L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la gestion de la sortie de crise sanitaire (n° 4105, 4141).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 86 à l’article 1ᵉʳ.
L’amendement n° 86 de M. Philippe Dunoyer n’étant pas défendu, nous en venons aux amendements identiques n° 82 et 186. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 82.
Il s’agit de supprimer, à l’alinéa 4 de l’article 1ᵉʳ, les mots : « ainsi que des lieux de réunion ». Cet alinéa vise à réglementer l’ouverture au public de certains établissements recevant du public (ERP) et des lieux de réunion, y compris ceux des associations, à l’exception des locaux à usage d’habitation. On nous dit que l’état d’urgence sanitaire prend fin au début du mois de juin ; en réalité, il sera toujours loisible au Gouvernement de fermer des lieux de réunion qui sont, rappelons-le, des symboles de démocratie, de rassemblements et d’échanges. Or au mois de juin auront lieu les élections régionales et départementales : autoriser le Gouvernement à fermer les lieux de réunion en période électorale n’est pas une bonne chose. Cela revient à empêcher que se tiennent des réunions à visée électorale, y compris en petit comité.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 186.
Cet amendement vise à ce que le Gouvernement puisse seulement réglementer l’ouverture des établissements recevant du public, et non pas l’interdire. Nous voulons éviter que de nouvelles mesures de fermeture ne viennent frapper les commerces au-delà du 2 juin. Les petits commerces ont pris toutes les mesures nécessaires pour garantir un accueil du public sans risque durant la crise. Fermer les commerces sur l’ensemble du territoire sans tenir compte du contexte épidémique local est à notre avis disproportionné. D’autres établissements, comme les discothèques, qui vivent une situation très difficile depuis un an et demi, n’ont aucune visibilité sur leur date de réouverture. Elles devraient être autorisées à accueillir à nouveau du public, en suivant un protocole sanitaire strict. C’est bien le cas pour les salles de concert : cherchez l’erreur…
La parole est à M. Jean-Pierre Pont, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques.
Je répondrai surtout à M. Molac, car Mme Ménard n’a pas défendu l’amendement n° 82, mais son amendement suivant, le n° 81. Le dispositif prévu dans le texte ne permettra pas de prononcer la fermeture des commerces sur l’ensemble du territoire. Réglementer ne revient pas à interdire l’ouverture des ERP et des lieux de réunion. Il s’agira, par exemple, d’imposer le port du masque dans ces établissements. Le deuxième alinéa du 2° prévoit seulement deux cas dans lesquels une fermeture provisoire pourra être ordonnée : lorsqu’ils accueillent des activités qui, par leur nature même, ne permettent pas de garantir la mise en œuvre des gestes barrières ; lorsqu’ils se situent dans certaines parties du territoire dans lesquelles est constatée une circulation active du virus. Par conséquent, demande de retrait ou avis défavorable.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Comme l’a observé à juste titre M. le rapporteur, j’ai soutenu à la place de l’amendement n° 82 l’amendement n° 81 – que vous pourrez donc considérer comme défendu, monsieur le président. Nous voulons préciser à l’alinéa 4 que la possibilité pour le Gouvernement de réglementer l’ouverture des ERP n’implique pas celle de l’interdire. Nos commerçants, pour beaucoup à bout de souffle, ont vraiment besoin d’être accompagnés dans le processus de reprise d’activité,…
Ça s’appelle le plan de relance !
…au lieu d’être soumis à un cycle d’ouvertures et de fermetures. Avoir la certitude que leur commerce ne fermera pas répondrait à un fort besoin de lisibilité.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Nous en revenons toujours à la question de réglementer ou d’interdire. Pour certains, l’évocation des discothèques peut prêter à sourire, mais n’oublions pas que ces entreprises sont en état de mort économique du fait de leur fermeture. Je profite d’ailleurs de mon intervention sur ces amendements pour dire qu’il n’est pas supportable que les amendes, qui sanctionnent théoriquement le non-respect des règles sanitaires, notamment la distanciation sociale, servent en réalité à la répression sociale. Des patrons de boîtes de nuit ont reçu tout à l’heure des amendes de 135 euros pour avoir simplement manifesté pacifiquement non loin de l’Assemblée nationale.
Certains ont même été menottés !
Oui, certains ont été menottés. Tout cela n’a aucun rapport avec la gestion de l’épidémie, mais a tout à voir avec la répression sociale.
C’est scandaleux !
La parole est à M. Christophe Blanchet.
Depuis quatorze mois, les patrons de discothèques souffrent, vous le savez tous et toutes dans cet hémicycle. Ils n’ont jamais fait preuve de violence, ne se sont jamais livrés à des exactions. Ils ont toujours été sereins, professionnels, respectueux, et c’est animés de cet esprit qu’ils se sont rendus cet après-midi sur l’esplanade des Invalides. Des membres de collectifs sont venus par groupes de six, la limite autorisée, à la rencontre de certains députés avec lesquels ils avaient rendez-vous. De manière inopinée, ils se sont retrouvés rassemblés, ce qui leur a valu une amende de 135 euros – il conviendrait d’ailleurs d’établir la vérité sur ce qui s’est réellement passé. Nous étions nombreux, chers collègues, à devoir les voir, mais nous avons compris que nous ne pourrions pas les rencontrer parce qu’ils avaient été verbalisés et dispersés.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 81 et 107. L’amendement n° 81 de Mme Emmanuelle Ménard a déjà été défendu. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 107.
Je voudrais revenir à mon tour sur l’épisode de cet après-midi. Ces chefs d’entreprise sont confrontés depuis quatorze mois à la fermeture administrative de leurs établissements. Aucune autre profession n’a subi pendant aussi longtemps une telle situation. Certes, des aides ont été mises en place pour faire face à la crise sanitaire, mais ce ne sont pas elles qui font l’activité : on ne peut pas en vivre. Ces chefs d’entreprise ne sont pas des sauvageons, pour reprendre une expression un peu surannée que certains connaissent bien, et quand quelques dizaines d’entre eux, je dis bien quelques dizaines, viennent à la rencontre de députés alors que s’ouvrent les débats sur l’état d’urgence, on pourrait supposer à bon droit que dans un État démocratique, ils puissent être libres de le faire – moyennant quelques contrôles, puisque c’est ainsi que les choses se passent en ce moment. Ils ne méritent pas d’être soumis à 135 euros d’amende, encore moins d’être menottés, si du moins l’information est exacte. La fin de l’état d’urgence qui approche, il est important de le rappeler, doit aussi s’accompagner de la fin de ces procédés antidémocratiques qui cassent du patron et démoralisent les gens qui essaient de travailler.
Qui cassent du syndicaliste aussi !
Et du syndicaliste aussi, tout à fait. Sur ce point, il peut y avoir un combat commun, sans aucune distinction.
Et de l’employé !
Le Conseil d’État a pourtant eu l’occasion de se prononcer sur la liberté de manifester durant l’état d’urgence sanitaire et a appelé à desserrer l’étau. Apparemment, cela n’a pas été suffisamment le cas. Le texte prévoit de réglementer l’ouverture des établissements recevant du public et des lieux de réunion. Il nous semble que dans une démocratie, période électorale ou pas, les lieux de réunion sont aussi importants que d’autres lieux. La démocratie ne saurait connaître des éclipses ou s’exercer en pointillés, elle fait partie du quotidien. Les lieux de réunion n’ont certes pas tous une destination politique, il peut s’agir de lieux de réunion à visée conviviale, ludique, mais il nous paraît important de les exclure du dispositif envisagé.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Ayant pris en compte l’inquiétude légitime qui s’est exprimée en commission sur l’organisation de la campagne électorale, je tiens à vous apporter une réponse précise. Tout d’abord, cette disposition qui permettra de réglementer – et non d’interdire – l’ouverture des lieux de réunion n’est pas une nouveauté de ce projet de loi qui aurait été introduite discrètement pour empêcher les campagnes électorales de juin. Il s’agit d’une reprise mot pour mot de la loi du 9 juillet 2020, …
Mais non !
…qui, que je sache, n’a pas eu pour objet d’empêcher la tenue des élections sénatoriales. Je vous rappelle au demeurant que ce dispositif a été validé sans réserve par le Conseil constitutionnel.[[Exclamations surlesbancsdugroupeLR]] Que vise donc cet alinéa ? Les lieux de réunion constituent des lieux qui ne relèvent pas de la catégorie des ERP – c’est notamment le cas des plages ou des parcs. Le maire de La Baule disait qu’il ne voulait pas que cet été, les plages de sa ville se transforment en discothèques à ciel ouvert.
Et on fait quoi des gens ? On les met en prison ?
Voilà le genre de situations auxquelles cette disposition doit permettre de faire face. Quant aux réunions publiques à caractère électoral, elles sont organisées dans des ERP et seront donc soumises aux règles qui leur sont applicables en matière de jauge, de distanciation sociale et de mise en œuvre des gestes barrières, ni plus ni moins. Nous reviendrons aux conditions d’organisation de la campagne et du scrutin à l’article 8. L’alinéa 4 de l’article 1ᵉʳ ne porte pas spécifiquement sur cette question. Je vous invite donc à ne pas voir de mauvaises intentions partout et le diable dans chaque détail : demande de retrait ou avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Je ferai simplement remarquer à notre honorable rapporteur que comparaison n’est pas raison. Mettre sur le même plan les élections sénatoriales – que je respecte infiniment parce que je respecte infiniment les sénateurs – et les élections régionales ou départementales ne manque pas de piment. Les élections sénatoriales mobilisent selon les départements ou les territoires une dizaine de grands électeurs, comme du côté de Saint-Barth, jusqu’à quelques centaines, voire plus d’un millier. Il y a d’un côté des élections au suffrage universel indirect, de l’autre des élections au suffrage universel direct dont l’un des principaux enjeux est le taux de participation, que nous espérons honorable. Vous voyez bien que ce n’est pas tout à fait la même chose. Il faudrait donc revoir votre argument, monsieur le rapporteur. Il date peut-être du mois de juillet dernier ; aujourd’hui, nous sommes le 10 mai, non pas 1981, mais 2021.[[M.PaulRamadieretMmeMartineWonnerapplaudissent]]
La parole est à M. Éric Coquerel.
Décidément, mon collègue Gosselin aime beaucoup le 10 mai 1981. C’est la deuxième fois au moins qu’il y fait référence.
C’est mon premier traumatisme. On se souvient toujours des premières fois ![[Sourires]]
Moi, c’était une de mes premières fêtes politiques : il faut bien qu’on ait des différences ! Comme en commission, j’adhère à votre proposition. Les arguments que vous y opposez, monsieur le rapporteur, ne me semblent pas fondés. Votre premier argument consiste à expliquer que cette disposition figurait déjà dans la loi de juillet 2020 ; mais rien ne nous oblige à réaliser un copier-coller intégral ! Je ne vois pas pourquoi nous dupliquerions cette loi, alors que la situation est différente : cela a été rappelé, vous ne pouvez pas comparer les élections sénatoriales, qui ne se déroulent pas au suffrage universel direct, avec les élections régionales. Ensuite, vous nous dites que les lieux de réunion sont ceux qui ne relèvent pas de la catégorie des établissements recevant du public – et vous citez l’exemple des discothèques à ciel ouvert. Cependant, ces dernières ne sauraient être définies comme étant des lieux de réunion : trouvez une autre formule ! Si nous adoptons le texte en l’état, nous risquons d’être confrontés à une application variable selon les départements, en fonction de l’interprétation faite par les préfets de ce qui est possible ou non.
Tout à fait : c’est complètement à géométrie variable !
Quand j’entends parler de lieux de réunion, qui plus est au mois de juin, je pense en priorité à des réunions politiques et non aux discothèques à ciel ouvert – cela s’appellerait autrement. Je vous propose donc de voter cet amendement et de trouver une autre formule pour définir les discothèques à ciel ouvert dans le texte.
La parole est à M. Pacôme Rupin.
Je rappelle à mes collègues de l’opposition que nous nous étions mis d’accord tous ensemble, à l’unanimité, sur un texte qui reportait les élections régionales et départementales au mois de juin.[[ExclamationssurlesbancsdugroupeDem]]
Non, pas à l’unanimité !
Nous, nous ne l’avons pas voté !
Je ne fais pas référence au débat d’avril dernier, mais à la loi du 22 février. Il ne me semble pas que vous ayez voté contre ou que vous vous soyez abstenus sur ce texte de loi qui reportait les élections départementales et régionales. Nous avions alors admis qu’exceptionnellement, des réunions publiques ou des événements de campagne pourraient ne pas se tenir comme cela se fait habituellement. Il n’y a donc pas lieu de faire le procès, quelques mois après, de cette mesure qui vise à encadrer et limiter le plus possible les réunions publiques afin d’éviter que l’épidémie ne reprenne au mois de juin pendant la campagne électorale.
La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n° 127.
Je tente de nouveau de défendre cet amendement que j’ai présenté en commission des lois et sur lequel je n’ai pas compris la réponse du rapporteur.
Qui ne tente rien n’a rien !
Il vise à substituer le mot « privé » aux mots « d’habitation », pour prendre en compte des lieux à usage privé dans lesquels, cet été, des personnes pourraient exercer une activité de loisir. Cela peut paraître anecdotique, mais je pense notamment aux terrains sur lesquels sont installés des mobil-homes ou des locaux en dur, aux pêcheries ou aux cabanes de chasse, d’autant que vous entendez appliquer ce texte jusqu’en octobre et que nous serons alors en période de chasse – qu’on l’apprécie ou non, il faut en tenir compte. Élargir aux lieux à usage privé l’exception prévue à l’alinéa 4 pour les seuls lieux à usage d’habitation permettrait de ne pas exclure, comme vous le faites, ce type de locaux – cabanes et autres – qui ne sont pas des lieux d’habitation et constituerait donc une bonne solution.
Excellent ! Ça, c’est de la cohérence !
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
J’entends vos arguments, qui sont légitimes. Néanmoins, votre amendement aurait pour conséquence d’empêcher l’application des règles sanitaires aux fêtes organisées dans des ERP privatisés. Tout le monde se souvient de ce qui s’est passé à Joinville-le-Pont : heureusement qu’une base légale permettait de mettre fin à ces activités qu’on peut qualifier d’irresponsables. Ce sera donc une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Je comprends votre remarque, monsieur le rapporteur, et l’exemple que vous citez est un parfait contre-exemple. Il ne s’agit pas de légitimer des rassemblements qui sont manifestement illégaux et qui réunissent plus de personnes que ce que les textes autorisent. Mais ce dont nous parlons n’a rien à voir avec un ERP privatisé, c’est-à-dire un établissement recevant du public et qualifié comme tel. Ce qui pose problème, en réalité, c’est le non-respect de la réglementation applicable aux ERP – alors que les gabions, les cabanes de plage ou les mobil-homes, qui peuvent être loués, ne sont pas considérés juridiquement comme des lieux d’habitation ou de domiciliation. Leur situation n’est donc pas comparable. Il faut que nos concitoyens sachent qu’ils peuvent, le cas échéant, se trouver en situation d’infraction en se réunissant dans ces lieux de loisirs entre pêcheurs ou autres. Nous vous suivons à 200 % et sans aucune difficulté lorsqu’il s’agit de réglementer l’accès aux ERP transformés pour des manifestations où les conditions de présence sont illégales, mais votre approche est extrêmement extensive – et par conséquent potentiellement liberticide.
Tout à fait !
La parole est à M. Philippe Latombe.
Je ne comprends toujours pas votre réponse, monsieur le rapporteur. Vous parlez d’un établissement recevant du public privatisé, mais le projet de loi prévoit bien que le Premier ministre peut « réglementer l’ouverture au public, y compris les conditions d’accès et de présence, d’une ou de plusieurs catégories d’établissements recevant du public ». Intégrez les ERP privatisés à cette disposition et prévoyez une exception pour les lieux privés plutôt que pour les seuls locaux à usage d’habitation.
Exactement !
Votre texte sera ainsi plus clair : il autorisera les cabanes de pêche ou les terrains de loisirs avec des mobil-homes tout en évitant l’écueil des ERP privatisés. Pourquoi ne pas le faire ? Ce serait une belle ouverture pour un pays qui entend relancer son activité touristique et rétablir autant que faire se peut une vie normale. Il est dommage que nos amendements se voient systématiquement opposer une fin de non-recevoir.[[ApplaudissementssurlesbancsdesgroupesDemetLR]]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 5.
Il s’agit d’un amendement de précision afin que les établissements recevant du public visés à l’alinéa 4 de l’article 1ᵉʳ reçoivent les directives relatives à leur réouverture au moins quinze jours avant celle-ci. Nous l’avons constaté depuis plusieurs mois au fil de la crise sanitaire, les ouvertures et fermetures intempestives et successives des établissements recevant du public ont plongé les professionnels de la restauration, de la culture et de nombreux autres secteurs dans un très grand embarras – nous parlions il y a un instant des discothèques, pour lesquelles l’heure n’est malheureusement pas encore à la réouverture. L’absence de directives claires en la matière a accentué les difficultés auxquelles ils faisaient face. Nous proposons donc, avec Mme Lorho, que ces établissements reçoivent des orientations précises quinze jours avant leur réouverture pour leur permettre de s’y préparer dans de bonnes conditions.
Quel est l’avis de la commission ?
Les annonces du président Macron en date du 29 avril doivent vous satisfaire. Avis défavorable.
Il faudrait parfois développer un peu…
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 185.
Il s’agit en quelque sorte d’un amendement de repli, qui prévoit que, si fermeture provisoire il doit y avoir, ce ne puisse être que pour non-respect du protocole sanitaire. Je veux aussi appeler l’attention du Gouvernement sur ce qui a été évoqué tout à l’heure. Le droit de manifester est un droit constitutionnel. Ce n’est pas la première fois que de tels faits se produisent : en Bretagne, par exemple, des dirigeants d’entreprises du secteur des travaux publics sont allés voir le préfet et ont été verbalisés à la sortie de la préfecture.
Ce n’est pas mal non plus comme variante !
Franchement, si on continue à jeter de l’huile sur le feu de cette façon, la situation risque de s’envenimer et nous pourrions nous retrouver avec des engins de travaux publics bloquant les routes.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous aurons dans quelques instants un large débat sur les discothèques qui permettra d’apporter d’autres précisions. Dans cette attente, ce sera un avis défavorable. En effet, votre amendement aurait pour conséquence d’autoriser l’ouverture de tous les ERP sans distinction et sans précaution, et de ne pouvoir ensuite les fermer qu’ aposteriori , une fois qu’ils auraient potentiellement contribué à la propagation du virus.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Sur les amendements identiques n° 117 rectifié, 158, 170 rectifié, 177 et 187, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n° 165 rectifié.
