We gaan verder met het debat over de Turkse aanval op Syrië. We zijn toegekomen aan het antwoord van de zijde van de regering. Ik geef de minister van Buitenlandse Zaken het woord.
Dank u, mevrouw de voorzitter. Ik ben me ervan bewust dat dit de derde keer is vandaag dat het kabinet in deze Kamer spreekt over het Turkse militaire offensief in de Afrinregio. Het nieuws over Afrin krijgt terecht heel veel aandacht, in Nederland en in internationale media. Maar ik wil er tegelijkertijd voor waken, vanaf het begin al, dat we niet alleen naar dit offensief kijken. Ik wil vooral alles bezien in een context van een ingewikkeld conflict in Syrië, zoals dat al door een aantal leden is benoemd, waarbinnen Rusland, Iran en de sjiitische milities een oorlog "bij volmacht" voeren, om het zo te benoemen. De escalatie van de laatste weken en van dit weekend helpt natuurlijk niet om een bestendiging van risico's te realiseren. Terwijl we spreken over het offensief in Afrin, gaat ook het offensief in Idlib enOost-Ghoutadoor, met dramatische gevolgen voor de burgerbevolking in al deze gebieden. Ik wil vooropstellen en blijven benadrukken dat Nederland altijd stelt dat de enige oplossing voor het conflict in Syrië een politieke oplossing is. Dit is conform de VN-Veiligheidsraadresolutiedie is opgesteldonder auspiciën van VN-gezant Staffan de Mistura. Wij zullen ons er continu voor blijven inzetten dat dit proces een kans van slagen heeft. Sinds 20 januari spreken we over het Turkse offensief in de Afrinregio. Zoals eerder met uw Kamer is gedeeld, heeft Turkije zowel de VNVR als de NAVO hiervan op de eerste dag schriftelijk op de hoogte gesteld, maar wij blijven het vraagstuk aankaarten. Er is uitgebreid gesproken, ook in de eerste dagen van het Turkse offensief. De lijn van het kabinet tot nu toe is duidelijk en consistent geweest. We maken ons grote zorgen over het offensief. We roepen op tot grote terughoudendheid, proportionaliteit en handelen conform internationaal recht. Het Turkse optreden mag de strijd tegen ISIS niet tegenwerken; het mag die niet bemoeilijken. Turkije zou zich ook moeten onthouden van oorlogstaal of enige zinspeling op verdere militaire operaties in Noord-Syrië. Nederland vraagt expliciet aandacht voor bescherming van de burgerbevolking en voor de bescherming van cultureel erfgoed. Dit is niet iets nieuws, maar we blijven die boodschap uitdragen. Wat betreft "informatie en bewijslast voor Turkije" ... Eh, mevrouw de voorzitter ...
De minister is net begonnen.
Dat weet ik, voorzitter. Maar ik wil toch even terug naar het eerste punt dat ze maakte, omdat ik me kan voorstellen dat ze alles daarover heeft gezegd wat ze daarover wilde zeggen. Ze maakte het punt dat Nederland een politieke oplossing wil. Daar is zeker niemand tegen. Ze noemt het VN-proces. Daar is ook niemand tegen. Maar hoe waardeert de minister dat dat proces eigenlijk niet meer leeft en dat andere tafels een veel prominentere plek hebben gekregen? Wat betekent dat voor de wens, de inzet en de betrokkenheid van Nederland?
Het is fijn dat ik de indruk geef dat ik zo kort een probleem kan afdoen. Echter, het was een voorloper.
Dat dacht ik al.
Ik kom er naderhand absoluut nog op terug. Dit was slechts mijn zogeheten blokje.
Gaat u verder.
Dank u. Ik kom op het punt van de informatie die nodig is om enigszins te kunnen stellen dat artikel 51 conform het Handvest toepasselijk is geweest. Nederland heeft continu om informatie gevraagd. We zijn hier koploper in en we zijn hier helder in. Ik denk niet dat altijd kan worden gesteld dat iedereen met ons meegaat op dit punt. Maar het wordt in alle fora opgenomen. Ik noem de NAVO Defensie ministeriële. De minister van Defensie heeft vandaag nog weer de oproep herhaald. Ik noem ook de VNVR, bilaterale contacten en alle multilaterale fora, ook de NAVO-ministeriële in Brussel voorheen. We hebben ook nog gesproken met bepaalde collega's in de verschillende Raden. Het is ook aangekaart op ambassadeursniveau. Er is een aantal data. Wij houden het initiatief aan. Mede op aandringen van Nederland heeft Turkije op 6 februari jongstleden een toelichting gegeven aan de Noord-Atlantische Raad. Er is op andere momenten ook ietwat aan informatie gedeeld, maar dat wordt door Nederland nog niet als afdoende geacht om als dusdanige informatie te dienen dat is aangetoond dat artikel 51 ook daadwerkelijk terecht aan de orde is. We hebben ook een oproep gedaan in de marge van de anti-ISIS-bijeenkomst, recentelijk in Koeweit op 13 februari. Die was tweeledig. Ten eerste was er de behoefte van de bondgenoten aan informatie om artikel 51 daadwerkelijk te kunnen benoemen. Ten tweede mag de strijd van het Turkse offensief in Noord-Syrië de anti-ISIS-coalitie en de strijd tegen ISIS niet bemoeilijken. Het mag geen afleiding gaan vormen. Bilateraal zijn de Nederlandse zorgen ook in duidelijke bewoordingen opgebracht. Op 31 januari is de tijdelijk zaakgelastigde van Turkije op BZ ontvangen om een toelichting te geven op het Turkse offensief. Ook is het Turkse Buitenlandse Zaken door de Nederlandse ambassade in Ankara gevraagd om toelichting te geven. We zijn dus consistent en heel helder in onze verwachtingen. Uiteraard is er bilateraal een duidelijk kritische positie ingenomen. We hebben behoefte aan meer en betere informatie voor een gedegen onderbouwing om de claim tot zelfverdediging daadwerkelijk te zien en aan te tonen.
Die concretere onderbouwing is er niet, schrijft de minister ook in de brief. Het gaat ten koste van de strijd tegen ISIS. De mensen die vechten tegen ISIS worden aangevallen. Is de minister nu, na een aantal weken, bereid de veroordeling uit te spreken?
Het is correct dat de onderbouwing er nog niet is. Het oordeel van het kabinet tot nu toe is dat het nog steeds lastig is gebleken kwalitatieve informatie te krijgen, zoals ook gesteld is door voormalig minister Zijlstra. Wij zijn als derde land primair afhankelijk van dit soort informatie, alvorens wij tot een inhoudelijke appreciatie overgaan. Dat doen we niet zomaar. We willen dit niet slordig doen. Dit mag geen precedentvorming veroorzaken voor welke andere situatie dan ook. Het blijft van belang dat dit onderbouwd wordt. Ik denk dat het heel belangrijk is dat Nederland blijft inzetten op bilateraal en multilateraal. Dat is ook al uit de verschillende interventies gebleken. Nu unilateraal als Nederland een positie innemen in afwachting van meer en additionele informatie, lijkt mij niet effectief. Ik denk dat dit ook benoemd is. Het is wel heel belangrijk dat we druk op de ketel blijven houden en dat ik binnen een bepaalde periode terugkom naar de Kamer om te laten zien welke andere contacten nog gemobiliseerd zijn. Idealiter doen we dit met andere landen. Als het een actie van Nederland alleen is binnen de NAVO of de EU kennen we het resultaat misschien eerder, maar is het niet effectief. Het zal misschien ook geen verandering teweegbrengen. Het is belangrijk dat de stem van Nederland gehoord wordt. Die wordt ook gehoord. Zoals ik zojuist al meldde, heeft de minister van Defensie vandaag in de NAVO-Raad nog weer een oproep gedaan. Wij gaan ook de contacten met bondgenoten nog meer intensiveren om te kijken welke andere informatie nog beschikbaar is, hoe hun houding is en of we hier collectief in kunnen optreden. Dan is het beter om op dat moment tot een eindopstelling over te gaan. Natuurlijk staat ons wat betreft de afwezigheid van diplomatieke aanwezigheid op het hoogste niveau niets in de weg om onze stem te laten horen. Nederland heeft nog steeds diplomatieke betrekkingen met Turkije. We hebben een tijdelijk zaakgelastigde in Ankara en in Den Haag, dus er zijn voldoende kanalen, zowel bilateraal als multilateraal. We lopen al voor, maar het is heel belangrijk dat we niet alleen lopen.
Het bewijs is er niet, zegt de minister. Zij zegt ook dat Turkije verschillende keren is opgeroepen dat bewijs te leveren. Ik kan de minister één ding vertellen: dat bewijs gaat niet geleverd worden, al helemaal niet omdat de minister en andere NAVO-partners naar Turkije kijken. Ondertussen scheidt Turkije wel op eigen houtje het internationaal recht en is het Afrin binnengetreden. Kan de minister zich voorstellen dat dit het cynisme en de agressieve houding van staten enorm voedt en ruimte geeft aan die staten die het internationaal recht naast zich neerleggen wanneer het hun uitkomt? Mijn vraag aan de minister is dan ook: tot wanneer geeft u Turkije de tijd om dat bewijs te leveren? Hoeveel doden moeten er nog vallen? Hoeveel vluchtelingen moeten er nog bijkomen? En hoeveel jihadisten mag Turkije nog rekruteren van deze minister?
Ik denk dat ik uitzondering wil nemen op de vraag hoeveel jihadisten Turkije nog mag rekruteren namens deze minister. Geen enkele natuurlijk, door geen enkel land. We zijn allemaal tegen alle vormen van gewelddadig extremisme in welke vorm dan ook. Dat is één. Ten tweede is het een kwestie van een politieke en diplomatieke inschatting. Daarom was het debat onder de Kamerleden zo interessant. Het is een kwestie van haalbaarheid en effectiviteit. De principiële stem is een paar weken geleden al gehoord. Mijn collega, minister Zijlstra, zei al de situatie te betreuren. We spreken ook niet over "bewijs", maar over "onderbouwing". Dat is volkenrechtelijk enorm belangrijk. Wij kunnen daarna een inschatting maken. Ik ben het met u eens dat we, naarmate de onderbouwing ons mondjesmaat, in zeer beperkte vorm of helemaal niet toekomt en op het moment dat we alle fora hebben bewandeld, een heel heldere inschatting kunnen maken. Als een land van het volkerenrecht, met de hoofdstad van het Internationaal Gerechtshof, hebben we dan een extra poging gedaan om deze onderbouwing — we spreken dus niet van "bewijslast" — te verkrijgen. Dat is belangrijk, ook in het kader van mogelijke vervolgstappen en om NAVO-bondgenoten of landen binnen de EU mee te krijgen. Ik heb aan het begin ook gezegd dat het belangrijk is om het hele plaatje in Syrië niet uit het oog te verliezen. Zoals u terecht zei, is er sprake van intern ontheemden en vluchtelingen. De situatie in Syrië verbetert ook op politiek niveau niet. Ik kom straks terug op de vragen van mevrouw Ploumen in deze context.
