjon, den muligheten som nå tilbys ved bruk av xenotransplantasjon. Det bør overlates til den enkelte pasient å gjøre valget mellom å få tilført dyreorgan for å redde livet eller å la det være. Norske myndigheter og norske politikere bør etter min og Fremskrittspartiets mening ikke ta fra den enkelte pasient dette valget. Norge må likeledes følge med i utviklingen, og det norske helsevesenet må allerede fra 2003 kunne bli gjort i stand til å foreta disse transplantasjonene på linje med øvrig transplantasjonskirurgi. Politikerne bør ikke i denne saken gjøre seg til dommere over enkeltmenneskets egne etiske valg.
I en sak tidligere i dag hadde vi en diskusjon omkring hensynet til enkeltindividet kontra hensynet til samfunnet hvor jeg vektla i mitt innlegg SVs syn, nemlig at det finnes situasjoner der enkeltindividets rettigheter helt åpenbart skal ivaretas på en sånn måte at det vil være samfunnshensyn som skal underordnes det. Etter mitt og SVs syn er denne saken et eksempel på akkurat en motsatt problemstilling. Jeg registrerer at lederen i komiteen, John I. Alvheim, her som ofte ellers når det gjelder Fremskrittspartiet, i veldig stor grad vektlegger individets rettigheter og påpeker at samfunnet på sett og vis skal underordnes det. Men da er det på en måte viktig å ta innover seg de erkjennelsene man må ha med hensyn til dyresmitte. Det er jo ikke i utgangspunktet, slik jeg oppfatter det, det sentrale ved etikken her som blir problematisk, altså det at man skulle ha et hjerte fra en gris, et dyr, og ikke fra et menneskelig individ, men det er den enorme risikoen man løper i et samfunn dersom en setter xenotransplantasjon i system uten på forhånd å kjenne konsekvensene av det. Dermed vil jo over tid også nettopp det enkeltindivid kunne rammes som skulle beskyttes gjennom transplantasjonen, og også familien til det individet og andre individ i det samme samfunn. Vi vet ut fra den forskning som har vært foretatt på en rekke områder, at det er kryssmitte av virus, av bakterier, av ulike mikroorganismer fra dyr til mennesker. Det har vært spekulert i om hivsmitte i utgangspunktet skyldes en mutasjon fra en rhesusape i Afrika. Creutzfeldt Jacobs sykdom trodde man først ikke hadde kryssmitte mellom dyr og mennesker, men det forholdt seg annerledes, og da må man ta en erkjennelse av det med hensyn til betydelig beskyttelse for å hindre smitte også i forhold til mennesker. Vi ser skrapesyke hos sau, vi ser munn- og klovsyke, og det dukker også opp andre sykdommer som i utgangspunktet kan synes artsspesifikke, hvor man har en beskyttelse gjennom immunforsvaret også hos mennesker, og hvor man er beskyttet fordi dette er partikler eller organismer som normalt ikke når inn i blodbanen. Men hvis man så skulle tenke seg at man begynner å transplantere organer fra dyr uten å ha rimelig god eller sågar full oversikt over konsekvensene av det, og så med utgangspunkt i den organismen får en smittespredning videre av disse mikroorganismene, da kan det umulig forholde seg sånn som Fremskrittspartiet her skisserer, nemlig at det var hensynet til det enkelte individ som skulle være overordnet. Det er jo en måte å tenke samfunnsmessig på med hensyn til smittespredning og beskyttelse av enkeltindivider som vil bli helt gal, for det betyr jo at ikke bare det enkeltindividet over tid rammes av den smitten, men hele det samfunnet som det enkeltindividet befinner seg i. Og sånn kan man ikke drive ut fra et føre var-prinsipp hvis man skal ta hensyn til helsemessig utvikling i samfunnet. Man er nødt til å ta innover seg at vitenskapen ikke kan ha skråsikre syn på dette, man er nødt til steg for steg og ut fra et føre var-prinsipp å la regelverket endre seg i tråd med den viten man har. Og hvis eksempelvis det å telle opp antall høringsinstanser som måtte mene noe annet – angivelig var det 38 av 52; jeg har ikke gjort meg den umake, som lederen i komiteen har gjort, å telle antall svar – skulle danne grunnlag for hva dette storting skulle mene, ville vi jo komme fullstendig ut å kjøre i forhold til å ivareta befolkningens syn. Derfor må det være langt riktigere å ta innover seg de råd som Parlamentarikerforsamlingen i Europarådet har gitt. Og jeg syns at det er særdeles fordelaktig dersom Norge i tillegg ut fra føre var-prinsippet er på en så restriktiv side i forhold til hva vi gjør fremover, at vi sikrer at vi ikke utsetter befolkningen for en smitterisiko som vi ennå ikke vet konsekvensene av. Derfor er det ikke vanskelig for SV å støtte Regjeringen i at det forbudet som har vært gjeldende, også gjøres gjeldende videre, og at man strekker forbudet i tid fram til 1. januar 2005. Og vi er naturligvis åpne for at det kan være aktuelt å forlenge forbudet også utover den tidsfristen.
