Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. [[Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις]] [[ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 14-3-2018 εξουσιοδότηση του Σώματος επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα πρακτικά της ΠΖ΄ συνεδριάσεώς του, της Τετάρτης 14 Μαρτίου 2018, σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: «Ενσωμάτωση στην ελληνική νομοθεσία της Οδηγίας 2014/104/ΕΕ του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου της 26ης Νοεμβρίου 2014, σχετικά με ορισμένους κανόνες που διέπουν τις αγωγές αποζημίωσης βάσει του εθνικού δικαίου για παραβάσεις των διατάξεων του δικαίου ανταγωνισμού των κρατών μελών και της Ευρωπαϊκής Ένωσης και άλλες διατάξεις»]] Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 16 Μαρτίου 2018: Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφοι 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 1313/13-3-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Αττικής της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Βλάχου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Δικαίωμα υπαγωγής των αυθαίρετων κτισμάτων σε εξ αδιαιρέτου ιδιοκτησίες». 2. Η με αριθμό 1268/6-3-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Αχαΐας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Θεόδωρου Παπαθεοδώρου προς τον Υπουργό Μεταναστευτικής Πολιτικής, με θέμα: «Επεισόδια και συγκρούσεις στο λιμάνι της Πάτρας μεταξύ μεταναστών και ελληνικών αρχών». 3. Η με αριθμό 1282/9-3-2018 επίκαιρη ερώτηση του Η΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Β΄ Πειραιώς των Ανεξαρτήτων Ελλήνων κ. Δημητρίου Καμμένου προς τον Υπουργό Ναυτιλίας και Νησιωτικής Πολιτικής, σχετικά με την «”Εισβολή” χιλίων τουριστικών σκαφών που ετοιμάζουν οι Τούρκοι στο Αιγαίο το καλοκαίρι». 4. Η με αριθμό 1261/6-3-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Έβρου της Νέας Δημοκρατίας κ. Αναστασίου Δημοσχάκη προς τον Υπουργό Οικονομίας και Ανάπτυξης, με θέμα: «Βιωσιμότητα του Εργοστασίου της Ελληνικής Βιομηχανίας Ζάχαρης της Ορεστιάδας». 5. Η με αριθμό 1266/6-3-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Ηρακλείου του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Νικολάου Ηγουμενίδη προς τον Υπουργό Οικονομίας και Ανάπτυξης, με θέμα: «Χρηματοδότηση δικτύων ύδρευσης Νομού Ηρακλείου». 6. Η με αριθμό 1230/5-3-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Γεωργίου - Δημητρίου Καρρά προς τον Υπουργό Οικονομίας και Ανάπτυξης, με θέμα: «Προβάλλει εκ νέου επείγουσα η ανάγκη νομοθετικής ρύθμισης των στεγαστικών δανείων σε ελβετικό φράγκο». 7. Η με αριθμό 1080/13-2-2018 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Αχαΐας της Νέας Δημοκρατίας κ. Ανδρέα Κατσανιώτη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Διάβρωση αιγιαλού και επιπτώσεις σε παράκτιες περιοχές του Ν. Αχαΐας». ΑΝΑΦΟΡΕΣ - ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ (Άρθρο 130 παράγραφος 5 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 1139/92/13-11-2017 ερώτηση και αίτηση κατάθεσης εγγράφων του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Γεωργίου - Δημητρίου Καρρά προς τον Υπουργό Μεταναστευτικής Πολιτικής, με θέμα: « Αδικαιολόγητη καθυστέρηση στη σύνταξη και δημοσιοποίηση των τριμηνιαίων Εκθέσεων Πεπραγμένων της Αρχής Προσφυγών κατά των αποφάσεων της Υπηρεσίας Ασύλου». Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Κατ' αρχάς επιτρέψτε μου να σας ανακοινώσω τις επίκαιρες ερωτήσεις οι οποίες διαγράφονται. Η έκτη με αριθμό 1306/13-3-2018 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου της Βουλευτού Β΄ Πειραιώς του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Διαμάντως Μανωλάκου προς την Υπουργό Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, με θέμα: «Μέτρα προστασίας και ασφάλειας για τη ζωή και την υγεία των εργαζομένων στη ναυπηγοεπισκευαστική ζώνη», δεν θα συζητηθεί λόγω απουσίας της κυρίας Υπουργού στο εξωτερικό. Η όγδοη με αριθμό 1307/13-3-2018 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Αχαΐας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Νικολάου Καραθανασόπουλου προς την Υπουργό Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με τους εργαζόμενους στο πρακτορείο διανομής Τύπου «Ευρώπη», δεν θα συζητηθεί λόγω απουσίας της κυρίας Υπουργού στο εξωτερικό. Η ένατη με αριθμό 1308/13-3-2018 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Αθηνών του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Χρήστου Κατσώτη προς την Υπουργό Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, με θέμα: «Εργαζόμενοι της «Ένωσης - Αγροτικός Συνεταιρισμός Τρικάλων» (ΕΑΣΤ)», δεν θα συζητηθεί λόγω απουσίας της κυρίας Υπουργού στο εξωτερικό. Η πρώτη με αριθμό 1285/12-3-2018 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Λέσβου του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Γεωργίου Πάλλη προς τον Υπουργό Υποδομών και Μεταφορών, με θέμα: «Νότια Παράκαμψη Μυτιλήνης», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού. Η πρώτη με αριθμό 1834/5-12-2017 ερώτηση των αναφορών - ερωτήσεων του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Νέας Δημοκρατίας κ. Κωνσταντίνου Χατζηδάκη προς τον Υπουργό Υποδομών και Μεταφορών, με θέμα: «Αστικές συγκοινωνίες: Οι Φορολογούμενοι πληρώνουν περισσότερα χρήματα για χειρότερες υπηρεσίες», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού. Η δεύτερη με αριθμό 1311/13-3-2018 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου της Βουλευτού Α΄ Αθηνών της Νέας Δημοκρατίας κ. Όλγας Κεφαλογιάννη προς τον Υπουργό Εσωτερικών, με θέμα: «Έξαρση εγκληματικότητας στην Αθήνα», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του κυρίου Αναπληρωτή Υπουργού. Η πρώτη με αριθμό 1286/12-3-2018 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Χανίων του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αντωνίου Μπαλωμενάκη προς τον Υπουργό Εσωτερικών, με θέμα: «Κάλυψη κενών στο Πυροσβεστικό Σώμα από επιλαχόντες του διαγωνισμού 2011», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του κυρίου Αναπληρωτή Υπουργού. Η δωδέκατη με αριθμό 1229/5-3-2018 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Ανεξάρτητου Βουλευτή Β΄ Αθηνών κ. Ευσταθίου (Στάθη) Παναγούλη προς τον Υπουργό Εσωτερικών, με θέμα: «Εγκληματικότητα και κάθε λογής επιθέσεις από ανθρώπους του υποκόσμου και γιαλαντζί επαναστάτες», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του κυρίου Αναπληρωτή Υπουργού. Η δέκατη τρίτη με αριθμό 1149/26-2-2018 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Πειραιώς του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Ιωάννη Λαγού προς τον Υπουργό Εσωτερικών, με θέμα: «Γνωστή από παρακρατικό ιστότοπο έγινε η πρωτοφανής επίθεση στο Α.Τ. Καισαριανής», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του κυρίου Αναπληρωτή Υπουργού. Η δέκατη τέταρτη με αριθμό 1159/27-2-2018 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Κιλκίς της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Γεωργαντά προς τον Υπουργό Εσωτερικών, με θέμα: «Προβλήματα στη λειτουργία του Τμήματος Συνοριακής Φύλαξης (Τ.Σ.Φ.) Παιονίας», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του κυρίου Αναπληρωτή Υπουργού. Η δέκατη έκτη με αριθμό 1151/26-2-2018 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Κιλκίς του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Χρήστου Χατζησάββα προς τον Υπουργό Εσωτερικών, με θέμα: «Ερωτήματα σχετικώς με την υπόθεση πράκτορα βάσει αποκαλύψεων του Π. Καμμένου», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του κυρίου Αναπληρωτή Υπουργού. Η πέμπτη με αριθμό 1287/12-3-2018 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου της Βουλευτού Καρδίτσας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Χρυσούλας Κατσαβριά - Σιωροπούλου προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, με θέμα: «Αναβάθμιση του Κέντρου Ζωικών Γενετικών Πόρων Καρδίτσας», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού. Η έβδομη με αριθμό 1288/12-3-2018 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου της Βουλευτού Καρδίτσας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Παναγιώτας Βράντζα προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, με θέμα: «Η λειτουργία των κτηνιατρικών υπηρεσιών, η διαχείριση των ζωονόσων και οι επιπτώσεις τους στην κτηνοτροφία», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του κυρίου Υπουργού. Η δέκατη πέμπτη με αριθμό 1150/26-2-2018 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Αντωνίου Γρέγου προς τον Υπουργό Εξωτερικών, με θέμα: «Περί της Ελληνικής Εθνικής Μειονότητας των Σκοπίων», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Υπουργού Εξωτερικών κ. Νικολάου Κοτζιά. Η δέκατη έβδομη με αριθμό 926/26-1-2018 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης της Ένωσης Κεντρώων κ. Ιωάννη Σαρίδη προς τον Υπουργό Εξωτερικών, με θέμα «Εμπιστεύεσθε τον κ. Μάθιου Νίμιτς ως ειδικό διαμεσολαβητή των Ηνωμένων Εθνών για το Σκοπιανό ζήτημα;», δεν θα συζητηθεί λόγω κωλύματος του Υφυπουργού Εξωτερικών κ. Ιωάννη Αμανατίδη. Υπάρχει επιστολή από τον Γραμματέα της Κυβέρνησης για την αιτιολογία των απουσιών. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία τριάντα μία μαθήτριες και μαθητές και δύο συνοδοί εκπαιδευτικοί από το 7ο Γυμνάσιο Χανίων. Καλωσορίσατε στη Βουλή. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Ξεκινούμε τη συζήτηση με την πέμπτη με αριθμό 1273/8-3-2018 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Θεσσαλονίκης της Ένωσης Κεντρώων κ. Αριστείδη Φωκά προς την Υπουργό Πολιτισμού και Αθλητισμού με θέμα: «Έλεγχος της διαδικασίας ποινής κατά του ΠΑΟΚ». Στην επίκαιρη ερώτηση του κυρίου συναδέλφου θα απαντήσει ο Υφυπουργός αρμόδιος για θέματα Αθλητισμού κ. Γεώργιος Βασιλειάδης. Κύριε Φωκά, έχετε τον λόγο για να αναπτύξετε την επίκαιρη ερώτηση.
Καλημέρα, κύριε Υπουργέ. Ήμουν στον αγώνα του ΠΑΟΚ με τον Ολυμπιακό στην Τούμπα. Αυτό που είδαμε οι τριάντα χιλιάδες κόσμου δεν το είδαν - φαίνεται - ούτε το σύστημα, ούτε τα συστημικά κανάλια της Αθήνας. Μια Τούμπα «εκκλησία». Ένας αγώνας πολύ σημαντικός. Έχετε δει εικόνες από Καραϊσκάκη, από Φιλαδέλφεια παλιότερα, από Τούμπα. Μια Τούμπα «εκκλησία». Έπεσε ένα χαρτάκι, ένα ρολό χαρτί, μέσα στον αγωνιστικό χώρο. Αυτό ήταν όλο κι όλο. Ένα ρολό χαρτί ταμειακής. Βλέποντας το βίντεο, κύριε Υπουργέ, βλέπουμε ότι το ρολό χαρτί ξετυλίγεται και καθώς πέφτει - είναι ο νόμος της φυσικής - σχεδόν σταματάει επάνω στον ώμο του προπονητή. Ο προπονητής πέφτει κάτω και δείχνει ότι έχει πάθει κάτι πολύ σοβαρό. Έπειτα δεν επιτρέπει στον γιατρό στον αγωνιστικό χώρο να τον εξετάσει, ενώ σε ανάλογες περιπτώσεις πέφτει πάνω σε κάποιον τραυματία ο γιατρός για να τον εξετάσει, να δει αν είναι κάτι σοβαρό για να το λύσει. Αυτός επί δεκαπέντε λεπτά αρνείται. Υπάρχουν και επώνυμες μαρτυρίες ότι βλέπουν τον γιατρό του Ολυμπιακού να πιέζει στα χείλη τον προπονητή του Ολυμπιακού, καθώς πηγαίνουν στα αποδυτήρια και να του λέει ο προπονητής «όχι εδώ, πάμε μέσα». Βγαίνοντας από μέσα, ενώ το ρολό χαρτί έπεσε στον ώμο, είχε τραύματα αριστερά και δεξιά. Μάλλον είχαν τραυματίσει λάθος στην αρχή και του λέει «όχι από εδώ, από την άλλη έπεσε το ρολό». Θέλω να πω, επίσης, ότι πέντε λεπτά πριν την πρωτόδικη εκδίκαση της υπόθεσης εμφανίστηκε συμπληρωματική έκθεση του Αρετόπουλου, ένα καθαρά νομικό κείμενο, γραμμένο σίγουρα όχι από τον διαιτητή. Έρχεται σε πλήρη αντίθεση με το φύλλο αγώνα.
Να συντομεύετε, όμως.
Ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Ο ΠΑΟΚ ζήτησε αναβολή για να μπορέσει να δει αυτό το κείμενο που ήρθε και ανέτρεψε την όλη διαδικασία και δεν δόθηκε αναβολή. Επίσης, στο Εφετείο ο δικαστής Σκουτέρης αναφέρει ότι είναι αστείος ο Πειθαρχικός Κώδικας. Δεν το αναφέρω εγώ, ο δικαστής το αναφέρει. Επίσης, αναφέρει ότι οι κανονισμοί δεν είναι καλοί και ότι θα πρέπει να βελτιωθούν. Δεν υπήρξε, κύριε Υπουργέ, διακοπή του αγώνα. Ο Ολυμπιακός και οι παίκτες του αρνήθηκαν να βγουν στον αγωνιστικό χώρο.
Κύριε συνάδελφε, δεν θα αφήσω να εξιστορήσετε. Κλείστε. Τα υπόλοιπα στη δευτερολογία σας.
Αυτό το λέει και ο κανονισμός, ο οποίος αναφέρει ότι όποιος αρνείται να βγει στον αγωνιστικό χώρο, υποβιβάζεται. Έχω, επίσης, κάποιες ερωτήσεις, κύριε Υπουργέ. Γιατί δεν υποβιβάστηκε ο Ολυμπιακός; Τι θα γίνει με τους ηθικούς αυτουργούς; Ο διαιτητής στον συγκεκριμένο αγώνα δεν έκανε καλά τη δουλειά του. Θα επανέλθω στη δευτερολογία μου.
Κύριε Φωκά, θα σας σταματήσω. Δεν θα το κάνουμε τώρα αυτό εδώ. Έχετε πάρει διπλάσιο χρόνο από την πρωτολογία. Σήμερα υπάρχουν δέκα επίκαιρες ερωτήσεις. Δεν θα αφήσω παρεκκλίσεις. Κλείστε τώρα.
Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
Κύριε Πρόεδρε, αισθάνομαι κάπως περίεργα. Μου αναλύονται πραγματικά περιστατικά μιας δικογραφίας και εγώ αναρωτιέμαι, κύριε Πρόεδρε, αν είμαι εδώ πέρα ως δικαστής ή ως καδής. Κύριε Φωκά, όπως γνωρίζετε, η Ελληνική Ποδοσφαιρική Ομοσπονδία και το ελληνικό ποδόσφαιρο διέπεται από το δικό του κανονιστικό πλαίσιο ποινών. Αυτό που κάναμε με τούτη εδώ την Κυβέρνηση ήταν να εισάγουμε τους τακτικούς δικαστές ως εχέγγυο αμεροληψίας στην αθλητική δικαιοσύνη. Πρώτο είναι αυτό. Δεύτερον, εισαγάγαμε την εναρμόνιση του κανονιστικού πλαισίου της Ελληνικής Ποδοσφαιρικής Ομοσπονδίας με αυτό της UEFA. Αυτό έγινε το προηγούμενο καλοκαίρι. Προφανώς υπάρχουν κενά και αντινομίες - θα έλεγα - σε ορισμένες διατάξεις και αυτή είναι μία από τις απαιτήσεις της ελληνικής Κυβέρνησης για να μπορέσουμε να συνεχίσουμε και το πρωτάθλημα τώρα με δεδομένη τη διακοπή. Κύριε Φωκά, εγώ δεν μπορώ να καταλάβω, όταν έχουμε - όπως και στον πραγματικό κόσμο - αυτές τις διαδικασίες και αυτές τις δικλίδες ασφαλείας, τι συζητάμε. Η συζήτηση αυτή, για το αν τραυματίστηκε ή όχι ο Γκαρθία, για το πώς έγινε, αν τον πήρε ο γιατρός μέσα, είναι μια συζήτηση που είτε θα γίνει στα πειθαρχικά όργανα από τους αρμόδιους, με βάση τις εκθέσεις, οι οποίοι θα πάρουν και τις αποφάσεις ή θα γίνει στους καφενέδες, όχι στο Κοινοβούλιο. Σε κάθε περίπτωση, αν μπούμε στη διαδικασία να σχολιάσουμε αποφάσεις, θα σας πω κι εγώ ότι η πρωτόδικη απόφαση έλεγε αυτά. Η εφετειακή; Μην πάμε σε αυτήν τη λογική, κύριε Φωκά. Είναι λάθος, κύριε Φωκά. Είναι λάθος. Υπάρχουν συγκεκριμένα όργανα, υπάρχουν συγκεκριμένοι κανόνες και με βάση τους κανόνες, τα όργανα λειτουργούν. Αυτή η χώρα, για να γίνει μια κανονική χώρα, θα πρέπει να υπάρξουν δομές και να αφήσουμε τα όργανα να κάνουν τη δουλειά τους, χωρίς να τα επηρεάζουμε, χωρίς να πέφτουμε πάνω να τους τρώμε, χωρίς ανθρωποφαγίες. Εγώ μένω στο κομμάτι του πολιτικού κόσμου, γιατί αν εδώ μέσα στο Κοινοβούλιο γίνεται αυτή η συζήτηση, τι απαίτηση εγώ να έχω από τα νεαρότερα παιδιά, τα οποία δεν είναι τόσο σοφά, όσο - θεωρητικά - είμαστε εμείς; Δεν μπορώ να μπω στην ουσία της υπόθεσης. Τώρα, όσο γι' αυτά τα οποία με ρωτάτε και προφανώς στη δευτερολογία θα τα αναπτύξετε, για το γιατί δεν υποβιβάστηκε ο Ολυμπιακός, κ.λπ., σας υπενθυμίζω ότι ο Υπουργός, ο εκάστοτε Υπουργός σε κάθε Υπουργείο είναι υπεύθυνος να φτιάξει το κανονιστικό πλαίσιο. Δεν υποβιβάζει, αν και στο παρελθόν έχουμε δει και να υποβιβάζουν και να ανεβάζουν ομάδες, όταν σε μια νύχτα αυξάνανε τις ομάδες μιας κατηγορίας ή τις μειώνανε κατά την πελατειακή λογική που βόλευε τη συγκεκριμένη περίοδο. Λοιπόν, ας ηρεμήσουμε. Έτσι κι αλλιώς έχουμε περάσει σε μια άλλη μέρα από την προηγούμενη Κυριακή. Καταλάβετε όλοι ότι η δαμόκλειος σπάθη του Grexit επικρέμεται πάνω από το κεφάλι του ελληνικού ποδοσφαίρου και επικρέμεται όχι από λάθη ή αβλεψίες της πολιτείας, αλλά επειδή ο άνθρωποι οι οποίοι ασχολούνται με το ποδόσφαιρο, οι παράγοντες του ποδοσφαίρου, δεν ενδιαφέρονται γι' αυτό και αντί εμείς ως πολιτικό σύστημα εν συνόλω, να τους φέρουμε ενώπιον των ευθυνών τους, καθόμαστε και σχολιάζουμε δικαστικές αποφάσεις. Με συγχωρείτε, κύριε Φωκά. Διαφωνώ.
Τα υπόλοιπα στη δευτερολογία σας. Κύριε Φωκά, παρ' ότι έχετε καλύψει μέρος της δευτερολογίας, εγώ σας τη βάζω ολόκληρη, τρία λεπτά, αλλά θα τηρηθούν. Ορίστε, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Όλα έγιναν από τη στιγμή που ο ΠΑΟΚ «πήρε κεφάλι» στο πρωτάθλημα. Ακούστε με, γιατί δεν ελέγχετε ούτε τους δικαστές - η κ. Σκουτέρη δεν πήρε σωστή απόφαση, την πήρε στο ποδάρι - δεν ελέγχετε ούτε τους διαιτητές. Ήρθε η επόμενη αγωνιστική, άνοιξε η Τούμπα Κυριακή πρωί, έγινε ο αγώνας με την ΑΕΚ και είχαμε άλλη μία παρωδία του συστήματος κατά της ομάδας του ΠΑΟΚ. Ξεκίνησε ο αγώνας κανονικά, σε ένα γήπεδο, που δεν έπεσε ούτε καν το ρολό χαρτί, ούτε χαρτάκι και στο ενενήντα μπαίνει το γκολ, επί τρία - τέσσερα λεπτά όλοι πανηγυρίζουν, γιατί έφτασε ο ΠΑΟΚ μία ανάσα από το πρωτάθλημα πλέον και έρχεται ο διαιτητής, ακυρώνει το γκολ κάτω από πιέσεις, πάει μέσα στον αγωνιστικό χώρο και έρχεται στις 11.05' να μας πει τελικά ότι το γκολ μετράει, όταν οι παίκτες της ΑΕΚ αρνήθηκαν να βγουν στον αγωνιστικό χώρο.
Τι να σας πω; Αν μετράει το γκολ ή όχι; Για όνομα της Παναγίας, δηλαδή!
Θα απαντήσετε, κύριε Υπουργέ.