Laatste vraag, mevrouw Karabulut.
Tot slot. De minister neemt zichzelf en het kabinetsbeleid toch volstrekt niet serieus wanneer je kijkt naar de uitgangspunten van het kabinet, namelijk dat het proportioneel moet zijn, dat het de strijd tegen ISIS absoluut niet moet bemoeilijken en dat de burgerbevolking en cultureel erfgoed beschermd moeten worden? Dat is allemaal niet aan de hand. De Turken trekken zich helemaal niks aan van al die gremia en allerlei bewoordingen die u gebruikt. Wat nodig is, is dat de internationale gemeenschap dit veroordeelt. Ik betreur het dat op dit moment ons kabinet, hoewel het een kritische houding heeft, niet dat stapje durft te zetten, niet die moed toont, om internationaal voorop te gaan lopen. Ik kan u vertellen dat dit, als dit zo doorgaat, niet alleen onze geloofwaardigheid aantast, maar ook die van de NAVO en van de Europese Unie ...
Mevrouw Karabulut ...
Eigenlijk geeft het een carte blanche aan landen als Turkije om te handelen zoals ze nu doen: volstrekt illegaal en een nieuwe oorlog voedende in dat door oorlog geteisterde land.
Mevrouw de voorzitter, ik hoor geen vraag, dus ik ga door.
De heer Voordewind heeft eerst nog een vraag.
Er is een duidelijk appel aan de minister of we een einde aan de periode zien die we de Turken geven om tot die bewijslast te komen. Er is een beetje bewijs geleverd, maar niet voldoende. Het kwam niet in de buurt van artikel 51. De concrete vraag aan het kabinet ligt er dus nog wel wat de minister kan doen met de collega's om tot een gezamenlijke deadline richting Turkije te komen om die bewijzen te leveren.
Dank u wel, dat is een heldere vraag. Mijn eigen inschatting is dat ik binnen twee tot drie weken, zo niet eerder, bij deze Kamer wil terugkomen, in schriftelijke of mondelinge vorm, om een appreciatie te geven van een aantal additionele stappen die Nederland diplomatiek, bilateraal en multilateraal, heeft ondernomen. Dat lijkt mij afdoende tijd. Op een gegeven moment is een onderbouwing, dus niet de bewijslast, noodzakelijk. Ik deel natuurlijk de mening dat we op een gegeven moment een inschatting moeten maken van wat een effectieve vervolgstap zou kunnen zijn. Ik heb er op dit moment echter geen oordeel over wat die stap zou zijn.
Het is goed dat de minister nu zegt dat we in twee of drie weken tijd het verhaal wel ongeveer rond moeten hebben, althans wat betreft de verschillende fora. We hopen dat dit voor Afrin niet te laat is. Tegelijkertijd zien we dat het proportionaliteitsbeginsel wel erg gaat wringen. Er zijn zo'n beetje 70 aanvallen per dag op burgerdoelen. Ik vraag de minister of ze kan reflecteren op die proportionaliteit. Kunnen we daarover geen overeenstemming bereiken? Of kan de minister zeggen dat dit niet meer proportioneel is zoals bedoeld in artikel 51?
Proportionaliteit heeft twee lagen. Proportionaliteit is altijd belangrijk in het internationaal humanitair recht en in internationaal oorlogsrecht. Artikel 51 spreekt in het bijzonder over het recht op zelfbescherming. Het heeft met elkaar te maken, maar er zijn ook aparte kanalen. Proportionaliteit en de rol van bescherming van burgers is enorm belangrijk. Dat is iets wat ook de Veiligheidsraad altijd voorstaat. Dit is een thema dat altijd weer kan worden opgenomen, ook in het kader van het conflict in Syrië. Gisteren heeft Nederland nog een speciale oproep gedaan in de VN-Veiligheidsraad. Het is een wederkerend thema. Ik zou dan ook specifiek willen zeggen dat dit belangrijk is als oproep aan alle partijen, direct en indirect, die bijdragen aan het conflict in Syrië.
Tot slot, voorzitter. We kunnen daar natuurlijk weer heel lang op wachten, maar heeft de minister via haar kanalen dan niet al een beeld van wat er op dit moment gebeurt? Als er duizenden mensen wegvluchten uit Afrin, als de Koerden gemobiliseerd moeten worden uit Rojava naar Afrin omdat ze daar de strijd moeten gaan opvoeren om zich te verdedigen, is er dan op dit moment helemaal geen beeld van die proportionaliteit? Dat we daar zorgen over hebben, is duidelijk. De vraag is echter hoe we op dit moment de proportionaliteit van het handelen van Turkije beoordelen. Daar moet toch een oordeel over geveld kunnen worden?
Zoals ik wat betreft internationaal recht, internationaal oorlogsrecht, proportionaliteit en artikel 51 al eerder zei: over een paar weken komen wij terug met een eindoordeel met de inschatting van het kabinet van alle pogingen die zijn ondernomen. U haalt erbij hoe dit eventueel de strijd tegen ISIS heeft beïnvloed. Op dit moment is onze militaire inschatting dat het de strijd tegen ISIS nog niet in de weg heeft gezeten. Sommige Koerdische strijders zijn inderdaad weggetrokken. Men spreekt ook van psychologische effecten. Het zorgt inderdaad ook voor spanning en onenigheid binnen de anti-ISIS-coalitie, wat voorkomen moet worden. Nederland is juist het meest kritisch en loopt het meest voorop in de vraag naar bewijslast en het eventuele vervolg dat daaraan gegeven wordt. Dit is één antwoord. Het tweede: de VN heeft op dit moment sporadisch of bijna geen toegang tot Afrin. Het zorgwekkende is natuurlijk ook dat OCHA, zoals u weet het VN-coördinatiekantoor, melding doet van een erg lage aanwezigheid, ik neem aan in verband met de militaire conflicten, van humanitaire organisaties. Dit is zeer zorgwekkend, want de toegang, steun en bescherming zoals die altijd door de humanitaire werkers worden geleverd, is dan niet afdoende. Ik neem uw punt van zorg dus mee.
Misschien nog even over dat punt waarbij de minister zegt dat ze over twee à drie weken, of laten we zeggen over drie weken, met een eindoordeel komt. Dat woord gebruikte ze. Ze refereerde aan de discussie die we in de eerste termijn als Kamerleden hadden. Vandaar mijn vraag. Kan dit ook betekenen dat dat eindoordeel is: wat anderen ook doen, wij besluiten nu alsnog om de inval van Turkije in Afrin te veroordelen? Of is dat een optie die het kabinet niet overweegt? Daar kan de minister misschien iets over zeggen.
Ik denk dat een open weg naar een appreciatie van alle mogelijkheden het beste is, in afwachting van welke mogelijke onderbouwing dan ook wij nog zullen verkrijgen. Bij alle mogelijkheden zullen we natuurlijk altijd moeten afwegen, als we kijken naar effectiviteit en timing, wat het gewenste eindeffect is. Ik heb heel goed gehoord dat er in de Kamer een debat is geweest over wat wenselijk is, puur voor Nederland sprekend, voor Nederland en tot Nederland, en wat nog een eventueel verandereffect zal hebben bij Turkije. Dat zal te zijner tijd allemaal mee worden gewogen in de appreciatie, maar ik wil nu niet vooruitlopen op een moment dat nog gaat komen. Wat ik wel committeer of wat ik wel bevestig is dat we onze inspanningen nog zullen verdubbelen en dat we op alle niveaus en kanalen onderbouwing zullen vragen en we voornamelijk bondgenoten erop zullen aanspreken.
Die aanval op 20 januari kwam niet uit de lucht vallen. Turkije heeft in de weken eraan voorafgaand breed al laten merken wat de bedoelingen en de plannen waren. Als er sprake zou zijn van zo'n geval van noodweer of zelfverdediging, had Turkije gewoon met dat verhaal naar de Veiligheidsraad kunnen gaan en had het een machtiging kunnen vragen om de Koerden in Afrin even aan te pakken. Is door u, door de NAVO of door de VN gevraagd aan Turkije waarom het niet zo'n machtiging van de Veiligheidsraad heeft gevraagd?
Dit niveau van overleg binnen de NAVO is vertrouwelijk. De informatie over de stappen die zijn ondernomen, zoals ten aanzien van de bewijslast en het tijdstip waarop, ook in de aanloop naar 20 januari, zullen we verkrijgen en meenemen in een brief aan de Kamer.
Dat is toch nog niet precies wat ik horen wil. Dan vraag ik aan de minister of zij bereid is om nu aan de Turkse regering alsnog zelf deze vraag te stellen.