Xenotransplantasjon gir store muligheter, men har også store betenkeligheter ved seg. Som saksordføreren nevnte, omfatter xenotransplantasjon overføring av levende celler, vev og hele organ fra dyr til mennesker, men det går også på å bruke levende dyreceller som vektorer ved genterapi. Det ligger også inne i begrepet xenotransplantasjon. Det brukes jo materiale fra dyr i dag i form av hjerteklaffer og årer og annet bearbeidet biologisk materiale fra dyr, men det har da gjennomgått en prosess med sikte på å ødelegge alle mulige smittekilder, og det har vist seg at det har gått bra – i hvert fall så langt. Men det er klart at det finnes så mange spørsmål i dette landskapet fremdeles at jeg i hvert fall ikke blir beroliget ved at en kan vise til at man bruker membranordninger i USA for å unngå smitte og overføring av utilsiktede sykdommer. Jeg er redd at slike membraner – sagt i litt overført betydning – kan være ganske skjøre og usikre. I 1999 sendte departementet ut et høringsnotat om endringer i transplantasjonsloven, og det ble også foreslått å nedsette et utvalg som skulle vurdere om man skulle gå inn på forsøk når det gjaldt xenotransplantasjon. Stortinget vedtok da et midlertidig forbud mot enhver form for medisinsk behandling med levende biologisk materiale fram til 1. januar 2003. Dette utvalget har nå jobbet og lagt fram sin innstilling. Det skjedde i fjor. Som det har vært referert fra andre talere før meg, er det slik at utvalget er delt i sitt syn. Et flertall går inn for at man skal åpne for xenotransplantasjon i Norge fra 1. januar 2003, mens et mindretall sier nei til det. Mindretallet mener at det er behov for mer eksakt viten om faren for smitteoverføring, at det er behov for å få bedre reguleringsmekanismer og mer tid til bl.a. en offentlig debatt om xenotransplantasjon. Presset for å få dette i stand er delvis basert på at det er mangel på menneskeorgan som kan transplanteres. Derfor er det veldig positivt at Stiftelsen Organdonasjon nå har fått i stand denne ordningen med donorkort, og at vi da også får kvalifisert personell ved donorsykehusene, slik at det bedre kan følges opp der. Jeg håper personlig at det er en ordning som i langt større grad enn i dag kan få en funksjon i norsk helsevesen. Parlamentarikerforsamlingen i Europarådet har anbefalt Ministerkomiteen å legge inn et midlertidig forbud mot xenotransplantasjon i alle medlemslandene og også jobbe for at dette moratoriet blir verdensomfattende. Det vil ikke bli noen endelig avklaring på dette i Europarådet før tidligst i slutten av dette året. Flertallet mener da at vi bør forlenge det midlertidige moratoriet her i Norge og ha et midlertidig forbud mot xenotransplantasjon fram til 1. januar 2005 for å få tilstrekkelig tid til å vurdere de tilrådingene som utvalget har gitt, og da også få en avklaring av hva Europarådet gjør. Imidlertid er det slik at et flertall i komiteen går inn for å opprette et interimsorgan som skal følge den utviklingen som nå skjer også internasjonalt. Som det ble nevnt, har bl.a. USA kommet langt. Og det er klart at det ligger muligheter i denne xenotransplantasjonen som vi kanskje skal benytte oss av, men da må det i hvert fall være sikkert det vi gjør. Komiteens leder, representanten Alvheim, sa at politikerne ikke måtte «gjøre seg til dommere over enkeltmenneskets egne etiske valg». Men det er i hvert fall helt klart at politikerne har et ansvar for at det som de vedtar og setter ut i livet, skal være oversiktlig og sikkert og ikke gi uante eller utilsiktede konsekvenser. Hvis det gjør det, kan det få dramatiske følger for veldig mange. Det er et føre var-prinsipp som vi må følge her – som da flertallet følger – og som jeg er glad for at vi har i norsk politikk.
Den proposisjon og innstilling som Odelstinget i dag behandler, gjelder overføring av levende biologisk materiale fra dyr til mennesker, såkalte xenotransplantasjoner. Mangelen på organer til transplantasjoner har i svært mange land vært drivkraften til utviklingen av denne teknikken. Det kan skilles mellom tre hovedtyper av xenotransplantasjon: transplantasjon av hele organer, transplantasjon av celler, og bruk av bioartifisielle organer. Når det gjelder de to førstnevnte, gjenstår mye forskning. Med hensyn til den siste foregår det klinisk utprøving av bioartifisiell lever i USA. Komiteens flertall støtter Regjeringens forslag om å forlenge dagens midlertidige forbud til 1. januar 2005. Regjeringen ønsker å følge et føre var-prinsipp i den videre utvikling av lovgivningen på dette området. I henhold til dette ønsker Regjeringen mer tid til å vurdere Xenotransplantasjonsutvalgets utredning av 20. juni 2001. Bakgrunnen for dette er faren for spredning av ukjente virus samt behovet for en bred samfunnsdebatt om etiske problemstillinger knyttet til kryssing av artsgrenser mellom mennesker og dyr, dyrevern, herunder genmodifisering ved framstilling av kildedyr, krav til samtykke, prioritering av pasientgrupper og hensynet til dem som eventuelt blir berørt av xenotransplantasjon. Regjeringen ønsker videre tilstrekkelig tid til å utarbeide forslag til permanent regulering som er forsvarlig sett hen til disse momenter. I reguleringsarbeidet er det viktig å følge eventuelle internasjonale avtaler og retningslinjer, herunder fremtidige anbefalinger fra Europarådet. Europarådet oppnevnte i 1999 en felles arbeidsgruppe for å utarbeide retningslinjer for anvendelse av xenotransplantasjon. Det er ventet at de to komiteene, styringskomite for bioetikk og helsekomiteen, vil sluttbehandle utkastet i juni 2002. Utkastet vil da kunne legges fram for Ministerkomiteen tidligst i september i år. I henhold til utkast til anbefalinger fra Europarådet bør ikke xenotransplantasjon utføres i noen av medlemslandene før man har regulert området i tråd med det som framgår av det som vil bli den endelige anbefalingen vedtatt av Europarådets ministerkomite. Videre understrekes viktigheten av at medlemslandene gjennomfører en bred offentlig debatt. Regjeringens forslag innebærer å videreføre det midlertidige forbud mot overføring av biologisk materiale fra dyr til mennesker. Regjeringens forslag er at det midlertidige forbudet forlenges til 1. januar 2005. Det vil gi oss tilstrekkelig tid til å vurdere Europarådets endelige anbefaling. Det vil også gi tid til å sende et lovforslag på en bred høring, slik at hensynet til en bred offentlig debatt om forslaget til regulering blir ivaretatt. For å motvirke at utviklingen på området vil stagnere med et forlenget forbud, har Regjeringen foreslått å opprette et interimsorgan. Dette organet skal ha som oppgave å følge med på utviklingen innen xenotransplantasjon internasjonalt. På denne måten vil man kunne holde seg à jour og ha muligheten til å iverksette tiltak dersom det skulle vise seg å bli nødvendig.
Det blir replikkordskifte.
