Mødet er åbnet.
De punkter, som er opført som nr. 1 og 2 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde.
Der stemmes om samtykke til behandlingen af dagsordenens punkt 1 og 2. Der skal, jævnfør forretningsordenens § 42, tre fjerdedeles flertal til et sådant samtykke, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 100 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, LA, FG og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Hermed er samtykke givet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 100 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for det. Vi støtter som sagt trepartsaftalen om indførelse af krav om coronapas, så vi kan holde så høj en aktivitet i samfundet som muligt og samtidig holde smitten nede, for det handler om danskernes sundhed. Og jeg vil blot lige præcisere Venstres betænkningsbidrag, så der ikke er tvivl: Så længe corona vurderes at være en samfundskritisk sygdom, opfylder det saglighedskravet i forhold til anvendelse af coronapas på danske arbejdspladser. Blot denne præcisering. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så ønsker hr. Torsten Gejl, Alternativet, ordet. Værsgo.
Tak, formand. I Alternativet er vi rigtig glade for, at der er så mange partier, som tager del i vores bekymring om, at den her lov om indførelse af coronapas på arbejdspladser giver beskæftigelsesministeren bemyndigelse til at fastsætte regler for, hvad der forstås ved et coronapas. Det synes vi er en meget alvorlig bestemmelse, men jeg er glad for, at de forskellige partier har været med til at undersøge det her grundigt. Radikale Venstre har været i ministeriet og stillet spørgsmål om det for at blive betrygget. Enhedslisten har analyseret sagen ekstra grundigt for at sikre sig, at beskæftigelsesministeren ikke ville begynde at pille ved coronapasset. Ministeren har nu to gange fra talerstolen mundtligt og til referat sagt, at han ikke ville bruge sin bemyndigelse til at ændre i coronapasset, og at han fuldstændigt ville følge de anbefalinger, der kommer fra sundhedsmyndighederne og Sundhedsministeriet om, hvordan coronapasset skulle se ud. Der synes vi jo stadig væk, det havde været fint nok bare at tage muligheden for at ændre det ud. Vi er også glade for, at Dansk Folkeparti har været så grundigt inde i diskussionen, og at man har stemt for vores ændringsforslag. Alt i alt synes jeg, at der er mange partier, der har gjort sig rigtig umage for at sikre, at beskæftigelsesministeren ikke kan pille ved det her coronapas. Jeg stoler hundrede procent på, at det er det, regeringen mener nu. Så vi er faktisk også blevet betrygget. Vi vil følge sagen nøje og holde øje med, hvad der sker, og det er jo klart, at hvis der fra beskæftigelsesministerens side så alligevel skulle ske nogen som helst form for ændringer i coronapasset, har vi i hvert fald ministerens egne ord, vi kan holde det op imod. I Alternativet kommer vi til at stemme ja til lovforslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg skal høre, om der er flere, der ønsker ordet. Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 98 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, LA og ALT), imod stemte 4 (NB og FG), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning om lovforslaget.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 101 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 102 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 94 (S, V, DF, SF, RV, EL, NB, FG og ALT), imod stemte 7 (KF), hverken for eller imod stemte 1 (LA). Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 102 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG og ALT), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemning slutter. For stemte 91 (S, V, SF, RV, EL, KF, NB, LA, FG og ALT), imod stemte 10 (DF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemning slutter. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemning slutter. For stemte 86 (S, V, SF, RV, EL og KF), imod stemte 16 (DF, NB, LA, FG og ALT), hverken for eller imod stemte 0.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af erhvervsministeren som vedtaget.
Så drejer forhandlingen sig om lovforslaget som helhed.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 57 (S, SF, RV, EL, FG og ALT), imod stemte 45 (V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren. Vi har ikke flere afstemninger, så de, der ikke ønsker at deltage i forhandlingen, bedes forlade salen.
Der bliver altså stadig væk talt for meget i salen. Jeg beder om, at man går uden for, hvis man skal tale, også hr. Bent Bøgsted. Vi starter forhandlingerne. Først er det fru Birgitte Vind, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. For præcis en uge siden stod jeg også på denne talerstol, og der talte vi om, at vi i Socialdemokratiet ønsker at afbureaukratisere og regelforenkle den offentlige sektor og gøre livet nemmere for medarbejderne ude i kommunerne, men også, at borgerne skal opleve en nærværende og meningsfuld offentlig sektor, og at vi her i salen har et stort medansvar, for at virkeligheden kan komme til at se netop sådan ud. I sidste uge handlede det om forlængelse af frikommuneforsøget – i dag handler det om, at det skal være nemmere at udveksle oplysninger visse steder i det offentlige. Det skal det både for borgernes skyld, så er de oplever en bedre koordineret og mindre silotænkende offentlig sektor, men også for, at medarbejderne ikke skal bruge den tid, de har for lidt af, til indtastning, registrering og opslag i databaser. Lovforslaget i dag indeholder flere forslag. Første del er jo ikke ligefrem et nybrud, men en rettelse, der skal rette op på en uhensigtsmæssig konsekvens af, at kommunerne registrerer anderledes. For tidligere var det jo sådan, at der var mulighed for, at kommuner kunne udveksle oplysninger om indlæggelse og udskrivning fra sygehuse, hvis borgeren modtog støtte efter kapitel 16 i serviceloven, f.eks. hvis de fik hjemmehjælp. Men i dag registrerer kommunerne ikke længere, at man får støtte efter kapitel 16, hvis man også samtidig bor i et botilbud efter § 107 eller § 108. Og siden det kun er lovligt at udveksle oplysninger, hvis borgerne får støtte efter kapitel 16, så kan vi jo godt se, at der er noget helt galt. Det problem får vi så rettet op på i dag, så borgerne i botilbud også kan få udvekslet deres oplysninger og opleve en koordineret offentlig sektor, som det tidligere har været tilfældet. Derudover har virkeligheden også indhentet lovgivningen, når det kommer til, hvad det vil sige at modtage behandling i sygehusvæsenet. I dag skal man være indlagt, før der udveksles informationer mellem kommune og sundhedsvæsen. Men samtidig er det jo også sådan, at man kan være i ambulant behandling i op til 72 timer, uden at man sådan set er indlagt, og hvis man f.eks. i citationstegn kun har været i ambulant behandling i op til 3 dage, er der ingen udveksling af informationer mellem sygehus og kommune. Det er uhensigtsmæssigt, når der er tale om så potentielt langvarige forhold. Med lovforslaget vil der fremadrettet ikke blive skelnet imellem, om borgernes sygehusophold er en del af akut ambulant behandling eller en indlæggelse. Det sidste, vi skal konfirmere med det her lovforslag, er forslaget om, at ældre, deres pårørende og deres behandlere kan få et bedre overblik over både aftaler i sundhedssektoren, og f.eks. hvornår borgeren modtager hjemmehjælp. Det vil fremgå i sundhedssektorens system, Aftaleoversigten, og så kan sundhedspersoner, hvis det er nødvendigt, i forbindelse med borgerens aktuelle behandling se borgerens aftaler på tværs af sektorer, bl.a. for at undgå dobbeltbookninger. Det er også en bedre hjælp til borgerne. Det her lovforslag kan få en stor betydning for den enkelte, men ikke mindst vil ældre også kunne opleve en offentlig sektor, der snakker sammen på tværs af siloer og organisatoriske skel – siloer og skel, som jeg egentlig ikke tror at borgerne bekymrer sig så meget om, men som betyder rigtig meget for deres oplevelse af mødet med den offentlige sektor. Med vedtagelsen af lovforslaget tager vi et lille, men også vigtigt skridt til at leve op til det medansvar for, at den offentlige sektor, som jeg startede med at slå fast, opleves nærværende og meningsfuldt af borgerne, men samtidig også drives effektivt og sikkert. Derfor kan Socialdemokratiet støtte lovforslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Det betyder, at vi kan gå videre i ordførerrækken og sige velkommen til fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Da Stén Knuth, som er ordfører på forslaget, desværre ikke kan være til stede i salen i dag, taler jeg på Venstres vegne. Kort opsummeret gør forslaget fra regeringen det lettere at udveksle personoplysninger på tværs af offentlige myndigheder. Forslaget går konkret på to væsentlige ændringer. Den ene er, at det bliver lettere at udveksle oplysninger, med et såkaldt sygehusadvis, mellem sygehus og kommune for visse borgere, der har været tilknyttet et botilbud eller modtaget støtte under bestemte dele af den socialretlige lovgivning. Herudover handler det om at inkludere flere, særlig ældre borgere, i aftaleoversigten i det nye it-system udviklet af Sundhedsdatastyrelsen. Det giver mulighed for, at sundhedspersonalet lettere kan få overblik over aftaler på tværs af myndigheder. Venstre mener kun, at det er positivt, at det bliver lettere at koordinere og dele oplysninger på tværs af offentlige myndigheder. Med automatisk udveksling af personoplysninger og øget digitalisering frigiver vi ressourcer til, at sundhedspersonalet kan koncentrere sig om deres kerneopgaver frem for dobbeltarbejde. Det er både til gavn for borgerne, for personalet og for samfundskassen. Vi noterer os, at der udtrykkes bekymringer i høringssvarene om beskyttelsen af personlige oplysninger. Det handler om retten til at trække samtykket til deling af personoplysninger tilbage og hertil også, hvor nemt det er at tilbagetrække samtykket, hvem der kan gøre det, hvis ikke borgeren selv kan, og hvor det kan gøres, om det er online, på telefonen eller andet. Vi mener dog, at regeringen har imødekommet de bekymringer på en tilfredsstillende måde i det endelige lovforslag, og tilbage står altså et lovforslag, som er til gavn for både borgere, samfundspersonale og velfærden. Det kan vi i Venstre kun støtte, og jeg kan i hvert fald meddele, at vi bakker op om forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Formålet med det her lovforslag er at understøtte et bedre tværsektorielt samarbejde mellem sundhedssektoren og kommunerne, som særlig skulle være til gavn for vores ældre. Der foreslås en forbedring af mulighederne for at udveksle beskeder, en såkaldt sygehusadvis, mellem sygehus og kommune, når en borger, der modtager hjælp og støtte efter visse dele af den socialretlige lovgivning, bliver indlagt på eller udskrevet fra et sygehus. Det kan godt være rigtig fornuftigt at sikre borgeren den bedste behandling. Det er derfor også vigtigt for Dansk Folkeparti, at borgeren selvfølgelig bliver gjort opmærksom på dette og samtykker til det. Med lovforslaget vil også borgere, der har ophold i et midlertidigt botilbud efter servicelovens § 107 eller i et længerevarende botilbud efter servicelovens § 108, blive omfattet. Størstedelen af borgerne har været omfattet af ordningen tidligere, men er det i praksis ikke længere grundet ændringer i kommunernes registreringspraksis, og det tænker jeg at ministeren måske kan svare på hvorfor de ikke er længere – hvorfor man har lavet de ændringer. Men derudover foreslås det også, at der fremadrettet sendes sygehusadvis, uanset om borgerens sygehusophold er en del af akut ambulant behandling eller en indlæggelse, modsat i dag, hvor det alene sendes i forbindelse med indlæggelser. Forslaget er begrundet i, at en borger i dag kan modtage ambulant behandling på et sygehus i op til 72 timer uden at være indlagt. Som noget andet foreslås det, at en række ydelser efter serviceloven, der særlig gives til ældre, herunder hjemmehjælp, omfattes af sundhedssektorens system, altså i aftaleoversigten. Det vil give mulighed for, at borgeren selv eller borgerens pårørende med fuldmagt kan få et overblik over borgerens aftaler, ikke kun i sundhedssektoren, men også hvornår borgeren f.eks. modtager hjemmehjælp. Lovforslaget vil også give mulighed for, at sundhedspersoner, hvis det er nødvendigt i forbindelse med borgerens aktuelle behandling, vil kunne se borgerens aftaler på tværs af sektorer, bl.a. for at kunne undgå dobbeltbookning og bedre kunne hjælpe borgeren. Jeg kan se, at regeringen efter de indkomne høringssvar har givet borgerne ret til at frabede sig indhentning af oplysninger, en såkaldt spærrebestemmelse, samt at borgeren skal informeres om retten til at frabede sig indhentning af oplysninger, og at det kan ske på sundhed.dk. Men jeg kunne godt tænke mig, at ministeren ville svare på, hvad der sker, såfremt borgerens ønske ikke bliver efterlevet. Hvilke konsekvenser har det, hvis borgeren har frabedt sig indhentning af oplysninger og det alligevel sker? Og så er der jo så hele problemstillingen i forhold til ikkedigitale ældre. Der vil vi i Dansk Folkeparti gerne hejse et flag for, at det er vigtigt med kommunikationen, herunder deres rettigheder og muligheder. Derudover kunne det også være interessant at høre ministeren om, hvorfor det ikke er udgangspunktet, at man som modtager af sundhedsydelser og hjemmehjælp starter med ikke at samtykke, frem for at man skal ind at frabede sig det, hvis man ikke ønsker det. Efter hegnspælene er kommet ind og man har været lydhøre over for høringsparterne, er vi også indstillet på at kunne tilslutte os forslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Karina Adsbøl Spritter vi stadig væk af?). Nej, der er ikke noget krav om det, men det er venligt at gøre det. Så er det fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Tak for ordet. I SF er vi også overordnet positive over for forslaget, som vi skal behandle i dag, og som der allerede tidligere er blevet gjort rigtig godt rede for af mine kolleger her fra talerstolen. Koordinationen mellem kommune og sygehuse, når en borger kommer på sygehuset enten akut eller planlagt, er vigtig. Vi støtter forslaget om et samlet overblik, som kan understøtte et bedre digitalt samarbejde til gavn for patienter, for pårørende og for sundhedspersonale. Faktisk mener vi, at det er hele forudsætningen for det nære og det sammenhængende sundhedsvæsen, som vi jo taler om hele tiden, og som vi stadig væk mangler at komme i mål med på en række punkter. Det skaber et bedre samspil i behandlingen af borgerne, som både er omfattet af serviceloven og sundhedsloven, når borger og pårørende kan få et samlet overblik over aftaler, og når kommunen modtager oplysninger om borgerens indlæggelse og udskrivning, ligesom sygehuset får kontaktoplysninger på kommunen. Men vi har også brug for et serviceeftersyn, i forhold til om sundhedsydelser har sneget sig ind i serviceloven, og det vil vi også vende tilbage til på et senere tidspunkt. Det er samtidig positivt, at det er sikret, at patienter har mulighed for ikke at give samtykke til overlevering af oplysninger. Det er en vigtig del i forslaget, synes jeg. Borgeren skal altid inddrages i samtykke om deling af oplysninger, og det skal til enhver tid være muligt at trække et samtykke tilbage. Samtidig skal vi sikre os, at borgeren og/eller de nærmeste pårørende er bevidste om, hvad der fremgår af aftaleoversigten, og dermed om, hvad kommunen og sundhedspersonalet har adgang til. SF stemmer for lovforslaget, men samtidig håber vi også, at Folketingets partier vil tage rigtig positivt imod B 50, som netop er fremsat i dag. Det er et beslutningsforslag fra SF, som skal sikre borgerne større åbenhed og gennemsigtighed i forhold til deres journaler i den kommunale ældrepleje, så spørgsmålet om digital gennemsigtighed ikke kun bliver et spørgsmål om forholdet mellem de forskellige myndigheder, men faktisk også om forholdet mellem borgere og system. Det håber jeg at vi kan få lejlighed til at drøfte senere. Men indtil videre støtter vi det lovforslag, som er fremsat her.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Christina Thorholm, Radikale Venstre.
Tak for ordet. Radikale Venstre bakker også op om lovforslaget, som vil betyde en lovændring, der i højere grad sikrer en koordination mellem kommune og sygehus, når borgere har ophold på midlertidige og længerevarende botilbud. Vi stiller spørgsmål til, hvorfor botilbudslignende tilbud oprettet efter § 105 og friplejeloven ikke sikres og er skrevet ind i lovforslaget, da det også vedrører borgere, der i lige så høj grad er afhængige af koordineringen mellem kommune og sygehus. Vi mener også, at lovforslagets fokus på at sikre, at oplysninger deles, vil være en hjælp for og støtte til ældre borgere med funktionsnedsættelser, når oplysningerne integreres i den digitale kalender aftaleoversigten. Med aftaleoversigten kan borgeren selv eller en pårørende med fuldmagt få overblik over borgerens aftaler med sundhedsvæsenet. Vi mener, at vi i udvalgsarbejdet skal drøfte, hvornår borgeren er omfattet af dette tilbud, og hvorfor det ikke sker automatisk. Vi er enige i, at aftale om misbrugsbehandling ikke skal indgå i aftaleoversigten af hensyn til borgerens privatliv. Spørgsmålet er, hvilke ydelser der er omfattet af lovgivningen. I første omgang skal det være sundhedsydelser, fordi det er der, koordineringen er allervigtigst. Vi lægger vægt på, at borgeren giver samtykke, og at der er mulighed for at spærre for adgangen til oplysninger . Endelig er vi meget opmærksomme på, at der i forhold til borgere, der er digitalt udsatte, tages de nødvendige hensyn, og at pårørende gives mulighed for at få indsigt i aftaleoversigten.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Marlene Ambo-Rasmussen. Det er måske en fejl, men der er blevet trykket på knappen. Skal vi betragte det som en fejl? Marlene Ambo-Rasmussen Ja.) Det gør vi så. Vi går videre i ordførerrækken til fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Enhedslisten kan også støtte det her lovforslag. Som flere ordførere har sagt, letter det nogle kommunikationsveje, det sikrer, at vi får lukket nogle huller, og det gør det også nemmere for borgere at få et overblik over de kontakter, de har i sundhedsvæsenet og i kommunen. Så der er ikke nogen tvivl om, at det er et lovforslag, vi også vil støtte. Jeg tror, jeg vil undlade at gennemgå det en gang til – det har de andre ordførere gjort – men bare sige, at Enhedslisten bakker op om lovforslaget, som det ligger.
Det takker vi for. Tak til fru Pernille Skipper. Så er det fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan indledningsvis starte med at tage dramaet ud af min tale ved at afsløre, at vi også i Det Konservative Folkeparti stemmer for det her lovforslag. Jeg skal også ligesom fru Pernille Skipper undlade at gennemgå det slavisk; det er der andre af mine gode kollegaer, der har gjort glimrende startende med Birgitte Vind. Der er senere hen blevet tilføjet gode pointer, i første omgang det her i forhold til de ikkedigitale ældre, som Dansk Folkepartis ordfører fru Karina Adsbøl var inde på, som vi også i Det Konservative Folkeparti er optaget af. Men vi bakker op om lovforslaget her.
Tak til ordføreren. Ingen korte bemærkninger. Og det betyder, at vi er kommet til næste ordfører, som er fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Ligesom nogle af de tidligere ordførere vil jeg også sige, at jeg heller ikke vil stå og gennemgå hele lovforslaget. Jeg kan tilslutte mig de pointer, som blev fremlagt af Dansk Folkepartis ordfører fru Karina Adsbøl. Nye Borgerlige støtter også lovforslaget.
Tak for det, og heller ikke det gav anledning til korte bemærkninger. Der er ikke flere ordførere, som har bedt om ordet, hvorfor det nu er ministeren, der får lejlighed til at sige noget. Værsgo til social- og ældreministeren.
Tak for det, formand. Jeg vil gerne kvittere for modtagelsen af lovforslaget her i salen og den gode debat, vi har haft her i dag. Det er jo et lovforslag, der har til formål at sikre bedre koordination mellem kommuner og sundhedssektor til gavn for borgerne. Jeg er med på, at det ikke er en revolution, men det er dog et lille skridt mod at fremme sammenhænge på tværs og dermed gøre en forskel – ikke mindst for de ældre, der i dag kan have vanskeligt ved at have overblik over aftaler og hjælp fra kommune og sundhedssektor. Med lovforslaget skaber vi klarhed og overblik for den enkelte ældre og den ældres pårørende, så udvalgte aftaler i kommunen – om f.eks. hjemmehjælp – kommer i en samlet oversigt sammen med aftalerne i sundhedssektoren. Det gør en forskel, hvis man bliver indlagt og kan være rigtig dårlig, eller hvis det er svært at holde styr på, hvornår det nu er, man har aftaler på sygehuset eller får sin hjemmehjælp. Det kan også være et rigtig godt værktøj for pårørende, som får adgang til det. Samtidig giver vi også et værdifuldt redskab til sundhedspersonerne, som får mulighed for at planlægge og bl.a. undgå dobbeltbooking. Det er en lille ting, men det betyder noget i det store billede for medarbejderne i sundhedssektoren, at oplysningerne deles automatisk, for så bliver koordinationen ikke en ekstra opgave, hvor man skal bruge tid på at ringe rundt for at få de nødvendige oplysninger og få tingene til at hænge sammen. Det mindsker presset som følge af udeblivelser og dobbeltbookinger, der skal ændres. Det synes jeg er rigtig godt vi gør; og vi gør det selvfølgelig med respekt for og sikring af beskyttelsen af den enkelte borgers personoplysninger. Jeg vil til sidst lige gøre opmærksom på, at jeg forventer at stille et ændringsforslag, så ikrafttrædelsesdatoen for den del af lovforslaget, der vedrører aftaleoversigten udskydes fra den 1. januar til den 1. marts næste år. Det skyldes, at Sundhedsministeriet har givet besked om, at it-systemet ikke når at blive færdig til 1. januar, så der er sådan en ganske lavpraktisk årsag til det. Jeg står selvfølgelig til rådighed for spørgsmål i udvalgsbehandlingen, og jeg kan sige som svar på det, Dansk Folkepartis ordfører spurgte om her i forhold til diskussionen om sygehuset, at kommunerne registrerer på en anden måde nu end tidligere. Tidligere registrerede man både det, at man var borger på § 107 og § 108-tilbud, og så hvad man fik af ydelser efter § 16 i serviceloven. Det er man gået bort fra i kommunen. Nu registrerer man kun opholdet på § 107 og § 108, også selv om borgeren måtte få f.eks. hjemmehjælp. Så det er kommunerne, der har ændret deres registreringspraksis, som gør, at vi har brug for at ændre i det her, men lad os bare få det uddybet eller udfoldet og belyst yderligere i udvalgsbehandlingen. Også til det andet spørgsmål, som ordføreren for Dansk Folkeparti stillede, nemlig hvad der så sker, hvis der er nogen, der kigger, kan jeg sige, at hvis man har anvendt sin spærrebestemmelse, så fremgår de oplysninger ikke. Det er simpelt hen det tekniske set up, at hvis man anvender spærrebestemmelsen, så fremgår oplysningerne ikke. Skulle der være nogen, der på en eller anden måde går uden om i systemet og alligevel kigger, så er det strafbart på lige fod med de regler, der gælder på det område. Og lad os endelig også bare få det uddybet i udvalgsbehandlingen. Så med det vil jeg sige tak for behandlingen; jeg ser frem til udvalgsbehandlingen.
Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for ordet, og tak for forslaget. Jeg synes, det er et vigtigt forslag. Som jeg også sagde i min ordførertale, kunne jeg godt have tænkt mig, at det havde været lidt mere omfattende, og jeg kan høre, at der, når det nu bliver udsat et par måneder, så måske også kunne være plads til at kigge på nogle af de andre overvejelser, f.eks. muligheden for som borger i kommunen at få adgang til, hvad det så er for nogle optegnelser, det kommunale sundhedspersonale laver om den videre behandling, som jo i dag ofte foregår i kommunerne i regi af sundhedsvæsenet. Når jeg er indlagt på sygehuset, kan jeg gå ind i patientjournalen og se, hvad forskellige sundhedspersoner har noteret sig om mit ophold på sygehuset eller hos den praktiserende læge, men når jeg kommer tilbage til kommunen, er den adgang til at se, hvordan kommunen følger op, der ikke. Hvad tænker ministeren om, at man måske i virkeligheden også skulle udvide det her forslag, så det blev en mulighed, at man netop også fik adgang til de her oplysninger, når man kom tilbage til kommunen?
Ministeren, værsgo.
Man kan sige, at der jo er nogle forskellige hensyn, der skal tages, når vi taler om deling af den enkelte borgers oplysninger og borgerens ret til også at beskytte sine personoplysninger. Det her lovforslag handler jo så helt konkret om at rette op på en uhensigtsmæssighed, der opstod, i forlængelse af at kommunerne ændrede deres registreringspraksis. Det spørgsmål, jeg hører ordføreren stille, er i virkeligheden lidt bredere, og det er en diskussion, jeg gerne tager. Jeg mener også at have set ud af øjenkrogen, at der er blevet fremsat et beslutningsforslag af ordførerens parti, som vedrører præcis det her med indsigt i oplysningerne. Jeg synes, det er en relevant og interessant diskussion, og jeg er jo også selv derude stødt på de udfordringer, det giver, at der er systemer, hvor man ikke har adgang til oplysningerne på tværs. Både for medarbejderne, men – som jeg hører ordføreren – også set ud fra et borgerperspektiv synes jeg bestemt det er en relevant diskussion, bare ikke lige i regi af det her konkrete lovforslag. Men jeg tager meget gerne de drøftelser med Folketingets partier.
Kirsten Normann Andersen.
Jeg har det også fint med at tage tingene i etaper. Sådan arbejder vi jo tit herinde. Men så kommer jeg til det dyre forslag. For en af udfordringerne er jo også, når vi kigger på den digitale del i sundhedsvæsenet, at det er et meget bureaukratisk system, fordi man ofte skal konvertere informationer fra f.eks. Fælles Medicinkort til Cura, som kommunerne bruger, og omvendt til noget andet i regionerne, som også har hver deres system. Hvilke overvejelser gør regeringen sig om at få et fælles system, så man slipper for alle de her konverteringer af data, og så man faktisk også kan minimere antallet af risici?
Ministeren.
Jeg tror, at jeg skal lade være med at gå alt for dybt ind i den bredere diskussion om patientjournaler og Fælles Medicinkort osv., for det ligger jo lige, må man sige, i kanten af eller faktisk rettere helt uden for mit ressort. Men den problemstilling, som man jo også møder kommunalt, nemlig at medarbejderne bruger forskellige systemer – nogle bruger Fælles Medicinkort, nogle bruger den del af dokumentationssystemet, der handler om sundhedsloven, og andre bruger kun servicelovdelen – giver fuldstændig ubetinget nogle ulemper og noget bureaukrati derude, så det er jeg meget optaget af at vi ser hvad vi kan gøre ved. Om det så er ved at sørge for at få systemer, der kan integreres bedre og tale bedre sammen, eller hvad der er løsningen, tror jeg også det kommer for vidt at have en diskussion om her i regi af det her lovforslag.
Så er det fru Karina Due i forhold Christina Thorholm. Værsgo.
Jeg sætter spørgsmålstegn ved, at man taler om de midlertidige og de længerevarende botilbud, men at man ikke taler ind i de botilbudslignende tilbud ligesom friplejehjemmene, hvor jeg tænker, at det er nøjagtig den samme målgruppe, der har brug for de tilbud. Så hvad er forskellen, når man nu fremsætter det her lovforslag?
Ministeren.
Tak for det. Jeg skal nok også komme med et skriftligt svar på spørgsmålet. Men jeg er næsten sikker på, at svaret er, at det er, fordi kommunerne her faktisk stadig registrerer ydelser efter kapitel 16, så her er der ikke en ændret registreringspraksis. Jeg kigger lige ned på mine embedsfolk – det er korrekt! Jeg vil også gerne svare på det skriftligt. Men det er simpelt hen fordi, at her har kommunernes registreringspraksis ikke flyttet sig, så der er det stadig muligt.