Ik kom hier in tweede termijn op terug. Over de anti-ISIS-coalitie zijn een aantal vragen gesteld waar ik al een voorschot op heb genomen. Verder is een vraag gesteld over de wapenleveranties en over een wapenembargo richting Turkije. Zoals deze Kamer weet, toetst Nederland al sowieso zeer kritisch, zeker wat betreft wapens die eventueel in Zuidoost-Turkije zouden kunnen worden ingezet. Afwijzingen wat betreft toezeggingen van leveranties en wat betreft vergunningen betreffen bijvoorbeeld munitie, onderdelen voor gevechtshelikopters en onderdelen voor geleide raketten. Wij zijn nog steeds geen voorstander van een unilateraal wapenembargo. Wij benadrukken dat de case-by-casebenadering belangrijk blijft. Er wordt nog wel geleverd aan de Turkse marine, want wij zien dit ook als iets wat in Nederlands belang is. Wapenembargo's in het algemeen handelen we af in EU- of VN-context. Dat is op een andere manier namelijk niet effectief gebleken. Wij blijven wel via de denials, de afwijzingen druk uitoefenen op andere EU-lidstaten vanwege de verplichte consultatiemechanismen. Zoals wij afwijzen, wordt er ook van hen verwacht dat ze ons consulteren op basis van de criteria die we hebben toegepast. Er zijn in het verleden meen ik ook vragen gesteld over Duitsland en of Duitsland strenger was dan Nederland. Dat is niet zo. Er was een tijdelijke pauze ingelast in Duitsland in verband met de demissionaire status van het kabinet. Op zich heeft Duitsland zijn eigen benadering wat betreft wapenleveranties aan Turkije niet veranderd en staat het er hetzelfde in als Nederland. Zoals mevrouw Ploumen als geen ander weet, is de humanitaire situatie schrijnend. Wij volgen de situatie op de voet, ook vanuit de regio, via onze ambassade in Libanon maar ook elders. We hebben dagelijks contact met ngo's en via VN-kanalen. Een lichtpunt is het niet te noemen maar wellicht wel een kaarsje: gisteren zijn meer dan 7.000 mensen in Oost-Ghouta bereikt met een eerste konvooi sinds november, maar we zitten natuurlijk al in midden februari. In Syrië zelf zijn nog steeds 390.000 mensen belegerd. Wij blijven natuurlijk hameren op oproepen voor een humanitaire wapenstilstand. Zoals u weet, is er een nieuw initiatief. Koeweit en Zweden sponsoren een resolutie in de VN-Veiligheidsraad die gisteren ook weer is besproken. De Nederlandse verklaring in de Raad is heel belangrijk en helder daarover. Wij blijven overal, waar dan ook, de situatie in Syrië en het belang van een algehele de-escalatie van het geweld en een staakt-het-vuren benadrukken, natuurlijk juist nu we ook een zetel hebben in de VN-Veiligheidsraad. Wij proberen op alle manieren naleving van humanitair oorlogsrecht te bewerkstelligen. Dat gaat natuurlijk met name om de bescherming van burgers. Zoals ik al meldde bij Afrin, heeft de VN slechts sporadisch toegang en dat blijft natuurlijk een punt van zorg, maar ook politieke aandacht. Wij zullen dit ook meenemen. Er zijn door de heer Van der Staaij vragen gesteld over de rol van Iran in Syrië met eventuele gevolgen voor de regio. Zoals deze Kamer heel goed weet, is Iran naast Rusland een van de twee steunpilaren van het regime. Militair strijden Iraanse militia's, waaronder Hezbollah, aan de zijde van het regime. Economisch heeft Iran ook een groeiende invloed in het land. Wij blijven dan ook bezorgd over deze invloed, ook in verband met mogelijke regionale gevolgen, kijkend naar de wijdere regio. Dat weet ik uit mijn voormalige rol als VN-gezant tussen Israël en Libanon. Dit is ook heel belangrijk voor de veiligheid van Israël. Het binnendringen van het Israëlisch luchtruim door de Iraanse drone op zaterdag geeft ons nog extra reden tot zorg. Nederland spreekt Iran aan in bilaterale contacten en ik zal dat ook zeker weer doen volgende week, als ik naar de regio vertrek in mijn capaciteit als minister van Buitenlandse Zaken. Wij roepen alle partijen op om te de-escaleren en zoals ik zei, er is gisteren een helder statement door Nederland afgegeven in de VN-Veiligheidsraad. Het blijft een enorm punt van zorg, vooral vanwege de proliferatie van wapens en de consolidering van niet-statelijke actoren, met name in militia's. Dat is ook een punt van enorme aandacht en zorg voor de toekomstige optie als het politieke proces ooit zijn vruchten af zal werpen, de wederopbouw van Syrië en de regio. Dit zijn enorm belangrijke elementen en dus grote punten van zorg. Over vernieling van cultureel erfgoed was er een specifiek punt daaraan gerelateerd, ik geloof door de heer Voordewind. Er zijn inderdaad berichten in de pers en National Geographic verschenen over de gedeeltelijke vernieling van de oude tempel van Ain Dara. Wij weten nog niet op basis van onafhankelijke andere berichten wat er precies is gebeurd. Ik kan hierover nog niet een debat voeren, maar wij willen wel om opheldering vragen en dit staat ook in de plannen die wij hebben. Wij zullen dit blijven doen. Hiervoor is uiteraard ook brede steun, zoals wij ook al eerder hebben gezien bij andere momenten van de vernietiging van cultureel erfgoed in de regio. Dit is helaas een nieuwe manier van oorlog voeren en een heel gevaarlijke manier, omdat het tot identiteitsverlies leidt. Ik meen dat ik een aantal vragen ... Pardon, ik probeer nog even orde te scheppen in de papieren voor mij. Over chemische wapens, een aantal punten van ...
Omdat we niet helemaal weten welke blokjes de minister zich had voorgenomen te beantwoorden sta ik nu een beetje voor het dilemma waar denk ik mevrouw Ploumen ook voor staat, namelijk of de oorspronkelijke vraag van mevrouw Ploumen, waar ik een vervolgvraag op zou hebben gehad, nu nog aan bod gaat komen of dat die eigenlijk nu gesteld had moeten zijn.
Weet de minister welke vraag bedoeld wordt?
Mij ging het dan vooral — maar ik wil het graag aan mevrouw Ploumen laten, omdat zij als eerste hier naar voren kwam — om de initiële opmerking van de minister dat Nederland volledig en alleen blijft vasthouden aan een politieke oplossing via de VN en de pogingen van De Mistura. Ik wou daar ook een kwalificatie aan verbinden, maar ik wil niet mevrouw Ploumen voor de voeten lopen.
Dit beschouw ik niet als een interruptie, maar dit is dus een vraag die aan de orde had moeten komen.
Dat is correct, dank. Ik kan die nu beantwoorden. Ik geloof niet dat het enig en alleen is. Ik denk dat het goed is dat wij enorme zorgen hebben over de kansen van slagen van het politieke proces, niet alleen omdat er sinds de start van het Geneefse proces een aantal andere kanalen zijn opgestart en altijd van het begin af aan het risico is gebleken dat er een verschuiving plaatsvindt in het politieke gewicht en de onderhandelingen. Zoals u weet is er vanuit de VN, door de secretaris-generaal en gezant De Mistura, door de lidstaten, waaronder Nederland, door de EU en door het merendeel van de VNVR-leden, waaronder Rusland, altijd benadrukt dat het Geneefse proces het leidende proces is. Alle andere processen worden geacht dat te ondersteunen. Ik denk dat we naïef zouden zijn om niet het enorme risico van verschuiving en verzwakking te onderkennen. Daar moeten we natuurlijk heel waakzaam op blijven. Het lijkt mij niet aan de orde om nu te zeggen dat we daarom weg stappen van een VN-proces. Dan spelen we juist diegenen in de kaart die dat VN-proces door eigen handelen failliet willen verklaren. Dat is niet verstandig. Er is gevraagd of er momenten van reflectie kunnen zijn op hoe men eventueel verder kan. Het EU-verband is daar een goed kader voor. Een van de vragen is hoe we het proces geleid door Staffan de Mistura nog meer kunnen steunen en waar de accenten moeten liggen. Wanneer het moment is om andere initiatieven op te starten, zoals de Fransen eerder hebben gedaan, hoewel niet goed uitgewerkt, is denk ik heel gevoelig. Daarom wil ik voorstellen om goed met de SGVN af te spreken dat er geen losse initiatieven komen. De moeilijkheden van het proces liggen namelijk niet zozeer in het proces. De moeilijkheden liggen natuurlijk altijd in een gebrek aan politieke wil en een de facto verschuiving van het politieke kader binnen Syrië. Dat is het dilemma waardoor men heel lang aan het huidige proces heeft vastgehouden. Wij blijven politieke ondersteuning geven. We financieren ook technische assistentie. De nieuwe initiatieven en de overeenkomsten die De Mistura recentelijk in Sotsji heeft kunnen afsluiten, zijn belangrijk. Als de internationale gemeenschap met andere ideeën wil komen, moeten we ons goed afvragen of dat een ander en beter resultaat kan bewerkstelligen of niet. Het is een heel moeilijke zone. Ik zou deze maand willen inzetten op de de-escalatie, op een staakt-het-vuren en op de humanitaire resolutie van Koeweit en Syrië, wetende dat dit niet afdoende is. Het humanitaire lijden zal doorgaan bij afwezigheid van een daadwerkelijk succesvol politiek proces.
Met instemming van mevrouw Ploumen vervolg ik deze lijn even. Ik denk dat niemand tegen datgene is wat de minister nu zegt, maar ik denk dat we ook eerlijk moeten zijn in deze Kamer. Niet alleen over de geïsoleerde positie die we innemen op het moment dat we veel verder zouden gaan dan elk ander land terwijl we die andere landen binnen de NAVO nodig hebben om de Turken tot iets te dwingen, maar ook als het gaat om hier te doen alsof het proces in de VN en rondom De Mistura nog heel veel om het lijf heeft. Ik denk dat iedereen in gejuich uitbarst als De Mistura toegang voor één humanitair konvooi kan bedingen. Op dat niveau zitten we. Het werkelijke proces vindt niet in New York of Genève plaats. Daar geven beide partijen elkaar niet eens meer een hand. Het werkelijke proces vindt plaats in Astana, in Teheran en vooral in Moskou.
En de vraag?
Dan doet zich de volgende vraag voor. We kunnen De Mistura wel telkens blijven steunen en versterken of nog meer geld naar hem toe brengen, maar moeten we niet bereid zijn om met die partijen samen te werken omdat zij het op dit moment uitmaken? Anders ben ik bang dat ons zelfs geen rol rest als hospik op dat slagveld, dat door anderen wordt bepaald ...
De minister.
Ik kan niet zeggen dat ik het oneens ben met de inschatting. Ik weet alleen niet of de oplossing van een alleengang van Nederland, als ik de heer Ten Broeke goed begrijp, effectief zal blijken. Ik denk dat we juist in het jaar dat we in de VN-Veiligheidsraad zitten en we multilateraal werken, moeten blijven inzetten op de stem, de steun en ook de ondersteuning van juist VN-processen. Verbeteringen en andere ideeën zijn altijd heel goed en ik hoor graag concrete voorstellen, maar op dit moment zit eenieder geheel vast. De verslechtering van de bilaterale relaties tussen Rusland en Amerika heeft de strijdende partijen alleen maar verder in de kaart gespeeld. De regio zit enorm vast. Ik ben het helemaal met u eens dat ook dit proces geen tastbare resultaten lijkt te kunnen boeken, in ieder geval voor ons. Is er een beter alternatief? Kunnen we dat creëren? Dat vereist meer reflectie dan het debat van vandaag over Afrin toestaat. Daarbij moet de bredere context van Syrië worden betrokken. Ik deel uw appreciatie, maar het is heel belangrijk dat we, voordat we iets afblazen, wel met een inschatting komen van wat er dan wél mogelijk is. Het is mij niet helder of u bedoelt dat wij dit vanuit Nederland binnen de VN gaan aankaarten. Er worden uiteraard heel veel gesprekken gevoerd over Syrië. Ik zou bijna zeggen: niemand had liever dan ik gezien dat we al jaren geleden een ander traject hadden kunnen inslaan. Tot nu toe zijn we er nog niet, om verschillende redenen die wij allemaal kennen: geopolitiek, cynisme, gebrek aan politieke wil en moed. Ik ben het met u eens dat dat zou moeten gebeuren en ik hoor graag voorstellen waar we in EU-verband of als lid van de Veiligheidsraad eventueel iets mee zouden kunnen. Maar die zijn er nog niet, vrees ik.
