Representantene Aud Blattmann, Eirin Faldet, Bjørn Hernæs, Olav Akselsen, Anita Apelthun Sæle, Inge Myrvoll, Steinar Bastesen, Lars Rise, Annelise Høegh, Jan Simonsen, Jorunn Ringstad og Tom Thoresen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. De innkalte vararepresentanter, for Oslo Heikki Holmås og for Nord-Trøndelag fylke Astri Wessel, har tatt sete. Fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe foreligger søknad om sykepermisjon for representanten Ane Sofie Tømmerås fra og med tirsdag 4. mai og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges.2. Vararepresentanten, Morten Olsen, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Morten Olsen er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møter i inneværende uke – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter.
Jeg tillater meg å foreslå Per Ove Width og Ursula Evje.
Per Ove Width og Ursula Evje er foreslått som settepresidenter. – Andre forslag foreligger ikke, og Ursula Evje og Per Ove Width anses enstemmig valgt som settepresidenter for inneværende ukes møter.
Representanten Sylvia Brustad vil fremsette et privat forslag.
På vegne av Kjell Opseth og meg sjøl vil jeg fremme forslag om endring i inntektssystemet for kommuner og fylkeskommuner slik at frivillige kommunesammenslåinger ikke medfører reduserte overføringer fra staten for de sammenslåtte kommunene.
Representanten Karin Andersen vil fremsette et privat forslag.
På vegne av Ågot Valle, Olav Gunnar Ballo og meg sjøl vil jeg sette fram forslag om endring i minstegrunnlaget for rett til sjukepenger.
De fremsatte forslag vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Etter ønske fra utenrikskomiteen vil presidenten foreslå at sak nr. 1 og sak nr. 2 behandles under ett – og anser det vedtatt.
Når vi i dag behandler stortingsmeldingen om Norges deltakelse i Europarådet i 1998, vil jeg først benytte anledningen til å gratulere Europarådet med de 50 år ,som skal feires nå i mai. Europarådets rolle har utviklet seg gjennom en kontinuerlig prosess fra starten av og fram til i dag. Etter den annen verdenskrig var det behovet for å bygge opp igjen Europa som var drivkraften bak opprettelsen av mange internasjonale organisasjoner. Flere ble dannet, men Europarådet var av de første. Målsettingen den gang var å oppnå større enhet mellom medlemslandene for å ivareta og realisere de idealer og prinsipper som hadde sitt utspring i en felles arv, og dermed bidra til at de økonomiske og sosiale fremskrittene hadde en raskere progresjon. Disse overordnede målsettinger skulle følges opp gjennom Europarådets ulike organer – gjennom diskusjon, avtaler og handling i forhold til økonomi, sosiale forhold, kultur og forskning samt lovmessige og administrative forhold. De første 40 årene var Europarådet en vesteuropeisk institusjon. Mot slutten av denne perioden fikk Europarådet mange nye medlemmer fra tidligere mer autoritære regimer, som så på rådet som en vokter av menneskerettighetene. Europarådet ble nærmest å betrakte som et virkemiddel i overgangen fra diktatorledede regimer til mer moderne demokratier. De siste ti år har utviklingen i Europa relativt sett vært mindre stabil enn de 40 foregående. Europarådets rolle har ikke blitt mindre viktig av denne grunn. Dets politiske rolle er faktisk av stor betydning for oss som lever i Europa i dag. Den politiske stabiliteten i Europa har endret seg, og målsettingen for Europarådet er nå å styrke dets bidrag til hovedinnsatsområdene – menneskerettigheter, demokrati og rettsstatens prinsipper, spesielt overfor landene i Sentral- og Øst-Europa og Russland. Spesielt skal man legge vekt på tiltak rettet mot nye medlemsland. Herunder følger også viktig arbeid på det mellomstatlige plan, som spenner fra likestilling, sosiale forhold, arbeids- og innvandringsspørsmål, utdanning, kultur, medier, idrett og ungdom til kulturminnevern og naturforvaltning. Den første konvensjonen som Europarådet trakk opp, var Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen i 1950. Konvensjonen er viktig fordi den beskytter enkeltpersoners grunnleggende sivile og politiske rettigheter. Enkeltpersoner, ikke-statlige organisasjoner og grupper av personer kan alle fremme klage mot den aktuelle konvensjonsstaten dersom de mener seg utsatt for brudd på rettighetene fremsatt i konvensjonen. På denne måten er konvensjonen et redskap i forbindelse med menneskerettigheter og demokratiutvikling. Regjeringen fremmet i 1998 en odelstingsproposisjon med forslag om at Stortinget inkorporerer bl.a. Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen i norsk lov. Dette forslaget er ledd i et viktig arbeid med å styrke vernet av menneskerettigheter også i Norge. Norge jobber aktivt i Europarådets ulike organer og komiteer og har vært pådriver til å få satt flere saker og forhold på agendaen. Dette er et arbeid vi tror på og som er viktig for den videre utviklingen av Europa. Demokratiseringsprosessen i de nye medlemslandene er godt i gang, men er en vanskelig prosess. Det er viktig at de avgjørelsene som blir tatt i Den europeiske menneskerettighetsdomstolen, respekteres, og at man ikke svekker troverdigheten i det arbeidet denne nedlegger. Dette er særdeles viktig å minne om i disse dager, med krig og uroligheter i sentrale områder av Europa. Den 3. november 1998 ble den nye Menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg etablert. Det gjør at kapasiteten til å behandle individuelle klagesaker er styrket. Dette vil nå kunne gjelde nesten 800 millioner europeere. 49 norske klager ble fremmet det siste året. Det arbeides videre med at dødsstraff avvikles i de fem medlemslandene som fremdeles har denne straffeformen. Men ingen dødsdommer ble fullbyrdet i disse landene i 1998. Samarbeid mellom Europarådet og EU er formalisert, og EU-kommisjonen deltar på møter i komiteen av faste representanter og på arbeids- og rapportørgruppemøter. Tilsvarende deltar Europarådets sekretariat på en rekke møter på ekspertplan i kommisjonen. Samarbeidet mellom EU og Europarådet er godt utviklet også i Baltikum og i Albania, og dette er vesentlig for hvor fort demokratiseringsprosessen kan gå. Når Norge nå i 1999 har formannskapet i OSSE, vil det være en særlig mulighet til å styrke samarbeidet mellom Europarådet og OSSE – konsentrert om demokrati, menneskerettigheter, inkludert minoritetsrettigheter, og styrking av rettsstatens prinsipper. Sammen utfyller de to organisasjonene hverandre i dette arbeidet. Flere land har søkt om medlemskap i Europarådet. Blant annet søkte Den føderale republikken Jugoslavia om medlemskap i mars 1998. Men det er ikke gitt tilråding om medlemskap. Ved flere anledninger har utviklingen i Jugoslavia vært tatt opp. Det har vært en entydig fordømmelse av den økende volden i Kosovo, og det har blitt understreket at menneskerettigheter må respekteres. Det har vært fremholdt at sikkerhetsgarantier for befolkningen og stor grad av autonomi for Kosovo ville være viktig for en fredsløsning. Det er planlagt en norsk markering for å synliggjøre Europarådets verdier og menneskerettighetsarbeid, der en særlig vil fokusere på innsatsen for å bekjempe rasisme og intoleranse. Vi gratulerer med jubileet og ønsker lykke til i det videre arbeid i Europarådet.
Det er på én dag nær 50 år siden Europarådet ble stiftet i London, den 5. mai 1949. Norge har vært med fra starten av, og Norge har hele tiden vært blant de privilegerte land i Europa som har kunnet både dele og stå for de idealer som er organisasjonens viktigste kjennemerke – menneskerettigheter og demokratiutvikling. Som saksordføreren nylig pekte på, har Europarådet gjennom de senere år fått en rekke nye medlemsland. Det er den gledelige funksjon som konsekvens av at størstedelen av Europa nå kan dele de samme idealene og menneskerettigheter og demokratiutvikling, og slik sett er Europarådet den første organisasjonen som med tyngde fikk merke at jernteppet falt i Europa. Det gleder vi oss selvfølgelig alle over, men vi må samtidig erkjenne at den organisasjonen som med sine ressurser er bygd for vesentlig færre medlemsland enn det er i dag, får nå så store, formidable nye oppgaver at man også må se på hvordan ressursene skal økes for å møte de utfordringene. For eksempel er det slik at selv om det er gjort det grep at Menneskerettighetskommisjonen og Menneskerettighetsdomstolen nå er slått sammen til en enhet, skal denne ene enheten betjene ganske mange hundre millioner mennesker i tillegg som nå har de fulle rettigheter til å kunne anke sine saker inn for Menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg. Jeg vet at dette bekymrer en del, og at dette bekymrer domstolen selv. Det må være slik at den rettighet innbyggerne i Europarådets nye medlemsland nå har fått, må bli en reell rettighet. Det kan vel også være grunn til å frykte at det ikke bare av tradisjonelle grunner, men også på grunn av stadiet i demokratiutvikling kan bli ekstra mange klagesaker til Europarådets menneskerettighetsdomstol. Jeg nevner disse ting fordi vi under et 50-års jubileum må ha klart for oss at skal Europarådet, som den viktige organisasjon det er, kunne fylle sine oppgaver med et betydelig utvidet antall medlemsland, må vi også se på organisatoriske og ressursmessige forhold for at dette skal bli mulig. Det er vel ved en anledning som denne kanskje et annet forhold som kan være nyttig å ta opp også fra Stortingets talerstol. Det er at Europarådet neppe er blant de mest kjente av de internasjonale organisasjonene vi er medlem av. Veldig ofte forekommer det forvekslinger med andre europeiske organisasjoner, som har symboler som er til forveksling like dem Europarådet har, og som det som kjent har vært to folkeavstemninger i Norge om hvorvidt Norge skal være medlem av. Jeg tror at Europarådet selv, men også de politiske myndighetene i Norge har en viktig oppgave i å gjøre Europarådet kjent, ikke som en form for reklamebyrå, men simpelthen fordi det er der en så viktig del av vår menneskerettighetspolitikk faktisk utøves, og det er der hvor innbyggerne i medlemslandene, også i Norge, har mulighet til å klage i forhold til menneskerettigheter. Derfor, helt avslutningsvis, er jeg glad for at vi får denne markeringen med denne debatten i Stortinget i dag i forbindelse med 50-års jubileet, og jeg er glad for at det er en debatt hvor også statsministeren deltar.
Som de to foregående talere har vært inne på, runder Europarådet 50 år i morgen, og en som selv nettopp har rundet 50, vet jo at vi gjerne bruker et slikt jubileum ikke bare til festivitas, men også til en forsøksvis moden refleksjon over fortiden og til å skue fremover. Det synes jeg også vi bør gjøre når det gjelder Europarådet, og det har også de to foregående talere gjort. Debatten i dag gir anledning til å rette søkelyset mot en institusjon som i løpet av sin funksjonstid har hatt større betydning for Europas utvikling enn kanskje de fleste er klar over. Resultatene har ikke først og fremst dreiet seg om økonomisk utvikling og de ytre endringer Europa har gjennomgått det siste halve hundreåret med hensyn til teknologi og effektivitet. Europarådets virksomhet har ført til en bevisstgjøring av betydningen av individuelle rettigheter, politisk medbestemmelse, bred deltakelse i beslutningsprosesser og kulturell fellesforståelse på tvers av landegrenser. For å ta konklusjonen på forhånd: Selv om mye er oppnådd på disse områdene, viser dessverre den aktuelle konflikten i det sørøstlige hjørnet av vårt kontinent at behovet for slik bevisstgjøring fortsatt er stort. La meg likevel skue litt bakover på historien. I likhet med en rekke av de andre organisasjonene som i dag utgjør det institusjonelle rammeverket for internasjonalt samarbeid, ble ideen til Europarådet unnfanget som en følge av den annen verdenskrig, på ruinene etter annen verdenskrig. Winston Churchill snakket i en tale i Zürich i 1946 om Europas forente stater og foreslo som et første skritt å opprette et europeisk råd. Han målbar de europeiske folks ønsker om å forebygge fremtidige konflikter. Det tok imidlertid ytterligere tre år før Europarådet ble etablert. Ti stater, deriblant Norge, var blant de opprinnelige medlemslandene. I løpet av denne tiden var likevel det politiske landskapet i Europa betydelig endret. Den kalde krigen var et faktum. Jernteppet hadde delt Europa i to. Europarådets bærende ideer om demokrati, menneskerettigheter og rettsstatsprinsipper falt derfor i stor grad på stengrunn i deler av det området man hadde håpet å forene. Likevel fikk Europarådet i årene som fulgte, stor betydning for den demokratiske siden av gjenoppbyggingen i Vest-Europa. Virkemidlene har ikke vært prangende slagord eller politiske prinsipperklæringer. I stedet har man gjennom konkrete konvensjoner langsomt bygd opp et sett av retningslinjer som til sammen kan sies å utgjøre selve definisjonen på ethvert sivilisert samfunn. Europarådet har forhåpentligvis utviklet seg til å bli Europas demokratiske samvittighet. Bærebjelken i dette byggverket er vel Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen, som trådte i kraft i 1953, og etableringen av en europeisk menneskerettighetsdomstol. Men også Det europeiske sosiale charter, som sikrer grunnleggende sosiale og økonomiske rettigheter for enkeltpersoner, og Det europeiske charter for lokalt selvstyre er viktige bestanddeler i dagens europeiske deltagerdemokrati. Til sammen har Europarådet utarbeidet over 160 konvensjoner, som er bindende for medlemslandene som har ratifisert dem, og de byr også på gjennomtenkte modeller for nasjonal lovgivning innenfor disse områdene. Resultatet er at Europarådets medlemsland i stor grad har kunnet harmonisere sine lovverk og etablere felles normer og tilnærmet lik praksis. Etter murens fall og avslutningen av den kalde krigen har Europarådet fått en ny vår, nærmest som fødselshjelper for de nye demokratiene i øst. Antallet medlemsland har, som tidligere nevnt, økt raskt, og i forrige uke ble Georgia opptatt som medlem nr. 41. Dermed står bare Hviterussland og Jugoslavia utenfor. Medlemskap fordrer at landene bekjenner seg til Europarådets verdigrunnlag og forplikter seg til å etterleve disse sentrale bestemmelsene. Det gjør landene, men det er likevel klart at oppfyllelsen av alle bestemmelsene, ikke minst rettssikkerhetsgarantien for enkeltmennesket, ikke er perfekt alle steder. Landenes borgere har ikke desto mindre anledning til å få sine saker prøvd for Menneskerettighetsdomstolen, som Tom Thoresen også var inne på. En konkret konsekvens av denne massive oppslutningen er også at dødsstraff ikke lenger praktiseres på det europeiske kontinent, selv om enkelte land ennå ikke har lovfestet et forbud. Europarådet er blitt en sentral møteplass ikke bare for parlamentarikere, men også for myndighetsrepresentanter fra hele Europa – et forum hvor man lærer både om hverandre og av hverandre. Ikke minst gjelder dette for oss folkevalgte, som møtes i parlamentarikerforsamlingen fire ganger i året. Dette er en verdifull anledning til å utveksle synspunkter og gi konkrete fellesanbefalinger til medlemslandenes respektive regjeringer. Samtidig med at stadig flere land har sluttet opp om Europarådet, har rådet så å si utvidet sitt dekningsområde. Nye utfordringer krever samarbeid på tvers av landegrensene. Det gjelder kampen mot rasisme og fremmedfrykt, intoleranse, forfølgelse av minoriteter, miljøtrusler, narkotikamisbruk, sosial utestenging, organisert kriminalitet og korrupsjon. Dette er alle nye temaer i Europaråd-sammenheng. Når jeg mener det har vært riktig for rådet å engasjere seg på disse områdene, er det ikke fordi jeg tror at slike problemer på denne måten kan løses en gang for alle. Så enkelt er det dessverre ikke. Men det er viktig å sette sakene på Europarådets dagsorden av to grunner. For det første fordi Europarådet gjennom disse konvensjonene øver direkte innflytelse på medlemslandenes nasjonale lovgivning. For det andre fordi intet annet forum samler så mange land til innsats for felles ideer. Europarådet har derfor en viktig rolle i å fremme enkeltmenneskers rettssikkerhet, sosiale og økonomiske utvikling. Nedbyggingen av gamle skillelinjer i Europa har ført til at vi har fått flere aktører i dag som er aktive i arbeidet for å hjelpe til med å bygge opp og sementere demokratiene. Ikke minst EU og Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa er blant disse. Sentrale virkemidler er valgovervåkning, rådgivning i forbindelse med institusjonsbygging samt opplærings- og utvekslingsprogrammer. Europarådet gir her viktige bidrag og bør fortsette med det. Likevel er det viktig at Europarådet konsentrerer seg om det som er dets styrke, nemlig den normative funksjonen. Konvensjonene tjener, som jeg allerede har nevnt, i stor grad som maler for nasjonal lovgivning. Medlemmene kan hente inn ferdige formuleringer til nødvendige revisjoner av lovverket. De kan også være trygge på at de ved å bruke disse normene sikrer sin forankring i det vi ellers kaller siviliserte, demokratiske rettssamfunn. Europarådet bør derfor ikke frykte konkurranse fra andre institusjoner, men fortsette å levere det produkt, om vi kan kalle det det, som det nødvendigvis vil være behov for og etterspørsel etter. Når det gjelder den aktuelle og tragiske situasjonen i Kosovo, viser engasjementet i Europarådet at menneskerettighetsaspektet fortsatt står i sentrum. Under debatten i parlamentarikerforsamlingen i forrige uke stod nettopp menneskerettighetsperspektivet, flyktningsituasjonen og de grove overgrepene mot enkeltmennesker i sentrum for debatten. Nå skal ikke jeg innlede eller fortsette noen debatt om Kosovo her i dag, men bare understreke at det jo nettopp er fordi menneskerettigheter er viktigere enn landegrenser at NATO og vi alle ikke har kunnet se på at Slobodan Milosevic fortsatte den etniske rensningen. Enkeltmennesker er faktisk viktigere enn stater og landegrenser. Så når forhandlinger og trusler ikke førte frem, var det ikke noe annet alternativ. Ingen ønsker bombing, men hva er alternativet så langt? En politisk løsning på konflikten i Kosovo må likevel finnes, jo før jo heller, men spørsmålet er hvor mange bomber som må til før Milosevic aksepterer nærvær av en internasjonal fredsstyrke med NATO-deltagelse i Kosovo. Samtidig som jeg er sikker på at Europarådet ikke vil være det forum hvor man løser disse problemene, vil jeg fremheve Europarådets betydning som et bolverk mot den type barbari vi ser i Kosovo i dag. Europarådet bør fortsette å spille en rolle som normsetter og pådriver for demokrati, for menneskerettigheter og rettssamfunn i Europa. Det er dessverre langt igjen før alle disse oppgavene er løst, så Europarådet må nok belage seg på ytterligere 50 år. Så får vi se hva fremtiden for øvrig kan bringe. Men at det fortsatt vil være et viktig instrument som møteplass mellom gamle og nye demokratier, føler jeg meg overbevist om.
Europarådet har gjennom 50 år bidratt til å fremme idealene og prinsippene som utgjør vår europeiske verdiarv. I dag markerer vi og gir honnør til Europarådets viktige arbeid for menneskerettighetene, demokratiet og rettsstatprinsippene. Vi må aldri tro at kampen for disse verdiene er vunnet én gang for alle. Jeg deltar i denne debatten også for å markere at Regjeringen vil være med i denne markeringen og i hyllesten til Europarådets arbeid, og vi bidrar ytterligere til en slik markering ved at jeg skal delta ved navnsettingen av det som nå blir Europarådets plass i Oslo fra i dag av. Som også tidligere medlem av parlamentarikerforsamlingen i Europarådet har jeg selv lært på nært hold betydningen av denne alleuropeiske organisasjonen. Tragedien på Balkan setter i klart relieff at Europarådets grunnideer ennå ikke har slått rot over hele Europa. Krigen viser at vi trenger Europarådet i dagens og fremtidens Europa – som pådriver for demokrati, tuftet på toleranse, respekt for menneskerettighetene og rettsstatens prinsipper. I kjølvannet av en politisk løsning på krigen i Kosovo vil Europarådet kunne spille en sentral rolle. Men allerede i den pågående krisehåndteringen hjelper Europarådet til for å kartlegge brudd på menneskerettighetene og å registrere flyktningenes identitet. Europarådets arbeid nå, som gjennom 50 år, er knyttet til overvåking av medlemslandenes respekt for menneskerettighetene og til praktisk bistand til demokratibygging. Samtidig drar vi her hjemme nytte av Europarådets korrektiver vedrørende egne lover og institusjoner som skal verne om menneskerettighetene til den enkelte borger i Norge. Regjeringen vil gjennom 50-årsjubileet gi Europarådet økt oppmerksomhet. Derfor er det utarbeidet en handlingsplan for økt kunnskap om Europarådets arbeid for å styrke menneskerettighetene her i landet. I forbindelse med 50-årsmarkeringen har Regjeringen lagt særlig vekt på å følge opp organisasjonens innsats for å bekjempe rasisme og intoleranse. For eksempel er etableringen av Senter mot etnisk diskriminering, som ble åpnet i februar, i tråd med Europarådets anbefalinger om nasjonale tiltak på dette området. Regjeringen har gjennom formannskapet i Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa styrket samarbeidet mellom OSSE og Europarådet. Målet for samarbeidet er å sikre en mest mulig effektiv utnyttelse av organisasjonene. Europarådets fortrinn ligger i den unike juridiske kompetansen, påvirkning av landenes lovgivning og overvåking av at medlemslandene overholder sine forpliktelser. OSSE finner primært sin styrke i forebyggende diplomati og evnen til å handle hurtig i felten. Regjeringen mener samarbeidet bør være praktisk og fleksibelt, og legger vekt på at Europarådet skal bidra med sin erfaring også i OSSEs feltarbeid. Europarådets samarbeid med Den europeiske union er kommet inn i et godt spor, og EU har utvist vilje til i sterkere grad å trekke på Europarådets kompetanse og erfaring. Særlig har samarbeidet om bistand til demokratibyggingen i Sentral- og Øst-Europa vært fruktbart. Etterlevelse av Europarådets standarder er viktig i EUs vurdering av søkerland fra Sentral- og Øst-Europa. Den viktigste begivenheten i Europarådet i 1998 var etableringen av den nye Menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg – som også er omtalt tidligere i dette ordskiftet. Den omorganiserte domstolen gir en betydelig styrking av et kjerneområde i Europarådet, nemlig medlemslandenes overholdelse av grunnleggende menneskerettigheter. Utvidelsen av antallet medlemsland i Europarådet de siste ti årene har gitt 320 millioner nye innbyggere fra Sentral- og Øst-Europa rett til å klage sine saker inn for Menneskerettighetsdomstolen. Den fungerer som endelig rettslig klageinstans for nesten 800 millioner europeiske borgere. Det har derfor vært maktpåliggende å effektivisere domstolsapparatet. Norge vil arbeide for at tilstrekkelige ressurser bevilges til rettsapparatet i Strasbourg. Slik skal domstolen kunne utføre sitt arbeid for enkeltmenneskets rettigheter best mulig. Regjeringen fremmet i 1998 en odelstingsproposisjon med forslag om at Stortinget inkorporerer bl.a. Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen i norsk lov. Konvensjonen utgjør selve grunnvollen i Europarådets arbeid for å verne om enkeltmenneskets rettigheter. Inkorporeringen vil innebære at de rettighetene som konvensjonen garanterer, vil få forrang i en konflikt med annen norsk lovgivning. Forslaget er et ledd i Regjeringens arbeid for å styrke vernet av menneskerettighetene i Norge. Jeg er glad for Stortingets oppslutning om Norges deltakelse i Europarådets arbeid, slik det kommer til uttrykk i dagens innstilling. Ved 50-årsjubileet kan vi slå fast at Europarådets grunnideer står stadig sterkere i stadig flere land i Europa. Samtidig ønsker vi å trekke nye land med i et samarbeid som vil påvirke dem i positiv retning. Sikring av rettsstatens prinsipper er et kontinuerlig arbeid. Derfor vil Regjeringen fortsette å legge stor vekt på Europarådets viktige arbeid.
Som flere har vært inne på, markerer dagens debatt at det i morgen er 50 år siden Europarådet ble opprettet i London av Norge og ni andre europeiske land. Da Europa våknet opp etter fem år med krig, var det ikke bare sorg og fortvilelse, men også sterke innslag av hat og fiendskap som preget kontinentet. Europa var revet i stykker, oppdelt og fullt av potensielle nye konflikter. Den grusomme sannhet om et folkemord ble etter hvert kjent for alle. Men besluttsomheten når det gjaldt gjenoppbygging var også sterk, og fremfor alt når det gjaldt det å sikre at en slik tragedie aldri skulle få gjenta seg. Det forklarer vel også noe av besluttsomheten vi ser i dag, når det gjelder å stanse den etniske rensingen i Kosovo. Det var Winston Churchill som først pekte på løsningen i en tale han holdt den 19. september 1946 i Zürich. Ifølge ham var det nå behov for et redskap som gjennom et mirakel ville omforme hele scenen og innen få år gjøre hele Europa like fritt og lykkelig som Sveits er i dag, som han sa. «We must build a kind of United States of Europe», sa Churchill. For mange var dette visjonen da Europarådet ble etablert. Fra den beskjedne starten i 1949 med ti stater, ser vi at Europarådet har utviklet seg til å bli en bred samling av stater. I forrige uke hilste vi Georgia velkommen som det 41. medlemsland. Flere land står på venteliste, f.eks. Armenia og Aserbajdsjan. Bare det å ha strenge regler for medlemskap når det gjelder oppfyllelse av en del minstestandarder for menneskeretter og demokrati, har bidratt sterkt til å utbre idealene om ytringsfrihet, organisasjonsfrihet, rettssikkerhet og bygging av demokratiske institusjoner. Vi ser også at interessen for å bli medlem er meget stor, og dermed sitter Europarådet med gode forhandlingskort når det gjelder å fremme idealene om menneskeretter og demokrati. Saksordfører viste til at den føderale republikken Jugoslavia søkte om medlemskap i Europarådet i 1998. Denne staten fylte ikke kravene, men det er det flere stater som ikke gjør av dem som nå står på venteliste, og man kan selvsagt spørre om det hadde vært bedre å sette Jugoslavia på venteliste, slik man har gjort bl.a. med Armenia og Aserbajdsjan. Da kunne man få satt i gang en prosess og kunne sette opp spesifikke krav og tidsfrister for innfrielse av kravene. Men det er vel lite trolig at regjeringen i Beograd ville lyttet mer til Europarådet enn til NATO. Omorganiseringen av Menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg innebærer en betydelig styrking av medlemslandenes respekt for grunnleggende menneskerettigheter. Utvidelsen av antall medlemsland i Europarådet har gitt ikke mindre enn 320 millioner nye innbyggere fra Sentral- og Øst-Europa rett til å klage sine saker inn for Menneskerettighetsdomstolen. Det har skjedd en revolusjon når domstolen nå fungerer som endelig rettslig klageinstans for nesten 800 millioner europeiske borgere. Når vi nå legger bak oss de første 50 år og er på vei inn i et nytt århundre, er det imidlertid viktig å tenke grundig gjennom hvilke oppgaver Europarådet skal påta seg i fremtiden. Skal eksempelvis domstolens virkeområde utvides ytterligere? Av de hovedområdene i Europarådets virksomhet som beskrives, er det hovedsakelig menneskeretter, demokrati, rettsstatens prinsipper og sosialpakten som nevnes. Jeg skulle ønske at også miljøvern og kampen for et rent miljø kunne komme høyt opp på agendaen og nevnes blant hovedområdene som Europarådet befatter seg med. Forurensning kjenner som kjent ingen landegrenser. Selv sitter jeg i miljøkomiteen i Den parlamentariske forsamling og ser hvor viktig dette området er, ikke minst jo lenger øst man kommer. Hvis man tenker på situasjonen i vårt eget land når det gjelder forurensning, ser vi at vi får en god del forurensning fra andre land, f.eks. sur nedbør, som vi nå i flere tiår har sittet her i Stortinget og bevilget rundt 100 mill. kr til hvert år for å kalke innsjøer og vassdrag i Sør-Norge. Vi ser også at vi får betydelig radioaktiv forurensning langs norskekysten. Norsk Polarinstitutt og Statens Strålevern målte i 1996 betydelige mengder av technetium 99 langs hele norskekysten. Det spores tilbake til La Hague i Frankrike og Sellafield i Storbritannia. Det viser seg at dette radioaktive avfallet tar to og et halvt år på reisen fra disse landene og opp til norskekysten gjennom havet. Da rapporten kom, viste den at vi fremdeles befant oss på ca. 1/30 av farenivået, men tidligere i år kom det en ny rapport som viste at det nå var en urovekkende økning. Dette viser behovet for samarbeid over landegrensene, og jeg tror at Europarådet kan spille en viktig rolle her. Dersom det kommer ut et rykte på fiskemarkedene i Paris om at norsk sjømat er forurenset av radioaktivt avfall, tror jeg ikke det ville hjelpe om en norsk politiker f.eks. stod fram på fransk TV for å berolige befolkningen. Et slikt rykte ville kunne få alvorlige økonomiske konsekvenser for norsk eksport. Og da kommer vi tilbake til prinsippet i Brundtland-kommisjonens rapport om at forurenser skal betale. Vi har gjort det gjeldende nå for enkeltindivider og for selskaper/bedrifter, men stater går fri. Her kan vi bare komme med henstillinger og resolusjoner og forsøke i bilaterale samtaler å overbevise f.eks. Storbritannia om at man skal innføre strengere utslippsgrenser. Vi har kun to bindende konvensjoner for miljø foreløpig som er internasjonale – Konvensjonen om biologisk mangfold og Klimakonvensjonen. Mitt håp er at vi kan få til en europeisk konvensjon for miljø som er bindende, og at vi kan ha en mulighet ved den europeiske domstolen for menneskeretter også til å reise miljøsaker. Retten til å leve i et rent miljø er også en viktig menneskerettighet. Så en mulighet er å utvide den europeiske konvensjonen for menneskeretter til også å omfatte miljø. Jeg ser at det er en lang vei fram mot å få vedtatt en forpliktende konvensjon samt til å få åpnet opp for å bringe en forurensende stat inn for en internasjonal domstol. Men jeg tror det er veldig viktig at vi begynner på en slik prosess, og jeg tror at bare det å ha et ris bak speilet vil kunne bidra veldig positivt i forhandlinger mellom land. Til slutt vil jeg gjerne få peke på den betydning Den parlamentariske forsamling har i den aktuelle situasjonen i Kosovo. Vi så i forrige uke at Den parlamentariske forsamling kanskje er det eneste forum hvor parlamentarikere fra de fleste involverte land møtes for samtale og utveksling av synspunkter. Jeg tror det har stor betydning at både den nasjonalistiske Sjirinovskij og kommunistlederen Sjuganov kan sitte i timevis og lytte til debatter i Den parlamentariske forsamling, lytte til parlamentarikere fra Makedonia og til presidenten i Albania som redegjør inngående for flyktningsituasjonen. Jeg tror at dette vil bidra til at russerne aksepterer en del av de viktigste prinsippene, som vi bl.a. så i forrige uke, da russerne aksepterte prinsippet om at flyktningene skal vende tilbake.