Føre var-prinsippet kan være bra i mange sammenhenger, men det kan faktisk strekkes for langt. Det gjøres det i denne saken, og det gjøres det også i en sak som senere kommer til Stortinget til behandling. Mitt spørsmål til helseministeren går på dette med Ministerrådets sluttvurdering og sluttkommuniké, som skal behandles i september, som helseministeren selv opplyste. Hvis man nå kommer til det resultat at denne behandlingen kan anses faglig tillatt å utføre, har Norge et forbud frem til 2005 hvis flertallet får sin vilje her i dag – og det er ingen grunn til å tro at de ikke får det. Da vil fortsatt norske pasienter ha et problem, mens pasienter i andre land vil kunne benytte seg av xenotransplantasjon. Jeg synes det er veldig betenkelig at det ikke skal være en åpning for å ta i bruk denne teknikken før 2005, hvis nå all faglig ekspertise – i hvert fall flertallet av den – går inn og anbefaler denne behandlingen. Gjør vi ikke da våre norske borgere urett, hr. helseminister?
Denne debatten har bekreftet den uenighet som synes å herske mellom Fremskrittspartiet og Regjeringen når det gjelder synet på avveiningene mellom forskningens frihet, individets rett og samfunnets behov for å sette rammer for den samfunnsmessige utviklingen. På et område som er så fullt av usikkerhet, så fullt av muligheter for å trå feil, mener Regjeringen helt klart at det er nødvendig å ile langsomt. Det er villedende når representanten Alvheim gir inntrykk av at vi her sier nei til et behandlingstilbud som pasienter nærmest kunne benytte seg av fra nå av. Det er ikke slik. På dette området er det ikke etablerte behandlingstilbud som står og venter. Det er snakk om forskning, og det er på en del av dette i gang noen kliniske forsøk, men det er så langt det har kommet. Så jeg vil avvise problemstillingen og si at uansett ligger det an til at anbefalingen fra Europarådet jo nettopp vil gå på at landene skal ta seg tid til en bred offentlig debatt, og at de skal få på plass en skikkelig regulering før man eventuelt åpner for xenotransplantasjoner. Det er det Regjeringen legger til grunn. Vi skal ha tid til å få på plass en nødvendig regulering. Hvis man skulle følge Fremskrittspartiets forslag her i dag om å stemme mot Regjeringens forslag, ville det faktisk ikke foreligge noen regulering av dette overhodet, annet enn de alminnelige rammer som gjelder i vår lovgivning for øvrig, så det ville være et særdeles dårlig alternativ.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Representanten Ballo harselerte med Fremskrittspartiet og Fremskrittspartiets syn i denne saken. La meg bare få gjenta det jeg også har sagt tidligere: Jeg lar meg ikke imponere over representanten Ballo, som også er lege, når han hele tiden når saken skal gå i hans interesse, legger opp politikken i forhold til saken. Han var ikke opptatt av høringsuttalelser. Hvis vi går inn og ser på disse høringsuttalelsene, ser på hvem som har uttalt seg, både de som har uttalt seg positivt, og de som har uttalt seg negativt, er det langt bedre kvalifiserte fagfolk enn hva representanten Olav Gunnar Ballo representerer i denne sal. Så langt i debatten tror jeg faktisk det bare er Fremskrittspartiet som har sett denne saken ut fra pasientens ståsted, og det er rimelig oppsiktsvekkende. Det er rimelig oppsiktsvekkende, for mange pasienter også i Norge – i overkant av noen og tretti ble det fortalt av en annen taler – gikk bort fordi man ikke fikk organ til å redde livet. Det skal altså nå være slik at norske pasienter som kunne fått en livreddende behandling ved xenotransplantasjon, skal være dømt fra livet frem til 2005. Det synes jeg er ganske sterkt. Jeg og Fremskrittspartiet går ikke inn for å innføre denne teknologien så lenge den ikke er rimelig trygg og sikker også når det gjelder smitte. Og våre forskningsinstitutter har jo nettopp påvist at man nå kan ta dette i bruk, og man har begynt å gjøre det i USA. Det er mitt anliggende i denne saken. For vi er vel stort sett enige om at dette mer er en følelsessak enn et etisk problem når det gjelder xenotransplantasjoner, selv om vi kan ha ulikt syn på dette med etikk også i denne sammenheng. Det er vårt budskap. Og hvis det nå kommer et klarsignal fra Europarådet eller Ministerrådet, må det kunne være mulig å bringe denne behandlingen på trappene før 2005. Det kan ikke gå an å jobbe så sent, for selve teknikken ved transplantasjonene trenger man ikke ha noen særlig forskning på.
Dette er kanskje mer en replikk til representanten Alvheim. Jeg synes han tar vel grovt i når han sier at det bare er Fremskrittspartiet som ser denne saken ut fra pasientenes ståsted. Jeg poengterte bl.a. at mangel på menneskelige organer og donorer er noe av problemet her, som skaper press i forhold til å innføre xenotransplantasjon før vi bør gjøre det. Men jeg ønsket at det skulle bli en ordning nå ut fra Stiftelsen Organdonasjon som gjorde at vi fikk tilgang på mer menneskelige organer. Og jeg sa også til slutt i innlegget mitt at den dagen xenotransplantasjon viser seg å være helt trygt, får vi håpe at i hvert fall deler av dette kan brukes for dem som trenger det, i vår medisin. Men jeg tror vi skal bruke tiden veldig fornuftig og være veldig årvåkne før vi setter i gang dette.
Jeg fikk lyst til å avslutte denne debatten med det jeg begynte med, nemlig at det ikke er sånn at det nå er tilgjengelige organer i Norge eller andre steder i verden. Det er forskning det drives på dette området. Det som er tilgjengelig, er menneskelige organer. Og jeg pekte i mitt innlegg innledningsvis på at det fins donorkort. Jeg synes det er litt sterkt når representanten Alvheim sier at pasientene er dømt fra livet. Vi har en unik mulighet til å være med og gi donorkort og selv blir donor. Og med det kan vi være med på å sette pasienten i sentrum, som vi alle er opptatt av.
John I. Alvheim har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort kommentar.