Monsieur le secrétaire d’État, quand vous viendrez dans l’est de mon département, l’Aube, je vous invite à visiter le parc d’attractions Nigloland. Cet ERP en extérieur qui s’étend sur 40 hectares propose de nombreuses attractions à découvert. Les dirigeants de Nigloland, comme ceux de tous les parcs d’attractions, ont entendu le président de la République annoncer fin avril qu’un certain nombre d’établissements allaient pouvoir rouvrir à partir du 19 mai. Pour ce qui les concerne, ils ne pourront cependant le faire qu’à compter du 9 juin. C’est pour eux une véritable injustice. Ils souhaitent rouvrir comme les autres dès le 19 mai ; vous le savez, ils ont réalisé des investissements en ce sens et adopté des mesures spécifiques pour accueillir leur clientèle. Je vous demande donc, par cet amendement, d’autoriser l’ouverture des parcs d’attractions à compter du 19 mai.
Quel est l’avis de la commission ?
Les parcs d’attractions sont certes des lieux ouverts, mais certaines attractions se déroulent à l’intérieur. En outre, si les risques de transmission du virus sont réduits en extérieur, ils ne sont pas inexistants – nous en débattrons ultérieurement. Dans la mesure où il n’est pas possible de supprimer toutes les mesures de freinage en extérieur, j’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.
Vous savez très bien, monsieur le rapporteur, que la contamination à l’extérieur est minime. Un préfet du sud de la France a d’ailleurs mis fin à l’obligation de port du masque sur les plages. Il faut faire preuve de discernement et autoriser les parcs d’attractions, qui s’étendent sur plusieurs hectares à découvert, à retravailler. Cela arrangerait tout le monde – y compris les Français, qui veulent s’amuser.[[M.AlainRamadierapplaudit]]
La parole est à Mme Martine Wonner.
Je suis étonnée de la réponse du rapporteur et j’aurais aimé savoir sur quelle base scientifique il se fonde pour affirmer que des contaminations sont possibles en extérieur : nous savons aujourd’hui qu’il n’y a aucune contamination en espace ouvert. Et puisque j’ai la parole, je tiens à redire à quel point il est important de conserver dans notre pays, malgré l’état d’urgence ou sa pseudo-sortie, toutes les possibilités de manifester. J’en veux pour preuve que le collectif « Laissons les médecins prescrire », qui avait tenté d’organiser un rassemblement statique réunissant des enfants, des parents, des familles, a lui aussi été interdit de manifester le 1ᵉʳ mai dernier, alors que d’autres organisations, largement politisées, étaient autorisées à le faire. Cela nourrit un sentiment d’injustice : les Français ne sont plus égaux en droits, ce que je dénonce formellement.
La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n° 171.
Cet amendement s’apparente à une mise en garde. Il vise, dans l’éventualité où la pandémie reprendrait de l’intensité durant l’été et où vous seriez contraints de durcir de nouveau les mesures, à prévoir le cas échéant une territorialisation des confinements. Si des parcs d’attractions rouvrent enfin leurs portes et que la pandémie redémarre, ne confinez pas toute la France ! Autorisez les préfets à décider de l’ouverture ou de la fermeture des parcs d’attractions ! Mais je vous sens peu enclin à me suivre, monsieur le rapporteur…
Êtes-vous enclin, monsieur le rapporteur ?[[Sourires]]
Pas enclin, mais en déclin…
Avis défavorable.
Je suis saisi de cinq amendements identiques, n° 117 rectifié, 158, 170 rectifié, 177 et 187. La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement n° 117 rectifié.
Il vise à supprimer les alinéas 7 et 9 relatifs au pass sanitaire – qui conditionne la liberté de fréquenter certains lieux à l’état de santé des personnes. Vous entendez en effet obliger chacun à justifier de sa santé pour pouvoir se rendre dans une partie du territoire – et par conséquent à révéler, de manière identifiée, des données qualifiées de sensibles par la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL). Vous le savez, monsieur le secrétaire d’État, j’étais et reste opposé à votre projet d’application StopCovid, désormais appelée TousAntiCovid. À l’époque, vous aviez affirmé que ceux qui s’opposaient à cette application devraient porter la responsabilité de morts supplémentaires. Or l’échec de cet outil est patent. Vous garantissiez également un anonymat quant à l’état de santé. Aujourd’hui, le pass sanitaire implique au contraire une identification systématique de l’état de santé de personnes, à un instant donné, pour les autoriser à se rendre à un endroit du territoire national. Je m’y oppose fermement.
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n° 158.
Par cet amendement, nous demandons la suppression de ce qui semble aujourd’hui envisagé par le Gouvernement, à savoir subordonner l’accès des personnes à certains lieux et événements à la présentation d’un pass sanitaire. Sur la forme, d’une part, le Gouvernement a introduit cette disposition à la dernière minute – je l’ai rappelé en défendant notre motion de rejet préalable, puis lors de la discussion générale. Nous avons pourtant acquis suffisamment de recul, depuis quinze mois, pour mener une autre réflexion ! Et ce faisant, le Gouvernement ne respecte pas les obligations constitutionnelles, puisque l’article 39 de la Constitution et l’article 8 de la loi organique du 15 avril 2009 disposent que les projets de loi doivent faire l’objet d’une étude d’impact et être soumis au Conseil d’État. Sur le fond, d’autre part, un tel dispositif soulève de nombreuses difficultés. Au premier chef, sa temporalité diverge de celle du certificat vert numérique européen, dont la France devait s’inspirer ; or le règlement européen instituant ce certificat ne sera adopté qu’après le 2 juin 2021. En outre, la proposition du Gouvernement est entachée d’incompétence négative, tant sa rédaction est imprécise quant aux lieux, aux événements et aux activités ciblés, à la jauge autorisée, ou encore à la protection des données. Enfin, elle crée une inégalité de fait entre les personnes qui ont été vaccinées et celles qui n’ont pas pu l’être pour des raisons de santé. C’est pourquoi nous demandons la suppression des alinéas 7 et 9.
La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n° 170 rectifié.
J’abonde dans le sens des précédents intervenants. L’amendement qui a été adopté en commission crée une réelle discrimination entre les personnes vaccinées et non vaccinées, entre les plus jeunes, qui n’auront pas eu accès au vaccin, et les plus âgés, qui en auront bénéficié. L’instauration d’un pass sanitaire est prématurée tant que l’ensemble de la population n’a pas eu l’occasion de se faire vacciner – ce qui est tout de même autre chose que de réaliser un test PCR. Enfin, comme l’a observé Mme Karamanli, le Conseil d’État n’a pas émis d’avis sur ce dispositif, dont la définition reste d’ailleurs floue – quels lieux et établissements sont concernés ? qu’est-ce qu’un grand rassemblement ? Pour toutes ces raisons, une telle mesure nous paraît totalement disproportionnée, tant elle porte atteinte à la liberté de chacun de circuler et de participer aux événements de son choix.[[MmeMartineWonnerapplaudit]]
En l’occurrence, c’est la liberté d’aller nulle part !
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 177.
Nous arrivons au cœur du projet de loi. Premier étonnement, on nous dit que le texte vise à gérer la sortie de la crise sanitaire et à atténuer graduellement les interdictions faites aux Français, et on nous pond la mesure la plus coercitive de surveillance et de contrôle, potentiellement discriminatoire, depuis le début de la crise du covid-19 ! Il y a là une contradiction flagrante. Dès lors que vous ouvrez la boîte de Pandore avec le pass sanitaire, monsieur le secrétaire d’État, vous ne pourrez rien garantir quant à son champ d’application – voilà en quoi cette mesure est la plus coercitive qui soit. Il n’y a qu’à voir comment l’alinéa 7 a été introduit : on nous a d’abord assuré que le pass sanitaire ne serait demandé qu’aux frontières, et qu’on ne toucherait à rien d’autre – j’étais prêt à l’accepter ; et voilà qu’un alinéa propose de l’étendre, pour commencer, aux lieux de loisirs. Pourquoi ces lieux ? Pourquoi, une fois de plus, frappez-vous les lieux de distraction plutôt que les lieux de travail ou d’autres ? C’est mon premier sujet d’étonnement. Deuxième étonnement, alors que vous touchez aux libertés et introduisez un nouveau contrôle, vous ne garantissez aucune efficacité sanitaire : personne ne peut dire qu’une personne vaccinée est sûre de ne pas transmettre le virus. Cela n’a rien à voir avec une quelconque opposition au vaccin – je suis profondément pour. Tous les scientifiques s’accordent cependant à dire que si le vaccin atténue les effets les plus graves de la maladie, il n’empêche pas nécessairement la transmission du virus. De plus, on a beau faire un test PCR, on n’est pas certain que le lendemain, on ne sera pas positif au covid.
Il faut conclure, monsieur le député.
En résumé, non seulement nous ne sommes pas sûrs de l’efficacité de votre dispositif, mais vous ouvrez la boîte de Pandore, sans garantir que cette mesure ne se généralisera pas : chacun aura le réflexe de demander le pass sanitaire à l’entrée de n’importe quel lieu social.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 187.
Admettez, chers collègues, que l’alinéa 7 est très large : il permet de « subordonner l’accès des personnes à certains lieux, établissements ou événements impliquant de grands rassemblements de personnes pour des activités de loisirs ou des foires ou salons professionnels » – c’est totalement disproportionné, sans compter que ce n’est ni clair, ni précis ! Du reste, ce dispositif ne touche-t-il pas au secret médical ? J’aimerais le savoir. Il introduit également une discrimination entre ceux qui pourront se faire vacciner et ceux qui ne le pourront pas. On sait aussi que les tests ne sont pas totalement fiables. Votre proposition créera donc des inégalités entre les Français. C’est pourquoi je propose la suppression des alinéas 7 et 9.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
La disposition annoncée par le Président de la République le 29 avril est attendue par les Français, qui aspirent à un retour le plus rapide possible à la vie normale. Elle est aussi très fortement souhaitée par les professionnels des secteurs concernés, qui n’attendent qu’une chose : pouvoir reprendre leur activité. L’annonce de cette mesure a constitué un soulagement pour nombre de nos concitoyens, et je partage leur sentiment. Ce constat ne doit pas faire oublier les questions légitimes que soulève ce dispositif. J’estime pour ma part qu’il est entouré de garanties suffisantes, notamment parce qu’il ne s’appliquera pas à la vie quotidienne, mais bien aux grands événements ou rassemblements. La commission des lois, à l’initiative de sa présidente, a d’ailleurs introduit une disposition visant à interdire à tous les professionnels œuvrant dans la vie quotidienne – restaurateurs, etc. – de se prévaloir du dispositif et de l’opposer à leurs clients.
C’est mieux que rien, mais c’est un pis-aller !
Je rappelle également que le dispositif ne subordonne pas l’accès aux lieux, événements et établissements visés à la seule vaccination : les Français qui ne sont pas vaccinés – parce qu’ils n’ont pas eu de rendez-vous, présentent un problème médical ou ne souhaitent pas se faire vacciner – pourront présenter un test PCR négatif. Enfin, toutes les institutions joueront un rôle important dans le contrôle du déploiement du dispositif : la commission des lois, à l’initiative de sa présidente, suit attentivement le sujet ; la CNIL en est saisie…
La CNIL n’a pas délibéré !
…et le Conseil constitutionnel en contrôlera la constitutionnalité. Aussi mon avis est-il défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’avais effectivement dit, monsieur Chiche, que se passer de l’application TousAntiCovid équivalait, peu ou prou, à accepter des hospitalisations et des morts supplémentaires. Je le confirme : ainsi, 190 000 personnes ont été identifiées comme cas contacts. Les études scientifiques menées sur ce type d’applications, en Suisse par exemple, permettent de dire que plusieurs dizaines de morts ont été évités grâce à TousAntiCovid – et encore, c’est une estimation basse. Je maintiens donc mes propos : cette application a été utile, et nous sommes extrêmement contents de l’avoir déployée.
C’est incroyable !
J’imagine, monsieur Chiche, que vous disposez d’études scientifiques prouvant le contraire.
Prouvez au moins ce que vous dites !
Dans ce cas, produisez-les, et nous en débattrons. J’en viens au pass sanitaire. Regardons la situation telle qu’elle est : il doit nous permettre de rouvrir des ERP, des festivals et des lieux de rassemblement dont nous avons tous envie qu’ils rouvrent le plus vite possible. Sans pass sanitaire, nous devrions attendre beaucoup plus longtemps. Je vous renvoie à l’avis rendu par le Conseil scientifique le 6 mai : il conseille d’être extrêmement prudent dans la temporalité des réouvertures. Le pass sanitaire ne nous garantit pas contre tous les risques – je vous rejoins sur ce point, monsieur Coquerel –, mais il les diminue. Le Conseil scientifique juge raisonnable de rouvrir des festivals et des salles accueillant plus de 1 000 personnes – bien que ces grands rassemblements brassent de la population et constituent un facteur de risque supplémentaire – si et seulement si le pass sanitaire est en vigueur le 9 juin. C’est donc simple : soit on adopte le pass sanitaire – et ce, vous le reconnaîtrez, de manière très proportionnée, pour des événements ponctuels, des festivals ou des rencontres sportives de plus de 1 000 personnes –, soit on n’autorise pas la tenue de ces événements et on attend une date ultérieure – peut-être le 9 juillet, ou le 30 juillet, nous l’ignorons. Vous dites que le pass sanitaire crée une asymétrie entre les personnes qui sont vaccinées et les autres ; or il intégrera les personnes qui ont été contaminées, et qui sont donc immunisées, ainsi que celles qui présenteront un test PCR ou antigénique négatif. Il s’agit donc d’une mesure proportionnée, temporaire et exceptionnelle – le ministre de la santé et des solidarités, le Premier ministre et le Président de la République l’ont assuré –, qui doit nous permettre de rouvrir des lieux qui, sinon, resteront fermés. Enfin, vous pouvez continuer à invoquer le Conseil d’État, mais je continuerai à le répéter : le Conseil d’État s’est prononcé en décembre sur une mesure beaucoup plus large, qu’il a intégralement validée ; afortiori , il validera aussi celle-ci.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, le pass sanitaire constitue une atteinte potentielle et disproportionnée aux libertés publiques, sous-tendue par une philosophie de contrôle social dangereuse. Alors que les données de santé sont personnelles et confidentielles, vous proposez d’en faire un usage public, puisqu’elles seront présentées à des tiers. À qui seront-elles montrées ? Qui effectuera les contrôles ? Ces questions ont leur importance. Par ailleurs, jusqu’où ira-t-on ? Pourquoi avez-vous retenu une jauge maximale de 1 000 personnes ? Pourquoi ne pas aller beaucoup plus loin – certains vous le demanderont inévitablement ? Comment justifier la définition des lieux concernés ? Nous voyons dans cette mesure un dangereux précédent, qui pourrait déboucher demain sur d’autres logiques discriminatoires. Vous poussez un peu loin la biopolitique en la matière. Enfin, il y a là une sorte de chantage, et ce procédé hors de propos risque de se révéler contreproductif. Nous savons tous que les stocks de vaccins ne permettent pas à toutes celles et à tous ceux qui le souhaiteraient d’être vaccinés. Je préférerais pour ma part une politique offensive de prévention et de conviction. Vous choisissez la logique inverse.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Quand j’entends notre rapporteur, je repense à ceux qui naguère sautaient comme des cabris en parlant d’Europe : « Le pass ! Le pass ! » Ce qui est attendu par nos concitoyens, c’est la possibilité de bouger, de circuler, mais pas une forme de passeport qui signifierait voie de garage pour certains, mise en avant pour d’autres. Il y a un besoin d’égalité, mais aussi d’attention. Le pass en soi n’est pas nécessairement mauvais, il ne constitue pas une réponse foncièrement mauvaise ; mais il doit remplir certaines conditions. Vous nous dites qu’il est attendu des Français, monsieur le rapporteur : c’est un argument d’autorité. Vous reprenez le discours du Président de la République. Soit, mais des questions continuent à se poser. Vous évoquez la CNIL. Elle est saisie, par un courrier du Gouvernement en date du 4 mai, mais elle ne se prononcera que mercredi prochain : nous débattons donc sans son avis. C’est d’autant plus fâcheux que nous ne disposons pas non plus de l’avis du Conseil d’État, puisque cette disposition résulte d’un amendement du Gouvernement adopté en commission. Nous sommes donc, je le disais tout à l’heure, dans l’impasse. Si on veut tirer un peu la pelote, on peut se reporter à l’avis du Conseil d’État du 20 décembre 2020 à propos du projet mort-né instituant un régime pérenne de gestion des urgences sanitaires – attendu, présenté en Conseil des ministres le 21 décembre et retiré le 22. Ça tanguait du côté de la majorité ! On y lit qu’il faut un équilibre, constitutionnel, entre les objectifs de protection de la santé publique et l’exercice effectif de certaines libertés. Il faut donc rechercher la proportionnalité. Est-elle présente ici, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État ? Je n’en suis pas sûr. Par ailleurs, quid des données de santé qui seront visibles par des tiers au moment de la présentation du certificat ou du pass ? Enfin, de quels lieux et de quelles jauges parlez-vous exactement ? Vous nous dites que la vie quotidienne ne sera pas concernée, mais vous devez nous donner une liste précise.
La parole est à M. Pascal Brindeau.
Nous sommes évidemment tous d’accord sur l’objectif : faire en sorte que les rassemblements festifs, les sites culturels et de loisirs puissent rouvrir le plus tôt possible, dans les meilleures conditions sanitaires possibles, et surtout de manière durable – car une nouvelle fermeture constitue un autre risque. Le groupe UDI a proposé dès le mois de décembre un passeport vaccinal ; je ne vous dirai donc pas que nous ne voulons pas du pass sanitaire. Mais c’est à une condition : toute la population doit avoir accès au vaccin, ce qui n’est pas encore le cas. La rédaction actuelle de l’alinéa 7 est trop vaste. On y évoque des jauges, mais les décisions seront prises par le Premier ministre, peut-être par les préfets demain si les mesures sont territorialisées. Pour accepter le principe même de ce pass sanitaire, nos concitoyens ont besoin de lisibilité. Comment cela sera-t-il organisé, dans quelles conditions, avec quelles contraintes ? Cette nouvelle étape devrait être comprise comme la conquête d’une liberté plutôt que comme une nouvelle occasion de coercition et de restriction en fonction de l’état de santé. Vous devez accepter les amendements qui vous seront présentés par la suite, notamment sur la précision des jauges ; nous proposerons par exemple une condition de densité.
La parole est à M. Olivier Becht.