Jeg tror lederen for Stortingets delegasjon til Den parlamentariske forsamling, Tom Thoresen, hadde et interessant poeng da han snakket om ressursproblemene. Vi må erkjenne at Menneskerettighetsdomstolen har et problem som er ganske interessant. Det består i at den dagen domstolen for alvor blir oppdaget, vil den også bli ødelagt. Polen har de siste årene sendt en rekke saker over til domstolen. Den dagen befolkningen i Russland og i de øvrige østeuropeiske og nye statene oppdager hva denne domstolen kan brukes til, vil kapasiteten bli sprengt. Det var mitt inntrykk da justiskomiteen besøkte Menneskerettighetsdomstolen i fjor, at man hadde en viss erkjennelse av dette problemet, men ingen løsning. De siste ti årene har Europarådet fått en revitalisering. Før Berlinmurens fall tror jeg nok mange var av den oppfatning at Europarådets parlamentarikerforsamling var blitt en unødvendig byråkratisk koloss, en talemaskin og en resolusjonskvern uten større verdi, som raskt ville risikere å komme i skyggen av Europaparlamentet. Fremdeles må vi vel innrømme at innholdet i resolusjonene ofte kan ha en mindre praktisk verdi enn det parlamentarikerne i Europarådet ønsker å tro. Men Europarådet har i dag en enorm betydning for demokratiutviklingen i Øst-Europa. Det ser vi på hvor ivrige de nye statene, de nye demokratiene i Øst-Europa, er etter å bli medlemmer. De ser på Europarådet som et nødvendig tilknytningspunkt til Vesten. Kan de ikke komme inn i EU eller NATO, så er i alle fall europarådsmedlemskap et første skritt i en riktig retning. Derfor vil stater som søker om medlemskap, strekke seg langt for å oppfylle de kravene som stilles. De landene som blir medlemmer, vil strekke seg langt for å få lov til å fortsette å være medlemmer, og den kontrollfunksjon som Europarådets parlamentariske forsamling har i forhold til disse medlemslandene, er svært viktig. Dessuten er prosessen i parlamentarikerforsamlingen og i komitearbeidet god demokratitrening for østeuropeiske politikere, som treffer politikere og parlamentarikere fra Vest-Europa, som er mer grunnfestet i sin demokratiske tenkning, og man blir positivt påvirket. Min konklusjon er at i dag er Europarådet med på å sikre demokratiet i deler av Europa som før var kommunistiske, og man er på denne måten med på å stabilisere situasjonen i Øst-Europa. Og det skal vi ikke minst være glade for i dag, når det brenner på Balkan.
Dermed er debatten under sakene nr. 1 og 2 omme.[[Votering, se side 3015]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3015]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3015]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3015]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3016]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3016]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3016]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3016]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3016]]
Eg startar den siste utdanningspolitiske utgreiinga til Stortinget i dette tusenåret positivt og optimistisk: Vi har mykje å vere glade for i norsk utdanning! Alle born og unge, same kva bakgrunn dei har, har lik rett til tilpassa opplæring gjennom 13 år i grunnskule og vidaregåande opplæring. Vi har eit desentralisert nettverk av grunnskular, vidaregåande skular, læreverksemder, høgskular, universitet, folkehøgskular, studieforbund, fjernundervisnings- og forskingsinstitusjonar osv. med solid kompetanse. Det generelle utdanningsnivået plasserer Noreg i fremste linje internasjonalt. Vi er i ferd med å få på plass ein solid grunnmur for eit skikkeleg kompetanselyft for vaksne. Det er brei politisk semje om at Noreg skal ha ambisjonar om ein plass i den internasjonale elitedivisjonen når det gjeld kunnskap og kompetanse. Utdanningspolitikken kan derfor ikkje vere statisk, men må pregast av dynamisk utvikling. I talen sin til Stortinget 11. februar i år lyfta statsministeren fram tre overordna kvalitetskrav til framtidssamfunnet: eit nyskapande, eit solidarisk og eit tryggare Noreg. Regjeringa vil arbeide for å medverke til at det norske samfunnet i eit nytt årtusen skal utvikle seg i ei slik lei. Utdanningspolitikken er sentral for å sikre kompetansen hos arbeidstakarane og skaffe arbeid til alle. Kvaliteten på opplæringa i skule og arbeidsliv betyr mykje for kva slags kvalitetar vi utviklar i samfunnet. I arbeidet for eit nyskapande, solidarisk og tryggare Noreg legg Regjeringa derfor stor vekt på kunnskaps- og kompetanseutvikling i eit livslangt læringsløp. Tilstandsrapportane frå utdanningsdirektørane for 1998, som vert lagde fram i dag, viser at vi framleis har utfordringar i utdanningspolitikken både på lokalt og nasjonalt nivå. Eg kommenterer nokre hovudpunkt i rapportane i denne utgreiinga, men gjev ikkje ei utfyllande vurdering av tilstanden frå vegg til vegg. Eg nemner òg at eg i vår legg fram fem stortingsmeldingar som femner over heile utdanningsområdet frå grunnskule til forsking. Her tek Regjeringa opp og vurderer ei rekkje viktige spørsmål og inviterer Stortinget til å drøfte og ta stilling til konkrete forslag og stake ut kursen vidare på relativt brei front. På denne bakgrunnen vil eg bruke mesteparten av den tilmålte tida mi i dag til å utdjupe nærmare fylgjande overordna utdanningspolitiske prioriteringar frå Regjeringa si side: å styrkje kvaliteten i og mellom alle ledd i utdanningssystemetå fremje nyskapings- og utviklingsarbeid, mangfald og fleksibilitetå flytte meir av fokus frå sentrale styringsnivå til lokale handlingsromå styrkje og konkretisere verdiperspektivet i opplæringa Vi er i ferd med å avslutte eit tiår som har reformert norsk utdanningssystem frå kjellar til loft: grunnskulereforma, Reform 94, høgskulereforma – og no står vi framfor kompetansereforma. Vi møter eit nytt årtusen med eit modernisert utdanningspolitisk struktur- og rammeverk. Endringar i samfunnet krev utdanningspolitiske reformer. Men sentralstyrt modernisering av strukturar og rammeverk fører ikkje automatisk til fornying av praksis. Hovudutfordringa no er å fylle det nye reformrammeverket med innhald og arbeidsformer som er tilpassa behova i eit samfunn i rask endring, og som kan gje svar på viktige spørsmål frå born, ungdom og vaksne som skal orientere seg i framtidslandskapet. Eit samfunn i endring krev evne til nytenking og omstilling. Eit fleirtal av arbeidsplassane i framtida finst truleg ikkje i dag. Dei må skapast. Dette krev eit utdanningssystem som legg vekt på nyskaping og forskingsaktivitet på internasjonalt høgt nivå. Regjeringa har gjennom oppretting av Mjøs-utvalet teke initiativ til ein generalgjennomgang av universitets- og høgskulesektoren – i lys av samfunnsutviklinga nasjonalt og internasjonalt. Internasjonalt ser ein konturane av ein kompetansemarknad der grensene mellom land vert mindre viktige. Ein ser òg tendensar til sterkare fokusering på standardisering av utdanningsløp og kvalitet. Eg forskotterer ikkje konkrete konklusjonar mens utvalet arbeider og prosessane er i gang, men varslar likevel endringar når det gjeld t.d. gradssystem, utdanningslengd, kvalitetsutvikling osv. Ved inngangen til dette hundreåret kom den svenske psykologen Ellen Key i boka «Barnets århundrade» med særs krasse åtak på det ho kalla «själamorden i skolorna». Praksis i skulen har endra seg sidan Ellen Keys bannbulle. Hundre år etter utfordrar eg likevel til fornying av læringsmetodar og organisering av opplæringa på alle nivå i utdanningssystemet. Vi treng meir «learning by doing», erfaringslæring som aktiviserer elevar og studentar meir direkte i læringsprosessane. Elevane etterlyste dette på ungdomsskulehøyringa til Barneombodet sist torsdag. Ein OECD-rapport frå 1997 konkluderte m.a. med at universitet og høgskular i Noreg er prega av tradisjonell undervisning og eksamensførebuing og legg for lite vekt på problembasert læring og andre arbeidsformer som har dokumentert stort læringsutbyte. Gjennom «Entreprenørskap på timeplanen» satsar no fleire skular på meir nyskapande læringsmetodar. Sentrale mål er å gje dei unge tru på eigne krefter og evner til å ta i bruk lokale ressursar for å skape arbeidsplassar, m.a. gjennom prosjektarbeid eller etablering av elevverksemd. Entreprenørskap gjev positive regionalpolitiske og næringspolitiske gevinstar, fremjar ressursforståing og gjev rom for jenter i leiarrolla. Det handlar like mykje om ein tenkjemåte som eit tiltak eller ein metode, om å flytte tyngdepunktet frå lydnad til sjølvstendefrå passivitet til aktivitetfrå ein faginndelt skulekvardag til heilskapfrå reproduksjon til nyskapingfrå innlæring av einskildfakta til forståing for samanheng og problemløysingfrå «å verte ferdig utdanna» til å ha endringsvilje og motivasjon for livslang læring Regjeringa vil styrkje samvirket mellom utdanningssystem, arbeidsliv og samfunnet elles, som ledd i innsatsen for å skape livskraftige lokalsamfunn som tilpassar seg framtidige krav til arbeidsplassar og verdiskaping. Eg ser det m.a. som viktig å vidareutvikle dei vidaregåande skulane som lokale ressurssenteroppmuntre til samarbeidsavtalar mellom næringsliv og utdanning på ulike nivågje tilbod om arbeidslivskunnskap ved høgskulane, utforma i samarbeid med nærmiljø og næringsliv. Eg vil her gje ros med omsyn til det arbeidet som vert gjort i fylkeskommunane for å skaffe fram lærlingplassar. Tøff prioritering i kommunebudsjetta trugar ofte skulestrukturen. Gjennom prosjektet Nyskapande skular, der informasjons- og kommunikasjonsteknologi spelar ei viktig rolle, satsar Regjeringa på å motverke nedlegging av grunnskular i distrikta. I budsjettvedtaket for 1999 vart det øyremerkte tilskotet til skulefritidsordninga redusert. Førebelse rapportar over talet på born i SFO våren 1999 frå 14 fylke inkludert Oslo, viser ein nedgang på 6,3 pst., men det er store forskjellar mellom fylka. Frå hausten 1997 til våren 1998 var nedgangen for dei same 14 fylka 4,9 pst. Nedgangen denne våren er ikkje dramatisk, og det kan vere fleire grunnar til nedgangen. Eg vil fylgje denne utviklinga vidare. Større forskjellar i elev- og studentgrunnlaget er ei aukande utfordring på alle nivå i utdanningssystemet. Likeverdig opplæring inneber individuell tilpassing og mangfald, ikkje lik opplæring. Hausten 1999 går startskotet for det planlagde treårige kompetanseutviklingsprogrammet for å oppkvalifisere skuleleiarar og tilsette i PP-tenesta for stadig meir krevjande differensieringsoppgåver. Individuell tilpassing og yrkesretting av opplæringa er hovudtema i eit breitt forsøks- og utviklingsprogram innanfor vidaregåande opplæring. Regjeringa satsar på ei betre tilrettelegging av studiesituasjonen for funksjonshemma studentar og gjev m.a. økonomisk støtte til eit pilotprosjekt på dette området ved NTNU i Trondheim. Regjeringa er òg oppteken av dei utfordringane som fylgjer av forskjellar i kultur, religion og etnisk bakgrunn. Skulen skal utvikle fellesskapskjensle på tvers av aukande fleirkulturelt mangfald, men skal samstundes gje alle elevar hjelp til å byggje opp personleg identitet og utvikle positiv tilknyting til eigen kultur. Eg viser til den framlagde morsmålsmeldinga som Stortinget alt har handsama. Ei eiga arbeidsgruppe er i ferd med å planleggje overføring av oppgåver som Samisk utdanningsråd utfører i dag, til Sametinget frå neste år. IKT representerer ei enorm pedagogisk utfordring når det gjeld innhald, organisering og læringsmåtar. Internasjonale røynsler viser at målretta bruk av IKT som arbeids- og læringsreiskap aukar motivasjon for og konsentrasjon om læringa og betrar skuleprestasjonane for mange elevar. Her er lærarane sin kompetanse avgjerande. IKT i opplæringa er ei viktig utviklingsoppgåve på alle nivå i utdanningssystemet, og Regjeringa vil seinare i år leggje fram ein revidert handlingsplan på dette området. «Det hjelper korkje timeplanar elder instruksar elder nokon ting; det som gjer skulen til det han er, det er læraren», skreiv Arne Garborg i «Tankar og utsyn» i 1878. Lasse Trædal gjev i ein kronikk i Aftenposten 7. april i år eit interessant innspel frå norsk skule, der han er tilbake som lærar etter ti år i anna verksemd. Endringar i språk, terminologi og praksis dei siste åra «verkar framandgjerande på dei fleste av oss», seier han, og skriv at lærarane i aukande grad ser på seg sjølve som «styringsteknokratar» eller «produksjonsfaktorar i den store bedrifta AS Norsk Skole». Trædals «sjukdomsdiagnose» kan samanfattast i fylgjande sitat frå kronikken: «Vi gløymer – eller vågar ikkje tru på – våre eigne erfaringar. …All tale om eigne erfaringar og daningsprosjekt kan lett verke puslete i denne samanhengen.» Tru om vi ikkje har undervurdert dialogen med kvardagslæraren i reformiveren tidlegare på 1990-talet? Vi treng òg i eit nytt tusenår lærarane som myndige og kyndige kunnskapsformidlarar og kulturberarar. Regjeringa legg med det aller fyrste fram ei stortingsmelding med ei relativt brei drøfting av spørsmål som gjeld rekruttering til læraryrket, kompetansesituasjonen, arbeidsvilkår og status for lærarar og skuleleiarar. Eg vil m.a. sjå nærare på forholdet mellom sentralt avtaleverk og det lokale handlingsrommet. Eg helsar velkommen spennande initiativ til å prøve ut nye måtar å organisere og drive skule på. Lokalt nyskapingsarbeid må ikkje bremsast av avtalar og reglar som ikkje er tilpassa ein ny situasjon. Den nye opplæringslova vil frå 1. august i år gje skuleeigar større fridom til å definere innhald i funksjonar og stillingar i skuleverket. Regjeringa vil i god tid før hovudtariffoppgjeret neste vår vurdere om ansvaret for forhandlingar om lønn for lærarane bør flyttast frå staten til kommunesektoren. God læringskvalitet krev engasjement, motivasjon og konstruktiv samhandling mellom mange aktørar, lokalt og sentralt. Sosiologen Andy Hargreaves understrekar i ei bok i 1996 om lærararbeid og skulekultur kor viktig det er «å støtte og myndiggjøre skolekulturene og deltakerne der, slik at de selv kan drive fram endringer i en kontinuerlig utvikling». I tråd med dette vil Regjeringa i arbeidet med å fornye og kvalitetsutvikle utdanninga samspele tettare med lokale aktørar og stimulere til nyskaping og utviklingsarbeid på skulenivå, i kommunar og fylkeskommunar og i høgre utdanningsinstitusjonar. Eg har på denne bakgrunnen m.a. teke initiativ til forpliktande samarbeid med Kommunenes Sentralforbund, lærar-, foreldre- og elevorganisasjonar og partane i arbeidslivet om forsøks- og utviklingsprosjekt i grunnskule og vidaregåande opplæring. Eg trur røynsler frå lokale forsøk i større grad bør brukast som grunnlag for å vurdere nye nasjonale initiativ og tiltak i åra frametter. Utdanningspolitikken skal framleis ha felles rammer og mål, med regjering og storting som nasjonalt ansvarlege for kvalitet og likeverd i opplæringa. Men Regjeringa ynskjer vide rammer, enkle sentrale reglar, meir fleksibilitet og utvida handlingsrom for lokalt mangfald. Som ein del av arbeidet med å utvikle «eit enklare Noreg» vurderer eit eige statssekretærutval gjeldande regel- og forskriftsverk på utdanningsområdet. Eg ynskjer dialog med skuleeigarar og tilsette om spørsmål om sentral regulering kontra lokal styringsrett. Det lokale handlingsrommet kan truleg utnyttast meir enn i dag, men eg er likevel open for å mjuke opp det nasjonale regelverket der det er gode grunnar for å gjere det. Dei ferske tilstandsrapportane frå utdanningsdirektørane viser at reformprosessane i grunnskulen er komne lengst på dei lågaste klassestega, der læring gjennom leik har fått ein meir sentral plass. Eg vil no ta initiativ til ein grundig gjennomgang av praksis på ungdomssteget for å vurdere kva som bør gjerast, og kor mykje som bør endrast. Eg tek sikte på å kome tilbake til Stortinget med ei sak om dette neste år, truleg i den utdanningspolitiske utviklingsmeldinga som eg foreslår i St. meld. nr. 28 for 1998-99. Eg utfordrar alt no til intensivert utviklingsarbeid, utvida forsøk med grunnlag i ny forsøksheimel og særskild satsing på etterutdanning retta mot ungdomssteget. Eg ynskjer ikkje minst prosjekt med større vekt på praktiske arbeidsmåtar og meir elevmedverknad. Det er nemleg all grunn til å ta på alvor forsking som viser at større elevmedverknad gjev auka trivsel og motivasjon. Eg viser òg til at Regjeringa har foreslått avgrensa lokale forsøk med alternative og meir fleksible modellar for tildeling av ressursar på ungdomssteget. Innanfor høgre utdanning har eg sett i verk konkrete prosessar for å styrkje handlefridomen på institusjonsnivå, m.a. når det gjeld etablering av fagtilbod. Eg vil òg invitere til ein gjennomgang av bruken av nasjonale rammeplanar, fyrst og fremst i lærarutdanninga og i helse- og sosialfaglege profesjonsutdanningar. Institusjonane treng fleksibilitet og handlingsrom for å drive omstillings- og nyskapingsarbeid. Detaljerte, forpliktande rammeplanar kan hemme lokal kreativitet og fagutvikling. Samstundes har vi behov for samordning, samarbeid og kvalitetssikring ut frå nasjonale mål og krav til kvalitet på dei nemnde yrkesretta studieområda. Det kan vere ein farbar veg å erstatte noko av rammeplanstyringa med skjerpa kvalitetssikring. Regjeringa vil i revidert nasjonalbudsjett for 1999 foreslå ei prøveordning med nettobudsjettering ved universiteta for å styrkje den interne økonomiske handlefridommen og m.a. opne for å sjå drifts- og investeringsmidlar og eksterne ressursar meir i samanheng. I utgreiinga mi i 1998 varsla eg ei viss oppmjuking i arbeidsdelinga mellom universitet og høgskular. Siste året har høgskular fått rett til å tildele universitetsgrad for hovudfag, i kvalitet likeverdige med tilsvarande universitetsfag. Nokre statlege høgskular har frå komande haust fått høve til å drive forsøk med mastergradsstudium. Departementet vil om kort tid, på grunnlag av tilråding frå nedsette fagkomitear, ta stilling til om tre statlege høgskular skal få rett til sjølvstendig tildeling av doktorgrad. Dei ferske sluttrapportane frå evalueringa av høgskulereforma gjev tankevekkjande innspel til diskusjonen om høgre utdanning. Evalueringsrapportane vil vere ein del av grunnlagsmaterialet for Mjøs-utvalet, og Stortinget vil få høve til å drøfte funna i samband med meldinga som vil kome på grunnlag av innstillinga frå utvalet. Eg vil likevel vurdere å omtale enkelte sider ved evalueringa i budsjettproposisjonen til hausten. Universiteta og høgskulane har etter kvart utvikla mykje eksternt finansiert forsking, undervisning eller anna utviklings- og utgreiingsarbeid. Mjøs-utvalet har nett levert ei eiga delutgreiing om organisering av slik oppdragsverksemd. Utvalet tilrår organisering som aksjeselskap eller statsforetak. Eg trur eksternt oppdragssamarbeid gjev grunnlag for positive utviklingsimpulsar til sektoren, og eg vil fylgje opp saka etter ein rask høyringsrunde. Ny opplæringslov gjev skuleeigar høve til å gjere forsøk som går ut over rammene i lov og forskrifter. Eg ynskjer meg ein aktiv forsøksheimel som stimulerer til lokale prosjektidear når det gjeld innhald, arbeidsformer, organisering og administrasjon. Eg er særleg interessert i forsøk med nye tilnærmingsmåtar og ny praksis for tilpassa opplæring. Regjeringa kjem òg med framlegg om ein eigen forsøksparagraf i lov om universitet og høgskular for å stimulere til tidsavgrensa pedagogiske eller organisatoriske forsøk. Eg vonar at ein slik forsøksheimel kan tre i kraft alt frå komande haust. Eg forventar at dette skal føre til spennande forsøk som ledd i lokalt nyskapings- og kvalitetsutviklingsarbeid, t.d. i form av nye undervisnings- og evalueringsformer. Vi er blitt meir medvitne om at dei ulike ledda i den livslange utdanningskjeda heng saman. Grunnskule, vidaregåande opplæring og dels høgre utdanning legg ein grunnmur for seinare læring livet gjennom, ikkje minst gjennom å utvikle evner til å bruke kunnskapen i nye situasjonar og til å lære å lære. Samstundes blir grensene mellom grunn-, etter- og vidareutdanning meir og meir flytande. Eit regjeringsoppnemnt utval, Berg-utvalet, skal innan 1. mars år 2000 vurdere særskilde opplæringstilbod i grenselandet mellom vidaregåande nivå og høgre utdanning. Det gjeld m.a. teknisk fagskule, kunstutdanning, sekretærutdanning og bibelskular. Når ca. 98 pst. av kvart årskull fullfører vidaregåande opplæring, treng vi òg å avklare kva plass opplæring på «mellomnivået» skal ha i heilskapen, som meiningsfulle alternativ for unge som vil lære meir, men ikkje vil studere vidare i universitet eller høgskule. Eg arbeider med full styrke for å fylgje opp kompetansereforma, i tråd med Stortinget si handsaming av St. meld. nr. 42 for 1997-98. For Regjeringa er eit breitt og sterkt engasjement frå arbeidsgjevar- og arbeidstakarsida avgjerande i denne saka, som over tid kan bety mykje for sysselsetting og verdiskaping, velferd og livskvalitet. Kompetansereforma er ikkje og skal ikkje vere ei skulsk utdanningsreform. Eg ser derfor fram til eit konstruktivt samarbeid med mange aktørar i Forum for kompetanseutvikling, som skal ha si fyrste samling om kort tid. Etter- og vidareutdanning har stått sentralt i lønnsoppgjeret, gjennom arbeidet i Arntsen-utvalet og i forhandlingane. Statsministeren har i brev til partane i arbeidslivet 10. april i år konkretisert nærare korleis Regjeringa har tenkt å medverke til eit ynskjeleg kompetanselyft for vaksne. Eg vil her spesielt peike på samarbeidet mellom arbeidsliv og utdanningsinstitusjonar om eit breitt kompetanseutviklingsprogram med utviklingskontraktar og utvikling av nye opplæringstilbod. Regjeringa forpliktar seg til å delfinansiere eit slikt program med 400 mill. kr over ein to-treårsperiode, med den fyrste løyvinga i statsbudsjettet for år 2000. Eg trur at eit slikt samarbeid vil fremme utviklinga av fleksible og brukartilpassa opplæringstilbod. Ved bruk av IKT og multimedia vil store delar av opplæringa kunne gjennomførast i tilknyting til arbeidsplassen. Ny teknologi opnar kompetansedører som har vore stengde for mange. Dette gjev nye og lovnadsrike perspektiv, ikkje minst sett frå ein distriktspolitisk ståstad. IKT-basert opplæring vert stadig viktigare for kompetanseutviklinga over heile landet, og behov for skreddarsydde tilbod til næringslivet aukar. Eg vil stimulere utdanningsinstitusjonar til å gje desentraliserte tilbod via fjernundervisning. Universitet og høgskular fortener honnør for å ha møtt dei nye utfordringane offensivt, m.a. gjennom utvikling av samarbeidsnettverk på tvers av institusjonar, alliansar med internasjonale fagmiljø, prosjektsamarbeid med arbeidslivet og nye nettbaserte studietilbod. Mykje interesse er knytt til spørsmålet om å gje vaksne høve til å dokumentere kva dei kan, og å få denne realkompetansen verdsett. Dette er viktig for den einskilde vaksne, for fleksibiliteten på arbeidsplassane og for arbeidet med å utvikle brukartilpassa vidareutdanning. Innanfor vidaregåande opplæring samarbeider no utdanningssystem og partane i arbeidslivet konkret om å etablere funksjonelle dokumentasjonsordningar. Mjøs-utvalet la 19. april i år fram ei samrøystes delutgreiing, «Realkompetanse i høgre utdanning». Eg vil etter ein høyringsrunde kome raskt tilbake med konkrete forslag til oppfylging av denne utgreiinga. Eg ynskjer å gje vaksne utvida høve til å studere på høgre nivå, på grunnlag av dokumentasjonsordningar med legitimitet både i arbeidslivet og i utdanningssystemet. Regjeringa er oppteken av at utdanningspolitikken skal femne om alle, at ingen grupper skal falle utanom. Eg nemner som eitt konkret eksempel innvandrar- og flyktningkvinner med så lite grunnutdanning og dårleg språkgrunnlag at dei ikkje maktar å støtte borna sine i skulearbeidet. Regjeringa vil, i samarbeid med lokale styresmakter og innvandrarorganisasjonar, kartleggje utdanningsnivået til desse kvinnene og planleggje tilpassa opplæringstiltak for kvinner med born. Tilstandsrapportane viser at det er nødvendig for fylkeskommunane å arbeide meir med den vidaregåande opplæringa for minoritetar. Dei sosiale og kulturelle endringane i samfunnet gjer at mange opplever livet som ei reise i landskap utan kart og oppgådde stiar. I ein slik situasjon treng ikkje minst unge menneske hjelp til å orientere seg. Eg er samd med professor Rune Slagstad når han skriv: «Mer enn noe annet roper dagens situasjon på lærere som kan oppdra til samfunnsånd, og som kan gi identitet til en skole som et moraldannende fellesskap.» Historia har vist at berekrafta i eit samfunn i stor grad heng saman med verdiforankring og etiske kvalitetar i folket. Regjeringa ynskjer å stimulere til drøfting av verdiar i dei kvardagsfellesskapa der folk lever og samhandlar. For born og unge er skulen ein slik fellesskapsarena. Skulen skal vere verkstad for arbeid med å møte og meistre utfordringane i eit stadig meir fleirkulturelt samfunn. Gjennom kontakten min med Skule-Noreg møter eg konkrete og spennande lokale verdiprosjekt i skuleklassar eller på skular, drivne fram av entusiastiske elevar, lærarar, skuleleiarar eller foreldre. Dette er positivt og lovnadsrikt. Det arbeidet skulane gjer med verdispørsmål, vert skikkeleg meiningsfullt når det vert knytt opp mot konkrete saker og spørsmål, som arbeid med menneskerettar eller med lokal Agenda 21 i kommunane. Eg kjenner t.d. til interessante prosjekt der elevar engasjerer seg aktivt i praktiske energisparingstiltak på vidaregåande skular. Eg er oppteken av at departementet kan vere med på å spreie positive idear og røynsler på dette området. Det nye faget kristendomskunnskap med religions- og livssynsorientering i grunnskulen skal vere ein møteplass for samtale om og arbeid med verdiar og livssyn, på tvers av det livssynsmangfaldet elevane representerer. Tilstandsrapportane frå utdanningskontora viser at talet på klagesaker for å få fullt fritak frå undervisninga i faget har gått ned sidan 1997, trass i at faget er innført på fleire klassesteg. Det same gjeld talet på elevar som vert haldne borte frå undervisninga. Eg minner om at staten ved dom i Oslo Byrett 16. april er frikjend i fritakssaka mot Human-Etisk Forbund. Saka er varsla anka til lagmannsretten. Regjeringa vil vidareutvikle KRL-faget og praktisere fritaksreglane i samsvar med tidlegare opptrekte hovudlinjer og intensjonane frå Stortinget. Innsatsen for å gje lærarar og skuleleiarar god etterutdanning vil verte vidareført. I respekt for religiøs eller livssynsmessig integritet er det viktig for meg å vite kva elevar og foreldre opplever som problematisk eller krenkjande. Praksis viser at spenningar omkring faget kan dempast gjennom dialog og god informasjon. Eg oppfordrar skulane til å satse på konstruktivt samarbeid med foreldra for å finne fram til ei fleksibel praktisering av retten til delvis fritak. Negativ åtferd, uro og vald i skulen svekkjer kvaliteten på læringsarbeidet. Men læringsmiljøarbeid har òg eit verdiperspektiv. «Å lære å leve saman» er det fyrste av dei fire overordna UNESCO-måla for livslang læring. Evne til kommunikasjon og samarbeid er fundamentale kvalitetar i eit vellukka familieliv, i næringsliv og i demokratiutvikling. Den tragiske hendinga i Sogndal som vi vart kjende med sist veke, har mint oss om kor viktig det er at skulen tar på alvor haldningsskapande arbeid. Her må vi som vaksne kjenne ansvaret vårt, både i skulen og på andre samfunnsarenaer. Røynsler viser at nettverk av tiltak og samarbeid mellom ulike aktørar gjev mindre vald og negativ åtferd i skulen og i lokalmiljøet elles. Eg utfordrar til brei mobilisering og dugnad, nasjonalt og lokalt, for trygge og gode oppvekstmiljø. Regjeringa har på dette området teke initiativ til eit prosjekt i ti utvalde kommunar over heile landet. I prosjektkommunane Kristiansand, Lørenskog og Bøler bydel i Oslo vert det løyvt øyremerkte ressursar til særskild satsing for å styrkje skulen si rolle i oppvekstmiljøet. Tilstandsrapportane frå utdanningskontora fortel at Skule-Noreg engasjerer seg aktivt mot negativ åtferd, mobbing, rusmisbruk og vald gjennom trivselsundersøkingar, handlingsplanar og program mot mobbing, skulemeklingsprosjekt osv. Ansvarleggjering av elevane og aktivt og forpliktande samarbeid mellom skule og heim er særleg viktig. Vi treng ein open og utfordrande dialog om desse spørsmåla. Foreldra har hovudansvaret for å oppdra born og unge. Lærarar kan ikkje erstatte foreldre eller ta over oppsedingsansvaret. På dette området treng vi òg å ha tett kontakt med og involvere foreldre på dei fyrste årsstega i vidaregåande opplæring. Etikkspørsmål står på dagsordenen også innanfor høgre utdanning. Sist onsdag helsa eg velkomen til Noreg verdskonferansen for forsking og etikk i UNESCO-regi. Etter initiativ frå Stortinget vil eg ved hjelp av Noregsnettrådet vurdere korleis etikkundervisninga kan styrkjast på universitets- og høgskulenivå, og kva tiltak som kan vere med på å sikre ein høg etisk standard innanfor nærings- og finansmiljøa. Eit samfunn i rask endring set store krav til fleksibilitet og omstillingsevne. Derfor treng vi ein dynamisk, ikkje ein statisk utdanningspolitikk. Regjeringa vil sjå på etablerte system med nye briller og korrigere kursen når gode grunnar tilseier det. Konkret ser eg m.a. fram til spennande diskusjonar og endringsprosessar når Mjøs-utvalet og Berg-utvalet neste vår legg fram innstillingane sine om vegen vidare innanfor høgre utdanning og på det såkalla «mellomnivået». Regjeringa har som visjon å skape større kvalitetsmedvit i og mellom alle ledd i utdanningskjeda. Eg er oppteken av å styrkje skule, høgskule og universitet som kultur- og verdiberande nøkkelinstitusjonar inn i framtidssamfunnet. Moderniseringa av norsk utdanning på 1990-talet har gjeve oss eit godt utgangspunkt for utviklinga vidare. Felles overordna mål for opplæringa på alle nivå gjev kursen også inn i eit nytt årtusen. Samstundes vil Regjeringa arbeide for forenkling, meir fleksibilitet og redusert sentral detaljstyring gjennom rundskriv, forskrifter osv. Eg vil flytte meir av utviklingsfokus frå sentrale til lokale arenaer, skape meir elev-, student- og foreldremedverknad, og styrkje samvirket mellom skule, arbeidsliv og samfunnet ellers. Eg inviterer til dialog, samarbeid og brei og aktiv medverknad i arbeidet med å vidareutvikle ein dynamisk utdanningspolitikk etter slike hovudlinjer.
