Representantene Øyvind Vaksdal og Wenche Olsen, som har vært permittert, har igjen tatt sete.
Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 30 minutter, og at taletiden fordeles slik: Arbeiderpartiet 35 minutter, Fremskrittspartiet 20 minutter, Høyre 15 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter og Venstre 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte med inntil tre replikker med svar etter innlegg fra partienes hovedtalere og inntil fem replikker med svar etter innlegget fra utenriksministeren innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
En takk til utenriksministeren for redegjørelsen på tirsdag, som jeg oppfattet som mer konkret og mer framoverskuende med tanke på hvilke saker han omtalte, enn tidligere redegjørelser har vært. Det gjør det selvfølgelig enklere for Stortinget å holde seg oppdatert på utviklingen i EU og bidra til å fremme norske synspunkter overfor våre motparter, og jeg vil da igjen rette en takk til utenriksministeren for hans grundige arbeid med redegjørelsen til Stortinget. Utenriksministeren avsluttet sitt innlegg med å fastslå hvor viktig det er for Norge at Europa lykkes både økonomisk og politisk. Det er en påpekning jeg slutter meg til. Det er derfor gledelig at situasjonen nå, som også utenriksministeren peker på, er mer stabil og endog litt positiv for flere av landene i eurosonen. Debatten om Irland understreker allikevel at krisen på ingen måte er over. I Financial Times så sent som i dag kan man lese at en redningspakke nå ser ut til å komme nærmere Irland enn den har vært på mange dager. Den sterke koordineringen og viljen til samordning som EU har vist, er tross alt et lyspunkt i denne vanskelige situasjonen. Krisen er skapt av dårlig nasjonal politikk over lang tid. EU er ikke skyld i krisen, men er en vesentlig del av løsningen. Et interessant utviklingstrekk i denne sammenhengen er den sterke kinesiske oppkjøpsaktiviteten – og også tilbud om lån – overfor europeiske virksomheter i kjølvannet av finanskrisen. Både den kinesiske presidenten og statsministeren har vært på tur i Europa. De har vært på besøk i Hellas, i Italia, i Portugal og i Frankrike, og de gjør nå det de kan for å få et sterkere grep om innflytelsen i Europa. Analytikere har pekt på at de går via flankene og inn i økonomisk svake land for å prøve å få et sterkere fotfeste og en større påvirkning på den økonomiske politikken, særlig i Brussel og i Tyskland. For Høyre er det viktig at Norge er en aktiv deltaker i europeisk samarbeid, og selv om vi foreløpig ikke har vunnet fram med vårt primære ønske om EU-medlemskap, er vi opptatt av at alle politiske kanaler benyttes for å delta i den europeiske samtalen og i den europeiske politikkutviklingen. Jeg er derfor glad for at utenriksministeren sjøl tok opp poenget med norske statsråders oppmøte på uformelle ministermøter i EU, og at det kan bli betydelig bedre. Stortinget har flere ganger påpekt akkurat dette – det er viktig å delta på denne type arenaer. La meg derfor trekke fram justisministeren som et eksempel på en person som har sterkt fokus på å delta på europeiske arenaer, og som har oppnådd deltakelse i Prüm-avtalen og en avtale om soningsoverføring, bl.a. på grunn av sitt sterke engasjement på feltet. Men justispolitikk er ikke det eneste politikkområdet som er viktig i EU-sammenheng, og vi oppfordrer derfor flere statsråder til å delta på disse møtene. Stortinget har nå nettopp åpnet sitt Brussel-kontor. Det var en stor glede å ledsage stortingspresidenten på et besøk til Brussel i forrige uke for å være med på bl.a. denne åpningen. Hensikten med kontoret er å styrke forbindelsene til Europaparlamentet, fordi dette parlamentet blir stadig viktigere i EU, og fordi parlamentarikere har mulighet til kontakt på nivåer og områder som regjeringsrepresentanter ikke har. Vi hadde gode og interessante møter med våre motparter i ulike komiteer i Europaparlamentet, og vi hadde også besøk av en delegasjon fra Europaparlamentet i Oslo 3. og 4. november for å diskutere mange av de samme sakene. Kanalene mellom Stortinget og Europaparlamentet har med andre ord blitt betydelig styrket den siste tiden, og det kan bare være positivt for å kunne påvirke mer aktivt. Vi gjentok på møtene vårt ønske om jevnlige møter med tilsvarende komiteer i Europaparlamentet, og vi diskuterte mange veldig aktuelle saker. Det gjaldt arktiske spørsmål, det gjaldt forholdet til NATO og forholdet til Russland. Vi diskuterte også det nye EEAS – European External Action Service. Også internt har Stortinget tatt i bruk nye virkemidler. Næringskomiteen avga nylig en innstilling om tømmerforordningen. En samlet komité kom med klare innspill til regjeringens videre arbeid med den nasjonale gjennomføringen av denne forordningen. Til sist et par korte saker. Andre representanter fra Høyre vil komme inn på flere konkrete saker i senere innlegg. Utenriksministeren var inne på datalagringsdirektivet i sin redegjørelse. Regjeringen avventer så vidt jeg skjønner også EUs evaluering. Nå har invitasjonen til evalueringskonferansen i desember kommet, og et spørsmål som jeg ønsker å stille utenriksministeren, er jo da hvilke norske posisjoner og innspill som gis i denne prosessen. Den svenske implementeringsloven ble nettopp lagt fram, der svenskene nå sier at de skal ha en maks lagringstid på seks måneder. Særlig har Arbeiderpartiet påpekt at hva andre land gjør i forhold til lagringstid, er et viktig moment. Til sist: Europakommisjonen la nylig fram sitt arbeidsprogram for 2011. Det hadde vært interessant å få en foreløpig kommentar fra utenriksministeren på hvordan han ser på dette arbeidsprogrammet, hvilken betydning det har for Norge, og hvilke saker som bør følges spesielt nøye i forberedelses- og vedtaksprosessen.
Det blir replikkordskifte.
Det var interessant å høre på lederen av komiteens betraktninger omkring redegjørelsen som utenriksministeren hadde her om dagen. Jeg synes også det var viktig det lederen understreket, at man skulle være «framoverskuende», slik som utenriksministeren var i sin redegjørelse – framoverskuende med hensyn til hvilken innflytelse man skal ha i Europa, og at man må være proaktiv i sakene. Nå er det jo slik at Høyre har ambisjoner om å komme i en regjering i framtiden – når nå det måtte bli! Vi ser at Fremskrittspartiet peker seg ut som en samarbeidspartner for Høyre i en regjering. Fremskrittspartiet har ennå ikke presentert sin Europa-politikk. Vi kan iallfall ikke se noen klare konturer av den. De har sagt at dette skal hver enkelt gjøre seg opp en oppfatning om, det skal ikke de ha noen oppfatning om. Hvordan ser Ine Marie Eriksen Søreide på en eventuell regjering som hun måtte sitte i; ville den bli så mye bedre enn den trepartiregjeringen som har et samlet syn på hvordan vi skal opptre i Europa- og EØS-saker?
For det første har Høyre, som representanten Nordtun er vel kjent med, en bred inngang til borgerlig samarbeid. Vi søker å samarbeide med alle som ønsker å samarbeide med Høyre. Det er veldig viktig for Høyre. Det har det alltid vært. Vi er det eneste klare ja-partiet. Vi programfestet ja til EU i våre programmer for lang tid tilbake. Det kommer fortsatt til å stå der. Landsmøtet til Høyre har aldri vært i tvil om at det er vårt standpunkt. Vi jobber aktivt og iherdig for norsk EU-medlemskap. Når det er sagt, er det jo eksempler på at denne regjeringa ikke klarer å koordinere seg i EU- og EØS-saker, og nettopp derfor gjør det vanskelig å komme tidlig inn i de sakene som nå ligger på EUs bord. Vi har sett eksempler, og vi kommer til å se eksempler, på at det er uenighet mellom departementer, mellom partier, som gjør at den norske posisjonen ikke kommer tidlig nok fram. Ett av de eksemplene vi sannsynligvis også kommer til å diskutere her i dag, er saken om alkoholreklame, der regjeringa har kommet sent på banen og dermed kanskje har mistet noen av mulighetene til å påvirke.
I ein liknande debatt for ca. eit halvt år sidan stilte eg representanten Eriksen Søreide spørsmål som eg då følte eg ikkje fekk svar på eigentleg, så eg spør igjen no. Spørsmåla vil ha like stor verdi no og i lang tid framover, trur eg. Spørsmåla er enkle: Ønskjer Høgre framleis eit snarleg norsk medlemskap i Den økonomiske og monetære unionen? På kva måte vil ein slik medlemskap verte ein fordel for Noreg i samband med handtering av finanskrisa no, eventuelt ein fordel i handtering av framtidige finanskriser?
Jeg kan gjerne svare igjen. For det første er det sånn at Høyre alltid har ønsket et tettest mulig samarbeid med EU. Det gjelder selvfølgelig også på det økonomiske området. Det svaret ga jeg også tidligere, i vår, og det kan jeg gjerne gjenta. Når det så gjelder spørsmålet om hvordan man skulle håndtere finanskrisen, er det det å si at de landene i eurosonen og i EU som i dag har problemer, har skaffet seg de problemene selv. Det er verken EUs eller eurosamarbeidets feil at de har havnet i problemer. Men EU har vist evne til å stå sammen og forsøke å løse disse problemene. For å bruke et eksempel: Da Hellas havnet i problemer, var det først noe uenighet i EU om hvordan de skulle klare å løse ut Hellas. Det klarte de, og de har laget gode mekanismer for å hjelpe også andre land. Nå ser vi at Irland er i en tilsvarende situasjon og har trøbbel. Da er det EU som rekker ut en hånd til Irland og sier at de ønsker å hjelpe dem, mens EU-landet Irland kanskje er noe motstrebende. Så ja, Høyre ønsker et tettest mulig samarbeid.
Representanten Eriksen Søreide var inne på EUs datalagringsdirektiv. Som man vet, er Europakommisjonen nå i sluttfasen med sin evaluering av direktivet. Mitt spørsmål til Høyre er om det er tenkelig at Høyre kan gå inn for direktivet før EUs evaluering er ferdig, og før man vet hva som blir EUs politikk på området framover.
Høyre har inntatt den posisjonen at vi også ønsker å avvente hva regjeringa legger fram for Stortinget. Dette er jo primært regjeringas oppgave, og det er mildt sagt et sprikende syn internt i regjeringspartiene på hvordan datalagringsdirektivet skal håndteres. Nå er det en evalueringsprosess på gang, og det er innkalt til en evalueringskonferanse i desember. Jeg spurte også i mitt innlegg om utenriksministeren kunne redegjøre for hvilke norske posisjoner som vil bli spilt inn i det evalueringsarbeidet. Det er selvfølgelig interessant for oss å vite hvilken retning EU tar her. Men først og fremst er dette en oppgave som regjeringa internt må løse, og legge fram en sak for Stortinget som Stortinget kan behandle.
Replikkordskiftet er over.
Utenriksministerens redegjørelse viser på en god måte hvor omfattende vår avtale med EU griper inn i hverdagen for folk og næringsliv i Norge, og derved inn i norsk politikk. Innenrikspolitikk og utenrikspolitikk veves stadig tettere sammen. Det er skjedd en omfattende utvikling i EU-samarbeidet siden EØS-avtalen ble inngått. Samarbeidet er bitt dypere, mer vidtfavnende, og langt flere land er kommet med. Vi har møtt denne utviklingen ved å kople oss på samarbeidet gjennom nye avtaler og deltakelse i programmer og byråer som forvalter ulike samarbeidsområder. De siste ti årene har Norge inngått ti nye samarbeidsavtaler med EU knyttet til justis- og politisamarbeidet og samarbeidet om asylpolitikken. Vi har fått plass i ti nye byråer. Vi deltar nå i 24 samarbeidsprogrammer. Regjeringens arbeidsprogram for EØS-saker for 2010 og 2011 bærer bud om at denne utviklingen vil fortsette. Vi har ambisjoner om å delta der vi slipper til – i de nye tilsynsorganene for finanssektoren, slik utenriksministeren redegjorde for, og f.eks. i det europeiske asylstøttekontoret. Det er verken tvang eller nød som fører til at vi ønsker å være så bredt med i EU-samarbeidet. Det er utviklingen i en verden som på stadig flere områder bygger ned grensene, som gjør det nødvendig å samarbeide tettere og tettere over landegrensene om felles utfordringer. Finanskrisen, som er blitt en gjeldskrise og en ledighetskrise, er en sterk påminnelse om hvor umulig det er å skjerme seg mot påvirkning. Selv om Norge er det utenriksministeren betegnet som en «kontrast til dette bildet», går ikke norsk økonomi og framfor alt ikke norske eksportarbeidsplasser uberørt forbi problemene i våre naboland. Asyl- og migrasjonsstrømmene kaller på samordning av politikken. Internasjonal kriminalitet fordrer et mer grenseløst politisamarbeid. Men også de positive virkningene av et mer grenseløst Europa kaller på felles politiske grep. Når stadig flere ønsker å bruke mulighetene for å studere, arbeide eller tilbringe pensjonisttilværelsen i varmere strøk, må politikken følge etter for å skape trygghet i hverdagen. Det er blant annet dette direktivet om pasientrettigheter ved grensekryssende helsetjenester handler om. I det nordiske samarbeidet er det bred politisk enighet om å forsøke å fjerne grensehindringer, også om hindringene ligger i politikkområder vi nødig gir fra oss selvråderetten på. I det europeiske perspektivet virker det som om det fortsatt sitter i oss en større skepsis. Men det går nok over en dag, det også. Vi er uten stemmerett i vårt samarbeid med EU, men vi er ikke uten muligheter for innflytelse. Men det er blitt krevende, slik utenriksministeren understreket. Utfordringen nå er at noen av kanalene for denne innflytelsen endres gjennom endringene i det såkalte komitologiarbeidet. EØS-avtalens artikkel 100 gir oss mulighet til å delta i relevante komiteer, som kommer i tillegg til ekspertgruppene under kommisjonen. Nå vil disse komiteene falle bort for såkalte delegerte rettsakter, som er mindre omfattende og mer tekniske. Det betyr at vi må søke mer uformelle konsultasjonsordninger. En annen hovedutfordring ligger i Europaparlamentets økte innflytelse. Mer av den konkrete politikkutformingen vil skje gjennom behandlingen i parlamentet, slik vi har sett når det gjaldt både tjenestedirektivet og det kommende direktivet om pasientrettigheter ved grensekryssende helsetjenester. Det er ingen tvil om at EØS-avtalen har vært viktig for Norge. Den har løst de oppgaver den skulle løse, og vært et ankerfeste for de andre samarbeidsavtalene vi har fått. Den sterke utviklingen som er skjedd i EU-samarbeidet siden 1994, og som med Lisboa-traktaten også slår inn i de institusjonelle strukturene i samarbeidet, har imidlertid endret det terrenget EØS-avtalen skal fungere i. I den felles parlamentarikerkomiteen mellom EØS-landene i EFTA og Europaparlamentet har vi reist spørsmålet om denne utviklingen burde tilsi at EØS-avtalen gjennomgås for å se om det er behov for endringer for fortsatt å kunne ivareta de muligheter for innflytelse avtalen skulle sikre oss. Det samme spørsmålet er reist av den indre markedskomiteen i EU-parlamentet i den vurdering komiteen har gjort av EØS-avtalen og av Sveits’ 120 avtaler. Europaparlamentet har sluttet seg til spørsmålet om det burde foretas en slik gjennomgang. Jeg understreker at jeg ikke snakker om en reforhandling av EØS-avtalen, men om det kunne være grunnlag for en justering av de delene som berører ivaretakelsen av vår medvirkning i regelverksutformingen. Det burde også EU ha interesse av, for det er bedre for begge parter at medvirkningen skjer innenfor strukturerte rammer, framfor i uformelle former. Jeg tror det miljøet i Norge som minst har latt seg påvirke av den rivende utviklingen i EU-samarbeidet og vårt forhold til denne utvikling gjennom de snart 16 årene EØS-avtalen har fungert, må være Stortinget. Noe er skjedd siden 2005. Vi har fått utenriksministerens halvårlige redegjørelse. Aktiviteten i Europautvalget har økt. Fagkomiteene i Stortinget har fått mulighet til å ta opp EØS-saker på eget initiativ. Vi er blitt invitert til og har deltatt på høringer i Europaparlamentet. Det har, i hvert fall fra Arbeiderpartiets stortingsgruppes side, vært arbeidet aktivt mot partikolleger i EU-parlamentet for å påvirke arbeidet med bl.a. forbrukerdirektivet. Det er bra. Men fortsatt er vi fraværende i debatten om politikkutformingen og direktivene mens denne pågår i våre naboland og i EUs organer, og mens de som er berørt av dem i Norge, deltar gjennom høringsrunder inn mot regjeringer og ofte i lobbysystemet gjennom sine interesseorganisasjoner i Brussel. Stortingspresidenten åpnet stortingets kontor i Brussel da han besøkte Europaparlamentet i forrige uke, og fra nyttår kommer en medarbeider på plass, som skal være lyttepost og kjentmann for oss. Den muligheten dette gir for at vi lettere skal kunne ha et blikk på politikkutformingen i Brussel og engasjere oss i debattene, må vi alle ta et ansvar for å gripe. For når de nye direktivene om noen år ender opp som et punkt i et 50–60 siders dokument på sakslistas punkt 4 i Europautvalgets møte, er det lite vi kan gjøre med realitetene i dem. De passerer stort sett utvalget uten kommentarer. En kandidat for et slikt engasjement kan hentes fra listen over aktuelle saker utenriksministeren nevnte i redegjørelsen – personvernstrategien for alle politikkområder, som kommisjonen la ut for debatt 4. november. Den debatten vil ende opp i forslag til lovendringer i løpet av neste år. Hvis vi også tar disse debattene mens de pågår, er det også lettere å kunne arbeide mot våre kolleger i Europaparlamentet for å ivareta de interesser og verdier vi mener er viktige. I noen tilfeller vil det kunne være felles nasjonale interesser vi kan stå sammen om, i andre tilfeller vil det være å ta den nasjonale debatten ut i Europa, ut fra hva som er partienes synspunkter. For jeg tror det er vi i denne sal som har de beste forutsetninger for å kunne øve innflytelse på EU-parlamentet – selv om det selvsagt også må være et ansvar for regjeringen. Nordisk Råd har også lagt en EU-strategi for et samarbeid mellom de nordiske landene, slik at vi sammen lettere kan påvirke beslutningsprosessen og ivareta våre interesser i utviklingen av en felles europeisk politikk med utgangspunkt i det som er av felles nordiske verdier. Det vil også være en viktig kanal for påvirkning, som vi må benytte. Den felles parlamentarikerkomiteen mellom EU-parlamentet og EFTA har bedt kommisjonen om at også parlamentene i Norge, Island og Liechtenstein får tilsendt nye lovforslag fra kommisjonen, på linje med medlemslandenes parlamenter. Det vil gi oss et grunnlag til å ta debattene samtidig med våre kolleger i EU-landene og EU-parlamentet. Så langt har kommisjonen sagt nei. Nå har EU-parlamentet stilt seg bak dette kravet. Jeg vil derfor be utenriksministeren om å ta dette opp på nytt – jeg vet han har gjort det før – i møtet i EØS-rådet på mandag, med utgangspunkt i at nå mener også Europaparlamentet at det er en god idé at vi får en likebehandling i det indre marked mellom parlamentene i hele EØS-området.
Det blir replikkordskifte.
Utenriksministeren nevnte på tirsdag den grenseboeravtalen som er under oppseiling mellom Norge og Russland. Den innebærer at et spesielt grenseboerbevis vil være tilstrekkelig for å krysse grensen for dem som bor inntil 30 km fra grensen mellom de to landene. Det betyr at befolkningen i Kirkenes-området vil kunne nyte godt av dette, men ikke de som bor i Murmansk. Tilsvarende vil det heller ikke bli anledning for dem som bor i Norge med grenseboerbevis, å kunne besøke Murmansk, men kun noen mindre landsbyer på østsiden av grensen mellom Norge og Russland. Spørsmålet mitt er da: Er Arbeiderpartiet fornøyd med en slik avtale, eller vil Arbeiderpartiet ta et initiativ for å utvide avtalen i omfang, også geografisk?
Vi er fornøyd med den avtalen som en god start på å gjøre det lettere å krysse grensen og som en fortsettelse av det økende samarbeidet over grensen – næringspolitisk og folk til folk-samarbeidet. Så får vi se om det er mulig å utvide sonen, ut fra de erfaringene som vinnes med den avtalen som ligger der.
I stortingsmeldingen om gjennomføringen av europapolitikken understreker regjeringen betydningen av å øke den strategiske bevisstheten om hvordan man kan utnytte mulighetene for kontakt med EU på ulike nivåer for å påvirke unionen, ikke minst gjennom deltakelse i EUs uformelle ministermøter. I første halvår var man invitert hele 25 ganger på slike ministermøter. Seks ganger har man funnet at det var passende å møte opp – og dette ble i meldingen understreket som svært, svært viktig. Jeg regner med at representanten Hansen misliker denne oppmøtefrekvensen ganske sterkt, og jeg forventer ikke at han skal gi uttrykk utad for hva han måtte mene om denne manglende interesse eller møtedeltakelse. Men sier representanten Hansen fra innad i Arbeiderpartiet og i regjeringskretsen om hva han mener om denne møtehyppigheten?
Jeg kan jo bruke denne anledningen til å si det jeg mener om det utad. Jeg mener at våre statsråder bør bruke de mulighetene de har, til kontakt med sine europeiske kollegaer både når de møtes i Brussel og ellers. Det betyr selvfølgelig ikke at man nødvendigvis må delta hver eneste gang man får mulighet, men man bør delta så ofte at invitasjonene ikke slutter å komme. Jeg tror også at vi i dette huset kan blir flinkere til å ha hyppig kontakt med våre kollegaer, ikke minst i Europaparlamentet. Og selv om engasjementet er bra i EFTA-parlamentarikerkomiteen, kunne det vært enda sterkere fra vår side. Så jeg tror vi har en felles utfordring, både i regjeringen og i Stortinget, i det å ha et blikk også på den politikkutformingen som skjer i Europa, i en travel hverdag her i huset.
Jeg må si at jeg i stor grad beundrer representanten Hansen for hans utrettelige forsvar for unionen – og for unionens fortreffelighet. Han gjorde i dag et poeng av at Stortinget var den delen av det norske samfunnet som i minst grad har latt seg påvirke av utviklingen i unionen. Jeg lurer da på om representanten Hansen har unngått å legge merke til at det norske folk har latt seg påvirke av utviklingen i unionen. I 67 måneder etter hverandre har det vært et stort nei-flertall på opinionsmålingene. I denne måneden vi er inne i, er det et rekordhøyt flertall mot unionen, nærmere to tredjedeler av befolkningen deler det syn Kristelig Folkeparti har i saken. Hva mener representanten Hansen er grunnen til at det norske folk påvirkes i den retning?
Det tror jeg er ganske åpenbart. I Norge er vi i en unik økonomisk situasjon i forhold til omgivelsene. Det er forklaringen på at det er få som ser en gevinst i å skulle bli fullverdig medlem, altså få stemmerett. Men da jeg pekte på at vi i dette huset er minst påvirket av dette, snakket jeg ikke om vår holdning til et EU-medlemskap, men jeg snakket om hvordan vi forholder oss til den utviklingen som har vært i samarbeidet. Jeg tror representanten Høybråten og jeg er enige om at det å utnytte EØS-avtalens muligheter for å ivareta norske interesser, er viktig. Det var det jeg forsøkte å vektlegge og understreke. Her må vi ta vår del av ansvaret, særlig etter at Europaparlamentet har fått økt innflytelse. Det er der vi kan påvirke, gjennom det vi måtte ha av partifeller i Europaparlamentet.
Replikkordskiftet er omme.
La meg først få takke utenriksministeren for en grundig og god redegjørelse om viktige EU- og EØS-saker. Utenriksministeren antyder at det begynner å gå litt bedre i EU. Men arbeidsløsheten er foruroligende høy, det samme er underskuddene i statsøkonomien i mange EU-land. Hellas er det mest alvorlige tilfellet – statsgjelden er på størrelse med det norske oljefondet, nesten 300 mrd. euro. Men det er mange andre land som er på full fart i samme retning. La meg ta noen tall fra Utenriksdepartementets egne landsider: Underskuddet på statsbudsjettet i Ungarn var på hele 9,2 pst. av bruttonasjonalproduktet så tidlig som i 2006. Det var før finanskrisen. I Portugal er statsgjelden etter mange år med underskudd kommet opp i 85 pst. av bruttonasjonalproduktet. I Spania har arbeidsløsheten passert 20 pst. I Frankrike er arbeidsløsheten på 9,3 pst., men den var på 8 pst. allerede før finanskrisen, i 2008. Et annet land som sliter, er Latvia. I Latvia var det en årlig økonomisk vekst på over 10 pst. i flere år, senest i 2007. Men i de samme årene tok Latvia opp store statslån, noe som førte til rask økning av statsgjelden, høy inflasjon og store renteutgifter. Det er sikkert ikke uten grunn at utenriksministeren lot være å omtale Storbritannia, som i 13 år var styrt av det britiske arbeiderpartiet. I mai var det valg i Storbritannia, og allerede før valget kunne UDs landsider slå fast: «Uansett hvem som vinner valget[[...]] vil statens utgifter måtte reduseres merkbart.» Årsaken er selvsagt at arbeiderpartiregjeringen som styrte Storbritannia gjennom 13 år med flertall i parlamentet, systematisk brukte penger i et omfang som har ført til at Storbritannia er blitt et gjeldsoffer i større grad enn det som er vanlig i EU. Storbritannia er i løpet av arbeiderpartistyret blitt EUs største problemområde. De borgerlige partiene vant valget. Nå må de rydde opp etter 13 år med sosialdemokratisk overforbruk. Det er ikke populært. De vinner nok ikke et valg til. Politikere fra det britiske arbeiderpartiet har allerede tatt til orde for å øke det offentlige forbruket igjen. De har ingenting lært. EUs og IMFs krisepakke har en ramme på 750 mrd. euro. Tyskland fremstår nå som grunnfjellet som først og fremst må tåle å ta belastningene med å redde andre land ut av gjeldskrisen. Men Tyskland hadde selv store underskudd på statsbudsjettet allerede i 2005 og 2006. De gikk omtrent i null i 2007 og i finanskriseåret 2008. Ifølge Utenriksdepartementets landsider har Tyskland allerede en samlet gjeld på det dobbelte av krisepakken – 1 500 mrd. euro, som er 64 pst. av landets bruttonasjonalprodukt. Tyskland har altså en statsgjeld som er høyere enn de 60 pst. av bruttonasjonalprodukt som regelverket tillater. De pengene Tyskland nå bidrar med, må altså finansieres ved at Tyskland selv opptar store lån i strid med regelverket, lån som kommer i tillegg til de gamle. Informasjonen fra OECD indikerer at også rasjonalisering i offentlig sektor hadde lav prioritet i oppgangstiden, og at regjeringene i de fleste EU-landene i stedet valgte å øke skatter og avgifter. Det er viktig at vi lærer av dette. Vi kan komme til å oppleve lignende kriser hvis vi vifter det hele bort med å si at det hele er USAs skyld, og at det var prisfallet i det amerikanske eiendomsmarkedet og konkurser i amerikansk finansverden som var årsaken til at finanskrisen rammet Europa. Det er nok heller slik at roten til EUs økonomiske problemer bare i liten grad begrunner seg i det økonomiske tilbakeslaget i USA. Den viktigste årsaken er et altfor høyt pengeforbruk i offentlig sektor, tilnærmet fravær av effektivisering og økning av skatter og avgifter i oppgangsperioden frem til 2008. Dette griper jo rett inn i en debatt som har lange tradisjoner i Norge. Vi må også stille oss spørsmålet om hvor mye skatter og avgifter befolkningen og næringslivet tåler. Den tålegrensen har EU trådt over. Det har nok vi i Norge også, men vi har oljepenger som demper skadevirkningene enn så lenge her hjemme. Så lenge vi pumper opp olje og selger den, får vi europeiske og amerikanske bilister til å finansiere norsk velferd og velstand. Det går sikkert bra i noen år til, men det norske statsbudsjettet er kommet opp i 200 000 kr per innbygger, og 700 000 mennesker i arbeidsdyktig alder står utenfor arbeidsmarkedet. Det gjør at også norsk økonomi er sårbar. Jeg nevner dette fordi utenriksministeren tirsdag fokuserte meget sterkt på finanskrisen og dennes etterdønninger. Den amerikanske finanskrisen har nok hatt en utløsende og kanskje en forsterkende effekt, men faktum er at krisen i EU-landene har røtter tilbake til mange år før finanskrisen og er i hovedsak hjemmeprodusert. EU-landene lider nå som følge av en rekordartet vekst i de statlige utgiftene. Gratisytelser fra det offentlige er ikke gratis, men må i hovedsak betales gjennom skattlegging av overskudd og inntekter, og dermed må det hele betales – i hovedsak – av akkurat de samme som mottar de såkalte gratisytelsene. Jo mer gratis velferd, desto tyngre blir børen å bære både for konkurranseutsatt industri, for næringsliv for øvrig og for folk flest. Næringsliv og ansatte i privat sektor må sørge for inntjening nok til å sørge for seg selv, og i tillegg betale det offentliges lønnsbudsjetter og ytelser over statsbudsjettet. Underskuddene gir høy gjeld og dermed stigende årlige utgifter til renter på gammel moro. Fremskrittspartiet har advart mot dette i årevis. Med stadig opplåning og økning i statsgjelden vil det før eller senere gå galt, og det har det nå gjort i mange av EU-landene. Det er betryggende at utenriksministeren er opptatt av at EU-landene tar de nødvendige skritt og gjennomfører tøffe tiltak for å få balanse i økonomien. Utenriksministeren viste tirsdag til at rådspresident Herman Van Rompuy har ledet en arbeidsgruppe som anbefaler utvidet økonomisk overvåking, større disiplin i budsjett- og økonomistyringen og bruk av flere sanksjoner mot EU-land som ikke følger regler og anbefalinger. Ja, dette er nok dessverre veien å gå hvis EU skal komme økonomisk til hektene igjen. I tillegg vil Europa være tjent med at vi samarbeider med USA for å få en mer realistisk kursfastsettelse, særlig av den kinesiske valutaen yuan. Den nåværende kursen er en kunstig stimulans for kinesisk eksport til Europa og vil tappe vårt kontinent for penger, produksjon og arbeidsplasser, mens kinesisk økonomi blåses kunstig opp. Dette er ingen tjent med i det lange løp. Videre bør Europa redusere innvandringen kraftig. Stor innvandring til samfunn med høy arbeidsløshet vil nødvendigvis føre til sosial uro. Det ser vi allerede. Jeg er enig med utenriksministeren i at de økonomiske problemene i EU definitivt ikke har gjort EØS-avtalen mindre viktig for Norge. 80 pst. av norsk eksport går til EU, og av norsk import kommer 70 pst. fra EU. Særlig nå, i en situasjon med sviktende kjøpekraft i det europeiske markedet, er det viktig at norske eksportbedrifter har fri adgang til hele EØS-området med en halv milliard mennesker. Ratifikasjon av avtalen, som i praksis er en forlengelse av EØS-avtalen med fire nye år, fant sted i Stortinget den 28. oktober. Det koster oss 350 mill. euro i året, men det er en lønnsom investering. Så til noen av direktivene, og jeg begynner med Eurovignettdirektivet. Utenriksministeren fremholdt tirsdag at det for vår del handler om å opprettholde mer romslige rammer for rabatter til tungtransport i bompengeanlegg. Han har Fremskrittspartiets fulle støtte her. I Norge har vi en kombinasjon av Europas dårligste veier og hyppigst forekommende bomstasjoner. Dette er en tung belastning på norsk næringsliv, og litt romsligere rabatter er riktig vei å gå. Direktivet om audiovisuelle medietjenester, eller AMT-direktivet, har vakt debatt i Norge, først og fremst fordi det ligger an til at Norge må tillate alkoholreklame i tv-sendinger rettet mot Norge. Utenriksministeren varslet verken forbehold eller veto i sakens anledning. I Fremskrittspartiet gir vi utenriksministeren vår støtte også her. Det ville være meningsløst om noen reklamesnutter for øl og vin skulle bli årsaken til at Norge skulle ta forbehold for første gang. Til slutt: For Norge er det viktig at det går bra i EU. Det tette samarbeidet mellom Norge og EU bør derfor ikke reduseres, men videreutvikles.
Det blir replikkordskifte.
Jeg må jo si at det er interessant å sitte og høre på representanten Myhres beskrivelse av hvordan finanskrisen ble skapt, og hvor opptatt han er av å begrense løssluppen pengebruk. Jeg har en oppfordring om at han også holder det samme innlegget på gruppemøte i Fremskrittspartiets stortingsgruppe. Etter fire perioder på Stortinget har kollegaen til Myhre, Ulf Erik Knudsen, nå gått ut av tenkeboksen og meldt seg inn i Europabevegelsen. Selv sier Ulf Erik Knudsen at det var et møte i Nei til EU i Buskerud som gjorde at han meldte seg inn i Europabevegelsen og havnet på ja-siden. Fremskrittspartiet gjør det samtidig klart at EU-saken er for viktig til at partiet skal ta et standpunkt, selv om man har vært for både EØS-avtalen og Schengen-avtalen. Jeg lurer veldig på hvorfor Fremskrittspartiet ikke kan ta et standpunkt i EU-saken, og hvorfor man ikke kan gi en anbefaling til det norske folk ved en eventuell ny folkeavstemning.
EU-saken er det eneste spørsmålet i norsk politikk som ikke skal avgjøres av Stortinget, det skal avgjøres ved folkeavstemning. I likhet med nevnte representant Knudsen, som har tatt sete, er også representanten Myhre medlem av Europabevegelsen. Det er også mange i Fremskrittspartiet som er medlem av nei-bevegelsen. Poenget mitt er at Fremskrittspartiet ser det som uaktuelt å søke om medlemskap nå. Fremskrittspartiet mener derimot at Norge må knyttes tettere til Europa, og at det også gjelder overnasjonale løsninger. Det gjelder innenfor områder som skattepolitikk, miljøpolitikk og kriminalpolitikk – politiske områder som i sterk grad relaterer seg til frihandel, felles konkurranseregler og menneskelig frihet.
Representanten Myhre held eit nesten ti minutt langt innlegg om den økonomiske situasjonen i Europa utan å seie eitt ord om dei arbeidsledige, nesten halvparten av dei unge i mange europeiske land, utan å ta opp kutta i inntekter og pensjonar som folk over heile Europa no opplever, utan å nemne den nyfattigdomen som no breier seg i heile Europa, og nesten utan å snakke om folk flest i det heile, dei som verkeleg tek rekninga i Europa no. Så må eg jo seie at den analysen som her vert lagd til grunn, er grenselaust fordummande – det er sikkert eit uparlamentarisk uttrykk, så unnskyld meg. For det er jo systematisk sånn at land med ein velferdsstat har klart seg betre gjennom krisa enn dei som ikkje har det. Kvifor det? Jo, fordi ein har ein buffer i velferdsstaten, fordi ein kan føre ein ekspansiv politikk, og fordi ein har sunnare statsfinansar på grunn av eit høgt skattenivå, slik at ein ikkje treng å låne seg ut av det eller spy ut oljepengar[[presidenten klubbar]] Har representanten Myhre nokre refleksjonar om kvifor det går så bra med Norden i forhold til Hellas og Irland osv.[[presidenten klubbar]]
Da er taletiden ute. Det er helt riktig som representanten selv sa, at «fordummande» ikke er et parlamentarisk uttrykk, og det betyr at han da bør la være å bruke det.
Nå registrerte jeg faktisk ikke noe spørsmål, men jeg merket meg at representanten Solhjell i en replikkrunde med komitéleder Søreide begynte å snakke om neste finanskrise. Og han får sikkert rett i at det blir en finanskrise til hvis vi ikke trekker de riktige lærdommene av den finanskrisen som vi nå begynner å se slutten på. Det å sammenligne den nasjonale økonomien i Norge med økonomien slik den er i enkeltlandene i EU, blir altså helt misvisende, det blir helt feil. På grunn av olje- og gassinntektene er Norge i en helt annen stilling enn samtlige andre land i Europa. Derfor kan vi bruke oljeinntektene til å løse de problemene som EU-landene nå har. Til slutt vil jeg bare ta sterkt avstand fra at jeg ikke nevnte folk flest, arbeidsløshet og enkeltmennesker i EU. Det gjorde jeg ved en rekke anledninger i mitt hovedinnlegg.
Under replikkordskiftet til komiteens leder sa hun på vegne av Høyres stortingsgruppe at Høyre så fort som mulig ønsker å slutte seg til euroen eller få et tettere økonomisk samarbeid. Så tydelig har jeg aldri hørt det sagt før, så jeg er interessert i å høre representanten Myhres vurdering rundt at Norge skal knytte seg til euroen så fort som mulig – om det er et syn Fremskrittspartiet deler. Dere er jo kanskje kommende regjeringspartnere, så det er interessant å høre om dere har samme syn som Høyre i euro-saken. Så har jeg et spørsmål til, og det er om det påvirker ditt syn at EU går i mer og mer føderal retning, og at det norske folk vil få mindre og mindre makt ved et eventuelt EU-medlemskap. Er man fortsatt like overbevist om at det er klokt, når vi ser den store utfordringen vi har i forbindelse med euroen, og vi ser den retningen EU går i, der de store landene får mer makt og de små får mindre. Er det fortsatt like sterk tro på at det er klokt for Norge å melde seg inn i EU?
Når det gjelder uenighet partier imellom i for så vidt hele europaspørsmålet, skal jeg ikke forsøke å konkurrere med partiene som sitter i regjering. At det finnes forskjeller på Fremskrittspartiets og Høyres EU-politikk, tror jeg alle vet. Men Fremskrittspartiet har altså ikke tatt noe initiativ, og har ikke noe ønske om å innføre euro i Norge på det nåværende tidspunkt. Dette er selvfølgelig noe man løpende må følge med på. Når det gjelder EU som føderalstat, er det en utvikling som foregår i EU som Norge ikke har noen innflytelse på. Vi kan være for det, eller vi kan være imot det. Men vi har en EØS-avtale. Uten den EØS-avtalen ville vi få massearbeidsløshet og et enormt produksjons- og eksportbortfall i Norge. Derfor er det viktig at vi opprettholder EØS-avtalen, selv om vi ikke har innflytelse på hvordan EU organiserer sin egen virksomhet.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Hald fast ved velferdsstaten, melde Wall Street Journal på leiarplass i ei av augustutgåvene. Land med gode velferdsordningar toler finanskrisa betre enn land med dårlege. Samtidig er det land med svake velferdsordningar som no vert mest pressa til å kutte dei. Skatteordningar og sosiale overføringar kan gi viktige bidrag til å stabilisere samfunnsøkonomien når inntektene brått går ned i eit samfunn, anten det skjer ved at eksportmarknadene sviktar, ved at det vert investert mindre, eller ved at arbeidsløysa går i vêret. Gode velferdsordningar er altså ikkje berre bra i seg sjølve – dei har òg bidrege til at heile samfunnet er meir motstandsdyktig mot økonomiske tilbakeslag. Som vi veit, går det no føre seg ein debatt om den økonomiske politikken i etterkant av finanskrisa. Og det er ingen tvil om at underskota på statsbudsjetta allereie er uhandterleg store i mange land. Det kjem ikkje minst av at det frå hausten 2008 er brukt enorme beløp på å puste liv i bankar og andre finansinstitusjonar. Før eller seinare må dei underskota vekk, men faren er stor for at utgifter vert kutta før økonomien er komen skikkeleg i gang igjen, noko utanriksministeren òg var inne på i innlegget sitt. Det er debatten om den økonomiske og sosiale politikken, ikkje minst kva for økonomisk og sosial modell Europa skal byggje på i tiåra som kjem, som ved sidan av miljø og klima er den store europeiske debatten som no går føre seg, og vil gå føre seg i åra framover. Då er det òg eit veldig sentralt spørsmål kva som er underliggjande føresetnader for ein europeisk velferdsmodell. For det vi no veit frå eit veldig breitt forskingsgrunnlag, er at ein sentral føresetnad for ein fungerande velferdsstat er små økonomiske og sosiale forskjellar, relativ grad av likskap i samfunnet, og at det er ein tett samanheng mellom små forskjellar og velferdsstat. I det meste av det førre hundreåret vart dei økonomiske og sosiale forskjellane mindre i dei fleste europeiske landa, òg i Noreg. Men frå 1980-talet har den utviklinga – òg i dei fleste europeiske land, inkludert Noreg – snudd gradvis. Frå den same perioden har vi òg opplevd ei omfattande liberalisering og privatisering, og eg har no vorte merksam på eit større europeisk forskingssamarbeid som forsøkjer å sjå om det er nokon samanheng i dette. Forskingsmiljø i seks europeiske statar har teke for seg fire tenestebransjar i kvar av statane og har allereie kome ut med ca. 20 delrapportar om det. Forskingsrapportane konkluderer med at liberalisering og privatisering av sentrale offentlege tenester fører med seg eit todelt arbeidsliv. Godt organiserte lønstakarar i det som ein gong var offentlege monopol, klarar å hevde gamle standardar for løns- og arbeidsvilkår, mens mange andre må finne seg i å jobbe med låg løn og dårlegare arbeidsvilkår i selskap som konkurrerer innbite seg imellom for å overleve. Så kan ein spørje seg: Kan ikkje konkurranse i ein sektor føre til auka lønsemd og fleire arbeidsplassar i andre sektorar? Det har forskarane enno ikkje klart å påvise. Ifølgje forskarane har liberalisering og privatisering snarare ført til at det vert færre arbeidsplassar, at det i tillegg vert fleire som jobbar deltid, har mellombels arbeid eller jobbar som kontraktørar. Konklusjonen på det store forskingssamarbeidet ser bl.a. sånn ut: Liberalisering og privatisering har så langt fremma ein konkurransemodell som i stor grad er basert på reduserte lønskostnader, og ikkje på kvalitetsforbetring og innovasjon. Så lenge liberalisering vert assosiert med forverring av arbeidstilhøve, vil ein fortsetje å mangle legitimitet blant store delar av dei tilsette som dette gjeld. Eg brukar litt tid på dette, for eg ser på det som den verkelege og store europeiske debatten om økonomisk og sosial politikk i åra som kjem. Fleire av dei direktiva som utanriksministeren no tek opp i utgreiinga, f.eks. postdirektivet og vikarbyrådirektivet, kjem inn på det direkte. Så vil eg til slutt seie at det var ei god utgreiing frå utanriksministeren. Ikkje minst var det klokt å leggje stor vekt på mange av dei politiske prosessane tildels seint, men tildels òg relativt tidleg i prosessen, og at dei kom opp til debatt. Eg meiner vel òg at det reiser ein breiare debatt som vi i utanrikskomiteen, i parlamentet, i regjeringa, burde ha i tida framover, om ein bør ta grep for meir systematisk å få debatten om store politiske prosessar i Europa inn òg i Stortinget på eit tidlegare tidspunkt – ikkje berre i utgreiingsform, men òg i saksform. Eg ønskjer å invitere til ein diskusjon om det. Eg synest det er mange positive trekk ved korleis vi diskuterer det i Stortinget, men eg deler representanten Svein Roald Hansen sine betraktningar – ikkje synet hans på EU – når det gjeld at det er eit betydeleg forbetringspotensial i måten vi jobbar med dette på i Det norske storting.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har et spørsmål til representanten Solhjell. SV går inn for å si opp EØS-avtalen. Som det har vært oppe i debatten her i dag, kommer 70 pst. av vår import fra dette området, og 80 pst. av vår eksport går til dette området, slik at for norsk næringsliv og norsk handel er dette en meget viktig avtale. Har representanten Solhjell tenkt noe over konsekvensene av å si opp avtalen når vi er så handelsmessig avhengige av EØS som vi er i dag?
No sit vi i ei regjering som er einig om ikkje å søkje EU-medlemskap, men å basere vår politikk på EØS-avtalen. Det er vi breitt einige om. Så er det heilt riktig at i SVs program står det at vi ønskjer å erstatte EØS-avtalen med ein annan omfattande avtale med EU. Sveits har ei anna avtaleform, som ikkje er EØS-avtalen, som regulerer det – eller eit sett av avtalar. Tidlegare hadde vi ein frihandelsavtale. Oppfatninga vår er at det er mogleg å finne andre avtaleformer med EU som vil regulere handel og andre forhold knytte til EU, først og fremst fordi både Noreg og EU har interesse av å ha eit avklara økonomisk forhold og ein stor grad av frihandel. Det er bakgrunnen for det synet. Så vil eg berre avslutningsvis presisere at når det gjeld både EU og EØS, har vi ei avklara regjeringserklæring.
Hellas, Spania og Portugal er alle styrt av venstresiden. Hellas, Spania og Portugal har alle en arbeidsledighet som ligger vesentlig over EU-gjennomsnittet. Alle landene har en ungdomsarbeidsledighet som ligger tett opp mot 50 pst. Alle tre landene kjennetegnes nasjonalt av en politikk som er langt til venstre. Det er ingen grunn til å hylle europeisk venstreside. Det er landenes egen nasjonale politikk som har ført til at man nå er rammet hardere av finanskrisen enn stort sett alle andre land i EU. Det er landenes egen nasjonale politikk som medfører at man har om lag den dobbelte arbeidsledigheten av EU-gjennomsnittet, og det er landenes egen nasjonale politikk som medfører at man har en ungdomsledighet som ingen andre land i Europa ser maken til.
Det er derimot grunn til å hylle den nordiske velferdsmodellen som venstresida har drive fram i Norden og andre land i Nord-Europa, og som gjer at det systematisk går betre med dei nordiske landa og dei som ikkje har våre oljeinntekter, enn med mange av dei andre europeiske landa. Så er det heilt riktig at det er mange nasjonale årsaker, f.eks. eit lågare inntektsnivå og eit overforbruk i dei enkelte landa. Men det er òg sånn at for eit land som Hellas, f.eks., , ville det ha vore enklare å handtere finanskrisa dersom dei ikkje var medlem i Den økonomiske og monetære union, akkurat som Noreg no. No har dei EU-rente og må ta heile innstramminga si i finanspolitikken – altså dei offentlege utgiftene. Dersom Noreg var EU-medlem, kunne ikkje vi hatt eit rentenivå på eit drygt prosentpoeng over den felles EU-renta, men ville ha måtta regulere politikken eintydig gjennom finanspolitikken. Så det heng òg saman med EU-forhold, sjølv om det sjølvsagt er vesentlege nasjonale forhold som grunngjev krisa i dei enkelte landa.
La meg først korrigere representanten Solhjells historiebeskrivelse. Det er ikke slik at venstresiden har patent på den nordiske velferdsmodellen; den er et politisk fellesgods hvor ikke minst også Kristelig Folkeparti har bidratt til utviklingen av det norske velferdssamfunnet, og kjenner at vi har aksjer i det. Jeg har et spørsmål til representanten Solhjell, for jeg lyttet med oppmerksomhet til det han sa om at Stortinget i større grad burde ta viktige EU-saker inn i salen her til debatt tidligere enn når de kommer til endelig behandling. Jeg bare minner om at en samlet opposisjon gjennom lang tid prøvde å få tjenestedirektivet til en slik debatt i Stortinget, men den daværende regjering – som også er den nåværende regjering – motsatte seg det. Vi fikk saken da den var klar for endelig behandling, men i veldig liten grad fikk vi muligheten til en bred debatt. Det gjelder nå datalagringsdirektivet, det gjelder postdirektivet, og jeg lurer på hvordan representanten Solhjell har tenkt å bidra til at dette skal bli annerledes.
Eg trur eg ligg unna diskusjonen om historiebeskrivinga og svarar på spørsmålet i staden, for det er eit viktig spørsmål. Dette gjeld ein del av dei politisk kontroversielle direktiva vi har her, men kanskje i endå større grad dei direktiva der det er brei einigheit i Noreg om korleis vi burde jobbe, og der det å få ein tidleg debatt i Stortinget kunne engasjere ikkje berre embetsverket og politikarar i regjeringa, men eit breiare politisk Noreg til tidlegare å kome inn i prosessane. Når eg tek det opp på denne måten i innlegget mitt, er det fordi eg ikkje har det endelege svaret, men ønskjer ein debatt og ein refleksjon rundt korleis det kunne skje. Der kunne ein tenkje seg alt frå eigne initiativ frå Stortinget til at det vert lagt fram type kvitbøker og andre ting frå regjeringa. Eg vil presisere at eg har ikkje svaret på denne utfordringa, men eg synest at det var ein invitasjon i utanriksministerens innlegg, og fleire frå både opposisjonen og posisjonen har halde innlegg som dreg i retning av at vi bør diskutere det meir seriøst.