Il y a un an et trois mois se tenait dans ma circonscription, à Mulhouse, un rassemblement religieux réunissant 2 000 personnes pendant une petite semaine. Quelques semaines plus tard, une ambulance arrivait toutes les dix minutes à l’hôpital ; rapidement, celui-ci a été surchargé et il a fallu évacuer des patients à l’étranger, ailleurs en France… Un hôpital militaire de campagne a été nécessaire. C’était le départ de la première vague en France, et elle a fait près de 30 000 morts. Si nous avions pu à l’époque demander à ces gens de disposer d’un pass, si nous avions pu leur demander la preuve qu’ils n’amenaient pas le covid dans cette manifestation, il n’aurait pas fallu le faire car nous aurions attenté aux libertés publiques : voilà ce que disent ces amendements. Le scandale, ce n’est pas de demander aux gens de faire un test PCR pour assister à un événement qui rassemble plus de 1 000 personnes, mais de ne pas demander ce test ![[ApplaudissementssurquelquesbancsdugroupeLaREM]]
La parole est à Mme Martine Wonner.
J’ai très envie de répondre à ce qui vient d’être dit, mais c’est tellement à côté de la plaque par rapport au débat que je ne le ferai pas. J’aimerais quelques précisions sur ce fameux pass sanitaire. On sait aujourd’hui à quel point les tests PCR ne sont pas fiables. On sait également à quel point les vaccins ne sont pas fiables – même le ministre Olivier Véran l’a dit.[[ExclamationssurplusieursbancsdesgroupesLaREMetDem]]
Et l’hydroxychloroquine, c’est fiable ?
On sait aujourd’hui que les Français ne souhaitent pas que leurs déplacements soient subordonnés à la détention de ce pass. Cette réflexion a été menée à l’échelle européenne, et à l’échelle de l’espace de libre circulation Schengen. Et maintenant, alors que nous discutons d’un projet de loi visant à sortir de la crise sanitaire, vous voulez imposer dans notre pays, sur notre propre territoire, un pass ! Jusqu’où ira ce Gouvernement dans ses décisions liberticides ?
Bientôt, on va manger les enfants !
Quand on discute avec les gens qui acceptent de se faire vacciner sans disposer de l’information nécessaire et suffisante sur la réalité de ces vaccins, on comprend que les Français savent très bien que demain, leurs déplacements seront limités.[[ExclamationssurlesbancsdesgroupesLaREMetDem]]
N’importe quoi ! Honte à vous !
Cela s’appelle de l’extorsion vaccinale ![[Mêmesmouvements]]
Lamentable !
Encore une fois, ce pass n’est pas une mesure légitime dans une crise sanitaire.
La parole est à M. Roland Lescure.
Je ne commenterai pas les multiples contrevérités qui viennent d’être proférées : je vous expliquerai plutôt pourquoi le groupe La République en marche va voter contre ces amendements, et pourquoi il est dans son ensemble favorable à l’instauration de ce pass sanitaire dans les conditions que propose aujourd’hui le Gouvernement. Aujourd’hui, le pass sanitaire est une condition de la liberté. Il n’est pas liberticide : c’est la condition nécessaire pour retrouver la liberté de faire la fête , de retourner un jour dans les boîtes de nuit chères à notre collègue Christophe Blanchet, de nous déplacer en Europe. Cette liberté, nous en sommes tous privés depuis des mois. Le pass nous permettra de la retrouver tout en protégeant la santé publique.[[ApplaudissementssurplusieursbancsdesgroupesLaREMetAgirens]] J’aurais même, à titre personnel, aimé que l’on aille un peu plus loin : j’espère que très bientôt, le Gouvernement autorisera les Français qui vivent dans ma circonscription, et qui se font vacciner au moins aussi vite que nous ici, à rentrer en France grâce à un pass sanitaire qui serait lisible y compris lorsque l’on vient de l’étranger. En attendant, nous devons voter contre ces amendements. Ce pass sanitaire, je le répète, c’est une condition de la liberté retrouvée. C’est aussi la condition pour que des secteurs économiques aujourd’hui sinistrés – l’événementiel, le spectacle… – puissent connaître un été presque normal.[[ApplaudissementssurplusieursbancsdesgroupesLaREMetDem]]
La parole est à M. Philippe Latombe.
Au cours de la discussion générale, nous avons dit que le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés n’était pas opposé au pass sanitaire. Nous sommes prêts à le voter à condition qu’il soit lisible – nous présenterons d’ailleurs des amendements de clarification. Vous nous dites qu’il ne sera demandé que pour des événements rassemblant plus de 1 000 personnes. Or, dans une interview donnée au Parisien, qui paraîtra demain, le Premier ministre annonce que la jauge pour les cinémas et les salles de spectacle sera d’un siège sur trois, dans la limite maximum de 800 personnes. Quelles seront exactement les jauges prévues ? On peut comprendre que les oppositions trouvent la situation peu claire, et veuillent pour cette raison supprimer le dispositif. Donnez les chiffres qui nous permettront de nous décider en toute connaissance de cause ![[ApplaudissementssurlesbancsdugroupeDem.– M. PhilippeGosselinapplauditégalement]]
La parole est à M. Éric Coquerel.
Ces dispositions sont issues d’un amendement ; elles n’ont donc pas été examinées par le Conseil d’État. Elles ont été pondues en moins d’une semaine et sont contraires à ce qui avait été dit au départ par le Gouvernement sur l’utilité d’un pass sanitaire. En commission, monsieur le ministre, vous vous êtes dit défavorable à l’utilisation du pass sanitaire dans la vie quotidienne. Si vous disiez cela, c’est sans doute que vous nourrissiez quelques craintes sur le développement et la généralisation d’un tel dispositif – certaines partagées avec nous, peut-être, sur la surveillance, les fichiers… Mais dès lors que vous avez commencé à élargir les utilisations possibles du pass sanitaire, on en arrivera à la logique que vient de défendre M. Lescure. Au nom de la liberté retrouvée, pourquoi ne pas imposer le pass sanitaire pour travailler ? Pourquoi le réserver aux loisirs ? Pourquoi ne pas le demander à l’entrée d’une réunion politique ou d’une église ?
C’est un fantasme, monsieur Coquerel !
C’est la logique dans laquelle vous entrez. Vous êtes en train de nous annoncer comment sera gérée la société avec covid. Vous allez interdire l’accès de certains endroits à des gens sans savoir s’ils sont ou pas atteints du covid. Si vous n’êtes pas vacciné, si vous n’avez pas subi de test PCR, si vous n’avez jamais été malade du covid, rien ne dit que vous avez le covid et que vous êtes dangereux pour vos voisins ! Mais on estimera que l’on prend un risque. Si vous voulez garantir que dans tout lieu social, une personne contaminée ne puisse pas en contaminer une autre, et même reçoive l’information selon laquelle elle est contaminée, passons à des autotests immédiats ! C’est ce que demande par exemple le corps enseignant : des autotests beaucoup plus fréquents dans les écoles. Non seulement il n’y aura pas de fichier, mais nous pourrons proposer de s’isoler à une personne qui voudrait entrer dans un lieu mais se révélerait malade. Voilà une politique qui permettrait d’éradiquer la maladie ! Ce que vous proposez, au contraire, c’est de gérer le covid dans le temps, et d’une façon qui met en danger nos libertés.
La parole est à M. Guillaume Chiche.
Monsieur le secrétaire d’État, je suis atterré de vos propos sur l’application TousAntiCovid. Tout le monde est d’accord pour dire qu’il n’y a pas de transparence sur l’efficacité de cette application, et que son succès n’a en rien été démontré. Vous parlez d’études scientifiques conduites en Suisse, mais qu’en est-il en France ? Quel est le nombre d’utilisateurs actifs, et combien ont désinstallé l’application ? Comment envisagez-vous l’évolution de cette application ? Vous n’en dites rien. Vous pouvez bien sûr venir devant la représentation nationale accuser les uns et les autres, selon leur orientation philosophique, de porter la responsabilité de morts survenues parmi nos concitoyennes et nos concitoyens. Vous avez également déclaré à cette tribune que cette application n’était pas un projet pour un temps de paix. Nous sommes en train de discuter de la sortie de l’état d’urgence sanitaire, nous pourrions donc espérer voir la lumière au bout du tunnel. Pouvez-vous nous dire pendant combien de temps vous continuerez à faire la promotion de cette application ? Nous parlons du pass sanitaire : auriez-vous pour projet de l’intégrer dans votre application TousAntiCovid ? Cela a été rappelé, il y a quelques semaines, le Gouvernement affirmait qu’il ne voulait pas du pass sanitaire et qu’il ne le ferait pas. Ce soir, nous débattons de son instauration ! J’aurais aimé vous entendre dans le cadre de nos travaux sur l’application que vous avez défendue malgré une inefficacité avérée.[[Mme MartineWonnerapplaudit]]
La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Tout a été dit par mes collègues qui défendent comme moi la suppression des alinéas 7 et 9, et nous avons entendu ceux qui s’y opposent. Nous sommes tous d’accord sur un élément : ces alinéas sont mal rédigés, ils ne sont pas précis. Les chiffres que nous entendons par-ci par-là sont donnés à la volée : ce n’est pas satisfaisant. Nous avons besoin de borner la loi. Dans un premier temps, supprimons les alinéas 7 et 9. Tous les amendements qui suivent proposent de repréciser le texte pour le rendre véritablement effectif.
La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.
Nous répondrons à tour de rôle, Cédric O et moi-même, car il y a eu beaucoup d’interventions. En ce qui concerne l’interview du Premier ministre à laquelle vous faites allusion, monsieur Latombe : si l’on considère un établissement culturel recevant du public, à partir du 19 mai, ce sont 35 % des spectateurs qui pourront y entrer, sans pass sanitaire, dans la limite de 800 spectateurs, et à compter du 9 juin, ce sont 65 % des spectateurs qui pourront y accéder, dans la limite de 5 000 spectateurs. Toutefois, si la capacité de la salle dépasse 1 000 spectateurs, le pass sanitaire sera exigé – mais les conditions resteront les mêmes. À compter du 30 juin, il n’y aura plus de jauge ni de plafond, mais les préfets pourront prendre certaines mesures si la situation sanitaire l’exige. J’en viens aux débats qui ont cours sur les outils numériques, notamment TousAntiCovid. Ma conviction profonde est que la grande différence entre la gestion d’une pandémie aujourd’hui et il y a un siècle, c’est que nous disposons d’outils qui n’existaient pas alors. Le premier, celui qui est en train de sauver des vies, ce sont les vaccins. Le deuxième, qui nous a permis de juguler l’épidémie à bien des reprises, ce sont les outils numériques. Le numérique a été fondamental dans la gestion de la crise sanitaire. Pour ne citer qu’eux, le logiciel SIDEP – système d’information de dépistage populationnel – permet d’enregistrer les tests, le logiciel SIVAC – Supporting Independent Immunization and Vaccine Advisory Committees – assure le suivi des patients qui sont vaccinés et l’application TousAntiCovid vise à se protéger et à alerter ses proches. Le numérique a été partout. Ce n’est pas la première fois qu’il y a des discussions sur le numérique à l’Assemblée nationale – je préempte un peu le débat qui aura lieu tout à l’heure sur les données de santé. À chaque fois, plusieurs voix se sont élevées pour redouter l’implication du numérique dans la gestion d’une crise, alors qu’il irrigue toutes les filières industrielles en France et en Europe depuis des années, qu’il est présent absolument partout. C’est un outil moderne qui nous permet de nous élever, dont nous pouvons être fiers et qu’il importe de soutenir et d’exploiter. Il ne faut pas systématiquement avoir peur sous prétexte que cela relève du numérique ! Celui-ci a constitué un outil essentiel pour les soignants dans les hôpitaux, je peux donc m’en targuer. Dernier point : même si je le fais rarement, j’aimerais répondre à Mme Wonner. Vous vous représentez ici dans l’hémicycle. Or la dernière fois que nous avons eu une discussion, vous m’avez invité à regarder l’Inde, l’Argentine, le Brésil – il n’y a pas un malade dans les hôpitaux, disiez-vous, parce qu’ils donnent un mélange de zinc, d’ivermectine, d’hydroxychloroquine, etc. Madame Wonner, pardon de vous le dire : vous vous plantez à chaque fois et à un point tel que je ne sais pas si à votre place, j’aurais le culot de revenir devant la représentation nationale pour faire des prédictions.[[ApplaudissementssurplusieursbancsdesgroupesLaREM,DemetAgirens]] Vous avez employé l’expression d’« extorsion vaccinale » – et c’est pourquoi je vous réponds. Le vaccin sauve des vies. Pour la première fois aujourd’hui, la Grande-Bretagne n’a enregistré aucun décès causé par le covid-19. Pensez-vous que c’est par l’opération du Saint-Esprit ? Ou par celle de médicaments inefficaces que les Britanniques ne distribuent même pas ? La vaccination sauve des vies, elle protège des gens et nous appelons les Français à se faire vacciner. 150 000 soignants, élus, collectivités sont mobilisés quotidiennement pour protéger les Français, de jour comme de nuit, y compris les week-ends et les jours fériés. Ce vaccin est une chance pour l’humanité. Vos propos sont d’une gravité absolue, je tenais à vous le dire. Ce sera la dernière fois que je vous répondrai ainsi.[[ApplaudissementssurquelquesbancsdugroupeLaREM]] [[Mêmesmouvements]] [[ApplaudissementssurplusieursbancsdesgroupesLaREM,DemetAgirens]] [[ApplaudissementssurquelquesbancsdugroupeLaREM]]
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Permettez-moi d’apporter des précisions de deux ordres à l’intervention d’Olivier Véran. D’abord, pour répondre très précisément à Philippe Gosselin sur la question des données de santé, le passeport sanitaire ne crée aucun nouveau fichier. Aujourd’hui, les données de santé sont contenues dans deux systèmes d’information que vous connaissez bien et qu’Olivier Véran vient d’évoquer : le système d’information des vaccins et le système d’information des tests. La seule chose que permet le pass sanitaire est soit de certifier le certificat de vaccination ou le résultat du test qui vous est fourni par ces deux systèmes d’information, soit d’importer cette donnée dans votre téléphone portable – elle ne sera présente que dans celui-ci. En matière de manipulation de données personnelles, le passeport sanitaire n’entraîne donc aucune nouveauté. J’irai même au-delà : il assure une protection de vos données de santé. Si nous instaurons cette limitation d’accès et que vous deviez présenter un certificat de vaccination papier ou votre certificat d’immunité, vous révéleriez une donnée de santé. En présentant un QR code qui est lu par une application émettant un signal rouge ou vert, on vous évite d’avoir à présenter votre certificat d’immunité ou de vaccination.
Exactement !
Lors des échanges informels que nous avons eus avec la CNIL, celle-ci privilégiait largement cette solution numérique qui permet d’éviter de divulguer des données de santé. Nous verrons ce qu’elle dira dans deux jours. Permettez-moi maintenant de répondre aux oppositions sur le caractère liberticide du pass sanitaire. Nous verrons ce qu’il en est dans les jours qui viennent, mais sachez que j’ai eu l’occasion de m’en entretenir dernièrement avec mes homologues européens. L’Allemagne prévoit un pass sanitaire pour les grands événements. Dans le Land de Berlin, le pass sanitaire est utilisé pour accéder aux magasins et aux restaurants. Au Danemark, vous avez besoin d’un pass sanitaire pour accéder aux restaurants, aux bars et aux cafés – mais non aux magasins, sauf erreur de ma part. L’Autriche travaille au même dispositif pour les magasins et pour les restaurants. L’Espagne et l’Italie travaillent à un pass sanitaire pour les grands événements.
Et donc ?
Au regard de cela, on peut considérer que le gouvernement français verse dans une dérive autoritaire absolument incontrôlée,…
La Chine aussi !
…mais dans ce cas-là, nous sommes tous fous en même temps.[[ApplaudissementssurplusieursbancsdugroupeLaREM]]
La parole est à Mme Martine Wonner, pour un rappel au règlement.
Je remercie M. le ministre. S’il a pu se faire applaudir une fois de plus par tous mes collègues députés,…
Pas par tous !
…je répète qu’il se trompe en persistant depuis un an dans cette stratégie qui n’est pas la bonne pour les Français.
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Merci, madame Wonner.
Je n’ai pas tout à fait terminé, monsieur le président.
Je vous redonne la parole dans un instant. Mes chers collègues, il serait préférable pour tout le monde que vous me laissiez juge de la pertinence d’un rappel au règlement. Madame Wonner, sur quel fondement faites-vous un rappel au règlement et en quoi les termes de celui-ci ont-ils été méconnus ?
Pour mise en cause personnelle, monsieur le président.
Très bien : cela va sans doute mieux en le disant.
Je rappelle à M. le ministre, qui est mort de rire derrière son masque , …[[ExclamationssurplusieursbancsdugroupeLaREM]]
Il vaut mieux en rire !
…que nous, parlementaires, sommes là pour évaluer et contrôler l’action du Gouvernement. Tous les collègues ici l’ont complètement oublié. M. le ministre est invité dans cette maison et il n’a absolument pas à se moquer des parlementaires comme à son habitude.[[ExclamationssurplusieursbancsdugroupeLaREM]]
Tout à fait !
Dans cette maison, j’ai le droit d’avoir une opinion complètement différente et il eût été tout à fait intéressant que nous puissions débattre sur des bases scientifiques que M. le ministre ignore depuis un an.[[M. NicolasDupont-Aignanapplaudit]] [[M. NicolasDupont-Aignanapplaudit]]
Je mets aux voix les amendements identiques n° 117 rectifié, 158, 170 rectifié, 177 et 187.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 149 Nombre de suffrages exprimés 143 Majorité absolue 72 Pour l’adoption 28 Contre 115
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n° 161.
C’est un amendement de repli. Nous proposons d’insérer à l’alinéa 7, après le mot « Subordonner », un paragraphe visant à conditionner l’entrée en vigueur de cette disposition – qui permet au Gouvernement de subordonner l’accès des personnes à certains lieux, établissements ou événements à la présentation d’un pass sanitaire – à l’ouverture de la vaccination à l’ensemble des Français sur tout le territoire national et sans délai. Nous entendons par là un accès effectif et non contraint par l’éventuelle insuffisance de doses ou les difficultés d’accès que l’on constate un peu partout sur le territoire. Cette mesure nous paraît essentielle, sauf à créer entre les Français une inégalité quant aux conditions d’accès à ces lieux, établissements ou événements qui entacherait cette disposition d’inconstitutionnalité, ainsi que nous l’avons rappelé tout à l’heure. Aussi appelons-nous votre attention sur ce point.
Quel est l’avis de la commission ?
Cette précision n’est pas nécessaire, car la présentation d’un test virologique restera permise. Par conséquent, j’émets un avis défavorable.
Je suis saisi de six amendements, n° 102, 160, 129, 190, 108 rectifié et 63, pouvant être soumis à une discussion commune. Sur l’amendement n° 102, je suis saisi par le groupe UDI et indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir cet amendement.