Dit debat is helaas bij uitstek geschikt om die afweging wel te gaan maken. Dit debat draagt op dit moment alleen sporen van: kunnen we Turkije nog eens een keer voor het laatst veroordelen, desnoods alleen en desnoods ten koste van onze eigen positie en van het versterken van ons zelfbeeld? Dat is wat wij op dit moment aan het doen zijn, terwijl ik hier durf neer te leggen dat we helaas de Turken ook nodig hebben bij deze humanitaire crisis. Het zijn de Turken die in grote mate vluchtelingen opvangen, ook al aan de noordkant van Syrië. Hoezeer we ook bezwaren hebben tegen alles wat de Turken op dit moment aan het uitrichten zijn: we moeten die bezwaren het liefst zo breed mogelijk naar voren brengen en daarom is een alleingang volgens mij niet verstandig. We moeten het VN-proces blijven steunen, ook al is het een kwijnend bestaan aan het leiden, tot onze grote ergernis.
En uw vraag is?
We kunnen dit niet zonder Turkije en ik wou dat onze regering de bereidheid had om, ondanks het feit dat dat moeilijk is in dit debat, dat gewoon te erkennen.
Ik denk niet dat het onerkend is of ondererkend of niet belicht. Het gesprek heeft een andere wending aangenomen. Uiteraard, zoals in alle conflicten, zul je alle strijdende partijen aan tafel moeten krijgen, diegenen met invloed, diegenen met aanwezigheid, want inderdaad: vrede sluit je met je vijanden en niet met je vrienden, want met hen zit je er normaal gesproken hetzelfde in. Daarom is het, denk ik, wel heel goed om scherp te blijven stellen wat de momenten zijn waarop Nederland misschien nog een tikje meer kan duwen of met suggesties kan komen. Het is natuurlijk wel zo dat onze bilaterale betrekkingen, bij uitstek met Turkije, ons niet direct de meest aangewezen partij hiervoor maken, maar dat laat ik dan even over aan het oordeel van de Kamer.
De minister heeft natuurlijk gelijk: er zijn geen eenvoudige oplossingen. Ik denk dat we het daar allemaal over eens zijn. Ik wil eigenlijk een tegenovergestelde positie innemen dan de heer Ten Broeke deed. Ik wil aan de minister voorleggen of zij antwoord wil geven op de volgende vraag of reflectie. Kijk, hoe je het ook wendt of keert, we staan toch buitenspel in die onderhandelingen in Syrië. Daar kan de minister niks aan doen, wij allemaal niet; het is een feit. Maar ik zie dat wij onszelf, door zo traag te zijn in het veroordelen van die operatie Olijftak, ook daar buitenspel zetten, juist nu we een positie zouden hebben, als NAVO-lidstaat, net als Turkije, en als lid van de VN-Veiligheidsraad, om voorop te lopen. Mijn punt aan de minister is: om voorop te lopen, moet iemand beginnen met lopen, want anders gebeurt er helemaal niks. Zou dit dan toch niet het moment zijn om onszelf in ieder geval in relatie tot de problematiek in Afrin wat meer als actieve speler te betonen en dus nu te komen met een veroordeling?
Ik waardeer de nuancering aangebracht door mevrouw Ploumen. Ik denk wel dat het in sociaal-humanitaire kwesties veel makkelijker is zonder veel schade voorop te lopen. Dit is een heel geopolitieke afweging en ik denk eerlijk gezegd dat ik wil terugkomen op mijn eerder standpunt dat wij over een paar weken kijken of de onderbouwing nog geleverd is. We mobiliseren actief. Daar zijn we wel voorloper in, dus ik neem uw punt helemaal mee: actief mobiliseren, daar helder in zijn. Het ontgaat het Nederlandse publiek niet en de Turkse regering evenmin dat wij hieraan blijven hechten, want het komt ook terug in het debat, er zijn brieven over geschreven en we spreken er vandaag weer over. Maar ik denk dat we pas over een paar weken correct de brede inschatting kunnen maken. Mocht dan nog steeds niet de juiste onderbouwing zijn geleverd, dan is het veel nuttiger om dan een nog actievere voorlopersrol te gaan spelen. Voor die tijd blijf ik bij mijn standpunt zoals al uitgedragen.
Ik stel voor dat u verdergaat. O, de heer Van Ojik; uw tweede vraag.
Ja, voorzitter. Toch nog even een beetje los van de kwestie van de veroordeling van de Turkse inval maar meer het bredere punt. Iedereen begrijpt hoe ingewikkeld het is. Iedereen begrijpt ook dat de positie van de EU in ieder geval er niet sterker op is geworden. Ik heb zelf in mijn eerste termijn gezegd: dat dwingt je er juist toe om met extra scherpte te kijken naar de weinige instrumenten die je nog hebt. Mijn vraag aan de minister: zou het toch niet denkbaar en ook wenselijk zijn om in EU-verband, want het gaat niet om een Nederlandse alleingang, toch nog eens opnieuw te kijken waar je je politieke, financiële en economische leverage extra kunt inzetten? De laatste EU-strategie voor Syrië dateert toch ook alweer van een jaar geleden ongeveer. Er is alweer zo veel gebeurd. Ik denk zelf dat dat een goed idee zou zijn, maar ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt.
Ik dank de heer Van Ojik voor deze suggestie. Ik denk dat het heel goed is. Het is überhaupt zo dat je alle zogeheten strategieën in complexe oorlogssituaties natuurlijk heel regelmatig moet herzien, want je plant voor een waarheid die nooit de waarheid zal worden. Ik denk dus überhaupt dat het een heel goede systematiek is. Het houdt ons ook eerlijk. Dan kom ik weer terug op de punten die mevrouw Ploumen benoemde: waar kunnen we dan wel sneller gaan schakelen? En we moeten even een three-sixty doen, zoals dat heet. Ik ben het er dus mee eens en daar kan ik me aan committeren. Wij zullen dat nu gaan doen. Misschien is het nuttig — ik moet even uitkijken dat ik geen beloftes doe die wat moeilijker na te leven zijn — dat in diezelfde appreciatie over een paar weken een soort verbinding gemaakt kan worden naar onze inschatting over hoe het bredere Syriëverhaal verder moet. Dan bekijken we inderdaad niet alleen Afrin in isolement, want dat is natuurlijk het uitgangspunt, maar is er een bredere reflectie op wat de opties zijn, maar natuurlijk ook vooral wat de beperkingen zijn van alle bilaterale opties.
Ik stel voor dat u verdergaat.
Ja, heel graag. De heer Voordewind maakte een opmerking over wat de recente ontwikkelingen ook betekenen in de relatie tussen de Verenigde Staten en Turkije. Het is natuurlijk al een tijdje een ongemakkelijke relatie. We weten ook dat de Verenigde Staten hebben gezegd: als Turkije Manbij aanvalt, zullen wij dat agressief beantwoorden. Maar wij hebben op dit moment geen aanwijzingen — ik bedoel met "wij" nu alleen Nederland — dat Turkije militair oostelijker is gaan optreden. Er zijn vaker natuurlijk ook spanningen tussen Turkije en de VS. In dit geval wil ik niet afdoen aan de spanningen tussen de VS en Turkije, maar het is natuurlijk wel zo dat de VS, mochten ze ons nodig hebben, ons weten te vinden. Ik denk dat we überhaupt zorgen hebben wat betreft escalatierisico's, want in oorlogstaal ligt altijd ook een risico van ongewenste escalatie en misverstanden. Misverstanden kunnen weer leiden tot een verergering van het conflict. Dat baart ons zorgen. Het is natuurlijk wel vooral aan beide partijen om dit nu ook te managen. Wij volgen dat acuut. Zoals ik eerder zei: spanningen binnen de anti-ISIS-coalitie zijn sowieso niet gewenst en niet effectief en zullen eigenlijk alleen maar een aantal andere spelers in de kaart spelen. Dus wij nemen het op als punt van zorg. Mevrouw de voorzitter, ik denk dat ik bijna aan een serie opmerkingen ben. De chemische wapens en de gifgasaanval. Ik wil even van tevoren benadrukken — deze Kamer weet dat als geen ander — dat Nederland standvastig in alle fora aandacht vraagt voor het risico maar ook het gebruik van chemische wapens in Syrië, en daar natuurlijk ook de veroordeling aan verbindt. Het gebeurt in de OPCW, de AVVN, de Mensenrechtenraad en natuurlijk nu ook de Veiligheidsraad, individueel en in VN-verband. We steunen de fact-finding mission van OPCW, alsook de conclusies uit de rapportage van het Joint Investigative Mechanism, JIM. Straffeloosheid en het tegengaan van straffeloosheid blijft hier natuurlijk het uitgangspunt, zodat potentiële daders, maar ook daders, niet ongestraft zullen blijven. We geven steun aan de Commission of Inquiry. We steunen dus ook het onderzoeksmechanisme van de AVVN. We pleiten voor een doorverwijzing van de situatie in Syrië naar het Internationaal Strafhof. We steunen ook het recent gelanceerde Franse initiatief voor een partnerschap tegen straffeloosheid van het gebruik van chemische wapens. Dit met name omdat alle geëigende fora, zoals de VNVR en de OPCW-bestuursraad worden geblokkeerd door veto's van de Russische Federatie en/of andere partijen. Het Franse initiatief is dus ontzettend belangrijk. We hebben natuurlijk ook met zorg kennisgenomen van berichten over de inzet van chemische wapens in Idlib en Oost-Ghouta, meest recentelijk. Ik verwijs ook naar de Kamerbrief die u hierover heeft gekregen. De VS heeft enkele uren geleden een resolutie ingediend over dit thema. We zullen die bestuderen en kijken of we daar welwillend in mee kunnen gaan. Punt van zorg blijft natuurlijk het veto. Het Franse initiatief neemt een belangrijke vorm aan, omdat het buiten andere kanalen om gaat en koplopers heeft. Ook een aantal landen waarvan je dat niet per se zou verwachten: Senegal, Ivoorkust, Peru, VS, VK. Dat is niet een gebruikelijke club. Wat heel belangrijk is, ook vanuit de politieke signaalwerking die dit heeft, is dat zorgen over en een veroordeling van het gebruik van gifgassen ofwel chemische wapens niet een punt van het westen is. Het is een algemene norm, iedereen hoort dit te respecteren en straffeloosheid moet worden tegengegaan. Mevrouw de voorzitter. Ik had een aantal blokjes, maar die heb ik niet keurig benoemd. Dat waren: Afrin, bredere situatie Syrië en humanitair, gebruik van chemische wapens ofwel gifgas, het Franse initiatief, het wapenembargo en het nut en de gebrekkige effectiviteit daarvan. Maar we hebben nog een aantal punten. De heer Van Roon sprak over de transactionele aanpak van Turkije. Dat is inderdaad een interessant gebruik. Helaas zijn heel veel zaken en thema's internationaal beleid. Internationale samenwerking en diplomatie zijn óf gebaseerd op gedeelde belangen óf op partiële belangen. Die hebben we ook met Turkije. Turkije is op dit moment een ongemakkelijke bondgenoot voor velen, ook voor Nederland. Wij blijven kritisch op de mensenrechtensituatie. We zijn dus ook kritisch blijven toekijken op de hoogte van de pre-accessiesteun. Wij zijn zeer kritisch over de ontwikkeling van de rechtsstaat ofwel de stilstand van de rechtsstaat. We zijn daar natuurlijk heel uitgesproken in, maar we moeten ook erkennen dat Turkije een bondgenoot is in de strijd tegen ISIS. Ze zijn ook een bondgenoot in de oplossing van het vraagstuk rond de foreign terrorist fighters. En ze spelen een rol in de stabilisering van Afghanistan. Het is dus inderdaad transactioneel van beide kanten. Dit is een punt van aandacht, maar het is niet het enige land. Dan wat betreft de appreciatie van de vraag van mevrouw Ploumen over het ontbreken van de chef de poste in Ankara. Ik heb misschien al eerder gemeld dat we idealiter uiteraard een volledige bezetting hebben, zowel hier als daar. Het is nu anders en die boodschap is duidelijk neergelegd door mijn collega, voormalig minister Zijlstra. Geen ambassadeur hebben is een tamelijk hoog diplomatiek middel om uit te drukken dat je het duidelijk niet eens bent en dat de verwachtingen anders zijn. Maar we hebben wel alle kanalen om contacten over te brengen en er zijn heel veel trajecten die wel lopen. Wij hopen natuurlijk dat er op een gegeven moment weer een dialoog kan worden opgestart, maar de boodschap van het kabinet was duidelijk: symmetrie in alles wat er gebeurt voor wat betreft de mogelijke hervatting op het hoogste niveau. Er zijn natuurlijk altijd nog gesprekken en dialogen, zoals ik meldde, in de NAVO, in de marge van de VN, OVSE et cetera, et cetera.