Presidenten vil foreslå at kyrkje-, utdannings- og forskingsministeren si utgreiing om utdanningspolitikk vert lagd ut for handsaming i eit seinare møte – og ser det som vedteke.
Etter ønske frå kyrkje-, utdannings- og forskingskomiteen vil presidenten gjere framlegg om at debatten blir avgrensa til 1 time og 15 minutt, og at taletida blir fordelt slik på gruppene: Arbeidarpartiet 25 minutt, Framstegspartiet 10 minutt, Kristeleg Folkeparti 10 minutt, Høgre 10 minutt, Senterpartiet 5 minutt, Sosialistisk Venstreparti 5 minutt, Venstre 5 minutt, Tverrpolitisk Folkevalde 5 minutt. Vidare vil presidenten gjere framlegg om at det ikkje blir gitt høve til replikkar etter dei enkelte innlegga, og at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Dett blir sett som vedteke.
Allerede før helga fikk vi en henstilling lagt i hyllene våre om å begrense oss av hensyn til resten av Stortinget. Jeg kommer ikke til å bruke den tida jeg er tildelt, og håper slik sett at jeg kan gå foran med et godt eksempel i denne debatten. Egentlig er det heller ingen grunn til at vi skal bruke så lang tid, for når det gjelder det som meldinga faktisk handler om, utforming av en fastrenteordning i Statens lånekasse for utdanning, er det en samstemmig komite som gir sin tilslutning til det forslaget Regjeringa la fram. Bakgrunnen for denne saken er at et stortingsflertall i forbindelse med behandlinga av revidert nasjonalbudsjett våren 1997 vedtok omlegging til ei markedsbasert studielånsrente. I det vedtaket lå det at tilbakebetalerne skulle få muligheten til å velge fastrente. Markedsbasert flytende rente ble innført 1. januar 1998, og det førte til at renta gikk ned. Stortinget var for så vidt innforstått med at det ville ta noe tid å få på plass en fastrenteordning. I statsbudsjettet for 1998 la man opp til at ordninga skulle komme på plass i løpet av 1998. Når det nå har tatt over ett år før det kom et forslag, og over ett og et halvt år før tilbakebetalerne faktisk får et tilbud om fastrente, så finner et flertall det nødvendig å påpeke i innstillinga at det har tatt uforholdsmessig lang tid for Regjeringa å legge fram forslag om fastrente. Vi viser også til at vi fant det nødvendig å fremme et nytt forslag, som ble vedtatt i forbindelse med behandlinga av statsbudsjettet for 1999. I Regjeringas framlegg til statsbudsjett for 1999 het det for øvrig at denne ordninga tidligst kunne gjennomføres fra år 2000. Så viste det seg likevel at det hjalp at Stortinget fattet vedtaket, for med dagens behandling av dette i Stortinget, er det allerede klart at de som har gjeld i Lånekassen, og som holder på å betale tilbake, fra 1. juli vil få et tilbud om ei fastrente på 5,6 pst. Samtidig gir utviklinga i rentemarkedet faktisk håp om at de som tør velge å vente, kanskje kan oppnå et bedre tilbud. Uansett: 5,6 pst. er et veldig bra tilbud, og som det står i Dagbladet i dag, er det mye bedre enn det man kan håpe på i en normal bank. I tillegg til det er det verdt å merke seg at Lånekassens styre har foreslått en ytterligere rentereduksjon på et halvt prosentpoeng overfor departementet. Arbeiderpartiet kan sjølsagt ikke på samme måte som f.eks. SV, binde opp 234 mill. kr foran neste års statsbudsjett til et slikt tiltak, men det er klart at dersom Regjeringa i budsjettet finner rom for en rentenedsettelse, vil Arbeiderpartiet gi sin tilslutning til det. Høyre støtter SV i denne merknaden om å sette ned renta, men da er det verdt å merke seg at det er en rentenedsettelse som de vil finansiere gjennom å redusere administrasjonskostnadene til Lånekassen. Hvordan man kan få til noe merkbart ut av det når driftsutgiftene i dag er på 190 mill. kr, skjønner ikke jeg. Vi kan jo ta litt hardt i og anta at Høyre vil halvere administrasjonskostnadene, da kan de redusere renta med om lag 0,2 pst. Men å halvere administrasjonskostnadene er også urealistisk, så den rentenedsettelsen Høyre tar til orde for her, er toppen i størrelsesorden 0,1 pst. Så kommer i tillegg at en ordning med fastrente, som jo Høyre er for, vil bety økte utgifter til administrasjon. Da blir det fint lite igjen av de gode ønskene om å redusere renta gjennom å kutte i administrasjonen. Når det gjelder utforminga av fastrenteordninga, er det, som jeg sa i starten på innlegget, en enstemmig komite som gir sin tilslutning til forslaget fra Regjeringa. Vi registrerer at det på den tida som har vært til rådighet, ikke har vært mulig å få etablert en ordinær fastrenteordning fordi man også har ivaretatt de sosiale ordningene som Lånekassen i dag tilbyr sine kunder. Jeg synes det er verdt å påpeke at det er en enstemmig komite som understreker viktigheten av de sosiale ordningene, der bl.a. låntakere i kortere eller lengre perioder kan gis betalingsutsettelse og/eller rentefritak på grunn av lav inntekt, sjukdom osv. Det er en enstemmig komite som påpeker at det er en forutsetning at også de som velger å binde renta, omfattes av de sosiale ordningene, og slutter seg til de begrensningene i forhold til en ordinær fastrente som departementet foreslår. Det er f.eks. at man må binde hele lånet dersom man velger fastrente, og at alle får tilbud om en bindingstid på tre år. Samtidig er komiteen enig med departementet i at ordninga bør utvikles videre, men at det i tilfelle er viktig med god informasjon til kundene. Med de begrensningene som nå ligger inne, er det en god del av dem som betaler tilbake, som ikke kommer til å få tilbud om fastrente. I Aftenposten i går kom det fram at 90 000 av 440 000 låntakere ikke kommer til å få tilbud. Det er ifølge meldinga og vår tilslutning til den tre grupper det her dreier seg om. For det første gjelder det dem som er under 18 år, men det er ifølge meldinga ei svært lita gruppe. For det andre gjelder det dem som har mindre enn tre år igjen å betale, altså kortere tid enn de tre år som er valget de får når det gjelder bindingstid. Den tredje gruppa er de som har misligholdt sine lån. Det er en enstemmig komite som er innforstått med disse begrensningene. Nå er 90 000 et overraskende stort tall. Derfor vil jeg spørre statsråden om fordelinga innafor disse tre gruppene. Dersom en overveiende del av de 90 000 er folk som har lav gjeld og kort tid igjen, er det helt greit, men dersom det her er en stor andel som har kommet opp i et uføre når det gjelder tilbakebetaling, er min oppfordring til statsråden at han går nærmere inn i problemstillinga og vurderer om det er tiltak som kan iverksettes, f.eks. at disse tilbakebetalerne får mulighet til å møte en saksbehandler for at man kan bli enig om en ny tilbakebetalingsplan. Dersom det er svært mange som har kommet i en sånn situasjon, må det jo være et tegn på at Lånekassen kan forbedre rutinene sine. En variant av dette spørsmålet har jeg tatt opp i spørretimen tidligere i år, men jeg vil likevel be statsråden kommentere det i dag. Til slutt: Det er i denne stortingsmeldinga varslet at den omlegginga som man nå legger fram, vil medføre at Lånekassen får nye oppgaver. Det er jo også en av grunnene til at dette har tatt lang tid å få fram. Forrige uke var kommunalminister Enoksen her i Stortinget og varslet at Regjeringa vil gå inn for å legge nye oppgaver i statsforvaltninga ut i distriktene. Det kan jo hende at statsråd Lilletun vil spare på denne rosinen i pølsa til framlegginga av revidert, men jeg tenkte – siden det bare er en ukes tid igjen – at statsråden allerede i dag skal få muligheten til å fortelle oss hvor i landet Regjeringen har tenkt å utplassere de nye oppgavene som Lånekassen får etter dagens behandling.
Fremskrittspartiet forstår meget godt den frustrasjon som mange av Lånekassens kunder har følt fordi man ikke har fått det tilbudet om fastrenteavtale som man har vært forespeilet. Det har gått for lang tid for å få på plass denne ordningen. En stor del av kundene i Lånekassen er unge mennesker i etableringsfasen, ofte med betydelige boliglån i tillegg til studielån. Som følge av dette har de en sårbarhet når renten hopper kraftig oppover. Når man har en stram økonomi, er behovet for forutsigbarhet betydelig. Noe av denne forutsigbarheten kunne vært sikret gjennom en fastrenteordning. Heldigvis kommer nå ordningen på plass – sent, men forhåpentligvis godt. Hvorfor så sent, kan man spørre seg. Det kan ikke skyldes mangel på klare signaler fra Stortinget. Signalene var klare allerede fra Innst. S. nr. 285 for 1996-97, og ønsket var at man skulle ha det på plass fra 1. januar 1998. Jeg antar at det skyldes tekniske problemer og kanskje treghet i det byråkratiske system. Lånekassen er jo ikke akkurat kjent for fleksibilitet, kundevennlighet og hurtighet. For øvrig kan man merke seg at enkelte partier i denne sak har gitt en del kommentarer i innstillingen, med generelle vurderinger rundt Lånekassen. Vi har også gitt noen korte særmerknader fra Fremskrittspartiets side. Vi har bl.a. pekt på at vi flere ganger i Stortinget har fremmet forslag om å gi fradrag for renter og avdrag på studielån på selvangivelsen. Dette ville vært et betydelig løft for dem som sliter med store studielån. Vi har også, sammen med Høyre, uttrykt bekymring for administrasjonskostnadene, og at disse ikke må blåses opp unødvendig og vedvarende som følge av fastrentetilbudet. Vi ønsker å se eventuelle kutt i prosentforslaget for administrasjon og tap i sammenheng med de reelle kostnader på dette feltet, og vi etterlyser en mer effektiv og smidigere organisasjon i Lånekassen. For øvrig: Når det gjelder forslagene fra SV, vil Fremskrittspartiet ikke stemme for disse. Jeg vil følge saksordførerens eksempel og kutte ned taletiden, og har ikke behov for å bruke mer av Stortingets tid på denne saken.
Det set presidenten stor pris på.
Kristelig Folkeparti er glad for at Regjeringen nå kan legge fram et tilbud om fastrente i Statens lånekasse for utdanning, samtidig som de sosiale ordningene som Lånekassen tilbyr, er ivaretatt. Sentrumspartiene stemte imot da Stortinget vedtok omlegging til en markedsstyrt rente, fordi vi ønsket å opprettholde systemet med politisk styrt rente. Den sterke økningen i den flytende studielånsrenten basert på markedsrente har gjort det vanskelig, med økte utgifter for mange låntakere. Vi tror at denne situasjonen kunne vært unngått, vi kunne hatt større forutsigbarhet og fått mindre rentesvingninger hvis vi hadde hatt et system med politisk styrt studielånsrente. Når vedtaket om markedsstyrt rente er fattet og systemet er innført, vil ordningen med fastrente være god for mange låntakere, fordi den gir større forutsigbarhet. Kristelig Folkeparti merker seg at flere studenter velger å kombinere utdanning med yrkesaktivitet, og at mange ikke har tatt opp fullt studielån gjennom hele studietiden. For mange er gjeldsfrykt en grunn til at de ikke har tatt opp fullt lån, og det knytter seg nok ofte til spørsmålet om forventet og usikker rente på lånet. Vi merker oss at dette oftere gjelder kvinner enn menn, og er redd for den betydning det kan ha for kvinners valg med hensyn til å ta høyere utdanning. Vi tror at en fastrenteordning kan være til hjelp for dem som føler at de er avhengig av en stor grad av forutsigbarhet. Kristelig Folkeparti ønsker å investere i ungdom og utdanning, og da er rimelige studielån med gode tilbakebetalingsvilkår en forutsetning. Vi vil understreke viktigheten av de sosiale ordningene i Lånekassen, og at også de som velger å binde renten, må omfattes av disse ordningene. Regjeringen og Lånekassen mener av tidshensyn at noen begrensninger er nødvendige for å få på plass en fastrenteordning som lar seg kombinere med de sosiale ordningene. Ordningen bør derfor utvikles videre. Kristelig Folkeparti ser det videre som positivt at ordningen åpner for at også kunder med fastrentekontrakt skal ha anledning til å betale inn ekstra i forhold til den fastsatte betalingsplanen. Kristelig Folkeparti mener det er naturlig at samme rentepåslag gjelder for kunder med flytende rente og kunder med fastrente. Vi viser til forslaget fra styret i Lånekassen om å redusere rentepåslaget slik at det blir sammenlignbart med Husbankens. Vi støtter departementets forslag med hensyn til hvordan rentesatsen for fastrente skal fastsettes. Med de endringer som nå gjøres, tror Kristelig Folkeparti at vi er kommet studenter og låntakere bedre i møte.
Studiefinansieringa er viktig for å gi tilgang til høgare utdanning for veldig mange grupper. Den er viktig for studentane, og den er viktig for dei som er ferdige med studia og er komne ut i arbeidslivet. For studentane er det kostnadsnorma som er det viktigaste. Og det vi diskuterer i dag, renta, er viktigast for dei som er ferdige med studia og er komne inn i tilbakebetalingsfasen. Debatten om studiefinansieringa har i dei seinare åra i stor grad blitt ein debatt om system. Det langsiktige rentenivået i Statens lånekasse er ikkje avhengig av systemet – av politisk eller marknadsstyrt rente – men det er avhengig av det generelle rentenivået og dermed avhengig av ein generell politikk som held renta nede. Når det gjeld valet mellom politisk styrt rente og marknadsstyrt rente, er det viktige spørsmålet korleis vi best kan utjamne dei kortsiktige svingingane. Ved ein rentenedgang er det positivt for kundane med ei rask tilpassing til marknaden. Ved renteoppgang er det positivt med ei mindre rask tilpassing. Eg synest det er grunn til å streke under, med bakgrunn i det som vart sagt frå den førre talaren, at det også i den perioden vi hadde politisk styrt rente, var mange tilfelle der det lønte seg å gå ut av Lånekassa og over i private bankar, fordi det var for lite fleksibilitet og tilpassing til marknaden i det systemet som var då. Høgre meiner derfor framleis heilt klart at ei marknadsstyrt rente reflekterer betre den renta som er i samfunnet til kvar tid, og at vi dermed slepp den store forskjellen, både positiv og negativ, som kan vere mellom ei politisk styrt rente og ei marknadsrente. Men det var heile tida ein klar føresetnad at når marknadsstyrt rente vart innført, skulle det vere muleg å velje mellom ei fastrente og ei flytande rente. Det har gått altfor lang tid før dette med fastrente har blitt gjennomført, men når det no endeleg kjem på plass – om enn for seint – vil Statens lånekasse vere eit svært tenleg instrument og gi eit veldig godt tilbod til studentane – så godt som vi kan forvente. Det er eitt lite unntak frå det siste eg sa, og det gjeld eit moment som fleire av partia har vore inne på allereie, og det er administrasjonskostnadene. I dag har vi den situasjonen at det blir lagt på 1 pst. på renta i Lånekassa til delvis dekking av administrasjon og tap, som det heiter i meldinga. Tilsvarande påslag i Husbanken er 0,5 pst. Det har tidlegare, då dette vart gjennomført, fleire gonger frå Høgre si side blitt peika på at den eine prosenten er eit altfor stort påslag. Vi har merka oss at styret i Statens lånekasse no har foreslått å redusere dette, og det helsar vi med glede. Det er noko vi også vil støtte. Representanten Konglevoll var inne på eit reknestykke som eg må innrømme at eg ikkje heilt forstod. Ho påstod at det vi nemner, vil gi ein marginal nedgang. Men dersom vi kjem ned frå 1 pst. til 0,5 pst. påslag, vil det gi 0,5 pst. rentenedgang. Meir innvikla er det ikkje. Dette har vi stått saman med Framstegspartiet om tidlegare. No er det ein ny konstellasjon, av Høgre og SV, som konstaterer at dette er for høgt. Men SV går litt for langt i forslaget sitt. Dei vil fjerne heile administrasjonstillegget. Det synest ikkje vi er seriøst, fordi det vil måtte gå ut over andre viktige utdanningspolitiske saker som vi prioriterer høgare. Men vi står fast ved at påslaget på 1 pst. må ned. Det er for høgt. Dette vil også vere med og hjelpe til at vi får ei lågare rente.
Selv om vi er oppfordret til å begrense debatten, tillater jeg meg et kort innlegg. Vi er tross alt tre selvstendige partier i regjeringsfraksjonen. Senterpartiet har hele tiden ønsket at renten på lån til folk som studerer, skal være politisk styrt, men må ta til etterretning at stortingsflertallet vil noe annet. Jeg konstaterer imidlertid at stortingsflertallets vedtak om at også Lånekassen skal ha flytende markedsrente, ikke er i tråd med elev- og studentorganisasjonenes ønsker. De ønsker seg politisk styrt rente, også i dag, i likhet med mange nyutdannede studiegjeldshavere, slik det har kommet til uttrykk i ulike fagtidsskrifter i det siste. Flertallet påpeker i innstillingen at det har tatt lang tid å få fram denne saken for Stortinget. Jeg forstår at det er viktig for flertallet å stresse dette momentet når vi ser hvordan den markedsstyrte renten har slått ut for studentene den siste tiden. Politisk styrt rente ville ikke ha påført de studerende så store økonomiske belastninger som tilfellet har vært nå. Det innrømmes også i flertallets merknad i innstillingen. Jeg finner det riktig å nevne at departementet har varslet om de praktiske vanskene det ville innebære å få til den nødvendige omleggingen, fordi Statens lånekasses kapasitet er begrenset. Opplysninger om dette framgikk bl.a. av proposisjonen om revidert nasjonalbudsjett i fjor. Når det er sagt, er Senterpartiet, på låntakernes vegne, glad for den enstemmige tilrådingen som komiteen fremmer i dag. Muligheten for binding av renten er tross alt bedre enn den uforutsigbarhet som flytende markedsrente innebærer. Gjeldsfrykten hos mange studenter er reell, og mange tar seg av den grunn jobb ved siden av studiene. Foruten at dette er anstrengende, fører det også til at gjennomstrømningen forsinkes. Gjeldsfrykten slår sterkest ut for kvinner, går det fram av innstillingen. Det er selvsagt uheldig, da de får en enda tøffere hverdag enn mannlige kolleger. Ut fra disse spesielle forhold og lånebelastningen generelt er det viktig å legge til rette for en bedre studiefinansiering totalt. Det er bra at opplegget som nå vedtas, ivaretar de sosiale ordningene som Lånekassen allerede har. Senterpartiet er også tilfreds med at komiteen samlet viser til at styret i Lånekassen foreslår at rentepåslaget for administrasjonskostnader blir det samme som Husbanken har, 0,5 prosentpoeng. Jeg mener det er grunnleggende viktig å verdsette investering i utdanning og bolig på samme måte, ut fra et statlig lånetilbuds synspunkt. Jeg setter min lit til at Regjeringen vil arbeide for dette i framtidige budsjetter og arbeide for en bedret studiefinansiering generelt, i tråd med Voksenåserklæringen. Til SVs forslag vil jeg si: Når det gjelder forslag nr. 1, støtter Senterpartiet innholdet, men velger å ikke ta omkampen med stortingsflertallet på nåværende tidspunkt, da vi skjønner at vi nok taper den. Når det gjelder forslag nr. 2, er vi også enig i intensjonen. Men som jeg allerede har vært inne på, kan vi ikke støtte dette, da det datofestes til allerede å skulle gjelde fra den 1. august 1999. Det er det ikke budsjettmessig mulighet til å få gjennomført, slik jeg ser det.
Det er mange gode ord om våre forslag, men det er åpenbart at representantene ikke vil stemme for dem, til tross for at de stort sett er enige med oss – det er det mange som har sagt til nå. I debatten om fastrente blir det ofte argumentert på en måte som kan tyde på at det er misforståelser ute og går. Det er derfor viktig å minne om at fastrente er en markedsstyrt rente, og at låntakerne føler behov for å ha en viss sikkerhet i et visst antall år framover. Låntakere som binder renten, får ikke være med på en eventuell rentenedgang, derfor den flytende renten. Binding av renten kan ha sine fordeler i perioder da det er grunn til å regne med renteoppgang. På samme måte har mange låntakere opplevd at binding av renten i perioder da det kan ventes en rentenedgang, har vært en sur fornøyelse. Fordelen er at en for bindingsperioden har sikkerhet for hva lånet vil koste, og en kan planlegge sin økonomi på en måte som en ikke kan med en flytende rente. Vi i SV er derfor enig i at det også skal være tilbud fra Lånekassen om fastrente. Vi innser at det vil skape problemer dersom en skal kunne velge ulik lengde på bindingstiden. Vi mener derfor at tre års bindingstid er et akseptabelt tilbud for låntakerne. Vi aksepterer også at bindingen må omfatte hele lånet. Det er derimot urimelig at det oppå markedsrenten skal legges et påslag på 1 pst. som skal gå til dekning av administrasjonskostnader. I stedet for en rente på 4,6 pst., vil tilbudet bli en rente på 5,6 pst. Lånekassen har, som sagt tidligere, foreslått å redusere dette påslaget. Vi foreslår å fjerne hele påslaget. Jeg merket meg at representanten Petter Løvik var enig i at påslaget var for høyt, men tiden var tydeligvis ikke inne til å gjøre noe med det. Han var enig med Lånekassens styre, som har foreslått en reduksjon. Det faktiske forholdet er jo at det er Stortinget som har vedtatt dette. Det er vi som har vedtatt at det skal være et slikt påslag, og det er vi som må bestemme hvor høyt påslaget skal være. Derfor er det nesten en feighet å si at dette vil ikke Høyre gjøre noe med, selv om de mener at påslaget bør reduseres. I det minste burde de i alle fall fremmet et forslag. Hvis de ikke kunne gå for vårt forslag, burde de ha fremmet et alternativt forslag. Vi foreslår derfor at renten låntakerne skal betale, skal være lik den renten staten betaler for pengene i markedet. Så ønsker noen å kalle dette subsidiering, fordi Lånekassens inntekter går ned. Dette er i beste fall en misforståelse. Begrepet subsidiering er ladet på en bestemt måte som gjør at en får noen assosiasjoner. Markedsrente forutsetter at det fins et marked. Markedssvikt er jo et begrep som markedsøkonomene er veldig glad i. Og når det gjelder den type lån – lån til finansiering av studier – er jeg i stor tvil om det er mulig å etablere noe godt marked som kan avdekke hva slags rente låntakeren er villig til å gi – så etter min oppfatning er det et marked hvor det er en typisk markedssvikt. Og når vi har markedssvikt, sier de som er ordentlige liberalister, får vi en feil allokering av ressurser. Det er jo ett av poengene. Min og vår påstand der er at når vi bruker den renten som er etablert i markedet for andre typer lån, får vi en feil ressursallokering, fordi mange som ellers kunne studere, eller velge å ta en utdanning, ikke gjør det. De bruker eksempelvis for lang tid. Vi får dermed en dårlig utnyttelse av de samfunnsmessige ressursene, så begrepet markedsstyrt rente passer ikke her, fordi vi ikke har et marked. Derfor er det svaret som markedsøkonomene gir i et slikt tilfelle, at politikerne må gripe inn og regulere dette markedet hvor det er markedssvikt. Og det er det vi foreslår. Vi foreslår at vi skal gripe inn og fastsette studielånsrenten politisk. Det betyr ingenting i seg selv å si at den skal fastsettes politisk, men det vi sier, er at renten bør være slik at realrenten er tilnærmet lik null. Da har vi svart på spørsmålet. Jeg tar opp våre forslag. Det er forslag nr. 1, som går på at vi bør gå tilbake til en politisk styrt rente, og forslag nr. 2, som går på prinsippet om tilnærmet lik null i realrente.
Presidenten vil seie at han ikkje synest at «feighet» som karakteristikk av ein annan politikk er eit passande parlamentarisk uttrykk. Representanten Rolf Reikvam har teke opp dei forslaga som han refererte til.
I likhet med mange andre låntakere i Statens lånekasse for utdanning, er jeg glad for at Lånekassen nå vil kunne tilby en ordning med fast rente. Ordningen vil gi større forutsigbarhet for dem som har behov for det. Når Venstre stemte mot å innføre en markedsstyrt rente da Stortinget vedtok dette i 1997, var det nettopp forutsigbarhet og stabilitet for låntakerne som var viktig. De svingningene låntakerne har vært utsatt for de siste årene, kunne vært unngått dersom vi hadde beholdt det gamle systemet med politisk styrt rente. Men vedtaket om markedsstyrt rente er fattet, og systemet er innført. I motsetning til SV har ikke Venstre til hensikt å kjempe for en for lengst tapt sak. Men som et flertall uttrykker det – og jeg vil her få lov til å understreke at Venstre er med i dette flertallet, ved en feil er ikke dette uttrykt i innstillingen – fører gjeldsfrykt til at mange unge ikke tør å ta opp fullt studielån. Med en markedsstyrt rente – og det er viktig å understreke at også fastrentetilbudet er avhengig av renten i markedet – vil det viktigste virkemiddelet for å sikre lav rente for låntakerne i Lånekassen være å føre en økonomisk politikk som sikrer et generelt lavt rentenivå. For den såkalte etableringsgenerasjonen, som sliter med både høye boliglån og studielån, vil dette være svært viktig. Jeg regner med at Regjeringen får med seg et flertall i Stortinget for å føre en slik politikk.
Jeg har merket meg at studentene ønsker en politisk styrt rente, og det gjør også SV. Men når vi ser på den erfaring vi har med politisk styrt rente, er ikke den absolutt positiv, tvert imot. Som vi ser av statistikkene, var renten i 1989 12,9 pst., den var 10,9 pst. i 1990, og den var 10,5 pst. i 1991. Renten var da politisk styrt. Stortinget kunne når som helst gripe inn og sette lavere rente. Det ble ikke gjort, fordi det ville føre til utgifter som Stortinget så måtte dekke inn. Derfor var jeg blant dem som gikk inn for at renten skulle følge markedet etter et visst system, nettopp for at renten skulle bli lavere – og det ble den jo. Det politiske systemet var tregt, og vi politikere var faktisk ikke villige til å sette ned renten slik vi burde ha gjort den gangen vi hadde en politisk styrt rente. Vi har et stort ansvar for å gripe inn dersom renten blir for høy. Jeg mener at Stortinget til enhver tid må følge nøye med renteutviklingen og gripe inn slik at det blir overkommelige renteutgifter for dem som kommer nyutdannet ut fra våre læresteder og skal etablere seg med bolig, barn og barnehageutgifter. Den vanskeligste fasen i livet er akkurat den fasen hvor man må betale boliglån, studielån, barnehageutgifter, osv. osv. Det er også bred enighet i Stortinget om at Statens lånekasse for utdanning ikke skal fungere som en vanlig bank. Vi har det politiske mål med Lånekassen at den skal gjøre det mulig for alle, uavhengig av økonomi, å kunne ta en utdannelse. Dette målet må vi holde fast på. Nå har vi endelig fått en mulighet for en fastrenteordning, hvor renten er forholdsvis lav – selv om man i det private markedet kan få fastrenteordninger til ca. 6 pst. Så mye lavere er ikke renten i Lånekassen, men den er noe lavere, og det er positivt. Rentepåslaget som Stortinget har vedtatt, på 1pst., er det nå bred enighet i Stortinget om at er for høyt. Statsråden vil få flertall dersom han nå fremmer forslag om at rentepåslaget bare skal være 0,5 pst., som ville være mer rimelig tatt i betraktning hva det koster å formidle disse lånene. Husbanken klarer seg med det, og det burde også Statens lånekasse kunne gjøre. Vi må følge utviklingen nøye og sørge for at Statens lånekasse blir det redskapet vi ønsker den skal være, slik at alle trygt kan ta utdanning og være sikre på at de også kan bære utgiftene.