Ο κανονισμός, κύριε Υπουργέ, τι λέει; Λέει για υποβιβασμό στον Ολυμπιακό και στην ΑΕΚ, που αρνήθηκαν να βγουν στον αγωνιστικό χώρο. Το 2016, στον ημιτελικό του ΠΑΟΚ στο κύπελλο, ο Ιβάν Σαββίδης αποφάσισε να πάρει την ομάδα και να φύγει. Έκανε τη μαγκιά του. Πήρε την ομάδα και έφυγε. Ο κανονισμός τότε έλεγε για μείον τρεις. Μετά εσείς με τρέμουλο αλλάξατε τον κανονισμό και τον κάνατε υποβιβασμό. Απαιτώ να εφαρμοστεί ο νόμος. Μήπως, κύριε Υπουργέ, εμείς δεν θέλουμε καθαρό ποδόσφαιρο; Ο Ιβάν Σαββίδης ήρθε στην Ελλάδα να επενδύσει εκατομμύρια, έχει αγοράσει τη ΣΕΚΑΠ, μέσα από τα χέρια του Τούρκου, επένδυσε στο «Μακεδονία Παλλάς», έχει προσφέρει θέσεις εργασίας, βοήθησε το ποδόσφαιρο, θέλει ένα ποδόσφαιρο να είναι καθαρό εκατό τοις εκατό, να παίζεται μέσα στον αγωνιστικό χώρο και μόνο. Εμείς έχουμε κάνει ήττες, χωρίς να παραπονεθούμε, αλλά αυτή την παρωδία δεν την έχουμε ξαναδεί πουθενά. Θέλω να μου απαντήσετε αν θα ελέγξετε τους «χειρουργούς» διαιτητές - και τους δύο «χειρουργούς» διαιτητές - διότι δεν είναι δυνατόν να μπαίνει γκολ στο ενενήντα, να πηγαίνουν να δείχνουν σέντρα, να πανηγυρίζει όλος ο κόσμος και μετά από τρία - τέσσερα λεπτά να παίρνουν την απόφαση πίσω, να μπαίνουν στα αποδυτήρια και μετά από δύο ώρες να λένε ότι τελικά το γκολ μετράει και η ΑΕΚ να αρνείται να αγωνιστεί. Τι θα κάνετε με τους «χειρουργούς» διαιτητές; Με τους παράγοντες των ομάδων τι θα κάνετε; Ξέρετε ότι και εκεί παίζονται πάρα πολλά λεφτά. Είναι το Champions League, που απευθείας μπαίνουν στους ομίλους. Παίρνουν δεκάδες εκατομμύρια. Οι δικαστές δεν πρέπει να ελέγχονται, πέρα από τους διαιτητές; Δεν είναι δυνατόν, κύριε Υπουργέ, η καλύτερη ομάδα του ελληνικού πρωταθλήματος - και αυτό είναι κατά γενική ομολογία και δεν είναι δικιά μου διατύπωση - η καλύτερη ομάδα μέσα στον αγωνιστικό χώρο να μην παίρνει το «double» και να κυνηγιέται έτσι από το σύστημα.
Συνεχίστε για μισό λεπτό, για να ολοκληρώσετε.
Εμείς θέλουμε να γίνει ξεκαθάρισμα, να ξεβρωμίσει το ποδόσφαιρο. Είμαστε στο πλευρό σας, αλλά να γίνουν πραγματικές κινήσεις, διότι έχουμε δει να διακόπτεται και άλλες φορές το πρωτάθλημα, έχουμε δει να βγαίνει στην επιφάνεια η «παράγκα». Τι έγινε με την «παράγκα», κύριε Υπουργέ; Τι έγινε με την εγκληματική οργάνωση; Τι έγινε με αυτούς; Τίποτα απολύτως. Και τώρα διακόπτετε το πρωτάθλημα για να μην πάρει ο ΠΑΟΚ το «double». Ευχαριστώ.
Κύριοι συνάδελφοι, ο χώρος της Βουλής είναι ο χώρος της ελεύθερης διακίνησης ιδεών. Δεν είναι ο χώρος της ελεύθερης διακίνησης ύβρεων. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο, με την ίδια ψυχραιμία όπως στην πρωτολογία σας.
Κύριε Φωκά, μου λέτε να ελέγξω τους δικαστές. Ως γνωστόν, στην κοινοβουλευτική αστική δημοκρατία οι δικαστές δεν ελέγχονται ή δεν ελέγχονται από την Κυβέρνηση.
Την απόφαση δεν μπορούμε να την κρίνουμε;
Ελέγχονται από τα δικά τους όργανα. Αν κάνουν καλά τη δουλειά τους, θα κριθούν, θα ανανεωθούν οι θητείες τους. Αν δεν κάνουν σωστά τη δουλειά τους, δεν θα ανανεωθούν οι θητείες τους, θα έχουν τα πειθαρχικά τους. Έτσι γίνεται, έτσι λειτουργεί είτε μας αρέσει είτε δεν μας αρέσει. Απευθύνεστε σε μία Κυβέρνηση, που έχει έρθει πολλές φορές σε ρήξη με το δικαστικό σύστημα. Έτσι, όμως, λειτουργεί το σύστημα. Από εκεί και μετά, σε ό,τι αφορά τους διαιτητές, με φέρνετε σε πολύ δύσκολη θέση, κύριε Φωκά. Είμαι εγώ διαιτητής; Θα μπω να σφυρίξω εγώ; Εάν θέλετε, να αποφασίσουμε κάποια στιγμή να σταματήσουν αυτά εδώ και να ορίζει ο κύριος Πρόεδρος κάθε Κυριακή τέσσερις - πέντε από εμάς να πηγαίνουμε να σφυρίζουμε. Τι είναι αυτά που λέτε;
…(δεν ακούστηκε)
Προσέξτε, κύριε Φωκά. Επειδή λίγο απέχει η συζήτηση από το να γίνει καφενείο - γιατί αν αρχίσουμε εδώ να αναλύουμε φάσεις, οφσάιντ και πέναλτι, θα γελάει ο κόσμος μαζί μας - έχω να σας πω το εξής.
…
Κύριε Φωκά, δεν γράφεται τίποτα στα Πρακτικά. Μη διακόπτετε τον Υπουργό.
Κύριε Φωκά, έχουμε κάποιους δεδομένους κανόνες. Ακόμα και στη διαιτησία, που από εκεί ξεκινούσε η σαπίλα του συστήματος, έγιναν κάποια σοβαρά βήματα, όχι αρκετά - για τον λόγο αυτό μας άκουσε τώρα η FIFA και μας φέρνει τρεις ξένους αρχιδιαιτητές, για να σταματήσει αυτή η διαπλοκή μέσα στην ΕΠΟ, μεταξύ των μεγάλων ομάδων - τα οποία θα χρειαστούν χρόνο για να αποδώσουν ως προς το κομμάτι της διαιτησίας. Αυτό το λέω για το εάν οι διαιτησίες είναι καλές ή όχι. Επειδή χρειάζεται χρόνος, για τον λόγο αυτό εμείς επενδύουμε πάνω στο Video Assistant Referee και το «τρέχουμε» εμείς ως Κυβέρνηση, όταν θα έπρεπε να το τρέχει η ομοσπονδία. Μην μπούμε, λοιπόν, στη διαδικασία. Εδώ πρέπει να συζητήσουμε για τα θεσμικά. Εάν υπάρχουν κενά - που υπάρχουν - οφείλει η ομοσπονδία να τα καλύψει. Επειδή δεν αρκούμαστε στις υποσχέσεις της ομοσπονδίας, στις υποσχέσεις των ομάδων, ζητάμε δεσμεύσεις. Γι' αυτόν το λόγο έγινε η διακοπή. Σας ξαναλέω, μη χαϊδεύουμε αυτιά. Μου λέτε για τον κ. Σαββίδη. Πραγματικά επένδυσε. Είπε κανείς ότι δεν έχει επενδύσει ο κ. Σαββίδης; Το ότι επένδυσε σημαίνει ότι εάν κάνει κάτι το οποίο είναι έκνομο, θα πετάξουμε αετό;
…
Τι μου λέτε, κύριε Φωκά; Εγώ είμαι Υπουργός αρμόδιος για τον αθλητισμό. Έχω ένα συγκεκριμένο γεγονός, για το οποίο μπορώ να μιλήσω. Δεν κάνω δικαστήριο. Ούτε το δικαστήριο του Σαββίδη θα κάνω, ούτε τον υπερασπιστή του, ούτε και τον εισαγγελέα του. Αυτή η συζήτηση, πραγματικά δεν μας τιμάει. Όλοι οι παράγοντες των ομάδων είναι προβληματικοί. Εάν δεν το παραδεχθούμε όλοι, εάν δεν παραδεχθούμε ότι όλοι - όλοι! - λειτουργούν με εσφαλμένο τρόπο - γιατί το μόνο που ενδιαφέρει όλους είναι να κερδίσουν με κάθε κόστος ο ένας τον άλλον - δεν προσφέρουμε υπηρεσίες. Αυτά. Δεν μπορώ να πω κάτι άλλο τώρα. Δεν μπορώ να σχολιάσω ούτε τον διαιτητή ούτε τίποτε άλλο. Με συγχωρείτε.
Ευχαριστούμε.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο για ένα λεπτό.
Όχι, έχει αρχίσει η διαδικασία, κύριε Παναγούλη. Δεν μπορείτε. Θα μείνετε για να μιλήσετε στο τέλος. Δεν μπορώ να σας δώσω τώρα τον λόγο. Προφανώς, θέλετε να διαμαρτυρηθείτε για την απουσία του Υπουργού. Περιμένετε.
Όχι μόνο γι' αυτόν τον λόγο.
Στο τέλος, όμως. Δεν μπορώ να διακόψω τη διαδικασία, κύριε Παναγούλη. Μείνετε στο τέλος και ευχαρίστως να σας δώσω τον λόγο για δύο λεπτά, να πείτε ό,τι θέλετε. Ακολουθεί η τέταρτη με αριθμό 1281/9-3-2018 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Θεσσαλονίκης των Ανεξαρτήτων Ελλήνων κ. Γεωργίου Λαζαρίδη προς την Υπουργό Πολιτισμού και Αθλητισμού, με θέμα: «Παράπονα και Κρίσιμες Ημέρες για το Ελληνικό Ποδόσφαιρο». Τον λόγο έχει ο κ. Λαζαρίδης.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Είχα κάνει μια επίκαιρη ερώτηση μετά το παιχνίδι του ΠΑΟΚ με τον Ολυμπιακό. Από την εξέλιξη της προηγούμενης συζήτησης, όμως, θα κάνω μια αναφορά και θα ξεκινήσω από περσινή ερώτηση που είχα κάνει. Είμαστε η μόνη χώρα στον κόσμο, όπου τα τελευταία είκοσι χρόνια παίρνει μία ομάδα το πρωτάθλημα και ξέρουμε όλοι με ποιον τρόπο το παίρνει και είμαστε η μόνη χώρα, στην οποία, πριν ξεκινήσει το πρωτάθλημα, ακόμη και της επόμενης χρονιάς, ξέρουμε ποια ομάδα θα το πάρει. Μέχρι τώρα, κύριε Υπουργέ, οι επάνω ομάδες - και το έχουμε ζήσει στο πετσί μας όλοι οι Μακεδόνες, είτε αφορά τον ΠΑΟΚ, είτε αφορά τον Άρη, είτε τον Ηρακλή - έπρεπε να αντιμετωπίσουν και την αντίπαλη ομάδα και τον διαιτητή. Τώρα, επί Υπουργίας δικής σας, δεν χρειάζεται καν να μπουν στον αγωνιστικό χώρο να παίξουν. Μετά από την περσινή τιμωρία του ΠΑΟΚ, έρχονταν και έπαιζαν σε άδειο γήπεδο, δηλαδή φρόντισαν κάποιοι εφτά αγωνιστικές, όλο τον πρώτο γύρο, ο ΠΑΟΚ να παίξει. Βεβαίως, κύριε Υπουργέ, αυτή είναι η πραγματικότητα. Θα ακούσετε την πραγματικότητα εδώ. Θα έπρεπε να απολογηθείτε και καλείστε να απολογηθείτε. Έπαιξε ο ΠΑΟΚ όλο τον πρώτο γύρο, χωρίς φιλάθλους στην Τούμπα. Αυτό δεν έχει ξαναγίνει. Προηγούνταν στο πρωτάθλημα! Και έρχεται η ομάδα του Ολυμπιακού στην Τούμπα και παραβιάζοντας όλο τον ΚΑΠ, έφυγε χωρίς προηγούμενη εντολή του διαιτητού από τον αγωνιστικό χώρο. Δεν άφησε τον γιατρό τού αγώνα να εξετάσει τον υποτιθέμενο τραυματία. Δεν μεταφέρθηκε με ασθενοφόρο του ΕΚΑΒ και μετά από παραπομπή τού γιατρού του αγώνα, ο φερόμενος ως τραυματίας στο δημόσιο εφημερεύον νοσοκομείο της πόλης, αλλά πήγε με ιδιωτικό αυτοκίνητο σε ιδιωτική κλινική, με την οποία συνεργάζεται η ομάδα του Ολυμπιακού εδώ. Παραβιάστηκαν όλοι ο κανόνες και αντί να τιμωρηθεί αυτός ο οποίος παραβίασε τους κανόνες, τιμωρείται η ομάδα του ΠΑΟΚ. Πώς θέλετε να νιώθει ο λαός της Μακεδονίας; Τιμωρείται η ομάδα του ΠΑΟΚ και - προσέξτε τώρα! - γίνεται η έφεση - σας άκουσα προηγουμένως να λέτε «τι έγινε με την έφεση;» - και επεστράφησαν οι τρεις βαθμοί στον ΠΑΟΚ. Ναι, αλλά οι τρεις βαθμοί της νίκης χαρίστηκαν στον Ολυμπιακό χωρίς να παίξει μπάλα ο Ολυμπιακός. Και γράφω εδώ στην ερώτησή μου «προσέξτε, γιατί, αν δεν τιμωρηθεί αυτός που παραβίασε τον ΚΑΠ, θα υπάρχει κακό προηγούμενο και θα τον παραβιάσει και άλλος», όπερ και εγένετο με τον αγώνα της ΑΕΚ. Μόλις είδε η ΑΕΚ ότι έφαγε το γκολ και θα χάσει το παιχνίδι, είπαν οι παίκτες της ΑΕΚ, «φοβόμαστε και δεν μπαίνουμε στον αγωνιστικό χώρο». Προσέξτε τώρα: Ούτε στον έναν αγώνα έγινε διακοπή! Καλά, στον πρώτο δεν μπορεί να θεωρηθεί διακοπή, αν δεν ξεκινήσει.
Ολοκληρώστε, κύριε Λαζαρίδη.
Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε. Είναι μεγάλο το θέμα και θα πρέπει να ακουστεί. Θα πρέπει να κάνουμε στη Βουλή μια συζήτηση, κύριε Υπουργέ, με το θέμα αυτό και όχι τα δυο λεπτά της ερώτησης, δεν φτάνουν. Αυτό είναι υπεκφυγή για όποιον αρκείται σε αυτά τα λεπτά.
Ναι, είναι μεγάλο το θέμα. Την άλλη εβδομάδα θα έρθουν άλλοι Βουλευτές να κάνουν αντίθετες ερωτήσεις, γιατί υπάρχει αντίλογος.
Αντί να τιμωρηθεί, γιατί έφυγε από τον αγωνιστικό χώρο, έχουμε τώρα και την περίπτωση της ΑΕΚ, που διακόπτουν το παιχνίδι και φεύγουν και λένε ότι δεν ξαναμπαίνουμε εμείς στον αγωνιστικό χώρο. Και αντί να κληθούν αυτοί να απολογηθούν, καλείται ο ΠΑΟΚ να απολογηθεί.
Κύριε Λαζαρίδη, παρακαλώ ολοκληρώστε!
Κύριε Πρόεδρε, θα ολοκληρώσω!
Ναι, αλλά έχετε τέσσερα λεπτά αντί για δυο. Σας παρακαλώ ολοκληρώστε, δεν θα κάνουμε τη Βουλή Τούμπα τώρα. Τελείωσε το θέμα!
…θα πρέπει να δώσουμε το παράδειγμα εμείς και πρώτα - πρώτα να μην κάνετε δηλώσεις. Γιατί κάνατε δηλώσεις αμέσως μετά το παιχνίδι του Ολυμπιακού και οι δηλώσεις σας ταυτίστηκαν με την απόφαση που βγήκε πριν από μερικές μέρες. Είναι καρμπόν με τις δηλώσεις που κάνατε. Μείον τρεις βαθμούς…
Κύριε Λαζαρίδη, ολοκληρώστε!
Στη δευτερολογία θα πω και κάποια άλλα πράγματα.
Κανονικά, δεν θα έπρεπε να σας δώσω δευτερολογία, γιατί καλύψατε τον χρόνο, αλλά επειδή έδωσα και στον κ. Φωκά, θα δώσω και σε εσάς. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε Λαζαρίδη, ειλικρινά, θα σας απαντούσα ήρεμος και θα προσπαθήσω να κρατήσω την ψυχραιμία μου για τελευταίο εμετικό και άθλιο σχόλιο σας. Τι είπα, κύριε Λαζαρίδη, μετά τα γεγονότα; Ότι εξαιτίας ενός ανεγκέφαλου, ενός βλάκα, μια ομάδα κινδυνεύει να χάσει το πρωτάθλημα. Για πείτε μου, διαφωνείτε με αυτό;
Να σας απαντήσω τώρα;
Δώστε του βραβείο! Δεν θα απαντήσετε, θα με ακούσετε!
Κύριε Λαζαρίδη, δεν έχετε τον λόγο! Θα μιλήσετε στη δευτερολογία σας!
Με ρωτάει!
Τι λέτε στον κόσμο, για να χαϊδέψετε αυτιά; Προσέξτε, κύριε Λαζαρίδη, έχετε να κάνετε με το εξής: Εδώ πέρα δεν είμαστε για να χαϊδεύουμε αυτιά. Εγώ είμαι Ολυμπιακός και είμαι persona non grata στον Πειραιά, αλλά θα κάνω αυτό που πρέπει. Τι λέτε τώρα; Λέτε: «μετά την άδικη τιμωρία του ΠΑΟΚ για τα οχτώ κεκλεισμένων». Ειλικρινά σας λέω, θυμάστε για ποιο λόγο τιμωρήθηκε; Μήπως έπρεπε να δώσουμε βραβείο ανδρείας;
Απαντήστε σ' αυτό που σας ρώτησα για το παιχνίδι με τον Ολυμπιακό.
Τι να σας απαντήσω, κύριε Λαζαρίδη; Η Ομοσπονδία έχει πειθαρχικά όργανα. Τα πειθαρχικά όργανα έχουν τακτικούς δικαστές. Δεν κρίνω εγώ, κύριε Λαζαρίδη, ούτε εσείς. Και από ό,τι φαίνεται, ευτυχώς. Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω τίποτα άλλο να απαντήσω.
Εντάξει, κύριε Υπουργέ. Απλώς, να υπενθυμίσω ότι τον νόμο, βάσει του οποίου λειτουργεί το σύστημα, τον ψήφισαν και οι ΑΝΕΛ και η Ένωση Κεντρώων. Στον νόμο του κ. Κοντονή αναφέρομαι. Έτσι; Γιατί διαμαρτύρεστε για ένα νόμο τον οποίο έχετε ψηφίσει πάντως. Προχωράμε παρακάτω.
Κύριε Πρόεδρε, μισό λεπτό, έχω και δευτερολογία.
Εντάξει, κύριε Λαζαρίδη.
Εμείς ψηφίσαμε για τους αθλητικούς δικαστές. Είπατε ότι δεν ισχύει αυτός ο νόμος.
Καθίστε κάτω, κύριε Φωκά. Ωραία, γράφεται στα Πρακτικά. Να καταγραφεί αυτό.
Επειδή με πρόταση του κ. Μαυρωτά έχει γίνει αίτημα να συγκληθεί η Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, εκεί θα έχουμε πεδίον δόξης λαμπρόν και θα τα αναλύσουμε όλα.