Jeg har ikke sagt at de øvrige representantene ikke er opptatt av pasientene. Det jeg sa, var at det er Fremskrittspartiet i denne debatten som har tatt standpunkt ut fra pasientens ståsted. Det står jeg ved. Og det er riktig. Ellers vil jeg si til representanten Åse Gunhild Woie Duesund: Vi bruker og har i årevis brukt hjerteklaffer fra kalv i forbindelse med hjerteoperasjoner. Dette har vært i bruk i årevis i Norge, slik at vi er jo allerede i gang med å bruke dyreorganer i transplantasjonskirurgien. Men her er det snakk om en utvidelse til også å kunne helbrede andre alvorlige lidelser ved xenotransplantasjon. Så føre var-prinsippet har vi for lengst overskredet. Jeg vil gjerne helt på tampen presisere at de fagfolkene som har sittet i de offentlige utvalgene i Norge, er fagfolk som er godt sammensatt og har god kompetanse.
Jeg reagerte med atskillig indignasjon på fjernsynsoverføringen da jeg nådde mitt kontor, så derfor kom jeg opp igjen. Det er ikke noe poeng at man skal la seg imponere, eller noe som helst. I en sak tidligere i dag var, som jeg påpekte overfor lederen i komiteen, Fremskrittspartiet og SV helt enige om at det ville være naturlig å ta hensyn til individet. I en sak der man risikerer smittespredning og det får store samfunnsmessige konsekvenser, rammer det i sin tur også individet – naturligvis gjør det det – men det er klart at de samfunnsmessige hensyn må være overordnet. Det er bare et resonnement. Man kan være uenig i det, og jeg forstår at Alvheim er det. Men når man konkluderer med at man setter individet i sentrum, må man ta innover seg konsekvensene av det. Så registrerer jeg at representanten Alvheim trekker fram hjerteklaff fra kalv, som man jo har drevet med i mange år – altså dødt materiale som reagerer helt mekanisk når man bruker det som klaff, fordi det får trykk-komponenter. Og så skal man sidestille det med et hjerte, en muskel som reagerer aktivt, som blir gjennomblødd, som er et aktivt organ som pasientens eget, og som man har veldig liten oversikt over hva slags smittespredning kan komme fra! I hvert fall vet vi ikke nok i dag til at vi i SV føler oss trygge på det. Jeg registrerer at Fremskrittspartiet ordlegger seg som om man har en visshet som ikke forskerne heller kan gi oss. Det mener jeg, og det mener SV, er å ta sjanser nettopp på pasientenes vegne. Og det er en type sjanse vi ikke er villig til å ta, for hvis man da får en smittespredning, har man jo ikke tjent pasientene, da har man rammet pasientene. Så kan Alvheim eller Fremskrittspartiet være enig eller uenig i et sånt resonnement. Fasiten har man først hvis man setter det i verk og så får den smittespredningen. Men vi ønsker ikke å ta den sjansen. Vi ønsker å bruke føre var-prinsippet og si: La oss få vite mer først. La oss se hva forskerne kommer opp med av resultater i veldig isolerte forsøk som ikke har med mennesker å gjøre. Og la oss først da ta i bruk teknologien. La oss ikke ta de sjansene allerede nå.
Jeg ser det som nødvendig i denne debatten å presisere at det fra Regjeringens side, og jeg vil tro det også gjelder det flertallet som støtter Regjeringen i denne saken, nettopp er tatt utgangspunkt i pasientenes interesser. Spørsmålet som er knyttet til fare for overføring av virus og smitte fra dyr til mennesker, har nettopp med pasientinteresser å gjøre. Så mener jeg at man bør ha den respekten for hverandre at man på etisk grunnlag kan komme til ulike konklusjoner når det gjelder spørsmålet om det er rett å krysse artsgrenser mellom dyr og mennesker. I den forbindelse vil jeg vise til at bruk av hjerteklaffer fra kalv, som ble nevnt fra representanten Alvheims side, meg bekjent ikke inngår i definisjonen av xenotransplantasjoner. Til slutt må jeg få lov til å si til denne fremstillingen at Odelstinget i dag nærmest nekter pasienter i Norge et foreliggende behandlingstilbud: Det foreligger ikke noe slikt behandlingstilbud, og jeg er heller ikke kjent med at det foreligger noen ordinær behandling med xenotransplantasjon noe annet sted i verden. Det man er inne på, er ulike faser i klinisk utprøving, og det er ikke et etablert behandlingstilbud. Dermed må jeg si at den fremstillingen som er gitt i debatten i dag, at flertallet her skulle nekte noen et foreliggende behandlingstilbud, er misvisende.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 352]]
Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil 3 replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det skulle vel være grunn til å tro at denne saken tar betydelig kortere tid enn 1 time og 15 minutter. I Ot.prp. nr. 57 legger man fram en del forslag til endringer av tobakksskadeloven. Det gjelder hjemmel for myndighetene til å kunne kreve opplysninger om tobakksprodukterforbud mot bruk av villedende betegnelser på tobakkspakkenehjemmel for å kunne fastsette forskriftsbestemmelser om helseadvarsel i form av bilder eller lignende på tobakkspakkerhjemmel for at kommunestyret kan delegere tilsyn til interkommunalt organflytting av lovens definisjon av tobakksvarer fra § 3 til § 1 Når det gjelder bakgrunnen for selve forslaget, vises det til et vedtak i Europaparlamentet og Rådets direktiv 2001/37/EF av 5. juni 2001, som omhandler innbyrdes tilnærming av medlemsstatenes lover og administrative bestemmelser om framstilling, presentasjon og salg av tobakksvarer. Direktivet stiller krav til medlemslandene om implementering av bestemmelsene innen 30. september 2002. Jeg skal prøve litt raskt å gå gjennom selve proposisjonen, og vil da innledningsvis si at Regjeringen får fullt gjennomslag for sitt syn i denne saken. Det er vel kun Fremskrittspartiet som på en del punkt har andre forslag eller går imot en del av forslagene som er fremmet. Det er i de tilfellene der Regjeringen har valgt å gå utover selve direktivet. Også Fremskrittspartiet aksepterer direktivets innhold, men stemmer altså imot de forslag til endringer som går utover selve direktivet. Så dette er nok en debatt der selv ikke undertegnede har tenkt å dra seg opp til de store høyder, for denne saken har vi jo helt åpenbart tapt før vi kommer i salen. Når det gjelder første punkt, får man en hjemmel til å kreve produktopplysninger fra tobakksindustrien. Det får man da fullt gjennomslag for i komiteen unntatt Fremskrittspartiet, som har en merknad til det å kunne pålegge «enhver» en mulig opplysningsplikt, der man går utover selve direktivet med hensyn til hvem man kunne kreve for opplysningsplikt. Fremskrittspartiet ønsker her å stemme imot. I tillegg ønsker Fremskrittspartiet, i motsetning til flertallet i komiteen, at det fortsatt skal ligge en taushetspliktbestemmelse innenfor tobakksskadeloven, mens flertallet ønsker den, tror jeg, i forvaltningsloven – i hvert fall i en annen lovparagraf. Fremskrittspartiet ønsker fortsatt stående som i dag en egen taushetspliktbestemmelse. Når det gjelder forbud mot villedende produktbetegnelser, som bl.a. går på de meget omtalte betegnelsene «light» og «mild», får Regjeringen fullt gjennomslag for forslaget i proposisjonen. Så kommer vi til problemstillingen hjemmel for advarselmerking i form av bilder o.l., der Regjeringen også går utover det som direktivet dreier seg om. Kommisjonen skal ikke ha denne saken opp til behandling før i desember 2002, men Regjeringen og nå også flertallet i denne sal går inn for å innføre dette, også denne gangen i en forskriftshjemmel. Fremskrittspartiet vil stemme mot dette forslaget. Når det gjelder endret plassering av lovens definisjon av tobakksvarer, er det ingen som har noe å si på det. Avslutningsvis, uten å skape den store furoren, fremmer jeg Fremskrittspartiets forslag som er inntatt i innstillingen.
