Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. [[Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις]] [[ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 15-12-2015 εξουσιοδότηση του Σώματος επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΜΣΤ΄ συνεδριάσεώς του, της Τρίτης 15 Δεκεμβρίου 2015, σε ό,τι αφορά στην ψήφιση στο σύνολό του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Οικονομικών: «Διαχείριση των μη εξυπηρετούμενων δανείων, μισθολογικές ρυθμίσεις και άλλες επείγουσες διατάξεις εφαρμογής της συμφωνίας δημοσιονομικών στόχων και διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων»]] Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Μόνη συζήτηση και ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Πολιτισμού και Αθλητισμού: «Προσαρμογή της ελληνικής νομοθεσίας στις διατάξεις της Οδηγίας 2014/60/ΕΕ του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου της 15ης Μαΐου 2014 σχετικά με την επιστροφή πολιτιστικών αγαθών, που έχουν απομακρυνθεί παράνομα από το έδαφος κράτους - μέλους». Σας προτείνω η συζήτηση του νομοσχεδίου να γίνει ενιαία. Συμφωνεί το Σώμα;
Ο κύριος Υπουργός ερωτήθη και είπε να προηγηθούν οι εισηγήσεις των εισηγητών και μετά θα λάβει εκείνος τον λόγο. Εκ μέρους των κομμάτων έχουν έρθει οι σχετικές επιστολές προς το Προεδρείο, βάσει των οποίων ορίζονται ως Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι από τον ΣΥΡΙΖΑ η κ. Φωτεινή Βάκη, από τη Νέα Δημοκρατία ο κ. Θεόδωρος Φορτσάκης, από τη Χρυσή Αυγή ο κ. Χρήστος Παππάς, από τη Δημοκρατική Συμπαράταξη ο κ. Αθανάσιος Θεοχαρόπουλος, από το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας ο κ. Αθανάσιος Παφίλης, από το Ποτάμι ο κ. Σπυρίδων Δανέλλης, από τους Ανεξάρτητους Έλληνες ο κ. Βασίλειος Κόκκαλης και από την Ένωση Κεντρώων ο κ. Γεώργιος - Δημήτριος Καρράς. Εισηγήτρια του ΣΥΡΙΖΑ είναι η κ. Παναγιώτα Δριτσέλη και της Νέας Δημοκρατίας η κ. Έλενα Ράπτη. Υπενθυμίζω ότι όποιος συνάδελφος θέλει να εγγραφεί, μέχρι και το πέρας της τοποθέτησης της κ. Ράπτη, μπορεί να εγγραφεί ηλεκτρονικά. Αφού δούμε στον κατάλογο πόσοι συνάδελφοι θα έχουν εγγραφεί, θα πούμε και πότε θα λήξει η συνεδρίαση, με δεδομένο ότι, όπως ξέρετε, γύρω στις 12: 30΄ θα γίνει μια διακοπή για να συζητήσει η Βουλή τις άρσεις ασυλιών τριών συναδέλφων. Ξεκινάμε, λοιπόν, με τη συνάδελφο από τον ΣΥΡΙΖΑ κ. Παναγιώτα Δριτσέλη. Κυρία Δριτσέλη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, με την ψήφιση του παρόντος νομοσχεδίου ουσιαστικά βελτιώνεται το πλαίσιο προστασίας των πολιτιστικών αγαθών και των εθνικών μας θησαυρών, πολιτιστικοί θησαυροί, οι οποίοι έχουν πληγεί διαχρονικά από πολέμους, από κλοπές, από υφαρπαγές, από παράνομες απομακρύνσεις, από το οργανωμένο έγκλημα και την αρχαιοκαπηλία. Αμέτρητοι εθνικοί μας θησαυροί βρίσκονται σήμερα σε δημόσιες και ιδιωτικές συλλογές του εξωτερικού, ενώ το μοναδικό παγκόσμιο μνημείο του Παρθενώνα παραμένει μέχρι και αυτή τη στιγμή ακρωτηριασμένο και διαμελισμένο. Η παράνομη εμπορία και διακίνηση πολιτιστικών αγαθών αποτελεί, επίσης, ένα παγκόσμιο και εξαιρετικά επίκαιρο πρόβλημα. Το τεράστιο εύρος του οργανωμένου εγκλήματος που δρα σε αυτό το πεδίο, αλλά και το μένος των πολέμων παγκοσμίως έχουν καταστρέψει αμέτρητους πολιτιστικούς θησαυρούς και έχουν οδηγήσει άλλους στα χέρια δαιδαλωδών κυκλωμάτων. Η χώρα μας αποτελεί ένα από τα μεγαλύτερα θύματα της διαχρονικής αυτής αιμορραγίας, καθώς ένα ασύλληπτο πλήθος μοναδικών αρχαιοτήτων, αλλά και μεταγενέστερων πολιτιστικών θησαυρών βρίσκεται σήμερα πολύ μακριά από τον φυσικό του χώρο, την Ελλάδα. Την ίδια ώρα, βλέπουμε μνημεία της παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς να λεηλατούνται, να καταστρέφονται και να απειλούνται. Η περίπτωση της Παλμύρας είναι μόνο η κορυφή ενός θλιβερού σπιράλ λεηλασιών και καταστροφών αρχαιοτήτων, μοναδικών μνημείων της ανθρωπότητας. Αντίστοιχες εικόνες μπορεί να ανασύρει, δυστυχώς, κανείς αρκετές στη μνήμη του και στην πρόσφατη ιστορία της Μέσης Ανατολής αλλά και σε προηγούμενες ιστορικές περιόδους στην Ευρώπη. Στην Ελλάδα έχουμε βιώσει αντίστοιχα τραύματα σε όλο το φάσμα της νεότερης ιστορίας μας, με κορύφωση την καταστροφή και τον ακρωτηριασμό της Ακρόπολης στην Αθήνα αλλά και τις λεηλασίες που συνέβησαν κατά τη διάρκεια της Κατοχής. Σήμερα, σε ό,τι αφορά την Ευρώπη, το φαινόμενο της αρχαιοκαπηλίας και της παράνομης απομάκρυνσης πολιτιστικών θησαυρών μπορεί να μη σχετίζεται με πολεμικές αναταραχές, όμως παραμένει εξαιρετικά απειλητικό. Η εμπορία αρχαιοτήτων αποτελεί μία από τις πιο διαδεδομένες μορφές οργανωμένου εγκλήματος και συνεχίζει να απειλεί την κοινή πολιτιστική μας κληρονομιά. Με την ενσωμάτωση, λοιπόν, της εν λόγω οδηγίας του 2014 για την επιστροφή των πολιτιστικών αγαθών που έχουν απομακρυνθεί παράνομα από το έδαφος των κρατών μελών, ερχόμαστε να βελτιώσουμε το πλαίσιο προστασίας των εθνικών μας θησαυρών. Οι βελτιώσεις που επιφέρει αυτή η οδηγία στην προστασία των πολιτιστικών αγαθών σε ολόκληρη την Ευρώπη αποτελούν σημαντικά βήματα στην καταπολέμηση του φαινομένου και αυτό θα πρέπει να τονιστεί. Προφανώς, όμως, η εν λόγω οδηγία δεν αποτελεί παρά έναν ελάχιστο κοινό παρονομαστή ανάμεσα στα κράτη - μέλη και, βέβαια, δεν απαντά σε πολλά και εξαιρετικά σύνθετα ζητήματα, τα οποία αφορούν προηγούμενες ιστορικές περιόδους και μέχρι σήμερα δεν έχουν επιλυθεί. Η οδηγία, προφανώς, δεν απαντάει, για παράδειγμα, στο ζήτημα της επιστροφής των μαρμάρων του Παρθενώνα. Το εύρος της οδηγίας δεν καλύπτει το συγκεκριμένο τεράστιο εθνικό μας ζήτημα. Δεν απαντά, επίσης, στο θέμα της επιστροφής των αρχαιολογικών θησαυρών που απομακρύνθηκαν παράνομα κατά τη διάρκεια της Κατοχής. Και τέλος, δεν απαντά, παρά σε περιορισμένο βαθμό, στα ζητήματα παράνομων απομακρύνσεων πριν από το 1993, χρονιά κατά την οποία το ζήτημα της προστασίας των εθνικών θησαυρών τέθηκε ως σημαντικό, παρεμπίπτον θέμα της δημιουργίας της ενιαίας αγοράς. Η οδηγία, παρ' όλο που κάνει σημαντικά βήματα προς τα εμπρός, δεν παύει να αποτελεί προϊόν ενός συμβιβασμού σε κοινοτικό επίπεδο και αρκετές από τις ελλείψεις της αντικατοπτρίζουν την απροθυμία ορισμένων χωρών να συμβάλουν πιο δυναμικά στο θέμα. Αρκετά κράτη - μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, σε προηγούμενες ιστορικές περιόδους, έχουν απομακρύνει παράνομα πολιτιστικά αγαθά και από τη χώρα μας αλλά και από άλλες χώρες, οι οποίες αποτέλεσαν είτε αποικίες τους είτε περιοχές πολεμικών εκστρατειών τους. Η ιστορική αυτή πραγματικότητα έχει διαμορφώσει την εικόνα που όλοι γνωρίζουμε και βλέπουμε στα μεγάλα μουσεία της Ευρώπης. Πολιτιστικοί θησαυροί έχουν μεταφερθεί εκεί με φιρμάνια, με δωρεές αυτοκρατόρων και βασιλέων, ενώ αμέτρητα άλλα βρίσκονται παράνομα σε ιδιωτικές συλλογές ή πωλούνται σε διεθνείς πλειστηριασμούς. Το ερώτημα, φυσικά, που τίθεται σε αυτό το σημείο είναι, βέβαια, αν η οδηγία που συζητάμε απαντά με αδυναμία σε όλα αυτά τα θέματα, γιατί η κύρωσή της σήμερα είναι τόσο σημαντική; Και η απάντηση είναι ξεκάθαρη: Γιατί καταφέρνει να διευρύνει την κοινή ευρωπαϊκή ρωγμή σε αυτή τη δεδομένη κατάσταση. Με την οδηγία αυτή όλα τα κράτη - μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης κάνουν ένα βήμα προς τα μπρος και βελτιώνουν το προηγούμενο κοινοτικό κεκτημένο, το οποίο ήταν ακόμα πιο αδύναμο. Σε αυτήν τη λογική, υποστηρίζουμε ότι η οδηγία κινείται σε θετική κατεύθυνση και είναι απολύτως χρήσιμη η ενσωμάτωσή της στην εθνική νομοθεσία. Οι βελτιώσεις που επιφέρει είναι, κατά βάση, τέσσερις: Η πρώτη σχετίζεται με την απαλοιφή του παραρτήματος της προηγούμενης οδηγίας, με το οποίο ορίζονταν ρητά τα πολιτιστικά αγαθά, τα οποία εμπίπτουν στο πεδίο των σχετικών ρυθμίσεων. Η εξέλιξη αυτή σημαίνει ότι πλέον κάθε πολιτιστικό αγαθό το οποίο θεωρείται εθνικός θησαυρός, μπορεί να αποτελέσει αντικείμενο διεκδίκησης και επιστροφής. Δεύτερη βελτίωση που εισάγει η παρούσα οδηγία είναι η παράταση μιας σειράς προθεσμιών, που αφορούν και στην αναζήτηση αλλά και στη δυνατότητα διεκδίκησης των πολιτιστικών αγαθών. Αυτές οι προθεσμίες βελτιώνονται, δίνοντας περισσότερο χρόνο στις αρχές να ολοκληρώσουν την έρευνά τους και, ταυτόχρονα, επεκτείνεται και το χρονικό εύρος που αφορά στις υποθέσεις οι οποίες μπορούν να αποτελέσουν αντικείμενο έρευνας. Τρίτη βελτίωση είναι η δυνατότητα χρήσης του πληροφοριακού συστήματος για την εσωτερική αγορά. Με το σύστημα αυτό διευρύνονται οι δυνατότητες αναζήτησης των πολιτιστικών αγαθών, ενισχύεται η συνεργασία ανάμεσα στα κράτη - μέλη και αυξάνεται η αποτελεσματικότητα των διαδικασιών. Τέταρτη σημαντική βελτίωση είναι η υποχρέωση του κατόχου ενός πολιτιστικού αγαθού να αποδείξει ότι το κατέχει νόμιμα. Ο «νομέας», δηλαδή, του αγαθού, σύμφωνα με τη σχετική ορολογία της οδηγίας, οφείλει να είναι καλόπιστος, αποδεικνύοντας ότι έχει κάνει όλες τις απαραίτητες ενέργειες κατά την κτήση του αγαθού, για να διαπιστώσει ότι δεν αποτελεί προϊόν παράνομης απομάκρυνσης. Οι βελτιώσεις αυτές αναβαθμίζουν την προστασία των εθνικών θησαυρών σε όλο τον ευρωπαϊκό χώρο και δημιουργούν τις συνθήκες για ακόμα μεγαλύτερη προστασία των αγαθών συνολικά. Είναι σαφές ότι οι θετικές διατάξεις της οδηγίας αντικατοπτρίζουν και τις διαχρονικές προσπάθειες της ελληνικής πολιτείας στο συγκεκριμένο θέμα και αυτό είναι χρήσιμο και δίκαιο να το επισημάνουμε. Και σε σχέση με την προσπάθεια που καταβάλλεται διαχρονικά στα θεσμικά κοινωνικά όργανα και στη δράση του αρμοδίου Υπουργείου στο θέμα, όλες οι ενέργειες που κάνουμε σήμερα εγγράφονται σε μία θετική συνέχεια όσων υλοποιήθηκαν στο παρελθόν και αυτό δεν είναι κάτι που θα πρέπει να αγνοήσουμε. Συνεχίζουμε, κρατώντας τα όσα θετικά καταφέραμε στο παρελθόν, και παλεύουμε να προχωρήσουμε εκεί όπου τα προηγούμενα χρόνια δεν τα καταφέραμε. Σε αυτήν τη λογική, δεν θα μπορούσαμε να μην αναφερθούμε στα ζητήματα που προέκυψαν τις τελευταίες ημέρες, και κατά τη διάρκεια της επεξεργασίας του νομοσχεδίου στην αρμόδια επιτροπή αλλά και στο πεδίο των διεθνών εξελίξεων. Θα ήταν παράλειψη να μην αναφερθούμε στο γεγονός ότι, πέρα από το ευρωπαϊκό μέτωπο, σε σχέση με το θέμα της επιστροφής των εθνικών μας θησαυρών, η χώρα μας παλεύει και σε διεθνές επίπεδο. Στο πλαίσιο του Διεθνούς Δικαίου, η Ελλάδα εργάζεται σκληρά για την επιστροφή των εθνικών μας θησαυρών, δίνει μάχες και πετυχαίνει αποτελεσματικά. Τις μάχες αυτές τις δίνουν συντονισμένα όλα τα συναρμόδια Υπουργεία και οι διπλωματικές νίκες συνοδεύονται από απτά αποτελέσματα. Στο ίδιο πλαίσιο η αρμόδια Διεύθυνση του Υπουργείου Πολιτισμού, η οποία δίνει τις μάχες για την αναζήτηση και την επιστροφή εθνικών θησαυρών στη χώρα μας, έχει επιτύχει και εκείνη ουσιαστικά και εξαιρετικά αποτελέσματα. Εξαιρετική περίπτωση εξάλλου αποτελεί και η κεφαλή του Ερμή που επεστράφη πρόσφατα, αλλά δεν είναι και η μοναδική. Από το 2009 έχουν διεκπεραιωθεί εκατοντάδες υποθέσεις και δεκάδες πολιτιστικά αγαθά έχουν επιστρέψει στη χώρα μας. Ταυτόχρονα, και στο επίπεδο της διεθνούς πολιτιστικής διπλωματίας προχωράμε μπροστά. Ποιος δεν επικροτεί τη σημαντική επιτυχία του Υπουργείου Εξωτερικών με την πολύ πρόσφατη απόφαση της 4ης Δεκεμβρίου της Γενικής Συνέλευσης των Ηνωμένων Εθνών, με την οποία δικαιώνονται οι διεκδικήσεις της χώρας μας στο θέμα της επιστροφής των πολιτιστικών μας θησαυρών; Σε ένα πολυσύνθετο πρόβλημα, όμως, η επιστροφή των αρχαιοτήτων που έχουν κλαπεί ή απομακρυνθεί, η πολιτεία συνεχίζει να εργάζεται μεθοδικά σε πολλαπλά επίπεδα και βέβαια δεν υποκύπτει στον πειρασμό της χρησιμοποίησης του θέματος για πολιτικές ή μικροπολιτικές σκοπιμότητες. Είναι προφανές ότι με την ενσωμάτωση της παρούσας οδηγίας για τα πολιτιστικά αγαθά διευρύνεται ο κοινός για όλα τα κράτη - μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης δρόμος για το συγκεκριμένο ζήτημα. Προφανώς τα βασικότερα ζητήματα παραμένουν ανοικτά και πεδία διεκδικήσεων. Τα κυριότερα είναι φυσικά το χρονικό εύρος που θα μπορούσαν να καλύπτουν οι ρυθμίσεις, αλλά και η ασάφεια που περιβάλλει μία σειρά από ορισμούς, θέματα τα οποία θα πρέπει οπωσδήποτε να ξαναδούμε και να πάρουμε πανευρωπαϊκές πρωτοβουλίες σε κάθε δυνατό επίπεδο. Σ' αυτή, λοιπόν, την κατεύθυνση συνεχίζουμε να παλεύουμε και σε καμμία περίπτωση δεν σταματάμε να εργαζόμαστε ούτε στο επίπεδο της επιστροφής των ακρωτηριασμένων μελών του Παρθενώνα αλλά ούτε και σε σχέση με την επιστροφή των εθνικών μας θησαυρών που απομακρύνθηκαν κατά τη διάρκεια της ναζιστικής κατοχής. Στο θέμα αυτό, άλλωστε, θα εστιάσει και η Διακομματική Κοινοβουλευτική Επιτροπή για τη Διεκδίκηση των Γερμανικών Οφειλών, η οποία έχει ήδη συσταθεί. Ολοκληρώνοντας την εισήγηση για το παρόν νομοσχέδιο και για τα σημαντικά παρεμπίπτοντα ζητήματα που το αφορούν, θα ήθελα να κάνω και μία αναφορά σε μία τροπολογία που έχουμε καταθέσει οι Βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ και η οποία αφορά τους εργαζόμενους στον ΟΔΙΕ. Με την τροπολογία αυτή διασφαλίζεται η ορθολογική διαδικασία μετάταξής τους σε θέσεις της Γενικής Γραμματείας Αθλητισμού, των νομικών της προσώπων αλλά και του Υπουργείου Πολιτισμού και Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Με αυτήν την τροποποίηση ουσιαστικά δεν αλλάζει η προηγούμενη ρύθμιση, αλλά βελτιώνεται η δυνατότητα ορθολογικής κατανομής των εργαζομένων, χωρίς κάποιο επιπρόσθετο δημοσιονομικό κόστος και φυσικά και ο αρμόδιος Υπουργός θα την προσεγγίσει. Κλείνοντας την εισήγησή μου στο παρόν νομοσχέδιο, θα ήθελα να υπογραμμίσω ότι συνεχίζουμε την πολυμέτωπη προσπάθειά μας για την ανασυγκρότηση της χώρας και η μάχη που δίνουμε αφορά ανεξαιρέτως όλα τα κρίσιμα και ανοικτά θέματα. Με το σημερινό νομοσχέδιο διευρύνουμε τις δυνατότητες δράσης μας στο πεδίο της προστασίας των εθνικών μας θησαυρών. Ταυτόχρονα με θετικές και διπλωματικές δράσεις προωθούμε το θέμα και χτίζουμε συμμαχίες στη διεθνή κοινότητα. Και με αντίστοιχη δημιουργική διάθεση και σε όλα τα υπόλοιπα μεγάλα εθνικά μας ζητήματα, θα συνεχίσουμε να εργαζόμαστε σκληρά και, με μεθοδικότητα και επιμονή, θα καταφέρουμε να δικαιώσουμε τις προσδοκίες του λαού. Σας ευχαριστώ.
Κι εγώ, κυρία Δριτσέλη. Πριν καλέσω στο Βήμα την κ. Ράπτη, θα ήθελα να απευθυνθώ στον κύριο Υπουργό και να πω ότι έχουν κατατεθεί, απ' ό,τι βλέπω, τέσσερις εμπρόθεσμες τροπολογίες συναδέλφων. Η μία ήταν αυτή που ανέπτυξε η κ. Δριτσέλη. Κύριε Υπουργέ, με ακούτε; Παρακαλώ, αφήστε τον κύριο Υπουργό. Του μιλάω αυτή τη στιγμή.
Σας ακούω, κύριε Πρόεδρε.
Σας παρακαλώ στο τέλος της ομιλίας σας να πείτε ποιες από τις τέσσερις εμπρόθεσμες τροπολογίες των συναδέλφων κάνετε δεκτές, για να το έχουν υπ' όψιν τους οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι. Έχετε και μία εκπρόθεσμη υπουργική τροπολογία, η οποία, κατά τη γνώμη μου, όσο πρόλαβα να τη διαβάσω, είναι σωστή. Δράττομαι, όμως, της ευκαιρίας, κύριε Υπουργέ - και απευθύνομαι και στους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους και, εφόσον το επιθυμούν, να τοποθετηθούν - να πω μήπως μέσα σε αυτή την τροπολογία, κύριε Υπουργέ, περάσει, επιτέλους, και μία τροποποίηση που να είναι πραγματική προστασία από τους βανδαλισμούς της πολιτιστικής μας κληρονομιάς. Όπως ξέρετε, το αδίκημα αυτή τη στιγμή στην ουσία είναι πλημμέλημα. Τουτέστιν, ο καθένας μπορεί να βανδαλίζει την πολιτιστική κληρονομιά του τόπου. Ενδεικτικά σας λέω ότι αυτός ο δυστυχής Παλαμάς μπροστά στο Πολιτιστικό Κέντρο κάθε χρόνο βάφεται με μαύρη μπογιά. Για να μην αναφερθώ στο έκτρωμα που είχε γίνει στα αετώματα της τριλογίας στο Πανεπιστήμιο, που χρειάστηκε - το ξέρω γιατί ήμουν δήμαρχος και είχαμε αναλάβει εμείς την αποκατάσταση - ενάμισης χρόνος, σε συνεννόηση με το Υπουργείο Πολιτισμού, για να το καθαρίσουμε. Εάν, λοιπόν, το αδίκημα αυτό δεν μετατραπεί σε ιδιώνυμο αδίκημα - όπως ξέρετε, ο συλληφθείς πάει τουλάχιστον δύο χρόνια φυλακή, που δεν εξαγοράζεται - η άποψή μου είναι ότι ουδέποτε…
Εξαγοράζεται.
Κύριε Καρρά, με συγχωρείτε, όταν έρθει η ώρα σας, θα μιλήσετε. Το βάζω ως προβληματισμό. Ενδεχομένως όχι για σήμερα. Θα πρέπει να το σκεφθείτε, να κάνετε και συνεννόηση με τα κόμματα. Διαφορετικά ό,τι λέμε και στο παρόν νομοσχέδιο και στην τροπολογία σας - που εμένα μου αρέσει - που καταθέσατε, φοβάμαι ότι πρακτικά θα είναι ανέφικτο. Όταν έρθει η ώρα να τοποθετηθείτε και εσείς, κυρίως, αλλά και οι Κοινοβουλευτικοί και, βέβαια, και οι ομιλητές, θα με ενδιέφερε να ακούσω. Τον λόγο έχει η κ. Ράπτη.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αντικείμενο της σημερινής συνεδρίασης είναι η προσαρμογή της ελληνικής νομοθεσίας στις διατάξεις της οδηγίας 2014/60. Μία οδηγία που έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον για τη χώρα μας, αφού αφορά στην επιστροφή πολιτιστικών αγαθών που έχουν απομακρυνθεί παράνομα από το έδαφος κράτους - μέλους. Και έχουμε ιδιαίτερο ενδιαφέρον ως χώρα, γιατί παράγουμε πολιτισμό και έχουμε χιλιάδες θησαυρούς κρυμμένους σε αμέτρητα μέρη της ελληνικής γης. Όμως, ταυτόχρονα έχουμε και πολλούς εθνικούς θησαυρούς μεγάλης αξίας σε ιδιωτικές και δημόσιες συλλογές εκτός Ελλάδος. Είναι θησαυροί που όφειλαν να είναι εδώ, που αφαιρέθηκαν με διάφορους τρόπους από τον τόπο όπου ανήκουν, που είναι ιστορικά και ηθικά αναγκαίο να βρίσκονται στον τόπο στον οποίο δημιουργήθηκαν και να διηγούνται την ιστορία του. Είναι, λοιπόν, ένα θέμα με ιστορική αλλά και ηθική διάσταση. Εμείς ψηφίζουμε επί της αρχής το νομοσχέδιο, γιατί πραγματικά είναι σε θετική κατεύθυνση και δημιουργεί ένα πιο σύγχρονο περιβάλλον προστασίας βελτιώνοντας σημαντικά το προηγούμενο πλαίσιο της οδηγίας 7/1993.
Κυρία Ράπτη, σας ζητώ συγγνώμη για δεκαπέντε δευτερόλεπτα. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γίνεται γνωστό στο Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρεία παρακολουθούν τη συνεδρίαση, αφού ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής και ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ», εξήντα έξι μαθήτριες και μαθητές και τέσσερις συνοδοί εκπαιδευτικοί από το 5ο Γυμνάσιο Χαλκίδος. Η Βουλή τούς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Συνεχίστε, παρακαλώ.
Έχει, όμως, αξία να δούμε τις διατάξεις μία προς μία και τι αλλάζει με την παρούσα οδηγία. Ερχόμαστε, λοιπόν, στην κατ' άρθρον συζήτηση του νομοσχεδίου, που υπάρχουν διαδικαστικά αλλά και κάποια πολύ ουσιαστικά θέματα που χρειάζεται να συζητηθούν. Για το πρώτο άρθρο. Κατ' αρχάς η έννοια του εθνικού θησαυρού ορίζεται από το κάθε κράτος και όχι από κοινές λίστες, μία πρακτική η οποία ήταν καταφανώς λανθασμένη. Άρα για όσα αγαθά ορίζει η χώρα μας ως «εθνικούς θησαυρούς» και έχουν απομακρυνθεί παρανόμως αποκτούμε δικαίωμα, αξίωση επιστροφής τους. Στο άρθρο 2 υπάρχει μία αναφορά στους ορισμούς εννοιών του νόμου. Η έννοια του «παράνομα απομακρυνθέντος αγαθού» θεωρώ πως καλύπτεται πλήρως, εφόσον συνδέεται με την παραβίαση εθνικών κανόνων και άρα αποτελεί ζήτημα ρυθμιζόμενο από τις εθνικές δικαιοδοσίες. Θα ήθελα, ωστόσο, να ορίζεται σε αυτό το άρθρο και η έννοια της «δέουσας επιμέλειας», που αναφέρεται παρακάτω. Στο άρθρο 3 αναφέρεται πως το πεδίο προστασίας του νόμου ισχύει για πολιτιστικά αγαθά που απομακρύνθηκαν παράνομα από την Ελλάδα μετά την 1-1-1993. Μέχρι εδώ το πλαίσιο είναι ταυτόσημο με το προηγούμενο. Τι λέει η συνέχεια της πρότασης; Λέει πως οι διατάξεις του παρόντος νόμου εφαρμόζονται και στις αιτήσεις επιστροφής πολιτιστικών αγαθών που απομακρύνθηκαν παράνομα από το έδαφος άλλων κρατών πριν από την 1-1-1993. Αίρεται έτσι ο χρονικός περιορισμός; Είναι κάτι που θα μας ενδιέφερε πολύ. Δηλαδή, στην ερώτηση εάν η Ελλάδα μπορεί να διεκδικήσει θησαυρούς που απομακρύνθηκαν από το έδαφός της το 1980, είναι θετική η απάντηση; Νομίζω πως όχι. Σε κάθε περίπτωση, λοιπόν, θεωρώ πως η διατύπωση είναι προβληματική. Ενώ, δηλαδή, προβλέπεται σαφώς πως οι διατάξεις του νόμου εφαρμόζονται για τα πολιτιστικά αγαθά που απομακρύνθηκαν μετά την 1-1-1993- μόνο γι' αυτά λέει η οδηγία στο άρθρο 14- για πριν από την 1-1-1993 αναφέρεται σε αιτήσεις επιστροφής και σε αγαθά που απομακρύνθηκαν από άλλα κράτη - μέλη, διατύπωση που ως προς το πρώτο σκέλος της μπορεί να έχει ζητήματα ερμηνείας, όπως, για παράδειγμα, πως εφαρμόζεται σε αιτήσεις επιστροφής που ήδη έχουν γίνει και αφορούν πολιτιστικά αγαθά που απομακρύνθηκαν από την 1-1-1993 και όχι σε αιτήσεις που θα γίνουν σε παρόντα ή μελλοντικό χρόνο. Ως προς το δεύτερο, καλύπτει αιτήσεις που αφορούν αγαθά που απομακρύνθηκαν από το έδαφος άλλων κρατών και όχι το ελληνικό. Θα ήταν σκόπιμο, λοιπόν, για την ακρίβεια της διατύπωσης και την αποφυγή παρερμηνείας, να διατυπωθεί το άρθρο 3 με πιο απλό και ξεκάθαρο τρόπο. Αυτό ακριβώς ζητήσαμε και στη συζήτηση στην επιτροπή, γιατί υπάρχει ζήτημα ουσίας. Η διατύπωση θα πρέπει να περιλαμβάνει αιτήσεις επιστροφής που έγιναν ή που θα γίνουν για την επιστροφή πολιτιστικών αγαθών που απομακρύνθηκαν από το έδαφος της Ελλάδας πριν από την 1-1-1993. Αυτή είναι μία διατύπωση που καλύπτει τη χώρα μας. Στο άρθρο 4 ορίζεται η αρμόδια αρχή για την επιστροφή και αξιοποίηση των διατάξεων του νόμου, η οποία βρίσκεται σε επαφή με τις ομόλογες αρχές των άλλων κρατών - μελών για τον κοινό συντονισμό και την ενημέρωση έναρξης διαδικασιών επιστροφής πολιτιστικών αγαθών. Θα ήθελα να προσθέσω αρχικά μία τυπική παρατήρηση, δηλαδή πως θα ήταν ορθότερο ως αρμόδια αρχή να οριστεί η κατά το οργανόγραμμα γενική διεύθυνση και όχι η υποκείμενη οργανική μονάδα. Νομίζω πως είναι κάτι εύκολο να διορθωθεί. Επίσης, θα ήθελα να προτείνω για πρακτικούς λόγους να προστεθεί στο παρόν κείμενο του νόμου ως ευθύνη της αρχής η δημιουργία ενός νέου, πιο σύγχρονου, μητρώου κλεμμένων πολιτιστικών αγαθών σε αντικατάσταση ή συμπλήρωση, εάν θέλετε, του ήδη υφιστάμενου μητρώου, που, όπως ομολογείται, είναι ανεπαρκώς ενημερωμένο ή σε κάθε περίπτωση να επισημανθεί η πληρέστερη τήρησή του. Είναι κάτι που αξίζει να σχεδιαστεί με καλύτερο τρόπο και είναι πολύ σημαντικό, γιατί θα δίνει κάθε στιγμή μία πλήρη εικόνα των θησαυρών που έχουν απομακρυνθεί, των αξιώσεων του δημοσίου, της υπολογιζόμενης αξίας τους, του σταδίου των διαδικασιών επιστροφής και άλλων χρήσιμων στοιχείων. Σε γενικές γραμμές οι αρμοδιότητες της κεντρικής αρχής είναι διευρυμένες. Και αξίζει να σημειωθεί η θετική αλλαγή της παραγράφου 3 που παρατείνει σε έξι μήνες, από δύο, την περίοδο έρευνας για το εάν το πολιτιστικό αγαθό που βρέθηκε σε άλλο κράτος αποτελεί εθνικό θησαυρό μας. Άρα επιτρέπει την καλύτερη τεκμηρίωση, που είναι σημαντικό για τα επόμενα στάδια της διαδικασίας διεκδίκησης. Με το άρθρο 5 ρυθμίζονται με επαρκή τρόπο τα θέματα δικαστικής προστασίας. Το κράτος - μέλος μπορεί να ζητήσει με αγωγή κατά του νομέα ή κατόχου την επιστροφή του αγαθού που απομακρύνθηκε παράνομα τη λήψη ασφαλιστικών μέτρων, ακόμα και την επιδίκαση της νομής του αγαθού σε αυτό. Ισχυροποιείται με αυτόν τον τρόπο σημαντικά η προστασία των πολιτιστικών μας αγαθών. Το άρθρο 6 καθιερώνει τη χρήση ενός ενιαίου ευρωπαϊκού συστήματος πληροφόρησης για την ανταλλαγή πληροφοριών μεταξύ των κρατών - μελών στο συγκεκριμένο αντικείμενο. Είναι προφανώς μια εξαιρετικά πρακτική διάταξη, γιατί η αντιμετώπιση τέτοιων προβλημάτων απαιτεί πανευρωπαϊκό συντονισμό και η χρήση ενός ενιαίου συστήματος βοηθά και στην εναρμόνιση των πρακτικών των κρατών και στην ταχύτερη μετάδοση της πληροφορίας αλλά και στην καλύτερη διαχείριση του θέματος. Έρχομαι τώρα στο άρθρο 7. Κατ' αρχάς, κρίνεται θετικά η αύξηση της χρονικής προθεσμίας για την έναρξη των διαδικασιών επιστροφής - άσκηση αγωγής - , η οποία τριπλασιάζεται από ένα έτος σε τρία, μετά την ημερομηνία που η κεντρική αρχή έλαβε γνώση του τόπου όπου βρισκόταν το πολιτιστικό αγαθό και της ταυτότητας του νομέα ή κατόχου του. Έτσι, μια περιοριστική της προστασίας των πολιτιστικών αγαθών διάταξη της προηγούμενης οδηγίας επαναδιατυπώνεται με επαρκή τρόπο, αυξάνοντας σημαντικά τον χρόνο άσκησης αγωγής κατά του νομέα. Άλλωστε, το ίδιο το γεγονός πως ελάχιστες υποθέσεις έφτασαν μέχρι σήμερα στα δικαστήρια επιβεβαιώνει με τον πιο ξεκάθαρο τρόπο τη δυσλειτουργία του προηγούμενου μηχανισμού δικαστικής προστασίας. Εδώ, όμως, υπάρχει ένα μείζον ζήτημα με τη συνέχεια της παραγράφου 1, η οποία προβλέπει παραγραφή της αξίωσης τριάντα χρόνια από την ημερομηνία που το πολιτιστικό αγαθό απομακρύνθηκε παράνομα από το έδαφος του κράτους - μέλους που ζητά την επιστροφή και σε εξαιρετικές περιπτώσεις εβδομήντα πέντε χρόνια, εκτός εάν υπάρχουν διμερείς συμφωνίες μεταξύ των κρατών που επιμηκύνουν το διάστημα παραγραφής ή η αγωγή είναι απαράγραπτη στο δίκαιο του κράτους - μέλους. Δεν γνωρίζω αν η συγκεκριμένη διάταξη μπορεί να αλλάξει από τη στιγμή που αποτελεί ψηφισμένο ευρωπαϊκό νομοθέτημα που θέτει ένα σαφές πλαίσιο. Εγώ, ωστόσο, θεωρώ πως η παρούσα διάταξη θα μπορούσε να λείπει από μια γενικά καλή οδηγία. Δεν μπορώ να αντιληφθώ γιατί θα πρέπει στην αφαίρεση εθνικών θησαυρών να υπάρχει χρόνος παραγραφής της αξίωσης. Γιατί αυτή η πράξη να μην είναι απαράγραπτη, δημιουργώντας ακόμα αυστηρότερες συνθήκες για όλους αυτούς που διακινούν παράνομα πολιτιστικά αγαθά; Δεν μπορώ, με άλλα λόγια, να δεχθώ μια πρόβλεψη παραγραφής ανάλογης της τριακονταετούς παραγραφής, που τελικά υιοθετήθηκε στην οδηγία 93/7, αλλά και τώρα, η οποία καταλήγει να επιβραβεύει την επιμέλεια στην απόκρυψη πολιτιστικών αγαθών. Αν συγκρίνει κάποιος την οδηγία 2014/60 με τη Σύμβαση Unidroit ως προς τη συγκεκριμένη διάταξη, θα διαπιστώσει γιατί οι διεθνείς συμβάσεις αυτού του τύπου αποτελούν νομιμοποιητική βάση για τις εθνικές διεκδικήσεις πολιτιστικών αγαθών που έχουν κλαπεί. Γιατί, παρά το γεγονός πως η οδηγία έχει συνταχθεί περιλαμβάνοντας πολλές αναφορές στη συγκεκριμένη σύμβαση - σε σημεία της μάλιστα υπάρχει εξαιρετικά παραπλήσια διατύπωση - , η σύμβαση θέτει ένα πλαίσιο ευρύτερων αξιώσεων. Για παράδειγμα, στο κεφάλαιο 2, άρθρο 4 της συνθήκης, για την απόδοση κλαπέντων πολιτιστικών αγαθών, αναφέρεται ρητά πως η αξίωση για την απόδοση ενός πολιτιστικού αγαθού που αποτελεί αναπόσπαστο μέρος προσδιορισμένου μνημείου ή αρχαιολογικού χώρου ή ανήκει σε δημόσια συλλογή δεν υπόκειται σε άλλη παραγραφή, πάρα μόνο στην τριετή παραγραφή από τη στιγμή που ο αιτών έλαβε γνώση του τόπου στον οποίο βρισκόταν το πολιτιστικό αγαθό και της ταυτότητας του κατόχου του. Με όλο τον σεβασμό στην κοινή μας νομοθεσία νομίζω πώς η συνθήκη παρέχει σε αυτό το ζήτημα ένα πληρέστερο πλαίσιο προστασίας της εθνικής κληρονομιάς και θα ήταν ίσως καλό η παρούσα οδηγία να περιείχε κάποια ακόμη από τα εδάφια και τις διατάξεις της συνθήκης. Γνωρίζουμε ασφαλώς καλά πως η ευρωπαϊκή νομοθεσία είναι αποτέλεσμα συμβιβασμών. Και γνωρίζουμε ακόμη καλύτερα πως υπάρχει σαφής διαφοροποίηση ανάμεσα στις χώρες του Βορρά και του Νότου, των λεγόμενων χωρών εισαγωγής, όπως η Γερμανία, το Ηνωμένο Βασίλειο, οι Κάτω Χώρες, η Δανία, που τηρούν μία ηπιότερη στάση στο θέμα των παράνομα διακινούμενων πολιτιστικών αγαθών και έργων τέχνης και γι' αυτό συνεχίζουν να κρατούν άκαμπτη και αδιάλλακτη στάση στο περιεχόμενο των σχετικών ευρωπαϊκών νομοθετημάτων και των χωρών εξαγωγής πολιτιστικών αγαθών, όπως η Ισπανία, η Πορτογαλία, η Ελλάδα, η Ιταλία, που εισηγήθηκαν σφικτότερα και δραστικότερα μέτρα. Αυτός, όμως, ο συμβιβασμός δεν είναι για εμάς επαρκής δικαιολογία για να αποδεχτούμε αυτήν τη διάταξη. Κλείνω με τα άρθρα 8 και 9, οι διατάξεις των οποίων θεωρώ πως παρέχουν ένα καλό πλαίσιο δικαστικών διαδικασιών και ρυθμίζουν, επίσης, ικανοποιητικά τα ζητήματα κυριότητας του επιστραφέντος αγαθού. Αξίζει να σημειωθεί πως στην παράγραφο 2 του άρθρου 8 καλύπτεται σε μεγάλο βαθμό το έλλειμμα της ερμηνείας της έννοιας «δέουσα επιμέλεια», που απουσίαζε από την προηγούμενη οδηγία και δημιουργούσε σοβαρά θέματα ερμηνείας. Σε κάθε περίπτωση, όμως, τουλάχιστον τώρα η έννοια οριοθετείται σαφώς και αποκτά ίδια ισχύ για όλους. Ταυτόχρονα, πολύ σημαντική αλλαγή συνιστά και η μετάθεση του βάρους της απόδειξης της δέουσας επιμέλειας στον κάτοχο - νομέα του παράνομα διακινηθέντος αγαθού, με αυστηρές, μάλιστα, προϋποθέσεις. Τέλος, η αποζημίωση του νομέα αποτελεί προϋπόθεση για την επιστροφή του αγαθού. Και, βέβαια, το δημόσιο μπορεί να αξιώσει το ποσό που κατέβαλε από αυτούς που ευθύνονται για την απομάκρυνση του πολιτιστικού αγαθού από το κράτος - μέλος. Υπάρχει, όμως, κάτι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο άρθρο 8 που δυστυχώς μας δημιουργεί έναν προβληματισμό σε σχέση με τη λειτουργία του και αυτό είναι η διασύνδεσή του με το άρθρο 7. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η χώρα μας έχει ταχθεί και παλαιότερα κατά της παραγραφής, αλλά η ένστασή μας δεν έγινε δεκτή. Σήμερα εμείς καταθέτουμε τη δική μας ένσταση, για να καταγραφεί. Στην Ελλάδα όταν μιλάμε για πολιτιστικά αγαθά που έχουν απομακρυνθεί από το έδαφός μας, το πρώτο που μας έρχεται στο μυαλό είναι τα γλυπτά του Παρθενώνα. Και πολύ ορθά, γιατί πρόκειται για μία αφαίρεση θησαυρών, η οποία ζητά αποκατάσταση εδώ και δεκαετίες. Υπό αυτήν την έννοια, ο νόμος που ψηφίζουμε μπορεί γενικά να είναι στη σωστή κατεύθυνση, αλλά δεν μας δίνει ένα ακόμα πλαίσιο διεκδίκησης των γλυπτών του Παρθενώνα και είναι κάτι που θα θέλαμε. Προφανώς, η ελληνική διεκδίκηση, η αξίωσή μας, είναι απαράγραπτη και δεν θα σταματήσουμε να διεκδικούμε την επιστροφή τους με κάθε μέσο και τρόπο. Προφανώς, δεν αλλάζει κάτι αυτός ο νόμος. Αν έκανα την αναφορά στα γλυπτά του Παρθενώνα, είναι γιατί ένιωσα την ανάγκη να ακουστούν, ειδικά στο πλαίσιο μιας τέτοιας συζήτησης. Εμείς, κυρίες και κύριοι, πιστεύουμε πως ο νόμος κινείται σε σωστή κατεύθυνση. Βελτιώνει σημαντικά την προηγούμενη οδηγία και κάνει καλύτερο το πλαίσιο προστασίας των εθνικών θησαυρών. Γι' αυτό και τον ψηφίζουμε επί της αρχής. Επί των άρθρων, όμως, έχουμε τις ενστάσεις μας. Θεωρούμε πως θα μπορούσαν να ενσωματωθούν στο κείμενο του νόμου οι προσθήκες που προτείναμε. Και, βεβαίως, στον βαθμό που δεν μπορούν να αλλάξουν τα άρθρα 3 και 7, η Νέα Δημοκρατία τα καταψηφίζει, όπως επίσης και το 8, τονίζοντας σε όλους τους τόνους την ανάγκη κατάργησης των χρονικών περιορισμών στην αξίωση κλεμμένων πολιτιστικών αγαθών και την ανάγκη εφαρμογής του απαράγραπτου των σχετικών αξιώσεων. Σας ευχαριστώ.
Καλείται στο Βήμα ο ειδικός αγορητής της Χρυσής Αυγής, ο κ. Αντώνιος Γρέγος. Νομίζω ότι εκφράζω το σύνολο της Βουλής σε ό,τι αφορά τον χρόνο παραγραφής. Μόνο τα κράτη - μέλη στα μουσεία των οποίων βρίσκονται κλεμμένοι ελληνικοί θησαυροί είχαν όφελος να περάσουν με τις γνωστές διαδικασίες το συγκεκριμένο άρθρο στη συγκεκριμένη οδηγία. Έχετε τον λόγο, κύριε Γρέγο.
Κύριε Πρόεδρε, δεν είναι έτσι ακριβώς.
Δεν είπα για την Κυβέρνηση. Για τα κράτη - μέλη είπα.
Δεν είναι έτσι ακριβώς όπως αποτυπώνονται και πρέπει να διευκρινιστούν αυτά.
Να τα διευκρινίσετε, κύριε Υπουργέ, όταν μιλήσετε και μακάρι να μπορείτε να τα αλλάξετε, γιατί είμαι σίγουρος ότι δεν συμφωνείτε με παραγραφή τριάντα πέντε και εβδομήντα ετών. Έχετε τον λόγο, κύριε Γρέγο.
Κύριε Πρόεδρε, έχετε δώσει τον λόγο στον ειδικό αγορητή και δεν θέλω να διακόψω. Θα ήθελα, όμως, τον λόγο μετά για δύο, τρία λεπτά.
Κύριε Γρέγο, μπορώ να δώσω τον λόγο στον κύριο Υπουργό για ένα, δύο λεπτά;
Ναι, κύριε Πρόεδρε.
Ορίστε, έχετε τον λόγο, κύριε Υπουργέ. Δέχεται τη διακοπή ο κ. Γρέγος. Μηδενίζω τον χρόνο του.
Θέλω να πω, κύριε Πρόεδρε - για την αποφυγή οποιασδήποτε παρεξήγησης - , ότι τα χρονικά σημεία που αναφέρονται στον νόμο είναι διατάξεις δεσμευτικής ισχύος. Εδώ συζητάμε για τη διαδικασία ενσωμάτωσης μιας οδηγίας. Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, ότι το θέμα της έναρξης ισχύος προσδιορίζεται με σαφήνεια και είναι η 1η Ιανουαρίου 1993. Ως εκ τούτου και όλοι οι χρονικοί ορίζοντες παραγραφής αναφέρονται σε αυτό το χρονικό σημείο. Περαιτέρω, δε, έχουμε να κάνουμε εδώ με μια ενσωμάτωση, που αφορά τα κράτη - μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν επεκτείνεται γενικώς και αορίστως. Επομένως τα χρονικά περιθώρια είναι σαφή. Και θέλω να τονίσω ότι στη διαδικασία ενσωμάτωσης δεν μπορούμε εμείς να κόβουμε και ράβουμε. Το καταλαβαίνετε όλοι αυτό το πράγμα. Νομίζω ότι το γνωρίζετε και εσείς, που είστε έμπειρος κοινοβουλευτικός. Όσον αφορά στο θέμα της παραγραφής, συνδέεται άμεσα με το άρθρο 3 και την 1η Ιανουαρίου 1993. Γι' αυτό πράγματα που ακούγονται γενικώς, για κλοπές αρχαιοτήτων άλλων περιόδων, αυτά μπορούν να ρυθμιστούν με βάση και το εσωτερικό και το Διεθνές Δίκαιο, πόσω μάλλον με βάση τις διμερείς, διεθνείς συμβάσεις που έχει υπογράψει η χώρα.
Το ίδιο ακριβώς πράγμα είπαμε, κύριε Υπουργέ. Δεν σας εμέμφθη κανείς ως Κυβέρνηση. Εμέμφθη τα κράτη - μέλη που έβγαλαν έτσι την οδηγία. Το ίδιο πράγμα είπατε με άλλα λόγια.
Δεν είναι έτσι, κύριε Πρόεδρε.