Εντάξει, αλλά δεν μπορώ να μην δώσω τη δευτερολογία στον κ. Λαζαρίδη. Ο κ. Λαζαρίδης έχει τον λόγο.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, δεν απαντήσατε στην ουσία στην ερώτησή μου κι εγώ θέλω να κάνω μία αναφορά σε γεγονότα, για να δούμε από ποιους κινδυνεύει το ποδόσφαιρο και τελικά τι έχει λυθεί. Μία από τις πιο μαύρες σελίδες της ιστορίας του έγραψε το ελληνικό ποδόσφαιρο πριν από δεκαεπτά χρόνια, στο παιχνίδι του Ολυμπιακού με τη Νέα Φιλαδέλφεια. Ξύλο στον διαιτητή και πιστολιές μετά το τέλος του. Ποιος τιμωρήθηκε; Κανείς. Απίστευτο. Μειώθηκε η ποινή του Ολυμπιακού. Στις 8 Μαΐου 2017 απάλλαξε κατά πλειοψηφία η εγκαλούμενη ΠΑΕ και έχει εδώ μια σειρά από γεγονότα. Έρχομαι τώρα στα πιο πρόσφατα γεγονότα: Στις 18 Ιουνίου 2015, απαγόρευση ενασχόλησης του Μαρινάκη με το ποδόσφαιρο. Στις 3 Δεκεμβρίου 2014, επίθεση κουκουλοφόρων εντός του γηπέδου μετά τη λήξη του αγώνα ΟΣΦΠ Ολυμπιακού - ΠΑΟΚ. Στις 14 Φεβρουαρίου 2016 φραστική επίθεση Μελισσανίδη στον παρατηρητή διαιτησίας. Στις 10 Απριλίου 2016 έκαψαν το αυτοκίνητο του Δημήτρη Κανελλάκη, δημοσιογράφου, στη Θεσσαλονίκη. Στις 19 Ιουλίου 2016 επίθεση στον Παναγιώτη Δημητρίου, Πρόεδρο ΕΠΣ Αθηνών. Στις 4 Νοεμβρίου 2016 απειλές σε μέλος της νέας ΚΕΔ Τσαχιλίδη. Στις 8 Νοεμβρίου 2016 φωτιά του Γιώργου Μπίκα στη Χαλκιδική. Στις 28 Νοεμβρίου 2016 φωτιά στο αυτοκίνητο του Προέδρου της ΕΠΣ, που λίγες μέρες πριν τάχθηκε υπέρ του Γραμμένου. Την 1η Απριλίου 2017 ξύλο στους παίκτες του Πλατανιά κ.λπ.. Στις 22 Οκτωβρίου 2017 επίθεση οπαδών του Ολυμπιακού στην εφημερίδα «ΕΘΝΟΣ» κι εδώ είναι μία σειρά, αλλά να μην «φάω» όλο το χρόνο μου. Εδώ πουθενά δεν εμφανίζεται ο ΠΑΟΚ κι εσείς καταφέρατε να θεωρήσετε αυτές τις μέρες ότι υπεύθυνος για όλη αυτήν την κακοδαιμονία του ποδοσφαίρου είναι ο ΠΑΟΚ. Εγώ θα σας πω το εξής, γιατί πέρυσι σας είχα ζητήσει να προστατεύσετε τον ΗΡΑΚΛΗ. Διότι είχαν μείνει δύο ομάδες στη Θεσσαλονίκη και δύο ομάδες να εκπροσωπούν τη Μακεδονία. Θα σας πω κάτι, 1980-1981 Πρωτάθλημα Α΄ Εθνική. Επτά ομάδες της Μακεδονίας, έξι των Αθηνών. Εδώ λεκανοπέδιο Πειραιά, 1990-1991, έξι ομάδες της Μακεδονίας, επτά Αθηνών. Το 2000-2001 τρεις ομάδες της Μακεδονίας - έπεσαν στο μισό - επτά των Αθηνών. Το 2010-2011 επτά ομάδες της Μακεδονίας, πέντε των Αθηνών. Το 2013-2014 τρεις ομάδες από τη Μακεδονία, πέντε των Αθηνών. Το 2015-2016 τρεις της Μακεδονίας, πέντε των Αθηνών. Επί ημερών σας, 2017-2018 μία ομάδα στη Μακεδονία, ο ΠΑΟΚ, έξι ομάδες των Αθηνών. Τι είναι αυτό, κύριε Υπουργέ, που προστατεύει τις ομάδες των Αθηνών και μονίμως εκπροσωπούνται από τον σταθερό αριθμό έξι ή επτά και έχει καταδικάσει τις ομάδες της Μακεδονίας να εκπροσωπούνται από έναν, τον οποίο προσπαθεί το αθηνοκεντρικό σύστημα να τον πλήξει βάναυσα. Προσέξτε, εγώ δεν ήθελα να ανεβάσω τους τόνους, αλλά μιλήσατε σκληρά προηγουμένως απέναντί μου. Προσέξτε, γιατί αυτοί οι αριθμοί δείχνουν ότι επί υπουργίας δικής σας ταυτίζεστε εσείς με τις μελανότερες σελίδες του ποδοσφαίρου στη Μακεδονία. Καταντήσατε τη Μακεδονία να εκπροσωπείται μόνο από μια ομάδα και προσπαθείτε να πλήξετε και αυτήν. Δηλαδή, τόσο πολύ φοβάται το αθηνοκεντρικό σύστημα τις ομάδες της Μακεδονίας;
Κύριε Λαζαρίδη, ολοκληρώστε.
Προσέξτε, γιατί αυτές οι πολιτικές διχάζουν την Ελλάδα, δεν ενώνουν την Ελλάδα.
Εάν με αγνοήσετε για τρίτη φορά, θα κλείσω το μικρόφωνο.
Ευχαριστώ.
Ευχαριστώ πολύ. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Αποφασίστε, λοιπόν: Ή είμαι κατά του ΠΑΟΚ ή είμαι υπέρ του ΠΑΟΚ. Δηλαδή ή θέλω να φορτώσω στον ΠΑΟΚ τα πάντα…
Αυτό κάνετε.
…ή υλοποιώ την πολιτική «μια πόλη, μια ομάδα». Αποφασίστε. Μη με κατηγορείτε και για τα δύο, δεν είμαι διπολικός, ένα από τα δύο θα πρέπει να κάνω. Δεν απαντώ στα υπόλοιπα. Και επειδή εγώ δεν σκοπεύω ούτε αυτιά να χαϊδέψω ούτε τίποτα, δεν υποστήριξα ποτέ, ούτε αυτή εδώ η Κυβέρνηση, ότι για την κακοδαιμονία του ελληνικού ποδοσφαίρου φταίει ο ΠΑΟΚ. Προφανώς και δεν φταίει ο ΠΑΟΚ. Δεν μπορείτε να με εγκαλέσετε - ως Κυβέρνηση εννοώ - ότι στα δικά μου χρόνια όλες αυτές οι υποθέσεις που αράχνιαζαν δεν πήραν τον δρόμο τους και δεν αποδόθηκαν κατηγορίες. Επί των ημερών μου, κύριε Λαζαρίδη. Επί των ημερών μου μπήκε ο αθλητικός νόμος στην ποδοσφαιρική ομοσπονδία. Επί των ημερών μου έσπασε η ΚΕΔ από την ομοσπονδία. Επί των ημερών μου έγινε. Δεν μπορώ να απολογηθώ για το ποιες ομάδες ανεβαίνουν και ποιες ομάδες πέφτουν. Και, πιστέψτε με, ο κόσμος του ΗΡΑΚΛΗ ξέρει ποιος ενδιαφέρεται για το συμφέρον της ομάδας και την επιβίωση της ομάδας και ποιος όχι. Να μην λαϊκίσουμε, λοιπόν, περισσότερο. Ζημιά κάνουμε αυτή τη στιγμή. Αυτή τη στιγμή έπρεπε όλοι να δείχνουμε με το δάκτυλο τους υπαίτιους της κακοδαιμονίας του ποδοσφαίρου, που είναι όλοι αυτοί οι οποίοι αποτελούν το επαγγελματικό ποδόσφαιρο και να τους ζητούμε και να απαιτούμε απ' αυτούς τις ελάχιστες δεσμεύσεις, για να προχωρήσουμε μπροστά. Γινόμαστε ρεζίλι διεθνώς εξαιτίας των συμπεριφορών τους, πράξεων και παραλείψεών τους. Όλα αυτά τα οποία μου αναφέρατε, τα στοιχεία των εγκληματικών οργανώσεων, το «Κοριόπολις» και όλα αυτά…
Ο ΠΑΟΚ πουθενά δεν είναι σε όλα αυτά. Άλλοι είναι.
Μα, μίλησα πουθενά για τον ΠΑΟΚ;
Τα υπόλοιπα στην αρμόδια επιτροπή, που θα πάτε να κάνετε συζήτηση.
Είπα ξεκάθαρα ότι ο ΠΑΟΚ δεν εμπλέκεται σε όλα αυτά και γι' αυτό κανένας δεν μπορεί να φορτώσει στον ΠΑΟΚ τίποτα. Άλλο, όμως, να μιλάμε για γενικά και άλλο για ειδικά. Μη βαφτίζουμε το κρέας ψάρι! Εσείς μου κάνατε μια ερώτηση για το εάν είναι σωστή μια δικαστική απόφαση. Η απάντησή μου είναι ότι δεν μπορώ να κρίνω τις δικαστικές αποφάσεις, ούτε εδώ είμαι δικαστής για να καθίσω να πάρω τα πραγματικά περιστατικά και να βγάλω εγώ την απόφαση. Και καλώς συμβαίνει αυτό και καλώς ψηφίσαμε μαζί, κύριε Λαζαρίδη, το να υπάρχει αυτή η διαδικασία στην ομοσπονδία για πρώτη φορά και να έχουμε ένα εχέγγυο ότι δεν υπάρχουν μαγαζάκια και παράγκες. Αυτό κάνουμε. Ε, τώρα, δεν γίνεται να μας αρέσουν και να είμαστε ικανοποιημένοι πάντα από τις αποφάσεις, τι να κάνουμε; Έτσι είναι η ζωή. Το θέμα, όμως, είναι με τον τρόπο που λειτουργούμε να μη ρίχνουμε λάδι στη φωτιά και στα παιδάκια που βλέπουν, που παρασύρονται να έχουμε διδακτικό τρόπο ζωής και τρόπο δράσης. Γιατί, εάν εμείς λειτουργούμε σαν χούλιγκαν, τα παιδάκια τι θα κάνουν;
Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Παρακαλώ στα Πρακτικά να γίνει η διόρθωση του κ. Φωκά σχετικά με τη στάση της Ένωσης Κεντρώων στον νόμο Κοντονή. Θα συζητηθεί τώρα η δεύτερη με αριθμό 1312/13-3-2018 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Δράμας της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημητρίου Κυριαζίδη προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, με θέμα: «Επαπειλούμενη Κοινωνική έκρηξη στο λεκανοπέδιο Κάτω Νευροκοπίου Δράμας». Στην ερώτηση θα απαντήσει ο Υφυπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων κ. Κόκκαλης. Κύριε Κυριαζίδη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Μεταφέρω την αγωνία και την απόγνωση του ακριτικού και απομονωμένου λεκανοπεδίου Κάτω Νευροκοπίου και θα παρακαλούσα, κύριε Υπουργέ, να έχουμε μια θετική και δημιουργική συζήτηση, καθότι το ζήτημα αυτό έχει επανέλθει από πλευράς μου και κατά τον προηγούμενο χρόνο και με ερωτήσεις και με επίκαιρες ερωτήσεις. Βέβαια, δεν ήρθε σήμερα ο κ. Αποστόλου, διότι αναμέναμε το 2017 να υπάρχει μια οριστική λύση στο πρόβλημα. Δυστυχώς, όμως, με θλίψη διαπιστώνω ότι η Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ όχι μόνο αδυνατεί να δώσει μια πειστική απάντηση σε αυτούς τους συμπολίτες μου - ήδη μπαίνουμε στην τέταρτη χρονιά ως καλλιεργητική περίοδο - αλλά, όπως βλέπω, η Κυβέρνηση εμπαίζει και δεν ενδιαφέρεται για την επίλυση του ζητήματος αυτού. Η απόγνωση και η απελπισία των συνανθρώπων μας, λόγω των συνθηκών ένδειας που βιώνουν, εξαιτίας της δέσμευσης της περιουσίας τους αλλά και τις αθρόες ελληνοποιήσεις του προϊόντος αυτού, ως μοναδικό στο Κάτω Νευροκόπι, - μονοκαλλιέργεια - είναι τέτοια, που έφτασε φέτος και πέρσι η πατάτα να πωλείται προς 10 λεπτά το κιλό. Βεβαίως, λόγω και των συνθηκών του παγετού, δυο φορές πέρσι μπήκε σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης το Λεκανοπέδιο. Το 70% των αγροτών, κύριε Υπουργέ, δεν θα μπορέσει να καλλιεργήσει φέτος. Είχε δεσμευθεί ο κύριος Υπουργός σε συζήτηση στις 17-2-2017 ότι πράγματι μέσα από ένα πρόγραμμα de minimis θα προχωρήσει σε μια σχετική ενίσχυση των αγροτών. Σε συνέχεια, σε άλλη επίκαιρη ερώτηση, ανακάλεσε αυτή τη θέση, διότι είχε δεσμευθεί ότι θα διασφάλιζε, ύστερα από συνεννόηση με τον Υπουργό Οικονομικών περίπου 3-4 εκατομμύρια ευρώ, έτσι ώστε να υπάρχουν ενισχύσεις. Αυτό δεν έγινε, κύριε Υπουργέ, με αποτέλεσμα σήμερα να βιώνει το Λεκανοπέδιο μια ανθρωπιστική κρίση. Γι' αυτό σας ρώτησα ποια μέτρα θα ληφθούν για να ανακουφιστούν οι πληγέντες πατατοκαλλιεργητές, οι οποίοι εξακολουθούν να στερούνται στην καλλιέργεια της γης τους. Επίσης, αναφορικά με την αναθεώρηση των καλυπτόμενων ασφαλιστικών κινδύνων του ΕΛΓΑ, ρωτώ αν θα αναληφθεί από το Υπουργείο σας μια δράση, όπως περίμενα, έτσι ώστε να καλυφθεί σε κάποιο σημείο αυτή η κατάσταση που επικρατεί από πλευράς αδυναμίας καλλιέργειας στο Λεκανοπέδιο. Ευχαριστώ.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
Κύριε Βουλευτά, χαίρομαι που αναφέρατε ότι θα θέλατε να γίνει μια διεξοδική συζήτηση. Θα το επεκτείνω, λέγοντας ότι η συζήτηση αυτή πρέπει να είναι ειλικρινής. Όντως, το 2011 παρουσιάστηκε στην πατάτα στην περιοχή του Νευροκοπίου ένας επιβλαβής οργανισμός - επαναλαμβάνω το 2011- εξαιτίας του οποίου έπρεπε η πολιτεία να κινηθεί σε δυο άξονες. Και εδώ να δούμε ποιος έχει κάνει τι και αν έχουμε κάνει σωστά τη δουλειά μας. Το 2011 πράγματι παρουσιάστηκε ένας επιβλαβής οργανισμός στην πατάτα στο Νευροκόπι Δράμας. Σίγουρα κανείς δεν αμφισβητεί ότι αυτό επέφερε μια δραματική μείωση στο εισόδημα των πατατοπαραγωγών. Ως πολιτεία, θέσαμε την περιοχή σε καραντίνα και το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης έδωσε εντολή στο Μπενάκειο Φυτοπαθολογικό Ινστιτούτο, προκειμένου να φτιάξει καινούργιες ανθεκτικές ποικιλίες. Αφενός έπρεπε να προστατευθεί η περιοχή, να μην εξαπλωθεί το φαινόμενο, αλλά να περιορισθεί, και αφετέρου υπήρχε και το θέμα της αποζημίωσης. Πράγματι, το Μπενάκειο παρέδωσε τις δυο ανθεκτικές ποικιλίες, που παρουσιάστηκαν σε ημερίδα στο Νευροκόπι το 2016, στην προσπάθεια, επαναλαμβάνω, του Υπουργείου να περιορίσει το συγκεκριμένο φαινόμενο, το οποίο ήταν πολύ άσχημο για τους πατατοπαραγωγούς. Δυστυχώς, όμως, η τοπική αυτοδιοίκηση, λόγω αδυναμίας οικονομικών μέσων, δεν βοήθησε σ' αυτόν τον βαθμό, ώστε να προχωρήσουν οι νέες ανθεκτικές ποικιλίες, με αποτέλεσμα να παραμένει το πρόβλημα. Όσον αφορά την αποζημίωση, στον πρώτο άξονα το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης έκανε ό,τι έπρεπε, προκειμένου να τηρήσει πιστά τους νόμους και τους κανονισμούς της Ευρωπαϊκής Ένωσης σε περίπτωση επιβλαβούς οργανισμού. Έχουν γίνει και δύο συσκέψεις επί κ. Μπόλαρη, προκειμένου να βελτιοποιηθούν οι όροι της καραντίνας, πλην όμως δεν προχώρησε στο επιθυμητό αποτέλεσμα, διότι και οι παραγωγοί δεν προτιμούσαν αυτές τις νέες ανθεκτικές ποικιλίες. Στη δευτερολογία θα σας απαντήσω, παρόλο που ήταν επίκαιρη ερώτηση προς τον κ. Αποστόλου, για την αποζημίωση στο de minimis. Τώρα όσον αφορά την κάλυψη, γνωρίζετε πολύ καλά ότι με νόμο του 2010 ο οποίος περιγράφει τη δυνατότητα υποχρέωσης αποζημίωσης από τον ΕΛΓΑ, η ασθένεια λόγω μύκητα δεν προβλέπεται ως αποζημίωση. Τώρα, όμως, με την αλλαγή του κανονισμού υπάρχει σχετικό έγγραφο του ΕΛΓΑ. Έχει κατατεθεί στην αναλογιστική μελέτη και πιθανότατα θα συμπεριληφθεί ως υπόχρεος για αποζημίωση η ασθένεια του μύκητα.
Έχετε τον λόγο, κύριε Κυριαζίδη.
Κύριε Υπουργέ, ευχαριστώ για την επωδό, με την έννοια ότι επιτέλους έχετε προχωρήσει σε μια μελέτη αναλογιστική ως είχατε δεσμευτεί. Θα ήθελα, παρακαλώ, να μου απαντήσετε αν συμπεριληφθούν και οι προηγούμενες χρονιές ή η τρέχουσα για την κάλυψη. Διότι εδώ είχατε δεσμευτεί ότι είχε διασφαλιστεί το ποσό των δύο, τριών και τεσσάρων εκατομμυρίων, πόσο είχε πει ο κ. Αποστόλου, για να υπάρξουν αυτές οι ενισχύσεις. Είστε Κυβέρνηση και ανήκετε στο ίδιο Υπουργείο, κύριε Υπουργέ; Αν ο κ. Αποστόλου είπε άλλα, εσείς δεν μπορείτε να αναλάβετε αυτή την ευθύνη, αλλά η Κυβέρνηση είναι συγκεκριμένη και η απάντηση πρέπει να είναι συγκεκριμένη, κύριε Υπουργέ. Άρα λοιπόν, θα πρέπει να καλύψουμε την περιοχή αυτή. Περιμένουμε αυτή την αποζημίωση. Θα επανέλθουμε, κύριε Υπουργέ. Πιστεύω την άλλη φορά να είστε εσείς, ώστε να μπορούμε να αντιλέξουμε, με την έννοια αν υλοποιήθηκαν ή όχι όλα αυτά. Όμως θεωρώ την Κυβέρνηση ως ενιαία και η λύση θα πρέπει να είναι σε μια ορθή και ενιαία βάση. Από την άλλη πλευρά πρέπει να σημειώσω, κύριε Υπουργέ, ότι πέρυσι στις 7 Μαρτίου δώσατε αποζημιώσεις για καταστροφές από ζημιογόνα αίτια 28 εκατομμύρια ευρώ. Στη Δράμα δώσατε 13.500 ευρώ μόνο. Δώσατε 60.000 ευρώ στην Καβάλα, 531.000 ευρώ στην Ξάνθη, 730.000 ευρώ περίπου στη Ροδόπη, ένα εκατομμύριο και πλέον στον Έβρο. Επίσης, για τον παγετό, διότι το Λεκανοπέδιο κηρύχθηκε δυο φορές σε κατάσταση ανάγκης, ο κ. Τσιρώνης είχε δεσμευτεί πέρσι τέτοιον καιρό περίπου ότι θα προχωρήσει σε αποζημιώσεις των πτηνοτρόφων. Δώσατε 2 εκατομμύρια και με λοταρία προφανώς, γιατί από τους διακόσιους εξήντα πτηνοτρόφους του Λεκανοπεδίου δώσατε μόνο στους δέκα. Αυτό ήθελα να τονίσω, έτσι ώστε να αντιληφθούμε την εγκατάλειψη ενός ακριτικού μέρους της χώρας μας με διαρκή παγετό, που θα έπρεπε να τύχει αυτή η ακριτική περιοχή μιας μέριμνας. Τουναντίον υπάρχει εγκατάλειψη. Είναι ακρίτες. Θα έπρεπε να τους πληρώνουμε που μένουν εκεί. Ειλικρινά σας το λέω. Ο χειμώνας ξεκινάει τον Σεπτέμβριο και τελειώνει τον Μάιο. Φανταστείτε τρεις μήνες παγετώνας. Περιμένουμε ένα ενδιαφέρον από την Κυβέρνησή σας, αν όχι από εσάς, γιατί συγκεκριμένα είπατε ότι δεν είχατε ευθύνη για το ένα σημείο. Δεν είναι ο κ. Αποστόλου σήμερα εδώ. Δεν μπορείτε να μας απαντήσετε. Όμως η ευθύνη είναι γενική.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
Δεν αποφεύγω την απάντηση, κύριε Κυριαζίδη, και σας απαντώ. Πρώτον, για την αναθεώρηση των καλυπτόμενων ασφαλιστικών κινδύνων από τον ΕΛΓΑ σας απαντώ με το έγγραφο του ΕΛΓΑ στην τελευταία παράγραφο, το οποίο είναι στη διάθεσή σας. «Στο πλαίσιο της αλλαγής του κανονισμού του οργανισμού δόθηκε η δυνατότητα μέσω της ιστοσελίδας του να κατατεθούν προτάσεις επί του υπάρχοντος κανονισμού από παραγωγούς, φορείς, ομάδες και συνεταιρισμούς, προκειμένου να ληφθούν υπ' όψιν, σε συνδυασμό με τα στοιχεία που θα προκύψουν από τη νέα αναλογιστική μελέτη, με σκοπό την ένταξη νέων κινδύνων στην ασφαλιστική κάλυψη του ΕΛΓΑ, υλοποιώντας ένα μόνιμο αίτημα του αγροτικού κόσμου». Ο νέος κίνδυνος είναι και η ασθένεια από μύκητες, όπως στην πατάτα και κανείς δεν αμφισβητεί ότι έχουν πάθει ζημιά οι ακρίτες. Δεύτερον, επειδή η ουσία της επίκαιρης ερώτησης επικεντρώνεται σε μία προσπάθεια για το de minimis, επειδή η ερώτηση αφορούσε φυτοπροστασία, πρέπει να απαντήσω εγώ. Και εδώ απαντώ ως Υφυπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και όχι ως συνήγορος κανενός. Διατυπώστε διαφορετικά την ερώτηση, προκειμένου να έρθει ο αρμόδιος Υπουργός, όσον αφορά την αποζημίωση de minimis. Θα πω κάτι τελευταίο για το ζήτημα των ελληνοποιήσεων, το οποίο θέσατε πολύ σωστά. Από 12 Μαρτίου δόθηκε κατεπείγουσα εντολή από τον Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης, προκειμένου σε όλα τα σημεία εμπορίας πατάτας να γίνουν εντατικοί έλεγχοι.
Κύριε Υπουργέ, πέρυσι τι έγινε;
Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι οι έλεγχοι έχουν γίνει πολύ πιο συχνοί και πρόσφατα σε ακόμη μεγαλύτερο βαθμό.