La meg aller fyrst få seie at eg er svært glad for at Lånekassa no frå 1. juli kan gje eit fastrentetilbod. Dei som tek imot tilbodet, vil binde renta for tre år, og vil i denne perioden ikkje vere utsette for dei svingingane som ei marknadsstyrt rente vil ha. Tilbodet vil såleis vere meir føreseieleg. Eg veit at det er mange, òg i denne salen, som meiner at tilbodet om fast rente skulle ha vore på plass allereie frå 1. januar 1998, då systemet med politisk fastsett rente vart erstatta med marknadsrente. Grunnen til at dette ikkje lét seg gjere så fort som ein kunne ynskje, var ikkje uvilje frå departementet si side, men at innføringa av fastrente kravde store omleggingar i Lånekassas administrative system. Dei raske endringane i renta som vi opplevde i fjor, aktualiserte spørsmålet om binding av renta. Departementet og Lånekassa har samarbeidd om å finne fram til ei ordning som ligg så nær opp til ei vanleg fastrenteordning som mogleg, samstundes som det har vore viktig at dei sosiale ordningane Lånekassa har, står fast. Dei kundane som vel fastrente, skal sjølvsagt, som andre kundar, få rentefritak og betalingsutsetjing når deira situasjon tilseier det. Sjølv om eg meiner at departementet og Lånekassa har klart å få fram eit godt tilbod til kundane, ser eg at det med betre tid hadde vore rom for å gjere det endå betre. Den eine tingen eg vil peike på, er at ein vil sjå om det er mogleg å gje tilbod om alternative bindingstider. Det er også eit problem at Lånekassa i dag ikkje kan gje nye kundar tilbod om fastrente frå den fyrste tilbodsdatoen etter at dei har avslutta utdanninga. No i vår kan t.d. dei som vert ferdige i vårsemestret, ikkje få tilbod om å binde renta frå 1. juli, men må vente til 1. oktober. Over årsskiftet vil Lånekassa prioritere arbeidet med å finne ei løysing på dette problemet. I St.meld. nr. 27, Om innføring av fastrente i Statens lånekasse for utdanning, seier departementet at låntakarar med oppsagde lån ikkje kan inngå fastrentekontrakt, dette fordi låntakaren då ville få ulike rentevilkår på lånet, og dette kan ikkje systemet i dag handsama. I dag er det om lag 50 000 låntakarar med oppsagde lån. Men det er ikkje utan vidare slik at det er desse kundane i Lånekassa som har den dårlegaste økonomien. Lånekassa har, som tidlegare nemnt, reglar som gjev rett til betalingsutsetjing dersom ein av sosiale eller økonomiske årsaker ikkje kan betale. Eit døme er inntektsavhengig nedsetjing av terminbeløpet – som gjer det enklare for dei med lågast inntekt. Fordi Lånekassa har mange låntakarar med oppsagde lån, har eg sett i gang eit arbeid i Lånekassa som skal føre til ei meir individuell handsaming. Vi er no i startfasen av dette arbeidet som inneheld m.a. friviljuge gjeldsordningar og individuelle tilbakebetalingsplanar. Det har vore viktig for Regjeringa at fastrentetilbodet skulle gjevast til flest mogleg, også dei med vanskeleg økonomi, og det var difor viktig at dei sosiale ordningane var med i fastrenteordninga. Samstundes kan ikkje departementet gå god for ei ordning som gjer at ein kjem dårlegare ut om ein held betalingspliktene til Lånekassa, enn om ein ikkje held dei. Men når det er sagt, vil eg leggje til at det vil vere ei utfordring for departementet framover å leggje til rette for betre oppfylging og tilpassing i høve til fastrentesystemet også for dei kundane som har fått sine lån oppsagde. Eg lytta med interesse til innlegget til saksordføraren, og synest det på ein god måte nyanserte mange av dei dilemma ein står overfor, men òg kor viktig det er at vi har ein institusjon som Lånekassa. Eg er svært glad for at det er så stor oppslutning om Lånekassa som det er, det gjeld òg grunngjevingane for korfor vi har ho. Og det er gledeleg at den siste brukarundersøkinga viser ei klar forbetring når det gjeld kundane si oppleving av servicen i Lånekassa. Derfor trur eg at den styrkinga vi har gjort dei siste åra på administrativt nivå, har vore rett. Når det gjeld forslaget om å redusere rentepåslaget frå 1 til 0,5 prosentpoeng, har eg merka meg kva ein samla komite seier. Eg vil minne om at det var den førre regjeringa som innførte det. Medan det då var 0,5 prosentpoeng i Husbanken, la ein på 1 prosentpoeng i Lånekassa. Eg gav óg ei grunngjeving for det. Eg har merka meg synspunkta. Eg har òg synleggjort i brev til komiteen kva det vil koste å endre det, men sjølvsagt vil ei oppmoding frå eit samla storting verte tillagd vekt, og så må vi ta det med oss inn i budsjettarbeidet.
La meg først få beklage at debatten om en såpass begrenset sak har blitt så lang som den har blitt. Det skyldes det enkle faktum at regjeringspartiene ikke var i stand til å stole på hverandre og ha én talsmann, og da blir matematikken slik at vi får en debatt på noe over en time. I de årene vi har behandlet Lånekassen hvor jeg har sittet i komiteen, har det etter hvert blitt bred enighet om at subsidieringen gjennom Lånekassen i all hovedsak skal ligge innenfor studietiden. Grunnen til det er at det er den mest målrettede måten å sikre lik rett til utdanning på. Da treffer en rent fysisk dem som studerer og hjelper dem til å få en mulighet til å kunne ta høyere utdanning, uavhengig av økonomisk ståsted. Ved å subsidiere renten og legge inn subsidiene i tilbakebetalingsfasen i stedet blir det nærmest som å drive skarpskyting med hagle – en treffer, men en treffer alt mulig. Og en bruker svært store midler på mennesker som rent faktisk har de best betalte jobbene i Norge, og som i alle henseender egentlig ikke har behov for den subsidieringen. Derfor blir det litt rart for meg når representanten Stråtveit sier at dersom vi hadde hatt en politisk styrt rente, ville man ikke fått en høy renteøkning på den måten som vi har sett nå. Nei, det er mulig at vi ikke ville ha fått den da, men da ville vi nesten helt sikkert ha fått den senere. For jeg skulle likt å se de budsjettforhandlingene til Regjeringen og de gruppemøtene til Kristelig Folkeparti der de skulle prøve å løfte inn subsidier for å holde renten lav i en tid hvor en skal få gjennomslag for sine hjertesaker. Vi vet at ved budsjettbehandlingen i Stortinget de siste to årene er det stort sett bare kontantstøtten en har gitt midler til. Jeg er ikke overbevist om at Regjeringen ville ha prioritert å holde renten lav selv om de hadde hatt den muligheten. Så er det en diskusjon i innstillingen om rentepåslaget for å dekke administrasjonsutgiftene. Det er selvfølgelig interessant hvis statsråden ønsker å komme tilbake til Stortinget med et forslag om en endring av det. Det er noe vi skal ta opp da. Men la meg få lov å si til det representanten Petter Løvik sa i sitt innlegg, og også til Høyres holdning i innstillingen, der man går inn for at påslaget skal reduseres, uten å anvise konkret dekning for det, at det er en måte å drive politikk på som Arbeiderpartiet ikke vil være med på. Vi kan ikke sitte midt i perioden og fremme forslag som vi vet vil koste inntil 234 mill. kr i verste fall, uten overhodet å anvise dekning. Høyre antyder dekning på ett punkt her, og det går ut på at påslaget til dekning av administrasjonsutgiftene kan settes ned. Men administrasjonsutgiftene – de totale utgiftene i Lånekassen – er 190 mill. kr, og trekker man 234 mill. kr fra 190 mill. kr, får man minus 44 mill. kr. Skulle man ta alt dette, måtte man rett og slett legge ned Lånekassen og la den betale tilbake 44 mill. kr til staten årlig for å få dette til. Dette er et regnestykke som helt umulig kan gå i hop, og jeg synes det er underlig at man ikke i alle fall kan vente med det til revidert nasjonalbudsjett, og da vise at en faktisk er villig til å gjøre det, i stedet for å komme med det midt i perioden.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Til representanten Tomas Norvoll vil eg seie – og eg sa for så vidt det same til representanten Konglevoll tidlegare: Vi har ikkje frå Høgre si side kome med eit konkret forslag i dag, men vi har i merknad gjenteke det vi har sagt tidlegare, at dei administrasjonskostnadene vi har i dag, er for høge. Vi viser til at styret i Statens lånekasse for utdanning har foreslått ein nedgang, og vi helsar den velkomen. Vi har ikkje fremja eit forslag om lågare administrasjonstillegg, men vi vil kome tilbake til dette i budsjettet. Det er ikkje sagt at dette berre skal gjelde billegare administrasjon. Men frå Høgre si side vil vi – som vi alltid har gjort – også i framtida arbeide for å få ei betre studiefinansiering enn den vi har hatt tidlegare.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12.[[Votering, se side 3016]]
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Blant våre nye landsmenn og nye landskvinner finnes det folk med lang utdanning og høy kompetanse som de har problemer med å få godkjent innenfor det norske godkjenningssystemet. I beste fall tar det iallfall veldig lang tid før de får godkjent sin utdanning. I den grad de får arbeid, er det ofte arbeid som ikke er tilpasset deres kompetanse. Dette er samfunnsøkonomisk en dårlig utnyttelse av ressurser. For dem som har en god og lang utdanning og som er kvalifisert for et bestemt yrke, men med utdanning fra sitt hjemland, er det frustrerende å måtte ta til takke med arbeidsoppgaver som ikke er tilpasset den utdanningsbakgrunnen de har. Når vi i tillegg vet at mange av disse har en kompetanse og en utdanning som det er stort behov for i vårt samfunn, så blir dette galt – det blir riv ruskende galt! Jeg er derfor glad for at en enstemmig komite nå ønsker å få fortgang i arbeidet med disse sakene. En enstemmig komite ber om at det blir fremmet forslag for Stortinget høsten 1999 om tilrettelegging for internasjonalisering. Så sier vi i tillegg – og det er viktig – at ansvaret for godkjenning av utdanning for å bli autorisert for et yrke og godkjenning av nordmenns utdanning i utlandet legges til et nytt, eventuelt et allerede etablert, organ. Vi har flere etablerte organer som kan ta den oppgaven, men poenget – det som er viktig og som komiteen gjerne vil understreke – er at vi må få fortgang i dette arbeidet. Vi må sette inn ressurser, slik at vi får utnyttet den kompetanse som finnes blant våre nye landsmenn og landskvinner. Derfor er jeg glad for at en enstemmig komite står bak dette. Når det gjelder den andre delen av innstillingen, som går spesielt på lærerutdanning, allmennlærerutdanning og førskoleutdanning, så er komiteen delt. Jeg regner med at Fremskrittspartiet vil redegjøre for sine merknader og sitt forslag. Jeg oppfatter vel at uenigheten, i den grad det er uenighet, går på forståelsen av det departementet og statsråden så langt har gjort – tolkningen av brevene og tolkningen av svarene vi har fått fra statsråden. Jeg oppfatter det i alle fall slik at uenigheten ligger på det planet. Flertallet i komiteen tar i sine merknader til etterretning at statsråden har tatt initiativ i forhold til høgskolene. De har nå fått anledning til å ikke kreve eksamen i sidemål for dem som tilhører fremmedspråklige minoriteter, og det samme gjelder for dem som kommer og som har en utenlandsk utdanning, de vil få den godkjent i forhold til norsk lærerutdanning, og de som skal ta utdanning i norsk eller eksamen i norsk. Vi oppfatter det slik at det er den riktige forståelsen av disse brevene. På denne bakgrunn, med den forståelse og den tolkning av korrespondansen som har vært, mener vi at intensjonene i Dokument nr. 8-forslaget fra Fremskrittspartiet er oppfylt, og regner med at statsråden i sitt innlegg vil kommentere dette – at vår oppfatning er riktig. Og hvis vår oppfatning, flertallsoppfatningen, er riktig, som jeg er sikker på den er, føler jeg at denne saken egentlig er opp- og avklart i forhold til det som går på lærerutdanning generelt. Jeg vil da bare vise til innstillingen og avslutte med et ønske om at dette må vi få fortgang i, dette må vi få gjort noe med: få ryddet opp i disse forholdene, som er uverdige både for den enkelte og også for oss som samfunn. Vi har behov for den type arbeidskraft.
Det er helt riktig som representanten Reikvam sa, at det dreier seg om tolking og intensjoner når det gjelder lærerutdanningen generelt, fordi flertallet har bygd opp sin argumentasjon rundt et svarbrev av 15. april i år, og viser til det når det gjelder allmennlærerutdanning. Men bak statsrådens brev ligger det også et brev fra departementet til institusjoner som tilbyr allmenn- og førskolelærerutdanning og til Statens utdanningskontorer. Begge disse brevene og flertallets innstilling er etter Fremskrittspartiets mening uklare. Og jeg skulle tro det var bedre å slippe å tolke og slippe å forstå ved å ha klare, tydelige og skriftlige besvarelser enn å komme opp i dette uføret vi nå er i. I tillegg vil jeg påpeke at Dokument nr. 8-forslaget, som er bakgrunnen for Innst. S. nr. 157, ikke kun gjelder lærerutdanning, men høyere utdanning generelt mottatt i land utenfor EØS-området. Lærerutdanningen er i forslaget brukt som et eksempel. Lærerutdanningen har vi meget godt fått redegjort for, men når det gjelder godkjenning av alle andre høyere utdanninger, har vi ikke fått så veldig mye av det. Videre vil jeg si at saken i forbindelse med Innst. S. nr. 173 for 1996-97, som blir brukt som en mal, gjelder godkjenning, økonomi, likestilt økonomi og autorisasjon. Det blir påpekt – og det er også etter vår mening helt korrekt – at dette er et nasjonalt ansvar, og at det derfor må forutsettes at godkjenningen er forutsigbar og enhetlig uansett hvem som måtte foreta den – om det er Lånekassen eller et eget kontor ved universitetet. Nå blir det imidlertid hevdet at godkjenningen etter delegeringsmyndighet fungerer tilfeldig. Da blir ikke dette hensynet til helhetlighet og forutsigbarhet godt nok ivaretatt etter Fremskrittspartiets mening. Dette har vi alle som leser aviser, fra tid til annen når uheldige ting har forekommet, blitt gjort oppmerksom på gjennom presseoppslag. Jeg vil derfor igjen få lov å vise til flertallets merknad som sier: «Flertallet merker seg at studenter fra språklige minoriteter som er fritatt fra eksamen i sidemål i videregående opplæring, fra høsten 1998 får fritak fra kravet om eksamen i norsk I i begge målformer i allmennlærerutdanningen. Høgskolene er dessuten gitt anledning til å gi dispensasjon for studenter som har avsluttet lærerutdanningen uten å ha bestått eksamen i norsk på begge målformer. Departementet har delegert til høgskolene å gi dispensasjon.» Alt dette er vel og bra, men jeg er ut fra erfaring med allmennlærerutdanningen meget engstelig for at vi igjen kan komme i den situasjon at vi utdanner og godkjenner f.eks. lærere som ikke har norsk på sin timeplan overhodet. Det er et veldig stort skritt for Fremskrittspartiet å slutte seg til det. Vi har jo ofte nok fra denne talerstolen presisert at norsk språk er spesielt viktig, ikke bare for norske statsborgere – vi har jo minoritetsgrupper som samer og kvener i Norge med historiske rettigheter til landet – men også for innvandrere. Jeg vil igjen peke på at det opprinnelige forslaget gjelder alle høyere utdanninger som er tatt utenfor EØS-området, og ikke bare lærerutdanning. Jeg vil ta opp mitt forslag, slik det er referert i Dokument nr. 8:35, da jeg føler at den korrespondanse som har vært ført, ikke gir tilstrekkelig klarhet i om man oppnår det Fremskrittspartiet ønsket.
Ursula Evje har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Representanten Ursula Evje har i sitt opphavlege forslag teke opp korleis ein kan få til ei endring i regelverket slik at bl.a. lærarutdanna med norsk som andrespråk kan få si utdanning godkjend i Noreg, utan skriftlege kunnskapar i sidemål. Departementet har i brev av 3. mars delegert til høgskulane å gje dispensasjon frå kravet om norsk på begge målformer i lærerutdanninga for framandspråklege studentar som har fritak frå kravet om sidemål i vidaregåande opplæring og utanlandske studentar som starta opp lærarutdanning før 1998. Tilsvarande fritak frå krav om norskkunnskap i begge målformene er gjeve der forskrift krev tilleggsprøve for godkjenning av lærarutdanning. I den mellombels godkjende rammeplanen for allmennlærarutdanning kan studentar frå språklege minoritetar som er fritekne frå eksamen i sidemål i vidaregåande opplæring, frå hausten 1998 få fritak frå kravet om eksamen i norsk i begge målformer i allmennlærarutdanninga. I Ot.prp. nr. 77 for 1997-98 er det sagt at tilsvarande ordning skal gjelde for utanlandske studentar. Det vil seie at departementet har fastsett den endringa som vart foreslått i Dokument nr. 8:35 for 1998-99. Og eg stadfester òg den forståinga representanten Reikvam hadde i høve til korleis han hadde oppfatta departementet. I innstillinga rår komiteen Stortinget til å gjere fylgjande vedtak: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag, senest høsten 1999, om tilrettelegging for internasjonalisering. Ansvaret for godkjenning av utdanning for å bli autorisert for et yrke og godkjenning av nordmenns utdanning i utlandet, legges til et nytt, eventuelt et allerede etablert, organ.» Den akademiske godkjenninga av utanlandsk utdanning og privat utdanning frå Noreg er etter universitets- og høgskulelova § 48 lagd til institusjonane under lova, dvs. til universiteta og høgskulane. Dette er eit system som vi finn igjen i mange land. På dette området har vi no eit godt verktøy med Europaråds-/UNESCO-konvensjonen om godkjenning av kvalifikasjonar for høgre utdanning. Noreg tiltredde denne såkalla Lisboa-konvensjonen torsdag 29. april 1999. Mellom anna set den krav til at sakshandsaminga av søknader om godkjenning av utanlandsk utdanning ikkje bør overskride fire månader etter at alle relevante dokument i saka er sende godkjenningsinstansen. Når det gjeld tildeling av yrkestittel/autorisasjon, skal den, etter norsk lov, gjevast av den myndigheita som gjev autorisasjon. Dette gjeld både norske og utanlandske søkjarar. Når det gjeld godkjenning av utanlandsk lærarutdanning, har Kyrkje-, utdannings- og forskingsdepartementet i St.meld. nr. 28 for 1998-99 Mot rikare mål, foreslått at det frå 1. august 2000 vert oppretta eit nasjonalt utviklingssenter for vurdering og kvalitetsutvikling for grunnskulen og vidaregåande opplæring, og at dette senteret skal kunne godkjenne utanlandsk lærarkompetanse. Myndigheitsfordelinga i det gjeldande lovverket som regulerer godkjenning av utanlandsk utdanning og yrkesautorisering, gjer at godkjenningsmyndigheit ikkje kan leggjast til eit eige organ utan omfattande lovendringar, som av t.d. lov om universitet og høgskular, lov om helsepersonell, straffeprosesslova, revisorlova, veterinærlova osb. Dette vil verte ein lang prosess. Eg har merka meg at sosialkomiteen i si innstilling til forslag om lov om helsepersonell ikkje foreslo å endre ordninga for autorisasjon av helsepersonell. Eg vil halde fram med å leggje til rette for betre prosedyrar for godkjenning av utanlandsk utdanning. Informasjonssenter for internasjonal utdanning, NAIC, er no organisert som ein del av Noregsnettrådets sekretariat og skal dekkje nasjonale funksjonar. Søknadsprosedyrane for akademisk godkjenning er forenkla i høve til tidlegare, og sakshandsamingstida er forkorta. NAIC/Noregsnettrådet gjev informasjon om godkjenningsordninga og tilrettelegg søknadshandsaming. NAIC kan også gje ei omfangsvurdering av den utanlandske utdanninga som kan brukast ved arbeidssøking. Kyrkje-, utdannings- og forskingsdepartementet bør vere med på å gjere denne ordninga betre kjend, slik at arbeidsgjevarar veit kva ho går ut på. Gjennomgangen av NAIC og evalueringa av systemet for godkjenning, vil kunne danne grunnlag for eventuelle endringar. Stortinget vil verte halde informert om dette arbeidet. Som det framgår av innlegget mitt, er vi allereie komne langt med å iverksetje mange av Stortingets intensjonar i vedtaket. Men sidan det her vil krevjast lovendringar, vil departementet trenge lengre tid enn det som er foreslått. Samstundes er målet å betre godkjenningssystemet for utanlandsk utdanning så fort som råd og i tråd med Stortingets intensjonar.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg synes ut fra alt som har blitt sagt – presiseringer og gjentakelser, og alt det gode arbeidet som statsråden har gjort fra 1. mars da mitt forslag var offisielt og fram til i dag, både med tanke på retningslinjer til utdanningsinstitusjonene og med tanke på andre fora – at arbeidet er meget vel tatt hånd om, og jeg vil da trekke tilbake mitt forslag.
Ursula Evje har dermed trukket tilbake det forslaget hun selv fremsatte. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13.[[Votering, se side 3017]]
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 40 minutter, og at taletiden blir fordelt med 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg synes det er betryggende at Regjeringen har satt år 2000-problemstillingen høyt på dagsordenen. I sin andre redegjørelse om år 2000-problemet, som ble presentert for Stortinget, levner ikke næringsministeren noen som helst tvil om Regjeringens ambisjonsnivå på dette området. Det såkalte år 2000-problemet virker i utgangspunktet uskyldig, at datorelaterte systemer ikke takler overgangen fra et århundre til et annet. Og noen av konsekvensene av dette vil nok også framstå som forholdsvis harmløse, som f.eks. at parkeringsautomatene ikke virker normalt eller at digitale visere av klokkeslett og dato bryter sammen. Langt mer alvorlig blir det når elektromedisinsk utstyr på sykehusene ikke fungerer tilfredsstillende, eller når elektroniske hjelpemidler i f.eks. offshorevirksomheten bryter sammen. Skulle slike ting gå galt, vil en kunne få alvorlige konsekvenser som setter liv og helse i fare, eller som kan utløse store miljøødeleggelser. Det er også risikoen for slike og andre mulige alvorlige konsekvenser av et årtusenskifte som har presset fram større aktivitet fra norske myndigheters side for å forebygge problemene. Så langt jeg kan se, er vi i rute i forhold til de utfordringene som år 2000-problemene innebærer for statsforvaltningen. I statsforvaltningen er år 2000-problemene et linjeansvar og må løses av de enkelte departementer og etater, samtidig som Arbeids- og administrasjonsdepartementet har ansvaret for oppfølgingen. Siden den første redegjørelsen om dette i Stortinget er arbeidet trappet opp. Statsråden la bl.a. vekt på den regelverksgjennomgangen som er foretatt i samarbeid med Aksjon 2000, kartleggingen av departementets tilsynshåndtering og et seminar for departement og statlige tilsynsmyndigheter i februar i år. Statlige tilsyn representerer godt etablerte kanaler for informasjon og bevisstgjøring, og jeg synes derfor det er viktig, slik statsråden understreker, at dette benyttes aktivt i år 2000-arbeidet. Dessuten har det blitt gjennomført en kvalitetsgjennomgang, eller stikkprøve, av år 2000-arbeidet i enkelte statlige etater i etterkant av den tredje statuskartleggingen av år 2000-problemet i juli i fjor. Her ble det oppdaget forhold som kunne forbedres. En fjerde kartlegging er gjennomført i statsforvaltningen. Resultatene viser at år 2000-arbeidet nå har høyere prioritet i de fleste statlige virksomheter. Alt dette viser at forebyggende tiltak i forhold til år 2000-problemet i stor grad er ivaretatt på en egnet måte i statsforvaltningen. Kommunal sektor har ansvaret for en rekke tjenester som, hvis de blir rammet av år 2000-problemet, kan få store kritiske konsekvenser for befolkningen. Jeg er derfor tilfreds med at Regjeringen følger utviklingen her nøye og kritisk, bl.a. gjennom etableringen av Aksjon 2000, hvor nettopp kommunesektoren er en av de primære målgruppene. Allikevel er det grunn til å understreke at dette i første rekke er den enkelte kommunes ansvar, og vi vet at enkelte kommuner fortsatt ikke har tatt innover seg viktigheten av dette arbeidet. Det er derfor vesentlig at Regjeringens fokusering på kommunesektoren blir holdt på et høyt nivå, og at samarbeidet med Kommunenes Sentralforbund intensiveres ytterligere. Også i forhold til det private næringslivet, der bedriftslederen selv er den ansvarlige i forhold til år 2000-problematikken, har Regjeringen gjennom informasjonskampanjer og Aksjon 2000 på beste måte forsøkt å tilrettelegge for god håndtering av de forestående utfordringene. Jeg deler statsrådens bekymring over det relativt lave antall små- og mellomstore bedrifter som mener at problematikken ikke er relevant for dem. Det er derfor behov for en fortsatt innsats, fremfor alt i forhold til informasjon, slik at samtlige enheter i næringslivet som bruker data eller elektronisk produksjonsutstyr, blir i stand til å møte år 2000-problemet på en fornuftig og hensiktsmessig måte. Jeg deler også statsrådens vurdering av at frivillighetslinjen er den best egnede overfor næringslivet og også overfor kommunene. Samtidig må vi kanskje erkjenne at det trengs et ris bak speilet for dem som ikke innretter seg på en hensiktsmessig måte. Jeg er beroliget av Regjeringens håndtering av de utfordringene vi står overfor i forbindelse med overgangen til et nytt årtusen. Samtidig finner jeg grunn til å understreke at Regjeringens viktigste jobb er å skape en enda større forståelse for hvilke problemer som kan oppstå hvis en ikke gjennomfører nødvendige tiltak i forkant. Både i offentlig og i privat sektor vil en ha mye å vinne på å forebygge problemene, i stedet for i etterkant å måtte finne avbøtende tiltak for dem.
I Arbeiderpartiet har vi med interesse registrert den redegjørelsen som statsråden har gitt om framdriften i arbeidet. Jeg registrerer at det gjøres framskritt i forhold til de rapportene som er gitt tidligere, at man har fått en noe større oppmerksomhet både innenfor de ulike statlige virksomhetene og innenfor de kommunale virksomhetene – og til en viss grad innenfor privat virksomhet, selv om man der henger betydelig etter. Likevel er det grunn til å understreke, som også statsråden gjør i sin redegjørelse, at det fortsatt er betydelig usikkerhet, og at det er sene fullføringsdatoer for offentlig virksomhet – helt fram til november 1999. Da er det grunn til å minne om at i motsetning til veldig mange andre prosjekter er dette et prosjekt med en definitiv dato. 1. januar år 2000 er tidsfristen der, enten man er ferdig eller ikke. Har man da ikke fått det nødvendige systemet på plass, vil det være for sent. Jeg registrerer for øvrig at Regjeringen konkluderer med at det i kommunesektoren fremdeles går for sakte selv om det er iverksatt en rekke aktiviteter, og at bare halvparten av lederne i små- og mellomstore bedrifter mener at år 2000-problemet er relevant for dem. Jeg er enig med statsråden i at det er urovekkende lavt. Jeg har for øvrig merket meg at statsråden har vist til at det innenfor svært mange kritiske sektorer fremdeles foreligger en betydelig usikkerhet – det gjelder ikke minst om prosjektene blir ferdige i tide. I analysene fokuseres det mye på interne systemer som årsak til sårbarheten, men det fokuseres lite på avhengigheten av ekstern infrastruktur, og eksterne leveranser og grensetiltak. Her står vi også overfor det dilemmaet at det nytter lite om egen virksomhet er forberedt, dersom man er avhengig av leveranser fra andre som ikke har den samme grad av forberedelse. Jeg forutsetter derfor at Regjeringen vil vie også dette stor oppmerksomhet når det gjelder den videre gjennomføring. Vi nærmer oss raskt den aktuelle dato – jeg hadde nær sagt i høyt tempo, men det er jo et nokså normalt tempo. Jeg konstaterer, som sagt, at man er kommet noe framover, men at det fortsatt er slik at det gjenstår betydelige ting. Jeg forutsetter at Regjeringen vil ha dette sterkt i fokus, ikke minst understrekningen av at det nå i aller høyeste grad haster å få fram de løsninger som må være klare. Det er to forhold som ikke tas særskilt opp i redegjørelsen og som jeg vil be statsråden om også å sette i fokus. Det er forhold knyttet til forbrukerspørsmål, hvor det i enkelte land har vært aktuelt å ta inn i nye kontrakter klausuler om at produkt skal være forberedt til århundreskiftet. Det har også vært aktuelt i andre land å vurdere systemer som sertifiserer en virksomhetsforberedelse til år 2000. I Sverige er det en nasjonal standard som produsenten må klargjøre om et produkt tilfredsstiller, og i USA er det utviklet tilrådde kontrakter, hvorav ti klausuler. Disse temaene er det ikke fokusert på i redegjørelsen, og jeg vil be statsråden om også å ha dem med seg i det videre arbeidet. Videre vil jeg avslutningsvis vise til at det også er behov for å knytte oppmerksomhet til internasjonale forhold. Det er så langt jeg har oversikt over, ingen som har tatt ansvar for en samlet global gjennomgang av utfordringene. De industrialiserte land bør se et særskilt ansvar for å bidra til økt oppmerksomhet og økt evne til problemløsning også i utviklingsland, og her har f.eks. den britiske regjering bidratt til et nytt fond i Verdensbanken for å tilføre ekspertise og opplæring i utviklingslandene. Grenseoverskridende virkninger bør ha stor oppmerksomhet også hos oss, og etter min vurdering bør særlig oppmerksomhet rettes mot styringssystemene for de russiske atomkraftverkene nær grensen mot Norge. Det er av vital norsk interesse at disse styringssystemene ikke rammes av systemsvikt, og jeg vil be Regjeringen se til at også disse anleggene får den nødvendige forberedelse til tusenårsskiftet. Vi står overfor en stor utfordring og en alvorlig teknisk og økonomisk risiko. Jeg konstaterer at vi er kommet nærmere å være forberedt til det, men at mye fortsatt gjenstår, og at tiden til å utføre forberedelsene blir stadig mindre.
Y2K er datafolkets betegnelse på problemet vi i dag skal diskutere. Vi i Stortinget er ikke alene om å være opptatt av år 2000-problemet. Jeg foretok et Internett-søk på Y2K i Norge og fikk 3 733 treff. Jeg foretok et par tilsvarende søk på verdensbasis og fikk mellom fire og seks millioner treff. Nå leste jeg ikke alle dokumentene, men bladde litt i noen av dem. Jeg må konkludere med at oppmerksomheten rundt år 2000-problemet er betydelig. Både enkeltpersoner, bedrifter, organisasjoner og offentlige myndigheter er engasjert. På Internett fant jeg offentlige myndigheters slagplaner for å løse år 2000-problemet på New Zealand, i Malaysia og i USA, for å nevne noen. Jeg fant også den norske Aksjon 2000. Jeg er ingen dataekspert, men jeg synes det som ble presentert, virket veldig bra. Det var gode sjekklister, utkast til prospekter og planer, og gode lenker, som forhåpentligvis kan bidra til – og er et meget positivt bidrag til – å løse de problemene man står overfor, i alle fall for dem som har forstått at det er et problem. I statsråd Sponheims redegjørelse er det mange positive og oppløftende tall og opplysninger, men det er også en betydelig skyggeside. La meg nevne noen punkter: Ekspertene mener at statsetatene nå burde være i en test- og idriftsettingsfase. Under 25 pst. er kommet dit. Selv om mange har planer og er godt i gang, har man ikke definert milepæler i arbeidet, og kan således ikke kvalitetssikre at fremdriften er riktig. Det mangler i stor utstrekning beredskapsplaner for hva man gjør om dataen svikter. Kun 6-8 pst. hadde dette i offentlig sektor.5 pst. av kommunene har ikke engang begynt arbeidet, dvs. ca. 20 kommuner, hvilket er svært bekymringsfullt for innbyggerne i disse kommunene.I kommuner og næringsliv har det vist seg at 25-33 pst. av driftskritiske systemer klapper sammen ved testing. Disse opplysningene bør vekke oppmerksomhet. Man er sent ute, men man er i de fleste tilfeller godt i gang. Dette gjør meg til forsiktig optimist når det gjelder offentlig sektor. Jeg er imidlertid mer bekymret for næringslivet, og spesielt for de små og mellomstore bedriftene. At 50 pst. av lederne for slike bedrifter ikke anser problemet som relevant, er skremmende. Det er nok noen bedrifter som ikke blir berørt av Y2K, men 50 pst. – svært tvilsomt. Jeg er bare redd for at det kanskje er for sent å komme i gang for disse. Fremskrittspartiet har for øvrig merket seg at Regjeringen på dette tidspunkt ikke finner at det er behov for ytterligere lov- og regelverk i forhold til saken, men at man fortløpende vil vurdere dette. Vi signaliserer at vi er rede til å vurdere de tiltak det måtte være behov for, enten det er snakk om økonomi eller regelverk. Fremskrittspartiet fremmer ingen konkrete forslag i denne saken i dag. Jeg vil likevel komme med et lite innspill i debatten. Selv om vi skulle få gjort en god jobb i offentlig sektor og i tillegg motivert og hjulpet næringslivet til å få på plass det meste der, vil noe gå galt. Jeg tror ikke at vi vil oppleve mørklagte sykehus og at passasjerfly går i bakken, osv., men vi vil oppleve store problemer i deler av næringslivet. Om det bare skulle ramme 2-3 pst. , vil det bli en merkbar effekt på BNP, valuta, rente og sysselsetting osv. Har vi godt nok kartlagt disse forhold? Er dette en oppgave for Regjeringen, for departementene eller Statistisk sentralbyrå? Jeg har forstått det slik at OECD har gjort en del generelle vurderinger rundt problematikken. Hva kan vi lære av disse vurderingene? Dette er noen spørsmål som bør være stilt – og helst besvart – før høstens budsjettbehandling.
Det som i hvert fall er helt sikkert, er, som Schjøtt-Pedersen sa, at denne saken ikke kan utsettes, for tusenårsskiftet kommer, åkkesom. År 2000-problematikken i sin alminnelighet var veldig i fokus for en stund siden, men har vel vært mindre i fokus i det siste. Det kan komme av en overfokusering innledningsvis, eller det kan hende at man har greid å løse de utfordringene man følte at man stod overfor. Det er imidlertid, som det ble hevdet av foregående taler, et stort engasjement globalt i denne saken, det ser man på Internett. Mitt hovedinntrykk av redegjørelsen er at den beroliger i den forstand at jeg opplever at statsråden og Regjeringen tar det ansvaret de har på dette området. De har avdekket en del ting som ikke er på plass både i statsforvaltningen, i kommunesektoren og innenfor næringslivet. Det at man er obs på selve problemet og det som ikke er gjort, er for så vidt viktig. Men det er enkelte punkter som jeg tror bør påkalle kanskje enda større grad av oppmerksomhet enn hva som har vært vist til nå, og statsråden sa for så vidt også i redegjørelsen at det ville skje. For at man skal kunne sette inn tiltak, må man nødvendigvis ha avdekket situasjonen, ikke bare i statsforvaltningen, men også i kommunene og – ikke minst – i næringslivet. Det er to punkter som det er grunn til å bekymre seg over. Det ene er situasjonen i kommunesektoren. Jeg synes at når vi får neste redegjørelse, bør det foreligge en fullstendig oversikt over situasjonen i samtlige norske kommuner. Det skulle være relativt kurant ved å ta i bruk det apparatet man har gjennom fylkesmannsembetet, å få en slik kartlegging, selv om jeg ser at man skal ta en del stikkprøver osv. Men en komplett oversikt bør forefinnes et eller annet sted, jo før jo heller. Det andre punktet gjelder næringslivet. Det er, som foregående taler sa, 50 pst. av næringslivsledere i små og mellomstore bedrifter som sier at dette er irrelevant i forhold til deres bransjer og i forhold til den enkeltes bedrift. Det synes jeg er litt urovekkende. Nå er det slik at det ikke er lett å sette inn konkrete tiltak i forhold til enkeltbedrifter, men ett virkemiddel har i hvert fall offentlig sektor totalt sett, og det er at det er den største innkjøperen i dette landet. Offentlig sektor gjør innkjøp i størrelsesorden 180 milliarder kr. Det at offentlig sektor går bredt ut og forlanger dokumentasjon i forhold til det som har med år 2000-problematikken å gjøre, for å sikre levering av varer og tjenester også etter nyttår, vil kunne være med på å øke bevisstheten også i små bedrifter. Og jeg leser i det kapittelet som går på næringsliv, at Regjeringen sier at de i utgangspunktet ønsker å mobilisere til frivillig innsats «gjennom positive tiltak» overfor både kommuner og næringsliv, men er innstilt på – hvis det er nødvendig – også å ta i bruk lovverk og forskriftsverk for å gjøre det som «gjerast» må. For at man skal kunne sette inn slike tiltak, må man nødvendigvis ha skaffet seg en oversikt. Fra Høyres side er vi definitivt beredt til å støtte opp om en slik linje hvis det viser seg at grunnleggende velferdsgoder står på spill hva gjelder leveranser fra kommuner, fra staten eller fra næringslivet. Men jeg tror kanskje det viktigste bidraget i forhold til næringslivet vil være at vi får bevissthet inn i hele den offentlige forvaltningen på innkjøpssiden. For øvrig synes jeg det er viktig at Regjeringen og statsråden tar ansvaret for hele samfunnet når det gjelder år 2000-problematikken. Men det operative ligger selvfølgelig hos kommunene, og som påpekt, også i næringslivet, og det er det bare å slutte seg til. Men, som sagt, kanskje det aller viktigste når det gjelder næringslivet, er at vi får inn bevissthet, og krever – som mange andre nasjoner har gjort, og som tidligere talere har snakket om – dette i kontraktsform.
Regjeringen har siden den forrige redegjørelsen om år 2000-problemet, som var i samband med statsbudsjettet høsten 1998, intensivert arbeidet med å forebygge problemer som er knyttet til dette årtusenskiftet. År 2000-arbeidet gis derfor meget høy prioritet i Regjeringen, både i kollegiet som helhet og av den enkelte fagstatsråd, som er ansvarlig for sine respektive områder. I arbeidet legger vi vekt på at år 2000-problemet er et ledelsesansvar på alle nivåer. Eksisterende og ordinære ansvarsforhold i forvaltningen blir derfor opprettholdt. År 2000-problemet omfatter ulike deler av vårt moderne informasjonssamfunn og illustrerer bl.a. en gjensidig avhengighet og sårbarhet, selvsagt også internasjonalt, slik representanten Schjøtt-Pedersen la avgjørende vekt på. Det er bekymringsfulle rapporter å få fra mange land. Jeg hadde senest i går anledning til å snakke med Hong Kongs finansminister, som er ansvarlig for disse spørsmålene, som fortalte at de var kommet langt der, men han var meget bekymret over naboland rundt seg, som de observerte var kommet meget kort i å takle disse spørsmålene. Alt henger jo sammen med alt, som en stor politiker har sagt. Det forteller litt om hvordan problemer kan forplante seg over landegrenser. År 2000-problemet omfatter ulike deler av vårt moderne informasjonssamfunn, og derfor illustrerer denne sårbarheten at håndtering av dette problemet ikke bare er datateknisk, men også en ledelses- og organisatorisk utfordring. For mange vil år 2000-problemet også være en mulighet til å rydde opp i og fornye IT-systemene i egen virksomhet. Det paradoksale er at gjør man en god jobb med å forberede seg, har man også et moderne, oppdatert datasystem til å leve med etter at man forhåpentligvis har kommet smertefritt gjennom denne årtusenpasseringen. Det gjenstår nå kun åtte måneder til tusenårsskiftet. Jeg har en klokke som teller ned på dager – det er 242 dager igjen – slik at jeg hver dag skal minnes om at det er et viktig tidspunkt. Regjeringen vil fortsatt først og fremst la det forebyggende arbeid være i fokus. Men det er samtidig nødvendig å forberede skadebøtende tiltak i fall det oppstår år 2000-problemer. Det er viktig – åtte måneder før tiden – at vi fortsatt er bevisste på at det ikke er for sent. Det er mye å gjøre fortsatt. Det er veldig farlig nå å gå ut og si at vi er gjennom problemene på noen områder, for ingen vet størrelsen på dem og hvor de kan dukke opp. Det er veldig viktig at vi nå fra ulike hold hele tiden fokuserer på at oppgavene må løses. Men så til det som måtte bli nødvendig å sette i gang av skadebøtende tiltak. Det er nok slik at selv om vi har gjort mye grundig forebyggende arbeid, vil det aldri kunne gis garantier for at alt vil fungere som normalt ved tusenårsskiftet. Derfor tror jeg det er viktig at vi har en viss grad av ydmykhet i forhold til å kunne si at vi nå på en måte er ferdig med jobben. Det blir vi nok ikke helt, men vi skal få gjort det viktigste, håper jeg. Regjeringens siste redegjørelse avdekker at det fremdeles er mangler i håndteringen av år 2000-problemet i det norske samfunn. Det er derfor nødvendig med en opptrapping av arbeidet, både i statlig og kommunal sektor og i næringslivet. Det er i år 2000-arbeidet nødvendig å foreta prioriteringer. De samfunnskritiske sektorene er spesielt viktige, fordi svikt innenfor disse områdene vil kunne ha vidtrekkende konsekvenser for andre sektorer. Sannsynligheten for svikt innen telekommunikasjon og kraftforsyning vurderes i dag som liten. Ut fra det foreliggende materialet mener Regjeringen at det pr. i dag ikke er overhengende fare for kritisk svikt i statsforvaltningens grunnleggende tjenesteyting. I min redegjørelse pekte jeg samtidig på bl.a. vannforsyningssektoren og sosial- og helsesektoren, som følges spesielt nøye opp fra Regjeringens side. Regjeringen vil i det videre arbeidet benytte tilsynsmyndighetene for å bidra til best mulig beredskap ved overgangen til år 2000. I tillegg til å drive informasjon og bevisstgjøring skal tilsynene også benyttes til å foreta nødvendige direkte inngrep i tråd med aktuelt hjemmelsgrunnlag overfor angjeldende virksomheter, og om nødvendig innlede tilsynssaker, slik som det også ble etterlyst fra flere av debattantene før her at en måtte gjøre. Det er det enkelte fagdepartement som har ansvaret for å følge opp tilsynsorganene innenfor sin egen sektor. Det er en risiko for at virksomheter og etater som ikke løser sine år 2000-problemer, kan forårsake alvorlige problemer og økonomiske tap for andre, og i tillegg bli erstatningsansvarlige for slike tap. Dette bør i seg selv være en sterk oppfordring til å ta år 2000-problemene på alvor.
Det blir replikkordskifte.
Det er i det heile underleg at vi i denne teknologisk avanserte dataalderen har kome ut for ein slik situasjon at teknologien ikkje taklar overgangen til år 2000. Det skulle ein kanskje tru hadde vore mogleg å førebu seg på, slik at ein hadde unngått desse problema på eit tidlegare tidspunkt. Men det er for seint, så lat nå det ligge. Utgreiinga er på mange måtar litt urovekkande. Det blir sagt i avslutninga at det er til dels alvorlege manglar både i offentleg og privat sektor. Framleis er det mykje som kan gå gale nyttårsnatta. Vi skriv nå mai 1999, og etter mitt syn burde vi for lengst ha lagt bak oss kartleggings- og analyseperiodar. Ein burde òg ha gjennomført opprettingstiltaka, slik at det som nå kunne skjedd dei siste månadene fram mot årsskiftet, var ei uttesting. Med bakgrunn i nettopp den uroa som utgreiinga sjølv gir uttrykk for, må eg spørje litt meir om moglegheitene for påbod og tvangstiltak, som òg her er nemnt, kva for heimlar det er for det, og kva slags beredskap og planar som Regjeringa har for eventuelt å kunne sette i gang med det. For det viser seg at den pådrivar- og informasjonsrolla som m.a. Aksjon 2000 har, så langt ikkje har vore god nok. Det andre, som utgreiinga seier veldig lite om, er forholdet til andre land, og kva samarbeid som Regjeringa i dette opplegget har med andre land som står overfor same problematikken.
Det var Regjeringens ambisjon i denne redegjørelsen å sette ord på det faktum at vi har mye å gjøre ennå. Det er fremdeles grunnlag for uro. Jeg ville ha følt ansvaret voldsomt tyngende hvis jeg hadde gått på denne talerstolen åtte måneder før årsskiftet og begynt å friskmelde det norske samfunn på dette området. Da hadde jeg virkelig tatt på meg et stort ansvar. Det er viktig å si at mye bra arbeid er gjort, men mye gjenstår. Den jobben må gjøres, og det må i det videre arbeid holdes et stort trykk på hver og en som har et ansvar. Slik sett håper jeg det ikke er grunnlag for trygghetssignaler før vi faktisk har passert denne dagen, for det er ikke mulig å gi. Det er klart at det har tatt tid å få fart på de områdene hvor Regjeringen ikke har direkte kommandolinjer. Det gjelder kommunal sektor og ikke minst bedriftene. Det gjør at Aksjon 2000 har en løpende måling av hvordan dette utvikler seg. Fjerde måling vil bli offentliggjort i morgen. Tallene, slik som jeg i første omgang nå har fått høre dem, viser at det er gjort betydelige framskritt, ikke minst i kommunene. Kommunene har nå organisert seg og har oversikt over problemet, men ikke alle har gjort jobben ennå. Det betyr at det er gjort betydelige framskritt når det gjelder kommunal sektor. Men igjen er det avgjørende å understreke at det er ingen grunn til å hvile for noen. Det er åtte måneder igjen – jobben må gjøres. For bedriftene er nok situasjonen verre, selv om det er klart bedre tall enn det forrige måling kunne vise. Det er en økende bevissthet. Fremdeles er ikke nok gjort. Det vil nok være slik at for en del bedrifter er ikke dette relevant. Slik vil det være. Men for mange som ikke har begynt å gjøre noe ennå, er det relevant. Når det gjelder behov for lov- og regelverkstiltak, blir det kontinuerlig vurdert. Nå ønsker vi å videreføre frivillighetslinjen. Sakte, men sikkert vil vi vurdere tvangsmidler hvis det er nødvendig, og da har vi masse lovhjemler på de ulike sektorer.
Det er nok mange av oss som imøteser de tall som etter planen skulle komme i løpet av mai, og jeg skjønner at enkelte av dem er rett rundt hjørnet. Det skal bli spennende å se hvordan utviklingen har blitt, og hvis tallene er positive, skal vi selvfølgelig være fornøyd med det. Det presenteres veldig mye bra fra statsråden i den redegjørelsen som er gitt, og også i debatten her. At man nå fokuserer mer på skadebøtende tiltak, er bra. At man også vil ta for seg det internasjonale perspektivet, er bra. Jeg prøvde imidlertid å komme med et lite innspill, som jeg føler fortsatt står ubesvart, og som jeg kunne tenke meg statsrådens syn på. Uansett om vi gjør en god jobb, vil noe gå galt. Det vil ikke bare føre til problemer med å få levert forskjellige varer og tjenester i samfunnet, men vil også påvirke vår økonomi i det store og hele. Om det så bare skulle være 2-3 pst., vil det ha en betydelig effekt bl.a. på BNP, valuta, rente, sysselsetting osv. Har man kartlagt disse mulighetene? Jeg nevnte også at OECD har gjort en del generelle vurderinger. Er man kjent med disse? Og har man eventuelt funnet noe man kan lære av disse vurderingene?
Jeg skal være så direkte og ærlig å si at vi har brukt alle våre ressurser på å fokusere på de fortløpende oppgaver som en trenger å løse i det norske samfunn for å komme mest mulig smertefritt gjennom dette problemet. Å gå inn i alle problemstillingene når det gjelder et problem som er så vanskelig å ta tak i – for det er ganske umulig å vite størrelsen på problemet og få en oversikt over hvilke konsekvenser det kan få i en global sammenheng, på økonomi, når problemene forplanter seg over landegrenser osv. – er en nesten umulig oppgave. Jeg må innrømme at vi har ikke brukt regjeringsapparatet til å gå noe inn i disse problemstillingene. Men vi har selvsagt latt oss orientere av hva som finnes av kvalifiserte undersøkelser og andre undersøkelser og meninger om dette – noen mener at dette vil ha til dels dramatiske konsekvenser for verdensøkonomien, som vi vet noen selskap har gitt uttrykk for, mens andre ikke dimensjonerer problemene så høyt. Det er ingen tvil om at vi står overfor et problem – vi kommer til å merke dette. Størrelsen på dette er det som er det vanskelige, fordi vi ikke kan vite. I en slik sammenheng, stilt overfor så mye usikkerhet – og der tror jeg vi skal være ærlige – tror jeg det først og fremst er én ting vi kan gjøre, ikke bli apatiske på grunn av de mulige skrekkscenarier, men bruke krefter og ressurser på å minimere problemet så godt vi kan, og holde trykket på hver og en som har et ledelsesansvar, som har et ansvar for å gjøre noe med dette, og slik sørge for at vi i alle fall klarer å bringe mest mulig gjennom dette. Jeg skulle gjerne ha kunnet bruke atskillig større ord med hensyn til hvordan verdenssamfunnet er i stand til å ta tak i dette og garantere vår overgang i forbindelse med år 2000-skiftet. Det er jeg dessverre ikke i stand til. Jeg kan bare si at vi gjør så godt vi kan, og vi bruker i økende grad mye ressurser og fokuserer på alle disse områdene som jeg har nevnt, også på de områdene som er tatt opp i denne debatten for øvrig.
Statsråden sa at dette på mange måter var litt vanskelig å ta tak i. Det er litt vagt, så det er ikke så lett å huke fatt i, og en må nesten bruke en del energi for å finne noe å ta replikk på overfor statsråden. Men når det gjelder å bli apatisk, tror jeg ikke det er fare for at det skal gå så langt, og at det er usikkerhet, er for så vidt greit. Derfor skal vi få avklart hva som er situasjonen. Ved forrige redegjørelse hadde en del av fagdepartementene ikke utarbeidet sine beredskapsplaner – det var varierende i hvilken grad man hadde gjort det man burde ha gjort. I den redegjørelsen statsråden nå gav, er fagdepartementene bedt om å fremlegge en beredskapsplan innenfor de samfunnskritiske områdene innen 1. mai – altså for fire dager siden. Jeg kunne tenke meg å spørre statsråden om sinkene i klassen har kommet etter nå, og om alt nå er i sin skjønneste orden, i hvert fall i fagdepartementene, slik at det er orden i eget hus i det minste. Det er for så vidt ikke for mye forlangt. Statsråden sa at han skulle ønske at han kunne bruke større ord om hva som er gjort, og hva som gjøres. Det er for så vidt ikke det avgjørende at en bruker store ord, men jeg har den tilliten til Regjeringen at den gjør det som er nødvendig. Jeg kan i hvert fall love at hvis det ikke skulle være gjort etter nyttårsskiftet, trenger han ikke å engste seg for at det er noen i denne sal som er apatiske.
Det er selvsagt slik at Stortinget og representanten Gabrielsen skal ha tillit til at Regjeringen gjør det som skal gjøres. Det gjør vi også. Nå arbeides det voldsomt mye på mange fronter, og det er forankret også veldig tungt i Regjeringen, på de enkelte fagstatsråder. Det er i og for seg kanskje ikke noe poeng å fortelle fra denne talerstol om det indre liv i Regjeringen, men vi går ofte år 2000-runder hvor man stresser nettopp ansvaret for de ulike områdene, for å holde trykket på det ansvaret. Når det gjelder statlig sektor, vil arbeids- og administrasjonsministeren ha innlegg etter meg og gå gjennom de mer konkrete områdene der. Men, som jeg sa i min redegjørelse, er det områder vi har direkte kommandolinjer på, og hvor arbeidet er kommet veldig bra i gang. Jeg håper det skal være mulig for oss med veldig stor grad av sikkerhet når vi nærmere oss det kritiske tidspunktet – et par måneder før år 2000-skiftet – å kunne friskmelde den del av statlig sektor som vil ha betydning for den infrastruktur vi er opptatt av. Jeg sa at vi må ha en rimelig ydmykhet overfor omfanget av dette problemet. Problemet er isolert sett meget konkret, men det er et gigantisk volumproblem, og det å få oversikt over størrelsen er vanskelig. Men når jeg sier at vi kunne bli frustrert hvis vi begynner å se på alle de skrekkscenarier som er tegnet inn i den globale økonomien osv. når det gjelder dette problemet, må ikke det gi oss en slik sinnsstemning at vi ikke er i stand til å gå løs på de konkrete oppgavene. Det er hele mitt poeng, og Regjeringen fokuserer nettopp på det uendelig store antall konkrete problemstillinger som må løses. Det håper jeg vi gjør på en god måte.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
År 2000-arbeidet gis i dag høy oppmerksomhet og prioritet også i statlige etater, som statsråd Sponheim også har vært inne på. Anbefalingene om økt tempo og ressursinnsats i etterkant av statusrapporteringen høsten 1998 ser ut til å ha blitt fulgt godt opp. Pr. i dag er det ikke overhengende fare for kritisk svikt i statsforvaltningens tjenesteyting i forbindelse med tusenårsskiftet. Men viktige oppgaver gjenstår: Mange etater har fortsatt igjen omfattende oppgaver innen oppretting og testing før systemene deres er år 2000-sikre.Det må gjøres et betydelig arbeid med risiko- og sårbarhetsanalyser og beredskapsplanlegging.Vi må konstatere at departementenes kontroll med framdriften i arbeidet er variabel, da anslagsvis halvparten av virksomhetene så langt ikke har definert milepæler i år 2000-arbeidet. Det er de store statsetatene som har de tyngste oppgavene i forhold til år 2000-problemet, og ofte de største innvirkningene på samfunnet for øvrig ved en eventuell svikt. Disse ligger gjennomgående bedre an enn de mindre etatene, og det er betryggende. Departementene skal innen neste ordinære statusrapportering i august 1999 sørge for at milepælsplaner og beredskapsplaner foreligger for sine underliggende etater, og at systemer og utstyr av vesentlig betydning for statens oppgaveløsning er rettet og testet med hensyn på år 2000-feil. Målet er at statlige etaters IT-systemer skal være år 2000-sikre innen 1. oktober 1999. I statsforvaltningen er arbeidet med år 2000-problemet et linjeansvar. Det er den enkelte etat som må løse problemer knyttet til egne systemer og eget utstyr. Fagdepartementene må på sin side ha en tett oppfølging av arbeidet i sine underliggende etater. I kraft av sin koordineringsrolle har arbeids- og administrasjonsministeren siden høsten 1996 arbeidet med bevisstgjøring, statusrapportering og understøttende fellestiltak i forhold til statlig år 2000-arbeid. Det er viktig å balansere prinsippet om at den enkelte statlige etat skal løse problemer innen eget ansvarsområde mot behovet for sentral oppfølging. Fagdepartementenes ordinære styring av statsetatene skal være hovedkanalen for oppfølging av år 2000-arbeidet. Samtidig stiller vi klare krav til framdrift og kvalitet på arbeidet som gjøres, og vi har i løpet av det siste året styrket understøttende fellestiltak for å effektivisere og lette arbeidet. Jeg vil nevne enkelte konkrete tiltak som vi har gjort i vår oppfølging. Vi har intensivert oppfølgingen av arbeidet med statlige fellessystemer. Vi har etablert eksempelprosjekt ved Høgskolen i Akershus, der arbeidet kvalitetssikres, tempoet i år 2000-arbeidet forseres, og dokumentasjon fra prosjektet spres fortløpende til statsforvaltningen. Vi har tett samarbeid med samtlige fagdepartementer. Vi kjører stikkprøver i alle departementene når det gjelder kvalitetsgjennomgang – en type kvalitetssikring som har vist seg å være svært nyttig. Vi prioriterer kritiske områder i arbeidet, og vi har også tettere kontakt med de statlige tilsynenes rolle når det gjelder dette arbeidet. I redegjørelsen fra nærings- og handelsministeren i forrige uke ble det understreket at statlige tilsyn skal brukes mer aktivt i år 2000-arbeidet, både som informasjonskanaler og ved eventuelle behov for direkte inngrep i tråd med aktuelt hjemmelsgrunnlag. I samarbeid med fagdepartementene følger vi opp dette med å ferdigstille en samlet oversikt over hjemmelsgrunnlaget innenfor de ulike sektorer samt arrangerer arbeidsseminarer for relevante departementer og tilsynsmyndigheter. År 2000-problemet setter statsforvaltningens evne til rask omstilling og problemhåndtering på en alvorlig prøve, men erfaringene vil kunne styrke håndteringen av sårbarheten knyttet til IT også på lang sikt. Gjennomgangen av datasystemene og datautstyret fører også til en opprydding i mange virksomheter, slik at datadriften blir mer effektiv på sikt. Derfor vil det målrettede arbeidet som gjøres i statsforvaltningen i dag for å håndtere dataproblemene ved tusenårsskiftet, også ha mer langsiktige, positive effekter.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 14.[[Votering, se side 3017]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 50 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 5 minutter, Fremskrittspartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 10 minutter, Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt høve til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Justiskomiteen vurderer årsmeldingen fra Datatilsynet som viktig informasjon. Den er en årlig oppdatering av hva som blir gjort for at personopplysninger ikke urettmessig blir gjort tilgjengelige for uvedkommende. For at Stortinget skal være à jour og eventuelt kunne gå inn i aktuelle problemstillinger, er det viktig at årsmeldingen forelegges komiteen så raskt som mulig. En gammel årsmelding har historisk interesse, men mister mye av sin aktualitet for Stortinget. Vi har understreket det tidligere og gjentar det på nytt: Departementet må beflitte seg på å komme med sine merknader så raskt at Stortinget kan behandle årsmeldingen det påfølgende året. Datatilsynets årsmelding for 1998 er tilgjengelig, men uten de kommentarer som følger med når den fremmes som stortingsmelding. Av den grunn unnlater jeg å trekke inn i dagens behandling noe av det som vi forventer blir forelagt komiteen senere dette år, når 1998-årsmeldingen skal behandles. Datatilsynets årsmelding for 1997 har ulike bidragsytere når den presenteres for Stortinget som St. meld. nr. 15 for 1998-1999. Hovedkorpus er kapittel 3, som beskriver aktuelle saker og problemstillinger i 1997, og kapittel 4, som beskriver administrasjon av virksomheten. Disse to kapitlene ville man vel vanligvis kalle faktadelen i årsmeldingen. Komiteen har i innstillingen knyttet merknader til disse kapitlene. Jeg skal komme tilbake til noen av disse. Men forut for hoveddelen presenteres i kapittel 2 direktørens beskrivelse av 1997. Kapittel 1 er styrets kommentarer. Disse fire kapitlene er Vedlegg I i stortingsmeldingen. Departementet innleder med hva som var hovedtanken bak personregisterloven og Datatilsynets virksomhet fra 1. januar 1980. Videre omtales Skauge-utvalgets utredning, NOU 1997: 19, som foranledning til proposisjon om ny lov om personopplysninger. Dernest avslutter departementet med merknader til enkelte punkter i Datatilsynets årsmelding før nevnte Vedlegg I følger. I sine merknader viser komiteen til at spørsmålet om kompetansefordelingen mellom styret og direktøren/administrasjonen ble kommentert av justiskomiteen i Innst. S. nr. 107 for 1997-98 i forbindelse med årsmeldingen for 1996. Det betyr at komiteen som komite lar problemstillingen ligge inntil den eventuelt fremmes som sak. Jeg tillater meg på vegne av Kristelig Folkeparti likevel å kommentere noe av det direktør, styre og departement sier om saken i sine framstillinger. Vi anser direktørens beskrivelse som viktig, selv om den er såpass subjektiv at den egger til debatt. Styret bruker ca. halve framstillingen på innspill om status og struktur i forholdet mellom tilsynet og styret. Vi mener departementet gjorde rett når det «henstilte det nye styret om å videreføre etablert praksis i forholdet mellom styre og direktør i påvente av at Stortinget i en bredere sammenheng snart vil behandle spørsmålet om organiseringen av Datatilsynet.»Det er et sitat fra St. meld. nr. 15. Kristelig Folkeparti mener dette er en ryddig framgangsmåte. Men vi deler ikke følgende konstatering fra direktøren: «Etter meldingsårets utløp har uenigheten funnet sin løsning.» Her kan det synes som Datatilsynets direktør forskutterer resultatet av Stortingets behandling av Datatilsynets organisering. Kristelig Folkeparti noterer seg også med interesse de innspill både styret og direktøren kommer med til spørsmålet om hvordan Datatilsynet er å forstå, som et tilsyn eller et ombud. Vi tar dette med oss til bruk når Stortinget i en bredere sammenheng kommer tilbake til spørsmålet om organiseringen av Datatilsynet. Komiteen har sett det nødvendig i sine merknader å understreke at det er Stortingets rett og plikt å vurdere behovet for et sterkt datatilsyn. Som en konsekvens av denne vurderingen foretar Stortinget sine bevilgninger til Datatilsynet. De vurderinger departementet foretar om samme sak, vil av Stortinget kun oppfattes som rådgivende. Det høye tempoet i den teknologiske utviklingen og de endringene i samfunnet som ny teknologi fører med seg, synes å forsterke betydningen av Datatilsynet. Dette framgår også av de aktuelle saker og problemstillinger som årsmeldingen for 1997 beskriver. En enstemmig komite viser gjennom merknadene sin innstilling til enkeltsakene. Jeg anser det ikke nødvendig å repetere disse her, men tre forhold vil jeg framheve. Det første gjelder bonuskort og elektroniske spor i varehandelen. Komiteen kan ikke se at det er et saklig behov å samle inn opplysninger via bonuskort i den hensikt å bruke opplysningene i markedsføring. I alle fall må kortinnehaveren ha samtykket til at kortet, i tillegg til å registrere bonuspoeng, også kan brukes av kortutsteder til å samle konsumentinformasjoner. Vi synes det er interessant når Datatilsynet reiser problemstillingen om man kan se personopplysninger som et slags betalingsmiddel. Kunden får bonuspoeng i bytte for opplysninger om seg selv. Men vi støtter fullt ut tilsynets synspunkt om at kunden bare kan foreta bevisste valg om hvordan bonuskortet skal brukes, når kunden er godt nok informert. En annen sak som også må forutsette kundens tillatelse før opplysningene blir brukt i markedsføring mot kunden selv, er f.eks. bankenes bruk av transaksjonsdata. Ingen skal kunne forutsette at man fritt kan bruke informasjon fra en avtale i sin kundebehandling for derigjennom å danne seg et bilde av kunden, slik at banken eller bedriften i neste markedsføringsframstøt kan presentere sitt skreddersydde tilbud til kunden. Nei, det må foreligge samtykke til slik bruk. Det siste forholdet jeg vil peke på, gjelder undersøkelsen om holdninger til personvern. Ikke overraskende oppleves det viktig for enkeltmennesket å ha regler til beskyttelse av privatlivet og retten til personvern. Men samtidig gir et solid flertall uttrykk for at økt kontroll og overvåking kan gjennomføres på bekostning av personvernet når det handler om bekjempelse av kriminalitet eller oppklaring av kriminelle handlinger. For øvrig unnlater komiteen å gi merknader til Datatilsynets kritiske synspunkter til Metodeutvalgets delinnstilling II. Denne skal legges fram for Stortinget til behandling som egen sak, og vi vil på det tidspunktet kommentere de enkelte synspunkter og problemstillinger. Det samme gjelder forslag til ny lov om behandling av personopplysninger som er varslet oversendt Stortinget i juni. Det foreligger en enstemmig innstilling fra justiskomiteen som anbefaler at St. meld. nr. 15 for 1998-99 – Årsmelding for Datatilsynet 1997 – vedlegges protokollen.
Jeg vil kommentere noen punkter i årsmeldingen fra Datatilsynet for 1997. Det ene var saksordføreren inne på. Det er jo en årsmelding som er to år gammel. Forrige gang vil behandlet tilsynets årsmelding, var også den to år gammel før den kom til behandling. Det er ikke til å legge skjul på at initiativet avtar når gamle årsmeldinger skal behandles på denne måten. Det er et paradoks at årsmeldingen omhandler nåtidens teknologiske under – data. Da skulle man i det minste forvente å få nyere versjoner til behandling. Det ville også vært til stor fordel for Datatilsynet om så ble tilfelle. En stadig mer utbredt bruk av edb, spesielt i arbeidslivet, har ført til behov for nye retningslinjer for informasjonssikkerhet. Datatilsynet vektlegger hvilken betydning retningslinjer og sikkerhetsforskrifter vil ha for behandling av personopplysninger. Man er bekymret for at norske bedrifter foretar ulovlig registrering av ansattes bruk av Internett, fordi ingen ennå har søkt om konsesjon for en slik registrering. Fremskrittspartiet kan i utgangspunktet være enig i behovet for enkeltmenneskets beskyttelse i forhold til bedriftenes behov for kontroll. Hensynet til enkeltmennesket vil veie tungt. Det må selvfølgelig være en balansegang hva bedriftene kan bruke av opplysninger om den enkeltes bruk av Internett. Argumentet om at arbeidstakerne bruker arbeidstiden til å surfe på nettet, er ikke alltid godt nok argument for registrering. Bedriftene vil nok ha et behov for statistikker og oversikter over hvordan Internett brukes på arbeidsplassene. Slike oversikter vil nok enkelte bedrifter ha bruk for for å kunne utarbeide generelle instrukser for nettbruken. Når først sanksjoner skal settes inn mot medarbeidere som bruker arbeidstiden til å besøke nettsider, og som ikke kan relateres til arbeidsoppgavene, og som er av mer tvilsom karakter, er det konsesjonspliktig. Det er et regelverk som Datatilsynet jobber etter, og det vil sikkert fungere etter intensjonene. Dilemmaet må i så fall være at dette ikke kan sies å fungere tilfredsstillende, siden ingen har søkt om konsesjon for slik registrering. Hva som gjøres for å informere bedriftene og ansatte om personvernet i denne forbindelse, er høyst svevende og kommer ikke fram i meldingen. Et annet tema er elektroniske spor i samferdselssektoren. De opptar spesielt en bilist som ferdes på veiene. Det blir mer og mer utbredt med overvåking av bilister, og en må sette spørsmålstegn ved hvilke personverntrusler slike registreringer og opplysninger kan representere. Sett i forhold til den virkelig harde, voldelige kriminaliteten som vokser i dette landet, vil det være riktig av Datatilsynet å belyse hvilke trusler elektroniske spor kan representere i samferdselssektoren og samtidig få en avklaring av hvilke tiltak som kan eller bør iverksettes for å kunne begrense bruken av denne utbredte registreringen. Den videre overvåkingen av veinettet er kommentert i årsmeldingen – overvåking som gjelder bruk av fjernsynskameraer og sensorer som registrerer trafikkflyt, trafikktetthet for å ivareta trafikksikkerhetsmessige forhold, som det heter. I dag blir det mer og mer vanlig med fotobokser langs våre riksveier for å kunne bøtelegge bilister som kjører ti kilometer eller mer for fort på motorveiene. På dette området vil det være systematisk registrering av opplysninger som kan knyttes til identifiserbare gjenstander og også enkeltpersoner. På dette området må det vel sies at personvernet ikke er tilstrekkelig ivaretatt i forhold til annen registrering, som behørig er omtalt i meldingen. Dette er et punkt jeg savner fra Datatilsynet, og jeg håper at det vil bli belyst i neste årsmelding som vil ligge på bordet.
I et samfunn som forandrer seg raskere og raskere, og der ny teknologi stadig gjør det umulige mulig, er det større behov for Datatilsynet enn noen gang før. Teknologiske muligheter må ikke anvendes uten tanke for konsekvenser for de menneskene som berøres. Mange små inngrep i personvernet, som hver for seg kan forsvares, kan fort bli uakseptable som helhet. Det blir derfor en hovedutfordring å gjøre det viktigste først – å veie hvert eneste forslag nøye ut fra om det virkelig er nødvendig, eller om vi kan klare oss uten. Det vil være nok av organisasjoner og forvaltningsorganer som argumenterer for å ta nye registreringsmuligheter i bruk. Da må vi ha en sterk motvekt, et aktivt og operativt datatilsyn. Dette har Stortinget lagt vekt på i sine årlige budsjettdrøftinger, og det forbeholder vi oss retten til å legge vekt på. Dette er et ansvar som tilligger Stortinget som landets øverste besluttende organ foran alle andre. Det har også komiteen gjort helt klart i sin innstilling. I teknologiens tidsalder er det et stort paradoks at justiskomiteen behandler årsmeldinger for Datatilsynet for 1997 i 1999. Dette vitner verken om effektivitet eller særlig oppdatert innsikt. Derfor er det bra at komiteen nå ber departementet hente inn igjen et år, slik at vi neste vår kan behandle 1999-meldingen. Det begynner også å haste med å få fremlagt lov om behandling av personopplysninger, og det er bra at denne saken nå ligger inne på listen over saker som statsråd Dørum har varslet fremmet i år. Meldingens hovedanliggende er en styrking av personvernet og en styrking av de registrertes rettigheter. Vi har behov for begge deler. Høyre er enig med Datatilsynet i den begrensningen som er lagt på bompengeselskapenes adgang til å registrere folks tidspunkt og sted for passering, og at bilderegisteret skal brukes i forbindelse med innkreving av avgift, og bare det. Høyre er også enig i at når det gjelder transaksjonsopplysninger vedrørende bankkonti som skal brukes i markedsføringssammenheng, må kundene sikres en mulighet til å reservere seg mot dette, slik Europarådsrekommandasjonen legger opp til. Høyre støtter videre arbeidet med å sikre forhåndsvarsel til registrerte privatpersoner i forbindelse med en ny registrering av opplysninger med betydning for ens kredittvurdering. Det er viktig at den enkelte vet hva som er lagret av informasjon om vedkommende, ikke minst for å kunne rette opp uriktige opplysninger. Jeg er glad for at Datatilsynet har et årvåkent øye på overvåking av e-post, telefonsamtaler o.l. Det er ikke akseptabelt at virksomheter sjekker de ansattes e-postmeldinger, for disse har ofte en uformell karakter, og i mange sammenhenger er de mer å betrakte som muntlige, uformelle samtaler enn som formelle brev. Det er også bra at Datatilsynet krever at opptak av telefonsamtaler på lydbånd varsles på forhånd, og at det innhentes samtykke. På ett punkt vil jeg likevel varsle vilje fra Høyres side til å akseptere nye metoder, selv om det har personvernmessige konsekvenser. Det gjelder i Metodeutvalget og bekjempelsen av alvorlig organisert og internasjonal kriminalitet. Jeg er meget glad for at statsråd Dørum så klart varslet behovet for dette i sin landsmøtetale, og jeg deler statsrådens syn. Publikumsundersøkelsen til Datatilsynet i 1997 viser også at akkurat når det gjelder kriminalitetsbekjempelse, er folk villig til å sette dette hensynet foran andre. Dette synet får også sterk støtte i dagens leder i VG, som avslutter slik: «Det er ikke slik at hensynet til rettssikkerheten har kommet i bakgrunnen. Det er slik at økende og farligere kriminalitet truer rettssikkerheten. Og da må politiets organisasjon og metoder være tilpasset de formene kriminaliteten har tatt.» Høyre er enig. Men dette er unntakstilfeller, og det forplikter oss ekstra til å holde personvernhensynet høyt i andre sammenhenger, som de jeg her har nevnt, for å sikre at personvernet som helhet ikke kommer dårligere ut enn i dag, men at det tvert imot styrkes. Også på dette området er det mulig å holde to tanker i hodet på én gang.
I tiden forut for behandlingen av Datatilsynets årsmelding for ett år siden var det en betydelig uro omkring Datatilsynet. Det var strid mellom tilsynets direktør og tilsynets styre. På bakgrunn av det arbeidet som Regjeringen utførte i denne striden innad i Datatilsynet, og som Regjeringen fikk – jeg tillater meg å bruke formuleringen – Stortingets nølende støtte til, har vi fått en konstruktiv ro om Datatilsynet det siste året. Jeg tillater meg i den sammenheng å minne om at Venstre hadde et betydelig engasjement i denne prosessen, og vil på partiets vegne uttrykke glede over den situasjonen man har hatt i Datatilsynet det siste året, og som jeg tillater meg å oppfatte som et direkte resultat av Regjeringens innsats i forhold til Datatilsynet. Den årsmeldingen fra Datatilsynet som vi i dag behandler, er en melding for 1997. Men selv om det hadde vært meldingen for 1998, ville det sannsynligvis ha vært en av de siste årsmeldinger fra Datatilsynet man behandlet i sin nåværende form og på sitt nåværende lovgrunnlag. Vi er i den situasjonen at det lovgrunnlaget som Datatilsynet fungerer på bakgrunn av, er gjenstand for revisjon, og at vi i løpet av forholdsvis kort tid vil få forslag til en ny lov til behandling i Stortinget. Det er da viktig at lovforslaget overlever Stortingets behandling på en slik måte at vi sikrer et enda mer uavhengig datatilsyn – eller hvilket navn man nå ville komme til å gi det organet som etableres i kraft av den nye loven. Datatilsynet har vært og er ei viktig vaktbikkje for personvernet, og vi har ved en rekke anledninger sett klare eksempler på at det er viktig å ha ei sterk og uavhengig vaktbikkje på personvernets vegne. Det er av mange grunner et sterkt press på personvernet, noe som nettopp understreker den viktige rollen til Datatilsynet og den viktige betydningen av tilsynets virksomhet. Det vil ikke nødvendigvis være slik at selv et sterkt personvernorientert parti som Venstre, alltid vil være enig med Datatilsynet. Men det er viktig at de perspektiver og den innfallsvinkel som Datatilsynet har til oppgave å representere, blir viktige elementer i den offentlige debatten om de ulike spørsmålene. Vi har i den sammenheng også et behov for en overordnet debatt om personvernet, en debatt hvor vi kanskje går litt grundigere inn på hvilke verdier personvernet virkelig representerer, og kanskje kommer litt dypere inn i hva det er vi oppfatter som viktig ved personvernet. Det blir ofte lett slik at det blir gode erklæringer om at personvern er viktig, så har man et mothensyn, og så sier man gjerne: Ja, personvern er viktig, men det må allikevel vike for akkurat dette hensynet. Det er litt viktig å få en grundig debatt om det nærmere innholdet her og hva personvernet virkelig skal ivareta. Det er gjerne slik at årsmeldingsdebatten om Datatilsynet er personvernets høydepunkt i Stortinget. Det er da man understreker personvernets betydning og kommer med færre motforestillinger. Men det er det vi gjør imellom årsmeldingsdebattene, som virkelig vil være det avgjørende for personvernets stilling. Det er gjerne slik at i en del, ikke helt få, tilfeller er Venstre i den situasjonen at vi synes at andre partier har for lett for å gå inn på ordninger og tiltak som kommer i konflikt med personvernet, og at man altså i den konkrete sammenheng ikke gir personvernet den styrke som den etter vår oppfatning nettopp skal ha. Jeg vil gjerne nevne i hvert fall tre ting som vi oppfatter som viktige. Det ene er spørsmålet om overvåking i det offentlige rom – videokamera på offentlige steder. Det andre er spørsmålet om elektroniske spor i ulike sammenhenger og kanskje særlig vil jeg framheve det tredje, at det er viktig også å være opptatt av personvern i forhold til større private organisasjoner og institusjoner.
Personvernet møter stadig nye utfordringer, ikke minst nå som den teknologiske og økonomiske utviklingen går stadig raskere. Datatilsynets årsmelding for 1997 gir oss et bilde av noen av de faremomentene utviklingen kan representere for den enkelte. Jeg har merket meg at komiteen uttrykker tilfredshet i forhold til Datatilsynet i en rekke saker. Dette er en tilfredshet jeg deler. Som komiteen understreker, er det behov for et godt fungerende og operativt datatilsyn. I meldingsperioden var det en konflikt mellom Datatilsynets styre og administrasjon. Konflikten har som kjent dreid seg om hvorvidt styret skal ha det totale ansvaret for virksomheten, og dermed også behandle administrative saker som budsjett, virksomhetsplan og regnskap. Konflikten endte som kjent med at styremedlemmene valgte å fratre sine verv. Departementet bad det nye styret om å videreføre etablert praksis i påvente av at Stortinget snart vil behandle spørsmålet om organiseringen av Datatilsynet i forbindelse med ny personopplysningslov. Jeg har fått tilbakemeldinger på at styre og administrasjon nå samarbeider bra. Justisdepartementet er snart ferdig med forslag til ny lov om behandling av personopplysninger. Siktemålet er å fremme proposisjonen for Stortinget i juni. Jeg har merket meg at komiteen anmoder Justisdepartementet om å være raskere med sine merknader til Datatilsynets årsmelding for 1998 og kommende år. Departementet sendte årsmeldingen ut på høring i begynnelsen av mars. Høringsfristen var 9. april. Nå avventer departementet de siste høringsuttalelsene. Det videre arbeidet med årsmeldingen vil bli prioritert og sannsynligvis framlagt medio juni. Justisdepartementet har også ansvaret for forskrift om opprettelse av et sentralt reservasjonsregister. Registeret var planlagt igangsatt i 1999. Dette framgår av St.prp. nr. 1 for 1998-99, kap. 462 pkt. 5.5. Brønnøysundregistrenes budsjett for 1999 ble av Stortinget kuttet med 6 mill. kr. Brønnøysundregistrene må innenfor de gitte budsjettrammer prioritere de oppgavene de allerede er pålagt. På bakgrunn av dette budsjettkuttet for 1999 kan det bli vanskelig å få igangsatt et sentralt reservasjonsregister i år. I likhet med komiteen kommenterer jeg ikke Metodeutvalgets innstilling på det nåværende tidspunkt. Om kort tid vil proposisjonen som bygger på Metodeutvalgets innstilling bli fremmet for Stortinget. Jeg tar sikte på å fremme proposisjonen i mai. La meg også si noe kort om komiteens merknader om rolleforståelse mellom storting og regjering. Det er selvsagt åpenbart hvordan det skal være. Regjeringen legger fram sitt syn, men det er Stortinget som fatter vedtak om hvordan rammene skal være. Det kan det ikke herske noen som helst tvil om. Hvordan den tvilen kan ha oppstått, skal jeg ikke undre meg over. Jeg vil bare konstatere at regelen må være slik som jeg nå gir uttrykk for. Jeg har derfor heller ikke noe problem med å skjønne hvorfor komiteen gir uttrykk for et slikt syn.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
En av hovedtankene bak personregisterloven og Datatilsynets virksomhet er å ta vare på det personvern enhver har krav på, når personopplysninger om vedkommende blir registrert eller benyttet på annen måte. Vi understreker at dette hensynet blir stadig viktigere og mer sentralt etter som den teknologiske utviklingen skyter fart. Vi gir også uttrykk for en viss utålmodighet i forbindelse med ny personregisterlovgivning, og registrerer at det fremdeles ikke foreligger noe utkast til en ny oppdatert lovgivning, men at denne er varslet fremmet i år. Utålmodigheten gjør seg også gjeldene vedrørende merknadene til Datatilsynets årsmelding for foregående år. Slik det er i dag, mister årsmeldingen mye av sin aktualitet. Vi ber derfor Regjeringen om å fremme årsmeldingen for 1998 så raskt som mulig, slik at den kan behandles i inneværende år. Når det gjelder konflikten mellom styret og administrasjonen i Datatilsynet og kompetansefordelingen i den forbindelse, viser justiskomiteen til sine merknader i forbindelse med årsmeldingen for 1996. Fra Arbeiderpartiets side er vi tilfreds med at departementet legger opp til å følge gjeldende lovgivning og etablert praksis fram til Stortinget har behandlet spørsmålet i forbindelse med ny lov. Vi er tilfreds med at Datatilsynet har utarbeidet nye retningslinjer for informasjonssikkerhet, og hovedregelen der er at sensitive personopplysninger skal føres i et dedikert edb-system. Dette er viktig. Når det gjelder elektronisk overvåking, har Datatilsynet som en viktig oppgave å gjøre kjent hvilket overvåkingspotensial som ligger i teknologien. Vi vil ikke at aktivitetsloggen i et edb-system skal brukes til å kontrollere brukerne eller ansatte. Vi understreker at arbeidsgiver ikke kan kontrollere de ansattes e-post, hvilke web-sider man har vært inne på e.l., at slik overvåking verken er lovlig eller akseptert i Norge. Videre er det interessant å merke seg at kriminalitetsbekjempelse og oppklaring av kriminelle handlinger oppfattes som viktigere enn personvernet generelt sett, og at økt kontroll og overvåking kan gjennomføres på bekostning av andre verdier, som f.eks. personvernet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 15.[[Votering, se side 3017]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 20 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 20 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Høyre 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 15 minutter og Tverrpolitisk Folkevalgte 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe, og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre blir det foreslått at de talere som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Fremskrittspartiets representanter Simonsen, Stang, Kleppe og Terje Knudsen har lagt fram et privat lovforslag om en handlingsplan for å øke sikkerheten for polititjenestemenn. Som saksordfører vil jeg foreta en gjennomgang av de forslag – og etter den nummerering – som ligger i dokumentet, og på enkelte punkter henvise til de endringer som står i mindretallets forslag. Hele komiteen er enig om, og understreker i merknadene, betydningen av at polititjenestemenns sikkerhet ivaretas på best mulig måte, og at de ikke skal utsettes for unødvendige farer. Hele komiteen var også enig da vi i Budsjett-innst. S.nr. 4 i november 1998 vedtok å be Regjeringen foreta en gjennomgang av politiets situasjon når det gjelder bekjempelse av voldskriminalitet, og vurdere tiltak som ytterligere kan styrke politiets arbeidssituasjon og gi et bedre strafferettslig vern for den enkelte polititjenestemann. Videre ble det i samme vedtak bedt om en vurdering av om polititjenestemenn under gitte forutsetninger kan avgi vitneprov uten å måtte oppgi sin fulle identitet, og – i tillegg, når det gjelder ytterligere rettslig vern – en vurdering av å innføre høyere strafferammer og eventuelt også minstestraffer. Hele komiteen uttrykker tilfredshet med at departementet har satt i gang dette arbeidet. Men der slutter enigheten, og de politiske veivalg kommer til syne, med merknader og forslag fra Høyre alene, fra Fremskrittspartiet alene, noen felles fra Høyre og Fremskrittspartiet, flertallsmerknader der Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet står sammen, og der Høyre er med på noen av dem. Forslag 1 i Dokument nr. 8:8 gjelder anonyme vitner. Flertallet foreslår at forslaget vedlegges protokollen. Begrunnelsen er at Stortinget allerede har fattet et vedtak som gjelder anonyme vitner, som jeg refererte til under de generelle merknader fra hele komiteen. Flertallet finner ingen grunn til å gjenta det, ikke minst fordi Justisdepartementet i brev den 4. februar i år gav tilbakemelding om at de allerede arbeider med forslag om anonyme vitner. Dokumentets forslag 2 og mindretallets forslag nr. 3 gjelder framskutt våpendepot. Flertallets innstilling er at forslaget avvises. Begrunnelsen er at intensjonen i forslaget allerede er ivaretatt. I henhold til gjeldende retningslinjer kan den lokale politisjef gi tillatelse til framskutt lagring av våpen i kjøretøy. Flertallet mener at det er riktig at denne myndighet ligger hos den lokale politimester. Det er på lokalt nivå man har de beste forutsetninger for å avgjøre behovet for fremskutt våpenlagring. Det er heller ikke noe ønske fra komiteens flertall om å påtvinge landets politimestre framskutt våpendepot. Vi har tillit til at politimestre som øverste ansvarlige sikrer polititjenestemenns trygghet, og at de nødvendige avgjørelser tas i nært samarbeid med politiets verneombud. Dokumentets forslag 3 og mindretallets forslag nr. 2 gjelder utredning av våpensituasjonen og opplæring. Flertallet avviser forslaget, da vi mener at intensjonen i forslaget allerede er ivaretatt. Justisdepartementet sier i sitt brev datert den 4. februar i år at de «har oversikt over antall og fordeling av tjenestevåpen i politi- og lensmannsetaten». De kan opplyse at det er «tilnærmet 100 % dekning mht at hver operativ tjenestemann har utlevert eget våpen». Videre er det fordelt et tilfredsstillende antall to-håndsvåpen til alle politidistrikt, og det blir tegnet en meget tilfredsstillende beredskap når de gjelder skarpskyttere. Departementet har god oversikt, og en utredning kan komiteens flertall derfor ikke se behov for. Nivået for opplæring er høyt, og det holdes flere typer kurs. Politidistriktene har hittil fått tildelt særskilt øremerkede midler og ammunisjon til å gjennomføre årlig politioperativ opplæring. I brevet fra Justisdepartementet datert den 4. februar i år står det også at det er et «tilfredsstillende antall to-håndsvåpen … fordelt til alle politidistrikt for å ha et forsvarlig beredskapsnivå av såkalte «forsterkningsvåpen»». Videre står det at det er «ikke kjent at andre utenlandske politikorps dimensjonerer antall to-håndsvåpen iht antall operative polititjenestemenn». Vi kan ikke se at vi i Norge har slike tilstander at det er nødvendig å starte en ny trend på det området. Dokumentets forslag 4 og mindretallets forslag – forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet, og forslag 8, fra Høyre – gjelder fengsel på livstid for drap på offentlige tjenestemenn. Komiteens flertall avviser forslag 4, da vi ikke ønsker å gjeninnføre regler om livstidsstraff. Forsettlig og overlagt drap på offentlig tjenestemenn kan medføre lovens strengeste straff på 21 år og eventuelt særreaksjoner. Flertallet i komiteen mener det er riktig at strafferammen for denne type forbrytelser er på inntil 21 år, da slike ugjerninger bør straffes strengt. Dokumentets forslag 5, 6 og 7 gjelder økte strafferammer for vold og trusler. Her foreslår komiteens flertall at de vedlegges protokollen, uten at det tas nærmere stilling til realitetsinnholdet. Begrunnelsen er som tidligere nevnt at Stortinget i forbindelse med behandlingen av St.prp. nr. 1 for 1998-99 bad Regjeringen om å vurdere å innføre høyere strafferammer, eventuelt også minstestraffer, for å gi et bedret strafferettslig vern for den enkelte polititjenestemann. Flertallet finner det ikke riktig av Stortinget å fatte et nytt vedtak om disse forhold eller ta stilling til realitetene i forslaget så lenge departementet opplyser at forslaget som gjelder strafferammer og minstestraffer, allerede er til behandling i departementet. Som saksordfører merket jeg meg at Fremskrittspartiet har endret innholdet i forslag 5. I Dokumentets forslag lå det an til en oppmykning av strafferammen for vold og trusler mot polititjenestemenn, og det kan man si var litt overraskende. Det var tydelig heller ikke det de mente å gjøre. Men da Fremskrittspartiet endret forslag 5, fratok de flertallet muligheten til å markere at vi ikke ønsket en oppmykning og på det grunnlaget kunne avvise forslaget. – Slik er politikken. Herved tar jeg opp komiteens tilråding til vedtak.
Representanten Åse Wisløff Nilssen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Etter den gjennomgangen som saksordføraren hadde, der ho òg viste til fleirtalsmerknadene som Arbeidarpartiet er med på, har eg ikkje så mykje å føye til. For oss i Arbeidarpartiet er det viktig at vi får ein handlings- og tryggleiksplan for tenestemenn i politiet. Det har vi i realiteten sagt i Budsjett-innst. S. nr. 4, II, for 1998-99, der vi var med på fleirtalsvedtaket, som det på mange måtar kan vere grunn til å ta fram igjen her i dag. Det fortel litt om kor unødvendig det Dokument nr. 8-forslaget som vi handsamar i dag, i realiteten er. Det lyder slik: «Stortinget ber Regjeringen foreta en gjennomgang av politiets situasjon når det gjelder bekjempelse av voldskriminalitet og vurdere tiltak som ytterligere kan styrke politiets arbeidssituasjon og gi et bedre strafferettslig vern for den enkelte polititjenestemann. – Det vurderes i den forbindelse om polititjenestemenn under gitte forutsetninger kan avgi vitneprov for retten uten å måtte oppgi sin fulle identitet. – Når det gjelder ytterligere rettslig vern vurderes å innføre høyere strafferammer, eventuelt også minstestraffer.» Denne innstillinga kom frå komiteen før jul og vart då behandla her i Stortinget. Ergo har ikkje Justisdepartementet hatt noko særleg lang tid på si behandling, og eg forventar at eit forslag kjem om ikkje så lenge. Eg vil kommentere polititenestemenn sine tryggingsvilkår litt. For oss i Arbeidarpartiet er det viktig at vi har gode arbeidsvilkår for tenestemenn, anten dei er i politiet eller andre stader, at dei skal kunne arbeide under trygge forhold og ha eit godt arbeidsmiljø. Vi vil ikkje at rettstryggleiken skal svekkjast, og går inn for å vurdere anonymisering i samband med vitneavhøyr av polititenestemenn. Med bakgrunn i at vi ser at kriminalitetsbiletet endrar seg, at vi stadig vekk får eit tøffare miljø, og at risikoen for å verte trakassert eller forfølgt i ettertid, openbert er til stades, ønskjer vi å få vurdert anonym vitneforklaring for polititenestemenn i enkelte spesielle tilfelle. Vi ønskjer ikkje slike tilstandar som vi t.d. ser i andre land, at ein må gå under jorda, eller at familiane vert trakasserte. Ei slik utvikling vil ikkje vi ha. Vi ønskjer difor som sagt å få vurdert anonym vitneforklaring, og at ein berre skal måtte oppgi tenestenummer under vitneforklaring. Det meiner vi er tilfredsstillande for å gje oss den rettstryggleiken som vi skal ha når vi behandlar slike saker. Vi har den tilliten til Justisdepartementet og den politiske leiinga at når vi har gjort eit vedtak i Stortinget i den forma som det hadde i innstillinga, kjem dei tilbake til Stortinget på ein slik måte at forslaget kan verte forsvarleg behandla, og at vi gjennom behandlinga kan gå inn på dei enkelte tiltaka. Vi kan peike på at Metodeutvalet har lova å legge fram si innstilling i vår, og det vil vere naturleg at dei fleste av desse spørsmåla er tekne opp der og vil få si løysing gjennom behandling i Justisdepartementet og her i Stortinget før sommarferien. Med andre ord: Det eg no har sagt, er at for Arbeidarpartiet er det ikkje nødvendig å markere i Dokument nr. 8-forslag at vi er opptekne av politi og rettstryggleik når vi har eit fleirtalsvedtak i Stortinget som tek opp desse viktige spørsmåla, som i realiteten krev noko tid for å verte framlagde for Stortinget. At vi er opptekne av tryggleiken til tenestemenn, er òg innbakt i dette, og av den gode grunnen er vi vel nøgde med innstillinga frå fleirtalet og viser til at departementet arbeider med sakene – i trygg forvissing om at dei kjem til Stortinget, og at vi då får høve til å ta dei opp i den breidda som dei skal ha.
Den kriminaliteten som utføres i Norge, er blitt langt hardere de siste årene. Den er blitt langt bedre organisert, bruk av våpen er mer utbredt enn før, og polititjenestemenn er oftere enn tidligere utsatt for alvorlige trusler. Samtidig med at den organiserte kriminaliteten fra grupper med tilknytning til jugoslaviske miljøer, etniske albanere og den vietnamesiske mafia blir stadig mer brutal, ser vi også en utvikling i retning av tøffere kriminelle ungdomsmiljøer, hvor ungdom ofte opptrer sammen i grupper etter etnisk opprinnelse. Dette er ungdom som allerede i en alder ned mot eller under den kriminelle lavalder har utviklet en våpenkultur og mangler respekt for øvrighetspersoner. Det er helt nødvendig at det nå treffes effektive tiltak for å gjenvinne respekten for politiet, samtidig som politiet må få en bedre beskyttelse. Det er bakgrunnen for Fremskrittspartiets forslag, som alle har til hensikt å hjelpe politiet i det vanskelige arbeidet med å sette grenser for uønsket atferd, påvirke ungdommens holdninger i positiv retning og bekjempe grov vold, ran, narkotikakriminalitet og annen type organisert kriminalitet. Det er oppsiktsvekkende at Fremskrittspartiet ser ut til å stå alene om fem av forslagene, mens bare Høyre støtter de to andre forslagene. Det første forslaget pålegger departementet å gå videre med det nødvendige lovendringsarbeidet som trengs for å gjøre det tillatt for politifolk å vitne anonymt for norske domstoler. Vi vet positivt at det finnes flere eksempler på at politifolk har mottatt drapstrusler. I fjor opplevde vi et tragisk dobbeltdrap på polititjenestemenn. Med så hardkokte kriminelle miljøer som vi i dag har fått, spesielt bestående av personer fra det tidligere Jugoslavia, frykter jeg at det bare er et tidsspørsmål før slike trusler blir satt ut i livet. Norske politifolk tar frivillig på seg en utsatt jobb for å sikre befolkningens liv og helse. Det minste vi kan gi tilbake, er å gjøre alt som står i vår makt for å sikre tjenestemennenes liv og helse. Forslaget om anonyme politivitner burde det være en selvfølge å støtte. Likevel vil det bli nedstemt. Argumentet er at Regjeringen arbeider med et forslag om anonyme vitner i forbindelse med oppfølgingen av Metodeutvalgets innstilling, etter at Stortinget bad om en vurdering av et slikt forslag. Vi vet imidlertid at en stortingsmelding som oppfølging av Metodeutvalgets innstilling først kan bli behandlet av Stortinget til høsten. Først etter at stortingsmeldingen er behandlet, kan departementet følge opp med lovforslag. Et prinsippvedtak i dag vil fremskynde det endelige vedtaket som sikrer politifolk bedre beskyttelse. Jeg håper norske politifolk vil legge merke til hvilke partier som mener at det ikke haster med å få vedtatt adgang til anonym vitneførsel, og hvilke partier som mener at det faktisk haster. Nettopp fordi politifolk har et yrke hvor de daglig utsetter seg selv for fare gjennom sin nærkontakt med kriminelle miljøer, er det både nødvendig og rimelig å gi polititjenestemenn den ekstra beskyttelsen som ligger i at vold og drap på polititjenestemenn straffes strengere enn tilsvarende handlinger mot menigmann. Dersom vi gir domstolene adgang til å fengsle politimordere for resten av livet, og ikke bare for maksimalt 21 år avhengig av om drapet er planlagt eller ikke, vil det være et håp om at mafiaorganisasjonene tenker seg om en ekstra gang før de går til et slikt skritt. Den ekstra beskyttelsen en slik adgang vil gi, bør det være en selvfølge at vi gir vårt politikorps. Jeg regner med at mange innenfor politietaten vil merke seg at Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Arbeiderpartiet er fornøyd med dagens lave maksimumsstraff på 21 år – de samme partiene har for øvrig tidligere stemt ned forslag om at en kriminell skal sone hele straffen – og at en kan slippe ut etter to tredjedels soning. Justisministeren, fra Venstre, uttalte nylig at han vil være hard mot de harde. Det burde vel kanskje også gjelde mafiaens leiemordere i forbindelse med politidrap. Jeg er derfor spent på å se hvordan Venstres representanter forholder seg til Fremskrittspartiets forslag. Norske polititjenestemenn bør for øvrig også merke seg at Høyres komitemedlemmer mener at det ikke har noen hast å vedta tøffere tiltak mot politimordere og mot personer som begår grov vold mot politifolk, og at de stemmer mot forslagene fra Fremskrittspartiet med den begrunnelsen at man bør vente til Regjeringen fremmer forslag. Det kan ta lang tid. Motstanden fra Høyre og de øvrige partiene mot å benytte denne anledningen til å vedta minimumsstraffer og kraftigere reaksjoner mot den pøbelen som forsøker å forhindre politiets arbeid, og som kommer med trusler mot politifolk, samsvarer for øvrig dårlig med de erfaringene komiteen høstet under komitereisen til New York. Ved å slå hardt ned på den type kriminalitet, som mange i Norge mener er mindre alvorlig, har politiet der bidratt til en nødvendig grensesetting for unge mennesker og forhindret mange ungdommer fra å slå inn på en kriminell løpebane. Det er det samme vi trenger i Norge. Ved å slå hardt ned på sjikane og trusler mot polititjenestemenn, og ved å slå hardere ned på pøbler som forsøker å forhindre politiets arbeid, personer som spytter politifolk i ansiktet, som kaster steiner mot politiet, eller nekter å fjerne seg når de blir bedt om det, kan vi få satt grenser og dermed øke respekten for øvrighetspersoner. Men det vil altså ikke de øvrige partiene være med på, heller ikke Høyre – i alle fall ikke nå. Politiets Fellesforbund har tatt opp politiets rolle i samfunnet i et brev til Verdikommisjonen. I dette brevet pekes det bl.a. på den økte bruken av våpen innenfor de kriminelle miljøene, og at antall uttrykninger med våpen er sterkt økende, noe som innebærer særdeles sterke psykiske påkjenninger for politiansatte og deres familier. Til tross for det ønsker ikke flertallet i komiteen å løfte så mye som en lillefinger for å sikre polititjenestemenn bedre tilgang til effektive våpen som kan gi størst mulig treffsikkerhet når man først havner i en skyteepisode. Dagens situasjon er utilfredsstillende. Samtlige operative tjenestemenn har riktignok et personlig våpen, Smith & Wesson, men på avstander over ti meter er det MP5 maskinpistol som har den beste treffsikkerhet. Dette våpenet finnes det bare et begrenset antall av ved hvert enkelt tjenestested. Det er særdeles uheldig, ettersom dette våpenet har justerbart sikte som gjør det viktig at den tjenestemann som har finstilt siktet, også er den personen som bruker våpenet. I motsatt fall kan skuddene treffe feil. Det kan føre til unødvendige skader på den personen det er nødvendig å skyte mot. Dessuten har bare et mindre antall av disse våpnene lasersikte som bidrar til økt treffsikkerhet, og som gjør det mulig å løsne skuddene raskere. Det gjenstår med andre ord mye før våpensituasjonen er tilfredsstillende. Det samme gjelder våpentrening, som i dag er begrenset til et operativt kurs på 40 timer årlig, hvorav bare ca. ti timer brukes til skytetrening. Departementet mener imidlertid at alt er såre vel, og da mener selvfølgelig Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Arbeiderpartiet det samme. Våre rundt 8 000 dyktige polititjenestemenn bør merke seg at disse partiene, og sannsynligvis også Venstre, ikke engang kan akseptere en utredning av våpensituasjonen med sikte på at samtlige tjenestemenn snarest mulig skal få sine egne personlige håndvåpen av begge typer, og helst MP5 maskinpistol med lasersikte. Fremskrittspartiet har satt fram sju forslag som vil gjøre livet tryggere for våre politifolk og deres familier. Det er skremmende og urovekkende at Arbeiderpartiet og regjeringspartiene ikke ønsker å støtte et eneste av disse forslagene, samtidig som de ikke har benyttet den anledning de nå kunne hatt til å komme med alternative forslag. De lar alt flyte videre, som det alltid har gjort. Hadde det stått om eget liv og egen helse, hadde de kanskje vist en noe større handlekraft. Dette er ille. Det er også ille at Høyre ikke vil benytte denne anledningen til å få vedtatt strengere straffereaksjoner.
Vil representanten Simonsen fremsette de forslagene han refererte til?
Det vil representanten Simonsen gjøre med den største glede – det inkluderer to forslag hvor Høyre står sammen med Fremskrittspartiet.
Jan Simonsen har tatt opp de forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Jeg slutter ikke å forundre meg over Jan Simonsens ganske friske og frimodige uttalelser både om verdiene av de forslag han selv fremsetter, og om hva det betyr at andre ikke uten videre måtte støtte dem. Det at man ikke uten videre støtter de forslag han setter fram på vegne av Fremskrittspartiet, er ikke nødvendigvis det samme som at man mener at alt er såre vel. Det kan faktisk bety at man mener at det allerede gjøres et arbeid for å forhindre uønsket virksomhet, og at andre forslag eller tiltak enn dem som Jan Simonsen går inn for, kan være bedre egnet. Og for det første: Hvor mange politidrap har vi hatt i Norge som etter Simonsens oppfatning kunne vært forhindret ved en heving av fengselsstrafferammen fra 21 år til livstidsstraff? Jeg har faktisk et ønske om å få vite, sånn grovt sett, hvor mange det kunne gjelde. For det andre: Når det gjelder bevæpning av politiet – for det ene forslaget her går i alle fall nesten dit hen – kan Jan Simonsen tenke seg at det faktisk kunne være med på å føre til økt våpenbruk blant kriminelle, og at vi sånn sett rett og slett ville få en lavere våpenterskel i vårt samfunn og dermed større usikkerhet for politiet? Og endelig: I en bit av innlegget refererte representanten Simonsen til etnisk tilknytning for ulike personer som begår kriminelle handlinger. Nå er det slik at bakgrunnen kan være av betydning. Vi har ulik bagasje med oss. Justisministeren har ved flere anledninger sagt at en borger er en borger uansett hudfarge, og en kriminell er en kriminell uansett hudfarge. Er det en uttalelse Jan Simonsen er enig i?
Det siste er jeg selvfølgelig hundre prosent enig i. Jeg refererte i mitt innlegg bare til et faktisk forhold. Når det gjelder bevæpning av politifolk, er det altså slik at denne ordningen med fremskutt våpendepot som blir foreslått, eksisterer allerede ved mange politikamre. Ordningen innebærer at man har våpen nedlåst i bilene, slik at man har en raskere tilgang til våpen dersom det skulle skje noe. Ordningen brukes ved en del politikamre, og det er politimesteren som har avgjørelsesmyndighet. Det har vært et ønske fra Politiets Fellesforbund og verneombudet at ordningen innføres ved flere andre politikamre hvor den i dag ikke brukes. Det er bakgrunnen for mitt forslag. Men det er altså en ordning som allerede eksisterer ved flere politikamre. Jeg venter selvfølgelig ikke at resten av Stortinget skal stemme for forslag de er uenig i. Men en del av disse forslagene, iallfall ett, er alle i stortingssalen enig i, nemlig forslaget om å tillate anonyme politivitner for norske domstoler – for når justisministeren har gått ut og sagt at han godtar anonyme vitner, må det selvfølgelig også gjelde for politifolk. Den eneste konsekvensen av å stemme mot mitt forslag nå er å forsinke hele saksprosessen. Hvis man hadde ønsket å få fortgang i noe man allerede ønsker, kunne man benyttet denne anledningen og stemt for forslaget. Det har heldigvis ennå ikke forekommet drap av polititjenestemenn ved norsk mafia eller kriminelle miljøer. Men det er viktig å være i forkant av utviklingen, og når man ser hvor mye tøffere den organiserte kriminaliteten er blitt de siste årene, vet vi at dette er noe man kan risikere kommer. Bakgrunnen for mitt forslag er nemlig å forebygge.
Eg la merke til at representanten Simonsen i innlegget sitt peikte på at Arbeidarpartiet i lag med sentrumspartia gjekk mot forslaga som han har fremja i dette Dokument nr. 8-forslaget. Eg vil gjerne få lov til å peike på at vi ikkje har gått mot forslaga, men vi har peikt på at det er eit arbeid på gang i Justisdepartementet med bakgrunn i komiteens budsjettinnstilling når det gjeld akkurat desse tinga. Derfor er det – unnskyld, president – veldig naturleg å tru at når Framstegspartiet framskundar saka med eit Dokument nr. 8-forslag på denne måten, så er det berre eitt føremål med det, og det er å skaffe ei viss merksemd om desse spørsmåla og sitt parti på ein slik måte at det skal få det skinet at dei er meir opptatt av dette enn andre. Eg vil gjerne ha Simonsen si stadfesting av at Arbeidarpartiet ikkje har tatt stilling, men vil vente på framlegget frå departementet, som er lovt skal kome i vår. Nokre få månader kan ikkje bety stort når det gjeld tryggleiken til politiet. Samtidig er eg òg litt opptatt av det same som Hove tok opp når det gjeld dette med våpenbruk. Det at politiet ber meir synleg våpen i samfunnet, er jo eit teikn til folk om at det er legalt å ta våpen i bruk, som eit vern. Vi har på mange måtar brukt oss sjølve som eksempel – vi er ikkje nokon politistat som nyttar vald og våpen. Eg trur faktisk at eksempelet har større makt enn det at ein har våpen tilgjengeleg, når ein ser i kor få tilfelle ein i realiteten har bruk for våpen i den norske politistyrken i dag. Eg håper Simonsen kan reflektere litt over at det å forebygge ikkje nødvendigvis er å gå fram med våpen i hand.
La meg gjenta at ordningen med fremskutt våpendepot allerede eksisterer. Jeg vil bare at den skal utvides til en del flere politidistrikt der tjenestemennene måtte ønske det. Jeg håper virkelig at Arbeiderpartiet ikke er imot denne ordningen med fremskutt våpendepot, slik det nå kunne høres ut som, for det er ganske tungvint når det skjer en eller annen farlig episode, at politifolkene må kjøre både kilometer og mil inn til nærmeste lensmannskontor eller politikammer for å hente våpnene sine. Da er det faktisk ofte gått veldig lang tid før man er tilbake på åstedet. Når det gjelder forslaget om anonyme politivitner, som altså Arbeiderpartiet i utgangspunktet er enig i, vil et vedtak i dag faktisk fremskynde den endelige lovendringen med fra ett til to år. Vi vet at vi får Metodeutvalgets innstilling i midten av mai. Det betyr at en stortingsmelding ikke kan behandles i Stortinget før tidligst langt ut på høsten, og så vil man jo måtte komme tilbake med nødvendige forslag til lovendringer. Så den prosessen kan ta lang tid før det endelig blir et vedtak i Stortinget. Jeg konstaterer at Arbeiderpartiet ikke er imot Fremskrittspartiets forslag. De vet ennå ikke om de er imot eller for, men jeg konstaterer at de er imot å stemme for forslagene.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Kynismen i tunge og kriminelle miljøer er det ikke lenger mulig bare å sitte og se på. Vi vet at politifolk må ha døgnvakt etter trusler fra mafiamiljøet, og vi vet at barn av politifolk må ha politivakt til og fra skole og barnehage. Det er i disse kriminelle miljøer blitt vanlig med trusler og skytevåpen, og lovverket tvinger i dag polititjenestemenn som driver spaning og etterretning, til å fremstå med fullt navn og adresse i rettssaker, med tilhørerbenken full av kriminelle som de senere skal jobbe mot. Det er ikke holdbart. Derfor var det så viktig med den budsjettenigheten justiskomiteen fikk til i desember, der vi både bad om et styrket strafferettslig vern for polititjenestemenn og åpning for vitneprov under anonymitet på gitte, avgrensede betingelser. For å få en god justispolitikk må det være et samspill. Komiteen samspilte i desember. Det var ingen partier som stilte seg imot disse viktige forslagene. Nå har vi fått en statsråd som også samspiller, og det er vi meget tilfreds med. Statsråd Dørum var krystallklar i sitt landsmøteinnlegg, som er referert i Aftenposten søndag 2. mai, der han varslet at Regjeringen vil gå inn for at politiet skal få adgang til å bruke mer telefonkontroll, infiltrasjon, provokasjon samt anonyme vitner. Dette er også omtalt på lederplass i VG i dag, der Dørum får honnør for å ta opp disse tingene. Når vi i komiteen klarer å enes i desember, og deretter får en handlekraftig statsråd som er krystallklar på at han kommer til å følge opp det vi har bedt om, ja da er det faktisk grunn til å glede seg, og da er det ikke først og fremst tid for å late som om det er større konflikter enn det er. Da er vi nemlig over på det jeg vil kalle spill. Samspill er viktigere enn spill. Jeg mener at forslagene fra Fremskrittspartiet i realiteten er overflødige. Men jeg vil ta Fremskrittspartiet i forsvar på ett punkt: Forslaget fra Fremskrittspartiet ble fremsatt 5. november, og da var ikke enigheten i justiskomiteen oppnådd. Det skal vi også ha med oss i det totale bildet. Men så har det altså skjedd noe i ettertid. Og da er det grunn til å sette spørsmålstegn ved motivet for å opprettholde forslagene når vi i dag skriver 4. mai. Er det for å oppnå resultat, eller er det for å demonstrere? Hva er vi mest opptatt av? Er det det å fremme forslaget som vil forsinke prosessen, eller er det det å ikke stemme for det som vil forsinke prosessen? Det er helt avhengig av de holdningene som gjør seg gjeldende i departementet. Hvis det var slik at vi hadde en statsråd som var strengt imot å åpne for avgrensede tilfeller av anonyme vitner, ville det å fremsette et forslag i dag uten å vite at en har flertall for det, gi en statsråd mulighet til å stoppe det arbeidet vi var enige om skulle igangsettes i desember. Det er realitetene. Heldigvis har vi en statsråd som ikke reagerer slik, og derfor vil heller ikke dette forslaget kunne innebære noen skade. Men jeg synes det er grunn til å presisere disse tingene. Er vi opptatt av resultat, eller er vi opptatt av demonstrasjon? Og når det gjelder de politifolkene rundt omkring i Norge som er opptatt av sikkerheten og tryggheten sin, er jeg brennsikker på at de først og fremst vil ha et resultat. Når det gjelder forslaget om å tillate anonyme vitner, stemmer Høyre for det fordi vi er for det. Men det er også grunn til å presisere at det selvfølgelig er i gitte, spesielle tilfeller. Det er også grunn til å presisere at anonyme vitner selvfølgelig ikke betyr at en forsvarsadvokat eller en dommer ikke skal være til stede. Det betyr at vi beskytter identiteten til vitnet fra den tiltalte, og det er en viktig presisering. Men jeg deler for så vidt flertallets syn om at det burde være overflødig å fremme forslaget i dag. Når det gjelder de andre forslagene, er det bl.a. et forslag om å få en oversikt over antall og fordeling av tjenestevåpen i politi- og lensmannsetaten. Jeg ser et poeng i å få en slik oversikt. Nettopp på grunn av departementets nokså fyllestgjørende svar, tror jeg ikke det vil koste departementet særlig mye arbeid å legge fram en slik oversikt, og det ville antakeligvis være en relativt kurant sak å legge den frem f. eks. i forbindelse med statsbudsjettet. Derfor ser Høyre heller ikke noen problemer med å støtte akkurat det. Men når det gjelder de detaljerte forslagene som går på strafferammer og eventuell minstestraff knyttet til vold mot polititjenestemenn, er det altså nøyaktig det vi har gitt departementet i oppdrag å se nærmere på. Oppdraget ble gitt i desember, og når vi snakker om lovendringer, er det ikke gått uakseptabel lang tid når vi nå skriver begynnelsen av mai. Lovarbeid tar litt tid hvis det skal være seriøst. Når vi nå har en statsråd som sier at arbeidet er i gang, og at det ikke skal gå lang tid før vi får fremlegg knyttet til disse temaene, ja da er det nesten en mistillit til statsråden å skulle opprettholde detaljforslag knyttet til det som statsråden altså er i gang med å utrede. Bakgrunnen for at Høyre verken sier ja eller nei til disse detaljforslagene knyttet til minstestraff og strafferamme er rett og slett at det ikke er passende å behandle det nå, fordi det pågår et arbeid i departementet. Vi er opptatt av å få samlende flertallsløsninger som gjør at den enkelte polititjenestemann faktisk kommer ut med økt sikkerhet, ikke en situasjon der vi får nedstemt forslag tidlig i prosessen, med svekket sikkerhet for polititjenestemennene som resultat.
Det blir replikkordskifte.
Jeg må si jeg ble forundret etter å ha hørt representanten Krohn Devold, svært forundret faktisk. Jeg har i tankene trontaledebatten i fjor, hvor jeg påstod at Høyre ofte var på forbryternes parti. Det ble sterkt imøtegått av lederen i Høyre, Jan Petersen. Her vil jeg komme med en annen påstand, og det er at det det tyder på her, er at Høyre nå er på voldsmennenes parti. Jeg stiller meg undrende til at Høyre når det her i dag er snakk om vold overfor polititjenestemenn, ikke kan være med på å innføre en minstestraff på fire års fengsel og en maksimumsstraff på 21 års fengsel. Dette er ikke i tråd med hvordan Høyre selv fremstår på sitt landsmøte, Høyre som hele tiden sier at de går foran alle andre. Det merker vi svært lite til. Jeg henviser til Petersens landsmøtetale, hvor han er innom kriminaliteten, dog i en liten fotnote. Han sier til sitt landsmøte: «Vi kjempet frem en nødvendig ekstrasatsing på politiet og rettsvesenet for å gi folk økt trygghet. Vi må jobbe intenst for å gjøre landet vårt tryggere, og ikke minst gjøre Oslo tryggere. Vi må vinne gata tilbake.» Mitt spørsmål til representanten Krohn Devold blir: Når hennes egen formann sier at han må gjøre landet tryggere, innbefatter ikke det også at våre polititjenestemenn skal få en større trygghet når de utøver sine oppgaver, for igjen å sikre enkeltmennesket mot forbrytere og overgrep? Dette står i sterk kontrast til hva Høyres leder Jan Petersen tidligere har sagt, spesielt i sin landsmøtetale.
Høyre på voldsmennenes parti – jeg må si at i de siste dagene har det virkelig vært underlig å se hvordan angrep går i hytt og pine, i alle retninger og med stikk motsatte påstander. Det som er viktig i denne saken, er at vi har en arbeidsdeling mellom storting og regjering. Den arbeidsdelingen er at Regjeringen med sine 500 ansatte i Justisdepartementet foretar grundige lovutredninger, Stortinget gir oppdrag, og Stortinget vedtar. Stortinget har gitt et oppdrag, så sent som i desember, og Regjeringen jobber med det som på departementsmåte må kunne betraktes som hurtigtogsfart, og er i ferd med å legge frem forslag. Da er det useriøst å skulle vedta detaljer i forhold til en forslagspakke som ennå ikke er fremlagt. Så vil jeg over på landsmøtet. Høyre trakk opp en nokså viktig grenseoppgang til Fremskrittspartiet på landsmøtet, og jeg benyttet anledningen på landsmøtet til å trekke opp tre forskjeller. Det ene er at Høyre er opptatt av resultat der Fremskrittspartiet er opptatt av demonstrasjon. Det har denne saken vi har her, vist med all tydelighet. Det andre er at Høyre er opptatt av individuell straffeutmåling, hvilket blir vanskeligere både med det minstestraffsystemet og med det absolutte straffesystemet, som Fremskrittspartiet går inn for. Og så er Høyre opptatt av både forebygging og reaksjon, og fokuserer ikke bare på reaksjon. Men det relevante for denne saken er punkt 1, at resultat er viktigere enn demonstrasjon. Og med Fremskrittspartiets måte å drive justispolitikk på kunne vi oppnådd at departementet faktisk stoppet et viktig arbeid som Høyre er svært interessert i at de ikke skal stoppe.
Presidenten forutsetter at representanten Krohn Devold ønsker å ta opp Høyres forslag i innstillingen.
Ja, jeg tar herved opp forslaget.
Representanten Kristin Krohn Devold har da tatt opp Høyres forslag.
Det er ikke riktig at Fremskrittspartiets kritikk av Høyre går i alle retninger, den går kun i én retning, nemlig i retning av at Høyre er altfor slappe i kampen mot kriminalitet. Jeg er helt enig med representanten Krohn Devold i at norske polititjenestemenn ønsker resultat, men hvordan kan man få et resultat hvis det ikke fremmes forslag som blir vedtatt? Det er nettopp det Fremskrittspartiet har forsøkt på her, ved å fremme forslag i håp om og tro på at de ville bli vedtatt. At de dessverre da ikke blir vedtatt likevel, må flertallet i denne salen ta sitt fulle ansvar for. Det er ikke riktig, slik representanten Krohn Devold hele tiden hevder, at departementet er blitt pålagt av Stortinget å fremme forslag om å innføre minstestraffer for vold mot polititjenestemenn. Departementet er blitt pålagt å vurdere om det skal innføres minstestraffer, og det er jo helt uforpliktende. Man sitter sikkert og vurderer dette nå. For alt jeg vet, kan man etter sine vurderinger komme til den konklusjon at dette er det ikke fornuftig å gjøre. Departementet har sin fulle rett til å gjøre det, uten å komme i konflikt med det Stortinget har vedtatt. Men det er typisk for Høyre å komme med helt uforpliktende forslag og dermed fremstille det som om de virkelig har gjort noe og fått vedtatt noe. Nå får vi håpe at departementet vurderer det som positivt, men det har vi ikke – i alle fall ikke før justisministeren tar ordet i dag – noen garanti for. Så den eneste måten å komme noen vei og få resultat på, er også på dette området å fremme konkrete forslag. Så får de politikerne som ikke vil stemme for forslagene, ta ansvar for det manglende resultatet.
Det er riktig at Fremskrittspartiets kritikk ikke går i alle retninger, men i én nokså sær retning, må jeg få legge til. Men nå er det ikke slik at det er forbeholdt Fremskrittspartiet å være den eneste som kan rette kritikk mot Høyre, og takk og lov for det. Jeg vil returnere spørsmålet til Jan Simonsen på følgende måte: Når representanten Simonsen sier at den eneste måten å få til forbedringer på er å fremme forslag, slik Jan Simonsen her har gjort i dag, og at forslaget som faktisk fikk flertall i desember, nærmest er poengløst, hvorfor i all verden var Fremskrittspartiet med på å fremme forslaget i desember, etter at man hadde levert inn et Dokument nr. 8-forslag 5. november 1998? Det ville være helt formålsløst. Så den samme beskyldningen som Jan Simonsen retter mot Høyre og flertallet, har han i høyeste grad gjort seg skyldig i selv. Poenget med forslaget i desember, som klarte å samle flertall, var at vi for det første ønsket å gjøre noe, og for det andre at vi respekterte det naturlige skillet som er mellom storting og regjering, der Regjeringen sitter med et stort antall saksbehandlere som kan foreta en grundig lovgjennomgang. Det oppsiktsvekkende her er at Fremskrittspartiet opprettholder sitt forslag av 5. november, etter at enighet er oppnådd, og at man i dag fremstiller det som at det kun finnes ett parti som er villig til å styrke sikkerheten for polititjenestemenn. Riktig er det ikke, selv om påstanden blir gjentatt.
Replikkordskiftet er avsluttet.
Jeg vil gjerne begynne med å gi uttrykk for at vi i Senterpartiet er minst like opptatt av sikkerheten til våre polititjenestemenn som forslagsstillerne og Fremskrittspartiet. Når dette Dokument nr. 8-forslaget fremmes nå, betrakter jeg det som et forsøk på å slå inn åpne dører. Forslagsstillerne er jo godt kjent med at dette er forslag som Justisdepartementet og Regjeringen har tatt tak i på en svært offensiv måte. Dette går klart fram i svarbrev fra Justisdepartementet datert 4. februar 1999, og ligger også inne i merknadene/konklusjonen fra flertallet i komiteen. Når det gjelder f.eks. forslag 1, viser alle medlemmene i komiteen, unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet og Høyre, til at Justisdepartementet allerede arbeider med forslag om å åpne for anonym vitneførsel i nærmere angitte tilfeller. Høyres begrunnelse for å støtte forslag 1 fra Fremskrittspartiet er altså «å få fortgang i departementets arbeid», som det står i merknaden. Jeg noterte meg at komitelederen nevnte en arbeidsdeling mellom storting og regjering, og jeg kunne faktisk tenke meg å spørre om Høyres representanter ikke ser det prinsipielt uheldige i et slikt forsøk på stortingsregjereri. Når det gjelder forslag 2 om fremskutt våpendepot, ønsker ikke flertallet å påtvinge landets politimestre fremskutt våpendepot der de selv ikke ønsker det eller finner det forsvarlig. Senterpartiet føler seg på trygg grunn når vi sammen med flertallet uttrykker tillit til at politimestrene som øverste ansvarlige, tar oppgaven med å sikre polititjenestemennenes trygghet alvorlig. Det kan jo være grunn til å spørre om forslagsstillerne fra Fremskrittspartiet mener de har bedre forutsetninger for å vurdere denne viktige problemstillingen enn landets politimestre. Når det gjelder forslag 3, som går på våpensituasjonen og opplæringen i politiet, har departementet opplyst at det er tilnærmet 100 pst. dekning ved at hver operativ tjenestemann har utlevert eget våpen, og at det er fordelt et tilfredsstillende antall tohandsvåpen, altså maskinpistoler, til alle politidistrikt. Departementet viser også til at det er en meget tilfredsstillende beredskap når det gjelder skarpskyttere, og at nivået for opplæringen er høyt. At forslagsstillerne og Fremskrittspartiet er uenige i denne konklusjonen, er ikke egnet til å forbause meg, men det kan jo være grunn til å spørre Fremskrittspartiets justispolitiske talsmenn hva som gjør dem spesielt skikket til å si at det f.eks. er behov for en oppjustering av samtlige maskinpistoler med lasersikte. Når det gjelder forslagene 5-7 om økte strafferammer for vold og trusler mot offentlige tjenestemenn og for å hindre politiets arbeid, har altså komiteflertallet vist til at Stortinget i forbindelse med behandlingen av St.prp. nr. 1 for 1998-99 bad Regjeringen om å vurdere å innføre høyere strafferammer, eventuelt også minstestraffer for å gi et bedre strafferettslig vern for den enkelte polititjenestemann. Flertallet sier at de ikke finner det riktig av Stortinget å fatte et nytt vedtak om disse forhold, eller ta stilling til realiteten i forslaget, så lenge departementet opplyser at forslag som gjelder strafferammen og minstestraffen, allerede er til behandling i Justisdepartementet. Dette arbeidet, som forslagsstillerne etterlyser, er altså i godt gjenge, og jeg har den tillit til departementet at arbeidet gjennomføres med det tempo og den kvalitet Stortinget forventer. Så får heller forslagsstillerne og Fremskrittspartiet finne seg i at deres forsøk på stortingsregjereri ikke får tilslutning i Stortinget.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Nymo var veldig offensiv da han kom med påstand om at departementet har grepet tak i våre problemstillinger på «en svært offensiv måte». Da må jeg få lov til å stille spørsmålet: Hvor offensivt er det å sende brev til justiskomiteen og si at alt er såre vel, og at politiet har de våpnene de trenger, når vi vet at mange politifolk ikke har sin egen MP-5 maskinpistol, til tross for at den altså har justerbart sikte? Det er viktig at tjenestemennene får bruke sitt eget personlige våpen. Så spør også Nymo om hvordan jeg kan vite at det er en fordel med lasersikte på en maskinpistol. Det er fordi jeg har snakket med polititjenestemenn som bruker disse våpnene, og alle som bruker våpen, vil forstå at det er en fordel med lasersikte. Så til våpendepot og om Fremskrittspartiet har bedre forutsetninger enn politimestrene til å vite om det er behov for et fremskutt våpendepot, altså å ha våpen tilgjengelig i bilene. Nei, naturligvis ikke, men det kan vel kanskje tenkes at de ansatte tjenestemennene faktisk vet bedre enn politimesteren hvor stort behovet er. Det er jo tjenestemennene som vanligvis sendes ut i farlige situasjoner, og ikke toppsjefene. Det er verneombudet til Politiets Fellesforbund som har bedt om at tjenestemennene må få innflytelse over bruken av fremskutt våpendepot.
Når det gjelder våpensituasjonen i politiet, er det faktisk slik at det er politimestrene som er ansvarlige for sine tjenestemenn, også når det gjelder våpenbruk. Det er også de som har ansvaret når det gis tillatelse til fremskutt våpendepot. Både hr. Simonsen og jeg kjenner politiorganisasjonene godt, og vi vet også at det der er delte meninger om hensiktsmessigheten ved et fremskutt våpendepot. Så er spørsmålet, som Simonsen vektlegger: Bør de enkelte polititjenestemenn være oppsatt med en personlig MP? Når det gjelder Fremskrittspartiets behov for å være tøffere i kriminalpolitikken enn alle andre, tror jeg faktisk at vi kunne opplevd, hvis polititjenestemennene hadde hatt maskinpistol som håndvåpen, at representanten Simonsen hadde syntes det var forferdelig at de ikke hadde maskingevær eller miter. Det høres flåsete ut, men slik opplever jeg det. Når det gjelder våpensituasjonen i politiet, føler jeg meg trygg på at den er slik det går fram av fellesmerknadene og også av den vurderingen som departementet har gjort, nemlig at den er tilfredsstillende, og det er nok for meg.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Jeg vil innledningsvis bare si at jeg i likhet med representanten Simonsen mener – og her er jeg avhengig av hukommelsen min – at komiteens leder ikke siterte helt riktig fra komitemerknaden i tilknytning til budsjettet da hun tidligere gav uttrykk for hva som skulle stå der. Men det vil man nok kunne få anledning til å komme tilbake til på andre tidspunkter, hvis det skulle vise seg å være et poeng. Etter min og Venstres oppfatning er det forhold at det norske politi som hovedregel er ubevæpnet, en viktig verdi å ta vare på. Jeg mener det er med på å redusere våpenbruken i vårt samfunn. Det er i alle fall min påstand at et væpnet politi lett ville kunne resultere i et mer væpnet, kriminelt miljø. Men det forhold at vi har et ubevæpnet politi, er i seg selv et sterkt argument for å ha en streng lovgivning med hensyn til den adgang folk i sin alminnelighet har til å bære våpen på offentlig sted. For min del var det i alle fall et selvstendig argument i forhold til den skjerping man gjorde i våpenloven for ca. et års tid siden, at nettopp en skjerping av våpenlovgivningen for folk flest ville være med på å redusere faren for at polititjenestemenn skulle møte kriminelle som hadde våpen. Jeg vil gjerne understreke at det her er en tosidighet, og det ene er at det er viktig å opprettholde et ubevæpnet politi. Nå er det slik, som representanten Simonsen for så vidt har understreket, at det forslaget som foreligger, ikke går direkte på en væpning av politiet i sin alminnelighet. Men det har allikevel noe å gjøre med forholdet og grensen mellom væpning og ikke væpning. Så vidt jeg vet, fungerer de våpenregler vi har i dag, tilfredsstillende, og det vil da være opp til politimestrene å vurdere om det ville være riktig med ytterligere fremskutt depot. Det følger av dagens regler. Skulle en politimester gjøre den vurdering at det var riktig, ville det trolig være en fornuftig endring. På ett punkt har jeg allikevel lyst til å understreke at det er et poeng i et av de forslagene som foreligger, nemlig at det er viktig med god opplæring i våpenbruk for polititjenestemenn, fordi den dagen man eventuelt – uønsket fra mitt ståsted – skulle være nødt til å bruke våpen, er det faktisk viktig at man kan håndtere det, for det er i seg selv med på å redusere faren ved våpenbruk. Jeg vil understreke det, selv om ikke det fører til noen stemmegivning til fordel for det forslaget som foreligger. Når det gjelder anonyme vitner, skal jeg ikke si stort om det. Jeg vil bare kort si at det vil kunne være en problemstilling som gjelder andre enn politivitner. Det andre som jeg har et ønske om å sortere ut, er at det er stor forskjell på det som vil være den fulle anonymitet på den ene siden, og det at man gir en viss adgang til å begrense fulle personalia på den andre siden. Det er en sondring som det er viktig å ha med seg i arbeidet med disse spørsmålene. Jeg har allerede i en replikk gitt uttrykk for at jeg oppfatter livstidsstraff som en ren demonstrasjon og setter det på kontoen for virkningsløse tiltak, så det fortjener ikke stort mer omtale. Når det gjelder strafferegler om vold mot offentlige tjenestemenn, derunder politiet, vil det være mitt utgangspunkt at de i det vesentlige faktisk er tilfredsstillende i dag. Jeg kan være med på å vurdere høyere strafferamme på øvre nivå i forhold til enkelte bestemmelser, men det vil jeg i så fall vurdere på en grundigere måte enn det nå er foranledning til, og i forhold til de enkelte straffebud. Men jeg vil nok tro at det å innføre høyere minstestraffer ikke vil få min tilslutning, men jeg er selvfølgelig åpen for å kunne vurdere det i forhold til det enkelte konkrete tilfellet. Jeg tror allikevel at dagens lovgivning stort sett er rimelig tilfredsstillende og forholdsvis streng, og det skal den være. Men det betyr ikke at alt nødvendigvis er tilfredsstillende. Det kan være mange tiltak som det kunne være fornuftig å iverksette for å trygge polititjenestemenn bedre, f.eks. bedre opplæring. Det er i hvert fall min antakelse at det ville være en bedre bruk av pengene enn f.eks. å bruke penger til å kjøpe nye våpen.
Polititjenestemennenes sikkerhet ivaretas dels gjennom lovverket og dels gjennom fysiske tiltak, hvorav væpning utgjør et element. Når det gjelder politiets bevæpning, er det først og fremst tre problemstillinger som gjør seg gjeldende: type og antall tjenestevåpenoperativ opplæringtilgjengelighet på tjenestevåpen Det skilles mellom en- og tohånds tjenestevåpen. Enhåndsvåpen er revolver, mens tohåndsvåpen er MP-5 maskinpistol. Når det gjelder enhåndsvåpen, er det tilnærmet 100 pst. dekning, dvs. at hver operativ tjenestemann har utlevert eget våpen. Et tilfredsstillende antall tohåndsvåpen er fordelt til alle politidistrikt for å ha et forsvarlig beredskapsnivå av såkalte forsterkningsvåpen. Retningslinjene er at politimestrene må etablere praktiske rutiner, som bl.a. sikrer forsvarlig disponering av tildelte tohåndsvåpen når samme tjenestevåpen benyttes av flere politimenn. Dette er i tråd med hva utenlandske bevæpnede politikorps forholder seg til. Det er ikke kjent at andre utenlandske politikorps dimensjonerer antall tohåndsvåpen i henhold til antall operative polititjenestemenn. I tillegg er det fastsatt og pålagt politidistriktene å ha et antall såkalte skarpskyttere. Hovedoppgaven er å være observasjonspost og støttevåpen for egne mannskaper. Det er en meget tilfredsstillende beredskap. Det er også fordelt et antall gassgeværer – altså også tohåndsvåpen – til alle politidistrikter. På denne bakgrunn er det min vurdering at det foreligger en tilfredsstillende situasjon hva angår antall og type tjenestevåpen fordelt til landets politidistrikt. Politiet gjennomfører årlig pålagt politioperativ opplæring innenfor flere disipliner, herunder skytetrening. Det er summen av instruksjon, praktiske øvelser og egenerfaring som skal sette tjenestemannen bedre i stand til å løse oppgavene. Opplæringen er delt inn i nivåer, avhengig av hvilken funksjon man har. Justisdepartementet har utarbeidet retningslinjer for denne virksomheten. Nivået for opplæringen av politioperativt personell er i Norge minst på høyde med de andre nordiske land. Generelt skal alle polititjenestemenn årlig gjennomføre skytetrening, mens det personell som er pekt ut av politisjef, skal gjennomføre årlig godkjenningsprøve etter program fastsatt av Justisdepartementet. Politidistriktene har hittil fått tildelt særskilte, øremerkede midler og ammunisjon til å gjennomføre årlig politioperativ opplæring. Generelt er polititjenestemannens egensikkerhet avhengig av en rekke faktorer i form av f. eks. egne ferdigheter, målrettet opplæring og tidsmessig materiell og utstyr. Politiet er de siste årene tilført utstyr i form av våpen og verneutstyr. I tillegg til den årlige politioperative opplæring for den enkelte er det flere andre typer kurs. Dette gjelder bl.a. kurs for operative uteledere og kurs i stabstjeneste. Videre holder Politihøgskolen kurs i praktisk pedagogikk. Målet med dette kurstilbudet er å holde en høyt faglig og pedagogisk kvalitet på den politioperative opplæringen. Gjennom de tiltak jeg har redegjort for, mener jeg at norsk politi har et høyt faglig nivå på den politioperative opplæringen. Det tredje element er tilgjengeligheten på tjenestevåpen dersom det oppstår situasjoner som nødvendiggjør at politiet bevæpner seg. Etter § 5 i politiets våpeninstruks kan politisjef gi tillatelse til å medbringe enhånds skytevåpen i bilpatrulje, eller under utrykning fra reservetjeneste når dette måtte være nødvendig. Nærmere retningslinjer ble nedfelt i Justisdepartementets rundskriv i forbindelse med ny våpeninstruks for politiet. Det ble her fastsatt at slik tillatelse kan gis for faste, organiserte bilpatruljer som løpende mottar tjenesteoppdrag underveis, og for tjenestemenn i lensmannsetaten som utfører tabellert reservetjeneste. I ethvert tilfelle må det foreligge et aktuelt og politifaglig fundert behov for etablering av en slik ordning. Innenfor de kriterier som er trukket opp av departementet, kan følgelig politisjef lokalt gi tillatelse til fremskutt lagring av våpen i kjøretøy. At avgjørelsesmyndigheten etter våpeninstruksen er lagt til lokal politimester, må ses i sammenheng med at denne type spørsmål best kan vurderes lokalt, hvor man sitter med kunnskap om lokale forhold, behov og tjenestemennenes innstilling til fremskutt lagring av våpen. Justisdepartementet gjennomførte i 1997 en kartlegging av i hvilken grad det i landets politidistrikt var besluttet fremskutt lagring av enhånds tjenestevåpen. Undersøkelsen viste at det først og fremst var i østlandsområdet man hadde benyttet mulighetene til fremskutt lagring. Ved mange tjenestesteder så man ikke behov for permanent ordning med fremskutt lagring. Ut fra at regelverket allerede i dag åpner for fremskutt lagring av enhånds tjenestevåpen, ser jeg ikke behov for å endre dette. I Budsjett-innst. S. nr. 4 for 1998-99 ber justiskomiteen om at departementet ser på spørsmålet om bruk av anonyme vitner. Bruk av anonyme vitner er et spørsmål som er under arbeid i departementet, med sikte på å bli sendt på høring. Dette er et spørsmål som knytter seg til den alminnelige straffeprosess, og som selvfølgelig er viktig, fordi det handler om alle borgere, og det handler om noe av det mest grunnleggende i samfunnet vårt, nemlig at uten vitner, har vi ingen sak. Og vi vet at i forhold til spesielle typer organisert kriminalitet kan vi risikere å ikke ha vitner. Det er jo på den bakgrunn spørsmålet om anonyme vitner er tatt opp og fremmet, og det må selvfølgelig gjelde alle borgere, uansett hvilken funksjon de har. Jeg er også åpen for det spørsmålet som er reist, at det kan finnes situasjoner hvor man ikke skal oppgi alle detaljer om sine personalia, og ser på det som et selvstendig forhold som skal vurderes. Jeg er svært opptatt av denne saken og vil sørge for at den får så rask framdrift som overhodet mulig. Når det gjelder de spørsmål som er blitt berørt i debatten knyttet til Metodeutvalgets innstilling, vil jeg få lov til å bemerke at i de orienteringer som er sendt fra departementet til Stortinget, har vi gjort det klart at det ikke er en stortingsmelding vi fremmer, men en odelstingsproposisjon. Det har vi selvfølgelig gjort fordi når vi har gjort et grundig forarbeid, er det ingen grunn til ikke å gjennomføre det som skal skje. Stortinget vil jo her få en særdeles velegnet anledning til å vurdere det departementet framlegger, og også å se på de enkelte tiltakene, slik at gjennom det lovarbeidet ligger sakens videre håndtering i Stortingets hånd. Jeg jobber slik, og vil også holde de tidsfrister som jeg tidligere har skissert overfor komiteen i den sammenheng. Jeg kan også bekrefte at jeg selvfølgelig er vel kjent med det vedtak som ble gjort i desember. Det er en sak som departementet har under arbeid, og som jeg vil sørge for har en så tilfredsstillende framdrift som overhodet mulig. Generelt forstår jeg hvorfor man er opptatt av å sikre politifolk. De står i en ansvarsfull gjerning, og de har krav på å vite at samfunnet også står sammen med dem. Men det er en balansegang her, som flere talere har vært inne på, når det gjelder våpen, mellom det å ha et ubevæpnet politi og samtidig ha en åpenhet for spesielle situasjoner. Dette er spørsmål som justismyndighetene generelt drøfter, men vi gjør det ut fra det utgangspunkt at vi i Norge har normalsituasjoner som er basert på at man ikke har våpen, men at vi dessverre har spesialsituasjoner som krever det. Det på knivseggen å håndtere dette tror jeg er ganske avgjørende. Og la meg si generelt: Jeg tror at noe av det viktigste i kriminalitetsbekjempelsen er at de fleste oppfatter det som så trygt som mulig å opptre som ansvarlige borgere, at de tør si fra, at de tør kontakte politiet og at de tør være vitner. Så kan vi være enige om at det finnes tilfeller som utvikler seg i kriminalpolitiske subkulturer i vårt land, hvor folk ikke tør være vitner, og hvor man skremmes fra å være vitner. I forhold til disse situasjonene er det all mulig grunn til å se på hvordan vi kan sørge for at det er vitner som selvfølgelig – slik som det prinsipielt må være i disse situasjonene – er kjent for aktor, forsvarer og dommer. Det er meget alvorlig at det er slike situasjoner, og derfor har jeg engasjert meg sterkt i det. La meg også tilføye at dette ikke er en erkjennelse jeg har fått fordi jeg har blitt justisminister. Jeg har vært opptatt av disse spørsmålene i en årrekke, men jeg konstaterer selvfølgelig med naturlighet at når man blir justisminister, legger folk merke til hva man sier. Som sagt tidligere – jeg kan gjerne gjenta det fra denne talerstol – da jeg for godt over fire år siden bl.a. var opptatt av ulike sider ved organisert kriminalitet, møtte jeg til min undring for første gang i mitt politiske liv øredøvende taushet. Jeg gav meg ikke av den grunn, for taushet trenger ikke å være et tegn på enten rungende samtykke eller på at det du står for, er irrelevant, det kan tvert imot være uttrykk for at folk er usikre eller i noen tilfeller til og med redde. I dette grenselandet bekrefter jeg mitt engasjement i saker om anonyme vitner. Jeg tror det er helt riktig for å sikre noe av det mest grunnleggende i en rettsstat, nemlig at vi har vitner. Uten vitner har vi ingen sak, og har vi ingen sak, kan vi selvfølgelig risikere i de groveste tilfellene at kriminaliteten går ustraffet hen, og det er virkelig å undergrave både rettsstaten og demokratiet.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
: Fremskrittspartiet har ikke bare klar tale, men også klare forslag som understreker at sikkerheten for politiet må settes i høysetet. Politikernes oppgave bør være å gi tilstrekkelige rammebetingelser til politiet, slik at sikkerheten for landets polititjenestemenn er optimal mot voldelige og kriminelle elementer i samfunnet. I 1997 ble det anmeldt en sak med vold mot politiet nesten annen hver dag i hovedstaden. Utviklingen er bekymringsfull både for politiet og de samfunnsborgere som er opptatt av politiets sikkerhet. Mer vold mot politifolk er et uttrykk for at gatemiljøet er blitt tøffere og råere, og at respekten for politiet som ordensetat er klart på retur. Den tøffe hverdagen blir diskutert i korridorene på de ulike politikamrene. Man må regne med at det finnes en del mørketall, saker som tjenestemennene ikke anmelder. En del politifolk dropper å anmelde mindre alvorlige saker, hvis de i etterkant snakker ut med arrestanten og kanskje får en beklagelse. Det finnes eksempler på at polititjenestemenn er blitt utsatt for grov vold opptil flere ganger. Ett tilfelle går på at en polititjenestemann ble utsatt for grov vold hele ti ganger da han hadde sin gatetjeneste i Oslo i 1994. Volden var så alvorlig at anmeldelse var uunngåelig. Han kan konstatere at forholdene i hovedstaden i dag er langt tøffere enn for fem år siden. Fremskrittspartiet har forstått det slik at straffen for vold mot politiet må skjerpes, og den må skjerpes betraktelig. Det må også bli langt flere politifolk i gatene. Ressursmangelen gjør at politiet ikke makter å gjøre jobben slik publikum forventer. Her er det riksforsamlingens representanter som har hovedansvaret. Fortsatt gir politiuniformen i de fleste tilfeller en viss beskyttelse for polititjenestemennene. Men det må være straffer som står i forhold til volden når en tjenestemann blir angrepet med øks, truet med kniv, slått og sparket, og når en blir truet på livet av gjengmedlemmer. Jeg har den oppfatning at den rødgrønne røre på den politiske skala ikke tar tilstrekkelig hensyn til den negative voldsutviklingen som herjer landet i dag. Dette har tydelig blitt bevist i debatten som har foregått i denne saken.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 16.[[Votering, se side 3017]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3018]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3018]] Siden den reglementsmessige tid for formiddagens møte nå ganske snart er omme, vil presidenten foreslå at vi gjennomfører voteringsprosedyren på overtid. – Det anses vedtatt.
Stortinget går da til votering over sakene på dagens kart.
Det voteres over forslag fra representanten Terje Knudsen på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 25. mars 1999. «Stortinget ber Regjeringen foreta en utredning av en ressursavgift[[grunnrente]] og ber videre om at egnete virkemidler for en slik avgift blir utredet, deretter sendes vurderingen Stortinget.»
Ivar Kristiansen – til stemmeforklaring, eller stemmeråd muligens.
Jeg anmoder presidenten om tillatelse til å gi stemmeforklaring i sakene nr. 3 – 10 i og med at disse henger relativt nært sammen.
Hvis det kan øke tempoet i det hele, anses det å være nyttig.
Det skal det gjøre. Jeg anbefaler Høyres gruppe å stemme for forslaget i sak nr. 3. Forslaget i sakene nr. 4 og 5 anbefaler jeg gruppen å stemme imot. Forslaget i sak nr. 6 ber jeg gruppen å votere for, det samme gjelder i sak nr. 7. Jeg tar det for gitt at man stemmer for Høyres forslag i sakene nr. 8 og 9, likeledes at man stemmer for i sak nr. 10.
Da antar presidenten at vi kan gå løs på votering over forslaget under sak nr. 3.
Det voteres over forslag fra representanten Terje Knudsen på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 25. mars 1999: «Stortinget ber Regjeringen foreta tilpasninger slik at enhetskvoteordningen utvides til å omfatte fartøy helt ned til 15 meter.»
Det voteres over forslag fra representanten Terje Knudsen på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 25. mars 1999: «Stortinget ber Regjeringen legge til rette for fritt omsettelige kvoter og at dette tillates på tvers av fartøygrupper.»
Det voteres over forslag fra representanten Terje Knudsen på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 25. mars 1999: «Stortinget ber Regjeringen endre grensen mellom hav- og kystfiskeflåten til 21,3 meter.»
Det voteres over forslag fra representanten Terje Knudsen på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 25. mars 1999: «Stortinget ber Regjeringen utvide tidsavgrensningen for enhetskvoteordningen til å gjelde i 15 år. Dette gjøres også gjeldende for reketrålere.»
Det voteres over forslag fra representanten Ivar Kristiansen på vegne av Høyre oversendt fra Odelstingets møte 25. mars 1999: «Stortinget ber Regjeringen utrede en avvikling av tidsavgrensningen for tildeling av enhetskvoter. Avviklingen bør skje parallelt med innføringen av en grunnrenteavgift i fiskerinæringen. Formen på en slik avgift bl.a. beregningsgrunnlaget, hvem som skal omfattes, og bruken av den må utredes nærmere.»
Det voteres over forslag fra representanten Ivar Kristiansen på vegne av Høyre oversendt fra Odelstingets møte 25. mars 1999: «Stortinget ber Regjeringen utarbeide forslag om å innføre enhetskvoteordning for alle fiskerier der forvaltningshensyn tilsier at det må legges begrensninger på fisket. Det opprettes separate enhetskvoteordninger for fartøyer over og under 21,3 meter.»
Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets møte 25. mars 1999: «Stortinget ber Regjeringen greie ut om einingskvoteordninga kan gjerast gjeldande for fartøy under 28 m. Stortinget føreset at Regjeringa kjem tilbake med denne vurderinga i budsjettet for år 2000, slik at dette kan gjennomførast frå 1. januar 2000.»
Jeg stemte imot.
Sosialistisk Venstrepartis gruppe skulle også ha stemt imot.
Da vil presidenten foreslå at vi tar voteringen om igjen.
Til sak nr. 11 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten har Rolf Reikvam satt fram to forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Forslagene lyder: Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge fram forslag om politisk styrt rente fra 1. januar 2000.» Forslag nr. 2 lyder: «Rentepåslaget til dekning av blant annet administrasjonskostnader fjernes både for flytende og fast rente med virkning fra 1. august 1999.»
Presidenten gjør oppmerksom på at et forslag fra Fremskrittspartiet til denne saken er trukket tilbake.
Presidenten foreslår at nærings- og handelsministerens andre redegjørelse om håndtering av år 2000-problemet i Stortingets møte 26. april 1999 vedlegges protokollen. – Det anses vedtatt.
Under debatten er det satt fram i alt åtte forslag. Det er: forslagene nr. 1 og 2, fra Jan Simonsen på vegne av Fremskrittspartiet og Høyreforslagene nr. 3-7, fra Jan Simonsen på vegne av Fremskrittspartietforslag nr. 8, fra Kristin Krohn Devold på vegne av Høyre Det voteres først over forslagene og deretter over innstillingen. Presidenten vil komme tilbake til utformingen av innstillingens forslag til vedtak senere. Det voteres først over forslagene fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen pålegge politimestrene å gjennomføre ordninger med fremskutt våpendepot[[utplassering av våpen i sikre anordninger i tjenestebiler]] der verneombudene mener det er nødvendig av hensyn til tjenestemennenes sikkerhet.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om nødvendige lovendringer slik at forsettlige eller overlagte drap på offentlige tjenestemenn kan medføre fengsel på livstid.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til endring av straffelovens § 127, slik at dagens maksimumsstraff heves fra 5 års til 10 års fengsel når volden utøves mot polititjenestemenn. Dersom volden er grov, settes det en minstestraff på 4 års fengsel og en maksimumsstraff på 21 års fengsel.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til endring i straffelovens § 128, slik at det innføres en minstestraff på 6 måneders fengsel for personer som bruker grove trusler eller tilbud om bestikkelser for å få en offentlig tjenestemann til urettmessig å foreta eller unnlate å foreta en tjenestehandling, og slik at dagens maksimumsstraff heves fra 1 års fengsel til 5 års fengsel når truslene og tilbudene om bestikkelser er rettet mot polititjenestemenn.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag til endring av straffelovens § 326, slik at maksimumsstraffen for å hindre eller forsøke å hindre en polititjenestemann i å utføre sin jobb økes fra 6 måneders fengsel til fengsel i inntil 2 år.»
Forslagene fra Fremskrittspartiet og Høyre tas opp til votering. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om nødvendige lovendringer slik at det blir tillatt å føre anonyme politivitner for norske domstoler, og slik at polititjenestemenn som ikke opptrer anonymt får lovbestemt rett til ikke å oppgi personalia utover tjenestenummer.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen foreta en rask utredning av våpensituasjonen ved landets politikamre og lensmannskontorer og i forbindelse med statsbudsjettet for år 2000 fremlegge en plan som sikrer samtlige av landets operative polititjenestemenn personlige håndvåpen, og adgang til en tilstrekkelig våpentrening.»
Forslaget fra Høyre tas opp til votering. Forslaget lyder: «Dokument nr. 8:8[[1998-99]] forslag fra stortingsrepresentantene Jan Simonsen, Jørn L. Stang, Vidar Kleppe og Terje Knudsen om en handlingsplan for å øke sikkerheten for polititjenestemenn pkt. 4 vedlegges protokollen.» Presidenten antar at Fremskrittspartiet vil støtte dette forslaget.
Vi skal så votere over innstillingens forslag til vedtak. Av voteringstekniske hensyn vil presidenten etter samråd med komiteen endre dette slik at forslaget til vedtak deles opp i to romertall, slik at vi får et skille mellom de forslagene som foreslås vedlagt protokollen, og de forslagene som foreslås avvist. Endringen vil bli tatt inn i en beriktiget utgave av innstillingen. Med denne endringen vil voteringen bli som følger:
Forslag oversendt fra Odelstingets møte 13. april 1999 lyder: «Regjeringa vert oppmoda om innan rimeleg tid å inkorporere i lovs form FNs barne- og kvinnediskrimineringskonvensjonar.» Forslaget er i sin form et oversendelsesforslag. Presidenten foreslår at forslaget oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt.
Forslag oversendt fra Odelstingets møte 13. april 1999 lyder: «Regjeringa vert oppmoda om å utarbeide ein overordna handlingsplan for informasjon, undervisning og utdanning for å verne og fremje menneskerettane i Noreg.» Forslaget er i sin form et oversendelsesforslag. Presidenten foreslår at forslaget oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt. Før presidenten tar opp sak nr. 19, Referat, vil han for ordens skyld gjøre oppmerksom på følgende: På vegne av Odelstingets president vil presidenten få meddele at Odelstingets møte settes kl. 18. Videre vil det bli ringt til møte i Lagtinget umiddelbart etter at vi er ferdig med dagens kart her i Stortinget.