Τον λόγο έχει ο κ. Γρέγος.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα συμφωνήσω μαζί σας, κύριε Πρόεδρε, σχετικά με την παρατήρηση που κάνατε για τις βεβηλώσεις των μνημείων. Να συμπληρώσουμε εδώ ότι έγινε άλλη μία βεβήλωση στη Θεσσαλονίκη. Έκλεψαν το τουφέκι από το άγαλμα του Παύλου Μελά. Και να πούμε και για τις βεβηλώσεις των ναών, που γίνονται με σύστημα. Διαβάζω και στο σημερινό φύλλο της εφημερίδας «ΧΡΥΣΗ ΑΥΓΗ» το εξής: «Βεβήλωσαν τη Μητρόπολη Ρεθύμνου οι αγαπημένοι νεαροί». Πάγιο αίτημα του ελληνικού λαού και του Ελληνισμού της Διασποράς, αλλά και κάθε νοήμονα ανθρώπου οπουδήποτε στον κόσμο, είναι να επιστραφούν στην Ελλάδα όλοι οι ανεκτίμητοι θησαυροί που της ανήκουν. Μιλάμε για αγάλματα, μιλάμε για εικόνες, μιλάμε για ιστορικά κειμήλια, μιλάμε για ψηφιδωτά. Το νομοσχέδιο που έρχεται για ψήφιση έχει αντικείμενο την προσαρμογή της ελληνικής νομοθεσίας στις διατάξεις της οδηγίας 2014/60 του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και αφορά την επιστροφή πολιτιστικών αγαθών που αφαιρέθηκαν παράνομα απ' το έδαφος του κράτους - μέλους. Παρά το γεγονός ότι η χώρα μας έπρεπε να είχε υιοθετήσει ήδη με το εσωτερικό της δίκαιο αυστηρότερες κυρώσεις για τα αγαθά αυτά, από τα οποία κάθε γωνιά του κόσμου είναι γεμάτη, όχι μόνο δεν το έχει κάνει, αλλά πολλές φορές, με την αναλγησία των κυβερνήσεων και των αρμόδιων Υπουργών, έκανε ακριβώς το αντίθετο. Έτσι απαξιώθηκε η πολιτιστική μας κληρονομιά. Το να υποχρεωθεί η χώρα μας να ψηφίσει ένα νομοθετικό καθεστώς που είναι καλύτερο από το μέχρι τώρα ισχύον μπορεί να φαίνεται θετικό, αλλά στην πραγματικότητα δεν είναι. Και αυτό γιατί με τον τρόπο αυτό αμνηστεύονται οι ευθύνες όσων διετέλεσαν αρμόδιοι στις διάφορες δημόσιες θέσεις και οι οποίοι με τη στάση, τις πράξεις και τις παραλείψεις τους συνέδραμαν στην εξαγωγή χιλιάδων κομματιών ελληνικής πολιτιστικής περιουσίας στο εξωτερικό έναντι αδρής αμοιβής. Όπως είναι σε όλους γνωστό, οι περισσότερες από τις ιδιωτικές συλλογές και στους γνωστούς οίκους τους εξωτερικού είναι γεμάτες από ελληνικά κειμήλια, κυρίως βυζαντινές και πρωτοχριστιανικές εικόνες από μοναστήρια μας ή κτερίσματα από την ελληνική γη που κοσμούν τα σπίτια μεγιστάνων του εξωτερικού, αφού πρώτα εξήχθησαν λόγω αδιαφορίας των ελληνικών αρχών ή χρηματισμού κάποιων Ελλήνων. Με τη λογική αυτή θεωρούμε εντελώς προσχηματικό το ότι για παράδειγμα στο άρθρο 3 οι διατάξεις του νόμου εφαρμόζονται μόνο για πολιτιστικά αγαθά που απομακρύνθηκαν μετά την 1-1-1993. Τι συμβαίνει για τα προηγούμενα χρόνια και γιατί το έγκλημα της λαθραίας και αποδεδειγμένης εξαγωγής πολιτιστικών θησαυρών να μην είναι πλήρως απαράγραπτο, όπως συμβαίνει και με άλλα διεθνή εγκλήματα που περιγράφονται στον Ποινικό Κώδικα, όπως το εμπόριο ναρκωτικών ή όσα σχετίζονται με την παιδική πορνογραφία, σύμφωνα με το άρθρο 8 του Ποινικού Κώδικα; Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και με τις παραγραφές του άρθρου 7. Η αξίωση για δικαστική προστασία και επιστροφή του πολιτιστικού αγαθού παραγράφεται μετά την παρέλευση τριών ετών - θα μπορούσε να είναι και τριών χιλιάδων ετών - από την ημερομηνία κατά την οποία η κεντρική αρχή έλαβε γνώση του τόπου όπου βρισκόταν το αγαθό και σε κάθε περίπτωση μετά τριάντα έτη από την ημερομηνία που το αγαθό εξήχθη παράνομα από τη χώρα. Με τον τρόπο, όμως, αυτό αμνηστεύονται εκατοντάδες παράνομες εξαγωγές αγαθών που έγιναν σε περιόδους κατοχής στην Ελλάδα, δηλαδή, όταν το κράτος ήταν διαλυμένο και οι Υπηρεσίες δεν λειτουργούσαν, όταν, δηλαδή, οι κατακτητές είχαν την ευκαιρία - όπως επί οθωμανικής κατοχής ο διαβόητος Έλγιν - να βγάλουν έξω από τη χώρα ολόκληρες καραβιές με κίονες και αντικείμενα αξίας, προκειμένου να τα εκθέσουν σήμερα στα μουσεία τους ως εκθέματα παγκόσμιας κληρονομιάς. Μια βόλτα στα μεγαλύτερα μουσεία του κόσμου είναι ικανή να πείσει και τον πιο δύσπιστο γι' αυτήν την αλήθεια. Θεωρούμε, λοιπόν, πως, παρά το ότι η οδηγία και το νομοσχέδιο που την περιέχει είναι στη σωστή κατεύθυνση για το μέλλον, δηλαδή για ήδη οργανωμένες και εν ειρήνη ευρισκόμενες κοινωνίες, που οφείλουν να ανταλλάσσουν πληροφορίες για κλεμμένα πολιτιστικά αγαθά, δεν καλύπτει τις πραγματικές ανάγκες της Ελλάδος στον τομέα αυτό, που είναι η μόνη χώρα - μαζί ίσως με την Ιταλία - που μπορεί να διεκδικήσει χαμένη πολιτιστική κληρονομιά από το εξωτερικό. Και αυτό γιατί οι απαιτήσεις ιδιοκτησίας που προκύπτουν από την οδηγία είναι κατά μεγάλο βαθμό παραγεγραμμένες και αδύνατον να λειτουργήσουν για όσα αντικείμενα έχουν ήδη εξαχθεί ή αποτελούν μέρος ιδιωτικών συλλογών ή μουσείων του εξωτερικού. Αποτελεί, μάλιστα, μνημείο υποκρισίας να υπαγόμαστε στο ίδιο νομικό καθεστώς κυριότητας με κράτη που έχουν όχι μόνο κλέψει και αγαθά, όπως η Αγγλία, αλλά και με άλλες χώρες. Αυτό το νομικό πλαίσιο πρέπει να διαφοροποιηθεί τουλάχιστον ως προς το ελάχιστο σύμφωνα με την οδηγία. Ο δρόμος για τη διεκδίκηση των γλυπτών του Παρθενώνα μέσω της δικαστικής οδού είναι ανοικτός κατά μία έννοια. Ωστόσο, αυτό είναι απαίτηση. Όπως είπα και στην επιτροπή, στο Λονδίνο βρίσκεται το 50% των γλυπτών, στην Αθήνα μόλις το 45% και το υπόλοιπο 5% σε διάφορα ευρωπαϊκά μουσεία. Μιλάμε για κορυφαία τμήματα ανυπολόγιστης αξίας, όπως ζωοφόροι, μετόπες και αετώματα. Αναφέρομαι στη γνωστή κλοπή του μεγαλύτερου αρχαιοκάπηλου όλων των εποχών, του λόρδου Έλγιν. Βέβαια, την πολιτιστική μας κληρονομιά την καταλήστεψαν οθωμανοί κατακτητές μέχρι και μπολσεβίκοι. Πάνω σε αυτά τα μνημεία πολιτισμού στηρίχθηκαν οι Ευρωπαίοι που μας εκβιάζουν τώρα και δεν αποδίδουν τον παραμικρό σεβασμό σ' αυτή την κληρονομιά. Επί δεκαετίες το Βρετανικό Μουσείο ισχυρίζεται ότι ο ελληνικός και αρχαιοελληνικός θησαυρός δεν είναι προϊόν κλοπής, αλλά περιήλθε στην κατοχή του Έλγιν με επίσημη άδεια του τότε σουλτάνου. Κι αυτό, όμως, ακόμη αμφισβητείται από επιστημονικές έρευνες. Στην Κύπρο οι Τούρκοι κατά τη διάρκεια της εισβολής και κατοχής έκλεψαν και πούλησαν εκατοντάδες εικόνες μεγάλης αξίας. Και τι να πούμε φυσικά για την Αγιά Σοφιά και την καταστροφή που υπέστη; Η Κυπριακή Δημοκρατία, από όσο γνωρίζω, έχει κάνει κάποιες κινήσεις πάνω σε αυτό. Αναφερθήκαμε και στην περίπτωση της Παλμύρας. Βέβαια, από απολίτιστους, όπως αυτά τα κτήνη του ISIS, που καταστρέφουν μνημεία όπως αυτό της Παλμύρας, δεν μπορούμε να περιμένουμε κάτι διαφορετικό ούτε να διεκδικήσουμε νομικά κάτι. Στο νομοσχέδιο έννοιες όπως «καλόπιστος νομέας», «εθνικός θησαυρός» και «διεκδικήσεις» είναι ασαφείς. Το οικονομικό όφελος για την πατρίδα μας μπορεί να είναι τεράστιο. Ουδέποτε - επαναλαμβάνω και πάλι - έγινε η παραμικρή σοβαρή προσπάθεια διεκδίκησης των γλυπτών του Παρθενώνα. Υπάρχουν χώρες που έχουν αναδείξει σαν μνημείο πολιτισμού ένα κομμάτι βράχου, το οποίο μπορεί να είναι απόρροια κάποιου φυσικού φαινομένου. Η Ελλάδα είναι χώρα που την αφορά το ζήτημα έντονα και κατά κύριο λόγο σε σχέση με άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Σαφώς δεν έχουμε την ίδια ιστορική και πολιτιστική κληρονομιά με χώρες όπως το Βέλγιο ή το Λουξεμβούργο. Ο Έλληνας δημιούργησε έναν πολιτισμό, ένα σύνολο επιτευγμάτων, στην επιστήμη, στην τέχνη, στο λόγο, χωρίς καμμία υστεροβουλία, χωρίς καμμία πρόθεση πλουτισμού και υλιστικής ιδιοτέλειας, δίχως μίσος και φθόνο, αλλά με σκοπό το ωραίο, το αληθές, το αγαθό. Αυτά δεν χαρίζονται και δεν παραχωρούνται. Στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων - τουλάχιστον από τότε που συμμετέχουμε εμείς, από το 2012 και μετά - δεν είχαμε ποτέ καμμιά σχετική ενημέρωση από οποιονδήποτε κυβερνητικό παράγοντα. Επίσης, ουδέποτε είχαμε ενημέρωση από τους αρμόδιους φορείς. Και μιλάω για το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο, την Αρχαιολογική Υπηρεσία, τον Σύλλογο Ελλήνων Αρχαιολόγων, τη Διεύθυνση Διαχείρισης Εθνικού Αρχείου και Μνημείων Τεκμηρίωσης και Προστασίας Πολιτιστικών Αγαθών, η οποία με αυτό το νομοσχέδιο αναβαθμίζεται, αλλά δεν ξέρουμε αν είναι επαρκώς στελεχωμένη. Η Δήλος είναι ένα νησί που από μόνο του είναι ένας πολιτιστικός θησαυρός και, ενώ η Κυβέρνηση θέλει να εναρμονιστεί με κοινοτικές οδηγίες, αφήνει αυτό τον τόπο παραμελημένο, τις αρχαιότητες εκτεθειμένες, χωρίς φύλαξη και συντήρηση και επικίνδυνες για τους επισκέπτες. Και οι προηγούμενες Κυβερνήσεις φυσικά την ίδια ευαισθησία επέδειξαν για τον Τύμβο των Σαλαμινομάχων ή για το σπίτι του Έλληνα Μακεδονομάχου Παύλου Μελά, το οποίο καταρρέει. Ωστόσο, η Χρυσή Αυγή έχει κάνει και ερωτήσεις και καταγγελίες. «Είναι τα μνημεία ιδιωτική περιουσία του δημοσίου;», «Τύμβος Σαλαμινομάχων, ένα μεγάλο και διαρκές έγκλημα». Τα καταθέτω για τα Πρακτικά. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Αντώνιος Γρέγος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Και ενώ όλα αυτά συμβαίνουν, έχουμε και το κρατίδιο των Σκοπίων, αυτό το μόρφωμα, να προσπαθεί να μας κλέψει με άμεσο και έμμεσο τρόπο την ιστορία και τον πολιτισμό μας. Είναι γνωστή η θέση της Χρυσής Αυγής πάνω σ' αυτό το θέμα. Δεν δεχόμαστε κανέναν συμβιβασμό ούτε στο όνομα ούτε σε παράγωγα ούτε σε οποιονδήποτε προσδιορισμό. Επαναλαμβάνουμε ότι, αφού κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει ότι οι Μακεδόνες είναι Έλληνες, κάθε περιοχή που θέλει να ονομάζεται Μακεδονία είναι αυτοδίκαια ελληνική και οι Έλληνες πρέπει να τη διεκδικήσουν. Επί της αρχής καταψηφίζουμε. Όσον αφορά τα άρθρα, είχαμε θέσει κάποιες ερωτήσεις στην αρμόδια επιτροπή. Ως κράτος συμμετείχαμε στη διαμόρφωση αυτής της οδηγίας; Τι ζητήσαμε να ενσωματωθεί και τι από αυτά πετύχαμε να ενσωματωθεί; Έχουμε στείλει ως τώρα σχετικές εκθέσεις στα αρμόδια ευρωπαϊκά όργανα για το ζήτημα; Εκκρεμούν κάποιες προσφυγές; Εξελίσσεται κάποια διαδικασία για κάποιο ή κάποια κλεμμένα πολιτιστικά αγαθά αυτή τη στιγμή; Υπάρχει κάποια σχετική έκθεση ή κατάλογος; Αναμένονται σήμερα κάποια αποτελέσματα; Έχουμε στείλει εκθέσεις στην επιτροπή; Έχει γίνει κάποια προσφυγή; Για ποια αντικείμενα και πότε; Για ποια πολιτιστικά αγαθά έχουμε κινηθεί; Υπάρχει κατάλογος; Πότε αναμένονται τα αποτελέσματα; Στο άρθρο 1 περιγράφεται το αντικείμενο και ο σκοπός. Εδώ ψηφίζουμε «παρών». Ρυθμίζεται η διαδικασία και οι όροι. Στο άρθρο 2 δίνονται οι ορισμοί που ισχύουν για τους σκοπούς του παρόντος νόμου, σύμφωνα με το άρθρο 2 της οδηγίας. Το καταψηφίζουμε. Στο άρθρο 3 ορίζεται το πεδίο εφαρμογής του νόμου. Οι διατάξεις του παρόντος νόμου εφαρμόζονται για τα πολιτιστικά αγαθά που απομακρύνθηκαν παράνομα από το έδαφος της Ελλάδος μετά την 1η Ιανουαρίου 1993, καθώς και στις αιτήσεις επιστροφής πολιτιστικών αγαθών που απομακρύνθηκαν παράνομα από το έδαφος άλλων κρατών - μελών πριν από την 1η Ιανουαρίου 1993. Οι διατάξεις της οδηγίας παραμένουν περιοριστικές, καθώς αφορούν κυρίως υποθέσεις απομάκρυνσης μετά το 1993 και μόνο υπό συγκεκριμένες προϋποθέσεις μπορούν να επεκταθούν και σε ορισμένες περιπτώσεις απομάκρυνσης πριν από το 1993. Φυσικά το καταψηφίζουμε. Στο άρθρο 4 που αφορά την αρμόδια κεντρική αρχή, ορίζεται το Τμήμα Τεκμηρίωσης και Προστασίας Πολιτιστικών Αγαθών της Διεύθυνσης Διαχείρισης Εθνικού Αρχείου Μνημείων, Τεκμηρίωσης και Προστασίας Πολιτιστικών Αγαθών. Αυτή η κεντρική αρχή είναι στελεχωμένη; Με ποιο προσωπικό; Υπάρχουν κονδύλια; Γίνεται κάποια επιμόρφωση; Το καταψηφίζουμε. Το άρθρο 5 ρυθμίζει τα θέματα δικαστικής προστασίας. Κάθε κράτος - μέλος μπορεί με αγωγή του, που κατατίθεται κατά του νομέα ή του κατόχου, να ζητήσει την επιστροφή του πολιτιστικού αγαθού που έχει απομακρυνθεί παράνομα. Επίσης, μπορεί να ζητηθεί και η λήψη ασφαλιστικών μέτρων κατά του νομέα ή του κατόχου. Ψηφίζουμε «παρών». Το άρθρο 6 αφορά την ανταλλαγή πληροφοριών σχετικά με τις επιστροφές πολιτιστικών αγαθών. Κρίνεται η εφαρμογή του πληροφοριακού συστήματος για την εσωτερική αγορά, ώστε να χρησιμοποιηθεί από τα κράτη - μέλη για την ανταλλαγή πληροφοριών σε θέματα κυκλοφορίας πολιτιστικών αγαθών. Έτσι θα γίνεται πιο εύκολα ο εντοπισμός των πολιτιστικών αγαθών που έχουν απομακρυνθεί παράνομα. Καλό μεν, αλλά εμείς είμαστε ακόμα στην εποχή των φακέλων, ξέρετε αυτούς τους χάρτινους με το σχοινί. Σ' αυτό το άρθρο ψηφίζουμε «παρών». Το άρθρο 7 αφορά την παραγραφή. Η αξίωση για δικαστική προστασία και επιστροφή του πολιτιστικού αγαθού παραγράφεται μετά την παρέλευση τριών ετών από την ημερομηνία κατά την οποία η κεντρική αρχή έλαβε γνώση του τόπου που βρισκόταν το αγαθό και σε κάθε περίπτωση μετά από τριάντα χρόνια από την ημερομηνία που το αγαθό εξήχθη παρανόμως από τη χώρα και κατόπιν εξαίρεσης ορισμένων περιπτώσεων μετά από εβδομήντα πέντε χρόνια. Τα πολιτιστικά αγαθά δεν πρέπει να υπόκεινται σε παραγραφή. Πρέπει να καταργηθούν οι προθεσμίες παραγραφής και να εφαρμόζεται ο νόμος ανεξαρτήτως χρονολογίας παράνομης απομάκρυνσης από το έδαφος του αιτούντος κράτους - μέλους στο οποίο βρίσκεται το πολιτιστικό αγαθό. Τα έχουμε πει και παραπάνω. Δεν δίνουμε συγχωροχάρτι. Τα πολιτιστικά αγαθά, ειδικά της Ελλάδος, δεν πρέπει να υπόκεινται σε παραγραφή. Φυσικά το καταψηφίζουμε. Το άρθρο 8 αφορά περιεχόμενο δικαστικής απόφασης και δαπάνες εκτέλεσης. Εδώ αναφέρεται ότι το μονομελές πρωτοδικείο ορίζει εύλογη αποζημίωση υπέρ του νομέα, ανάλογα με τις συγκεκριμένες περιστάσεις, με την προϋπόθεση ότι ο νομέας αποδεικνύει ότι αυτός επέδειξε τη δέουσα επιμέλεια και προσοχή κατά την απόκτηση του αγαθού. Τι ακριβώς σημαίνει αυτό; Το αιτούν κράτος - μέλος μπορεί να αξιώσει τα ποσά που κατέβαλε για αποζημίωση από τα πρόσωπα που είναι υπεύθυνα για την παράνομη απομάκρυνση του πολιτιστικού αγαθού. Υπάρχει περίπτωση να αποδοθεί ποινική ευθύνη σε οποιονδήποτε; Με ποιες διαδικασίες, ώστε η Ελλάδα να λάβει κάποια αποζημίωση; Θεωρούμε ότι η διάταξη αυτή είναι κενό γράμμα και την καταψηφίζουμε. Το άρθρο 9 αφορά την κυριότητα επί του πολιτιστικού αγαθού μετά την επιστροφή του. Προβλέπεται ότι, σε περίπτωση θετικής έκβασης της αγωγής, ο κύριος του επιστραφέντος αγαθού οφείλει να καταβάλει στο δημόσιο τις δαπάνες ή τα έξοδα στα οποία υποβλήθηκε το δημόσιο. Με ποιον τρόπο θα διασφαλιστεί; Από δική του πρωτοβουλία; Θα καταβληθούν αυτά τα ποσά; Εδώ ψηφίζουμε «ΠΑΡΩΝ». Στο άρθρο 10 έχουμε τις καταργούμενες διατάξεις. Καταργούνται τα προηγούμενα προεδρικά διατάγματα. Τα καταψηφίζουμε, όπως και το άρθρο 11. Στο παρόν νομοσχέδιο αναφέρεται ότι δεν προκαλείτε δαπάνες σε βάρος του κρατικού προϋπολογισμού. Αυτό είναι σχετικό. Τα έσοδα, όμως, από την αξιοποίηση της πολιτιστικής μας κληρονομιάς θα μπορούσαν να είναι τεράστια, κύριε Υπουργέ. Κι επειδή μίλησαν για κλεμμένα, απευθυνόμαστε στην Κυβέρνηση, όπως και στις προηγούμενες κυβερνήσεις. Σας λέμε ότι, όχι μόνο γι' αυτό, αλλά και για τα υπόλοιπα, ο ελληνικός λαός απαιτεί να φέρετε πίσω τα κλεμμένα. Θα κλείσω, κύριε Πρόεδρε, με κάποιες προτάσεις που είχαμε καταθέσει και στην επιτροπή που αφορούν: Βαριές ποινές σε αρχαιοκάπηλους, μέσο αποτροπής και τιμωρίας, γιατί αυτοί οι άνθρωποι κλέβουν την ιστορία μας. Βοήθεια από την ομογένεια, με τη δύναμη που έχει σε πολλά επίπεδα και το έχει αποδείξει έμπρακτα. Στελέχωση των Υπηρεσιών του κράτους με εξειδικευμένο προσωπικό, βέβαια δεν υπάρχουν περιπολικά αυτή τη στιγμή. Διεθνής καμπάνια για την επιστροφή των θησαυρών της χώρας που έχουν κλαπεί και αυτό είναι μια απαίτηση. Συνδρομή από την Ευρωπαϊκή Ένωση και πίεση προς τις χώρες που κατέχουν την κληρονομιά μας, η οποία είναι κατ' επέκταση και ιστορία μας. Ευχαριστώ πολύ.
Θέλω να σας ενημερώσω, πριν καλέσω στο Βήμα την κ. Κεφαλίδου, ότι έχουν εγγραφεί έντεκα συνάδελφοι. Επομένως νωρίς το απόγευμα νομίζω ότι μπορεί να ολοκληρωθεί η συζήτηση και να προχωρήσουμε στην ψήφιση. Κύριε Καρρά, δεν έχετε ορίσει αγορητή. Δεν θα υπάρξει; Δεν μας το έχετε στείλει.
Θα υπάρξει. Είναι η κ. Μεγαλοοικονόμου. Πάω να το φτιάξω αμέσως. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Παρακαλώ πολύ να έρθει το χαρτί. Υπάρχει χρόνος. Τον λόγο έχει η κ. Κεφαλίδου.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα μετά να μου δώσετε τον λόγο για τις τροπολογίες.
Εντάξει, κύριε Υπουργέ. Ορίστε, Κυρία Κεφαλίδου.
Ευχαριστώ πολύ. [[Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ]] Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητάμε σήμερα ένα νομοσχέδιο του Υπουργείου Πολιτισμού για την επιστροφή πολιτιστικών αγαθών που έχουν απομακρυνθεί παράνομα. Για μια χώρα όπως η δική μας, όπου Ελλάδα και πολιτισμός είναι ταυτόσημες έννοιες, έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον. Όπλα, ναρκωτικά και αρχαία αποτελούν την τριάδα των πιο αποδοτικών ειδών παράνομου εμπορίου. Τα αρχαία, οι πολιτιστικοί θησαυροί, τα θρησκευτικά κειμήλια έχουν ένα επιπλέον πλεονέκτημα, αφού δεν είναι ανάγκη ούτε να τα κατασκευάσεις ούτε να τα καλλιεργήσεις. Σκάβεις, βρίσκεις, πουλάς ή μόνο κλέβεις και πουλάς. Είναι πάρα πολλά τα παραδείγματα. Τελευταίο παράδειγμα η κεφαλή του Ερμή, που εμφανίστηκε στο Bonhams, σε έναν μεγάλο οίκο δημοπρασιών στη Μεγάλη Βρετανία. Κάποιοι ασυνείδητοι το βρήκαν και αδίστακτα το πούλησαν. Ποιοι, πού και πότε παρέμεινε άγνωστο. Μόνο η ευτυχής κατάληξη είναι γνωστή, που ανήκει στις σπάνιες περιπτώσεις: η απόσυρσή του από τη δημοπρασία και η επιστροφή του στην Ελλάδα. Φυσικά, πρόκειται για σταγόνα στον ωκεανό. Σε κάθε κλεμμένο έργο που ανιχνεύεται και επαναπατρίζεται αντιστοιχούν εκατοντάδες που πωλούνται επισήμως μέσω διεθνών οίκων δημοπρασιών ή που διακινούνται στην παράνομη αγορά αρχαιοτήτων από τους ίδιους τους αρχαιοκάπηλους. Απέναντι στο λαθρεμπόριο πολιτιστικών θησαυρών, οι νόμοι είναι ανίσχυροι, γιατί τα κέρδη είναι τεράστια, πάρα πολλά δισεκατομμύρια, γύρω στα 12 δισεκατομμύρια δολάρια τον χρόνο. Θα σας πω κι ένα παράδειγμα από την ιδιαίτερη πατρίδα μου, τη Δράμα. Είχαν κλαπεί στη διάρκεια της βουλγαρικής κατοχής μεγάλης αξίας θρησκευτικά κειμήλια από τη μονή Εικοσιφοινίσσης και πρόσφατα τα είδαμε να πωλούνται σε μεγάλους οίκους της Αμερικής. Και είμαι σίγουρη ότι αυτό συμβαίνει σχεδόν σε όλη την Ελλάδα. Η προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς αποτελεί φλέγον ζήτημα για την εποχή μας και ακόμη περισσότερο για τη δική μας χώρα. Κάθε νέα πρωτοβουλία, λοιπόν, στην κατεύθυνση αυτή είναι ευπρόσδεκτη, ακόμη κι αν είναι ελλιπής, ακόμη κι αν χρήζει βελτιώσεων. Οι ισχύουσες διεθνείς συμβάσεις και συνθήκες της UNESCO, του Συμβουλίου της Ευρώπης και η Σύμβαση Unidrroit προσπαθούν να αντιμετωπίσουν το πρόβλημα, αλλά ανεπαρκώς. Με το παρόν νομοσχέδιο, το οποίο ενσωματώνει στην ελληνική νομοθεσία τις διατάξεις της οδηγίας 202014/60/ΕΕ του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου της 15ης Μαΐου του 2014, είναι σημαντικό να πούμε ότι δικαιώνεται - αν και όχι στο μέτρο που θα θέλαμε ως χώρα - η πάγια θέση της Ελλάδας, που υπογράμμιζε τα προβλήματα και τις ανεπάρκειες του νομικού καθεστώτος που προέβλεπε η παλιά οδηγία 93/7/ΕΟΚ. Η νέα οδηγία εισάγει ποικίλες βελτιώσεις έναντι της παλιάς. Πρώτον, επιτρέπει σε περισσότερα αντικείμενα να θεωρηθούν προστατευμένα πολιτιστικά αγαθά, αίροντας περιορισμούς που συρρίκνωναν την παρεχόμενη προστασία. Δεν απαιτείται πλέον ένας εθνικός θησαυρός, για να χαρακτηριστεί ως τέτοιος, να ανήκει σε συγκεκριμένη κατηγορία προκατασκευασμένη από την οδηγία, αλλά αφήνεται στον εθνικό νομοθέτη να θέσει προϋποθέσεις χαρακτηρισμού του πολιτιστικού αγαθού. Δεν θέτει ως προϋπόθεση την αφαίρεση του πολιτιστικού αγαθού από τον τόπο του από το 1993 και μετά, όπως και η έως τώρα ισχύουσα οδηγία 93/7/ΕΟΚ. Αν και η προς κύρωση οδηγία δεν τολμά να απαλείψει τελείως το όριο της παραγραφής, ένα θέμα που έχει τεθεί σχεδόν από το σύνολο των συναδέλφων, με το άρθρο 7 και με το άρθρο 8 θέτει έναν μεγάλο περιορισμό, ορίζοντας ότι σε κάθε περίπτωση ο πολιτιστικός θησαυρός, για να μπορεί να αναζητηθεί και να διεκδικηθεί από το αιτούν κράτος - μέλος, πρέπει να έχει αφαιρεθεί εντός της τελευταίας τριακονταετίας, μεγαλύτερος χρόνος παραγραφής εβδομήντα πέντε έτη σε ό,τι αφορά ειδικές περιπτώσεις, κυρίως θέματα που αφορούν θρησκευτικούς θησαυρούς. Η χώρα παγίως έχει ταχθεί κατά της παραγραφής. Είναι και δική μας ένσταση αυτό. Παρ' όλα αυτά, είναι στην κατεύθυνση που διευρύνει το πεδίο αναζήτησης για το κράτος που αιτείται σε ό,τι αφορά την επιστροφή των πολιτιστικών του αγαθών. Δεύτερον, ενισχύει τη συνεργασία μεταξύ των κρατών - μελών και την ανταλλαγή πληροφοριών μεταξύ των εθνικών διοικητικών αρχών, με τη χρήση του συστήματος πληροφόρησης IMI, Internal Market Information. Η έγκαιρη ανεύρεση κλαπέντων πολιτιστικών αγαθών είναι εξαιρετικά δυσχερής, χωρίς γρήγορη και άριστη πληροφόρηση και συνεργασία μεταξύ των διωκτικών αρχών των κρατών - μελών. Τρίτον, βελτιώνει διάφορα σημαντικά χρονικά περιθώρια. Από τη στιγμή που θα εντοπιστεί ένας θησαυρός, οι Υπηρεσίες πρέπει να τεκμηριώσουν πλήρως την ιδιότητά του. Με την παλιά οδηγία είχαν μόνο δύο μήνες προθεσμία. Τώρα έχουμε έξι μήνες. Το χρονικό διάστημα είναι και πάλι μικρό, αλλά τουλάχιστον δίνει περισσότερο χρόνο στις κρατικές Υπηρεσίες να κάνουν καλύτερη δουλειά. Επίσης, παρατείνεται σε τρία χρόνια από έναν χρόνο η προθεσμία για την κίνηση της διαδικασίας επιστροφής. Τέταρτον, στο ζήτημα του δικαιώματος αποζημίωσης του νομέα ή κατόχου του πολιτιστικού αγαθού που ζητείται η επιστροφή του μεταθέτει το βάρος απόδειξης στον κάτοχο - νομέα ως προς την επίδειξη της δέουσας επιμέλειας κατά την απόκτηση του πολιτιστικού αγαθού. Η συγκεκριμένη πρόβλεψη βοηθά σημαντικά. Η έως σήμερα οδηγία περιελάμβανε μη εξαντλητικά κριτήρια για τον καθορισμό της επιμέλειας που όφειλε να επιδείξει ο κάτοχος του πολιτιστικού αγαθού. Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα, εύκολα και χωρίς τα απαραίτητα εχέγγυα, ο κάτοχος να αξιώνει την πλήρη αποζημίωσή του ως προϋπόθεση για την επιστροφή του πολιτιστικού θησαυρού στον τόπο του, με συνέπεια αυτό να λειτουργεί ανασταλτικά πολλές φορές για το κράτος - μέλος στην έναρξη της όποιας διαδικασίας διεκδίκησης. Με δύο λόγια, η νέα οδηγία παρέχει στις εθνικές αρχές το απαραίτητο διαδικαστικό και νομικό οπλοστάσιο για την αντιμετώπιση και καταπολέμηση μιας από τις σοβαρότερες μορφές διεθνούς εγκληματικής δραστηριότητας. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ειδικότερα για την Ελλάδα, ως χώρα προέλευσης πολιτιστικών θησαυρών τεράστιου όγκου και αμύθητης αξίας και ταυτόχρονα ως χώρα που μαστίζεται από την αρχαιοκαπηλία και την παράνομη εξαγωγή του πολιτισμικού της πλούτου, είναι προφανές ότι κάθε ρύθμιση που βρίσκεται στη λογική της αποτελεσματικότερης προστασίας των πολιτιστικών θησαυρών θεωρούμε ότι κινείται στη σωστή κατεύθυνση. Προκειμένου, όμως, οι προβλέψεις της σημερινής οδηγίας να έχουν αποτέλεσμα και να μη μείνουν στα χαρτιά, απαιτείται ένας εξαιρετικός μηχανισμός αναζήτησης και διεκδίκησης των κλεμμένων. Τον ρόλο αυτό στη χώρα μας θα τον αναλάβει η Διεύθυνση Τεκμηρίωσης του Υπουργείου Πολιτισμού. Επειδή μόλις πρόσφατα ψηφίστηκε ο προϋπολογισμός του 2016, δεν μπορώ παρά να αναρωτηθώ και να ρωτήσω την Κυβέρνηση. Με έναν προϋπολογισμό που αγνοεί προκλητικά τον πολιτισμό, πώς άραγε θα μπορέσουμε να υλοποιήσουμε την οδηγία που σήμερα συζητάμε και ψηφίζουμε; Την απάντηση τη γνωρίζουμε όλοι, αλλά δεν τη λέμε, γιατί μόνο θλίψη και πίκρα προκαλεί. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η Ελλάδα ήδη από τη δεκαετία του 1980 έχει δώσει μάχες για τη διεθνή ευαισθητοποίηση γύρω από την ιστορική σημασία των πολιτιστικών αγαθών. Καταβάλαμε τιτάνιες προσπάθειες για την επιστροφή των δικών μας πολιτιστικών αγαθών, με πρώτη τη Μελίνα Μερκούρη, που κινητοποίησε ολόκληρο το δυτικό κόσμο για την επιστροφή των γλυπτών του Παρθενώνα και έκανε τη διεκδίκησή τους έργο ζωής. Συνεχίζουμε με τις επιστροφές σπουδαίων αρχαιοτήτων από το Μουσείο Γκετί και από το Μουσείο της Καρλσρούης πρόσφατα. Όλοι θα θυμάστε τις ενέργειες των προηγούμενων κυβερνήσεων και των προηγούμενων Υπουργών Πολιτισμού για τη διεκδίκηση των γλυπτών του Παρθενώνα από το Βρετανικό Μουσείο, με κορυφαία στιγμή την κατασκευή και λειτουργία του Μουσείου της Ακρόπολης. Με την οδηγία που ενσωματώνουμε και στο εθνικό δίκαιο αποκτούμε ένα νομικό οπλοστάσιο που δεν είχαμε προηγουμένως. Η οδηγία, δυστυχώς, δεν έχει την εφαρμογή στην περίπτωση των γλυπτών του Παρθενώνα. Γι' αυτό υπάρχει και η ένστασή μας κατά της παραγραφής. Παρ' όλα αυτά, από τη γη μας ανασκάπτονται και εξάγονται σχεδόν σε καθημερινή βάση θησαυροί αμύθητης αξίας που μπορούμε να διεκδικήσουμε και να επαναπατρίσουμε. Όμως, υπάρχει μια προϋπόθεση. Να δουλέψουμε συστηματικά, για να τα ανιχνεύσουμε, να τα βρούμε, να τεκμηριώσουμε την ταυτότητά τους. Πρέπει, δηλαδή, να φτιάξουμε μια αφοσιωμένη ομάδα ειδικών, παθιασμένων με τη δουλειά τους, στους οποίους θα παράσχουμε όλα τα μέσα και θα τους αφήσουμε να δουλέψουν. Χωρίς πολιτικές παρεμβάσεις, χωρίς αμετροεπείς δηλώσεις Υπουργών, χωρίς διαρροές ανερμάτιστων προσωπικών απόψεων κομματικών στελεχών. Για να το πω χωρίς περιστροφές, αυτό που χρειαζόμαστε είναι να μην έχουμε άστοχες και επιπόλαιες δηλώσεις σαν κι αυτές του Υπουργού κ. Μπαλτά που τράβηξαν το ενδιαφέρον του βρετανικού Τύπου και έχουμε πρόσφατο δημοσίευμα με ημερομηνία 10.12.2015- το οποίο καταθέτω στα Πρακτικά - που κυκλοφορεί στην εφημερίδα «THE TIMES» της Μεγάλης Βρετανίας με τίτλο: «Η Αμάλ Κλούνει χάνει την υπόθεση Μάρμαρα». [[Στο σημείο αυτό η Βουλευτής κ. Χαρούλα (Χαρά) Κεφαλίδου καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν δημοσίευμα, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Η εφημερίδα αναφέρεται στις δηλώσεις του Υπουργού «πως επιλέγουμε τη διπλωματική και όχι τη δικαστική οδό για τη διεκδίκηση των γλυπτών του Παρθενώνα». Συνεχίζει, μάλιστα, ο κ. Μπαλτάς λέγοντας: «Δεν είναι δίκαιο να αναλάβει μόνη της αυτόν τον αγώνα η Ελλάδα μια εποχή που η ανθρωπότητα εκφράζει τη φρίκη της, όταν το «Ισλαμικό Κράτος» καταστρέφει αρχαιότητες. Όλες οι πολιτισμένες χώρες πρέπει να ενωθούν και να καταδικάσουν την πολιτιστική γενοκτονία εις βάρος του Παρθενώνα». Ούτε λίγο ούτε πολύ, ο κ. Μπαλτάς παρομοιάζει τον Έλγιν με τον ISIS. Κλείνει, λέγοντας: «Αυτό το φρόνημα πρέπει να κινητοποιήσουμε και όχι να κινηθούμε δικαστικά, τουλάχιστον για την ώρα.». Δεν θέλω να σας θυμίσω άλλες αχρείαστες παρεμβάσεις, όπως αυτές του προηγούμενου Υπουργού κ. Ξυδάκη, ο οποίος, σαράντα οκτώ ώρες μετά το πόρισμα των ειδικών δικηγόρων που είχε προσλάβει η Ελλάδα για τη νομική διεκδίκηση των γλυπτών, θεώρησε σκόπιμο να απεμπολήσει τα νομικά δικαιώματα της χώρας, λέγοντας ότι θα ακολουθηθεί η διπλωματική και η πολιτική οδός. Φυσικά, όπως γνωρίζετε, την επομένη, οι βρετανικές εφημερίδες περιχαρείς για ένα απρόσμενο δώρο κρέμασαν όλες αυτές τις δηλώσεις στα μανταλάκια. Αν αυτό σάς θυμίζει και πρόσφατες επιστημονικές απόψεις άλλου Υπουργού για τη γενοκτονία ή εθνοκάθαρση των Ποντίων, δεν κάνετε λάθος. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εμείς θα ψηφίσουμε αυτό το νομοσχέδιο, ψηφίζοντας «παρών» στα άρθρα 7 και 8, γιατί το πιστεύουμε. Άλλωστε, η παράταξή μας έχει δώσει αγώνες για να φτάσει η Ευρώπη να υιοθετεί ελληνικές θέσεις για την προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς, έστω και με ελλείψεις. Όμως, κύριοι της Κυβέρνησης, θέλω να σας πω ότι δεν λύνονται όλα με ντουντούκα και παζάρι, ειδικά στη διεθνή σκηνή. Όσο και αν στην ντουντούκα είστε κορυφαίοι, οι επιδόσεις σας στα σοβαρά τραπέζια πολιτικών διαπραγματεύσεων έχουν πολλά - μα, πάρα πολλά - περιθώρια βελτίωσης. Ευχαριστώ πολύ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως συμμετείχαν στο εκπαιδευτικό πρόγραμμα «Εργαστήρι Δημοκρατίας», είκοσι τρεις μαθητές και μαθήτριες και ένας εκπαιδευτικός συνοδός τους από το 3ο Αρσάκειο Δημοτικό Σχολείο Ψυχικού. Η Βουλή τούς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω, επίσης, στο Σώμα ότι οι Υπουργοί Εθνικής Άμυνας, Οικονομικών και Εξωτερικών κατέθεσαν σήμερα σχέδιο νόμου: «Κύρωση της Συμφωνίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ρωσικής Ομοσπονδίας και της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας για την προμήθεια Αμυντικού Υλικού». Παραπέμπεται στην αρμόδια Διαρκή Επιτροπή. Τον λόγο έχει ο Υφυπουργός Πολιτισμού κ. Κοντονής για τέσσερα λεπτά, προκειμένου να μας ενημερώσει για τις τροπολογίες.
Δεν χρειάζομαι τόσο χρόνο, κύριε Πρόεδρε.
Εντάξει, όσο χρειάζεστε.
Ενημερώνουμε το Σώμα ότι από τις τροπολογίες που έχουν κατατεθεί θα γίνουν δεκτές η τροπολογία που αφορά την αποκατάσταση των εργαζομένων στον ΟΔΙΕ όπως επίσης και η υπουργική τροπολογία σχετικά με την εκτέλεση έργων σε μνημεία, όπως τα αναφέρατε κι εσείς προηγουμένως.
Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Τον λόγο έχει εκ μέρους του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας ο κ. Σταύρος Τάσσος.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Όπως προκύπτει από την αιτιολογική έκθεση του παρόντος σχεδίου νόμου, είναι υποχρέωση της χώρας μας, ως κράτους - μέλους της Ευρωπαϊκής Ένωσης, να θέσει σε ισχύ τις αναγκαίες νομοθετικές, κανονιστικές και διοικητικές διατάξεις που συμμορφώνονται με τις διατάξεις των οδηγιών 60/2014/ΕΕ και 7/1993/ΕΟΚ. Όπως τονίσαμε και στην ομιλία μας στην αρμόδια Επιτροπή, για το ΚΚΕ είναι πρώτης προτεραιότητας ζήτημα η επιστροφή των κάθε μορφής πολιτιστικών αγαθών, που αποτελούν την έκφραση της καλλιτεχνικής δημιουργίας κάθε τόπου και αντανακλούν την ιστορική διαδρομή και την πολιτιστική φυσιογνωμία κάθε λαού. Με την έννοια αυτή, τα πολιτιστικά αγαθά ανήκουν στον λαό που τα δημιούργησε και αποτελούν αναπόσπαστο μέρος του φυσικού χώρου στον οποίο δημιουργήθηκαν. Μπαίνουν, λοιπόν, τα εξής δύο ερωτήματα: Η Οδηγία 60/2014 λύνει κατά κάποιον τρόπο κάποιο από αυτά τα προβλήματα που αφορούν την Ελλάδα; Η απάντηση είναι όχι. Κι όπως επισημαίνεται στην αιτιολογική έκθεση και στις αξιολογικές εκθέσεις, η ανεπάρκειά της αποδείχτηκε και δεν αποτελεί παρά ένα εξαιρετικά περιορισμένο βήμα. Μήπως τότε οι αλλαγές που παρουσιάζονται στο παρόν σχέδιο νόμου απαντούν στην ουσία του προβλήματος; Η απάντηση είναι και πάλι όχι και, εκτός των άλλων, περιλαμβάνει και μια σειρά από θολά σημεία. Πιο συγκεκριμένα, το σχέδιο νόμου, όπως και η οδηγία, κάνει λόγο για τα πολιτιστικά αγαθά που αποκτήθηκαν παράνομα από το έδαφος της Ελλάδας μετά την 1η Ιανουαρίου του 1993. Πρώτον, δεν ορίζει τι ακριβώς είναι το παράνομο - ή εν πάση περιπτώσει έτσι όπως το ορίζει είναι πάρα πολύ θολό και ευρύ - και πολλά πολιτιστικά αγαθά, και ίσως το σπουδαιότερο και μεγαλύτερο μέρος τους, έχουν αφαιρεθεί - τουλάχιστον όσον αφορά την Ελλάδα - πολύ νωρίτερα και τυπικά νόμιμα. Άρα τι είναι «παράνομη απομάκρυνση»; όπως, για παράδειγμα, τα μάρμαρα του Παρθενώνα ή η Νίκη της Σαμοθράκης. Τώρα, όσον αφορά τον θόρυβο που έγινε με την αναφορά των μαρμάρων του Παρθενώνα ως ελγίνεια μάρμαρα, ότι με αυτόν τον τρόπο τέλος πάντων δίνουμε αξία σε αυτόν που τα αφαίρεσε, ουσιαστικά πρόκειται για μια άνευ ουσίας διαμάχη, γιατί το αν θα αναφέρονται με αυτόν ή με τον άλλον τρόπο δεν ενοχλεί ούτε τον αρχαιοκάπηλο ούτε και την έννοια της αρχαιοκαπηλίας και πολύ περισσότερο δεν τους πολεμά, αλλά τους βάζει έναν φερετζέ και τους αφήνει να κάνουν τη δουλειά τους πίσω από αυτόν τον φερετζέ. Εδώ, λοιπόν, όσον αφορά τα μάρμαρα και γενικά την επιστροφή των πολιτιστικών αγαθών, υπάρχουν δύο ζητήματα: Πρώτον, αυτά που πωλήθηκαν από τους Τούρκους που κατείχαν τον ελλαδικό χώρο πριν από τον σχηματισμό του ελληνικού έθνους - κράτους. Δεύτερον, και κυριότερο κατά τη γνώμη μας, δεν νοείται νόμιμη απομάκρυνση πολιτιστικών αγαθών από μία χώρα που η ίδια δεν εγκρίνει την απομάκρυνσή τους και, σε κάθε περίπτωση, όχι ως εμπορεύματα προς πώληση με σκοπό το κέρδος, όπως έγινε, γίνεται και από ό,τι φαίνεται θα συνεχίσει να γίνεται γιατί έτσι λειτουργεί και η Ευρωπαϊκή Ένωση, όλα είναι εμπορεύματα προς πώληση, επομένως και τα πολιτιστικά αγαθά. Επιπλέον, στο πεδίο εφαρμογής του άρθρου 3 η Ελλάδα αποδέχεται τις αιτήσεις επιστροφής πολιτιστικών αγαθών που απομακρύνθηκαν παράνομα από το έδαφος άλλων κρατών - μελών πριν από την 1η Ιανουαρίου του 1993, αφήνοντας έτσι τη νομοθετική ευχέρεια των άλλων κρατών - μελών να συμπεριλάβουν στη νομολογία τους και τα πριν από το 1993 παρανόμως αποκτηθέντα αγαθά από άλλα κράτη - μέλη, όπως φυσικά και από την Ελλάδα. Εμείς ρωτάμε γιατί η Ελλάδα εξαιρείται. Εμείς κατ' αρχάς θεωρούμε ότι χρειάζεται να αρθεί αυτό το όριο και να εφαρμόζεται ο νόμος ανεξαρτήτως χρονολογικών ορίων και από όλους. Επίσης, σε καμμιά περίπτωση να μην υπάρχει δυνατότητα παραγραφής της αγωγής μετά την παρέλευση του χρόνου, όσος και αν χρειαστεί να είναι αυτός. Ακόμα είναι αμφίβολο αν και οι εκ νέου ορισμένες προθεσμίες που μπαίνουν στο νομοσχέδιο επαρκούν για την ολοκληρωμένη έρευνα, εξακρίβωση, καταγραφή, αίτηση και υλοποίηση της αγωγής, δεδομένης της υποστελέχωσης της αρμόδιας κεντρικής αρχής περί του Τμήματος Τεκμηρίωσης και Προστασίας Πολιτιστικών Αγαθών, όσο και των περιφερειακών Υπηρεσιών του Υπουργείου Πολιτισμού, που αφορά βέβαια τις κατά τόπους εφορείες αρχαιοτήτων. Αντίστοιχα προβλήματα εντοπίζονται και κατά τη νομική διαδικασία, που παρατηρούνται καθυστερήσεις στην εκδίκαση υποθέσεων και εδώ υπό το βάρος της υποστελέχωσης. Στο άρθρο 8, στην παράγραφο 2, γίνεται λόγος για την υποχρέωση του νομέα να αποδείξει ότι επέδειξε τη δέουσα επιμέλεια. Ο νομέας, ο κλέφτης δηλαδή, ότι επέδειξε δέουσα επιμέλεια! Είναι αυτό που λέμε, δηλαδή, να σου κλέβουν το αυτοκίνητο και αυτός που σου το έκλεψε να αποδείξει ότι επέδειξε δέουσα επιμέλεια, δεν το κατέστρεψε, δηλαδή, και, εφόσον δεν το κατέστρεψε, δικαιούται να πάρει νόμιμη αποζημίωση. Ωραία μπίζνα! Αλλά τι άλλο να περιμένει κανείς όταν τα πάντα εμπορευματοποιούνται; Η αποζημίωση που πρέπει να καταβάλλει το αιτούν κράτος - μέλος στον νομέα που επέδειξε τη δέουσα επιμέλεια είναι και προϋπόθεση για την επιστροφή του πολιτιστικού αγαθού. Έλεος! Θεωρούμε απαράδεκτη τη ρύθμιση αυτή και ενδεικτική της εμπορευματοποίησης και των πολιτιστικών αγαθών, ανεξάρτητα από τη δυνατότητα που δίνεται κατά την παράγραφο 6 του ίδιου άρθρου περί της εκ των υστέρων αξίωσης απόδοσης των ποσών αυτών από τα πρόσωπα που είναι υπεύθυνα για την παράνομη απομάκρυνση του πολιτιστικού αγαθού από το έδαφός του. Μπαίνει για τα μάτια προφανώς και για να χρυσώσει το χάπι της εμπορευματοποίησης και τίποτα άλλο, γιατί είναι εκ των υστέρων. Τρέχα γύρευε! Για να δοθεί ουσιαστική λύση στο πρόβλημα, θα πρέπει να μπει το παρακάτω θέμα αρχής: Θεωρείται παράνομη και απαγορεύεται η αγοραπωλησία και η κατοχή από ιδιώτη ή οποιονδήποτε ιδιωτικό ή κρατικό οργανισμό ενός κράτους - μέλους κάθε πολιτιστικού αγαθού που προέρχεται από άλλο κράτος - μέλος ή μη μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Τα πολιτιστικά αυτά αγαθά επιστρέφονται στη χώρα προέλευσής τους αυτόματα και χωρίς καμμία ιδιαίτερη διαδικασία ή αποζημίωση από την πλευρά του. Με την πρόταση αυτή αίρεται και το ορόσημο του 1993, που αντιμετωπίζει το πρόβλημα της ανυπολόγιστης αξίας αρχαιολογικών θησαυρών που αρπάχτηκαν από τη χώρα μας κατά τη διάρκεια της γερμανικής κατοχής και τα οποία θα πρέπει επίσης, επιτέλους, να επιστραφούν. Τέλος, είναι υποκριτικό να πιστεύουμε ότι οποιαδήποτε νομοθεσία θα αντιμετωπίσει ή θα λύσει από μόνη της το πρόβλημα όσο διαρκεί η υποστελέχωση και τα κενά σε εξειδικευμένο και μόνιμο προσωπικό της αρχαιολογικής Υπηρεσίας τόσο στην κεντρική αρχή αλλά, κυρίως, στην περιφέρεια. Για τους λόγους αυτούς, δεν μπορούμε να υπερψηφίσουμε τις συγκεκριμένες ρυθμίσεις. Ψηφίζουμε «παρών» επί της αρχής και επί των άρθρων, μόνο και μόνο γιατί αποτελούν μια ελάχιστη βελτίωση σε σχέση με την οδηγία του 2014, εκτός από το άρθρο 8 και αυτό που προβλέπει, την απαράδεκτη δηλαδή αποζημίωση των αρχαιοκαπήλων. Στο άρθρο 8, λοιπόν, ψηφίζουμε «κατά». Θα ήθελα εδώ τώρα να κάνω μια αναφορά στις τροπολογίες και ιδιαίτερα στην τροπολογία την οποία ο κύριος Υπουργός είπε ότι την αποδέχεται επί της αρχής, ενώ απορρίπτει τις δικές μας τροπολογίες. Ας δούμε τι αφορά και τι ουσιαστικά κάνει αυτή η τροπολογία. Ουσιαστικά, λοιπόν, παραδίδει την εκτέλεση έργων σε αρχαιολογικά μνημεία στους ιδιώτες, βάζοντας και εδώ τον φερετζέ ότι θα πρέπει να γίνεται με την έγκριση της πολιτείας.
Πού τα είδατε αυτά;
Πού τα είδαμε αυτά; Μα, τι λέτε εδώ πέρα στην τροπολογία σας; Λέτε τα εξής: «Με την υπ' όψιν τροπολογία απαιτείται εφεξής ως προαπαιτούμενος όρος η έκδοση σχετικής απόφασης του Υπουργείου Πολιτισμού και Αθλητισμού για την υλοποίηση έργων σε κηρυγμένα μνημεία που εκτελούνται εκτός των Υπηρεσιών του Υπουργείου Πολιτισμού».
Τα ΕΣΠΑ!
Ναι, τα ΕΣΠΑ. Αυτό λέμε! Όλα στα ΕΣΠΑ, λοιπόν! Όλα στους ιδιώτες!
Τα ΕΣΠΑ είναι ιδιωτικός φορέας;
Τι είναι τα ΕΣΠΑ, δηλαδή; Δημόσιο είναι τα ΕΣΠΑ; Ιδιώτες είναι! Τα συμφέροντα των ιδιωτών υπηρετούν. Τι υπηρετούν; Τα συμφέροντα του δημοσίου;
Θα απαντήσουν οι Υπουργοί. Αναφέρονται στη χρηματοδότηση από το ΕΣΠΑ.
Με σκοπό το κέρδος γίνονται τα ΕΣΠΑ και όχι με σκοπό την κάλυψη των κοινωνικών αναγκών. Κέρδος! Αυτό είναι!
Το ΕΣΠΑ είναι κέρδος;
Το ΕΣΠΑ! Τι είναι; Ο ιδιώτης θα δουλέψει για την κάλυψη των κοινωνικών αναγκών;
Κύριε Μπαλτά, όταν έρθει η ώρα, θα δώσετε απάντηση.
Από την άλλη, όμως, απορρίπτει τις τροπολογίες που κατέθεσε το ΚΚΕ. Αυτές οι τροπολογίες αφορούν το να καταργηθεί ο ΦΠΑ 23% στους κινηματογράφους και να επανέλθει ο φόρος που ήταν για το Κέντρο Κινηματογράφου, ο οποίος ήταν πολύ λιγότερος - ήταν 12% και 8% για τη Θεσσαλονίκη και 50% λιγότερο στις περιοχές με κάτω από δέκα χιλιάδες κατοίκους - και αυτά τα ποσά να αποδίδονται στο Κέντρο Κινηματογράφου. Επίσης, απορρίπτει την τροπολογία που καταθέτει το ΚΚΕ να πληρώνονται αυτοί που εργάζονται στις περιφέρειες από τον κρατικό προϋπολογισμό, όπως απορρίπτει και την τροπολογία του ΚΚΕ να μπορούν αυτοί που θα μεταταγούν να είναι όλοι οι εργαζόμενοι που δούλευαν στον ΟΔΙΕ. Να προβλέπεται, δηλαδή, πότε θα πληρώνονται μέχρι να μεταταγούν και επιπλέον να αφορά όλους τους εργαζόμενους που δούλευαν στον ΟΔΙΕ πριν γίνει η μετάταξή τους. Στη δευτερολογία μου θα τοποθετηθούμε λεπτομερώς. Σας ευχαριστώ.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο για ένα λεπτό.
Κύριε Θεοχαρόπουλε, πριν σας δώσω τον λόγο, θα ήθελα να ανακοινώσω στο Σώμα ότι ο κύριος Υπουργός μού παρέδωσε μια νομοτεχνική βελτίωση, την οποία και θα διαβάσω για τα Πρακτικά. Κύριε Υπουργέ, το δικό σας χαρτί να το καταθέσετε στα Πρακτικά. Διαβάζω, λοιπόν, τη νομοτεχνική βελτίωση: ««Στην τροπολογία με γενικό αριθμό 105 και ειδικό 5/15-12-2015 μετά το τέλος του προστιθεμένου εδαφίου στην παράγραφο 4 του άρθρου 10 του ν. 3028/2002 (ΦΕΚ 153), όπως ισχύει, προστίθεται εδάφιο ως ακολούθως: «Η ως άνω απόφαση εκδίδεται εντός δεκαπέντε ημερών από την υποβολή της σχετικής αίτησης στις αρμόδιες Υπηρεσίες του ΥΠΠΟΑ»». Επομένως όσοι τοποθετηθείτε και επί της υπουργικής τροπολογίας, εφόσον το επιθυμείτε, να λάβετε υπ' όψιν σας και αυτό.
Ορίστε, κύριε Θεοχαρόπουλε, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, ζήτησα τον λόγο για ένα λεπτό, γιατί χθες το βράδυ είχαμε μια άνανδρη επίθεση κουκουλοφόρων στο Βουλευτή του ελληνικού Κοινοβουλίου κ. Βασίλη Οικονόμου. Θέλουμε, λοιπόν, αρχικά να εκφράσουμε τη συμπαράστασή μας γι' αυτό το ζήτημα και να καταδικάσουμε απερίφραστα αυτό το γεγονός. Δεν πρέπει να επιστρέψουμε ξανά σε καταστάσεις πολιτικής βίας και το συγκεκριμένο θέμα πρέπει να αντιμετωπιστεί άμεσα. Επίσης, πρέπει όλες οι δημοκρατικές δυνάμεις της πολιτικής ζωής της χώρας μας να καταδικάσουν με τον ίδιο απερίφραστο τρόπο το συγκεκριμένο γεγονός.
Κύριε Θεοχαρόπουλε, μια και τυχαίνει και προεδρεύω, νομίζω ότι εκ μέρους ολόκληρου του Κοινοβουλίου προσυπογράφουμε όλοι αυτό το οποίο είπατε και αναμένουμε από τον αρμόδιο Υπουργό να λάβει εκείνα τα μέτρα, ώστε ο οποιοσδήποτε Έλλην πολίτης και όχι μόνο πολιτικός να μπορεί να πηγαίνει σε όποια γειτονιά της Αθήνας θέλει με ασφάλεια. Σας ευχαριστώ πολύ. Τον λόγο έχει τώρα εκ μέρους του Ποταμιού ο φίλος και παλιός συνάδελφος κ. Γρηγόριος Ψαριανός. Ορίστε, κύριε Ψαριανέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Θέλω κι εγώ να ξεκινήσω με την απερίφραστη καταδίκη της άνανδρης επίθεσης επτά, οκτώ ανθρώπων σ' έναν Έλληνα πολίτη, σ' έναν συμπολίτη μας, σ' έναν συνάδελφο, σ' έναν Βουλευτή του ελληνικού Κοινοβουλίου. Βεβαίως, εδώ μέσα κάποιοι μπορεί να συμφωνούμε μεταξύ μας, με κάποιους άλλους μπορεί να διαφωνούμε. Εγώ προσωπικά διαφωνώ σε πάρα πολλά πράγματα με τον Υπουργό Μπαλτά και με τον Υπουργό Κοντονή. Έχω κάποιο δικαίωμα μαζί με δυο - τρεις φίλους μου να τους ξυλοφορτώσουμε, να τους βάλουμε γκαζάκια στα γραφεία, να τους σπάσουμε το σπίτι, να τους σπάσουμε στο ξύλο, επειδή διαφωνούμε έντονα επί πολιτικού; Είναι αναφαίρετο δικαίωμα αγωνιστών της Αριστεράς να μετέρχονται τρόπους και μεθόδους που μετέρχονταν παλιότερα ταγματασφαλίτες, χίτες, γερμανοτσολιάδες, δωσίλογοι, στον προνομιακό χώρο της ακροδεξιάς; Αυτά τα φαινόμενα επί δεκαετίες, «μαύρες» δεκαετίες της ελληνικής πολιτικής πραγματικότητας, μπορούν να μεταφερθούν στον χώρο της προοδευτικής παράταξης ή της Αριστεράς; Η Κυβέρνηση της Αριστεράς μήπως στην περίοδό της ως αντιπολίτευση ενθάρρυνε ή εξέθρεψε ή ανέχθηκε τέτοια φαινόμενα;
Ποτέ.
Ποτέ; Μήπως ακούστηκαν συνθήματα στις πλατείες από αριστερούς με κόκκινες σημαίες «κρεμάστε τους στου Γουδή, κάψτε τους, τσακίστε τους»; Μήπως άγιοι πατέρες έχουν πει «αυτούς διαπομπέψτε τους, φτύστε τους, γιατί δεν είναι χριστιανική η συμπεριφορά και ο τρόπος ζωής τους»; Μήπως ηγέτες ανέχθηκαν φαινόμενα ή υπέθαλψαν ή προκάλεσαν μαχαιρώματα, ξυλοδαρμούς, δολοφονίες; Μήπως έχουν γίνει πάρα πολλές δολοφονίες στη χώρα μας, όχι μόνο από τρίκυκλα, ταγματασφαλίτες και κοτζαμάνηδες; Μήπως έχουν γίνει πολιτικές δολοφονίες από εκτελεστές που συμπεριφέρονται ως αριστεροί αγωνιστές για τα ανθρώπινα δικαιώματα και για μια καλύτερη ζωή; Μήπως μιλώντας για πολιτισμό και πολιτιστικά αγαθά - αυτή είναι η συζήτηση σήμερα - εγώ με κάτι φίλους μου βγάζουμε «πύρινους» λόγους για το Μακεδονικό, για την ελληνική Μακεδονία, για τα αγάλματα, για τον Παρθενώνα και μετά αποκεφαλίζουμε αγάλματα στα Προπύλαια ή στο Πολυτεχνείο ή στην Εμπορική ή στο Αριστοτέλειο ή στο Δημοκρίτειο; Μήπως κάνουμε τα πανεπιστήμιά μας άθλιους χώρους, σκουπιδότοπους γεμάτους συνθήματα, κόκκινα, μαύρα, κίτρινα, πράσινα; Αν βάλετε ένα ελληνικό πανεπιστήμιο δίπλα σ' ένα πανεπιστήμιο της Ζιμπάμπουε ή της Μποτσουάνα - υπάρχουν τέτοιες φωτογραφίες - θα έπρεπε να ντρεπόμαστε όχι μόνο ως Υπουργοί Πολιτισμού ή ως Υπουργοί Παιδείας, αλλά ως απλοί πολίτες μιας χώρας που διαμαρτύρεται για κλοπές πολιτιστικών αγαθών, για κλοπές θησαυρών, για κλοπή ονόματος ελληνικής περιοχής ή ιστορικών κληρονομιών της χώρας μας. Ως πολιτισμένοι, πολιτιζόμενοι και υπερασπιστές του πολιτισμού έχουμε το δικαίωμα να αποφασίζουμε ότι αυτός είναι εχθρός της πατρίδας, ότι θα του κάψουμε το γραφείο και θα τον σπάσουμε στο ξύλο; Τι είμαστε; Αγωνιστές ή είμαστε απλοί φασίστες; Μήπως υπάρχει σ' όλες τις διαδικασίες της κοινωνικής μας ζωής μία διείσδυση συμπεριφορών που είναι απολύτως φασιστικές, απάνθρωπες και βαρβαρικές; Μήπως εγώ ως άνθρωπος που γεννήθηκα και μεγάλωσα στην Αριστερά, σε μια Αριστερά που αμφισβητούσε και τον εαυτό της, δικαιούμαι μαζί με τρεις φίλους μου, τέσσερις σταλινικούς, τροτσκιστές, φασίστες, να τους ξυλοφορτώσω, να τους μαχαιρώσω και να τους κάψω ζωντανούς ή να κάψω ζωντανούς κάποιους, επειδή κατά τη γνώμη μου κακώς δούλευαν μια μέρα που εμείς στην εταιρεία μας είχαμε απεργία; Για ποιον πολιτισμό και για ποια πολιτιστικά αγαθά θέλετε να μιλήσουμε σήμερα; Εγώ είμαι συγκλονισμένος επειδή κάποιοι άνθρωποι άνανδροι, όχι άνθρωποι, κάποια ζώα, άνανδροι, θρασύδειλοι, πέντε, έξι, επτά, δέκα, μαζί ξυλοφόρτωσαν έναν Βουλευτή του ελληνικού Κοινοβουλίου, έναν συμπολίτη μου, με τον οποίο εγώ διαφωνώ. Κατά καιρούς συμφωνούσα σε κάποια πράγματα, σε άλλα διαφωνώ. Με κάποιους διαφωνώ πάρα πολύ έντονα. Με τον Υπουργό κ. Φίλη διαφωνώ πολύ έντονα και με τον κ. Μπαλτά. Δικαιούμαι να βρω πέντε φίλους μου που διαφωνούμε έντονα μαζί του και να τον σπάσουμε στο ξύλο; Σας ερωτώ. Έναν φασίστα που έχω εντοπίσει και λέω ότι αυτός εκεί είναι φασισταριό, δικαιούμαι να πάω να τον γεμίσω δεκαεπτά μαχαιριές; Πείτε μου! Είμαι αγωνιστής της Αριστεράς; Είμαι προοδευτικός άνθρωπος; Πείτε μου! Είμαι συγκλονισμένος από αυτήν την ιστορία. Πριν από μερικές μέρες κάποιοι έβαλαν φωτιά, ανατίναξαν με γκαζάκια το γραφείο ή το σπίτι του Αλέκου Φλαμπουράρη, που είναι Υπουργός της Κυβέρνησης της Αριστεράς, της ψεκασμένης αριστεροδεξιάς, μάλιστα. Με τον οποίο Αλέκο Φλαμπουράρη εγώ - είναι παλιός μου σύντροφος, σαράντα χρόνια τον ξέρω - διαφωνώ πάρα πολύ, σε πολλά πράγματα. Κάποιοι πήγαν και του ανατίναξαν το σπίτι. Κάποιοι επιτέθηκαν και ξυλοφόρτωσαν τον Κωστή Χατζηδάκη πρόπερσι. Φέτος έχουμε άλλες περιπτώσεις. Είναι πάρα πολλές. Τώρα έχουμε, σήμερα, την περίπτωση του Βασίλη Οικονόμου. Θα το συνεχίσουμε αυτό, φίλοι, πατριώτες, δημοκράτες, σύντροφοι, συναγωνιστές, αγαπητοί Έλληνες του πολιτισμού και της μακραίωνης ιστορίας αυτής, που έχουμε μια έπαρση, που είμαστε φορείς αυτής της κληρονομιάς; Θέλουμε να διεκδικήσουμε τα γλυπτά του Παρθενώνα. Ποιοι; Εμείς που αποκεφαλίζουμε αγάλματα; Εμείς που βάφουμε μαύρο το άγαλμα του Παλαμά στα Προπύλαια; Εμείς που γεμίζουμε την πόλη μας αφίσες, συνθήματα, συνθηματάκια, ζωγραφιές; Υπάρχουν πολύ ωραία γκράφιτι, μου αρέσουν πάρα πολύ και μακάρι να γεμίζαμε την πόλη γκράφιτι. Αλλά αυτή η αθλιότητα της ρύπανσης των τοίχων, των σπιτιών μας, ωραιότατα νεοκλασικά που έχουν ανακαινιστεί με αίμα, είτε με κρατική επιχορήγηση, επιδότηση, είτε με το αίμα κάποιου ανθρωπάκου που το αγόρασε και βρήκε και το έφτιαξε και είναι πάρα πολύ ωραία βαμμένο, πανέμορφο με τα ακροκέραμά του και είναι γεμάτο συνθήματα και κάποιοι περνάνε απ' έξω και σπάνε τα ακροκέραμα - ας πούμε - γιατί είναι αγωνιστές της δημοκρατίας, του σοσιαλισμού, των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και κάτι τέτοια. Για ποιον πολιτισμό θέλετε να μιλήσουμε, σύντροφοι, συναγωνιστές και λοιποί φίλοι και πατριώτες; Τι είναι αυτό το νομοσχέδιο; Είναι μια ευρωπαϊκή οδηγία. Εγώ ως γνήσιος ευρωπαϊστής, γερμανοτσολιάς, γαλλοτσολιάς και ως οπαδός του Ευρωπαϊκού Διαφωτισμού και της Αναγέννησης - που όταν η Αναγέννηση και ο Διαφωτισμός συνέβησαν στην περιοχή της Ευρώπης, εμείς λείπαμε κι έχουμε καθυστερήσει πάρα πολύ να ενσωματώσουμε στη νομοθεσία αλλά και στο σκεπτικό μας και στη λογική μας και την Αναγέννηση και τον Διαφωτισμό, που είναι ακραίες ελληνικές εκφάνσεις συμπεριφορών, πολιτισμού κ.λπ., εμείς δεν τα έχουμε πάρει αυτά κι έχουμε τα πανεπιστήμιά μας που είναι σκουπιδότοποι και άθλιοι χώροι ελεύθερης διακίνησης ιδεών, οι μισοί της Κυβέρνησης είναι καθηγητές πανεπιστημίου - σε ένα πανεπιστήμιο εγώ δεν μπορώ να πάω να μιλήσω σήμερα, κύριε Μπαλτά. Ξέρετε γιατί; Γιατί με έχουν χαρακτηρίσει κάποιοι εκεί γύρω σας - όχι εσείς - γερμανοτσολιά, δωσίλογο, Τσολάκολγου, Κουίσλινγκ και λοιπά. Πάμε σε ένα πανεπιστήμιο, σε ένα αμφιθέατρο, να συζητήσουμε για πολιτισμό και αν τα μάρμαρα θα τα λέμε ελγίνεια ή γλυπτά ή αετώματα ή ζωοφόρους; Πάμε να συζητήσουμε μαζί; Να φάτε κι εσείς το ξύλο; Από ποιους; Από αυτούς που ανεχτήκατε, που εκθρέψαμε, ότι έχει δικαίωμα ένας άνθρωπος και οι τρεις φίλοι του να ξυλοφορτώσουν να μαχαιρώσουν ή να σκοτώσουν οποιονδήποτε με τον οποίο διαφωνούν κάθετα και οριζόντια και διαγώνια. Το σχέδιο νόμου είναι μία ευρωπαϊκή οδηγία που ενσωματώνει στην ελληνική νομοθεσία αυτά όλα που λέει για τα κοσμικά αγαθά, τα θρησκευτικά αγαθά, τις εικόνες, τα σκήπτρα, τις κορόνες, τα αετώματα, τις ζωφόρους, τα κιονόκρανα. Δεν μπορεί να διαφωνήσει κανείς με την ενσωμάτωση στην ελληνική νομοθεσία αυτού του νομοσχεδίου. Όμως, σε κάποια άρθρα του νομοσχεδίου υπάρχουν κάποιες προθεσμίες, του 1993, του 1954, του 1936, του 1918, επειδή αυτό το νομοσχέδιο ως ευρωπαϊκή οδηγία αφορά κυρίως την Ευρώπη των τελευταίων εκατό ή διακοσίων ετών, ενώ εμείς είμαστε Ευρώπη εδώ και τέσσερις χιλιάδες χρόνια περίπου… [[Χειροκροτήματα από την πτέρυγα του Ποταμιού]] …ή θέλουμε να είμαστε. Επειδή, λοιπόν, εμείς είμαστε οι παλαιότεροι και οι πιο πολιτισμένοι Ευρωπαίοι, που φτιάχναμε Παρθενώνες όταν οι άλλοι έτρωγαν βελανίδια και έβαζαν το κρέας κάτω από τις σέλες των αλόγων για να μαλακώσει και να το φάνε ωμό, επειδή εμείς είμαστε οι πιο πολιτισμένοι άνθρωποι στον κόσμο, δεχόμαστε αυτή την ευρωπαϊκή οδηγία, που έπρεπε να την έχουμε δώσει εμείς στους Ευρωπαίους ως δική μας οδηγία, ως Έλληνες άνθρωποι του πολιτισμού και της ελληνικής πολιτισμένης ευρωπαϊκής πραγματικότητας. Όμως, θα διαφωνήσω στις προθεσμίες, γιατί, όπως ξαναείπα, αυτές οι οδηγίες αφορούν εκατό, διακόσια ή τριακόσια χρόνια. Επειδή εμείς έχουμε μία μακραίωνα ιστορία χιλιετιών, δεν δεχόμαστε προθεσμίες και αποκλεισμούς. Επί του συνόλου και επί των άρθρων του νομοσχεδίου, βεβαίως, πάρα πολλά είπαν η κ. Παναγιώτα Δριτσέλη, η οποία μάς κάλυψε και δεν θέλω να τα επαναλάβω, η κ. Χαρά Κεφαλίδου και η κ. Έλενα Ράπτη. Και οι τρεις κυρίες, όπως είπα και στην επιτροπή, από τρεις διαφορετικές παρατάξεις είπαν πάρα πολύ ενδιαφέροντα πράγματα, με τα οποία συμφωνούμε και δεν θέλω να τα επαναλάβω. Απλώς θέλω να πω επί του νομοσχεδίου - και δεν θα σας διαβάσω αυτά που είχα ετοιμάσει να σας διαβάσω - στα άρθρα 3, 7 και 8 θα ψηφίσουμε «παρών», επειδή βάζουν προθεσμίες και στενά χρονικά περιθώρια για διεκδικήσεις και λοιπά. Δεν θα μιλήσω καθόλου για την προσπάθεια ή γι' αυτό που πρέπει να κάνει η χώρα μας, να διεκδικήσει τα τμήματα των ζωφόρων, των αετωμάτων του Παρθενώνα ή την Αφροδίτη της Μήλου ή τη Νίκη της Σαμοθράκης, που κάποιοι νομίμως τα αγόρασαν, έμποροι αρχαιοτήτων, εδώ και διακόσια, τριακόσια, πεντακόσια ή χίλια διακόσια χρόνια, από το Βυζάντιο ή από την Οθωμανική Αυτοκρατορία, που νομίμως τα αφαίρεσαν, τα απέσπασαν από τη χώρα στην οποία υπήρχαν. Αυτές οι λεηλασίες έγιναν και στην περίοδο της κατοχής από Γερμανούς, οι οποίοι απέσπασαν ελληνικούς θησαυρούς και τους πήγαν στο Βερολίνο και μετά οι Σοβιετικοί, που πολύ καλά έκαναν και «μπούκαραν» στο Βερολίνο και διέλυσαν αυτό το τρισάθλιο πράγμα που υπήρξε, αυτή την ντροπή της ανθρωπότητας, πήραν τους θησαυρούς και τους πήγαν στο Ερμιτάζ ή στο Μουσείο της Μόσχας. Υπάρχουν θησαυροί της Αιγύπτου, που είναι στην Ιταλία ή και σε άλλες χώρες. Μπορεί να είναι και στην Ελλάδα θησαυροί από άλλες χώρες. Εμείς, λοιπόν, δεν έχουμε λεηλατήσει άλλες χώρες. Και όταν λεηλατήσαμε την Περσία πριν από δύο χιλιάδες χρόνια, δεν σηκώσαμε από εκεί πράγματα για να τα κουβαλήσουμε εδώ. Νομίζω ότι δεν έχουμε κάνει τέτοιες ακρότητες. Τώρα τελευταία κάνουμε κάτι αθλιότητες και πρέπει να το διορθώσουμε αυτό όλοι μαζί. Θέλω να πω ότι πρέπει να δούμε πάρα πολύ προσεκτικά, με ανοικτό μυαλό, την έννοια και τη σημασία του πολιτισμού και της παιδείας. Προσέξτε, όχι της εκπαίδευσης. Της παιδείας. Να δούμε και την αριστεία. Δεν θέλω τώρα να ξαναγυρίσω στις ρετσινιές και στα ναζιστικά κατάλοιπα και σε διάφορα πράγματα, ούτε να αναφερθώ σε ελγίνεια κ.λπ. και πώς και εάν θα διεκδικήσουμε νομικά ή εάν επειδή θα χάσουμε τη δίκη, δεν θα το κάνουμε. Δεν θέλω να το κάνω, δεν θέλω να το συνεχίσω, απλώς επιγραμματικά θα πω μερικά πράγματα, κύριε Υπουργέ. Θέλω να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί. Ειλικρινά σας το λέω έχω μετανιώσει για πράγματα που έχω κάνει, έχω μετανιώσει για συμπεριφορές μου. Είναι καιρός να μετανιώσουν και πολλοί άλλοι προοδευτικοί άνθρωποι, με τους οποίους μεγάλωσα δίπλα, για συμπεριφορές που οι ίδιοι έκαναν, ανέχτηκαν ή για φαινόμενα που εξέθρεψαν, που εκθρέψαμε. Θα το ξαναπώ για μια ακόμη φορά. Είναι ντροπή αν αυτά τα κάνουν οι φασίστες και οι νεοναζί και διάφοροι άλλοι παρανοϊκοί, παράφρονες, ψυχωτικοί. Αυτές οι συμπεριφορές δεν αρμόζουν καθόλου σε ανθρώπους του πολιτισμού, της Αριστεράς και της προόδου και, κυρίως, σε ανθρώπους του πολιτισμού που διαπνέονται από ελληνική παιδεία, αξιοπρέπεια και φιλότιμο, που λέμε, μια περίεργη ελληνική λέξη, που την έχουμε ξεχάσει. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να σας ανακοινώσω το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Πέμπτης 17 Δεκεμβρίου 2015. Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφοι 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 298/14-12-2015 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού Ιωαννίνων του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Μερόπης Τζούφη προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την «εσφαλμένη μοριοδότηση ωρομίσθιων εκπαιδευτικών στα σχολεία δεύτερης ευκαιρίας». 2. Η με αριθμό 300/14-12-2015 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Νέας Δημοκρατίας κ. Κυριάκου Μητσοτάκη προς τον Υπουργό Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης, σχετικά με την έλλειψη εθνικού σχεδιασμού για τη διαχείριση και τη φιλοξενία των μεταναστών. 3. Η με αριθμό 294/11-12-2015 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β΄ Πειραιώς του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Ιωάννη Λαγού προς τον Υπουργό Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης, σχετικά με «τις αποσχιστικές δραστηριότητες και τη συνεργασία με την Άγκυρα μουσουλμάνων της Θράκης». 4. Η με αριθμό 290/10-12-2015 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Ανδρέα Λοβέρδου προς τον Υπουργό Επικρατείας, σχετικά με τη διαφαινόμενη πάροδο της προθεσμίας πλήρωσης των μελών των Δ.Σ. των ανεξάρτητων αρχών (στον νόμο αδειοδότησης των μέσων μαζικής ενημέρωσης). 5. Η με αριθμό 302/14-12-2015 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Αιτωλοακαρνανίας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Νικολάου Μωραϊτη προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με την πληρωμή των κτηνοτρόφων που έχουν ενταχθεί στο πρόγραμμα βιολογικής κτηνοτροφίας χωρίς όρους και προϋποθέσεις. 6. Η με αριθμό 285/8-12-2015 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Λαρίσης του Ποταμιού κ. Κωνσταντίνου Μπαργιώτα προς τον Υπουργό Υγείας, σχετικά με τις ελλείψεις συγκεκριμένων φαρμάκων σε πολλά νοσοκομεία της χώρας. 7. Η με αριθμό 296/14-12-2015 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β΄ Πειραιώς των Ανεξαρτήτων Ελλήνων κ. Δημητρίου Καμμένου προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με την επικύρωση πρόστιμου 50 εκ. ευρώ στη «VODAFONE» από το ΣτΕ. 8. Η με αριθμό 289/10-12-2015 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού Β΄ Πειραιώς της Ένωσης Κεντρώων κ. Θεοδώρας Μεγαλοοικονόμου προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την αντιμετώπιση των ελλείψεων εκπαιδευτικού προσωπικού στα σχολεία του Δήμου Σαρωνικού. Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφοι 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 299/14-12-2015 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού Β΄ Πειραιώς του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Ειρήνης (Νίνας) Κασιμάτη προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, σχετικά με την παραχώρηση χρήσης τμήματος του καταστήματος κράτησης γυναικών στον Δήμο Κορυδαλλού. 2. Η με αριθμό 301/14-12-2015 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Κιλκίς της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Γεωργαντά προς τον Υπουργό Υγείας, σχετικά με την αντιμετώπιση των προβλημάτων στις δομές υγείας του Νομού Κιλκίς, λόγω των μεταναστευτικών ροών. 3. Η με αριθμό 295/11-12-2015 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Α΄ Πειραιώς του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Νικολάου Κούζηλου προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, σχετικά με την προμήθεια βλημάτων από το εξωτερικό για τον Ελληνικό Στρατό Ξηράς. 4. Η με αριθμό 291/11-12-2015 επίκαιρη ερώτηση του ΣΤ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Δωδεκανήσου της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Δημητρίου Κρεμαστινού προς τον Υπουργό Ναυτιλίας και Νησιωτικής Πολιτικής, σχετικά με την υποστελέχωση του Λιμενικού Σώματος Δωδεκανήσου. 5. Η με αριθμό 303/14-12-2015 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ιωάννη Δελή προς τον Υπουργό Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με τις απολύσεις εργαζομένων στη «Βιομηχανία Γάλακτος Ξάνθης Α.Ε. «ΡΟΔΟΠΗ»». 6. Η με αριθμό 287/9-12-2015 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Ηρακλείου του Ποταμιού κ. Σπυρίδωνος Δανέλλη προς τον Υπουργό Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης, σχετικά με την υιοθέτηση και την προώθηση της αποτέφρωσης των νεκρών από την πολιτεία. 7. Η με αριθμό 297/14-12-2015 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Αττικής των Ανεξαρτήτων Ελλήνων κ. Κωνσταντίνου Κατσίκη προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με την επιβολή φόρου πολυτελείας για τα ΙΧΕ αυτοκίνητα των πολυτέκνων. ΑΝΑΦΟΡΕΣ - ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ (Άρθρο 130 παράγραφος 5 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 257/14-10-2015 ερώτηση της Βουλευτού Α΄ Αθηνών της Νέας Δημοκρατίας κ. Ντόρας Μπακογιάννη προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με το λαθρεμπόριο καυσίμων. 2. Η με αριθμό 927/9-11-2015 ερώτηση του Βουλευτή Ηρακλείου της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης, σχετικά με την πρόσκληση για καταγραφή αδιόριστων, προηγούμενων διαγωνισμών ΑΣΕΠ. Καλώ στο Βήμα τον συνάδελφο κ. Αθανάσιο Παπαχριστόπουλο από τους Ανεξάρτητους Έλληνες.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Επειδή συμβαίνει να τον ξέρω πολλά χρόνια τον Βασίλη Οικονόμου, πραγματικά είναι ένας Βουλευτής που δεν έδωσε ποτέ δικαίωμα. Είναι ηπίων τόνων, δεν έχει προκαλέσει. Εδώ έχω μια άλλη ερμηνεία εγώ, με όλο τον σεβασμό στον συνάδελφο τον Ψαριανό, που πιστεύω ότι είπε πάρα πολύ σωστά πράγματα. Η βία φέρνει βία, έλεγε ο Μαχάτμα Γκάντι, κι όταν πραγματικά ένα μεγάλο κομμάτι νεολαίας στενάζει στην ανεργία, που μάλλον δεν είναι υπεύθυνο γι' αυτό, περιθωριοποιείται στα άκρα. Και δεν θέλω να χαρακτηρίσω ποια άκρα. Είναι και από τη μια και από την άλλη πλευρά. Και, δυστυχώς, αυτοί οι άνθρωποι σε μεγάλο βαθμό έχουν νιώσει μια μορφή βίας, για την οποία μάλιστα δεν ευθύνονται, και που την εκδηλώνουν, βέβαια, με αυτόν τον άγαρμπο τρόπο που εννοείται ότι δεν νομίζω να συμφωνεί κάποιος και το καταδικάζουν όλοι.
«Δεν ευθύνονται» είπατε;
Ευθύνονται πολύ, αλλά είπα ότι βιώνουν κι αυτοί - το καταδικάζουμε όλοι, δεν το συζητάω - ότι είναι στο περιθώριο…
Άρα κατά βάθος είναι δικαιολογημένο.
Όχι, κύριε Ψαριανέ! Αν θέλετε, ακούστε με λίγο.
Αυτό δεν θέλετε να πείτε;
Αν θέλετε, ακούστε με λίγο.
Δεν μπορεί και με τον αστυφύλαξ και με τον χωροφύλαξ!
Ας τον αφήσουμε τον κ. Παπαχριστόπουλο να ολοκληρώσει τη σκέψη του και μετά βγάζουμε τα συμπεράσματα.
Δεν χρειάζεται να ολοκληρώσει, φαίνεται.
Επιτρέψτε μου να έχω την άποψή μου. Νομίζω ότι σε αυτό το Κοινοβούλιο, το μεγαλείο της δημοκρατίας, μπορούμε να συνυπάρχουμε με διαφορετικές απόψεις. Ξαναλέω ότι δεν δικαιολογώ κανέναν απ' αυτούς, εννοείται. Η σωματική βία είναι καταδικαστέα από οποιονδήποτε κι αν προέρχεται.
Οποιαδήποτε βία. Και λεκτική βία;
Δεν το συζητάμε. Ωστόσο, επιτρέψτε μου να έχω αυτήν την άποψη. Κοινωνικά αίτια τεράστια. Είναι αυτά που έχουν δημιουργήσει τις τεράστιες μετακινήσεις πληθυσμών, που προάγουν την τρομοκρατία, στέλνουν τον κόσμο στα ακροδεξιά κινήματα ή στα πολύ αριστερά κινήματα. Μια ανάλυση που δεν τη λέω εγώ. Τη λέει ο Κόνραντ Λόρεντς στο βιβλίο «Τα 8 Οκτώ θανάσιμα αμαρτήματα του πολιτισμού μας». Είναι ένα βιβλίο γραμμένο από έναν νομπελίστα Αυστριακό εδώ και πενήντα χρόνια. Δεν δικαιολογώ κανέναν και μάλιστα ειλικρινά σας το λέω, γιατί ο συγκεκριμένος Βουλευτής δεν έχει δώσει ποτέ κανένα δικαίωμα. Πραγματικά δεν έχει δώσει κανένα δικαίωμα. Είναι ένας άνθρωπος ήπιων τόνων.
Άμα δίνει δικαίωμα, να τρώει ξύλο, δηλαδή;
Κύριε Δαβάκη, μη με αναγκάζετε να σας πω ότι τώρα δεν καταλαβαίνετε τι λέω.
Με συγχωρείτε, είναι διαδικασία αυτή; Να τελειώσει ο ομιλητής και όποιος θέλει να πει την αντίθετη άποψη, όταν ανέβει στο Βήμα, θα την πει.
Πείτε την άποψή σας. Εγώ σέβομαι τις απόψεις που διαφωνούν…
Μην απαντάτε κι εσείς, κύριε Παπαχριστόπουλε, συνεχίστε κανονικά τη ροή του λόγου σας.
Εντάξει.
Όμως, είναι ένας λόγος περίεργος…
Καθόλου περίεργος λόγος. Το να βλέπω την αλήθεια κατάματα δεν είναι περίεργος λόγος. Καθόλου. Τη βλέπω κατάματα. Δεν το δικαιολογώ, αλλά σας λέω ότι ένα μεγάλο κομμάτι καταδικάστηκε να είναι άνεργο, να είναι στο περιθώριο, να μην έχει δουλειά, να μην έχει στον ήλιο μοίρα. Είναι εύφορο έδαφος για τέτοιου είδους ανομίες. Ανομίες είναι, δεν το συζητώ. Αυτό είπα, δεν είπα τίποτα άλλο. Αν θέλετε να δείτε κάτι άλλο, δείτε το. Έρχομαι στο προκείμενο. Είναι καλές οι παρατάσεις και το δίμηνο που γίνεται εξάμηνο και ο ένας χρόνος που γίνονται τρία. Kαι στο άρθρο 8 του νομοσχεδίου, πραγματικά, βλέπω μία κάλυψη για Sotheby's, Christie's, κ.λπ., όπου πάνω από σαράντα χιλιάδες κλεμμένα αντικείμενα - το ξέρετε όλοι - παρουσιάζονται εκεί και πωλούνται κανονικά, με τον νόμο. Είναι πρώτη φορά που αυτή η οδηγία δίνει - έστω - ένα φως στο άρθρο 8, ότι θα πρέπει να αποδείξεις πού το έχεις αποκτήσει και λοιπά. Αυτό, όμως - και θα συμφωνήσω με τους προηγούμενους ομιλητές - δεν καλύπτει εμάς. Δεν είναι μόνο η αγαπητή Μελίνα Μερκούρη. Ο Άγγελος Σικελιανός, ο μεγάλος αυτός ποιητής, είχε κάνει πολύ μεγάλο αγώνα για να επιστρέψουν τα γλυπτά του Παρθενώνα, που ξέρετε ότι τα έκλεψαν πριν από τα εβδομήντα πέντε χρόνια. Εμείς οι Έλληνες - και οι Ιταλοί και οι Ισπανοί κάπως, ας μην κρυβόμαστε - έχουμε λεηλατηθεί. Δεν υπάρχει άλλος λαός που να έχει τόσο λεηλατηθεί. Είναι και κάποιες χώρες, οφείλω να το ομολογήσω, στη Μέση Ανατολή, που πραγματικά δεν μπορούν να το εκτιμήσουν. Αυτό που έγινε στην Παλμύρα, για εμένα, είναι παγκόσμιο έγκλημα. Θέλω να πω ότι μας αφορά άμεσα. Είναι θέμα που καίει. Και εδώ δεν θα κάνω εγώ τον συνήγορο του Υπουργού, αλλά είναι σαφές ότι μέχρι τώρα ισχύει και συνεχίζει να ισχύει ότι θα αποζημιώνεις αυτόν που έχει το γλυπτό του Παρθενώνα. Είναι λίγο περίεργο αυτό να το ακούω, αλλά, εν πάση περιπτώσει, μας καλύπτει λίγο, γιατί λέει ότι, εάν αποδείξουμε από τον τρόπο που το πήρε και αυτά, μπορεί τελικά να διεκδικήσει ένα κράτος και τα χρήματα για την αποκατάσταση και όλα αυτά. Τι λέω; Ότι έχουμε ένσταση για το χρονικό όριο. Θα συμφωνήσω με όλους. Μας καίει εμάς ως Ελλάδα το θέμα των γλυπτών και όχι μόνο των γλυπτών, αλλά και άλλων πολλών. Είναι και οι εικόνες από τη βυζαντινή εποχή και άλλα πολλά. Εμείς, βέβαια, θα το ψηφίσουμε το νομοσχέδιο, γιατί είναι προς τη σωστή κατεύθυνση, αλλά νομίζω ότι πρέπει να κάνουμε μία προσπάθεια γιγάντια. Θέλω να θυμίσω - είναι άλλωστε μπροστά ο Υπουργός και μπορεί να υπερασπιστεί τον εαυτό του, δεν έχει ανάγκη από εμένα - ότι ήταν σαφής η τοποθέτησή του. Εγώ τον ρώτησα στην επιτροπή τι ακριβώς είπε και είπε το αυτονόητο, ότι πριν φτάσω στη δικαστική διεκδίκηση, εξαντλώ όλα τα άλλα μέσα. Λογικό. Φοβάμαι ότι εκεί το πήραν και το έκαναν παντιέρα, γιατί άκουσα τον ίδιο τον Υπουργό να απαντάει στην επιτροπή. Ποτέ δεν απέκλεισε - έτσι μου είπε - τη δικαστική διεκδίκηση με οποιονδήποτε τρόπο. Και έχει δίκιο. Είναι άλλο πράγμα, όταν έχεις συμμάχους σε αυτή τη διεκδίκηση τριάντα - σαράντα χώρες μέσω της UNESCO και άλλο να παλεύεις μόνος σου. Φαντάζομαι ότι αυτό είπε. Εάν εγώ το έχω ερμηνεύσει λάθος, δεν είναι κάτι κακό. Και νομίζω ότι και οι προηγούμενοι και ο ίδιος ο κ. Τασούλας - λείπει τώρα από την Αίθουσα - το ίδιο είχε κάνει. Δεν παραιτήθηκε ποτέ από καμμία διεκδίκηση, αλλά και ο ίδιος, νομίζω, το είπε και άλλοι Υπουργοί Πολιτισμού το έχουν πει κατά καιρούς. Δεν θέλω να κουράσω περισσότερο. Είναι ένα νομοσχέδιο που, νομίζω, πρέπει να μας ενώνει και δεν βρίσκω λόγο αντιπαράθεσης για το συγκεκριμένο. Εμείς θα το ψηφίσουμε. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστώ, κύριε Παπαχριστόπουλε. Φτάνουμε στην τελευταία αγορήτρια από το κόμμα της Ένωσης Κεντρώων - ήρθε η σχετική επιστολή από την Κοινοβουλευτική Ομάδα του Κόμματος - την κ. Μεγαλοοικονόμου Θεοδώρα. Θα ερωτηθεί στη συνέχεια ο Υπουργός εάν θέλει να πάρει τον λόγο. Αλλιώς ξεκινάμε με τους ομιλητές, που είναι ο κ. Ιωάννης Καραγιάννης και ο κ. Μάξιμος Χαρακόπουλος, οι δύο πρώτοι, και εισηγούμαι να το πηγαίνουμε εναλλάξ με τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους. Έχετε τον λόγο, κυρία συνάδελφε.
Κυρία Υπουργέ, κύριοι συνάδελφοι, συζητείται σήμερα στην Ολομέλεια ένα σημαντικό νομοσχέδιο, που άπτεται ενός ιδιαίτερου πολιτισμικού ζητήματος και δεν είναι άλλο από το θέμα της επιστροφής των πολιτισμικών αγαθών που έχουν απομακρυνθεί παράνομα από το έδαφος κράτους - μέλους. Πρόκειται ουσιαστικά για εναρμόνιση και προσαρμογή της ελληνικής νομοθεσίας σε διατάξεις της οδηγίας 2014/60/ΕΕ του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου της 15ης Μαΐου 2014. Προτού υπεισέλθω στα ενδότερα του νομοσχεδίου και τα δω σε ενδελεχή επισκόπησή του, θα ήθελα να αναφερθώ στην ομιλία μου επιγραμματικά στα ζητήματα που όλα τα κοινοβουλευτικά κόμματα θίξαμε στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων και δεν είναι άλλο από τα μάρμαρα του Παρθενώνα και το θέμα των λεηλασιών και της υφαρπαγής πολιτιστικών μας θησαυρών κατά τη διάρκεια της γερμανικής κατοχής και άλλων περιόδων κατακτητών που πέρασαν από την πατρίδα μας, φυσικά. Δεν πρέπει να παραγνωρίζουμε ότι ο ελληνικός πολιτισμός αποτελεί τον ακρογωνιαίο λίθο στο ευρωπαϊκό πολιτισμικό οικοδόμημα. Αυτή η πολιτιστική ιδιαιτερότητα του ελληνικού πολιτισμού δεν πρέπει να κάμπτεται στον βωμό της εθνικής οικονομικής μας κρίσης. Με άλλα λόγια, ως χώρα με ευρωπαϊκό προσανατολισμό και στρατηγική και έχοντας τη μερίδα του λέοντος στα πολιτισμικά αγαθά, οφείλουμε να πιέσουμε την Ευρώπη να δείξει μια διαφορετική οπτική αντιμετώπιση και ευαισθησία σε θέματα πολιτιστικά, λόγω της εθνικής πολιτιστικής μας ιδιαιτερότητας. Πρακτικά αυτό τι σημαίνει, κύριοι συνάδελφοι; Σημαίνει να ανοίξουν οι προϋποθέσεις για γόνιμη και εποικοδομητική ευρωπαϊκή συζήτηση με νομοθετικό πλαίσιο τέτοιο, ώστε να μην υπάρχει καμμία παραγραφή για το ζήτημα τόσο των μαρμάρων του Παρθενώνα όσο και των πολιτιστικών μας θησαυρών που υφαρπάχτηκαν παράνομα κατά τη διάρκεια του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Όλοι γνωρίζουμε ότι τα μνημεία μας, οι πολιτιστικοί μας θησαυροί, ως παράγοντες ακτινοβολίας του πολιτισμού μας είναι πηγή κύρους για τη χώρα μας και βασικό έρεισμα για τον χειρισμό των εθνικών μας υποθέσεων. Η πολιτισμική μας κληρονομιά παραμένει δάσκαλος, οδηγός, εσωτερική μας δύναμη, ευσυνειδησία και περηφάνια μας, όπως είχε πει η αείμνηστη Μελίνα Μερκούρη. Κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμενοι τώρα - μετά τις πολύ σημαντικές παρατηρήσεις μας για τα ζητήματα αυτά που έρχονται στον νου κάθε Έλληνα και κάθε Ελληνίδας - στην οδηγία 60/2014, μπορούμε να παρατηρήσουμε ότι πρόκειται για μια οδηγία η οποία σαφώς περιέχει σημαντικές βελτιώσεις συγκριτικά με την οδηγία 93/2007, η οποία υπήρξε αδρανής και αναποτελεσματική. Απόδειξη της προηγούμενης είναι ότι στα είκοσι χρόνια της ισχύουσας εκδικάστηκαν μόνο δεκαπέντε προσφυγές για επιστροφή πολιτιστικών αγαθών που απομακρύνθηκαν παράνομα από το έδαφος κράτους - μέλους, από τις οποίες έγιναν δεκτές μόνο οι επτά, δηλαδή ένα ποσοστό της τάξεως του 50%. Η νέα παρούσα οδηγία 60/2014, την οποία καλούμεθα να προσαρμόσουμε στην ελληνική νομοθεσία, φέρνει σαφώς βελτιώσεις συγκριτικά με την οδηγία 93/2007 σε πάρα πολλά άρθρα του παρόντος νομοσχεδίου. Όμως, δεν επιλύει μεγάλη κατηγορία των πολιτιστικών αγαθών των οποίων η χώρα μας βρίθει και αφορούν περιπτώσεις πεδίου εφαρμογής πριν από το 1993. Όπως έχουμε επισημάνει, η νέα οδηγία θέτει ζητήματα παραγραφής, με βελτιωτικό σαφώς τρόπο. Σε καμμία, όμως, περίπτωση δεν θέτει αξιώσεις απαράγραπτες, όπως θα έπρεπε να αποτελούν τα μάρμαρα του Παρθενώνα και εκατοντάδες άλλες περιπτώσεις που έχουν χαρακτήρα εθνικής και πολιτιστικής ιδιαιτερότητας για τη χώρα μας. Δεν μπορεί να παραγνωρίσει κανείς ότι το παρόν νομοσχέδιο δημιουργεί πιο σύγχρονο περιβάλλον προστασίας, πιο ευέλικτο, ανταποκρινόμενο στα ευρωπαϊκά πρότυπα. Και πρώτη απόδειξη είναι αυτό το άρθρο 1 του παρόντος νομοσχεδίου, στο οποίο και η έννοια του εθνικού θησαυρού ορίζεται πια από κάθε κράτος - μέλος και όχι από τις κοινές ευρωπαϊκές λίστες. Τι σημαίνει αυτό πρακτικά; Ότι για όσα πολιτιστικά αγαθά ορίζει η χώρα μας ως εθνικούς θησαυρούς και έχουν απομακρυνθεί παράνομα από το έδαφός μας έχουμε δικαίωμα αξίωσης και επιστροφής τους. Επίσης, θετικά μπορεί να αξιολογήσει κανείς το άρθρο 2 του νομοσχεδίου. Με το άρθρο 2 καλύπτεται ευρύτερα η έννοια του παρανόμως απομακρυνθέντος αγαθού, όπως και άλλες εννοιολογικές διασαφηνίσεις και παρεξηγήσεις για τις έννοιες που αφορούν το παρόν νομοσχέδιο. Καμμία, όμως, μνεία για εννοιολογική επεξήγηση της έννοιας «δέουσα επιμέλεια του κατόχου ή νομέα». Δεν γίνεται καμμία επεξήγηση. Ως προς το άρθρο 4, σημαντική και σπουδαία η αρμόδια κεντρική αρχή του ελληνικού κράτους για εφαρμογή του παρόντος νόμου, που θα είναι το Τμήμα Τεκμηρίωσης και Προστασίας Πολιτιστικών Αγαθών της Διεύθυνσης Διαχείρισης Εθνικού Αρχείου Μνημείων, Τεκμηρίωσης και Προστασίας Αγαθών του Υπουργείου Πολιτισμού και Αθλητισμού. Επιπλέον, κύριοι συνάδελφοι, το πλέγμα αρμοδιοτήτων της αρμόδιας κεντρικής αρχής κρίνεται ικανοποιητικότερο και αποτελεσματικότερο συγκριτικά με την προηγούμενη οδηγία. Το άρθρο 5 εισάγει με αποτελεσματικό και διευρυμένο τρόπο όλα τα ζητήματα δικαστικής προστασίας. Έτσι το κράτος - μέλος μπορεί να ζητήσει τόσο με αγωγή όσο και με ασφαλιστικά μέτρα την επιστροφή του πολιτιστικού αγαθού που απομακρύνθηκε παράνομα από το έδαφός του κατά του κατόχου ή νομέα. Όσον αφορά την αγωγή επεξηγούνται πλήρως όλες οι προϋποθέσεις παραδεκτού, ορίζεται ως αρμόδιο το μονομελές πρωτοδικείο, ενώ αναφορικά με τα ασφαλιστικά μέτρα εφαρμόζονται διατάξεις της εθνικής μας νομοθεσίας και ειδικότερα του Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας. Εξαιρετική δικλίδα αποτελεσματικής προστασίας της παρούσας οδηγίας μπορεί να αποτελέσει το άρθρο 6 του παρόντος νομοσχεδίου και αποτελεί τη σημαντικότερη διάταξη του παρόντος σχεδίου νόμου, καθώς εισάγει τομείς στην προστασία των πολιτιστικών αγαθών μέσω της ανταλλαγής πληροφοριών των κρατών - μελών σχετικά με τις επιστροφές πολιτιστικών αγαθών. Με το άρθρο 6, ειδικότερα, ενθαρρύνεται και ενισχύεται η συνεργασία των κρατών - μελών μέσω της χρήσης της μονάδας του συστήματος πληροφόρησης για την εσωτερική αγορά, η οποία θεσπίστηκε με τον κανονισμό της Ευρωπαϊκής Ένωσης με αριθμό 1024/2012 για την ανταλλαγή πληροφοριών μεταξύ των εθνικών διοικητικών αρχών. Αναφορικά τώρα με το άρθρο 9 του παρόντος νομοσχεδίου, θεωρούμε ορθό η κυριότητα επί του πολιτιστικού αγαθού μετά την επιστροφή του να διέπεται από το δίκαιο του αιτούντος κράτους - μέλους, ενώ επεξηγούνται και επαρκώς οι προϋποθέσεις αποζημίωσης προς το δημόσιο και τον τυχόν καλόπιστο νομέα. Και αφού τώρα, κύριοι συνάδελφοι, αναλύσαμε ως Ένωση Κεντρώων τις πλείστες θετικές όψεις της οδηγίας, μη παραγνωρίζοντας το γεγονός ότι το παρόν σχέδιο νόμου αποτελεί εναρμόνιση κοινοτικής οδηγίας, θα θέλαμε να εκφράσουμε και τις επιφυλάξεις μας επί συγκεκριμένων άρθρων του παρόντος σχεδίου νόμου και ειδικότερα επί των άρθρων 3, 7 και 8. Ειδικότερα, στο άρθρο 3, γίνεται αναφορά στο πεδίο εφαρμογής του παρόντος νομοσχεδίου, αλλά με την εννοιολογική διατύπωση του παρόντος άρθρου δεν μπορεί να συμπεράνει κανείς με βεβαιότητα ότι εμπίπτουν στο πεδίο εφαρμογής του παρόντος νομοσχεδίου και πολιτιστικά αγαθά που απομακρύνθηκαν παράνομα από το έδαφος της Ελλάδας πριν από την 1 Ιανουαρίου του 1993. Αναλυτικότερα, στο άρθρο 3 του παρόντος νόμου ορίζεται ότι οι διατάξεις του παρόντος νόμου εφαρμόζονται για τα πολιτιστικά αγαθά που απομακρύνθηκαν παράνομα από το έδαφος της Ελλάδας μετά την 1η Ιανουαρίου του 1993, καθώς και τις αιτήσεις επιστροφής πολιτιστικών αγαθών, που απομακρύνθηκαν παράνομα από το έδαφος κρατών - μελών πριν από την 1η Ιανουαρίου 1993. Δημιουργούνται, κύριοι συνάδελφοι, σαφώς εύλογα ερωτήματα: Εμπίπτουν στο πεδίο εφαρμογής του παρόντος νόμου τα πολιτιστικά αγαθά που απομακρύνθηκαν παράνομα από το έδαφος των κρατών - μελών και ειδικότερα από το έδαφος της Ελλάδας πριν από την 1η Ιανουαρίου του 1993 ή το συγκεκριμένο άρθρο υπονοεί αιτήσεις επιστροφής πολιτιστικών αγαθών που έχουν ήδη γίνει και δεν μπορούν να γίνουν σε παρόντα ή μέλλοντα χρόνο και αφορούν πολιτιστικά αγαθά που αποκτήθηκαν παράνομα πριν την 1η Ιανουαρίου του 1993; Στο πλαίσιο του διαλόγου που έγινε στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων τόσο ο αρμόδιος Υπουργός όσο και οι εισηγητές της συγκυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ δεν έδωσαν καμμία πειστική απάντηση στα εν λόγω ερωτήματα με αποτέλεσμα πλήθος πολιτιστικών θησαυρών που έχουν απομακρυνθεί παρανόμως από το έδαφός μας να είναι αμφίβολο αν καλύπτονται από το παρόν νομοσχέδιο. Σχετικά με το άρθρο 7, η Ένωση Κεντρώων βλέπουμε θετικά συγκεκριμένες επιμηκύνσεις προθεσμιών συγκριτικά με την προηγούμενη οδηγία, όπως για παράδειγμα την αύξηση χρονικής προθεσμίας για την έναρξη διαδικασίας επιστροφής και αναφέρομαι στην άσκηση αγωγής, με την οποία η έναρξη διαδικασίας επιστροφής επιμηκύνεται από το ένα έτος στα τρία έτη από την ημερομηνία που η κεντρική αρχή έλαβε γνώση του τόπου που βρισκόταν το πολιτιστικό αγαθό και της ταυτότητας του νομέα ή κατόχου του. Από την άλλη, όμως, θεωρούμε ότι η διαβάθμιση όπου επιχειρείται για το παρόν σχέδιο νόμου του πολιτιστικού αγαθού που απομακρύνθηκε παράνομα από το έδαφος κράτους - μέλους σε απλό στο αν αποτελεί τμήμα δημόσιας συλλογής ή αν ανήκει σε καταλόγους εκκλησιαστικών ή άλλων θρησκευτικών ιδρυμάτων σε σχέση με το πλαίσιο παραγραφής ορίζεται σχετικά πρόχειρα, ενώ δεν γίνεται καμμία μνεία για περιπτώσεις που έπρεπε να είναι απαράγραπτες. Και ο νους μας, φυσικά, πηγαίνει στα μάρμαρα του Παρθενώνα. Ερωτηματικά, επίσης, γεννάει η διάταξη του άρθρου 7 παράγραφος 3 στην οποία ορίζεται ότι η αγωγή για επιστροφή δεν γίνεται δεκτή, εάν η απομάκρυνση του πολιτιστικού αγαθού από το έδαφος κράτους - μέλους, προς το οποίο απευθύνεται η αγωγή, δεν είναι πλέον παράνομη κατά τον χρόνο άσκησης της αγωγής. Η διάταξη συνδέεται με τα προβλήματα που ανακύπτουν για την επιστροφή αρχαιολογικών αντικειμένων που προέρχονται από παράνομες ανασκαφές, λόγω της δυσκολίας ως προς την απόδειξη της προέλευσης των αγαθών ή και την ημερομηνία της παράνομης εξόδου. Αναφέρομαι, για παράδειγμα, στη Βουλγαρία και στην Ιταλία. [[Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο ΣΤ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΣ]] Τέλος, αναφορικά με το άρθρο 8, θα θέλαμε μία πληρέστερη ενημέρωση για το ζήτημα της δέουσας επιμέλειας του νομέα, προκειμένου να κατανοήσουμε πλήρως το πνεύμα του νόμου στο εν λόγω άρθρο. Θεωρούμε ότι πρέπει να αποσαφηνιστεί πιο ξεκάθαρα και με πιο εύγλωττο τρόπο, προκειμένου να μπορεί να διευκρινιστεί λεπτομερέστερα το ζήτημα της εύλογης αποζημίωσης υπέρ του νομέα. Αν, δηλαδή, κάποιος έχει κλέψει, πρέπει να τον πληρώσουμε; Εξάλλου, μην ξεχνάμε ότι ο ελληνικός πολιτισμός μετρά χιλιάδες έτη προ Χριστού, ενώ ο ευρωπαϊκός πολιτισμός δεν έχει ούτε κατά διάνοια χρονική σύμπτωση με τον ελληνικό πολιτισμό. Έτσι, ίσως για τα άλλα κράτη - μέλη η ημερομηνία 1993 και η παραγραφή των εβδομήντα πέντε ετών να θεωρείται ικανοποιητική. Για την πατρίδα μας, όμως, για όποιον πολιτιστικό θησαυρό έχει εξαχθεί να μην υπάρχει παραγραφή, όσα έτη και όσοι αιώνες κι αν περάσουν. Ως εκ τούτου, ψηφίζουμε επί της αρχής. Επί των άρθρων καταψηφίζουμε το άρθρο 3, το άρθρο 7 και το άρθρο 8. Τα υπόλοιπα τα ψηφίζουμε. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε κι εμείς. Τον λόγο έχει ο κ. Καραγιάννης.
Θα ήθελα τον λόγο, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Πρόεδρε, να προηγηθούν οι Βουλευτές. Δεν είμαστε πολλοί.
Κύριε Μπαλτά, είχατε μιλήσει προηγουμένως, ενώ προήδρευε ο κ. Κακλαμάνης και δεν μου το έχει πει. Γι' αυτό ο κ. Κακλαμάνης είχε κανονίσει να μιλήσει πρώτα ο κ. Καραγιάννης, ο κ. Χαρακόπουλος και μετά ο κύριος Υπουργός. Αν θέλετε, το ανατρέπουμε.
Θα ήθελα να μιλήσω τώρα, παρακαλώ.
Κατά συνέπεια ο κ. Μπαλτάς έχει τον λόγο για δεκαοκτώ λεπτά.
Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε πολύ, αλλά ο Υπουργός δεν πρέπει να ακούσει πρώτα τους συνάδελφους Βουλευτές που θέλουμε να μιλήσουμε; Μονίμως το ίδιο πρόγραμμα.
Αφήστε τον να διευκρινίσει κάποια πράγματα που είπαν οι εισηγητές.
Είπα προηγουμένως ότι ο κύριος Κακλαμάνης που προηγουμένως ήταν στην Έδρα είπε ότι αυτή είναι η σειρά. Εφόσον, όμως, ο Υπουργός ζητάει τον λόγο, σύμφωνα με τον Κανονισμό της Βουλής, τον έχει. Η εφαρμογή του Κανονισμού της Βουλής απαιτεί, όταν ο Υπουργός ζητά τον λόγο, να τον έχει. Πριν αρχίσετε την ομιλία σας, κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να κάνω μία ανακοίνωση. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, σαράντα μαθητές και μαθήτριες και τρεις εκπαιδευτικοί συνοδοί τους από το 5ο Γυμνάσιο Αγίου Δημητρίου. Η Βουλή τούς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Κύριε Μπαλτά, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ελπίζω να μην εξαντλήσω τα δεκαοκτώ λεπτά, γιατί το νομοσχέδιο αυτό, κατά τη γνώμη μου τουλάχιστον, είναι εξαιρετικά απλό. Αν εξαιρέσει κανείς θέματα που αφορούν τον πολιτισμό και άπτονται εμμέσως του νομοσχεδίου, θα μπορούσε να περάσει σε πάρα πολύ σύντομο χρόνο. Για να εξηγήσω αυτό το «σύντομο», να πω το προφανές: Πρόκειται για ευρωπαϊκή οδηγία και επί του περιεχομένου της ευρωπαϊκής οδηγίας δεν μπορούν να αποφανθούν τα εθνικά Κοινοβούλια. Η συζήτηση επί της ουσίας του περιεχομένου έχει γίνει στο Ευρωκοινοβούλιο. Άρα δεν έχει νόημα να αλλάξουμε εδώ το οτιδήποτε, διότι τότε θα πάψει να είναι ευρωπαϊκή οδηγία. Χρειάζονται κάποιες διευκρινίσεις, γιατί, απ' ό,τι βλέπω από τους συναδέλφους, κάποια πράγματα δεν έχουν γίνει κατανοητά, όπως για παράδειγμα, η σχέση της οδηγίας με τα εθνικά δίκαια και συναρτώμενο με αυτό, σε σχέση με τις ημερομηνίες που αναφέρονται και άλλα συναφή. Είναι προφανές ότι η ευρωπαϊκή οδηγία δεν αναιρεί κατά κανέναν τρόπο τα εθνικά δίκαια σε σχέση με τα πολιτιστικά αγαθά και την επιστροφή τους. Δηλαδή, με άλλα λόγια, η ημερομηνία 1993 δεν αναιρεί τη διεκδίκηση εκ μέρους της Ελλάδας όχι μόνο των γλυπτών του Παρθενώνα - που είναι το 1801, αν δεν κάνω λάθος, η καταστροφή του μνημείου - αλλά και οτιδήποτε πριν και μετά από αυτό. Επίσης, δεν αναιρεί διεκδικήσεις άλλων κρατών - μελών προς άλλα κράτη - μέλη, ενδεχομένως και στην Ελλάδα, αν βρεθεί στην Ελλάδα κάτι το οποίο ανήκε σε ένα άλλο κράτος - μέλος και παρανόμως εισήχθη στην Ελλάδα και πρέπει να επιστραφεί από την Ελλάδα. Η ημερομηνία 1993 τίθεται διότι τότε συνειδητοποίησε - αν επιτρέπεται η λέξη - η Ευρωπαϊκή Ένωση ότι μαζί με την ελευθερία διακίνησης προσώπων και εμπορευμάτων που συνιστούσε η κοινή αγορά και η εξέλιξή της, διακινούνταν πολιτιστικά αγαθά, των οποίων η προέλευση κατά τεκμήριο ήταν παράνομη. Ήταν, δηλαδή, προϊόντα αρχαιοκαπηλίας, τα οποία, μαζί με τα άλλα αγαθά, έχοντας ενδεχομένως ξεπλυθεί - αν επιτρέπεται η λέξη - διακινούνταν στην Ευρώπη ελεύθερα. Αυτό θέλησε να σταματήσει η Ευρωπαϊκή Ένωση τότε και γι' αυτό έβαλε ως εναρκτήρια ημερομηνία συζήτησης γι' αυτές τις επιστροφές το 1993. Άρα το να επιχειρηματολογούμε εδώ ότι για αγαθά που κλάπηκαν, έφυγαν από τη χώρα με τον άλφα ή βήτα τρόπο, είτε λόγω ναζιστικής κατοχής είτε καθ' οιονδήποτε άλλο τρόπο πριν το 1993, δεν έχουμε δικαίωμα διεκδίκησης λόγω της οδηγίας, είναι απολύτως λάθος. Παράδειγμα σε αυτό είναι ότι το Υπουργείο Πολιτισμού, έχοντας μία υπηρεσία, η οποία πολύ συστηματικά και χρησιμοποιώντας και τις ευρωπαϊκές υπηρεσίες και όλα τα σύγχρονα μέσα που αφορούν την πληροφορική, διεκδικεί και επιτυγχάνει να επανέλθουν στην Ελλάδα πολιτιστικά αγαθά που έχουν φύγει από εδώ πολύ πριν το 1993. Άρα υπό αυτήν την έννοια η συζήτηση ότι το 1993 είναι δεσμευτικό, δεν νομίζω ότι στέκει από άποψη Ευρωπαϊκού και Ελληνικού Δικαίου. Το δεύτερο, το οποίο θέλω να διευκρινίσω, είναι αυτό που λέει για αποζημίωση - έγινε κριτική - του καλόπιστου νομέα. Ξέρετε αν είναι κάποιος έντιμος, πλούσιος, συλλέκτης αντικειμένων, μπορεί να πάει σε μία δημοπρασία και απολύτως καλή τη πίστη να αγοράσει κάτι το οποίο θέλει. Δεν είναι υποχρεωτικό ότι αυτός που κάνει τη δημοπρασία είναι απατεώνας. Όμως, μπορεί η διεκδίκηση μιας χώρας, όπως αυτή εδώ, να βρει κάποια στιγμή ότι αυτό το οποίο αγόρασε κάποιος καλόπιστα από μία δημοπρασία και ενδεχομένως χωρίς ευθύνη του δημοπρατούντος οίκου, να έχει ξεκινήσει από μία διαδικασία αρχαιοκαπηλίας. Αν ισχύει αυτό, τότε την πορεία αυτής της μετάβασης από τον αρχικό αρχαιοκάπηλο μέχρι τον καλόπιστο νομέα, μπορεί να την προσβάλει το ελληνικό κράτος, για παράδειγμα, και να ζητήσει πίσω το αγαθό. Τότε, όμως, ευλόγως κατά μία έννοια, ο καλόπιστος νομέας χρήζει μιας κάποιας αποζημίωσης, διότι το αγόρασε καλόπιστα από κάποιο οίκο που επίσης καλόπιστα το αγόρασε. Το πού φτάνει η διαδοχή αυτή δεν το ξέρουμε. Είναι, όμως, θέμα - και το λέει η οδηγία - του νομέα να αποδείξει ότι το πήρε νόμιμα και όχι να αποδείξει το ελληνικό κράτος εν προκειμένω ότι το πήρε παράνομα. Και αυτό είναι μία ολοκλήρωση. Από εκεί και πέρα, η οδηγία αυτή έχει το αποτύπωμα των ελληνικών προσπαθειών σε σχέση με τη βελτίωση της προηγούμενης. Άρα και οι προθεσμίες περί παραγραφής κ.λπ. που αυξάνονται, όπως και άλλα χαρακτηριστικά της οδηγίας, γίνονται κατόπιν των προσπαθειών της ελληνικής Κυβέρνησης. Αυτό δείχνει ότι η ελληνική κυβέρνηση - όχι μόνο η Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ και οι παλαιότερες εννοώ - διεκδικεί και δη αποτελεσματικά, πολιτιστικά αγαθά. Οι Υπηρεσίες του Υπουργείου που ασχολούνται με αυτό έχουν την τεχνογνωσία. Με την οδηγία μπαίνουν στην κουβέντα και όλα τα ηλεκτρονικά μέσα που αφορούν αυτού του τύπου τις διαδικασίες. Αυτές οι διαδικασίες σχετίζονται - έχετε δει ταινίες όπως «Ιντιάνα Τζόουνς» κ.λπ. - και με διαδικασίες που έχουν σχέση με την Αστυνομία, την Ιντερπόλ, αρχαιοκάπηλους, πώς τον βρίσκουν, πώς το επιτυγχάνουν, πώς αποδεικνύεται ότι κάτι είναι νομίμως ή παρανόμως κτηθέν και σε ποια φάση. Είναι μια εξαιρετικά πολύπλοκη διαδικασία στην οποία η Ελλάδα πρωταγωνιστεί. Με αυτά τα δεδομένα, νομίζω ότι κανονικά θα τέλειωνε εδώ η συζήτηση. Είναι πολύ απλό το θέμα. Είναι μια βελτίωση προηγούμενης οδηγίας, με τη συνδρομή της Ελλάδας. Δεν είναι η τέλεια οδηγία. Μπορεί να βελτιωθεί παραπέρα, με πρόσθετες προσπάθειες, αφού αποσαφηνιστούν κι άλλες διαστάσεις του φαινομένου της αρχαιοκαπηλίας και του ξεπλύματος διά της αρχαιοκαπηλίας και όλων των ειδών των παρανομιών. Κανονικά, λοιπόν, θα έπρεπε να τελειώσει εδώ η συζήτηση. Η συζήτηση, όμως, δεν τελειώνει, γιατί υπεισέρχονται θέματα που αφορούν και τη δική μας ευαισθησία συνολικότερα σε σχέση με την πολιτιστική κληρονομιά και ξανά, προφανώς, το θέμα της Ακρόπολης. Ο κ. Παπαχριστόπουλος το διευκρίνισε με πολλή σαφήνεια προηγουμένως. Να το επαναλάβω κι εδώ επίσημα. Στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, που ξεκίνησε η συζήτηση για τα γλυπτά του Παρθενώνα από μία ερώτηση, εγώ ουδέποτε είπα ότι σταματάμε ή απεμπολούμε τη νομική και τη δικαστική οδό διεκδίκησης των γλυπτών. Κάθε άλλο. Αυτά που προσπάθησα να πω είναι δύο πράγματα: Το πρώτο είναι ότι ένα δικαστήριο, όσο κι αν τα επιχειρήματα του ενός μέρους είναι πολύ ισχυρά - και αναγνωρίζονται από πολύ κόσμο ως πολύ ισχυρά - υπάρχει πάντα το ενδεχόμενο να χάσεις τη δίκη. Και αυτό το ενδεχόμενο, το να χάσουμε, δηλαδή, μία τέτοια δίκη, όσο μικρή κι αν είναι η πιθανότητα, δεν είναι κάτι το οποίο εύκολα μπορεί να αναλάβει η οποιαδήποτε ελληνική κυβέρνηση. Αυτή ήταν η κουβέντα σε σχέση με τη δίκη και τις πιθανότητες - τις μη ισχυρές αν θέλετε - να χάσουμε τη δίκη. Διευκρινίζω παραπέρα, μιας κι έχω λίγο περισσότερο χρόνο, ότι είναι ακόμη ασαφές νομικά το ποιο δικαστήριο θα εκδικάσει μία τέτοια ελληνική προσφυγή, αν θα είναι το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, αν θα είναι το Διεθνές Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων του Στρασβούργου. Και είναι ακόμη ασαφές σε σχέση με τα υπέρ και τα κατά του να πάμε στο ένα δικαστήριο ή στο άλλο, όχι ασαφές νομικά. Επιπλέον, η κοινή γνώμη στρέφεται όλο και περισσότερο υπέρ της επιστροφής των γλυπτών. Και στρέφεται όλο και περισσότερο και με τα δεδομένα της καταστροφής των πολιτιστικών αγαθών της Συρίας. Η ανατίναξη και η καταστροφή της Παλμύρας φαντάζομαι ότι άφησε σε όλους μας, ανεξαρτήτως πολιτικών απόψεων, κάτι πολύ βαρύ σαν αίσθημα. Το είδαμε και στην τηλεόραση. Αυτή η ανατίναξη συνδέθηκε στη δική μας ιστορική συνείδηση με την καταστροφή, στο μέτρο που έγινε, από τον Έλγιν, της ακεραιότητας του Παρθενώνα. Αυτή η σύνδεση, πιστεύω δεν έγινε μόνο από τους Έλληνες. Έγινε και πολύ ευρύτερα. Άρα, υπό αυτήν την έννοια, η καταστροφή μνημείων πολιτιστικής κληρονομιάς, που είναι καταστροφή μνήμης ολόκληρων πολιτισμών, άρχισε να φαίνεται ευρύτερα ως βαρύ πράγμα. Υπό αυτήν την έννοια, η κοινή γνώμη στρέφεται όλο και περισσότερο, πιστεύω, υπέρ της ελληνικής διεκδίκησης σε σχέση με τα γλυπτά. Το timing, όμως, του προσφεύγω στο δικαστήριο, η επιλογή τού πότε και αν προσφεύγω στο δικαστήριο, η δυνατότητα, ενδεχομένως, πολιτικής, ιδεολογικής πίεσης στο Βρετανικό Μουσείο για την επιστροφή των γλυπτών και το πώς συναρτάται με το πότε πάμε στο δικαστήριο, είναι λεπτά θέματα που δεν μπορούν να αποφασιστούν επειδή κάποια στιγμή, για τον άλφα ή βήτα λόγο, νομίζουμε ότι ήρθε η κατάλληλη στιγμή. Να διευκρινίσω ακόμα εδώ κάτι σε σχέση με την κοινή γνώμη. Η κοινή γνώμη στη Μεγάλη Βρετανία όλο και περισσότερο τείνει να πιέσει το Βρετανικό Μουσείο να επιστρέψει τα γλυπτά. Το, δε, Βρετανικό Μουσείο φαίνεται ότι βρίσκεται σε κατάσταση άμυνας, διότι μοιράζει φυλλάδια στους επισκέπτες σχετικά με το γιατί τα γλυπτά πρέπει να παραμείνουν εδώ. Είναι αμυντική κίνηση που δείχνει ότι η πίεση αυξάνει. Το θέμα για ένα Υπουργείο Πολιτισμού είναι να συντονίσει αυτές τις πιέσεις, να βρεθεί σε στενότερη επαφή - που ήδη βρίσκεται σε στενή επαφή - με όλες τις επιτροπές υπέρ της επιστροφής γλυπτών που γίνονται παγκοσμίως και ταυτοχρόνως να ενισχύσει την παρουσία του σε όλα τα διεθνή fora που γίνονται και αναπτύσσονται ζητήματα που αφορούν πολιτισμό, μνήμη, ακεραιότητα πολιτιστικών μνημείων, που είναι το κύριο επιχείρημα αυτήν τη στιγμή. Δεν είναι μάρμαρα, δεν είναι γλυπτά. Καλά, τον όρο «ελγίνεια», το λέει όλος ο κόσμος. Το είπα και εγώ εν τη ρύμη του λόγου. Συμφωνώ ότι είναι λάθος, ότι είναι πολιτικά μη ορθό να τα ονομάζουμε «ελγίνεια». Συμφωνώ απολύτως και ευχαριστώ όσους μου το διόρθωσαν εκείνη τη στιγμή. Δεν είναι, όμως, το κύριο. Δεν είναι, λοιπόν, ούτε μάρμαρα, ούτε μεμονωμένα γλυπτά. Είναι στοιχεία της ακεραιότητας ενός μνημείου που καταστράφηκε τότε από τον Έλγιν με ανάλογους τρόπους - παρά τις διαφορές των εποχών - που καταστρέφονται αυτήν τη στιγμή ακεραιότητες μνημείων στη Συρία και αλλού. Αυτή η όλη συζήτηση, λοιπόν, πρέπει να ενταθεί στα διεθνή fora. Κύριο διεθνές φόρουμ αυτήν τη στιγμή είναι η UNESCO, όπου η Ελλάδα έχει μια όλο και ισχυρότερη παρουσία, κάτι το οποίο είναι ευτύχημα. Μετέχει στην εκτελεστική επιτροπή, έχει την προεδρία δύο συναφών επιτροπών, εντείνεται η παρουσία της. Η παρουσία της ήταν ήδη υπαρκτή - όπως έλεγα πριν - και σε σχέση με τη βελτίωση της οδηγίας. Και αν αυτό το συναρτήσουμε με τη δική μας αυτογνωσία σε σχέση με το σε ποια χώρα ζούμε, τι μνημεία έτυχε να έχουμε σε αυτή τη χώρα, πώς αυτά πρέπει να τα προστατεύουμε από τη μια μεριά, αλλά να τα κάνουμε και κτήμα κοινωνικό, να τα αισθάνεται ο κόσμος, να τα καταλαβαίνει, να αισθάνεται την αύρα της πόλης, αν θέλετε, στην οποία περπατάει ή των άλλων τόπων - και περίπου σε όλη την Ελλάδα τέτοια πράγματα υπάρχουν και λειτουργούν και οφείλουν να λειτουργούν πολύ περισσότερο στην καθημερινότητα και σε σχέση με τον σύγχρονο πολιτισμό - τότε η πίεση για την επιστροφή των γλυπτών θα ενταθεί ακόμα περισσότερο Και θα πρέπει να επιλέξουμε μία κατάλληλη στιγμή για το πότε - εάν θέλετε - θα κάνουμε το αποφασιστικό βήμα απέναντι στο Βρετανικό Μουσείο. Και τελειώνω με μία φράση, η οποία μπορεί, επίσης, να μην είναι πολύ σαφής. Το Βρετανικό Μουσείο έχει μια σχετική αυτονομία απέναντι στην βρετανική Κυβέρνηση. Η βρετανική Κυβέρνηση λέει: «Εγώ δεν ξέρω τίποτα, ας το κανονίσει το Μουσείο». Όπως ξέρουμε από την ιστορία των ελγινείων μαρμάρων - όπως το έλεγαν παλιότερα - ο Έλγιν τα πήρε και τα πήγε στην Αγγλία και θέλησε κατ' αρχάς να τα πουλήσει στο Βρετανικό Μουσείο σε μία υπέρογκη τιμή. Το μουσείο αρνήθηκε αυτήν την τιμή και αναγκάστηκε να τα πουλήσει σε πολύ χαμηλότερη τιμή. Και αμέσως η βρετανική Κυβέρνηση, επειδή ήξερε ότι πρόκειται για προϊόν κλοπής, έβγαλε την ουρά της απ' έξω λέγοντας: «Βρετανικό Μουσείο κανόνισε εσύ». Εκεί υποκείμεθα. Το Βρετανικό Μουσείο είναι - ας πούμε - ο κάτοχος και νομικά υπεύθυνος για την επιστροφή ή μη των γλυπτών. Άρα υπό αυτήν την έννοια πρέπει να έχουμε και αυτό υπ' όψιν μας σε ό,τι αφορά τις πιέσεις τις οποίες ασκούμε και στο πώς οργανώνουμε - αν θέλετε - τη μάχη για να επιστραφούν τα γλυπτά παγκόσμια. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστώ κι εγώ, κύριε Υπουργέ.
Με συγχωρείτε, να πω και κάτι για να μην καταχραστώ τον χρόνο. Η υπουργική τροπολογία την οποία καταθέσαμε, αφορά τη συνευθύνη του Υπουργείου Πολιτισμού σε ό,τι αφορά κυρίως έργα ΕΣΠΑ τα οποία, με την νομοθεσία που υπάρχει σήμερα, θα μπορούσαν να εξελίσσονται ως αποκαταστάσεις μνημείων κ.λπ., χωρίς να έχει τυπικά γνώμη και ευθύνη το Υπουργείο Πολιτισμού. Η τροπολογία αποκαθιστά αυτήν την ευθύνη και η νομοθετική βελτίωση που κάναμε, δεσμεύει τον Υπουργό. Για να μη γίνεται επ' αόριστον - χρειάζεται κάποια υπουργική απόφαση επ' αόριστον - ορίζει αποκλειστική προθεσμία δεκαπέντε ημερών, ώστε αυτή η ανάληψη της ευθύνης εκ μέρους του Υπουργείου να γίνει και να μην καθυστερήσουν τα έργα. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε. Τον λόγο έχει ο κ. Βενιζέλος.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, παίρνω τον λόγο επί της αρχής του νομοσχεδίου από ιστορική υποχρέωση. Το ζήτημα της επιστροφής των γλυπτών του Παρθενώνα στην Ελλάδα στην πραγματικότητα βρίσκεται στην επικαιρότητα τα τελευταία πενήντα πέντε χρόνια. Όσοι θυμάστε την ταινία «Φαίδρα», θα θυμάστε τη σκηνή με την Μελίνα στο Βρετανικό Μουσείο και θα θυμάστε ότι από τότε, πολύ πριν ασχοληθεί με την ενεργό πολιτική, η Μελίνα έθεσε το ζήτημα της επιστροφής των γλυπτών του Παρθενώνα στην Ελλάδα. Για τον σκοπό αυτόν, πέραν από την ίδια, έχουν αγωνιστεί πολλοί άνθρωποι από τη θέση του Υπουργού Πολιτισμού. Κυρίως, όμως, οφείλουμε ως Βουλή των Ελλήνων να τιμήσουμε σήμερα όλα τα μέλη των επιτροπών που έχουν συγκροτηθεί σε διάφορες χώρες του κόσμου - πρωτίστως, όμως, στο Ηνωμένο Βασίλειο - για την επιστροφή των μαρμάρων. Ένας εντυπωσιακά μεγάλος αριθμός διανοουμένων, επιστημόνων, καλλιτεχνών, ακτιβιστών της κοινωνίας των πολιτών έχουν στρατευθεί στην υπόθεση αυτή δεκαετίες ολόκληρες. Η, δε, βρετανική επιτροπή για την επιστροφή των μαρμάρων, κατάφερε να διαμορφώσει μία ομάδα μελών του βρετανικού Κοινοβουλίου που είναι πιστοί οπαδοί της ανάγκης να αποκατασταθεί η ακεραιότητα του μνημείου. Το ζήτημα αυτό έχει τεθεί κατ' επανάληψη σε όλα τα διεθνή βήματα. Και εγώ στη διάρκεια της θητείας μου στο Υπουργείο Πολιτισμού προ πολλών ετών, αλλά και πολλοί διάδοχοι ή προκάτοχοί μου, θέσαμε το ζήτημα αυτό στην UNESCO κατ' επανάληψη, στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Από του Βήματος, δε, της Γενικής Συνέλευσης των Ηνωμένων Εθνών, σε ειδική σύνοδό της, έχουμε θέσει το θέμα αυτό ήδη από το 2001. Έχουμε κάνει σωρεία διμερών διακριτικών επαφών με τις κυβερνήσεις του Ηνωμένου Βασιλείου. Έχουμε διαπραγματευτεί και έχουμε μιλήσει με κάθε πολιτική εκδοχή της Κυβέρνησης της Αυτής Μεγαλειότητος. Έχουμε μιλήσει με κυβερνήσεις συντηρητικές, με κυβερνήσεις εργατικές και ξέρουμε πάρα πολύ καλά ποια είναι η αντίληψη. Είχα, δε, την ευκαιρία κατ' επανάληψη, προ πολλών ετών, να διαπραγματευτώ με τους διευθύνοντες στο Βρετανικό Μουσείο, τη θεσμική αυτονομία του οποίου υποτίθεται ότι αναγνωρίζει και αναδεικνύει η βρετανική Κυβέρνηση. Έχω και εγώ κατ' επανάληψη διαπραγματευτεί με τον διευθυντή και τους trustees, τους κηδεμόνες, του μουσείου και τους έχουμε εξηγήσει ότι το αίτημα της επιστροφής των μαρμάρων, των γλυπτών του Παρθενώνα, δεν αφορά ένα αίτημα επιστροφής οποιουδήποτε πολιτιστικού αγαθού, αλλά του γλυπτού διακόσμου ενός ακινήτου μνημείου, που συνιστά σύμβολο της παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς, έμβλημα και λογότυπο της UNESCO. Και δεν μιλάμε για ένα κινητό πολιτιστικό αγαθό που πρέπει να επιστραφεί, αλλά για ένα ακρωτηριασμένο μνημείο που κραυγάζει. Και δεν ενεργούμε στο όνομα της ελληνικής πολιτιστικής κληρονομιάς ή στο όνομα ενός ελληνικού πολιτιστικού σοβινισμού ή στο όνομα της ελληνικής κρατικής κυριαρχίας, αλλά στο όνομα της παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς και του ίδιου του μνημείου που διεκδικεί την αποκατάσταση, έστω της οπτικής ακεραιότητάς του. Γιατί, φυσικά, δεν ζητάμε τον διάκοσμο για να τον επανατοποθετήσουμε. Ζητάμε τον διάκοσμο γιατί τώρα πια, έχοντας το τεράστιο επιχείρημα της ύπαρξης του Μουσείου της Ακρόπολης, μπορούμε να έχουμε ενιαίο τον γλυπτό διάκοσμο σε άμεση οπτική επαφή με τον βράχο και με το ακίνητο μνημείο του Παρθενώνα. Σε οποιαδήποτε αντίληψη κοσμοπολιτισμού που λέει ότι στο Βρετανικό Μουσείο χωρίς εισιτήριο πάρα πολλοί πολίτες του κόσμου έχουν πρόσβαση στα γλυπτά, απαντάμε λέγοντας ότι η πρόσβαση στα γλυπτά του Παρθενώνα πρέπει να γίνεται εν τόπω και χρόνω, πρέπει να γίνεται μέσα στα πολιτιστικά και ιστορικά συμφραζόμενα του μνημείου. Και μπορούμε να κάνουμε μια διάκριση ανάμεσα σε αυτό που λέγεται «κοσμοπολιτισμός» και σε αυτό που λέγεται «κολονιασμός», αυτό που λέγεται «αποικιοκρατική αντίληψη» ή σε αυτό που λέγεται «πολιτιστικός οριενταλισμός», δηλαδή στην αντίληψη πως εμείς εδώ ανήκουμε σε μια κάποια Ανατολή και τελικά μέσα από τα στερεότυπα της Δύσης γίνεται αντιληπτή στην Ευρώπη η ελληνική πολιτιστική κληρονομιά όχι ως δικό μας στοιχείο ή ως στοιχείο της παγκόσμιας κληρονομιάς, αλλά ως στοιχείο μιας ευρωπαϊκής ταυτότητας που διαμορφώνεται κατά το δοκούν. Αγωνιστήκαμε για να κατασκευαστεί το Μουσείο της Ακρόπολης. Αγωνιστήκαμε σε βαθμό τέτοιο που είναι ίσως ασύλληπτος για οποιαδήποτε ιδιωτική ή δημόσια επένδυση στη χώρα μας. Αρκεί να θυμίσω από την Αίθουσα αυτή, ότι οι σχετικές διοικητικές πράξεις διέφυγαν του ακυρωτικού ελέγχου του Συμβουλίου της Επικρατείας με μία ψήφο διαφορά στην ολομέλεια του Ανωτάτου Δικαστηρίου. Όταν κάποτε μας δοθεί η ευκαιρία να καταγράψουμε και να περιγράψουμε τον αγώνα για την ανέγερση του Μουσείου της Ακρόπολης, θα δείτε μια εθνική περιπέτεια σε σχέση με το πώς πρέπει να χειριζόμαστε την πολιτιστική μας κληρονομιά, αλλά και το πώς πρέπει να χειριζόμαστε αυτό που λέγεται δημόσια και κοινωνική υποδομή. Δεν θέλω να θυμόμαστε τις κακές όψεις αυτής της περιπέτειας. Αρκεί το γεγονός ότι υπάρχει το μουσείο, ότι εγκαινιάστηκε, ότι λειτουργεί και ότι τώρα είναι ένα πολύ μεγάλο επιχείρημα για την αποκατάσταση της ακεραιότητας των γλυπτών. Μόνο που έχουν περάσει ήδη έντεκα χρόνια από τότε που άνοιξε το μουσείο και λειτουργεί. Και δεν πρέπει να μετατραπεί η νέα κατάσταση μετά τη λειτουργία του Μουσείου σε μια συνήθεια, σε μια ρουτίνα. Έχουμε, λοιπόν, ασκήσει κάθε δυνατή διπλωματική πίεση. Έχουμε αξιοποιήσει όλα τα νομικά επιχειρήματα σε όλα τα διπλωματικά Fora που διατίθενται. Έχουμε ασχοληθεί με το ζήτημα αυτό διμερώς και πολυμερώς σε κάθε δυνατό πλαίσιο: Και στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και στο πλαίσιο της UNESCO και στο πλαίσιο του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών. Ως Υπουργός Εξωτερικών και Αντιπρόεδρος της κυβέρνησης μέχρι τον Ιανουάριο του 2015, συμφώνησα και ενεθάρρυνα τον τότε Υπουργό Πολιτισμού, τον κ. Τασούλα, να προετοιμάσει το ενδεχόμενο μιας δικαστικής διεκδίκησης και πάντως να ζητήσει επιστημονική συνδρομή στο Ηνωμένο Βασίλειο για το ζήτημα αυτό. Γιατί από ένα σημείο και μετά, όταν η βρετανική Κυβέρνηση δηλώνει αναρμόδια και σε παραπέμπει στο Βρετανικό Μουσείο και το Βρετανικό Μουσείο κρύβεται πίσω από τους κηδεμόνες του, μεταξύ των οποίων συγκαταλέγεται ο εκάστοτε Πρωθυπουργός του Ηνωμένου Βασιλείου, αντιλαμβάνεστε ότι δεν υπάρχει κανένα πραγματικό πλαίσιο συνεννόησης. Η πρότασή μου δε να υπερβούμε τη νομική συζήτηση περί του καθεστώτος ιδιοκτησίας των γλυπτών, να ασχοληθούμε με την πολιτιστική διάσταση, να πούμε ότι, εντάξει, τα δύο μουσεία ας συνεργαστούν ως αυτοτελείς οντότητες και ας έχουμε έναν διαρκή, μόνιμο δανεισμό των γλυπτών από το Βρετανικό Μουσείο στο Μουσείο της Ακρόπολης με αντάλλαγμα την οργάνωση αλλεπάλληλων περιοδικών εκθέσεων με σημαντικά ελληνικά πολιτιστικά αγαθά στο Βρετανικό Μουσείο, από τη στιγμή, λοιπόν, που αυτή η πρόταση διατυπώθηκε, τεκμηριώθηκε και τελικά δεν έγινε δεκτή, καταλήγω στο συμπέρασμα ότι δεν υπάρχουν πολλά περιθώρια για πολιτική και διπλωματική διαχείριση και προώθηση του θέματος αυτού, όσες Οδηγίες κι αν εκδοθούν στο πλαίσιο της ευρωπαϊκής έννομης τάξης, όσες συστάσεις κι αν διατυπωθούν στο επίπεδο της UNESCO. Δεν πρέπει να ξεχνάμε δε ότι, από ένα σημείο και μετά, τα νομικά και τα πολιτικά επιχειρήματα συμπλέκονται υπό το φως της ιστορίας και της παγκόσμιας πολιτιστικής ευαισθησίας. Και υπάρχει ένα φόρουμ, το οποίο δεν πρέπει να το αγνοήσουμε, που είναι το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, που δεν το έχουμε αξιοποιήσει, στο οποίο για λόγους ιστορικούς, στους οποίους δεν θα αναφερθώ σήμερα, υπάρχει μία παράδοση ελληνοβρετανική, η οποία δεν αφορά το ζήτημα των γλυπτών, αλλά πολύ σκληρά θέματα στην Ανατολική Μεσόγειο, πολύ σκληρά θέματα κυριαρχίας και ανθρωπίνων δικαιωμάτων, γιατί αναφέρομαι στο Κυπριακό βεβαίως. Για να είναι ανοιχτό το φόρουμ αυτό, πρέπει να εξαντληθούν τα εσωτερικά ένδικα μέσα στην έννομη τάξη του Ηνωμένου Βασιλείου. Άρα δεν πρέπει να αποκλείουμε τίποτα. Και κυρίως πρέπει να θυμόμαστε την προϊστορία του θέματος αυτού, την αγωνία και τον αγώνα, τους ανθρώπους που έχουν εργαστεί, τους επιστήμονες που έχουν τεκμηριώσει τις απόψεις μας. Έχουμε αναπτύξει τις απόψεις αυτές στην αρμόδια κοινοβουλευτική επιτροπή του βρετανικού Κοινοβουλίου. Έχουμε στο πλευρό μας τη βρετανική κοινή γνώμη σε αλλεπάλληλες έρευνες της βρετανικής κοινής γνώμης. Έχουμε ευαισθητοποιήσει πολύ σημαντικούς εκπροσώπους των βρετανικών μέσων ενημέρωσης. Και στον ευρύτερο κύκλο της Κοινοπολιτείας, που ανήκουν χώρες όπως είναι για παράδειγμα η Αυστραλία, ο Καναδάς, η Νέα Ζηλανδία, έχουμε μια υποδομή, έχουμε ώριμους ανθρώπους, έτοιμους να αποδεχτούν τις απόψεις μας και μια κοινοβουλευτική υποστήριξη σε επίπεδο κοινοβουλευτικής διπλωματίας, η οποία είναι εντυπωσιακή, ίσως μοναδική. Επειδή όλους αυτούς τους μήνες ζούμε μια ασυνέχεια πολιτική, μια ασυνέχεια ιστορική, μια ασυνέχεια σε σχέση με την εθνική στρατηγική και αυτό το έχουμε πληρώσει πάρα πολύ ακριβά στο πιο κρίσιμο πεδίο που είναι το πεδίο της οικονομικής πολιτικής, της ανάπτυξης, το πεδίο της ύφεσης και των πρωτογενών ελλειμμάτων δυστυχώς, επειδή έχουμε πάει πολλά βήματα πίσω σε σχέση με το σημείο το οποίο βρισκόμασταν πριν από ένα χρόνο, έχει πολύ μεγάλη σημασία να μην επαναλάβουμε τα ίδια λάθη, να μην επαναλάβει η Κυβέρνηση τα ίδια λάθη, σε ένα πεδίο στο οποίο, αν μη τι άλλο, πολύ εύκολα μπορούμε να έχουμε ευρύτατη συναίνεση και συσπείρωση και κοινή αντίληψη. Γιατί κάπου πρέπει να ενώνεται το έθνος, κάπου πρέπει να συναινεί η κοινωνία, κάπου πρέπει να υπερβαίνουμε τη συγκυρία, η οποία πάρα πολύ συχνά μας αδικεί όλους, γιατί δεν την τοποθετούμε στα ιστορικά της συμφραζόμενα και κυρίως στην προοπτική της, γιατί μένουμε καθηλωμένοι στο παρελθόν και δεν μπορούμε να επικοινωνήσουμε με το μέλλον. Θα ήθελα, λοιπόν, αυτά να έχουν ειπωθεί στην Ολομέλεια της Βουλής, να έχουν καταγραφεί στα Πρακτικά της Βουλής των Ελλήνων, που είναι το σώμα της ιστορίας του έθνους και ζητώ από την Κυβέρνηση, από τον αρμόδιο Υπουργό, από τον Πρωθυπουργό να μελετήσουν τα δεδομένα, να μην αγνοήσουν αυτό που έχει γίνει πριν από αυτούς, να μην νομίζουν και στο θέμα αυτό ότι η ιστορία αρχίζει με τις εκλογές του Ιανουαρίου ή πολύ περισσότερο με τις εκλογές του Σεπτεμβρίου. Η ιστορία, το έχω πει πολλές φορές, είναι εν τέλει πάνω από τη δημοκρατική συγκυρία, δεν είναι πάνω από τη δημοκρατία ως αρχή, αλλά είναι πάνω από τις διακυμάνσεις της πολιτικής δημοκρατικής συγκυρίας. Γι' αυτό έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία, με ιστορική συνείδηση και με εθνική, αν θέλετε, οίηση, που είναι η μόνη η οποία δικαιολογείται, να προτάξουμε για μία ακόμη φορά, να προβάλουμε για μία ακόμα φορά τα επιχειρήματα που πρέπει να προβάλουμε στο όνομα του μνημείου, όχι στο όνομα μίας δικής μας αντίληψης. Και μόνο μιλώντας στο όνομα του μνημείου μπορούμε να έχουμε αποτελέσματα υπέρ της παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστώ κι εγώ, κύριε Βενιζέλο. Παρακαλώ τον κ. Καραγιάννη να λάβει τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριοι Υπουργοί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το χειμώνα του 2009 σπείρα ιερόσυλων που δρούσε από το 2003 στο Νομό Ιωαννίνων λεηλάτησε έξι παλιές εκκλησίες και ισάριθμα μοναστήρια στο Ζαγόρι. Το μεγαλύτερο πλήγμα υπέστη ο Ναός της Κοιμήσεως της Θεοτόκου στο Κουκούλι Ζαγορίου, που χρονολογείται από το 1630, από τον οποίο αφαιρέθηκαν εξήντα τέσσερις παμπάλαιες εικόνες, δύο Ευαγγέλια, εξαπτέρυγα και ιερά σκεύη. Ήταν η δεύτερη μεγάλη κλοπή μετά τη λεηλασία που είχε προηγηθεί το 2007 στη Μονή Θεοτόκου στο Μακρίνο Ζαγορίου, από την οποία εκλάπησαν τριάντα επτά πολύτιμες εικόνες και η επίχρυση ξυλόγλυπτη πόρτα της «Ωραίας Πύλης», ενώ την ίδια χρονιά εκλάπη ολόκληρο το τέμπλο της ιστορικής Μονής Κηπίνας στα Τζουμέρκα. Στα μέσα του 2010 πολλές από τις κλεμμένες εικόνες εντοπίζονται σε γκαλερί του Λονδίνου, του Άμστερνταμ και του Ντίσελντορφ. Ο εντοπισμός έγινε μετά από πρωτοβουλία της Περιφέρειας Ηπείρου, η οποία ανήρτησε στην ιστοσελίδα της φωτογραφίες των κλεμμένων εικόνων και κειμηλίων με την υποστήριξη της 8ης Εφορείας Βυζαντινών Αρχαιοτήτων. Το παραπάνω περιστατικό - και δυστυχώς πολλά ακόμα που συμβαίνουν στη χώρα μας - συνδέεται άμεσα με το παράνομο εμπόριο έργων τέχνης, ένα εμπόριο «πολιτιστική μάστιγα», ένα εμπόριο «έγκλημα κατά της ανθρωπότητας», όπως ορθά το χαρακτήρισε στην EXPO 2015 του Μιλάνου ο πρώην Υπουργός Πολιτισμού κ. Νίκος Ξυδάκης. Η ευαισθητοποίηση και το ενδιαφέρον της Ευρωπαϊκής Ένωσης για την προστασία των πολιτιστικών αγαθών από την παράνομη διακίνηση εκδηλώνεται έμπρακτα από την αναθεωρημένη οδηγία 60/2014 που αφορά την επιστροφή πολιτιστικών αγαθών που έχουν κλαπεί και έχουν απομακρυνθεί παράνομα από το έδαφος κράτους - μέλους. Η εν λόγω οδηγία εναρμονίζεται με την αρχή της κατάργησης των εσωτερικών συνόρων των χωρών - μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης και συμβιβάζει την θεμελιώδη αρχή της ελεύθερης κυκλοφορίας των αγαθών, με την ανάγκη αποτελεσματικής προστασίας των πολιτιστικών αγαθών. Με την ενσωμάτωση αυτής της οδηγίας στο Εθνικό Δίκαιο, αντικείμενο του παρόντος νομοσχεδίου, επιχειρείται ο συντονισμός των κρατών - μελών στην καταπολέμηση της υφαρπαγής πολιτιστικών αγαθών και παράνομης διακίνησής τους. Είναι δε βασικό ότι εισάγεται η διάταξη του απαράγραφου των υποθέσεων, αλλά για υποθέσεις μετά το 1993. Το εν λόγω νομοσχέδιο έρχεται να συμπληρώσει το οπλοστάσιο προστασίας της υλικής και άυλης πολιτιστικής κληρονομιάς της χώρας μας, που περιλαμβάνει τις σχετικές συμβάσεις της UNESCO, τη Σύμβαση Unidroit του 1995, τις ευρωπαϊκές συμβάσεις για την προστασία της αρχιτεκτονικής κληρονομιάς, τις διακρατικές συμβάσεις και τα εκπαιδευτικά προγράμματα, αναζητώντας τη χαμένη αρχαιολογική πληροφορία και τις λευκές σελίδες ημερολογίου. Ιστορικά, από τις πιο σημαντικές συμβάσεις της UNESCO που υπέγραψε η Ελλάδα το 1980 ήταν η σύμβαση του '70 που αφορούσε την παρεμπόδιση της παράνομης εισαγωγής - εξαγωγής και μεταβίβασης κυριότητας πολιτιστικών αγαθών. Εκεί τέθηκε για πρώτη φορά το 1984 από τη Μελίνα Μερκούρη το θέμα της επιστροφής των μαρμάρων του Παρθενώνα, που παραμένει ακόμη επίκαιρο και ζωντανό. Είναι δε πολύ σημαντικές οι δράσεις στο πλαίσιο της Σύμβασης Unidroit του '95 που αφορούν κλαπέντα και παρανόμως εξαχθέντα πολιτιστικά αγαθά, καθώς και οι Συμβάσεις της Χάγης του 1954, του 1971 και 2003 της UNESCO. Η τελευταία αφορά την προστασία της άυλης πολιτιστικής μας κληρονομιάς. Αξίζει ακόμα να αναφέρουμε τη συμμετοχή στην εκστρατεία «Unite for her drake» της UNESCO που επικεντρώνεται στην προστασία της παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς από τρομοκρατικές ενέργειες, όπως συμβαίνει σήμερα στη Συρία, τη Λιβύη, την Yεμένη και το Μάλι. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το ζήτημα της επιστροφής των κλεμμένων πολιτιστικών μας αγαθών και γενικότερα της προστασίας των πολιτιστικών μας θησαυρών, θα πρέπει να συνεχίσει να είναι μείζον ζήτημα στις διεθνείς μας σχέσεις και την πολιτιστική διπλωματία. Αυτό επιτάσσει το άρθρο 24 του Συντάγματος, οι νόμοι 3028/2002 και 3658/2008, καθώς και οι διεθνείς συμβάσεις. Για την αντιμετώπιση, όμως, του παράνομου εμπορίου έργων τέχνης - παρ' όλο ότι υπάρχουν μέσα, όπως το ψήφισμα της UNESCO του 2015- θα πρέπει να ενισχυθεί η συνεργασία με τον ΟΗΕ, την UNESCO και το Διεθνές Συμβούλιο Μουσείων, ώστε να ενδυναμώσει η πρόληψη και να περιοριστούν οι καταστροφές σε βάρος της πολιτιστικής μας κληρονομιάς. Τέλος, θα ήθελα να αναφέρω ότι η σημερινή μου εισήγηση ήταν και αντικείμενο της ομιλίας μου στην 133η Ολομέλεια της Διακοινοβουλευτικής Ένωσης που πραγματοποιήθηκε στην Γενεύη από 17 έως 21 Οκτωβρίου 2005, όπου συμμετείχα ως μέλος μέχρι πρότινος της Επιτροπής IPU της ελληνικής Βουλής. Σας ευχαριστώ για την προσοχή σας.
Ευχαριστώ πολύ. Τον λόγο έχει ο κ. Χαρακόπουλος.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα ήθελα, κατ' αρχάς, να καταδικάσω την άνανδρη επίθεση, την απρόκλητη επίθεση που δέχθηκε ο συνάδελφος Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας Βασίλης Οικονόμου χθες βράδυ σε χώρο εστίασης από κουκουλοφόρους, κρανοφόρους στα Εξάρχεια, οι οποίοι με αλλεπάλληλες πράξεις βίας επιχειρούν να καταστήσουν τη συγκεκριμένη περιοχή στο κέντρο της πρωτεύουσας ως άβατο χώρο για τους εκπροσώπους του ελληνικού λαού, τις αρχές του κράτους, τα όργανα της δημόσιας τάξης. Πιστεύω ότι σε μια ευνομούμενη πολιτεία το κράτος δικαίου οφείλει να διασφαλίζει τη δημόσια τάξη, το αίσθημα ασφάλειας στους πολίτες, το δικαίωμα της ελεύθερης μετακίνησης. Το μόνο άβατο που αναγνωρίζουμε στη χώρα μας είναι αυτό του Αγίου Όρους, λόγω της υπερχιλιετούς παράδοσης που υπάρχει. Πιστεύω, λοιπόν, ότι η ελληνική Βουλή, κύριε Πρόεδρε, όλες οι πτέρυγες ομόφωνα θα πρέπει να καταδικάσουν το συγκεκριμένο συμβάν χωρίς αστερίσκους και υποσημειώσεις, που εν τέλει δίνουν νομιμοποιητική βάση σε πράξεις βίας. Καμμία μορφή βίας δεν μπορεί να είναι ανεκτή. Έρχομαι τώρα, στα του νομοσχεδίου. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η αρχαιοκαπηλία είναι μια πραγματική μάστιγα για τον σύγχρονο κόσμο. Ιδιαίτερα για περιοχές που έχει καταλυθεί ο νόμος και η τάξη, το φαινόμενο αυτό έχει πάρει ανεξέλεγκτες διαστάσεις, όπως αυτό που συμβαίνει στη Μέση Ανατολή, στη Συρία και στο Ιράκ. Ειδικά για το «Ισλαμικό Κράτος, η κλοπή και η πώληση αρχαίων αντικειμένων συνιστά μια σημαντική πηγή πλουτισμού για τους τζιχαντιστές, με τη μεσιτεία βέβαια κάποιων ίσως υπεράνω υποψίας καλοθελητών, αλλά και πολλών πρόθυμων αγοραστών του ανεπτυγμένου κόσμου. Ως γνωστόν, η Ελλάδα και ο ελληνικός πολιτισμός έχει καταστεί διαχρονικά θύμα της αρχαιοκαπηλίας και της κλοπής πολύτιμων αντικειμένων του πανάρχαιου και του διαρκούς πολιτισμού της. Αμέσως γίνεται κατανοητό ότι εδώ δεν μιλούμε τόσο με όρους χρηματικής αξίας, όσο και αν αυτή είναι υψηλή. Μιλούμε για πνευματικές αξίες και για αξίες ιστορικής ταυτότητας. Ο Υπουργός Πολιτισμού, ο κ. Μπαλτάς, υποστήριξε στην επιτροπή ότι αυτό το νομοσχέδιο είναι απλό γιατί αποτελεί την εναρμόνιση μιας ευρωπαϊκής οδηγίας με την ελληνική νομοθεσία και ότι αυτή η εξέλιξη εξυπηρετεί την ελληνική υπόθεση γιατί έτσι θα διεκδικούμε αποτελεσματικότερα τα κλαπέντα από τους διαφόρους «Έλγιν». Εδώ, όμως, έχω μια απορία: Η Κυβέρνηση αυτή με πρωτοβουλία του διαδόχου του κ. Μπαλτά στο Υπουργείο Παιδείας, του κ. Φίλη, όρισε μια επιτροπή, η οποία, ανάμεσα στα άλλα, σκοπεύει να αποκαθάρει την ελληνική εκπαίδευση από το «Παπαρρηγοπούλειο» αφήγημα, δηλαδή ότι οι νεοέλληνες δεν έχουν μακρά ιστορία και συνέχεια στον χρόνο, είναι αυθαίρετα δημιουργήματα του κράτους που συγκροτήθηκε υπό την επιρροή του Διαφωτισμού μετά την ελληνική επανάσταση. Άλλωστε, αυτά υποστηρίζει ο αγαπημένος ιστορικός του κ. Τσίπρα, ο κ. Αντώνης Λιάκος, Πρόεδρος της εν λόγω επιτροπής. Όμως, εάν είναι έτσι, εμείς ως τι διεκδικούμε τα κλαπέντα αρχαία σπαράγματα, αγάλματα, ιερά σύμβολα ή τις βυζαντινές εικόνες, όπως αυτές που από τα κατεχόμενα της Κύπρου παίρνουν τον δρόμο για ιδιωτικές συλλογές των «φιλοτέχνων»; Ως τυχαίοι κάτοικοι του συγκεκριμένου χώρου, που κάποτε κάποιοι άλλοι, ξένοι προς εμάς τον δημιούργησαν, σαν ενοικιαστές δηλαδή του συγκεκριμένου οικοπέδου; Προφανώς εδώ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, υπάρχει μια τεράστια αντίφαση, στην οποία θα πρέπει να υπάρξει μια σαφής απάντηση. Η αλήθεια, βέβαια, είναι ότι την απάντηση την έχει δώσει πριν πολλά χρόνια ο Στρατηγός Μακρυγιάννης στα «Απομνημονεύματά» του και ό,τι άλλο πούμε είναι εκ του περισσού. Γράφει ο στρατηγός για δύο αρχαία αγάλματα, που βρήκαν στρατιώτες του και σκόπευαν να τα πουλήσουν σε Ευρωπαίους για χίλια τάλαρα: «Πήρα τους στρατιώτες, τους μίλησα. Αυτά, και δέκα χιλιάδες τάλαρα να σας δώσουνε, να μην καταδεχθείτε να βγούνε από την πατρίδα. Γι' αυτά πολεμήσαμε!». Επίσης, θα επισημάνω στον κ. Μπαλτά - που αποχώρησε απ' ό,τι βλέπω - αν και το αντιλήφθηκε, φαντάζομαι, από τον θόρυβο που έχει προκληθεί, ότι η ορολογία που χρησιμοποιούμε για τα πράγματα πρέπει να μην υπονομεύει την υπόθεση που διεκδικούμε. Η άρνηση της Γενοκτονίας των Ποντίων από τον Υπουργό Παιδείας, τον κ. Φίλη, ο οποίος την χαρακτηρίζει «εθνοκάθαρση», υπονομεύει το αίτημα της διεθνούς αναγνώρισής της. Ομοίως, τα μάρμαρα του Παρθενώνα δεν είναι «Ελγίνεια». Κανένας αρχαιοκάπηλος, ας είναι και Βρετανός λόρδος, δεν ιδιοποιείται τα κλαπέντα, ούτε μετά θάνατον. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επιτρέψτε μου να αναφερθώ και σε ένα ζήτημα που το θεωρώ ιδιαίτερα σημαντικό και σχετίζεται με το θέμα που συζητούμε. Πρόσφατα, ο Οικουμενικός Πατριάρχης Βαρθολομαίος, επισκεπτόμενος επισήμως τη Βουλγαρία, ζήτησε την επιστροφή στις ιερές μητροπόλεις και τις μονές της βορείου Ελλάδος των εκατοντάδων βυζαντινών κειμηλίων που εκλάπησαν από τον βουλγαρικό στρατό κατά τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο από μοναστήρια και εκκλησίες της Μακεδονίας, όπως της Παναγίας Εικοσιφοίνισσας και του Τιμίου Προδρόμου στις Σέρρες. Όλα αυτά τα κειμήλια, περί τα οκτακόσια αντικείμενα, βυζαντινές εικόνες, χειρόγραφα και εκκλησιαστικά λειτουργικά σκεύη, αποτελούν έναν ανεκτίμητο θησαυρό για την Ελλάδα και την Ορθοδοξία. Κάποια από αυτά τα κειμήλια έχουν εντοπιστεί σε τρίτες χώρες, όπως στη Γερμανία το συναξάρι του μοναχού Εφραίμ του 13ου αιώνα, το οποίο η Ελλάδα κατάφερε να επαναπατρίσει. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε. Να σημειωθεί ότι βάσει της Συνθήκης του Νεϊγύ, με την οποία η Βουλγαρία συνθηκολόγησε μετά τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο με τις δυνάμεις της Αντάντ, τα λεηλατημένα αντικείμενα έχουν καταγραφεί επισήμως. Επιπλέον, η συνθήκη αυτή υπερτερεί έναντι κάθε άλλης νομικής πράξης, οπότε δεν μπαίνει ζήτημα αμφισβήτησης. Δυστυχώς, όμως, η βουλγαρική πλευρά αντιμετώπισε το δίκαιο αυτό αίτημα του Πατριάρχη με απαράδεκτο τρόπο. Ο Πρωθυπουργός Μπορίσοφ δήλωσε ότι σε καμμία περίπτωση η Βουλγαρία δεν πρέπει να τα παραχωρήσει, ενώ αρνήθηκε να συναντήσει τον Προκαθήμενο της Ορθοδοξίας. Κύριε Πρόεδρε, ελπίζουμε ότι η εναρμόνιση όλων των κρατών - μελών με τους αυστηρότερους κανόνες που θεσπίζει η Ευρωπαϊκή Ένωση θα κάνει και τους ηγέτες της γειτονικής φιλικής χώρας να ξανασκεφθούν πιο λογικά τη στάση τους, μακριά από άχρηστους και αχρείαστους φανατισμούς. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστώ και εγώ, κύριε Χαρακόπουλε. Στο σημείο αυτό θα διακόψουμε τη συζήτηση του νομοσχεδίου του Υπουργείου Πολιτισμού και Αθλητισμού.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση. Εισερχόμαστε στην ΕΙΔΙΚΗ ΗΜΕΡΗΣΙΑ ΔΙΑΤΑΞΗ ΑΙΤΗΣΕΙΣ ΑΡΣΗΣ ΑΣΥΛΙΑΣ ΒΟΥΛΕΥΤΩΝ Συζήτηση και λήψη απόφασης, σύμφωνα με το άρθρο 62 του Συντάγματος και το άρθρο 83 του Κανονισμού της Βουλής, για τις αιτήσεις της άρσης ασυλίας των Βουλευτών κυρίων Νικήτα Κακλαμάνη, Ανδρέα Κατσανιώτη και Νικολάου Φίλη. Από την αρμόδια Ειδική Μόνιμη Επιτροπή Κοινοβουλευτικής Δεοντολογίας ανακοινώθηκε η έκθεση στις 9-12-2015, σύμφωνα με την οποία τα μέλη της επιτροπής πρότειναν κατά πλειοψηφία τη μη άρση ασυλίας του Νικήτα Κακλαμάνη. Επίσης, από την αρμόδια Ειδική Μόνιμη Επιτροπή Κοινοβουλευτικής Δεοντολογίας ανακοινώθηκε η έκθεση στις 9-12-2015, σύμφωνα με την οποία τα μέλη της επιτροπής πρότειναν ομόφωνα την άρση της ασυλίας του κ. Κατσανιώτη. Επίσης, από την αρμόδια Ειδική Μόνιμη Επιτροπή Κοινοβουλευτικής Δεοντολογίας ανακοινώθηκε η έκθεση στις 9-12-2015, σύμφωνα με την οποία τα μέλη της επιτροπής πρότειναν κατά πλειοψηφία τη μη άρση της ασυλίας του κ. Φίλη. Σύμφωνα με το άρθρο 83 του Κανονισμού της Βουλής, η Βουλή δεν υπεισέρχεται στην ουσία των υποθέσεων, αλλά ερευνάται μόνο αν η πράξη για την οποία ζητείται η άρση ασυλίας συνδέεται με την πολιτική ή κοινοβουλευτική δραστηριότητα του Βουλευτή ή εάν η δίωξη, η μήνυση ή η έγκληση υποκρύπτει πολιτική σκοπιμότητα. Επίσης, σύμφωνα με το άρθρο 83 παράγραφος 7 του Κανονισμού της Βουλής, η Βουλή αποφασίζει με ανάταση του χεριού ή έγερση επί της αιτήσεως της εισαγγελικής αρχής, κατά τη διαδικασία του άρθρου 108 παράγραφος 1 εδάφιο β'. Ο λόγος δίνεται πάντα και εφόσον ζητηθεί στον Βουλευτή στον οποίο αφορά η αίτηση και στους Προέδρους των Κοινοβουλευτικών Ομάδων ή τους αναπληρωτές τους. Υπενθυμίζω ότι, σύμφωνα με απόφαση της Διάσκεψης των Προέδρων της 23ης Μαρτίου του 2005, έχουμε δεχθεί επί των αιτήσεων άρσης ασυλίας η Βουλή να αποφασίζει με ονομαστική ψηφοφορία και με ψηφοδέλτιο. Το ψηφοδέλτιο, στο οποίο κάθε συνάδελφος θα αναγράφει το όνομά του, την εκλογική του περιφέρεια και την Κοινοβουλευτική Ομάδα στην οποία ανήκει, θα καταχωρίζεται στα αντίστοιχα Πρακτικά. Ανταποκρινόμαστε έτσι στις διατάξεις του άρθρου 83 του Κανονισμού της Βουλής που απαιτεί φανερή ψηφοφορία. Αφού λοιπόν ολοκληρωθεί η συζήτηση επί των περιπτώσεων της σημερινής ειδικής ημερήσιας διάταξης, θα προχωρήσουμε σε ονομαστική ψηφοφορία, όπως σας περιέγραψα. Η πρώτη υπόθεση αφορά τον συνάδελφο κ. Κακλαμάνη. Η δεύτερη υπόθεση αφορά τον συνάδελφο κ. Κατσανιώτη. Η τρίτη υπόθεση αφορά τον συνάδελφο κ. Φίλη. Επί της αιτήσεως που αφορά την υπόθεση του κ. Κακλαμάνη υπάρχει συνάδελφος που ζητάει τον λόγο κατά το άρθρο 108 του Κανονισμού της Βουλής; Ουδείς. Επί της αιτήσεως που αφορά την υπόθεση του κ. Κατσανιώτη υπάρχει συνάδελφος που ζητάει τον λόγο κατά το άρθρο 108 του Κανονισμού της Βουλής; Ουδείς. Επί της αιτήσεως που αφορά την υπόθεση του κ. Φίλη υπάρχει συνάδελφος που ζητάει τον λόγο κατά το άρθρο 108 του Κανονισμού της Βουλής; Ουδείς. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο σημείο αυτό θα διεξαχθεί ονομαστική ψηφοφορία. Έχει καταρτιστεί ψηφοδέλτιο με τα ονόματα των συναδέλφων για τους οποίους ζητείται η άρση ασυλίας. Κάθε συνάδελφος θα σημειώνει την ψήφο του δίπλα στο όνομα του συναδέλφου για τον οποίο ζητείται η άρση ασυλίας. Εκείνος που ψηφίζει υπέρ της άρσης ασυλίας σημειώνει την προτίμησή του δίπλα στο όνομα του Βουλευτή και στη στήλη «ΝΑΙ», δηλαδή «ΝΑΙ» στην αίτηση του εισαγγελέως που ζητεί την άρση ασυλίας. Εκείνος που ψηφίζει κατά της άρσης ασυλίας σημειώνει την προτίμησή του δίπλα στο όνομα του Βουλευτή και στη στήλη «ΟΧΙ». Εκείνος που ψηφίζει «ΠΑΡΩΝ» σημειώνει την προτίμησή του στη αντίστοιχη στήλη του ψηφοδελτίου. Στο ψηφοδέλτιο θα αναγράφει κάθε συνάδελφος το όνομά του, την εκλογική του περιφέρεια και την Κοινοβουλευτική Ομάδα στην οποία ανήκει. Ψηφολέκτες θα είναι η κ. Αναστασία Γκαρά από τον ΣΥΡΙΖΑ και ο κ. Απόστολος Βεσυρόπουλος από την Νέα Δημοκρατία. Οι ψηφολέκτες θα μονογράφον το ψηφοδέλτιο και θα ανακοινώνουν ότι ο Βουλευτής εψήφισε. Μετά το τέλος της ψηφοφορίας, θα γίνει καταμέτρηση των ψήφων, από τους συναδέλφους που προανέφερα, όπως θα προκύψουν από τα ψηφοδέλτια, τα οποία θα καταχωριστούν μαζί με το πρωτόκολλο ψηφοφορίας στα Πρακτικά της σημερινής συνεδρίασης. Το Σώμα συμφωνεί;
Το Σώμα συμφώνησε. Σας ενημερώνω ότι έχουν έρθει στο Προεδρείο επιστολές σε τηλεομοιοτυπίες (φαξ) συναδέλφων, σύμφωνα με το άρθρο 70Α΄ του Κανονισμού της Βουλής, με τις οποίες γνωστοποιούν την ψήφο τους. Οι ψήφοι αυτές θα ανακοινωθούν και θα συνυπολογιστούν στην καταμέτρηση που θα ακολουθήσει.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο.