Στη συνέχεια θα συζητηθεί η ενδέκατη με αριθμό 1218/2-3-2018 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Αθηνών του Ποταμιού κ. Γεωργίου Αμυρά προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, με θέμα: «Ανάγκη εκσυγχρονισμού νομοθεσίας για το φυτικό πολλαπλασιαστικό υλικό». Κύριε Αμυρά, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Εάν άνοιγε κάποιος το Κανάλι της Βουλής πριν δέκα λεπτά, θα νόμιζε ότι έχει πέσει στην «Αθλητική Κυριακή», κύριε Πρόεδρε. Ήταν ολίγον τι «καφενειακή» η συζήτηση και λυπάμαι που μεταφέρθηκε σε αυτή την Αίθουσα, με τη μικρή εμπειρία που έχω. Αγαπητέ Υπουργέ, ήθελα να σας θέσω το ζήτημα, όπως λέει και ο τίτλος της επίκαιρης ερώτησής μου, της ξεπερασμένης νομοθεσίας που διέπει, ή εάν θέλετε δεν διέπει, τους κανόνες για την παραγωγή πολλαπλασιαστικού φυτικού υλικού. Μόνο το κράτος έχει βάσει νομοθεσίας αυτή την αρμοδιότητα και από εκεί και πέρα το προμηθεύονται οι ιδιοκτήτες φυτωρίων, για να στήσουν τις φυτείες τους. Τι είναι αυτό το υλικό; Είναι μικρά δέντρα και αμπέλια. Ωστόσο, το κράτος δεν κάνει αυτή την παραγωγή. Οι ιδιώτες, τα φυτώρια, που είναι χίλια στην Ελλάδα, βάσει νόμου δεν μπορούν να προχωρήσουν σε αυτή την παραγωγή και κάνουν εισαγωγές. Εδώ και σαράντα χρόνια εισάγουμε από όλη την Ευρώπη δενδρύλλια και αμπέλια. Αν είναι δυνατόν! Αντί να κάνουμε εμείς εξαγωγές, εισάγουμε. Δεν είναι μόνο τα μεγάλα έσοδα που φεύγουν στο εξωτερικό, αλλά είναι και η μη διαφύλαξη των ελληνικών σπόρων και των ποικιλιών. Αυτό είναι μεγάλος κίνδυνος για εμένα. Θέλω, λοιπόν, να σας ρωτήσω το εξής: Με δεδομένο ότι από την Ευρωπαϊκή Ένωση θα θεσμοθετηθεί η πιστοποίηση, θα πρέπει αυτό το φυτικό υλικό να είναι πλέον πιστοποιημένο, θα αλλάξετε τη νομοθεσία; Θα μπορέσουν τα ελληνικά ιδιωτικά φυτώρια να προχωρούν αυτά στην παραγωγή ή θα πρέπει σώνει και καλά το κράτος να κάνει την παραγωγή και να τα προμηθεύονται τα φυτώρια; Αλλά το κράτος δεν κάνει καν την παραγωγή. Άρα, έχουμε ένα αδιέξοδο. Σας παρακαλώ, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, να μου πείτε πώς βλέπετε να λύνεται αυτό το πρόβλημα και εάν θεωρείτε ότι είναι επιβεβλημένη η πιστοποίηση αυτού του υλικού, δεδομένου ότι σε λίγες εβδομάδες ή μήνες φαντάζομαι θα είναι υποχρεωτική εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Απαντήστε σε αυτό το ερώτημα για αρχή και θα επανέλθω με άλλα ερωτήματα στη δευτερολογία μου.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Αμυρά, χαίρομαι για την ερώτησή σας, γιατί θεωρώ το πολλαπλασιαστικό υλικό ως εθνικό πλούτο της χώρας μας. Το βασικό νομοθέτημα, το οποίο διέπει το πολλαπλασιαστικό υλικό στη χώρα μας, είναι ο ν.1564/1985. Θα μου επιτρέψετε, όμως, να διαφωνήσω με το αίτημα για την τροποποίηση της σχετικής νομοθεσίας. Για ποιο λόγο; Διότι το συγκεκριμένο νομοθέτημα έχει τροποποιηθεί έξι φορές και συγκεκριμένα με τον ν.1845/1989, με τον ν.2040/1992, με τον ν.2325/1995, με τον ν.2732/1999, με τον ν.4235/2014 και με τον ν.4351/2015. Φαίνεται, λοιπόν, ξεκάθαρα ότι έχει επικαιροποιηθεί ο βασικός νόμος, ο ν.1564/1985 και μέχρι και σήμερα που μιλάμε ουδεμία πρόταση από έναν επαγγελματικό φορέα έχει κατατεθεί για την τροποποίηση της σχετικής νομοθεσίας. Άλλο θέμα είναι η εφαρμογή. Το βασικό, η ουσία της ερώτησής σας είναι το πιστοποιημένο πολλαπλασιαστικό υλικό. Κανείς δεν αμφισβητεί ότι θέλουμε μόνο πιστοποιημένο πολλαπλασιαστικό υλικό. Αυτό σας το καταθέτω ευπροσώπως και ευθαρσώς και παρέλκει οποιαδήποτε αναφορά σε νόμους και σε κανονισμούς, οι οποίοι αποδεικνύουν ότι μόνο πιστοποιημένο πολλαπλασιαστικό υλικό θέλουμε για τη χώρα μας, είτε αφορά τα οπωροφόρα, είτε τα δενδρώδη, είτε τα αμπέλια. Όμως, θα μου επιτρέψετε, κύριε Αμυρά, να πω ότι λησμονείτε το προηγούμενο στάδιο. Για να έχουμε πιστοποιημένο πολλαπλασιαστικό υλικό, τι μας χρειάζεται; Η μάνα, η μητρική φυτεία. Και τη μητρική φυτεία τη διαχειρίζεται το δημόσιο μέσω των διατηρητών. Ποιοι είναι οι διατηρητές, κύριε Αμυρά; Ο «ΕΛΓΟ - ΔΗΜΗΤΡΑ». Θα αναφέρω στη δευτερολογία μου και τι κάνει το Υπουργείο εδώ και δύο μήνες, προκειμένου να ενισχυθεί το πρώτο στάδιο, γιατί αν δεν υπάρξει πρώτο στάδιο, κύριε Αμυρά, δεν θα υπάρξει το πιστοποιημένο πολλαπλασιαστικό υλικό, για να το εμπορεύεται - και καλά κάνει - η Ένωση Φυτωριούχων Ελλάδος.
Ορίστε, κύριε Αμυρά, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Επομένως, συνεχίζοντας αυτή τη συζήτηση που κάνουμε, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να μου πείτε πότε, εν πάση περιπτώσει, θα αρχίσει να παράγεται πιστοποιημένο φυτευτικό υλικό από ΕΛΓΑ και λοιπά. Επίσης, θα ήθελα να μου πείτε αν βλέπετε εσείς, όπως και εγώ κρίνω, εφικτή και ευκταία τη συνεργασία ιδιωτικού με δημόσιο τομέα. Έχουμε χίλια ελληνικά φυτώρια, έχουμε δεκαπέντε χιλιάδες άμεσες ή έμμεσες θέσεις εργασίας. Πρέπει να τους δείξουμε έναν τρόπο και εξαγωγικής προσπάθειας. Εμένα, πραγματικά, ραγίζει η καρδιά μου, όταν βλέπω ότι τα δενδρώδη, τα δενδρύλλια και τα αμπέλια είναι εισαγόμενα. Είναι αδιανόητο αυτό. Θα έπρεπε εμείς να είμαστε η πρώτη εξαγωγική δύναμη. Οι ποικιλίες των σπόρων είναι εξαιρετικές, είναι ανθεκτικές στο δικό μας μικροκλίμα. Θα έπρεπε να είναι στην πρώτη γραμμή των προτεραιοτήτων μας. Και κύριε Υπουργέ, θα θέλαμε, αν έχετε, ένα σχετικό, εν πάση περιπτώσει - αν όχι ακριβές - χρονοδιάγραμμα, για να δούμε πότε επιτέλους θα φθάσουμε στην παραγωγή πιστοποιημένου φυτευτικού υλικού. Και δώστε μου λίγα στοιχεία παραπάνω, αν θέλετε, ενημερώστε με, γιατί έχετε εσείς, φυσικά, ευρύτερη πληροφόρηση, για την αναγκαστική πιστοποίηση που θα ισχύει πλέον στην Ευρώπη, πώς εμείς θα προσαρμοστούμε σε αυτή τη νέα συνθήκη. Ευχαριστώ.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Αμυρά, επαναλαμβάνω ότι είναι θέση μας, αλλά - όχι μόνο θέση μας - είναι και υποχρέωσή μας το πιστοποιημένο πολλαπλασιαστικό υλικό. Για να υπάρξει, όμως, το πολλαπλασιαστικό υλικό, είπα και στην πρωτολογία μου ότι πρέπει να υπάρξει η μητρική φυτεία. Το λησμονούμε. Και τη μητρική φυτεία φροντίζει το ελληνικό δημόσιο διά των διατηρητών. Ένας εκ των διατηρητών είναι και το Ινστιτούτο Ελιάς, Υποτροπικών Φυτών και Αμπέλου με έδρα τα Χανιά, το οποίο πολύ σύντομα θα ξεκινήσει τη λειτουργία του. Όλα αυτά τα χρόνια - κακά τα ψέματα - δεν είχε ασχοληθεί κανείς με τη βασική προϋπόθεση για να υπάρχει πιστοποιημένο πολλαπλασιαστικό υλικό, τη διατήρηση των υπαρχουσών ποικιλιών και τη δημιουργία νέων. Πρώτη φορά εφαρμόζουμε το άρθρο 9 του βασικού νομοθετήματος, του ν.1564/1985, το οποίο κάνει λόγο για δημιουργία νέων ποικιλιών με εκμετάλλευση - υπό την καλή έννοια - του ανταποδοτικού τέλους. Και εγώ προσωπικά κάλεσα και τους ιδιωτικούς φορείς από το βήμα της AGROTICA, προκειμένου να συνδράμουν στη δημιουργία νέων ποικιλιών, στη διατήρηση αυτών και εν συνεχεία, στην πιστοποίηση του πολλαπλασιαστικού υλικού, το οποίο είναι το αντικείμενο της ερώτησής σας. Πρόσφατα, στις 7 Μαρτίου, υπό την εποπτεία μου έγινε σύσκεψη αποκλειστικά για τις ποικιλίες του αμπέλου και περιμένουμε και τη Δευτέρα γραπτές προτάσεις με αντικείμενο την πιστοποίηση πολλαπλασιαστικού υλικού στο αμπέλι. Συνεπώς κανείς δεν ασχολήθηκε με το πρωτογενές υλικό του πολλαπλασιαστικού υλικού, ενώ υπήρχε η δυνατότητα μέσω του ανταποδοτικού τέλους, διότι πράγματι αυτό είναι το νόημα του ανταποδοτικού τέλους. Είναι τέλος το οποίο επιστρέφει σε αυτόν που το καταβάλλει. Εδώ και έναν μήνα ξεκινήσαμε να εφαρμόζουμε το άρθρο 9, που κάνει λόγο για δημιουργία νέων ποικιλιών και διατήρηση των υπαρχουσών. Μόνο έτσι, με την ενδυνάμωση των δομών, δηλαδή της διατήρησης των μητρικών φυτειών θα υπάρξει πιστοποιημένο - επαναλαμβάνω μόνο - πολλαπλασιαστικό υλικό προκειμένου να το εκμεταλλεύεται η Ένωση Φυτωριούχων Ελλάδος. Ευχαριστώ πολύ.
Προχωρούμε στις δύο ερωτήσεις που θα απαντήσει ο Υπουργός Εσωτερικών κ. Σκουρλέτης. Θα ξεκινήσουμε με την τρίτη με αριθμό 1304/13-3-2018 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Μαγνησίας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Κωνσταντίνου Στεργίου προς τον Υπουργό Εσωτερικών, με θέμα: «Για τις καταστροφές που προκάλεσαν οι έντονες βροχοπτώσεις στον Δήμο Ζαγοράς - Μουρεσίου». Κύριε Στεργίου, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, θα γνωρίζετε φυσικά, γιατί κλιμάκιο του Υπουργείου σας επισκέφθηκε την περιοχή, ότι μεγάλες καταστροφές έγιναν στο ανατολικό Πήλιο από τις διαρκείς και έντονες βροχοπτώσεις που σημειώθηκαν τόσο τον Γενάρη όσο και τον Φλεβάρη. Αυτές οι καταστροφές αποκάλυψαν τη μεγάλη έλλειψη του κρατικού μηχανισμού να ανταποκριθεί άμεσα σε επείγουσες καταστάσεις πολιτικής παρέμβασης, αλλά και την παντελή έλλειψη κατάλληλων έργων και υποδομών για τη θωράκιση τόσο της προστασίας της ζωής των ανθρώπων όσο και της περιουσίας, ιδιωτικής και δημόσιας, από φυσικές καταστροφές. Επισκεφθήκαμε την πληγείσα περιοχή, όπως έκανε και το δικό σας κλιμάκιο. Θεωρώ ότι δεν θα διαφωνήσουμε στην καταγραφή και την απεικόνιση των ζημιών, όμως έχει σημασία να πούμε ότι το κεντρικό και επαρχιακό οδικό δίκτυο είναι σχεδόν κατεστραμμένο. Πρέπει να πούμε ότι τα σημεία στα οποία έχουν γίνει οι μεγαλύτερες καταστροφές, δηλαδή, όπου κόπηκε τελείως το δίκτυο, είναι περίπου ενενήντα ένα. Είναι επισημασμένα εδώ και δεκαετίες, τόσο από τον δήμο όσο και από άλλες υπηρεσίες και δικές σας. Σχεδόν κάθε χρόνο με τα καιρικά φαινόμενα έχουμε κατολισθήσεις και διακοπή κυκλοφορίας και όμως γίνονται μπαλώματα. Ολόκληρα χωριά και οικισμοί, ακόμη και σήμερα που μιλάμε, κύριε Υπουργέ, σύμφωνα με τα λεγόμενα του κυρίου δημάρχου, είναι χωρίς νερό γιατί έχουν καταστραφεί τα δίκτυα ύδρευσης. Το 80% του δικτύου ύδρευσης είναι κατεστραμμένο. Η αγροτική οδοποιία που διευκολύνει τους αγρότες να πάνε στα χωράφια τους, καθώς αρχίζει η καλλιεργητική χρονιά και υπάρχει κίνδυνος να χαθεί, είναι τελείως κατεστραμμένη. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Κύριε Πρόεδρε, αν έχετε την καλοσύνη θα ήθελα ένα λεπτό παραπάνω. Ευχαριστώ πολύ. Έχουν δυσκολέψει οι μεταφορές από τον Συνεταιρισμό «ΖΑΓΟΡΙΝ» προς την εγχώρια αγορά, αλλά και τη διεθνή. Για αρκετές ημέρες τα παιδιά από πολλά χωριά δεν πήγαιναν σχολείο γιατί δεν είχαν πρόσβαση. Πρέπει να το πούμε και εδώ, κύριε Υπουργέ, στη Βουλή, το ότι ο περιφερειάρχης Θεσσαλίας τον Οκτώβριο είχε δηλώσει, σε αντίστοιχη δική μας ερώτηση όσον αφορά την θωράκιση της περιοχής, ότι η Θεσσαλία είναι πλήρως θωρακισμένη από τις πλημμύρες. Δεν έχει σημασία βέβαια να κάνουμε τώρα απαρίθμηση μιας σοβαρής πραγματικότητας. Η πραγματικότητα είναι ότι έχουμε, σύμφωνα με τα λεγόμενα του κ. Λέκκα, εκατό σπίτια τα οποία έχουν υποστεί ζημιές εκ των οποίων τα πέντε χρειάζονται κατεδάφιση. Αυτό είναι σοβαρό και θέλω την προσοχή σας. Τα σπίτια που έχουν υποστεί ζημιές και αυτά που θέλουν κατεδάφιση δεν αποζημιώνονται γιατί δεν κρίνονται πλημμυροπαθείς, αφού δεν έχουν υποστεί ζημιές οι οικοσκευές τους. Ρωτάμε, λοιπόν, κύριε Υπουργέ τι μέτρα θα πάρετε ως Υπουργείο, προκειμένου να αποκατασταθούν άμεσα όλες οι καταστροφές στο εθνικό, δημοτικό και αγροτικό οδικό δίκτυο και εντός των οικισμών και να γίνουν τα κατάλληλα, επιτέλους, αντιπλημμυρικά έργα; Δεύτερον, να καταγραφούν οι καταστροφές σε οικείες, αγροικίες, αγροτικές καλλιέργειες και να υπάρχει πλήρης αποζημίωση των πληγέντων στο 100% της ζημιάς που έχουν υποστεί. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, για την ανοχή σας.
Ορίστε, κύριε Σκουρλέτη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Στεργίου, κατ' αρχάς, χαίρομαι που αναγνωρίζετε το γεγονός ότι υπήρξε μια άμεση ανταπόκριση της πολιτείας, η οποία εκφράστηκε με την επιτόπια αυτοψία των αρμόδιων κλιμακίων όλων των Υπουργείων, όχι μόνο από το Υπουργείο Εσωτερικών, αλλά και από το Υπουργείο Υποδομών και εκ μέρους της Περιφέρειας κ.λπ.. Από εκεί και έπειτα, εγώ θα ήθελα να σας ενημερώσω τι ακριβώς έχει γίνει γύρω από αυτά τα ζητήματα, τα οποία προφανώς εμφανίζουν μια κορύφωση αυτή τη στιγμή, διότι οι καταστροφές είναι πράγματι μεγάλες. Θέλω απλώς και επιγραμματικώς να σας αναφέρω ότι από το Υπουργείο Εσωτερικών δόθηκαν από τους μόνιμους ΚΑΠ, τους λεγόμενους επενδυτικούς, για έργα τέτοιου είδους που αναφέρατε, πρώτα απ' όλα, το μικρό ποσό των 99.780 ευρώ και από εκεί και έπειτα, από τη ΣΑΕ 055, δηλαδή για θεομηνίες, ποσό 140.000 ευρώ, ποσό 100.000 ευρώ, ποσό 500.000 ευρώ, σύνολο 740.000 ευρώ για την αποκατάσταση ζημιών από θεομηνίες κατά το 2017 και μέχρι τώρα που μιλάμε για το 2018. Επίσης, για πολλά από αυτά τα έργα που αφορούν στοχευμένες παρεμβάσεις σε θέματα υποδομών, όπως ύδρευση και αγροτικό δίκτυο, θα έχει τη δυνατότητα ο δήμος να υποβάλει προγράμματα, μελέτες για τη χρηματοδότηση από τα νέα χρηματοδοτικά εργαλεία που βρίσκονται φέτος στα χέρια μας, το «ΦΙΛΟΔΗΜΟΣ Ι» και «ΦΙΛΟΔΗΜΟΣ ΙΙ», που ακριβώς κατευθύνονται και σε αυτούς τους τομείς. Επιπλέον, η Περιφέρεια Θεσσαλίας, σύμφωνα με την ενημέρωση που είχαμε από τον δήμο, επιχειρεί να αποκαταστήσει αυτή τη στιγμή και έχει σε μεγάλο βαθμό αποκαταστήσει την προσβασιμότητα στο κεντρικό οδικό δίκτυο. Από τις 28 Φεβρουαρίου συνεργεία του Υπουργείου Υποδομών μαζί με του ΙΓΜΕ έχουν βρεθεί επιτόπου στην περιοχή για καταγραφές των ζημιών και ήδη έχουν ολοκληρώσει σε ένα μεγάλο μέρος τη δουλειά τους. Από εκεί πέρα, επιπλέον αίτημα αναμένουμε από τον δήμο για δεύτερο κύμα καταγραφών. Ο ΔΕΔΔΗΕ άμεσα αποκατέστησε τα ζητήματα της ηλεκτροδότησης που υπήρχαν μετά από τις καταστροφές. Η Ειδική Γραμματεία Υδάτων, που υπάγεται στο Υπουργείο Ενέργειας και Περιβάλλοντος, έχει καταρτίσει τα σχέδια διαχείρισης κινδύνου - πλημμύρας και για τη Θεσσαλία, για τη συγκεκριμένη περιοχή. Βρίσκονται σε διαβούλευση, διότι δεν αρκεί προφανώς να παρεμβαίνουμε εκ των υστέρων, αλλά χρειάζεται ακριβώς μια εκτίμηση κινδύνου και είναι μια δουλειά υποδομής, η οποία γίνεται αυτήν τη στιγμή. Το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης ήδη έχει παραλάβει εκατόν δέκα αιτήματα για ζημιές που αφορούν στο φυτικό κεφάλαιο και ζημιές σε δενδρώδεις καλλιέργειες. Από εκεί και πέρα, με την ασφάλιση που παρέχεται θα υπάρξουν οι αντίστοιχες καλύψεις για την αγροτική παραγωγή. Επιπλέον - και ολοκληρώνω - το Υπουργείο Υποδομών έχει προβεί σε πενήντα αυτοψίες μέχρι τώρα και αναμένει και το νέο πακέτο από αίτημα του δήμου για να συνεχιστούν και ο Υπουργός Υποδομών έχει εγκρίνει τα ποσά 193.899 ευρώ για τον δρόμο Ζαγοράς - Χορευτού, 500.000 ευρώ για το οδικό δίκτυο πάλι του Δήμου Ζαγοράς και 297.897 ευρώ για να αντιμετωπιστεί η πρόσβαση στις περιοχές Παλιόνερο - ή όπως λέγεται, εν πάση περιπτώσει - Νταμούχαρη, Μυλοπόταμος. Δεν νομίζω ότι αυτά συνιστούν μια στάση παθητικής περιγραφής της κατάστασης. Νομίζω ότι η πολιτεία έχει ενεργοποιηθεί. Υπάρχουν τα ζητήματα που σχετίζονται με τις μονιμότερες παρεμβάσεις, αλλά, όπως σας είπα και πριν, αυτά ήδη έχουν δρομολογηθεί και προσπαθούμε να τα αντιμετωπίσουμε. Σας ευχαριστώ.
