Siden økningen av rettsgebyret er behandlet særskilt med utgangspunkt i Ot.prp. nr.10, finner jeg det på sin plass å komme med noen kommentarer i tråd med det jeg sa under behandlingen av justisbudsjettet tidligere i desember. Jeg har sett litt på utviklingen av størrelsen på rettsgebyret siden budsjettet for 1993, og finner at det har vært en varierende økning – en forholdsvis liten økning på 10 kr til det ble 15 kr i fjor, ett år var det ikke økning, til vi kommer til den store økningen nå i år, som er på 70 kr. Dette er en betydelig økning, og det representerer en merinntekt til staten på 145 mill. kr. Denne økningen skal bl.a. gå til inndekning av økte dommerlønninger, utvikling av et nytt saksbehandlingssystem for domstolene i første og andre instans, og økt advokatsalær. I fjor bad et flertall i justiskomiteen, alle unntatt Fremskrittspartiet, «Justisdepartementet undersøke i hvilken grad størrelsen på rettsgebyret kan virke ekskluderende for enkelte menneskers mulighet til å benytte seg av rettssystemet ». Justisdepartementet kom i budsjettproposisjonen i år, tilbake med en ganske fyldig gjennomgang av ordningen og virkningen av den. Departementets konklusjon er at «størrelsen på rettsgebyret i liten grad virker ekskluderende for borgernes muligheter til å benytte seg av rettssystemet ». Denne konklusjonen har flertallet tatt til etterretning, og det går inn for den foreslåtte økningen. Samtidig ber vi departementet følge utviklingen nøye for virkelig å bringe på det rene hvilken følge økningen har, eventuelt å få bekreftet at departementets konklusjon holder. Jeg forutsetter at en ved neste års statsbudsjett kommenterer dette igjen. Grunnen til at Arbeiderpartiet finner det nødvendig å ta dette opp igjen, er innspill vi i arbeiderpartifraksjonen har fått, som ikke gjør meg helt trygg på at departementets konklusjon nødvendigvis er den rette. Hvis så er tilfellet, blir det ekstra ille sett i relasjon til de formål jeg innledningsvis nevnte gebyrøkningen bl.a. skal gå til. Jeg går ut fra at statsråden og flertallet i komiteen har de samme intensjonene når det gjelder den funksjonen og den virkningen rettsgebyret skal ha i det norske rettssystemet, og at tykkelsen på den enkeltes lommebok ikke skal ha noen innflytelse på den demokratiske retten den enkelte har til å ivareta sine interesser i den norske rettsstaten.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 199]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 199]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 25 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og representanten Mikalsen 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte med inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Lotterilov en har fått en omfattende behandling i justiskomiteen, og partiene der har hatt som en felles målsetning at loven skal ha et best mulig innhold. Dette først og fremst fordi lotteriloven er en lov som berører mange mennesker som har sitt virke i lag, foreninger og organisasjoner, men loven berører også enkelte næringers interesser på visse områder. I tillegg inneholder loven reguleringer rundt kundekretsen, enten man er småspiller eller storspiller på gevinstautomater eller i lotterier. Og i den sammenheng må alle erkjenne at det er spillerne som er hovedinntektskilden for mange samfunnsnyttige organisasjoner, lag og foreninger, og slik vil det også være i fremtiden. Uten de som frivillig gir sin innsats via spill, ville det ha stått dårlig til for mange interesseorganisasjoner, enten det dreier seg om et landslotteri eller et lokalt bamselotteri. Komiteen har som utgangspunkt at det er mange interesser som skal ivaretas innenfor lovens mange områder, og lotteriloven må også ha en utforming som klart står i forhold til dette. Det må derfor gis retningslinjer om utvetydige lovutforminger som ikke gir de mange muligheter for særegne forskrifter som florerer i dag, og som skaper komplikasjoner for de aktørene som kommer inn under lotteriloven. Her ligger uten tvil de største utford ringene for ansvarlige lovgivere og byråkrater. Nå har det seg slik at denne odelstingsproposisjonen har en del mangler om en del forhold som ikke er omtalt, men som justiskomiteen har sørget for å få med i sine merknader i den videre behandling. Eksempelvis kan jeg nevne spill om bord på skip og ferger og lotteritillatelse for drift av lokalradio. En tilleggsproposisjon med utkast til ny lovtekst forventes sendt tilbake for behandling i Odelstinget, og for min del håper jeg den kommer tilbake i første halvdel av det nye året i det nye årtusen. Komiteens merknader ligger til grunn for at proposisjonen sendes tilbake til Regjeringen for ytterligere bearbeidelse, og man ber om at ny lotterilov fremmes i tråd med den innstillingen vi behandler i dag. Som saksordfører vil jeg berøre en del forhold i lotteriloven, og vil konsentrere meg om, og ha som utgangspunkt, flertallets holdninger og Fremskrittspartiets holdninger. Komiteen ser at i det totale markedet er det ikke bare private spill det er snakk om, men også de statlige. Og alle i komiteen mener at det er viktig å se statlige og private spill i sammenheng. I Fremskrittspartiet mener vi for vår del at både private spill og statlige spill bør være likestilt og reguleres innenfor samme lov. De restriksjoner som i proposisjonen foreslås innført, retter seg kun mot private spill, med den følge at risikoen er stor for at det vil skje endringer i markedet ved at private spill taper terreng i forhold til statlige spill. I utgangspunktet har spilleautomater og statlige spill i hovedsak samme markedsplass. Komiteen er imidlertid enig i at det skal opprettes et lotteritilsyn. Uenigheten går på om det i tillegg skal opprettes en lotterinemnd. Her står Fremskrittspartiet alene, vi ønsker ikke at det skal være en egen lotterinemnd, noe som også er i tråd med høringsinstansenes syn. Men komi teen er enig i at det bør opprettes et felles lotteritilsyn for både de private lotterier og de statlige spillene. Videre mener vi at det er viktig at tilsynet skal håndheve felles retningslinjer for alle politikamre og standardiserte kontrollprosedyrer for alle ledd ved gjennomføring av alle typer lotterier. Derfor vil komiteen be Regjeringen vurdere om det bør være en felles lovgivning for både private og statlige spill, og om det er mest formålstjenlig å samle all overordnet styring i ett departement. Fremskrittspartiet er det eneste partiet som konkluderer med at vi synes det er best at den organiseringen ligger under Justisdepartementet. I hovedsak støtter komiteen de oppgaver som var tiltenkt lotteritilsynet. En opprettelse av et sentralt register over lotterier og at tilsynet skal godkjenne organisasjoner, lag og foreninger, skal ligge i kortene. Vi vil videre vektlegge at lotteritilsynet skal ha en plikt til informasjonsvirksomhet, og at tilsynet samtidig skal inneha en rolle som er viktig å påpeke i offentlig sammenheng – det skal være et serviceorgan overfor dem som betjenes. Fremskrittspartiet er mot opprettelsen av et eget inspektørkorps med 150 lokale inspektører på landsbasis i såkalte deltidsengasjementer. En rullerende avtale med eksterne leverandører og kjøp av tjenester utenfra er å foretrekke etter vårt syn. Videre har komiteen merket seg at Regjeringen ikke vil foreslå et eget styre for tilsynet, men en klagenemnd for enkeltsaker. Komiteen ser det som viktig at det blir ført en overordnet kontroll med at de overordnede politiske mål følges opp. Stortinget skal være de som utformer regelverket, og lotteritilsynet skal komme med innspill og håndheve regelverket. Fremskrittspartiet mener det er særs viktig at det opprettes et eget styre for lotteritilsynet. Styret vil være et forum som kan være uavhengig av selve tilsynet, og som kan føre tilsyn med driften. Sammensetningen av styret kan ha forskjellige løsninger. Økt konkurranse i markedet bør etter komiteens syn ikke resultere i en strengere praksis når det gjelder vurderingen av hvem som skal ha adgang til lotterimarked, enn den praksis som eksisterer i dag, uten at dette først har blitt forelagt Stortinget. Forholdene må legges til rette for at idrettslag, foreninger, klubber og frivillige organisasjoner kan fortsette med sine viktige funksjoner, spesielt lokalt i de ulike distrikter, ved at lotterivirksomheten kan videreføres enten det er snakk om smålotterier eller gevinstautomater. Et mindretall vil påpeke at dagens ordninger favoriserer de statlige spill, som gjennom aktiv markedsføring kan tilrive seg ytterligere markedsandeler. Statsspillene er mange, og har en økende omsetning. Dette er helt klart en svært alvorlig konkurrent til de private lotterier og spill. Fremskrittspartiet mener at så lenge en søker er funnet lotteriverdig av politiet og/eller lotteritilsynet, bør det ikke være noe krav om absolutte omsetningsrammer. Det bør være den enkelte innehaver selv som fastsetter rammer ut fra lotteriets formål, enten det er tradisjonelle smålotterier eller større lotterier. Dette vil også føre til forenklede saksprosedyrer for godkjennelsesinstansen. Det er bare å beklage at på dette området er det Fremskrittspartiet som er mest liberal overfor private spill. Komiteen er ikke enig i at lotteritilsynet skal fastsette omfanget av lotterivirksomheten i forhold til organisasjonenes og andre frivillige formåls andel av markedet før Stortinget også her har lagt rammene for og fastsatt omfanget av lotterimarkedet. Komiteen ønsker ikke en innskrenking av det totale lotterimarkedet, uten at det skjer som følge av politiske retningslinjer fra Stortinget. Fremskrittspartiet synes nå at tiden er inne for at man vurderer innføring av BingoLotto, og at dette bør ses i sammenheng med lotteriloven. BingoLotto er etter vår mening moden for innføring også i Norge. Vi mener at et slikt spill bør tillates i konkurranse med de statlige spill, når formålet er å styrke det lokale frivillige kulturarbeid. Fremskrittspartiet er uenig i innføring av kriterier som baserer seg på markedshensyn så lenge søker selv vurderer markedet som interessant. Det må ikke legges opp til at tillatelsesmyndigheten skal bruke offentlige ressurser for å drive behovsprøving og detaljregulering av den lotteriverdige. Vi ønsker ingen tak på antall automater som utplasseres, så lenge man holder seg innenfor forretninger, kiosker, bensinstasjoner e.l. som har ansvaret for det daglige tilsynet. Vi forstår ikke argumentet om at inntektene kan bli så store at man får problemer med å forbruke dem. Det er store mangler innenfor det norske velferdssamfunnet i dag som pengene kan finne vei til. Det er ikke noe problem, så derfor deler ikke vi departementets bekymringer på området om at det kan komme for mye penger inn. Vi vil også fremheve at alle frivillige organisasjoner som arbeider med helse- og rehabiliteringsformål i landet, kan i dag søke om midler til definerte prosjekter. Det er viktig å stadfeste at organisasjonene fortsatt skal ha muligheten til å kunne få tildelt midler fra Extra-spillet til ulike prosjekter. Jeg tenker også på forholdene rundt Extra-spillet for øvrig som går på rehabiliteringsspørsmål, og at man ikke får et regelverk som avfeier den muligheten som disse har i dag til å få midler til gitte rehabiliteringsprosjekter innenfor helse og sosial. En av de store diskusjonene har også vært fordelingen av omsetningen. Komiteens syn er på dette området at gevinstandelen fortsatt skal være minst 25 pst. i dag, og at man gir mest mulig frihet til organisasjonene og eventuelt hever gevinstandelen hvis de ønsker det. Komiteen støtter således ikke arbeidsgruppens ønske om å praktisere en grense for lotterikonsepter for landslotteriene på maksimalt 15 pst. i driftskostnader og 50 pst. i gevinster. En slik generell praksis vil virke urimelig og kan bety nedleggelse av ulike organisasjoners lotterier. Vi ser det som viktig at mest mulig av innsatsen går til det ideelle formål som loddene blir solgt for, men reglene må være slik at ulike humanitære og samfunnsnyttige organisasjoner har sjansen til å kunne konkurrere med de statlige spill og lotterier, som Norsk Tipping og Norsk Rikstoto. Vi foreslår at minimumskravet for gevinstandel for landslotteriene bør holdes uendret på 25 pst. Et annet spørsmål som også har vært diskutert i komiteen, er fastsetting av aldersgrenser. Det er tre alternativer som ligger til grunn. Flertallet ønsker 18 år, Høyre ønsker 16 år, og Fremskrittspartiet ønsker at det ikke skal være noen aldersgrense på grunn av at vi ikke vil ha noen forskjellsbehandling mellom de statlige og private spill. For de statlige spill i dag er det ingen aldersgrense, bare så det er sagt. Komiteen kan ikke se at det eksisterer tilfredsstillende forskning i Norge når det gjelder utvikling av spilleavhengighet. Departementet uttaler til stadighet i proposisjonen dette med spilleavhengighet og vektlegger det altfor dramatisk, og en er kjent med at vi ikke har forskningsresultater i dag som viser omfanget av spilleavhengighet i Norge. Bekjempelse av spilleavhengighet må baseres på forskningsresultater, og ikke på synsing. Det taler ikke til de private lotteriverdige organisasjoners fordel. Fremskrittspartiet går imot å innføre aldersgrense for pengespill, slik at de samme betingelser gjelder for private spill som for statlige spill. Vi vil understreke at det er viktig å skille mellom kontrollert fritidsbeskjeftigelse og det som kan betegnes som enkeltes problemer med avhengighet av spill. Det kan oppstå problemer i forhold til spilleavhengighet, uavhengig av om det er private lotterier eller statlige spill. Vi vil påpeke at det i dag ikke finnes noen lovhjemmel som hindrer at barn kan satse sine lommepenger på statlige spill om penger. Det er meget viktig å påpeke at man må få fram vitenskapelig kunnskap med troverdighet rundt spørsmålet om spilleavhengighet før man kan konstatere at det er økning i spilleavhengighet. Vi mener at spørsmålet i så fall ikke gjelder bare private spill, men også statlige spill. Fremskrittspartiet mener at forskriften av 28. august 1998 stiller unødige krav som fører til altfor store kostnader. Det jeg da sikter til, er utskiftingen av ca. 25 000 auto mater til en gjennomsnittspris på 50 000 kr. Dette vil utgjøre rundt regnet nærmere 1,3 milliarder kr for bransjen. Dette synes komiteen er urimelig. Det er svært tvilsomt om organisasjoner makter slike pålegg som den nye forskriften her krever. Begrunnelsen for et slikt krav har i hovedsak fra departementets side vært den kritikk som har forekommet i forbindelse med folks spilleavhengighet. Fremskrittspartiet stiller seg tvilende til slike karakteristikker uten at det foreligger en troverdig utredning, undersøkelse eller analyse av det såkalte problemet. Det må også ses i relasjon til fordelene som spilleautomatene representerer, gleden allmennheten kan oppleve i forbindelse med spill, selv om det er private lotterier og spill vi snakker om. Med dette vil jeg ta opp mindretallets forslag, som står gjengitt i innstillingen. Mindretallets forslag er Fremskrittspartiets forslag.
Jørn L. Stang har tatt opp det forslag han selv refererte til. Det blir replikkordskifte.
Det er rart at Fremskrittspartiet, som i denne sal er spesialist i å legge fram dramatiske eksempler på hvor forferdelig det står til i kongeriket, ikke er i stand til å se problem med spilleavhengighet og heller ikke har noen eksempler å trekke fram. Dem er det mange av. Og hvis man bare hadde gjort en henvendelse til dem som driver med behandling, ville representanten Stang kunne fått bekreftet noe av problemet også her i Norge. Men Fremskrittspartiet velger altså en annen tilnærming til problematikken. De sier at de ikke ønsker noen aldersgrense, de ønsker ikke noe tak på antall automater som utplasseres, og de vil åpne for kasino og innføre BingoLotto. Det kan umulig være svaret på den utfordringen vi står overfor – det må bare være dersom man ikke skjønner hvor problematikken ligger. Nå har partifellen til representanten Stang, hr. Simonsen, tidligere i dag beskrevet Regjeringens støttespillere i denne forsamling som servile «kosedyr ». Jeg vil være forsiktig med å beskrive noen, selv om tanken på noe som står i Skriften er nokså nærliggende. Der var det en slange som beit noen i foten for at de siden skulle bli fordervet av den giften de fikk. Jeg vil imidlertid ikke beskrive Fremskrittspartiet slik.
Ellers vil også presidenten være forsiktig med å beskrive andre med uttrykk, men hvis det har hold i Skriften, kan det sikkert rettferdiggjøres.