Replikkordskiftet er avsluttet.
På tirsdag, da utenriksministeren holdt sin redegjørelse, uttalte presidenten i Det europeiske råd nesten samtidig følgende: «Gjeldskrisen kan velte hele EU.[[…]] Vi er i en krise som handler om overlevelse. Vi må arbeide sammen for å overleve med eurosonen, for hvis vi ikke overlever med eurosonen, vil vi ikke overleve med Den europeiske union.» Tydeligere kan det egentlig ikke sies, men man kan bli litt overrasket over at man velger å likestille europrosjektet med selve EU. Finanskrisen gjorde at vi opplevde en sterk nedgang i global økonomisk vekst sent i 2008 og i begynnelsen av 2009. Eurostat anslår at 23,1 millioner mennesker i EU var arbeidsledige i september i år. Arbeidsledigheten har rammet eurosonen hardest. Selv om ikke dette gir grunnlag for å si at euroen har skyld i den høye ledigheten i disse landene, ser vi at de landene som ikke har innført euro, jevnt over klarer seg bedre, bl.a. i forhold til arbeidsledighet, enn eurolandene. Det vi ser skjer i mange av våre nærmeste samarbeidsland, er svært bekymringsfullt. Selv om det har vært noen lyspunkt siden vi hadde debatt i fjor høst, har det blitt flere ledige i eurosonen, ikke færre, og det er tredje året på rad der ledighetskøen vokser. Det som bekymrer meg mest, er at det er mennesker i sin mest produktive alder som går fra skolebenken til arbeidsledighetskøen. I Spania er nesten annenhver ungdom du møter på gata, uten jobb. Det er flere arbeidsledige ungdommer i EU enn det er nordmenn i Norge, og det er fortsatt flere EU-land som har negativ vekst. Finanskrisen har ført til en sterk forverring i offentlige underskudd i 2009, og det ser ut til at denne trenden vedvarer. Finanskrisen har med andre ord utviklet seg fra å være en finanskrise til å bli en gjelds- og arbeidsledighetskrise. Alle, uansett EU-motstander eller tilhenger, må håpe at EU-landene klarer å snu trenden, for det er den vanlige mann og kvinne og ungdom som rammes. Vi i Senterpartiet er glad for at vi i Norge har vår egen valuta og ikke er med i eurosamarbeidet. Vi har hele tiden påpekt flere forhold ved opprettelsen av en felles valuta i EU som problematiske. Euroen er et stort eksperiment, med økonomi- og samfunnsstyring i en rekke europeiske land med svært ulik historie og ulik økonomi. Innføringen av euro skjedde i stor grad på tross av folkets vilje i de landene det ble innført. Landene i eurosonen har i dag én valuta og én rentepolitikk, men ulik budsjettpolitikk. Over tid vil dette kunne få alvorlige konsekvenser når land ikke er i stand til å kjøle ned sin egen økonomi eller stimulere til økt økonomisk aktivitet. Dette ser vi i Irland nå. Dette har vi sett i Spania. Hadde disse landene hatt muligheten til å regulere sin egen økonomi og nasjonale rentesetting, hadde det i mye større grad vært mulig å motvirke krisen og dempe virkningene av den. I stedet fikk den store konsekvenser for økonomien og arbeidsledigheten – fordi man ikke hadde denne muligheten. Det som nå skjer, bl.a. Frankrikes og Tysklands initiativ til traktatendring, underbygger det vi i Senterpartiet tidligere har hevdet: Euroen kan ikke overleve over tid dersom man ikke samtidig etablerer en union for mer politisk styring av økonomien på overnasjonalt nivå. Etter at Lisboa-traktaten etter en lang prosess var vedtatt, var det mange som mente at det nå kom til å bli en traktatpause i EU, at det ikke kom til å bli gjort endringer i traktatgrunnlaget på lang tid framover. Initiativet fra Frankrike og Tyskland til endring av traktaten i forbindelse med håndteringen av eurokrisen er et talende eksempel på at EU-toppene stadig presser på for mer integrasjon – på tvers av befolkningen – i mange medlemsland. For meg er det et stort tankekors i denne prosessen at fokuset på å innføre kontrollmekanismer og -institusjoner kommer først i etterkant av store kriser og kollaps i flere lands økonomi. Det som jeg ser på som grunnproblemet i EU nå, er at ambisjonene for de sterkeste ideologene er så store at når en skal håndtere virkeligheten, blir det veldig krevende. Jeg er redd for at det vi nå har sett i eurosamarbeidet, kommer vi også til å se i utenrikspolitikken. De ideologiske ambisjonene er så store. Man ønsker å ha en felles utenrikspolitikk. Man ønsker å ha en felles utenrikstjeneste. Men når det kommer til virkeligheten, vil hvert enkelt land, i hvert fall de store landene, kjøre sin egen politikk. Også når det gjelder innføring av diverse direktiver, ser vi at markedstenkningen er totalt dominerende i forhold til andre samfunnshensyn. Til slutt vil jeg si én ting: Det som forundrer meg etter å ha hørt debatten fram til nå, er at de som var EU-tilhengere i fjor, er like sterke EU-tilhengere i år. De som var helt ukritisk positive til euroen i fjor, er like sterkt positive til euroen i år. Det virker nesten som om uansett hva som skjer, er EU svaret. Uansett hva som skjer, er euroen av det gode. Så noen ganger lurer jeg på hva det er som skal til for at man kan si noe kritisk om utviklingen når det gjelder euroen.
Det blir åpnet for replikkordskifte.
Representanten Slagsvold Vedum har tidligere i dag på en grundig måte gjort rede for den prosentuelle andelen av det norske folk som ikke er tilhenger av norsk EU-medlemskap. Men det er et stort flertall i det norske folk som er tilhenger av at vi har EØS-avtalen – og den ønsker Senterpartiet å si opp. 80 pst. av norsk eksport går til EU-landene. Da er spørsmålet mitt til representanten Slagsvold Vedum: Tror representanten Slagsvold Vedum at dette kan opprettholdes etter at EØS-avtalen blir oppsagt – hvis Senterpartiet får det som de vil? Og, om det ikke vil være mulig, hvordan vil Senterpartiet bøte på de problemene som i så fall vil oppstå ved at vi får en dramatisk reduksjon i norsk eksport til EU?
Noen ganger går historien i sirkler, for jeg husker – selv om jeg ikke var så gammel da – at i 1993 og 1994, før EU-avstemningen, ble det spådd av mange at det kom til å bli massearbeidsløshet i Norge hvis vi ikke ble medlem av EU. Det har ikke skjedd. Det har gått ganske bra; det har gått bedre med de landene som er utenfor, enn med veldig mange av de landene som er innenfor. Så de store ordene og de store skrekkvisjonene har det norske folket hørt og sett for seg før. Man tok feil i 1994, og man tar feil nå når det gjelder den typen visjoner. Når vi sier at vi ønsker en annen avtale med EU enn EØS-avtalen, sier vi at vi ønsker en annen avtale som sikrer trygge og gode handelsforbindelser mellom Norge og EU som likeverdige parter. Norge er uten tvil avhengig av EU når det gjelder vår handel, men EU er også avhengig av å ha et godt forhold til oss fordi vi selger varer som EU trenger. Så det er ikke snakk om å si opp en avtale uten å ha en annen avtale på plass. Vi trenger stabile og gode rammevilkår for norsk næringsliv og norsk industri. Nå bygger vi på EØS-avtalen i dagens regjering. Men hvis hadde endret den, hadde vi også hatt en ny avtale på plass.
Når jeg hører representanten Slagsvold Vedums meget sterke argumenter mot unionen – mot EU og mot alt som skjer innenfor 27 europeiske land – sitter jeg med det inntrykket at man rett og slett må ha blitt lurt til å stille seg bak stortingsmeldingen om gjennomføringen av europapolitikken. Er Senterpartiet blitt lurt til å være med og til å ha en så proaktiv tilnærming til den viktigste avtalen vi har i norsk utenrikspolitikk, som er helt avgjørende for produksjon av varer og tjenester i fedrelandet? Det andre: Kan representanten forklare Stortinget hva som ville vært bedre i Hellas, bedre i Spania og bedre i Portugal om de ikke hadde eurovalutaen? Ville tilliten til de nasjonale bankene og tilliten til næringsliv og handel vært sterkere uten eurotilknytningen?
Jeg mener at et hovedproblem for EU, som vi ser det i dag, er at man har hatt så veldig ambisiøse ideologer som har pushet EU veldig raskt framover, bl.a. for å få på plass en felles valuta før man har fått på plass felles styringssystemer. Konsekvensene av en felles valuta må være at en skal ha sterkere føderal styring, og det var det ikke et folkelig grunnlag for. Så jeg mener at hovedproblemet som vi ser i EU nå, er at man har hatt en del ideologer som har presset fram en retning som ikke har hatt folkelig eller nasjonal forankring. Det bør også dere se, dere som har vært EU-tilhengere over tid, at den pushingen som man har hatt for euroen, og nå også for en felles utenrikstjeneste, skader det europeiske samarbeidet over tid, for det kommer til å skape konflikt og sosial uro. Det har ingen folkelig forankring, og det er ikke klok politikk for det europeiske kontinentet. Og da uttaler vi oss kritisk om det.
Representanten Slagsvold Vedum er veldig opptatt av valuta i dag. Det er jo bra. Det finnes mange typer valutaunioner i verden – USA er en av dem, Kina er en annen. Norge er en valutaunion. Det vil alltid være slik at enkelte deler av en union ikke vil være tilfreds med den pengepolitikken som føres i andre deler av unionen. I USA finnes det jo stater som teknisk sett er konkurs – California er vel en av dem. Likevel har man altså én valutaunion. I Norge passer kanskje ikke økonomien i Sør-Norge med økonomien i deler av Nord-Norge, for å ta et annet eksempel. Jeg vil spørre representanten Slagsvold Vedum: Hva tror han konsekvensene ville være f.eks. for eksportnæringen i Norge om vi i dag hadde hatt en svak valuta og lav rente?
Jeg takker for spørsmålet. Det er en interessant debatt. Representanten Astrup snakket først om USA. USA har jo en sterk føderal stat, med sterke føderale muskler for å sette i verk tiltak. Det er nettopp det jeg mener er konsekvensen av euroen: Man må også gå i den retningen i EU, for man har nå bygd en konstruksjon som ikke har et politisk styringsfundament. Det er et stort problem, som skaper ustabilitet. Når det nå er krise i Hellas og Irland, har ikke EU tilstrekkelige muskler til å sette i verk tiltak. EU er ikke et folkelig forankret prosjekt. USA er et folkelig forankret prosjekt. Der har man et nasjonalt fellesskap, i staten USA. Det har man ikke i EU. Da blir det et problem når man skaper en slik konstruksjon, at man ikke har folkelig forankring, og ikke har realøkonomisk forankring. Utfordringen til Hellas, Tyskland og Portugal er at landene er så ulike, og da vil ikke politikken fungere godt nok. Det er et problem for hele EU-systemet.
Replikkordskiftet er omme.
Debatten om hvorvidt euroen er en del av problemet med eller løsningen på finanskrisen, er interessant. Det finnes ikke noe entydig svar på det. Men jeg tror at både tilhengerne av at Norge snarest mulig må komme inn i eurosonen og motstanderne av dette, bør studere erfaringene med de påkjenninger som Europa nå utsettes for, og gjøre seg sine refleksjoner. For min del mener jeg at Irlands dype økonomiske krise tydelig viser svakheten med en felles valuta, en felles pengepolitikk, i land med så store forskjeller i økonomisk status og forløp som det vi har i Europa nå. Irsk økonomi gikk under navnet den keltiske tigeren på 1990-tallet, og landet hadde en kontrollerbar gjeld som var omtrent på nivå med bruttonasjonalproduktet da euroen ble innført. Så har man, på grunn av eurosonens altfor lave rentenivå, fått en rask vekst i opplåningen på vilkår som Tyskland kunne få. Det har skapt noe av den boblen som irene nå sliter med – en statsgjeld som i 2009 tilsvarte nesten fire ganger landets bruttonasjonalprodukt. Når pengepolitikken skal tilpasses de store landene, vil de små landene, med et annet forløp i økonomien, måtte velte byrden av nødvendige tilpasninger over på innbyggerne i form av kraftige sosiale kutt, med dramatisk arbeidsledighet som følge i mange tilfeller. Så eurosamarbeidet gjør nok finanskrisen mye dypere enn nødvendig i land som Irland og Hellas. Det er de mest utsatte menneskene på arbeidsmarkedet som betaler i form av skyhøy ledighet. Representanten Svein Roald Hansen tok til orde for at Norge må ha sterkere ambisjon om å delta der vi slipper til. Det er en ambisjon Kristelig Folkeparti deler med utgangspunkt i den tilknytningsformen vi har, og med de løsninger vi har fått til på ulike områder i tillegg til EØS-avtalen. Men jeg må benytte denne anledningen til å si at vi fra Kristelig Folkepartis side ikke er fornøyd med den ambisjonen regjeringen tydeligvis har om å delta der de slipper til. For det har regjeringen i liten grad gjort i dette året. Jeg er glad for at utenriksministeren har erkjent at frekvensen av møtevirksomhet når det gjelder ministermøter, bør bli bedre. Men det har vi hørt flere ganger før fra utenriksledelsen. Det har ikke blitt bedre. Derfor er jeg interessert i å vite hva utenriksministeren vil foreta seg i forhold til regjeringskollegiet, for dette kan ikke være en serie av enkeltbeslutninger statsråder tar. Det må være en koordinerende hånd fra utenriksministerens og statsministerens side hvis dette skal bli noe annet enn en gjentakende øvelse her i våre Europa-debatter. Vi har en viktig rolle å spille i EØS, fordi vi finansierer, gjennom finansieringsordningene, en veldig stor del av den sosiale utviklingen i deler av EU-området. Jeg er veldig glad for at utenriksministeren i sin redegjørelse la vekt på en mer aktiv norsk holdning når det gjelder disponering av disse midlene, i samarbeid med mottakerlandene. Det er snakk om 14,4 milliarder kr i den perioden vi står foran. Jeg vil gjerne benytte anledningen til å utfordre utenriksministeren på om ikke Norge i større grad kan målrette en del av sin innsats i forhold til utpregede sosiale problemer i EU-området, som også Norge merker. Jeg tenker kanskje spesielt på romfolket, som nå jages fra land til land i Europa. Det er åpenbart noen grunnleggende sosiale problemer der, som burde vært løst. Jeg ser at Norge kunne bidratt til det i samarbeid med de landene hvor problemene er størst. La meg så avslutningsvis fastslå at vi står overfor en viktig fase i avklaringen rundt det såkalte AMT-direktivet, som hvis det blir gjennomført slik det er vedtatt, vil pålegge Norge å åpne for alkoholreklame på norske TV-skjermer, i norske hjem. Det er et viktig inngrep i Norges alkoholpolitiske ordninger. Kristelig Folkepartis støtte til EØS-avtalen var i sin tid betinget av en garanti fra den daværende regjering om at de viktige alkoholpolitiske virkemidlene kunne beholdes under EØS-avtalen. Derfor forventer vi at den nåværende regjering, som også ledes av Arbeiderpartiet, bruker de virkemidler som er tilgjengelig for å stoppe dette direktivet i forhold til norsk lovgivning.
Det blir åpnet for replikkordskifte.
Kristelig Folkeparti, Arbeiderpartiet og regjeringen er iallfall enige om én ting – at denne avtalen om EØS som vi har i dag, er den aller, aller beste ut fra den situasjonen vi er i. Høybråten har vært, og er fortsatt, en sterk forsvarer av EØS-avtalen, og det er bra. På nettsidene til Kristelig Folkeparti er det en del argumentasjon for hvorfor vi ikke bør bli medlem av EU. Det er for så vidt greit. Man begrunner det bl.a. med underskudd på demokrati, dårlig handlefrihet, enighet i utenrikspolitikk osv. osv. Det jeg vil fram til, er: Synes representanten Høybråten at demokratiet er godt utviklet under EØS-avtalen, og føler Høybråten seg vel med de ulike direktivene som blir trukket ned over hodet på oss av EU-systemet? Er det et godt demokrati, slik vi håndterer de tingene?
Det er velkjent at Kristelig Folkeparti er imot union, men vi er like sterke tilhengere av en dynamisk EØS-avtale, som både brukes aktivt – på den måten jeg tok til orde for i mitt innlegg – og som kan utvikles og utvides, slik vi har gjort det på områder som veterinærsamarbeidet, som Schengensamarbeidet, og slik det kan være aktuelt på andre områder. Men det er veldig stor forskjell på den manglende påvirkning – som vi må erkjenne at vi har – i de direkte politiske beslutningsorganene i EU og den binding som vi ville bli underlagt ved å være en del av en felles utenrikspolitikk, en felles fiskeripolitikk, en felles landbrukspolitikk og en felles overordnet styring av økonomien gjennom pengeunionen.
Replikkordskiftet er omme.
Dette er en viktig debatt. Det er en viktig debatt å ta i plenum, og jeg vil benytte anledningen til å takke utenriksministeren for hans redegjørelse. Det er viktig at vi kan drøfte både helheten og enkeltsaker i parlamentet, og det er viktig at parlamentet har informasjon om utviklingen i de sakene som angår det norske folk. Jeg syns innlegget fra SVs parlamentariske leder også var spennende i så henseende. Jeg har lyst til å ta opp noen av de direktivene som det er viktig å påpeke for oss som det liberale partiet. EUs fornybardirektiv er et direktiv som Venstre mener er veldig bra, og som kan være med på å konvertere vårt høye forbruk av fossil energi også her i Norge. En utredning som miljøstiftelsen ZERO har gjort, viser at fornybardirektivet kan bidra til at Norges utslipp av CO2 reduseres med om lag ti millioner tonn. Det tilsvarer utslipp fra ca. fire millioner biler, og det innebærer i så fall at vi når målene som vi har satt oss i klimaforliket. Fornybardirektivet er også veldig bra for norsk økonomi. Energi Norge har nylig fått utarbeidet en rapport som viser at den grønne verdiskapingen i Norge i 2020 kan komme opp i 5 pst. av BNP. Svært mye av denne verdiskapingen kommer til å skje der energien blir produsert, nemlig i Distrikts-Norge. Derfor er det overraskende at regjeringa ser ut til å ville forhandle ned forpliktelsene våre overfor dette direktivet. Norges situasjon med mye vannkraft – som allerede har gitt oss en fordel, og som også gir oss store fordeler i forhold til billig energi – er ikke et argument for at Norge skal slippe unna ansvaret for å øke andelen av fornybar energi i dag. Norsk energiforbruk er dessuten langt fra så miljøvennlig som vi liker å framstille det. Over halvparten av den energien vi bruker i Norge, er fossil, og Norge er slett ikke i en helt annen verden i forhold til resten av Europa; det er et skrikende behov for fornybar energibruk, fra fossil til fornybar, i resten av Europa også. Venstre mener at Norge må ta på seg de ambisiøse forpliktelsene som en implementering av EUs fornybardirektiv vil føre til, og vi trenger sårt de tiltakene som reduserer disse utslippene. Statsråden var svært kortfattet når det gjelder datalagringsdirektivet, DLD, i redegjørelsen sin. Jeg må bare få klarlagt at EUs minimumskrav for datalagringsdirektivet går langt over grensen for det Venstre er villig til å akseptere når det gjelder overvåking. Å innføre det direktivet vil være å flytte grenser langt. Det er sterk motstand mot direktivet i EU – både Romania og Bulgaria og Tyskland har hevdet at direktivet er lovstridig. Venstre må innrømme at for oss sitter det ikke løst å bruke reservasjonsretten i EØS-avtalen, men vi mener at her har vi nådd et punkt der det bør gjøres. Hele direktivet er også under evaluering, og det er så enkelt å unngå at vi har jobbet mye i våre søsterpartier internasjonalt for å få påvirket dette i positiv retning. Da må jeg få knytte noen kommentarer til det: Det er fint at Stortinget har opprettet et kontor, men det viktigste, og det krevende, med samarbeidet med EU framover, tror jeg er at regjeringa må innse at vi, partiene i parlamentet, har en veldig stor innvirkning på EUs politikk – av og til like mye som byråkrater fra departementer som springer og lobber overfor kommisjonen. Parlamentet blir viktigere og viktigere, og vi i Venstre bruker mye energi, og mye jobb, på å følge opp arbeidet i EU-parlamentet og påvirke våre søsterpartier til å ta de grepene som vi syns er viktige å ta. Jeg må nok tegne meg til en treminutter også, president, men jeg rekker å si noe om asyl: Utenriksministeren nevnte også asylsøkere og forhold i Hellas i sin redegjørelse, men det hørtes nesten ut som han mente at nå var det inngått en avtale, og at alt var bra. Det er det ikke. Venstre fremmet forslag i denne sal 4. oktober om å stoppe alt inntil vi er sikre på at prosedyrene følges, og at man undertegner både EU-direktiv og flyktningkonvensjon slik at dette blir fulgt i Hellas' prosedyrer. Vi i Venstre støtter at vi har et nært og godt samarbeid på asyl- og flyktningfeltet i Europa, men da betyr det at vi også må sikre oss at rettssikkerheten til flyktninger og asylsøkere blir ivaretatt, og at vi ikke tar effektiviseringshensyn når det gjelder å få til dette. Vi bør sørge for å hjelpe de landene som i dag har problemer med å overholde de konvensjonene som vi løfter så høyt i denne sal.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har lyst til å berøre Venstres forhold til EU, som jeg vil si har vært en glidende prosess. Hvis vi går tilbake til 2005, så var det et knapt flertall – med sju stemmers overvekt – som på Venstres landsmøte stemte nei til EU-medlemskap. Venstres prinsipprogramkomité ga en anbefaling til Venstres landsmøte i 2009 om å gå for et norsk EU-medlemskap. Sponheim kalte det den gang en glidende holdning over mot ja-siden, men Venstre har foreløpig ikke blitt et ja-parti, til tross for at det er svært EU-medlemskapsvennlige formuleringer i partiprogrammet. På én måte kan man si at det er oppsiktsvekkende, med et sånt partiprogram som Venstre har, at de foreløpig ikke har tatt et ja-standpunkt. Da er spørsmålet: Hvordan kan et landsmøte med et flertall av EU-tilhengere ende opp med ikke å ta et klart ja-standpunkt i EU-saken?
Det er litt pussig å påstå at det var et flertall av EU-tilhengere når landsmøtet valgte å si nei. Det er soleklart at Venstre alltid kommer til å være delt ca. på midten når det gjelder EU-medlemskap. Det som gjør at vi klarer å holde sammen som parti når det gjelder dette, er at argumentasjonen knyttet til demokrati er grunnleggende. Spørsmålet er: Er EU-systemet demokratisk nok, eller skal vi inn for å påvirke det til å bli mer demokratisk? Vi syns at utviklinga der EU-parlamentet nå får mer makt, er veldig positiv. Det er helt i tråd med det Venstre ønsket at EU skulle bli. Jeg tror ikke man finner noen på Venstres landsmøte som er imot EU. Diskusjonen går på om vi er imot eller for norsk EU-medlemskap. Jeg syns det er fantastisk at EU fins. Jeg syns det er fantastisk at tyskere, engelskmenn og franskmenn må holde sammen. Det har alltid vært lurt for Europa og freden. Spørsmålet er hvordan vi skal klare å ivareta norske interesser på en best mulig måte – om det gjøres gjennom EØS-avtalen, eller om det gjøres gjennom medlemskap. Det er en levende, spennende debatt i Venstre.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg vil begynne med å gratulere Stortinget med det nyåpnede kontoret i Brussel. Her har Stortinget hatt en ambisjon, lagt forholdene til rette, og fra årsskiftet er man altså til stede. Flere av representantene har tatt opp arbeidet inn mot Europaparlamentet. Det synes jeg er et betimelig punkt for diskusjon i denne sal, og viktigheten av å arbeide mot Europaparlamentet har også vært tema i de siste redegjørelsene jeg har hatt. Representanten Svein Roald Hansen reflekterer over at Stortinget har gode forutsetninger for å jobbe mot Europaparlamentet. Representanten Skei Grande mener at partiene på Det norske storting har veldig stor påvirkning på Europaparlamentet og er bedre enn byråkratene i Utenriksdepartementet til å jobbe mot EU-institusjonene. Alt dette tar jeg som en god ambisjon. Jeg vil få bruke anledningen til å nevne én sak hvor jeg tror det er viktig at man setter de kontaktene i engasjement. Det gjelder partigrupperingene i parlamentets arbeid med arktiske spørsmål, for der har jeg merket meg at rapportene som er utarbeidet, strategiforslagene, langt på vei har ivaretatt hovedsynspunkter som Norge har hatt, og som vi har brukt tid på å spille inn. Men når partigruppene kommer med sine kommentarer, er det likt og ulikt – om jeg kan si det slik – med forslag som vi mener ikke nødvendigvis tjener norske interesser. Dette tror jeg er et område hvor de ulike partigruppene kan gjøre seg gjeldende, for her opplever jeg at vi har sammenfallende syn på Stortinget og i norske partier. Når det gjelder spørsmålet om statsrådenes deltakelse på de uformelle ministermøtene, har jeg i min redegjørelse sagt at det kan bli bedre. Hvordan kan det bli bedre? Jo, det vil fortsatt bli lagt stor vekt på fra statsministerens side, Statsministerens kontor, og også fra min side, å bruke den kanalen. Nå er det slik at det vil svinge litt. Jeg skal ta et eksempel. Administrasjonsministeren sto nå overfor et valg, om hun skulle delta på Kirkemøtet i Norge – hun er ansvarlig for de spørsmålene – eller være til stede på et uformelt møte. Jeg mener at hun gjorde klokt i å velge det første. Derfor er det ikke mulig å lage en mal hvor man sier at disse uformelle møtene til enhver tid har forrang foran alt annet, for kvaliteten på møtene, dagsordenen for det som skjer der, kan variere. Men det er viktig at vi deltar, og jeg vil bare legge til: La oss understreke viktigheten av å bruke den kanalen, men i debatten blir det nesten seende ut som om det er den eneste kanalen vi har for uformell påvirkning. Det er det ikke. Det er møter med politikere, kommisjonsmedlemmer, byråkrati osv., og vi er aktive langs mange av de kontaktflatene. Når det gjelder EØS-avtalen, skal vi følge opp hvordan den fortsatt kan være vårt viktige virkemiddel nå som EU er i endring. Jeg har pekt på at EU står overfor tre store – hvis jeg kan kalle det det – fordøyelsesprosesser: fortsatt arbeid med utvidelsen, arbeidet med euroen, vi har snakket i dag om hvor krevende det er, og fordøyelsen av den nye traktaten. Jeg ser at lederen for EØS-utredningen, professor Fredrik Sejersted, følger debatten fra galleriet. Det er godt, for vi venter i spenning på den forskningsbaserte gjennomgangen. For oss er det viktig at vi sikrer de samme gode kanalene inn mot EU-systemet som vi har hatt under tidligere ordninger. Jeg skal ha konsultasjoner med det belgiske EU-formannskapet på søndag. Men det er klart at formannskapet nå er av mindre sentral betydning enn det var under et tidligere regime – ikke uviktig, men ikke like dominerende som det var før. Vi må også arbeide inn mot de nye institusjonene. Jeg merker meg representanten Svein Roald Hansens vektlegging av dette med likebehandling når det gjelder parlamentenes tilgang til lovgivning. Det skal jeg sørge for å ta opp i møtet i EØS-organene i Brussel på mandag. Så vil jeg berømme representanten Myhre først, og så representanten Solhjell, som går inn i debatten om finanskrisen. Jeg har prøvd å legge vekt på det i mine redegjørelser, for jeg mener det er noe som faktisk vedgår oss – å ta debatten om hva konsekvensene av dette er. Våre politiske ståsteder vil gi oss ulike innganger både til årsak, virkning og oppfølging, men det farligste måtte være om vi i denne sal og i norsk samfunnsdebatt ikke diskuterte den statsfinanskrisen som nå ruller gjennom Europa. Den kommer til å ha dyptgående konsekvenser både for måten landene vil løse de akutte problemene på – for det er riktig, som flere representanter sier, at det er det landene som må gjøre – men også hvilke konsekvenser det får for samfunnsutvikling, samfunnsinnretning, i Europa. For egen del synes jeg vi nå ser konsekvensene, at gevinsten er privatisert og konsekvensene sosialisert. Kuttene kommer nå på en måte hvor folk som står langt unna ansvaret for dette, må bære dette i full tyngde. Det er en alvorlig konsekvens av denne krisen, og den debatten må vi ta. Alle euroland har brutt de sentrale retningslinjene som er satt opp i traktatverkene når det gjelder budsjettunderskudd, og når det gjelder gjeld. Derfor er spørsmålet om å komme tilbake på en bærekraftig kurs viktig, men hvordan det skjer, og hvilke prinsipper som blir vektlagt, vel, det har vi ulike politiske syn på. Det har kommet godt fram i denne debatten, synes jeg. Så merker jeg meg flere representanter som sier at vi bør få flere saker inn til debatt i Stortinget. Jeg synes det er et godt forslag. Jeg vil begrense meg selvfølgelig til å si at det er Stortingets sak hvordan Stortinget organiserer sitt arbeid på det området. Jeg tror at i denne saken – og denne type saker – kan det ikke være nok å vente på at regjeringen kommer med sitt forslag, slik det ofte er i andre debatter. Hvis det her er snakk om å være tidlig ute og få belyst norske holdninger som vi skal bruke i påvirkningsarbeid, bør man kanskje ha en måte å kunne diskutere kommende saker på – prinsipper og synspunkter rundt dette – tidlig i prosessen. Det vil jo være slik at når regjeringen fremmer sitt syn, er det etter at regjeringen har gjort seg opp en oppfatning, og da er vi i prosess i retning av vedtak. Når det gjelder datalagringsdirektivet, kommer spørsmålet om mulighetene ved denne evalueringskonferansen. Der vil Norge være til stede. Jeg har ikke listen over de synspunktene vi der kommer til å spille inn, men det kommer til å gå langs denne aksen som alle land har debatt om: personvern på den ene siden og kriminalitetsbekjempelse på den andre, spørsmålet om lagringstid, domstolskontroll,tekniske spørsmål, sikring, osv. Men det er altså slik at regjeringens holdning er at denne saken skal fremmes for Stortinget. Vi har etter EØS-avtalen en forpliktelse til det – direktivet trådte i kraft i EU i 2007. Det kommer vi da til å gjøre, men så vil vi selvfølgelig delta i alle de debattene og de stedene hvor vi kan komme til med norske syn. Når det gjelder kommisjonens arbeidsprogram, som utenrikskomiteens leder tok opp, studerer vi nå den i Utenriksdepartementet. Vårt inntrykk er at dette er kjente saker, kjent stoff. Vi er i inngrep med det, men vi vil sørge for at vi også bringer våre vurderinger av det til Stortinget. For øvrig er jo programmet tilgjengelig, og alle kan studere det og engasjere seg i det. Så vil jeg si til representanten Høybråten at hans påpekning om oppfølging av EØS-finansieringsordningene er god og betimelig, og jeg kan si at det er slik vi også forsøker å arbeide. Med det nye opplegget for områder for samarbeid under finansieringsordningene og egne avtaler med hvert av mottakerlandene har vi nå mulighet til å gå mye mer landspesifikt og – hva skal jeg si – sensitivt inn i forhold til hva som er det landets utfordringer, og hvor vi kan bidra. Et eksempel er jo Hellas, hvor vi i ganske lang tid har vært enige om at vi skal se på spørsmål knyttet til asylbehandling, og om våre midler kan brukes til det. Det er vi enige om, selv om det er krevende å arbeide med. Vi har nå samtaler med flere av de andre landene som jeg snakket om i min redegjørelse. Det å ha et fokus på romfolket synes jeg er en god idé. Vi har også merket oss den, og vi følger det opp. Det pågår akkurat for tiden for øvrig samtaler med Portugal. Til sist: Representanten Skei Grande var inne på noe om direktiver. Jeg synes det er bra at vi får debatter om dem. Når det gjelder fornybardirektivet, vil jeg bare legge til at Norge skal være en del av det. Vi skal finne et passende punkt for å gå inn i det. Men det spennende og interessante på dette området i Europa i dag merker jeg meg, både som følge av energidialogen vi hadde med Tyskland for en tre–fire ukers tid siden, og diskusjonene med Sveriges utenriksminister i Oslo for to dager siden, er hvordan de europeiske landenes fornybarsatsing i stor grad kobles opp til Norges mulighet til å levere både fornybar kraft og gasskraft, gass til Europa, fordi satsingen i f.eks. Tyskland, som nå er på 80 pst. fornybar kraft innen 2050, krever Norge inn i denne ligningen. Norge er det landet som trekkes fram i den strategien, fordi en så kraftig satsing på fornybar kraft – vind og sol – krever at det er en motkraft som er permanent. Det er dager uten vind og dager uten sol, og da må det tilgang på stabile kraftressurser til, som f.eks. den norske vannkraften, som den norske gassen. Så vi må også se våre egne engasjement i det lyset. Ellers er jeg glad for at vi så langt i debatten har hatt brede og gode innlegg rundt den dagsorden som er den norske når det gjelder europapolitikken, og takker for de innleggene som har vært.
Det blir åpnet for replikkordskifte.
Dagens dagsorden avsluttet utenriksministeren med. Han har også tidligere, ved den forrige debatten her i mai, gjort det klart at det for Arbeiderpartiet og regjeringens del ikke er aktuelt å søke medlemskap i EU i en situasjon hvor det helt åpenbart vil bli et nytt og tredje nei. Det gjør at Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet på veldig mange felter har mye til felles når det gjelder europapolitikken. Vi baserer oss på en EØS-avtale som vi ønsker å videreutvikle og utvide. Men så har altså Arbeiderpartiet gått i regjering med sine to små venner som vil si opp EØS-avtalen. Da er spørsmålet mitt: Har Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti med sine standpunkter innflytelse på regjeringens arbeid med Europa, EU og EØS-spørsmål, og i så fall på hvilken måte?
Arbeiderpartiet rangerer ikke venner som små eller store. De er venner, og i denne sammenhengen er de altså koalisjonspartnere i regjering. Har de innflytelse i regjering? Selvsagt. Har de innflytelse på europapolitikken? Selvsagt. Da kan vi gå tilbake igjen til utgangspunktet: Det er Soria Moria-erklæringen, det er statsministerens overordnede politiske redegjørelser, og det er min redegjørelse her om europapolitikken. Det er en samlet regjering som står bak den. Det er en kjent sak at vi når det gjaldt tjenestedirektivet, skilte lag, og det er en kjent sak at vi om datalagringsdirektivet ikke er enige. Det har vi sagt klart fra om. Det er ikke et mål å oppnå den situasjonen, men det er heller ikke unaturlig etter fem år med samarbeid at det skjer. Men i alle små og store saker ellers jobber denne regjeringen seg fram til enighet, en felles plattform, og det er det tre partier som står bak. Da må de også kompromisse, enten de er store eller mellomstore eller små. Sånn sett er de likeverdige i de politiske diskusjonene. Det har fungert godt til nå, og det kommer til å fungere godt i mange, mange år framover.
Jeg vil også følge opp det forrige spørsmålet når det gjelder datalagringsdirektivet. Det stod et par setninger i redegjørelsen fra tirsdag om det. Dette er en veldig viktig sak som regjeringen per i dag ikke har noen politikk for, fordi man har to partier i regjeringen som har ett syn, og ett parti som har et annet syn. Mitt spørsmål til utenriksministeren er: Når vil regjeringen i dette spørsmålet kunne bli enig med seg selv? Er det en mulighet for at Senterpartiet og SV i dette spørsmålet får gjenomslag for sitt syn, slik at man bruker reservasjonsretten i EØS i denne viktige saken?
I denne saken er regjeringspartiene enige om å være uenige. Det har vært klart i over ett år. Da er summen av måten regjeringen arbeider på, at i den situasjonen vil regjeringens standpunkt være klart. Når vi legger fram en sak, er det på regjeringens grunnlag. For Arbeiderpartiets del har holdningen vært at hvis utredningene, innhentingen av synspunkter, viser at det er mulig å finne en god balanse mellom personvern og kriminalitetsbekjempelse, er Arbeiderpartiet for. Når den saken legges fram, kommer det til å være på det grunnlaget. Har de to partiene hatt innflytelse? Ja, jeg mener hele samfunnsdebatten har innflytelse på dette. Datalagringsdirektivet handler nemlig om denne veiingen. Vi er nødt til å holde tritt med og bekjempe kriminalitet når den kommer i de nye mediene, når nye teknologier brukes. Samtidig er vi fokusert på og opptatt av å prioritere personvern. Finnes den balansen? Ja, den finnes, og den skal finnes i de grepene og de tilpasningene Norge vil foreta ved innlemmelsen av det direktivet. For øvrig kommer regjeringen til Stortinget med saken.
Det er kaldt her inne, men kanskje det er på tide å komme seg inn i varmen i Brussel? Da jeg i en replikk til utenriksministeren 6. mai spurte om konsekvensene av at Norges tilknytning til EU flyttes fra kommisjonen til den nye utenrikstjenesten, var svaret at dette skulle gå bra. Den senere tid har vi både i media og i redegjørelsen tirsdag opplevd at utenriksministeren er bekymret, uroet og frykter manglende tilgang på politisk nivå. Hva har endret seg de siste seks månedene, og hva vil utenriksministeren foreta seg i sakens anledning?
Jeg kan varme representanten Astrup ved å si at vi fokuserer på å sikre oss tilgang som er av den samme kvalitet som den har vært de siste årene. Jeg har også sagt i intervjuer om dette spørsmålet at jeg har god tro på at det skal vi få til, for jeg tror ikke det er i noens interesse å ikke ha den gode dialogen. Men jeg har samtidig sagt at det er ikke noe som kommer av seg selv. Jeg er uroet dersom det blir slik at vi får dårligere tilgang, blir mindre hørt. Jeg har tro på, fordi dette «noe» ikke er noe vi gjør for å være greie med hverandre, men fordi vi har felles interesser, at vi skal lykkes med det. Det blir et tema for meg i mine innlegg på mandag i møte med EU-siden at vi nå ved etableringen av denne nye utenrikstjenesten, i flyttingen av ansvaret, sikrer en god og forutsigbar dialog for Norge. Signalene vi får på det, er positive. Men opp i alt annet EU nå er opptatt av, kan vi ikke vente at dette står øverst på dagsordenen. Derfor må vi gjøre slik den svenske utenriksminister rådet oss til: knakke hardt på døren. Det kommer vi til å gjøre.
Utenriksministeren vektla veldig en ny vekststrategi for Europa i sitt innlegg. Da hviler det tungt på både innovasjon, forskning og utdanning å klare å gjennomføre det. Han la til i sin redegjørelse at norske aktører må holde tritt og ha evne til å hevde seg. I så fall lurer jeg på om utenriksministeren er fornøyd med det forskningsbudsjettet som regjeringa har lagt fram, for å holde tritt med nettopp vekststrategien til Europa. NIFU STEP sier at dette er det svakeste budsjettet for forskning på ti år. Det å delta i EUs rammeprogram når det gjelder forskning, universiteter og høyskoler, forutsetter en ganske stor satsing. Vi har til og med gått bort fra målet om å tidfeste 3 pst.-målet for forskning. Hvis vi skal delta i alt det som utenriksministeren påpeker som viktig, hvorfor er det da ikke viktig å delta i forskningen med den tyngden vi kunne gjort som nasjon?
Jeg mener det er en ganske dyktig kommunikasjonsstrategi som har skapt et bilde av at Norge henger etter når det gjelder forskning. Denne regjeringen har økt bevilgningene til forskning systematisk og i reelle termer år for år. Forskningsministeren har et klart fokus på betydningen av det europeiske samarbeidet, rammeprogrammet, noe jeg også orienterte om i min redegjørelse. Jeg tror vi kommer til å se, når vi ser tilbake på disse årene, at Norge har styrket seg på dette området, og at i de årene vi går inn i nå, med kraftige kutt i de ulike europeiske landene, har Norge gjennom klok planlegging muligheten til å opprettholde forskning gjennom våre forskningsinstitusjoner og også stimulanser til at den private delen av denne likningen, som avgjør hva man bidrar med, som har ligget lavere for Norges del, vil kunne holde seg. Så jeg er altså ikke enig i premisset som til stadighet blir framført om at Norge ikke satser på forskning. Tvert imot, vi har en kraftig realsatsing på det, og jeg tror vi kommer til å se at det også gir frukter.
Man blir jo varmere av å gå litt opp og ned! Jeg skal ikke stille utenriksministeren spørsmålet om hvileskjær i forskningen, som en tidligere kunnskapsminister kalte det, men tvert imot om fornybardirektivet. I Norge har vi et klimaforlik, som alle partier utenom Fremskrittspartiet er med på, med svært ambisiøse mål om kutt i utslipp på 15–17 millioner tonn innen 2020. Det vil forutsette både at vi sparer energi, at vi får mer fornybar energi, og at vi bruker mindre fossil energi til oppvarming og transport. Dersom vi innfrir klimaforliket, og dersom regjeringen har som ambisjon å innfri klimaforliket, vil ikke de kravene som EU legger opp til i fornybardirektivet, være spesielt vanskelige å innfri. Tvert imot, de vil være en forutsetning. Er det slik at regjeringen har tenkt å gravlegge klimaforliket, eller er det det signalet vi nå ser, når man forsøker å forhandle ned forpliktelsene i fornybardirektivet?
Presidenten vil få bemerke at det er en viktig erkjennelse at når en reduserer energiforbruket, blir det litt kjøligere bl.a. i stortingssalen.
Det er ikke en strategi fra regjeringen for å nå klimaforliket at det er kaldere i stortingssalen. Men på det spørsmålet vil jeg egentlig svare veldig enkelt. Selvfølgelig står regjeringen bak klimaforliket. Det skal innføres. Så vil fornybardirektivet og måten vi forholder oss til det, være én del. Det er ikke et en-til-en-forhold hvordan vi gjør det, til hvordan vi lever opp til klimaforliket. Der vil bl.a. samarbeidet med Sverige og andre land om utbygging av ny fornybar kraft være viktig. Men vi skal forhandle om en løsning på vår forpliktelse i fornybardirektivet som vi mener er gjennomførbar, og som er klok i en overordnet sammenheng. Da må det også ses i perspektiv av de mulighetene Norge har til å være en del av andre europeiske lands arbeid med sin fornybarandel. Det er faktisk slik i den store miljøsammenheng at hvis vi virkelig kan bidra til at Tyskland og Storbritannia gjør kvantesprang når det gjelder fornybar, noe i retning av de tallene vi har, vel, da kan vi gjøre en betydelig innsats for et bedre miljø i Europa og også globalt.
Dermed er replikkordskiftet omme.
Vi kan vel i denne salen være enige om at det er heitere i glohaugen, med tanke på Astrups poeng rundt temperaturen i salen. Den organiserte rasismen, eller det vi også ofte kaller høyreekstremismen, vinner parlamentarisk makt over hele Europa. De høyreekstreme partiene har siden begynnelsen av 1980-tallet både polert profilen sin og også beholdt sine rasistiske og i en del tilfeller nazistiske røtter. Målet er selvfølgelig makt og innflytelse. Så langt kan vi dessverre si at de mange steder har lyktes. Den nye framtoningen har gitt dem økende respekt både i mediene og i øvrige partier, og folket har altså stemt dem inn i Europaparlamentet og også i mange nasjonale parlament. I Ungarn fikk partiet Jobbik 15 pst. av stemmene ved valget til Europaparlamentet og nesten 17 pst. i det ungarske valget. I Nederland fikk Geert Wilders, etter at han bl.a. likestilte Koranen med Hitlers Mein Kampf, 17 pst. av stemmene, og Frihetspartiet ble nest største parti. For første gang representeres Storbritannia av et fremmedfiendtlig parti i Europaparlamentet, British National Party. I de franske regionale valgene fikk Front National 9 pst. I Sverige kom Sverigedemokraterna inn i Riksdagen ved valget i september. Jobbik har også tatt initiativ til samarbeid mellom flere av de høyreekstreme partiene i Europa. I oktober 2009 ble det i Budapest etablert en ny ekstrem høyreallianse, The Alliance of National Movements. I den inngår bl.a. også de svenske Nationaldemokraterna. Så ser vi at i flere europeiske land er romfolket utsatt for diskriminering og fratatt grunnleggende rettigheter. De fire friheter må gjelde for alle borgere i Europa. Et spor der det er noen folkegrupper som ikke har de samme grunnleggende rettigheter, er farlig. Folk flest er ikke rasister, og heller ikke i Europa. Men jeg synes det er et viktig spørsmål og et viktig tema å løfte inn i denne debatten: Hvorfor ser rasismen ut til å øke i Europa? Hvorfor føler mange ikke-hvite menn seg så ekskludert at de går til opprør, sånn som vi f.eks. så i Paris’ forsteder i 2005? Vi kommer heldigvis ikke til å få 1920- og 1930-tallet om igjen med total kollaps i Europa og krig, og det takket være bl.a. det politiske samarbeidet i Europa og gjennom EU. Det er heldigvis for sterkt. Men når det er økonomisk krise, når det er finanskrise med massearbeidsledighet, sosial uro og nedgang i velstand, er det lett at rasistiske holdninger får økt fotfeste. Denne utfordringen er først og fremst de ulike nasjonalstatenes, og vi trenger politikere som tar sterkt avstand fra rasistiske holdninger både her i Norge, i Europaparlamentet og i de ulike EU-organene. Det er viktig at politikere viser vei. Vi må slå ring om ytringsfrihet, trosfrihet, de fire frihetene i EU og andre sentrale verdier som har formet og dannet Europa. Hvis vi skal forhindre at unge mennesker blir fanget av miljøer som både avler hat, vold og også drap, som vi bl.a. nå har sett i Malmö, trengs det en politikk for en utstrakt hånd til unge i risikosonen over hele det europeiske kontinent. De som føler seg marginalisert, må si som Trond Barth Andersen, som var næringsdrivende og Høyre-politiker i Brumunddal, da han i 1989 bestemte seg for å oppsøke det utskjelte miljøet i Brumunddal: «Ungdom må forstå at det er mer fornuftig å jobbe med ungdomshuset og dra i skogen, enn å jage asylsøkere og innvandrere.» Det er jeg svært enig i. Helt til slutt har jeg bare lyst til å framheve at vi har et sterkt og politisk samarbeid med vår partigruppe sosialdemokratene og sosialistene i Europaparlamentet. Det er faktisk den eneste partigruppen i Europaparlamentet som har representanter fra alle 27 medlemsland. Det er et samarbeid som vi i Arbeiderpartiet i Norge prioriterer høyt. Noen av de sakene vi bl.a. har jobbet med der, er EUs arktiske politikk. Jeg har fra denne talerstolen i dag lyst til å berømme utenriksministeren og UD-ansatte som har gjort en formidabel innsats knyttet til vår nordområdepolitikk, og som vi nå begynner å få skikkelig gjennomslag for i Europa, både i kommisjonen og i det siste dokumentet som utenrikskomiteen i Europaparlamentet har lagt fram, nemlig det som heter «A sustainable EU Policy for the High North», som nå ligger til behandling i EU. Det skal vi glede oss over, men det kommer ikke av seg selv.