Et spørgsmål mere? Nej – og lydløs kommunikation fungerer også i Folketingssalen. Vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak, hr. formand. For Socialdemokratiet er det her hjerteblod, for at lave en særlig indsats for udsatte børn og unge er virkelig noget, der betyder noget. Det er det også for mennesker med handicap og de i vores samfund, der har særlige udfordringer. Kort sagt er det ofte de mennesker, som ikke har en stærk nok stemme til at tale selv, så de kan råbe op over for et eventuelt problem, og det er de mennesker, vi sætter fokus på i dag. Vi har set adskillige overskrifter i forhold til børnehjemsbaroner, og vi har set, hvordan man har haft institutioner, hvor kvaliteten ikke har været god nok. Og kan vi leve med det, når vi har en velfærdsstat i Danmark, som skal tage sig af de svageste i samfundet, og et samfund, som aktivt skal give dem, der er mest udfordret, en ærlig chance for at komme sig og for at blive den bedste udgave af sig selv og give mulighed for at forsørge sig selv og bidrage til samfundet? For mange gange ser man desværre, at skattekronerne kan blive brugt til noget andet end det, og det er simpelt hen ikke i orden. Derfor er jeg også virkelig glad for, at vi står her i dag og skal førstebehandle L 64. Det lovforslag er et særsyn, for vi vil styrke dele af kontrollen med de sociale tilbud for at sikre, at borgerne får den service, som også er hensigten. Det er her, hvor kontrolarbejdere virker for at sikre, at samfundets kroner bliver brugt bedst muligt. Vi vil simpelt hen sikre, kvaliteten i de sociale tilbud i Danmark. Det skal gøres ved at styrke socialpolitikken, understøtte et mere ensartet, koordineret og effektivt tilsyn. Det kommer også til at gøre det lettere at føre tilsyn med både offentlige og private tilbuds økonomi og sikre en større gennemsigtighed, når det kommer til, hvad de offentlige kroner bliver brugt på. Ligeledes får det også betydning at styrke den pædagogiske indsats for opholdsstederne, da midlerne i større grad vil gå til de retmæssige forhold. Jeg er rigtig glad for at kunne præsentere det her lovforslag, som jo også nyder stor ros og opbakning i flere høringssvar. Det her viser, at ændringer, som har været efterspurgt, også kan give en positiv og gavnlig nytte for samfundets borgere. Når vi styrker socialtilsynet, er det helt åbenlyst tydeligt, at det her giver en bedre kvalitet for slutbrugerne, altså de børn og unge, som er ude i den anden ende. Det har altså betydning, når vi styrker og sikrer, at der både bliver økonomisk mulighed for at føre tilsyn, men også at vi styrker den pædagogiske indsats. Så det her er et rigtig godt for lovforslag, og vi støtter det selvfølgelig.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Vi sad jo også med i de her forhandlinger længe, og vi havde et ønske om, at det samme, som skulle gælde for de offentlige tilbud, selvfølgelig skulle gælde for de private tilbud. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, om ordføreren ikke kan bekræfte, at det her lovforslag gør det i hvert fald dyrere og mere bureaukratisk at drive private tilbud. Kan ordføreren også bekræfte – fordi der jo er sket ændringer i forhold til det her med høringssvarene – at socialtilsyn nu skal godkende reparationer og vedligehold, inden de iværksættes, for ikkeoffentlige tilbuds vedkommende? Det vil sige: Bliver der ikke en kæmpe forskelsbehandling mellem offentlige tilbud og private tilbud?
Ordføreren.
Jeg er rigtig glad for spørgsmålet, også fordi noget af det, vi netop har kunnet se, og som er grunden til, at lovforslaget kommer, handler om, at vi sikrer, at de midler også går til de børn og unge, der har behovet. Derfor har det jo også været åbenlyst og tydeligt, at der har været behov for, at man sikrer, at de penge, der så bliver afsat, også går til de børn og unge. Med hensyn til den del, der omhandler selve det økonomiske tilsyn, er det korrekt, at lovforslaget hermed giver en mulighed for, at man kan lave det tilsyn, og det synes jeg er en rigtig god idé.
Karina Adsbøl.
Det er bare lige for at forstå det: Den socialdemokratiske ordfører bekræfter så, at der sker forskelsbehandling på det her område, i forhold til om man er et offentligt tilbud eller et privat tilbud. Den anden ting i forhold til det er: Hvorfor er det, at socialtilsynet for private tilbuds vedkommende skal godkende, at man iværksætter reparationer eller vedligehold?
Ordføreren.
Med det her lovforslag er det jo tydeligt, at vi får dæmmet op for de mange sager, vi har set på private institutioner, og noget af det, vi har set, er jo, at man har flyttet midler fra en konto til en anden og så har kunnet trække profit hjem. Det her synes jeg faktisk er et godt forslag, men det er jo også fair nok, at man i Dansk Folkeparti er uenig i det.
Så er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Det er ingen hemmelighed, at vi i Enhedslisten havde håbet, at vi kunne nå frem til et lovforslag, som fuldstændig kunne sætte en stopper for, at penge fra den offentlige økonomi, der er afsat til velfærd – i det her tilfælde udsatte børn og unge mennesker med handicap – kunne trækkes ud som overskud af private virksomheder, så pengene ikke blev anvendt til de pågældende borgere. Jeg har en bekymring for, at vi ikke når i mål med det lovforslag, der er fremsat, og at det bliver svært at dæmme op for, at store koncerner breder sig også på det specialiserede socialområde. Vil Socialdemokratiet være indstillet på at forfølge den her sag, hvis det viser sig, at lovforslaget ikke er tilstrækkeligt til at dæmme op for store private koncerner?
Ordføreren.
Altså, jeg mener, at ordføreren i den grad peger på et ømt punkt. Og det har jo været åbenlyst og tydeligt, at vi gerne ville være gået længere. Vi kan se, at der i de andre nordiske lande, netop som ordføreren siger, er kommet store koncerner ind, hvorfor man kan sætte spørgsmålstegn ved, om man så også får den bedste kvalitet. Det her er et demokratisk kompromis, og det er så langt, som vi kunne komme. Jeg synes, det er et rigtig godt skridt, men jeg vil i hvert fald gerne lægge mig i selen for, at hvis vi ser lignende situationer som dem, ordføreren beskriver her, så er vi jo nødt til at kigge på det igen. For det her handler om vores fælles offentlige velfærd, og det handler om, at børn skal have det bedst mulige udgangspunkt – også hvis man er et anbragt barn.
Hr. Jakob Sølvhøj. Nej, så er det fru Mette Thiesen. Værsgo.
Tak. Det er altid en fornøjelse og grænsende til morsomt at høre Enhedslisten tale om erhvervsøkonomi. Men jeg vil bare høre ordføreren om noget, for nu siger ordføreren det her med, at det er en rigtig god aftale, og det er et rigtig godt lovforslag. Der bliver jo klart differentieret mellem kommunale og private tilbud i det her. Og jeg kan også høre på ordføreren, at ordføreren er meget optaget af – og det tror jeg vi alle sammen er – at de offentlige kroner bliver brugt bedst muligt. Og så kunne jeg egentlig også godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren kunne uddybe, hvad forskellen er på overskud og udbytte.
Værsgo.
Jeg synes, at Nye Borgerliges spørger her selv starter sådan lidt kækt, hvis man skal sige det på jysk, men måske skal man nok bare sige polemisk. Spørgeren opridser en række antagelser, som i virkeligheden bunder et helt andet sted. Altså, spørgsmålet kunne jo også stilles den anden vej: Vil man være med til at skabe bedre tilbud, for så skal man jo stemme for det her lovforslag? Det er et godt lovforslag, som giver socialtilsynet en række beføjelser, som vi har savnet. Og man kunne jo også have lov til at tænke over, om man skulle spørge ordføreren: Jamen vil Nye Borgerlige støtte børnehjemsbaroner? Det kan jeg faktisk blive i tvivl om med det spørgsmål, der bliver stillet.
Fru Mette Thiesen.
Nu var det jo sådan set mig, der stillede et spørgsmål til ordføreren, og vi er alle sammen herinde optaget af at sikre et godt tilsyn. Og det er aktørerne derude også. Men jeg er simpelt hen bare nødt til igen at spørge ordføreren, for det virker, som om ordføreren simpelt hen ikke kan svare: Hvorfor har man ikke krævet revisorpåtegnede regnskaber på enhedsniveau for de offentlige tilbud? Hvorfor mener man ikke, det er vigtigt, at pengene bliver brugt rigtigt der, og hvad er forskellen på overskud og udbytte?
Ordføreren.
Jeg synes faktisk, at det her er et vigtigt og centralt lovforslag, og jeg synes, at spørgeren her i den grad kaster grus i maskineriet i forhold til det, det i virkeligheden handler om, nemlig at skabe ordentlige tilbud for børn. Og det er jo helt rigtigt, at vi er uenige om, hvordan der her skal være tilsyn med økonomien. Og det vil man jo også kunne se, når lovforslaget her skal til afstemning og vi skal trykke på knappen.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre. Fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre, værsgo.
Tak for ordet, formand. Det lovforslag, vi behandler i dag, er et eksempel på, at det lykkedes os at afværge en katastrofe, en katastrofe, som kunne have medført menneskelige konsekvenser på tragisk vis. I Venstre blev vi skræmte, da ministeren satte sig i spidsen for et ideologisk korstog, et korstog, hvis konsekvenser var fuldstændig uoverskuelige. Under overskriften forbud mod profit på velfærd blev der blæst til kamp mod alt, der ikke er offentligt, blot fordi det ikke er offentligt. I efteråret 2020 blev der så indkaldt til forhandlinger. Venstre blev dog hurtigt kylet ud af forhandlingslokalet, og det var måske heller ikke så overraskende. For i Venstre gjorde vi det fra starten klart, at det modsat regeringen ikke er vigtigt for os, hvem der leverer de sociale ydelser. For os er det vigtigst, at der bliver leveret sociale ydelser, som borgerne er glade for, og som giver værdi for pengene. I Venstre mener vi endda, at folk selv og helt frit skal have lov at vælge det tilbud, som de og deres pårørende finder bedst for dem. Det er ikke foreneligt med regeringens ideologi, hvor systemet kommer før borgerne, hvor det er vigtigere, at det er det offentlige, der klarer alle velfærdsopgaverne, end at borgerne er glade og tilfredse med det tilbud, de nu har. Heldigvis var der nogle fornuftige partier tilbage i forhandlingslokalet, og derfor vil jeg her fra talerstolen i dag også sende en tak til de fornuftige partier fra venstrefløjen, som har afværget den her katastrofe, og som fik bragt ministeren og regeringen til fornuft. Æres dem, der æres bør. Aftalen endte til sidst et sted, hvor vi i Venstre endda kunne se os i det, og derfor tiltrådte vi også aftalte i april i år. Nu fik jeg sagt, at ministeren og regeringen var blevet bragt til fornuft, og det er måske alligevel en tilsnigelse. For da aftalen så skulle udmøntes til lov, lå den minsandten alligevel et stykke fra det, vi så havde aftalt. Heldigvis var der mange interessenter, som var opmærksomme på dette, og som er gået meget omhyggeligt til høringsprocessen. Derfor vil jeg også gerne her fra talerstolen sende en tak til de mange interessenter, som var med til at sikre, at der alligevel i sidste ende var en overensstemmelse mellem den aftale og det lovudkast. Og nu står vi så her med dette lovforslag, et lovforslag, som vi i Venstre umiddelbart godt kan se os i. For i Venstre synes vi, det er fornuftigt at styrke det sociale tilsyn, og i Venstre synes vi, det er fornuftigt at styrke det økonomiske tilsyn med de sociale tilbud. Vi mener, at det vil give langt mere gennemsigtighed på hele området, vi mener, at det vil skærme de mange fantastisk gode private sociale tilbud fra udokumenterede spekulationer, og vi mener, at det vil skærme dem mod grundløse beskyldninger om motiver, som de ikke har. Til slut vil jeg gerne benytte lejligheden til at minde ministeren og regeringen om en meget vigtig ting, nemlig hvem de mennesker, som driver de private sociale tilbud, rent faktisk er. Det er ildsjæle, som brænder for at gøre en positiv forskel for andre mennesker. Vi burde hylde de mennesker, de mennesker, der driver de her sociale tilbud, vi burde takke dem hver eneste dag, for de leverer en uerstattelig indsats for de mest udsatte borgere i vores samfund. Vi skal ikke mistænkeliggøre dem. Men det er jo så nok bare her, hvor den ideologiske forskel mellem regeringen og de røde partier og Venstre så viser sig. Vi støtter som sagt umiddelbart dette lovforslag, men vi vil også følge lovforslaget tæt og få afklaret de sidste småting i udvalgsarbejdet, heriblandt hvem der fører kontrol med kommunernes nøgletal. Der skal være reel gennemsigtighed og ligestilling mellem de kommunale og private tilbud, også selv om der altid vil være nogle småting, hvor det selvfølgelig er umuligt at ligestille det hundredeti procent. Men for Venstre er det bare afgørende at få slået fast, at der skal være gennemsigtighed, og at der skal være ligestilling mellem de to forskellige typer tilbud. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning. Fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre Venstres ordfører, om Venstres ordfører ikke kan se, at der faktisk fortsat er forskelsbehandling i det her lovforslag. Altså, om man er offentlig eller privat, skal man sikre en god kvalitet, men det, der stadig ligger i det her lovforslag, er vel, at der bliver gjort forskel på, om man er privat eller offentlig, i forhold til om man kan renovere, også i forhold til ens lønindkomst – hvad der skal lægges ud. Så er Venstre tilfreds med det her lovforslag, som det ligger nu?
Ordfører.
Som jeg sagde i talen, har vi stadig nogle ting, vi skal have besvaret. Vi har også stillet nogle spørgsmål, vi mangler at få svar på. Jeg tænker også, at vi i udvalgsbehandlingen kommer til at gennemgå det. Vi vil ikke ramme hundrede ti procent ligestilling på disse områder, for det er der ikke. Jeg har også lyttet mig til, at organisationerne og interessenterne selv er blevet beroliget, efter at lovudkastet blev ændret. Det må man så sige at det blev, og der blev besvaret nogle spørgsmål, som har beroliget organisationerne og interessenterne og også til dels har beroliget mig. Men stadig væk, som jeg har sagt i min tale: Vi har nogle spørgsmål, som vi mangler at få svar på.
Karina Adsbøl.
Men så er der jo også hele bemyndigelsesbestemmelsen til ministeren, som måske giver ministeren bemyndigelse til andre ting i det her lovforslag. Er Venstre helt tryg ved den bemyndigelse, der også ligger i det her lovforslag? Det bliver jo så spændende at se, om Venstre får nogle tilfredsstillende svar i udvalgsbehandlingen. Men jeg undrer mig alligevel lidt over, at Venstre er med i den her aftale, for vi så netop i de indkomne høringssvar, at der virkelig er bekymring.
Tak. Ordfører, værsgo.
For at besvare den første del af spørgsmålet fra DF var det lige præcis derfor, jeg meget, meget kraftigt lagde vægt på i min tale, at Venstre kommer til at følge det her lovforslag tæt. For vi var oprigtig talt meget, meget bekymrede, da vi så det første lovudkast, for det var ikke i nærheden af den aftale eller lå for langt fra den aftalte, vi havde lavet. Og som jeg også sagde i mit første svar til ordføreren fra DF, var der jo netop mange kritiske høringssvar, og der var lagt et rigtig, rigtig godt stykke arbejde i det fra de her organisationer og interessenter for netop at få løftet den aftale over på det, den oprindelig var tiltænkt, hvilket også var det, der gjorde, at vi i sin tid tiltrådte aftalen.
Hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Ordføreren sagde i sin tale, at vi burde rette en varm tak til alle de private aktører på området. Tre af de meget store aktører, der driver private velfærdstilbud, havde ifølge en artikel i Altinget her for et halvt års tid siden en samlet omsætning fra regioner og kommuner på 1,2 mia. kr. De er alle tre en del af en international velfærdskoncern, og de har deres formue anbragt i skattely på de to kanaløer i Den Engelske Kanal. Jeg vil bare høre ordføreren: Gælder den tak, vi skal rette til de private aktører, også de pågældende firmaer?
Ordføreren. Værsgo.
Helt ærligt: Jeg bliver simpelt hen nødt til at sige, at når Enhedslisten i den grad lægger sig på den side, hvor Enhedslisten har lagt sig i den her sag, ender man – og jeg tror ikke, det er gjort bevidst – med at slå på nogle mennesker, på nogle ildsjæle, der har lagt sig i selen for at lave det bedste tilbud for de borgere. Jeg har besøgt flere af stederne. Jeg har besøgt et sted på Fyn, hvor jeg mødte en kvinde, der havde startet sit eget døgntilbud for anbragte børn og unge. Hun tjente ingen penge på det der. Det var ren interesse, og det er de mennesker, man – forhåbentlig utilsigtet – kommer til at ramme på værste vis, når man tordner mod det der.
Jakob Sølvhøj.
Det var ikke rigtig et svar på mit spørgsmål. Vi synes, der er utrolig mange private aktører, der laver et fantastisk arbejde på det her område. Det er der en årtier, nærmest århundrede lang tradition for. Det, jeg spurgte til, var, om vi også skylder en tak til dem, der først og fremmest driver det her område som privat virksomhed med henblik på at tjene penge og ovenikøbet driver det på en så spekulativ måde, at de placerer deres penge i skattely.
Ordføreren.
Det er mig ubegribeligt, når Enhedslisten indrømmer, at der er utrolig mange dygtige, gode aktører derude, som gør et rigtig godt stykke arbejde, at man så alligevel her i salen i dag kommer til at bruge sit krudt på de få brodne kar, der er. Det er jo derfor, vi gerne vil være med i aftalen. Det er jo derfor, vi gerne vil lande en god aftale. Det er netop, fordi vi skal forsøge at ramme de meget, meget få brodne kar, der er. Men når man bruger sin taletid her i salen på at slå på det, kommer man utilsigtet til at ramme de mange dygtige aktører, vi har på markedet.
Tak for det. Den næste, jeg gerne vil give ordet, er fru Trine Torp fra SF. Værsgo.
Tak for det, og tak til Venstre for at være med i aftalen. Jeg tror faktisk, det er noget rigtig godt, vi får gjort her, og jeg er glad for, at Venstre også er med i det. Jeg vil egentlig ikke fordybe mig så meget i nogle enkelte organisationer, men mere i den tendens, og det er den her med, at det er udenlandske aktører, som køber det op. Det er jo ikke nødvendigvis ildsjæle, som er særlig interesserede i dansk velfærd og i at lave gode sociale tilbud i Danmark. De har primært én interesse, og det er at tjene penge. Når vi kigger til vores nordiske naboer, kan vi se, at der faktisk har været et kæmpestort opkøb af sociale institutioner i de lande fra internationale koncerner, og der vil jeg bare høre, om det er noget, der bekymrer Venstre.
Ordføreren, værsgo.
Selvfølgelig er det da det. Jeg går heller ikke ind for, at man kører i den konstruktion. Jeg går heller ikke ind for, at det her ender i skattely. Det tror jeg heller ikke jeg på nogen måde har lagt op til under min tale. Jeg bliver bare bekymret, hvis man ender med at lave en aftale, der kommer til at ramme rigtig mange andre mennesker, som gør et rigtig godt stykke arbejde, og næsten allersværest, vil jeg så sige, kommer til at ramme nogle børn, som er i et tilbud, som de er rigtig, rigtig glade for og for alt i verden ikke vil væk fra.
Trine Torp.
Men det hensyn deler jeg med Venstre, og også tak for svaret. Jeg er egentlig også rigtig glad for, at Venstres ordfører anerkender, at det er et potentielt problem, og derfor vil jeg også høre, om vi kan give hinanden håndslag på her i salen, at hvis det er en tendens, vi kan se bliver større – fordi det handler jo ikke om ildsjæle, det handler om noget helt andet – om så Venstre er villig til også at kigge på det.
Ordføreren, værsgo.
Der er jo en grund til, at vi er endt med at gå med i aftalen, og der er en grund til, at vi ser positivt på lovforslaget i dag. Nu skal vi bare have besvaret de sidste spørgsmål, og så kan vi forhåbentlig lande det her med et rigtig, rigtig godt lovforslag, som vi kan få færdigbehandlet og få op at køre. Vi vil rigtig gerne kigge på tingene. Det er bare en stopklods for Venstre, hvis det går på kompromis med de mange dygtige mennesker, vi har inden for det område, som gør et kæmpekæmpeflot stykke arbejde hver eneste dag.
Tak til fru Marlene Ambo-Rasmussen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, vi skal sige velkommen til, er DF's ordfører. Værsgo til fru Karina Adsbøl.
Tak for det, og så skal jeg bare lige have talerstolen ned. Sådan er det, når man er så lav. I Dansk Folkeparti er vi enige i nogle af intentionerne i lovforslaget. Vi ønsker også et stærkt, opkvalificeret og kompetent socialtilsyn, som kan føre et tilsyn, som også er et lærerigt tilsyn og et tilsyn, der arbejder ud fra ordentlig faglighed og herunder tør og kan stille rimelige krav og tydeliggøre rammer og strukturer. I Dansk Folkeparti ønsker vi også at sikre, at personalet og ledelsen på institutionerne er ordentligt kvalificeret. Her mangler der uddannelse. Det har socialpædagogerne og pædagogerne også været ude at sige, og vi har også set det i forhold til socialrådgiverfaget, at der mangler mere praksis. De indkomne høringssvar har jo ikke været lutter positive, bl.a. har Behandlingsskolerne beskrevet, at det her lovforslag peger i kraftig retning af en nationalisering af private virksomheder, og at lovforslaget ikke udmønter aftalen fra april 2021. Samtidig skriver de, at lovforslaget hverken sikrer større åbenhed, større ensartethed eller større sammenhæng på tværs af offentlige og private tilbud, da mange af de krav, der indføres, alene er gældende for private tilbud. Og de foreslår også samtidig i høringssvarene, at man skal definere kvalitet inden for de enkelte områder i lovforslagets § 4, således at der angives, hvilke objektive parametre til måling af kvaliteten der både kan og vil blive anvendt og offentliggjort for at skabe forbedring og gennemsigtighed. I Dansk Folkeparti ønsker vi, uanset om tilbuddet er privat eller offentligt, at man skal kunne stille nogle enslydende krav. Det er jo ret og rimeligt. Vi er helt enige i, at tilbud skal levere en kvalificeret indsats, og det skal man gøre, uanset om man er privat eller offentlig. I høringssvarene står der også, at man har foreslået det her udskudt, så det ikke skal gælde fra den 1. januar 2022. Så er der i lovforslaget også en bemyndigelsesbestemmelse til ministeren, som er meget bredt formuleret, så man som folketingsmedlem bliver en anelse bekymret. Det kan jeg også se i høringssvarene at der er flere der er, også i forhold til at ministeren jo også får bemyndigelse til at fastsætte bindende retningslinjer i en bekendtgørelse. Så står der også i § 16, at private ejere skal anmode om godkendelse, hvis de ønsker at iværksætte større renoveringsarbejder eller vedligeholdelsesarbejder for at forbedre tilbuddets fysiske rammer. Hvorfor skal man som privat virksomhed anmode om godkendelse, når man skal renovere? Så skal det samme vel gælde, hvis man er kommunal. Sammenslutningen af Boformer for Hjemløse i Danmark bemærker også, at lovforslaget har været meget vidtgående og bidrager til en urimelig forskelsbehandling af kontrollen i selvejende tilbud kontra de offentlige. Og så synes jeg, at det her lovforslag også spejler det, som regeringen jo egentlig var ude med, nemlig en stærk modvilje i forhold til private aktører, og selv om det ikke endte med et egentligt forbud mod profit, gør man det jo i hvert fald bureaukratisk tungt for mange. Jeg må bare sige, at for Dansk Folkeparti handler det ikke om offentlig eller privat. Det handler om, at vi skal sikre en kvalitet. Det handler om at sikre, at sårbare og udsatte borgere får den hjælp og den støtte, de har brug for. Jeg kan så forstå, at efter de meget, meget kritiske høringssvar er der ændret en del i lovforslaget. Der vil så være en række spørgsmål, jeg vil stille i udvalgsbehandlingen, ligesom for at få et bedre overblik over, præcis hvad der er ændret og hvad der ikke er ændret i forhold til det her. Tak for ordet.
Tak til fru Karina Adsbøl fra DF. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det SF's ordfører, fru Trine Torp. Værsgo.
Tak for ordet. SF er med i den politiske aftale, der ligger bag det her lovforslag, og støtter det derfor. Vi er glade for, at man nu får mulighed for at styrke rammerne for socialtilsynets arbejde og understøtte et mere ensartet, koordineret og effektivt socialtilsyn. Der er brug for at sikre både kvaliteten og gennemsigtigheden i økonomien i de sociale tilbud. Med lovforslaget får socialtilsynet pligt til at samarbejde med andre myndigheder og tilsyn, og det kan forhåbentlig være med til at sikre, at vi nu får en styrket tværgående anvendelse af specialviden og mere ensartede metoder i tilsynene, og det er positivt. Vi har i SF stor respekt for den mangfoldighed af tilbud, som der er på det sociale område. Det skal vi værne om. Det skaber en positiv udvikling og er med til at sikre, at vi har relevante tilbud til alle borgere. Det er samtidig vigtigt, at vi sikrer, at de penge, som går til at betale for pladserne på de tilbud, rent faktisk også går til noget, der er til gavn for de borgere, der bor der. Vi har desværre set flere gange, at der trækkes et stort udbytte ud; penge, som kunne være gået til enten at forbedre kvaliteten eller til at sænke taksten. Det må ikke ske, og vi havde da også gerne set, at der kom et loft over, hvor stort udbytte man kan trække ud af de her virksomheder, men det har der ikke kunnet skabes et politisk flertal for. Jeg deler derfor også bekymringen, som fremgår af nogle af høringssvarene, for de udenlandske koncerners opkøb og ekspansion på socialområdet, som nævnes. Heldigvis kan vi imødekomme nogle af de her problemstillinger et stykke ad vejen med det her forslag. Ved nu at styrke det økonomiske tilsyn og bl.a. skærpe kravene til revisorer og sætte særlig fokus på høje lederlønninger giver vi socialtilsynet bedre muligheder for at sikre, at de offentlige midler, der er afsat til at hjælpe borgere, der er i udsatte positioner, også går til de borgere. Når det bliver mere gennemsigtigt og der kommer flere oplysninger omkring økonomi på tilbudsportalen, vil kommunerne også i langt højere grad have mulighed for at vide, hvad de rent faktisk vælger til deres borgere. Vi er også glade for, at der er kommet fokus på, at der kan være en sammenhæng mellem forbrug af ikkefastansat personale og kvaliteten. Men vi kunne måske godt have haft tænkt os, at tilsynet med faglighed og vikarforbrug fremgik lidt tydeligere i lovforslaget som en væsentlig del af kvalitetsvurderingen og det risikobaserede tilsyn, så vi ikke går på kompromis med fagligheden på de sociale tilbud. SF er altså positive over for forslaget, der indeholder mange gode og vigtige ændringer, og vi ser frem til yderligere drøftelser i udvalget.
Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning. Værsgo til fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige.
Tusind tak. Nu siger ordføreren det her med, at det skal registreres på den her tilbudsportal. Men vil man også kunne registrere ordentlige, altså ikke kunstigt lave priser på offentlige tilbud? Vil man også registrere de reelle priser, når man nu på de offentlige tilbud ikke har revisorpåtegnet regnskab på enhedsniveau?
Ordføreren.
Altså, der er jo mange af de samme krav på tilbudsportalen, uanset om det er private, selvejende eller offentlige tilbud, i forhold til bl.a. kvaliteten. Jeg har godt fulgt med i de spørgsmål, der er blevet stillet tidligere, og jeg synes lidt, det er at sammenligne pærer og bananer. For det er jo sådan med de kommunale tilbud, at der jo faktisk sidder en kommunalbestyrelse, som holder øje med, hvad det er, pengene bliver brugt til. Det er jo deres opgave på vegne af skatteyderne at holde øje med, at der ikke er for høje lederlønninger ude på en institution, og at de penge, der bliver bevilget til at drive en kommunal institution, faktisk også går til formålet. Så jeg er sådan set ret betrygget ved, at vi der har en kontrol med den pris, der er på tilbuddene.
Er der en kort bemærkning? Det er der. Værsgo.
Ja, det er der – og det er jeg så overhovedet ikke! Det har vi jo også set eksempler på. Og jeg forstår bare ikke helt den her socialistiske tilgang til, at det ikke må være privat og godt, men det må godt være dyrt og offentligt. Og det er sådan en virkelig underlig præmis. Hvorfor er man så forhippet på, at det skal være opdelt på den måde?
