Det er en glede å kunne ønske den islandske delegasjonen ledet av Alltingets president, Ásta R. Jóhannesdóttir, velkommen til Stortinget.[[Representantene applauderte.]] De innkalte vararepresentantene for Nordland fylke, Ann-Hege Lervåg og Kari Storstrand, har tatt sete.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten foreslår Solveig Horne. – Andre forslag foreligger ikke, og Solveig Horne anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte. Representanten Bent Høie vil framsette to representantforslag.
Jeg vil på vegne av representantene Sonja Irene Sjøli, Erna Solberg og meg selv framsette et representantforslag om raskere og bedre tilgang til legemidler. Så vil jeg på vegne av representantene Sonja Irene Sjøli, Michael Tetzschner, Elisabeth Røbekk Nørve og meg selv sette fram et forslag om opprettelse av spesialiserte diagnosesentre.
Representanten Henning Warloe ønsker å framsette et representantforslag.
Jeg fikk en løpeseddel på gaten i dag som sier at verden skal gå under den 21. mai, det er på lørdag. Men jeg velger likevel å fremme et representantforslag på vegne av representantene Linda C. Hofstad Helleland, Elisabeth Røbekk Nørve, Gunnar Gundersen, Nikolai Astrup og meg selv om en styrket innsats for kommersialisering av forskningsresultater.[[Munterhet i salen]]
Da vil vi søke å legge til rette for at det kan bli behandlet på reglementsmessig måte – samtlige representantforslag! Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten informere om at møtet fortsetter utover kl. 16, til dagens kart er ferdigbehandlet.
Denne gang holdes redegjørelsen om viktige EU- og EØS-saker mot et bakteppe av omveltninger i Europas naboland i sør – i Midtøsten og Nord-Afrika. Gnisten som ble tent i Tunisia for et halvt år siden, har spredt seg som en vind og skapt oppstand og krav om demokrati, respekt for menneskerettigheter, rettferdighet og velferd i hele regionen. I Tunisia og Egypt er det håp om fredelig og demokratisk utvikling. I Libya har utviklingen gått i voldens og stridens retning, noe forsvarsministeren og jeg redegjorde for i Stortinget 9. mai i år. Denne arabiske våren er omveltninger og folkelige opprør som europeiske land – historisk sett – kan kjenne seg godt igjen i, og som har ledet til dagens demokratiske samfunn. Vi har derfor et ansvar for å stå opp for dem som i dag kjemper for respekt for menneskerettigheter, rettsstat, reformer og folkestyre. I Libya spiller flere EU-land en hovedrolle i FNs sikkerhetsråd gjennom EUs vide sanksjoner og med humanitær innsats, og europeiske land er de tyngste bidragsyterne til de NATO-ledete militære operasjonene. Europas støtte er minst like viktig når nye styresett og institusjoner skal etableres. FNs beredskapsplanlegger for Libyas fremtid og generalsekretæren forventer at EU vil bidra til fremtidig gjenoppbygging. Høyrepresentant Ashton har annonsert at EU etablerer et kontor i Benghazi i neste uke. Det er viktig at europeiske land opptrer slik at landene i Den arabiske liga og Den afrikanske union trekkes mest mulig med og dermed ansvarliggjøres mer for dagens politikk og fremtidige veivalg. EUs rolle som fredsbygger og stabiliserende kraft i sine nære områder har altså fått ny aktualitet. I mars i år vedtok EUs stats- og regjeringssjefer å styrke naboskapspolitikken mot sør. Dette partnerskapet for demokratiutvikling, økonomisk integrasjon og vekst omfatter alle landene sør for Middelhavet – fra Marokko i vest til Jordan i øst. Under ministermøtet i Europarådet i forrige uke var det også der enighet om å styrke rådets nabolandspolitikk og å gjøre sine erfaringer og sin kompetanse tilgjengelig for naboer i sør. På min reise i Sørøst-Europa i april – med start i Tyrkia og videre til Kosovo, Makedonia, Serbia og Kroatia – fikk jeg på nytt bekreftet hvor viktig den europeiske integrasjonsprosessen er for den politiske utviklingen i regionen. Reformer for å kunne leve opp til visjonen om EU-medlemskap står som en mal for landenes reformpolitikk – ja, som et håndfast uttrykk for at landet består testen for økonomiske og politiske reformer. Forutsigbarhet for økonomisk utvikling og investeringer er én side av denne saken, stabilitet for å løse regionale og nasjonale spenninger en annen. Det er derfor viktig å bidra til at også de mest sårbare landene i regionen – fremfor alt Bosnia-Hercegovina – opplever fremgang på veien mot tettere integrasjon i EU. Tyrkia, som ser politiske hindringer på veien mot EU-medlemskap, er like fullt bestemt på å gjennomføre de tilpasninger som et medlemskap krever. Jeg merker meg at Tyrkia gjør dette med større selvtillit enn for bare få år siden. Det skyldes både den store økonomiske veksten og opplevelsen av å spille en langt mer betydelig regional utenrikspolitisk rolle nå. Norge styrker samarbeidet med Tyrkia, bl.a. om freds- og forsoningsarbeid, og vi videreutvikler vårt samarbeid med landene på Vest-Balkan, slik regjeringen redegjør for i den nylig fremlagte meldingen for Stortinget. Urolighetene i Nord-Afrika har gitt økt migrasjon. Over 780 000 personer har forlatt Libya. Til Europa er det kommet mer enn 34 000 personer, de fleste tunisiske arbeidssøkere og personer fra land sør for Sahara. En ytterligere forverring av situasjonen i Libya kan føre til enda større tilstrømning, og mange kan ha behov for internasjonal beskyttelse. En forsvarlig asylbehandling i Europa er først og fremst ankomstlandenes ansvar. Bistand fra EU til de enkelte ankomstlandene er mulig for kontroll med sjøgrense og til asylsystemet. Grensebyrået Frontex samordner en fellesoperasjon til sjøs rundt øya Lampedusa og andre steder i Middelhavet. Vi har et solidaritetsansvar, og Norge bidrar til at Europa håndterer migrasjonsstrømmen på en tilfredsstillende måte. Vår humanitære bistand har gjort at folk kan vende tilbake til sine hjemland. Norge har sagt ja til å bruke 90 plasser på den eksisterende kvoten for overføringsflyktninger fra Libya, hovedsakelig for tredjelandsborgere med behov for beskyttelse. Av disse vil 30 personer bli hentet fra gruppen av flyktninger som befinner seg på Malta. I tillegg besluttet regjeringen å øke kvoten for overføringsflyktninger med 250 personer i 2011 – som et engangstiltak – for å imøtekomme behovet for beskyttelse i lys av situasjonen i Nord-Afrika. Strømmen av folk over Middelhavet har resultert i at Frankrike og Italia ønsker å styrke yttergrensekontrollen og utvide muligheten til å kunne gjeninnføre midlertidig indre grensekontroll. I justis- og innenriksministrenes diskusjon 12. mai var det enighet om at endringer ikke må rokke ved grunnprinsippet om reisefriheten i Schengen; et syn vi deler. En eventuell endring av Schengen-regelverket må drøftes både i rådet, av medlemsstater og i Europaparlamentet. Den diskusjonen vil vi delta i gjennom fellesorganet. Danmark er blitt møtt med skepsis etter at landet for få dager siden besluttet å styrke kontrollen på sine indre grenser. Danske myndigheter har hevdet at det dreier seg om intensivert tollkontroll på varer – og ikke personkontroll. Kommisjonen vurderer nå om de danske innstramningene er i overensstemmelse med Schengen-regelverket og prinsippet om reisefrihet. Et annet bakteppe for denne redegjørelsen er finanskrisen og den alvorlige gjeldssituasjonen i flere EU-land. I flere europeiske land har riktignok veksten tatt seg opp, som i Sverige og Tyskland, men situasjonen er ellers usikker og ujevn. Økte råvarepriser og høyere indirekte skatter har bidratt til økt prisstigning. Det medvirket til at Den europeiske sentralbanken 7. april i år satte opp renten for første gang siden 2008. En fortsatt renteoppgang kan dempe veksten og øke byrden ved gjeldsbetjening i de mest utsatte landene. I Hellas har utviklingen den siste tiden tatt en mer alvorlig retning. Landet befinner seg i en situasjon med høy og økende statsgjeld. Det er vanskelig å få til nødvendige budsjettkonsolideringer. Dette har økt rentepåslaget for den greske statsgjelden og ført til at EU og IMF igjen vurderer hvordan situasjonen kan avhjelpes. EUs finansministere vedtok tirsdag 17. mai en redningspakke til Portugal på totalt 78 mrd. euro, hvor IMF skal bidra med en tredjedel. For Irland vedtok ministrene en revisjon av den eksisterende krisepakken for å sikre en best mulig gjennomføring av den allerede vedtatte redningspakken fra 2010. Spania er også utsatt, men gjeldsutviklingen er her mindre dramatisk enn den har vært de to siste årene. Landets økonomi er nesten dobbelt så stor som den greske, irske og portugisiske til sammen. Derfor er utviklingen i Spania av betydning for hele kontinentet. Samlet sett er ledigheten i EUs 27 medlemsland litt lavere enn i fjor, men fortsatt dramatisk høy for enkelte grupper. Det er alvorlig at ledigheten blant personer under 25 år i flere EU-land er høyere enn 30 pst. EU-landene har denne våren funnet løsninger for å styrke eurosamarbeidet. Det europeiske råd vedtok i mars en mindre traktatendring som gjør etableringen av en varig krisemekanisme fra 2013 mulig. Endringen skal nå godkjennes av EUs medlemsland. Toppmøtet i mars gjorde vedtak om den såkalte «Euro-pluss-pakten». Denne politiske pakten fastlegger generelle retningslinjer for den økonomiske politikken og åpner for tiltak for styrket finanspolitisk disiplin. Valg av tiltak og gjennomføring av dem vil fortsatt være et nasjonalt anliggende, men under tett oppfølging av fellesskapet. «Euro-pluss-pakten» skal støtte eurosonen – men det er mer: Hittil har seks medlemsland utenfor euroen ønsket å slutte seg til pakten. Dette er altså skritt i retning av at EUs og særlig eurolandenes samarbeid ikke bare er pengepolitisk bindende, men vi ser tegn til allmenn, økonomisk samordning. Nye såkalte stresstester for bankene skal vurdere eksponeringen for statsgjeld. Disse skal avdekke hvor kapitaltilførsler er nødvendig. Dette arbeidet er ingen garanti for å hindre ny økonomisk turbulens. EU søker nå å forebygge en slik utvikling og dempe effekten – om så skulle skje igjen. Da Det europeiske råds president Van Rompuy var i Oslo 30. mars, la han ikke skjul på følgende utfordring: at flere EU-land må reformere og foreta budsjettkutt på den ene siden og skape vekst og arbeidsplasser på den andre. Men presidenten understreket at ingen måtte undervurdere viljen EU-landene mobiliserer for å få dette til. De kommende måneder vil gi oss svar på hva denne viljen vil resultere i. Innovasjon, økt ressurseffektivitet, forskning og utdanning er nøkkel for langsiktig vekst og kamp mot arbeidsledighet. I juni er det ett år siden Det europeiske råd vedtok Europa 2020-strategien, hvor forskning og utdanning står sentralt. Selv om Europa 2020 ikke er bindende for Norge, er strategien relevant for oss av flere grunner. For det første er EU vårt desidert største eksport- og importmarked. At EU lykkes med å styrke verdiskaping og sysselsetting, har dyptgripende betydning for norsk økonomi. For det andre er mange initiativer EØS-relevante innenfor de syv tiltakspakkene – omtalt som såkalte flaggskipsinitiativ. Et slikt initiativ er EUs veikart om ressurseffektivitet og lavkarbonøkonomi. Det skal styrke europeisk økonomi og redusere miljøbelastninger, noe miljø- og utviklingsminister Solheim redegjorde for under møtet i Stortingets europautvalg tidligere i dag. For det tredje er norske interesser også knyttet til initiativer som ikke nødvendigvis er direkte EØS-relevante. Forslag på energifeltet er eksempler på det. Utviklingen av det indre marked har fått fornyet oppmerksomhet. Det indre marked sikrer norske virksomheter markedstilgang og tilgang til viktige innsatsfaktorer på lik linje med virksomheter i hele EØS-området. Norge er gjennomgående tjent med utvikling av felles regler og standarder for virksomheten i det europeiske markedet. I oktober i fjor presenterte kommisjonen en handlingsplan for å styrke det indre marked med 50 ulike tiltak. I all hovedsak er disse relevante for Norge. Regjeringen ved nærings- og handelsministeren oversendte våre kommentarer til kommisjonen. Våre innspill støtter opp om kommisjonens satsing på det indre marked og betydningen av håndhevelse av eksisterende regelverk. Vi påpekte også den nødvendige balansen mellom markedet og ivaretakelse av sosiale og faglige rettigheter. I april presenterte kommisjonen sin endelige versjon av tiltaksplanen, og Norges innspill er godt ivaretatt der. Europa 2020s forgjenger – Lisboa-strategien – oppnådde blandede resultater. Mange av målene ble ikke nådd. Europa 2020 fremstår som mer konkret. Vi vil følge godt med på det videre arbeidet i EU, identifisere norske interesser og delta der det er naturlig for oss. Den 2. mai i år var det 19 år siden EØS-avtalen ble undertegnet. Det er den mest omfattende internasjonale avtalen Norge har inngått, og den systematiserer vårt forhold til EU. Så kan vi spørre: Hvilken effekt har totaliteten av alle rettsaktene hatt på det norske samfunnet – økonomisk, sosialt, juridisk og forvaltningsmessig? Dette er blant spørsmålene som nå utredes av det regjeringsoppnevnte utvalget ledet av professor Fredrik Sejersted. Rapporten skal foreligge innen utgangen av året og vil bli fulgt opp med en melding til Stortinget. Ifølge mandatet skal utvalget også fremme debatten om norsk europapolitikk. Jeg vil berømme utvalget for å ha tatt også denne delen av oppgaven på alvor. Det har vært fulle hus landet rundt på debattmøter om mange ulike sider av EØS-samarbeidet. Europainteressen og engasjementet i Norge er høyst levende. I neste uke deltar jeg selv på utvalgets debattmøte om «Utenfor eller innenfor? Norges europeiske dilemma», om vår tilknytning til EU. Vi skal også merke oss den interesse utvalgets arbeid har vakt i EU. I rådets konklusjoner fra desember 2010 ble det oppmuntret – som det står – til en parallell vurdering i EU og erfaringsutveksling med EFTA/EØS-landene. Denne utvekslingen er i gang både i Oslo og i Brussel. Det er positivt. Det er verdt å merke seg rådets konklusjoner om at arbeidet under EØS-avtalen fremheves som eksemplarisk. Det skyldes et rammeverk som har vist seg slitesterkt, til tross for flere traktatendringer og nye medlemsstater i EU. Men først og fremst handler dette om politisk vilje – ikke minst i Norge – under vekslende regjeringer og flere storting, vilje til å etterleve forpliktelsene og søke pragmatiske tilpasninger av denne avtalen over tid. Og det skyldes at det har vært vilje til og interesse for å inngå nye avtaler på andre felter etter hvert som EU-samarbeidet har utviklet seg. I Sejersted-utvalgets studier og i Utenriksdepartementets kontinuerlige arbeid må fokus være på hvordan vi kan sikre at EØS-avtalen forblir et effektivt samarbeidsinstrument. Det innebærer også at Norge skal bruke alle de muligheter avtaleverket gir oss, inklusive reservasjonsretten, for å sikre norske interesser. EØS-avtalens virkemåte bør vurderes i lys av de store endringene som er skjedd i Europa og EU gjennom årene. I tillegg bør muligheten for å videreutvikle den institusjonelle rammen for kontakten med rådet av medlemsstater og Europaparlamentet vurderes, gitt den endrede maktbalansen i EU. Dette er blant de temaer vi vil komme tilbake til i regjeringens melding til Stortinget neste år. Et annet spørsmål som reises fra tid til annen, er dette: Bør EØS utvides til andre land utenfor EU? Et av EU-sidens oppdrag, som nå administreres av den nye utenrikstjenesten, EEAS, er å søke løsninger for en nærmere tilknytning til det indre markedet for små stater som Andorra, San Marino og Monaco. Dette er i utgangspunktet et anliggende mellom EU og disse landene. Etter regjeringens syn er det lite naturlig at de knyttes til det indre markedet gjennom EØS og EFTA-pilaren. De har andre behov og forutsetninger enn det Norge har. En mer avgrenset og forenklet tilknytning fremstår derfor som mer realistisk. Det forventes at EEAS lager en rapport om forholdet til disse statene før sommeren. Fra norsk side har vi vært i drøftelser med EEAS for å bli holdt orientert og formidle vårt syn. Regjeringen fører en offensiv og oppdatert EU- og EØS-politikk. Det ser vi bl.a. i arbeidet med konkrete EØS-saker, og la meg nevne noen viktige: EUs tredje postdirektiv regulerer sider ved det indre markedet som vi er knyttet til gjennom EØS-avtalen. Postforsendelser på over 50 gram er allerede liberalisert i Norge gjennom de to foregående postdirektivene som vi har tatt inn i EØS-avtalen. Det tredje direktivet avvikler alle særretter og eneretter for postforsendelser på under 50 gram og legger til rette for konkurranse også i denne delen av postmarkedet. For regjeringen er det en prioritert oppgave å sikre posttjenester av god kvalitet og til rimelig pris for alle i hele landet. Hyppig ombæring av post og enhetsporto er virkemidler for å oppnå dette. Den samfunnspålagte, ulønnsomme delen av posttjenestene finansieres i dag delvis gjennom eneretten for Posten Norge AS og delvis over statsbudsjettet hvert år. Det er grunn til å tro at en avskaffelse av eneretten vil medføre press på økt finansiering over statsbudsjettet. Det er også stilt spørsmål ved om en innlemmelse av direktivet i EØS-avtalen vil kunne påvirke lønns- og arbeidsvilkårene negativt i postsektoren, basert på erfaringer vi har observert i noen EU-land. Samlet sett mener regjeringen at det er tungtveiende argumenter for at Norge går imot å innlemme direktivet i EØS-avtalen. Førstkommende mandag, 23. mai, møter jeg i EØS-rådet i Brussel sammen med våre EFTA-partnere, Island og Liechtenstein, og EU-siden. Jeg vil der informere om norsk holdning. Norge vil følge prosedyrene i EØS-avtalen vedrørende reservasjon i videre oppfølging av denne saken. EØS-avtalen har en detaljert prosedyre for hvordan en sak da skal behandles. Regjeringen, som fremhever at alle parter respekterer EØS-avtalens innhold og forpliktelser, vil legge vekt på å følge prosedyrene i avtalen. Etter avtalens artikkel 102 påligger det partene å bestrebe seg på å løse konflikten eller begrense skadevirkningene i så stor grad som mulig. Vi kan ikke i dag forskuttere utfallet av drøftelsene etter prosedyrene nedfelt i artikkel 102. Om det ikke oppnås enighet, vil den direkte berørte del av EØS-avtalen midlertidig kunne bli satt ut av kraft. Dersom dette skulle skje, må vi gjøre en grundig vurdering av konsekvensene. Det er for tidlig å beregne de økonomiske konsekvensene av en slik mulig suspensjon. Både suspensjonens omfang og hvordan den gjennomføres, vil her være av betydning. Det er den part som ønsker innlemmelse av den aktuelle rettsakten i EØS-avtalen, som avgjør når en artikkel 102-prosedyre formelt skal igangsettes. Flere EU-land har ennå ikke gjennomført direktivet i egen rett, og elleve medlemsland kan ifølge direktivet utsette gjennomføringen fram til 31. desember 2012. Regjeringen vil holde Stortingets organer informert om utviklingen i denne saken, inklusive om hvilke konsekvenser en mulig suspensjon vil ha for direkte berørte deler av EØS-samarbeidet. Dagens forbud mot alkoholreklame i utenlandske tv-sendinger spesielt rettet mot Norge er gjennom direktivet for audiovisuelle tjenester satt under press. Vi har arbeidet bredt overfor EU for en videreføring av unntaket vi har i dag. Det gjør det mulig å stanse alkoholreklame i rettede sendinger fra andre land. Vi er bekymret på grunn av sammenhengen mellom reklame og forbruk. Dette har vi formidlet til EU, men EU har så langt ikke vist imøtekommenhet i denne saken. Vi venter nå på formell tilbakemelding fra kommisjonen. Den tilbakemeldingen har vi ikke tidfestet, men vi venter at den vil komme formelt fra kommisjonen. Stortinget har vedtatt at datalagringsdirektivet skal gjennomføres i Norge, og det skal nå innlemmes i EØS-avtalen. Samtidig vet vi at revidert regelverk er under utforming. Dette viser også et kjennetegn ved EU- og EØS-samarbeidet, nemlig den kontinuerlige utviklingen. I revisjonsarbeidet skal vi merke oss at kommissæren for justissaker og grunnleggende rettigheter, Reding, har gjort personvern til en prioritert sak. Hun har varslet et nytt personvernregelverk i løpet av året. Vi kjenner foreløpig ikke detaljene i forslaget, men Lisboa-traktaten åpner for en mer helhetlig sikring av personvernet i EU. Et nytt regelverk vil kunne få konsekvenser for Norge. Regjeringen vil arbeide for at nye regler som berører norske interesser, tar hensyn til både enkeltmenneskets personvern og samfunnets behov for innsyn og kontroll. Dersom vi skal få gjennomslag for regelverksunntak overfor EU, må vi argumentere godt, og – så sant det er mulig – med at et unntak eller en tilpasning ikke har diskriminerende eller konkurransevridende konsekvenser. Det har vi gjort i forbindelse med innskuddsgarantiordningen og vårt krav om å beholde dagens dekningsnivå på 2 mill. kr per innskyter per bank. Dagens EU-direktiv er til revisjon. Vi arbeider med å få inn en tekst i det nye direktivet som åpner for at Norge kan beholde gjeldende dekningsgrad, som i Norge har stått uendret siden 1996. I EU er det vedtatt en fullharmonisering av dekningen til 100 000 euro fra 1. januar 2011. Dette prinsippet om fullharmonisering er videreført i et forslag til et helt nytt innskuddsgarantidirektiv, som nå er til behandling i EU. Tidligere har beløpskravet til dekning vært en minimumsharmonisering. Det er krevende å få gjennomslag for norske tilpasninger, som sagt. Unntak utfordrer selve kjernen i EØS-samarbeidet: ensartethet. Det gjelder også i EØS. Regelverk skal gjennomføres på samme måte i alle 30 stater i EØS for å sikre likeverdige konkurransevilkår og forutsigbarhet, noe vi gjennomgående er tjent med. I vårt arbeid med saken om innskuddsdirektivet har det vært viktig å få fram overfor EU at en videreføring av det norske dekningsnivået ikke vil føre til konkurransevridninger. Vi har kommet med konkrete forslag til mekanismer som effektivt sikrer likeverdige konkurransevilkår, selv om Norge viderefører dekningsnivået. Dette sikres ved at Norge i alle sammenhenger har understreket at vi er villig til å videreføre en ordning som innebærer at utenlandske banker som opererer på det norske markedet, skal ha anledning til å slutte seg til den norske garantiordningen for differensen mellom norsk ordning, om lag 250 000 euro, og hjemlandets ordning, 100 000 euro, dvs. en såkalt «topping up»-adgang. Videre har vi i alle sammenhenger understreket at vi er villig til å innføre et effektivt eksportforbud for norske banker, slik at de ikke kan tilby denne høyere garantien til innskytere fra utlandet. Regjeringen vil også i tiden fremover arbeide offensivt med denne saken. Regelverk som berører arbeidslivet, er et annet område som regjeringen følger med oppmerksomhet. Vi skal sikre at norske prinsipper og standarder for anstendig arbeid opprettholdes. Regjeringen skal ta stilling til om EUs vikarbyrådirektiv skal tas inn i EØS-avtalen. En sentral bestemmelse i direktivet fastsetter et likebehandlingsprinsipp vedrørende lønns- og arbeidsvilkår for vikarer som blir leid ut fra vikarbyrå. Direktivet regulerer også adgangen til restriksjoner på bruk av innleid arbeidskraft. I høringsrunden i 2010 fremholdt arbeidsgiverorganisasjonene at regelen om innleie av arbeidskraft må liberaliseres som følge av direktivet. Regjeringens syn er at de norske reglene om innleie kan opprettholdes. LO deler regjeringens vurdering. For arbeidstakerorganisasjonene har det vært viktig å fremheve krav om at lovlige ansettelsesvilkår, reelt stillingsvern og lovfesting av effektive håndhevingstiltak for likebehandling skal sikres ved en innføring av direktivet. Regjeringen er enig i at dette er viktige hensyn å ivareta ved en innføring av dette direktivet. EØS-avtalens bestemmelser om offentlig støtte gir rammer for norsk næringsvirksomhet. Regelverket angir begrensninger og handlingsrom for det offentlige som støttegiver. Jeg vil gi to eksempler på retningslinjer om offentlig støtte som Europakommisjonen nå arbeider med: Det første gjelder nye retningslinjer for offentlig støtte som kan gis i medhold av det reviderte kvotehandelsdirektivet. I henhold til dette kan det gis offentlig støtte til virksomheter som kompensasjon for at CO2-utslippskostnader hos produsentene fører til økt kraftpris. Formålet med støtten er å unngå karbonlekkasje ved at industri flyttes til land uten karbonregulering. Kommisjonen har hatt en første høring for å få innspill fra myndigheter, organisasjoner og selskaper til utformingen av de kommende retningslinjene. En vesentlig del av det norske høringssvaret omhandler metoden for å beregne CO2-utslippskostnaden i kraftprisen, dette for å sikre at retningslinjene baseres på et riktig grunnlag med hensyn til det nordiske vannbaserte kraftmarkedet. Regjeringen vil få anledning til å komme med ytterligere synspunkter når et formelt utkast til nye retningslinjer foreligger. Regjeringen har ennå ikke avgjort om industrien i Norge skal kunne få slik støtte. Det andre eksempelet er revisjonen av retningslinjene for regionalstøtte. Disse setter rammene for ulike former for offentlig støtte til næringslivet i distriktene. Retningslinjene danner grunnlaget for ESAs godkjenning av ordningen med differensiert arbeidsgiveravgift og distriktsutviklingstilskudd. Kommisjonen arbeider med nye retningslinjer for regionalstøtte, som vil gjelde fra 2014. Disse er viktige for Norge. Vi har allerede uttrykt overfor EU at dagens muligheter for å gi investeringsstøtte i områder med lav befolkningstetthet, samt åpningen for ordninger som differensiert arbeidsgiveravgift, bør videreføres. Norske synspunkter vil bli oversendt kommisjonen i nær fremtid. EØS-avtalen legger også til rette for et bredt forskningssamarbeid med EU. Norges deltakelse i EUs rammeprogrammer for forskning, teknologi og demonstrasjonsaktiviteter er vår største programsatsing i EØS. Kommisjonen planlegger nå et nytt felles rammeprogram for forskning og innovasjon som vil erstatte det nåværende programmet, med virkning fra 2014. Vi forbereder her norske synspunkter. Når saken er klar i EU, vil regjeringen legge fram spørsmålet om norsk deltakelse for Stortinget – trolig i løpet av våren 2013. Forsknings- og innovasjonsfeltet er et av de mest dynamiske politikkområdene i EU. Lisboa-traktaten forplikter EU-landene til å delta i et tettere samarbeid om forskningspolitikk. Målet er å sikre samordning mellom forskningsprogrammer på nasjonalt og europeisk nivå. Regjeringen vil vurdere norsk deltakelse og innlemmelse av et tilsvarende rammeverk i EØS-avtalen. Utdanning er et annet omfattende samarbeidsområde i EØS-avtalen – det nest største når det gjelder programsamarbeid. Norge har nylig tatt initiativ til en felles EØS/EFTA-uttalelse om den nye generasjonen utdanningsprogrammer som vil starte i 2014. Også for denne delen av EØS-samarbeidet vil Stortinget bli forelagt spørsmålet om deltakelse i 2013. Lisboa-traktaten gir endringer i EUs såkalte komitologisystem, dvs. når kommisjonen vedtar utfyllende regelverk etter behandling i komiteer som består av representanter for medlemslandene. Parlamentet er nå sidestilt med rådet i delegering av denne type myndighet til kommisjonen. I tillegg er komitologisystemet forenklet for å sikre effektivitet og gjennomsiktighet. Nærmere 80 pst. av EØS-relevante rettsakter er utfyllende regelverk vedtatt i en slik komitéprosedyre. EØS-avtalen gir Norge rett til å delta som observatør. Det gjør at vi kan bidra med kunnskap, formidle vårt syn og ta del informasjons- og kunnskapsutveksling. Reformen innebærer visse endringer med hensyn til kompetansefordelingen mellom kommisjonen på den ene siden og rådet og Europaparlamentet på den andre siden. Prosedyrene for hvordan kommisjonen skal utøve sin kompetanse, vil også bli endret, men det gjenstår å se hvordan disse endelig vil bli trukket opp. Regjeringen har søkt å sikre norske interesser. Vi har et godt håp om å kunne videreføre våre rettigheter under EØS-avtalen. Dessuten spiller EUs byråer og tilsynsorganer en stadig viktigere rolle både i politikkutformingen og i gjennomføringen av regelverket i EU. Norsk deltakelse i byråene er viktig for EØS-samarbeidet og for rettslikhet i EØS. I den senere tid har enkelte byråer blitt gitt vedtaksmyndighet. Dette reiser spørsmål av rettslig og politisk karakter. Vårt utgangspunkt er at myndighetsutøvelse overfor en EØS/EFTA-stat skal skje nasjonalt eller av et EØS/EFTA-organ. Regjeringen vil sikre at de rammer som Grunnloven og EØS-avtalen setter, blir ivaretatt på dette området. Atomkatastrofen i Japan har løftet debatten om atomsikkerhet, miljø- og helseeffekter samt alternative energikilder høyt i flere EU-land. Situasjonen i Nord-Afrika og Midtøsten har gitt seg utslag i økte olje- og gasspriser. Norge spiller en betydelig rolle som stabil leverandør i Europa. Over 95 pst. av norsk gass selges i det europeiske markedet. Dette vil fortsatt utgjøre en vesentlig dimensjon i vårt forhold til EU og sentrale europeiske land, som Storbritannia, Tyskland, Frankrike og Nederland. Gjennom samtaler om energispørsmål – såkalte energidialoger – engasjerer vi oss direkte overfor europeiske partnere i diskusjonene om morgendagens energiproduksjon, forbruk og miljøgevinster i Europa. EUs egen energipolitikk skal kombinere ulike mål: sikker energiforsyning, reduksjon av klimagassutslipp fra energisektoren og medvirkning til fungerende energimarkeder. EU-toppmøtet i februar bekreftet ambisjonene om et reelt indre energimarked fra 2014 og at ingen medlemsland skal være isolert fra det europeiske gass- og elektrisitetsmarkedet etter 2015. Dette er meget ambisiøse mål, og investeringer i ny og kostbar infrastruktur må til. Kommisjonen skal utarbeide en oversikt over infrastrukturprosjekter som kan være aktuelle for finansielle bidrag fra fellesskapet. Hoveddelen av investeringene må imidlertid komme fra markedet selv. Disse synspunktene slutter Norge seg til. Kommisjonen fremla i forrige måned to sentrale dokumenter på energi- og klimaområdet: et veikart for lavkarbonøkonomi mot 2050 og en melding om energieffektivisering. Veikartet legger til grunn at det bør etableres en overordnet plan for å redusere CO2-utslippene i EU med 80–95 pst. innen 2050. Regjeringen ønsker denne ambisiøse planen velkommen. Vi er i forhandlinger med kommisjonen om tilpasninger og innlemmelse i EØS-avtalen av det reviderte kvotedirektivet. Dette regelverket legger opp til å etablere et harmonisert system for hele EØS. EU arbeider også med et veikart for energi mot 2050. Vi har fremhevet naturgassens rolle i EUs energimiks i dette tidsperspektivet, senest på EUs uformelle energiministermøte i Budapest. Vi har også gitt uttrykk for synspunkter på EUs energi- og klimapolitikk ved flere andre anledninger det siste halvåret. Det er mitt inntrykk at Norges innspill blir lyttet til i EU, og at vår kunnskap og våre politiske initiativer på dette området har betydning. I andre sammenhenger i Stortinget har vi satt søkelyset på at EU viser økende interesse for nordområdene og for vår særskilte kompetanse i nord. Norge har fremmet synspunkter på utfordringene i Arktis overfor ulike deler av EU-systemet, og dette arbeidet mener vi har båret frukter. Vi opplever en økende forståelse i EU for norsk syn. Det viste seg senest i Europaparlamentets resolusjon om Arktis fra januar 2011. Den ivaretar langt på vei våre interesser. Det er et eksempel på at norske synspunkter, der vi har interesser og kompetanse, kan vinne innpass i EU når de presenteres på en relevant måte. Under Arktisk Råds ministermøte på Grønland i forrige uke, hvor også parlamentarikere deltok, diskuterte vi bl.a. effektivisering av organisasjonen. Vi kom til enighet om at det permanente sekretariatet skal legges til Tromsø, som siden 2006 har vært vertskap for det midlertidige sekretariatet. Når dette nå blir fast, vil det styrke arbeidet i Arktisk Råd og befeste Tromsø som sentrum for arktiske spørsmål – i Norge og internasjonalt. Det ble på møtet på Grønland også undertegnet en avtale om søk og redning i Arktis, som er den første bindende avtalen fremforhandlet i regi av Arktisk Råd. Den skal sørge for at eksisterende redningsberedskap som landene har til havs og i luften i Arktis, blir bedre koordinert. Neste skritt er å starte forhandlinger om en avtale om beredskap og håndtering av oljeforurensning til havs i Arktis. Dessuten ble det oppnådd enighet om hvilke kriterier som søkere som Kina, Japan og EU må oppfylle før de kan få status som permanente observatører til rådet. Sju av åtte arktiske land stilte på ministernivå på Grønland, og både USAs og Russlands utenriksminister deltok. Det er et klart uttrykk for økende vektlegging av arktiske spørsmål og av arbeidet i Arktisk Råd – som det eneste sirkumpolare forum. På møtet overtok Sverige formannskapet etter Danmark, og det vil avrunde en felles skandinavisk formannskapsperiode som har vart fra 2007 til 2013 og vært preget av et spesielt nært og tett samarbeid. Som Stortinget er godt kjent med, bidrar Norge gjennom EØS-midlene til økonomisk og sosial utvikling i 15 av EUs medlemsland. Det er substansielle bidrag til utvikling, i hovedsak i de ennå nye NATO- og EU-medlemslandene i Sentral-Europa. Jeg har reist i en del mottakerland og sett hvilken forskjell disse midlene kan gjøre. Dette er ikke utviklingshjelp, men støtte til prosjekter utløst av søknader fra landene selv innen områder vi er enige om. Samarbeidet med mottakerlandene er jevnt over godt. Vi har imidlertid hatt utfordringer med gjennomføringen i Hellas, hvor vi anser at forpliktelsene ikke er overholdt. Vi ser oss derfor nødt til å stoppe utbetaling av EØS-midler til Hellas inntil videre. Utbetalingene som stanses, gjelder perioden 2004–2009. I kjølvannet av avtalene om nye EØS-bidrag for perioden 2009–2014 er Norge, sammen med Island og Liechtenstein, nå i forhandlinger med 15 land om fordeling av midlene. Det er krav til landene om innsats på særskilte sektorer. Blant de viktigste er miljø og klima, det sivile samfunn, trepartssamarbeid, næringsliv og forskning. I tillegg velger flere av mottakerlandene samarbeid innen justis og helse. Foreløpig er det undertegnet avtaler med Slovakia, Litauen, Latvia og Slovenia, mens Polen, Estland, Bulgaria, Tsjekkia og Hellas ventes å følge etter i nær fremtid. Med Hellas er vi blitt enige om en satsing på asylfeltet for å styrke kapasiteten i asylforvaltningen. Tiltak vil være rettet spesielt mot situasjonen for enslige mindreårige asylsøkere. EØS-midlene bidrar dermed til et styrket samarbeid i EU om asylpraksis. Like viktig som prioriteringen av sektorer er det bilaterale forholdet. EØS-midlene skal fremme samarbeidet mellom Norge og mottakerlandene. Det er derfor åpnet for sterkere involvering av norske partnere i programmer og prosjekter, som i Litauen, der klimatiltak prioriteres sammen med tiltak på justissektoren. Nylig er det også inngått en avtale med Europarådet for å styrke samarbeidet med mottakerlandene innen justissektoren. Landene i Sentral- og Øst-Europa og vi andre kan i år markere at det er 20 år siden oppløsningen av Warszawa-pakten og innledningen til en ny tid i Europa – intet mindre. Vi har vært vitne til en fredelig omveltning uten sidestykke i europeisk historie: fra ettpartistater til demokratier, fra planøkonomi til markedsøkonomi, fra ensretting og sensur til gjensynet med en sterk og variert europeisk kulturarv. Nå er disse statene våre allierte og partnere i EØS. Polen overtar det halvårlige formannskapet i EU etter Ungarn 1. juli. Ett år med sentraleuropeisk lederskap i EU vil være et interessant bilde på den nye tid. Polen er et stort og sterkt EU-land som vil bruke formannskapet til å rette blikket mot øst gjennom styrking av det østlige partnerskapet. Det gjelder EUs forhold til nabolandene Ukraina, Georgia, Moldova, Armenia, Aserbajdsjan og Hviterussland. Målet er et nærmere politisk og økonomisk samarbeid. Det gis ikke utsikter til EU-medlemskap, men det er heller ikke utelukket. Veien går i så fall gjennom tettere integrering i det indre markedet. Polens og EUs ambisjon er at EU skal være en katalysator for vekst og stabilitet i Europas østlige nærområder. Situasjonen i Midtøsten og Nord-Afrika gir altså forhåpninger til EUs rolle som stabiliserende kraft og fredsbygger i sine nærområder. Utvidelseskommissær Füle har sagt at dersom EU ønsker å bli en troverdig global aktør, må EU begynne med sitt eget nabolag. Det er et syn vi deler. Füle og høyrepresentant Ashton lanserer en strategi for EUs naboskapspolitikk i sør og øst. Den vil ta større hensyn til nabolandenes ønsker, men også EUs forutsetninger. EU bruker uttrykket «mer for mer»: jo større innsats nabolandene gjør for demokratiutvikling, godt styresett og menneskerettigheter, jo mer vil de kunne vente seg av EU til politisk og økonomisk utvikling. Ashton har en tøff jobb når hun skal få EUs 27 stater til å snakke med én stemme overfor naboer som disse statene har ulike historiske relasjoner til, og som har helt ulike interesser. Det står respekt av hennes innsats, og vi har hatt gode kontakter med henne og hennes stab. Man klarte å enes om en resolusjon i FN om Kosovo som blir grunnlaget for det videre arbeidet med dialogen mellom Serbia og Kosovo. Og EU har fortsatt kampen mot piratvirksomhet utenfor Afrikas østkyst med full styrke. Ashton har dessuten et personlig engasjement i Midtøsten, og vi samarbeider godt i giverlandsgruppen AHLC og på flere andre utenrikspolitiske områder. Et slikt samarbeid er viktig også for å fremme norske interesser.