Først av alt vil jeg få lov til å gi utenriksministeren honnør for en god og grundig redegjørelse som også tradisjonen tro gikk inn på en del av de direktivene som nå er til behandling, eller som har mulighet for endring. Jeg kommer til å gå inn på et par av dem, et par av de tingene som nå skjer, men aller først vil jeg bare tilkjennegi at etter den endringen, i kraft av det som har skjedd knyttet til Lisboa-traktaten, er det også svært viktig at vi har et mye større fokus enn vi har hatt tidligere på Europaparlamentet. Det er klart at tidligere var kommisjonen og rådet utrolig mye viktigere enn det parlamentet var. Nå har man fått en litt annen fordeling av oppgave- og ansvarsområdet. Så det er viktig at vi har stort fokus på nettopp parlamentet. Da er det gledelig at Stortinget nå endelig har fått på plass sitt Brussel-kontor. Presidenten var jo selv der nede og åpnet dette kontoret. Det var hyggelig at man til slutt i hvert fall fikk fjernet det islandske flagget, slik at det var Norge som var knyttet til dette oppdraget. Sånn er det når det går litt fort i svingene. Det som er det fine med at Stortinget også er etablert der, er at i mange sammenhenger ser man tydelig at byråkrater snakker godt med byråkrater, men at politikere snakker best med politikere. Derfor er det viktig at vi bruker denne arenaen. Men jeg tror også det er viktig at regjeringen, ikke minst utenriksministeren og næringsministeren, også spiller på lag i disse sakene, kanskje få enda mer meningsutveksling i forkant av disse sakene, slik at man kan bli enda mer samspilt. Hvis det går i den retningen som man nå kan se innenfor en del av disse komiteene, at kanskje enkelte fra Stortinget får komme inn i forbindelse med høringsinstanser etc., er det viktig at man spiller på lag med hensyn til både regjeringens standpunkter etc. og hva som kan komme. I denne saken vil jeg gå inn på et par av direktivene, men, ikke minst, først gå inn på det som går under begrepet Single Market Act. I forbindelse med at Mario Monti 10. mai presenterte sin rapport, «en ny strategi for det indre marked», er det åpenbart at en del av de punktene som ligger der, også vil kunne bli gjort gjeldende for Norge. Det kan få betydelig innvirkning på norsk politikk, bl.a. knyttet til sterk fokusering på små og mellomstore bedrifter. Det er et veldig viktig område som vi også fra politisk hold i Norge jobber med nå, nettopp for å se på rammevilkår og på hvordan man kan bli bedre på det feltet. Her er det også åpenbart store utfordringer, som man må finne en løsning på. I den sammenheng ønsker jeg bare å henvise til punktet om bl.a. bedret universell tilgang til tjenester for EU-borgere, f.eks. innenfor bank og innenfor helsetjenester. Da er spørsmålet: Vil man gå videre med det som har med helsedirektivet å gjøre, som man jo har innført, og se på hvordan det vil ende opp? Jeg ser det som svært positivt at man kan se på Europa mer som en samlet enhet. Det er viktig at vi da også gjør dette gjeldende for norske borgere. Så er det et annet direktiv, som jeg ikke finner igjen i utenriksministerens redegjørelse, som er svært viktig, og som vil ha negativ innvirkning for norske borgere. Det er selvfølgelig innskuddsdirektivet, som blir utvidet fra 1. januar, der det gjøres gjeldende at innskuddsgarantien settes til 100 000 euro. Hvis den gjøres gjeldende også for norske borgere og i Norge, vil det bety en svekkelse av forbrukerrettighetene i Norge, for vi i Norge har jo, som sagt, 2,5 mill. kr som den samme garantien. Jeg håper at utenriksministeren senere kan si lite grann om hvordan man angriper den saken nå. Det var brakt på banen i forbindelse med de møtene som vi hadde i Brussel i forrige uke, der vi så på: Er denne døren lukket nå, eller er det mulighet for å få se på det? Man fikk i hvert fall forståelse for at det er mulig å kunne få diskutert dette videre. Jeg håper i hvert fall regjeringen legger kraftig vekt på dette nå, slik at norske borgeres rettigheter som følge av dette direktivet ikke blir svekket, men at man heller kan få på plass en styrket ordning. Til slutt vil jeg bare si at når det gjelder fiskeripolitikken, synes jeg at EU går i riktig retning med det arbeidet som er gjort knyttet til grønnboka, bl.a. Så det er svært mange positive signaler i forholdet mellom Norge og EU.
Presidenten kan informere om at det nå blir gjort forsøk på å øke temperaturen i salen – han mener da rent fysisk. – Ivar Kristiansen, vær så god.
Jeg mistenker presidenten for å forutse hva jeg hadde på min egen dagsorden.
På ingen måte!
Jeg vil ikke gå noe nærmere inn på det. Jeg synes dagens debatt bare beviser hvordan EU som union er organisert, og den styrke som unionen utviser i taklingen av finanskrisen. Jeg tror man gjør både Norge og Europa en bjørnetjeneste med å snakke ned det arbeidet EU gjør i dag for å løse den europeiske delen av finanskrisen. Man gjør Norge en bjørnetjeneste ved å snakke dette arbeidet ned. Jeg tror det er bra for Norge og for Europa om EU lykkes, og jeg er ganske sikker på at også denne gangen kommer Europa til å lykkes. Vi trenger en sterk politisk union i Europa som kan takle de andre stormakter som eksisterer, som befinner seg der – enten vi snakker om energipolitikk, om sikkerhetspolitikk, om klimapolitikk eller om løsning av fattigdomsproblemer, osv. Jeg tror det er å sage litt av vår egen gren, hvis vi skal bidra i et så aktivt arbeid, å prate nedsettende om dette arbeidet fremover, som i hvert fall representanter fra et par partier har gjort her i dag. Det er ikke spesielt produktivt, verken for Europa eller for Norge. Jeg er ikke sikker på, når jeg hører representanter fra SV og Senterpartiet i dag, om norsk politikk bidrar til å få noen bedre track record når det gjelder å forholde seg ydmyk til verden og finne seg en naturlig plass i det store bildet – et land med 4,8 millioner innbyggere som sitter høyt her nord. Vi sitter på vårt petroleumsfond, vår egen lottogevinst, og skal fortelle alle andre hvordan man egentlig burde oppføre seg her i verden. Jeg er glad for at utenriksministeren i sin redegjørelse kom sterkt inn på EØS-midlene og EØS-bidrag. Siden EØS-avtalen trådte i kraft for 15 år siden, har Norge bidratt til sosial og økonomisk utjevning i de minst velstående EØS-landene. Det gjør vi fortsatt – og i enda større grad fremover. Man har av en eller annen grunn veldig lite debatt i Det norske storting om dette betydelige pengebeløpet, nær 3 mrd. kr årlig. Norge, Island og Liechtenstein skal i neste seksårsperiode bidra med ca. 17 mrd. kr, hvorav Norge skal stå for nær det hele, altså 97 pst. Jeg skulle gjerne ha fått utenriksministeren til å kommentere litt hva slags nasjonal politikk, hva slags nasjonal farge, Norge har ønsket å ha, hva slags ambisjon vi skal ha på dette området fremover. Utenriksministeren har prisverdig redegjort for målsettingen for dette arbeidet, men jeg synes at vi i liten grad ser en ambisjon om å bidra litt sterkere på det næringspolitiske området. Det kan kanskje være begrensninger i forhold til det å utvikle denne næringspolitiske vignetten rundt joint venture-kontakt, -dialog og -utvikling, som ofte er den beste sporen til å utvikle de nasjonene vi pløyer så mye, mye penger inn i. Så er det all grunn til å rose utenriksministeren for at vi har fått på plass en delelinjeavtale, og for at vi har fått på plass et grenseboerbevis, som jeg tror betyr mye, mye mer enn bare det at 30 000–40 000 mennesker nå ikke trenger å få utløst et visum for å passere norskegrensen. Det bidrar til å dempe verdens største velferdskløft, det bidrar til å knytte Russland nærmere Norge, nærmere Europa. Jeg tror det bidrar til å knytte Russland nærmere NATO-alliansen som sådan. I det langsiktige bildet er dette faktisk veldig, veldig viktig. Det kommer til å bety veldig mye også sikkerhetspolitisk i den dialogen Europa, NATO og Norge er nødt til å ha med Russland. Bare to stikkord til slutt: Enten vi snakker om rakettskjold, eller om vi snakker om spredning av atomvåpen og Iran, er vi nødt til å gå i takt med Russland fremover.
Jeg vil takke utenriksministeren for en grundig redegjørelse. Særlig bekymringsfullt på kort og lang sikt er gjeldssituasjonen til flertallet av landene i EU. Norsk politikk bør ha større oppmerksomhet på konsekvensene for arbeidsplasser og vanlige familiers økonomi i Norge som følge av dette. Jeg vil imidlertid bruke mitt innlegg i dag til å knytte kommentarer til to andre elementer i redegjørelsen, direktivet om audiovisuelle medietjenester og forberedelsene til det 8. rammeprogram for forskning. Direktivet om audiovisuelle medietjenester handler om vilkårene for fjernsynssendinger i EØS-området. Mottagerland har ikke adgang til å begrense reklame som er i samsvar med direktivet i sendinger fra andre land. Norge har i dag en tilpasning som gir adgang til å stanse alkoholreklame i sendinger rettet mot Norge. Vi ønsker å beholde denne adgangen og utvide den til å gjelde bakkenettet. Kommisjonen har gitt uttrykk for at unntaket ikke kan videreføres. Regjeringen har arbeidet aktivt opp mot kommisjonen og utvalgte EU-land for Norges posisjon i saken. Vårt syn bygger på folkehelseprinsipper som har dokumentert effekt. En rekke rettssaker i EF-domstolen har slått fast at en restriktiv alkoholpolitikk, som Norge og andre land fører, ikke er i strid med EF-retten. Domstolen har sagt at et totalforbud mot alkoholreklame på tv kan være både forholdsmessig og nødvendig om et medlemsland ønsker dette. Blant annet Frankrike har vedtatt reklameforbud på tv, og en rekke land har strammet inn på alkoholpolitikken, også innen markedsføring. Selv om Norge nå er i en krevende forhandlingsposisjon, er den helhetlige situasjonen for alkoholpolitikken i EU langt mer positiv enn tidligere. Kommisjonens rådgivende vitenskaplige komité, Alcohol and Health Forum, har slått fast at reklame fører til større forbruk og flere skader. Norge står derfor på en kunnskapsbasert politikk som har bred støtte. EF-domstolen har støttet det franske totalforbudet mot alkoholreklame på tv. EF-retten slår videre fast i en rekke saker, bl.a. om alkoholreklame, at et land har rett til selv å bestemme hva slags restriksjoner en innfører. Det foreligger forslag som skal drøftes i Europaparlamentet i desember, som vil kunne skjerpe restriksjonene for grenseoverskridende reklame i EU, og som vil kunne få konsekvenser for det audiovisuelle direktivet. Alkoholreklame er en del av denne diskusjonen. At det audiovisuelle direktivet forbyr tobakksreklame og utelater reklame for pengespill, viser at EU vil og kan gjennomføre begrensninger for å skape god folkehelse. Norge har vært og er førende når det gjelder en konkret og virksom folkehelsepolitikk på disse områder. Det pågående politiske arbeidet mellom Norge og EU er derfor svært viktig. EUs rammeprogram for forskning er verdens største internasjonale forskningssamarbeid. I dette samarbeidet deltar Norge på like fot med EU-landene gjennom EØS-avtalen. Neste generasjons rammeprogram skal nå forberedes, og Norge har muligheter til å gi innspill. Gjennom prioritering, betydelige ressurser og samlet innsats skal de beste forsknings- og innovasjonsmiljøene i Europa bidra til løsninger på store utfordringer i vår tid, f.eks. på klima- og energiområdet. Velferdsstatenes største utfordring på 20 års sikt kan bli generasjonsmismatchen med for små årskull som trer ut i arbeidslivet, samtidig som en jevn økning i levealder vil føre til en stor økning i antall personer med demens. Vi har i dag ikke blikk for hvordan dette skal løses for å få rettferdig tilgang til omsorg for alle uavhengig av personlig økonomi. Forskningsmessige gjennombrudd i forståelsen og behandlingen av demens er en forutsetning for fremtidige stabile velferdsstater. Norge bør derfor bidra til at demensforskning blir en prioritert satsing i det 8. rammeprogram.
Tidligere denne uken fulgte jeg utenriksministerens redegjørelse med stor interesse. Særlig interessant var det å høre utenriksministerens tilnærming til direktivforslaget om pasientrettigheter ved grensekryssende helsetjenester, et forslag han sa regjeringen vil følge nøye fremover, fordi det vil kunne få betydning for de enkelte lands behov for kostnadskontroll og planlegging. Det er ikke vanskelig å være enig i at Norge har behov for kostnadskontroll og planlegging, men jeg vil driste meg til å si at jeg oppfatter regjeringens tilnærming til dette for å være litt defensiv. Det mangler etter vårt syn en mer aktiv holdning fra Norge – et klart mål om å sikre alle pasienter en rask og god behandling. Norge burde være en pådriver for å få innlemmet spesialisthelsetjenesten i dette. Fremskrittspartiet har lenge ønsket grensekryssende helsetjenester og fremmet derfor under Stortingets behandling av denne saken i juni 2009 forslag som gikk lenger enn regjeringen. Medisinsk samarbeid på tvers av landegrenser er etter vårt syn et gode, ikke bare fordi det vil sikre utveksling og bygging av kompetanse, men ikke minst fordi det vil kunne styrke innsatsen mot komplekse og sjeldne sykdommer. Ventelistene til norske sykehus er i dag på om lag 260 000 mennesker. Ved å få innlemmet spesialisthelsetjenesten i ordningen vil mange av disse trolig kunne komme raskere ut av ventelisten og tilbake i aktivitet. All kapasitet og kompetanse – i Norge så vel som i EU – kan da tas i bruk. Det er bra for pasienten selv og for arbeidsgiveren, som får sin medarbeider raskere tilbake, men også ved at man får redusert sykelønnsutbetalingene. Det er ikke bare kostnadskontroll, men en verdig pasientbehandling. Det er store forskjeller mellom landene innen medisinsk forskning. Forskjellene gjør at medisinsk behandling som i Norge er betraktet som «eksperimentell», kan være anerkjent som behandlingsmetode i andre land. TV 2 fortalte for ca. en uke siden om Martin på fem år. Han har fått tilbud om operasjon i utlandet som i Norge anses for å være eksperimentell. Behandlingen koster 430 000 kr, men kan gi Martin mulighet til å leve et liv uten rullestol. Operasjonen blir ikke refundert av norsk helsevesen. Det paradoksale er imidlertid at det ikke er gjort noe overslag over hva det vil koste ikke å behandle Martin. Ikke bare kan denne gutten måtte sitte resten av sitt liv i rullestol, men han vil trolig få et stort omsorgsbehov om han ikke får gjennomført denne operasjonen. Det bør også med i regjeringens vurdering når de snakker om kostnadskontroll og god pasientbehandling. Vi er tilfreds med at direktivforslaget er kommet, og ser frem til resultatene av debatten i EU. Forslaget er et skritt i riktig retning, men vi skulle gjerne sett at innholdet omfattet flere tjenester, og at Norge står på for å få det til. Uansett endelig innhold er det avgjørende at det blir enklest mulig for pasientene gjennom god informasjon. Det er også svært viktig å sikre en refusjonsordning som gjør at den enkelte pasient slipper å legge ut for den behandlingen de får. For mange vil utlegg av slike kostnader være uoverkommelig store og i realiteten bety at de avstår fra behandling. Det kan vi ikke være bekjent av. Tilbudet til den enkelte pasient er det viktigste, og det bør det også være for regjeringen.
Få timer før EU-møtet på tirsdag advarte EU-president Herman Van Rompuy om at gjeldskrisen kan velte hele EU. Det er alvorlige ord, og det er noe også Stortinget, som utenriksministeren har sagt, bør debattere grundig. Nå er fokuset rettet fra Spania, Portugal og Hellas og i større grad over mot Irland. Problemene som irene står overfor, er utløst av boligkrakk og byggesektoren i etterkant av finanskrisen. Det førte til at den irske staten overtok kontrollen over de fleste av de større bankene. De andre landene som er nevnt – Spania, Portugal og Hellas – er nå livredde for smitteeffekten av de problemene Irland står overfor, som kan bre seg videre inn over dem igjen. For Norge har dette også en umiddelbar innvirkning. Norge er det land i verden med lavest konkursrisiko når man ser på prisingen av 10-års statsobligasjoner. Faktisk er det slik at prisen for å forsikre seg mot at Norge går konkurs, er på 0,215 pst. Aldri tidligere har et land hatt så lav prising mot å gå konkurs. Tilsvarende for Tyskland er 0,39 pst., og 0,41 pst. for USA. Tar man land som jeg har nevnt, blir plutselig prisingen en helt annen. Det har de siste dagene vært økt fokusering på Irland. Jean-Claude Juncker, lederen av eurosonen, sa: Vi vil handle på en bestemt og koordinert måte dersom det blir nødvendig for å sikre stabilitet i eurosonen. Om EU-land skulle søke hjelp fra EU eller Det internasjonale pengefondet, vil det bety en streng kravliste når det gjelder økonomistyring, som følger med lånegarantiene. Det er også hovedgrunnen til at den irske regjering så langt har gjort alt i sin makt for ikke å søke hjelp. Men problemene som Irland står overfor, er både akutte og alvorlige. Anslagsvis 70 mrd. euro er pengebehovet til den irske banksektoren. Skulle den irske banksektoren ikke få disse midlene – enten gjennom innsparingsplanen til den irske stat, som jeg tviler på vil klare å komme opp med den type beløp, eller gjennom privatiseringsløsninger – vil dette få umiddelbare og dramatiske konsekvenser for hele Europa og valutaunionen. Det er verdt å minne om hvordan valutaunionen fungerer. Det at det nå er så store problemer knyttet til eurosonens økonomi, har jo også den effekten at den norske valutaen blir sett på, i lys av hva jeg sa om risiko for konkurs, som en trygg havn. Penger kommer inn ved bl.a. kjøp av ikke bare norsk valuta, men av norske statsobligasjoner, som igjen betyr at norske kroner øker i verdi og gjør det vanskeligere for norsk konkurranseutsatt sektor å konkurrere. Samtidig har vi et norsk rentenivå som ligger over det våre handelspartnere har. Så problemet med å stå utenfor er også til stede, og det skulle jeg ønske at flere av mine kolleger også reflekterte noe over. Det er verdt å merke seg at det landet med kanskje størst forskjeller på nord og sør internt i eget land i forhold til å være en del av en valutaunion, er Italia – enten det er lire, som Italia hadde, eller nå euro. Forskjellene mellom Nord-Italia og Tyskland er forholdsvis små, men mellom Sør-Italia og Nord-Italia betydelige, slik at det er også nasjonalstater innenfor en valutaunion som har betydelige problemer. La meg avslutte med hva Svein Roald Hansen sa i sitt innlegg, som jeg mener var godt. Han sier: «Vi er uten stemmerett, men vi er ikke uten muligheter for innflytelse.» Og vi er «fraværende» i forhold til politikkutforming, sier representanten også. Det er jeg helt enig i. 25 ganger er vi invitert til ministermøter. Seks ganger har vi møtt. Når utenriksministeren spør: Kan vi bli bedre? Ja, åpenbart, vi kan begynne å møte på møtene.
Selv om enkelte EU-land kan registrere vekst i økonomien, er den internasjonale gjelds- og finanskrisen langt fra over. Krisetiltakene som nå settes i verk i EU, med beinharde krav til budsjettunderskudd, gjeldssanering og tilhørende straffetiltak, kan lett snu en skjør vekst til ny økonomisk tilbakegang. EU-president Herman Van Rompuy er så vidt bekymret over gjeldssituasjonen i flere land at han mener den truer hele pengeunionen. En trenger neppe å ha doktorgrad i sosialøkonomi for å skjønne at ubalansen i EU-landenes økonomi ikke kan vedvare over tid. Dertil kommer at hele valutasystemet nå er satt under press, fordi kineserne, med verdens sterkest voksende økonomi, nekter å revaluere sin yuan mot dollar. Og det gjør selvfølgelig ikke saken bedre at USA kjemper med kolossale budsjettunderskudd med Kina som sin viktigste lånekreditor. Det er lett å være enig med utenriksministeren når han konstaterer at koordineringen av den økonomiske politikken i EU og euroområdet ikke fungerer godt nok, og at det er langt fram til stabiliseringspaktens mål om budsjettunderskudd på 3 pst. av BNP og en lånegjeld på maks 60 pst. av BNP. Det er snart bare utenforlandet Norge som er i stand til å fylle slike kriterier. Det viser i og for seg styrken i norsk økonomi. Men EU er jo vårt viktigste eksportmarked. Derfor er EUs økonomiske problemer også våre problemer. Svikter det europeiske markedet, rammer det norske eksportbedrifter og arbeidsplasser ganske umiddelbart. Så langt har vi altså klart oss, og vi får håpe at det varer. Desto viktigere er det at vi nå holder orden i egen økonomi, holder lav rente, lav inflasjon og stabil kronekurs. Stabiliseringskravene fører allerede til store kutt i EU-landenes offentlige utgifter. Storbritannia kutter 25 pst. En halv million offentlig ansatte mister jobben. I Frankrike har unge og eldre marsjert i gatene i protest mot økt pensjonsalder. Spania, med en arbeidsledighet på 20 pst. og en ungdomsledighet som er dobbelt så høy, kutter også i offentlig sektor og i folks opparbeidede pensjonsrettigheter. Og Hellas – ja, Hellas er så forgjeldet at de stiller i en helt egen divisjon i så måte. I mange europeiske land bygges velferden nå ned. Det setter for øvrig også den hjemlige pensjonsdebatten i et visst perspektiv. Mine partivenner i Europa viser nemlig til Norge som et lysende eksempel på et land som har sett pensjonsutfordringen i tide, og som sammen med partene i arbeidslivet har skapt et bærekraftig pensjonssystem. Jeg underslår naturligvis ikke at det i den forbindelse hjelper godt med Statens pensjonsfond utland. Men det mest foruroligende i dagens situasjon er at økonomisk ubalanse selvfølgelig også er kilde til betydelig sosial uro. Hva skjer i samfunn der halvparten av alle unge ikke har utsikt til jobb og inntekt, der store ungdomskull tvinges til å leve på foreldrenes inntekt og offentlige budsjetter? I kjølvannet av dette skapes etniske konflikter, og vi registrerer at noen søker tilflukt i høyreekstreme organisasjoner og partier. Atter andre resignerer i passivitet. Jeg synes dette er ganske alvorlig. Mot dette står altså vi til sammenligning – utenforlandet, som fortsatt har tilnærmet full sysselsetting og en oljesmurt økonomi som alle andre misunner oss. Trolig er det grunnen til at den hjemlige EU-motstanden vokser og aldri har vært sterkere. Jeg registrerer at Nei til EU i overmot nå maner til kamp mot EØS-avtalen. De ivrer for en sveitsisk løsning, en handelsavtaleløsning, som sveitserne selv sliter med. Sveitserne er faktisk på leting etter en ordning som er mer lik EØS-avtalen, der de slipper å reise til Brussel og forhandle hver gang et nytt direktiv skal implementeres.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg tar egentlig ordet bare for å si litt om den sikkerhetspolitiske debatten som går i Europa og for så vidt også i de politiske partiene i Europa, bl.a. Stortinget diskuterer Europa og EU bare to dager før NATO åpner sitt toppmøte i Lisboa, byen som også har gitt navnet til Lisboa-traktaten i EU. I noen døgn skal alliansen ta stilling til et nytt strategisk konsept til nye relasjoner med Russland og ikke minst sitt forhold til EU. NATO og EU forblir de sentrale aktørene som sikrer stabilitet og sikkerhet i det euro-atlantiske samarbeidet. De må være viktige partnere. Når NATO behandler sitt strategiske konsept, er det viktig at alliansen anerkjenner nettopp Lisboa-traktaten, og at Lisboa-traktaten bl.a. skal styrke Europas militære kapasiteter og kommandostrukturer. Den såkalte Berlin pluss-avtalen mellom de to organisasjonene om bl.a. militære styrker må forbedres, og det er viktig at EUs forsvars- og sikkerhetspolitikk ikke fører til duplisering av strukturer. Og så er det jo slik – enten vi liker det eller ikke – at den transatlantiske dialogen om sikkerhetspolitikk i økende grad kommer til å foregå mellom Washington og Brussel. Da snakker vi ikke om NATO-Brussel, men vi snakker om EU. EU vil også måtte spille en viktig rolle i debatten om framtidig sikkerhet i Europa, inkludert diskusjonen om en ny europeisk sikkerhetsarkitektur, som bl.a. nå går i OSSE. I månedene som kommer, må EU også konkretisere og lage innhold til det såkalte Eastern Partnership, som omfatter de seks landene mellom EU og Russland, og som for øvrig inkluderer Hviterussland, i tillegg til Ukraina og fire andre. Det var så vidt jeg husker, Sverige og Polen som i sin tid tok initiativ til Eastern Partnership, og det skal derfor bli veldig spennende å se om det arbeidet skyter fart når Polen tar over formannskapet i EU 1. juli 2011. Jeg merket meg for øvrig i utenriksministerens redegjørelse at Norge nå legger stor vekt på å følge arbeidet med en sterkere samordning av EUs utenrikspolitikk, og de konsekvenser det får for oss også i praktisk politikk, når det gjelder praktiske saker og konkrete saker som berører Norge. Til slutt: Noe som betyr mye for styrket kontakt med flere EU-land, er avtalene med EU om EØS-midler for 2009–2014. Det virker som at EØS-pengene betyr noe for landene økonomisk og deres sosiale utvikling. Men det jeg har lyst til å legge til, og det har jeg merket både i Tsjekkia og i Ungarn, er at vi også setter et stempel på disse midlene fra norsk side.
Krisa som nå rammer Den europeiske union, har vært uunngåelig. Krisa viser etter min mening at land over tid ikke kan ha felles valuta- og pengepolitikk uten at de samtidig har etablert en politisk union, med bl.a. vanlig nasjonalstatsadgang til å innkreve skatter og avgifter for å finansiere unionens politikk. Dette umulige eksperimentet – økonomisk union uten politisk union – kombinert med ulik næringsstruktur og finanspolitikk samt felles valuta må etter Senterpartiets syn gå galt. Dette er avgjørende årsak til den krisa man nå ser utvikle seg til det verre. En politisk union i EU kan ikke bli demokratisk når landene ikke har felles samtalespråk. Det er sjølsagt problemet med den politiske unionen. Irland er nå oppe i et omfang på 8 pst. ekstra rentepåslag på sin gjeld fra utlandet. Dette er skremmende. Det tvinger sjølsagt irene til ekstrem reduksjon av utgiftene over statsbudsjettet. Devalueringsalternativet som Island sto fritt til å bruke, kan Irland som eurostat ikke benytte. Dette blir stadig flere folk på gata innenfor EU-landene klar over. De ser at de må ta hovedbyrden. Det gir sjølsagt grunnlag for sosial uro. Kombinert med flere lands lite vellykkede integreringspolitikk gir dette manglende trygghet mellom folk. Historisk har dette ført til ulykke. Nasjonalstaten som ikke er seg sjøl nok, og som bevisst tilstreber økonomisk, sosial og kulturell jamnbyrdighet mellom folk, har et stort fortrinn for å gi trygghet hos folk. Dette er en viktig side ved Senterpartiets nasjonalstattradisjon. EU arbeider med å få innført et direktiv om minimumsharmonisering av bankenes garantiordninger overfor kundene. Dersom minimumsgarantien settes til 100 000 euro istedenfor vårt regelverk på 2 mill. kr, vil dette innebære en reduksjon på om lag 60 pst. Norge vil bli det eneste land som må redusere garantien. Under finanskrisas første fase var Norge det eneste landet som ikke trengte å supplere sin innskuddsgarantiordning. Dette har vist at vår ordning og vårt nivå på garantiordninga er god. Fra norsk side må det derfor legges ned veto om vi må svekke vår nødvendige og godt fungerende garantiordning på 2 mill. kr på bankinnskudd i hver bank som er inne i vårt garantisystem.
Jeg vil fokusere på EUs datalagringsdirektiv. For meg og Senterpartiet er dette en av de viktigste sakene i denne stortingsperioden. Først en rask oppsummering av hva direktivet innebærer: en massiv, statlig pålagt, innsamling av informasjon om hvem som kommuniserer med hvem på telefon og e-post, og hvor den teknologiske utviklingen har gjort at det vil bli lagret hvor vi til enhver tid befinner oss. Denne informasjonen skal lagres i minst seks måneder. Denne overvåkingen er betydelig mer systematisk og omfattende enn den lagringen som skjer i dag – og viktigere: Man snur opp ned på et grunnleggende personvernprinsipp om kontroll med egne kommunikasjonsopplysninger og sletterett. Man lar staten ekspropriere denne kontrollen og innfører et sletteforbud. Det er en farlig tankegang, som er rettsstaten fremmed. Det har i den senere tiden vært forskjellige saker med påstand om ulovlig overvåking. Overvåking er likevel ikke akseptabel bare fordi den er hjemlet i et direktiv eller en lov. Menneskerettighetene slår fast retten til privatliv og fri kommunikasjon. Det er ikke et spørsmål om informasjon vil bli misbrukt, men det er et spørsmål om hvem som vil misbruke den, og i hvilket omfang den vil bli misbrukt. Vi kan ikke bestemme at lagringen skal skje i Norge. Vi må ikke lure folk til å tro at denne informasjonen skal ligge trygt i en bunkers hos Telenor på Fornebu. Den kan like gjerne bli lagret på en data i skapet til en tremannsbedrift i Warszawa. Jeg har forståelse for at politiet vil synes en slik informasjon om oss vil være nyttig. Politiets behov og ønsker er utømmelige, og de vil alltid ha mer. I en slik situasjon må vi som politikere stå opp for de grunnleggende rettighetene. Vi må ikke tolke dem vekk. Jeg er dypt bekymret for en tenkning om at menneskers rett til å kommunisere fritt er et problem som må bekjempes. Det er tvert imot en grunnleggende rettighet som vi må slåss for. Men veien til «DDR-staten» er brolagt med de gode hensikter. Senterpartiet skal kjempe hardt for å få stoppet direktivet. Det er for oss en kamp for demokratiet, for rettsstaten og for folks mulighet til å kommunisere fritt. Retten til fri kommunikasjon er avgjørende enten det er tale om dagligdags kommunikasjon, pressens kildevern, varsling i arbeidslivet eller kommunikasjon om politisk virksomhet. Utenriksministeren snakker om å finne en balanse mellom politiets behov og personvernet. Den balansen finner en kun uten direktivet.
Utenriksministerens redegjørelse fortjener honnør, fordi den omhandlet det som var, og det som er – men også det som kommer. Det siste er viktig hvis Stortinget skal bidra til utformingen av norske posisjoner før de fremmes i Brussel. En politikk som fremdeles er i støpeskjeen – og dermed er mulig å påvirke – er EUs nye energistrategi og EUs strategi for energiinfrastruktur. Kommisjonen har nettopp presentert forslagene, og vil fremlegg supplerende tiltakspakker i 2011. Energistrategien bygger i hovedsak på gitte forutsetninger om svært ambisiøse klimamål, nødvendige oppgraderinger av infrastruktur og behovet for forsyningssikkerhet. Strategien anslår at EU må investere 1 000 mrd. euro innenfor denne sektoren frem til 2020. Fremtidens nett, fremtidens infrastruktur for gass og fremtidens infrastruktur for transport og lagring av CO2vil formes i 2011. Dette er et arbeid Norge ikke kan vente med å påvirke til de 27 EU-landene har blitt enige om sluttresultatet. Da er det for sent. Regjeringen har forpliktet seg til en klimapolitikk som vil føre til betydelig kraftoverskudd i Norge i årene som kommer. Vi skal produsere mer fornybar energi, fase ut svært mye fossil energi og gjennomføre betydelige energisparetiltak. Det norske kraftoverskuddet fra regulerbar kraft bør – slik utenriksministeren var inne på – ses i sammenheng med det store tilfanget av uregulerbar kraft i Nord-Europa. Utvikling av norske pumpekraftverk kan øke verdien av norsk vannkraft betydelig dersom den brukes til å balansere vindkraft i Nord-Europa. Det er en ambisjon som må kommuniseres tydelig til EU. Kraftutveksling krever nettinvesteringer. Statnetts ambisjoner om flere utenlandskabler er positive, men må ses i sammenheng med utviklingen av nettet i Europa. Spesielt er det viktig at Norge tar del i utviklingen av et eventuelt fremtidig supernett i Nordsjøen. Norge bør også bidra til EUs strategi for gass. Norsk gass er en viktig bro til fornybarsamfunnet. Det ligger i dag 7 800 km med rørledning i Nordsjøen. Verdien av denne infrastrukturen – og hvordan den videreutvikles – avhenger dels av politiske valg i Norge, dels av politiske valg i EU. De geopolitiske dimensjonene veier fremdeles tungt i EUs gasspolitikk, og vil ha innflytelse på de infrastrukturvalgene EU fatter. Norge har gode kort på hånden, men vi må se vår rolle i Europas gassforsyning i sammenheng med Russlands nordområdepolitikk, utviklingen av gassnettet i Russland og EUs ambisjon om å åpne en gasskorridor mot sør. Norge har ambisjoner om å bidra til utviklingen av teknologi for fangst og lagring av CO2. Det er en ambisjon vi deler med EU. Mulighetene for å lagre CO2 i Nordsjøbassenget bør være en integrert del av EUs CCS-strategi. 2011 blir et viktig år i utformingen av fremtidens europeiske energipolitikk. Norge må delta i dette viktige arbeidet.
Flere har vært inne på ønsket om at vi i Stortinget kommer tidligere inn i debattene. Bård Vegar Solhjell sa i en replikkveksling med Dagfinn Høybråten rundt dette at hvordan det kan skje, har jeg ikke svaret på nå. Det tror jeg er en viktig erkjennelse, for det er litt nybrottsarbeid. Stortinget er jo et beslutningsorgan, og vi er vant til at debattene følges opp av beslutninger. Hvis vi skal tidlig inn i diskusjoner rundt nye direktiver og politikkutforming i Brussel, vil det bli lang avstand fra debatten og beslutningen. Derfor må vi tenke gjennom hvordan vi skal organisere det arbeidet, hvis vi nå greier å få nedkjempet motstanden i Europakommisjonen mot å sette Norge, Island og Liechtenstein på mailinglisten for nye forslag. Da vil det komme en ganske stri strøm av dokumenter fra Brussel inn i dette hus, og vi må finne en måte å organisere dette på. Jeg vil tro at det naturlige ville være å sende det til den aktuelle komiteen, som vil se på det, og se om det er noe vi bør gripe fatt i i en diskusjon. Det viktige etter mitt skjønn vil være at vi har den diskusjonen koplet på diskusjonen i våre naboland og diskusjonen i EU-organene. Hva vi så gjør med den diskusjonen – om vi så reiser til Europaparlamentet for å prøve å påvirke debatten der nede og vi er samlet i en nasjonal strategi for det, eller om vi har de ulike partisynene representert i den påvirkningen, vil avhenge av hva slags sak det dreier seg om. Men det vil også være viktig at vi som stortingsrepresentanter og politiske partier deltar i debatten som går der ute i samfunnet blant dem som er berørt, for der er vi også ganske fraværende. Det å delta i disse diskusjonene med et øye på og et utgangspunkt i debatten ute i Europa, gjelder også – som noen har vært inne på her – når vi snakker om alternativer til EØS-avtalen. Alle partier som har sagt noe om dette i salen nå, har sagt at vi skal ha omfattende avtaler med EU. De som følger debatten i Sveits – som representanten Gullvåg var inne på – tror jeg veldig fort vil oppdage at Sveits-modellen neppe er noe godt forbilde. Det er ikke slik at Sveits unngår å følge regelverket i det indre marked. Sveits må også tilpasse sine lover til det regelverket som EU vedtar på områder Sveits-avtalene dekker. Metoden de bruker, er litt annerledes enn i EØS-avtalen. Hvis vi mener at norsk næringsliv må kunne konkurrere i Europa innenfor det samme regelverket som sine europeiske konkurrenter, finnes det ingen avtale å få med EU hvor vi kan slippe å endre lovene i tråd med EUs regelverk. Vi kan sikkert få en frihandelsavtale som er en ren frihandelsavtale, men da betyr det at konkurransevilkårene for norsk næringsliv er helt annerledes.
Utenriksministeren hadde fokus på økonomi og utfordringene i Europa i sitt innlegg, og der deler jeg hans bekymring. Det er vanskelig å se hvordan Sør-Europa, kanskje også Irland, kan komme seg ut av sine utfordringer når man vet hvor svak skatteevne og hvor stor svart økonomi de også har. Gjeldsgraden begynner å bli meget betydelig, og det er sånn sett også hyggelig å kunne si seg enig med representanten Gullvåg i at EUs problemer også er våre problemer. Det dette sier meg, er at Europa ikke trenger nye hindre for vekst, handel og virksomhet. Da må jeg si jeg forundres over det som SV har markedsført som en stor seier i Nordisk Råd. Det er Tobin-skatten, en såkalt skatt på spekulasjon. For det er en skatt som vil ramme norske arbeidsplasser innen eksport og import, og det rammer land med små valutaer og små hjemmemarkeder ekstra sterkt. Man kan lure på om ikke SV blir lei av å score selvmål. De burde kanskje lære litt av Drillo – at du stenger igjen forsvaret ditt. For hva er valutaspekulasjon? Det er stort sett bedrifter som tegner avtaler om eksport og import, og som ønsker å sikre seg den prisen de har på det tidspunktet de gjør avtalen, når varene skal leveres framover. Men for å få sikret seg, må de faktisk ha en motpart, og det er den såkalte spekulanten. Han tar risikoen for eksportøren. Hvis man legger en skatt på dette, er det garantert at det er eksportbedriften og importbedriften som må betale. Det er et solid selvmål av SV, og jeg synes SV på mange måter kunne spørre NBIM, for Brasil prøvde seg med skatt på valutatransaksjoner, og vi så i Spekter på NRK hvordan NBIM satt og diskuterte hvordan man kunne unngå å betale den skatten. Så kanskje man kan gå til sine egne miljøer og lære lite grann rundt hva som faktisk skjer når man innfører den type skatt. Det ville være et sterkt hinder for utviklingen av norske arbeidsplasser og for arbeidsplasser i Europa. Da står jeg igjen med noen spørsmål til utenriksministeren, for han nevnte ikke Tobin-skatt i det hele tatt, og den er faktisk også nevnt i Soria Moria. Er det sånn at man jobber for innføring av en Tobin-skatt underhånden med EU, og hvorfor redegjør man i så fall ikke for det for Stortinget? Ser da statsråden at alternativet er tilslutning til euro?
Energi er viktig for Norge, og det er viktig for Europa. Det gjør det spesielt interessant for oss å diskutere akkurat den problemstillingen i forhold til Europa. Utenriksministeren touchet innom dette, men jeg synes det var veldig overflatisk i forhold til viktigheten av tematikken. Jeg håper derfor at utenriksministeren ved neste redegjørelse vil gå mer inn i substansen på dette, for vi er godt kjent med hvilke prosesser som foregår i EU. Det vi er mer interessert i, er hva de norske posisjonene er når det gjelder disse prosessene og hva slags signal den norske regjeringen får fra EU når det gjelder dette. Norge eksporterer mye energi, ti ganger mer energi enn vi forbruker selv, mens EU importerer mye. Derfor vil det være naturlig å ha et slags gjensidig, vennskapelig avhengighetsforhold til hverandre. Det kundeforholdet bør utvikles. Men utfordringen er hvordan Norge skal stille seg, for i mangel av en energimelding, og i mangel av en petroleumsmelding, er signalene fra Norge veldig sprikende når det gjelder hva man faktisk skal gjøre. Det mangler ikke på visjoner om at vi skal være Europas batteri – at vi skal forsyne Europa med mer gass. Men samtidig som det skjer, vet vi at de grepene det vil kreve på hjemmebane, ikke kommer. Representanten Astrup tok opp problematikk rundt f.eks. gassforsyning og kabelforbindelser – der enkeltaktører i myndighetsorganene gjør ting, men det er ingen helhetlig strategi rundt det. Hvis vi skal være Europas batteri, vil det kreve en helt annen kjøring av vannkraften vår enn i dag. Da må vi kommunisere det til miljøbevegelse og til kraftkommunene, for når stortingsrepresentanter er i dialog med disse folkene, får vi lett inntrykk av at vi skal ha mindre effektkjøring i vannkraften for å ha jevnere vannføring på grunn av biologisk mangfold. Man kan ikke reise til Tyskland og snakke om å være effektreserven til Tyskland samtidig som man reiser rundt i Norge og skal ha mindre effektkjøring. Der må politikken ha en sammenheng for at man over tid skal være troverdig når man reiser til utenlandske partnere. Gass er viktig for EU. Internasjonale energibyråer anslo at gassforbruket i verden vil øke med 44 pst. fram til 2035 i en ny policytilnærming – altså ikke business as usual, men i en ny tilnærming. Det hadde vært interessant å høre litt mer om hva slags signaler utenriksministeren får fra EU om EUs ønsker om import av gass. Jeg antar det er ganske stort. Men i den norske debatten er det enkelte som tror at Norge kan begynne å fase ned petroleumsvirksomheten fordi verden ikke skal bruke fossil energi. Det må være en del av helheten her. Jeg ser altså at regjeringen snakker om fornybardirektivet i EU og sier at fordi man har så mye fornybar energi, skal vi ikke øke produksjonen i Norge, samtidig som vi skal være Europas batteri, og da trenger vi å øke produksjonen i Norge.
Senterpartiet er en varm tilhenger av en liten avgift på finanstransaksjoner, såkalt Tobin tax. Den vil ikke ramme næringslivet. Det vil en kunne få oversikt over hvis en går inn i Bank for International Settlements – den internasjonale bankinstitusjonen som holder til i Sveits, som viser at det bare er en uhyre liten del av de valutatransaksjonene som vil bli berørt, som gjelder betaling for varer og tjenester. Det standpunktet Høyre står for her i salen, er ganske ekstremt i Europa, og vi ser jo hvor mange som ønsker å pålegge en slik liten avgift for dermed å dempe spekulasjonsøkonomien. Det som jeg ønsker å si noe om, er det faktum at den 1. desember 2009 trådte EUs føderale grunnlov, også kalt Lisboa-traktaten, i kraft. Etter mange års dragkamp og avvisninger i folkeavstemninger, fikk EU på plass grunnmuren i sitt føderale byggverk. I de fleste EU-statene er det flertall mot den føderale utviklingen. Få politiske aktører i EU eller her hjemme vil stå fram for å forklare hva som skjer i EU. Det er en sterk redsel for folkeviljen og folkets dom over euroelitens prosjekt. Sverige hadde formannskapet i EU i det andre halvåret i 2009. Det var derfor den svenske utenriksministeren som sto for innkallingen til toppmøtet i Brussel i desember 2009. Carl Bildt innkalte statslederne, men ikke de 27 utenriksministrene. Det ble protester. De hadde alltid vært med sine statsledere. Carl Bildt hadde svaret klart: Nå som Lisboa-traktaten hadde trådt i kraft, var forholdet mellom de 27 EU-statene blitt innenrikspolitikk, og det var ikke lenger behov for deltakelse av utenriksministrene. Hvordan skal vi i Norge forstå denne nye situasjonen? Forholdet mellom Sverige og de andre 26 EU-statene er innenrikspolitikk, mens forholdet mellom Sverige og Norge er utenrikspolitikk. Hvordan kan forholdet mellom de 27 EU-statene være innenrikspolitikk, hvis EU ikke er blitt en føderal statsdannelse? Hvordan skal vi forstå denne nye virkeligheten? Hva er forskjellen mellom en traktat og en grunnlov? En grunnlov er en juridisk basis for en statsdannelse, mens en traktat er et juridisk dokument mellom to eller flere sjølstendige stater. Er EU bare litt føderalistisk i dag? Vil vi se mer føderalisme i årene som kommer? Jeg ønsker å få en avklaring fra utenriksministeren på disse vesentlige forholdene for vårt land, ikke minst i respekt for at et flertall i folket ved to anledninger har sagt nei til norsk deltakelse i Den europeiske union.
Det var nesten litt pussig å høre Lundteigen og Senterpartiet argumentere så sterkt for en Tobin-avgift. Tobin-avgiften, en avgift på valutatransaksjoner internasjonalt, vil jo først og fremst ramme de minste landene. Jo større hjemmemarked man har, desto flere partnere har man selvfølgelig å handle med uten å måtte betale Tobin-avgift, mens små land som nesten utelukkende lever av eksport og import, vil bli hardt rammet av en Tobin-avgift. USA f.eks. vil gå omtrent helt klar av den. Dette har vært en interessant debatt, og vi merker oss at det er stor enighet, kanskje igjen med unntak av foregående taler, om EØS-politikken. Det som er viktig i tillegg, tror jeg, er at det gjennomføres en grundig evaluering av årsakene til finanskrisen for å kunne holde klart for oss hva det er av fenomener som vi ikke må gjenta, for å unngå å havne i samme situasjon igjen. Det kunne være interessant om noen av de kriserammede landene i EU valgte forskjellig strategi for å komme seg ut av krisen – og det ser vi begynner å skje. Hellas forlanger full assistanse fra EU-systemet, mens Irland vegrer seg mot det. Hvis de forskjellige EU-landene som er hardt rammet, valgte forskjellig strategi, kunne vi f.eks. se at et land velger en strategi som går på å fortsette et statlig overforbruk og dermed også økning av gjeld, og dermed påfølgende renteutgifter. Et annet land velger en strategi går på at man øker skatter og avgifter i håp om at det gir økte inntekter til staten, og på den måten kommer seg ut av finanskrisen, mens en tredje strategi kunne være å redusere skatter og avgifter og redusere det offentlige forbruket, for på den måten å få bedre kår for verdiskaping og næringsliv, flere arbeidsplasser og en mer robust økonomi. Det kunne vært interessant å se hvilken av de tre strategiene som hadde ført lengst, og som hadde gitt best resultater. Det kunne vært særdeles spennende. Jeg vil avslutte med å si at i likhet med regjeringen mener vi i Fremskrittspartiet at EØS-avtalen er selve fundamentet for Norges europapolitikk. Vi er derfor med regjeringen på å videreutvikle og forbedre EØS-avtalen.
La meg først uttrykke tilfredshet med at representanten Myhre gjentar det som for så vidt ble grundig fastslått i den forrige europadebatten av representanten Høglund, nemlig at Fremskrittspartiet er en solid støttespiller for EØS-avtalen og utviklingen av den. Det er viktig for norsk politikk. Så har jeg lyst til å kommentere et spørsmål som har vært gjennomgående i debatten, og som ble reist bl.a. av representanten Svein Roald Hansen og fulgt opp av representanten Solhjell, om hvordan Stortinget i større grad kan ta debattene om viktige EU-spørsmål, direktiver og andre spørsmål, som kommer på EUs dagsorden, og som Norge må forholde seg til i en tidligere fase og i en form som passer for Stortingets rolle. Det som er sagt fra representantene Solhjell og Svein Roald Hansens side, er at dette er et vanskelig spørsmål. Jeg har lyst til å prøve å bidra til å gjøre det litt enklere. Hvis ønskemålet er å skape en debatt om disse spørsmålene i en tidlig fase, ikke bare utenfor landets viktigste debattarena, men på landets viktigste debattarena, i stortingssalen, er det veldig enkelt gjort. Regjeringen må legge fram disse spørsmålene i en form som gjør at Stortinget kan behandle dem, ikke med sikte på et vedtak, men med sikte på en debatt og retningslinjer for regjeringens arbeid med de spørsmålene. Det har vi en veldig enkel form for i Stortinget, og mellom Stortinget og regjeringen, og det er en stortingsmelding. Jeg vil anbefale at vi i Europautvalget drøfter med regjeringen hvordan dette verktøyet kan utvikles i lys av det som skjer i EU når det gjelder våre muligheter til å påvirke gjennom komiteer osv. der, og det som kan skje i forlengelsen av Europaparlamentets meget gledelige vedtak av 7. september, der det gis støtte til Norges ønske om at Stortinget og parlamentene for øvrig i EØS- og EFTA-land skal kunne motta EU-kommisjonens lovforslag direkte på linje med medlemslandenes parlamenter. Jeg vil for min del varsle at Kristelig Folkeparti gjerne vil ta opp denne diskusjonen i Europautvalget. Jeg tror det er fullt mulig å finne en form som kan oppfylle ønsket om at disse spørsmålene kan behandles på en mer aktiv måte og på et langt tidligere tidspunkt i Stortinget enn det som er tilfellet når vi får rettsaktene til summarisk behandling i Europautvalget.