Il s’inscrit dans la continuité de nos débats sur le pass sanitaire et la nécessité de préciser les modalités de son application lors des différents événements et dans les lieux ou établissements recevant du public. Au groupe UDI-I, nous considérons qu’il faut fixer un seuil particulier au-delà duquel pourra être demandée la présentation d’un pass sanitaire, en l’occurence 1 000 personnes en intérieur et 5 000 personnes en extérieur dès le 19 mai. On pourrait également se fonder sur une règle relative à la densité : le pass sanitaire serait exigé lorsque la densité est supérieure ou égale à une personne par mètre carré. Nous faisons ces propositions parce que la configuration même de certains lieux de culture, parcs d’attractions ou zoologiques – je pense notamment à celui de Beauval, qui m’est très cher – permet de recevoir de façon simultanée un public largement supérieur à 5 000 personnes sans aucun risque sanitaire, puisqu’une distanciation naturelle s’opère et que des règles très strictes peuvent être appliquées dans les zones situées à l’intérieur. Si l’on édicte une règle mécanique, mathématique, sans se poser la question de la réelle différence qui peut exister entre tel site et tel autre en fonction de leur activité ou de leur configuration, on risque de maintenir fermés des institutions et des établissements qui pourraient rouvrir dans des conditions sanitaires tout à fait satisfaisantes, voire de laisser rouvrir d’autres établissements qui n’offriraient pas les mêmes garanties à un instant donné. Je vous demande donc d’accueillir avec bienveillance cet amendement : il y va de la compréhension de nos concitoyens et de leur adhésion à ce pass sanitaire.
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n° 160.
Il vise à préciser la notion de « grands rassemblements de personnes » : en l’état, le texte est insuffisamment clair.
La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n° 129.
Cet amendement, auquel le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés est très attaché, vise une nouvelle fois à préciser le texte, afin de le rendre clair et intelligible pour l’ensemble des Français, ce qui est l’une des prérogatives des parlementaires. Il est nécessaire d’inscrire dans le projet de loi les éléments qui permettent à tous nos concitoyens de savoir ce vers quoi ils vont. Il revient ainsi aux parlementaires de fixer un seuil à partir duquel s’appliquerait le pass sanitaire, avant que de plus amples précisions soient apportées par la voie réglementaire. Nous ne pouvons systématiquement nous en remettre à un décret et nous défausser de notre pouvoir de parlementaires. À cet égard, j’en reviens à ce que nous disions précédemment en vous indiquant que, dans un entretien accordé au Parisien , le Premier ministre a évoqué un seuil de 800 personnes – seuil dont nous n’avions jamais entendu parler avant ce soir et dont nous n’aurions pas eu l’écho autrement. Or nous avons besoin, comme les Français, de perspectives claires. C’est pourquoi notre amendement vise à fixer un seuil de 1 000 personnes – qui est un chiffre clair –, à partir duquel les événements seraient soumis au pass sanitaire. L’établissement de règles suivant la densité de personnes serait, lui, renvoyé à un décret, étant donné que tous les lieux ont des configurations différentes, qu’ils peuvent être ouverts ou fermés, qu’ils ont des capacités variables et que, partant, il convient d’adapter les règles. De cette manière, le pass sanitaire serait rendu beaucoup plus clair et lisible pour nos concitoyens. Ce que vous nous avez expliqué tout à l’heure, monsieur le ministre de la santé, est intéressant, mais je répète que les différentes étapes que vous avez évoquées ne sont pas nécessairement intelligibles pour les Français. Ils se trompent en permanence dans les dates et ne savent plus vers quoi ils se dirigent. On fixe une jauge à 35 % des capacités du lieu, mais en limitant le nombre total de participants et tout en prévoyant un autre seuil fixé à 5 000 personnes quinze jours ou un mois plus tard : les Français ne peuvent pas comprendre ! Donnons-leur des perspectives claires ; c’est notre rôle de parlementaires. C’est pour cette raison que nous avons déposé cet amendement et que, comme Mme Karamanli, nous insistons sur le respect du principe constitutionnel d’intelligibilité de la loi. À cet égard, le Conseil constitutionnel pourrait trouver à redire à ce texte.[[ApplaudissementssurplusieursbancsdugroupeDem]]
La parole est à Mme Catherine Pujol, pour soutenir l’amendement n° 190.
Il vise également à préciser la notion de « grands rassemblements », en fixant un seuil à 5 000 personnes pour les événements en extérieur.
Sur l’amendement n° 108 rectifié, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement.
Je reviens à mon tour sur le pass sanitaire, introduit dans le texte en commission par un amendement pour le moins flou du Gouvernement. Ce n’est pas le principe du pass qui est récusé, mais ce sont ses modalités d’application. Nous avons déjà fait part de nos interrogations relatives aux moyens d’obtenir un test négatif, un certificat de vaccination ou un justificatif de rétablissement. Nous en venons maintenant à la définition des lieux qui seraient concernés. Nous ne savons pas précisément desquels il s’agit ni quelles jauges ont été retenues. Le chiffre de 1 000 personnes nous a été donné en commission, celui de 5 000 est également évoqué, tandis que l’interview du Premier ministre dans Le Parisien mentionne celui de 800. Quel chiffre est le bon ? Nous n’en savons rien ! De plus, il n’y a aucune comparaison possible entre ERP selon qu’ils sont de grande ou de petite taille, fermés ou en plein air. De la même manière, on ne peut comparer des lieux comme le Stade de France, un Zénith ou une petite salle de spectacle dans un département comme le mien, la Manche, dont la capacité serait sans commune mesure.
C’est bien vrai !
Le seuil des 1 000 personnes ne veut donc rien dire ! Il serait plus pertinent d’introduire une règle fondée sur la densité de personnes, la superficie du lieu, la réception du public, en intérieur ou en extérieur, ou encore le caractère plus ou moins confiné des lieux, dont dépend la circulation du virus. Pour l’heure, le texte est aveugle, très administratif et ne répond à aucune de nos interrogations. Il m’apparaît même angoissant, stressant. Sous couvert de nous rendre un peu nos libertés, il nous enferme et, surtout, ne rend absolument pas la loi lisible et intelligible, ce qui se trouve pourtant être l’une de nos premières fonctions. Ou bien souhaitons-nous nous en remettre à un décret d’application, au risque que le Gouvernement nous refasse le coup de la distinction entre lieux essentiels et non essentiels – ce que je ne souhaite pas ? Cela me rappelle d’ailleurs ce sketch, qui appartient peut-être à l’ancien monde, où un épicier demande à son client s’il veut une bouteille en verre ou en plastique et une boisson avec ou sans bulles. Il convient de clarifier le texte !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 63.
L’information que vient de donner M. Latombe me semble très inquiétante : d’abord parce que le Premier ministre évoque une jauge de 800 personnes alors que ce chiffre n’a jamais été avancé en commission, ensuite parce qu’elle concernerait les salles de cinéma. Or, monsieur le ministre, vous nous avez dit et redit en commission que les activités du quotidien n’étaient pas visées par les dispositions figurant à l’alinéa 7. Si le cinéma n’en fait pas partie, c’est à n’y rien comprendre ! Quoi qu’il en soit, cet amendement vise à préciser de deux manières la rédaction de cet alinéa, introduit en commission par l’adoption d’un amendement du Gouvernement. D’abord, il me semble que la notion de « grands rassemblements » doit être définie par le représentant de État dans les départements, afin de territorialiser au maximum les décisions qui seront prises, et ce en concertation avec les maires car, qui mieux qu’eux, connaît le terrain ? Ensuite, de manière tout à fait objective et matérielle, il convient d’apprécier la notion de « grands rassemblements » en fonction de la taille de l’établissement ou de l’événement, de la densité de population attendue – je suis en parfait accord sur ce point avec M. Gosselin – et, évidemment, de la situation sanitaire locale. Il me semble qu’avec ces précisions, l’alinéa 7 serait acceptable, l’objet de mon amendement étant bien sûr d’encadrer le recours au pass sanitaire de la manière la plus juste et équilibrée possible, et avant tout en fonction des réalités locales.
Quel est l’avis de la commission sur ces six amendements ?
Ces amendements, dont je comprends le sens, tendent à fixer des jauges ou des critères de densité et de proportionnalité. Pourquoi la jauge de 1 000 personnes n’est-elle qu’indicative ? Pour maintenir une forme de souplesse, que vous seriez sûrement les premiers à regretter si cette mesure devait s’appliquer de manière uniforme. N’a-t-on pas entendu pendant des mois que les mesures sanitaires s’appliquaient de manière arbitraire, sans tenir suffisamment compte des spécificités locales ? Peut-être y aura-t-il des événements réunissant 999 personnes qui compteront sur le pass sanitaire pour être organisés et auxquels il sera utile d’appliquer cette mesure ? Je précise au demeurant que nous discutons ici d’une jauge à partir de laquelle il sera possible d’appliquer le pass sanitaire et non d’une jauge limitant à 1 000 la capacité d’accueil d’un ERP, par exemple le Stade de France. Une jauge de 5 000 personnes me paraîtrait en revanche beaucoup trop élevée, y compris en extérieur. Rappelons que le cluster le plus important à ce jour s’est produit lors d’un rassemblement de motards dans le Dakota du Sud aux États-Unis. S’agissant des critères de densité et des caractéristiques des différents lieux, événements et établissements, ils seront évidemment pris en compte. Le III de l’article 1ᵉʳ précise déjà que les mesures prévues sont « strictement proportionnées aux risques sanitaires encourus et appropriées aux circonstances de temps et de lieu ». J’observe néanmoins que de multiples facteurs devront être pris en compte, tels que l’état de la situation sanitaire intérieure ou extérieure, les modalités de circulation des personnes, ou encore la densité et la taille du lieu. La formule miracle n’existe pas et les décisions devront être prises au cas par cas.
On est loin du miracle !
Pour toutes ces raisons, je donne un avis défavorable à ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
« Quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup », disait Martine Aubry. La manière dont est rédigé cet amendement nous engage à signer un nouveau chèque en blanc au Gouvernement. M. le rapporteur nous dit que nous ferons du cas par cas : c’est justement ce qui est problématique. Comment peut-on décider au cas par cas de subordonner l’accès à un lieu, un établissement ou un événement au pass sanitaire ? Comment accepter que ce dernier, qui représente déjà une atteinte profonde à nos libertés, puisse être imposé, comme ça, au petit bonheur la chance, en fonction de la décision du Gouvernement ? Tout à l’heure, j’ai été très inquiet en entendant le secrétaire d’État nous indiquer que l’Allemagne ou le Danemark allaient agir de la sorte. Vous auriez également pu citer la Chine, monsieur le secrétaire d’État ! En Chine, les choses fonctionnent de cette manière : on donne le feu vert ou le feu rouge aux promenades d’un quartier à l’autre. Est-ce cela que nous voulons comme modèle de civilisation pour notre pays ? Est-ce cela la fameuse liberté dont vous vous revendiquez en permanence ? Vous appelez ça la démocratie, un parlement qui confie à un gouvernement le soin de décréter à quel équipement on peut accéder ?[[ExclamationssurplusieursbancsdugroupeLaREM]]
Et l’extrême droite, vous appelez ça la démocratie ?
En vérité, vous avez honte de ce que vous faites aujourd’hui et vous en répondrez devant la nation !
Pas de leçon, monsieur Dupont-Aignan !
Vous vous dites démocrates et républicains, mais vous instaurez un système très dangereux et vous le savez très bien. Si vous êtes réellement sincères, adoptez au moins certaines des précisions de bon sens que contiennent ces amendements. Ils permettraient au Parlement de limiter les pouvoirs de l’exécutif.
La parole est à M. Philippe Latombe.
Il revient aux parlementaires d’écrire la loi. Il relève aussi de leurs attributions et de leurs obligations de rendre cette loi précise. Or, en l’état actuel des choses, la définition de certains lieux et des grands rassemblements n’est justement pas assez précise. Le texte n’est pas intelligible, alors même qu’il s’agit d’un objectif de valeur constitutionnelle. Nous allons donc aux devants de très nombreuses procédures administratives ! Et il existe même un risque constitutionnel.
Eh oui !
S’il devait être saisi sur ce projet de loi, le Conseil constitutionnel nous dirait que nous ne sommes pas assez précis. Cela nous a déjà été reproché à plusieurs reprises sur d’autres textes et en l’espèce, c’est clairement le cas. D’ailleurs, ne vous faites pas d’illusions : ce que vous refusez aujourd’hui, le Sénat vous l’imposera.
Exactement !
Comme pour les CDD au-delà de 57 ans !
Cela signifie que les discussions achopperont lors de la commission mixte paritaire, que celle-ci ne pourra être conclusive et que nous aurons un nouveau psychodrame, car nous aurons à examiner le texte en nouvelle lecture à l’Assemblée nationale de manière à revenir sur les amendements des sénateurs. Nous pourrions pourtant trouver dès aujourd’hui des définitions satisfaisantes et réaliser un travail juridique de fond.
Eh oui !
Prenons l’exemple du Puy du Fou, situé dans mon département. L’été dernier, 15 000 personnes à la fois y ont été autorisées par le préfet, après consultation du Gouvernement. Pourquoi ce chiffre, trois fois supérieur à celui qui était fixé ? Parce que l’on a considéré que trois fois 5 000 spectateurs étaient présents dans la mesure où ils étaient séparés par des barrières en plastique ! Vous appelez ça une règle ? Ce type de situation survient systématiquement. Et je ne mentionne pas les restaurateurs, à qui vous êtes en train d’expliquer que leurs terrasses pourront rouvrir à 50 %. À quoi correspond ce chiffre ? À la surface de la terrasse ? Au nombre de tables ? Au nombre de personnes habituellement présentes – à supposer qu’il soit possible de le mesurer ? Soyons clairs, soyons intelligibles ! Voilà ce que nous demandent les Français. Ils ne comprennent plus rien au protocole sanitaire et à ce type de discussion. Ils n’ont jamais compris les règles relatives aux écoles et ils ne comprennent pas ce que nous instaurons aujourd’hui. Or quand nous vous demandons de préciser le texte, vous nous répondez que ce sera fait par décret. Nous sommes favorables au pass sanitaire, mais seulement s’il est clair et intelligible et s’il ne concerne pas les activités du quotidien.[[ApplaudissementssurplusieursbancsdugroupeDem.– Mme Martine Wonner et MM. NicolasDupont-AignanetPhilippeGosselinapplaudissentégalement]] [[ApplaudissementssurplusieursbancsdugroupeDem]]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
J’aurais aimé avoir une réponse de M. le rapporteur ou de M. le ministre concernant cette interview donnée par le Premier ministre au Parisien , dans laquelle il évoque les cinémas. S’agit-il, oui ou non, d’une activité du quotidien ? En commission, vous nous avez dit à plusieurs reprises que oui et que cette activité ne serait donc pas concernée par le pass sanitaire. Pourriez-vous me le confirmer ? Par ailleurs, vous nous dites, monsieur le rapporteur, que si une jauge de 1 000 personnes était fixée, nous serions les premiers à la contester. Or vous ne fixez justement aucune jauge à l’alinéa 7 de l’article 1ᵉʳ. Pourquoi donc ne pas adopter mon amendement qui vise à ce que les règles soient prises localement par les préfets, en concertation avec les maires, et suivant la taille du lieu, de l’établissement ou de l’événement, la densité de population attendue et la situation sanitaire, qui sont des éléments objectifs. Pour ma part, je suis contre la jauge de 1 000 personnes. Prenons l’exemple, que j’ai déjà utilisé en commission, des événements organisés dans le Sud pendant l’été. Avec une telle jauge, les grandes ferias n’auront pas lieu, car elles ne seront pas rentables économiquement. Si quelqu’un projette d’organiser un spectacle équestre avec les chevaux du cirque Gruss dans les arènes de Béziers, qui peuvent contenir 13 000 personnes, et que vous n’autorisez que mille spectateurs à entrer, on sait que ce spectacle ne sera pas rentable. Autant dire qu’il n’aura pas lieu. Je veux donc savoir si c’est une question de densité ou de jauge. Le Premier ministre a parlé de 800 personnes, vous nous dites 1 000, certains avancent 5 000 : il nous faut des précisions car, en l’état actuel de vos explications, nous ne sommes pas en mesure de voter cet amendement. On entend tout et n’importe quoi, vous nous donnez des explications qui n’en sont pas et aucune précision tangible.[[M. NicolasDupont-Aignanapplaudit]]
La parole est à M. Pacôme Rupin.
Vérifier le statut vaccinal ou l’état de santé de quelqu’un qui se trouve sur notre territoire n’est pas anodin. Je suis personnellement contre ce dispositif, que je juge intrusif et dont nous aurions pu nous passer mais, maintenant qu’il est voté, il faut en effet l’encadrer le plus possible. C’est ce qu’a d’ailleurs commencé à faire la commission des lois en adoptant un amendement de sa présidente, Yaël Braun-Pivet, interdisant l’utilisation du pass sanitaire pour les activités du quotidien. Il me semble en effet que, sur ce point, le projet de loi est trop vague et que nous devons l’amender pour le préciser. Le pass sanitaire doit rester en vigueur le moins longtemps possible…
Eh oui !
…et être utilisé avec d’autant plus de parcimonie qu’il pose de multiples questions : Qui va vérifier le statut des personnes désireuses de participer à tel ou tel événement ? Que se passera-t-il lorsque quelqu’un refusera de présenter son téléphone portable ou de produire son statut vaccinal ? Le pass sanitaire pourra-t-il se présenter autrement que sous la forme d’une application numérique, car tout le monde n’a pas nécessairement de smartphone ou l’envie de télécharger telle ou telle application ? Pourra-t-il donc prendre la forme d’une attestation papier ? Ce sont autant de questions qui vont se poser aux organisateurs d’événements que la loi va, pour la première fois, contraindre à vérifier l’état de santé ou le statut vaccinal de nos concitoyens.
La parole est à M. Pascal Brindeau.
À la lumière de la réponse du rapporteur et de la non-réponse du ministre, on comprend bien les intentions et le souhait du Gouvernement. En vérité, il veut avoir les mains libres pour autoriser ou non telle activité, en fixant, le cas échéant, les conditions et la jauge qui s’appliqueront.
C’est exactement ça !
En d’autres termes, il veut pouvoir décider comme bon lui semble de l’utilisation du pass sanitaire. C’est tout l’inverse de ce qu’il faut faire pour donner confiance non seulement à nos concitoyens, mais aussi aux acteurs de la culture, des loisirs et à tous ceux qui gèrent des établissements recevant du public en grand nombre.
Eh oui !
Le message que vous envoyez aux professionnels de la culture et des loisirs, ainsi qu’à ceux qui travaillent dans des établissements pouvant recevoir du public en grand nombre dans certaines circonstances, c’est : « On fera comme j’ai dit, quand je l’aurai dit ». Ce faisant, vous allez perdre encore un peu de la confiance des Français.[[M. NicolasDupont-Aignanapplaudit]]
La parole est à M. Paul Molac.