Ωραία. Ορίστε, κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Κύριε Υπουργέ, αποφύγατε - δεν ξέρω εάν το κάνατε συνειδητά ή πάνω στη ροή του λόγου σας - να αναφερθείτε στην αντιπλημμυρική θωράκιση της περιοχής, που είναι το πρώτο και το κύριο για να μπορέσουμε πραγματικά στο μέλλον να μην έχουμε τέτοια φαινόμενα. Κύριε Υπουργέ, ξέρετε, όσο υπάρχει πλανήτης Γη ενεργός, θα υπάρχουν συνέχεια φαινόμενα, όπως βροχές, καταιγίδες, έντονη βροχόπτωση, χιόνια και σεισμοί και ηφαίστεια θα εκρήγνυνται. Αυτό που ειπώθηκε στη συνέντευξη Τύπου που έκαναν τα κλιμάκια στο Πήλιο είναι ότι ήταν ένα έντονο καιρικό φαινόμενο. Τα έντονα φαινόμενα υπάρχουν και θα υπάρχουν και είναι και περιοδικά. Θα έρχονται πιο συχνά, πιο πυκνά, πιο αραιά. Άρα, εμείς από τη μεριά μας, το 2018, έχοντας όλα τα εργαλεία στα χέρια μας, δηλαδή τους επιστήμονες και την τεχνική, πρέπει να αξιοποιήσουμε τους γεωλόγους, τους υδραυλικούς, τους μηχανικούς και να κάνουμε μια ολοκληρωμένη μελέτη αντιπλημμυρικής προστασίας και θωράκισης της περιοχής, ούτως ώστε όχι να μην υπάρχουν καθόλου γεγονότα, αλλά να ελαχιστοποιήσουμε τις ζημιές από τέτοια ακραία καιρικά φαινόμενα. Θεωρώ - και επιτρέψτε μου να το πω - ότι δεν το κάνετε αυτό, δηλαδή στην πρωτολογία σας δεν είπατε καθόλου για αντιπλημμυρική μελέτη, θωράκιση και προστασία, γιατί πραγματικά υπάρχει μεγάλη έλλειψη σήμερα όσον αφορά στην αντιπλημμυρική προστασία, αλλά και τα αντιδιαβρωτικά έργα που πρέπει να γίνουν άμεσα. Οι ευθύνες είναι μεγάλες, κύριε Υπουργέ, τόσο των προηγούμενων κυβερνήσεων, καθώς οι άλλοι κυβερνούσαν σαράντα και πενήντα χρόνια, αλλά και οι δικές σας. Αυτές οι ευθύνες απορρέουν, κύριε Υπουργέ, μέσα από αυτό που κι εσείς σήμερα υπηρετείτε, δηλαδή ένα πολιτικό σύστημα το οποίο έχει στην κορωνίδα του το κέρδος, το καπιταλιστικό σύστημα, που βάζει στην άκρη τις ανάγκες, την ίδια την επιβίωση του ανθρώπου, αλλά και τις ανάγκες της χώρας μας. Πραγματικά, χρόνια τώρα, ελάχιστα κονδύλια πηγαίνουν σε έργα πραγματικής αντιπλημμυρικής προστασίας, για καθαρισμούς - μας τα έλεγαν εκεί οι κάτοικοι - και διευθετήσεις ρεμάτων για τη συντήρηση παλαιών έργων. Αυτό γίνεται γιατί τα αντιπλημμυρικά έργα, αλλά και τα άλλα έργα, δηλαδή η αντισεισμική θωράκιση, κ.λπ., δεν επιλέγονται από την Ευρωπαϊκή Ένωση και τις κυβερνήσεις σας, γιατί δεν είναι ανταποδοτικά. Δεν είναι, δηλαδή, διόδια για να αποφέρουν κέρδη κατευθείαν σ' έναν επιχειρηματία ο οποίος θα επενδύσει. Έτσι, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, όταν αυτή η κατάσταση, δηλαδή η αντιπλημμυρική προστασία, αντιμετωπίζεται ως κόστος, γραφικότητα ή υπερβολή - ότι τα λέμε δηλαδή εμείς - και όχι ως σύγχρονη βασική ανάγκη με ευθύνη του κράτους, ο λαός μας, οι εργαζόμενοι, θα το πληρώνουν πάρα πολύ ακριβά. Αυτά είναι τα αποτελέσματα της πολιτικής την οποία υπηρετείτε και εσείς και οι προηγούμενοι. Θα καταθέσω στα Πρακτικά, κύριε Υπουργέ - και θα το αναφέρω κιόλας - ένα δημοσίευμα του καθηγητή κ. Λέκκα, ο οποίος ήρθε στην περιοχή, κάθισε μια εβδομάδα και είπε συγκεκριμένα: «Για τις ζημιές, όμως, στους δρόμους και στα σπίτια υπάρχουν κι άλλες αιτίες. Για παράδειγμα, το οδικό δίκτυο του Πηλίου είναι παλιό, δεν συντηρείται συχνά, ενώ κάποιες παρεμβάσεις που έγιναν ίσως να μην κάλυπταν τις απαιτούμενες προϋποθέσεις, δηλαδή μπάζωμα πάνω σε κατολισθήσεις…».
Κύριε Στεργίου, σας παρακαλώ, ας μη μετατρέψουμε την ερώτηση σε επερώτηση. Ολοκληρώστε, σας παρακαλώ.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Δεν ξέρω αν και τώρα πάμε να κάνουμε ένα πασάλειμμα, δηλαδή να κάνουμε πάλι προχειροδουλειές. Σας το καταθέτω για τα Πρακτικά. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Κωνσταντίνος Στεργίου καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Εμείς από τη μεριά μας θεωρούμε - το λέει και ο κ. Λέκκας - ότι το οδικό δίκτυο του Πηλίου χρειάζεται από την αρχή επαναχάραξη και κατασκευή, λαμβάνοντας υπ' όψιν την έκθεση του κ. Λέκκα, την ιδιομορφία του εδάφους, τα υδραυλικά έργα και τα σύγχρονα έργα που μπορούν να γίνουν. Σας ευχαριστώ.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε Στεργίου, ασθμαίνοντας πριν, επί τέσσερα λεπτά σας διάβαζα συγκεκριμένα ποσά και μέτρα που πήραμε, λαμβάνοντας μάλιστα και ένα λεπτό πάνω από το χρόνο της πρωτολογίας μου που ήταν τρία λεπτά, για να μου πείτε ότι δεν έχουμε κάνει κάτι.
Δεν το ισοπεδώνω! Δεν τα μηδενίζω! Είπα για τη θωράκιση.
Να σας αθροίσω λοιπόν: Ένα δισεκατομμύριο κάνουν τα ποσά που υπήρξαν έκτακτα τώρα με την έγκριση του Υπουργείου Υποδομών για χειμάρρους, δρόμους, αντιπλημμυρικά έργα που αφορούν ρέματα.
Δεν το μηδένισα.
Άρα, μη μου λέτε ότι δεν κάνουμε τίποτα. Σας ανέφερα και άλλα ποσά που έχουν δοθεί - σας τα άθροισα κιόλας, είναι 500 εκατομμύρια ευρώ - για τις θεομηνίες από το Υπουργείο Εσωτερικών και όχι μόνο για την πρόσφατη θεομηνία, αλλά και για τις προηγούμενες. Από εκεί και πέρα, δεν θα τσακωθούμε για την περιοδικότητα και για την ένταση των φαινομένων. Εσείς υποτιμάτε και τα ζητήματα της κλιματικής αλλαγής. Εμείς δεν τα υποτιμάμε. Όμως, αυτό είναι ένα άλλο θέμα. Τα έχουμε ξαναπεί. Όμως, μη μου λέτε ότι αυτήν τη στιγμή προσπάθησα να ξεπεράσω ζητήματα. Εγώ θα συμφωνήσω ότι υπάρχουν διαχρονικές ευθύνες. Επίσης, θα συμφωνήσω ότι οι υποδομές της χώρας που δεν αφορούν στη βιτρίνα, που δεν αφορούν βασικούς οδικούς άξονες έχουν μείνει εν πολλοίς ανέγγιχτες. Γι' αυτό πριν σας είπα αυτά. Αυτή είναι και η τομή που κάνουμε το 2018 ως Υπουργείο Εσωτερικών με τα δύο χρηματοδοτικά έργα για στοχευμένες χρηματοδοτήσεις σε έργα μικρής κλίμακας, δεξιά και αριστερά από τους εθνικούς δρόμους, εκεί που πονάνε οι δήμοι και οι μικρές υποδομές. Το ποσό για το ένα πρόγραμμα το μικρό, το «ΦιλόΔημος ΙΙ», είναι της τάξης των 240 εκατομμυρίων για το 2018. Το «ΦιλόΔημος Ι» ξεκινάει από 500 εκατομμύρια για το 2018 και θα φθάνει στο βάθος τετραετίας, πενταετίας τα 2 δισεκατομμύρια. Αυτά είναι ακριβώς τέτοια έργα υποδομών που λέτε. Άρα, εγώ δεν λέω ότι θα μηδενιστούν τα προβλήματα, ότι θα μπορέσουμε να απαντήσουμε από τη μια στιγμή στην άλλη, όταν μάλιστα, όπως είπατε και εσείς - και τουλάχιστον σήμερα δεν ήσασταν ισοπεδωτικός, όπως κάποιες φορές γίνεται από εκπροσώπους του χώρου σας - και αναγνωρίσατε, εν πάση περιπτώσει, οι ευθύνες επιμερίζονται. Καλό είναι αυτό. Προχώρημα. Δεν θα ξεπεράσουμε από τη μια μέρα στην άλλη τα προβλήματα, αλλά σημασία έχει ότι με τα μέσα που διαθέτουμε νομίζω ότι κάνουμε την καλύτερη αξιοποίηση αυτών των μέσων, με στοχευμένες χρηματοδοτήσεις, οι οποίες θα πιάσουν τόπο και θα μπορέσουν στα χρονίζοντα προβλήματα να δώσουν συγκεκριμένες απαντήσεις. Από εκεί και έπειτα, υπάρχει η περιφέρεια, που μέσω των ΠΕΠ χρηματοδοτεί μια σειρά από τα έργα που αναφέρατε. Τα μεγαλύτερης εμβέλειας έργα χρηματοδοτούνται απευθείας από το Υπουργείο Υποδομών. Τα ζητήματα των αποζημιώσεων αφορούν τέσσερα τουλάχιστον Υπουργεία, δηλαδή το Υπουργείο Οικονομίας, το Υπουργείο Υποδομών, το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και το Υπουργείο Εσωτερικών. Όλα αυτά ενεργοποιούνται, αρκεί να υπάρχει μια έγκαιρη και καλή συνεργασία όλων των αρμόδιων εμπλεκόμενων φορέων, από τον δήμο, την περιφέρεια, μέχρι την κεντρική διοίκηση. Ευχαριστώ.
Τα σπίτια, κύριε Υπουργέ, θα τα αποζημιώσουμε;
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, τριάντα μία μαθήτριες και μαθητές και δύο εκπαιδευτικοί συνοδοί τους από το 7ο Γυμνάσιο Χανίων (δεύτερο τμήμα). Η Βουλή σάς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Προχωράμε τώρα στη δεύτερη επίκαιρη ερώτηση που απευθύνεται στον κύριο Υπουργό Εσωτερικών. Είναι η τέταρτη με αριθμό 1283/9-3-2018 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Η΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Β΄ Πειραιώς των Ανεξαρτήτων Ελλήνων κ. Δημητρίου Καμμένου προς τον Υπουργό Εσωτερικών, σχετικά με την παραχώρηση των μη λειτουργούντων σχολικών κτηρίων. Κύριε Καμμένε, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Καλημέρα, κύριε Υπουργέ. Η ερώτησή μου έχει να κάνει με τα μη λειτουργούντα σχολικά κτήρια. Τα τελευταία χρόνια, εξαιτίας της κρίσης που μαστίζει τη χώρα, ολοένα και περισσότερα κτήρια έχουν εγκαταλειφθεί και παραμένουν άδεια, με αποτέλεσμα να υφίστανται τη φθορά του χρόνου ενώ οι τοπικοί ΟΤΑ αδυνατούν, λόγω του υψηλού κόστους και της έλλειψης κονδυλίων, να προβούν σε εργασίες συντήρησης. Προς αυτήν την κατεύθυνση πολλοί πολιτιστικοί και εξωραϊστικοί σύλλογοι ΚοινΣΕπ, αλλά και ιδιώτες, καταθέτουν αιτήματα στους ΟΤΑ, προκειμένου να αναλάβουν αυτά τα ανενεργά σχολικά κτήρια, για να στεγάσουν δραστηριότητες ανάδειξης παραδοσιακού πολιτισμού και αναβίωσης της πολιτιστικής κληρονομιάς. Σύμφωνα με την υφιστάμενη νομοθεσία, ήδη με τον ν.4430/2016 άρθρο 5 παράγραφος 3 οι ΚΟΙΝΣΕΠ νομιμοποιούνται να λαμβάνουν δωρεάν χρήση ακινήτων ΟΤΑ ενώ για την παραχώρηση ακινήτων πρέπει να πληρείται, εκτός των άλλων, και η έννοια του κοινωφελούς σκοπού. Ωστόσο τα κριτήρια δυνατότητας σύστασης μιας ΚΟΙΝΣΕΠ έχουν τροποποιηθεί, με αποτέλεσμα να θεωρείται πλέον ιδιαιτέρως εύκολο για κάποιον ή μια ομάδα να συστήσει μια ΚΟΙΝΣΕΠ και να ζητήσει την παραχώρηση αυτών των εγκαταλελειμμένων ακινήτων. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Αντιπροέδρου]] Με την από 23-02-2018 ερώτηση συναδέλφων του ΣΥΡΙΖΑ με θέμα «Αλλαγή χρήσης μη λειτουργούντων σχολικών κτηρίων» ζητείται από τους υπογράφοντες Βουλευτές αλλαγή στο υφιστάμενο νομικό καθεστώς και συγκεκριμένα στην ερμηνεία που γίνεται από τα αρμόδια κατά τον νόμο όργανα της έννοιας του κοινωφελούς σκοπού, με την επισήμανση ότι «αυτός δεν θα πρέπει να αποβλέπει στην επίτευξη κέρδους και ότι θα τείνει στην επιδίωξη εξυπηρέτησης όχι ορισμένου προσώπου ή ομάδας προσώπων, αλλά του κοινού γενικά». Ταυτόχρονα ζητείται η ανάληψη νομοθετικής πρωτοβουλίας, έτσι ώστε να προσδιοριστεί διασταλτικά η έννοια του κοινωφελούς σκοπού. Κατόπιν των ανωτέρω, και θα έρθουμε και στη συζήτηση στη δευτερολογία μου, κύριε Υπουργέ, ερωτάσθε: Πώς μπορεί να διασφαλιστεί από το κράτος ότι δεν θα έχουν πρόσβαση στα εγκαταλελειμμένα αυτά κτήρια παράνομες ομάδες, παράτυποι μετανάστες, καταληψίες, φασιστικές - ναζιστικές οργανώσεις και λοιπές ομάδες αντιεξουσιαστών, δεδομένου πως η διαδικασία σύστασης μιας ΚΟΙΝΣΕΠ, στην οποία πλέον μπορεί να παραχωρηθεί ένα εγκαταλειμμένο κτήριο, έχει απλοποιηθεί; Δεύτερη ερώτηση: Υπάρχει σκέψη αναθεώρησης του νομοθετικού πλαισίου, ώστε να διευρυνθεί η έννοια του κοινωφελούς σκοπού, προϋπόθεση βασική για την παραχώρηση ενός εγκαταλελειμμένου κτηρίου; Παρακαλώ όπως ορίσουμε την έννοια του κοινωφελούς σκοπού και τι περιλαμβάνει. Να πω εδώ ότι είμαστε απόλυτα θετικοί στο μέτρο. Απλώς θέλει λίγη προσοχή. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε, κύριε Καμμένο. Κύριε Σκουρλέτη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Καμμένο, κατ' αρχάς και στην περίπτωση των σχολικών κτηρίων και στην περίπτωση εν γένει δημοτικών κτηρίων, τα οποία δεν χρησιμοποιούνται, υπάρχει αυτήν τη στιγμή η δυνατότητα να διατεθούν είτε σε ΚΟΙΝΣΕΠ είτε σε διάφορους άλλους πολιτιστικούς συλλόγους και να αξιοποιηθούν. Ιδιαίτερα για τα σχολικά κτήρια αυτή η δυνατότητα δίνεται από τη στιγμή που δεν υπάρχουν άλλες αντίστοιχες ανάγκες για κάλυψη της εκπαιδευτικής διαδικασίας σε όμορες περιοχές και από τη στιγμή που αυτά θα χρησιμοποιηθούν κατά τέτοιον τρόπο έτσι ώστε μελλοντικά να μπορούν να επαναχρησιμοποιηθούν ως σχολεία. Θεωρώ, λοιπόν, ότι και ο Κώδικας Δήμων και Κοινοτήτων, στην παράγραφο 2 του άρθρου 125, ο ν.3463/2006, αλλά και το θεσμικό πλαίσιο που διέπει τις εταιρείες της κοινωνικής και αλληλέγγυας οικονομίας, ο ν.4430/2016, δίνουν τη δυνατότητα για μια τέτοιου είδους αξιοποίηση. Βεβαίως, να σας πω την αλήθεια, σχολικά κτήρια εγκαταλελειμμένα, τουλάχιστον στα μεγάλα πολεοδομικά συγκροτήματα δεν έχουμε αυτήν τη στιγμή. Δεν υπάρχει ένα τόσο μεγάλο και έντονο πρόβλημα. Μάλιστα το σχετίζετε με την κρίση. Εκεί όπου έχουν πάψει να υπάρχουν σχολικές μονάδες είναι στην περιφέρεια, μέσα από τη σύμπτυξη ή τη μείωση του μαθητικού πληθυσμού. Άρα, μια τέτοια πίεση για σχολικά κτήρια δεν υπάρχει κατά κύριο λόγο. Άλλα δημοτικά κτήρια ενδεχομένως να υπάρχουν. Το θέμα είναι, λοιπόν, να υπάρχει η πολιτική βούληση των Υπουργείων, της Κυβέρνησης και των δήμων, οι οποίοι αυτήν τη στιγμή έχουν την ευθύνη της συντήρησης των σχολικών κτηρίων. Από τη μεριά της Κυβέρνησης αυτό είναι δεδομένο. Υπάρχει. Και κάθε φορά πρέπει να αξιολογείται το αντίστοιχο αίτημα. Θα έλεγα ότι είμαστε ανοιχτοί σε μια τέτοια αξιοποίηση ενός υφιστάμενου πλούτου. Το δεύτερο ερώτημα που κάνετε μου είναι εντελώς ακατανόητο: «Τι θα κάνετε εάν και τυχόν καταλάβουν κάποιες ομάδες, ακραίες ή όχι, κάποια κτήρια τα οποία δεν είναι κενά σχολεία;». Ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω.
Θα σας το εξηγήσω.
Αυτό που συμβαίνει πάντοτε είναι ότι προφανώς, όταν υπάρχει παραβατικότητα, καλούνται οι αρμόδιες αρχές και παρεμβαίνουν. Το δεύτερο, λοιπόν, ερώτημα μάλλον θέλατε να το βάλετε προφανώς για δικούς σας λόγους. Θέλατε να εκπέμψετε ένα δικό σας σήμα. Τέτοιο πρόβλημα εγκαταλελειμμένων σχολείων, που να έχουν καταληφθεί και να αποτελεί αυτό κοινωνικό ζήτημα, δεν υπάρχει. Συμβαίνουν μήπως αυτά στον Πειραιά όπου εκλέγεστε; Δεν ξέρω, πείτε μου. Εγώ δεν τα έχω δει ούτε στην Αθήνα ούτε πουθενά αλλού. Προφανώς θα έχετε τους δικούς σας λόγους για να ρωτάτε κάτι τέτοιο. Ευχαριστώ.
Κι εγώ ευχαριστώ. Έχετε τον λόγο, κύριε Καμμένο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Η δεύτερη ερώτηση λέει: «Υπάρχει σκέψη αναθεώρησης του νομοθετικού πλαισίου, ώστε να διευρυνθεί η έννοια του κοινωφελούς σκοπού, προϋπόθεση βασική για την παραχώρηση ενός εγκαταλελειμμένου κτηρίου; Παρακαλώ, ορίστε την έννοια του «κοινωφελούς σκοπού»». Αυτή είναι η δεύτερη ερώτηση. Δεν μιλάει για καταλήψεις.
Εσείς τα λέτε στην ερώτησή σας. Στην άλλη ερώτηση.
Η άλλη ερώτηση ήταν αυτή. Ήταν για τις καταλήψεις. Εγώ λέω για την έννοια του κοινωφελούς σκοπού. Επειδή υπάρχουν κάποιες καταγγελίες τώρα, γι' αυτό την έκανα. Δεν έχω κανέναν λόγο. Εάν ένα κτήριο τελεί υπό κατάληψη, θα μπορούσε ένας πονηρός δικηγόρος να πάει να πει στους καταληψίες: «Συστήστε μια ΚΟΙΝΣΕΠ, φτιάξτε έναν κοινωφελή σκοπό». Έτσι κι αλλιώς, είναι μη κερδοσκοπικός οργανισμός. Και γίνεται έτσι μόνιμη κατάληψη μέσω ΚΟΙΝΣΕΠ με έναν κοινωφελή σκοπό ευρέως αποδεκτό από τον δήμο, που θα μπορούσε να γίνει και αποδεκτός. «Θα μπορούσε» λέω, γιατί πάντα ελέγχονται οι σκοποί και το ποιόν των ανθρώπων που είναι μέσα. Και δεν είναι μόνο οργανώσεις οι οποίες βρίσκονται εκεί με κακό σκοπό. Είναι πολλές που έχουν και καλό σκοπό. Αλλά πολλές από αυτές γίνονται παράτυπα. Εγώ ρωτώ στη δεύτερη ερώτηση για τη διεύρυνση της έννοιας του κοινωφελούς σκοπού. Ποιος είναι ο κοινωφελής σκοπός; Διότι αν είναι τεράστια και μεγάλο το εύρος, μπορεί να παρεισφρήσουν και άλλοι σκοποί. Και θα έπρεπε απλώς να προσέχουμε. Το άλλο που θα ήθελα να ρωτήσω στη δευτερολογία μου είναι για αυτά τα κτήρια, που δεν είναι σχολικά. Και πολύ σωστά λέτε ότι είναι και σχολικά, αλλά δεν είναι μόνο τα σχολεία. Υπάρχουν και αποθήκες, υπάρχουν και άλλα κτήρια στους δήμους που είναι δίπλα από τα σχολεία. Δεν είναι μόνο οι σχολικές αίθουσες. Και αυτά θα μπορούσαν να τεθούν υπό κατάληψη. Εγώ ρωτώ εάν για όλα αυτά τα κτήρια είναι σύμφωνοι οι δήμοι να δοθούν για μη κερδοσκοπικό σκοπό, δηλαδή να μην αξιοποιηθούν οικονομικά, έτσι ώστε να έχουν και αυτοί ένα «χ» έσοδο. Διότι υπάρχουν δήμοι οι οποίοι θα ήθελαν ένα έσοδο από αυτό το ακίνητο και όχι να το δώσουν δωρεάν ή όλα τα κτήρια να τα δώσουν δωρεάν. Υπάρχει η δυνατότητα όλα τα κτήρια να τα δώσουμε δωρεάν. Διότι αν υπάρχει νομοθεσία έτσι ώστε να κάνουμε χίλιες ΚΟΙΝΣΕΠ, για χίλια κτήρια, για χίλιους συλλόγους μη κερδοσκοπικούς, τότε όλοι θα το επωφεληθούν και όλοι οι δήμοι που έχουν ένα κτήριο, σχολικό ή μη, θα αναγκαστούν στο τέλος να το δώσουν δωρεάν και δεν θα έχουν κάποιο όφελος οικονομικό προς τους δημότες τους. Αυτό λέω. Και θα πρέπει να το δούμε, και τον ορισμό, και να είμαστε σε καλή επικοινωνία με τους δήμους, να δούμε εάν και οι δήμοι είναι απόλυτα σύμφωνοι. Σίγουρα δεν έχουν τα χρήματα οι ίδιοι για να το εκμεταλλευτούν, αλλά εάν το κράτος φτιάξει ένα πλαίσιο που τους λέει ότι θα τα πάρει ο οποιοσδήποτε άλλος, ο Καμμένος, ο Αμυράς, ο Σκουρλέτης, να κάνει έναν σύλλογο και δεν θα παίρνετε και χρήματα, τότε αυτό πιθανόν να τους δημιουργήσει πρόβλημα στα έσοδα. Αυτό είναι και επίσης το βασικό μου ερώτημα. Σας ευχαριστώ πολύ.
Σας ευχαριστώ πολύ. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Η δευτερομιλία σας δεν με διαφώτισε περισσότερο σε σχέση με τη σκοπιμότητα τη συγκεκριμένη στο σκέλος ή της πρώτης ή της δεύτερης ερώτησης. Αναφέρθηκα αναλυτικά.
Που αφορά τον κοινωφελή σκοπό.
Από εκεί και έπειτα, κανείς δεν επιβάλλει σε κανέναν. Υπάρχουν δημοτικά συμβούλια, υπάρχει το Υπουργείο Παιδείας το οποίο αποφαίνεται για τη χρήση των σχολικών κτηρίων. Κάθε φορά εξετάζεται ένα αίτημα. Μακάρι να έχουμε αιτήματα αξιοποίησης των κτηρίων από τη στιγμή που παραμένουν κενά. Ποιος δεν το θέλει αυτό το πράγμα! Και πρέπει να δούμε όλες τις πρόσφορες μορφές. Τώρα, από εκεί και έπειτα, άλλου είδους φοβίες που μπορεί να έχει ο καθένας, δικαίωμά του, αλλά, εν πάση περιπτώσει, εμείς δεν μπορούμε να περιπτωσιολογούμε. Εμείς ως πολιτεία οφείλουμε να εξασφαλίζουμε κάποιους όρους, να ενθαρρύνουμε, ώστε να υπάρχει η δυνατότητα αξιοποίησης των κτηρίων αυτών για κοινωφελή σκοπό. Και δεν αφορά αυτό μόνο τις ΚΟΙΝΣΕΠ, αφορά μια σειρά άλλους πολιτιστικούς, λαογραφικούς συλλόγους, αθλητικά σωματεία, διάφορες δραστηριότητες, ζωντανές, υπαρκτές, οι οποίες θέλουν να στεγάσουν τις ανάγκες τους. Αλίμονο. Επαναλαμβάνω ότι, δυστυχώς, στην ελληνική περιφέρεια περισσότερο υφίσταται το θέμα αυτό και μάλιστα, σε πολλές περιπτώσεις εμείς έχουμε συνδράμει ώστε να ξεμπλοκάρουν ιδιοκτησιακά διάφορα κτήρια, ανεξάρτητα εάν πρόκειται - επαναλαμβάνω - για σχολικές μονάδες, κτήρια για παράδειγμα που αφορούν παλιά ειρηνοδικεία που έχουν κλείσει ή τα έχουμε παραχωρήσει σε μικρούς δήμους στην περιφέρεια για να στεγαστούν οι υπηρεσίες των δήμων, άλλου είδους δραστηριότητες κ.λπ.. Και ακριβώς επειδή η αυτοδιοίκηση είναι κοντά, είναι στο πρόβλημα, νομίζω ότι οφείλει να έχει την ευελιξία, τη θέληση, ώστε να καλύπτει τέτοιου είδους ανάγκες. Επαναλαμβάνω εάν νομίζουμε ότι το υφιστάμενο πλαίσιο μάς δημιουργεί εμπόδιο, είναι καλοδεχούμενες οι οποιεσδήποτε προτάσεις, ώστε να το κάνουμε περισσότερο καθαρό, αλλά στην κατεύθυνση τού να ενισχύσουμε την αξιοποίηση των όποιων κενών κτηρίων υπάρχουν. Από εκεί και έπειτα, δώσατε κάποιες εξηγήσεις, κάνατε έναν συλλογισμό, δεξιά - αριστερά, κ.λπ.. Εν πάση περιπτώσει, αυτό νομίζω ότι δεν εμπίπτει στο περιεχόμενο της ερώτησης και των αρχικών σας τουλάχιστον προθέσεων, όπως το κατάλαβα εγώ. Σας ευχαριστώ.
Προχωρούμε στην έκτη με αριθμό 1280/9-3-2018 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Αθηνών του Ποταμιού κ. Γεωργίου Αμυρά προς την Υπουργό Πολιτισμού και Αθλητισμού, σχετικά με την ανακατασκευή του Ιερού Ναού Μεταμορφώσεως του Σωτήρος στην Πλάκα. Ορίστε, κύριε Αμυρά, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Φαντάζομαι, κύριε Πρόεδρε, ότι εσείς ως διατελέσας δήμαρχος την ξέρετε αυτή την εκκλησία. Είναι ένας βυζαντινός ναός που στέκει χίλια χρόνια στις παρυφές της Πλάκας, στην Οδό Κυδαθηναίων. Δίπλα ακριβώς είναι το σπίτι των αείμνηστων Κωνσταντίνου και Ιωάννας Τσάτσου. Είναι ένα μέρος εκπληκτικό. Εδώ, όμως, έχουμε το εξής πρόβλημα. Και σας λέω, αγαπητέ Πρόεδρε, ότι εάν δεν έχετε επισκεφθεί τελευταία τον ναό - βεβαίως πάντα να τον επισκέπτεστε - , να είστε προετοιμασμένος ότι θα στεναχωρηθείτε. Και θα στεναχωρηθείτε για τον εξής λόγο. Το Υπουργείο Πολιτισμού ανέλαβε ένα έργο ανακατασκευής κάποιων τμημάτων του ναού και συντήρησης των αγιογραφιών. Δυο ήταν οι αρμόδιες διευθύνσεις για την επίβλεψη του έργου που ανέλαβε ένας εργολάβος από την Πάτρα: Ήταν η Διεύθυνση Αναστήλωσης Βυζαντινών και Μεταβυζαντινών Μνημείων και η Διεύθυνση Συντήρησης Εφορείας Αρχαιοτήτων για τη συντήρηση των τοιχογραφιών του βυζαντινού τμήματος του ναού. Πρώτα από όλα και μόνο η έκπτωση που έδωσε ο εργολάβος θα έπρεπε να είχε κάνει το Υπουργείο Πολιτισμού λίγο πιο καχύποπτο. Ενώ το έργο ήταν προϋπολογισμένο για 700.000 ευρώ, έδωσε έκπτωση 55% και με 396.000 ευρώ πήρε το έργο. Ας υποθέσουμε ότι η έκπτωση ήταν καλή, το αποτέλεσμα της δουλειάς, όμως, ήταν δυστυχώς τραγικό. Ακούστε τα προβλήματα: Πρώτα απ' όλα, αντί να ξεκινήσουν από τη στέγη, διότι έμπαινε νερό από τη στέγη, ξεκίνησαν από τη συντήρηση των αγιογραφιών. Δεν έβαλαν ούτε ένα προστατευτικό πάνω από τις αγιογραφίες και επί έναν χρόνο η στέγη έμπαζε νερά, πάρα πολλές αγιογραφίες εξ αυτών δυστυχώς καταστράφηκαν και πρέπει να συντηρηθούν ξανά και να φτιαχτούν. Δεύτερον, τα καινούργια κουφώματα του ναού είναι χειρότερα απ' τα προηγούμενα. Εξακολουθεί και σήμερα να μπάζει νερό ο ναός. Τρίτον, εάν πάτε νύχτα μέσα στον ναό, θα νομίζετε ότι ο ιερέας, ο πατήρ της ενορίας ήθελε να πρωτοτυπήσει και έβαλε ηλεκτρονικά καντηλάκια. Δεν είναι ηλεκτρονικά καντηλάκια, είναι ο ηλεκτρολογικός πίνακας που έχει τοποθετηθεί σε λάθος σημείο με τα φωτάκια του και από δίπλα έχουν κοτσάρει και ένα κλιματιστικό, μια «κλιματιστικούμπα» - επιτρέψτε μου την έκφραση - και μπαίνεις σε έναν ναό που θα έπρεπε να νιώθεις μια κατάνυξη, να μπεις στη θρησκευτικότητά σου και ξαφνικά βλέπεις έναν τεράστιο ηλεκτρολογικό πίνακα που τρεμοπαίζουν τα φωτάκια και ένα κλιματιστικό να επιβάλλεται στον χώρο. Δεν είναι μόνο αυτά τα προβλήματα. Στρώθηκε η ορθομαρμάρωση στους τοίχους, κυρία Υπουργέ, και δεν υπήρξε πρόβλεψη για πρόσβαση στις καλωδιώσεις. Αν γίνει μια ζημιά, θα πρέπει να κατεδαφιστεί μέρος της ορθομαρμάρωσης για να βρουν τα καλώδια. Επίσης η μικροφωνική εγκατάσταση τοποθετήθηκε σε λάθος σημείο και δεν μπορεί να τοποθετηθεί εκ νέου το αρχικό, το υπάρχον ξυλόγλυπτο τέμπλο στη θέση του. Τα μάρμαρα του ιερού βήματος, επίσης, ενώ έχει κριθεί ότι θα έπρεπε να αντικατασταθούν, δεν αντικαταστάθηκαν. Παραμένουν με ένα επίχρισμα επάνω στη λιθοδομή, δείχνοντας την αίσθηση του εγκαταλελειμμένου. Κυρία Υπουργέ - και συγγνώμη για την υπέρβαση του χρόνου, κύριε Πρόεδρε - , οι ερωτήσεις μου είναι απλές. Πρώτον, πληρώθηκε ο εργολάβος από το Υπουργείο Πολιτισμού; Δεύτερον, για ποιον λόγο με τόσες φανερές κακοτεχνίες οι δύο αρμόδιες διευθύνσεις του Υπουργείου Πολιτισμού παρέλαβαν το έργο; Και τρίτον, τι θα κάνετε - το πιο σημαντικό - για την αποκατάσταση όλων αυτών των νέων ζημιών που ήρθαν να επικαθίσουν πάνω στα προηγούμενα προβληματικά στοιχεία του ναού; Τι πρόκειται να κάνετε; Ευχαριστώ.
Κυρία Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Αμυρά, κατ' αρχάς εκτιμώ το ενδιαφέρον σας για το έργο της αποκατάστασης αυτού του πραγματικά σημαντικού ναού στην οδό Κυδαθηναίων, αλλά μου δίνετε την ευκαιρία να εκθέσω και επιστημονικό και τεχνικό έργο που επιτελείται από το Υπουργείο Πολιτισμού και Αθλητισμού, του οποίου έχω την τιμή να προΐσταμαι.
Για τον συγκεκριμένο ναό;
Ναι, φυσικά, για τον συγκεκριμένο ναό. Κατ' αρχάς, χρησιμοποιείτε έναν αδόκιμο όρο, αυτόν της ανακατασκευής, που ισχύει για όταν κατασκευάζεται κάτι ξανά, εκ νέου, παρόμοιο με αυτό που προϋπήρχε. Το Υπουργείο Πολιτισμού, βάσει των διεθνών συνθηκών, σεβόμενο τις αρχές της διατήρησης της πολιτιστικής κληρονομιάς, δεν ανακατασκευάζει. Αποκαθιστά, προστατεύει και αναδεικνύει τα μνημεία. Ερχόμαστε, λοιπόν, στα θέματα που θίγετε. Στηρίζονται, εν πολλοίς, σε ανακριβείς πληροφορίες που έχετε, που είμαι υποχρεωμένη να εντοπίσω και να σας διευκρινίσω. Κατ' αρχάς, ο ιερός ναός πράγματι είναι ένα ιστορικό μνημείο, το οποίο χρονολογείται από τα μέσα του 11ου αιώνα. Όμως, έχουν υλοποιηθεί επεμβάσεις σε δύο φάσεις στο διάβα των αιώνων και συγκεκριμένα μεταξύ των ετών 1835 και 1955 ο ενοριακός ναός δέχτηκε εκτεταμένες εργασίες που αλλοίωσαν την αρχική μορφή του, με καθαιρέσεις βυζαντινών τοιχοποιιών και προσθήκη επεκτάσεων, όπως επίσης στις αρχές του 20ου αιώνα πραγματοποιήθηκαν επεκτάσεις προς τα δυτικά και ολοκληρώθηκαν με τα γνωστά δύο πυργοειδή κωδωνοστάσια. Όπως καταλαβαίνετε, με αυτές τις επεμβάσεις για την εξυπηρέτηση των πιστών ο ναός άλλαξε ριζικά μορφή και μετατράπηκε σε μία τρίκλιτη βασιλική με τρούλο και εγκάρσιο κλίτος. Από το βυζαντινό μνημείο, στο οποίο αναφέρεστε, διατηρείται το τριμελές ιερό βήμα, ο τρούλος και μέρος του κυρίου ναού. Είμαστε λοιπόν σε ένα μνημείο με τρεις φάσεις. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Υπουργού]] Τώρα ερχόμαστε στις εργασίες που έχουν γίνει σε αυτό το μνημείο. Δεν έχουν γίνει μόνο από το Υπουργείο Πολιτισμού. Έχουν γίνει σε πρωιμότερη φάση και από την Ιερά Αρχιεπισκοπή Αθηνών, οι οποίες έχουν εκτελεστεί στην περίοδο 2007-2009 βάσει απόφασης του ΚΑΣ και υπουργικής απόφασης του 2005, με εγκεκριμένες μελέτες και εργασίες. Οι εργασίες αυτές αφορούσαν δομική στερέωση και στατική αποκατάσταση, όπως και ηλεκτρομηχανολογικές εγκαταστάσεις, προϋπολογισμού 650.000 ευρώ. Ερχόμαστε τώρα στις εργασίες του Υπουργείου Πολιτισμού. Το Υπουργείο Πολιτισμού ενέταξε το έργο στο ΕΣΠΑ 2007-2013, με δύο υποέργα από τη Διεύθυνση Αναστήλωσης Βυζαντινών, όπως αναφερθήκατε και από την ΕΦΑ Αθηνών. Το υποέργο της αναστήλωσης βυζαντινών αφορούσε μόνο το βυζαντινό τμήμα, όχι το νεότερο. Για το νεότερο εργάστηκε η Ιερά Μονή Αρχιεπισκοπής Αθηνών. Αφορούσε το νεότερο τμήμα. Το βυζαντινό ήταν από το Υπουργείο Πολιτισμού. Εκεί, με την προσεκτική καθαίρεση των επικεραμώσεων ανευρέθησαν σημαντικά αρχιτεκτονικά στοιχεία της αρχικής στέγασης του ναού. Με τα παραπάνω αυτά ευρήματα και μετά από γνωμοδότηση του ΚΑΣ, έγινε προσαρμογή της μελέτης. Το έργο έκλεισε στα 238.000 ευρώ. Μειώθηκε δηλαδή, κατά πολύ από την αρχική μελέτη, επειδή ακριβώς οι ηλεκτρομηχανολογικές εργασίες είχαν ήδη προηγηθεί από τα προηγούμενα έργα. Έτσι, αφαιρέθηκαν από την καινούρια μελέτη, διότι δεν υπήρχε λόγος να γίνουν δύο φορές. Το υποέργο από την Εφορεία Αρχαιοτήτων Αθηνών, μέχρι το 2015 αφορούσε συντήρηση, τοιχογραφίες και στερεωτικές εργασίες στο βυζαντινό τμήμα πάλι. Εκεί, όλες αυτές οι εργασίες έγιναν τμηματικά, με πολύ μεγάλη προσοχή και όταν αφαιρέθηκε η κεραμοσκεπή, μπήκε στεγανωτική μεμβράνη. Δεν είναι αληθές αυτό που λέτε, ότι δεν υπήρχε πρόνοια για την ύπαρξη κάποιας προστασίας. Το αντίθετο. Έγινε μελέτη, έγινε η έγκριση από το ΚΑΣ και είχαν ληφθεί όλα τα προβλεπόμενα μέτρα προστασίας. Επίσης η συντήρηση των τοιχογραφιών…
Κυρία Υπουργέ, πρέπει να συντομεύετε. Δεν θα καταθέσετε όλη τη μελέτη εδώ.
Είναι πολλά τα θέματα που έθεσε ο συνάδελφος.
Ήδη σας έχω αφήσει δύο λεπτά παραπάνω. Οι υπηρεσίες σας να ξέρουν τι απαντούν γραπτώς. Έχετε ακόμα ένα λεπτό, για να φθάσουμε στη δευτερολογία.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Να ολοκληρώσω το κομμάτι αυτό της συντήρησης των τοιχογραφιών και της ζωγραφικής, πάνω σε μουσαμά στην ουσία. Πράγματι, εδώ υπάρχει σε ένα μόνο σημείο, στο βόρειο τμήμα της ανατολικής καμάρας - παρά τις επανειλημμένες επεμβάσεις των συντηρητών, οι οποίες είναι εξαιρετικές, αν κρίνει κανείς και από το έργο τους σε όλη την Ελλάδα και θα ήθελα να το τονίσω αυτό - , μια συνεχής εξάνθηση αλάτων. Όχι σε όλες τις τοιχογραφίες, όπως είπατε ή στον διάκοσμο, αλλά μόνο σε ένα σημείο, λόγω της ύπαρξης υγρασίας που συνεχώς βγαίνει. Παρ' όλα αυτά συντηρείται και καθαρίζεται. Το πρόβλημα δε αυτό, το τονίζω, εμφανίζεται στο βόρειο τμήμα. Όπως ξέρουμε, εμφανίζονται συχνά τέτοια φαινόμενα, ειδικά σε μνημεία με λιθοδομή. Μπορώ να συνεχίσω αργότερα, στη δευτερολογία μου.
Κλείστε. Μετά θα συνεχίσετε. Κύριε Αμυρά, ορίστε, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρία Υπουργέ, θα σας πω καλή τη πίστει πραγματικά ότι θα πρέπει να πάτε να επισκεφθείτε τον ναό. Διότι αυτά που σας έχουν γράψει οι υπηρεσίες σας είναι τα ανακριβή. Δεν θα χρησιμοποιήσω εγώ την έκφραση την οποία είπατε, δηλαδή «δεν είναι αλήθεια αυτά που λέει ο κ. Αμυράς», ούτε θα πω «είναι ψέματα αυτά που μας λέει η κ. Κονιόρδου». Θα πω ότι είναι ανακριβή. Σας προσκαλώ να πάμε μαζί, να επισκεφθούμε τον ναό. Είμαι σίγουρος και φοβάμαι ότι θα κλάψει η καρδιά σας, διότι είστε ένας άνθρωπος με ευρύ πνεύμα, ένας άνθρωπος του πολιτισμού και θα καταλάβετε ότι αυτά που σας έγραψαν οι υπηρεσίες είναι απλώς χαρτιά εσωτερικής αλληλογραφίας, γιατί κάποιος πάει να καλύψει τις ευθύνες που έχει. Εγώ έτσι το εντοπίζω. Το μνημόνιο συγγραφής των υποχρεώσεων για την ανάδοχο εταιρεία - το έχω και εδώ - το άρθρο 6, ο όρος 6 λέει - και είναι κάτι που οι υπηρεσίες του Υπουργείου σας ούτε καν πρόσεξαν - ότι αν χρησιμοποιήσει νερό και ηλεκτρισμό ο εργολάβος από την παροχή του ναού, θα πρέπει να πληρώσει την κατανάλωση. E, λοιπόν, ούτε αυτό δεν έκανε ο εργολάβος. Άφησε «φέσι» 4.000 ευρώ στη ΔΕΗ και 750 ευρώ στην ΕΥΔΑΠ. Τώρα η ενορία ψάχνει να βρει χρήματα για να καλύψει αυτό το άνοιγμα. Γιατί σας τα λέω αυτά; Για να σας πω ότι οι υπηρεσίες σας - το λέω ευθέως - δεν έκαναν καλά τη δουλειά τους. Τι να απαντήσουμε τώρα επί των πραγματικών γεγονότων; Σας προσκαλώ και σας προκαλώ εν μέρει - να το πω έτσι - να πάρετε τους υπεύθυνους των δύο διευθύνσεων του Υπουργείου Πολιτισμού, να πάμε μαζί, να φωνάξουμε τον πατέρα Βαρθολομαίο και να κάτσουμε να δούμε καλή τη πίστει αν έγινε ή δεν έγινε καλή δουλειά. Εγώ πήγα στον ναό, πηγαίνω ξανά και ξανά και για έναν συναισθηματικό λόγο, διότι είναι η οικογενειακή μας εκκλησία. Ακριβώς από πίσω είναι το πατρικό μας σπίτι. Εκεί μεγαλώσαμε και έγιναν όλα τα Μυστήρια της οικογένειας, βαπτίσεις, γάμοι, από την εποχή του παπα - Μάριου, εκείνου του ατίθασου παπά που έλεγε «νίκας τοις βασιλεύσι» και προκαλούσε προβλήματα τη δεκαετία του '80, έως σήμερα, που είναι ένας νέος άνθρωπος ενορίτης, ο ιερέας Βαρθολομαίος και κάνει εκπληκτική δουλειά. Θα πρέπει όλοι να πάμε να στέρξουμε αυτή την προσπάθεια. Δεν είναι μόνο το αρχιτεκτονικό μνημείο, δεν είναι μόνο η έλλειψη της προσκυνηματικής ατμόσφαιρας που προκαλούν αυτές οι κακοτεχνίες, αλλά πλέον εδώ είναι και θέμα του πώς λειτουργεί η δημόσια διοίκηση, όταν δίνεις σε εργολάβους δουλειές και αμέσως μετά απλώς - σύμφωνα με τη δική μου άποψη - γίνεται μια επιφανειακή επιστασία και πολύ εύκολα υπογράφουν την παραλαβή του έργου. Καταλήγοντας, η ερώτησή μου ήταν και παραμένει: Θα αποκατασταθούν αυτές οι κακοτεχνίες, έστω στο βυζαντινό κομμάτι, που αφορά το Υπουργείο Πολιτισμού; Δεύτερον, πότε θα πάμε στον ναό; Να καλέσουμε και τον Πρόεδρο, τον κ. Κακλαμάνη, που ως πρώην Δήμαρχος Αθηναίων ξέρει την περιοχή απέξω κι ανακατωτά, να πάμε οι τρεις μας με τις υπηρεσίες, έτσι ώστε να δούμε ποιος είναι ανακριβής και ποιος δεν είναι - για να μη χρησιμοποιήσω τον δικό σας χαρακτηρισμό - , ποιος θέλει πραγματικά τα πράγματα να γίνονται με τάξη, ώστε να διασφαλίζεται το δημόσιο συμφέρον και βεβαίως το αντικείμενο της επίδικης εργασίας. Καταθέτω τα έγγραφα για τα Πρακτικά. Ευχαριστώ πολύ.
Κυρία Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Θα επανέλθω εν τάχει στα θέματα που θίγετε. Τόσο τα κουφώματα, στα οποία αναφερθήκατε, όσο και η θέση των ηλεκτρολογικών πινάκων, τα ψυκτικά μηχανήματα, το σύστημα ψύξης - θέρμανσης, όλα αυτά ανήκουν στην εργολαβία η οποία είχε ανατεθεί από το εκκλησιαστικό συμβούλιο. Επίσης, δεν έχουν μπει πλήρως καινούργια κουφώματα. Είναι κάποια τα οποία είχαν φθαρεί και αντικαταστάθηκαν μερικά. Δεν αφορά όλα τα κουφώματα. Επίσης, όσον αφορά στο σημείο που μπήκε η μικροφωνική εγκατάσταση, η τοποθέτηση έγινε πάλι από την προηγούμενη εργολαβία, με βάση τη θέση που περιγράφει η μελέτη. Η τοποθέτηση του τέμπλου δεν περιλαμβανόταν στο τιμολόγιο της μελέτης. Θα πρέπει να γίνει από τον χρήστη του έργου, την εκκλησία. Οι ορθομαρμαρώσεις, στις οποίες αναφερθήκατε, αφορούν στο νεότερο τμήμα του ναού και είχαν αφαιρεθεί από το προηγούμενο έργο πάλι. Επίσης, αναφερθήκατε στους κιονίσκους. Δεν περιλαμβανόταν στο έργο του ΥΠΟΑ αυτή η εργασία και επιπλέον δεν είναι στη δεοντολογία των επεμβάσεων το γυάλισμα των μαρμάρινων αρχιτεκτονικών μελών ενός μνημείου. Ακόμα, μιλήσατε εσφαλμένα για ατέλειες και κακοτεχνίες, διότι η διοικητική παραλαβή του έργου έγινε σε τρεις φάσεις. Η πρώτη ήταν διοικητική παραλαβή από τον χρήστη του έργου, από τον εκπρόσωπο του ναού. Έγινε χωρίς παρατηρήσεις. Η δεύτερη ήταν προσωρινή παραλαβή. Έγινε σε έξι μήνες από την περάτωση του έργου, από τον εκπρόσωπο της Αρχιεπισκοπής, επίσης χωρίς παρατηρήσεις. Η τρίτη, η οριστική παραλαβή, έγινε πάλι από τον εκπρόσωπο της τεχνικής υπηρεσίας της Αρχιεπισκοπής μετά την περάτωση του έργου, επίσης χωρίς παρατηρήσεις. Θα ήθελα να τονίσω για τις εργασίες που γίνονται από τις υπηρεσίες του Υπουργείου ότι προσωπικά τις έχω θαυμάσει και εκτιμήσει σε όλη την επικράτεια. Είναι εξαιρετικές τόσο στην αναστήλωση όχι μόνο των βυζαντινών, αλλά και στη συντήρηση. Έχουμε μια τεχνογνωσία και μια επιστημονική επάρκεια υψηλού επιπέδου και οφείλουμε να είμαστε περήφανοι γι' αυτό. Είναι ένα εξαγώγιμο προϊόν, το οποίο ενδιαφέρονται πάρα πολλές χώρες να το μοιραστούν μαζί μας. Ήθελα επίσης να σας πω ότι ο ΕΦΑ Πόλης Αθηνών εκπονεί μελέτη για την αποκατάσταση του τριλόγου παραθύρου της κεντρικής αψίδας του ιερού, τα μαρμάρινα στοιχεία στα οποία αναφερθήκατε, τα οποία παρουσιάζουν έντονες φθορές και θραύσεις, εξαιτίας της αυθαίρετης τοποθέτησης μεταλλικού κιγκλιδώματος που έχει γίνει στο παρελθόν. Ωστόσο, συντάσσεται ειδική μελέτη, η οποία θα εκτελεστεί εντός του 2018. Απαντώ ως προς αυτό που με ρωτήσατε. Αλλά ας μην ξεχνάμε και τις πολύ επιτυχημένες και πραγματικά αξιόλογες αποκαταστάσεις των ιερών ναών στην Αθήνα, της Μητρόπολης Αθηνών και του Ιερού Ναού Αγίου Κωνσταντίνου και Ελένης. Σας ευχαριστώ.
Κυρία Υπουργέ, νομίζω ότι δεν αμφισβήτησε ο κ. Αμυράς την ποιότητα των υπηρεσιών του Υπουργείου Πολιτισμού, αλλά ξέρετε τι κατάλαβα εγώ τώρα από τη δευτερολογία σας; Ότι δεν γνώριζε η αριστερά τι ποιεί η δεξιά. Δηλαδή, το κομμάτι που επιβλέπατε εσείς μ' αυτό που έκανε η Αρχιεπισκοπή φαίνεται ότι δεν είχε καμμία επαφή. Τέσσερις φορές είπατε «το κομμάτι αυτό δεν ήταν στη δική μας αρμοδιότητα». Δηλαδή, δεν αρνηθήκατε αυτά που είπε ο κ. Αμυράς, απλά δεν φταίγατε εσείς. Όχι εσείς προσωπικά, αλλά το Υπουργείο. Νομίζω ότι μπορούμε να κάνουμε αυτή την επίσκεψη. Ωραία θα είναι.
Για το 2005 μιλάμε.
Βεβαίως, ναι. Μπορούμε να κάνουμε αυτή την επίσκεψη επί τόπου και μελλοντικά να μπορούν να συνεργάζονται. Έχετε δίκιο. Η Αρχιεπισκοπή πήγε κι έκανε ό,τι έκανε. Μετά πήγατε εσείς. Βρήκατε το ταμπλό και αυτό το τεράστιο που λέτε. Το έχω δει κι εγώ. Δεν μπορούσε να μπει κάτω τουλάχιστον; Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία τέσσερις σπουδαστές και μία συνοδός από το Δημόσιο ΙΕΚ Κηφισιάς. Λίγοι, αλλά καλοί. Καλωσορίσατε στη Βουλή. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Θα συζητηθεί η τρίτη με αριθμό 1305/13-3-2018 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Νικολάου Μωραΐτη προς την Υπουργό Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, με θέμα: «Μειωμένες συντάξεις αγροτών». Θα απαντήσει ο παρευρισκόμενος Υφυπουργός Εργασίας κ. Αναστάσιος Πετρόπουλος. Κύριε Μωραΐτη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Η Κυβέρνησή σας υπηρετεί, όπως και οι προηγούμενες, πιστά τις κατευθύνσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Υλοποιεί ένα σύνολο αντιλαϊκών μέτρων, που επιδεινώνουν τις ανάγκες στη ζωή των εργαζόμενων και των συνταξιούχων. Το τελευταίο διάστημα έχουμε επιδείνωση της κατάστασης του μεγαλύτερου μέρους των συνταξιούχων της χώρας, σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία του συστήματος «ΗΛΙΟΣ». Κάτω απ' αυτή την κατάσταση που διαμορφώνεται, κύριε Υπουργέ, οργή και αγανάκτηση επικρατεί στους συνταξιούχους αγρότες γήρατος, που έχουν γεννηθεί το 1950, όταν μετά από μεγάλη καθυστέρηση μηνών είδαν επιτέλους τις συντάξεις τους, αλλά είδαν συντάξεις πείνας και εξαθλίωσης, βάσει του νέου υπολογισμού του αντιασφαλιστικού νόμου 4387/2016 και του άρθρου 99, που αφορά στις συντάξεις. Μετά από είκοσι - τριάντα χρόνια εισφορών, πήραν συντάξεις 330-360 ευρώ μεικτά. Διαπιστώνουν και στην πράξη τον εμπαιγμό της Κυβέρνησης και το αποτέλεσμα του νόμου - λαιμητόμου. Η διακήρυξη της Κυβέρνησης προς τους αγρότες ήταν ότι θα είναι οι μεγάλοι κερδισμένοι. Και εσείς προσωπικά αλλά και όλα τα στελέχη της Κυβέρνησης λέγατε ότι μετά από είκοσι χρόνια ασφάλισης θα πάρουν εθνική σύνταξη 386 ευρώ και με δεκαπέντε χρόνια 344 ευρώ. Τώρα διαπιστώνουν αυτό που ανέφερα. Συνταξιοδοτούνται μετά από είκοσι χρόνια κάποιοι που πλήρωσαν από το 1988 και κάποιοι από το 1998 και λαμβάνουν εθνική σύνταξη 23 ευρώ, κύριε Πετρόπουλε. Για να φτάσουν στο σύνολο της εθνικής σύνταξης, πρέπει να περιμένουν δεκαπέντε χρόνια. Το σύνολο της εθνικής σύνταξης οι αγρότες θα το πάρουν το 2032. Δεν είναι μόνο οι συνταξιούχοι αγρότες που βιώνουν αυτή τη βάρβαρη πολιτική. Το σύνολο της φτωχής και μεσαίας αγροτιάς έρχεται αντιμέτωπο με τη βαρβαρότητα του καπιταλισμού. Για παράδειγμα, οι αγρότες αν πάθουν κάποιο ατύχημα εν ώρα εργασίας - που είναι πολύ πιθανό από τη φύση της εργασίας - δεν δικαιούνται αναρρωτικές άδειες. Πηγαίνουν στη δουλειά άρρωστοι, τραυματισμένοι, γιατί δεν μπορούν να κάνουν διαφορετικά. Η βαρβαρότητα φτάνει στο αποκορύφωμά της στο εξής: Οι αγρότισσες δεν δικαιούνται άδειες κύησης και λοχείας. Τις στέλνετε για δουλειά έως τη μέρα του τοκετού. Βέβαια, η μητρότητα είναι υπό διωγμό και από τη δική σας Κυβέρνηση και από τις προηγούμενες. Το τελευταίο διάστημα κόπηκε και αυτό το επίδομα τοκετού, το οποίο είχε κερδηθεί μετά από αγώνες δεκαετιών. Σε αυτά να απαντήσετε, κύριε Υπουργέ, δηλαδή πότε οι αγρότες θα πάρουν το σύνολο της εθνικής σύνταξης, εάν θα δικαιούνται αναρρωτικές άδειες οι αγρότες, εάν θα πάρουν άδειες κύησης και λοχείας οι αγρότισσες. Ένα τελευταίο αίτημα, που είναι αίτημα και του ΚΚΕ αλλά και του συνεπούς αγροτικού κινήματος, είναι, λόγω της φύσης της δουλειάς, οι συνταξιοδοτήσεις των αγροτών να γίνονται στα εξήντα χρόνια και των αγροτισσών στα πενήντα πέντε χρόνια.
Εντάξει, με το τελευταίο τώρα έχει γίνει χαμός εδώ μέσα. Έχει απαντηθεί. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Μωραΐτη, μιλήσατε για συντάξεις στο ύψος που προσδιορίσατε -330 ευρώ, όσο είναι αυτό - , συντάξεις οι οποίες προκύπτουν με τις διατάξεις που ίσχυαν στον ΟΓΑ. Αυτό το λέει ρητά και ο νόμος. Ο νόμος αυτό λέει. Συνεπώς μιλάτε για τις συντάξεις του παλιού συστήματος που δεν εθίγησαν με ρητή διάταξη του νόμου. Δεν είναι συντάξεις που θα προκύψουν από την εφαρμογή του νόμου, ο οποίος μεταβατικά και βαθμιαία ανά έτος επιφέρει αύξηση των συντάξεων, η οποία φυσικά δεν είναι ραγδαία, κύριε Μωραΐτη. Όταν θα δείτε προσεκτικά όλα τα στοιχεία και αν διαβάσετε τον κύριο νόμο, θα καταλάβετε ότι τόση ώρα καταδικάζετε ένα σύστημα το οποίο εγκαταλείψαμε. Τόση ώρα καταδικάζετε συντάξεις πείνας και φτώχειας, όπως εσείς τις χαρακτηρίζετε, οι οποίες όμως προέκυπταν από ένα σύστημα προνοιακό που χαρακτήριζε το σύστημα συντάξεων του ΟΓΑ. Τώρα θα αρχίσει να γίνεται ανταποδοτικό. Σας υπενθυμίζω ότι από το 1961 και για είκοσι επτά έτη οι αγρότες εισέπρατταν, με προνοιακή βάση εντελώς, την παροχή που εισέπρατταν, καθώς τα 3/5 ήταν από τον κρατικό προϋπολογισμό και τα 2/5 ήταν από κοινωνικούς πόρους, το ποσό που προέκυπτε για να καταβάλλεται η σύνταξή τους. Οι ίδιοι δεν συνεισέφεραν καθόλου από το 1961 μέχρι το 1987. Ακολούθησε για δέκα χρόνια μια περίοδος προαιρετικής ασφάλισης. Ελάχιστοι αξιοποίησαν τη δυνατότητα αυτή. Αυτές οι δύο περιπτώσεις είναι που οδηγούν σε μια τόσο μικρή σύνταξη, διότι μετά το 1998 προβλέφθηκε η συμμετοχή με ένα μικρό ποσοστό συνεισφοράς, που είναι κατά το 1/3 από τους αγρότες και τα 2/3 από τον κρατικό προϋπολογισμό. Αυτή ήταν η σχέση που από το 2002 και μετά προβλεπόταν, η συνεχής μείωση αυτής της εισφοράς από τον κρατικό προϋπολογισμό, που θα μηδενιζόταν το 2025, και οι αγρότες θα έμεναν με το στόμα ανοικτό, διότι θα έβλεπαν ότι δεν θα έπαιρναν τίποτα. Οι συντάξεις για τις οποίες μιλάτε είναι συντάξεις αυτού του παλιού συστήματος, που ήταν εντελώς προνοιακό. Δεν είναι παράγωγες του νέου νόμου, ο οποίος θα αρχίσει να παράγει από το 2025 και μετά κυρίως. Ήδη παράγει, αλλά στο απόγειό του θα φτάσει από το 2025 και μετά.
Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Κύριε Υπουργέ, όχι μόνο δεν απαντήσατε στα τεράστια προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι νέοι συνταξιούχοι αγρότες, οι οποίοι με τον υπολογισμό των συντάξεων - επιμένω - με τον νόμο - σφαγείο της Κυβέρνησής σας - και να απαντήσετε σε αυτό - παίρνουν περίπου το 6% από την εθνική σύνταξη, κύριε Υπουργέ, αλλά συνεχίζετε με θράσος τον εμπαιγμό και με διάφορα «τσαλιμάκια» - έτσι λένε οι αγρότες - και με «συριζαίικα» μαθηματικά προσπαθείτε να κάνετε το μαύρο άσπρο. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Όμως, είναι και μια άλλη πραγματικότητα. Δεν ξέρω, κύριε Υπουργέ, ποιες εσείς χαρακτηρίζετε συντάξεις πείνας. Αν δεν είναι συντάξεις πείνας οι συντάξεις των 330 ευρώ, μετά από τριάντα χρόνια, ποιες είναι; Αυτοί που παίρνουν 330 ευρώ είναι ασφαλισμένοι και πληρώνουν εισφορές, κύριε Υπουργέ, από το 1988. Δεν απαντήσατε γιατί οι αγρότισσες δεν παίρνουν άδεια κύησης και λοχείας. Μιλάμε για ένα επάγγελμα που τους θέλετε για δουλειά μέχρι την ημέρα του τοκετού στο χωράφι και στο μαντρί. Αυτά είναι τα ερωτήματα που πρέπει να απαντήσετε. Το βάρβαρο σύστημα που υπηρετείτε έχει κόψει - όπως προανέφερα - και αυτό το πενιχρό εισόδημα του τοκετού. Ακόμα και σε αυτό βάζει αυστηρές προϋποθέσεις και δεν το παίρνει σχεδόν καμμία αγρότισσα. Μιλάμε για τις αγρότισσες, που προφανώς θα ξέρετε ότι δουλεύουν κάτω από αντίξοες συνθήκες. Είναι δίκαιο το αίτημα αυτό και είναι και επιστημονικά τεκμηριωμένη η βαριά δουλειά και οι συνθήκες κάτω από τις οποίες δουλεύουν οι αγρότες για να πάρουν σύνταξη στα εξήντα και στα πενήντα πέντε. Δεν άκουσα τι ακριβώς είπε ο κ. Πρόεδρος. Αν θέλει, να το πει μετά. Παρ' όλα αυτά, θέλετε οι αγρότες να δουλεύουν και ως τον τάφο και μετά τα εξήντα επτά, γιατί δεν μπορούν να ζήσουν, κύριε Υπουργέ, με τα 330 ευρώ και αναγκάζονται να δουλεύουν μέχρι την τελευταία μέρα της ζωής τους. Είπατε ότι οι αγρότες δεν πληρώνουν. Ξέρετε, κύριε Υπουργέ, ότι οι αγρότες πληρώνουν σαράντα έξι χρόνια, γιατί, όταν ασφαλίζεσαι από το εικοστό πρώτο έτος της ηλικίας μέχρι τα εξήντα επτά, είναι σαράντα έξι χρόνια. Για να σας προλάβω, μη μου πείτε ότι θα κάνουν χρήση του νόμου με σαράντα χρόνια στα εξήντα δύο, γιατί αυτό το μέτρο θα εφαρμοστεί το 2028. Δεν μπορούν να το κάνουν οι κατ' εξοχήν αγρότες. Πρέπει να υπάρχει διαδοχική ασφάλιση, για να μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο. Πρέπει, βέβαια, να τονίσουμε κι ένα άλλο σοβαρό πρόβλημα. Είναι αυτό που αναφέρατε εσείς. Βέβαια, το περάσατε λίγο στα γρήγορα, αλλά πράγματι έτσι είναι. Υπάρχει νόμος, μετά το 2001, που ψήφισε τότε η κυβέρνηση και διατήρησαν και οι επόμενες σαν κόρη οφθαλμού και η δική σας Κυβέρνηση, που και αυτή η προνοιακή σύνταξη μειώνεται σταδιακά κι έχει φτάσει σήμερα να είναι φιλοδώρημα, να είναι παροχές φτωχοκομείου. Όμως, σήμερα ο υπολογισμός γίνεται με τον δικό σας νόμο. Γιατί διατυμπανίζατε, κύριε Υπουργέ, και λέγατε ότι θα έρθετε εσείς να σώσετε τους αγρότες και με είκοσι χρόνια, που είναι από το 1998, που εσείς λέτε ότι είναι η κύρια ασφάλιση έως σήμερα, θα έπαιρναν σύνταξη 380 ευρώ και 344 ευρώ αντίστοιχα με είκοσι τρία χρόνια; Κύριε Υπουργέ, πείτε το εδώ. Παίρνουν 23 ευρώ από την εθνική σύνταξη. Έτσι γίνεται ο υπολογισμός, δηλαδή γίνεται στο 384 επί 6%. Αν ξέρετε καλά μαθηματικά, πείτε μας πόσο είναι ακριβώς.
Με αυτό κλείνετε, κύριε συνάδελφε.
Είναι σημαντικό αυτό, κύριε Πρόεδρε. Ένα ακόμα τεράστιο πρόβλημα είναι ότι κρατάτε σε ομηρία αρκετούς αγρότες που σήμερα είναι εξήντα επτά, εξήντα οκτώ, εξήντα εννιά, εβδομήντα, εβδομήντα ενός ετών, οι οποίοι δεν μπορούν να πάρουν σύνταξη. Ξέρετε γιατί; Διότι χρωστάνε πάνω από 4.000 ευρώ. Για να μπορέσουν να ενεργοποιηθούν οι αιτήσεις συνταξιοδότησης, πρέπει να πέσει αυτό το ποσό κάτω από τις 4.000 ευρώ. Βέβαια, για όλους τους ασφαλισμένους είναι 20.000 ευρώ. Όχι ότι αυτοί είναι σε καλύτερη μοίρα. Είναι και αυτοί θύματα της ίδιας αντιλαϊκής πολιτικής. Να απαντήσετε σε αυτό, κύριε Υπουργέ. Παλαιότερα γινόταν το εξής: Επειδή οι αγρότες - και μιλάμε για τη φτωχή αγροτιά - δεν είχαν τη δυνατότητα να πληρώσουν και αυτές τις μικρές ασφαλιστικές εισφορές, γινόταν παρακράτηση των ασφαλιστικών εισφορών από τη σύνταξη και έπαιρναν σύνταξη μετά από ένα - δύο χρόνια, όταν γινόταν απόσβεση του χρέους. Τώρα σας είπα ότι είναι αγρότες εβδομήντα ετών - και να απαντήσετε - που δεν μπορούν να πάρουν σύνταξη, γιατί, για παράδειγμα, χρωστάνε 4.300 ευρώ και δεν υπάρχει αυτή η δυνατότητα.
Κύριε Μωραΐτη, δεν μπορώ να σας αφήσω άλλον χρόνο.
Κλείνω με αυτό, κύριε Πρόεδρε, σε τριάντα δευτερόλεπτα.
Δεν θα την κάνετε επερώτηση και εσείς!
Κύριε Υπουργέ, μιλάτε για ρυθμίσεις. Να απαντήσετε, γιατί περιμένουν οι αγρότες και άλλοι ασφαλισμένοι. Αν μπουν σε εκατόν είκοσι δόσεις οι ασφαλισμένοι, θα κριθούν άμεσα συνταξιούχοι ή θα περιμένουν μετά από χρόνια να πέσουν στα ποσά κάτω από τις 20.000 ευρώ για τους άλλους ασφαλιζόμενους και 4.000 ευρώ στους αγρότες; Γι' αυτά να απαντήσετε, κύριε Υπουργέ, και όχι αόριστα, ότι θα γίνει μετά από χρόνια. Ο νόμος σας σε πλήρη εφαρμογή θα είναι μετά από δεκαπέντε χρόνια. «Ζήσε Μάη μου…», λένε οι αγρότες, το 2032. Είναι έτσι ή αλλιώς;
Ολοκληρώσατε. Καλό είναι στις επίκαιρες ερωτήσεις που κατατίθενται να μπαίνουν τα ερωτήματα και όχι να προστίθενται άλλα δέκα μετά - αφορά όλους μας αυτή η παρατήρηση - για τα οποία μπορεί να μην είναι προετοιμασμένος να απαντήσει ο Υπουργός. Για να μη σας μείνει αγωνία τι είπα, κύριε Μωραΐτη, είπα ότι για το αίτημά σας για τη συνταξιοδότηση στα εξήντα έχουν γίνει επανειλημμένως ομηρικές μάχες εδώ και δυστυχώς δεν έγινε αποδεκτό. Αυτό είπα. Τον λόγο έχει ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικής Ασφάλισης κ. Αναστάσιος Πετρόπουλος.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ομολογώ, κύριε Μωραΐτη, ότι με τα μαθηματικά δεν τα πάω καλά, όμως τα πάω εξαιρετικά με τους κανόνες της λογικής. Θα μου εξηγήσετε γιατί εσείς, όταν ακόμα δεν με έχετε ακούσει να μιλώ, με μέμφεστε και έχετε ετοιμάσει μια γραπτή δευτερολογία για να μου πείτε ότι έχω θράσος, έχω «συριζαίικα» κόλπα, έχω «τσαλιμάκια». Πριν καν ακούσετε τι θα πω, είχατε γράψει - γιατί διαβάζετε την δευτερολογία γραπτή - το τι θα πείτε.
Απαντήστε επί της ουσίας και θα ανακαλέσω.
Εάν θέλετε, καταθέστε και στα Πρακτικά τη δευτερολογία που είναι γραμμένο ότι θα πω με θράσος, «τσαλιμάκια» και «συριζαίικα» κόλπα ό,τι είπα. Είναι δυνατόν να μιλάτε με αυτόν τον τρόπο; Εσείς θέλετε να δείξετε ότι αγαπάτε πιο πολύ τους αγρότες από εμάς. Είναι δυνατόν να μιλάτε έτσι όταν ήδη - το δεχθήκατε και το είπατε - είναι αληθές ότι σιγά - σιγά έσβηνε μέχρι που μηδενιζόταν.
Από πότε;
Από το 2002 μέχρι το 2025.
Και τι κάνατε;
Το λέτε. Αυτό θέλετε να αφήσουμε; Ήρθαμε, λοιπόν, εμείς με τον νόμο μας - για να μη συμβεί αυτό στους αγρότες - και φτιάξαμε μια νέα βάση υπολογισμού για τη χορήγηση, χωρίς να υπάρχουν καν καταβεβλημένες με δημιουργημένο ασφαλιστικό κεφάλαιο για τους αγρότες εισφορές από το παρελθόν. Δεν υπήρχαν. Σας το είπα, σας το εξήγησα. Σας τα είπα όλα στην πρωτολογία μου. Σημειώστε τουλάχιστον αυτά που λέω και όχι να διαβάζετε αυτά που έχετε γράψει πριν ακούσετε τι λέω. Δείτε αυτά, λοιπόν. Μελετήστε τα στο Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας. Αφού τα μελετήσετε και δείτε τι άλλο θετικότερο θα μπορούσε να γίνει, να μας φέρετε προτάσεις με βάση το ασφαλιστικό κεφάλαιο που έχει σχηματιστεί από τις εισφορές στο κεφάλαιο της κοινωνικής ασφάλισης στο μερίδιο των αγροτών, για να δούμε τι καλύτερο μπορούμε να κάνουμε. Σας διαβεβαιώνω ότι με βάση τα ανύπαρκτα αποθεματικά, δεν θα μπορούσε να υπάρξει άλλη λύση από το να αφεθεί η πορεία της ελάττωσης μέχρι εξαφάνισης των συντάξεων των αγροτών, μια πορεία που εμείς ανακόψαμε με τον ν.4387, καθώς προβλέψαμε τη βαθμιαία - είναι γεγονός - χορήγηση των εθνικών συντάξεων. Το πρώτο έτος είναι 6,20%. Το δεύτερο έτος είναι 12% με 13%. Το τρίτο έτος είναι 19%. Το τέταρτο έτος είναι 25% και εκπληρώνεται κατά 100%. Σας υπενθυμίζω ότι η εθνική σύνταξη είναι 384 ευρώ και ο αγρότης σήμερα πληρώνει 87 ευρώ τον μήνα. Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, ότι χωρίς ασφαλιστικό κεφάλαιο και εισφορές του παρελθόντος δεν είναι δυνατόν να μου λέτε να δίνουμε εθνική σύνταξη 384 ευρώ από τα κεφάλαια που διαμορφώνονται από τη φορολογία όλου του λαού για εισφορά που ήταν 87 ευρώ. Εάν εσείς έχετε μαθηματικά βρει έναν τρόπο - είστε καλός στα μαθηματικά, που εγώ ομολογώ ότι δεν είμαι - που μπορείτε να δίνετε τόσο υψηλές συντάξεις χωρίς εισφορές ή με πολύ χαμηλή εισφορά, θα το ακολουθήσουμε, διότι θα είναι αποδοτικό. Δεν στέκει, όμως, στους κανόνες της λογικής. Φαντάζομαι ότι θα αποδειχτεί μαθηματικά ότι η λογική μου είναι τετράγωνη και η δική σας ανύπαρκτη.
Κύριε Υπουργέ…
Κύριε Μωραΐτη, συγγνώμη. Δεν θα κάνουμε τέτοια διαδικασία. Δεν γράφεται τίποτα στα Πρακτικά, αδίκως τα λέτε! Ας τα λέγατε πριν. Σας άφησα τεσσεράμισι λεπτά επιπλέον. Προχωράμε στην τελευταία για σήμερα και πολύ σημαντική επίσης - κατά την άποψη μου - επίκαιρη ερώτηση. Πρόκειται για τη δέκατη με αριθμό 1267/6-3-2018 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου της Ανεξάρτητης Βουλευτού Β΄ Αθηνών κ. Αικατερίνης Παπακώστα - Σιδηροπούλου προς την Υπουργό Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, με θέμα: «Κατάργηση της Προστασίας των Συντάξεων των ΑΜΕΑ από τον νόμο Κατρούγκαλου». Στην επίκαιρη ερώτηση της κυρίας συναδέλφου θα απαντήσει ο Υφυπουργός κ. Αναστάσιος Πετρόπουλος Τον λόγο έχει η κ. Παπακώστα.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Νομίζω ότι η παραδοχή, κύριε Πρόεδρε, ότι είναι σημαντική η επίκαιρη ερώτηση πιστοποιεί και την ευαισθησία για το θέμα, η οποία - δυστυχώς - στο ελληνικό πολιτικό σύστημα δεν περισσεύει το τελευταίο διάστημα. Αναφέρομαι σε όλες τις πτέρυγες της Βουλής. Χθες ένας μεγάλος, κορυφαίος επιστήμονας, ένα μεγάλο μυαλό, ο Στίβεν Χόκινγκ, «έφυγε» και άφησε παρακαταθήκη πίσω του τη δύναμη της θέλησής του, το κορυφαίο μυαλό του, το οποίο πολλοί, οι οποίοι δεν θεωρούνται ΑΜΕΑ, δεν διαθέτουμε, διότι αυτός και δυο - τρεις ακόμη από το ανθρώπινο είδος υπήρξαν ιδιοφυΐες και το τίμησαν έτσι όπως πρέπει να το τιμούμε. Είχε μια ιδιαιτερότητα ως προς τον τρόπο που εξέφραζε τη δυσαρέσκειά του ο Χόκινγκ απέναντι σε εκείνους που θεωρούσε ότι προσβάλλουν το ανθρώπινο είδος: ορμούσε με το αμαξίδιό του και πάταγε τα δάχτυλα των ποδιών τους. Θεωρώ ότι θα είχε πατήσει πολλά δάχτυλα το τελευταίο διάστημα εδώ στη χώρα μας! Έρχομαι στο θέμα της ερώτησής μου. Επειδή άκουσα προηγουμένως για τη κοινή λογική, εκτός από τη θεσμικά και συνταγματικά κατοχυρωμένη προστασία των ΑΜΕΑ παραβιάζει και τους κανόνες της κοινής λογικής. Και επειδή θα πρέπει να πρυτανεύει η κοινή λογική, ρωτώ, κύριε Υπουργέ, το αυτονόητο: Αφού το Σύνταγμά μας παρέχει τη θεσμική προστασία στους ανθρώπους με αναπηρία, αφού η Ελλάδα ως συμβαλλόμενο μέλος έχει υπογράψει όλες τις διεθνείς εκείνες συμβάσεις, έχει κυρώσει και έχει καταστήσει εθνικό δίκαιο διεθνείς συμβάσεις με τις οποίες εγγυάται απολύτως την προστασία των αναπήρων ατόμων, δηλαδή το θεσμικό μας οπλοστάσιο είναι πλήρες, αφού οι διατάξεις για την προστασία των ατόμων με αναπηρία είναι jus cogens, αναγκαστικού δικαίου, δηλαδή δεν επιδέχονται κατάργηση, τροποποίηση ή, επί τα χείρω, αναστολή ισχύος, το ερώτημα που τίθεται είναι γιατί το άρθρο 13 του νόμου Κατρούγκαλου κατάργησε όλες αυτές τις θεσμικές εγγυήσεις, με αποτέλεσμα να καταργηθεί η προστασία των συντάξεων των ΑΜΕΑ από τον νόμο Κατρούγκαλου, κύριε Υπουργέ;
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου, είκοσι έξι μαθητές και μαθήτριες και δύο εκπαιδευτικοί συνοδοί τους από το 1ο Δημοτικό Σχολείο Χρυσούπολης Καβάλας. Η Βουλή τούς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Κύριε Υπουργέ, προσέξτε τώρα τι θα απαντήσετε, γιατί καταλαβαίνετε ότι υπάρχουν σύμμαχοι προς την ερώτηση. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Πάρα πολύ καλά, κύριε Πρόεδρε. Και εγώ μαζί σας σύμμαχος είμαι. Με το παράδειγμά του ο Χόκινγκ αλλά και καθένας, χωρίς εφόδια, - γιατί δεν είναι μόνο ο Χόκινγκ, εκείνος ήταν και ιδιοφυής και κατάφερε να βγάλει την ιδιοφυία του και δεν τον εμπόδισε η πάθησή του - έδειξε τη θέληση, πράγματι, και την πίστη ότι μπορούμε να κάνουμε πάντα την αδυναμία δύναμη. Το πιστεύω απόλυτα αυτό, κυρία Παπακώστα, και ξέρω ότι είστε πραγματικά ένας ευαίσθητος άνθρωπος στο να διαχειρίζεστε κοινωνικά θέματα με εύστοχο τρόπο. Δεν θα διαφωνήσω σε όλα όσα πρέπει να προστατεύουμε. Μόνο να σημειώσω, κύριε Πρόεδρε, ότι η κυρία Υπουργός - η κ. Αχτσιόγλου - βρίσκεται εκτός Ελλάδος.
Το ανέφερα ήδη, όπως πρέπει, στην αρχή.
Όμως, και εδώ να ήταν, πάλι εγώ θα απαντούσα, γιατί είναι της αρμοδιότητάς μου το θέμα, και γι' αυτόν τον λόγο μπορώ άνετα να πω ότι οι σκέψεις που διατύπωσε η κ. Παπακώστα είναι και δικές μου σκέψεις. Πρόκειται για μια διάταξη μεταβατικού χαρακτήρα μέχρι τέλους του 2018. Η κατεύθυνση που έχω δώσει είναι όλα αυτά που είπατε να υιοθετηθούν από την αρμόδια επιτροπή και με τη συμμετοχή της ΕΣΑΜΕΑ, όλων των ανθρώπων, αλλά και να μη συμμετείχαν, σας διαβεβαιώ ότι όσα είπατε τα ενστερνίζομαι απόλυτα και θα αποτελέσουν κατευθυντήρια οδό για την επίλυση με ορθό τρόπο του θέματος αυτού και έτσι θα γίνει. Σας διαβεβαιώ ότι μέσα στη χρονιά ετούτη θα κάνουμε σωστά αυτό που πρέπει να κάνουμε για το ζήτημα αυτό. Σας ευχαριστώ.
Κυρία Παπακώστα, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Άκουσα τον κύριο Υπουργό. Όμως, το ερώτημα, που τίθεται, κύριε Πρόεδρε, είναι το εξής αυτονόητο: Αφού οι νόμοι και οι διατάξεις, το Σύνταγμα πρωτίστως, ο ενστερνισμός των διεθνών συμβάσεων στο εσωτερικό εθνικό δίκαιο προστάτευαν απολύτως, γιατί υπήρξε αυτή η παθογένεια; Γιατί υπήρξε αυτή η στρέβλωση, ώστε να υποχρεωθούμε να οδηγηθούμε πού; Προσέξτε! Να οδηγηθούμε να ασχοληθεί το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο, το Μισθοδικείο, που με την απόφασή του, η οποία εκδόθηκε στις 7-3-2018, έκρινε ως αντισυνταγματικό το άρθρο 13 του ν.4387/2016 εναντίον του οποίου στρέφομαι. Αφού όλα αυτά ήταν αυτονόητα, αφού είχαμε όλες τις θεσμικές εγγυήσεις, ασχολήθηκε και το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο, γιατί κάποιοι παραβιάζουν τα αυτονόητα. Διότι κάποιοι στη χώρα μας - κι επειδή αναφερθήκαμε στον Χόκινγκ, ο Χόκινγκ και η ατομική του προσπάθεια επιβραβεύθηκε, διότι συνοδευόταν από ένα πλέγμα διατάξεων, από ένα δίκτυ κοινωνικής προστασίας, μια κοινωνική ατζέντα η οποία είναι απαραβίαστη στη χώρα του - παραβιάζουν το υπέρτατο δίχτυ κοινωνικής προστασίας, το οποίο είναι το θεσμικό πλαίσιο, οι θεσμικές εγγυήσεις, το κράτος δικαίου. Έτσι υποχρεώνεται ξανά το κράτος - σας ανέφερα την έκδοση της απόφασης του Ανωτάτου Ειδικού Δικαστηρίου - να ανατάσσει τα πράγματα και μάλιστα να υποχρεώνεται ο Βουλευτής να καταθέτει ερώτηση και να επιβεβαιώνει ο καθ' ύλην αρμόδιος Υπουργός ότι θα επανέλθουμε στη νομιμότητα, η οποία νομιμότητα διαταράχθηκε. Διότι πρέπει να σας πω και κάτι άλλο, κύριε Πρόεδρε και κύριε Υπουργέ. Το άρθρο 13 είναι γενική διάταξη. Εδώ αυτοί προστατεύονται με ειδικές διατάξεις. Οι γενικές διατάξεις υπάγονται στις ειδικές διατάξεις και δεν υποχωρούν έναντι των γενικών. Όλα αυτά συνέβησαν και βρισκόμαστε τώρα εδώ για να έχουμε τη διαβεβαίωση ότι θα εφαρμοστεί η νομιμότητα, η οποία διαταράχθηκε. Μου είναι αδιανόητο. Ξέρετε γιατί μου είναι αδιανόητο; Διότι αυτή τη στιγμή, που κουβεντιάζουμε, υπάρχουν καταγγελίες και να το δείτε. Στη Γενική Επιθεωρήτρια Δημόσιας Διοίκησης εκδόθηκε εντολή ελέγχου στις 22-1-2018 προς το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους. Εστάλη σχετικό έγγραφο στις 24-1-2018. Ακολούθησε τηλεφωνική επικοινωνία στις 26-2-2018 και εκ νέου έγγραφο στις 2-3-2018, που καλείται να λάβει θέση εν όψει των καταγγελιών για την εφαρμογή του άρθρου 13 στους συνταξιούχους με αναπηρία 80% και άνω. Και δεν υπήρξε και ανταπόκριση στην υποχρέωση αυτή από την πλευρά των αρμοδίων διευθύνσεων. Δείτε, λοιπόν, πώς λειτουργούμε. Γι' αυτό είπα ότι ο Χόκινγκ θα πάταγε τα δάχτυλα πολλών ένθεν κακείθεν, διότι στη χώρα μας ακόμη παραβιάζεται το αυτονόητο και διότι η κοινωνική ατζέντα δεν είναι υψηλά στις προτεραιότητες, όπως φαίνεται, ούτε της Κυβέρνησης ούτε της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης ούτε των υπόλοιπων κομμάτων, τα οποία κόπτονται προς άγραν ψήφων. Και λυπάμαι που το λέω. Υπάρχουν μεμονωμένες νησίδες ευαισθησίας, αλλά εδώ δεν πρόκειται περί ευαισθησίας. Πρόκειται περί εφαρμογής προτεραιοτήτων, οι οποίες συνιστούν την κοινωνική ατζέντα, την οποία πρέπει όλοι να συμφωνήσουμε ότι θα τηρούμε ως ευαγγέλιο, με θρησκευτική ευλάβεια. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Ο κ. Πετρόπουλος έχει τον λόγο.
Κυρία Παπακώστα, στον νόμο υπάρχει για τις περιπτώσεις των συντάξεων μέχρι 3.000 ευρώ, διπλές …
Μην το πείτε αυτό.
Εγώ δεν διαφωνώ, κυρία Παπακώστα, - το είπα και το ξανατονίζω - με τον συλλογισμό που διατυπώσατε, τον οποίο έχω κι εγώ. Ήταν μια μεταβατική περίοδος από τον νόμο μέσα στην πολυπλοκότητα και στις πολλές διατάξεις, που άλλα λέγανε για εκείνον που ήταν δημόσιος υπάλληλος, άλλα λέγανε για εκείνους που ήταν ιδιωτικοί, άλλα για τον αγρότη. Και αυτό ήταν το απαράδεκτο φαινόμενο που παραβίαζε αυτό που είπατε ως αρχή αναγκαστικού δικαίου: τα δικαιώματα αυτά να μη θίγονται. Θιγμένα ήταν. Διακρίσεις, εξαιρέσεις. Αυτό το πράγμα ήταν απαράδεκτο. Όμως, μέσα στην πολυπλοκότητά τους και μέσα στις συνθήκες που διατυπώθηκαν οι σχετικές διατάξεις, μεταβατικά μόνο μπορούσε να ρυθμιστεί το ζήτημα αυτό με την προσωρινότητα που έχει η διάταξη, ώστε να επιλυθεί ορθά. Και σας διαβεβαιώ ότι θα επιλυθεί ορθά και εκεί θα συμμετάσχετε και εσείς, συμβάλλοντας με τη σκέψη σας και τις καλές σας προθέσεις, ώστε να το κάνουμε ολόσωστο. Υιοθετώ απολύτως τις σκέψεις σας. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να πούμε κάτι περισσότερο τούτη τη στιγμή από το ότι πρέπει να δούμε αυτό που δεν υπήρχε. Γιατί δεν εθίγη τώρα, ήταν και πριν, δυστυχώς, παραβιασμένες οι σχετικές διατάξεις αναγκαστικού δικαίου για μια σειρά συμπολιτών μας. Αυτή είναι η αλήθεια. Με τη νέα διάταξη ενιαία θα διαχειριστούμε το θέμα με τους κανόνες προστασίας που οφείλουμε. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ας μην κρυβόμαστε τώρα πίσω από το δάκτυλό μας. Για Υπουργός είπε περισσότερα ο κ. Πετρόπουλος. Τώρα, τα υπόλοιπα τα ξέρουμε όλοι, από εκείνη την ηλιόλουστη μέρα του 2010 στο Καστελόριζο και μετά, η γνωστή παρέα Λαγκάρντ, Τόμσεν κ.ά., σ' αυτά που είπατε και είπε και ο κύριος Υπουργός δεν έδιναν σημασία. Να είμαστε ειλικρινείς, αυτή είναι η αλήθεια. Πιστεύω, όμως, ότι μπορούμε να το πετύχουμε, γιατί εδώ θα είναι 300-0 η ιστορία. Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων. Αγαπητή κυρία και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 11.58΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο, ημέρα Παρασκευή 16 Μαρτίου 2018 και ώρα 10.00΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων.