Representanten Odd Roger Enoksen vil framsette et privat forslag.
Jeg vil på vegne av Marit Arnstad, Magnhild Meltveit Kleppa og meg selv fremme forslag om oppnevnelse av et uavhengig utvalg for å gå gjennom størrelse og antall vaktområder for veterinærer samt en tilpasning av bemanning av områdene etter behov.
Representanten Rolf Reikvam vil framsette et privat forslag.
På vegne av Lena Jensen, Karin Andersen, Sigbjørn Molvik og meg selv vil jeg framsette forslag om at utdanningsmodellen skole på arbeidsplass skal integreres i det fylkeskommunale utdanningssystemet.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Stortinget har i dag offisielt besøk av en delegasjon fra Tysklands Forbundsdag, ledet av Forbundsdagens visepresident, dr. Norbert Lammert. Det er en glede å ønske våre venner fra Forbundsdagen velkommen til Norge og til Stortinget.[[Applaus i salen]]
Da skandalen rundt selskapet The 5 Percent Community sprakk i høst, hadde ca. 70 000 nordmenn tapt om lag 1 milliard kr. Pyramidespill og pyramidesalg er ikke bare et problem fordi så mange mennesker risikerer å bli fralurt store pengebeløp, men også fordi konsepter som disse baserer seg på en særlig kynisk form for markedsføring, nemlig den at etter hvert som pyramiden utvides, er det deltakerne selv som verver nye deltakere, og da gjerne venner og familie. Slik baseres pyramidene på personlig kjennskap og tillit, og sammenbrudd vil derfor også kunne utløse mye vondt blod. Det konseptet som sprakk i høst, er ett av flere såkalte nettverkskonsepter som har vokst fram de siste årene, med klare trekk av pyramidespill. Lotterilovens bestemmelser på området er imidlertid fullstendig foreldet. Lovens § 16 om såkalte lykkekjeder har ikke vært oppdatert siden 1930-tallet. Loven slår fast at det er forbudt å opprette eller delta i pyramidespill, men går ikke nærmere inn på å definere hva et pyramidespill er. Den såkalte Alpha Club-saken i 2001 avdekket svakhetene ved lovverket. Hvis selskapet som er mistenkt for pyramidevirksomhet, bare har en eller annen form for vare eller tjeneste å tilby, kan dette fungere som skalkeskjul for en virksomhet der de egentlige inntektene kommer fra verving av nye medlemmer og andre ting knyttet til ren deltakelse i pyramiden. Hvis en har noen flasker sjampo stående på lager, kan en altså med dagens lovverk gå fri, selv om virksomheten har åpenbart preg av å være pyramidebasert. Lotterinemnda uttalte i forbindelse med sin beslutning om at Alpha Club ikke ble omfattet av lotteriloven § 16, at den ikke hadde vurdert og heller ikke så det som sin oppgave å vurdere innholdet i eller verdien av de tjenester selskapet tilbød, opp mot verdien av medlemsavgiften. I kjølvannet av saken i høst har det blitt fokusert på Regjeringens håndtering av pyramidelovverket. Blant annet som en reaksjon på Lotterinemndas beslutning om Alpha Club ble det satt ned en arbeidsgruppe på tvers av flere departementer som skulle se på mulighetene for å lage et mer effektivt lovverk. Denne prosessen var godt i gang og hadde hentet inn innspill til utforming av en ny lov fra en rekke ulike instanser. Så ble gruppens arbeid plutselig avbrutt, uten at det kom noe ferdig lovforslag. Regjeringen har hele tiden forklart dette med at et EU-direktiv som skulle regulere dette området, var underveis. Det er imidlertid en forklaring som er vanskelig å forstå, og som det er naturlig å ha en debatt rundt, og en vurdering som i ettertid har vist seg å være et alvorlig feilgrep. Det EU-direktivet som er på vei, er et såkalt totalharmoniserende direktiv. Det burde likevel ikke vært vanskelig for den norske arbeidsgruppen å ha en tett dialog med EU på dette området, slik at man fra norsk side på et tidligere tidspunkt kunne fått vedtatt en lov som vi kunne anta ikke ville måtte forandres i vesentlig grad av det kommende EU-direktivet. Norske lovendringer som følge av EØS er dessverre, vil jeg si, blitt en rutine, noe dette storting er ganske god på. Det synes merkelig at man skal la Norge stå ubeskyttet og uten et effektivt lovverk i flere år i påvente av et EU-direktiv som skal komme etter hvert. Det er også klart at om Norge skulle ha vedtatt en lov som viste seg å være strengere enn EU-direktivet, ville en endring av den loven etter få år vært en langt mindre belastning for samfunnet vårt enn det som har oppstått og kan oppstå fordi vi har et foreldet regelverk som gjør Norge til fristed for pyramidebyggere. Hadde Regjeringen valgt å fortsette arbeidet med nytt lovverk, kunne dette vært på plass i tide til f.eks. å gripe inn i forhold til situasjonen i The 5 Percent Community i fjor. Regjeringen har altså vært fryktelig passiv i denne saken. Ikke bare har den ikke fått vedtatt noe, men den har aktivt avbrutt en prosess som kunne gitt samfunnet vårt et bedre forsvar mot den svindel og det bedrag som tusenvis av mennesker har blitt utsatt for. Denne passiviteten har hatt en tynn begrunnelse. Mens utenforlandet Norge sitter og venter på EU, vedtok Danmark strengere lovverk for få år siden. Sverige satte i fjor ned en arbeidsgruppe som har fått som mandat å gå gjennom svensk lovverk på dette området og legge fram en vurdering av det i desember i år. Dette er det ikke bare SV som mener. Direktøren i Lotteritilsynet sa følgende til Aftenposten 21. november i fjor: «Det er på høy tid at norske myndigheter, på selvstendig grunnlag, går videre med dette arbeidet.» Han kritiserte at arbeidet til arbeidsgruppen var blitt avbrutt. Til P4 19. november i fjor sa Forbrukerombudet at Regjeringen må ta ansvaret for at 70 000 nordmenn har tapt til sammen 1 milliard kr på pyramidespillet The 5 Percent Community. Denne kritikken har Regjeringen stort sett møtt med bortforklaringer. Ett eksempel var da statsministeren i fjor høst gikk ut og forsikret at nå skulle det snart komme et nytt lovverk, og at dette arbeidet var i gang i Regjeringen. Slik framstod Regjeringen et øyeblikk som handlekraftig, som om man hadde satt i gang igjen det lovarbeidet som var blitt avbrutt. Så viste det seg imidlertid at denne handlekraften kun gjaldt et løfte om en hurtig implementering av det kommende EU-direktivet. En annen bortforklaring kom fra kulturministeren. I svar på spørsmål fra SV opplyste hun at hun ville innskjerpe Lotteritilsynets ansvar for å håndheve forbudet mot pyramidespill og anmelde brudd, til tross for at alle visste at den gjeldende lovteksten ikke var egnet til å håndheve dette, og at nettopp Lotteritilsynet gang på gang hadde påpekt dette. Jeg ser at kulturministeren gjentar i Aftenposten i dag at Lotteritilsynet skal skjerpe sitt arbeid på dette området. Da kan det være grunn til å minne om at Lotteritilsynets direktør i høst, sitert på HegnarOnline 26. november i fjor, uttalte at tilsynet har fått beskjed fra Kulturdepartementet om å nedprioritere denne typen anmeldelser. Så her er det åpenbart at det har kommet motstridende meldinger fra departementet. Kristelig Folkepartis passivitet når det gjelder kampen mot pyramidespill, er også påfallende. Særlig på bakgrunn av at det er mange i kristne miljøer som har tapt på pyramidespill, skulle en tro at Kristelig Folkeparti var interessert i å komme dette til livs. For Kristelig Folkepartis troverdighet ville det også vært viktig å vise at partiet ikke danser etter pipen til de kristne miljøer som tjener stort på virksomheter som av flere har blitt ansett å være i gråsonen av lovverket. Det vil derfor være nyttig om kulturministeren nå kan garantere at det denne gangen ikke har vært noen innblanding fra Kristelig Folkepartis side i prosessen av samme type som det som ble avslørt den gang Nature's Own ble etterforsket av Justisdepartementet i 1998. Det er selvsagt ikke slik at alt nettverkssalg er problematisk. Men samtidig er det åpenbart at de økonomiske og personlige konsekvensene det har for mange mennesker ved sammenbrudd i en pyramide, er så store at vi som samfunn ikke kan legge størst vekt på å beskytte dem som sitter på toppen av ulike nettverk. Vi trenger et lovverk som klart definerer hva som er ulovlig pyramidespill, og å gi myndighetene et klarere mandat og bedre virkemidler til å gripe inn mot denne typen virksomhet. På denne bakgrunn bes det både om en forklaring på Regjeringens passivitet i denne saken og om å få en gjennomgang av hva som nå gjøres for å rette opp dette. Samtidig er det selvfølgelig viktig å se framover og få en debatt om hva det kommende EU-direktivet vil få å si for norsk regelverk og praksis, og hva vi kan forvente oss av det.
Noreg er inga frihamn for pyramidespel. Norsk regelverk mot slike spel er lik det dei fleste andre land har, inklusiv våre nordiske naboar. Representanten Lysbakken prøvde å forkludra dette i sitt innlegg. Representanten kastar ikkje lys over denne saka gjennom sine innspel. Han har ikkje sett seg godt nok inn i realitetane i saka og tek difor feil når han meiner Regjeringa ikkje har teke feltet på alvor. Ein kan lesa i Dagbladet at han påstår at Kristeleg Folkeparti legg seg flat i denne saka på grunn av kristenfolk og folk i Kristeleg Folkeparti. Når vi les i Dagbladet, kan vi venta kva som helst, men at han òg viser til det frå Stortingets talarstol, er nesten injurierande, slik som eg tolkar det. Regjeringas arbeid på feltet har gått føre seg kontinuerleg det siste året med sikte på å medverka til eit best mogleg vern mot slike spel innafor heile EØS-feltet. Reine pyramidespel, også kalla lukkespel eller kjedeforretningar der det ikkje skjer omsetning av varer og tenester bortsett frå retten til å verva nye deltakarar, har lenge vore forbode etter norsk lov. Lotterilova § 16 har såleis eit forbod mot «å opprette eller delta i pyramidespill, lykkekjeder, kjedeforretninger eller liknende tiltak hvor penger eller andre verdier omsettes etter hvert innen en ubestemt krets av personer». Det som kjenneteiknar slike ulovlege pyramidespelorganisasjonar, er at deltakarane betalar pengar inn i organisasjonen utan å få ei tilsvarande verdifull vare eller teneste i retur. Målet med innbetalinga er å få meir pengar ut av organisasjonen seinare. Målet for dei som startar organisasjonen, er at dei pengane som kjem inn, blir flytta oppover i eit pyramideforma nettverk av deltakarar, slik at dei som er på toppen av pyramiden, tek imot store beløp, sjølv om innskottet frå den enkelte deltakaren kan vera relativt lågt. Når det ikkje er fleire som vil delta i pyramiden, stoppar straumen av innskott. Då vil dei som er på toppen av pyramiden, sitja att med ein stor del av pengeomsetninga, og dei som kjem sist inn i pyramiden, tapar pengar fordi dei ikkje har fått verken ei vare eller ei teneste eller anna utbytte som gjer innbetalinga lønnsam. Problemet med selskap som t.d. The 5 Percent Community og Alpha Club er at dei ligg på grensa mellom lovlege pyramideforma salsnettverk og ulovlege pyramidespel. Deltakarane betalar pengar inn i pyramiden, men får også noko tilbake i form av ei vare eller teneste, salskurs, såpeprodukt eller liknande. Problemet med desse grensetilfella er å slå fast om målet for organisasjonane og deltakarane er å utvikla ei sunn næringsverksemd med reell omsetning av varer og tenester, eller om målet er å lokka til seg deltakarar som betalar inn sine pengar med håp om sjølve å få ein storgevinst frå framtidige deltakarar i botnen av pyramiden. Sjølv om pyramidespela har gripe om seg frå midten av 1990-talet, har Multi-level Marketing som distribusjonsform fått auka utbreiing dei siste to tiåra. Multi-level Marketing, MLM, er òg basert på pyramidestruktur, men skil seg bl.a. frå pyramidespela ved at denne verksemda òg har omsetning av varer eller tenester. Når det er omsetning av varer eller tenester og ikkje pengeinnskott frå nye deltakarar som genererer gevinst, er systemet ikkje dømt til kollaps sjølv om veksten av nye deltakarar minkar. Slik verksemd kan difor vera seriøs kommersiell verksemd som bør vera lovleg, men kan også vera forsøk på å skjula aktivitet som bør vera forboden. Det har i alle land vist seg å vera vanskeleg å handheva eit forbod der ein må vurdera kva som er det primære i ei pyramideordning: verving eller sal av produkt. Det må gjerast ei heilskapleg vurdering, noko som har vist seg å by på fleire problem. Regjeringa sette i 2003 ned ei arbeidsgruppe med representantar frå Barne- og familiedepartementet, Justisdepartementet, Nærings- og handelsdepartementet og Kultur- og kyrkjedepartementet som skulle greia ut klarare grenser mellom lovleg nettverksspel, MLM, og ulovleg pyramidespel. Mens gruppa jobba, vart det i Brussel fremma eit EU-direktiv med forbod mot urimeleg handelspraksis overfor forbrukarar. Her er det foreslått å svartelista, å forby dei pyramideordningane der verving er det sentrale. Direktivforslaget byggjer på totalharmonisering, dvs. at det enkelte land ikkje kan vedta reglar med anna innhald enn det som følgjer av direktivet. Eg må òg leggja til at det er feil det som interpellanten seier, at vi ikkje har hatt noko kontakt med EU. Vi har sjølvsagt, via Barne- og familiedepartementet, levert inn våre forslag til det direktivet, og har hatt kontakt med dei. Eg vil streka under at den norske arbeidsgruppa gjekk inn for å påverka direktivforslaget for å få på plass klare og effektive felleseuropeiske reglar. Barne- og familiedepartementet, som er hovudansvarleg for direktivforslaget, utarbeidde skriftlege merknader til forslaget på bakgrunn av arbeidet i arbeidsgruppa. EFTA gav på grunnlag av dette ei felles fråsegn i mars 2004. Direktivforslaget ligg no til behandling i Parlamentet, og alt tyder på at det vil bli vedteke i mars 2005. Med ein slik europeisk fellesregel vil nordmenn ha eit sams vern mot slike pyramidar frå alle EØS-land. Ein slik harmoniseringsregel vil også gjera at nye særnorske reglar må byggja på innhaldet i EU-direktivet. Regjeringa meiner at felles reglar på dette feltet er rett veg å gå. Selskap som The 5 Percent Community er internasjonale og driv i ei gråsone ikkje berre i forhold til lotterilova, men også i forhold til marknadsføringslova og økonomisk straffelovgiving. Slike pyramidesystem er ofte konstruerte på ein måte som gjer det svært ressurskrevjande å etterforska om dei er lovlege. Dette er eit problem ikkje berre i Noreg, men òg i mange andre europeiske land. Ingen land synest til no å ha funne eit effektivt vern mot slike system. Dei andre nordiske landa har ikkje strengare reglar enn oss. Det går fram av ein rapport som vart offentleggjord i august 2000, frå Nordisk Ministerråd, at dei nordiske landa stort sett regulerer dette likt og slit med dei same problemstillingane. Inntrykket er òg stadfesta ved seinare undersøkingar. Påstanden om at «Norge har blitt en frihavn for pyramidespill» er difor ikkje rett. Noreg er på ingen måte ei sinke i pyramidekampen, og Regjeringa har ikkje ignorert åtvaringane som har komme, om at Noreg har blitt ei frihamn for pyramidespel. Noreg har derimot gått aktivt inn for å påverka direktivforslaget for å få på plass så klare og så strenge effektive felleseuropeiske reglar som mogleg. Med det arbeidet som no er i gang, vil Noreg òg vera ein av dei fyrste til å implementera det nye regelverket fordi vi jobbar på spreng for å leggja alt til rette for at det skal gå raskt med implementeringa når EU kjem. Regjeringa kan ikkje ta på seg ansvaret for at 70 000 nordmenn har tapt pengar på selskapet The 5 Percent Community. At denne typen verksemd synest særleg utbreidd i Noreg, må kanskje også sjåast i samanheng med at mange i Noreg dei siste åra har fått ein svært god privatøkonomi med rom for nye typar investeringar. Det er uaktuelt å innføra generelt lovforbod mot pyramideforma nettverkssal av varer og tenester. Slike nettverkssal kan ofte vera ein tenleg måte å omsetja produkt på. Utfordringa for lovgivar er å ha reguleringsføresegner som tillét nettverkssal, og som samtidig hindrar framvekst av pyramidespelliknande organisasjonar der bakmenn kan sikra seg store gevinstar på ein slik måte at mange andre blir skadelidande. Men uansett regelverk må òg kvar enkelt deltakar i pyramideliknande selskap ha eit sjølvstendig ansvar for å vurdera seriøsiteten i dei selskapa han eller ho vel å investera pengane sine i. Det er sett i gang arbeid i dei to mest aktuelle departementa med sikte på å utarbeida klarare reglar når det gjeld pyramidespel i Noreg. Det er teke sikte på å implementera dei nye EU-reglane på dette feltet umiddelbart i etterkant av vedtaket i EU-parlamentet. Førebuande lovarbeid er sett i gang, og eg håpar at saka kan leggjast fram for Stortinget i vårsesjonen med sikte på at eit lovverk kan liggja føre før sommaren. Om EU-direktivet på området vil gi oss eit betre og strengare regelverk, kan eg ikkje svara på i dag, men eg kan lova at Regjeringa sitt forslag om eit nasjonalt regelverk vil vera så strengt som det totalharmoniserande EU-direktivet tillèt oss. Det vil uansett vera ein stor fordel å få felles regelverk for alle dei europeiske landa. Eg har tidlegare sagt at folk flest burde utvisa skepsis til dei mange spekulative nettverksselskapa som i dag finst i marknaden. Basert på utviklinga den seinare tida har eg òg innskjerpa det ansvaret vårt forvaltningsorgan, Lotteritilsynet, har for å sjå til at det noverande forbodet mot pyramidespel blir etterlevt, og at klare mistankar om brot blir melde til politiet. Dette er ei sak der det faktisk er stor einigheit mellom interpellanten og Regjeringa, og meg sjølv som statsråd, og då undrar eg meg over den språkforma som interpellanten brukar i ei sak der vi faktisk har ei felles målsetjing.
Jeg takker statsråden for svaret, selv om jeg må si jeg synes det er noe spesielt å bli beskyldt for å være nærmest injurierende fra Stortingets talerstol, når det eksempelet jeg har hentet fram, er en sak som er godt dokumentert. Det er ikke unaturlig og kan ikke overraske statsråden at det blir stilt spørsmål ved den saken som har en såpass stor likhet med den prosessen vi har vært inne i nå. Det er ikke unaturlig at man da spør om noe av det samme kan ha skjedd denne gangen. Det spørsmålet som statsråden ikke svarer på, er om det var nødvendig å avbryte denne arbeidsgruppens arbeid med en ny pyramidelov. Selv om dette EU-direktivet er på vei, vet vi at normal implementeringstid for denne typen direktiver er to år. Dette er et direktiv som skal vedtas, forhåpentligvis, i EU-parlamentet i løpet av våren, hvilket vil si at en normal implementering av direktivet for Norges del vil være innen 2007. Det vil altså si at hvis man hadde fått på plass et strengere regelverk i 2003 eller i 2004, ville vi ved hjelp av en relativt enkel lovendringsprosess ha kunnet implementert direktivet og endret norsk lovverk etter det, hvis det var sammenfallende. Eventuelt kunne vi ha hatt et strengere lovverk helt fram til 2007 som ville ha gitt oss gode muligheter til å gripe inn mot en del av de verste utslagene av denne virksomheten. Når det gjelder begrepet «frihavn», vil jeg bare gjenta at det ikke er mine ord, men det er Forbrukerombudets ord. Det er også slik at når vi sammenligner de nordiske lovverkene, ser vi at den loven Danmark vedtok i 2000, er en lov som nettopp gjør det den norske loven ikke gjør. Den går i detalj og beskriver hva et pyramidespill er, og gir noen kjennetegn som gjør det mulig for myndighetene å håndheve det forbudet som vi også har i Norge, men som er svært vanskelig å håndheve. Det er nettopp mangelen på den typen formuleringer som man f.eks. finner i det danske lovverket, som gjør at Lotteritilsynet sier at det er vanskelig å etterforske og anmelde tilfeller der det er mistanke om brudd på pyramidelovverket. Fra SVs side vil vi naturligvis støtte en rask implementering av det direktivet som kommer. Vi er glade for at det jobbes i departementet med å forberede en rask innføring av det nye regelverket, og ser fram til at den saken kommer til Stortinget. Vi vil selvfølgelig støtte Regjeringen i å få den prosessen til å gå så fort som mulig.
Eg må innrømma at eg vart forskrekka då eg las Dagbladet i dag. Dei same skuldingane vart gjentekne frå Stortingets talarstol. Det er ganske sterkt, for det har ingenting med sanninga i denne saka å gjera i forhold til det engasjementet som eg har hatt når det gjeld kampen mot pyramidespel. Så er spørsmålet om denne arbeidsgruppa avbraut arbeidet sitt, eller kva dei gjorde. Vi har jobba med denne saka sidan denne arbeidsgruppa vart nedsett. Det vi gjorde då vi høyrde at det ville komma eit EU-direktiv, var at vi begynte å jobba med å påverka EU-direktivet. På den måten fekk vi ei noko anna fokusering i forhold til korleis vi trudde det ville vera mest effektivt å gjennomføra dette direktivet i Noreg. Dermed vart jobben då ei tid å vera med og påverka i Brussel. Men arbeidsgruppa har vore der heile tida, og ho er i full vigør. Ho jobbar, og ho skal òg leggja til rette for at implementeringa skal gå så raskt som mogleg. Eg har prøvd i innlegget mitt å seia kva vi har gjort, og då vonar eg at Stortinget og interpellanten kan tru meg på det. Ein viser stadig til Sverige og Danmark og lovverka der. I Danmark t.d. er forbodet mot pyramidespel regulert i ei lov om offentleg innsamling som er administrert av justisdepartementet der. Danmark har som Sverige og Noreg òg hatt problem med framveksten av pyramidespel, og dei har hatt dei same problema som oss med definisjonen. Det er ulovleg å tilby pyramidespel i Danmark, som det er i Noreg. Lovverka er ganske like, og vi har dei same problema. I Sverige har det vore teke opp ei sak. Det har ført til ein dom, men det er ei lita mulkt på nokre få kroner som er gitt, så det er berre symbolsk. Difor vonar eg når vi får eit EU-direktiv, at det kan vera meir effektivt, slik at den felles målsetjinga som både interpellanten og eg har, òg kan gjennomførast i Noreg. Eg er glad for engasjementet til interpellanten. Han reiser ei veldig viktig problemstilling, og eg trur det òg er viktig for å vekkja folk til ikkje blåøygde å gå inn i desse pyramidane. Men vi må ikkje ha eit lovverk som t.d. forbyr dei som ynskjer det, å halda Tupperware-selskap, at dette skal bli forbode i Noreg. Den balansegangen er vanskeleg. Difor treng vi verkeleg ein juridisk ekspertise og ein innsats for å få til ein balansegang, slik at vi kan slå ned på det vi ikkje ynskjer å ha her hos oss.
Det er et interessant tema som representanten Bjørlo Lysbakken tar opp i denne interpellasjonen. Etter avsløringene rundt The 5 Percent Community kan man undres over at det fortsatt er noen som lar seg lure av denne type svindel og bandittvirksomhet. Det er beklageligvis flere hundre tusen nordmenn som har satset penger i pyramidelignende selskaper, og mange av dem har tapt store beløp. Det er selvfølgelig fristende å gripe til lovgivning i slike saker. Men jeg tror vi også må spørre oss: Vi har lover mot pyramider, mot svindel og mot bedrageri i Norge, og kan ikke disse brukes inntil videre? Kanskje handler det om at folk må ta et større ansvar for sine egne handlinger. Det er faktisk slik at det er lov å tenke selv. Muligens må vi fokusere mer på dette, enten vi får det ventede EU-direktivet eller ikke. Jeg har merket meg at både aviser, magasiner som Dine Penger og Lotteritilsynet har gått ut med klare lister over hvilke selskaper de setter store spørsmålstegn ved. Det er selskaper som Eurosmart, NordPortal, Owners Group International, Play Club, Prosper Club, Pure Investor, TrendGames, Upsides, WorldGames og www.worldwidealliance. Felles for dem er dyrt medlemskap, spill og kasinovirksomhet, liksomaksjer og suspekte finansielle tjenester. En del av selskapene har allerede gått overende, som Alpha Club, Life Wealth 8, Sprinkle Network, The 5 Percent Community og TrendInvest. Når det er sagt, bør man også ta med, som statsråden sa, at det finnes Multi-level Marketing-selskaper som driver på en rimelig seriøs og god måte. Det kan nevnes Herbalife, Lux Norge, Oriflame, Tupperware osv. Jeg vil ikke anbefale noen å gå inn i disse selskapene. Som alle andre selskaper kan også disse gå konkurs, selv om de ikke er ulovlige eller driver svindel- og bandittvirksomhet, som dem jeg nevnte tidligere i mitt innlegg. Det er mange av oss som drømmer om å bli rike, sikkert også noen her på Stortinget, hvor vi har en god lønn. Det er noe som driver de fleste mennesker. Men en klok mann sa noe slikt som at hvis noe ser ut til å være for godt til å være sant, er det nettopp det. Jeg tror nok at mange av dem som har gått inn i disse selskapene, hadde hatt godt av å lytte til et slikt råd.
Representanten Lysbakken har tatt opp en viktig og uhyre interessant interpellasjon om et tema som dessverre ennå ikke er belyst nok. Men først vil jeg si til statsråden at det å kalle et innlegg for injurierende har selvfølgelig statsråden anledning til å gjøre, men denne talerstolen er faktisk et fristed for denne typen ting. Her kan man faktisk injuriere hvis man ønsker det, for her er man beskyttet av norsk lov. Om det er klokt å kalle et innlegg for injurierende, er jeg mer usikker på. Sammenhengen her var ganske åpenbar, og det er naturlig å spørre, siden den forrige saken ble stoppet gjennom en henvendelse til departementet. Dette er også vel dokumentert. At man stiller spørsmål ved dette på nytt, er selvfølgelig klokt. Det er selvfølgelig også anledning for statsråden å si at hun ikke synes det var et like klokt spørsmål. I september i 2003 kom det en hvitvaskingsmelding til Økokrim fra Nordea, som hadde fått 160 mill. kr inn på en konto, og som var usikker på hva de skulle gjøre. De sendte en hvitvaskingsmelding til Økokrim fordi de mente at det var riktig å gjøre. Omtrent på samme tid hadde et norsk finansmagasin offentliggjort hele historien rundt The 5 Percent Community og kalt dem som investerte pengene sine i dette, for idioter, så mye av dette var kjent. Hvorfor Økokrim ikke gikk videre med saken, skal jeg ikke spekulere i, men bare vise til det som står i pressen. Men jeg tror at en grunn til at Økokrim er varsom med å gå inn i dette, er at lovverket var for dårlig. Poenget er at det er vanskelig for Økokrim å vite hva som er kriminell virksomhet, og hva som ikke er kriminell virksomhet. Ett år etterpå ble det tatt ut tiltale mot mennene bak The 5 Percent Community. Man kunne i realiteten ha gjort dette et helt år før, da hvitvaskingsmeldingen kom til Økokrim. Men man valgte altså å ikke gjøre det, sannsynligvis fordi man var usikker på om man gikk inn i en juridisk grense- og gråsone der det ikke var et godt nok lovverk, selv om det var helt åpenbart at om dette ikke var kriminell virksomhet, så var det tett på kriminell virksomhet på det tidspunktet hvitvaskingsmeldingen ble levert. Det vi nå må få på plass, er et lovverk som beskytter den vanlige borger mot sin egen idioti. Det er tillatt i Norge å være idiot. Det er tillatt å investere pengene sine i ting man kan tape på. Det er helt riktig. Men det lovverket vi har, er til for å beskytte den vanlige borger mot sin egen idioti og mot kriminell virksomhet, som vi har sett i dette tilfellet. Derfor må vi få på plass et lovverk som er strengt nok til å kunne sørge for at kyniske spekulanter og bakmenn ikke kan gjøre fortjeneste på dette. Vi har nå hatt en lang periode der et slikt lovverk har manglet. Vi har registrert at lovverket har vært underveis, men har blitt stoppet. Vi har registrert at EU har et arbeid på gang. Jeg må si at jeg er glad for at statsråden nå bekrefter at det vil komme et lovverk til Stortinget før sommeren. Det har vi etterlyst lenge. Det er altfor mange kyniske spekulanter som er i stand til å lure naive nordmenn til å investere pengene sine i ting som de ikke burde ha investert pengene sine i. At man generelt bør bruke sitt eget hode når man investerer, er selvfølgelig en alminnelig god regel, men loven må også være på plass.
Presidenten forstår hva Øystein Djupedal mener, men liker veldig dårlig uttrykkene «idiot» og «idioti».
Det er eit viktig tema interpellanten tek opp. Me har ikkje i dag eit lov- og regelverk som på ein ryddig måte trekkjer opp grensa mellom på den eine sida lovleg nettverkshandel og på den andre sida uheldig pyramideliknande nettverkssal. Me kan med andre ord seia at eit forelda regelverk på dette området har gjort det mogleg å utøva ei form for turbokapitalisme som me i Kristeleg Folkeparti tek avstand frå. Vår regjering greip fatt i dette allereie i 2003. Det er flott, og det viser at Regjeringa såg utfordringa og viste evne og vilje til handling lenge før skandalane begynte å rulla opp. Statsråden har i dag stadfesta at Regjeringa ser det som svært viktig at det vert bygt opp internasjonale fellesreglar for å unngå at aktørane i dette uverdige spelet skal finna frihamner. Eg er trygg for at interpellanten sin hovudtanke med interpellasjonen er å koma pyramidespelliknande nettverkssal til livs. At han samstundes nyttar høvet, som representant for eit opposisjonsparti, til å prøva seg med eit par leggspark til Regjeringa, er vel ikkje så unaturleg. Eg håpar likevel at hovudfokus vert retta mot at me gjennom eit konstruktivt samspel kan byggja opp ein mur som hindrar at dei som er kyniske nok til det, kan gjera seg rike ved å lura andre. Saka hastar. Kristeleg Folkeparti ser det slik at eit lov- og regelverk på dette området for det første må visa at dette er ein aktivitet som me ikkje vil ha. For det andre må det vera tidsrett og effektivt i forhold til dei konkrete utfordringane, og for det tredje må det vera internasjonalt harmonisert for å hindra at det vert bygt opp frihamner ein eller annan stad. Kristeleg Folkeparti vil ikkje sitja roleg og sjå på at nokon tener pengar gjennom å lura andre. Me er difor vel fornøgde med at statsråden bekreftar at ho er oppteken av ei god løysing så raskt som mogleg. I Stortinget vil Kristeleg Folkeparti medverka konstruktivt til at me skal få eit effektivt og oppegåande regelverk som på ein tydeleg måte trekkjer grensa mellom lovleg nettverkssal og uheldige pyramideliknande utslag av arten.
Jeg synes det er positivt at SV tar opp saken om uklart lovverk også på dette området. Senterpartiet støtter SVs krav fullt ut. Jeg synes det er oppsiktsvekkende at statsråden avviser all kritikk, slik hun faktisk gjør. Svindelen er et faktum, og det er ikke nok å be folk om å passe seg. Vi trenger et bedre regelverk, og jeg tror at Stortinget er enig i det. Vanlige folk skal ha god beskyttelse mot å bli svindlet slik som det har skjedd i denne saken. Våre utøvende myndigheter må få gode redskaper til å gripe inn og til å straffe strengt. Imidlertid er ikke et godt regelverk nok. Det trengs kapasitet for dem som skal kontrollere at reglene følges. Økokrim visste mye om T5PC på et tidlig tidspunkt, men de reagerte lite. Jeg tror det handler om manglende kapasitet. De har for mange saker i forhold til den bemanningen de har. Altfor ofte er det media som oppdager et forhold og får fart på etterforskning eller arbeid med nytt regelverk. Vi har mange eksempler de senere år på at småaksjonærer og småkreditorer har blitt svindlet: Finance Credit, SponsorService, Aker Brygge Invest og Bachs lånepyramide er eksempler fra den senere tid. Senterpartiet har lenge tatt til orde for å opprette et aksjetilsyn for å sikre småaksjonærer og småkreditorer bedre mot finanseliten og mot svindlere, et aksjetilsyn lik det Sverige, Danmark og USA har, som kan innrettes slik at det kan være en forbrukerbeskytterinstitusjon. Et slikt tilsyn skal bl.a. se til at alle aktører samtidig får lik og sann informasjon ved etablering av et AS og ved kapitalutvidelser. Mye av svindlernes gevinster i den saken vi nå snakker om, er tatt ut nettopp gjennom tomme AS eller AS som har blitt tømt, med forskjellige teknikker. Et slikt aksjetilsyn kunne avslørt og gitt advarsler om T5PC-svindelen for over et år siden. Kredittilsynet kan i dag gi advarsler mot lugubre finansselskaper, men ikke mot andre enkeltselskaper. Når det gjelder saken om å få et aksjetilsyn, har SV dessverre ikke støttet Senterpartiets initiativ. Ved siste anledning, et drøyt år tilbake, fikk vi støtte kun fra Fremskrittspartiet og Kystpartiet. Statsråd Dørum lovte i mars 2003 at Regjeringen ville avklare sitt syn på et slikt nytt kontrollorgan for forbrukerbeskyttelse i løpet av 2003. Det har ennå ikke skjedd. Men Senterpartiet kommer til å følge opp denne saken og håper at de nyeste svindeltilfellene kan bidra til flertall for og rask etablering av et slikt nytt tilsynsorgan.
Det har vært en nyttig debatt, tror jeg, og vi har fått avklart en del ting rundt prosessen som kommer. Jeg tror det er grunn til å forvente at det vil være bred enighet i Stortinget om dette, og hvis prosessen i EU-parlamentet går slik som vi er forespeilet, skulle det være mulig å få på plass et bedre lovverk før sommeren. Det vil være positivt, og det er positivt at vi kan stå sammen om det. Så registrerer jeg, i likhet med Senterpartiets representant, at Regjeringen fortsatt ikke er villig til å ta selvkritikk for den prosessen som har vært. Det får vi da bare ta med oss. Men jeg vil fortsatt stå fast på at det er grunn til å gå kritisk gjennom den prosessen som har vært, at det hadde vært mulig å lage et strengere lovverk, at det ville vært en fordel å ha det lovverket på plass, og også at det faktisk er slik at det er en del vesentlige forskjeller mellom de nordiske lands regelverk. Det danske lovverket går lenger enn det norske i form av nærmere å definere hva et pyramidespill er, mens vi i den norske lotteriloven bare slår fast at pyramidespill er forbudt, noe som gjør det vanskelig å etterforske, anmelde og få dømt aktører i denne typen virksomheter. Det som statsråden imidlertid peker på, og som selvfølgelig er helt riktig, er at uansett hvor godt regelverk man har, er det vanskelig å stoppe denne typen virksomhet, som er tilpasningsdyktig. Slik sett er det utvilsomt en fordel å få et regelverk som vil gjelde i mange land, og som gir oss grunn til å håpe at det skal være mulig å komme denne type virksomhet til livs i større grad i årene som kommer. Så er det selvfølgelig slik at et nytt lovverk også må følges opp med ressurser til å håndheve dette regelverket og til å gå sterkere inn på etterforskningssiden når det gjelder å kartlegge denne typen virksomhet, som mange i hvert fall hevder er omfattende også i Norge i dag. Det vil være nødvendig å styrke både kompetansen og ressurssituasjonen for de organer som skal håndheve dette. Det vil være viktig at Stortinget får anledning til også å diskutere det og til å styrke den siden av det, parallelt med at man får vedtatt et strengere lovverk.
Eg vil takka interpellanten og òg dei andre som har hatt innlegg i denne debatten. Det har vore ein nyttig debatt, og det er nyttig å halda debatten i live, slik at vi òg held befolkninga vaken med omsyn til problemstillingane. Eg vil gjerne minna om at i departementet har vi ei rettleiingsoppgåve når det gjeld forbod i lotterilova, men departementet skal jo ikkje avgjera kva som er lovleg, og kva som ikkje er lovleg. Det er det politi- og påtalemakta som skal gjera. Det er ein av grunnane til at vi har bedt om at Lotteritilsynet bør melda fleire, slik at vi kan få prøvd dette. Så viser ein til Danmark. Danmark har eit litt anna lovverk, men med forbod slik vi har i Noreg. I praksis viser det seg at Danmark likevel har akkurat dei same utfordringane som vi. Utfordringane framover kjem til å bli store, også med eit nytt lovverk, fordi det er ein balansegang her. Når vi veit at enkelte av desse selskapa har brukt millionar av kroner på å få juristar eller advokatar til å finna formuleringar som gjer at dei held seg innafor eit lovverk, ser vi at sjølv om vi får eit nytt lovverk og implementerer EU-lovverket, blir det ikkje nokon søndagsskule likevel framover her i Noreg. Vi må ha eit årvake blikk på dette, og vi må inspirera folk til å halda seg unna det, og gjera alt vi kan som er førebyggjande. Eg skal i alle fall lova interpellanten at eg skal halda eit høgt trykk, og vi skal gjera det vi kan for å få implementert dette så fort som mogleg. Eg trur at dersom vi hadde gjort noko før, hadde vi likevel ikkje hatt den reiskapen ein ynskjer seg. Det såg vi òg då vi var i kontakt med dei nordiske landa, at vi trong meir tid på dette, og vi trong eit felles europeisk lovverk, òg fordi veldig mange av desse selskapa opererer ikkje berre i Noreg, men internasjonalt. Sidan eg var litt streng, eller kanskje sur, mot interpellanten til å begynna med, vil eg gjerne avslutta med å takka for interessa. Eg vonar vi kan ha eit godt samarbeid vidare for å få eit best mogleg lovverk her i Noreg.
Da endte det godt til slutt! Interpellasjonsdebatten er dermed over.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1492]]
Ved forrige gangs behandling av melding om embetsutnevnelser etterlyste komiteen opplysninger om utviklingen i antall søkere, kjønns- og alderssammensetning og søkernes bakgrunn. Det er hyggelig å kunne opplyse at meldingen denne gangen innholder slik informasjon. Mindre tilfredsstillende er det imidlertid at det fortsatt utnevnes langt flere menn enn kvinner i ledende stillinger i staten. I perioden 1. juli 2003-30. juni 2004 har vi faktisk opplevd en nedgang sammenlignet med året før, fra 31 pst. til 26 pst. kvinner. At antall kvinnelige søkere økte i samme tidsrom, kan være en indikator på at kvinnelige søkere ikke prioriteres ved ansettelser. Likevel er det på ingen måte helt svart. En rekke departement viser vilje til å sikre kjønnsbalanse. Nærings- og handelsdepartementet, Miljøverndepartementet og Barne- og familiedepartementet har f.eks. i løpet av den siste femårsperioden utnevnt flere kvinner enn menn, mens åtte andre har tilnærmet like mange fra hvert kjønn. Men det er fortsatt sorte får. Forsvarsdepartementet er i en særklasse når det gjelder kvinneunderskudd, og synes ikke å ha tatt signalene fra Stortinget innover seg. Komiteen deler seg på ett punkt. Komiteflertallet, som er Arbeiderpartiet og SV, viser til at balanse mellom kjønnene er et viktig mål, både i privat og offentlig sektor, og etterlyser Regjeringens vilje til å benytte utnevnelsesretten til å sikre dette viktige målet. Komiteens øvrige medlemmer har sine særmerknader, som jeg forutsetter at de eventuelt selv vil redegjøre for. Vi fra Arbeiderpartiets side er opptatt av at ulikhetene mellom kjønnene ved utnevnelser også skal utjevnes. Vi vil aktivt bidra til at når vi kommer tilbake i regjeringskontorene - ikke om, men når vi kommer tilbake i regjeringskontorene - vil vi jobbe mer aktivt med dette. Ellers kommenterer en samlet komite alle dem som ikke ønsker sine navn offentliggjort på søkerlistene, og forutsetter at dette spørsmålet vil bli gitt særskilt vurdering i forbindelse med arbeidet med en ny offentlighetslov.
Som saksordfører nettopp gjorde rede for, er det to forhold som komiteen har vært spesielt opptatt av eller har merknader til. Det er for det første kvinneandelen i ledende stillinger i staten, og det er dette med offentlighet rundt søkerlistene til embetsstillinger. Fra vår side vil vi si at det er alarmerende at det fremdeles utnevnes langt flere menn enn kvinner i ledende stillinger i staten. Som saksordfører gjorde rede for, har faktisk kvinneandelen gått ned i den perioden som vi nå har sett på - dette til tross for at det var flere kvinnelige søkere i 2003-2004 enn det har vært tidligere. Vi vet at kvinner i Norge både har en høgre yrkesdeltaking og et høgre utdanningsnivå enn i de fleste andre land. Det skulle altså ikke skorte på kvalifikasjoner, skulle en tro. Vi hører ofte at forklaringa er at kvinner ikke søker ledende stillinger. Det rimer ikke når vi ser at det nå er flere søkere til ledende stillinger enn det har vært tidligere blant kvinner. Regjeringa har simpelthen et forklaringsproblem når en vet at målet er 40 pst. kvinner i ledende stillinger innen 2006. Jeg ser at det ikke er moderniseringsministeren som sitter her, men jeg vil likevel utfordre den statsråden som skal forsvare Regjeringa her, til å se på hvordan dette målet skal nås. Er statsråden fornøyd med den tålmodigheten som regjeringspartiene i komiteen signaliserer? Arbeidet med likestilling må prioriteres høgre fra Regjeringas side. Det blir for puslete dersom en slår seg til ro med at en går i rett retning, for det er sånn som representanten Ola T. Lånke sa i en interpellasjonsdebatt i fjor: «Staten er, enten den vil det eller ikke, et utstillingsvindu for resten av samfunnet, også når det gjelder likestilling. Derfor har det offentlige et særlig ansvar for å gi kvinner og minoritetsgrupper lederposisjoner. Staten må gå foran og vise vei.» Nettopp dette sitatet fra Ola T. Lånke fikk meg til å se litt på minoritetsbefolkningens plass i embetsverket. Derfor er min oppfordring at neste gang en kommer tilbake med en melding om embetsutnevnelser, må det også opplyses om hvordan det går på det området. Det andre temaet komiteen har tatt opp, er offentliggjøring av søkerlister. Da Stortinget behandlet offentlighetsloven i forrige periode, gav stortingsflertallet, alle unntatt SV og Venstre, forvaltninga rett til å unnta opplysninger om søkere dersom søkerne bad om det. Sivilombudsmannen hevder at ut fra de opplysningene han har, praktiserer forvaltninga bestemmelsene på en mer offentlighetsrestriktiv måte enn det som ser ut til å være lovgivers mening. Det må det ryddes opp i. SVs mening har vært at søkerlister i tilsettingssaker skal være offentlige, både av hensyn til likestilling og for at kvinner som er kvalifisert, skal nå opp ved tilsetting i lederstillinger, men også for at tilsettinger på politisk grunnlag eller annet grunnlag som ikke tåler innsyn, ikke skal skje. Det er ingen grunn til å tro at «gutteklubben grei»- kulturen ikke finnes, i hvert fall et snev av den - i staten. Derfor mener vi at det bør være en føre var-holdning. Det skal være full offentlighet rundt søkerlistene i tilsettingssaker. Dette var vår mening da offentlighetsloven ble behandlet, og det er en holdning vi kommer til å ta med oss når den nye offentlighetsloven kommer opp i Stortinget.