Ik wil nog heel even terugkomen op het Franse voorstel. Het Franse voorstel waar volgens mij collega Sjoerdsma op doelde, is inderdaad het recente voorstel om met een aantal like-minded landen te proberen wat meer druk te zetten op iets wat op dit moment heel moeizaam is. Mevrouw Kaag weet dat als geen ander. Ik had het over het oorspronkelijke Franse voorstel, in 2013 door Laurent Fabius naar voren gebracht, over de responsibility to abstain, de mogelijkheid om vrijwillig af te zien van de inzet van een veto bij de massale wreedheden. Bij chemische wapens, weten we, heeft 98% van alle landen op de wereld dat getekend en ook geratificeerd, dus dan zou het kunnen. De Russen houden dat tegen. Zelfs dat lukt niet. We kunnen dus ook niet de schande mobiliseren, zoals het dan zo mooi heet. We hebben ook geen verificatiemechanisme van enige betekenis meer in Syrië, ook weer met dank aan de Russen. Wat wel zou kunnen, is dat we onze Veiligheidsraadpositie gebruiken om in ieder geval die gedragscode die de Fransen destijds hebben voorgesteld, automatisch te laten zijn bij de inzet van chemische wapens, omdat het diegenen die een veto overwegen in te zetten, de mogelijkheid ontneemt om geen stemming te hebben. En als ze dit wel doen, moeten ze het uitleggen. Het is een wat lange uitleg, maar het is een heel moeilijk en complex verhaal. Volgens mij weet mevrouw Kaag precies wat ik bedoel.
En omdat ik precies weet wat de heer Ten Broeke bedoelt, wil ik ook nog even reflecteren op een antwoord. Ik kom er eventueel in tweede termijn op terug. Het probleem is natuurlijk dat de Fransen er niet echt op zijn teruggekomen. Er is inderdaad heel veel groundswell gekomen op grond van het initiatief. Het is symptomatisch ook voor de kritische blik die velen hebben op het functioneren en gebrek aan functioneren van de VN-Veiligheidsraad. Het komt vaak terug op de inzet van een veto in situaties waarin men dat echt niet meer wil zien. Het is dus een ontzettend belangrijk initiatief. Of we het nu gaan inzetten voor wat betreft een verklaring over het gebruik van chemische wapens; ik zou zeggen: ja, proberen. Maar het moet ook breder getrokken worden. Ik wil graag hierop terugkomen en kijken wat haalbaar en wenselijk is. Als je kijkt naar accountability, dan ligt dat wat mij betreft in het verlengde van accountability als een van de drie thema's die Nederland als niet-permanent VNVR-lid heeft meegenomen naar de Veiligheidsraad. Maar ik moet hier eerlijk gezegd in de tweede termijn kort op terugkomen.
Voorzitter ...
U bent eigenlijk door uw interrupties heen. Maar u heeft nog een tweede termijn. Dan kunt u alsnog de minister bedanken. Voor aardige dingen heb ik altijd ruimte. Mevrouw Karabulut, u had nog een vraag onbeantwoord?
Ja. De volkenrechtelijk adviseur van de minister stelt dat het mandaat om te bombarderen in Syrië heel erg mager is. Daar heeft hij grote twijfels over. Kan de minister daarop reageren?
Twee dingen. Professor Nollkaemper heeft uiteraard in zijn hoedanigheid als een eminente hoogleraar internationaal recht gesproken, maar niet als de externe volkenrechtelijke adviseur. Ik ben ook minister voor Buitenlandse Handel en OS en ik spreek hier als minister van Buitenlandse Zaken. Dus ik doe nu de hoed van Buitenlandse Zaken op. Hij spreekt niet in zijn capaciteit van adviseur. Ik heb ook gezegd "eminent hoogleraar". Maar ik weet niet of het aan de orde is om nu het debat te voeren over in welke capaciteit hij sprak. Wat belangrijker is, is dat wij aan de Kamer veelvuldig melden dat we de situatie en de volkenrechtelijke basis voor interveniëren in Syrië en Irak goed in de gaten houden. Dat blijven we doen. Mocht de inschatting van het kabinet zijn dat er veranderingen zijn, dan worden die ook conform de afspraken direct aan de Kamer gemeld.
De heer Van Helvert. Nee mevrouw Karabulut, u heeft nog een tweede termijn. Nee, het spijt me. De heer Van Helvert.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik zou graag nog een reactie van de minister hebben op de banden tussen Turkije en jihadisten. In het algemeen overleg heeft de minister destijds gezegd dat als hij te weten komt dat wij met Nederlands geld of Europees geld gewapende groepen steunen waar jihadisten in actief zijn, en dat zou op dit moment best het geval kunnen zijn, hij dat gelijk zou stoppen. Is er op dat punt iets te melden wat betreft de stand van zaken?
Zodra er aanwijzingen zijn dat Nederlands geld gebruikt en daardoor misbruikt zou worden voor dit soort evenementen, dan wordt er direct actie ondernomen. Meer kan ik daar niet op zeggen.
Dank u wel daarvoor. Ik heb nog een volgende vraag over de bewijslast. In eerste instantie legt Turkije de bewijslast bij ons neer om aan te tonen dat zij niet iets fout doen, terwijl wij dat liever omgedraaid zien. Turkije doet iets en dus moeten zij bewijs leveren dat het nodig is. Begrijp ik goed uit de beantwoording tot nu toe dat het kabinet er nu ook op gericht is om de druk op Turkije te verhogen omdat de bewijslast bij hen ligt?
Het land dat zich beroept op artikel 51 wordt inderdaad ook geacht om de onderbouwing voor de referentie aan artikel 51 te leveren. Daarom zijn we continu in contact net bondgenoten om te kijken of we nog een betere onderbouwing kunnen ontvangen. Zo niet, dan is er weer een moment van reflectie, zoals we al eerder hebben besproken.
Tot slot.
Dank u wel. Gaat dat moment van reflectie, zoals de minister het noemt, in de richting die wij denken, namelijk dat je op een gegeven moment met bondgenoten het besluit neemt om iets wel of niet te veroordelen?
Ik weet niet hoe u denkt dat het gaat. Ik ga ervan uit dat u wijst op een appreciatie en een keuze, bijvoorbeeld een bilaterale stap of een oproep van Nederland. Zoals ik al zei, ik kom hier over een paar weken op terug. Op basis van een al dan niet ontvangen onderbouwing, de kwaliteit van die onderbouwing, onze eigen inschatting en voornamelijk de intensieve contacten met bondgenoten EU en NAVO zullen we kijken hoe het verder moet. Uiteindelijk is de inzet altijd en liever multilateraal vanwege het effect en de impact.
Een laatste opmerking.
Dank u wel ...
Nee, nee, ik had het niet tegen u.
Jawel, dit is mijn vierde en laatste.
Nee, we hadden er drie afgesproken.
O, drie, mijn excuses.
Ik bedoelde de laatste opmerking van de heer De Roon.
De minister heeft de Kamer een brief toegezegd waarin wordt weergegeven wat Turkije heeft aangevoerd en nog zal aanvoeren ter rechtvaardiging van de inval in Afrin plus een appreciatie door de regering daarvan. Mijn vraag is: wil de minister die brief ruimschoots voor de EU-Turkijetop naar de Kamer sturen?
Ik kom in de tweede termijn terug op de data.
Dat is goed. Meneer Voordewind, ook voor u geldt dat u door alle interrupties heen bent. U heeft nog een tweede termijn.
Ik heb één interruptie gepleegd bij de minister.
Ik heb het echt gecheckt. U heeft nog een tweede termijn. Ik kijk even of er nog vragen zijn. Is er een vraag blijven liggen, meneer Voordewind? Dan mag u daar natuurlijk wel naar vragen.
Ja, voorzitter, ik dacht dat het een veegrondje was. Ik had nog een vraag gesteld over Hayat Tahrir al-Sham. Dat zou de Al Qaida-organisatie zijn die nu samenwerkt met Turkije om Afrin aan te vallen. De berichten daarover worden steeds serieuzer, ook in de internationale pers. Kan de minister daar nog iets over zeggen?