Harald T. Nesvik har tatt opp det forslaget han refererte til.
Saksordføreren har nå redegjort for saken, som omhandler endringer i lov om vern mot tobakksskader, og har også tydeliggjort at det bare er Fremskrittspartiet som ikke inngår i komiteens flertall. Jeg tror det kunne blitt mer fart i debatten dersom det var vårt eget tobakksforbruk vi skulle diskutere – det kan vi la ligge – selv om opplysninger om tobakksprodukter, betegnelser på tobakkspakker og helseadvarsler på tobakk kan være kontroversielt nok. Arbeiderpartiet er i hele denne saken med i flertallet i komiteen. Vi ser det som hensiktsmessig å få mest mulig likelydende regelverk over hele Europa. Vi er også innforstått med at Norge kan ha tilleggsregler, når det begrunnes ut fra helseårsaker, sosiale årsaker eller miljøårsaker. Det betyr vel at vi ikke ser så veldig mørkt på det om vi skulle ha noe strengere regler enn andre land, dersom det ut fra den begrunnelsen jeg har gitt, skulle være riktig. Vi er av den oppfatning at både ansvaret og forutsetningen for å komme med produktopplysninger ligger hos produsenten. Dette er i tråd med direktiv 2001/37/EF artikkel 6, som omhandler dette. Vi synes også det er riktig at det er produsenter og importører som må bære kostnadene med undersøkelser av tobakksprodukter, som departementet med hjemmel i lov ber om. Men det har vært viktig for Arbeiderpartiet å understreke at det i enkelte tilfeller gjøres en konkret avveining mellom kostnader, kompleksitet og nytte forbundet med undersøkelser og nytten av de opplysninger som undersøkelsen skal framskaffe. Det er av hensyn til norske produsenter. Det er det også bred tilslutning til i komiteen. Når det gjelder det praktiske tilsynsarbeidet, mener vi det er fornuftig at den enkelte kommune har tilsyn i egen kommune, men at dette tilsynet kan delegeres til et interkommunalt organ.
Neste taler er Bent Høie. Bent Høie har en taletid på inntil 10 minutter.
Jeg tror neppe det er behov for å bruke 10 minutter, men jeg vil allikevel si at de endringene som Regjeringen har foreslått, i hovedsak er som følge av et EU-direktiv, men en går også på noen områder lenger. Jeg vil understreke at de endringene en her foretar, er positive, og vel egentlig burde vært foretatt uavhengig av om en hadde fått dette direktivet eller ei. Røyking er et av våre mer alvorlige problemer i forhold til folkehelsen. I de debattene som vi som helsepolitikere deltar i, er det ofte en veldig sterk fokusering på reparasjon av skader, på aktiviteten i sykehusene, på nivået innenfor psykiatrien osv., og man skaper dermed et ganske klart bilde av at det som betyr noe for folks helse, er nivået på bevilgningene fra dette huset. Men det er jo feil. Det som virkelig betyr noe for folks helse i dette landet, er den utviklingen som har vært i forhold til folkehelsen de siste hundre år, den utviklingen en har hatt i forhold til bostandard, i forhold til mat og ikke minst i forhold til informasjon om hva som er sunt, og hva som er usunt, og forbedringene som har vært på arbeidsplassene. Det er jo det som har gjort at vi er sunnere og friskere enn det vi var for hundre år siden, ikke utviklingen innenfor medisin. Det utgjør en veldig liten del, for det utgjør nemlig reparasjonene som gjøres når skadene først har oppstått. Det betyr ikke at jeg vil bagatellisere den delen, men ofte glemmer vi å fokusere på det som virkelig betyr mye for den store bredden av befolkningen. Derfor vil jeg berømme helseministeren for å ha fått en offensiv fokusering på dette området, ikke minst i forhold til røyking, for her er det behov for å ta nye og viktige grep også i tiden fremover. Når en ser på innstillingen, er det stort sett enighet, men der det er uenighet, er den preget av at Fremskrittspartiet på dette området på en måte lar seg dra etter håret i forhold til det området der de er nødt til å foreta endringer, der EU pålegger oss å foreta endringer. Men på alle områder der en står fritt, ønsker de ikke å gå en millimeter lenger. Det går faktisk så langt at en ikke går inn for at et interkommunalt organ kan kontrollere dette området, noe som åpenbart må være rasjonelt og mindre byråkratisk enn om dette skulle foregå i hver enkelt kommune.