Jeg skal ikke begi meg inn på å si om det er hold i Skriften for å komme med slike påstander. Men jeg stiller meg litt undrende til denne uttalelsen fra Kristelig Folkeparti, som jeg faktisk trodde hadde samme utgangspunkt som Fremskrittspartiet, nemlig at de vil ha samme betingelser for statlige spill som for dem som står bak private spill og lotterier, nettopp fordi vi vet hvor viktige disse inntektene er for private organisasjoner, lag og foreninger med hensyn til den innsats de gjør både humanitært og på andre områder, og det innbefatter også kristne organisasjoner – hvis det skulle hjelpe representanten til å ha et annet standpunkt. Når det gjelder spilleavhengighet – hvis man mener det er så viktig å legge vekt på det til tross for at det ikke er tilstrekkelig forskning i Norge i dag, men at man baserer seg på forskning fra utlandet – er det bare snakk om promille hvem man kan karakterisere som «spilleavhengig » eller «spillegal », for å bruket et mer folkelig uttrykk. Og at det skal være noen forskjell på Norge og andre europeiske land på det området, stiller jeg meg meget tvilende til. Med det som utgangspunkt, og det andre jeg har sagt, ser ikke vi det som noe avgjørende at tallet på automater – det er 25 000 – skal ligge fast. Hvis organisasjonene selv mener de trenger inntekter til gode formål, mener jeg de bør ha mulighet til å gå utenfor det taket som Kristelig Folkeparti prøver å videreføre. Jeg stiller meg også litt undrende til Kristelig Folkepartis holdninger, for hvis de mener at så mange lider av spillegalskap, burde de i anstendighetens navn foreslå innføring av totalforbud mot alle spill, for det er vel ikke noen forskjell på at man satser 1 kr eller 10 kr på statlige spill kontra tilsvarende beløp på private spill.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Mens Stortinget puslar med nokre mindre endringar i lotterilova, vert kveldane våre fylde med stadig meir stupide lotto-, bingo- og skrape loddprogram for gamblarane og lisensbetalarane si rek ning, skreiv Aftenposten i ein artikkel på laurdag den 11. desember. At det for Aftenposten er puslete det vi har bede Regjeringa om å kome attende med, får stå for Aftenposten si rekning. For Arbeidarpartiet er det rimeleg store ting vi har bede Regjeringa ta fatt på, det gjeld m.a. å få vurdert kva som er humanitære og samfunnsnyttige føremål, om det i det framtidige lovverket bør vere ei lotterilov for både private organisasjonar og statlege spel, og om vi må ha ein gjennomgang av dei statlege spela sin plass i ein felles marknad. Ja, det er ein del av dei mange tinga ein samla komite har bede om å få attende til Stortinget. Komiteen har òg bede om å få vurdert kor mange statlege spel i forhold til dei private humanitære og samfunnsnyttige organisasjonane ein kan by fram for folket. Arbeidarpartiet ønskjer å ha ei politisk føring på kor mange spel og lotteri som TV-selskapa kan marknadsføre og selje sine kanalar igjennom. Vi ønskjer ikkje, som Aftenposten skreiv, at «skrapesyken i sofakroken » skal breie seg, slik vi ser tendensar til i dag. Alt på onsdagskvelden startar det som til slutt toppar seg opp på laurdagskvelden. Vi ønskjer ikkje å prioritere slik at det viktigaste på fritida for det norske folket vert å følgje med i om vi har vunne det store loddet, eller har vorte ein annleis millionær som lottomillionær. Det er ingen tvil om at vi etter handsaminga av lotteriloven i 1994 har fått ein eksplosjon av statlege spel, og ikkje minst ein stor, ukontrollerbar speleautomatmarknad. For folk flest er dette uforståeleg, og mange ser helst at vi forbyr det meste. Dei skjønar ikkje at det ikkje held med Røde Kors’ og Redningsselskapets gamle «knipsekassar », der ein sende ei krone eller to etter handleturen på butikken eller om bord på ferja i ein vekkgløymd vestlandsfjord, der alle følte det gjekk til ei god sak, og alle var vel nøgde med sin eigen innsats og organisasjonanes arbeid. Og ser vi attende til 1994, så var det ro om denne verksemda så lenge dei seriøse, landsdekkande organisasjonane var åleine om marknaden. Komiteen peikar på at det er viktig å få tydeleggjort dei overordna målsettingane med regulering av spelemarknaden. Det er viktig å ha lovregulert den private spelemarknaden, og, som sagt, det bør vurderast om ikkje også den statlege bør underleggast det same lovverket. Komiteen ser det som viktig at det vert oppretta eit lotteritilsyn, slik Stortinget bad om i Innst. O. nr. 9 for 1994-95. Stortinget vil i dag gje Regjeringa fullmakt til å gjennomføre denne etableringa og samstundes ta stilling til plasseringa. Komiteen tek berre atterhald om at det ikkje må etablerast i same lokale som Norsk Tipping i dag vert administrert frå på Hamar. For Arbeidarpartiet er det viktig at vi har ein open og kontrollerbar spelemarknad, der vi ser at dei innspelte midlane går til dei humanitære og samfunnsnyttige oppgåvene, og at vi kan kontrollere dei som opererer i denne marknaden, enten det er lokalinnehavaren eller entreprenøren, som er medhjelparen for alle dei ulike organisasjonane, eller det gode formålet. Dette vert hovudoppgåva til det nye lotteritilsynet. Departementet får no fullmakt til å organisere iverksettinga, og når Stortinget får det nye lovverket til handsaming og det vert vedteke, bør også lotteritilsynet vere operativt. Samstundes vil vi i Arbeidarpartiet verne born og unge frå å spele om pengar fram til dei er 18 år. I Noreg har vi ikkje i dag regulert noka aldersgrense med forbod i lov, og Arbeidarpartiet med fleirtalet i komiteen ønskjer å få dette lovregulert for framtida. Vi har òg bede om at det vert vurdert om det bør innførast aldersgrense også for statlege spel der gevinsten er i form av pengar. For Arbeidarpartiet er det, som sagt, viktig å verne born og ungdom frå å verte speleavhengige i ung alder, og Arbeidar partiet ser difor at det trengst ein større kontroll og retningslinjer for dei som er aktørar i denne marknaden. Som alt sagt, har lotterimarknaden vakse enormt etter at Stortinget i 1994 også opna for lokale samfunnsnyttige organisasjonar. Ser vi på den mengda brev, e-postar og telefonoppringingar vi har fått til komiteen og som enkeltmedlemmer, er det mange frivillige lag og organisasjonar i landet vårt som arbeider på ulike nivå i det frivillige lagsarbeidet, som er avhengige av å få midlar til si verksemd gjennom pengeautomatmarknaden. Dette har medført at komiteen ønskjer å få attende til Stortinget til debatt kva som er lotteriverdige formål. Komiteen har i innstillinga si lagt med ein del stolpar i høve til kva som bør prioriterast til dei landsdekkande organisasjonanes og dei øvrige frivillige organisasjonanes arbeid, både humanitært og samfunnsnyttig. Arbeidarpartiet ser den store verdien av det som desse organisasjonane utrettar for eigne landsmenn, men også i kjølvatnet av katastrofar og hungersnaud, og både i forkant, under og i ettertid ved krigar internasjonalt, vert det gjort eit enormt stort arbeid for å lette tilværet for folk i naud. I tillegg vil Arbeidarpartiet at også idretten skal stillast på linje med alt frivillig arbeid som rettar seg til born og unge innanfor kultur og fritidssyslar. Stortinget har tidlegare bede Regjeringa vurdere igangsetting av BingoLotto knytt til marknadsdelinga mellom private og statlege spel. Dette er ikkje vurdert i forslaget til lov som Stortinget har til handsaming, og det er òg ein av grunnane til at lovforslaget vert sendt attende til ny handsaming. For Arbeidarpartiet er det viktig at inntekter frå eit eventuelt BingoLotto kan fordelast mellom dei frivillige og humanitære organisasjonane, og også eventuelt at ein finn ut korleis det kan redusere trong en for automatinntekter. Arbeidarpartiet er oppteke av at dagens totale automatmarknad ikkje skal vekse, heller verte redusert, og ønskjer også at mest mogleg av innspelte midlar vert fordelte på formålet. Dette er også bakgrunnen for at Arbeidarpartiet ønskjer å få vurdert eit statleg entreprenørselskap som kan gje tilbod om hjelp til alle lag og organisasjonar til utsetting av og service på automatane og kontroll med midlane. Eit eventuelt overskot i selskapet bør i så fall tilfalle dei frivillige organisasjonane. Eg syner til Finland, som har ei slik ordning, og som også har fått den godkjend gjennom EU-systemet som lovleg føretak. Komiteen har peikt på og bede om at Regjeringa i samband med ny gjennomgang av lotterilova ser nærare på alle spel som i dag vert tilbydde på Internett. Det er vanskeleg å regulere ein internasjonal marknad, men Noreg bør arbeide for å få felles internasjonale reglar på dette området. Imens bør vi sjå på korleis vi kan sikre folk ved kortbruk og spelekontoar og verne born, slik at dei ikkje får tilgang til nettet. Eit stort tema for komiteen har vore utforminga av automatane. Departementet har gjennom forskrifter bede om at det vert skifta til nye automatar som ikkje lenger har same speleappell til brukarane, for å redusere spelegalskapen mellom folk. Med desse nye automatforskriftene tykkjest det vere dokumentert at ein ikkje vil spele inn like mykje midlar. Fleirtalet i komiteen peikar difor på at det viktigaste ved utforminga av nye forskrifter er pengeinnsats, gevinsttak og lyddemping. I tillegg er komi teen også oppteken av at desse speleautomatane vert oppstilte slik at dei kan utøvast kontroll med, sjølv om dei står hjå lokalkjøpmannen, i bensinkiosken, på storsenteret eller i kinolokalet. Komiteen er svært skeptisk til bruk av spelehallar og arkadar, slik dei er skildra i proposisjonen, men har sagt at vi ikkje har imot at konsepta vert utprøvde. I Arbeidarpartiet er vi redde for å skape miljø som kan verte samlingsplassar for gambling og småkriminelle og for ulovleg omsetting av narkotika. Eg la merke til at Drammen bystyre for ei tid attende ikkje ville ha spelehallar i sin by. Arbeidarpartiet har merka seg det brevet tidlegare justisminister Aure sende komiteen den 5. februar 1998 om kasinodrift. Der vart det opplyst at Regjeringa ville vurdere dette etter at utviklinga av regelverket og eit lotteritilsyn var ferdigstilt. Med bakgrunn i dette ber Arbeidarpartiet Regjeringa om ei vurdering av kasinodrift i Noreg og om å kome attende til Stortinget i samband med vurderinga av den totale spele- og automatmarknaden. Eit eventuelt overskot frå slik verksemd bør fordelast på dei frivillige organisasjonane og slik redusere trongen for inntekter frå speleautomatar. Komiteen har tidlegare ved fleire høve peikt på at skip og ferjer som går mellom norsk og utanlandsk hamn, stort sett bør få arbeide under like internasjonale vilkår. Eit av dei er å kunne gje eit tilbod om spel på automatar og i kasino. Tidlegare har Stortinget opna for dispensasjon i forhold til dagens lotterilov. Dette har departementet praktisert, ikkje utan problem for dei berørte selskapa. Komiteen ber difor om at det vert gjort unntak i lova for denne verksemda, og at det bør stå ved lag til internasjonale vilkår tilseier endringar. For Arbeidarpartiet er det viktig å sikre arbeidsplassane og samstundes gje god noregsreklame gjennom den marknadsføringa som desse selskapa utøver. Dette gjev ringverknader både for hotell og andre turistattraksjonar. Som sagt er det ein samla komite som ber om ein full gjennomgang av lotterilova og dermed ein brei prinsipiell debatt om kven som er lotteriverdige, og at staten må tilpasse seg i ein felles marknad og utøve si verksemd med den same etikken og kontrollen som vi krev at alle dei som driv i frivillige og humanitære organisasjonar, skal gjere. Regjeringa har fått eit stort oppdrag frå Stortinget, men eg vil påstå at det er eit verdispørsmål av dei store korleis vi ryddar opp i ein for tida så dårleg regulert spelemarknad. Dette bør vere ei sak som Regjeringa tek imot med den største glede, for å få like spelereglar og samstundes gje like forhold til dei som driv i denne marknaden, og dessutan stille krav om kontroll. Det vil gje dei som driv seriøst i dag, ny styrke og samstundes stille same kravet til alle. Slik håpar eg at Stortinget om ikkje for lang tid får eit nytt utkast til lovproposisjon som vil rydde opp i dei forholda vi ser desse verksemdene slit med i dag, og som vanlege folk ikkje heilt likar utviklinga av.
Det blir replikkordskifte.
Kort til det med aldersgrense på 18 år. Jeg kan ikke skjønne at Arbeiderpartiet kan mene at det er forskjell på et norsk og et dansk barn eller ungdom, for i Danmark er det ingen aldersgrense, men det er opp til den lotteriverdige selv å innføre en eventuell aldersgrense, noe som også Fremskrittspartiet legger opp til. Arbeiderpartiet ønsker altså ikke frihet der. Jeg vil også ta opp et annet forhold. Tradisjonelt har man operert med tre parter i et lotteriforhold. Det er organisasjonen/foreningen, entreprenøren og lokalinnehaver. Dette trepartsforholdet er særlig fremtredende ved drift av gevinstautomater. Arbeiderpartiet sier i sin merknad som de står alene om, at de ønsker å «skipe eit eige entreprenørselskap t.d. på line med det finske «Penningforbundet » som gjev entreprenør tenestene til lag og organisasjonar ». Jeg vil spørre Arbeiderpartiet om de kan konkretisere litt nærmere hva de egentlig er ute etter på dette området. Ønsker man at det ikke skal være entreprenører på markedet? Det har seg slik at det av ulike grunner er et avhengighetsforhold mellom aktørene. Ofte har organisasjoner, foreninger og lag behov for å bruke entreprenører som bl.a. sørger for tømming og vedlikehold, har kontakt med politiet til søknader om oppstillingstillatelse, eller med det kommende lottertilsynet og avtale med lokalinnehaver. Men de større organisasjonene som har vært i markedet i lengre tid, har gjerne sitt eget entreprenørledd. Så Arbeiderpartiets forslag vil da skape problemer for de små lotteriverdige som er helt avhengig av entreprenører.
Når det gjeld ungdom i Skandinavia, trur eg ikkje det er nokon særleg stor forskjell på dei, og eg trur nok dei kan verte akkurat like speleavhengige. Difor er det viktig at nokre land kan gå føre og vise veg og seie at vi tek vare på ungdomen vår, og for å unngå speleavhengigheit ønskjer vi ikkje at dei skal få adgang til å spele på automatar som gir pengar som gevinst. Og eg vil gjerne peike på at om vi ikkje likar å samanlikne oss med Sverige i desse dagar, har jo Sverige t.d. ei aldersgrense på 18 år. Så det er bakgrunnen for Arbeidarpartiet si 18-årsgrense. Når det gjeld entreprenørselskap, vil eg seie det slik at det er litt forunderleg at Framstegspartiet, som ønskjer konkurranse, ikkje er med på det forslaget, som jo er grunnlaget for å gje andre entreprenørselskap konkurranse. Det er også viktig å ha seriøse entreprenørar som ut øver tenestene for dei laga som er så små at dei treng hjelp til utsetting av automatar, service på dei og tømming av midlar – det er faktisk tiltrudde midlar dei innehar på vegner av dei som har sett ut automatane. Då har eg lyst til å vise til side 14 i innstillinga, for der peikar faktisk Framstegspartiet på at «kvaliteten på eksempelvis entreprenørenes arbeid har en direkte konsekvens for størrelsen på formålets inntekter ». Med andre ord, Framstegspartiet skriv at det er ein del entreprenørar som utøver teneste for enkelte små lag og organisasjonar som ikkje har den kvaliteten som dei burde ha, sett i forhold til den jobben dei er tiltrudde, nemleg å handtere tiltrudde midlar for edle formål. Eg trur det er viktig at vi klarer å få ein konkurranse som igjen gjev desse ei moglegheit til å velje ein entreprenør dei har tillit til.
Det er svært viktig at et flertall i dag sier ja til Regjeringens forslag om å innføre 18-årsgrense for spill på gevinstautomater. Dermed erkjenner vi at det er nødvendig å beskytte barn og ungdom mot muligheten for å utvikle spilleavhengighet. Når dette har kommet opp som et aktuelt tema, skyldes det ikke minst henvendelser og beskrivelser fra dem som har opplevd problemet på nært hold. Barn stjeler hjemme, de stjeler i forretninger og napper vesker for å skaffe seg penger til å spille for på automater. Og hva som kanskje er enda verre: Barn og ungdom prostituerer seg av den samme grunn. Det er derfor helt nødvendig at vi griper inn med aldersgrense for å stoppe en slik utvikling. Den erkjennelsen deler de humanitære og frivillige organisasjonene med Stortingets flertall. Ja, enkelte har selv gått i forveien og innført aldersgrense på sine egne automater. Det tjener dem til ære. Kristelig Folkeparti hadde regnet med at det ville bli enighet i komiteen om innføring av aldersgrense for spill på gevinstautomater. Det er derfor med undring vi konstaterer at Fremskrittspartiet ikke deler denne oppfatning. Det kan neppe bety annet enn at Fremskrittspartiet ikke ser det press og den uheldige utvikling som altfor mange barn og unge utsettes for. Når automatprofitørene selv ser problemet, hvorfor aksepterer ikke Fremskrittspartiet dette og viser den nødvendige omsorg? Dette skuffer meg, men det er selvsagt langt mer dramatisk for dem som blir sveket av Fremskrittspartiet. Problemet med spilleavhengighet er ikke begrenset til de private spill, og det handler heller ikke bare om barn og ungdom. Det er derfor helt nødvendig at også de statlige og øvrige spill gås etter i sømmene. Det vil forbause meg om ikke Stortinget vil likebehandle disse med de private vi omtaler i dag. Visst kan vi være enige om at det er såkalt aggressiv lokkemat i lys, lyd og bilde på auto matene. Men det er ikke mindre aggressivitet i markedsføringen av lottomillionærene som ikke er som andre mennesker, eller i ekstraflaksen man kan ha ved å vinne 20 000 kr hver måned i 20 år framover. Så løp og kjøp Lotto og Flax! Jeg har opplysninger fra sosialkontor som forteller at store grupper av innvandrere fra land hvor spill ikke er vanlig, bruker kolossalt mye penger på spill i Norge, og jeg har ved selvsyn konstatert at det stemmer. Men vi har heller ikke noen oversikt som forteller om utviklingen til avhengighet blant våre nye landsmenn. For at vi skal få en vitenskapelig holdbar oversikt over avhengighetsomfanget som skikkelig grunnlag for prinsippdrøfting omkring spillene og behandlingsbehovet, bør det iverksettes en befolkningsundersøkelse, f.eks. i regi av Statens institutt for alkohol- og narkotikaforskning. I Sverige viser en undersøkelse at 9 pst. av befolkningen står for 52 pst. av spilleomsetningen, og at 3 pst. står for 33 pst. av spillingen. Det er sannsynligvis i denne gruppen vi finner dem som spiller seg fra «gård og grunn ». Her skapes tragediene, ikke minst for de nære pårørende. Ved stortingsmøtets begynnelse i dag leverte jeg et privat lovforslag til Stortinget for å inkludere de spilleavhengige i det offentlige behandlingstilbudet. Det er nemlig helt nødvendig at dette problemet blitt tatt på alvor i seriøs behandling. Ved de institusjonene som allerede tilbyr behandling, er det stor søkning. Det påstås også å være så god måloppnåelse at 75 pst. av de ferdigbehandlede blir kvitt problemet. De fleste vil med stor sannsynlighet kunne behandles poliklinisk, og altså ikke trenge permanent innleggelse i institusjon. Jeg vil imidlertid antyde at det vil være riktig å sette av f.eks. 2 pst. av omsetningen på spill til forskning på og behandling av spilleavhengighet. Dermed er jeg fremme ved mitt andre hovedpunkt i innlegget, nemlig hensynet til organisasjonenes inntekter. Også Kristelig Folkeparti er glad for og verdsetter den store humanitære og frivillige innsats som gjøres av de fleste som får inntekter gjennom dagens lotterier og gevinstautomater. Vi er ikke ute etter å «strupe » inntektsmulighetene til seriøse og verdifulle samfunnsaktører, men vi ser et spillemarked med stor omsetning og en del ofre som står for brorparten av pengebruken. Det er en etisk konflikt. I den sammenheng søker Kristelig Folkeparti de løsninger vi mener er de riktigste. Innføring av aldersgrense, opprettelse av lotteritilsyn og noen modifiseringer på automatene vil utvilsomt resultere i minkende inntekter for organisasjonene. Kan vi kompensere for dette inntektstapet på noen måte? Neppe for alt, men vi må være villige til å se på fordelingen av inntektene fra hele spillemarkedet på nytt. Dette bør også innbefatte inntektene fra rene underholdningsspill og eventuelt andre spill uten pengegevinster. I forbindelse med automatmarkedet er det også et svart marked, som framtidige automater må forhindre. Det dreier seg bl.a. om mekaniske telleverk som i dag kan manipuleres til bare å registrere hver annen krone som puttes på automaten. Dette gir grobunn for svart omsetning og unndragelse av midler som ellers skulle ha gått til det lotteriverdige formålet. På automater med mekanisk telleverk kan telleverket også kobles ut, slik at telleverket bare registrerer omsetning i deler av en periode. Automaten kan da f.eks. spille inn lovlig inntekt i halve måneden og svart inntekt i resten av måneden. Det finnes også et apparat i markedet som kan skru tilbake telleverket på automater med mekanisk telleverk. Også andre metoder benyttes for å kassere inn svart inntekt, men vi har full tillit til de seriøse humanitære og samfunnsnyttige frivillige organisasjoner. Derfor vil det også være til fordel for disse at markedet etter en overgangsperiode bare består av nye typegodkjente automater med elektronisk telleverk. Det siste punktet jeg velger å omtale i mitt innlegg, gjelder alkoholholdige drikkevarer som gevinst. Kun Kristelig Folkeparti har merknad på dette punktet i innstillingen. Noen vil sikkert antyde at det er fordi vi er fanatikere. Det er vi ikke. Men partiets representanter i justiskomiteen har kunnskap om og erfaringer med mennesker som nettopp gjennom fredagsvinlotteriet på sin arbeidsplass fikk puffet som skulle til for «å gå på en sprekk ». Hva folk gjør i sitt private liv, vil vi ikke sette oss til dommere over. Men Kristelig Folkeparti ønsker ikke å åpne for den mulige tolkning at lotterier med alkoholholdige drikkevarer som gevinst, skal være tillatt på arbeidsplasser. Det medfører nemlig et unødvendig press på dem som ikke må få alkohol mellom hendene, fordi det i så fall går galt. Det skal mot, krefter og ydmykende forklaringer til for å si at jeg ikke vil kjøpe lodd når overskuddet går til sosiale tiltak for de ansatte. Da er man asosial, og det er kun de som har erkjent sitt problem og fått hjelp for det, som da tør si fra. Nå heter det riktignok i Ot.prp. nr. 84 at man foreslår endring i lotteriloven for å bringe reglene i samsvar med alkoholloven § 8-6. Det skal være en teknisk tilpasning og innebærer at alkohol som gevinst er tillatt i privat sammenheng. Men slik oppfattes ikke forslaget. I Aftenposten 11. desember kommenterer Gunnar Magnus det slik: «Flertallet åpner også for å legalisere alle vinlotterier rundt om på norske arbeidsplasser. » Dette sier Kristelig Folkeparti at vi ikke vil være med på. Som ved aldersgrense for spill på automater vil vi gjennom nei til alkohollotterier på arbeidsplassene verne den mest sårbare part.