Jeg er fornøyd med at saksordføreren innledningsvis sa at denne meldingen på en bedre måte reflekterer helheten i både oppnevning, kjønnsbalanse og andre spørsmål knyttet til embetsutnevnelsene enn tidligere meldinger. Det får vi ta til etterretning, og så får vi forsøke å bidra til at den trenden også blir videreført i fortsettelsen. Det er ingen tvil om at Regjeringen har stort trykk på dette med å få en bedre kjønnsbalanse når det gjelder både utnevnelser til ledende stillinger og utnevnelser til styrer og utvalg. Dette trykket som Regjeringen har, er ikke bare et trykk mot de deler av forvaltningen og de utnevnelser som Regjeringen som sådan har et ansvar for, men mot helheten i samfunnet. Det dreier seg om styrer i private bedrifter, og det dreier seg om bedrifter hvor staten har en betydelig eierandel og stor innflytelse. Samtidig må vi erkjenne at vi ikke er kommet langt nok når det gjelder å få kjønnsbalanse i ledende stillinger i det totale samfunnet. Også i politiske forsamlinger, som vi er en del av, ser vi at vi har en vei å gå. Fra Regjeringens side holder man fast ved ambisjonen om 40 pst. ved oppnevnelser. Regjeringen som sådan holder fast ved den ambisjonen, og hver enkelt statsråd har i sine respektive departementer trykket på. Jeg representerer en sektor i mitt departement som på mange måter har vært oppfattet som, og som er, mannsdominert, men vi ser at når viljen er til stede for å legge et trykk, er det mulig å finne kvalifiserte kvinner - selvfølgelig! Men det har noe med holdninger å gjøre, og det har noe med kultur å gjøre. Derfor er det så viktig at både storting og regjering holder denne fanen høyt. Det føler jeg at vi gjør, samtidig som vi får være ydmyke for at vi har et stykke vei å gå. Derfor er jeg tilfreds med innstillingen og kan konstatere at i så måte er det ikke forskjell på ambisjonene og målsettingene i Regjeringen og i Stortinget.
Jeg finner det bare riktig å gjøre oppmerksom på at Fremskrittspartiets gruppe ikke deler de synspunktene som flertallet står for, og som statsråden nå gjentok. Vi er enig med statsråden i at når det gjelder kjønnsfordeling, er det holdning og kultur som er det avgjørende, og som vi synes bør være det avgjørende. Hvordan et samfunn utvikler seg, bør ikke alltid komme fra et formynderskap på toppen som ønsker å trykke sine synspunkter nedover samfunnet. Vi synes det er en god del i et demokratisk samfunn, i et sivilisert samfunn og i et kultursamfunn som utvikles i det brede lag av folket, uavhengig av akkurat hva de styrende ønsker. Det er nettopp det som har vært en av skillelinjene mellom sosialistiske, politiske holdninger og hva vi kan kalle borgerlige, ikke-sosialistiske holdninger. Utviklingen skal gå mer av seg selv, hvordan det står til i befolkningen, i organisasjonslivet, i bedrifter osv. Sosialistene har alltid hatt et ønske om formynderskap og det å styre over mennesker og bestemme over forhold. Dette har vært forbeholdt sosialistene. Jeg kan bare konstatere at for øyeblikket er det ingen forskjell mellom en såkalt ikke-sosialistiske regjering - jeg ser statsministeren hevde dette - og en sosialistisk regjering. Man står likt i ønsket om å trykke nedover samfunnet, bedriftslivet, organisasjoner og alle andre, sine egne synspunkter når det gjelder å bruke lover og regler for å få en annen balanse mellom de ulike kjønn i forskjellige stillinger. Det er en tenkning som vi altså er uenige i. Vi synes dette bør styres nedenfra, basert på frivillighet og basert på at bedrifter og andre selv gjør det de mener er fornuftig ut fra bedriftens eller organisasjonens formål. Så jeg reserverer meg og Fremskrittspartiets gruppe fra den tenkningen som samtlige andre partier her står for, og som dessverre også den ikke-sosialistiske regjeringen, som den hevder å være, tydeligvis også står for.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 1492]]
Som saksordførar vil eg visa til Dokument nr. 3:13 for 2003-2004, Riksrevisjonen si undersøking av forvaltinga av fiskeressursane. Formålet med denne undersøkinga var å vurdera om forvaltinga av fiskeressursane er samstemd med målet om å sikra rammevilkår for ei berekraftig og lønnsam fiskerinæring. Innleiingsvis vil eg peika på at Fiskeridepartementet sitt budsjett er relativt lite, men næringa har mykje å seia for landet økonomisk. Fisk og fiskeprodukt er Noreg sine viktigaste eksportprodukt etter olje og gass. Fiskerinæringa gjev oss gode inntekter og bidreg til aktivitet og busetjing langs kysten. Ei viktig utfordring for næringa er å redusera svingingane i dei ulike fiskebestandane og å få til ei langsiktig og berekraftig forvalting. Dersom fiskerinæringa også i framtida skal hjelpa til med å få stabil busetjing og sikra arbeidsplassar i kystsamfunna, må lønnsemda vera tilfredsstillande i alle ledd i næringa. Ei berekraftig ressursforvalting er nødvendig for å oppnå dette; også reglar for kvotar og andre reguleringar må utformast i samsvar med ei slik målsetjing. Fiskerisektoren er eit svært viktig forvaltingsområde. Det er derfor ein viktig debatt vi har i dag. Riksrevisjonen har gjort nokre avgrensingar. Utgangspunktet er dei seks kommersielt viktigaste bestandane, i tillegg til det totale ressursuttaket som vert gjort når ein avgjer totalkvotar, fordi dette vert sett på som avgjerande for utviklinga av bestanden. Dette kan gje eit ufullstendig bilete av ei stadig meir kompleks forvalting. Det er svært viktig at uttrykk og definisjonar er ryddige, slik at det er minst mogleg variasjon i forståing og bruk av uttrykka fiskeriforvalting, ressursforvalting og bestandsforvalting. Det er uheldig at ein i eit verdiskapingsperspektiv ikkje fokuserer meir på den landbaserte delen av industrien. Eins forståing er heilt avgjerande. Ei føre var-tilnærming i forvaltinga er viktig. Denne tilnærmingsmåten er ikkje retta mot uføresette naturlege svingingar, men mot usikkerheita i berekningar av bestand og prognosar. Forvaltinga har berre direkte påverknad på bestanden gjennom regulering av og kontroll med fisket - og ein viss, men ukontrollert, indirekte påverknad av dei andre faktorane som vert styrte av noko ukontrollert i naturen. Det er viktig å presisera at antydningane frå havforskarane byggjer på ulike og over tid varierte føresetnader når det gjeld fastsetjing av kvotar og prinsippet om berekraft. Det kan vera avvik i fastsetjingane av kvotar i høve til antydningane og likevel vera fullt ut biologisk og forvaltingsmessig forsvarleg. Dette viser litt av kompleksiteten i problematikken rundt fiskeriforvalting. Eit slikt døme er uttrykket «utenfor sikre biologiske grenser». Dette uttrykket kan lett verta oppfatta feil: at bestanden er i biologisk fare eller utryddingstruga. Kristeleg Folkeparti viser til at uttaket for nokre bestandar, ifølgje historikk og statistikk, har gått over eit langsiktig berekraftig nivå. Dette er alvorleg, da det årlege uttaket frå bestanden ikkje bør overstiga veksten, sidan dette over tid svekkjer bestanden. Dette er ikkje nokon anten - eller-situasjon, men uttrykk for eit komplisert bilete frå det verkelege livet. Vi ser det som svært positivt at ICES har, m.a. etter innspel frå Noreg, endra uttrykket til at «gytebestandsnivået har risiko for redusert reproduksjonsevne». Eg trur at dette uttrykket vil gje ei meir nyansert og rett forklaring på situasjonen for gytebestanden. Når det er sagt: Trass i alle avgrensingar er undersøkinga ein nyttig gjennomgang, som gjev relevante vurderingar av viktige forhold knytte til forvaltinga av fiskeressursane. Rapporten bør derfor vera ein viktig arbeidsreiskap for forvaltinga framover. I ressursforvaltinga skal det leggjast til rette for eit berekraftig ressursuttak. Dette er ein føresetnad for å nå andre mål med fiskeriforvaltinga. Eg ønskjer å visa til dei fire hovudproblema som er tekne opp i undersøkinga: om ressursforvaltinga er samstemd med målet om å sikra berekraftige fiskebestandar og høgt varig utbytte frå ressursanei kva grad forvaltinga sin bruk av verkemiddel tek vare på måla om ein lønnsam, geografisk fordelt og variert fiskeflåtei kva grad styresmaktene si kontrollverksemd bidreg til målet om ei meir effektiv ressursforvaltingkorleis departementet har følgt opp økonomireglementet sitt krav om å fastsetja mål og resultatkrav og innhenta rapportar om oppnådde resultat og effektar, i høve til verksemdene ressursforvalting, ressursfordeling og kontroll Fiskebestandane representerer viktige nasjonale og internasjonale naturressursar som Noreg òg har eit ansvar for å forvalta på best mogleg måte. Berekraftig ressursforvalting er både ei internasjonal plikt og ein naudsynt føresetnad for ei lønnsam fiskerinæring. Forpliktande internasjonalt samarbeid er avgjerande for moglegheita til å forvalta ressursane på ein berekraftig måte og for å halda kontroll med det totale uttaket av fisk. Det er viktig at dei vitskaplege tilrådingane vert sterkt prioriterte, uavhengig av om det gjeld ein bestand vi forvaltar åleine, eller ein bestand vi forvaltar i samråd med andre land. Som saksordførar er eg glad for at komiteen sitt fleirtal, medlemmene frå Arbeidarpartiet, Høgre, Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti, ser det som svært viktig at det vert lagt vekt på tilrådingar frå Det internasjonale råd for havforskning, ICES, ved kvotefastsetjingar. Eg vil streka under at utveksling av erfaringar og funn mellom næringa og forskarmiljøet med fordel bør kunna verta styrkt. Det er viktig å leggja vekt på at det er mykje som påverkar kor berekraftig ein bestand vil vera. Om Noreg forvaltar ein bestand åleine eller i samråd med andre land, er eit slik forhold. Korleis ulike bestandar påverkar kvarandre, vil vera eit anna forhold. I samband med dette synest desse medlemmene det er viktig å visa til departementet sitt arbeid med å komma fram til ei økosystembasert forvalting av dei marine ressursane våre. Forvaltinga av fiskeressursane må ha eit utvida berekraftsperspektiv, der både biologiske, økonomiske og sosiale mål er bygde inn i berekraftsomgrepet. Dette er i samsvar med måla frå toppmøtet om berekraftig utvikling i Johannesburg i 2002, om at økosystembasert forvalting av fiskeria skulle verta implementert innan 2010. Ei økosystembasert forvalting vil ta omsyn til korleis ulike bestandar påverkar kvarandre. Her spelar også bestanden av kval og sel ei særleg viktig rolle. Komiteen ønskjer også å peika på eit anna arbeid som ser på ulike forhold og rammevilkår for fiskeria og den verdien og det utviklingspotensialet dei marine næringane har når det gjeld auka verdiskaping og busetjing langs kysten, nemleg den varsla kystmeldinga - stortingsmeldinga om marin næringsutvikling. Komiteen viser til at målet i mange år har vore å redusera kapasiteten i fiskeflåten. Undersøkinga viser at kapasiteten har auka. Trass i at det er innført kvotar som gjer fangsten mindre, har fartyeigarane valt å byggja ut fangstkapasiteten. Kristeleg Folkeparti vil derfor peika på den teknologiske utviklinga som har funne stad i denne næringa på lik line med mange andre næringar. Det som er viktig å konkretisera, er at auka teknisk kapasitet ofte har samanheng med auka tonnasje. Grunnen til at tonnasjen har auka, er at fasilitetane om bord har vorte stadig betre. Samstundes er båtane ofte innretta på ein måte som gjev meir rom og plass, slik at det er meir komfortabelt og praktisk for mannskapet. I tillegg vert det i dag lagt til rette for at såkalla fiskeavfall vert teke vare på. Dette krev også plass. Reiskapen har vorte betre, takk vera den teknologiske utviklinga, og dette har ført til at mykje av det tunge fysiske arbeidet har vorte redusert. Vi legg til grunn at det i større grad har vorte betre arbeidsplassar enn det var i tidlegare tider, og viser dermed til at auka teknisk kapasitet ikkje berre er til det verre. Regelverket er utforma slik at fiskarane må vera økonomisk rasjonelle aktørar som byggjer fartya etter eiga moglegheit for inntening. Fleire fiskeri har i løpet av mange år vorte brukte for å byggja opp under ei berekraftig forvalting av ressursane. Dette fører til betre oversikt over ressursane, og det vert meir føreseieleg kva ressursgrunnlag og kvote ein har å halda seg til i høve til investeringa. I tillegg ligg fordelinga mellom kyst og hav fast, noko som ytterlegare byggjer opp under føreseielege tilhøve for fiskarane. Kristeleg Folkeparti er kjent med strukturen i næringa, med små einingar. Det er eit mål å halda oppe og leggja til rette for ein variert struktur innanfor fiskerinæringa. Den relative fordelinga har halde seg stabil. Ulike verkemiddel skal sikra målet om ei geografisk fordeling langs kysten. Komiteen peikar på at departementet erkjenner for lite dokumentasjon i arbeidet med ressurskontroll, men uttaler at dette har vore ei bevisst prioritering frå deira side ut frå tilgjengelege ressursar. Medan departementet sjølv meiner at forvaltinga totalt sett har hatt eit smidig og raskt system for oppfølging og handtering av risiko, føreset komiteen at arbeidet med betre rutinar og meir dokumentasjon i arbeidet med ressurskontroll vert prioritert, slik at ein lettare kan spora attende i systemet. Komiteen ser at Riksrevisjonen si undersøking i stor grad ser på dei ulike tema som sjølvstendige tema, men i realiteten er det ein tett samanheng mellom dei. Kompleksiteten i fiskeriforvaltinga sine oppgåver og utfordringar har auka mykje dei seinare åra. Nøkkelen til å realisera næringa sitt verdiskapingspotensial - samstundes som ein er med på å skapa ei fornuftig og berekraftig ressursforvalting, eit enklare regelverk og, gjennom dette, god kontroll - ligg i første rekkje i reduksjon av kapasitet. Til slutt: Stortinget forventar at Riksrevisjonen arbeider uavhengig og er ein kompetent organisasjon, og at ein opptrer aktsamt og objektivt. Eg opplever det slik at Riksrevisjonen fyller dei måla som er stilte opp for arbeidet. Ein må kunna slå fast at Riksrevisjonen har ein svært stor fagkunnskap. Det er eit ønske at Stortinget skal kunna dra større nytte av denne kunnskapen enn det gjer i dag. Eg vil derfor visa til det som vart sagt i Stortinget tysdag den 23. november 2004 i samband med innstillinga frå kontroll- og konstitusjonskomiteen om Riksrevisjonen si melding om verksemda i 2003. Eg meiner at Riksrevisjonen i sine forvaltingsrapportar bør fokusera meir på kva slags effekt stortingsvedtak har hatt for innbyggjarane. Denne forvaltingsrapporten er eit godt døme på at ein kan få meir kunnskap om fiskeripolitikken. Denne saka har gjeve det. Komiteen ser derfor nytten av ein revisjon av forvaltinga av fiskeressursane. Denne rapporten gjev viktig lærdom både til forvaltinga, til Stortinget og til næringa.