Ordføreren.
Altså, det er godt nok noget af en stråmand, der bliver leveret fra Nye Borgerliges ordfører. Jeg har på intet tidspunkt sagt, at det må være kommunalt og dyrt og dårligt, eller hvad der nu bliver sagt, og at det ikke må være privat. Det er simpelt hen en stråmand, så det har jeg ikke noget behov for at svare på.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så spritter vi lige af – tak for det – og den næste, vi skal sige velkommen til, er De Radikales ordfører, og det er fru Christina Thorholm. Værsgo.
Tak for ordet. Radikale Venstre enige i, at det nye lovforslag styrker Socialtilsynets tilsyn med kvalitet på de sociale tilbud, og at der særlig sker en styrkelse af det økonomiske tilsyn. Tilsynet har fået flere muligheder for at vurdere, om offentlige midler anvendes efter hensigten og skaber kvalitet for de mennesker, der modtager støtten, og det ligger os meget på sinde. Formålet med lovændringen var at skabe øget gennemsigtighed og mindre skøn i forhold til økonomien og i forhold til, hvornår et tilbud er særlig dyrt, og i forhold til sammenhæng mellem pris og kvalitet. Radikale er ligesom så mange af høringsparterne enige om, at vi kunne være kommet længere med at tydeliggøre sammenhængen mellem pris og kvalitet, så der var mindre skøn og mindre individuel fortolkning. Vi ved, at der er en forskel mellem de forskellige socialtilsyn, så det er derfor, det er ret vigtigt, at der sker en yderligere præcisering. Vi anerkender, at der er kommet flere nøgletal til at belyse tilbuddets omkostninger og overskud. Vi har spurgt, om der kunne komme en timepris med i aftalen som et faktuelt vurderingsgrundlag, da vi mener, det ville være et element, der kunne tydeliggøre sammenhæng mellem pris og kvalitet, frem for at det ligger på et skøn. Det er erfaringen, at der er et skøn, og at der er brug for at indramme det her med en præcisering i vejledningen fra Socialstyrelsen. Vi bemærker, at markeringen af uforholdsmæssigt dyre tilbud, efter at det har været i høring, både kommer til at gælde private og offentlige tilbud, og det er vigtigt for os, fordi det handler om pris i forhold til kvalitet. Radikale Venstre havde gerne set, at der var stillet samme krav til offentligt drevne tilbud som til private, f.eks. i forhold til regnskabsaflæggelse. At der blev indført krav om regnskabsaflæggelse betyder, at der vil blive mere transparens i forhold til, om og hvordan offentlige tilbud bruger pengene, der er afsat i budgettet, til at skabe kvalitet med indsatsen for de mest udsatte mennesker. Men det ligger ikke inden for aftalen fra april. Vi vil følge op på ministerens svar om ligestilling mellem krav til private og offentlige leverandører, i forhold til hvordan de kan indgå i en relevant sammenhæng. Ud over det lægger vi vægt på en større ensartethed med bl.a. specialfunktioner og styrkelse af Socialstyrelsens kompetencer i forhold til en ensartet praksis. Ved oprettelse af specialfunktionerne er Radikale Venstre enige i høringsparternes bemærkninger om, at myndighedsbestemmelserne er bredt formuleret, og at ministeren kan beslutte andre kompetenceindhold end dem, der ligger i § 2, og vi vil stille os kritisk over for, om aftaleparterne ikke skal være med inde og afgøre, hvordan ansvaret og opgaveplacering mellem tilsynene fordeles. Yderligere er vi opmærksomme på, at det bliver fastholdt, at skærpet tilsyn varer 3 måneder. Det betyder, at skærpet tilsyn ofte forlænges, fordi tilbuddene ikke kan lave den organisatoriske ændring inden for de 3 måneder. Og vi mener, det ville være mindre bureaukratisk, hvis man gav mulighed for, at Socialtilsynet kunne sige, at et skærpet tilsyn f.eks. kunne vare op til 6 måneder. Og modsvaret kunne være: Handler vi så hurtigt nok? Men Socialtilsynet har jo stadig væk mulighed for at lave et strakspåbud, så virksomhederne handler med det samme. Vi mener, det er et vigtigt element for at styrke processerne og skabe mindre bureaukrati. Vi vil følge evaluering af, om styrkelsen af Socialtilsynet fungerer sådan, som det er mest hensigtsmæssigt i forhold til at skabe mest mulig kvalitet for vores svageste medborgere. For os er det ikke afgørende, om det er privat eller offentligt drevne tilbud, for det handler om kvalitet, og vi ser, at der er private tilbud, der også har en innovationskraft, som vi lægger vægt på. Der har været sat spørgsmålstegn ved, at arbejdet med bekendtgørelsen er i høring, samtidig med at lovforslaget bliver fremsat. Og hvis der er brug for at forlænge behandlingstiden, bakker vi gerne op om det.
Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Den første, jeg gerne vil give ordet til, er hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten. Værsgo.
Nu er jeg opmærksom på, at ordføreren ikke har været med i forhandlingslokalet, så derfor vil jeg bare lidt mere elskværdigt spørge: Er det virkelig De Radikales opfattelse, at det er rimeligt, at der er store udenlandske koncerner, der opkøber sociale tilbud, og som helt åbenlyst har det hovedsigte at trække penge ud af systemet frem for at bruge dem i størst muligt omfang på borgerne? Det er jo klart, at der er forskel på vores partier i vurderingen af mange ting, men det har i forhandlingsforløbet undret mig, at der ikke hos De Radikale har været en bekymring over den her meget omfattende indtrængen af store velfærdskoncerner, nu også på det danske socialområde. Er De Radikale slet ikke bekymret for det?
Ordføreren.
Det er jo socialtilsynets opgave at vurdere, om de større virksomheder stadig væk leverer en kvalitet, der svarer til prisen. Det skal de gøre i forhold til den faglige indsats, altså ansættelse af medarbejdere med fagligt relevant baggrund, kompetenceudvikling, og at pris og kvalitet hænger sammen. Det er afgørende vigtigt for os. Vi har set eksempler på, at store virksomheder opkøber mindre virksomheder, og at kvaliteten øges, men der er også set eksempler på, at kvaliteten er blevet dårligere, og det er der, hvor socialtilsynet har en opgave, og det er der, hvor de forbedrede muligheder for socialtilsynet skal fungere.
Jakob Sølvhøj, værsgo.
Men pris og kvalitet hænger jo i et eller andet omfang sammen – ikke en til en, det er jeg enig i – og vi havde under forhandlingerne jo en drøftelse af, om vi kunne inddæmme det, sådan at vi i det mindste satte et loft over fortjenesten. Vi stemmer jo for det her forslag og har været med til at aftale grundlaget for det, men hvorfor vil De Radikale end ikke være med til at inddæmme det overskud, der kunne trækkes ud?
Christina Thorholm.
Vi har lagt vægt på, at det bliver transparent, hvor stort overskuddet er, sådan at dem, der køber, kan tage stilling til, om det er den pris, de vil købe til, og at det skal oplyses, hvis socialtilsynet vurderer, at der er et stort overskud i forhold til den omsætning, der er.
Tak for det, og så vil jeg gerne give ordet til fru Karina Adsbøl fra DF. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om De Radikales ordfører er tilfreds med det, der er nu, og den aftale, der er indgået, eller om den radikale ordfører også mener, at der er en forskelsbehandling her i forhold til, om man er et privat eller offentligt tilbud. Derudover kunne jeg godt tænke mig at høre De Radikales ordfører, om De Radikales ordfører ikke kan bekræfte – for nu snakkede ordføreren meget om dyre Der er altså ligesom en forhandling omkring de ting. Så hvis det er, man mener, at et tilbud er for dyrt, kan man så ikke bare lade være med at bruge det?
Ordføreren.
Vi er tilfredse med aftalen. Der blev indgået en aftale her i foråret, som så udmøntes. Den står vi på mål for, og så ser vi i lovforslaget nogle forhold, som vi gerne vil arbejde videre med i lovbehandlingen. Igen: Vi er en bred række af partier, som skal favnes i det her, og hvor vi har nogle vægte, vi finder vigtige. Dyrt? Ja, jeg optaget af, at pris og kvalitet hænger sammen, at der er ansat det antal faglige medarbejdere, som der skal være, både i private og offentlige virksomheder. Vi ser, at både private og offentlige virksomheder kan have svært ved at rekruttere, og vi så gerne, at de også rekrutterede med et fokus, som kunne være mere ønskeligt i forhold til os, som er, at man har en relevant faglig uddannelse, fordi vi mener, at det har en afgørende betydning for den kvalitet, der ydes.
Karina Adsbøl, værsgo.
Jeg glæder mig da til at se de vægte, som ordføreren snakker om. Men det, jeg egentlig vil spørge om igen, er i forhold til det her med pris. Man snakker meget om dyre priser og kommunerne. Vi ved jo alle sammen, at der har været nogle svigt på det her område. Det har der været i såvel offentlige som private tilbud, men er det ikke sådan, at hvis man synes, at prisen er meget høj, så vil man kunne lade være med at anvende det? Altså, det er kommunalbestyrelserne og regionerne, der vel beslutter, hvilke tilbud de gerne vil anvende. Det er den ene ting. Og nu kan jeg se, at min tid er gået, så jeg når ikke den anden.
Præcis! Tak for det. Værsgo, ordføreren.
Vi har nogle mennesker med nogle meget særlige behov, og som har brug for særlige ydelser, og på den måde er der nogle tilbud, der bliver meget dyre. Når det er dyrt, handler det jo meget om, hvilken kvalitet man får. Radikale har ikke noget problem med, at der er en høj pris, bare kvaliteten er i orden.
Tak til De Radikales ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til Enhedslistens ordfører. Værsgo til hr. Jakob Sølvhøj.
Tak. Lovforslaget, som vi behandler her, ligger desværre meget langt fra de forhåbninger, som Enhedslisten havde, da vi for mere end et år siden gik i gang med at forhandle om reguleringen af organisationsformer på det sociale område og en styrkelse af socialtilsynet. Baggrunden for forhandlingerne var og er det voksende problem med private virksomheder, der overtager velfærdsopgaver på det sociale område, vel at mærke med det klare sigte at forvandle en del af de offentlige midler, der afsættes til omsorg og hjælp til udsatte borgere, anbragte børn og unge og mennesker med handicap, til privat fortjeneste. Det er en udvikling, som meget længe har været i gang i både Sverige og Norge, og det er en udvikling, som trænger sig voldsomt på her i landet. Jeg vil godt for at undgå enhver misforståelse understrege, at jeg ikke taler om tilstedeværelsen af private aktører på det sociale område i al almindelighed. Vi har en meget lang tradition for at have selvejende institutioner, sociale foreninger og socialøkonomiske virksomheder, der driver tilbud på det sociale område. Det gør det store flertal af dem formentlig godt og kompetent til gavn for borgerne, ligesom det er tilfældet med de frie skoler, og ligesom det er tilfældet med de selvejende daginstitutioner på børneområdet. Det har vi i Enhedslisten naturligvis ingen indvendinger imod. Vi er til gengæld modstandere af privatisering af sociale tilbud, der betyder, at de midler, som skatteborgerne betaler til omsorg og hjælp til nogle af vores allervanskeligst stillede borgere, kan ende som overskud i private virksomheder, og vi synes ikke mindst, som jeg også omtalte i mit spørgsmål til en af mine ordførerkolleger, at det er problematisk, når der er tale om store internationale private koncerner, som ovenikøbet anbringer deres penge i skattely. Kort sagt kan vi simpelt hen ikke forstå – i forhold til nogle af partierne har vi ikke været overraskede – at vi gennem de meget langstrakte forhandlinger, vi havde om forslaget her, ikke har kunnet skabe et flertal i Folketinget, så vi kunne gribe ind over for den måde at forvalte offentlige midler på – men sådan er det jo åbenbart. Heldigvis lykkedes det trods alt at få lavet en aftale, der giver socialtilsynet en forpligtelse til at forholde sig til tilbuddenes økonomi. Det skal markeres i tilsynsrapporten, hvis der ikke er sammenhæng mellem pris og kvalitet; der skal ske en vurdering af lønomkostningerne i forbindelse med tilbuddenes ledelser; der skal ske godkendelse af større vedligeholdelsesarbejder, så det vurderes, om de reelt kommer borgerne til gode i de enkelte botilbud; og det skal påses, om samhandlen mellem forskellige dele af koncerner skal foregå på markedsvilkår, så der ikke trækkes penge ud af tilbuddene ved afregning til alt for høje priser. Det er alt sammen initiativer, som vi har været med til at aftale, og som vi i sagens natur synes er fornuftige. Det vil skabe en større gennemsigtighed med tilbuddenes økonomi, og vi håber i Enhedslisten, at den gennemsigtighed, der skabes, vil føre til, at der i forhold til mange kommuner, når de skal vurdere, hvilke tilbud der skal visiteres til, så vil være en stor opmærksomhed på, om en stor del af de midler, der betales til et givent tilbud, anvendes til andre formål end dem, der kommer borgerne til gavn. Det er en stor skam, at et flertal i Folketinget ikke ville støtte regeringens, ministerens, glimrende forslag om at sætte en stopper for muligheden for at høste privat fortjeneste på vores allermest udsatte borgere. Jeg håber, at vi med forslaget her trods alt kan sikre, at flere af de bevilgede offentlige midler også kommer borgerne til gavn. Enhedslisten kan støtte forslaget.
Tak til hr. Jakob Sølvhøj. Der er en kort bemærkning fra fru Mette Thiesen. Værsgo.
Tak. Nu ordføreren tilsyneladende vil forbyde overskud, skal jeg bare høre, om ordføreren så også vil forbyde underskud?
Ordføreren, værsgo.
Når man i en kommunalbestyrelse afsætter penge til børn, der har det så vanskeligt, at man er nødt til at anbringe dem; når man afsætter penge til borgere, som er udviklingshæmmede og har brug for et botilbud, så vil vi godt have afskaffet muligheden for, at en del af de penge, man har bevilget til børn, som man er nødt til at anbringe, og til udviklingshæmmede, som har brug for særlig støtte og hjælp, bruges til andre formål end det, de er bevilget til.
Fru Mette Thiesen.
Jeg tror, at ordføreren taler om det, der hedder udbytte. Jeg tror ikke, at ordføreren taler om overskud. Overskud er jo en positiv balance på årsregnskabet. Så det kunne jeg egentlig godt tænke mig at ordføreren uddybede lidt, og så kunne jeg egentlig også godt tænke mig, at ordføreren uddybede, hvad udbytte egentlig er, for det virker ikke helt, som om ordføreren forstår, hvad udbytte faktisk er.
Værsgo, hr. Jakob Sølvhøj.
Jeg bemærkede allerede forleden dag i salen, at ordføreren for Nye Borgerlige sådan prøvede at jonglere med begreberne for at forvirre, hvad det egentlig er, vi taler om. Det, vi er modstandere af, er, at når man afsætter penge til borgere, som er særlig udsatte, så bruges de ikke til borgerne. Det er et problem, hvis man trækker overskud ud og bruger det til al mulig andet i regnskabet. Det er også et problem, hvis man f.eks. giver lederen tredobbelt løn og på den måde indirekte trækker penge ud.
Tak til hr. Jakob Sølvhøj. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det Det Konservative Folkepartis ordfører, vi skal sige velkommen til. Det er fru Brigitte Klintskov Jerkel. Værsgo.
Tak. Det her lovforslag drejer sig om styrkelse af socialtilsynet og styrkelse af det økonomiske tilsyn. Lovforslagets første del handler om at styrke rammerne for socialtilsynets arbejde og understøtte et mere ensartet og effektivt tilsyn, som skal medvirke til at sikre kvaliteten i de sociale tilbud. Lovforslagets anden del handler om at styrke det økonomiske tilsyn og derved skabe større gennemsigtighed i tilbuddenes økonomi. Så langt, så godt. Begge dele har der været brug for at styrke. Men i Det Konservative Folkeparti har vi læst høringssvarene, som jeg står med her, som er meget kritiske. Vi deler den bekymring, som rejses i høringssvarene, og man kunne faktisk godt få tanken, at da ministeren ikke kunne få forbud mod profit og nedlukning af de private tilbud igennem, så overimplementerer ministeren i stedet for aftalen her. Jeg vil ikke stå her på talerstolen og gennemgå de her 40 siders kritiske høringssvar, men vi vil fra Konservatives side stille spørgsmål under udvalgsbehandlingen, da vi har brug for at få undersøgt, om det forholder sig sådan, at ministeren er i gang med at overimplementere aftalen. Jeg vil derfor på nuværende tidspunkt ikke tage stilling til, om vi vil stemme grønt til lovforslaget, da vi har brug for at få klarhed over, hvorvidt det her lovforslag overimplementerer aftalen fra tidligere i år, derudover om det som konsekvens heraf bliver decideret umuligt med private initiativer på det sociale område. En ting er sikker: Vi har brug for det private initiativ og de ildsjæle, der følger med, også på det sociale område. Tak for ordet.
Tak til fru Brigitte Klintskov Jerkel. Så er det Nye Borgerliges ordfører. Værsgo til fru Mette Thiesen.
Jeg tror, de fleste af os kan huske sagen om Havregården og det årelange svigt af de udsatte børn, der fandt sted på kostskolen. Jeg var selv i chok over sagen, og jeg var medindkalder til et samråd om netop den, for her kunne vi konstatere, at der var sket mange svigt, både på skolen, men også i det ministerium, som også skulle sørge for opsyn. Jeg efterlyste allerede dengang et godt og effektivt tilsyn med både offentlige og private botilbud. At behovet er der, er vist ganske klart. Det viser også de mange sager fra TV 2's dokumentar »Nødråb fra børnehjemmet«. Men jeg skal være fuldstændig ærlig og sige, at da jeg læste den aftale om et nyt tilsyn, som socialministeren har aftalt med venstrefløjen og ville have Nye Borgerliges mandater til, vidste jeg med det samme, at det blev uden os. Aftalen emmer af venstrefløjens sygelige mistillid til alt, hvad der er privat. Og ministeren indrømmer jo sådan set selv, at regeringens hedeste drøm med aftalen var at forhindre privates mulighed for at drive sociale botilbud med fortjeneste, og beklagede, at det ikke var lykkedes. Men aftalen er stadig væk voldsomt præget af socialistisk statsideologi. I øvrigt fortsætter den drøftelse nu i Børne- og Undervisningsministeriet. Man vil altså fra regeringens side lige se, om man ikke kan få lukket de private tilbud ned endnu en gang. Jeg håber, at der er flertal for at sige nej også der. Kontrollen er indrettet for at stække private tilbud og umuliggøre deres økonomi. Det nye kontrolregime giver indtryk af, at det skulle være de private aktører, der er problemet, bare fordi de er private. Men fakta er, at private tilbud som oftest er bedre end de offentlige tilbud. Undersøgelser viser nemlig gang på gang, at både forældre og ansattes tilfredshed er højere i private pasningstilbud, og ifølge Dansk Industri scorer private selvejende og kommunale tilbud på socialområdet omtrent lige højt i kvalitetsrapporter. Dansk Industri har også spurgt landets kommunaldirektører, hvorfor de gør brug af private tilbud, og her svarer et overvældende flertal, at de private leverer mere specialiserede tilbud. De private udkonkurrerer med andre ord også det offentlige på fagligheden. Så venstrefløjens had til det private kan ikke stamme fra et hensyn til de mest udsatte eller til børnene. Skoen trykker et helt andet sted. Giver man danskerne et frit valg, foretrækker de så langt det private frem for kommunernes tvivlsomme velfærdstilbud. De private alternativer udstiller altså den støvede gammelsocialisme, som den tidligere folkesocialist og nu socialminister, Astrid Krag, har lagt for dagen. I Nye Borgerlige er vi vores borgerlighed bekendt. Vi lader os ikke presse ind i en aftale, der er ren socialisme. Vi kæmper netop for flere frie valg, som er en del af en borgerlig velfærdspolitik. Frihed og konkurrence skaber de bedste tilbud, og fri konkurrence er den mest gennemsigtige og effektive kontrolmekanisme. Vi stemmer selvfølgelig nej til det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi skal lige have sprittet af. Og så ser jeg ikke umiddelbart nogen ordfører fra Liberal Alliance og heller ikke nogen fra Frie Grønne, så derfor vil jeg sige velkommen til Kristendemokraternes ordfører. Værsgo til hr. Jens Rohde. Der er 5 minutter.
Tak. Nu kom jeg lige sådan flyvende ind i salen lidt sent, men man er jo ikke i tvivl om, at ideologierne folder sig ud i fuldt flor, når man hører sådan en diskussion, og når vi diskuterer ting som det her. Og det er altid politisk og politologisk meget interessant at diskutere ideologier, og man kan mærke, hvor folk kommer fra, hvad de er rundet af, og hvilken overbevisning de er af. Men problemet er jo, når vi skal agere ude i virkeligheden, at ideologien godt kan blive en lille smule noget bras, som Poul Schlüter i sin tid sagde det. Og han var nu ikke helt dum til at lede landet. Vi er ikke en del af aftalen her, men i mine øjne er det jo fuldstændig humanitært imperativt, at vi får styrket tilsynet med de tilbud her. Og derfor er vi jo mest til sinds at stemme for. Helt klart. For som fru Mette Thiesen også rigtigt siger: Der er behov for det. Men vi vil også forbeholde os ret til lige at kigge høringssvarene igennem og se, om man egentlig ikke kommer til rent faktisk at gøre det, som vi jo på lige fod med andre borgerlige partier mener er kontraproduktivt, nemlig i virkeligheden at svække udbuddet af tilbud ved at svække den private sektor og de private tilbud. For vi ved jo godt, at det for nogle har været tilsigtet, at sådan skulle det være. Og derfor forbeholder vi os vores stemmeafgivning, til vi har været igennem andenbehandlingen og har fået lov til at gå lidt mere i dybden med de her høringssvar og måske fået nogle svar fra ministeren på nogle af de spørgsmål, der er blevet stillet allerede her i dag. Men der skal ikke herske tvivl om, at ud over at vi ønsker en ligestilling mellem offentlige og private tilbud, så skal der under alle omstændigheder være et stærkt tilsyn. Hvis vi så bare i den sammenhæng også kunne diskutere – og nu nævner jeg det for 140. gang fra Folketingets talerstol – kommunernes rammer for at drive de tilbud, som borgerne bør have krav på, herunder den systemfejl, der er lavet med vores budgetlov; den systemfejl, der er indført med et serviceloft i kommunerne og et skattestop i kommunerne. Vi kan lave nok så mange tilsyn og nok så meget symptombehandling, hvis ikke der bliver en reel frihed i kommunerne til at træffe de beslutninger, som er nødvendige for, at de kan få tingene til at fungere. For ellers bliver det, ligesom det faktisk blev under den tidligere regering – og da sad jeg selv i byrådet i Viborg – hvor der pludselig kommer en ældremilliard fra finanslovsforhandlingerne, fordi man jo lige skal gøre noget ved det, og det skal se godt ud herindefra. Men når vi har et serviceloft, er det jo sådan en gave, man ikke vil have. For så er man nødt til at gå ind og skære på andre områder, for at man ikke ryger op over serviceloftet og derefter får en økonomisk straf. Det system er jo uholdbart, hvis kommunerne skal leve op til de krav, vi stiller til dem. Vi skal give dem friheden – så er jeg helt sikker på, at de nok skal løfte ansvaret langt bedre, end de har mulighed for i dag. For det er ikke ond vilje, når det går galt. Det nægter jeg simpelt hen at tro på. Tak for ordet.
Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning til fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Jeg skulle egentlig bare høre ordføreren om noget helt kort. Jeg kan faktisk ikke huske, om ordføreren sad med, da vi forhandlede i forhold til den her aftale. Men en af de ting, som i forhold til den her aftale er ret vilde, synes jeg, er, at man ikke stiller samme krav til de offentlige aktører, som man gør til de private, for man kræver nemlig ikke et revisorpåtegnet regnskab. Man kigger kun på budgetter. Man kræver ikke også et regnskab, hvor man ligesom kan se, om man overholder budgettet. Det kræver man ikke af de offentlige aktører på de enhedsniveau. Så kan ordføreren ikke være enig med Nye Borgerlige i, at selvfølgelig skal alle offentlige tilbud på enhedsniveau også levere et revisorpåtegnet regnskab, så der er fuld gennemsigtighed i økonomien?
Hr. Jens Rohde.
Jo, det ligger i, at jeg jo netop siger, at vi ønsker, at man sidestiller offentlige og private tilbud, for ellers hæmmer man jo konkurrencen, og man hæmmer dermed også udviklingen af de tilbud, som der rent faktisk er. Så på alle parametre synes jeg jo, at man bør stille de samme krav. Men det ændrer jo ikke ved, at jeg synes, det svært at sige nej, når man står i den her situation. For hvis ikke jeg får alt, hvis ikke jeg får min vilje om den totale sidestillelse mellem de to, skal jeg så sige nej til et stærkere tilsyn? Man skal passe på med at lade det bedste blive det godes værste fjende. Det er derfor, jeg forbeholder mig retten til lige at bage tingene lidt mere færdige i mit hoved, end de er for nuværende, og så tager vi stilling i løbet af behandlingen, alt efter hvilke svar vi får fra ministeren på de her spørgsmål.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til social- og ældreministeren. Værsgo, minister.
Tak for det. Det er utroligt, hvad vi hører hinanden spørge om i de her tider: Sprittede du? Ja, det gjorde jeg – godt, så er vi alle trygge! Tusind tak for debatten og modtagelsen af lovforslaget her i salen i dag, både for den konstruktive debat og – må man vel også sige – et par ideologiske stråmænd her og der, men sådan er det jo åbenbart, når vi skal diskutere de her ting. Der skal i hvert fald ikke herske nogen som helst tvivl om, at det er en hjertesag for regeringen, at udsatte børn, udsatte unge, udsatte voksne og mennesker med handicap eller særlige sociale problemer skal sikres den hjælp og støtte, som de har krav på. For at det kan ske, skal de sociale tilbud i vores velfærdssamfund have den fornødne kvalitet, og for regeringen er det helt centralt, at de mange offentlige velfærdskroner, vi bruger på det her område hvert eneste år, anvendes forsvarligt og i øvrigt også anvendes efter hensigten til gavn for de udsatte borgere. Samtidig vil jeg gerne understrege, inden nogen gentager den stråmand, at regeringen ikke har noget imod private leverandører. Vi støtter, at der skal være en bred vifte af tilbud, men det skal ikke ske på en måde, der forgylder private. Det skal ikke ske på en måde, hvor der trækkes store summer væk fra de borgere, midlerne er tiltænkt. Der skal være fokus på kvalitet for borgerne og ikke på, hvordan man kan generere overskud, der kan trækkes ud som udbytte. Med lovforslaget her tager vi nogle vigtige skridt, hvor vi dels styrker rammerne for socialtilsynets arbejde, understøtter et mere ensartet, koordineret og mere effektivt socialtilsyn, som skal medvirke til at sikre kvaliteten i de sociale tilbud. Og vi styrker socialtilsynets tilsyn med offentlige og private tilbuds økonomi, samtidig med at vi sikrer større transparens i, hvad de offentlige kroner anvendes til, og sætter nogle hegnspæle i forhold til, hvad de i øvrigt skal kunne anvendes til. Et socialtilsyn med flere muskler og bedre muligheder i det hele taget har længe været efterspurgt af mange aktører. Modtagelsen af den del af lovforslaget har også været positiv. Som vi har set i høringssvarene og også har kunnet høre på debatten i dag, så er det særlige lovforslagets del om styrkelse af det økonomiske tilsyn, som er blevet debatteret i høringsfasen. Vi har i samråd med partierne bag aftalen på den baggrund foretaget nogle vigtige justeringer, og vi er på den måde kommet væsentlige kritikpunkter i møde, vil jeg også bare sige til de ordførere, som har orienteret sig i høringssvarene, og som måske ikke har fået fulgt op på de ændringer, der er blevet lavet i forlængelse af høringssvarene – det kan man lidt blive i tvivl om, når man hører debatten i dag. Og det er vel at mærke sket uden at give køb på de vigtige intentioner i aftalen. Det vil sige, at det er præciseret igennem hele lovforslaget, hvilke bestemmelser der både gælder for offentlige og private tilbud. Det var en grundlæggende misforståelse i en del høringssvarene, at der skulle være meget stor forskel på, hvilke nye krav der ville gælde offentlige og private. Langt de fleste af de opstramninger, vi laver, gælder både offentlige og private, og vi har gennemskrevet lovforslaget, så det fremgår tydeligt, og i iøvrigt opklaret de misforståelser, der har været. Kravet om bestyrelsessammensætning er lempet, så der ikke er et forbud mod, at bestemte personer, der f.eks. udlejer ejendommen til tilbuddet, sidder i tilbuddets bestyrelse, men at disse ikke må udgøre et flertal i bestyrelsen. Bestemmelsen om 5 års karensperiode for ledelse og bestyrelse ved socialtilsynets lukning af tilbuddet er ændret, så karensperioden kun gælder fremadrettet og ikke indtræder automatisk, og derudover kun omfatter ledelsen af tilbuddet, hvis den har været medvirkende til eller forårsaget lukningen. Derudover vil ministeriet understøtte socialtilsynet med statistikker på baggrund af de nye data, som vi får. Det er ikke nogen hemmelighed, og det har også været fremme i debatten her i dag, at regeringen gerne ville være gået længere i forhold til tilbud, som trækker midler ud og helt væk fra borgerne. Det kommer vi til at følge meget tæt. Nu får vi også nye tal, som både gør, at vi politisk herinde fra kan følge det tæt, men også at man jo ude kommunalt kan følge det tæt og vurdere, om man synes, det er rigtigt at anmelde tilbud, som både genererer store overskud ud af de takster, de tager fra kommunerne, og trækker overskud ud i udbytte. Det bliver en diskussion, vi kommer til at forfølge, men med aftalen her giver vi nu mulighed for, at man rimelig konkret kan forholde sig til det kommunalt. Derfor vil jeg også bare til sidst fremhæve en vigtig pointe, som ligger ud over lovforslaget: Med den politiske aftale om styrkelse af socialtilsynet kommer vi til at få en væsentlig større viden om tilbudsbilledet på det sociale område og om de økonomiske forhold i tilbuddene. Og sammen med aftaleparterne vil jeg følge det meget tæt. Jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, som udvalget måtte ønske at få nærmere belyst under udvalgsbehandlingen, og jeg har særlig taget ned, at der er noget, der tyder på, at vi kunne have brug i hvert fald at få uddybet de justeringer, der er lavet af lovforslaget i forlængelse af høringssvarene.