Selve navnet på loven, lov om vern mot tobakksskader, sier hva som er hensikten med fremleggelsen. Tobakksskadene er godt dokumentert over lang tid. Røyking er en av vår tids viktigste enkeltårsaker til sykdom og tidlig død, både nasjonalt og internasjonalt. Det er et trist faktum at flere kvinner enn menn røyker. Studier viser at kvinnene nå betaler for sine røykevaner. Dødeligheten av lungekreft blant kvinner i Norge er blant de høyeste i Europa. Kristelig Folkeparti synes derfor det er en stor fordel at en nå får et mest mulig likelydende regelverk over hele Europa. Vi mener, som flertallet i komiteen, at en kan ha nasjonale tilleggsregler når de begrunnes ut fra miljømessige, sosiale eller helsemessige årsaker. Norge bør være i spiss og gjerne litt framfor de andre landene, for på denne måten å vise vei i kampen mot tobakksskadene. Av og til er det nødvendig å gå i dybden og få oversikt over hvilke ingredienser et tobakksprodukt inneholder. Da skal det etter flertallets forslag kunne pålegges importører eller produsenter for egen kostnad å gjøre de nødvendige undersøkelser. Unntak fra dette kravet kan gjøres av Sosial- og helsedirektoratet. Komiteen er samlet i kravet om forbud mot villedende reklame. Som en følge av nye EU-regler blir det nå ikke tillatt å markedsføre at sigaretter er «milde» eller «light». Det må ikke herske tvil om at sigaretter er skadelige for helsen. Det finnes ikke ufarlige sigaretter! En undersøkelse i USA fant ut at det var lik nikotinmengde i alle sigaretter. Det er lagt opp til en overgangstid på ett år for å følge opp endringene i loven. Tilsynet med at reglene blir fulgt i den enkelte kommune ligger til kommunene alene. Kristelig Folkeparti støtter forslaget om at dette tilsynet kan delegeres til et interkommunalt organ. Norge har med proposisjonens forslag tatt et godt skritt framover i kampen mot tobakksrelaterte skader.
Denne saken har sitt utgangspunkt i et EU-direktiv som skal implementeres innen 30. september i år. Det er etter det jeg kjenner til, en overgangsfase på ett år. Man skal da komme i en praksis som er tilsvarende det vi vedtar av lovverk i dag. Vi er enig i at det bør være mest mulig like internasjonale lover og retningslinjer for tobakksvarer. Samtidig ser vi det som en fordel at vi også har frihet til å kunne lage tilleggsregler når det er begrunnet i miljø eller har sosiale og helsemessige årsaker. Vi støtter Regjeringen i dette. Det er også slik at loven sier noe om at man fra produsent og importør skal kunne innhente oversikt over alle ingredienser i tobakksproduktene, at det er produsent og importør som er den riktige instansen til å gi slik opplysning, og at dette skal gjøres for deres regning innenfor rimelighetens grenser. Jeg tror dette er et veldig viktig punkt i loven, for vi vet at det har vært stilt spørsmål ved hva som er innholdet i en del av tobakksproduktene. Flertallet, alle unntatt Fremskrittspartiet, prøver å definere uttrykket «enhver» i lovteksten, og forstår det som at det gjelder «enhver importør og produsent av tobakksprodukter». Slik sett skulle det være avklaring god nok. Dette med produktbetegnelse har også vært et diskusjonstema spesielt i forbindelse med sigaretter, og det er viktig at vi har klare bestemmelser på dette. At produsenten eller importøren skal få lov til å ha merke på forskjellige varetyper, er greit nok, men da skal det ikke være villedende merking. Det er også slik at vi, flertallet i komiteen, åpner for at en skal kunne lage forskrifter om adgang til advarselsmerking – advarselsmerking utover det som i dag ligger i forslaget fra EU. Så til slutt dette med å kontrollere ut fra tobakksskadelovens bestemmelser: Flertallet mener at det er den enkelte kommune som har ansvaret for tilsynet i egen kommune. Det er slik det bør være. Men en må kunne delegere dette til administrativt nivå, for det første internt i kommunen, og også til et interkommunalt organ. Kontrollførsel og oppfølging av lovens bestemmelser når det gjelder sanksjoner osv., må altså kunne gjøres av et interkommunalt organ. Det må være riktig og praktisk.
Bruk av tobakk er den viktigste enkeltårsak til sykdom og tidlig død som vi vet hvordan vi kan forebygge. Jeg anser det som et viktig samfunnsansvar å legge til rette for et godt forebyggende helsearbeid. Proposisjonen som ligger til grunn for innstillingen fra komiteen i dag, er et av flere tiltak som Samarbeidsregjeringen iverksetter for å begrense befolkningens helseskader på grunn av tobakksbruk. Jeg er derfor glad for at flertallet i komiteen gjennom sin innstilling har sluttet seg til Regjeringens forslag. Bruk av tobakk er et helseproblem som har fått stadig større oppmerksomhet internasjonalt. Norge var i begynnelsen av 1970-tallet et foregangsland i forhold til å innføre lovreguleringer på området. Tobakksskadeloven, som ble vedtatt etter forslag fra Korvald-regjeringen i 1973, fastsatte et forbud mot tobakksreklame, og Norge var det første land i den vestlige verden som vedtok et slikt forbud. De senere årene har stadig flere land skjerpet lovgivningen på en rekke områder for å forebygge tobakksskader, og Norge er ikke lenger blant de nasjonene som ligger i front i utviklingen. Det har jeg til hensikt å gjøre noe med. Tobakksskadeforebygging har fått økt oppmerksomhet innen bl.a. Den europeiske union og Verdens Helseorganisasjon. Et internasjonalt samarbeid er viktig for å kunne drive effektiv forebygging. Globalt skjer det i dag en utvikling i retning av redusert tobakksbruk i den vestlige del av verden. Tendensen i utviklingsland er imidlertid bekymringsfull. WHOs arbeid med å etablere en rammekonvensjon for tobakkskontroll, som er initiert av Gro Harlem Brundtland, er et viktig tiltak for å redusere bruken av tobakk også i u-land. Helsedepartementet arbeider aktivt for å bidra til at det etableres en sterk konvensjon som mange land kan slutte seg til. De fleste av de lovendringer Odelstinget i dag har til behandling, knytter seg til å gjennomføre et nytt EU-direktiv som etter behandling i EØS-komiteen