Dette blir et kort innlegg på tampen. Hvordan skal vi forholde oss til den nye virkeligheten? Det var det korte spørsmålet fra representanten Lundteigen. 3 minutter er nok litt for lite til å svare på det. Jeg vil vel også se det slik at for en norsk utenriksminister å skulle gi en inngående forklaring på hvordan vi skal forstå EU-virkningen fordi Norge har sagt nei til EU to ganger, synes jeg er en litt underlig premiss for spørsmålet. Det jeg vil nøye meg med å si, er at når dette med innenriks- og utenrikspolitikk kommer fram i EUs egen beskrivelse av arbeidet, er det jo fordi landene sammen håndterer spørsmål som vi tradisjonelt kjenner som innenrikspolitikk. Representanten Helseth holdt et meget godt innlegg i dag om helse, alderdom, demens og behov for forskning. Dette er felles utfordringer i alle europeiske land, store statsfinansielle utfordringer, og hvordan landene håndterer dem, kommer man i stor grad til å måtte se på som et felles anliggende, selv om landene må ta sine egne beslutninger. Helse, forskning, forbruker, lov og rett – spørsmål om alt dette håndterer landene sammen. Derfor kan man kalle det innenrikspolitikk. Men utenriksministrene fortsetter å møtes månedlig for å hamre ut det som er EUs felles utenrikspolitikk. Dette er ikke noe overnasjonalt på det området. Veldig kort: Når det gjelder innskuddsdirektivet, som det ble etterlyst omtale av, omtalte jeg det i min redegjørelse, og det arbeides videre med det. Finansministeren gjorde det senest for noen dager siden. Jeg vil også markere det i mine møter i Brussel på mandag. Så synes jeg det kom gode og interessante innlegg om energi fra flere representanter. Dette kan godt bli et tema for den neste redegjørelsen, og selvfølgelig også i Stortingets dialog med energiministeren. Jeg synes å se en betydelig endring i den energipolitiske debatten i Europa. Det er ikke mitt primære ansvarsfelt, men det berører også utenrikspolitikken, hvor kombinasjonen av forsyningssikkerhet, det å nå fornybare mål, det å ha en strategi for overføringsnett osv., reiser store, nye strategiske spørsmål. Jeg mener vi i Norge skal følge nøye med på det også når det gjelder gass. Gass vil helt åpenbart være, ikke bare sett fra vårt perspektiv som selger, men jeg tror også analytisk, en viktig energibærer for Europa i mange, mange år framover, i et klimaperspektiv, og også i et forsyningssikkerhetsdirektiv. Men jeg synes også å ane at det er mindre fokus på gass i en del av den retorikken og de papirene vi ser kommer fra enkelte EU-land og fra Brussel. Der må Norge delta, og det har vi ambisjon om å gjøre. Også når det gjelder fornybarsiden og hvilken strategi vi velger for å være en del av den løsningen som store europeiske land velger når de skal satse på fornybar energi, er det klart at det kommer til å reise store spørsmål hos oss som berører infrastruktur og nasjonal lovgivning. Til sist: Representanten Myhre var misfornøyd med grenseboerbeviset, at det ikke gjaldt større områder. Jeg deler den utålmodigheten. Min mest akutte utålmodighet er at Vardø-regionen ikke er med, fordi den ligger mer enn tre mil fra landegrensen, men vitterlig mindre enn tre mil fra den nye havgrensen. Det er det umiddelbare temaet vi skal ta opp. Og så håper jeg at erfaringene i nord kan bidra til at slike soner også kan utvides i fremtiden.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 734]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 734]]
Nå har jo proposisjonen om Statskog-kjøpet kommet til Stortinget, og man kan jo lure på hvorfor vi da skal ha en interpellasjonsdebatt. Men jeg synes at den proposisjonen ikke inneholder noen svar på de sentrale spørsmålene som jeg synes saken reiser. Derfor valgte jeg å ta interpellasjonen likevel. For det er jo som i teksten presidenten leste opp, at det er de dilemmaene som staten nå har kjørt seg opp i, jeg mener må få ekstra fokus. Det tror jeg man kommer til å hoppe glatt over i behandlingen av proposisjonen. Staten pålegger alle andre i markedet helt andre spilleregler enn dem det nå har vist seg at de selv spiller etter i markedet. Det mener jeg setter et veldig stort spørsmålstegn ved staten som reguleringsmyndighet. Jeg mener man egentlig har lagt reguleringen død, og at man på direkten burde oppheve prisreguleringene og mye av lovverket knyttet til dette. Så er det spørsmål nr. 2, og det gjelder ekspropriasjonssaker. Der må altså folk avstå eiendom mot sin vilje til samfunnsnyttige formål. Det har vi behov for en gang iblant. Det er uomtvistelig. Nå har vi en rekke rettssaker der staten har lagt seg på et krav på 5 pst. avkastning. Da skal altså den som avstår eiendom mot sin vilje, få en erstatning som ligger godt under halvparten av det prisnivået staten nå har synliggjort at man tror skog kan forsvare. Det er interessante problemstillinger som jeg synes bør belyses, og i tillegg mener jeg at man kan gripe sjansen til å ta en debatt rundt skog generelt – det potensialet og de mulighetene som faktisk ligger der. Min oppfatning er klart at man innenfor mye av landbruket har regulert seg til armod, og må få et helt annet fokus på hvordan man faktisk skal utnytte potensialet som ligger i næringen. Eiendomsmarkedet blir veldig sentralt når det gjelder skog, for skogsdrift er utrolig langsiktig. Det er så langsiktig at mange ikke orker å tenke tanken på å gå inn i det. Det er veldig langsiktig, og det er nå stort sett kapitalforvaltning. Næringen har vært veldig tilpasningsdyktig til et velferdssamfunn i utvikling. Man har utviklet en produktivitet som svært få andre næringer kan vise til. Man har dermed også en høy lønnsevne, og man driver veldig rasjonelt. Problemet er da at det ikke er mange timer igjen, og man får deleierskap. Egentlig er dette en suksesshistorie. Som det er sagt i mange andre sammenhenger, er det faktisk selve forutsetningen for at Norge skal utvikle økt velferd. Reguleringen av eiendomsmarkedet blir også kritisk på andre måter, for gjennom eiendomsmarkedet signaliserer man tro på framtiden. Og det er klart at det prisnivået som er etablert for Borregaard Skoger, signaliserer en voldsom tro på framtiden. Det er jeg veldig glad for. Jeg tror jeg skal komme litt tilbake til at det kanskje også er mange grunner til det. Men hvorfor skal man ta den bort fra resten av Distrikts-Norge? Hvorfor skal man ta den bort fra det private som driver innenfor skog? I forbindelse med gjennomgang av statsbudsjettet har vi bl.a. stilt spørsmål til Landbruksdepartementet rundt gjeldsutviklingen i landbruket. Det å synliggjøre verdiene også for skog vil hjelpe ganske betraktelig på gjeldssituasjonen. Så en liten beskrivelse av Borregaard, for det blir alltid en diskusjon rundt regnestykkene – og det regner jeg med at komiteen kommer til å få fram i forbindelse med behandlingen av proposisjonen, for regnestykkene her blir veldig sentrale. Det er ingen tvil om at Borregaard Skoger innenfor skogbruket forstlig sett går for å være kanskje Norges mest veldrevne eiendom. Investeringsnivået har vært veldig høyt og har sånn sett også etablert tro på framtiden. I det ligger også at man har hatt et høyt avvirkningsnivå, og det er langt fram til man kan ta ut potensialet. Her blir konsesjonskravene, eller regnestykkene, bak statens kjøp veldig interessante. Det man gjør i forhold til alle andre kjøpere, er å sette opp et regnestykke som viser årlig forventet overskudd på en eiendom. Man kapitaliserer det til 4 pst., og så får man verdien. Det er sånn, enkelt sagt. Staten pålegger altså andre å bruke 4 pst. Hvis man regner veldig optimistisk på Borregaard Skoger, så har de en historie på at de har et overskudd på rundt 15 mill. kr. Hvis man sier at Statskog er så dyktig til å drive at de dobler det overskuddet til 30 mill. kr, så får man fortsatt en realrente på rundt 2 pst. Det viser hvor langt unna de vanlige regnestykkene man er med dette kjøpet. Så litt om ekspropriasjon. Da går man inn med 5 pst. Hvis man skulle lagt samme regnestykke til grunn, ville Borregaard havnet på rundt 700–800 mill. kr i verdi – i hvert fall ikke høyere. Det er et kjempeparadoks, etter min mening. Det er også mange andre grunner til å diskutere skog. Det er en viktig distriktsnæring. Det er kanskje en av de næringene som er til stede i flest kommuner. Den har et veldig potensial. Den er for tiden midt i mye av den sentrale samfunnsdebatten – altså om CO2-binding. Der har regjeringen voldsom tro på binding utenlands, men ikke så mye tro på innenlands binding – merkelig nok. Man er helt sentral i forhold til mye av problemstillingen. Så har jeg lyst til å komme med en liten klargjøring, for det er klart at Borregaard Skoger ikke er underlagt konsesjon, så det er greit for kjøper og selger å bli enige om en pris. Det er også Høyres prinsipielle holdning. Vi ønsker egentlig ikke å ha noen oppfatning om priser på eiendommer. Det tror jeg det er viktig å presisere. Men det sentrale her er at når skog- og landbruk ikke er der, må man faktisk forholde seg til at staten pålegger helt andre kriterier å regne etter. Når det gjelder skog generelt, har vi massevis av utredninger i Landbruksdepartementet hvor man fokuserer på at eiendomsstruktur er en utfordring for å utnytte potensialet i skogbruk. I flere utredninger ender man opp med at eiendomsstrukturen er et problem. Det er 125 000 eiere av skogeiendommer, mange så små at eierne ikke lenger vet hvor de ligger. Det er et dårlig utgangspunkt for å vite om man skal gjøre noe. Det er flere over 70 år som eier skog i Norge, enn det er under 40 år. Dette er Landbruksdepartementets egne tall. Og det er klart at det hjelper ikke mye å gi Viagra på gamlehjemmet for å få opp fødselstallet. Det er litt det samme med skogeiendom. Det hjelper ikke mye å sende ut informasjon til dem som allerede har passert 70, eller kanskje er langt oppe i 80-årene. Her kommer boplikten inn, for man tviholder på eiendommen i frykt for at staten skal komme og beslaglegge private verdier, mens neste generasjon ikke ser det som mulig å bosette seg med utgangspunkt i eiendommen. Igjen er altså reguleringen av eiendomsmarkedet helt sentral. Vi har nå 40 års historie på at man egentlig bare leder næringen inn i problemer som man burde løse opp ganske fort. Skognæringen – og det får veldig lite fokus – er faktisk en komplett næringskjede i Norge. Den leder helt fra primærproduksjon til eksportmarked, og den har en verdiskaping som er på linje med fisk, altså oppdrett, og den har en lønnsomhet som konkurrerer godt med fisk. Men av en eller annen grunn fokuseres det ikke på næringen. Det er også typisk for distriktspolitikken og landbrukspolitikken i Norge. Man har en tendens til å glemme det som er lønnsomt, og så blir det fokusert på det som trenger støtte. Norsk skogbruk utnytter under halvparten av sitt verdiskapingspotensial gjennom avvirkning. Det ligger enorme ringvirkninger framover hvis man er villig til å gå inn og se på mulighetene med helt nye øyne. Så konklusjonen min er at landbruksministeren burde ta grep. Han burde fjerne reguleringene fra skogbruket. Han burde fjerne prisreguleringen og innse at det er første konsekvens av statens kjøp av Borregaard Skoger. For det blir nærmest umulig for offentlige tjenestemenn å gå inn og fortelle private at de skal selge til halv pris av det staten selv er villig til å by. Det neste: Staten burde stoppe alle ekspropriasjons- og vernesaker inntil man har avklart sin holdning til det med ekspropriasjon. Jeg ser fram til å høre landbruksministerens svar og en debatt rundt temaet.
Statskog SFs kjøp av selskapene Borregaard Skoger AS, Børresen AS og Borregaard Vafos AS fra Orkla er det største kjøpet av produktiv skog i Norge i nyere tid. Kjøpet er en industrielt og kommersielt gunstig investering som styrker Statskog som skogeier, øker mulighetene for rasjonell drift, og utvider Statskog SFs grunnlag for å tilrettelegge for jakt, fiske og friluftsliv. Kjøpet vil også åpne for salg av spredte skogteiger som foretaket eier fra før, noe som vil styrke foretakets økonomi ytterligere og ikke minst gi lokale skogeiere mulighet til å styrke næringsgrunnlaget på sine eiendommer. Et slikt salg vil også kunne utløse makeskiftearealer for skogvern, noe som kan lette skogvernprosesser på privat grunn. Ettersom representanten Gundersen åpenbart trekker min redegjørelse for kjøpet av Statskog SFs forretningsmessige vurderinger i tvil, bl.a. ved å hevde at det knapt er stilt avkastningskrav ved verdivurderingen, er det viktig for meg å presisere at Statskog SF på rent forretningsmessig grunnlag har gjennomført en vurdering av de tre selskapene Orkla la ut for salg. I Orklas børsmelding framgår det at salget skjedde etter en bred prosess, med stor konkurranse og flere attraktive bud. Før regjeringen – med forbehold om Stortingets tilslutning – ga sitt samtykke til Statskogs investeringsbeslutning, ble det innhentet en vurdering av Statskog SFs investeringsplan fra selskapet Arctic Securities. Arctic Securities ga uttrykk for at vurderingene Statskog SF har gjort, er i tråd med hvordan en kunne vente at andre kommersielle aktører ville verdsette selskapene. I Prop. 11 S for 2010–2011, om forslag til kapitalforhøyelse og statlig lån til Statskog SF, er det redegjort nærmere for prosessen, for vurderingene som er gjort av Arctic Securities, og for Statskog SFs vurderinger. Representanten Gundersen hevder at Statskog SFs kjøp i beste fall er basert på et avkastningskrav, eller kalkulasjonsrente på 2 pst. Dels fordi dette er å anse som forretningssensitiv informasjon, og dels for at handelen enda ikke er sluttført, ber jeg om forståelse for at jeg ikke kan gå inn i alle detaljene knyttet til verdifastsettelsen. Jeg kan imidlertid slå fast at det er skogverdien som utgjør den største andelen av totalverdien. Skogressursgrunnlaget som ligger til grunn for verdivurderingene, er basert på omfattende takseringsarbeid i 2010. Dette takseringsarbeidet viser et betydelig større ressursgrunnlag enn selger selv har lagt til grunn i sin historiske avvirkningsstrategi. For gjennomgang av skogverdiene i selskapet har Statskog SF, i tillegg til egne ressurser, engasjert dr. Kåre Hobbelstad, Nettskog og Geodata. Detaljene om ressursgrunnlaget er det bare deltakerne i siste runde av salgsprosessen som har fått innblikk i, og utenforstående kan vanskelig ha noen kvalifisert oppfatning om det. Dette gjelder også eksperter som har uttalt seg om prisen, og som kun har hatt innsyn i det opprinnelige prospektet fra selger. Jeg deler heller ikke representanten Gundersens antydning om at avkastningskravet er satt kunstig lavt. Avkastningskravet som er benyttet, er, ifølge Arctic Securities' uttalelse, relevant og riktig for denne type investering. Uten å gå inn på det eksakte avkastningskravet er det slik at prisen er basert på et avkastningskrav som er høyere enn det som benyttes ved konsesjonsbehandling. Jeg stiller meg undrende til representanten Gundersens framstilling av kjøpet som et etisk dilemma og hans antydning om forskjellsbehandling fordi Statskog SF har kjøpt selskapene til markedspris. På grunn av en lovendring i 2003 ville kjøp av selskapene ikke utløse konsesjonsplikt. Enhver statlig eller privat aktør sto dermed fritt til å inngi bud med utgangspunkt i egne vurderinger av selskapenes inntektsmuligheter og eiendeler. Det har altså ikke noe med forskjellsbehandling å gjøre at Statskog SF på forretningsmessig grunnlag og i konkurranse med andre aktører i markedet kom i kjøpsposisjon. Når det gjelder reglene for konsesjon, finner jeg grunn til å minne om at et samlet storting i 2003 vedtok at det ikke lenger oppstår konsesjonsplikt ved erverv av aksjer eller overdragelse av selskaper som eier konsesjonspliktig eiendom. Stortingets vedtak er bygd på et forslag fra den daværende mindretallsregjeringen, hvor Høyre var med. De etiske dilemmaene knyttet til forskjellsbehandling som representanten nå etterlyser en drøfting av, ble verken belyst i proposisjonen eller i stortingsdebatten den gangen. Det forbauser meg derfor at Høyre, som den gang foreslo endring, nå etterlyser en etisk tilnærming. Statskog SFs kjøp handler, slik jeg ser det, ikke om etikk, men om at noen erverv utløser konsesjonsplikt og priskontroll, mens dette ikke gjør det. Begrunnelsen for lovendringen i 2003 var at det ikke var nødvendig å kreve konsesjon ved overdragelser av aksjer eller aksjeselskaper som eier konsesjonspliktig fast eiendom, fordi selskapet selv må ha konsesjon ved kjøp av eiendommen. En la til grunn at det i den forbindelse både kunne og burde stilles konsesjonsvilkår som mer direkte gir den styringen med arealbruk og eierforhold som er ønskelig. En la også vekt på at konsesjonsbehandling av aksjeoverdragelser og overdragelse av selskaper ville kreve store ressurser uten at samfunnsnytten sto i rimelig forhold til ressursbruken. Stortinget ble dessuten gjort oppmerksom på at konsesjonsfriheten ville omfatte etablerte selskaper som allerede eide konsesjonspliktige arealer. Det heter om dette i Ot.prp. nr. 79 for 2002–2003: «Opphevelse av gjeldende bestemmelse om konsesjon ved aksjeerverv fører til at landbrukseiendommer eid av aksjeselskaper reelt sett kan skifte eiere uten at dette konsesjonsbehandles. Opphevelse vil også føre til at det ikke lenger kan gripes inn med hjemmel i konsesjonsloven dersom det omsettes store aksjeposter i store selskaper som eier landbrukseiendom. Departementet antar at noen av eiendommene dette gjelder kan være av en betydelig størrelse. Statistikken som er beskrevet ovenfor gir imidlertid indikasjoner på at det er relativt få eiendommer der bestemmelsen har en reell betydning.» Sett i lys av dette oppfatter jeg at det representanten Gundersen er ute etter å få belyst, ikke er etiske dilemmaer ved gjeldende lovgivning som blir synlige ved Statskog SFs kjøp, men at han snarere bruker anledningen til å etterlyse en ytterligere deregulering, slik at priskontrollen faller bort ved erverv av fast eiendom. Jeg vil understreke at det er en kontinuerlig prosess å sikre at lovverket er tilpasset vår tids utfordringer. Som representanten kjenner til, arbeider jeg med en ny stortingsmelding om landbruks- og matpolitikken som planlegges framlagt for Stortinget til våren 2011. Selv om det ble tatt mange og riktige skritt i lovendringene i 2009, er også eiendomspolitikken et tema som det kan være aktuelt å berøre. Sentrale spørsmål i eiendomspolitikken kan da settes inn i en bredere landbrukspolitisk sammenheng. For valg av rentefot i skjønnssaker som følge av ekspropriasjon er det opp til domstolene å komme fram til en kalkulasjonsrente som i det konkrete tilfellet skal gi skogeieren full erstatning. Jeg registrerer at Høyesterett i en prinsipiell sak som gjaldt skogerstatninger fra 2008, har lagt til grunn at normalrentesatsen er på 5 pst., og at en annen rente forutsetter en særlig vurdering av de spesielle forhold ved den enkelte eiendommen. Som landbruks- og matminister har jeg ikke innvirkning på domstolenes avgjørelser.
Det synes jeg var et veldig skuffende svar, for man går ikke inn i realitetene i det hele tatt. Og det er nesten ikke til å tro at landbruksministeren kan stå her og snakke som om man har forholdt seg til 4 pst.-kravet og lagt et høyere avkastningskrav til grunn. Det tror jeg strider imot synet til samtlige eksperter i skogbruket. Det er i og for seg ganske greit å ta et regnestykke: Omsetningen i Borregaard Skoger er mellom 50 og 60 mill. kr. Hvis man kapitaliserer opp omsetningen på 50 mill. kr med 4 pst., får man knapt nok 1 750 mill. kr da. Sånn at det skal godt gjøres å tro på at all omsetning er overskudd. Så det synes jeg nesten ikke er til å tro. Jeg synes for øvrig når det gjelder de forretningsmessige avtaler, regnestykker og alt, at er det noe som må komme gjennom komiteens behandling, er det nettopp det. Så det overlater jeg til komiteens behandling. Men jeg vil sterkt bestride landbruksministerens beskrivelse av at dette er mulig å regne seg til ut fra forretningsmessige kriterier, sånn som man pålegger alle andre. Da må man i tilfelle ha en enorm framtidstro, hvor man legger inn store inntektsøkninger framover. Og vi vet alle at jo lenger framover man kommer, jo mindre blir de i en kapitaliseringssammenheng. Og når det gjelder avvirkningssiden, vet vi at for en typisk skogeiendom i Norge tar det 20–30 år før man kan begynne å ta ut det ekstra potensialet. Det slår ikke veldig mye ut i kapitaliseringsberegninger. Så her må det ligge en voldsom tro på at prisene skal løftes, eventuelt at man skal gjøre mye mer ut av utmarksprodukter. Og det blir jo interessant sett i en sammenheng hvor man har brukt allmennhetens tilgang som et av argumentene for at staten skal kjøpe. For da legger man selvfølgelig også begrensninger på hva man kan gjøre ut av utmarkssiden. Jeg registrerer altså at man ikke er villig til å gå inn i den debatten. Og selvfølgelig bruker jeg muligheten til å fokusere på hva reguleringene faktisk betyr. Jeg dro fram at vi har et enormt behov på eiendomsstruktursiden; det har departementet konkludert med i en rekke utredninger. Vi har et voldsomt oppdemmet behov for generasjonsskifte. Vi har mange små eiendommer hvor man faktisk nesten ikke har forvaltning i det hele tatt på grunn av at det har blitt slik at en liten del av folks inntektspotensial kommer fra skog. Det er litt trist at statsråden ikke er villig til å gå inn i en debatt om hva dette faktisk betyr i forhold til å utløse det potensial skog kan være for mange distriktskommuner. Jeg håper inderlig at han tenker seg om og i hvert fall kommer tilbake senere i debatten med et litt mer nyansert syn på det.
Jeg registrerer at representanten Gundersen ganske åpenlyst sier at jeg ikke går inn i realitetene, og beskriver regnestykker som det ikke er hold i. Som jeg tidligere har nevnt, kan jeg ikke gå inn i detaljene i verdivurderingen, og hvilke elementer som inngår i denne. Deler av materialet er forretningsmessig sensitiv informasjon som også angår Statskog SFs kunder og underleverandører, og andre deler er Orklas eiendom som er omfattet av konfidensialitetsavtaler inntil transaksjonen er gjennomført. Men jeg må få lov til å vise til de vurderingene som er gjort av Arctic Securities, som har vært departementets egen rådgiver i denne saken. I Arctic Securities samlede vurdering framgår det at Statskog SF har lagt til grunn relevante og akseptable forutsetninger for framtidige priser, avvirkning, driftskostnader og synergier knyttet til eiendommene. Videre vurderes avkastningskravet som relevant og riktig for denne type investering. Og om prisen uttaler Arctic Securities følgende: «I sum er det vår vurdering at prisen på NOK 1 725 mill, på de angitte kontraktsvilkår, er fair og i tråd med det andre kommersielle aktører kan ventes å verdsette eiendommen til.» Investeringen og verdivurderingen som ligger til grunn for denne, er Statskog SFs styres ansvar. På bakgrunn av det grundige arbeidet som er gjort i forkant av styrets beslutning, samt den vurdering som jeg har innhentet fra Arctic Securities, mener jeg at dette er en god investering for staten som eier. Jeg registrerer at representanten Gundersen med flere stiller seg tvilende til de forretningsmessige vurderingene som er gjort i denne saken, men jeg velger å feste større lit til Statskog SF og Arctic Securities i denne saken, som har hatt informasjon som få andre har hatt. Så vil jeg også understreke at dersom noe i denne saken oppfattes som et dilemma, må det være den rettstilstand som oppsto med Høyres medvirkning i 2003, ikke at regelverket følges, som det gjøres i dag. Jeg går ut fra at representanten Gundersen ikke mener at statlig eide virksomheter skal fravike fra de forutsetningene som Stortinget har lagt for deres virksomhet. Jeg legger også til grunn at det er bred enighet også om at statlig eid virksomhet skal forholde seg til de rammebetingelser og det regelverk som er relevant for deres forretningsmessige virksomhet.
Aller først: Jeg synes interpellanten reiser noen interessante spørsmål, med noen konflikter i seg. For det første er det et regelverk som er gjeldende, og som gjør at en fritt kan omsette skog innenfor en organisering av et aksjeselskap. Det er jo det interpellanten egentlig ønsker for all skog i Norge. Det blir da noe rart at han kritiserer, skal vi si, en handling hvor akkurat den muligheten er utnyttet. Så blir det en problemstilling som jeg synes er ganske relevant, fordi proposisjonen om kapitaltilførsel til Statskog og låneopptak ligger til behandling i Stortinget nå – den ligger i komiteen. Det er klart at de økonomiske forutsetningene i forhold til avkastningskrav, grunnlag for kjøpet osv., blir en del av komiteens behandling og Stortingets behandling av denne saken. Det blir derfor vanskelig å gå inn i realitetene i det som interpellanten tar opp, om bl.a. kalkulasjonsrenten, for kalkulasjonsrenten er jo helt grunnleggende for interpellantens, skal vi si, framskrivelse av en konflikt, for det er jo ikke sikkert den er der. Representanten Gundersen eller andre i Stortingets sal har, så vidt jeg vet, ikke innsyn i de kalkylene som foreligger omkring kjøpet i sin helhet, og som er helt vesentlig for å vurdere hvorvidt dette er riktig eller galt, ut fra en forventet avkastning og ut fra en kalkulasjonsrente som foreligger. Men det kommer vi som sagt tilbake til, så jeg vil egentlig avstå fra å gå mer inn på det nå, og ser heller fram til den diskusjonen som kommer når komiteen har ferdigbehandlet saken om Statskogs kjøp av Borregaard Skoger. Allikevel noen små betraktninger, siden vi er i gang med behandlingen i komiteen, for prisdiskusjonen har på en måte kommet. Den har vært en del av et element, og den har ikke minst et utslag i forhold til kalkulasjonsrenten. Da er det litt interessant at Norges Skogeierforbund, reelt sett, ut fra det lovverket som gjelder, og ut fra f.eks. en sammenligning med Sverige, og der hvor skogen omsettes fritt, helt klart peker på at hvis en legger svenske forhold til grunn, verdiene til grunn, og beregner Borregaard-skogene, ender en opp i en sum på 1,73 mrd. kr. Det er vel i utgangspunktet nokså 100 pst. treff, ut fra hva som er kjøpesummen her. Jeg skal ikke dra det noe lenger, men det gir en pekepinn på at det er ganske treffsikkert. Så vil det også være sånn at det i forbindelse med denne type kjøp – og at en såpass stor eiendom blir omsatt – dukker opp noen interessante spørsmål, som jeg ikke tror vi skal avklare i forbindelse med saken om Statskog. Men en kan jo stille seg spørsmålet: Var det riktig det Høyre la opp til av forskjellsbehandling mellom ikke konsesjonspliktig skog og eiendommer som er konsesjonspliktige, i forlengelsen? Og da er det ikke nødvendigvis sånn at det er løsningen til interpellanten som er riktig. Det kan jo være at fornuften tilsier at skogeiendommer av denne størrelse og omfang, organisert inn under aksjeselskap, også igjen burde vært underlagt konsesjoner. Det er kanskje en mer riktig tilnærming, ut fra en vurdering om at en for private som går inn og kjøper og erverver skog, også skal kunne ha en fornuftig avkastning på den kapitalen de går inn med.
Først vil jeg takke representanten Gundersen for at han fremmer denne viktige saken i en interpellasjon. Saken handler om det største norske skogsalget siden dansketiden og dets forretningsmessige grunnlag. Salget omfatter hele ca. 1,067 mill. dekar, hvorav ca. 750 000 mål er produktivt. Resten er mindre produktivt, dvs. veier, sjøer, elver, myrer etc., hvor skogproduksjonen er minimal eller tilnærmet null. Prisen ble svimlende 1,725 mrd. kr, noe som ligger langt over takstene, som varierte mellom 750 mill. kr og 1,2 mrd. kr. Hadde dette vært solgt til private med samme avstand mellom takst og salgssum, hadde nok byråkratiet og flertallet av politikerne sagt nei til konsesjon. De ville ha hevdet at skogens avkastning ikke ville ha stått i forhold til salgssummen, og dette er vel sakens kjerne. Selve skogeiendommen er fordelt mellom Hedmark, Telemark, Agder-fylkene og Buskerud. Cirka 80 pst. av den ligger i skogfylket Hedmark. Den er videre fordelt i 19 kommuner og på til sammen 150 adskilte enheter. La det også være sagt at skogen har vært drevet på en fagmessig svært dyktig måte og har store utmarksmuligheter i tillegg til bare tømmerverdien. Det er store verdier i jakt og opplevelser. Det er mange koier og skogshusvære, det er sjøer og elver m.m., med sine inntektsmuligheter. Dette er ressurser som finnes, og kan utnyttes, med et stort inntektspotensial. Dette er det selvsagt tatt hensyn til i taksten. Siden planene om salg ble kjent i februar i år, har mange vist interesse for eiendommen – noen for hele, andre for deler av den. Det har også vært spekulert i om utenlandske firmaer – kanskje spesielt svenske – ville kjøpe den. Noen skeptikere hevdet at da ville skogen forsvinne. Hvordan dette kan gå til, vet ikke jeg. Men, som sagt, noen tenkte slik. Det ble mange møter hvor det ble dannet potensielle kjøpergrupper, f.eks. der flere kommuner gikk sammen. At også enkelte private aktører spekulerte på kjøp, var helt naturlig. Av de store svenske som kunne være interessert i et slikt kjøp, var Bergvik Skog, med Stora Enso, samt Korsnäs mfl. På norsk side var private skogselskaper interessert, men også flere andre enkeltstående skogeiere og andre næringsdrivende. For Fremskrittspartiet er det viktig at private norske aktører kan stilles like gunstig, slik at en eventuell gevinst ved et senere videresalg ikke skulle være gjenstand for gevinstbeskatning. Dette svarte finansministeren dessverre nei til. Undertegnede har i et skriftlig spørsmål til landbruks- og matministeren spurt om et eventuelt salg av deler av Statskog – og til hvilken pris. Statskog har hundrevis av skogteiger på under 5 000 mål, til sammen ca. 425 000 mål, kanskje mer, som jeg mener Statskog bør selge. Disse er for Statskog urasjonelle, og en del av dem er også hardt drevet. Ifølge fagfolk har Statskog drevet en større utbyttepolitikk enn vanlige, private skogeiere. Det vil si at den skogen som Statskog forhåpentligvis selger i nær framtid, er såkalt framtidsskog, som trenger mye pleie. Et annet moment mange frykter ved Statskogs kjøp av Borregaard Skoger, er at store deler av den nå blir fredet. I et intervju i avisen Hamar Arbeiderblad av 26. oktober i år sier også finansminister Sigbjørn Johnsen: «Kjøpet er gjort på et forretningsmessig grunnlag i konkurranse med flere anbydere. Statens rådgivere mener det er en riktig pris.» For min del synes jeg ikke det høres riktig ut å betale mellom 525 og 975 mill. kr mer enn takst for å kjøpe skog. Private må tenke langsiktig økonomi, og da kan det ikke være så lettvint at det for Statskog bare er å by så mye som mulig for å fjerne enhver konkurranse, og så be Stortinget – dvs. det rød-grønne flertallet – om pengene. Da blir ikke kalkulasjonsrenten riktig. Det må bli slik at private AS-er og offentlig eide skogeiendommer prises på samme måte, med en lik kalkulasjonsrente. Hvis ikke dette gjøres, vil privateid skog ha en lavere verdi enn andre. Jeg kan ikke tro at det er ønskelig. Derfor er denne saken, dvs. salget, prinsipielt veldig viktig. Derfor må Stortinget gi private samme mulighet til å få en riktig pris når noen ønsker å selge skog. Dette må også selvfølgelig gjelde når staten eksproprierer eiendom fra private.
Takk til interpellanten for å ta opp et særdeles viktig og prinsipielt tema. Jeg hører statsrådens svar. Dessverre går statsråden nesten ikke inn i det hele tatt og begrunner hvorfor staten kjøper dette. Hva er regjeringens prinsipielle grunnlag for å bruke 1,7 mrd. kr gjennom et statseid selskap for å statliggjøre en stor skogeiendom? Jeg hører statsråden si at en av begrunnelsene er at det skal styrke Statskog som skogeier. Jeg trodde Senterpartiet sto for dette at privat eierskap til skog er å foretrekke framfor offentlig. Jeg trodde Senterpartiet sto for en politikk basert på tillit til skogeiere, at de kan forvalte sine eiendommer til beste for seg selv og sine etterkommere ut fra prinsippet om frihet under ansvar, og at man ikke trenger å gå veien om statlig eierskap for at disse arealene skal forvaltes på best mulig måte. Det berører statsråden overhodet ikke i svaret på hvorfor Statskog skal gå inn som eier. Men vi merker oss altså at staten som eier av skog har større tillit enn private. Det går ikke an å legge noe annet i det svaret, sett fra regjeringens side. Videre sier statsråden at dette kjøpet også skal styrke lokale skogeiere. Javel, hvordan? Det hører vi ingenting om. Det nevnes makeskifte. Ja, det vil Høyre være med på, at makeskifte i f.eks. vernesaker er positivt, men her snakker vi om et omfang som langt går utover makeskifte i forbindelse med barskogreservater og andre fredningstiltak. Tenker man da på at Statskog skal selge skog for å styrke næringsgrunnlaget til private grunneiere som har tilgrensende eiendommer? Hvilken pris skal staten da ta? Da er det vel kanskje vanskelig å tenke seg at staten selger skog til tilliggende private skogeiere i form av aksjeselskap, for det er jo konsesjonsplikt på skog som selges til private grunneiere, når det ikke er aksjeselskap. Hvilken verdisetting skal Statskog legge til grunn da? Det blir interessant å se. Men dette berører statsråden overhodet ikke. Det er jo også en underliggende selvmotsigelse at begrunnelsen for kjøpet er at Statskog som skogeier på den ene siden skal styrkes, mens man også begrunner det med at det skal styrke lokale skogeiere. Dette henger etter mitt syn ikke sammen. Vi hører også at en begrunnelse for kjøpet er at det skal styrke tilrettelegging for allmennheten. Hva menes med det? Hvilke styrkede rettigheter for allmennheten er det ved at staten er eier i forhold til at det er privat eierskap? En stor del av denne skogen ligger i Buskerud. Det er Børresen skog. Jeg kjenner eiendommen godt, og det er forbilde på hvordan en privat eid skog tilrettelegger for allmennheten med jakt, fiske, friluftsliv, samtidig som man ivaretar næringsinteressene for skogen. I tillegg har den skogeiendommen en tilleggsutfordring i form av at den har en vannkilde som forsyner nesten 140 000 innbyggere i Nedre Buskerud med drikkevann. Med de restriksjoner har allikevel den private eieren klart å balansere alle disse hensynene på en fortrinnlig måte. Og hva kan staten gjøre bedre når det gjelder dette? Det hører vi ingenting om. Statsråden påstår, i hvert fall ut fra det jeg legger i svaret, at dette kjøpet ikke vil ha noen innvirkning på verdsetting av skog for øvrig, og tillegger det – vi hører også representanten Aasland si det samme – en endring i konsesjonsplikten, frafall av konsesjonsplikt for aksjeselskap. Vi har en flertallsregjering. Hvis man hadde opplevd den lovendringen i 2003 som et politisk prinsipielt problem, hadde man vel endret det. Men det har vi ikke sett noe til. Det er en viktig interpellasjon, et viktig spørsmål. Jeg ser fram til å høre nærmere ut fra komiteens behandling hvilke begrunnelser som ligger i dette kjøpet, og hva staten faktisk legger i de fordelene man kan få igjen i forhold til et privat eierskap.
Jeg vil takke for interpellasjonen, for den gir oss mulighet for å få en skikkelig prinsipiell diskusjon. Men først vil jeg slutte meg fullt og helt til statsråd Brekks argumentasjon. Den er forbilledlig, og den baserer seg på den faktiske rettstilstanden som vi har i Norge i dag. Det ser ut til at partiet Høyre ikke er klar over at når aksjeselskapet Borregaard Skoger skal selges, selges det til en fri pris. En kan kalle det en forretningsmessig pris, eller en kan kalle det for andre priser. Fri pris er fri pris. Det betyr at den som betaler mest, får tilslaget. Det er overraskende at en senterpartirepresentant må stå her og fortelle representanter fra Høyre at det er det som er innholdet i fri pris, innholdet i den frie kapitalismen. Jeg skjønner ikke hvorfor en skal vegre seg for hva som der skjer. Det er det som er systemet. Heldigvis har vi ikke det systemet når det gjelder salg mellom personlige eiere, for da har vi konsesjonssystemet og prisreguleringer som har det formål å sikre at du skal ha en langsiktig forvaltning og en inntekt av det, hvor innsats i arbeid og kapital står i forhold til utbyttet fra skogen. Det er et kjempegodt system som vi må forvalte videre og utvikle. Når en så ved en ekspropriasjon skal ha en høyere pris enn ved en konsesjon, er det sjølsagt helt naturlig, for da går en jo inn med et inngrep i den private eiendomsrett som det skal særlige forhold til for å kunne forsvare. Da må en også betale en helt annen pris enn en konsesjonspris. Skogbruk er bruk av skog. Det er langsiktig. Det er raskt hundre år. Hvis en legger til rette for et system med fri prisdannelse i en situasjon hvor det er begrenset utbytte av skog, og det er stadig flere som ønsker å kjøpe skog fordi det blir flere mennesker, og det blir flere som ser at fast eiendom er sikkerhet i vår tid, vil det frie prissystemet innebære at du får en prisdannelse som står helt uavhengig av hva som er avkastningen av arbeidet og kapitalinnsatsen ved å få fram ny skog i skogbruket. Hvis representanten Gundersen og representanten Werp hadde vært skogbrukere og ikke representanter for skogeiere, hadde de sjølsagt vært enige i det jeg nå sier. Men når en ser på skog som noe som en skal eie, der en skal få avkastning av eiendomsretten, faller en sjølsagt inn i det standpunkt at en skal ha fri prisdannelse. Det er fundamentalt i strid med hele vår eiendomsrettstradisjon i skogbruket, og det er det viktig å få fram. Når det så blir sagt at det er mange 70-åringer som sitter og eier, er det riktig. Det henger bl.a. sammen med at det er en elendig økonomi i det å få fram ny skog og skjøtte skogen. Det har aldri vært færre mennesker som arbeider i norske skoger enn det er nå. Årsaken til det er at de får for lav avkastning av sitt arbeid i forhold til hva en får ellers. Vi er nødt til å få opp inntektene. Dermed må vi bl.a. omstille treforedlingsindustrien slik at vi kan få nye produkter som gir en høyere betalingsevne for skogen. Det er Senterpartiets inngang i dette. Vi sikrer altså en langt høyere betaling for det å være en god skogbruker, for den innsatsen du gjør i skogen. Representanten Werp lurte på hvorfor Senterpartiet kunne forsvare at staten kjøpte dette. La meg slå det klinkende klart fast: Senterpartiet er i valget mellom privat og offentlig eie klart for privat eie. I valget mellom norsk eie og utenlandsk eie er vi klart for det norske eie. Den situasjonen en sto oppe i, var slik at en her skulle sikre det beste resultatet, og Statskog fant etter sin vurdering at de ville erverve det. Det var et godt resultat. Det er også sagt at Statskog nå er villig til å selge unna andre frittliggende skoger til sjølstendig næringsdrivende skogbrukere. Det vil innebære at en må selge innenfor konsesjonstakst. Det vil bli en lavere pris enn den pris per dekar som en her kjøpte fra Borregaard, for det var et annet system. Det er viktig å holde fast ved konsesjonsvurdering av skogbrukspriser, og dermed må vi regulere systemet annerledes når det gjelder aksjeeide skoger.
Grunnlaget for Statskogs virksomhet er de nasjonale skogs- og utmarkseiendommene. Utviklingen av disse skal skje på en bærekraftig måte og imøtekomme de miljømessige, etiske og sosiale forventingene samfunnet har til virksomheten. Den forretningsmessige driften skal på kort og lang sikt gi nødvendig avkastning og bidra til finansiering av Statskogs samfunnsansvar. Statskog skal være en aktiv utviklingsaktør basert på fellesskapets grunn. Statskog har følgende hovedmål: bidra til å oppfylle nasjonale mål for bruk og vern av skogs- og utmarksarealer, stimulere og legge til rette for allmennhetens tilgang til jakt, fiske og annet friluftsliv, øke egen og andres verdiskaping i tilknytning til eiendommene samt skape og sikre lønnsomme arbeidsplasser gjennom rasjonell og forretningsmessig utnyttelse av kompetanse, kapital og areal. Mange av disse hensynene er ivaretatt ved kjøpet av Borregaard-skogene, så vidt jeg kan se. Men jeg stiller meg allikevel spørrende til prisen. Litt over 1,7 mrd. kr for 1,1 million dekar skog er en høy pris når vi ser på den summen som er anslått for disse tre selskapene. De tre skogselskapene Statskog har kjøpt, har ifølge Dagens Næringsliv en bokført verdi på 300 mill. kr i Orklas regnskaper. Dette stiller kanskje dette salget i et litt underlig lys. Hvis et flertall i Stortinget likevel ender opp med å godkjenne salget, vil det i hvert fall være viktig å utnytte arealet på best mulig måte. I denne sammenheng er hensynet til det biologiske mangfoldet viktig. Det er snakk om store arealer, totalt 1,1 million dekar. Det er et areal som tilsvarer omtrent halvparten av Vestfold fylke. Det er dokumentert store miljøverdier i disse skogene, og jeg ser fram til at Statskog nå saumfarer den nye eiendommen for eventuelle verneverdier og får vernet disse. Norge har i dag vernet bare 1,8 pst. av den produktive skogen, mens vi vet at fra faglig hold er anbefalingen å få vernet minimum 4,6 pst. på kort sikt. Så store eiendommer som staten nå har sikret seg, må bidra vesentlig til denne prosentøkningen. I tillegg til å få vernet verneverdiene ser Kristelig Folkeparti fram til at staten følger opp Stortingets vedtak om at Statskogs eiendommer skal tilbys som makeskifte, dvs. at private grunneiere som får vernet skog, får tilbud om annen skog istedenfor penger. Med dette kjøpet har staten sikret seg store arealer skog, som både direkte og indirekte kan gå til vern. Det siste poenget jeg og Kristelig Folkeparti ønsker å ta opp i denne debatten er: Når det gjelder regnskogene, bruker staten milliarder på å verne skog for å berge klimaet, og vi vet at vern av norsk skog også er et godt klimatiltak. Kjøp og vern vil følgelig ikke bare kunne berge mye biomangfold, men vil også kunne bidra til å holde store mengder CO2 unna atmosfæren. I begge henseender er skogvern god samfunnsøkonomi, i tillegg til at vern gjennom bruk gir flotte muligheter for friluftsliv, jakt og fiske for oss alle.
Jeg oppfatter det nærmest slik at posisjonens talere mener at Høyre ikke er enig i de reglene som foreligger for statlig virksomhet, og det regelverk som gjelder for denne typen transaksjoner. Gunnar Gundersens interpellasjon går overhodet ikke ut på det. Den går heller ikke ut på at han har noe imot den frie prisdannelsen – tvert imot. Hans interpellasjon gjelder etikken i dette og hva som kan skje senere, fordi man har et prisnivå som vil få stor betydning for det som skjer ellers i skogbruket, gjennom ekspropriasjoner, konsesjonsbehandlinger, prisreguleringer osv. Derfor fører denne diskusjonen om etikk selvsagt over i en vurdering av prisen, men ikke om det skal være fri prisdannelse eller ikke. Det er en kortslutning. Når statsråden sier at han ikke har noen kvalifisert oppfatning av prisen, undrer det meg. Det er for så vidt riktig, for han henviser når det gjelder pris, bare til styrets forslag, til vurderingen fra departementets rådgiver. Hvis man leser den saken som nå ligger i Stortinget om departementets merknader, berører den overhodet ikke noe av dette. Styrets forslag og rådgiverens vurdering blir stående alene. Det blir ikke sett noe fremover i det hele tatt med hensyn til hvilken betydning dette får. Det er en underlig håndtering. Derfor er det synd at ikke statsråden går mye nærmere inn i det som interpellasjonen dreier seg om, nemlig hva som skal skje fremover. Men nå hørte jeg én setning, nemlig at dette skulle berøres i landbruksmeldingen. Det ble også nevnt ord man sjelden hører fra statsråd Brekks side: ytterligere dereguleringer. Det ønsker vi selvsagt velkommen, hvis denne interpellasjonen kan bidra til det. La meg også kommentere det som lederen i næringskomiteen sier her. Han sier nærmest, på den ene siden, at denne saken ligger i komiteen, den vil jeg ikke diskutere, og heldigvis har jeg ikke noe innsyn i de beregningene som er gjort, for de er hemmelige, på et helt annet sted, så jeg slipper å ta noe særlig stilling til det. På den andre siden ønsker han absolutt å fremheve de merknadene som kom frem under høringen i dag fra dem som sier at dette er en bra pris, som har regnet seg frem til det ut fra svenske modeller. Det er ingen tvil om at vi nå går over i en internasjonal vurdering av skogeiendom, som også kommer til å få virkning for private eiere og deres forhold til staten når det gjelder reguleringer. Så må jeg til slutt få lov til å si til Lundteigen det samme som jeg sa innledningsvis: Vi ønsker ikke å forandre noe på det regelverket som foreligger. Vi ønsker selvsagt ytterligere dereguleringer. Det er det som er Gunnar Gundersens etiske dilemma, og det han ser fremover til. Jeg vil få takke Lundteigen for at han hyller den frie kapitalismen – det er kanskje å gå litt lenger enn det Høyre egentlig ville gå. Men Lundteigen hyller jo egentlig bare den frie kapitalismen når store kapitalister i Norge og staten gjør transaksjoner. Han liker ikke den frie kapitalismen, den frie prisdannelsen og større frihet fra reguleringer når det foregår mellom private.
Først vil jeg takke interpellanten for å ta opp et veldig viktig tema for en del av næringslivet i Norge. Våren og sommeren 2010 besluttet Orkla å legge ut sine skogeiendommer for salg. I den forbindelse etterlyste Fremskrittspartiet et skatteamnesti for personlige kjøpere av skogeiendommer samt å vurdere endringer av skattereglene, slik at skogeiendommer i framtiden ikke blir gjenstand for gevinstbeskatning. Skatteregimet for skogeiendommer ble kraftig strammet inn i forbindelse med skattereformen 2004–2006, fordi muligheten til å drive skogbruk som ren kapitalforvaltning ble avskåret. Gevinsten ved realisasjon av skogeiendommer eid gjennom enkeltmannsforetak blir etter dette beskattet etter den nye foretaksmodellen som personinntekt med toppskattesatser, dersom avkastningen på virksomheten går utover en skjermingsrente tilsvarende en normalavkastning fastsatt av departementet. Dette stilte finansministeren seg avvisende til og ville ikke gjøre noe med det. Fremskrittspartiet stiller seg kritisk til at det skal være en statlig oppgave å eie skog, myr og lyng. Fremskrittspartiet er av den formening at skog på private aktørers hender gir bedre skogforvaltning over tid. Det var litt morsomt å være til stede i Reykjavik under Nordisk Råd for 14 dager siden. Da sto statsminister Jens Stoltenberg på talerstolen – etter spørsmål fra andre lands representanter – og uttalte at han har stor tro på at markedet styrer seg selv. Jeg kan si det en gang til: Han har stor tro på at markedet styrer seg selv. Det er kanskje noen her i salen som burde høre på det, i motsetning til det de sier. Så sier han også: Derfor må vi la markedskreftene styre. Og så sier han: Det er ikke slik i Norge at staten skal eie land. Men hva er det man gjør? Her går jo staten ut og kjøper mer land. Så det er tydeligvis langt mellom liv og lære for statsministeren. I internasjonale sammenhenger er statsministeren enig i Fremskrittspartiets politikk, men hvor var statsministeren da man i statsråd gikk inn for at Statskog skulle kjøpe Orklas skoger? Var han til stede, eller var han til stede bare i Reykjavik? Kanskje Arbeiderpartiet burde begynne med et nytt slagord, når man ser hvordan de vingler fremover, og et nytt slagord kan jo være: Gjør som vi sier, ikke som vi gjør. Det ville kanskje passe godt for Stoltenberg. Man får inntrykk av at staten har drevet opp prisen på skogeiendommene. Fremskrittspartiet er overrasket og skuffet over at skattebetalernes penger brukes på denne måten, og vi stiller oss spørrende til hvordan denne investeringen noen gang kan bli lønnsom. Dagens kontantstrøm fra eiendommene kan ikke forsvare en slik investering. Fremskrittspartiet er også positiv til arronderingssalg av skogeiendommer som Statskog eier i dag. Det har man gått ut og sagt at man skal gjøre, og det synes vi er veldig positivt at man gjør. Men hvis vi skal gjøre som statsministeren uttalte under Nordisk Råd, at markedskreftene skal få styre i et fritt marked, da har vi én ting å gjøre: Vi må fjerne konkurransevridende forhold som følger av konsesjonslovgivningen, og vi må også endre skatteregimet for skogeiendommer, som ble kraftig strammet inn ved skattereformen 2004–2006. Denne skattereformen ble vedtatt mot Fremskrittspartiets stemmer.