Jeg skal ikke utrope meg til fiskeripolitisk ekspert, men: Målene for norsk fiskeri- og havbrukspolitikk er ambisiøse. I tillegg til en lønnsom og bærekraftig utnyttelse av ressursene er det bred politisk enighet om at fiskeripolitikken skal bidra til å sikre arbeidsplasser og bosettinger langs kysten. Arbeiderpartiet er opptatt av at vi forvalter fiskeressursene med sikte på høyest mulig langsiktig ressursuttak innenfor bærekraftige rammer og et mest mulig stabilt uttak fra år til år. Arbeiderpartiet vil opprettholde en differensiert flåte, og går imot at havets ressurser skal privatiseres. Uten at dette er anledningen for den store og brede debatten om fiskeripolitikken, som jeg tror det vil være riktig at næringskomiteen forbereder i sin fulle bredde, har jeg allikevel veldig lyst til å sitere fra gårsdagens Dagbladet. Lederen der hadde som tittel «På feil kurs» og kommenterer Bondevik-regjeringens ønske om å gi evigvarende fiskekvoter til et eksklusivt utvalg av norske fiskere. Dagbladet skriver: «Presangen fra staten til en liten norsk fiskerielite har en verdi på flere titalls milliarder kroner, omregnet i fangstverdi. Og kvotene kan omsettes. Fiskeriministeren tilbakeviser at han gjør nasjonale fiskekvoter til privat eiendom. På samme måte er Ludvigsen den siste i dette landet som benekter at fiskekvoter, retten til å fiske, kan kjøpes og selges. Ham om det. Vi konstaterer at også i fiskeripolitikken bidrar Bondevik & Co. til å gjøre de rike enda rikere.» Så langt Dagbladet. Dette regner jeg med blir et tema i næringskomiteen for en videre oppfølging. Vi behandler jo nå rapporten fra Riksrevisjonen. Som saksordføreren redegjorde for, har Riksrevisjonens undersøkelse tatt utgangspunkt i problemstillinger rundt forvaltningen av fiskeressursene i forhold til målet om å sikre bærekraftige fiskebestander, lønnsomhet og geografisk fordeling av fiskeflåten, myndighetenes kontrollvirksomhet og oppfølging av økonomireglementets forutsetninger om mål og resultatkrav. Jeg synes det er positivt når Riksrevisjonens undersøkelse slår fast at den norske forvaltningen i stor grad har fulgt opp FN-konvensjonens bestemmelser om å utvikle og delta i internasjonale forvaltningsregimer. Når det gjelder spørsmål rundt kapasitetsreduksjon og ressursfordeling, står man overfor veldig vanskelige valg. Det har lenge vært et uttalt mål å redusere kapasiteten i fiskeflåten, mens undersøkelsen fra Riksrevisjonen viser at kapasiteten tvert imot har økt, som også saksordføreren var inne på. Dette bør føre til en systematisk gjennomgang av hvorledes de tiltakene som er iverksatt for å redusere flåten, har virket, kombinert med analyser og forskrifter og reguleringer. Når det gjelder strukturen på fiskeflåten, synes den relative fordelingen mellom havfiskeflåten og kystflåten å ha holdt seg stabil, men slik at fartøyene i begge grupper er blitt større. Det er derfor viktig at Regjeringen følger nøye med og sørger for å følge opp de distriktspolitiske målsettinger som Stortinget har fastsatt. Jeg skal ikke nå gå inn på alle de temaene som er kommentert i våre merknader til saken, men bare vise til disse. Når det gjelder etatsstyringen, finner jeg grunn til å understreke betydningen av at arbeidet med å utarbeide klare resultatindikatorer prioriteres, slik at det blir mulig å vurdere om virksomheten når de mål man kan forvente.
Jeg er svært glad for at Stortinget nå får anledning til å diskutere Riksrevisjonens undersøkelse rundt forvaltningen av fiskeressursene på en grundig måte, spesielt av to hensyn: For det første kan det gi grunnlag for å få på plass i Norge en enda bedre forvaltning av våre fiskeressurser, som saksordføreren så grundig har vært inne på. Og for det andre tror jeg at denne rapporten, i tillegg til at saken har fått en grundig behandling i komiteen, og nå i en debatt i Stortinget, faktisk kan være til stor hjelp for statsråden i hans forhandlingsarbeid og fordelingsarbeid når det gjelder fiskeressurser som vi faktisk deler med andre land. Jeg skjønner at dagens debatt kan gi rom for innspill ut fra mange ulike ståsteder, at man kan diskutere de fleste sider ved norsk fiskeripolitikk. Jeg er ikke sikker på om Dagbladets lederskribent har noen slags spesiell autoritet til å gi råd i norsk politikk, heller ikke på dette området. Men jeg tror at vi gjør klokt i å ta de råd og de føringer som Riksrevisjonen gir på dette området. La meg bare slå fast at det de siste årene ikke har vært noen politiske motforestillinger i det hele tatt fra Stortingets side når det gjelder det uttaket av ressurser som har funnet sted. Det har heller ikke vært noen utbredt diskusjon når det gjelder fordelingen av de ressurser som man har bestemt å foreta uttak av. Derfor er det også gledelig, som det fremgår av rapporten, at bestandssituasjonen faktisk ser ganske bra ut. Det bidrar også til å øke lønnsomheten i norsk fiskerinæring. Vi ser at flere viktige bestander er i vekst, selv om uttaket har vært større enn forutsatt. Det ser vi for sei, vi ser det for hyse, og vi ser det for den norsk-arktiske torskestammen. Jeg tror det som må være en av hovedpilarene i forvaltning og fiskeripolitikk med hensyn til næringen, er at man i størst mulig grad prøver å sikre næringen en slags stabilitet innenfor begrepet «bærekraft», som jeg har inntrykk av at samtlige partier i Stortinget er tilhengere av. Det er selvfølgelig en hårfin balanse til enhver tid når det gjelder diskusjonen om uttak og fordeling. Og i noen tilfeller har vi tilstrekkelig erfaring, negativ erfaring, med å tøye de økologiske grensene. Det er dokumentert - og det vil igjen bli dokumentert, hvis vi gjør det igjen - at vi ikke rår over naturen, men vi gis anledning til å spille på lag med naturen. Vi har sett at i de tilfellene hvor vi ikke har spilt på lag med naturen, har det gått galt. Hvis vi går tilbake til 1990, så vi hvilke dramatiske virkninger det hadde for norsk fiskerinæring og bosetting at man ikke lyttet til råd fra eksperter, ikke lyttet til råd fra forskerhold, osv., osv. Selvfølgelig er det i norsk forvaltning og norsk fiskeripolitikk fullt av kontroverser, støy og uenighet. Vi har sett det i diskusjonen om strukturtilpasning, nedbygging av kapasitet. Jeg registrerer med interesse, og delvis også litt overraskelse, at man konstaterer at man kanskje ikke har nådd langt nok. Jeg vet ikke hva slags drahjelp Stortinget har gitt departementet og forvaltningssystemet i det hele tatt når det gjelder jobben med å bygge ned kapasiteten. For nettopp overkapasitet innenfor fangstleddet er jo den største trusselen mot bestanden, i tillegg til at det også er en stor, stor trussel overfor den økonomiske situasjonen innenfor fiskeriene. Vi må også være klar over at når vi skal fordele, deler vi nesten uten unntak ressursene med andre land - det er unntak, men i det store og hele gjør vi det - og vi må forhandle oss frem til løsninger. Også på dette området tror jeg det er all grunn til å peke på at det går bedre. Særlig i nordøst, i vårt forhold til Russland, ser vi at vi på tross av en serie tilbakeslag har klart å få et forvaltningssystem som er blitt bedre og bedre. Det tror jeg vi skal være glade for. Jeg tror dagens debatt og innstillingen fra kontrollkomiteen også vil være en støtte til statsråden når kvoter skal fordeles og forhandles frem. Jeg tror statsråden med all mulig grunn kan føle trygghet for at når det gjelder jobben med å holde igjen og stå imot press, har han solid støtte i det norske storting. Det tror jeg er en god bør å ha med seg i de mange harde og vanskelige rundene som gjelder forvaltning og fordeling.
Eg skal ikkje gjenta så veldig mange av dei poenga som saksordføraren gjorde grundig greie for i innlegget sitt, men konsentrere meg om to ting som vi frå SV si side synest det er verdt å leggje vekt på i denne saka. Dersom det skal ha noka meining å foreta ein forvaltningsrevisjon, må ein først og fremst ha som tilnærming kva vi kan lære av det som revisjonen finn. Eg vil konsentrere meg om to forhold, det eine gjeld fastsetting av totalkvotar, og det andre gjeld tiltak for kapasitetsreduksjon, der revisjonen har vist nokre funn som eg synest det er verdt at Stortinget tek lærdom av. På fiskerisida er ein forvaltningsrevisjon viktig fordi det ligg så mykje makt i forvaltninga. Det er riktig at Stortinget sanksjonerer ein del av verkemidla, at det er Stortinget som vedtek, eller lèt vere å vedta, kva for tiltak ein skal gjennomføre. Men på fiskerisida er det òg slik at departementet og underliggjande etatar har ein del fullmakter som i sin konsekvens påverkar fiskeripolitikken ganske dramatisk. Stortinget bidreg med formuleringar om mål og sanksjonerer eventuelle verkemiddel, i den grad Stortinget finn det nødvendig og departementet kjem til Stortinget og ber om det. Men det er klart at den typen vedtak som gjeld fordeling mellom dei ulike flåtegruppene, og den typen vedtak som gjeld forhandlingar med andre land om kvotar og fastsetting av totalkvotar, har Stortinget i liten grad innverknad på, utover å formulere mål. Og ein revisjon som undersøkjer om det er samanheng mellom mål og verkemiddel, må det då vere vesentleg for Stortinget å ta lærdom av. Etter å ha høyrt siste talar må eg vel innrømme at eg lurer på om viljen er til stades i tilstrekkeleg grad til å ta innover seg lærdom av funna. Lat meg starte med det som går på totalkvotar. Riksrevisjonen påpeiker det som vi alle saman veit, at kvoten for ein del vesentlege artar, slik som torsk, hyse og sei, har vore sett høgare og til dels vesentleg høgare enn det som har vore dei biologiske tilrådingane frå forskarar. Dette har også næringskomiteen påpeikt fleire gonger. Siste talar, Ivar Kristiansen, har vore saksordførar for dei sakene der Stortinget i etterkant har teke omsyn til kor stor kvote ein har fastsett, og der vi tidvis har komme med ganske klare råd til departementet i forhold til vegen vidare og prioritering og gjenoppbygging av bestandar og den typen ting. Ein har ganske eksplisitt frå Stortinget si side sagt at ein skal leggje føre var-prinsippet til grunn. Komiteen seier ikkje det fordi vi ikkje har forståing for at det er vanskeleg å forhandle med andre land om kvotar. Vi seier det fordi det er klokt å følgje føre var-prinsippet. Det er fornuftig biologisk, og ikkje minst økonomisk. Å følgje føre var-prinsippet gir det maksimale langtidsutbyttet av ressursen. Derfor er det klokt, i tillegg til at det er ei internasjonal forplikting. Vi har eigentleg ikkje noko val. Trass i dette påpeiker Riksrevisjonen ganske klart at kvotar til dels har vore sette vesentleg høgare enn det som har vore biologiske tilrådingar. Altså har det ikkje vore samsvar mellom mål, råd frå Stortinget si side og den praksisen som har blitt ført. Eg synest det er eit poeng at ein har funne det nødvendig å seie at det i liten grad går fram av forhandlingsprotokollane kva slags avvegingar som er gjorde mellom økologiske, økonomiske og sosiale omsyn. Dette er berre nemnt i rapporten, og ein får ikkje nokon normative råd frå Riksrevisjonen si side, men dette er eit vesentleg poeng. For slik er fiskeriforvaltninga, og slik er fiskeriforhandlingar med andre land: Dei er svært lukka. Stortinget kjenner ikkje norske krav. Stortinget kjenner ikkje gangen under forhandlinga. I og med at Stortinget ikkje kjenner det, kjenner nødvendigvis heller ikkje offentlegheita det. Vi kjenner protokollane. Vi får ei stortingsmelding til behandling kvart år. Meldinga blir kvalitativt betre etter kvart som ein ser dei endelege kvotane i samanheng med dei råda som faktisk er gitt. Men vi får ingenting i forhold til det som er politisk interessant, kva slags avvegingar ein har gjort når ein har forhandla, og når ein endeleg har fastsett kvotar. Så kan vi sjølvsagt seie at det er dei som vi har forhandla med, sin feil at kvoten blei så høg. Det er ein diskusjon som det er umogleg for nokon andre enn dei som har vore i forhandlingar, å delta i, for ingen andre enn dei som har vore i forhandlingar, veit kva som faktisk har skjedd. Ein skal vere klar over at dette også handlar om kvotar som vi einsidig fastset frå norsk side. Det gjeld altså ikkje berre kvotar som vi er i forhandlingar med andre land om. Eg synest også det er interessant når departementet kommenterer at i forhold til ressursforvaltning burde ein frå revisjonen si side ha teke større omsyn til skattleggingsmønster. Det er eg hjartans einig med departementet i. Skattleggingsmønsteret er sjølvsagt heilt vesentleg og sentralt i forhold til det som går på ressursforvaltning. Trass i at dette er ein revisjonsdebatt, må eg berre i ei lita leddsetning seie at viss ein er så oppteken av skattleggingsmønsteret i departementet, burde ein kanskje ha lagt om strukturpolitikken sin tilsvarande, i tråd med dei råda som ein sjølv har gitt innspel om til Riksrevisjonen. Lat meg så gå over til det som går på kapasitetsreduksjon. Det har altså i 80 år vore eit politisk mål å redusere talet på fiskefartøy i dette landet. Vi har talt båtar, vi har talt fiskarar, og så har vi sagt at det er for mange båtar, det er for mange fiskarar, vi må kvitte oss med nokre av dei. Eg skal i mindre grad gå inn i diskusjonen om kor klokt og fornuftig det er, for det er eigentleg ikkje ein del av denne debatten, det høyrer heime i andre debattar. Eg vil berre påpeike at då ein for ti år sidan diskuterte kapasitet, var det eit vesentleg skilje mellom fangstevne og fangstbehovet til fartøya. Ein talde ikkje berre tonn, ein målte ikkje berre lastevolum, ein talde ikkje berre båtar, ein talde ikkje berre fiskarar, men ein var seg bevisst at det er eit like stort aspekt ved det som går på kapasitet: kor stort behov flåten har for råstoff for å få hjula til å gå rundt. Riksrevisjonen påpeiker at det er grunn til å stille spørsmål ved verkemidla sin effektivitet i forhold til målet om å redusere kapasiteten. Det synest som om verkemidla for å redusere talet på fartøy og avgrense fartøyutbygginga ikkje har vore tilstrekkeleg eller praktisert på ein slik måte at målet om redusert kapasitet er nådd. Funna kan indikere at Fiskeridepartementet har lagt for stor vekt på talet på fartøy for å redusere kapasiteten, framfor andre kapasitetsfaktorar. Lat meg berre seie at det at departementet har lagt for stor vekt på det, for så vidt er greitt nok i ein forvaltningsrevisjon. Men dette er jo eit verkemiddel som er sanksjonert av Stortinget, der Stortinget må få lov til å ta sin del av ansvaret for at ein har eit einsidig fokus på å telje fiskebåtar, framfor andre kapasitetsfaktorar. Riksrevisjonen påpeiker også at ein ikkje har gjort analysar eller konsekvensutgreiingar i forhold til korleis desse verkemidla faktisk slår ut, om dei bidreg til å redusere kapasiteten. Det veit vi no at dei ikkje gjer. Den tekniske kapasiteten er kraftig auka i den perioden vi har hatt som politisk målsetjing å redusere kapasiteten. Og det er i den perioden det politiske fleirtalet har vedteke slike verkemiddel som einingskvoteordninga i havfiskeflåten og strukturkvoteordninga i kystflåten for å redusere kapasiteten. Det er klart at det i forvaltingssamanheng er interessant at ein påpeiker at her har ein ikkje analysar som ligg til grunn for å kunne vite om dei verkemidla som ein faktisk vel å bruke, bidreg til å nå dei måla som ein ønskjer skal nåast. Her er det politisk mest interessante om Stortinget er villig til å ta den lærdommen at ein kanskje bør undersøkje og ta innover seg om dei verkemidla som ein vel, bidreg til å nå dei måla. Når det gjeld einingskvote, strukturkvote, omsetnad av kvotar, mot at du tar fartøy permanent ut av fisket, er problemet at det er den som sel kvotar, som tek grunnrenta med seg ut av næringa, medan den som kjøper kvotar, får gjeldsbelastninga. Det må nødvendigvis bidra til å redusere lønnsemda. Når du set pris på ein immateriell rett, retten til å fiske, må det nødvendigvis auke gjeldsbelastninga, og det må nødvendigvis redusere lønnsemda i fiskeria. Så kan ein vise til ringnotflåten, som har god lønnsemd. Men dei har strukturert seg i ei ganske anna tid og med ganske andre kvoteprisar enn det som ein no skal stimulere til at den andre delen av fiskeflåten skal gjere i endå større grad, ved å ta ut frysetrålarar og overføre retten til fabrikkflåten. Då må ein ha tunga beint i munnen og vere ærleg nok til å sjå på om verkemidla fungerer i forhold til målsetjingane. Riksrevisjonen påpeiker at ein kan stille spørsmål ved om ein har ei for einsidig fokusering på å telje fartøy i staden for å sjå på andre former for kapasitet. Er det slik at kapasiteten aukar på grunn av at ein set ein pris på retten til å fiske, og på grunn av at ein derfor aukar innteningsbehovet i så sterk grad at den enkelte fiskar gjer tilpassingar som kan vere eller burde vere individuelt lønnsame for han, men som ikkje er lønnsame for flåten som heilskap? Spørsmåla er opne. Svara får vi ta i andre debattar - sjølv om ein har gått langt allereie i å føreskrive dei her. I slike debattar bør ein sjå på dette: Om det er slik at det er eit misforhold mellom mål og verkemiddel, skal vi då endre verkemidla, eller skal vi omformulere måla? Det er ingen politisk vilje til å omformulere dei fiskeripolitiske måla. Fiskeripolitikken skal framleis bidra til busetjing, arbeidsplassar, lønnsemd og berekraft. Det er alle dei politiske partia einige om - det er ingen vilje til å omformulere desse måla. Då er det den heilt klare konklusjonen frå vår side at ein bør gjere det vi trekkjer som lærdom av denne rapporten: Vi bør slutte å akselerere dei tiltaka som det politiske fleirtalet allereie har innført. Vi bør evaluere verknaden av dei, og vi bør konsekvensutgreie kvar vi skal hen. Eg synest at denne gjennomgangen har vore ei nyttig påminning om at vi har eit ansvar - det er ikkje berre å formulere fine målsetjingar og så føre ein politikk stikk i strid med dei målsetjingane vi har, men det skal vere samsvar mellom mål og verkemiddel. Representanten Ivar Kristiansen seier at Stortinget har ikkje protestert på ressursfordelinga, og at Stortinget har ikkje engasjert seg. Ein del av dette som også burde vere ein lærdom, er at Stortinget i større grad bør ta ansvar for gjennomføringa av verkemidla, slik at dei er i samsvar med måla. Då treng vi fleire debattar av denne sorten, og vi treng også fleire meir overordna politiske debattar om verkemidla. Då bør også Stortinget få lov til å ta stilling til om den i utgangspunktet fastsette tidsavgrensinga i einingskvoteordninga for havfiskeflåten skal opphevast. Det bør Stortinget avgjere. Stortinget bør òg avgjere om ein skal opne for å få lov til å overføre einingskvotar frå frysetrålarar til fabrikktrålarar. Det burde vere ein sjølvsagd konsekvens av ei slik behandling. Om ikkje Stortinget tek det ansvaret, blir det utelukkande i forvaltningsrevisjonar som denne at ein kan plassere ein viss type ansvar. Eg trur det er meir interessant at veljarane får sjå at det faktisk er politikarane og dei ulike politiske partia på Stortinget som har det ansvaret, ikkje forvaltninga først og fremst.
Det er særdeles prisverdig at Riksrevisjonen har gjort et så grundig arbeid i å vurdere virkningene av fiskeripolitikken opp mot de fiskeripolitiske mål som Stortinget har formulert. De formuleringene ligger helt klart. Det skal føres en fiskeri- og havbrukspolitikk som skal bidra til økt verdiskaping i en lønnsom og bærekraftig fiskeri- og havbruksnæring, og samtidig skal den gi grunnlag for bosetting, sysselsetting og utvikling langs kysten, slik det er formulert i dokumenter fra Stortinget. Denne næringen har særdeles stor betydning både økonomisk og sysselsettingsmessig for nasjonen. Det er derfor avgjørende at det føres en ressursforvaltning som gjør at næringen blir bærekraftig over tid. Riksrevisjonens rapport viser at uttaket for de aller fleste fiskeslag jevnt over har vært høyere i perioden enn det anbefalingene fra forskerne har tilsagt. Det skal sies at fastsettelse av årlig uttak ikke er noen lett øvelse for en fiskeriminister, i og med at disse forhandlingene pågår i et samarbeid med andre land, og at man har et felles ansvar nasjonene imellom for å komme fram til et årlig uttak som er i tråd med anbefalingene og de krav som stilles til en bærekraftig forvaltning. Til tross for at uttaket har vært høyere, er de aller fleste fiskebestandene i god forfatning, og de fleste bestandene er også i vekst. Dette er positivt, og gir i så måte grunnlag for å tro at næringen skal kunne opprettholde og oppnå tilstrekkelig lønnsomhet i tiden framover. Men det er altså ikke bare forhandlinger med andre nasjoner og fastsettelse av det årlige uttaket som er avgjørende for hvordan fiskebestandene skal utvikle seg. Jeg har bare lyst til å knytte en kort kommentar også til behovet for å føre en streng kontroll med overfiske, som vi vet skjer, spesielt i Barentshavet. Vi bør ha en tilstrekkelig kontroll, ha tilstrekkelig med ressurser til Kystvakten, slik at man kan være til stede og foreta kontroller om bord. Dette er også en viktig del av forvaltningen, som Riksrevisjonen ikke har berørt i sitt dokument, men som etter min oppfatning har betydning for ressursforvaltningen, i tillegg til de årlige kvotefastsettelser. Riksrevisjonens rapport viser at det har vært en sterk nedgang i antall fartøyer de siste årene, samtidig som det har vært en voldsom økning i kapasitet. Båtene blir større, man får større motor og mer effektive redskaper. Dette har ført til at kvoter tas i løpet av særdeles kort tid, på få uker. Man opplever et prispress, og man får liten tilgjengelighet i perioder av året. Alt dette er negativt både i forhold til kvalitet, i forhold til markedet og i forhold til industrien på land. Fiskeriministeren har bidratt til at vi har fått innført fartøykvoter i torskefisket. Det er svært positivt, og jeg tror faktisk at det kan være et av de tiltakene som kan virke bedre i forhold til kapasitetstilpasning enn mange av de andre tiltakene man har prøvd seg på. Man unngår et kappfiske, hvor det vil være om å gjøre å bringe i land mest mulig fangst på kortest mulig tid. Man kan fokusere sterkere på kvalitet, på jevn råstofftilgang fordelt utover året, og behovet for å øke kapasiteten nettopp for å fange mest mulig fisk på kortest mulig tid blir redusert. Dette er positivt. Likevel vil de vedtak som Stortinget har gjort om strukturtiltak i næringen, med omsettelighet av kvote, etter min oppfatning forsterke en utvikling i forhold til økt kapasitetsoppbygging. Det som er synd, er at det ikke ble gjort noen konsekvensutredning i forkant av at denne strukturordningen ble vedtatt, verken i forhold til de mål som fiskeripolitikken fastlegger med hensyn til geografisk spredning osv., eller med hensyn til kapasitetsoppbygging. Vi kommer til å komme i nøyaktig den samme situasjonen som vi er i nå. Noen år etter at man har forsøkt den nye ordningen, skal Riksrevisjonen gjøre en ny evaluering av hvordan denne ordningen har fungert, og jeg frykter at det ikke kommer til å bli spesielt positivt. Kjøp og salg av kvoter fører til at vi får enda færre og enda større fartøy, og den situasjonen vi har sett de siste årene, vil trolig akselerere. Gjeldsbelastningen i næringen har økt sterkt. Den vil fortsette å øke som en konsekvens av denne omsetteligheten av kvoter. Det vil føre til økt press i retning av behov for å ta ut større kvoter på hvert fartøy, som igjen vil føre til press på ressursene. Fiskeriministeren har også fremmet et forslag om at enhetskvoten i havfiskeflåten, som hittil har vært tidsbegrenset, nå skal gjøres evigvarende. Også i havfiskeflåten har vi hatt en stor kapasitetsoppbygging, og man kan på mange måter si at det er her kapasitetsoppbyggingen har vært sterkest. Jeg tror ikke man løser problemene innenfor denne gruppen ved å innføre evigvarende kvote. Det vil føre til en konsentrasjon på stadig færre hender og også her et press i retning av størst mulig uttak. Riksrevisjonens rapport er til ettertanke på veldig mange områder. Riksrevisjonen sier i rapporten at «virkemidlene for å redusere kapasiteten ikke har fungert etter intensjonen». Det er en ganske sterk konklusjon. Det viser at det må brukes andre virkemidler enn det man har gjort så langt. Dessverre har de nye virkemidlene som Stortinget har vedtatt etter forslag fra Regjeringen, ikke tatt inn i seg de erfaringene man har hatt så langt. Etter min oppfatning bare forsterker de denne utviklingen. Derfor bør Riksrevisjonens rapport brukes grundig både i framtidige fiskeripolitiske debatter her i huset og, ikke minst, av Regjeringen i deres tilnærming til fiskeripolitiske spørsmål.
Jeg er glad for at vi har fått til behandling denne rapporten fra Riksrevisjonen om fiskeriene. Den legges jo fram av en tidligere fiskeriminister som leder for Riksrevisjonen, og da går jeg ut fra at den er kvalitetssikret nok. Når man driver strukturering eller strukturrasjonalisering, så gjør man det med ett for øye: Man ønsker økt lønnsomhet i næringen eller bedriften. Denne realiteten er også bakgrunnen for struktureringen i fiskerinæringen. Men i fiskerinæringen skal man også ta et annet hensyn, et politisk hensyn. Man skal bruke fiskerinæringen til å skape en lønnsom og bærekraftig næring som gir grunnlag for bosetting, sysselsetting og utvikling langs kysten. Stortinget har understreket at fiskerinæringen er viktig i mange samfunn langs kysten, og at dette må ligge til grunn når virkemidlene utformes. Min påstand er at Stortingets målsetting er oversett i den struktureringen som foregår i næringen. Det er gått så langt at man langs kysten kaller Bondevik-regjeringen og dens støttespillere for «ressurspirater». Det foregår en gigantisk privatisering av det norske folks eiendom. Vi i Stortinget kan ikke tillate dette. Vi kan ikke tillate at man overfører samfunnets eiendom gratis til staten, for så å tildele den til stadig færre aktører som blir både millionærer og milliardærer. Kystpartiet vil ikke tillate dette! Fiskeriminister Svein Ludvigsen har vakt sterke reaksjoner ved å hevde at han ikke har privatisert fiskeressursene, og heller ikke har gjort kvotene evigvarende for stadig færre og større fiskebåteiere. De fleste andre i næringen, deriblant jeg, oppfatter det litt annerledes. Både forskere, fiskere, forvaltere og økonomer mener at fiskeriministeren og resten av Bondevik-regjeringen har privatisert fiskeriallmenningen, som alltid i tidligere tider har vært folks eiendom. Førstehåndsverdien av fangstene som blir tatt, er på ca. 10 milliarder kr i året. Det er enorme verdier vi snakker om. Det er enorme verdier som ifølge Stortinget skal forvaltes på en slik måte at det skaper aktivitet, inntekter og bosetting langs kysten. Vil den struktureringen som nå foregår, skape bosetting og aktivitet langs kysten i Nordland, i kystområdene i Troms og langs Finnmarkskysten? Nei, etter min mening vil den ikke det. Og jeg vil begrunne det med tall. Ifølge Riksrevisjonens rapport er fiskerne gjennom enhetskvoteordningen og fartøykvoteordningen som ble innført for å redusere kapasiteten, invitert til å betale for retten til å fiske. Disse investeringene kommer på toppen av investeringer i fartøy og redskap. Den totale gjelden i den norske fiskeflåten har økt fra 9 milliarder kr i 1986 til 16 milliarder kr i 2002, mens samlet fangstverdi har økt med 5 pst. Det er viktig for meg å påpeke at hele forandringen i flåtestrukturen er gjort for å øke lønnsomheten og for å øke inntektene til fiskerne. I dag, med den lave renten, kan man si at det har skjedd. Men renten vil ikke holde seg på et lavt nivå i en årrekke. Hva vil da skje? Det er ikke riktig å hevde at bosettingen og arbeidsplassene langs kysten er styrket av denne politikken. Langt ifra! Industrien som ligger ved kysten av Barentshavet - dette enorme matfatet i nord - ligger med brukket rygg. Jeg kan nevne Vardø. Jeg kan nevne Gamvik og Hasvik. At Vardø de siste 15 år har mistet 540 arbeidsplasser, utgjør i forhold det samme som om Oslo hadde tapt 90 000 arbeidsplasser. Vi kan ikke, det norske folk vil ikke, akseptere at Finnmark ikke lenger kan være et fylke med mange trygge og gode fiskeribaserte arbeidsplasser. Det vil være en skamplett for Norge internasjonalt sett hvis disse samfunnene forsvinner! Riksrevisjonen viser til at det har skjedd en forskyvning i retning av større fiskefartøyer, både innen havfiskeflåten og innen kystflåten. Flertallet i kontroll- og konstitusjonskomiteen, som består av Arbeiderpartiet og SV, mener at denne forandringen kan føre til konsentrasjon av fiskerettigheter i enkelte distrikt. Flertallet legger til grunn at Regjeringen gjennom ulike reguleringer og begrensninger skal ivareta distriktsmessige målsettinger fastsatt av Stortinget. Som sagt: Disse målsettingene blir ikke ivaretatt med dagens politikk. I dag blir det ført en politikk som vil føre til en forsering av avfolkningen av kysten i Finnmark! Representanten Ivar Kristiansen sier at overkapasitet kan føre til overbeskatning. Det er helt feil. Overkapasitet i fiskeflåten kan ikke føre til overbeskatning. Man beskatter etter en totalkvote som fastsettes i forhandlinger. Overkapasiteten blir lønnsomheten for den enkelte fisker. Det har ingenting med overbeskatning å gjøre. Så sier han videre at Stortinget ikke har engasjert seg i fiskeripolitikken. Det kan jeg si meg enig i. Men vi har vært flinke til å gi fullmakter til Regjeringen og til de departementer som behandler dette. Professor Rögnvaldur Hannesson ved Norges Handelshøyskole er ideologen bak Høyres og Bondevik-regjeringens privatiseringspolitikk. Han gir i Bergens Tidende Ludvigsen sin fulle støtte for forslaget om at eierne av den havgående fiskeflåten skal få samle seg større kvoter ved å kjøpe fra andre og eie de ekstra kvotene til evig tid. Han sier det er flott at Ludvigsen vil lovfeste dette allerede i vår. Så er spørsmålet: Hvem er det som eier fisken? Er det det norske folk, eller er den privatisert? Er det private som eier fisken, eller er det vi? I innlegg i aviser hevder fiskeriminister Ludvigsen at fordelingen mellom kystfiskeflåten og havfiskeflåten skal ligge fast. Fordelingen har i flere år vært at ca. 70 pst. av kvoteandelene i torskefiskeriene har gått til kystflåten og ca. 30 pst. til havfiskeflåten. Riksrevisjonen konkluderer med at havfiskeflåten i perioden 1990-2002 utgjorde 2-3 pst. av den norske fiskeflåten. Havfiskeflåten tok opp i underkant av 80 pst. av landets samlede fangst, mens kystflåten tok opp vel 20 pst. Totalfangsten økte med 72 pst. i samme periode. Riksrevisjonen slår også fast at undersøkelsen viser at kapasiteten har økt til tross for at det har skjedd strukturforandringer. Selv om det er innført kvoter som begrenser fangsten, har fartøyeierne likevel valgt å bygge ut fangstkapasiteten. Riksrevisjonen påpeker at virkemidlene for å redusere antall fartøyer og begrense fartøyutbyggingen enten ikke har vært tilstrekkelig eller har vært praktisert på en slik måte at målet om redusert kapasitet ikke er oppnådd. Havfiskeflåtens årlige totale fangstmengde på 80 pst. av landets fiskeressurser har selvsagt sammenheng med at de pelagiske fiskeriene utgjør enorme verdier i norsk fiskerinæring. Professor Rögnvaldur Hannesson ved Norges Handelshøyskole var ideologen bak struktureringen av den islandske fiskeflåten. Jeg kjenner en stor islandsk fiskebåtreder som er medeier i et større fiskebåtrederi. Han forbanner den utviklingen som han selv måtte bestemme seg for å være med på, hvis han fortsatt skulle være i de islandske fiskeriene. Kvotene er dyre. Små fiskerisamfunn er forsvunnet. Samfunnsansvaret i de islandske fiskeriene er borte. Næringen er blitt en gjennomført kapitalistisk næring. Jeg vil påpeke at Riksrevisjonens rapport påpeker at vi ikke skal ha en slik utvikling i Norge. Jeg vil be om at vi folkevalgte tar innover oss dette alvorlige budskapet. Jeg har allerede bedt om at det blir nedsatt et utvalg som skal gå igjennom dagens fiskeripolitikk. Det kommer en melding til høsten. La oss være kritiske til hva vi har tillatt. Vi har sjansen til å rette det opp igjen. Ingolfur Arnarson heter en islandsk forsker som er ansatt ved Økonomisk institutt ved Universitetet på Island. Han sier: Jeg er ingen motstander av omsettelige kvoter i fiskeriene, men forutsetningen for å innføre det islandske kvotesystemet var å øke lønnsomheten i fiskeriene. Har vi hørt det før? De fleste forskningsrapporter tyder på at det ikke har skjedd. Lønnsomheten under det nye kvotesystemet er ikke bedre enn under det gamle kappfiskesystemet, sier Arnarson. Hva har de så fått ut av den omfattende struktureringen på Island, som hadde samme start som den vi nå har i Norge? I hele den perioden, dvs. de siste 20 år, har det vært politisk uro omkring kvotepolitikken. Fra et økonomisk ståsted synes hele kvotesystemet å være en flopp, i tillegg til at de fleste synes det er urettferdig, sier Arnarson. Det sier jeg også!
Jeg er glad for det fokus som Riksrevisjonen har satt på fiskeriforvaltningen, og for de synspunkter som komiteen reflekterer både i innstillingen og i saksordførerens redegjørelse på vegne av en relativt samstemt komite. Ressursforvaltningen er krevende, som flere har vært inne på, og jeg er tilfreds med at kontroll- og konstitusjonskomiteen så klart er enig med departementet i at Riksrevisjonens forvaltningsrevisjon er nyttig lærdom, men at den også har sin begrensning. Målene for fiskeri- og havbrukspolitikken er ambisiøse, sa representanten Brørby i sitt innlegg, og det er jeg enig i. Men bærekraften er selve grunnmuren i fiskeripolitikken og fiskeriforvaltningen for å oppnå positive resultater. Kompleksiteten blir svært synlig i krysningspunktet mellom hensynene til at vi forvalter felles ressurser med andre land, og at verdiskapingsperspektivet må knyttes opp både til fangstleddet og til landbasert industri, så vel som den langsiktige avhengigheten distriktsbosettingen har til fiskerinæringen. Sånn sett må balansepunktet ligge i trianglet av hensyn knyttet til sosioøkonomiske og bedriftsøkonomiske nødvendigheter og bærekraftig biologi. Jeg er også fornøyd med at komiteen synes å legge til grunn at de langsiktige forvaltningsmålene om bærekraftige bestander må ha en føre var-tilnærming som har et tidsperspektiv som ivaretar fiskeri- og havbruksnæringens store økonomiske betydning for nasjonen og dens rolle i oppfyllelsen av distriktspolitiske målsettinger. Forvaltning av levende marine ressurser blir stadig mer kompleks, til tross for ønsket om forenkling. Riksrevisjonen har måttet foreta noen forenklinger i sin undersøkelse. Det er forståelig, og det er nødvendig, men, slik også komiteen peker på, når det ikke blir fokusert på helheten i forvaltningen, bør det også utvises varsomhet med å trekke bastante konklusjoner. Den landbaserte delen av industrien er f.eks. ikke tatt med, og derfor må rapporten leses med de begrensninger det medfører, slik også saksordføreren var inne på. Departementet har høstet - det er ingen tvil om det - nyttig erfaring i kontakten med Riksrevisjonen under utarbeidelsen av undersøkelsen. Dette har ført til en nyttig gjennomgang i forhold til å løse de utfordringene som er blitt avdekket, og vi har på flere områder allerede forbedret rutiner og rapporteringer i Fiskeri- og kystdepartementet. Altså er jeg enig med komiteen og Riksrevisjonen, som mener at undersøkelsen vil bli et godt arbeidsverktøy for forvaltningen framover og nyttig i Fiskeri- og kystdepartementets arbeid med å forbedre rutiner og praksis med hensyn til etatsstyring, rapportering og evaluering. Kontroll- og konstitusjonskomiteens merknader vil også være viktige retningslinjer i en kontinuerlig prosess for å forbedre forvaltningen. Jeg vil understreke at vi tar ansvar for en bærekraftig utnyttelse av fiskeressursene. Kvotefastsettelsen for samtlige fellesbestander som forvaltes i samarbeid mellom Norge og Russland, skjer nå på grunnlag av omforente, bærekraftige forvaltningsstrategier. Avtalen fra og med 2003 i det norsk-russiske forvaltningssamarbeidet i Barentshavet er således en klar forbedring, og i tråd med Riksrevisjonens anbefalinger. Jeg merker meg for øvrig at komiteen uttrykker tilfredshet med at kvotefastsettelsen i Barentshavet i år er i tråd med de vitenskapelige anbefalingene. Representanten Kristiansen har rett når han viser til at de fleste bestandene er i vekst. Det er først og fremst et resultat av klok forvaltning over lengre tid. Forhåndsbestemte beslutningsregler for hvordan kvoter skal fastsettes under skiftende bestandsforhold, bidrar til økt forutsigbarhet for næringen og til å dempe årlige variasjoner i kvote- og bestandsstørrelser - til beste både for bestandene og for næringsaktørene. Forpliktende internasjonalt samarbeid er avgjørende for muligheten til å forvalte felles bestander på en bærekraftig måte og for å holde kontroll med det totale uttaket av fisk. Dette arbeidet gis høy prioritet fra norsk side, men erfaringene viser at våre viktigste forvaltningspartnere, Island, Færøyene, EU og Russland, ikke alltid har sammenfallende prioriteringer med våre norske. I så måte må vi avveie kortsiktige avvik fra rådgivningen opp mot behovet for å sikre norske langsiktige interesser. Men jeg er enig i representanten Enoksens synspunkt hva gjelder kvoteforhandlinger med andre land, og hvor komplisert det kan være, nettopp fordi de ulike land ikke til enhver tid har sammenfallende prioriteringer og interesser. Komiteens flertall er opptatt av at gjelden har økt - flere talere har vært inne på det - selv om det er gjennomført kapasitetsreduserende tiltak. Da er det viktig å minne oss alle om at det direkte formålet med strukturordningene er å redusere antall fartøy, for på den måten å øke kvotegrunnlaget og fangstinntektene for hvert enkelt fartøy og samtidig bidra til å redusere driftskostnader og utgifter til f.eks. vedlikehold, forsikringer, redskaper osv. Dette vil gi et kvotegrunnlag som åpner for fornyelse av flåten for å gi fiskerne bedre og tryggere arbeidsmiljø, som igjen stimulerer til rekruttering og ikke minst til en bedre kvalitativ utnyttelse av hele fisken. Fartøyenes tekniske fangstevne og gjeldsbyrde kan således øke, dersom det samtidig med reduksjonen av antall fartøy foretas utskifting til nye og større fartøy gjennom teknologisk utvikling eller ved kompetanseheving. Men det er ikke gitt at lønnsomheten der vil bli dårligere. Flåtens samlede tekniske fangstevne blir i dette perspektivet av mindre interesse enn hvor mange enheter flåten består av. Det er fartøyeierne som kjenner fartøyets kapasitet, og som kan tilpasse driftsgrunnlaget gjennom strukturordningene, slik at lønnsomheten maksimeres. Innsatsreguleringene er derfor i hovedsak innrettet mot å begrense antall fartøy og i mindre grad mot å regulere fartøyutformingen. For færre fartøy vil utvilsomt føre til større kvotegrunnlag for de gjenværende og øke fangstinntektene for hvert aktivt fiskefartøy. Det er også målet med strukturordningene som er og vil bli tilbudt ringnotflåten så vel som havfiskeflåten for øvrig og kystflåten. Å hindre fiskerne i å ta i bruk ny teknologi og å skifte ut til mer effektive fartøy kan ingen mene skal være aktuell politikk, selv om jeg hører synspunkter fra andre som tyder på at man vil overstyre fiskerne og fiskebåteierne i fornyelse av flåtene. Jeg registrerer også debatten omkring de foreslåtte strukturtiltakene for havfiskeflåten, som fortsatt er ute på høring, og derfor skal jeg ikke gå inn i diskusjon om det. Men striden omkring begrepet «evigvarende kvote» er interessant. Ikke desto mindre er det en debatt som i beste fall må karakteriseres som svært unyansert når det gjelder begrepet «evigvarende». Derfor skal jeg bare slå fast at det er ingen grunnleggende forskjell mellom den rettighet en sjarkfisker på finnmarkskysten har til å høste sin andel av en kvote, og den rettighet som et ringnotfartøy har, enten det gjelder den opprinnelige kvoten eller en eventuell tilleggskvote. De er like evigvarende og like tidsuavgrenset, samtlige kvoter, og en må være kvalifisert for å kunne opprettholde retten til dem. Derfor blir denne debatten om «evigvarende kvoter» i og for seg ganske misvisende, fordi evigvarighetsbegrepet ikke kan brukes i denne sammenheng, og kan slett ikke brukes på én måte på én fartøygruppe og ikke på en annen. Grunnleggende er det ingen forskjell på sjarkflåten og et havgående fartøy i så måte. Ressurskontrollen har samlet sett, må vi erkjenne, ikke oppnådd de forbedringer som ble lagt til grunn i redegjørelsen for Stortinget i 2001. Innenfor de ressursene Fiskeridirektoratet er blitt tilført, har vi likevel oppnådd gode resultater. På fjorårets kommisjonsmøte mellom Norge og Russland diskuterte en grundig problemene med ureglementert uttak av torsk i Barentshavet. Begge parter er bekymret over situasjonen og er enige om å treffe nødvendige tiltak for å få bukt med ulovlighetene. Blant annet er det enighet om å innføre rapporteringsplikt for fartøy som driver omlasting til havs. Fartøy som mottar fangst ved omlasting til havs, pålegges dessuten satellittsporingsplikt på lik linje med andre fiskefartøy. Med andre ord, jeg deler komiteens uttrykte bekymring på dette området. Men la meg også slå fast at de som fra Stortingets talerstol i dag sier at kapasitet har ingenting med overfiske og ulovligheter på havet å gjøre, tar feil. Det er klart at overkapasitet inspirerer til økte ulovligheter på havet, og det uregulerte og ulovlige fisket som er bunnet i overkapasitet, er et internasjonalt, ja et globalt problem. Arbeidet med å kartlegge russiske fartøyers aktivitet i Barentshavet gjennomføres også i et tett samarbeid mellom Fiskeridirektoratet, Kystvakten og russiske myndigheter. Samarbeidet mellom Fiskeridirektoratet og Kystvakten har de senere årene blitt forsterket. Samarbeidet er betydelig utvidet i det daglige arbeidet knyttet til inspeksjoner/landingskontroller og oppfølging av saker. La meg i den anledning igjen få understreke at uten det gode samarbeidet mellom Kystvakten og fiskeriforvaltningen hadde det ikke vært mulig å rydde opp i en rekke av de forhold som er blitt forbedringer på kontrollsiden. Ressurskontrollen er likevel en ung disiplin både nasjonalt og internasjonalt. Lite tyder på at kontrollbehovet vil bli mindre i framtiden. Arbeid knyttet til russiske fartøyers omlastingsaktivitet i Barentshavet så vel som kontrollen knyttet til pelagisk sektor rundt Nordsjøen har avdekket at ressurskontroll egentlig omfatter langt mer enn det en tradisjonelt har lagt i begrepet. Komiteen er opptatt av mer og bedre skriftlighet, bedre rutiner og dokumentasjon i arbeidet med ressurskontrollen, slik også Riksrevisjonen er inne på. Jeg er enig i det, og fra 1. januar i år har vi forsterket kontrollen med den sjøgående kontrollvirksomheten, ledet av to kompetansesenter i Tromsø og Ålesund, i nært samarbeid med de øvrige regionkontorene i Fiskeridirektoratet. For vi kommer ikke bort fra at kompetanseheving trengs i forvaltningen på dette området, for vi har med aktører å gjøre som etter hvert har relativt sofistikerte måter å omgås regelverket på. Direktoratet har nå i samarbeid med Kystvakten og salgslagene utarbeidet en overordnet strategi, brutt ned på de enkelte bestandene, for bruk av risikovurdering innenfor ressurskontroll. Dette vil bli satt ut i livet i løpet av 2005. Samarbeidet med de største salgslagene er forbedret når det gjelder ressurskontroll, og jeg vil følge opp komiteens merknader hva angår inndratte midler, både med hensyn til hjemmelsgrunnlag, anvendelse av midlene og kontroll med bruken av inndratte midler. Komiteen peker på, som riktig er, at manglende resultatindikatorer først og fremst skyldes komplekse politiske mål knyttet til fiskerinæringen. Jeg ser selvsagt behovet for konkrete resultatkrav, mens etatsstyringen tradisjonelt har fokusert på beskrivelse av utføringen av arbeidet, men har i mindre grad rapportert på resultat og måloppnåelse. Dette er kanskje en av de aller viktigste lærdommer vi kan trekke av Riksrevisjonens rapport, som synliggjør behovet for dette. Dette er det nå blitt gjort endringer på, og departementet er i gang med å finne fram til tilfredsstillende indikatorer. For eksempel har vi i høringsnotat om strukturkvoteordning for havfiskeflåten, som ble sendt ut 26. november i fjor, definert indikatorer for måloppnåelse på denne måten: Målet er som sagt å redusere antall fartøy, og definerte indikatorer for suksess har vi forsøkt å definere som antallet fartøy som blir trukket utantall driftsdøgn på de gjenværende fartøyenelønnsomhetstallene for disse båtene I debatten er spørsmålet om grunnrente reist. Dette er et komplisert og vesentlig spørsmål knyttet til fiskeripolitikken, og Regjeringen vil komme tilbake til Stortinget med disse spørsmålene i en annen sammenheng.
Det blir replikkordskifte.
Jeg oppfattet statsråd Ludvigsens definisjon av hva en «evigvarende kvote» er, som et slags tilbaketog i forhold til hva han tidligere har sagt, og da har jeg lyst til å spørre ham: Betyr det at statsråden nå vil legge til grunn og arbeide fullt og helt ut fra det en enstemmig næringskomite har sagt i Innst. O. nr. 55 for 1998-99? Der sier komiteen: «Komiteen vil påpeke at fiskeressursene tilhører det norske folk, i fellesskap. Det er derfor i utgangspunktet ingen enkeltpersoner eller enkeltselskaper som kan gis evigvarende eksklusive rettigheter til vederlagsfritt å høste av og tjene på disse ressursene, mens andre stenges ute fra å delta i fisket.» Mitt spørsmål til statsråden er da: Er statsråden enig i dette utsagnet og denne enstemmige komitemerknaden?
Denne regjeringen har ingen problemer med å stå på den definisjonen som representanten Brørby her gav, og jeg understreker: Kvoten er fellesskapets eiendom. Derfor vil også Regjeringen ved en senere anledning komme tilbake til spørsmålet om grunnrente, for det er et vesentlig element i fastsettelsen av kvote og fastsettelsen av fartøypriser, inklusiv fiskerettighetene. Det er også slik at ingen har en evigvarende rettighet til en kvote. De som er kvalifisert gjennom definerte kvalifikasjoner, får en rettighet til å fiske en andel av den totale kvote. Den blir tildelt hvert år. Det er ingen grunnleggende forskjell mellom en sjarkfisker som får tildelt sin kvote for å fiske utenfor kysten av Troms, og et havfiskefartøy som fisker i Barentshavet. Når denne diskusjonen om såkalte evigvarende kvoter er kommet opp, er det en debatt som ikke er inspirert fra Fiskeridepartementets side. Dette er en del av en debatt knyttet til struktureringen av havfiskeflåten som er ute til høring, hvor vi har definert tre ulike modeller for en framtidig strukturering med rett til å overføre kvoter.[[Presidenten klubber.]] Det er ingen forskjell mellom det vi foreslår for kystflåten, og som Stortinget har vedtatt, og det vi foreslår for havfiskeflåten.
Taletiden for en replikk er 1 minutt. Presidenten bare minner om det.
Eg meiner at det som statsråden her gjer i svaret sitt, og også i innlegget, er å tåkeleggje debatten. Ei oppheving av tidsavgrensinga for einskapskvotane gjer sjølvsagt ikkje dei kvotane meir eller mindre evige enn ordinære kvotar. Det gjer dei til ordinære konsesjonar. Men det statsråden gjer, er å endre spelereglane. For det var heile poenget at dei skulle vere tidsavgrensa, då ein innførte dei, for dei som var tilhengarar av det, for å ta ut andre fartøy. Eg synest det er ganske oppsiktsvekkjande at det same Kristeleg Folkeparti som då ein innførte kvotane, sa stopp, nei vi må evaluere, vi må finne ut om ordninga fungerer før vi innfører ho, no er med på å gjere desse kvotane like evigvarande som ordinære kvotar. Eg må innrømme at eg lurer framleis på om statsråden er interessert i å ta lærdom av rapporten og finne ut om lønnsemda faktisk blir betre eller dårlegare etter at ein har blitt utsett for den forma for strukturering som stortingsfleirtalet gjer tilgjengeleg for aktørane i næringa. Skal ein halde fram med a priori-gissingar med omsyn til om det blir lønnsamt, eller skal ein undersøkje om det faktisk blir det?
Da er jeg tilfreds med at representanten sier at vi har en felles opplevelse av at det ikke er noe som er evigvarende kvoter, det er ingen kvoter som er mer evigvarende enn andre. De er tidsuavgrenset så lenge man oppfyller regelverket. Når det gjelder den debatten som nå foregår om de såkalte tilleggskvotene for havfiskeflåten som blir overført ved strukturering, må vi huske at de kvotene skulle tildeles de gjenværende fartøyer i gruppen. Det har aldri vært noe forslag om at disse skulle tildeles samfunnet, som kunne tildele dem til noen nye. Det har vært forutsetningen hele veien, under skiftende regjeringer, at disse skulle tildeles de fartøyene som allerede var innenfor gruppen. Det er et aspekt ved denne debatten som jeg synes er blitt borte, når man nå snakker om at dette var noe som samfunnet skulle ha og tildele noen andre. Det har aldri vært forutsetningen, bare så det er slått helt fast. President, jeg levde ennå i gammel tid i Stortinget og trodde at taletiden var mer enn 1 minutt - beklager!
Ja, men det er noen av oss som følger med tida.
Det er helt riktig, som fiskeriministeren sier, at de tidsavgrensede enhetskvotene i utgangspunktet skulle fordeles på de fartøyene som er igjen, når tiden for enhetskvotene var gått ut. Det fiskeriministeren nå gjør, er altså å tildele kvotene dem som har posisjonert seg og brukt enhetskvotene, disse kvotene - og jeg velger å bruke begrepet «for evig tid», dvs. så lenge som man er i fisket. Det innebærer at man har endret spillereglene når det gjelder de premisser som var lagt til grunn da enhetskvotene i sin tid ble innført. En god del av industrien valgte når enhetskvotetiden var ute, å beholde sine båter for ikke å miste tilførsel av fangst, for å ta ett eksempel, mens andre har brukt dette og får dermed nå fra fiskeriministeren tildelt et verdipapir som de i utgangspunktet ikke skulle ha, som skulle fordeles på hele gruppen. Det er den faktiske situasjonen. Mitt spørsmål er: Vil fiskeriministeren på noen måte bidra til at Stortinget får ta del i debatten om dette viktige spørsmålet?
Det faktiske forhold er at vi i fjor høst sendte ut på høring tre alternativer, hvorav ett var å videreføre dagens ordning uten noen endringer. Et annet forslag var det som nå blir debattert, og som dreier seg om å overføre den gjenværende relative andelen av kvoten i forhold til den tid man har brukt den, og beholde den så lenge man har rettigheter i den opprinnelige kvoten. Høringsrunden er ikke slutt. Vi har ikke trukket noen konklusjon, og det gjør vi ikke før vi har fått høringen avsluttet. Da er det tid for å lytte til næringen, lytte til de politiske råd som kommer, og så trekke konklusjoner. Det man nå ber om, er at man skal trekke en konklusjon før høringen er avsluttet. Jeg registrerer at debatten dreier seg om ett av forslagene, og at man har oversett at jeg faktisk også har bedt næringen om å vurdere om vi skal videreføre ordningen slik som den er. Når høringen er slutt og vi har gjort vurderinger, kan jeg også fortelle om hvordan, og eventuelt om, vi skal gjøre endringer.
Det ble sagt av Ivar Kristiansen og fiskeriministeren at overkapasitet kunne føre til ulovligheter. Det er en rettferdiggjøring av debatten. Ulovligheter er uakseptabelt uansett. Så sa fiskeriministeren at omlastingen av fangst mellom fartøyene i Barentshavet skulle satellittovervåkes. Det er en avsporing. Det er ingen problemer med å følge fartøyet og til og med vite navnet på det. Det går med ca. 14 mils fart. Vi vet hvilken havn det går til. Vi vet hvilken kai det legger til. Vi vet hva båten heter. Man trenger ikke noen satellittsporing for å vite det. Men man må ha kystvaktfartøy for å følge med det, og man må ha Orionfly. Det nytter ikke mye med F-16 i så tilfelle. Hva gjør fiskeriministeren for å få begrenset den ulovlige omlastingen som foregår i Barentshavet - for vi trenger ikke satellittsporing?
Jeg tror at hvis representanten Bastesen tenker etter, vil han nok måtte erkjenne at overkapasitet og en anstrengt økonomi for norsk fiskerinæring og internasjonal fiskerinæring inspirerer til å tøye regelverket, for det er et spørsmål om å overleve økonomisk. Det er en erkjennelse som vi må ta med oss. Jeg er enig i at det er uakseptabelt med ulovligheter uansett, men å benekte at overkapasitet har noe med dette å gjøre, synes jeg er å fortrenge virkeligheten. Når det gjelder den russiske omlastingen og det russiske overfisket i Barentshavet, har vi dokumentert det. Vi har konfrontert Russland med det, og de erkjenner at dette er et problem. Så har vi i fellesskap laget et regelverk hvor bl.a. satellittsporing og annen dokumentasjon skal gjøre det mulig for oss å spore hvor fisken landes. Vi har også tatt dette opp med EU-myndigheter. Jeg har selv vært i EU og drøftet hvordan vi skal få en bedre havnestatskontroll, slik at vi kan avdekke hvor fisken landes. Men det er et internasjonalt samarbeid som skal til. Det blir for enkelt å stå på Stortingets talerstol og si at nå må vi sende Kystvakta ut i internasjonalt farvann.
Eg trur fiskeriministeren misforstod intensjonen til representanten Enoksen. Eg trur ikkje representanten Enoksen har noko behov for å «pushe på» for at statsråden skal trekkje sine konklusjonar. Men både Senterpartiet, Arbeidarpartiet og SV gir tydeleg uttrykk for at vi vil at denne saka skal til behandling i Stortinget, med eller utan dei førehandstinga konklusjonane, som det etter fiskeripressa verkar som om statsråden allereie har trekt. Og det er kanskje ein grunnleggjande skilnad. Statsråden sa i innlegget sitt at det høyrdest ut som om enkelte her i dag har behov for å overstyre næringsaktørane i forhold til teknologival - sjølvsagt ikkje. Det vi peikte på, var at dei rammevilkåra som myndigheitene vel, f.eks. å gjere strukturkvote tilgjengeleg for flåten, påverkar kva slags teknologival aktørane i næringa vil ta. Ved å auke kapitalbehovet tvingar ein aktørane i næringa til å finne måtar å betre fortenesta på, og då vil f.eks. det å auke den tekniske kapasiteten vere eit verkemiddel. Eg lurer framleis på om statsråden er interessert i å ta lærdom og finne ut av om desse kapasitetsreduserande tiltaka faktisk fungerer.
Jeg gjentar: Vi har tre alternativer ute på høring, og ett av alternativene er å videreføre dagens politikk. Når høringene er avsluttet og vi har gjort våre vurderinger, er det helt naturlig at vi også må vurdere hvordan saken skal tas videre i tilfelle vi kommer med endringsforslag. Hvis det ikke kommer endringsforslag, vil saken i og for seg ikke være særlig mye å rapportere om til Stortinget heller. Så det spørsmålet kan jeg svare på når vi har avsluttet høringsrunden og ser hvilke konklusjoner vi trekker. Når det gjelder teknisk kapasitet, er det klart at den øker når man investerer i et nytt fartøy. Man ønsker også å gi fiskerne en tryggere og bedre arbeidsplass. Det synes jeg er et vesentlig bidrag til fornyelsen av flåten - trygge, gode arbeidsplasser som gjør at ungdommen velger fiskeryrket. Det betyr ikke nødvendigvis at lønnsomheten blir dårlig selv om gjelden øker. Fra struktureringen i kystflåten har vi nå gode eksempler på at utgiftene til å vedlikeholde flere fartøy, til assuranser, forsikringer, og til redskap blir så kraftig redusert at lønnsomheten øker selv om også gjelden øker.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 1492]]
Fra Kristelig Folkepartis stortingsgruppe foreligger søknad om sykepermisjon for representanten Anita Apelthun Sæle fra og med 7. februar og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges.Vararepresentanten, Pål Kårbø, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Da går vi til votering over sakene som er oppført på dagens kart. I sak nr. 1 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det foreligger ikke noe referat.