vil inngå i EØS-avtalen. Lovendringsforslagene innebærer bl.a. at myndighetene får en klar hjemmel til å innhente opplysninger om tobakksprodukter fra produsenter og importører. Dette er nødvendig for å kunne vurdere helseskadelige virkninger og eventuelt ytterligere regulering av produktet tobakk. Bruken av betegnelser som «light» og «mild» om tobakksvarer gir et inntrykk av at disse produktene er mindre helseskadelige enn tradisjonelle sigaretter. Vitenskapelige studier viser imidlertid at dette ikke er tilfellet, og det er derfor et viktig skritt at det settes en stopper for tobakksindustriens muligheter til å bagatellisere produktenes skadevirkninger. I tillegg til de bestemmelser i EU-direktivet som krever lovendringer, og som Odelstinget nå har til behandling, har Helsedepartementet på bakgrunn av direktivet nylig sendt ut et forslag til ny forskrift om innhold i og merking av tobakksvarer. Forslaget innebærer en vesentlig skjerping av reguleringen av innholdet i tobakksprodukter. Forskriften gir nye og strengere grenseverdier for innholdet av enkelte stoffer i sigaretter. Den vil også gi utfyllende bestemmelser om produsenters og importørers opplysningsplikt til myndighetene, bl.a. hvilke opplysninger myndighetene skal innhente, hvilke undersøkelser som kan kreves utført, og hvordan opplysningene skal behandles. Forslaget til ny forskrift inneholder også relativt omfattende endringer i forhold til gjeldende bestemmelser når det gjelder merking av tobakksvarer. Størrelsen på helseadvarslene og innholdsdeklarasjonen økes i forhold til gjeldende bestemmelser, og det innføres mer detaljerte krav til utforming av merkingen. Forslaget innebærer også at teksten på helseadvarselen revideres. Tobakksskadeforebygging er et felt jeg prioriterer høyt. Lovforslaget som behandles i dag, og forskriftsutkastet som nå er på høring, er bare to av mange tiltak som Samarbeidsregjeringen vil iverksette på dette området. Opplysningstiltak og holdningsskapende arbeid er viktig for å hindre barn og unge i å begynne å røyke. Jeg har en ambisiøs målsetting om at andelen unge som røyker, skal halveres i løpet av en femårsperiode. Skolen er en viktig arena for dette arbeidet. Det er utviklet undervisningsopplegg om tobakk for både ungdomsskole og videregående skole, og disse programmene blir kontinuerlig videreutviklet og forbedret. Det legges her vekt på å forebygge røykestart og gi hjelp og motivasjon til røykeslutt gjennom konkrete tilbud. Sammen med utdanningsministeren har jeg også nylig sendt brev til landets fylkeskommuner og oppfordret til å gjøre uteområdene i videregående skole røykfrie. For veldig mange er det veldig vanskelig å slutte å røyke på egen hånd. Hjelp til røykeslutt er derfor en viktig del av det tobakksskadeforebyggende arbeidet. Ett av flere nye tiltak på dette området er at det skal avholdes røykesluttkurs i alle norske byer og tettsteder til faste tider – etter jul og etter sommerferien, da motivasjonen som regel er på topp. Til høsten vil det være utdannet over 100 kursledere i røykeslutt. Noen er allerede i gang med å holde kurs for bedrifter og privatpersoner. I samarbeid med Sosial- og Helsedirektoratet og fylkeslegene skal disse kurslederne gi en håndsrekning til dem som ønsker å stumpe sigaretten for godt. Sist, men ikke minst, vil Regjeringen sende på høring et forslag om endringer i bestemmelsene når det gjelder røyking på restauranter og utesteder, med sikte på å begrense det omfattende problemet som er knyttet til passiv røyking i den forbindelse.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 352]]
Vi skulle da være klare til å votere. Men før det vil presidenten si at den reglementsmessige tida for formiddagsmøtet er ute. Presidenten foreslår at dette møtet fortsetter inntil dagens kart er ferdigbehandlet. – Det anses vedtatt.
Under debatten er det satt fram åtte forslag. Det er: forslag nr. 1 og 2, fra Vidar Bjørnstad på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartietforslag nr. 3, fra Ursula Evje på vegne av Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og representanten Jan Simonsenforslag nr. 4–8, fra Ursula Evje på vegne av Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen Forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet lyder: «Stortinget ber Regjeringen lokalisere Nasjonalt organ for kvalitet i utdanningen utenfor Oslo.» Dette forslaget blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Her foreligger et avvikende forslag, nr. 5, fra Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen. Forslaget lyder: «§ 12 nr. 3 skal lyde:Akkreditering og evaluering skal skje på grunnlag av de standarder som legges til grunn ved tilsvarende utdanninger ved ledende institusjoner internasjonalt.§ 12 ny nr. 4 skal lyde:Styret for organet gir innstilling til departementet om saksbehandlingsregler. Reglene godkjennes av departementet.§ 13 nr. 4 skal lyde:Organets vedtak etter § 48 kan påklages til en uavhengig ankenemnd oppnevnt av departementet. Departementet fastsetter forskrift om klageadgang.Alle evalueringer som foretas av organet er offentlige, og organet skal bidra til at disse gjøres kjent.§ 13 nr. 5. skal lyde:Organets ansvar og myndighet overfor private høyere utdanningsinstitusjoner hjemles i privathøyskoleloven.§ 14 nr. 2 skal lyde:Styret og styrets leder oppnevnes av Kongen og består av fem medlemmer og tre varamedlemmer, hvorav ett medlem og ett varamedlem skal være studenter.» Det voteres først alternativt mellom komiteens innstilling til § 12 nr. 3 og ny nr. 4, § 13 nr. 4 og 5 og § 14 nr. 2 og forslaget fra Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen. Deretter voteres over de øvrige nummer under §§ 12, 13 og 14.
Her foreligger et avvikende forslag, nr. 4, fra Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen. Forslaget lyder: «§ 19. nr. 2 skal lyde:Studentene skal ha minst 20 pst. og aldri mindre enn to av medlemmene i alle kollegiale organer som tildeles beslutningsmyndighet. Unntatt fra denne bestemmelsen er tilsettingsorgan etter § 30 nr. 1.»
Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen har varslet at de går mot nr. 1 tredje punktum. Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet går mot nr. 2.
Her foreligger et avvikende forslag, nr. 3, fra Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og representanten Jan Simonsen. Forslaget lyder: «§ 44 skal lyde:Læringsmiljø1. Styret har det overordnede ansvar for studentenes læringsmiljø. Styret skal, i samarbeid med studentsamskipnadene, legge forholdene til rette for et godt studiemiljø og arbeide for å bedre studentvelferden på lærestedet.2. Styret har ansvar for at læringsmiljøet på institusjonen, herunder det fysiske og psykiske arbeidsmiljø, er fullt forsvarlig ut fra en samlet vurdering av hensynet til studentenes helse, sikkerhet og velferd. Arbeidsmiljøloven med tilhørende forskrifter gjelder tilsvarende så langt den passer, med unntak av lovens kapittel VIII – XII B og kapittel XV.3. Ved institusjonen skal det være et læringsmiljøutvalg og ett eller flere verneombud som skal ivareta studentenes rettigheter etter bestemmelsene i nr. 1, 2 og arbeidsmiljøloven. Læringsmiljøutvalg og verneombud skal ha de samme rettigheter og plikter som gjelder for arbeidsmiljøutvalg og verneombud etter arbeidsmiljølovens kapittel VII.4. Institusjonens arbeid med læringsmiljøet skal dokumenteres og inngå som en del av institusjonens internkontrollsystemer etter arbeidsmiljølovens § 16 a med tilhørende forskrifter.5. Arbeidstilsynet er tilsynsorgan. Arbeidsmiljølovens kapittel XIII gjelder tilsvarende.6. Departementet kan fastsette forskrift.»
Det foreligger et forslag, nr. 2, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet til nytt nr. 1. Det voteres først over dette forslaget, som lyder: «§ 44 a nytt punkt 1 skal lyde:Undervisningsspråket er til vanlig norsk.Punkt 1, 2 og 3 i forslaget forskyves tilsvarende.»
Jeg stemte feil! Flere representanter gav uttrykk for at de hadde stemt feil.
Da tar vi voteringen om igjen.
Det voteres så over innstillingen.
Til § 46 nr. 6 foreligger et avvikende forslag, nr. 6, fra Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen. Forslaget har følgende ordlyd: «§ 46 nr. 6 skal lyde: Myndighet gitt i § 46 nr. 1–2 skal trekkes tilbake av departementet dersom institusjonene ikke har tilfredsstillende interne systemer for kvalitetssikring, jf. § 2 nr. 8.»
Til § 50 nr. 6 foreligger et forslag, nr. 8, fra Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen til nytt annet punktum. Forslaget har følgende ordlyd: «§ 50 nr. 6 nytt annet punktum skal lyde: Den enkelte institusjon kan søke departementet om å få benytte alternativ karakterskala i tillegg til hovedmodellen.»
Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen har varslet at de går mot nr. 3.
Presidenten vil her la votere over forslag nr. 7, fra Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen. Forslaget har følgende ordlyd: «Ny § 54a skal lyde: Departementet gir forskrift om lærerutdanningens innhold og struktur.»
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
B og C blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Beate Heieren Hundhammer på vegne av Høyre og Kristelig Folkepartiforslag nr. 2, fra Harald T. Nesvik på vegne av Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti
Her foreligger et avvikende forslag, nr. 2, fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget har følgende ordlyd: «I lov 28. februar 1997 nr. 19 om folketrygd skal § 21-4 første ledd lyde:Ved behandling av krav om ytelser eller kontroll av ytelser etter denne loven har trygdeetaten rett til å innhente nødvendige opplysninger fra behandlingspersonell og andre som yter tjenester for trygdens regning. Det samme gjelder i forhold til arbeidsgiver, offentlig myndighet og privat pensjonsordning. Ved nødvendig kontroll av enkeltmottakere av ytelser etter denne loven har trygdeetaten rett til å innhente opplysninger fra finansinstitusjon for så vidt gjelder saldo på innskudd og lån, krediteringer på konto, samt nærmere angitte enkelttransaksjoner.»
Presidenten vil her la votere over forslag nr. 1, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget har følgende ordlyd: «I lov 28. februar 1997 nr. 19 om folketrygd skal § 21-4 nåværende tredje ledd bli fjerde ledd og lyde:De som blir pålagt å gi opplysninger, erklæringer og uttalelser, plikter å gjøre dette uten ugrunnet opphold og uten hinder av taushetsplikt. Personer og institusjoner som kan pålegges å gi opplysninger, kan av eget tiltak og uten hinder av taushetsplikten informere trygdeetaten ved mistanke om uberettiget tilegnelse av trygdemidler. En institusjon eller person som i god tro har gitt trygdeetaten opplysninger med hjemmel i andre punktum, kan ikke trekkes til ansvar.»
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
B blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten har Gunn Olsen på vegne av Arbeiderpartiet satt fram følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen utarbeide eget lovforslag om xenotransplantasjon snarest mulig.» Dette forslaget blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Fremskrittspartiet har varslet at de går imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten er det satt fram et forslag fra Harald T. Nesvik på vegne av Fremskrittspartiet.
Fremskrittspartiet har varslet at de går mot første ledd.
Fremskrittspartiet har varslet at de går imot.
Her foreligger det et avvikende forslag fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «I lov 9. mars 1973 nr. 14 om vern mot tobakksskader skal § 7 lyde:Den som tilvirker eller innfører tobakksvarer, plikter etter pålegg av Sosial- og helsedirektoratet å gi de opplysninger som er nødvendige for å forebygge helseskader som bruk av tobakk medfører, eller gjennomføre gjøremål etter loven.Sosial- og helsedirektoratet kan kreve at den som tilvirker eller innfører tobakksvarer, gir opplysninger om tobakksvarens innhold. Departementet kan gi forskrifter med nærmere bestemmelser om opplysningsplikten etter første punktum.Den som mottar opplysninger etter denne paragrafen, skal med de begrensninger som følger av hans gjøremål etter loven, iaktta taushet om drifts- og forretningsforhold som det vil være av konkurransemessig betydning å hemmeligholde av hensyn til den som opplysningen angår.»
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.