Det blir replikkordskifte.
Jeg registrerer nok en gang at Kristelig Folkeparti stresser veldig 18-års aldersgrense. Men jeg syns det er på kanten når man for å synliggjøre hvor mange som lider av spilleavhengighet, i sin argumentasjon for en aldersgrense på 18 år slår fast at det er så mange som spiller fra seg gård og grunn. Jeg trodde ikke det var mulig for barn og unge under 18 år å spille fra seg gård og grunn. Her blandes kortene noe kolossalt, og man kan jo sette et spørsmålstegn ved hvorfor man gjør det. Men representanten har vel egentlig gitt svaret på det selv, som jeg også nevnte i en svarreplikk, at Kriste lig Folkeparti vel helst hadde sett at det ikke var noen spill, verken statlige eller private. Jeg har fått forståelsen av at man skal ha den samme oppfatning av statlige spill som av private spill, så det er vel det som må bli resultatet. Jeg vil understreke at det er viktig å skille mellom kontrollert fritidsbeskjeftigelse og det som kan betegnes som enkeltes problemer med avhengighet av spill. Det kan oppstå problemer i forhold til spilleavhengighet, uavhengig av om det er private lotterier eller statlige spill. Jeg vil nok en gang påpeke at det ikke finnes noen lovhjemmel som hindrer at barn kan satse sine lommepenger på statlige spill om penger. Her er det noe som ikke henger helt på greip. Avslutningsvis i denne replikkrunden: Det er også meget viktig å peke på at man må få fram troverdig viten skapelig kunnskap om spørsmålet om spilleavhengighet før man bombastisk kan konstatere at det er en økning i spilleavhengighet. Også Kristelig Folkeparti er med på å understreke i de enstemmige komitemerknadene at det ikke eksisterer tilfredsstillende forskning i Norge hva gjelder utvikling av spilleavhengighet. Likevel påstår representanten fra Kristelig Folkeparti at det er et stort problem med spilleavhengighet i Norge.
Ja, det er faktisk et stort problem i Norge. Jeg sitter selv i styret for en virksomhet som driver med behandling av mennesker med spilleproblemer. Det er stor pågang, og vi opererer med ventelister. Det er pågang ikke bare fra personene selv, men fra familiene omkring, som er fortvilet, og som på den måten sørger for at vi får mer informasjon om omfanget enn det vi ellers ville ha registrert. Jeg er helt enig med representanten Stang i at vi trenger en skikkelig vitenskapelig undersøkelse. Det sa jeg også i mitt innlegg. Jeg tror at Statens institutt for alkohol- og narkotikaforskning vil være en meget god aktør i denne sammenhengen, fordi det har erfaring fra undersøkelser av tilsvarende karakter i forhold til rusavhengighet. Det har stor kunnskap og stor erfaring, og jeg tror det vil kunne gjøre en jobb som vil kunne danne grunnlag for de prinsipielle diskusjoner som vi skal føre i framtiden når vi har et faktisk vitenskapelig grunnlag å gå ut fra. Jeg har ikke sagt at det er de under 18 år som spiller seg fra gård og grunn. Jeg sa først en hel del om de som er under 18 år, og så sa jeg at vi i tillegg har et stort problem blant dem som er over denne aldersgruppen. Selv om det tilsynelatende ikke er så mange med dette problemet, fordi de ikke står fram i media, ser vi det som har kontakt med det gjennom behandlingsvirkeligheten i Norge.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Justiskomiteen vil sende lotteriloven tilbake til Regjeringen. Samtidig støtter vi opprettelsen av et lotteritilsyn og innføring av aldersgrense for pengespill. Tilbakesendelsen av lovteksten skjer fordi komiteen vil være helt sikker på at retningslinjer og rammebetingelser for frivillige organisasjoner skal være stabile og forutsigbareat organisasjonenes inntekter opprettholdesat viktige aktiviteter ikke rammes gjennom forskrifter fra departementet som ikke har støtte i Stortinget En lovgivning med utstrakt bruk av fullmakter flytter lovgivningsjobben og makten fra folkevalgt lovgivende forsamling og inn i departementskontorene. Noen fullmakter er det riktig å gi, forutsatt at forskriftsverket aldri brukes til å gjennomføre en politisk mindretallskurs eller kursen til en fagavdeling i et departement. Jeg har tillit til at en Venstre-justisminister er opptatt av dette. Her har vi et fellesideologisk tankegods. Derfor tror jeg at justisministeren sørger for at departementet lojalt holder seg til det som er Stortingets syn og står i innstillingen. Jeg sier dette så klart, fordi jeg har fått opplyst at en departementsansatt etter avgivelsen av proposisjonen opplyste overfor en frivillig organisasjon at arbeidet i departementet fortsetter med det siktemål å få Stortinget til å forandre mening. Hvis dette er riktig, er det opprørende. I komiteens avgivelsesfase, da departementets politiske ledelse overfor komiteens medlemmer sa at arkader ikke ville bety at automatene ikke kunne stå på de samme steder som i dag, gikk en underdirektør i departementet ut i radio og sa det stikk motsatte, nemlig at dagens bensinstasjoner og lokalbutikker neppe kunne brukes som oppstillingssted. En lignende episode hadde vi sist ordningen med kasino på passasjerfergene var oppe til behandling. Fra departementet ble det da gitt uttrykk for overfor fergeselskapene at det var flertall for å stoppe ordningen. I Stortinget hadde vi tvert imot klart støttet at ordningen kunne fortsette. Dette er ikke helt bra. Det er også skadelig for tilliten som bør være mellom lovgiver og utøver, hvis vi ikke kan føle oss helt trygge på at klimaet er slik at forskriftene og praktiseringen av dem er i tråd med Stortingets intensjoner. Jeg vil understreke at dette ikke er en generell kritikk av Justisdepartementet, for det er bare i lotterisaken og i forhold til dette fagområdet at jeg har slike erfaringer som jeg har gitt eksempel på. Justisdepartementet for øvrig vil jeg tvert imot si fremhever seg svært positivt ved nettopp å følge opp klare signaler fra komiteen. Komiteens signaler i denne innstillingen er bl.a. at pengespillmarkedet består av både statlige og private spill, at disse må ses i sammenheng, og at vi vil ha en samlet gjennomgang av statlige og private spill tilbake til Stortinget. Jeg mener at det ikke bør settes en aldersgrense for organisasjonenes pengespill uten at vi samtidig setter den samme aldersgrensen for hele pengespillmarkedet. I tillegg til at det lages en felles lovgivning for private og offentlige pengespill, bør de dessuten underlegges ett og samme departement for å sikres likebehandling og helhet. Når det gjelder definisjonen av hva som skal anses som et samfunnsnyttig eller humanitært formål, aksepterer ikke komiteen at det foretas innstramminger her over hodet på Stortinget og aktørene. Komiteen sier klart at det ikke kan gis en strengere adgang til lotterimarkedet uten at dette først er blitt forelagt Stortinget, og store og små aktører må likebehandles når kriteriene for hvem som skal anses lotteriverdige, utformes. Pengespillmarkedet i fjernsynet domineres i dag av offentlige spill. Komiteen ber Regjeringen foreslå hvordan man skal dele dette markedet mellom statlige og private spill. Komiteen har tidligere bedt Regjeringen vurdere igangsettelse av BingoLotto i tilknytning til lotteriloven. Det oppdraget har departementet ikke utført, og en enstemmig komite ber derfor Regjeringen snarlig komme tilbake til Stortinget med en slik vurdering, sammen med et forslag til en deling av markedet mellom statlige og private spill. Antallet automater er i dag anslått til å være mellom 33 000 og 35 000. Komiteen gir ikke departementet fullmakt til å redusere dette antallet. Videre bør tillatelse til lotterier gis etter ens og ubyråkratiske kriterier. Særlig fordi lotteritilsynet blir finansiert av gebyrinntekter fra aktørene, er det svært viktig at det blir laget gode standardiserte søknadsskjemaer, som ikke krever omfattende og fordyrende søknadsprosedyrer. Det er jeg trygg på at statsråden vil følge opp. Komiteen avviser at det skal kunne stilles økt krav til gevinstandel ved lotteriene, og at det skal kunne settes et maksimaltak for driftsutgifter til 15 pst., fordi konkurransen fra bl.a. statlige spill gjør det stadig vanskeligere å få solgt lodd, og derfor er det helt nødvendig for de humanitære organisasjonene å bruke profesjonelle aktører til salg og drift. Komiteen sier at fordelingsbrøken mellom formålet, drift og lokalinnehaver ikke skal kunne endres uten Stortingets samtykke, da dette er en avgjørende rammebetingelse for aktørene. Spilleavhengighet hos barn må bekjempes, særlig overfor dem som er mest utsatt: gutter mellom 12 og 15 år. Det er bra at de frivillige organisasjonene selv har øns ket en aldersgrense for pengespill. De fleste anbefaler 16-årsgrense, mens Redd Barna ønsker 18-årsgrense. For meg er det umulig å forsvare at staten ved Justisdepartementet setter aldersgrenser begrunnet i spilleavhengighet på andres spill og samtidig utelater sine egne – statens – som i tillegg har et betydelig større omfang. Det er en dobbeltmoral vi ikke kan være bekjent av, og jeg forutsetter selvfølgelig at justisministeren når ny sak fremmes for Stortinget, slår fast at det blir innført lik og rettferdig aldersgrense for alle pengespill, også dem staten selv driver. For meg er det langt viktigere enn om grensen blir på 16 eller 18 år. Fordi det innføres aldersgrense, er det ikke behov for å gjøre automatene «tregere » å spille på, snarere tvert imot, så lenge vi forutsetter at organisasjonenes inntekter skal opprettholdes. Den forskriften departementet sendte ut 28. august 1998 om at alle automater innen 1. april 2001 skal gjøres mindre attraktive, bør tilbakekalles. Komiteen sier helt klart at «det ikke må settes krav i forskriftene som krever utskiftning av automatene eller som reduserer inntektene for organisasjonene ».Og videre: «Komiteen ber departementet gjennomgå forskriftene med bakgrunn i disse forutsetningene. » Dette er sitater fra innstillingen, og disse kan ikke fravikes. Det er på dette punktet det er meget bekymringsfullt hvis det sendes ut signaler fra departementet om at man har tenkt å fortsette som før. Komiteen er informert om at de nedgraderte automatene ikke spiller inn like mange inntekter som før. Derfor sier vi i innstillingen: «For Stortinget har det vore ein føresetnad at inntektene skulle liggje nokolunde på dagens nivå. » Og videre: «Fleirtalet meiner difor trongen for å redusere automatane sin appell no er mindre viktig. » Det hjelper ikke at noen allerede har innrettet seg etter forskriften og betalt penger for å gjøre automaten mindre attraktiv med responstid, lyd og lysblink. De som har gjort det, er helt klare i sin anbefaling til oss: De nye automatene spiller inn vesentlig mindre penger, og det er avgjørende at forskriften kalles tilbake før enda flere bruker unødige penger på en kostbar nedgradering av maskinene. Det er ennå god tid til 1. april 2001, nesten 1 ½ år, men det er nå organisasjonene må få beskjed om at de ikke behøver å pådra seg denne kostnaden. Selvsagt er det greit med en volumknapp på automaten, slik at butikkansatte osv. kan justere lyden ned etter behov, og komiteen støtter grense for innsats og gevinst, men vi støtter ikke forskriften av 28. august 1998. Komiteen er skeptisk til spillehaller. Vi er enig i at spillearkader kan prøves ut, men krystallklare på at det ikke skal stilles krav om bruk av arkader. Dessuten skal man fortsatt kunne bruke dagens oppstillingsplasser. Disse er ofte på bensinstasjoner og i kiosker der innehaveren har utsikt til automaten fra kassen. Dette gir like gode muligheter for tilsyn som store maskinansamlinger i en spillearkade. Flertallet i komiteen åpner for kasinodrift og vil ha sak til Stortinget om dette sammen med en helhetsvurdering av det totale spille- og automatmarkedet. Flertallet mener overskuddet kan gå til humanitære og samfunnsnyttige formål, og i Finland vet vi at legaliseringen av spillekasinoer førte til avvikling av ulovlige «spillebuler » styrt av kriminelle miljøer. Det var en betydelig positiv sideeffekt. Når det gjelder passasjerfergene som går til utlandet, opprettholdes adgangen til så vel oppstilling av automater som kasinodrift. Flertallet vil nå ha dette inn i loven, slik at vi er helt sikre på at signalene følges opp. Regjeringen anslår kostnadene ved lotteritilsynet til å bli 45 mill. kr. Det er mye penger, og selv om det ikke skal tas fra minimumsbrøken for inntektene til formålet, må det tas fra et sted. Og hvis driftskostnadene ved penge spill øker, blir det til sjuende og sist mindre å fordele og mindre å overføre til formålet. Jeg forutsetter derfor at mulighetene til kostnadseffektivitet vil være et hovedkriterium når lotteritilsynets omfang, detaljregulering og geografiske lokalisering skal fastlegges. Disse tingene som jeg har nevnt, var det viktig for Stortinget å legge premissene for før det videre lovarbeidet. Jeg stoler på at statsråd Dørum følger dette opp overfor sitt departement, slik at lokale idrettslag og humanitære organisasjoner ikke behøver å engste seg for nye og verre rammebetingelser for de inntektene som skal sikre det fantastisk verdifulle arbeidet disse organisasjonene gjør.
Det blir replikkordskifte.
Det er godt at vi kan utfylle hverandre, for Høyre berørte en del områder som jeg ikke fikk tid til som saksordfører. Jeg har bl.a. hengt meg opp i følgende sitat: «Komiteen sitt fleirtal, alle unnateke medlemene frå Framstegspartiet, meiner elles at føremål som primært tek vare på private kommersielle aktivitetar ikkje bør tilgodesjåast med lotterimidlar. » Videre sies det at det «har vore stor auke i talet på entreprenørar ». Og videre: «Fleirtalet » – unntatt Fremskrittspartiet – «ber om at eventuelle forslag til endra fordeling mellom føremål, entreprenør og eigar av lokala vert lagt fram for Stortinget. » Mitt spørsmål går til Høyre: Er det slik at man ønsker færre entreprenører, og at hvis det på sikt faller ugunstig ut for de lotteriverdige – avhengig av hva man legger i «ugunstig » – kan Høyre være med på å sørge for at de større lotteriverdige organisasjonene, som igjen er en konkurrent til de små organisasjonene med lotteriverdige formål, overtar entreprenørvirksomheten? Ser ikke representanten fra Høyre at man her kan komme ut for en situa sjon som kanskje fører til det motsatte, av det hun som representant for Høyre i utgangspunktet er ute etter når det er snakk om fordeling av midler og overskudd?
Jeg tror representanten Stang kan ta det ganske med ro. Det første forholdet som ble tatt opp, gikk på om man skulle bruke lotterier til å skaffe inntekter til private kommersielle aktører, eller som Høyre og flertallet sa: Primært skal lotteriinntektene gå til humanitære og samfunnsnyttige formål. Det bør jo være soleklart at det er alt det flotte arbeidet de private, frivillige humanitære organisasjonene gjør, som er begrunnelsen for at de får lov til å operere i lotterimarkedet. Det har aldri vært Høyres intensjon at alminnelige forretningsmessige aktører skulle få drive business i lotterimarkedet i Norge. Det er jo for å ivareta de fantastiske oppgavene som disse frivillige organisasjonene løser, at vi vil gi dem rammebetingelser på lotterimarkedet. Der er vi antakeligvis uenige. Når det gjelder punkt to, om Høyre vil stille seg i bresjen for å endre fordelingsnøkkelen mellom formål, entreprenør og utleier/lokalinnehaver, er virkeligheten den stikk motsatte. Ved at Høyre var med på den merknaden, sikret vi flertall for det som er viktig her, nemlig at skal det foretas endringer i fordelingsnøkkelen, så skal det skje i Stortinget, etter forslag fra Regjeringen, slik at alle aktører kan høres gjennom den ordinære høringsrunden, og slik at ingen kan få endret sine rammebetingelser uten at det har skjedd etter en demokratisk prosess der alle har blitt hørt. Det var det Høyre sikret ved å være med på den merknaden, og det burde med respekt å melde også Fremskrittspartiet ha sett, slik at også de burde ha vært med på merknaden.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Når Odelstinget i dag behandler den foreliggende innstilling, får vi også på plass det nødvendige verktøy som skal til for å regulere et stadig voksende privat spillemarked. Tiden har for lengst vært overmoden for å få til en forsvarlig fordeling av inntektsmulighetene fra spill og lotterier, og sikre at størst mulig andel av omsetningen tilfaller et samfunnsnyttig eller humanitært formål. Konkurransen i spillemarkedet har blitt betydelig hardere de senere år, og omsetningen har økt. Utviklingen innenfor spilleautomatene har foregått i høyt tempo, og automatene har blitt mer avanserte. Aggressiviteten i spillet har tiltatt. Det samme har forsøkene på en gradvis omgåelse av reglene. Utgiftene knyttet til lotteriavviklingen har økt som følge av kostbare lotteriinnretninger og krav til profesjonell bistand. Dette har resultert i at nettoinntekten er synkende, og at organisasjonene mottar for liten andel av omsetningen. Dagens organisering av lotteriforvaltningen har gitt en liten mulighet for helhetlig innsyn og kontroll. Utviklingen i markedet krever økt offentlig styring, hvor det bl.a. må tas hensyn til en samfunnsmessig forsvarlig fordeling av inntektsmulighetene fra lotterier. I Senterpartiet har vi hele tiden lagt til grunn at formålet med loven skulle være at fordelingen fra spill og lotteri skal sikre inntekter til samfunnsnyttige og humanitære formål. Spørsmålet om opprettelse av et lotteritilsyn har stått på dagsordenen siden 1994. Komiteen støtter departementets forslag om opprettelse av Statens Lotteritilsyn. Komiteen har videre klart gitt uttrykk for at det er viktig at departementet kommer tilbake til Stortinget med en samlet gjennomgang av de statlige og private spill. Verd å merke seg er det også at komiteen ber Regjeringen vurdere om det bør være en felles lovgivning for både private og statlige spill, og om det er mest formålstjenlig å samle all overordnet styring i ett departement. Komiteen støtter departementets forslag om at lotteritilsynet lokaliseres utenfor departementet og uavhengig av Norsk Tipping AS’ lokaler på Hamar. I Senterpartiet er vi opptatt av at Regjeringen benytter denne anledning til å plassere denne funksjonen og de 35 heltidsstillingene i Distrikts-Norge. Det vil også være i tråd med Regjeringens lokaliseringspolitikk, som sier at nye statlige oppgaver som hovedregel skal plasseres utenfor Oslo, og at lokalisering til hovedstaden må ha en helt spesiell begrunnelse. Når det gjelder hvem som skal ha adgang til spillemarkedet, er komiteen klar i formuleringen om at forholdene må legges til rette for at idrettslag, foreninger, klubber og frivillige organisasjoner kan fortsette sine viktige funksjoner, spesielt lokalt i de ulike distrikter, ved at lotterivirksomheten kan videreføres, enten det er snakk om smålotterier eller gevinstautomater. Videre støtter komiteen departementets forslag om at mindre lotterier med en omsetningsramme på 100 000 kr blir unntatt fra kravet om tillatelse, men med pålagt meldeplikt til politiet. Et av de forslagene i Ot.prp. nr. 84 for 1998-99 som har vært gjenstand for mest oppmerksomhet, er innføring av aldersgrense på 18 år for spill på automater. Senterpartiet har hele tiden støttet Regjeringens og bl.a. Redd Barnas syn om at det er uheldig at barn og unge får tilgang til spill med penger på gevinstautomater. Jeg er derfor svært glad for at et flertall i komiteen, alle partier unntatt Fremskrittspartiet og Høyre, går inn for å innføre 18-års aldersgrense for spill på automater. Komiteen har kommet til at det er behov for å utrede flere forhold før Stortinget vedtar en ny lotterilov. Det er imidlertid viktig å slå fast at komiteen på en del viktige områder har gitt departementet sin tilslutning. Det gjelder støtte til å opprette et statlig tilsyn i tråd med Regjeringens forslag som også gir Regjeringen handlefrihet til å forberede opprettelsen av et lotteritilsyn og en klage nemnd. Videre støtter komiteens flertall Regjeringens forslag om en 18-års aldersgrense for spill på gevinstautomater. Komiteen har gitt sin tilslutning til at et konsept med kontrollert spillelandskap kan prøves ut. Videre støtter komiteen også Regjeringens forslag om å åpne for spill på Internett under rammebetingelser gitt av Stortinget. Jeg tror at den enighet som er nedfelt i innstillingen, og de føringer som er gitt til Regjeringen om å utrede flere forhold før Stortinget endelig vedtar en ny lotterilov, vil bidra til å gi aktørene i spillemarkedet den trygghet og forutsigbarhet de har krav på. Det fortjener de, på bakgrunn av det oppofrende og samfunnsnyttige arbeid de utfører.
Når justiskomiteen nå foreslår at proposisjonen sendes tilbake til Regjeringa, søtter vi i SV det. Vi ser godt at det er flere problemstillinger som trenger videre bearbeiding, slik at Odelstinget kan ta stilling til en ny lotterilov senere, og da vil vi også ta stilling til de forslagene som foreligger. Det er likevel en problemstilling jeg gjerne vil ha svar på fra justisministeren allerede i dag, og jeg utfordrer ham fordi jeg ikke er så optimistisk at jeg tror jeg rekker fram i replikkordskiftet. Et flertall støtter en aldersgrense på 18 år for spill på gevinstautomater, og det får helhjertet støtte fra SV. Men vi blir litt bekymret dersom det faktum at saka blir sendt tilbake, innebærer at innføring av aldersgrense på 18 år blir utsatt. Det er så pass omfattende problemstillinger komiteen har bedt om utredning av, at det vil nødvendigvis ta tid før Regjeringa kan legge fram forslag til ny lov. Jeg vil derfor spørre justisministeren: Oppfatter han nå at han har et mandat fra Odelstinget til å foreslå 18-årsgrense snarest mulig, eller vil han vente til ny behandling av hele loven? Hvis det siste er tilfelle, vil jeg her og nå signalisere at SV med det første vil legge fram et eget forslag om innføring av 18-års aldersgrense på spilleautomater. Så alvorlig ser vi på det. Vi mener det er svært viktig at Regjeringa bidrar til mer forskning på spilleavhengighet, fordi, som mange har sagt, det ikke finnes nok materiale på dette feltet i Norge. Men det er allikevel slik at en fersk undersøkelse fra Norsk Gallup og NTNU i Trondheim viser at 3 000 barn og unge under 18 år står i fare for å utvikle psykisk avhengighet av automatspill. Undersøkelsen viser at 5 pst. av barn og unge spiller på automater fire til sju ganger i uka. Det er avdekket flere eksempler på barn under 18 år som har satt seg i spillegjeld og begått kriminelle handlinger for å dekke den gjelda. Foreldrene er bekymret, og i Åsane bydel i Bergen gikk mødre til aksjoner mot spilleautomater tidligere i år. Selv om vi ikke har mye forskning her i Norge på dette feltet, må det være rimelig å anta at forholdene kan sammenliknes med forholdene i de andre nordiske landene. I Sverige har man gjort en stor undersøkelse om svensk spillekultur. Den viser at man i tillegg til 18-års aldersgrense på automatene må sette i verk andre tiltak for å skjerme barn og unge. Den svenske undersøkelsen viser at barn er inntil sju ganger hardere rammet av spillegalskap enn voksne. En av konklusjonene fra den svenske undersøkelsen er at det må føres streng kontroll med at gevinstautomatene plasseres ut slik at ikke barn og unge under 18 år har tilgang til dem, at det må føres skikkelig tilsyn, og at forsøk på ulovligheter må det slås hardt ned på. Det som er forskjellen på Norge og Sverige, er at her har vi iallfall tre om ikke flere ganger så mange automater som i Sverige. På bakgrunn av forskning i Sverige, synes jeg med respekt å melde at komiteen i altfor liten grad har problematisert hva spillegalskap fører til – iallfall slik jeg kan lese innstillingen – ikke for de mange som spiller litt sånn av og til, men for de få som spilleavhengighet får alvorlige konsekvenser for. Jeg synes det er ekstra betenkelig at en justiskomite som vet å støtte tøffe virkemidler i kampen mot kriminalitet, problematiserer spilleavhengighet i så liten grad – igjen slik jeg kan lese innstillingen. Spesielt går den kritikken selvfølgelig til Fremskrittspartiet, men også noe til resten av komiteen. I mars presenterte Aftenposten urovekkende tall om barns spillegalskap. Politiet merker at stadig flere barn og unge forklarer ran og tyveri med behov for penger til automatspilling. Jeg synes det er ganske oppsiktsvekkende at komiteen åpner for at de aggressive automatene ikke skal byttes ut innen 1. april 2001, slik forskriftene fra departementet har gått inn for, fordi, slik jeg kan lese det, de snille automatene ikke spiller inn like mye penger til formålet. SV ønsker ikke å ramme de frivillige organisasjonene og idrettslagene som får inntekter fra disse spillene, for vi ser at de gjør masse bra arbeid. Men barn og unge er tross alt en viktig målgruppe for organisasjonene og idrettslagene som de skal jobbe i forhold til. Jeg vil vise til at for å sikre inntekter til disse har Stortinget vedtatt at 10 pst. av inntektene fra statlige spill skal gå direkte til lokalt kultur- og idrettsarbeid, altså til lokale organisasjoner som jobber for barn og unge. Med disse kommentarene og en smule kritikk støtter vi komiteens forslag.
Jeg vil knytte noen kommentarer til forholdet mellom private spill og statlige spill. Flere representanter har allerede vært inne på dette temaet, og jeg vil understreke at Arbeiderpartiet støtter fullt opp om at det er nødvendig med en total, samlet gjennomgang av de statlige og private spill sett i en sammenheng. Jeg forutsetter at statsråden og departementet i sitt arbeid som følger i etterkant av dagens behandling, foretar en grundig gjennomgang av forholdet mellom statlige og private spill, herunder en vurdering av om det bør være en felles lovgivning for statlige og private spill/lotterier. I dag er det jo slik at lotteriloven av 1995 regulerer de private spill, mens de statlige kontrollerte penge- og totalisatorspill er regulert av egne lover og har egne kontrollorganer under Kulturdepartementet og Landbruksdepartementet. Mye av diskusjonen rundt proposisjonen vi har til behandling i dag, har dreid seg om spilleautomater. Dette har på mange vis ført til en altfor smal debatt rundt det som har med lotterier og spill å gjøre. Diskusjonen har gått på antall automater, plassering av apparatene og ikke minst aldersgrense for å spille på disse. Flertallet, sentrumspartiene og Arbeiderpartiet, går allerede i dag inn for at det innføres 18-års aldersgrense for spill på gevinstautomater. Motivet for og viktigheten av å innføre aldersgrense går på faren for å utvikle spilleavhengighet og/eller spillemisbruk. I denne sammenheng bør en kanskje være noe forsiktig med hvilke begreper en bruker, og nyansere begrepsbruken noe. En naturlig konsekvens av motivet bak å innføre aldersgrense for spill på automater er at vi må vurdere aldersgrenseproblematikken i forhold til det totale spillemarkedet, dvs. både for statlige og private spill. Det kan ikke være forskjell på om en utvikler spilleavhengighet i forhold til f.eks. et statlig totalisatorspill, eller om det skjer ved bruk av automater. Utfallet vil være like tragisk for den personen det gjelder. I forbindelse med en eventuell innføring av BingoLotto, som flere ideelle organisasjoner har hatt et ønske om, konkluderte et flertall i justiskomiteen tidligere i denne perioden at en avgjørelse om innføring av et nytt TV-spill måtte ses på i sammenheng med framleggelsen og behandlingen av lotteriloven. Som representanten Krohn Devold allerede har vært inne på, kom departementet ikke med noe forslag eller vurdering i forhold til BingoLotto, og derfor ber vi om at dette nå gjøres, og at departementet tar stilling til dette i den nye saken om lotterier som Regjeringen nå må legge fram for Stortinget. Det som også gjør det nødvendig for meg å nevne dette nå, er at det i mellomtiden er innført nye statlige spill på fjernsynsskjermen, gjerne introdusert gjennom store annonsekampanjer. Da er det fullt forståelig at det blir en viss frustrasjon hos de aktørene som ønsker seg BingoLotto. I dagens innstilling er Arbeiderpartiet for første gang med i en flertallsmerknad for en vurdering om innføring av kasinovirksomhet. Jeg understreker at vi nå ikke sier at vi vil gå inn for kasinodrift. Det vi ønsker, er en vurdering av slik virksomhet, forutsatt at overskuddet går til humanitære og samfunnsnyttige formål. Innføring av kasinodrift i de andre nordiske land kan tyde på at lovlig kasino i kontrollerte former langt på vei kan få bukt med den ulovlige og illegale kasinovirksomheten som gjerne skjer i og rundt kriminelle miljøer.
Neste taler er statsråd Odd Einar Dørum. Statsråd Dørum har en taletid på inntil 10 minutter. – Presidenten ser at statsråden virker overrasket, så hvis han vil foredra på kortere tid, setter presidenten selvfølgelig pris på det.
Det nærmer seg jul, så jeg ble behagelig overrasket over taletiden. Takk, president! I Norge har vi lange tradisjoner for at de samfunnsnyttige og humanitære organisasjonene kan drive lotterier til inntekt for den frivillige innsatsen som kommer oss alle til gode. Gjennom et langt politisk liv mener jeg også å ha vist at frivillighetens kår er en av mine hjertesaker, og det er bred enighet i Regjeringen om å bedre grunnlaget for de frivillige organisasjonene. Spill og lotterier er et politisk emne som vekker stort engasjement. Det omsettes i dette markedet for ca. 18,7 milliarder kr pr. år. Myndighetene forsøker å regulere dette for å sikre at organisasjonene får sin rettmessige andel av inntektene. Det har også vært fokusert på spilleavhengighet blant både ungdom og voksne, og på illegal spilleautomatvirksomhet i tilknytning til dette. Derfor må en ny lotterilov ivareta flere hensyn: 1. Organisasjonenes inntekter fra markedet må opprettholdes, og det må sørges for en rettferdig fordeling av inntektsmulighetene.2. En ny lov må beskytte spilleren, både ved å gi en garanti for god sikkerhet i spillet og ved å forebygge risiko for spilleavhengighet. 3. En ny lov må dessuten forhindre grobunn for kriminalitet og sikre at en størst mulig andel av omsetningen faktisk går til det samfunnsnyttige eller humanitære formålet. Disse hensynene kan komme i konflikt med hverand re, og å ta standpunkt til det riktige balansepunktet har vært en vanskelig oppgave både for Regjeringen og for justiskomiteen – slik jeg leser komiteens hensikter og merknader. Justiskomiteen har kommet til at Regjeringen må utrede flere forhold før Stortinget vedtar en ny lotterilov. Komiteen har likevel gitt sin støtte til å opprette et statlig tilsyn, i tråd med Regjeringens forslag, og vil gi Regjeringen det nødvendige handlingsrom til å forberede opprettelsen av lotteritilsynet og klagenemnda. Dette er et viktig og positivt signal til alle aktørene i spill- og lotterimarkedet. Etableringen av lotteritilsynet og de pliktene som pålegges aktørene i markedet, vil indirekte gi større legitimitet til alle som er involvert i lotteri- og spillmarkedet. Jeg er glad for at komiteen også støtter Regjeringens forslag om en 18-års aldersgrense for spill på gevinst automater. Jeg er enig med komiteen i at det også er behov for å vurdere aldersgrenser for og markedsføringen av de statlige spillene, og dessuten å se de private og statlige spillene i sammenheng rent generelt. Vi vil derfor sette i gang en samlet gjennomgang av rammevilkårene for og markedsfordelingen mellom statens egne spill og de private lotteriene. La meg knytte noen merknader til dette, for det er jo slik at det er ikke Justisdepartementet eller justisministeren som alene ser på dette. Som kjent er spillene fordelt på ulike departement. Jeg velger likevel på Regjeringens vegne å ta dette som en utfordring til Regjeringen om nettopp på vegne av en innstilling fra justiskomiteen å se på sammenhengen, og sørge for at den hensiktsmessig blir lagt fram for Stortinget. Jeg vil nok nøye vurdere ikke om jeg skal gjøre det, men hvordan jeg skal gjøre det uten å komme i konflikt med det Stortinget faktisk har bedt om, nemlig å få til et lotteritilsyn så raskt som mulig, og samtidig få en del andre praktiske forhold opp og stå. Men den sorteringen tar jeg, og jeg vil faktisk gå til det skritt å si at det nesten er en historisk dag når man i Stortinget kan få en så bred markering av at det er et behov for å se på sammenhengen. Denne sammenhengen går jo ikke på tvers av de gode formål eller de gode hensikter, men retter oppmerksomheten mot hvordan staten, de ideelle organisasjoner og de ulike entreprenører faktisk opptrer, hvordan inntektene fordeles, og hvordan sluttresultatet til sjuende og sist kommer de gode formål til gode. Så den helhetsvurderingen man ber om, tror jeg selv er en meget spennende og riktig politisk utfordring. Regjeringen har sett det som viktig at det etableres kontrollerte spillelandskap i forbindelse med gevinst automater. Jeg er glad for at komiteen går inn for at konseptet med kontrollerte spillelandskap – jeg bruker det ordet fordi det åpenbart er noen som har lest ordet arkade som ensbetydende med spillehall – kan prøves ut. Dette er viktig for gjennomføringen av de kontrolltiltak som det er bred enighet om. Jeg vil understreke at det ikke har vært Regjeringens hensikt med lovforslaget å redusere omfanget av lotterimarkedet. Jeg oppfatter det slik at justiskomiteen støtter at taket på antallet automater opprettholdes på det faktiske antallet tillatelser pr. i dag inntil lotteritilsynet er på plass og samtlige automater er registrert i det planlagte automatregisteret. Men jeg er også klar over de merknader som knytter seg til reguleringen av omfang og de utfordringer vi har fått om selve automatforskriftene. Jeg kommer tilbake til det litt senere i innlegget. Jeg er fornøyd med at justiskomiteen har sett nødvendigheten av å styrke kontrollen med lotterimarkedet. Komiteen støtter forslaget om autorisasjon av entreprenører og lokaleinnehavere. Likeledes er komiteen enig i at regelverket må sikre at organisasjonenes samfunnsnyttige eller humanitære aktivitet ikke må blandes sammen med organisasjonenes egen virksomhet som entreprenør eller lokaleinnehaver. Komiteen støtter også forslaget om å skjerpe regnskaps- og revisjonsplikten, og innstiller på at tilsynet må få de nødvendige fullmakter til å føre effektiv kontroll og møte brudd på lovgivningen med adekvate reaksjoner. Jeg har selvfølgelig også merket meg at de alminnelige spilleregler som skal gjelde for markedet, er forhold som Stortinget ønsker å engasjere seg i. Tatt i betraktning at dette er et felt som altfor sjelden har vært løftet opp til bred politisk behandling og drøfting, ser jeg på denne interessen som en sunn og sterk interesse som jeg deler fullt ut. Jeg syns at komiteens saksbehandling gir både meg og Regjeringen en fullstendig bra sjanse til å gjøre noe med dette og legge det fram som sak for Stortinget. Komiteen stiller seg i hovedsak bak prinsippet om at alle automater skal testes og typegodkjennes etter faste kriterier, men ber om at det må foretas en vurdering av automatforskriften, med angivelse av ulike alternativer, basert på at organisasjonenes inntekter må sikres. Jeg vil like over nyttår sette i gang en revisjon av den gjeldende typegodkjenningsforskriften av 1998. Hvilke kriterier som skal fastsettes når man forlater forskriften fra 1998, må imidlertid vurderes nøye. Et første skritt kan være å forlenge overgangsperioden slik at markedet får noe å forholde seg til mens denne vurderingen finner sted og Stortinget får en sjanse til å behandle den saken som de skal ha. Jeg er opptatt av at debatten om regulering av automatmarkedet ikke bare dreier seg om inntekter fra automatene. Jeg vurderer gjerne alternative tiltak som kan kompensere for et eventuelt inntektstap i automatmarkedet, og jeg har allerede signalisert overfor organisasjonene at jeg vil vurdere å myke opp omsetnings- og gevinstgrensene for gevinstautomater, landslotterier og bingo. Men uansett skal disse ulike spørsmålene om automatforskriftene og dermed rammebetingelsene for spill og de ulike spill tilbake til Stortinget så snart som mulig. Komiteen har i tillegg støttet Regjeringens forslag om å åpne for spill på Internett under rammebetingelser gitt av Stortinget. Jeg vil også følge opp komiteens signaler om å vurdere markedet for TV-lotterier, og utrede behovet for kasino som et virkemiddel for å gi nye inntekter til organisasjonene. Inntektene fra lotterimarkedet må ha legitimitet i det brede lag i opinionen. Debatten må således dreie seg om hvilke virkemidler som samlet sett gir best avkastning til formålet innenfor samfunnsmessig betryggende rammer. Når det gjelder opprettelsen av lotteritilsynet og klage nemnden, har det også en budsjettmessig side. I statsbudsjettet for år 2000 er det bevilget 27,5 mill kr til dette, men det er forutsatt at utgiftene dekkes av gebyrinntekter, til dels gebyrinntekter som gjeldende lotterilov ikke gir hjemmel for. Jeg vil derfor vurdere nøye hvordan en kan gå fram og komme tilbake til spørsmålet så tidlig som mulig. La meg så gi et par-tre andre kommentarer. Jeg er glad for at det her understrekes at det er viktig med en aldersgrense, og det sier jeg selv om jeg har lest, eller ikke lest – holdt jeg på å si – det vi har av forskning. Av og til står en overfor spørsmål om fallhøyde, og en må da gjøre en etisk vurdering. Og politikk handler også om det. All politikk handler ikke om forskning. Til sjuende og sist handler det om skjæringspunktet mellom den livserfaring man har, og valg som folkevalgte er vel egnet til å treffe. Og jeg er glad for at flertallet i Stortinget, jeg tror først og fremst ved begrunnelsen at fallhøyden kan være for stor dersom man ikke etablerer en aldersgrense, har vedtatt å markere det, og samtidig bedt om at vi skal se på det også for andre typer spill enn det som knytter seg til gevinstautomatene. Når det så gjelder departementet, har jeg merket meg de ulike uttalelser som er falt. La meg si følgende: Det er jeg som er departementet – er det så langt – slik at kritiske merknader selvfølgelig også faller på meg, og jeg tar det med meg. Stortinget kan være helt sikker på at jeg vet hvordan jeg skal styre mitt departement, og kan legge til grunn at departementet kommer til å opptre på en adekvat måte. Slik er det alltid, og slik vil det alltid være. Men selv om jeg var i den litt spesielle situasjon at jeg lyttet til nyansene, og med bakgrunn i et langt politisk liv tok det med, må jeg gjenta: Det er jeg som er departementet, det er jeg som tegner for mitt sekretariat. Og selvfølgelig er det jeg som tegner for – jeg vet ikke om jeg tegner for hva folk sier på by"n, det gjør jeg nok ikke, men jeg tegner for det som sies i offisielle sammenhenger, og jeg tegner for det som sies i skriftlige spørsmål til komiteen. Jeg skal nøye forsikre meg om at det som foreligger i komiteinnstillingen, blir forstått, og blir tatt med, for det er mitt ansvar å sørge for det. Så fikk jeg et spørsmål fra representanten Valle om jeg har fått fullmakt til på frihånd å etablere en 18-årsgrense. Nei, jeg har nok ikke det. Lovgivning foregår ikke slik. Jeg har fått fullmakt til å forberede det, og jeg har fått fullmakt til å forberede det så raskt jeg klarer å få det til, uten å snuble i de andre hensynene som komiteen har bedt meg om å vurdere. Det er en utfordring jeg skal prøve å komme tilbake til så raskt som mulig, på lik linje med de andre spørsmålene som komiteen har tatt opp, på ganske bred basis i løpet av sin komiteinnstilling.
Det blir replikkordskifte.
Det var faktisk en del lystige toner å høre fra statsråden. Jeg synes det er veldig positivt sammenlignet med det som står i odelstingsproposisjonen. Vi vet jo også – store deler av komiteen – hvilke negative erfaringer mange aktører har med de gjeldende forskrifter som gjelder i dag, og som det virker som Odelstinget ønsker å videreføre. Men jeg hører at statsråden vil det litt annerledes. Jeg vil vise til to forhold. Det ene er arbeidsgruppen for lotteriloven, som ikke finner å kunne anbefale at det opprettes et styre for lotteritilsynet. Det synes Fremskrittspartiet er beklagelig. Vi synes det er særs viktig at det opprettes et eget styre for lotteritilsynet, fordi styret vil være et forum som kan være uavhengig av selve tilsynet, og som kan føre tilsyn med driften. Og det er også viktig å påpeke at lotteritilsynet får et bredt sammensatt styre. Når den saken kommer tilbake, vil vi foreslå det på nytt. Det må søkes unngått en situasjon hvor statlig lojalitet, statlige lojalt innstilte byråkrater tar avgjørelser på bekostning av de private organisasjoner, lag og foreninger og firmaer som opererer i markedet. Det er vår grunnholdning. Departementet ved statsråden slutter seg til arbeidsgruppens anbefaling om at det ikke opprettes et styre for lotteritilsynet, fordi – som det sies her – hensynet til lotteritilsynets habilitet tilsier at aktørene i markedet ikke gis direkte innflytelse på lotteritilsynets avgjørelser gjennom representasjon i et styre. Da vil jeg slå fast at her har man løsningen å skape en stat i staten. Jeg er meget overrasket over at en statsråd som er utgått fra partiet Venstre, som iallfall i festtaler sier at de ønsker løsninger som er nærmest brukerne, nå forlater dette prinsippet.
En statsråd utgått fra Venstre vet veldig godt hva Sverdrup i sin tid sa om hvor all makt skulle ligge. Og når Stortinget da ønsker gjennom lovgivning og grundig saksbehandling å trekke opp rammene for det som skal skje, er det en regjerings oppgave å følge det, og dens rett å sette dagsordenen. Da må forvaltningsorganene som skal tjene denne maktfordeling, enten det nå ligger forankret i behandlingen i Stortinget eller i den fullmakt Regjeringen har, også ha klare retningslinjer å forholde seg til. Så det er fullt ut i en liberal ånd og tradisjon, og jeg vil gjerne spisse det til: Det er da en fordel å ha klare linjer, slik at man vet hvem man skal trekke til ansvar, ikke sant? Hvis man vil trekke en statsråd til ansvar, så vet da Stortinget hvordan det skal gjøre det. Og hvis Stortinget selv vil treffe vedtak av enhver art, så vet Stortinget det. Det er veldig viktig at linjene er helt klare. Så er det helt klart, og jeg vil gjenta det: Den odels tingsproposisjonen som er lagt fram, har jeg ansvaret for. Men jeg oppfatter én ting, og jeg skal gjerne sette ord på det. Justiskomiteen har sett sitt snitt – og det synes jeg er positivt – til å konstatere at det ikke har vært en sjenerende bred debatt om spill og lotterier samlet. De har rett og slett benyttet muligheten til å rette ryggen for det som jeg tror faktisk ganske mange må bære ansvaret for, og så har man invitert til en redelig saksbehandling for å rette opp dette. Jeg synes personlig at det er veldig spennende. Jeg kommenterte det i innlegget mitt, og jeg gjentar det gjerne, fordi man nettopp på den måten skaper en sammenheng. Og i den sammenhengen vil jeg nok forsvare mitt sekretariat. Jeg tror ikke jeg gjør noen urett når jeg sier følgende: Jeg tror ikke at alle som har kjennskap til Justisdepartementets mangfoldighet, alltid har hatt tid til å dukke ned i lotterisakene. Nå er jeg en ganske aktivistisk person, tror jeg, så jeg har dukket ned i det, og kommer til å fortsette ikke bare med å dukke ned, men også stikke opp igjen. Og med den utfordringen som Stortinget da har gitt, om å sørge for at dette blir definert og diskutert på bred basis, har det skapt et konstruktivt klima for det som kanskje har måttet hvile blant byråkrater som har gjort sitt ytterste for å gjøre en rettferdig jobb, men har vært tvunget til suboptimalisering fordi det ikke har vært en bred politisk debatt. De får en sjanse til å bli gode byråkrater, og statsråden og Stortinget får en sjanse til å lage en god lov til gagn for folket og for de ideelle organisasjoner som skal ha inntektene.
Jeg stilte justisministeren et spørsmål. Det kan godt være at det er fordi det er sent på kveld – i alle fall har dagen vært lang – at jeg ikke har oppfattet svaret hans helt. Jeg er svært glad for at justisministeren understreket at man ikke alltid trenger forskning for å kunne være sikker på at man tyr til de riktige tiltakene. Og når det gjelder å innføre en aldersgrense, på 18 år, kan man basere seg på erfaring. Jeg er klar over at justisministeren ikke kan foreslå 18 års aldersgrense bare sånn uten videre. Det var heller ikke det jeg mente. Det jeg spurte om, var om han har oppfattet at han har mandat fra komiteen til snarest mulig å foreslå overfor Stortinget 18 års aldersgrense. Eller vil han vente og komme tilbake til det i forbindelse med behandlingen av en ny lov?
Justiskomiteen har gjennom denne saksbehandlingen gitt meg en ganske spennende utfordring, nemlig gjennom Regjeringens behandling å medvirke til en bred drøfting av alle former for spill og lotterier. Jeg antar at de fleste vil være enig i at hvis jeg gjør det først, må jeg vente lenge før jeg kan gjøre andre ting. Så kan jeg, uavhengig av at jeg gjør det, gjøre det jeg har fått klar beskjed om, og som jeg er glad for, nemlig å se hva jeg kan gjøre for å opprette et lotteritilsyn med tilhørende organer. Jeg kan også, uavhengig av det igjen, se på hva jeg skal gjøre med den delen av spillemarkedet som gjelder automater. Uavhengig av det igjen, kan jeg se på det som går på andre spørsmål. Så er det min oppgave å sortere dette på en slik måte at jeg kan få fornuftige ting på plass, men slik at det er lov og orden i det. Det er kjernepunktet, og det er min utfordring. Det prøvde jeg å kommentere i innlegget mitt. Selvfølgelig har jeg fått mandat til å gjøre ganske mye, men jeg må sørge for at jeg gjør det på en ryddig måte i forhold til hvordan jeg leser komiteens innstilling. Jeg føler at komiteen har gitt en anvisning som skaper muligheter, og det har jeg sagt at jeg vil komme tilbake til. Jeg har som statsråd selvfølgelig når som helst anledning til å utfordre alle deler av det frivillige Organisasjons-Norge til på frivillig basis å etablere en ordning med spill som også etablerer en 18- årsgrense som et tillitsbyggende tiltak, fordi det er gitt et overveldende uttrykk for det. Men jeg kan ikke kommandere til det. Det kan man først gjøre når loven er på plass. Jeg vil nok nøye tenke over hvordan jeg kommuniserer, bl.a. fordi organisasjoner og deres entreprenører har krav på ryddighet og oversiktlighet. Når det spesielt gjelder de ideelle organisasjoner, er jeg klar over at jeg gjennom komiteinnstillingen har fått en moralsk fullmakt til å snakke direkte med dem om hvordan man skal innføre en aldersgrense. Og det skal jeg nok på behørig vis kunne klare å benytte meg av, helt uavhengig av det lovmessige arbeid jeg har fått mandat til å gjøre.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg vil helt til slutt bare peke på to forhold som et flertall bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Høyre står bak. Dette flertallet sier i avsnittet om passasjerrederier, fergeselskaper og spilleautomater at de ønsker å gi selskapene større forutsigbarhet og mulighet for bedre rammebetingelser i selve lotteriloven. Utgangspunktet må være slik at konkurransesitua sjonen ikke skal bli forverret i forhold til utenlandske rederier som har spillevirksomhet om bord. Flertallet mener at denne nye loven skal gi uttrykk for at norske fergeselskaper skal ha dette som et tilbud som bidrar til å opprettholde dagens rutestruktur. Flertallet er opptatt av at spillevirksomheten er en del av det underholdningstilbudet som gjester på cruise- og passasjerskipene og fergebåtene forventer skal være om bord. Å fjerne spilleautomatene vil redusere kvaliteten på dagens om bord-tilbud. Flertallet anser lokalradiovirksomhet som svært samfunnsnyttig. På linje med departementet anser flertallet ikke selskapsformen i radioen som vesentlig for eventuell lotteritillatelse. Man anser heller ikke blandet eierskap som problematisk. Det bør således ikke være noe krav til den enkelte eiers lotteriverdighet, så lenge radioen som juridisk enhet tilfredsstiller de kravene som lov og forskrift pålegger for å kunne defineres som samfunnsnyttig. Flertallet betrakter medeierskap fra andre lokale medier som positivt ved at en radio redaksjonelt kan bli styrket. Flertallet mener en egen forskrift for lotteri i lokalradio er påkrevd, og at slik forskrift skal pålegge radioen å vedtektsfeste at et eventuelt overskudd skal anvendes til drift av lokalradioen. Til slutt vil jeg slå fast at flertallet forutsetter at overgangsordningen som ble innført ved Justisdepartementets skriv av 15. mars 1999, opprettholdes inntil ny forskrift, eventuelt lov, er etablert, og at lotteritillatelser til lokalradio for kalenderåret 2000 praktiseres i tråd med flertallets merknader.
Enda en gang har jeg gleden av å si meg fullstendig enig med justisminister Dørum. Han sa i sitt innlegg at dette nesten er en historisk dag, og det er det. Det er også en gledens dag, for i dag går Regjeringen på et sviende nederlag til hymnene fra julesanger og hurrarop fra et samlet norsk organisasjonsliv, som får en gedigen julegave av stortingsflertallet. Flere av de mest alvorlige angrepene mot deres inntekter fra spilleautomater har et flertall i justiskomiteen satt en endelig stopper for gjennom komitemerknadene. Først og fremst gjelder det Regjeringens ønske om å tvinge igjennom en utskifting av spilleautomatene med mindre lønnsomme automater. Aller viktigst er det imidlertid at departementet fratas muligheten til å vedta forskrifter i strid med stortingsflertallets ønsker. Det var nettopp det som skjedde i forbindelse med våpenloven. De minst omfattende og minst kontroversielle forslagene ble lagt inn i loven, mens de viktige detaljene, som har vist seg mest kontroversielle og mest inngripende overfor brukerne, kom som forskrifter. Det burde ikke ha skjedd. Flere av forskriftene burde vært innarbeidet i lovforslaget, slik at de kunne blitt underlagt demokratisk kontroll av Stortinget. Det er svært gledelig at hele justiskomiteen har tatt lærdom av dette og nå forlanger at flere av forskriftene til lotteriloven tas med i lovteksten som skal til behandling i Stortinget. Det er en seier for Stortinget, og i politisk språkbruk er det et nederlag for justisministeren, men i normalt språkbruk og i virkelighetens verden er det først og fremst et nederlag for byråkratene i Justisdepartementet, som blir fratatt makt og innflytelse – og godt er det.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 200]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 200]]
Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 40 minutter, og at taletiden blir fordelt med 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke gis anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I loven om avtalefestet pensjon har Regjeringen fremmet forslag om et delpensjonssystem for kombinasjon av pensjon og arbeidsinntekt basert på et såkalt pro rata-prinsipp. Dette innebærer at pensjonen blir fastsatt i forhold til hvor mye arbeidsinntekten blir satt ned. Dersom arbeidsinntekten skulle utgjøre f.eks. 65 pst. av tidligere inntekt, blir det utbetalt en pensjon som tilsvarer 35 pst. av full pensjon. Når inntektsoppgavene for det enkelte kalenderår foreligger, vil det vise seg om den enkelte har fått for lite eller for mye utbetalt i pensjon. Det skal gjennomføres et etteroppgjør enten i form av etterbetaling eller som trekk i fremtidige ytelser. Dersom det samlede beløpet på årsbasis utgjør mindre enn 4 000 kr, skal det holdes utenfor etteroppgjøret, og det vil være anledning til å be trygdekontoret foreta justering av den løpende pensjon gjennom året dersom det viser seg at den årlige arbeidsinntekten vil avvike mer enn 4 000 kr. Bakgrunnen for Regjeringens forslag om lovendring er å innskrenke muligheten for AFP-pensjonistene til å få en høyere disponibel inntekt når yrkesaktiviteten blir redusert, enn det de hadde som fullt yrkesaktive. Regjeringen mener det ikke må være mer lønnsomt å ta ut pensjon enn å fortsette i fullt arbeid. Etter nåværende regelverk for kombinasjon av pensjon og arbeid i AFP-ordningen skal pensjonen bli avkortet med 50 pst. av inntekten over grunnbeløpet i folketrygden. Summen av inntekt og pensjon skal ikke være høyere enn tidligere inntekt. Når en tar hensyn til skattefordeler og AFP-tillegg, kan en i mange tilfeller få høyere inntekt ved delpensjonering enn om en holder fram i arbeid. Dette er lite heldig og ikke tilsiktet. Arbeid bør alltid være mer lønnsomt enn pensjonering, særlig når pensjonering er frivillig valgt. Regjeringen legger i samme proposisjon fram forslag om at alderspensjonen fra folketrygden for alle mellom 67 og 70 år skal avkortes med 40 pst. av arbeidsinntekt som overstiger grunnbeløpet. Ved behandlingen av velferdsmeldingen i 1997 ble det innført en gunstigere ordning når det gjelder avkorting av folketrygden i forhold til inntekt for alle som ikke tok ut AFP før fylte 67 år. Denne ordningen innebærer at pensjonister som ikke tar ut AFP, får folketrygden redusert med 40 pst. av inntekt over grunnbeløpet, og det er ingen grense for hvor mye samlet pensjon og inntekt kan utgjøre. De som tar ut AFP, får også etter 67 år avkortet alderstrygden fra folketrygden med 50 pst. av inntekt over grunnbeløpet, og samlet pensjon og inntekt skal ikke utgjøre mer enn tidligere inntekt. Formålet med disse to ulike reglene er å stimulere til høyere pensjonsalder. På den annen side er det uheldig og administrativt tungvint å ha ulike regler for alderspensjonister i folketrygden. De to forslagene vi tar stilling til i dag, er støttet av Førtidspensjonsutvalget. Dette utvalget gikk inn for et pro rata-system, og flertallet i utvalget mente at alle pensjonister mellom 67 og 70 år bør ha like avkortingsregler, dvs. at alle skal få avkorting etter den gunstigste regelen vi har i dag. De høringsinstansene som har uttalt seg, har støttet Førtidspensjonsutvalgets konklusjoner både når det gjelder forslaget om å innføre et pro rata-system og at det bør være like avkortingsregler for alle over 67 år. Derimot har noen høringsinstanser støttet konklusjonen fra mindretallet i utvalget om at pro rata-prinsippet også bør gjelde for alderspensjon i folketrygden mellom 67 og 70 år. Regjeringen sier seg enig i at det må være mest mulig ensartede regler i pensjonssystemet, men at det er viktig å skille mellom pensjon før og etter fylte 67 år. Etter Regjeringens mening er det rimelig at alderspensjonistene i folketrygden får noe gunstigere vilkår enn de som har AFP. Det er viktig å understreke at vi ved siden av at vi nå vil få like regler for alle alderspensjonister i folketrygden, også oppmuntrer aldersgruppen 67-70 år til å ta inntektsgivende arbeid ved også å gi dem som har tatt ut AFP, avkorting etter de gunstigste reglene. I komiteinnstillingen har Regjeringen fått støtte fra Fremskrittspartiet og Høyre for sine forslag om disse justeringene. Riktignok sier begge partiene klart i sine merknader at de i prinsippet er imot AFP-ordningen, men støtter forslagene til justering av den eksisterende ordning. Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti går imot Regjeringens forslag og henviser til at de ikke er fremmet i forståelse med partene i arbeidslivet, men saken er at det ikke har vært noen avtale om avkortings regler ved delpensjonering. Jeg legger imidlertid merke til at ingen av de to partiene heller argumenter mot de konkrete endringsforslagene. Fra flertallets side sett dreier forslagene seg dels om å rette opp en virkning av skattereglene i forhold til AFP-ordningen som åpenbart har vært utilsiktet, men som er formålstjenlig og logisk. Det burde være udiskutabelt. Dels dreier det seg også om en forenkling som klart virker gunstig for AFP-pensjonistene, og som i tillegg vil stimulere alderspensjonistene mellom 67 og 70 år til å ta inntektsgivende arbeid. Jeg viser for øvrig til merknadene i innstillingen.
Som det framgår av innstillingen, kan ikke Arbeiderpartiet gå inn for de endringer som Regjeringen har foreslått i denne saken. Bakgrunnen for det er prinsipiell. AFP-ordningen vi har i dag, er kommet i stand gjennom et samarbeid mellom og med partene i arbeidslivet. De forslag til endringer og innstramminger i ordningen som Regjeringen fremmer, er ikke utarbeidet i forståelse med partene, noe som ville vært naturlig. Saken burde derfor vært utsatt og samarbeidet gjenopprettet i tråd med forutsetningene i de inngåtte inntektspolitiske avtalene mellom partene og Regjeringen. Arbeiderpartiet kan ikke være med på at myndighetene som arbeidsgiver ensidig foretar endringer i avtaler over hodet på dem det angår. Derfor har vi heller ikke foretatt noen konkret vurdering av de endringene som er foreslått. Slik saken er håndtert fra Regjeringens side, mener vi at AFP-ordningen må videreføres i henhold til avtaleverket. Når vi ser tilbake på hvilken avgjørende innvirkning det inntektspolitiske samarbeidet mellom myndighetene og en ansvarlig fagbevegelse har hatt for å holde orden i norsk økonomi og samtidig redusere arbeidsledigheten, er det svært skuffende at dagens regjering ikke synes å verdsette dette samarbeidet. I forbindelse med forslaget til statsbudsjett for 2000 har Regjeringen utfordret fagbevegelsen ved å gå til indirekte angrep på AFP-ordningen. Og som om ikke det var nok, har Regjeringen i tillegg skapt usikkerhet om ventelønnsordningen. I budsjettinnstillingen har både Fremskrittspartiet og Høyre angrepet ordningen med boliglån til statsansatte, som er en ordning til beste for arbeidstakerne i staten. De to partiene ønsker å avvikle hele ventelønnsordningen. Dette er svært dårlige signaler å sende ut til parter myndighetene bør ha så gode relasjoner til som mulig. Vi tror at Regjeringen gjør klokt i å ta de sterke reaksjonene som er kommet fra flere fagorganisasjoner, alvorlig. Slik kan det faktisk ikke fortsette fra Regjeringens side. Arbeiderpartiet er alvorlig bekymret for at Regjeringens holdning til viktige avtaler kan få negative følger for det inntektspolitiske samarbeidet med partene i arbeidslivet. Selv om norsk økonomi i dag er god og arbeidsledigheten svært lav, er det ingen grunn for myndighetene til å neglisjere samarbeidet. Det foreligger ingen garanti for at vi ikke nok en gang, og ganske raskt, kan få bruk for en fagbevegelse som stiller opp og tar ansvar. Uten det inntektspolitiske samarbeidet og solidaritetsalternativet ville vi temmelig sikkert ikke vært der vi er i dag, verken med hensyn til arbeidsledighet, konkurranseevne eller prisutvikling. Vi er overbevist om at det norske samfunn er best tjent med at fagbevegelsen ikke bare er myndighetenes motpart, men også deres medspiller. Arbeiderpartiet har merket seg at Regjeringen er bekymret over at yrkesdeltakelsen går ned, og at Regjeringen mener det vil være en hovedutfordring å hindre dette. Vi er ikke uenig i det, men kan ikke se at svaret er å gå til ensidig angrep på inngåtte pensjonsavtaler. Vi er ikke uenig i at pensjonssystemet bør videreutvikles for å oppnå større fleksibilitet. Vi er enig i at en høy yrkesdeltakelse blant eldre over tid vil være viktig både for velferden og for verdiskapingen. Andre virkemidler enn endringer i pensjonssystemet må imidlertid vurderes i denne sammenhengen. Etter Arbeiderpartiets syn kan f.eks. minstefradrag i lønnsinntekt, som det ble oppnådd enighet om mellom Arbeiderpartiet og regjeringspartiene, bidra til å øke motivasjonen til å delta i arbeidslivet for dem som eksempelvis kan kombinere arbeid og pensjon eller trygd. Arbeiderpartiet er overbevist om at det i et samarbeid med partene i arbeidslivet vil være mulig å finne fram til flere konstruktive tiltak som kan holde yrkesdeltakelsen på et høyt nivå. Vi finner grunn til å advare mot det syn at økt yrkesdeltakelse bare kan oppnås ved å svekke folke trygdens uførepensjonsordning og AFP-ordningen. Arbeiderpartiet vil på denne bakgrunn stemme imot de forandringer som blir foreslått gjort i denne loven.
Som det har kommet fram av et foregående innlegg, har Fremskrittspartiet aldri lagt skjul på sin prinsipielle holdning vedrørende avtalefestet pensjon. Vi har alltid vært meget skeptiske og tilbakeholdne når det gjelder selektive ordninger, uansett hvem og hva de måtte rettes mot. Fremskrittspartiet mener at avtalefestet pensjon er akkurat en slik selektiv ordning. Her er det snakk om betydelige pensjonsytelser som kun noen arbeidstakere kan dra nytte av. Personlig ser jeg selvsagt tanken om førtidspensjon som god for enkelte arbeidstakere. Her tenker jeg spesielt på arbeidstakere som har stått i fysisk hardt arbeid i hele sitt liv, noe som helsen kanskje bærer preg av i tillegg – uten at dette kvalifiserer til eksempelvis uføretrygd eller andre ytelser. Dette kan spesielt dreie seg om kvinner som har stått i tunge omsorgsyrker i lang tid, det kan dreie seg om skiftarbeideren som har jobbet ubekvem arbeidstid i 30, kanskje 40, år, og som, i tillegg til det, kanskje har hatt fysisk hardt arbeid. Her mener jeg det må fokuseres på mer fleksible ordninger om pensjonsalder. Dette må selvsagt tilpasses det økonomiske nivået, men det er, som det også er sagt, grunn til bekymring når vi registrerer at utgiftsøkningene til AFP over statsbudsjettet i 1998 var på 304 mill. kr, og det forventes at disse utgiftene vil stige til 437 mill. kr i 2000. Hvis en ser disse tallene i sammenheng med at andelen eldre i befolkningen øker generelt, og at pensjonsytelsene øker, ser vi hvilke utfordringer vi vil få i forhold til å finansiere disse «obligatoriske » pensjonsytelsene. Mange arbeidstakere har allerede i dag avtaler om tilleggspensjoner. Disse er av en eller annen merkelig grunn beskattet. Kanskje burde en i større grad også se på slike avtaler når de rettes inn mot eventuelle førtidspensjoner. Her må myndighetene, partene i arbeidslivet, utvise vilje til å se på dette som en investering i at man kan klare å stå arbeidslivet fullt ut på grunn av de tidligere nevnte årsakene. Men i utgangspunktet mener Fremskrittspartiet at 67 år bør være gjeldende aldersgrense for avgang fra yrkesaktiv tilværelse. Når det gjelder Regjeringens forslag i Ot.prp. nr. 60 for 1998-99 om et nytt delpensjonssystem for kombinasjon av pensjon og arbeidsinntekt basert på et såkalt pro rata-prinsipp, vil Fremskrittspartiet støtte dette. Dette forslaget vil innebære at pensjonen blir fastsatt i forhold til hvor meget arbeidsinntekten blir satt ned. Fremskrittspartiet mener det må være riktig at man innskrenker muligheten for AFP-pensjonistene til å få en høyere disponibel inntekt når yrkesaktiviteten blir redusert, enn det de hadde som fullt yrkesaktive. Her må selvsagt prinsippet om at det må lønne seg å arbeide få sin rettmessige plass. Det var dette som slo meg da representanten Fossum holdt sitt innlegg, for jeg synes å erindre at Arbeiderpartiet hadde et slagord som sa at det måtte lønne seg å arbeide. Nå dreide hele innlegget til representanten Fossum seg om fagbevegelsen og partene i arbeidslivet. Jeg vil utfordre representanten Fossum i forhold til det, for jeg tror faktisk at partene i arbeidslivet, og ikke minst arbeidstakerne, har stor forståelse for en slik endring som blir gjort her. Jeg tror ikke arbeidstakerne eller partene i arbeidslivet er interessert i at det skal være forskjellige ordninger, og at en skal tjene mer på å gå av med pensjon enn om man hadde vært i arbeid. Jeg syns også det er litt merkelig at representanten Fossum igjen drar fram dette med boliglån og ventelønnsordning, og i dette tilfellet AFP, særlig rettet mot Fremskrittspartiets og Høyres prinsipielle syn på dette. For det representanten Fossum sier, innebærer at partene i arbeidslivet faktisk skal bestemme utgiftene på statsbudsjettet. Videre får representanten Fossum det til å lyde som om det kun er Arbeiderpartiet og ingen andre som har en dialog, og en god dialog, med partene i arbeidslivet. Det må være helt feil. Jeg syns at den regjeringen som vi har nå, har hatt en brukbar dialog med partene i arbeidslivet, og jeg syns faktisk også at Fremskrittspartiet har det. Jeg syns også det er litt merkelig i forhold til det hun sier om det som blir gjort her, for her har det faktisk aldri eksistert en avtale. LO kom ikke med noen uttalelse om dette, fordi det ikke ble enighet, og da er det merkelig at hun i denne saken snakker om partene i arbeidslivet og taler deres sak. Fremskrittspartiet vil altså støtte det forslaget som foreligger, men vil fortsatt legge vekt på vår prinsipielle holdning, at vi er imot hele AFP-ordningen.
I motsetning til representanten Grethe Fossum ønsker jeg å snakke om den saken vi har til behandling her nå, ikke alle andre ting som var en del av statsbudsjettet, som en diskuterte tidligere i uken. Jeg vil slå fast at Høyre har vært og fortsatt er mot AFP-ordningen. Det har vi vært helt siden den ble innført. Ordningen har vist seg å bli langt dyrere enn det partene i utgangspunktet hadde regnet med. Utgiftene til AFP over statsbudsjettet var i 1998 på 304 mill. kr og antas for kommende år å utgjøre ca. 437 mill. kr. Vi mener at det er prinsipielt galt at staten yter betydelig bidrag til en ordning for førtidspensjonering som bare deler av arbeidsstyrken drar fordel av. Dette blir enda mer galt når vi vet at Norge står overfor en utvikling der andelen eldre i befolkningen øker, noe som, kombinert med høyere gjennomsnittlig pensjonsytelser, gjør at Norge står overfor en utvikling der forsørgerbyrden for den yrkesaktive delen av befolkningen vil øke sterkt. Det at folk i en slik situasjon blir oppmuntret til å pensjonere seg tidligere ved hjelp av AFP, er å sende feil signal til arbeidsmarkedet. Regjeringen har i nasjonalbudsjettet for 2000 anslått at folketrygdens utgifter til alders- og uførepensjoner vil øke fra 8 pst. av BNP i 1995 til 15 pst. av BNP i 2030. Og når vi ser på antall AFP-pensjonister, har det også økt kraftig de siste årene. I løpet av 1998 økte antallet AFP-pensjonister med 60 pst., til 21 600, og de første åtte månedene i 1999 har dette økt til 25 000, hvorav 12 000 kommer fra privat sektor. Vi i Høyre mener derfor at ethvert skritt som kan bidra til innstramming i AFP-ordningen, er positivt. Vi vil derfor gi vår tilslutning til Regjeringens forslag, som vil bidra til å fjerne åpenbare urimeligheter i ordningen. Jeg vil vise til det innlegget som saksordfører Ola T. Lånke holdt, og gi min tilslutning til det som ble sagt der. I det hele tatt vil jeg si at vi støtter ethvert forslag som kan bidra til en innstramming i AFP-ordningen, og det gjør dette forslaget. Dermed får det Høyres støtte.
Det var interessant å høre at Høyres representant betrakter dette som en innstramming i AFP-ordningen. Dagens AFP-ordning er et resultat av forhandlinger og avtale mellom partene i arbeidslivet. Vi misliker derfor – for å si det mildt – at endringer skjer uten at det kommer som et resultat av forhandlinger mellom partene. Det er ikke dermed sagt at SV er imot endringer, men saka burde vært utsatt til partene kunne sagt sitt, og endringer må komme som et resultat av forhandlinger. SV mener at muligheten for å pensjonere seg tidligere er et velferdsgode som må tas vare på og på enkelte områder styrkes. Jeg har fått et brev fra Ålvik Arbeiderforening som underbygger akkurat dette. Jeg har bodd mange år i Kvam der Bjølvefossen befinner seg, og kjenner sliterne som et helt liv har vært skiftarbeidere på Bjølvefossen. Jeg vil sitere fra brevet: «AFP-ordninga er ei ordning som vart forhandla fram i eit tidlegare tariffoppgjør. I den siste tida har sterke røyster hevda at ordninga er for dyr og alt for god for dei som kan nytte seg av ho. Dette er med respekt å melde lite truverdig. At eldre arbeidstakarar etter eit langt og slitsomt arbeidsliv skal få høve til, innafor ei rimeleg økonomisk ramme, å gå ut av arbeidslivet og nyte resthelsa medan dei framleis har denne, er ikkje uansvarleg, men tvert om, rimeleg og rettferdig. » Det er denne retten SV vil forsvare. Vi ser likevel, som jeg har sagt tidligere, at det kan være behov for regelendringer som gjør det mer attraktivt for eldre arbeidstakere å delta i arbeidslivet. Men dette må skje på en åpen måte i samarbeid med arbeidstakerorganisasjonene. Og vi forutsetter at endringer ikke kommer i konflikt med at AFP-ordningen kan videreføres i tråd med avtaleverket. I Norge har vi den høyeste yrkesdeltakinga i hele Europa. Det er særlig fordi norske kvinner har nesten like høy yrkesdeltaking som menn. Full sysselsetting har vært og vil være viktig for å opprettholde og videreutvikle velferden. Det er en politisk utfordring å opprettholde høy yrkesdeltaking. Men denne utfordringa gjelder ikke bare for eldre arbeidstakere. Og jeg syns det er grunn til å se på hvorfor eldre arbeidstakere ønsker å pensjonere seg tidligere, om dette kan være uttrykk for et stadig grådigere arbeidsliv, som krever mer og mer av dem. Men blant de ledige, og spesielt innvandrere, som blir holdt helt eller delvis utenfor arbeidsmarkedet, og deltidsarbeidende kvinner, er det et potensial for å øke yrkesdeltakinga. SV har kommet med en rekke forslag som ville ha fremmet økt yrkesdeltaking og dermed økt verdiskaping. Jeg nevner avvikling av kontantstøtta, sterkere satsing på tiltaksplasser for å få ledige og yrkeshemmede over i ordinært arbeid, opplysning og tiltak mot etnisk diskriminering slik at flere innvandrere kunne fått det arbeidet de ønsker seg, og økt minstefradrag, slik at det ville bli mer attraktivt for lavtlønte i deltidsstillinger å øke arbeidstida si. Dette er forslag som ville bidra til å holde flere i arbeid og dermed gi økt verdiskaping og trygging av velferdsordningene. SV vil stemme mot de foreslåtte endringene.
Regjeringa ynskjer å vareta ei god AFP-ordning. Det er likevel grunn til å stilla spørsmål om regelverket, slik det er i dag, overstimulerer eldre arbeidstakarar til å trekkja seg for tidleg frå eit yrkesaktivt liv. Det forslaget som Stortinget i dag tek stilling til, er eitt element frå NOU 1998:19, Førtidspensjonsutvalet si innstilling. Når det gjeld den historiske utviklinga av AFP-ordninga, viser eg til utgreiinga i proposisjonen. Eg nemner likevel at fram til inntektsoppgjeret då AFP-ordninga vart utvida til å omfatta 62- og 63-åringar, var det eit vilkår for å ta ut pensjon i privat sektor at den enkelte arbeidstakar slutta heilt i stillinga si. Det var såleis svært uvanleg å kunna kombinera arbeid og pensjon. I inntektsoppgjeret våren 1997 vart det likevel opna for at verksemder kan inngå skriftleg avtale med arbeidstakarar i full stilling om delpensjon, slik at det blir mog leg å trappa ned yrkesaktiviteten med 20 eller 40 pst. Gjeldande reglar for kombinasjon av pensjon og arbeidsinntekt følgjer av folketrygdlova og er ikkje direkte regulerte i avtale. Som det framgår av Ot.prp. nr. 79 for 1996-97, uttalte partane at desse reglane kan gje utilsikta vridingseffektar, men dei vart ikkje einige om nye reglar, som føresett. Spørsmålet om eventuelle nye delpensjonsreglar vart såleis overlate til lovgjevar. På denne bakgrunn vart AFP-vedtektene den gongen berre mellombels godkjende i påvente av nye reglar. Regjeringa Jagland sette hausten 1997 ned eit utval for å vurdera ulike former for fleksibel pensjonering for å få til ein høgare pensjoneringsalder. I den nemnde proposisjonen uttalte regjeringa Jagland at spørsmålet om avkortingsreglar i AFP burde vurderast i denne samanhengen. Førtidspensjonsutvalet kom med innstillinga NOU 1998:19, Fleksibel pensjonering, hausten 1998. Utgreiinga har vore på høyring, og blir no følgd opp. Eg viser både til proposisjonen som er til behandling her i dag, og til Regjeringa sin omtale i nasjonalbudsjettet. Bakgrunnen for Ot.prp. nr. 60 for 1998-99 er at ein etter dagens reglar for AFP-ordninga i enkelte tilfelle kan få høgare inntekt ved delpensjonering enn om ein held fram i fullt arbeid. Det kan òg løna seg å redusera yrkesaktiviteten med to dagar pr. veke framfor ein dag. Det er etter mi meining lite heldig og er heller ikkje tilsikta. I lova om avtalefesta pensjon gjer Regjeringa framlegg om eit nytt delpensjonssystem for kombinasjon av delpensjon og arbeidsinntekt basert på eit pro rata-prinsipp. Det inneber at pensjonen blir fastsett i høve til kor mykje arbeidsinntekta blir sett ned. Føremålet er å hindra ei høgare disponibel inntekt når yrkesaktiviteten blir redusert, enn det pensjonisten hadde som fullt yrkesaktiv. I dag er det to sett med avkortingsreglar for alderspensjonistar mellom 67 og 70 år i folketrygda. Eg meiner at alle alderspensjonistar i folketrygda i alle høve skal ha dei same avkortingsreglane. Framlegga er baserte på utgreiinga frå Førtidspensjonsutvalet om fleksibel pensjonering, og har vore på separat høyring. Dei høyringsinstansane som har uttalt seg, er positive til forslaget om eit pro rata-system i AFP-ordninga, og til at ein bør ha like avkortingsreglar for alle alderspensjonistar mellom 67 og 70 år i folketrygda. Landsorganisasjonen i Noreg har ikkje uttalt seg. Eg ynskjer å leggja til rette for at òg eldre arbeidstakarar skal ha høve til å nytta si erfaring og sin kompetanse så lenge som råd er. Det er positivt at ein på stadig fleire arbeidsplassar no ser verdien av ein god seniorpolitikk. Eg vil motarbeida ei utvikling der friske, arbeidsføre folk skal oppleva omplassering og utfrysing fordi dei nærmar seg 60 år. Samtidig skal det vera gode ordningar, slik at den som kjenner seg sliten, skal ha høve til å tre til side frå eit yrkesaktivt liv med verdigheit. Knappleik på arbeidskraft og store pensjonspolitiske utfordringar gjer at vi må våga å følgja opp varsla vurderingar når utval blir nedsette. Det er det Regjeringa i dag inviterer til. Eg deler dei vurderingane som fleire her har avgitt når det gjeld verdien av inntektspolitisk samarbeid, men eg er overraska over at eit mindretal i denne sal går mot dette forslaget og på den måten vil halda på ei ordning som faktisk gjer at det svarar seg økonomisk for aktivt arbeidande å motta pensjon framfor å halda fram i arbeid.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg skal ikke dra ut debatten lenge, men jeg må si at jeg blir provosert av et par ting, nemlig først det statsråden sier om at man overstimulerer til bruk av AFP-ordningen. Arbeiderpartiet har tro på at arbeidstakerne vurderer om ordningen passer for dem ut fra de forhold de har på arbeidsplassen og ut fra egen helse. Det tror jeg vi skal tro på, og ikke tro at man overstimulerer til bruk av ordningen. Det andre som provoserer meg, er Fremskrittspartiets representant Sandberg, som i sitt innlegg med stor frimodighet påstår at Fremskrittspartiet har et godt forhold til arbeidstakerne. Ja, det er mulig det. Det er mulig at Fremskrittspartiet snakker til dem istedenfor å snakke med dem. Det er også mulig at det finnes arbeidstakere som ikke vil ha AFP-ordning, det er mulig at det finnes arbeidstakere som ikke vil ha en ordning med ventelønn, og det er mulig at arbeidstakere vil ha en dårligere sykelønn, og f.eks. ha karensdager, og det er mulig at det finnes arbeidstakere som ikke vil ha kompetanseutvikling. Jeg tror at Regjeringen skal merke seg at de den får støtte av i denne saken, er Fremskrittspartiet og Høyre, som ikke vil AFP-ordningens vel. Høyres representant Trond Helleland sier direkte at dette er for å svekke AFP-ordningen, og jeg synes at Regjeringen skal merke seg det.
Eg synest faktisk det er påfallande at Grethe Fossum blir provosert av ein påstand om overstimulering, når det faktiske forholdet er slik at holdninga på ulike arbeidsplassar for eldre arbeidstakarar kan opplevast som hint om at du begynner no å nærma deg ein alder der du har høve til å nytta deg av ei AFP-ordning. Eg trur faktisk ikkje Grethe Fossum heller er framand for at slik er det og slik har det vore. Det er heldigvis ei endring på gang, og der er arbeidsgivarar, partane i arbeidslivet, Regjeringa og òg mange andre opptatt av eit breitt sett av verkemiddel. Men så var det altså slik ved inntektsoppgjeret i 1997 at partane – LO og NHO – gav uttrykk for at dei gjeldande avkortingsreglane kan gje utilsikta vridingseffektar, spesielt i høve til delpensjon. Jagland-regjeringa følgde opp og sa i samband med nedsetjinga av Førtidspensjonsutvalet at avkortingsreglane bør vurderast i denne samanhengen. Det er denne avgrensa biten som blir følgd opp i denne samanhengen. Eg har merka meg at Arbeidarpartiet og SV ikkje stiller opp, og det forundrar meg når det gjeld ein avgrensa del, der ein faktisk etter inntektsoppgjeret vedtok ei mellombels ordning. Eg har sjølvsagt òg merka meg at dei som her stiller opp og syter for fleirtal, er to parti som i prinsippet er mot ei AFP-ordning. Eg ynskjer å understreka at Regjeringa vil vareta ei god AFP-ordning, men vi har òg i nasjonalbudsjettet stilt spørsmål ved visse element som òg Førtidspensjonsutvalet gjorde, f.eks. i forholdet til gavepensjon, og til delpensjon, som vi tar opp i dag, ut frå om dette er det rette verkemidlet dersom vi ynskjer at eldre arbeidstakarar skal ha bedre høve enn i dag til å bli verande lenger i eit yrkesaktivt liv, og samtidig vareta ei god ordning for slitarane, som må få lov til å tre av med verdigheit.
Igjen bruker representanten Fossum hele 3 minutter på å prøve å fremstille seg selv og Arbeiderpartiet som arbeidstakernes varmeste talsmenn. Det er jo direkte feil, er min påstand. Når har Arbeiderpartiet overhodet snakket om arbeidstakernes rammevilkår når det gjelder skatter og avgifter? Det er bare en vei det går, det er å øke skatte- og avgiftstrykket på arbeidstakerne i Norge, og der er i hvert fall vi talsmenn for arbeidstakerne. Der har Arbeiderpartiet ikke bidratt med noe. Arbeiderpartiet har derimot bidratt på en veldig negativ måte i forhold til sine gamle arbeidstakere, som de har snakket så varmt for, som har gått ut i pensjon. For i 1991-92 gjorde faktisk Arbeiderpartiet det store grepet at de reduserte pensjonene til sine tidligere arbeidstakere, som de snakket så varmt for. Der har de noe å ta vare på. Og som jeg sa i mitt innlegg, og som representanten Fossum totalt tar avstand fra, har jeg mer tro på at arbeidstakerne i dette landet har forstand på rettferdighet og ikke ønsker selektive ordninger som tar ut enkelte grupper som skal ha fordeler, f.eks. når det gjelder boliglån. Jeg tror faktisk at de aller fleste arbeidstakerne i landet generelt hadde ønsket seg et lavere rentenivå på boliglånene sine. Men Grethe G. Fossum ønsker at det bare er noen få som skal ha det. Jeg tror at arbeidstakerne generelt hadde ønsket at alle skulle få det, så der tror jeg at jeg er på linje med arbeidstakerne. Når det gjelder pensjonsordningen, tror jeg at jeg er på linje med arbeidstakerne, for jeg mener at arbeids takerne selv vil regulere og ha frihet til å tegne pensjonsforsikringer. Men Grethe G. Fossum vil skattlegge disse pensjonsordningene, slik at de ikke får anledning til å tegne egne pensjonsforsikringer og ta forbehold om at de selv vil bestemme når de skal gå ut i pensjon. Det vil representanten Grethe G. Fossum bestemme. Når det gjelder andre forhold, f.eks. friheten til å velge selv, vil representanten Grethe G. Fossum og Arbeiderpartiet totalt fjerne den. Nå vil de legge opp til en AFP-ordning – og styrke den i forhold til den ordinære pensjonsordningen – som blir så dyr på sikt at man igjen er nødt til å øke skatter og avgifter for å få inn ytterligere midler i statskassa for å betale ut AFP til stadig flere arbeidstakere. Til slutt blir det det samme grepet som i 1991-92: De må redusere pensjonen for alle sammen. I dag taler kanskje Grethe G. Fossum og Arbeiderpartiet varmt for disse arbeidstakerne, men når disse arbeidstakerne skal ha sin pensjon, gjør de det grepet å redusere den. Jeg tror nok derfor at Arbeiderpartiet og Grethe G. Fossum skal være litt forsiktige med sine uttalelser i forhold til hvem som er på linje med arbeidstakerne. Jeg synes også det er litt merkverdig at representanten Fossum sier at «det er mulig » at det finnes noen som er enig med Fremskrittspartiet. Nå er vi jo landets nest største parti, og det skulle være merkelig om det bare var arbeidsledige og ikke noen arbeidstakere i dette landet som stemte Fremskrittspartiet ved siste valg. Det var tross alt 400 000 velgere som stemte på oss, og blant dem tror jeg vi har bra støtte i forhold til det vi sier – også blant Arbeiderpartiets velgere, tror jeg.
Presidenten må be om at man holder seg til saken. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.[[Votering, se side 200]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 201]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 201]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 202]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 203]]
Presidenten vil berømme næringskomiteen for rasjonell saksbehandling.
Eg seier meg lei for at eg er litt sein, men det er over all forventing at det kunne gå så fort. Denne saka gjeld to tilhøve. Det eine er om det skal stillast krav om etablerarprøve for å starta serveringsbedrifter. Det andre er, dersom ein skal ha etablerarprøve, om ein då skal kunna ta betaling for prøva frå kommunane si side. For halvanna år sidan, i 1998, vart det vedteke at ein skulle ha ei etablerarprøve, men iverksetjinga av denne lovparagrafen vart utsett fordi det ikkje var klart. Så vart det sendt ut på høyring eit forslag til forskrifter. Det kom ulike utsegner tilbake på den. Nokre gjekk lenger og hadde sterke synspunkt på korleis forskriftene til etablerarprøva skulle vera, og tok opp spørsmålet om unntak frå hovudregelen. Andre hadde sterke synspunkt på om ein kunne påleggja kommunane dette. KS gjekk veldig høgt på banen og sa at dei ville setja seg imot å verta pålagt dette. Og dersom dei vart pålagt det, ville dei i alle fall ha høve til å ta betaling for det. Dette førte til at Regjeringa fremja eit forslag om å gjera etablerarprøva frivillig for kommunane, dvs. dei kunne ha den, men dei kunne òg la vera. Dei meinte dette ikkje hadde særleg negative sider. Det som var synd med proposisjonen, var at det kom dårleg fram at arbeidstakar organisasjonane var sterkt imot dette og hadde stor tru på ei etablerarprøve, og at delar av arbeidsgjevarsida – særleg Handels- og Servicenæringens Hovedorganisasjon – òg var veldig for ei prøve. Som me alle kjenner til, har dette vore ein bransje der det har vore mykje svart arbeid og mykje kriminalitet, og det er bra at næringa sjølv prøver å rydda opp. Dei meinte at ei etablerarprøve kunne vera ein måte å rydda opp på. Etter litt diskusjon i komiteen har fleirtalet, Høgre, Framstegspartiet og Arbeidarpartiet, kome til at etab lerarprøva kan vera ein måte å betra tilhøva i sektoren på. Ei etablerarprøve skal sikra at styrarane på serveringsstader har dei naudsynte grunnkunnskapar om økonomistyring og den lovgivinga ein får kontakt med ved drift av serveringsstader. Prøva skal fyrst og fremst vera ein kontroll på at styrarane kjenner til dei plikter dei som næringsdrivande har overfor det offentlege. Fleirtalet føreset at dette også omfattar lovmessige plikter i høve til tilsette og publikum. Fleirtalet ser no, som sagt, positivt på at dette vert gjort. Derfor vil ein støtta at det skal vera ei etablerarprøve, at den ikkje skal vera avhengig av om ein kommune synest dette er tilrådeleg eller ikkje, men at den skal vera fast for alle. Me trur ikkje at behovet for ei slik prøve vil variera frå kommune til kommune, og det vil kunna ha nokre konkurransevridande sider om ein gjer det forskjellig frå kommune til kommune. Derfor vil fleirtalet halda ved lag den lovparagrafen som allereie er vedteken, men som ikkje er sett i verk, og me føreset at forskriftene vert utforma i tråd med dette. Som sagt er det positivt at bransjen sjølv tek fatt i problemet og prøver å finna løysingar. Det skulle bare mang la at ikkje styresmaktene følgjer opp og støttar dette. Forskriftene skal utarbeidast, og der vil det vera sterke meiningar og synspunkt frå partane. Eg vil gjerne streka under at fleirtalet vil tilrå eit tett samarbeid med partane om å utforma desse forskriftene. Det er sterke synspunkt på forskriftene, og me synest det er viktig at dei vert utforma i samarbeid med partane. Det betyr ikkje at ein lagar eit ferdig forslag som ein sender på høyring – det er ikkje det me meiner med samarbeid. Fleirtalet har også meint noko om unntaksreglar frå denne hovudregelen – me meiner at forskriftene må utformast slik at styrarar som gjennom si utdanning kan dokumentera den kunnskapen me er ute etter, kan få unntak frå krava om etablerarprøve. Då tenkjer me på styrarar med hotellhøgskule og styrarar med fagbrev i aktuelle fagområde som kan dokumentera valfag i etablerarkunnskap. Det er nemleg eit – eg trur det er – fire timars landsomfattande valfag på dette feltet i vidaregåande skule. Me ber også Næringsdepartementet kontakta Kyrkje-, utdannings- og forskingsdepartementet for å få ei vurdering av om det kunne vera lurt å gjera dette valfaget om etablerarkunnskap obligatorisk. Alle forsøka som vert gjorde for å betra situasjonen, set me pris på. Me synest dette forslaget er eit av dei gode forslaga. Me håper at bransjen sjølv finn fram til andre gode forslag, og me ber om å få ei evaluering av ordninga med etablerarprøve etter to-tre år. Når det så gjeld kommunane sitt høve til å ta betaling for denne etablerarprøva, så er ein samla komite for at det skal vera mogleg. Me ynskjer at det kan påleggjast den som søkjer, å betala for det meirarbeidet dette påfører kommunane. Me håper at me med dette kan hjelpa bransjen til å rydda opp i ei for Noreg veldig viktig næring, som har store utfordringar framover.
Saksordføraren har no gjort greitt greie for historia til serveringslova, og eg skal ikkje seia så mykje i tillegg. Regjeringa sitt utgangspunkt er heile tida å leggja til rette for «Et enklere Norge », og forslaget om at kommunane sjølve kan velja om styrarane ved serveringsstadene må avleggja etablerarprøve, var eit forsøk på å gjera lova smidigare og meir tilpassa forholda der serveringsstaden faktisk ligg. Men fleirtalet vil altså noko anna. Mange meiner at vi har for mange lover eller ordningar som er tilpassa Oslo og tettbygde strøk, men som er mistilpassa, eller i alle fall overflødige, i andre delar av landet. Vi ynskjer ikkje fleire slike lover, men vi tek til etterretning at fleirtalet vil ha einsarta og obligatoriske ordningar. Sentrum meiner at ei frivillig ordning med høve til økonomisk kompensasjon ved gebyrinnkreving vil vera det beste forslaget, og eg fremjar derfor mindretalet sitt forslag – frå Kristeleg Folkeparti, Senterpartiet og Venstre.
Anita Apelthun Sæle har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Høyre er glad for at det nå er et flertall som ønsker å ha etablererprøve i alle kommuner. Det er nokså viktig å ha det, for det er næringen selv som ønsker det. Reiselivsbedriftenes Landsforening, LO – altså de som i realiteten har pushet på for å få denne loven – ønsker altså å ha den i samtlige kommuner nettopp for å få bukt med en del av den kriminaliteten som er kommet inn i denne næringen. De som for så vidt driver riktig i denne næringen, eller i alle fall forsøker å gjøre det, ønsker å lære opp en del av dem som kommer rett inn fra gaten, og som bare setter i gang. Det er også en av grunnene til at Høyre er glad at det er blitt flertall for unntak fra å gå opp til denne prøven. Det ville være et galt signal hvis folk fra Norsk hotellhøgskole, som har tatt den høyeste utdanningen vi har i Norge på dette feltet, skal måtte gå opp til en etablererprøve etterpå – innenfor det faget de selv skal utøve. Det er vanvittig å ha en slik ordning, og det stimulerer absolutt ikke til å ta utdanning. Derfor må det ha vært et feilskjær den gangen det kom inn i loven at det ikke skulle være unntak. At også de som har gått fire år i lære, får anledning til å starte opp en bedrift innenfor det faget de er opplært i, er bra. Det skulle bare mangle! Hvis vi øns ker å ha folk med fagutdanning i dette landet, må vi også sørge for at det oppnås noe med denne fagutdanningen. Det blir helt vilt hvis folk skal komme rett inn fra gaten, ta en etablererprøve og altså stilles på lik linje med dem som har tatt høyskole, og med dem som har hatt fire års læretid. Jeg er meget glad for at flertallet nå har fått dette klart og tydelig fram i denne innstillingen, men det er også en ny proposisjon vi må ordne opp i. Det er kunnskapsprøven, som går på det samme, men jeg skal ikke ta den nå. Den skal vi ta i neste omgang.
Innføring av etablererprøve for styrere ved serveringssteder er først og fremst et virkemiddel i kampen mot den økonomiske kriminaliteten som har vært et alvorlig problem i deler av serveringsnæringen de siste årene. For å unngå unødvendige ordninger og reguleringer synes jeg og Regjeringen imidlertid at det er riktig at det skal være opp til den enkelte kommune å bestemme om det er ønskelig å kreve at styrerne ved serveringsstedene i kommunen skal avlegge etablererprøve før det gis serveringsbevilling. Jeg la derfor i mitt forslag i proposisjonen opp til at den enkelte kommune enten må velge å innføre etablererprøven for alle serveringsstedene i kommunen, eller ingen. Jeg foreslo videre en hjemmel for departementet i forskriften til etablererprøven til å åpne for at kommunene kan kreve gebyr fra den som skal avlegge prøven. Gebyrets størrelse vil bli fastlagt i forskriften. Flertallet i næringskomiteen mener imidlertid at prøven bør være obligatorisk for kommunene. Tankegangen bak Regjeringens forslag var at en frivillig ordning vil bli mindre byråkratisk, fordi den enkelte kommune selv vil kunne vurdere om det er behov for prøven. Det er kommunene selv som kjenner de lokale forholdene i serveringsnæringen best, og som derfor er nærmest til å kjenne behovet på kroppen. Mitt forslag ble utformet i tråd med prinsippene i Regjeringens politikk for Et enklere Norge og økt lokalt selvstyre. Jeg registrerer at komiteens flertall ikke vektlegger disse prinsippene på samme måte i denne saken. Det vil jeg selvsagt legge til grunn i det videre arbeidet, og vil samtidig understreke at det aller viktigste tross alt er at etablererprøven kommer på plass nå. Det er enighet i komiteen om at kommunene må kunne kreve gebyr fra den enkelte for avleggelse av prøven, og at gebyrets størrelse fastlegges i forskriften. Innføringen av gebyr tilsier også at prøven kunne ha vært gjort frivillig. Med en gebyrmulighet vil ikke kostnadene være avgjørende for å la være å innføre prøven dersom kommunen ellers ser behov for det. Når det gjelder mulighetene til unntaksregler fra kravet til etablererprøve, må dette forbeholdes konkrete utdanningsgrupper, f.eks. Norsk hotellhøgskole. Jeg forutsetter uansett at muligheten til å fastsette slike regler gjøres i forskriften til serveringsloven, og på en slik måte at kravet til bestått etablererprøve kan dokumenteres oppfylt gjennom utdanningen. En evaluering av tiltakene for å redusere kriminaliteten i bransjen bør foretas etter at både serveringsloven generelt og etablererprøven spesielt har virket en stund. Dette kan gjøres på en hensiktsmessig måte ved at en evaluering av hele serveringsloven gjennomføres etter at loven, med etablererprøven, har virket en treårsperiode, følgelig ved utløpet av 2002.
Eg skal prøva ikkje å tøya denne debatten, men eg vil gjerne bare ha forsikring frå statsråden om at han ynskjer å samarbeida med partane når desse forskriftene skal utformast. For det er der me får materialisert kva som er målet med denne avgjerda, den gjev berre ein heimel til å jobba ut forskrifter som tener næringa. Og eg håpar verkeleg at statsråden tek anbefalinga om å samarbeida med partane i næringslivet i prosessen for å få forskriftene så gode som mog leg. Eg trur faktisk at det her, som så mange andre plassar, er slik at dei som har skoen på, veit ganske mykje om korleis det er å ha han på.
Jan Johnsen.
Eg meinte å ta replikk.
Presidenten vil la disse innleggene gå som vanlige innlegg, og forutsetter at statsråden kommer tilbake.
Jeg blir litt trekt opp når ministeren sier at unntak fra kravet om etablererprøve kan gis under forutsetning av at Norsk hotellhøgskole kan dokumentere at de har etablererprøven inne i pensum. Jeg må få lov til å spørre ministeren direkte: Tror ministeren at vi har en norsk hotellhøgskole i dette landet, som varer fra to til fem år, som ikke har inne i pensumet det som de som kommer rett inn fra gaten og fra alle verdens land, skal ta i en prøve på en time eller to? At ikke denne skolen har det inne, er jo en direkte underkjenning av utdanningen innenfor hotellbransjen. Og det synes jeg statsråden skal være for god til å komme med uttrykk for. Jeg synes at statsråden skal si klart og tydelig her at når det gjelder Norsk hotellhøgskole, er det helt opplagt at den går klar av dette. Og når det gjelder dem som skal ta fagbrev, ber vi Kirke- og utdanningsdepartementet om å legge dette inn i utdanningen, slik at det heller ikke blir spørsmål om det der.
Jeg vil først forsikre representanten Starrfelt om at jeg og departementet selvsagt vil høre på alle som har noe å bibringe det forskriftsverket som her skal utvikles. Og det kan ikke være tvil om at det skal bli så godt som mulig. Når det gjelder det siste innlegget, med høy temperatur, vil jeg gi uttrykk for at ministeren ikke har noe med å tro noe i denne sammenhengen. Ministeren har noe med å vite at de som har en utdanning som gir den samme kompetanse som det som kreves til etablererprøven, skal bli godkjent, enten det er Hotellhøgskolen eller annen utdanning. Jeg er dessverre ikke her for å tro noe om hvilken som helst utdanning i Norge. Men jeg skal sørge for at de som kan dokumentere at de har den nødvendige kompetansen, vil få det godkjent. Nå ser jeg ikke noen grunn å uttale meg verken om denne skolen eller om noen andre skoler i så måte.
Flere har bedt om ordet til sak nr. 13.[[Votering, se side 204]]
Saken gjelder et sentralt register for fritids- og småbåter, opprettet i lov av 19. august 1994. Komiteen har hatt denne saken til behandling som følge av forslag fra stortingsrepresentantene Kenneth Svendsen og Ulf Erik Knudsen. De fremmet forslag om opphevelse av nevnte lov, og at dette skjer straks. Komiteen har gjennomgått de ulike sider av saken, deriblant merket seg at det tidligere var et slikt statlig register i Sverige, men at dette ble nedlagt ved årsskiftet 1992-93. Blant annet svar fra finansminister Gudmund Restad i brev av 12. oktober og 29. oktober 1999 på spørsmål fra stortingsrepresentant Steinar Bastesen er inntatt som vedlegg i innstillingen. Som følge av komiteens behandling har det fremkommet to forslag i tillegg til komiteens forslag til vedtak. Det er forslag nr. 1, fra Høyre og Fremskrittspartiet, og forslag nr. 2, fra Venstre og meg selv. Disse forslagene er inntatt i innstillingen. Komiteen viser til Dokument nr. 8:64 for 1998-99 og til det som står foran, og rår Odelstinget til å gjøre slikt vedtak: «Stortinget ber Regjeringen fremlegge for Stortinget en evaluering av ordningen med registrering av fritids- og småbåter etter båtsesongen 2001, slik at Stortinget får anledning til å evaluere ordningen, senest i vårsesjonen 2002. » Komiteen ber Odelstinget slutte seg til komiteens forslag til vedtak.
Presidenten forutsetter at Benn Mikalsen vil ta opp forslag nr. 2 på vegne av seg selv og Venstre. – Det bekreftes.
Båtregisteret har jo vært innom finanskomiteen en rekke ganger, og det er ikke til å legge skjul på at det er en del uro omkring dette registeret. De svar som finansministeren har gitt på spørsmål fra komiteen, kan tyde på at de forutsetningene Stortinget la til grunn da man opprettet dette registeret, skal være de samme. Og hva var så de forutsetningene? – Forutsetningene var at dette registeret skulle være selvfinansierende. Komiteen har nå funnet grunn til å understreke nettopp denne ordlyden – det skal være selvfinansierende – og at det ikke skal skje en glidning på kostnadssiden. En slik glidning må stoppes, slik at registreringsavgiften ikke vil overstige 200 –300 kr, som vi nå ser bildet av. Vi vil fra Arbeiderpartiets side sterkt understreke dette med selvfinansiering og en avgift som er innenfor rimelighetens grenser – og som en rimelighetens grense har jeg sagt 200–300 kr. Så til et annet spørsmål. Jeg kan kanskje virke litt fleipete, men vi har skrevet også i merknadene at det er et reelt behov for at departementet og finansministeren kommer fram med argumentasjon og – jeg holdt på å si– påstander som underbygger de store fordeler et båtregister skulle ha, da det ble opprettet. Jeg vil bemerke akkurat det, for det er kanskje litt spesielt at det står i merknadene, men det skal tross alt være fordeler med et slikt register, og de må komme tyngre fram. Helt til slutt vil jeg også understreke at vi nå har bedt om at det gis en redegjørelse i budsjettet neste år, men den endelige evalueringen foreslår vi blir tatt i år 2002.
I 1989 innførte Sverige en lov om obligatorisk registrering av fritidsbåter. Ved en utredning i 1992 ble det konstatert at registret hadde registrert 270 000 båter, og at registret ble drevet av 18 personer. Det ble videre slått fast at registret gikk med et stort underskudd. Svenskene tok konsekvensen av dette og la ned registret. Det burde Norge også ha gjort i og med at forholdene for det svenske registret og det nåværende norske registret må sies å være ganske like. Da svenskene la ned sitt register, åpnet de samtidig muligheten for at forsikringsselskap, båtorganisasjoner eller andre skulle kunne få bruke det innsamlede materialet for å starte et eget frivillig register. Forsikringsforbundet i Sverige tok da initiativ til at et slikt frivillig register ble opprettet. Fremskrittspartiet ønsker noe liknende i Norge. Dette registret har fungert og fungerer utmerket i dag. Registret har i dag to ansatte, mot 18 i det tidligere registret. Dagens frivillige register koster ca. 2 mill. kr årlig å drive og betales av forsikringsselskapene, mens det norske registret koster ca. 13,5 mill. kr årlig å drive og skal betales av den enkelte med et gebyr. Som det fremgår av mitt innlegg, har ikke Fremskrittspartiet noe imot at det opprettes et båtregister, men dette registret skal da baseres på frivillighet og ikke tvang, som dagens register. Fremskrittspartiet er overbevist om at en av hovedgrunnene til at et obligatorisk register ble etablert i Norge, var at stortingsflertallet ønsket å innføre nok en avgift, som loven også åpner adgang for. Det er tydeligvis ikke nok for flertallet at det betales avgift for antall hestekrefter en båtmotor yter, logisk nok betales det også veiavgift på bensinen som en båtmotor bruker. Registreringsplikten er så omstendelig at alle båter som kan påmonteres motor, skal registreres, det vil si at gummibåter som henger i en plastpose på veggen i naustet, skal registreres. Hvis ikke det gjøres, fremkommer det trussel om bot eller fengselsstraff. Det står videre i loven at ferdig utfylt båtkort til enhver tid skal ligge i båten, og at tollvesen, politi eller indre kystvakt – som om de ikke skulle ha noe annet å gjøre – kan kontrollere om et slikt båtkort finnes i båten. De kan bryte inn i ferien, i helgeturen eller på fisketuren for å foreta kontrollen, og er ikke båtkortet der, kan det utstedes bøter. Kontrollen er komplett og bryter på en utilbørlig måte inn i privatlivets fred, og er en plage for båtfolket som ønsker litt fritid, bl.a. fra statens mas og pålegg. Det er tydeligvis ingen fristeder igjen for dem som vil ha litt fred fra statens innblanding. Staten skal tydeligvis vite alt, og det bekreftes også når en leser hva som skal registreres: eierens navn, hvilken marina eller hvilken båtplass som brukes, hvilken kommune båten ligger i, hvordan båten er kjøpt, hvilken dato båten ble kjøpt, kjøpekontrakt skal fremvises, man skal vite hvilken båttype det er, båtens navn, båtens lengde, båtens skrogfarge, hvilken fabrikk som har bygd båten, typegodkjenning, produksjonsår, skrogmateriale, motornummer, motorytelse, motorens produksjonsår, når motoren er montert, hvor motoren er produsert, hvor motoren er plassert, hvilken type drivstoff som brukes, og til slutt, på ære og samvittighet, underskriften. Finansministeren skriver i brev datert 12. oktober i år til finanskomiteen: «Departementet kan vanskelig se at Småbåtregisteret innskrenker båtlivets frihet. » Jeg synes det er synd at Norge har en finansminister som ikke ser at hyppige kontroller i folks fritid og privatliv, med trusler om bøter og fengsel hvis ikke papirene er i orden, legger en demper på gleden av å være på havet på sin fritid. Jeg forstår at finansministeren ikke har noen betenkeligheter med at staten skal vite alt om enkeltmennesket og hva de eier, men jeg kan forsikre finansministeren om at jeg med mange mener at dette innskrenker båtlivets frihet, og ikke minst er det en utidig innblanding i privatlivets fred. Med dette tar jeg opp det forslag Fremskrittspartiet har fremmet sammen med Høyre i komiteen.
Kenneth Svendsen har tatt opp det forslag han refererte til.
Jeg kan vel i det store og hele slutte meg til det innlegget Kenneth Svendsen holdt. Det viser at den loven som ble vedtatt i 1994 om registrering av fritids- og småbåter, som senere er blitt inkorporert i lov om fritids- og småbåter, som samler det meste av regelverket som angår slike båter, nesten er mer innfløkt enn regelverket i skipsregisteret. Og det sier noe om omfanget. Til like er den meget dårlig mottatt av båtfolket. De fleste har slett ikke noen sans for denne loven i det hele tatt. Jeg kan også vise til brevet av 12. oktober til komiteen, der finansministeren ramser opp alle de gode formålene for opprettelsen av det sentrale båtregisteret, og det er ikke småtterier registeret skal ivareta. Det skal ivareta trafikksikkerhetsformål til sjøs, forskning og samfunnsplanlegging, miljøvernhensyn, beredskapsformål, innkreving av skatt, avgifter, toll og gebyrer, forsikringsformål, politietterforskning, forbruksundersøkelser og informasjon. Alle disse «gode » formål medførte at et flertall i Stortinget i 1994 vedtok– noe Høyre ikke deltok i – at registeret måtte være offentlig med registreringsplikt. Men det paradoksale er at i innstillingen i dag ber flertallet, som består av Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og SV, spesielt om en oppsummering av de fordeler ordningen medfører for båtfolket. De har tydeligvis liten tiltro til finansministerens gode formål. Flertallet er tydeligvis usikker på om det medfører så mange fordeler som det tidligere har blitt lagt vekt på. En bør merke seg at en oppsummering av de negative sidene etterlyser de ikke, så dem har de tydeligvis full oversikt over. Gjennom Aftenposten i høst fikk vi vite at også stjålne båter kunne registreres i båtregisteret. Det var en kjøper av en båt som undersøkte i registeret. Båten var registrert der, og han følte seg trygg og gikk til innkjøp av denne båten. Noen måneder senere kom politiet og hentet båten, fordi båtregisteret slett ikke har noen plikt til å undersøke om de båtene som blir registrert, er stjålet. Så det kan også være til hjelp for kriminelle. Høyre har så sant det har vært mulig, talt imot, stemt imot og foreslått fjerning av bevilgninger i budsjettet til dette småbåtregisteret. Hittil har registeret forbrukt bortimot 55 mill. kr uten at det er kommet én krone inn, selv om vedtaket i Stortinget er at det skal være selvfinansierende. Finansministeren antar i sitt brev til komiteen at det vil ta ytterligere to-tre år fra nå av før registeret er ferdig bygd opp. Driftsutgiftene pr. år er nå på ca. 3,5 mill. kr. Jeg har ingen forståelse for at det kan være et stort flertall i Stortinget som vil bruke så mye penger på et register som i Sverige utføres av private, som ikke koster båteierne noe, og som er frivillig – penger som kunne vært brukt og kan brukes til andre formål som er langt mer trengende og verdig enn dette småbåtregisteret.
Som representanten Kjellaug Nakkim rett refererte til i brevet frå finansministeren av 12. oktober, går det fram der, slik det gjekk fram i debatten i 1994, då dette registeret vart oppretta, kva som var formålet med opprettinga av det. Det er eit register som har vore i drift i vel eit og eit halvt år, og det som komiteinnstillinga summerte opp, som representanten Tore Nordtun og ordføraren for saka også greitt gjorde greie for, er at det må vinnast noko tid før ein kan gjere ei fullgod evaluering både av dei ulempene som er påstått, og som gjekk klart fram av debatten den gongen registeret blei oppretta, slik som det har kome fram også i denne debatten, og dei klare fordelar som ligg i at ein har eit register for dei formåla som det er gjort greie for i brevet frå finansministeren. Medlemene i komiteen frå Kristeleg Folkeparti og Senterpartiet viser til at denne ordninga er forholdsvis ny, og at registeret ikkje har vore operativt i så lang tid. Slik også representanten Tore Nordtun gav uttrykk for, var føresetnadene at dette skulle vere eit sjølvberande system, og vi ber om at vi i budsjettet for år 2001 blir orienterte om fordelar denne ordninga medfører for båtfolket, og den økonomiske situasjonen rundt båtregisteret i Fredrikstad. På dette grunnlaget sluttar medlemene frå Kristeleg Folkeparti og Senterpartiet seg til det som går fram av innstillinga, og som ordføraren for saka og representanten Nordtun tidlegare har målbore på ein god måte.
Jeg og Venstre har et fellesforslag som ligger ved saken. Venstre gikk i sin tid imot opprettelsen av dette registeret, og vi fra Kystpartiet er prinsipielt imot et offentlig register for fritids- og småbåter. Vi mener det er et unødvendig statlig register. Dette registeret, slik det er redegjort for av representantene Kjellaug Nakkim og Kenneth Svendsen, er en merutgift for båtfolket, og vi kan ikke være med på noe sånt. Vi har likevel i denne saken valgt å legge fram forslaget vårt om at registeret skal evalueres i vårsesjonen 2001, altså ikke slik det er foreslått av komiteen, i 2002, men i 2001, som er Venstres og mitt forslag. Vi er enige om at det skal være en evaluering av det som har foregått i denne saken. Avslutningsvis vil jeg bare vise til vårt forslag, det er unødvendig å lese det opp.
Tiden på døgnet tatt i betraktning skal jeg ikke forlenge debatten noe særlig. Jeg har for øvrig ikke særlig mye mer å si enn det jeg har gitt uttrykk for i de brevene som er lagt ved som vedlegg til innstillingen, hvor jeg har svart på spørsmål og også kommentert selve forslaget. Begrunnelsen for registeret var omtalt allerede da loven ble fremmet, det er for øvrig en lov fremmet av en arbeiderpartiregjering, og jeg har også i korte trekk gjengitt formålene med registeret i mitt svarbrev til saksordfører Bastesen av 12. oktober 1999. Dette synes jeg klarer seg nå. Dessuten er det slik at flertallet har bedt om å få saken omtalt allerede i budsjettet for 2001, så da vil det i første runde bli gitt opplysninger – i den grad vi har det – og så er det bedt om en evaluering etter båtsesongen 2001, noe som selvfølgelig vil bli gjennomført, og da er det anledning til å komme tilbake til saken. Jeg kan ikke skjønne at denne saken skal ha vært så problematisk, heller ikke økonomisk, for folk flest, i hvert fall foreløpig, i og med at man hittil har latt registreringen skje gratis. Det gebyret som man har hjemmel for å innføre, er foreløpig ikke innført, men det vurderes jo selvfølgelig om det skal innføres hvis det er nødvendig for å få fortgang på registreringen, for det har vært litt problemer med å få så mange båter registrert som vi gjerne skulle ha sett, for å få registeret så fullstendig som mulig. Det er i debatten vist til den ordningen man hadde i Sverige, men som ble avviklet og erstattet med en ny. Jeg har inntrykk av at mange mener at den nye ble en bra ordning. Men der er det slik at etter at den offentlige ordningen ble avviklet, har man tapt, om man skal bruke det uttrykket, ca. 110 000 registreringspliktige båter, til tross for at antall båter i Sverige har økt i samme perioden. Så det er i hvert fall åpenbart at det nye registeret langt fra er fullstendig, slik man gjerne ønsker å få til i Norge. Helt til slutt vil jeg gjerne ta tak i noe som både står beskrevet i forslaget, og som også Kenneth Svendsen gjentok nå her fra talerstolen, at oppblåsbare plastbåter med feste for motor er registreringspliktige ifølge loven. Det er en unøyaktig gjengivelse av den faktiske situasjonen, eller gjeldende rett, for båter som ikke skal benyttes med motor, er ikke registreringspliktige selv om det er mulig å montere motor på båten. Det er først hvis motoren monteres og båten settes på vannet, at den er registreringspliktig. Det var de ytterligere opplysninger jeg har nå, og så kommer jeg tilbake til dette ved et par anledninger senere.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 14.[[Votering, se side 204]]
Odelstinget skal votere i sakene nr. 1–14.
Presidenten vil først gjøre oppmerksom på at forslagene nr. 1 og 2, fra Fremskrittspartiet, ikke er fremsatt, da det allerede er votert over likelydende forslag i forbindelse med behandlingen av Innst. S. nr. 78 i Stortinget tidligere i dag.
Fremskrittspartiet har varslet at de går mot de refererte ledd, mens Høyre går mot tredje ledd. Det voteres derfor først over tredje ledd.
Det voteres så over første, femte og sjette ledd.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten er det satt fram tre forslag. Det er: forslag nr. 1 og 2, fra Jan Tore Sanner på vegne av Høyre forslag nr. 3, fra Gunnar Kvassheim på vegne av Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre Forslag nr. 3 er ikke innlevert innen den reglementsbestemte tid, men ettersom forslaget gjelder en inkurie i innstillingen, vil presidenten likevel foreslå at det behandles sammen med innstillingen. Det anses vedtatt. Presidenten refererer først forslag nr. 1 fra Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede ulike alternative ordninger for å styrke eiers rettsstilling ved fredning av kulturminner, deriblant, innføring av en egen er statningsparagraf i kulturminneloven, og spørsmålet om staten bør dekke kostnadene fullt ut til særskilt gransking for iverksetting av tiltak, jf. kulturmin neloven § 10. Formålet må være å sikre en bedre bal anse mellom de plikter staten pålegger og de rettighet er eier av et kulturminne har. Regjeringen bes komme tilbake til Stortinget i egnet form i løpet av år 2000. » Dette forslag blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Fremskrittspartiet har varslet at de går mot hele lovendringsforslaget.
Til syvende ledd foreligger et avvikende forslag, nr. 2, fra Høyre:
Her har Fremskrittspartiet varslet at de vil stemme imot.
Det skal så voteres over forslag nr. 3, fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre. Forslaget lyder: «II Loven trer i kraft fra den tid Kongen bestemmer. »
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten antar at Fremskrittspartiet også her vil stemme imot.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
B blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Under debatten har Øyvind Vaksdal på vegne av Fremskrittspartiet satt fram et forslag. Presidenten vil foreslå at det først voteres over dette forslag, som lyder:
Presidenten vil her vise til forretnings ordenens § 29 andre ledd.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten har Jørn L. Stang på vegne av Fremskrittspartiet satt fram følgende forslag: «IIStortinget støtter opprettelsen av et lotteritilsyn, og ber Regjeringen iverksette nødvendige tiltak med sikte på opprettelsen av et lotteritilsyn, samt fremme forslag om endringer i lotteriloven, i tråd med merknadene i Innst. O. nr. 33[[1999-2000]] Dette forslaget blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Dette romertall blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti har varslet at de ønsker å stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten antar at Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti også her vil stemme imot. – Det nikkes.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten er det satt fram et forslag, fra Anita Apelthun Sæle på vegne av Kristelig Folke parti, Senterpartiet og Venstre.
Her foreligger et alternativt forslag fra Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre. Forslaget lyder:
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten om denne sak er det satt fram to forslag. Det er: forslag nr. 1, fra Kenneth Svendsen på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 2, fra Benn Mikalsen på vegne av Venstre og representanten Benn Mikalsen Presidenten refererer først forslag nr. 2, fra Venstre og representanten Benn Mikalsen. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen framlegge for Stor tinget en evaluering av ordningen med registrering av fritids- og småbåter etter båtsesongen 2000, slik at Stortinget får anledning til å evaluere ordningen, sen est i vårsesjonen 2001. » Dette forslag blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget. Forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Høyre, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Vedtak til lov om endring av lov av 25. juni 1998 nr. 47 om fritids- og småbåterI lov av 26. juni 1998 nr. 47 om fritids- og småbåter blir det gjort følgende endring:
Det refererte forslag til vedtak blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget. Sak nr. 15, Referat, er allerede behandlet.