J’ai dans ma circonscription un parc zoologique de 60 hectares, où les animaux sont en liberté à l’extérieur. Son directeur m’a averti que s’il devait, durant la période estivale, ne recevoir que 1 000 visiteurs – au lieu de 5 000 habituellement –, il ne parviendrait pas à le rentabiliser. Cela illustre les problèmes qui vont se poser en termes de rentabilité mais aussi d’égalité de traitement entre les établissements. Ce sont ces problèmes que nous devons régler.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
On a dit tout à l’heure que nous ne souhaitions pas nécessairement ce pass, sans pour autant l’évacuer d’un revers de main. Il a été adopté ; dont acte. Mais faites au moins un pas vers nous et vers le bon sens en essayant à tout le moins de bâtir un dispositif cohérent, intelligent et facilement compréhensible par tout le monde. Pourquoi cette obstination à ne pas vouloir répondre ? Je n’ai aucune illusion sur les prochains scrutins ni sur l’issue de nos débats demain après-midi : vous aller offrir au Gouvernement le pouvoir discrétionnaire de décider de l’usage du pass, et priver ce faisant les organisateurs d’événement de toute possibilité d’anticipation, puisqu’ils dépendront, qui du bon vouloir du préfet, qui de celui de la DRAC – direction régionale des affaires culturelles –, bref du représentant de l’État qui, aussi respectable soit-il, peut parfois faire des textes une application sujette à caution, a fortiori en l’absence de critères déterminés. Il s’agit simplement, ce soir, d’adopter certains critères de taille ou de situation – intérieur ou extérieur. Moi aussi, j’ai été saisi par le responsable d’un zoo – le zoo de Champrépus, pour faire à mon tour un peu de publicité – qui ne comprend pas cette mesure. Et que dire des bénédictions de la mer, en Bretagne ou en Normandie, ou des rassemblements de motards ? Il y aura des événements à l’intérieur et d’autres en extérieur, parfois le nombre de participants autorisé sera de 800, parfois de 1 000, sans que l’on sache pourquoi ! S’il faut autoriser, tantôt 800, tantôt 1 000 ou 3 000 personnes, fort bien, mais que cela obéisse à des critères clairs, intelligibles et contestables, y compris, le cas échéant, devant les tribunaux. Ne vous en remettez pas à un pouvoir discrétionnaire, alors qu’il est de notre compétence d’en décider. Puisque le pass semble devoir s’imposer, que cela soit au moins dans les meilleures conditions possibles, ce qui n’est pour l’heure pas le cas.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Pour notre part, nous voterons, lors des scrutins publics, les amendements n° 102 et 108 rectifié. Ceux-ci ont au moins le mérite de proposer des critères précis comme la densité et évitent la distinction entre des activités dites « essentielles », qui ne justifieraient pas l’usage du pass sanitaire et pour lesquelles s’appliqueraient en quelque sorte le « quoi qu’il en coûte », et celles qui ne le seraient pas. De ce point de vue, je les trouve cohérents. Nous vivons, cela étant, un moment assez surréaliste, qui ne doit pas manquer de surprendre les Français qui nous regardent ce soir. C’est la huitième fois que nous nous retrouvons afin de débattre de mesures tendant à renforcer plus encore que d’habitude les pouvoirs de l’exécutif. Celui-ci pourra prendre certaines mesures d’exception, sur lesquelles on nous invite à ne revenir que dans quelques mois pour légiférer. On pourrait au moins estimer, dans ces conditions, que c’est ici que doivent nous être apportées les réponses aux questions que nous posons. Mais non, ces réponses nous sont données par voie de presse, et elles sont varient selon la personne dont elles émanent ! Peut-être M. Véran, qui consulte en ce moment son smartphone, est-il d’ailleurs en train de vérifier l’exactitude des déclarations faites toute à l’heure par la personne qui s’est exprimée pendant le journal télévisé… Peu m’importe, puisque nous n’obtenons pas ici de réponses aux questions que nous posons. Je dois avouer, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire État, que vous êtes désarmants. Mais sachez que, si vous êtes interpellés ici de manière courtoise et démocratique par les membres de l’opposition et certains membres de la majorité, je pense que la population est beaucoup moins encline au pacifisme, parce que les gens en ont assez de découvrir chaque jour des mesures qu’ils ne comprennent pas et qui changent le lendemain : un jour, il faut porter le masque, le lendemain, c’est terminé ; un jour, le vaccin AstraZeneca est destiné aux plus de 50 ans, le lendemain, il convient au moins de 50 ans, avant que M. Macron nous dise qu’il n’est peut-être pas aussi efficace que ça… Tout cela n’inspire pas confiance, et j’aimerais au moins que vous nous donniez votre avis sur les amendements en discussion. Si l’on savait au moins si vous les trouvez pertinents et, à défaut, pour quelle raison, cela ferait avancer le débat, et nous n’aurions pas l’impression d’un monologue.
Je mets aux voix l’amendement n° 102.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 141 Nombre de suffrages exprimés 137 Majorité absolue 69 Pour l’adoption 56 Contre 81
Je mets aux voix l’amendement n° 108 rectifié.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 134 Nombre de suffrages exprimés 133 Majorité absolue 67 Pour l’adoption 59 Contre 74
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n° 159.
À défaut de la suppression de la disposition en l’état, cet amendement de Mme Karamanli vise à préciser et à encadrer les catégories d’établissements pour lesquels un pass sanitaire pourrait être exigé, entre le 2 juin et le 31 octobre. Nous proposons pour cela de mettre en place des catégories d’établissement.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Votre amendement est satisfait car soit ces lieux n’impliquent pas de grands rassemblements de personnes, soit ils ne relèvent pas des activités de loisirs. Je rappelle que le pass sanitaire ne pourra être mis en œuvre qu’à deux conditions qui sont cumulatives, restrictives et opérantes, et qui permettront, contrairement à ce qui a pu être dit, d’encadrer son utilisation.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Philippe Latombe.
Même si l’on n’est pas forcément d’accord avec la liste des établissements qu’il propose, l’amendement de Mme Karamanli a l’avantage de clarifier la loi. Or, je le répète et je tiens à ce que cela figure au compte rendu, nous devons clarifier la loi si nous ne voulons pas courir un risque d’inconstitutionnalité. Les termes que vous utilisez nous exposent à une avalanche de procédures juridiques, sans parler des atermoiements que susciteront les notions de grand rassemblement, d’établissement autorisé, de lieu de loisirs… Si vous renvoyez systématiquement à un décret, nous nous retrouverons dans les mêmes affres que celles que nous avons connues avec les attestations qui n’étaient pas cohérentes ou les protocoles qui n’étaient pas intelligibles. Nous avons besoin de clarifier la loi. Il ne s’agit pas simplement de défendre nos prérogatives parlementaires, mais de répondre aux attentes des Français qui nous disent ne plus rien y comprendre et réclament de la clarté. L’amendement de Mme Karamanli a au moins le mérite de dire quels sont les établissements qui peuvent ou non avoir recours au pass sanitaire et de clarifier la loi, comme le demandent depuis le début l’opposition et le deuxième pilier de la majorité. Ce n’est pas une vue de l’esprit mais une exigence constitutionnelle, qui répond aux attentes des Français. On légifère mal ; jamais on n’a aussi mal légiféré qu’aujourd’hui.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
C’est un membre de la majorité qui le dit, et cela devrait inquiéter les membres du Gouvernement qui sont au banc ! « Jamais, on n’a aussi mal légiféré » : c’est un vrai sujet. Il s’en est fallu de peu que l’amendement n° 108 rectifié, qui tendait à introduire la notion de densité, ne soit adopté, ce qui signifie que les votes favorables ont largement dépassé le cercle des députés LR, quand bien même nous sommes un peu plus nombreux ce soir que cet après-midi, monsieur Véran, si vous me permettez cette malice. Le fait est que nous avons besoin de clarifier le texte. L’amendement qui nous est proposé par notre collègue Karamanli est peut-être perfectible et l’on pourrait éventuellement y faire figurer tel ou tel établissement en plus ou en moins. Mais peu importe, il a le mérite d’exister et de clarifier la situation. Pourquoi une telle obstination de votre part ? Pourquoi ne voulez-vous pas poser clairement les choses ? Cela rassurerait les professionnels et nos concitoyens ; à tout le moins, cela leur permettrait de savoir où ils pourront ou ne pourront pas mettre les pieds. « Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement. » En ce moment, la loi n’est pas énoncée clairement. Elle n’est pas intelligible et encourt de ce fait une sanction – j’espère, même, que ce sera le cas, car, sur un tel sujet, on ne peut pas se permettre d’être approximatif. Ce soir, c’est du tremblement en permanence. Il n’y a aucune précision. Allons-nous donner au Gouvernement un blanc-seing, un pouvoir discrétionnaire ? Ce n’est pas ce que l’on attend de nous. Nos concitoyens veulent autre chose : de la clarté et de la lisibilité dans l’application du texte.[[MM. PatrickHetzeletNicolasDupont-Aignanapplaudissent]]
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 32, 93, 35 rectifié, 96 rectifié, 33, 95, 36 rectifié, 97 rectifié, 37 rectifié, 91 rectifié, 94 rectifié, 92, 100, 130, 155 et 90, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 32 et 93 sont identiques, ainsi que les amendements n° 35 rectifié et 96 rectifié, les n° 33 et 95, les n° 36 rectifié et 97 rectifié, les n° 37 rectifié, 91 rectifié et 94 rectifié et les n° 92, 100, 130 et 155. La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n° 32.
Nous abordons cette série d’amendements à vingt-trois heures quarante-cinq ; l’heure était prédestinée pour parler de la nuit. On parle, dans ce texte, de sortie de la crise sanitaire. Moi, je vais vous parler des sorties tout court, des sorties attendues par de nombreux Français pour festoyer, pour aller voir des spectacles ; des sorties culturelles, des sorties événementielles dans des foires et des salons ; des sorties gastronomiques ; des sorties sportives ; des sorties, aussi, pour faire la fête, pour s’amuser, car les Français ont soif de tout cela au bout de quatorze mois. Ils ont soif de revivre.[[« Ah ! »surdiversbancs]]
Ils ont soif tout court !
En l’occurrence, à partir du 1ᵉʳ juillet, ils en auront le droit. Je vous demande, si vous me le permettez, d’être attentifs. Le 1ᵉʳ juillet, pourront-ils danser dans un bar à ambiance musicale jusqu’à deux ou quatre heures du matin, suivant les départements ?
Il faudrait demander à Castaner !
La réponse est oui. Le 1ᵉʳ juillet, pourront-ils danser dans un restaurant à ambiance musicale jusqu’à deux ou quatre heures du matin, suivant les départements ? La réponse est oui. Pourront-ils danser dans une salle polyvalente ou une salle des fêtes, salles qui accueilleront des mariages de 300, 400 ou 500 personnes jusqu’à quatre ou cinq heures du matin, suivant les départements ? La réponse est…
Oui !
Pourront-ils danser dans des lieux privés destinés à cela, comme l’été dernier ? La réponse est oui, tout cela de manière légale. Et de manière illégale ?Continueront-ils de vouloir danser dans des rassemblements privés clandestins, comme on a pu en voir l’été dernier ? La réponse est oui. Eh bien, au 1ᵉʳ juillet, tous les Français pourront danser dans des lieux dédiés, mais dans les lieux officiellement destinés à accueillir la danse que sont les discothèques, ils ne pourront pas danser.
Merci, monsieur Blanchet.
C’est pour cela que nous demandons que l’accès aux discothèques soit inclus dans le pass sanitaire.
Merci. J’ai cru que vous alliez nous emmener jusqu’au bout de la nuit avec la présentation de cet amendement.
Chiche !
Ne le tentez pas, monsieur le président.[[Sourires]]
J’ai l’impression que vous êtes tenté vous-même, monsieur Gosselin. L’amendement n° 93 de M. François Cormier-Bouligeon est défendu. La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n° 35 rectifié.
Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire État, mettez un peu de paillettes dans nos yeux pour cet été, cela nous changera. Mon collègue Blanchet l’a bien expliqué tout à l’heure : où est la cohérence dans le fait d’ouvrir des bars, des restaurants, des salles des fêtes, des salles de mariage qui pourront faire danser des invités jusqu’à plus soif, ou jusqu’à cinq heures du matin, et de laisser les discothèques fermées ? La plupart de ces professionnels sont au bord du suicide. Certes, nous les avons aidés, mais on ne vit pas de subventions. Ils ont besoin de rouvrir leurs établissements. Offrez-leur le pass sanitaire : au moins, ils pourront faire danser les personnes qui voudront danser cet été en toute sécurité, ce qui ne sera pas le cas dans les fêtes privées.[[« Bravo ! »etapplaudissementssurlesbancsdugroupeDem]]
L’amendement n° 96 rectifié de M. François Cormier-Bouligeon est défendu. La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n° 33.
Il me permet, vous l’aurez bien compris, de continuer mon argumentaire. Alors, où pourra-t-on continuer à danser ?
Au Macumba !
À Ibiza !
On dit aux jeunes : « Faites-vous vacciner », ce qui est très bien, car notre ennemi commun, c’est le virus. Sur ce point, nous devons saluer l’effort des Français qui ont été exemplaires dans la lutte contre la pandémie, laquelle n’est d’ailleurs pas finie. Officiellement, donc, on dit aux jeunes : « Allez vous faire vacciner dès demain, s’il reste des doses » – ou dès le 15 juin –, mais on leur dit aussi : « Cet été, vous ne pourrez pas danser dans les clubs en France, mais achetez votre billet d’avion pour aller à Berlin, Londres ou Ibiza car, avec le pass sanitaire, vous pourrez danser là-bas dès le 1ᵉʳ juillet. » Imaginons, mes chers collègues, les images, cet été, de ces clubs, partout en Europe, où l’on verra des milliers de jeunes s’amuser. En France, on se dira : « Ce n’est pas possible. » Quelle est la logique ? Nous demandons seulement que le pass sanitaire permette l’accès aux clubs de danse. Les professionnels l’attendent ; ils nous attendent depuis quatorze mois qui ont eu, rappelons-le des conséquences dramatiques pour beaucoup d’entre eux. Ils sont prêts, car ce sont des professionnels qui ont l’habitude de faire appliquer la réglementation depuis toujours et de recevoir des sanctions s’ils ne le font pas. Faisons-leur confiance. Si nous voulons sensibiliser les jeunes et les garder chez nous, appuyons-nous sur les discothèques qui sont capables de les faire danser en toute sécurité, et évitons ce qui s’est passé l’été dernier dans toutes ces soirées clandestines qui se sont avérées beaucoup plus dangereuses que les discothèques.[[« Trèsbien ! »etapplaudissementssurlesbancsdugroupeDem]]
L’amendement n° 95 de M. François Cormier-Bouligeon est défendu. La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n° 36 rectifié.
Je continue, mes chers collègues, pardonnez-moi ; mais ne vous inquiétez pas, je n’irai pas jusqu’à minuit. Dans la discussion générale, vous avez dit, monsieur le ministre : « Il faut chercher le juste équilibre. » Ce que nous vous proposons à travers cet amendement, c’est justement l’équilibre de la cohérence afin de parvenir à des mesures acceptables et acceptées par les Français, parce qu’ils pourront les comprendre. La question qui nous occupe depuis le début de ce débat est celle-ci : le fait d’aller en boîte de nuit fait-il partie de la vie quotidienne ? Cela dépend du jugement de chacun – sachant qu’elles ne sont ouvertes, pour la majorité d’entre elles, que le vendredi et le samedi. La deuxième question est celle de la capacité. Il reste 1 500 discothèques en France. Quarante d’entre elles peuvent accueillir plus de 1 000 personnes. Elles sont 900 à accueillir jusqu’à 300 personnes. Combien de bars à ambiance musicaux ouvriront légalement au 1ᵉʳ juillet, dans lesquels on pourra danser à largement plus de 300 personnes ? Je peux vous dire que cela dépasse largement le nombre de discothèques. Soit nous faisons confiance aux discothèques en les englobant dans la sortie de crise, soit nous ne leur faisons pas confiance, auquel cas je crains que l’on ne revive ce qui s’est passé l’été dernier et que nous avions anticipé ici même en juin.[[ApplaudissementssurlesbancsdesgroupesDem,UDI-IetLT]]
Il a raison !
L’amendement n° 97 rectifié de M. François Cormier-Bouligeon est défendu. Les amendements identiques n° 37 rectifié de M. Christophe Blanchet, 91 rectifié de Mme Sereine Mauborgne et 94 rectifié de M. François Cormier-Bouligeon sont défendus. Sur l’amendement n° 92 de Mme Pascale Fontenel-Personne et les amendements identiques suivants, je suis saisi par le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Patrick Loiseau, pour le soutenir.
Je parle au nom de Pascale Fontenel-Personne. Cet amendement, dans la même ligne que ceux qui viennent d’être présentés par mon collègue Blanchet, concerne les établissements recevant du public de type P, c’est-à-dire les exploitants de pistes de danse. Il ne me paraît pas normal de les exclure de la possibilité d’ouverture offerte par le pass sanitaire. Je ne reprendrai pas les arguments déjà avancés ; ce sont les mêmes. Cette mesure nous semble indispensable.
L’amendement n° 100 de M. Xavier Batut est défendu. La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n° 130.
Ce dernier amendement est soutenu par l’ensemble du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés. Notre but est que, le 1ᵉʳ juillet, le pass sanitaire soit véritablement une solution pour sortir et danser légalement en France, notamment dans les établissements de type P que sont les discothèques. Je vous ai expliqué pourquoi il y avait urgence à le faire : dans tous vos territoires, chers collègues, il y aura des endroits où l’on dansera, sauf dans les discothèques. Cherchez la cohérence, et si vous arrivez à nous l’expliquer, nous le retirerons. Mais, aujourd’hui, il n’y en a pas. Si l’on considère que la danse est dangereuse, alors elle doit être interdite partout ; mais si l’on considère qu’elle est légale dans certains établissements, elle doit l’être partout, y compris en discothèque. Les professionnels sont prêts et ils l’acceptent ; les organisations syndicales des professionnels l’acceptent et l’avaient déjà proposé, je le rappelle, au mois de juin de l’année dernière. Faisons-leur confiance et construisons ensemble la sortie de crise sanitaire pour toutes les sorties, de jour comme de nuit.
Les amendements n° 155 de Mme Jacqueline Dubois et 90 de Mme Sereine Mauborgne sont défendus. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Nous entamons un débat que je sais douloureux car il concerne l’application du pass sanitaire aux établissements de nuit, notamment aux discothèques. Permettez-moi d’apporter une réponse un peu détaillée sur le premier amendement, car elle vaudra pour l’ensemble des amendements soumis à cette discussion commune. Je vais être d’emblée franc avec leurs auteurs sur deux points. Premièrement, le pass sanitaire n’a pas vocation à s’appliquer aux discothèques, qui, pour la quasi-totalité d’entre elles, ne sont pas des établissements impliquant de grands rassemblements. Vous avez rappelé les chiffres : sur 1 600, 900 accueillent moins de 300 personnes, et seulement quarante en accueillent plus de 1 000.