Neste taler er Laila Gundersen.
Kjært barn har mange navn, president. Det er Gustavsen.
Beklager det.
Det er greit.
Men kjært er det.
Aller først, det ideologiske oppgjøret med Høyre og Fremskrittspartiet: Her sitter de og sier at vi ikke vil la markedskreftene styre – og så er det faktisk det som skjer: Statskog får anledning til å kjøpe på forretningsmessig grunnlag og vinner et bud. Det er jo det som kalles for markedskrefter. Så den debatten, og den innfallsvinkelen, synes jeg blir veldig pussig. Når man har veldig mange ting å si rundt prisen, så lurer jeg på hvilke eksterne miljøer opposisjonen her viser til, lener seg til, når de sier at dette ikke var et forretningsmessig kjøp. Det ønsker jeg å få svar på. Jeg vil si det så sterkt at jeg synes skogen er verdt hver eneste krone, og det sier jeg fordi det å sikre tilgang til naturen er viktig. Jeg er selv en ivrig bruker av naturen – til friluftsliv, jakt, fiske. Jeg er veldig glad for at god rød-grønn politikk nå gjør at Statskog kjøper store skogområder fra Orkla, at det også berører store områder i Buskerud – Børresen skog – i områder som Lier, Øvre Eiker, Nedre Eiker, Modum og Hurum, og at skogen nå igjen kommer på offentlige hender. Børresen skog er altså på 120 000 mål, og i tillegg snakker vi om 20 000 mål i Hurum. Det at Statskog, på forretningsmessig grunnlag, har lyktes i å kjøpe disse eiendommene, vil gi gode muligheter for jakt, friluftsliv og tilgang til områder for allmennheten som blir styrket i Buskerud. Det er veldig bra for folk i Buskerud generelt, men det er spesielt bra for dem som bor i den nedre delen av vårt fylke, i en region som er utsatt for press – det er sterk boligbygging og den mest befolkningsrike delen i Buskerud. Det sikrer allmennhetens interesser i de områdene som er utsatt for press, og et kjøp er derfor veldig viktig her. Glitrevannet ligger jo også innenfor det området. 130 000 husstander får vannet sitt fra Glitrevannet, og det er viktig å sikre områdene også i den forbindelse. Når saken kommer til Stortinget, er det ingen bombe her i denne sal at de rød-grønne representantene kommer til å stemme for. Og det skjer fordi kjøpet er verdt hver eneste krone, fordi tilgangen på arealer til friluftsliv faktisk kan kombineres med inntekter for den norske stat, som vi igjen kan bruke på fellesskapet i Norge. Så her er det et Kinderegg, en vinn-vinn-vinn-situasjon, som vi er positive til.
Presidenten må likevel minne om at vi nå behandler en interpellasjon.
Senterpartiet er positive til Statskog SFs oppkjøp av de tre selskapene, som samlet eier 1,1 mill. dekar skog. Vi mener at oppkjøpet er i tråd med de føringene som er lagt for Statskog SF i St.meld. nr. 13 for 2006–2007. Her slås det fast at Statskog skal drive på bedriftsøkonomisk grunnlag, men det er også satt andre mål, mål knyttet til forvaltning av skog og utmarksareal og å sikre allmennhetens behov for jakt, fiske og fritidstilbud. Jeg mener at statsråden på en god måte har gjort rede for de økonomiske vurderingene som er gjort, og at styret har fattet en kjøpsbeslutning etter en bred og grundig prosess. De gode kjøpene gjøres jo nettopp når kjøper ser andre og bedre muligheter enn det selger gjør. Markedspris handler om å finne rett pris i markedet. Det handler ikke nødvendigvis om høy eller lav pris. I tillegg sikrer dette kjøpet det nasjonale eierskapet, noe som er viktig for Senterpartiet. Muligheten for langsiktighet i ressursforvaltningen er et sentralt hensyn. Et annet hensyn for Senterpartiet er også muligheten for å gjennomføre salg av Statskogs eksisterende grunn, slik at vi kan styrke lokalt eierskap og få en mer rasjonell drift, både av Statskogs eiendommer og av private skogseiendommer. Vi deler ikke interpellantens ønske om å bruke denne saken til en ytterligere deregulering, slik at priskontrollen faller vekk ved erverv av fast eiendom. Kjernen i denne saken er å sikre nasjonalt eierskap til våre naturressurser, og det er en krevende øvelse å fastsette pris på en ressurs som er evigvarende.
Denne saka er faktisk veldig vanskeleg, fordi ho ligg til behandling i komiteen, som fleire har påpeika her. Men vi har hatt ei open høyring i dag, og eg finn det ikkje unaturleg å visa til det som vart sagt i den opne høyringa. Det vert faktisk noko heilt anna enn å visa til den interne behandlinga i komiteen. Høgre gav frislepp til prisfastsetjinga på nettopp den typen skogeigedommar som er omtala her i dag, og det burde varma eit sosialdemokratisk hjarte at Høgre føretok denne endringa. Elles ville jo dette salet og kjøpet vore langt vanskelegare å gjennomføra. No er det ikkje heilt ukjent at høgresida vil selja ut ressursane frå Noreg. Det begynte med olje og gass, og eg vil òg visa til vasskraft.
Jeg takker for debatten. Den har vist noen veldig klare skillelinjer, og det kommer vi sikkert tilbake til. Jeg må si at jeg forundres over at man ikke har registrert at det er de aller fleste av miljøene som er skeptiske til prisfastsettelsen. Jeg synes det er enda mer forunderlig at mange av de rød-grønne representantene ikke har registrert utgangspunktet for interpellasjonen. Det er at jeg mener prinsipielt at pris ikke skal være et politisk spørsmål. Man skal ikke regulere, og man skal respektere de avtaler som gjøres mellom kjøper og selger. Det at aksjeselskaper kan omsettes i Norge uten konsesjon, er det heller ingen tvil om. Så vidt jeg vet, var det ingen som var imot den gangen det ble gjort sånn, og det er heller ingen av de rød-grønne som har fremmet forslag om at det skal være annerledes. Det prinsipielle her er forskjellsbehandlingen. Jeg synes Pollestad sa det ganske greit – at det er en krevende øvelse å fastsette pris på noe som er evigvarende. Men det er jo det man pålegger byråkratiet å ha en oppfatning om for alle når det gjelder private. Men så skal staten plutselig heve seg over det. Det synes jeg er et paradoks, og det kommer jeg fortsatt til å hevde, selv om man prøver å si at det er å gå imot det vi prinsipielt står for. Det er der vi står prinsipielt. De private avtalene skal respekteres. Pris er ikke noe politisk spørsmål. Så til Lundteigen. Jeg vet ikke om han var i salen under hele debatten. Hvis han var det, har han en fenomenal evne til å lukke ørene for det som blir sagt. For det første snakket han om at selvfølgelig skulle man få høyere pris ved ekspropriasjon. Det er det stikk motsatte som skjer. Som landbruksministeren også refererte til, har man faktisk gått inn med 5 pst. fra statens side for å senke prisen. Lundteigen får i hvert fall følge med, særlig hvis han skal ha en debatt om hvem som er skogeier og skogbruker. Der tror jeg jeg skal gå ham en høy gang. Men den debatten behøver vi ikke ta her fra talerstolen. Jeg vil fokusere på det prinsipielle, og det er faktisk det dilemmaet som staten får gjennom at man nå har gjennomført et kjøp til svenske betingelser, som Skogeierforbundet åpenbart har sagt i dagens høring. Det er ganske interessant, for det er klart at der har man fri prisdannelse også når det gjelder private. Da er jeg ikke i tvil om at man sikkert kan forsvare kjøpet. Det jeg er ute etter, er å få betingelser også i Norge som gjør at private har de samme betingelsene. Det som er interessant med Sverige, er nemlig at de oppnår det vi også ønsker å oppnå: De får til en strukturrasjonalisering, det er lokale som stort sett kjøper, og det er utenbygds som selger. Det viser statistikken fra Sverige. Man kunne kanskje også følge eksemplet på resten av politikken.
Jeg takker for debatten. Jeg er helt enig med Gundersen i én ting – at den viser at det er klare skillelinjer i diskusjonen rundt rammevilkår for skogeiendommer og hvordan vi skal forholde oss når det gjelder salg og kjøp av disse. Jeg har lyst til å starte med et poeng som Flåtten dro opp, og som er ganske spesielt, synes jeg. Han sier at statsråden ikke har en kvalifisert vurdering av prisen. Jeg vil bare vise til at dette antakelig vil være den største skogsaken, det største skogkjøpet, i dette århundret – i hvert fall så langt, jeg skal kanskje ikke foregripe resten av århundret. Det er klart at statsråden har vært særdeles opptatt av konkurransemessige forhold, regelverk, hvordan vi skal finansiere, og hvordan man skal agere for å sørge for at denne prosessen skal bli riktig og ikke minst riktig forretningsmessig. Statsråden har en meget klar forutsetning om prisen, og prisen har vi fått bekreftet fra uavhengige rådgivere er riktig og i tråd med det markedet betaler. Det blir spesielt når det fra Høyres side settes spørsmålstegn ved dette, med det utgangspunktet at man ønsker å kikke på konsesjonsregelverket, for her har statens eget selskap, Statskog, som ifølge Stortingets vedtak skal drive forretningsmessig, vurdert det på forretningsmessig grunnlag – man skulle tro det var i tråd med alle hensyn Høyre er enig i – og så har man kjøpt skogen til prisen i markedet. Det er særdeles spesielt at det blir en diskusjon, synes jeg. Så til spørsmålet om de regelverkene vi bruker. Jeg synes representanten Lundteigen er ganske presis i sin analyse. Her har Statskog SF, som skal drive forretningsmessig, tatt utgangspunkt i regelverket og kjøpt skogen til en pris som bidrar til å utvikle selskapet videre. Så er det slik at Høyre selv har stått for dette tosporsløpet i forhold til regelverket. Vi forholder oss også selvsagt til regelverket når det gjelder konsesjonsbehandling av annen type skogsalg. Helt til slutt vil jeg understreke at et viktig premiss i arbeidet mitt med denne saken har vært at vi også skulle foreta et arronderingssalg av andre eiendommer som Statskog eier. Det er viktig i den forbindelse å understreke at det selvsagt vil skje framover. Det vil skje i et marked og i henhold til det regelverk som finnes for kjøp og salg av skog. Dette er et historisk skogkjøp, det er en historisk sak, og vi kommer tilbake til saken når vi skal behandle proposisjonen.
Dermed er debatten i sak nr. 3 avsluttet.
Som referert i spørsmålet leverte daværende landbruksminister Lars Sponheim St.meld. nr. 12 for 2002–2003, Om dyrehold og dyrevelferd. Det er en stortingsmelding vi i Venstre er veldig stolte av, og en stortingsmelding som har betydd noe i norsk landbruk og i norsk dyrehold generelt. Det har ført til økt fokus på dyrevelferd på veldig mange områder, og det har ført til at de som driver med dyr, har hatt mange gode forslag om hvordan dyrevelferden skal økes i deres landbruk. Så det er en melding som fungerte, og det var en viktig melding. Det har ført til økt bevissthet, som gjør at jeg er sikker på at man kan finne påpekninger på de fleste områder innenfor dyrehold på ting som skulle vært gjort bedre, men vi ser at utviklinga er positiv. Det ble også inngått en avtale i forbindelse med dyrevernsmeldinga – en avtale mellom en samlet næring og landbruksministeren – der man fikk ti år på seg til å foreta grunnleggende endringer for å ivareta dyreholdet, spesielt innenfor en næring som har vanskelig for å tilfredsstille dette. Jeg skal komme tilbake til det. Denne avtalen gikk ut på at man i løpet av ti år skulle se om man gjennom avl kunne klare å avle fram dyr som fungerte bedre i den type dyrehold som pelsdyrbransjen var. Det var også snakk om å utvikle nye driftsformer der man gjennom bur ga dyrene mer tilgang på de naturlige behov de hadde. De siste tre årene har vi stort sett én gang i året sett avsløringer fra pelsdyrhold. Det har vært rapporter både fra Mattilsynet, rapporter fra dyrevernorganisasjoner og også bekymringsmeldinger fra veterinærbransjen. Grunnen til at denne type dyrehold er spesiell, er – jeg tror kanskje jeg skal symbolisere det med følgende: Jeg er et kattemenneske og bor sammen med to katter. De har vært holdt av mennesker i 8 000–10 000 år, i hvert fall. Jeg tror den eldste mumifiseringa man har funnet av en katt, er 16 000 år gammel. Så lenge har mennesker og katter levd sammen. Men det er soleklart at de to dyrene jeg bor sammen med, er to små rovdyr som har behov for å tilfredsstille sine behov for jakt og spenning i livet, for å tilfredsstille seg som rovdyr. Så sjøl etter 10 000 år er rovdyrdriften til stede hos katter – det vet alle som har bodd nær slike dyr. Pelsdyr som vi i dag har i oppdrett, lever i veldig små bur. Mink lever to stykker i bur på 0,25 m2. Rev lever alene på 0,8 m2. Dette er dyr som vi har hatt som husdyr i veldig kort tid. Dette er dyr som logisk har en redsel for mennesker. De lever av å leke, jakte, har et stort mosjonsbehov, er vant med å kunne gjemme seg, flykte, ha normal sosial kontakt og avstand fra andre dyr. Mink er f.eks. et dyr som er tilpasset et liv nær vann. De har vannavstøtende pels, de har svømmehud mellom tærne. De ser akkurat like godt under vann som over vann, og de har alltid levd i nærheten av vann. Forsøk viser også at sjøl om mink har blitt sultet, velger mink vann foran mat – så viktig instinkt er det. Rødreven er en familiegruppe som alltid har levd i hi, og som har levd i grupper, i familiegrupper, der man oppdrar valper sammen. Alle vi som går mye på fjellet, vet at fjellreven er et dyr som er vant med å ha et enormt territorium, og som er vant til å grave ganger med masse hull. Det er stor forskjell mellom et landbruk basert på disse dyrene og et landbruk basert på ku, sau, geit og høner, som vi har hatt som dyrehold i tusenvis av år, og som fungerer godt sammen med mennesker, og der man har utviklet måter å drive på som gjør at disse dyrene kan leve ut også sine vanlige instinkter, i et vanlig dyrehold sammen med mennesker. Vi ser også store atferdsforstyrrelser hos veldig mange av de dyrene som har blitt observert. Det er valpedrap, altså revemødre som skadebiter og dreper sine egne valper. Det er et helt uløst problem innenfor gruppa sølvrev. Pelsbiting, det at man biter sin egen kropp, er beskrevet av EUs vitenskapskomité som et kjempestort problem ved stress og vantrivsel hos disse dyrene. Vi får stereotyp atferd, meningsløse handlingsmønstre som stadig vekk gjentas. Det påpekes også som et problem av EUs vitenskapskomité. Man opplever apati, altså unaturlig passivitet, som også kan være en atferdsforstyrrelse. Det har vært forsøk på å gjøre noe på avlsområdet, men vi ser at naturlig frykt for mennesker opptrer ennå. Universitetet i Cambridge, som gikk inn og lagde en større rapport om Norges Pelsdyralslags avlsstrategi, fastslår at de testmetodene som er benyttet, verken er standardiserte, offentlig godkjent eller gjør det mulig for dem i det hele tatt å vurdere de forsøkene som er gjort på avl. Cambridge-rapporten konkluderer med at dersom man skal sette i gang et avlsprogram, vil det ta mange år å oppnå resultater. Vi har mange uttalelser på dette feltet. Jeg har lyst til å referere noen av dem. Den norske veterinærforening har uttalt at de mener på bakgrunn av de tingene de ser i sin hverdag, at tida nå er moden for å vurdere en avvikling av pelsdyrhold i Norge. Vi ser at EUs veterinærvitenskapelige komité konkluderer med det samme, at målene på bur og de tingene som legges til rette for dyrene, ikke støtter de grunnleggende behovene som disse dyrene har. Eidsivating lagmannsrett formulerte også i en dom: «Retten er likevel enig i at dersom en kun la en etisk betraktning til grunn for vurderingen av pelsdyroppdrett, så ville slik virksomhet vanskelig kunne aksepteres.» Det sier norske domsmyndigheter. Rådet for dyreetikk sier: «Legger man avgjørende vekt på dyras ve og vel, er det etikkutvalgets oppfatning at de driftsformer som anvendes i dag, ikke kan forsvares. På denne bakgrunn bør de derfor avvikles.» Vi ser nå i en rekke land at det skjer store endringer. Sverige har innført regler som i realiteten fører til avvikling av deler av oppdrettet. Danmark gjør det samme. England, Nord-Irland og Østerrike har innført totalforbud. Nederland har innført delvis forbud og foreslått totalforbud. Sveits har avviklet pelsdyroppdrettet ved hjelp av strengere velferdskrav. Det samme er i ferd med å skje i Italia. Dette er en bølge over Europa. Nesten alt som produseres av pels i Norge, blir eksportert – i hvert fall ca. 80 pst. For å skape de markedene man trenger, blir dette eksportert til Østen, der Norge driver en aktiv markedsføringskampanje for å skape seg et marked for dette produktet. Det er ikke slik at norske damer står og roper på gata for å få mer pels, men vi bruker faktisk ganske mye penger på å bygge opp et marked i Østen for å få eksportert de varene som vi her produserer. Avslutningsvis syns jeg det er viktig å påpeke at vi inngikk en avtale om 2012. Nå ser vi at de målene vi satte oss da, har vi ikke nådd. Da er det ærlig overfor bransjen å si at 2012 er den bommen vi setter. Da bør vi bruke de pengene som vi i dag bruker på å subsidiere næringa og markedsføringa, til å hjelpe næringa til å omstille seg til annen type næringsvirksomhet. Venstre er ikke sikker på at vi skal innføre et forbud, men vi syns at vi bør sette oss ned, når vi lager regler for driften av næringa, og ta utgangspunkt i de behovene som dyrene har, slik man f.eks. har gjort i Sverige, der man sier at rev har behov for jord, og mink har behov for vann. Det er deres grunnleggende behov – i respekt for dyrene. Dette er noe annet enn ku, sau og gris. Dette er faktisk dyr som vi akkurat nå har kultivert, og vi klarer ikke å gjøre det. Nå bør vi sette en strek.
Først vil jeg takke representanten Skei Grande for interpellasjonen. De siste ukene har vi nok en gang sett bilder i media av uakseptabel håndtering av skadde og syke pelsdyr fra flere norske farmer. Disse bildene av lidende dyr gjør sterkt inntrykk, og jeg forstår godt det engasjementet medieoppslagene har utløst. Slik kan vi ikke at det i norsk pelsdyroppdrett. Jeg har derfor gitt næringen et klart signal om at det må ryddes opp, og at det må skje raskt. Næringen legger nå, på min oppfordring, opp til at den nye sertifiseringsordningen i næringen skal gjøres obligatorisk for alle som ønsker å selge skinn gjennom Oslo Skinnauksjoner. Det iverksettes flere andre tiltak for å bedre egenkontrollen og selvjustisen i næringen. Jeg har i et brev til Pelsdyralslaget denne uken gitt uttrykk for at de tiltakene bransjen nå iverksetter, er et viktig skritt i riktig retning. Samtidig har jeg uttrykt utålmodighet når det gjelder faktisk iverksetting av tiltakene, og at vi raskt må se at dette gir seg uttrykk i klare forbedringer. Jeg har signalisert en forventning til Pelsdyralslaget om at den obligatoriske sertifiseringsordningen, med tilhørende kontroller og sanksjonsmuligheter, må være i full drift i alle pelsdyrfarmer i løpet av neste år. Den enkelte oppdretters holdninger og bransjens selvjustis er viktigst for å få forbedringer i den daglige driften av norske pelsdyrfarmer. De som ikke tar vare på dyr på en skikkelig måte, må ut av næringen. Mattilsynet vil fortsatt ha stor oppmerksomhet mot pelsdyrnæringen. De vil i langt større grad bruke uanmeldte inspeksjoner. Jeg har også bedt Mattilsynet ta i bruk sterkere virkemidler mot brukere som ikke ivaretar syke dyr på en skikkelig måte eller har uakseptabel drift på andre områder. Disse virkemidlene ligger i den nye dyrevelferdsloven og kan bety at noen oppdrettere ikke lenger får anledning til å drive sin virksomhet. Tilsyn med dyrevelferd er en prioritert oppgave for Mattilsynet, og tilsyn med pelsdyr vil fortsatt ha prioritet. Selv om de bildene vi har sett i det siste, gjør vondt å se på og viser forhold som ikke kan forsvares, er det et faktum at noe skade og sykdom er påregnelig i alt dyrehold. Uansett hvilke tiltak næringen og myndighetene iverksetter, vil det finnes dyr i norske dyrehold med sykdom og skader. Det gjelder også i privat dyrehold. Siden sykdom og skade ikke kan unngås, må vi være forberedt på at det også i framtiden vil bli funnet og vist bilder av syke og skadde dyr i norske pelsdyrfarmer. Det er i denne sammenhengen avgjørende at dyreeier eller den som passer dyrene, har rett holdning, tiltrekkelig kompetanse og gode rutiner som ivaretar god dyrevelferd og sikrer at skadde og syke dyr oppdages tidlig og raskt gis nødvendig behandling. Dette vil ofte bety avliving dersom annen behandling ikke kan gjennomføres uten for store ulemper og ubehag for dyret. På de bildene vi har sett i det siste, er det åpenbart at i flere av tilfellene har rutinene sviktet og dyr ikke har blitt tatt hånd om på en akseptabel måte. Landbruksdepartementet la i 2003 fram en melding for Stortinget om dyrehold og dyrevelferd. Meldingen tok for seg alt dyrehold i Norge ut fra et dyrevelferdsmessig synspunkt. Forholdene rundt hold av pelsdyr ble også grundig gjennomgått. Det ble i meldingen pekt på at det var behov for en rekke tiltak for å bedre dyrevelferden både for rev og mink. Blant tiltakene var at dyrene, og da særlig rev, skulle holdes i driftssystemer som ga større mulighet for å bevege seg og til å utvikle normal atferd. Dyrenes nærmiljø måtte berikes vesentlig, slik at dyrene ble stimulert til utforsking og aktivitet. Dyrene måtte få mulighet for å søke skjul hele året og ha mulighet for ønsket sosial kontakt med andre dyr. Avlstiltak og stell skulle ha som formål å fremme tillitsfulle dyr. Situasjoner som representerte stor belastning for dyrene, og som ikke var helt nødvendig for driften, f.eks. livdyrutstillinger, skulle forbys. Meldingen fokuserte på at velferden for pelsdyrene måtte forbedres i et framtidig pelsdyrhold sammenlignet med datidens driftsformer. Dersom vesentlige avlsmessige forbedringer ikke ble oppnådd med hensyn til dyrenes mentale helsetilstand i løpet av en tiårsperiode, burde det vurderes å avvikle pelsdyrholdet, ble det sagt. I tiden som har gått siden stortingsmeldingen, er det gjort mye for å bedre velferden hos pelsdyrene, og dette arbeidet fortsetter. Forskriften fra 1998 om hold av pelsdyr hadde overgangstid til 1. januar 2009, og denne forskriften er nå gjennomført. Dette regelverket har gitt forbedringer bl.a. når det gjelder mulighet for dyrene til å søke skjul og ha tilgang til gjenstander som stimulerer naturlig atferd. Med virkning fra 1. januar 2009 ble det også innført forbud mot livdyrutstillinger. Pelsdyralslaget har også et samarbeid med sin finske søsterorganisasjon om avlskontroll. Lynne og atferd er én av flere egenskaper som legges inn ved beregning av dyrenes avlsindeks. Det er likevel mye som tyder på at vi ikke har kommet så langt som vi kunne ønske, når det gjelder å få fram rolige, tillitsfulle pelsdyr. I den pågående debatten om pelsdyrhold er det flere ulike problemstillinger som i stor grad diskuteres samtidig. For det første er det en etisk og prinsipiell problemstilling om det er riktig å holde dyr i fangenskap for å produsere pels. Dernest er det et spørsmål om dagens regelverk for hold av pelsdyr ivaretar hensynet til dyrene på en god nok måte. Til sist har vi de siste ukenes medieoppslag som viser at rutinene for løpende stell av pelsdyr åpenbart ikke er gode nok i mange norske farmer. Strakstiltakene knyttet til driften i norske pelsdyrfarmer kommenterte jeg innledningsvis. Jeg skal også forsøke å belyse de to andre problemstillingene litt nærmere enkeltvis. Jeg setter pris på at mange har bidratt til å rette oppmerksomheten mot dyrevelferd i pelsdyrproduksjonen. Positivt engasjement for dyrevelferd er bra. De dyrevernorganisasjonene som har vært aktive i å varsle dårlig stell av pelsdyr, har et mål om få et forbud mot hold av pelsdyr i Norge. Enkelte organisasjoner har en grunnholdning om at dyr ikke skal holdes i fangenskap for å tilfredsstille menneskelige ønsker og behov, enten det er produksjon av pels, mat eller kunnskap. Slike synspunkter strider mot grunnholdningen i norsk dyrevelferdsregelverk. Den nye dyrevelferdsloven som nylig er behandlet av Stortinget, tar utgangspunkt i det utbredte moralsynet i Norge i dag, at man skal kunne holde og avle dyr for menneskelige formål. Det viktigste er hvordan dyrene holdes og behandles mens de lever, at avlivingen skjer skånsomt, og at formålet med den aktuelle aktiviteten lar seg forsvare som tilstrekkelig viktig. Ut fra Stortingets behandling av dyrevelferdsloven legger jeg til grunn at disse prinsippene har bred tilslutning i denne sal. Jeg legger til grunn at det ikke er aktuelt å forby hold av pelsdyr ut fra en begrunnelse om at det produktet vi får ut av produksjonen, er pels. Det neste spørsmålet er om det regelverket vi har for hold av pelsdyr, er godt nok. Ethvert dyreliv, enten det er i fangenskap eller vill tilstand, innebærer fare for fysiske og mentale påkjenninger. Målet må være at dyrevelferdsregelverket tar opp i seg oppdatert kunnskap om forhold som er viktig for dyrs velferd, og at det gjøres en god, kunnskapsbasert avveining mellom dyrenes behov på den ene siden og det som er praktisk og driftsmessig mulig på den andre. Dyr skal, slik dyrevelferdsloven fastsetter, ikke utsettes for unødige påkjenninger og belastninger. Dagens regelverk og driftsform for pelsdyr representerer noen dyrevelferdsmessige styrker, men også flere klare utfordringer. Mattilsynet har, på oppdrag fra Landbruks- og matdepartementet, gjennomført høring av forslag til nytt regelverk for hold av pelsdyr. Jeg regner med å få Mattilsynets oppdaterte forslag etter høringen i løpet av få uker. Det nye regelverket vil sette strengere krav for å oppnå tilfredsstillende dyrevelferd i tråd med ny dyrevelferdslov. Forslaget til nytt regelverk som har vært på høring, er i hovedsak basert på en rapport av juni 2008 fra Vitenskapskomiteen for mattrygghet. Også avlstiltak behandles i det nye forskriftsutkastet. Forskriftsforslaget har en helhetlig tilnærming. Det skal legge til rette for vesentlig forbedring av dyrevelferden for pelsdyr gjennom krav både for avl, hold og avliving av dyrene. Svaret på interpellanten Skei Grandes spørsmål er derfor at jeg følger næringen tett og forventer rask iverksetting av omfattende tiltak i næringens regi for å bedre de daglige driftsrutinene. Jeg vil også gå grundig gjennom helheten i de dyrevelferdsmessige rammene for hold av pelsdyr med utgangspunkt i det arbeidet Mattilsynet har gjort med å forberede en ny forskrift for hold av pelsdyr. Problemstillingene omkring pelsdyr vil også bli omtalt i den kommende landbruks- og matmeldingen som skal legges fram for Stortinget. Helt til slutt: Jeg er opptatt av at alle dyr skal bli behandlet på en god og forsvarlig måte. Kompetente og ansvarlige dyreeiere med riktige holdninger er en forutsetning for dette, og heldigvis er de fleste dyreholdere i Norge i dag kompetente og ansvarlige. Vi som myndigheter kan bidra gjennom et oppdatert regelverk som bygger på tilgjengelig kunnskap om de enkelte dyrearters behov, samt gjennom et godt og effektivt tilsyn.
Jeg vil takke statsråden for svaret, sjøl om jeg ikke syns at han egentlig svarte på mitt opprinnelige spørsmål. Så det skal han få anledning til å gjøre nå etterpå. Jeg har bare lyst til å påpeke noen ting. For det første tror jeg at jeg gjennom hele mitt innlegg sa at Venstre er ikke imot husdyrhold eller det å holde dyr fanget. Poenget er at man skal ta utgangspunkt i dyrenes behov og lage driftsformer som er tilpasset det, og gjerne gjennom avl avle fram de dyrene som fungerer best i det holdet. Så må jeg si at statsråden har en utrolig tålmodighet. Vi i Venstre syns at vi var ganske rause da vi ga ti år: Vi venter i ti år, vi gir næringa sjansen i ti år til å prøve, gjennom avl og gjennom andre tiltak, å sørge for at dyreholdet blir bedre. Dette er nemlig ikke som å holde ku. Når man på alle farmer som har hatt tilsyn, har funnet skadde dyr, er det ikke fordi farmerne er ondskapsfulle mennesker, men fordi dette er rovdyr som holdes i veldig små bur under sånne forhold at sånne skader bare vil opptre. Jeg tror nok at jeg vil bestride at inspeksjoner i alle kufjøs ville ha ført til at man alltid hadde funnet dyr som var skadet. Sjøl om jeg representerer Oslo og Venstre, har jeg vært i mange fjøs, og det er ikke en virkelighet som jeg møter. Spørsmålet er da om i det hele tatt det at næringa bestemmer seg for å følge de reglene de har, er betryggende nok for statsråden, eller om det faktisk er på tide å lage regler som tar utgangspunkt i disse rovdyrenes behov. Det ville nok ført til en avvikling av næringa, som det gjorde i Sverige, men da tar vi i hvert fall det riktige utgangspunktet. Det som Venstre er kritisk til, er om avl er mulig for å få fram denne type dyr. Jeg kunne ha snakket mye om det, jeg har vokst opp i en hundefamilie som har holdt mye på med avl. Og det er klart at hvis du skal få dyr til ikke å være redd mennesker, så krever det stor grad av fysisk kontakt med dyret. Det å forestille seg stor fysisk kontakt med 14 000 mink per dag er en krevende øvelse. Jeg tror ikke at det går an. Er det ikke da mye ærligere å innrømme overfor næringa at vi tror ikke at de kommer i mål med de målene vi satte for dem for ti år, og heller gi dem noen frister for å omstille seg? Det mener jeg er en mye mer real måte å forholde seg på. Men det er tydeligvis slik at samme hvor mange argumenter vi har om at vi ikke klarer å gjøre disse dyrene om til passende husdyr for oss, så overtaler det ikke statsråden. Så mitt spørsmål blir gjentatt: Hva er det som skal til, hvilke avsløringer skal til for at statsråden i det hele tatt endrer standpunkt?
Representanten Skei Grande fokuserer på om det er mulig å få fram tillitsfulle dyr, om det er mulig å påvirke avl. Vitenskapskomiteen for mattrygghet slår fast at avl kan bedre dyrevelferden gjennom å redusere fryktnivået overfor mennesker. Ifølge vitenskapskomiteen er det lett å selektere rev og mink for tamhet i løpet av få generasjoner. Avl for tillitsfullhet og tamhet vil sammen med sosialisering av dyrene kunne bidra til en vesentlig bedre dyrevelferd hos pelsdyr. Arbeidet for å få fram tillitsfulle dyr er altså en kombinasjon av den påvirkningen som oppdrettere gjør i det daglige stellet av dyrene, og målrettet avlsarbeid. Det er gitt støtte over jordbruksavtalen til avlstiltak gjennom flere år, og det er stilt krav om at avlstiltakene skal samsvare med føringene i St. meld. nr. 12 for 2002–2003, Om dyrehold og dyrevelferd. Norges Pelsdyralslag opplyser at de i mange år har prioritert atferdskunnskapene i avlsarbeidet, bl.a. i avlsplanen for pelsdyr fra 1993 og i to handlingsplaner for dyrevelferd, senest fra 2007. Til forskjell fra avlsarbeidet for husdyrarter som storfe, gris og sau eier eller disponerer ikke Norges Pelsdyralslag avlsmateriale og styrer således ikke avlsarbeidet direkte. Avlsarbeidet i norske pelsdyrfarmer har så langt vært avhengig av de målsettingene som den enkelte røkter eller eier selv har. Pelsdyralslaget mener at utviklingen av dyrenes atferdsegenskaper, spesielt med hensyn til tillitsfullhet, har utviklet seg positivt de siste 10–15 årene. Både mink og rev i norske besetninger vurderes å være bedre tilpasset omgang med mennesker og farmforholdene. Mye tyder på at det er en positiv genetisk sammenheng mellom atferdsegenskaper og reproduksjon, noe som har bidratt til at dette prioriteres i avlsarbeidet. Jeg ser behov for at avlsarbeidet for tamhet og tillitsfullhet intensiveres. Jeg har i brev til Norges Pelsdyralslag i går presisert at de uttalte målene i stortingsmeldingen skal prioriteres. Jeg har uttrykt en klar forventning til næringen om at de etablerer felles kriterier for avl på disse egenskapene og kan legge fram dokumentasjon på avlsframgang i pelsdyrnæringen som helhet. Og jeg pekte på at avlsarbeidet må ses i sammenheng med den obligatoriske sertifiseringsordningen som Pelsdyralslaget nå etablerer. Så litt om situasjonen i andre land, som også var et tema i interpellantens første innlegg. Det er slik at i Sverige er det ikke et forbud mot pelsdyroppdrett. Kravene til å holde rev er imidlertid av en slik art at det ikke lenger er praktisk eller økonomisk mulig å drive i denne næringen. Men Sverige har en minkproduksjon på ca. 1,2 millioner skinn i året. I Danmark er det forbud mot oppdrett av rev, med en overgangstid på 15 år. Danmark er imidlertid fortsatt en av de største produsentene av mink i Europa. I Finland er det ikke forbud. Finland er stor produsent av rev og har også minkoppdrett. Det er forbud i Nederland. I Sveits er burdrift forbudt. I Østerrike er det forbud. I England er pelsdyrproduksjon forbudt. Så det er en situasjon som varierer noe – det varierer noe, president.
Det gjør det nok helt sikkert.
På mange måter føler jeg at pelsdyrnæringen nå er inne i en skjebnetid. Diskusjonene på bakgrunn av senere tids oppslag i tv om forhold innenfor bransjen har åpenbart forsterket motstanden mot næringen i befolkningen. Den nye forskriften fra 1998 om hold av pelsdyr, med overgangstid fram til 1. januar 2009, er gjennomført, slik statsråden har gjort rede for. Store forbedringer er gjennomført. Nye forslag til ytterligere forbedring av forskriftsverket er nå ute på høring og er snart på statsrådens bord, alt med det formål å styrke dyrevelferden. Alt dyrehold skal selvsagt være i samsvar med den nye dyrevelferdslovens bestemmelser, der selve formålsparagrafen om dyrs egenverdi har en sentral plass. Vi kan ikke akseptere at dyr lider på grunn av dårlig stell, sykdom eller skade. Det skal dyreeier rydde opp i umiddelbart. Mattilsynets tilsynsstatistikk viser at det i 3 pst. av antallet inspeksjoner i pelsdyrgårder er gjort hastevedtak. Alle de øvrige husdyrslagene har større andel hastevedtak. Kjæledyr ligger til sammenligning på hele 27 pst. Men det må også anføres at av Mattilsynets inspeksjoner i 2010 førte 80 pst. til såkalt forhåndsvarslede vedtak. Det er et altfor høyt tall. Dette er på grunn av at ikke alle farmer har holdt den nødvendige framdriften ved innfasing av det reviderte forskriftsverket. Det kan være manglende yttergjerde, manglende liggehylle, levegger osv. Det er av helt avgjørende betydning at næringen selv nå tar tak og forbedrer denne situasjonen. Og det ser vi faktisk også at den gjør gjennom den fempunktsplanen for å sikre dyrevelferd og dyrehelse i pelsdyrgårder som styret i Pelsdyralslaget vedtok den 14. november. Jeg nevner: helsetjenesteordning for pelsdyr, dvs. fire obligatoriske veterinærbesøk per år, med rådgivning og forebyggende arbeid veterinærbesøk i alle farmer obligatorisk sertifiseringsordning, som er en løpende revisjon av eksterne revisorer som reviderer og kontrollerer også andre deler av norsk landbruk streng selvjustis – oppdrettere som ikke følger opp pålegg fra Mattilsynet, blir ekskludert fra avlslaget og mister muligheten til å omsette skinn Og i tillegg: Mattilsynet trapper opp uanmeldte inspeksjoner. Dette må virke. Åpenhet, og det å få dokumentert denne planen for hver enkelt farm, må være positivt. Ellers må jeg si at samtidig som det er vondt og kvalmt å se dyr som lider, er det også vondt å tenke på alle de seriøse oppdretterne som har alt på stell, og som blir uthengt som dyremishandlere og det som verre er, i kjølvannet av de kampanjene som nå har pågått en tid. Det er trist å se hva disse urettmessige anklagene gjør med dem. Jeg er imot kollektiv avstraffelse. Avslutningsvis vil jeg minne om at pelsnæringen er en lovlig, legal næring. Produktene har et stort marked. Hvis produksjonen ikke foregår her, foregår den i andre land under dårligere dyrevelferdsmessige vilkår. Næringen betyr mye inntekts- og sysselsettingsmessig i mange distrikter.
Nok en gang på kort tid har vi kunnet se i media at enkelte i pelsdyrnæringen har blitt avslørt ved at dyr lever i bur med åpne sår og avrevne kroppsdeler. I dag bevilger vi over statsbudsjettet rundt 47 mill. kr i subsidier til næringen. Mattilsynet har gjennomført 101 tilsyn, der bare seks ikke var avtalt. Mattilsynet i Norge sender varsel om pålegg. Men ser vi til Danmark, gjør de det på en litt annen måte. For det første har de syv ganger flere kontroller i sine pelsdyrfarmer enn det vi har i Norge. Der går også Mattilsynet til politianmeldelse av dem som har begått overtredelser. Det har vi sett at Mattilsynet ikke har gjort her. Og hvis man blir tatt for en litt mindre alvorlig overtredelse som er begått, under tilsyn, må man ta en ny prøve for å vise at man kan regelverket. Antallet overtredelser har gått drastisk ned i Danmark – det har vært en stor og fin framgang. Så det er kanskje noe vi i Norge også burde se på om er en måte vi burde gå fram på. Det som jeg synes er trasig, er at næringen faktisk svekkes ved at vi har en statsråd som ikke tar ansvar. Statsråden er blitt en ny prateminister i denne salen. Han har sagt i flere år at han skal gjøre noen drastiske tiltak, uten at noe skjer. Så mitt spørsmål til statsråden er: Hvorfor gjør ikke statsråden det som Fremskrittspartiet vil, at de useriøse på markedet, som driver med mislighold og vanskjøtsel av dyr, mister sin tillatelse til å drive med dyr over natta? På den måten luker en ut de useriøse og lar de seriøse drive næringen videre. Da er det galt å gjøre som bl.a. SV, som vi leser vil avvikle næringen helt og holdent. Det blir feil, for næringen har som sagt også aktører som er seriøse og driver etter loven. Mitt spørsmål til SV, med den retorikken de har, er om de har tenkt å legge ned bl.a. fiskeoppdrett når en finner lakselus. Skal dere også legge ned kyllingproduksjonen når vi ser at over 100 000 kyllinger dør på vei til slakteriet? Det må være slik at den ene hånden følger litt med på hva den andre gjør. Da kan jeg også spørre SV, for de er jo for at vi skal ha flere rovdyr: Vi ser at rovdyrene skader tusenvis av sauer hvert år. Burde man da ha flere rovdyr, eller burde man tenke på dyrevelferden og eventuelt få gjort noe med rovdyrene? Her er det en del som ikke henger i hop. Jeg synes det er litt rart å høre enkelte partier i denne salen her som aldri har vært opptatt av dyrevelferd før. Jeg tok for noen måneder siden opp det som foregår i Finnmark når det gjelder reindriftsnæringen, der dyretragedier skjer hver dag. Hver dag skjer det dyretragedier der oppe! Det var ingen i denne salen som var interessert i å ta tak i det, utenom Fremskrittspartiet. Men når media kommer på banen og begynner å skrive, da ser vi den ene etter den andre. Først går Arbeiderpartiet ut og sier at de skal ta de useriøse, de også. Så går det en liten stund, og så skal de gi dem seks måneder for å se om de får bli. Nå hører jeg at representanten fra Arbeiderpartiet faktisk er positiv og nevner ikke noe om at de har tenkt å fjerne næringen på seks år. Men her lar man seg styre totalt. Hvis man ønsker å ta tak i dyrevelferden, kan man gå til Finnmarksvidda. Der har slaktevekten gått ned med 25 pst., forsvunnet, på alle dyrene. Det er altfor mange dyr og altfor lite mat. Vi har kalver som pines og dør av sult. Ingen reagerer. Og vi har en forskningsrapport som konstaterer at reinen på kort tid er fri for tenner og ikke kan ete. På grunn av at det er for lite mat, eter de stein. Det er basert på forskningsrapporter. Dette har jeg også tatt opp – ingen er interessert i dyrevelferd. Men med en gang noe begynner å komme opp, kommer spesielt de partiene som har dårlige meningsmålinger, som SV og Venstre, fram, men de er ikke veldig mye i fokus når det gjelder dyrevelferd. Så jeg vil anmode spesielt Venstre, som har tatt opp denne interpellasjonen, om å være med og kjempe for dyrevelferd – også på de stedene som TV 2 ikke skriver om.
Høyre er opptatt av at vi skal ha et levedyktig landbruk i Norge. Det er viktig ut fra flere hensyn, men ikke minst for å sikre bosetting i hele landet og foredle verdiene og de mulighetene som ligger i ressursgrunnlaget i distriktene. Det tradisjonelle landbruket trenger i mange tilfeller tilleggsnæringer for å sikre et rimelig inntektsgrunnlag. Derfor er det viktig å ha en helhetlig tilnærming til landbruksspørsmål og til hvordan vi best sikrer et livsgrunnlag i Distrikts-Norge. Småkraft er et godt eksempel på en viktig tilleggsnæring i landbruket, pelsdyroppdrett er et annet eksempel. Det er noen år siden jeg sist besøkte en pelsdyroppdretter i mitt eget hjemfylke, Rogaland. Også den gangen var dyrevelferd på agendaen, da i forbindelse med behandlingen av stortingsmeldingen om dyrehold og dyrevelferd tidlig på 2000-tallet. Det jeg kanskje husker best fra dette besøket, er kunnskapen om at vi faktisk her har en del av norsk landbruk som konkurrerer på det internasjonale markedet i skarp konkurranse med andre lands aktører, og at næringen er tilnærmet subsidiefri hvis vi ser bort fra den transportstøtten på fôr som foreligger, samt refusjonsordningen for overpris på kraftfôr. Deres andel av jordbruksavtalen er ytterst marginal. Norsk pelsdyrproduksjon er en ikke ubetydelig del av norsk landbruksvirksomhet. Næringen selv oppgir at produksjonen foregår på om lag 300 driftsenheter og er lokalisert i alle fylker unntatt Finnmark og Akershus, og at næringen har en omsetningsverdi på rundt 300 mill. kr. Jeg synes landbruksministeren har hatt en balansert tilnærming til synet på pelsdyroppdrett og ikke minst fastholdt prinsippet om ikke å foreta en kollektiv avstraffelse av en hel næring på grunnlag av at enkeltaktører ikke har gjort jobben sin på en skikkelig måte. Samtidig har landbruksministeren stått fast på at slike forhold som er avdekket den senere tid, er uakseptable. Senest har han gitt uttrykk for det i denne interpellasjonsdebatten. Jeg har også lyst til å understreke at dyrevernorganisasjonene gjør en viktig jobb med å avdekke uverdige forhold i næringen. Pelsdyrene er i denne diskusjonen den svake part, og vi må sørge for at dyrevelferden blir ivaretatt på en god måte. Næringsaktørene selv har en viktig oppgave i å sørge for at næringen driver sin virksomhet innenfor forsvarlige rammer. De aller fleste aktørene gjør dette, og jeg har forståelse for at mange ikke kjenner seg igjen i de beskrivelsene næringen har fått i media gjennom de siste ukene. Allikevel er det først og fremst næringen selv som må gripe fatt i disse utfordringene. Det er derfor positivt at styret i Norges Pelsdyralslag sist søndag vedtok en 5-punktsplan for å sikre god dyrevelferd og dyrehelse i norsk pelsdyrnæring. Alle elementene i denne planen er viktige skritt i riktig retning: både etableringen av helsetjenesteordningen for pelsdyr, utvidelsen av ordningen med obligatorisk veterinærbesøk, innføringen av en obligatorisk sertifiseringsordning og punktet om en strengere selvjustis slik at oppdrettere som ikke følger pålegg fra Mattilsynet, vil bli ekskludert fra avlslaget og miste muligheten til omsetning av skinn gjennom Oslo Skinnauksjoner. Sist, men ikke minst er også det siste punktet i denne planen viktig, nemlig at Norges Pelsdyralslag selv vil allokere flere interne ressurser til arbeid med dyrehelse og dyrevelferd. I tillegg til denne tiltaksplanen fra næringen selv har også Mattilsynet varslet strengere kontroller, bl.a. med flere uanmeldte besøk. Dette er bra. Så kan vi gjerne hevde at alle disse tiltakene burde vært innført på et tidligere tidspunkt. Jeg håper at pelsdyrnæringen selv ser kraften som ligger i opinionens synspunkter. De aller fleste reagerer – med rette – med avsky på dyr som lider, og dyr skal heller ikke lide. EU innførte et importforbud for norske og andre lands selprodukter, mye med bakgrunn i en effektiv lobbykampanje hvor dyr og dyrs lidelser var i fokus. Dette innebærer at næringen selv må være ytterst fokusert på å rydde opp i egne rekker og sørge for at dyrehelse og dyrevelferdsaspektet hele tiden har et sterkt fokus. Høyre forventer at næringen tar denne utfordringen, og at vi ser en bedre dyrevelferd og dyrehelse i næringen fremover.
Eg takkar interpellanten for å ta opp ei svært viktig sak. Det er ikkje første gongen vi diskuterer pelsdyr og pelsdyrhald i denne salen, men nye opplysningar fører dessverre til at vi treng å ta opp saka på nytt for å få drøfta ho grundig. Vi har på nytt fått dokumentert uakseptable forhold i norske pelsdyrfarmar. Dyrevernorganisasjonane har gjort ein god jobb og vist fram eksempel på heilt uakseptable forhold. Dei har sett saka på kartet og skapt ein nødvendig og viktig debatt om dyrevelferd. Mattilsynet, som har ansvaret for dyrevelferda her i landet, har også avdekt heilt uakseptable forhold. Ifølgje Dagbladet har talet på merknader, avvik og pålegg auka dei siste åra. Det skjer på tross av at vi stadig har fått forsikringar, også i denne salen, om at forholda skal bli betre. Eg er samd med landbruksministeren når han i sitt innlegg karakteriserer det som skjer i dag, som heilt uakseptabelt. Eg er også samd med landbruksministeren når han seier at slik kan vi ikkje ha det her i landet. Vi må la næringa få ein sjanse til å rydde opp, blir det hevda, men det har blitt sagt før. Det sa vi då vi diskuterte pelsdyrhald i fjor, og det sa vi i 2003. Næringa har fått mange åtvaringar og mange sjansar, men vi ser liten framgang. Det er liten grunn til å tru at det skal bli betre denne gongen. Derfor meiner SV at vi må avvikle pelsdyrhaldet i Noreg. Enkelte prøver å bortforklare dei alvorlege overtrampa vi har sett, med å hevde at det oppstår skadar i alt dyrehald. Men det går ei grense når vi ser bilete av avgnegne lemmer. Når vi ser bilete av avgnegne bein, tyder det på noko meir enn skade. Det tyder på vantrivsel og vanhelse, som er eit stort problem utover sjølve skaden. Når vi ser at dyr driv sjølvskading, er det ikkje berre ein skade på linje med det vi ser i anna husdyrhald, det er eit eksempel på vantrivsel. Det er også noko av grunnen til at veterinærforeininga har uttalt seg veldig skeptisk til å drive pelsdyroppdrett. Veterinærforeininga set spørsmålsteikn ved om det i det heile er mogleg å sikre dyrevelferd for ville dyr i nettingbur. Dette er eit heilt grunnleggjande forhold som det ikkje er mogleg å snakke seg bort frå. Her ligg òg noko av svaret på utfordringane frå Framstegspartiet og andre: Det at vi har ville dyr i bur som har det så vondt at dei skader seg sjølve, og som ikkje er utvikla for å leve i små bur, er ein heilt spesiell situasjon som vi må ta fatt i. Det kan vi ikkje feie vekk med å seie at vi også har problem i andre næringar. Det er å lukke auga for eit stort problem, det er å lukke auga for dyrehelse, og det er å ikkje ta tak i dei utfordringane som ligg framføre oss, å skulde på at det ligg fleire utfordringar på bordet i tillegg. Med så store dyrehelseproblem og med så små utsikter til forbetring meiner SV at vi no må leggje ein plan for styrt avvikling av pelsdyrhald i Noreg. Dei som er i næringa i dag, og ikkje minst dei som har tenkt å investere, treng å få gode signal om kva som kjem til å skje vidare framover. Det må dei få no, for no har vi sagt det same veldig lenge, og det blir berre gjentaking av dei same tinga. No er det på tide at vi blir tydelege på kva veg det går, og at dei som har tenkt å investere, kan få beskjed om at den einaste moglege løysinga no er ei styrt avvikling. Vi har lange tradisjonar for godt og ansvarleg dyrehald i Noreg, og det trur eg er ein av grunnane til at vi har ein veldig brei legitimitet for norsk landbruk i opinionen i dette landet. Derfor er det utruleg viktig at vi ikkje lèt denne saka øydeleggje noko med legitimiteten til norsk landbruk.
Senterpartiet er positiv til å ha en pelsdyrnæring i Norge. Senterpartiet er også opptatt av dyrevelferd, og vår kamp for et småskala landbruk i hele landet er kanskje det viktigste bidraget i så måte. Interpellanten viser til følgende setning i St.meld. nr. 12 for 2002–2003: «Dersom det ikke oppnås vesentlige avlsmessige forbedringer[[…]] i løpet av en tiårsperiode, bør det vurderes å avvikle pelsdyrholdet.» Interpellanten peker på at ingen partier reserverte seg mot dette, men jeg synes at representanten Skei Grande bommer grovt når hun på denne bakgrunnen vil ha et forbud. Nå har det blitt litt uklart for meg om Venstre vil ha et forbud, eller om de går for den såkalte FrP-modellen med å avvikle støtten, altså en ordning som innebærer at store enheter i sentrale strøk er greit, små enheter i distriktene er ikke greit. Til Skei Grande: For det første går det ikke an å gi en næring en tiårsfrist og så komme etter sju år med absolutte konklusjoner. For det andre har interpellantens tidligere partileder, daværende landbruksminister Lars Sponheim, valgt ikke å skrive inn et absolutt krav om avvikling dersom disse forbedringene ikke skjer. Det står at det skal vurderes. For det tredje er det ikke sånn at de sakene som nå er avdekket, er relatert til de avlsmessige forholdene, men de er relatert til brudd på gjeldende regelverk. La det være helt klart: Dyrevelferden er viktigst. Regelverket skal følges, og både tilsynsmyndigheter, næringen og ikke minst den enkelte bonde har et ansvar for det. Samtidig er det klart at ved alt dyrehold vil det være syke og skadde dyr. Det er ikke mulig å komme unna. Jeg er glad for at landbruksministeren har vært så tydelig overfor næringen. Jeg mener at næringen nå tar grep som vil virke. I tillegg er jeg opptatt av at det må satses mer på avlsarbeidet for å få fram enda mer tillitsfulle dyr. Det er også noe landbruksministeren har gjort noe med. Jeg mener nå det er viktig at vi ikke handler i affekt. Vi må ha klart for oss at bildene vi har sett fra forskjellige pelsdyrgårder, handler om at regelverket ikke er fulgt. Derfor er det ikke opplagt at svaret fra myndighetene nå skal være strengere krav til de tekniske spesifikasjonene rundt pelsdyrhold. Jeg har selv vært på pelsdyrgården til lederen i Norges Pelsdyralslag for noen måneder siden. På hans gård har vi i media sett 13 skadde dyr. Disse var under behandling. De nesten 13 000 friske dyrene kom aldri på TV. Jeg mener det er grunn til å stoppe opp litt ved pressens dekning av disse sakene, og da kanskje særlig saken knyttet til lederen i Pelsdyralslaget. Her ble det store oppslag. Vi har nå, alle representantene, fått tilsendt en e-post med link til rapporten fra Mattilsynet på denne gården. De av oss som leser de små notisene i avisene, vil også ha fått med seg at Mattilsynet i denne saken ikke kom med pålegg til bonden. Det er grunn til å rette sterk kritikk mot måten Mattilsynet har håndtert denne konkrete saken på. Vi som politikere må nok uttale oss til media noen ganger på mangelfullt grunnlag. Mattilsynet skal ikke gjøre det. Jeg berømmer interpellantens engasjement for dyrevelferden. Jeg får med meg at hun trekker fram sitt gode forhold til kattene sine, men folk på bygdene må ha inntektsgivende arbeid. De kan ikke leve av å klappe kattene sine.
I dag er det ca. 350 pelsdyrfarmer i Norge. Vi har naturlige forutsetninger for pelsdyroppdrett i Norge. Vi har en stor fiskeforedlingsvirksomhet som gir biprodukter, og vi har klimatiske forhold som er ideelle for pelsdyrhold. Men uavhengig av lønnsomhet og distriktsperspektiv er det avgjørende at dyrehelsen er i førersetet, og det opplever jeg ikke skjer i dag. I tillegg mangler det kompetanse i næringen. Kompetanse og etisk bevissthet må ligge til grunn hvis vi skal unngå slike bilder som vi har sett i det siste. Her har næringen en stor jobb å gjøre. Jeg ønsker virkelig å tro at næringen har forstått alvoret. Norsk pelsdyralslag har kommet med utspill om en fempunktsplan for dyrehelse. De vil etablere en ny helsetjenesteordning, ha obligatorisk sertifisering og veterinærbesøk i alle farmer. Selvjustisen skal altså heves betraktelig, og det skal være nulltoleranse for oppdrettere som ikke følger eventuelle pålegg fra Mattilsynet. Men jeg er redd for at dette er for lite og for sent. I 1998, altså for snart tolv år siden, ble det vedtatt et nytt regelverk for pelsdyrnæringen: Større bur, liggehyller i burene og egne aktivitetsobjekter skulle gi bedre helse for dyrene. Farmerne skulle få ti år på å pusse opp. Det er lang tid. I 2009 trådte regelverket i kraft, og tiden var inne for å undersøke hvordan det hadde gått. Spesialinspektør i Mattilsynet, Leif Homme, gjennomførte selv tilsyn med elleve pelsdyrgårder i sitt distrikt. Hvor mange syke dyr Mattilsynet selv fant, vet vi ikke, siden antall syke dyr som ikke fikk forskriftsmessig behandling, i deres statistikk ble slått sammen med antall dyr uten helsekort. Av rapporten fremgår det at når syke dyr ble oppdaget på en farm, men avlivet før tilsynet forlot stedet, slapp gårdbrukeren den mer alvorlige anmerkningen «varsel om vedtak» og fikk bare «påpeking av plikt». Dette er for slapp håndtering når syke og sårede dyr blir oppdaget. Dette er kritikkverdig! Her er det noe alvorlig galt med både rutiner og ressurser. I en næring som lenge har vært i myndighetenes søkelys for manglende dyrevelferd, er det uakseptabelt at tilsynsmyndighetene opptrer snillistisk og i tillegg i stor grad forhåndsvarsler kontroll. Nationen har gjennomført en ringerunde til Arbeiderpartiets fylkesledere. Mange av dem er skeptiske til et forbud, men krever rask opprydding og innskjerpet kontroll. Det er det samme budskapet vi i dag hører fra statsråd Brekk. Det skal vise seg å bli vanskelig i 2011 med regjeringens budsjettforslag. Mattilsynet får reelt redusert sitt driftsbudsjett med i overkant av 2 pst. Kristelig Folkeparti har sendt budsjettspørsmål om hvilke konsekvenser dette kuttet vil få. Svaret som gis av Landbruks- og matdepartementet, er følgende: «Den foreslåtte reduksjonen i Mattilsynets budsjett for 2011 vil sette strenge krav til effektivitet og prioritering blant annet ut fra risikobildet.» Det ropes altså etter tiltak og kontroll, men kontrollorganet svekkes. Dette synes vi i Kristelig Folkeparti er dobbeltkommunikasjon og ansvarsfraskrivelse fra regjeringen.
Aller først vil jeg takke interpellanten for at vi får denne debatten nå. Den er ikke minst høyst aktuell gjennom de siste ukenes medieoppslag. Jeg vil starte med noe som jeg synes er viktig, og som interpellanten tar opp, og det er de etiske dilemmaene vi står overfor i denne type husdyrhold. Jeg tror det er viktig å erkjenne at det er noen etiske dilemmaer i denne type husdyrhold. Men det er egentlig noen etiske dilemmaer i alt husdyrhold. Det er sikkert en rolig atmosfære hos interpellanten og hennes katter, men hvis vi går til hundeavl, er det mange etiske dilemmaer med hunder som jeg tror avles fram til et liv med store smerter. Så det er ikke bare denne næringen det gjelder, men det er noen etiske dilemmaer som ligger der, som er avveid, og som det er viktig å avveie kontinuerlig for å bedre dyrevelferden og rammene rundt den. Men så vil jeg tilbake til det som har skjedd i den siste tiden, og som er en utfordring. Det er klart at de bildene vi har sett, berører oss. De vekker sinnet i oss og får oss til å reagere. Noe annet ville egentlig vært umenneskelig. Det er også et faktum at i hvert fall noen av de bildene som har versert over skjermene, er realistiske og viser dyr med skader og lidelser som skulle ha vært under behandling, eller dyr som skulle ha vært avlivet. Det er bekreftet selv av Pelsdyralslagets egen veterinær, så det er også en erkjennelse som jeg tror det er viktig å ta med seg. Den neste erkjennelsen som jeg tror det er viktig å komme til, er at forholdet til næringen er omstridt. Det er en balansert tilnærming som ligger der, og som gjør at en ikke har fått et forbud på et tidligere tidspunkt. Det er et faktum som næringen må ta på største alvor. Det betyr – dessverre eller heldigvis, alt etter hvordan en velger å se det – at det er nok at én oppdretter vanskjøtter sine dyr for at en hel næring skal bli berørt. Det betyr egentlig veldig konkret at næringen nå ikke tåler flere tilfeller hvor næringens omdømme blir utfordret med tanke på det fokuset som har vært og ivaretakelsen av dyrevelferd og dyrehelse. Jeg er veldig tilfreds med at landbruksministeren så tydelig har gitt signaler og pålegg til Mattilsynet om flere kontroller og uanmeldte kontroller. Det er helt nødvendig overfor næringen med tanke på omdømmeproblematikken. Jeg er også glad for at næringen nå tar tak selv med hensyn til de fem punktene som er omtalt av flere talere før meg. Det er helt nødvendig at de følger opp og kontinuerlig også vurderer forbedringer, selv om rammeverket i utgangspunktet gir handlingsrom. Men næringen selv må også være med på å fremme tiltak. Det har de gjort gjennom denne fempunktsplanen, og jeg er særdeles godt fornøyd med at de gjør det. Jeg sier ikke at det vil være nok, og jeg sier heller ikke at det vil være nok at Mattilsynet foretar hyppigere og uanmeldte kontroller. Jeg tror vi hele tiden skal ha fokus på å bedre dyrs velferd og forholdet til dyrehelse i Norge. Det tror jeg oppriktig talt alle her egentlig ønsker. Jeg tror det er nødvendig å diskutere videre det landsbruksministeren var inne på: Nytt regelverk kommer. Han legger til grunn en god og helhetlig tilnærming til dette, og jeg har stor tiltro til det. Jeg mener at det i framtiden er helt nødvendig å diskutere bemanningssituasjonen på pelsdyrfarmene – hvor mange mennesker må til for å ta tilstrekkelig godt hånd om 14 000 dyr, som var det tallet interpellanten brukte. Hvordan er godkjenningsreglene? Det er i dag slik at man får godkjennelse ved oppstart i næringen. Skal det være en ordning hvor en også får regler for offentlig godkjenning, f.eks. hvert fjerde år? Ja, vi kan iverksette flere tiltak hvis det blir nødvendig. Det viktigste nå er at næringen reagerer på den situasjonen den er oppe i, og får bort tilfeller hvor useriøse oppdrettere ødelegger for mange. Hvis ikke, går det mot et forbud. Et halvt år er tilstrekkelig for næringen til å rydde opp i denne situasjonen.
For Fremskrittspartiet er pelsdyrnæringen en viktig næring som har betydd mye for distriktene og for landbruket gjennom mange år. Den har vært svært viktig enten som hovedinntekt eller som biinntekt for mange bønder, men antall drivere er blitt stadig færre. Om dette skyldes økt konkurranse fra utlandet, om næringen er upopulær blant mange, eller om motstanderne er blitt tøffere i sin kamp mot næringen, vet ikke jeg. Kanskje er det et sammensatt svar – og kanskje også flere grunner – bl.a. mer mediefokus. Næringen har også vært en god kvinnearbeidsplass, der hvor tilbudet ellers ikke har vært så stort og variert som ønskelig. Næringen har også betydd mye for bl.a. slakteriene ved at de har blitt kvitt avfall, og de har også fått inntekter på noe som kan bli en utgift hvis pelsdyrnæringen nå forsvinner. Det er ikke noen tvil om at store deler av norsk næringsliv kan forbedres, og da er kanskje pelsdyrnæringen en av de næringene som har størst potensial i den retning. Gjennom mange år har det blitt hevdet at dyrevelferden ikke er god nok. Dette tror jeg er sterkt overdrevet. At det har vært for mange skadde dyr, tror jeg sikkert det har vært – også dessverre i dag. Men å forby en slik næring på grunn av noen bilder av skadde dyr, er vel å gå for raskt fram. La det være sagt: Fremskrittspartiet mener også at næringen må skjerpe seg og gjerne få en tidsfrist. Klarer de ikke å oppfylle de kravene som settes, er det kroken på døra. For å oppnå et positivt resultat for næringen må de bli flinkere. Samtidig er det viktig at det også blir flere kontroller, og disse må selvfølgelig være uanmeldte. Ved kontrollene skal man kunne gi rettledning, påbud og selvfølgelig bøter eller inndragning av tillatelse, hvis det er behov for det. Jeg tror at de ca. 500 medlemmene Norges Pelsdyralslag har, vil gjøre sitt ytterste for at næringen skal bestå. Noe annet valg har de ikke hvis næringen skal kunne bestå. Når dette er sagt, er det vel ingen som ikke ønsker at vi skal ha en så god dyrevelferd som mulig. Derfor synes jeg det er noe merkelig at ikke flere ser på helheten innenfor dette området. Her er bl.a. rovdyrenes herjinger et godt eksempel. Svært mange som tidligere drev med bufe, har måttet slutte, da rovdyrenes herjinger har vært store, og mange dyr har blitt skadd eller drept. Ulv og bjørn har tatt bufe både i inn- og utmark. Rovdyrgjerder, gjeting, tidligere innhenting om høsten og mange flere tiltak har hjulpet lite eller tilnærmet null. I alle disse debattene har det ikke vært mange som har sagt at vi må ha færre rovdyr. I partienes program er det vel bare Fremskrittspartiet som har sagt at vi ikke ønsker ulv. Det å lage rovdyrsoner hvor bl.a. ulven er fredet, virker mot sin hensikt. Her virker det som om alle parter, unntatt Fremskrittspartiet, ønsker å betale seg ut av problemene. De øker erstatningene for drepte dyr, men jeg vet at det ikke er en eneste bonde som ønsker at deres dyr skal bli skadd eller drept av rovdyr på grunn av erstatningen. Så enkelt er ikke samfunnet. Det finnes også mange andre områder hvor dyrevelferden kan bli bedre. Jeg har nå levert et spørsmål til landbruks- og matministeren om hva han kan bidra med for at antall fjørfe som dør under transport, kan bli redusert. I fjor døde 123 703 dyr på denne måten. Slik er det på mange andre områder også – stort eller lite. Derfor vil jeg takke interpellanten for å bringe temaet om pelsdyrnæringen opp i Stortinget, selv om vi har forskjellige syn på hva sluttresultatet skal bli. Fremskrittspartiet tror fortsatt på næringens framtid, da den betyr mye for landbruket og distriktene. Den betyr mye også for andre næringer som vil få problemer hvis denne forsvinner. At næringen bør få en sjanse til å forbedre seg, hører med. At det ikke har blitt tatt opp og gjort grep før – slik at vi har dagens situasjon – må den rød-grønne regjeringen ta ansvaret for. SV vil forby næringen med én gang. De kunne tatt dette opp og stilt krav sammen med ansvarlig statsråd, hvis dette hadde vært riktig og viktig. Når dette ikke er gjort, eller i hvert fall ikke gjort godt nok, må regjeringen være medansvarlig for den situasjonen næringen er i i dag. For Fremskrittspartiets del har vi tatt grep ved å foreslå å fjerne overføringer til næringen. Dette er i tråd med vår landbrukspolitikk, da vi mener en slik næring bør klare seg og ha en god inntjening, uavhengig av statlig hjelp. Samtidig er det også et signal om at vi heller ikke tolererer at dyr ikke får god behandling. Dette mener vi om alle dyr – vi vil ha dyrevelferd høyt på agendaen. En liten kritikk til Mattilsynet vil jeg også gi, enten den er fortjent eller ikke: Å ha meldte tilsyn tror jeg ikke hjelper noe.
Jeg vil åpne med å takke interpellanten for initiativet, selv om jeg etter å ha hørt innlegget faktisk er litt i tvil om motivet. Hvis man skal følge interpellantens logikk når det gjelder dyrehold, er det faktisk slik at da måtte hun ha levert inn både det valpekullet hun vokste opp med, og de to kattene hun i dag bor i lag med. For det er slik at antallet kjæledyr i Norge som har det ganske trasig, også er veldig høyt. Det er aldri lurt – og ikke så veldig bra – bare å plukke sterke bilder for å fremme en sak. Det går en bølge over Europa i dag av – fra mitt ståsted – ganske så fanatiske meninger om dette med dyrehold. Når det gjelder sjøpattedyr, har vi samme problematikken, når det gjelder pelsdyrnæringen, har vi den samme problematikken, og vi har den samme problematikken når det gjelder annet dyrehold. Da er det slik at det kan være viktigere at vi som politikere står litt rakrygget og forholder oss til det lovverket og de avtalene vi har gjort, og heller har en strengere forvaltning. Dyreholdet er for Norge viktigere, tror jeg, enn for veldig, veldig mange andre land. Da er det veldig viktig at vi som politikere står rakrygget i forhold til det lovverket vi allerede har etablert. Det er beklagelig at det kan se ut som at Mattilsynet bare har drevet tilsynelatende tilsyn. Etter den debatten vi hadde for vel ett år siden, er det også beklagelig at statsråden ikke har klart å kommunisere til Mattilsynet hvor viktig det er at det tilsynet som har skjedd det siste året, var upåklagelig og uomtvistelig. Det er også en medvirkende årsak til at vi har fått det mediebildet vi har nå, for mye av den debatten som går i dag, baserer seg på stygge bilder i media, og er ikke bare faktabasert. Det er litt dumt. Nå har statsråden varslet at dette har man tatt tak i, og fra Høyres side forventer vi faktisk at akkurat den tilsynsdelen nå er rettet opp. Det er også litt av bildet at vi har et regjeringsparti, som nå skal ha ansvaret for å drive den utøvende politikken, som vingler veldig i akkurat denne saken. Når vi plutselig står oppe i en vanskelig situasjon, registrerer vi at det den siste uken fra regjeringspartiene har vært både representanter som skulle legge ned, og representanter som skulle få næringen til å vokse. Det gjør ikke bildet enklere. Faktabaserte prosesser bør være en forutsetning for den politikken som skapes i denne salen. Da tror jeg faktisk at vi vil tjene på å tone det litt ned, og så bruke litt tid på å finne ut hva som er fakta i disse sakene. Vi vet at en del av de organisasjonene som sto bak de bildene som har satt ballen i gang, er organisasjoner som mener at dyrehold omtrent ikke i det hele tatt skal foregå. Da blir det litt for enkelt at vi bare hopper på en ball. Pelsdyrhold er dyrehold etter lovverk, og det er dyrehold på lik linje med annet dyrehold her i Norge. Da er det også slik fra Høyres side at vi får bruke det lovverket vi har, vi får bruke det tilsynet vi har og vi får bruke de avtalene vi har gjort i politiske prosesser, for å sørge for at det dyreholdet blir så godt som vi forventer at det skal være.
Denne debatten handler i bunn og grunn om hva vi mener er etisk forsvarlig. Vi tillater mange former for dyrehold i Norge – representanten Bakke-Jensen har helt rett i at det er viktig i Norge – og vi har strenge krav til dyrevelferd. Dette fører til en nyttig og god og ganske kontinuerlig debatt om hvor grensene går for hva slags dyrehold vi ønsker og trenger, hvilke regler som skal gjelde, og til hvilket formål vi mener dyrehold er nødvendig. I denne debatten må det aller viktigste være å forhindre unødig lidelse. Sett opp mot alle disse problemstillingene mener SV at pelsdyroppdrett i Norge bør avskaffes. For det første fordi vi til stadighet ser rystende eksempler på de lidelsene pelsdyr utsettes for. For det andre fordi det over lang tid ikke har vært tegn til bedring trass i mange løfter. Og for det tredje fordi pels ikke er en nødvendig vare, og på ingen måte kan sammenlignes med produksjon av mat. Det er for øvrig et perspektiv som jeg registrerer at Høyre prøver å avspore ved til stadighet å sette likhetstegn mellom interpellanten og – jeg regner med undertegnede også – det han kaller fanatikere. Det synes jeg er en usaklig avsporing. I bunn og grunn må en også spørre seg om en tror at oppdrett av ville dyr, som til vanlig ofte trekker flere kilometer om dagen, lar seg forene med våre krav til dyreetikk. Alt tyder så langt på at svaret er nei, og et godt tegn på dette er fjorårets tilsyn ved norske pelsdyrfarmer, der kun én av farmene ble godkjent av tilsynsmyndighetene. Det er jo kjernen i den faktabaserte diskusjonen som representanten Bakke-Jensen etterlyser, men som han ikke går inn på selv, at forholdene i næringen beviselig er under enhver kritikk. Det er mange forsøk på å spore av denne debatten, synes jeg, og det fortjener en kommentar. Det mest saklige så langt er kravet om å følge opp en eventuell nedlegging av næringen i Norge med et importforbud. Det er jo ærlig talt en debatt som er mer naturlig å ta etter at vi har konkludert i denne debatten her. Det er sikkert fristende å forsvare vår egen praksis med å si at det står verre til andre steder, men en slik måte å argumentere på framstår som utilstrekkelig om vi et øyeblikk prøver å tenke oss hvordan Norge ville sett ut om vi praktiserte den samme tankegangen og logikken innen andre felt i Norge, som arbeidsrettigheter, legeetiske krav, forbud mot barnearbeid osv. Det er en ugyldig måte å føre argumentasjon på. Det andre forsøket på å spore av er jo å sammenligne naturens gang i vill natur med selvskading i bur. Det sier seg selv at det er forskjeller der mellom ville dyr som blir tatt, og ville dyr som gnager på hverandre i små bur satt opp av mennesker. Det tredje forsøket på avsporing er av en litt mer eksotisk art, og det er Høyres nyoppdagede engasjement for kvinners og arbeideres harde kår og arbeidsforhold rundt omkring i verden. Jeg mener Høyre stiller seg selv i forlegenhet ved å sette kvinner i bomullsindustrien opp mot pelsdyr, for det første fordi Høyre bør se på sine egne standpunkter innen frihandelsregimer, arbeidervern og fagorganisering om de vil styrke arbeideres kår i fattige land, og for det andre fordi det er en uvanlig lettvint måte å få fokus vekk fra sin egen støtte til en industri som deres egne velgere, etter all sannsynlighet, er motstandere av. Høyres anklager om hykleri i denne debatten faller helt på egen urimelighet og blottstiller Høyre for langt sterkere karakteristikker, som vi kan la andre få ta seg av. Så stemmer det også at mange næringer som holder dyr, har problemer med dyretragedier og forhold som er sterkt kritikkverdige. Kyllingproduksjon har vært nevnt i debatten her nå. Dyr som tas på beite, har også vært nevnt i dag, og vi tar gjerne flere diskusjoner om dyrevelferd på flere områder. Det synes SV er kjempepositivt. Her er det grunnlag for mange gode debatter, men pels er ikke en vare vi på noen måte trenger eller, som interpellanten var inne på, som det er etterspørsel etter. Derfor er det på høy tid å legge næringen ned i Norge. Jeg deler fullt ut interpellantens ønske om å bruke subsidiene til omstillingsmidler, som jeg selv har tatt til orde for tidligere også. Så vil jeg takke interpellanten for et godt initiativ. Jeg håper vi alle kan være enige om at det at det finnes kritikkverdige forhold i andre bransjer og i andre land, og at det til og med finnes saker som er mer alvorlige enn denne, ikke kan være et argument for at vi skal la dyr lide i bur. Jeg synes ærlig talt at avsporingene har vært svært mange i diskusjonen så langt. Det tyder på dårlig selvtillit på vegne av egne politiske standpunkt, og at mange partier er sterkt i utakt med velgerne.
Det har vært mange sterke oppslag i media i det siste om pelsdyrnæringen. De har vært nevnt her nå. Man skal vel alltids kunne se etter flere sider ved en sak, men jeg tror ikke saken blir lettere av den grunn. Jeg er etter dette både for og imot at vi skal ha en pelsdyrnæring i Norge. Det er krevende. Jeg er mot fordi dyr som egentlig er ville, holdes i bur og skal levere luksusprodukter som jeg stiller spørsmål ved om vi i det hele tatt har bruk for, og for, fordi denne næringen er globalt etablert og har et internasjonalt marked som er der, uansett hvordan vi forholder oss til det. I den sammenhengen er det nærliggende å tro at vi i Norge driver dette på en mer dyrevennlig måte enn noen andre. Etter oppslagene vi har sett i media nå, tror jeg næringen er på tynn is. De som lever på kanten av loven i denne næringen, vil kunne ødelegge for alle andre, om man ikke setter en stopper for den useriøsiteten. Jeg er glad for at regjeringen er opptatt av dyrevelferd og har vedtatt en dyrevelferdslov, men det i seg selv er ikke nok. Den må følges opp. Mattilsynet må føre tilsyn, og kravene til næringen må være strenge. Arbeiderpartiet mener det er nødvendig med flere uanmeldte tilsyn. Alle reagerer vi på å se bilder av skadde dyr, som ser ut til å lide av både fysiske og psykiske sykdommer. Det tror jeg næringen bare må forholde seg til. Det vi har sett i det siste, tror jeg har skapt større motstand mot denne næringen blant folk. Men jeg reagerer ikke bare på bilder som har vært sendt på TV. Jeg reagerer også på hvordan aksjonistene bare dukker opp ved nattetid og tar seg til rette rundt omkring på farmene, hvor de bryter seg inn og setter sterkt lys på dyrene og stresser dem og filmer det for at bildene skal bli mest mulig virkningsfulle. Det har vært en klar melding fra statsråden om at næringen må rydde opp i den uholdbare situasjonen, og det er viktig at selvjustisen økes for å kunne ha en viss yrkesstolthet bevart. Derfor må alle i næringen nå ta signalene på alvor, ellers tror jeg man rett og slett må pakke sammen og si takk for seg. Det er helt klart viktig framover å ha fokus på nok bemanning, obligatorisk sertifisering, gode kvalitetssystem og rutiner og helsekrav og ordninger som kan få både dyr og næring friskmeldt, slik at man kan sitte fremst i det internasjonale førersetet og vise hvordan man kan drive pelsoppdrett på en måte som ivaretar dyrevelferd og bidrar til å heve statusen rundt driften, også internasjonalt. Til representanten Trældals utfordring til Arbeiderpartiet vil jeg si at vi i Arbeiderpartiet arbeider aktivt med dyrevelferd, både når det gjelder pelsdyr og når det gjelder rein, som var nevnt, ikke i form av kriseoppslag i media, men i form av en god dialog med de aktuelle næringene og tilsynsmyndighetene som skal følge opp.
Jeg vil starte med å takke for et, etter mitt skjønn, svært solid innlegg fra interpellanten Skei Grande, hvor hun på en svært grundig og forståelig måte tok utgangspunkt i dyras behov. Det var et innlegg som jeg synes var svært bra i en by-land-allianse-tenkning, som er viktig for meg. Det Skei Grande sa – den holdning hun la til rette for – er jeg helt enig i. Sjøl var jeg i 1988 og diskuterte fôring av kylling i Norge. Den gang var det tillatt å bruke et vekstfremmende antibiotikum, Sink Bacitracin, fra Apothekernes Laboratorium. Det førte til sterk debatt, men en nødvendig debatt, om hvordan vi skulle fôre kyllinger. Denne diskusjonen har betydning både for kjæledyr og for husdyr. Den har betydning for avl av bikkjer. Den har betydning for hold av rotter, og den har betydning for hvordan vi skal forholde oss til ulovlig hold av krypdyr. Den har betydning for husdyr, men dilemmaet er mest krevende når det gjelder pelsdyr. Vi veit at når det gjelder avl, er atferd hos pelsdyr middels arvbart, og vi veit at når det gjelder å få fram tillitsfulle dyr i pelsdyrgården, har det betydning hvor mange pelsdyr man har ansvaret for. Sjøl var jeg fylkesagronom i økonomi på 1980-tallet, da vi hadde den store pelsdyrboomen. Noen av oss la den gang til rette for at man ikke skulle bygge større pelsdyrfarmer enn det man kunne finansiere med tilskudd og egenkapital. Men det var ikke statens rette lære den gang. Nei, det skulle satses industrielt. Sjølsagt har tillitsfullhet hos dyr sammenheng med kontakt med menneskene, og utviklingen på 1980-tallet medvirket til at vi nok gikk i feil retning, for å være diplomatisk. Når det gjelder husdyrhold i Norge i dag, har vi mye å gjøre med å forbedre dyrevelferden. Vi kan ta f.eks. utdanning i husdyrs atferd. Det bør bli et obligatorisk fag i utdanningen til dem som kaller seg agronomer. Det er det ikke. Det har vært lagt altfor liten vekt på dyrs atferd både i lavere og høyere landbruksutdanning opp gjennom tidene. Vi er nødt til å se på produksjonsforholdene. Beiting for storfe bør også gjelde for storfe som går i løsdrift. Kalvebinger for ku som står på bås, bør være en naturlig sak. Hvis man har det, kan ku på bås være like bra som å ha ku i løsdrift. Det vil være naturlig å se på om ikke kyllingene bør kunne bli noe eldre, slik at beina på en kylling kan få tid til å bli bein. Det vil være en mer etisk produksjonsform for kylling enn den som kjedene presser fram – en kylling som skal koste kr 29,90. Jeg vil appellere til Dyrevernalliansen om å ha mer praktisk kontakt med gårdbrukere. Det blir derfra sagt f.eks. at det er viktig at kalven skal gå med melkekua. Det kan hende at man, hvis man får mer praktisk kontakt, finner ut at det er betydelige problemer med at en kalv skal gå en eller to uker sammen med en melkeku. Alle vi som er praktikere, vet hvilke scener og situasjoner som da oppstår. Det er hjerteskjærende. Vi må også ha en diskusjon omkring at sår og skader på dyr er en del av virkeligheten hos dyr, som det er hos våre barn. Senterpartiet tar kraftig avstand fra kollektiv avstraffelse av pelsdyrholdere. Vi tar kraftig avstand fra ulovlig inntrengen i pelsdyrfarmene. Vi ønsker at vi skal sette økt fokus på avl og atferd, sjøl om det er middels arvbarhet. Tillitsfullhet henger sammen med omfang. Krav til dyrehold må vi se på. Helsetjeneste for pelsdyrhold er viktig. Jeg håper at det skal komme noe bra ut av denne diskusjonen, sånn at det går på produksjonsmåten i vårt husdyrhold, og at dyrevennlig drift skal komme mer fram. Jeg håper da at den ikke blir fremmet gjennom detaljregulering, men gjennom overordnede, klare retningslinjer som gjør at den enkelte husdyrholder kan følge opp, og at det å følge opp er det som også gir en trygg økonomi.
Jeg vil begynne med å takke alle som har deltatt. Grunnen til at vi i Venstre valgte å løfte saken med en interpellasjon, var at vi ønsket en litt reflektert runde og kanskje å se litt bevegelse i de ulike partiene. Det syns jeg egentlig vi har fått. Sjøl om vi har fått noen litt underlige utslag, har vi opplevd en debatt der vi ser at det også er bevegelse i mange partier. Det er jeg glad for. Jeg prøvde å rekke å slå opp om «absurd» er et parlamentarisk uttrykk, men Trældals innlegg syns jeg kanskje kunne passe inn under det ordet. Så får presidenten irettesette meg etterpå. Det å påstå at Venstre ikke bryr seg om dyrevern, faller nok inn under den kategorien. Det var faktisk vi som la fram meldingen. Vi hadde en interpellasjonsdebatt her den 11. mars. Da deltok ikke Trældal, men det var vår interpellasjon, om dyrevelferd generelt. Da hadde vi tre konklusjoner, og det henger litt sammen med det siste taler sa – jeg mener at det er tre store utfordringer innenfor dyrevern. Det er alle de dyrene som vi ikke har sett på som dyr – fisker og fugler, det er kjæledyr, som er en kjempeutfordring, og det gjelder pelsdyr. Det er innenfor disse tre store utfordringene vi burde ha tatt noen grep. Forskjellen mellom kjæledyrutfordringen og pelsdyrutfordringen er at kjæledyr kan ha det bra. Sjøl om det er mange kjæledyr som ikke har det bra, og sjøl om avl på kjæledyr er tilnærmet forkastelig mange ganger, er det faktisk mulig for en katt og en hund å leve gode liv i dette landet. Det vi i Venstre stiller spørsmål ved, er om det er mulig å få avlet fram pelsdyr som også kan leve gode liv på norske pelsdyrfarmer. Det er det vi setter spørsmålstegn ved. Vi har gitt det ti år. Fristen var ti år for å prøve å få til denne endringen. Vi lener oss også på en ganske bred allianse, som sier noe om dette. Alt fra veterinærene, som er fagmyndighet, som er utdannet på dette feltet, og som kan noe, til Bondelaget ser at dette er med på å undergrave dyrehold som fag og dyrehold som næringsvei, og at vi ikke klarer å få dette til å bli drevet på en tilstrekkelig god måte. Det var Lars Sponheim som inngikk avtale med næringen. Han sa allerede i fjor at nå må man forberede seg til at 2012 er den endelige streken. Og det er faktisk sånn at næringen sjøl valgte å gå inn på den kollektive avtalen med Lars Sponheim, de valgte å inngå en avtale da man la fram dyrevernmeldingen. Det er næringen kollektivt som også må stå til ansvar for den avtalen.
Presidenten kan opplyse at ordet «absurd» ikke står på listen over uparlamentariske uttrykk – foreløpig.
Også jeg vil takke for en debatt som har hatt mange nyanser, men som er særdeles viktig, og jeg vil takke interpellanten, som jeg gjorde innledningsvis, for å fortsette å holde denne saken varm i stortingssalen. Det er viktig, og det er riktig at det gjøres. Som jeg også sa innledningsvis, rommer den pågående debatten om pelsdyrhold etter min mening tre ulike problemstillinger, som er viktige nå. Er det riktig å holde dyr i fangenskap for å produsere pels? Har vi et godt nok regelverk for å ivareta dyrevelferden i pelsdyrholdet? Og tar pelsdyroppdretterne godt nok vare på dyrene sine? Jeg mener at det viktigste er at dyrevelferden blir godt ivaretatt mens dyrene lever, og at de blir avlivet på en skånsom måte, ikke om de blir holdt for å produsere mat eller pels eller skaffe ny kunnskap, eller om de er sports- eller familiedyr for den del. Det er derfor etter min mening ikke grunnlag for å vurdere å forby pelsdyrhold bare fordi produktet er pels. Vi har snakket noe om regelverket. Jeg er opptatt av at vi skal ha kunnskapsbasert forvaltning. Forslaget til nytt regelverk er i hovedsak basert på en rapport fra juni 2008 fra Vitenskapskomiteen for mattrygghet. Vitenskapskomiteen har konkludert med at det ikke er fare for lidelse av nevneverdig grad på gjennomsnittsindividet dersom pelsdyr holdes i henhold til regelverket. Vitenskapskomiteen har videre pekt på flere modifikasjoner av dagens oppstalling og driftsrutiner som vil kunne bedre velferden for pelsdyr. Da må det være slik at den nye forskriften som kommer, skal legge til rette for vesentlig forbedring av dyrevelferden for pelsdyr gjennom en helhetlig tilnærming, med krav både til avl, til hold og til avlivning av dyrene. Som jeg har sagt, ser jeg behov for at avlsarbeidet for tamhet og tillitsfullhet intensiveres. Jeg har understreket det veldig klart overfor Pelsdyralslaget og pekt på at avlsarbeidet må ses i sammenheng med den obligatoriske sertifiseringsordningen som Pelsdyralslaget er. Og som jeg også har sagt: Vi har i de siste ukene sett bilder som tyder på at mange pelsdyroppdrettere ikke tar godt nok vare på dyrene sine. Slik kan vi ikke ha det i norsk pelsdyroppdrett, og jeg vet at det er et mindretall som opptrer på den måten. De som ikke greier å holde seg til regelverket, må ut av næringen. Så spurte interpellanten om når nok er nok. Jeg har lyst til å svare tilbake at i stedet for å diskutere en hypotetisk problemstilling ønsker jeg handling nå. Jeg er ikke så veldig opptatt av visjoner akkurat i denne saken, og ikke av hva som skal skje mange år fram i tid. Det å sikre at vi har de beste standarder og de beste rutiner til bruk i næringen, og at vi sikrer dyrevelferden nå, er det viktigste.
Debatten i sak nr. 4 er avsluttet.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Stortinget klargjør i dag forvirringen rundt tolkningen av innsattes rettigheter i folketrygden og strammer inn lovverket for å unngå utilsiktet virkning. Bakgrunnen for at vi nå har denne saken i Stortinget, er ulike oppslag i pressen for et års tid siden, der det kom fram at fanger fra EØS-området som soner i norske fengsler, blir ansett som medlemmer av folketrygden, ikke bare med rett til dekning av utgifter til helsehjelp under soning, men det trigget også en diskusjon om hvorvidt disse hadde rett til opparbeidelse av pensjonsrettigheter. Det kom etter oppslagene relativt skarpe reaksjoner fra de fleste hold. Kriminelle som ikke er bosatt i Norge, og som kommer til landet og utfører kriminelle handlinger, skal åpenbart ikke opparbeide seg rett til ytelser de kan hente ut etter endt soning og utvisning. Det er åpenbart urimelig, og det strider mot folks rettsfølelse. Det er så enkelt som at det ikke skal lønne seg å begå kriminalitet. Man skal ikke tjene på at man har begått kriminalitet. Det er det vi i dag klargjør en gang for alle. Jeg er glad for at statsråden og departementet har gått raskt inn i sakene, og at vi nå kan vedta hva som skal være gjeldende praksis en gang for alle. I dag klargjør vi at personer som ikke har annet enn kriminell tilknytning til Norge, heller ikke skal ha medlemskap i folketrygden under soning. Personen må ha vært medlem av folketrygden før soning, men retten til pensjonspoeng kan også falle bort når den enkelte får utvisningsvedtak. Bare så det er sagt: Det er klinkende klart for regjeringen at så lenge utenlandske kriminelle sitter i norske fengsler og soner dom, skal de selvfølgelig ha rett til å få dekket nødvendige helsetjenester og akutthjelp, som alle andre. Det som derimot nå forhindres, er at de samme kriminelle under soning opparbeider seg rettigheter de kan hente ut etter endt soning. Alle i denne salen er enige om at kriminell aktivitet og utenlandske borgeres soning i Norge ikke skal lønne seg. I innstillingen går opposisjonen også denne gangen lenger enn flertallet. Man problematiserer ikke bare innsattes rett til ytelser etter soning, men også under soning. Fremskrittspartiet foreslår sågar å ta fra utenlandske innsatte retten til dagpenger under soning. Innsatte i norske fengsler har jobbplikt under soning og mottar dagpenger for arbeid, opplæring, program eller andre tiltak. Her mener altså Fremskrittspartiet at utenlandske kriminelle skal arbeide side om side med norske kriminelle, men uten å få den samme betalingen. Det er fristende å kalle dette forslaget et forsøk på å vedtaksfeste sosial dumping. Det er fint lite rettferdig å frata utenlandske kriminelle de lommepengene de mottar under soning, som alle andre fanger også mottar. Argumentet til Fremskrittspartiet er, slik jeg ser det, at dagpengesatsen de kan motta i norske fengsler sammenlignet med lønnsnivået i mange av hjemlandene til de kriminelle, er forholdsmessig høy. Jeg er sterkt tvilende til Fremskrittspartiets antakelser om at 56 kr i dagpenger i døgnet motiverer til kriminell atferd og et ønske om soning. Disse dagpengene er også ment til å dekke varer til bruk under soning. Det er fristende da å si at Fremskrittspartiet mener at utenlandske fanger bokstavelig talt skal leve på brød og vann, mens andre fanger kan motta dagpenger til å dekke utgifter til matvarer og andre varer til daglig bruk. For regjeringen er det heldigvis uaktuell politikk. Så lenge man oppholder seg i norske fengsler, skal man behandles likt, med de samme rettighetene og de samme pliktene. Fremskrittspartiet får selv redegjøre for sitt syn på at de innsatte i norske fengsler ved behov for både helsemessig behandling og dagpenger for aktivitetsplikt skal forskjellsbehandles på grunn av opprinnelsesland. Det er en usolidarisk praksis med sosial dumping i fengsler som regjeringen ikke støtter.
Denne saken startet på mange måter for en god stund tilbake med oppslagene som var i Aftenposten den 6. januar i år. Aftenposten avslørte at utenlandske kriminelle som kom til Norge for å gjøre straffbare handlinger og fikk en straff på mer enn tre år, opptjente seg rettigheter i den norske folketrygden. Det fikk Fremskrittspartiet til å reagere, noe som gjorde at vi fremmet et representantforslag, som er behandlet tidligere i denne salen, om bl.a. endringer i folketrygdloven. I den forbindelse vil jeg gi ros til regjeringen. Jeg føler på mange måter at vår intensjon og vårt forslag fra den gangen på mange områder har blitt imøtekommet når det gjelder endringer av folketrygdloven, ved at man ikke lenger – etter at dette vedtaket i dag er gjort – kan tjene opp pensjonsrettigheter ved å sitte i norsk fengsel. Jeg tror nok, som også saksordføreren var inne på, at de aller fleste opplevde det som ubegripelig at man hadde en situasjon i Norge der enkelte faktisk kunne gjøre grove kriminelle handlinger og tjene opp en pensjon og ta den med seg til sitt hjemland, hvis man var innenfor EØS-området, til f.eks. Bulgaria, en pensjon som faktisk var større enn en vanlig årslønn der. Så jeg er veldig glad for at man rydder opp i disse forholdene, og at man nå får en innstramming av lovverket. Jeg vil også gjøre oppmerksom på at det faktisk er åpninger i internasjonal rett til å forskjellsbehandle i forhold til utenlandske kriminelle som bare kommer til Norge med ett mål for øye – å gjøre en kriminell handling – og også i forhold til de som har hatt oppholdstillatelse i Norge tidligere gjennom arbeid og slikt, men har gjort en kriminell handling, og som da tilhører gruppe A, for å vise til innstillingen og brevet fra justisministeren. Man har faktisk mulighet til å forskjellsbehandle ut fra at man kan ha særskilt ansvar for egne borgere, som det står i den internasjonale retten. Jeg viser til at det har også regjeringen vurdert og sett på. Vi i Fremskrittspartiet kunne, når vi nå har gått igjennom dette regelverket, tenkt oss at regjeringen også hadde utfordret EØS-reglementet på dette området. Hvor langt kan man egentlig gå i det å frata folk som har kommet hit for å utføre kriminelle handlinger, rettigheter? Det er jo engang sånn at de opererer ikke i et vanlig arbeidsmarked eller i en vanlig situasjon. Man har jo gjort noe som er straffbart ved å komme i den situasjonen at man er innsatt. Jeg syns det også forklarer en god del av de forslagene som vi fremmer. Jeg er også glad for, og tror, at dette forslaget, innstillingen og det som regjeringen har lagt frem, vil bidra positivt til å begrense det vi omtaler som charterkriminalitet. Jeg tror også at vi fortsatt må holde et økt press på å få kjøpt fengselskapasitet i utlandet, som både justisministeren og Stortinget var opptatt av da vi behandlet et Dokument 8-forslag som gikk på dette temaet tidligere i år. Videre kunne jeg også tenkt meg at man så på muligheten for å stramme til regelverket ytterligere, og sammenliknet med hvordan det er i andre land. Så vidt jeg vet, har man også strengere regler på dette området i bl.a. Danmark. Med det tar jeg opp de forslagene som er inntatt i innstillingen, fra Fremskrittspartiet.
Representanten Robert Eriksson har tatt opp de forslagene han refererte til.
Jeg slutter meg til saksordførerens innlegg. Jeg har lyst til å si at dette er en av de sakene der regjeringen, da saken kom opp, var veldig rask med å komme med en proposisjon. Den kom til Stortinget allerede i vår, og vi hadde da et ønske om å være imøtekommende, også overfor forslagsstillerne, og få det behandlet raskt. Men da hastet det plutselig ikke så veldig lenger. Det er litt underlig, og det er en del av det politiske spillet som jeg må innrømme at jeg liker mindre. Det er i denne saken ryddet vekk en mulighet som nok ikke har vært brukt i særlig grad. Det har nok mest vært en teoretisk mulighet, men en urimelighet, som det har vært bred enighet om å fjerne. Så er det viktig i sånne saker å greie å forholde seg litt prinsipielt til de reglene som vi er forpliktet av internasjonalt, og de reglene som vi er forpliktet av ved at folk som er medlemmer av folketrygden og betaler inn, faktisk opparbeider seg noen rettigheter. Det mener jeg vi skal være ryddige på. Det er klart litt ulik tilnærming her til kriminalpolitikk generelt sett. Noen mener at hvis man har så fæle forhold i norske fengsler at det liksom konkurrerer med det verste av de verste, så kanskje noen kriminelle blir skremt fra å begå kriminalitet i Norge. Dessverre, jeg deler ikke den troen. Jeg tror ikke det fungerer sånn, for det er ikke sånn at i land der de har skrekkelige soningsforhold og grusomme straffer, er kriminaliteten lavere enn i Norge. Slik fungerer det dessverre ikke. Derimot har jeg mer tro på det arbeidet som regjeringen har igangsatt, med å få flere til å sone i hjemlandet. Det er en viktig bit av det arbeidet vi gjør for å redusere presset på det norske fengselsvesenet og, sånn sett, plassere folk der de hører hjemme. Det mener jeg er en mye bedre strategi enn å legge seg på en kriminalpolitikk som skal være veldig forskjellig for de ulike kriminelle. Det kan jo være ulike meninger om ulike deler av det – hvem skal sorteres hit og dit, hvem skal ha grusom behandling, og hvem skal ikke ha grusom behandling. Jeg tror vi må holde oss til prinsipper der også, til det vi mener fungerer best med hensyn til kriminalitetsbekjempelse generelt, og at den type avskrekkingsmetode ikke virker. Jeg tror heller ikke at det er noen som kommer til Norge og begår kriminalitet for å få pensjon. Det å begå kriminalitet handler om vinning her og nå – mer kortsiktig enn som så. Men jeg er veldig glad for at vi har lukket den muligheten som har ligget i lovverket til nå, og at vi også gir regjeringen støtte til det arbeidet den gjør for å få økt bruk av soning i hjemlandet.
At det skal lønne seg å arbeide, er et ofte brukt slagord for arbeidet i denne komiteen. Forbrytelser skal ikke lønne seg. Det er derfor gledelig at vi nå får ryddet opp i den åpenbart urimelige rettstilstanden når det gjelder fortolkningen av folketrygdloven § 2-1 første til tredje ledd. Jeg vil også benytte anledningen til å komme litt inn på Fremskrittspartiets syn på straff. Jeg siterer fra innstillingen: «Disse medlemmer mener det er sterkt betenkelig at kriminell virksomhet fremstår som risikofri all den tid det fremstår som mer lukrativt å sone en dom i Norge enn å leve vanlig i hjemlandet.» Jeg mener det er et grunnleggende prinsipp at vi i norske fengsler skal behandle mennesker likt, uavhengig av nasjonalitet. Fremskrittspartiet ber i sitt forslag om at man skal starte med en avvikling av ordningen med dagpenger til innsatte med utenlandsk statsborgerskap. Jeg skulle svært gjerne hatt informasjon om hvilken formuesoppbygging innsatte i norske fengsler har, enten de nå er norske eller utenlandske. Jeg tror nemlig ikke det er svært mye. Når Fremskrittspartiet i sin merknad sier at det er mer lukrativt å sone en dom i Norge enn å leve i sitt eget hjemland, ja så harmonerer det svært dårlig med Fremskrittspartiets krav om lengre fengselsstraffer.
Kristeleg Folkeparti er veldig glad for dei endringane som kjem her, fordi tolkinga av folketrygdlova har vore uheldig. Det er eg glad for at me kan gjere noko med. Kristeleg Folkeparti tok opp spørsmålet i den munnlege spørjetimen i januar i år. Eg var veldig glad for den responsen som regjeringa kom med med ein gong. Den gongen var det justisministeren som svarte, men òg arbeidsministeren har levert eit godt arbeid. Karin Andersen går til angrep på opposisjonen fordi me valde ikkje å behandle saka før sommaren. Der vil eg seie meg sterkt ueinig. For Kristeleg Folkeparti sin del kunne me gjerne ha hastebehandla saka før sommaren, for saka var i statsråd 28. mai i år, og me hadde tre veker på oss for å behandle ho. Men ein visste at Framstegspartiet hadde ønske om å fremme andre forslag, forslag som eg er ueinig i, men eg har respekt for at dei hadde behov for å gå gjennom saka på ein betre måte. Derfor vil eg ta avstand frå at dette handlar om populisme, og at det er ein del av det politiske spelet. Me ønskte endringane, men hadde òg respekt for Framstegspartiets behov for meir tid. Dette handlar jo om menneske som oppheld seg ulovleg i Noreg, og som rett og slett opptener seg rettar. Ein såg eksempel på at om ein hadde sona eitt år, ville ein få ein førtiandedel av minstepensjonen. Om ein gjorde grovare kriminalitet og var så «heldig» å få tre års fengsel, ville ein få rettar som kunne kome til utbetaling i form av alderspensjon, og kanskje òg uførepensjon eller pensjon til etterlatne. Det er ikkje riktig. Det var urimeleg, og det strir mot folks rettsfølelse. Derfor er det viktig at ein får desse endringane på plass. Eg synest òg det er viktig å presisere at ein må ta andre grep i tillegg til dei ein gjer i denne saka. Ein må fortsetje arbeidet med å få fleire til å sone heime. Soningsoverføringar er viktig. Kristeleg Folkeparti ønskjer at dei som er ulovleg i Noreg, helst skal sendast heim og sone i utlandet. Der ein ikkje har desse avtalene på plass, er sjølvsagt ikkje det mogleg. Men dette arbeidet må ein fortsetje med. Så har eg behov for å seie til saksordføraren frå Arbeidarpartiet at Kristeleg Folkeparti er ein del av opposisjonen. Sjølv om det kanskje er ønskjeleg å ha Kristeleg Folkeparti med på laget, er me ikkje det. Derfor vil eg presisere at Kristeleg Folkeparti går ikkje inn på dei merknadene eller forslaga som saksordføraren viste til i sitt innlegg. For Kristeleg Folkeparti er det heilt nødvendig – samtidig som ein gjennomfører desse endringane – at ein òg sikrar nødvendig helsehjelp for dei menneska som er ulovleg i Noreg, og som sonar ein dom. For Kristeleg Folkeparti er det heilt riktig at dagpengane er dei same uavhengig av kva for etnisk bakgrunn ein har. Derfor vil eg òg presisere at dagpengane er tilpassa norske forhold. Det er dei same kostnadene ein har om ein er ulovleg i Noreg, eller om ein skal tilbake i samfunnet. Eg vil gjerne i denne samanhengen tilføye at for Kristeleg Folkeparti kan det vere riktig i andre tilfelle – når ein ser på korleis soningsforholda skal vere – at ein ser at det er nokre menneske som skal ut i det norske samfunnet, og dermed har andre behov enn dei menneska som skal sendast tilbake til heimlandet. Men det går på andre forhold enn akkurat dei økonomiske i dette tilfellet. Så må eg berre seie at eg synest komitébehandlinga har vore god. Eg synest me har gjort dette på ein riktig måte. Me har teke den tida me treng, og me får på plass endringar som er viktige. Kristeleg Folkeparti vil stemme imot Framstegspartiets forslag. Me ser fram til at ein no får på plass endringar som gjer at ein må vere medlem av folketrygda før soning. Ein sikrar samtidig nødvendige helserettar under soning. Så skal regjeringa fortsetje å jobbe – og her vil det vere eit ytterlegare press frå Kristeleg Folkeparti – med å få endå fleire soningsoverføringar.
Denne saken har vist betydningen av presise regler om medlemskap i folketrygden. Medlemskapet er inngangsbilletten til ytelser etter folketrygdloven. Også ytelser etter andre lover, som barnetrygdloven, knytter seg direkte eller indirekte til reglene om medlemskap. Personer som ikke har annen tilknytning til Norge enn kriminell aktivitet, har fått helsetjenester under soning ved en utvidet tolkning av reglene om medlemskap som bosatt. Dette har ført til at det også har oppstått spørsmål om f.eks. opptjent rett til pensjon. Lovforslaget som behandles i dag, innebærer at mulighetene for ulik tolkning på dette punktet fjernes en gang for alle. Etter forslaget vil personer som bare kan vise til kriminell aktivitet i Norge, ikke under noen omstendigheter få medlemskap i trygden under soning. De sikres imidlertid fortsatt dekning av helsetjenester, forutsatt at utgifter ikke dekkes av andre ordninger eller av vedkommendes egne midler. Denne begrensningen er ny, og vil særlig være aktuell for personer som er omfattet av trygdeordninger i et annet EØS-land. Etter forslaget er det et vilkår for medlemskap under soning at han eller hun var medlem i trygden på vanlig grunnlag før soningen tok til. Retten til pensjonsopptjening under soning skal imidlertid falle bort når den innsatte utvises fra riket på grunn av alvorligheten i de straffbare handlingene. Dette inntrer når det treffes endelig vedtak om utvisning. Dersom vedtaket treffes midt i soningen, eller eventuelt etter at soningen er avsluttet, skal utvisningen likevel medføre at det ikke anses opptjent pensjon i noen del av fengselsoppholdet. Jeg har merket meg at Fremskrittspartiet har fremmet forslag bl.a. om at den innsatte ved utvisning skal fratas medlemskap i trygden. Lovforslaget innebærer at det er dette som faktisk og praktisk skjer, idet pensjonsopptjeningen er den vesentligste delen av medlemskapet for den innsattes egen del. Ytelser som den innsatte hadde rett til før soning, vil allerede etter gjeldende regler falle bort under fengselsoppholdet. Et annet viktig spørsmål gjelder ytelser til den innsattes familiemedlemmer i hjemlandet etter EØS-reglene. Det er en underliggende forutsetning for lovforslaget at slike ytelser skal stoppes når det foreligger utvisningsvedtak. Det vil imidlertid ikke være aktuelt med tilbakekreving av allerede utbetalte ytelser. På begge disse punktene er spørsmålet om forståelsen av EØS-regelverket det sentrale, og våre nasjonale regler vil i alle tilfeller bli overstyrt av reguleringen innenfor EØS. Det er imidlertid ikke truffet noen endelig konklusjon med hensyn til forholdet til EØS, slik at det eventuelt kan være mulig å avskjære medlemskap og norske ytelser også på et tidligere tidspunkt enn utvisningsvedtaket. Det gjør det lite hensiktsmessig å låse norske regler til bestemte tolkninger. Det vil likevel bli vurdert å supplere reglene med en direkte bestemmelse om bortfall av den innsattes medlemskap i tråd med forslaget fra Fremskrittspartiet. Når det gjelder forslaget fra Fremskrittspartiet om bortfall av retten til dagpenger fra fengselsvesenet, vil jeg framheve at alle domfelte, uansett statsborgerskap, har en aktivitetsplikt når de oppholder seg i fengsel. Dette er slått fast i straffegjennomføringsloven, som videre gjør det klart at aktivitetsplikten kan bestå av arbeid, samfunnsnyttig tjeneste, opplæring, program eller annen aktivitet som er egnet til å motvirke ny kriminalitet. Alle innsatte, uavhengig av statsborgerskap, mottar dagpenger når de er i fengsel. Dagpengene skal dekke de daglige utgifter til toalettartikler og annet daglig forbruk. Ordinær dagpengesats er 56 kr i 2010. Det er ikke aktuelt å utelukke grupper fra dagpengeordningen som følge av statsborgerskap.
Det blir replikkordskifte.
Bare for å få oppklart det, og jeg skal være den første til å innrømme at det kan hende at jeg har misforstått noe: Jeg oppfatter altså regelverket, slik regjeringen legger det frem, at i de tilfeller der man treffer vedtak om utvisning, vil man miste pensjonsopptjening, også om man tilhører gruppe A, for den perioden man sitter inne. Hva skjer da i tilfeller der man har gjort en kriminell handling, og det blir truffet vedtak om utvisning, og det går flere år før utvisning skjer, også etter soning? Man befinner seg fortsatt i Norge. Mulla Krekar er et eksempel på det. Tjener man da fortsatt opp pensjonsrettigheter etter soningen? Er det kun i soningsperioden man mister sine rettigheter? Kan man tjene opp rettigheter videre i de årene man venter på å bli uttransportert?
Det spørsmålet som her reises, er jeg på stående fot ikke i stand til å svare på, så det vil jeg komme tilbake til. Jeg klarer ikke helt å se hvilken av paragrafene i folketrygdloven de som oppholder seg i Norge etter at et utvisningsvedtak er gjort, uten at det er effektuert, kommer inn under, og om man opptjener pensjonsrettigheter i den perioden. Der må jeg få lov til å komme tilbake til spørsmålsstilleren på et senere tidspunkt.
Replikkordskiftet er dermed omme. Den reglementsmessige tiden for formiddagens møte er dermed over. Møtet blir satt igjen kl. 18. – Møtet er hevet. Møtet ble avbrutt kl. 16.07. Stortinget gjenopptok sine forhandlinger kl. 18.
Stortinget fortsetter behandlingen av sak nr. 5 på dagsorden nr. 20. De talere som nå får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg har bare lyst til å komme med en kort bemerkning til representanten Karin Andersens innlegg. Hun nevnte begrepet «politisk spill» fordi vi i utgangspunktet ikke var opptatt av å få saken behandlet før sommeren, og fordi vi syntes det var greit, da sommeren kom, at det ble til høsten. Dette er ikke snakk om politisk spill. Saken passerte statsråd 28. mai. Den ble lagt frem i Stortinget 21. mai og kom til komiteen 1. juni. Vi hadde åtte dager på oss til å ferdigbehandle den for at den skulle rekke to behandlinger i Stortinget – fordi det var en lovsak – før sommeren. Det syntes Fremskrittspartiet var for kort tid. Derfor ønsket vi – når man skal gjøre konkrete, grundige lovendringer – litt mer tid for å gå grundigere til verks i forhold til de foreslåtte paragrafene. Og jeg synes, med respekt å melde, at det blir litt søkt å bruke en sånn type argumentasjon i en debatt der vi i utgangspunktet er enige alle sammen.
La meg benytte anledningen til å svare på et spørsmål jeg fikk fra representanten Robert Eriksson før pausen, som gjaldt personer som hadde gjennomført soning og fått utvisningsvedtak – om disse personene opptjener rettigheter til trygd og pensjon i tiden etter at fengselsoppholdet er avsluttet og fram til man blir utvist. Jeg kan svare: Det gjør de ikke.
Da jeg fant grunn til å påpeke dette, var det fordi historien ikke starter med dette lovforslaget – historien starter jo med et Dokument 8-forslag fra Fremskrittspartiet, der man altså ber regjeringen snarest foreta de nødvendige lovendringer. Da saken ble behandlet i Stortinget, lovte regjeringen å komme så fort som mulig. Men det var ikke nok for opposisjonen – det skulle vedtas snarest mulig. Og hvilke lovendringer man da tenkte seg, visste man ikke – det viser debatten, hvis man går tilbake til den. Derfor var det jo et ønske – trodde vi – at vi skulle få behandlet denne saken fort. Vi er enige! Det er derfor jeg tillater meg denne lille antydningen om at det er et visst politisk spill i noen av disse sakene. Og jeg skulle ønske at når regjeringen er imøtekommende i forhold til de forslagene som blir reist – sier at vi skal komme så fort som mulig – kunne man kanskje slutte seg til det og avvente den behandlingen som regjeringen foretar. For det er mange vanskelige problemstillinger ved f.eks. denne saken som ikke var klarlagt da forslaget til Fremskrittspartiet ble fremmet – og som de andre opposisjonspartiene i Stortinget den gangen sluttet seg til.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 734]]
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke gis anledning til replikker, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Siden fornyingsministeren er settestatsråd i denne saken, kan det passe å vise til en setning i komitéinnstillingen – nemlig der komiteen peker på at den foreliggende lovproposisjonen er uttrykk for kompleksiteten i trygdesystemet. Jeg må tilstå at jeg i saksordførerarbeidet med proposisjonen har vært nødt til å søke eksperthjelp i forsøket på å forstå proposisjonens innhold og den sammenheng de ulike korrigeringene og presiseringene går inn i. Nå kan det selvfølgelig anføres at undertegnede ikke har så lett for det. Jeg våger imidlertid den påstand at jeg i så fall deler skjebne med flere av mine komitékolleger. Det heter seg som kjent at Stortinget representerer et gjennomsnitt av det norske folk, selv om det neppe er noe absolutt krav. Følgelig vil jeg tro at pensjonssystemet neppe er særlig lettere tilgjengelig for folket enn for folkets representanter. Nå, en og en halv måned før innføringen av et helt nytt pensjonssystem, er det naturlig at folk lurer på hvordan de skal innrette seg. Derfor ringer de, sender SMS eller e-post til stortingsrepresentanter, som de antar kan opplyse dem om alle forhold, slik at de kan treffe sine pensjonsvalg. All valgfrihet har som kjent sin pris. Standardsvaret er å vise til Nav, som har høy beredskap på dette området for tida. Men heller ikke Nav har full klarhet i alle forhold, fordi Stortinget fortsatt behandler forslag til endringer, korrigeringer og presiseringer som har betydning for våre pensjonsforhold. Noen av disse vedtakene skal vi gjøre i dag. Det gjelder f.eks. pensjonsgrunnlaget. Til opplysning føler jeg meg beføyet til å gi følgende redegjørelse, som ikke er suget av eget bryst, men som jeg vil tro holder for enhver rett: Det foreslås i proposisjonen at trygdetid til og med siste kalenderår som sist ble lignet, legges til grunn når pensjonen skal beregnes[[på uttakstidspunktet]] jf forslagene til paragrafene 3–5 nytt sjuende ledd og paragrafene 20–10 nytt tredje ledd i folketrygdloven. Trygdetid for senere tidsrom blir medregnet i alderspensjonen med virkning fra januar året etter at skatteligningen for det aktuelle året foreligger, se paragraf 19–13 første ledd og paragraf 20–17 første og tredje ledd i folketrygdloven. Ved omregningen benyttes forholdstall/delingstall som sikrer at den enkelte ikke taper på det. Fordi trygdetid opptjenes på grunnlag av botid mellom 16 og 66 år, vil de aller fleste ha full trygdetid[[40 år]] selv om bare tidsrom til og med siste kalenderår som sist ble lignet, medregnes når pensjonen beregnes. For disse vil forslagene ikke ha praktisk betydning. Nettopp, hvilket også er felt ned i innstillingen! Stilt overfor slike innlysende forklaringer føler jeg meg hensatt til samme situasjon som forfatteren Diderik Fromm jr. i Norsk Dusteforbund, som ved et tilfelle utbrøt: Før mente jeg mer enn jeg forsto. Nå forstår jeg ikke hva jeg mener. Hensikten med det nye pensjonssystemet var bl.a. å gjøre det enklere og mer forståelig. I en situasjon og i en periode der vi skal kombinere gammelt og nytt pensjonssystem, vil vi trolig komme til å oppleve at gamle og nye bestemmelser slår hverandre i hjel. Særlig gjelder det sinnrike samordningsregler som etter hensikten skal avvikles den dagen det nye pensjonssystemet fullt ut er faset inn. Det vil imidlertid ta tid. Det betyr naturligvis at vi kontinuerlig må ha øye for forenklinger og forbedringer – og jakte på dem. De lovendringene vi gjør i dag, er neppe de siste i så måte.
Vi behandler, som saksordføreren var inne på, en tilpasning av den nye pensjonsreformen og nye regler. Det er riktig som saksordføreren sa, at kompleksiteten er forholdsvis stor – saken er vanskelig, og ikke minst er den uoversiktlig. Jeg synes det er svært gledelig at også representanter fra regjeringspartiene nå innser det. Allerede i 2007, da vi behandlet ny alderspensjon, påpekte faktisk undertegnede disse forholdene – at dette ville det bli umulig å forstå, nettopp fordi man startet i feil ende, med å begynne med alderspensjon, og at alle de andre lovene som skulle tilpasses selve grunnmuren i pensjonssystemet, ikke var klarlagt, ikke stadfestet, og heller ikke vurdert. Da ville en følge av det faktisk bli det komplette kaos, noe som man også nå ser flere tilfeller av. Fortsatt har vi mange overgangsordninger, og det blir spennende å se hvordan de fremtidige datasystemene i Nav – for der er det store utfordringer – skal klare å takle disse overgangsordningene. Spesielt for aldersgruppene fra 1953 og frem til 1962, der man skal begynne å blande to pensjonssystem sammen, og der det blir en gradvis overlapping, skal det bli artig å se hvordan dette i praksis lar seg løse, og hvordan disse datasystemene, som ikke i dag snakker sammen, skal begynne å snakke sammen i et mer komplisert overgangsregelverk. I tillegg ser vi at man ikke har fått på plass permanente regelverk for ny uføretrygd. For korttidsytelser er heller ikke et permanent regelverk på plass, så det er mange uavklarte spørsmål igjen ennå. Jeg er glad for den erkjennelsen som også saksordføreren kom med, at han ikke lenger helt forstår hva han mener. Det er jo en viktig erkjennelse, iallfall for oss i opposisjonen, å ta med oss videre, for jeg tror det er veldig mange som er i den situasjonen at man ikke helt skjønner konsekvensene av den nye pensjonsreformen og de nye reglene. Men jeg registrerte også at representanten Gullvåg i Dagbladet på søndag lovte at han skulle rydde opp. Jeg lurer da på: Hva skal Gullvåg rydde opp i, og hvordan? Hvilke konkrete forenklinger, hvilke endringer i eventuelle overgangsregler, hvilken framdrift i de sakene vi skal behandle, er det som skal til for at man skal oppnå de resultatene som representanten Gullvåg sa han skulle gå i bresjen for, i Dagbladet på søndag? Det innlegget som representanten nylig holdt, vitner iallfall ikke om noen opprydding. Det vitner vel mer om at man erkjenner at dette har man ikke helt oversikt over. Man skulle gjerne ha ønsket at man kunne ha flyttet brikkene tilbake til start, og begynt på nytt og gjort det i riktig rekkefølge. Med det vil jeg bare tilkjennegi at Fremskrittspartiet har vært det eneste partiet som har gått imot ny pensjonsreform. Vi stemmer da også naturlig nok imot de forslagene som er fremlagt her i dag.
Da har representanten Robert Eriksson gjort oppmerksom på at Fremskrittspartiet stemmer imot innstillingen.
Fra 1. januar er det mulig med fleksibelt uttak av alderspensjon i folketrygden fra 62 år. Det innføres levealdersjustering av pensjoner, og årlig regulering av pensjoner løsrives fra folketrygdens grunnbeløp. Fortsatt vil pensjonistene være sikret en økning i kjøpekraften. De første årene fra 2011 vil nye alderspensjonister få beregnet pensjonen sin etter gjeldende opptjeningsregler. De første utbetalingene av alderspensjon opptjent etter nye opptjeningsregler, dvs. alleårsopptjeningen, skjer fra 2016. Arbeidet med pensjonsreformen har nå pågått over flere år. Stortinget vedtok lov om ny alderspensjon våren 2009 og har senere vedtatt nye regler for AFP i privat sektor og nødvendige tilpasninger i reglene for pensjon til gjenlevende ektefelle, forsørgertillegg og alderspensjon ved visse institusjonsopphold. I arbeidet med å implementere de nye reglene har det vist seg nødvendig å foreta visse presiseringer, utfyllinger og opprettinger i det allerede vedtatte regelverket. I denne proposisjonen foreslås det derfor visse lovtekniske justeringer i reglene som skal tre i kraft fra nyttår. I tillegg foreslås det en endring i reglene for pensjon til gjenlevende ektefelle. Dagens AFP og pensjon til gjenlevende ektefelle er i dag ytelser som utelukker hverandre, da begge er pensjoner som gis til livsopphold. Fra 2011 er AFP i privat sektor gjort om til et livsvarig påslag til alderspensjonen. De fleksible reglene for alderspensjon innebærer bl.a. at man når som helst kan stanse uttaket. Uttaket av AFP kan imidlertid ikke reverseres og vil løpe videre selv om alderspensjonen er stanset. Personer som ikke lenger har alderspensjon, vil kunne ha rett til pensjon til gjenlevende ektefelle. Det ville være urimelig om det løpende AFP-påslaget, som kan utgjøre små årlige beløp, skulle stå i veien for vedkommendes rettigheter som etterlatt. Vi foreslår derfor at AFP-påslaget ikke skal avskjære retten til pensjon som gjenlevende ektefelle, men at påslaget skal reguleres som en inntekt som bør inngå i inntektsprøvingen av etterlattepensjonen på samme måte som bl.a. arbeidsinntekt, sykepenger og dagpenger. Jeg er svært fornøyd med at flertallet støtter forslagene. Dermed er vi et viktig skritt videre i arbeidet med å få på plass de nødvendige tilpasningene til en fleksibel alderspensjon fra 2011. Jeg har registrert representanten Gullvågs bemerkninger om kompleksitet og et kanskje noe krevende lovspråk. Mitt departement, der jeg er til vanlig, har ansvar for «Klart språk i staten». Jeg tror vi på mange områder også kunne jobbe litt med språket i en del av lovene våre, slik at det kunne være lettere å forholde seg til dem i ettertid. Så jeg tar med meg de bemerkningene videre.
Det høres betryggende ut, synes presidenten. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 735]]
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Forslaget som vi i dag har til behandling, har vært til vurdering en rekke ganger tidligere, både i forbindelse med Arbeidslivslovutvalgets rapport i 2004, i forbindelse med regjeringens stortingsmelding for 2006–2007 om seniorpolitikken og senest i forbindelse med endringer i arbeidsmiljøloven i 2008–2009. I samme periode har Stortinget fattet vedtak om modernisert folketrygd, hvor et av målene er at folk skal bli værende lenger i arbeidslivet, i takt med at folk lever lenger og generelt har bedre helse. Gjennom endringer i folketrygdloven har Stortinget fattet vedtak om å heve grensen for pensjonsgivende arbeid fra 70 til 75 år. På alle andre vis er det gjennom disse reformene lagt opp forsterkende incitamenter for at eldre skal stå lenger i arbeid enn det som gjelder den lovbestemte aldersgrensen for opphør av arbeidsforhold uten annen årsak enn at arbeidstakeren har fylt 70 år. Under behandlingen har komiteen delt seg i synet på om alder skal være et selvstendig grunnlag for å avslutte et arbeidsforhold. Flertallet mener at det skal det, og viser til at «flere hensyn må veies opp mot hverandre». Det er helt riktig. Slik er det gjerne med de fleste spørsmål som vi som folkets representanter har til behandling. Derfor er det merkelig at det i dette spørsmålet er så mange hensyn som må vurderes, at det altså må overlates til partene i arbeidslivet, når de jo har spilt inn sine meninger. Det er vi, Stortinget, som er lovgivende myndighet, og med bakgrunn i alle utredninger og vurderinger som vi nå har foretatt i seks, syv år, samt intensjonen i ny pensjonsreform mener opposisjonen at vi har nok kunnskap om spørsmålet til å ta et skritt videre. Mindretallet i komiteen vil derfor enten fjerne aldersgrensen helt eller i det minste heve grensen. For Høyres del ønsker vi en arbeidsmiljølov som vektlegger fleksibilitet og gjelder for alle, uansett alder, kjønn, kompetanse eller hvorvidt en jobber i privat eller offentlig sektor. Dette vil vi også jobbe for. I behandlingen av denne saken har vi likevel valgt å strekke ut en hånd til flertallet, sånn at vi i det minste som kompromiss kan få en mer likeverdig behandling av seniorer i arbeidslivet – derfor forslaget om å heve aldersgrensen til 75 år, slik at den i det minste korresponderer med grensen for pensjonsopptjening i folketrygden. Fremskrittspartiet, som i representantforslaget foreslår å fjerne aldersgrensen, støtter dette kompromisset. Kristelig Folkeparti, som også har sitt eget forslag, har gitt signaler om at de støtter dette subsidiært. Arbeidsgiversiden er bekymret for å fjerne grensen fordi den da står uten virkemidler til å avslutte arbeidsforhold uten såkalt saklig begrunnelse. Dette kan leses mer som et ønske om en mer fleksibel arbeidsmiljølov enn et genuint ønske om å diskriminere mennesker ut fra hvor gamle de er. Arbeidstakersiden er også skeptisk, men jeg er faktisk litt mer usikker på hva begrunnelsen er. Kanskje ser man at en fjerning av aldersgrensen nødvendigvis må bane veien for en mer fleksibel arbeidsmiljølov. Det kan vi for så vidt spekulere på. Men aldersgrenser i arbeidslivet, som system, bygger på den prinsipielt uholdbare forestilling at grupper av arbeidstakere sett under ett ikke kan fortsette i arbeid utover en gitt alder. Et slikt system tar ikke hensyn til at det er store individuelle variasjoner når det gjelder fysisk og psykisk helse. Systemet tar heller ikke hensyn til at kravene til tjenesten, innholdet i jobben og arbeidets art kan endre seg betydelig over tid. Vi i opposisjonen har vært villige til å gi regjeringen tid til å ta en ekstrarunde med partene i arbeidslivet for at den skal være sikker på hva den mener. Derfor har vi forslått en harmonisering av aldersgrensen med grensen for pensjonsopptjening. Dette burde vel regjeringspartiene kunne være med på, ikke minst fordi regjeringen selv, i pensjonsreformen, begrunner det at man skal stå i arbeid og tjene opp pensjon fram til 75 år, bl.a. med at man skal kunne kompensere for lavere pensjonsopptjening. Jeg tar med dette opp forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre.
Representanten Sylvi Graham har tatt opp det forslag hun refererte til.
Alle i denne salen er nok enig i at en av våre store utfordringer i tiden framover er det økende behovet for arbeidskraft som vil komme. Vi er nødt til å få flere folk i arbeid. Det gjelder dem som i dag ikke får jobber, men som vil og kan jobbe. Det handler også om å få flere av oss til å jobbe lenger. Regjeringen vil stimulere til å få flere ut i arbeid med en rekke virkemidler. Vi lager en ny uførereform, som skal gjøre det enklere å kombinere arbeid med trygd. Vi er nødt til å gjøre arbeidslivet mer inkluderende. Vi har fått på plass en ny og mer offensiv IA-avtale. Vi skal lage en sysselsettingsstrategi for å få inkludert flere med nedsatt funksjonsevne i arbeidsstyrken, og vi er nødt til å stimulere til at folk kan jobbe lenger. Det siste gjøres med den nye pensjonsreformen i bunnen, og ikke minst med en aktiv seniorpolitikk ned på bedriftsnivå. Det siste – hvor mye en aktiv seniorpolitikk betyr – finnes det utallige eksempler på. Med vilje, holdninger og enkle tiltak kan man lett på den enkelte bedrift stimulere eldre til å bli lenger. Et veldig godt eksempel på det er bedriften Moelven ByggModul i Ringsaker i det fylket jeg kommer fra. De har snudd trenden fullstendig. For fem år siden gikk samtlige 62-åringer av med AFP. Friske folk, blant dem veldig mange aktive birkebeinere, forsvant ut av bedriften med tidligpensjon. Dette syntes Moelven var for galt. De bestemte seg for å snu trenden. Fem år etterpå blir de aller, aller fleste en stund til, fordi Moelven rett og slett spurte sine veteraner: Hva skal vi gjøre for at dere kan jobbe lenger? Mer ferie, svarte seniorene – og tre ekstra ferieuker kom på plass. Folk sa at de hadde følt et press om at de måtte gå av når de ble 62, mens nå pratet konsernsjefen varmt om at han ønsket at de skulle bli. Det tror jeg gjorde mye, sa klubbleder Kåre Kastbakken til Hamar Arbeiderblad da de skrev om hvordan Moelven hadde snudd trenden. Jeg tror Kåre har helt rett. Det er utrolig viktig at hver enkelt bedrift og ledelse tar sitt ansvar, legger energi i å få seniorene til å bli. Veldig mange steder skal det relativt enkle grep til. Det handler mer om å bli sett og verdsatt enn om kroner og øre. Man må gi uttrykk for at seniorene er en ønsket og nødvendig ressurs på hver enkelt arbeidsplass. Så må selvsagt staten stimulere til den samme trenden, som vi bl.a. gjør med de tiltakene jeg tidligere nevnte. Problemet i dag er ikke at arbeidstakerne stanger hodet i den øvre grensen i arbeidsmiljøloven. Tatt i betraktning nivået på den reelle pensjonsalderen, er det ikke noe skrikende behov for å endre aldersgrensene nå. Grensene er ikke der for å hindre folk i å jobbe, men å sikre folk en verdig avgang fra arbeidslivet. Reglene er ikke til noe akutt hinder for å sikre verken folks rett til å stå lenger i arbeid eller samfunnets mulighet til å stimulere til det. Regelen gir en adgang til å bringe arbeidsforhold til opphør, men arbeidstaker og arbeidsgiver kan bli enige om å fortsette arbeidsforholdet også utover fylte 70. Så regelen innebærer ikke noen obligatorisk avgangsalder. Vi hadde en grundig gjennomgang av dette i 2009. Vi innførte en regel om varsling ved opphør av arbeidsforhold for å stimulere nettopp til drøftelse om å bli værende lenger. Det er nå prosesser på gang som gjør det naturlig å komme tilbake til problemstilingen om ikke lang tid, og det er faktisk et poeng at ingen av partene i arbeidslivet har ytret ønske om å gjøre noe med dette nå. For oss i Arbeiderpartiet er det faktisk viktig, også i arbeidslivsspørsmål, å lytte til partene i arbeidslivet, i motsetning til det Høyre har varslet. Så lenge ingen har bedt om det, så lenge det er prosesser på gang, som gjør det naturlig å komme tilbake til det, og så lenge vi ikke er der i dag at aldersgrensen synes å stenge for en reell heving av pensjonsalderen, velger vi å vente. Men vi vil ta prosessene og lytte til partene i arbeidslivet, for det er viktig.
Jeg synes vi i dag behandler et på mange måter viktig lovendringsforslag, som både er prinsipielt, og som gir en del klare signaler om at man faktisk ønsker å satse på det man sier: en god seniorpolitikk og å legge til rette for at eldre kan stå lenger i arbeidslivet. For meg blir dette litt ulogisk. Gang på gang har man i denne salen snakket om alle fordelene med den nye pensjonsreformen. Riktignok ser ikke jeg så mange fordeler, men det hevdes at det er en del fordeler. En av de fordelene er at man faktisk kan stå til man er 75 år og tjene opp pensjon. Så kan man samtidig risikere å få beskjeden: Sorry, du får ikke jobbe når du er mer enn 70 år. Der er det en logisk brist, som man bør gjøre noe med. Opposisjonen har nå samlet seg og forsøker å gjøre noe med det. Fremskrittspartiet ønsker i utgangspunktet ingen øvre aldersgrense for når man kan si opp folk fra arbeidslivet. Det må være den enkeltes arbeidsevne og vurdering av egen helse ut fra hvilken jobb man har, som legges til grunn, og ikke en bestemt alder. Jeg registrerer også at statsråden i sitt svarbrev til komiteen sier at det er mange gode grunner for å se på regelverket på nytt. Jeg registrerer at finansminister Sigbjørn Johnsen i mai, dagen før vi fremmet dette forslaget i Stortinget, sa i NRK Dagsrevyen at når vi nå får på plass den nye pensjonsreformen, vil det være helt opplagt at man også endrer paragrafen om en øvre aldersgrense på 70 år. Da skjønner jeg ikke representanten Trettebergstuens argumentasjon, når hun sier at vi skal vente med å gjøre endringer, at vi skal la prosessene drives frem – men nå har vi hatt prosesser på dette de siste fem–seks årene. Hvor mange år skal disse prosessene drives frem før man eventuelt gjør endringer? Skal man vente til 2011, 2012, 2013, 2014? Jeg synes egentlig vi har gjort gode utredninger på dette. Partene i arbeidslivet – ja, jeg er enig i at det er viktig at partene i arbeidslivet får lov til å komme med sine innspill på dette området, men det har de da jaggu meg gjort hver gang ved tidligere behandlinger også. Vi vet da hvor partene står i denne saken, slik saksordføreren også pekte på da vi behandlet arbeidsmiljøloven sist, i 2008–2009. Da sa også partene klart ifra. Partene kunne også – hvis man hadde ventet til et lønnsoppgjør, hvis det er dét som må gjøres, at det altså er partene som skal diktere lovendringene i Stortinget, og regjeringen er jo en part i lønnsoppgjørene – ha kvittert ut dette både i lønnsoppgjøret 2009 og i lønnsoppgjøret 2010. Men en har valgt ikke å gjøre det. Det viktigste for meg er: Det er riktig at ifølge loven er det ikke, som representanten Trettebergstuen peker på, en obligatorisk avgangsgrense. La meg vise til det som foregår i en del andre bransjer, bl.a. i forsikringsbransjen, som jeg selv har min fortid fra, og som jeg ikke er veldig stolt av når det gjelder politikken på dette området. Det har nettopp pågått en sak både i media og i rettssystemet i forhold til Gjensidige, som sier opp ansatte ved 67 år. Departementet har sagt at de har full rett og hjemmel til å gjøre det – og har vært det eneste vitnet i den rettssaken. Det skuffer meg siden man har en regjering som sier at man skal satse på en god seniorpolitikk i fremtiden. Jeg mener at dette blir å snu det på hodet, og når jeg hører finansnæringen si at dette er «en prinsippsak» for dem, å få lov til å kunne sende hjem folk når de er 67 år, mener jeg at det er en politikk som tilhører oldtiden, og som gjør det enda mer prekært, slik at vi i Stortinget kan si at disse grensene opphever vi nå og går videre. Da ser jeg at tiden er ute, og jeg slutter der. Og forslaget ble vel tatt opp av saksordføreren.
Det kan presidenten bekrefte at det ble.
Bare en liten språklig sak: Stortinget har altså ikke vedtatt noen modernisert folketrygd. Det var et forslag som ble lagt fram i en NOU, og det er gjort vesentlige endringer i forhold til det forslaget. Så det er ikke riktig å bruke det begrepet om den nye alderspensjonen i folketrygden som vi har vedtatt. Vi diskuterer i dag aldersgrenser. Det er et vanskelig tema, for det er noen folk som har store behov for aldersgrenser, og noen har ikke behov for dem. Det finnes eksempler i begge ender, der folk blir slitne og utslitte før aldersgrensen, og der noen er spreke langt, langt opp i årene. Det er lagd en del ordninger med ulike typer aldersgrenser for å verne folk, og det er også lagd ulike typer tidligpensjonsordninger for å verne folk, og det er særbestemmelser i forhold til ulike yrker. Det er klart at dette er det behov for å se på kontinuerlig, og derfor har begge partene i arbeidslivet en viss skepsis til og en viss motstand mot å forandre på dette, fordi det er ulike hensyn som skal ivaretas. Det nye pensjonssystemet er slik at det skal være mulig å oppveie levealdersjusteringen ved å arbeide lenger. Jeg er nok tilbøyelig til å være enig med dem som sier at det er en viss logikk i at aldersgrensen samsvarer med den muligheten man har til å tjene opp ekstra poeng i folketrygden, altså fram til 75 år. Jeg oppfatter heller ikke at verken regjeringen eller regjeringspartiene har avvist at det kan bli en løsning framover, men det er behov for en god prosess som gjør at partene i arbeidslivet føler seg mer bekvemme med det enn det de har gjort til nå. Så er det også riktig som representanten Trettebergstuen nevner, at de store problemene med ekskludering og utstøting av arbeidslivet ligger i helt andre aldersgrupper og i helt andre tider i livet. Jeg vet at det finnes spreke 70-åringer som er blitt sagt opp med denne loven i hånd, og at det selvfølgelig kan føles fryktelig urettferdig og være et problem, men den store utfordringen som vi har foran oss, er å gjøre det mulig for langt flere å stå i arbeid lenger – og ikke minst å komme inn i arbeidslivet. Det er grunnen til at SV vil legge mer vekt på det arbeidet akkurat nå. Men vi ser fram til å behandle også disse spørsmålene framover, men da må man greie både å ha et godt samarbeid med partene i arbeidslivet, som skal praktisere dette, og å avveie de ulike hensyn som blir satt opp. Jeg er enig med representanten Eriksson fra Fremskrittspartiet når han sier at det er vanskelig å akseptere en slik holdning som finansnæringen har overfor arbeidstakere på 67 år – at det er greit å kvitte seg med dem. Så dette handler om at man må få vekk holdninger som går på diskriminering i arbeidslivet, enten det gjelder eldre, eller det gjelder andre grupper som ikke blir sett på sin kompetanse, men som blir vurdert på noen slike kjennetegn, som i mindre og mindre grad har noe å gjøre med at man er i stand til å utføre et godt arbeid.
Norge har bruk for mer arbeidskraft, og vi må ta i bruk en rekke virkemidler for å klare det. Det er flere tiltak som må til for å skaffe denne arbeidskraften. Flere av dem som står utenfor arbeidslivet, må inn. Vi må ha arbeidsinnvandring, og vi må få folk til å stå lenger i arbeid. Det er et mål at den reelle pensjoneringsalderen skal økes, og vi ser en gledelig utvikling på dette området. Det nye pensjonssystemet skal stimulere folk til å stå lenger i arbeid. Satsingen på et inkluderende arbeidsliv er et annet viktig tiltak. Til slutt vil jeg framheve en streng arbeidsmiljølov som bl.a. sikrer et godt ansettelsesvern, som et sentralt tiltak. Mindretallet ønsker å fjerne bestemmelsen i arbeidsmiljøloven § 15-13 a. Flertallet støtter ikke dette, men er – vil jeg si – heller ikke strengt avvisende. Jeg mener at hensynet til arbeidsgiver og hensynet til en verdig avslutning av arbeidsforholdet er relevante argumenter mot å fjerne aldersgrensen. Samtidig er en logikk opp mot pensjonssystemet et godt argument for å fjerne denne aldersgrensen. Så er det verdt å si at det er ikke sånn at en må si opp folk når de er 70 år. Tvert imot må vi gjennom debatten løfte fram at eldre arbeidstakere er en ressurs for næringslivet. Jeg mener det avgjørende for ikke å vedta forslaget er at det bør gjennomgås med partene i arbeidslivet, noe flere andre fra regjeringspartiene har påpekt. Om konklusjonen blir en videreføring av gjeldende regelverk, heving av aldersgrensen eller fjerning av aldersgrensen, får vi vurdere. Jeg vil utfordre mindretallet på å klargjøre én ting, og det er om det er kun denne bestemmelsen de ønsker å endre i arbeidsmiljølovens kapittel 15, eller om de også ønsker å gjøre andre endringer i det kapitlet. Høyresidens løsninger kan virke fristende når vi får dem servert stykkevis og delt. Da er min utfordring til høyresiden: Er det helt utelukket for Høyre og Fremskrittspartiet å svekke det generelle ansettelsesvernet? Det synes jeg er et relevant spørsmål når en hører hvor store ord som blir brukt i denne saken.
Det å få lov til å jobbe betyr mykje for kvar av oss. Det handlar om livskvalitet, og det handlar om å få lov til å bidra i samfunnet. Seniorpolitikk er viktig – det å kunne sjå på seniorar som ein ressurs, at eldrepolitikk ikkje berre handlar om sjukeheimsplassar, men at det handlar om nettopp det me snakkar om i dag – om å få lov til å kunne betre livskvaliteten sin ved å kunne jobbe lenger dersom ein ønskjer det. Ein kan sjå det i eit økonomisk perspektiv i tillegg. Alle partia har eit mål om å få folk til å stå lenger i arbeid. Pensjonsreforma er eit av dei verkemidla som, som mange har vore inne på, er lagd til rette for at det skal lønne seg å stå lenger i jobb. Det er ei av dei gulrøtene som skal få folk til å sjå at det er ein økonomisk verdi. Ein ser at frå i dag og fram til 2050 vil det bli ei dobling av personar over 65 år. Ved min start i arbeidslivet er det fire i arbeid per pensjonist, og når eg er 65 år og eventuelt pensjonist – noko som eg håper eg ikkje er – vil det vere to personar som skal jobbe for pensjonen min. Det er altså ei halvering av talet på personar som skal jobbe for pensjonen, i tillegg til at talet på pensjonistar vil auke. Det er bekymringsfullt, og det viser behovet for endringar. Pensjonsreforma er viktig i den samanhengen, men når ein veit at levealdersjusteringa ligg inne, er det eit interessant perspektiv at for mitt tilfelle kan det godt vere at eg må jobbe til eg er 70 år for å få den same pensjonen som eg i dag ville fått ved 67 år, samtidig som ein i dag altså diskuterer ei grense i arbeidslivet på 70 år. Eg trur mykje kjem til å skje med akkurat den saka vi diskuterer i dag, innan det eventuelt blir aktuelt for meg å bli pensjonist, men eg synest det er eit interessant perspektiv. Det som eg synest er viktig, er at seniorpolitikken generelt blir betre. I årets statsbudsjett blir fleire særordningar for seniorar fjerna. Samtidig som ein ønskjer at folk skal stå lenger i arbeid, opplever nok mange at det ikkje blir lagt politisk til rette for det på same måte. Heving av aldersgrensa kunne vore eit positivt signal. Då eg sat som fylkestingsrepresentant i Aust-Agder, gjekk me inn for spesielle ordningar særleg for lærarar for å få dei til å stå lenger i jobb. Me gav dei lenger fri, høgare lønn og fleire tilbod om kurs. Resultatet var at fleire ønskte å stå lenger i jobb. Den typen tiltak trur eg er viktig for å kunne lykkast med det uttalte målet vi alle ønskjer å nå. Eg merkar meg at regjeringa ønskjer å komme tilbake med eit høyringsnotat i løpet av våren 2011 med ein brei gjennomgang av regelverket for korttidsstønader for personar over 62 år. Det trur eg er bra. Men eg synest også det er eit behov for ein grundigare gjennomgang av heile seniorpolitikken og ulike tiltak som kan stimulere til å stå lenger i arbeid, men også kanskje stimulere arbeidsgivarane til å ha tilsette lenger i arbeid. Men tilbake til den saka me diskuterer konkret her i dag, om aldersgrenser. Eg og Kristeleg Folkeparti meiner at det vil vere hensiktsmessig med ei øvre aldersgrense, med tanke på at ein sikrar at den som er i arbeid, får avslutte yrkeskarrieren på ein verdig måte. Derfor er vårt forslag at ein aukar aldersgrensa til 72. I valkampen syntest eg det var eit «McCain-forslag», for då var McCain 72 år, og det hadde vore interessant om han hadde måtta gå då han var 70 år. Det er ikkje sånn at ein må gå, men ein kunne risikert å bli sparka. Eg vil opplyse om at Kristeleg Folkeparti sekundært vil støtte forslaget frå Framstegspartiet og Høgre.
Presidenten tolker dette dit hen at representanten Kjell Ingolf Ropstad har tatt opp det forslaget han refererte til.
Spørsmålet om aldersgrenser i arbeidslivet berører, som mange her i denne salen har vært inne på, mange ulike hensyn. Vi lever lenger, og vi har bedre helse enn tidligere. Mange av oss er derfor arbeidsdyktige og ønsker å jobbe utover gjeldende pensjonsalder på 67 år. En del arbeidstakere kan av den grunn oppleve 70-års aldersgrense som diskriminerende, fordi den kan være til hinder for videre deltakelse i arbeidslivet. Dessuten har samfunnet et økende behov for arbeidskraft. På den annen side er en av begrunnelsene for 70-årsregelen at den skal legge til rette for en verdig avslutning av arbeidsforholdet for eldre arbeidstakere. Og dessuten, på et mer overordnet nivå, en måte å organisere vårt arbeidsmarked på. Jeg vil understreke at dagens 70-årsregel ikke er til hinder for – som flere har vært inne på – at arbeidstaker og arbeidsgiver blir enige om at arbeidsforholdet skal fortsette etter at arbeidstaker har fylt 70 år, men arbeidstaker har ikke noe krav på å bli værende i stillingen. Regjeringen er opptatt av at det skal være gode og inkluderende arbeidsforhold for seniorene, men den nye pensjonsreformen er jo omfattende og reiser mange spørsmål som må avklares, ikke bare arbeidsmiljølovens aldersgrense, men også bl.a. tilpasning av de private pensjonsordningene til ny folketrygd. Sist arbeidsmiljølovens 70-årsregel var oppe til vurdering, var i forbindelse med Ot.prp. nr. 54 for 2008–2009. Da konkluderte departementet på følgende måte: «Det nye pensjonssystemet har blitt anført som en av grunnene til at det bør vurderes endringer i arbeidsmiljølovens 70-årsregel. Departementet tar sikte på å komme tilbake til denne problemstillingen når arbeidet med endringer i aldersgrensene i arbeidslivet ellers er avklart i forbindelse med pensjonsreformen.» Nytt pensjonssystem trer i kraft 1. januar 2011, og det kan være mange gode grunner til å vurdere aldersgrensen på 70 år i arbeidsmiljøloven på nytt. For tiden pågår det et utredningsarbeid i regi av Finansdepartementet, som bl.a. vurderer opptjeningsregimet for de ytelsesbaserte pensjonsordningene i privat sektor opp mot den nye pensjonsreformen. Avgangsalder må også ses i sammenheng med dette arbeidet. Aldersgrenser er et område det er mange og til dels ulike synspunkter på, noe som kom tydelig fram i høringsrunden i forkant av utarbeidelsen av arbeidsmiljølovens regler om aldersgrenser. Etter min oppfatning er aldersgrenser i arbeidslivet et sammensatt tema som bør gjennomgås i samarbeid med partene i arbeidslivet og andre interesseorganisasjoner før det eventuelt gjøres endringer i gjeldende regelverk.
Det blir replikkordskifte.
Jeg registrerer at samtlige innlegg i debatten har gått på å fokusere på alle de positive sidene ved å endre aldersbegrensningen, altså å fjerne den eller øke den. Men samtidig er det et flertall i denne sal som vil stemme imot det man har argumentert at man er for. Når kan vi forvente at regjeringen vil legge frem konkrete lovendringsforslag på dette området, der man går inn for å enten fjerne eller øke dagens aldersgrense – aldersbestemmelse – i arbeidsmiljøloven?
Som jeg sa i mitt innlegg, berører aldersgrensen mange forhold, og det har tidligere i denne salen i dag vært gitt uttrykk for at det er ganske komplekse regler vi har med å gjøre når det gjelder en ny pensjonsreform. Vi skal ha opp nye korttidsytelser, og vi skal ha opp regler for tjenestepensjon i privat sektor. Etter vår vurdering er det naturlig å gå gjennom de forskjellige lovendringene her før man eventuelt begynner på en jobb for å se på arbeidsmiljølovens bestemmelser.
Jeg registrerer også at statsråden i sitt innlegg peker på alle de positive sidene ved å gjøre endringer, enten å øke eller fjerne aldersbestemmelsen, og det er ikke fra noen representanter påpekt noen negative sider ved at man bør øke den. Kan statsråden gi meg noen eksempler på hvilke negative elementer som taler imot eventuelt å gjøre en slik endring?
Jeg har opplevd at flere i salen i denne debatten har sagt at det er ulike hensyn som må veies opp mot hverandre. Det at arbeidstakere kan gis mulighet for en verdig avgang, er et hensyn man må ta med seg når man skal vurdere eventuelle endringer i arbeidsmiljøloven. Det vil vi selvsagt ta med oss i vårt videre arbeid når vi diskuterer saken med de forskjellige organisasjonene i arbeidslivet. Men det tror jeg også bør være et viktig element i den politiske debatten vi skal ha om spørsmålet framover.
Jeg er glad for at statsråden melder at en skal komme tilbake til denne problemstillingen, og at det kan være mange gode grunner for å vurdere aldersgrensen på 70 år i arbeidsmiljøloven på nytt. Og så har da også både representanten Andersen og representanten Pollestad gitt uttrykk for at det er en viss logikk i forslaget fra opposisjonen. Jeg opplever at man står i spagat. Jeg hører statsråden si at 70-årsgrense er for å få en verdig avgang fra arbeidslivet. Jeg ber statsråden forklare meg hva som er mer verdig ved 70 enn 75.
Hva man setter som aldersgrense her, vil bestandig være krevende – om man treffer på 70 år, 72 år eller 75 år. Vi har en regel i dagens arbeidsmiljølov som sier 70 år, vi er inne i omfattende reformer knyttet til pensjonene våre, vi er ikke ferdige med å gjennomgå alle ytelsene og alle de forskjellige ordningene i lovverket som har sammenheng med den nye pensjonsreformen. Derfor mener vi at det er fornuftig å opprettholde dagens 70-årsgrense og ta seg tid til å kunne vurdere dette i en større sammenheng på et senere tidspunkt.
Eg må seie at eg er ikkje overraska kanskje, men i alle fall godt nøgd med at regjeringspartia er så villige til å sjå på saka, for det trur eg er riktig. Sånn sett synest eg òg at regjeringspartia kunne stemt for Kristeleg Folkeparti sitt forslag, som berre handlar om å utvide aldersgrensa til 72 år. No veit eg ikkje når 70-årsgrensa kom, dessverre, men eg antek at levealderen har auka sidan den tid. Sånn sett burde kanskje 72 år vore ei grei revidering, i alle fall i første omgang, utan at det hadde vore nødvendig med så mykje gjennomgang. Men det er ikkje det eg skal spørje statsråden om. Det eg er interessert i, er at ein går grundigare inn i det som eg snakka om i mitt innlegg òg, nemleg ein meir aktiv seniorpolitikk. Eg har merka meg at regjeringa har varsla fleire gjennomgangar av diverse område, men eg klarer ikkje å sjå at dei har varsla noko om seniorar. Så mitt spørsmål er rett og slett om statsråden kan kome tilbake med ei eiga melding eller om dette er ein del av den meldinga om arbeidsmiljø som er varsla våren 2011, eller i anna eigna form?
Jeg er enig i at å fokusere på seniorene og seniorenes plass i arbeidslivet er viktig. Så tror jeg også noe av det viktigste nå er å øke avgangsalderen, og da er det ikke de eldste vi har de største utfordringene med. Derfor er IA-avtalens delmål 3 noe av det aller viktigste vi jobber med, som regjeringen har stort trykk på og følger opp. Det å få lagt til rette slik at flere blir stående lenger i arbeidslivet, er noe av det viktigste vi kan gjøre. Heldigvis er den statlige arbeidsgiversektoren et av de områdene vi faktisk har lykkes med. Vi har der evnet å øke avgangsalderen med 1,1 år. Vi jobber med mange tiltak for å få seniorene til å stå lenger i arbeid. Mitt departement har nylig gjennomført et forsøk med 6-timersdag for seniorer – nå ga ikke det den effekten vi trodde. Men vi jobber altså med mange tiltak. IA-avtalens delmål 3 er det viktigste virkemidlet vi har for å få flere seniorer til å være lenger i arbeid.
Jeg har lagt merke til at når det er noe regjeringen er imot, men de allikevel forstår at det er en god idé, er det plutselig veldig komplisert og vanskelig. Det er en standardformulering. Da er det vanskelig, og det er forskjellige hensyn som skal veies mot hverandre og sånn. Jeg har fortsatt ikke klart å gripe hva slags hensyn det er på den ene siden. Det jeg lurer på, er: Statsråden sier at ett av hensynene er hensynet til en verdig avgang. Jeg skulle gjerne hørt statsråden beskrive litt mer hvorfor det er en verdig avgang å få sparken fordi du har nådd en viss alder. Hvis statsråden kan utdype hva hun mener er verdig i det, så hadde det vært fint.
Det som ligger i at det gir en verdig avgang, er at det gjelder for alle, og at man ikke behøver å oppgi noen spesiell grunn for at man skal slutte når man er 70 år. Man slipper å ha en vurdering av de egenskaper den enkelte personen har. Det er en regel som gjelder alle. Gjennom det behøver du ikke få noen prøving av hvilke egenskaper du har som arbeidstaker. Det er det jeg legger i at det er verdig.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg synes denne saken viser at det er liten sammenheng mellom det regjeringen sier de har som mål, og det de ønsker å legge til rette for skal skje. Når det snakkes om at det er viktig at eldre får en verdig avslutning på arbeidslivet, er jeg helt enig i det. Eldre skal stimuleres til å jobbe, dvs. de skal stimuleres til, og kunne få lov til, å stå i arbeidslivet hvis det er mulig. I dag er det dessverre ikke mulig for alle. Det er ikke slik som Anette Trettebergstuen sa, at arbeidsgivere er så veldig flinke til å legge til rette. Det er mulig noen private er det, det er mulig noen i staten er det, men kommunene er i hvert fall ikke det når det gjelder fastleger. Komiteen har fått brev fra en fastlege som er veldig bekymret for at han når han fyller 70 år, mister avtalen med kommunen. Han mister sine 1 700 pasienter, men har full rett til å fortsette å praktisere. Han er ikke ansett uskikket til å være lege, legene får lov til å praktisere utover 70 år, men de får ikke lenger lov til å ta imot pasienter som får dekket utgiftene av det offentlige. De får bare ta imot privatbetalende pasienter. Nå vet vi også at kommunene har stort behov for høy kompetanse når det gjelder helsepersonell. De burde ha stort behov for leger. Det har vært kritisert at de fleste legene jobber i sykehusene. I stedet for å ta vare på legene man har, legene som er fullt kompetente til å jobbe med pasienter, sier man dem opp på grunn av 70-årsregelen. Er det en verdig avslutning på en lang legepraksis å måtte miste hele pasientgrunnlaget sitt og kanskje måtte søke nye pasienter som må betale privat? Det er altså regjeringens politikk. Dette gjelder sikkert også mange andre yrkesgrupper. Vi vet jo at eldre er friskere, de har ofte høy kompetanse, de har mye erfaring og mye å bidra med, og det er lite verdig å bli oppsagt fra en stilling og kanskje måtte søke seg noe nytt eller starte en egen praksis bare på grunn av at man har passert 70 år. Det er veldig synd at ikke regjeringen kan slutte seg til dette forslaget nå, for det er da faktisk Stortinget som skal sitte og ta avgjørelser og ikke partene i arbeidslivet. Partene i arbeidslivet skal selvfølgelig ha rett til å uttale seg, rett til å være med og forhandle, men en eller annen gang må Stortinget sette foten ned. Denne saken er overmoden. Den skulle vært behandlet for lenge siden. Så lenge vi har opptjening av pensjonspoeng til 75 år, burde ikke dette vært et spørsmål engang, det skulle vært en selvfølge at det skulle vært innført uten at denne saken hadde kommet opp i dag.
Jeg vil bare oppfordre opposisjonen til ikke så se så mørkt på ting. Her tror jeg tida jobber for forandringer. Men jeg har også lyst til å si at det er ingen i dag som har foreslått å fjerne alle aldersgrenser. Derfor er det et spørsmål om det er verre å bli oppsagt når du er 70 enn når du er 75, eller når du er 72. Du vil alltid finne enkelteksempler på noen som vil oppleve en slik situasjon når vi i det hele tatt opererer med aldersgrenser. Så kan noen mene at man ikke skal ha det. Jeg tror at man skal ha det noen steder. Og det kan være en logikk i at så lenge man får tjene opp pensjonspoeng til alderstrygden, bør man også ha lov til å stå i arbeidslivet. Det er en type logikk som jeg forstår. Men jeg forstår også at det er lurt når vi skal behandle arbeidslivsspørsmål, i den grad det er mulig, å ha enighet med partene i arbeidslivet. Det er også en lang tradisjon i Norge for det, og den har vist seg bærekraftig både økonomisk og politisk, og har gitt veldig gode resultater. Det mener vi fra SV er en god begrunnelse for å kunne bruke litt lengre tid på et spørsmål som er vanskelig, og som har mange sider, men som jeg er helt sikker på at vi vil se forandringer på om ikke altfor lenge.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 737]]
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Presidenten vil videre foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Det blir videre foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det er et viktig tema som representantene Røe Isaksen, Graham, Høie, Sjøli og Røbekk Nørve tar opp, nemlig ufrivillig deltid. Ufrivillig deltid er et alvorlig problem for dem det rammer. Det betyr utrygghet for inntekt, men også for hvilke andre rettigheter man opparbeider seg ved f.eks. arbeidsløshet eller når man blir pensjonert. For samfunnet er dette sløsing med arbeidskraft og misbruk av menneskelige ressurser når vi går inn i en tid hvor vi trenger alle hender og hoder vi kan få i produktivt arbeid. I denne sammenheng er det grunn til å nevne regjeringens satsing i forslag til statsbudsjett, de 25 mill. kr som ble satt av til en treårig satsing på pilotprosjekter for alternative arbeidstidsordninger og å spre kunnskap og løsninger som også andre virksomheter kan benytte seg av for å skape flere heltidsarbeidsplasser. Det er også grunn til å nevne i denne debatten andre viktige innspill som bl.a. fagbevegelsen har kommet med, som kan være riktige og viktige virkemidler, nemlig årlig drøftingsplikt med tillitsvalgte og en eventuell rett til heltid. Komiteens flertall mener bestemmelsene og håndheving av arbeidsmiljølovens bestemmelser om arbeidstid er viktig for å sikre et inkluderende arbeidsliv som innebærer at arbeidstakere skal kunne stå lenge i arbeid. Det er i dagens bestemmelser en stor grad av fleksibilitet for å ivareta hensynet til både brukere og ansatte. Bestemmelsene om store avvik fra normalarbeidstid ved turnusarbeid blir i dag håndtert gjennom avtaler mellom arbeidsgiver og de ansattes organisasjoner sentralt. Komiteen har gjennomført høring der partene i arbeidslivet deltok. Her var det ulike syn, men jeg har spesielt merket meg arbeidstakerorganisasjonenes påpekning av at maktbalansen i den enkelte virksomhet lokalt kan være skjev. Mange tillitsvalgte og medlemmer vil kunne oppleve det som en nødvendig sikkerhetsventil at hovedorganisasjonene må godkjenne en endring utover ti timer. Statsråden har varslet en gjennomgang av den problemstillingen som reises om alternativ turnus i stortingsmeldingen om arbeidsforhold og arbeidsmiljø som vil bli lagt fram våren 2011. I en slik gjennomgang er det viktig å kartlegge omfanget av problemstillingen som reises i representantforslaget. Samfunnets mål om et inkluderende arbeidsliv hvor flere kan stå lenger i arbeid, forhold knyttet til helse, miljø og sikkerhet samt hensynet til stabilitet for brukere må stå sentralt i arbeidet med en slik gjennomgang. Videre trenger man også å få klarlagt hvilken kompetanse som kreves for en fornuftig håndheving av dagens regler. I erkjennelsen av at det kan være viktige hensyn som står opp mot hverandre, og at det kan være vanskelig å finne en rett balanse, ber flertallet statsråden om å komme tilbake til Stortinget med en gjennomgang av regelverket og praktiseringen av dagens bestemmelser om alternativ turnus i arbeidsmiljøloven. Komiteens flertall innstiller på at forslaget vedlegges protokollen.
Vi fikk i mai gjennom et oppslag i Dagens Næringsliv egentlig et ganske godt innblikk i de forholdene som er bakgrunnen for – vil jeg anta – det forslaget og den saken vi behandler her i dag. Jeg klarer ikke helt å skjønne logikken ut fra slik det fungerer i dag. Når de ansatte, lokale tillitsvalgte, arbeidsgiveren og brukerne på sykehjemmet i Hordaland var fornøyd med de nye alternative ordningene – de er sikret et bedre tilbud og mer fritid, og det er bedre mulighet for de ansatte til å planlegge sin arbeidshverdag, men også tiden sin sammen med familien – har jeg vanskelig for å forstå at man på et høyere nivå kan gå inn og «overbestemme» og si at nei, sånn kan dere ikke gjøre det. Jeg innrømmer det. I mitt hode er det viktig å finne gode, fleksible, lokalt tilpassede ordninger. Vi vet at i dagens arbeidsmarked, slik som det fungerer, har vi faktisk behov for mer fleksibilitet. Vi er ulike. Bransjene har utviklet seg forholdsvis mye de siste årene. Vi er ulike som mennesker, og vi har ulike behov og ulike ønsker. Da mener jeg også at vi må prøve å tilrettelegge for et arbeidsliv som gjør dette mer fleksibelt og kan imøtekomme flest mulig av disse ønskene, som både ansatte og arbeidsgivere i utgangspunktet er enige om. Så registrerte også jeg de innspillene som kom på høringen i komiteen den 15. oktober. Jeg har også registrert en del argumentasjon om at dette kan føre til nærmest fæle tilstander, der man utnytter arbeiderne gjennom strengere og vanskeligere turnusordninger, som gjør at dagens ansatte ikke klarer å stå imot, og at arbeidsgivere nærmest utnytter arbeidskraften. Det er en retorikk som jeg heller ikke skjønner, og som jeg synes er avleggs å bruke, for her snakker vi om at det er både lokale tillitsvalgte som er inne, og ansatte og arbeidsgiver. Så må vi huske på at selve grunnlaget for forslaget i innstillingen som fremmes av Fremskrittspartiet og Høyre, er i henhold til arbeidsmiljølovens bestemmelser i § 12-10. Hvis man da mener at dette vil få veldig uheldige virkninger, må det jo også bety at man mener at arbeidsmiljølovens bestemmelser på dette området ikke er gode nok. Da burde i så fall flertallspartiene ha lagt fram et endringsforslag om innstramninger i arbeidsmiljøloven, og ikke bare vedlagt forslaget protokollen. Så her føler jeg på mange måter at det i utgangspunktet kun er prinsipprytteri som foregår, og at man har latt seg overkjøre av den sentrale delen av fagbevegelsen, som ønsker, naturlig nok, å ha full kontroll på hvordan dette gjøres, og ikke slippe den kontrollen ned til lokalt nivå i sin egen organisasjon. Det synes jeg ikke er noe som Stortinget skal legge føringer for. Jeg synes Stortinget heller skal prøve å tilrettelegge for fleksible, gode ordninger, som alle partene i utgangspunktet ønsker.
Et samlet storting er enig om at norsk arbeidsliv skal være preget av skikkelige forhold, og at alle som ønsker å jobbe heltid, skal ha best mulig forutsetninger for å få gjøre nettopp det. Vi ønsker også et mer inkluderende arbeidsliv, hvor sykefraværet ligger lavt, og hvor penger brukes til tjenesteproduksjon og verdiskaping. Aller mest er vi trolig enige om målsettingen for den offentlig finansierte velferden: Den skal være best mulig for brukerne. Når enighet om målsettinger egentlig ikke skiller oss så voldsomt fra hverandre, er det for meg ganske vanskelig å forstå hvorfor vi ikke klarer å dra veksler på erfaringer som bringer oss nærmere det målet. Saken vi har til behandling her, er en sånn sak. Den viser tjenestetilbud hvor vi kan gjøre brukerne mer tilfreds. Den viser en arbeidstidsordning som gir de ansatte mer samlet fritid, og som sørger for lavere sykefravær. Vi har til og med den heldige effekten at det for arbeidsgiveren er langt lettere å planlegge, sånn at uønsket deltid nesten kan bli helt borte – og dette kun ut fra praktisk tilrettelegging på den enkelte arbeidsplass, uten verken politiske vedtak eller offentlige bevilgninger. Vi har til og med – der det er forsøkt – en lokal enighet om at dette er en god løsning, som både arbeidstakere, arbeidsgivere og ikke minst brukerne og pårørende er veldig tilfreds med. Likevel er regjeringspartiene mot representantforslaget om en forsiktig oppmyking av arbeidsmiljøloven, sånn at alternative turnusformer skal kunne etableres. For å rekapitulere det som saken handler om: Dagens turnusordninger med sterke arbeidstidsbegrensninger fører flere problemer med seg. De bidrar til en sløsing med hardt tiltrengt arbeidskraft. Resultatet av dette er større bruk av deltidsstillinger enn ønsket, noe som kan bidra til at eksempelvis pleie- og omsorgssektoren blir en lite attraktiv arbeidsplass, og som til og med kan svekke kvaliteten på de tjenestene som skal leveres. Turnusreglene gjør også at det for ledere er vanskelig å få turnusen til å gå opp fra uke til uke. Det er mange personer som skal på vaktene, og sammen med høyt sykefravær fører det til at mye av tiden går med til å innkalle ekstravakter og vikarer. Regjeringspartiene viser til at regjeringen skal legge fram en ny gjennomgang av arbeidsmiljøloven våren 2011. Det er vel og bra at vi endelig får en slik gjennomgang, men det denne saken handler om, er å endre én liten detalj av det regjeringen reverserte etter valget i 2005, nemlig hvem som besitter kompetansen til å godkjenne avvik fra arbeidsmiljølovens arbeidstidsbestemmelser. Forslaget handler om at Arbeidstilsynet skal ha det avgjørende ordet, ikke de sentrale arbeidstakerorganisasjonene. For utgangspunktet her er at de sentrale arbeidstakerorganisasjonene ikke lytter til sine lokale tillitsvalgte. I høringen fikk vi nærmest inntrykk av at det fra sentralledelsen ikke var noen tillit til at de lokalt klarer å se helheten. Helheten? Det er da de lokalt som jobber med spørsmålene hver dag? Det er da de lokalt som har nærkontakt med brukerne, og som ser hvordan det påvirker deres trivsel og omsorg når det er stor utskifting i arbeidsforholdene? Og det er da de lokalt som ser helheten slik den opptrer for dem dette virkelig gjelder, f.eks. beboerne på sykehjemmet? Det er beslutninger som treffes nær brukerne av velferdstjenester, som er de som er mest treffsikre når det gjelder å levere gode tjenester. Det bør derfor være et tilstrekkelig krav om at formelle drøftinger om avvik i arbeidstidsbestemmelsene skjer lokalt, og at overordnet vurdering og ansvar for eventuell godkjenning av avvik legges til Arbeidstilsynet. Arbeidstilsynets vurdering skal legge stor vekt på at det er oppnådd enighet lokalt mellom arbeidsgiver og arbeidstaker.
Presidenten tror hun må be representanten om å ta opp forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre, fordi representanten Eriksson ikke gjorde det.
Presidenten har en veldig god idé der. Jeg gjør det.
Representanten Sylvi Graham har tatt opp forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre.
Jeg tror jeg må gjøre opposisjonen oppmerksom på at forslaget fra flertallet er å legge forslaget ved protokollen, og at vi sier at vi skal se på disse spørsmålene framover. Det betyr at man ikke har avvist problemstillingen. Grunnen til at vi har begrensninger i arbeidstidsbestemmelsene, er hensynet til både helse og velferd. Og det er viktig, fordi vi har mye forskning som viser at det å jobbe veldig lange økter og ha veldig mye ubekvem arbeidstid er farlig for helsa. Det er til og med slik at ulykkesfrekvensen øker veldig når man jobber veldig lange økter. De yrkene som vi nå snakker om, er de yrkene som allerede i dag har veldig store problemer med helseskader. Det er disse trøste-og-bære-yrkene, der folk jobber helsa av seg lenge før pensjonsalderen. Derfor er det grunn til å være tilbakeholden med å gå inn på ordninger som kan øke denne belastningen ytterligere, og det er grunn til å ha hovedbestemmelser som begrenser lange økter til det som er helt nødvendig. Men det er innenfor dagens lov mulig å tillate slik arbeidstid, og det blir gjort. Det blir gjort i medleverordningen innenfor rusomsorgen, det blir f.eks. også gjort når det gjelder brukerstyrt assistent. Der er det i hovedsak hensynet til brukeren som er det aller viktigste. Jeg har også truffet både ansatte og brukere som har vært veldig fornøyd med slike andre ordninger. Der har det altså vært lov, og det viser at det heller ikke er umulig med dagens system. Jeg har mye større sans for argumentasjonen for dette forslaget hvis vi setter brukerne i sentrum, de som trenger noen mer stabile voksne i livet sitt, enn jeg har hvis dette skal være et veldig viktig virkemiddel for å redusere bruken av deltid. Løsningen på heltid og deltid kan ikke være at svært mange flere skal jobbe vakter opp mot tolv timer eller «oljeturnus». Slik er det ikke nødvendig å organisere det, og det kommer det heller ikke til å bli. Jeg vil henlede oppmerksomheten på et sted som jeg har besøkt, som har løst deler av heltids- og deltidsproblematikken – og nå ber jeg representantene fra Høyre spisse ørene, for det dreier seg om en Høyre-styrt kommune som heter Harstad. De har sykehjem som har innført turnus der man går tre dager på og tre dager av. Der har de fått den ukentlige arbeidstida ned og den daglige arbeidstida litt opp, men den overstiger ikke åtte timer. Der har de fått sykefraværet ned og stillingsbrøkene opp, pensjonistene står i jobb, og brukerne er fornøyde. Så det er mange løsninger på dette som ikke medfører slike belastninger som dette temaet vi nå er inne på, kan medføre. Jeg vil igjen minne om at det er mulig å få denne ordningen innenfor dagens regelverk, at det verken er umulig eller ulovlig å gjøre det, og vi skal komme tilbake til det. Så sier representanten Graham at vi ikke klarer å se helheten i dette, og at en del av arbeidstakerorganisasjonene argumenterte på en slik måte som representanten Graham ikke forsto. Men jeg forstår argumentasjonen. Det handler om noe av det som kalles honningfella. Det handler om at når man er ung og sterk, nyutdannet og engasjert, kan man lett jobbe altfor mye og bli syk. Det er fordi man er engasjert, man er interessert i jobben, det er en spennende jobb, og man er et pliktoppfyllende menneske som veldig gjerne vil gjøre denne jobben bra. Det er mange slike, og det er mange som jobber slik i andre bransjer også. Og dessverre er det slik at man ikke sjøl skjønner noen ting før man møter veggen. Derfor er det viktig at man har bestemmelser, og at det av og til er noen andre som sier at dette er faktisk litt mer enn et menneske tåler. Derfor regulerer vi arbeidstida på en slik måte at flertallet skal kunne beholde helsa og helst stå til pensjonsalderen – og som vi tidligere i dag har diskutert: kanskje også lenge etter den.
Som statsråden pekte på i sitt svar til komiteen, er dette en sak med mange spørsmål og mange hensyn som må tas. Arbeidstakere skal på den ene siden yte på arbeidsplassen, både overfor kunder, overfor pasienter og overfor brukere. Samtidig skal arbeidssituasjonen være ordnet slik at det er mulig for arbeidstakere å ha god helse, tid til et familieliv og en inntekt som det går an å leve av. Dagens arbeidsmiljølov er en lov som regulerer arbeidstiden med det mål å verne arbeidstakerne. Strenge regler hindrer at arbeidstakere blir overbelastet, noe som igjen forhindrer sykdom og uførhet. Vi vet om kostnadene både for samfunnet og for den enkelte når sykefraværet går opp og antallet uføre øker. Derfor vil vi verne om et restriktivt regelverk for å hindre en utvikling der flere blir syke og uføre som et resultat av f.eks. en uholdbar turnusordning. Noen av yrkesgruppene som har turnusordning, er samtidig yrker med lavt lønnsnivå. Jeg tenker da spesielt på yrker innenfor helse og omsorg. En omlegging av turnus f.eks. til såkalt nordsjøturnus, med lange perioder med arbeid, etterfulgt av lange perioder med fri, kan gi lavtlønte incentiv til å ta annet lønnet arbeid i friperiodene for å spe på inntektene sine. Dette vil kunne føre til en stor belastning, som igjen kan føre til langvarig sykefravær og eventuelt uførhet. Dette er verken arbeidsgiver, den enkelte eller samfunnet tjent med. Under høringen påpekte YS at de iblant får forespørsler om å godkjenne ordninger som etter deres syn åpenbart er uforsvarlige. Ifølge YS fremmes disse forespørslene dels etter press fra arbeidsgiver, dels ut fra arbeidstakeres urealistiske oppfatning av hva de selv tåler. En omgjøring av arbeidsmiljøloven i tråd med forslaget som nå foreligger, vil etter min mening kunne føre til at vi vil se flere slike saker i framtiden. Det er en utvikling jeg er skeptisk til. La meg få minne om at dagens regelverk også tar hensyn til at det i spesielle tilfeller er nødvendig med andre typer arbeidstidsordninger enn de ordinære, og at loven åpner for at dette kan løses gjennom lokale avtaler, avtaler mellom partene sentralt når det gjelder de mest omfattende avvikene. Etter mitt syn er dagens arbeidsmiljølov lagt opp på en slik måte at både samfunnets, arbeidsgivers og arbeidstakers rettigheter er ivaretatt. Eventuelle endringer av dagens regelverk må gjøres på en måte som hindrer at vi får for store belastninger på den enkelte ansatte. Representanten Graham brukte begrepet helhet. Jeg mener at når vi skal diskutere denne type spørsmål, er det viktig å sette det inn som en del av en bredere debatt. Vi kan ikke diskutere arbeidslivet stykkevis og delt. Det er nettopp en sånn helhet jeg forventer at vi skal ha i denne sal når vi skal debattere den varslede stortingsmeldingen om arbeidsforhold og arbeidsmiljø.
Spørsmålet om ufrivillig deltid er viktig. Det er viktig i eit likestillingsperspektiv, og det er viktig fordi det handlar om tryggleik rundt di eiga inntekt og eigen livssituasjon. Det betyr mykje, som saksordføraren var inne på. Det betyr mykje for andre rettar òg. For eksempel er det ikkje vanskeleg å tenkje seg korleis ein står i ein situasjon der ein skulle ønskje seg eit lån, ein ønskjer å kome seg vidare i arbeidslivet, og så står ein framleis med deltid, ofte over lang tid. Dessutan er det sløsing med sårbar og viktig arbeidskraft. Ofte er det ufrivillig deltid i omsorgsyrke, og ein veit at er det nokon plass ein ivrar for å få fleire hender i arbeid, så er det nettopp i det yrket. Dersom ein klarer å få fleire fulle stillingar, vil det òg bety mykje for den biten. For meg og for Kristeleg Folkeparti tel det mykje å sjå på dei tilfella og eksempla som er lokalt. Der ser ein at det er mange lokale fagforeiningar som opnar for alternativ turnus, at det er mange tilsette som er fornøgde kanskje fordi dei opplever brukarar som er meir fornøgde, fordi dei får færre tilsette å ha med å gjere fordi dei har fått fulle stillingar. Og når ein oppnår den effekten, tel det mykje for meg. Derfor er eg glad for at komiteen, fleirtalet i komiteen og regjeringspartia, vel å ikkje avvise forslaget, og at ein så tydeleg peiker på at regjeringa skal kome tilbake til saka, og at statsråden i sitt brev viser til at ein ønskjer å kome tilbake til alternativ turnus i meldinga som kjem på nyåret. Men eg må òg seie at eg har heller ikkje problem med å sjå utfordringane det kan vere med f.eks. lange vakter. Når representanten Karin Andersen var innom honningfella, ser eg for meg Ole Brumm stikke hovudet inn i ei krukke med honning og er litt for ivrig – ein treng ikkje kome utanfor huset eingong for å finne eksempel på unge eller eldre representantar som ivrar etter å gjere ein god jobb og ønskjer å jobbe lenge, og som kanskje ikkje klarer å sjå heilt kor mykje krefter dei eigentleg har. Derfor er eg komfortabel med at forslaget blir lagt ved protokollen og at ein kjem tilbake til saka, for eg synest det er eit spanande forslag, men at ein gjer det i ein heilskap når meldinga kjem på nyåret.
Spørsmålet om arbeidstid berører mange viktige hensyn. Regulering av arbeidstid må søke å balansere disse. Virksomheten skal kunne drive godt og lønnsomt, og institusjoner skal kunne ta vare på sine brukere. Lengre arbeidsperioder for de ansatte kan f.eks. bidra til større stabilitet og kontinuitet i behandlingen, noe som vil være særlig viktig for enkelte brukergrupper. Samtidig skal arbeidstakere ha gode arbeidstidsordninger som gjør det mulig å kombinere arbeid og familieliv, og som gjør det mulig å stå i arbeid i mange år. Dessuten er arbeidstid tett knyttet til lønn. Lange vakter, mange lange vakter etter hverandre og mange nattevakter kan ha negative helseeffekter, både på kort og på lang sikt. Det kan også øke faren for feil og arbeidsulykker. Statens arbeidsmiljøinstitutt har f.eks. i en litteraturgjennomgang vist til at risiko for forskjellige typer ulykker øker med 100 pst. med en arbeidstid på tolv timer, sammenlignet med åtte timer. Dagens lovverk, hvor store avvik fra arbeidsmiljølovens regler om normalarbeidstid må avtales mellom arbeidsgiver og de ansattes organisasjoner sentralt, er ment å ivareta og balansere disse hensynene. Det er likevel ikke sånn at vi én gang for alle og på varig basis kan sies å ha løst de krevende avveiningene som ligger bak bestemmelsene om avvik fra normalarbeidstid ved turnusarbeid i arbeidsmiljøloven. Den debatten som har vært omkring saken, bl.a. gjennom flere artikler i Dagens Næringsliv, har vist at det kan være fornuftig å ta en helhetlig gjennomgang av regelverket og praktiseringen av dette. Samtidig mener jeg det er viktig å vise en edruelig tilnærming til et så viktig og komplekst saksfelt. Arbeidsministeren har gitt Fafo i oppdrag å kartlegge omfanget og praktisering av forholdene mellom lokale avtaleforslag om arbeidstid og faktisk avtaleinngåelse med fagforeninger med innstillingsrett. Arbeidsministeren mottar denne måneden en endelig rapport fra Fafo. Det skal avholdes et møte med partene i arbeidslivet den 30. november om rapporten, for å se nettopp på problemstillingen knyttet til alternative turnuser. Arbeidsministeren har sagt at hun vil komme tilbake til Stortinget med en gjennomgang av saken i en planlagt stortingsmelding om arbeidsforhold og arbeidsmiljø, som etter planen blir lagt fram til våren.
Det blir replikkordskifte.
Firmaet som vant Ferds sosiale entreprenørskapspris i år, vant med et veldig enkelt konsept. De setter barnevernsbarn som bruker barnevernsinstitusjonene, opp i møter med kommunepolitikere, i institusjonene. Dialog, rett og slett. Det er noe så enkelt. Det aller fremste ønsket som disse barnevernsbarna har når de blir spurt om hva de ønsker seg, er at de som jobber der, kan være til stede i lengre perioder. Det er det denne saken dreier seg om. Det er akkurat det samme på eldresenteret. Det er akkurat det samme på sykehjem. Det er brukernes behov som står i sentrum, og så er alle de andre tingene bonuseffekter. Så vet jeg, som også representanten Graham sa, at det er mange forsøk på dette rundt om. Blant annet i nabokommunen til min hjemkommune, Skien, i Telemark, var det et forsøk. Det ble avsluttet fordi fagforbundet sentralt sa nei. Fagforbundet lokalt sa ja. Spørsmålet mitt til statsråden er derfor: Hvorfor skal fagforbundet sentralt ha vetorett – at man ikke har tillit til de lokale tillitsvalgte?
Dagens lovverk er utformet på den måten. Som jeg sa i mitt svar, har arbeidsministeren satt i gang et arbeid med å undersøke omfanget av nettopp den type avslag som representanten Røe Isaksen her nevner. Når vi får det som et bakgrunnsteppe, er det naturlig å drøfte dette med partene i arbeidslivet, og så får det være et bakgrunnsgrunnlag for det arbeidet som skal skje i forbindelse med stortingsmeldingen om arbeidsmiljøloven. Da vil også representantene i denne salen få et bedre grunnlag for å kunne debattere helheten i de spørsmålsstillingene som blir reist.
Jeg hører det, og det er positivt – la meg bare understreke det. Det er positivt at det kommer en sak om det. Men det må da være slik at regjeringen og regjeringspartiene har en form for mening om dette i utgangspunktet? Altså: Dagens situasjon er at man har en rekke forsøk som lever under svært ustabile kår. Man vet aldri om man får fornyet forsøket sitt fra år til år, og makt og innflytelse er tatt ut av lokalsamfunnene og delegert over til sentrale ledd. Jeg er helt enig i at vi skal ha anstendige vilkår i arbeidslivet. Derfor har vi en arbeidsmiljølov. Den rokker ikke ved dette i det hele tatt. Derfor har vi også fagforeninger lokalt som er i stand til å gjøre nettopp det som alle her sier at de kan forestille seg, nemlig å jobbe i 13 timer, 12 timer eller 10 timer. Derfor har vi lokale tillitsvalgte. De skal være med, de blir spurt, men nå er det altså delegert til sentrale ledd. Jeg vet at statsråden har en lang bakgrunn som ordfører. Hun har sikkert gjort seg noen refleksjoner rundt hvorfor det er slik at dette skal avgjøres i Oslo, og ikke lokalt i den enkelte kommune.
Jeg tror det er riktig, som mange i denne salen har sagt før, at her er det viktig å avveie forskjellige hensyn. Jeg tror heller ikke det kan være tvil om at det i noen tilfeller kan være en viss ubalanse mellom arbeidstaker og arbeidsgiver i den type forhold. Derfor har det vært en god sikkerhetsventil at fagforeningene sentralt kan gå inn og ha en avgjørende innflytelse på om den type ordninger skal kunne vurderes. Da vil fagforeningene ha mulighet til å veie flere hensyn, ta med seg den kunnskapen som finnes, bl.a. knyttet til det at man får en økt ulykkesfrekvens når arbeidstiden øker. Jeg mener at det har vært en god ordning. Samtidig er det nå satt i gang et arbeid for å se på om omfanget av avslag er stort, og hvorfor det skjer. Arbeidsministeren vil få en rapport om det nå i løpet av veldig kort tid som vil gi oss grunnlag for å reflektere om ordningen er god, og om det er behov for å se på ordningen. Det mener jeg det er riktig å komme tilbake til når vi får den stortingsmeldingen lagt fram.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Debatten viser at det er mange og krevende hensyn vi må komme tilbake til når vi skal ta en helhetlig gjennomgang. Men jeg synes også det er verdt å merke seg den kimen til splid som enkelte av høyrepartiene prøver å så mellom sentrale tillitsvalgte og lokale tillitsvalgte. For at regjeringspartiene skal vurdere en endring i retning av det man foreslår, må det i hvert fall være i forvissning om at vi har likeverdige parter lokalt. Når representanten Robert Eriksson går så hardt ut som det han gjør, viser han også med Fremskrittspartiets alternative budsjett at han fyrer av gårde et direkte angrep på de lokale tillitsvalgte. Grunnen til at jeg sier det, er at Fremskrittspartiet i sitt alternative budsjett går inn for å fjerne hele fradraget for fagforeningskontingent. Og en tillitsvalgt som skal gjøre jobben sin på en god måte lokalt, er avhengig av mange medlemmer for å være en likeverdig part. Så politikken må legges om fra Fremskrittspartiets side til heller å være med på å bygge mer likeverdige parter lokalt, hvis man ønsker oppslutning om det forslaget.
Jeg skal ikke dra i gang finansdebatten. Den kommer vel til neste uke. Da skal vi diskutere grundig de ulike partiers alternative budsjett, vil jeg tro. Men jeg synes jo det er litt besnærende hvis det virkelig er slik som representanten Forsberg sier fra denne talerstolen i dag, at skattefradraget er helt avgjørende for å opprettholde tillitsmannsordningen. Tillitsmannsordningen står svakt blant norske arbeidere hvis det er det eneste tiltaket for å klare å opprettholde den – for det var det han sto her på talerstolen og sa. Jeg kan ikke fatte og begripe at det er tilfellet. Ja, jeg er enig i at skal man gjøre en god jobb som tillitsvalgt, må man også ha medlemmer – det sier seg selv. Men man bør jo ikke ha et skattesystem som forskjellsbehandler, og der man rekrutterer medlemmer til bestemte fagforeninger gjennom det skattesystemet som er finansiert av alle borgerne. Det blir helt håpløst for meg, men den diskusjonen kan vi gjerne ta neste torsdag under finansdebatten.
Jeg opplever på mange måter den debatten som føres i denne salen i dag, som en klassisk forskjell på høyresidens og venstresidens tilnærming til norsk fagbevegelse. Jeg må si at jeg for min del er for at partene i arbeidslivet skal ha avgjørende innflytelse på sine egne medlemmers arbeidstidsordninger. Det skulle nesten bare mangle. Det er altså ikke slik at arbeidstakerorganisasjonene gjennomgående har vært motvillige med hensyn til å prøve nye arbeidstidsordninger – snarere tvert imot. Alternative arbeidstidsordninger er som oftest initiert av fagbevegelsen. Men så har det altså hendt at noen fagforbund nærmest unntaksvis har sagt nei til ordninger som lokale tillitsvalgte har gått med på – og jeg vil si med god grunn. Når arbeidstakerne blir presset til å være med på ordninger som kan sette både helse, miljø og sikkerhet på spill, er fagforbundene i sin gode rett når de avslår å være med på slike ordninger. Og så er det slik at nå vil Høyre overlate til Arbeidstilsynet å spille den rollen som sentrale fagforbund har når det gjelder å godkjenne slike arbeidstidsordninger – som om det skulle gjøre saken særlig bedre. Det neste vil formodentlig være at Høyre også går inn for at det er Arbeidstilsynet som skal forvalte normalarbeidsdagen. Den er som kjent nedfelt i avtaleverket, og det synes jeg vi skal ha respekt for.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.[[Votering, se side 738]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 738]]
Stortinget går da til votering.
Presidenten foreslår at utenriksministerens redegjørelse om viktige EU- og EØS-saker vedlegges protokollen. – Det anses vedtatt.
I sakene nr. 3 og 4 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten har Robert Eriksson satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen foreta de nødvendige lovendringer slik at utenlandske statsborgere som var medlem av folketrygden før frihetsberøvelsen tok til, fratas medlemskap i folketrygden i de tilfeller det er truffet vedtak om utvisning fra riket på grunn av de straffbare forholdene.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen starte arbeidet med å avvikle ordningen med dagpenger for innsatte med utenlandsk statsborgerskap.» Forslagene blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å føre opp på dagsordenen som egne saker i et senere møte.
Det er umulig å votere.
Presidenten er klar over det, og det er nå tre sekretærer her som prøver å få skikk på dataanlegget slik at vi skal få votert. Så vi skal nå se hvor langt vi kommer før vi må avbryte. Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten antar at Fremskrittspartiet også her vil stemme imot – det nikkes fra Robert Eriksson.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Sylvi Graham på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 2, fra Kjell Ingolf Ropstad på vegne av Kristelig Folkeparti Det voteres først over forslag nr. 2, fra Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Vedtak til lov om endring i lov 17. juni 2005 nr. 62 om arbeidsmiljø, arbeidstid og stillingsvern mv.[[arbeidsmiljøloven]]
Det voteres så alternativt mellom komiteens innstilling og forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Vedtak til lov om endringer i lov 17. juni 2005 nr. 62 om arbeidsmiljø, arbeidstid og stillingsvern mv.[[arbeidsmiljøloven]]
Venstre har varslet at de vil støtte forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre, og Kristelig Folkeparti har varslet at de subsidiært støtter dette forslaget.
Under debatten er det satt fram ett forslag. Det er forslag nr. 1, fra Sylvia Graham på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem forslag om endringer i arbeidsmiljøloven, hvor all endring av arbeidstiden utover ti timer skal godkjennes av Arbeidstilsynet etter formelle drøftinger mellom arbeidsgiver og fagforeningene lokalt.»
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og dette forslaget.
Det foreligger ingen forslag til anmerkning. Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved annen gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.
Redegjørelsen foreslås sendt justiskomiteen, som forelegger sitt utkast til innstilling for utenriks- og forsvarskomiteen til uttalelse før innstillingen avgis, jfr. forretningsordenens § 15 tredje ledd. Representanten Dagfinn Høybråten har bedt om ordet.
Jeg har bedt om ordet for å kommentere presidentens forslag til komitéplassering av denne redegjørelsen for den videre behandling i Stortinget. Etter å ha hørt redegjørelsen er jeg ikke i tvil om at denne saken har sider som berører Stortingets kontroll med forvaltningen. Det er i redegjørelsen pekt på svakheter i de rapporterings- og informasjonsrutiner som gjelder i forvaltningen under justisministeren. Dermed berører det også statsrådens kontroll med underliggende etater, og det berører helt spesielt statsrådens kontroll med de hemmelige tjenestene. Dette er forhold som etter Kristelig Folkepartis mening hører hjemme i kontroll- og konstitusjonskomiteen, og det ville vært naturlig, slik vi ser det, at saken hadde vært sendt dit. Kontroll- og konstitusjonskomiteen er altså fagkomité for Stortingets EOS-utvalg, det spesielle kontrollorganet som Stortinget har oppnevnt for de hemmelige tjenestene. Hvis vi ser på hvordan saken har utviklet seg etter justisministerens redegjørelse i går, er vi vitne til en ansvarsfraskrivelse fra ledere i underliggende etater under justisministeren. Ingen erkjenner at de burde ha informert justisministeren. Det er helt på det rene at det er nødvendig for Stortinget å gå grundig inn i disse forhold. Det er Stortingets plikt etter Grunnloven å føre kontroll med hvordan statsrådene utøver sin embetsførsel, og hvordan statsrådene sikrer seg at de får den informasjonen som er nødvendig for at statsrådene selv kan oppfylle sitt ansvar og sin informasjonsplikt. På denne bakgrunn mener Kristelig Folkeparti at det vil være naturlig å sende saken til kontroll- og konstitusjonskomiteen. Selv om det i justisministerens oppsummering er tiltak som hører inn under justisforvaltningen som sådan, er det ingen tiltak i den listen som justisministeren redegjorde for i går, som krever vedtak i Stortinget. Det er tiltak som justisministeren varsler Stortinget om at han vil iverksette, uavhengig av Stortingets behandling. Vi vil for vår del ta til etterretning at det åpenbart er et flertall i denne sal som mener noe annet enn oss, men vi synes at det i en situasjon hvor det åpenbart har vært en skjønnsmessig vurdering hvor denne saken skulle sendes, kunne ha og burde ha vært lagt vekt på at den nå sendes til en fagkomité hvor to av Stortingets opposisjonspartier ikke er representert.
La meg først si at presidentskapet har brukt litt tid på å vurdere denne saken – altså hvor vi skulle sende redegjørelsen til justisministeren. Aller først ble det vurdert om denne redegjørelsen i det hele tatt skulle over til komité. Det er relativt sjelden at man sender redegjørelser i Stortinget til komité. Vi kjørte en redegjørelse etter vanlige prosedyrer med innlegg fra de parlamentariske ledere umiddelbart etter redegjørelsen, og med svar fra justisministeren der og da. Så mente presidentskapet at slik denne redegjørelsen var når det gjaldt innhold, burde den gå til komité. Presidentskapet ventet også til vi hadde hørt innholdet i redegjørelsen før vi tok et endelig standpunkt. Det ble også konferert med de ulike partiene om dette i går. Vi kom da på presidentskapsmøtet i dag fram til at slik innholdet i denne redegjørelsen er, med bl.a. en god del forslag til tiltak for å forebygge liknende situasjoner senere, bør saken gå til fagkomité og ikke til kontroll- og konstitusjonskomiteen. Det er også slik at den kunne vært sendt til utenriks- og forsvarskomiteen. Det vi har valgt å foreslå, er å sende den til justiskomiteen, som vi mener er rette fagkomité, men som da forelegger sitt utkast til innstilling for utenriks- og forsvarskomiteen før endelig innstilling avgis. Et argument som ytterligere førte til denne avgjørelsen, var at også EOS-utvalget med stor sannsynlighet nå vil se på denne saken. Den rapporten som EOS-utvalget kommer med, vil imidlertid gå til kontroll- og konstitusjonskomiteen som rette komité. Med dette anbefaler jeg presidentskapets måte å behandle denne saken på, at den sendes til justiskomiteen, som forelegger sitt utkast til innstilling for utenriks- og forsvarskomiteen før endelig avgivelse.
Denne store og omfattende saken kom i går, og det er sikkert gode grunner som ligger bak presidentskapets innstilling. Det er jo likevel reist et ønske fra partier i Stortinget om en annen behandling, og da er vårt spørsmål om det er mulig å utsette denne saken til neste stortingsmøte, slik at man kan få tatt den opp og se om man kan finne en felles innstilling til hvordan saken skal behandles. Det er litt vanskelig å se at dette haster så mye at det ikke skulle være mulig å forsøke å diskutere seg fram til en løsning der Stortinget er enig om hvordan saken skal behandles.
Det er kanskje naturlig at presidenten avklarer det spørsmålet som ble reist av representanten Karin Andersen, men Høyre er i utgangspunktet innstilt på å støtte presidentskapets anbefaling, selv om vi ser at det er anført argumenter også for annen komitéplassering fra representanten Dagfinn Høybråten. Vi mener at tiltakene som skisseres i redegjørelsen, gjør det naturlig at den går til justiskomiteen som fagkomité. Det betyr jo ikke at vi utelukker at det på et senere tidspunkt, hvis det skulle komme opp nye elementer i denne saken, også kan bli aktuelt å diskutere saken i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Men slik den nå står, mener vi det er naturlig at tiltakene diskuteres og behandles i justiskomiteen.
Det er jo riktig at presidentskapet har behandlet denne saken. Det er også slik at i det presidentskapsmøtet var to av presidentene ikke til stede – to partigrupper var altså ikke representert i det presidentskapsmøtet. Det blir lagt fram et forslag til vedtak i salen, og så kommer det, litt som lyn fra klar himmel, opp andre forslag, som tydeligvis noen i presidentskapet kjente til. Det var derfor man hadde bytte av president. Jeg synes det er grunn til at partigruppene får lov til å diskutere dette på nytt igjen. Jeg støtter SVs forslag om å utsette saken, slik at presidentskapet kan diskutere dette i morgen tidlig og så komme med forslag til hvilken komité dette skal sendes til, i møtet i morgen. Jeg anbefaler Fremskrittspartiets gruppe å stemme for utsettelse.
Jeg har ikke oppfattet at det er fremmet noe alternativt forslag, men at Kristelig Folkeparti ønsket å problematisere forslaget som har kommet fra presidentskapet om å sende denne saken til fagkomité. På presidentskapets møte var fire av seks stykker til stede, men det ble tatt kontakt med alle partigruppene etterpå. Så vidt jeg er kjent med, har det vært enstemmig tilslutning til at vi sender denne saken til fagkomité, altså til justiskomiteen, som forelegger saken for utenriks- og forsvarskomiteen før endelig avgivelse. Jeg vil egentlig be om at vi går til votering over dette.
I lys av det som er sagt fra andre partier, vil jeg ikke bare spørre presidenten om det er mulig å utsette saken. Jeg foreslår at saken utsettes.
Jeg ønsket også konkret å fremme forslag om utsettelse. Det handler jo ikke nødvendigvis om at man kommer fram til en annen beslutning, men at man er i stand til å gjennomføre dette slik at alle føler at man har fått mulighet til å finne en løsning man kan være enige om. Jeg tror det tjener saken at vi har en løsning der flest mulig partier i hvert fall er enige om behandlingsmåten i Stortinget.
Med så vidt mange partier som ønsker å utsette denne voteringen, vil også jeg foreslå at vi utsetter den. Det spiller ingen rolle for behandlingen av saken om vi voterer over behandlingsmåten i morgen istedenfor i dag.
På bakgrunn av den debatten som har vært i salen, vil presidenten foreslå at sak 79 i dagens referat blir oversendt presidentskapet til ny behandling. – Det anses vedtatt.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.