Κύριε συνάδελφε, με βάση τη διαδικασία ζητάτε τον λόγο, τον οποίο θα σας δώσω, για να πείτε αυτό που θέλετε. Κύριε Κατσανιώτη, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, ήθελα να ενημερώσω τους συναδέλφους, γιατί με ρωτούν, πως εγώ ζητώ να αρθεί η ασυλία μου. Θέλω να αρθεί η ασυλία μου. Το θέμα δεν έχει να κάνει με τη βουλευτική μου ιδιότητα και γι' αυτό θέλω να ξεκαθαρίσει. Οπότε παρακαλώ τους συναδέλφους να με βοηθήσουν προς αυτή την κατεύθυνση. Ευχαριστώ.
Καλούνται επί του καταλόγου οι Βουλευτές κύριοι Μάριος Κάτσης από τον ΣΥΡΙΖΑ και Εμμανουήλ Κόνσολας από τη Νέα Δημοκρατία. Παρακαλώ να αρχίσει η ανάγνωση του καταλόγου.
Υπάρχει συνάδελφος, ο οποίος δεν άκουσε το όνομά του; Κανείς. Οι επιστολές οι οποίες απεστάλησαν στο Προεδρείο από τους συναδέλφους, σύμφωνα με το άρθρο 70Α΄ του Κανονισμού της Βουλής, καταχωρίζονται στα Πρακτικά.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η ψηφοφορία και παρακαλώ τους κύριους ψηφολέκτες να προβούν στην καταμέτρηση των ψήφων και την εξαγωγή του αποτελέσματος. [[ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗ]] Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, μέχρι να ολοκληρωθεί η καταμέτρηση επανερχόμεθα στη συζήτηση του νομοσχεδίου του Υπουργείου Πολιτισμού και Αθλητισμού. Ο κ. Χατζησάββας έχει τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Δεν φτάνει που απαξιώνει αυτό το σχέδιο νόμου τις διεκδικήσεις της Ελλάδας σε σχέση με την πολιτιστική κληρονομιά που έχει κλαπεί, αλλά βλέπουμε τώρα να μπαίνει ενδιάμεσα και αυτή η ψηφοφορία της άρσης ασυλίας για να τελειώνουμε νωρίτερα, να φεύγουν να πάνε στα σπίτια τους οι Βουλευτές. Έχουν να πάνε σε επιτροπές που τρέχουν για πολύ σημαντικότερα θέματα. Υποτίθεται τώρα ότι αυτό το νομοσχέδιο θα βοηθήσει να επιστραφούν οι αρχαιολογικοί θησαυροί, πολιτιστικοί, θρησκευτικοί κ.λπ.. Αισιόδοξες σκέψεις είναι, παροτρύνσεις. Δεν λύνονται τα προβλήματα με αισιόδοξες σκέψεις και παροτρύνσεις. Είναι σαν να κάνουμε νόμο μια προσευχή, σαν να λέμε ότι με θετική σκέψη και παράκληση μπορούμε να φέρουμε πίσω αυτά που μας έκλεψαν. Καμμία υποχρέωση δεν έχουν αυτοί που έκλεψαν. Μάλιστα, σε ορισμένες περιπτώσεις αποζημιώνονται. Βέβαια, άκουσα από τον Υπουργό την παραβολή του καλού πλουσίου που ανέφερε πριν. Ακόμα και ο καλός πλούσιος που πήρε αυτά τα κειμήλια δεν έχει διαφορά αν το έκανε οικειοθελώς, να έρθει και να πει σαν κίνητρο «τα δίνω πίσω, αλλά θέλω μια αποζημίωση», σε σχέση με αυτόν τον οποίο πιάνουν ουσιαστικά να έχει στην κατοχή του κάποια κειμήλια; Ως προς την πρόφαση ότι είναι ευρωπαϊκές οδηγίες, κατ' αρχάς, δεν έχουν όλοι οι Ευρωπαίοι ίδια συμφέροντα. Άλλοι δημιούργησαν πολιτισμό, άλλοι έκλεψαν πολιτισμό. Αυτοί που έκλεψαν και κατέστρεψαν κυρίως, έρχονται τώρα και δίνουν οδηγίες. Σε άλλες περιπτώσεις τις ευρωπαϊκές οδηγίες τις έχουμε γράψει στα παλαιότερα των υποδημάτων μας. Να θυμίσω την ευρωπαϊκή οδηγία για την υπερφορολόγηση, την εισαγωγή αυτοκινήτων και όλα αυτά. Εκεί το κράτος έκρινε ότι μπορούμε να μην την τηρήσουμε. Μας συμφέρει περισσότερο να υπερφορολογούμε, όχι να τηρούμε την οδηγία και να μειώσουμε τη φορολογία. Εδώ τρέχουμε να εφαρμόσουμε όποια οδηγία έρχεται. Αναδιατύπωση είναι η παράταση σε τρία χρόνια για την έναρξη εργασιών, η οποία είναι λίγη πάλι: Στα τριάντα χρόνια παραγραφή και στα εβδομήντα πέντε σε ειδικές περιπτώσεις. Και αυτά είναι πολύ λίγα, για την περίπτωση της Ελλάδας τουλάχιστον. Μπορεί για νεόκοπα κράτη να είναι υπεραρκετά, δηλαδή να καλύπτονται με αυτό εδώ πέρα, αλλά στην περίπτωση της Ελλάδας νομίζω ότι δεν θα ήταν αρκετά ούτε τριακόσια έτη για την παραγραφή, ίσως και περισσότερα. Αυτές οι χρονικές αναφορές σε συνάρτηση με την αναφορά σε επιμελή φύλαξη, αν δεν είναι γελοία, είναι ύποπτη, για να μην πω φωτογραφική, για συλλεκτικά, ευρωπαϊκά και παγκόσμια λόμπι, τα οποία έχουν στην κατοχή τους τέτοιους θησαυρούς. Ως προς το ορόσημα του 1993, άκουσα πάλι την εξήγηση του Υπουργού ότι δεν αποτελεί φρένο. Ας δεχθούμε ότι το σκεπτικό είναι αυτό. Μπορείτε να εγγυηθείτε, όμως, ότι ούτε μια περίπτωση δεν θα τύχει να ωφεληθεί κάποιος από αυτήν την ημερομηνία; Διότι, έστω και μία, αν είναι για την περίπτωση της Ελλάδας που έχει μεγάλους θησαυρούς που έχουν κλαπεί, μπορεί να είναι και αυτή πάρα πολύ σημαντική. Έγινε, επίσης, αναφορά στις καταστροφές του «Ισλαμικού Κράτους» σε μνημεία. Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι λίγο έχει να κάνει με τα πιστεύω και τον πολιτισμό αυτών που κάνουν αυτές τις καταστροφές. Ο πλουτισμός είναι το ελατήριό τους. Υπάρχουν καταγγελίες από ανεξάρτητες αρχές και παρατηρητές ότι πρώτα λεηλατούν τα μνημεία και μετά καταστρέφουν, ανατινάζουν τα υπολείμματά τους, για να μη μπορεί να διαπιστωθεί ουσιαστικά η κλοπή, όπως φυσικά είχε γίνει και παλαιότερα με τη Βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρας και με τη φωτιά η οποία κάλυψε τη λεηλασία, μια λεηλασία η οποία ήταν αρκετή για να αναγεννήσει δέκα φορές την Ευρώπη. Ας αναφερθούμε τώρα στο θέμα τού πώς θα λέγονται οι θησαυροί της Ελλάδας που κλάπηκαν, αν δηλαδή θα είναι «ελγίνεια» ή «μάρμαρα». Ούτε «ελγίνεια» είναι ούτε «μάρμαρα». Εμείς αυτό το ξέρουμε πάρα πολύ καλά. Οι Βρετανοί, βέβαια, προφασιζόμενοι τη φτωχή σε λεξιλόγιο γλώσσα τους, περνάνε τεχνηέντως την προπαγάνδα τους σε αυτά τα θέματα. Καλά θα κάνουμε εμείς να μην τους ακολουθούμε και να προσπαθούμε να το επιβάλλουμε κιόλας σε όλους τους διεθνείς οργανισμούς που αφορούν σε αυτό το θέμα. Θα σας πως ένα τελευταίο παράδειγμα που δείχνει ότι η Ελλάδα αδικείται γενικότερα απ' αυτού του είδους τις ευρωπαϊκές οδηγίες λόγω τού ότι έχει χάσει πολλά σε σχέση με άλλα ευρωπαϊκά κράτη. Όμως, έχει και κάτι παραπάνω. Υπάρχουν θέματα καπηλείας και κλοπής ονομασίας μίας ολόκληρης γεωγραφικής περιοχής και χιλιάδων ετών ιστορίας. Φυσικά, αναφέρομαι στη διεκδίκηση του κράτους των Σκοπίων σχετικά με το όνομα της Μακεδονίας μας και της ιστορίας. Έχουμε αναφέρει ξανά ότι αυτό, βέβαια, βασίζεται κυρίως σε βουλγαρικό αλυτρωτισμό. Τι σχέση έχει αυτό, λοιπόν, με το συγκεκριμένο νομοσχέδιο; Υπάρχουν καταγγελίες και δημοσιεύματα για μία νέα κατηγορία αρχαιοκαπηλείας, κύριε Υπουργέ. Κάποιοι κύκλοι που υπάγονται και είναι φιλικά προσκείμενοι στο «Ουράνιο Τόξο», βρίσκουν αρχαίους ελληνικούς θησαυρούς σε ελληνική γη, τα πηγαίνουν στα Σκόπια, τα θάβουν στη γη των Σκοπίων και μετά από μία δεκαετία - ή λίγο περισσότερο - διοργανώνουν ανασκαφές - φιέστες, για να αποδείξουν την ελληνικότητα των περιοχών εκείνων. Φυσικά, δεν βρίσκουν κανένα ανάχωμα γενικότερα στην ελληνική πολιτική. Απλώς, θα ήθελα να δούμε τη διαφορά που υπάρχει στις διεκδικήσεις των άλλων κρατών, τα οποία δεν έχουν ούτε την πολιτιστική κληρονομιά ούτε την αρχαιολογική που εμείς είχαμε, αλλά κλάπηκε. Δεν ξέρω αν θα περιμένουμε ακόμα και σε αυτά τα θέματα τα οποία είναι και εθνικά, να έχουμε ευρωπαϊκή οδηγία, όπως έγινε με αυτό που περιμέναμε να το θυμηθούν μετά το 1993, δηλαδή ότι έχουν κλαπεί θησαυροί και ότι διακινούνται παράνομα. Ευχαριστώ.
Ευχαριστώ πολύ. Τον λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Ένωσης Κεντρώων κ. Καρράς.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα μου επιτρέψετε να ξεκινήσω - και να παρακολουθήσει, παρακαλώ, ο κ. Μπαλτάς - από την τροπολογία την οποία έφερε σε σχέση με τη συμπλήρωση του ν. 3028/2002. Κατ' αρχάς είναι θετική η διάθεση. Ήθελα, όμως, να κάνω μία παρατήρηση και ίσως θα πρέπει, κύριε Υπουργέ, να το δείτε νομοτεχνικά. Λέτε μέσα ότι εντός δεκαπέντε ημερών θα πρέπει το Υπουργείο να αποφασίσει, λαμβάνοντας ταυτόχρονα και τη γνώμη του αρχαιολογικού συμβουλίου. Δεν ξέρω αν αυτό είναι εφικτό. Παρατηρώ, όμως, ότι στο ίδιο άρθρο 10, με το οποίο προστίθεται η παράγραφος 4, στο προηγούμενο, στην παράγραφο 2 που αφορά τη λατομική νομοθεσία, δίνεται μία προθεσμία τριών μηνών να συνέλθει το συμβούλιο και να αποφασίσει επί αιτήματος. Μάλιστα, δεν είναι μόνο αυτό, αλλά λέει και κάτι άλλο. Λέει ότι σε περίπτωση παρόδου της τριμήνου προθεσμίας, τεκμαίρεται θετική η άποψη του Υπουργείου Πολιτισμού. Γνωρίζετε τη νομοθεσία. Αυτή η παρατήρησή μου, λοιπόν, έχει να κάνει και με ένα δεύτερο σημείο. Δεν μπορούμε σε θέματα αρχαιολογικού ενδιαφέροντος να τεκμαίρεται σύμφωνη γνώμη του Υπουργείου, γιατί έχουμε προσβολή του άρθρου 24 του Συντάγματος. Θα πρέπει, δηλαδή, μέσα στις προθεσμίες να εκδίδονται οι αποφάσεις και να λαμβάνεται προηγουμένως η γνώμη του αρχαιολογικού συμβουλίου για να μπορούν να υλοποιηθούν. Νομίζω, λοιπόν, κύριε Υπουργέ - και σας το θέτω ως θέμα - ότι θα πρέπει να παραταθεί λίγο η προθεσμία και για έναν πρόσθετο λόγο. Παρακολούθησα με προσοχή την ομιλία σας προηγουμένως. Αναφερθήκατε σε αποκλειστική προθεσμία. Όμως, όπως διατυπώνετε την τροπολογία σας, δεν μιλάμε για αποκλειστική προθεσμία. Λέμε, όπως τη συμπληρώνετε: «Η άνω απόφαση εντός δεκαπέντε ημερών από την υποβολή της αίτησης στις αρμόδιες Υπηρεσίες του Υπουργείου…». Δεν υπάρχει. Θέλω να πω και κάτι άλλο και να ολοκληρώσω, γιατί δεν θέλω να κουράσω την Αίθουσα σε αυτό το σημείο. Οποιαδήποτε πράξη εκδίδεται μετά την προθεσμία είναι καθ' όλα νόμιμος. Συνεπώς θα θεωρήσουμε ότι είναι μία έντονη υπόδειξη, έστω προς τη διοίκηση, να κινηθεί ταχύτερα. Η εμπειρία μου, βέβαια, λέει ότι το αρχαιολογικό συμβούλιο δεν είναι ταχύ όργανο. Θα το αντιμετωπίσετε στην πράξη. Πάντως, εμείς σαν Ένωση Κεντρώων ψηφίζουμε το νομοσχέδιο επί της αρχής και την τροπολογία, κύριε Υπουργέ, αν είναι να διευκολύνει κάπως την εκταμίευση κάποιων χρημάτων ή την κίνηση κάποιας τοπικής οικονομίας με την εκτέλεση των έργων που προβλέπονται. Όμως, θέλω να παρατηρήσω κάτι γενικότερο. Η οδηγία αυτή, όσα και αν άκουσα - με πολλή προσοχή άκουσα και τις κυρίες εισηγήτριες και όλους που είχαν πραγματικά ενδιαφέρουσες απόψεις και έγινε και ευρύτερη συζήτηση - δεν νομίζω, εκφράζοντας πάντα προσωπική άποψη, ότι έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον για την Ελλάδα. Δεν το νομίζω, διότι η Ελλάδα έρχεται με μία πολιτιστική κληρονομιά σχεδόν δυόμισι χιλιάδων χρόνων, έχει ένα ισχυρό, κατά την άποψή μας, οπλοστάσιο προστασίας της πολιτιστικής κληρονομιάς. Και αναφέρομαι όχι μόνο στον ν. 3028, αλλά αναφέρομαι και στις προϊσχύσαντες του 1932, αλλά και στις διεθνείς συμβάσεις που έχει υπογράψει η Ελλάδα μέσα σε αυτό το πλαίσιο. Νομίζουμε, λοιπόν, ότι η οδηγία αυτή κατευθύνει τα πράγματα προς την προστασία χωρών που είναι περισσότερο χώρες υποδοχής των πολιτιστικών αγαθών, παρά χώρες εξαγωγής. Ανεξάρτητα, όμως, από αυτό έχει τα θετικά της σημεία, διότι υπάρχει ένα πλαίσιο πλέον ευρωπαϊκό. Θα το θεωρήσουμε ότι εκσυγχρονίζεται περισσότερο από το προηγούμενο. Μας λέει και μερικά πράγματα, δηλαδή ότι πρέπει να έχει και η ελληνική πολιτεία την προσοχή της, ούτως ώστε σε περίπτωση που αιτηθεί τρίτη χώρα μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης τη συνδρομή της Ελλάδος, να μπορεί να την παράσχει μέσα στο πλαίσιο του ευρωπαϊκού κεκτημένου και του ευρωπαϊκού δικαίου. Νομοτεχνικά δεν έχει ιδιαίτερη αξία να συζητήσουμε περισσότερο την οδηγία αυτή. Νομίζω ότι τα έχουμε εξαντλήσει. Θα παρατηρήσω νομοτεχνικά μόνο δύο, τρία σημεία. Διαβάζοντας το άρθρο 5, που μιλάει για δικαστική προστασία, επιβεβαιώνεται η άποψή μου, διότι καθιστά αρμόδιο το ελληνικό δικαστήριο και παραπέμπει σε διατάξεις του ελληνικού Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας. Τι σημαίνει αυτό. Σημαίνει ότι όταν αιτείται τρίτη χώρα - μέλος, τότε θα κινείται η ελληνική δικαιοσύνη. Η ελληνική δικαιοσύνη δεν μπορεί να κινηθεί βάσει της οδηγίας αυτής προς τα έξω, προς τρίτη χώρα ευρωπαϊκή, της συμφωνίας να διεκδικήσει απολεσθέντα, αποκρυβέντα, αφαιρεθέντα πολιτιστικά αγαθά. Δεν θέλω να γίνω κουραστικός και θα συντομεύσω. Υπάρχει και ένα άλλο ζήτημα, για το οποίο έγινε πάρα πολλή κουβέντα, στο άρθρο 7 για την παραγραφή. Εμείς δεν θα το ψηφίσουμε, βέβαια, το άρθρο 7. Εδώ έχει ένα κρισιμότερο σημείο, το οποίο με προβληματίζει ιδιαίτερα γιατί μιλάει για παραγραφή εντός τριών ετών, παραγραφή εντός εβδομήντα πέντε ετών, τριάντα, ανάλογα, αλλά δεν διευκρινίζει κανένα νομοθετικό κείμενο ποια παραγραφή θα λαμβάνεται υπ' όψιν. Θα λαμβάνεται υπ' όψιν η παραγραφή της χώρας που αιτείται προς τρίτη χώρα, οπότε έχουμε τη λεγόμενη «lex fori» - αυτό ίσως δεν μπορεί να ληφθεί υπ' όψιν και πράγματι δεν μπορεί να ληφθεί υπ΄ όψιν, παραδείγματος χάριν, η παραγραφή της Γαλλίας προς την Ελλάδα - ή το αντίστροφο, δηλαδή της χώρας εκείνης η οποία είναι ο αποδέκτης της αιτήσεως; Βέβαια, ανεξάρτητα του ότι δεν μπορεί να λυθεί το θέμα εδώ σε αυτήν τη συζήτηση, νομίζω ότι το θέμα της παραγραφής θα πρέπει σε μια επόμενη διάταξη, κύριε Υπουργέ, τουλάχιστον για την προστασία της ελληνικής πολιτιστικής κληρονομιάς, θα παρακαλέσω να το σημειώσετε και να το φέρετε. Πρέπει να λύσουμε αυτό το μείζον θέμα, το οποίο θα ταλαιπωρήσει στη διαδρομή, γιατί όπως ορθά παρατηρήθηκε από τους προηγούμενους ομιλητές, ο συμβιβασμός τον οποίο επιτυγχάνει η Ευρωπαϊκή Ένωση υποκρύπτει, και στο πλαίσιο της μετακίνησης των αγαθών και της κυκλοφορίας, συμφέροντα μεγάλων οικονομικών μονάδων, συμφέροντα δημοπρασιών, συμφέροντα διαφόρων άλλων πολιτιστικών αναφερομένων μουσείων, όπως το Μουσείο Γκετί, παραδείγματος χάριν, που είναι γνωστή η προϊστορία του, όπως και άλλα μουσεία διεθνή τα οποία έχουν καρπωθεί και ελληνικούς θησαυρούς. Οπότε, νομίζω ότι εδώ με τον Υπουργό μπορούσαμε να βρούμε ένα σημείο επαφής. Θα συνεχίσω και θα πω και κάτι ακόμα. Σε σχέση με τη δικαστική προστασία, που είναι το επόμενο άρθρο, το άρθρο 8, με τίτλο «Περιεχόμενο της δικαστικής απόφασης - Δαπάνες εκτέλεσης», ίσως περιέχει μείζονα προστασία, υπό την έννοια του νομέα κατόχου, ο οποίος νομέας, κατά το ελληνικό τουλάχιστον δίκαιο - το ξέρει καλύτερα ο κ. Φορτσάκης - μπορεί να είναι και κακόπιστος. Δεν σημαίνει ότι ο νομέας, ο οποίος έχει τη νομή ενός πολιτιστικού αγαθού, είναι καλόπιστος νομέας. Υπό αυτήν την έννοια, λοιπόν, κύριε Μπαλτά, κατοχυρώνουμε ενδεχόμενα και τον κακόπιστο. Θα πρέπει να το δείτε. Και δεν συζητώ για την οδηγία. Φαντάζομαι ότι καταλάβατε το πνεύμα μου. Συζητώ για την επαύξηση της προστασίας της πολιτιστικής κληρονομιάς. Νομίζω, λοιπόν, ότι θα πρέπει όλες οι παρατάξεις να δούμε το θέμα και να διευκρινίσουμε ποια είναι. Διότι η αγωγή που θα ασκείται εκ των πραγμάτων είναι εμπράγματος. Άρα έχουμε μια κλιμάκωση της προστασίας ανάλογα με τον κακόπιστο και καλόπιστο νομέα, ενώ έχουμε και μια κλιμάκωση της έκτασης της αποζημιώσεως που θα ζητήσει ο νομέας. Συνεπώς όσον αφορά το άρθρο 8 και σε συνδυασμό με το γεγονός ότι δεν έχουμε συμφωνήσει για την παραγραφή του άρθρου 7, θα ψηφίσουμε αρνητικά. Αντίστοιχα, μας προβληματίζει και το άρθρο 3. Ο κύριος Υπουργός έχει δώσει εξηγήσεις και έχω ακούσει αρκετά πράγματα πάνω σε αυτό. Όμως, στο άρθρο 3 μας προβληματίζει η ημερομηνία της 1ης Ιανουαρίου 1993. Εξηγήθηκε ότι είναι η ημερομηνία ελευθέρας κυκλοφορίας αγαθών, υπηρεσιών εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Όμως, δεν μας αρκεί αυτό, γιατί η Ελλάδα έχει μια ιδιαιτερότητα. Μάλιστα, ξεκινώντας την ομιλία μου παρατήρησα ότι η ιδιαιτερότητα της Ελλάδας δεν επιτρέπει να στηρίζουμε το νομικό μας οπλοστάσιο στην παράδοση, στην κληρονομιά. Όπως γνωρίζουμε όλοι στην Αίθουσα αυτή, όταν μιλάμε εδώ για πολιτιστική κληρονομιά, αναφερόμεθα από το απώτατο παρελθόν, την αρχαιότητα, τους ελληνιστικούς χρόνους, τους βυζαντινούς και τη νεότερη Ελλάδα μέχρι σήμερα. Βάσει του αρχαιολογικού νόμου, ό,τι είναι πάνω από εκατό ετών είναι αρχαίο και πρέπει να προστατεύεται. Όσον αφορά, λοιπόν, το άρθρο 3 το οποίο δεν μας ικανοποιεί στη διατύπωση για το εσωτερικό δίκαιο, δεν θα το ψηφίσουμε, ώστε να έρθει ένα νεότερο νομοθετικό κείμενο προς συζήτηση στο μέλλον και σε συμφωνία και με τα άλλα θέματα τα οποία θέσαμε. Επιτρέψτε μου τώρα να αναφερθώ σε δύο ζητήματα και να ολοκληρώσω. Το πρώτο ζήτημα αφορά το ότι άκουσα με πολύ ενδιαφέρον, και μπορώ να πω και με συγκίνηση, τα ζητήματα που ετέθησαν για τα γλυπτά του Παρθενώνα. Οφείλω να ομολογήσω ότι δεν άκουσα ακόμα μια ρεαλιστική, μια τολμηρή πρόταση για τη διεκδίκηση. Ενδεχόμενα να υπάρχουν ζητήματα διεθνούς δικαίου και εξωτερικών σχέσεων της χώρας, τα οποία δεν είναι του παρόντος. Όμως, δεν άκουσα τη ρεαλιστική, την τολμηρή πρόταση η οποία θα πρέπει να υπάρξει για να αντιμετωπιστεί αυτό το ζήτημα. Αισθάνομαι ότι υφέρπει και θα εξακολουθήσει να υφέρπει. Άκουσα και τον κ. Βενιζέλο, ο οποίος ανάλωσε την ομιλία του στο σημείο αυτό. Όμως, δεν με έπεισε ότι υπήρξε και στον προηγούμενο χρόνο μια πρόταση η οποία θα μπορούσε να ικανοποιήσει, έστω και στο ελάχιστο, το αίτημα της Ελλάδας. Τελειώνοντας, θέλω να στηλιτεύσω και να καταγγείλω αυτό που έγινε στον συνάδελφο κ. Οικονόμου, δηλώνοντας τη συμπαράστασή μας. Δεν νομίζουμε ότι αυτές οι πρακτικές και αυτές οι συμπεριφορές θα πρέπει να μένουν αναπάντητες από αυτήν την Αίθουσα. Διαπίστωσα τη σύμπτωση των απόψεων των παρατάξεων της Βουλής. Πράγματι καταδικάζουμε όλοι. Όμως, αυτό δεν αρκεί. Και ξέρετε γιατί δεν αρκεί; Διότι εμείς οι Βουλευτές έχουμε ένα μειονέκτημα, όπως θα το έλεγα. Δεν μπορούμε να προτείνουμε νομοθεσία που θα προστατεύει εντονότερα τον εαυτό μας, τη θέση μας - και δεν αναφέρομαι στα πρόσωπα, αλλά στο λειτούργημα, στη θέση την οποία έχουμε - γιατί θα κατηγορηθούμε αυτομάτως ότι κοιτάμε τον εαυτό μας και τα πεπραγμένα μας. Νομίζω, λοιπόν, ότι την προφορική καταδίκη η οποία θα πρέπει να γίνει, ίσως να πρέπει να ακολουθήσει και μια έγγραφη καταδίκη από τις παρατάξεις της Βουλής, γιατί η συμπεριφορά που έγινε εις βάρος του κ. Οικονόμου είναι επανειλημμένη. Και δεν με αφορά αν ο συνάδελφος ανήκει στη Συμπολίτευση, την Αντιπολίτευση αν πολιτικά ανήκει εδώ ή εκεί. Είναι πολιτικός και εκπροσωπεί το έθνος και τη Βουλή. Ο κάθε συνάδελφος, λοιπόν, αξίζει το σεβασμό τον οποίο όλοι αξιώνουμε να έχουμε. Θα παρακαλέσω, λοιπόν, όλους να τοποθετηθούμε γι' αυτό το θέμα και αργότερα. Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, για τη διάθεση του χρόνου.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω το αποτέλεσμα της διεξαχθείσης ονομαστικής ψηφοφορίας για τις άρσεις ασυλίας των συναδέλφων Βουλευτών. Ψήφισαν συνολικά 208 Βουλευτές. Για τον συνάδελφο κ. Νικήτα Κακλαμάνη: Υπέρ της άρσεως ασυλίας, δηλαδή «ΝΑΙ», ουδείς ψήφισε. Κατά της άρσεως ασυλίας, δηλαδή «ΟΧΙ», ψήφισαν 207 Βουλευτές. Ψήφισε «ΠΑΡΩΝ» 1 Βουλευτής. Συνεπώς η αίτηση της εισαγγελικής αρχής απορρίπτεται. [[Το πρωτόκολλο και τα ψηφοδέλτια της διεξαχθείσης ονομαστικής ψηφοφορίας καταχωρίζονται στα Πρακτικά και έχουν ως εξής:]] [[ΑΛΛΑΓΗ ΣΕΛΙΔΑΣ]] [[Να καταχωριστεί το πρωτόκολλο 159.α. και τα ψηφοδέλτια 159.β]] Για τον συνάδελφο κ. Ανδρέα Κατσανιώτη. Υπέρ της άρσεως ασυλίας, δηλαδή «ΝΑΙ», ψήφισαν 205 Βουλευτές. Κατά της άρσεως ασυλίας, δηλαδή «ΟΧΙ», ψήφισαν 2 Βουλευτές. Ψήφισε «ΠΑΡΩΝ» 1 Βουλευτής. Συνεπώς η αίτηση της εισαγγελικής αρχής γίνεται δεκτή για την άρση της ασυλίας του. Για τον συνάδελφο κ. Φίλη: Υπέρ της άρσεως ασυλίας, δηλαδή «ΝΑΙ, ψήφισαν 2 Βουλευτές. Κατά της άρσεως ασυλίας, δηλαδή «ΟΧΙ», ψήφισαν 205 Βουλευτές. Ψήφισε «ΠΑΡΩΝ» 1 Βουλευτής. Συνεπώς η αίτηση της εισαγγελικής αρχής απορρίπτεται.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, επανερχόμεθα στη συζήτηση του νομοσχεδίου του Υπουργείου Πολιτισμού και Αθλητισμού. Τον λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Χρυσής Αυγής κ. Παππάς.
Κύριε Πρόεδρε, γίνεται να εναλλάσσονται οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι με τους Βουλευτές;
Ο κ. Παπάς ζήτησε τον λόγο, δεδομένου ότι μετέχει σε μία επιτροπή. Ζήτησε μία ειδική εξαίρεση, για να συμμετάσχει στην επιτροπή. Κύριε Παππά, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, θα είμαι σύντομος, διότι ήδη το θέμα το έχουν καλύψει επαρκώς τόσο ο εισηγητής μας, ο συναγωνιστής κ. Γρέγος όσο και ο ειδικός αγορητής μας, ο συναγωνιστής κ. Χατζησάββας, που μίλησε πριν από λίγο. Θέλω, επί τη ευκαιρία της καταδίκης που έγινε πριν από λίγο από Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο άλλου κόμματος της επίθεσης κατά του κ. Οικονόμου, να πω δύο - τρία πράγματα. [[Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Α΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΑΝΑΣΤΑΣΙΟΣ ΚΟΥΡΑΚΗΣ]] Πρώτο και βασικό, ότι η Χρυσή Αυγή, ως Χρυσή Αυγή, καταδικάζει την εν λόγω επίθεση, αλλά δεν είδαμε την ίδια ευαισθησία των υπολοίπων κομμάτων, όταν είχαμε τη δολοφονία των δύο μελών της Χρυσής Αυγής στο Νέο Ηράκλειο πριν από σχεδόν δύο χρόνια. Όπως, επίσης, θα έχουν την ευαισθησία οι αρχές, οι διάφοροι δικαστικοί ή οι Υπουργοί να πάνε με δικογραφίες στην εισαγγελέα του Αρείου Πάγου και να ζητήσουν να κατηγορηθούν οι επιτιθέμενοι στον κ. Οικονόμου ως εγκληματική οργάνωση; Θα καταδικάσει ο ΣΥΡΙΖΑ την επίθεση στον κ. Οικονόμου; Για να είμαστε και δίκαιοι, ο κ. Οικονόμου υποφέρει και θερίζει αυτά που έσπειρε τόσα χρόνια. Ο κ. Οικονόμου, ως πολιτική ανεμοδούρα, σε όποιο κόμμα και αν θήτευσε, ήταν αυτός που εξέθρεψε το τέρας της τρομοκρατίας. Σε ό,τι αφορά το υπό συζήτηση σχέδιο νόμου, είδαμε πριν από λίγο - παρακολουθούσα και εγώ - διάφορους συριζαίους, Βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ δηλαδή, της Συμπολιτεύσεως, να είναι πάρα πολλοί ευαίσθητοι σε αρχαιολογικούς θησαυρούς της βυζαντινής περιόδου. Είδαμε να είναι ευαίσθητοι σχετικά με εικόνες - άκουσα Βουλευτές να αναφέρονται στην περιοχή τους και μόνο, λες και η περιοχή τους και μόνο είναι η Ελλάδα, εν πάση περιπτώσει - και μου έκανε μεγάλη εντύπωση. Όπως πολύ μεγάλη εντύπωση μού έκαναν και οι εκπρόσωποι της πατριδοκάπηλης - θα έλεγα - Νέας Δημοκρατίας, η οποία υπερψηφίζει επί της αρχής το εν λόγω νομοσχέδιο. Εδώ η Νέα Δημοκρατία υπερψήφισε κοτζάμ συμφωνία που καταστρέφει τον τόπο, κοτζάμ μνημόνιο την 14η Αυγούστου, σε μία κοινοτική οδηγία θα κάνει πίσω; Επίσης, η Νέα Δημοκρατία είναι έτοιμη να υπερψηφίσει και το σχέδιο νόμου περί συμβίωσης των ομοφυλοφίλων. Και η Νέα Δημοκρατία - να το πούμε και αυτό - δίνει τόσο μεγάλη αξία στον πολιτισμό, όσο μεγάλη αξία έδωσε και ο κ. Τσίπρας στον πολιτισμό την 5η Οκτωβρίου 2015, δηλαδή πριν από λίγους μήνες, όταν στις προγραμματικές δηλώσεις του δεν είπε ούτε μία λέξη. Έχω εδώ τριάντα οκτώ σελίδες. Είναι η ομιλία του κ. Τσίπρα. Για τον πολιτισμό, λοιπόν, οι προγραμματικές δηλώσεις της Αριστεράς δεν είχαν να πουν ούτε μία λέξη! Η Νέα Δημοκρατία, λοιπόν, είναι και σε αυτό το σημείο το ίδιο με τον ΣΥΡΙΖΑ. Η Νέα Δημοκρατία έφθασε στο σημείο να κάνει Υπουργό Πολιτισμού με πολιτιστική προϋπηρεσία, έναν άνθρωπο που είχε προϋπηρεσία σε πιτσαρία. Έγινε Υπουργός Πολιτισμού. Τόση σημασία δίνετε στον πολιτισμό. Είστε υποκριτές με αυτά που λέτε από το Βήμα αυτό που μιλώ κι εγώ. Και το σύνθημα, το τρίπτυχο: «πατρίς, θρησκεία, οικογένεια», που το καπηλεύεστε δεκαετίες, να μην το ξαναπιάσετε στο στόμα σας. Να μην ξεγελάσετε και άλλους αγνούς πατριώτες - όσους έχουν απομείνει, τέλος πάντων - στον χώρο σας προς ψηφοθηρία. Αυτά για τον ΣΥΡΙΖΑ και τη Νέα Δημοκρατία. Σε ό,τι αφορά το σχέδιο νόμου, η χώρα μας υποχρεώνεται να ψηφίσει ένα νομοθετικό καθεστώς, το οποίο λέτε ότι είναι καλύτερο από το μέχρι τώρα ισχύον και ότι αυτό φαίνεται θετικό με αυτό που ήταν μέχρι τώρα. Κάνετε πολύ μεγάλο λάθος, διότι ένα εκ των άρθρων που υπάρχουν μέσα σε αυτό το σχέδιο νόμου - κι έχουν μιλήσει πολλοί για το συγκεκριμένο άρθρο - λέει ότι οι διατάξεις του νόμου εφαρμόζονται μόνο για τα πολιτιστικά αγαθά που απομακρύνθηκαν από την Ελλάδα μετά την 1η Ιανουαρίου 1993. Δηλαδή, για τα προηγούμενα χρόνια τι θα γίνει; Έχετε κάτι να προσθέσετε, κύριε Υπουργέ; Κάνουμε διάλογο. Κύριε Πρόεδρε;
Όχι, κύριε Παππά. Δεν κάνουμε διάλογο.
Ο Υπουργός κουνάει το κεφάλι του απαξιωτικά. Κάτι θέλει να πει.
Αν θέλει να πει κάτι, θα το πει μετά, όταν πάρει τον λόγο. Συνεχίστε, παρακαλώ.