Et donc ?
Celles-ci sont donc implicitement exclues du dispositif, et nous sommes nombreux à ne pas vouloir introduire d’exception au critère de grand rassemblement. Deuxièmement, le pass sanitaire n’a pas vocation à couvrir des activités qui, par leur nature, présentent une dangerosité épidémique intrinsèque. Nous le savons, et je l’ai rappelé en commission : le pass sanitaire ne peut s’entendre qu’avec un strict maintien des gestes barrières pour les activités auxquelles il s’applique, notamment parce que la vaccination n’empêche pas d’être porteur du virus et de le propager. Ce constat justifie d’ailleurs le maintien de mesures restrictives, y compris pour les personnes vaccinées, ainsi que l’a rappelé le Conseil d’État. Les discothèques présentent malheureusement des risques importants en matière de diffusion épidémique, dans un contexte aggravé par l’alcoolisation, le tabagisme et la fête – qui est certes légitime et que je ne juge pas, bien au contraire, mais qui, avouons-le, ne favorise pas le respect des gestes barrières. Je sais que les différents acteurs du monde de la nuit ont présenté des protocoles sanitaires avec beaucoup de sérieux et de bonne volonté. J’observe simplement que le Haut Conseil de la santé publique a eu à se prononcer sur ces protocoles et qu’il ne les a malheureusement pas retenus.[[ProtestationssurlesbancsdugroupeDem]] Je tiens tout de même à préciser que le monde de la nuit n’est ni ignoré ni oublié, ni abandonné, qu’il s’agisse de l’accès sans condition au fonds de solidarité, des diverses aides extraordinaires mises en place, de la prise en charge à 100 % de l’activité partielle, des exonérations de cotisations sociales patronales, du prêt garanti par l’État ou des dispositifs d’accompagnement spécifiques mis en place. L’État est là et le restera. Je ne suis cependant pas naïf et je sais que ces mesures ne suffiront pas à atténuer le désarroi des patrons de discothèque. Je l’entends et je le comprends. J’ai donc étudié avec attention les amendements soumis à notre Assemblée. Le problème demeure malheureusement insoluble, dans la mesure où ces établissements accueillent des activités qui – inutile de se voiler la face – ne permettent pas le respect des gestes barrières et présentent un risque épidémique disproportionné, même avec le pass sanitaire, dont ce n’est de toute façon pas la vocation.
Et les bars musicaux, et les salles des fêtes ?
Pour cette raison, avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
C’est hallucinant !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ce débat est éminemment compliqué, plus encore, sans doute, qu’il ne l’était l’année dernière. Nous avions alors été amenés à maintenir les discothèques fermées – nous n’étions pas tombés d’accord, monsieur Blanchet, mais le Parlement s’était prononcé. Depuis lors, le contexte a changé : le virus circule activement et nous avons la volonté farouche de freiner toute reprise de l’épidémie. Or souvenons-nous des images de cet été-là : des gens se rassemblaient et dansaient sur des rooftops ou dans des restaurants transformés pour l’occasion en discothèques – vous avez raison de souligner que ces fêtes n’avaient pas lieu dans des discothèques – et cela a fait émerger des clusters et accéléré la diffusion du virus dans certaines métropoles. Il n’est guère utile, selon moi, de rappeler l’impact sanitaire potentiel d’une importante concentration d’individus qui dansent, aussi bien intentionnés soient-ils. Tirons les enseignements des nombreux exemples dont nous avons été témoins, en France comme à l’étranger. Je souscris totalement à vos propos, monsieur Blanchet : pour le monde de la nuit, il s’agit d’une épreuve sans précédent dans l’histoire contemporaine. Ces lieux sont restés fermés des mois durant. L’État fournit certes un accompagnement économique, mais reconnaissons que la reprise économique ne peut se faire dans les mêmes conditions lorsque la fermeture a duré quatorze mois et lorsqu’elle a duré un mois ou deux ; dire l’inverse serait nous mentir à nous-mêmes. Il faudra donc intensifier encore l’accompagnement économique du monde de la fête et de la nuit, pour favoriser le redémarrage ou, le cas échéant, la transformation de certains sites ou leur reprise par d’autres acteurs, au cas où les exploitants actuels auraient jeté l’éponge. Je veux redire toute ma sympathie et toute mon empathie à ces artisans, patrons et salariés dont l’activité a été percutée. Plaçons-nous désormais du côté des consommateurs : de la même manière, notre jeunesse, qui a énormément donné, aura spontanément et naturellement besoin de se retrouver, de se rassembler, de passer des moments festifs – on peut le comprendre. J’entends votre argument selon lequel ils le feront ailleurs, d’une manière ou d’une autre, s’ils ne le font pas dans les discothèques. Je le répète, l’idée n’est pas de nous mentir à nous-mêmes, ni de considérer que nous pouvons tout maîtriser, tout contrôler. À l’heure où nous débattons, je ne peux pas vous répondre en ce qui concerne la possibilité de rouvrir les discothèques dans notre pays, ni sur les conditions de cette réouverture. Je suis franc avec vous : avec 17 000 nouveaux cas de covid par jour, c’est impossible, ce serait trop dangereux. Demain, dans un mois, dans deux mois, si le virus ne circule quasiment plus, comme c’était le cas l’été dernier, la question pourra se poser, d’autant plus si nous pouvons nous appuyer sur des outils de maîtrise ou des systèmes d’alerte, notamment numériques, comme TousAntiCovid. Votre proposition renvoie au débat que nous avons eu tout à l’heure sur le pass sanitaire, notamment sur la question de la jauge. Nous n’allons pas utiliser le pass sanitaire pour les lieux de la vie courante – les restaurants et les bars, entre autres –, mais vous proposez de faire une exception pour les discothèques. Vous dites, en substance : dès lors que l’on ne peut pas rouvrir ces lieux sans pass sanitaire, mettons-le en place pour ces lieux. Je continue à être franc avec vous : une bonne partie de l’opinion publique pense probablement comme vous. Néanmoins, vous connaissez ma conviction personnelle au sujet du pass sanitaire : j’y suis favorable, à titre exceptionnel, pour de grands événements qui donnent lieu à un fort brassage ; en revanche, je ne suis pas du tout favorable à son application dans la vie courante. Pour la plupart des lieux, la question qui se pose est celle de les rouvrir avec ou sans pass sanitaire. Pour les discothèques, la question est plus compliquée : c’est celle de les rouvrir avec pass sanitaire ou de ne pas les rouvrir. Nous venons de débattre de l’opportunité d’inscrire une jauge de 1 000 personnes dans la loi. Cette idée a même été défendue par des députés de votre groupe – c’est leur droit – avec des formules peut-être un peu rudes – c’est encore leur droit. Le Gouvernement, par la voie de Cédric O, a fait valoir l’importance de ne pas fixer de jauge dans la loi, car cela rigidifierait tout le dispositif et nous embarquerait jusqu’à l’adoption d’une autre loi, qui ne pourrait être votée qu’après l’été. Cela bloquerait tous nos leviers d’action si jamais la situation devait évoluer durant l’été et si nous devions réexaminer la situation au vu de notre expérience. Sous votre contrôle – vous connaissez le secteur bien mieux que moi –, la plupart des discothèques accueillent moins de 1 000 personnes. Dès lors, si nous avions fixé une jauge à 1 000 personnes, le débat aurait été clos. Nous avons précisé, à titre indicatif, que nous entendions prendre pour référence une jauge de 1 000 personnes. Si la situation devait évoluer au cours de l’été, si nous nous rendions compte, au vu d’expériences étrangères, que la réouverture d’ERP tels que les discothèques est envisageable dans certaines conditions, nous ne serions pas fermés. Tel est précisément l’intérêt de la souplesse que nous donne le décret par rapport à la loi. De la même manière, je demande que l’on n’inscrive pas d’office dans la loi la possibilité de recourir au pass sanitaire pour les discothèques. D’une part, cela contreviendrait au principe général que je viens d’énoncer, à savoir que l’on ne veut pas imposer l’utilisation du pass sanitaire pour les événements de la vie courante. Or, l’été, la discothèque peut rapidement devenir un événement de la vie courante pour les jeunes – et c’est tout le mal qu’on leur souhaite. D’autre part, le fait de ne pas avoir inscrit cette disposition dans la loi ne nous empêchera pas, forts de l’expérience acquise à l’étranger ou d’une volonté populaire d’avancer dans ce sens, de discuter de son éventuelle application, à la marge, dans des situations vraiment exceptionnelles. Je le répète, la volonté du Gouvernement est claire : pas de pass sanitaire pour d’autres situations que celles que vous aurez prévues dans la loi lorsque vous aurez adopté l’article 1ᵉʳ ; pas de jauge inscrite dans la loi, mais une jauge indicative, fixée à 1 000 personnes. À titre personnel, je porterai une attention particulière au secteur de la nuit : si d’aventure nous n’avions pas d’autre possibilité, nous serions disposés à envisager des solutions que nous ne voulons pas envisager aujourd’hui. J’espère que vous m’avez suivi, monsieur Blanchet, car il est tard, le raisonnement est compliqué, et nous marchons sur des œufs. Je vous invite à retirer vos amendements ; gardons-nous d’inscrire une telle disposition dans la loi. Comme vous ne les retirerez probablement pas, je donnerai un avis défavorable. Sur cette question, vous l’avez compris, je pense que l’on peut cheminer au fil des semaines et des mois, et essayer de trouver des solutions intelligentes. Croyez-en mon expérience de ministre chargé, depuis quinze mois, de la gestion de la crise sanitaire : il ne faut rien rigidifier dans la loi lorsqu’on n’est pas obligé de le faire.
On a vu le résultat !
La parole est à M. Christophe Blanchet.
Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir répondu à nos questions et posé les termes du débat. Je ne reviens pas, monsieur le rapporteur, sur les termes « par leur nature » que vous avez employés, car cela pourrait nous emmener très loin. Par leur nature, les discothèques sont fermées depuis le 17 mars 2020. Or le virus s’est développé plus que de raison, notamment l’été dernier quand les gens ont dansé, alors même que les discothèques étaient fermées. Dans le cadre d’une étude dont les résultats ont été publiés en décembre dernier, l’Institut Pasteur avait demandé à près de 30 000 patients ayant contracté le virus entre le 15 octobre et le 25 novembre où ils pensaient avoir été contaminés. Or, dans un diagramme figurant à la page 13 du rapport, il est question des discothèques. Comment des gens ont-ils pu être contaminés dans des discothèques entre le 15 octobre et le 25 novembre, alors que celles-ci étaient fermées depuis le 17 mars ? Je ne suis pas scientifique, mais je sais tout de même lire un diagramme ! Si l’on a créé dans la loi la catégorie des ERP de type P, c’est précisément pour les garder fermés. Il s’agit d’ailleurs des seuls établissements dont la loi dit qu’ils doivent demeurer fermés. Dès lors, faisons une exception en leur étendant l’usage du pass sanitaire pour leur permettre, possiblement, de rouvrir le 1ᵉʳ juillet prochain. Vous appelez, monsieur le ministre, à l’adoption de mesures qui protègent nos concitoyens. Je vous prends au mot : l’objet de ces amendements est précisément de protéger nos jeunes. Mieux vaut qu’ils s’amusent en France dans des lieux dédiés, encadrés par des professionnels, qui les protégeront, plutôt que dans des soirées sauvages ou des fêtes privées, où l’alcool coule à flots,…
Il a raison !
…où la consommation de drogue augmente de manière exponentielle, où toutes les exactions peuvent être commises – l’année dernière, il y a eu des décès dans des piscines au cours de soirées privées. Protégeons nos jeunes en leur permettant de s’amuser cet été.[[ApplaudissementssurlesbancsdesgroupesDem,UDI-IetLTainsiqueparmilesdéputésnoninscrits]]
La parole est à M. Thierry Benoit.
Au nom du groupe UDI-I, j’appuie les amendements de notre collègue et ami Christophe Blanchet, ainsi que les amendements similaires. Depuis quatorze mois, ce dossier revient de manière récurrente sur la piste, si je puis dire. Je ne conteste pas que vous appréhendiez la question avec volonté et sérieux, monsieur le ministre – vous venez de le montrer à l’instant –, mais entendre de votre bouche qu’il y aura un accompagnement économique des exploitants de discothèque et qu’il pourrait y avoir des dossiers de reprise me fait mal au cœur. Chacun de nous connaît les discothèques de sa circonscription et les personnes qui les exploitent. Ce sont des gens sérieux, compétents, qui travaillent beaucoup – Christophe Blanchet l’a relevé – sur les problèmes d’addiction des jeunes à l’alcool, à la drogue ou au tabac. Depuis quatorze mois, bon nombre de députés ont insisté, aux côtés des exploitants de discothèque, sur la nécessité d’expérimenter. L’été dernier, monsieur le ministre, plusieurs d’entre nous, notamment Christophe Blanchet, ont fait valoir qu’il était possible de le faire dans certaines régions, sur certains sites. Or je suis stupéfait – cela me fend le cœur, comme on dit à Marseille – de vous entendre dire que nous allons attendre les résultats d’expérimentations tentées à l’étranger. Nos amis espagnols ou allemands seraient-ils plus dégourdis que nous ? Serions-nous neuneus au point de devoir attendre ces résultats ? Nous devrions accorder notre confiance aux exploitants. Et n’oublions pas toute la dimension humaine et sociale, que Christophe Blanchet et vous-même avez évoquée. D’ailleurs, ce ne sont pas seulement les jeunes, mais toutes les générations, qui veulent s’amuser. Dans certaines discothèques – par exemple dans celles du pays de Fougères, dans ma circonscription, où je pourrais vous emmener –, on ne sait pas bien faire la différence entre la zone bar et les zones qui seraient dévolues à la danse, à l’intérieur ou à l’extérieur. De nombreuses discothèques disposent d’une partie extérieure, fréquemment utilisée l’été. Il n’y a pas de raison que l’on ne puisse pas expérimenter et faire confiance aux exploitants des discothèques afin d’envisager leur réouverture cet été.[[M. ChristopheBlanchetapplaudit]]
La parole est à M. Paul Molac.
Je pense qu’il faut écouter notre collègue Christophe Blanchet. Vous nous dites, monsieur le rapporteur, que l’on consomme de l’alcool en discothèque. Ce n’est pas en discothèque que les jeunes s’alcoolisent, car c’est trop cher ! Il leur suffit d’acheter de la bière, de la vodka ou tout autre alcool, d’ailleurs souvent frelaté, dans un supermarché et d’aller le boire dans un chemin creux ou au bord d’une rivière. Les exploitants de discothèque sont tenus par la loi, laquelle dispose que l’on ne sert pas une personne en état d’ivresse, ni un mineur. Sachant que leur établissement n’a pas été ouvert pendant quatorze mois, les tenanciers vont faire attention à ce qu’ils font, croyez-moi !
Exactement !
Par ailleurs, j’appelle l’attention du Gouvernement : en cas de recours devant le Conseil constitutionnel, quelles explications fournirez-vous ? Comme l’a relevé Christophe Blanchet, dans les bars, dans les salles des fêtes et lors des mariages, on pourra danser jusqu’à quatre heures du matin – je suis d’ailleurs très content que l’on reprenne bientôt les fest-noz, car on est un peu en manque !
Ah, les fest-noz !
Il y a là une rupture d’égalité évidente et un cas d’incompétence négative du législateur. Comment ferez-vous devant le Conseil constitutionnel ?
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Je relève vos propos, monsieur le rapporteur : les discothèques n’ont été ni ignorées ni oubliées. Je crois que le micro fonctionne mal, monsieur le président…
Il faut monter la sono, comme en discothèque !
L’opposition est bâillonnée, monsieur Gosselin.[[Sourires]]
Merci, monsieur le président, c’est mieux avec le son. Quand il n’y a plus de son en discothèque, c’est un problème. « Je coupe le son ! Et je remets le son ! »[[Souriresetapplaudissementssurdiversbancs]] Je savais bien que la grande Katerine, ça vous ferait plaisir !
C’est de Philippe Katerine…
Oui, je sais bien.
Vous avez vous-même un petit côté Philippe Katerine, monsieur Gosselin.
Je suis certes un peu déjanté, mais je n’ai pas tout à fait sa coiffure. Cessez de fantasmer, monsieur le président ![[Rires]] Reprenons notre sérieux. Le sujet peut paraître badin, mais il est évidemment très important. Le rapporteur a dit que les discothèques n’étaient ni ignorées ni oubliées. Le ministre a fait part de toute sa sympathie et de toute son empathie. Tout cela est tellement vrai que, cet après-midi, quelques dizaines de patrons de discothèque ont été interpellés à proximité des Invalides et ont écopé chacun d’une amende de 135 euros. On les aime, on les comprend, on les cajole ! Au-delà de ce rappel de l’accueil privilégié réservé cet après-midi à des chefs d’entreprise qui défendent leur outil de travail, ainsi qu’une certaine approche de la société, se pose, encore et toujours, une question de cohérence. On en revient au pass sanitaire évoqué tout à l’heure. Vous ne parlez pas de jauges ni de densités – vous récusez d’ailleurs celles-ci – et l’on en arrive à des absurdités : vous refusez d’intégrer, le cas échéant, la possibilité de l’ouverture. Mais Christophe Blanchet ne demande pas la réouverture des discothèques dès ce soir ; il est question de la permettre au 1ᵉʳ juillet, au cas où cela serait possible. Eh bien non, ce n’est pas possible, parce que ceci et cela. Savez-vous – je sais que cela fera sourire – que les clubs libertins, eux, vont pouvoir rouvrir ? Il est bien connu qu’on y pratique tous les gestes barrières. C’est d’ailleurs pour ça qu’on y va ! Quand on a envie de se faire plaisir, on se dit « tiens, ce soir je vais me faire un petit geste barrière ! »[[Exclamationssurdiversbancs]] [[SouriresetapplaudissementssurlesbancsdesgroupesLR,Dem,UDI-IetLT]] Vous voyez bien l’incohérence : on empêchera des jeunes d’aller danser, tout en permettant à d’autres types d’établissements de rouvrir. Ce n’est pas un jugement ; j’essaie simplement de vous démontrer l’incohérence de vos classements. Voilà, en Absurdie, où nous en sommes.[[ApplaudissementssurlesbancsdesgroupesLR,Dem,UDI-IetLT]]
La parole est à M. Éric Coquerel.