Ik heb geen onafhankelijke informatie over Hayat Tahrir al-Sham. Ik heb wel mijn eigen beoordeling van Hayat Tahrir al-Sham. De vraag is inderdaad of er samenwerking plaatsvindt. Daar kom ik in de tweede termijn op terug, zodat ik met de ambtenaren kan checken of er nog nieuwe informatie is aangeleverd. Mocht dit zo zijn, dan is dat uiteraard een groot punt van zorg.
Oké. Ik kijk even rond. Alle vragen zijn beantwoord. Ik dank de minister. We gaan nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer De Roon het woord namens de PVV.
Voorzitter. Turkije is in wezen out of control voor de westerse wereld. Ze doen precies wat ze zelf willen, ze trekken zich nergens iets van aan. Die mogelijkheid wordt natuurlijk geschapen doordat er steeds wordt gepapt en natgehouden. Ik weet niet of dit goed Nederlands is, maar u begrijpt wat ik bedoel: er worden geen duidelijke grenzen voor Turkije getrokken. Dat is precies wat ik nu juist wel beoog met die transactionele aanpak. Zet dat hele Turkije gewoon eens even op afstand van het Westen; ze hebben toch geen echte, andere vrienden, dus ze kunnen nergens gaan uithuilen of steun vinden. Zet ze op afstand, maak de grenzen duidelijk, pak ze aan en laat ze weten dat we van al die streken niet gediend zijn en het anders moet. Als de regering dat niet wil doen, dan is dat jammer, en dan zullen we zien dat Turkije gewoon doorgaat op de ingeslagen weg, want zo hard is dat hoofd van Erdogan wél. Dat weten we inmiddels. Ik denk dat ik het daar maar bij laat, voorzitter. Dank u.
Zo kan het ook. Dank u wel, meneer De Roon. Dan ga ik naar mevrouw Karabulut.
Voorzitter. Ik heb een aantal moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Turkije op 20 januari de aanval heeft geopend op het overwegend Koerdische Afrin in het noorden van Syrië;]] [[constaterende dat de Turkse claim van zelfverdediging als rechtvaardiging voor deze interventie niet is onderbouwd;]] [[constaterende dat als gevolg van het Turkse militaire optreden reeds meer dan 100 burgerslachtoffers zijn gevallen en duizenden op de vlucht zijn geslagen in een gebied waar het eerder relatief rustig was;]] [[constaterende dat er veel aanwijzingen zijn dat het Turkse leger in het noorden van Syrië samenwerkt met jihadistische organisaties;]] [[overwegende dat de Koerden in Syrië de belangrijkste bondgenoten voor het Westen zijn in de strijd tegen Islamitische Staat (IS) en er berichten zijn dat Koerdische strijders het front tegen IS verlaten vanwege de Turkse inval;]] [[van mening dat de Syrische bevolking geen behoefte heeft aan nog een strijdtoneel in de reeds zeer gecompliceerde oorlog waarin allerlei andere landen zich direct dan wel indirect militair hebben gemengd;]] [[verzoekt de regering het Turkse militaire optreden in het noorden van Syrië te veroordelen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32623-189]]
Iedereen die serieus meent te hechten aan de waarde van democratie, vrijheid en internationaal recht zou op dit moment deze motie moeten steunen, juist om vooruit te komen. De minister zegt op dit moment: we gaan nog drie weken wachten. Ik houd mijn hart vast en de mensen in Afrin kunnen dat niet nog drie weken volhouden. Voorzitter, voor Syrië in zijn geheel. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat allerlei landen zich met militaire middelen hebben gemengd in de burgeroorlog in Syrië, waardoor het bloedvergieten is verergerd, het lijden is verlengd én een politieke oplossing verder uit beeld is geraakt;]] [[constaterende dat recent vanuit de VN herhaaldelijk om humanitaire redenen is opgeroepen tot een staakt-het-vuren;]] [[verzoekt de regering in onder meer de VN-Veiligheidsraad alle strijdende partijen in Syrië op te roepen tot een staakt-het-vuren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32623-190]]
Tot slot. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het Turkse leger het noorden van Syrië is binnengevallen;]] [[constaterende dat er de afgelopen maanden vanuit Nederland militair materieel is geleverd aan Turkije;]] [[verzoekt de regering wapenexport aan Turkije een halt toe te roepen en te onderzoeken of door Nederland geleverd militair materieel door Turkije wordt ingezet in Syrië,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32623-191]]
Voorzitter. Ik denk dat de Kamer, hoewel zij niet altijd eensgezind leek, in één opzicht wel eensgezind is, namelijk in de zoektocht naar middelen, manieren om ervoor te zorgen dat datgene wat Turkije doet binnen de grenzen van het internationaal recht blijft. Ook is de Kamer eensgezind in de zoektocht — laat ik dat ook zeggen, want dat is in dit debat een tikkeltje onderbelicht gebleven — naar manieren om ervoor te zorgen dat het immense lijden in Syrië, mede als gevolg van de inzet van chemische wapens, wordt gestopt. De Kamer lijkt een beetje in twee kampen uiteen te vallen. Ik wacht even op mevrouw Karabulut, die nu bij de interruptiemicrofoon staat.
Niet het debat opnieuw voeren. Mevrouw Karabulut.
Ik sluit aan bij dat laatste over Syrië als geheel en alle Syriërs. Kan ik op de steun van D66 rekenen als het gaat om de motie die oproept tot een staakt-het-vuren vanwege humanitaire redenen? Dat zou Syrië namelijk echt goeddoen en dat is een wens vanuit de VN.
Ik denk dat het een wens van iedereen is dat in Syrië de wapens zwijgen. Ik denk dat het wens van iedereen is dat de inzet van chemische wapens stopt. Ik denk dat het een wens van iedereen is dat het internationaal recht en de mensenrechten in Syrië eindelijk worden gerespecteerd. In dat opzicht kan een staakt-het-vuren dus zeer nuttig zijn. Ik wil wel op één punt wijzen. Waar natuurlijk geen sprake kan zijn van een staakt-het-vuren, is in de strijd tegen IS. Daarin kan op geen enkele wijze gestopt worden. Vaak lees je en vaak hoor je al een triomfantelijke toon: deze organisatie zou zijn weggebombardeerd. Maar zover is het nog niet. Ik zou mevrouw Karabulut de tegenvraag willen stellen: steunt u dat dan ook?
Nee, nee, nee, dat debat is geweest. Het gaat nu over de motie van mevrouw Karabulut en om de vraag of u bereid bent om die te steunen. Mevrouw Karabulut, tot slot.
Ik wil echt met alle liefde morgen of vanavond nog een debat over Syrië voeren, maar mijn vraag is echt: steunt u onze motie die in navolging van de VN oproept tot een staakt-het-vuren vanwege humanitaire redenen? En natuurlijk, natuurlijk moet IS verdwijnen. Dat vindt iedereen. Maar dit is echt de vraag en daarop hoor ik graag een ja of een nee.
Volgens mij heb ik dat net behoorlijk helder gezegd, zou ik tegen mevrouw Karabulut willen zeggen. Als ze daar het antwoord niet in kan horen, dan weet ik niet hoe ik dat beter helder kan maken. Voorzitter. Ik vind het volgende punt echter wel belangrijk. Soms werd door partijen een beetje gedaan alsof we met veroordelen het geweld zouden kunnen stoppen en alsof we met veroordelen de mensenrechten zouden kunnen herstellen in Syrië, maar dat is natuurlijk niet waar. Het gaat om effectieve druk op Turkije, effectieve druk op milities en effectieve druk op Syrië.
Nee, nee, mevrouw Karabulut. U krijgt het woord niet.
Tot die effectiviteit moeten we gezamenlijk komen. Dat is ook de reden waarom mijn partij onder de motie staat die collega Van Helvert zo direct zal indienen om de minister te verzoeken om ook in NAVO-verband en in EU-verband tot een gezamenlijk optreden te komen, want alleen dan, alleen dan zal Turkije naar ons luisteren. Daar ben ik heilig van overtuigd.
Dank u wel.
Voorzitter, ik dank u voor uw geduld en voor uw leiding tijdens dit debat.
Dank u wel. Dat hoor ik ook niet zo vaak. Ik geef nu het woord aan mevrouw Ploumen. Zij spreekt namens de PvdA.
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister. Ik wil nogmaals aandacht vragen voor de humanitaire situatie in en rond Afrin. Familieleden van de mensen die daar wonen die hier in Nederland zijn maken zich grote zorgen. Ik hoop, ik verwacht en ik ga er eigenlijk ook van uit dat het Nederlandse kabinet daar aandacht voor zal blijven hebben. Mijn tweede punt is dat er ook in de diplomatie geen plaats mag zijn voor cynisme en gelatenheid. Daarom zal ik samen met collega van Ojik een motie indienen waarin Nederland wordt gevraagd om binnen de EU en de NAVO een actieve voorlopersrol te hebben bij het zoeken naar politieke oplossingen voor de situatie in Syrië. Mijn derde punt is een vraag. Turkije heeft gisteren toegezegd vandaag te komen met wat volgens hen de onderbouwing is van die operatie Olijftak. Als dat inderdaad zo is, waarom zijn er dan nog twee à drie weken nodig voordat de Nederlandse regering met een appreciatie kan komen? Ik denk dat het goed is als de minister daar nog even wat over zegt.
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan ga ik nu naar de heer Ten Broeke. Hij spreekt namens de VVD.
Voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording. Volgens mij was de kernvraag van dit debat: versterken we het zelfbeeld dat we hebben, ook als dat gaat ten koste van onze eigen positie binnen de NAVO? De minister was daar heel helder over. Zij zegt: ik kies voor effectiviteit en het is op dit moment niet effectief als u mij daarnaartoe stuurt met een eenzijdige unilaterale veroordeling, want we staan al alleen. We stonden alleen in Rome en in Koeweit twee dagen geleden. We stonden alleen in de NAVO-Defensieministeriële, waar de Turken bij waren en wij hen als enige aanspraken. We stonden alleen toen de Turken op Nederlands verzoek een toelichting gaven op 6 februari. We stonden alleen in de VN-Veiligheidsraad op 23 januari. We kunnen alleen blijven staan, maar dat is niet de bedoeling, want we willen uiteindelijk dat de Turken hun gedrag aanpassen. Ik denk daarom dat de motie die collega Van Helvert straks indient, die erop ziet dat erop wordt aangedrongen om de bewijsvoering, of in ieder geval de onderbouwing, eindelijk eens te geven, verstandig is. We hebben gehoord dat de minister ook bereid is om ons daarvan binnen drie weken opnieuw op de hoogte te stellen. Ik denk dat dat verstandiger is dan het verbinden van hele grote woorden hieraan en misschien een deel van deze Kamer impliciet en zelfs expliciet medeverantwoordelijk maken voor wat er in Syrië gebeurt, als zij het andere niet steunen. Dat is ook gebeurd. Tot slot dank ik de minister voor haar toezegging om in te gaan op het voorstel dat ik in 2015 heb gedaan — ook in een artikel in de Clingendael Spectator, dat ik u zal geven — om een pragmatische invulling te geven aan dat Franse voorstel, omdat het een basis kan geven voor het nu nog ontbrekende mechanisme. Ik zie uit naar een nieuw debat met de minister over hetgeen we in Syrië kunnen doen om humanitair beter beslagen ten ijs te komen, alleen en uitsluitend via de VN.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.
Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Ik heb namens mijn fractie in de eerste termijn geprobeerd aandacht te vragen voor het, laat ik zeggen, "bredere verband" waarbinnen de discussie over de Turkse inval in Afrin in mijn visie gevoerd moet worden. De minister heeft gezegd, en ik ben blij met die toezegging: ik zal in de brief die komt over twee, drie weken, reflecteren op dat bredere kader en daar aandacht aan besteden. Om die reflectie een beetje mede richting te geven, dien ik mede namens collega Ploumen — ze kondigde het al aan — graag de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er aan het oorlogsgeweld in Syrië nog steeds geen einde komt;]] [[overwegende dat het vredesoverleg voor Syrië in een impasse verkeert;]] [[overwegende dat een noodzakelijke politieke transitie in Syrië allereerst vraagt om een duidelijke strategie die burgers beschermt en een einde maakt aan het geweld;]] [[roept het kabinet op in EU-verband en in de VN-Veiligheidsraad te ijveren voor een hernieuwde inspanning voor een staakt-het-vuren, toegang voor humanitaire hulpverlening en herstel van elementaire mensenrechten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32623-192]]
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor haar accurate antwoorden. Ik denk dat we kunnen concluderen dat de Kamer eenduidig wil dat Turkije zo snel mogelijk met de bewijzen komt. De Kamer zegt zelf eigenlijk ook wel dat die inval van Turkije in Afrin alleen al op het punt van de proportionaliteit veroordeeld dient te worden. Voorzitter. Het gaat hier nu wel om de vraag welke boodschap de Kamer het kabinet meegeeft voor de besprekingen binnen de NAVO en binnen de EU. De coalitie heeft daarover gezegd: probeer nou zo veel mogelijk draagvlak te vinden binnen de NAVO om Turkije met bewijslast te laten komen. De minister heeft nu ook aangegeven dat ze dat zal proberen te doen binnen drie weken. En anders komt ze terug naar de Kamer, zodat deze kan zien wat de stand van zaken is. Ik hoop echt dat we tot een oordeel kunnen komen richting Turkije, het liefst gemeenschappelijk. Voorzitter. Ik heb nog een motie betreffende het optreden van ISIS in de afgelopen jaren, zoals we dat allemaal hebben kunnen waarnemen. Ik denk dat daarover niet heel veel discussie in de Kamer zal zijn. Ik geef het kabinet de volgende opdracht mee voor zijn optreden in de Veiligheidsraad. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het Europees Parlement, de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa en het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden de wreedheden begaan door ISIS tegen jezidi's, christenen en andere etnische en religieuze minderheden als misdaden tegen de menselijkheid en genocide hebben gekwalificeerd;]] [[van mening dat strijders van ISIS vervolgd en berecht dienen te worden voor het plegen van genocide in Syrië en Irak;]] [[verzoekt de regering in de Veiligheidsraad steun te genereren voor de erkenning van genocide door ISIS-strijders,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Ten Broeke, Van Helvert en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32623-193]]
Dank u wel, voorzitter. Het debat ging over veroordeling of niet. Zeker voor een buitenstaander kan het lijken alsof veroordeling een doel op zich is, maar het is natuurlijk een middel om een stuk dichter te komen bij wat we willen, namelijk dat het geweld daar stopt. De discussie is dan vooral — en ik vond die discussie eigenlijk wel mooi — of we dat eenzijdig moeten doen of niet. Hoe zetten we het kabinet het meest in zijn kracht? Ik ben tot de afweging gekomen dat je, om de druk op Turkije zo hoog mogelijk te laten oplopen, dat als Nederland niet alleen moet doen. En daar sta ik gelukkig niet alleen in. Het is een middel en geen doel op zich. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Turkije op 20 januari jongstleden met behulp van Free Syrian Army (FSA) eenheden de militaire operatie Olijftak gestart is tegen de Syrisch-Koerdische enclave Afrin;]] [[overwegende dat Turkije ondanks verzoeken daartoe tot op heden geen rechtvaardigingsgronden heeft aangeleverd die een beroep op zelfverdediging rechtvaardigen;]] [[verzoekt de regering zich binnen de NAVO en de EU in te zetten voor een gezamenlijke veroordeling van de Turkse aanval op Afrin zolang Turkije rechtvaardigingsgronden voor het beroep op artikel 51 van het VN-Handvest (zelfverdediging) niet aanreikt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Ten Broeke, Sjoerdsma en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32623-194]]
Ik zou de minister graag willen meegeven dat het woord "rechtvaardigingsgronden" natuurlijk gaat over rechtvaardigingsgronden die wij ook afdoende vinden. Dat is iets anders dan de gronden die Turkije wellicht afdoende vindt.
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Kuzu namens DENK.
Voorzitter, dank u wel. In aansluiting op de laatste spreker vraag ik me af wanneer een rechtvaardigingsgrond voor Nederland afdoende is. Ik zou aan de waarnemend minister van Buitenlandse Zaken willen vragen of zij daar nog op wil ingaan. Voorts zijn we tevreden over de antwoorden die de minister heeft gegeven. Ik heb het in mijn bijdrage ook gehad over de weerslag op Nederland en de manier waarop groepen mensen daarmee omgaan. Daarover heb ik de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Duitse autoriteiten in Keulen en Leverkusen demonstraties en vlaggen van de terroristische organisatie PKK hebben verboden;]] [[constaterende dat de PKK, net als Daesh, een internationaal door de VN en door de EU erkende terroristische organisatie is;]] [[verzoekt de regering om in samenspraak met het lokaal bevoegd gezag, demonstraties waarin vlaggen en symbolen worden vertoond van organisaties die voorkomen op de terreurlijsten van Nederland, de Europese Unie en de Verenigde Naties te verbieden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32623-195]]
Ik geef de minister het woord.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil nog heel kort op enkele vragen terugkomen. De eerste was van meneer De Roon. Er is mij gezegd dat de EU-Turkijetop inderdaad op 26 maart is. U ontvangt mijn brief ruim voor de top. De heer De Roon vroeg ook of Turkije een mandaat had moeten vragen voor het offensief in Afrin. Voor het inroepen van artikel 51 is een machtiging ex ante niet nodig. Turkije heeft daarna wel terstond de VNVR en de NAVO geïnformeerd. Er is dus een notificatie gegeven. Verder wil ik het debat over de onderbouwing niet herhalen. De heer De Roon vroeg ook of Turkije terroristische organisaties steunt, zoals Al Qaida. Ook de heer Voordewind opperde een link met Hayat Tahrir al-Sham. Ik wil alleen bevestigen dat wij geen eigenstandige informatie hebben. Wij hebben geen volledig zicht op de feiten. Ik kan er nu dus geen oordeel aan verbinden. Naast informatie uit de media en via andere kanalen hebben wij geen eigenstandige bron in deze fase.
Machtiging ex ante is niet nodig bij een beroep op artikel 51. Dat is bekend. Mijn vraag was of u bereid bent om aan Turkije te vragen waarom ze geen mandaat van de Veiligheidsraad hebben gevraagd. Al weken van tevoren waren ze die aanval aan het voorbereiden. Ze wisten dus wat ze van plan waren. In die weken hadden ze zich tot de Veiligheidsraad kunnen wenden met het verhaal: dit is er aan de hand, daarom moeten we ingrijpen in Afrin en geef ons dus alsjeblieft die machtiging. Waarom vraagt u het niet aan de Turkse overheid?
Nou, dat kan. Dat kan ook bij een aantal andere landen die zich beroepen op artikel 51; het kan. Ik denk dat de bredere afweging heel belangrijk is. We kunnen in onze brief terugkomen op een heel scala, op onze inschatting, op de vragen die we gesteld hebben, op de informatie die wel of niet verkregen is en op onze inschatting van de kwaliteit en feitelijkheid van de eventuele onderbouwing die dan eventueel is verkregen. Ik kom bij mevrouw Ploumen, die heeft gevraagd naar een zorgvuldig tijdpad. Minister Bijleveld heeft het thema vandaag ook weer aangehaald. Zij heeft namens het kabinet natuurlijk opnieuw haar zorgen uitgesproken over het Afrinoffensief en Turkije gevraagd om de onderbouwing voor het beroep op zelfverdediging. Wij zoeken, zoals ik ook heb aangetoond in dit debat, nog steeds naar overleg en een gezamenlijk optreden, liefst met zo veel mogelijk bondgenoten en partners. Daarom heb ik verwezen naar een periode van een paar weken. Dat wil niet zeggen dat het niet eventueel eerder kan als onze inschatting is dat er gewoon niets meer te halen en te verkrijgen valt. Die flexibiliteit is er dus uiteraard. Zoals u en ik elkaar kennen: dat gaat ook met onze gedeelde categorie gezond verstand. Maar ik wil niets uitsluiten en me niet vastleggen op een kunstmatige datum, waardoor een deur gesloten zou kunnen worden terwijl we alsnog wat betere informatie hadden kunnen verkrijgen. Dan kunnen we eventueel overgaan op de moties.
Ja, ja. De motie op stuk nr. 189?
O, pardon, sorry, ik zei even niets omdat ik vergeten was of u of ik ze voorlas. Over de motie op stuk nr. 189 van het lid Karabulut is de mening van het kabinet: ontraden. Over de motie op stuk nr. 190 van het lid Karabulut zou mijn advies idealiter oordeel Kamer zijn, met twee mitsen. In de tekst staat "allerlei landen". Het kan niet de bedoeling zijn, maar ik wil helder stellen dat daarmee op geen enkele wijze Nederland bedoeld kan worden. Ten tweede moet er niet impliciet gerefereerd worden aan een eventueel staakt-het-vuren dat de ISIS-coalitie zou inhouden. Een veenbrand willen we niet laten doorbranden. We willen de anti-ISIS-coalitie dus niets in de weg leggen of zetten. In de Zweeds-Koeweitse resolutie in de Veiligheidsraad, waaraan ik al een paar keer eerder heb gerefereerd, wordt een staakt-het-vuren van een maand besproken. Ook in die resolutie wordt de strijd tegen ISIS uitgesloten van het staakt-het-vuren. Dat wilde ik helder hebben in deze tekst. Daarmee zou het oordeel wat het kabinet betreft aan de Kamer kunnen zijn.