Μεγάλη, λοιπόν, ευαισθησία σε αυτό. Τα ελγίνεια μάρμαρα - που κακώς λέγονται «ελγίνεια» και ειπώθηκε εδώ, λάθος δικό μου - τα μάρμαρα του Παρθενώνα τα ξεχάσατε; Τους περίφημους προεκλογικούς αγώνες της Μελίνα Μερκούρη - για ψηφοθηρία του ΠΑΣΟΚ ήταν και αυτοί κι η κυβέρνησή σας είναι γεμάτη με στελέχη του ΠΑΣΟΚ - τους ξεχάσατε; Αμνηστεύετε, λοιπόν, εξαγωγές, τεράστιες κλοπές πολιτιστικών αγαθών και πολιτιστικών αγαθών που έγιναν και από τις δυνάμεις κατοχής - πάλι για τη Γερμανία δουλεύετε - και από τους Ιταλούς και από τους Βουλγάρους και κυρίως, από τους Γερμανούς, σε ιδιωτικές συλλογές, σε μουσεία. Αυτά, λοιπόν, τι θα γίνουν; Θα τα ξεχάσουμε; Δεν είμαστε ένα κράτος. Πάρτε το χαμπάρι. Είμαστε ένα έθνος με τουλάχιστον τρεις χιλιάδες χρόνια ιστορία. Την κληρονομιά μας δεν την ξεπουλάμε για κανέναν λόγο. Γι' αυτό και καταψηφίζουμε και επί της αρχής το σχέδιο νόμου, το οποίο το υπερψηφίζει η Νέα Δημοκρατία. Αυτή είναι μια από τις μεγάλες μας διαφορές. Μιλούμε εδώ για τους πολιτιστικούς μας θησαυρούς και αμέσως το μυαλό μας πάει στο Λονδίνο, στη Μεγάλη Βρετανία. Εκεί, λοιπόν, βρίσκεται το 50% των γλυπτών του Παρθενώνα. Στην Αθήνα βρίσκεται το 45%. Πιο πολλά έχουν οι Εγγλέζοι από εμάς. Θα τους τα χαρίσουμε με αυτό το νομοσχέδιο; Με αυτό το νομοσχέδιο, λοιπόν, δουλεύετε για την Ευρωπαϊκή Ένωση, την αγαπημένη σας Ευρωπαϊκή Ένωση και ακολουθείτε για άλλη μια φορά την κοινοτική οδηγία. Εμείς εναντιωνόμαστε και στις κοινοτικές οδηγίες. Οι Έλληνες δεν είμαστε προσκοπάκια, για να ακούμε ό,τι μας λένε οι φραγκολεβαντίνοι, οι Ευρωπαίοι. Οι Ευρωπαίοι αυτήν τη στιγμή έχουν χαντακώσει την Ελλάδα, είναι τοκογλύφοι. Είναι ένας πραγματικός εχθρός του Έλληνα. Ας το πάρει χαμπάρι ο Έλληνας, ας το καταλάβει. Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι η δυστυχία μας! Και να σας πω και κάτι; Πότε διεκδικήσατε; Ποια Κυβέρνηση; Να πάρουμε την ιστορία από το 1974 και μετά. Ποια Κυβέρνηση διεκδίκησε πραγματικά τους θησαυρούς μας που έχουν κλαπεί; Ουδεμία. Σας είπα ότι ο Πρωθυπουργός σας, ο Πρωθυπουργός της Ελλάδας, ο κ. Τσίπρας δεν είπε καμμία, μα καμμία κουβέντα για τον πολιτισμό. Άκουσον, άκουσον! Το μεγαλύτερο αγαθό που διαθέτει η Ελλάδα είναι ο ελληνικός πολιτισμός, που θα έπρεπε να ήταν η πρώτη μας βιομηχανία και στην εκπαίδευση και στα μουσεία και στην ανάδειξη και στις αρχαιολογικές έρευνες. Για την πρώτη μας, λοιπόν, βιομηχανία, γι' αυτό που πρέπει να είμαστε υπερήφανοι ως λαός, ο Έλληνας Πρωθυπουργός δεν λέει ούτε μία λέξη. Μιλάμε για τα πολιτιστικά αγαθά, την κληρονομιά μας που βρίσκεται εκτός Ελλάδος. Θέλετε να μιλήσουμε και για την κληρονομιά μας που βρίσκεται εντός Ελλάδος, κύριε Υπουργέ; Επειδή μιλάμε για τα γλυπτά του Παρθενώνα, εγώ θα σας μιλήσω σχετικά με την πορεία της αναστηλώσεως των μνημείων της Ακροπόλεως. Παρατηρούμε από το 1975, αν θυμάμαι καλά, μία αποξήλωση των γλυπτών στις μετόπες, στα διάφορα σημεία του Παρθενώνα και όχι μόνο στον ιερό βράχο, με απόφαση τότε του Κωνσταντίνου Καραμανλή. Εννοώ τον γέρο, τον κουφό. Με την τότε τεχνολογία είχε αποφασιστεί ότι αυτά τα γλυπτά θα φύγουν από την αρχική τους θέση και θα πάνε στο μουσείο, σε αυτό το περίφημο μουσείο που φτιάξατε εσείς του συνταγματικού τόξου, το μουσείο - έκτρωμα αισθητικά, θα έλεγα εγώ, όσο μοντέρνο και ωραίο κι αν είναι εσωτερικά. Τα γλυπτά, λοιπόν, πήγαν εκεί. Παρατηρούμε, λοιπόν, με θλίψη ότι αυτήν τη στιγμή στον Παρθενώνα συντελείται ένα μεγάλο έγκλημα. Δεν είναι μόνο οι σκουριασμένοι γερανοί που υπάρχουν εκεί. Έχει δημιουργηθεί και η υπόνοια ότι τις επιδοτήσεις που παίρνετε για το έργο, τις χρησιμοποιείτε ως Υπουργείο Πολιτισμού για άλλους σκοπούς, γι' αυτό καθυστερείτε και τα έργα. Εγώ λέω ότι αυτό που γίνεται στην Ακρόπολη, γίνεται με σκοπό, γίνεται τελετουργικά. Δεν είναι τυχαίο. Θερμοπύλες, μνημείο της μεγάλης μάχης των Θερμοπυλών: Και από Νέα Δημοκρατία και από ΠΑΣΟΚ και από ΣΥΡΙΖΑ, παρατηρούμε ένα εγκαταλελειμμένο μνημείο. Η Χρυσή Αυγή πηγαίνει κάθε χρόνο και τιμάει τους μαχητές, τους τριακοσίους του Λεωνίδα. Σαλαμίνα, τύμβος Σαλαμινομάχων: Εγκαταλελειμμένο. Μαραθώνας, εκεί όπου θα έπρεπε να υπάρχει άσβεστο πυρ, εκεί όπου θα έπρεπε να υπάρχει τιμητική φρουρά: Ο Έλληνας υποχρεούται να πληρώσει εισιτήριο για να πάει να τιμήσει τους μαραθωνομάχους στον τύμβο. Παρθενώνας; Τα ίδια. Ερωτώ, κύριε Υπουργέ: Αν είστε τόσο ευαίσθητος για τον πολιτισμό, προτίθεσθε να κάνετε κάτι σπουδαίο; Εμείς θα το υπερψηφίσουμε και είμαστε μαζί σας. Να προγραμματίσετε έναν διαγωνισμό για την προστασία του μνημείου, να κάνετε κάτι αντίθετο με ό,τι έχει αποφασιστεί και έχει προγραμματιστεί μέχρι τώρα. Η σημερινή τεχνολογία, όχι του 1975, το επιτρέπει, ώστε να αποδοθούν τα αυθεντικά μέλη του μνημείου στην αρχική τους θέση. Εκεί ήταν για χιλιάδες χρόνια. Εκεί πρέπει να παραμείνουν και να σταματήσει πια αυτή η αποκαθήλωση των πρωτοτύπων. Θα σας ομιλήσουμε και για τα άρθρα. Λέμε επί της αρχής «όχι». Λέμε «όχι» στο άρθρο 2. Λέμε «όχι» στο άρθρο 3, «όχι» στο άρθρο 4, «παρών» - γιατί μπορεί να βοηθηθούμε έστω για κάποια πράγματα - στο άρθρο 5. Στο άρθρο 6 με την ανταλλαγή πληροφοριών λέμε «παρών». Στο άρθρο 7 που είναι πολύ σημαντικό, λέμε «όχι», δηλαδή «όχι» στην παρέλευση τριών χρόνων, αυτό που λέτε εσείς και αντιμετωπίζετε τα πολιτιστικά αγαθά, αυτά τα μνημεία του ελληνικού πολιτισμού, ως πνευματική ιδιοκτησία, σαν ένα βιβλίο που θέλουμε τα εβδομήντα πέντε χρόνια. Όχι. Όσα χρόνια και να περάσουν, αυτά ήταν, είναι και πρέπει να ξαναγίνουν δικά μας. Λέμε «όχι», λοιπόν, στο άρθρο 7, στο άρθρο 8 επίσης «όχι», στο άρθρο 9 για την κυριότητα του αγαθού μετά την επιστροφή του στη χώρα προελεύσεως λέμε «παρών», «όχι» στο άρθρο 10, στις καταργούμενες διατάξεις των προεδρικών διαταγμάτων και «όχι» φυσικά στην έναρξη ισχύος του νόμου. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε τον κ. Χρήστο Παππά, Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Χρυσής Αυγής. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, σαράντα μαθητές και μαθήτριες και δύο εκπαιδευτικοί συνοδοί τους από το 3ο Γυμνάσιο Τρίπολης. Η Βουλή τούς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Προχωρούμε με την κ. Ελένη Αυλωνίτου, Βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ. Ορίστε, κυρία Αυλωνίτου, έχετε τον λόγο για επτά λεπτά.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, το σημερινό νομοσχέδιο με τίτλο: «Προσαρμογή της ελληνικής νομοθεσίας στις διατάξεις της οδηγίας 2014/60/ΕΕ του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου της 15ης Μαΐου 2014 σχετικά με την επιστροφή πολιτιστικών αγαθών, που έχουν απομακρυνθεί παράνομα από το έδαφος κράτους - μέλους» μου θυμίζει εκείνη την περίφημη ρήση του Μπίσμαρκ, που ποτέ δεν μου άρεσε, ότι «η πολιτική είναι η τέχνη του εφικτού». Με το σημερινό νομοσχέδιο, εντάσσονται στην εθνική νομοθεσία τα όσα προβλέπει μέχρι σήμερα το κοινοτικό κεκτημένο για την καταπολέμηση της κλεπταποδοχής, όταν το κλοπιμαία είναι πολιτιστικά αγαθά. Όταν δεν είναι πολιτιστικά αγαθά τα κλοπιμαία, τότε ισχύουν άλλες, ισχυρότερες διατάξεις. Η διαφορά αυστηρότητας έγκειται στην ημερομηνία της 1ης Ιανουαρίου 1993, πριν από την οποία ό,τι έγινε, έγινε. Αυτό γίνεται, όχι γιατί το θέλουμε εμείς, αλλά γιατί αυτό δέχεται το κοινοτικό κεκτημένο. Από εκείνη την ημέρα η Ευρώπη είπε: «Ως εδώ ήταν οι κλοπές, θα προστατεύσουμε από δω και πέρα, από σήμερα, τα κλοπιμαία πολιτιστικά αγαθά». Έτσι εμείς, σήμερα, έχουμε να επιλέξουμε ανάμεσα στο να αξιοποιήσουμε την προστασία που μας παρέχεται μετά την 1η Ιανουαρίου 1993 ή να μην την αξιοποιήσουμε, οπότε λογικά επιλέγουμε να την αξιοποιήσουμε. Κάνουμε πράξη αυτό που θεωρούμε εμείς σωστό, στο άρθρο 3, αναγνωρίζοντας στα υπόλοιπα κράτη το δικαίωμα να διεκδικήσουν δικούς τους πολιτιστικούς θησαυρούς που βρίσκονται παράνομα στη δική μας χώρα, ακόμη κι αν απομακρύνθηκαν πριν από την 1η Ιανουαρίου 1993, πράγμα το οποίο μας δίνει το ηθικό κύρος να συνεχίσουμε τη διεκδίκηση δικών μας πολιτιστικών θησαυρών που απομακρύνθηκαν από τη χώρα μας πριν από την αυθαίρετη αυτή ημερομηνία. Με αυτήν την έννοια, λοιπόν, το άρθρο 3 ισορροπεί πραγματικά αυτήν την περίεργη κατάσταση της ευρωπαϊκής νομοθεσίας, που θα μπορούσε να ερμηνευτεί ποικιλοτρόπως. Και, όπως ανέφερε ο κύριος Υπουργός, εμείς συνεχίζουμε να διεκδικούμε τους πολιτιστικούς μας θησαυρούς, ανεξαρτήτως χρονικού σημείου και δεν απεμπολούμε κανένα από τα δικαιώματά μας. Άλλωστε, είμαστε η χώρα που έχουμε τους περισσότερους πολιτιστικούς θησαυρούς διασκορπισμένους σε όλη την υφήλιο. Έχουν ακόμη σημασία στο νομοσχέδιο αυτό οι όροι παραγραφής του άρθρου 7. Εδώ γίνεται διεθνώς μια προσπάθεια να τελειώνουμε με το δικαίωμα διεκδίκησης όσο πιο γρήγορα γίνεται, για να νιώθει ασφαλής η διεθνής αγορά έργων τέχνης. Τα τρία χρόνια που προβλέπει το νέο καθεστώς είναι καλύτερα από τον έναν χρόνο που προέβλεπε το παλιό, αλλά στην εφαρμογή χρειάζονται οι υπηρεσίες του κράτους που διεκδικούν πραγματικά να δουλεύουν γρήγορα και χωρίς χρονοτριβή. Η πλήρης παραγραφή τριάντα χρόνια μετά την παράνομη απομάκρυνση του πολιτιστικού αγαθού από το έδαφος του αιτούντος κράτους, δημιουργεί την εύλογη απορία για το πώς θα αποδειχθεί, αφού φαντάζομαι ότι κανείς δεν θα βγάλει μια φορτωτική που θα γράφει «παράνομος αμφορέας» και θα την εμφανίσει μετά από τριάντα χρόνια. Για να πούμε την αλήθεια. Το κοινοτικό κεκτημένο, με το οποίο εναρμονιζόμαστε, προσπαθεί να ικανοποιήσει με συμβιβασμούς τα ασυμβίβαστα. Από τη μια μεριά τα δικαιώματα των κρατών και των λαών στους πολιτιστικούς τους θησαυρούς και από την άλλη την εμπορική αγορά ειδών τέχνης που θέλει καθαρούς τίτλους ιδιοκτησίας, για να κάνει τη δουλειά της. Έτσι προβλέπεται στο άρθρο 8 αποζημίωση του νομέα από το κράτος που ζητάει επιστροφή πολιτιστικού αγαθού εάν αυτός το έχει αγοράσει καλοπροαίρετα. Βέβαια, είναι θετικό το γεγονός ότι σιγά - σιγά, αλλά πολύ σιγά, περνάμε από μια κατάσταση απόλυτης ασυδοσίας σε ένα καθεστώς μεγαλύτερης προστασίας των πολιτιστικών αγαθών. Πήγαμε από το τίποτα στο κάτι. Τώρα πάμε από το κάτι στο κάτι περισσότερο, οπότε μπορούμε να ελπίζουμε ότι τα δισέγγονα μας θα απολαμβάνουν πλήρη προστασία των πολιτιστικών αγαθών. Ελλείψει, λοιπόν, καλύτερης πρακτικής λύσης σήμερα, υπερψηφίζουμε το συγκεκριμένο νομοσχέδιο που εξασφαλίζει στα πολιτιστικά αγαθά της χώρας μας τη μέγιστη δυνατή προστασία που μπορούμε να έχουμε αυτήν τη στιγμή όσον αφορά την ευρωπαϊκή νομοθεσία για το θέμα. Δεν πρέπει, όμως, να εφησυχάζουμε ψηφίζοντάς το. Υπάρχει αυτήν τη στιγμή μια ογκούμενη διεθνής πίεση από χώρες που έχουν καταλεηλατηθεί οι πολιτιστικοί θησαυροί τους για την επιστροφή αυτών των πολιτιστικών αγαθών. Η Κίνα και η Αίγυπτος έρχονται αμέσως στο νου. Και η σημασία των χωρών αυτών στο διεθνές σύστημα βαίνει αυξανόμενη. Μαζί τους, λοιπόν, πρέπει να συνταχθούμε, ώστε ενώ θα εφαρμόζουμε όσα προβλέπει το σημερινό κοινοτικό κεκτημένο, θα διεκδικούμε παράλληλα τη διεύρυνση της διαχρονικής προστασίας όλων των πολιτιστικών αγαθών που έχουν κλαπεί στο παρελθόν. Πρόκειται για μια μακρά πορεία στην οποία το σημερινό νομοσχέδιο κάνει απλά ένα βήμα. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε την κ. Ελένη Αυλωνίτου, Βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ. Τον λόγο έχει η κ. Αικατερίνη Παπακώστα - Σιδηροπούλου, Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας για εννέα λεπτά.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κατ' αρχάς, να ξεκινήσω την τοποθέτησή μου, κύριε Πρόεδρε, καταδικάζοντας και αποκηρύσσοντας μετά βδελυγμίας το περιστατικό άσκησης τρομοκρατικής, χυδαίας και άθλιας βίας σε βάρος του συναδέλφου μας του Βασίλη Οικονόμου. Θέλω να πω το εξής, διότι ειπώθηκε σχεδόν από όλες τις πτέρυγες: Προηγουμένως ήταν στα υπουργικά έδρανα ο αρμόδιος Υπουργός Προστασίας του Πολίτη, ο κ. Τόσκας. Και δεν αισθάνθηκε την ανάγκη η Κυβέρνηση, διά της παρουσίας του καθ' ύλην αρμόδιου Υπουργού, να πει μια λέξη για το πού βρίσκονται οι έρευνες για την ανακάλυψη εκείνων οι οποίοι επιτέθηκαν με άνανδρο τρόπο - κουκουλοφόροι και κρυμμένοι πίσω από κράνη - εναντίον του Βουλευτή, δεν αισθάνθηκε την ανάγκη να πει μια λέξη συμπάθειας. Βέβαια, έχω και ένα ερώτημα, νομίζω κρίσιμο στην παρούσα συγκυρία, κύριε Πρόεδρε και αγαπητοί συνάδελφοι: Γιατί το Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη με το που ανέλαβε ο καθ' ύλην αρμόδιος Υπουργός κατήργησε μια ομάδα ειδική, την ομάδα ΔΕΛΤΑ, η οποία ήταν ad hoc να αστυνομεύει τη συγκεκριμένη περιοχή; Και πρέπει να σας πω ότι η περιοχή το προηγούμενο χρονικό διάστημα ήταν προσβάσιμη, ενώ σήμερα είναι μη προσβάσιμη, είναι ένα άβατο. Είναι ένας χώρος στον οποίον κανείς δεν μπορεί να έχει πρόσβαση και πολύ περισσότερο δεν μπορούν να έχουν πρόσβαση οι Βουλευτές του ελληνικού Κοινοβουλίου, οι οποίοι αντιπροσωπεύουν το έθνος και τον λαό. Αυτή είναι μια πρώτη παρατήρηση. Θα ήθελα τώρα να αναφερθώ στον Υπουργό Πολιτισμού, τον κ. Μπαλτά. Κατ' αρχάς, ευτυχώς που είναι εδώ, διότι έτσι πρέπει να είναι όταν συζητείται ένα νομοσχέδιο, το οποίο ουσιαστικά αυτήν τη στιγμή συγκινεί την Ευρώπη - και γι' αυτό θα το υπερψηφίσουμε - διότι βελτιώνει την υπάρχουσα νομοθεσία επί της αρχής και θα εφαρμόζεται από εδώ και πέρα στις περιπτώσεις της παράνομης διακίνησης πολιτιστικών αγαθών. Γιατί; Διότι αυτό που συμβαίνει στην Παλμύρα, για παράδειγμα, το να θρυμματίζονται υψηλής πολιτιστικής αξίας πολιτιστικά αγαθά, έχει τη σημασία του για τους αρχαιοκάπηλους. Έχει τη σημασία του να εξαφανίζεται η ταυτότητα του πολιτιστικού αγαθού, για να μπορεί στη συνέχεια να διοχετεύεται στις ιδιωτικές συλλογές και να παρακρατείται παράνομα. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίον γίνεται αυτός ο θρυμματισμός. Άρα εκτελείται και εμπόριο αρχαιοτήτων εκεί. Υπό την έννοια αυτή, λοιπόν, πράττει πολύ ορθά η Ευρώπη. Και πρέπει να συμβάλλουμε με την οδηγία κι εμείς ως ελληνικό Κοινοβούλιο ώστε να μην συμβαίνει αυτό. Λέμε, λοιπόν, «ναι». Τα άρθρα, όμως, στα οποία αναφερθήκαμε και ιδιαιτέρως το άρθρο 7, δεν τα υπερψηφίζουμε ως Νέα Δημοκρατία. Θα ήθελα να ρωτήσω τον Υπουργό Πολιτισμού, σχετικά με την τοποθέτηση για τα γλυπτά του Παρθενώνα: Είδα ότι επιχειρήθηκε μία προσπάθεια ανάταξης των λεγομένων σας, κύριε Υπουργέ, το προηγούμενο διάστημα, πριν από έξι - επτά ημέρες, για τη νομική διεκδίκηση της χώρας μας των γλυπτών του Παρθενώνα από το Βρετανικό Μουσείο. Το ερώτημα που θέτω προς εσάς είναι προς απάντηση στο ελληνικό Κοινοβούλιο και είναι το εξής: Γνωρίζω ότι στις 25 Αυγούστου του 2015 υπογράψατε τη συγκρότηση της επιτροπής των εμπειρογνωμόνων, την οποία είχε κάνει η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, αντικαθιστώντας τρία από τα πέντε μέλη της. Και αντικαταστήσατε τη νομικό, η οποία ήταν εξειδικευμένη επί του θέματος πνευματικής ιδιοκτησίας και αρχαιοτήτων και η οποία είναι υπηρεσιακός παράγων. Επίσης, αντικαταστήσατε τη γενική διευθύντρια αρχαιοτήτων, η οποία είναι η καθ' ύλην αρμόδια διεύθυνση για τα θέματα αυτά. Το πρώτο ερώτημα είναι: Γιατί το κάνατε; Με ποια λογική; Με ποιο σκεπτικό; Το δεύτερο ερώτημα, που τίθεται, είναι το εξής: Σας εισηγήθηκε, συγκροτήθηκε αυτή η επιτροπή; Συνεδρίασε, κύριε Υπουργέ; Και αν συνεδρίασε, σας έκανε κάποια εισήγηση η οποία είναι αυτή που είπατε προ επτά ημερών, δηλαδή ότι η χώρα δεν θα πάει σε νομική διεκδίκηση υπό το φόβο της όποιας αποτυχίας της δικαστικής διερεύνησης; Εάν δεν σας εισηγήθηκε η επιτροπή, είναι δική σας αντίληψη, είναι του Πρωθυπουργού, είναι της Κυβέρνησης; Μόνος αποφασίζετε για τα θέματα αυτά; Επίσης, γνωρίζει ο Υπουργός Πολιτισμού - το Υπουργείο Πολιτισμού, προφανώς, γνωρίζει - ότι η χώρα μας κατάφερε, μέσα από προσπάθειες, να εκδοθεί ομόφωνη απόφαση της UNESCO, η οποία υιοθέτησε το αίτημα για να έρθει η Αγγλία σε διαμεσολάβηση με την Ελλάδα; Αυτό έγινε το 2014. Και δόθηκε προθεσμία προς την Αγγλία, η οποία δεν απάντησε. Αυτό που εμείς λέμε επισήμως από του Βήματος της Βουλής, διά του στόματος του Υπουργού Πολιτισμού, έστω και με ανασκευή, θα πάει προς το Βρετανικό Μουσείο; Θα πάει η ανασκευή του Υπουργού προς το Βρετανικό Μουσείο; Όταν όλοι, λοιπόν, με τον τρόπο μας, λέμε ότι η Ελλάδα δεν έχει δίκιο για τη διεκδίκηση των γλυπτών του Παρθενώνα, τι μήνυμα στέλνουμε; Γιατί τα λέω αυτά, κύριε Πρόεδρε και αγαπητοί συνάδελφοι; Τεχνικά εξηγήθηκε η οδηγία. Εγώ θα μιλήσω πολιτικά και επί της ουσίας. Πολιτικά επιχειρείται συνειδητά από την Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ μία αλλοίωση της πολιτιστικής και της εθνικής ταυτότητας της χώρας. Μάλιστα, οι πυλώνες αυτής της επιχείρησης αλλοίωσης της πολιτιστικής και της εθνικής ταυτότητας είναι το Υπουργείο Παιδείας, το Υπουργείο Πολιτισμού και το Υπουργείο Εξωτερικών. Το Υπουργείο Παιδείας, ξεκίνησε αυτήν την επιχείρηση αλλοίωσης της πολιτιστικής και εθνικής ταυτότητας της χώρας με το ζήτημα της Γενοκτονίας των Ποντίων. Διότι, όταν λες «εθνοκάθαρση», δεν δικαιούται - και εμείς οι νομικοί το ξέρουμε - δεν δικαιούται ο ζημιωθείς να ζητήσει αποζημιώσεις. Όταν, όμως, λες «γενοκτονία», γεννάται θέμα αποζημιώσεων δικαστικών για τα θύματα. Το δεύτερο έχει να κάνει με μια αλλαγή. Κύριε Υπουργέ Πολιτισμού, γνωρίζετε ότι έχει αλλάξει η εξωτερική πολιτική του Εθνικού Θεάτρου, το οποίο είχε δρομολογήσει το προηγούμενο διάστημα, επί των ημερών της προηγούμενης κυβέρνησης, μία σειρά παραστάσεων κατά μήκος του αγωγού - ήταν η «πολιτική των αγωγών», όπως λεγόταν - όπου με αρχαίες τραγωδίες και με έργα υψηλής ποιότητας και αισθητικής, κλασικά έργα, προχωρούσε κατά μήκος των χωρών - κρατών με τις οποίες είχε υπογράψει συμβάσεις, οι οποίες ακυρώθηκαν άνευ λόγου; Το ερώτημα, κύριε Πρόεδρε, είναι το εξής: Επειδή πολλά μας λέτε για την προηγούμενη κυβέρνηση, σας λέω ότι οι προϋπολογισμοί μας για το δικό σας Υπουργείο, για το Υπουργείο Πολιτισμού, για παράδειγμα, ήταν πολύ καλύτεροι πέρυσι. Πέρυσι το Υπουργείο Πολιτισμού είχε στη διάθεσή του 290 εκατομμύρια ευρώ και φέτος έχετε 281 εκατομμύρια ευρώ. Κλείνοντας, θέλω να σας πω ότι πρέπει να εξηγείτε στο ελληνικό Κοινοβούλιο τι κάνετε, γιατί το θέμα των γλυπτών του Παρθενώνα δεν σας έδωσε εντολή ο ελληνικός λαός να το χειριστείτε με τον τρόπο που είπατε. Και εν πάση περιπτώσει, εάν θέλετε να ξέρετε τη γνώμη του ελληνικού λαού, κάντε ένα δημοψήφισμα - που σας είναι προσφιλές - και θα δείτε την απάντηση. Αρκεί την επομένη του δημοψηφίσματος αντί για την απάντηση που σας έδωσε ο ελληνικός λαός, να μην δώσετε μια άλλη απάντηση, διαφορετική από εκείνη για την οποία διεξάγεται το δημοψήφισμα. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Υπάρχει έρευνα.
Ευχαριστούμε την κυρία Παπακώστα - Σιδηροπούλου.
Το ξέρω.
Ανατρέξτε στην άποψη, να δείτε τι λέει ο ελληνικός λαός. Υπάρχει έρευνα.
Να μην κάνουμε, όμως, διάλογο εάν έχετε την καλοσύνη. Κάντε λίγο ησυχία για να μιλήσει ο Υπουργός. Τον λόγο έχει ο Υφυπουργός Πολιτισμού και Αθλητισμού, κ. Σταύρος Κοντονής.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Πρόεδρε, κύριοι συνάδελφοι, δεν σας κρύβω ότι σήμερα σε ορισμένες φάσεις της συζήτησης αντελήφθην μία απόλυτη σύγχυση για το υπό συζήτηση νομοσχέδιο, μία σύγχυση η οποία επετείνετο με αναφορές περί των γλυπτών του Παρθενώνα, της Γενοκτονίας των Ποντίων και τώρα τελευταία ακούσαμε και για τον αγωγό και για τα θέατρα. Ειλικρινά σας λέω, δεν μπορεί να γίνει έτσι μία σοβαρή συζήτηση στη Βουλή. Και δεν μπορεί να γίνει έτσι, διότι εάν συμφωνούμε σε κάτι, να το πούμε ευθέως ότι συμφωνούμε, εάν διαφωνούμε, να εντοπίσουμε τις διαφωνίες και να δούμε πώς μπορεί να προχωρήσει εποικοδομητικά η διαδικασία. Το πρώτο, λοιπόν, που θέλω να πω είναι ότι αυτή η οδηγία έκλεισε επί Ελληνικής Προεδρίας. Κυβέρνηση ήταν η Νέα Δημοκρατία. Έρχεται εδώ τώρα η Νέα Δημοκρατία και λέει ότι εμείς διαφωνούμε σε αυτό, στο άλφα, στο βήτα. Κάποια στιγμή επί των ημερών της, όμως, έκλεισε η οδηγία. Μα, μπορούμε να συνεννοηθούμε έτσι; Δηλαδή, εάν αυτό δεν είναι το άκρον άωτον του λαϊκισμού - δεν ξέρω εάν μπορώ να χρησιμοποιήσω άλλη λέξη - τι είναι; Θα πρέπει λίγο να προβληματιστούμε για την τακτική που ακολουθούμε ορισμένοι εδώ μέσα. Και σε τελευταία ανάλυση, με αυτόν τον τρόπο εκτίθεται η ίδια η κοινοβουλευτική διαδικασία. Εάν, κύριοι της Νέας Δημοκρατίας, δεν συμφωνούσατε με αυτά εδώ, γιατί κλείσατε την οδηγία επί των ημερών σας; Και σας λέμε ότι ήταν θετικό αυτό που κάνατε, διότι, η οδηγία είναι βελτιωμένη σε σχέση με την προηγούμενη. Επομένως μην έρχεστε τώρα να διαμαρτύρεστε και να λέτε αυτά τα πράγματα, διότι θα σας πω ότι φάσκετε και αντιφάσκετε. Δεύτερον, έγινε εδώ σήμερα μία συζήτηση και αναφέρθηκαν πάρα πολλοί συνάδελφοι - και δεν αναφέρομαι στη Χρυσή Αυγή, η οποία έρχεται εδώ γενικώς για να δώσει μία εικόνα αρένας, αλλά σε συναδέλφους από άλλα κόμματα που κατά τα άλλα ισχυρίζονται ότι κάνουν και εποικοδομητική αντιπολίτευση - στην κλοπή των γλυπτών του Παρθενώνα, στην παράνομη κατοχή τους από το Βρετανικό Μουσείο, όπως, επίσης, και σε κλοπές που έγιναν κατά τη διάρκεια της γερμανικής κατοχής της Ελλάδας. Τι σχέση έχουν αυτά με το υπό συζήτηση σχέδιο νόμου; Μπορεί να μου πει κάποιος; Διότι, ρητά αναφέρεται στο άρθρο 3 ότι οι διατάξεις του παρόντος νόμου εφαρμόζονται για τα πολιτιστικά αγαθά που απομακρύνθηκαν παράνομα από το έδαφος της Ελλάδας μετά την 1η Ιανουαρίου 1993. Μήπως θέλετε να μας πείτε ότι ο Έλγιν τα έκλεψε μετά την 01-01-1993;
Ο Υπουργός έκανε αναφορά.
Τι λέτε, κυρία Παπακώστα; Σας άκουσα προηγουμένως. Ειλικρινά σας λέω ότι δεν περίμενα να ακούσω απ' εσάς τέτοια πράγματα. Δεν περίμενα απ' εσάς να ακούσω τέτοια πράγματα!
Μα, ο Υπουργός έκανε αναφορά.
Από άλλους το περίμενα. Από εσάς δεν το περίμενα.
Σύμφωνοι, αλλά ο Υπουργός έκανε αναφορά.
Σας λέμε, συνέλθετε λίγο και διαβάζετε τι λέει το κάθε σχέδιο νόμου για να μην αναλωνόσαστε σε αναφορές και ισχυρισμούς οι οποίοι δεν έχουν καμμία σχέση με το σχέδιο νόμου. Τρίτον, αναφέρθηκε ο εισηγητής του ΚΚΕ σχετικά με την αποζημίωση, που προβλέπεται στο σχέδιο νόμου, του καλόπιστου νομέα. Και, μάλιστα, αναφέρθηκε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς του τύπου, «εδώ γίνεται μπίζνα», «εδώ επιβραβεύουμε τον κλέφτη» κ.ο.κ.. Λοιπόν, αν δεν μπορούν κάποιοι να καταλάβουν τη διαφορά του κλέφτη από τον καλόπιστο νομέα, τότε περιττεύει κάθε συζήτηση στο Κοινοβούλιο! Περιττεύει! Και να πω και κάτι άλλο στον εκπρόσωπο του ΚΚΕ μήπως προβληματιστεί λίγο. Αντίστοιχη διάταξη για τον καλόπιστο νομέα υπάρχει στον ελληνικό Αστικό Κώδικα, το άρθρο 1101, αν θυμάμαι καλά. Δηλαδή, και εκεί μπίζνα γίνεται; Και εκεί αποζημιώνουμε τον κλέφτη; Τέτοια σύγχυση, δηλαδή, να θεωρούμε ότι το νομοσχέδιο που μιλάει για τον καλόπιστο νομέα, επιβραβεύει τον κλέφτη; Ο κλέφτης είναι κλέφτης και ως εκ τούτου, εξ ορισμού, κακόπιστος νομέας, αν το κατέχει ο ίδιος. Θέλω να πω, λοιπόν, ότι αν έχουμε κάθε λόγο να αντιπολιτευόμαστε την Κυβέρνηση - κάποιοι από την Αίθουσα αυτή - μπορούν να το κάνουν με άλλον τρόπο και όχι με αυτόν, με το να αναφέρεται, δηλαδή, - γιατί μπήκε τώρα ο εισηγητής του ΚΚΕ - ότι εδώ γίνεται μπίζνα σε σχέση με τον κλεπταποδόχο ή τον αρχαιοκάπηλο. Αυτά είναι παραλογισμοί! Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πήρα τον λόγο, εκτός των ανωτέρω, για να υποστηρίξω μια τροπολογία την οποία έχουν καταθέσει Βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ για την αποκατάσταση στην εργασία τους μετά την 10η Νοεμβρίου των εργαζομένων στον ΟΔΙΕ. Είναι μια τροπολογία η οποία κινείται στο πνεύμα της νομοθετικής ρύθμισης της 13ης Μαΐου του τρέχοντος έτους, αλλά διευρύνει το πεδίο της δυνατότητας για εργασιακή απασχόληση των εργαζομένων στον ΟΔΙΕ. Αν θυμόσαστε η προηγούμενη νομοθετική ρύθμιση αφορούσε μόνο τους εποπτευόμενους φορείς από τη Γενική Γραμματεία Αθλητισμού. Πλέον, με την παρούσα διάταξη, δεν περιορίζεται μόνο στους εποπτευόμενους φορείς της Γενικής Γραμματείας Αθλητισμού, αλλά του συνόλου του Υπουργείου Πολιτισμού και Αθλητισμού, όπως επίσης για τους ΟΤΑ Α΄ και Β΄ βαθμού. Και θέλω εδώ να πω ότι με αυτόν τον τρόπο, με αυτήν τη νομοθετική ρύθμιση, λύνεται οριστικά το θέμα αυτής της εκκρεμότητας. Διότι αυτή η Κυβέρνηση, με βάση τη νομιμότητα και τα δίκαια αιτήματα των εργαζομένων, πολιτεύεται και παίρνει μέριμνες για τη συνέχιση του εργασιακού βίου τους. Επομένως η ρύθμιση που διαλαμβάνεται, ότι, δηλαδή, όσων εργαζομένων κρίθηκε είτε από δικαστήρια της χώρας είτε από το ΑΣΕΠ ότι η σύμβαση με την οποία απασχολούνταν ήταν σύμβαση αορίστου χρόνου ιδιωτικού δικαίου, αυτοί οι εργαζόμενοι αποκαθίστανται και μετατάσσονται σε υπηρεσίες, προσλαμβάνονται σε υπηρεσίες τις οποίες σας προανέφερα. Θεωρούμε ότι κυρίως τηρούμε τη νομιμότητα και το Σύνταγμα, διότι παράλογους ισχυρισμούς του τύπου, ανεξάρτητα ποια είναι η σχέση εργασίας, ποια είναι η σύμβαση κ.λπ., το δημόσιο πρέπει να υποχρεωθεί σε κάθε περίπτωση να απασχολήσει, είναι παντελώς λάθος. Επίσης, είναι παράνομη αυτή η προσέγγιση και αντισυνταγματική. Η Κυβέρνηση πολιτεύεται με βάση την κείμενη νομοθεσία και τον σεβασμό στο Σύνταγμα. Εάν υπάρχουν άλλες αντιλήψεις, καλό είναι αυτοί που τις εκφέρουν, να το ξανασκεφτούν. Με βάση αυτό που σας είπα θεωρούμε ότι το θέμα των εργαζομένων στον ΟΔΙΕ, που δίνουμε και αναδρομική ισχύ από 9 Δεκεμβρίου για να μην υπάρχει ούτε μία μέρα διακοπής του εργασιακού βίου αυτών των ανθρώπων, λύνεται οριστικά και αμετάκλητα. Και είμαι βέβαιος ότι δεν θα μας απασχολήσει εκ νέου άλλη φορά. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε τον κ. Σταύρο Κοντονή.
Κύριε Πρόεδρε…
Τώρα θέλετε να απαντήσετε, κύριε Τάσσο;
Όχι. Θα έχουμε δευτερολογίες;
Θα έχετε δευτερολογία, βεβαίως. Οπότε θα απαντήσετε τότε.
Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ τον λόγο επί της τροπολογίας.
Θέλετε τώρα να μιλήσετε;
Θέλω να μου διευκρινίσει κάτι ο κύριος Υπουργός.
Κύριε Καρρά, έχετε τον λόγο.
Θα είμαι πολύ σύντομος. Θα παρακαλέσω για το εξής: Έχετε υπ' όψιν σας τον αριθμό των υπαλλήλων οι οποίοι μετατάσσονται; Διότι δεν το βλέπω εδώ. Ίσως δεν το πήρε το μάτι μου, ίσως δεν πρόλαβα να το διαβάσω. Πόσοι είναι, κύριε Υπουργέ;
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Να κάνω και ένα δεύτερο ερώτημα, εάν έχετε την καλοσύνη;
Βεβαίως, κύριε Καρρά.
Δεύτερον, πείτε μου τον αριθμό παρακαλώ και τις ειδικότητες. Εμείς θα την υποστηρίξουμε την τροπολογία, μια και αφορά εργαζόμενους αλλά θέλω να διευκρινιστεί, για να μην ανοίξουμε μια καινούργια πληγή για το μέλλον, γιατί κάθε φορά μπορεί να έρχονται ανάλογες ρυθμίσεις.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Η ερώτηση είναι πολύ σωστή. Κατά πρώτον, κύριε συνάδελφε, θέλω να σας πω ότι αφορά αυτήν τη στιγμή, διότι μπορεί με νεότερες αποφάσεις - γιατί ο νόμος έχει μία ισχύ εις το διηνεκές - να κριθούν και άλλες συμβάσεις ότι είναι συμβάσεις αορίστου χρόνου ιδιωτικού δικαίου. Αυτήν τη στιγμή υπολογίζουμε ότι είναι όχι περισσότεροι από εκατόν σαράντα. Όσον αφορά τις ειδικότητες, ξέρετε, οι ειδικότητες ήταν αυτές που μας προβλημάτισαν και επεκτείναμε τη δυνατότητα πρόσληψης και σε άλλους εποπτευόμενους φορείς, εκτός της Γενικής Γραμματείας, και στο Υπουργείο Πολιτισμού και Αθλητισμού, στο σύνολο δηλαδή των εποπτευομένων φορέων, αλλά και στους ΟΤΑ. Υπήρχαν ειδικότητες, όπως για παράδειγμα οι κτηνίατροι. Τι να τον κάνεις τον κτηνίατρο να τον απασχολήσεις σε ένα στάδιο; Διότι αυτοί είναι οι εποπτευόμενοι φορείς του Υπουργείου Πολιτισμού και Αθλητισμού, Τομέας Αθλητισμού, της παλιάς Γενικής Γραμματείας όπως λέγαμε. Γι' αυτό κρίναμε ότι εδώ θα πρέπει με έναν τρόπο όχι μόνο νόμιμο, όπως σας περιέγραψα αλλά και ορθολογιστικό να κατανείμουμε αυτούς τους ανθρώπους εκεί που, πράγματι, τους έχουν ανάγκη. Και ξέρετε πολύ καλά ότι οι ΟΤΑ α΄ και β΄ βαθμού χρειάζονται τέτοιες ειδικότητες. Οπότε, αυτές οι ειδικότητες θα κατευθυνθούν σ' αυτές τις υπηρεσίες, για να αποδίδουν αυτοί οι άνθρωποι με βάση τις σπουδές τους, την εμπειρία τους, τη μόρφωσή τους και να μην απονευρώνονται από ένα γνωστικό αντικείμενο που το έχουν κατακτήσει, κάνοντας μία εργασία που δεν τους αντιστοιχεί, ενώ μπορούμε να τους τοποθετήσουμε σε άλλες υπηρεσίες, όπου εκεί θα είναι απολύτως χρήσιμοι και οι ίδιοι ικανοποιημένοι.
Πολύ ωραία. Να μην κάνουμε άλλο διάλογο, νομίζω ότι ήταν επαρκές αυτό.
Για την εντοπιότητα να μας πείτε Μαρκόπουλου και Μεσογαίας, εάν υπάρχει.
Να είναι, όμως, το τελευταίο σχόλιο. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Αυτό, κύριε συνάδελφε, θα κριθεί από τις δηλώσεις που θα γίνουν για τις τοποθετήσεις.
Η κ. Γεωργοπούλου - Σαλτάρη, Βουλευτίνα του ΣΥΡΙΖΑ, έχει τον λόγο για επτά λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Το θέμα του σχεδίου νόμου, δηλαδή η ενσωμάτωση της κοινοτικής οδηγίας που συζητούμε σήμερα σχετικά με την επιστροφή πολιτιστικών αγαθών που έχουν απομακρυνθεί παράνομα από το έδαφος κράτους - μέλους, συνιστά για το νεοελληνικό σχηματισμό σημείο αναφοράς και διεκδίκησης απέναντι στην υπεράσπιση της ίδιας της ιστορικής του συνέχειας. Κύριοι Υπουργοί, κύριοι συνάδελφοι, είναι πάρα πολύ σημαντικό ότι στη συζήτηση στην επιτροπή κανένα δημοκρατικό κόμμα δεν καταψήφισε την ενσωμάτωση, αναδεικνύοντας τη δυνατότητα και αναγκαιότητα για μέγιστη ενότητα σε εθνικό επίπεδο. Βεβαίως, κάποιες τυχοδιωκτικού χαρακτήρα δηλώσεις του πρώην Υπουργού Πολιτισμού, του κ. Τασούλα, μετά την πρώτη συνεδρίαση, με την αρωγή βεβαίως και των συστημικών μέσων ενημέρωσης, παρ' ολίγον να οδηγήσουν σε πλήρη αποπροσανατολισμό από το περιεχόμενο της οδηγίας και από τις πρωτοβουλίες της ελληνικής Κυβέρνησης γύρω απ' αυτό το θέμα. Θα πρέπει όλες και όλοι να κατανοήσουμε ότι η δουλειά μας ως Κοινοβούλιο, δεν τελειώνει σήμερα με την αναγκαία υπερψήφιση του σχεδίου νόμου. Είναι το πρώτο και αναγκαίο βήμα αλλά δεν επαρκεί. Άλλωστε, και στη συζήτηση στη διακομματική επιτροπή για τις γερμανικές αποζημιώσεις, που υπάρχει πνεύμα συνεργασίας, υπάρχει η αισιοδοξία για ένα σημαντικό κοινό πόρισμα. Ειδικότερα στο σκέλος που αφορά τον πολιτισμό, τα πορίσματά της θα συνδράμουν στην ανάδειξη της ανάγκης για επιστροφή παρανόμων απολεσθέντων πολιτιστικών θησαυρών. Η πολιτική μας στόχευση, λοιπόν, πρέπει να εστιάσει στο να ενσωματωθεί αυτή η οδηγία σύντομα και με καλούς όρους. Για παράδειγμα, να προτείνουμε με σχετικές αναφορές να υπάρχει ρητή αναφορά για προσέγγιση για προγενέστερο χρόνο, πριν από το 1993, και από τα υπόλοιπα κράτη - μέλη της της Ένωσης, ώστε να αποκτήσει πραγματικό πεδίο εφαρμογής. Άλλωστε ο κύριος Υπουργός στη δεύτερη συνεδρίαση συμπύκνωσε την ουσία του ζητήματος, λέγοντας ότι ανοίγουμε γενναιόδωρα με αυτήν την οδηγία τη δυνατότητα στα άλλα κράτη - μέλη, επίσης, να υπερβούν το 1993 και άρα δίνουμε ένα παράδειγμα εμείς ότι αν κάποιος διεκδικήσει από μας - αν κατέχουμε δηλαδή παράνομα - κάποιο αγαθό ενός άλλου κράτους - κράτους ακόμα και πριν το 1993- αν μπορεί να στοιχειοθετήσει την απαίτησή του, να μπορεί να το κάνει. Εν ολίγοις, είναι σημαντικό ότι πετυχαίνουμε με αυτήν την ενσωμάτωση της οδηγίας αλλά και με την εφαρμογή της μια σειρά από πράγματα, τα οποία έπρεπε ήδη να έχουν γίνει και πρέπει οπωσδήποτε να βελτιωθούν αλλά και να κάνουμε γνωστό ότι μόλις τρεις χώρες έχουν προχωρήσει σε αυτήν την ενσωμάτωση. Σε εθνικό πεδίο, λοιπόν, προτείνω άμεσα να δούμε πώς θα στελεχωθεί με απόλυτη επάρκεια το τμήμα τεκμηρίωσης και προστασίας πολιτιστικών αγαθών και η διεύθυνση διαχείρισης εθνικού αρχείου μνημείων, τεκμηρίωσης και προστασίας πολιτιστικών αγαθών του Υπουργείου Πολιτισμού και Αθλητισμού, ώστε να συνεχίσει αυτό το σημαντικό έργο το οποίο εκτελεί. Η σημερινή Κυβέρνηση, ακόμα και τη δύσκολη περίοδο της προηγούμενης επτάμηνης διαπραγμάτευσης της θητείας της και εντός συνόρων και εκτός συνόρων, δεν υποβάθμισε ούτε στιγμή την ανάγκη θωράκισης σε διεθνές επίπεδο και σε διεθνές πεδίο του καθεστώτος για την επιστροφή των παρανόμως απομακρυσμένων πολιτιστικών θησαυρών. Ο πρώην Υπουργός Πολιτισμού τον Μάιο του 2015- στην τρίτη συνάντηση των κρατών - μελών της σύμβασης της UNESCO του 1970- διεμήνυσε πως πρέπει να γίνουν όλα τα απαιτούμενα βήματα για την επαναφορά των παρανόμως απομακρυσμένων θησαυρών. Στη συζήτηση στην επιτροπή είχα παραθέσει τα απαιτούμενα βήματα που είχε διατυπώσει η τότε πολιτική ηγεσία. Η ενσωμάτωση της οδηγίας, επομένως, ενισχύει την υφιστάμενη νομοθεσία αλλά και ενδυναμώνει τις διαδικασίες καταγραφής και ελέγχων. Αν εξετάσουμε το νόμο που ενσωματώνει την οδηγία, θα δούμε ότι προωθείται σταδιακά - και στα πλαίσια που επιτρέπονται για αντίστοιχες υποχρεώσεις προς το ευρωπαϊκό πλαίσιο - ο παραπάνω σχεδιασμός. Διευρύνεται δηλαδή η έννοια του όρου πολιτιστικό αγαθό, καθώς δίνεται η δυνατότητα να αποτελέσει αντικείμενο αιτήματος επιστροφής κάθε αγαθού που έχει χαρακτηριστεί από ένα κράτος - μέλος ως εθνικός θησαυρός. Είναι σημαντικό, επίσης, ότι ως πολιτιστικό αγαθό ορίζεται ένα αγαθό το οποίο πριν ή μετά την παράνομη απομάκρυνσή του έχει χαρακτηριστεί ή οριστεί από κράτος ως εθνικός θησαυρός καλλιτεχνικής, ιστορικής ή αρχαιολογικής αξίας. Ένα εξαιρετικό νέο ως αποτέλεσμα του σχεδιασμού των Υπουργείων Εξωτερικών και Πολιτισμού, βέβαια, αποτελεί η πρόσφατη από τις 9-12-2015 υιοθέτηση - απόφαση της Γενικής Συνέλευσης Ηνωμένων Εθνών για την επιστροφή ή απόδοση πολιτιστικών αγαθών στις χώρες προέλευσης στη Νέα Υόρκη. Εκεί γίνεται ειδική μνεία στην απόφαση για τη σύσταση της Αρχαίας Ολυμπίας, η οποία καλεί τα κράτη - μέλη σε κινητοποίηση για επιστροφή κλαπέντων πολιτιστικών θησαυρών, με ρητή αναφορά στην επιστροφή των γλυπτών του Παρθενώνα, επειδή πολύς λόγος έχει γίνει για αυτό το θέμα, χωρίς βέβαια να αφορά τη συγκεκριμένη ενσωμάτωση της κοινοτικής οδηγίας. Η σύσταση, λοιπόν, της Αρχαίας Ολυμπίας υιοθετήθηκε κατά τη διάρκεια του τρίτου διεθνούς συνεδρίου εμπειρογνωμόνων για την επιστροφή πολιτιστικών αγαθών που πραγματοποιήθηκε στην Αθήνα και στην Αρχαία Ολυμπία. Η ετήσια διοργάνωση του συνεδρίου αποτελεί πρωτοβουλία της Ελλάδας, της Κίνας, της Κορέας και της Τουρκίας και αναδεικνύει τη σημασία που δίνει η χώρα μας να διαθέτει πολυδιάστατη και ενεργητική εξωτερική πολιτική και στον τομέα του πολιτισμού. Με τέτοιες και αντίστοιχες αποφάσεις μπορούμε να πούμε ότι κερδίζουμε έδαφος στη διεκδίκηση της επιστροφής των γλυπτών του Παρθενώνα. Θα ήθελα να θυμίσω, επίσης, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με αφορμή τη μεταφορά του γλυπτού που απεικονίζει τον ποταμό Θεό Ιλισό από το αέτωμα του Παρθενώνα από το Βρετανικό Μουσείο, δηλαδή στο μουσείο Ερμιτάζ της Αγίας Πετρούπολης, ότι ο ΣΥΡΙΖΑ τότε ως αντιπολίτευση και εγώ προσωπικά από αυτό το Βήμα είχαμε τονίσει ότι τα αριστουργήματα της αρχαιότητας αποτελούν κεφάλαιο της παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς, όχι ως θραύσματα αρχαιοκαπηλίας και εμπορίας αλλά ως οργανικά μέρη του τόπου δημιουργίας τους, εντός του οποίου συστήνουν μια ευρεία αρχιτεκτονική και πλαστική ενότητα. Υπό αυτό το πρίσμα, οφείλουμε να διεκδικήσουμε και τους κλεμμένους θησαυρούς από την τραγική περίοδο της ναζιστικής κατοχής και όχι μόνο. Θεωρώ, όμως, επιβεβλημένο από αυτό το Βήμα να δηλώσουμε όλοι για άλλη μια φορά τον αποτροπιασμό μας για τους βανδαλισμούς και τις καταστροφές αρχαίων - και όχι μόνο - μνημείων από φανατισμένους υπανθρώπους, που στερούν από την παγκόσμια πολιτιστική κληρονομιά τη συνέχεια της ιστορικής μνήμης των λαών. Κλείνοντας, θέλω να τονίσω ότι το στοίχημα είναι η οδηγία να λειτουργήσει πραγματικά εντός του ευρωπαϊκού πλαισίου κι ακόμα, σε ό,τι μας αφορά, να μπει στην κορυφή της συζήτησης σε επίπεδο πανεπιστημίων, επιστημονικών φορέων και άλλων εμπλεκομένων αλλά και να υπάρχει ενημέρωση από τα δημόσια μέσα μαζικής ενημέρωσης, προκειμένου να υπάρξει ακόμα μεγαλύτερη ευαισθητοποίηση γύρω από το θέμα των κλαπέντων αλλά και της αρχαιοκαπηλίας γενικότερα. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε την κ. Γεωργοπούλου - Σαλτάρη. Θα μιλήσει ακόμα ένας Βουλευτής, ο κ. Σκουρολιάκος και μετά ο κ. Δανέλλης, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Ποταμιού. Κύριε Σκουρολιάκο, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η αρχαιοκαπηλία αποτελεί μια ανοιχτή πληγή, όχι μόνο κατά τη διάρκεια ζωής του νεότερου ελληνικού κράτους αλλά και από πιο παλιά, από την εποχή των Ρωμαίων, όπου πάμπολλα έργα τέχνης μεταφέρθηκαν από τον ελλαδικό χώρο στη Ρώμη. Έχουμε ζήσει, λοιπόν, όλα αυτά τα χρόνια την ιστορία της αρχαιοκαπηλίας, η οποία έχει περάσει στη ζωή μας, στην καθημερινότητά μας, στα ήθη μας, στην τέχνη. Είναι γνωστά τα στιχουργήματα του Σουρή. Έχει ενδιαφέρον κι ένα κωμικό μονόπρακτο του Νικολάου Λάσκαρη, «Η πώλησις της Αθηνάς», που αξίζει να το διαβάσει κανείς για να δει πόσο η αρχαιοκαπηλία ήταν μέσα στην καθημερινή ζωή του νεοέλληνα αμέσως μετά τη δημιουργία του νεότερου ελληνικού κράτους. Παράλληλα, όμως, από πολύ νωρίς προσπάθησε αυτό το κράτος να διεκδικήσει τα κλαπέντα όλα αυτά τα χρόνια. Από το 1842 με τον Αλέξανδρο Ραγκαβή ως Πρόεδρο της Εν Αθήναις Αρχαιολογικής Εταιρείας και ξανά το 1924 με την ευκαιρία της συμπλήρωσης εκατό χρόνων από το θάνατο του Λόρδου Βύρωνα. Λόρδος Βύρων και Λόρδος Έλγιν. Δύο Λόρδοι τόσο πολύ διαφορετικοί μεταξύ τους. Δεν είναι εδώ, βέβαια, η εκπρόσωπος της Δημοκρατικής Συμπαράστασης που εξανέστη στην αναφορά του κυρίου Υπουργού ότι ο ISIS καταστρέφει τα μνημεία εκεί κάτω στην Παλμύρα κι αναρωτήθηκε «Μα ο Λόρδος Ελγιν είναι ISIS;». Πάντως Λόρδος Βύρων δεν ήταν. Κι αυτό που έκανε ο ISIS, αυτό έκανε κι ο Έλγιν εδώ. Προσπάθειες έκαναν ξανά το 1961 ο Δήμος της Αθήνας και η Ακαδημία Αθηνών και μετά το 1982 η Μελίνα με τη διεθνοποίηση του προβλήματος και τη συμβολή της στη δημιουργία του μουσείου. Το παρόν νομοσχέδιο, λοιπόν, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, ορίζει κάποια σημαντικά πράγματα, ποιοι είναι οι εθνικοί θησαυροί, καθορίζει τα ανώτερα και κατώτερα οικονομικά και χρονολογικά όρια. Ορίζεται το 1993, διότι τότε ξεκινάει να εφαρμόζεται η ενιαία αγορά κι έχουμε την περιστολή των τελωνειακών ελέγχων σε ό,τι αφορά τα αγαθά. Δίνει, όμως, και την ευκαιρία να επεκταθεί και σε παλαιότερο χρόνο, υπό την προϋπόθεση ότι το πολιτιστικό αγαθό μετακόμισε από ένα κράτος - μέλος σε ένα άλλο κράτος - μέλος και στη συνέχεια σε ένα τρίτο κράτος εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης, φωτογραφίζοντας σαφώς τις αρχαιότητες που εκλάπησαν κατά τη διάρκεια της κατοχής από τους ναζί, μεταφέρθηκαν στο Βερολίνο και από εκεί στη Μόσχα. Να μείνω λίγο και στην αναφορά του εκπροσώπου του ΚΚΕ, όσον αφορά το ότι κάποιος που μας κλέβει ένα αυτοκίνητο, δεν είναι δυνατόν να τον πληρώσουμε κιόλας, γιατί δεν μας το κατέστρεψε. Τα περί καλόπιστου νομέα και τη νομική διάσταση τα εξήγησε επαρκέστατα και ο κ. Κοντονής. Εγώ να πω πάρα πολύ απλά πως η Αφροδίτη της Μήλου δεν είναι αυτοκίνητο. Όπως δεν είναι αυτοκίνητο ένας πίνακας, μια εικόνα βυζαντινής αγιογραφίας, ένα σκεύος του νεότερου πολιτισμού μας.
Την έχετε κάνει αυτοκίνητο.
Εάν το αφήσουμε, λοιπόν, έτσι το πράγμα, μόνο και μόνο επειδή υπάρχει κερδοσκοπία - γιατί υπάρχει κερδοσκοπία, αυτό κάνει ο αρχαιοκάπηλος, κερδοσκοπεί - τότε θα καμαρώνουμε τους εθνικούς μας θησαυρούς στις αίθουσες όπου γίνονται πλειστηριασμοί και στα ωραία σαλέ των πλουσίων. Πρέπει να κάνουμε τα πάντα, ώστε να έρθουν πίσω αυτοί οι θησαυροί. Αυτό το νομοσχέδιο για την προσαρμογή στην οδηγία του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου δεν μας λύνει όλα τα προβλήματα σε καμμία περίπτωση, προ παντός εμάς που έχουμε τόσα μεγάλα προβλήματα με τα κομμάτια του Παρθενώνα που πρέπει να επιστρέψουν για να αποκατασταθεί το μνημείο κι ένα σωρό άλλα. Όμως, δημιουργεί ένα θεσμικό κεκτημένο, δημιουργεί ένα περιβάλλον στο οποίο μπορούμε να παλέψουμε και για τα άλλα, γιατί δεν μένουμε μόνο εκεί. Θα αναφέρω τη δουλειά και την προσπάθεια που γίνεται στον ΟΗΕ για την απόφαση της επιστροφής και απόδοσης πολιτιστικών αγαθών στις χώρες προέλευσής τους. Είναι παρούσα η Ελλάδα στον ΟΗΕ με τις εκθέσεις της ανά τριετία. Φέτος να σημειώσουμε ότι έγινε ειδική μνεία για τη σύσταση της Αρχαίας Ολυμπίας, όπου καλεί τα κράτη - μέλη σε κινητοποίηση για την επιστροφή κλαπέντων θησαυρών με ρητή αναφορά στην επιστροφή των γλυπτών του Παρθενώνος. Δεν τελείωσε τίποτε, γιατί ο κ. Βενιζέλος, απογοητευμένος από τις προσπάθειες που έκανε ως Υπουργός, νομίζει ότι κατέληξε ότι δεν μπορούμε διπλωματικά να διεκδικήσουμε τίποτα. Δεν τελείωσε τίποτα. Τώρα, φετινή είναι αυτή η θέση του ΟΗΕ για την επιστροφή των γλυπτών του Παρθενώνος. Τέλος, να πω ότι αυτή η διάταξη ενδιαφέρει περισσότερο τις χώρες του Νότου που αιμορραγούν και λιγότερο έως καθόλου τις χώρες του Βορρά που είναι οι εισδοχείς όλων αυτών των κλεμμένων. Τελειώνοντας, να χαιρετίσω την τροπολογία, την οποία είχα την τιμή να συνυπογράψω, για την αποκατάσταση στο δικαίωμα για την εργασία των εργαζομένων στον ΟΔΙΕ. Να χαιρετίσω το παρόν νομοσχέδιο και να σας καλέσω, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, να το υπερψηφίσετε όλοι. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κ. Παναγιώτη Σκουρολιάκο. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία της Βουλής, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής τριάντα εννιά μαθήτριες και μαθητές και δύο συνοδοί - εκπαιδευτικοί από το 3ο Γυμνάσιο Τρίπολης (Β΄ τμήμα). Η Βουλή τους καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Τον λόγο έχει τώρα ο κ. Σπύρος Δανέλλης, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος από το Ποτάμι.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η βία ανεξαρτήτως μορφής, έντασης ή προέλευσης είναι απολύτως καταδικαστέα, χωρίς «όμως», «αλλά» ή οποιονδήποτε αστερίσκο και είναι εξαιρετικό ανησυχητικό φαινόμενο ο μιθριδατισμός της κοινωνίας απέναντι στα φαινόμενα βίας κατά πολιτικών και κατά του ίδιου του Κοινοβουλίου, ένας μιθριδατισμός ο οποίος εξετράφη τα πέτρινα χρόνια των μνημονίων από τον «μνημονιακό χυλό» με την επίδειξη ανοχής, δικαιολόγησης ή ακόμα και υπόθαλψης. Θα αναφερθώ σε ένα γεγονός, που δείχνει το μέγεθος και την επικινδυνότητα αυτού του μιθριδατισμού στον οποίο αναφέρθηκα, λίγες μέρες μετά το λιντσάρισμα του συναδέλφου κ. Κουμουτσάκου από τα φασιστοειδή εδώ μπροστά στον Άγνωστο Στρατιώτη, όταν ένας εκ των κορυφαίων δημοσιογράφων που ασκεί υψηλή επιρροή στη διαμόρφωση των συνειδήσεων των πολιτών, ο κ. Χατζηνικολάου, είπε σε ραδιοφωνική του εκπομπή ότι δεν κατανοεί το γιατί το αντικείμενο της βίας ήταν ο κ. Κουμουτσάκος, ο οποίος είναι ένας συντηρητικός και αξιαγάπητος πολιτικός αλλά θα καταλάβαινε αν η βία ασκούνταν στον κ. Παπακωνσταντίνου ή σε κάποιον από τους Υπουργούς του παρελθόντος. Και το χειρότερο δεν είναι ότι δεν καταλάβαινε ο κ. Χατζηνικολάου τι είπε εκείνη τη στιγμή αλλά ότι δεν αντέδρασε κανείς δημόσια ούτε από τον πολιτικό κόσμο ούτε από οποιαδήποτε άλλη πλευρά! Αντιλαμβανόμενος τη βαρύτητα των επιλογών του Κοινοβουλίου σε αυτό το πλαίσιο, κάνω έκκληση στην Κυβέρνηση να αποσύρει τις διατάξεις που αφορούν στην ευμενή αντιμετώπιση κρατουμένων που κατηγορούνται και είναι φυλακισμένοι εξαιτίας άσκησης ιδιαίτερα σοβαρής βίας μέσω τρομοκρατικών πράξεων. Και μάλιστα, κάνω έκκληση στην Κυβέρνηση να αποσύρει τις διατάξεις αυτές από ένα νομοσχέδιο το οποίο έρχεται για να προασπίσει τα ανθρώπινα δικαιώματα. Σχετικά με το νομοσχέδιο, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σήμερα συζητάμε το πρώτο νομοσχέδιο το οποίο φέρνει το Υπουργείο Πολιτισμού της Κυβέρνησης της Αριστεράς. Είναι ένα νομοσχέδιο «απλό», όπως το χαρακτήρισε ο Υπουργός στην επιτροπή, ένα νομοσχέδιο το οποίο είναι και εύκολο και ακίνδυνο. Είναι η ενσωμάτωση μιας ευρωπαϊκής οδηγίας στην ελληνική νομοθεσία. Αυτό είναι το πρώτο νομοθέτημα το οποίο βλέπουμε για τον πολιτισμό από την Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ. Δεν θα σταθώ στα όσα εξασφαλίζει ή όσα βελτιώνει αυτή η ευρωπαϊκή οδηγία. Εξάλλου, συμφωνούμε και θα υπερψηφίσουμε, όπως είπαμε, το νομοσχέδιο. Φοβούμαι, όμως, ότι αυτή η ευκολία, αυτή η απλότητα ή το ακίνδυνο του σημερινού νομοσχεδίου, είναι που φανερώνει τη φτώχεια στο πεδίο του πολιτισμού, ένα πεδίο προνομιακό, όχι μόνο για τη χώρα, αλλά ιστορικά για την Αριστερά. Μέχρι σήμερα στο χώρο του πολιτισμού δεν είχε γίνει απολύτως τίποτα, εκτός ίσως από το ατελείωτο παζάρι θέσεων στους εποπτευομένους από το Υπουργείο Πολιτισμού καλλιτεχνικούς οργανισμούς, συνοδευόμενο πάντα από ένα αποκρουστικό κουτσομπολιό στον Τύπο ή μια επικίνδυνη για την τέχνη δήλωση προτίμησης από τον Πρωθυπουργό αλλά και από πολλά στελέχη της Κυβέρνησης προς μια συγκεκριμένη αισθητική ή για συγκεκριμένους καλλιτέχνες, που στην καλύτερη περίπτωση δείχνει απλώς κακό γούστο και στη χειρότερη προτίμηση για καλλιτέχνες που κολακεύουν ή ξεδιάντροπα προπαγανδίζουν την εξουσία. Είναι προτίμηση σε καλλιτέχνες που είναι οι «δικοί μας», «ταυτίζονται με το κόμμα και άρα μας υποστηρίζουν». Βάζετε κομματικά κριτήρια στην τέχνη και με αυτό τελειώνει η πολιτική σας για τον πολιτισμό, που είναι πολιτική σίγουρα επικίνδυνη και καταστροφική. Και η Αριστερά πάντα το επεσήμαινε στο παρελθόν. Η Αριστερά ήρθε στην εξουσία σε χαλεπούς καιρούς, μέσα στο ασφυκτικό πλαίσιο των μνημονίων και κατανοώ απολύτως ότι αδυνατεί να δώσει το δικό της στίγμα. Όμως, δεν είναι τα πάντα η οικονομία. Γιατί άραγε να συμβαίνει αυτό και στον πολιτισμό; Τα πράγματα εδώ θα έπρεπε να είναι εντελώς διαφορετικά, γιατί ο πολιτισμός είναι κατ' εξοχήν πεδίο της Αριστεράς. Πάντα ήταν. Ήταν ο προνομιακός της χώρος. Η Αριστερά εδώ είχε πάντα προτάσεις, είχε όραμα. Σήμερα, διανύοντας τον πέμπτο χρόνο της κρίσης που συνηθίσαμε να λέμε οικονομική, ενώ όλοι συμφωνούμε ότι είναι κυρίως κρίση αξιών και πολιτισμού, το παραβλέπουμε πάρα πολύ συχνά. Σήμερα που στη χώρα μας, με τη δικαιολογία της ισχνής οικονομίας, ο πολιτισμός μοιάζει να είναι ένα ζήτημα ήσσονος σημασίας, θα περίμενα από την Αριστερά ότι θα έπαιρνε εδώ άλλες πρωτοβουλίες και θα εξεδήλωνε ένα όραμα, άλλες έτοιμες προτάσεις, φαντασία και σχέδιο που θα μπορούσε να υλοποιήσει. Αντί γι' αυτό όμως, μεθυσμένοι από την εξουσία, πριμοδοτείτε και αναπαράγετε το πολιτισμικό πρότυπο που ευθύνεται σε πολύ μεγάλο βαθμό για τη χρεοκοπία. Αναγνωρίζετε πως υπάρχουν δημιουργικές δυνάμεις, άνθρωποι που επιμένουν να κάνουν τέχνη στους δύσκολους καιρούς της κρίσης αλλά τους ξεχνάτε, τους αγνοείτε και τελικά τους απομονώνετε. Ίσως γιατί τώρα - όπως άλλωστε το όφειλαν - βρίσκονται απέναντί σας. Είναι θλιβερό για την Αριστερά το ότι ανακαλύπτει εχθρούς εκεί που παραδοσιακά είχε φίλους, εκεί που είχε συνομιλητές, εκεί που παραδοσιακά μεγάλωνε. Είναι θλιβερό που επιβεβαιώνετε και εσείς το κυρίαρχο μοντέλο των κυβερνώντων που πάντα προτιμούσαν το συμβατικό, το επαναλαμβανόμενο, το χωρίς αιχμές, από το διαρκώς μεταβαλλόμενο και ρευστό, που αφήνει χώρο στο καινούργιο, στην αλλαγή, στη δημιουργία, τελικά στην πρόοδο. Χάνοντας το πεδίο της τέχνης και του πολιτισμού, η Αριστερά στη χώρα μας μάλλον αποδέχεται πως γερνάει και φοβάμαι πολύ ότι γερνάει άσχημα. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κ. Σπύρο Δανέλλη, Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο από το Ποτάμι.