Monsieur le ministre, je vous ai entendu : vous avez souhaité que les possibilités d’ouverture de tel ou tel établissement ne soient pas rigidifiées par la loi. Je comprends qu’en réalité, le Gouvernement ne veut pas que les réouvertures soient décidées et contrôlées par la loi, de façon à conserver toute latitude à ce sujet. Ce n’est pas raisonnable, d’autant qu’il s’agit en théorie d’un projet de loi relatif à la gestion de la sortie de la crise sanitaire. Dans ce contexte, il est inimaginable d’autoriser les foires, ou tout autre événement entraînant de la promiscuité, sans autoriser la réouverture des discothèques ; c’est à cela que revient le refus de ces amendements. C’est très contradictoire et il faut envoyer un autre message. Par ailleurs, monsieur le ministre, je vous ai entendu parler à plusieurs reprises de votre « position personnelle ». Ce qui m’intéresse, c’est la position du Gouvernement,…
Ils ne savent pas !
…j’aimerais une clarification à ce sujet. Vous l’avez dit en commission, c’est votre position personnelle de considérer qu’on ne doit en aucun cas utiliser le pass sanitaire pour les activités quotidiennes ; vous avez même ajouté qu’on vous le reprocherait peut-être plus tard. Votre position personnelle, dont je n’ai pas grand-chose à faire, est-elle celle du Gouvernement, qui m’intéresse davantage ?
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Premièrement, j’ai été très surpris d’entendre M. le rapporteur dire qu’il ne voulait pas ouvrir les discothèques parce que le pass sanitaire n’était pas une garantie et que le vaccin n’empêchait pas la transmission du virus dans certaines circonstances. Je m’interroge : depuis le début de la soirée, nous parlons d’un pass sanitaire dont la vaccination est la garantie, si j’ai bien compris. Or si M. le rapporteur dit que le pass sanitaire n’est pas une garantie, c’est bien qu’il le pense, ou qu’on le lui a écrit. Il y a pourtant une contradiction majeure ! Je ne comprends plus du tout l’intérêt du pass sanitaire. Deuxièmement, M. le rapporteur a parlé du Haut conseil scientifique, mais au-dessus de ce Haut conseil, il y a le Parlement de la nation ! Nous pouvons continuer à avoir un Haut conseil scientifique, qui ne publie pas de compte rendu, qui décide de toutes les mesures et derrière lequel s’abritent le Gouvernement et le rapporteur quand cela les arrange, mais il nous appartient, à nous tous, de légiférer ! Troisièmement, M. le ministre a une argumentation très subtile – si je puis dire : il a expliqué que l’amendement de M. Blanchet était recevable, dans la mesure où en l’absence de conditions suffisamment restrictives dans le pass sanitaire, on pourrait toujours s’arranger un peu plus tard. Cela veut bien dire que nous n’avions pas tort de dire, tout à l’heure, que refuser les conditions de nombre ou de densité pour le pass sanitaire revenait à signer un chèque en blanc au Gouvernement. J’ai une proposition concrète pour en sortir : ne pourrait-on pas rouvrir les discothèques à partir du 1ᵉʳ juillet ? M. Blanchet a raison : les discothèques adviendront partout dans des endroits sauvages. Si M. le rapporteur a tellement peur que le vaccin ne suffise pas à empêcher la transmission – comme beaucoup le répètent depuis un moment –, pourquoi ne pas instaurer un simple test antigénique, comme cela se fait dans d’autres pays ? Ce serait une garantie que les jeunes, et les moins jeunes, puissent se distraire et s’amuser en toute sécurité.
La parole est à Mme Catherine Pujol.
Une fois n’est pas coutume, je cautionne les arguments des collègues au sujet des boîtes de nuit. Hélas, M. le ministre et le Gouvernement font encore des généralités. Dans ma circonscription, dans le sud, il existe des boîtes de nuit à ciel ouvert, en particulier sur les plages. Je regrette de vous entendre dire que les boîtes de nuit ne pourront pas ouvrir. Peut-être peut-on apporter quelques précisions ? Tous les maires de ma circonscription m’ont dit que l’année dernière, des soirées se sont terminées sur des plages, avec d’autres types de nuisances qui les ont laissés complètement démunis. Il faut envisager sérieusement d’apporter des précisions et d’accompagner le monde de la nuit.
On vote pour Blanchet !
Je mets aux voix les amendements identiques n° 92, 100, 130 et 155.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 127 Nombre de suffrages exprimés 125 Majorité absolue 63 Pour l’adoption 62 Contre 63
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 62.
Cet amendement de précision concerne l’alinéa 7 relatif au pass sanitaire. Il vise à préciser explicitement que les activités dites du quotidien ne sont pas concernées par le pass sanitaire. Il me semble que cette précision est indispensable : le pass sanitaire ne doit pas contrevenir abusivement à la vie normale des Français. Monsieur le ministre, vous l’avez répété de nombreuses fois ; cela va mieux en le disant, mais cela va surtout mieux en l’écrivant dans la loi. Cette précision doit absolument figurer dans le texte.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. La notion d’« activité du quotidien » est très difficile, voire impossible à définir. Certaines personnes – et pas seulement Sacha Houlié – considèrent qu’aller au stade de foot est une activité du quotidien ; pour d’autres, c’est aller à Eurodisney. L’amendement est satisfait dans son esprit, car le pass sanitaire ne pourra être appliqué de manière restrictive et cumulative que pour l’accès aux lieux, événements et établissements qui impliquent de grands rassemblements de personnes et qui relèvent d’activités de loisirs – foires et salons professionnels mis à part.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Le mérite de l’amendement de Mme Ménard est de préciser le projet de loi. Je ne comprends pas pourquoi M. le rapporteur explique que la rédaction de l’alinéa est plus précise : « de grands rassemblements de personnes » est une formulation qui présente beaucoup d’imprécision ! L’amendement aurait le mérite de mettre les déclarations du ministre dans le texte de loi, ce qui serait heureux pour la suite.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Je vous avoue que les bras m’en tombent ! Monsieur le rapporteur, vous dites qu’on ne peut pas ajouter cette précision dans l’alinéa 7, parce que « les activités du quotidien » est une notion beaucoup trop floue, tout en disant dans le même temps que l’amendement est satisfait ! Sincèrement, je ne comprends pas : comment une notion trop floue peut-elle être satisfaite ? Monsieur le ministre, vous l’avez répété en commission et, à l’instant même, quand nous examinions les amendements sur les boîtes de nuit : vous ne souhaitez pas que le pass sanitaire puisse être appliqué aux activités du quotidien. C’est votre propre expression : si elle est trop floue, utilisez-en une autre dans l’hémicycle. Pourquoi ne pourrait-on pas introduire dans le texte une expression dont vous vous servez pour expliquer que certaines activités peuvent ou non être conditionnée par la production d’un pass sanitaire ?
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n° 162.
Il vise à protéger les données personnelles et de santé des Français, en précisant que le pass sanitaire dont la présentation ouvrirait l’accès à certains lieux, établissements ou événements prend la forme d’un certificat universel délivré par l’administration, et non de justificatifs qui permettraient à des entités, le plus souvent privées, de savoir si une personne a été vaccinée, ne l’a pas été ou a été malade de la covid-19 tout en étant remis. Ainsi, seule l’administration serait amenée à connaître les raisons permettant la délivrance du pass sanitaire.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement est satisfait dans son esprit, puisque le document papier ou l’application TousAntiCovid permettront de présenter un QR code qui sera lu par la personne chargée du contrôle. Ce code n’affichera ni la nature du document présenté ni son résultat, mais un code couleur rouge ou vert. Demande de retrait ou avis défavorable.
Je suis saisi de deux amendements, n° 180 et 121, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n° 180.
Monsieur le ministre, vous voulez imposer un pass sanitaire aux ERP en extérieur, tels que les parcs d’attractions. Mais cette disposition est inapplicable pour ces derniers. Il ne s’agit pas de grands événements. Ceux qui habitent à côté et décident le matin, sans réserver, d’y passer la journée, ne possèdent pas nécessairement de pass sanitaire. La mesure risque donc de créer d’immenses regroupements à l’entrée des parcs d’attractions, voire un trouble à l’ordre public. C’est pourquoi nous proposons que l’accès aux ERP en extérieur ne soit pas soumis à l’obligation de présenter un pass sanitaire.
Excellent !
La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n° 121.
Il vise à exempter les visiteurs non seulement des parcs d’attractions, mais également les parcs zoologiques de l’obligation de présenter un pass sanitaire. À cela, plusieurs bonnes raisons. Premièrement, il est reconnu que les pass sanitaires ne sont pas adaptés aux centres commerciaux ; on se demande en quoi ils le seraient davantage dans les parcs zoologiques. Deuxièmement, vous n’êtes pas sans savoir que les parcs zoologiques et autres sites touristiques ne sont pas habilités à demander l’identité des visiteurs lorsqu’ils se présentent. S’il faut vérifier certaines informations, cela créera un temps d’attente très long et des regroupements lors du passage en caisse. Troisièmement, retenir un seuil de 1 000 personnes n’a aucun sens, parce qu’on ne tient aucunement compte des surfaces existantes. Prenons l’exemple du parc zoologique de Thoiry, à quelques kilomètres de chez moi. Ce parc comporte 163 hectares : si l’on y fait entrer 1 000 visiteurs, il y aura six personnes par hectare, soit 1 600 mètres carrés par personne. N’est-il pas ridicule de définir un tel plafond, sans aucunement prendre en considération les surfaces concernées ? Certes, le ridicule ne tue pas, mais il serait plus satisfaisant de faire appel au bon sens.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Sur l’amendement n° 180, l’avis est défavorable, pour les raisons précédemments évoquées. Un événement organisé en extérieur n’est pas pour autant complètement dépourvu de risques, j’ai déjà cité l’exemple du cluster américain. Même avis défavorable sur l’amendement n° 121. Ce n’est pas sur une simple impulsion que l’on visite un parc zoologique. Il faut souvent effectuer une réservation préalable. Encore une fois, nous devrons examiner les situations au cas par cas, si du moins la mesure devait concerner les parcs zoologiques. En outre, le dispositif est simplifié par la possibilité de présenter un test antigénique. Encore une précision. M. Molac a dit tout à l’heure que, si on limitait les entrées à 1 000 visiteurs, certains établissements devraient cesser leur activité. Il ne s’agit pas de cela. Mille est seulement la jauge à partir de laquelle le passeport sanitaire sera obligatoire. Un parc de 100 hectares ne verra pas sa fréquentation limitée à 1 000 visiteurs – on sait qu’il peut en accueillir bien davantage – ; il sera seulement soumis à l’obligation d’exiger un pass sanitaire. Le nombre maximal de visiteurs, qui sera établi en fonction de la surface et des conditions d’accueil, pourra atteindre 2 000, 3 000 ou 4 000 personnes.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Au vu des amendements et des arguments avancés pour les défendre, on voit bien que ce dispositif, impossible à appliquer, est une usine à gaz. Soit l’épidémie passe grâce aux mesures générales et le pass sanitaire sera inutile, soit elle reprend et il sera inopérant. Vous mettez le doigt dans un engrenage en créant un passeport qui sera obligatoire pour circuler dans le pays. Alors que vous êtes incapables de contrôler les frontières, vous imposerez à nos concitoyens de présenter un passeport pour aller visiter le parc de Thoiry ou entrer dans un parc d’attraction ! Cette mesure est grotesque et incohérente.
La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.
Si vous adoptez ce dispositif, qui paiera le personnel supplémentaire nécessaire pour vérifier tous les pass sanitaires à l’entrée des parcs d’attraction et des zoos, par exemple ? Cela représente des sommes considérables, alors que ces établissements ont déjà consenti d’énormes investissements pour appliquer toutes les mesures sanitaires.
Non !
Si, monsieur le rapporteur, c’est évident !
Un lecteur suffira !
Il faudra du personnel en caisse, plus du personnel en amont pour effectuer le contrôle. L’État paiera-t-il ? Ces établissements ne peuvent plus payer ! Comprenez qu’il n’est pas possible d’appliquer une telle mesure !
La parole est à M. Philippe Latombe.
Vous comprendrez, monsieur le rapporteur, que nous voulons des précisions. Vous dites que la jauge ne sera ni à 1 000, ni à 2 000, ni même à 4 000 personnes ! Les exploitants réclament de la visibilité, justement pour embaucher, organiser le travail afin de gérer les entrées et libérer des équipes à certains moments pour effectuer d’autres tâches. Vous refusez de la leur donner dans la loi. Vous dites qu’on réfléchira au cas par cas, au dernier moment, qu’on verra comment ça va se passer. Ça va se passer au Conseil État, au Conseil constitutionnel, il y aura des recours dans tous les sens, sur chaque décision que vous prendrez. Si le Conseil État ou un tribunal administratif suspend une de vos mesures, ce sera encore des atermoiements à n’en plus finir et une succession de procédures. Clarifions les choses dès maintenant. Jusqu’à seize heures, on nous annonçait une jauge de 1 000 personnes ; nous avons appris depuis lors que ce serait 800 dans certains établissements, dont les cinémas, qui jusque là étaient exclus du dispositif, car leur fréquentation faisait partie des activités du quotidien. Monsieur le ministre, j’ai dit tout à l’heure que nous légiférions mal sur le sujet, je le pense vraiment. L’article 1ᵉʳ, tel qu’il est rédigé, n’est ni intelligible, ni cohérent.[[ApplaudissementssurquelquesbancsdugroupeDem]]
La parole est à M. Michel Vialay.
En 2020, des protocoles sanitaires ont été définis avec les préfets, afin de garantir la sécurité sanitaire. Celle-ci reste une priorité pour tous les parcs zoologiques. Pourquoi ne pas simplement revenir à ces dispositifs de bon sens, plutôt que d’installer l’usine à gaz du pass sanitaire ?
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 76.
Contrairement à ce qui est indiqué dans l’exposé des motifs, il s’agit d’un amendement de précision, et non de repli. Il vise à encadrer le recours au pass sanitaire de la façon la plus juste et la plus équilibrée possible, en fonction de la réalité locale, notamment en outre-mer. Je profite de sa défense pour répéter certaines questions qui n’ont toujours pas trouvé de réponse. Apparemment, le Premier ministre doit donner un entretien à la presse nationale. Depuis tout à l’heure, je demande si les cinémas seront soumis au pass sanitaire. Aller au cinéma, est-ce une activité du quotidien ? Monsieur le rapporteur, je n’ai pas entendu la réponse que vous avez faite hors micro à Mme Bazin-Malgras, laquelle demandait qui paierait les frais nécessaires pour contrôler le pass sanitaire. J’aimerais la connaître, d’autant que les communes attendent toujours de savoir qui financera les centres de vaccination. J’ai évoqué le sujet lors de mon intervention en discussion générale, je n’ai pas obtenu de réponse, pas davantage que je n’en ai reçu de la CPAM – caisse primaire d’assurance maladie – ou de l’ARS – agence régionale de santé. Elles se renvoient la balle et affirment que, pour elles, il n’est pas question pour le moment de payer quoi que ce soit. Le centre de vaccination communal de Béziers a coûté, pour son premier trimestre de fonctionnement, 595 000 euros, pour l’instant à la charge exclusive de la commune. Ces considérations peuvent paraître en décalage avec le quotidien, mais elles sont justement ce qui constitue le quotidien. Les entreprises en train d’organiser les fêtes et les loisirs de l’été aimeraient bien savoir à quelle sauce elles seront mangées, s’il y aura une jauge, si elles seront soumises au bon vouloir du préfet. Elles veulent pouvoir anticiper, en particulier s’il faut installer des dispositifs de contrôle ; elles voudraient savoir si elles devront en supporter la charge, et de quel coût supplémentaire cela grèvera leur activité de l’été.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement est satisfait : toutes les mesures de l’état d’urgence sanitaire et du régime transitoire font d’ores et déjà l’objet d’adaptations dans les outre-mer. Avis défavorable. S’agissant des QR codes, ils seront examinés par des lecteurs, comme ceux qu’utilisent les contrôleurs dans le train ou le métro ; ils ne nécessitent pas de personnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Martine Wonner.
Cela tombe bien, M. Blanchet est revenu. Monsieur le président, vous aviez annoncé que je prendrais la parole sur ses amendements, mais vous ne me l’avez pas donnée. Sans refaire l’historique, je constate que, dans tous les domaines, les députés de tous les groupes pointent l’incohérence totale des choix de l’exécutif dans l’article 1ᵉʳ. Depuis le début de la crise, il y a plus d’un an, tout ce que fait le Gouvernement en matière de gestion de la crise sanitaire est incohérent. Mes chers collègues, je vous remercie d’en prendre enfin conscience.
Je précise que sur la discussion commune de tout à l’heure, M. Molac a pris la parole. Nous avons donc entendu l’avis du groupe Libertés et territoires, auquel vous appartenez. La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n° 163.
Il s’agit de renforcer la protection des données personnelles et de santé des personnes qui seraient tenues de présenter un pass sanitaire. L’amendement vise à interdire de conserver et d’utiliser les justificatifs afférents, à peine des sanctions prévues par le règlement général de la protection des données – RGPD –, adopté par l’Union européenne, en cas de violation des données personnelles.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Le RGPD s’applique en toutes circonstances, dès que les données personnelles sont concernées ; il est inutile de le préciser. Concernant TousAntiCovid, la question ne se pose pas. En effet, l’application carnet s’utilise en local, comme toutes les applications dites en portefeuille ; elle stocke les QR codes sur le téléphone personnel, et non sur une base de données externe.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La production du QR code n’implique pas la création d’un nouveau fichier. Quand vous importez un QR code à partir des téléservices SI-DEP – système d’information de dépistage populationnel – ou SI-Vaccination, vous ne l’importez que dans votre téléphone. La production des QR code relève des textes relatifs à l’état d’urgence sanitaire que vous avez adoptés, qu’il s’agisse de la conservation des données de vaccination ou des données liées au test. Les lecteurs, qui seront mis à disposition par le Gouvernement, ne sont que des lecteurs. Ils n’offrent aucun moyen de conserver les informations données pour obtenir le QR code. Conserver une saisie d’écran, comme la photocopie d’un résultat de test, serait illégal : le droit général prévoit que vous ne devez pas subtiliser les données de santé de quelqu’un d’autre. Toutefois, je le répète, dans le cadre du déploiement du pass sanitaire, aucun nouveau fichier ne sera créé ; les lecteurs mis à disposition par le Gouvernement ne donneront comme indication que vert ou rouge et ne conserveront aucune donnée.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme Karamanli a déposé cet amendement parce que beaucoup de nos concitoyens se posent la même question. Ils sont très attachés à la protection de leurs données. Monsieur le secrétaire État, vous me ferez la même réponse que le rapporteur, à savoir que le cadre général de la loi s’applique. Dans beaucoup de cas, la loi est bavarde. Que coûterait l’adoption de cet amendement, de nature à rassurer ? Les Français constatent des incohérences majeures et nous sommes nombreux dans la représentation nationale à n’avoir de cesse de les pointer. Vous devriez participer à rassurer nos concitoyens, mais paradoxalement, lorsque des amendements de bon sens qui pourraient y contribuer sont défendus, vous les écartez au motif que tout est déjà prévu. Circulez, y’a rien à voir ! Encore une fois, c’est de très mauvaise politique : cela montre que vous ne parvenez pas à gérer correctement la crise sanitaire.[[ApplaudissementssurquelquesbancsdugroupeLR.–M. NicolasDupont-Aignanapplauditégalement]]
La parole est à M. Philippe Latombe.
Vous donnez une réponse juridique, ce qui est légitime. Néanmoins, il faut entendre les interrogations dont cet amendement se fait l’écho. Pour certains professionnels qui organisent de grands rassemblements ou des événements soumis au pass sanitaire, ce sera ceinture et bretelle : ils voudront garder la preuve que leurs employés ont bien vérifié tous les passeports sanitaires, afin d’éviter qu’on leur reproche un éventuel cluster ou des contaminations. Quand il s’agit de clarifier et de rassurer, il nous arrive parfois de répéter ce que la loi prévoit déjà – nous en avons donné l’exemple en adoptant, à l’initiative de sa présidente, un amendement de cette nature en commission des lois. On sait que la loi est bavarde, ce qui permet parfois d’éviter les dérives. On peut très bien imaginer que des exploitants installent une vidéosurveillance pour vérifier que tout le monde présente bien un QR code valide, puis qu’ils gardent les enregistrements, en infraction à la loi, parce qu’ils ont plus peur de la sanction en cas de cluster que de sanctions éventuelles de la CNIL. Il convient de rassurer les Français sur ce point. Le pass tel qu’il est prévu suscite déjà beaucoup d’interrogations, eu égard aux utilisations qu’il est possible d’en faire. Du coup, pourquoi ne pas réaffirmer certaines protections, afin de rassurer tout le monde ?
La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Je reviens sur ce qui a été dit par mes collègues et sur la réponse de M. le secrétaire d’État. Tout d’abord, je plaide pour que la loi soit intelligible. Il s’agit non de bavardage, mais de précision : rappeler certaines dispositions – comme des contrôles ou des sanctions éventuelles – permettrait de donner confiance à nos concitoyens, qui s’inquiètent de l’utilisation de certaines données. Vous avez par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, évoqué le QR code : qu’en est-il de la version papier du pass sanitaire ? Beaucoup de questions restent en suspens et l’adoption de l’amendement permettrait en partie d’y répondre.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Sur ce sujet, je me suis déjà longuement exprimé en commission des lois, madame Karamanli. Le Président de la République l’a fait, lui aussi, dans l’interview qu’il a accordée. Je n’ai rien à ajouter si vous ne souhaitez pas entendre. Vous pouvez le vérifier auprès de toutes les personnes vaccinées : le QR code figure sur le certificat de vaccination. De même, cela a déjà été évoqué à de multiples reprises mais je le répète : toute personne qui effectue un test reçoit un SMS ou un mail qui lui donne accès à un portail, sur lequel elle peut télécharger un document comportant le QR code.
À Paris peut-être, mais pas en région !
Bien sûr que si ! Vous insinuez, monsieur Hetzel, que la rédaction du projet de loi est mauvaise, ou du moins bâclée, et que votre amendement vise à protéger les Français. Il faut dire ce qu’il en est. Je le répète : aucun nouveau fichier n’est créé par l’application TousAntiCovid. Les justificatifs relèvent des plateformes SI-DEP et SI-Vaccination. L’adoption de l’amendement supprimerait mécaniquement tous les systèmes de test et de vaccination. Si telle est votre conception d’une loi intelligible et intelligente, votez-le !
Je suis saisi de cinq amendements identiques, n° 73, 109, 135, 188 et 215, pour lesquels je suis saisi par le groupe UDI et indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n° 73.
Deux éléments permettent de distinguer l’état d’urgence sanitaire du droit commun, même avec des mesures de prolongation : le confinement et le couvre-feu. En commission a été réintroduite une disposition permettant au Gouvernement de prolonger le couvre-feu, sans avoir à poser une nouvelle fois la question de sa base légale. Il s’agit d’une manière subtile de réintroduire une mesure d’état d’urgence, dans un texte qui est censé organiser la sortie de celui-ci. Si la disposition relative au confinement partiel territorialisé, supprimée par la commission, était réintégrée dans le texte, la boucle serait bouclée, puisque les deux dimensions de l’état d’urgence sanitaire seraient introduites dans le droit commun. Dès lors, l’état d’urgence sanitaire ne serait plus un état d’exception mais un état de droit commun qui ne dit pas son nom, et nous ne pouvons l’accepter ![[ApplaudissementssurlesbancsdugroupeUDI-IetsurquelquesbancsdugroupeLR. –M. NicolasDupont-Aignanapplauditégalement]]
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 109.
Le couvre-feu, qui aurait dû s’achever avec l’état d’urgence sanitaire, tout comme le confinement, est de retour : on essaie de les réintroduire, si ce n’est par la porte d’entrée principale, du moins par un vasistas ou un velux ! Le couvre-feu se poursuivra jusqu’à la fin du mois de juin, débutant d’abord à 19 heures, puis à 21 heures et allant jusqu’à 6 heures du matin : dormez braves gens, du moins ne sortez pas, puisque tout sera parfait ! Il n’est pas possible d’accepter une telle sortie ! J’en reviens à notre précédent débat : il s’agit d’un texte Canada Dry. On nous annonce la sortie de l’état d’urgence, qui ressemble à la liberté, mais, en réalité, rien ne change, au moins jusqu’au mois de juin, et, si vous êtes bien sages, jusqu’au 31 octobre. Ce n’est pas possible ! Il faut de la clarté, et un texte qui donne, certes, la capacité au Gouvernement de gérer la crise, mais pas en procédant ainsi. Sous couvert de tout changer, l’on ne change rien. Nous ne pouvons accepter le couvre-feu sous cette forme, de 21 heures à 6 heures.
La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n° 135.
Il ne semble pas que le couvre-feu ait joué un rôle déterminant pour freiner la propagation du virus : il n’a pas empêché les différentes vagues que nous avons subies. Son maintien paraît donc disproportionné. Cette mesure qui relève de l’état d’urgence est contreproductive et contre-intuitive, car, quand on réouvrira les terrasses et les cinémas, elle contribuera à concentrer les personnes aux mêmes horaires, au lieu de les étaler dans le temps.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 188.
Le couvre-feu n’est pas forcément une mesure adéquate. Je pense même que son instauration à 18 heures a été une erreur, puisqu’elle a concentré les personnes dans des plages horaires plus restreintes, en particulier le samedi matin, pour faire les courses – si j’en crois ce que m’ont dit ceux qui tiennent des supermarchés, des supérettes ou des commerces de détail. Le caractère proportionné ou non d’un tel dispositif est également à prendre en considération : les rares couvre-feux que nous avons connus par le passé nous renvoient aux pires heures de notre histoire, c’est-à-dire à la Seconde Guerre mondiale. Nous revenons donc à quelque chose que nous n’avions pas connu depuis soixante-dix ans, comme si c’était banal.
Personne n’a dit que c’était banal !
Nous nous habituons à de telles privations de liberté, ce qui est loin d’être anodin : je suis contre ce couvre-feu.[[Mme MartineWonnerapplaudit]]
L’amendement n° 215 de M. Philippe Benassaya est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
L’introduction de cette disposition a été rendue nécessaire par l’annonce faite par le Président de la République le jeudi 29 avril dernier, car seul l’état d’urgence sanitaire permettait de prendre des mesures d’interdiction de sortie du domicile, à savoir le confinement et le couvre-feu. La prolongation du couvre-feu au-delà du 1ᵉʳ juin ne fait plaisir à personne. Elle doit néanmoins permettre de faire face à une situation sanitaire qui demeure préoccupante et fragile. Je vous rappelle que la sortie du second état d’urgence sanitaire se fera dans des conditions sanitaires moins favorables que celles du premier état d’urgence sanitaire. La définition, pour le début de l’été 2021, d’un régime transitoire provisoire plus restrictif que celui qui avait prévalu en 2020 paraît donc adaptée à l’état de la situation sanitaire. Le dispositif proposé par le Gouvernement est d’ailleurs strictement délimité : il ne pourra s’appliquer que du 2 juin au 30 juin, non pendant toute la durée du régime transitoire, et sur une plage horaire définie par le législateur, de 21 heures jusqu’à 6 heures du matin, soit 9 heures maximum. Le couvre-feu est donc à la fois délimité dans le temps et dans la durée. Surtout, il ne vise à rendre applicable, parmi les deux mesures relevant du cadre de l’état d’urgence sanitaire en matière d’interdiction de sortie du domicile – couvre-feu et confinement –, que celle qui est la moins attentatoire à la liberté d’aller et de venir, c’est-à-dire le couvre-feu. Je rappelle également que le régime transitoire est assorti des mêmes garanties que celles qui encadrent l’état d’urgence sanitaire. Sur le fondement de tous ces éléments visant à encadrer une telle disposition – dont je ne nie pas qu’elle porte une atteinte importante aux droits et libertés fondamentaux – et compte tenu des amendements tendant à préciser le dispositif, qui seront appelés ultérieurement, j’émets un avis défavorable.
C’est bien dommage !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Brindeau l’a très bien dit : le fait que ce projet de loi relatif à la gestion de la sortie de crise sanitaire impose un couvre-feu qui s’apparente à celui de l’état d’urgence prouve l’accoutumance de notre Parlement à cautionner l’inacceptable. Dans beaucoup d’autres démocraties, le couvre-feu n’est pas accepté aussi facilement, pour une raison très simple : il constitue une atteinte incroyable à la liberté des citoyens. Pendant nos discussions, j’ai reçu par SMS une photo de l’une des villes de ma circonscription, où 350 personnes sont actuellement rassemblées avec des fumigènes sur un stade de foot, preuve que le couvre-feu n’est pas respecté par tout le monde. Les honnêtes citoyens sont accablés de contraventions d’un montant de 135 euros. Le RER est pris d’assaut à 18 heures par des gens qui doivent rentrer chez eux à 19 heures – s’ils arrivent à 19 heures et 15 minutes et qu’il y a un contrôle de police, ils devront payer. Dans le même temps, dans quantité de quartiers, 200 personnes peuvent rester sur un terrain de foot, avec des fumigènes, jusqu’à 3 heures du matin, sans que la police les contrôle. Celle-ci ne peut pas le faire : ils sont dans des zones de non-droit.
Démagogie, quand tu nous tiens !
La parole est à M. Pascal Brindeau.
Vous dites, monsieur le rapporteur, que vous avez bien conscience que le couvre-feu est une mesure attentatoire aux libertés publiques, et vous avez raison. Vous dites aussi qu’il sera assorti des mêmes garanties que celles qui prévalent pour l’état d’urgence : vous confirmez donc qu’une telle mesure relève effectivement de l’état d’urgence,… Eh oui, très bien vu, très révélateur ! …et que nous l’inscrivons dans le droit commun. Vos hochements de tête me confortent dans cette idée. Quant à l’absence de réponse du ministre,…
Qui ne dit mot consent ?
…elle confirme le peu de cas qu’il fait de la représentation nationale et de nos débats depuis le début : j’en suis désolé.
La parole est à M. Olivier Becht.
Le groupe Agir ensemble n’est pas très favorable aux mesures de freinage : depuis plus de sept mois, nous plaidons pour des mesures d’éradication du virus, c’est-à-dire une stratégie dure mais courte, qui permette de reprendre rapidement une vie normale. Force est de constater que jusqu’à présent, la stratégie mise en place n’est pas celle de l’éradication mais celle du freinage, et qu’il va falloir encore vivre avec elle au moins pendant encore quelques semaines, voire jusqu’à la fin juin. Vous avez raison, le couvre-feu est une mesure exceptionnellement privative de libertés qui avait été prise pour la dernière fois pendant la Seconde Guerre mondiale. Toutefois, il faut reconnaître que parmi toutes les mesures, c’est celle qui a le plus permis de freiner l’épidémie…
On n’en sait rien !
…en limitant les contacts sociaux, notamment le soir, lorsque les gens se réunissent après le travail. Le couvre-feu est hélas ! un mal nécessaire, puisque je rappelle qu’il y a encore 20 000 contaminations par jour et qu’aujourd’hui-même, 294 personnes ont perdu la vie dans notre pays.
La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha.
Nous voterons contre ces amendements.
Quelle surprise !
Si le présent texte prévoit la sortie progressive de l’état d’urgence sanitaire, il faut toutefois conserver certaines mesures, dont le couvre-feu, qui freinent la propagation de l’épidémie. Oui, le couvre-feu a démontré son utilité depuis qu’il est déployé, et c’est ce qui fait que nous pouvons sortir de l’état d’urgence.
On n’en sort pas !
Mais bien sûr qu’on en sort, monsieur Brindeau !
Non !
Au passage, je vous indique que ces dispositions n’entrent pas dans le droit commun, mais qu’on les introduit dans un dispositif transitoire…
Un transitoire qui dure !
…pour une durée très encadrée, jusqu’au 30 juin, et pour un temps quotidien lui aussi très encadré. C’est ce qui permet à ce dispositif d’être recevable et c’est pourquoi nous voterons contre ces mesures et présenterons tout à l’heure, avec le rapporteur Jean-Pierre Pont, des amendements de précision, tendant à un encadrement supplémentaire, conforme à l’engagement du Président de la République de fixer le couvre-feu à vingt et une heures à partir du 19 mai et à vingt-trois heures à partir du 9 juin.
Monsieur Gouffier-Cha, je crains que vous ne défendiez ces amendements non tout à l’heure mais demain. Quoi qu’il en soit, nous prenons date. La parole est à M. Philippe Gosselin.
J’ai toujours du mal à entendre des collègues, fussent-ils président de groupe, nous dire d’une voix très décontractée que le couvre-feu un mal nécessaire, qu’il faut s’y habituer, que ça ne fait jamais que quatorze mois qu’il dure, qu’il faut faire preuve d’un peu de patience et que ça passera. Mais cela fait des mois qu’on nous dit qu’on va sortir de l’état d’urgence !
C’est quoi votre solution, à vous ?
Au lieu de sortir de l’état d’urgence sanitaire, on s’installe dans une forme de non-dit qui le proroge en réalité au moins jusqu’à la fin du mois de juin, par des arguments et des éléments juridiques détournés. Tout cela est d’une hypocrisie sans nom. Il serait beaucoup plus franc de nous dire que le couvre-feu va durer jusqu’au 1ᵉʳ juillet. Vous vous habituez à gérer cet état d’exception, ce droit exorbitant du droit commun, ce n’est pas très rassurant pour la santé non seulement du Parlement, mais plus largement de notre démocratie.
Une heure de monologue de Gosselin pour dire que la démocratie est en danger !
Il parle pour ne rien dire !
La parole est à Mme Martine Wonner.
Le couvre-feu est fixé actuellement à dix-neuf heures et, pour une raison totalement inexpliquée, il va passer à vingt et une heures. Mais pourquoi pas vingt et une heure trente ?
Déposez des amendements, alors !
Monsieur le rapporteur, pardonnez-moi d’en revenir toujours à la même demande : ne peut-on apporter un peu de cohérence à ce texte pour contrebalancer la dissonance cognitive que vous nous imposez depuis plus d’un an ? Je n’ai toujours pas compris sur quelle base scientifique cet horaire avait été fixé. Et pourquoi rester dans l’état d’urgence sanitaire, alors que vous répétez depuis le début que nous sommes en train d’en sortir ? C’est totalement incohérent.
La parole est à M. Éric Coquerel.
J’espère que les collègues qui traitent du couvre-feu avec autant de légèreté se rendent compte que c’est très certainement la mesure la plus dure qui ait été prise depuis huit mois pour tous les Français, notamment ceux qui ont des logements exigus et qui ont besoin, le soir, de sortir, de respirer – et qui, dans certains quartiers, s’ils ne la respectent pas, se voient rapidement attribuer une amende de 135 euros. Ce n’est pas le sens que revêt le couvre-feu – plus adapté à un état de guerre que de paix – qui est problématique, mais le fait de priver de libertés fondamentales des millions de nos concitoyens. Vous avez beau dire, vous n’avez pas été capables de prouver le moins du monde l’efficacité du couvre-feu. Pourquoi ? Parce que c’est sur lui que vous avez basé presque toute votre stratégie depuis le mois d’octobre dernier.
Mais non !
Regardez les chiffres !
C’est étonnant comme parler du couvre-feu vous fait aussitôt réagir et hurler ! Votre stratégie est si peu efficace que vous avez dû recourir, le mois dernier, à la fermeture des classes dont on nous avait dit qu’il n’en serait jamais question. Cela montre bien que le couvre-feu ne marche pas, ou pas suffisamment pour justifier une telle privation de libertés. Une fois de plus, vous vous appuyez sur cette cale. Il faut en finir. Croyez-moi, c’est la mesure qu’on supporte le moins dans les quartiers, dans les villes, dans les cités. Proposez plutôt, comme je l’ai fait, des conditions matérielles permettant aux gens de s’isoler. Mais cette mesure n’a pas été discutée. Je rappelle qu’en Seine-Saint-Denis, on a proposé cinquante logements médicalisés à des gens pour qu’ils puissent s’isoler parce que les appartements sont la plupart du temps exigus et que la contamination y est plus rapide. Voilà une mesure intelligente, au lieu de quoi vous préférez les pis-aller et vous vous en prenez de manière drastique aux libertés. Ce n’est pas supportable.
La parole est à M. Philippe Latombe.
Les députés du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés estiment que, ce soir, ils n’ont pas de réponse permettant de rendre le texte plus clair et plus cohérent. Ils sont déçus de la façon dont les choses se sont passées.
C’est un membre de la majorité qui le dit !
Nous ne voterons pas ces amendements, mais nous ne soutiendrons pas non plus ce texte.
Très bien !
Les amendements que nous avons déposés étaient, pour un certain nombre d’entre eux, de bon sens. Nous attendons de voir quel sort sera réservé au seul amendement adopté en commission, aux termes duquel le Parlement sera appelé à se prononcer sur l’état d’urgence sanitaire au terme d’un délai d’un mois – et non de deux mois – après sa déclaration par décret. Ces marqueurs font que cette soirée nous laisse un goût un peu amer. Aussi, je le répète, nous nous abstiendrons sur ce texte.
Bravo ! C’est très courageux !
Je mets aux voix les amendements identiques n° 73, 109, 135, 188 et 215.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 98 Nombre de suffrages exprimés 81 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 23 Contre 58
La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
Prochaine séance à neuf heures : Questions orales sans débat. La séance est levée.