Tak til social- og ældreministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første, jeg gerne vil give ordet til, er fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre ministeren uddybe helt enkelt, hvad udbytte egentlig er, og hvad forskellen på overskud og udbytte er.
Ministeren.
Jeg synes jo, det er væsentligt at have fokus på begge ting, når man vurderer et tilbuds økonomi og et tilbuds priser eller takster. For det er sådan set problematisk, hvis man som tilbud kører med nogle takster, der er så høje, at man løbende genererer et stort overskud, for så er taksterne jo sat for højt og kommunerne betaler mere, end de burde. Og det er selvfølgelig også problematisk, hvis man ud af det overskud, man så genererer, vælger ikke at geninvestere det overskud til gavn for borgerne. Det kan jo være i videre- og efteruddannelse af medarbejderne. Det kan f.eks. være istandsættelse af bygninger, hvor anbragte børn bor eller andet. Eller man kan vælge at sige, at ud af det overskud udbetaler man en væsentlig del som udbytte til ejerkredsen. Det er jo penge, der ryger helt væk fra de borgere, de er tiltænkt. Jeg forestiller mig ikke, at der sidder mange kommunalpolitikere rundtomkring, der ønsker det, når de skal have budgetterne til at gå op på det her specialiserede socialområde, hvor tilbuddene er så dyre. Det er jo ikke et perfekt marked, hvor man kan vælge og vrage. Der er ikke en overkapacitet, så man kan vælge og vrage, fordi de specialiserede tilbud er så dyre. De sidder ikke og tænker: De her penge, vi har så svært ved at finde, vil vi gerne have bliver trukket ud af de tilbud, som vi betaler for.
Jeg vil bare lige minde fru Mette Thiesen om, at hvis man har en anden bemærkning, så husker man lige at indtegne sig. Værsgo.
Tak, formand. Okay, så det vil sige, at man ikke må gøre det godt. Det er det, der mere eller mindre står tilbage, for overskud er jo bare en positiv balance. Det er så en ting. Så kunne jeg godt tænke mig at fortælle ministeren lidt om udbytte, for udbytte er jo hverken løn eller renter eller afdrag på lån. Det er en forrentning af den kapital, som er indskudt og opbygget i selskabet. Og hvis man ikke må udbetale udbytte, eller hvis der opstilles udbyttebegrænsninger ud over de begrænsninger, som der jo er i selskabsloven, så vil den reelle værdi af selskaberne være nul kroner. Så er det jo sådan set lige meget, hvad man må eller ikke må.
Værsgo til ministeren.
Jeg ved ikke, om ordføreren ikke også godt selv kan høre, at det her bliver en lidt flad diskussion, hvis konklusionen skal være sådan, altså at hvis man gør det godt, så genererer man et overskud. Vil det så sige, at alle dem, der ikke genererer et overskud, er lig med, at det er lav kvalitet? Det mener jeg ikke. Det tror jeg faktisk heller ikke ordføreren mener, hvis vi skal tage den her diskussion lige lidt mere seriøst end sådan meget onelineragtigt. Og hvis man kan drive et tilbud på en måde, hvor man år efter år genererer et overskud, er det rimelige så ikke, at man skal sænke sine takster, og så kan kommunerne bruge deres penge bedre til gavn for borgerne? Det undrer mig, hvis Nye Borgerlige ikke ser sådan på det.
Tak. Så er det DF's ordfører, fru Karina Adsbøl. Værsgo.
Tak for det. I Dansk Folkeparti sad vi også med ved det her bord, og vi havde et stort ønske om, at uanset om man var privat eller offentlig, skulle der stilles enslydende krav. Anerkender ministeren ikke, at der bliver forskelsbehandlet i det her lovforslag, ved man stiller højere krav til de private? Det er den ene ting. Den anden ting, vi jo desværre har været vidne til, er, at der er sket et kolossalt svigt på det her område. Det har vi set, og det er sket i både offentligt regi og i privat regi, og det er fuldstændig uacceptabelt, når det sker. Men et er, kan man sige, tilbuddene, noget andet er kommunernes ansvar i forhold til det personrettede tilsyn også. Så der er flere elementer i det her, og man kan sige, at et styrket tilsyn så langt fra kan stå alene. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren, om ministeren mener, at der bliver begået urimelig forskelsbehandling i forhold til det her.
Ministeren.
Tak for det. Det mener jeg ikke. Jeg synes også, at den her diskussion om de kommunale enheder er lidt misforstået. Jeg blev så glad, da hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne sagde, at vi skal lade være med at detailstyre vores kommunalpolitikere på den måde. Prøv at høre her: De kommunale enheder er omfattet af den samlede kommunale revision, og de administreres under kommunalbestyrelsens ansvar, og de er dækket ind. Det er en detailstyring fra Christiansborgs side, og det er i øvrigt fordyrende, hvis vi skal gå ind og stille anderledes krav. Det er jo ikke noget, der bliver ændret med den her aftale; det er sådan, det gælder nu, og det er sådan, det gælder efter aftalen. Så det er bare for at sige, at spørgsmålet er, om man vil ændre helt grundlæggende på det og gøre op med det. Jeg mener helt grundlæggende, at det er op til kommunalbestyrelsen at forvalte offentlige midler forsvarligt, men hvis man vil gå væk fra det og have, at vi skal detailstyre yderligere herindefra, skal man så også være villig til i øvrigt at finde midler til det. Jeg ville ikke bruge pengene på det, jeg synes, det er bedre, vi bruger de midler, der måtte være, på at løfte kvaliteten for de udsatte, anbragte børn, for mennesker med handicap, for hjemløse, for de mennesker, som er på de her tilbud og er afhængige af en ordentlig kvalitet.
Tak for det. Fru Karina Adsbøl, værsgo.
Kvalitet er da vigtig, også i forhold til hvordan man bedst muligt hjælper borgerne. Men det her handler sådan set om, at man stiller mindre krav til det offentlige og højere krav til de private i forhold til tilbud, og der må man jo have den samme vægtning. Så er det rigtigt, at kommunalbestyrelsen har et ansvar, og de har også et ansvar, i forhold til hvad det er for nogle tilbud, de gerne vil have i deres tilbud, og hvad de vil betale for. Det har kommunalbestyrelsen også et ansvar for, i forhold til om de betaler i dyre domme. Men det afhænger selvfølgelig også af, hvad det er for en kvalitet, man så gerne vil have. Kvalitet og pris hænger jo somme tider sammen, men andre gange kan man godt få kvalitet for en mindre pris.
Ministeren, værsgo.
Jeg ved ikke helt, om jeg hørte noget spørgsmål i det, men bare for lige at slå det fast vil jeg sige, at lovforslaget er blevet skrevet igennem, så det er blevet tydeliggjort, at langt, langt de fleste af de her skærpede krav gælder de offentlige såvel som de private. De steder, det ikke gælder, har kommunalbestyrelsen en pligt, og dér er der i øvrigt også tale om en samlet kommunal revision. Så kan man godt mene, at vi skal betale kommunerne en gang til for at få det her ned på et detaljeringsplan, som vi vil bestemme over og blande os i, fordi vi ikke har nogen tillid til, at man kommunalt forvalter skatteborgernes penge, men de midler vil jeg hellere bruge andre steder i systemet, hvor de kunne komme borgerne til gavn. Men jeg tror, det ville være godt, at vi får præciseret i udvalgsarbejdet, at der altså er noget af den her bekymring i høringssvarene, som er misforstået, og hvor vi efterfølgende har præciseret det i bemærkningerne til lovgivningen.
Tak. Så er det hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne. Værsgo.
Det er jo sådan en lidt underlig diskussion, minister, altså det der med overskud. For der kommer jo et udbud, og så lægger man sit tilbud ned på bordet, og så skriver man en kontrakt. Og hvis man har et overskud efterfølgende, nej, så skal man da ikke sænke sine takster. Man har en kontrakt, og hvis man overhovedet ikke må generere et overskud, så er der jo ingen grund til at drive virksomhed. Et af de helt store problemer i den offentlige sektor er den budgetjagt, som der er hvert eneste år. For hvis man har et overskud på kontoen, skal man skynde sig at bruge nogle penge, så man ikke bliver skåret i budgettet bagefter, og det er der ikke nogen der har glæde af. Så det burde man jo så også forholde sig til.
Minister, værsgo.
Det er jo rigtigt, at kommunerne i sin forstand er forbrugere her, fordi vi har valgt at indrette det specialiserede socialområde i Danmark på den måde, vi har – det er der nok i øvrigt også en historisk forklaring på at vi har – hvor der er en væsentlig del af den kapacitet, der skal være i forhold til de borgere, der har et behov, som ligger i privat regi. Historisk har det været i selvejende regi, og i de senere år har vi så i stigende grad set de her kommercielle aktører, hvor der er flere af ordførerne, der særlig kredser omkring en bekymring i forhold til udenlandske ejerkæder og den sårbarhed, det kan give i forhold til at have den rigtige kapacitet. Jeg mener, at det er vigtigt, at kommunerne er kritiske forbrugere og forholder sig til, om de begrænsede skatteborgermidler, de har, som er tiltænkt de mest udsatte borgere, så også går til det – det er jo nogle meget høje takster, som der skal betales for de her borgere – og om man faktisk også får kvalitet til de borgere for de takster. Og hvis de takster går til at finansiere et stort overskud, som så bliver udbetalt som udbytte, så er det jo midler, der ryger væk fra de borgere. Og så mener jeg da, at det eneste ansvarlige for de kommuner da er at forholde sig til, om de ikke har betalt for høj en takst. Og du har jo ret i, at så skal man genbesøge den aftale, og det bliver kommunerne bedre i stand til med det her lovforslag, fordi vi får flere tilgængelige regnskabstal og nøgletal.
Jens Rohde, værsgo.
Jeg slet ikke uenig med ministeren, men det er jo kvaliteten, der er afgørende. Det må altid være kvaliteten, der er afgørende, og så definerer man jo – hvis man ellers kan finde ud af at lave et ordentligt udbudsmateriale – den kvalitet, man gerne vil have, og så skal der selvfølgelig være et stærkt tilsyn med det. Men hvis nogen kan levere det til en bedre pris og rent faktisk kan leverere et overskud i virksomheden, så har jeg ikke noget problem med det. Og så er det da rigtigt, at når der skal laves en ny kontrakt og et nyt udbud, så kan man altid tage den dér. Man kan jo ikke bare sige til en virksomhed, at den skal skrue taksterne ned, fordi den har overskud. Det er jo ikke seriøst; så er der ingen, der vil drive virksomhed.
Minister, værsgo.
Jeg tror, at vi i udvalgsbehandlingen skal prøve at få belyst, hvordan det her fungerer. For det er jo konkrete borgere og konkrete aftaler med konkrete tilbud, som der er tale om her. Vi har gang i et større takstarbejde i ministeriet for at få skabt en større klarhed omkring taksterne. Man kan jo kun være en kritisk forbruger, hvis man overhovedet har indblik i, hvad pengene går til, og hvad det er, borgerne får af indsatser. Det er et problem i dag, og det kan vi bl.a. gøre noget ved ved at kigge på den måde, taksterne udregnes på. Men vi kan også kigge på det gennem de opstramninger, vi laver her, som jeg også hørte Kristendemokraternes ordfører langt hen ad vejen bakke op om og give udtryk for er nødvendige og gode.
Den sidste indtegnede, jeg har i den her omgang, er fru Trine Torp fra SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg er sådan set meget enig med ministeren i, at det, vi med det her lovforslag understreger, er, at kommunerne har et kæmpe ansvar, når de skal købe de her pladser, og vi giver dem egentlig også nogle større muligheder for at påtage sig det ansvar, ved at der bliver flere oplysninger, der bliver synlige på tilbudsportalen. Men jeg tror også, det på en eller anden måde er vigtigt at understrege, hvad det her med, at de er kritiske forbrugere, betyder. Så mit spørgsmål vil egentlig gå på, hvordan ministeren så at sige vil hjælpe de kritiske forbrugere med at være det. For nu har vi med det her lovforslag ligesom givet dem en mulighed for det, men der er jo også en praksis ude i kommunerne, som det her skal implementeres i, sådan at vi er sikre på, at de faktisk også bruger de værktøjer. For vi sætter jo hele vores lid til, at kommunerne gør det. Når vi ikke sætter nogen begrænsninger, sætter vi hele vores lid til, at det er kommunerne, der gør det.
Værsgo til ministeren.
Når jeg havde ønsket, at vi kunne gå længere, end vi gør med lovforslaget her i dag, så er det jo altså, fordi al den her snak om det specialiserede socialområde som et marked og med nogle forbrugere, som man bare kan ligestille med alle mulige andre markeder og forbrugere, er en sandhed med meget store modifikationer, må vi sige. Det her er ikke et perfekt marked med fri konkurrence, men vi har jo at gøre med nogle ekstremt specialiserede og meget dyre ydelser, hvor man ikke ligger og kører med en eller anden overkapacitet, der gør, at man bare kan shoppe rundt. Vi har i øvrigt at gøre – vigtigt af alt – med mennesker, og mennesker flytter man altså ikke rundt på, som om det var kondisko eller mobiltelefoner. Så det er jo klart, at der er nogle meget store begrænsninger i det her, og derfor havde jeg også ønsket, at vi skulle gå tættere på en styring af, at midlerne på det her område kommer borgerne til gavn og de ikke ender i nogle af de der voldsomme sager, vi har set i pressen, hvor der er millioner af kroner, der er blevet trukket ud fra anbragte børn og brugt til at investere i store private skovarealer i Sverige eller lysthuse. Jeg kan snart ikke huske de historier, der har været fremme, men jeg synes jo, det viser, hvorfor det her med at sætte sin lid til, at det her kan fungere som et rent marked, altså kommer til kort.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg gerne sige tak til social og ældreministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Socialdemokratiets ordfører er allerede på podiet. Værsgo, 5 minutter.
Tak for det, fru formand. L 65 handler om at smidiggøre en lang række forhold for lgbtq+-personer, som oplever mødet med det offentlige. Det er et samlet lovforslag, hvor man tager en række forskellige initiativer for at smidiggøre det. Det handler jo bl.a. om muligheden for at blive registreret som medmor ved fødslen, og her skal der lyde en særlig tak til min egen tidligere kollega Liv Gro fra Aarhus, som har kæmpet en stor kamp for både at kunne blive medmor, men også for, at hendes barn kunne få et kønsneutralt navn. Vi har brug for stærke kræfter, der peger i retning af en ny tid. Ud over dette handler det også om muligheden for at kunne få lov til at ændre sit navn på baggrund af ens kønsidentitet, og det er i det hele taget nogle rigtig gode ændringer. I dag kan man være familie på rigtig mange forskellige måder, for der er rigtig mange forskellige måder at være menneske på, og her skal lovgivningen selvfølgelig være svarende til den tid, vi lever i, og det skal nemlig ikke være sådan, at regnbuefamilier skal igennem et ekstra lag af bureaukrati i det offentlige, for at deres familiesammensætning kan blive korrekt registreret. Med dette lovforslag gør vi det altså muligt for lesbiske par fra fødslen at blive registreret juridisk som mor og medmor, og det synes jeg er rigtig gode skridt i den rigtige retning. I navneloven, som den er i dag, er det en længere proces, hvis en transperson ønsker at få ændret sit navn, som er mere passende til ens kønsidentitet. Det er også her et sted, hvor lovgivningen opdateres. Det skal altså være lettere for at kunne skifte navn, så det er mere tilsvarende for ens kønsidentitet, samtidig med at det også bliver muligt at skifte sit cpr-nummer. Kort sagt forbedrer vi altså ligebehandlingen for par af samme køn og transpersoner i Danmark, både når det kommer til at få det navn, man ønsker, det cpr-nummer, der passer til en, og at man bliver registreret til de konkrete forældreforhold, hvor man har sit barn, og derfor støtter vi selvfølgelig lovforslaget.
Tak til Socialdemokratiets ordfører, fru Camilla Fabricius. Der er ingen korte bemærkninger. Herefter er det Venstres ordfører, fru Marlene Ambo-Rasmussen.
Tak for ordet. Da Stén Knuth, som er ordfører på forslaget, desværre ikke kunne være her i dag, nupper jeg også lige den her med. Jeg er glad for, at vi i dag har mulighed for i salen at diskutere det her forslag, der vil gøre tilværelsen en smule nemmere for regnbuefamilier, homoseksuelle par og transpersoner, der stifter familie og får børn. I Venstre mener vi, at alle skal have mulighed for at udleve deres seksualitet på den måde, som de ønsker. Venstre mener, at det er vigtigt her at se på, hvordan lovgivningen kan tilpasses, så lgbt+-personer kan se deres egen livssituation afspejlet i reglerne. De regler, som vi i dag er ude i at ændre på, er bygget på en meget gængs forståelse af, hvordan en familie skal se ud. Derfor bør vi dog også være ekstra skarpe på de nye situationer, som netop kan opstå som følge af lovforslaget. Jeg hæfter mig specielt ved, at et af høringssvarene – det er det fra Børnerådet – henviser til, at barnets tarv ikke er tilstrækkeligt belyst i forslaget. Det gælder bl.a. i forhold til spørgsmålet om barnets ret til at kende dets biologiske ophav, at kende til identiteten på sin biologiske far, også selv om familien består af to mødre og faren i de fleste tilfælde ikke kommer til at have en rolle i barnets liv. I Venstre mener vi i hvert fald ikke, at vi skal tilskynde til, at den information forgår eller går barnet forbi, når de bliver ældre og muligvis gerne vil vide det. Det virker, som om det kan blive tilfældet, når forslaget på flere måder vil bevirke, at flere par vil benytte sig af hjemmeinsemination. Her vil det være værd at se på, hvordan vi kan sikre, at identiteten af faren ikke går tabt, sådan at børnene kan få adgang til information om donoren på lige fod med børn, som er bragt til verden gennem en ordinær sæddonation. Et andet forhold, som jeg noterer mig, er spørgsmålet om en eventuel fortrydelsesret. Principielt synes vi i Venstre, at det er rigtig positivt, at et registreret partnerskab bestående af to kvinder kan få deres forældreskab registreret automatisk. Samtidig kan vi ikke helt slippe tanken: Hvad nu, hvis en af dem fortryder? Vi hørte ved sidste uges tekniske gennemgang af forslaget, at der ingen fortrydelsesret er. Helt konkret kommer processen til at være således, at et par registrerer via en indsendt blanket, hvem der er forældre til barnet, og straks denne er kommet i hænderne på det offentlige, er beslutningen endelig. Men lad os sige, at parret går fra hinanden, 2 uger efter blanketten er sendt ind, og at barnet endnu ikke er født. Selv om det er en beslutning, som ikke kan fortrydes, og selv om begge parter helt sikkert er vidende om dette, skal det dog nok forekomme, at nogle vil tænke, at det er hamrende uretfærdigt. Nogle vil sikkert også forsøge at gå tilbage med hensyn til beslutningen. I et ciskønnet, heteroseksuelt par vil der i det mindste være et biologisk slægtskab til barnet. Faren kan ærgre sig nok så meget, men slægtskabet kan ikke benægtes. I dette tilfælde vil barnet stå med en medmor, som godt kan stå med en fornemmelse af, at de intet slægtskab har, ud over en følelse af ejerskab eller forpligtelse. Jeg er med på, at de situationer godt kan opstå, også som reglen er i dag og også for heteroseksuelle par, men der må alligevel være en følelse af, at der er en forskel – en forskel på, om man bliver forældre som følge af en graviditet eller på grund af indsendelse af en blanket. For langt de fleste par og i langt de fleste situationer tror jeg på at forslaget her vil skabe glæde hos forældrene og skabe gode familier for de børn, som man bliver forældre til. Barnets rettigheder må dog stadig væk gå forud for forældrenes. Vi kan derfor heller ikke se forbi de spørgsmål, som forslaget rejser. Dem vil vi søge nogen svar på, før vi kan sige mere tydeligt, om vi endegyldigt kan støtte forslaget eller ej – men vi er positive.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så skal vi lige spritte af, inden vi siger velkommen til DF's ordfører, og det er fru Marie Krarup. Værsgo.
Tak for ordet. I Dansk Folkeparti anser vi dette lovforslag som et udtryk for den identitetspolitiske bølge, som ophæver den traditionelle familie og gør kønnet valgfrit. I Dansk Folkeparti er vi modstandere af identitetspolitiske tiltag, og vi mener, at det er nødvendigt at gøre op med den. Det er selvfølgelig helt okay, at to mænd, to kvinder, to transkønnede, to hvad som helst lever sammen, og alle disse livsformer er efter min mening fuldstændig i orden, men de er ikke nødvendigvis en familie. En familie er en kvinde og en mand og nogle børn. Der er to køn, kvinde og mand, og man kan ikke selv frit vælge, hvad man vil være. Hvis vi lader familie- og kønsbegreberne flyde og gør, som om man selv kan bestemme, hvornår man er en familie, og hvornår man har det ene og det andet køn, skaber vi forvirring og uorden. Familien i dens traditionelle udgave er fundamentet i vores samfund og fundamentet i vores kultur, ligesom kønnet er en af grundpillerne i vores individuelle identitet. Lader vi begreberne flyde, risikerer vi ustabilitet og usikkerhed og dermed store vanskeligheder for unge mennesker med at finde ud af, hvad deres identitet egentlig er. Derfor er det godt, at vi indtil i dag har haft staten i form af sundhedspersonale ind over, når nogen ønsker at påtage sig et moderskab, når man ikke er moder, når man ønsker at kalde sig far, selv om man rent faktisk er mor, eller når man ønsker at hedde noget andet, fordi man føler sig som et andet køn. I Dansk Folkeparti har vi stemt imod bestemmelsen om medmoderskab, der blev indført i 2013, og vi er derfor naturligvis også imod at udvide denne rettighed, således at man ikke skal have en kontrolinstans ind over, sådan som dette lovforslag bl.a. går ud på. Vi svigter de næste generationers mulighed for at skabe en sikker identitet i en indviklet verden, hvis vi lader køn og familiebegreber være op til hver enkelts egen definition. Derfor kan vi ikke sige ja til lovforslaget. Men det betyder ikke, at vi fordømmer homoseksuelle, lesbiske, transkønnede eller andres livsformer, men vi kan ikke acceptere en omdefinering af, hvad en familie er, eller at man forsøger at ophæve det biologiske køns betydning. Dansk Folkeparti kan ikke støtte lovforslaget.
Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning, så jeg vil gerne give ordet til fru Pernille Skipper fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg er meget interesseret i det her med, at vi ikke kan omdefinere, hvad en familie er. For jeg ved sørenjenseme ikke rigtig lige, hvor jeg skal slå op henne, eller hvem det er, der rigtigt definerer det. Det lyder lidt, som om det er fru Marie Krarup, som så bestemmer, hvad en rigtig familie er. Hvis to kvinder og deres børn ikke kan være en familie, er man så heller ikke en familie, hvis man er en enkelt forælder og børn, og hvis en familie er skilt, er det så ikke en familie længere? Hvad er en familie så i Dansk Folkepartis opfattelse, og hvem har gjort Dansk Folkeparti til dommer over, hvad en rigtig familie er?
Jeg har aldrig hørt udtrykket sørenjenseme, og jeg ved heller ikke, om det er et bandeord, eller hvad det er, men i hvert fald er det sådan, at ordføreren skal have lov til at svare. Værsgo.
Vi står såmænd bare på tusind års tradition for, at en familie er en mand og en kvinde. Det er dem, der kan skabe en familie. Og så findes der splittede familier, det er klart. Vi har mennesker, der er blevet skilt, vi har familier, hvor en er død, og vi har sammenbragte familier osv. Men man er ikke en familie, når man er to af samme køn, for man kan ikke få børn. Men man kan godt leve sammen, og det har vi intet imod, og det er man velkommen til. Man kan bare ikke kalde det en familie. Det er ligesom, at man ikke kan sige, at man selv kan vælge sit køn, for der er nogle givne ting. Der er nogle ganske, ganske få mennesker, heldigvis en meget lille procentdel, der er født med et køn, der ikke kan identificeres, og det må være meget vanskeligt. Men langt, langt størstedelen kan identificeres. Så det er for besynderligt at begynde at gøre det valgfrit, og det er de der gammeldags ting, som vi gerne vil have vi holder fast i.
Tak for det. Værsgo til fru Pernille Skipper.
Jeg tror, at det, der er vigtigt at holde fast i her, er, at fru Marie Krarup siger, at Dansk Folkeparti ikke ønsker at fordømme mennesker, som lever sammen i et kærlighedsforhold og er af samme køn, eller som er transpersoner, men jeg tror, at det, hvis man er transperson, hvis man lever i en regnbuefamilie, hvis man er i et forhold med en af det samme køn, føles ekstremt fordømmende at få at vide, at man ikke kan være en rigtig familie. Det er netop at fordømme de mennesker, for så får de ikke lov til at være »rigtige« i Dansk Folkepartis opfattelse. Og jeg kan love ordføreren for, at lige meget hvad Dansk Folkeparti mener, så er
Værsgo til ordføreren.
Men det er jo – med al respekt – noget vrøvl. Det er jo ikke sådan, at man kun er et rigtigt menneske, hvis man lever i en familie, som vi siger er en familie. Vi siger bare, at der er en definition på en familie, og det er en mand og en kvinde, fordi de kan få børn, og det er nu engang den traditionelle definition på en familie. Derfor er man ikke et ringere menneske, fordi man ikke er en familie. Der er bare nogle definitioner, som vi er nødt til at holde fast i for at fastholde den orden, som vi lever i. Men derfor kan man godt bruge lovgivningen til på andre måder at forsøge juridisk set at sidestille forhold, men det er ikke en familie.