Presidenten vil foreslå at utenriksministerens redegjørelse om viktige EU- og EØS-saker legges ut for behandling i et senere møte. – Ingen innvendinger har kommet mot det, og det anses vedtatt.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at debatten begrenses til 1 time og 10 minutter, og at taletiden fordeles slik: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter og Venstre 5 minutter. I tillegg foreslås det gitt 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalerne fra hver partigruppe og inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
«Etersendt radio» eller «kringkasting» er helt avgjørende for radio. Kringkastingens egenskaper er det som gjør radio til radio. I dag står kringkastingen i Norge ved et veiskille. Vi står overfor to klare alternativ, og komiteen er også delt i synet på disse to alternativene. Mindretallet, bestående av Fremskrittspartiet, vil at riksdekkende radio fortsatt skal basere seg på gammel teknologi, basert på FM-signaler. Jeg mener det er å snu ryggen til framtiden når det gjelder utvikling av radio. I motsetning til mindretallet vil flertallet ta det siste store steget over i den digitale radioverdenen ved å ta i bruk ny teknologi. De første stegene er allerede tatt. I dag kan ca. 80 pst. av befolkningen i Norge lytte til etersendt digitalradio, og det er stort sett lyttere på de største stedene rundt i vårt land. Flertallet vil også at radiolytterne i Porsanger, i Mehamn og i Grue skal kunne skru på radioen og fritt kunne velge i et større mangfold av radiokanaler enn det de gjør i dag. I dag er radiotilbudet på disse stedene og mange andre steder svært begrenset. Det å gi befolkningen i hele Norge et bedre og bredere radiotilbud i form av flere radiokanaler og digitale tilleggstjenester er selve drivkraften i denne meldingen. Diskusjonen om å digitalisere kringkastingen av radio har vært på den politiske dagsordenen i mange år. I vedtaket under behandlingen av St.meld. nr. 30 for 2006–2007, Kringkasting i en digital fremtid, sa Stortinget ja til å digitalisere radio basert på en del kriterier. Ett av flere kriterier var at aktørene selv skulle styre denne utviklingen – et kriterium som flertallet stiller seg bak også i dag. I etterkant av St.meld. nr. 30 har det ikke hersket tvil om man skulle digitalisere radio, men spørsmålet fram til i dag har vært når. Aktørene har etterlyst når, med begrunnelse i at uten å ha en bestemt slukkedato av FM-båndet ville det ikke være utviklingsmuligheter, og radioen ville tape lyttere. Stortingsflertallet vil i dag gi aktørene det svaret de har ventet på. Januar 2017 er slukkedato for FM-nettet, forutsatt at visse kriterier er oppfylt. De vil jeg komme tilbake til senere i mitt innlegg. Komiteen er som nevnt delt i synet på om en vil satse på digital kringkasting eller ikke. Uansett hvilken løsning en velger, må det foretas store investeringer. Komiteen er kjent med at den nåværende bruken av FM, som er basert på en analog teknologi, ikke har et potensial for verken flere kanaler eller nye tjenester på FM-plattformen. Dagens stortingsmelding beskriver en helsetilstand i dagens FM-nett som vil kreve store investeringer i både vedlikehold og oppgradering etter 2014. Særlig utfordrende er det i den delen av nettet som brukes av NRK. Det begynner å nærme seg slutten av sin tekniske levetid, og noe må derfor gjøres. Tall viser at NRK alene vil kunne spare 35 mill. kr per år ved overgang til ny teknologi. Det er penger som vil komme oss radiolyttere til gode. Jeg vil også anta at de kommersielle radioaktørene vil ha et inntjeningspotensial. Det er dyrt å sende både i FM-nettet og i det digitale nettet, slik det gjøres i dag. Den politiske utfordringen blir da: Skal det brukes penger på vedlikehold og oppgradering av gammel teknologi, representert ved dagens FM-nett, eller skal vi bruke penger på å investere i ny teknologi, representert ved DAB og DAB+? For flertallet er dette valget enkelt. Vi lytter til de rådene vi får fra dem som er aktører, og blir derfor med dem over i den digitale radioverdenen, basert på DAB-teknologi. Mindretallet hevder i sin merknad at det er en dristig og svært usikker beslutning Stortinget gjør ved å satse på DAB-digitalradio. Flertallet i denne salen, kringkastingsaktørene i Norge og i utlandet mener tvert imot at vi er trygge på at vi gjør et fornuftig og framtidsrettet valg av flere årsaker: For det første er det den teknologien som ligger i bunnen for digitalradioutviklingen så langt i Norge. For det andre er det den plattformen som de fleste land i Europa har valgt. Til sammen ca. 40 nasjoner i verden vil i løpet av 2011 benytte DAB-teknologi for digital kringkasting. For det tredje har det resultert i at det finnes et bredt utvalg av radioapparater, og her i Norge har vi allerede et betydelig tilbud av digitale radioer i handelen. Ett av Europas største radiomarkeder, Tyskland, er et eksempel på land som nå bygger ut DAB. Så langt har de kun hatt regionale radiosendinger. Nå får de to nasjonale radionett basert på DAB-teknologi, med plass til et titalls kanaler. Det kan kanskje være på sin plass å referere hva visepresidenten i Europakommisjonen, Neelie Kroes, sa om radioens rolle i det store EU-prosjektet Digital Agenda: «Jeg vil at radio skal stå i bresjen for den digitale revolusjonen. Min jobb er å hjelpe innholdsleverandørene til å få frem tilbud til hele det felles EU-markedet – og det kan ikke gjøres med analog FM-radio alene.» Jeg føler at stortingsflertallet i dag tar det samme ansvaret for utviklingen av radio i Norge. Det hører med til historien at hun var tydelig på at EU også vil velge en kringkastingsteknologi som er basert på DAB/DAB+, bl.a. fordi det er åpne standarder. Fremskrittspartiet sier i sine merknader nei til en utvikling av digital kringkasting i Norge, med den begrunnelse at de vil satse på at den digitale utvikling av radio skal skje gjennom Internett og mobilnettet ifølge deres mediepolitiske talsmann, Øyvind Korsberg. Det er deres valg, men vi er mange som vil hevde at det vil være en dristig og usikker beslutning. Flertallet sier ikke nei til radio gjennom mobilnettet og Internett. Det er et utmerket supplement og vil være svært viktig for å oppnå lyttere på en digital plattform. Flere og flere radioer har både FM, DAB og Internett. Vi vet også at det på Internett er et stort tilbud av radiokanaler, men en kanal på Internett kan ikke ha ubegrenset antall samtidige lyttere, og er ikke like tilgjengelig overalt som en kringkastet radiokanal er. Og disse begrensingene sett i et beredskapshensyn gjør at vi kan påstå at dette alternativet er en dristig og usikker løsning. Lytting over Internett er heller ikke kostnadsfritt, og særlig i mobile situasjoner kan lyttekostnadene være høye. Både i dag og i framtiden skal både NRK, P4 og Radio Norge nå ut til hele landet, uten at vi skal måtte betale for lyttingen. Et annet tema som har vært problematisert i debatten etter at meldingen ble lagt fram, er at ved overgang til digital kringkasting vil millioner av eksisterende radioer måtte skrotes – noen nevner et tall på 20 millioner. Med all respekt, en slik argumentasjon er etter manges mening kun ment for å skremme – og langt fra sannheten. For dem som ønsker å skifte ut sine radioer, finnes det gode, etablerte systemer for elektronisk avfall. De som ønsker å beholde sine gamle radioer, kan kjøpe rimelige adaptere – eller som Fremskrittspartiet skriver i sin merknad: «duppeditter» – slik at de kan ta inn digitale radiosendinger på sin gamle Radionette. Det samme vil gjelde for dem som vil beholde sin gamle bilradio. Adapterne er på markedet i dag. Stortingsflertallet legger til grunn at fem kriterier må være oppfylt før endelig slukkedato besluttes. Det er en forutsetning at NRKs radiotilbud får en digital dekning som tilsvarer dagens P1-dekning i FM-nettet. Den kommersielle delen av DAB-nettet må bygges ut slik at det når 90 pst. av befolkningen. Et annet kriterium er at det digitale radiotilbudet må representere en merverdi for lytterne. Det skal også finnes gode og rimelige løsninger for radiomottak i bil. Og et siste kriterium er at halvparten av lytterne må lytte til en digital radioplattform daglig – en digital plattform i denne sammenhengen er DAB, mobil og Internett. Disse fem forutsetningene skal ifølge regjeringen være oppfylt per 1. januar 2015 for at man skal kunne beslutte at FM-nettet slukkes i 2017. Jeg må innrømme at jeg ser svært optimistisk på at disse kriteriene vil bli oppfylt. Til slutt noen ord om en svært viktig del av radiolandskapet i Norge, nemlig lokalradioen. Selv er jeg en ivrig lytter av Radio Alta, mens folk fra Honningsvåg lytter til kringkastingssjef Elde i Radio Nordkapp. Jeg er sikker på at representantene her i salen har en tilsvarende lokal radio hjemme på sin plass. Og spørsmålet blir jo da: Hva med disse i framtiden? Gjennom vedtaket i dag vil de bli godt tatt vare på. De aller fleste lokalradioene vil kunne fortsette å kunne sende i FM-nettet også etter 2017. Hvem det blir, avgjøres senere, men at de minste lokalradioene skal få den muligheten, er det stor enighet om. Det samme vil gjelde for de lokalradioer som vil gå over på den nye digitale plattformen – de vil også få denne muligheten. Dagens vedtak vil gi radiolyttere i hele landet en bedre og mer innholdsrik radiohverdag. Stortingsflertallet vil sammen med kringkastingsaktørene gjøre det mulig.
Det blir replikkordskifte.
Jeg vil ta tak i noe av det representanten sa på slutten av sitt innlegg: den lyse framtiden som lokalradioene vil få. Der får vi en annen tilbakemelding. De små nærradioene er viktige for lokalsamfunnet, men de lever i en meget usikker framtid. De har blitt fortalt at de fortsatt kan sende på FM-nettet, men dette nettet er jo nedslitt og ubrukelig, får vi høre fra den samme representanten. Men han sier ikke noe om hva og hvordan man skal finansiere dette. Hva vil det koste for de små lokalradioene å bruke FM-nettet i framtiden? Hvilke investeringer må de gjøre når de store ikke har råd til det? Har de små råd til å gjøre det? Hvorfor kom ikke representanten inn på kostnadene rundt dette viktige spørsmålet for de små lokalradioene?
Meldingen sier helt klart at de små lokalradioene skal ivaretas på en god måte, og at de skal sikres sendinger gjennom FM-nettet. FM-nettet har store utfordringer i dag, og de har store utfordringer i forhold til de store kringkastingene. Men det er fortsatt også mulig å sende på lokalt nivå i FM-nettet, slik det gjøres i dag. Også lokalradioene eier en del av et nett som vil bli brukt når de skal ha sine lokale sendinger på nettet, også i framtiden.
I likhet med representanten Simensen er jeg også en ivrig radiolytter, og jeg har også meninger om innholdet på radioen. Men det tror jeg vi skal la ligge i denne sammenheng. Det finnes andre arenaer å diskutere det på. Det vi har vært opptatt av, og som mange i bransjen har vært opptatt av, er de kostnadene som følger med en digitalisering av radio. Det framgår jo av både meldingen og de innspill vi har fått, at det er veldig mange radioer som må skrotes. Det er ikke riktig som representanten Simensen sier, at det bare er å kjøpe en adapter. Det krever jo at radioen har en inngang som gjør at man kan bruke adapter. Men det er ikke spørsmålet mitt. Spørsmålet mitt går på bilister som lytter på radio, og som må installere nytt utstyr for å høre på radio. Hva vil kostnaden for en bilist være?
Slik som jeg er blitt fortalt, er adapterne til bilradioer allerede i salg, og det er snakk om noen få hundre kroner for å kunne ha en adapter for å gjøre sin vanlige, normale bilradio om til også å motta digitale sendinger. Kostnaden for den bruken vil være minimal. Jeg vil tro at den samme brukeren av bilradio vil skifte ut sin mobiltelefon mange ganger. Hvis vi sammenligner det med den investeringen man gjør i adapter til bilradioen, vil kostnaden absolutt ikke være det som hindrer ham i å motta digitalradio i framtiden.
Det som fikk meg til å ta replikk, var at jeg kanskje synes at representanten Simensen hoppet litt lett over spørsmålet fra representanten Thomsen knyttet til lokalradioene. Lokalradioene har i likhet med alle andre stasjoner behov for god forutsigbarhet, og det kunne vel ikke være for mye at man igangsetter et målrettet arbeid for å gi en avklaring på hvilke stasjoner som blir å anse som lokalradio, og hvilke som – jeg hadde nær sagt – faller utenfor. Vi har jo fremmet et forslag i saken som går på at regjeringen må igangsette dette arbeidet for å synliggjøre at de vil gi lokalradiostasjonene en god forutsigbarhet. Vi ble kanskje litt overrasket over at regjeringspartiene ikke ble med på det forslaget. Vi kunne gjerne høre representanten Simensen utdype litt hvorfor, og om ikke det er behov for å få gjort et slikt arbeid.
Når det gjelder lokalradioene, vil jeg bare gjenta at deres ve og vel vil bli ivaretatt. Nå har ikke jeg tall på hva det vil koste å oppgradere og vedlikeholde et framtidig lokalradionett som er basert på FM-teknologi – så ærlig skal jeg være – men jeg stoler fullt og helt på at den jobben som settes i gang etter at vedtaket i dag er gjort, også innbefatter å skape en framtid for lokale radioer. Det sies også i meldingen. Så hverdagen deres vil være trygg.
Replikkordskiftet er dermed omme.
La det ikke være noen tvil om at også Fremskrittspartiet ser behov for ny teknologi når det gjelder å høre radio og digitale plattformer, og finne framtidige, gode løsninger. Men spørsmålet blir jo når man skal se framover i et så langt tidsperspektiv som det man gjør nå – og med de kostnadene som følger med implementeringen av en ny teknologi – om man skal se så langt bakover som man nå gjør for å finne den teknologiske løsningen. DAB kom vel en gang på begynnelsen av 1980-tallet, og det er med respekt å melde veldig lenge siden. At det skal være morgendagens løsninger, synes vi er litt underlig, spesielt når man ser den utviklingen teknologien har i dag, med Internett, med mobilt bredbånd der 3G, 4G og alle G-ene kommer som perler på en snor, og utviklingen går mye, mye raskere. Ungdommen i dag er vant til å forholde seg til at skal man gjøre noe, så gjør man det ved hjelp av mobilt bredbånd. Det er også det som kommer til å være framtiden. Det er derfor vi ikke slutter oss til flertallet i denne saken. Vi mener rett og slett at man har valgt feil teknologi. Vi ønsker å avvente dette, for teknologien kan i realiteten være utdatert når den tas i bruk. Vi er også bekymret for at man da skal stenge FM-nettet. Så vidt jeg vet, er vi det første landet i verden som kommer til å gjøre det. I andre land der man har tatt i bruk DAB, har man også ivaretatt den gamle måten å sende på. Stenger man FM-nettet, vil de store aktørene, som NRK, P4 og ikke minst også elektronikkbransjen, tjene på det. Det er klart at elektronikkbransjen, som skal selge radioer med muligheten for å ta inn DAB, nok er en klar tilhenger av skifte av teknologivalg – gjerne kanskje ganske hyppig, for det medfører at man må kjøpe nye radioer. Så det at man innfører DAB med tvang, mener vi er en dårlig måte å gjøre det på, spesielt når man i tillegg skal stenge FM-nettet. En annen ting som bekymrer oss, er – hvis forbrukeren ikke følger den strategien som regjeringen og flertallet her på Stortinget har lagt opp til – at man heller ikke skifter ut radiomastene i like stor grad. Da risikerer man jo faktisk at også radioen som sådan blir en taper. Det tror vi vil være ganske uheldig, men det er en risiko radioen får ta. For NRK er ikke det noe stort problem. NRK gjør jo som NRK bestandig gjør: Når de møter økonomiske utfordringer, ber de Kulturdepartementet, som igjen gjennom statsråden ber Stortinget, om mer penger. Det gjør man også når det gjelder DAB. I forrige uke ble det kjent at det er et krav fra NRK om at vi må øke lisensen for neste år, rett og slett for bl.a. å gjennomføre digitalisering av radioen. Det er enkelt for NRK å komme til Stortinget og be om mer penger, og her i huset er det jo et flertall for at de ønskene som NRK har, går igjennom. Jeg synes det er en uheldig måte å finansiere det på. Det er altså en konkurransevridning opp imot andre aktører. Det er jo ikke sånn at lisensavgiften vil avhenge av hvor mange lyttere eller seere NRK har, men den er heller basert på hvilke behov NRK har. Så NRK kan nok helt sikkert ta det ganske rolig; de vil nok få de pengene de trenger for å møte den utfordringen som kommer i framtiden. NRK er også tilhenger av å få innført DAB, rett og slett fordi de har brukt hundretalls millioner kroner på DAB-standarden. Jeg forventer at statsråden, når vi nå har debatten i dag, redegjør for hvor mye NRK har brukt totalt på DAB. Det er et tall som har vært etterlyst, og det er et tall jeg forventer at statsråden kommer med i løpet av denne debatten. Samtidig forventer jeg også at statsråden forteller hva kostnaden er for å nå det som er målet – over 99 pst. dekning via digitalradio. Det er et ambisiøst mål. Man vet av erfaring at det å nå de første prosentene, som saksordføreren var inne på, ligger på mange måter inne, mens det er det å nå de siste prosentene som utløser de store kostnadene. Det forventer jeg faktisk også at statsråden kommer inn på i sitt innlegg. Det som Ib Thomsen og Olemic Thommessen tok opp i replikkordvekslingen med Simensen, om hvordan man skal ivareta lokalradioene på en god måte, kommer heller ikke klart fram i meldingen hvordan man har tenkt å løse. Med andre ord er det mange uklarheter i meldingen. Man har laget en viss ramme for hva som skal være framtiden, men man har ikke svart på de konkrete utfordringene og de små utfordringene, sånn som jeg også tok opp i min replikkordveksling med representanten Simensen – hva vil kostnadene for forbrukerne være. Man skal skrote nærmere 20 millioner radioer. Det er klart at de må erstattes hvis man skal opprettholde de samme lyttertallene. Noen skal betale for de radioene, og det er altså også forbrukeren. Det samme gjelder for lytting i bil. Jeg har ringt rundt til en del forhandlere før denne debatten og fått svært ulike svar på hvilke løsninger man skal velge. Hvis man skal velge en løsning med å få montert en adapter i en bil uten å bruke sigarettenner og uten å ha den klistret opp i frontruten, som for så vidt er ulovlig, er det snakk om en installasjon på flere tusen kroner. Det er forbrukeren som skal få den regningen også, og i sum er det forbrukeren som skal betale det meste. Det er heller ikke så uvanlig når det gjelder den rød-grønne regjeringen. Jeg er også forundret over at man har latt forfallet i FM-nettet gå så langt som det har gjort, og at det brukes som argumentasjon for å stenge FM-nettet, når man skal henge opp DAB-senderne i de samme mastene. Til slutt vil jeg ta opp Fremskrittspartiets forslag i innstillingen, og det forslaget vi står sammen med noen andre partier om.
Representanten Øyvind Korsberg har tatt opp de forslagene han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Jeg kan ikke la være å kommentere valg av teknologi. Fremskrittspartiet påstår at den DAB-teknologien vi velger, er vel gammeldags. Det interessante er at både web- og mobilnetteknologiene er eldre enn dagens DAB-teknologi. Mitt spørsmål går på at Fremskrittspartiet ønsker å profilere seg som partiet som forandrer Norge, og i dag beviser de hvordan det skal gjøres – ved at alt skal være som før. Jeg registrerer at de i sine merknader sier at hvis FM-nettet slukkes, er det ingen vei tilbake. Mange vil sikkert spørre: til hva? Øyvind Korsbergs partikollega Ib Thomsen sa i et intervju med Dagbladet at hvis Fremskrittspartiet kommer til makten, vil de arbeide for å reversere dagens vedtak. Mitt spørsmål er: Står man ved samme holdning i dag, og i så tilfelle med hvilken begrunnelse?
Det er litt avhengig av når Fremskrittspartiet kommer til makten, men vi har en ambisjon om å komme til makten i 2013. Vår ambisjon er at man skal ivareta de lytterne som i dag har tilgang til FM-nettet. Vi legger opp til i våre merknader, som det klart fremgår her, at det å videredrifte FM-nettet er en god måte å ivareta det på. Så får man se på hvor langt man har kommet med DAB når det skjer, og hva som er mulig å gjennomføre. Det største ankepunktet vi har mot denne meldingen, er at man slukker FM-nettet og kun skal over på DAB. Det vil kun tjene de store aktørene, som jeg nevnte i mitt innlegg, NRK og P4, men NRK er vi vant til får særbehandling av denne regjeringen.
Først vil jeg bare kort kommentere at hvis representanten Korsberg er så bekymret for forbrukernes utgifter, er kanskje ikke mobilt bredbånd veien å gå. Det er vi flere som har blingset på når vi har hørt litt for lenge på radio på mobiltelefonen og så får telefonregningen. Det er ikke gratis. Men mitt spørsmål angår utvalget av radiokanaler. 119 kommuner har bare tre radiokanaler, og flere av de kommunene ligger i representanten Korsbergs hjemfylke, Troms. Unner ikke representanten Korsberg innbyggerne i sitt eget fylke et bedre radiotilbud?
Radiotilbudet i Troms er veldig godt. Troms er vel på topp når det gjelder radiolytting på NRK. Jeg må få benytte anledningen til å skryte av NRK Troms, som har gode sendinger. Det blir sikkert Bjerkaas på tilhørerbenken fornøyd med, men det mener jeg faktisk. Så til svaret: Selvfølgelig kunne vi ønsket at lytterne i Troms får et bedre tilbud, men det viktigste for oss er at alle får et tilbud. Det er jo det som er faren med det som denne meldingen legger opp til, nemlig det å nå den samme lytterdekningen som man har i dag på FM-nettet. Når det gjelder mobilt bredbånd, er det klart at det følger kostnader med det. Men det man ser – og utviklingen går like fort som selve utviklingen av mobilt bredbånd – er at kostnadene går betydelig ned. Det går også an for det offentlige å ta investeringen når det gjelder mobilt bredbånd, for det er en del av infrastrukturen i Norge, sammen med vei og jernbane.
Etter å ha hørt Fremskrittspartiets Korsberg tror jeg vi skal være glad for at det ikke er han som er kulturminister i Norge i dag, og som skal styre utviklingen av radiotilbudet til det norske folket, for et så manglende lederskap skal man lete lenge etter. Det minner meg mest om strutsen som stikker hodet i sanden. Det er helt uklart hva Fremskrittspartiet egentlig ønsker når det gjelder utviklingen av radioen. Det man kan lure på, er om man ønsker å beholde det gamle FM-nettet, som vil bety ekstrakostnader, ikke bare for NRK, men like mye for P4 og for Radio Norge, som kan få ekstrakostnader på 30–40 mill. kr årlig, eller er det Internett man skal satse på framover? Hvis det i tilfelle er Internett, må jeg jo stille spørsmålet til en representant som kommer fra Distrikts-Norge: Hva med å ivareta samfunnssikkerheten og beredskapen som NRK har ansvaret for, og som man er helt avhengig av hvis det kommer en skikkelig storm som fører til at strømnettet ligger nede? Hvem skal da ha ansvaret for beredskapen? I Fremskrittsparti-Norge ville vi da ikke hatt et radionett som gir et sånt tilbud.
Det er riktig, som representanten Gjul sier, at det koster å vedlikeholde FM-nettet. Det koster også å vedlikeholde veinettet, det koster å vedlikeholde jernbanenettet, og det koster å vedlikeholde offentlige bygg. Men denne regjeringen har jo tatt på seg den gule ledertrøyen når det gjelder ikke å ivareta vedlikehold. Ja, det koster å drifte noe. Det har vi i Fremskrittspartiet erkjent hele tiden, og det preger jo også våre forslag på en rekke andre områder. Hvis man tror at det å drifte noe på en god måte, ikke er å investere i vedlikeholdskostnader, vel, der er ikke vi med. Vi mener også at beredskapen blir godt ivaretatt, og det er jo derfor vi ikke ønsker å stenge FM-nettet. Da vil man ha både DAB, og man vil ha FM-nettet. Med dagens teknologi er det mange måter å løse fremtidige beredskapsbehov på, også når det gjelder mobilt bredbånd.
Replikkordskiftet er omme.
Spørsmålet om digitalisering av radiomediet har jo ligget i luften lenge – i mange år, som saksordføreren var inne på. Jeg tror jeg vil åpne dette innlegget med å understreke betydningen av faktisk å få tatt en beslutning, altså beslutningens betydning, for vi ønsker en overgang til digital plattform. Vi ønsker en bransje som er offensiv i forhold til det å ta ny teknologi i bruk. Vi ønsker innovasjon, og vi ønsker at noen skal bruke ressurser på å utvikle den teknologiske plattformen vi kan stille til disposisjon. Skal man tørre å gjøre det, må man ha en beslutning. Beslutningens tyngdekraft er betydelig. Det så vi da vi gjennomførte digitaliseringen av tv. Da var det også i forkant en stor og ganske hard diskusjon, som liknet litt på denne, men mye, mye tøffere, og med mange og sterke lobbyister som meldte seg på. I det øyeblikk beslutningen var tatt, så vi hvordan teknologien utviklet seg, hvordan de som jobbet med innovasjon på innhold og produkter, satte i gang, og vi så hvordan det nettet som vi diskuterte i utgangspunktet, faktisk utviklet seg i løpet av bare få måneder. Dette er Høyres utgangspunkt for å støtte regjeringens forslag i denne saken. Vi mener det er avgjørende å få tatt en beslutning og dermed gi aktørene en god forutsigbarhet i forhold til det arbeidet vi håper og forventer at de skal gjøre. Vi ser frem til et teknologisk regime som overflødiggjør – eller iallfall sterkt marginaliserer – betydningen av konsesjonsregimene. Gjennom denne digitaliseringen kan vi bli kvitt konsesjonene. Det burde Fremskrittspartiet også merke seg. Det har vært en målsetting for Høyre i alle, alle år å slippe de trøblete og vanskelige prosessene som radiokonsesjonene har vist seg å være. Gjennom å bygge en plattform som dette vil vi kunne slippe kreftene til innenfor radioområdet. Da vil det være enkelt å komme i gang. Det vil være forutsigbarhet for investorene. Man vil kunne bygge stasjoner i en bredde både i forhold til publikum, målgrupper, og også i forhold til produkter. Jeg tror ikke vi i dag kjenner radioproduktet. Jeg tror at når vi diskuterer dette, har vi et bilde av Barnetimen for de minste i hodet. I virkeligheten tror jeg radiomediets innhold kommer til å utvikle seg mye bare i løpet av kort tid. Vi kommer til å se et radiomedium som kommuniserer mye mer målrettet i forhold til målgruppene, og som kommer til å kommunisere ut med nye produkter som vi, som sagt, ikke kjenner innholdet av. Det skal vi ønske oss. Det vil vitalisere Medie-Norge på alle områder. Vi støtter altså i alle hovedtrekk regjeringens forslag, men det er noen punkter som vi synes det er grunn til å ta tak i, og som vi kanskje synes er litt svakt behandlet. Først til det spørsmålet jeg var innom i replikkordskiftet, og som knytter seg til lokalradioenes fremtidige skjebne. Der må det iverksettes et arbeid som gir tydeligere signaler, og som også gir den forutsigbarhet som tidsplaner gir i forhold til utviklingen av de stasjonene. Mange av dem er små, men mange av dem er slett ikke så små lenger, og mange av dem vil, hvis de får frihet til å utvikle seg, kanskje kunne boltre seg i forhold til nye målgrupper. Vi vil kunne se en ny type lokalradio som ikke bare – hva skal jeg si – er strengt geografisk motivert, men som også vil bevege seg kanskje mer i retning av målgrupper enn det vi har vært vant til så langt. Vi ønsker innovasjon, og vi ønsker også utvikling innenfor lokalradioen. Da må de få klarere signaler og et tydeligere løp å forholde seg til. Det har vi forventninger til at regjeringen vil komme med, selv om regjeringspartiene ikke ville støtte våre forslag om dette. Det andre spørsmålet som jeg synes er vel verdt å henge seg opp i, er hvordan den prosessen vi i Norge nå legger opp til, for det første ikke bare forholder seg til det nordiske perspektivet, men for det andre også forholder seg til det europeiske perspektivet. Det er en ganske dristig øvelse som det første land i Europa, kanskje i verden, å treffe en beslutning om å slukke nettet i en situasjon der vi vel må innrømme at Norge som utenforland i EU har en nokså marginal rolle å spille. Mange vil se til denne beslutningen, men hvor viktige vi er i det store bildet, tror jeg vi skal ha en viss nøkternhet til. Når vi allikevel tør gå for dette, er det fordi vi ser at den teknologiske plattformen vi bygger på, også er gjennomgangsmelodien i de europeiske landene. Det er også slik at vi i et lite og håndterlig marked har en annen manøvreringsmulighet enn det man har i de store landene, der markedet og markedsaktørene er helt andre og med en helt annen slagkraft. Vi i et lite land har et svakt grunnlag å skulle bygge mange teknologiske plattformer på i forhold til den bærekraften mange store land har for å kunne – hva skal jeg si – senke skuldrene lite grann. Vi støtter det grepet som gjøres, men vi gjør det altså ikke uten å være klar over at dette er en vei som også i noen grad må bli til mens man går. Det andre perspektivet er av nordisk karakter. Det som er flott med det analoge systemet, er at det fungerer over hele verden. Jeg husker da jeg var guttunge at det var veldig morsomt å skru på knotten og få inn stasjoner rundt om i verden. At man kan lytte på radio på tvers av landegrenser og forholde seg til andre, er egentlig også en verdi. I nordisk forstand er det kanskje viktigere enn noen gang å tenke videre på. Det at vi får en parallell teknologisk utvikling i de nordiske landene, kanskje først og fremst i de skandinaviske landene, kan representere en stor og viktig merverdi som jeg synes det er grunn til å legge vekt på, og som jeg mener bør være et mediepolitisk tema i Nordisk Råd-sammenheng. I den situasjonen der man får åpnet et stort antall nye kanaler, er det et interessant perspektiv i forhold til innovasjonen på dette området at 25 millioner mennesker i Skandinavia har et potensielt språkfellesskap. Tradisjonene så langt forteller oss at mediekanalene ikke gjerne opererer på tvers av – selv ikke de nordiske – landegrensene. Men jeg har altså en viss tro på at privat sektor kan brøyte noen veier, som «public service»-selskapene i Norden kvier seg for å gjøre, selv om det har skjedd mye på det området også. Jeg mener det er et potensial for innovasjon og utvikling på tvers av de skandinaviske landegrensene. Det har vært mye snakk om bilradio her. Det måtte jo være et flott mål, synes jeg, at man kan sette seg i bilen i Oslo, kjøre til København og ikke behøve å trykke på noen knapp for å ha bilradioen med seg hele veien. Det gir denne teknologien et utgangspunkt for å løse. Kort oppsummert: Beslutningen er i seg selv viktig for utviklingen videre. Ønsker man en utvikling, må man også tørre å ta den. Selv om vi som et lite land velger å gå foran i beslutningene, ser vi vel at iallfall alle europeiske lands sonderinger i forhold til en teknologisk plattform tilsier at dette er en risiko vi bør ta, og at vi gjennom dette gir bransjen de nødvendige signaler som skal til, slik at vi ikke bare får en oppdatering, men også, synes jeg, en lovende mulighet for utvikling av radioen i fremtiden.
Det blir replikkordskifte.
Jeg synes representanten Olemic Thommessen holdt et utrolig godt innlegg. Jeg er helt enig med ham når det gjelder å fokusere på beslutning. Det er nettopp det vi gjør i dag. Vi tar en beslutning, og vi tar den sammen, nettopp for å starte utviklingen for å møte framtiden. Men Thommessens framtidige regjeringskollegaer fra Fremskrittspartiet tør ikke ta en beslutning. De ber i sin merknad regjeringen utsette beslutningen om valg av teknologi. Samtidig sier de at hvis de kommer i regjeringsposisjon i 2013, vil de arbeide for å reversere dagens beslutning. Mitt spørsmål til representanten er: Kan han garantere her og nå at det klarer de aldri å få gjennomført?
Nå tror jeg kanskje at de to siste hovedinnleggene som har vært holdt, viser at vi kanskje ikke ser så mørkt på det som Fremskrittspartiet noen ganger gjør. Jeg merket meg jo representanten Korsbergs svar til Simensen i forrige replikkordskifte, hvor han sa at det spørsmålet vil henge litt sammen med hvordan utviklingen faktisk blir. Min tiltro til Fremskrittspartiet og den sunne fornuft er at når alle aktører gjennom denne beslutningen har fått en mulighet til å innrette seg – og antakelig i de to nærmeste årene har innrettet seg og kanskje brukt milliardbeløp på faktisk å forholde seg til Stortingets vedtak – vil Fremskrittspartiet legge det inn i vurderingen av hvordan situasjonen er. Jeg vil håpe at man da vil komme frem til et godt resultat.
Replikkordskiftet er over.
President, jeg håper du vet hva du skal kjøpe til din bestemor til jul. Det vet nemlig jeg! Jeg skal enten kjøpe en ny radio, eller jeg skal ta med den gamle radioen hennes og gi henne en adapter og slik forlenge levetiden, for nå skal alle NRK-kanaler inn i alle hjem. Det betyr at min bestemor kan høre på NRK Alltid Klassisk på sin gamle radio langt oppe i Valdres der hun bor. Vi vil få en bred og bedre dekning i distriktet. Dette handler først og fremst om at alle som bor i det langstrakte landet, skal få et bedre radiotilbud. Det er, som representanten Gjul var innom i sin replikk til representanten Korsberg, en investering i infrastrukturen, en investering i beredskapsnettet og en investering i det som er et gratismedium for folk i Norge. Jeg merker meg at bransjen er samstemt i at det også er en investering i framtiden til radioen. Og angående framtid – det er et ord vi kommer til å bruke mye her i dag – tenker jeg at vi har veldig mye nostalgi knyttet til radio. Radioen har hatt en enorm kulturell og historisk betydning i Norge. Ofte når vi debatterer radio, ser vi for oss folk som klynger seg sammen rundt en gjemt radio under krigen for å høre på sendinger fra England, eller vi ser bilder av våre foreldre som noterer rundetider fra direkteoverføringene fra verdensmesterskapet på skøyter i Alma Ata på 1960-tallet. Det er testamentet over den betydningen radioen har hatt. Men når jeg leser Fremskrittspartiets merknader, høres de ut som filmavisstemmer. Radioen skal være noe fra fortiden, noe som våre foreldre holdt på med. I dag får heldigvis ikke Fremskrittspartiet flertall. Vi skal ta radioen inn i framtiden, og den skal videreutvikles som medium på en digital plattform, for vi ønsker ikke at radioen kun skal være noe nostalgisk. Vi ønsker å la den få del i den moderniseringen og digitaliseringen som har foregått i andre media. For min og SVs del gjør det inntrykk når mennesker som har laget radio i 30 år, i hele livet, og brenner for mediet, ber om en slukkedato og ber om de grepene vi gjør i dag. Det er jeg opptatt av å lytte til. Vi har selvfølgelig også noen utfordringer når vi skal gjøre store grep. Flere har vært inne på utfordringene rundt lokalradio. Det er klart at digitalt utstyr er dyrere enn FM-sendinger. Jeg er glad for at vi legger opp til at lokalradioer med én sender skal få sende videre etter en eventuell slukkedato, og jeg vil be om at statsråden arbeider tett med de små, lokale stasjonene for å sikre lokalt innhold og for å unngå at de store, kommersielle overtar. Det ligger også muligheter her for lokalradioene. Jeg vil anta at mange i salen husker den diskusjonen som var om f.eks. studentradioen i Trondheim. En digitalisering vil gi plass til flere radiokanaler, og det vil også gagne de små hvis vi klarer å ta dem med oss. En annen utfordring er at vi må få med oss folket. Det er derfor vi har sterke kriterier for slukkedatoen. Det handler om at alle skal jobbe sammen for at dette skal bli en suksess. Bransjen, som sitter her i dag, har en kjempeinteresse av at folk fortsatt hører på radio. Det er derfor vi har stilt kriterier til lyttevaner, til at radiotilbudet skal bli bedre, til at alle i hele landet skal ha radiodekning og tilgang til digitalradio. Vi går en spennende tid i møte både i Stortinget og i radiobransjen. Som nevnt blir en av faktorene at alle får tilgang til et bedre tilbud. Om NRK Stortinget får flere lyttere, gjenstår likevel å se.
Det blir replikkordskifte.
Jeg hørte at representanten avslørte hva hun skulle kjøpe av presanger til jul. Det blir jo ikke spennende lenger når man gjør det fra Stortingets talerstol! Jeg ser at representantene fra SV blir våt i øynene, og hjertet må banke ekstra fort i dag når de hører lyden av jubel og av folk som klapper hos Elkjøp og Lefdal – for de ser jo nå for seg enorme salg av nye radioer, og at man øker salget betraktelig. Men hva føler et SV-hjerte, altså det samme hjertet som banker fort, når man må skrote 10–15 millioner radioer og opplever et stort radioberg? Hva er miljøperspektivet til SV når det gjelder å skrote så mange radioer? Hva føler hjertet til SV i denne saken – miljøhjertet?
Først vil jeg si at min bestemor fremdeles ikke har tilgang til NRK Stortinget, så hun får ikke hørt denne debatten. Dermed satser jeg på at det fram til jul blir en godt bevart hemmelighet oppe i Valdres hva jeg skal kjøpe inn. SV-hjertet banker for radio, og det banker for miljø. Vi har gode ordninger for retur av elektronikk. Elektronikkbransjen tjener mange penger i Norge på egen hånd. Det er klart at vi har utfordringer med forbruket, men det er ikke radiobransjen alene som skal ta den støyten. Vi kommer til å ha gode ordninger for både kjøp av adapter og retur av brukte radioer.
Replikkordskiftet er omme.
Det er positivt at det er en bred politisk støtte til hovedlinjene i stortingsmeldingen, som jeg vil si er både veldig offensiv og framtidsrettet. Dagens bruk av FM og analog teknologi har noen begrensninger som ikke gir potensial for flere kanaler og nye tjenester. En overgang til digital radio kan gi bedre og bredere radiotilbud i form av flere kanaler og andre digitale tjenester. Digitaliseringen vil bety mye for Distrikts-Norge, som vil få et bedre tilbud enn i dag. Det vil gi radiomediet muligheter til å konkurrere med nye digitale medier på en måte som de ikke har mulighet til i dag. Det vil også gi mulighet til økt oppslutning om radiomediet. Det er en utbredt oppfatning blant kringkastere og her i Stortinget at radiomediet før eller siden måtte bli digitalisert. Spørsmålet er når det bør skje, men også hvilken teknisk standard som bør ligge til grunn. Radioen har en veldig viktig samfunnsmessig betydning, og hensynet til mangfoldet gjør at vi som politikere ikke fullt ut kan overlate utviklingen til markedet. Myndighetenes primære oppgave vil være å ivareta lytternes interesser i et sånt teknologiskifte. Stortinget har tidligere i forbindelse med stortingsmeldingen om kringkasting i en digital framtid gått inn for at teknologivalg i forbindelse med digitalisering av radiomediet i hovedsak bør være aktørstyrt. Det prinsippet blir også videreført i denne meldingen. Regjeringens forslag er forpliktende, samtidig som det stiller krav til avvikling av FM-nettet. Det er krav som er satt av hensyn til forbrukerne. I nevnte melding ble det understreket at styresmaktene ikke vil tillate at FM-sendingen skal kunne avvikles uten at den erstattes med et tilbud som fortsatt vil sikre hele folket tilgang til radiosendingene. Det er satt krav om at NRKs kanaler er nødt til å ha en befolkningsdekning som tilsvarer dagens P1-dekning på FM. Man vil også stille krav til de kommersielle kanalene og deres befolkningsdekning digitalt. Så er det også sagt noe om andre krav til overgangen til digital radio, at det bør gi lytterne merverdi i form av flere kanaler. Det er stilt krav om innhold, tjenester og bedre lyd- og mottaksforhold. Flere har vært inne på lokalradioene. Det er klart at lokalradioene spiller en veldig viktig rolle ved å formidle nyheter, men også skape debatt og opplyse lokalsamfunn i viktige spørsmål. Derfor er det viktig at de blir ivaretatt, og jeg føler meg trygg på det som står i meldingen og i merknaden fra komiteen, at lokalradioene skal bli godt ivaretatt i framtiden. Det er også sagt at de minste skal få videreføre sending på FM-nett, hvis man ønsker det. Det er også tatt opp andre spørsmål knyttet til forbrukerne. Jeg tror mange av utskiftingene av radioene vil skje naturlig, nettopp fordi man vil få tilgang på andre tjenester hvis man kjøper ny digitalradio enn de man hadde med den gamle radioen. Det vil automatisk skje en del utskiftinger av radioer, og jeg tror dette vil være noe som mange vil se på som en fin mulighet nettopp til å få seg en ny radio som gir dem mer igjen for pengene. Dette er en melding som både er offensiv, tydelig og ikke minst veldig optimistisk på radiomediets vegne. Det blir spennende å følge med på hvordan dette vil påvirke radiomediets oppslutning i Norge framover.
Som leder av Burma-nettverket på Stortinget har jeg denne uken møtt flere representanter for demokratibevegelse og opposisjon i Burma som enten har måttet flykte fra landet eller som nå på ulike måter forsøker å nå fram – forbi sensur og gjennom sperringene i et av de mest lukkede regimene i verden – med massekommunikasjon og massemedia til folket, med risiko for egen sikkerhet. Dette innleder jeg med for å sette debatten litt i perspektiv. I Norge har vi ytringsfrihet, og forholdene våre kan ikke sammenlignes med forholdene i Burma. Debatten om digitalisering av radio er heller ikke en debatt for eller imot ytringsfrihet, men debatten handler om hvordan vi legger til rette for kanaler og arenaer der denne ytringsfriheten skal finne sted. Kristelig Folkeparti er opptatt av mangfold i radiomediet. Det er en grunnleggende tilnærming for oss når vi behandler denne saken. Jeg skal ikke legge meg borti hva presidenten kjøper til jul eller ønsker seg til jul, men nå er det jo langt mer vanlig å få litteratur og lesestoff til jul enn radioapparat. I den forbindelse kunne jeg tenke meg å tipse om Kristelig Folkepartis partiprogram. Der står det nemlig følgende: «KrF mener det er viktig å sikre et godt og mangfoldig radiotilbud over hele landet, og vil derfor at radioen snarest mulig digitaliseres. Digital kringkasting av radio er den distribusjonsformen som sikrer alle i Norge lik tilgang til de fleste kanalene og et variert programtilbud. KrF vil slippe til et mangfold av aktører i radio, både NRK, organisasjoner og kommersielle allmennkringkastere.» Kristelig Folkeparti har lenge prioritert digitalisering av radio, og vi har lenge etterlyst overgang til digital radio og en slukkedato for FM-nettet. Det har vi gjort fordi digital radio gir lytterne adgang til langt flere kanaler. I dag mangler store deler av Distrikts-Norge tilgang, og det betyr at folk i distriktene har et dårligere tilbud enn folk i sentrale strøk. Dermed vil utviklingen mot digital radio gi oss et mer likeverdig tilbud over hele landet. Regjeringen har satt opp en del kriterier for å gjennomføre den endelige slukkingen av FM-nettet i 2017. Nå er det sånn på mange områder at det nettopp er politiske vedtak som driver fram en utvikling, også på teknologiens område. Mye av poenget med å fastsette en slukkedato er nettopp å sikre forutsigbarhet både for bransjen, som investerer stort, og for lytterne, så de vet hva de har å forholde seg til i framtiden. Kristelig Folkeparti støtter i hovedsak det opplegget som regjeringen har lagt opp til, samtidig som vi mener at det framstår som en litt vel sterk helgardering i forhold til utviklingen framover, som igjen bidrar til å redusere forutsigbarheten og skape mer usikkerhet omkring overgangen til digital radio, bl.a. for investorer, bransje og brukere. Det gjelder kriterier som kan framstå som litt diffuse, bl.a. kriteriene om merverdi for lyttere og krav til teknisk tilpassing for radio i bil, og ikke minst gjelder det kravet om at 50 pst. skal lytte til en digital plattform daglig i 2015. Det vil fort framstå som om man biter seg i halen hvis man først skal fortelle lytterne hvilken vei utviklingen skal gå, men samtidig sier at man venter og ser om de faktisk går den veien. Derfor ønsker Kristelig Folkeparti et litt strammere opplegg, og jeg tar opp det forslaget som Kristelig Folkeparti har fremmet i den forbindelse. Vi støtter i hovedsak opplegget fra regjeringen, men ønsker et enda mer forpliktende opplegg som sikrer mer forutsigbarhet. Kristelig Folkeparti sier ja til kringkasting, vi sier ja til et godt tilbud over hele landet, og vi sier ja til mangfold i radiomediet.
Representanten Øyvind Håbrekke har tatt opp det forslaget han refererte til. Det blir åpnet for replikkordskifte.
Dagens debatt er veldig interessant å høre på fordi man her har ytterpunktene representert. Og det er jo litt uvanlige ytterpunkter, for her har vi altså Fremskrittspartiet, som går med ryggen inn i framtida, og som overhodet ikke tar noen sjanser, og så har vi Kristelig Folkeparti på den andre siden, som framstår som enda mer ivrig og enda mer progressiv enn det regjeringen tør å være, og som ønsker at man allerede i statsbudsjettet for 2012 skal være detaljert og forpliktende i forhold til gjennomføringen av DAB-utbyggingen. Da har jeg noen utfordringer til Kristelig Folkeparti. For en av grunnene til at regjeringen går litt mer langsomt fram enn det Kristelig Folkeparti ønsker, er nettopp kriteriet «av hensyn til forbrukerne». Mitt spørsmål er: Er det ikke viktig at man får riksdekkende sendinger for hele befolkningen, og at man tar den tida man trenger for å få utviklet utbyggingen?
Jeg takker for den utfordringen fra representanten, for det gir meg anledning til å slå fast at nettopp det å sikre et godt tilbud over hele landet er en hovedmotivasjon for å gjennomføre digitalisering av radio. Så det å sikre at det er et utbygd tilbud over hele landet, er et veldig viktig kriterium som Kristelig Folkeparti står bak. Men nettopp for å få til den utviklingen er det viktig at vi sikrer aktørene forutsigbarhet, og der stiller vi – selv om vi i hovedsak støtter det opplegget som regjeringen har lagt opp til – noen spørsmål ved de litt diffuse kriteriene knyttet til tekniske krav i bil og om det er et nødvendig krav at halvparten skal lytte til en digital plattform i 2015. For da går man litt i ring og sier at man har fortalt lytterne hvilken vei utviklingen skal gå, men samtidig venter man og ser om de går den veien før man tar den endelige beslutningen. Og da kan man skape økt utsikkerhet.
Replikkordskiftet er omme.
Debatten her i dag har åpnet for store vyer, som Håbrekkes, om hvor viktig radioen er for motstandsbevegelse, og de små betroelser om hvor viktig radioen er i de enkelte representanters liv. Jeg har en radio stående på gjesterommet som ikke virker lenger, men som må stå framme av familiære grunner, for det var den radioen som var gravd ned i haugen ovenfor gården til far i de årene radio ikke var lov. Jeg skal bekjenne en synd, ja faktisk et lovbrudd. Jeg tror også det var ganske grovt på den tiden da jeg begikk det. Da jeg var liten, bodde det en gammel mann ved siden av meg, og vi gjorde mange morsomme, eksperimentelle ting med teknologi. Vi lagde f.eks. radioprogram for mamma. Vi satte opp sender og lagde radioprogram, og mamma kunne sitte med FM-mottakeren oppe på haugen og ta inn radioprogrammene våre. Det var veldig ulovlig på det tidspunktet. Dette var mens Arbeiderpartiet styrte landet og lenge før Langslet med sine liberale tanker kom. Så vi gjorde nok et stort lovbrudd på det tidspunktet. Det er mye som har skjedd når det gjelder medieutviklinga siden jeg og Einar sendte hemmelige radioprogram til mamma. Det er mye som har skjedd når det gjelder teknologi, det er mye som har skjedd når det gjelder innhold, og det er mye som har skjedd når det gjelder måten vi formidler nyheter på. Og den utviklinga kommer til å gå fortere og fortere. Jeg tror kanskje det viktigste som blir gjort i dag, er at det nok er siste gang vi sitter og vedtar teknologi. Jeg håper virkelig det er siste gang Stortinget bestemmer hvilken teknologi man skal bruke i formidling av informasjon på alle plan. Tidligere har vi jo fattet vedtak med brask og bram om farge-tv og ulike andre teknologiske løsninger, men nå tror jeg vi har nådd det punktet hvor det er siste gang vi vedtar teknologi. Etter Venstres oppfatning har vi nådd «point of no return», så dette vedtaket må vi bare gjøre. Jeg anser det nærmest som bare å fullføre det vi allerede har bestemt her i Stortinget. Det er tydeligvis en stor mengde stress i komiteen ved at noen da må kjøpe ny radio. Jeg har prøvd å oppsummere: I min lille leilighet i Gamlebyen tror jeg at jeg har ni radioer, og hvis jeg regner med alle plattformer hvor jeg kan hente inn radio, som tv-ene mine, mobilene og alt det andre tekniske jeg har, tror jeg at jeg har 14 måter å ta inn radio på. Noen av radioene er sikkert kompatible med DAB i framtida, noen av dem må jeg sikkert sette en duppeditt på, noen må jeg sikkert kassere, men radioen til pappa fra krigen kommer fortsatt til å stå der, samme hvor mye DAB er innført. Når vi ser hvor villige folk er til å ta i bruk ny teknologi, nye plattformer og nye duppeditter i livet sitt, tror jeg ikke dette kommer til å bli den store trusselen. Men det som er utfordringen i dette, er at vi sitter og vedtar teknologier. Jeg tror det er en grunnleggende feil innfallsvinkel for politikken framover. Vi har nå nådd dette punktet med radio. Men framover må vi ha tro på at teknologiene faktisk blir drivkraften i seg sjøl – at folk får et så stort ønske om å få den ekstra muligheten som ligger i ny teknologi, og at det i det ligger muligheter for å ta den i bruk – ikke det at politikere bestemmer seg for at det er den eneste løsningen. Til sist vil jeg også understreke at da jeg og Einar laget piratradio på sørsida i Overhalla, så krevde ikke det veldig mye utstyr. Det å komme inn på FM-sambandet krever ikke veldig mye utstyr. Det å komme inn på et DAB-samband krever noe helt annet. Derfor vil jeg understreke det som opposisjonen, både i vedtaks form og i innlegg har sagt: Det er viktig å sørge for at vi får bredde, og også at lokalradioen gis økonomisk mulighet til å komme inn på det markedet.
Dette har blitt en debatt om radiomediet og julegaver. SVs representant vil kjøpe DAB-radio til sin bestemor, mens Øyvind Håbrekke foretrekker at vi gir våre respektive partiprogrammer til våre venner. Jeg vil sterkt fraråde det siste. Jeg tror de aller, aller fleste setter mer pris på radio til jul. Faktisk er det sånn at den norske befolkningen kjøper mellom 700 000 og 800 000 radiomottakere hvert eneste år. For meg er det viktig at folk vet hva slags radio de skal kjøpe. Det blir jo et enormt søppelberg dersom folk fortsetter å kjøpe FM-radio, som uansett blir utdatert på et eller annet tidspunkt. Da er det mye viktigere at vi gir dem beskjed god tid i forveien om slukking i 2017, slik at de får investert i nytt utstyr. Jeg er jo veldig glad for at et stort flertall i komiteen deler vår virkelighetsforståelse og slutter seg til regjeringens konklusjon. Det er altså bred politisk støtte til vår digitaliseringspolitikk, som i internasjonal sammenheng er offensiv og framtidsrettet. For meg er det også viktig at radiomediet nå kan digitaliseres på linje med andre. Spørsmålet er altså ikke om, men når digitaliseringen finner sted. Det er veldig dyrt å distribuere radio analogt og digitalt samtidig, og en samlet bransje ønsker derfor en digitalisering av radiomediet. Det eneste vilkåret vi vil stille, er avvikling av FM-nettet. Det vil tilsvare den prosessen som ble fulgt ved en svært vellykket overgang til digitalt fjernsyn. Myndighetene sikrer da de samfunnsmessige interessene ved å stille vilkår for at overgangen finner sted. For meg er denne digitaliseringen viktig. Trine Skei Grande snakker om hvor mange radiokanaler hun kan ta inn hjemme hos seg i Oslo. Faktisk er det så mye som 119 kommuner i Norge i dag som har tre–fire rikskanaler. De vil med denne omleggingen få like god dekning som i byen, med 16–32 kanaler. Det blir mer konkurranse, det blir mer mangfold, det blir mer å velge i. Og FM-nettet nærmer seg slutten mange steder. Da kan vi jo velge: Skal vi be radiokanalene distribuere dobbelt, både digitalt og analogt, eller skal vi si at nå er det digitalisering som er framtiden? Det har jo blitt regnet ut hva det koster radiokanalene med dobbelt distribusjon. I perioden 2017–2026 regner vi med at det vil koste 700 mill. kr ekstra å sende både digitalt og analogt. Derfor er det viktig at disse pengene går til å lage god radio til folk – flere radiokanaler til lytterne. Slik får vi flere valgmuligheter. Dessuten er digitalradio veldig viktig for mottak i bil. Det blir mye sikrere å motta signaler der. Så sier Fremskrittspartiet at de vil ha mobilt bredbånd istedenfor. Jeg vet ikke om Fremskrittspartiet var inne på Internett i forbindelse med Ski-VM. Dette er ustabilt. Dessuten koster det mye penger. Noe av det beste med radio er jo at det er gratis, at det er tilgjengelig for alle. Dersom vi skal betale penger for å lytte til radioen, er det altså en helt ny type mediepolitikk som jeg vil advare veldig sterkt mot. Det er liten usikkerhet knyttet til valg av teknologi. Mange land i Europa satser på digitalradio med DAB og DAB+. Det gjelder Storbritannia, Sverige, Danmark, Tyskland, Frankrike, Nederland, Sveits og mange flere. Meldingen er også åpen på at digitalisering vil ha noen omkostninger, men dette er det jo først og fremst radiokanalene selv som skal betale. Jeg vet ikke hva Fremskrittspartiet mener, men det høres jo ut som om det er staten som skal ta ansvar for å sette opp nye radiosendere. I dagens virkelighet er det radiokanalene selv som betaler for dette, og derfor trenger de denne forutsigbarheten. Digitalisering av radiomediet skal ikke drives fram av myndighetene, men være aktørstyrt. Aktørene, og ikke staten, skal fatte beslutning om investeringer i et landsdekkende digitalt nett og et nytt digitalt radioinnhold. Og det har vært alle regjeringers politikk siden 1997.
Det blir åpnet for replikkordskifte. Det er mulig representanten Korsberg mente å spørre om to replikker, det vil i så fall være anledning til det.
Det kommer litt an på svaret, president.
Presidenten var redd for det.
Man kan tegne seg for to replikker. Det å lytte på radio[[representanten tar fram en mobiltelefon]] Men det jeg skal stille statsråden spørsmål om, og som statsråden ikke svarte på, til tross for den oppfordringen jeg ga i mitt innlegg, er den økonomiske situasjonen rundt dette. Hvorfor er det ikke foretatt en økonomisk konsekvensanalyse av kostnadene ved å innføre den teknologien? I den forbindelse kan jo statsråden også svare på hvor store kostnader NRK har med digitalisering av radio. Jeg merker meg at de ønsker å øke lisensavgiften for å ta inn disse kostnadene.
Vi får jo her demonstrert Fremskrittspartiets kulturpolitikk: Vi skal betale for det selv. Vi skal betale for radio over mobilt bredbånd, vi skal betale mer på konserter, vi skal betale mer for teater. Det er Fremskrittspartiets alternativ til vår kulturpolitikk og vår mediepolitikk. Ifølge det jeg har fått opplyst, har vel NRK betalt omkring 200 mill. kr i digitalnett. Det har også en del andre radiokanaler investert i. Det som er kostbart for P4, for NRK og for Radio Norge, er jo å sende på to måter, både digitalt og analogt. Derfor er det mange radiokanaler som vegrer seg for å etablere flere radiokanaler til lytterne, for det er dyrt med dobbel distribusjon. Så vi lar jo dette være aktørstyrt, og da må vi stille noen krav i forhold til når vi skal stenge bakkenettet. Når det gjelder lokalradioer som eier senderen sin selv, er imidlertid situasjonen noe annet. Da er det mulig å sende på FM-nettet fremdeles.
Ønsker representanten Korsberg en replikk til? Det er det anledning til.
Ja, det gjør jeg. Nå er det jo slik i dag at lytterne betaler. De betaler altså NRK-lisens. Og det er jo ikke noen gratis lunsj, verken for lyttere eller andre; det betales allikevel. Men i og med at jeg ikke får noe klart svar som sådant, vil jeg heller bare stille et spørsmål rundt et mindretallsforslag fra komiteen som ikke blir vedtatt i dag. Jeg kan tenke meg å høre om hvordan statsråden har tenkt å møte denne utfordringen, hvilke grupper innenfor lokalradioen som kan forventes å benytte FM-nettet etter 2017. Kan statsråden gi et klart svar på det? For det er mange av de små brukerne av FM-nettet som er interessert i det, og foreløpig er det litt uklart.
Det er veldig mange lokalradioer som eier sin egen FM-sender. For dem er det uproblematisk å sende videre på FM-nettet. Men det er jo de som sender på det riksdekkende FM-nettet, som i dag er avhengig av å få konsesjon, som ikke vil ha mulighet lenger. Det har jo mange radiokanaler i dag – de har konsesjon. Jeg synes ikke det er en god politikk at vi fra myndighetenes side skal si at den og den radiokanalen oppfyller visse kriterier. Jeg vil heller slippe dette fritt innenfor det digitale nettet. Men det er altså de som sender helt lokalt, som sender fra én sender, som også kan gjøre dette i framtiden.
Jeg var i mitt innlegg så vidt inne på dette med nordisk samarbeid. Jeg har i en tidligere runde her i Stortinget i replikkordskifte spurt statsråden om dette med nordisk koordinering. Jeg opplevde jo da heldigvis at hun var positiv i forhold til å tenke i de baner. Nå har vi i kulturutvalget i Nordisk Råd en mediepolitisk arbeidsgruppe – tror jeg jeg vil velge å kalle det – som er tverrpolitisk sammensatt. Der er jeg med, og jeg kommer til å bringe dette spørsmålet opp i en slik sammenheng. Men vi vet jo at skal det bli sving på det i nordisk sammenheng, må det mer lut til enn det vi klarer å mobilisere i Nordisk Råd. Da må regjeringene til. Jeg vil spørre statsråden: Vil hun ta initiativ overfor de to andre skandinaviske landene i forhold til dette? Og hva vil hun foreslå å gjøre?
Dette tok representanten Olemic Thommessen opp i spørretimen 9. mars i år. Jeg vil gjenta det jeg sa da, at jeg vil se på muligheten for å ta initiativ overfor mine nordiske kollegaer med tanke på å gjøre dette. Det er mange gode muligheter til felles nordiske sendinger når vi får digitalisert nettet.
Hvis Thommessen ønsker en replikk til, er det rom for det.
Takk. Jeg merket meg jo svaret da, 9. mars, men jeg hadde kanskje håpet å få litt mer svar nå i dag. Dette dreier seg jo både om utviklingen av den teknologiske plattformen og om lovsamarbeidet, for for de landene som ligger etter oss i løypa, vil man jo fortsatt ha konsesjonsregimer og slike ting. Jeg vil benytte denne anledningen til å understreke betydningen av at kanskje nettopp koordineringen av disse regelverkene, og jeg hadde nær sagt takten på avviklingen av dem, er viktige perspektiver å ta opp – og kanskje det viktigste. For vi ser jo at de andre også arbeider med DAB-teknologien, så sånn sett skulle forhåpentligvis det teknologiske være det samme. Men dette dreier seg altså om en organisatorisk del og en del som knytter seg til lovsamarbeid. Der ligger jo dette, iallfall i noen grad, i samferdsel, tror jeg, i Norge. Og da er spørsmålet: Vil også samferdselsministeren ta opp dette?
Det er viktige grunner til at Norge må signalisere en slukkedato på et tidligere tidspunkt enn de andre nordiske landene, for det å digitalisere radiomedia i Danmark, f.eks., koster jo mye mindre, der er det mye kortere avstander. Så vi trenger jo å gi bransjen beskjed mye lengre tid i forveien. Det er klart at vi har et utstrakt samarbeid med våre nordiske kollegaer på dette området. Vi følger med på hva de gjør, og alle går i den retning Norge gjør med hensyn til digitalisering.
Statsråden var opptatt av at folk skulle vite hvilken radio de skal kjøpe. Det er jeg veldig enig i. Så vil ikke statsråden anbefale å kjøpe partiprogram til jul – nå finnes det jo god og dårlig litteratur på alle områder, også på det området. Mens jeg snakker om kvalitet, vil jeg benytte anledningen også til å si at kvaliteten i det nye mangfoldet og på den nye arenaen er opp til aktørene selv, ikke minst NRK. Men også andre aktører må vise at de ivaretar sitt samfunnsansvar og sitt samfunnsoppdrag. Men spørsmålet mitt går nettopp på det med forutsigbarheten og hvilken radio man skal kjøpe. Når regjeringen sier at halvparten av lytterne skal bruke den plattformen i 2015 hver dag, står man ikke da i fare for å bite seg selv i halen og si at vi skal skape forutsigbarhet, men det forutsetter at du faktisk begynner å bruke tilbudet? Hvis ikke vil vi snu.
Men vi må jo følge med på hvordan radiolyttingen utvikler seg. Hvis det er slik at folk ikke ser merverdien ved digital radio, vil det jo være uheldig å gjøre dette. Så vi må jo følge nøye med på utviklingen, se om vi får overgang til det digitale mediet, men vi må jo ikke gjøre det for tidlig dersom et flertall ikke lytter til det digitale nettet. Så er jeg også opptatt av kvalitet på radiostasjonene, men jeg synes jo det er relativt problematisk i dag at vi avgjør ut fra bestemte kriterier, hvem som skal få lov til å sende på det riksdekkende FM-nettet. Gjennom denne endringen, digitalisering, vil det, som representanten vil være kjent med, være mulighet for radiokanalene til å sende uansett – 16 til 32 kanaler over hele Norge . Det gir jo lytterne selv anledning til å definere hva som er kvalitet, og ikke politikerne, og det synes jeg er en riktig utvikling.
Replikkordskiftet er omme.
Det vedtaket vi gjør i dag, vil gi folk i hele landet et langt bedre radiotilbud enn de har i dag. I dag er det 119 kommuner som bare har tre til fire kanaler, og de fleste der har kun NRK. Da er det litt merkelig at Fremskrittspartiet, som er så opptatt av at NRK ikke skal ha et monopol, ønsker at NRK skal ha et monopol i 119 av landets kommuner. I tillegg har vi en rekke kommuner hvor DAB-nettet bare dekker deler av kommunen. Med det vedtaket vi gjør i dag, kan vi få et godt radiotilbud i hele landet. DAB har i dag 19 riksdekkende kanaler, og etter hvert vil det komme til mange flere. Det vil altså være et radiotilbud for enhver smak. Så kan man jo stille spørsmål om hvorfor det er så viktig å digitalisere. Jo, vi har allerede digitalisert tv-mediet, og vi så allerede da hvor mye bedre tv-tilbud vi fikk. Så vet vi at FM-nettet er over 50 år gammelt. Vi vet at det er kostbart å vedlikeholde det og oppgradere det. NRK vil altså få ekstrakostnader på 35–37 mill. kr årlig hvis man skal fortsette å vedlikeholde og oppgradere FM-nettet. Vi vet at P4 vil få kostnader som er enda høyere. Moderne lyttere ønsker ikke bare tre, fire kanaler. Moderne lyttere ønsker seg nisjekanaler, de ønsker å ha et mangfold å velge i. Det ser vi at man har fått innenfor tv-mediet, og det er også nødvendig hvis radio skal overleve som medium. Fra Arbeiderpartiets side ønsker vi faktisk at radioen skal overleve og bli et moderne, framtidsrettet tilbud til publikum. Så kan man jo stille seg spørsmålet: Er den vågal, den beslutningen Stortinget tar i dag om at man skal vedta en slukkedato for FM-nettet, og at vi velger å gå videre med de anbefalingene vi har fått om DAB-teknologien? I dag er det allerede 40 land som bruker DAB-teknologien, og nylig vedtok Tyskland en utbygging som gjør at man for første gang på over 60 år kommer til å få to riksdekkende radiokanaler i Tyskland. I etterkant har det resultert i at nå vedtar også Østerrike det samme, og Storbritannia har for mange år tilbake hatt en kraftig utbygging av den teknologien. De, sammen med Norge, er de to landene som nå kommer til å bli foregangsland. Storbritannia vedtok allerede i 2009 en slukking av FM-nettet sitt og kommer til å stå igjen med bare et FM-tilbud for de små nærradioene. Det er nesten en parallell til det vedtaket vi gjør i dag. Så var det representanten Trine Skei Grande som framstilte det som at dette er siste gang vi «vedtar teknologi» i Stortinget. Det er helt feil. Vi skal ikke vedta noe teknologi i Stortinget i dag. Det er aktørene sjøl som bestemmer hvilken teknologi man velger. Og jeg må si at jeg er helt inkompetent til å velge hvilken radioteknologi man skal stå på her. Så har Fremskrittspartiets Korsberg nå presentert sin mobiltelefon og vist at han har en radio der. Han sier at vi kan satse på Internett i stedet. Det er faktisk sånn at mobilnettet fungerer langt dårligere enn radionettet. Er vi på en rockekonsert eller, som statsråden nevnte, VM på ski, risikerer vi at vi ikke har et radiotilbud i det hele tatt fordi nettet kollapser. Det er altså kapasitetsproblemer knyttet til Internett. Det er heller ikke gratis. Nå kan representanten Korsberg høre radio på sin mobiltelefon, men den er vitterlig dekket av hans arbeidsgiver, og det er ikke sånn at hele landets befolkning har en radio dekket av sin arbeidsgiver. Det siste er hensynet til beredskap, som tilsier at vi bør satse på en DAB-teknologi framfor Internett. Det siste argumentet som blir framført, og som jeg mener er et veldig viktig hensyn å ta, er faren for forsøpling når 7,5 millioner radioer kanskje må skrotes. Heldigvis er det ikke sånn. Mange kan allerede bruke sin gamle radio. Men i forhold til all den type elektronisk avfall vi allerede i dag skroter, blir radioandelen faktisk veldig liten. I tillegg har vi svært gode returordninger i Norge,
DAB+ eller DAB – alle skjønner, alle vil, og alle er enige om at radioen i Norge skal over på en digital plattform. Alle skjønner at det digitale er framtiden når det gjelder radio. Det blir påstått at å høre på Fremskrittspartiet er som å høre på Filmavisen fra 1950–1960-tallet, ja på Nitimen med Kjell Thue, og at det å samles rundt radioen er viktig. Nå er det en radiokanal i Norge som mener at den samler folk rundt radioen, og det er Radio Norge. De har et program på fredager fem over ni som heter Geirs Grovis, og det samler folk rundt radioen, mener Radio Norge. Det er klart at radioen er i utvikling. Man fikk den største utviklingen da NRK fikk konkurranse. Men alle skjønner ikke at man må skrote så mange radioer, at man ikke kan fortsette å bruke sin gamle FM-radio. Alle skjønner ikke at det er medieindustrien og kulturministeren som skal bestemme når man skal skrote radioen sin, og ikke radiolytteren selv. Alle ser at DAB har vært drevet fram av tre store radioaktører, elektronikkbransjen og alle med særinteresser i bransjen. Beslutningen står i sterk kontrast til diskusjonene i andre land. DAB er altså ingen ny teknologi. Man begynte å snuse på denne på 1980-tallet. Det er de store nasjonale kringkasterne som står bak denne frampressingen. Det er behovet til disse kringkasterne som preger løsningen man har kommet fram til. Visjonen er at man skal kunne kjøre en bil gjennom hele landet, blir det sagt, og høre på den samme stasjonen hele veien. Men ikke over landegrensen, og ikke i resten av Europa. Så langt har man ikke kommet, og disse visjonene begynner å slå sprekker. En EU-rapport konkluderer med at FM-slukkingen er politisk uspiselig i Europa, og det meste fungerer der, selv om man er uenig i det også. Dessuten er fortsatt valget av plattform usikkert i Europa. EU foreslår flere standarder, men favoriserer i stor grad noe som kalles DRM, altså ikke DAB, som Norge velger. EU setter heller ingen dato for analog slukking. Dermed er Norge på kollisjonskurs med EU, og kan bli sørgelig alene, med de konsekvenser det får for våre radiolyttere. Norge er det første land i verden som beslutter stenging. Det har blitt sagt av flere. Så der er vi på topp. DAB skal innføres med tvang. Det er ikke et ukjent fenomen i Norge at man påtvinges ting. Hvor populært blir vedtaket når folk oppdager konsekvensen og hva dette innebærer? Norge er tross alt et lite land. Det kan gi dyre radioer. Det kan gi liten tilgang på utstyr. Representanten Kåre Simensen sa: Dette blir billige dippedutter. Hvor billige? Hva vil det koste, og hva er tilgangen? Det blir sagt at nærradiostasjonene kan bruke det gamle FM-nettet. Hvilke konsekvenser får det for de små radiostasjonene? De blir tilbudt et nett som er så ubrukelig at de store kringkasterne ikke vil bruke det, men det er bra nok for de små. Eller må de ta de videre kostnadene ved å ruste det opp? NRK har brukt mange hundre millioner kroner på å bygge opp DAB-nettet. Mye kan tyde på at eieren, den norske stat – kulturministeren, generalforsamlingen i NRK, har vurdert det slik at det ikke er noen vei tilbake. Markedet har så langt ikke syntes at DAB har vært en løsning – jeg snakker om lytterne. Lytterne har ikke sett det lyset som resten av Stortinget har sett. Men tvang er fortsatt den eneste utvei. Oppsiktsvekkende er det at NRK nekter å oppgi hvor mye penger man har brukt på dette. Sverige har sagt at de brukte 600 mill. kr før regjeringen satte ned foten og sa: Her blir det ikke noen stenging – vi får la denne utviklingen gå naturlig. Er det ikke et tankekors at NRK kutter programmer og stillinger? De legger ned Her og nå. Så bruker de lisenspengene på infrastruktur framfor innhold. Dette er veldig merkelig. Hvem som skal ta kostnadene med 99,95 pst. dekning av digitalradio, blir det heller ikke sagt noe om i meldingen. Løsningen er som kjent, som flere har vært inne på, å øke lisensen. Det er et kjent grep for å skaffe inntekter til slike løsninger.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Etter å ha hørt siste taler blir jeg litt i stuss. Det virker som at Fremskrittspartiet befinner seg i en egen lukket verden, og at man får sin informasjon fra én kilde. Jeg skal ikke nevne navn fra denne talerstol, men det er en veldig ensidig informasjon, likeså argumentasjonen for hvorfor man ikke vil innføre DAB-teknologien i dag. Det oppfattes også slik når representanten Thomsen har ordet, at DAB er en norsk oppfinnelse. Det er det faktisk ikke. Det er en internasjonal standard. Det hevdes at EU velger DRM. Men DAB, DAB+ og DRM tilhører samme teknologiske familie, under fellesnavnet Eureka 147. Så det er slett ikke noen særnorske beslutninger som tas her i dag. Jeg skulle ønske Fremskrittspartiet var litt mer lyttende til det bransjen har av kunnskap i forhold til den teknologien de selv måtte velge for å innføre ny teknologi i forbindelse med radiooverføringer. Jeg hadde lyst til å ta ordet fordi jeg som saksordfører har lyst til å takke for en god og spennende debatt. Jeg synes at det har vært holdt mange gode innlegg med mangfoldig og god bredde i argumentasjonen, selv om ganske mye skiller flertallet og Fremskrittspartiet. Uansett: Man skal benytte denne talerstolen til å argumentere for sitt syn. Det synes jeg de som har hatt ordet i saken, har klart på en glimrende måte. Det har gått fra julegaver via piratradio til demokratiutvikling i Burma. Jeg synes det synliggjør radioens plass i samfunnet på en glimrende måte. Men i likhet med representanten Gunn Karin Gjul har jeg lyst til å korrigere noe, slik at det ikke blir hengende i luften: Stortinget vedtar ikke teknologien. Det har vi overlatt til aktørene selv. Men det viktigste vi gjør i dag, er å ta beslutning om å stenge FM-nettet. Resten overlater vi til aktørene. Resultatet blir at de avgjørelsene de tar, og den rollen de da vil spille, kommer oss lyttere til gode på et senere tidspunkt. Uansett vil jeg ønske oss alle lykke til, og jeg vil ønske spesielt aktørene lykke til, og jeg håper at beslutningen i dag er startskuddet for en ny og bedre radiohverdag i morgen.
La meg starte med noe som jeg ikke gjorde i mitt hovedinnlegg, nemlig å takke saksordføreren for å ha gjort en god jobb. Vi har hatt en god prosess i komiteen. Så skal jeg helt avslutningsvis bare kommentere noen av de påstandene, eller beskrivelsen av vår politikk, som er framsatt i debatten – at vi går med ryggen inn i framtiden, dette med Filmavisen, osv. Det kan man gjerne gjøre. Og jeg forstår faktisk at posisjonen gjør det, for når man mangler gode, relevante, faglige argumenter, er jo dette en måte å prøve å latterliggjøre motstanderen på. For det vi tar til orde for, er ikke en mellomstasjon – vi vil lenger i den teknologiske utviklingen. Hvis man lager en skala, kan man si at det startet med FM-nettet, så har man DAB, og så har man mobilt bredbånd, og det er den siste delen vi ser som den framtidige løsningen. Vi stopper ikke på en mellomstasjon som heter DAB, som kom i 1981, og tror at det er framtiden. Det blir omtrent som en frosk som sitter nede i en brønn. Så kikker han opp og ser himmelen der oppe og tror at det er hele verden. Der er altså ikke vi. Men mangler man gode argumenter, må man gjerne framføre det budskapet som posisjonen i denne salen har gjort. Så er det sagt at det er 119 kommuner som bare får inn tre radiokanaler. Litt spøkefullt sagt kunne man jo ta det som et argument for kommunesammenslåing – hadde man slått sammen de kommunene, hadde man hatt full dekning. Vel, så enkel er altså ikke verden. For det avgjørende er faktisk hvor man har dekning, og hvor mange lyttere som kan ta inn radio. Å nå de siste – når man skal opp i over 99 pst. – er det som kommer til å koste, og det er forbrukeren som kommer til å få denne regningen. Så er det sagt noe som er fullstendig feil – at det ikke er Stortinget som vedtar teknologien, men aktørene selv. Det burde være ganske enkelt for alle som er i denne salen, å skjønne følgende: Det er regjeringen som fremmer saker til Stortinget, og det er stortingsrepresentantene som sitter i denne salen og voterer. Det gjør ikke aktørene. Så enkelt er det. Det er et teknologivalg vi skal foreta i dag. Den neste debatten kommer sannsynligvis når vi skal debattere slukkedatoen for DAB. Den debatten gleder jeg meg til, uansett hvor jeg befinner meg da, om det er i dette hus eller helt andre steder.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 4067]]
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Denne saken handler om å overflytte Rettsmedisinsk institutt og ansvaret for det fra Universitetet i Oslo til Nasjonalt folkehelseinstitutt. Det er en overflytting som får Stortingets fulle tilslutning. Overflyttingen er et resultat av det som iallfall til nå virker som et godt arbeid som et interimsstyre ved Rettsmedisinsk institutt har gjort, i forbindelse med at det har vært en del uro knyttet til Rettsmedisinsk institutts organisering og arbeid og ikke minst mulighet til å løse de viktige oppgavene som Rettsmedisinsk institutt har på vegne av samfunnet. Så komiteen slutter seg fullt og helt til overflyttingen og de praktiske konsekvensene av dette. Komiteen legger til grunn at Nasjonalt folkehelseinstitutt vil kunne styre virksomheten ved Rettsmedisinsk institutt på en bedre måte, at det da vil bli mer sammenhengende tjenester, som er likt det som Nasjonalt folkehelseinstitutt ellers har. I innstillingen står det noen ord om de to miljøene som er i ferd med å bygge opp undervisning i rettsgenetikk, både ved Universitetet i Tromsø og Universitetet i Stavanger. Det som skjer ved Universitetet i Tromsø, er et resultat av at stortingsflertallet har bedt om at det bygges opp et miljø der, mens det som skjer i Stavanger, skjedde mer på universitetets eget initiativ og med bakgrunn i at det er etablert et laboratorium der. Når en leser innstillingen, kan en få inntrykk av at den undervisningen som foregår på de to stedene, er veldig ulik, men det er den ikke. I realiteten er den ganske tilsvarende. Jeg håper derfor at Rettsmedisinsk institutt og Nasjonalt folkehelseinstitutt også ser til det miljøet i Stavanger når det gjelder muligheten til å få løst de oppgavene som Rettsmedisinsk institutt har, ikke minst i forhold til analyser, men også i forhold til å få tilgang på gode fagfolk.
Jeg viser til saksordførerens innlegg og understreker at en samlet komité slutter seg til forslaget i proposisjonen om overføring av Rettsmedisinsk institutt fra Universitetet i Oslo til Nasjonalt folkehelseinstitutt. Rettsmedisinsk institutt overføres med det samme ressursmessige grunnlag som i dag. Det er i saken opplyst at det først er ved en eventuell samlokalisering på et senere tidspunkt at endringen vil få budsjettmessige konsekvenser. En samlet komité støtter også at 11 mill. kr knyttet til overskudd fra obduksjoner og annen oppdragsvirksomhet overføres til Nasjonalt folkehelseinstitutt og kan benyttes til nødvendige engangskostnader. En samlet komité viser videre til at regjeringen varsler at de berørte departementene vil foreta en bredere gjennomgang av det rettssakkyndige området, og slutter seg til dette. Komiteens flertall viser for øvrig til at Universitetet i Oslo og Nasjonalt folkehelseinstitutt skal sørge for at behovet for forskning og undervisning etter overføringen ivaretas ved å inngå nødvendige avtaler.
Kunnskapsdepartementet har fremmet en proposisjon om økonomiske og administrative konsekvenser av overføringen av Rettsmedisinsk institutt til Folkehelseinstituttet. Departementet går inn for at Rettsmedisinsk institutt overføres med det samme ressursmessige grunnlaget som er lagt til grunn i budsjettet for 2011. Grunnlaget for beslutningen om å overføre Rettsmedisinsk institutt til Folkehelseinstituttet er utarbeidet av instituttene selv, Universitetet i Oslo, Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet, Justis- og politidepartementet, Helse- og omsorgsdepartementet og Kunnskapsdepartementet. Folkehelseinstituttet er velegnet til å bidra til utviklingen av den sakkyndige virksomheten, og også til å ivareta hensynet til effektivitet og leveringssikkerhet. Folkehelseinstituttet vil også kunne bidra til kompetanseutvikling og at det etableres et større sakkyndig miljø. Det er i denne sammenheng ikke foretatt vurderinger av et samlet institutt for sakkyndighet, men det er lagt vekt på at overføringen ikke skal vanskeliggjøre et videre arbeid. Selve overføringen av Rettsmedisinsk institutt er her lagt fram som organisatorisk og budsjettmessig sak, og bør derfor ikke ses som et ledd i det faglige arbeidet med bruk av DNA i strafferettspleien. For dette arbeidet er det lagt en del premisser gjennom bl.a. Stortingets behandling av endringene i straffeprosessloven om utvidelse av DNA-registre, jf. Innst. O. nr. 23 for 2007–2008 og Ot.prp. nr. 19 for 2006–2007. For øvrig vil Justis- og politidepartementet i samarbeid med de øvrige berørte departementer foreta en bredere gjennomgang av det rettssakkyndige området, herunder av tilbudet fra sakkyndige miljøer for øvrig. Justis- og politidepartementet vil også vurdere om det er behov for ytterligere utredninger av det rettsmedisinske området. Rettsmedisinsk institutt er ansvarlig for å levere sakkyndige analyser og undersøkelser på oppdrag fra politi og påtalemyndighet, domstoler, Nav, sykehus og private oppdragsgivere. Hoveddelen av finansieringen kommer i dag fra Justis- og politidepartementet, og vi går inn for å rammeoverføre denne til Helse- og omsorgsdepartementet, som er ansvarlig for Folkehelseinstituttet. Refusjon for utgifter til DNA-analyser i farskapssaker etter barneloven skal fortsatt gis av Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet. Rettsmedisinsk institutt er engasjert i undervisning av medisinske studenter og forskning innenfor instituttets fagområder. Dette er en mindre, men viktig del av virksomheten. Etter overføringen skal dette skje i henhold til avtaleverk mellom Rettsmedisinsk institutt og Universitetet i Oslo. Universitetet vil også tilsette ansatte ved Rettsmedisinsk institutt i professor II-stillinger, og dekke kostnadene for dette. Samlet sett skal overføringen være med på å gi mer hensiktsmessige rammer for virksomheten til Rettsmedisinsk institutt, og jeg har tillit til at instituttet fortsatt vil fylle en viktig funksjon og levere tjenester av høy kvalitet.
Det blir replikkordskifte.
Det er som sagt en samlet komité som står bak innstillingen, men opposisjonen har en merknad som flertallet har valgt ikke å gå inn på. Den gjelder dette som er avslørt av Datatilsynet om at store mengder personopplysninger av svært sensitiv karakter har vært oppbevart ved RMI, og at det også har vært biologisk materiale som har vært lagret ulovlig og blitt brukt til forskning osv. Vi har vært bekymret for at en endring i det økonomiske og administrative ansvaret skulle medføre en forsinkelse i å rydde opp i disse alvorlige tilfellene som er avdekket. Jeg ønsker at statsråden kan forsikre meg om at dette opprydningsarbeidet vil gå sin gang.
Det kan jeg forsikre om. Vi har vært særdeles opptatt av dette selv, i og med at denne rapporten fra Datatilsynet dukket opp mens vi holdt på med selve overføringssaken. Men vi har hatt meget god kontakt med Universitetet i Oslo, som nå har et hovedansvar for at alle feil og mangler gås grundig gjennom og rettes opp etter hvert som de avdekkes, og at Datatilsynets rapport for øvrig følges opp. Vi har også selvfølgelig en meget nær kontakt med Justis- og politidepartementet, som også for sin del er opptatt av at man skal kunne rydde opp i disse sakene uten at det kommer til å gå ut over overføringen til Folkehelseinstituttet. Personlig er jeg overbevist om at Rettsmedisinsk institutt vil passe godt inn i Folkehelseinstituttets øvrige ansvarsområde, og at vi dermed kan håpe både at disse sakene avsluttes og at man ikke får slike saker i framtiden.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 4068]]
Presidenten vil gjøre oppmerksom på at når saker tas opp til behandling, er det en fordel at i det minste saksordføreren befinner seg i salen. Komiteens øvrige deltakelse skal ikke kommenteres. Men presidenten kan starte med å referere debattopplegget. Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Det forutsetter selvfølgelig at statsråden er til stede når man kommer så langt, men det vil jo vise seg. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt. Første taler er normalt sakens ordfører, Thomas Breen, som ikke er til stede. Presidenten innskjerper at det er en fordel at representantene er til stede når sakene behandles. Presidenten prøver seg da på en liten pause inntil finanskomiteen måtte finne det for godt å være til stede i Stortinget. – Det er anledning til å tegne seg på talerlisten i mangel av både saksordføreren og statsråden. Man tegner seg på talerlisten i Stortinget ved å trykke på skjermen der det står innlegg. – Representanten Breen ønskes da hjertelig velkommen til stortingssalen for å holde et innlegg, mens vi andre har ventet litt.
Jeg beklager så mye. Jeg vil aller først takke komiteen for en smidig behandling av denne saken.[[Munterhet i salen]] Saken omhandler flere lovendringer knyttet til regler om skattefri omorganisering. Forslagene vil gjøre det skattemessig enklere å gjennomføre nasjonale og internasjonale omorganiseringer og gi økt forutberegnelighet for skattyterne. Etter gjeldende skatteregler skal det dersom et selskap flytter ut av Norge, foretas en skattlegging av selskapets eiendeler og forpliktelser som om eiendelene mv. var realisert. Utflytting medfører også at aksjene i selskapet anses realisert på aksjonærens hånd. ESA har i en grunngitt uttalelse av 2. mars i år konkludert med at norske skatteregler ved utflytting av selskap er i strid med våre EØS-rettslige forpliktelser. I proposisjonen foreslås det å avvikle reglene om skatt ved flytting av selskap til annen EØS-stat. Skattefundamentet ivaretas i tilstrekkelig grad ved reglene i skatteloven § 9-14 om skattlegging ved uttak fra norsk beskatningsområde. Unntaket fra beskatning ved utflytting av selskap vil dermed tilsvare unntakene som er foreslått ved fusjon og fisjon av norske selskap med selskap hjemmehørende i annen EØS-stat. Jeg skal forsøke å forklare med vanlige ord hva dette forslaget går ut på. Hensikten med forslaget i proposisjonen er generelt å gjøre det skattemessig enklere å gjennomføre nasjonale og internasjonale omorganiseringer og å gi en økt forutberegnelighet for skattyterne. Det er i utgangspunktet ikke ønskelig å legge til rette for utflytting, men dette må ses i sammenheng med de foreslåtte endringene i skattereglene for grenseoverskridende fusjoner og fisjoner i EØS. Det er hensiktsmessig med en større grad av skattemessig likebehandling av ulike typer utflytting og uttak til andre stater i EØS. Dessuten tilsier EØS-hensyn at det åpnes for skattefritak ved flytting til EØS når skattefundamentet kan ivaretas etter den skatteloven vi har. Skatteloven § 9-14 ble innført i 2008. På noen punkter gir disse reglene lempeligere løsninger enn full og umiddelbar opphørsbeskatning. For fysiske driftsmidler, aksjer mv. kan skatteinnbetalingen utsettes fram til et tidspunkt for faktisk realisasjon av objektene i utlandet. Hvis det ikke faktisk skjer en realisering innen fem år, faller hele skatten bort. Bakgrunnen for dette er at det for slike eiendeler særlig er hensynet til å hindre uttak av eiendeler før et planlagt salg som gjør seg gjeldende. I andre tilfeller, som for immaterielle eiendeler, er det viktig mer generelt å sikre at Norge tilordnes en andel av urealiserte gevinster. Det er en enstemmig komité som slutter seg til forslagene i proposisjonen. I tillegg har et mindretall fremmet et forslag til, som omhandler omdannelse fra NUF til AS. Der vil flertallet vise til brevet finansministeren sendte til komiteen. Vi er enig med ham i at det er hensiktsmessig å avvente resultatet fra det forenklingsarbeidet med aksjeloven som Justisdepartementet nå jobber med. Det kan tenkes at de endringene blir gjort slik at aksjeloven også vil føre til at mange som i dag driver selskap som NUF, vil omdanne til AS. Lovforslaget legger opp til at endringene skal ta til å gjelde straks, dvs. når de er sanksjonert, og de vil ikke få tilbakevirkende kraft. Jeg vil med dette anbefale Stortinget å gi sin støtte til de framlagte forslagene i proposisjonen.
I en verden hvor bedrifter stadig oftere fusjonerer på tvers av landegrenser, er det naturlig at regnskapsprosedyrene i landene som berøres, er mest mulig identiske, dette slik at bedriftene bruker ressurser og tid på å skape verdier, ikke på å finne eventuelle skattehull. Fremskrittspartiet er derfor glad for de forslagene som fremmes i den fremlagte proposisjonen. Jeg kan ikke unngå å komme med en liten kommentar til merknaden som kommer fra posisjonen når posisjonen påpeker at denne saken skyldes regjeringens syn og fokus på forenkling. Det er ikke svært vanskelig å drive med forenkling når det kommer etter pålegg fra EFTAs overvåkningsorgan. Det kvalifiserer neppe til skryt. Så er det sagt. Det er liten tvil om at det i forbindelse med fisjoner og fusjoner over landegrensene er mest hensiktsmessig å bruke internasjonale regnskapsregler når slike faktisk finnes. At man er enig om de skattemessige konsekvensene av fusjoner, er viktig. En fusjon er ikke en realisasjon av verdier. Bedriften er ikke solgt, men slått sammen. Dette utløser et skatteoppgjør internt, ikke eksternt. Fremskrittspartiet fremmer sammen med de øvrige opposisjonspartiene i denne saken et forslag om at det innføres en enklere prosess også for omdannelse av norskregistrerte utenlandsforetak, såkalte NUF-er, til aksjeselskaper. Fremskrittspartiet mener veksten av slike NUF-er ikke er forenlig med intensjonen som ligger i de internasjonale regnskapsreglene. Fokuset må hele tiden være på forenkling og effektivitet, slik at bedriftene kan bruke sine krefter på å skape verdier billigst og best. Europeisk tilpasning betyr skattekonkurranse, hvor felles multiplum samtidig vil være minste felles multiplum. Felles europeiske regnskapsregler bør derfor samlet sett føre til lavere europeisk bedriftsbeskatning. Dette gir igjen lavere produksjonskostnader og rimeligere produkter og tjenester, og til syvende og sist vil flere konsumenter kunne klare å tilfredsstille sine behov uten å be om almisser fra det offentlige, enten det er i Norge eller i et annet europeisk land.
Det er vel ikke så mye å tilføye saksordføreren og siste taler. Det er ganske stor enighet om de endringer som her foretas. Det er jo en forenkling av regelverket, og det er noe vi til enhver tid setter pris på. Sånn sett kan man kanskje si at det er synd at ikke innstillingen blir en kioskvelter. Det kan den vel neppe bli – det er rimelig teknisk det meste den dreier seg om. Men jeg vil også påpeke at regjeringen egentlig har brukt ganske lang tid fra man sendte ut dette på høring, som jo skjedde i januar 2010. Og som alle brytningstidspunkter vil noen havne på gal side av streken. Det er noen virksomheter som allerede har foretatt endringer i 2010, som ikke blir innlemmet, i og med at dette skal bli gjeldende fra 2011. Regjeringen skryter litt av at man her gjør endringer, men det er jo ESA som til syvende og sist har presset fram saken, virker det som. Det er i hvert fall viktig å ha med seg at når man sender ut ting på høring, skaper man forventninger om at endringer vil komme til å skje. Så er det noen som allerede begynner å ta dette inn over seg, og sånn sett ikke nyter godt av de forenklingene som tas inn i proposisjonen. Jeg tenkte bare at jeg skulle kommentere det, siden det har kommet noen henvendelser til komiteen om det.
Jeg regner også med at representanten vil ta opp det forslag som Høyre blant flere står bak?
Da tar jeg det opp, når ikke foregående taler gjorde det.
Da har representanten Gunnar Gundersen tatt opp forslaget på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 4068]]
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Første taler er sakens ordfører, Jørund Rytman. Det virker ikke som om sakens ordfører har funnet det formålstjenlig å innfinne seg i stortingssalen. Presidenten vil kanskje anmode komiteens leder, med sikte på senere debatter, å innskjerpe disiplinen i komiteen, hvis man kan bruke et slikt uttrykk. Da går vi videre på talerlisten.[[Jørund Rytman kom her inn i stortingssalen.]] Da gir jeg ordet til sakens ordfører, Jørund Rytman. Taletiden er 5 minutter, så han har anledning til å gjenvinne pusten.
Takk for det. Beklager at det ble litt forsinkelser. Enten har jeg sett feil, eller så har det vært noen omrokeringer på dagsordenen siden jeg så den. Uansett, beklager så mye. Dette representantforslaget fra Venstre, som gjelder å endre beløpsgrenser i merverdiavgiftsloven § 15-3 for oppgavetermin ved lav omsetning, har som intensjon – formål – å forenkle regelverket. Videre er det jo slik i dag at det er åpnet for at mindre selskaper med en omsetning under 1 mill. kr kan søke Skatteetaten om å slippe – dvs. grensen går ved 1 mill. kr. Det var også det som var intensjonen da man i 2001 ønsket forenkling for de aller minste selskapene i Norge. Det er i utgangspunktet generelt tverrpolitisk enighet om at skjemaveldet i Norge må bli mindre, og at forslag på forenklingstiltak bør imøtekommes positivt. Imidlertid er det i denne sak uenighet i komiteen om akkurat dette forenklingsforslaget. Jeg tror imidlertid ikke at det er uenighet om at hvis forslaget fra mindretallet i komiteen ville blitt vedtatt, så ville det bety mindre arbeid for landets gründere og de små selskapene med få ansatte. Flertallet i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, vektlegger de eventuelle ulemper det kan medføre. Det henvises bl.a. til regjeringens handlingsplan mot økonomisk kriminalitet. I denne handlingsplanen framgår det at årlig oppgavelevering gjør at det er vanskeligere å avdekke visse former for svindel mot merverdiavgiftssystemet. Det er hovedbegrunnelsen for at man ikke vil støtte et slikt forenklingsforslag. Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti er enige i intensjonen i representantforslaget fra Venstre, som har gjort at man i løpet av komitébehandlingen har endret ordlyden i forslaget ut fra opprinnelig tekst fra Venstre. Hvis man hadde vært enig i representantforslaget fra Venstre, ville det medført at småbedrifter med under 2 mill. kr i omsetning ville blitt tvunget til å innlevere omsetningsoppgave én gang i året, og at det ikke hadde vært frivillig. Det er da blitt et omforent forslag om at det skal være frivillig, og mindretallet i komiteen står samlet om dette forslaget i komiteen. Jeg vil også da ta opp det forslaget. Når det gjelder Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiets skepsis mot å øke grensen fra 1 mill. kr til 2 mill. kr, og begrunner det med økonomisk svindel, så synes jeg det sier litt om fokuset og troen – eller mangelen på tro – på gründere i Norge, at man tror og mistenker at de små bedriftene i Norge straks man har anledning til det, vil bli kriminelle. Jeg minner om at vi har relativt strenge straffer for økonomisk kriminalitet, spesielt når det gjelder unndragelser av skatter og avgifter, dessverre ofte strengere enn ved andre former for kriminalitet, men det er jo en annen debatt. Jeg tror imidlertid slike straffer virker mer forebyggende enn å skjære alle over en kam og opprettholde – eller innføre – unødvendig skjemavelde for alle gründere i Norge. Jeg vil også avslutningsvis nevne, selv om man ikke får flertall for dette forslaget, at finansministeren og flertallspartiene kanskje kunne vært litt imøtekommende i forhold til hvordan systemet fungerer i dag. Er man en liten bedrift, kanskje bare med én ansatt, med en omsetning på 100 000 kr, må man faktisk søke Skatteetaten om å slippe å fylle ut omsetningsoppgaven. Man må søke, og det er ikke noen automatikk i at man får tillatelse til bare å levere én gang i året. Det burde man kanskje se på. Jeg håper vi kan få positiv respons på det – hvis statsråden tar ordet senere i debatten.
Representanten Jørund Rytman har tatt opp det forslaget han refererte til.
Bare noen korte merknader fra min side. Jeg mener det er viktig å understreke det vi i regjeringspartiene også er inne på i merknads form, at vi er positive til forslag som kan forenkle regelverket for mindre bedrifter, og at det er bakgrunnen for det arbeidet som blir gjort med fjerning av revisjonsplikt, elektronisk rapportering og med å vurdere forenklinger i aksjeloven. Det vedtaket som gjelder i dag om årlig oppgavetermin, ble også til som et ønske om forenkling for mindre bedrifter som ble avgiftspliktige som følge av momsreformen 2001. Så er det slik at de gode løsningene ofte finnes i en balanse mellom to hensyn, i dette tilfellet hensynet til forenkling på den ene siden og hensynet til kontroll og tilsyn på den andre. I Regjeringens handlingsplan mot økonomisk kriminalitet, som ble lagt fram i mars i år, framgår det at årlig oppgavelevering gjør at det er vanskeligere å avdekke visse former for svindel mot merverdiavgiftssystemet, samtidig som denne ordningen også i større grad kan åpne for svindel. Det kan være ulike syn på hvor den riktige balansen mellom forenkling og kontroll er. Men alle er enige om at det må være en balanse. Det er en gradsforskjell mellom en beløpsgrense på 1 mill. kr og en grense på 2 mill. kr, men det er ingen prinsipiell forskjell. Begge grensene tar som utgangspunkt at de minste bedriftene kan velge årlig oppgavetermin, men at større bedrifter må levere hyppigere. Så kan vi diskutere hvor grensen skal gå. I forslaget blir det vist til likebehandling mellom næringene, men overfor primærnæringene har man mye bedre muligheter for kontroll. Jeg synes derfor ikke det er nødvendig å vedta forslaget ut fra hensynet til likebehandling av næringer, selv om jeg er enig i at det generelt er et godt prinsipp. For øvrig vil en heving av grensen fra 1. juli ha budsjettmessig virkning, som prinsipielt sett – i størst mulig grad – bør behandles i den vanlige budsjettprosessen, slik jeg ser det.
Saken i dag handler om et forslag som Venstre har fremmet, og de skal ha honnør for det, men også om at Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre nok en gang har klart å skrive oss sammen i et konkret forslag, som faktisk har klart å fylle forenklingsmålet i Norge, til regjeringen, til oss andre, med konkret innhold. Og nok en gang når vi kommer til stortingssalen med konkrete forslag til behandling, nekter regjeringen å ta inn over seg de gode forslagene. Som Teigen fra Arbeiderpartiet nettopp uttalte, er det ingen prinsipiell forskjell mellom 1 og 2 mill. kr i forhold til dette. Heller ikke hvis man inflasjonsjusterer, begynner man å nærme seg summene. Derfor synes jeg det blir noe feil å vise til regjeringens handlingsplan mot alvorlig økonomisk kriminalitet, for å bruke et av eksemplene som departementet bruker, for å stemme ned dette forslaget. Dette handler altså om å gjøre det noe enklere for noen flere bedrifter enn i dag, som den utmerkede presidenten, da han var finansminister, klarte å innføre. Det var en god start, men det er åpenbart at det nominelle beløpet av en eller annen grunn ikke har vært inflasjonsjustert, og heller ikke på andre måter. For Høyres del ser man det i sammenheng med den jobben som gjøres nå i forhold til å oppheve revisjonsplikten. Vi har forventninger til å gjøre det enklere å starte aksjeselskaper og å redusere kravet til aksjekapital, vi har tilsvarende forventninger til å gjøre det enklere med å redusere kravet til oppbevaring av regnskapsbilagene, man har utfordringer i forhold til eksportbedriftene når det gjelder snudd omdreining på momsen – og andre konkrete tiltak som kan gjøre dette rimeligere for bedriftene. Dette forslaget er noe som binder oss opp. Vi har i forslaget foreslått at dette gjøres gjeldende fra 1. juli 2011, slik at realiteten av det blir noe vanskeligere å innføre. Men vi vil ta høyde for det i Høyres arbeid med vårt reviderte nasjonalbudsjett, og kommer selvfølgelig til å legge det inn. Ellers vil jeg rose saksordføreren, som har klart å skrive oss sammen. Jeg vil gi honnør til Venstre som, da de andre partier påpekte noen mangler ved deres forslag, faktisk tok det inn over seg. Det er kanskje et eksempel til etterfølgelse for den rød-grønne regjeringen – det går faktisk an å få endret noe underveis i en prosess.
Det er viktig å sikre forenklinger for næringslivet, slik at vi ikke får et system som gjør at det er vanskelig å drive næringsvirksomhet i Norge. Derfor har vi ikke minst også vært veldig opptatt av å utvikle nettsteder og den elektroniske kommunikasjonen med næringslivet fra offentlige etater, noe som har vært tatt vel imot fra næringslivets side. Vi som finanskomité må allikevel alltid spørre oss om forenklingstiltak også vil gjøre det for lett å drive økonomisk kriminalitet. Dette forslaget er dessverre egnet – muligens – til å gjøre det. Det er jo vurderingen fra Finansdepartementets side at man i hvert fall må ta det med i betraktning. Og i forbindelse med at vi nå har fått en handlingsplan mot økonomisk kriminalitet, som representanten Teigen var inne på, skal altså regjeringa på bakgrunn av det vi nå vet om svindel med merverdiavgiften, gå inn og vurdere om man heller bør stramme inn på muligheten til å bruke årsterminer. Grunnen til at jeg tok ordet, var egentlig at Jørund Rytman, fra Fremskrittspartiet – som også fikk litt følge av representanten Arve Kambe, fra Høyre – ymtet frampå om at hvis man er mot denne typen forenklingstiltak for næringslivet, viser det mistillit til næringslivet generelt. Og det har jeg lyst til å advare mot. Vi hadde en runde på akkurat dette for litt siden også. Jeg syns at det vitner om en litt for lettvinn omgang med disse spørsmålene, som er veldig alvorlige, og som ikke minst er blitt mer alvorlige de siste åra. Vi har fått åpnere grenser, og det er lettere å drive organisert og økonomisk kriminalitet enn det var før. Det trodde jeg at et parti som Fremskrittspartiet var opptatt av, som profilerer seg på å være opptatt av å bekjempe kriminalitet generelt. Vi fra SVs side er opptatt av at vi skal bygge opp under den seriøse delen av næringslivet. I hvert fall i de tilbakemeldingene som jeg får fra bransjer som er særlig utsatt for økonomisk kriminalitet, svart arbeid og svindel av ulike slag, er de opptatt av at vi skal sørge for at konkurransevilkårene deres vis-à-vis den useriøse delen av næringslivet skal være gode. Det syns jeg vi skal ta alvorlig. I tillegg er det jo sånn at inntektene fra merverdiavgiften til fellesskapet er enorme, ca. 30 pst. Det er klart at hvis vi legger til rette for at det skal være lettere å svindle med momsen, vil det også bety at vi mister betydelige inntekter til fellesskapet. Det må man gjerne syns er greit, men vi syns ikke at det er greit, for disse pengene ønsker vi å benytte til satsing på eldreomsorg, skole, barnehager, barnevern og andre ting som er viktige. Jeg har i forbindelse med at vi diskuterte budsjettet og la fram våre forslag til budsjetter for i år, registrert at Fremskrittspartiet heller ikke da var særlig opptatt av at vi skulle ha mulighet til å føre kontroll med næringslivet og mulighet til å avdekke bl.a. økonomisk kriminalitet. Her er jo ikke minst Skatteetaten et veldig viktig verktøy på vegne av fellesskapet. Her valgte man da å kutte 645 mill. kr. Hvis man ser Skatteetaten, tolletaten og Finanstilsynet under ett, som er tre veldig viktige verktøy for å avdekke økonomisk kriminalitet, valgte man altså å kutte 730 mill. kr. Når man da velger å bruke så sterke ord som å si at man har mistillit til næringslivet hvis man er for kontroll, tror jeg det handler om at man sjøl kanskje ikke har gjort hjemmeleksa si, og at man prøver å få fokuset over på noen andre enn seg sjøl. Jeg vil anbefale Fremskrittspartiet å ta en ny runde på dette for å se om man ikke skal revurdere hvordan man forholder seg til særlig merverdiavgiftssystemet, som er veldig viktig for fellesskapet.
I 2001 fikk vi en generell regel i momsloven som sa at en skulle få årlige oppgaveterminer når omsetning og uttak ikke overskred 1 mill. kr. Forslaget fra Venstre i dag er å heve denne grensen til 2 mill. kr. Sjølsagt er det i en tradisjon hvor den alt overveiende del av norsk næringsliv er seriøse bedrifter. En slik forenkling har i sin grunnholdning sjølsagt Senterpartiets støtte. Og den har ikke bare Senterpartiets støtte, men den har også finansministerens støtte, slik som det framgår av brevet fra finansministeren av 21. mars 2011. Det som imidlertid er utfordringa, er at en må se dette forslaget i forhold til den virkelighetens verden som vi lever i, hvor det dessverre er en del bedrifter som står for en annen tradisjon, og som viser en atferd hvor en ikke er så nøye med å betale sin merverdiavgift. Når den går over et helt år, kan det utestående til fordel for staten bli et betydelig beløp. Derfor påpeker finansministeren behovet for å se på dette. Fra Senterpartiets synspunkt er det viktig, for noe som er veldig sentralt for alle næringsdrivende, er at en oppfatter konkurransen som rettferdig, at konkurransen mellom ulike typer bedrifter er tuftet på det som er den norske tradisjonen, nemlig at skatter og avgifter betaler du, her skal det være orden i sakene. Hvis det ikke er det, vel, da vil moralen knyttet til skatt og avgift ganske raskt forfalle. Jeg regner med at finansministeren vil gå inn i denne problematikken på en god måte. Ett alternativ kan jo være at de som viser en atferd som er mindre pålitelig, ganske raskt får et pålegg om tomånedersterminer, slik at en dermed demper de ulemper som foreligger. Det er ganske opplagt at 2 mill. kr i omsetning i dag gjelder en ganske beskjeden bedrift, og vi må være forsiktig med å bruke for mye tid på de små sakene, for dermed å kunne greie å konsentrere oss om de større sakene. Så har det dukket opp et spørsmål om merverdiavgiftsloven § 15-3 skal inneholde ordet «skal» eller «kan», i betydningen «skal det leveres en gang i året» eller «kan det leveres en gang i året». Slik som loven allerede praktiseres i dag, gis det muligheter for å nyansere «skal»-begrepet. Det vil jeg anføre støtte til, fordi det kan være en rekke forhold som tilsier at det kan være tungt likviditetsmessig å bære momsen dersom en får moms igjen bare en gang i året. Jeg tror det er en klok vurdering at det da står «kan». Jeg regner med at svindelproblematikken blir grundig drøftet av finansministeren. Finansministeren og Senterpartiet ønsker her at en skal få en forenkling. En må da bare ta den tid som er nødvendig for å sikre at det innebærer rettferdig konkurranse for næringslivet.
Takk til saksordføreren for en god gjennomgang og også takk til siste taler, som jeg følte støtte fra. Venstre har et sterkt engasjement for å få til forenkling og redusere rapporteringsplikt og skjemavelde for norsk næringsliv. Derfor har vi bare det siste året foreslått å tallfeste en samlet målsetting om å redusere næringslivets skjemavelde med 25 pst. Derfor har vi foreslått å opprette et eget regelråd etter suksessen i Sverige. Derfor har vi foreslått å gjøre det enklere og billigere å starte nye bedrifter. Og derfor har vi foreslått å heve omsetningsgrensene for å få rett til årlig oppgavetermin når det gjelder merverdiavgift. Den saken vi nå behandler, er ikke verdens største og viktigste sak, men et skritt i rett retning når det gjelder forenkling for næringslivet generelt og for de minste bedriftene spesielt. Det er to elementer vi vil ha på plass. Det første er en fornuftig økning av dagens omsetningsgrense, fra 1 mill. kr til 2 mill. kr. Dagens grense har stått stille siden ordningen ble innført for ti år siden. Det andre er at det skal være en tilnærmet automatikk i at alle som har en omsetning under den fastsatte grensen, får rett til en årlig omsetningsoppgave. Når det gjelder det siste, har det i løpet av komitébehandlingen blitt fremsatt fornuftige innvendinger – som saksordføreren og flere har vært inne på – mot Venstres opprinnelige forslag om at alle skal ha en årlig omsetningsoppgave, etter modell fra landbruket. Vi har derfor endret på det opprinnelige forslaget, slik at alle som vil, skal ha rett til en årlig omsetningsoppgave, men at de som ønsker det, f.eks. av likviditetsmessige årsaker, fortsatt kan levere omsetningsoppgave hver annen måned. Som vanlig i slike saker viser flertallet i innstillingen til brevet fra statsråden – punktum – ingen argumentasjon utover det. Dette er, for å si det forsiktig, ikke første gang. I innstillingen fremhever flertallet – på vegne av statsråden – to motforestillinger mot forslaget. Det første er at det angivelig skulle føre til mer økonomisk kriminalitet. Det har vi også hørt flere har vært inne på her. Dersom dette var en reell motforestilling, burde hele ordningen med årlig oppgavetermin avvikles. Vi burde i hvert fall ikke innført fritak for revisjonsplikt for de minste bedriftene. Dette er i beste fall et svært vikarierende argument, slik Venstre ser det, ikke minst med tanke på at de bedriftene som har en omsetning på mellom 1 mill. kr og 2 mill. kr, og som vil bli omfattet av forslaget som Venstre har fremmet her i dag, som regel er bedrifter som har eksistert en stund, men som sakte, men sikkert har opparbeidet seg en litt større omsetning. At disse plutselig skulle utgjøre en trussel som undergraver regjeringens arbeid mot økonomisk kriminalitet fordi de får rett til å levere én omsetningsoppgave i året istedenfor seks, er for meg en litt underlig argumentasjon. Det andre motargumentet som fremføres, er at forslaget vil ha budsjettmessig virkning og dermed prinsipielt burde behandles i ordinære budsjettbehandlinger. De budsjettmessige virkningene av forslaget er minimale, og det er uansett bare snakk om en utsettelse på maksimalt noen måneder før merverdiavgiftsoppgjøret finner sted. Dessuten gjør Stortinget stadig vekk vedtak som vil ha budsjettmessige virkninger, utenom de ordinære budsjettbehandlingene. Så langt i år dreier dette seg om totalt 1,3 mrd. kr. I den sammenheng er dette forslaget helt ubetydelig. Rett før jul ble undersøkelsen «Paying Taxes 2010» lagt fram. I denne undersøkelsen fremgikk det, positivt nok, at de administrative kostnadene for næringslivet knyttet til det norske skatte- og avgiftssystemet, relativt sett er små, med ett unntak: momssystemet. Blant annet viste undersøkelsen at innbetalingsfrekvens og skjemalengde var avgjørende faktorer når det gjaldt de administrative byrdene knyttet til håndtering og oppfølging av regelverket. Vårt forslag, som vi nå behandler, vil være et skritt i retning av nettopp å minske de administrative kostnadene også på dette området. Dessverre konstaterer jeg nok en gang at det er langt fra retorikk til reell politisk vilje.
Noen få ord om den saken vi nå behandler. Først: Det er generelt slik at det å arbeide for at det skal bli enklere å forholde seg til skjemaer og regler mv. for næringslivet, er en viktig oppgave for denne regjeringen. Derfor fremmet vi forslag om revisjonsplikten. Derfor har vi satt i gang et stort arbeid om EDAG, som er den elektroniske rapporteringen mellom næringsliv og etater. Derfor har vi også på andre områder nå satt i gang et stort arbeid for å se på forenklingsmuligheter. Så en skal ikke tvile på at det arbeidet kommer til å fortsette. Så er det slik, som flere talere har påpekt i dag, at en må veie litt ulike hensyn opp mot hverandre når det gjelder slike ting – på den ene siden hensynet til forenkling og på den andre siden hensynet til kontroll. Det er et klassisk tilfelle som enhver – hadde jeg nær sagt – både finansminister og regjering må vurdere i slike sammenhenger. Det er her også vist til kampen mot økonomisk kriminalitet. Så går det også an i diskusjonen å hevde at en grense som har stått uberørt siden 2001, på en måte har en slags inflasjonsvirkning. Men hovedargumentet, avveining mellom grense og kontroll, endrer for så vidt ikke karakter av den grunn, for det vil alltid ligge der som en problemstilling. Det er riktig, slik det også har blitt påpekt av flere talere her, at det opprinnelige forslaget som Venstre la inn, har blitt endret noe i forbindelse med innstillingen. En har f.eks. endret det som gjelder en bedrift som i en periode har større inngående avgift enn utgående avgift. Her vil det kunne være en ulempe at en ikke får anledning til å levere oppgaven oftere. Det ble også vist til at skattekontoret i dag har myndighet til å avslå søknad om årsterminoppgave og trekke tilbake igjen tidligere meddelelse/samtykke, enten når betalingsplikten ikke overholdes, eller når en begår andre overtredelser av bestemmelser i loven. Det ble også påpekt at det var behov for en tett oppfølging overfor denne gruppen, og at to måneders avgiftsoppgaver ville gi bedre anledning til det. Dette har ikke komiteens mindretall tatt hensyn til i det endrede forslaget. Så jeg finner grunn til å holde fast ved at kontrollbehovet overfor den enkelte virksomhet er viktig, og i tifelle må også en obligatorisk ordning kombineres med en adgang for skattekontoret til å pålegge tomånedlige oppgaver. Så har det budsjettvirkning, det kommer en ikke utenom. Og så er det en henvisning til det en kaller «særbehandlingen av primærnæringene». Det som er poenget her, er at når det gjelder primærnæringene, er det en sterkere kontroll enn for andre næringer, bl.a. fordi omsetningen i primærnæringene automatisk blir rapportert til ligningsmyndighetene gjennom omsetningsledd både innenfor landbruk og fiske. Men når det er sagt, kan jeg for så vidt gi det løftet til forslagsstilleren at vi selvsagt skal ta dette forslaget med i den vurderingen som vi skal gjøre framover av mulige nye forenklingstiltak for næringslivet og for dem som er opptatt av skjemaveldet. Så helt til slutt: Når det gjelder momssystemet i sin alminnelighet og henvisningen fra forslagsstiller til den undersøkelsen som kom i fjor høst, tror nok jeg at en av hovedgrunnene til at momssystemet kom dårligere ut enn det direkte skattesystemet, er at momssystemet er komplisert ved at det er flere momssatser. Man har 0 pst. og 25 pst., og så har man mellomsatser. Man har unntak fra momssystemet, og det gjør at momssystemet er mer komplisert enn det burde være, så en stor forenkling ville f.eks. ha vært å ha to momssatser. Men jeg regner jo med at veien dit er lang – altså fra 0 pst. og et eller annet mer. Men det er nok en lengre diskusjon.
Det blir replikkordskifte.
Jeg vil komme tilbake til det som jeg tok opp i mitt innlegg, og som finansministeren delvis tok opp avslutningsvis. Det gjelder at det i dag ikke er noen automatikk i at man får fritak fra å levere annenhver måned. La oss ta en situasjon hvor det er en gründer som kanskje har en omsetning på 100 000 kr i året, som har fulltidsjobb ved siden av – men vedkommende har selvfølgelig en gründeridé som han jobber med, kanskje dag og natt – og som så søker om fritak. Jeg vet om et tilfelle der vedkommende fikk avslag fra Skatteetaten med følgende begrunnelse: Nei, riktignok var det liten omsetning foregående år, kanskje 50–60 000 kr, men du var én eller to dager for sent ute med å levere inn søknad den ene gangen, og dermed har du brutt loven, så da må du fortsette med den ordningen ett helt år til før vi kan vurdere det på nytt. Da mener i alle fall jeg at man har misforstått litt. Dette er jo nettopp et forenklingstiltak for den gode gründeren som ønsker å gjøre noe, men som selvfølgelig i en stresset hverdag har glemt det, sannsynligvis. Men det var kanskje nettopp den målgruppen som det burde ha vært fokusert på. Vil finansministeren vurdere dette?
Jeg tror finansministeren skal være forsiktig med å gå inn i den mer daglige virksomheten i Skattedirektoratet. Men jeg mener også at Skatteetaten er en serviceorganisasjon. Den har jo fått gode skussmål ved ulike anledninger, så jeg tror nok at det er mulig å kunne appellere til det gode skjønn i Skatteetaten i den type tilfelle som her ble nevnt. Skatteetaten har jo også mulighet til å fravike dette, så jeg tror at det bør være i gode hender. Jeg vil derfor vokte meg for å gi helt spesifikke pålegg til Skatteetaten i så måte.
Jeg synes det er litt dumt når man har slike forenklingsdebatter for næringlivet, at mange – særlig SVs Thorkildsen – ofte ender opp med å diskutere økonomisk kriminalitet. Vi i Høyre er ganske klare på at økonomisk kriminalitet går ut over næringslivet, det går ut over skattebetalerne, det går ut over innbyggerne, og vi ønsker å slå hardt ned på det. Når vi i denne saken ønsker å utvide dagens ordning, som fungerer ganske positivt, etter vår mening, blir vi litt bekymret når vi leser finansministerens brev til finanskomiteen under punkt 3. Der skriver han: «I handlingsplanen foreslås det derfor at det bør foretas en vurdering av om vilkårene for adgangen til bruk av årsterminoppgave bør skjerpes.» Det er egentlig stikk i strid med det finansministeren sier at han kunne tenke seg å gjøre. Da er mitt spørsmål til finansministeren: Har regjeringen, som vanligvis følger slike handlingsprogrammer, planer om å stramme inn eksisterende ordning?
Jeg kan svare benektende på spørsmålet, i den forstand at jeg ikke har noen planer om det. Men ordningen vil bli vurdert, som jeg sa i hovedinnlegget mitt, i forbindelse med den jobben vi nå skal gjøre når det gjelder forenklinger generelt for næringslivet. Så er det viktig å understreke det som jeg sa da vi la fram revisjonsloven, at det er en enorm tillitserklæring til næringslivet, fordi det store, store flertallet i det norske næringsliv består av hardtarbeidende, ærlige og flinke gründere, næringslivsledere og næringslivsfolk – så det også er sagt. Men samtidig er det et viktig poeng, som representanten Lundteigen påpeker, at det på en måte bør oppfattes som at det er en «rettferdig konkurranse» – altså at en må appellere til dem som ikke alltid har rent mel i posen, slik at de skjønner at de også kan ødelegge forholdene for dem som hele tiden har rent mel i posen. Men i utgangspunktet har jeg et åpent sinn overfor næringslivet, og det åpne sinnet inkluderer tillit til det næringslivet vi har.
Som Kambe sa, har det blitt en stor debatt om økonomisk kriminalitet her i dag. Det var det for så vidt også for ti år siden, da Arbeiderpartiet og SV stemte imot. Jeg antar derfor at departementet sitter på betydelig empiri knyttet til problemstillingen, siden man gjentar og gjentar at dette åpner for utstrakt økonomisk kriminalitet. Mitt spørsmål til statsråden blir følgende: Hvor mange tilfeller av økonomisk kriminalitet er avslørt eller etterforsket de siste ti årene som direkte følge av den lovendringen som ble gjort for ti år siden?
Jeg tror jeg må be om forståelse for at det ikke er mulig å ha den type statistikk i hodet. Men når det gjelder hovedspørsmålet, er det jo slik at en alltid må ha med seg at det må være en balanse mellom kontrollhensyn og hensynet til forenkling. Som jeg for så vidt sa i svaret til representanten Kambe, legger jeg til grunn at det norske næringslivet oppfører seg ordentlig, lovlydig og skikkelig. Det er også en viktig rettesnor når vi skal vurdere forenklinger, selv om en isolert sett i enkelte tilfeller også kunne ha tenkt seg å ha strammere ordninger av kontrollhensyn. Men så må det også veies opp mot ressurser i de aktuelle etater og den gevinsten en kan forvente å få ved slike kontroller. Jeg går derfor til dette arbeidet med et ganske åpent sinn, men jeg vil alltid ha med meg den balansen mellom kontroll- og forenklingshensyn.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det var representanten fra SV, Inga Marte Thorkildsen, som fikk meg til å ta ordet. Etter å ha hørt på henne virker det som om hun varsler at man egentlig er imot dagens ordning, og vil reversere og avvikle dagens ordning med at gründere kan levere inn en søknad om å slippe å levere omsetningsoppgave annenhver måned. Begrunnelsen er selvfølgelig at da kan jo bedriftene drive med økonomisk kriminalitet osv. Som jeg tok opp i mitt innlegg, stusser jeg litt over den begrunnelsen og føler at man skjærer alle over en kam. Jeg vil bare minne om at vi har veldig strenge straffer i Norge for økonomisk kriminalitet, spesielt når det gjelder skatter og avgifter – faktisk strengere straffer for det enn for overfallsvoldtekter. Poenget mitt er bare at fordi det er mulig å bryte loven, så betyr ikke det at man gjør det. Hvis det er en liten bedrift med 200 000 kr i omsetning – eller kanskje 100 000 kr – tror jeg ikke akkurat man vil vurdere å drive med snusk, faktisk bli dømt for det og i verste tilfelle risikere opp til tre eller seks års fengsel. Jeg minner også om at vi har en relativt streng bokføringslov, hvor det sies at man skal oppbevare bilag, årsregnskap, hovedbok, dokumenter osv. i ti år. Brudd på dette medfører opp til seks års fengsel. Jeg vil tro at slike straffer virker forebyggende – kanskje ikke for alle. Det er jo slik at noen vil mene at man kanskje har det bedre i fengsel enn eldre har det på sykehjem, men jeg skal ikke ta den debatten. Jeg vil heller foreslå at SV kan foreslå å øke straffene, hvis de er så redde for at det skal bli mulig å drive med økonomisk kriminalitet – med forenklingstiltak. Så det å gjøre noe slikt når man har en omsetning på 100 000 kr, og da risikerer å få flere års fengsel – jeg tror ikke akkurat det er noe som er reelt.
La meg starte med å understreke at SV er for forenklingstiltak overfor næringslivet. Men som jeg sa i stad, er vi nødt til å veie forenklingstiltak overfor næringslivet – som i utgangspunktet kan virke som en god idé – opp mot risikoen for at vi får bedre konkurranseforhold for den useriøse delen av næringslivet, inkludert dem som bare ønsker å bedrive økonomisk kriminalitet på bekostning av den seriøse delen av næringslivet og fellesskapets mulighet til å få inntekter gjennom skatt eller merverdiavgiftssystemet, som vi diskuterer i dag. Det er ikke slik at regjeringa har tatt stilling til hva vi skal gjøre i dette spørsmålet som Venstre nå har satt søkelyset på. Vi har ikke bestemt oss for om vi ønsker å reversere muligheten for å levere inn på årsbasis. Men i Tiltak 33 i regjeringas handlingsplan mot økonomisk kriminalitet sies det at det «skal vurderes om vilkårene for adgangen til bruk av årsterminer skal skjerpes». Bakgrunnen for det, er jo at vi nå har erfaring for at det er mye svindel knyttet til merverdiavgiftssystemet. Det er klart at man kan alltid drømme seg bort i en verden hvor man tenker at bare det er strenge nok straffer, vil folk la være å begå kriminalitet. Men sjøl i land hvor man har dødsstraff – for den saks skyld – begår folk kriminalitet. Det er risikoen for å bli oppdaget som er det aller viktigste for å forebygge kriminalitet, spesielt av denne typen som vi her snakker om. Jeg mener, som jeg sa i stad: Hvis man velger å fjerne pålegg som skal bidra til at vi lettere kan kontrollere næringslivet, og samtidig kutter helt dramatisk i det apparatet som staten har for å avdekke kriminalitet – som er Skatteetaten, Tolletaten og Finanstilsynet – ja, så velger man å si at vi syns det er viktigere å gi bedre konkurranseforhold for den useriøse delen av næringslivet enn å ta hensyn til den seriøse delen. Eller: Man velger i hvert fall å lukke øynene for at vi her står overfor et område i samfunnet hvor vi har et betydelig problem, som vi i finanskomiteen er nødt til å forholde oss til.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 4071]]
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra statsråden innenfor den fordelte taletiden. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I dokumentet ligger to forslag fra Fremskrittspartiet: å «redusere avgiftene på drivstoff med 2 kroner» og «innføre fleksibelt avgiftssystem for drivstoff». Det er et bredt flertall i komiteen som tilrår at forslaget ikke bifalles. Med mine ord vil jeg begrunne det slik: For det første mener jeg vi kan ha en formell innfallsvinkel som handler om at avgiftsnivået bør behandles en gang i året, i statsbudsjettet. Da har vi anledning til å se skatte- og avgiftssystemet i en helhet, til å se budsjettinntekter i sammenheng med utgifter og til å sikre forutsigbarhet for budsjettåret vi går inn i. Vi kan selvsagt gjøre endringer i løpet av året hvis det er spesielle grunner til det, men som hovedregel mener jeg det er en god ting å debattere disse forslagene i forbindelse med budsjettbehandlingen. For det andre – hvis vi skal gå inn i substansen i forslagene – er det også politisk uenighet rundt det som foreslås. Jeg skjønner at folk reagerer når drivstoffprisene øker. Men det er viktig å holde fast ved at det ikke er avgiftene som har økt, men oljeprisen, på grunn av bølgen av opprør i Midtøsten og Nord-Afrika. Slik går det til at et opprør som bl.a. handler om økte matvarepriser, påvirker drivstoffprisene her nord. Alt henger sammen med alt. Hvor høye er drivstoffprisene i Norge? Det kommer an på hva vi ser dem i forhold til. Sammenlignet med andre land er bensin dyrt i Norge, målt i kroner og øre. Men i forhold til hva vi tjener, får norske bilister over dobbelt så mye bensin per arbeidstime som i Italia eller Spania, og rundt 40–50 pst. mer bensin per arbeidstime enn i Tyskland, Sverige, Finland, Storbritannia og Nederland. Danmark ligger over Norge, men bare så vidt. I dagens Aftenposten kan vi lese om at OECD foreslår dyrere drivstoff. Avgiftene er ikke høyere enn kostnadene bilkjøring påfører samfunnet, i form av CO2-utslipp, lokale utslipp, kø, veislitasje osv. Det er de samlede utgiftene på kjøp og bruk som avgjør hvor mye du har råd til å kjøre. Nybilsalget i Norge øker. Marstallene er de høyeste på 25 år. Det er bra at bilparken fornyes, både av hensyn til sikkerhet og av hensyn til reduserte klimautslipp. Likevel er det klart vi forstår og tar inn over oss at for mange utgjør drivstoffprisene en stor del av det private budsjettet. Men å redusere avgiftene er et lite presist virkemiddel for å nå dem som trenger det. Jeg tror på å sikre vanlige folks økonomi først og fremst gjennom en rettferdig fordelingspolitikk, ikke ved å redusere avgiftene, som fort kan få utslag i andre enden – enten ved kutt i velferd, eller ved en politikk som gjør at renten øker mer enn den ellers ville ha gjort. Begge deler går ut over dem som har det trangt økonomisk, og vil fort kunne merkes mer enn 2 kr i redusert drivstoffavgift. Drivstoff er en knapp ressurs der endringer i tilbud og etterspørsel får betydning for pris. Et system som gir høyere avgifter når oljeprisen går ned, og lavere avgifter når oljeprisen går opp, får betydning for finanspolitikken som helhet. Det er ikke nødvendigvis klokt å redusere inntektene når oljeprisen går opp, og å øke inntektene når oljeprisen går ned. Et fleksibelt avgiftssystem kan også stå i motsetning til prinsippet om at avgiftene skal gjenspeile kostnadene som bilkjøring påfører samfunnet. Fremskrittspartiet viser i sine merknader til at Cameron vurderer et fleksibelt system i Storbritannia, men Cameron uttalte også til BBC at han ikke vil strekke folks håp for langt fordi det er en vanskelig sak. Så får vi se hva som skjer videre.
Norge har en av verdens høyeste særavgifter på drivstoff. Av en bensinpris til forbruker på 14 kr per liter lavsvovlet bensin er 8,30 kr særavgifter og moms. Bensinen alene koster 5,70 kr per liter. Tilsvarende av en autodieselpris på 14 kr per liter består 7 kr av særavgifter og moms. Autodiesel alene koster 7 kr per liter. Som en opplysning lå bensinprisen i Fauske i går på 14,68 kr, det vil si at prisen har steget mye siden forslaget ble laget, og følgelig er behovet for å få det vedtatt enda større. De fleste land i Europa har en befolkningstetthet som er langt høyere enn i Norge, noe som tilsier at behovet for personbil skulle være mindre enn i Norge. I tillegg fører den tette befolkningskonsentrasjonen i Europa til at kollektivtransporttilbudet er vesentlig bedre enn i Norge. I Norge er avstandene store, og befolkningen er spredt over store områder, noe som gjør kollektivtransport lite egnet. I de fleste deler av landet er befolkningen helt avhengig av personbilen for å kunne komme til og fra arbeid, og for å kunne delta i det sosiale liv. Det er ikke uvanlig at mennesker daglig kjører 100 km for å komme seg til og fra arbeidet, og for de fleste pendlerne eksisterer det ikke et kollektivtilbud. Det er heller ikke uvanlig at foreldre må kjøre 40–50 km flere ganger i uken for at barna skulle kunne delta på idrettstreninger, musikkøvelser eller andre fritidsaktiviteter. Det er først og fremst disse gruppene som lider av flertallets avgiftspolitikk. Det særnorske nivået på bensin- og dieselavgiftene forsterker avstandskostnadene, og spesielt for dem som bor i spredt bebygde områder. Dette fører til at folk flytter inn til større sentre, ikke fordi de ønsker det, men fordi kostnadene generelt blir for høye. Forslagsstillerne finner det derfor naturlig at bensinavgiften i Norge er lavere enn i de øvrige landene i Europa som er tett befolket. Forslagsstillerne ønsker derfor at Stortinget vedtar et prinsipp om hvordan nivået på bensin- og dieselavgiften skal være. I løpet av året varierer prisene på bensin og diesel med markedsprisen på olje, og dette fører til at prisen på bensin og diesel er svært ustabil. Siden årsskiftet har pumpeprisen på bensin steget med ca. 1 kr per liter, og det ser ut til å øke. Grunnen til økningen er at den internasjonale oljeprisen har økt kraftig som følge av urolighetene i Nord-Afrika og Midtøsten. Dette fører til at den norske stat tar inn flere milliarder kroner ekstra. Næringslivet og arbeidsplasser rammes også av høye drivstoffpriser. De fleste bedrifter som produserer varer og tjenester, er avhengige av å bruke bil, enten for å frakte personer til og fra arbeidsplassen, eller for å frakte varer til markedet. I et land som Norge med store avstander til markedene rammes produksjonsbedriftene ekstra hardt av høye drivstoffpriser. Dette svekker konkurranseevnen for bedriftene, spesielt de som er avhengige av lange transporter for å nå inn til markedet, og styrker likeledes bedrifter som ligger nært markedet ute i Europa. Dette er en distriktsfiendtlig politikk som kan føre til at bedrifter flytter fra distriktene og inn til markedene i Europa. Paradokset er at bilistene ikke bare må betale ekstra for den skyhøye oljeprisen, men i tillegg må de betale mer avgift til staten. Staten tjener med andre ord på både høyere oljepris og høyere avgift som følge av at det blir høyere moms. Når staten tar inn milliarder av kroner ekstra på grunn av høyere oljepris, er det urimelig at norske bilister skal bli den tapende part, med bensinpriser nærmere 15 kr per liter. På denne bakgrunn ønsker forslagsstillerne et system med en fleksibel bensinavgift, slik at avgiften går ned når oljeprisen går opp og motsatt – et lignende system som man vurderer i Storbritannia. På denne måten vil en oppnå en forholdsvis stabil utsalgspris på bensin, uavhengig av markedssvingninger på olje, men med full konkurranse mellom aktørene. Uavhengig av et nytt avgiftssystem mener forslagsstillerne at det med bakgrunn i begrunnelsen i dette representantforslaget er nødvendig å sette ned avgiftene på bensin og autodiesel med 2 kr per liter. Jeg tar herved opp det forslaget som jeg refererer til.
Representanten Kenneth Svendsen har tatt opp det forslaget han refererte til.
I Norge har vi politisk bestemte avgifter når det gjelder drivstoff, og så har vi markedsbestemte drivstoffpriser. Momsen og avgiftene lever uavhengig av dem. Det er et prinsipp Høyre ønsker å fortsette med både i og utenfor regjering. Det som har vært utgangspunktet for Fremskrittspartiets forslag, ser ut til å være at man protesterer mot høye bensinpriser fordi det skjer noe utenlands, som igjen medfører inntekter for staten Norge. Høyre, som i utgangspunktet har et liberalt syn på politisk økonomi og markedsøkonomi, er skeptiske til å gå inn og overprøve markedet som gir noen signaler. For det er sånn at når prisene stiger i et marked, gir det signaler til oss alle om at noe skjer. Det betyr bl.a. at hvis man fjerner effekten av prisstigningen, vil man også redusere etterspørselen etter mer miljøvennlige biler, etter miljøbiler. Antallet personer som heller vil ta bussen eller T-banen, der det finnes som et alternativ, eller folk som vil sykle, som er et enda bedre alternativ for veldig mange, vil synke. Det er altså sånn at det koster å kjøre bil. I Høyre har vi vært med på klimaforliket sammen med de andre partiene, unntatt Fremskrittspartiet, på Stortinget, og det forplikter oss alle til faktisk å se på drivstoffavgiftene og om de skal økes i framtiden. Så har vi også sagt, som jeg også oppfatter at energipolitisk talsmann i Fremskrittspartiet, Solvik-Olsen, sier, sist på møtet med Bilimportørenes Landsforening for halvannen uke siden, at vi ønsker å vri bilavgiftene fra engangsavgift til bruk. Når Fremskrittspartiet kommer til Stortinget og sier at man begynner politikkendringen med å redusere drivstoffavgiftene, så tror jeg ikke det er måten å gjøre det på. Det er tydeligvis intern uenighet i Fremskrittspartiet. Høyre har også vært med på å fremme et forslag sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre, om å se på en vridning av avgiftene fra kjøp til bruk innenfor det finansministeren er veldig glad for å høre – en provenynøytral ramme. Det har noe med det å gjøre, for det er klart at det høres fint ut å redusere prisene med 2 kr per liter; oi det er jo et godt innhogg. Jeg synes Svendsen argumenterer godt for at bedrifter i distriktene har andre kostnader. Jeg minner om at provenyet for Finansdepartementet er på 7,8 mrd. kr i året. Det er nesten 80 mrd. kr på ti år som vi skal bruke, mens vi for den summen i stedet kunne halvert formuesskatten. Det er faktisk nesten det første trinnet vi kunne tatt formuesskatten på. Da kunne vi i alle fall ha kvittet oss med formuesskatt på aktiv kapital. Det tror jeg er en mer fornuftig ressursbruk, også for bedrifter i næringslivet, enn å redusere statens proveny når det gjelder drivstoffavgifter. Høyre står på klimaforliket av flere årsaker, både miljøpolitisk og saklig sett i forhold til økonomi. Men hvis Stortinget skal ta markedssignalene vekk fra innbyggerne – fra kundene, konsumentene – får man en feilstyrt etterspørsel. Det er derfor flere grunner til at Høyre står sammen med de andre partiene i alle merknadene.
Det er et paradoks at et liberalistisk parti som Fremskrittspartiet er for et fritt marked, men hyler og skriker med en gang markedet fungerer; da skal staten komme og redde dem. Jeg slutter meg til veldig mye av det representanten Arve Kambe sa i sitt innlegg her. Det skal forhåpentligvis ikke forhandles mellom de to partiene om å danne regjering etter 2013, men hvis det skjer, er det i hvert fall nok et punkt hvor partiene kommer til å slite med å komme til enighet. Uansett slår heldigvis representanten Kambe fast at Høyre står bak klimaforliket. Det er helt avgjørende at vi også må gjøre noe med utslippene fra veitrafikken hvis vi skal oppnå våre egne målsettinger på det området, så det gir jeg honnør til Arve Kambe for å gjøre. Det er sånn at veitrafikken er blitt tredoblet siden 1970. Vi har doblet veitrafikken i Norge siden 1980, og antallet personbiler er doblet de siste 30 årene. Bilene står for store klimagassutslipp, men i tillegg har vi lokale utslipp som skaper helseproblemer. Astma- og Allergiforbundet har vært ute og snakket mye om hvordan lokale utslipp, ikke minst fra dieselbiler, skaper store problemer for deres medlemmer. Det dreier seg om barn med astma- og allergiproblemer som ikke kan gå ut deler av året og får veldig redusert livskvalitet, og det dreier seg om eldre mennesker som dør før tida. I tillegg skaper biltrafikk også problemer knyttet til næringslivet i byene, fordi man ikke kommer fram fordi det er for mange biler på veiene. Og det skaper problemer for myke trafikanter – syklister og gående – som utsettes for større fare i trafikken og har vanskeligheter med å komme fram. Så det er klart at det er mange sider ved biltrafikken som vi er nødt til å ta hensyn til. Så vil jeg bare slå fast at jeg er sjøl glad i å kjøre bil, og ja, jeg har sertifikat. Jeg kommer fra et område i Norge som ikke heller er en by, men som kan karakteriseres som land, så jeg vet hva dette dreier seg om. At man kan være glad i bilen sin og like å kjøre bil, har jeg absolutt forståelse for. Men vi er nødt til å ta hensyn til de sidene ved bilkjøring som ikke er så positive. Og jeg bekymrer meg for, og SV bekymrer seg for, at over 60 pst. av alle reiser i Norge – nå under to kilometer – foretas med bil, ifølge Folkehelseinstituttet. Det betyr at nordmenn i økende grad velger bil også på korte avstander i stedet for f.eks. å sykle eller bruke kollektive løsninger. Det er et problem for folkehelsa. Vi hadde en runde her om forebygging i stad knyttet til økonomisk kriminalitet. Nok en gang viser selvfølgelig Fremskrittspartiet at de ikke forstår seg på forebygging i det hele tatt og syns at vi heller bare skal pøse på med penger, enten det er til politiet eller det er til helsevesenet, for å rydde opp i problemer som måtte oppstå. Men vi tror det kan være fornuftig å forebygge også. Jeg er også litt lei av at man skyver Distrikts-Norge foran seg, fordi vi vet nå, ifølge forskning fra Transportøkonomisk institutt og mange andre, at det er særlig folk som bor i bynære områder, som bruker bilen mye. Derfor er ikke dette nødvendigvis så fryktelig distriktsvennlig. Det er faktisk Akershus som er det fylket i Norge hvor man bruker aller mest bil, og da særlig inn til Oslo. Det vi må gjøre, er å sørge for at vi har et forutsigbart avgiftssystem som bygger opp under de mest miljøvennlige løsningene og de mest folkehelsevennlige løsningene. Det betyr at folk skal vite at det skal lønne seg å kjøpe drivstoffgjerrige biler, altså biler som bruker lite drivstoff, og som slipper ut lite og helst ingen ting. Det er også et effektivitetsspørsmål knyttet til hvor mye av energien en bil bruker på å komme seg framover eller bakover, og da kommer ikke minst elbilen veldig godt ut og mye, mye bedre enn diesel- og bensinbiler. Derfor vil jeg også avvise forslaget fra OECD som jeg leste om i dag, om at man bør slutte å favorisere nullutslippsbiler som elbiler og hydrogenbiler, også ut fra et energieffektivitetssynspunkt. Jeg syns det er skremmende hvordan Fremskrittspartiet forholder seg til dette problemet, ikke minst til klimaproblemet, og at man da velger ikke bare å tvile på klimaforskningen og på at det faktisk er så alvorlig som det et overveldende antall forskere peker på, men aktivt velger å gå ut på en særdeles populistisk og uansvarlig måte, som f.eks. Sylvi Listhaug valgte å gjøre under landsmøtet til Fremskrittspartiet, og å promotere de aller mest bensinslukende bilene – noen av dem som forurenser mest for klimaet, men også for mennesker som bor i byer, og som også har rett til å bevege seg utenfor døra til vanlig.
Et fleksibelt avgiftssystem hvor avgiftene varierer med oljeprisen – går oljeprisen opp, går avgiftene ned og motsatt – innebærer sjølsagt en rekke administrative komplikasjoner, og som flere har vært inne på, så er jo det litt uvant at Fremskrittspartiet er tilhenger av det. Derfor står sjølsagt Senterpartiet sammen med flertallet, som består av alle unntatt Fremskrittspartiet, om at det ikke er grunnlag for å fravike markedsprinsippet i forhold til prisene på drivstoff. Det er én refleksjon som jeg imidlertid har lyst til å komme med om det – representanten Kenneth Svendsen er sterk på det punktet – og det gjelder prisnivået ute i distriktene. Vi ser at prisforskjellene mellom sentrale strøk og distrikter i mange tilfeller er langt større enn det som er avstandskostnadene ved å transportere drivstoffet. Årsaken til det er sjølsagt at konkurransen ikke fungerer i mange distrikter, fordi det bare er én utbyder av drivstoff. Dette er et punkt som myndighetene bør se nærmere på, fordi de menneskene som bor i distriktene, er jo i en helt annen livssituasjon. De kan ikke sykle eller ta beina fatt til arbeidsplassen sin. Derfor er dette en gjenganger, og dette aspektet med en differensiering av prisene som følge av manglende konkurranse ute i distriktene er sjølsagt noe som Senterpartiet har bevågenhet for. Det må være helt klart! Det er imidlertid ikke, som jeg sa, grunnlag for å gjøre det på denne måten. Jeg håper at folk merker seg det som er sagt fra flertallets side, om at regjeringen i statsbudsjettet 2011 vil komme tilbake til en helhetlig gjennomgang av avgiftene. Da snakker vi om avgifter knyttet til både kjøp og bruk og om årsavgifter. Og som jeg har sagt flere ganger før fra denne talerstolen, er Senterpartiet tilhenger av forutsigbare og endrede rammevilkår. Vi er nødt til å ha både forutsigbarhet og endring for å oppnå det som alle, unntatt Fremskrittspartiet, i denne sal er enig i, nemlig at vi skal få en mer miljø- og klimavennlig transport. Det vil si at energigjerrige biler blir prioritert, og at biler eller tyngre kjøretøy som går på fornybart drivstoff, skal prioriteres. Dersom en heiser opp slike overordnede forhold i den gjennomgangen som vi nå står overfor, er jeg rimelig sikker på at det vil få bred folkelig aksept, og det vil sjølsagt også skape oppslutning blant folk. En slik forutsigbarhet vil også skape kapasitet i økonomien, fordi en rekke private næringsdrivende ser hva som kommer, og kan derfor tilpasse seg det og skape det nødvendige marked for den nye framtida. Til slutt: Inga Marte Thorkildsen er glad i folkehelse. Det er også representanten Lundteigen. Det er noe vi virkelig skal jobbe for, og det som vi må ha med oss her da, er at en del mennesker ikke trenger å bruke bil, mens andre må bruke bil, og at vi dermed må være påpasselige med å skille mellom dem som kan komme til sin arbeidsplass på en enkel måte, og dem som ikke gjør det; jeg er en varm tilhenger av det.
Jeg lyttet med interesse til innlegget til representanten Lundteigen, og det eneste som manglet på slutten var altså å slå et slag for mopeden. Men det kan vi jo komme tilbake til ved en senere anledning. Litt glimt i øyet må en kunne tillate seg i en debatt som denne. Jeg skal ikke si veldig mye, for det er jo sagt mye fornuftig så langt i diskusjonen. Jeg synes også at det er gledelig at det er så bred oppslutning om å ha systemet som vi har i dag, at markedskreftene må få lov til å virke når det gjelder drivstoffpriser, og så kan det være en diskusjon når vi kommer til budsjettet, om hvor store avgiftene skal være i øre på drivstoff. Men jeg er veldig glad for den sterke oppslutningen det er om at en skal ha et system som gjenspeiler markedspriser. Og som det nå er vist til, bl.a. av representanten Kambe, vil jo da det forslaget som nå ligger på bordet, hvis det blir vedtatt, bety nærmere 8 mrd. kr på årsbasis i tapt proveny for staten. Når prisene på drivstoff nå øker i Norge, i hvert fall i dette tilfellet, så er ikke det noe særnorsk fenomen. Det skjer også over det ganske kontinent, altså i Europa og andre steder, og det skyldes økning i oljeprisen først og fremst. Jeg tror det er viktig å understreke at en forutsetning for en fungerende markedsøkonomi er at priser endres ved endringer i tilbud og etterspørsel. En ordning der man har politisk bestemte priser, vil i stor grad, som det er påpekt tidligere i debatten, fjerne signaleffekten til tilbydere og konsumenter om at markedsforholdene endrer seg. Så skal ikke jeg si veldig mye mer, men hvis en også skal ha fleksible drivstoffavgifter som skal gi stabile drivstoffpriser, vil det måtte medføre hyppige avgiftsendringer. Det vil i hvert fall, i motsetning til den debatten vi hadde i stad om forenklinger, føre til at det blir mer komplisert og mer byråkrati rundt det å fastsette priser på drivstoff. Jeg er glad for at et stort, bredt flertall i Stortinget, alle unntatt Fremskrittspartiet, avviser et system med fastsettelse av drivstoffpriser som skal korrigere for de endringer som skjer som følge av endringer i markedsprisen. Det er en god beslutning Stortinget kommer til å gjøre senere i dag.
Det blir replikkordskifte.
Det var interessant å høre Thorkildsen si at i byene kjører man bil, og på bygda kjører man buss. Det var nytt for meg. Jeg har ikke registrert at det går noe særlig med busser der. Det som statsråden sier, er at det ikke er et særnorsk system at drivstoffprisene stiger. Det er korrekt. Det er på grunn av det som har skjedd i Midtøsten og i Afrika. Det som er særnorsk, er at Norge er et spredt bebygd land, med lange avstander og lange avstander til markedet. Det betyr igjen at næringslivet i Norge rammes på en mye hardere måte enn f.eks. næringslivet i Tyskland, som ligger midt i markedet. Det betyr at produkter som produseres i Norge, kommer ugunstig ut, noe som kan føre til konkurser osv. Ettersom jeg forstår, har det vært et møte mellom Lastebileierforbundet og Finansdepartementet om drivstoffprisene. Kan statsråden si noe om man ønsker å komme lastebilnæringen i møte når det gjelder dette?
Når det gjelder det konkrete nivået på drivstoffavgifter mv. og eventuelle tiltak som har budsjettmessige virkninger, vil departementet komme til det i budsjettsammenheng, slik at det vil ikke være spesielt fornuftig å signalisere om en har tenkt på det eller ikke har tenkt på det i forbindelse med budsjettet. Jeg skal gi representanten Svendsen rett i at avstandskostnader og for så vidt utgifter til transport er en viktig del av kostnadsnivået i norsk produksjon, men samtidig er det også andre elementer som gjelder kostnader i norsk produksjon som må minst ha like stor og sterk betydning. Jeg synes også det som det ble referert til her, å se på bensinpris per timekostnad, er en interessant sammenligning, som understreker at kostnader er mer enn bare drivstoffpriser.
Noe av grunnen til at Høyre stemmer imot representantforslaget i dag, er, som jeg sa i mitt innlegg, at vi ønsker å vri bruken over på mer miljøvennlige biler, gjerne elbiler. I forbindelse med at statsråden la fram revidert nasjonalbudsjett i forrige uke, kom det et ønske fra Høyre som statsråden rimelig kjapt kvitterte ut når det gjelder Opel Ampera-biler, som blir klassifisert som hybridbiler. Utfordringene med de store, framtidige hybridbilene er at de har en ganske høy vekt. Det gjør at de får et gedigent utslag på vektkomponenten, som i dag kompenseres delvis ved at en får 10 pst. avslag. Framtidens miljøvennlige biler vil veie mer på grunn av at batteriene er så heftige, slik at en får en større engangsavgift enn nødvendig og dermed kan prises ut av markedet. I dag har vi elbil, hybridbil og personbil inne i systemet. Vil statsråden være interessert i å øke avdraget i vektkomponenten på slike biler?
Det eksemplet som representanten Kambe nå trekker fram, viser at både finansministeren og departementet, når det er fornuftig, fremmer fornuftige forslag også på avgiftssiden. Det vesle, enkle forslaget som kom i revidert nasjonalbudsjett, er jo et eksempel på det. Så vil jeg bare vise til den gjennomgangen vi skal ha av avgiftssystemet for både drivstoff og biler, og jeg må få lov til å komme tilbake til det når det kommer. Det kan godt hende at det er slik at batteriene blir tyngre, men samtidig kan vi jo ta en annen moderne ting, mobiltelefonen, som viser at batteriteknologien har utviklet seg enormt. Det kan jo godt hende at en i framtida kan se for seg at elbiler faktisk kan få en vekt som gjenspeiler at batteriteknologien gjør at en får batterier som både varer lenger og er mye lettere. Men slike ting får vi komme tilbake til når vi skal gå gjennom avgiftssystemet på bred basis.
Replikkordskiftet er over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Flere talere har sammenlignet inntektsnivået i Norge med inntektsnivået i andre land og regnet ut bensinprisen etter det. Det er nok for så vidt korrekt. Mitt mål med å sitte på Stortinget er å gi innbyggerne i Norge et best mulig tilbud, også på bensin. Men man kan ikke plukke ut bensin som én ting. Det er faktisk sånn at Norge har en av verdens høyeste bilavgifter, noe man bl.a. ikke har i Tyskland, ikke i Sverige. I de fleste europeiske landene har de ikke engangsavgift på bil. I Norge har vi en særnorsk årsavgift. I Norge har vi antakelig verdens høyeste omregistreringsavgift. Det koster 20 000 kr å omregistrere en forholdsvis ny bil, mens det koster 370 kr i Sverige å gjøre det samme. Vi har verdens mest omfattende bomavgifter, som bilistene må betale. Samlet sett rammes de som har bil i Norge, mye hardere – også sett i forhold til inntekt – enn sammenlignbare land i verden. Det er også sagt her at dette vil koste nærmere 8 mrd. kr i tapte inntekter til staten. Men det som er litt spesielt med Norge, er – og det er korrekt at vi får det – at når oljeprisen stiger, vil vi få en økt inntekt. Det ser ut til at vi får flere titalls milliarder kroner i økte inntekter fra oljeproduksjonen i Norge i år. Det betyr at vi finansierer dette fullt ut pluss at vi kan sette masse av disse pengene inn på kontoer rundt omkring i verden. Vi er i en særstilling i dette landet til å kunne gjøre det. Lundteigen var inne på at bensinprisene er høye rundt omkring i landet, og han mente at det er fravær av konkurranse. Det tror jeg faktisk Lundteigen har helt rett i. Jeg synes det er beklagelig at ikke Konkurransetilsynet er mye mer på banen for å se på det at bensinstasjoner som ligger rett overfor hverandre, har omtrent identiske priser, for ikke å si helt identiske. For meg virker det unormalt at det skal være sånn, og det kan ikke være noen fornuftig form for konkurranse. Jeg håper at Konkurransetilsynet, gjerne med press fra Lundteigen og andre, er ute og gjør vurderinger og sørger for at konkurransen fungerer også på dette feltet i hele Norge.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 4071]]
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at debatten begrenses til 40 minutter, og at taletiden fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
I denne saken er det et mindretallsforslag og et flertallsforslag. Fremskrittspartiet står sammen med Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre om et forslag om at skipstunneler skal fritas for merverdiavgift i siste omsetningsledd og dermed likebehandles med annen form for infrastrukturbygging, som veier, broer og tunneler. Komiteens innstilling fremmes av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. De ønsker å videreføre dagens regelverk, hvor skipstunneler holdes utenfor regelverket om fritak, og jeg går ut fra at de vil begrunne dette selv. Ifølge lov om merverdiavgift av 19. juni 1969 nr. 66 § 16 første ledd nr. 13 skal det ikke betales avgift for omsetning av følgende: «Tjenester i siste omsetningsledd som gjelder planlegging, prosjektering, anlegg, reparasjon og vedlikehold av offentlig veg og baneanlegg utelukkende for skinnegående, kollektiv persontransport, samt fremstilling på verksted av bruer eller deler av bruer til slik veg eller bane.» Det fremgår av forskrift nr. 63 om avgiftsfritak for visse tjenester som gjelder baneanlegg utelukkende for skinnegående, kollektiv persontransport § 2 at som baneanlegg eller del av baneanlegg anses bl.a. broer, tunneler og snuplasser. Av forskrift nr. 55 om avgiftsfritak for visse tjenester som gjelder offentlig veg, fremgår det bl.a.: «Som veg eller del av veg regnes bruer, tunneler, fyllinger m.v. for fremføring av vegen, ferjekaier eller andre kaier som utelukkende bygges av hensyn til viderebefordring av de vegfarende og inngår som ledd i vegnettet.» Skipstunneler er ikke omfattet av merverdiavgiftsloven § 16 første ledd nr. 13. Det er en naturlig følge av at det per i dag ikke er anlagt noen skipstunneler i Norge, men det er ikke naturlig at skipstunneler holdes utenfor når andre tunneltyper ligger i avgiftsfritaket og bygging av skipstunneler er blitt aktuelt. Stad skipstunnel er et viktig prosjekt som lenge har vært til utredning, og som bl.a. er tatt inn i Nasjonal transportplan. Det er viktig å ha klarhet i regelverket rundt merverdiavgift i god tid før beslutning om bygging av skipstunnelen skal tas for å hindre ytterligere forsinkelser i prosjektet. Momsfritak for skipstunneler på linje med andre infrastrukturprosjekter kan være avgjørende for at denne og eventuelt andre skipstunneler blir bygget. Avgiftsfritaket i merverdiavgiftsloven § 16 første ledd nr. 13 har i hovedsak som formål å motvirke konkurransevridning og skape avgiftsmessig nøytralitet mellom offentlig og privat drift i veisektoren når det gjelder arbeid på vei. Behovet for å motvirke konkurransevridning gjør seg like sterkt gjeldende hva skipstunneler angår, som for annen infrastruktur. Jeg tar herved opp det forslaget jeg har referert til, og som vil gi avgiftsfritak også for bygging av skipstunneler.
Representanten Kenneth Svendsen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Me skal i dag behandla eit forslag om at skipstunnelar skal likebehandlast med anna infrastrukturbygging i momslovgjevinga. Dette er eitt av tre forslag om endringar og unntak i meirverdiavgiftslovgjevinga som me skal debattera her i salen i dag. Dette spørsmålet om fritak for meirverdiavgift ved bygging av skipstunnelar har vore teke opp og vorte avvist av Stortinget før – derfor vil eg fatta meg kort. I og med at den tidlegare produksjonsdelen i Statens vegvesen er skild ut i eit eige selskap, Mesta AS, som konkurrerer om oppdrag med andre private aktørar, er det meir og meir sånn at den opphavlege grunngjevinga for avgiftsfritaket er ganske svekt. Det talar kanskje heller for å vurdera ei avvikling av fritaket, og i alle fall ikkje for ei utviding av fritaket, slik eg ser det. Eg forstår at mange ønskjer å koma i gang med bygging av skipstunnelen. Eg var og såg på prosjektet i fjor sommar, og det er eit spennande prosjekt. Likevel meiner me at me ikkje kan bruka meirverdiavgiftssystemet generelt for å gje statleg støtte. Det er mykje meir målretta å gje støtta til slike formål gjennom løyvingar enn indirekte gjennom etablering av særskilte meirverdiavgiftsfritak. Uansett vil ein ved ei eventuell avgjerd om å byggja Stad skipstunnel måtta føreta ei konkret vurdering av tilskotsbehovet. Prosjektet vert no gått igjennom i ei ekstern kvalitetssikring, KS1. I Nasjonal transportplan står det klart at ein føresetnad for ein eventuell oppstart er at kvalitetssikringa syner at prosjektet har samfunnsmessig nytte, og at regjeringa vedtek å gå vidare med prosjektet – det er altså føresetnaden, og ikkje endringar i momssystemet.
Først må jeg få si at det er jo interessant at Arbeiderpartiets representant nærmest indikerer at man kanskje bør gjeninnføre merverdiavgift for annen infrastruktur. Det er jo en interessant opplysning fra talerstolen. Det er riktig at Høyre har tatt opp denne saken tidligere. Vi mener det er riktig å likestille bygging av skipstunneler med bygging av annen infrastruktur som veier, broer og andre tunneler. Vi mener det burde være en enkel sak å endre dette når man ser likheten mellom disse typer infrastrukturer. Når Høyre kommer med et forslag om dette, er det fordi dagens regelverk både er urettferdig og foreldet. Ifølge lov om merverdiavgift skal det altså ikke betales avgift for omsetning av tjenester i siste omsetningsledd som gjelder planlegging, prosjektering, anlegg, reparasjon og vedlikehold av offentlig vei og baneanlegg. Skipstunneler er ikke omfattet av dette unntaket foreløpig, og det er selvfølgelig fordi vi ikke har bygd skipstunneler i Norge ennå. Men Stad skipstunnel er et viktig prosjekt, der man har hatt utallige utredninger, og som nå er tatt inn i Nasjonal transportplan. Det er viktig å ha klarhet i regelverket rundt merverdiavgift før en skal ta stilling til en avgjørelse om bygging av skipstunnelen for å hindre forsinkelser i framdrift av prosjektet. Momsfritak for skipstunneler på linje med andre infrastrukturprosjekter kan være avgjørende for at denne og eventuelt andre skipstunneler blir bygd. Derfor mener Høyre det er viktig å få endret regelverket. Avgiftsfritaket i merverdiavgiftsloven har i hovedsak som formål å motvirke konkurransevridning og skape avgiftsmessig nøytralitet mellom offentlig og privat drift i veisektoren, bl.a. når det gjelder arbeid på vei. Behovet for å motvirke konkurransevridning gjør seg selvfølgelig like sterkt gjeldende for skipstunneler som for annen infrastruktur. Høyre tar altså opp denne saken fordi dagens regelverk utvilsomt er urettferdig, men også fordi det vil være av stor betydning for finansieringen. Da Høyre tok opp dette spørsmålet på en stor konferanse om Stad skipstunnel i Ålesund 4. februar i år, var det stor tilslutning til denne måten å tenke på. Det var også mange fra regjeringspartiene som uttrykte støtte til Høyres forslag. Når vi vet at det er en stor utfordring å få realisert dette store samferdselsprosjektet på Nordvestlandet, er det uforståelig at ikke alle som er tilhengere av skipstunnelen, støtter dette forslaget. La meg legge til at det er faktisk litt underlig å se den argumentasjonen som regjeringspartiene har ført i denne saken. Skipstunnelen er et av de mest grensesprengende samferdselsprosjekter vi har i dette landet. For det første er det den eneste skipstunnelen i verden, og for det andre er det et samferdselsprosjekt som har en stor regional og nasjonal effekt både til lands og til sjøs. Tunnelen vil legge til rette for trygg sjøtransport forbi et av verdens farligste havområder. Den vil gi enklere og sikrere transport for fiskefartøyer, passasjertrafikk og annen skipstrafikk, og den vil gi vidtrekkende konsekvenser for næringslivet og folk flest nord og sør for det farlige Stadhavet, ikke bare lokalt, men selvfølgelig også langt utover det. Dersom mer gods blir overført fra vei til sjø, vil dette også føre til mindre miljøbelastning og redusere antallet trafikkulykker med vogntog på veiene. Derfor mener Høyre at det er betydelig samfunnsnyttig å realisere dette viktige prosjektet. Vi mener at planleggingen nå må forseres, og vi viser i den sammenheng til vårt alternative statsbudsjett, der det er satt av 200 mill. kr til forberedelse av prioriterte OPS-prosjekt. I Høyre hadde vi faktisk forventet at regjeringspartiene hadde støttet dette forslaget, og det er litt trist å se at lokale representanter ikke følger opp i saken. Det er også trist å se at man angriper Høyre for å dekke over manglende gjennomslag i eget parti. På den måten er man med på å bryte ned støtten til Stad skipstunnel. I Høyre ønsker vi å utrede byggingen av Stad skipstunnel som et OPS-prosjekt. Det har vi slått fast tidligere. Vi mener det vil være helt avgjørende for framdriften i prosjektet at planleggingen nå blir framskyndet, og at momsfritak blir en del av grunnlaget for finansieringen av prosjektet.
Forslaget gjelder likebehandling av skipstunneler og annen infrastruktur i merverdiavgiftslovgivningen. Det er et naturlig spørsmål om likebehandling, i og med at det er investeringstiltak for fellesskapet. Det gjelder ikke investeringstiltak som går til privat eie. Bakgrunnen for forslaget er bl.a. Stad skipstunnel. Det er en gammel senterpartisak. Få har vel gjort mer i Stortinget for den saken enn tidligere representant og statsråd Gudmund Restad, som så til de grader engasjerte seg og prøvde etter beste evne å realisere tunnelen. Spørsmålet om skipstunneler i forhold til merverdiavgiftsloven har tidligere vært behandlet her i salen, senest i Innst. S. nr. 48 for 2008–2009 fra finanskomiteen. Der sa flertallet, regjeringspartiene, at spørsmålet om et eventuelt merverdiavgiftsfritak må vurderes nærmere hvis vedtak om bygging av Stad skipstunnel foreligger. Det som er situasjonen i dag, er at man fra regjeringspartienes side ser behovet for å gjennomgå regelverket fra 1974, om at tjenesteleveranser til offentlig vei skal fritas for merverdiavgift. Samtidig er det i dag andre leveranser som ilegges merverdiavgift. Det har gjort at vi har fått et svært komplisert system, bl.a. som følge av at en stadig større andel av veiene er knyttet til fylkeskommunalt eierskap. Stad skipstunnel er et viktig skipsfartstiltak som trygger skipsfarten og gjør den billigere. Den er av stor samfunnsnytte og har derfor også kommet med i NTP. Regjeringspartiene forutsetter at det arbeid som angjeldende departement gjør for å planlegge og sikre at dette blir gjennomført, engasjeres slik at en snart kan få tunnelen realisert. Det er et stort investeringstiltak, men det er et investeringstiltak for fellesskapet. Jeg vil bare avslutningsvis si at en skipstunnel og en veitunnel begge, i fellesskapets interesse, på ulike måter, går ut på å sikre effektiv transport, og jeg er rimelig sikker på at når tiltaket kommer fram til beslutning, blir det finansiert på en slik måte at vi her får en god likebehandling.
Slik jeg ser det, er dette forslaget begrunnet med at en ønsker klarhet i regelverket rundt merverdiavgift i god tid før en eventuell beslutning om bygging av Stad skipstunnel blir tatt. Og slik jeg også forstår forslagsstillerne, mener de at et merverdiavgiftsfritak kan være avgjørende for at denne og eventuelt andre skipstunneler blir bygd. Det kan godt hende, men jeg vil nok legge til grunn at det må være noe sterkere argumenter for å bygge en skipstunnel eller andre viktige prosjekter enn merverdiavgiftssystemet i seg selv. Representanten Halleraker viste jo til noen forhold som eventuelt kunne ligge til grunn for skipstunnelen ved Stad. Som det også er vist til i debatten, har dette spørsmålet vært oppe tidligere, senest i 2008. Det er også henvist til merverdiavgiftsloven § 6-7 første ledd, som sier at det ikke skal betales merverdiavgift ved omsetning av tjenester i siste omsetningsledd som gjelder planlegging, prosjektering, anlegg, reparasjon og vedlikehold av offentlig vei. Bestemmelsen omfatter imidlertid ikke skipstunneler. Det har skjedd mye siden den opprinnelige lovparagrafen kom, som representanten Lundteigen var inne på. Noe som har skjedd, er at den tidligere produksjonsdelen i Statens vegvesen i dag er utskilt i et eget selskap, Mesta AS. Dette er et selskap som konkurrerer med private aktører om oppdrag. Egentlig burde det da være slik at i hvert fall den opprinnelige begrunnelsen for avgiftsfritaket synes å være svekket, og at det heller taler for å vurdere en avvikling av fritaket og ikke en utvidelse. For øvrig er jeg enig med flertallet i at merverdiavgiftssystemet egentlig ikke er en god måte å gi støtte til enkeltprosjekter på. Det ville i tilfelle være mer målrettet å gi støtte til enkeltprosjekter i form av den direkte bevilgningen over samferdselsbudsjettet til den type formål eller på annen måte, enn å etablere en indirekte støtte gjennom særskilte unntak i merverdiavgiften eller i andre skatte- og avgiftsordninger.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har fulgt med på de talerne som har hatt ordet, og nå statsråden, og jeg har ikke hørt noen begrunnelse – verken i merknadene, blant talerne eller fra statsråden – for å gå imot forslaget. Så jeg skal stille spørsmålet konkret: Hvorfor skal det være forskjellsbehandling av tunneler for jernbane og vei, og skipstunneler, spesielt sett i lys av at det er uttalt politikk å flytte transporten fra vei til sjø?
Jeg mener begrunnelsen ligger i flertallsinnstillingen, men i tillegg også i det jeg sa i innlegget mitt, om at gitt den utskillelsen som nå har skjedd i forbindelse med Mesta, er det faktisk en like god begrunnelse for å vurdere det motsatte: om en faktisk skal fjerne det fritaket som ligger der allerede i dag. Dette er et spørsmål som en vil vurdere. Jeg mener at i tilfellet Stad skipstunnel er det spørsmål om et enkeltstående prosjekt, der en også vil kunne oppnå mye av den samme hensikten, dersom en mener at prosjektet ellers er fornuftig, ved å gi det direkte statlig støtte framfor å åpne for en ny utvidelse av et momsfritak som ligger der allerede i dag.
La meg først si at jeg er helt enig med statsråden i at merverdiavgiftsfritaket selvfølgelig ikke i seg selv bør være grunn for å realisere et prosjekt. Men det er vel ingen tvil om at det også vil bidra til å klargjøre elementer i finansieringsplanen hvis man velger å gå inn på det. Og da har man også en oversikt over nedbetalingstid osv. Jeg ønsker å følge opp forrige replikant litt: Ser ikke statsråden den smule konkurransevridning i forhold til annen godsbefordring som man her får ved at man altså ikke har samme forutsetninger ved bygging av f.eks. jernbane og vei i samme kategori?
Jeg ser godt det argumentet som representanten Halleraker nå framfører, og jeg var vel for så vidt inne på det i stad. Så kan det godt hende at vi da kommer til litt motsatt konklusjon. Jeg mener at det like gjerne kunne tale for det motsatte, nemlig at en opphever det fritaket som allerede er der i dag, og baserer seg på direkte bevilgninger over budsjettet til ulike samferdselsformål. Men det er noe en i tilfelle må komme tilbake til hvis en kommer på slike tanker.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Stad skipstunnel er et viktig prosjekt som vil ha stor betydning for økt vekst på Vestlandet, noe som også bør være av stor nasjonal interesse. Representanten Lundteigen sa det egentlig veldig godt; da han sa at «det er investeringstiltak for fellesskapet». 18 utredninger er mer enn nok. Nå er det tid for handling! Fritak for ½ mrd. kr i moms kan bli avgjørende for om Stad skipstunnel kan realiseres, i alle fall som OPS-prosjekt, slik Høyre har foreslått. Det er derfor svært skuffende at regjeringen avviser forslaget om en lovendring nok en gang. Da Høyre satt i regjering, ble det bevilget 5 mill. kr til utredning av Stad skipstunnel. Høyre fremmet også forslag i Stortinget i forbindelse med behandling av NTP om at det må igangsettes planlegging og bygging av Stad skipstunnel som et OPS-prosjekt allerede i 2013. Også det forslaget ble nedstemt av de rød-grønne. Ifølge Maritim Logg nr. 4/2011 uttaler Møre og Romsdals fremste arbeiderpartirepresentant, Else-May Botten: «Det mangler sentralt engasjement for skipstunnelen. Alt som trengs for å få satt i gang byggingen, er politisk vilje.» Representanten Botten har her min fulle støtte. Det meste av verdiskapingen i Norge skjer på og langs vestlandskysten og tilfører store verdier til fellesskapet. En ny rapport fastslår at Vestlandet er tyngdepunktet, der maritime næringer står for godt over halvparten av Norges økonomiske aktivitet og verdiskaping innenfor klyngen. Det utgjør nærmere 10 pst. av BNP, ifølge rapporten Den maritime næringen på Vestlandet. Dette er verdiskaping som står i fare for å stoppe opp om en ikke får bedret kommunikasjonen langs vestlandskysten. Denne bekymringen deler også NHOs direktør for næringspolitikk, Petter H. Brubakk, som uttrykte sterk bekymring under NHO Møre og Romsdals årskonferanse i Molde nylig. Brubakk understreket viktigheten av å skape sterkere regionsentre, og han viste til transportløsninger i vår region som ikke er gode nok. Han var veldig klar på at vi måtte bygge sterkere regioner og få bedre transportløsninger. Med Stad skipstunnel fjerner vi barrierer som i dag hindrer vekst og videre utvikling, ikke bare i regionen rundt Stad, men langs hele vestlandskysten. Høyre mener gevinsten ved å bygge Stad skipstunnel vil være betydelig i forhold til kortere seilingstid, mer forutsigbar ankomsttid, tryggere seilas og mindre skade på folk, skip og last. Samtidig vil den styrke Vestlandet og gi store miljøfordeler ved at en får overført både flere mennesker og mer gods fra vei til sjø.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 4072]]
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det forslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Komiteen fremmer i denne saken en delt innstilling hvor flertallet, bestående av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, ønsker å videreføre dagens ordning, mens mindretallet, bestående av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, ønsker å forandre loven slik at eierskap som borettslag og sameier som samarbeider med kommunene om drift av helse- og omsorgstjenester, skal omfattes av regelverket for kompensasjon av merverdiavgift i kommunene. Formålet med kompensasjonsordningen for kommuner og fylkeskommuner er å forhindre konkurransevridninger som merverdiavgiften kan føre til når kommunene står overfor valget mellom å produsere tjenester selv uten avgift eller å kjøpe tjenestene fra private aktører med avgift. Private og ideelle virksomheter som produserer helse-, sosial- eller undervisningstjenester som kommunene har et lovpålagt ansvar for, er omfattet av ordningen. I Høyesteretts dom 19. februar 2010 om Stiftelsen Utleieboliger Alta ble det fastslått at det foreligger rett til kompensasjon for en stiftelse som drev oppføring og utleie av omsorgsboliger, mens kommunen sto for ytelsen av omsorgstjenesten til beboerne. I Høyesteretts dom ble det påpekt at momskompensasjon også skal bidra til en rasjonell og smidig organisering av kommunens helse- og sosialtjenester ut fra den enkelte kommunes behov og prioriteringer. I dommen fra Høyesterett heter det: «Kompensasjonsretten – og rekkevidden av den – bør etter mitt syn dessuten sees i sammenheng med utviklingstrekk innenfor helse- og sosialsektoren, særlig dreiningen mot sammensatte lokale tilbud, mot nye omsorgstjenester utenfor de tradisjonelle institusjonene, og med større åpenhet for ytelser basert på et integrert samvirke mellom private og offentlige aktører.» Høyesterett slår videre fast at «kompensasjonsretten for UBA vil være på linje med ethvert annet privat rettssubjekt som måtte produsere helse- og sosialtjenester». Skattedirektoratet har imidlertid kommet til at retten til momskompensasjon ikke får anvendes i saker der et borettslag står som eier av boliger der det ytes helse- og omsorgstjenester. Dette rammer eksempelvis borettslaget Per Skredders vei i Bærum kommune, som er et tilbud til tolv psykisk utviklingshemmede beboere med behov for et tilrettelagt botilbud og andre tjenester. Borettslaget har inngått en avtale med Bærum kommune som innebærer at kommunen sikrer nødvendige tjenester til beboerne. Borettslagets tilbud åpnet i 2007, og de fikk momskompensasjon fra starten av byggeprosessen. Skattedirektoratets innsnevrende tolkning av høyesterettsdommen fører til at et godt samarbeid mellom offentlige og private aktører, både i Bærum kommune og andre steder, forhindres. Det framstår som urimelig at eierstrukturen eller organiseringen av boligene skal være avgjørende for hvorvidt det gis momskompensasjon i slike tilfeller. Det avgjørende må være at private og kommunale myndigheter kan samarbeide om å sikre et best mulig tjenestetilbud til brukerne, uten rigide regler. I sitt høringsinnspill av 1. april 2011 støtter også HSH forslaget med følgende begrunnelse: «HSH slutter seg til forslagets argumentasjon om at nevnte tolkning av høyesterettsdommen hindrer et godt samarbeid mellom offentlige og private aktører. Det fremstår som urimelig at eierstruktur etter organisering av boligene skal være avgjørende for hvorvidt det gis momskompensasjon i slike tilfeller. HSH mener i likhet med forslagsstillerne at det avgjørende må være at private og kommunale myndigheter kan samarbeide om å sikre et best mulig tjenestetilbud til brukerne.» I høringsbrev fra Brynsveien 153 Borettslag, Torneby Sameie og Bofellesskapet Per Skredders vei stiller alle seg positive til forslaget. Disse vil dessuten bli negativt berørt dersom Skattedirektoratets påstand blir stående. Mindretallet mener at merverdikompensasjonsordningen er en god ordning som bidrar til å bedre konkurransen, selv om ordningen også fører vanskelige avgrensninger med seg. Mindretallet kan imidlertid ikke se at det er grunnlag for å behandle stiftelser og andre organiseringer av eierskap, som borettslag, forskjellig. Jeg tar herved opp det forslaget jeg refererte til.
Representanten Kenneth Svendsen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Bondevik II-regjeringen foreslo at private og ideelle virksomheter som utfører lovpålagte helse-, undervisnings- eller sosialtjenester, skulle omfattes av momskompensasjonsordningen til kommunene for å hindre konkurransevridninger mellom kommunale og private virksomheter. Ordningen ble finansiert av kommunene selv gjennom trekk i deres øvrige inntekter. I lovsaken den daværende regjeringen den gang la fram, skrev man åpent: «En generell kompensasjonsordning kan også gi nye konkurransevridninger når ikke-avgiftspliktige tjenester omsettes til andre enn kommunen». Man så derfor behovet for avgrensninger og foreslo et tydelig skille ved at det bare var lovpålagte oppgaver som skulle omfattes av ordningen. Regjeringen foreslo videre «ut fra hensynet til finansiering og administrasjon av ordningen, samt usikkerhet knyttet til omfanget av de nye konkurransevridningene, å begrense ytterligere hvilke private virksomheter som utfører lovpålagte oppgaver som skal være kompensasjonsberettiget». Når jeg mener det er et godt utgangspunkt for debatten vi har i dag, er det fordi det understreker at både de forrige og de nåværende regjeringspartiene har vært opptatt av at det må være grenser for ordningens virkeområde. Så er det som i mange lignende saker slik at vi møter utfordringer knyttet til hvor de grensene skal gå. Når man forsøker å fjerne én vridning, kan det lett oppstå nye. Det er ikke et argument for å la være å fjerne vridninger, men for å ha en bred tilnærming der man ser tematikken i sammenheng. Det forslaget vi har til behandling i dag, forstår flertallet i komiteen som en utvidelse av kompensasjonsordningen ved å tillate at det ytes kompensasjon til sameier og borettslag. I så fall vil det gis kompensasjon til en gruppe som ikke vil være berettiget til fradrag for inngående merverdiavgift i det ordinære momssystemet. Det vil bryte med prinsippet om at merverdiavgiften belastes den som er sluttbruker. Rett til kompensasjon foreligger når utleien til omsorgstrengende skjer i samvirke med kommunen og utleietjenesten anses som en integrert del av det tilbudet kommunen gir for å etterleve sine plikter, der bo- og hjelpetilbud anses som et nødvendig hele. Fordi det bare er virksomheter som gis fradragsrett for inngående moms, er det også bare virksomheter som får kompensasjon. I brev fra finansministeren framgår det at en kompensasjonsrett for privatpersoner vil innebære en tolkning av loven som verken har støtte i lovens ordlyd, forarbeider eller formålet bak ordningen. Men det skrives også at borettslagets utleie av tilrettelagte boliger, i samvirke med kommunen, til brukere som er innvilget lovpålagte hjemmebaserte tjenester med tilhørende rett til bolig av kommunen, kan være kompensasjonsberettiget. Norsk Forbund for Utviklingshemmede, NFU, mener at ordningen har vridninger og sosialpolitiske konsekvenser, at den motvirker målsettingen om at flest mulig skal kunne bo i egen bolig, selv om det ikke er intensjonen. Det er et tema som jeg håper regjeringen kan se nærmere på gjennom utvalget som er nedsatt for å gi tilrådinger om oppgaver i den sosiale boligpolitikken og hvordan disse kan løses.
I dag begår Stortingets flertall, de rød-grønne partiene, en urett som rammer noen av de svakeste i vårt samfunn. Saken handler om hvorvidt omsorgsboliger for utviklingshemmede organisert som borettslag eller sameier, skal ha den samme rett til momskompensasjon som bl.a. stiftelser, når tilbudet er en integrert del av det lovpålagte tilbudet som kommunen gir. Denne litt kjedelige skattepolitiske problemstillingen dekker imidlertid over svært viktige spørsmål både for kommuner og for enkeltmennesker, for det første hvordan vi skal sikre at utviklingshemmede og andre får gode bo- og omsorgstilbud. Skal vi slippe alle gode krefter til i utviklingen av tilbud, og sikre likebehandling så lenge tilbudet er en integrert del av kommunens omsorgstilbud, eller skal de ideologiske skylapper være styrende? For det andre: Hvordan behandler samfunnet, representert ved staten, mennesker som tar samfunnsansvar langt utover det man kan forvente? I denne saken foreligger det en høyesterettsdom, og borettslaget var innvilget momskompensasjon da prosjektet ble satt i gang. Allikevel påføres disse familiene en Kafka-prosess og henvises til nye rettsprosesser som de ikke har råd til å finansiere. Jeg registrerer at både finansministeren og flertallet henviser til at det kan være kompensasjonsberettiget, men man overlater da med andre ord til rettsapparatet å avklare denne problemstillingen, selv om det foreligger en høyesterettsdom. Representantforslaget tar utgangspunkt i Per Skredders vei i Lommedalen, men behandlingen av saken har vist at det er mange tilsvarende eksempler andre steder i landet. I denne saken var det tolv foreldrepar som bygget et felles hus for sine utviklingshemmede barn. De kjøpte tomt, bygget huset og organiserte det hele som et borettslag. I henhold til lovbestemte rettigheter for psykisk utviklingshemmede overtok kommunen det sosialt faglige driftsansvaret. Med andre ord: Kravet om at det skal være i samarbeid med kommunen og som en del av det integrerte tilbudet, er innfridd. Før byggestart ble det innvilget momskompensasjon fra skattekontoret. For de første årene ble det også utbetalt momskompensasjon fra skattekontoret, men senere har den samme myndighet ombestemt seg. Denne snuoperasjonen fører til en ekstra utgift på 1 000 kr per måned per beboer. Dette er ikke rike folk med penger på bok. Det er psykisk utviklingshemmede mennesker som påføres denne urett og denne ekstra kostnad. Det er heller ingen private med profittmotiv som står bak. Det er mennesker som har organisert et tilbud, og bidrar til at psykisk utviklingshemmede, som har krav på et tilbud, får et tilbud. Kommunen har attpåtil spart penger på denne organiseringen ved at familiene har betalt for oppføringen av botilbudet. Dette er, som både saksordføreren og Dag Ole Teigen har fremført, ikke noen ny sak. Det var den borgerlige regjeringen som på begynnelsen av 2000-tallet la til rette for momskompensasjonsordningen til sterke protester fra de rød-grønne partiene. Det foreligger, som det også er blitt referert til, en dom fra Høyesterett i en tilsvarende sak, med det unntak at den handlet om en stiftelse. Nå handler det om et borettslag. Men la meg bare gjenta også saksordførerens henvisning til dommen, hvor det ble lagt til grunn at kompensasjonsretten for private etter § 2 første ledd bokstav c ikke bare skal motvirke konkurransevridning, men også bidra til en rasjonell og smidig organisering av kommunens helse- og omsorgstjenester ut fra den enkeltes kommunes behov for prioriteringer. Klarere kan det ikke sies at det skal være åpent for ulike måter å organisere dette på så lenge det er en integrert del av kommunens tilbud, og det er det i det tilfellet som her er nedfelt. Jeg kan ikke se at det er noen – og jeg understreker noen – reelle argumenter mot at momskompensasjonsordningen også skal omfatte borettslag og sameier. Som sagt ble det utbetalt tidligere. Nå er det stoppet, og jeg kan ikke se på dette som annet enn en politisk demonstrasjon.
Dette er en viktig sak, samtidig som det er en vanskelig sak. Det er en viktig sak som krever klargjøring av hvilke eierformer som berettiger til kompensasjon av merverdiavgift i kommunene. Det er som flere har vært inne på: Det er stor usikkerhet blant dem som vil investere. Det er kostbare saker i rettsapparatet. Det er krevende for Husbanken. Dette fører i sum til utsettelse av endelig finansiering. Når det er sagt, snakker vi her om rett til et momsfritak som alle gir inntrykk av skal kobles til plikter for at en skal få dette godet. Som flere har vært inne på, må det være klare grenser. Det må være tydelige og enkle regler, slik at byråkratiet blir lite for dem som skal praktisere dem. For alle skal ikke ha momsfritak. Representanten Sanner var sterk i sin ordbruk. Jeg har lyst til å sitere fra opposisjonens merknader i innstillinga: «Disse medlemmer mener merverdikompensasjonsordningen er en god ordning som bidrar til å bedre konkurransen, selv om ordningen også fører vanskelige avgrensninger med seg. Disse medlemmer kan imidlertid ikke se at det er grunnlag for å behandle stiftelser og andre organiseringer av eierskap, som borettslag, forskjellig.» Når en leser den merknaden, ser en at det her er en stor jobb å gjøre, fordi dette går på kjernen av nettopp eiendomsrett, hvordan ulike eiendomsrettsorganiseringer skal få behandling i henhold til momsregelverket. Det gjenstår mye for å avklare nettopp dette, og derfor går flertallspartiene inn for at forslaget vedlegges protokollen. Det avvises ikke. I dag er det slik at om kommunen bygger sjøl, eller om det bygges av en stiftelse, innvilges refusjon av merverdiavgiften. Ideell sektor, private ideelle virksomheter som produserer helsetjenester som kommunen har lovpålagt ansvar for, omfattes også. Jeg er kjent med gode eksempler utover dette, som Torneby Sameie på Årnes i Akershus, som er et tingsrettslig sameie. Det er åtte familier som har samarbeidet med kommunen og bygd åtte leiligheter for åtte ungdommer med psykisk funksjonshemning. Det er vedtektsfestet at boligene for alltid kun skal være for funksjonshemmede. Og det er de funksjonshemmede som eier boligene, slik at eiendomsretten er knyttet til de funksjonshemmede. Så langt jeg har brakt i erfaring, er disse menneskene, de som har etablert det tingsrettslige sameiet, innforstått med at en ønsker å ha klare begrensninger på råderetten til leilighetene. Derved er vi inne på det behovet vi har for å avklare forholdet mellom den private eiendomsrett og de plikter som kreves dersom man skal få det godet, nemlig fritak for momsen. Det som er det fine ved at i dette tilfellet de funksjonshemmedes pårørende medvirker til å få det til, er at vi kan få flere som kan investere i dette. Dermed kan vi raskere sikre at behovet dekkes ved at det ikke bare er det offentlige, les kommunene, eller ideelle organisasjoner på tradisjonelt vis som står for bygginga. Det er Senterpartiets linje at slike ideelle organiseringer skal framelskes. Her gis det inntrykk av at også partiet Høyre er enig i det, men når en leser det nøye, ser en at det er ikke noen forskjell for Høyre knyttet til kommersielle aktører som påtar seg et visst ansvar, og den formen for eiendomsrett som jeg nå har beskrevet. Derfor ser jeg fram til at regjeringa klargjør dette, for det er jeg sikker på at regjeringa ønsker. Det har vi fått forsikringer om, fordi behovet for denne type investeringer er stort, og det er ikke naturlig at kommunene skal stå for alle investeringer. Et godt samspill med ideell sektor er et skikkelig handslag til den utviklinga som vi ønsker å få til.
Av og til bør det være politikkens oppgave å sørge for at det er menneskene som settes i sentrum, og ikke systemer. Her har vi en sak hvor det er systemet som vinner fram, på bekostning av en gruppe i samfunnet som hadde fortjent en helt annen behandling enn det som blir sluttresultatet av dette forslaget i den voteringen vi skal ha senere i dag. Jeg har lyst til å spørre flertallet: Hva er det man er redd for? Er det at det kommer noen profitthungrige personer, selskaper, som skal utnytte en ordning som er ganske så godt innrammet i forhold til det som er premissene i dette forslaget? Det vi får beskjed om i denne debatten, er kun at man ser nærmere på det, men man har ikke noen konkret målsetting om at man ønsker å komme den gruppen dette gjelder, i møte. Men slik jeg forstår det, er det p.t. bedre at man organiserer dette som en stiftelse enn et borettslag. Det må være interessant, sett med rød-grønne briller. For poenget er jo at forutsetningen for å få en slik kompensasjon er at tilbudet er en integrert del av det tilbudet kommunen skal gi for å etterleve sine plikter. Så sier man at dersom man organiserer det som et borettslag, faller man utenfor – også i situasjoner der skattekontorer i utgangspunktet har gitt momskompensasjon. I realiteten er det vel slik at flertallet – selv om man sier at man kan se på hvordan man skal komme tilbake til dette – strekker hendene i været og sier: Vel, vi har ikke tenkt å gjøre noe med det nå – kanskje en gang i fremtiden. Inntil videre synes vi det er fair og rettferdig at rettsapparatet ordner opp i dette. Man sier dette vel vitende om at svært få i den gruppen dette gjelder, har de finansielle ressurser til å kjøre disse sakene helt fram. Jeg synes at dersom det virkelig var en vilje, som jeg aner i noen av innleggene fra flertallet, hadde man kommet opp med noe langt mer offensivt – noe aktivt – enn dette: «Flertallet viser til at regjeringen har nedsatt et utvalg som skal drøfte og gi tilrådinger om oppgaver i den sosiale boligpolitikken og hvordan disse kan løses.» Det er en totalt uforpliktende setning, som ikke gir grunnlag for noe annet enn en vente-og-se-holdning, og å skyve problemet unna. Jeg beklager å måtte si det, men her lar man systemet være det førende, ikke mennesker. Det var det motsatte som burde være vår oppgave.
Jeg skjønner dem som sier at dette er en vanskelig sak, i den forstand at her er det lett å sette grupper av mennesker opp mot systemet, og motsatt. Jeg skjønner også at det i visse tilfeller kan være vanskelig å forsvare regler som en har lagt til grunn tidligere når en har gått inn på denne ordningen. Det er all mulig grunn til å minne om at da ordningen med momskompensasjon kom i 2004, i forbindelse med skatteopplegget for 2004, var det på grunnlag av en lang utredning. Det utvalget som la fram utredningen, gikk ganske langt i å gi en generell ordning når det gjaldt momsfritak, mens den daværende borgerlige regjeringen gikk i motsatt retning, hadde en innskrenkende fortolkning og la fram et forslag som var mer innskrenkende enn det som utvalget gikk inn for av mange forskjellige grunner. Så det at en også har sett på systemet når det gjelder systemets praktikable mulighet, er nok ikke noe som særtegner bare det flertallet som i dag går inn for at forslaget vedlegges protokollen. Det er faktisk slik at andre har vært inne på de samme tanker. Det som var viktig, og som var formålet med den generelle kompensasjonsordningen, var å nøytralisere merverdiavgiften, slik at den i minst mulig grad skulle påvirke kommunens valg mellom å produsere tjenester selv, uten avgift, og å kjøpe tjenesten fra private med avgift. Ordningen var ikke ment som en støtteordning for kommunesektoren. Ordningen er, som det er vist til tidligere, finansiert av kommunene, gjennom trekk i de statlige overføringer. Ordningen er dermed såkalt provenynøytral for staten. Det er slik i dag at det kun er private og ideelle virksomheter som produserer helsetjenester, undervisningstjenester eller sosiale tjenester som kommunen eller fylkeskommunen er pålagt ved lov å utføre, som er omfattet av kompensasjonsordningen. Jeg tror det er grunn til å holde fast ved det. Ordningen skal kun motvirke at private produsenter i et marked med kommunen som kunde eller som konkurrent, ikke må ta høyere vederlag som følge av manglende fradrag for merverdiavgift. Som det også er vist til, gjør virksomhetskriteriet at tingrettslige sameier, borettslag, ikke er omfattet av kompensasjonsordningen. Det dreier seg her ikke om en tjenesteproduksjon fra en privat virksomhets side. Det vil faktisk være slik at ved å utvide ordningen til å omfatte private aktører som ikke oppfyller virksomhetskriteriet, får man en situasjon der hovedprinsippet i momsloven om sluttbrukerbelastning av merverdiavgiften blir satt til side. Så langt om systemet. Det vi ser, er at på mange områder framover vil behovet øke for et nærmere samarbeid mellom kommuner, det offentlige, ideelle organisasjoner og andre for å finne gode løsninger på mange omsorgsområder. Det vil berøre det området som er nevnt her – omsorg for funksjonshemmede. Det vil nok i veldig stor grad også omfatte området eldretjenester og eldreomsorg i framtiden. Jeg tror det er viktig at en tar det med seg. Her vil behovet øke, og en vil kunne se at måten å organisere gjennomføring av tiltak på også vil endre seg, og at det vil skje en utvikling her som vi i dag ikke har god og full oversikt over. Så jeg mener at gjennom et representantforslag nå å bidra til å gjennomføre en mer generell ordning nok er å gå noe fort fram. Jeg mener at gjør en det, kan det få store virkninger, nettopp fordi behovet vil endre seg, og behovet vil øke. Grunnlaget for å ta en bredere vurdering av dette spørsmålet er absolutt til stede. Fra min side vil jeg bidra til at det skjer, slik at det også blir sett i sammenheng med det som ble sagt av saksordføreren, at en også vil se på dette i forbindelse med det arbeidet som nå pågår om den sosiale boligbyggingen. Det finnes også direkte støttemuligheter gjennom husbanksystemet og andre måter som en skal innrette for å organisere et godt tilbud til bl.a. denne gruppen.
Det blir replikkordskifte.
For meg virker det som om det er ideologi som driver flertallet, og ikke praktisk politikk. Her er det altså privatpersoner som har tatt et ansvar som kommunen skulle ha tatt. De har altså fått fram det beste som er mellom offentlig og privat samarbeid. Det ser ut som om systemet er langt viktigere enn enkeltmennesket – og det er for så vidt ikke noe nytt fra de rød-grønne. Lundteigen var i sitt innlegg inne på at de ikke har avvist kravet, og statsråden var også inne på det samme. Da er mitt spørsmål: Vil statsråden utdype det?
Jeg viser til innlegget mitt, og mitt hovedpoeng er at på dette området vil både tjenestebehov og organisering av tjenestebehov endre seg. Jeg mener det er grunnlag for å se på dette i en bredere sammenheng, fordi det også kan ha store virkninger som en ikke har tenkt igjennom. Jeg tror det er fornuftig og lurt å ta seg den tiden som trengs til også å se på andre sider ved eventuelt å innføre forslaget som mindretallet her går inn for. Så jeg føler et behov for å gå nærmere igjennom saken før jeg kan gi et endelig svar på hvordan framtiden vil se ut på dette området.
Jeg har forståelse for at finansministeren ikke ønsker å behandle slike saker rett over bordet, men la meg vise til at jeg har hatt flere skriftlige og muntlige spørsmål om saken. Ved hver korsvei har finansministeren sagt at han skal se nærmere på saken. Det opplever jeg at han også sier nå. La meg også vise til at her foreligger det en høyesterettsdom som skulle tilsi at man kan foreta en politisk gjennomskjæring. Det som har vært problemet så langt, er at finansministeren har henvist til rettsapparatet, og det er det mitt spørsmål knytter seg til, fordi det er flere saker som er underveis: Er det slik at finansministeren nå vil foreta en politisk gjennomgang for å se på momskompensasjonsordningen, om den også kan omfatte borettslag? For det er slik at flere av disse, bl.a. i Per Skredders vei, foretok sin investeringsbeslutning etter at de hadde fått et ja til momskompensasjon. Og da er det ikke tilstrekkelig å henvise til Husbanken eller andre[[presidenten klubber]]
Som jeg også sa tidligere, i mitt innlegg, mener jeg det absolutt er et behov for å gå igjennom regelverket på dette området, men da knyttet opp mot en mer generell utvikling og ikke opp mot én enkeltsak. For jeg ser ganske tydelig at det på dette området vil komme flere lignende tilfeller – ikke bare de aktuelle som nå ligger i løypa, som representanten Sanner viste til. Særlig innenfor eldreomsorgsfeltet ser jeg at det her kan komme mange ulike måter å organisere dette på, noe som gjør det nødvendig å klarlegge grunnlaget for momskompensasjon. Jeg viste også for så vidt til Ot.prp. nr. 1 for 2004–2005, der den daværende regjeringen gjorde en vurdering av dette. Det kan være grunnlag for å gjøre en ny vurdering nå, fordi mange ting har endret seg siden 2004.
Nå er det jo slik at den forrige regjeringen tross alt kom med noen lettelser i forhold til det systemet som var den gang, så jeg synes kanskje det er litt urimelig å besvære seg over at man ikke gjorde mer. Men vi fra de daværende regjeringspartiene er absolutt mer enn villige til å se på det på nytt. Det er derfor vi har vært med på å fremme denne saken. Jeg er veldig glad for at statsråden sier at samfunnsutviklingen tilsier at man bør se på dette. For hvis det er inntektstapet man er redd for, så tror jeg inntektstapet for staten blir mye større hvis man gjennom sin organisering sørger for ordninger som i grunnen sier at kommunen får ordne opp – punktum finale. Det kommer til å bli det dyreste av alt! Så mitt spørsmål er: Statsråden sier han skal se på dette. Hvilket tidspunkt kan Stortinget regne med å få seg noe forelagt?
Det siste er nok det vanskelig å gi en nøyaktig tidsangivelse for, men jeg ser absolutt et behov for å gå igjennom dette ut fra – som jeg sa – den mer generelle samfunnsutviklingen. For helhetens skyld har jeg lyst til å vise til det som ble sagt i 2004, uten at en skal bruke det som et sannhetsvitne. Der sies det fra side 211 i Ot.prp. nr. 1 for 2003–2004: «En generell kompensasjonsordning som skal omfatte alle private og ideelle virksomheter som utfører lovpålagte oppgaver kan bli meget omfattende. Departementet ser det derfor nødvendig, ut i fra hensynet til finansiering og administrasjon av ordningen samt usikkerhet knyttet til omfanget av de nye konkurransevridningene, å begrense ytterligere hvilke private virksomheter som utfører lovpålagte oppgaver som skal være kompensasjonsberettiget.» Det var den vurderingen en gjorde på det tidspunktet. Så kan det godt hende at en ny gjennomgang nå – i lys av utviklingen framover – kan føre til noe annet. Men jeg vil ta utgangspunkt i det som står her, og så gjøre den utredningen og komme til Stortinget med den når tiden er inne.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.[[Votering, se side 4072]]
Børser og verdipapirsentraler utgjør en viktig del av et lands finansielle infrastruktur. Det er staten som godkjenner, og det er staten som gir konsesjon. I 2001 ble børsen privatisert og fusjonerte deretter med Verdipapirsentralen i 2007. I dag har utviklingen blitt at Oslo Børs er den eneste selvstendige børsen i Norden. Finanskomiteen hadde møte med Oslo Børs VPS i deres lokaler tirsdag 15. mars 2011. Her ble det gitt god informasjon og oppdateringer som jeg og Høyre ønsker å ta mer tak i enn det regjeringen til nå har hatt ønske om å gjøre. I Europa er bakteppet sammenslåinger og oppkjøp av nasjonale børser. Amerikanske børser eier i dag elleve nasjonale europeiske børser. Oslo Børs er verdensledende innenfor sjømat, shipping og energi. Europeiske myndigheter har åpnet for konkurranse, med ny regulering som åpner konkurransen for børs. Ny regulering som åpner konkurransen for oppgjør og registrering av verdipapirer, er under utarbeidelse. Samtidig er kravene til rask og moderne teknologi i en kraftig forandring. Konsernet opplever som følge av dette en sterk konkurranse og har bedt Finansdepartementet om endrede fusjonsbetingelser og tatt til orde for å få en likebehandling med tilsvarende aktører i Europa – dette uten at det har kommet noen oppfølging fra finansministeren. Derfor vil jeg i dag utfordre finansministeren til nettopp denne debatten. Oslo Børs er viktig for å tiltrekke risikokapital til norske bedrifter. Risikokapital er avgjørende for næringslivets verdiskaping, og Høyre mener det må være en klok målsetting for norske myndigheter å bidra til en levedyktig infrastruktur i det norske kapitalmarkedet. Verdipapirnæringen i Norge må ha vilkår som gir mulighet til å konkurrere på lik linje med andre. Som nevnt ba Oslo Børs i et brev 10. august 2009 departementet om endrede betingelser. Det ble sendt en etterlysning av et svar i januar 2011, men begge henvendelsene er fortsatt ubesvart av Finansdepartementet. Etter mitt syn er dette arrogant og noe av bakgrunnen for at jeg har invitert statsråden til Stortinget for debatt. Rammebetingelser for Oslo Børs er viktige, og dersom de sender flere bekymringsmeldinger til myndighetene gjennom halvannet år uten at det er svart, er dette etter Høyres syn ganske kritikkverdig. Oslo Børs skriver i sin årsmelding for 2010: «Fremveksten av konkurrerende markedsplasser gjør at det ikke er sannsynlig at konsernet vil beholde den markedsandelen det har i dag. Det forventes dog at Oslo Børs i strategiperioden fortsatt vil være hovedmarkedspassen for de noterte verdipapirene og at oppgjør og registertjenestene i stor grad vil skje i VPS.» De fortsetter: «Samlet sett vil disse forholdene medføre en betydelig redusert lønnsomhet på handel og oppgjør. Dette stiller krav til effektivisering av virksomhetene generelt, og kjernevirksomheten spesielt.» Det er her utfordringen ligger for Oslo Børs. Flere internasjonale verdipapirforetak har nå etablert en infrastruktur med automatiske routere som er koblet til en rekke markedsplasser. Mindre verdipapirforetak gis tilbud om oppkobling. Dette bidrar til at de tradisjonelle børsene opplever økt konkurranse og økt prispress på handel – noe som selvfølgelig er bra. Verdipapirforetakene ønsker alternative markedsplasser for å sikre konkurranse, og det er sterke krav om et felles europeisk verdipapiroppgjør og valgfri bruk av verdipapirregistre. Innføring av nytt EU-regelverk forventes derfor å endre vesentlige elementer i finansmarkedet. Økt konkurranse fra børsene er noe Høyre er tilhenger av. Oslo Børs har påpekt overfor norske myndigheter at deres konkurransebetingelser svekkes av særnorske regler og medfører ulemper som konkurrentene ikke har. Konsernet har i dag en sterk stilling, og det er fra denne posisjonen de må tilpasse seg det nye konkurransebildet i Europa og den påvirkning det har på den norske verdikjeden, som gjelder notering, handel, clearing og oppgjør. Fusjonsbetingelsene for konseptet er bl.a. at de ikke har lov til å utkontraktere sin kjernevirksomhet. Det medfører at Oslo Børs VPS har tre konsesjonsselskaper, tre IT-avdelinger, to økonomifunksjoner og to juridiske avdelinger. Utlån av enkeltpersoner til oppgaver på tvers av selskapene må forhåndgodkjennes av Finanstilsynet, som har lang saksbehandlingstid. Oppgaver som ønskes gjort i fellesskap, f.eks. noe så enkelt som å leie et maskinrom, må forhåndsgodkjennes av Finanstilsynet. Leie av systemer/drift fra eksterne må forhåndsgodkjennes av Finanstilsynet. Det er slik at styret er fratatt myndighet på vegne av sine eiere når utbyttet også skal godkjennes av Finansdepartementet, til tross for at det finnes et generelt regelverk. Man kunne innført meldeplikt og ikke godkjenningsplikt i stedet. Det ville vært forenklende for alle parter. Slik sett er situasjonen i Oslo Børs sammenliknbar med andre finansielle foretak. Jeg er ikke sikker på at det foreligger grunnlag for en fortsatt særbehandling, og at foretakets styre og eiere i stedet på vanlig måte kunne gis ansvaret for utbyttet av konsernbidrag innenfor gjeldende konsesjonsvilkår og regelverk. En ordning hvor myndigheten konkret vurderer nivået på utbytte og konsernbidrag, bryter dessuten med fundamentale prinsipper om styrets og eiernes ansvar. Videre innebærer dagens ordning betydelige administrative byrder for myndigheter og foretaket. Konsernets fusjonsbetingelser innebærer dessuten et forbud mot å utkontraktere virksomhet, som f.eks. IT-tjenester og fellesfunksjoner i konsernet. Jeg mener at detaljgraden i myndighetenes vilkår på noen områder kan virke i overkant strenge, særlig der hvor lovverket i utgangspunktet allerede regulerer det aktuelle området. Det fusjonerte Oslo Børs ble etablert for å øke fleksibiliteten og sikre at de norske infrastrukturaktørene trakk i samme retning. I tillegg var fusjonen viktig for å opprettholde investeringsvilje for å bevare en konkurransedyktig infrastruktur i et lite marked i Europa. Oslo Børs er verdensledende innenfor sjømat og blant de største i verden innen shipping og energi. Børsen er nå den eneste selvstendige børsen i Norden. VPS i Norge og VP i Danmark er de eneste selvstendige i Norden. I Europa foregår det nå massive sammenslåinger og oppkjøp av nasjonale børser. Tilsvarende skjer med verdipapirsentraler. Europeiske myndigheter ønsker konkurranse, standardisert europeisk infrastruktur og færre nasjonale børser. Norske myndigheter – også Høyre – har sett verdien av å ha en selvstendig nasjonal Oslo Børs. Dermed har den vært konkurranseutsatt i flere år, og flere tiltak er underveis fra EU-systemet. Det er derfor behov for at regjeringen og Stortinget har en debatt om Oslo Børs' rammebetingelser, for børsen i Norge har en sterk stilling i markedet. Høyre ønsker en sterk og viktig Oslo Børs, og utviklingen viser at det er nødvendig med like vilkår som konkurrentene, som de i dag ikke har. Dette er det myndighetenes ansvar å rydde opp i. Dersom regjeringen ønsker strengere vilkår for Oslo Børs VPS enn for andre børser, synes jeg regjeringen må begrunne dette betydelig bedre enn de til nå har vært i stand til. Statistikken viser at nesten halvparten av de private aksjonærene på Oslo Børs er over 60 år. Over 75 pst. av aksjonærene er menn, og over halvparten bor enten i Oslo, Rogaland, Akershus eller Hordaland. Høyre ønsker å stimulere til at flere bruker aksjemarkedet som sparing – enten sparing i enkeltaksjer eller i ulike fondsløsninger. Børsen er et viktig verktøy for næringslivet, og også for staten, for å investere i bedrifter istedenfor at en bare skal fokusere på bolig, båt og hytte. Aksjene i Oslo Børs er fritt omsettelige og eid av norske og utenlandske selskaper. For at Oslo Børs skal forbli en selvstendig enhet, er man avhengig av å ha fornøyde, gode og kompetente eiere. Derfor kan det være lurt å lytte til styret i Oslo Børs, som ønsker at det er styret som selv skal fastsette størrelsen på eventuelle utbytter fra selskapet, selvsagt begrenset av krav til egenkapital, bufferkapital og andre krav som stilles til selskapet. Poenget er at eierne innenfor regelverket selv kan styre dette. En børsnotering gir større muligheter for tilgang til kapital og gjør aksjene mer likvide. Mange investorer investerer kun i børsnoterte selskaper, bl.a. fordi disse selskapene har strengere krav enn andre. Det gir større trygghet for investorene. Mer enn halvparten av meglerhusene på Oslo Børs er utenlandske, og internasjonale investorer dominerer den daglige handelen. Det er med på å styrke Oslo Børs og det norske finansmarkedet. For å utvikle Oslo Børs' tjenester og for å klare å stå alene opp mot de store konsernene har man inngått samarbeidsavtaler med Singapore Exchange, Toronto Stock Exchange og London Stock Exchange om ulike samarbeidsmodeller. Nasjonale og internasjonale selskaper har mange børser å velge i når de skal på børsmarkedet. Ingen velger Oslo Børs for å være hyggelig med børsen, men faktisk fordi det der er best muligheter for dem for å få tak i kapital til sin virksomhet. Både Oslo Børs og Verdipapirsentralen er som infrastrukturbedrifter preget av en høy andel faste kostnader som ikke varierer med aktivitetsnivået. Det fokuseres derfor sterkt på kostnadsstyring, og børsen har flere ganger rapportert om at dette er en akilleshæl som departementet ikke ønsker å gjøre noe med. Med en global konkurranse om kapitalen er det viktig for et lite marked som det norske at ikke bare det enkelte selskap, men også aksjemarkedet som helhet framstår som attraktivt. Høyre synes derfor det er et gode for Norge og norsk næringsliv at vi har en selvstendig Oslo Børs. Det er ti år siden børsen ble privatisert og fire år siden fusjonen med Verdipapirsentralen ble gjennomført. Høyre synes det er på tide med en gjennomgang av betingelser, vilkår og regelverk.
Jeg tror det er viktig for den debatten som vi nå skal ha, at jeg sier noen ord om hva Oslo Børs er. I tillegg til det som interpellanten har vært inne på, er det slik at Oslo Børs er morselskap til tre separate, konsesjonsbelagte selskaper som hver for seg har ulike funksjoner i verdipapirmarkedet. Det er Verdipapirsentralen – eller Verdipapirsentralen ASA, for å være korrekt – Oslo Børs ASA og Oslo Clearing ASA. Vi må ha det i bakhodet når vi skal diskutere saken. Verdipapirsentralen er en veldig spesiell institusjon fordi den har tillatelse fra Finansdepartementet til å drive registrering av finansielle instrumenter. Det innebærer at VPS forestår registrering av rettighetsforhold til investorer i finansielle instrumenter av vesentlig betydning for norsk økonomi. Verdipapirsentralen er et naturlig monopol og dessuten det eneste selskapet som har konsesjon til å drive rettighetsregister i Norge. Selskapet er med andre ord i en monopolsituasjon. Oslo Børs ASA i seg selv er det eneste foretaket i Norge som har tillatelse til å drive børs for aksjer i landet. Det innebærer at institusjonen er den som rent faktisk organiserer markedet for notering av aksjeselskaper på børs i Norge. Når det gjelder Oslo Clearing ASA, har de tillatelse til å drive oppgjørssentral for derivater og egenkapitalinstrumenter som omsettes på Oslo Børs. Når jeg begynner der, er det fordi de tre nevnte institusjonene i Oslo Børs VPS-konsernet utgjør en viktig del av Norges finansielle infrastruktur. Så finansministerens fremste hensyn er faktisk å påse at denne infrastrukturen fungerer i tråd med det som er forutsetningen, og også i tråd med det som var forutsetningen da fusjonen i sin tid fikk konsesjon. Jeg kommer tilbake til det. Institusjonens betydning medfører at lovgivningen stiller krav om offentlig tillatelse til å drive de ulike typer virksomheter som disse foretakene utøver. Videre stiller lovgivningen en rekke krav til slike foretak, herunder krav til organisering og hvordan virksomheten skal utøves. Hvis vi går til fusjonen, er det slik at i det vedtaket som ble fattet av departementet 8. november 2007, var det en rekke vilkår som måtte komme på plass for at fusjonen mellom holdingselskapene skulle godkjennes. For det første ble det stilt krav om organisering for samtlige konsesjonsbelagte foretak i konsernet, herunder at de formelle og faktiske lederne i virksomheten må være ansatt i de aktuelle selskapene, og at den reelle organiseringen ikke skal avvike fra den juridiske organiseringen. Det var et viktig vilkår. For det andre ble det oppstilt en rekke særkrav til organisering av Verdipapirsentralen, bl.a. når det gjaldt sammensetningen av styret – at mer enn halvparten av det totale antallet styremedlemmer er uavhengige av Oslo Børs, videre at organiseringen av foretaket til enhver tid skal være slik at VPS skal kunne gjenopprettes som en selvstendig enhet umiddelbart, uten å være avhengig av andres selskaper, utenforliggende personer og funksjoner, og videre at utbytte og konsernbidrag fra VPS ASA til andre konsernselskap ikke kan gis uten godkjennelse av Finansdepartementet. For det tredje ble det satt vilkår knyttet til utkontraktering til konsernselskaper eller andre, der det bl.a. ble stilt krav om at ingen kjerneoppgaver kan utkontrakteres, samt at avtaler om utkontraktering av andre funksjoner/tjenester enn kjerneoppgaver skal forelegges Finanstilsynet for godkjennelse. For det fjerde ble det stilt krav knyttet til pris, at en skulle ha gjennomsiktige priser og markedsadgang, nærmere bestemt at priser og eventuelle rabattordninger hos Oslo Børs ASA og VPS ASA skal være offentlig tilgjengelige, og at foretakene skal ha objektive og offentlig tilgjengelige kriterier. Grunnen til dette er den betydningen som disse selskapene har for å sørge for at vi har en finansiell infrastruktur – for å bruke det ordet – på dette området som skal fungere godt. Videre var behovet å sikre at rettighetsregisteret i VPS kan isoleres, slik at det kan håndteres separat fra resten av konsernet. Dette tilsier bl.a. at oppgaver og funksjoner som er en del av konsesjonsbelagt virksomhet etter verdipapirregistreringsloven, ikke skal utkontrakteres til andre foretak. Videre skal vilkårene sikre at Oslo Børs ikke oppnår en vesentlig innflytelse over VPS, da en verdipapirsentral er en viktig infrastrukturleverandør også for selskaper som kan stå i direkte konkurranse med Oslo Børs. Det var bl.a. grunnen til at en sikret at styret i VPS er uavhengig av Oslo Børs. Så er det slik at sammenslutningen mellom Oslo Børs og VPS på mange måter var et naturlig steg for å styrke konkurranseevnen til den type foretak i Norge i forhold til utenlandske aktører. Fusjonen er begrunnet i et ønske om både å styrke og legge grunnlaget for en helhetlig utvikling av det en kan kalle verdipapirkjeden i Norge. Lovgiver har gjennom en drøy tiårsperiode gjort en privatisering av infrastrukturforetakene i verdipapirmarkedet og lagt til rette for at det også skjer en konsolidering. Men så er det også slik at når en slår sammen ulike virksomheter innenfor en verdikjede, enten om det er på dette området eller på andre områder, er det også klare betenkeligheter fordi det kan påvirke konkurransen i negativ retning. Det er det ene. Det andre er at en slik sammenslutning også i enkelte tilfeller kan være egnet til å svekke tilliten og integriteten til den enkelte institusjon. Derfor har det vært, slik jeg ser det, viktig å sikre en tilgang til VPS-tjenester også for konkurrenter av Oslo Børs etter en eventuell sammenslutning. Med hensyn til VPS’ rolle i det norske finansmarkedet har det som sagt vært avgjørende at kjernevirksomheten og den konsesjonsbelagte virksomheten i VPS blir holdt som en selvstendig enhet. Dette mener jeg har vært ivaretatt gjennom Finansdepartementets vilkår i den aktuelle saken. Så har jeg registrert, på samme måte som interpellanten, at Oslo Børs mener at konsernet med dagens vilkår ikke fullt ut får nyttiggjort de synergieffekter og muligheter som var tilsiktet ved fusjonen. Tidligere ledelse i de to holdingsselskapene Oslo Børs og VPS anbefalte imidlertid i sin tid en fusjon for sine aksjonærer. Jeg tror nok de var vel vitende om hva slags krav en måtte stille ved konsesjon, og at en også må legge til grunn at de sa ja til fusjon på den bakgrunnen. Nok en gang: Mitt ansvar som finansminister er først og fremst å sikre solide institusjoner som skal ivareta disse viktige oppgavene, og samtidig at det er organisert på en måte som gjør at en får et velfungerende finansmarked. Så vil jeg også si at vi er – og har vært – interessert i å føre videre en dialog med Oslo Børs om denne saken. Vi har til vurdering enkelte forhold knyttet opp mot konsesjonsbetingelsene i Finanstilsynet. Det vil være naturlig at vi når vi får dem til departementet, inviterer Oslo Børs til en videre samtale om det som skal skje framover, men selvsagt med det siktemålet at finansministeren på en måte må ivareta sine hensyn, og så får vi se om det er mulig å veie de hensyn som er viktig for Oslo Børs opp mot det som er grunnlaget for konsesjonen. Vi har et åpent sinn når det gjelder en slik dialog, men å garantere utfallet av dialogen er en annen sak.
Jeg deler statsrådens historiebeskrivelse. I forbindelse med privatisering og deretter fusjonering var den typen startmekanismer helt fornuftig for noen år siden – for ti, elleve år siden, og fire og fem år siden – for å sikre tillit i markedet og for å sikre at Oslo Børs VPS Holding fikk den starten man håpet de faktisk skulle få. Så har det skjedd ganske mye utvikling etter det. Det er ingen som utfordrer historien på om det var klokt eller uklokt å innføre dette, men poenget med min interpellasjon var å se framover. Deler av grunnen til at jeg ønsker å se framover, er jo at Stortinget som sådant ikke er invitert av regjeringen til å ha et standpunkt om hvordan Oslo Børs skal utvikle seg. Det burde Stortinget faktisk blitt invitert til å ha en diskusjon om. Dermed tar Stortinget gjerne litt regi på egen hånd. For når Oslo Børs VPS kontakter departementet når det gjelder det at man ikke kan konkurranseutsette en del av kjernevirksomheten – ja, så var det greit før. Nå i ettertid ser man at Spania, Tyskland, Sveits, Polen og Østerrike har klart det tilsvarende – deres børser har ikke disse vilkårene. Ser man på de norske bankene, som også er viktige i den norske kapitalinfrastrukturen, har alle disse felles infrastruktur gjennom felles datasentraler. Ser man på Norges Banks oppgjørssystem, er det skilt ut til ErgoGroup, og det er ikke noe krav fra departementet om at det skal de ha selv. Derfor ser jeg ingen logisk forklaring på at man skal ha en, to og gjerne tre forskjellige avdelinger innenfor de samme selskapene. Det var gårsdagens politikk, ikke nødvendigvis framtidens politikk. Hvis det er et poeng at vi ønsker å ha en selvstendig norsk børs, som er privatisert, som har norske eiere og norske styremedlemmer, må det jo være noe attraktivt for eierne utover det at det er hyggelig å eie aksjer i en børs, bl.a. det som jeg prinsipielt ber om en liten diskusjon med statsråden om: Når vi tross alt har et generelt regelverk som begrenser styrets utbyttepolitikk, ved at Finanstilsynet kan få en innmelding om det og også vurdere om det er i henhold til regelverket, og samtidig dette med en oppmykning når det gjelder utsetting av kjernevirksomheten, som åpenbart ikke lenger har den samme betydningen som før, varsler Johnsen, selv om han ikke sier så mye om det i selve svarinnlegget sitt, at han skal se litt på dette i framtiden. Mitt tredje spørsmål er: Kan han da ta Stortinget med på råd? Foreløpig har Stortinget ikke hørt et pip fra regjeringen når det gjelder Oslo Børs, i denne stortingsperioden.
Med den rollen og den viktigheten som Oslo Børs med tilliggende og iliggende selskaper har for å ha et marked som fungerer bra i Norge, vil det være naturlig, når vi nå får de utredninger som vi har bedt om fra Finanstilsynet, at vi også finner en egnet måte å invitere Stortinget til en diskusjon om disse spørsmålene på, for dette dreier seg om viktige spørsmål som det også er fornuftig å forankre i en diskusjon i Stortinget. Jeg synes det er naturlig når vi kommer dit. Det som Oslo Børs har gitt uttrykk for og pekt på i møte med departementet, er at særnorske fusjonsvilkår reduserer og forvansker mulighetene for å levere tjenester til optimale kostnader. Det er selvsagt ett hensyn. Et hensyn som da må veies opp mot det, er hensynet til selve systemets funksjonalitet og på en måte det som er Oslo Børs’ rolle også i den finansielle infrastrukturen. Som jeg sa i hovedinnlegget mitt, driver Oslo Børs med forskjellige konsesjonsbelagte virksomheter. Men utover det foreligger det jo ingen spesielle begrensninger på Oslo Børs og markedsplassens mulighet for å konkurrere på lignende vilkår med andre børser i Europa. Så tror jeg det er viktig å ha med seg i den diskusjonen at Oslo Børs og det konsernet det representerer, er resultatet av en vertikal integrasjon med forskjellig leverandører av den type tjenester i Norge. Med andre ord: De betjener hele verdikjeden fra handelen på Oslo Børs til den er gjort opp og bokført på investors konto. Dette gjør at Oslo Børs har stor markedsmakt. Slik er det ikke i resten av Europa. Oslo Børs kan derfor ikke helt uten videre sammenlignes med andre børskonsern i Europa, som ofte består av børser som er slått sammen på horisontalt nivå. For eksempel har den danske og den svenske børsen slått seg sammen med den i USA og de baltiske landene. Jeg synes det er en viktig diskusjon det som representanten Kambe nå tar opp. Og, som sagt, når vi får de vurderingene vi har bedt om fra Finanstilsynet, mener jeg det er naturlig og riktig at en også inviterer Stortinget til å ha en diskusjon om det. Det finnes mange måter å legge fram det for Stortinget på, f.eks. i forbindelse med dokumenter som det er naturlig å inkludere det i.
Jeg er enig både med interpellanten og finansministeren i at de tre selskapene som er nevnt, som ble fusjonert i 2007, er en viktig del, ja kanskje en av de viktigste markedsplassene og viktigste rammeverket, for både å skaffe kapital og omsetning av eierandeler i norske bedrifter mv. i Norge. For det er viktig å ha rammevilkår som bidrar til sikker drift av denne infrastrukturen, solide institusjoner og ikke minst gode konkurransevilkår både på nasjonalt og internasjonalt nivå. Derfor vil jeg berømme interpellanten, som tar opp en viktig sak som fortjener en diskusjon her i Stortinget. Men når det gjelder fusjonen av dem som omtales som systemviktige selskaper, ble det nettopp begrunnet i ønsket om å styrke – og legge grunnlaget for – en helhetlig utvikling av en verdipapirkjede i Norge. Jeg er også enig med interpellanten i at det er verdifullt å sikre kapitalflyt og synlighet til små og mellomstore norske bedrifter, og at dette best kan gjøres gjennom at vi har en egen selvstendig børs og verdipapirsentral i Norge. Ser man på egenkapitalavkastningen de siste årene, har jo også Oslo Børs hatt meget god utvikling og høy inntjening, også sammenlignet med andre store børser vi kan sammenligne oss med. Det viser at det er mulig å konkurrere, selv som liten, uavhengig børs i Europa. Helt kort: Jeg var hjemme og tok vare på vår nye verdensborger da komiteen besøkte Oslo Børs sist. Men jeg har jo tidligere mens jeg har sittet i finanskomiteen, vært på besøk ved Oslo Børs og kjenner noe til det. Etter det jeg forstår, er det en del særtrekk som gjør at Oslo Børs oppfattes – både i Norge, i Europa og i verden – som en attraktiv aktør på den internasjonale arenaen. Etter det jeg har fått referert, trekker børsen selv nå fram sterke sektorer og sterk internasjonal tilstedeværelse som én av hovedgrunnene til den suksessen. I tillegg er jo børsen, som mange kjenner til, og som flere har kommentert, veldig stor både på sjømat, energi og shipping – i det hele tatt noe å være stolt av. Når det gjelder Oslo Børs’ posisjon i markedet, er det viktig at vi sikrer en god kapitalkilde for næringslivet, og i den forstand har jeg også forstått at 2010 på mange måter var et rekordår når det gjelder bl.a. tilgangen på lånekapital. Men det har vært turbulente tider i de internasjonale finansmarkedene de siste årene, og utvikling skjer hele tiden. Strukturendringer i det internasjonale kapitalmarkedet innebærer at konkurransesituasjonen endres kontinuerlig. EU har f.eks. etter finanskrisen intensivert arbeidet med regulering av infrastrukturen for finansielle instrumenter. I årsrapporten for 2010 skriver Oslo Børs selv: «Fremveksten av konkurrerende markedsplasser gjør at det ikke er sannsynlig at konsernet vil beholde den markedsandelen vi har i dag.[[…]] De siste års uro i finansmarkedene og økt konkurranse medfører usikkerhet knyttet til transaksjonsvolumer og aktivitetsnivå fremover.» Børsenes markedsandeler faller, men konkurrerende børser faller enda raskere. Samlet sett vil utviklingen «medføre en betydelig redusert lønnsomhet på handel og oppgjør». Det er altså fra årsrapporten. Den samme rapporten fortsetter imidlertid med at det dog forventes at Oslo Børs «fortsatt vil være hovedmarkedsplassen for de noterte verdipapirene og at oppgjør og registertjenestene i stor grad vil skje i VPS». Den sier sågar at reduserte markedsandeler på sikt kan «motvirkes av økt handelsvolum generelt». Det er altså håp for framtiden, hvis man klarer å tilpasse seg nye tider. Det gir meg anledning til avslutningsvis å si noen ord om det interpellanten omtaler som «detaljregulering» og «begrensninger». Som finansministeren var inne på, er Oslo Børs VPS Holding et stort konsern med forskjellige virksomheter. De forskjellige virksomhetene innenfor dette morselskapet er veldig spesielle selskaper som er underlagt strenge vilkår bl.a. knyttet til konsesjon. Det er ikke så mange selskaper i Norge som har det, men det er fordi vi anser disse som svært viktige selskaper for samfunnet. Og når Oslo Børs-konsernet f.eks. betjener hele verdipapirkjeden, er det ikke slik det gjøres overalt ellers. Derfor er det ikke nødvendigvis et spørsmål om likebehandling, men å se at ulike selskaper, ulike strukturer, behandles ulikt i Norge, fordi det rett og slett er ulikt mange andre land det er naturlig å sammenligne seg med. Til slutt – tiden løper fra meg – vil jeg bare si at som mange andre saker er denne saken[[presidenten klubber]] et grunnlag for å avveie hensynene mellom mange ting, og her stiller[[presidenten klubber]] jeg meg på finansministerens side.
Jeg synes, innledningsvis, at det er viktig å påpeke at både finansministeren og komitélederen sier at dette er en viktig debatt. Det illustrerer at det har rent mye vann i havet siden Einar Førdes profeti på 1980-tallet, da han sa at det å stimulere børsen er som å bære havre til en død hest. Så feil kan også en profet ta. Jeg vil takke finansministeren for en god gjennomgang. Børsen har en helt sentral rolle. Egenkapitalen har en helt sentral rolle i enhver virksomhet for å kunne finansiere den. Den har også en sentral rolle for enhver eier, for enhver eier, i hvert fall i større selskaper som er notert på børsen, vil ha fokus på å kunne endre sin eierandel eller kunne selge og omsette sine aksjer i et marked som både er transparent og velregulert. Det er uhyre sentralt for å kunne redusere risikoen ved det å eie egenkapitalinstrumenter. Selv om vi har en rik stat, må vi ikke glemme at mangfoldet i eierskapet er særdeles viktig for å kunne få fram nye ideer og finansiere innovasjon og nyskaping i det norske samfunn. Så børsen har en viktig rolle for både å redusere risikoen ved egenkapitalinstrumenter og å øke likviditeten for dem som er der. Vi var på besøk hos Statens pensjonsfond Norge i vinter. Da ble det sagt at andelen av aksjer som blir omsatt gjennom Oslo Børs, stadig vekk synker og går over i mindre regulerte markeder. Det var også komitélederen inne på. Det tror jeg er en utvikling man skal følge nøye. Det er kanskje på tide at finansministeren skifter litt fokus, fra å detaljregulere Oslo Børs til heller å følge med på hva som skjer når man flytter omsetningen over i mindre regulerte markeder. Jeg er enig, VPS har en helt sentral rolle i å holde orden på hvem som eier, og hvem som sitter som eier i de forskjellige selskapene til enhver tid. Men det er jo også slik at EU nå har tenkt å åpne for konkurranse på den type tjenester, i hvert fall fikk vi inntrykk av det da vi var hos Statens pensjonsfond Norge. Man kan fort risikere at selskaper vurderer å flytte ut, hvis man ikke har en tjeneste i Norge som kan følge konkurransen internasjonalt. Så det er viktig at man lar børsen utvikle seg i tråd med den internasjonale konkurransen og den internasjonale flyten man har i markedene. Nå er mitt inntrykk at det er et ganske sterkt ønske fra store børser ute, bl.a. Nasdaq-børsen, om å få ganske mye innpass i det norske verdipapirmarkedet. Særreguleringer har en tendens til å bli utdatert, slik at man ikke har evne til å følge med i utviklingen. Hensikten kan ha vært god da de ble innført, men virkningene blir akk så gale etter en tid. Det som også skjer gjennom detaljregulering, er at man flytter ansvar fra et styre til en administrasjon. Det kan medføre et ansvar ved senere anledninger. Detaljreguleringer øker også kostnadene for selskapene og transaksjonene. Som sagt, i en internasjonal konkurransesituasjon kan det være ganske kritisk. Som sagt, jeg vil henstille til finansministeren kanskje å skifte fokus – over på at man fortsatt må ha god kontroll også med den omsetningen som skjer utenom Oslo Børs. Om Oslo Børs vil kunne overleve som selvstendig enhet, har ikke jeg så mye formening om. Det kommer til å bli tøft. Konkurransepresset er stort både for investorer og for selskaper. Om Oslo Børs vil kunne motstå det presset[[presidenten klubber]] som kommer utenfra, får vi jo se, men de bør i hvert fall ha muligheten til å styre sine egne beslutninger rundt akkurat det.
Oslo Børs og Verdipapirsentralen, forkortet VPS, søkte om godkjenning av fusjon mellom holdingsselskapet VPS Holding ASA og Oslo Børs Holding ASA og fikk det i 2007. Det nye holdingselskapet Oslo Børs VPS Holding ASA ble etter fusjonen eier av de konsesjonsbelagte foretakene Oslo Børs ASA, VPS ASA og VPS Clearing ASA. Sammenslåing av Oslo Børs og VPS skulle styrke konkurranseevnen til norske infrastrukturforetak på verdipapirområdet i forhold til tilsvarende utenlandske aktører. Den omsøkte organiseringen gikk etter Finansdepartementets oppfatning den gang for langt i å utkontrahere konsesjonsbelagt kjernevirksomhet i VPS til et felles administrativt søsterforetak. Finansdepartementet satte derfor vilkår for fusjonen, slik at den konsesjonsbelagte virksomheten forble i VPS. Videre var det etter Finansdepartementets vurdering den gang viktig at VPS av hensyn til rettighetsregisterfunksjonen sikres som sjølstendig foretak i konsernet. Ut fra konkurransemessige hensyn var det viktig at Oslo Børs ikke fikk en vesentlig innflytelse over VPS. I 2000 ble Oslo Børs privatisert, fra sjøleiende institusjon til allmennaksjeselskap. Siden den gang har den internasjonale utviklingen i retning av monopoler forsterket seg gjennom oppkjøp og fusjoner. Jeg skal være den første til å si at det er krevende å sikre en nasjonal børs som Oslo Børs, men dette kan ikke være noen overraskelse for personer som lever i og vil stimulere ytterligere til det frie internasjonale kapitalmarked. Derfor merket jeg meg også representanten Gundersen, som var rimelig ydmyk når det gjelder mulighetene for å sikre det, og det regner jeg med ble sagt i respekt for de internasjonale kapitalkrefter og den monopolisering som vi ser internasjonalt. Representanten Kambe sa tidligere her at konsesjonsvilkår var gårsdagens politikk. Det er velkjent at konsesjonsvilkår er gårsdagens politikk fra Høyre, men det er faktisk slik at det er nødvendig etter regjeringas representanters syn for å ivareta samfunnsansvar. Representanten Gundersen sa at det var i tråd med den internasjonale flyten at det var særreguleringer som var utdatert. Ja, i en periode har vi opplevd den type argumentasjon, men vi er nå inne i en ny fase hvor reguleringer og begrensninger i den frie flyten ses på som mer hensiktsmessig og viktig for å løse de kommende utfordringer, sett i relasjon til svakheten ved den frie flyten. Jeg vil avslutte med det faktum at VPS, Verdipapirsentralen, er et offentlig hjemmelsregister på linje med Foretaksregisteret i Brønnøysund. Det er en basis infrastruktur, det er en monopolvirksomhet. Derfor er det gode argumenter for å skille VPS ut fra Oslo Børs VPS Holding ASA. Dersom Oslo Børs VPS Holding ASA finner konsesjonsvilkårene fra 2007 – og det var i 2007, det er ikke lang tid siden – for strenge, vil argumentet for å skille ut VPS, Verdipapirsentralen, fra Oslo Børs VPS Holding ASA styrkes ytterligere. Det syns jeg eierne av institusjonen bør merke seg.
Bare først til Lundteigen: Det var ikke slik at det Gundersen eller jeg nevnte om gårsdagens konsesjonsbetingelser, betydde at de var avleggs. Vi mente bare at gårsdagens konsesjonsbetingelser burde vært revidert, fått en ny gjennomgang og vært lagt fram for storting og regjering. Det var det som var poenget med interpellasjonen, ikke å avskaffe betingelsene. Jeg synes det har vært greit å få en debatt i Stortinget om Oslo Børs. Jeg har en liten anelse om at en debatt om Oslo Børs er å ta de rød-grønne litt på senga. Det er ikke det de rød-grønne primært jobber med. Dermed får man heller beskrivelser av begrunnelsen for fusjonen framfor at man ser framover. Det er ingen tvil om at vi i dag har en veldig god Oslo Børs VPS, og at fusjonen har vært vellykket. Poenget videre er å sikre at når vi ser hvordan utviklingen i de europeiske børsene er, og hvis vi ønsker at vi skal ha en selvstendig norsk børs, kan det hende at man må gjøre noe annet enn man har gjort – for fire år siden og for elleve år siden. Denne debatten har ikke Stortinget tatt ennå. Regjeringen har ikke engang invitert til den, men tvert imot ignorert den når Oslo Børs VPS har sendt flere skriv til departementet. Oslo Børs VPS har en knallsterk fokusering på havbruk, på energi og på shipping – næringer som er utrolig viktige for skatteinntektene i Norge, for velferdsstaten Norge og for å sikre bedrifter som skal ut i verden, kapital. Skal man ha tilgang til potensielle investorer, er det viktig å ha en proff børs – som vi har i dag – og den proffe børsen forteller oss at andre børser som er betydelig større, har andre tiltak, selv om de selvfølgelig er annerledes. Introduksjonsavgifter, kursnoteringsavgifter, det å ha en heftig, god infrastruktur, moderne teknologi osv. koster mye penger. Det skal selvfølgelig brukerne betale, og det er en del av bildet når selskaper velger hvilke børser de skal noteres på. Da må vi sette vår børs i stand til å delta i den konkurransen på like vilkår, og andre land har det ikke slik. Det er det som har vært problemstillingen for Oslo Børs VPS. La oss få lov til å fortsette konkurransen, slik at en kan bidra til at det norske aksjemarkedet fungerer, også for norske småinvestorer, som har en lavere terskel for å kjøpe aksjer på Oslo Børs enn de har for å kjøpe dem på Nasdaq-børsen, på London Stock Exchange eller hvor det måtte være. Det har noe med respekten for det norske aksjemarkedet å gjøre. Jeg tror vi har tatt de rød-grønne litt på senga med denne diskusjonen. Og finansministeren får i stedet levere betydelig kjappere enn hittil, med tanke på de brevene som til nå har vært ubesvart av Finansdepartementet.
Det nevnte sitat fra Einar Førde er vel et av de sitat som – ikke så mye nå, men i tidligere tider – ganske ofte ble brukt i Stortinget. For å gi mitt besyv til det kan jeg si til representanten Gundersen at jeg liker best hester som er i live, og jeg bærer med glede havre til hester som er i live – så får representanten tolke hva som ligger i det. Jeg har tre korte kommentarer på slutten av diskusjonen. For det første er det bred enighet om at Oslo Børs har og skal ha en veldig sentral rolle i det norske og for så vidt også i det internasjonale verdipapirmarkedet, på områder hvor det er naturlig for Oslo Børs å ha gode produkter og ha god konkurranseevne. Så hører jeg at vi også er enige om at det er viktig at denne omsetningen foregår i trygge og regulerte former. Det er på en måte noe av hensikten bak de konsesjonsvilkårene som ligger der. Det andre punktet mitt er at enten en er en stor eller liten investor, er det viktig at en ser at det er trygt å investere – systemmessig. Så kan kurser gå opp og ned. Det er alltid en risiko å investere i aksjemarkedet, men systemet skal i hvert fall fungere og være tillitvekkende. Det er jo bakgrunnen for de konsesjonskrav som er stilt, fordi det er tilliten til hele systemet som er avgjørende, ikke detaljreguleringen i seg selv, men at en gjennom tydelige og gode konsesjonsregler bygger opp under den tilliten som en skal ha til dette systemet. Det tredje punktet mitt er at Norge er verdens nest største institusjonelle investor. Vi investerer tungt på alle verdens børser, og vi eier om lag 1,7–1,8 pst. av de totalt noterte selskaper på verdens børser – rundt 8 000 ulike selskaper. Vi er med andre ord en stor kapitaleksportør. Jeg tror også det er viktig når vi er en stor kapitaleksportør, at de som ser på Norge, ser at Norge er et land der vi har et marked for verdipapiromsetning som bygger på tillit, som har stor åpenhet, og som er velfungerende. Da tror jeg det er viktig at vi på den ene siden setter investortryggheten opp mot det behovet som Oslo Børs har for å være i en god konkurranseposisjon, og at Oslo Børs får mulighet til å utvikle og utnytte sine fortrinn på særskilte områder som preger det norske verdipapirmarkedet. Vi skal komme tilbake til dette i en egnet sammenheng, både når det gjelder Oslo Børs’ virksomhet og andre viktige ting i finansmarkedet.
Da er debatten i sak nr. 9 avsluttet.
Da skal vi gå til votering. Sak nr. 1, utenriksministerens redegjørelse om viktige EU- og EØS-saker, er allerede vedtatt utlagt for behandling i et senere møte.
Under debatten er det satt fram i alt tre forslag. Det er forslag nr. 1, fra Øyvind Korsberg på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti forslag nr. 2, fra Øyvind Korsberg på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 3, fra Øyvind Håbrekke på vegne av Kristelig Folkeparti Det voteres først over forslag nr. 3, fra Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen, senest i forbindelse med statsbudsjettet for 2012, presentere en forpliktende fremdriftsplan for digitalisering av radiomediet.»
Det voteres over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utsette valg av teknologi for fremtidens radionett, og utsette slukking av FM-nettet.»
Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen iverksette planarbeidet for fremtidig bruk av FM-nettet, herunder raskest mulig å utrede hvilke grupper innenfor lokalradio som kan forventes å benytte dette også etter 2017, og på egnet måte komme tilbake til Stortinget med sak om dette.»
Under debatten har Gunnar Gundersen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme lovforslag for Stortinget om omdannelse av NUF til aksjeselskap slik at dette blir en enklere prosess enn det regjeringen legger opp til gjennom Prop. 78 L[[2010–2011]] Forslaget blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å føre opp på dagsordenen som egen sak i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten har Jørund Rytman satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «I I lov 19. juni 2009 nr. 58 om merverdiavgift gjøres følgende endring:
Under debatten har Kenneth Svendsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «I I Stortingets vedtak av 25. november 2010 gjøres følgende endringer: Om veibruksavgift på drivstoff[[(kap. 5538 post 70 og 71):]] a) bensin 1. svovelfri bensin[[(under 10 ppm svovel):]] kr 2,62, 2. lavsvovlet bensin[[(under 50 ppm svovel):]] kr 2,66, 3. annen bensin: kr 2,66. b) Olje til framdrift av motorvogn[[(autodiesel):]] [[(under 10 ppm svovel):]] kr 1,62, 2. lavsvovlet mineralolje[[(under 50 ppm svovel):]] kr 1,67, 3. annen mineralolje: kr 1,67, 4. biodiesel: kr 0. Eksisterende andre ledd blir nytt tredje ledd. Eksisterende tredje ledd blir nytt fjerde ledd.
Under debatten har Kenneth Svendsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen foreslå ny § 6-9 i merverdiavgiftsloven slik at bygging, vedlikehold mv. av farleder og skipstunneler fritas for merverdiavgift i siste omsetningsledd og dermed likebehandles med annen infrastrukturbygging som veier, broer og tunneler.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Under debatten har Kenneth Svendsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til grunn at borettslag og sameier som samarbeider med kommunene om drift av helse- og omsorgstjenester, skal omfattes av regelverket for kompensasjon av merverdiavgift i kommunene. Om nødvendig bes det om at det legges frem forslag for Stortinget som kan sikre dette.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
I sak nr. 9 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.