Επειδή έγιναν κάποιες αναφορές από τον κύριο Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο, θεωρώ ότι πρέπει να μου δώσετε τον λόγο, για να απαντήσει η Κυβέρνηση σε δύο θέματα που έθεσε.
Ορίστε, έχετε τον λόγο, κύριε Υπουργέ.
Λυπάμαι ειλικρινά, κύριε εκπρόσωπε, που αναφερθήκατε για άλλη μία φορά - και πέσατε σε αυτήν την περιδίνηση - στο ότι οι διατάξεις που ψηφίστηκαν από την προηγούμενη Βουλή αφορούν την απαλλαγή ή την υφ' όρον απόλυση τρομοκρατών. Και δεν λυπάμαι μόνο γι' αυτό - διότι τελικά κανένας τρομοκράτης δεν έχει εξέλθει των φυλακών - αλλά διότι εδώ στην ουσία με αυτά που είπατε πλήττετε τον πυρήνα του κράτους δικαίου. Η Βουλή νομοθετεί γενικώς και αορίστως για όλους τους Έλληνες πολίτες. Αν νομοθετούσε με άλλο τρόπο, δηλαδή ειδικά και προσωπικά, τότε ο νόμος αυτός θα ήταν αντισυνταγματικός.
Βεβαίως.
Εμείς, λοιπόν, νομοθετήσαμε εδώ για μια κατηγορία κρατουμένων, οι οποίοι έχουν υψηλό βαθμό αναπηρίας και είπαμε ότι αυτοί έχουν δικαίωμα να υποβάλλουν αίτημα το οποίο θα κριθεί για το αν μπορούν να συνεχίσουν την έκτιση της ποινής - προσέξτε, όχι να απελευθερωθούν - στο σπίτι τους με το καθεστώς του γεωεντοπισμού, αυτό που συνηθίζουμε να λέμε «βραχιολάκι». Εσείς πού είδατε πρόβλημα σε αυτήν τη διάταξη; Ειλικρινά, πείτε μου. Δηλαδή θέλετε συνάνθρωποί μας οι οποίοι έχουν υποπέσει σε ένα αδίκημα και κρατούνται, όταν έχουν ποσοστό αναπηρίας της τάξης που διαλαμβάνεται στον νόμο, να συνεχίζουν να κρατούνται; Και θα περίμενα σήμερα, αφού κάνατε τουλάχιστον αυτήν την αναφορά, να πείτε και κάτι άλλο, να μας πείτε ότι κάνατε λάθος πριν από μερικές μέρες που εκδώσατε δελτίο Τύπου, με το οποίο καταγγέλλατε τον Πρωθυπουργό και στελέχη της Κυβέρνησης ότι προβαίνουν σε δηλώσεις επιδοκιμαστικές επεισοδίων, τα οποία έγιναν στο κέντρο της Αθήνας. Θα περιμέναμε να μας πείτε τουλάχιστον ότι ήταν λάθος, διότι αυτές οι δηλώσεις δεν έγιναν ποτέ. Και αντί να εκδώσετε μια ανακοίνωση που να λέει «κάναμε λάθος, δεν έχουν γίνει αυτές οι δηλώσεις», εσείς εκδώσατε άλλες ανακοινώσεις, με τις οποίες θέλατε πάλι να φορτώσετε τα σπασμένα στην Κυβέρνηση. Δεν γίνεται έτσι, κύριε Δανέλλη, διάλογος! Και δεν γίνεται ούτε παραφράζοντας τα νομοθετήματα που ψηφίζει η Βουλή - εισηγήσει της Κυβερνήσεως - ούτε να εκδίδετε ψευδείς ανακοινώσεις για πράγματα τα οποία δεν έχουν γίνει ποτέ και για τα οποία ουδέποτε υπήρξαν ανακοινώσεις από τον Πρωθυπουργό ή στελέχη της Κυβέρνησης. Αυτό είναι Αριστερά, αν θέλετε να σας πω.
Βεβαίως!
Και μην κόπτεσθε τόσο πολύ και μην ανησυχείτε για την Αριστερά. Έχουν γνώση οι αριστεροί.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο.
Κύριε Ψαριανέ, μισό λεπτό. Ορίστε, κύριε Δανέλλη, έχετε τον λόγο. Αν έχετε την καλοσύνη, να είστε πολύ σύντομος.
Για το δεύτερο νομίζω ότι έχετε χάσει το χιούμορ σας, κύριε Υπουργέ.
Α, χιούμορ κάνατε!
Βεβαίως! Δεν αναγνωρίσατε τις δηλώσεις του Πρωθυπουργού…
Αν κάνατε χιούμορ, τότε συγγνώμη!
Κύριε Υπουργέ, δεν έχετε τον λόγο. Κύριε Δανέλλη, συνεχίστε.
Δεν σας διέκοψα. Τις δηλώσεις του Πρωθυπουργού δεν τις αναγνωρίσατε, αυτές που είχε κάνει το 2014 και που επαναφέραμε εμείς, έτσι δίκην χιούμορ, σε αντίστοιχα φαινόμενα;
Α, έτσι;
Έτσι είναι.
Τι λέτε; Θα μου δώσετε τον λόγο, κύριε Πρόεδρε.
Ναι, να συνεχίσουμε τον διάλογο. Τώρα στο επί της ουσίας, κύριε Υπουργέ, ίσως δεν έχετε υπ' όψιν σας τις διατάξεις, τις οποίες με αχαρακτήριστο τρόπο, προτάσσοντας ως ασπίδα προστασίας τα δικαιώματα, φέρνετε μεθαύριο στο νομοσχέδιο για το δικαίωμα του συμφώνου συμβίωσης.
Να μην πάμε τώρα σε άλλο νομοσχέδιο, γιατί έχει εκτραπεί η συζήτηση.
Όχι, όχι, με συγχωρείτε. Ο κύριος Υπουργός είπε ότι δεν έχουμε…
Ο κύριος Υπουργός δεν αναφέρθηκε σε νομοσχέδιο που θα έρθει, αναφέρθηκε σε ψηφισμένο νομοσχέδιο.
Εγώ είπα να αποσυρθούν. Αναφέρθηκα σ' αυτό που έρχεται και ζήτησα από την Κυβέρνηση, να συναισθανθεί και να αποσύρει τις διατάξεις που έρχονται, οι οποίες είναι ευεργετικές για ομάδες κρατουμένων μεταξύ των οποίων βεβαίως είναι προφανώς αυτές στις οποίες αναφέρθηκα, εκτός αν θέλετε η υποκρισία να συνεχίσει να διακρίνει την πολιτική μας ζωή. Εκεί αναφέρθηκα, όχι σ' αυτά που ψηφίσαμε ήδη.
Δεν αναφέρθηκα σ' αυτά, σε ψηφισμένα αναφέρθηκα.
Κύριε Υπουργέ, δεν έχετε τον λόγο. Μισό λεπτό, αφήστε να ολοκληρώσει, σας παρακαλώ!
Με συγχωρείτε…
Γιατί τέτοια αγωνία;
Όχι, τώρα, κύριε Υπουργέ, μην τον διακόπτετε. Σας παρακαλώ, θα απαντήσετε.
Εγώ αναφέρθηκα σ' αυτά που έρχονται, τα έχετε υπ' όψιν σας; Έχετε υπ' όψιν τις διατάξεις αυτές; Δεν τις έχετε υπ' όψιν σας.
Δεν μπορείτε να μιλάτε για νομοθετήματα που δεν έχουν έρθει, που είναι στην επιτροπή.
Α, δεν ξέρετε; Δεν έχετε υπ' όψιν σας τον προγραμματισμό και την υλοποίηση του κυβερνητικού έργου;
Κύριε Υφυπουργέ, σας παρακαλώ. Κύριε Δανέλλη, ολοκληρώστε.
Ασχολείστε μόνο με τον αθλητισμό και τον πολιτισμό και τα άλλα σας διαφεύγουν;
Μα, τι λέτε, κύριε Δανέλλη; Γίνεστε και προσβλητικός και αμετροεπής.
Κύριε Δανέλλη, σας παρακαλώ.
Μα, τι λέτε τώρα; Μα, συνεχίζετε; Ντροπή!
Ντροπή σε σας και μάλιστα δύο φορές!
Πρέπει να είστε υπεύθυνος. Ως Υπουργός πρέπει να ασκείτε υπεύθυνα τον λόγο. Ντροπή σας!
Αρκετά! Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο.
Μισό λεπτό, κύριε Υφυπουργέ, θα σας δώσω τον λόγο. Ο κύριος Υπουργός…
Κατάλαβε τι ανέφερα; Δεν αναφέρθηκα σε αυτά.
Κύριε Δανέλλη, ο κύριος Υφυπουργός αναφέρθηκε σε ψηφισμένο νομοσχέδιο. Δεν απάντησε σε σας. Άρα, κανονικά δεν έπρεπε να σας δώσω και τον λόγο.
Πώς δεν αναφέρθηκε σε μένα;
Ο κύριος Υφυπουργός έχει τον λόγο για ένα λεπτό.
Θέλω να πω το εξής: Εγώ αναφέρθηκα σε ψηφισμένα νομοσχέδια…
Εγώ πού αναφέρθηκα;
Ας μας το λέγατε, κύριε Δανέλλη, σε τι αναφερόσαστε. Ας μας το λέγατε.
Ποιος σας είπε ότι αναφέρθηκα σ' αυτά;
Τι λέτε τώρα, κύριε Δανέλλη;
Εγώ τι λέω; Αγνοείτε τον προγραμματισμό του κοινοβουλευτικού έργου;
Αυτή την επιχειρηματολογία…
Ξέρετε τι ψηφίζουμε μεθαύριο; Ξέρετε τι πέρασε από τις επιτροπές;
Κύριε Δανέλλη, μη διακόπτετε.
Κύριε Δανέλλη, δεν μπορείτε αορίστως να έρχεστε εδώ και να επικαλείστε διατάξεις οι οποίες είναι υπό ψήφιση. Δεν έχουν ούτε καν καλά - καλά περάσει από την Επιτροπή…
Τι μου λέτε;
Τι σας λέω; Τώρα γίνεται η συζήτηση και ολοκληρώνεται. Σας λέω, λοιπόν, ότι εγώ απ' αυτά που είπατε - γιατί δεν προσδιορίσατε στην ομιλία σας κάτι άλλο - κατάλαβα…
Είπατε για διατάξεις... Σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε…
Όχι, όχι δεν γίνεται έτσι.
…κατάλαβα και το είπα για ψηφισμένους νόμους σχετικά με την τροποποίηση του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, που είπα ότι έγινε από την προηγούμενη Βουλή.
Άλλο είπε όμως.
Αν εσείς εννοούσατε κάτι άλλο, θα έπρεπε να το πείτε, ότι αυτά διαλαμβάνονται σε υπό ψήφιση σχέδιο νόμου και δεν αφορούν την προηγούμενη νομοθετική πρωτοβουλία της Κυβέρνησης.
Μα, τι λέτε τώρα;
Σας παρακαλώ πάρα πολύ. Κάνετε τέτοιου είδους αναφορές και λέτε να αποσύρει τις διατάξεις. Εγώ αυτό αντελήφθην, ότι αναφέρεστε στις διατάξεις που είχαμε ψηφίσει στην προηγούμενη Βουλή. Αυτά τα υπόλοιπα…
Δεν καταλάβατε καλά.
Κύριε Ψαριανέ, εγώ δεν θα διαφωνήσω μαζί σας. Τα υπόλοιπα να τα πείτε όταν έρθει το νομοσχέδιο προς ψήφιση. Τι άλλο θέλετε, δηλαδή;
Καλώς.
Δεύτερον, μου κάνει εντύπωση, κύριε Δανέλλη, το γεγονός ότι σήμερα εδώ, στην Αίθουσα του Κοινοβουλίου, αναγνωρίσατε ότι εκδώσατε στις 7 Δεκεμβρίου 2015 ανακοίνωση για δήλωση του Πρωθυπουργού ή στελεχών της Κυβέρνησης για γεγονότα του 2014. Κύριε Δανέλλη, αντιλαμβάνεστε τι λέτε;
Εγώ;
Μας λέτε ότι εκδώσατε ανακοίνωση το Δεκέμβρη του 2015 για γεγονότα του 2014.
Αυτά έλεγε ο τωρινός Πρωθυπουργός τότε που δεν ήταν.
Και μάλιστα, αυθαιρέτως εσείς ταυτίζετε τα γεγονότα και εκδίδετε ανακοινώσεις με ένα χρόνο καθυστέρηση. Αν είστε κόμμα βραδείας καύσεως, δεν σας φταίμε εμείς!
Έλεος!
Αν μετά από ένα χρόνο εκδίδετε ανακοινώσεις και καταγγέλλετε τον Πρωθυπουργό, τότε αυτό είναι τουλάχιστον προβληματικό για τον τρόπο που λειτουργείτε και δημοσιοποιείτε τις θέσεις σας.
Κάνετε ότι δεν καταλάβατε;
Θα μου επιτρέψετε να πω ότι έχουμε ξεφύγει τελείως. Σας παρακαλώ.
Αν ο Υπουργός δεν κατάλαβε, καλώς. Αν κάνει ότι δεν κατάλαβε, κακώς.
Αυτό είναι θέμα προς κρίση. Να προχωρήσουμε τώρα στο νομοσχέδιο που έχουμε μπροστά μας. Έχουμε λίγο χρόνο…
Ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Δανέλλη, σας έδωσα τον χρόνο. Οι Βουλευτές και ο κόσμος παρακολουθεί και αντιλαμβάνονται πλήρως. Θα παρακαλέσω να σταματήσει η συζήτηση ακριβώς σε αυτό το σημείο.
Θα μπορούσατε να μου δώσετε τον λόγο ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος.
Όχι, ήδη ότι σας επέτρεψα - γιατί είχατε το δικαίωμα να αφιερώσετε τον χρόνο σας όπως θέλετε - να αναφερθείτε σε νομοσχέδιο το οποίο είναι σε εξέλιξη και ψηφίζεται ήταν στο όριο.
Μα, τι είναι αυτά που λέτε; Καινοφανείς απόψεις για το πώς λειτουργεί το Κοινοβούλιο, ο ναός της δημοκρατίας; Μην πέφτετε στο ίδιο ατόπημα με τον Υπουργό.
Συζητάμε άλλο νομοσχέδιο. Βάσει Κανονισμού παίρνουμε τον λόγο για το νομοσχέδιο το οποίο συζητούμε.
Και δεν μπορώ εγώ να αναφερθώ οπουδήποτε εδώ μέσα; Από πότε;
Αναφερθήκατε σε ένα νομοσχέδιο και σας είπε ο Υπουργός ότι όλα αυτά έχετε την ευχέρεια και το δικαίωμα να τα αναπτύξετε στη συζήτηση που διεξάγεται…
Βεβαίως. Εγώ ζήτησα να προλάβουμε να αποσυρθούν σήμερα από την Κυβέρνηση.
Επιτρέψτε μου να σας πω.
Άρα, ήξερε πού αναφερόμαστε ο κύριος Υπουργός.
Δεν με ακούτε, όμως. Έχετε το δικαίωμα και μάλιστα είναι πιο αποτελεσματικό να το κάνετε στο σώμα το οποίο έχει την αρμοδιότητα να αλλάξει ή να αποσύρει μια τροπολογία. Αυτό είναι άλλο Σώμα και συζητούμε το νομοσχέδιο στο οποίο συνεχίζουμε με την κ. Κατσαβριά, Βουλευτίνα του ΣΥΡΙΖΑ, για επτά λεπτά.
Δεν πιστεύω αυτά που ακούγονται εδώ μέσα από την Αριστερά.
Καλά, εσείς μην έχετε κανένα πρόβλημα. Την έχετε εγκαταλείψει την Αριστερά εδώ και χρόνια.
Είστε ψευδεπίγραφοι!
Σας παρακαλώ να σταματήσετε για να ακούσουμε την ομιλία της κ. Κατσαβριά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριοι Υπουργοί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σήμερα με το νομοσχέδιο αυτό κάνουμε ένα μικρό βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση. Είναι ένα νομοσχέδιο μεγάλης σπουδαιότητας, διότι η Ελλάδα είναι μια χώρα θύμα της αρπαγής παρανόμως πάμπολλων πολιτιστικών αγαθών, αρχαιολογικών, θρησκευτικών και άλλων, που κοσμούν πάμπολλα μουσεία της Ευρώπης και όλης της υφηλίου. Το νομοσχέδιο αυτό έχει στόχο να συμβάλλει στην αποκατάσταση της ακεραιότητας της πολιτιστικής μας κληρονομιάς, διότι με αυτό ουσιαστικά ισχυροποιείται το θεσμικό και νομικό οπλοστάσιο στο θέμα της επιστροφής των πολιτιστικών μας θησαυρών. Με την ενσωμάτωση της οδηγίας του 2014 της Ευρωπαϊκής Ένωσης γίνεται μια προσπάθεια καταπολέμησης της παράνομης διακίνησης πολιτιστικών αγαθών, καθώς η παλαιότερη οδηγία του 1993 δεν ανταποκρίθηκε στους σκοπούς της διαφύλαξης των πολιτιστικών μας θησαυρών. Τα κενά που υπήρξαν στην προηγούμενη οδηγία, δημιούργησαν πολλά προβλήματα με τις προθεσμίες άσκησης ένδικων μέσων, δηλαδή των αγωγών διεκδίκησης που ήταν πολύ μικρές και εξέπνεαν άμεσα, καθιστώντας αδύνατη πολλές φορές την κατάθεση αγωγής. Επίσης, ένα άλλο σοβαρότατο πρόβλημα που αφορά πρωτίστως την Ελλάδα ήταν και εξακολουθεί να παραμένει η ουσιαστική απαγόρευση της διεκδίκησης για κλαπέντες θησαυρούς πριν από το 1993. Τέλος, δεν προεβλέπετο έλεγχος των οίκων δημοπρασιών για την προέλευση των πολιτιστικών αγαθών, ενώ η ανταλλαγή πληροφοριών μεταξύ κρατών - μελών ήταν τουλάχιστον ανεπαρκής σε διοικητικό επίπεδο. Η πολιτιστική μας κληρονομιά δεν είναι αποκομμένη από τη ζώσα πραγματικότητα και έχουμε την υποχρέωση να τη διασφαλίσουμε και να την προφυλάσσουμε, ώστε να τη δώσουμε στις επόμενες γενεές. Και δεν αφορά μόνο την Ελλάδα και τον πλούτο μας αλλά και χώρες που βρίσκονται σε εμπόλεμες περιοχές, όπως η Μέση Ανατολή όπου παρατηρείται το φαινόμενο της κλοπής και διάθεσης πολιτιστικών κειμηλίων. Τι να αναφέρει κανείς για την Παλμύρα, το Ιράκ και το Αφγανιστάν; Ανεπανάληπτα μνημεία, θησαυροί κυριολεκτικά, πωλούνται σήμερα στις αγορές της Ευρώπης και της Αμερικής από δημοπράτες, κοσμώντας προθήκες κλεπταποδόχων συλλεκτών, προσβάλλοντας και ακυρώνοντας την πολιτιστική ταυτότητα των λαών. Είναι επιβεβλημένος πλέον ένας αμείλικτος αγώνας για τη διαφύλαξη της πολιτιστικής μας κληρονομιάς, της πολιτιστικής κληρονομιάς κάθε λαού. Σε αυτήν την κατεύθυνση απαιτείται η συνεργασία όλων, όχι μόνο των κρατών - μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης αλλά και της διεθνούς κοινότητας στο σύνολό της. Η συνεργασία είναι αναγκαίος όρος για την καταπολέμηση του λαθρεμπορίου, που ξεριζώνει από τις εστίες τους μνημεία διαχρονικά, συνδεδεμένα με τον τόπο και τον λαό τους. Δυστυχώς, η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν φαίνεται να έχει ως προτεραιότητά της τον πολιτισμό. Όμως, εμείς, συνεχιστές μιας βαριάς πολιτιστικής κληρονομιάς, είμαστε υποχρεωμένοι να αναδείξουμε την προτεραιότητα του πολιτισμού και να αναλάβουμε πρωτοβουλίες για την πάταξη της αρχαιοκαπηλίας και της λαθρεμπορίας. Στο νομοσχέδιο αυτό έχουν κατατεθεί τρεις τροπολογίες που κινούνται προς τη σωστή κατεύθυνση, καθώς βοηθούν στην προστασία από την υφαρπαγή των πολιτιστικών αγαθών αλλά και στη δίκαιη επιστροφή στη γενέτειρά τους. Οφείλουμε να σημειώσουμε ότι το νομοσχέδιο καινοτομεί, καθώς σύμφωνα με το άρθρο 8, προβλέπεται η επιστροφή του πολιτιστικού αγαθού μετά από δικαστική απόφαση. Προβλέπεται, επίσης, η αποζημίωση του καλόπιστου νομέα, βεβαίως στην περίπτωση μόνο που εκείνος έδειξε τη δέουσα επιμέλεια και προσοχή κατά την κτήση, δηλαδή έκανε όλες τις αναζητήσεις για να εξακριβώσει ότι το αντικείμενο δεν εκλάπη. Τα ποσά αυτά, το κράτος μπορεί να τα αξιώνει από τα πρόσωπα που είναι υπεύθυνα για την παράνομη απομάκρυνση του πολιτιστικού αγαθού από το έδαφός τους. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, με την ενσωμάτωση στην ελληνική νομοθεσία της κοινοτικής οδηγίας του 2014 κάνουμε μια κάποια πρόοδο, δειλή μεν αλλά πρόοδο, καθώς προσθέτει όπλα στη φαρέτρα της διεκδίκησης των πολιτιστικών αγαθών από τους νόμιμους κληρονόμους τους. Η ενσωμάτωση αυτής της οδηγίας στην εθνική μας νομοθεσία, εντάσσεται στην υποχρέωσή μας ως Έλληνες να προασπίσουμε τη βαριά μας κληρονομιά αλλά και ως πολίτες του κόσμου να διαφυλάξουμε τον πολιτισμό και τα θεμέλια αυτής της ίδιας της ύπαρξής μας. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τη Βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ κ. Κατσαβριά - Σιωροπούλου Χρυσούλα. Τον λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Θεόδωρος Φορτσάκης για δώδεκα λεπτά ή και λιγότερο, άμα θέλετε.
Θα προσπαθήσω, κύριε Πρόεδρε. Ξέρω ότι έχει περάσει η ώρα και ότι όλοι είναι κουρασμένοι. Εξάλλου, η Αίθουσα δεν είναι γεμάτη. Θα ήθελα, πρώτα - πρώτα, να μου επιτρέψετε, αρχίζοντας, να κάνω μια αναφορά σε αυτό το θλιβερό επεισόδιο, το χθεσινοβραδινό, στο οποίο αναφέρθηκαν και άλλοι συνάδελφοι από διάφορα κόμματα. Είναι πραγματικά θλιβερό ένας Βουλευτής, οποιοσδήποτε Βουλευτής του ελληνικού Κοινοβουλίου, να προπηλακίζεται κατά τον τρόπο που συνέβη χθες βράδυ στον κ. Οικονόμου, απλώς και μόνο γιατί εμφανίστηκε σε μια περιοχή η οποία θεωρείται άβατο. Η κατάσταση αυτή είναι μια κατάσταση που έχει διαμορφωθεί, δυστυχώς, διαχρονικά. Δεν ανήκει η ευθύνη μόνο στη σημερινή Κυβέρνηση. Ανήκει η ευθύνη σε όλες τις κυβερνήσεις των τελευταίων ετών, οι οποίες παρέλειψαν να κάνουν εκείνα τα απαραίτητα που έπρεπε, για να διασφαλιστεί ότι δεν θα υπάρχει στην Αθήνα - και στη χώρα μας γενικότερα - κανένας χώρος όπου θα μπορεί κανένας με ασφάλεια να πιει το ποτό του ή να κάνει τον περίπατό του. Δεν νοείται να διώκεται, επειδή εκφράζει ορισμένη πολιτική θέση. Σημειώνω ότι αυτό που συνέβη στον κ. Οικονόμου, είναι το πολλοστό επεισόδιο που συμβαίνει σε Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας. Πριν από μερικές μέρες είχαμε το επεισόδιο με τον κ. Κουμουτσάκο στην πλατεία Συντάγματος, είχαμε το επεισόδιο του κ. Αθανασίου με τη βόμβα στον χώρο του. Βεβαίως, δεν είναι οι μόνοι Βουλευτές του Κοινοβουλίου που υποφέρουν από τέτοια πράγματα. Είχαμε ένα επεισόδιο που έγινε σε βάρος δικό μου μερικές μέρες πριν, την Κυριακή, όπου είχα κληθεί να μιλήσω στο ξενοδοχείο «ΤΙΤΑΝΙΑ», σε μία συγκέντρωση νέων ανθρώπων, μαζί με τον κ. Κουμουτσάκο, δύο καθηγητές της Νομικής και τον κ. Θεοχάρη. Εισέβαλαν στον χώρο άγνωστοι, οι οποίοι άρχισαν να φωνάζουν, να δίνουν υλικό, καταφέρθηκαν εναντίον όλων των παρισταμένων, ιδίως του κ. Κουμουτσάκου και των δύο καθηγητριών της Νομικής και εναντίον μου, διότι δήθεν έκανα καταγγελία στην Αστυνομία - την οποία, φυσικά, ουδέποτε έχω κάνει - επίσης, διότι δήθεν έχω πάρει θέση και έχω αναπτύξει δράση κατά των μεταναστών, το οποίο είναι φυσικά αποκύημα φαντασίας. Το επεισόδιο αυτό έλαβε συνέχεια, διότι ένας νεαρός, ο οποίος είχε την ατυχία να φωτογραφηθεί δίπλα μου, έγινε αντικείμενο ξυλοδαρμού στη σχολή του χθες, στη Νομική Σχολή, με αποτέλεσμα αυτό το νέο παιδί, το οποίο είναι και ισχνό στην όψη και πάσχει από διαβήτη, να υποστεί ένα σοβαρότατο επεισόδιο και να χρειαστεί ιατρική βοήθεια. Αυτά τα επεισόδια είναι εντελώς απαράδεκτα και πρέπει, κύριε Υπουργέ - και εσείς, κύριε Υπουργέ Παιδείας, που έχετε την ευθύνη των χώρων της παιδείας - να λάβετε τα μέτρα εκείνα που θα διασφαλίζουν ότι τέτοια επεισόδια, τα οποία είμαι βέβαιος ότι καταδικάζετε όσο τα καταδικάζω κι εγώ, δεν επιτρέπεται να συμβαίνουν. Όμως, δεν φθάνει να λέμε αυτό το ξύλινο «δεν επιτρέπουμε» ή «καταδικάζουμε τα επεισόδια». Πρέπει να λάβουμε και τα μέτρα εκείνα αλλά και τις κυρώσεις, που θα δώσουν επιτέλους ένα τέλος σ' αυτήν την κατάσταση. Θεωρώ ότι είναι εξαιρετικά σοβαρά αυτά τα επεισόδια και δεν πρέπει να ολιγωρήσουμε, διότι μπορεί να έχουμε εξελίξεις τις οποίες δεν περιμένουμε. Θα αναφερθώ τώρα στο σημερινό νομοσχέδιο, το οποίο είναι, όπως γνωρίζουμε, κύρωση αυτής της συμφωνίας για την επιστροφή των πολιτιστικών αγαθών. Είναι ένα θέμα το οποίο ενδιαφέρει τα μέγιστα την Ελλάδα. Τα είπαν οι προλαλήσαντες και δεν θα επανέλθω. Γνωρίζουμε τι συμβαίνει σήμερα στον κόσμο. Πραγματικά, με βαριά θλίψη - το είπε και ο Υπουργός προηγουμένως - βλέπουμε αυτά που γίνονται στην Παλμύρα και αλλού. Εξάλλου, ξέρουμε ότι αυτές οι καταστροφές των αρχαιολογικών τόπων, γίνονται κυρίως με σκοπό αυτοί που κάνουν τις καταστροφές, να αποκομίσουν κέρδος από την πώληση των στοιχείων τα οποία συλλέγουν μετά την καταστροφή και τα οποία φυσικά ξαφνικά παίρνουν μία τεράστια εμπορική αξία που προηγουμένως δεν μπορούσαν να έχουν, αφού ήταν προστατευόμενα στο χώρο που βρίσκονταν. Η Ευρωπαϊκή Κοινότητα - Ευρωπαϊκή Ένωση σήμερα - άργησε, δυστυχώς, να συνειδητοποιήσει την αξία της παροχής προστασίας στα πολιτιστικά αγαθά. Το έκανε πάντως κάποια στιγμή το 1993 και το βελτίωσε σταδιακά το 1996 και το 2001. Έρχεται σήμερα με μία καινούργια οδηγία να δώσει μία περισσότερο βελτιωμένη έκδοση. Αυτή η προσπάθεια της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αποτελεί συγκερασμό της τήρησης δύο βασικών αρχών του Ευρωπαϊκού Δικαίου, οι οποίες ισχύουν από την εποχή που οι συνθήκες άρχισαν να ισχύουν. Από τη μία πλευρά είναι η ελεύθερη διακίνηση όλων των αγαθών στην εσωτερική αγορά και από την άλλη πλευρά η προστασία των εθνικών θησαυρών, οι οποίοι έχουν καλλιτεχνική και αρχαιολογική αξία. Η προστασία η οποία παρέχεται σήμερα είναι ασφαλώς βελτιωμένη σε σχέση μ' αυτήν που παρεχόταν στο παρελθόν. Η πρόοδος που έχει σημειωθεί, αναφέρεται πρώτα - πρώτα στη διεύρυνση της έννοιας του πολιτιστικού αγαθού, το οποίο πλέον ορίζεται από το κράτος - μέλος ως θησαυρός, ο οποίος μπορεί να αποτελέσει αντικείμενο αιτήματος για την επιστροφή του. Επομένως, έχουμε μία καλύτερη αποδοχή του όρου πολιτιστικό αγαθό και αυτό το υπογραμμίζουμε ως μία θετική εξέλιξη. Προηγουμένως, υπήρχε ένα παράρτημα το οποίο περιόριζε αυτήν την έννοια. Έχουμε μία παράταση των προθεσμιών, έτσι ώστε αντί να υπάρχουν οι δύο μήνες που υπήρχαν παλαιότερα, τώρα να υπάρχουν έξι μήνες, για να μπορέσουν τα ενδιαφερόμενα κράτη να ζητήσουν την ανάκτηση του εθνικού θησαυρού. Έχουμε, επίσης, παράταση σε τρία χρόνια, αντί για έναν, για να κινηθούν οι διαδικασίες επιστροφής. Αυτές οι διατάξεις είναι ασφαλώς πολύ θετικές. Επίσης, έχουμε τη θέσπιση ενός συστήματος πληροφόρησης, το οποίο είναι εξελιγμένο. Έχουμε μία μονάδα η οποία επιτρέπει να έχουμε μία βελτιωμένη συνεργασία και μία ανταλλαγή πληροφοριών μεταξύ των διαφόρων διοικητικών αρχών των κρατών - μελών. Επομένως, έχουμε κι εδώ ένα πολύ καλό σημείο προόδου. Τέλος, έχουμε και τη μετάθεση του βάρους απόδειξης, η οποία βαρύνει πλέον τον κάτοχο ή το νομέα του αγαθού το οποίο διεκδικείται, ο οποίος καλείται να αποδείξει ότι είναι καλόπιστος κάτοχος, προκειμένου να μπορέσει να επιτύχει μία αποζημίωση, η οποία του χορηγείται ως προϋπόθεση της επιστροφής. Στο σημείο αυτό, επειδή έγινε συζήτηση για το νομέα ή τον κάτοχο, υπογραμμίζω ότι το γεγονός ότι προβλέπεται αποζημίωση είναι φυσικό, όταν αποδεικνύεται πράγματι, με το βάρος της απόδειξης να βαρύνει τον ενδιαφερόμενο, ότι τηρήθηκαν όλες εκείνες οι διαδικασίες, ιδίως δε εκείνες που αναφέρονται στους όρους απόκτησης του αγαθού, απ' όπου προκύπτει ότι δεν μπορούσε ποτέ να υπάρχει υποψία ότι πρόκειται για αγαθό προστατευόμενο. Επομένως, δεν νομίζω ότι αυτό είναι στοιχείο, το οποίο μπορεί να δημιουργήσει αντιρρήσεις. Η οδηγία περιλαμβάνει διάφορα κριτήρια τα οποία δεν είναι εξαντλητικά. Αυτά είναι τα θετικά σημεία της οδηγίας. Υπάρχουν, όμως, και ορισμένα αρνητικά. Τα είπε και η εισηγήτρια της Νέας Δημοκρατίας όταν μίλησε από το Βήμα αυτό και δεν θα επεκταθώ, γιατί τα είπε αρκετά αναλυτικά. Θα αναφέρω μόνο δύο συν ένα, το οποίο μέχρι στιγμής δεν εντοπίστηκε και το οποίο, κατά τη γνώμη μου, είναι ένα στοιχείο που πρέπει να ληφθεί σοβαρά υπ' όψιν, κύριε Υπουργέ, εν όψει μελλοντικών διεκδικήσεων. Το πρώτο αρνητικό στοιχείο, είναι το ότι το άρθρο 3 προβλέπει ως απώτατο χρονικό σημείο το 1993. Βεβαίως, είναι αντιληπτό και σαφές ότι η οδηγία αναφέρεται στην περίοδο από το 1993 και μετά. Δεν υπάρχει καμμία αμφιβολία. Αυτό το καταλαβαίνουμε όλοι. Είναι επίσης σαφές ότι όταν μιλάμε για την κύρωση μιας οδηγίας, δεν νοείται κύρωση επιλεκτική, είναι μία κύρωση συνολική και επομένως, δεν μπορούμε να κόψουμε σε κομμάτια την οδηγία. Οι αντιρρήσεις μας, λοιπόν, έχουν το νόημα ότι υπογραμμίζουμε κενά τα οποία εντοπίζουμε στην οδηγία και παροτρύνουμε τις ελληνικές κυβερνήσεις - και τη σημερινή και τις μελλοντικές - να εγείρουν το ζήτημα ξανά και ξανά, ώσπου να πετύχουμε μία καλύτερη προστασία των πολιτιστικών αγαθών, την οποία ξέρω ότι την επιθυμούμε όλοι. Νομίζω ότι σιγά σιγά θα ωριμάσουν και οι συνθήκες στην Ευρωπαϊκή Ένωση ολοένα και περισσότερο για να έχουμε μία προστασία ολοένα και πληρέστερη. Είναι, λοιπόν, σημαντικό αυτό να το συνειδητοποιήσουμε και να προτείνουμε όλο και περισσότερο αυτά τα ζητήματα προς συζήτηση έως να γίνει κοινή συνείδηση ότι δεν θα μπορέσουμε να κάνουμε διαφορετικά, παρά να επεκτείνουμε την προστασία και ας ελπίσουμε ότι θα φτάσουμε κάποια στιγμή και σε χρονικά σημεία τα οποία βρίσκονται στο απώτερο παρελθόν, ώστε να καλύψουμε και όλες τις δικές μας διεκδικήσεις. Δεύτερο αρνητικό σημείο είναι αυτό το οποίο αναφέρεται στο άρθρο 7, συνδυασμένο με το άρθρο 8. Σημειώνω για το άρθρο 3, ότι εάν υπάρχει η δυνατότητα να υπάρξει μία ερμηνεία κατά την εφαρμογή της οδηγίας, η οποία να είναι ευνοϊκότερη για την Ελλάδα - επειδή υπάρχει κάποια ασάφεια ως προς τη διατύπωση - , η Ελλάδα έχει κάθε συμφέρον όχι να διαμαρτυρηθεί διότι σταματάει στο '93 αλλά να προσπαθήσει να επιβάλλει μία ερμηνεία η οποία θα είναι διασταλτική προς το παρελθόν με το καλύτερο δυνατό τρόπο. Αυτό θα το μελετήσουν οι νομικές υπηρεσίες του Υπουργείου, για να μπορέσουν να συμβουλέψουν τον Υπουργό πώς θα το πετύχει, διότι είναι προς το συμφέρον φυσικά της Ελλάδος να προτείνει μία ερμηνεία όσο το δυνατόν πιο διασταλτική. Ακόμη ένα σημείο αρνητικό είναι οι παραγραφές του άρθρου 7, σε συνδυασμό με το άρθρο 8, όπου έχουμε τις παραγραφές των τριάντα και των εβδομήντα πέντε ετών. Εμείς φυσικά θα επιθυμούσαμε αυτές οι αξιώσεις να είναι απαράγραπτες. Νομίζω ότι ελάχιστοι θα διαφωνήσουν σε αυτό. Νομίζω ότι καλό είναι και αυτό να το φέρνουμε συνεχώς στην επιφάνεια, μέχρις ότου μπορέσουμε να πετύχουμε μία συζήτηση εφ' όλης της ύλης από τους εταίρους. Ειπώθηκε προηγουμένως και ήθελα να το ξαναπώ ότι υπάρχουν δύο κατηγορίες κρατών στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Καλό είναι, συνασπιζόμενοι και με τα άλλα κράτη που έχουν συμφέροντα που συμπίπτουν περισσότερο με το δικό μας, να προτάξουμε τις ιδέες μας μαζί τους και να ξανασυζητήσουμε με τους εταίρους του Βορρά, ώστε να τους φέρουμε σε μία συζήτηση όσο το δυνατόν ευνοϊκότερη για εμάς. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Για το άρθρο 8 παράγραφος 2, για την εύλογη αποζημίωση, μίλησα ήδη και δεν θα επεκταθώ. Είπα ποια είναι η άποψή μου πάνω σε αυτό το θέμα. Θα ήθελα να κάνω μόνο μία παρατήρηση τώρα, σε σχέση με αυτά τα οποία είπε ο Αντιπρόεδρος που προήδρευσε το πρωί, ο κ. Κακλαμάνης, ο οποίος έκανε μια τροπολογία για να υπάρξει ένα ιδιώνυμο αδίκημα, το οποίο αναφέρεται στην τιμωρία εκείνων οι οποίοι προσβάλλουν πολιτιστικά αγαθά. Νομίζω ότι έχει πάρα πολύ δίκιο και πρέπει να το κάνουμε, διότι έχουμε προσβολές οι οποίες είναι πάρα πολύ σημαντικές σε όλη την Αθήνα. Και φυσικά εμείς που είμαστε στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, τα αγάλματα που είναι γύρω μας τα βλέπουμε κάθε μέρα να υποφέρουν από μπουγελώματα, από χτυπήματα και από άλλες προσβολές. Είναι καλό να υπάρξει μία ειδική μέριμνα για αυτά. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Θα ήθελα, κύριε Υπουργέ, να σας πω ότι η οδηγία έχει και ένα κενό το οποίο είναι καλό το Υπουργείο να το προβάλει. Το κενό είναι ότι δεν υπάρχει μέριμνα για εκείνα τα πολιτιστικά αγαθά τα οποία δεν έχουν εξαχθεί παράνομα από τη χώρα αλλά τα οποία αποτελούν κομμάτια ενός μνημείου, όπου το βασικό μνημείο βρίσκεται σε μία χώρα και τα κομματάκια ή τα κομμάτια σε άλλες χώρες. Αυτό δεν αναφέρεται, βέβαια, μόνο στον Παρθενώνα. Έχουμε εκατοντάδες χιλιάδες πίνακες ζωγραφικής που είναι κομματιασμένοι σε πολλά μουσεία του κόσμου. Θα ήταν πάρα πολύ θετικό, εάν η Ελλάδα ξεκινούσε μια ευρύτερη συζήτηση, ώστε το πράγμα να μην περιορίζεται μόνο σ' αυτά τα οποία φαίνεται στους άλλους ότι ενδιαφέρουν μόνο την Ελλάδα και να ζητήσουμε με επιμονή να ρυθμιστεί από την Ευρώπη το ζήτημα της συνένωσης των πολιτιστικών αγαθών, τα οποία βρίσκονται διασκορπισμένα σε διάφορα σημεία του κόσμου. Φυσικά αυτό θα πρέπει να γίνει με ανταλλαγές. Αυτός δηλαδή που θα παραλάβει ένα κομμάτι, θα πρέπει να δώσει κάτι άλλο από κάπου αλλού, για να υπάρξει μια ισορροπία στα ζητήματα αυτά. Αυτό παρέχει και μια πολύ καλή βάση για να πάρει μια άλλη διάσταση και η συζήτηση για τον Παρθενώνα που τόσο πολύ μας ενδιαφέρει. Αντί, δηλαδή, να επιμένουμε τόσο στην παράνομη έξοδο των κομματιών από τη χώρα - η οποία, όπως ξέρουμε όλοι, νομικά γεννά θέματα και συζητήσεις, έστω κι αν τελικά πετύχουμε την αναγνώριση - η οποία είναι μια δύσκολη οδός, ίσως να έπρεπε να επιμείνουμε στην οδό της συνένωσης. Αυτή η οδός φαίνεται πολύ πιο λογική και θα φέρει μαζί μας συμμαχίες και από τους Βόρειους, οι οποίοι έχουν τόσους πίνακες ζωγραφικής κομμένους και ραμμένους σε διάφορα μουσεία, που τους στέλνουν πάλι τα περίφημα τρίπτυχα, τα αναγεννησιακά κ.λπ.. Νομίζω, λοιπόν, ότι μ' αυτές τις παρατηρήσεις, εμείς θα ψηφίσουμε υπέρ της αρχής του νομοσχεδίου με τις επιφυλάξεις που ανέφερα για τα συγκεκριμένα άρθρα. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας κ. Θεόδωρο Φορτσάκη. Τον λόγο έχει τώρα ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Δημοκρατικής Συμπαράταξης, κ. Αθανάσιος Θεοχαρόπουλος.
Αρχικά θα ήθελα να αναφερθώ για άλλη μια φορά σε κάτι το οποίο είπα και νωρίτερα. Το πρωί, λοιπόν, πήρα τον λόγο και ζήτησα να υπάρξει σύσσωμη καταδίκη του φαινομένου που έγινε χθες το βράδυ στα Εξάρχεια. Εκείνη τη στιγμή συμφώνησε ο κ. Κακλαμάνης που προήδρευε. Βεβαίως, και υπήρξε σύσσωμη καταδίκη. Όμως, στη συνέχεια είδα κάποιες άλλες δηλώσεις. Νομίζω ότι η σημερινή μέρα δεν θέλει να έχει «ναι μεν αλλά» από κανέναν. Όταν γίνεται κάτι, δεν βάζουμε «αλλά» σε συγκεκριμένα θέματα. Δεν λέμε «ναι, αλλά η βία γεννά βία», όπως είπε για παράδειγμα ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του συγκυβερνώντος κόμματος στην Κυβέρνηση. Συνεπώς θα πρέπει να είμαστε ξεκάθαροι, λέγοντας ότι αυτό εδώ είναι κάτι που δεν μπορεί να συνεχιστεί και ότι θα πρέπει να βρούμε τρόπους, ώστε να σταματήσουν όλα αυτά τα φαινόμενα, απ' όπου κι αν προέρχονται. Και βεβαίως, η καταδίκη του συγκεκριμένου συμβάντος είναι απερίφραστη. Πριν ξεκινήσω την ομιλία μου, θα ήθελα να σας πω, κύριε Κοντονή, ότι σας άκουσα καλά πριν από λίγο και πραγματικά με έκπληξη, καθώς εδώ έχετε ένα νομοσχέδιο το οποίο ψηφίζουν επί της αρχής τα κόμματα της Αντιπολίτευσης. Συνεπώς εδώ είναι η προγραμματική αντιπολίτευση, η οποία γίνεται επί της ουσίας, χωρίς να κάνουμε στείρα αντιπολίτευση, με τις επισημάνσεις, τις σημειώσεις και τις αλλαγές που ζητάμε επί συγκεκριμένων άρθρων. Φαντάζομαι πως αντιλαμβάνεστε ότι έτσι είναι η αντιπολίτευση. Αυτό κάνει η Συμπολίτευση, αυτό κάνει η Αντιπολίτευση, ακόμα και όταν θα συμφωνήσει επί της αρχής.
Όταν έχουμε υπάρξει …(δεν ακούστηκε)
Εσείς, λοιπόν, σήμερα, κύριε Υπουργέ - και παρακολουθώ ότι δεν ακούτε τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους των κομμάτων και παρεμβαίνετε συνεχώς στη διαδικασία - αυτό δεν το κάνατε έτσι ακριβώς. Και όταν μιλάμε για συνέπεια προεκλογικών λόγων και μετεκλογικών πράξεων, φαντάζομαι ότι έχετε μια αυτοκριτική διάθεση, σχετικά με ό,τι είχατε κάνει ως ΣΥΡΙΖΑ πριν από το Γενάρη του 2015. Γιατί τα ακούσαμε και αυτά. Μόνο για πιστοποιητικά Αριστεράς δεν μιλήσατε πριν από λίγο, ακόμα και σε ανθρώπους που προέρχονται από την Αριστερά, όπως πριν. Συνεπώς όλα αυτά πρέπει να μείνουν έξω από αυτήν τη συζήτηση.
Μας κάνετε…(δεν ακούστηκε)
Σας κάνω αντιπολίτευση, κύριε Κοντονή. Μπορείτε να την αντέξετε!
Τάχα κάνετε αντιπολίτευση!