Ik wil me volledig aansluiten bij de oproep van de VN, die dit inderdaad doet om humanitaire redenen.
Dat klopt. In de VN-resolutie zult u echter zien dat de strijd tegen ISIS nog wordt gekwalificeerd. Daar zal waarschijnlijk ook de Veiligheidsraad op uitkomen.
Iedereen wil ISIS verslaan. Daar is het mij dus niet om te doen, maar wel om allerlei partijen die daaromheen met elkaar en in Syrië aan het vechten zijn. Dat bemoeilijkt de humanitaire situatie en de hulpverlening. Daar gaat het mij in de kern om.
Ik begrijp uw kern, maar ik deed een suggestie alvorens te concluderen dat het oordeel aan de Kamer is, namelijk dat ik graag deze kwalificatie wil zien. Als die kwalificatie er niet is, moet ik de motie ontraden. Ze is wat betreft het kabinet namelijk niet scherp genoeg.
Dan is de vraag of u bereid bent uw motie op dat punt aan te passen.
Dat neem ik even terug en daar kom ik eventueel op terug.
Dat kan in elk geval tot dinsdag voor de stemmingen. Gaat u verder.
Wat betreft de motie op stuk nr. 191: wij willen geen unilateraal wapenembargo. Wij denken, zoals ik al eerder heb uitgelegd, dat dit niet effectief is. Wij zoeken natuurlijk nog steeds wel naar de toepassing van een restrictieve case-by-case levering en toestemming. Onderzoek naar in het verleden geleverde wapens blijkt praktisch ook niet uitvoerbaar, want we hebben geen inspectieautoriteit voor wat betreft de Turkse krijgsmacht en wat daarmee gebeurt. We blijven dus bij een heel restrictief wapenleverantiesysteem, met ook afwijzingen zoals ik die eerder heb benoemd. Ik ontraad deze motie.
Ik wil toch even aansluiten bij de criteria die in Europa en ook door Nederland worden gehanteerd. In Jemen speelt een soortgelijk probleem en daar is eerder verzocht om te onderzoeken of Nederlandse wapens ingezet worden. Dit is gewoon een nieuw en groeiend conflict. Het gaat om inzet van wapens in Syrië waarmee de burgerbevolking wordt geraakt. Ik weet dat het lastig is, maar toch zou ik de minister willen verzoeken of zij hiernaar kan kijken, de mogelijkheden kan onderzoeken en een poging kan doen om dit in kaart te brengen. Het lijkt mij nogal relevant. Bij de Duitsers is gebleken dat er inderdaad Duitse wapens werden ingezet. Dat is opgeschort. Ik wil graag weten of dat op dit moment ook voor Nederlandse wapenonderdelen geldt die geleverd worden aan Turkije.
Zoals ik al meldde, hebben we niet de bevoegdheid om retroactief onderzoek te doen. Ten tweede: we hanteren al een zeer restrictief toezichtbeleid op wapens die geleverd worden, onder andere naar Turkije, maar ook naar de Verenigde Arabische Emiraten, het koninkrijk van Saudi-Arabië, enzovoort, enzovoort, enzovoort. We hanteren zeer strikt de EU-criteria en het Wassenaar Arrangement, zoals dat heet. Daarbovenop geldt nog, zoals ik eerder meldde, dat Duitsland de wapens niet heeft opgeschort. Dat had meer te maken met de demissionaire status van het kabinet in Duitsland. Inmiddels is het gewone proces in Duitsland weer gestart. Wij voeren nauw overleg met eenieder die zich aansluit binnen de EU en het Wassenaar Arrangement.
Gaat u verder.
De motie op stuk nr. 192 van de leden Van Ojik en Ploumen is heel sympathiek. Uiteraard zeggen wij dat het oordeel aan de Kamer is, natuurlijk weer mits de kwalificatie staakt-het-vuren geen toepassing heeft op de strijd tegen ISIS.
Ja, dat kan ik bevestigen. Dat bevat niet de strijd tegen ISIS. Als daarvoor een aanpassing van de tekst van de motie nodig is, kunnen we even kijken hoe dat moet. Daar zijn voorbeelden van. De minister wees daar net op. Wij kunnen ons daar dan aan conformeren.
Heel graag. Als dat zo is, vinden wij de motie sympathiek, zoals ik zei, en is het oordeel aan de Kamer. Ik kom dan op de motie op stuk nr. 193 van het lid Voordewind. Voor ik een mening vel: het is zo dat Nederland terecht heeft vastgesteld dat ISIS hoogstwaarschijnlijk genocide heeft gepleegd. Wij lopen voorop met deze positie in de Raad van Europa. Zoal de heer Voordewind weet, hebben alleen de VS en Canada tot nu toe genocide door IS erkend. Om tot erkenning over te gaan is voor de regering een vaststelling door de Veiligheidsraad nodig of een uitspraak van een internationaal gerechtshof of strafhof. Wij denken dat we ons sterk kunnen maken voor deze positie, juist nu we in de VN-Veiligheidsraad zitten. Zoals de heer Voordewind waarschijnlijk als geen ander weet, is daar vorig jaar september ook al een resolutie aangenomen die stelde dat misdrijven van IS neer kunnen komen op genocide. Die formulering is natuurlijk heel belangrijk. We hebben deze resolutie mede ingediend en ondersteund. Op basis van de voorliggende motie kunnen we ons inspannen voor aanscherping van deze resolutie van de Veiligheidsraad en dan zouden we op die manier ook tot een vaststelling kunnen komen die belangrijk is voor het kabinet. Als ik de motie op die manier mag interpreteren, dus trapsgewijs en in de zin dat het een inspanningsverplichting betreft om tot een vaststelling door de VN-Veiligheidsraad te komen, dan laat ik die graag aan het oordeel van de Kamer.
Het gaat om een inspanningsopdracht richting het kabinet om een resolutie te kunnen aannemen en gezamenlijk tot die vaststelling te komen in de Veiligheidsraad.
Ja, helder. Dank u. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 194 die is ingediend door de heren Van Helvert, Ten Broeke, Sjoerdsma en Voordewind. Als in het dictum het woordje "zolang" vervangen zou kunnen worden door het woord "als", maakt dat de lezing meer trapsgewijs en gaat het ook meer over de inzet die we nu besproken hebben, te weten overleg met anderen, met bondgenoten, de EU en de NAVO, waarbij er binnen een paar weken of eerder teruggekomen wordt naar de Kamer om na te gaan of het tot resultaat heeft geleid. Het woordje "als" lijkt mij hierbij beter in voorwaardelijke zin en in escalerende zin wat betreft diplomatieke actie.
Ik begrijp het en ik snap dat uit diplomatiek oogpunt woorden en de manier van schrijven heel belangrijk zijn. Het gaat mij erom dat die bewijslast eigenlijk bij de Turken terechtkomt en niet bij ons. Ten aanzien van "zolang" zou je eigenlijk kunnen zeggen: op dit moment zijn er nog geen bewijsgronden, dus zou u eigenlijk gelijk kunnen beginnen binnen de NAVO om draagvlak te zoeken. Wanneer je uitgaat van "als" zou je in principe hetzelfde kunnen zeggen, want nu is het ook niet het geval omdat ze het nog niet hebben aangereikt. Ik begrijp in ieder geval dat u sterker staat met het woordje "als". Wanneer dat het geval is, ben ik bereid om het aan te passen.
"Als" staat dan meer gelijk aan "wanneer", dus aan tijdigheid, tijdelijkheid en "in tempore", want "zolang" gaat in feite nu al in, waardoor we geen ruimte geven aan het diplomatieke proces.
Helder, meneer Van Helvert?
De minister zegt dat zij eerst het diplomatieke proces wil doen maar ...
Dat is ook de toezegging.
... het zou natuurlijk kunnen zijn dat dit diplomatieke proces er snel komt om er draagvlak voor te gaan krijgen, maar goed, dat is dan aan de minister.
Maar ik begrijp nu dat u de motie gaat aanpassen. Dank u wel.
Anders zou ik namelijk de coalitie van harte willen uitnodigen om onze motie te steunen, want dat is waar het dictum dan op neerkomt. Maar nog even over dat "als". Is dat die termijn van drie weken? De Turken mogen lekker doorgaan maar binnen drie weken moeten ze het bewijs leveren en zo niet dan gaan we veroordelen? Is dat het?
Nee, dat is het dus niet. Het gaat natuurlijk om ruimte voor het diplomatieke proces. Dan de inferentie om te zeggen dat — ik citeer u — "de Turken dan maar lekker hun gang mogen gaan". Nee, deze motie laat ik graag oordeel Kamer als het tijdpad een beetje gekwalificeerd wordt. Ik heb het tijdpad geschetst om reëel te zijn en om maximaal in te zetten op multilaterale en internationale steun en om parallel daaraan een onderbouwing voor het gebruik en het beroep op artikel 51 te krijgen. Mochten we al heel snel tot de inschatting komen dat dit absoluut niet aanvaardbaar is, dan kan het uiteraard veel sneller, maar ik heb het hier dus niet over twee, drie weken, want anders zou ik gezegd hebben: zet er nog even een datum bij. Het gaat er meer om dat de lezing in fasen moet gebeuren. De indiener kon zich daarin, naar ik aanneem namens de coalitie, goed vinden, waar ik blij mee ben. Met die aanpassing is het wat mij betreft oordeel Kamer.
Dan is het aan u, mevrouw Karabulut, om er wel of niet voor te stemmen.
Even in gewoon Nederlands: op dit moment wil de minister nog niet overgaan tot veroordeling. Eerder in haar betoog had ze het over drie weken; vandaar dat ik haar nog een keer wil vragen ...
Nee, nee.
Is er nu wel of geen termijn van drie weken voor de Turkse regering om die onderbouwing, zoals de minister het noemt, te leveren?
Ik denk dat ik alles al beantwoord heb. Het is mij niet meer helder wat ik nog moet beantwoorden.
Gaat u verder. Nee, mevrouw Karabulut. Nee.
De laatste motie, die op stuk nr. 195, ontraad ik. Dit betreft een kwestie van vrijheid van meningsuiting. Dank u.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het debat.
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister en de Kamerleden. Ik schors de vergadering tot 15.40 uur.