Tak. Der er endnu en kort bemærkning. Jeg vil gerne give ordet til fru Camilla Fabricius fra Socialdemokratiet.
Tusind års tradition – og så tænker jeg: Fru Marie Krarup er jo veluddannet og har et stort vid og på anden vis et stort udsyn og ved meget. Er det så familierne i Afrika, hvor det centrale omkring storfamilierne var, at det var kvinderne, der havde børnene, og at man levede i en familiekonstruktion, hvor mændene var et andet sted? Var det de kvindelige vikinger, skoldmøerne, der var ude på vandet, eller var det de kvinder, der havde ejendomsretten for tusind år siden i Danmark? Eller hvad er det? Jeg læner mig i virkeligheden op ad det, som ordføreren for Enhedslisten siger. Men handler det i virkeligheden om, hvad fru Marie Krarups mavefornemmelse er, hvad hun definerer som en familie?
Ordføreren.
Altså, efter at kristendommen blev indført i Danmark i 965, fik vi stort set en lovgivning, der flugtede med det kristne menneskesyn. Så før det: Nej, der havde man den praksis f.eks., at man satte små børn ud til ulvene, hvis de var vanskabte på en eller anden måde. Vi havde absolut ikke noget, som vi vil identificere os med i dag. Men efter at kristendommen er blevet indført, har vi faktisk gjort det, som vi i dag kalder den traditionelle familie, til vores mindste byggesten i samfundet, og det synes jeg der er grund til at holde fast i. Jeg synes ikke, vi skal åbne dørene for nye familieformer, som jo kan blive en glidebane til, at det kan blive noget helt andet, måske. Det her åbner jo faktisk for den sociale forælder, så det vil sige, at vi faktisk får familier med flere forældre. Det mener jeg er en glidebane til at omdefinere, hvad en familie er, og det mener jeg er farligt og vil skabe forvirring. Det bliver svært at vokse op i samfund, hvor man ikke rigtig kan se, hvad den sociale orden er.
Tak til fru Marie Krarup. Der er ikke flere korte bemærkninger... Jo! Man skal lige huske at indtegne sig, hvis man ønsker en anden kort bemærkning. Værsgo.
Det beklager jeg, formand. Hvad angår det her omkring transpersoner, som fru Marie Krarup mener er noget, man selv vælger at være, sådan at man en dag vågner op og siger: Hold da op, nu har jeg lyst til at være transperson, kunne jeg bare godt tænke mig, at fru Marie Krarup tog med til en omgang dialogkaffe sammen med en række af de mennesker, jeg omgås, holder af og kender til, og så håber jeg, at fru Marie Krarup bliver en lille smule klogere på det med at vælge eller at være.
Værsgo.
Det er jo helt klart, at der er en lille gruppe mennesker, hvor det simpelt hen er uklart, hvilket køn man tilhører, og hvor man er trans, det er der jo ikke nogen tvivl om, men at gøre det til et problem, som angår alle, er at overdrive. Jeg synes, det er bekymrende at se, hvor mange unge mennesker, der i dag er kønsforvirrede, og det er da, fordi vi lægger op til, at man selv skal vælge sit køn i stedet for at gå ind i den skabte virkelighed, der nu er, hvor man har fået et køn i langt de fleste tilfælde – og så er der de her grænsetilfælde, hvor man ikke har det, hvor der er nogle biologiske ting, som er meget specifikke og meget, meget specielle, men det er et meget lille mindretal.
Tak til DF's ordfører. Nu er der ikke flere korte bemærkninger, og så skal vi sige velkommen til SF's ordfører. Det er fru Astrid Carøe. Værsgo.
Tak for det. Jeg ville egentlig have startet min tale på en anden måde, men nu tror jeg bare lige, jeg vil starte med at understrege til de mange, har jeg en opfattelse af, lgbt+-familier og -organisationer, der faktisk ser med i dag, at en familie er, hvad man gør den til. En familie kan sagtens være to kvinder, der har børn sammen, to mænd, der har børn sammen, eller flere mennesker end to, der har børn sammen, på samme måde, som man kan være enlig og have børn. En familie er, hvad man gør den til. Det synes jeg er meget vigtigt at understrege, og jeg synes sådan set også, at vi i det her forslag lægger op til, at vi nu skal smidiggøre lovgivningen, sådan at det bliver nemmere at være den familie, man er. Men bare fordi lovgivningen tidligere ikke har været smidig, gør det jo ikke, at de familier ikke er derude i dag. De har bare meget svært ved at passe ind i den lovgivning, vi har. Jeg og resten at SF er rigtig glade for de forbedringer, der ligger i det her forslag. Så vi tilslutter os selvfølgelig forslaget, som har flere rigtig gode elementer, der er skridt i den helt rigtige retning. Det er fuldstændig afgørende, at familier med en eller flere lgbt+-personer ligestilles med alle andre familier, og at transpersoner får flere rettigheder. Jeg ved, at det her forslag ikke får os i mål på det her område, men det er et godt skridt på vejen. Jeg er f.eks. meget glad for, at det meget besværlige og også grænseoverskridende dokumentationskrav ved hjemmeinsemination skal i makulatoren. Jeg er stødt på utallige fortællinger om lgbt+-familiers svære møde med systemet og særlig i forbindelse med hjemmeinsemination. I dag er det sådan, at hvis to kvinder ønsker at stifte familie med en kendt donor og i eget hjem, skal der være en sundhedsperson til stede, før medmoren kan registreres som medmor, og det er altså et både grænseoverskridende og unødvendigt krav, at sundhedssystemet nærmest skal med ind i soveværelset. Så det er jeg rigtig glad for at vi gør op med. Med forslaget her sikrer vi samtidig bedre rettigheder for transpersoner. For det første kan de få lov til at skifte til et navn, der passer til deres kønsidentitet, uden at de skal have skiftet juridisk køn. Det kan være en længere proces, og derfor er det godt, at man, inden den proces er færdig, kan få lov at skifte til det navn, man ønsker. Det kan virke som en lille ting for os, der ikke er transpersoner, men det er enormt vigtigt for den enkelte og det kan skabe enormt stor mistrivsel, hvis man som transperson møder det navn, man har sagt farvel til – dødenavn, som transpersoner kalder det – igen og igen, inden man lykkes med at komme igennem med deres juridiske kønsskifte. Det er for mig helt afgørende, at gamle og rigide forestillinger om navne selvfølgelig ikke skal skabe mistrivsel hos vores transpersoner i Danmark. For det andet er det godt, er de forældre, der har skiftet juridisk køn, inden de bliver forældre, nu bliver registreret som det køn, de identificerer sig med, sådan at en far, der føder, er barnets far. For det kan være meget grænseoverskridende for en fødende transperson at blive mødt i offentligheden som en mor, når man ikke er det. Så det her lovforslag er uden tvivl et rigtig vigtigt skridt for transpersoners rettigheder og forældreskab. Vi er glade i dag i SF. Vi ligestiller de mange forskellige familieformer i Danmark bedre. De er ikke helt ligestillet, men vi er godt på vej, og det er både godt for forældrene og ikke mindst for børnene i de familier. Vi ved også, at vi ikke er i mål endnu. Der skal tages mange store skridt endnu, før vi når reel ligestilling for lgbt+-personer, og det tæller f.eks. flere rettigheder for medforældre og medfædre, men det arbejder vi målrettet videre for i SF.
Tak for ordførertalen. Der er ingen korte bemærkninger. Herefter skal vi sige velkommen til Radikale Venstres ordfører, og det er Samira Nawa. Værsgo.
Danmark har ofte været med til at gå allerforrest på lgbt+-området, men det er jo ikke ensbetydende med, at der så ikke skulle være flere forbedringer at gøre. Det her lovforslag har været ventet længe, for regeringen kom jo med sit rigtig fine udspil »Frihed til forskellighed« i august 2020, og det her lovforslag udmønter nogle af initiativerne, nemlig dem på det familieretlige område, og det vil sige, at det skal være nemmere at ændre fornavn, så det stemmer overens med den kønsidentitet, man har, at transpersoner har mulighed for at blive forældre i overensstemmelse med deres køn, og så medfører det også en smidiggørelse af registrering af medmoderskab. Det her er nogle store og gode fremskridt, som vi i Radikale Venstre bakker varmt op om. Men der er også grund til lige at hæfte sig ved nogle af de ting, som vi så ikke når i mål med med det her lovforslag. Som bl.a. høringssvaret fra Institut for Menneskerettigheder peger på, tages der ikke helt højde for mandlige soloforældre og familier, som består af mandlige homoseksuelle par. Helt konkret er det jo sådan i dag, at et mandligt homoseksuelt par, som får et barn, ikke begge to kan blive registreret som barnets retlige forældre. Det er sådan, at det først er nogle år senere, altså nogle år ind i barnets liv, at den ikkebiologiske far kan få lov at adoptere sit eget barn. Jeg har mødtes med flere af disse familier, og deres frustrationer er virkelig til at tage og føle på, og jeg mener, at vi også skal gøre noget på det her område. Det må være næste skridt. Når det er sagt, bakker vi naturligvis i Radikale Venstre op om lovforslaget, men konstaterer også, at der er mere at gøre. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og herefter er det Enhedslistens ordfører. Værsgo til fru Pernille Skipper.
Tak for det. Der er nogle lovforslag, som man ville ønske der var mange flere der hørte om eller havde fulgt med i, og det her er helt klart et af dem. Der er tale om nogle tiltag, som vi i Enhedslisten og jeg som ordfører faktisk har bøvlet med i snart et årti, og som endelig gennemføres. Og der er ikke nogen tvivl om, at da vi så det her på lovprogrammet, var vi rigtig, rigtig glade. Da jeg var sådan et forholdsvis nyvalgt folketingsmedlem, var jeg med til at lave lovgivningen om medmoderskab og sad i forhandlingerne om det. Dengang var det sådan, at hvis et lesbisk par gerne ville have et barn, så skulle den ikkefødende vente 2½ år med at adoptere sit eget barn, og det betød jo, at der var nogle familier, hvor der var to mødre, som barnet voksede op hos, men hvor barnet ikke havde de samme rettigheder. Der var risiko for, at hvis der skete den ene mor noget, så kunne barnet ikke blive ved den anden. Og der var skilsmisser i de tidlige år, som betød, at kvinder stod uden mulighed for at se deres børn og børn stod uden rettighed til deres forældre. Det lavede vi heldigvis om. Men dengang skulle der et eller andet mystisk krav ind om tilstedeværelsen af en sundhedsperson, og det var ikke til på det tidspunkt at banke ind i nogens hoveder, at gifte heteroseksuelle kvinder kan være absolut lige så løsagtige som gifte lesbiske kvinder, for det er jo det, det hele kommer ned til. Argumentet var dengang, at så kan en kvinde jo bare gå ud og have sex med en mand på et værtshus, og så kan han ikke kan rejse en faderskabssag. Og det er jo også tilfældet ved heteroseksuelle par i dag, så nu ligestiller vi faktisk området, og det er jo helt fantastisk. Det betyder også, at de børn kommer til at vokse op i mere stabile situationer, og at alle de forhindringer, der har været, som resulterer i, fordi man har fået forkert rådgivning i sundhedsvæsenet eller noget andet, at et barn lige pludselig står uden to forældre, altså kun har den ene på papiret. Det kan vi komme uden om. Samtidig er der muligheden for, at transpersoner kan få forældreskab i overensstemmelse med deres levede sociale og juridiske køn. Det skaber også meget mere stabilitet i familierne, at man får lov til på papiret at være det, som man er i virkeligheden, og at vi som omkringliggende samfund ikke insisterer på at bestemme, hvad folk skal være, og hvad der er rigtigt og forkert, men lader familier være familier. Det er få mennesker, det egentlig drejer sig om, men jeg har snakket med mange af dem, som har været i problemer, enten fordi medmoderskabsreglerne ikke fungerede, eller fordi transpersoner ikke har kunnet få lov til at være forældre i overensstemmelse med det køn, som de er juridisk, og som de lever som. Det har rigtig store konsekvenser for dem, og derfor er det en vigtig dag, selv om de ikke er mange mennesker. Jeg tror, at det næste skridt forhåbentlig bliver, at vi får kønsneutraliseret forældreskabet. Der er rigtig mange begreber nu. Der er ikke sådan specielt nogen grund til, at vi skal kønne, hvad for en forælder, man er. Man er forælder, og man er lige god, om man er kvinde, mand, transperson, nonbinær, eller hvad man er. Og så tror jeg også, at et næste skridt skal være, at børn skal have ret til at have mere end to juridiske forældre, for der er familier – rigtige familier – hvor der lever mere end to forældre med deres børn, men hvor børnene desværre kun har ret til de to af dem. Det er altså igen ikke kun et problem for forældrene, men så sandelig også et problem for de børn, som ikke har de fulde rettigheder til de forældre, som de vokser op hos og med. Men det her er et skridt på vejen, og vi kommer selvfølgelig også til at kæmpe videre for de næste skridt.
Tak for ordførertalen. Der er ingen korte bemærkninger. Jo, stop, et øjeblik! Det kom der lige i sidste øjeblik. Værsgo til fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige.
Tak, formand. Stop! Jamen jeg skulle bare høre om noget. Nu når ordføreren taler om kønsneutralisering og taler om det her med ligestilling, så kunne jeg rigtig godt tænke mig at høre, om ikke også ordføreren så mener, at man skal kønsneutralisere servicelovens § 109. For man mener jo, at vold er vold, og uanset hvem det går ud over, skal de selvfølgelig have de samme rettigheder. Så gælder det, ordføreren lige har stået og sagt i sin ordførertale, egentlig ikke også for folk, som er udsat for vold i hjemmet?
Ordføreren. Værsgo.
Jo.
Værsgo til fru Mette Thiesen.
Hvorfor stemte Enhedslisten så imod, da vi fremsatte beslutningsforslag om netop at kønsneutralisere § 109? Jeg har talt med ordføreren om det tidligere, og ordføreren begynder at tale om § 109 a eller noget andet, og det var bare ikke de toner, jeg hørte fra ordføreren. Men jeg er da superglad, hvis ordføreren vil stemme for at kønsneutralisere § 109, for så kan vi da bare fremsætte beslutningsforslaget igen.
Fru Pernille Skipper, værsgo.
Jeg synes, det er super interessant, at vi nu går i gang med at diskutere et andet beslutningsforslag, som vi har behandlet en gang, og som jeg har holdt en ordførertale om og har svaret på spørgsmål om før. Men i Enhedslisten synes vi selvfølgelig, at mænd skal have ret til både psykologbehandling, ambulant behandling og i øvrigt også ret til at opholde sig på et krisecenter med deres børn, hvis de er voldsramte. Det kan man ikke gøre uden ved at kønsneutralisere § 109, men man kan lave nogle andre lovgivninger. Derfor har vi bl.a. også sat gang i en undersøgelse, som skal sikre, at vi får en ordentlig viden om de mænd, der er voldsramte, og som er på krisecenter i dag, så vi er sikre på, at det, vi skriver i paragraffen, er det, som de har behov for. Så jo, selvfølgelig skal man have de samme rettigheder, som kvinder har. Nye Borgerlige har simpelt hen bare ikke fanget den gode måde at gøre det på.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til fru Pernille Skipper fra Enhedslisten. Så er det Det Konservative Folkepartis ordfører, værsgo til fru Brigitte Klintskov Jerkel.
Lovforslaget her lægger overordnet op til tre ændringer: Smidiggørelse af registrering af medmoderskab, fastsættelse af transpersoners forældreskab og navneændring for transpersoner. Nu vil jeg ikke gentage, hvad de andre ordførere allerede har sagt. Jeg vil dog sige, at det her er et område, hvor vi skal passe på ikke at lade rive os med, samtidig med at vi selvfølgelig skal modernisere lovgivningen. Et godt eksempel er børns ret til juridisk kønsskifte, hvilket vi Konservative er meget imod. Det er vi, fordi børn skal være børn, selv om det måske er velmenende, gør vi børn en bjørnetjeneste, hvis vi på et tidspunkt vælger at gå endnu længere, end hvad det her lovforslag lægger op til. Når det så er sagt, mener vi, at dette lovforslag ikke overskrider den grænse. Det handler om myndige voksne, der udøver deres ret til bestemme over sig selv. Derudover handler det om, at vi giver bedre muligheder og rettigheder til at leve, som man ønsker, uanset hvilken familiekonstruktion man har. Lovgivningen skal følge med tiden. Derfor kan Det Konservative Folkeparti støtte det her lovforslag.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så jeg synes, vi skal gå videre til den næste ordfører, og det er fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. Man skal altså høre meget, før ørerne falder af. Hvis der var nogen, der i går havde spurgt mig, om Det Konservative Folkeparti ville støtte det her lovforslag, så havde jeg sagt: nej! Men det kan jeg så høre man gør. Altså, jeg er simpelt hen nødt til at sige, at jeg har været nødt til at læse det her lovforslag helt ekstremt mange gange. Jeg har også været nødt til at kigge på de dokumenter, der kom i forbindelse med den her tekniske redegørelse. For man skal være så woke for at forstå, hvordan det her hænger sammen. Og det er jo desværre en del af den her, efter min mening, identitetspolitiske glidebane, vi er ude i. Nu bliver der nævnt det her med juridisk kønsskiftet til børn, det er vi også meget imod. Og når man læser i det her lovforslag, står der, og nu citerer direkte fra lovforslaget: »Det hænger heller ikke sammen, når en transperson, der har gennemført juridisk kønsskifte til mand, på den ene side ved en erklæring kan få et nyt personnummer, der passer med den oplevede mandlige kønsidentitet, men på den anden side ikke kan få lov at være far for det barn, som han føder.« Mænd kan altså ikke føde børn – punktum. Der er to køn – punktum. Og det her hænger simpelt hen ikke sammen i min verden. Jeg har stadig væk sindssygt mange spørgsmål, og det er simpelt hen bare for at forstå, hvad der er op og ned i det her. Men i Nye Borgerlige kan vi ikke støtte det her lovforslag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Det er bare for lige at rette fru Mette Thiesen. Altså, der er mænd, der kan føde børn. Der er mænd, som juridisk, på papiret, er en mand, og som har en livmoder og kan føde børn. Og det kan godt være, at man ikke sådan lige kan rumme det i sit hoved, og at det kan være mærkeligt, og det synes jeg er fair nok. Men fru Mette Thiesen kan ikke ændre på det, lige meget hvor mange gange fru Mette Thiesen siger det fra Folketingets talerstol, ligesom fru Mette Krarup, lige meget hvor mange gange hun siger det fra Folketingets talerstol, ikke får lov til at bestemme, hvad der er en familie, og hvad der ikke er en familie. Og jeg tror bare, at jeg vil appellere til, at man, selv om ting kan være lidt mærkelige, kigger lidt mindre fordømmende på de mennesker, som er rigtige
Ordføreren.
Det her handler ikke om at være fordømmende. Folk må leve, fuldstændig som de vil. Men nej: Der er to køn, og mænd kan ikke føde børn. Punktum.
Fru Pernille Skipper.
Men det er netop fordømmende. Altså, man kan ikke være rummelig og så bagefter sige, at der kun er to køn. Der findes nonbinære mennesker, som ikke definerer sig som hverken en mand eller en kvinde eller som begge dele. Det er da fordømmende at sige til dem, at de ikke findes, ligesom det er fordømmende at sige til de transpersoner, som er mænd, og som lever som mænd, og som juridisk, på papiret, er mænd, men som har en livmoder og kan føde et barn, at de ikke findes. Altså, jeg ved ikke, hvad det er for en ordbog, fru Mette Thiesen slår op i. Men det der med, at man fra højrefløjens side herinde slår sig op på at være de helt store fortalere for regnbuefamilier og vader rundt til pride og alt muligt andet og siger, at uh, jeg er ikke fordømmende, mens det i praksis er sådan, at det kun lige er den lille firkant foran ens egen næse, der kan være virkeligheden, er fordømmende.
Ordføreren.
Nej, det er videnskab. Ifølge videnskaben er der to køn. Og ligegyldigt hvor mange gange Enhedslisten taler om, hvordan og hvorledes de mener at tingene hænger sammen, så nej: Der er ingen mænd, der har en livmoder. Der er to køn; der er en mand, og der er en kvinde. Og som fru Marie Krarup sagde tidligere, er der også nogle, der bliver født som lidt en blanding. Men som udgangspunkt, ja, så er der to køn. Og det her er den ordbog, der hedder sund fornuft, og den viser jeg meget gerne til ordføreren for Enhedslisten en dag.
Fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet.
Jeg synes, det er dejligt at høre, at Nye Borgerlige bringer det ind omkring viden og forskning og saglighed. Den gemmer vi til en anden gang. Jeg skal bare høre, om ordføreren anerkender, at man, når man er registreret og man dermed er en mand efter dansk lovgivning, efterfølgende føder et barn som mand? Hvordan er det så at ordføreren ellers hiver det frem? Så handler det i virkeligheden ikke om fornemmelser og synsninger og noget, som man sådan selv oplever? Så hvad mener ordføreren? Er det reglerne, man retter sig efter i Nye Borgerlige? Eller er det synsninger?
Ordføreren.
Jeg tror, at det, ordføreren mener med det spørgsmål, er det her juridiske kønsskifte, som er en lov, som blev vedtaget, før Nye Borgerlige kom i Folketinget. Og det her er jo – hvad skal man sige – en udvidelse af, hvordan man definerer det. Så jeg vil bare fastholde det, som jeg sagde til Enhedslistens ordfører før, altså at der er to køn, og at mænd ikke kan føde børn.
Spørgeren.
Så det vil sige, at al lovgivning, som er vedtaget, inden Nye Borgerlige trådte ind i Folketingssalen, henholder Nye Borgerlige sig ikke til? Så den lovgivning, som var, da ordføreren underskrev på grundloven, gælder så ikke, fordi det var noget, som lå før Nye Borgerlige? Så det er altså de steder, hvor ordføreren selv synes at noget er retfærdigt som man godt kan læne sig op ad, og at den her lovgivning, som er tiltrådt, om, at man faktisk kan skifte køn, og at man kan være far til et barn, man selv føder, synes man så ikke om, fordi det var før, man selv trådte ind?
Ordføreren.
Nu tror jeg ikke, at Socialdemokratiet eller den socialdemokratiske ordfører skal tale alt for højt om at overholde lovgivningen. Det er bare sådan et godt råd herfra. Med hensyn til det andet: Nej, det her er jo en udvidelse. Og når der står noget, som er faktuelt forkert, om, at en mand kan føde et barn, så er jeg bare nødt til at sige, at det ikke er noget, vi bakker op om. Man kan sagtens leve fuldstændig frit i Danmark på alle mulige forskellige måder, og det vil vi overhovedet ikke blande os i, men når man begynder at gå ned ad den her identitetspolitiske vej, hvor man tilsyneladende bl.a. begynder at anerkende, at mænd kan føde børn – det er jo sådan biologisk muligt, mænd har ikke en livmoder – og når man begynder at tale om juridisk kønsskifte til børn, så siger jeg simpelt hen nej og stop. Det er jeg bare nødt til sige.
Tak til fru Mette Thiesen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg høre, om der er nogen, der ønsker at agere ordfører for Liberal Alliance, Frie Grønne eller Kristendemokraterne, for så er det nu. Det er der ikke. Så vil jeg gerne give ordet til social- og ældreministeren. Velkommen.
Tak for det, formand. Jeg vil gerne starte med at kvittere for modtagelsen af lovforslaget og den mestendels konstruktive debat, som vi har haft her i salen i dag. I dag kan man være familie på mere end én måde og med forskellige konstellationer af mennesker i familien. Desværre er der stadig nogle dele af lovgivningen på det familieretlige område, der ikke tager højde for det. Det er regeringens opfattelse, at i Danmark skal par af samme køn og transpersoner kunne etablere en familie, uden at staten blander sig unødigt. Man skal kunne indtage den plads i en familie, som man ønsker. Det giver desuden ikke mening, at transpersoner i dag skal igennem en omfattende proces, hvis de ønsker at tage et fornavn, der betegner det modsatte køn, særlig ikke når en transperson i dag ved en erklæring kan få et personnummer, der passer til det modsatte køn, et såkaldt juridisk kønsskifte. Derfor er det for det første helt essentielt, at vi med det her lovforslag sikrer, at reglerne om registrering af medmoderskab smidiggøres, sådan at medmoderskab automatisk bliver registreret, når et lesbisk par, der er gift, får et barn sammen. Det samme vil gælde regnbuefamilier, uanset om morens partner skal være barnets medmor eller sæddonoren skal være barnets far. Derudover er det også vigtigt, at transpersoner, der bliver forældre, bliver anerkendt, ved at de bliver forældre i overensstemmelse med det juridiske køn, de har valgt. Endelig er det virkelig positivt, at transpersoner får lettere ved at ændre fornavn, og sidst, men ikke mindst, som nogle har talt om her på talerstolen at de har kæmpet for i i hvert fald længere tid, end jeg har været på området, at vi laver ændringerne i forhold til krav om sundhedsperson ved assisteret reproduktion. Det her lovforslag sikrer en større ligebehandling af par af samme køn, men også af transpersoner i relation til forældreskab, og det synes jeg er nogle helt utrolig vigtige skridt at tage i retning af at sikre lgbti-personers rettigheder, og jeg står naturligvis til rådighed for de spørgsmål, der måtte være fra udvalget, i udvalgsbehandlingen.
Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg vil foreslå, at vi sender lovforslaget til Social- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Vi trækker lige vejret, indtil vi har den rigtige minister til stede. Han er her, og så kan vi gå i gang.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er Socialdemokraternes ordfører, hr. Troels Ravn. Værsgo.
Tak for det, formand. Vi står her med et ret teknisk og omfangsrigt lovforslag, som vedrører en række tiltag på ejendomsområdet. Det er et område, der har været præget af udfordringer – anderledes kan det ikke siges. Heldigvis har vi i fællesskab på tværs af Folketinget været enige om, at der skulle udvikles nyere og forbedrede vurderinger og et nyt beskatningssystem. Og der er lys forude, for vi har nu fået taget hul på at få sendt nye ejendomsvurderinger ud til danskerne. Forhåbentlig vil det så være begyndelsen på enden af en lang lidelseshistorie. Så lovforslaget her har til formål at bidrage til genopretningen af ejendomsområdet og implementeringen af boligskatteforliget fra 2017. Lovforslaget består som nævnt af en række forslag. Det første forslag udmønter dele af boligskatteforliget fra 2017 og kompensationsaftalen fra 2020. Her blev vi enige om, at dækningsafgiftsprovenuet i den enkelte kommune skal stige med ca. 37 pct. i 2022 i forhold til 2021. Det skal naturligvis ses i forlængelse af, at beskatningsgrundlaget som bekendt har været fastfrosset siden 2012. Samtidig lægges der op til at videreføre loftet over de kommunale dækningspromiller, så de ikke kan sættes op fra 2021 til og med 2028. Det næste forslag omhandler opkrævningsmodellen for dækningsafgiften. Frem mod at de nye erhvervsvurderinger bliver udsendt, vil dækningsafgiften blive opkrævet foreløbigt på baggrund af det gamle vurderingssystem. Med det følger der en vis usikkerhed. Derfor lægges der med lovforslaget op til at indføre en stigningsbegrænsning fra den foreløbige opkrævning, så virksomhederne maksimalt kan komme til at betale 30 pct. mere end i 2021. Men samtidig er der indført en bundgrænse, så virksomhederne maksimalt kan komme til at betale 30 pct. mere, end de gjorde i 2021. Endelig gælder det, at der for de offentlige ejendomme for hvert af skatteårene 2022 og 2023 på ejendomsniveau opkræves et beløb svarende til det, der blev opkrævet for skatteåret 2021. På den måde sikrer vi virksomhederne mod for store opkrævninger. Som det tredje foreslås der en udvidelse af den såkaldte parcelhusregel. Parcelhusreglen betyder, at man ikke beskattes ved fortjeneste fra salg af ejendomme, som man har boet i, imens man ejede ejendommen. Reglen foreslås nu udvidet, så en ejendomsejer, der har anmodet om en udstykning af en del af sin grund, men som dør inden udstykningssagen er færdigbehandlet, heller ikke skal beskattes af fortjenesten, hvilket man må sige er en rimelig regelændring. Herudover foreslås det, at betingelserne for ordinær og ekstraordinær genoptagelse af en vurderingssag harmoniseres, så samme skønsmargen på plus/minus 20 pct., som allerede i dag gælder for klagemyndighedernes behandling af en klage og for Skatteforvaltningens ekstraordinære genoptagelse, udvides til at gælde for Skatteforvaltningens ordinære genoptagelse og genoptagelse i forbindelse med klage. Det betyder, at lovforslaget giver samme mulighed for at ændre en vurdering, uanset om en ejendomsejer beder om genoptagelse ved første instans eller klager til klageinstansen. Endelig foreslås der som det sidste en række tilpasninger og præciseringer omkring de nye ejendomsvurderinger. Det er med henblik på at sikre det bedst mulige administrationsgrundlag for Skatteforvaltningen, så tvivl om reglerne så vidt muligt undgås. Opsummerende kan jeg meddele, at vi i Socialdemokratiet synes, at det her lovforslag udgør et vigtigt led i arbejdet med implementering af boligskatteforliget fra 2017, og vi støtter derfor forslaget. Tak.
Selv tak til hr. Troels Ravn. Der er ingen korte bemærkninger, så jeg har fornøjelsen af at byde velkommen til fru Louise Schack Elholm fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. Den tidligere ordfører gjorde rigtig godt rede for, hvad lovforslaget her omhandler. Det har jo primært at gøre med dækningsafgiftspromillen for 2022, og det er udmøntningen af et forlig, vi har om tryghed om boligbeskatningen. Det er et forlig, som vi selvfølgelig fuldt ud står ved. Tanken er, at vi skal have genopbygget hele boligskattedelen af Danmark, og det er ikke lige den letteste opgave – det må man sige. Det har vist sig at være meget, meget svært, både it-mæssigt i forhold til at lave et ordentligt system og også at sikre en ordentlig økonomisk styring af systemet. Det har vi jo hørt her på det sidste, og det er vi bestemt meget bekymrede over. Det rejser i hvert fald det spørgsmål, om man en anden gang bare skal skrotte et it-system. Det var godt nok Rigsrevisionen, der sagde, at man skulle droppe ejendomsvurderingerne tilbage i 2012, men vi har jo ikke haft vurderinger siden da – vi havde ikke noget andet at sætte i stedet. Nu står vi så og er i gang med at prøve at rette op på fortidens synder. Det er en rigtig, rigtig svær opgave, og der går rigtig, rigtig meget galt, og det er vi rigtig, rigtig bekymrede over. Men jeg vil sige, at vi også tager det på os – vi er nødt til at løse det her; vi er nødt til at få et skattesystem, der fungerer; vi er nødt til at få genopbygget skattevæsenet og sikre os, at man kan vurdere ejendommene; og vi også nødt til at sikre, at man fortsat kan lave en dækningsafgiftsberegning. Og det er jo det, vi gør her. Og det her er jo ikke noget sjovt lovforslag – det her er noget, som vi er nødt til at gøre for at være ansvarlige og for at være sikre på, at vi stadig væk kan finansiere vores velfærdssamfund. Derfor bakker vi selvfølgelig op om den aftale, vi har lavet, og det her lovforslag. Men jeg skal også sige, at det ikke er sådan, at jeg synes, at det her bare er a walk in the park. Jeg har mange bekymringer fremadrettet i forhold til boligskattesystemet, og jeg har også rigtig mange bekymringer bare med det her lovforslag. Vi kan se, at der i høringssvarene er en række bekymringer. Dansk Industri har rejst bekymringer, i forhold til at de mener, at der er en ekstraregning, og at de forsinkede ejendomsvurderinger skaber usikkerhed for virksomhederne. Og det kan jeg sådan set godt følge. Vi er jo også nødt til at lave en foreløbig dækningsafgift for 2022 i stedet for en egentlig, fordi der er forsinkelser. Og det er vi også bekymrede for. Så den bekymring forstår jeg sagtens, for vi er nødt til at sikre, at der er en stabilitet om virksomhederne, og at man kan forudsige, hvad man har af udgifter. Men selvfølgelig er vi også nødt til at finde en løsning. Og vi har også et provenu, vi er nødt til at få ind, for ellers kan vi ikke finansiere vores velfærdssamfund. Der er også en række andre elementer, som der er rejst bekymring over i høringssvarene, herunder muligheden for klageadgang. Samlet set synes vi, at det her lovforslag er enormt teknisk kompliceret, og vi vil derfor gerne foreslå, at vi laver en teknisk høring i udvalget, så vi kan få det her gennemgået mere i dybden og komme et spadestik dybere. Men grundlæggende støtter vi selvfølgelig op om, at vi får klargjort, hvad dækningsafgiften er. Vi er kede af, at det kommer så sent og så tæt på nytår, for det giver en meget presset proces, også for os rent lovgivningsmæssigt. Men vi må bare gøre vores bedste og sikre, at vi får det bedst mulige resultat. Så lad os komme et spadestik dybere i udvalgsbehandlingen, og ellers støtter vi sådan set grundlæggende lovforslaget.
Tak til fru Louise Schack Elholm. Der er ikke nogen kommentarer. Louise Schack Elholm Skal jeg tørre af?). Gerne, vi er jo begyndt på en ny periode, hvad angår corona. Velkommen til hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det her lovforslag er jo mildest talt ret så teknisk og består af mange forskellige elementer. Det gør egentlig, at det er ret svært at skrive en sammenhængende tale om det, men det illustrerer måske også meget godt, hvorfor der er kommet de her problemer med udviklingen af det nye ejendomsvurderingssystem. For der er vel efterhånden ret få mennesker i det her land, der kan forklare den her lov, som skal lave vurderingerne. Jeg må sige, at jeg har svært ved at gennemskue det, og det er trods alt os, der har lavet lovgivningen, så at forestille sig, at man skal lave sådan en masseadministration af et lovgrundlag, som er så kompliceret, at der stort set ikke er nogen, der kan gennemskue det, skal jo næsten ende med problemer, og det er så også det, det har gjort. Baggrunden for lovforslaget er jo netop, at vi skal have et nyt ejendomsvurderingssystem, og derfor er der en delvis udmøntning af den aftale, vi lavede helt tilbage i 2017. Det omhandler mange forskellige ting, så jeg vil ikke gå ind i dem alle sammen, men en af dem, og det er jo også den, der fylder i høringssvarene, er reglen omkring dækningsafgiften, som nogle kommuner opkræver. Her bliver der fastsat en promille ud fra det, vi aftalte tilbage i 2017, så derfor støtter vi den del. Der er mange andre forskellige elementer, og en af dem er f.eks. sådan en mindre ting, men som jo kan være vigtigt for den enkelte, nemlig at man viderefører fritagelsen for grundskyldsstigninger ved afståelse til en ægtefælle, og som jo giver god mening. Hvorfor skal man pludselig stige i grundskyld, fordi den anden af ægtefællerne pludselig står som ejer af ejendommen. Det eneste punkt, jeg faktisk vil gå lidt ned i, og som jeg også er lidt kritisk over for, er det, der hedder punkt 3.6 i bemærkningerne til lovforslaget, »Harmonisering af betingelserne for ordinær og ekstraordinær genoptagelse«, hvor jeg synes, at det kan være svært at gennemskue helt præcist, hvad der sker. Men som jeg læser det, er det egentlig en ret kraftig forringelse af borgernes retssikkerhed, altså man får en forringet mulighed for at klage, eller klage er måske mere, når man går videre til et ankenævn, men i hvert fald få rettet på selv ret åbenlyse fejl eller vurderinger, der kan være ret skæve, og det synes jeg egentlig ikke er specielt godt. Det skal jo ses i lyset af, at som det ser ud nu, bliver det her nye system, man er ved at udvikle, faktisk ret upræcist. I 29 pct. af tilfældene vil man ramme mere skævt end 20 pct. Så der er altså ret mange boliger, der vil få en skæv vurdering, og derfor: Når man har et system, der beskatter ud fra et ret skævt grundlag, ja, så er det jo helt afgørende, at man så giver borgerne mulighed for at få rettet de her vurderinger og få en god klageproces over det. Som jeg læser det her, i hvert fald indtil videre, er det sådan, at det er en forringelse af borgernes mulighed for at kunne få ændret deres forkerte vurderinger, og det synes jeg egentlig ikke er specielt godt. Men som sagt kan det være mig, der har misforstået, så jeg vil i hvert fald lægge op til til at starte med, at vi får en teknisk gennemgang af det i Skatteudvalget, og så må vi jo tage stilling til det ud fra det, og måske kan vi få nogle gode forklaringer. Det kan også være, det ender med nogle præciseringer, så vi sikrer, at der er en bedre retssikkerhed; det ved jeg ikke. Nu er det jo en førstebehandling, så det er kun vores umiddelbare holdning, vi skal sige noget om, men hvis jeg har forstået det ret, kan jeg da i hvert fald sige, at den del ønsker vi ikke at støtte, men det kan selvfølgelig ændre sig i udvalgsbehandlingen. Så opsummerende vil jeg sige, at vi er positive over for langt de fleste små justeringer, der ligger i lovforslaget, men den sidste del her er vi altså ret kritiske over for.
Tak til hr. Dennis Flydtkjær. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så jeg vil gerne byde velkommen til hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. SF er ikke med i det forlig, der er, vedrørende boligbeskatningen, som det her lovforslag jo udspringer af. Derudover ser vi ikke behov for at forhindre kommunerne i at justere dækningsafgifterne op af; en begrænsning, der videreføres med det forslag, der ligger her. Vi tror på, at de gode kommunalpolitikere rundtomkring i landet bedst selv ved, hvor deres skattesats skal ligge, og hvis et flertal i kommunalbestyrelsen i Aalborg f.eks. vurderer, at Aalborgs borgere er bedst tjent med, at man opkræver lidt højere dækningsafgifter hos virksomhederne i kommunen og bruger de ekstra penge på ældrepleje, så er det ikke noget, vi vil sidde 400 km væk fra kommunen og blande os i. De øvrige tiltag, der ligger i lovforslaget, er noget mere tekniske, og vi anser dem generelt som fine forslag, men vi er ikke med i forliget og mener som nævnt ikke, at der er behov for at indskrænke kommunernes frihed i forhold til fastsættelsen af dækningsafgiften, så vi kan ikke støtte forslaget. Tak.
Selv tak til hr. Carl Valentin. Der er heller ikke her korte bemærkninger, så vi går videre til fru Kathrine Olldag fra Radikale Venstre.
Tusind tak, formand. Den socialdemokratiske skatteordfører redegjorde så ganske udmærket for teknikken i nærværende forslag, så jeg vil ikke forsøge at gøre ham det efter. Men jeg kunne godt tænke mig at knytte nogle generelle kommentarer til det her forlig, som vi jo i Radikale Venstre også er med i. Nu har vi måske muligheden for egentlig at kommentere på nogle af de sidste par dages kritik, som der har været fra Rigsrevisionen af den her aftale, som blev indgået i 2017. Jeg ved godt, at vurderingssystemet og det kollapsede vurderingssystem har aner længere tilbage – omkring små 10 år efterhånden – men det handler om aftalen fra 2017, som jeg, når jeg sådan kigger fuldstændig overordnet på det, et langt stykke hen ad vejen egentlig ikke mener at man kan rette nogen kritik imod. Jeg ved godt – og det ved alle – at det er en afsindig svær opgave, vi har stillet os selv, nemlig at udarbejde et vurderingssystem og indrette et bulletproof skattesystem på det her område. Og der kommer vi til at lave et system, som vi i øvrigt også vil kunne eksportere til andre lande, som heller ikke har knækket koden endnu. Vi får også lavet et system, som jeg tror resten af Danmark vil være misundelig over. Det være sagt, synes jeg heller ikke, man kan klandre systemudviklere for at bruge lang tid på det. Det bliver udskudt igen og igen – det er jeg med på – men det er nok også, fordi man fra starten af, når man har lavet den her projektbeskrivelse, ikke har haft et overblik over, hvor lang tid det her overhovedet tager, og hvad det er for en opgave, vi har kastet os ud i. Så hvis der er noget, man skal kritisere, så er det det, der går forud for processen og den optimisme, som måske lå i den oprindelige politiske aftale, hvor man jo også igen og igen kan se, at man på grund af politisk iver efter at handle og efter at handle nu og gøre ting i morgen så nogle gange glemmer, at ting er svære, hvilket gør, at folk glemmer at få gjort tingene ordentligt. Så jeg har det sådan, at jeg synes, at Rigsrevisionens kritik praler temmelig meget af, i hvert fald på mig, og jeg kan heller ikke genkende, at Folketingets partier ikke har været involveret i processen. Alt det her siger jeg altså ikke efter aftale med skatteministeren – det har jeg også lige har brug for at sige. Jeg siger det simpelt hen, fordi jeg rent faktisk oplever, at det er en kritik, der skyder temmelig meget ved siden af. Det her er hamrende svært, og Folketingets partier, eller i hvert fald os i forligsgruppen, har været meget tæt på processen i Skatteministeriet. Så det var egentlig bare det, jeg havde lyst til at sige, og vi støtter naturligvis op om dette glimrende og tekniske lovforslag, der er med til at implementere forliget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra Louise Schack Elholm. Værsgo.
Tak. Nu skal jeg bare helt forstå, hvad ordføreren siger. For ordføreren siger, at det var et problem med det forlig, man lavede tilbage i 2016, som ordførerens parti selv var en del af, og hvor man ville lave et nyt skattesystem. Men var det helt okay bare helt at droppe at have et ejendomsvurderingssystem, så det ikke er der, fejlen er begået? Ordføreren mener først, at fejlen er begået, da man aftaler at lave et nyt system – det var ikke, da man droppede det gamle?
Ordføreren.
Jeg har simpelt hen virkelig svært ved at høre. Det er måske, fordi jeg har glemt mit høreapparat i dag. Jeg ved ikke, om man kan få gentaget spørgsmålet.
Det kan man godt, hvis det er en flink formand, og det er det.
Det, jeg siger, er, at det lyder, som om ordføreren mener, at fejlen er begået, dengang vi, partierne her, sammen lavede en aftale om et nyt boligskattesystem. Og det undrer mig, for der var jo ikke andre muligheder end at lave et nyt boligskattesystem. Mener ordføreren, at problemet ligger i, at man aftaler et nyt boligskattesystem, eller at man afskaffede det gamle uden at have et nyt i stedet?
Ordføreren.
Nej, det, jeg forsøger at kritisere her, er egentlig den metode, som vi også ofte bliver grebet af i politik, nemlig at handle hurtigt og løbe efter, at tingene skal effektueres i morgen. Jeg kan godt se, at naturligvis står vi samlet set, også i forligsgruppen, uden et system og så står lidt i et vadested, hvor vi ikke kan gøre noget som helst og ikke har nogen handlemuligheder andet end at vurdere efter nogle meget gamle regler osv. Så det er hverken en kritik af, at man ikke lod det gamle system køre, eller en kritik af, at man måtte handle dengang, for det måtte vi jo selvfølgelig også, men jeg synes bare godt, at man kan sætte spørgsmålstegn ved de metoder, vi bruger nogle gange,
Spørgeren.
Jeg kan sagtens forstå ordførerens bekymring. For det, jeg tror ordføreren prøver at sige, er det med, hvad det er for nogle beslutningsprocesser, vi har, og om vi er klar over, hvilke systemrisici der er, hvis vi sætter gang i noget. Og det har jo tydeligvis vist sig, at vi ikke har vidst, hvilke risici der var forbundet med det; vi har ikke anet, hvor stort et projekt det var. Men samtidig håber jeg da, at ordføreren er enig med mig i, at den eneste mulighed, der er, er at gennemføre det her. For der er ikke nogen vej tilbage, altså, der er ikke et alternativ, man kan gå over til. Personligt mener jeg, at problemet opstod, da man fjernede et system uden at have et alternativ. Og så står vi og kæmper med at få et nyt system nu og står med en masse problemer.
Ordføreren.
Jeg er simpelt hen så uendelig glad for, at Venstre og Radikale i den her sammenhæng er i samme båd. For vi skal jo have sejlet den her i havn, fuldstændig som ordføreren siger, og vi bider os fast, og de meldinger, vi får om forløbet i den her proces, er jo også, at vi er relativt tæt på at være i havn. De første vurderinger er jo også blevet kørt ud, og dem har der ikke været de helt store klagepunkter i forhold til. Nu kan det godt være, at der kommer nogle sværere runder i runde to, runde tre og runde fire osv., og så må vi tage det dér. Men det er rigtig, rigtig glædeligt, at vi er sammen om det her, og at vi holder fast i den proces, vi er i gang med.
Tak til fru Kathrine Olldag. Der er ikke flere korte bemærkninger, og velkommen til fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.
Det her lovforslag er jo en del af boligskatteaftalerne, som Enhedslisten ikke er med i. Og grunden til, at vi ikke er med i de aftaler på boligskatteområdet, er altså, at der er blevet givet nogen gigantisk store skatterabatter til boligejerne. Og det betyder, at boligmarkedet bliver en generator for at skabe ulighed, både mellem dem, som har fast ejendom, og dem, som ikke har, men sådan set også mellem land og by. Vi hører alt, alt for mange historier om, at folk fuldstændig skattefrit kan tjene millioner på at sælge deres bolig, og det betyder også, at boligpriserne og boligmarkedet er med til at stikke af og virkelig eksplodere, især i byerne. På den måde mener vi sådan set, at i forhold til hele reguleringen af det her i område, gør man fremtidige generationer og vores samfund en ret stor bjørnetjeneste ved at lade tingen stikke af på den her måde. Det er jo både det høje rentefradrag, men altså også vores boligbeskatning, der er et problem. Efter vores mening i Enhedslisten er boligskattesystemet ikke progressivt nok i forhold til boliggevinster, og desværre vil det her nye skattesystem, som desværre er blevet udskudt til 2024, heller ikke være tilstrækkelig progressivt til for alvor at mindske boligmarkedets ulighedsskabende mekanismer. I Enhedslisten synes vi jo, at boligen skal være et sted, hvor vi kan bo og have det rart, men det skal ikke være et investeringsobjekt. Og det er derfor, vi ikke er med i boligaftalerne, og det er derfor, vi heller ikke kan støtte den tilpasning her, fordi vi simpelt hen ikke synes, det er tilstrækkeligt. Så vil vi også gerne anføre, at lovforslaget er blevet kritiseret i høringssvarene for, at det er meget, meget komplekst, og at der er enormt mange undtagelser og særregler, som gør det meget kompliceret at manøvrere i det, og det er der jo også andre ordføreren, der har anført. Og det er i vores øjne et ret stort problem, hvis man ender i en situation, hvor både Vurderingsstyrelsen og borgerne vil have meget, meget svært ved at finde ud af det her system og de vurderinger, der ligger i kølvandet på det. Og det kan også godt være en fare for tiltroen til skattesystemet. I forhold til det kan man sige, at vi lige i den her uge har set, at der er kommet en ret voldsom kritik fra statsrevisorerne i forhold til det nye ejendomsvurderingssystem. Og vi har også noteret os, at skatteministeren har oplyst, at der gerne skulle gerne være sket nogle store fremskridt i systemet. Det vil vi da fra Enhedslistens side sandelig håbe er rigtigt. Vi håber ikke, vi kommer til at se en ny, meget stor it-skandale på statens område, men vi kan godt være ret bekymrede over, hvor det her er på vej hen. Tak for ordet, og det bliver et nej herfra.
Selv tak. Der er ingen korte bemærkninger til Enhedslisten. Så går vi over til Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Rasmus Jarlov, der er ordfører.
Vi kommer til at stemme for lovforslaget. Det er kompliceret stof, vi har med at gøre, men Konservative er en del af en aftale, som vi implementerer med lovforslaget. Og derfor må vi selvfølgelig stemme for. Jeg vil sige, at jeg faktisk er meget enig i meget af den kritik af lovforslaget, der er blevet rejst i høringsrunden, både i forhold til dækningsafgift og i forhold til ejendomsvurderinger. Jeg kan selvfølgelig meget vel genkende kritikken i forhold til, at der er nogle, der siger, at det er usikkert, hvad dækningsafgiften kommer til at være. Og andre fremfører, at det er urimeligt, at der er så bred en margin, så man ikke kan klage, hvis man har forkerte vurderinger, så længe det ikke er mere end 20 procent forkert, hvilket trods alt kan være ret mange penge i forhold til en bolig efter ejendomsskatter. Og den kritik kan jeg sagtens følge, og der var også en anden kritik, jeg godt kan følge i de høringssvar, som er kommet frem. Problemet er bare, at jeg ikke rigtig synes, vi er blevet præsenteret for nogen alternativer. Altså, hvad skal vi gøre? Skal vi smide det hele på gulvet og så ikke have nogen ejendomsvurderingssystem og ikke få nogen svar på, hvad vi gør med dækningsafgiften her i de kommende år? Det er en svær situation at agere i som folketingsmedlem, synes jeg, og det er jo op til skatteministeren, ham, der sidder nu, og tidligere skatteministre, at sørge for, at der kommer styr på de projekter, og at de kommer tilbage på sporet. Det har ikke været styret særlig godt noget af det. Der har været enormt mange udskydelser, og vi står nu med nogle problemer, fordi vi skal rette op på, at vi ikke følger de projektplaner, som blev lagt oprindelig, uden at jeg vil pege fingre af hverken den ene eller den anden. Konservative står også ved arv og gæld i forhold til vores tid i regering og alt det, der er foregået tidligere. Men det er meget svært at finde gode løsninger på det rod, som vi står i i forhold til skat og de store it-projekter.
Tak til hr. Rasmus Jarlov. Der er ingen korte bemærkninger, så jeg vil gerne byde velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Jeg bliver jo fuldstændig opløftet af alle de gode indlæg fra mine kollegaer om det her system, som man knokler med. Det er vist, hvad man på dansk kalder en rodebutik. Nye Borgerlige var ikke i Folketinget, da den her aftale blev indgået, og derfor kan man jo godt stå at sige: Jamen den ville være blevet meget bedre, hvis vi havde været med. Men jeg må også erkende, at der nok er nogle grundlæggende strukturelle problemer, som man kæmper med på tværs af partier – ligegyldigt hvilket det er – på det her område, så det synes jeg også skal anerkendes. I forhold til det her specifikke lovforslag vil jeg så sige at der reelt set, hvis man kigger på det høringssvar, som ligger fra Dansk Industri, faktisk ligger et forslag til, hvad man ellers kunne have gjort i forhold til det, man lægger op til her. Umiddelbart, som jeg ser det, ligner det en bedre løsning at gøre det i stedet for – og det vil jeg anbefale at man gør. En af grundene til, at vi måske ikke kommer til at stemme for det her, er nok, at man vælger ikke at implementere det. Så hvis der ligger sådan en stigning og en usikkerhed i det og at man kunne undgå det ved at gå den vej i stedet for, ville jeg foretrække man gjorde det. Så det er nok derfor, vi kommer til at stemme nej til det her.
Tak for det. Heller ikke her er der korte bemærkninger. Så vil jeg gerne høre, om der er nogen, der ønsker at tale for Liberal Alliance, Frie Grønne eller Kristendemokraterne. Det er ikke tilfældet, og så går vi over til skatteministeren. Værsgo.
Tak for det, formand, og tusind tak for opbakningen til forslaget her. Jeg vil gerne derudover starte med at takke forligspartierne for den meget konstruktive dialog, der har været, både omkring lovforslaget og på ejendomsområdet generelt. Det er et område, som vi på tværs af regeringsskifter har et stort ansvar for, og det er velkendt stof også, at der længe har været massive udfordringer på ejendomsområdet. Derfor har både den nuværende regering og også den tidligere regering været bundet af en opgave om at udvikle og ikke mindst forbedre vurderinger og dermed også være med til at sikre grundlaget for et nyt beskatningssystem. Jeg er oprigtig talt meget glad for, at det er en opgave, der har et bredt flertal i Folketinget bag sig, og det tror jeg er utrolig vigtigt vi holder fast i, og derfor er det godt, at vi har haft den konstruktive dialog, som vi har haft om det. Vi er på mange måder og heldigvis for det et bedre sted i dag, end vi har været tidligere. Vi har netop udsendt den første del af de nye ejendomsvurderinger, og vi kan så småt skimte næste udsendelse på den anden side af årsskiftet. Med det her lovforslag tager vi endnu et skridt mod genopretningen af ejendomsområdet og ikke mindst et vigtigt skridt i implementeringen af det fælles boligskatteforlig, som vi lavede, og som jo altså ligger tilbage til 2017. Forslaget i lovforslaget her er at fastsætte nye kommunespecifikke dækningsafgiftspromiller. Det er jo som bekendt kommunen, der opkræver dækningsafgift, og i 2021 opkræves 37 kommuner dækningsafgift. Det følger af boligskatteforliget fra 2017 og den kompensationsaftale fra 2020, som vi også lavede i fællesskab, at det samlede provenu fra dækningsafgiften i 2022 skal svare til provenuet i 2014 justeret for satsændringer fra og med 2017. Det betyder med andre ord, at det er aftalt, at dækningsafgiftsprovenuet i den enkelte kommune skal stige med ca. 37 pct. i 2022 i forhold til 2021. Stigningen skal selvfølgelig ses i sammenhæng med, at beskatningsgrundlaget har været fastfrosset siden 2012. Lovforslaget udmønter så denne del af aftalerne på boligområdet. Det er vigtigt at understrege, at lovforslaget ikke ændrer på, at kommunalbestyrelserne kan vælge at sænke promillerne i de kommende år, og det er der også tre kommuner der har besluttet sig for at gøre, der er tre kommuner, der har besluttet sig for at afskaffe dækningsafgiften allerede fra 2022. Det følger så endvidere også af aftalerne på boligområdet, at der lægges et loft over de kommunale dækningsafgiftpromiller, så de ikke kan sættes op i årene fra 2021 til 2028, og det princip videreføres selvfølgelig også med det her lovforslag. De kommuner, som i dag ikke opkræver dækningsafgift, vil fortsat ikke kunne indføre dækningsafgift før 2029. I 2022 udgør de nye ejendomsvurderinger for første gang beskatningsgrundlaget for dækningsafgiften. De nye erhvervsvurderinger er jo dog ikke udsendt endnu, og som sagt, som det har været fremme, og indtil det sker, vil dækningsafgiften blive opkrævet foreløbigt. Det vil sige, at der vil ske en genberegning af dækningsafgiften, når de nye erhvervsvurderinger er udsendt. Den foreløbige opkrævning sker så på baggrund af vurderinger i det gamle vurderingssystem, dvs. typisk en vurdering fra 2012. Der er en vis usikkerhed forbundet med at opkræve dækningsafgiften foreløbigt, og for at sikre virksomheder mod pludselige ændringer foreslås det derfor, at der indføres en stigningsbegrænsning for den foreløbige opkrævning, så virksomhederne maksimalt kan komme til at betale 30 pct. mere end det, de gjorde i 2021. Det foreslås også samtidig at indføre en bundgrænse, så virksomhederne som minimum opkræves det samme, som de betalte i 2021. Hvis en kommune så har besluttet sig for at sætte dækningsafgiften ned, vil det også skulle afspejles i den foreløbige opkrævning, og derfor sættes så både stigningsbegrænsningen og bundgrænsen ned, hvis promillen også sættes ned. Tilsammen sikrer de foreslåede regler jo så derfor i så høj grad som muligt virksomheder mod store efteropkrævninger. Det foreslås desuden at udvide parcelhusreglen, dvs. reglen om, at et ejendomssalg ikke skal beskattes, hvis den har tjent til bolig for ejeren. I dag er det jo sådan, at hvis man udstykker en del af sin grund, skal man beskattes af den fortjeneste, man får, når man efterfølgende sælger grunden, men hvis en ejendomsejer anmoder om udstykning, men flytter på plejehjem, inden sagen er færdigbehandlet hos kommunen, vil ejeren ikke skulle beskattes af en eventuel efterfølgende fortjeneste. Den regel foreslås nu udvidet, så en ejendomsejer, der har anmodet om udstykning, men dør, inden udstykningssagen er færdigbehandlet, heller ikke skal beskattes af fortjenesten. Det foreslås så endvidere, at betingelserne for ordinær og ekstraordinær genoptagelse harmoniseres. Den skønsmargen, som vi kender den, på plus/minus 20 pct., som allerede i dag gælder for behandlingen af en klage ved ekstraordinær genoptagelse af en vurdering, udvides til også at gælde for ordinære genoptagelser og genoptagelse i forbindelse med en klage. Det betyder, at lovforslaget, og det var noget af det, som Dansk Folkeparti var inde på, giver samme mulighed for at ændre en vurdering, uanset om ejendomsejer beder om genoptagelse ved første instans eller klager til klageinstansen. Det er det, der er pointen her. Med henblik på at sikre det bedst mulige administrationsgrundlag for skatteforvaltningen, som jo sidder med alt det her, så tvivl om reglerne selvfølgelig så vidt muligt kan undgås, foreslås der, som det også har været fremme, en række mindre tilpasninger og præciseringer vedrørende de nye vurderinger. Afslutningsvis vil jeg bare endnu en gang takke for et godt samarbejde i vores forligskreds. Som jeg startede med at sige, er det her endnu et vigtigt skridt i retning af den fulde implementering af boligskatteforliget fra 2017, og jeg ser frem til behandling af lovforslaget, og jeg er helt sikker på, at vi meget gerne, hvis udvalget vil det, vil bidrage til yderligere tekniske gennemgange af lovforslaget, som fru Louise Schack Elholm efterspurgte. Der er ingen tvivl om, at det er komplicerede sager, vi har med at gøre her, men det her er udmøntning af den fælles aftale fra 2017. Det er teknisk, det er kompliceret, og vi vil meget gerne gøre, hvad vi kan, for at sikre, at det sker på et så veloplyst grundlag som overhovedet muligt. Så vi kommer gerne, hvis der bliver spurgt. Det var ordene, formand.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til dette forslag, i hvert fald ikke til skatteministeren. Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg byder i særlig grad velkommen til hr. Brian Bressendorff, der holder sin første tale i Folketinget. Velkommen.
Tak for ordet, formand. Det lovforslag, som vi behandler her, udgør et vigtigt bidrag til folkesundheden i Danmark. Nogle af jer har måske set den lille reklamefilm, der kører fra Røgfri Fremtid, og den handler om ansvaret for, at Danmark har verdens yngste rygestartsalder, nemlig en gennemsnitsrygestartsalder på 16,4 år. Faktisk så er det hver fjerde ryger i Danmark, der begynder som 14-årig eller tidligere. Den lille film slutter med at snakke om ansvar, for helt rigtigt: Vi kan ikke placere skylden, men vi kan løfte ansvaret sammen. Vi har alle et ansvar for, at vi kommer af med den her kedelige verdensmestertitel. Men markedet udvikler sig også, og det er ikke længere bare klassiske tobaksprodukter som cigaretten, der skaber afhængighed for vores unge mennesker. Der er stor kreativitet for at supplere og erstatte traditionelle tobaksprodukter, og vi skal løfte vores del af ansvaret for, at vi ikke bare flytter de unges afhængighed videre fra cigaretten til f.eks. nikotinposen. Med opbakning på tværs af Folketingets partier er der allerede blevet gennemført en række forskellige tiltag, som har til formål at reducere tobaksforbruget og antallet af rygere. Derfor har en række af Folketingets partier bakket op om f.eks. at forhøje tobaksafgifterne og indføre afgift på nikotinholdige væsker – bare for at nævne noget af det. Men vi skal gøre mere for at fremme folkesundheden, og for at hjælpe de unge til ikke at havne i et afhængighedsforhold til tobakslignende produkter. Derfor er jeg også rigtig glad for, at vi i dag skal behandle et lovforslag, som viderefører og supplerer det vigtige arbejde. Prisen for en pakke cigaretter skal være overskuelig. Derfor har vi allerede indført, at der skal være mindst 20 cigaretter i en pakke, så vi sikrer, at producenterne ikke kan sløre en afgiftsforhøjelse ved at fjerne et par cigaretter fra pakken. Men vi skal selvfølgelig heller ikke have større cigaretpakker, som påvirker rygernes impuls til at ryge mere, og derfor er der regulering af antallet af cigaretter i en pakke, så vi fremover kun må sælge pakker med 20 stk. i. Vi skal også sørge for, at vi ikke bare skubber vores unge fra en cigaretafhængighed til en nikotinafhængighed, for nikotin er sundhedsskadelig og afhængighedsskabende, og derfor har vi allerede indført en afgift på nikotinvæsker til e-cigaretter. Men selvfølgelig skal vi også have en afgift til andre nikotinprodukter, så vi ikke tilskynder til at bruge netop disse nikotinprodukter. I lovforslaget foreslås en afgift på nikotinprodukter på 5,5 øre pr. mg nikotin. Det er en fornuftig afgift, der skal balancere imellem det, at vi på den ene side ønsker, at færre danskere begynder at bruge nikotinposer, og det, at vi på den anden side samtidig ikke får en afgift, der er så høj, at cigaretten tilvælges som et alternativ. Men lovgivningen her indeholder også en forenkling for virksomheder, som gør det nemmere at gennemskue lovgivningen, nemlig en sammenlægning af afgiftssatserne for røgfri tobak. I Socialdemokratiet mener vi, at det her lovforslag udgør et vigtigt bidrag til at styrke folkesundheden i Danmark, og ikke mindst ser vi det som næste skridt taget for at sikre, at danske unge ikke begynder en tilværelse med disse afhængighedsskabende tobakslignende produkter. For vi skal sætte ind over for produkter, som vi ved er sundhedsskadelige og afhængighedsskabende. Derfor vil jeg bare konkludere med at sige, at Socialdemokratiet selvfølgelig støtter lovforslaget.
Tak til hr. Brian Bressendorff. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov.
Velkommen til Folketinget, og tillykke med en flot debut som ordfører. Jeg er sikker på, at hr. Brian Bressendorff har forberedt sig meget grundigt til sin debut, så derfor tillader jeg mig at stille et enkelt spørgsmål: Hvad er formålet med at diktere, at der skal være præcis 20 cigaretter i en pakke? For jeg forstår det ikke. Jeg forstår på den begrundelse, jeg kan læse, at man mener, at så bliver forbrugerne ikke villedt af, at der er nogle, der fjerner et antal cigaretter fra pakkerne i stedet for at sætte priserne op. Er forbrugerne så dumme, at de ikke kan gennemskue det? Eller hvad er formålet med det?
Ordføreren.
Jeg tror bestemt ikke, at forbrugerne er dumme. Men jeg tror også, at vi er nødt til at sige, at det her skal være meget gennemskueligt, når man står derude. Vores helt klare opgave her er at sikre, at der ikke er flere, der begynder at ryge. Og derfor skal det være helt klart, at når vi herindefra laver en afgiftsforhøjelse, så skal det også kunne mærkes derude; så skal Og de unge er prisbevidste i forhold til det her, så lige præcis prisen på tobak er faktisk et af de steder, hvor vi kan påvirke dem. Derfor synes jeg, det er helt logisk, at vi ikke skal åbne sådan en eller anden bagdør for, at man måske kan fjerne nogle cigaretter fra en pakke. Det var det ene. Det andet er, at vi jo heller ikke skal have flere cigaretter i en pakke, fordi vi jo heller ikke skal øge den her impuls til at ryge mere.
Spørgeren.
Tak for et fint svar. Og nu vil jeg gøre noget, som egentlig bare handler om, at jeg gerne vil sige, hvad jeg selv mener om det her, for jeg når ikke at holde min ordførertale, fordi jeg skal op og være ordstyrer til et samråd i Forsvarsudvalget. Og det er, at vi kommer til at bede om en delt afstemning om det her punkt, fordi vi mener, at det er for meget detailregulering, at man siger, at der skal være præcis 20 cigaretter i en pakke. Folk kan jo godt gennemskue det, hvis de kun får 17 eller 18 cigaretter. Og hvis man er nervøs for, at den her prisstigning på grund af en højere afgift ikke sætter sig i priserne, og så kan vi jo bare sætte afgifterne yderligere op. Altså, det skal nok sætte sig, hvis man sætter afgifterne op. Der er ikke nogen, der dumper cigaretter på det danske marked, hvor de ikke tjener noget. Så vi har ret stor tiltro til, at det nok skal virke, uden at vi behøver lave så mærkelige regler som det her.
Ordføreren.
Men jeg tror ikke, at jeg vil tilføje så meget andet end at sige, at jeg mener, det er fornuftigt, at vi sikrer en gennemskuelighed i forhold til de afgiftsændringer, vi laver herindefra. Det antager jeg da også normalt er noget, som Konservative bakker op om, så det vil jeg da håbe at vi i det kommende arbejde med lovforslaget kan nå til enighed om.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Først vil jeg sige tillykke med debuttalen herfra, og velkommen i Folketinget. Ordføreren nævner flere gange, at det er vigtigt, at unge mennesker ryger færre cigaretter, og at færre mennesker generelt begynder at ryge. Så vil jeg egentlig gerne spørge ordføreren, om han er klar over, at der på side 28 i det her lovforslag står, at når man indfører en afgift på nikotinholdige produkter, nikotinposer, så betyder det, at der bliver solgt flere cigaretter, altså det stik modsatte af det, som man siger er intentionen med lovforslaget. Der er givet et svar fra skatteministeren, hvor han siger – og det er selvfølgelig med usikkerhed – at der vil blive forbrugt 8 millioner flere cigaretter, fordi man putter en afgift på nikotinposer, altså fordi der kommer et incitament til netop at ryge i stedet for bruge nikotinprodukter, som trods alt er mindre skadelige. Så det, der sker med det her lovforslag, er jo præcis det modsatte af det, som ordføreren står og argumenterer for er vigtigt.
Ordføreren.
Jeg synes nu, at jeg i min tale gjorde det meget klart, at man har forsøgt at ligge en afgift her, som netop skal være en balance: På den ene side vil vi gerne holde vores unge mennesker fra at begynde at få et afhængighedsskabende forhold til de her nikotinposer, som vi jo lige nu ser er i en kæmpe fremdrift derude, og samtidig er det klart, at vi på den anden side ikke skal lægge en afgift, der er så høj, at vi skubber flere over i et cigaretforbrug. Hver evig eneste gang vi taler om afgifter herinde, er det jo en vanskelig balance at ramme, men jeg synes nu – og det er det, jeg hører fra regeringen – at vi har ramt en ret pæn balance her, som i sidste ende sikrer, at færre unge får et afhængighedsskabende forhold til nogle af de her tobakslignende produkter; for det skal ses bredt. Nikotin er også afhængighedsskabende. Det er ikke bare cigaretter, vi skal sikre de ikke bruger.
Spørgeren.
Det er jo rigtigt, og jeg deler den ambition om, at der er færre, der skal være afhængige af produkter – om det så er nikotinholdige produkter, eller hvad det er. Men det, man bare selv siger i lovforslaget – og ministeren har også svaret det – er, at det her fører til, at flere mennesker ryger. Kan vi ikke blive enige om, at det trods alt er bedre, at man bruger nikotinposer, end at man ryger cigaretter? Altså, der er trods alt markant færre skadevirkninger ved bruge nikotinposer, og når effekten er, som man selv skriver, at der er flere, der begynder at ryge, så er det vel et skridt i den forkerte retning.
Ordføreren.
Det er jo bl.a. derfor, at vi allerede har forhøjet tobaksafgifterne. Det er jo netop for at sikre, at der er færre, der begynder at ryge. Nu må vi jo bare erkende, at det, der sker lige nu, er, at de her nikotinposer er i enorm fremdrift derude. Der er flere og flere, der bruger dem. Og jeg tror ikke, at vi herindefra kan tage ansvar for, at vi skubber vores unge mennesker fra en afhængig til en anden afhængighed. Derfor er vi også nødt til at lovgive i forhold til det, der sker ude i virkeligheden, og i forhold til den fremtid, som de unge står og kigger ind i. Det handler altså om nye nikotinprodukter, som bliver produceret. Lige nu er det nikotinposer, i morgen er det måske noget andet.
Tak til hr. Brian Bressendorff for en klar og letforståelig jomfrutale. Tillykke med det, og held og lykke med arbejdet. Vi går over til den næste ordfører, og det er hr. Kenneth Mikkelsen fra Venstre, Danmark liberale parti. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak for at få hele titlen med på partiet. I Venstre deler vi naturligvis ønsket om bedre folkesundhed for danskerne, og jeg har set frem til behandlingen af det her lovforslag, fordi jeg kan læse, at det højeste formål ifølge lovforslagets bemærkninger netop er at styrke folkesundheden i Danmark. Lovforslaget indeholder forslag om ændring af forskellige afgifter på tobaks-og nikotinområdet for at tilskynde danskerne til at træffe sundere valg. Der er forslag om, at cigaretpakkerne skal indeholde præcis 20 cigaretter, hverken færre eller flere, og der er forslag om at indføre afgift på nikotinprodukter, som i de her år i stigende grad erstatter de traditionelle tobaksprodukter, og som jeg måske også her bør nævne har vundet stor udbredelse hos især de unge. Skatteministeren er selv inde på, at innovationsgraden er stor på det her område. Det afføder så det helt naturlige spørgsmål: Skal de nye produkter pålægges afgifter? Og hvis det er tilfældet, hvor store skal de være, og hvilke principper skal vi anvende? Så er der også hele spørgsmålet om hvorfor. Interesserer man sig i virkeligheden for borgernes sundhed, eller er hensynet til statskassen egentlig det vigtigste her? Det var også lidt min pointe, da vi behandlede forslaget om afgifter på nikotinholdige væsker til e-cigaretter før sommerferien. Dengang forudså jeg i min ordførertale, at det næste, vi nok kom til at drøfte i salen her, var nikotinposer, og her står vi så. I Venstre bliver vi altid bekymrede, når vi bliver præsenteret for en ny afgift. Indførelsen af afgifter på nikotinprodukter i det aktuelle forslag vil angiveligt indbringe et varigt umiddelbart provenu på ca. 165 mio. kr. og et provenu efter tilbageløb og adfærd på ca. 135 mio. kr. Nikotin er afhængighedsskabende, og det er ikke noget, vi forbinder med folkesundhed. Men jeg tror også, det er afgørende, at vi sondrer mellem forskellige produkter med nikotin, eksempelvis traditionelle tobaksprodukter på den ene side og røgfri og tobaksfri nikotinprodukter som dem, vi taler om i dag, på den anden side. Det er dokumenteret, at traditionel tobaksrygning er sundhedsskadeligt med typiske følgevirkninger som lungekræft og hjerte-kar-sygdomme. Det er kritiske sygdomme, der er unægtelig rimer rigtig dårligt på folkesundhed. Som jeg har forstået det, er den helt store synder forbrændingsprocessen. Altså, når man sætter ild til et stykke tobak, opstår der benzen og kulilte, der medfører lungekræft, kol og hjerte-kar-sygdomme. Problemet isolerer sig altså ikke til nikotin, som man kunne foranlediges til at tro med lovforslaget her. Nikotin er formentlig i sig selv ikke kræftfremkaldende. Mens vi har dokumentation for de sundhedsskadelige effekter fra tobaksrygning, er evidensen mangelfuld, når det kommer til de røgfri nikotinprodukter. Meget tyder dog på, at nikotinprodukterne er markant mindre skadelige end cigaretter. Så når Skatteministeriet skriver, at flere vil skifte til traditionelle tobaksprodukter som følge af lovforslaget, er det vel ikke positivt for folkesundheden. Vi er ellers inde i en periode, hvor antallet af rygere falder år for år, og så er det faktisk betænkeligt at læse, at regeringen, endda med åbne øjne, fremsætter et lovforslag, som formentlig gør, at der bliver røget flere cigaretter i Danmark. Skatteministeriet estimerer også en stigende grænsehandel. I lovforslaget lægger man op til et andet afgiftsniveau end i Norge og Sverige, og i Norge og Sverige pålægger man afgift efter vægt, mens man her i lovforslaget lægger op til at lade nikotinindholdet bestemme afgiften. Hvad er den fornuftige forklaring på det? Der er også udfordringer med fristen for stempelmærkeordningen. Branchen vurderer, at det ikke er realistisk at have produktionsapparatet kørt i stilling inden juli 2022, og det bliver også i lovforslaget her anslået, at det har en omkostning for industrien på ca. 4 mio. kr. Det siger industrien selv er skudt helt ved siden af. Også det er vi selvfølgelig interesserede i at høre ministerens svar på. EU barsler med en revision af tobaksbeskatningsdirektivet, og Kommissionen har foreslået, at det her nye direktiv skal tage højde for nye generationer af moderne produkter, altså dem, vi taler om i dag. Og med tanke på det, hvad er så grunden til, at regeringen kommer med det her lovforslag netop nu? Hvis der kommer en harmonisering fra EU, kan vi komme i en situation, hvor vi skal indrette os efter en ny afgiftsmodel kort tid efter vedtagelsen af den, vi taler om i dag. I Venstre er vi enige i lovforslagets intention om en styrket folkesundhed, men vi er langtfra overbevist om, at det rent faktisk også er den effekt, lovforslaget vil få. Der er med andre ord en række knaster, som gør, at Venstre ikke kan støtte forslaget, som det ligger her. Tak for ordet.
Selv tak til hr. Kenneth Mikkelsen. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Der er flere elementer i lovforslaget, og det første, jeg vil nævne, er den del om, at man vil bestemme antallet af cigaretter i en pakke. I forvejen har vi jo en regel om, at der ikke må være færre end 20 cigaretter i, og med det her lovforslag foreslås det så, at der fremover ikke må være flere end 20. Men hvad er det egentlig for et problem, man prøver på at løse? Altså, hvis man går ud og køber en pakke cigaretter i dag, er der jo 20 cigaretter i. Jeg ryger faktisk selv en gang imellem – mest festrygning – og jeg er faktisk ikke stødt på en pakke cigaretter, hvor der er 25 eller 32 stk. i, eller hvad antallet kan være. Altså, der er jo ikke noget problem. Så er der argumentet om, at det bliver mindre prisgennemskueligt med større pakke cigaretter, når man hæver afgiften; så kan folk jo næsten snyde på vægten. Men helt ærligt: Virksomhederne er da ikke så dumme, at de, hvis man laver en kraftig prisstigning, siger: Nu skal vi snyde forbrugeren ved at putte endnu flere i, så vi betaler mere i afgift og varen bliver endnu dyrere. For så bliver det i hvert fald endnu mere uigennemskueligt. Så har man da gjort sig selv en bjørnetjeneste i forhold til sine tilsvarende konkurrenter. Altså, det giver jo ikke nogen mening. Så siger man, at så kan man trods alt mindske risikoen for, at folk ryger noget mere ved større pakker. Og igen tænker jeg: Hvor dumme tror man egentlig folk er? Altså, hvis folk ryger 25 cigaretter om dagen i dag – det håber jeg ikke de gør, men det er der nogle der gør – så kan de nok godt finde ud af at købe to pakker. Jeg tror i øvrigt, at der er rigtig mange af dem, som ryger rigtig meget, der i forvejen køber en karton til at have liggende i skuffen. Og så er det vel ligegyldigt, om der er 25 eller 32 stk. i pakkerne, når de alligevel køber nok til at have liggende derhjemme. Det er jo ikke, fordi jeg har den store stærke holdning for eller imod det her, men der er jo tale om værdiløs regulering. Altså, det flytter jo ingenting; det er at sende et signal om, at nu gør vi det sværere at købe cigaretpakker, der er over 20 stk. i. Men der er jo 20 stk. i, så det flytter jo ingenting. Lad os da lade være med at lave regulering, som ikke flytter noget. Og det er altså skørt, når man prøver på at sige, at det her flytter rigtig meget. Så er der en afgift på nikotinprodukter, som jo rigtigt nok kan være afhængighedsskabende, og det er jo sådan set ikke godt, men jeg synes jo, at man skal se det i sammenhæng med, at man i stedet for begynder at ryge. Jeg ved da godt, hvad jeg foretrækker, for det er da langt mindre sundhedsskadeligt at bruge nikotinprodukter, bl.a. nikotinposer, end det er at ryge en cigaret. Jeg tror i øvrigt, at der er rigtig mange, der bruger det som en slags afvænningsprodukt, når man gerne vil trappe ned på at ryge, fordi man er afhængig af det. Så er det trods alt bedre at bruge nikotinposer end at ryge det sundhedsskadelige tobak. Og når man laver en så høj afgift som den her, sker der jo faktisk det modsatte af det, som man ønsker. Man går faktisk over til cigaretter, og folk begynder at ryge mere, end det egentlig var tilfældet. Samtidig har man lavet en afgift, der var højere end i vores nabolande Norge og Sverige, så det får i øvrigt også en grænsehandelseffekt. Er det mindre usundt, fordi man køber det i nabolandet? Nej, det er nok det samme – ud over at det så bare går ud over salget i vores danske butikker. Man afslører sådan set sig selv på side 28 i lovforslaget under »Økonomiske konsekvenser«, hvor man selv ret tydeligt siger, at det her vil medføre, at der flyttes noget forbrug fra nikotinposer til cigaretter. Man har givet et svar til Folketinget om, at det vil medføre, at der vil blive solgt 8 millioner flere cigaretter, end der ville, hvis man ikke lavede det her. Og man kan så samtidig huske tilbage på, at vi faktisk havde et tilsvarende lovforslag med de samme konsekvenser om, at vi skulle have en afgift på nikotinvæsker; der var det 15 millioner cigaretter, der ville komme i øget salg. Så med de to forslag, som regeringen nu har lagt frem, har man øget forbruget af cigaretter med 23 millioner stk. Samtidig med at man går og sælger ud ad døren, siger man: Nu vil vi bekæmpe, at folk begynder at ryge. Jamen så lad da være med at indføre de her to lovforslag. Man er nødt til at være lidt stringent i det, man går og sælger til danskerne, det, man indfører i Folketinget. Altså, man skriver det jo selv – det er jo ikke engang noget, vi står og finder på. Man skriver på side 28, at det vil medføre, at der er flere, der begynder at ryge. Så skal man jo lade være, hvis man har en ambition om det modsatte. En anden problemstilling, som vi i hvert fald i Dansk Folkeparti går op i, er jo grænsehandel. Og som sagt blev afgiften højere end i Norge og Sverige. Der er kommet tal frem, der viser, at 12,5 pct. af det marked, der er i dag for nikotinposer, bare er købt i andre lande, og det bliver det vel ikke bedre af. Tværtimod var det vel bedre, at det var i danske butikker, hvor vi kan kontrollere det – og måske finde ud af, at der skal være en maks. grænse for, hvor meget nikotin der skal være i de her produkter. Det er der i øvrigt ikke, kan det kan jeg se at producenterne ønsker, så det kunne man jo kigge på. Så vi synes grundlæggende ikke, at det her forslag giver så meget mening. Så er der provenuet, som jo også er noget, vi interesserer os for, for når der kommer skattestigninger, kunne man da i det mindste have sænket skatten nogle andre steder. Det er der ikke lagt op til med det her, så hvis man endelig skulle gøre noget, kunne man jo sænke afgiften på øl eller på is eller i øvrigt afgiften på cigaretpapir. Det er vel ikke cigaretpapir, der er usundt; det er vel tobakken, der skal en afgift på, og ikke cigaretpapiret. Den kunne man da så i det mindste fjerne. Den giver jo ikke rigtig noget provenu og giver vel ikke andet end en masse bøvl derude. Så med de ord, jeg har sagt her, er det nok ikke så overraskende, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte det her lovforslag.
Tak til hr. Dennis Flydtkjær. Der er ingen korte bemærkninger. Så vil jeg gerne byde velkommen til hr. Carl Valentin. Og jeg ved ikke, om kollegaerne lagde mærke til, at hr. Dennis Flydtkjær lige tørrede pulten af. Det er en rigtig god idé, at vi vænner os lidt til, at smittetallet nu går op igen og vi så tager lidt mere hensyn til hinanden. Værsgo til hr. Carl Valentin.
Tak. Det skal jeg huske. Det her er ikke et område, som jeg debatterer sådan meget ofte som skatteordfører, da vi normalt lader vores sundhedsordfører tage sådan nogle sager her. Men da vi skatteordførere jo ofte er dem, som skal behandle noget, som nogle andre har forhandlet om, må jeg hellere kaste mig ud i det. Markedet for nikotinprodukter er ikke et marked, der sådan i sig selv trækker rigtig mange kunder i biksen. Det eksisterer sådan mest for alvor på grund af det marked, der er for rygning. Fordi folk søger et alternativ til de sundhedsskadelige cigaretter, dukker der konstant produkter op, hvor man har fundet en ny måde at inkorporere nikotin på. Problemet er så bare, at nikotinprodukterne ikke er sunde. De er så at sige bare mindre usunde. Men nikotinprodukter har stadig sundhedsskadelige konsekvenser, og de er stadig enormt afhængighedsskabende. Præcis derfor indførte mit eget parti sammen med regeringen, støttepartierne og Alternativet en afgift på nikotinholdig væske til e-cigaretter i forbindelse med finansloven for 2020. Men det har aldrig været hensigten, at det så bare skulle lede nikotinindustrien til at finde andre kreative måder at få folk til at indtage nikotin på, og derfor ændrer vi loven nu, så den omfatter alle nikotinprodukter. I samme ombæring får vi så fastsat, at en cigaretpakke hverken må indeholde mere eller mindre end 20 cigaretter. Det har været en del oppe i debatten, og det sikrer bedre prisgennemskuelighed på cigaretterne end før. Så bliver der snakket lidt om heroppefra, at det ikke rigtig giver nogen mening, fordi der ikke er nogen i dag, der har mere end 20 cigaretter i pakkerne, men jeg synes nu alligevel godt, det kan give noget mening at indføre, fordi det laver nogle rammer, som sikrer, at der ikke er nogen virksomheder, der kan få en fiks idé med et nyt initiativ med nogle større pakker, som måske kan lokke flere kunder i biksen. Det kan jo betyde ændret adfærd, og derfor synes jeg, lige så godt vi kan sætte nogle faste rammer med det samme. Det generer jo i øvrigt heller ikke rigtig nogen, når nu der ikke er nogen, der gør det i dag. Så jeg synes sådan set, det giver god mening, når nu formålet med den her lovgivning generelt er at sikre, at så få som muligt skal lokkes ud i afhængighed. Det var bare lige en kommentar til det. Ud over de to ret sådan substantielle lovændringer, der er, noterer vi os i SF også nogle mere tekniske lovændringer på nikotinområdet. Samtidig bliver der også lavet nogle mindre justeringer af fjernsalgsloven, og lovforslaget lægger også op til at lave nogle små konsekvensændringer på momsområdet på grund af EU's midlertidige coronahjælpepakker. Vi har i SF ikke nogen indvendinger mod de mere tekniske lovændringer. Dermed kan jeg også meddele, at SF støtter det her lovforslag. Tak.
Tak til hr. Carl Valentin. Der er ingen korte bemærkninger. Carl Valentin Så må jeg hellere spritte af). Ja, det ville være dejligt. Så vil jeg gerne byde velkommen til fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre.
Tusind tak, formand. Jeg kan være helt ked af, at vi i vores parti ikke har nogen undertitel på. Det ville ellers have været en fornøjelse. Den fg. formand Ja, vi må finde på en). Ja, det må vi gøre. Jeg synes faktisk, det er en superstor fornøjelse at høre de forskellige ordførertaler i dag, og som en ægte radikal sidder jeg jo dernede og har det sådan, at både når jeg hører den socialdemokratiske ordførers jomfrutale, og når jeg hører Venstres glimrende, gennemarbejdede tale, så finder jeg faktisk, at jeg er fuldstændig, hundrede procent enig med begge parter. Og hvad er det så, der sker for en radikal? Så ved man det jo ikke – nu ved jeg selvfølgelig godt, hvor vi skal lægge os på det her, for der er jeg nok mere ovre i den socialdemokratiske lejr. Men hvorom alting er, skal det jo ikke være nogen hemmelighed, at for Radikale Venstre står sundhedspolitikken øverst på prioriteringslisten her, for jeg synes faktisk, at feltet mellem de to ordførere afspejler dilemmaerne og problemerne eller udfordringerne i det her lovforslag rigtig, rigtig godt. Der ligger jo en lang række svar fra ministeren på arbejdet med det her lovforslag, der jo fuldstændig ganske rigtigt henleder opmærksomheden på, at nu får vi mere grænsehandel. Noget af det, som der ikke står, men som jeg har fundet ud af på anden vis, er, at man i dag på 25 forskellige facebooksider, uanset hvor gammel man er, ulovligt kan købe både cigaretter og nikotinprodukter i alle mulige afskygninger. Så vi har et stort illegalt marked, og jo mere vi spænder afgiftsbæltet her, jo mere trafik får vi både ude på det illegale marked og bestemt også i grænsehandelen. Så det er altid det der med at finde balancen. Det være sagt, var vi jo også, da vi diskuterede cigaretafgiften, klar til i Radikale Venstre at hæve afgiften til 90 kr. Det havde muligvis nok, når vi så havde fået lavet den skattetekniske bearbejdning af det, været en lille smule svært at forsvare, når man sådan kigger på det som skatteordfører. Men for en sundhedsordfører og for et parti, der går rigtig meget op i sundhedspolitik, er det jo fuldstændig den vej, vi skal gå. Derfor ser jeg også egentlig – selv om vi igen og igen mødes her i salen og rydder op efter tobaksproducenternes innovative tilgang til markedet og til deres kamp for markedsandele – at vi hele tiden er på sådan en reaktiv bagkant med det hele. Og selv om vi gør det igen og igen, giver det faktisk god mening for os, fordi vi mener, at lige præcis på det her område er det fuldstændig okay at være gennemregulerende, også helt ned på det niveau, hvor vi bestemmer, præcis hvor mange cigaretter der skal være i en pakke – hverken mere eller mindre. Så der er ingen kære mor fra Radikale Venstres side. Vi stemmer for det her forslag, selv om vi også – bliver jeg nødt til at sige til Venstres ordfører – glæder os meget til at se svarene på de spørgsmål, som Venstre stiller i den her sammenhæng.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Ordføreren siger, at det sundhedsmæssige aspekt er det, der vægter højest for Radikale Venstre. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om det her lovforslag forbedrer eller forværrer sundheden i Danmark.
Ordføreren.
For os at se er der en stærk signalværdi i at sige til danske unge og til danskerne, at vi ønsker at regulere det her område, fordi rygning også samfundsøkonomisk er en af de tungeste poster, vi har, når vi kigger ud over, hvad det er for nogle udgifter, vi har på f.eks. sundhedsområdet. Så for os at se, og det ved ordføreren også godt, er det rigtig mange gange i politik sådan, at det også er en meget stor opgave for os politikere at sende et signal, også selv om vi går ind i det med åbne øjne og godt ved, at vi skubber rundt med de her forbrugere ud på forskellige grupper af produkter.
Spørgeren.
Det var et langt svar, men ordføreren svarede jo ikke på det, jeg spurgte om. Forværrer det her lovforslag sundheden eller forbedrer det sundheden? Det er jo ret simpelt: Enten gør det det, ellers gør det det ikke. Der er jo 8 millioner ekstra cigaretter her. Så efter min opfattelse forværrer det sundheden derude og altså ikke forbedrer sundheden. Så derfor undrer jeg mig over det, når Radikale siger, at for dem er det sundhedsaspektet, der vægter højest, men hvis det er det, der vægter højest, burde man jo ikke støtte et forslag, som forværrer sundheden.
Ordføreren.
Nu kommer ordføreren så selv til at konkludere, hvad det er, ordføreren synes, men jeg er uenig. Det her forbedrer sundheden for at svare helt kort på det, men jeg forsøgte faktisk at indkredse problematikken i det, fordi vi anerkender fuldstændig, at vi også skubber rundt med nogle forbrugere, som vi sender i armene på cigaretter, som det også blev svaret på i et af de spørgsmål, der bliver stillet her. Men når vi kommer i mål med det her, når vi arbejder med det politisk igen og igen, så signalerer vi også til befolkningen: Vi synes, at I skal holde op med at ryge.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Det er meget i forlængelse af den foregående spørgers spørgsmål, for hvis det sundhedspolitiske vægter højest og de selv skriver i lovforslaget, at det her medfører flere rygere – og kan vi ikke blive enige om, at det trods alt er markant bedre, at man bruger nikotinposer, end at man ryger? Jeg er med på, at vi kunne ønske os, at de ikke brugte nogen af delene, men der er jo virkelig et kæmpe spring fra at tage en nikotinpose til at ryge, for det er meget mere sundhedsskadeligt; det er kræftfremkaldende og alt muligt andet – altså hvis det er det, der er det afgørende argument, er spørgsmålet jo også, om man så ikke har lagt det forkerte niveau, altså skulle afgiften så trods alt ikke være lavere? Kunne det ikke være noget Radikale kunne overveje at gå til regeringen med, at så skulle afgiften måske ikke være så høj, fordi det netop giver grænsehandel, illegal handel, som ordføreren sagde? Har man fundet den rigtige balance i det her?
Ordføreren.
Nu rammer spørgeren faktisk en af de ting, jeg ikke sagde noget om, og det er satsen. Der kunne det faktisk være rigtig interessant i udvalgsbehandlingen at prøve at finde ud af, om vi har ramt den rigtige balance, eller om vi reelt er kommet til at skubbe for meget på og får mere grænsehandel og anden illegal handel her. Så det synes jeg faktisk kunne være rigtig interessant at kigge på.
Spørgeren.
Tak for det svar. Det synes jeg da trods alt er positivt, for så kan vi i hvert fald mindske de skadelige effekter ved, at der kommer mere grænsehandel, illegal handel, og måske er der også færre og forhåbentlig ikke nogen, der bliver skubbet over i et cigaretforbrug. For vi kan vel være enige om, at det trods alt er bedre, at man bruger nikotinposer, end at man sidder og ryger 20 cigaretter.
Ordføreren.
Altså, det, vi jagter i Radikal Venstre, er nikotinen, og det er fuldstændig rigtigt, at får du den ned i form af røg i lungerne, sker der noget andet, end når du får den i blodet via slimhinderne. Men i forhold til de præcise sådan sundhedsmæssige forskelle er der nogle andre ting, der sker, og det kan være kræft i munden eller i halsen osv., som bliver knyttet til nikotinposer, så jeg er ikke nødvendigvis sikker på, at det ene er mere sundt eller bedre end det andet.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg gerne have lov til at byde velkommen til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.
Tak for det, formand. Nu har vi jo i debatten allerede været forholdsvis vidt omkring, og jeg vil gerne starte med at konstatere, at Enhedslisten kommer til at bakke op om det her lovforslag. Der er jo en del forskellige elementer i det, kan man sige, og det centrale i det her er, at det bygger oven på den aftale, der blev lavet i forhold til at forhindre en stigning i børn og unges rygning, ved at man også her kommer til at rulle afgiftsstigninger ud over nikotinprodukter og røgfri tobak. Og det synes jeg generelt er positivt. Jeg vil også godt lige sige noget, for nu har jeg hørt her i debatten, at man ud fra et sundhedsfagligt synspunkt skulle kunne sige, at det her vil være problematisk, fordi det flytter forbruget. Der vil jeg nærmest sige: Tværtimod. For vi skal hele tiden have fokus på den tobaksindustri, som er ekstremt opfindsom og kreativ i forhold til at lokke unge mennesker ind i et afhængighedsskabende forhold. Der bliver vi nødt til hele tiden at regulere, også i forhold til afgifter, og det kan overhovedet heller ikke afvises, at det her næppe bliver den sidste afgiftsstigning, vi kommer til at se. Men det centrale i forhold til det sundhedsfaglige er jo, at røgfri tobak og nikotinprodukter også er med til at fastholde børn og unge i et afhængighedsskabende forhold, fordi nikotin er et af de mest afhængighedsskabende stoffer, vi kender, og derfor er det helt afgørende at reagere i forhold til det. Jeg vil også gerne understrege, at når vi taler om risikoen for kræft, så er det jo også veldokumenteret, at hvis man ser generelt på nikotinprodukter og røgfri tobak, er der en øget risiko i forhold til kræft i mundhulen og i spiserøret og i bugspytkirtlen. Så der er også en sundhedsfaglig risiko i forhold til de her produkter. Derfor er det også væsentligt, at vi nu griber ind i forhold til det. Og derfor vil jeg også gerne nu annoncere, at vi i forbindelse med udvalgsbehandlingen vil forsøge at få afdækket, om et endnu højere afgiftsniveau for nikotinposer, f.eks. på niveau med cigaretprisen eller med en pris på omkring 60 kr. pr. dåse, vil kunne forventes at forebygge nikotinafhængighed blandt børn og unge. Med hensyn til det forslag om at lave et loft eller en grænse, i forhold til hvor mange cigaretter der kan være i en pakke, altså at man sætter det til 20 stk., synes jeg, at det er aldeles fornuftigt, fordi det giver en større gennemsigtighed og gennemskuelighed i forhold til prissætningen. For der har vi jo allerede nu kunnet se, hvordan tobaksindustrien igen har udvist stor kreativitet og opfindsomhed i forhold til at omgå de afgiftsstigninger, der er blevet pålagt cigaretter. Og der kan det jo igen ikke afvises, at vi bliver nødt til at lægge yderligere afgifter på, for det er jo åbenlyst for enhver, at det er så profitabelt at skabe afhængighed af nikotin og tobak hos børn og unge, at det har kunnet betale sig for tobaksindustrien selv at æde afgiftsstigningerne og så stadig væk fastholde nogle lave priser. Men det viser jo bare, at der er rum til at kunne lave nogle yderligere afgiftsstigninger. I forbindelse med udvalgsbehandlingen vil vi også spørge ind til, hvordan en regulering af det antal af nikotinposer, der må være pr. dåse, vil kunne bidrage til forebyggelse af nikotinafhængighed hos børn og unge, og også, om en regulering af, hvor meget nikotin hver enkelt pose må indeholde, vil kunne bidrage til forebyggelsen af nikotinafhængighed. Men det er nogle spørgsmål, som vi vil tage med videre til udvalgsbehandlingen, og i øvrigt bakker vi op om forslaget.
Tak til hr. Peder Hvelplund. Der er ingen korte bemærkninger til Enhedslisten. Så går vi over til De Konservative, som ikke ønsker at benytte taleretten. Så går vi over til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Velkommen.
Inden jeg kom i Folketinget, var jeg et af de tre mennesker i Danmark, der rent faktisk sad og så Folketings-tv, og det var nogle gange sådan en sjov oplevelse, og jeg tænkte: Nej, det kan simpelt hen ikke passe. Det kan ikke passe, at de sidder derinde i Folketingssalen med landets fineste talerstol og skal træffe beslutninger, vigtige beslutninger, og jeg tænkte nogle gange, at det ikke kunne være rigtigt, at det var det, man sad og diskuterede. Det kan simpelt hen ikke være rigtigt. Det kan ikke være rigtigt, at det er det, de skal bruge deres tid på. Jeg fik sådan et flashback til det nu, hvor jeg skal stå her og debattere, om der lige præcis skal være 20 cigaretter i en cigaretpakke. Der må ikke være 19 – uha, det er farligt; det går helt galt, borgerne kan ikke finde ud af det. Der må heller ikke være 21 – puha, så går det helt galt, armod. Nej, gudhjælpemig, om Folketinget her i dag ikke vil bestemme, at det skal detailstyres, at der skal være præcis 20 cigaretter, hverken mere eller mindre, i en pakke cigaretter. Det er, hvad man mener man vil pålægge danskerne derude, fordi man herinde ved bedst. Jeg forudser jo snart, at der kommer et krav om, hvor mange labre larver der skal være i Matador Mix. Det er jo vel næste vej, vi går ned ad. Det skal man simpelt hen lade være med herinde fra Folketinget. Det er at tale ufattelig ned til borgerne. Og så står man og siger, at vi gør det for folkesundheden og alt muligt andet. Det passer jo ikke. Det her forslag skaber flere, der ryger. 8 millioner cigaretter mere! Og så vil man stå og sige, at det handler om folkesundhed. Man må jo tro, at danskerne, der er derude, ikke kan gennemskue det. Man må tro, at de tænker: Okay, 8 millioner cigaretter og øget grænsehandel. Jo, jo, men de taler jo om de gode intentioner med folkesundheden. Men igen skyder man langt, langt ved siden af, og vi kommer overhovedet ikke til at støtte det her i Nye Borgerlige. Det er en frygtelig måde at tale ned til borgerne derude på, at man vil bestemme, at der lige præcis skal være 20 cigaretter i en pakke og ikke 19 og ikke 21. Hold nu op! Bare lad være. Tag mit råd: Bare lade være. Tak.
Selv tak. Jeg vil komme med en forbrugeroplysning. Vi plejer at have mellem 10.000 og 50.000 lyttere, så I skal passe på, når I udtaler jer. Der er temmelig mange, der sidder og følger debatterne i Folketinget. Det er ikke kun tre. Der er ikke flere, som har ønsket ordet, så vidt jeg kan se, medmindre nogle ønsker at tale på vegne af Liberal Alliance, Frie Grønne eller Kristendemokraterne. Det ønsker hr. Lars Boje Mathiesen måske? Nej, jeg foreslår, at vi går over til skatteministeren. Værsgo.
Tak for ordet, formand, og tak for endnu en livlig debat om rygning og hvordan vi sikrer, at eksempelvis færre unge begynder at ryge og også blive afhængige af beslægtede produkter. For det er jo grundlæggende det, den samlede indsats handler om. Jeg er glad for det, hver eneste gang vi har den her debat, fordi jeg sådan set synes den er meget illustrativ. Vi har behov for en bred vifte af tiltag, som skal være med til at styrke folkesundheden, og man kan sagtens blive populær – særlig måske på de sociale medier – hvis man slår ned på et enkelt element og begynder at udbore det. Men det, man glemmer at sige, er, at man jo så altså også gang på gang fraskriver sig ansvaret og muligheden for at være med til at styrke eksempelvis folkesundheden og det samlede mål, at vi skal have færre unge, som bliver afhængige af den her type af produkter. Det kan man sagtens gøre. Vi er sådan nogle, der heldigvis gennem lang tid har stået sammen om det formål at sikre, at vi skal have styrket folkesundheden i Danmark. Derfor skal det her lovforslag jo selvfølgelig ses i sammenhæng med forhøjelsen af tobaksafgifterne, indførelse af afgift på nikotinholdige væsker og de mange andre initiativer, som er gennemført på tobaksområdet. Det gælder også vedtagelsen af den nationale handleplan mod børn og unges rygning, som en række af Folketingets partier jo også har støttet. Formålet med de her tiltag er at reducere tobaksforbruget og antallet af rygere, særlig blandt børn og unge, og forhindre, at de begynder at ryge. De høje tobaksafgifter kan føre til, at folk i stedet søger over mod tobakslignende produkter, og derfor blev det jo som sagt sidste år vedtaget at indføre en afgift på nikotinholdige væsker for at forhindre, at de højere tobaksafgifter fører til øget forbrug af e-cigaretter. Og det skal ses i lyset af, at nikotin er afhængighedsskabende og sundhedsskadeligt, og afgiften bidrager jo så til at sikre, at færre børn og unge begynder at bruge e-cigaretter. Med det her lovforslag tager vi det næste skridt og følger op og supplerer de allerede vedtagne initiativer. Med lovforslaget slår vi fast, at cigaretter alene må sælges i pakker med 20 stk. Prisen for en pakke cigaretter bliver på den måde, som det også har været fremme, jo så mere gennemskuelig. Det har hidtil ikke været tilladt at have færre cigaretter end 20 stk. i en pakke, og formålet med det er jo at sikre, at cigaretproducenter ikke f.eks. tager en eller to cigaretter ud af en pakke, for at rygerne ikke oplever en afgiftsforhøjelse, der måske kunne få dem til at overveje, om de skal fortsætte med at ryge, når cigaretterne bliver dyrere. Det er så ud fra det samme hensyn, at det nu foreslås, at cigaretter alene må sælges – altså alene – må sælges i pakker med 20 stk. Det har det formål, at det skal mindske – om man vil – den impuls til at ryge mere, der vil være, hvis man står over for større pakker. Og de findes, og derfor er det, der er formålet Med lovforslaget foreslås det at indføre en afgift på nikotinholdige produkter, som det også har været fremme. Regeringen har en klar ambition om, at fremtidens generationer ikke bare skal være røgfri, men at de også skal være nikotinfri. Derfor er det vigtigt, at der sættes en stopper for unges brug af nikotinposer. Det skal en ny afgift være med til at sikre. Nikotin er afhængighedsskabende, den er sundhedsskadelig, uanset hvilken form den optræder i. Og der dukker jo altså, som vi har set, fortsat nye nikotinprodukter op, der kan supplere eller erstatte traditionelle tobaksprodukter, men som jo altså så ikke er pålagt afgift, fordi de ikke indeholder tobak. Hver gang vi står her, er konklusionen fra rigtig mange ordførere – og det er jeg helt enig i – at kreativiteten i branchen bag de her produkter er enorm, og det er den særlig, når der skal udvikles nye afhængighedsskabende nikotinprodukter. Med vedtagelsen af afgift på nikotinvæsker til e-cigaretter er der som sagt allerede taget et skridt i den rigtige retning. Det næste naturlige skridt er jo så, at de øvrige nikotinprodukter også pålægges afgift, så f.eks. de her nikotinposer, som har været omtalt kraftigt i medierne, ikke bliver mere attraktive på grund af en lav pris. Og derfor ønsker regeringen at lægge afgifter på nikotinprodukter, og at nikotinprodukter omfattes af de samme øvrige – om man vil – reguleringer, som vi gennemførte i forbindelse med lovændringen om afgift på nikotinholdige væsker. Konkret foreslås det at indføre en afgift på 5,5 øre pr. milligram nikotin. Det betyder, at afgiften på produktet stiger med indholdet af nikotinen. Herved tilskyndes forbrugerne til ikke at bruge nikotinprodukter eller i det mindste at anvende nikotinprodukter med et mindre indhold af nikotin. Med lovforslaget sammenlægges, som det også har været fremme, to eksisterende afgiftskategorier for røgfri tobak altså til en afgift. Derved opnås en enklere og mere gennemskuelig lovgivning. Virksomhederne vil ikke fremover skulle sondre mellem forskellige afgiftskategorier, som der i øvrigt ikke vurderes at være et fagligt grundlag for at opretholde. Det foreslås samtidig, at røgfri tobak omfattes af samme skærpede regulering som nikotinprodukter og nikotinholdige væsker. Den skærpede regulering, som foreslås indført for de her nikotinprodukter og røgfri tobak, består i påsætning af stempelmærker, skærpede regnskabs- og fakturakrav og skærpede bøder, ligesom det gælder for nikotinholdige væsker. Formålet med at lave de her forbedringer er også at forbedre forudsætningerne for Skatteforvaltningens kontrol med afgifterne. Herudover foreslår vi, som det også fremgår af lovforslaget, at indføre en såkaldt clean market-regel, som forbyder salg af nikotinholdige produkter og røgfri tobak uden stempelmærker, 3 måneder efter stempelmærkekravet er blevet indført. Clean market-reglen skal være med til at sikre, at afgifterne slår hurtigere igennem i priserne, og at vi undgår en situation, hvor der længe efter afgiftens indførsel kan findes nikotinprodukter og røgfri tobak uden stempelmærker og dermed også uden afgift eller med en for lav afgift. Afslutningsvis vil jeg gerne bare lige knytte et par ord til afgiftsniveauet for nikotinprodukter, som jo ikke kun har fyldt meget her i debatten i dag, men også i høringssvarene. Det er en balancegang, det indrømmer jeg gerne, når man skal fastsætte et afgiftsniveau for en vare. Der er mange hensyn, som indgår, og som skal afvejes. Det gælder f.eks. nedgangen i forbruget og skift til andre produkter samt selvfølgelig også øget grænsehandel og illegal handel. Det er for os, der er beskæftiget med skatteområdet, afvejninger, vi foretager, hver eneste gang vi laver og diskuterer justeringer i enten opadgående eller nedadgående retning af en skat eller en afgift. Men som sagt er det min opfattelse den, som jeg også under debatten i dag hørte at de fleste kan bakke op om, nemlig at de produkter, som skaber afhængighed, og som er sundhedsskadelige, bør vi reducere, og det er det, der er formålet med den afgift, som nu introduceres med det her. Hvad angår mediernes dækning af de her produkter, er det jo heller ikke, fordi man må sige, at kreativiteten er ubetydelig, og det gælder også, hvordan produkterne bliver brugt. Det er meget voldsomt, når man ser den omtale, der har været af, hvordan de unge har brugt det her, og der er meget, der taler for, at vi med det her greb kan være med til at begrænse udbredelsen af dem og kan være med til at sikre, at folkesundheden samlet set bliver styrket. Tak for ordet, formand. Og jeg vil sige, at vi selvfølgelig gerne stiller op til opklaring af spørgsmål i udvalgsarbejdet, hvis der ønskes det.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.
Tak for ordet. Skatteministeren siger flere gange, at man gør det af hensyn til at styrke folkesundheden. Jeg har ikke mødt nogen danskere, der har syntes, at det er en god idé at gøre det modsatte. Så langt, så godt. Det er vi enige om. Men med det her forslag har ministeren jo selv lagt frem, at man øger forbruget af cigaretter med 8 millioner styks. Kan ministeren ikke bare svare på, om man forbedrer folkesundheden, ved at danskerne ryger 8 millioner cigaretter mere?
Ministeren.
Som med så meget andet tror jeg man skal se det her i en sammenhæng. Det her er ét element af en samlet styrket indsats over for produkter, som skaber afhængighed, som er kræftfremkaldende, og som skader folkesundheden, og der er den her afgift den rette. Nu har hr. Dennis Flydtkjær henvist til lovforslagets side 28 flere gange, og så synes jeg, man skal huske at nævne den anden side af medaljen, for der står faktisk også beskrevet på side 28, at med den her indførelse af en afgift på de her produkter skønnes det selvfølgelig så at medføre et fald i det indenlandske salg af nikotinposer. Er det godt for folkesundheden? Ja, det er det. Indgår det i den vægt og den balance, som hr. Dennis Flydtkjær skal have med i sin opgørelse af den samlede indsats? Selvfølgelig gør det det, og det er derfor, jeg synes, at når man diskuterer det her, må man selvfølgelig selv om, hvordan man vil gribe debatten an, men som jeg startede med at sige, griber jeg den an som en helhedstilgang – en helhedstilgang til, at vi har en fælles interesse i, at folkesundheden skal op og afhængigheden af de her produkter skal ned. Det er det, der er formålet, også med den handleplan, som langt flertallet af de partier, der sidder her i dag og er til stede her i dag, faktisk bakker op om.
Spørgeren.
Hvis man vil tage det hele med fra side 28, og det er rigtigt, at der står, at den indenlandske handel vil falde, så glemte skatteministeren jo at sige, at det er, fordi grænsehandelen vil stige. Og så står der i sætningen efterfølgende, at forbruget af cigaretter vil stige, og jeg vil næsten godt lægge hovedet på blokken på, at det er markant mere sundhedsskadeligt at ryge cigaretter, end det er at tage en nikotinpose. Så jo, mængden af nikotinposer falder, men så begynder folk jo at ryge i stedet for, og kan vi ikke blive enige om, at det da må være markant bedre, at man har produkter med nikotin, end det er at sidde og få alt muligt tobak og røg ned i lungerne og sådan nogle ting, at det da er langt mere sundhedsskadeligt? Når vi snakker om folkesundheden, er det vel bedre, at folk i hvert fald ikke ryger 8 millioner cigaretter mere. Det her går jo i den modsatte retning af det, som skatteministeren står og siger er en god ambition.
Ministeren.
Nej, samlet set gør det ikke, for det, spørgeren glemmer, er de andre initiativer, der både er i det her lovforslag, og som et flertal i Folketinget har gennemført tidligere, og som Dansk Folkeparti jo var imod, altså at priserne på cigaretter skulle op, og at antallet i pakkerne, som det er i det her forslag, skal begrænses til 20. Hvorfor? Det er, fordi dem, som måske kunne tænkes at skifte nikotinposen ud med en cigaret, måske også kunne være mere motiveret til at købe en pakke cigaretter, hvis de kunne få en med 26 eller 28 i frem for 20. Hvad er det, det her handler om? Det er jo altså, at folkesundheden skal op og afhængigheden skal ned. Og hvorfor er det, vi diskuterer spørgsmålet om, om der kun må være 20 cigaretter i en pakke? Jeg er enig i, at man kan spørge, hvorfor det overhovedet er nødvendigt at diskutere det, men det er jo, fordi den her branche er så helt ekstremt kreativ. De har set en fordel i at proppe 26 eller 28 i. Hvorfor gør de det? Det gør de jo ikke, fordi de kun vil have 26 eller 28 cigaretter i en pakke. Det gør de da, fordi de vil sælge flere, og de vil sælge flere til de unge. De vil skabe mere afhængighed, så de kan tjene flere penge. Altså, så enkelt er det, og det er det, vi hele tiden er oppe imod, og det er derfor, det her er et forslag, som for mig at se bidrager til, at vi styrker folkesundheden.
Der er en kort bemærkning mere, og den er fra hr. Kenneth Mikkelsen. Værsgo.
Tak for det. Ministeren brugte i sit indlæg – og jeg har også noteret mig, at flere ordførere i løbet af eftermiddagen har været inde på det – formuleringen: Det her skal bidrage til at få færre unge til at begynde med at ryge. Har ministeren eller ministeriet nogen form for evidens, som man har lænet sig op ad, i forhold til at den her afgift rent faktisk også vil få færre unge til at begynde med at ryge?
Ministeren.
Det er, som det altid er med den her type afgifter, svært sådan lige at vurdere eksternaliteterne, altså hvordan omgivelserne påvirker afgiften og adfærden, hvordan en afgift påvirker vores adfærd. Det ved man er svært, når man diskuterer de her ting. Jeg tror, at det, der er vigtigt at få sagt her, og det var også det, jeg sagde til hr. Dennis Flydtkjær, er, at selvfølgelig er der en sammenhæng, og man skal se sammenhængen i alle de initiativer, vi tager. Her er der jo en kreativitet, som er opstået i en branche, som har kunnet se, at de har kunnet sælge produkter, som har kunnet skabe en – i gåseøjne – behagelig afhængighed hos nogle, men som ikke har været omfattet af en afgift, fordi der ikke var tobak i. Er det et problem, eller er det ikke et problem? Jeg synes, det er et problem, og det er derfor, vi tager fat i det.
Spørgeren.
Det ved jeg ikke helt om var et svar på mit spørgsmål, men det kan vi jo dykke lidt mere ned i under udvalgsbehandlingen. For hvis man antager, at det her skal få flere unge til at stoppe med at ryge, er det jo, fordi man anerkender præmissen om, at de her nikotinposer er et gateway drug til cigaretter, og det har været drøftet rigtig meget, også i medierne over de sidste uger, som ministeren også refererede til i sit indlæg. Og der er jo ikke noget, der tyder på, at det er et gateway drug. Hvor meget har man i ministeriet lænet sig op af de erfaringer, der rent faktisk findes i udlandet, eksempelvis i Norge, da man lavede lovforslaget her?
Ministeren.
Det svarer vi hjertens gerne på i udvalget. Jeg vil sige det sådan, at jeg er meget glad for Venstres generelle opbakning til, at vi skal styrke folkesundheden, og jeg tror også, når man lytter til de diskussioner, vi har haft tidligere, og hvor Venstre jo også har bakket op, at vi nok skal kunne finde hinanden her. For der er ingen tvivl om, at der vel næppe kan være to meninger om, at nikotin ikke er sundt, og hvis man gerne vil styrke folkesundheden, skal man holde flest mulige væk fra nikotin. Og det er det, vi gør med det her forslag
Tak til ministeren. Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde ud over at sige tak til jer alle sammen for dagens indsats i folkestyrets tjeneste. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 26. november 2021, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.