Αφήστε την αλαζονεία, διότι η αλαζονεία δεν είναι καλός σύμβουλος και θα πρέπει να μπορέσετε να δείτε τα συγκεκριμένα ζητήματα και να απαντήσετε σε συγκεκριμένα θέματα - όταν έρθει, βέβαια, η ώρα - που αφορούν τον τομέα σας, τον τομέα του αθλητισμού, σχετικά με το τι έχει γίνει τον τελευταίο ένα χρόνο και αν έχουμε προχωρήσει σε κάποιο θέμα. Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, σήμερα μας δίνεται η εξαιρετικά σπάνια ευκαιρία να συζητάμε στην Ολομέλεια της Βουλής για τον πολιτισμό. Διότι ο πολιτισμός παραμένει, δυστυχώς, το πιο εγκαταλελειμμένο πεδίο άσκησης πολιτικής. Καλούμαστε, λοιπόν, σήμερα να ενσωματώσουμε στην εθνική νομοθεσία μια κοινοτική οδηγία, που σαφέστατα είναι αναγκαία για την προστασία των πολιτιστικών αγαθών. Χρειαζόμαστε ωστόσο σήμερα, περισσότερο από κάθε άλλη φορά, να υπάρξει ένα όραμα για το μέλλον του ελληνικού πολιτισμού και στο πλαίσιο αυτό να σχεδιαστεί μια ολοκληρωμένη εθνική πολιτιστική πολιτική, που θα συνδεθεί άμεσα με την οικονομική ανάπτυξη και θα συμβάλει ενεργά στη συνοχή της σκληρά δοκιμαζόμενης ελληνικής κοινωνίας. Όπως, λοιπόν, αναφέρεται και στην αιτιολογική έκθεση, το νομοσχέδιο που συζητούμε, αποτελεί υποχρέωση της χώρας μας ως κράτους - μέλους της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δεδομένου ότι - βάσει του άρθρου 19 της οδηγίας, η οποία, βεβαίως, αποτελεί αναδιατύπωση παλαιότερης οδηγίας - υπάρχει υποχρέωση των κρατών - μελών να θέσουν σε ισχύ τις αναγκαίες νομοθετικές, κανονιστικές και διοικητικές διατάξεις, για να συμμορφωθούν με τις διατάξεις της εν λόγω οδηγίας. Είναι ιδιαίτερη σημαντική η διαφύλαξη της πολιτιστικής κληρονομιάς των κρατών - μελών, η οποία είναι αναπόσπαστο κομμάτι της ταυτότητάς τους, καθώς αποτελεί έκφραση της καλλιτεχνικής δημιουργίας και αντανακλά την ιστορική διαδρομή και την πολιτιστική φυσιογνωμία του κάθε λαού. Ιδιαίτερα αν αναλογιστεί κανείς τις διαστάσεις που έχει λάβει η παράνομη διακίνηση πολιτιστικών αγαθών, που συχνά πρόκειται για το αποτέλεσμα οργανωμένου εγκλήματος, ακόμα και από ένοπλες τρομοκρατικές ομάδες διεθνώς. Χαρακτηριστικό το παράδειγμα της Μέσης Ανατολής, που πλήττεται καθημερινά από καταστροφή έργων και μνημείων πανανθρώπινης πολιτιστικής κληρονομιάς, ενώ είναι γνωστή η διασύνδεση του λαθρεμπορίου πολιτιστικών αγαθών με τη χρηματοδότηση της τρομοκρατίας. Η οδηγία αυτή, επιδιώκει ουσιαστικά να εξισορροπήσει δύο βασικές αρχές που τέθηκαν από τα πρώτα βήματα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και που αφορούν αφ' ενός στην ελεύθερη διακίνηση των αγαθών και αφ' ετέρου στην προστασία των αγαθών αυτών που χαρακτηρίζονται από τα κράτη - μέλη ως εθνικοί θησαυροί ιστορικής, καλλιτεχνικής και αρχαιολογικής αξίας. Η οδηγία αυτή, παρά τις τροποποιήσεις της, παρουσίασε και παρουσιάζει προβλήματα ως προς την εφαρμογή και ως προς την αποτελεσματικότητά της, με αποτέλεσμα τα κράτη - μέλη να καταφεύγουν για την επιστροφή των παρανόμως απομακρυσθέντων πολιτιστικών αγαθών τους σε άλλους μηχανισμούς που προβλέπονται από τις διεθνείς συμβάσεις, όπως της Χάγης, UNESCO κ.ο.κ.. Για τη χώρα μας, λοιπόν, που ο πολιτιστικός της πλούτος απειλείται από την αρχαιοκαπηλία και την παράνομη διακίνηση και εξαγωγή, είναι προφανές ότι κάθε ρύθμιση που τείνει σε αποτελεσματικότερη προστασία των πολιτιστικών αγαθών της, σε αποκατάσταση της ακεραιότητας της πολιτιστικής μας κληρονομιάς και ισχυροποιεί το νομικό και θεσμικό οπλοστάσιο στο θέμα της επιστροφής των πολιτιστικών θησαυρών, βρίσκεται αδιαμφισβήτητα στη σωστή κατεύθυνση. Γι' αυτό και η ενσωμάτωση διατάξεων της οδηγίας, αποτελούν χρόνιο αίτημα της χώρας μας σε όλα τα διεθνή φόρουμ και συνέδρια αλλά και στις εκθέσεις αξιολόγησης της Οδηγίας, όπου και υπογραμμίζονται οι ανεπάρκειές της. Βέβαια, προκαλεί απορία - και θα ήθελα να αναφερθώ σε αυτό, κύριε Υπουργέ - η αναφορά σας σε σχέση με το ζήτημα της κλοπής των μαρμάρων του Παρθενώνα στις επιτροπές. Σας άκουσα και σήμερα. Αναφερθήκατε με τον ίδιο τρόπο που αναφερθήκατε τη δεύτερη φορά στην επιτροπή - γιατί έχουμε τα Πρακτικά - και βέβαια είναι πολύ διαφορετικός ο τρόπος απ' ό,τι αναφερθήκατε την πρώτη φορά. Η αξίωσή μας οφείλει να είναι σταθερή και απαράγραπτη. Οι δηλώσεις περί μη νόμιμης δικαστικής διεκδίκησης, επιδεικνύουν προχειρότητα και ανεπαρκή χειρισμό σε ένα τόσο κρίσιμο θέμα. Οι δηλώσεις γίνονται σε μία στιγμή που στη διεκδίκηση διεθνούς πλέον εμβέλειας θέματος έχει συμβεί μία θετική εξέλιξη, που τη γνωρίζετε καλύτερα και εσείς από εμάς. Αναφέρομαι στην ομόφωνη υιοθέτηση από την ολομέλεια της γενικής συνέλευσης των Ηνωμένων Εθνών της ελληνικής πρωτοβουλίας σχετικά με την απόφαση «Επιστροφή ή απόδοση πολιτιστικών αγαθών στις χώρες προέλευσης». Δηλώσατε στην αρχική επιτροπή - και θέλω να το τονίσω και για τα Πρακτικά σήμερα - ότι οι τάσεις αυτήν τη στιγμή, είναι να μην προχωρήσουμε σε νομική διεκδίκηση, κυρίως γιατί κινδυνεύουμε να χάσουμε το αντίστοιχο δικαστήριο και αν χάσουμε το δικαστήριο, τα πράγματα δυσκολεύουν. Δεν είναι δυνατό να λέγονται αυτά τα πράγματα! Στη συνέχεια, στην επόμενη συνεδρίαση, προσπαθήσατε να θέσετε το θέμα σε άλλη βάση, όπου είπατε αυτό που είπατε περίπου και σήμερα, ότι μια διαδικασία δικαστικής διεκδίκησης, όσο ισχυρά επιχειρήματα και να έχει κάποιος, πάντα ενέχει τον κίνδυνο να χάσουμε τη δίκη. Το αναφέρω ακριβώς, για να μην υπάρχει καμμιά παρερμηνεία. Η προχειρότητα, όμως, της αρχικής δήλωσης σε ένα τόσο κρίσιμο θέμα είναι αξιοσημείωτη. Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, η τρίτη, λοιπόν, αναδιατύπωση της οδηγίας που προσαρμόζεται στην ελληνική νομοθεσία, βελτιώνει σε σημαντικό βαθμό το πλαίσιο σχετικά με την επιστροφή πολιτιστικών αγαθών. Η τροποποίηση αυτή, γίνεται σε μια πιο πρακτική κατεύθυνση προστασίας των πολιτιστικών αγαθών. Όσον αφορά ορισμένες διατάξεις μόνο, διευρύνεται η έννοια του όρου «πολιτιστικό αγαθό», προτείνεται η προθεσμία σε έξι μήνες από δύο που προέβλεπε η παλαιότερη οδηγία για την πραγματοποίηση ελέγχου, μετατίθεται το βάρος απόδειξης στον κάτοχο ως προς την επίδειξη της δέουσας επιμέλειας, παρέχεται στις εθνικές διοικητικές αρχές το απαραίτητο νομικό οπλοστάσιο για την αντιμετώπιση και καταπολέμηση μιας από τις σοβαρότερες μορφές σύγχρονης εγκληματικής δράσης σε διεθνές επίπεδο. Όλα αυτά δημιουργούν ασφαλέστερο πλαίσιο για την προστασία των πολιτιστικών αγαθών. Τίθεται, όμως, ένα σοβαρό ζήτημα σχετικά με τις διατάξεις ορισμένων άρθρων που προβλέπουν την παραγραφή της αξίωσης της επιστροφής πολιτιστικών αγαθών, διότι η χώρα μας έχει ταχθεί και παλαιότερα κατά της παραγραφής, καθώς η πληγή των μαρμάρων του Παρθενώνα παραμένει ανοικτή και ζητά αποκατάσταση. Συγκεκριμένα αναφέρομαι στα άρθρα 7 και 8. Γι' αυτούς τους λόγους εμείς, η Δημοκρατική Συμπαράταξη, θα ψηφίσουμε «παρών» σε αυτά τα δύο άρθρα, καθώς στο άρθρο αυτό παρά την επέκταση των σχετικών ορίων, η προστασία που παρέχεται δεν είναι πλήρης και θα πρέπει σαφώς τα κράτη - μέλη να ξαναδούν τη συγκεκριμένη διάταξη, αν θέλουμε να μιλάμε πραγματικά για αποτελεσματική προστασία των πολιτιστικών αγαθών. Για όλους αυτούς τους λόγους, λοιπόν, που σας ανέφερα παραπάνω, η Δημοκρατική Συμπαράταξη, θεωρεί πως η οδηγία αυτή κινείται γενικά στη σωστή κατεύθυνση. Βελτιώνει σημαντικά την προηγούμενη και δημιουργεί ένα καλύτερο πλαίσιο. Γι' αυτό και θα την ψηφίσουμε επί της αρχής, όπως και τα περισσότερα άρθρα, εκτός από τα δύο που σας ανέφερα. Ανεξάρτητα, όμως, από τις διατάξεις του παρόντος νομοσχεδίου, η σημερινή συζήτηση μάς δίνει την ευκαιρία να θέσουμε για μια ακόμη φορά την ανάγκη να ανοίξει ένας διαρκής και γόνιμος διάλογος για τον πολιτισμό, έτσι ώστε να αντιμετωπιστούν τα προβλήματα. Να αξιοποιηθεί η μοναδική ιδιότητά του να ενώνει και όχι να χωρίζει και πρέπει να γίνουν πολλά. Να εκτιμηθεί η δυναμική του, να αποτελέσει για τη χώρα μας ένα ισχυρό πυλώνα οικονομικής ανάπτυξης και να χαραχθεί στο πλαίσιο αυτό μια στρατηγική για τον πολιτισμό. Τέλος, θα ήθελα να αναφερθώ και σε μια τροπολογία και να σας ρωτήσω κύριε Υπουργέ, να μας εξηγήσετε. Σε μια εκπρόθεσμη τροπολογία που κατατέθηκε αναφέρεται ότι για την υλοποίηση έργων σε κηρυγμένα μνημεία χρηματοδοτούμενων από εθνικούς πόρους ή άλλους διεθνείς οργανισμούς, από φορείς εκτός των υπηρεσιών του Υπουργείου Πολιτισμού, απαιτείται απόφαση του Υπουργού Πολιτισμού και Αθλητισμού, η οποία εκδίδεται κατόπιν διατύπωσης γνώμης από το αρμόδιο συμβούλιο. Πρόκειται για το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο εννοείται ή το Κεντρικό Συμβούλιο Νεώτερων Μνημείων. Η έκδοση της ως άνω υπουργικής απόφασης, αποτελεί προαπαιτούμενο όρο για την παραδεκτή υποβολή πρότασης εκ μέρους του φορέα υλοποίησης του έργου για την ένταξη οιουδήποτε έργου σε επιχειρησιακό πρόγραμμα». Γιατί «διατύπωση γνώμης» και όχι «διατύπωση σύμφωνης γνώμης;». Το έχουμε δει να επαναλαμβάνεται το συγκεκριμένο έργο. Έχει γίνει θέμα μέχρι τώρα σε νομοσχέδια άλλων Υπουργών. Στον Υπουργό Επικρατείας, όπου θέσαμε το συγκεκριμένο θέμα με το Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, όπως θυμάστε πολύ καλά, ζητήσαμε να υπάρχει «σύμφωνη γνώμη». Το άλλαξε και έφερε «αιτιολογημένη γνώμη» που δεν λέει τίποτα. Ουσιαστικά είναι σαν να μην το είχε βάλει. Επίσης, το συγκεκριμένο θέμα έγινε και με τον κ. Δρίτσα το προηγούμενο χρονικό διάστημα. Με απόφαση του Υπουργού είναι αυτό στην ουσία και απλώς παίρνετε την γνώμη. Γιατί δεν βάζετε - και εμείς προτείνουμε να βάλετε - τη λέξη «σύμφωνη γνώμη» σε αυτό το συγκεκριμένο σημείο, ως αλλαγή; Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, ο πολιτισμός εν μέσω οικονομικής κρίσης, είναι πραγματικά ένα σημαντικό εργαλείο για τη χώρα μας, ιδίως, που έχει όλες τις δυνατότητες να το αξιοποιήσει, για να μπορέσει και να αξιοποιήσει την πολιτιστική μας κληρονομιά, αλλά και να προχωρήσει μπροστά με βάση τις πολιτιστικές αξίες τις οποίες έχουμε. Πρέπει να χαράξουμε μια σύγχρονη πολιτιστική πολιτική, με βάση τις νέες συνθήκες, και κάτι τέτοιο μέχρι αυτήν τη στιγμή δεν το έχουμε σε συνολικό πλαίσιο. Η εναρμόνιση κοινοτικών οδηγιών, βεβαίως, είναι σε καλή κατεύθυνση. Εμείς που είμαστε αταλάντευτα ευρωπαϊστές, πιστεύουμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, θεωρούμε ότι η εναρμόνιση αυτή πρέπει να γίνεται ακόμα πιο γρήγορα, να έρχεται η εναρμόνιση κοινοτικών οδηγιών, για να προχωρήσουμε προς την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κ. Αθανάσιο Θεοχαρόπουλο, Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Δημοκρατικής Συμπαράταξης. Τον λόγο έχει ο κ. Κόκκαλης, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος των ΑΝΕΛ.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, η ελληνική νομοθεσία προσαρμόζεται με μια συγκεκριμένη ευρωπαϊκή οδηγία. Όταν μια οδηγία της Ευρωπαϊκής Ένωσης περιέχει νομικούς όρους - όπως είπε ο κ. Θεοχαρόπουλος - είναι απαραίτητη η πρόβλεψη σε αυτό το σχέδιο και της παραγραφής είτε μας αρέσει είτε όχι. Μπορεί να διαφωνούμε με τον χρόνο της παραγραφής αλλά είναι αδιανόητο να λέμε να μην προβλέπεται παραγραφή σε νομικό κείμενο. Να το ξεκαθαρίσουμε αυτό. Το νομοσχέδιο, κατ' αρχάς, αποτελεί υποχρέωση της Ελλάδας ως μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης καθώς, σύμφωνα με το άρθρο 19 της οδηγίας 2014/1960, υπάρχει υποχρέωση των κρατών - μελών να θέσουν σε ισχύ τις αναγκαίες νομοθετικές, κανονιστικές και διοικητικές διατάξεις, για να συμμορφωθούν με τις διατάξεις της εν λόγω οδηγίας. Σε τι αφορά η συγκεκριμένη οδηγία; Αφορά στην επιστροφή πολιτιστικών αγαθών που έχουν απομακρυνθεί παράνομα από το έδαφος κάποιου κράτους - μέλους. Ουσιαστικά, στόχος της συγκεκριμένης οδηγίας, η οποία ενσωματώνεται με το παρόν νομοσχέδιο, είναι να εξισορροπηθούν οι βασικές αρχές της ιδρυτικής συνθήκης για την Ευρωπαϊκή Ένωση, αφ' ενός η ελεύθερη διακίνηση των αγαθών εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης και αφ' ετέρου η διαφύλαξη των εθνικών θησαυρών ιστορικής, καλλιτεχνικής και πολιτισμικής αξίας. Η συγκεκριμένη οδηγία αντικατέστησε την οδηγία 93/2007 και έθεσε σε εφαρμογή ένα σύστημα που επιτρέπει στα κράτη - μέλη να επιτυγχάνουν την επιστροφή στο έδαφός τους των πολιτιστικών αγαθών που χαρακτηρίζονται ως εθνικοί θησαυροί και την καθιέρωση διοικητικής συνεργασίας στον τομέα των πολιτιστικών αγαθών. Για τον σκοπό αυτό έθεσε κάποιους συγκεκριμένους περιορισμούς, κάποιες συγκεκριμένες νομικές διατάξεις. Ποιες είναι αυτές; Παράταση των προθεσμιών, έτσι ώστε τα κράτη - μέλη να έχουν έξι μήνες, αντί των δύο μηνών που προέβλεπε η προηγούμενη οδηγία, για να πραγματοποιήσουν τον έλεγχο σχετικά με το αν το αγαθό που εντοπίστηκε σε άλλο κράτος - μέλος αποτελεί εθνικό θησαυρό. Είναι καίρια η παρέμβαση αυτή, διότι ο έλεγχος εάν είναι εθνικός θησαυρός ή όχι είναι σημαντικό θέμα. Δεύτερον. Τρία έτη αντί του ενός έτους που προέβλεπε η προηγούμενη κοινοτική οδηγία για να κινήσουν την διαδικασία επιστροφής. Χρήση του συστήματος πληροφόρησης για τη βελτίωση της συνεργασίας και την ανταλλαγή πληροφοριών μεταξύ των εθνικών διοικητικών αρχών. Σημαντική καινοτόμα τροποποίηση - καινοτομία. Μετάθεση του βάρους της απόδειξης στον κάτοχο - νομέα ως προς την επίδειξη της δέουσας επιμέλειας κατά την απόκτηση του αγαθού. Συγκεκριμένα, προβλέπεται κάτι για το δικαίωμα αποζημίωσης του κατόχου ή του νομέα. Βέβαια, εγώ άκουσα για καλόπιστο και για κακόπιστο νομέα. Παρέλκει οτιδήποτε, διότι από το νόμο και ο καλόπιστος έχει δικαίωμα αποζημίωσης και ο κακόπιστος. Συνεπώς κατά την επιστροφή του πολιτιστικού αγαθού στο κράτος προέλευσής του, θα πρέπει αυτός πρώτα, να αποδείξει ότι επέδειξε την απαιτούμενη, δέουσα επιμέλεια κατά την απόκτηση του αγαθού. Άρθρο 3. Οι διατάξεις του σχεδίου νόμου εφαρμόζονται για τα πολιτιστικά αγαθά που απομακρύνθηκαν παράνομα από το έδαφος της Ελλάδας μετά την 1η Ιανουαρίου του 1993, καθώς και σε αιτήσεις επιστροφής πολιτιστικών αγαθών που απομακρύνθηκαν παράνομα από το έδαφος άλλων κρατών - μελών πριν από την 1η Ιανουαρίου 1993. Στο άρθρο 4, ορίζεται το τμήμα τεκμηρίωσης και προστασίας πολιτιστικών αγαθών της Διεύθυνσης Διαχείρισης Εθνικού Αρχείου Μνημείων και Τεκμηρίωσης ως η αρμόδια αρχή - το αρμόδιο Υπουργείο Πολιτισμού και Αθλητισμού του ελληνικού κράτους - για την εφαρμογή του παρόντος νόμου και περιγράφονται αναλυτικώς οι αρμοδιότητές του. Εν συνεχεία, στο άρθρο 5, ρυθμίζονται ειδικότερα θέματα δικαστικής προστασίας και προβλέπεται η έγερση αγωγής κατά του νομέα με αίτημα την επιστροφή του πολιτιστικού αγαθού. Η αποκλειστική αρμοδιότητα είναι στο μονομελές πρωτοδικείο και δικάζεται κατά την τακτική διαδικασία. Επιτρέπεται ακόμα στο αιτούν μέλος, να εγείρει και αίτηση λήψης ασφαλιστικών μέτρων, εφόσον βέβαια θα αποδεικνύει και τις προϋποθέσεις του νόμου για τα ασφαλιστικά μέτρα. Εν συνεχεία, το άρθρο 6 ορίζει ότι η αρμόδια αρχή του ελληνικού κράτους, ενημερώνει αμελλητί την κεντρική αρχή του κράτους - μέλους προς το οποίο απευθύνεται η αίτηση ότι ασκήθηκε η αγωγή ή η αίτηση των ασφαλιστικών μέτρων. Παραγραφή: Παραγράφεται το σχετικό δικαίωμα μετά την παρέλευση τριών ετών από την ημερομηνία κατά την οποία η αρμόδια κεντρική αρχή του αιτούντος κράτους - μέλους έλαβε γνώση του τόπου όπου βρισκόταν το πολιτιστικό αγαθό. Σε κάθε περίπτωση, προβλέπεται ότι η σχετική αξίωση παραγράφεται μετά την παραίτηση τριάντα ετών από την ημερομηνία κατά την οποία το πολιτιστικό αγαθό απομακρύνθηκε παράνομα από το έδαφος του αιτούντος κράτους - μέλους. Στο άρθρο 8, το μονομελές πρωτοδικείο, πλέον, ορίζει εύλογη αποζημίωση υπέρ του νομέα, ανάλογα με τις συγκεκριμένες περιστάσεις, με την προϋπόθεση, βέβαια, ότι ο νομέας είναι υποχρεωμένος να αποδείξει ότι επέδειξε τη δέουσα επιμέλεια και προσοχή κατά την απόκτηση του αγαθού. Προς εξακρίβωση αυτής της διαδικαστικής, πλέον, προϋπόθεσης, η συγκεκριμένη οδηγία και ο νομοθέτης σήμερα που την ενσωματώνει, υπέδειξε για την εξακρίβωση να λαμβάνονται υπ' όψιν όλες οι συνθήκες απόκτησης, κυρίως η τεκμηρίωση, σχετικά με την προέλευση του αγαθού, οι άδειες εξαγωγής που απαιτούνται, ο χαρακτήρας των μερών, το καταβληθέν ποσό και οποιαδήποτε πληροφορία. Εν τέλει, σε κάθε περίπτωση, η καταβολή της αποζημίωσης του νομέα αποτελεί προϋπόθεση για την επιστροφή του πολιτιστικού αγαθού. Και στο άρθρο 9, ορίζεται ότι σε περίπτωση ευδοκίμησης της εισαγωγής, η κυριότερη επί του πολιτιστικού αγαθού μετά την επιστροφή του διέπεται από το δίκαιο του αιτούντος κράτους - μέλους, ενώ ο κύριος του αγαθού οφείλει να καταβάλει στο δημόσιο τις σχετικές δαπάνες ή τα έξοδα, συμπεριλαμβανομένης και της αποζημίωσης. Εν κατακλείδι, το παρόν νομοσχέδιο ενσωματώνει σχετική κοινοτική οδηγία, βρίσκεται προς τη σωστή κατεύθυνση - και την πολιτική αλλά και τη νομική - και το υπερψηφίζουμε. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε τον κ. Βασίλειο Κόκκαλη, Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο των Ανεξαρτήτων Ελλήνων. Τον λόγο έχει τώρα η κ. Φωτεινή Βάκη, Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριοι Υπουργοί, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, καλούμαστε σήμερα να ενσωματώσουμε στην ελληνική νομοθεσία την κοινοτική οδηγία για την προστασία των πολιτιστικών αγαθών και ειδικότερα την επιστροφή όσων έχουν απομακρυνθεί παράνομα από το έδαφος κράτους - μέλους. Το παρόν νομοσχέδιο τυγχάνει να είναι και τραγικά επίκαιρο, διότι πρόσφατα γίναμε μάρτυρες της ολικής σχεδόν καταστροφής της αρχαίας Παλμύρας, μια καταστροφή που ισοδυναμεί με έγκλημα πολέμου. Δεν θα υπεισέλθω σε γνωστές διαμάχες, περί χρήσης θεωρητικών όρων που απασχολούν κυρίως ειδικούς, όπως, παραδείγματος χάριν, για το αν πρόκειται για πολιτιστική ιδιοκτησία ή πολιτιστική κληρονομιά ούτε θα καταφύγω σε δίπολα - θεωρητικά δίπολα - που αναπαράγονται ένθεν κακείθεν, με υπερβολές ενίοτε, όπως σε εθνικό, διεθνές, τοπικό, παγκόσμιο. Η επιστροφή κλαπέντων, απομακρυσμένων με βία αγαθών, είναι η επανόρθωση μιας αδικίας και η αποκατάσταση της αξιοπρέπειας. Επιπλέον, η αξίωση επιστροφής πολιτιστικών αγαθών υπαγορεύεται και από τη θέση, σύμφωνα με την οποία τα πολιτιστικά αγαθά δεν πρέπει να αντιμετωπίζονται στο πλαίσιο ενός αισθητισμού, αφηρημένου αισθητισμού, τον οποίο καπηλεύονται και όλα αυτά τα κυκλώματα trafficking. Ενός αισθητισμού που αποκρύπτει τις κοινωνική προέλευση των πολιτιστικών αγαθών και τα ιστορικά τους συμφραζόμενα. Η περί ης ο λόγος κοινοτική οδηγία που καλούμαστε να ενσωματώσουμε, τροποποιεί επί τα βελτίω κοινοτικό δίκαιο σε σχέση με την προστασία αγαθών στα εξής σημεία: Πρώτον, η προηγούμενη οδηγία αφορούσε επιλέξιμα προς επιστροφή αγαθά. Με την παρούσα όλα τα πολιτιστικά αγαθά, που κάποιο κράτος - μέλος θεωρεί κληρονομιά του, δύνανται να επιστραφούν. Δεύτερον, εισάγεται η χρήση ενός πληροφοριακού συστήματος για την εσωτερική αγορά που διευκολύνει τη συνεργασία και ανταλλαγή πληροφοριών των εθνικών κρατών. Τρίτον, εισάγεται το τεκμήριο της απόδειξης. Ο κάτοχος του πολιτιστικού αγαθού οφείλει να αποδείξει το νόμιμο της κατοχής του. Η οδηγία προφανώς κι έχει μεγάλη σημασία για την Ελλάδα, δεδομένης της υφαρπαγής αμέτρητων πολιτιστικών αγαθών που έχει υποστεί με έμβλημα τα γλυπτά του Παρθενώνα αλλά και της αρχαιότητας που κλάπηκαν κατά τη διάρκεια της ναζιστικής κατοχής. Ως προς τις τελευταίες, ακούστηκαν πάρα πολλά σήμερα. Το Υπουργείο έχει κάνει εργώδεις προσπάθειες διεκδίκησής τους, προσπάθειες που εντάσσονται και στην επιτροπή που σύστησε η Βουλή των Ελλήνων για τις γερμανικές αποζημιώσεις και συνεχίζει τις εργασίες της και την τρέχουσα κοινοβουλευτική περίοδο. Ως προς τα μάρμαρα του Παρθενώνα, μολονότι η κοινοτική οδηγία θέτει προθεσμίες που αφορούν τόσο το παρανόμως απομακρυνθέν αγαθό όσο και την παραγραφή του αιτήματος διεκδίκησής του, ωστόσο υπάρχει πρόβλεψη στο άρθρο 7 για απαράγραφο σύμφωνα με το δίκαιο του κράτους - μέλους ακόμα και για μετά τα εβδομήντα πέντε χρόνια, γεγονός που αφορά πάρα πολλά μεταξύ των οποίων και τα γλυπτά. Επιτρέψτε μου, λοιπόν, επειδή ακούστηκαν πολλά για τα γλυπτά του Παρθενώνα, να κάνω κάποια μικρά σχόλια. Προφανώς, η διεκδίκηση τους υπαγορεύεται - το τόνισε και ο Υπουργός, ο κ. Μπαλτάς - από την προσδοκία και αξίωση της αποκατάστασης της ακεραιότητας ενός μοναδικού πολιτιστικού συνόλου. Ωστόσο, είναι θλιβερό. Το θέμα των γλυπτών, δεν μπορεί να αποτελεί αντικείμενο μικροπολιτικής εκμετάλλευσης και να θέτει τεχνηέντως διαχωριστικές γραμμές μεταξύ «υπερπατριωτών» και «εθνικών μειοδοτών». Καμμία κυβέρνηση ως τώρα - και απευθύνομαι στη Νέα Δημοκρατία - δεν προέβαλε δικαστική διεκδίκηση. Και τούτο διότι το θέμα της επιστροφής, είναι θέμα που αφορά διεθνείς οργανισμούς, όπως η UNESCO. Δεν αφορά αίθουσες δικαστηρίων, πολλώ δε μάλλον ιδιωτικούς λονδρέζικους οίκους ή χορηγίες. Και για του λόγου το αληθές έχω εδώ δήλωση του κ. Τασούλα. Ο ίδιος ο κ. Τασούλας, επί υπουργίας του στο Υπουργείο Πολιτισμού, στη διάρκεια συνέντευξης Τύπου που παραχώρησε στο μουσείο της Ακρόπολης μαζί με την κ. Κλούνεϊ και τους συναδέλφους της από τον βρετανικό νομικό οίκο, στον οποίο έχει απευθυνθεί η τότε κυβέρνηση Σαμαρά, δήλωνε: «Δεν αποφασίσαμε να πάμε στη δίκη. Αποφασίσαμε να εξαντλήσουμε τη διαδικασία στην UNESCO, με τη διαμεσολάβηση την οποία αποδέχτηκε ο διεθνής οργανισμός ως προς το ελληνικό αίτημα της επανένωσης των γλυπτών του Παρθενώνα.». Όσον αφορά τότε την απάντηση της βρετανικής πλευράς στην αθηναϊκή φιέστα Κλούνεϊ. λυπούμαι αλλά ήταν πολύ σκληρή. Αρνήθηκε τη διαδικασία της διαιτησίας της UNESCO, επιφέροντας καίριο πλήγμα στην υπόθεση. [[Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής, κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΒΑΡΕΜΕΝΟΣ]] Τελειώνοντας, θέλω να αναφερθώ σε ορισμένα θλιβερά συμβάντα που έλαβαν χώρα κατά τη σημερινή συζήτηση. Καταδικάζοντας το πρωί - και πολύ σωστά, δικαίως - εναντίον του κ. Οικονόμου, ο εκπρόσωπος του Ποταμιού κατέφυγε σε γνωστά ερμηνευτικά σχήματα, στα σχήματα της θεωρίας των δύο άκρων, τα οποία το μόνο που κάνουν είναι να απονομιμοποιούν τους ιστορικούς αγώνες, τους συλλογικούς αγώνες της Αριστεράς, εξισώνοντας τους είτε με τρομοκρατία είτε με ωμή γυμνή βία και το μόνο που καταφέρνουν, είναι να δίνουν φύλλο συκής σε ακροδεξιά και νεοναζιστικά μορφώματα. Ακούσαμε και άλλα σήμερα. Ακούσαμε να μπαίνουν στο ίδιο τσουβάλι τα γλυπτά του Παρθενώνα, η Γενοκτονία των Ποντίων. Μέχρι και ερμηνευτικό σχήμα της ιστορίας το σχήμα του Παπαρρηγόπουλου ακούστηκε. Κοιτάξτε, τη βία τη δημιουργεί πολλές φορές και ο τρόπος με τον οποίο εκφέρεται ο δημόσιος λόγος περί ιστορίας, τη δημιουργεί και η δημόσια διαχείριση της ιστορικής μνήμης. Όταν αυτές εκπίπτουν σε μαθήματα εθνικοφροσύνης και πατριδοκαπηλίας, όταν ποινικοποιείται η ελευθερία να εκφέρουμε δημόσια την έκφραση γνώμης, τότε, δυστυχώς, δεν υπονομεύεται μόνο η δημοκρατία αλλά και η ίδια η ιστορία ευτελίζεται και δεν είναι πλέον μια εκκοσμικευμένη επιστήμη, είναι ένα θεολογικό δόγμα δυστυχώς. Όσον αφορά την ατυχή παρέμβαση του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου από το Ποτάμι για άσχετο νομοσχέδιο, επικείμενο προς ψήφιση νομοσχέδιο - αναφέρθηκε στις διατάξεις για το σύμφωνο συμβίωσης - θέλω να πω τα εξής: Κοιτάξτε, όταν θεωρούμε ότι καταστρατηγεί τα ανθρώπινα δικαιώματα, το δικαίωμα μια μάνας να μεγαλώνει το παιδί της έξω από τη φυλακή, μιας μωρομάνας ή όταν εξισώνουμε το δικαίωμα του κρατούμενου να σπουδάσει με την αποφυλάκισή του, τότε λυπάμαι αλλά θα πρέπει να ανανοηματοδοτηθούν πάρα πολλές έννοιες. Σας ευχαριστώ.
Ο κ. Τάσσος έχει τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Αφού καταδικάσουμε κι εμείς την επίθεση εναντίον του Βουλευτή κ. Οικονόμου και πούμε ότι τέτοιες ενέργειες δεν έχουν καμμία σχέση με τη γνήσια λαϊκή διαμαρτυρία, αντίθετα λειτουργούν ως άλλοθι καταστολής, θα ήθελα να αναφερθώ σε τρία σημεία. Σημείο πρώτο. Ευρωπαϊκή Ένωση, καπιταλισμός και εμπορευματοποίηση. «Ο κόσμος το ‘χει τούμπανο κι εμείς κρυφό καμάρι». Τέτοιο πράγμα στον καπιταλισμό και στην Ευρωπαϊκή Ένωση; Μπα, δεν συμβαίνει! Μα, αυτή είναι η πεμπτουσία του καπιταλισμού. Όλα είναι εμπορεύματα προς πώληση, με σκοπό το κέρδος. Εδώ έχει γίνει εμπόρευμα η παιδεία και η υγεία, δεν θα γίνουν εμπόρευμα οι αρχαιότητες και τα πολιτιστικά αγαθά; Πού θα σταματήσουν; Ειπώθηκε προηγούμενα ότι η διακίνηση των αρχαιοτήτων, των αρχαιολογικών θησαυρών, είναι η τρίτη σε μέγεθος δραστηριότητα. Τα όπλα, τα ναρκωτικά και οι αρχαιότητες. Και κάνουν τους έκπληκτους τώρα ότι οι «καλόπιστοι νομείς» που δεν ξέρουν τι γίνεται στους διάφορους «SOTHEBY'S»; Όλοι ξέρουμε ότι το σύνολο, σχεδόν, των αγαθών που πουλιούνται εκεί, είναι από τέτοιες διεργασίες αρχαιοκαπηλίας, όπου πηγαίνουν οι εκατομμυριούχοι που θέλουν να έχουν αυτά τα αγαθά για να τα βλέπουν στα σαλόνια τους. Γιατί η πλέμπα δεν έχει τα χρήματα για να μπορεί να τα βάλει στα δικά της σαλόνια. Και δεν μπορούν να τα έχουν στα δημόσια αρχαιολογικά μουσεία για να τα βλέπει ο καθένας. Από αυτούς, λοιπόν, τους «καλόπιστους», όχι μόνον δεν θα πρέπει να ζητήσουμε και τα ρέστα αλλά θα πρέπει και να τους αποζημιώσουμε, γιατί - λέει - δεν κατέστρεψαν και φρόντισαν τα πολιτιστικά αγαθά. Έγινε η κριτική ότι, κοιτάξτε να δείτε αυτή είναι μια οδηγία της Ευρωπαϊκής Ένωσης και μπορούμε εμείς να διεκδικήσουμε και τα μάρμαρα του Παρθενώνα μέσα από άλλους διαύλους. Μα το θέμα δεν είναι αυτό. Το θέμα είναι αυτή η συγκεκριμένη οδηγία, ποια λογική είναι πίσω από αυτήν και το τι συμφέροντα υπηρετεί. Και τα συμφέροντα που υπηρετεί είναι αυτά ακριβώς. Να προστατέψει τις αρχαιότητες και τα πολιτιστικά αγαθά σαν εμπορεύματα. Άλλωστε, το λέει απ' έξω: «Internal Market Information». Ό,τι γίνεται, γίνεται με το σύστημα αξιολόγησης της εσωτερικής αγοράς. Με αυτούς τους όρους. Με όρους αγοράς. Όλα αξιολογούνται με όρους αγοράς! Δεν είναι πολιτιστικά αγαθά που έχουν ανυπολόγιστη αξία και επομένως δεν μπορεί εκεί να μπει η λογική της αγοράς. Είναι η λογική της αγοράς και αυτός που έχει τα χρήματα το παίρνει κι αυτός που δεν έχει τα χρήματα, πρόβλημά του, όπως και στην υγεία, όπως και στην παιδεία, όπως και παντού. Δεύτερο σημείο. Η τροπολογία για τον ΟΔΙΕ. Εμείς, κατ' αρχάς, λέμε ότι αυτή είναι μια θετική τροπολογία. Κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση, γιατί, τουλάχιστον, δίνει μια διέξοδο και λέει πού θα πάνε κάποιοι από τους ερργαζόμενους στον πρώην ΟΔΙΕ. Είναι, όμως, μια κολοβή τροπολογία, γιατί αφήνει απ' έξω πάρα πολλούς εργαζόμενους. Και τους αφήνει απ' έξω με τη λογική ότι, «Κοιτάξτε να δείτε, αντιβαίνει στο Σύνταγμα, γιατί αυτοί ήταν εργαζόμενοι της μιας μέρας.» Με βάση τι; Με βάση το χουντικό διάταγμα 598/1968. Αυτοί, λοιπόν, οι άνθρωποι που δούλευαν είκοσι και τριάντα χρόνια στον ΟΔΙΕ, τώρα δεν έχουν το δικαίωμα να πάνε σε μια άλλη δουλειά. Είναι έξω από αυτή.
Ποιος το λέει αυτό; Κάνετε λάθος.
Κάνω λάθος.
…έχει κριθεί ότι οι συμβάσεις τους ήταν αορίστου χρόνου.
Παρ' όλα αυτά, κάποιοι μένουν απ' έξω.
Θα εκδικαστούν οι υποθέσεις.
Εάν κριθεί ότι...
Αν εκδικαστούν οι υποθέσεις τους, θα τους πάρετε;
Απάντησα στον κ. Καρρά προηγουμένως, αλλά δεν ήσασταν εδώ.
Μάλιστα. Εν πάση περιπτώσει. Πάντως, αυτό που είπατε ότι θα παρανομήσετε, κανείς δεν σας ζητάει να παρανομήσετε. Διότι ήταν αυτά τα οποία κι εσείς καταγγέλλατε όταν ήσασταν αντιπολίτευση.
Κάνετε λάθος.
Εντάξει. Εν πάση περιπτώσει, εάν εσείς το λέτε, γιατί τότε δεν κάνετε δεκτή τη δική μας τροπολογία που λέει ακριβώς αυτό;
Τι λέει;
Να σας διαβάσω τι λέει, αφού έχετε την απορία.
Εμείς λέμε για συμβάσεις αορίστου χρόνου οι οποίες είτε έχουν κριθεί είτε δεν έχουν…
Δηλαδή, παίρνετε όλους τους εργαζόμενους του πρώην ΟΔΙΕ;
Όχι κύριε, αυτό σας εξηγώ. Ό,τι έχει κριθεί και ό,τι θα κριθεί…
Εμείς λέμε ότι πρέπει όλοι οι εργαζόμενοι να πάνε στον ΟΔΙΕ.
Εσείς καλά κάνετε, κύριε συνάδελφε, και λέτε ό,τι θέλετε. Εάν κριθεί μία σύμβαση ότι είναι σύμβαση αορίστου χρόνου που διέπεται από τις διατάξεις ιδιωτικού δικαίου, τότε δεν μπορούμε εμείς να τους εντάξουμε στους εποπτευόμενους φορείς. Εάν κριθεί καθ' οιονδήποτε τρόπο - και είπαμε ότι δεν είναι απαραίτητο να κριθεί μόνο από τα δικαστήρια, μπορεί να κριθεί μέσα από τις διαδικασίες του ΑΣΕΠ - τότε γι' αυτούς τους ανθρώπους είναι ανοιχτός ο δρόμος, με τη νομοθετική ρύθμιση που κάναμε, να αποκατασταθούν επαγγελματικά.
Εγώ ξέρω - εδώ έχω κάποια στοιχεία, πείτε μου εσείς εάν είναι σωστά - ότι από τους εξήντα τρεις που πήγαν και δικαιώθηκαν και στο ΑΣΕΠ και στο εφετείο, εσείς θα πάρετε μόνο τους δεκαέξι, ενώ οι σαράντα επτά θα μείνουν απ' έξω.
Δεν ισχύει.
Δεν ισχύει;
Απάντησα πάλι στον κ. Θεοχαρόπουλο που με ρώτησε, κύριε συνάδελφε. Με είχε ρωτήσει και στην επιτροπή η κ. Χαρά Κεφαλίδου και της είχα απαντήσει. Είναι γύρω στους εκατόν σαράντα αυτοί των οποίων η σύμβαση έχει κριθεί ότι είναι σύμβαση αορίστου χρόνου είτε ήταν - προσέξτε! - είτε υπεκρύπτετο και με αποφάσεις κρίθηκε ότι έτσι έχουν τα πράγματα.
Όσοι, δηλαδή, εργαζόμενοι δεν έχουν προσφύγει στον ΟΔΙΕ, αποκλείονται.
Δεν θέλετε να καταλάβετε.
Δεν θέλω να καταλάβω. Εντάξει.
Βρισκόσαστε σε αδιέξοδο με αυτά που λέτε και δεν θέλετε να καταλάβετε.
Εντάξει, συνεχίστε.
Εγώ βρίσκομαι σε αδιέξοδο; Σας ρωτάω. Οι διακόσιοι εργαζόμενοι που δεν έχουν ακόμα προσφύγει στον ΟΔΙΕ, εάν προσφύγουν και δικαιωθούν θα τους πάρετε;
Πάλι τα ίδια. Τέταρτη φορά που το λέω, κύριε Πρόεδρε. Εφόσον οι συμβάσεις αυτές κριθούν ως συμβάσεις αορίστου χρόνου που διέπονται από τις διατάξεις του ιδιωτικού δικαίου, τότε και αυτοί…
Οι συμβάσεις μιας μέρας θεωρούνται συμβάσεις αορίστου χρόνου;
Εάν υπάρχουν συμβάσεις μιας μέρας - κάθε μέρα, είκοσι, τριάντα χρόνια - και κριθεί από το δικαστήριο ότι υπεκρύπτετο σύμβαση αορίστου χρόνου, τότε και ο εργαζόμενος έχει δικαίωμα να ενταχθεί στη ρύθμιση αυτή. Πώς να σας το πω αλλιώς δηλαδή; Άλλα λόγια υπάρχουν;
Όχι, όχι σας κατάλαβα.
Ελπίζω να το καταλάβατε την τέταρτη φορά.
Εντάξει, είμαι λίγο αργός! Δεν πειράζει, θα μάθω σιγά, σιγά. Έρχομαι τώρα σε αυτό που κάνει το Υπουργείο Πολιτισμού εδώ με την ιδιωτικοποίηση των εργασιών. Ας είμαστε ειλικρινείς. Επειδή υπάρχει υποχρηματοδότηση και υποστελέχωση, αυτό που θέλετε να κάνετε με αυτά εδώ, είναι να δώσετε τα έργα στους εργολάβους, στις ΜΚΟ και στους διάφορους άλλους «φιλάνθρωπους» και «ευαίσθητους» φορείς για τη διαχείριση της πολιτιστικής κληρονομιάς. Αυτό θέλετε να κάνετε. Γιατί εάν θέλατε να προστατεύσετε αυτές τις εργασίες που γίνονται από διάφορους τέτοιους φορείς, υπάρχουν τα άρθρα 10 και 11 του αρχαιολογικού νόμου, που αφορούν τις επεμβάσεις συντήρησης και προστασίας, καθώς και τα άρθρα 4, 40, 42 και 43, που προβλέπουν ικανοποιητικά τη σχετική διαδικασία. Επομένως, αυτό που πραγματικά θέλετε να κάνετε εδώ, επειδή ακριβώς υπάρχει υποστελέχωση και υποχρηματοδότηση του Υπουργείου Πολιτισμού, είναι να δώσετε αυτά τα έργα στους ιδιώτες.
Ευχαριστούμε. Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός, αφού συνεννοηθήκαμε τελικά.
Ναι. Τι να κάνουμε;
Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
Δεν θα σας κούραζα με δεύτερη ομιλία, απλώς θα πω δύο λόγια επειδή με προκάλεσε ο κ. Θεοχαρόπουλος αλλά και γι' αυτά που είπε ο κ. Τάσσος προηγουμένως. Σε σχέση με δύο θέματα που έθεσε ο κ. Τάσσος, θα δώσω πολύ απλές διευκρινίσεις: Το ένα θέμα είναι - γιατί μαθαίνω κι εγώ τώρα τα νομικά, επειδή βρέθηκα σε αυτήν τη θέση - πως είναι πρόσφατη κατάκτηση η έννοια «καλόπιστος νομέας». Και θα κάνω μια παραβολή, εάν θέλετε, για να διευκρινίσουμε την έννοια. Γιατί εκτός από τον καπιταλισμό, την πραγματικότητα που αυτός εκφράζει κ.ο.κ., υπάρχει και μία σχετική αυτονομία των εννοιών, τι σημαίνουν οι έννοιες, που παραπέμπουν, πώς συνδέονται μεταξύ τους κ.λπ.. Όταν λέμε κατ' αρχάς αγορά, είναι πολλές οι σημασίες. Αγορά είναι και η λαϊκή αγορά. Οπότε, δεν είναι μόνο η αγορά σε επίπεδο χρηματιστηρίου κλπ., είναι η λαϊκή αγορά, το σούπερ μάρκετ και όλα αυτά. Το παράδειγμα, λοιπόν, σε αυτό το επίπεδο. Αν πάτε σε ένα σούπερ μάρκετ και αγοράσετε κάτι, ας πούμε, ένα σαπούνι και το έχετε πάρει σπίτι και μετά κάποιος διαπιστώσει ότι το σαπούνι αυτό παρανόμως το πήρε το σούπερ μάρκετ, για κάποιο λόγο λαθρεμπορίου ή άλλον, εσείς που αγοράσατε το σαπούνι από το σούπερ μάρκετ είστε καλόπιστος νομέας. Εάν δεν είσαστε καλόπιστος νομέας, δηλαδή είχατε πάρει το σαπούνι με σκοπό τη μεταπώλησή του ως λαθρέμπορος σαπουνιών, τότε θα ήσασταν κακόπιστος νομέας. Αυτή είναι η διάκριση. Από εκεί και πέρα, η αγορά με την ευρεία έννοια είναι αγορά ψωμιού, αγορά τυριού, αγορά πολιτιστικών αγαθών, αγορά όπλων κ.λπ.. Στο πλαίσιο αυτής της ευρύτατης αγοράς, υπάρχει και η αγορά των πολιτιστικών αγαθών είτε νόμιμη είτε παράνομη. Υπάρχει αρχαιοκαπηλία, λαθρεμπόριο σε σχέση με τα αρχαία. Οι πρόσφατες καταστροφές στην Παλμύρα αυτό ακριβώς πιστοποιούν, ότι, δηλαδή, και μαζεύονται πριν τα προς πώληση και καταστρέφονται κάποια για να δημιουργηθούν αντικείμενα προς πώληση και μέσω αυτής της διαδικασίας, το ISIS αγοράζει όπλα κ.ο.κ.. Εκεί συνδέεται το θέμα της αρχαιοκαπηλίας με τα όπλα, τον ιμπεριαλισμό, τους πολέμους κ.ο.κ.. Η οδηγία αυτή, δεν μπορεί να μπει σε όλα αυτά τα αντικείμενα. Μπαίνει σε κάτι που είναι πολύ μικρό. Γι' αυτό και η συζήτησή της κανονικά θα έπρεπε να τελειώσει σε μια ώρα το πολύ και στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων και στην Ολομέλεια αθροιστικά. Διότι τι κάνει αυτή οδηγία; Μιλάει κατ' αρχάς για το 1993 και μετά. Θεωρώντας δεδομένο ότι τα γλυπτά του Παρθενώνα έφυγαν από την Ελλάδα πριν από το 1993, όταν συζητήσαμε στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων το θέμα, δεν αναφερθήκαμε καθόλου στα γλυπτά του Παρθενώνα. Καλοπίστως κάποιος στη συζήτηση εκεί ρώτησε: «Καλά όλ' αυτά, αλλά τι γίνεται με την επιστροφή των μαρμάρων του Παρθενώνα, των γλυπτών;». «Ελγίνεια» τα είπε και έτσι παρασύρθηκα κι εγώ, όπως και όλοι παρασυρθήκαμε. Και εκεί διευκρίνισα, σε επίπεδο καλόπιστης συζήτησης σε ένα παράπλευρο θέμα με την οδηγία, πού ακριβώς βρισκόμαστε σε σχέση με αυτό. Εκεί περίμενα να τελειώσει το θέμα. Βγήκε ο κ. Τασούλας την επομένη και με έβγαλε εθνικό μειοδότη. Μία συνιστώσα της Νέας Δημοκρατίας. Βγήκε ο κ. Τζαβάρας τη μεθεπομένη και είπε ότι έχω δίκιο. Ήρθε ο κ. Φορτσάκης σήμερα και έκανε μία αναφορά σε αυτά πολύ καλόπιστα. Και αυτά που είπε σε σχέση με την οδηγία εμένα με καλύπτουν και να συνεργαστούμε για να δούμε πώς θα προχωρήσουμε παραπέρα. Ήρθε η κ. Παπακώστα - μια άλλη συνιστώσα της Νέας Δημοκρατίας - και έβαλε άλλου τύπου θέματα σαν τα μάρμαρα του Παρθενώνα να έχουν κλαπεί προχθές. Εμείς δεν διεκδικούμε την οδηγία. Αυτή η οδηγία ψηφίστηκε από την Νέα Δημοκρατία. Συνεχίζουμε την πολιτική της. Δεχόμαστε αυτά που είπε ο κ. Φορτσάκης για την παραπέρα επέκταση αυτών των πραγμάτων….
Και ο κ. Βενιζέλος, που δεν ψηφίζουν άρθρα.
Ο κ. Βενιζέλος, παρά το συνήθη οίστρο του, δεν βρήκε να πει τίποτα εναντίον του Υπουργού Πολιτισμού. Άρα, με αυτήν την έννοια, η όλη συζήτηση θα μπορούσε να έχει τελειώσει σε μία ώρα αθροιστικά. Αντ' αυτού, επειδή υπάρχει και η πολιτική και η μικροπολιτική, κάποιοι βρήκαν την ευκαιρία σε κάτι που είναι ουδέτερο, μικρό κ.λπ., να ξεκινήσουν μια ανώφελη ιστορία για το αν είναι ελγίνεια ή δεν πρέπει να λέγονται ελγίνεια, για το αν είναι κομμάτια ή γλυπτά ή απλώς μάρμαρα κ.λπ., ξεχνώντας το κύριο, ότι, δηλαδή, όντως υπάρχει μια εθνική πολιτική σε σχέση με την ακεραιότητα επαναλαμβάνω - αυτή είναι η λέξη κλειδί στην εποχή μας - του μνημείου του Παρθενώνα. Το δεύτερο - και εξίσου σημαντικό - είναι ότι ο Παρθενώνας δεν είναι απλώς εθνική κληρονομιά. Είναι παγκόσμια κληρονομιά και είναι από τα ένα ή δύο μνημεία της παγκόσμιας κληρονομιάς. Ο ΟΗΕ εμμέσως πλην σαφώς το ομολόγησε αυτό. Με αυτήν την έννοια, τα όπλα ενισχύονται, διότι η ακεραιότητα του Παρθενώνα είναι ευθύνη της ανθρωπότητας πια. Δεν είναι ευθύνη ενός δικαστηρίου στη Χάγη ή στο Στρασβούργο. Αυτή είναι η θέση σε σχέση με τη νομική διεκδίκηση εδώ και τώρα. Από εκεί και πέρα, επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά ότι ουδέποτε είπα - στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, σήμερα το πρωί, στα ραδιόφωνα και όπου αλλού θέλετε - πως απεμπολούμε τη νομική διεκδίκηση. Ο κύριος το έθεσε ξανά, φτιάχνοντας κάποια ουσιαστική συζήτηση μικροπολιτική και πάλι. Εάν δεν υπήρχε η παρέμβασή του σ' αυτό, δεν θα έπαιρνα τον λόγο. Ευχαριστώ πολύ.
Η Βουλευτής κ. Όλγα Κεφαλογιάννη ζητεί άδεια ολιγοήμερης απουσίας στο εξωτερικό για την Πέμπτη 17 Δεκεμβρίου 2015 και την Παρασκευή 18 Δεκεμβρίου 2015. Η Βουλή εγκρίνει;
Η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και των τροπολογιών του νομοσχεδίου του Υπουργείου Πολιτισμού και Αθλητισμού: «Προσαρμογή της ελληνικής νομοθεσίας στις διατάξεις της Οδηγίας 2014/60/ΕΕ του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου της 15ης Μαΐου 2014 σχετικά με την επιστροφή πολιτιστικών αγαθών, που έχουν απομακρυνθεί παράνομα από το έδαφος κράτους - μέλους». Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής;
Κατά πλειοψηφία.
Παρών.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Πολιτισμού και Αθλητισμού: «Προσαρμογή της ελληνικής νομοθεσίας στις διατάξεις της Οδηγίας 2014/60/ΕΕ του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου της 15ης Μαΐου 2014 σχετικά με την επιστροφή πολιτιστικών αγαθών, που έχουν απομακρυνθεί παράνομα από το έδαφος κράτους - μέλους» έγινε δεκτό επί της αρχής κατά πλειοψηφία.
Κύριε Πρόεδρε, στο νομοσχέδιο πρέπει να προστεθεί στον τίτλο η φράση «και άλλες διατάξεις» μετά τις δύο τροπολογίες που έχουν εισαχθεί.
Δεν άκουσα τι είπατε. Εισερχόμαστε στην ψήφιση των άρθρων και των τροπολογιών. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 1 ως έχει;
Παρών.
Παρών.
Συνεπώς το άρθρο 1 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 2 ως έχει;
Κατά πλειοψηφία.
Παρών.
Συνεπώς το άρθρο 2 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 3 ως έχει;
Κατά πλειοψηφία.
Κατά πλειοψηφία.
Παρών.
Παρών.
Κατά πλειοψηφία.
Συνεπώς το άρθρο 3 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 4 ως έχει;
Κατά πλειοψηφία.
Παρών.
Συνεπώς το άρθρο 4 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 5 ως έχει;
Παρών.
Παρών.
Συνεπώς το άρθρο 5 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 6 ως έχει;
Παρών.
Παρών.
Συνεπώς το άρθρο 6 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 7 ως έχει;
Κατά πλειοψηφία.
Κατά πλειοψηφία.
Παρών.
Παρών.
Παρών.
Κατά πλειοψηφία.
Συνεπώς το άρθρο 7 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 8 ως έχει;
Κατά πλειοψηφία.
Κατά πλειοψηφία.
Παρών.
Κατά πλειοψηφία.
Παρών.
Κατά πλειοψηφία.
Συνεπώς το άρθρο 8 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 9 ως έχει;
Παρών.
Παρών.
Συνεπώς το άρθρο 9 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο 10 ως έχει;
Κατά πλειοψηφία.
Παρών.
Συνεπώς το άρθρο 10 έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ψήφιση των τροπολογιών. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 105 και ειδικό 5, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
Κατά πλειοψηφία.
Παρών.
Παρών.
Κατά πλειοψηφία.
Παρών.
Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 105 και ειδικό 5 έγινε δεκτή, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιο άρθρο. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 90 και ειδικό 3;
Παρών.
Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 90 και ειδικό 3 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιο άρθρο. Εισερχόμαστε στην ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου του νομοσχεδίου. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο;
Κατά πλειοψηφία.
Παρών.
Το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία. Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Πολιτισμού και Αθλητισμού: «Προσαρμογή της ελληνικής νομοθεσίας στις διατάξεις της Οδηγίας 2014/60/ΕΕ του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου της 15ης Μαΐου 2014 σχετικά με την επιστροφή πολιτιστικών αγαθών, που έχουν απομακρυνθεί παράνομα από το έδαφος κράτους - μέλους» έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να ψηφίσουμε το νομοσχέδιο και στο σύνολό του;
Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο και στο σύνολο;
Κατά πλειοψηφία.
Παρών.
Το νομοσχέδιο έγινε δεκτό και στο σύνολο κατά πλειοψηφία. Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Πολιτισμού και Αθλητισμού: «Προσαρμογή της ελληνικής νομοθεσίας στις διατάξεις της Οδηγίας 2014/60/ΕΕ του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου της 15ης Μαΐου 2014 σχετικά με την επιστροφή πολιτιστικών αγαθών, που έχουν απομακρυνθεί παράνομα από το έδαφος κράτους - μέλους» έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία σε μόνη συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
Το Σώμα παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση. Έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Παρασκευής 16 Οκτωβρίου 2015 και της Τετάρτης 21 Οκτωβρίου 2015 και ερωτάται το Σώμα αν τα επικυρώνει.
Συνεπώς τα Πρακτικά της Παρασκευής 16 Οκτωβρίου 2015 και της Τετάρτης 21 Οκτωβρίου 2015 επικυρώθηκαν. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 16.32΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο ημέρα Πέμπτη 17 Δεκεμβρίου 2015 και ώρα 9.30΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων.