Otwieram posiedzenie. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Proszę państwa posłów o zajęcie miejsc. Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Agatę Borowiec, Daniela Milewskiego, Adama Andruszkiewicza i Krystiana Jarubasa. [[Gwar na sali, dzwonek]] W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Agata Borowiec i Daniel Milewski. Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Daniel Milewski i Adam Andruszkiewicz. Protokół 19. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń. Wysoka Izbo! Informuję, że w związku z wygaśnięciem mandatu pana posła Andrzeja Jaworskiego na podstawie art. 251 § 5 Kodeksu wyborczego postanowiłem o wstąpieniu na jego miejsce pana posła Grzegorza Raczaka, który zgłosił się do ślubowania poselskiego. Proszę pana posła Grzegorza Raczaka o zbliżenie się do stołu prezydialnego, a panie i panów posłów proszę o powstanie. [[Zebrani wstają]] Obecnie odczytam rotę ślubowania. „Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”. Pan poseł Grzegorz Raczak.
Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że pan poseł Grzegorz Raczak złożył ślubowanie poselskie. Po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego bieżącego posiedzenia wszystkich punktów dotyczących sprawozdań komisji o ustanowieniu patronów roku 2017, zawartych w drukach nr 480, 481, 506, 507 i 508. Na 19. posiedzeniu Sejm nie przeprowadził trzeciego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją Szczytu Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego w Rzeczypospolitej Polskiej w Warszawie w 2016 roku, druki nr 515 i 537. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący trzecie czytanie tego projektu ustawy. Prezes Rady Ministrów przedłożyła wniosek o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący informację na temat sytuacji w Instytucie „Pomnik - Centrum Zdrowia Dziecka”. Prezes Najwyższej Izby Kontroli przedstawił informację o wynikach kontroli przeciwdziałania wprowadzaniu do obrotu gospodarczego faktur dokumentujących czynności fikcyjne. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych informacji. Komisja Finansów Publicznych przedstawiła opinię dotyczącą wniosku o powołanie na stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego. Opinia to druk nr 544. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt dotyczący powołania prezesa Narodowego Banku Polskiego. Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Projekt to druk nr 554. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu ustawy. Rada Ministrów przedłożyła projekty ustaw: o aktywizacji przemysłu okrętowego i przemysłów komplementarnych, a także o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw. Projekty to odpowiednio druki nr 557 i 559. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące pierwsze czytania tych projektów ustaw. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie to druk nr 540. W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw, a także o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami. Sprawozdania to odpowiednio druki nr 522 i 552. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań. Właściwa komisja przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o działaniach antyterrorystycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Sprawozdanie to druk nr 567. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Dobrze. Jest jeszcze sporo informacji, ale, Wysoki Sejmie, w tej chwili z wnioskami formalnymi zgłosili się państwo posłowie. [[O przerwę.]] Pani poseł Kamila Gasiuk-Pihowicz, klub Nowoczesna. Proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam złożyć wniosek formalny o głosowanie imienne w sprawie włączenia do porządku dziennego ustaw o Trybunale Konstytucyjnym. Proszę bardzo. [[Głos z sali: Wszystkie są imienne.]] Szanowni Państwo! Jeżeli chodzi o część tych projektów ustaw, które będą dzisiaj rozpatrywane, to jeszcze wczoraj nie było nawet numerów druków, więc nie mogliście państwo porządnie zapoznać się z treścią tych projektów. Jest to kolejny przypadek, gdy parlamentarna rozwaga jest zastępowana politycznym sprintem, gdy polityczna taktyka bierze górę nad polityczną odpowiedzialnością. Te projekty ustaw, które będą rozpatrywane, nie mają żadnych opinii: ani Sądu Najwyższego, ani Prokuratury Generalnej, ani Krajowej Rady Sądownictwa. Cała opozycja chce poważnej rozmowy na temat projektów ustaw o Trybunale Konstytucyjnym. A znowu mamy szybkie tempo, brak merytorycznej rozmowy, brak opinii. Jednak w naszej ocenie tym, co najważniejsze, jest to, że te projekty ustaw to rozwiązania na przyszłość, odłóżmy więc tę dyskusję na przyszłość. Na tej sali ataku PiS-u na Trybunał Konstytucyjny zakończyć się nie da. Ta legislacyjna żonglerka nie zastąpi publikacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego i nie zastąpi przyjęcia ślubowania od sędziów. Rozumiemy, że PiS chce grać chętnego do kompromisu przed Komisją Europejską, ale wszyscy wiemy, że to pozory, że z tej dyskusji i tak wyjdzie ustawa PiS-u ze wszystkimi jej niekonstytucyjnymi zapisami. Nowoczesna nie będzie w tej politycznej symulacji uczestniczyć, dlatego wycofaliśmy nasz projekt ustawy. Szanowni państwo, ja wiem, że Jarosławowi Kaczyńskiemu trzeba przyznać, że jest zręcznym politycznym iluzjonistą, ale polityczne iluzje nie zastąpią istoty tego konfliktu. Do jego rozwiązania potrzebne są dwie rzeczy: publikacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego i przyjęcie ślubowania od trzech prawidłowo wybranych sędziów. [[Zejdź, kobieto, z tej mównicy.]] Taka jest prawda, panie prezesie. [[Oklaski]] [[Brawo, myszka!]]
Głos przeciw, pan poseł Marek Suski, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłaszam się z wnioskiem przeciwnym, ponieważ wczoraj na posiedzeniu Konwentu Seniorów sam pan Petru osobiście nawet Platformę namawiał, żeby dali swój projekt, żebyśmy się mogli zająć wszystkimi projektami. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Właśnie.]] Z tego, co wiem, Platforma się do tego przychyliła, a dzisiaj pan Petru przez swoją koleżankę posłankę... [[Ale tylko idioci nie zmieniają zdania.]] [[Nie Platforma.]] ...wycofuje swój projekt, mówiąc, że nie będzie uczestniczył w tej grze. Otóż wydaje mi się, że nawet Platformę Nowoczesna wyprowadziła w pole. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Sprostowanie, panie marszałku.]]
Nie, nie, panie pośle. Sprostowania nie może pan zgłosić. [[Nie, no panie marszałku!]] [[Panie marszałku, wniosek formalny.]] Ja, żeby podpowiedzieć, mogę powiedzieć, że w takich sytuacjach w trybie sprostowania może tylko wystąpić poseł... [[Wniosek formalny.]] ...zgłaszający wniosek formalny. W takim razie w tej chwili poddam ten wniosek pod głosowanie. [[Ale który? Zaraz.]] [[Jaki wniosek pan podda?]] Przechodzimy do procedury głosowania. Przypominam, że zgłoszono wniosek o przeprowadzenie głosowania imiennego. Wniosek jest formalnie zgłoszony, podpisało go trzydziestu kilku posłów. Poddam ten wniosek pod głosowanie. [[Każde jest imienne.]] [[Każde jest imienne, ona nie umie czytać.]] Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przeprowadzeniem głosowania imiennego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 428 posłów. Za głosowało 163, przeciw - 249, wstrzymało się 16 posłów. Wniosek został odrzucony. W tej chwili zgodnie z kolejnością zgłoszeń głos ma poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna. Oczywiście cały czas są to wnioski formalne.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Na podstawie art. 184 ust. 3 pkt 1 wnoszę o dwugodzinną przerwę, i to nie dla naszego klubu, tylko dla pani premier. Wczoraj pani minister Witek poinformowała, że pani premier nie ma czasu na spotkanie ze strajkującymi pielęgniarkami w Centrum Zdrowia Dziecka. [[Głos z sali: Nie kłam.]] [[Proszę nie kłamać, panie pośle.]] Nowoczesna chce pani w tym pomóc. Ja wiem, że lepiej się wygląda na filmie z uśmiechniętymi pielęgniarkami podczas kampanii wyborczej i kiedy się obiecuje, że jak PiS dojdzie do władzy, to wszystkie pielęgniarki będą miały jak w raju, ale to właśnie dobitnie pokazuje, jak wszystkich oszukujecie. W krótkich przerwach, kiedy z mównicy sejmowej pani premier nie krzyczy na opozycję, nie obraża posłów, nie dyskredytuje Komisji Europejskiej czy Trybunału Konstytucyjnego, pani premier mówi, że słucha ludzi. I właśnie teraz ma pani, pani premier, najlepszą do tego okazję, bo pomimo że rządzący bardzo często nieludzko traktują tę grupę zawodową, to są to ludzie, z którymi należy rozmawiać. Pani Premier! W imię odpowiedzialności proszę panią o spotkanie z pielęgniarkami w Centrum Zdrowia Dziecka, bo mediacje przeprowadzone przez ministra i Ministerstwo Zdrowia nie przyniosły żadnych efektów. Sprawa jest bardzo poważna, zagrożone jest zdrowie najmniejszych pacjentów i nie możemy się temu bezczynnie przyglądać. [[8 lat.]] Pani premier, w obliczu takiego zagrożenia, szczególnie jeśli chodzi o zdrowie dzieci, miejsce premiera rządu powinno być dzisiaj w Centrum Zdrowia Dziecka, a nie na sali sejmowej. [[8 lat.]] [[Głosy z sali: Uuu...]] Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Jest to rzeczywiście wniosek. [[Jedno zdanie, panie marszałku.]] Pani poseł Elżbieta Witek. Czy pani występuje jako poseł czy jako minister? [[Ale w jakim trybie?]] Jako poseł. Proszę bardzo. Głos przeciw? Rozumiem, że głos przeciw.
Przepraszam. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle, proszę nie kłamać i proszę nie wkładać w moje usta słów, których nie powiedziałam. [[Oklaski]] [[Tak jest.]] Pan po prostu zachowuje się w sposób nieprzyzwoity. Nigdy bym sobie nie pozwoliła na to, żeby powiedzieć, że pani premier nie ma czasu dla pielęgniarek. [[Bo nie ma!]] Proszę nie kłamać. [[Oklaski]] Cały czas rząd jest w kontakcie z pielęgniarkami, pani premier ma wszystkie informacje. Jeśli pan chce cytować moje słowa, to proszę je zacytować właściwie. [[Oklaski]] [[Kłamca!]] [[Głos z sali: To kłamczuch paskudny!]]
Dziękuję bardzo. Zgłoszony został wniosek formalny o przerwę w obradach i poddam ten wniosek pod głosowanie. Chodzi o wniosek o dwugodzinną przerwę zgłoszony przez posła Meysztowicza. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za zarządzeniem przerwy w obradach, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 428 posłów. Za głosowało 165, przeciw - 262, 1 poseł wstrzymał się. Wniosek został odrzucony. Informuję państwa posłów, że już więcej wniosków o przerwę nie będę przyjmował. [[Sprostowanie.]] W trybie sprostowania, panie pośle, proszę bardzo. [[Głos z sali: Pół minuty!]]
Pani minister, w formie sprostowania. [[Raczej przeproszenia.]] Wczoraj w wywiadzie udzielonym w telewizji powiedziała pani, że pani premier jest bardzo zajęta, że doba ma tylko 24 godziny i w związku z tym pani premier nie spotka się z... [[Głos z sali: To prawda.]] [[To nie znaczy, że nie ma czasu. Słuchaj ze zrozumieniem.]] Jak można zrozumieć to inaczej niż tak, że pani premier nie ma czasu? Pani premier nie była... [[To słuchaj ze zrozumieniem!]] [[Przestań tu krzyczeć.]] Apele o to, żeby pani premier pojechała do Centrum Zdrowia Dziecka, są nie od dzisiaj i pani premier mogłaby znaleźć trochę czasu, żeby tam być. Pani usprawiedliwiała nieobecność pani premier obowiązkami i tym, że doba ma 24 godziny. Ja wiem, że ona ma 24 godziny. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Przypominam, proszę państwa, że sprostowanie dotyczy błędnie zrozumianego lub nieściśle przytoczonego stwierdzenia mówcy. Ja się nie dosłyszałem tej okoliczności... [[Szkoda.]] [[Kłopoty ze słuchem, do centrum zdrowia.]] ...ale prawo do sprostowania ma każdy z państwa posłów. Głos ma poseł Sławomir Neumann, klub Platforma Obywatelska. Też wniosek formalny.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej złożyć wniosek formalny o zmianę sposobu prowadzenia obrad i zwiększenie ilości czasu na debatę o informacji pani premier związanej z sytuacją w Centrum Zdrowia Dziecka. Klub Platformy Obywatelskiej złożył wniosek o informację pani premier. W związku z tym, że 14. czy już 15. dzień trwa strajk i zostają zamknięte kolejne oddziały w Centrum Zdrowia Dziecka, wyraźnie widać, że zadanie, które otrzymał minister Radziwiłł tydzień temu... Nie dał rady. Nie spełnił oczekiwań pani premier i nie dał rady dogadać się z pielęgniarkami. Dzisiaj ten strajk w Centrum Zdrowia Dziecka może dalej eskalować. Chcielibyśmy porozmawiać tutaj w sposób spokojny i normalny, bo tylko pani premier dzisiaj ma narzędzia i chyba możliwość, i autorytet, które pozwolą zamknąć, rozwiązać problem strajku w Centrum Zdrowia Dziecka. 10 minut na wystąpienia klubowe nie jest żądaniem zbyt wygórowanym, panie marszałku. A więc jest prośba, żeby to przyjąć bez głosowania, żeby pan marszałek zarządził 10-minutowe wystąpienia, jeśli chodzi o możliwość zabierania głosu przez kluby parlamentarne, i 5-minutowe dla koła. Będziemy mogli spokojnie porozmawiać o tym trudnym problemie bez niepotrzebnej eskalacji emocji, które mogłyby być związane z tym, że nie będzie można się wypowiedzieć w sposób racjonalny i zgodny z naszym oczekiwaniem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę bardzo. Informuję państwa posłów i pana przewodniczącego, że ta sprawa była omawiana na Konwencie Seniorów i rozstrzygniemy ją w głosowaniu, gdy dojdziemy do tego punktu, przed przystąpieniem do tego punktu. Głos ma pani poseł Agnieszka Pomaska, klub Platforma Obywatelska. [[O Boże...]] [[Znowu coś podrze?]]
Panie Marszałku! Pani Premier! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska... [[Jest coś do podarcia?]] ...wnoszę o uzupełnienie porządku dziennego 20. posiedzenia Sejmu o informację prezes Rady Ministrów w sprawie wydanej przez Komisję Europejską opinii, która dotyczy stanu praworządności w Polsce, w związku z wprowadzoną procedurą ochrony praworządności. [[Oklaski]] Panie i Panowie Posłowie! Minister Waszczykowski najpierw zaprasza Komisję Wenecką, a później, wtedy kiedy...
Pani poseł, ale to nie jest wniosek formalny. [[Tak jest. To nie jest wniosek.]]
Ale to uzasadnienie. To jest wniosek formalny. Proszę mi dać uzasadnić.
Bardzo panią przepraszam. To nie jest wniosek formalny. [[Panie marszałku, jak najbardziej formalny.]]
Panie marszałku, wnoszę o rozszerzenie porządku obrad.
Pani poseł, to nie jest wniosek formalny. Wniosek formalny może dotyczyć tych punktów, które są w porządku obrad, ale nie rozszerzenia porządku obrad.
Jeśli mogę dokończyć...
Oficjalnie...
Tylko dokończę... [[Marszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]]
Proszę państwa, informuję, że klub Platforma Obywatelska złożył pismo z takim wnioskiem i ja ten wniosek skierowałem do Komisji do Spraw Unii Europejskiej. A więc sprawa jest bezprzedmiotowa. Dziękuję, pani poseł. [[Oklaski]] Głos ma pan poseł Marek Sowa, klub Platforma Obywatelska.
Panie marszałku...
Proszę opuścić mównicę, pani poseł. Nie jest to wniosek formalny. [[Poruszenie na sali, oklaski]] [[To jest skandal!]] [[To jest skandal!]] Pan poseł Marek Sowa, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku... [[Świństwo.]] Pani Premier! Wysoka Izbo! [[Gwar na sali, dzwonek]] Mam nadzieję, że pan marszałek pozwoli mi przedstawić cały wniosek formalny. Na podstawie art. 184 ust. 3 pkt 1 regulaminu Sejmu w imieniu Platformy Obywatelskiej wnoszę o przerwę i zwołanie Konwentu Seniorów celem dokonania zmian w porządku obrad 20. posiedzenia Sejmu i wycofania...
Panie pośle, informowałem, że wniosków o przerwę już nie przyjmuję, tym bardziej że zwołanie Konwentu Seniorów to uprawnienie marszałka Sejmu. [[Poruszenie na sali]] [[Nie ma pan takich możliwości.]]
Proszę... [[Marszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]]
Dziękuję panu bardzo. To nie jest wniosek formalny. Proszę, głos ma pan poseł Krzysztof Brejza. [[Oklaski]]
Panie marszałku...
Dziękuję panu bardzo.
...to jest wniosek formalny dotyczący porządku obrad.
Jeszcze raz państwu przypominam: zwołanie Konwentu Seniorów to jest kompetencja marszałka Sejmu. [[Ale poseł może prostować.]]
To jest wniosek formalny dotyczący porządku obrad.
Dziękuję panu posłowi. Proszę opuścić mównicę. Głos ma poseł Krzysztof Brejza. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! W trybie art. 184 ust. 3 pkt 1 regulaminu Sejmu... [[Skandal to jest po prostu, co wyczynia marszałek.]] [[To jest skandaliczne, panie marszałku.]] ...w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wnoszę o odroczenie posiedzenia. Motywuję swój wniosek formalny tym, że Prawo i Sprawiedliwość... [[Głos z sali: Ooo...]] ...składa kolejny projekt ustawy, projekt eksperymentalny, mający na celu sparaliżowanie Trybunału Konstytucyjnego. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale zapadł wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który ten podstawowy składnik jadu, którym chcecie sparaliżować Trybunał Konstytucyjny, podważa. To znaczy kolejkowanie spraw - bo chcecie zablokować, sparaliżować trybunał kolejkowaniem spraw - zostało w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 9 marca rozjechane. Ale zostało ono rozjechane również w opinii Komisji Weneckiej, którą byliście łaskawi zaprosić do Polski. Informowaliście, że będziecie dostosowywać się do stanowiska Komisji Weneckiej. Otóż Komisja Wenecka stwierdziła, że nałożenie obowiązku odbywania rozpraw i orzekania w ściśle określonej chronologicznej kolejności pociąga za sobą ryzyko niezgodności ze standardami europejskimi. Trybunał Konstytucyjny musi mieć miejsce na kontynuowanie i dokończenie obrad w niektórych sprawach wcześniej niż w innych. Ale to nie jest pierwszy projekt. Może część posłów Prawa i Sprawiedliwości, którzy teraz zasiadają tu po raz pierwszy, dała się nabrać na opowieść o potrzebie naprawy czegoś po rzekomych błędach Platformy Obywatelskiej. To nie jest ustawa naprawcza. W 2007 r. wasi liderzy złożyli niemalże identyczny projekt - w czerwcu 2007 r. - też chcąc kolejkować sprawy. Tylko wtedy nie wyszedł wam ten numer, dlatego że doszło do przyspieszonych wyborów parlamentarnych i ten projekt nie został rozpatrzony przez komisję. Dlatego jeżeli chcecie cokolwiek naprawiać, to apeluję do pani premier o naprawę Rządowego Centrum Legislacji, naprawę drukarki i opublikowanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję. [[Oklaski]]
Wniosek o odroczenie rzeczywiście mieści się w zapisach art. 184 ust. 3. Pan poseł nie sprecyzował, do kiedy to odroczenie miałoby być. Domyślnie mogę... [[Nie wyrwaliście tej kartki z regulaminu.]] [[Do jutra.]] ...to przyjąć, ale w takim razie po głosowaniu. Przystępujemy do głosowania. To jest wniosek o odroczenie. Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem o odroczenie posiedzenia Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 432 posłów. Za głosowało 165 posłów, przeciw - 263, wstrzymało się 4. Wniosek został odrzucony. W ten sposób, jak rozumiem, już więcej wniosków o odroczenie nie będę przyjmował. Głos ma poseł Ryszard Petru, klub Nowoczesna. [[Ręce z kieszeni.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie art. 184 ust. 3 pkt 2 wnoszę o tajne obrady Sejmu. Państwo nie chcą... [[O Boże...]] [[Wesołość na sali]] ...przedstawić nam, pani premier nie chce nam przedstawić, stanowiska Komisji Europejskiej, które zostało przesłane do polskiego rządu. Przypomnę, że rząd jest finansowany przez polskich podatników. Pani premier, nie ma tajności. Może pani to odtajnić. Proszę państwa, wprowadzacie zamieszanie i robicie dzisiaj zasłonę dymną po to, aby pokazać Komisji Europejskiej, której się boicie,... [[Od pół godziny wy zamieszanie robicie.]] ...że jakoby w polskim parlamencie jest wypracowywany kompromis. Szanowni państwo, od kilku miesięcy leżą ustawy w parlamencie i państwo w ogóle nad nimi nie pracują. Szukaliśmy rozwiązania na przyszłość, wysłaliście obserwatora, który tylko nas obrażał. Szanowni państwo, nie ma sensu w ten sposób stwarzać wrażenia, że szukacie kompromisu. Pani minister Witek, proszę mnie skorygować - jest pani - bo nie wiem, czy dobrze panią zacytuję, ale pani powiedziała, że niedługo zostanie przyjęta ustawa o trybunale. Wasza ustawa. W związku z tym nie oszukujcie Polaków... [[Głos z sali: Sejmu.]] ...że szukacie kompromisu. Nie szukacie, macie większość. Szanowna pani premier... Wnoszę, panie marszałku... Chciałem też sprostować to, co mówił pan poseł Suski. Ja nie prosiłem wczoraj Platformy o ich ustawę. Przyzna pan, że nie prosiłem. Dzisiaj Nowoczesna wycofała swoją ustawę z porządku obrad Sejmu po to, żeby nie dawać wam zasłony dymnej do rozróby wokół Trybunału Konstytucyjnego. [[Prosiłeś, żebyśmy sprzeciw wycofali.]] I mam prośbę też do pani premier o to, żeby przekazała, jeżeli nie szefom klubów parlamentarnych, to całemu parlamentowi, co takiego jest w stanowisku Komisji, że się boicie go pokazać Polakom. Czego się boicie? Macie tylko tydzień na odpowiedź. Trochę odwagi. [[Skandal!]] Pani premier, trochę odwagi. [[Oklaski]] [[Trochę refleksji.]] [[Rozumu trochę.]]
Ale nie, proszę państwa. Oczywiście, to nie jest wniosek formalny. Proszę zapoznać się... [[Jest. No jak to? 184.]] ...z art. 172 ust. 2 regulaminu Sejmu. [[Jak to nie jest?]] Wniosek formalny zgłasza poseł Sławomir Piechota, klub Platforma Obywatelska. [[Głos z sali: Kamila go wkręciła!]]
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wnoszę o zdjęcie z porządku obrad tego posiedzenia Sejmu punktu dotyczącego projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Tryb wprowadzania tej ustawy pokazuje w klinicznej postaci arogancję władzy. [[Oklaski]] W piątek ustawa otrzymała formę druku. W poniedziałek, czyli przedwczoraj, wyznaczono jej pierwsze czytanie na dzień dzisiejszy, jutro ma być drugie czytanie, w piątek ma być głosowanie. W 7 dni od nadania formy druku ma być przegłosowana ustawa. Co takiego wnioskodawcy chcą ukryć, że uniemożliwiają debatę, otwartą debatę nad tym projektem? A m.in. w tym projekcie w formie takiej chyłkiem wprowadzanej wrzutki proponuje się wyeliminowanie z rady konsultacyjnej przy pełnomocniku rządu ds. osób niepełnosprawnych samorządowców, przedstawicieli związków zawodowych i przedstawicieli pracodawców. To z kim państwo chcecie się konsultować? Ze swobodnie dobieranymi przedstawicielami organizacji pozarządowych... [[Z prezesem.]] ...do tego wprowadzając do ustawy takie rozwiązanie, że gdyby któryś z tych wybranych przedstawicieli organizacji pozarządowych jednak okazał się niepokorny, to można go w każdej chwili z tej rady konsultacyjnej wyrzucić? Jeżeli tak ma wyglądać dialog w państwa wykonaniu, to jest on oczywiście przejawem pychy i arogancji. Dajcie czas wszystkim partnerom społecznym na swobodne przedstawienie swoich stanowisk. I tak, mając większość, zrobicie z tym, co chcecie, ale nie róbcie tego chyłkiem, w takim trybie, który musi napawać lękiem co do tego, co tak naprawdę chcecie w tej ustawie przemycić. Jest to kontynuacja tej złej praktyki, kiedy to z programu 500+ wyeliminowaliście dzieci niepełnosprawne [[Dzwonek]] w stopniu lekkim i kiedy to z przepisów o służbie cywilnej wyrzuciliście preferencje w zatrudnianiu dla osób niepełnosprawnych, a wreszcie okazało się, że...
Dziękuję panu posłowi.
...wyrok Trybunału Konstytucyjnego wprowadzający dodatkowe świadczenia...
Dziękuję panu posłowi.
...dla opiekunów dzieci niepełnosprawnych odroczyliście, bo nie ma 15 mln na jego wykonanie.
Panie pośle, dziękuję bardzo.
Dziękuję. [[Oklaski]]
Wysłuchałem uzasadnienia tej propozycji pana posła, ponieważ nie mogę jej przyjąć jako wniosek formalny, dlatego że, po pierwsze, na posiedzeniu Konwentu Seniorów nie było sprzeciwu wobec wprowadzenia tego punktu, a po drugie, jeszcze, proszę państwa, komisja nie złożyła sprawozdania. Ten punkt jest w porządku obrad i Konwent się... [[No ale właśnie złożył.]] ...na to zgodził, a będzie w porządku obrad, jeżeli będzie sprawozdanie przedstawione. [[Panie marszałku, proszę pozwolić powiedzieć słowo.]] Dziękuję panu. Pani poseł Agnieszka Pomaska... [[Nie ma w regulaminie wymogu, że Konwent Seniorów...]] Panie pośle, proszę już nie zabierać głosu. [[Panie marszałku...]] [[Ja składam wniosek formalny.]] Z wnioskiem formalnym pani poseł Agnieszka Pomaska. Proszę bardzo. [[Sprostowanie.]] Proszę państwa, proszę nie utrudniać prowadzenia obrad. [[Ale to będzie w porządku.]] Proszę bardzo, pani poseł Agnieszka Pomaska. [[Proszę włączyć mikrofon, panie marszałku.]] Nie ma już więcej wniosków formalnych. Dziękuję bardzo. [[Panie marszałku, nie będę wchodziła na mównicę, jeśli pan poseł jest na mównicy.]] To proszę bardzo. [[Jeżeli Sejm przyjmie porządek obrad, nie będziemy go mogli zmienić.]] Przechodzimy do następnych punktów. Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw zawarty w druku nr 562. Grupa obywateli przedłożyła projekt ustawy o Trybunale Konstytucyjnym zawarty w druku nr 550. Grupy posłów przedłożyły projekty ustaw: - o Trybunale Konstytucyjnym, zawarty w druku nr 558, wniesiony przez posłów z klubu Prawo i Sprawiedliwość, - o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, zawarty w druku nr 569... [[Głos z sali: Siadaj!]] Pani poseł, proszę mi w tej chwili nie przeszkadzać. Proszę opuścić mównicę, pani poseł. [[Zejdź z tej mównicy!]] [[Głos z sali: Skandal!]] Pani poseł, proszę opuścić mównicę. [[Po wózku inwalidzkim miała przejść?]] Pani poseł, proszę opuścić mównicę. [[Panie marszałku, jest wniosek formalny.]] [[Poseł Henryka Krzywonos-Strycharska: Skandal, po prostu skandal.]] [[Był tu poseł na wózku inwalidzkim.]] Projekt ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, zawarty w druku nr 569, został wniesiony przez posłów z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Na posiedzeniu Konwentu Seniorów zgłoszono sprzeciw wobec uzupełnienia porządku dziennego o pierwsze czytania tych projektów. Są to, w myśl art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu, punkty sporne porządku dziennego. Propozycje uzupełnienia porządku dziennego o te punkty poddam kolejno pod głosowanie. Przypominam, że zgodnie z art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu głosowania te nie są poprzedzone debatą ani zadawaniem pytań. Przyjęcie propozycji uzupełnienia porządku dziennego o pierwsze czytania projektów ustaw zawartych w drukach nr 562, 558 i 569 oznaczać będzie, że Sejm wyraził zgodę na zastosowanie w tych przypadkach art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu. Przystępujemy do głosowania nad projektem ustawy dotyczącym działalności leczniczej. [[Wniosek formalny.]] Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw, druk nr 562, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? [[Wniosek formalny.]] [[Wniosek formalny.]] Głosowało 430 posłów. Za głosowało 230, przeciw - 198, wstrzymało się 2 posłów. Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął. Przechodzimy do głosowania nad projektami ustaw dotyczącymi Trybunału Konstytucyjnego. [[Wniosek formalny, panie marszałku.]] Przystępujemy do głosowania nad obywatelskim projektem ustawy. [[Wniosek formalny, panie marszałku.]] Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, druk nr 550, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? [[Panie marszałku, wniosek formalny.]] Głosowało 432 posłów. Za głosowało 274, przeciw - 155, wstrzymało się 3 posłów. Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął. Przystępujemy do głosowania nad projektem ustawy przedłożonym przez grupę posłów z klubu Prawo i Sprawiedliwość. [[To można tak sobie?]] Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, druk nr 558, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? [[Panie marszałku, czy mogłabym z wnioskiem formalnym?]] Głosowało 429 posłów. Za głosowało 274, przeciw - 153, wstrzymało się 2 posłów. Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął. Przystępujemy do głosowania nad projektem ustawy przedłożonym przez grupę posłów z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. [[Będziemy tak czekać?]] Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, druk nr 569, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 431 posłów. Za głosowało 274, przeciw - 154, wstrzymało się 3 posłów. Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął. W tej chwili z wnioskiem formalnym zgłosiła się pani poseł Agnieszka Pomaska, klub Platforma Obywatelska. To znaczy, że w tej chwili dopuszczam panią poseł do głosu. [[Głos z sali: Łaskawca.]]
Bardzo dziękuję, panie marszałku. Na wstępie chciałam powiedzieć, że w Polsce zgodnie z konstytucją cenzura, a także cenzura prewencyjna jest zakazana. To, co robi pan marszałek, jest właśnie łamaniem tego przepisu. [[Oklaski]] [[Łamaniem cenzury.]] Składam wniosek formalny, zgodnie z art. 184 ust. 3 pkt 1, o przerwanie obrad, tego posiedzenia.
Pani poseł, taki wniosek już był złożony. Uprzedziłem, że takich wniosków już nie będę przyjmował. [[To jest inny wniosek.]] [[Poseł Małgorzata Kidawa-Błońska: Ale pan nie wie jaki.]] Dziękuję pani bardzo.
Panie marszałku... [[Marszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] [[A uzasadnienie wniosku?]]
Przypominam, że Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska złożył wnioski o uzupełnienie porządku dziennego o punkty obejmujące: - informację rządu w sprawie przebiegu oraz wyników negocjacji polsko-rosyjskich dotyczących zezwoleń na przewozy w transporcie samochodowym na terenie Federacji Rosyjskiej, - informację prezesa Rady Ministrów w sprawie audytów przeprowadzanych w Policji, stosowania podsłuchów, informacji z działań związanych z powołaniem i odwołaniem komendanta głównego Policji, a także roli ministra spraw wewnętrznych w wymienionych działaniach. W związku ze zbliżaniem się terminu, o którym mowa w art. 173 ust. 5 regulaminu Sejmu, poddam te wnioski kolejno pod głosowanie. [[Panie marszałku...]] Przypominam, że zgodnie z art. 173 ust. 4 regulaminu Sejmu głosowania te nie są poprzedzone debatą ani zadawaniem pytań. [[Ale pan marszałek udzielił głosu posłance.]] Pani poseł, proszę opuścić salę. [[Wesołość na sali, oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] [[Głos z sali: Salę?]] Przepraszam, proszę opuścić mównicę. [[Oklaski]] [[Panie marszałku, dobrze.]] W innym przypadku odbiorę to tak, że pani utrudnia i zakłóca obrady Sejmu. [[Straż Marszałkowska, bardzo prosimy.]] [[Ale przecież udzielił pan głosu.]] Pani poseł, zwracam pani uwagę, że w tej chwili pani zakłóca obrady, utrudnia prowadzenie posiedzenia Sejmu. [[Panie marszałku, pan mi udzielił głosu.]] Pani poseł, jeszcze raz zwracam się do pani, proszę opuścić mównicę. [[Panie marszałku, ale pan mi udzielił głosu.]] Pani poseł, na podstawie art. 175 ust. 3 regulaminu Sejmu przywołuję panią do porządku. [[Pan marszałek udzielił mi głosu. To jest łamanie wszelkich zasad.]] [[Ludzie...]] Proszę opuścić mównicę. Dziękuję pani bardzo. [[Oklaski]] Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem dotyczącym informacji w sprawie transportu samochodowego na terenie Federacji Rosyjskiej. [[W ogóle jak można coś takiego robić?]] Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący informację rządu w sprawie przebiegu oraz wyników negocjacji polsko-rosyjskich dotyczących zezwoleń na przewozy w transporcie samochodowym na terenie Federacji Rosyjskiej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 432 posłów. Za głosowało 202 posłów, przeciw - 225, wstrzymało się 5 posłów. Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem dotyczącym informacji w sprawie sytuacji w Policji. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący informację prezesa Rady Ministrów w sprawie audytów przeprowadzanych w Policji, stosowania podsłuchów, informacji z działań związanych z powołaniem i odwołaniem komendanta głównego Policji, a także roli ministra spraw wewnętrznych w wymienionych działaniach, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 432 posłów. Za głosowało 181 posłów, przeciw - 229, wstrzymało się 22 posłów. Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał w łącznej dyskusji nad pierwszymi czytaniami projektów ustaw dotyczących ustawy o Trybunale Konstytucyjnym 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła. Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu koła w dyskusjach nad: - pierwszym czytaniem projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw, - informacjami prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli przeciwdziałania wprowadzaniu do obrotu gospodarczego faktur dokumentujących czynności fikcyjne oraz o działalności rzecznika praw dziecka za rok 2015 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka, - sprawozdaniem ministra spraw wewnętrznych i administracji z realizacji w 2015 r. ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusji nad sprawozdaniem komisji w sprawie ustanowienia dnia 21 czerwca Ogólnopolskim Dniem Przedsiębiorcy. Prezydium Sejmu proponuje także, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Wobec propozycji Prezydium Sejmu wysłuchania 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusji nad informacją prezesa Rady Ministrów na temat sytuacji w Instytucie „Pomnik - Centrum Zdrowia Dziecka” zgłoszono sprzeciw oraz propozycję wysłuchania 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu koła. Przystępujemy do głosowania nad propozycją Prezydium Sejmu. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu wysłuchania 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła w dyskusji nad tym punktem, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 422 posłów. Za głosowało 234 posłów, przeciw - 175, wstrzymało się 13 posłów. Stwierdzam, że Sejm propozycję przyjął. Prezydium Sejmu informuje, że na obecnym posiedzeniu Sejmu zostanie rozpatrzona informacja w sprawie funkcjonowania ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Punkty porządku dziennego bieżącego posiedzenia będą rozpatrywane zgodnie z kolejnością zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów. Informacja w tej sprawie, a także wykaz ustaw, które Senat przyjął bez poprawek, dostępne są w Systemie Informacyjnym Sejmu. Z wnioskami formalnymi zgłasza się poseł Marek Sowa, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie art. 184 ust. 13 pkt 7 wnoszę o odroczenie dyskusji... [[Przerwę.]] ...nad punktem dotyczącym projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej do piątku, do 10 czerwca. O wadze tej ustawy najlepiej świadczy fakt, że pan marszałek chce procedować tę ustawę pod osłoną nocy, dokładnie o godz. 1 w nocy, tak jak w przypadku wszystkich największych przewrotów, które były państwa udziałem w tej kadencji Sejmu. [[Oklaski]] Projekt ten nie powinien być w takim trybie procedowany. Co prawda obiecaliście Polakom w trakcie kampanii wyborczej, że będziecie ich słuchać, dzisiaj słuchacie tylko prezesa. Niemal wszystkie uwagi zgłoszone do projektu tej ustawy zostały przez państwa odrzucone. A ustawa jest niezwykle ważna, w szczególności dla sektora finansów samorządu terytorialnego może mieć katastrofalne skutki, zarówno jeśli chodzi o kwestie finansowe, jak i kwestie związane z ograniczeniem prawa własności. Sami zresztą w projekcie tej ustawy przyznajecie, że będzie to samorząd kosztować 200 mln zł. A przecież pani premier na pierwszym spotkaniu z samorządowcami mówiła, że na każde zadanie będzie przeznaczone dodatkowe finansowanie. I co? Wychodzi na to, że pani premier po raz kolejny okłamała Polaków. [[Oklaski]] Ustawa zobowiązuje podmiot tworzący do pokrycia straty netto bezpośrednio z budżetów, nie tylko samorządów, nie tylko z budżetów powiatów czy województw, ale również uczelni medycznych. Ciekawe co na to pan premier Gowin? Z czego uniwersytety medyczne zapłacą za stratę w swoich szpitalach? I dodatkowy element. Co prawda ustawa daje tylko prawo, możliwość zakupu świadczeń zdrowotnych, ale tak naprawdę zmuszamy samorządy do tego, aby [[Dzwonek]] zapłaciły za nadwykonania. [[Czas!]] Nie będzie już drogi sądowej z Narodowym Funduszem Zdrowia. Będą samorządy...
Panie pośle...
...zmuszone do tego, aby płacić za wszelkie deficyty.
Panie pośle...
Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Panie pośle, pan powołuje się na art. 184 ust. 7. [[Tak, odroczenie dyskusji.]] Jeszcze nie rozpoczęliśmy tego punktu, proszę państwa. A po drugie jest to uprawnienie marszałka. [[Właśnie.]] Proszę czytać dokładnie regulamin. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu... Przepraszam, jeszcze z wnioskiem formalnym zgłasza się pan poseł Sławomir Neumann, klub Platforma Obywatelska. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku ze skandalicznym prowadzeniem przez pana obrad prosiłbym o 10 minut przerwy dla klubu Platformy, żeby mógł pan ochłonąć i przestać wyłączać mikrofon opozycji. [[Oklaski]] Bo to, co się dzieje na tej sali, to jest zamykanie ust opozycji. Proszę o 10 minut przerwy dla klubu. [[Brawo! Brawo, Sławek!]] [[Ale dla klubu!]]
Dziękuję panu posłowi, ale nie skorzystam z tej propozycji. [[Oklaski]] [[Ale, panie marszałku, pan łamie dobry zwyczaj tej Izby.]] [[Głos z sali: Już nie ma dobrych zwyczajów.]] Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją Szczytu Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego w Rzeczypospolitej Polskiej w Warszawie w 2016 roku (druki nr 515 i 537) - trzecie czytanie. Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy z druku nr 537. Z pytaniem zgłasza się poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna. Czas: 1 minuta.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Ten projekt nie budzi jakichś specjalnie dużych kontrowersji, dlatego że rzeczywiście szczyt NATO jest już bardzo blisko i dobrze by było, żeby wszystkie kwestie były dopięte na ostatni guzik. Mam tylko jedno pytanie. Jeden punkt budzi pewne kontrowersje, a mianowicie możliwość ograniczania zgromadzeń, co prawda - w ustawie jest takie stwierdzenie - spontanicznych. Mam pytanie do rządu: Czy aby na pewno ewentualne manifestacje czy wiece opozycji nie zostaną uznane za spontaniczne? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy w brzmieniu z druku nr 537, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 428 posłów. Za głosowało 303 posłów, przeciw - 57, wstrzymało się 68 posłów. Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją Szczytu Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego w Rzeczypospolitej Polskiej w Warszawie w 2016 roku. Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: - Etyki Poselskiej - godz. 9.30, - Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 10, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 10, - do Spraw Petycji - godz. 10, - Łączności z Polakami za Granicą - godz. 10, - Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 10, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 10, - Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Gospodarki i Rozwoju - godz. 11, - Ustawodawczej - godz. 11, - Zdrowia - godz. 11, - do Spraw Służb Specjalnych - godz. 12, - Kultury i Środków Przekazu - godz. 12, - Regulaminowej i Spraw Poselskich - godz. 12, - Finansów Publicznych - godz. 13, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 13.30, - Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 14, - Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 14, - Spraw Zagranicznych - godz. 14, - do Spraw Energii i Skarbu Państwa - godz. 15, - Infrastruktury wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 15.30, - Polityki Społecznej i Rodziny wspólnie z Komisją Zdrowia - godz. 16, - Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 16, - Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 16.30, - Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii wspólnie z Komisją Infrastruktury - godz. 18, - Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 18, - Spraw Zagranicznych - godz. 18. W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych: - Parlamentarnego Zespołu ds. Ochrony Puszczy Białowieskiej - godz. 10.30, - Parlamentarnego Zespołu ds. budowy obwodnic i dróg alternatywnych przy autostradzie A1 i DK1 - godz. 11, - Parlamentarnego Zespołu ds. Bezpieczeństwa Programu Szczepień Ochronnych Dzieci i Dorosłych - godz. 12, - Parlamentarnego Zespołu ds. Uzdrowisk - godz. 13, - Parlamentarnego Zespołu ds. Szpitali Powiatowych - godz. 13, - Parlamentarnego Zespołu ds. Przemysłu Kosmicznego i Eksploracji Kosmosu - godz. 14, - Parlamentarnego Zespołu ds. Turystyki - godz. 15, - Parlamentarnego Zespołu na rzecz poprawy jakości powietrza w Polsce „Antysmogowego” - godz. 15, - Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Harcerstwa - godz. 15, - Opolskiego Zespołu Parlamentarnego - godz. 16, - Parlamentarnego Zespołu Strażaków - godz. 18. Przewodniczący Parlamentarnego Zespołu ds. Dziedzictwa Świętego Jana Pawła II pan poseł Czesław Sobierajski ma zaszczyt zaprosić na uroczyste otwarcie wystawy z okazji 25. rocznicy pielgrzymki Ojca Świętego Jana Pawła II do wolnej Polski - godz. 11 przed salą kolumnową. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. [[Gwar na sali]] Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrów na temat sytuacji w Instytucie „Pomnik - Centrum Zdrowia Dziecka”. Proszę państwa posłów o zaprzestanie rozmów. [[Gwar na sali, dzwonek]] Gdyby państwo posłowie mogli zaprzestać rozmów... Bardzo bym prosił. Dziękuję bardzo. Proszę prezesa Rady Ministrów panią Beatę Szydło o przedstawienie informacji. [[Oklaski]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni państwo, również ci z państwa parlamentarzystów, którzy może nie jesteście zainteresowani, chciałabym, żebyście usłyszeli o tym, jaka jest w tej chwili sytuacja w Centrum Zdrowia Dziecka. Zwróciłam się do pana marszałka z prośbą o przedstawienie tej informacji, ponieważ uważam, że to jest mój obowiązek. Kieruję się przede wszystkim odpowiedzialnością za państwo, odpowiedzialnością za sytuację w służbie zdrowia, ale przede wszystkim odpowiedzialnością za los pacjentów, dzieci, które w tej chwili są pod opieką, są bezpieczne w Centrum Zdrowia Dziecka, są pod opieką lekarzy, pracowników, tych wszystkich, którzy mimo trwającego w Centrum Zdrowia Dziecka strajku dbają o to, ażeby nikomu nic się nie stało. Jestem w obowiązku przedstawić państwu te informacje, ponieważ ja wiem, że to nie była w poprzedniej kadencji stosowana praktyka, bo rząd unikał takich informacji, ale odpowiedzialność polityczna polega m.in. na tym, żeby informować, podejmować działania, ale informować o tych działaniach, żeby przede wszystkim nie wykorzystywać politycznie dramatycznych sytuacji, tylko żeby szukać rozwiązań. [[Oklaski]] Chcę się też zwrócić do wszystkich państwa polityków, ale też z innych środowisk, którzy mają taką pokusę, ażeby wykorzystywać dramat, który dzieje się w tej chwili w Centrum Zdrowia Dziecka, dramat dzieci i rodziców... [[Poruszenie na sali]] [[Proszę pojechać i rozwiązać.]] [[To proszę rozmawiać.]] ...ale też bardzo trudną, bardzo trudną sytuację pań pielęgniarek, które mają prawo do tego, ażeby upominać się o warunki swojej pracy. Mają do tego prawo... [[Prezydent Duda wykorzystał przede wszystkim.]] ...ale pokusa wykorzystywania politycznie tej sytuacji jest rzeczą, która powinna przede wszystkim w wielu państwa środowiskach wzbudzić refleksję, czy warto i czy o to chodzi w tym konflikcie, czy chcemy problem rozwiązać, czy chodzi o to, żeby budować na tym dramacie swoją polityczną pozycję. Przestrzegam przed taką pokusą. [[Poruszenie na sali, oklaski]] [[Wy robiliście to cały czas.]] Przekażemy państwu razem z panem ministrem Konstantym Radziwiłłem, który od początku tego konfliktu w Centrum Zdrowia Dziecka jest zaangażowany... [[Gdzie ta informacja?]] Ministerstwo Zdrowia jest cały czas na miejscu. Obecni są pracownicy Ministerstwa Zdrowia. Również pan minister Konstanty Radziwiłł wielokrotnie spotykał się ze strajkującymi i również z przedstawicielami dyrekcji. Ma pełną informację, w szczegółach państwu opowie o przebiegu tego konfliktu. Zanim jednak przejdziemy do tych szczegółowych informacji na temat tego, co w tej chwili dzieje się w Centrum Zdrowia Dziecka, chciałam państwu powiedzieć o tym, jaką sytuację zastaliśmy w Centrum Zdrowia Dziecka... [[Audyt!]] ...kiedy Prawo i Sprawiedliwość przejęło rządy w Polsce. [[Boli?]] Na grafice, którą zaraz państwu pokażemy, zostaną zaprezentowane dane, które pozwolą państwu na zrozumienie przyczyn i podłoża konfliktu, który w tej chwili ma miejsce w Centrum Zdrowia Dziecka. Otóż ten konflikt wynika przede wszystkim z tego, że Centrum Zdrowia Dziecka jest w bardzo trudnej sytuacji finansowej. W pierwszym roku rządów koalicji Platformy i PSL-u zadłużenie centrum wzrosło o ponad 40 mln zł. Potem to zadłużenie wzrastało coraz szybciej i coraz bardziej. Doszło koniec końców do 300 mln zł. Tylko od 2008 do 2012 r. wzrosło o ponad 100 mln zł. [[Wstyd.]] Przez całe 8 lat rządów Platformy i PSL-u wzrosło o ok. 200 mln zł i przekroczyło 300 mln zł. Takie zadłużenie wygenerowały Platforma i PSL w czasie swoich rządów. [[Nawet dzieci okradaliście.]] W 2012 r. ówczesny dyrektor Centrum Zdrowia Dziecka napisał dramatyczny list do ówczesnego premiera Donalda Tuska z prośbą o ratowanie placówki. Pan poseł Neumann wówczas powiedział o tym liście, że to jest taki dość płaczliwy w tonie list, a minister Arłukowicz urządzał medialne ustawki, wymieniał dyrektorów, ale nie zajął się tym, ażeby systemowo rozwiązać problem. Dyrektorzy byli zmieniani, zadłużenie rosło. Tylko w następnych latach, w roku 2015, a więc 3 lata od listu, który wystosował dyrektor, o którym wspomniałam, zadłużenie rosło o około pół miliona złotych tygodniowo, pół miliona złotych tygodniowo. Nie było żadnej reakcji ze strony rządu. Żadnej. [[Oklaski]] [[Już tak nie jest.]] [[Brawo.]] Te liczby są przerażające, są porażające, ale są prawdziwe. To jest dług wygenerowany za czasów Platformy i PSL-u w Centrum Zdrowia Dziecka. Nic poprzedni rząd nie zrobił. Kiedy przejęliśmy władzę, pan minister Radziwiłł zaraz przystąpił do naprawy tej sytuacji. [[Słabo idzie.]] [[Głos z sali: A wam szło dobrze.]] Przeznaczyliśmy 100 mln zł z Funduszu Restrukturyzacji Przedsiębiorców i przekazaliśmy tę kwotę szpitalowi. Dzisiaj sytuacja w Centrum Zdrowia Dziecka może być wyprowadzona na prostą, ale potrzebne są zmiany systemowe, i to wprowadzamy. [[Jak zamkniecie wszystkie oddziały.]] Jeżeli dzisiaj państwo mówicie o odpowiedzialności, to proponuję: spojrzyjcie w lustro i tam zobaczycie winnych tego dramatu. [[Oklaski]] [[Brawo.]] Na tej sali siedzą ci, którzy odpowiadają za dramatyczną sytuację w służbie zdrowia. Przez 8 lat nic nie zrobiliście. Minister Ewa Kopacz, minister Bartosz Arłukowicz, wiceminister Sławomir Neumann, premier Ewa Kopacz. 8 lat. [[Kto rządzi teraz?]] [[Głos z sali: Kto jest premierem dzisiaj?]] [[Głos z sali: Ale słabe to.]] Szanowni Państwo! Dzisiaj domagacie się państwo tego, ażeby rozwiązać tę sytuację. Rozwiążemy ją. Będziemy realizować też te zobowiązania, które wy podjęliście w kampanii wyborczej, bo wtedy, kiedy sytuacja była już bardzo trudna, a była kampania wyborcza. Kiedy strajkowały panie pielęgniarki w Wyszkowie, pani premier Kopacz i ówczesny minister zdrowia pojechali tam w czasie strajku i podpisali się pod zobowiązaniami, które dzisiaj dzielą środowisko medyczne. Bo te zobowiązania, które wówczas w kampanii wyborczej tylko i wyłącznie dla celów właśnie wyborczych... [[Dlatego daliście nam tylko 3 minuty na odpowiedź, tak? Żebyśmy nie zdążyli odpowiedzieć.]] ...ówczesna premier podjęła po to, żeby Platforma Obywatelska nie poniosła klęski w wyborach, pozostały i my je realizujemy, mimo że środowisko medyczne zostało podzielone. I dzisiaj... [[Głos z sali: Niestety.]] ...chcielibyśmy, żeby godne wynagrodzenia miały pielęgniarki, ale mieli je też ratownicy medyczni, mieli technicy, pracownicy laboratoriów, wszyscy [[Oklaski]] pracownicy służby zdrowia. Odpowiedzialność, którą kierujemy się dzisiaj, polega przede wszystkim na tym, że nie będziemy wprowadzali doraźnych rozwiązań po to tylko, żeby mieć zysk polityczny, ale kierując się odpowiedzialnością za państwo, kierując się odpowiedzialnością za obywateli, wprowadzimy zmiany systemowe w służbie zdrowia, które naprawią to, co przez 8 lat zepsuliście. Nie potrafiliście zrealizować tego, czego dzisiaj potrzebują Polacy. Potrzebujemy na to czasu, aby wprowadzić te zmiany, o których mówię w tej chwili. A projekty ustaw są przygotowane, są przygotowane już w tej chwili kierunkowe projekty zmian w systemie zdrowia i będą wprowadzane, ale nie będziemy wprowadzali tego na takich... [[Co to znaczy „kierunkowe projekty zmian”? Nic.]] ...zasadach jak wy - byle jak, byle szybko i wtedy, kiedy pali się grunt... [[Dacie pieniądze pielęgniarkom czy nie?]] ...pod nogami. I wszyscy ci z państwa, którzy dzisiaj próbują konflikt w Centrum Zdrowia Dziecka wykorzystać politycznie, sięgają do jeszcze jednego elementu w tym burzeniu porządku w systemie służby zdrowia, w tym, co robiliście przez 8 lat. Dzisiaj przeszliście na poziom polityczny. [[Oklaski]] Ale, proszę państwa, jeżeli dzisiaj proponujemy zmiany w systemie ochrony zdrowia i, tak jak chociażby przed chwilą, pojawia się propozycja... [[Jakie?]] ...apel ze strony jednego z posłów, samorządowca, marszałka województwa kiedyś, który powinien pamiętać i wiedzieć, na jakich zasadach funkcjonuje publiczna służba zdrowia, o to, żeby wycofać z porządku obrad tego posiedzenia Sejmu ustawę o komercjalizacji, to o co chodzi w tym wszystkim, zaczynam się zastanawiać, ponieważ ten projekt ustawy, który wprowadzamy, ma zapobiec... [[O pierwszą w nocy.]] ...wyprzedaży publicznej służby zdrowia, ma zatrzymać to, co wy [[Oklaski]] rozpoczęliście. A więc jeżeli tak państwo rozumiecie naprawę służby zdrowia i taki jest wasz plan, ażeby dokładnie było tak, jak było, żeby wybrane... [[Ale proszę nie kłamać!]] ...grupy korzystały, a nie było dostępu dla większości pacjentów, ażeby placówki upadały albo były wyprzedawane i wąskie grupy robiły biznes na służbie zdrowia, to my się temu sprzeciwiamy i mówimy, że tak nie będzie. [[Oklaski]] W Centrum Zdrowia Dziecka trwają negocjacje, trwają od 2 tygodni. [[Słabo idzie.]] Są próby...
Panie pośle Rutnicki - mówię do pana posła Jakuba Rutnickiego - proszę nie przeszkadzać i proszę nie pokrzykiwać, bo uznam... [[Ale słabo idzie.]] ...że zakłóca pan posiedzenie Sejmu. [[Ale proszę przerwać te kłamstwa.]] Proszę, pani premier, kontynuować. [[Panie marszałku, naprawdę to jest skandaliczne.]]
Szanowni państwo, trwają negocjacje, są przedstawiane konkretne propozycje. Tych propozycji było już co najmniej kilka, a kiedy wydaje się, że już dochodzi do porozumienia, nagle są one odrzucane. Jeżeli ma dojść do porozumienia w Centrum Zdrowia Dziecka, to trzeba zachować spokój i trzeba pozwolić, ażeby panie pielęgniarki porozumiały się z dyrekcją, bo to jest w tej chwili w ich kompetencji. Jeżeli politycy będą próbowali mieszać, zamieszać w tej sytuacji i będą próbowali cały czas burzyć ten kompromis, który może być wypracowany, to do tego kompromisu nigdy nie dojdzie. Ja doskonale pamiętam zobowiązania, które przyjęliśmy w kampanii wyborczej, i doskonale pamiętam zobowiązania, które również ja podjęłam, i z niczego się nie wycofujemy. Ja z niczego się nie wycofuję. Szydło dotrzymuje słowa. [[Wesołość na sali, oklaski]] Szanowni państwo, być może was to śmieszy, ale... [[Tak. Pani premier, proszę nie kłamać.]] ...jeżeli bierzecie... [[Dotrzymywanie słowa, tak.]] ...poważnie swój mandat, jeżeli bierzecie poważnie swój mandat, który dali wam obywatele, który dali wam wyborcy, a dali wam ten mandat po to, abyście ich sprawy tutaj reprezentowali, to zastanówcie się, czy zdrowie pacjentów, czy los polskich pielęgniarek, pracowników służby zdrowia należy podporządkowywać waszym politycznym zabawom. Dziękuję bardzo. [[Posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wstają, oklaski]]
Dziękuję, pani premier. Głos w tej chwili zabierze minister zdrowia pan Konstanty Radziwiłł.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym podziękować za możliwość przedstawienia państwu szczegółów konfliktu, który wprawdzie ma charakter konfliktu tylko w jednym ze szpitali, ale którym martwimy się wszyscy, dlatego że jest to szczególny szpital. Jest to szpital, który ma wielką rangę i przede wszystkim jest to szpital, w którym leczone są najciężej chore dzieci. Chciałbym państwu dzisiaj zameldować, że konflikt się skończył i że wszystko wróciło do normy. [[Oklaski]] Niestety tak nie jest. [[Wesołość na sali]] [[Żartowniś.]] Proszę państwa, szczerze mówiąc, wydaje mi się, że powinno być to raczej przedmiotem naszego wspólnego zmartwienia i troski niż śmiechu i kpiny oraz drwin, a także próby zrobienia na tym, co tam się dzieje, jakiegoś interesu politycznego. [[Oklaski]] W tej chwili sprawa rozwiązania tego konfliktu rzeczywiście wisi na włosku i chciałbym prosić wszystkich o maksimum delikatności, życzliwości dla tych, którzy naprawdę są o krok od dogadania się. [[To już nie chodzi o kasę?]] Sprawy są, właściwie można powiedzieć, na dzisiaj, tak jak zresztą w ciągu długiego czasu, bardzo mocno po stronie pań pielęgniarek, które - wydaje się - są skłonne do tego, żeby podpisać porozumienie. Dzisiejsze moje przedstawienie ma zapoznać państwa z tym, co tam się dzieje, jak wygląda sytuacja, jednak wydaje się, że zanim do tego dojdę, powinniśmy zacząć od jednej rzeczy: dzieci są bezpieczne. I proszę państwa, to jest absolutny priorytet. My staramy się wspierać możliwość porozumienia, dbamy o finanse Centrum Zdrowia Dziecka, ale przede wszystkim pierwszym przedmiotem podstawowej troski, pierwszą sprawą, o którą się troszczymy, jest bezpieczeństwo tych najbardziej chorych dzieci, które dotychczas były leczone w Centrum Zdrowia Dziecka albo są leczone w Centrum Zdrowia Dziecka. Chciałbym powiedzieć i tutaj zameldować państwu: dzieci są bezpieczne. Chciałbym przy okazji bardzo serdecznie podziękować wszystkim, którzy przyczyniają się do tego, że mimo że ten bardzo ważny szpital nie działa tak, jak powinien, to dzieci są bezpieczne. Chciałem podziękować, po pierwsze, kierownictwu Ministerstwa Zdrowia, które dwoi się i troi... [[Sobie dziękujesz? Pierwszy minister, który dziękuje sam sobie.]] ...aby, proszę państwa, po prostu, mówiąc wprost, załatwić dla każdego indywidualnego dziecka miejsce w którymś ze szpitali w Polsce, czy to w Warszawie, czy w innym miejscu. [[Głos z sali: To jest wasz obowiązek, łaski nie robisz.]] [[Głos z sali: Wstydźcie się.]] [[Dzwonek]] Po drugie, chciałbym bardzo serdecznie podziękować przedstawicielom oddziału wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia, który również dwoi się i troi, aby dla każdego indywidualnego dziecka, które jest w potrzebie, załatwić miejsce leczenia. [[Podziękuje pan, jak załatwicie sprawę.]] [[Podziękowanie urzędnikom.]] Chciałbym również bardzo serdecznie podziękować wszystkim tym pracownikom Centrum Zdrowia Dziecka, którzy mimo strajku, zwracam uwagę, że strajkuje mniejszość pracowników Centrum Zdrowia Dziecka... [[Właśnie.]] ...opiekują się dziećmi. [[Aaa, to okej, to w ogóle nie ma problemu.]] [[Tomczyk, wyjdź z sali i tyle.]] To są przede wszystkim lekarze, to są także inni pracownicy. Dzięki temu, że od 2 tygodni podejmują nadzwyczajny wysiłek, nadal w centrum codziennie jest leczonych między 200 a 300 dzieci... [[No to jest sukces.]] ...nie licząc tych, które są przyjmowane w poradniach, które w zasadzie, można powiedzieć, działają bez pań pielęgniarek, ale prawie normalnie. [[Głos z sali: Prawie robi różnicę.]] [[A rodzice, panie ministrze?]] Proszę państwa, meldując o bezpieczeństwie dzieci, zdaję sobie sprawę, że problem pozostaje. Szczególnie troską, oprócz bezpieczeństwa dzieci, otaczamy również rodziców, którzy martwią się o ich przyszłość, którzy niepokoją się, którzy są pełni obawy, i wspieramy, jak się tylko da, o możliwość porozumienia. Teraz, proszę państwa, skąd jest ten konflikt? Chciałbym przedstawić tutaj państwu po prostu kalendarium, dlaczego tak się dzieje, że doszło do tego konfliktu. [[Jedna pielęgniarka, ambicja jednej pielęgniarki.]] [[Chodzi o kasę.]] Proszę państwa, Centrum Zdrowia Dziecka i jego sytuacja już były przedstawiane...
Przepraszam pana ministra. Zwracam się do pana posła Cezarego Tomczyka. Proszę nie pokrzykiwać, panie pośle, ponieważ uznam, że zakłóca pan posiedzenie Sejmu. Proszę, panie ministrze. [[Nie pokrzykuje wcale.]]
Proszę państwa, strajk ma to do siebie, że odbywa się według określonych przepisów prawa. Tym prawem jest przede wszystkim ustawa o rozwiązywaniu sporów zbiorowych. I chciałem państwa poinformować, że ten strajk jest, można powiedzieć, kulminacją sporu zbiorowego, który rozpoczął się 8 grudnia 2014 r. To nie jest nic nowego. Został on zapoczątkowany pod jednym tylko postulatem. [[Przez Platformę.]] Jedyny postulat organizacji zakładowej Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych to było 35% podwyżki wynagrodzenia zasadniczego pielęgniarek w stosunku do poziomu wynagrodzeń właśnie z tamtego dnia - 8 grudnia 2014 r. Postulat ten, mimo wprowadzanych od tamtego czasu podwyżek, nie jest zmieniany przez następne 1,5 roku, aż do 27 maja, czyli czwartego dnia strajku. We wrześniu 2015 r. odbywa się referendum strajkowe. To znaczy to referendum to też jest taka trochę dziwna sprawa. Ono się odbyło, ale dokładna data, frekwencja, precyzyjny wynik głosowania nie są nikomu znane, nie ma żadnego protokołu z tego faktu. We wrześniu, tu już było to wspominane, dochodzi do porozumienia między Ogólnopolskim Związkiem Zawodowym Pielęgniarek i Położnych na poziomie ogólnokrajowym i ministrem zdrowia. Pod porozumieniem widnieją podpisy zarówno przewodniczącej Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych, ówczesnej prezes Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, ówczesnego prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, jak i ówczesnego ministra zdrowia. Nastąpiło to 23 września 2015 r. To porozumienie zostało przez stronę rządową wypełnione, zgodnie z tym zostało opublikowane rozporządzenie nowelizujące rozporządzenie o ogólnych warunkach umów. Ze strony Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych było takie zobowiązanie w tym porozumieniu, że, po pierwsze, związek zawiesi od dnia 30 września ogólnopolską akcję protestacyjną - pod warunkiem, który został spełniony, nie będę już wszystkich tych sformułowań cytował - i ta akcja została zawieszona, po drugie, zakończy ogólnopolską akcję protestacyjną najpóźniej w terminie 7 dni od dnia podpisania rozporządzenia, i to zostało zrobione, i, to trzeci punkt, związek zawodowy zobowiązał się wówczas, że niezwłocznie po zakończeniu ogólnopolskiej akcji protestacyjnej, co zostało zrealizowane w pkt 2, podejmie działania zmierzające do zakończenia sporów zbiorowych prowadzonych przez zakładowe organizacje związkowe Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych w części dotyczącej warunków wynagradzania. Wydaje się niestety, że po stronie związku ten punkt trzeci nie jest realizowany, bo w bardzo wielu szpitalach trwają spory zbiorowe takie jak ten w Centrum Zdrowia Dziecka. Mimo tego, co się wydarzyło, mimo że w 100% wywiązujemy się - pomimo pewnych wątpliwości, które zgłaszały środowiska pielęgniarskie wtedy, kiedy rząd się zmienił - realizujemy zobowiązanie podpisane przez mojego poprzednika, zobowiązanie w postaci rozporządzenia ministra zdrowia, które, przypominam, gwarantuje pielęgniarkom 400-złotową podwyżkę przez pierwszy rok obowiązywania tego przepisu, 800-złotową przez następny rok, 1200-złotową przez kolejny i w czwartym roku 1600-złotową, przy czym wielokrotnie zapewniałem panie pielęgniarki, z którymi spotykałem się wielokrotnie od początku mojego urzędowania, że to zobowiązanie rządu nie jest zagrożone... I nie jest. Realizujemy to tak, jak to zostało zapisane zgodnie z wcześniejszym ustaleniem między rządem i związkiem zawodowym. W dniu poprzedzającym rozpoczęcie strajku, czyli 23 maja, o godz. 9 odbyło się pierwsze spotkanie z dyrekcją Centrum Zdrowia Dziecka w sprawie postulatu - jednego, o którym mówiłem - związku zawodowego. Dopiero na kilkanaście godzin przed rozpoczęciem strajku, ok. godz. 14.50 w dniu poprzedzającym strajk, związek zawodowy poinformował centrum, że strajk przybierze aż tak radykalną formę, jak to się stało. Proszę państwa, tutaj trzeba powiedzieć, że jest to sytuacja, która zdarza się tak naprawdę po raz pierwszy w historii polskiej służby zdrowia, taka, że pracownicy medyczni odchodzą, nie, jak to się mówi, od łóżek pacjentów, ale od pacjentów, od najciężej chorych dzieci. Jest to nasz wspólny dramat. Myślę, że powinniśmy się tym martwić nie tylko w kontekście tego, co... [[A kiedy pan był tam?]] ...się dzieje w Centrum Zdrowia Dziecka, ale w kontekście, powiedziałbym, pewnego przekroczenia granicy, która dotychczas nie była przekraczana. Niestety granicę przekroczyły panie pielęgniarki. I to jest coś, co trzeba zauważyć. To jest coś, co budzi moje osobiste... [[Waszą arogancję też trzeba zauważyć.]] ...zaniepokojenie i lęk przed tym, co będzie nas czekało dalej. Oczywiście, tak jak pani premier mówiła, pracownicy, w tym także pielęgniarki, mają prawo do domagania się swoich praw, w tym także do tych bardziej radykalnych form domagania się ich czy protestowania, ale zarówno zgodnie z odpowiednim prawem, które mówi, że granicą tego jest bezpieczeństwo, m.in. bezpieczeństwo zdrowia i życia, jak i, wydaje się, w kontekście zawodów medycznych jest również druga bariera, tj. kierowanie się przede wszystkim, na pierwszym miejscu, dobrem chorych, tutaj szczególnych chorych. O 7 rano 24 maja rozpoczęcie strajku, ok. 2/3 pielęgniarek odchodzi od łóżek dzieci. Obecność pielęgniarek została ograniczona do oddziałowych i jednej pielęgniarki w oddziale. To oczywiście nie zapewnia odpowiedniej opieki, w związku z tym natychmiast organizują się inni pracownicy, przede wszystkim lekarze, którzy zajmują się dziećmi poprzez zwiększenie obsady na wszystkich zmianach i dyżurach. Dyrekcja zwiększyła tę liczbę lekarzy w oddziałach z uwagi na bezpieczeństwo. Mali pacjenci, których stan wymagał dalszej ich hospitalizacji - zwracam uwagę, że w Centrum Zdrowia Dziecka, ze względu na jego specyfikę, jest bardzo dużo pacjentów 1, 2, 3-dniowych, a więc takich dzieci, które leżą dłużej, jest stosunkowo niewiele - powtarzam, ci, których stan wymagał dalszej ich hospitalizacji, a istniała możliwość przekazania ich do innych placówek, zostali tam przekierowani. Przy okazji chciałem bardzo podziękować wszystkim tym dyrektorom szpitali, a także ordynatorom oddziałów - bo, tak jak powiedziałem, załatwialiśmy to po prostu z godziny na godzinę, „ręcznie” - za daleko idącą gotowość do współpracy. Na pierwszym miejscu wymienię tutaj dyrektora szpitala uniwersyteckiego Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego, to szpital przy ul. Trojdena, który od razu przyjął niektóre dzieci, tak żeby możliwe było kontynuowanie ich leczenia. Pacjenci, którzy pozostali w centrum, mają zapewnioną właściwą opiekę, głównie przez personel lekarski. W Centrum Zdrowia Dziecka mimo strajku przez cały ten okres przebywa od 200 do 300 dzieci, ich liczba jest zmienna. Natychmiast po rozpoczęciu strajku o godz. 9 dyrekcja podjęła rozmowy i negocjacje z pielęgniarkami. W tym samym dniu, kiedy strajk się rozpoczął, rzecznik praw dziecka napisał do mnie z prośbą o spotkanie, a jednocześnie zawiadomił prokuraturę, z prośbą o zbadanie, czy nie dochodzi do złamania prawa. 25 maja dyrekcja centrum kontynuuje negocjacje z protestującymi. 26 maja po trwających całą noc negocjacjach strajkujące przedstawicielki związków zawodowych odrzucają propozycję podwyżki wynagrodzenia średnio o 90 zł brutto, co oznaczałoby faktyczną podwyżkę średnio o 130 zł, uwzględniając wszystkie dodatki, które są uzupełnieniem wynagrodzenia podstawowego pielęgniarek. Dyrekcja proponowała szczególnie, aby skierować tę podwyżkę do pielęgniarek najmniej zarabiających. To są najmłodsze pielęgniarki. Wysoka Izbo, tutaj trzeba na marginesie poinformować państwa, że Centrum Zdrowia Dziecka jest dosyć specyficzną placówką, jeśli chodzi o rozłożenie akcentów czy wysokość wynagrodzeń pielęgniarek, o których zaraz powiem. Można powiedzieć, że tak jak starsze pielęgniarski z dłuższym stażem zarabiają więcej niż przeciętnie w innych szpitalach, tak młodsze pielęgniarki zarabiają mniej niż w innych szpitalach. Efektem tego jest mała atrakcyjność centrum dla pielęgniarek kończących szkoły i poszukujących pracy. Dyrekcja w związku z tym zwróciła się, ponieważ był ten postulat, nieformalny postulat strajkowy, ale postulat, aby bardziej jeszcze niż dotychczas - bo trzeba powiedzieć, że te działania są prowadzone od zawsze - próbować pozyskać większą liczbę pielęgniarek do pracy w centrum, żeby właśnie zasilić tą podwyżką te pielęgniarki czy te grupy pielęgniarek, które dopiero przychodzą do pracy jako najmłodsze. A teraz trochę o tych wynagrodzeniach. Proszę państwa, wszystkie kwoty, które podaję, to są oczywiście kwoty brutto, bo takimi operujemy. Te kwoty są zsumowaniem wszystkich dość licznych elementów wynagrodzenia pielęgniarki. To są takie elementy jak: wynagrodzenie zasadnicze, dodatek stażowy, dodatek za pracę w nocy, dodatek za pracę w dni świąteczne, premie. Jak to wszystko się zsumuje, to proszę państwa, średnie wynagrodzenie pielęgniarki w Centrum Zdrowia Dziecka wynosi 4940 zł. Ponieważ niektórzy bardziej biegli w matematyce wiedzą, że średnia nie zawsze obrazuje to, co się dzieje, to podaję medianę. Mediana, czyli można powiedzieć ważona średnia, wynosi 4800 zł brutto miesięcznie. Tylko 6% pielęgniarek, tych właśnie zwykle z najkrótszym stażem zarabia poniżej 3 tys. 20% pielęgniarek zarabia od 3 do 4 tys., 32% - od 4 do 5 tys., 25% - od 5 do 6 tys., a 17% pielęgniarek w Centrum Zdrowia Dziecka zarabia powyżej 6 tys. zł brutto. [[Za ile godzin?]] W dniach 28–29 maja, podczas kolejnych dni negocjacji dyrekcja uwzględniła wszystkie pozapłacowe postulaty protestujących - na marginesie mówiąc, pozapłacowe to nie znaczy niemające konsekwencji finansowych - mimo że pojawiły się dopiero podczas trwania strajku i nie były wcześniej przedmiotem sporu zbiorowego. Instytut zobowiązał się m.in. do: automatycznego wliczania do podstawy wynagrodzenia przyszłych podwyżek z rozporządzenia dotyczącego kolejnych dodatków z września ubiegłego roku, czyli kolejnych 400-złotowych podwyżek, włączania pielęgniarek - tak na marginesie, w Centrum Zdrowia Dziecka panie pielęgniarki jako jedne z nielicznych w całej Polsce mają już od początku wliczany ten dodatek do wynagrodzenia zasadniczego - do zespołów badawczych w projektach naukowych z konsekwencją w postaci wynagrodzenia za to, dokonywania wspólnych ze związkiem zawodowym przeglądów zatrudnienia dwa razy w roku i w oparciu o ich wyniki dostosowywania obsady pielęgniarskiej, ustalenia maksymalnego limitu godzin nadliczbowych znacznie niższego niż ustawowy oraz dodatku wypłacanego do godzin nadliczbowych wyższego o 50% od ustawowego. I wreszcie, zwłaszcza w kontekście przedłużającego się strajku, bo to kwota coraz wyższa, zapłacenia protestującym wynagrodzenia za czas strajku. To jest lista nawet nie wszystkich pozapłacowych postulatów, poza tym sporem zbiorowym, który jest w końcu formalnie prowadzony według określonych zasad. W zasadzie wszystkie postulaty, które były zgłaszane w ciągu kolejnych dni - też nie jako pakiet, tylko w sposób, można powiedzieć, zaskakujący dla dyrekcji, bo często w sposób zmienny, czasem jedne postulaty się pojawiały, inne znikały i odwrotnie - już kilkakrotnie były uzgodnione. 30 maja Rada Naukowa Centrum Zdrowia Dziecka zwróciła się z apelem do strajkujących o zmianę drastycznej formy protestu, jaką jest odejście od pacjentów. Rada uznała, że dalsze odmawianie leczenia chorych stanowi poważne zagrożenie dla dzieci. 31 maja strajkujące pielęgniarki otrzymują kolejną ofertę podwyżki, tym razem już do 250 zł brutto do wynagrodzenia zasadniczego. To oznacza, proszę państwa, ok. 360 zł, uwzględniając dodatki, które są naliczane do tej kwoty podstawowej. Ze względu na dobro dzieci, potrzebę zapewnienia ciągłości funkcjonowania centrum oraz mając na uwadze zapowiedzi ze strony Ministerstwa Zdrowia dotyczące zmiany wyceny procedur pediatrycznych, które są wycenione bardzo nisko - i trzeba powiedzieć, że wśród innych procedur gorzej niż inne - dyrekcja zdecydowała się na tę bardzo kosztowną propozycję, która, mówiąc szczerze, w kontekście tego, co pani premier już pokazywała, a dodatkowo trzeba powiedzieć, że w tym ogromnym długu są też środki, które mają charakter długu wymagalnego, tak na marginesie, który na szczęście udało się ograniczyć po tej pożyczce 100 mln w styczniu, ale nie zlikwidować zupełnie, to wszelkie propozycje ze strony dyrekcji obarczone są ogromnym ryzykiem utraty płynności przez Centrum Zdrowia Dziecka, na co zwracam uwagę. Tak że te dyskusje czy negocjacje odbywają się naprawdę na granicy bezpieczeństwa. Większa podwyżka niż te 250 zł średnio oznaczałaby po prostu całkowitą utratę płynności, i to już w krótkim czasie. Propozycja, mimo wstępnego zaakceptowania i wypracowania nawet tekstu wspólnego porozumienia, została ponownie odrzucona przez panie pielęgniarki. 1 czerwca z inicjatywy dyrekcji Centrum Zdrowia Dziecka odbyło się spotkanie z zarządem związku pielęgniarek i położnych, podczas którego podjęto kolejną turę rozmów dotyczącą zażegnania konfliktu. Strajkujące zostały poproszone o zgłoszenie w jakiś uporządkowany sposób postulatów pozapłacowych. Związek zaproponował wówczas kolejny postulat - wprowadzenia do porozumienia rozwiązań wzmacniających rolę pielęgniarek oddziałowych. Propozycja ta została zaakceptowana przez dyrekcję, ale strajkujące nie zgodziły się na zakończenie lub zawieszenie strajku oraz przyjęcie kompromisowych propozycji płacowych. 2 czerwca przedstawicielki związku zawodowego poinformowały, że rozważają przeprowadzenie referendum w sprawie zaostrzenia formy protestu - całkowitego opuszczenia pacjentów najciężej chorych, bo dotychczas, oprócz oddziałowych i jednej pielęgniarki na oddziale, w tych oddziałach, gdzie są najciężej chore dzieci, strajk nie przybrał takiego charakteru. Na szczęście pielęgniarki wycofały się z tej decyzji. Do strajkujących w tym dniu dotarł list podpisany przez 359 pracowników centrum, nie pielęgniarek, którzy obawiają się konsekwencji, jakie strajk ma dla pacjentów oraz funkcjonowania centrum i jego stabilności finansowej. Zwracają uwagę strajkujących, że instytut to miejsce pracy różnych grup zawodowych, dla których brak wynagrodzenia lub utrata stanowisk pracy będzie osobistym dramatem. 3 czerwca z inicjatywy dyrekcji centrum odbyło się spotkanie z zarządem związku, podczas którego podjęto kolejne rozmowy dotyczące zakończenia sporu i strajku. Bez rezultatu. Przewodnicząca komitetu strajkowego niezgodnie z prawdą informuje w mediach o braku kontaktu ze strony dyrekcji. Chciałem tutaj, Wysoka Izbo, zaznaczyć, że na miejscu praktycznie dyrekcja jest ciągle obecna, rozmowy toczą się we wszystkich, najbardziej nieprawdopodobnych godzinach, często w nocy, a także że, praktycznie rzecz biorąc, ciągle, od początku strajku do dzisiaj, na miejscu obecni są przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia, co najmniej dwóch przedstawicieli, a także że w ciągu całego tego okresu, tak jak już zresztą pani premier mówiła, odbyły się wielokrotne spotkania zarówno ze strajkującymi w dużej sali wykładowej, tam gdzie panie siedzą, jak i z zarządem - spotkania już w tej chwili czterech przedstawicieli kierownictwa Ministerstwa Zdrowia, w tym ze mną dwukrotnie. [[A kiedy drugi raz?]] 5 czerwca w południe przed instytutem odbyła się pikieta pod hasłem „Solidarni z dziećmi z Centrum Zdrowia Dziecka”. Manifestujący trzymali kartki z napisami: solidarni z dziećmi, zmieńcie formę protestu, wróćcie do chorych dzieci. Z inicjatywy dyrekcji odbyło się kolejne spotkanie z zarządem związku, podczas którego podjęto kolejne rozmowy dotyczące zakończenia sporu i strajku. W spotkaniu kolejny raz uczestniczy jeden z wiceministrów. 6 czerwca dyrekcja po raz kolejny spotkała się z pielęgniarkami, które odrzuciły kolejną propozycję porozumienia. W centrum był obecny wiceminister zdrowia, który stwierdził, że nie wie, dlaczego pielęgniarki eskalują swoje żądania, skoro było już blisko porozumienia. Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że za każdym razem kiedy mówię, że było blisko porozumienia, oznacza to sytuację, w której zespół negocjujący ze strony pań pielęgniarek i zespół negocjujący z dyrekcji dopracowują się wspólnego tekstu, który jest wypracowany we współpracy dwóch prawników z obu stron, i ten w zasadzie niebudzący już wątpliwości ani kontrowersji tekst jest następnie w niezrozumiały dla nikogo już tam na miejscu sposób odrzucany, i okazuje się, że niemożliwe jest podpisanie go. [[Tak piszecie.]] 6 czerwca wieczorem doszło do kolejnych rozmów między dyrekcją i pielęgniarkami, podczas których dyrekcja zaakceptowała propozycję złożoną przez pielęgniarki. Strajkujące poprosiły jednak o przełożenie podpisania - to jest też znaczące, proszę państwa - na dzień następny, nie podając racjonalnego uzasadnienia. Chcę zwrócić uwagę, że 1 dzień strajku w centrum oznacza stratę w wysokości 0,5 mln zł. Porozumienie było gotowe szóstego wieczorem i panie powiedziały, że prawdopodobnie po południu następnego dnia - czyli strajk będzie trwał mimo wypracowanego porozumienia - dopiero dojdzie do podpisania tego porozumienia. 7 czerwca rozpoczęła się kolejna tura negocjacji. Wcześniej pielęgniarki w informacji dla mediów powiedziały, że jeżeli dojdzie do porozumienia, to ze względu na bezpieczeństwo pacjentów, a nie - spełnienie ich żądań. Mówię o dniu wczorajszym. Został znowu przygotowany projekt porozumienia. W tej chwili czekamy. Prawdopodobnie o godz. 11 dojdzie do ponownego spotkania strajkujących z przedstawicielami dyrekcji, także w towarzystwie przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, jak ciągle. Szanowni Państwo! Sytuacja, jaką przedstawiłem, jest naprawdę trudna. Ona jest trudna i bez względu na to, co i w jaki sposób doprowadziło do niej, w tej chwili stoi przed nami po prostu wspólne zadanie doprowadzenia do tego, aby ten szpital rozpoczął pracę ponownie. Dramatyczna decyzja o ograniczeniu działania Centrum Zdrowia Dziecka, podjęta przez dyrekcję po porozumieniu ze mną, o zawieszeniu działania niektórych oddziałów, nie ma nic wspólnego z wolą, jak niektórzy mówią, zamknięcia, wygaszenia czy likwidacji Centrum Zdrowia Dziecka. Jest po prostu tak, że jeśli na oddziale leży jedno albo dwoje dzieci, a na innym oddziale też są dzieci, to podjęliśmy wspólnie decyzję, żeby zabezpieczyć personel, który jest do dyspozycji w oddziałach, które praktycznie nie działają, umieścić go na tych oddziałach, gdzie jeszcze są dzieci i potrzebują pomocy. To są decyzje dramatyczne, oczywiście w każdej chwili, podkreślam, w każdej chwili mogą być odwołane i odwieszenie funkcjonowania tych oddziałów jest możliwe praktycznie z chwili na chwilę. Wszystko jest w rękach pań pielęgniarek. Prosiłbym, mimo że ta debata, to przedstawienie, ta informacja odbywa się w izbie politycznej, wszystkich o maksimum powściągliwości w wypowiadaniu się na ten temat, bo wydaje się, że polityka wokół tego konfliktu w Centrum Zdrowia Dziecka nie służy rozwiązaniu tego konfliktu. [[Trzeba było robić to wcześniej.]] Tutaj naprawdę chodzi o ciężko chore dzieci i o nic więcej. Panie pielęgniarki mają w tej chwili... [[Ale jakie propozycje?]] ...przed sobą kolejną propozycję rozwiązania tego konfliktu, naprawdę maksymalnie wychodzącą naprzeciw ich oczekiwaniom, zarówno po stronie płacowej, jak i całej długiej listy innych spraw. W trakcie licznych spotkań, osobiście będąc na miejscu, zaproponowałem paniom pielęgniarkom, że zostanie ustanowiony taki pełnomocnik ministra zdrowia do spraw kontaktów ze środowiskiem pielęgniarskim... [[Ale ma pan zespół w ministerstwie.]] ...w Centrum Zdrowia Dziecka, jakby poza innymi różnymi miejscami, w których dochodzi do spotkań ze środowiskiem. Chodzi o to, żeby panie pielęgniarki z Centrum Zdrowia Dziecka, tego wyjątkowego szpitala, miały pewność, że istnieje specjalny nadzór, specjalna, powiedziałbym, troska o to, żeby tam dobrze się działo, ze strony ministra zdrowia. To jest dodatkowa gwarancja, dlatego że takie porozumienie, jeśli do niego dojdzie, będzie rzeczywiście wykonywane. W tej chwili dostrzegam szansę, że dzisiaj to porozumienie zostanie podpisane. Chociaż muszę państwu powiedzieć, że jednym z problemów, które jeszcze w tej chwili są zgłaszane przez panie pielęgniarki... Wśród warunków zakończenia tego protestu jest oczekiwanie ze strony dyrekcji, aby został zakończony nie tylko ten spór zbiorowy, pod którego rządami toczą się te negocjacje, ale także jeszcze jeden spór zbiorowy, w którym ten związek uczestniczy, spór zbiorowy pozostałych pracowników, też z dalekiej przeszłości, po prostu dlatego, że środowisko pielęgniarskie, o tym była już dzisiaj mowa, nie jest jedynym środowiskiem, ale ono po zakończeniu tego strajku, po podpisaniu tego porozumienia naprawdę będzie potraktowane w sposób szczególnie korzystny. Panie pielęgniarki chcą sobie zostawić coś w rodzaju takiego straszaka na dyrekcję w postaci jeszcze drugiego sporu zbiorowego, który jest tylko zawieszony, żeby można było powrócić do narzędzia, jakim jest strajk, w łatwy sposób. To jest nie do przyjęcie dla dyrekcji i myślę, że to jest zupełnie oczywiste. W tym zakresie dyrekcja ma także poparcie ministra zdrowia. Już kończę. Prosząc o to wsparcie, myślę, że powinniśmy się pochylić nad jakością tego, o czym już wspominałem, tzn. czegoś, co się nazywa umową społeczną. Ta umowa społeczna, proszę państwa, została zawarta przez poprzedniego ministra zdrowia. Została podpisana przez wszystkich, którzy uczestniczyli w tym konflikcie, mam na myśli porozumienie z 23 września. Umowa społeczna to jest coś, co wykracza daleko poza Centrum Zdrowia Dziecka, poza pacjentów. To jest pewnego rodzaju świętość, której powinno się przestrzegać. Nie chcę tutaj przywoływać starożytnych przysłów, które mówią o tym, że podpisanych umów należy przestrzegać, ale wydaje się, że jest to wartość, której warto, żebyśmy wszyscy razem poświęcili jakąś uwagę i ją chronili. Muszę powiedzieć, że panie pielęgniarki w tej chwili bardzo wyraźnie tę równowagę, która zapanowała we wrześniu ubiegłego roku, mimo dramatycznych okoliczności, w których została zawarta, naruszają. To jest coś, co należałoby zauważyć, także jeśli chodzi o polityków, dostrzegając wartość tego, żeby, krótko mówiąc, wtedy kiedy się umówimy, tego przestrzegać, a nie za każdym razem... [[Gdzie są górnicy?]] ...następnego dnia, za miesiąc, za pół roku wracać do tego tak, jakby nic nie było podpisane. To jest sytuacja, którą trudno zrozumieć. Mam nadzieję, że również po tej dzisiejszej rozmowie w Sejmie ta informacja czy ta prośba do pań pielęgniarek dotrze. Bardzo serdecznie dziękuję za uwagę. [[Oklaski]] [[Gdzie są górnicy?]]
Proszę bardzo. W tej chwili o głos poprosił rzecznik praw dziecka pan Marek Michalak.
Szanowny Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Wydarzenia ostatnich tygodni pokazują, jak kruchy jest system, który powinien zabezpieczać prawa dziecka do ochrony życia i zdrowia. Pokazują, jak wiele jeszcze działań przed nami, aby do takich dramatycznych sytuacji nie dochodziło w przyszłości. Centrum Zdrowia Dziecka zamiast pozostać symbolem najlepszej opieki medycznej, chlubą polskiej dbałości o zdrowie dzieci, może stać się dziś pomnikiem nieodpowiedzialności dorosłych i cierpienia niczemu winnych dzieci oraz ich rodziców. Nie ma zgody rzecznika praw dziecka na to, by dzieci były narażone na utratę zdrowia przez działania lub zaniechania osób dorosłych. Nie ma zgody rzecznika praw dziecka na to, żeby konflikty i ekonomiczne ściany przesłaniały najwyższe dobro, jakim jest dobro dziecka. Przyszedł czas na konkretne działania, na dialog i współpracę dla dobra polskich dzieci. Zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej oraz Konwencją o prawach dziecka dzieci podlegają szczególnej ochronie, a na państwie polskim spoczywa obowiązek dbania o ich rozwój i zdrowie. Proszę i apeluję do wszystkich środowisk i osób odpowiedzialnych za zdrowie i bezpieczeństwo pacjentów dzieci o podjęcie pilnych działań zapewniających im dostępność i ciągłość leczenia. Taka sytuacja jak w Centrum Zdrowia Dziecka nigdy nie powinna się wydarzyć, ale nie czas na szukanie winnych, czas na podjęcie zdecydowanych działań i konkretnych decyzji. Dzisiaj potrzebne jest rozwiązanie jako efekt dialogu wielu środowisk: rządu, specjalistów, lekarzy, pielęgniarek, rodziców i opiekunów dzieci. W tym całym konflikcie pomiędzy pielęgniarkami, dyrekcją instytutu i rządem wydaje się, że zapomniano o najistotniejszym - o dziecku pacjencie. Dziecko zawsze powinno być podmiotem wszystkich działań. Rolą rzecznika nie jest ocenianie, która ze stron ma rację. Moją rolą jest zdecydowane stanie na straży interesów dzieci i ich praw oraz bicie na alarm, kiedy dobro dzieci jest zagrożone. Realizując konstytucyjne i ustawowe zobowiązania, od wielu lat rzecznik praw dziecka zabiega o poprawę stanu zabezpieczenia zdrowotnego dzieci. Wielokrotnie wskazywałem obszary wymagające podjęcia pilnych działań naprawczych. Także i dzisiaj, szczególnie w tej trudnej sytuacji zobowiązany jestem do domagania się wprowadzenia rozwiązań, które zabezpieczą zdrowie i życie małych pacjentów. Wskażę tu jedynie kilka postulatów i uwag rzecznika praw dziecka. Wycena świadczeń pediatrycznych jest nieadekwatna do kosztów faktycznie ponoszonych przez lecznicę. Należy pilnie zintensyfikować działania mające na celu przeszacowanie procedur medycznych dla dzieci. Niezbędne jest ich urealnienie. Dziecko to nie połowa pacjenta. Dziecko to pacjent, który często wymaga większych nakładów finansowych, większego zaangażowania i dłuższego czasu pracy, by mógł powrócić do zdrowia. W Polsce potrzebna jest systemowa opieka pediatryczna. U podstaw systemowej opieki powinny leżeć takie wyspecjalizowane ośrodki jak właśnie Centrum Zdrowia Dziecka. Aktualny pozostaje problem niewystarczającej dostępności lekarzy pediatrów. W dalszym ciągu czas oczekiwania na wizytę u lekarzy specjalistów jest długi, zbyt długi. Zła sytuacja dotyczy również zbyt małej ilości personelu pielęgniarskiego, który zagwarantowałby opiekę i leczenie na optymalnym poziomie. W dalszym ciągu nie przyjęto standardów medycznych w profilaktyce zdrowotnej w odniesieniu do dzieci od 5. do 18. roku życia. Utrudnia to ocenę efektywności działań podejmowanych przez lekarzy. Rzecznik praw dziecka zwraca uwagę na zbyt małą w stosunku do potrzeb liczbę lekarzy pediatrów podejmujących pracę w systemie dyżurowym. Wskutek wspomnianych niedoborów istnieje zagrożenie okresowym wyłączeniem funkcjonowania oddziałów pediatrycznych. To tylko kilka postulatów - z szerokiego ich wachlarza - kierowanych przez rzecznika praw dziecka do właściwych organów, instytucji i podmiotów, które są zobowiązane do jak najlepszego zabezpieczenia zdrowia dzieci. Wysoka Izbo! Sytuacja jest bardzo poważna. To jest stan nadzwyczajny. Kiedyś Korczak „Stary Doktor” apelował: Wzywam o Magna Charta Libertatis, wzywam o prawa dziecka. Albo porozumiemy się teraz, albo rozejdziemy na zawsze. Parafrazując te słowa, apeluję dzisiaj: Wzywam o Magna Charta Libertatis, wzywam o prawa dziecka. Musimy dzisiaj wspólnie i w zgodzie porozumieć się dla dobra dzieci, bo innej drogi nie ma. Tej zgody i poczucia bezpieczeństwa oczekują mali pacjenci i ich rodzice. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu. W tej chwili informuję, że Sejm ustalił, że w dyskusji wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram tę dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Tomasz Latos, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Pani Premier! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na początku chciałem bardzo podziękować pani premier i panu ministrowi za bardzo szczegółowe przedstawienie sytuacji, którą mamy aktualnie w Centrum Zdrowia Dziecka, za chęć dyskusji i dialogu i za chęć przedstawienia tego wszystkiego Wysokiemu Sejmu. Jednocześnie muszę powiedzieć, że słuchając i obserwując debatę w tej sprawie w ostatnich dniach, słuchając wielu głosów ze strony opozycji, a niedawnego rządu Platformy Obywatelskiej i PSL-u, przyznam szczerze, że dziwię się tym wszystkim mądrościom i tym wszystkim dobrym radom, które dzisiaj są wyciągane, są udzielane. Państwo jesteście tak naprawdę - zwłaszcza myślę tu o ministrach - ostatnimi osobami, które mogą coś w tej sprawie radzić. [[Ostatni będą pierwszymi.]] Mieliście państwo 8 lat na to, aby tę sprawę uregulować. Mieliście państwo 8 lat, aby coś zrobić dla systemu ochrony zdrowia, dla pielęgniarek, dla lepszej organizacji pracy, dla większej liczby pielęgniarek. [[I zrobiliśmy.]] Niestety, zmarnowaliście państwo te 8 lat. Przypominam, że na posiedzeniu Komisji Zdrowia w czasie, kiedy ja nią kierowałem, kilkakrotnie były organizowane posiedzenia poświęcone problemom pielęgniarek. I proszę sobie wyobrazić, że ani razu pan minister nie przyszedł na posiedzenie komisji, żeby podyskutować, żeby wspólnie szukać jakiegoś rozwiązania. Brakowało również dialogu, a my ten dialog prowadzimy. Ten dialog jest prowadzony w resorcie od kilku miesięcy i będzie prowadzony w dalszym ciągu. Państwo natomiast niestety - to jedyne, co robiliście - dzieliliście środowisko. Ja wiem, że jest zasada: dziel i rządź. Państwo próbowaliście to przez całe 8 lat realizować, mówiąc o podwyżkach dla jednych, a dla innych nie, rozmawiając z jednymi, a z innymi nie rozmawiając, przeciwstawiając sobie różne grupy personelu medycznego. Trzeba rozmawiać i w tej sprawie, jeszcze raz to podkreślę, rząd prowadzi dialog i będzie go prowadził również w przyszłości. Ale oczywiście ważne jest też to, w jaki sposób prowadzi się protest, bo ten protest... Prawa do protestu przecież nikt pielęgniarkom nie odbiera, zresztą mówiła o tym również pani premier, mówił pan minister. Ja tutaj, z tego miejsca, apeluję i wręcz proszę panie pielęgniarki, aby w ramach rozmów - a słyszeliśmy, że te rozmowy toczą się od początku protestu, biorą w nich udział i negocjatorzy, i przedstawiciele resortu - jednak nie zmieniać formy protestu na jeszcze ostrzejszą, a co więcej, aby złagodzić tę formę, dać szansę i prawo do leczenia małym pacjentom. To, o czym mówił również pan rzecznik praw dziecka: dzieci muszą być leczone w Centrum Zdrowia Dziecka i trzeba im tę możliwość terapii zapewnić, nie tylko w tych innych placówkach, o których mówił pan minister, lecz także w samym Centrum Zdrowia Dziecka. Pamiętajmy też, że to rząd pani premier na początku roku udzielił temu szpitalowi wsparcia: 100 mln zł na likwidację tych tzw. złych długów. I co? - można zapytać i przypomnieć tę tabelę, którą państwo przed chwilą widzieliście. Państwo generowaliście długi, my staramy się te długi likwidować, pomagać tej placówce. Wreszcie przypomnę, że obecna dyrekcja została przez państwa rząd, przez pana ministra postawiona na tym stanowisku. Jeżeli państwo uważacie, że coś nie gra w Centrum Zdrowia Dziecka, to popatrzcie na siebie, popatrzcie na własne decyzje. Wiem, że z pewnością o organizacji pracy, również w Centrum Zdrowia Dziecka, rozmawiać trzeba. Z jednej strony mamy 800 pielęgniarek, z drugiej strony - 598 łóżek. Być może tutaj coś w organizacji trzeba poprawić. Pamiętajmy, szanowni państwo, że jeżeli teraz [[Dzwonek]] ten protest będzie przerwany - ja wiem, że emocje bardzo narosły - to tak naprawdę wygrają wszyscy: wygrają pielęgniarki, wygra przede wszystkim społeczeństwo i wygrają mali pacjenci. O tym pamiętajmy. Zwracając się z apelem do pielęgniarek, chcę to... [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Tyszka]]
Dziękuję, panie pośle.
...bardzo wyraźnie podkreślić. Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
Głos ma pani poseł Ewa Kopacz, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata miała być poświęcona informacji rządu o sytuacji w Centrum Zdrowia Dziecka. Mieliśmy dzisiaj tu, na tej sali, usłyszeć cudowną receptę na dobrą przyszłość jakże ważnej placówki. Ale jedyną receptą, jaką pani premier ma na wszystko, dokładnie na wszystko, jest obciążanie winą poprzedników. [[Oklaski]] Pani Premier! Pani zapomniała, że od blisko 7 miesięcy to wy rządzicie i wy za wszystko bierzecie odpowiedzialność. Pani zapomniała o własnych obietnicach z kampanii wyborczej, ale pani również zapomniała, że w tej kampanii wszędzie tam, gdzie wybuchały konflikty społeczne, pani i pani koledzy zawsze byliście po to, by podburzać ludzi, by ich oszukiwać, twierdząc, że na trudne problemy są łatwe rozwiązania. [[Oklaski]] W kampanii jak mantrę powtarzaliście, że najważniejsze jest słuchanie ludzi, tylko zapomnieliście dodać, że chodzi o słuchanie jednego człowieka, konkretnie prezesa Kaczyńskiego. [[Oklaski]] O tym w sposób szczególnie bolesny dowiedziały się w ciągu ostatnich 2 tygodni panie pielęgniarki. Ale, co dziwne, dzisiaj już nie jesteście tacy chętni, by spotykać się z ludźmi, którzy protestują. Kluczycie i przerzucacie się odpowiedzialnością. Przypomnę, że ja konfliktów się nie bałam, bo z ludźmi trzeba rozmawiać, trzeba ich słuchać, a nie dzielić na lepszy i gorszy sort. [[Oklaski]] Od 15 dni jesteście głusi na lęki rodziców o ich własne dzieci. Pani premier, przez te 15 dni, kiedy ratowała pani swoją pozycję u prezesa Kaczyńskiego, blisko tysiąc polskich dzieci nie mogło uzyskać porady w Centrum Zdrowia Dziecka. [[Oklaski]] Tak chętnie wracacie do przeszłości. No to chcę wam przypomnieć, że przecież w tej przeszłości wy też rządziliście, i dobrze by było pamiętać o tym, w jakim stanie zostawiliście system ochrony zdrowia, z jakimi długami zostawiliście szpitale i z jakim długiem zostawiliście Centrum Zdrowia Dziecka. [[Oklaski]] Ale wtedy, pani premier, budżet Narodowego Funduszu Zdrowia wynosił 40 mld. Pół roku temu, kiedy ja oddawałam rząd, zostawiliśmy wam w budżecie Narodowego Funduszu Zdrowia blisko 70 mld zł. Wiecie, czego Polacy dzisiaj od was oczekują? Tylko jednej rzeczy: żebyście dobrze i racjonalnie wydali te pieniądze. A z racjonalnym wydawaniem pieniędzy ostatnio macie dość duży kłopot. Przez pół roku, czyli przez 6 miesięcy, nie zajęliście się Centrum Zdrowia Dziecka. Potrzebny był dopiero protest, aby zwrócić uwagę ministra Radziwiłła na tę szczególną placówkę. Ale za to, jak historia pokazuje, bardzo szybciutko, bo w ciągu kilku tygodni, potrafiliście znaleźć 26 mln zł dla ojca Rydzyka. Nie było pieniędzy dla polskich chorych dzieci, ale w ciągu kilku tygodni 26 mln dla ojca Rydzyka się znalazło. [[Oklaski]] Mówicie państwo o braku nadzoru. Chcę powiedzieć, że te 15 dni protestu będzie kosztować centrum zdrowia blisko 7,5 mln zł. I za to tylko i wyłącznie wy bierzecie odpowiedzialność. Ta debata, ta informacja nie była żadną informacją. A wiecie dlaczego? Bo rządzenie was przerasta, bo wszędzie tam, gdzie kończy się propaganda, gdzie kończą się wasze urojone teorie, a zaczyna się prawdziwe życie, po prostu abdykujecie. [[Oklaski]] Często powtarzacie tu na tej sali: 8 lat. Tak, mieliście 8 lat na to, żeby przygotować się do prawdziwego rządzenia. Straciliście ten czas. A ja dzisiaj wam powiem tak: nie dajecie rady. Nie dajecie rady. Jednym takim przykładem, kwintesencją waszych rządów jest ostatnie wystąpienie chociażby Jacka Kurskiego w Opolu. Tam ludzie go wygwizdali. A wychodzi i co mówi arogancki prezes publicznej telewizji? Mówi o jednym - że był to oczywiście aplauz cudzoziemców. Tak właśnie wyglądają wasze rządy. Ale przypomnę ostatnie słowa z mojego wystąpienia wypowiedziane wtedy, kiedy składałam dymisję mojego rządu. Powiedziałam jedno, powiedziałam, że to właśnie wy będziecie tymi, którzy bardzo szybko zapomną, że każda władza przemija. I jedno chcę powiedzieć. Problemów dotyczących ochrony zdrowia - które miały poprzednie rządy i będą miały [[Dzwonek]] następne rządy - nie załatwia się i nie rozwiązuje się arogancją, nie rozwiąże się też konkretnym brakiem wrażliwości i elementarnego ludzkiego współczucia, którego zabrakło pani, pani Beato Szydło.
Dziękuję, pani poseł.
Te problemy, już kończę, można załatwić. Można je rozwiązać i załatwić tylko sercem i rozumem.
Dziękuję, pani poseł.
Dzisiaj z całą odpowiedzialnością powiem: zabrakło wam i jednego, i drugiego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos ma pani poseł Agnieszka Ścigaj, Kukiz’15.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata nie dotyczy jednego ze szpitali. Dzisiejsza debata dotyczy tego szpitala, jednego z najważniejszych szpitali w Polsce. Centrum Zdrowia Dziecka jest dla pediatrii ośrodkiem o najwyższym poziomie referencyjności. Są tam unikalne oddziały, m.in. chorób metabolicznych czy chorób rzadkich. Pediatrzy ze wszystkich szpitali w Polsce wysyłają tam najtrudniejsze przypadki, bardzo często transportem lotniczym. Praca tam wymaga bardzo dużej uwagi i szybkości całego personelu. Jest ona ogromnie obciążająca i psychicznie, i fizycznie. Jest to praca nie tylko z dziećmi, ale bardzo często również ze zrozpaczonymi rodzicami, nierzadko jest to niestety asystowanie w procesie umierania. Zwykła pomyłka przemęczonej pielęgniarki np. przy podawaniu leków może skutkować katastrofalnymi zmianami, nieodwracalnymi, a nawet czasem zgonem. Ten pomnik, tak ma w nazwie, przez lata rządów partyjnych niestety został doprowadzony do ruiny finansowej i organizacyjnej, o czym tutaj słyszeliśmy. I to jest symbol, to jest niestety pomnik całej polskiej służby zdrowia na skraju bankructwa. Dobrze, teraz drogie panie, drodzy panowie posłowie wyobraźmy sobie, że ściągamy te piękne garsonki, szpilki, garnitury, krawaty. Zakładamy obuwie ochronne, zakładamy fartuchy, przez 16 godzin karmimy przez sondę ciężko chore dzieci, zmieniamy im pieluchy, myjemy je, uśmiechamy się do nich cały czas, zmieniamy im opatrunki, cały czas trzymając je za rękę. I przede wszystkim jesteśmy cały czas na nogach przez 14 godzin i jeszcze do tego nie możemy się pomylić w dokumentacji, którą musimy niestety wypełniać tonami. Robimy to przez 14 godzin dziennie pięć dni w tygodniu. Musimy być uśmiechnięci, mili. I drodzy państwo, robimy to za połowę tego, co teraz dostajemy za to paplanie tutaj bon motów, rzucanie z tej mównicy... [[To jest nieprzyzwoite. To jest nieprzyzwoite, pani poseł.]] ...wszystkiego, co potem możemy sobie puścić w Internecie. Ja wiem, że obecna polityka niewiele ma wspólnego z empatią. Ale posłem i politykiem się bywa, a człowiekiem trzeba być zawsze... [[Demagogia.]] ...i trzeba być empatycznym niestety. [[Oklaski]] Tak a propos właśnie głosów tych, którzy krytykują postulaty płacowe pielęgniarek. One mają prawo tego żądać, a my zamiast bić tutaj pianę o Trybunał Konstytucyjny, powinniśmy właśnie przez te siedem miesięcy o tym rozmawiać. Nam się tylko wydaje, że rozmawiamy o problemach pielęgniarek. Nie, drodzy państwo. One mają alternatywę. Najwięcej ogłoszeń o pracę niestety jest za granicą. I one co? Korzystają z tego. Wyjeżdżają i tam zarabiają 4 tys. euro. To my tracimy jako pacjenci. Niestety narzekamy bardzo często na to, że ich nie ma, że nie widzimy ich przy naszych łóżkach. Ale one nie piją wcale kawy, tylko jest ich tak mało i mają tak dużo pacjentów, że niestety nie są w stanie zdążyć zająć się nimi wszystkimi tak, jak byśmy chcieli. W Europie na jedną pielęgniarkę przypada średnio ośmiu pacjentów, w Polsce czasami 20 albo i więcej. Od 6 miesięcy niestety przyglądamy się tutaj totalnej hipokryzji partyjnej. PO teraz krzyczy i mówi, że obecny rząd ma coś z tym zrobić. A co zrobiliście przez 8 lat? To wy doprowadziliście do zadłużenia tego szpitala. To wy, jeżeli chodzi o liczbę pielęgniarek, doprowadziliście do tego, że rozporządzeniami zwiększaliście coraz bardziej limity pacjentów, którzy przypadają na jedną pielęgniarkę. Niestety ta hipokryzja również dotyczy Prawa i Sprawiedliwości, bo rzeczywiście w kampanii to był jeden z priorytetów pani premier, która mówiła, że zajmiecie się pielęgniarkami. Teraz czasem słyszymy w wypowiedziach pana ministra, że pielęgniarki są roszczeniowe czy pazerne. Nie są roszczeniowe i nie są pazerne. Pani Premier! Panie Ministrze! Chcecie teraz mieć pieniądze dla pielęgniarek, chcecie zająć się już tymi pielęgniarkami, to proszę bardzo, przyjmijcie nasz projekt, klubu Kukiz’15, który złożyliśmy w Sejmie, w którym prosimy was o likwidację gabinetów politycznych. Kosztują pół miliarda rocznie. Pół miliarda rocznie. Będziecie mieć 2 tys. zł rocznie na podwyżki dla każdej polskiej pielęgniarki. Drogie partie, zrzeknijcie się subwencji, będziemy mieć jeszcze więcej na podwyżki dla pielęgniarek. Sprawą nie zajmiemy się systemowo, tylko rozwiążemy ją tu i teraz, bo chodzi przecież o dobro dzieci. Przecież Polakom bardziej przyda się pielęgniarka niż partyjny członek noszący teczkę za ministrem czy PR-owiec, który układa nam te wszystkie bon moty do tego. I na koniec prośba do kreatorów, niestety, tego konfliktu. Już w Polsce wszystkich skłóciliście. Mało wam? I rodzice, i pielęgniarki walczą o chore dzieci, to jest ich wspólny problem. Przestańcie stawiać ich po dwóch stronach barykady, bo w tej całej walce partyjnej niedługo zobaczymy w telewizji, że dzieci i rodzice walczą o 500+. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Joanna Schmidt, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sytuacja pielęgniarek i położnych w Polsce jest dramatyczna. To, co widzimy w Centrum Zdrowia Dziecka, to jest Polska w soczewce. To są realne problemy Polaków i widać jak na dłoni, że obecny rząd nie potrafi rozwiązywać realnych problemów. Potraficie wzbudzać póki co konflikty. Kiedy dochodzi do sytuacji, gdy trzeba zająć się najsłabszymi, pielęgniarkami, które nie wyjdą na ulicę palić opon, które nie wyszarpią dotacji do nierentownych kopalń, to zapominacie o nich, nie potraficie szybko zadziałać. Pan minister dziękuje kierownictwu, Narodowemu Funduszowi Zdrowia, że się dwoją i troją. Przestańcie się dwoić, troić, tylko wróćcie do postulatów, które już zostały wypracowane w poprzednim roku, chociażby w akcji „Ostatni dyżur”. Tam dokładnie przeczytacie, jakie są realne problemy i w jaki sposób można rozwiązać sytuację właśnie pielęgniarek i położnych. Pani premier, pani mówi, że potrzebujecie czasu. Tego czasu naprawdę już nie mamy. Dwadzieścia parę lat zaniedbań poprzednich rządów, w poprzednich 8 latach również PO i PSL. Nie ma już tego czasu, a do tego jeszcze nie mamy tego poczucia bezpieczeństwa, pani premier, bo łatwo pokazywać zadłużenie szpitala, tymczasem sama pani może się powstydzić swoich wyników w swojej gminie, którą pani zarządzała. Na 1000 osób przypada w Polsce 5 pielęgniarek, w Wielkiej Brytanii, w Norwegii jest dwa, trzy razy więcej. Nawet Białoruś, do której często jesteśmy porównywani, ma więcej pielęgniarek. Pielęgniarki walczą o podwyżkę w wysokości 400 zł brutto, tj. 230 zł netto. Szanowni państwo, łatwą ręką rozdajecie 500 zł, dając bogatym rodzinom, które nawet nie zauważą, że wpływa im na konto 500 zł - 500 zł, które na pewno nie spowoduje, że będą mieli więcej dzieci - a negocjujecie takie kwoty z pielęgniarkami. Aby jeszcze porównać skalę podwyżek: całoroczna podwyżka dla pielęgniarek to jest mniej więcej tyle, ile wydacie na makietę i badania Tupolewa, aby zaspokoić waszą obsesję na punkcie Smoleńska. [[Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Straszne.]] W tym konflikcie chodzi nie tylko o podwyżki. To jest błędne koło związane z niskimi wynagrodzeniami, których efektem są ogromne emigracje. Pielęgniarki odchodzą od łóżek, ale za chwilę nie będzie ich przy tych łóżkach. Wasze działania, bierność rządu to jest zagrożenie dla naszego zdrowia. Apelujemy o szybkie działania. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani premier, powiedziała pani tak naprawdę podczas swojego przemówienia: wasza wina, ale nie nasza odpowiedzialność. Buta i arogancja, i pogarda dla pielęgniarek przyjęły tutaj po prostu szczyt zenitu, naprawdę. [[Głos z sali: Szczyt zenitu.]] [[Szczyt.]] [[Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Pani poseł, albo szczyt, albo zenit.]] Pan minister Radziwiłł podziękował ministerstwu i NFZ-owi. Gdzie w tym wszystkim są ludzie? [[Poruszenie na sali]] Pan się śmieje z tego? Szanowni państwo, nie pamiętam, aby jakikolwiek rząd wcześniej cechował się takim partactwem i takim chowaniem głowy w piasek, i pogardą dla ludzi, którzy tak naprawdę walczą o swoją godność. Czy rząd nigdy nie słyszał o starej zasadzie, panie ministrze i pani premier, że z niewolnika nie ma pracownika? [[Oklaski]] [[Co za mądrość, co za inteligencja.]]
Głos ma pan poseł Marek Ruciński, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Pani Premier! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Od grudnia 2014 r. minęło 28 miesięcy. Z tego 21 miesięcy to poprzednia ekipa, natomiast 7 miesięcy, od listopada, to rządy pani premier i pan minister Konstanty Radziwiłł jako minister zdrowia. I poprzednia ekipa, i aktualnie rządząca nie zrobiły nic. Ciekaw jestem, jak wyglądałaby dzisiaj tabela przedstawiona przez panią premier, jeśli chodzi o ostatnie 7 miesięcy, czy rzeczywiście nadal narasta co tydzień półmilionowy dług tego szpitala. Natomiast martwi mnie bardzo wypowiedź pana ministra jako lekarza, który nie dość, że mówi o konflikcie, który istnieje w Centrum Zdrowia Dziecka, to próbuje skonfliktować kolejne grupy zawodowe w obrębie ochrony zdrowia. Jak można tak mówić o pielęgniarkach, które od grudnia 2014 r. wykorzystały wszelkie możliwe sposoby protestu i dopiero za waszych rządów uciekły się do najgorszej - bo z tym się zgadzam - formy protestu: odejścia, wyjścia ze szpitala. Ale to zdarzyło się dopiero w trakcie państwa rządów. Konfliktowanie lekarzy z pielęgniarkami polegające na tym, że lekarze zostali, a pielęgniarki odeszły, jest bardzo nie fair, bo mimo wszystko te grupy zawodowe doskonale współpracują. Martwi również to, co pan minister powiedział, [[Dzwonek]] że pielęgniarki starsze w Centrum Zdrowia Dziecka zarabiają dużo więcej niż wynosi średnia krajowa, natomiast pielęgniarki młodsze - dużo mniej.
Dziękuję, panie pośle.
Jest to z kolei konfliktowanie grupy starszych pielęgniarek z grupą pielęgniarek młodszych. I ostatnia rzecz, jeżeli pan marszałek pozwoli powiedzieć ostatnie zdanie.
Nie, nie, już dziękuję.
Pielęgniarki nie walczą tylko o uposażenie, one walczą o godne warunki pracy, których wy państwo nie zapewniacie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos ma pan poseł Władysław Kosiniak-Kamysz, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Marszałku! Pani Premier! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Centrum Zdrowia Dziecka to jest placówka, do której zdążają rodzice ze swoimi dziećmi z całej Polski. Ona zawsze była symbolem nadziei na możliwość dobrej diagnozy, na możliwość wyleczenia, była i jest dla polskich rodzin symbolem pomocy drugiemu człowiekowi. I dzisiaj Zosi, Antka, Marysi i ich rodziców nie interesuje, kto jest ministrem zdrowia, kto był ministrem zdrowia, kto rządził 8 lat, kto będzie rządził przez najbliższe 4 lata. Na pewno ich nie interesują, panie ministrze, podziękowania dla pracowników, urzędników Ministerstwa Zdrowia ani NFZ. [[Oklaski]] Dzisiaj rodziców Antka, Marysi, Zosi interesuje to, co jest możliwe do zrobienia, liczy się tu i teraz i jak zakończyć ten konflikt. Spotkała ich przez ostatnie dni taka wędrówka strachu, czy będą przyjęci w tym szpitalu, czy muszą jechać do innego miasta: Lublina, Bydgoszczy. Mówicie o bezpieczeństwie, to jest wasz obowiązek zapewnić bezpieczeństwo pacjentów. Ale czy ci rodzice i ich dzieci mają poczucie bezpieczeństwa? Czy każdego dnia mają poczucie bezpieczeństwa, że jutro zostaną przyjęci, że ich choroba zostanie zdiagnozowana? Mały pacjent dużo trudniej oswaja się z rzeczywistością szpitalną, to jest dla niego oczywiście szok z naturalnych przyczyn. Pan minister jako doświadczony lekarz dobrze o tym wie. Jeżeli przyzwyczaił się do jednego miejsca, do jednego szpitala, jest tam leczony przez wiele tygodni, to dla niego traumą jest przerzucanie go w inne miejsce. Dziś mali pacjenci, tak jak powiedział pan rzecznik, powinni być na pierwszym miejscu. Pani premier, tak bardzo często pani mówi o tym, że: będziemy rozmawiać codziennie z Polakami, każdego dnia będę prowadziła dialog z Polakami. Uważam, że dzisiaj ten dialog w Centrum Zdrowia Dziecka i pani obecność tam jest niezbędna. Swoim autorytetem, swoją też kobiecą wrażliwością może pani wpłynąć na zakończenie tego protestu. Bardzo panią premier o to proszę w imieniu tych dzieci i ich rodziców. Nie jest to moment na przerzucanie się polityczną odpowiedzialnością, my to możemy robić za tydzień, za dwa, kiedy skończy się protest. Nie przerzucajmy też tej odpowiedzialności na pielęgniarki, tylko porozmawiajmy z nimi. To naprawdę jest dużo lepszy sposób rozwiązywania sporu niż nawet najpiękniejsze wystąpienia w Sejmie. Mówicie o kompromisie. Tak, do wielu rzeczy trzeba kompromisu, tylko ten kompromis dzisiaj w żaden sposób nie zależy od opozycji. On w 100% zależy od strony rządowej. Wy jesteście zdolni, bo macie 100% władzy. Tylko do 100% władzy trzeba jeszcze wziąć 100% odpowiedzialności, a tego wciąż niestety brakuje. [[Oklaski]] Szanowni państwo, mieliście być lekiem na całe zło, mówiliście, że dacie radę, że nie ma rzeczy niemożliwych, że wszystko to, co było do tej pory: jakieś niedociągnięcia, jakieś nieprawidłowości, naprawicie w trybie błyskawicznym. I nawet jeżeli często mieliście dobrą diagnozę w kampanii wyborczej, to recepty, które dzisiaj przepisujecie, a - nie daj Boże - ten sposób leczenia, który wdrażacie, w wielu obszarach życia przynosi skutki negatywne, przynosi skutki ujemne. Tak jest również z rozwiązaniami systemowymi, o których wspominaliście. Ta ustawa, która będzie dzisiaj procedowana w nocy, kiedy będzie jej pierwsze czytanie, o przerzuceniu odpowiedzialności za świadczenia medyczne na samorządy, jest po pierwsze niezgodna z konstytucją, bo dwa razy obywatele mają za to samo płacić, bo składkę zdrowotną już zapłacili, a teraz za świadczenia zdrowotne ma płacić samorząd z podatków swoich obywateli, też nie daje możliwości efektywnego działania, ponieważ jest wolność wyboru szpitala, w którym chcemy się leczyć. Czyli samorząd nie ma pewności, że jeżeli nawet zainwestuje pieniądze, to przyjdą tam jego mieszkańcy. To, co dzisiaj proponujecie w służbie zdrowia, te zmiany systemowe, to nie jest żadne panaceum na bolączki służby zdrowia, to jest trucizna, która naprawdę doszczętnie zniszczy system ochrony zdrowia i zatruje życie pacjentom. Na coś takiego po prostu dzisiaj nie może być zgody. Szanowna Pani Premier! Panie Ministrze! Jest taka zasada, pan minister ją dobrze zna, w medycynie to naczelna zasada etyczna: primum non nocere, przede wszystkim nie szkodzić, ale ona w żaden sposób nie oznacza przyzwolenia na bierność. Pani premier, dzisiaj potrzeba odwagi, nie tej jednodniowej, nie tej przedwyborczej, [[Dzwonek]] potrzeba odwagi rządzenia, rządzenia, które nie ogranicza się do pięknych haseł, ale wymaga realnych czynów tu i teraz. Tego potrzebują rodzice...
Dziękuję panu posłowi.
...ich dzieci oraz personel medyczny. Wszystkiego dobrego. Mam nadzieję, że pani premier pojedzie dzisiaj do Centrum Zdrowia Dziecka. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos ma pani poseł Małgorzata Zwiercan, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Sytuacja w Centrum Zdrowia Dziecka to nie jest wypadek przy pracy na tle zielonej wyspy. Kurtyna opada i efekt wieloletnich zaniedbań, niegospodarności właśnie widzimy. I nie jest to wyłącznie problem wynagrodzeń pielęgniarek. Szczególnie system leczenia szpitalnego został w ostatnich latach zdezorganizowany, czego przejawem są gigantyczne, powiększające się długi części szpitali, długie kolejki do leczenia specjalistycznego, brak szerszego myślenia o utrzymaniu zdrowia ludzi na rzecz doraźnego działania na zasadzie ciągłego gaszenia pożarów i myślenia: po nas choćby i potop... Jak łatwo zauważyć, za sytuację w Centrum Zdrowia Dziecka najmniej odpowiada obecny minister zdrowia i obecny rząd. To efekt pracy poprzedników. Musimy wszyscy pamiętać, że protest pielęgniarek nie trwa od 19 maja 2016 r., ale od grudnia 2014 r., i wymaga rozwiązań systemowych. Źródłem problemów służby zdrowia był totalny brak wyobraźni w kształtowaniu systemu ochrony zdrowia, brak spójnych koncepcji, chaotyczne zarządzanie, wiara w mityczne ideologie ekonomiczne, że chciwość i egoizm uzdrowią nawet służbę zdrowia. Otóż nie uzdrowiły. Oczywiście istnieją szpitale niezadłużone i bardzo dobrze zarządzane. Czy wynikłe różnice są tylko skutkiem dobrego lub złego zarządzania, organizacji, liczenia kosztów? Są to bardzo ważne czynniki, ale w zastanym systemie nie tylko. Wyceny kontraktów, limity kontraktów i związany z tym problem z nadwykonaniami - czy można chorego człowieka zostawić bez pomocy; co z art. 68 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej: każdy ma prawo do ochrony zdrowia, obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych - świadczenie kontraktów dochodowych przez jednych i zostawianie niechcianych usług medycznych dla innych, najczęściej dla szpitali publicznych, brak koordynacji w efektywnym wykorzystaniu zasobów materialnych oraz ludzkich w całym systemie ochrony zdrowia, o ile można mówić, że to jest jakikolwiek system. Po ludzku rozumiem pielęgniarki. Niestety nie jestem w stanie nie tylko zrozumieć, ale przede wszystkim zaakceptować sytuacji, kiedy pielęgniarki opuszczają łóżka najmłodszych pacjentów. Bycie pielęgniarką czy lekarzem nie jest zwykłą pracą. To jest zawód misyjny, w którym wrażliwość i zrozumienie drugiego człowieka powinno być wartością najwyższą. Odejścia od łóżek dzieci, doprowadzenia do odesłania ponad 400 małych ciężko chorych pacjentów z Centrum Zdrowia Dziecka niczym nie można usprawiedliwić. W moim przekonaniu nie tak powinien wyglądać protest w służbie zdrowia. Wszyscy musimy pamiętać, że strajk nie przysparza Centrum Zdrowia Dziecka zysków, a generuje zastraszające straty, które tylko pogarszają sytuację szpitala. Dzisiaj powinniśmy przede wszystkim skupić się na tym, żeby ten konflikt został zakończony, a panie pielęgniarki wróciły do łóżek pacjentów. Bezpieczeństwo, zdrowie i życie małych pacjentów jest najważniejsze. Dlatego z tego miejsca w imieniu koła poselskiego i rodziców apeluję do wszystkich zaangażowanych w ten konflikt, ale przede wszystkim do polskich pielęgniarek: Nie narażajcie dłużej zdrowia i życia najmłodszych pacjentów. Wróćcie do pracy i z tej pozycji negocjujcie swoje postulaty. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do pytań. Są po dwa pytania na klub. Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty. Głos ma pani poseł Joanna Kopcińska, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Mamy dzisiaj do czynienia z kumulacją zaniedbań i zaniechań ministrów zdrowia Platformy Obywatelskiej. To państwo przez 8 lat nie potrafiliście stworzyć godnych warunków życia dla polskiej pielęgniarki. To państwo przez 8 lat nie podnieśliście wynagrodzenia polskiej strajkującej pielęgniarce. Wiele słów dzisiaj padło na temat bezpieczeństwa małych pacjentów, a to za państwa rządów, przez 8 lat państwa rządów procedury pediatryczne były najniższej wycenionymi procedurami i nie było polityki zdrowotnej dla dzieci i młodzieży. Panie ministrze, czy w resorcie toczą się prace, które mają zwiększyć wycenę procedur pediatrycznych? Panie ministrze, czy prawdą jest, że ówczesny minister zdrowia pan Marian Zembala, ten, który chciał zwalniać strajkujące polskie pielęgniarki, obiecał w czasie poprzedniej fali strajków wzrost wyceny procedur dla instytutów i szpitali klinicznych o 1 zł? Proszę państwa, w skali roku są to 4 mln zł dla tych placówek. Obiecał to, bo taka była potrzeba chwili i kampanii, ale nie dał tych pieniędzy. Czy prawdą jest, że ówczesna minister zdrowia pani Ewa Kopacz najprawdopodobniej schowała do szuflady gotowe rozporządzenie o referencyjności szpitali? Proszę państwa, nie macie moralnego i etycznego prawa, żeby dzisiaj toczyć spór polityczny kosztem pacjentów, których rodzice martwią się o ich byt. [[Wy dzisiaj również nie macie.]] Nie macie prawa... [[Dzwonek]] ... [[Każdy ma swoje prawa.]] ...buntować pielęgniarek - przez 8 lat nie zadbaliście o godne wynagrodzenie dla nich. Apeluję i proszę: Dla dobra strajkujących pielęgniarek i przede wszystkim tych dzieci, o których mówicie...
Dziękuję, pani poseł.
...zawieście w tym temacie spór polityczny. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Głos ma pani poseł Anna Czech, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Dzisiaj rozmawiamy o Centrum Zdrowia Dziecka, a właściwie o proteście pielęgniarek, który wciąż trwa. Jednak mam nadzieję, że niebawem dojdzie do rozwiązania konfliktu i będzie porozumienie, dlatego że obie strony chcą rozwiązania konfliktu. Przecież najważniejsi są mali pacjenci, a także ich zatroskani rodzice. Chciałam zapytać pana ministra zdrowia: Czy wiadomo panu ministrowi, gdzie mali pacjenci mają zapewnioną opiekę, dostęp do świadczeń? Czy są to odpowiednie poziomy referencyjności oddziałów bądź szpitali? Czy ta sprawa jest uregulowana? Kolejne pytanie do pana ministra, bo nie usłyszałam w trakcie wypowiedzi, na jakim etapie to jest, bo jednym z punktów spornych, nie wiem, czy nie najważniejszym, są normy zatrudnienia pielęgniarek - chodzi o ich liczbę - na poszczególnych oddziałach. Na jakim etapie w tym momencie są rozmowy pomiędzy dyrekcją a pielęgniarkami o normach zatrudnienia na poszczególnych oddziałach? Jeszcze jedno pytanie do pana rzecznika praw dziecka. Ten spór trwa od 2014 r. Jakie pan rzecznik podejmował działania - od momentu wszczęcia sporu do dziś - na [[Dzwonek]] rzecz rozwiązania tego konfliktu? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Marek Sawicki, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Myślę, że czas najwyższy skończyć ze starą zasadą sięgania do pierwszej koperty i zrzucania winy na poprzedników, kiedy pojawia się poważny problem. Ja mam pytanie do pana ministra: Czy w czasie otwierania centrum transplantacji, kiedy był pan tam obecny, stać było pana na to, żeby w tym uczestniczyć i ogrzać się przy tym sukcesie, który nie był pana sukcesem? Czy pana podejście, włączenie się w rozwiązywanie problemów Centrum Zdrowia Dziecka nie było za późne? Czy znane jest panu stanowisko Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych w sprawie protestu w Centrum Zdrowia Dziecka? Nie będę wracał już do dalekiej przeszłości, do roku 2007 i bierności PiS w sprawie białego miasteczka, ale ta bierność dzisiaj jest jakby powtarzana. I ostatnie pytanie. Czy wiecie państwo, kto to powiedział dnia 12 maja 2015 r.: zrobię wszystko, żeby wam pomóc, daję słowo honoru? Czy to przypadkiem nie prezydent Andrzej Duda? Czy jednak nie warto byłoby dzisiaj dać szansę panu prezydentowi, żeby to słowo honoru [[Dzwonek]] się spełniło i żebyście jednak rozwiązali problem pielęgniarek i Centrum Zdrowia Dziecka? [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Grzegorz Furgo, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Pani Premier! Jestem trochę zdziwiony, patrząc na dobre samopoczucie pana ministra, który dziękuje swoim, sobie podległym, służbom za aktywność podczas strajku. Ale proszę państwa ten konflikt dalej trwa. Spór z dyrekcją trwa 550 dni, strajk - ponad 2 tygodnie. Zaniedbania w Polsce sięgają nie 8 lat, zaniedbania sięgają ponad 20 lat wstecz. Ten strajk pokazuje jak w soczewce stan służby zdrowia. Dług jest ogromny - ponad 330 mln zł. Pożyczką w wysokości 100 mln zł, panie ministrze, nie załatwi pan żadnych spraw. Pytanie jest: Jaka jest w ogóle diagnoza i jaki pomysł ma pan na to, co dalej? Podczas kampanii prezydenckiej powiedzieliście państwo, pan prezydent Duda i pani premier, że macie drzwi szeroko otwarte dla pielęgniarek. Ja mam taką prośbę: otwórzcie swoje serca, bo jesteście w stanie załatwić błyskawicznie ten strajk, zgasić ten strajk, bo w tle są ogromne dramaty tych biednych pielęgniarek, które zasługują na podwyżkę, oraz dzieci. Patrzcie w przyszłość, proszę państwa, bo kiedyś przy naszych łóżkach, waszych łóżkach, łóżkach naszych bliskich może będzie opieka medyczna, tylko będzie mówić do nas w innym języku. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Joanna Augustynowska, Nowoczesna.
Panie Marszałku! Pani Premier! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Problemy dzisiejszej służby zdrowia mają swoje korzenie w ponad 20 latach niezdolności do wypracowania właściwych rozwiązań systemowych. Strajk pielęgniarek w Centrum Zdrowia Dziecka to konsekwencja niedotrzymanych przez rząd obietnic. Przypomnę, że strajk rozpoczął się w 2014 r. Wtedy rozpoczęła się eskalacja tego konfliktu i było to pokazanie, że tak naprawdę dłużej nie da się funkcjonować w takim systemie. Podstawowe problemy, wymieniane tutaj wielokrotnie, to rażąco niskie pensje znacznej części personelu medycznego, szczególnie pielęgniarek, które rozpoczynają swoją pracę, ale również braki kadrowe. Dziś mamy niedobór personelu pielęgniarskiego szacowany na blisko 100 tys. osób. W związku z tendencjami demograficznymi w najbliższych latach ta liczba będzie rosła w związku ze strukturą wieku pielęgniarek. Drastycznie mało jest szczególnie osób młodych, które decydują się na wykonywanie tego zawodu w Polsce, bo łatwiej ukończyć szkołę i pojechać za granicę, bo tam są inne warunki pracy, inne wynagrodzenie, o czym pan minister doskonale wie. Podstawowa kwestia moim zdaniem to chaos legislacyjny, który tu panuje. Brak jest jednolitej myśli przewodniej, która utrzymałaby się na tyle długo, by można było dopracować przynajmniej w jakimś zadowalającym stopniu te wszystkie rzeczy. W połączeniu z olbrzymią liczbą pielęgniarek, którym zostało bardzo niewiele do emerytury, doprowadzi nas to za parę lat do sytuacji, [[Dzwonek]] gdy nawet bez strajku nie będzie zapewnionej opieki pielęgniarskiej w Polsce. Czy ma pan na to jakiś pomysł oprócz deprywatyzacji szpitali, panie ministrze? To jest moje pytanie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Paweł Bejda, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Marszałku! Pani Premier! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dlaczego minister zdrowia lekceważy protestujące pielęgniarki i całe środowisko pielęgniarek i położnych? Dlaczego używa obraźliwych określeń, zamiast dążyć do kompromisu? Trzeba pamiętać, że Instytut „Pomnik - Centrum Zdrowia Dziecka”, instytut naukowy i jednostka badawczo-rozwojowa podlega Ministerstwu Zdrowia. Powiecie na pewno, że to wina poprzedniego rządu, ale przypomnę, że pielęgniarki protestowały w październiku i wtedy rząd potrafił rozwiązać nabrzmiały problem. [[Nie zabezpieczył środków w budżecie.]] Niestety widać w waszej dobrej zmianie, że nie chcecie rozwiązywać problemów Polaków. Potraficie ich tylko dzielić na dobrych i złych, na lepszy i gorszy sort. Proszę mi wyjaśnić, dlaczego nie ma pieniędzy na podwyżki i nowe etaty dla pielęgniarek, a pan minister zamierza wydać w tym roku ponad 1 mln zł na nagrody. Czegoś tu nie rozumiem. [[I ten efekt widać, tego braku zrozumienia.]] Ministerstwo tłumaczy, że indywidualne nagrody mają być przyznane za szczególne zaangażowanie w realizację zadań służbowych. Jakie są to zadania? Bo na pewno nie są to zadania dotyczące sprawy Centrum Zdrowia Dziecka. Panie ministrze, proszę nie mówić, że wszystko jest w rękach pielęgniarek. Wszystko na dzień dzisiejszy jest w rękach rządu i pana, panie ministrze. Jeżeli brakuje długopisu i odwagi, [[Dzwonek]] to Polskie Stronnictwo Ludowe chętnie sprezentuje panu, panie ministrze, ten długopis... [[I sztabkę złota.]] ...żeby podpisał pan porozumienie z pielęgniarkami. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Na pewno ksiądz z PiS-u ma tę sztabkę.]] [[A to poproście, na pewno wam da.]]
Dziękuję. Głos ma pani poseł Alicja Chybicka, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Premier! Panie Ministrze! Dla mnie najważniejsze przez 41 lat pracy zawsze były dzieci. Dzieci, które są leczone w Centrum Zdrowia Dziecka, są w najtrudniejszej sytuacji. Te dzieci napisały piękny list do pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego - przeczytam może fragmenty tego listu - z prośbą. I jest pytanie do pani premier i pana ministra, czy pochyli się pan nad tymi prośbami. My, matki ciężko chorych dzieci, zwracamy się do pana prezesa z rozpaczliwą prośbą o interwencję. Jesteśmy zagubione i przerażone aktualną sytuacją w Centrum Zdrowia Dziecka w Międzylesiu. Wraz z centrum znikają z niego w tej chwili nasze dzieci, bo priorytetem znowu okazują się pieniądze. Aktualnie nasze dzieci rozwożone są po całej Polsce. Odwołuje się zabiegi, badania, operacje, przekłada się podanie chemii. Nie negujemy trudnej sytuacji pielęgniarek, tylko, na miłość boską, czemu znowu ofiarą jest najsłabszy, czyli chore dziecko. My, matki, błagamy pana prezesa - niech pan ratuje nasze dzieci. I ja to błaganie przedkładam obojgu państwu. Byłam wczoraj w Centrum Zdrowia Dziecka, spędziłam tam kilka godzin. Byłam na oddziale onkologii, gdzie leży 30 dzieci. Łącznie na 598 łóżek wczoraj było tam 200 dzieci. Ta reszta dzieci, które zostały odesłane i pętają się po Polsce, ponosi niewątpliwą stratę. Pielęgniarki - byłam również u pielęgniarek - są zmęczone. Bez pracy pielęgniarek nie ma [[Dzwonek]] prawidłowej opieki nad dzieckiem. A one składają w tej chwili wymówienia. Do czego my zdążamy? Jak to się skończy? To się skończy po prostu dramatycznie. Byłam przy tych negocjacjach. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Głos ma pani poseł Elżbieta Gelert, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Pani Premier! Panie Ministrze! Muszę panu powiedzieć, że ma pan wybitne zdolności do zatroskiwania się o pielęgniarki. Swoimi wypowiedziami dał pan temu wyraz, swoimi wypowiedziami. I może, powiem panu, lepiej, że tam pana nie ma bezpośrednio. Mówię to jako pielęgniarka i dyrektor szpitala, bo myślę, że należałoby popracować trochę nad tymi negocjacyjnymi stosunkami między tymi osobami, między tymi dwoma stronami. Natomiast do pani premier mam takie pytanie. Ponieważ jest zespół, parlamentarny zespół ds. pielęgniarek, położnych i innych zawodów, prowadzony zresztą przez panią pielęgniarkę z PiS-u, mam pytanie: Czy ten zespół zgłosił się do pani czy do pana ministra, czy przedstawił jakieś rozwiązania, czy był tam, czy w ogóle się tą sprawą zajmował? Byłoby to istotne, bo myślę, że mógłby tutaj, ponieważ jest tam pielęgniarka, a zespół debatuje, na pewno przedyskutować z panią albo z panem ministrem wiele ciekawych kwestii. Jest to na tyle ważne, że przecież za chwilę będziemy mieli temat roli pielęgniarki nie tylko w tej kwestii, będziemy rozmawiać o roli pielęgniarki w POZ. Ja bym chciała powiedzieć, panie ministrze, że nieprawdą jest, jakoby po raz pierwszy zdarzył się taki incydent, że pielęgniarki odeszły od łóżek, od chorego. Tak pan powiedział: od chorego. Proszę sobie przypomnieć Porozumienie Zielonogórskie. Lekarze zamknęli drzwi przed pacjentami, wszystkimi pacjentami, w tym dziećmi też. I pan wtedy popierał ten strajk. [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Sejmu Marek Kuchciński]]
Dziękuję. Głos ma pan poseł Krzysztof Sitarski, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Pani Premier! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Finansowa sytuacja centrum budzi rozgoryczenie pacjentów, pacjentów obywateli, płatników składek na Narodowy Fundusz Zdrowia. Centrum Zdrowia Dziecka jest nadal zadłużane, a zadłużenie wynosi już ponad 330 mln zł. Ten instytut naukowy, jednostka badawczo-rozwojowa, jest zarządzany przez Ministerstwo Zdrowia. Płatnik nie pokrywa części poniesionych kosztów za wykonane świadczenia, są nadwykonania, niedowykonania. Mam pytania: Dlaczego nie zatrzymano wyżej wymienionego procesu samozadłużania się? Czy obsługa kosztów zadłużenia na obecnych warunkach ma w ogóle jakikolwiek sens? Czy ministerstwo określiło maksymalny limit długu, przy którym instytut może jeszcze w ogóle prowadzić jakąkolwiek działalność? Odniosę się jeszcze do pytań z niedawnego posiedzenia Komisji Zdrowia. Mianowicie w grudniu sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia wspomniał o dyskusji z Ministerstwem Finansów i z rządem o dodatkowych źródłach finansowania. Po pół roku chciałbym się dowiedzieć, i klub Kukiz’15 także, czy jakiekolwiek dodatkowe źródła finansowania zostały znalezione? I jeszcze była deklaracja o taryfach dotyczących długoterminowej opieki pielęgniarskiej. Agencja Oceny Technologii Medycznej i Taryfikacji takowe sporządzała. Czy te taryfy są zmienione na korzyść pielęgniarek? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę bardzo. Głos ma poseł Jarosław Porwich, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Podstawowymi elementami, które świadczą o stanie służby zdrowia, jest jakość i dostępność świadczeń medycznych. Dobrze wiemy, jak z tym było przez minionych 8 lat. Było źle. Jak jest obecnie? Źle. 70% absolwentek szkół pielęgniarskich nie podejmuje pracy w zawodzie. Mamy chyba najniższy w Europie wskaźnik pielęgniarek przypadających na 1000 mieszkańców. Średnia wieku pielęgniarek jest coraz wyższa - 50 lat. Te młodsze wyjeżdżają do pracy, np. do Niemiec, do Skandynawii, gdzie otrzymują kilkakrotnie wyższe wynagrodzenie niż w Polsce, gdzie mogą profesjonalnie wypełniać ciążące na nich zadania, gdyż liczba pacjentów, którymi się opiekują, jest kilkakrotnie mniejsza niż w Polsce. Pytanie brzmi: Jakie działania przez ostatnie pół roku podjął polski rząd, minister zdrowia, aby podnieść jakość i zwiększyć dostępność świadczeń medycznych, w szczególności w odniesieniu do sytuacji w Centrum Zdrowia Dziecka, ale nie tylko, w zakresie kształcenia pielęgniarek i zwiększenia atrakcyjności tego zawodu? I drugie pytanie: Czy doczekamy się kiedyś odpowiedzialności urzędników za doprowadzenie do zapaści jednostek służby zdrowia? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę bardzo. Wszyscy posłowie zapisani do głosu zabrali głos, wzięli udział w dyskusji. I w tej chwili poproszę prezesa Rady Ministrów, panią prezes Rady Ministrów Beatę Szydło o zabranie głosu. [[Oklaski]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie, w części oczywiście, odpowiedzieć i ustosunkować się do państwa wypowiedzi, natomiast było też dużo szczegółowych pytań do pana ministra. Pan minister jest gotów odpowiedzieć na wszystkie z tych pytań. Przede wszystkim chcę podziękować za tę dzisiejszą możliwość rozmowy na temat sytuacji w Centrum Zdrowia Dziecka. To jest trudna sytuacja i cieszę się, że przynajmniej część posłów, część z państwa podeszła do tej rozmowy, do tej debaty w sposób naprawdę poważny. Nie chcę się odnosić do wypowiedzi dotyczącej mieszania bardzo trudnej, bardzo poważnej sytuacji z bardzo zacną imprezą, jaką jest festiwal opolski, ale myślę, proszę państwa, że ktoś, kto takie wypowiedzi wygłasza z tej mównicy, a wcześniej jeszcze do tego ta osoba była premierem polskiego rządu i ministrem zdrowia... No niegodne, naprawdę niegodne. [[Bez cenzury.]] Naprawdę musimy znać swoje miejsce i to wiedzieć. Mówiąc o odpowiedzialności, musimy też brać odpowiedzialność za to, co mówimy wtedy, kiedy już nie pełnimy ważnych funkcji, bo jeśli chodzi o naszą odpowiedzialność, to tutaj, w tej Izbie jesteśmy wszyscy równi. Mamy mandat poselski i mamy takie same obowiązki w stosunku do naszych wyborców. [[Oklaski]] Ale zostawmy to, zostawmy to na boku. Każdy z nas bierze odpowiedzialność za to, co mówi i jak się zachowuje, więc zostawmy to na boku. Dzisiaj najważniejszym problemem jest sytuacja w Centrum Zdrowia Dziecka. Dzisiaj musimy zrobić wszystko i robimy wszystko. Ta odpowiedzialność, o której państwo mówiliście również tutaj, z tej mównicy, jest rzeczywiście przeze mnie, przez mój rząd bardzo poważnie traktowana. Ja swoje wystąpienie rozpoczęłam od stwierdzenia, że bierzemy odpowiedzialność za całą tę sytuację i przede wszystkim bierzemy również odpowiedzialność za zobowiązania poprzedniego rządu, który podjął decyzję o przeznaczeniu środków na zwiększenie wynagrodzeń dla pań pielęgniarek, ale nie zabezpieczył tych pieniędzy w budżecie. Łatwo podejmuje się decyzje w kampanii wyborczej i potem, kiedy nie bierze się już odpowiedzialności za dalszy czas rządów, nie zabezpieczając środków w budżecie. Mówicie dzisiaj państwo: no zróbcie coś. Robimy. 1,5 mld zł w tegorocznym budżecie jest przeznaczonych właśnie na realizację tych zobowiązań... [[Nieprawda. Pani premier, to nieprawda.]] [[To było przygotowane przez poprzedników.]] [[Minister Edukacji Narodowej Anna Zalewska: Nieprawda.]] ...które podjął poprzedni rząd, a których to środków nie zabezpieczył w budżecie. Ale my bardzo odpowiedzialnie i poważnie traktujemy ciągłość władzy i zobowiązania władzy. To jest pierwsza kwestia. Druga kwestia. Była też już mowa o tym, że w związku z tym, że przez ostatnich 8 lat dług Centrum Zdrowia Dziecka urósł do ponad 300 mln zł i nie było działań ze strony poprzedniego rządu, i nie było próby pomocy tej placówce, na początku tego roku 100 mln zł zostało przeznaczone przez ministra zdrowia na to, żeby wesprzeć Centrum Zdrowia Dziecka. I ten proces nadal będzie trwał. [[A co konkretnie?]] Ale tak jak państwo doskonale wiecie, musi to być rozłożone w czasie. I ten czas, proces został rozpoczęty. To jest druga kwestia. Trzecia sprawa. Chcę podkreślić jeszcze raz bardzo, bardzo wyraźnie, że panie pielęgniarki wykonujące ogromnie odpowiedzialny i trudny zawód, otrzymujące za tę pracę, za swoją pracę nieadekwatnie niskie wynagrodzenie, rzeczywiście nieodpowiadające trudom, które one ponoszą, muszą - nie tylko, że mają prawo - i mają prawo upominać się o godne wynagrodzenie i godne warunki pracy, ale też naszym obowiązkiem jest stworzenie takiego systemu, który to zagwarantuje. [[Co konkretnie?]] Nie na doraźnej zasadzie, że dzisiaj jest kampania wyborcza i w kampanii wyborczej podejmujemy zobowiązania, które nie są do końca przemyślane... [[Nie przemyśleliście państwo w kampanii.]] ...tylko to musi być zmiana systemowa, która doprowadzi do tego, że po pierwsze, pielęgniarki będą lepiej zarabiały, po drugie, będą pracowały w lepszych warunkach, po trzecie, zapewnimy dostęp do tego zawodu i będzie chęć wykonywania tego zawodu... [[Ale co to znaczy, pani premier, co to znaczy?]] [[Głos z sali: Cicho. Niczego państwo nie zrozumieliście.]] ...przez nowe osoby, przez młode osoby, które dzisiaj dokonują również wyboru swojej drogi zawodowej. Ale jak państwo wiecie, jeżeli też państwo wiecie, rzecz dotyczy nie tylko zawodu pielęgniarki. W służbie zdrowia mamy dzisiaj dramatyczną sytuację, jeżeli chodzi o wynagrodzenia techników, laborantów, ratowników medycznych. O tym również musimy rozmawiać. [[Trzeba było dać podwyżkę w budżecie państwa.]] [[Uspokój się.]] I rzecz najistotniejsza. Te zmiany - jedna z pań posłanek zwróciła uwagę na bardzo istotną kwestię - zmiany, które zaproponujemy, zostaną do debaty publicznej przedstawione już na początku lipca. Pod koniec czerwca, na początku lipca zaprezentujemy to do debaty publicznej, zaprosimy do debaty publicznej na temat proponowanych przez nas zmian. Do końca tego roku zostanie to przeprowadzone, przyjęte, mam nadzieję, że również przez posłów opozycji, którzy dzisiaj tak aktywnie uczestniczą i pytają o konkrety i szczegóły. Mam nadzieję, że państwo również będziecie chcieli brać udział w tych pracach i że również poprzecie te zmiany, które zaproponujemy. [[Jakie zmiany?]] [[Ale spokojnie, naprawdę.]] [[8 lat się ślizgacie i zero.]] Ja bardzo chętnie będę rozmawiać z państwem, jeżeli przedstawicie wasze konkretne projekty ustaw i rozwiązań. Bardzo chętnie będziemy również o tym rozmawiali. Proszę państwa te zmiany, te zmiany... [[8 lat nic nie robiliście, potrafiliście tylko blokować ustawy.]] ...które proponujemy, [[Dzwonek]] muszą być przede wszystkim zmianami trwałymi. Nie można sobie pozwolić na to, ażeby co 2, 3, 4 miesiące, co rok wracała tutaj, na tę salę, dyskusja, że system służby zdrowia w Polsce jest niewydolny, że znowu gdzieś jest jakiś strajk, bo są niskie zarobki, trzeba likwidować oddziały czy przede wszystkim to, co najważniejsze, pacjenci nie mają dostępu do leczenia, nie mają zapewnionej opieki zdrowotnej. To jest najważniejsze wyzwanie, które przed nami stoi. [[Konkrety, pani premier.]] To jest najważniejsze stojące przed nami wyzwanie. Te konkrety przez 8 lat wyglądały w ten sposób, że nie były podejmowane żadne decyzje... [[Co teraz?]] ...że został wprowadzony jeszcze większy chaos w służbie zdrowia... [[Efekt, efekt tego.]] ...że z roku na rok narastało zadłużenie Centrum Zdrowia Dziecka... [[Ruina była. Polska była w ruinie.]] ...o którym tutaj mówiłam. Możemy jeszcze raz wyświetlić tę tabelę. [[PiS-owski marszałek na Podkarpaciu, 300 mln długu.]] To był konkret. Narastało zadłużenie i nie było kompletnie żadnej reakcji. Przypomnę słowa posła Neumanna, który w odpowiedzi na list dyrektora, który błagał o pomoc dla Centrum Zdrowia Dziecka, powiedział wówczas: taki płaczliwy w tonie list. To są konkrety. Ja wiem, że to są bulwersujące konkrety. [[Odpowiedzialność za rządzenie, pani premier, konkrety.]] My dzisiaj rozwiązujemy te problemy. Nie będzie, proszę państwa, z naszej strony wykorzystywania tego konfliktu, który jest w tej chwili w Centrum Zdrowia Dziecka, do akcji politycznych, jak to było robione przez ostatnie 8 lat. [[Przez PiS.]] Nie namówicie mnie państwo do tego, ażeby w tej chwili zdrowie dzieci, los pań pielęgniarek budować na zasadzie budowania konfliktu i sporu politycznego. [[Państwo tak robili 8 lat.]] To nie taki spór tam się toczy. To nie o politykę w Centrum Zdrowia Dziecka toczy się spór. [[Nikt tak nie mówi.]] W Centrum Zdrowia Dziecka toczy się spór o los małych pacjentów, o godne warunki płacy i pracy pielęgniarek... [[Właśnie.]] ...i nie mieszajcie państwo do tego polityki. [[Oklaski]] [[Dlaczego nie rozmawiacie?]] [[To nie jest odpowiedzialność rządu?]] Jeżeli chcemy uleczyć służbę zdrowia, jeżeli chcemy rozwiązać również ten konflikt w Centrum Zdrowia Dziecka, to pozostawmy to poza sporem politycznym. Dzisiaj to jest spór... [[Niech pani nie żartuje, nie zdejmie pani z siebie odpowiedzialności.]] Dzisiaj to jest spór, który dotyczy tego...
Pani premier, przepraszam. Muszę upomnieć panią poseł Radziszewską. Proszę nie przeszkadzać.
Dzisiaj to jest spór... [[Pani poseł, niech się pani poseł uspokoi.]] [[Coś konkretnego.]] [[Chcemy prawdy, a nie kłamstwa.]] Dzisiaj to jest spór... [[Gdzie jest ta wasza frontmenka? Gdzie jest Arłukowicz?]] [[Odpowiedzialności z siebie nie zdejmiecie.]] [[Głos z sali: Trzeba było energię na czyny przełożyć.]]
Proszę nie przeszkadzać. Proszę umożliwić pani premier dokończenie wystąpienia.
Panie marszałku, ja jestem osobą cierpliwą i spokojną. Pani może się wykrzyczeć, proszę bardzo. [[Oklaski]] [[Nie krzyczę, pytam.]] Proszę państwa, ja już mówiłam kiedyś do państwa z tej mównicy, że żebyśmy się zrozumieli, wy musicie słuchać i rozumieć to, co ja mówię, i chcieć to zrozumieć. [[Wesołość na sali, oklaski]] [[To jest, niestety, niemożliwe.]] Szanowni państwo, naprawdę to jest poważny problem... [[Owszem.]] ...i szkoda, że panie i panowie posłowie, a szczególnie panie posłanki... [[Owszem, bardzo poważny.]] ...z Platformy Obywatelskiej nie potrafią z powagą podejść do tej sytuacji. [[Niech pani nie żartuje.]] Szanowni Państwo! Dzisiaj chcę powiedzieć bardzo jasno: panie pielęgniarki w tej chwili rozpoczęły rozmowy w Centrum Zdrowia Dziecka. Ja wierzę głęboko, że dojdzie do porozumienia. [[Życzymy sukcesu.]] I wierzę głęboko w to, że ta głęboka troska o los pacjentów, którą kierują się panie pielęgniarki, odpowiedzialność, o której mówią, którą my dostrzegamy, rozumiemy całą tę sytuację, doprowadzi do tego, że dzisiaj dojdzie do podpisania porozumienia. Jak powiedziałam wcześniej, my swoje deklaracje podtrzymujemy, nie wycofujemy się. Pamiętam dokładnie każdą naszą deklarację i z każdej deklaracji się wywiążemy. Zrobimy to nawet wówczas, kiedy panie posłanki z Platformy będą głośno krzyczały i nie będą rozumiały istoty problemu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani premier. W tej chwili głos zabierze minister zdrowia pan Konstanty Radziwiłł. [[Skończył się czas bajek, czas na konkrety.]] [[8 lat, trzeba było coś zrobić.]] [[Przez 8 lat, panie pośle, nie mieliście czasu, żeby się przygotować do rządzenia.]] [[Gdzie jest Ewa Kopacz i Arłukowicz? Co zrobiliście?]] Proszę państwa, prosiłbym... [[Lody tylko kręcić umiecie.]] [[Odpowiedzialność...]] Proszę państwa o uwagę. Głos ma minister zdrowia pan Konstanty Radziwiłł. Proszę bardzo. [[Głos z sali: Odpowiedzialność to jest coś, czego pani niestety nie zna.]] [[Żeby pan marszałek nas tak przyjmował na mównicy, byłoby dobrze.]] [[Głos z sali: Niesiołowski was przyjmował.]] [[Pan poseł Niesiołowski, panie pośle.]] [[I w dodatku Stefan.]] [[Dzwonek]] Proszę państwa, proszę... [[Głos z sali: 8 lat byliście przy mównicy.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze, chciałem zauważyć, że na sali jest nie tak pełno, a w szczególności nie ma tutaj żadnego z byłych ministrów zdrowia. Może to dobrze. [[A przedtem nie było nikogo z PiS-u.]] Bardzo dziękuję za tę długą listę pytań. Chciałbym konkretnie odpowiedzieć na wiele wątpliwości. Dziękuję również za sugestie, bo mam nadzieję, że to jest nasza wspólna troska, żeby nie tylko zakończyć konflikt w Centrum Zdrowia Dziecka, ale także poprawić sytuację w zakresie zawodu pielęgniarki i położnej. Koniec końców, przecież chodzi po prostu o to, żeby system służby zdrowia w Polsce, bez względu na to, kto rządzi, po prostu działał lepiej. Było kilka pytań dotyczących kwestii wyceny świadczeń pediatrycznych. Chciałbym zapewnić państwa, że sprawa w ogóle wycen toczy się nieustannie, ale tutaj musimy zachowywać się odpowiedzialnie i jeżeli niektóre procedury będą wycenione wyżej, co jest oczywiste, w stosunku do procedur pediatrycznych, to muszą znaleźć się na to środki tam, gdzie niektóre procedury są wycenione zbyt wysoko. I wiedzą państwo, że w tym zakresie toczy się w tej chwili cały szereg przymiarek. Mam nadzieję, że już 1 lipca, czyli naprawdę bardzo niedługo, będziemy mogli opublikować pewne zmiany w tym zakresie. Nie sądzę, żeby dobrze było mówić o szczegółach, ale te prace toczą się również pod kątem tego, co dzieje się w Centrum Zdrowia Dziecka, a także w innych specjalistycznych, wysokospecjalistycznych szpitalach pediatrycznych. Jest również plan, aby niezależnie od wyceny świadczeń pediatrycznych dokonać zmiany takiego wskaźnika stosowanego w stosunku do wynagrodzenia właśnie wobec takich szpitali. Mam nadzieję, że to jest dobra wiadomość dla Centrum Zdrowia Dziecka, i mam nadzieję, że to jest kwestia naprawdę najbliższych kilku tygodni. Proszę państwa, jakby nie chcę zrzucać winy na kogoś innego, ale - proszę wybaczyć - startujemy nie z poziomu, w którym można z dnia na dzień takie rzeczy zmienić. Były wątpliwości co do tego, czy poradnie... bo ktoś powiedział, że dzieci jeżdżą po Polsce i nie wiedzą, gdzie uzyskać poradę. Ja już o tym mówiłem i powtarzam: poradnie w Centrum Zdrowia Dziecka działają w zasadzie normalnie. Nie ma tam pielęgniarek, więc jest ta praca troszkę utrudniona, ale w poradniach konsultacyjnych lekarze przyjmują normalnie. Kwestia tego, czy Ministerstwo Zdrowia zajmuje się Centrum Zdrowia Dziecka wobec sytuacji, która tutaj była przedstawiona, sytuacji finansowej. Otóż jeszcze raz przypominam: 100 mln zł pożyczki - styczeń, a już w czasie strajku podjęliśmy jeszcze bieżącą decyzję o dofinansowaniu centrum kwotą 1 mln zł z rezerwy, która będzie przeznaczona na najpilniejszą sprawę, która właśnie dzisiaj się finalizuje, tj. kwestię sfinansowania stabilizatorów napięcia, a także adaptacji pomieszczenia do rezonansu magnetycznego w najbliższych dniach. Tutaj są płatności, a centrum ma ogromne problemy. Kwotą 1 mln zł zasilimy centrum w najbliższych dniach. Co do zajmowania się centrum w czasie strajku, to, tak jak mówiłem, jesteśmy tam stale obecni, teraz też jest tam jeden z wiceministrów. Chcę państwu powiedzieć, że rozmowy prawdopodobnie już się zaczęły, w tym momencie, drzwi, że tak powiem, za negocjatorami się zamknęły. Mam nadzieję, że one doprowadzą do skutku, na który wszyscy czekamy. Także mediatorzy, którzy tam byli obecni, to była praca Ministerstwa Zdrowia. Wszystko to odbywa się, i bardzo mocno to podkreślam, z szacunkiem dla obu stron. Szanujemy stanowisko dyrekcji i oczywiście rozumiemy, wiemy, jak wygląda sytuacja, ale cały czas to odbywa się z poszanowaniem tych, którzy strajkują, mimo że się z nimi nie zgadzamy. Co do formy, którą przyjęły panie pielęgniarki - ja zresztą, będąc na wiecu w Centrum Zdrowia Dziecka, wprost powiedziałem to paniom - uważam, że tak po prostu nie powinny robić. I muszę państwu powiedzieć, że z drugiej strony odbiór moich słów wcale nie był agresywny, negatywny, myślę, że wiele pań to rozumie. Była tutaj mowa o tym, takie troszkę przerzucanie, skąd by można wziąć pieniądze na podwyżki dla pielęgniarek, nie w Centrum Zdrowia Dziecka, tylko w ogóle w Polsce. Ja zwracam uwagę - np. pan poseł Bejda zauważył, że w Ministerstwie Zdrowia jest 1 mln zł na podwyżki - że to jest też kwestia szacunku w stosunku do urzędników Ministerstwa Zdrowia, bo to też są normalni pracownicy, którzy pracują, jest ich ok. 600. 1 mln zł to nie jest kwota zawrotna i oczywiście tego typu rozwiązanie jak nagrody roczne jest wpisane w Kodeks pracy, a na pewno w umowy i zasady, i to nie myśmy je wprowadzili. Te pieniądze oczywiście są. Ale zwracam uwagę, dla porównania, że podwyżki, a w zasadzie te dodatki ustalone na mocy wrześniowego, w ubiegłym roku, porozumienia w tym roku kosztują - 400 zł na pielęgniarkę - w skali kraju 1,5 mld zł, a w ciągu 4 lat, wtedy kiedy będą te dodatki narastały, będzie to kosztowało ok. 10 mld zł. Mówimy więc o tego rzędu pieniądzach, ponieważ pielęgniarek w Polsce jest 233 tys. Pani poseł Kopcińska pytała, po pierwsze, o kwestię wycen. Już o tym wspomniałem, że te prace się toczą i że również będziemy starali się zastosować właśnie taki mnożnik specjalny dla tych szpitali wysokospecjalistycznych. Jak powiedziałem, w zasadzie dzisiaj prawie że można mówić o tym, że pewne jest, że to już będzie 1 lipca, a więc naprawdę bardzo niedługo. Pani poseł Czech pytała, gdzie dzieci, które nie mogą być leczone w Centrum Zdrowia Dziecka, mają zapewnioną opiekę. Ja mówiłem, po pierwsze, że to jest kwestia przesuwania dzieci z oddziału do oddziału, niektóre oddziały funkcjonują. Między innymi dlatego dyrekcja zawiesiła niektóre oddziały, żeby personel z oddziałów, które w tej chwili nie przyjmują czy nie mają dzieci, można było przesunąć do oddziałów, gdzie są chorzy. To jest bardzo wiele szpitali w całej Polsce. Tutaj nie ma już pani poseł Chybickiej, ale ona mówiła o tym, też troszczyła się o to i chciałem jej podziękować, że m.in. szpital, którym zarządza, we Wrocławiu jest jednym z tych szpitali, gdzie takie dzieci, na pewno jedno, a być może więcej, trafiają. Bardzo mocno chcę powiedzieć, że wprawdzie Centrum Zdrowia Dziecka jest placówką niewątpliwie wyjątkową, ale nie jedyną w swoim rodzaju, na szczęście. I to jest też dla nas wszystkich dobra wiadomość, bo to oznacza, że... Oczywiście zdaję sobie sprawę z niepokoju, który przeżywają rodzice dzieci, które były dotychczas pod opieką Centrum Zdrowia Dziecka, ale trzeba wprost i jasno powiedzieć, że bezpieczeństwo, takie prawdziwe bezpieczeństwo, tych dzieci jest zapewnione w innych szpitalach. Jeśli chodzi o Warszawę, to takim szpitalem jest uniwersytecki szpital pediatryczny, supernowoczesny, oddany w ubiegłym roku szpital Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego na Księcia Trojdena, i tam w zasadzie wszystkie oddziały Centrum Zdrowia Dziecka mają swoje odpowiedniki na tym samym poziomie referencyjnym. A więc tutaj, można powiedzieć, nie ma problemu. Oczywiście zdaję sobie sprawę z niewygód, lęku, obaw, braku, powiedzmy, takiej emocjonalnej ciągłości, bo to są dzieci, które są często chore na poważne, przewlekłe choroby. Nie jest to kwestia leczenia dziecka, które wczoraj było zdrowe, a dzisiaj nie jest zdrowe, tylko często ono jest już chore od dawna i po prostu nadal jest pod opieką, chwilowo gdzie indziej. Pytała pani również o normy zatrudnienia i chcę powiedzieć bardzo mocno - może nie wszyscy państwo posłowie zdają sobie sprawę z tego, co to w ogóle są normy zatrudnienia - że te normy są przewidziane prawem i w Centrum Zdrowia Dziecka jest zatrudnionych w przeliczeniu na pełne etaty 779,5 pielęgniarki, a normy zatrudnienia przewidują, że powinno ich być 778. Czyli to, można powiedzieć, ciut powyżej tego, czego wymagają normy. Tak że nie ma, proszę państwa, jakiegoś generalnego, zasadniczego - zwłaszcza w stosunku do innych szpitali - problemu, że tam tych pielęgniarek jest o wiele za mało. Na niektórych oddziałach ta norma nie jest do końca spełniona, ale to są bardzo niewielkie odchylenia od wymaganej normy. W całym szpitalu ta norma jest spełniona. Panowie posłowie Sawicki i Bejda dopytywali o dialog ze środowiskiem pielęgniarskim. Chcę powiedzieć, że to jest tak, że właściwie musiałbym poświęcić ładnych parę minut, żeby mówić, jak wygląda dialog ze środowiskiem pielęgniarskim od momentu, kiedy jestem ministrem zdrowia. Spotkań z reprezentacjami różnych środowisk - ale przede wszystkim takich organizacji, jak samorząd pielęgniarek i położnych, czyli Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych, w starym składzie, bo w międzyczasie były tam wybory, i w nowym składzie, i Ogólnopolski Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położnych, i zarząd tego związku, zresztą osobiście pani przewodnicząca, pani prezes naczelnej rady, jak i pani prezes zarządu to stali goście w Ministerstwie Zdrowia - było naprawdę bardzo wiele, konsultacji telefonicznych jeszcze więcej. Nie dalej jak miesiąc temu było duże spotkanie z okazji Światowego Dnia Pielęgniarek i Położnych, na którym dyskutowaliśmy przez długi czas i na którym były reprezentacje wszystkich organizacji, także tych mniejszych, Polskiego Towarzystwa Pielęgniarskiego, konsultantów krajowych w różnych dziedzinach pielęgniarskich. Moim zdaniem takiego dialogu w Ministerstwie Zdrowia - a akurat mam taką historię, że wiem, jak było z dialogiem - po prostu nigdy nie było. Ten dialog jest stale. I dotyczy to zarówno spotkań z poszczególnymi organizacjami, ze wszystkimi pielęgniarkami, tak jak mówię, czy ze wszystkimi reprezentacjami, jak i udziału pielęgniarek i położnych w praktycznie wszystkich koncepcyjnych pracach, w zespołach, które pracują nad różnymi problemami. Czasem nawet nie bardzo dotyczą one spraw pielęgniarskich, ale po prostu tam też są panie pielęgniarki. Chcę jednak zaznaczyć to, że pielęgniarki to nie jest jedyna grupa pracowników. Równolegle w Ministerstwie Zdrowia od grudnia spotyka się regularnie branżowy zespół trójstronny, który jest zespołem Rady Dialogu Społecznego. W tym zespole pracujemy m.in. nad projektem takiej regulacji ustawowej dotyczącej wynagrodzeń w służbie zdrowia, która obejmie wszystkich pracowników, 16 grup pracowniczych. Chcę również bardzo mocno podkreślić - zarówno pani premier, jak i ja to mówiliśmy - że szanujemy prawo pracowników, także pracowników medycznych, w tym także pielęgniarek i położnych, do domagania się swoich praw. Ale, proszę wybaczyć, jestem również zdania, że w tym domaganiu się swoich praw, w formach protestu jest jednak jakaś granica, która w tym proteście w Centrum Zdrowia Dziecka została przekroczona. To jest moje zdanie i nigdy w swojej historii, także przy poprzednich funkcjach, które pełniłem, nie uważałem, że protest polegający na pozostawieniu pacjenta był uprawniony. I przy tym zdaniu pozostanę. Pan poseł Furgo pytał o to, czy jesteśmy gotowi także do tej debaty o przyszłości, o reorganizacji Centrum Zdrowia Dziecka. Ja znowu, jeszcze raz chciałem powtórzyć, że była nawet z naszej strony oferta, żeby tam ustanowić takiego stałego pełnomocnika ministra zdrowia do kontaktów ze środowiskiem pielęgniarek, i oczywiście dostrzegam taką konieczność. Dostrzegam także konieczność lepszego zarządzania Centrum Zdrowia Dziecka. Ale, proszę państwa, to są rozmowy, których nie można toczyć w kontekście strajku, bo to nie tego ten strajk dotyczy. Strajk, jeszcze raz powtarzam, toczy się pod rządami ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych i dotyczy konkretnych postulatów. Nie można w atmosferze strajku rozmawiać o reorganizacji, o konieczności innego zarządzania długami, o potrzebach inwestycyjnych itd. W te decyzje - także w centrum - środowisko pielęgniarskie tam na miejscu oczywiście powinno być i będzie włączone, ale te rozmowy nie mogą się toczyć w sytuacji, kiedy strajk, po pierwsze, wiąże się z mniejszym lub większym zagrożeniem bezpieczeństwa, a po drugie, po prostu prowadzi do zatapiania tego szpitala. To trzeba powiedzieć sobie wprost: ten szpital traci pół miliona każdego dnia tego strajku. Ja myślę, że to nie będzie wcale dla państwa dziwne, jeżeli się okaże, że po tym strajku liczba rodziców chorych dzieci, którzy będą poszukiwać opieki gdzie indziej... [[Spadnie, spadnie, tak.]] ...będzie znaczna. Myślę, że to jest bardzo poważne ryzyko. To jest to, o czym mówiłem, prawda, że relacje w służbie zdrowia, te specjalne relacje między pacjentem, lekarzem, pielęgniarką i innymi pracownikami medycznymi, a w tym przypadku także między rodzicami chorych i tymi pracownikami medycznymi, mają szczególny charakter. Jeśli nie ma tam zaufania, nie ma wzajemnego szacunku, zrozumienia sytuacji tych naprawdę umęczonych rodziców, to ci rodzice będą się odwracać. Co do tego nie mam żadnej wątpliwości. Jeszcze raz powtarzam, że Centrum Zdrowia Dziecka nie jest jedyną w swoim rodzaju placówką, na szczęście dla tych dzieci, ale o tym też pracownicy centrum powinni pamiętać. Jeszcze pan poseł Sitarski zwracał uwagę na te kwestie finansowe dotyczące obsługi długu, że można by inaczej. Ja chcę powiedzieć, że m.in. te 100 mln pożyczki, to jest pożyczka bardzo nisko oprocentowana, pozwala na restrukturyzację długu, który - to nie jest tajemnicą - tak jak w wielu innych szpitalach jest złym długiem. Jest długiem w firmach, które po prostu dają warunki bardzo kiepskie, ale wymuszają je, bo są jedynymi, które są skłonne przechowywać te skupione długi. Dzięki właśnie tej 100-milionowej pożyczce dług wymagalny Centrum Zdrowia Dziecka z 51 mln spadł już w tej chwili do 23 mln. To jest duża różnica i wydaje się, że to też trzeba docenić. To nie jest tak, że my dajemy po prostu pieniądze, ale że te pieniądze są po to, żeby zapewnić pewne bezpieczeństwo na przyszłość. Zwracam również uwagę na to, że część tego długu pokryje wkład własny do dużego projektu termomodernizacji szpitala, jakim jest Centrum Zdrowia Dziecka. Na to po prostu nie było pieniędzy, a dzięki tej termomodernizacji można pozyskać z funduszu ochrony środowiska 180 mln zł na właśnie modernizację tych budynków zbudowanych w najgorszym chyba okresie gierkowskim, bo po prostu przezroczystych, że tak powiem, dla wiatru i zimna albo gorąca. Jest szansa, że dzięki temu również będą znaczące oszczędności energii, prawda. Tak że to nie jest tak, że my po prostu zasypujemy jakąś dziurę, tylko dajemy te pieniądze na konkretne cele, które mają również pewną perspektywę, jeśli chodzi o szanse finansowe Centrum Zdrowia Dziecka. Było kilka głosów na temat chaosu, w jakim jest służba zdrowia, w jakim jest Centrum Zdrowia Dziecka. Pani poseł Augustynowska mówiła na temat chaosu legislacyjnego. Proszę państwa, ja myślę, że trochę trzeba się z tym zgodzić, niestety. Rzeczywiście wielu prawników, wielu ekspertów, wielu zarządzających, pracowników medycznych w służbie zdrowia, także pacjentów - może oni najmniej znają się na tym, ale organizacje pacjenckie już tak - potwierdza, że prawo ochrony zdrowia w Polsce jest fatalne, chaotyczne, niezrozumiałe, wzajemnie sprzeczne. Proszę państwa, to się nie wzięło samo z siebie i oczywiście nie da się zmienić w jeden dzień. Ten chaos jest z jednej strony legislacyjny, a z drugiej strony po prostu jest chaosem organizacyjnym, gdzie gubią się pacjenci. Ja to potwierdzam, to jest sytuacja zastana. Naprawdę, proszę państwa, rozumiem, że jestem ministrem zdrowia od ponad pół roku, ale ci wszyscy, którzy cokolwiek dotknęli spraw służby zdrowia, wiedzą, że to nie są rzeczy, które można z dnia na dzień ulepszyć. Moja diagnoza jest taka, że tym chaosem w służbie zdrowia - i muszę powiedzieć, że to jest zdanie także strajkujących pań pielęgniarek, podczas mojego spotkania to bardzo mocno wybrzmiało - jest to, co się działo w ostatnich latach w sposób konsekwentny, a nie tylko poprzez zaniedbania, to znaczy pomysł na służbę zdrowia, która jest po prostu jedną z gałęzi gospodarki i funkcjonuje na takiej zasadzie, że rynek ją sam ureguluje. Rynek jej sam nie reguluje i w jakimś sensie pośrednio można mówić, że kłopoty Centrum Zdrowia Dziecka wynikają właśnie z tej komercjalizacji i prywatyzacji, dlatego że publiczne placówki otoczone wokół tymi, którzy spijają śmietankę, wyjadają rodzynki czy jak to tam nazwać, mają się źle. I to jest jeden z tych przykładów. Proszę państwa, muszę powiedzieć, że z przykrością słuchałem, jak tutaj padały wnioski o to, aby jeden z projektów ustaw, które mają właśnie to uzdrowić, ustawy, którą nazywamy ustawą dekomercjalizującą, czyli nowelizacja ustawy o działalności leczniczej, która po prostu zatrzymuje ten nieuregulowany proces komercjalizacji, a następnie możliwość prywatyzacji, był odsuwany na nie wiadomo kiedy, żeby nad nim nie debatować w tej chwili. Zwracam uwagę, że to jest projekt rządowy, bardzo gruntownie skonsultowany w szerokich konsultacjach zewnętrznych. Było bardzo dużo uwag, część tych uwag jest uwzględniona. I to nie jest coś, co spada, że tak powiem, jak grom z jasnego nieba. Nie jest to żadna, że tak powiem, droga na skróty, absolutnie tak nie jest. I to, że Sejm będzie miał mniej czasu niż przy innych ustawach na debatę, nie znaczy, że debaty publicznej ani dialogu społecznego w tym zakresie nie było. Ostatnie zdanie, które chcę powiedzieć, jest właśnie takie, że zmiany systemowe, które prowadzimy, nie następują z dnia na dzień, tak jak to zdarzało się w przeszłości, gdzie jednego dnia pojawiał się pakiet czterech czy pięciu ustaw albo więcej np. dotyczących służby zdrowia. Myślę o roku 2011. Zmieniamy tę sytuację. W tej chwili ciężko pracujemy wespół z szerokim gronem osób, które mają coś do powiedzenia w systemie służby zdrowia, w tym także ze środowiskiem pielęgniarek i położnych, rozmawiamy, dialogujemy. Zapewniam państwa, że już w najbliższych tygodniach - zresztą pierwsze efekty właśnie w postaci m.in. tego projektu już są - będziemy pokazywać kolejne systemowe zmiany, które z jednej strony uporządkują prawo, ale przede wszystkim uporządkują sytuację w służbie zdrowia i doprowadzą, mam nadzieję, także do tego, że... Wprawdzie też z dnia na dzień to się nie zmieni, bo nie ma takiej siły, która by 300-milionowy dług anulowała po prostu pewnego dnia, ale da to przynajmniej perspektywę pewnego rozwoju czy szansę na przyszłość m.in. takim placówkom jak Centrum Zdrowia Dziecka. Bardzo dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Zamykam dyskusję. Proponuję, aby Sejm przyjął informację prezesa Rady Ministrów na temat sytuacji w Instytucie „Pomnik - Centrum Zdrowia Dziecka” do wiadomości. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. [[Głos z sali: Sprzeciw.]] Jest sprzeciw. W takim razie informuję, że do rozstrzygnięcia tego wniosku przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druki nr 451 i 521). Proszę pana posła Andrzeja Matusiewicza o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach przedstawiam sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, druk nr 451. Wysoka Izbo! Przypomnę, że ta nowelizacja Kodeksu postępowania karnego reguluje przede wszystkim: zasady udziału organizacji społecznych w postępowaniu karnym, sprawę pełnomocnictwa pocztowego, kwestię zwolnienia z tajemnicy lekarskiej, warunki zezwalające środkom masowego przekazu na dokonywanie za pomocą aparatury utrwalającej dźwięk i obraz zapisów z rozpraw sądowych, kwestię wyłączenia jawności ze względu na ważny interes oskarżonego, sprawę udzielenia głosu końcowego przedstawicielowi społecznemu. Wprowadza też korektę kasacji w postaci uprawnienia prokuratora generalnego do wniesienia kasacji wyłącznie z powodu niewspółmierności kary w sprawach o zbrodnie, czyli czyny zagrożone najniższą karą co najmniej 3 lat pozbawienia wolności i oczywiście wyższą. Wprowadza również kasację, która może być wniesiona od prawomocnego postanowienia sądu odwoławczego o umorzeniu postępowania i zastosowaniu środka zabezpieczającego. Jak w takich sytuacjach bywa, również wprowadza korektę przepisów przejściowych co do spraw już wszczętych, ale niezakończonych. Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach po rozpatrzeniu tego projektu na posiedzeniach w dniach 13 i 18 maja wnosi, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić ten projekt. Komisja, zgodnie z art. 93 ust. 2 regulaminu Sejmu, przedstawia na żądanie wnioskodawców, pięciu posłów również wniosek mniejszości. W art. 1 pkt 5 nadaje się brzmienie art. 360: „Art. 360. § 1. Sąd może wyłączyć jawność rozprawy w całości albo w części: 1) jeżeli jawność mogłaby: a) wywołać zakłócenie spokoju publicznego, b) obrażać dobre obyczaje, c) ujawnić okoliczności, które ze względu na ważny interes państwa powinny być zachowane w tajemnicy, d) naruszyć ważny interes prywatny, 2) jeżeli choćby jeden z oskarżonych jest nieletni lub na czas przesłuchania świadka, który nie ukończył 15 lat, 3) na żądanie osoby, która złożyła wniosek o ściganie. § 2. Jeżeli prokurator sprzeciwi się wyłączeniu jawności, rozprawa odbywa się jawnie. § 3. Na postanowienie w przedmiocie wyłączenia jawności rozprawy przysługuje zażalenie do innego równorzędnego składu tego sądu. Zażalenie rozpoznaje się niezwłocznie, nie później niż przed upływem 7 dni od przekazania zażalenia wraz z niezbędnymi aktami”. Taka jest treść wniosku mniejszości. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Joachim Brudziński]]
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Andrzej Matusiewicz. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Przede wszystkim chciałbym złożyć poprawkę do art. 360. Sprawa dotycząca treści tego artykułu na posiedzeniach podkomisji i komisji wywołała pewne kontrowersje. Są tutaj podnoszone różne argumenty. Przede wszystkim chodzi o uprawnienie prokuratora co do wyłączenia jawności. Treść art. 360 § 1 według tej poprawki byłaby następująca: Sąd może wyłączyć jawność rozprawy w całości albo w części, jeżeli jawność mogłaby wywołać zakłócenie spokoju publicznego, obrażać dobre obyczaje, ujawnić okoliczności, które ze względu na ważny interes państwa powinny być zachowane w tajemnicy, naruszyć ważny interes prywatny, jeżeli choćby jeden z oskarżonych jest nieletni lub na czas przesłuchania świadka, który nie ukończył 15 lat, na żądanie osoby, która złożyła wniosek o ściganie. Jeżeli prokuratur sprzeciwi się wyłączeniu jawności, rozprawa odbywa się jawnie. Celem niniejszej poprawki jest uporządkowanie i ujednolicenie trybu postępowania w wypadku podjęcia postanowienia w przedmiocie wyłączenia jawności rozprawy. Należy przede wszystkim wziąć pod uwagę, że wszystkie przesłanki wyłączenia jawności wskazane w art. 360 § 1 k.p.k. mają charakter wysoce ocenny, co istotnie wpływa na zakres ich stosowania przez sąd. Uzasadnia to zatem rezygnację z różnicowania tych przesłanek pod względem stopnia obligowania sądu do podjęcia decyzji o wyłączeniu jawności rozprawy. Sąd powinien kierować się wyłącznie potencjalnym zagrożeniem dla chronionego przez te przesłanki dobra, które to zagrożenie mogłoby wyniknąć w sytuacji jawnego prowadzenia sprawy. Musi też jednoznacznie brać pod uwagę to, że zasadą konstytucyjną jest jawność rozprawy. Stąd w razie wątpliwości należy dać prymat tej zasadzie. Z uwagi na szczególny status prokuratora jako rzecznika interesu społecznego, który obejmuje również troskę o prawidłowe sprawowanie funkcji wychowawczej przez sądy oraz respektowanie prawa do informacji społecznej, wydaje się uzasadnione wyposażenie go w szczególny instrument pozwalający na sprzeciwienie się bezzasadnemu wyłączeniu jawności w danej sprawie. Wysoka Izbo! Zgłaszam tę poprawkę i wnoszę o to, żeby zebrała się również Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję bardzo. Panie marszałku, proszę bardzo.
Bardzo dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Arkadiusza Myrchę, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Podczas prac w komisji nie zaszły istotne zmiany w omawianym projekcie ustawy. Przypomnę, że oprócz kwestii proceduralnych dotyczy ona w szczególności jawności rozpraw i udziału czynnika społecznego. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska nadal krytycznie ocenia przedłożony projekt ustawy, jak również złożony wniosek mniejszości. W sposób absolutnie niedopuszczalny wprowadza on bowiem nadrzędność prokuratora nad sądem w zakresie jawności postępowania. Odnosząc się do meritum sprawy, należy ponownie podkreślić, że proponując konkretne zmiany w przepisach, nie wskazano jakiejkolwiek diagnozy stanu obecnego. Nie dostarczono bowiem żadnych informacji opisujących problematykę udziału organizacji społecznych w postępowaniach karnych i ewentualne problemy z tym związane. Nadal nie wiemy, czy w ogóle takowe istnieją. Nie mamy także jakichkolwiek informacji, czy obecnie obowiązujące regulacje prawne wpływają negatywnie na jawność postępowań sądowych i w jaki sposób mogą blokować realizację tej konstytucyjnej zasady wymiaru sprawiedliwości. Wnioskodawcy opierają się w tym zakresie głównie na swoich własnych ocenach i przekonaniach, co ciężko uznać za merytoryczną i solidną podstawę do zmian w kodeksie. Nie dysponujemy więc żadnymi analizami, opiniami czy nawet postulatami konkretnych środowisk dokonania zmian w tych obszarach. Kolejny raz należy zatem postawić pytanie, czy są one faktycznie konieczne i czy nie dochodzi tu do wyważania już otwartych drzwi. Odnosząc się do zmiany art. 90 Kodeksu postępowania karnego zmierzającej do zapewnienia obligatoryjnego uczestnictwa w postępowaniu karnym organizacjom społecznym, należy zwrócić uwagę, że zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami organizacja społeczna może się zgłosić do udziału w postępowaniu do czasu rozpoczęcia przewodu sądowego. Zgodnie zaś z proponowaną zmianą będzie to mogła uczynić na każdym etapie postępowania, w tym także tuż przed jego zakończeniem. Mając na względzie, że organizacja społeczna jest aktywnym uczestnikiem postępowania mogącym składać pisma czy oświadczenia, należy zaznaczyć, iż proponowana zmiana może znacząco wpłynąć na wydłużenie postępowań karnych. Co bowiem ważne, zgodnie z proponowaną treścią § 3 tego artykułu sąd będzie musiał dopuścić do postępowania przedstawiciela organizacji społecznej, jeżeli przynajmniej jedna ze stron wyrazi zgodę na jego występowanie w sprawie. Absolutnie do wyobrażenia jest sytuacja, że osoby oskarżone będą chciały przedłużać postępowanie, korzystając z tej właśnie możliwości. W tym wypadku sąd będzie bezsilny, gdyż zgodnie z § 5 prawo do odmowy dopuszczenia organizacji społecznej będzie mocno ograniczone. Zatem chcąc wzmocnić procesową rolę organizacji społecznych, można niestety wylać dziecko z kąpielą. Pragnę wyraźnie podkreślić, że Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska jest zwolennikiem aktywnego udziału organizacji społecznych w postępowaniach sądowych. Regulując ich pozycję procesową, należy mieć jednak na uwadze całe postępowanie, w tym także zapewnienie realizacji sprawności rozpoznania sprawy. Odnośnie do proponowanych zmian w zakresie jawności postępowania karnego pragnę wskazać, że obecne regulacje prawne zapewniają pełną realizację konstytucyjnego prawa do informacji wynikającego z art. 61 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a także w pełni odpowiadają standardom wyrażonym w Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności oraz w Międzynarodowym Pakcie Praw Obywatelskich i Politycznych. Proponowana zmiana wykracza natomiast ponad te standardy, i to wykracza w sposób niebezpieczny. Ustanawia bowiem jako zasadę obecność mediów na sali sądowej, i to bez uprzedniej zgody sądu. Sąd będzie mógł zarządzić opuszczenie sali rozpraw przez przedstawicieli mediów jedynie w ściśle określonych przypadkach. Jednak dużo większy niepokój budzi proponowana zmiana w zakresie wyłączenia samej jawności postępowania. Otóż w przypadku zaistnienia nawet wielce realnego ryzyka, że jawność procesu naruszy ważny interes oskarżonego, czyli osoby jeszcze nieskazanej, wyłączenie jawności mimo wszystko będzie mogło nastąpić wyłącznie za zgodą prokuratora. Tym samym wprowadza się ustawową nierówność stron procesu, a także znacząco ogranicza się kompetencje sędziów, którzy to przecież odpowiadają za przebieg procesu karnego. Warto w tym miejscu przypomnieć, że od 4 marca 2016 r. cała prokuratura podlega wyłącznie jednemu politykowi, ministrowi Zbigniewowi Ziobrze. Można mieć zatem uzasadnioną obawę, że decyzje prokuratorów w tym zakresie mogą mieć często pozamerytoryczny charakter. Proponowane zmiany, tj. w zakresie wyłączenia jawności oraz dostępu środków masowego przekazu, to niestety najłatwiejsza droga do stworzenia warunków do przeprowadzenia publicznego linczu na osobach dowolnie wskazanych przez ministra, podległych mu prokuratorów czy też polityków partii rządzącej. Niestety nawet ostateczne uniewinnienie tej osoby przez sąd po wielu miesiącach czy latach może [[Dzwonek]] nigdy nie przywrócić utraconego dobrego imienia. Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej krytycznie ocenia przedłożony projekt ustawy i nie będzie go popierał. Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jachnika, klub Kukiz’15. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproponowany projekt zmian Kodeksu postępowania karnego zakłada przede wszystkim znowelizowanie art. 90 Kodeksu postępowania karnego, chodzi o udział organizacji społecznych w postępowaniu sądowym, zmianę warunków wyłączenia jawności rozpraw zawartych w art. 360 k.p.k., wprowadza zmianę, jeśli chodzi o udział mediów w postępowaniach sądowych - art. 357 i zmiany zakresu i zasad dotyczących tajemnicy lekarskiej. Z oczywistych względów skupimy się na art. 90 k.p.k., czyli udziale organizacji pozarządowych w procesie karnym. Ten zamysł projektodawcy należy przyjąć z aprobatą. Przedstawiona propozycja zmiany regulacji zawartej w art. 90 k.p.k. stwarza szansę ożywienia instytucji przedstawiciela społecznego w procesie karnym. W naszej ocenie oznacza to dobry początek. Warto byłoby jednak rozważyć dalsze rozszerzenie uprawnień przedstawiciela społecznego, w szczególności poprzez wyraźne przyznanie mu prawa do inicjatywy dowodowej oraz prawa do wniesienia apelacji czy też kasacji. Moje zdumienie wywołuje fakt, że w pierwszym czytaniu Nowoczesna, Platforma, PSL, chlubiące się w tej kadencji rzekomą walką o demokrację, broniły tak zawzięcie stalinowskiej procedury karnej, [[Oklaski]] uparcie twierdząc, że dotychczasowa regulacja jest wystarczającym gwarantem prawidłowego procesu. Dzisiaj zresztą Platforma Obywatelska to powtórzyła. Może w takim razie zmieńcie państwo nazwę z Komitetu Obrony Demokracji na Komitet Obrony Stalinizmu. [[Oklaski]] Może po prostu chcecie nowego i nowoczesnego stalinizmu? Czyżbyście nie wiedzieli, że dotychczasowa treść art. 90 k.p.k. jest tworem z tamtego okresu? A może pan przewodniczący Petru ma takie same kłopoty z określeniem czasu powstania art. 90 k.p.k., jakie miał, jeśli chodzi o czas powstania konstytucji? Może odpowiecie, czemu tak zgodnie boicie się udziału czynnika społecznego w procedurze karnej, a tyle mówicie o demokracji. Przecież dobrze wiecie, że od 26 lat żyjecie w państwie waszej, a nie obywateli, demokracji i prawa. Pytam was, skąd w was tyle cynizmu w obronie pseudodemokracji? Przecież każdy średnio rozgarnięty obywatel jest w stanie zrozumieć, że w obecnym kształcie prawnym instytucja przedstawiciela społecznego uregulowana w art. 90 jest w praktyce instytucją martwą i ma w istocie charakter fasadowy, więc dziwię się, że nie wie tego prawnik Myrcha. Dobrze też wiecie, czemu miał służyć ten artykuł, a jak nie, to wam powiem. Służył spędzaniu robotników z zakładów pracy na pokazowe procesy. Odniosę się do projektowanej treści art. 360 dotyczącej wyłączenia jawności ze względu na ważny interes pokrzywdzonego lub świadka. Ma to następować na wniosek tej osoby, zaś w przypadku oskarżonego wyłączenie jawności rozprawy ze względu na ważny interes prywatny mógłby nastąpić tylko za zgodą prokuratora. Nasuwa się zasadnicze pytanie o powody, dla których różnicuje się, różnie traktuje się uczestników w postępowaniu sądowym. Należy zapytać, dlaczego i na jakiej podstawie prawnej wbrew zasadzie domniemania niewinności autorzy projektu zakładają z urzędu słabszą ochronę interesu prywatnego oskarżonego od ochrony interesu świadka czy pokrzywdzonego. Przecież akt oskarżenia nie oznacza skazania. Pozytywnie jednak należy ocenić propozycję przewidującą poddanie kontroli zażaleniowej postanowienia sądu w przedmiocie wyłączenia jawności. Zakresu jawności rozprawy dotyczą również propozycje zmian w art. 181 k.p.k. w związku ze zmianami w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz ustawie o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta. Proponowane zmiany w art. 181 § 1 zdanie drugie przewidują odesłanie do wypadków, w których lekarz i lekarz dentysta lub osoba wykonująca zawód medyczny zostają zwolnieni z obowiązku zachowania tajemnicy zawodowej obejmującej informacje związane z pacjentem przez samego pacjenta, jego przedstawiciela ustawowego, a w przypadku śmierci pacjenta - przez osobę bliską, przy braku sprzeciwu innej osoby bliskiej. Nasz sprzeciw wywołuje propozycja zamieszczenia w k.p.k. rozwiązania zawartego w art. 181 § 1a. Z unormowania proponowanego w tym przepisie wynika, że w przypadku zwolnienia lekarza z obowiązku zachowania tajemnicy zawodowej przez pacjenta, jeżeli inna bliska osoba temu się nie sprzeciwia, osoba, której zgoda uwarunkowuje zwolnienie z tajemnicy zawodowej, ma prawo do rozpowszechniania publicznie okoliczności nią objętych, jeżeli ich ujawnienie nastąpiło na rozprawie, która przebiegała z wyłączeniem jawności. Takie unormowanie jest sprzeczne z treścią art. 241 § 2 k.p.k. Możemy przypuszczać, że intencją tej zmiany jest umożliwienie ujawnienia rodzinie danych o ich krewnych i dochodzenia ewentualnych roszczeń w sprawach błędów lekarskich. Trzeba jednak uwzględnić, że istnieją [[Dzwonek]] choroby, o których pacjent nie chce czy zmarły nie chciał informować najbliższej rodziny. Już kończę, panie marszałku. Pacjent powinien mieć zatem prawo, czego w treści brak, do zastrzeżenia, których chorób ujawnić nie chce, podobnie też zmarły. Z tego względu będziemy przeciwko tej zmianie, natomiast pozostałe zmiany klub Kukiz’15 poprze. Dziękuję.
Dziękuję. W trybie sprostowania zgłosił się pan poseł Arkadiusz Myrcha. Bardzo proszę, panie pośle. 1 minuta na sprostowanie.
Tak, dziękuję. Panie Marszałku! Panie Pośle! Po raz kolejny mam wrażenie, że przychodzi pan na oświadczenie klubowe z gotową, z góry przygotowaną tezą, która absolutnie nie odzwierciedla tego, co powiedziałem w wystąpieniu. Wyraźnie podkreśliłem, że klub Platformy Obywatelskiej i ja, wygłaszający w jego imieniu oświadczenie, jesteśmy zwolennikami aktywnego udziału organizacji społecznych w postępowaniach nie tylko karnych, ale we wszelkich postępowaniach sądowych. [[Na czym on ma polegać?]] Ale w każdej procedurze trzeba ważyć różne wartości, dlatego nie możemy pozwolić, żeby... [[Na czym on ma polegać?]] ...udział taki przyczynił się do przewlekłości postępowania. Dlatego, po pierwsze, proszę wyraźnie wsłuchiwać się w moje wypowiedzi, a po drugie, proszę nie rzucać demagogicznych [[Gwar na sali, dzwonek]] haseł, że jestem zwolennikiem jakichś stalinowskich rozwiązań, bo to nieprawda. Natomiast z demagogią się nie polemizuje, tylko demagogię się ignoruje. Dziękuję.
Dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pampucha, klub Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pragnę przedstawić w imieniu klubu Nowoczesna stanowisko klubu w sprawie zmiany ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw. Na początku taka uwaga do pana posła Jerzego Jachnika. Naprawdę trzeba słuchać, co posłowie mówią z tej trybuny, a nie wyciągać wnioski tylko i wyłącznie na podstawie swoich wyobrażeń o tym, co rzekomo mówili. Klub Nowoczesna wyraźnie w swoim wystąpieniu zaznaczył, że popieramy rozszerzenie, szerszy udział organizacji społecznych w postępowaniu karnym. Natomiast wyraziliśmy wątpliwość, czy akurat w postępowaniu karnym wstąpienie organizacji społecznej do procesu ma się odbywać na każdym jego etapie, a nie, tak jak było dotychczas, na początku postępowania, czy ewentualnie tego typu regulacja nie wydłuży postępowania karnego w sprawie. Także co do wywodów dotyczących znajomości historii przez pana przewodniczącego pozostawiam to bez komentarza, ponieważ to tylko świadczy o panu pośle, który przekazuje tego typu niesprawdzone dane. Ale przechodzę do meritum. Obecnie procedujemy kolejną zmianę Kodeksu postępowania karnego, i to w niecały miesiąc od kompleksowej nowelizacji. Nasuwa się więc pytanie, jakie szczególne okoliczności legły u podstaw procedowanych zmian i dlaczego te zmiany są procedowane w takim pośpiechu. Przedstawiciel ministra sprawiedliwości podczas pierwszego czytania wyraźnie stwierdził, że w Ministerstwie Sprawiedliwości brak jest danych dotyczących nadmiernego, nieuzasadnionego stosowania przez sądy możliwości wyłączenia jawności rozpraw czy też nadużywania przez oskarżonych wniosków o wyłączenie jawności rozpraw z uwagi na ważny interes oskarżonego. Skoro nie ma żadnych obiektywnych kryteriów wprowadzenia zmian do obowiązujących przepisów, to nasuwa się nieodparty wniosek, że zmiany są podyktowane włącznie względami pozamerytorycznymi, nie ulega zaś wątpliwości, że gros przepisów ma za zadanie ograniczyć zasadę niezawisłości sędziowskiej na rzecz wyjątkowego uprzywilejowania prokuratora na sali sądowej. Rozumiem, że niezawisłe sądy są solą w oku Prawa i Sprawiedliwości. Partia ta, korzystając z pełni władzy ustawodawczej i zawłaszczając pełnię władzy wykonawczej, chciałaby teraz przejąć pełną kontrolę nad niezawisłymi sądami, tak by już bez przeszkód móc rozprawiać się z osobami, które nie podzielają jej poglądów. Niniejsza ustawa pod płaszczykiem transparentności i jawności procesu karnego wprowadza rozwiązania naruszające zasadę niezawisłości sędziowskiej. Podczas prac komisji strona rządowa w emocjonalnym wystąpieniu wskazywała na art. 45 ust. 1 konstytucji, na zasadę jawności procesu. Faktem jest, że jest to jedna z podstawowych zasad. Jednak jawność procesu nie jest wartością bezwzględną. Pan minister bowiem nie doczytał do końca tego przepisu, gdyż art. 45 konstytucji w ust. 2 stanowi, że wyłączenie jawności rozprawy może nastąpić również ze względu na bezpieczeństwo państwa, jak też ważny interes prywatny, w tym interes oskarżonego. W tej chwili poprawka, wniosek mniejszości - jak rozumiem, po przebiegu posiedzenia komisji, podczas pierwszego czytania - posłów Prawa i Sprawiedliwości zamierza w pełnej rozciągłości uzależnić stosowanie jawności od decyzji prokuratora. Tym samym narusza to wprost zasadę niezawisłości sędziowskiej, art. 45 ust. 2. I po to jest państwu potrzebna blokada Trybunału Konstytucyjnego, żeby tego typu przepisy móc bezkarnie wdrażać do naszego systemu prawnego. A w zakresie art. 357, a więc możliwości transmitowania rozpraw przez media, idziecie państwo w drugi kraniec. Rzeczywiście sąd teraz mógł arbitralnie odmówić transmisji tychże rozpraw. Natomiast państwo proponujecie odwrócenie tej zasady o 180 stopni. Wskazujecie, że sądy w ogóle są zobowiązane i nie ma sytuacji, w których może nastąpić odmowa transmisji. To rzeczywiście może prowadzić niestety do przekształcenia sali sądowej w teatr, jest to sprzeczne z dobrem [[Dzwonek]] wymiaru sprawiedliwości. Klub Nowoczesnej przedkłada poprawki do przedmiotowej ustawy i uwarunkuje poparcie zmian tej ustawy od przyjęcia tychże poprawek. Proszę bardzo.
Dziękuję panu posłowi. Tym razem w trybie sprostowania zgłosił się pan poseł Jerzy Jachnik. Ale mam taką dużą prośbę do pań i panów posłów, aby powściągnąć tę chęć i imperatyw do różnego rodzaju sprostowań, ponieważ mamy już półtoragodzinne opóźnienie, a dzisiejsze posiedzenie Sejmu jest przewidziane do późnych godzin nocnych, więc im bardziej będziemy prostować swoje mniej lub bardziej emocjonalne wypowiedzi, tym bardziej będziemy to przedłużać. Bardzo proszę, panie pośle. Minuta na sprostowanie.
Panie marszałku, bardzo dziękuję. Chciałem bardzo krótko tylko sprostować. Panowie posłowie z Platformy i Nowoczesnej z jednej strony mówicie, że popieracie udział organizacji społecznej i ja rzekomo miałem podawać nieprawdę. Otóż co to ma znaczyć, jeśli organizacja społeczna może wystąpić tylko przed rozpoczęciem procesu, a potem nie może? Czyli organizacja się tam nie pcha, dopiero jak ma sygnały... I dlatego to jest istotna zmiana momentu, kiedy organizacja może przystąpić. Natomiast pan poseł Myrcha w ogóle nie sprecyzował, na czym miałoby polegać to popieranie przez Platformę udziału organizacji społecznych w procesach. Bo ja nie słyszałem. Ja tylko słyszałem jedno: pozostawienie tego przepisu w starym stylu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Paszyka.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić nasze stanowisko wobec sprawozdania komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, druki nr 451 i 521. Ale nim to stanowisko przedstawię, słowo refleksji po wystąpieniu pana posła Jachnika. Otóż, panie pośle, wydaje się, że trzeba rozdzielić dwie rzeczy, co do zasady: rozszerzanie zakresu udziału organizacji społecznych, czynnika społecznego w postępowaniach karnych, które jest, co do zasady, słusznym postulatem, i z wszystkich wystąpień klubowych jasno to wynikało, ale jednak musi pan też wziąć pod uwagę, że procedura karna dotyczy - bardzo rzadko - spraw bardzo wrażliwych, i to z wielu względów, chociażby jeśli chodzi o dobro osób trzecich, które się w tym postępowaniu pojawiają, pewne drażliwe kwestie związane z okolicznościami spraw, które obejmuje procedura i w których nie jest rzeczą wskazaną, aby tę bezwzględną zasadę również stosować. To jest taka refleksja, choć co do zasady w pełni się zgadzamy, ale nie można generalnie tak twierdzić, jak to pan uczynił. Natomiast jeśli chodzi o stanowisko klubu, bliższa analiza przepisów dotyczących procedury karnej w odniesieniu do organizacji społecznych w konfrontacji z praktyką sądową ujawnia zasadnicze pytania i wątpliwości. Podstawowym pytaniem, jakie się w tej materii nasuwa, jest chociażby to, czy obecnie obowiązujące przepisy obligują przedstawiciela społecznego do zachowania obiektywizmu, który z założenia winien cechować działania rzecznika interesu publicznego. W odniesieniu do przedstawiciela społecznego przepisy k.p.k. nie przewidują żadnych regulacji w tej materii. Nie ma żadnej normy prawnej, która nie dopuszczałaby do udziału w procesie organizacji społecznej mogącej mieć własny interes w określonym rozstrzygnięciu sprawy. Nie ma też przepisu, który nie zezwalałby na udział w procesie w charakterze przedstawiciela społecznego osoby pozostającej w bliskim związku rodzinnym lub osobistym z którąś ze stron procesu lub mogącego odnieść osobistą korzyść z wyniku postępowania. Wnioskodawcy nie uposażają organizacji społecznych w żadne nowe uprawnienia, które mogłyby pozwolić im w pełniejszym stopniu realizować w procesie cele, do których zostały powołane. Proponowana zmiana wykluczająca badanie przez sędziego zasadności przystąpienia organizacji do procesu spowodować może wydłużenie postępowania, a także stwarza nowe możliwości celowej obstrukcji procesu. Nie ulega wątpliwości, iż jawność procesu karnego może pozytywnie wpływać na organy wymiaru sprawiedliwości poprzez podniesienie poziomu ich pracy, zmuszenie do przestrzegania form procesowych i zachowania obiektywizmu. Zapewnienie jawności rozprawy głównej sprzyja również realizacji celów postępowania karnego wyrażonych w art. 2 § 1 pkt 2 k.p.k., mianowicie poprzez trafną reakcję karną oraz ujawnienie okoliczności sprzyjających ujawnieniu przestępstwa wywrze odpowiedni wpływ na umacnianie poszanowania prawa i zasad współżycia społecznego oraz zapobieżenie popełnianiu innych przestępstw. Powstaje jednak pytanie, czy intencją wnioskodawców jest wspomniane zwiększenie transparentności procesu karnego. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w Kodeksie postepowania karnego została w pełni uwidoczniona zasada jawności postępowania sądowego, wyrażona również w art. 45 konstytucji, co odpowiada też przyjętym standardom międzynarodowym. Zachowana została jawność rozprawy głównej będącej najważniejszą fazą postępowania karnego, zaś okoliczności powodujące wyłączenie jawności są wskazane na szczeblu konstytucyjnym, tj. w art. 45 ust. 2, lub, jak powiedziałem, w Kodeksie postępowania karnego. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uzależnia poparcie tego projektu od rozstrzygnięć dotyczących wniosku mniejszości. Również ustosunkowujemy się dzisiaj pozytywnie [[Dzwonek]] do tej poprawki, która została złożona przez pana posła wnioskodawcę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Zyskę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni mam zaszczyt przedstawić stanowisko w zakresie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw. Ustawą z dnia 11 marca 2016 r. Sejm dokonał zmiany ustawy Kodeks postępowania karnego. Jej zasadniczym celem było odejście od kontradyktoryjnej reformy procedury karnej uchwalonej w poprzedniej kadencji. Była to dobra i oczekiwana przez środowiska prawnicze zmiana, która, można powiedzieć, przywróciła normalność w procesie karnym. Obecnie proponowana jest kolejna nowelizacja procedury karnej i trzeba powiedzieć, że szkoda, iż omawiane dzisiaj zmiany nie zostały zaproponowane w toku prac nad nowelizacją przyjętą 11 marca br. Postępowanie karne, podobnie jak i inne rodzaje postępowań sądowych oraz kodeksy prawa materialnego nie powinny podlegać zbyt częstym modyfikacjom, tym bardziej z zastosowaniem krótkiego okresu vacatio legis. Jeżeli zdaniem Ministerstwa Sprawiedliwości dalsze zmiany w procedurze karnej są konieczne, to wydaje się, iż dobrym rozwiązaniem byłoby powołanie komisji kodyfikacyjnej w celu zebrania wszystkich propozycji w jednym projekcie. Potrzebna jest bowiem stabilność uregulowań, która będzie służyć podniesieniu poczucia bezpieczeństwa i zaufania obywateli do instytucji państwa. Odnosząc się do omawianego projektu ustawy, trzeba zauważyć, że niektóre propozycje budzą wątpliwości. Jedną z nich jest wprowadzenie przepisu art. 360 § 1b, w myśl którego ograniczenie jawności ze względu na ważny interes oskarżonego może nastąpić tylko za zgodą oskarżyciela, a jeżeli jednym z oskarżycieli jest prokurator, do wyłączenia jawności konieczna jest jego zgoda. Kwestia oceny wyłączenia jawności powinna należeć wyłącznie do sądu (z możliwością złożenia zażalenia na postanowienie) i nie powinna być zależna od zgody jednej ze stron, w tym przypadku prokuratora. Trudno zgodzić się z zawartą w uzasadnieniu do projektu sugestią, że nieostrość pojęcia „ważny interes prywatny oskarżonego” może być częstokroć powodem nieprawidłowej oceny w tym zakresie przez skład orzekający, stanowiąc płaszczyznę do nadużyć, a tym samym może podważać zaufanie do wymiaru sprawiedliwości. Stwierdzenie to nie zostało poparte argumentacją wskazującą na nagminne występowanie takiego zjawiska. Podobną opinię w tej kwestii wyraziły Krajowa Rada Radców Prawnych i Krajowa Rada Sądownictwa. Kolejne zastrzeżenie dotyczy propozycji z art. 5 projektu ustawy stwarzającej możliwość złożenia przez prokuratora wiążącego sąd wniosku o przekazanie mu sprawy w celu uzupełnienia śledztwa lub dochodzenia odnośnie do spraw, w których przed dniem wejścia w życie ustawy skierowano do sądu akt oskarżenia. Jak można przeczytać w opinii Krajowej Rady Sądownictwa, przepisy projektowanej ustawy nie zawierają żadnych rozwiązań modyfikujących Kodeks postępowania karnego w stopniu uzasadniającym wprowadzenie incydentalnego w swym charakterze przepisu, który tak dalece ingeruje w bieg postępowania sądowego. Ewentualne uzupełnienie postępowania dowodowego, niezależnie od tego, według której wersji k.p.k., tej kontradyktoryjnej czy obecnej, prowadzony jest proces, możliwe jest w oparciu o obowiązujące regulacje prawne. W szczególności mowa tu o art. 344a k.p.k. umożliwiającym zwrot sprawy do postępowania przygotowawczego z fazy przygotowania do rozprawy głównej w przypadku ujawnienia istotnych braków tego postępowania, gdy dokonanie niezbędnych czynności przez sąd powodowałoby znaczne trudności. Jednocześnie bardzo pozytywnie oceniamy zaproponowane zmiany w zakresie udziału organizacji społecznych w postępowaniu karnym, ułatwień dla dokonywania utrwaleń obrazu i dźwięku z przebiegu rozprawy przez przedstawicieli mediów oraz dodania w art. 133 § 2a regulacji dotyczącej doręczania pism procesowych. Biorąc pod uwagę całokształt projektu, posłowie Koła Poselskiego Wolni i Solidarni wnoszą o skierowanie przedmiotowego projektu ustawy do dalszej pracy w komisjach sejmowych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu... Przepraszam, jeszcze są pytania oczywiście. Zapisało się czworo pań i panów posłów do pytań. Jeżeli nie ma więcej chętnych, zamykam listę zapisanych osób. Czas na zadanie pytania określam na 1 minutę. Bardzo proszę, pani Małgorzata Pępek jako pierwsza.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam się odnieść do wniosku mniejszości, który przedstawiono do projektu niniejszej ustawy w trakcie posiedzenia podkomisji. Dotyczy on bardzo istotnego uprawnienia prokuratora. Proponowany we wniosku mniejszości przepis budzi szereg wątpliwości, np. w kwestii zgodności z konstytucją wobec niezawisłości sędziowskiej oraz wobec zasady trójpodziału władzy. Sprzeciw prokuratora co do wyłączenia jawności miałby być wiążący dla sądu. To sąd jako obecnie gospodarz procesu powinien decydować o tym, czy wyłączyć jawność, czy nie, a nie sprzeciw prokuratora. A więc czy ta propozycja nie jest zbyt daleko idąca? Mam pytanie jeszcze o inną kwestię, związaną z udziałem dziennikarzy w rozprawach. Mianowicie wnioskodawcy w proponowanym brzmieniu art. 357 § 3 [[Dzwonek]] chcą, by w przypadku udziału zbyt dużej liczby przedstawicieli prasy, jeśli np. nie mogą oni pomieścić się w sali sądowej, sąd mógł wykluczyć część z nich na podstawie kolejności zgłoszeń lub poprzez losowanie. Jak to losowanie dziennikarzy ma wyglądać? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Warzechę.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polski wymiar sprawiedliwości, jak i jakość obowiązującego prawa pozostawia wiele do życzenia. Jest to fakt powszechnie znany. Prawo i Sprawiedliwość podjęło się trudnego zadania uzdrowienia obecnej sytuacji, czego wyrazem jest procedowana ustawa, która uszczegóławia istotne z punktu widzenia interesu publicznego poszczególne artykuły Kodeksu postępowania karnego, a także dwóch innych ustaw. Pana posła sprawozdawcę proszę o odpowiedź na dwa pytania. Zgodnie z art. 1 pkt 1 omawianego projektu sąd w ściśle określonych przypadkach wyłącza przedstawiciela organizacji społecznej od udziału w sprawie, chyba że jego udział leży w interesie wymiaru sprawiedliwości. Zatem jak należy rozumieć pojęcie interesu wymiaru sprawiedliwości oraz w jaki sposób będzie ono interpretowane przez sąd? Z jakiego powodu projektowane zmiany modyfikują istniejący art. 181 § 1 Kodeksu postępowania karnego w taki sposób, [[Dzwonek]] aby dopuszczał on możliwość przesłuchania na rozprawie jawnej osoby określonej w art. 1 pkt 3 lit. a omawianej ustawy? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Rafała... przepraszam, panią poseł Ewę Kozanecką. Bardzo proszę, pani poseł.
Dziękuję, panie marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiane zmiany w ustawie Kodeks postępowania karnego należy ocenić pozytywnie, wpłyną one korzystnie na jakość obowiązującego prawa, chciałabym jednak prosić pana ministra o doprecyzowanie kilku kwestii. Panie ministrze, w jakim celu dopuszczono możliwość publicznego rozpowszechniania informacji objętych tajemnicą przez wskazany podmiot, które zostały ujawnione na rozprawie z wyłączeniem jawności, o czym mowa w art. 1 pkt 3 lit. b omawianego projektu? Na jakiej zasadzie i w jaki sposób sąd będzie określał, jakie warunki muszą spełniać przedstawiciele środków masowego przekazu, aby móc uczestniczyć w rozprawie, o czym mowa w art. 1 pkt 4 procedowanej ustawy? Czy projektowane zmiany wpłyną pozytywnie na transparentność oraz uczciwość całego procesu karnego? Chciałabym też zapytać tak jak przedmówca: W jaki sposób sąd będzie interpretował wyłączenie przedstawiciela organizacji społecznej od udziału w sprawie? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu pana posła Rafała Wójcikowskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać dwa pytania. Pierwsze pytanie związane jest z kosztami, bo w uzasadnieniu wnioskodawcy napisali, że zwiększenie transparentności procesu karnego nie wpływa na koszty. Moim zdaniem kwestia bezpieczeństwa, zwłaszcza w ostatnim okresie, kiedy to mamy zwiększone poczucie zagrożenia związane z narastaniem ruchów terrorystycznych i narastaniem takiego konfliktu... Zwiększenie transparentności i dopuszczenie mediów może powodować powstawanie sytuacji, w których to poczucie bezpieczeństwa w sądach może być ograniczone. Wydaje się, że zwiększenie albo zapewnienie tego bezpieczeństwa w związku z dopuszczeniem do transparentności i dopuszczeniem większej liczby osób, zwłaszcza mediów, i sprzętu może wiązać się ze zwiększeniem kosztów. Dlatego pytam wnioskodawców, czy jednak nie uważają, że będą koszty związane ze zwiększeniem transparentności. Nie twierdzę, że to źle, uważam, że wręcz przeciwnie - to bardzo dobrze, ale koszty będą. [[Dzwonek]] I drugie pytanie: Co np. z przypadkiem procesu Sumliński - Komorowski, kiedy media zgłosiły się, a potem odebrały prawo innym mediom, potem okazało się, że nie transmitowały tego dla opinii publicznej? Jak uniknąć takich sytuacji? Dziękuję.
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Sanockiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie mam do wnioskodawców: Czy ocena dzisiejszego procesu, działania polskiego wymiaru sprawiedliwości jest pozytywna? Podam swoje uzasadnienie. Od co najmniej 12 lat zajmuję się osobiście pomocą osobom poszkodowanym przez wymiar sprawiedliwości i uważam, że te zmiany, które w tej chwili następują, są niebywale ważnymi, dobrymi zmianami, pozwalającymi na zwiększenie jawności, na społeczną kontrolę nad procesem karnym i umożliwiają stowarzyszeniom, o co dawno postulowaliśmy, pełny dostęp. A więc osobiście uważam, że teraz szkoda gubić to wszystko w takiej jałowej krytyce szczegółów, czy troszeczkę zwiększą się koszty, czy jak się będzie losowało tych... Wszystko można zagadać, bo spoza drzew nie widać lasu. Tymczasem zmiany są według mnie bardzo pozytywne, a ta krytyka służy troszeczkę [[Dzwonek]] do zbicia, zwekslowania całej sprawy. Proszę o odpowiedź na pytanie.
Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim dziękuję za możliwość. Mam pytanie, wniosek, prośbę do wnioskodawców. Mianowicie w proponowanym brzmieniu zmian dotyczących tajemnicy lekarskiej odsyłamy i mówimy, że osobą bliską jest osoba bliska w rozumieniu art. 3 ust. 1 pkt 2 ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, tam z kolei jest odesłanie do Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, przez co wpadliśmy w pewną pułapkę. Mianowicie zgodnie z Kodeksem rodzinnym i opiekuńczym powinowactwo trwa pomimo rozwiązania małżeństwa. Inaczej mówiąc, jeżeli nastąpi rozwiązanie małżeństwa, to wówczas była małżonka nie będzie osobą bliską i nie będzie miała dostępu do danych pacjenta, który zmarł, natomiast jego była teściowa będzie miała. Wydaje mi się, [[Dzwonek]] że to błąd redakcyjny, który da się łatwo naprawić. Proponowałbym to zrobić. Nie dlatego, że nie lubię teściowych. Dziękuję. [[Wesołość na sali]]
Bardzo dziękuję, panie pośle. Lista osób zapisanych do pytań została wyczerpana. Dlatego proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Michała Wójcika. Bardzo proszę, panie ministrze.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Staję na tej mównicy po kilkunastu tygodniach od czasu, kiedy prowadziliśmy bardzo podobną debatę dotyczącą ustawy Prawo o prokuraturze. Dzisiaj rozmawiamy na temat czegoś, co dotyka kwestii związanych z zaufaniem do szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości. Wówczas odpowiadałem na pytania dotyczące samej instytucji prokuratury, jak kształtowało się to zaufanie, jak bardzo słabło w ciągu ostatnich lat, ale dzisiaj sytuacja, można powiedzieć, powtarza się, ponieważ rozmawiamy o sądownictwie, do którego dzisiaj zaufanie ma stosunkowo wąska grupa obywateli. Z dostępnych, przynajmniej mi, sondaży wynika, że zaledwie 25% społeczeństwa ma zaufanie do polskiego wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli mamy to zaufanie zmienić, żeby było ono większe, żeby wreszcie obywatele zaczęli ufać sądownictwu, to powinniśmy podjąć pewnego rodzaju działania. Ta ustawa, ten projekt jest przykładem konkretnych kroków, które mają na celu zwiększenie tego zaufania. Stąd dziwią mnie niektóre wypowiedzi, zwłaszcza w kontekście jawności rozprawy, bo przecież celem tej ustawy jest zwiększenie transparentności całego procesu. W tym przypadku tak naprawdę wzmacniamy konstytucyjną zasadę jawności rozprawy w postępowaniu karnym. Dotyczy to również możliwości utrwalania i transmisji przebiegu rozprawy. W jaki sposób wytłumaczyć obywatelom, że lepsze jest to, co niektórzy proponowali w ciągu ostatnich kilkudziesięciu minut tutaj z tej mównicy, że lepsze jest to, żeby absolutnie, całkowicie pozostawić decyzję w przedmiocie jawności postępowania sądowi? Im bardziej jawne będą postępowania i mniej będzie przypadków korzystania z możliwości wyłączenia jawności, tym właśnie to zaufanie do wymiaru sprawiedliwości będzie się zwiększało. To samo dotyczy przekazów różnego rodzaju, transmisji telewizyjnych, radiowych czy prasowych. Im większy będzie dostęp publiczny do tego rodzaju informacji, tym zaufanie do wymiaru sprawiedliwości będzie większe. Przypomnę również, że jeżeli chodzi o samą zasadę jawności, to wyjątki powinny być interpretowane w sposób zawężający, ponieważ jest to zasada konstytucyjna. Praktyka podpowiada, że nie zawsze tak jest. Przykłady różnego rodzaju procesów pokazują, że jednak w sposób nie do końca w moim przekonaniu właściwy korzysta się z możliwości wyłączenia jawności. Sprawa druga to jest sprawa transparentności procesu karnego poprzez zapewnienie kontroli społecznej nad prawidłowością przebiegu postępowania dzięki rozszerzeniu zasady dopuszczalności utrwalania i transmisji przebiegu rozprawy przez media. Oczywiście są wyjątkowe, czasami bardzo wyjątkowe sytuacje, w których można ograniczyć dostęp mediów, natomiast w moim przekonaniu jako wiceministra sprawiedliwości ta możliwość była nadużywana, niestety podważając jakby zaufanie do wymiaru sprawiedliwości. I to, co zostało zaproponowane w poprawce, czyli włączenie prokuratora, to jest właśnie w jakimś sensie reprezentowanie interesów, które wiążą się z pojęciem praworządności. Prokurator staje się pewnego rodzaju rzecznikiem praworządności. Może sprzeciwić się w pewnych sytuacjach wyłączeniu jawności. Nie widzimy tutaj absolutnie nic złego. Prokurator nie staje ponad sądem, jest instytucją, można powiedzieć, która stoi na straży praworządności. Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą - pamiętam tylko te pytania, które były skierowane do ministerstwa - osoby bliskiej, to, panie pośle, ta definicja osoby bliskiej nie jest zmieniana. Tutaj akurat nie widzimy żadnych problemów, nie wiem dlaczego te zapytania były kierowane pod naszym adresem. Nie sądzę, żeby były wątpliwości w tym zakresie. Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą decyzji sądu w sprawie losowania, kto będzie uczestniczył w procesie, to mamy nadzieję, że tutaj sąd jako ta instytucja, która powinna cechować się bezstronnością, obiektywizmem, przeprowadzi to w sposób obiektywny, sprawiedliwy, uczciwy po prostu, więc tutaj nie ma powodu, żebyśmy przyjmowali, że sąd będzie wykraczał ponad to, że będzie prowadził to losowanie w taki sposób, żeby rzeczywiście nie przestrzegać tej zasady bezstronności i obiektywizmu. Jeżeli chodzi o warunki techniczne, to zależą one też od sądu. Tu było takie pytanie. To jest kwestia, nie wiem, zestawu różnego rodzaju urządzeń. To już kwestia oceny, a dla sądu również, wydaje mi się, to nie jest jakiś problem. A jeżeli chodzi o tajemnicę lekarską, to jest kwestia upublicznienia, żeby właśnie dochodzić różnego rodzaju roszczeń. Takie pytanie również tutaj padło, dlaczego pewne rozwiązania są przyjmowane. Z punktu widzenia ministerstwa to są rozwiązania dobre. Jeszcze raz mówię, wydaje mi się, że jeżeli mamy wzmocnić zaufanie do wymiaru sprawiedliwości, to spróbujmy zaangażować w cały proces prokuratora jako rzecznika praworządności - te rozwiązania, wydaje się, że wychodzą naprzeciw oczekiwaniom obywateli - nie zawężać, nie stosować w sposób zawężający możliwości prowadzenia jawnie postępowań. To jest coś, co było po prostu oczekiwane przez obywateli. My to doskonale wiemy, bo przecież na co dzień z tym się spotykamy. To jest dobre przede wszystkim dla sądu, dla niezależnego sądu i dla niezawisłych sędziów. Nie wkraczamy absolutnie ani w niezależność, ani niezawisłość, natomiast transparentność wymaga podjęcia tego rodzaju działań. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że naszym obradom przysłuchuje się młodzież - nie chcę powiedzieć dzieci - młodzież szkół podstawowych, w tym również ze Szkoły Podstawowej w Minodze, gmina Skała. [[Oklaski]] Widzimy również pana wojewodę małopolskiego, panią poseł Dudę, tak że pozdrawiamy serdecznie. [[Oklaski]] I z Bukowna jeszcze mamy też przedstawicieli młodzieży, tak że również was witamy serdecznie. [[Oklaski]] Proszę o zabranie głosu pana posła wnioskodawcę Andrzeja Matusiewicza. Bardzo proszę, panie pośle. [[Sprawozdawcę.]] Sprawozdawcę, przepraszam.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja chciałem odnieść się do pytań, które zadał poseł Jan Warzecha, przede wszystkim jeżeli chodzi o sprawy dotyczące organizacji społecznych i udziału w postępowaniu karnym, i takiego przypadku, że sąd może cofnąć dopuszczenie do udziału w sprawie przedstawiciela społecznego, wtedy gdy on zakłóca to postępowanie, ale nawet gdy zakłóca, to niekoniecznie od razu musi go sąd odsunąć od tego postępowania, bo może on dalej występować po zwróceniu mu uwagi i zachowaniu się zgodnie z procedurą, jeżeli to leży w interesie wymiaru sprawiedliwości. A tym interesem wymiaru sprawiedliwości w postępowaniu karnym jest przede wszystkim przestrzeganie naczelnych zasad procesowych, osiągnięcie celu postępowania karnego, które jest prowadzone po to, żeby osoba, która została oskarżona i rzeczywiście popełniła przestępstwo, była skazana, ukarana, a osoba, która jest niewinna, w stosunku do której nie udowodniono w toku przewodu sądowego winy, żeby została uniewinniona i żeby całe to postępowanie było zgodne z przepisami, żeby było zachowane prawo do obrony materialnej, formalnej. Jest, panie pośle, bardzo dużo definicji interesu wymiaru sprawiedliwości. To jest zawsze przypadek indywidualny w każdej sprawie. Istnieje bogate orzecznictwo Sądu Najwyższego w tym zakresie i sąd w indywidualnych przypadkach musi rozważać, czy interes wymiaru sprawiedliwości powinien być wzięty pod uwagę w danej sprawie i czy przedstawiciel organizacji społecznej w dalszym ciągu powinien brać udział w postępowaniu, czy też nie. Chcę podkreślić, że to jest bardzo ważna nowelizacja. Padały tutaj uwagi co do tej pierwszej, dużej nowelizacji Kodeksu postępowania karnego, które to przepisy weszły w życie 15 kwietnia. Te wnioski ze strony organizacji społecznej w tej kadencji zostały zgłoszone później i ze względów legislacyjnych nie mogliśmy tego włączyć, ale już wtedy padło zapewnienie ze strony ministra sprawiedliwości, że taka nowelizacja będzie, i minister sprawiedliwości oraz posłowie Prawa i Sprawiedliwości w tym zakresie tę nowelizację przygotowali. Odniosę się jeszcze króciutko do art. 181, bo tu jest inna kwestia - bardzo dziękuję za to pytanie - chodzi o problem dotyczący świadków, którzy mają prawo do zachowania tajemnicy notarialnej, radcowskiej, dziennikarskiej, lekarskiej, adwokackiej, doradcy podatkowego, czy świadków, w stosunku do których obowiązuje zachowanie w tajemnicy informacji niejawnych, opatrzonych klauzulą tajności czy zastrzeżonych bądź poufnych, i odpowiedź na pytanie, co jest w takim przypadku, jeżeli rozprawa toczy się jawnie. Otóż wówczas sąd o tym zadecyduje, bo ze względu na dobro wymiaru sprawiedliwości, wagę sprawy pewne okoliczności przesłuchania mogą być wówczas wyłączone z jawności, w tego rodzaju przypadkach i ze względu na wagę danej sprawy, z uwagi na to, bo sąd zawsze sprawdza, czy nie można tych dowodów zdobyć w inny sposób, przy pomocy innych dowodów, więc jest to sprawa do rozpoznania w konkretnym przypadku. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. O głos poprosiła również pani poseł Agata Borowiec, przedstawiciel wnioskodawców. Bardzo proszę, pani poseł.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Na wstępie pragnę zaznaczyć i wyrazić swoje głębokie przekonanie co do słuszności procedowanego projektu, projektu, którego głównym zadaniem jest zwiększenie transparentności postępowania karnego, a tym samym zwiększenie kontroli społecznej nad sprawowaniem wymiaru sprawiedliwości. Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie posła Sanockiego, chcę powiedzieć, że w obecnie obowiązującym systemie postępowania karnego zasady dopuszczenia organizacji społecznej do czynnego udziału w postępowaniu, a także zasady dotyczące zniesienia jawności postępowania są oparte na autonomicznym luzie decyzyjnym składu orzekającego. Dodatkową gwarancją zwiększenia kontroli społecznej są proponowane zasady dopuszczenia przedstawicieli środków masowego przekazu do relacjonowania rozprawy, dające równocześnie składowi orzekającemu prawne podstawy do zapewnienia porządku organizacyjnego na sali rozpraw. Jeśli chodzi o zmiany dotyczące dopuszczenia osób bliskich do tajemnicy lekarskiej zmarłego, pozwalają one na zwiększenie możliwości dochodzenia praw przez osoby najbliższe lub powzięcia wiedzy chociażby o braku podstaw do wszczynania procesów. Zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami, aby osoba najbliższa mogła uzyskać informację stanowiącą tajemnicę lekarską, w praktyce musi wszcząć postępowanie karne, by uzyskać dostęp do dowodów. A zatem nowelizowane przepisy umożliwiają osobom najbliższym - oczywiście przy uwzględnieniu ich domniemanej zgody, braku sprzeciwu chociażby jednej z osób najbliższych - poznanie sytuacji faktycznej, a w konsekwencji prawnej danej sprawy. Pozyskanie takiej wiedzy często będzie skutkowało tym, że bezcelowe i bezprzedmiotowe postępowania karne oraz w dalszej konsekwencji cywilne nie będą inicjowane. Wysoka Izbo! Reasumując, w mojej ocenie projektowane zmiany w sposób o wiele bardziej precyzyjny niż obecnie wypełniają dyrektywy wynikające z art. 45 konstytucji. Ponadto wprowadzone regulacje stanowią znaczny postęp w odniesieniu do stanu obecnie obowiązującego, gdy w istocie brakuje praktycznych wytycznych co do spraw objętych nowelizacją. Obecnie sprawy te leżą w zasadzie w kompetencji sądu, lecz brakuje chociażby klauzul generalnych, w oparciu o które skład orzekający ma podjąć określone rozstrzygnięcie co do spraw formalnych procesu. Przedmiotowa nowelizacja lukę tę wypełnia. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, na podstawie art. 95 ust. 2 regulaminu Sejmu ponownie kieruję ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu przedstawienia sprawozdania. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw (druki nr 448 i 522). Proszę panią poseł Barbarę Bartuś o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, pani poseł.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach mam przyjemność przedstawić sprawozdanie o wniesionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw, druk nr 448, sprawozdanie jest zawarte w druku nr 522. Na wstępie pragnę jeszcze raz przypomnieć najistotniejsze założenia projektu ustawy. Ustawa o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw wprowadza dwie istotne zmiany. Po pierwsze, reguluje kwestie związane z uwzględnianiem przy ustalaniu zakresu obowiązku alimentacyjnego świadczenia wychowawczego, dodatku w wysokości świadczenia wychowawczego oraz innych świadczeń przeznaczonych na pokrycie kosztów utrzymania dzieci. Po drugie, wyłącza świadczenie wychowawcze, dodatek w wysokości świadczenia wychowawczego oraz inne świadczenia niepodlegające egzekucji na podstawie art. 833 § 6 i 7 ustawy Kodeks postępowania cywilnego spod egzekucji prowadzonej z rachunku bankowego. Z dniem 1 kwietnia br. weszła w życie ustawa z dnia 11 lutego 2016 r. o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci. Wprowadziła ona do systemu prawnego świadczenie wychowawcze mające na celu pomoc finansową dla rodzin związaną z wychowaniem dzieci. W ustawie nie przesądzono jednak wprost, czy tego rodzaju świadczenie powinno być uwzględniane przy ustalaniu zakresu obowiązku alimentacyjnego. Z uwagi na różne stanowiska przedstawicieli doktryny prawniczej dotyczące tej kwestii zaistniała konieczność jej ustawowego uregulowania. W związku z powyższym w art. 135 § 3 ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy zaproponowano rozwiązanie, zgodnie z którym świadczenie wychowawcze oraz będący jego odpowiednikiem dodatek w wysokości świadczenia wychowawczego, przysługujący na dzieci umieszczone w pieczy zastępczej, nie wpływają na zakres obowiązku alimentacyjnego. Pozwoli to na uniknięcie ewentualnych rozbieżności w orzecznictwie sądów rodzinnych oraz zapewni zgodne z intencją ustawodawcy stosowanie przepisów ustawy z dnia 11 lutego 2016 r. o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci, której celem jest poprawa sytuacji materialnej osób wychowujących dzieci. Jednocześnie przy tej okazji za zasadne uznano również uregulowanie wpływu na zakres obowiązku alimentacyjnego innych niż świadczenie wychowawcze świadczeń przeznaczonych na pokrycie kosztów utrzymania dzieci, przysługujących rodzicom lub opiekunom dzieci, osobom prowadzącym rodzinne domy dziecka oraz instytucjonalnej pieczy zastępczej. W związku z powyższym wykaz świadczeń, które nie wpływają na zakres obowiązku alimentacyjnego, poszerzono o świadczenia rodzinne oraz świadczenia przysługujące z tytułu różnych form pieczy zastępczej. Druga z propozycji zmian wprowadzanych ustawą dotyczy wyłączenia kwot świadczenia wychowawczego, dodatku w wysokości świadczenia wychowawczego oraz innych świadczeń enumeratywnie wskazanych w art. 833 § 6 i 7 ustawy Kodeks postępowania cywilnego z egzekucji komorniczej prowadzonej z rachunku bankowego. W obecnym stanie prawnym w wypadku takiej egzekucji to dłużnik, chcąc uniknąć przekazania na poczet egzekwowanych należności kwot podlegających ochronie na podstawie przepisów szczególnych, czyli kwot wolnych od zajęcia, musi wystąpić z wnioskiem o ograniczenie egzekucji z rachunku bankowego o te kwoty. W celu uniknięcia tych formalności i zagwarantowania kwotom pochodzącym ze świadczenia wychowawczego oraz pozostałych z wyżej wymienionych świadczeń skutecznej ochrony przed egzekucją wprowadzono zmiany wyłączające je spod zajęcia rachunku bankowego. Zmiany te polegają na dodaniu stosownej regulacji w art. 890 ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz art. 54a w ustawie Prawo bankowe. W dniu 12 maja br. na posiedzeniu Sejmu odbyło się pierwsze czytanie niniejszego prezydenckiego projektu ustawy, a następnie marszałek Sejmu skierował ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Komisja rozpatrzyła ten projekt ustawy na posiedzeniu w dniu 18 maja. Do projektu ustawy zgłoszono i przyjęto 2 poprawki. Pierwsza z nich miała na celu takie sformułowanie projektowanego art. 135 § 3 pkt 2 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, by nie było żadnych wątpliwości, że na zakres obowiązku alimentacyjnego nie wpływają środki finansowe przekazywane zarówno z tytułu rodzinnych form pieczy zastępczej, jak i instytucjonalnych form pieczy zastępczej. Druga z poprawek polegała natomiast na dodaniu w ustawie z dnia 5 listopada 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych regulacji wyłączającej świadczenia określone w art. 833 § 6 i 7 Kodeksu postępowania cywilnego z egzekucji na podstawie sądowego lub administracyjnego tytułu wykonawczego prowadzonej z rachunku w spółdzielczej kasie oszczędnościowo-kredytowej. Treść wprowadzanego przepisu jest identyczna jak treść regulacji dodawanej w ustawie z dnia 29 sierpnia 1997 r. Prawo bankowe. Ponadto pragnę poinformować Wysoką Izbę, że do projektu wprowadzono też zmiany o charakterze legislacyjnym i redakcyjnym. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niniejszym w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach wnoszę o uchwalenie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw wraz z przyjętymi przez komisję poprawkami. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Asta. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Ministrze! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw, druki nr 448 i 522. Zakres projektu i jego cele wyczerpująco przedstawiła pani poseł Barbara Bartuś jako sprawozdawca komisji. Omówiła również poprawki, które w trakcie prac w komisji zostały do projektu zgłoszone. Mogę powiedzieć, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w całej rozciągłości popiera ten projekt, jak również te zmiany, które w trakcie prac legislacyjnych zostały do projektu naniesione. Chciałbym zwrócić uwagę na jeden problem, który był podnoszony w trakcie prac komisyjnych, zgłaszany głównie przez banki, a mianowicie na kwestię egzekucji z rachunku bankowego i wyłączenia spod tej egzekucji świadczeń wychowawczych, rodzinnych i innych. Banki, przedstawiciele banków bardzo stanowczo stwierdzali, że właściwie bez wyodrębnienia na specjalnym rachunku tych świadczeń wychowawczych nie będzie możliwe wyłączenie tych świadczeń spod egzekucji komorniczej. Rzeczywiście na tym etapie uznajemy, że jest to problem, i to problem wymagający rozwiązania. W związku z powyższym dzisiaj przedstawię poprawki, które miałyby ten problem rozwiązać. Polegałyby one na utworzeniu dodatkowego narzędzia zabezpieczającego świadczenie niepodlegające egzekucji przed egzekucją prowadzoną z rachunku bankowego oraz rachunku w spółdzielczej kasie oszczędnościowo-kredytowej. Narzędziem tym byłby rachunek rodzinny, który mógłby być prowadzony przez banki i spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Posiadaczami takiego rachunku byłyby wyłącznie osoby fizyczne, którym przyznano niepodlegające egzekucji świadczenia, dodatki, zasiłki oraz inne kwoty wypłacane ze środków publicznych, np. świadczenie wychowawcze, świadczenia rodzinne czy świadczenia z pomocy społecznej. Na rachunek byłyby wpłacane wyłącznie środki pieniężne pochodzące z tych świadczeń, a rachunek byłby wyłączony spod egzekucji. Warunkiem uruchomienia rachunku rodzinnego byłoby przedłożenie przez zainteresowanego bankowi lub spółdzielczej kasie oszczędnościowo-kredytowej zaświadczenia wystawionego przez jednostki wypłacające świadczenia, zawierającego numery rachunków bankowych, z których te świadczenia są wypłacane. Otwarcie i prowadzenie rachunku rodzinnego oraz wypłaty z tego rachunku w banku lub SKOK-u prowadzącym rachunek byłyby wolne od jakichkolwiek opłat i prowizji. Nieodpłatne byłyby również wydanie karty do rachunku oraz wypłaty z bankomatów banków wskazanych przez SKOK. Przyjęcie takiego rozwiązania stanowiłoby dodatkowe zabezpieczenie świadczeń chronionych przed egzekucją i zapobiegłoby - nagłaśnianym w ostatnim czasie przez media - przypadkom ich zajęcia, zatem z jednej strony chroniłoby interes osób pobierających te świadczenia przed ich nieuprawnionym zajęciem, z drugiej strony natomiast ułatwiłoby pracę bankom i SKOK-om jako rozwiązanie alternatywne do występującej obecnie konieczności weryfikacji tytułów, z jakich na rachunek klienta zostały wypłacone określone środki pieniężne. Podkreślić należy, że decyzja o prowadzeniu rachunków rodzinnych zależałaby od banku, który decydowałby o tym, czy chce poszerzyć swoją ofertę o ten rodzaj rachunku, oraz od osoby zainteresowanej, od której woli zależałoby uruchomienie takiego rachunku. Wydaje mi się, że te propozycje, poprawki rozwiązałyby problem i są zasadne. W tej sytuacji, panie marszałku, składam je. Oczywiście, jeżeli chodzi o pozostałe rozwiązania w ustawie, tak jak powiedziałem na wstępie mojego wystąpienia, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość ten projekt popiera. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. I proszę o zabranie głosu panią poseł Magdalenę Kochan, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska. Nie ma pani poseł. To proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Masłowskiego, klub Kukiz’15. Też nie ma? To proszę panią poseł Joannę Augustynowską, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zgłoszony przez pana prezydenta projekt to efekt naprawiania błędów legislacyjnych, o których wspominaliśmy wielokrotnie. Niestety nie spotkało się to wówczas z aprobatą i pozytywnym odbiorem ministra Marczuka. Projekt ustawy zakłada uzasadnione postulaty, które Nowoczesna poprze. Mowa tu w szczególności o zwolnieniu świadczeń wychowawczych z egzekucji komorniczej, również przy zajęciu rachunku bankowego. Faktycznie nie ma przepisu stanowiącego wprost o zakazie zajmowania znajdujących się na rachunku środków zwolnionych od zajęcia, a zgodnie z przepisem art. 890 § 2 Kodeksu postępowania cywilnego zakaz wypłat z zajętego rachunku nie dotyczy bieżących wypłat na wynagrodzenie za pracę oraz na zasądzone alimenty i renty o charakterze alimentacyjnym. Tutaj warto mieć świadomość, że wypłata wynagrodzenia za pracę następuje po złożeniu komornikowi odpisu listy płac lub innego wiarygodnego dowodu, a wypłata alimentów - jako tytuł wykonawczy stwierdzający obowiązek dłużnika co do płacenia alimentów. Zastanawiam się, czy taka konstrukcja nie byłaby lepszym uproszczeniem w celu rozwiązania oczywistych błędów dotyczących zajęcia komorniczego właśnie tych środków. Chodzi o to, żeby jednak obowiązek informowania komornika przerzucić nie na komorników czy banki, tylko właśnie na osobę, która jest dłużnikiem, żeby to ona musiała się pofatygować do komornika, dokładnie tak jak to jest w przypadku zajęcia wynagrodzenia czy w przypadku płacenia alimentów, czyli o to, żeby trochę obrócić tę konstrukcję. Oczywiście kwestia wpływu programu 500+ na zakres świadczeń alimentacyjnych jest bardzo kluczowa. Dotychczasowa treść art. 135 wskazywała, że świadczenia z pomocy społecznej lub funduszu alimentacyjnego oraz świadczenia dla rodziny zastępczej nie wpływają na zakres obowiązku alimentacyjnego. U podstaw takiego rozwiązania leży założenie, iż świadczenia socjalne stanowiące pomoc materialną ze strony państwa nie powinny być traktowane w ten sam sposób co dochody uprawnionego, w tym dochody z majątku dziecka, a w efekcie nie powinny wpływać na uchylenie ani nawet na pomniejszenie obowiązku alimentacyjnego. To wysokość alimentów powinna rzutować na wysokość różnego typu świadczeń pomocowych, a nie odwrotnie. Kwota świadczenia wychowawczego 500+ jest stała, niezależna od dochodów. Świadczenie to ma zatem inny charakter niż pozostałe świadczenia wymienione we wskazanym artykule, których wysokość uzależniona jest wprost od dochodu uprawnionego i jego sytuacji ekonomicznej. Jak podnosi Krajowa Rada Sądownictwa, wprowadzenie automatyzmu polegającego na nieuwzględnieniu świadczenia wychowawczego przy orzekaniu o zakresie świadczeń alimentacyjnych może prowadzić do sytuacji, w której jedynym beneficjentem świadczenia wychowawczego będą dzieci uprawnione do świadczenia alimentacyjnego, podczas gdy sytuacja dziecka nieuprawnionego do świadczenia wychowawczego, a pozostającego na utrzymaniu osoby zobowiązanej do uiszczenia świadczenia alimentacyjnego, będzie zdecydowanie gorsza i nieuzasadniona społecznie. Upraszczając: ojciec ma dwoje dzieci, pierwsze z pierwszego małżeństwa, na które ma obowiązek płacić alimenty, a ponieważ to drugie dziecko jest jedno, więc nie ma prawa do świadczenia, w związku z powyższym ojciec będzie musiał płacić z pieniędzy zarobionych dla siebie na pierwsze dziecko, a to drugie dziecko będzie pozbawione dodatkowych środków i będzie miało trochę inną sytuację. Takich wątpliwości i przeszkód technicznych w tym projekcie niestety jest więcej. Również w trakcie prac komisji Związek Banków Polskich wskazywał, że jeśli pieniądze wpłyną na rachunek bankowy, to trudno będzie uznać, które 500 zł to jest 500 zł pochodzące z wynagrodzenia, a które 500 zł będzie ze świadczenia wychowawczego. W związku z powyższym, ponieważ jedne mogą być zajęte przez komornika, a drugie nie, powoduje to spore dodatkowe trudności dla banków i dla obsługi banków. Tych wątpliwości prawnych i formalnych jest jeszcze mnóstwo. W moim poczuciu też jest stosunkowo ważne, że jesteśmy parę miesięcy, chwilę od tego, kiedy pierwsze środki zaczęły wpływać do kieszeni beneficjentów, a sporo z tym problemów nie tyle natury formalnej, ale samorządowej i w obsłudze tego programu, ale oczywiście trzeba dać szansę projektom. Po chwili zastanowienia mam przyjemność złożyć na ręce pana marszałka poprawki do tego projektu. Są to poprawki, które składaliśmy już w trakcie pierwszych prac legislacyjnych nad projektem. [[Dzwonek]] Są to poprawki wprowadzające górny próg dochodowy, żeby takie osoby jak na przykład pan minister Ziobro nie musiały przekazywać tych pieniędzy, bo znowu rodzi się problem z interpretacją, czy to, co zrobił pan Ziobro, było marnotrawieniem, o czym przekonywał pan Marczuk w trakcie prac komisji, czy oddawanie takich pieniędzy będzie marnotrawieniem, czy nie. Takich wątpliwości jest mnóstwo. W związku z powyższym składam poprawki, żeby ograniczyć ten górny próg, uwzględnić zasadę „złotówka za złotówkę” i jeszcze dopracować te kwestie formalne, szczególnie z bankami, które mają doświadczenie w temacie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękujemy, pani poseł. Proszę o zabranie głosu pana posła Krystiana Jarubasa.
Szanowny Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Drodzy Goście Zgromadzeni na Galerii! Szanowni Państwo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec sprawozdania komisji o przedstawionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw, druki nr 448 i 522. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobra zmiana jest niedopracowana, to coraz bardziej widać, słychać i czuć. Pan prezydent Duda próbuje to naprawić. Proponuje, aby świadczenie z programu 500+ nie wpływało na wysokość alimentów. Brawo, panie prezydencie, ale warto zapytać, czy nie jest panu wstyd za pana kolegów, którzy nawet sztandarowej obietnicy z kampanii wyborczej nie potrafią wcielić w życie bez błędów. Wiem, że nie chcecie mówić o tzw. kosiniakowym. Nie chcecie nawet myśleć o tym, że taki program istnieje i ma się dobrze. To wasza polityczna zawiść. Rozumiem, ale spójrzcie na to z innej strony: tzw. kosiniakowe, czyli 1000 zł przez rok dla każdej matki niemającej prawa do świadczeń, to dowód na to, że można stworzyć program, który działa. A wasz projekt? Problemem jest to, że w dalszym ciągu zawiera błędy, i to wyłącznie przez polityczną zawiść PiS-u. Widzę, że nie potraficie słuchać ludzi ani z ludźmi rozmawiać. Pokazujecie to na każdym kroku. Bo jak inaczej nazwać to, że minister zdrowia nie pojawia się przez tydzień u strajkujących pielęgniarek w Centrum Zdrowia Dziecka? Strajk, zamknięte oddziały dziecięce tego ważnego szpitala i odsyłani z kwitkiem mali pacjenci nie przeszkadzają jednak organizacji dnia dziecka w ogrodach kancelarii pani premier - jaka to dwulicowość. Mówię o tym dlatego, że taką samą dwulicowością wykazaliście się przy programie 500+. W ubiegłej kadencji, kiedy to minister z PSL Władysław Kosiniak-Kamysz wprowadzał do świadczeń socjalnych zasadę „złotówka za złotówkę”, podnieśliście za nią rękę. Teraz, gdy proponowaliśmy podobne rozwiązanie do programu 500+, odrzuciliście tę poprawkę. Drodzy przedstawiciele PiS-u - niewielu was widzę na sali - poprawka proponowana przez PSL pozwoli skorzystać z pomocy państwa najbardziej potrzebującym rodzicom. Jeżeli rodzic przekroczy próg dochodowy, który ustanowiliście przy programie 500+, np. o 20 zł, to według naszej poprawki będzie dostawał nie 500 zł, a 480 zł dotacji. Koszt wprowadzenia - powtarzam to - koszt wprowadzenia tej poprawki to mniej niż 1/10 kosztów całego programu. Dlatego przy okazji noweli proponowanej przez prezydenta apeluję do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Andrzeja Dudy, by wpłynął na swoje środowisko polityczne i nakłonił je do poparcia noweli mówiącej o wprowadzeniu zasady „złotówka za złotówkę”, przedstawionej przez Polskie Stronnictwo Ludowe. Wtedy naprawdę pokaże, że jest prezydentem wszystkich Polaków. Dziękuję bardzo.
Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Zwiercan.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Głównym celem ustawy z dnia 11 lutego 2016 r. o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci było finansowe wsparcie polskich rodzin mających na utrzymaniu dzieci do 18. roku życia. Jak wskazuje jednak projektodawca ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw, obowiązująca od 1 kwietnia 2016 r. ustawa nie przesądza w wyraźny sposób o stosunku wprowadzonego świadczenia wychowawczego do obowiązku alimentacyjnego. Brak regulacji w tej kwestii może doprowadzić do rozbieżności w orzecznictwie sądów rodzinnych przy ustalaniu wysokości alimentów. Podkreślenia wymaga fakt, że przedmiotowe świadczenie wychowawcze zostało wprowadzone jako świadczenie dodatkowe, finansowane ze środków publicznych, mające na celu poprawę sytuacji materialnej osób wychowujących dzieci. Nie powinno więc mieć ono wpływu na wymiar alimentacyjnego zobowiązania rodziców wobec dzieci. Wyraźne wskazanie więc, że świadczenie wychowawcze oraz będący jego odpowiednikiem dodatek w wysokości świadczenia wychowawczego nie wpływają na zakres obowiązku alimentacyjnego, jest moim zdaniem konieczne. Zasadne jest również wprowadzenie regulacji odnoszącej się do relacji wysokości wyznaczanych alimentów i pozostałych świadczeń przeznaczonych na pokrycie kosztów utrzymania dzieci, przysługujących rodzicom lub opiekunom dzieci, osobom prowadzącym rodzinne domy dziecka oraz instytucjonalnej pieczy zastępczej. Zgadzam się z uzasadnieniem wnioskodawcy odwołującym się do tożsamego charakteru wymienionych świadczeń ze świadczeniem wychowawczym. Jako pozytywne oceniam także propozycje projektodawcy dotyczące wprowadzenia zmian ustawowych odnoszących się do zwolnienia spod egzekucji z rachunku bankowego środków niepodlegających egzekucji na podstawie art. 833 § 6 i 7 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego w brzmieniu nadanym ustawą z dnia 11 lutego 2016 r. o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci. Uchwalenie wnioskowanych regulacji zarówno w Kodeksie postępowania cywilnego, jak i w Prawie bankowym będzie dla rodzin dłużników zabezpieczeniem uzyskanych z tytułu przedmiotowych świadczeń środków finansowych znajdujących się na ich rachunkach bankowych. W związku z powyższym w imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni wnoszę o dalsze procedowanie tej ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Masłowskiego. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Kukiz’15 będzie krótko, ale treściwie. Jak dotąd to na barki beneficjentów programu został zrzucony ciężar udowodnienia, że pieniądze pochodzą właśnie z programu „Rodzina 500+”. To zbyt zawiła i długa droga dla rodziców zajmujących się małymi dziećmi. Pozwólmy im skupić się na wychowaniu i zabezpieczmy w imieniu państwa świadczenia społeczne na ich rzecz przed bezmyślnością i bezdusznością komorników, którzy w pogoni za wynikiem finansowym tracą z pola widzenia dobro nadrzędne, jakim jest rodzina i jej stabilizacja finansowa. Kazus ze Szczecinka dobitnie pokazuje, że obecne rozwiązanie nie jest dobre, zwłaszcza że poziom świadomości prawnej polskiego społeczeństwa jest znikomy. Klub Kukiz’15 jest przekonany, że rozwiązania ściągające z obywateli ciężar dowodu, że niepodlegające zajęciu środki z programu 500+ właśnie z niego pochodzą, są niezbędne, żeby skutecznie zabezpieczyć interes polskich rodzin. Dlatego w imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 apeluję do pań i panów posłów o przyjęcie projektu w całości. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. I proszę o zabranie głosu panią poseł Magdalenę Kochan.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Świadczenia wypłacane z rządowego programu 500+ nie mogą stanowić powodu, dla którego sąd rodzinny może obniżyć wysokość alimentów. To bardzo dobre rozwiązanie, bo żadnego z rodziców nie wolno zwalniać z odpowiedzialności za obowiązek wychowywania swoich dzieci. To jest dobre rozwiązanie, które naprawia niedopatrzenie w rządowym programie. Pan prezydent to robi. My popieramy to rozwiązanie. Środki z programu 500+ nie mogą być także zajmowane przez komornika, bo mają one służyć dzieciom, temu, żeby w tej grupie najbardziej zagrożonej biedą w Polsce, bieda się nie pojawiała, czyli mówiąc krótko: długi rodziców nie mogą być powodem tego, że dziecko zostaje pozbawione tych środków, które wielkim wysiłkiem, wielkim kosztem... Wszyscy podatnicy składają się na to, żeby dzieciom było lepiej. To są dobre rozwiązania. Szkoda, że nie były dopatrzone przez rządowy projekt, ale dobrze, że naprawia to pan prezydent. Kłopot w tym, panie prezydencie, że już po kilku miesiącach działania tego programu mamy szereg powodów do zaniepokojenia. Po pierwsze, nie wiemy, jak ten program wpływa na szarą strefę. Już wiemy, że w wielu przypadkach rodzice proszą o zaniżanie swoich pensji, żeby obniżyć swoje zarobki, tak żeby mieścić się w średniej, która pozwala na wypłacanie środków z programu 500+. Wiemy także, że mamy niechętnie podejmują zatrudnienie, bo wiedzą, że 1000 zł, jeśli jest trójka dzieci, a jeśli jest trójka dzieci i odpowiednia średnia, to 1500 zł, zupełnie zastąpi ich dochody. Czy państwo monitorujecie tego rodzaju działanie? Być może trzeba będzie odpowiednich zmian w ustawie, żeby zapobiec tego rodzaju rzeczom. Na pewno nie chcielibyśmy szarej strefy, która się rozwija. Problem, który niesie za sobą to rozwiązanie, to jest problem wypłacanych samorządom środków na obsługę zadania. Otóż regionalne ośrodki polityki społecznej, które interweniują i angażują się bardzo mocno wtedy, kiedy rodzina ma mieszane miejsce zamieszkania - mama z dziećmi w Polsce, tata gdzieś poza granicami Polski lub odwrotnie, ale pobierają świadczenia tego rodzaju w dwóch krajach. Trzeba sprawdzić, na ile jest to zgodne z tym, żeby 500 zł na każde dziecko było jednak wypłacane, na ile świadczenia zagraniczne są w stanie pokryć potrzeby dzieci. Wtedy korespondencja regionalnych ośrodków polityki społecznej także odbywa się w różnych językach. Wojewodowie niestety nie mają w swoich budżetach pieniędzy na wykonanie tego zadania zleconego przez samorząd województwa. Wiemy już, że marszałkowie liczą się z pójściem do sądów z tymi sprawami. Czy państwo w tej kwestii zauważyliście problemy i czy chcecie to naprawiać? I jeszcze jedna uwaga. Gdyby rządowy program 500+ objął - tak jak to było w zapowiedziach rządu, a właściwie jak osoby kandydujące do tego, żeby rządzić Polską, zapowiadały - każde dziecko, koszty obsługi tego zadania byłyby znacznie niższe i nie byłoby kłopotów, tego rodzaju problemów, jakie są dzisiaj w samorządach. Pytanie: Czy państwo to zauważacie? Czy zauważacie także dzieci w wieku 16–18 lat z orzeczeniem o umiarkowanej niepełnosprawności, które to orzeczenie jest o umiarkowanym stopniu tylko dlatego, że od urodzenia dziecka do 16 roku życia rodzice prowadzili bardzo intensywną rehabilitację dziecka i może po 2 latach 18-latek nie byłby w ogóle dzieckiem z orzekaną niepełnosprawnością, czy osobą z orzekaną niepełnosprawnością, bo 2 lata rehabilitacji pomogłoby dziecku stanąć na nogi? Te dzieci wyłączyliście państwo w ogóle z pomocy 500+, jeśli rodzice mają troszkę większy niż 800 zł dochód na dziecko. Moi poprzednicy mówili o systemie złotówka za złotówkę. Nie będę tego powtarzać, bo trzykrotnie składaliśmy nasze propozycje ustawowe w tej kwestii, które były odrzucane przez większość sejmową. Wracamy do tego rodzaju rozwiązań, a właściwie do sposobu lepszego, mądrzejszego rozdysponowywania środków wspomagających polskie dzieci [[Dzwonek]] w ustawie, która niestety czeka i na razie jest przedmiotem korespondencji między marszałkiem Sejmu a mówiącą do państwa te słowa, choć bardzo trudno zrozumieć, o co chodzi w zarzutach dotyczących poselskiego projektu 500+ dla każdego dziecka. Popieramy rozwiązania, które przedłożył pan prezydent, jednocześnie prosząc o wsparcie w działaniach, które usprawniłyby cały system. Dziękuję, panie marszałku.
Pani poseł, dziękujemy. Ponieważ nie ma pytań, proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej pana ministra Bartosza Marczuka. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Oczywiście ogromnie cieszymy się, jako resort rodziny, że pan prezydent wyszedł z taką inicjatywą. Tak jak mówiłem podczas pierwszego czytania, wydawało nam się, że sędziowie rodzinni, którzy zdają sobie sprawę z tego, jak w Polsce jest słabo z egzekucją alimentów, nie powinni dochodzić do takiego wniosku, że 500+ ma być pretekstem do tego, żeby zwalniać z obowiązku płacenia alimentów rodziców, którzy mają po prostu święty obowiązek płacenia na swoje dzieci. W związku z tym porządkujemy to. To jest bardzo dobre rozwiązanie. Podobnie jest, jeżeli chodzi o kwestię egzekucji z konta bankowego. Przypomnę szanownym państwu, że wprowadziliśmy 3 zabezpieczenia przed egzekucją 500+ przez komorników. Pierwsze to jest ogólny zapis w ustawie o tym, że jest to zwolnione z egzekucji. Drugie to jest zapis w ustawie o tym, że osoba, beneficjent może życzyć sobie wypłaty w gotówce, co właściwie rozwiązuje ten problem. Równocześnie zobowiązaliśmy gminy do tego, żeby to było prawem obywatela, a nie prawem gminy, czyli gmina nie ma prawa odmówić takiego rozwiązania. I wreszcie trzecia kwestia - w połowie kwietnia, zdając sobie sprawę z tego, że może jeszcze dochodzić do ewentualnych wątpliwości, zobowiązaliśmy wszystkie gminy do tego, żeby odpowiednio oznaczały przelew. Wzięliśmy od wszystkich 2,5 tys. gmin numery rachunków, za pomocą których robią te przelewy, przekazaliśmy to do Związku Banków Polskich. W tej chwili trzeci sposób ochrony jest stosowany przez banki. Tak że to już są 3 sposoby. Teraz wprowadzamy kolejny sposób, ponieważ zdajemy sobie sprawę z tego, że na wyjściu tych pieniędzy czy w sytuacji, kiedy na takim rachunku mogą mieszać się różnego rodzaju tytuły, np. wynagrodzenia, mogą być jakieś wątpliwości. A więc oczywiście w porozumieniu z kancelarią pana prezydenta, z Ministerstwem Sprawiedliwości wprowadzamy czwarty rodzaj zabezpieczenia, czyli subkonto rodzinne, co do którego już w ogóle nie będzie żadnych wątpliwości. Jeśli ktoś będzie sobie życzył założyć takie subkonto - zastrzegamy, że to subkonto ma być bezpłatne - to komornik po prostu nie będzie mógł w żaden sposób tych pieniędzy egzekwować. Ono jest przeznaczone, tak jak mówił pan poseł sprawozdawca, dla tych osób, które otrzymują z publicznych instytucji świadczenia, które nie podlegają egzekucji. Oczywiście w pełni popieramy przedłożenie pana prezydenta wraz z tymi poprawkami, o których mówił pan poseł Ast. I króciutko jeszcze odniosę się do rzeczy, które tutaj padały w trakcie debaty. Chciałbym się odnieść przede wszystkim do wypowiedzi pani poseł Augustynowskiej, ponieważ - nie mogę nie użyć takiego słowa - pani poseł niejako trochę konfabuluje. Już drugi raz zaczepia mnie pani osobiście w trakcie pierwszego czytania ustawy. Mówiła pani, że podchodziła pani do mnie, do komisji, mówiąc o egzekucji, a ja powiedziałem, że jakoś to będzie. To jest absolutna nieprawda. [[Tak pan powiedział.]] To jest po prostu zwykła nieprawda. Nie mam w zwyczaju w tak poważnych sprawach mówić: jakoś to będzie. W ogóle nie mam zwyczaju czegoś takiego mówić. Teraz z kolei znowu, zaczepiając osobiście, pytanie w kontekście pana ministra Ziobry. Mówi pani o tym, że mówiłem w komisji, iż będzie dochodzić do marnotrawstwa i że niejako chciałem zawężać sposób wypłaty tego świadczenia czy decydowania w tych sprawach przez rodziców. Otóż proszę to zesłuchać, prześledzić stenogram. Kiedy były zgłaszane poprawki czy też były zgłaszane sugestie, żeby zawężać cel ustawy i wprowadzać enumeratywnie to, jak traktujemy marnotrawstwo, cały czas stałem na stanowisku, odnosząc się do celu ustawy, że to rodzice wiedzą, w jaki sposób, na co te pieniądze wypłacać. Nie zgadzałem się na żadne wprowadzanie celów, tzn. rozmawialiśmy wtedy właśnie o tym, czy np. wymiana okien w domu jest celem tej ustawy, czy nie. To rodzice są najlepszymi przyjaciółmi dzieci i oni wiedzą, jak wykorzystywać te pieniądze. Podobnie kiedy były zgłaszane sugestie, żeby enumeratywnie mówić o tym, co jest marnotrawstwem, też buntowałem się przeciwko temu. Powiedziałem, że gminy w danym momencie będą to rozstrzygać. Pozostawmy to ludziom, którzy są tam, na dole, oni znają te rodziny, to jest kwestia zdrowego rozsądku tych gmin. Tak że przepraszam panią najmocniej, ale proszę nie używać tego rodzaju sformułowań, bo one są po prostu niezgodne z prawdą. I jeszcze odnosząc się do kwestii górnego progu. Też już o tym mówiłem. Doprawdy fascynuje mnie konsekwencja partii, która nazywa się Nowoczesna, która niejako ma, przynajmniej tak mi się wydawało, w zakresie wartości wspieranie aktywnych, pracujących, dobrze radzących sobie Polaków, w tym, żeby z powrotem sprowadzić politykę rodzinną do polityki socjalnej i karać tych właśnie pracowitych Polaków w ten sposób, żeby oni nie mogli otrzymywać świadczenia wychowawczego. Pani poseł, polityka rodzinna nie jest polityką socjalną, to państwo powinni o tym przede wszystkim wiedzieć. Tak że naprawdę mam nadzieję, iż państwa wyborcy zorientują się w tym, że państwo chcecie po prostu ich ukarać za to, że są aktywni. [[Głos z sali: Nie chcemy nikogo karać.]] [[Brawo, panie ministrze, brawo.]] [[Panie ministrze, to posłowie kontrolują rząd, nie odwrotnie.]] Właśnie jeszcze pani poseł Kochan mówiła o marszałkach, do tego się tylko odniosę i już kończę. Jeśli chodzi o wypłatę pieniędzy i pieniądze na obsługę tego programu, to mamy do czynienia z taką sytuacją - o czym pani minister Rafalska wielokrotnie mówiła, też pani premier Szydło - że zapewniliśmy środki gminom na obsługę programu, nie zrzucając na nie żadnego obowiązku bez dawania im pieniędzy. W tym roku jest to 2%, w przyszłym roku 1,5% [[Poruszenie na sali]] ...moment... 1,5% od wypłacanych kwot. To jest w zupełności wystarczająca kwota. Podobnie jest z powiatami, które wypłacają pieniądze dzieciom przebywającym w rodzinnych formach pieczy zastępczej. Dostały 1% i w tym momencie też jest to absolutnie wystarczająca kwota. I zostają nam marszałkowie, którzy zajmują się systemem koordynacji. Otóż od początku mówiliśmy, że nie jesteśmy w stanie przewidzieć skali tego zjawiska po 1 kwietnia i w związku z tym nie przesądzamy od razu, jaka będzie tutaj prowizja. Powiedzieliśmy, że będziemy kontynuować dotychczasowy system, który do tej chwili działał, czyli marszałek, który wie, jakie ma koszty, zgłasza zapotrzebowanie do wojewody i po takich czy innych negocjacjach otrzymuje pieniądze. Jednak w międzyczasie zorientowaliśmy się, że dotychczasowy system wynagradzania co do marszałków jest nieracjonalny. Są województwa, które obsługują jedno takie świadczenie, jedną taką sprawę za 90 zł, a są województwa, które obsługują taką sprawę za 220 zł. My mamy ten przywilej, tę łaskę wydawania pieniędzy podatników. Niespecjalnie rozumiem, dlaczego mamy w tym momencie kontynuować złą praktykę związaną z tym, żeby wydawać te pieniądze właściwie bezrefleksyjnie. [[Bardzo chętnie wytłumaczę panu ministrowi.]] W związku z tym deklarujemy, i deklarowaliśmy to wielokrotnie, że będziemy pracować nad rozwiązaniem systemowym w kwestii tego wynagrodzenia. Jeśli chodzi o zabezpieczenie tych pieniędzy na ten rok, poprosiliśmy wojewodów, żeby przesunęli 4,5 mln zł, i taka kwota została przesunięta, te pieniądze, które mają na wypłatę świadczeń rodzinnych związanych z koordynacją, na wypłatę świadczeń 500+. Uważamy, że w tym momencie kwota tych środków jest absolutnie wystarczająca. Bardzo dziękuję. [[Panie marszałku, czy mogę?]] [[Ja byłam wymieniona z nazwiska.]]
Bardzo proszę, pani poseł, w trybie sprostowania.
Pan minister miał okazję wymienić mnie tutaj z nazwiska, więc skorzystam z prawa do sprostowania. Panie ministrze, przypomnę - mówiłam o tym panu wcześniej wielokrotnie i powtarzam to - mówienie z mównicy sejmowej, że kłamię, jest dużym zarzutem i też sobie to wypraszam. Rozmawialiśmy o tym, żeby wprowadzić górny próg dochodowy, i pan mówił właśnie, żeby nie wymieniać enumeratywnie wszystkich rzeczy, żeby nie było marnotrawienia, że trudno wskazać cele itd. I sławetne zdanie, które pan wypowiedział, może pan to sprawdzić w stenogramie - powiedział pan, że to są pieniądze dzieci, a nie rodziców, w związku z powyższym przekazywanie przez rodziców tego świadczenia będzie mogło być interpretowane właśnie jako marnotrawienie. W związku z powyższym, ponieważ cała ta ustawa zawiera określenia, które są dwuznaczne, uważam, że należy ją dopracować, żeby takich wątpliwości interpretacyjnych w przyszłości nie było i żeby nie musiał pan mi zarzucać kłamstwa, a ja panu, bo po prostu inaczej to rozumiemy. I dlatego uważam, jeszcze raz powtórzę, że trzeba usiąść przy tej ustawie, posłuchać tego, co mówią [[Dzwonek]] banki o tych obowiązkach, które na nie nakładacie, i zastanowić się, jak ta ustawa ma działać, żeby dobrze działała. I cieszę się, że powiedział pan, że jest to świadczenie socjalne, bo taki ma ono charakter. Dziękuję. [[Mogę prosić?]]
Dziękuję, pani poseł. W trybie sprostowania pani poseł Kochan. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję panu marszałkowi. Panie ministrze, w różnych województwach, a nawet w tych samych, będzie różnie kosztować załatwianie poszczególnych spraw, dlatego że każda z nich jest indywidualna. Jedna wymaga korespondencji z czterema urzędami np. w Danii, często także tłumaczenia przysięgłego w języku duńskim, a są takie, w których wystarczy jedna korespondencja i sprawa jest zamknięta. Pan minister musi wiedzieć, że sprawa koordynacji dotyczy świadczeń pobieranych przez rodziców pracujących w różnych krajach. Zatem z różnymi urzędami w tych krajach marszałek, a właściwie regionalny ośrodek polityki społecznej koresponduje. A więc nie trzeba tu jakichś specjalnych stwierdzeń ani poszukiwań powodów, dla których różnie kosztuje załatwienie każdej sprawy w różnych województwach. To jest proste. To, że na to świadczenie nie zabezpieczyliście państwo wcale pieniędzy, [[Dzwonek]] jest przedmiotem także zwracania się do pani minister Rafalskiej konwentu regionalnych ośrodków polityki społecznej, na co do dziś...
Pani poseł, dziękuję.
...nie otrzymali odpowiedzi. Dziękuję bardzo.
I proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Barbarę Bartuś.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Ja nie będę wymieniać z nazwisk, ale chciałam się odnieść do wystąpień klubowych, ponieważ dyskusja nad projektem ustawy, który zmienia ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Kodeks postępowania cywilnego, Prawo bankowe i ustawę o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, przeniosła się na dyskusję o ustawie o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci. Kolejny raz są podnoszone te same argumenty, które już padały właśnie w dyskusji nad ustawą o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci. My ani w komisji, ani dzisiaj o tej ustawie nie dyskutujemy, jednak pozwolicie państwo, że odniosę się do kilku sformułowań, które tutaj padły. Po pierwsze, to nie jest tak, że jeżeli rodzina dostaje 500 zł, a ma dwójkę dzieci, to ojciec czy matka, tak jak padało, wyda to, da temu dziecku, a drugie nie otrzyma. Sformułowania stosowane przez państwa są bardzo populistyczne. Wiadomo, że to otrzymuje rodzina. Dziecko do 18. roku życia, które otrzymuje to świadczenie, nie ma zdolności do czynności prawnych i to rodzic wydaje te pieniądze, a nie dziecko. Kolejna sprawa, ta ważniejsza, która w jakiś sposób dotyka zmian, których dokonujemy. Dzisiaj wprost, jasno określamy, że nie wpływa to na wysokość alimentów. Ale jeżeliby nawet wpływało, to nie jest tak, że te 500 zł przy liczeniu dochodu zostałoby doliczone do któregoś dziecka, tylko te 500 zł wpływałoby na cały dochód rodziny, który się później dzieli przez ilość członków rodziny, więc absolutnie tutaj to nie ma nic do rzeczy. Ale przypomnę, właśnie to świadczenie 500+, m.in. to świadczenie ma nie wpływać na świadczenia alimentacyjne. I ostatnia rzecz - była o tym dyskusja w komisji - czy można wyróżnić te świadczenia, jeżeli wpływają na rachunek bankowy. Jasno było w komisji powiedziane, że wiadomo, skąd te świadczenia wpływają, i bank tak naprawdę może od razu stwierdzić, że te 500 zł nie podlegają egzekucji, ponieważ to są świadczenia. Trudniejsza sytuacja jest, jeżeli zajęcie rachunku następuje, jak już różne świadczenia zostały tam wpłacone, czy wynagrodzenie, czy świadczenie. Dlatego też mówił o tym pan poseł Marek Ast, który złożył też stosowne poprawki do rozważenia. Chociaż zakończyliśmy prace w komisji w jakimś konsensusie, że jednak nie powinno to sprawić trudności, to z tą dyskusją wrócimy jeszcze raz do komisji i myślę, że do głosowania będziemy już to mieć skonkretyzowane. Zmiany, które tutaj są wprowadzane, jeszcze raz podkreślam, nie dotyczą ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci, a więc nie ma możliwości wprowadzania progów czy zasady złotówka za złotówkę, bo projekt ustawy, nad którym w tym momencie procedujemy - kończy się drugie czytanie - nie dotyka tej ustawy. W projekcie ustawy nie ma zmian właśnie w ustawie o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, pani poseł. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, na podstawie art. 95 ust. 2 regulaminu Sejmu kieruję ten projekt ponownie do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu przedstawienia sprawozdania. Ogłaszam 5-minutową przerwę techniczną. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 01 do godz. 14 min 08]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii oraz Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 323 i 540). Proszę panią poseł Barbarę Bubulę o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Przedstawiam sprawozdanie połączonych komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw. Początkowy projekt zawarty jest w druku nr 323, sprawozdanie zawarte jest natomiast w druku nr 540. Projekt, przypomnę, dotyczy usunięcia barier administracyjnych i prawnych w procesie inżynieryjno-budowlanym blokujących rozwój sieci szerokopasmowych i obniżenia kosztów budowy sieci szerokopasmowych poprzez m.in. rozszerzenie kręgu podmiotów dysponujących infrastrukturą techniczną, zobowiązanych do jej udostępniania przedsiębiorcom telekomunikacyjnym, którzy wykorzystają ją do budowy szybkich sieci telekomunikacyjnych. Natomiast jeśli chodzi o podstawę prawną tych zmian, jest nią przede wszystkim implementacja, czyli wprowadzenie do polskiego prawa dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2014/61/UE z 15 maja 2014 r. w sprawie środków mających na celu zmniejszenie kosztów realizacji szybkich sieci łączności elektronicznej, która jest zwana dyrektywą w sprawie redukcji kosztów lub dyrektywą 2014/61/UE. Ta ustawa w swoich zamierzeniach miała również na celu pilne usunięcie najważniejszych barier administracyjnych i prawnych blokujących inwestycje telekomunikacyjne. Natomiast przyjęcie ustawy z punktu widzenia obywateli polskich ma szczególne znaczenie, jeśli chodzi o zabezpieczenie świadczenia usług telekomunikacyjnych dla tych użytkowników, zwłaszcza szerokopasmowego dostępu do Internetu. W trakcie prac rządowych nad ustawą ujawnione zostało również, że w związku z raportem Najwyższej Izby Kontroli związanym z kontrolą inwestycji w zakresie lokalizacji stacji bazowej telefonii komórkowej - wyniki kontroli zostały opublikowane 30 października 2015 r., to postępowanie kontrolne zatytułowane było „Postępowanie administracyjne związane z budową i funkcjonowaniem stacji bazowych telefonii komórkowej” - okazało się, że będzie istniała konieczność istotnego skorygowania początkowych założeń projektu, tak aby wnioski pokontrolne związane z tą kontrolą Najwyższej Izby Kontroli wprowadzić. Tak też przebiegały prace w połączonych komisjach, które powołały podkomisję sejmową. W trakcie tych prac wprowadzono zmiany dwojakiego rodzaju. W związku z wynikami kontroli Najwyższej Izby Kontroli oraz z bardzo licznymi postulatami strony społecznej w zakresie tej ustawy oraz zmian w ustawach również przewidzianych niniejszą nowelizacją zostały wprowadzone liczne ograniczenia, a te dotyczą m.in. usunięcia z projektu tych przepisów, które ułatwiały lokalizację stacji bazowych telefonii komórkowej w łączności bezprzewodowej, oraz zapewnienie możliwości większej i skuteczniejszej kontroli, ze strony zarówno strony społecznej, jak i przede wszystkim instytucji państwa oraz samorządu, dotyczącej poziomu promieniowania elektromagnetycznego związanego z istniejącymi bądź powstającymi stacjami bazowymi telefonii komórkowej. Drugim zespołem zmian, który został wprowadzony w trakcie prac połączonych komisji, był zespół zmian, które zostały zasygnalizowane i zasugerowane w związku z koniecznością wyłączenia z zakresu działania tej ustawy tzw. infrastruktury krytycznej, czyli tej, która jest związana z bezpośrednim bezpieczeństwem najważniejszych sieci przesyłowych państwa i tych elementów infrastruktury, które są związane z obronnością, z zapewnieniem wszelakiego bezpieczeństwa funkcjonowania państwa jako całości. Jeśli chodzi o szczegółowe zmiany, chciałabym je pokrótce zreferować. Po pierwsze, wprowadzono zmiany w definicjach określeń zawartych w ustawie z 7 maja 2010 r. o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych, w postaci m.in. doprecyzowania definicji podmiotu wykonującego zadania z zakresu użyteczności publicznej, oraz dodano definicję infrastruktury krytycznej w art. 1 pkt 1. Po drugie, wzmocniono charakter współpracy między prezesem Urzędu Komunikacji Elektronicznej a prezesami Urzędu Regulacji Energetyki oraz Urzędu Transportu Kolejowego, wskazując, że decyzje w sprawie dostępu do infrastruktury technicznej oraz w sprawie określenia warunków zapewnienia dostępu do takiej infrastruktury odnośnie do przedsiębiorstw działających w zakresie właściwości tych dwóch urzędów, czyli regulacji energetyki oraz transportu kolejowego, będą zapadały po uzgodnieniu, a nie tylko po zasięgnięciu opinii. Ta zmiana dotyczy art. 1 pkt 4 i 8. Po trzecie, umożliwiono stronie społecznej, o tym już wspominałam, np. organizacjom branżowym, ale też i innym interesariuszom, udział w procedurze wydawania decyzji o zmianie umowy o dostępie do infrastruktury technicznej w postaci wyrażenia opinii. Ta zmiana dotyczy art. 1 pkt 9. Po czwarte, wprowadzono obligatoryjny przepis upoważniający dla Rady Ministrów do określenia w rozporządzeniu rodzajów infrastruktury krytycznej, w tym infrastruktury technicznej, które będą wyłączone z obowiązku udzielania informacji m.in. w sprawie warunków zapewnienia dostępu do infrastruktury technicznej. Ta zmiana dotyczy art. 11 pkt 11 w zakresie art. 25c zmienianej ustawy. Po piąte, zmodyfikowano sposób współpracy prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej z głównym geodetą kraju, zapewniając mu szybszy dostęp do istotnych danych odnośnie do niektórych rodzajów infrastruktury technicznej. Ta zmiana dotyczy art. 1 pkt 15 w odniesieniu do art. 29d zmienianej ustawy. Po szóste, zmieniono zakres przepisu art. 30 megaustawy, wskazując, że uprawnione podmioty, np. właściciele nieruchomości, niebędące przedsiębiorcami telekomunikacyjnymi są obowiązane zapewnić przedsiębiorcy telekomunikacyjnemu dostęp do nieruchomości, przy czym jednoznacznie wskazano, jakie obowiązki będą spoczywały na tych podmiotach, np. na właścicielach nieruchomości będących przedsiębiorcami telekomunikacyjnymi. Po siódme, zrezygnowało ze zmian zawartych w art. 1 pkt 19 i 20 dotyczących lokalizowania inwestycji celu publicznego z zakresu łączności publicznej dotyczącej m.in. bezprzewodowej infrastruktury telekomunikacyjnej z racji powiązania ich z zagadnieniami dotyczącymi emisji pól elektromagnetycznych do środowiska i ich oddziaływania na zdrowie człowieka. Ta tematyka będzie w przyszłości uregulowana w odrębnym kompleksowym projekcie ustawy, nad którym prace trwają w specjalnym zespole powołanym w porozumieniu z Kancelarią Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, w których to pracach uczestniczy również pani minister cyfryzacji. Ten sam charakter, to jest ósmy punkt zmian, uwag strony społecznej oraz wniosków Najwyższej Izby Kontroli zdecydował o skreśleniu zmian zawartych w art. 6 dotyczących zmian w ustawie Prawo budowlane oraz zmian zawartych w art. 7 pkt 2 i 3 dotyczących ustawy Prawo ochrony środowiska. Te zagadnienia mają być uregulowane w odrębnej ustawie, która postulowana jest przez stronę społeczną. W dziewiątej zmianie do pierwotnego projektu w art. 3 dodano zmianę uprawniającą organy Służby Geodezyjnej i Kartograficznej do upoważnienia pracowników do załatwiania spraw, do których nie stosuje się przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego. Po dziesiąte, dodano w art. 8 pkt 2 Prawo telekomunikacyjne nowe zmiany dotyczące zakresu właściwości działania prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej z racji wejścia w życie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2015/2025 ustanawiającego środki dotyczące dostępu do otwartego Internetu, a także w pkt 3 tego artykułu wprowadzono możliwość wszczęcia jednego postępowania na podstawie art. 139 Prawa telekomunikacyjnego i art. 30 megaustawy, o ile będzie ono dotyczyło tych samych stron i tej samej inwestycji. Po jedenaste, doprecyzowano przepis przejściowy zawarty w art. 12, wskazując, iż do postępowań wszczętych na podstawie art. 28 ust. 1 Prawa budowlanego, czyli związanych z wydawaniem pozwoleń na budowę, nie będą stosowane wymogi zawarte w art. 30 ust. 7 i 8 megaustawy dotyczące obowiązkowego wyposażenia w instalację telekomunikacyjną np. budowanego wielorodzinnego budynku mieszkalnego. I wreszcie, po dwunaste, zmodyfikowano przepis o wejściu w życie, przesuwając na dzień 1 stycznia przepisy dotyczące udostępniania informacji o infrastrukturze technicznej przez operatorów sieci. Podsumowując, chcę stwierdzić, że prace nad tą ustawą trwały wyjątkowo długo, a to z tego względu, że mieliśmy bardzo głębokie przekonanie, że trzeba w pracach nad tą ustawą uwzględnić zarówno postulaty i wnioski pokontrolne wyrażone w dokumencie opublikowanym przez Najwyższą Izbę Kontroli, jak i liczne wnioski stowarzyszeń, strony społecznej, które w trakcie prac nad ustawą były zgłaszane. Nie wszystkie wnioski pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli zostały do tej ustawy wprowadzone, ale też i nie wszystkie wnioski strony społecznej, a to z tego względu, że dzięki inicjatywie Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i deklaracji złożonej ze strony pani minister cyfryzacji zostały złożone, przedstawione już i przedyskutowane założenia do odrębnego projektu ustawy, który liczne obawy mieszkańców, zwłaszcza dużych miast, związane z lokalizacją stacji bazowych telefonii komórkowej mają rozwiać, zabezpieczyć prawnie przed niebezpiecznym promieniowaniem elektromagnetycznym i lokalizacją bez żadnych ograniczeń stacji bazowych telefonii komórkowej. W związku z tym wyrażam nadzieję, że przyjęcie tej ustawy, której podstawowym celem jest wprowadzenie do polskiego prawa cytowanych przepisów unijnych, będzie niejako pierwszym punktem czy pierwszym krokiem do tego, abyśmy sprawę kompleksowo uregulowali także w odrębnym projekcie ustawy. Dlatego wyrażam taką nadzieję. Mam nadzieję, że pani minister w odpowiedzi na pytania posłów zechce nas poinformować również o tym, w jaki sposób, w jakim zakresie i kiedy ta druga ustawa, która będzie właściwym dopełnieniem postulatów Najwyższej Izby Kontroli i strony społecznej, zostanie Wysokiej Izbie przedłożona. Podsumowując, chcę prosić Wysoką Izbę o przyjęcie projektów, przedłożenia przedstawionego przez połączone komisje sejmowe. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Paluch, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, nad którą pracują połączone komisje: Komisja Infrastruktury oraz komisja cyfryzacji, ma na celu wdrożenie dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2014/61/UE z 15 maja 2014 r. w sprawie środków mających na celu zmniejszenie kosztów realizacji szybkich sieci łączności elektronicznej. Projekt zawarty w druku nr 323 i w sprawozdaniu połączonych komisji w druku nr 540 ma na celu usunięcie barier administracyjnych i prawnych blokujących inwestycje telekomunikacyjne. Ułatwienie przygotowania inwestycji, zwłaszcza w obszarach szerokopasmowej sieci dostępu do Internetu oraz łączności bezprzewodowej, ma tym większe znaczenie, że rozpoczyna się nabór do Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa”, w ramach którego na budowę infrastruktury telekomunikacyjnej jest dostępny 1 mld euro. Ważne, żeby te pieniądze wykorzystać rozsądnie, z sensem, gospodarnie, w taki sposób, żeby w dziedzinie telekomunikacji dokonał się skok technologiczny. Konieczna jest zatem nowelizacja prawa. Rozwój infrastruktury telekomunikacyjnej nie powinien się dokonywać jednak kosztem życia i zdrowia ludzi. Pragnę podkreślić, że proponowane przez rząd i wsparte przez połączone komisje rozwiązania przynajmniej w części wykonują zalecenia zawarte w raporcie Najwyższej Izby Kontroli z 30 października 2015 r., zatytułowanym „Postępowanie administracyjne związane z budową i funkcjonowaniem stacji bazowych telefonii komórkowych”. Jednym z ważniejszych instrumentów prawnych mających ułatwić wprowadzenie inwestycji w infrastrukturę telekomunikacyjną jest zapewnienie przedsiębiorcom telekomunikacyjnym współkorzystania z istniejącej infrastruktury technicznej i dostępu do niej. Przepisy w tym zakresie zawiera ustawa z 7 maja 2010 r. o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych. Te przepisy są obecnie, po kilku latach ich stosowania, doskonalone i doprecyzowywane. Zmiany do tej ustawy zawarte są w art. 1 procedowanego tu projektu. Jeżeli zainteresowane strony nie ustalą dostępu w drodze umowy, prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej może określić warunki tego dostępu w drodze decyzji. W odniesieniu do przedsiębiorstw energetycznych określa się te warunki po uzgodnieniu z prezesem URE, a w odniesieniu do przedsiębiorstw zapewniających infrastrukturę w transporcie kolejowym - z prezesem UTK. Z kolei znowelizowany art. 19 ustawy precyzuje przesłanki odmowy dostępu do infrastruktury technicznej. Są to m.in. brak możliwości technicznych, brak dostępnej przestrzeni do umieszczenia elementów sieci telekomunikacyjnej, względy bezpieczeństwa publicznego, zdrowia publicznego, integralność i bezpieczeństwo sieci, w szczególności infrastruktury krytycznej. Inną przesłanką są poważne zakłócenia w świadczeniu innych usług za pośrednictwem tej samej infrastruktury. Ostatnią, ale nie najmniej ważną, kwestię stanowi tu zapewnienie przedsiębiorcy telekomunikacyjnemu innego niż określony w jego wniosku, skutecznego dostępu do infrastruktury technicznej. Wysoka Izbo! Zawarte w omawianej tutaj zmianie ustawy przepisy precyzują szczegółowo procedury uzyskiwania dostępu do infrastruktury technicznej, zasady przekazywania informacji przez właściwe podmioty, ponoszenia opłat, prowadzenia ewidencji w sposób umożliwiający odrębne obliczanie kosztów, zasady ochrony tajemnicy przedsiębiorstwa, prawo dla zainteresowanego przedsiębiorcy do dokonania inspekcji określonych elementów infrastruktury technicznej, szczegóły procedur administracyjnych, chodzi tu m.in. o zasadę milczącej zgody dla uzgodnień dokonywanych przez prezesów URE i UTK. Przepisy procedowanej ustawy określają sposób zapewnienia bezpieczeństwa i integralności infrastruktury krytycznej. Odwołują się w tym do definicji infrastruktury krytycznej zawartej w ustawie o zarządzaniu kryzysowym. Ustawa ustanawia możliwość wprowadzenia przez prezesa UKE punktu informacyjnego ds. telekomunikacji. Będzie on prowadzony za pośrednictwem strony internetowej punktu informacyjnego. Zapewni to dostęp każdemu przedsiębiorcy telekomunikacyjnemu do informacji posiadanych przez prezesa UKE. Art. 2 omawianego tutaj projektu zawiera zmiany do ustawy o drogach publicznych, art. 3 - zmiany do ustawy Prawo geodezyjne i kartograficzne, to są przepisy dotyczące narad koordynacyjnych dotyczących sytuowania projektowanych sieci uzbrojenia terenu oraz pozyskiwania danych z ewidencji gruntów, naliczania opłat itd. Art. 4 ustawy zawiera zmiany do ustawy o inspekcji ochrony środowiska, w których na WiOŚ nakłada się obowiązek przeprowadzania kontroli poza planem kontroli, kontroli w zakresie poziomów pól elektromagnetycznych emitowanych przez instalacje radiokomunikacyjne, radionawigacyjne lub radiolokacyjne, o równoważnej mocy promieniowania 15 W, emitujące pola elektromagnetyczne o częstotliwościach od 30 kHz do 300 GHz. Art. 7 z kolei zawiera zmiany w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej, mianowicie takie, żeby kontrola WiOŚ w zakresie poziomów tych pól elektromagnetycznych była prowadzona na podstawie przepisów o inspekcji ochrony środowiska, czyli bez uprzedzania kontrolowanego podmiotu. [[Dzwonek]] Wysoka Izbo! Z uwagi na szczupłość czasu nie mogę dokładniej omówić tego tematu. Pozwolę sobie tylko poinformować, że mój klub składa pakiet dziewięciu poprawek do procedowanej ustawy. Prosimy o ich poparcie. Oczywiście będziemy głosowali za przyjęciem tej ustawy. Bardzo proszę. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Tomczaka. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw. Projektowana ustawa ma na celu w głównej mierze implementację dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2014/61 Unii Europejskiej z dnia 15 maja 2014 r. w sprawie środków mających na celu zmniejszenie kosztów realizacji szybkich sieci łączności elektronicznej. Projektowana regulacja ma także na celu pilne usunięcie najważniejszych barier administracyjnych i prawnych blokujących inwestycje telekomunikacyjne. Przyjęcie ustawy jest konieczne do zabezpieczenia świadczenia usług telekomunikacyjnych użytkownikom końcowym, zwłaszcza szerokopasmowego dostępu do Internetu i łączności bezprzewodowej. Istotne znaczenie ma również przygotowywanie i realizacja projektów w pierwszym naborze Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa”, w ramach którego na budowę infrastruktury jest dostępny ponad 1 mln euro. W celu otrzymania tych środków należy spełnić wymagania w zakresie wydatkowania środków, co nie będzie możliwe bez zniesienia barier i przyspieszenia inwestycji. Potrzebna zmiana wynika także z postulatu dotyczącego usuwania barier inwestycyjnych w zakresie inwestycji telekomunikacyjnych, przede wszystkim barier wskazanych w wyniku prac grup roboczych w ramach Memorandum w sprawie współpracy na rzecz budowy i rozwoju pasywnej infrastruktury sieci szerokopasmowych. Ponadto rozwiązania prawne przewidziane w niniejszym projekcie ustawy wykonują zalecenia wynikające z raportu Najwyższej Izby Kontroli i mają na celu dostosowanie prawa polskiego do dyrektywy w sprawie redukcji kosztów. W konsekwencji nie ma możliwości podjęcia, z wykorzystaniem istniejących rozwiązań i instytucji prawnych, alternatywnych w stosunku do uchwalenia projektowanej ustawy środków umożliwiających osiągnięcie wskazanych celów. Infrastruktura sieci szerokopasmowych stanowi podstawę jednolitego rynku cyfrowego i jest warunkiem uzyskania konkurencyjności. Przeważająca część wysokich kosztów inwestycji spowodowana jest nieefektywnymi rozwiązaniami stosowanymi w procesie inwestycyjnym. Ponieważ każdy obszar problematyczny jest związany z określonym etapem procesu realizacji sieci szerokopasmowych, łączne rozwiązywanie tych problemów pozwoli na uzyskanie spójnych i wzajemnie wzmacniających się działań. Proponowane w ustawie środki, mające na celu zwiększenie efektywności wykorzystania istniejącej infrastruktury oraz zmniejszenie kosztów nowych prac inżynieryjno-budowlanych i przeszkód utrudniających ich wykonywanie, powinny w istotny sposób przyczynić się do zapewnienia szybkiego i szerokiego wdrażania szybkich sieci telekomunikacyjnych, a jednocześnie utrzymania skutecznej konkurencji. Kluczowe jest zatem zredukowanie kosztów inwestycyjnych. W stosunku do pierwotnego tekstu projektu ustawy projekt w obecnym brzmieniu zawiera rozwiązania wprowadzone w uzgodnieniu z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego i otrzymał pozytywną opinię Zespołu ds. Społeczeństwa Informacyjnego. Projekt był przedmiotem prac w komisjach i podkomisjach. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska poprze przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy wraz ze zmianami wprowadzonymi w toku prac w komisjach. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Bakuna.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Kukiz’15 w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw. Omawiana ustawa, jak zaznaczono w uzasadnieniu, ma na celu m.in. implementację dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady dotyczącej zmniejszenia kosztów realizacji szybkich sieci łączności elektronicznej. Ma ona również na celu usunięcie barier administracyjnych i prawnych, które często blokują inwestycje telekomunikacyjne. Szanowni Państwo! Wszyscy zgodzimy się, że rozwój sieci teleinformatycznych jest sprawą kluczową dla każdego państwa stawiającego na rozwój. Sieć teleinformatyczna to nie tylko - jak wybrzmiało z tej mównicy - Internet, ale to także sieci komórkowe i innego rodzaju sieci, które zostały wyłączone z infrastruktury krytycznej, jak sieci nadzoru nad często kluczowymi elementami infrastruktury. Oczywiście jeżeli chodzi o Internet, dla użytkownika prywatnego jest to znacząca pomoc w wielu dziedzinach życia i powinniśmy dążyć do zapewnienia jak najłatwiejszego i jak najtańszego dostępu do sieci wszystkim mieszkańcom naszego kraju. Omawiana nowelizacja wprowadza m.in. zmiany powodujące rozszerzenie kręgu podmiotów dysponujących infrastrukturą techniczną, zobowiązanych do jej udostępniania przedsiębiorcom telekomunikacyjnym, którzy wykorzystają ją z przeznaczeniem na budowę szybkich sieci telekomunikacyjnych. Kolejna zmiana, która ma na celu sprawniejszą rozbudowę, jak również budowę nowej infrastruktury sieciowej, polega na nałożeniu na firmy budowlane obowiązku wyposażenia budynków mieszkalnych wielorodzinnych, jak również użyteczności publicznej w instalację telekomunikacyjną, jeżeli nie są one w nią wyposażone, a są poddawane rozbudowie, przebudowie lub nadbudowie. Zmiany dotyczą również koordynacji robót budowlanych w taki sposób, żeby firma telekomunikacyjna mogła rozpocząć budowę sieci w tym samym miejscu, w którym rozpoczął ją inny podmiot realizujący swoją inwestycję ze środków publicznych. Jeśli chodzi o inne zmiany, to wymienię np. wprowadzenie obowiązkowej jawności części danych, o czym mówiono, utworzenie odrębnego punktu informacyjnego do spraw telekomunikacji, który będzie prowadzony przez prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Zadaniem tego punktu będzie udzielanie informacji dotyczących procedur i formalności w telekomunikacyjnym procesie informacyjnym oraz informacji o planach inwestycyjnych. Kolejna zmiana dotyczy skrócenia terminów wydawania decyzji o lokalizacji w pasie drogowym. Co bardzo zasadne, na uzasadniony wniosek jednostki samorządu terytorialnego będzie można skontrolować emisję elektromagnetyczną z instalacji radiokomunikacyjnych i radionawigacyjnych lub radiolokacyjnych. Reasumując, szanowni państwo: wprowadzone zmiany mają na celu polepszenie warunków rozwoju sieci teleinformatycznych, a także wprowadzenie szeregu przepisów, które zobligują firmy telekomunikacyjne do kooperacji w zakresie budowy i rozbudowy sieci oraz pozwolą zniwelować część barier administracyjnych spowalniających tego rodzaju inwestycje. Przed nami już w lipcu Światowe Dni Młodzieży, a jeżeli chodzi o organizację tych dni pod względem zabezpieczenia tej imprezy w dostęp zarówno do sieci Internet, jak i do sieci komórkowej, to jest to nie lada wyzwanie. W tym przypadku zapewnienie dostępu do sieci teleinformatycznej wiąże się przede wszystkim z bezpieczeństwem. Wprowadzane przepisy mają więc również pomóc w realizacji tych zadań. Jako posłowie Klubu Poselskiego Kukiz’15 doskonale rozumiemy potrzebę zmian w obowiązującej ustawie i będziemy głosować za skierowaniem projektu do dalszych prac. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Suchonia.
Dziękuję. Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Nowoczesna w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw, druki nr 323 i 540. Sama regulacja jest bardzo obszerna i trudno w formule zaproponowanej przez Konwent Seniorów szczegółowo omówić projekt ustawy, w związku z czym skupię się raczej na jej ogólnych aspektach. Konieczność uchwalenia przepisów będących przedmiotem projektu wynika z wielu czynników. W głównej mierze projektowana ustawa ma na celu implementację dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2014/61/UE z dnia 15 maja 2014 r. w sprawie środków mających na celu zmniejszenie kosztów realizacji szybkich sieci łączności elektronicznej. Trzeba tu oczywiście zauważyć, iż w Polsce proces wdrażania środków mających na celu zmniejszenie kosztów inwestycji i stworzenie zachęt do inwestycji w usługi i sieci telekomunikacyjne, w szczególności w sieci nowej generacji, był już przedmiotem wielu regulacji, które implementowały jednak część rozwiązań wymaganych dyrektywą w sprawie redukcji kosztów, natomiast uchwalenie projektowanej ustawy według rządu ma na celu zapewnienie pełnego jej wdrożenia do polskiego porządku prawnego, przy czym dyrektywa zobowiązuje państwa członkowskie do stosowania środków w niej przewidzianych od dnia 1 lipca 2016 r., tak więc termin wejścia przepisów w życie określony w art. 21 zasadniczo spełnia ten postulat. Celem projektowanych przepisów jest również pilne usunięcie najważniejszych barier administracyjnych i prawnych blokujących inwestycje telekomunikacyjne. W szczególności przyjęte przepisy umożliwią zabezpieczenie świadczenia usług telekomunikacyjnych użytkownikom końcowym, zwłaszcza usług szerokopasmowego dostępu do Internetu i łączności bezprzewodowej. Jest to o tyle istotne, iż będzie miało to miejsce na przykład w związku z ważnymi wydarzeniami gromadzącymi wielokrotnie większą niż normalnie liczbę użytkowników. Ważnym aspektem projektowanych zmian jest również możliwość rozpoczęcia przygotowania i realizacji projektów w pierwszym naborze Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa”. Jak wskazują wnioskodawcy, w ramach tego programu na budowę infrastruktury dostępne jest ponad 1 mld euro, ale utrzymanie tych środków wymaga spełnienia wymagań w zakresie wydatkowania środków określonych przez tzw. zasadę N+3, co z kolei nie będzie możliwe bez zniesienia barier i przyspieszenia inwestycji. Ważnym aspektem wpływającym na zawartość projektu są również wnioski wynikające z postulatu usuwania barier inwestycyjnych w dziedzinie inwestycji telekomunikacyjnych. Do takich należy zaliczyć przede wszystkim bariery wskazane w wyniku prac grup roboczych w ramach Memorandum w sprawie współpracy na rzecz budowy i rozwoju pasywnej infrastruktury sieci szerokopasmowych, które również mają wpływ na wysokość kosztów realizacji sieci szerokopasmowych. Jak wskazują wnioskodawcy, rozwiązania prawne przewidziane w niniejszym projekcie wykonują również zalecenia wynikające z raportu Najwyższej Izby Kontroli pt. „Postępowania administracyjne związane z budową i funkcjonowaniem stacji bazowych telefonii komórkowej”. Odnosząc się na koniec do rozwiązań szczegółowych, chcę wspomnieć o jednym aspekcie. Otóż, szanowni państwo, infrastruktura sieci szerokopasmowych stanowi podstawę jednolitego rynku cyfrowego i jest warunkiem uzyskania konkurencyjności w skali światowej. To z punktu widzenia niemalże palącej dla nas wszystkich potrzeby wyrwania się Polski z pułapki średniego dochodu jest wyzwaniem i zadaniem zarazem o znaczeniu strategicznym. Wystarczy wspomnieć, o czym również informują wnioskodawcy, iż wzrost nasycenia rynku łączami szerokopasmowymi o 10% może przynieść roczny przyrost PKB rzędu 1–1,5%, a także wzrost wydajności pracy o ok. 1,5%, a innowacje w przedsiębiorstwach, których źródłem są sieci szerokopasmowe, mogą przyczynić się do wzrostu zatrudnienia, generując dodatkowe miejsca pracy. Nie trzeba być specjalistą, aby dostrzec ogromny potencjał, który stoi i czeka, aby go zagospodarować z korzyścią dla państwa i obywateli. Znacząca część tego niewykorzystanego potencjału znajduje się właśnie na poziomie infrastruktury sieciowej. Aby wykorzystać ten potencjał, należy m.in. zwiększyć efektywność wykorzystania istniejącej szeroko rozumianej infrastruktury, zmniejszyć koszty nowych prac inżynieryjno-budowlanych oraz zmniejszyć uciążliwość przeszkód biurokratycznych utrudniających wykonywanie prac w taki właśnie sposób, aby zachęcić do inwestycji również sektor prywatny. Proponowane w regulacji środki powinny w istotny sposób przyczynić się do spełnienia tych postulatów. Proponowane przepisy są ważne z jeszcze jednego powodu. Otóż powinny pozwolić - i mam nadzieję, że pozwolą - na stworzenie takich warunków, w których Polska będzie mogła wykorzystać w najbardziej skuteczny i efektywny sposób cały 1 mld euro środków unijnych dostępnych w Programie Operacyjnym „Polska cyfrowa”, przeznaczonych głównie właśnie na budowę infrastruktury sieci dostępowych, czego państwu i sobie życzę. [[Dzwonek]] I na koniec chciałbym zgłosić poprawkę, czyniąc zadość prośbom przedsiębiorców, tych małych, wskazujących, iż tak wysokie stawki maksymalne ustalone za udostępnienie kanału technologicznego mogą być istotną barierą dla dynamicznego rozwoju w zakresie sieci szerokopasmowych na terenach słabo zaludnionych. Proponujemy obniżenie stawek w stosunku do proponowanych w projekcie o 40%. Bardzo proszę o poparcie tego projektu. Poprawkę składam na ręce pana marszałka.
Bardzo dziękuję, panie pośle. I proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Paszyka. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić nasze stanowisko wobec sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw, druki nr 323 i 540. Na wstępie powiem, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego podziela, podobnie jak wyrażali to przedmówcy, konieczność pilnej potrzeby wprowadzenia w życie projektowanej ustawy. Przemawia za tym - mocno wyartykułowana zresztą w uzasadnieniu - potrzeba implementacji dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady, jak również, co ważne, fakt, że projektowana ustawa ma na celu pilne usunięcie najważniejszych barier administracyjnych i prawnych blokujących inwestycje telekomunikacyjne. I trzecia istotna rzecz przemawiająca za pilnym podjęciem przedmiotowego projektu to nabór w ramach Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa”. Niemniej jednak, jak nie tylko przy tym projekcie, diabeł tkwi w szczegółach - myślę o procedowaniu nad aktami prawnymi. I niewątpliwie kilka takich mankamentów należy wskazać. Pierwsza rzecz. Zaproponowane przez projektodawców brzmienie art. 36f ust. 3 projektu ogranicza się do rozstrzygnięcia, iż w decyzji rozstrzygającej spór między przedsiębiorcą telekomunikacyjnym a operatorem sieci rozstrzyga się o kosztach postępowania, i wskazania, że wymierzenie kosztów odbywa się w trybie działu IX Kodeksu postępowania administracyjnego. Przywołane tutaj zdanie pierwsze jest jedynie lex specialis w stosunku do art. 264 Kodeksu postępowania administracyjnego wskazującego, że wysokość kosztów postępowania, osoby zobowiązane do ich poniesienia oraz termin i sposób ich uiszczenia ustala się w odrębnym postępowaniu. Cały czas natomiast będzie miał zastosowanie art. 262 § 1 k.p.a., który przesądza, że stronę obciążają tylko dwie kategorie kosztów postępowania. Ponadto zgłaszamy wątpliwości, jeśli chodzi o art. 2 tego projektu, w zakresie, po pierwsze, obligatoryjności podjęcia decyzji zezwalającej na zajęcia pasa drogowego i informacji o planowanej budowie, przebudowie lub remoncie drogi - przy ocenie powinien to być element fakultatywny - i, druga rzecz, co do zamkniętego niepełnego katalogu dokumentów stanowiących podstawę przekazania informacji o planowanej budowie, przebudowie lub remoncie drogi. O ile zatem nie negujemy samej istoty merytorycznej zaproponowanego rozwiązania, o tyle zaznaczamy, że wskazany katalog dokumentów jest zbyt wąski. Przyjęta konstrukcja przepisu w tym zakresie stawia na straconej pozycji jednostki samorządu terytorialnego, które nawet posiadając udokumentowane plany inwestycyjne w postaci strategii rozwoju powiatu, strategii rozwoju gmin i decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej, gminnego programu rewitalizacji, miejscowego planu rewitalizacji, nie są w stanie zawrzeć w zezwoleniu informacji o planowanym przedsięwzięciu. Ponadto jeśli chodzi o art. 2, to zauważyć należy, że projekt zawiera rozwiązania, które w istotny sposób uszczuplą budżety samorządów, w tym budżety na 2016 r., już uchwalone, a w konsekwencji zmuszą jednostki samorządu terytorialnego do współfinansowania realizacji sieci szerokopasmowych ze środków własnych. Projektodawcy jednoznacznie wskazują, że skutkiem wejścia w życie ww. aktów prawnych będzie znaczny wzrost ilości obowiązków po stronie zarządców dróg, jednostek samorządu terytorialnego oraz starostów. Ponadto, jak wskazano, również wdrożenie proponowanych zmian dotyczących realizacji, pobierania opłat należnych jednostkom samorządu terytorialnego niewątpliwie będzie miało negatywny wpływ na sektor finansów JST. W związku z tym Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, dostrzegając te mankamenty, przy niewątpliwie, tak jak wskazywałem, słusznym kierunku tego projektu, pozwala sobie również złożyć, panie marszałku, poprawki do niego, co niniejszym czynię. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Zwiercan.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Sprawozdanie komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw jasno pokazuje, że ustawa w przedstawionej formie jest niezbędna. Cele w zakresie rozwoju sieci szerokopasmowych określone zostały w europejskiej agendzie cyfrowej. Do 2013 r. wszyscy Europejczycy mają mieć dostęp do podstawowych połączeń szerokopasmowych, a do 2020 r. wszyscy Europejczycy mają mieć możliwość dostępu do sieci o przepustowości przekraczającej 30 Mb/s i przynajmniej 50% europejskich gospodarstw domowych ma mieć możliwość dostępu do sieci o przepustowości przekraczającej 100 Mb/s. Projektowana ustawa implementuje dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2014/61/UE z dnia 15 maja 2014 r. w sprawie środków mających zmniejszyć koszty realizacji szybkich sieci łączności elektronicznej, zwaną dalej dyrektywą w sprawie redukcji kosztów. Ma ona także na celu pilne usunięcie najważniejszych barier administracyjnych i prawnych blokujących inwestycje telekomunikacyjne. Przyjęcie ustawy jest konieczne do zabezpieczenia świadczenia usług telekomunikacyjnych użytkownikom końcowym, zwłaszcza szerokopasmowego dostępu do Internetu i łączności bezprzewodowej. Rozwiązania prawne przewidziane w tym projekcie ustawy to również wykonanie zaleceń wynikających z raportu Najwyższej Izby Kontroli pt. „Postępowania administracyjne związane z budową i funkcjonowaniem stacji bazowych telefonii komórkowej” z 30 października 2015 r. Infrastruktura sieci szerokopasmowych stanowi podstawę jednolitego rynku cyfrowego i jest warunkiem uzyskania konkurencyjności w skali światowej, np. w dziedzinie handlu elektronicznego. Zdaniem wnioskodawców bariery inwestycyjne oraz koszty wejścia na rynek można zmniejszyć poprzez umożliwienie intensywniejszego wykorzystania istniejącej infrastruktury technicznej, lepszą współpracę w zakresie planowania prac inżynieryjno-budowlanych, usprawnienie procedur udzielania zezwoleń na roboty budowlane oraz usunięcie przeszkód w dostępie do budynków i infrastruktury w budynkach. Proponowana zmiana zawiera szereg istotnych, szczegółowych regulacji, które pozwolą nam na lepszą i tańszą komunikację cyfrową. Może dzięki tej regulacji internauci przestaną wyśmiewać tzw. strefy ciszy w niektórych wagonach, kiedy i tak w terenie, poza obszarem miejskim, we wszystkich pociągach brak zasięgu, a mieszkańcy górskich rejonów przestaną łapać zasięg, wbiegając na najwyższe wzniesienie w okolicy, kiedy trzeba wezwać pogotowie ratunkowe lub straż pożarną. To jest dobra zmiana, więc Koło Poselskie Wolni i Solidarni popiera tę ustawę. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Informuję, że zapisało się ośmiu parlamentarzystów do zadania pytania. Jeżeli nie ma więcej chętnych, to zamykam listę osób zapisanych. Czas na zadanie pytania wyznaczam na 1 minutę. Proszę o zadanie pytania pana posła Kazimierza Gwiazdowskiego.
Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Art. 39 ust. 5a zmienianej ustawy o drogach publicznych mówi o zasadach ponoszenia kosztów przełożenia infrastruktury telekomunikacyjnej umieszczonej w pasie drogowym w przypadkach budowy, przebudowy lub remontu drogi. Chciałbym zapytać: Kto i w jaki sposób będzie ustalał wysokość tych kosztów? Czy koszty te będę ustalane w drodze postępowania administracyjnego, czy też na podstawie prawa cywilnego? Prosiłbym też o wyjaśnienie, w jaki sposób będzie zmieniana wysokość opłaty za udostępnienie kanału technologicznego określona w decyzji, o której mowa w art. 39 ust. 7ab nowelizowanej ustawy o drogach publicznych, jeżeli minister właściwy do spraw informatyzacji w trakcie obowiązywania tej decyzji zmieni wysokość stawek opłat za udostępnienie 1 m.b. kanału technologicznego. Czy prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej będzie musiał wydawać decyzję zmieniającą swoją decyzję o udostępnieniu kanału technologicznego w zakresie wysokości opłat, czy też wysokość tych opłat automatycznie ulegnie zmianie? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zadanie pytania pana posła Wojciecha Kossakowskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Głównym założeniem omawianego projektu jest przede wszystkim zlikwidowanie barier inwestycyjnych oraz obniżenie kosztów budowy sieci szerokopasmowej. Myślę, że można śmiało postawić tezę, że wszędzie tam, gdzie zwrot inwestycji komercyjnych był gwarantowany, sieć szerokopasmowa została położona. Pozostały już tylko tereny martwe biznesowo. Musimy zatem skierować pomoc publiczną na te obszary kraju, gdzie zjawisko wykluczenia cyfrowego jest niestety szczególnie obecne i bez mocnego wsparcia państwa nie ma szans na zmianę tego stanu rzeczy. Projekt zawiera rozwiązania, które mogą uszczuplić budżety samorządów i w konsekwencji zmuszą je do współfinansowania sieci szerokopasmowych. Moje pytanie do pani poseł sprawozdawcy jest następujące. Jakie, jeżeli może pani wymienić, kwestie poruszane przez stronę publiczną, mam tu na myśli również samorządy, nie zostały uwzględnione? Sprawa dotyczy przede wszystkim terenów o niskich dochodach, dlatego też musimy być bardzo ostrożni, bo tam ogląda się każdy grosz z dwóch stron. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Falfusa.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mieszkańcy naszych miast skarżą się, że po ich skargach moc promieniotwórcza stacji bazowych telefonii komórkowych jest zdalnie obniżana, ale dzieje się to w momencie przeprowadzenia kontroli przez służby państwowe. Rzeczywiście jest to proceder karygodny. Mam zatem pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Czy w pracach komisji uwzględniono wniosek prokuratury... wniosek pokontrolny Najwyższej Izby Kontroli, według którego niedopuszczalne jest, aby ostrzegać firmę telekomunikacyjną, że będzie i kiedy będzie przeprowadzona kontrola mocy promieniowania stacji bazowej telefonii komórkowej? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Paluch.
Dziękuję bardzo. Pani Minister! Chciałam krótko dopytać o te kwestie przygotowywanego dodatkowo projektu ustawy, który konsumuje pozostałe rekomendacje z raportu Najwyższej Izby Kontroli z października ub.r. dotyczącego właśnie stacji bazowych telefonii komórkowej. Jak wiadomo, projekt jest przygotowywany wspólnie z Kancelarią Prezydenta Rzeczypospolitej. Pani Minister! Jak pani ocenia, kiedy efekt prac tego zespołu może trafić do laski marszałkowskiej, żebyśmy mieli szansę niezwłocznie procedować i odpowiedzieć na spore niepokoje społeczne, które ta kwestia budzi? Bardzo dziękuję.
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Mężydłę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właśnie pani poseł Anna Paluch, zadając to pytanie... Myślę, że nie rozumie ona dokładnie, na czym polega uchwalenie tej ustawy. [[Panie pośle, proszę się miarkować.]] Najpierw w wystąpieniu klubowym pani piała z zachwytu, że ta ustawa daje nam powszechny dostęp, da nam powszechny dostęp do szerokopasmowego Internetu i pozwoli na postęp technologiczny. Absolutnie nie, pani poseł. W założeniach tak było, ale musieliśmy się wycofać ze względu na konsultacje klubu PiS-u przy pomocy, udziale pana prezydenta. Musieliśmy się wycofać przynajmniej z połowy zapisów, które miały... [[Panie pośle, tylko spokój może pana uratować, proszę się nie emocjonować.]] ...przyspieszyć rozwój sieci bezprzewodowych, a one w polskiej specyfice będą najbardziej znaczące. Dzisiaj tak naprawdę tą ustawą realizujemy tylko wykonanie Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa” i wydanie tych 4,5 mld zł po dzisiejszym przeliczeniu euro na złote na sieć dostępowo-przewodową do mieszkań i posesji. [[Dzwonek]] Natomiast tak naprawdę, to chciałbym, żeby pani minister wytłumaczyła, że ta ustawa, o której mówimy, będzie realizowała tę część, z której musieliśmy się wycofać ze względu na naciski społeczne środowisk i organizacji pozarządowych. Dlatego tamta ustawa ma realizować wręcz przeciwny cel niż to, o czym pani poseł tutaj mówiła. Dziękuję bardzo.
Dlatego, panie pośle, dziękuję uprzejmie, bo czas minął. Proszę o zabranie głosu panią poseł Gabrielę Masłowską. Nie ma pani poseł? [[Jest, idzie pani poseł, schowana za tramwajem rządowym.]] Jest, przepraszam.
Dziękuję, panie marszałku. Chciałam zapytać w następującej sprawie. Pani minister, jak pani ocenia, jaki jest termin wpłynięcia i procedowania projektu ustawy, który uwzględnia rzeczywiste rozwiązania problemów wynikających z instalowania stacji bazowych telefonii komórkowych, które są nam zgłaszane nagminnie i które potwierdza kontrola NIK? Są to: brak rozróżnienia między instalacjami niskimi do 3 m i innymi, możliwości rozszerzania pola emisji bez pozwolenia, świat fikcji w postaci oświadczeń i deklaracji inwestorów. Kiedy więc nastąpi przejście do świata rzeczywistego, czyli do rzeczywistych danych, które decydują o poziomie emisji z anten stacji bazowych telefonii komórkowych, a nie wynikają z oświadczeń [[Dzwonek]] i deklaracji, takich jak dobudowywanie nowych anten do masztów bez zgłoszenia, bez pozwolenia na budowę? Kiedy nastąpi wobec tego powrót do rozwiązań z 2005 r. oraz wprowadzenie ładu w procedurach budowlanych, które poprzedzają budowę stacji bazowych, i naprawienie tych wszystkich szkód, które wywołała tzw. megaustawa? Mamy mnóstwo pism, które wpływają do nas, otrzymałam m.in. ostatnio takie: w moim mieście, Lublinie, mieszkańcy proszą...
Pani poseł...
...o wzięcie pod rozwagę problemu, panie marszałku, niewystarczających regulacji prawnych i partyzanckiego instalowania w naszym mieście i na terenie całego kraju...
Dziękuję, pani poseł.
...różnego rodzaju nadajników oraz braku kontroli natężenia i nakładania się fal itd. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Tomczaka.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zapytać, na ile ta proponowana regulacja wpłynie na zmniejszenie kosztów realizacji budowy sieci przez operatorów. Drugie pytanie. Czy te zmiany, które uchwaliliśmy, rzeczywiście są absolutnie wystarczające do tego, żeby dobrze zrealizować Program Operacyjny „Polska cyfrowa”? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Jako ostatni pytanie zada pan poseł Rafał Wójcikowski. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie dotyczące wpływu ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych na wzrost kosztów budowy lokalnych sieci gazowych i energetycznych, zwłaszcza w kontekście tego, że zanieczyszczenie środowiska i obciążenie środowiska w miejscowościach górskich wymusi w najbliższym czasie budowę lokalnych sieci gazowych na terenach górskich i podgórskich. Uważam, że ta ustawa, oczywiście mająca na celu dobrodziejstwa wynikające z likwidacji wykluczenia cyfrowego oraz rozwój usług i sieci telekomunikacyjnych, może jednak wpłynąć negatywnie i spowodować obciążenia finansowe, jeśli chodzi o koszt budowy lokalnych sieci gazowych. Dlatego pytam, czy państwo mają mniej więcej rozeznanie albo wykonywali symulacje dotyczące tego, w jaki sposób ta ustawa może obciążyć kosztowo, finansowo... [[W ogóle nie obciąży.]] ...operatorów sieci gazowych, zwłaszcza sieci gazowych lokalnych [[Dzwonek]] na terenach górskich i podgórskich. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Wyczerpaliśmy listę osób zapisanych do pytań. Dlatego proszę o zabranie głosu panią minister cyfryzacji Annę Streżyńską. Bardzo proszę, pani minister.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może zacznę od tego najobszerniejszego pytania, bo najwięcej czasu nam to tutaj zabierze, chodzi o wstępne założenia do ustawy dotyczące zdrowia ludności i trybu jej procedowania. Tytułem wstępu stwierdzić trzeba, że obowiązujące przepisy prawa ustanawiają system ochrony przed oddziaływaniem pól elektromagnetycznych w taki sposób, że po pierwsze, Prawo ochrony środowiska nakłada obowiązek wykonywania pomiarów pól elektromagnetycznych. Obowiązek ten dotyczy wykonywania pomiarów przez akredytowane laboratorium. Po drugie, przed rozpoczęciem eksploatacji instalacji oraz każdorazową jej istotną zmianą należy dokonać zgłoszenia do organu ochrony środowiska i załączyć wyniki pomiarów, a organ ochrony środowiska może wnieść sprzeciw w ciągu 30 dni i uniemożliwić eksploatację tej instalacji. Wyniki są przedstawiane także wojewódzkiemu inspektorowi ochrony środowiska i państwowemu wojewódzkiemu inspektorowi sanitarnemu. W Polsce obowiązują jedne z najbardziej restrykcyjnych dopuszczalnych poziomów pól elektromagnetycznych, sięgające nawet stukrotności norm, nie stukrotności, tylko 100 razy niższe niż w innych krajach, w zależności od rodzaju częstotliwości. Nasze przedłożenie ma na celu uzupełnienie tego systemu ochrony o dodatkowe rozwiązania, które zgodnie z raportem Najwyższej Izby Kontroli zapewnią lepszą kontrolę społeczną oraz lepszą kontrolę państwową nad emisjami promieniowania elektromagnetycznego, a przede wszystkim zapewnią lepsze poinformowanie społeczności o lokalnych warunkach promieniowana elektromagnetycznego. Na potrzeby przygotowania tych rozwiązań legislacyjnych, które zostały wywołane raportem Najwyższej Izby Kontroli opublikowanym już w czasie głębokich prac nad zmianami w ustawie - później te potrzeby zostały także zgłoszone przez środowiska zajmujące się kwestią promieniowania elektromagnetycznego, środowiska społeczne - minister cyfryzacji powierzył Instytutowi Łączności - Państwowemu Instytutowi Badawczemu zadanie polegające na przeprowadzeniu pilotażowych badań i analizy dopuszczalnych poziomów PEM, promieniowania elektromagnetycznego, będę mówiła: PEM, w tym analizy wpływu PEM na zdrowie ludzi, przy współpracy ze wskazanym przez środowiska społeczne Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego, a także, w ramach tego pilotażu, pomiarów i audytu dokumentacji stacji bazowych na wybranym obszarze badań pilotażowych, czyli w Rzeszowie i w Krakowie, żeby pozwolić na uzupełnienie, a w niektórych przypadkach nawet na doformułowanie rozwiązań, propozycji legislacyjnych. Pierwotnie wydawało się, że możemy te działania zrównoleglić, ale na ostatnim spotkaniu zespołu, o którym tutaj pani poseł wspominała, zespołu działającego pod egidą kancelarii pana prezydenta, sama strona społeczna doszła do wniosku, że znaczna część informacji, których potrzeba, żeby napisać dobrą ustawę, będzie osiągalna dopiero po zakończeniu tych działań pilotażowych, kontroli i badań pilotażowych, oraz po przeprowadzeniu badań zdrowotności przez Collegium Medicum. W zakresie podmiotowym regulacji, która jest przygotowywana, a zespół spotyka się co miesiąc, pracując nad konkretnymi zapisami założeń, znajdują się zarówno przedsiębiorcy telekomunikacyjni - w zakresie przekazywania informacji o wynikach pomiarów z instalacji i urządzeń emitujących PEM na żądanie właściciela nieruchomości, informowania o instalacjach radiokomunikacyjnych w budynkach użyteczności publicznej oraz znajdujących się w bezpośrednim sąsiedztwie instytucji, których celem jest opieka nad dziećmi, jak i operatorzy nadawczych stacji radiowych i telewizyjnych, także telewizji cyfrowej, które też są źródłem promieniowania elektromagnetycznego - w podobnym zakresie. Jednostki samorządu terytorialnego - w zakresie publikowania informacji o publicznych punktach dostępu do Internetu oraz o złożonych zgłoszeniach budowlanych. Administracja rządowa - tutaj planujemy znaczne rozszerzenie uprawnień kontrolnych dla organów kontroli środowiska i dla Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Dalej: sprzedawcy urządzeń i dostawcy usług - w zakresie informowania o emisji promieniowania elektromagnetycznego przez oferowane przez nich urządzenia, dystrybutorzy i producenci sprzętu - w tym samym zakresie. Vacatio legis tej ustawy w zależności od poszczególnych zapisów będzie wynosić od 3 do 6 miesięcy, ponieważ niektóre z nich po prostu wymagają zorganizowania pewnego rodzaju procedury i instytucji, kadrowego i finansowego wzmocnienia tych instytucji. Natomiast w zakresie przedmiotowym regulacji - skracam mocno ten przekaz - nastąpi zwiększenie kontroli społecznej poprzez rozszerzenie kręgu podmiotów uprawnionych do żądania przeprowadzenia kontroli, zobowiązanie organów ochrony środowiska do publikacji w BIP zgłoszeń instalacji, stworzenie procedur pozwalających stronie społecznej na lepsze realizowanie uprawnień w dostępie do informacji o stanie ochrony środowiska, nałożenie na posiadaczy instalacji i urządzeń obowiązku przekazywania informacji o wynikach pomiarów na każdorazowe żądanie właścicieli nieruchomości znajdujących się w zakresie oddziaływania. Dalej: zwiększenie uprawnień kontrolnych organów państwowych, tj. rozszerzenie proceduralnych uprawnień organów ochrony środowiska i prezesa UKE w zakresie kontroli nad przestrzeganiem przez przedsiębiorców przepisów dotyczących PEM. Kontrole te będą mogły być podejmowane na wniosek strony społecznej i - co najważniejsze, tego brakowało, jest to wynik zmian dokonanych w ustawie o działalności gospodarczej już ładnych parę lat temu - będą mogły odbywać się bez uprzedniego zawiadomienia o planowanej kontroli. W tej chwili funkcjonuje przepis, który nakazuje zawiadomienie o kontroli na 7 dni przed planowaną kontrolą. To oczywiście nie sprzyja przejrzystości wyników tej kontroli. Następnie planujemy rozszerzenie katalogu sankcji, w tym sankcji finansowych, stosowanych wobec przedsiębiorców, którzy nie przestrzegają przepisów dotyczących PEM, włącznie z wyłączeniem stacji bazowej, na której naruszono zasady promieniowania elektromagnetycznego, powierzenie Instytutowi Łączności obowiązków w zakresie wykonywania kontrolnych pomiarów pól elektromagnetycznych emitowanych przez stacje bazowe oraz urządzenia i wpływu tych stacji na zdrowie ludzkie i środowisko we współpracy z Collegium Medicum, opracowanie i podanie do publicznej wiadomości oraz certyfikowanie przez Polskie Centrum Akredytacji metodologii pomiarów, zasad oceny wyników, w tym sumowania się emisji nadajników na stacji. Oczywiście będzie szereg obowiązków informacyjno-edukacyjnych, w tym wprowadzenie obowiązku zamieszczania na budynkach użyteczności publicznej lub zamieszkania zbiorowego informacji o wyposażeniu budynku w sieci radiowe, w tym wyposażeniu budynków w sieć Wi-Fi, wprowadzenie umieszczania takich informacji na środkach transportu publicznego, nałożenie obowiązku publikacji przez jednostki samorządu terytorialnego informacji o lokalizacji publicznych punktów dostępu do Internetu, które zazwyczaj też mają charakter radiowy - tu w Warszawie też z nich korzystamy - wprowadzenie obowiązku wyposażania urządzeń radiowych w prosty mechanizm umożliwiający wyłączenie bezprzewodowego dostępu do Internetu, zobowiązanie dystrybutorów sprzętu do tego, żeby urządzenia wykorzystywane w pomieszczeniach mieszkalnych zawierały odpowiednie informacje w instrukcji obsługi o emisji promieniowania i zalecenia bezpiecznego użytkowania komunikatywnie i w języku polskim, zobowiązanie sprzedawców oraz osób instalujących sprzęt w prywatnych lokalach do informowania w jasny i czytelny sposób o istnieniu promieniowania, sposobach pozwalających na zminimalizowanie ekspozycji na promieniowanie, nałożenie na producentów i dystrybutorów urządzeń emitujących pole elektromagnetyczne obowiązku dołączania instrukcji czytelnie informujących o praktycznych wskazówkach umożliwiających włączenie i wyłącznie bezprzewodowego dostępu do Internetu, jeśli nie zawiera tego instrukcja pochodząca od producenta, zobowiązanie dostawców usług do zapewnienia na wniosek kupującego telefon komórkowy akcesoriów ograniczających ekspozycję głowy na emisję fal, czyli np. zestawów słuchawkowych, obowiązek informowania w reklamie o zaleceniu używania akcesoriów ograniczających ekspozycję głowy na emisję fal, obowiązek informowania dyrektorów instytucji, których celem jest opieka nad dzieckiem do lat 3, oraz przedszkoli o stacji bazowej telefonii komórkowej, o nadajnikach radiowych i telewizyjnych znajdujących się lub planowanych do realizacji w sąsiedztwie takiej placówki i obowiązek przekazywania informacji o wynikach pomiarów. Termin złożenia tej ustawy do laski marszałkowskiej zależy od strony społecznej. Jeszcze do niedawna byliśmy przekonani, że nastąpi to do końca tego roku, a już ostatnie spotkanie ze stroną społeczną wykazało - i podniosła to strona społeczna - że zarówno badania pilotażowe, jak i badania oddziaływania promieniowania elektromagnetycznego na organizmy ludzkie, w tym w szczególności przeprowadzenie badań na osobach, które zgłaszają, że są nadwrażliwe na promieniowanie elektromagnetyczne, wymagają, żeby to były miarodajne i dobre wyniki, dosyć długiego czasu, w związku z czym przygotowanie tej ustawy może zająć stronie społecznej, stronie rządowej oraz uczestniczącej również w tych rozmowach stronie biznesowej czas co najmniej do końca tego roku, ze wskazaniem I kwartału przyszłego roku jako terminu złożenia przepisów. Na ostatnim posiedzeniu wspólnego zespołu, któremu mam zaszczyt przewodniczyć wraz z przedstawicielem Kancelarii Prezydenta RP, ten termin został uznany za realny do osiągnięcia i zapewniający wiarygodność osiągniętych wyników badawczych. Jeśli chodzi o odpowiedź na pytania, które tutaj padły, to kilka z nich było takich, które były podnoszone także podczas prac nad ustawą w komisji, m.in. kwestia uszczuplenia budżetów jednostek samorządowych wskutek nałożenia na nie nowych obowiązków. Oczywiście tak, w tej chwili w tej postaci ustawa o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych przewiduje nowe obowiązki dotyczące jednostek samorządu terytorialnego. Po uchwaleniu tej nowej ustawy o zdrowiu mieszkańców tych obowiązków przybędzie również administracji państwowej i w obu przypadkach trzeba się liczyć z kosztami, które jednostki samorządu terytorialnego, jednostki administracji rządowej będą musiały ponieść w związku z wykonywaniem zadań związanych z interesem publicznym. Nie można było jednak tych kosztów wycenić. Odbyły się posiedzenia komisji wspólnej rządu i samorządu, na których próbowaliśmy zoptymalizować, wycenić, zobiektywizować informacje, które związane są z procedurami budowlanymi, w tym przypadku częściowo uszczuplanymi, ale częściowo również nowymi obowiązkami. Nie można było takich danych przedstawić. W związku z tym uzgodniliśmy ze stroną samorządową, że w ramach prac nad oceną skutków regulacji ex post będą przedstawiane regularnie takie informacje, które pokażą, jakie jest oddziaływanie na ponoszone przez jednostki samorządu terytorialnego koszty. Próba zapisu adekwatnego w ustawie została na etapie prac rządowych zaniechana z powodu, jak to wskazała komisja prawnicza w czasie prac rządowych, obowiązywania już przepisu, który nakazuje sporządzanie OSR ex post, i w tym OSR ex post muszą się obowiązkowo znaleźć informacje o ponoszonych kosztach. Strona samorządowa oczywiście podnosi ten argument wielokrotnie. Dodam, że minister cyfryzacji nie miał nic przeciwko sformułowaniu takiego zapisu w ustawie, ale uznano go za legislacyjnie nieprawidłowy ze względu na jego istnienie w innych przepisach prawa. Następnie kwestia dodania dokumentów strategicznych gminy niezbędnych do rozstrzygnięcia przy rozstrzyganiu o kosztach przełożenia infrastruktury. Tam zaprojektowaliśmy szereg dokumentów, które mają taki charakter, że są nie tylko oficjalnymi dokumentami gminy, ale też mają charakter precyzyjny i można z nich wywnioskować, jakie będą koszty ponoszone z tytułu infrastruktury i przekładania infrastruktury. Natomiast strona społeczna, samorządowa wnosiły o dołączenie strategii rozwoju gminy. Dokument ten ma jednak charakter planistyczny, bardziej strategiczny i trudno z niego wywnioskować, jakie są konkretne zobowiązania. Jeśli chodzi o koszty przełożenia, to zarządca drogi zna te koszty i na podstawie kosztów znanych sobie z eksploatacji drogi jest w stanie je oszacować i w decyzji, którą podejmuje, te koszty wskazać. Jeśli chodzi o opłaty za kanał technologiczny, to tutaj padło pytanie, czy w przypadku kiedy zmienią się wskaźniki w uchwale organu samorządu terytorialnego dotyczące opłaty za kanał, bo ustawa ustala tylko opłaty maksymalne, następuje automatyczna zmiana opłat dla przedsiębiorcy. Otóż nie, jest to decyzja administracyjna i za każdym razem każda zmiana powoduje konieczność wydania nowej decyzji administracyjnej, bo odnosi się ona zarówno do długości kanału użytkowanego przez przedsiębiorcę, jak i do nowej stawki, która może być zmienna. Koszty. Tutaj też padło pytanie o to, czy koszty budowy infrastruktury wskutek przyjęcia ustawy zmniejszą się i czy usprawni to realizację Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa”. Tak, oczywiście, co do zasady koszty powinny się znacznie obniżyć. Przede wszystkim najważniejszym skutkiem tej ustawy powinno być przyspieszenie realizacji tych inwestycji. Przypomnę, że Program Operacyjny „Polska cyfrowa” obowiązuje od 2014 r., a zatem mamy już 2-letnie opóźnienie w jego realizacji fizycznej, w realizacji inwestycji. Nie zostało nam za dużo czasu na budowę infrastruktury, która tym razem nie jest infrastrukturą dalekobieżną, którą buduje się bardzo szybko, tylko infrastrukturą lokalną, budowaną na obszarach wykluczonych, obszarach białych plam, i tę infrastrukturę z natury buduje się bardzo długo. Tak że wszystkie ułatwienia wprowadzone ustawą, szczególnie jeśli chodzi o te ułatwienia, które się ostały i dotyczą infrastruktury przewodowej, bardzo mocno powinny usprawnić inwestycje z Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa”, a także wszystkie inne inwestycje prowadzone przez operatorów telekomunikacyjnych, co może pozwoliłoby nam opuścić drugie lub trzecie od końca, w zależności od roku, miejsce we wszystkich rankingach Unii Europejskiej. Natomiast jeśli chodzi o te białe plamy, obszary, w przypadku których opłacalność budowy sieci przewodowych nadal będzie zbyt niska, żeby operatorzy zainteresowali się budową sieci przewodowych w tych miejscach, to Program Operacyjny „Polska cyfrowa” jest neutralny technologicznie i dopuszcza sieci zarówno przewodowe, jak i bezprzewodowe właśnie pod kątem tych miejscowości najbardziej nieopłacalnych biznesowo, nawet mimo dofinansowania, ponieważ my dofinansowujemy tylko budowę, a później trzeba te sieci utrzymać. Na takie obszary przeznaczone są z reguły sieci mobilne, w przypadku których w tej chwili osiągalne są prędkości porównywalne, a czasem nawet wyższe niż w przypadku sieci przewodowych. Umożliwia to bardzo efektywne, szybkie przyłączanie obszarów białych plam do sieci. Przypomnę państwu, że w Polsce 39% obywateli naszego kraju żyje na takich obszarach, gdzie gęstość zaludnienia jest niższa niż 100 os./km. To są obszary, które są absolutnie nieopłacalne dla jakiegokolwiek biznesu telekomunikacyjnego i nieopłacalne lub nisko opłacalne w przypadku utrzymania sieci zbudowanej ze środków unijnych. Musimy zatem podnosić efektywność tej budowy, usprawniając to, obniżając koszty samej inwestycji, jej rozbudowy i następnie utrzymania tych sieci, zmniejszając obowiązki nałożone na operatorów. A więc w przypadku sieci na najbardziej wykluczonych obszarach obniżka tych kosztów jeszcze nie będzie taka, jaka jest pożądana, i efekt Programu Operacyjnego „Polska cyfrowa” nie będzie obejmował całego kraju, wykluczając czy wypełniając wszystkie białe plamy efektywną infrastrukturą szerokopasmową. Ostatnie pytanie, które odnotowałam, dotyczące sieci gazowych i energetycznych. Zastanawiając się nad możliwością oddziaływania tej ustawy na sieci gazowe i energetyczne, widzę tylko jeden punkt tej ustawy dotyczący wykorzystania infrastruktury gazowej i energetycznej przez operatorów telekomunikacyjnych. Przy tym uważam, że przez przepisy, które zostały wprowadzone, które ograniczają wykorzystanie tej sieci gazowej i energetycznej, jeżeli stanowi ona infrastrukturę krytyczną - a na dziś, nie mając rozporządzenia Rady Ministrów w tej sprawie, bo jest to poprawka poselska, nie wiemy, która część tej sieci zostanie uznana za infrastrukturę krytyczną - de facto możemy nawet pogorszyć kondycję sieci gazowych i energetycznych, ponieważ to jest korzystanie odpłatne i wielu przedsiębiorców, w szczególności energetycznych, osiąga dość dobre przychody z tytułu udostępniania swoich sieci na rzecz przedsiębiorców telekomunikacyjnych. Stanowi to ważną pozycję w ich budżetach i ta działalność w zakresie sieci energetycznych i gazowniczych stale się rozwija. A zatem budowa sieci telekomunikacyjnych w infrastrukturze energetycznej nie obciąża jej, ale wręcz przeciwnie - powoduje dodatkowe przychody, bardzo ważne na takich właśnie wykluczonych obszarach, gdzie również sieci gazowe i energetyczne wymagają bardzo dużych inwestycji przy ogromnym koszcie jednostkowym, na obywatela. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani minister. I proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Barbarę Bubulę.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani minister bardzo szczegółowo i obszernie odpowiedziała na zadane pytania. Dwa z nich były skierowane bezpośrednio do mnie, ale odpowiedzi zostały udzielone. Po pierwsze, rzeczywiście w pracach nad ustawą zostały uwzględnione postulaty dotyczące braku obowiązku wcześniejszego ostrzegania przedsiębiorcy telekomunikacyjnego mającego stacje bazowe telefonii komórkowej o przeprowadzaniu kontroli natężenia pola elektromagnetycznego w badanej stacji. Po drugie, również w przypadku strony samorządowej pani minister bardzo szczegółowo odniosła się do tych postulatów, które były zgłaszane. Będziemy mieli okazję omawiania tej sprawy jeszcze raz w komisji, ponieważ właśnie te postulaty zostały sformułowane w poprawkach, które zostały złożone w trakcie drugiego czytania. Wszystkie aspekty tej sprawy bardzo szczegółowo i obszernie przedstawiła pani minister. Stąd chyba nie ma potrzeby dodatkowego powtarzania odpowiedzi na te pytania. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, pani poseł. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii oraz Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa o rządowym projekcie ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami (druki nr 514 i 552). Proszę pana posła Krzysztofa Kubowa o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa o rządowym projekcie ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami. Projekt wpłynął do Sejmu 10 maja. 13 maja skierowano go do pierwszego czytania. Pierwsze czytanie odbyło się na posiedzeniu Sejmu w dniu 19 maja i projekt skierowano do prac w komisji. Projekt ustawy ma na celu przede wszystkim zmianę podejścia do zasad kształtowania wynagrodzeń w spółkach handlowych z udziałem Skarbu Państwa, jednostek samorządu terytorialnego i ich związków, a także państwowych i komunalnych osób prawnych. Projekt w zamierzeniu ma ustalić właściwą proporcję pomiędzy potrzebą zapewnienia elastycznego mechanizmu określania wynagrodzeń i zbliżania go w maksymalnym stopniu do zasad obowiązujących na rynku a potrzebą realizacji zasady sprawiedliwości społecznej. W odróżnieniu od dotychczasowych zasad wynagradzania określonych ustawą kominową zaproponowane w art. 4 ust. 3 projektu przesłanki określenia innej wysokości części zmiennej wynagrodzenia mają charakter ogólny, aby zapewnić realizację postulatów elastyczności i możliwości racjonalnego ustalania wynagrodzeń. Dodatkowo bardzo istotną wadą wspomnianej ustawy kominowej jest również brak systemu premiowania skutecznych menedżerów, tj. brak powiązania zarobków kadry menedżerskiej z wynikami spółki oraz osiągniętymi celami. Projektowana ustawa istotnie zmienia sposób ustalania wysokości wynagrodzenia kadry zarządzającej spółek, wprowadzając mechanizm wymuszający ustalenie tej wysokości w sposób adekwatny do bieżącej sytuacji spółki, jej wielkości oraz skali prowadzonej działalności. Ponadto przewiduje się wprowadzenie możliwości premiowania menedżerów aktywnych, skutecznie budujących wartość spółki. Stosownie do powyższego uchwały w sprawie zasad kształtowania wynagrodzeń dotyczących członków organu zarządzającego będą wskazywały, czy wynagrodzenie całkowite członka organu zarządzającego będzie składało się z określonej kwotowo części stałej stanowiącej wynagrodzenie miesięczne podstawowe oraz części zmiennej stanowiącej wynagrodzenie uzupełniające za rok obrotowy spółki. Część stała wynagrodzenia miesięcznego członka organu zarządzającego będzie uzależniona od skali działalności spółki, w szczególności wartości jej aktywów, osiąganych przychodów i wielkości zatrudnienia. Efektem projektu ustawy będzie profesjonalizacja kadr menedżerskich i nadzoru w podmiotach objętych regulacją. Jednocześnie projekt ustawy zawiera regulacje mające na celu skuteczne przeciwdziałanie potencjalnym nadużyciom i patologiom poprzez wprowadzenie zasad jawności dotyczących warunków wynagradzania członków organów spółek, zawarcie pełnej informacji o wysokości wynagrodzenia członków organów zarządzających. Projekt ustawy w krótkim czasie ma poprawić efektywność zarządzania spółkami, a w konsekwencji poprawić ich wyniki. Posiedzenie komisji odbyło się w dniach 24 i 31 maja. Na początku posiedzenia komisji w dniu 24 maja zaproponowano utworzenie podkomisji w celu rozpatrzenia projektu. Wniosek ten nie uzyskał akceptacji większości członków komisji. Podczas procedowania projektu ustawy oraz merytorycznej dyskusji posłowie zaproponowali 31 poprawek, z czego 24 uzyskały akceptację komisji, w większości poprawki legislacyjne. Przedstawię kilka najważniejszych. Poprawka w art. 4 ust. 2 pkt 2–4 uchyla górne progi zatrudnienia. Zmiana ta ułatwi przyporządkowywanie do poszczególnych kategorii spółek charakteryzujących się zatrudnieniem nieproporcjonalnym do posiadanych przez podmioty aktywów czy obrotów, co może wiązać się ze specyfiką branży lub działalności danej spółki. Ponadto proponowana zmiana doprowadzi także do ujednolicenia sposobów kategoryzowania spółek, ponieważ obecnie istniejące progi dotyczące rocznego obrotu oraz sumy aktywów bilansowych posiadają jedynie dolne granice. Przedmiotowa zmiana spowoduje mniejszą podatność systemu klasyfikacji na indywidualne interpretacje. Poprawka w art. 4 ust. 5 umożliwia dostosowanie wysokości części zmiennej wynagrodzenia w zarządach spółek publicznych identycznie jak w grupach spółek o najwyższych obrotach, aktywach czy zatrudnieniu. Podnosi element motywacyjny z 50 do 100%. W art. 5 ust. 1 zaproponowano doprecyzowanie, w jakiej formie będą funkcjonować członkowie organów zarządzających spółek z udziałem Skarbu Państwa, i dookreślenie tej formy jako jednoosobowej działalności gospodarczej. Natomiast w art. 5 ust. 2 pkt 1 zaproponowano zawęzić pojęcie środków trwałych i mienia spółki. Te poprawki w art. 5 nie uzyskały akceptacji komisji. Komisja większością głosów zaakceptowała nowe brzmienie art. 12 mające na celu złagodzenie kryteriów obejmowania nową ustawą innych niż spółki kategorii podmiotów. Poprawka wprowadzona w art. 14 pkt 10 ma na celu wyeliminowanie wątpliwości dotyczących maksymalnej wysokości wynagrodzenia miesięcznego przysługującego kierownikowi samorządowego samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej po zmianie przepisu art. 8 pkt 2, w którym planuje się zwiększenie maksymalnej wysokości wynagrodzenia miesięcznego osób zatrudnionych w samorządowych jednostkach organizacyjnych posiadających osobowość prawną z czterokrotności do sześciokrotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw bez wypłat nagród z zysku w IV kwartale roku poprzedniego, ogłoszonego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Informuję jednocześnie, że zostanie skorygowany przez Biuro Legislacyjne omyłkowo przepisany tytuł ustawy w art. 14 ust. 6. Zamiast „o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami” zapisano „o kształtowaniu wynagrodzeń osób kierującymi niektórymi spółkami”. Komisja prosi Wysoką Izbę o przyjęcie rekomendowanych poprawek i przyjęcie projektu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Suskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawo i Sprawiedliwość wobec projektu ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami. Szanowni Państwo! To jest projekt, w którym wychodzi się z takiego założenia, że mienie publiczne powinno być zarządzane dobrze, ale prezesi tych spółek powinni zarabiać, można powiedzieć, w granicach przyzwoitości. Jest to realizacja zgłaszanych przez nas projektów w trakcie kampanii wyborczej, czyli realizacja naszej obietnicy, że spółki, które są spółkami wywodzącymi często swoją pozycję dominującą albo prawie dominującą jeszcze z okresu PRL-u, nie są spółkami, które zostały zbudowane przez menedżerów, którzy tam zostają mianowani, tylko mają tę wysoką pozycję na polskiej scenie gospodarczej odziedziczoną. I z tego tytułu prezesi, którzy nimi zarządzają, powinni być dobrymi fachowcami, ale nie powinni zarabiać więcej niż menedżerowie w spółkach, którzy stworzyli sobie dobrze funkcjonujący biznes i w tym biznesie, skoro wytworzyli wartość dodaną, mogą zarabiać nieźle. Oczywiście, szanowni państwo, w poprzednim okresie, w ciągu tych 8 lat, kiedy rządziła Platforma z PSL-em, doszło do ogromnej patologii. Można powiedzieć, że zwyciężyła pazerność, swego rodzaju granda, nawet można by to określić: takie złodziejstwo zgodne z prawem, w białych rękawiczkach, ponieważ zmieniono zasady ograniczania zarobków, które wynikały z tzw. ustawy kominowej i które miały ograniczać zarobki prezesów do 18 tys. w taki sposób, że prezesi zarabiali po kilka milionów rocznie. To rzeczywiście rzecz skandaliczna. Gdyby nawet porównać to do zarobków prezesów spółek z WIG20 czy WIG40, to w spółkach z istotnym udziałem Skarbu Państwa te wynagrodzenia były wyższe niż w pozostałych spółkach zaliczanych do tego indeksu, czyli ci prezesi, którzy pracowali w prywatnych spółkach, gdzie wypracowano ten zysk, zarabiali mniej niż ci nominaci Platformy Obywatelskiej, którzy tak naprawdę nie przyczynili się do potęgi tych spółek, tylko po prostu objęli posady w tychże spółkach. Takim przykładem może być jeden z prezesów, np. Jarosław Zagórowski, który w Jastrzębskiej Spółce Węglowej zarabiał ok. 1,5 mln zł, gdy spółka miała miliardowe straty. No i to nie przeszkadzało, żeby nawet w takich spółkach, które miały poważne kłopoty finansowe, prezesi za czasów Platformy i PSL-u zarabiali krocie, podczas gdy zwykły górnik zarabiał może 2 tys. zł, może 3 tys. zł miesięcznie, czyli ci, którzy wypracowywali zysk, zarabiali grosze na chleb i wodę, a ci, którzy tam przyszli z nominacji, często doprowadzali te spółki na skraj bankructwa, mieli nie tylko na kawior i kubańskie cygara, ale także na luksusowe złote samochody, które też sobie czasami kupowali, nawet na koszt tych spółek. Otóż nasza ustawa ogranicza te zarobki w sposób znaczący, chociaż obecnie zakłada się, że to ograniczenie ma wynosić do 64 tys. zł brutto miesięcznie. To też jest godziwa pensja. Oczywiście w porównaniu z takimi pensjami jak np. prezesa Krawca, który w PKN Orlen w 2015 r. zarobił z odprawą 6,5 mln zł, rzeczywiście jest to godziwa pensja, ale znacznie ograniczająca te drastyczne zarobki, jakie były udziałem kolesi z Platformy Obywatelskiej. I z tym kolesiostwem Prawo i Sprawiedliwość postanowiło skończyć. Dlatego jest ta ustawa, która okiełzna ten proceder, tę pazerność, która była charakterystyczna dla poprzedniej ekipy, która nie miała żadnych hamulców, nawet w obronie swoich prezesów nie zawahała się strzelać do górników, którzy byli oburzeni tymi krociowymi zarobkami i fatalnymi wynikami pracy tychże wspaniałych, jak to mówili, menedżerów. [[Dzwonek]] Dlatego Prawo i Sprawiedliwość popiera tę ustawę i dlatego będziemy się domagać, dopóki będziemy rządzić, żeby zarobki w spółkach Skarbu Państwa były adekwatne do umiejętności i wypracowywanego zysku, tak jak powiedział mój przedmówca, a jak będzie dobrze, to będzie można lepiej wynagrodzić prezesów. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Gawlika, Platforma Obywatelska. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w przedmiocie przedłożenia rządowego ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami - tutaj jest koniec tego tytułu ustawy. Ustawa, jeżeli chodzi o zapowiedzi, idee, które wynikają z uzasadnienia tej ustawy, jest oczywiście aktem, gdyby nie czytać ani nie zagłębiać się w treść, naprawdę potrzebnym, dobrym, jednak szkoda, że treść tej ustawy rozmija się nieco z tymi zapowiedziami, ideami, które wynikają również z uzasadnienia. Projektowany akt prawny obala również, jak mi się wydaje, zapowiedzi większości parlamentarnej dotyczące tego, że poprawia się jakość stanowionego prawa. Projektowana ustawa, jak wynika z uzasadnienia, jest odpowiedzią na archaiczny i nieefektywny system ustalania wynagrodzeń w drodze tzw. ustawy kominowej. Chcę tylko dodać i nawiązać, że mam wrażenie - nie mam tak doskonałej pamięci jak mój przedmówca - że ustawa kominowa w przedmiocie wysokości wynagrodzeń i nowego modelu wynagradzania w ostatnich 8 latach na pewno nie była nowelizowana. Mogę się tutaj mylić, ale nie chcę za bardzo się spierać. [[Była, wy zmieniliście tę ustawę.]] Trudno byłoby w stosunku do projektowanego, dyskutowanego aktu prawnego mówić o tym, że jest to akt doskonały i wychodzi naprzeciw potrzebom naszego życia gospodarczego i społecznego. Projektowana ustawa w zasadzie zmierza w jednym kierunku, prowadzi do wzrostu wynagrodzeń w spółkach z udziałem Skarbu Państwa, jednostek samorządu terytorialnego, państwowych osób prawnych, komunalnych osób prawnych, ale nie tylko, bo poprzez art. 12 ust. 2 rozciąga te zasady wynagradzania na podmioty posiadające istotne znaczenie dla wskazanych w tej ustawie polityk państwa. Jest tam wszystko: zdrowie, nauka, transport, energetyka, obronność, polityka rolna, regionalna i zagraniczna. W zasadzie nie wiem, co jeszcze można do tych polityk dodać. I w stosunku do takich podmiotów... Prezes Rady Ministrów może wskazać listę takich podmiotów. W tych podmiotach to wynagrodzenie ma być kształtowane na takich zasadach jak w spółkach z udziałem Skarbu Państwa. Tego jeszcze nie było. Chodzi tutaj o wszystkie agencje mienia wojskowego, własności rolnej, przedsiębiorstwa państwowe, instytuty itd. Spodziewam się, że w ramach tej grupy może pojawić się również Telewizja Polska, kiedy po zmianach przestanie być spółką. Okoliczności, które wskazują na podwyżkę wynagrodzeń, żeby posługiwać się konkretami. Art. 4 ust. 3. Mówimy tutaj, że ze względu na okoliczności mogą być ustalone inne progi wynagrodzenia, czyli przenoszące, jak rozumiem, te 64 tys., które w tym wyliczeniu byłyby tą maksymalną barierą. Proszę zauważyć, że tam się wskazuje sześć przesłanek, kiedy to wynagrodzenie może być wyższe. Jedną z przesłanek jest m.in. wzrost przychodów spółki. Nie wiem, czy są takie spółki, w stosunku do których zakładalibyśmy, że przychody mają nie wzrastać. Art. 4 ust. 4 pkt 1. Mówimy o spółkach publicznych, w których zasady wynagradzania mają być ustalane w porównaniu z zasadami wynagradzania innych menedżerów w spółkach publicznych działających w takiej samej skali lub przedmiocie działalności. I coś, czego w Polsce jeszcze nie było, art. 9 ust. 2. Mówimy o premii likwidacyjnej dla likwidatora. To coś, czego jeszcze nie było. Likwidator tę premię dostanie, jeżeli zgodnie z harmonogramem skończy likwidację. Harmonogram ustala minister, który będzie go premiował za to, że skończy likwidację na czas. Jedno wynagrodzenie już ma w postaci stałego wynagrodzenia, dodatkowa premia za to, że doprowadził do wyprzedaży składników majątku. Proszę zauważyć jeszcze, jak jest liczona ta premia. Ta premia jest liczona iloczynem wynagrodzenia miesięcznego i liczbą miesięcy, jakie upłynęły od otwarcia do zakończenia likwidacji. Boję się, że czasami może to doprowadzić do astronomicznych wielkości. Czego również w Polsce nie było, zmieniacie państwo w projektowanym akcie prawnym art. 222 w Kodeksie spółek handlowych, wprowadzając § 2, dając członkom rady nadzorczej prawo do wzrostu kosztów przychodów związanych z udziałem w pracach rady. Tego jeszcze nie było, ale widocznie jest taka potrzeba, żeby dodatkowy składnik wynagrodzenia dla członków rad nadzorczych wprowadzić. Dodatkowo, proszę zauważyć, dopuszczamy sytuację, że członek zarządzający organu może równocześnie być członkiem organu nadzorczego konkurującej spółki działającej również w sektorze publicznym. Takich przykładów mamy sporo. Nie chcę tutaj z braku czasu tego wskazywać, ale łączą osoby zasiadające w zarządach spółek paliwowych, są w organach nadzorczych. Albo to wynika z tego, że mają za mało pracy w organie nadzorczym, albo jest coś innego. Proszę zauważyć, że w art. 5 ust. 1 pkt 1 [[Dzwonek]] mówicie, że jest to umowa o świadczenie usługi. Czy komukolwiek z tych menedżerów można by postawić zarzut, że on źle robi? On powie, że się stara. Jeżeli się staram, to nigdy mi nie możesz uczynić zarzutu, że w sposób nienależyty wykonałem umowę, zachowałem się. Kończąc, klub Platforma Obywatelska będzie głosował przeciwko proponowanej ustawie, równocześnie mając świadomość, że potrzebny jest akt prawny. Stosowny akt prawny zostanie przez klub przedłożony. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Bakuna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Kukiz’15 w sprawie ustawy o zasadach wynagradzania władz spółek z udziałem Skarbu Państwa. Jak zaznaczyliśmy podczas przedstawiania stanowiska klubu Kukiz’15 podczas pierwszego czytania, z nadzieją przyglądamy się pracom nad tą ustawą o wynagrodzeniach osób kierujących niektórymi spółkami. Z jednej strony ma ona uszczelnić obowiązującą już ustawę kominową, z drugiej zaś nie uszczelnia ona jej w taki sposób, żeby egzekwować maksymalne wynagrodzenie na poziomie sześciokrotności. O tym wspomniał pan poseł Suski. Do tej pory maksymalnym wynagrodzeniem była kwota 16 tys. Prawo i Sprawiedliwość zmniejsza tę kwotę do 64 tys. Rozumiem, że chcemy piętnować patologie, które występowały przy stosowaniu ustawy kominowej, omijaniu jej, natomiast nie jest ominięciem zwiększenie tego maksymalnego wynagrodzenia z sześciokrotności do piętnastokrotności, a w uzasadnionych przypadkach zostawiacie sobie państwo furtkę, żeby windować te dochody jeszcze wyżej. Skąd więc oszczędności, o których państwo mówią? Mówicie o 60 mln oszczędności. Jednocześnie w uzasadnieniu można przeczytać wasze ubolewanie nad tym, że prezes jednej spółki Skarbu Państwa z większościowym udziałem jest objęty ustawą kominową i zarabia, bagatela, 250 tys., a prezes drugiej spółki, w której większości Skarb Państwa nie ma, może zarobić nawet 1,7 mln zł. I to jest ta patologia, na którą wskazujecie w kolejnym akapicie, mówiąc, że prezes tej drugiej spółki, prezes spółki zarabiający 250 tys., można powiedzieć, omijając ustawę kominową, zarabia 1,2 mln. A więc jedyne, co chcecie zrobić, to nie uszczelnić ustawę kominową, ale prawnie zalegalizować te wyższe dochody prezesów i osób zarządzających spółkami, pozostawiając przy tym furtkę do windowania dochodów takich osób. Czym to tłumaczycie? Tłumaczycie to potrzebą profesjonalizacji kadry menedżerskiej. Dobitnym przykładem tej profesjonalizacji w wykonaniu Prawa i Sprawiedliwości był występ prezesa Kurskiego w Opolu, [[Oklaski]] występ, który bardzo podobał się gwiżdżącym według Kurskiego obcokrajowcom, ale mniej wtórującym im obywatelom Polski. W uzasadnieniu możemy przeczytać o potrzebie zapewnienia sprawiedliwości społecznej. Szanowni państwo, być może jeszcze w trakcie tego posiedzenia, jeżeli Prezydium tak postanowi, odbędzie się pierwsze czytanie projektu ustawy o kwocie wolnej autorstwa klubu Kukiz’15. Jeżeli tak bardzo leży nam na sercu sprawiedliwość społeczna w kwestii wynagrodzeń osób zarządzających w spółkach Skarbu Państwa, to dlaczego miałoby nam nie zależeć na tym samym w odniesieniu do wszystkich obywateli naszego kraju? Nie dbajmy tylko o pełne kieszenie swoich, zadbajmy również o to, a może przede wszystkim o to, żeby pełne były kieszenie wszystkich obywateli. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Gryglasa.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność zaprezentować stanowisko klubu Nowoczesna w sprawie projektu ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami. Wysoki Sejmie! Z tej trybuny padało już wiele przykładów omijania, naruszania ustawy dotychczas obowiązującej, czyli ustawy kominowej. Jak powiedział pan przewodniczący, celem tej regulacji miało być uczynienie zasad w tym zakresie przyzwoitymi. Niestety, ja nie znajduję w tej ustawie żadnej przyzwoitości. Zgadzam się z przedmówcą, że oznacza ona de facto wzrost wynagrodzeń w spółkach Skarbu Państwa, spółkach samorządowych i, co więcej, innych organizacjach, które znajdują się pod nadzorem Skarbu Państwa. Dlaczego tak jest? Otóż dowodem na to jest fakt, że maksymalne wynagrodzenie w takich spółkach będzie mogło wynosić od wejścia w życie tej regulacji piętnastokrotność zamiast sześciokrotności, która była przewidywana w ustawie dotychczasowej. Jeśli chodzi o większość średnich spółek, tych, w których zatrudnionych jest ponad 200 osób, to również tutaj będziemy mieli do czynienia ze wzrostem wynagrodzeń z poziomu sześciokrotności do poziomu ośmiokrotności. Proszę państwa, w uzasadnieniu napisali państwo, że celem tej ustawy jest zbliżenie warunków wynagrodzeń w tych spółkach do warunków rynkowych. Zgodziłbym się z taką tezą, gdyby Skarb Państwa rekrutował zarządy spółek na rynku. Niestety takie zjawisko nie ma miejsca. Zarządy spółek Skarbu Państwa są rekrutowane spośród polityków Prawa i Sprawiedliwości wprost - bywało, że byli to politycy zasiadający w ławach sejmowych, mieliśmy już dwa takie przypadki - lub zwolenników czy sympatyków Prawa i Sprawiedliwości. Proszę państwa, pragnę zwrócić uwagę, że maksymalna wysokość wynagrodzeń w największych podmiotach przekroczy kwotę 130 tys. zł. Dokładnie będzie to 130 524 zł. Może to nie wystarczy na złotego mercedesa, ale z całą pewnością wystarczy na bardzo dobry samochód. Tyle to będzie miesięcznie, podkreślam, miesięcznie. Czy to jest przyzwoite wynagrodzenie? Ja myślę, że wyborcy Prawa i Sprawiedliwości odpowiedzą sobie na to pytanie. Proszę państwa, zwracaliśmy uwagę na niedoskonałości tej ustawy. W szczególności mówiliśmy o tym, że nie znalazło się w niej ograniczenie w postaci górnego pułapu wynagrodzenia. Te 130 tys., o których wspomniałem, to taki zwyczajowy, maksymalny poziom wynagrodzenia, ale on może być jeszcze w pewnych okolicznościach przekroczony. W przypadku rady nadzorczej zawarliście państwo takie ograniczenie - mówi się o maksymalnym 10-procentowym przekroczeniu tej najwyższej kwoty. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego takie ograniczenie nie znalazło się w przepisach dotyczących wynagrodzeń zarządu. W związku ze składanymi przez nas poprawkami mówiliśmy także o potrzebie precyzyjnego określenia celów zarządczych, jeśli chodzi o kryteria wynagradzania. Wszyscy, którzy pracowali w spółkach prawa handlowego, wiedzą, że takimi dokumentami sporządzanymi przez spółki są roczny plan rzeczowo-finansowy oraz plany strategiczne. Warto się odnieść do tych dokumentów. Zgłaszaliśmy takie poprawki, niestety one również nie znalazły u państwa uznania. Proponowaliśmy też bardzo ważną rzecz, która by mogła trochę to upolitycznienie spółek Skarbu Państwa ograniczyć, a mianowicie wprowadzenie minimalnego wymogu w zakresie doświadczenia osób, które są powoływane w skład zarządów spółek Skarbu Państwa. Proponowaliśmy wreszcie doprecyzowanie przepisu, który brzmi bardzo enigmatycznie w ustawie, w kwestii korzystania z [[Dzwonek]] urządzeń technicznych spółki. Reasumując, klub Nowoczesna składa poprawki do tej ustawy, których zadaniem jest jej uszczelnienie i poprawa jej najważniejszych postanowień. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Kasprzaka. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt wypowiedzieć się w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego na temat sprawozdania dotyczącego projektu ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami. Nazwa i uzasadnienie bardzo ciekawe, bardzo, bardzo emocjonujące. Państwo w kampanii wyborczej mówiliście o tym, jak należy racjonalizować wynagrodzenia, były pokazywane te ogromne zarobki. I cóż się dzieje? Pod płaszczykiem właśnie tego, co było mówione w kampanii wyborczej, nawet tego, co tutaj pan poseł powiedział, mówiąc o tym mercedesie i o tych wszystkich nieprawidłowościach, które bulwersują społeczeństwo, bo rzeczywiście czasami takie sytuacje mają miejsce i to bulwersuje, gdy ludzie słyszą o tych ogromnych zarobkach, państwo nie poprawiacie tej sytuacji, państwo idziecie jeszcze dalej, po prostu robicie skok na kasę dla swoich i to jest bardzo niepokojące. Narracja jest bardzo piękna, bardzo ładna, już przedmówcy o tym mówili. No, 15 na pewno nie jest mniej niż 6, tu nie trzeba już wielkiego specjalisty. Otwieracie sobie taką furtkę i pozostawiacie dużą swobodę, dużą uznaniowość praktycznie w każdym miejscu. [[Dla swoich.]] Jeżeli ktoś sobie zasłuży, jeżeli będzie to swój, będzie dobrze się sprawował, to możliwości będą nieograniczone. To jest nie do zaakceptowania, szanowni państwo, to jest niezgodne w ogóle z jakąkolwiek etyką. Zresztą w uzasadnieniu też mówicie, że te zarobki trzeba podnieść, żeby dorównać do zarobków menedżerów wysokiej klasy. Czyli tutaj już widać, jaki jest zamiar i co będzie w przyszłości się działo. Ta formuła uznaniowości, ten drugi, drugi... [[Element.]] ...że tak powiem, element, tak, drugi element, który jest w zasadzie w pełni, w 100% uznaniowy - tę uznaniowość nawet można, nie ma tu określenia, w każdym momencie podnieść do wartości, że tak powiem, astronomicznych. A więc uważamy, że takich rozwiązań nie można poprzeć. Dobre rozwiązania to rozwiązania, które będą jasne i czytelne. Tutaj tej przejrzystości i czytelności nie ma w żadnym momencie. Liczyliśmy, że tak się stanie przy tych deklaracjach, które państwo składaliście, ale tu akurat to wszystko się rozjechało. Oczywiście jeszcze te ostatnie podrygi i wątki o tych złotych mercedesach można powtarzać, ale ludzie na to nie dadzą się nabrać, bo widać po projekcie ustawy, po sprawozdaniu, po braku akceptacji tych poprawek, które były w komisji zgłaszane, że państwo macie inny cel i inny zamiar. Dlatego Polskie Stronnictwo Ludowe nie poprze tego projektu. Dziękuję bardzo, panie marszałku. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. I proszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Zyskę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzenia osób kierujących niektórymi spółkami. Do obecnie obowiązującej ustawy o zasadach wynagradzania osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi, zwanej potocznie ustawą kominową, idealnie pasuje stwierdzenie: teoria teorią, a praktyka praktyką. Obchodzenie jej w spółkach Skarbu Państwa i z większościowym udziałem Skarbu Państwa lub jednostek samorządu terytorialnego jest powszechną praktyką powodującą powstawanie zupełnie nieuzasadnionych dysproporcji w zarobkach członków organów zarządzających i rad nadzorczych tych spółek. W związku z tym zasadne jest zwiększenie wpływu organów sprawujących nadzór właścicielski na kształtowanie wysokości wynagrodzeń, ze wskazaniem jasnych i przejrzystych kryteriów ich ustalania niepowodujących takiej skali nadużyć jak obecnie. Dlatego z zadowoleniem przyjęliśmy przedłożony przez rząd projekt ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami, który idzie w kierunku unormowania wynagrodzeń menedżerów kierujących spółkami z udziałem Skarbu Państwa. Nowe zasady wynagradzania władz spółek z udziałem Skarbu Państwa mają przynieść blisko 60 mln zł oszczędności rocznie. Obecna tzw. ustawa kominowa dotyczy tylko spółek, w których Skarb Państwa ma powyżej 50% udziałów. Nie obejmuje większości największych podmiotów, w tym m.in. PZU, Orlen czy KGHM. Przepisami ustawy zostaną objęte spółki, w których udział Skarbu Państwa wynosi poniżej 50%. Wynagrodzenia członków zarządu mają być niższe od dotychczasowych średnio o 50% i będą uzależnione od wielkości spółki, liczby pracowników czy osiąganych przychodów. Wynagrodzenie ma składać się z części stałej wynikającej z wykonywanych obowiązków i ruchomej, czyli premii. W wyjątkowych okolicznościach projekt uchwały w sprawie zasad kształtowania wynagrodzeń dotyczącej członków organu zarządzającego będzie mógł przewidywać inną wysokość części stałej wynagrodzenia, jednak wówczas trzeba będzie opublikować uzasadnienie tej decyzji w Biuletynie Informacji Publicznej, a więc zakładana jest większa przejrzystość i jawność. Z projektu wynika również, że część zmienna wynagrodzenia w spółce nie będzie mogła przekroczyć 50%, a w spółkach publicznych 100% wynagrodzenia podstawowego członka organu zarządzającego w poprzednim roku obrotowym. Ponadto ma ona zależeć od osiągniętych celów inwestycyjnych spółki. Cele te zostały wprawdzie wymienione w art. 4 ust. 6 ustawy, ale wyliczenie to nie ma charakteru katalogu zamkniętego, co przy jednoczesnym założeniu ustalania ilości i wagi tych celów odrębnie dla każdej ze spółek może stanowić pole do nieuzasadnionego podwyższania wysokości wynagrodzeń. Nagrody dla członków zarządu nie będą uznaniowe. Jeśli rada nadzorcza będzie chciała przyznać premie członkom zarządu, będzie musiała wskazać kryteria i cele inwestycyjne, jakie muszą zostać osiągnięte. Ponadto mają być zlikwidowane różne przywileje władz spółek Skarbu Państwa. Chodzi m.in. o ubezpieczenia zdrowotne, mieszkania na koszt firmy czy samochody służbowe do celów prywatnych. Projekt ustawy ogranicza zakaz konkurencji dla członków zarządu po rozwiązaniu umowy o zarządzanie. Ograniczona ma również zostać wysokość odpraw dla członków zarządu spółek do równowartości maksimum trzech stałych miesięcznych płac, pod warunkiem przepracowania minimum roku w danej spółce. Projekt ustawy reguluje także kwestie dotyczące likwidacji spółek i zasad wynagradzania likwidatorów. W dobrym kierunku idzie też regulacja wynagrodzeń członków rad nadzorczych, które obecnie są jednakowe dla wszystkich podmiotów, niezależnie od ich wielkości. Wprowadzona zostanie możliwość wyższego wynagrodzenia o 10%, która będzie przysługiwać jedynie przewodniczącemu rady nadzorczej i członkom komitetu audytu. Projekt ustawy zakazuje prezesom spółek Skarbu Państwa czerpania dodatkowego wynagrodzenia z tytułu zasiadania w radach nadzorczych spółek zależnych, czyli w spółkach córkach i wnuczkach. Minister skarbu państwa wyraził opinię, że dzięki wprowadzeniu tej ustawy w życie nastąpi profesjonalizacja zarządzania i nadzoru nad spółkami z udziałem Skarbu Państwa. Byłoby dobrze, szanowni państwo, gdyby wraz z wejściem w życie tej regulacji nastąpiła również jakościowa zmiana w zakresie zasad obsadzania stanowisk, tak aby funkcje w zarządach i radach nadzorczych obejmowali menedżerowie posiadający doświadczenie i kompetencje faktyczne, a nie tylko formalne. Taka praktyka z pewnością przyczyniłaby się do profesjonalizacji zarządzania i nadzoru nad spółkami z udziałem Skarbu Państwa. Szanowni Państwo! Mam taką refleksję i taki pomysł, który być może jest trudny do zrealizowania, ale kto wie. Gdyby udało się stworzyć narodową rezerwę kadrową polegającą na tym, że menedżerowie, którzy oczywiście pracują, funkcjonują w różnych spółkach, w zarządach spółek, w radach nadzorczych, byliby skatalogowani czy wpisani do takiej narodowej rezerwy kadrowej, mogliby być brani pod uwagę przy obsadzaniu [[Dzwonek]] spółek Skarbu Państwa, tak aby nie były to nominacje przypadkowe, a zwłaszcza partyjne. Posłowie Koła Poselskiego Wolni i Solidarni poprą przedmiotową regulację, jako że jest ona bardzo potrzebna i zawiera idące w dobrym kierunku rozwiązania. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Informuję, że do pytań zapisało się 12 parlamentarzystów. Jeżeli nie ma więcej zgłoszeń, to zamykam listę osób zapisanych. Wyznaczam czas na zadanie pytania - 1 minuta. Bardzo proszę, jako pierwszy pytanie zadaje Kazimierz Gwiazdowski. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W związku z omawianym rządowym projektem ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami prosiłbym o wyjaśnienie moich wątpliwości związanych z treścią art. 21 ust. 1 ustawy. Chciałbym zapytać, jakie będą konsekwencje prawne niewykonania przez właściwy organ obowiązku wynikającego z tego przepisu. Prosiłbym również o wyjaśnienie, co stanie się z dotychczasowymi umowami o pracę członków zarządów spółek, o których mowa w ustawie. Czy ulegną one rozwiązaniu z mocy prawa, czy też należy je wypowiadać? Następna sprawa, o którą chcę zapytać, to zapisy zmienianego art. 10 ustawy z dnia 3 marca 2000 r. o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi. Czy nagroda roczna, o której mowa w tym przepisie, może być wypłacona w ratach, czy też musi to być płatność jednorazowa? Czy wypłacenie takiej nagrody w kwocie wyższej niż określona w art. 10 ust. 7 tej ustawy jest przestępstwem, a jeżeli tak, to na jakiej podstawie? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki]]
Bardzo dziękuję. Teraz pytanie zadaje pan poseł Wiesław Krajewski, klub Prawo i Sprawiedliwość. [[Jeszcze jest Gadowski.]] A, to przepraszam, bo myślałem, że... Bardzo przepraszam. Pan poseł Krzysztof Gadowski, klub Platformy Obywatelskiej. [[Dziękuję, panie marszałku.]] Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku może takie króciutkie sprostowanie. Prezes jastrzębskiej spółki, którego imię i nazwisko przedmówca z Prawa i Sprawiedliwości wywołał wcześniej, na początku, był nominowany przez Prawo i Sprawiedliwość na prezesa 19 marca 2007 r. Proszę o tym pamiętać i nie mylić faktów. Miało być fachowo, transparentnie, roztropnie. Okazuje się, że ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, powiela, powiększa z sześcio- do piętnastokrotności uposażenie prezesów spółek. Spółek, można powiedzieć, niektórych, w nazwie piszemy, ale właściwie ten katalog rozciągamy na wszystkie spółki, nie tylko spółki, ale również wszystkie instytucje związane z realizacją... czy o istotnym znaczeniu dla państwa, dla sektora gospodarki. Dlatego chciałem zapytać, panie ministrze. W art. 12 państwo otworzyliście furtkę dla tych wszystkich instytucji. Czemu otwieracie tę furtkę? [[Dzwonek]] Czemu nie da się skatalogować tych działań? Czemu nie można ewentualnie dopisać tych konkretnych podmiotów później, w trakcie nowelizacji tej ustawy, jeśli przyjdzie taka pora i czas, że takowe się pojawią? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, panie pośle. Teraz pytanie zadaje pan poseł Wiesław Krajewski, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedstawiony przez ministra Dawida Jackiewicza audyt rządów PO-PSL w Ministerstwie Skarbu Państwa wzbudził wśród zwykłych Polaków ogromne oburzenie i niedowierzanie. Pazerność, niegospodarność czy rozrzutność to tylko niektóre zjawiska patologii towarzyszące w spółkach Skarbu Państwa w ostatnich 8 latach. Cieszy więc przedstawiony przez rząd RP projekt ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami. Z pewnością ustawa ta uporządkuje i ograniczy horrendalne zarobki w spółkach Skarbu Państwa. Moje pytanie do pana ministra: Jakiego rzędu środki finansowe w skali roku zostaną zaoszczędzone przez Skarb Państwa przez wprowadzenie przedmiotowej ustawy? Jednocześnie chciałbym złożyć poprawkę do omawianej ustawy - w art. 10 dodanie ust. 3 w zakresie wynagrodzenia miesięcznego członków organu nadzorczego - którą składam w formie pisemnej. Dziękuję za uwagę.
Bardzo dziękuję, panie pośle. Teraz pytanie zadaje pani poseł Małgorzata Pępek, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrym rozwiązaniem niniejszego projektu ustawy jest podział wynagrodzenia osób pełniących funkcje zarządcze na część stałą i część zmienną. Ma to motywować kadrę zarządczą do efektywniejszej pracy na rzecz spółki. Wśród czynników uzależniających wypłatę części zmiennej gratyfikacji jest jednak pewna kontrowersyjna przesłanka. Chodzi o stopień spełniania przez spółkę misji publicznej lub zadań publicznych. Może to działać demotywująco na podejmowanie optymalnych dla spółek decyzji i działań wobec ich rozwoju i wzrostu wartości. Grozi to bowiem ukierunkowaniem pracy zarządów firm na cele, które nie są związane z bezpośrednim dobrem spółki. Będzie to miało bardzo negatywne skutki dla spółek częściowo sprywatyzowanych. Niekorzystne konsekwencje takiego postępowania w postaci wycofania się prywatnych inwestorów ze spółek z udziałem Skarbu Państwa oraz samorządów odczytuje [[Dzwonek]] cały rynek kapitałowy. Proszę zatem o szczegółowe uzasadnienie wprowadzenia takiego czynnika jako motywatora dla kadry zarządzającej. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Pytanie zada pani poseł Mirosława Nykiel, klub Platformy Obywatelskiej.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uzasadniając potrzebę zmian w systemie kształtowania wynagrodzeń w spółkach Skarbu Państwa, dużo mówiliście o potrzebie likwidacji rzekomych patologii. O ile można by się zgodzić z potrzebą likwidacji tzw. ustawy kominowej, o tyle nie rozumiem, dlaczego w projektowanej ustawie szeroko otwieracie furtki do rozwoju tych patologii. Bo czym jest uzależnienie wypłaty części zmiennej gratyfikacji od spełnienia misji publicznej lub zadań publicznych? Jak zwraca uwagę wielu ekspertów, zapisanie w tej ustawie przesłanki jest całkowicie niemierzalne, nieekonomiczne i może służyć wyłącznie celom politycznym, a nie dobru i budowaniu wartości spółki, za które menedżer otrzymuje gratyfikację. Moje pytanie i prośba do państwa dotyczy dokładnego i szczegółowego wyjaśnienia, w jaki sposób będzie oceniana misja [[Dzwonek]] i zadania polityczne. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pytanie zada pan poseł Waldemar Buda, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! „Donald po to wsadził tam na chwilę Kiliana, żeby tam wziął odprawę”. Chciałem zapytać wnioskodawcę: Kto to jest Donald? Kto to jest Kilian? Ile i z jakiej spółki wziął? Czy będzie to jeszcze możliwe, kiedy będzie obowiązywała nowa ustawa? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pytanie zada pan poseł Sylwester Chruszcz, klub Kukiz’15. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zadam konkretne pytanie, żeby rozwiać pewne niedopowiedzenia. Czy w zapisach ustawy, kiedy mówimy o częściach zmiennych wynagrodzenia i je dookreślamy, mówimy, że są konkretne cele zarządcze, mówimy o potencjalnych celach? To jest fajnie wymienione, ale mówimy o potencjalności, o możliwości. Żeby w przyszłości nie było korupcji, żeby nie można było bardzo podwyższać tych pensji, żeby przyszłe zarządy, nad którymi nie macie, państwo z Prawa i Sprawiedliwości, tak do końca kontroli, czy nie powinniśmy tutaj wpisać konkretnie: od wielkości, ilości, a nie tylko potencjalności? Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pytanie zada pan poseł Zbigniew Gryglas, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę wrócić do fundamentalnej kwestii tej ustawy, a mianowicie do możliwości obchodzenia tej ustawy czy też podwyższania wynagrodzeń w sposób w zasadzie nieograniczony. Taką możliwość daje art. 4 ust. 3, w którym - nie znajduję tego - nie ma ograniczenia, jeśli chodzi o wynagrodzenia dla zarządów. Podobne ograniczenie znalazło się w art. 10 ust. 2, jeśli chodzi o wynagrodzenia rad nadzorczych, więc o tym państwo pomyśleliście. Pytam, panie ministrze: Jaki jest powód tego, że wynagrodzenia zarządów mogą być kształtowane w górę w sposób praktycznie nieograniczony? Jakie są tego przesłanki? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pytanie zada pani poseł Gabriela Masłowska, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Współcześnie coraz częściej podnosi się bolesny problem pogłębiania się dysproporcji pomiędzy zyskami a płacami. To rodzi wiele konsekwencji, nie tylko poczucie niesprawiedliwości. To osłabia motywację, prowadzi do konfliktów społecznych. Ten problem jest coraz częściej przez ekonomistów we współczesnym kapitalizmie, że tak powiem, podnoszony. Czy projektodawcy myśleli przy okazji tego projektu, aby zaproponować takie rozwiązania, że np. maksymalne wynagrodzenia prezesów mają stanowić pewną krotność w stosunku do najniższego wynagrodzenia w firmie? Druga sprawa. Czy myślano - także w projekcie - czy są jakieś propozycje, aby uregulować kwestię proporcji pomiędzy wynagrodzeniem stałym a dodatkowym? Bo jeżeli ustanowione wynagrodzenie stałe będzie zbyt wysokie, to oczywiście wtedy nie będzie motywacji do osiągania innych celów. I trzecie pytanie: Czy w projekcie ustawy w jakiś sposób zabezpieczono się przed rozpowszechnianiem się [[Dzwonek]] takich praktyk, które miały miejsce w ostatnich latach - niestety także w spółkach Skarbu Państwa - że wynagrodzenia były przyznawane na zasadzie nie umowy o pracę, ale umowy o dzieło, zlecenia lub innej umowy, co powodowało, że od wysokich wynagrodzeń niestety nie były odprowadzane składki ZUS w pełnej wysokości?
Bardzo dziękuję, pani poseł.
Musimy ten problem też rozwiązać. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pytanie zada pan poseł Marek Suski, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak miło, jak ktoś jest w opozycji, jak np. PSL, i odzyskuje moralność. Mam takie pytanie do pana posła: Czy zna pan taką osobę jak Andrzej Śmietanka, który... [[Głos z sali: Śmietanko.]] ...jak to pisali: chłop złotówce nie przepuści, dostawał 29 tys. miesięcznie w Elewarrze plus 3% premii od zysku, tj. ok. 165 tys. rocznie, plus 7 tys. w spółce córce, plus 200 tys. premii kwartalnej, tj. ok. 116 tys. zł miesięcznie. NIK stwierdziła, że to są bezprawnie pobrane wynagrodzenia. Chłopcy nie chcieli tego oddać, ale dzisiaj bardzo rozpaczają, jak to dzisiaj PiS niemoralnie ogranicza zarobki, bo prezesi będą zarabiać maksymalnie 64 tys., a wasi, mimo że nie było zmiany prawa, zarabiali [[Dzwonek]] po 120 tys., 200 tys., 300 tys. itd. Mam pytanie: Czy rzeczywiście ta ustawa ograniczy tego typu patologie? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Marcin Święcicki, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania. Jedno pytanie mam takie: Czy ta ustawa będzie zabezpieczała przed zawieraniem kontraktów na prowadzenie przedsiębiorstw Skarbu Państwa czy samorządowych w formie kontraktu z firmą, osobą fizyczną prowadzącą działalność gospodarczą, która się zarejestrowała jako firma? Czy taka metoda omijania wynagrodzenia będzie tutaj wyeliminowana? A po drugie: Czy przy wynagrodzeniach państwo, wzorując się, powołując się właśnie na sektor komercyjny i prywatny, wzięliście pod uwagę, uwzględniliście, zaproponowaliście tutaj takie kryteria doboru członków zarządów czy rad nadzorczych, jak kwalifikacje, doświadczenie, czy procedury ich wyboru przez np. odpowiednie konkursy, przez jakieś firmy headhunterskie, które szukają takich ludzi? Jak się mówi o odpolitycznieniu tych stanowisk, żeby tam byli ludzie kompetentni, a nie klienci partyjni, to w takim razie trzeba stworzyć odpowiednie kryteria [[Dzwonek]] doboru tych ludzi, jeśli zarobki również mają odpowiadać sektorowi komercyjnemu. Czy o takie kryteria doboru ludzi na stanowiska kierownicze w spółkach stanowiących własność publiczną państwo zadbaliście?
Dziękuję. Pan poseł Wojciech Bakun, klub Kukiz’15. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie odnoszące się do przykładu, który już przytoczyłem w wystąpieniu w imieniu klubu Kukiz’15, odnośnie do tego, w jaki sposób chcecie państwo doprowadzić do profesjonalizacji kadry menedżerskiej, jeżeli mówicie o tym zrównaniu dochodów, o zmniejszeniu dochodów z 16 tys. do 64 tys. Aż się ciśnie przykład Chucka Norrisa, tylko wy potraficie zmniejszać z 16 do 64 - to tak żartując. Ale w jaki sposób chcecie to zrobić, bo w uzasadnieniu podaliście przykład prezesa Lotosu zarabiającego 240–250 tys. rocznie i przykład prezesa PKN Orlen, który zarabia 1700 tys. W przypadku wprowadzenia tej ustawy prezesowi Lotosu zwiększycie dochody, rozumiem, do maksymalnej kwoty, [[Dzwonek]] a jednocześnie zmniejszycie te dochody prezesowi PKN Orlen. To na czym ma polegać ta profesjonalizacja w przypadku prezesa PKN-u? Być może on już nie będzie chciał być prezesem PKN-u...
Bardzo dziękuję, panie pośle.
...i będziecie musieli wystawić kogoś, kto nie będzie takim profesjonalistą. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. [[Sprostowanie.]] Pan był wymieniony z nazwiska? [[Proszę?]] Był pan wymieniony? [[Ale głos zabierałem.]] [[Głos z sali: Był!]] [[Tak, był.]] [[Byłem wymieniony jako Polskie Stronnictwo Ludowe.]] Minuta na sprostowanie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W kontekście tej dyskusji, uwag, jeżeli chodzi... Jest pan poseł. [[Jestem, jestem.]] Chciałbym zapytać, czy w takim razie ta ustawa ograniczy zarobki obecnych menedżerów, takich jak pan Jasiński, do niedawna poseł, a obecnie prezes Orlenu. Chyba w granicach 300 tys. zarabiał, jeżeli się nie mylę. Czy ta ustawa go dosięgnie? Czy ta ustawa ograniczy mu zarobki, czy może podniesie? Nie wiem, bo tutaj ta dyskusja wskazuje na to, że może być drastyczna podwyżka tych zarobków dla waszych menedżerów. Chciałbym usłyszeć odpowiedź. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Zamykam dyskusję... A, jeszcze zgłosił się podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan minister Filip Grzegorczyk. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę Państwa! Bardzo krótko, dlatego że nie możemy sobie pozwolić na ciągłe powtarzanie tego, co nie jest prawdą. Ale od razu odpowiadam panu posłowi Kasprzakowi, że zarobki obecnych menedżerów już są niższe o ok. 20%. W związku z powyższym chyba nie ma obaw co do kierunku, w którym idziemy. Bez obaw. A teraz szedłbym po kolei. Proszę państwa, to, co tutaj pokutuje, to jest ciągłe powtarzanie oczywistej nieprawdy, że ta ustawa przewiduje wzrost wynagrodzeń. Dlaczego? Dlatego że nie jest prawdą, że ustawa kominowa przewiduje jakikolwiek maksymalny poziom wynagrodzeń, bo jeśliby tak było... Pytam pana posła Gawlika: Czy pan poseł pracował w spółce PGE EJ w jakimkolwiek CAP-ie, w jakimkolwiek kominie? Wydaje mi się, że nie. A więc nie opowiadajmy takich rzeczy, nie opowiadajmy, że ustawa kominowa wprowadzała jakikolwiek CAP. Wprowadzała CAP, którego nie trzeba było stosować. To jest pierwsza, podstawowa kwestia, którą koniecznie trzeba sprostować. Po prostu to nie jest prawda. Proszę nie wprowadzać zamętu informacyjnego, ponieważ ustawa kominowa przewidywała CAP lub brak CAP-u. Proszę nie mówić - i pragnę to wyjaśnić bardzo stanowczo - że jakiekolwiek wynagrodzenie, które my proponujemy, czyli mityczna piętnastokrotność, o której państwo mówią, jest wyższe niż to, co przewiduje ustawa kominowa, bo ustawa kominowa nie przewiduje żadnego limitu. Piętnastokrotność jest zawsze mniejsza od sytuacji, w której the sky is the limit. W związku z tym proszę to sobie utrwalić bardzo mocno, bardzo proszę. Ustawa kominowa nie przewiduje żadnego CAP-u. Gdyby przewidywała, to w bardzo wielu różnych spółkach nie byłoby takich wynagrodzeń, jakie były. A do pana posła Kasprzaka jeszcze chciałem zaadresować jeden przykład. Otóż w takich spółkach jak Jastrzębska Spółka Węglowa, Kompania Węglowa, Katowicki Holding Węglowy to nikt inny jak minister gospodarki, pan premier Pawlak wprowadził kontrakty menedżerskie. Kontrakty były. Spółki zostały nam pozostawione w takiej sytuacji, o której lepiej nie mówić. Mamy głęboką nadzieję, że... [[Osiągały też zyski, 1 mld, 2 mld. Proszę uczciwie o tym powiedzieć.]] Uczciwie mówię, że Kompania Węglowa najwyższy zysk, jaki osiągnęła, to nie było 1 mld, 2 mld, tylko 500 mln i to się zdarzyło raz, i szybko, panie pośle, się skończyło, bardzo, bardzo szybko. [[Katowicki Holding Węglowy, Jastrzębska Spółka Węglowa, 3 lata zysków.]] Nie, nie były to 3 lata zysków, nie były to 3 lata zysków. A więc myślę, że kwestie wzrostu wynagrodzeń już generalnie sprostowałem. Teraz kolejna sprawa. Państwo mówią o piętnastokrotności, o najwyższym możliwym pułapie. Ten najwyższy możliwy pułap dotyczyłby raptem 22 spółek z 409 spółek pozostających pod nadzorem ministra skarbu państwa - 22 spółki spośród 409 spółek, największe spółki. A poza tym to jest limit maksymalny, nikt nie mówi, że ktokolwiek będzie z tego limitu korzystał. [[Ale tego nie sprawdzimy.]] Proszę sprawdzać. Jak najbardziej, liczymy na to, bo nie mamy tutaj nic do ukrycia. Kwestia premii likwidacyjnej, na którą zwrócił uwagę pan poseł Gawlik. Tak, oczywiście chcemy wprowadzić motywacyjne wynagrodzenie za zakończenie likwidacji na czas, bo likwidacje trwają, o czym pan poseł doskonale wie, i 15 lat. Postępowania likwidacyjne to jest dzisiaj w spółkach Skarbu Państwa najlepszy możliwy sposób na utrzymywanie likwidatora. I po to chcemy dać klarowny termin, krótki termin i zapłacić za dobrze wykonaną likwidację, jeśli postępowania likwidacyjne trwają. Pan poseł jako wiceminister skarbu nadzorował postępowania likwidacyjne, więc to nie jest dla pana zaskoczenie, gdy mówię, że niektóre postępowania trwały nawet 15 lat. Trochę to za długo. Mówimy tutaj o oszczędnościach, jakie są globalne oszczędności. To są takie oszczędności, jakie podano w uzasadnieniu. Natomiast konkretnie wymienię króciutko, żeby nie było niejasności. W 27 spółkach mikro średnioroczne wynagrodzenie członków zarządów zmniejszy się o 25 tys. zł na osobę. W 72 spółkach małych średnioroczne wynagrodzenie członków zarządu zmniejszy się o 42 tys. zł na osobę. W 32 spółkach średnich średnioroczne wynagrodzenie członków zarządu zmniejszy się o 15 tys. zł na osobę. W 16 spółkach dużych, w tym dwóch publicznych, średnioroczne wynagrodzenie członków zarządu zmniejszy się o 40 tys. zł na osobę. I wreszcie w 22 spółkach największych, w tym 12 publicznych, średnioroczne wynagrodzenie członków zarządu zmniejszy się o 560 tys. zł na osobę. Jeśli państwa nie przekonuje globalna kwota, to może kwota podzielona na kategorie spółek bardziej państwa posłów z opozycji przekona. Proszę państwa, mowa tutaj o tym, stawia się tutaj zarzut również dotyczący minimalnego doświadczenia. Z jednej strony opozycja atakuje jakość tego aktu legislacyjnego, a z drugiej strony próbuje się wprowadzić przepisy o minimalnym doświadczeniu. Wszystko dobrze, ja jestem wielkim fanem takich przepisów, tylko każdy przepis musi mieć swoje miejsce w systemie prawa. To po prostu nie jest ta ustawa. To byłoby wyłącznie psucie tej ustawy. Myślę, że ani Rządowe Centrum Legislacji, ani Biuro Legislacyjne Sejmu tego typu poprawek nie byłoby w stanie w żaden sposób uzasadnić. Ja też bardzo bym prosił, abyśmy precyzyjnie mówili o tej ustawie. Pan poseł Gawlik mówił, że chcemy premiować za wzrost przychodów. Nie za wzrost przychodów po prostu, tylko za wzrost przychodów w wyniku realizowanego programu restrukturyzacji. To jest kompletnie inna sytuacja. W związku z powyższym, gdy podajemy pewne informacje, to starajmy się to robić dokładnie, wtedy, że tak powiem, unikniemy wielu nieporozumień. Na pytanie o oszczędności, czyli na pytanie posła Krajewskiego, odpowiedziałem. Jedno, jak myślę, też dość istotne pytanie pani poseł Pępek i pani poseł Nykiel. Otóż chodzi o kwestię stopnia spełnienia misji publicznej. Proszę państwa, są takie spółki, które nie mają charakteru spółek dochodowych, tylko są to spółki, które realizują, jak mówi OECD, cele polityki publicznej. To nie są spółki upolitycznione, tylko są to spółki realizujące cele polityki publicznej. Do spółek tych zalicza się operatorów przesyłowych, do tych spółek zalicza się media publiczne, spółki wodociągowe itd. Gdyby polskie porty lotnicze były spółką, to też byłaby to właśnie spółka tzw. misyjna. Tu chodzi o to, proszę państwa, że celem istnienia tych spółek nie jest generowanie zysków, tylko zapewnianie usług publicznych na najwyższym poziomie i za rozsądną cenę. Dlatego w przypadku tych spółek istotą jest to, żeby spółki te były rozliczane z tych celów, dla których zostały powołane, a nie z misji. Proszę państwa, jeżeli operator systemu przesyłowego ma zbudować sieć elektroenergetyczną, powiedzmy, na ścianie wschodniej, to tak naprawdę on jako spółka nie osiągnie z tego tytułu korzyści, bo taryfa nie przyniesie mu tych korzyści w sensie finansowym. Natomiast na skutek zbudowania tej sieci korzyści odniesie gospodarka we wschodnich regionach kraju. I to jest właśnie realizacja misji, a nie realizacji polityki. Wbrew temu, co panie poseł mówią, to jest jak najbardziej mierzalne i uważam, że to jest wreszcie ucywilizowanie sytuacji, bo przestaniemy rozliczać z wyniku finansowego spółki, które nie po to są, by generowały wynik. Notabene padło pytanie o to...
Panie ministrze, mamy bardzo duże opóźnienie. Bardzo bym prosił o zwięzłe... Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Filip Grzegorczyk: Przepraszam, panie marszałku, już się karnie stosuję. [[Nie zwięźle, konkluzja wystarczy.]] Odpowiadam na pytania, które padły. Chciałem tylko powiedzieć, że nie grozi nam wycofanie się inwestorów z tych spółek, w tych spółkach nie ma inwestorów, bo to są spółki w 100% Skarbu Państwa bądź też są to spółki Skarbu Państwa i samorządu. Tu nie ma żadnych prywatnych inwestorów, którzy mogliby się, krótko mówiąc, wycofać. Co do pytania pani poseł Masłowskiej i pana posła Święcickiego, bo to było to samo, w gruncie rzeczy, pytanie, chodziło o unikanie ZUS-u, unikanie opodatkowania. Zawarliśmy w ustawie postanowienie, że działalność ta ma być wykonywana osobiście. Jeżeli działalność jest wykonywana osobiście, to jest płacony pełny ZUS, jak również jest płacony normalny, pełny, progresywny podatek. Takie są interpretacje organów podatkowych i co do tego nie ma wątpliwości. Co do profesjonalizacji, do której wracamy, i firm headhunterskich, one za poprzedniej ekipy były, korzystano z nich, szkoda tylko, że firma headhunterska często rekomendowała jednego kandydata, a minister powoływał zupełnie innego. Jeśli chodzi o takie wydawanie pieniędzy, to my raczej tak niekoniecznie. Myślę, że do tych najistotniejszych kwestii się odniosłem. Bardzo serdecznie dziękuję. Przepraszam. [[Oklaski]] Bardzo dziękuję, panie ministrze. Pan poseł w trybie sprostowania. Pół minuty.
Tak, bardzo proszę. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja nie chciałbym do wszystkich kwestii pana ministra się odnosić, ponieważ byłem wywołany parę razy do odpowiedzi. Dyskurs możemy prowadzić w którymś innym momencie znakomicie, ale, panie ministrze, jedna kwestia, jeśli chodzi o wynagrodzenie likwidatora. To przecież ten likwidator w projektowanym akcie prawnym ma wynagrodzenie, po pierwsze, podstawowe i pan mu ustala harmonogram tej likwidacji, czyli pan zakłada, co ma robić, żeby dostał to wynagrodzenie, za które pan go wynagradza. Skończy w tym czasie, pan mu daje dodatkowe pieniądze. Jeżeli pan chce osiągać cele, o których pan mówi, to trzeba było skonstruować tutaj, w tej projektowanej ustawie, umowę za skutek, [[Dzwonek]] za rezultat i ten cel by pan uzyskał, nie płacąc nikomu dwa czy trzy razy...
Bardzo dziękuję, panie pośle.
...a likwidacje trwają nawet nie 15 lat, a 18 lat, czyli już mamy parę innych rzeczy. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Czy sprawozdawca komisji, pan poseł Krzysztof Kubów? Nie. Dobrze, zamykam wobec tego dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o wynagradzaniu prezesów, członków zarządów i rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa ma przeciąć wreszcie nieuczciwy, niesprawiedliwy społecznie, patologiczny system wynagradzania prezesów oraz członków zarządów i organów statutowych spółek Skarbu Państwa. Ma zastąpić ułomną i dziurawą ustawę kominową oraz wprowadzić sprawiedliwe zasady wynagradzania prezesów spółek kontrolowanych przez państwo i samorządy. Panie ministrze, mam pytania: 1. Czy ta ustawa zlikwiduje system patologii, który trwał przez 8 lat rządów PO-PSL, wynikających z omijania tzw. ustawy kominowej oraz czy zapewni profesjonalizację kadr menedżerskich i sprawiedliwy społecznie system kształtowania wysokości wynagrodzeń członków zarządów? 2. Czy wynagrodzenia będą powiązane ze skalą działalności spółki, wartością jej aktywów, osiąganymi przychodami, wielkością zatrudnienia, względnie z realizacją misji lub zadań publicznych? 3. Czy ustawa ustali właściwą proporcję pomiędzy potrzebą zapewnienia elastycznego mechanizmu określania wspomnianych wynagrodzeń i zbliżenia go w maksymalnym stopniu do zasad obowiązujących na rynku a potrzebą pełnej realizacji konstytucyjnej zasady sprawiedliwości społecznej?
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawkę, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o poselskim oraz przedstawionym przez Prezydium Sejmu projektach uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 333, 445 i 538). Proszę pana posła Andrzeja Matusiewicza o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich przedstawiam sprawozdanie o poselskim oraz przedstawionym przez Prezydium Sejmu projektach uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, druki nr 333 i 445. Wysoka Izbo! Ta zmiana regulaminu jest pochodną zmian ustawodawczych, które przeprowadziliśmy w tej kadencji. Mianowicie uchwaliliśmy nową ustawę Prawo o prokuraturze i konieczne było wyeliminowanie zapisów w regulaminie Sejmu dotyczących Krajowej Rady Prokuratorów, do której byli wybierani również posłowie w liczbie dwóch. Dalsze zmiany ustawodawcze to były zmiany w ustawach o rzeczniku praw obywatelskich, o rzeczniku praw dziecka, o ochronie danych osobowych, o Instytucie Pamięci Narodowej i o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Generalnie ta zmiana regulaminu dotyczy przede wszystkim postępowania immunitetowego, czyli postępowania w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej osób piastujących niektóre funkcje w organach państwowych, jak również udzielenia zgody na ich aresztowanie bądź zatrzymanie. To postępowanie zostało uregulowane w tych przepisach ustaw, o których powiedziałem, i oczywiście musi znaleźć odzwierciedlenie i uszczegółowienie czy wręcz uzupełnienie w regulaminie sejmowym. Dlatego projektodawcy proponują dodanie do regulaminu rozdz. 10a, który będzie mówił o trybie tego postępowania, a przede wszystkim o zadaniach w tym zakresie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, która zmieni nazwę i będzie się nazywa: Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych. Zadaniem tej komisji będzie przygotowanie sprawozdania, a wcześniej, na posiedzeniu komisji, wysłuchanie osoby, której będzie dotyczył wniosek o uchylenie immunitetu, umożliwienie jej składania wyjaśnień, składania wniosków dowodowych, umożliwienie jej również ustanowienia pełnomocnika, który będzie mógł brać udział w tym postępowaniu. Komisja przygotuje sprawozdanie, które zostanie przedstawione Sejmowi. Na posiedzeniu Sejmu osoba, której wniosek dotyczy, będzie mogła zabrać głos i będzie mógł zabrać głos sprawozdawca, natomiast - tak jak poprzednio w sprawach immunitetowych dotyczących posłów - nie jest przewidziana dyskusja nad tym sprawozdaniem. Wysoka Izbo! To są najważniejsze zmiany. W imieniu komisji proszę o przyjęcie sprawozdania. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. I koła, bo jest tylko jedno koło. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Włodzimierz Bernacki, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec sprawozdania Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich zawartego w druku nr 538. Poselski projekt zmiany regulaminu Sejmu zawarty w druku nr 333 dotyczy zmiany regulaminu w tej części, która jest związana ze zmianą ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Pełna nazwa Instytutu Pamięci Narodowej brzmi: Instytut Pamięci Narodowej - Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Stąd te niezbędne zmiany. W druku nr 445 zawarty jest projekt przedstawiony przez Prezydium Sejmu, który dotyczy zmian wynikających ze zmiany ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich i innych ustaw. Pan poseł sprawozdawca szczegółowo przedstawił zakres zmian regulaminu Sejmu, łącznie ze zmianą nazwy komisji na: Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych. Chciałbym dodać jeszcze jedną istotną kwestię. Po pierwsze, osoby pełniące takie funkcje, jak: rzecznik praw obywatelskich, prezes Najwyższej Izby Kontroli, rzecznik praw dziecka, generalny inspektor ochrony danych osobowych oraz prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, będą mogły być pociągnięte do odpowiedzialności karnej z tytułu przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego. I kolejna, bardzo ważna kwestia. Otóż komisja regulaminowa przyjęła poprawkę na swoim posiedzeniu w dniu 19 maja dotyczącą trybu zawiadamiania czy powiadamiania osób, które mają stanąć przed komisją. Przyjęto rozwiązanie zakładające, że do zawiadomienia będzie stosował się przepis ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany, które są proponowane, a są zawarte w sprawozdaniu w druku nr 538, dostosowują regulamin Sejmu do zmian ustawowych, które dokonały się wcześniej. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w pełni popiera te zmiany. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, panie pośle. Teraz w imieniu klubu Platforma Obywatelska pan poseł Antoni Mężydło. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec sprawozdania Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o poselskim oraz przedstawionym przez Prezydium Sejmu projektach uchwał w sprawie zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, druki nr 333 i 445. Projekt uchwały przedstawiony przez Prezydium Sejmu w druku nr 445 dostosowuje regulamin do zmiany ustawy Prawo o prokuraturze oraz ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich oraz innych ustaw. Ustawą Prawo o prokuraturze zniesiono Krajową Radę Prokuratury, w związku z tym regulacje dotyczące trybu wyboru członków Krajowej Rady Prokuratury w regulaminie Sejmu stały się zbędne, dlatego niniejszym projektem uchyla się te przepisy. Nowelizacja ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich oraz niektórych innych ustaw tak naprawdę dotyczy nowelizacji sześciu ustaw: o Rzeczniku Praw Obywatelskich, o Najwyższej Izbie Kontroli, o wykonywaniu mandatu posła i senatora, o ochronie danych osobowych, o Instytucie Pamięci Narodowej oraz o Rzeczniku Praw Dziecka, i reguluje procedurę wyrażania przez Sejm zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej, odpowiedzialności za wykroczenia, a także zgody na zatrzymanie lub aresztowanie osób zajmujących stanowiska: rzecznika praw obywatelskich, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, generalnego inspektora ochrony danych osobowych, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej oraz rzecznika praw dziecka. Prezydium Sejmu jako wnioskodawca uchwały dotyczącej zmian regulaminu Sejmu proponuje, aby wnioski w tej sprawie były rozpatrywane przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, podobnie jak ma to miejsce w przypadku uchylenia immunitetu poselskiego. W konsekwencji ze względu na zmianę zakresu prac komisji komisja ta zmienia również nazwę na następującą: Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych. Natomiast poselski projekt uchwały z druku nr 333 zmienia regulamin Sejmu w zakresie nowego sposobu powoływania i odwoływania prezesa IPN oraz członków Kolegium IPN zgodnie z pierwotnym przedłożeniem nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, która to ustawa w sposób bezpośredni i jawny upolityczniała tę instytucję. Po pierwszym czytaniu jednak wnioskodawcy co prawda wprowadzili procedurę konkursu przy wyborze prezesa IPN, ale tak naprawdę tylko jako parawan formalny, bo w obecnej sytuacji politycznej praktycznie niczego to nie zmienia w zakresie upolitycznienia IPN, a tylko nieco kamufluje. Pozostawiono jednak stary tryb powoływania członków kolegium instytutu jako tryb czysto polityczny, bez preselekcji przez środowiska historyczne i prawnicze. Jednak w związku z tą zmianą większość propozycji projektu uchwały stała się nieaktualna, dlatego Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich miała tutaj uproszczone zadanie, gdyż praktycznie należało tylko zmienić w regulaminie Sejmu nazwę „Rada Instytutu” na „Kolegium Instytutu” oraz uchylić art. 26 regulujący wybór kandydatów przez Kolegium IPN, przez zgromadzenie elektorów wywodzących się z najlepszych jednostek naukowo-badawczych, historycznych w naszym kraju. Uchyla się też art. 30a w sprawie zaopiniowania przez właściwe komisje sejmowe członków kolegium instytutu oraz w art. 31 dodaje się ustęp znoszący bezwzględną większość głosów przy wyborze prezesa IPN-u oraz członków kolegium instytutu i zmieniający na zwykłą większość głosów. Mimo że akurat te dwa rozwiązania pogarszają system demokratyczny w naszym kraju ze względu na to, że bezwzględna większość głosów daje wyższy standard, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska poprze przedłożoną uchwałę według przedłożenia Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, traktując to jako rozwiązanie zaledwie techniczne. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz w imieniu klubu Kukiz’15 pan poseł Tomasz Rzymkowski. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepisy w projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej uwzględniają zmiany organizacyjne dokonane w Instytucie Pamięci Narodowej, nowy sposób powoływania i odwoływania prezesa instytutu oraz członków Kolegium IPN. Projektowane zmiany wynikają z treści ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Art. 15 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej przewiduje, iż Sejm Rzeczypospolitej Polskiej będzie powoływał pięciu spośród dziewięciu członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. A zatem konieczne jest uregulowanie w regulaminie Sejmu kwestii trybu powołania osób do Kolegium IPN. Wniosek w sprawie powołania członków kolegium wybieranych przez Sejm może zgłaszać marszałek Sejmu albo co najmniej 35 posłów. Nowelizacja ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz o zmianie niektórych innych ustaw przewiduje również nowy tryb wyboru prezesa IPN. Zgodnie z nim prezesa powołuje Sejm Rzeczypospolitej Polskiej za zgodą Senatu, po zasięgnięciu opinii Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Również w tym przypadku konieczne jest uregulowanie trybu wyboru prezesa. Powołanie prezesa instytutu, podobnie jak w przypadku członków kolegium, będzie następowało większością głosów, co budzi naszą wątpliwość, czy aby nie lepiej byłoby dokonać wyboru bezwzględną większością głosów. Projekt uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej dostosowuje go do ustawy Prawo o prokuraturze i ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich, które zostały znowelizowane. Projekt regulaminu przewiduje uchwalenie regulacji dotyczącej trybu wyboru posłów członków Krajowej Rady Prokuratury, która została zlikwidowana nowelą ustawy Prawo o prokuraturze. Kolejnym celem projektu regulaminu Sejmu jest uzupełnienie o przepisy normujące tryb rozpatrywania wniosku w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za przestępstwo lub wykroczenie albo aresztowanie bądź zatrzymanie osób pełniących funkcje rzecznika praw obywatelskich, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, rzecznika praw dziecka, generalnego inspektora ochrony danych osobowych oraz prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, aby wniosek w tej sprawie, podobnie jak wniosek dotyczący uchylenia immunitetu poselskiego, był rozpatrywany przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, co znacząco rozszerza zakres właściwości tej komisji i zmienia jej nazwę. Zmiana regulaminu zawiera również drobne zmiany językowe, które nie wpłyną znacząco na normy w nim zawarte. Klub Kukiz’15 popiera projekt zmiany regulaminu Sejmu i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję, panie marszałku. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Teraz w imieniu klubu Nowoczesna pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany, o których tutaj mówimy, zmiany w regulaminie Sejmu, druki nr 445, 333 i 538, jak tutaj wszyscy moi przedmówcy mówili, są związane z wejściem w życie ustaw o Instytucie Pamięci Narodowej, o prokuraturze i rzeczniku praw obywatelskich i innych ustaw. Są to oczywiście techniczne zapisy umożliwiające realizację ustaw, które są tak naprawdę ustawami Prawa i Sprawiedliwości. Nie będziemy legitymizować zmian, które Prawo i Sprawiedliwość chce zapisać, które Prawo i Sprawiedliwość zawiera w tych swoich ustawach, dlatego będziemy przeciw tym zmianom. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Stanowisko klubu PSL zostało przedstawione na piśmie. Teraz głos zabierze pani poseł Małgorzata Zwiercan w imieniu koła Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem omawianego projektu nowelizacji regulaminu Sejmu jest dostosowanie regulaminu do zaistniałych zmian ustawowych. Stanowi konsekwencję wejścia w życie ustawy Prawo o prokuraturze, ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej i jest konieczne dla spójności prawa. W drugim wskazanym celu projektu wnioskodawca proponuje unormowanie trybu rozpatrywania wniosków w sprawie wyrażania zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za przestępstwo lub wykroczenie albo aresztowanie bądź zatrzymanie osób pełniących następujące funkcje: rzecznika praw obywatelskich, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, rzecznika praw dziecka, generalnego inspektora ochrony danych osobowych oraz prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Według projektu wnioski w tej sprawie, podobnie jak wnioski dotyczące uchylenia immunitetu poselskiego, będą rozpatrywane przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, a projektowany tryb rozpatrywania w Sejmie tych wniosków wzorowany jest na dotychczas stosowanym trybie uchylenia immunitetu poselskiego. Propozycja ta spowoduje rozszerzenie dotychczasowego zakresu właściwości tej komisji. Będziemy głosowali za przyjęciem tej uchwały. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Czy sprawozdawca komisji pan poseł Andrzej Matusiewicz chce zabrać głos? [[Nie, dziękuję.]] Dziękuję bardzo. Tym samym lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko do sprawozdania komisji o poselskim oraz przedstawionym przez Prezydium Sejmu projektach uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, druki nr 333, 445 i 538. Powyższy projekt dotyczy dwóch kwestii. Po pierwsze, dostosowania regulaminu Sejmu do zmian wprowadzonych w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej. Po drugie, dostosowania przepisów regulaminu dotyczących uchylania immunitetów osób pełniących funkcje publiczne. Nad pozostałymi kwestiami można dyskutować, tylko czy nazwa komisji brzmi „regulaminowa”, „poselska” czy „immunitetowa”, ma jakiekolwiek znaczenie? Chyba że ma stanowić element propagandowy. Jeżeli taki jest zamiar, to trzeba poważnie zastanowić się nad funkcjonowaniem tej komisji w polskim parlamencie. Czyżby miały powrócić transmisje telewizyjne z posiedzeń komisji a la Rywin? Ponadto kwestia uchylania immunitetu została uregulowana w ustawie o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich oraz niektórych innych ustaw, która to ustawa już obowiązuje i dotyczy uchylania immunitetów tak nielubianego przez PiS rzecznika praw obywatelskich, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, rzecznika praw dziecka czy prezesa IPN. Po wejściu w życie tej ustawy pojawiły się liczne artykuły prasowe, w których to prokuratura już zapowiada skierowanie wniosku o uchylenie immunitetu. Czy takie działanie jest słuszne? Pozostawię bez odpowiedzi. Przyjęcie powyższej regulacji motywowano tym, że dotychczasowe przepisy były uregulowane w różnych ustawach oraz niespójne ze sobą. Posłowie PiS wskazywali, że prowadziło to do nadmiernego wydłużenia postępowania i utrudniało postępowanie. Już niedługo przekonamy się, jakie były prawdziwe przesłanki. Proces legislacyjny w Sejmie nie pozostawia złudzeń, w ciągu tygodnia można uchwalić nawet najbardziej skomplikowaną ustawę bez okresu vacatio legis. Nawet przy nowelizacji regulaminu Sejmu uchwała będzie obowiązywać już na drugi dzień - skąd ten pośpiech? W projekcie ponadto zostają uchylone regulacje dotyczące trybu wyboru posłów - członków Krajowej Rady Prokuratury, bo PiS zlikwidował niezależną prokuraturę, wprowadzając możliwość ręcznego sterowania każdym śledztwem. Krajowa Rada Prokuratury nie jest potrzebna panu prokuratorowi generalnemu, a zarazem ministrowi sprawiedliwości. Najprawdopodobniej regulamin zostanie uchwalony w piątek. Ciekawą rzeczą jest, kiedy zostanie wykorzystany w praktyce. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego swoje stanowisko do sprawozdania komisji zaprezentuje podczas bloku głosowań.
Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki i Rozwoju o poselskim projekcie uchwały w sprawie ustanowienia dnia 21 czerwca Ogólnopolskim Dniem Przedsiębiorcy (druki nr 386 i 535). Proszę pana posła Marka Matuszewskiego o przedstawienie sprawozdania komisji. Musimy chwilkę poczekać na pana posła, który zmierza tu z posiedzenia komisji. [[Głos z sali: Przerwa?]] Proszę państwa, ogłaszam kilkuminutową przerwę. Czekamy na posła sprawozdawcę. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 53 do godz. 16 min 54]] Wznawiam obrady. Rozpatrujemy punkt 8. porządku dziennego. Proszę pana posła Marka Matuszewskiego o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie Przedstawicielu Wnioskodawców! Przypadł mi zaszczyt zaprezentowania sprawozdania Komisji Gospodarki i Rozwoju o poselskim projekcie uchwały w sprawie ustanowienia dnia 21 czerwca Ogólnopolskim Dniem Przedsiębiorcy, druk nr 386. Projekt ten ma na celu docenienie ciężkiej pracy oraz wzmocnienie etosu przedsiębiorcy. Rozwój przedsiębiorczości jest ważnym czynnikiem rozwoju gospodarczego i dobrobytu społeczeństwa, a poszerzanie wiedzy w tym zakresie przyczyni się do promowania pozytywnego wizerunku przedsiębiorcy oraz zachęci do podejmowania działalności gospodarczej na własny rachunek w szczególności młodych i kreatywnych ludzi. Celem ustanowienia Ogólnopolskiego Dnia Przedsiębiorcy jest respektowanie oraz umacnianie wartości, jaką w polskim społeczeństwie spełniają przedsiębiorcy. Dodatkowym zamiarem będzie poprawa i wzmocnienie współpracy między władzą centralną i lokalną a izbami gospodarczymi. Projekt uchwały został stworzony już w roku 2013 przez zespół obradujący przy krajowej izbie przedsiębiorców i zgłoszony do Parlamentarnego Zespołu na rzecz Wspierania Przedsiębiorczości i Patriotyzmu Ekonomicznego z prośbą o ustanowienie takiego dnia. Wtedy, w 2013 r. nie było dobrej woli ówcześnie rządzących, aby taki projekt procedować. Jest w kalendarzu sporo dni różnych zawodów, np. 5 kwietnia Dzień Leśnika i Drzewiarza, 7 kwietnia Dzień Pracownika Służby Zdrowia itd. Czy nie warto by było docenić zawodu oraz misji przedsiębiorcy? W naszym społeczeństwie nadal występuje wyniesiony z czasów komunistycznych obraz przedsiębiorcy określanego pejoratywnym słowem „prywaciarz”. Warto byłoby te stereotypy zwalczać, przede wszystkim pokazywać, że przedsiębiorca to ktoś, kto swoją pracą tworzy dochód narodowy, jak również pokazać i przypomnieć, że jest odpowiedzialny nie tylko za swoją firmę, ale także za swoich pracowników i ich miejsca pracy. Dziś rząd Prawa i Sprawiedliwości robi wszystko, by budować silną markę polskiej przedsiębiorczości w świecie. Zawsze był też otwarty na inicjatywy społeczne, w tym także przedsiębiorców. Dlatego też ustanowimy dzień 21 czerwca Ogólnopolskim Dniem Przedsiębiorcy. Data ta nie jest przypadkowa. Tego dnia przypada bowiem statystycznie dzień wolności podatkowej. Gorąco wierzymy, iż dzień przedsiębiorcy wzmocni integrację środowisk przedsiębiorców z całego naszego kraju i będzie też sprzyjał działalności charytatywnej. Ta uchwała będzie pewnego rodzaju promocją przedsiębiorczości i zachęci do brania sprawy w swoje ręce przez wielu Polaków, aby zakładali firmy, zajmowali się przedsiębiorczością i w ten sposób służyli swojemu krajowi. Wysoka Izbo! Uprzejmie informuję, że marszałek Sejmu zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu skierował w dniu 5 kwietnia br. powyższy projekt uchwały do Komisji Gospodarki i Rozwoju do pierwszego czytania. Po przeprowadzeniu pierwszego czytania na posiedzeniu w dniu 18 maja br. komisja przyjęła poprawkę polegającą na wykreśleniu słowa „Ogólnopolskim” oraz uproszczeniu brzmienia drugiego akapitu, mającym charakter legislacyjno-redakcyjny. W konkluzji w imieniu Komisji Gospodarki i Rozwoju rekomenduję przyjęcie przez Wysoki Sejm projektu uchwały w sprawie ustanowienia dnia 21 czerwca Dniem Przedsiębiorcy, zawartego w druku nr 535. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Adam Abramowicz, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. 3 minuty, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedsiębiorcy pełnią bardzo ważną funkcję w gospodarce rynkowej, a od 1989 r. taki model gospodarczy przyjęła Polska, dołączając do grupy państw demokratycznych. Dlatego warto jest docenić rolę przedsiębiorcy i ta uchwała właśnie idzie w tym kierunku. Przedsiębiorca w powszechnej opinii to jest ktoś, kto ma mercedesa, willę, basen, ale takich ludzi jest w Polsce kilkuset, a przedsiębiorców jest kilka milionów. Taki normalny przedsiębiorca to jest ktoś, kto wstaje rano, nieraz o godz. 3–4 rano, aby rozłożyć swój warsztat pracy, pracuje sam razem z pracownikami, a później musi to wszystko także podsumować, a więc bardzo często pełni funkcję kierownika, księgowego, kadrowego. Jest to bardzo ciężka, odpowiedzialna praca, oczywiście także w stresie, bo jest narażony na kontrole. Wiemy, że nasze państwo nie jest przyjazne, jeśli chodzi o działalność przedsiębiorców, [[Oklaski]] i trzeba to zmienić. Oczywiście będziemy teraz pracowali nad planem Morawieckiego i nad tym, co stanowi zamiary pani premier, aby uprościć prawo. Bardzo ważną sprawą jest, aby także prezentować wobec społeczeństwa tę opinię, że przedsiębiorca to nie jest, tak jak było za czasów komunistycznych, prywaciarz, który załatwia swoje sprawy, ale to jest ktoś, kto jest człowiekiem odpowiedzialnym za swoich pracowników, za swój zakład pracy, a także za Polskę. Takich przedsiębiorców w Polsce jest zdecydowana większość. Dlatego ta uchwała jest bardzo ważnym aktem, który pozwoli na kształtowanie właśnie takiej opinii. Rząd Prawa i Sprawiedliwości w swoim programie zakładał wzmocnienie roli przedsiębiorcy, ułatwienia, o których mówiłem przed chwilą. Niedługo wchodzi w życie plan Morawieckiego. Pierwszy pakiet będzie przedstawiony jeszcze w czerwcu. Nasze państwo musi rozpocząć działania, które spowodują uwolnienie przedsiębiorczości, dlatego że bez uwolnienia energii Polaków, bez umożliwienia im działania na własny rachunek nie pokonamy bezrobocia i nie ruszymy w rozwoju do przodu. Zakładamy, że nasza gospodarka ma być innowacyjna, nowoczesna, [[Dzwonek]] a ona będzie taka tylko wtedy, kiedy będzie ta piramida od małych do dużych polskich firm.
Bardzo dziękuję, panie pośle.
Ta uchwała będzie promowała to także wśród młodych ludzi.
Teraz głos zabierze pani poseł Anna Nemś z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej przedstawiam opinię o zawartym w druku nr 535 projekcie uchwały w sprawie ustanowienia dnia 21 czerwca Ogólnopolskim Dniem Przedsiębiorcy. Szanowni Państwo! Czy tego właśnie oczekują od nas, parlamentarzystów, przedsiębiorcy? Szanowni państwo, komisja gospodarki przez ostatnie 7 miesięcy swej pracy zajmowała się sześcioma - słownie: sześcioma - drukami. Uchwaliliśmy już Dzień Sprzedaży Bezpośredniej, zajmowaliśmy się prekursorami materiałów wybuchowych, materiałami wybuchowymi w obrocie cywilnym. Szanowni Państwo! Nic z niebieskiej teczki jak na razie do komisji nie trafiło. Przedsiębiorcy, ryzykując własnym dorobkiem, dorobkiem swojego życia, często zdrowiem, oczekują stabilizacji, wiarygodności i ciągłości działań po stronie rządu. Przedsiębiorcy oczekują konkretów, realnych rozwiązań, a nie kolejnych slajdów i prezentacji. Jak przedsiębiorca może ufać rządzącym, którzy przedstawiając projekt o opodatkowaniu handlu, kładą na stół propozycję pierwszą - złą, propozycję drugą - jeszcze gorszą, a trzecia na dzień dzisiejszy jest wirtualna? Jak przedsiębiorcy mogą ufać rządowi, który w kampanii obiecuje: jesteście ważni, najważniejsi, a jedną z pierwszych deklaracji jest tzw. konfiskata rozszerzona, która umożliwi przejęcie majątku przedsiębiorcy? Czy to jest szacunek? Czy to jest zaufanie do przedsiębiorców? Apeluję, by przy okazji ustanowienia dnia przedsiębiorcy - bo wszyscy na tej sali doceniamy to, co robią przedsiębiorcy dla nas wszystkich - rząd zajął się rzeczywistością i rozwiązywaniem problemów. Przedsiębiorcy jak żadna inna grupa społeczna wyczują populizm, propagandę na kilometr. Szanowni państwo, to, jak dzisiaj wygląda Polska, to jest zasługa pokoleń polskich przedsiębiorców. I bardzo się cieszę, że poseł wnioskodawca mówi o tym, żeby doceniać przedsiębiorców. Wszyscy jesteśmy za tym i myślę, że nikt na tej sali... My też będziemy głosować za tą uchwałą, ale są lepsze, o wiele lepsze sposoby docenienia przedsiębiorców. [[Poseł Józefa Szczurek-Żelazko: Wasze lepsze.]] Szanowni państwo, Platforma będzie głosować za przedmiotowym wnioskiem. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Paweł Grabowski z Klubu Poselskiego Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Kukiz’15 wobec poselskiego projektu uchwały w sprawie ustanowienia dnia 21 czerwca Ogólnopolskim Dniem Przedsiębiorcy. Szanowni państwo, na wstępie powiem, że Klub Poselski Kukiz’15 będzie oczywiście rekomendował głosowanie za z jednego prostego względu. Otóż przedsiębiorcy są tą grupą społeczna, która najzwyczajniej w świecie nas wszystkich tutaj utrzymuje. Utrzymuje całe państwo, bo to przedsiębiorcy, dając pracę, zarabiając pieniądze, płacą podatki i utrzymują funkcjonowanie całego państwa. Natomiast mam spore wątpliwości co do tego, czy ustanowienie dnia 21 czerwca Dniem Przedsiębiorcy faktycznie spowoduje, że przedsiębiorcy będą mieli co świętować. Wcześniej chyba jednak trzeba wziąć się trochę do roboty, przede wszystkim zderegulować przepisy, które dzisiaj duszą i tłamszą przedsiębiorców i przedsiębiorczość. I myślę, że największym świętem dla przedsiębiorców byłaby taka sytuacja, w której mogliby zarabiać pieniądze, płacić godne, jeszcze wyższe wynagrodzenia swoim pracownikom. Natomiast, niestety, do dnia dzisiejszego nic w tym kierunku nie zostało zrobione. Drodzy państwo, powiem tytułem przykładu, ponieważ akurat tak się składa, że w poniedziałek na moim dyżurze poselskim pojawiła się pewna kobieta, mieszkanka województwa opolskiego, która chciała zostać przedsiębiorcą. Chciała, bo już zrezygnowała z tego. Wyciągnęła taką grubą teczkę dokumentów. Prosta sprawa, chciała założyć ekologiczny kurnik na własnej działce, za własne pieniądze, wspomagana funduszami z Unii Europejskiej. I co się okazało? Że trzeba było wypełnić dziesiątki różnego rodzaju dokumentów, dopełnić dziesiątków formalności, aż w końcu po prostu się okazało, że czasu jej zabrakło. Tak że, Wysoki Sejmie, podaję to tytułem przykładu i myślę, że ta pani, która chciała zostać przedsiębiorcą w tym roku, wydatkować ok. 1 mln zł z własnych pieniędzy, będzie miała faktycznie powód do świętowania 21 czerwca z powodu tego, że ileśdziesiąt tysięcy złotych, które zaryzykowała, zainwestowała w podjęcie tej działalności gospodarczej, przepadło. Natomiast przedsiębiorcą być może kiedyś uda jej się jeszcze zostać. Dziękuję.
Dziękuję. Teraz głos zabierze pani poseł Joanna Augustynowska z klubu Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Państwo! Tak naprawdę już od średniowiecza budujemy wizerunek przedsiębiorcy. Pojęcie „przedsiębiorca” wywodzi się prawdopodobnie z języka francuskiego. Utożsamiano go wówczas z osobą sprawującą nadzór nad wytwarzaniem dóbr, a w XVII w. głównie z osobą podejmującą ryzyko, osiągającą zysk lub ponoszącą stratę z kontraktów rządowych dotyczących wytwarzania dóbr lub świadczenia usług. Sami przedsiębiorcy mówią, że nie potrzebują dnia przedsiębiorcy do integracji środowisk przedsiębiorców z całego kraju ani do działalności charytatywnej. Ogromna część przedsiębiorstw to firmy odpowiedzialne społecznie, uwzględniające bez prawnego czy administracyjnego przymusu interesy społeczne, chroniące środowisko, uwzględniające w swojej działalności potrzeby różnych grup. Dane z raportu „Wizerunek przedsiębiorcy”, który został przygotowany przez Forum Obywatelskiego Rozwoju, pokazuje, że w myśl uchwały dzień przedsiębiorcy może przyczynić się do wzrostu świadomości społecznej, ale nie rozwiąże kluczowych problemów tej grupy. W raporcie tym wiele miejsca poświęca się młodym ludziom, ich wiedzy na temat znaczenia przedsiębiorczości dla gospodarki i ich opinii o samych przedsiębiorcach. Z raportu wynika, że jedynie 53% Polaków w wieku 15–19 lat ma świadomość, że blisko połowę polskiego PKB wytwarza prawie 2 mln polskich firm, które w 98% stanowią małe i średnie przedsiębiorstwa. Ten współczynnik dla całej populacji wynosi 72%. Tak duże dysproporcje mogą sugerować, że zmian wymaga edukacja w zakresie przedsiębiorczości, obecnie realizowana w szkołach ponadgimnazjalnych w ramach zajęć podstawy przedsiębiorczości. Ludzie młodzi wychowani w warunkach gospodarki rynkowej nie mają odmiennego obrazu przedsiębiorcy niż starsze pokolenie, opinie o prywatnych przedsiębiorcach zależne są też od sektora, w jakim pracuje respondent. Im mniejsza wiedza o przedsiębiorcach i funkcjonowaniu ich firm, tym więcej ocen krytycznych i ujawnianie negatywnego stereotypu tej grupy społecznej. Podstawowym problemem jest bardzo niska pewność prawa, którego efektem jest mierna jakość polskiego systemu podatkowego. Podstawowe ustawy podatkowe zmieniają się w Polsce średnio co tydzień, czyli co tydzień polski przedsiębiorca funkcjonuje w innym otoczeniu podatkowym. To już wydaje się być wręcz niezwykłe, ale do tego należałoby doliczyć jeszcze liczbę zmian dokonywanych w pozostałych ustawach podatkowych. I tak np. ustawa o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników została zmieniona w 2015 r. aż siedem razy, ustawa o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne - sześć razy, ustawa o podatku od czynności cywilnoprawnych - trzy razy. Dzień Przedsiębiorcy jest ważny, ale nie załatwi się nim innych fundamentalnych kwestii. Konieczne jest zapewnienie odpowiednich warunków do inwestycji, takich jak proste prawo i stabilność polityczna. Trzeba również zwrócić uwagę na fakt, że coraz bardziej rośnie zainteresowanie polskim rynkiem wśród zagranicznych firm. Przewagą Polski jest na pewno jej rozmiar i zróżnicowanie populacji. Atutem jest także decentralizacja. Jest to ważne, jeśli chodzi o proces inwestycyjny, ponieważ każdy region jest samodzielną jednostką, która jest atrakcyjna dla inwestorów. Ale najważniejszą przewagą konkurencyjną naszego kraju jest jego kapitał ludzki. Zainteresowanie inwestorów naszym krajem w przyszłych latach także będzie duże. Konieczne jest jednak zapewnienie stabilnych warunków do prowadzenia biznesu oraz redukcja napięć o charakterze politycznym. Ustanowienie dnia 21 czerwca Dniem Przedsiębiorcy będzie okazją do wzmacniania świadomości społecznej i wiedzy społeczeństwa o procesach gospodarczych oraz o przedsiębiorczości. Nie zapominajmy jednak, że Polska pod względem prawnego i instytucjonalnego otoczenia biznesu wciąż nadgania Europę. Szkoda jest tym większa, że Polacy autentycznie stanowią jeden z najbardziej przedsiębiorczych narodów europejskich, o czym świadczą zarówno dane, jak i wszelkie możliwe badania, które na ten temat przeprowadzono. Oznacza to ni mniej, ni więcej, tylko to, że w naszej gospodarce drzemie olbrzymi niewykorzystany potencjał pętany biurokratycznymi ograniczeniami, nieprzejrzystym systemem podatkowym i fatalnej jakości prawem. Jednym z największych wyzwań i celów na najbliższe lata musi być zatem konsekwentne prowadzenie prowolnościowej polityki, redukcja znacznej części niepotrzebnych regulacji i zdecydowana liberalizacja gospodarki połączona z rozważnym prawodawstwem podatkowym, bazującym na znacznie wyższych niż aktualnie standardach legislacyjnych. [[Dzwonek]] Oczywiście Nowoczesna poprze projekt. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Teraz głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zabierze pan poseł Mieczysław Kasprzak. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zabrać głos w sprawie uchwały o ustanowieniu dnia 21 czerwca Ogólnopolskim Dniem Przedsiębiorcy. To dobrze, że taki dzień chcemy ustanowić, święto, powiedzmy to sobie szczerze, bo to jest duża grupa społeczna, bardzo duża grupa społeczna ponosząca ogromną odpowiedzialność za to, co się dzieje w naszym kraju. Trzeba poprzeć tę propozycję i Polskie Stronnictwo Ludowe popiera te działania. Niemniej jednak, tak jak przedmówcy już tutaj mówili, samym świętowaniem i wygłaszaniem tutaj peanów na rzecz przedsiębiorców nie poprawimy ich sytuacji. Jaka jest ta sytuacja na dzień dzisiejszy, nie trzeba, myślę, przypominać. Natomiast ona się nie poprawiła przez te prawie pół roku. Nie poprawiła się. Rok już będzie od wyborów. Miało być tak wspaniale i pięknie. I co się stało? [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: No właśnie, co się stało?]] Czy jest jakieś jedno rozwiązanie, które lepiej służy przedsiębiorcom? Myślę, że nie, bo przedsiębiorcy to zgłaszają i mówią wprost, że prawo jest coraz bardziej skomplikowane. Oprócz tego, że mówimy dużo, nic takiego nie zrobiono. Utrudnienia są bardzo duże, jak chociażby wspominana tutaj ustawa o podatku od sklepów, od handlu, jak chociażby ustawa o OZE. Wielu przedsiębiorców zaczęło prowadzić działalność gospodarczą, przygotowywało się od lat do tej drobnej działalności gospodarczej. I co się w tej chwili okazało? Zostali na lodzie, niektórzy czekają ze swoimi urządzeniami, nie mogą podłączyć się do sieci. To jest to ułatwienie i to jest ta dobra zmiana. Co się obserwuje w tych dobrych zmianach? Brak konsultacji społecznych. Wszystkie rozwiązania, nawet te najgorsze, które są przygotowywane, nie mają przeprowadzonych konsultacji społecznych. Przedsiębiorcy dowiadują się dopiero po uchwaleniu, że coś dobrego dla nich zrobiono. Oczywiście dobrej rzeczy tam nie można spotkać. Dzień wolności podatkowej, trudno nazwać to wolnością podatkową, bo nic w tym zakresie nie zrobiono. Przeczytałem dzisiaj uzasadnienie. Połowa tego uzasadnienia mówi, że 4 czerwca 1989 r. to pierwsze wolne wybory parlamentarne, i zaskoczyło mnie to, [[Dzwonek]] bo przez ostatni tydzień słyszałem, że wolnych wyborów w tamtym czasie u nas nie było. Mam więc pytanie, czy tak będzie z tym wspieraniem działalności, jak z tymi wyborami parlamentarnymi. Pan prezydent mówi, że nie było wolnych wyborów, liderzy PiS-u mówią, że nie było wolnych wyborów, a wy, szanowni wnioskodawcy, odnosicie całe uzasadnienie do wolnych wyborów. [[Na temat.]] Panie pośle, na temat, to jest w uzasadnieniu. Proszę o wyjaśnienie, skąd się to wzięło. Dziękuję.
Panie pośle, wnioskodawców trzeba odesłać do szkoły średniej, żeby zdali maturę jeszcze raz, skoro nie zdali. Bardzo proszę, pan poseł Ireneusz Zyska z Koła Poselskiego Wolni i Solidarni.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawić stanowisko w sprawie projektu uchwały o ustanowieniu dnia 21 czerwca Ogólnopolskim Dniem Przedsiębiorcy. Tym bardziej jest mi miło, że jako członek Parlamentarnego Zespołu na rzecz Wspierania Przedsiębiorczości i Patriotyzmu Ekonomicznego również podpisałem się pod projektem tej uchwały. Celem uchwały jest wzmocnienie etosu przedsiębiorcy, zachęta do podejmowania działalności gospodarczej. Przedsiębiorczość to niezwykle ważne zjawisko ekonomiczne i ważny czynnik rozwoju gospodarczego. Dzięki przedsiębiorczości wzrasta dobrobyt naszego społeczeństwa. Niektórzy rodzą się z tym darem, wielu musi to w sobie odkryć, wypracować, nauczyć się tego. Przedsiębiorcy mają w sobie ogromną determinację, mają wizję przyszłości. Tam, gdzie inni widzą problemy, przedsiębiorcy dostrzegają okazje. Posiadają ogromny optymizm. Można powiedzieć, że to są wojownicy naszych czasów, ludzie, którzy imponują bogactwem pomysłów, zmieniają świat na lepsze. To ludzie, którzy podejmują wyzwania, ryzykują, stwarzają miejsca pracy. Zatrudniają ludzi, którzy są uzdolnieni, ale nie na tyle może odważni, żeby podejmować ryzyko gospodarcze. Jest jednak również negatywny stereotyp biznesu. W naszej kulturze nie ma jeszcze wypracowanej tradycji przedsiębiorczości, pomimo tego, że współcześnie przez ponad 26 lat, nazwijmy to, suwerennej Polski powinno się takie warunki wypracować. W dalszym ciągu pokutuje stereotyp człowieka, przedsiębiorcy, który się wywyższa, to jest taki stereotyp, powiedzmy, folwarcznej mentalności przedsiębiorcy, kogoś, kto kombinuje, jest potencjalnym złodziejem, wyzyskiwaczem biednych pracowników. Wydaje się, że nie jest to właściwa ocena, a ja jestem o tym głęboko przekonany, gdyż sam przez ponad 10 lat prowadziłem działalność gospodarczą, mam świadomość ryzyka, jakie podejmuje się, prowadząc taką działalność. Życzyłbym rządowi Rzeczypospolitej i trzymam kciuki za pana wicepremiera Morawieckiego, aby program zrównoważonego rozwoju udało się wprowadzić, te poszczególne elementy wypełnić treścią chociażby w postaci obniżenia podatków, zmniejszenia kosztów pracy, wprowadzenia stabilnego otoczenia prawnego dla rozwoju przedsiębiorczości. Chodzi także o dobre praktyki w zakresie chociażby obsługi administracyjnej, jeżeli chodzi o urzędy skarbowe, aby tam, gdzie urzędy skarbowe muszą ingerować, ta ingerencja była prowadzona w minimalnym stopniu. 21 czerwca to dobra data, [[Dzwonek]] aby wprowadzić święto przedsiębiorczości. Jest to dzień, można powiedzieć, zbliżony do dnia równonocy wiosenno-letniej, to czas, kiedy jest największa aktywność ludzka.
Bardzo dziękuję, panie pośle.
Posłowie Koła Poselskiego Wolni i Solidarni poprą projekt uchwały. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. W imieniu... Jako poseł sprawozdawca... A, jeszcze pozostała część czasu dla klubu Kukiz’15. Zdaje się, że 30 sekund, panie pośle. Bardzo proszę. [[Proszę pamiętać, że pan poseł także się podpisał.]]
No tak. Jako polski przedsiębiorca bardzo dziękuję za zauważenie polskich przedsiębiorców w tej Izbie. Chcę powiedzieć, że coraz częściej spotyka się retorykę taką, którą jak najbardziej popieramy, że przedsiębiorcy w Polsce są ludźmi, którzy są pełni heroizmu, bo tak naprawdę gdyby wziąć kogoś z Zachodu, takiego przedsiębiorcę, i powiedzieć mu: prowadź przedsiębiorczość w Polsce, z automatu podszedłby po pierwszych 2 dniach i powiedział: dziękuję bardzo, tu się nie da pracować. Ten heroizm jest wart nagrodzenia. To [[Dzwonek]] są bohaterowie naszych czasów. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Do pytań zgłosiło się siedmioro posłów. Zamykam listę zgłoszonych do zadania pytania. [[Jeszcze jedna...]] Wyznaczam czas na zadanie pytania - 1 minuta. Bardzo proszę, pani poseł Małgorzata Pępek, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sektor małych i średnich przedsiębiorstw wytwarza w Polsce lwią część procentu produktu krajowego brutto. To właśnie mali i średni przedsiębiorcy tworzą w naszym kraju najwięcej miejsc pracy na rynku, wykazując się pomysłowością i zaangażowaniem. Polskę ocenia się jako jeden z najbardziej przedsiębiorczych krajów w Unii Europejskiej. Małe i średnie przedsiębiorstwa są jednak bardzo podatne na negatywne wpływy otoczenia gospodarczego i politycznego. Przedsiębiorcy chcą, aby polska gospodarka rozwijała się bardziej dynamicznie, tymczasem dynamika produktu krajowego brutto za I kwartał 2016 r. spadła. Przedłużający się spór polityczny osłabia kondycję polskiej gospodarki. W związku z propozycją uchwały ustanowienia Dnia Przedsiębiorcy apeluję z tego miejsca do rządu o odpowiednie zmiany w prawie. Polscy przedsiębiorcy potrzebują dobrego i prostego [[Dzwonek]] prawa podatkowego, nowoczesnego Kodeksu pracy i dobrego systemu ubezpieczeń. Wtedy godnie i z radością będą mogli świętować...
Bardzo dziękuję, pani poseł.
...każdy dzień, a nie tylko 21 czerwca. Dziękuję. [[Oklaski]]
Teraz pytanie zadaje pan poseł Grzegorz Furgo, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! To jest dzień poświęcony ludziom, którzy własnym staraniem i na własne ryzyko tworzą własny dorobek, ale i wspólny, kraju. Jednak co drugi przedsiębiorca twierdzi, że prowadzenie działalności gospodarczej jest w naszym kraju bardzo utrudnione. 79% twierdzi, że trudności wynikają z przepisów prawnych, a 55% wskazuje na trudności we współpracy z urzędami. Sektor małych i średnich przedsiębiorstw odgrywa kluczową rolę w kształtowaniu polskiej gospodarki. W rankingu wolności gospodarczej jesteśmy na 53. miejscu. To jest bardzo wstydliwe miejsce dla takiego kraju jak Polska. Reasumując, fajne jest, że ustalamy taki dzień, proszę państwa, ale pamiętajmy, że powinniśmy my, czyli parlament, codziennie myśleć o tych przedsiębiorcach. Macie teraz państwo wszystkie argumenty - zwracam się do posłów PiS - macie większość, żeby codziennie udowadniać, że [[Dzwonek]] potraficie zmieniać prawo, bo inaczej będą to wam pamiętali ludzie, przedsiębiorcy przy następnych wyborach. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Bartłomiej Stawiarski, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za tę inicjatywę. Przedsiębiorcy to jest sól polskiej ziemi, sól polskiej gospodarki. Ja z pewnym zdziwieniem tutaj wysłuchałem argumentacji czy analizy przedstawicieli Platformy Obywatelskiej i PSL-u dotyczącej stanu polskiej przedsiębiorczości. Państwo mieliście 8 lat - 8 lat - aby ten stan polskiej przedsiębiorczości poprawić, tymczasem to za waszych rządów przedsiębiorcy potrzebowali 286 godzin rocznie na formalności podatkowe, podczas gdy w Emiratach Arabskich potrzeba na to 12 godzin. 160 godzin to jest, proszę państwa, etat miesięczny. 37% firm przyznało, że za waszych rządów czuło się, jakby było oszustami, jakby oszukiwało państwo. 64% właścicieli za waszych rządów zadeklarowało, że w ciągu ostatniego roku zostało wezwanych z różnych powodów do urzędu. Firma co trzeciego z tych przedsiębiorców była kontrolowana, pomimo iż nie było do tego żadnego wyraźnego powodu. Dlatego z wielką satysfakcją przyjmuję tę inicjatywę i odczuwam to [[Dzwonek]] jako symbol zmiany również w przedsiębiorczości. I będziemy takie projekty wprowadzać.
Bardzo dziękuję, panie pośle. Teraz pytanie zadaje pan poseł Tomasz Jaskóła, klub Kukiz’15.
Szanowny Panie Marszałku! Socjaliści Wierzący i Niewierzący! 21 czerwca wszyscy przedsiębiorcy będą szczęśliwi. Oczywiście jeżeli chodzi o ten dzień, to być może dobrze, że ustanawiamy takie święto, ale przedsiębiorcy polscy bardziej niż tego święta potrzebują, żebyście państwo ich nie niszczyli podatkami, żebyście wreszcie obniżyli VAT, bo chyba już od kilku lat powinien być obniżony, żebyście zlikwidowali sitwę biurokratyczną. Prawdziwym dniem wolności, tak mi się przynajmniej wydaje, jest Dzień Wolności Podatkowej. W ubiegłym roku przypadał on na 11 czerwca. Tak więc przez pół roku przedsiębiorcy polscy pracowali na to, żebyście państwo mieli dobre samopoczucie w tej Izbie i żebyście państwo zatrudniali w spółkach Skarbu Państwa, w administracji swoich kolegów z partii politycznych. I dlatego dopiero po upływie pół roku pracują oni na swoje. Szanowni państwo, 23 grudnia to jest dzień, który powinien być dniem polskich przedsiębiorców. Dlaczego? Dlatego że 23 grudnia w 1988 r. wprowadzono ustawę Wilczka, która została w kolejnych latach zmasakrowana [[Dzwonek]] tak, że pojawiliście się państwo wy, wykwit tzw. centralizmu i biurokracji, i teraz w ramach pięknego gestu ustanowicie Dzień Przedsiębiorcy.
Bardzo dziękuję. Teraz pytanie zadaje pan poseł Marek Matuszewski, klub Prawo i Sprawiedliwość. [[Ustanowimy, bo pan będzie głosował. Pan też będzie głosował za.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców pana posła Adama Abramowicza. Pytanie jest następujące. Wiemy doskonale, że przedsiębiorcy już 10 lipca 2014 r. - mam tu pismo, pismo do pana Grabarczyka Krajowej Izby Gospodarczej - wystąpili o ustanowienie w dniu 21 czerwca ich święta, Ogólnopolskiego Dnia Przedsiębiorcy. Według pana, panie przedstawicielu wnioskodawców, dlaczego poprzednia władza nie zrobiła rzeczy tak banalnej? To jeden dzień dla przedsiębiorców, żeby ich uszanować, żeby po prostu mieli to święto, żeby się cieszyli, żeby mogli wynagrodzić pracowników i razem z nimi świętować? Dlaczego pana zdaniem tak długo trzeba było czekać, aż wreszcie rząd Prawa i Sprawiedliwości, przedstawiciele klubu Kukiz’15 i my wszyscy tutaj zebrani dobrej woli posłowie [[Dzwonek]] zgodziliśmy się, aby taki dzień ustanowić. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pan poseł Mieczysław Kasprzak, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie. Jaki prezent mają posłowie wnioskodawcy dla przedsiębiorców, bo za kilka dni będziemy obchodzić Dzień Przedsiębiorcy? Wszyscy zadeklarowali, że to poprą. Czy macie jakiś dobry prezent dla przedsiębiorców? A przedsiębiorcy czekają na dobre rozwiązania, bo pogubili się już w tej dobrej zmianie. Naprawdę to, co było, to może było złe, ale w tej chwili to przedsiębiorcy już w ogóle nie wiedzą, co mają robić, bo codziennie jakieś nowe propozycje się pojawiają. A tak na dłuższą metę to mam pytanie: Czy macie państwo jakieś dobre propozycje, dobre wiadomości dla przedsiębiorców, bo póki co to tylko słyszymy o dużych programach? Ale co z tymi drobnymi, dla przedsiębiorców, co z ułatwieniami? Konkretnie co zamierzacie zrobić, jakie macie propozycje, bo to klub przygotowuje wszystkie propozycje, więc trudno pytać o to rząd, jako że rząd nie zgłasza tutaj dobrych propozycji? Czy państwo posłowie macie jakieś dobre propozycje dla przedsiębiorców? [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Lewar, lewar mamy.]]
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan poseł Marek Jakubiak, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż przedsiębiorcy nie oczekują niczego innego, jak tylko spokoju, stabilnych, jasnych i klarownych przepisów oraz niepodpowiadania im, co mają zrobić, żeby zarabiać dla siebie i dla Skarbu Państwa. Otóż my to wszystko wiemy. Pomocy oczekujemy od strony zarządzającej Skarbem Państwa tylko i wyłącznie w zakresie uproszczenia podatków i przede wszystkim uproszczenia przepisów, tak żebyśmy mieli klarowną sytuację co do życia dzisiejszego i jutrzejszego. Przypominam, że my własnymi, prywatnymi majątkami za każdym razem poręczamy wszystkie kredyty i naszą działalność. Odpowiadamy za to całym majątkiem i majątkiem naszych rodzin. I, prawdę mówiąc, pochylenie się nad sytuacją przedsiębiorców już jest dobrym zjawiskiem. Natomiast nie oczekujemy żadnych cudów. Oczekujemy prostych podatków, prostego prawa, a zobaczycie państwo, że oddamy to [[Dzwonek]] jako przedsiębiorcy z nawiązką. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pytanie zadaje pani poseł Józefa Szczurek-Żelazko, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prowadzenie firmy wymaga wiele energii, motywacji, wytrwałości i dużego zaangażowania. Przedsiębiorcy, realizując swoje pasje, prowadzą własne firmy, pomagają innym, zmieniają świat na lepsze. Przedsiębiorczość ma wiele twarzy. Pomaga realizować swoje pomysły biznesowe, marzenia i pasje. Przedsiębiorcy wytwarzają dobro i dzielą się nim ze społeczeństwem. Dają miejsca pracy. Dlatego ważne jest, abyśmy te fakty nagłaśniali i podkreślali. A temu właśnie ma służyć Dzień Przedsiębiorcy. W tym miejscu chciałabym bardzo serdecznie podziękować panu przewodniczącemu parlamentarnego zespołu do spraw przedsiębiorczości i patriotyzmu gospodarczego za tę cenną inicjatywę. Ale ponieważ pojawiały się wątpliwości, czy ten projekt był konsultowany społecznie, w związku z tym moje pytanie: Panie przewodniczący, czy na posiedzeniach zespołu pojawiały się takie sugestie, aby ten dzień ustanowić? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Czy przedstawiciel wnioskodawców chce zabrać głos? Panie pośle, było tylko jedno pytanie. Bardzo proszę. Mamy duże opóźnienie. Proszę już nie powtarzać tego samego w nieskończoność. [[Ale pytań było kilka.]] Nie, pytanie było w gruncie rzeczy jedno, na samym końcu.
Panie marszałku, ale ja nie zadaję pytania, ja będę odpowiadał teraz jako przedstawiciel wnioskodawców.
No ale proszę o zwięzłość. [[Czas.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta inicjatywa to jest inicjatywa przedsiębiorców. Państwo, którzy krytykujecie nas, polityków, całkowicie mylicie pojęcia i wprowadzacie niepotrzebną walkę polityczną tutaj, na sali sejmowej. Z wnioskiem wystąpiła Krajowa Izba Gospodarcza i, tak jak pan poseł Marek Matuszewski mówił, ten wniosek już był zgłoszony w poprzednich latach, kiedy rządziła Platforma i PSL. Dlaczego wiceminister gospodarki pan Mieczysław Kasprzak wtedy tego nie poparł, to wie tylko pan poseł Kasprzak, dzisiaj krytykując sytuację przedsiębiorców, rzeczywiście sytuację trudną, jako człowiek, który do tej sytuacji doprowadził, bo rządził przez 8 lat. Dlatego jeszcze raz podkreślam, że jest to projekt poselski. Nie upolityczniajcie państwo tego projektu. Ustanówmy dzień, w którym docenimy pracę przedsiębiorców - tutaj były takie głosy - ludzi, którzy borykają się z przeszkodami, uprawiają sport, właśnie bieg przez przeszkody. Jakbyśmy, tak jak pan poseł Marek Jakubiak mówił, sprowadzili przedsiębiorcę z innego kraju, to by się zdziwił, jak można w takich warunkach tak skutecznie działać. My chcemy tą uchwałą docenić ich pracę, pokazać młodym ludziom, że warto - warto zakładać firmy, mimo przeciwności, mimo że jest trudno, warto pracować, bo przez swoją pracę przedsiębiorca tworzy dobrobyt całego kraju, całego narodu. Polscy przedsiębiorcy w większości są przedsiębiorcami patriotami, którzy dbają o pracowników, dbają o Polskę, płacą podatki. Dlatego tym dniem chcemy pokazać, że właśnie tak jest. Pani Józefa Szczurek-Żelazko pytała o konsultacje. Konsultacje były i na forum zespołu, i właśnie poprzez inicjatywę samych przedsiębiorców. I o ile w zespole do spraw wspierania przedsiębiorczości i patriotyzmu ekonomicznego była konkretna praca nad tą uchwałą i nie było żadnej polityki, o tyle tutaj państwo z opozycji - część - wprowadzacie niepotrzebny zamęt, bo w piątek uchwalimy tę uchwałę i przedsiębiorcy będą mogli poczuć się docenieni. I tylko o to w tym wszystkim chodzi. Tak jak pan poseł Tomasz Jaskóła od Kukiza - to nie wy, tylko my uchwalimy, my, bo ja tutaj w całej sali słyszę o tym, że to warto zrobić. Panie pośle Jaskóła, będzie pan głosował nad tą uchwałą i będzie się pan mógł pochwalić, że razem z całym polskim Sejmem taki dokument przyjmiemy. Jeśli chodzi - już krótko, kończę - o pytania o to, co zamierza zrobić rząd Prawa i Sprawiedliwości, ja mówię teraz jako przedstawiciel wnioskodawców, ale państwu powiem. Już jutro będą ogłoszone konkretne rozwiązania przez premiera Morawieckiego. Mamy doskonały plan dla polskiej gospodarki i wzmacniania polskich przedsiębiorstw. Dajcie szansę. Jutro pierwsze kroki i pójdą następne. Pomóżcie jako opozycja rządowi w tym względzie, bo wszyscy mówicie, że chcecie, żeby przedsiębiorczość w Polsce kwitła i się rozwijała i żeby usuwać przeszkody. Usuwajmy poza polityką. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Joachim Brudziński]]
Dziękuję panu posłowi. W trybie sprostowania pan poseł Mieczysław Kasprzak. Bardzo proszę. Minuta na sprostowanie.
Źle zostałem zrozumiany. Ja nie mam pretensji co do Dnia Przedsiębiorcy, powiedziałem na wstępie, że popieramy to rozwiązanie, więc proszę nie mówić, że my jesteśmy przeciwni. Natomiast pytałem o konkretne rozwiązania, o konkretne propozycje, bo dalej nie usłyszałem tych propozycji, oprócz ogólników. [[Jutro pan usłyszy.]] Panie pośle, w 2013 r. nie byłem wiceministrem, to jest kolejne sprostowanie. Co zrobiłem, też panu odpowiem - trzy ustawy deregulacyjne. I pan to popierał, i PiS to popierał, i mówiliście, że to są bardzo dobre ustawy... [[Popierał, no widzi pan, PiS popierał. To i pan popieraj.]] ...i popieraliście to. A więc panu odpowiadam: trzy ustawy deregulacyjne. Tego nikt nie zrobił. I myślę, że jak PiS będzie zgłaszał takie propozycje, to tych regulacji będzie dwukrotnie więcej. Myśmy kilkaset ustaw deregulowali, że tak powiem, wycięliśmy ważne... Zaświadczenia na oświadczenia. Pamięta pan, co to było? Ile zaświadczeń znikło z systemu gospodarczego w Polsce? Czy to pan pamięta? [[Dzwonek]] Mógłbym tutaj setki takich rzeczy przytaczać. Dziękuję bardzo. [[Ale dzisiaj zamiast się cieszyć, to pan kij w szprychy wkłada.]]
Dziękuję. Zamykam dyskusję. Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy w bloku głosowań. Komisja Zdrowia przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie to druk nr 587. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o aktywizacji przemysłu okrętowego i przemysłów komplementarnych (druk nr 557). Proszę ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej pana Marka Gróbarczyka o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo proszę, panie ministrze.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić dzisiaj Wysokiej Izbie projekt ustawy o aktywizacji przemysłu okrętowego i przemysłów komplementarnych. Zgodnie z realizowanym harmonogramem prac ustawa o aktywizacji przemysłu okrętowego i przemysłów komplementarnych powinna zostać uchwalona przez parlament i podpisana przez pana prezydenta do końca sierpnia 2016 r., tak żeby bez przeszkód mogła wejść w życie w styczniu, 1 stycznia 2017 r. Ma to zasadnicze znaczenie dla odbudowy gospodarki morskiej, przede wszystkim jeżeli chodzi o przemysł stoczniowy. Nie ma przyszłości gospodarki morskiej, nie ma przyszłości polskiego Wybrzeża bez dobrze funkcjonujących stoczni, bez dobrze funkcjonującego przemysłu okrętowego. [[Święta prawda.]] Ubiegłe lata, fatalne ubiegłe lata, które przyniosły bardzo wiele szkód i de facto załamanie produkcji stoczniowej, każą nam - i to było nasze główne założenie - podjąć działania w celu odbudowania tego przemysłu. Tak jak w ramach kampanii wyborczej obiecywaliśmy i zapewnialiśmy, że w przeciągu 3 miesięcy powstanie ustawa o aktywizacji przemysłu stoczniowego, tak dzisiaj mam przyjemność państwu przedstawić, już po wcześniejszym zaprezentowaniu opinii publicznej, ten dokument. Problemy, z którymi boryka się Pomorze, nierównomierny rozwój Pomorza Zachodniego i Pomorza Wschodniego, daleko idące skutki gospodarcze, społeczne i intelektualne nakazują nam właśnie podjęcie bardzo szybkich, kierunkowych działań, aby odbudować poprzedni stan. Ustawa jest warunkiem sine qua non, bez niej nie ma możliwości odbudowania tego, co zostało zniszczone. Pragnę przypomnieć, że obecnie mamy dwudziestokrotny spadek produkcji stoczniowej, a w Szczecinie w 2013 r. nie zamówiono żadnego statku. W przypadku stoczni, które były jednymi z nowocześniejszych stoczni, liczących się w rankingach międzynarodowych, w tych rankingach zostaliśmy całkowicie odsunięci, nie funkcjonujemy. Ktoś inny zajął nasze miejsce, ktoś inny dzisiaj rywalizuje, jeśli chodzi o rynek zamówień. I nie mówię tu oczywiście tylko i wyłącznie o stoczniach dalekowschodnich, które rządzą się swoimi prawami. Mówię tu o rynku europejskim, który ma podstawy i możliwości funkcjonowania, a z którego właśnie poprzez poprzednie decyzje całkowicie zniknęliśmy. To ma również ogromne skutki społeczne w zakresie bezrobocia i niespotykanej jak dotąd skali emigracji, emigracji zarobkowej właśnie w wyniku upadku stoczni. Kilkadziesiąt tysięcy osób musiało szukać pracy, i to osób o najwyższych kwalifikacjach, osób, które powinny zasilać nasz przemysł, w stoczniach zachodnich, a nie polskich. Nie tutaj miały rozwijać branże, nie tutaj miała być ciągłość intelektualna. To jest najgorsza rzecz, która mogła się stać dla gospodarki: utrata kompetencji, utrata znaczenia na rynkach międzynarodowych. Oczywiście ma to jeszcze dodatkowy aspekt, jeszcze gorszy. To jest właśnie utrata ciągłości intelektualnej. W wyniku tak postawionej czy budowanej polityki przede wszystkim na myśl techniczną wywarło to największy negatywny wpływ. To przede wszystkim biura konstrukcyjne zniknęły, to fachowcy, inżynierowie, projektanci, którzy stracili możliwość budowania statków na naszą rzecz, dzisiaj się świetnie odnajdują, ale niestety nie w Polsce. Szanowni państwo, projekt naszej ustawy przede wszystkim koncentruje się na elementach finansowych związanych z ułatwieniem funkcjonowania i powrotem polskich stoczni do konkurencji. Oczywiście, tak jak powiedziałem, jest to warunek podstawowy, ale niewystarczający. Trzeba jeszcze odbudować cały potencjał finansowy, a do tego cały rynek zamówień, który jest podstawą uzyskania wiarygodności, a później ciągłości funkcjonowania dla przemysłu okrętowego. To też wiąże się z ogromnym zapleczem, które przestało funkcjonować, w postaci rynku dostawców, który zniknął z polskiej gospodarki, a który był niezwykle istotny, bo jedno miejsce pracy w stoczni daje blisko 7 miejsc pracy w przemyśle okołostoczniowym. Naszym celem, poprzez odbudowanie przemysłu stoczniowego, jest stworzenie rynku podwykonawców, czyli reindustrializacja Polski właśnie na podstawie odbudowy przemysłu stoczniowego, i stworzenie podwalin gospodarczych przemysłu pod pojawienie się, odbudowanie właśnie tych kompetencji w obszarze rynku dostawców. Jeśli chodzi o szczegóły naszego przedłożenia, omówię najistotniejsze elementy, które znajdują się w tej ustawie. Pierwszy element to możliwość wyboru pomiędzy podatkiem CIT/PIT - w zależności od formy prowadzonej działalności gospodarczej - a zryczałtowanym podatkiem od wartości sprzedanej produkcji w wysokości 1% w zakresie budowy i przebudowy statków na ściśle określonych warunkach, na podstawie decyzji Komisji Europejskiej o zgodności z rynkiem wewnętrznym. Według naszej propozycji możliwość wyboru nowej formy opodatkowania będzie istniała tylko w okresie obowiązywania pozytywnej decyzji Komisji Europejskiej, stąd prace Komisji nie będą wpływać na harmonogram prac nad ustawą. Wybór tej formy opodatkowania następował będzie poprzez złożenie przez przedsiębiorcę stosownego oświadczenia. W przypadku złożenia przedmiotowego oświadczenia zmiana formy opodatkowania możliwa będzie nie wcześniej niż po upływie 3 lat od jego złożenia. Drugi element to podatek VAT w wysokości 0% na produkcję, import, części i wyposażenie dla szeroko określonego katalogu jednostek pływających. Dotyczy to rozszerzenia istniejącego już katalogu zgodnie z dyrektywą nr 2006/112/WE w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej i aktami wykonawczymi. Rozszerzenie preferencji podatkowej dotyczyć będzie takich typów statków, jak holowniki pełnomorskie i lodołamacze pełnomorskie, oraz obejmie wszystkie dostawy. Rozszerzając katalog statków objętych preferencyjną stawką podatku VAT, umożliwia się produkcję tych statków w sposób bardziej konkurencyjny i z niższym zaangażowaniem środków finansowych na pokrycie kosztów materiałów do ich produkcji. Trzeci element to wprowadzenie mechanizmu objęcia specjalną strefą ekonomiczną gruntów przeznaczonych na działalność gospodarczą w zakresie budownictwa okrętowego lub przemysłów komplementarnych po uzyskaniu decyzji Komisji Europejskiej o zgodności pomocy publicznej z prawem Unii Europejskiej. Celem zmiany ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych jest w szczególności umożliwienie objęcia specjalną strefą ekonomiczną gruntów stanowiących własność podmiotów innych niż Skarb Państwa, jednoosobowa spółka Skarbu Państwa, jednostek samorządu terytorialnego albo związku komunalnego lub będących w użytkowaniu wieczystym zarządzającego albo jednoosobowej spółki Skarbu Państwa, jeśli w wyniku inwestycji będzie prowadzona działalność w zakresie budownictwa okrętowego lub przemysłów komplementarnych, i dodanie możliwości zwiększenia obszaru strefy na wniosek ministra właściwego do spraw gospodarki złożony na wniosek ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej, w przypadku gdy ma to na celu rozwój budownictwa okrętowego lub przemysłów komplementarnych. Ostatni element to dopuszczenie podmiotów z branży okrętowej w odniesieniu do możliwości korzystania ze środków Unii Europejskiej, tj. kredytu technologicznego oraz premii technologicznej, w następstwie decyzji Komisji Europejskiej o zgodności pomocy publicznej z prawem Unii Europejskiej. Zmiany w ustawie o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej wynikają z konieczności dopuszczenia branży budownictwa okrętowego odnośnie do możliwości korzystania z pomocy regionalnej w ramach kredytu na innowacyjne technologie. W chwili obecnej premia technologiczna nie może zostać udzielona na działalność w sektorze budownictwa okrętowego. Zmiana ma na celu umożliwienie korzystania przez polskich przedsiębiorców z uprawnień wynikających z wytycznych w sprawie pomocy regionalnej na lata 2014–2020, które dopuszczają, po notyfikacji Komisji Europejskiej, możliwość wsparcia sektora budownictwa okrętowego. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przekazuję projekt ustawy do dalszych prac. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Zanim poproszę pierwszego z mówców, chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że naszym obradom przysłuchują się członkowie orkiestry dętej z Górzna oraz przedstawiciele samorządu wraz z wójtem gminy. Pozdrawiamy państwa serdecznie [[Oklaski]] i liczymy, że gdy już przemysł okrętowy ruszy i w Szczecinie spłynie pierwszy statek, państwo odegrają nam w gminie Górzno, nie chcę powiedzieć, hymn, ale jakiś specjalny utwór na cześć ministra gospodarki morskiej Marka Gróbarczyka. [[Oklaski]] Dziękuję uprzejmie. [[Nikt wtedy nie będzie o Gróbarczyku pamiętał.]] Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Zarembę. Bardzo proszę, panie pośle. [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: O Gdyni, panie marszałku, też trzeba pomyśleć.]] Pomyślę, pani poseł.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chcę powiedzieć, że oczywiście ten projekt ustawy poprzemy. Po tym wprowadzeniu, które przedstawił pan minister, warto by było zdiagnozować stan dzisiejszy i to, dlaczego do tego doszło. Otóż przemysł stoczniowy został zlikwidowany w Polsce decyzją polityczną, bo nie było żadnych przesłanek ekonomicznych, jak to pokazały chociażby przemysły stoczniowe niemiecki czy francuski, żeby ten przemysł likwidować. W roku 2008 premier ówczesny Donald Tusk wypowiedział takie znamienne słowa: Niech szlag trafi polskie stocznie. To było w dzienniku.pl, nigdy nie zostało sprostowane przez służby prasowe premiera i to rzeczywiście pokazuje drogę, to, do czego tamten rząd, jeśli chodzi o stocznie, doprowadził. A na końcu tej drogi była nie kompensacja, tak jak nam mówiono, okłamywano parlamentarzystów, że stocznie w Szczecinie i Gdyni będą sprzedane w biegu, w całości, tylko chodziło o likwidację, i to likwidację stoczni w sposób kompletny. [[Co pan gada?]] Mamy wreszcie do czynienia z dekapitalizacją i ze zniszczeniem majątku. Mówiono o tym, że majątek jest stary, jest zdekapitalizowany, podczas gdy w samym Szczecinie w latach 1998–2000 zainwestowano, ówczesna Porta Holding zainwestowała blisko 300 mln dolarów w budowę nowej stoczni, w nowe pochylnie, nowe suwnice, cynkownię, malarnię. Ale stało się gorzej, bo polski rząd, który uległ decyzji Komisji Europejskiej, nie skorzystał nawet z żadnej drogi odwołania się. To jest tak, jakbyśmy przegrali proces w sądzie powszechnym w pierwszej instancji i nie apelowali, nie odwoływali się. Co więcej, poświadczono nieprawdę, że w latach 1991–2001 była pomoc publiczna... [[Bo była.]] ...udzielana Porcie Holding. Otóż nie była, 161 statków za 4 mld dolarów oddane, sprzedanie bez złotówki... [[Przez was upadła stocznia.]] Może pan nie przerywać? Nawąchał się pan czegoś? Co pan? [[Dzwonek]] [[Czy pan jest nienormalny?]]
Bardzo proszę pana posła Sławomira Nitrasa o nieprzeszkadzanie w wystąpieniu. [[Pan słyszy, co ten człowiek mówi? Skandal po prostu.]] Panie pośle, bardzo proszę, za chwilę będzie pan miał możliwość zabrania głosu. Bardzo proszę.
Oświadczono, że rzeczywiście ta pomoc była udzielona. Otóż nie udzielono pomocy. Co więcej, Komisja Europejska, proszę państwa, naliczała tę rzekomą pomoc publiczną stoczniom w ten sposób, że podliczała zaliczki armatorskie, które były wpłacane, a w tym czasie sytuacja na rynku pozwalała armatorom wpłacać do 49% wartości statków, gwarancję korporacji ubezpieczeń kredytów eksportowych oraz, proszę państwa, tzw. gwarancję dobrego wykonania kontraktu, której udzielała Agencja Rozwoju Przemysłu, ale nie gwarancję finansową, chciałbym to podkreślić. I dochodziło do absurdu, bo wartość statku, wartość rzekomej pomocy publicznej przekraczała wartość oddanego statku. I takie było akurat podejście rządu polskiego do tych decyzji Komisji Europejskiej. Co więcej, był wyraźny nacisk na to, żeby w specustawie stoczniowej nie było żadnych poprawek. Kneblowano parlamentarzystów. Nie wolno było zgłosić poprawki, która by zawierała takie pojęcia jak statek czy pełnomorska jednostka transportowa. I później, kiedy wyszły następne skandale, tzw. afera stoczniowa, z dzierżawą majątku stoczni szczecińskiej, np. firmie, która miała 5 tys. zł kapitału zakładowego, która zajmowała się docieplaniem budynków, tylko po to, żeby mieć przy następnych wyborach argument, pokazać, że jest inwestor. Już nie mówię o tym inwestorze katarskim, 13 mln dolarów wyjęte z Grupy Bumar. Kłamstwa Donalda Tuska, kłamstwa Aleksandra Grada, kłamstwa Wojciecha Dąbrowskiego, kłamstwa pana wiceministra Gawlika, którzy mówili, że przemysł stoczniowy będzie miał inwestora. [[Dzwonek]] I dzisiaj jest, proszę państwa, taka sytuacja, że ta ustawa i te mechanizmy, o których mówił pan minister Gróbarczyk, gwarantują odbudowę przemysłu stoczniowego w Polsce. Podam tylko ostatni przykład. W tym czasie, kiedy polski rząd Platformy i PSL-u oddawał...
Panie pośle, proszę się zbliżać do końca.
...stocznie pod topór Komisji Europejskiej, Niemcy udzielili gwarancji rządowych na ponad 370 mln euro, czego sami nie ukrywali. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, panu posłowi. Proszę... [[Pół minuty za długo.]] Gdyby pan nie przeszkadzał, może by się pan poseł zmieścił. Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Aziewicza.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Omawiany projekt ustawy dotyczy pomocy publicznej dla sektora stoczniowego, zawiera w sobie kilka nowych instrumentów wsparcia. Rząd bierze odpowiedzialność za ich zgodność z prawem unijnym. W przypadku pomocy publicznej o charakterze sektorowym naturalnie rodzą się pytania o jej zasadność, szczególnie że rzecz dotyczy przemysłu, który w ostatnich latach dynamicznie odrodził się na normalnych zasadach. Budowane statki to w większości bardzo zaawansowane technologicznie jednostki. Pojawiają się też pytania szczegółowe dotyczące skutków proponowanych rozwiązań. Przykładowo, czy podatek od wartości sprzedanej będzie bardziej mobilizował do inwestowania niż dotychczasowy CIT? Dlaczego koszty zmiany mają ponosić samorządy, które otrzymują część podatku CIT od firm działających na ich terenie? Najwięcej jednak kontrowersji i emocji budzi kontekst, w jakim promowane są nowe regulacje. Uprawiane jest przez projektodawców świadome i uporczywe fałszowanie prawdy o transformacji przemysłu stoczniowego i jego aktualnym stanie. Działo się tak m.in. w Sejmie w trakcie spektaklu zwanego audytem. Kłamstwo ma krótkie nogi, spisane są czyny i rozmowy. Doskonale pamiętam kadencję 2005–2007, w której wielokrotnie przypominałem ministrom nadzorującym stocznie o pilnej konieczności osiągnięcia konsensusu z Komisją Europejską. Nie sposób też nie wspomnieć upolitycznienia kadry menedżerskiej w tym czasie zarządzającej stoczniami w osobie późniejszych posłów Kazimierza Smolińskiego i Andrzeja Jaworskiego, z których pierwszy próbował ratować swoją stocznię i siebie, kandydując na prezydenta Tczewa, drugi - na prezydenta Gdańska. Przypominam, że stocznie morskie w Gdyni i Szczecinie upadły w wyniku decyzji nie Platformy Obywatelskiej, ale Komisji Europejskiej, ponieważ po rządach PiS udzielana pomoc publiczna osiągnęła już poziom tak wysoki, że nie udało się złożyć żadnego sensownego planu restrukturyzacji. Osoby, które zarzucają rządowi Donalda Tuska, że nie odwoływał się od decyzji komisji powinny zainteresować się sytuacją ekonomiczną wspomnianych stoczni w tamtym okresie po rządach PiS i odpowiedzieć na pytanie, jak miały dotrwać do werdyktu Trybunału w Luksemburgu. Bezdyskusyjnie ustawa kompensacyjna dawała większe możliwości odbudowy przemysłu stoczniowego niż dzika upadłość. Czas potwierdził słuszność obrony koncepcji. Polski przemysł stoczniowy rozwija się dynamicznie na normalnych rynkowych zasadach. Nasze stocznie nie znajdują się w ruinie, nie wymagają już odbudowy. Dobrze, że autorzy omawianego projektu mówią teraz o ich aktywizacji. Przeczuwam, że po jego wejściu w życie jeszcze bardziej zmieni się narracja dotycząca sytuacji w przemyśle stoczniowym, okaże się, że jest dobrze, trochę na zasadzie starego marynarskiego powiedzenia o przedmiocie, który przykleja się do statku i mówi: razem płyniemy. Wysoka Izbo! Pomimo wszystkich zastrzeżeń, projekt zawiera propozycje, które mogą poprawić sytuację przedsiębiorców działających w branży. Jest to wystarczający powód, aby pracować nad nim w sejmowych komisjach. Platforma Obywatelska poprze takie skierowanie. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Nitrasa.
Chciałbym pana, panie ministrze, przestrzec. Przestrzec przed ślepą wiarą, że jako minister pan wie najlepiej, którzy przedsiębiorcy będą mieli przywileje podatkowe, a którzy nie. Dlaczego chce pan dzielić firmy działające w przemyśle stoczniowym? Dlaczego upiera się pan i trwa w niechęci do prywatnych przedsiębiorców albo do tych, którzy wyspecjalizowali się w remontach statków? Wierzy pan w wielką państwową stocznię. Chce pan być kolejnym ministrem, który wpompuje publiczne pieniądze i nic z tego nie wyjdzie. Trzeba oprzeć się na prywatnych przedsiębiorcach, a pan ich lekceważy. W pańskim uzasadnieniu pisze pan, że w 2014 r. polscy przedsiębiorcy zrealizowali ponad 600 remontów o wartości 300 mln euro. I czy chce im pan pomóc? Nie, pan ich wyklucza z tego pomysłu. Czy nie rozumie pan, że wielkie stocznie powstają krok po kroku, zaczynając od mniejszych projektów? Czy panu się wydaje, że Nokia zaczęła od produkcji całego telefonu, a Mercedes od razu stworzył kompletny samochód? Podcina pan gałąź prywatnym polskim przedsiębiorcom. Wydaje się panu, że pan wie, jaką produkcję przedsiębiorcy mają prowadzić. To samo dotyczy podwykonawców. Stworzył pan ramy prawne, w których z pomocy skorzysta np. zagraniczna firma, niemiecka, panie Z., która ulokuje działalność np. w Szczecinie. Ja nie mam nic przeciwko temu, ale jednocześnie nie będzie mogła skorzystać z pomocy [[Dzwonek]] polska mniejsza firma.
Pana posła Zarembę proszę o nieprzeszkadzanie.
Nie będzie mogła korzystać z pomocy polska mniejsza firma. [[Pana kolega...]] I na to nie może być, panie ministrze, zgody. Złożymy poprawki...
Panie pośle Zaremba...
...które uwzględnią właśnie remonty, które pozwolą skorzystać z ulg podwykonawcom i które zdejmą warunki określające zakres przebudowy statków i kwotę wielkości przebudowy powyżej 5 mln euro. Ten ostatni zapis jest wyjątkowo nieszczęśliwy. W takiej regulacji przedsiębiorcy będą zawyżać kwoty transakcji, panie ministrze, bo się okaże, że drożej to taniej. Napisał pan ustawę dla największych i najlepiej państwowych. My swoimi poprawkami damy szansę wszystkim przedsiębiorcom, bo wszyscy przedsiębiorcy są równi, panie ministrze. Mam nadzieję, że będziecie na nasze argumenty otwarci, bo to jest dobre dla polskich stoczni. Panie pośle Z., niczego się nie napaliłem, natomiast tego, czego się pan nażarł, na pewno nażarł się pan w nadmiarze. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Kto panu to pisał?]]
Panie pośle... Panowie posłowie, zarówno zwracam się do pana posła Zaremby, jak i do pana posła Nitrasa. [[Dziękuję, panie marszałku.]] Jesteście posłami na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli panowie chcecie obrzucać się inwektywami, to proszę, żeby to było poza salą sejmową. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła... [[Panie marszałku, ja nikogo nie obraziłem, proszę wybaczyć, ja nikogo nie obraziłem.]] Panie pośle, właśnie przed chwilą pan obraził pana posła Zarembę. Panie pośle Sławomirze Nitras właśnie przed chwilą obraził pan tego typu określeniami nie tylko posła Zarembę, ale całą Wysoką Izbę. [[Dzwonek]] [[Nikogo nie obraziłem.]] Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Kobylarza. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o aktywizacji przemysłu okrętowego i przemysłów komplementarnych. Cieszy fakt, że przemysł stoczniowy, który jest w fatalnym stanie, będzie odrestaurowany, tak bym powiedział. Bezwzględnie potrzebujemy rozwiązań ustawowych, które pozwolą nam uratować branżę, która może dać zatrudnienie dziesiątkom tysięcy Polaków, nie tylko na Pomorzu, ale i w całej Polsce. Większość zaproponowanych rozwiązań zdecydowanie wesprze polskie stocznie. Jednak naszą wątpliwość budzi zapis art. 2 pkt 4 lit. b omawianej ustawy mówiący o przebudowie statków o wartości całkowitej stanowiącej co najmniej równowartość kwoty 5 mln euro. W przypadku statków morskich zapis ten jest jak najbardziej adekwatny do wartości wykonywanych prac. Obawiamy się jednak, że w przypadku stoczni rzecznych ten próg uniemożliwi remont jednostek śródlądowych, których koszty przebudowy są zdecydowanie mniejsze. Tym samym wnosimy o zweryfikowanie tego fragmentu ustawy poprzez zmniejszenie wartości zapisanej w projekcie. Podsumowując, oprócz wspomnianej uwagi, Klub Poselski Kukiz’15 pozytywnie opiniuje zapisy przedmiotowej ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Sylwestra Chruszcza.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Tak, w tej ustawie mamy parę dobrych zapisów, w ogóle to jest bardzo dobry kierunek, lecz uważamy, że zanim skierujemy ten projekt ustawy do komisji, powinniśmy jeszcze parę rzeczy przemyśleć i parę rzeczy dopisać. I tu apeluję, panie ministrze, do pana, bo w pana rękach, w rękach Prawa i Sprawiedliwości, jest dzisiaj los stoczni. I proszę, żebyście przez te wszystkie trzy czytania słuchali, żeby naprawdę te dobre rzeczy, które wyjdą w czasie tej naszej debaty, można było wprowadzić, tak jak już parę razy stało się na tej sali. I tak, dobre jest to, że mówimy o katalogu statków, że właśnie dopuszczamy więcej statków. My podkreślamy to, że to jest dobry kierunek. To, że np. są gwarancje ubezpieczeniowe, które daje KUKE, nie są w tej ustawie, ale aktywizują w ciągu technologicznym, bo żeby dostać taką gwarancję, dowiedziałem się, że będzie wymagane 30% podzespołów, elementów, materiałów z naszego kraju. My wszyscy pamiętamy, ze Szczecina, Gdańska, innych miast stoczniowych, te miasta, które pracowały dla stoczni. Pamiętamy o Elblągu, o Toruniu, o Moryniu, o Reczu, o Hucie Częstochowa. To był ciąg technologiczny, który budował stocznię szczecińską, gdańską, gdyńskie stocznie rzeczne. I ten zapis o KUKE jest akurat bardzo dobrym zapisem. Ale też pewnie będziemy wracać w czasie pracy w komisji do zapisów nie tylko o przebudowie statków, ale także dotyczących remontów. Uważam, że w debacie wewnętrznej w komisji powinniśmy być otwarci i przemyśleć ten kierunek, czy remonty też powinny się znaleźć w tej ustawie. Uważam, że tak. I też wartość przy przebudowie 5 mln euro to tak jak przy innych ustawach, podkreślam, moim zdaniem to jest kwestia, nad którą powinni debatować ekonomiści, inżynierowie, czy te 5 mln to jest za dużo czy za mało, bo może powinno być 3,2 mln. Nie wiem, czy te 5 mln... Czekamy na uzasadnienie, ale może w ogóle tej kwoty nie powinno być. [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: To było omawiane, panie pośle.]] Dobrze. Nie było mnie, ale ja też mam wiele przesłuchów, pani poseł, że to jest kwota za wysoka. [[Zapraszamy na komisję.]] Dziękuję uprzejmie. W czasie wystąpienia pan, panie ministrze, mówił o pomocy regionalnej. Już pół roku temu, tutaj, z tej mównicy mówiłem, że Komisja Europejska dopuszcza, aby jeżeli chodzi o przemysł stoczniowy, pomagać przez samorządy, przez programy państwowe samorządom, ta pomoc regionalna jest dopuszczona. To też jest ten element odbudowy przemysłu stoczniowego, przez Bank Gospodarstwa Krajowego, przez kredyt technologiczny, to też są elementy, które powinny przemysł stoczniowy odbudowywać i wzmacniać. Tak więc my jako Kukiz’15 będziemy popierać ten projekt, będziemy chcieli nadal nad nim procedować. Gorąco włączymy się w prace nad nim, bo uważamy, że ta ustawa, dobrze przepracowana, naprawdę pomoże stoczniom. Ja sam pamiętam czasy, kiedy byłem jeszcze studentem, w 1993, 1994 r., kiedy w Stoczni Szczecińskiej budowało się statki na trzy zmiany, a dzisiaj w tej stoczni hula wiatr. Panie ministrze, te trzy zmiany muszą wrócić do naszej stoczni. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Misiło, klub Nowoczesna, oczywiście.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałem zadać z tego miejsca pytanie, panie ministrze: Czy to jest ta słynna ustawa zapowiadana w kampanii wyborczej przez PiS? Czy to, co dzisiaj państwo prezentujecie, to naprawdę ma być koncepcja odbudowy przemysłu stoczniowego? Czy naprawdę to wszystko, na co was stać? Jeśli tak, to jesteście szaleńczo słabi, szaleńczo. Ta ustawa to działania stricte pozorne, działania mające na celu sprawić wrażenie hasłowej, dobrze brzmiącej inicjatywy zmierzającej do bliżej niedookreślonej odbudowy przemysłu stoczniowego w Polsce, podczas gdy w praktyce nie zmieni ona w przemyśle stoczniowym w Polsce nic, a dla branży stoczniowej w województwie zachodniopomorskim będzie początkiem problemów w sektorze małych prywatnych przedsiębiorstw. PiS obiecał w kampanii być blisko ludzi. Pani premier zapowiadała, że wysłucha każdego obywatela, ale nie dość, że rząd nie słucha obywateli, to nawet nie konsultuje ze specjalistami czy przedstawicielami zainteresowanych środowisk projektów swoich ustaw. Gdyby bowiem słuchał i konsultował, nie oderwałby się tak dalece od rzeczywistości i nie pominął faktu, iż w zachodniopomorskich stoczniach nie było w ostatnich latach ani jednej przebudowy na kwotę powyżej 5 mln euro, a tylko takich przedsięwzięć ma dotyczyć przedmiotowa ustawa. Co to jest zatem za reforma i jaki przemysł stoczniowy reformuje? Bujacie w obłokach ekonomicznego absurdu. Nie sugerujcie się panie i panowie posłowie tytułem ustawy, a w szczególności szumnie brzmiącym słowem „aktywizacja”, bo treść tej ustawy nie jest w żadnej mierze skorelowana z tym tytułem. Rzekoma aktywizacja dotyczy jedynie paru, i to mało znaczących, instrumentów finansowych, tj. podatku zryczałtowanego i zwolnienia stoczni z finansowania podatku VAT, których wdrożenie wymaga dodatkowo akceptacji Komisji Europejskiej oraz, co jeszcze ważniejsze, chęci podjęcia przez przedsiębiorców ryzyka, tak żeby mogli skorzystać z tych instrumentów. Do dnia dzisiejszego nie znamy oficjalnego stanowiska Komisji Europejskiej, nieoficjalnie zaś jest tak druzgocące dla tego projektu ustawy, iż dziwię się bardzo, że zdecydowaliście się na wniesienie go pod obrady Wysokiej Izby. [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Specjaliści...]] [[Przejdzie, przejdzie...]] Gdyby państwo mogli się nie denerwować, byłbym wdzięczny. Ta ustawa przyczyni się do dezaktywacji całego sektora stoczniowego, do zwiększenia ryzyka i kosztów finansowych działalności podwykonawców i dostawców. Kooperujące ze stoczniami firmy to często małe i średnie przedsiębiorstwa, które przy zaproponowanym mechanizmie preferencyjnego rozliczania przez stocznię VAT będą zmuszone finansować cały ten VAT. Niech każdy odpowie sobie zatem na pytanie, czy takie firmy są w stanie to sfinansować i przetrwać. Kto to wytrzyma? Przecież wiadomo, że zmuszenie firm do finansowania VAT-u zmusi je w drastyczny sposób do zwiększenia kapitału obrotowego. Czy rząd zamierza im pomóc i udzielić np. preferencyjnych kredytów? A gdzie postulowane przez branżę zabezpieczenie gwarancji bankowych? Gdzie stabilność dzierżaw na terenie Szczecińskiego Parku Przemysłowego, gdzie okresy wypowiedzeń umów są krótsze niż okresy realizacji kontraktów? Zdaniem Nowoczesnej w ustawie tej brakuje regulacji tak istotnych kwestii jak stworzenie systemu zabezpieczeń gwarancji kredytowych dla branży stoczniowej, instrumentów wzmacniania konkurencyjności branży stoczniowej poprzez obniżenie kosztów administracyjnych, które generują urzędy morskie, ZUS i urzędy skarbowe w stosunku do działalności stoczniowej. Chodzi tu też o zmianę statusu Szczecińskiego Parku Przemysłowego, zmianę funkcji poborcy opłat na funkcję faktycznego inkubatora przedsiębiorczości stoczniowej i ustabilizowanie okresu wypowiedzeń umów, zmianę obecnych 2–3 miesięcy na 12 miesięcy czy 24 miesiące, w zależności od rodzaju działalności. Brakuje tu też wędki, jaką np. mógłby być zakup ciężkiego dźwigu pływającego dla Zachodniopomorskiego, analogicznie do zakupu dźwigu pływającego Maja, który w Trójmieście ma Polskie Ratownictwo Okrętowe. Zakup takiego dźwigu byłby szybkim i realnym wsparciem dla całej branży. Szanowni Posłowie i Posłanki! Szanowna Pani Premier! Szanowny Panie Ministrze! Powtarzam raz jeszcze: Ta ustawa nie przyczyni się do żadnej poprawy działania przemysłu stoczniowego w Polsce. Nowoczesna nie może poprzeć takiego ekonomicznego dyletanctwa. Jeśli chcecie pomóc przemysłowi stoczniowemu, nie przeszkadzajcie mu chociaż się rozwijać. To najlepsze, co możecie dzisiaj zrobić. I sprawcie, proszę, aby u sterów polskiego przemysłu okrętowego po stronie rządowej zasiedli kapitanowie i menedżerowie, a nie tylko chłopcy okrętowi i ekonomiczni dyletanci. Panie Ministrze! [[Dzwonek]] Jeśli jednak zechce pan posłuchać poprawek opozycji w ramach prac w komisji, to wierzę głęboko, że wspólnie z całą opozycją będziemy w stanie tę złą ustawę poprawić i jej nowy kształt będzie do zaakceptowania również przez Nowoczesną, czego sobie, państwu i przemysłowi stoczniowemu gorąco życzę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Informuję tylko pana posła, że na czele Ministerstwa Gospodarki Morskiej stoją dyplomowani oficerowie Marynarki Handlowej, panie pośle, nie wiem, z czym czy z kim panu się kojarzy chłopiec okrętowy, ale... [[To jest figura retoryczna, panie marszałku, często używana.]] ...zapewniam, panie pośle... Ludzi morza powinna cechować precyzja... [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: I szacunek.]] ...a pańskie figury retoryczne czasami kończą się dosyć zabawnie. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Kotowskiego, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pochylamy się dzisiaj nad projektem ustawy przygotowanej przez rząd, która ma na celu, ma w założeniach aktywizację przemysłu okrętowego i przemysłów komplementarnych. Według założeń ma ona wyjść naprzeciw, raz, oczekiwaniom środowiska, drugi raz, uzupełnić ten obszar gospodarki o gałąź, która ma realne, naszym zdaniem, szanse, aby wyjść, że tak powiem, z cienia i być równoprawnym partnerem gry ekonomicznej i gospodarczej w Europie. Jesteśmy przekonani, że zdiagnozowany potencjał gospodarczy, potencjał ludzki, potencjał myśli technicznej, doświadczenie zawodowe i tradycje pomogą i będą tymi fundamentami, które zaowocują później w finale efektami działań. Zdajemy sobie również sprawę, że jest to duże wyzwanie, bowiem ta konkurencja stricte gospodarcza na arenie światowej jest potężna. Niemniej jednak wierzymy w to, że tworzymy akt prawny, który po przejściu całej drogi legislacyjnej będzie dobrym rozwiązaniem, będzie pomagał i umożliwiał, nie tylko wspierał, rozwój gospodarczy całej północnej flanki, będzie owocował również możliwością tworzenia miejsc pracy w jednostkach, podmiotach współpracujących szeroko, jak moi przedmówcy wspominali. Rozwiązania i proponowane zapisy w projekcie ustawy zawierają również pewne uregulowania prawne w sferze ekonomii, w sferze opodatkowania, w sferze organizacji produkcji, włączając w to specjalne strefy ekonomiczne. Mając na uwadze potrzebę nowych rozwiązań, nasz klub będzie głosował za skierowaniem projektu ustawy do dalszych prac. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. I proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Zwiercan.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pod koniec lat 80. XX w. flota Polskich Linii Oceanicznych liczyła 97 statków. Po tzw. restrukturyzacji, a raczej likwidacji, zostało kilka statków i wspomnienie o polskim transporcie morskim. Pod koniec lat 90. polskie stocznie zatrudniały tysiące fachowców, a ich produkcja liczyła się na rynku światowym. Przyszli unijni komisarze i nakazali zamknięcie polskich stoczni, a rząd PO i PSL usłużnie wykonał te zalecenia. W imię czego tak bezmyślnie niszczono polską gospodarkę morską? W celu usunięcia konkurencji niemieckim i francuskim stoczniom za cenę kilku stanowisk w unijnych instytucjach? Jednak nie wszystko udało się zniszczyć. Polski przemysł budownictwa okrętowego jeszcze ma solidne podstawy dalszego rozwoju, ale niezbędna jest jednak jego aktywizacja. Konieczne jest stworzenie instrumentów wsparcia przemysłu okrętowego i przemysłów komplementarnych w Polsce. Projekt ustawy przewiduje szersze niż obecnie stosowanie zeroprocentowej stawki w zakresie podatku od towarów i usług, VAT, w odniesieniu do szeroko rozumianej produkcji okrętowej i komplementarnej. Przy budowie nowych jednostek pływających należy możliwie rozszerzyć katalog rodzajów jednostek, do których będzie można stosować stawkę preferencyjną podatku VAT. Ustawa przewiduje zmiany w zakresie podatku dochodowego od osób prawnych, CIT, oraz podatku dochodowego od osób fizycznych w odniesieniu do podatników prowadzących pozarolniczą działalność gospodarczą PIT. Projekt przewiduje możliwość wyboru między podatkiem CIT lub PIT a zryczałtowanym podatkiem od wartości sprzedanej produkcji w wysokości 1%. Ponadto projekt przewiduje mechanizm objęcia specjalną strefą ekonomiczną gruntów, na których prowadzona jest produkcja okrętowa i komplementarna. Przewiduje także dokonanie korekty zasad dotyczących możliwości korzystania z kredytu technologicznego oraz premii technologicznej przez branżę produkcji okrętowej. Zdaniem pomysłodawców projektu ustawy jej uchwalenie pozwoli na utworzenie ok. 3 tys. dobrze płatnych miejsc pracy w przemyśle okrętowym i przemysłach komplementarnych. Brak naszej interwencji spowoduje, że w ciągu kilku lat przemysł okrętowy w Polsce będzie praktycznie nie do odbudowania. Jestem mieszkanką Gdyni i doskonale widzę, jakie negatywne skutki przyniosła likwidacja gospodarki morskiej. Tylko bezmyślny urzędnik mógł uznać, że Polska nie potrzebuje statków, transportu morskiego i rybołówstwa, bo komisarz Unii Europejskiej uznał, że Polska nie jest państwem morskim. Ten urzędnik chyba nie odrobił lekcji geografii, a inny, idąc jego tropem, przeniósł dowództwo Marynarki Wojennej do Warszawy, bo to przecież miasto portowe i u nabrzeża Wisły cumują okręty wojenne. Ta ustawa naprawia takie urzędnicze absurdy i wyznacza właściwy kierunek rozwoju polskiej gospodarki. Dlatego Koło Poselskie Wolni i Solidarni będzie popierać dalsze procedowanie nad ustawą. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Informuję, że zapisało się 6 parlamentarzystów do zadania pytania. Jeżeli nie ma więcej chętnych, zamykam listę osób zapisanych do pytań. Czas na zadanie pytania wyznaczam na 1 minutę. Bardzo proszę, pan poseł Arkadiusz Marchewka. Proszę, panie pośle.
Dziękuję. Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projekt tej ustawy mógłby być lepszy i trafiać do szerszego grona podmiotów, które są związane z przemysłem stoczniowym. Chciałbym w swojej wypowiedzi zapytać przede wszystkim o kwestię dotyczącą 1-procentowego podatku od podstawy opodatkowania. Dzisiaj zgodnie z tym projektem będzie mogło z tego podatku skorzystać przedsiębiorstwo, które produkuje statki, jak to się mówi, pod klucz, czyli od podstaw do finalnej części. Myślę, że takie zlecenia przede wszystkim wykonują duże firmy trójmiejskie, ale warto przy omawianiu tej ustawy popatrzeć również na zachód i na Pomorze Zachodnie, przede wszystkim Szczecin. Tam wiele firm produkuje kadłuby statków, ale nie są to finalne jednostki. Jednak takie firmy z tych dobrodziejstw nie będą mogły skorzystać, a moim zdaniem warto byłoby wesprzeć te przedsiębiorstwa po to, aby mogły równomiernie się rozwijać, chodzi również o remonty statków, [[Dzwonek]] po to aby obniżyć tę kwotę 5 mln euro do przynajmniej 1 mln, po to aby te mniejsze firmy również z województwa zachodniopomorskiego mogły z tego skorzystać. Dlatego chciałbym zwrócić się z pytaniem: Czy pan minister w toku postępowania nad tym projektem rozważa zmiany tych zapisów? Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Sylwestra Chruszcza.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Mówimy w ustawie o możliwości włączenia stoczni do specjalnych stref ekonomicznych. Chciałbym zapytać, czy mamy już konkretną listę takich stref, bo rozumiem, że to pewnie będzie Szczecin, to będą trójmiejskie stocznie, ale czy także rzeczne, czy elbląskie, czy w jakichś innych, mniejszych miastach portowych. Dziękuję.
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią poseł Lidię Gądek. [[Nie wiedziałam, że tak szybko będzie zadane to pytanie.]] Proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Procedowany w niniejszym punkcie rządowy projekt ustawy brzmi dobrze. Zerowy podatek VAT na wszelką produkcję okrętową, wydaje się, na zawsze rozwiązuje problemy polskiego przemysłu stoczniowego. Martwi jednak fakt, że rząd, opisując konsekwencje rezygnacji z wpływów z tytułu podatku od towarów i usług, twierdzi, cytuję: Należy przypuszczać, że będą to nieznaczne ujemne skutki dla budżetu państwa. Czy pan minister jest zatem w stanie powiedzieć Wysokiej Izbie coś więcej niż enigmatyczny zwrot z uzasadnienia: nieznaczne ujemne skutki? To jest pierwsze pytanie. Chcielibyśmy poznać dokładnie te skutki i czy to będą może nawet pozytywne skutki w związku ze wzrostem np. produkcji. Drugie pytanie. Dlaczego w projekcie ustawy nie został uwzględniony interes mniejszych podmiotów w branży, choćby Stoczni Szczecińskiej Nowa? [[Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie ma takiej stoczni.]] Dlaczego projektodawca potraktował po macoszemu firmy ograniczające się do remontów statków? W poprzednim punkcie procedowaliśmy nad uchwaleniem Ogólnopolskiego Dnia Przedsiębiorcy. [[Dzwonek]] Czy zatem nie należałoby wziąć pod uwagę również interesu mniejszych przedsiębiorców, którzy współpracują ze stoczniami?
Dziękuję, pani poseł. I proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Nitrasa.
Dziękuję, panie marszałku. Chciałbym się dowiedzieć, panie ministrze - a, jest pan minister, przepraszam - chciałbym się dowiedzieć, panie ministrze, dlaczego pan to tak wymyślił. Dlaczego, mimo że my panu to powtarzamy, że powtarzają panu to przedsiębiorcy zarówno z Trójmiasta, jak i z zachodniego Pomorza, pan się uparł, że największa część przemysłu stoczniowego w Polsce, czyli remonty, w ogóle nie będzie objęta tą ustawą? Kto panu to podpowiedział? Czy naprawdę chce pan stworzyć system, w którym działalność produkcyjna, działalność remontowa na dużym poziomie będzie tylko i wyłącznie ograniczona do dużych podmiotów, które na dzień dobry są w stanie realizować ogromne projekty? Kto panu podpowiedział to, żeby wykluczyć wszystkich przedsiębiorców, którzy od zera bardzo często budują swoje potęgi, swoje firmy, dorobek swojego życia i którzy nie osiągnęli jeszcze tego poziomu? Pan chce im stworzyć warunki trudniejszej konkurencji z dużymi podmiotami. [[Dzwonek]] Kto panu to wymyślił i jaka jest podstawa tego myślenia, panie ministrze? Dziękuję.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Szefernakera.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam przed sobą artykuł z „Głosu Koszalińskiego” z początku 2015 r., w którym opisano, jak jedna ze stoczni w Niemczech poszukuje zatrudnienia dla setki wykwalifikowanych pracowników w Polsce. [[W Szczecinie też szukają.]] Jak można przeczytać w tym artykule, siłą rzeczy firma liczy na zgłoszenia głównie z zachodniej Polski, z przygranicznych powiatów, ale także tych nieco bardziej oddalonych, jak świdwiński, szczecinecki, drawski czy koszaliński. Powołanie ministerstwa gospodarki morskiej, a także ta ustawa to nadzieja nie tylko dla Pomorza Zachodniego, ale także dla Pomorza Środkowego, gdzie bezrobocie sięga dziś w niektórych powiatach powyżej 30%, gdzie każde miejsce pracy jest na wagę złota. W związku z tym mam pytanie do pana ministra: Jak wyglądają prognozy ministerstwa dotyczące rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw, które jako podwykonawcy będą mogły się rozwijać przy dużym przemyśle na Pomorzu? [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. I proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Meysztowicza.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Bardzo często podnoszony był tu fakt, że limit kosztów przebudowy statku ustalony w wysokości 5 mln euro jest zbyt wysoki. Pytanie jest takie: Czym kierowało się ministerstwo, ustalając taką kwotę? Czy były to wyliczenia ekonomistów, czy było to rzeczywiście badanie rynku? Do tej pory wszyscy tutaj wypowiadaliśmy się bowiem, że jest to kwota zdecydowanie za wysoka. Jeżeli myślimy o wsparciu mniejszych przedsiębiorstw, to absolutnie ta kwota powinna być dużo niższa. I drugie pytanie. Czy państwo, przygotowując ten projekt, z tymi rozwiązaniami podatkowymi... Czy to było sprawdzane pod kątem przepisów Unii Europejskiej? Żeby się nie okazało, że tutaj się męczymy i pracujemy nad ustawą, która w ogóle zostanie zakwestionowana, dlatego że te rozwiązania, które państwo proponujecie, będą niezgodne z prawem unijnym i będzie to potraktowane jako dodatkowa pomoc publiczna. [[Dzwonek]] Dziękuję.
Bardzo dziękuję panu posłowi. Ponieważ lista osób zapisanych do pytań została wyczerpana, bardzo proszę pana ministra gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej o zabranie głosu. Bardzo proszę, pan minister Marek Gróbarczyk.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pomimo wszystko, pomimo tych czasem impertynencji czy uszczypliwości dziękuję państwu za te wszystkie pytania. Dowodzą one jednego: ta ustawa jest po prostu niezwykle potrzebna. Wzbudza ona na tym etapie - nawet na tym etapie - kontrowersje, więc trzeba zadać pytanie: Co się do tej pory stało, że ustawa, która ma za zadanie tylko aktywizować przemysł stoczniowy i go wspierać, spotyka się z takim sprzeciwem? Wyszukiwanie argumentów w postaci: ona hamuje... No ja naprawdę zgodziłbym się ze wszystkim, ale w Szczecinie ona niczego nie hamuje, lecz tylko i wyłącznie daje szanse rozwojowe. Nie będę wchodził dokładnie w odpowiedzi na państwa pytania... [[Właśnie chodzi o to, żeby pan wchodził dokładnie.]] ...ze względu na jeden fakt: odsyłam szczegółowo do ustawy. Ona dokładnie precyzuje poszczególne elementy, poszczególne obszary funkcjonowania i oddziaływania tej ustawy, jeśli chodzi o stronę finansową, organizacyjną czy legislacyjną. Zresztą takie było założenie. Jednak już na wstępie pragnę państwa zapewnić, że ustawa jest zgodna z dyrektywami unijnymi. Oczywiście podatek CIT musi być notyfikowany w Komisji Europejskiej. Tak jak już powiedziałem, prace nad tym trwają, jednakże nie hamuje to dalszego procedowania nad ustawą, gdyż zawiera ona zapisy odwołujące się do decyzji Komisji Europejskiej. Wiąże się to oczywiście z kwestiami specjalnych stref ekonomicznych. Jeśli chodzi o specjalne strefy ekonomiczne, o rozszerzenie ich, to wnioski są zgłaszane na podstawie wniosku przedsiębiorcy - nie ministra, tylko przedsiębiorcy - więc odbywa się to bardzo elastycznie i dynamicznie, w miarę potrzeb. Oczywiście 5 mln euro to bariera, może granica, pomiędzy remontem a budową nowych jednostek. Tak to zostało przez nas oszacowane i zbadane ze względu na to, że, szanowni panie i panowie posłowie poprzedniej koalicji, przemysł stoczniowy faktycznie nie funkcjonował, jeśli chodzi o zakres badań czy specjalnej troski o funkcjonowanie tej branży. Nie ma żadnych dotychczasowych badań pozostawionych przez państwa, dotyczących właśnie skuteczności, właśnie obszarów, jeśli chodzi o zakresy finansowe czy oddziaływania w zakresie podatków na tę branżę. To, co istnieje, to tylko główne dane GUS-owskie, którymi możemy się podpierać, natomiast nic takiego nie funkcjonuje. A jeszcze w obszarze aktywizowania tego przemysłu jest to niemożliwe. Oczywiście dopuszczamy wszelkiego rodzaju dyskusje, argumentacje. Zresztą ustawa trafia obecnie pod obrady Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Tam wszystkie te tematy będą szczegółowo wyjaśnione i omówione. Mam nadzieję, że wszelkie nieprawidłowości zostaną usunięte, ale również że wszelkie obawy, które państwo dzisiaj kierujecie, zostaną rozwiane. Dziwię się tylko tym wypowiedziom, w których z jednej strony mówi się, że ustawa nie nadaje się do niczego, a potem, w stwierdzeniu ostatecznym, że będziemy ją poprawiać, żeby była dobra. Czyli ona jest dobra, jest do poprawy czy nie nadaje się do niczego? A więc, proszę państwa, ministerstwo i ja osobiście deklarujemy pełną gotowość, chęć współpracy z całym parlamentem, abyśmy mogli szczęśliwie przegłosować tę ustawę i wprowadzić ją do naszego prawodawstwa, tak aby odbudować przemysł stoczniowy w Polsce. Dziękuję. [[Dlaczego remontów pan nie chce, panie ministrze?]] [[Dzwonek]]
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Pozwolę sobie na taką osobistą uwagę, życzenia. Panie ministrze, cała naprzód ku chwale stoczniowca w Szczecinie i - uwaga, pani poseł Arciszewska - w Gdyni, i w Gdańsku również. A uprzedzając ewentualne uszczypliwości czy złośliwości pana Piotra Misiły, pragnę poinformować, że „cała naprzód” to taka figura retoryczna, panie pośle. [[Oklaski]] [[Jeszcze jest port w Policach, a prezes powiedział, że będzie w Elblągu.]] Dziękuję uprzejmie. Zamykam dyskusję. Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o aktywizacji przemysłu okrętowego i przemysłów komplementarnych, zawarty w druku nr 557, do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Bardzo dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 554). Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Leszka Skibę o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiając projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o zmianie niektórych innych ustaw, pragnę najpierw wspomnieć o przyczynach, które spowodowały, że wprowadzenie zaproponowanych rozwiązań stało się konieczne, a w dalszej kolejności wskazać najważniejsze zmiany, które projekt wprowadzi do porządku prawnego. Od przeszło 5 lat na polskim rynku paliw płynnych występuje zjawisko szarej strefy i oszustw podatkowych, których forma i skala wyszły daleko poza poziom naturalnie występujący w gospodarce rynkowej. W ciągu tych kilku lat nieprawidłowości w obrocie paliwami płynnymi osiągnęły rozmiary, które realnie zagrażają stabilności branży paliwowej, a przez to znacząco wpływają na poziom dochodów budżetowych. Firmy paliwowe, zarówno te mniejsze, jak i te duże, zmuszone są konkurować z przestępcami podatkowymi i niestety ostatecznie często stawać przed wyborem: albo zlikwidować działalność, albo współpracować z przestępcami, narażając się na konsekwencje karne i podatkowe. Dla koncernów paliwowych to kwestia decyzji o wycofaniu się z rynku polskiego lub szukaniu zbytu na paliwa za granicą. A dzisiejsi przestępcy paliwowi to nie są małe grupy przemytników lub posiadaczy niewielkich manufaktur, lecz są to świetnie zorganizowane i zorientowane w regulacjach prawnych i logistyce paliwowej grupy przestępcze działające na skalę międzynarodową. Dlatego straty budżetu państwa nie są liczone w milionach, lecz w miliardach złotych. Dalszych strat dla gospodarki w związku z bezpośrednim oddziaływaniem szarej strefy na uczciwych przedsiębiorców nie sposób policzyć. Szara strefa w obrocie paliwami obejmuje wiele zagadnień, nie tylko podatkowych, jednak za szczególnie niebezpieczny i wymagający w pierwszej kolejności zdecydowanej interwencji należy uznać model oszustwa, który na dużą skalę pojawił się w 2011 r. Opiera się on na wprowadzeniu do kraju paliw formalnie z innych krajów członkowskich Unii Europejskiej, ale pochodzących najczęściej spoza Unii. Oszust wykorzystuje obowiązujące zasady rozliczania podatku VAT w wewnątrzwspólnotowym nabyciu paliw, kiedy wprowadzenie paliwa na terytorium kraju nie powoduje obowiązku zapłaty podatku VAT, natomiast moment zadeklarowania i zapłaty podatku VAT z tytułu sprzedaży tego paliwa przypada dopiero wtedy, gdy podmiot już zniknął z rynku. Do przestępstwa podatkowego dochodzi więc dopiero w momencie upływu terminu zapłaty podatku, kiedy służby skarbowe najczęściej już nie mają kogo szukać. Drugim elementem sprzyjającym oszustwu jest fakt, że paliwo jest wyrobem akcyzowym i w transakcji wewnątrzwspólnotowego nabycia występują dwa podmioty, z których każdy jest podatnikiem innego podatku. Prawny i ekonomiczny nabywca paliwa jest wyłącznie podatnikiem podatku VAT, natomiast skład podatkowy lub zarejestrowany odbiorca, a więc podmioty ustanowione na potrzeby nadzoru nad przemieszczaniem wyrobów akcyzowych, są podatnikami podatku akcyzowego, natomiast z punktu widzenia prawnego, ekonomicznego i podatkowego nie są nabywcami paliwa, stronami transakcji ani podatnikami podatku VAT. Jeżeli dodać do tego, że nadzór nad każdym z tych podmiotów sprawuje inny organ, nad VAT urząd skarbowy, a nad akcyzą urząd celny, to w efekcie kompleksowy nadzór nad przemieszczaniem paliw do kraju jest mało efektywny. Trzeci element oszustwa to stosunkowo duża łatwość uzyskiwania uprawnień do obrotu paliwami z zagranicą w postaci koncesji. Koncesjonowanie obrotu paliw nie jest jednak zorganizowane w taki sposób, aby istniało wystarczające powiązanie pomiędzy faktem posiadania koncesji a dysponowaniem odpowiednią infrastrukturą pozwalającą na prowadzenie działalności w tym zakresie. W konsekwencji występują podmioty, które mogą działać na terytorium kraju na dużą skalę, nie posiadając żadnej infrastruktury, a należy pamiętać, że obrót paliwami z zagranicą wiąże się z bardzo dużą liczbą obowiązków m.in. w zakresie utrzymywania zapasów obowiązkowych czy realizacji narodowego celu wskaźnikowego. Podejmowane dotychczas inicjatywy zmierzające do ograniczenia szarej strefy na rynku paliw można uznać za daleko niewystarczające i scharakteryzować najprościej jako jedynie próby utrudniania działalności przestępczej, które po chwilowym, akcyjnym efekcie powodują dalsze udoskonalenie mechanizmów działania oszustów. Należy wskazać, że pomimo tych prób skala identyfikowanych przez kontrolę skarbową nieprawidłowości podatkowych podwaja się z każdym rokiem. O ile w 2012 r. nieprawidłowości te szacowane były na ok. 500 mln zł, to w 2015 r. było to już prawie 6 mld zł. Podane liczby pokazują również efekt zaangażowania organów państwa, które rocznie prowadzą tysiące kontroli w celu wykrycia oszustów podatkowych, jednak mimo doskonalenia metodologii pracy służb Ministerstwa Finansów w ścisłej współpracy z organami ścigania oraz swoimi odpowiednikami za granicą efekt nie jest zadowalający. Zwalczanie karuzel VAT-owskich stanowi jedno z najtrudniejszych zadań organów kontrolnych, a przy tym angażuje znaczne zasoby, a mimo to w dzisiejszych warunkach prawnych realizacja tego zadania skazana jest wyłącznie na mniej lub bardziej efektywne minimalizowanie strat budżetu państwa. W konsekwencji tego jesteśmy w sytuacji, w której codziennie polską granicę zupełnie legalnie przekracza kilkaset cystern, rocznie przewożąc miliardy litrów paliwa, które trafia na nasz rynek. Każdy taki litr to ok. 1 zł niezapłaconego podatku VAT, nie wspominając o niezrealizowanym obowiązku celu wskaźnikowego oraz nieodłożonych zapasach obowiązkowych. Internet pełen jest ofert sprzedaży każdej ilości importowanego paliwa z bezpośrednim dowozem w każde miejsce w kraju po cenie, której z wyżej wskazanych względów nie jest w stanie zaproponować żaden inny legalny podmiot w kraju. Konieczne są zatem zmiany legislacyjne. Przygotowany przez rząd projekt nazwano roboczym pakietem paliwowym. Jest on wynikiem odpowiedzi na pytania: Jak skutecznie zwalczać szarą strefę rynku paliw? Jakie czynniki decydują o tym, że szara strefa może funkcjonować? Wcześniej wskazałem trzy elementy charakteryzujące oszustwo podatkowe w obrocie paliwami i właśnie łączna zmiana tych elementów jest propozycją, która systemowo uniemożliwi funkcjonowanie tego modelu oszustwa. Zaproponowane zmiany są ze sobą ściśle powiązane i wzajemnie się uzupełniają. Podstawowa zmiana obejmująca nowelizację ustawy o podatku VAT to zbliżenie zasad opodatkowania transakcji nabyć wewnątrzwspólnotowych paliw do zasad funkcjonujących w przypadku transakcji krajowych. Projekt wprowadza obowiązek zapłaty podatku VAT już w momencie wprowadzania paliwa na terytorium kraju, podczas gdy dziś obowiązek zapłaty tego podatku powstaje dopiero po odsprzedaży paliwa. Jednocześnie nie ulegną zmianie zasady rozliczania podatku z tytułu deklaracji, a podatek wpłacony przy wprowadzaniu paliwa do kraju będzie pomniejszał podatek należny do zapłaty z tytułu sprzedaży paliwa krajowym odbiorcom. Zabezpieczeniem prawidłowości obrotu podatku VAT z tytułu wprowadzenia paliwa do kraju jest ustanowienie płatnikiem tego podatku składów podatkowych i zarejestrowanych odbiorców, którzy świadczą usługę sprowadzania paliwa w procedurze zawieszonej akcyzy. Tym samym składy podatkowe i zarejestrowani odbiorcy, którzy jako podatnicy podatku akcyzowego obsługują usługowo wprowadzanie paliwa na terytorium kraju, będą zobowiązani pobrać od swoich klientów, czyli właścicieli paliwa, podatek VAT i wpłacić go na rachunek tego samego organu, w którym płacą podatek akcyzowy. Druga zmiana zaproponowana w ustawie o podatku akcyzowym dotyczy samego procesu świadczenia przez składy podatkowe i zarejestrowanych odbiorców usług wprowadzania na terytorium kraju paliwa na rzecz innych podmiotów. Podstawowym warunkiem skorzystania z usług składu podatkowego i zarejestrowanego odbiorcy będzie posiadanie przez podmiot kupujący paliwo w innym kraju Unii Europejskiej koncesji na obrót paliwami płynnymi z zagranicą. Ponadto podmiot ten oprócz koncesji będzie musiał posiadać siedzibę lub oddział na terytorium naszego kraju oraz zarejestrować się dla celów podatku VAT. Zmiana ta będzie zapobiegać coraz powszechniejszym sytuacjom takiego układania łańcuchów dostaw paliwa, w którym inny podmiot formalnie nabywa paliwo do kraju, korzystając z usług zarejestrowanego odbiorcy, a inny jest zobowiązany do rozliczenia podatku VAT z tego tytułu. Wprowadzenie zasady, że w każdym przypadku podmiot nabywający paliwo do kraju jest koncesjonowanym przedsiębiorcą i podatnikiem podatku VAT, spowoduje, że uniknięcie zapłaty podatku VAT będzie niemożliwe. Po pierwsze, podatek taki zobowiązany będzie pobrać i wpłacić skład podatkowy lub zarejestrowany odbiorca, a po drugie, posiadana przez podatnika koncesja OPZ stanowić będzie zabezpieczenie majątkowe do kwoty 10 mln jako zapłatę tego podatku. Trzecim elementem są zmiany w systemie koncesjonowania obrotu paliwami z zagranicą, tj. zmiany w ustawie Prawo energetyczne. Mając na uwadze, jak wrażliwy na oszustwa jest obrót międzynarodowy, celowe jest wprowadzenie dla podmiotów w nim uczestniczących większych wymogów w zakresie ich wiarygodności oraz narzędzi pozwalających prezesowi regulacji energetyki na efektywniejszy nadzór. Większe wymagania polegają na wprowadzeniu ustawowego zakazu reprezentowania podmiotów paliwowych przez osoby karane oraz rozszerzeniu transparentności podmiotów ubiegających się o koncesję. Szczególnie istotne dla efektywności sprawowanego nadzoru nad podmiotami zajmującymi się obrotem paliwami z zagranicą jest wprowadzenie wymogu posiadania siedziby lub oddziału na terytorium kraju przez podmioty ubiegające się o koncesję oraz rejestracja dla celów podatku VAT. Zmiana ta pozwoli na realny nadzór nad wykonywaniem wszystkich obowiązków związanych z wprowadzeniem paliw do kraju, zarówno podatkowych, jak i związanych z bezpieczeństwem energetycznym kraju, tj. zapasami obowiązkowymi, oraz związanych z ochroną środowiska, czyli zapewnieniem wykorzystania biopaliw na poziomie określonym przez państwo. Ostatnia zmiana to powiązanie procesu udzielania koncesji na obrót paliwami z zagranicą z procesem rejestracji i realizacją obowiązków w zakresie utrzymywania zapasów obowiązkowych paliw. Zmiany wprowadzone w ustawie Prawo energetyczne oraz ustawie o zapasach porządkują proces zdobywania uprawnień do w pełni zgodnego z prawem wytwarzania i sprowadzania paliw z zagranicy. Oznacza to, że podmiot starający się o koncesję będzie zobowiązany wykazać prezesowi regulacji energetyki, że rozpoczął proces zagwarantowania utrzymywania zapasów obowiązkowych. Uzyskana koncesja pozwoli mu wystąpić do prezesa Agencji Rezerw Materiałowych o wpis do rejestru podmiotów utrzymujących zapasy obowiązkowe. Przedstawiony projekt jest kompleksowym rozwiązaniem, które będzie skutecznie przeciwdziałać największemu z problemów, z którymi dziś boryka się polski rynek paliw płynnych i który przynosi polskiemu państwu wielomiliardowe straty. W związku z tym w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej zwracam się do Wysokiej Izby o poparcie tego projektu. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję panu ministrowi. Sejm ustalił, że w dyskusji na tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Andrzej Kosztowniak. Bardzo proszę, panie pośle.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość popierającego w sposób jednoznaczny projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, przedłożony w druku nr 554. Szanowni państwo, pan minister raczył w sposób bardzo jednoznaczny przedstawić uzasadnienie, ale również bardzo szczegółowe uzasadnienie projektu ustawy i trudno chyba w tym przypadku dyskutować. Istnieje wiele zapisów prawa, nad którymi często dyskutują różne formacje, ale tu wydaje się, że chodzi o jednoznaczne wzmocnienie państwa w ściganiu grup przestępczych, bo myślę, że to w sposób jednoznaczny trzeba powiedzieć. Projekt obejmuje zmiany w ustawie o podatku od towarów i usług, Prawie energetycznym, ustawie o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego. W ustawie o podatku akcyzowym zmiany podyktowane są koniecznością podjęcia działań zapobiegających wyłudzaniu podatku od towarów i usług w obrocie paliwami. Proceder wyłudzania podatku od towarów i usług w obrocie paliwowym związany jest przede wszystkim, jak zostało to już powiedziane, z wewnątrzwspólnotowym nabyciem dokonywanym za pośrednictwem zarejestrowanych odbiorców. Mechanizm oszustw wykorzystuje instytucję zarejestrowanego odbiorcy lub składu podatkowego, zawieszonej akcyzy czy też całą rzeszę procederów związanych ze znikającym podatnikiem czy z oszustwami karuzelowymi. Należy wskazać, że grupy przestępcze, które wykorzystują w sposób bardzo jednoznaczny przepisy prawa, mające również realne wsparcie poprzez bardzo silne wsparcie prawnicze, szybko działają na rzecz wprowadzenia tego towaru do obrotu. Cechą charakterystyczną dla tego typu procederów są wielomilionowe transakcje dokonywane w znacznej części w sposób gotówkowy, wirtualne biura, brak jakiejkolwiek możliwości identyfikacji bardzo często członków zarządu, rad nadzorczych czy osób będących pełnomocnikami tych podmiotów. Istotna zmiana nastąpi czy zostanie wprowadzona w Prawie energetycznym, tak jak pan minister już raczył wspomnieć, dotycząca koncesji wydawanych przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Szanowni państwo, w art. 33 możemy zaobserwować rozszerzenie pewnego katalogu warunków wymaganych do spełnienia przez podmioty ubiegające się o udzielenie koncesji na obrót paliwami ciekłymi z zagranicą. To, co jest najistotniejsze, co zostało już też powiedziane przez pana ministra, najistotniejsze zmiany to wprowadzenie obowiązku posiadania siedziby na terytorium kraju lub prowadzenia przez podmioty zagraniczne działalności koncesjonowanej za pośrednictwem oddziału, a także obowiązek rejestracji dla celów podatku VAT. Art. 33 Prawa energetycznego również odnosi się do osób będących właścicielami, osobami zasiadającymi jako członkowie rad nadzorczych, tudzież jako osoby reprezentujące, jako członkowie zarządów tychże podmiotów, niejako wykluczając osoby skazane prawomocnym wyrokiem, również za przestępstwa skarbowe mające związek z przedmiotem działalności gospodarczej objętej ustawą Prawo energetyczne. Wydaje się, że to jest bardzo dobry zapis. W sposób jednoznaczny te osoby nie będą mogły funkcjonować na rynku, zakładając kolejne podmioty, które bardzo często dokonują wyłudzenia, tak jak to zostało powiedziane, na kwoty miliardów złotych. Zmiany następują również w odniesieniu choćby do art. 31, art. 37 tejże ustawy Prawo energetyczne. To, co też istotne, to możliwość cofnięcia koncesji na wytwarzanie paliw ciekłych i obrót paliwami ciekłymi z zagranicą poprzez decyzje prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. [[Dzwonek]] To wszystko wskazuje, szanowni państwo, na konieczności poparcia instrumentów, które są zastosowane w projekcie tej ustawy. Tym samym wydaje się, że te zapisy są jak najbardziej korzystne. Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Nykiela.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Moje krótkie wystąpienie będzie składało się z dwóch części. Pierwsza to uwagi ogólne i ocena ogólna. Druga część to pewne wybrane uwagi szczegółowe. Otóż projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o zmianie niektórych innych ustaw oprócz ustawy wskazanej w jego tytule obejmuje także inne ustawy. Chcę podkreślić, że obejmuje on zarówno dwie ustawy podatkowe, czyli ustawę o podatku od towarów i usług i ustawę o podatku akcyzowym, jak i Prawo energetyczne, a także ustawę o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym. To jest uwaga istotna, dlatego że to oznacza takie całościowe, kompleksowe spojrzenie projektodawcy na sprawy i świadomość związków, jakie występują między tymi regulacjami. Zmiany proponowane w projekcie mają na celu zwalczanie oszustw w obrocie paliwami, z jakimi to oszustwami obecnie często mamy do czynienia. Cel ten ma być osiągnięty dzięki uniemożliwieniu obchodzenia zabezpieczającej funkcji koncesji, uszczelnieniu poboru podatku od towarów i usług i uszczelnieniu samego systemu koncesjonowania obrotu paliwami płynnymi z zagranicą. Projekt zasługuje na dodatnią ocenę m.in. ze względu na to całościowe podejście do rozwiązywanego problemu, a także ze względu na proponowane instrumentarium, które jest wielorakie, ale jednocześnie zharmonizowane. Projektodawca docenia powiązania między różnymi regulacjami podatkowymi i niepodatkowymi i stara się zapewnić spójność w tym zakresie. A więc to jest generalna ocena i ona jest dodatnia, ale mam uwagi szczegółowe. Jedna jest zupełnie odwrotna niż uwaga mojego przedmówcy. Otóż w art. 33 ust. 3 nadaje się nowe brzmienie pkt 3. Chodzi o to, kiedy to nie można wydać koncesji. Przepis mówi o sytuacji, gdy ktoś jest skazany prawomocnym wyrokiem za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe mające związek z przedmiotem działalności gospodarczej objętej ustawą. Nie wiem, dlaczego ograniczono się tylko do przestępstw lub przestępstw skarbowych mających związek z przedmiotem działalności gospodarczej objętej ustawą. Może oszustwa byłyby skuteczniej eliminowane, gdyby również skazanie za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe związane z działalnością gospodarczą w innej branży wykluczało możliwość uzyskania koncesji? Na przykład podmiot popełnił przestępstwo w branży obrotu stalą, a teraz przerzuca się na paliwa. To ja bym takiemu też nie dał koncesji. A więc zupełnie inaczej do tego podchodzę niż mój przedmówca. Dalej, proszę państwa: zmiany w ustawie o podatku akcyzowym - nowy ust. 9a w art. 48. Tam przyjmuje się fikcję prawną polegającą na tym, że podanie numeru identyfikacji podatkowej poprzedzonego kodem PL użytego przy przemieszczaniu na terytorium kraju paliw na potrzeby podatku od towarów i usług powoduje, że uznaje się, że warunki, o których mowa w ust. 9 pkt 3 i 4, są spełnione, czyli uznaje się, że ten nabywca ma siedzibę lub miejsce zamieszkania na terytorium kraju i nabywa paliwa na potrzeby prowadzenia działalności gospodarczej na terytorium kraju albo posiada oddział z siedzibą na terytorium kraju itd., itd. Patrzę, że kończy mi się czas. Czy to nie osłabi skutków regulacji? Przecież możliwe jest posiadanie [[Dzwonek]] numeru identyfikacji podatkowej poprzedzonego kodem PL, numeru VAT UE, nawet jeżeli nie ma się w Polsce siedziby, miejsca zamieszkania ani oddziału. Wystarczy dokonać jakiegokolwiek wewnątrzwspólnotowego nabycia towarów na terytorium Polski, aby mieć obowiązek zarejestrowania się dla celów transakcji wewnątrzwspólnotowych. To są dwa przykłady, ale jak powiadam, to są przykłady, które mają na celu doskonalić te regulacje, które w sumie i ja, i nasz klub, bo takie zdanie reprezentuje, oceniamy dodatnio. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Długiego, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Kukiz’15 chciałem przedstawić kilka uwag, podzielić się kilkoma uwagami na temat proponowanej regulacji. Nawiążę może od razu do wypowiedzi mojego przedmówcy, bo zarówno ton, jak i szczegóły, które wymienił, są bardzo głęboko wspólne z naszym myśleniem co do tego projektu. W ogóle uważam, że to jest jedna z tych niewielu okazji, kiedy wszyscy posłowie, wszystkie grupy polityczne mogą tutaj wspólnie działać, bo nie wyobrażam sobie, żeby ktoś na tej sali był przeciwnikiem tej choćby częściowej walki z potwornym niebezpieczeństwem, jakie stoi przed naszym państwem, mianowicie ze skalą wyłudzeń, z jakimi się spotykamy, no chyba tylko ci, którzy są na usługach tych wyłudzających. Oczywiście żartuję, ale tak niestety jest. Pytanie, czy mamy problem z wyłudzeniami VAT-owskimi. Ogromny, wszyscy się zgadzamy. Czy to powoduje jakieś negatywne skutki pozabudżetowe? Tak, mamy potężny przemysł przestępczy, który dzięki żywieniu się tymi pieniędzmi wchodzi w inne dziedziny życia, i to jest skala europejska, to nie tylko chodzi o nasz kraj. Czy należy tę walkę rozpocząć? No tak, już poprzednio próbowano nieśmiało, a teraz, widzę, jest kolejna próba. Na pewno należy to zrobić. Czy te zmiany, które chcemy wprowadzić, utrudnią życie normalnym przedsiębiorcom? Niestety tak. To jest prawda, z tym należy się liczyć. Pytanie tylko, czy mamy inne wyjście. Jeżeli ktoś wymyśli takie rozwiązanie, które umożliwi nam skuteczną walkę z tym z jednoczesnym zachowaniem możliwej swobody działalności gospodarczej, będę tego zwolennikiem i wszyscy będziemy tego zwolennikami, tylko trzeba to najpierw wymyślić. Niestety to tak jak w przypadku walki z terroryzmem - czasami musimy pewne rzeczy ograniczać po to, żeby pokonać większe niebezpieczeństwo. Pytanie jest, czy będzie zachowana konkurencja, jeżeli wprowadzimy te regulacje, o których mówimy. Tutaj chyba akurat będzie raczej pozytywnie, bo w tej chwili konkurencji nie mamy. Podmioty, które korzystają z przestępczych schematów, najwyraźniej mają w świecie przewagę konkurencyjną, która nie powinna mieć miejsca. Mam inne pytanie: Dlaczego u nas skala tych wyłudzeń, u nas, czyli w Polsce, jest znacząco, nie trochę, ale znacząco większa niż w innych podobnych krajach? Dlaczego w Skandynawii wyłudzenia VAT-owskie są, jak się oblicza, przynajmniej trzykrotnie niższe niż w Polsce? Natomiast u nas różne są obliczenia: ABW wskazuje ogromne kwoty, jakie tu ewentualnie są, resort finansów troszeczkę skromniejsze, ale cały czas mówimy o ogromnych pieniądzach. Problem jest oczywiście systemowy, problem jest na poziomie Unii Europejskiej. Unia Europejska, jak się obawiam - pomimo że to bezpośrednio uderza w interesy Unii Europejskiej, te finansowe, bo z VAT-u utrzymujemy Unię Europejską, to jest bezpośredni dochód, podstawa finansowa Unii - w jakimś sensie już się poddała, wobec czego prawdopodobnie musimy próbować sami w ramach naszych możliwości działać. Ta walka to nie tylko... Bo ja mimo wszystko troszeczkę nie zgodzę się z panem profesorem, moim przedmówcą, aczkolwiek ten projekt jest systemowy, ale w wąskiej branży, natomiast nam brakuje podejścia systemowego, do całego problemu, który byłby uniezależniony od rodzaju towaru będącego przedmiotem wyłudzeń czy też procederu wyłudzeń, który byłby generalnie systemowy. Nie mówię, że taki projekt, taki pomysł mam, natomiast nad tym musimy pracować i dopiero to będzie generalnym załatwieniem tej sprawy. Natomiast my jesteśmy siłą rzeczy zmuszeni tylko do leczenia symptomów, skoro nie możemy wybawić od choroby. Oczywiście będziemy to gorąco popierali. Liczymy na to, że w czasie prac, które - mam nadzieję - bardzo szybko będą się posuwały, bo my musimy szybko w tej sprawie działać, będzie jednak ponadpartyjne porozumienie, aby znaleźć jak najlepsze rozwiązania. Jeśli chodzi o ten projekt, jest cały szereg problemów, takich już stricte prawnych, o których pan profesor mówił, które też widzimy. Zachwianiu ulega kwestia dotycząca utożsamiania płatnika z podatnikiem, kilka definicji trzeba by jednak tutaj uzupełnić. [[Dzwonek]] Tak, już muszę kończyć. Kaucje - wiemy, że nie zawsze się sprawdzają. Prosiłbym, abyśmy procedowali szybko, wspólnie i nie zapominali przy procedurze, że musimy sięgnąć po pomoc funkcjonariuszy skarbowych, zwykłych, szeregowych, ale doświadczonych w walce. Bo nawet jeżeli my wymyślimy najmądrzejsze prawo, ale takie, które będzie nie do zastosowania przez urzędnika, to będzie ono nic niewarte. Wobec tego to musi być i urzędnik, i przedsiębiorca, i my jako prawodawcy, którzy będziemy w stanie sobie z tym problemem poradzić.
Dziękuję, panie pośle.
Będziemy wspierali ten projekt i próbowali wspólnie z innymi klubami go rozwijać. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pampucha.
Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Nowoczesna przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Niewątpliwie działania zmierzające do uszczelnienia poboru podatku VAT i systemu koncesjonowania obrotu paliwami płynnymi ciekłymi są ze wszech miar pożądane. Klub Poselski Nowoczesna dostrzega akcentowany w uzasadnieniu projektu ustawy proceder przestępczy związany z wyłudzaniem podatku VAT i popiera wszelkie rozsądne działania zmierzające do jego wyeliminowania lub ograniczenia. Inne państwa Unii Europejskiej również podjęły określone działania w tym zakresie, nie zawsze skuteczne. Projektowana ustawa wprowadza rozwiązania proceduralne w zasadzie mające utrudnić wyłudzanie podatku VAT. Czy zaproponowane rozwiązania okażą się skuteczne? Śmiem w to, niestety, wątpić. Zaproponowane zmiany zmierzają tylko w jednym kierunku - wydłużenia postępowania administracyjnego, dodatkowego skomplikowania procedur, co odbije się, niestety, na uczciwym podatniku, natomiast nie zapobieże tym działaniom przestępczym. Jakie tutaj działania zaproponowano? Po pierwsze, zaproponowano zmiany w ustawie o podatku od towarów i usług, które polegają na wprowadzeniu obowiązku zapłaty podatku należnego od wewnątrzwspólnotowego nabycia towarów określonych, ogólnie mówiąc, paliwami silnikowymi, ale w uzasadnieniu mówi się jednocześnie, że proceder wyłudzania polega na tym, że sprowadzane są paliwa, następnie one się rozpływają, nie jest deklarowany podatek należny, nie jest wtedy również odliczany podatek naliczony. Tym samym skoro te paliwa nieuczciwy przedsiębiorca wprowadzi do obrotu krajowego, te przepisy temu nie zapobiegną. Po drugie, następuje obostrzenie wymogów formalnych wniosku o uzyskanie koncesji na obrót paliwami z zagranicą poprzez konieczność wskazania osób uprawnionych do reprezentacji podmiotu i załączenie listy wspólników i akcjonariuszy posiadających co najmniej 20% udziałów lub akcji. W przypadku wnioskodawcy innego niż osoba fizyczna powstaje pytanie: Jaki jest sens tych zmian, skoro w przypadku polskich podmiotów dane te są powszechnie dostępne? Istnieje możliwość skorzystania z internetowej wyszukiwarki KRS czy też wglądu do CEIDG. Poza tym jaką mamy gwarancję, że dane podane we wniosku będą prawdziwe, skoro można je zestawić tylko z wpisem do KRS, który może okazać się nieaktualny? Po trzecie, wprowadza się obowiązek zgłaszania zmian co do wspólników lub akcjonariuszy posiadających więcej niż 20% udziałów i akcji. Czemu ma służyć ta zmiana, skoro nie ma możliwości sprawdzenia, czy dany podmiot wywiązał się z tego obowiązku? Co prawda istnieje obowiązek zgłaszania zmian do KRS, lecz praktyka wskazuje, że wiele podmiotów tego nie czyni, a wpis w KRS w większości przypadków ma przecież charakter deklaratoryjny, co oznacza, że dla uznania danej zmiany za dokonaną ujawnienie jej w KRS nie jest konieczne. Po czwarte, wprowadza się element prewencyjny polegający na możliwości cofnięcia koncesji w przypadku uchybienia obowiązkowej aktualizacji danych. Pytanie brzmi, jak to zweryfikować? Wystarczy, jak przed chwilą wspomniałem, że podmiot dokona zmian w strukturze właścicielskiej i nie zgłosi tego do stosownego rejestru. Wówczas organ nie będzie w stanie określić, czy doszło do zmian, a więc przepis ten okaże się nie do wykorzystania w praktyce. Powyższe uwagi można również odnieść do projektowanych zmian w ustawie o podatku akcyzowym. Jak mówił mój przedmówca z klubu Kukiz’15, ważne jest sięgnięcie, panie ministrze, do praktyki organów skarbowych. Praktycy w organach skarbowych mówią w sposób jednoznaczny, że żadne proceduralne przepisy nie pomogą w wyeliminowaniu tego negatywnego zjawiska oszustw podatkowych w podatku VAT w obrocie paliwami. Pomogą tylko i wyłącznie kontrole, i to zintensyfikowane kontrole przepływu tychże paliw, fizycznego, a więc kontrole Policji, Inspekcji Transportu Drogowego od dostawcy do odbiorcy. Co okazuje się w większości prowadzonych postępowań? Otóż w większości prowadzonych postępowań świadkowie zeznają, że te paliwa, tak, dojechały do odbiorcy, ale kiedy? Nad ranem? W nocy? Wtedy służby Policji czy też służby Inspekcji Transportu Drogowego nie działają i tym samym „legalny” transport kwitnie. A więc żadne biurokratyczne przepisy nie zatrzymają, w mojej ocenie, procederu wyłudzania podatku VAT, a tylko skuteczne kontrole faktycznego przepływu tychże paliw. Biorąc pod uwagę, [[Dzwonek]] oczywiście, wagę problemu walki z luką podatkową, która jest istotna w naszym kraju, Klub Poselski Nowoczesna włączy się w pracę nad tym projektem ustawy. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Sejmu Marek Kuchciński]]
Proszę. Głos ma pani poseł Genowefa Tokarska, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy z druku nr 554. Projekt ustawy dotyczy zmian w zakresie zasad koncesjonowania obrotu paliwami płynnymi z zagranicą, systemu poboru podatku VAT od nabyć wewnątrzwspólnotowych paliw oraz warunków usługowego sprowadzania paliw płynnych do kraju w systemie zawieszenia poboru akcyzy. Obecnie wewnątrzwspólnotowe nabycie paliw płynnych nie powoduje obowiązku zapłaty podatku VAT, a opodatkowaniu podlega dopiero jego odsprzedaż w Polsce, co stwarza zwyczajnie okazję do nadużyć. Po zmianach obowiązek zapłaty podatku z tego tytułu zasadniczo będzie powstawał w ciągu 5 dni od momentu wprowadzenia paliwa do kraju. Zapłacony w ten sposób podatek będzie pomniejszał podatek należny do zapłaty, wynikający z deklaracji podatkowej, co jest oczywiste. W przypadku nabyć wewnątrzwspólnotowych paliw płynnych realizowanych z wykorzystaniem składu podatkowego lub rejestrowanego odbiorcy podmioty te będą płatnikami podatku VAT. Projekt przewiduje również zmiany w ustawie Prawo energetyczne, m.in. poprzez zwiększenie wymagań dotyczących koncesjonowania, a także zwiększenie uprawnień prezesa Urzędu Regulacji Energetyki w zakresie badania rzetelności podmiotów ubiegających się o koncesję. Projekt zakłada, że koncesje na obrót paliwami z zagranicą będą przyznawane wyłącznie podmiotom mającym siedzibę w Polsce lub przedsiębiorstwom zagranicznym, które zarejestrowały oddział w naszym kraju i za jego pośrednictwem będą wprowadzać do Polski paliwa płynne. Pozwoli to na powiązanie obowiązku koncesjonowania obrotu paliwami płynnymi ze statusem podatnika podatku VAT oraz zwiększenie efektywności nadzoru państwowego. Projekt wprowadza również zmiany w ustawie o podatku akcyzowym, uniemożliwiając obchodzenie zabezpieczającej funkcji koncesji na obrót paliwami z zagranicą. Zaproponowano ograniczenie wykonywania funkcji usługowej przez składy podatkowe i zarejestrowanych odbiorców. W praktyce ma ono polegać na możliwości świadczenia usług wyłącznie na rzecz podmiotów mających siedzibę lub miejsce zamieszkania w Polsce lub podmiotów zagranicznych mających oddział z siedzibą w naszym kraju. Rozwiązanie to będzie dotyczyć wyłącznie nabywania paliw silnikowych i nie obejmuje paliw zwolnionych z akcyzy. Te nowe rozwiązania przewidziane projektem mają obowiązywać od 1 sierpnia br. Reasumując, przedkładany projekt jest kolejnym już projektem, którego celem jest likwidacja oszustw podatkowych, szczególnie likwidacja luki podatkowej w podatku VAT. W ocenie rządu uszczelnienie będące efektem tego projektu to kwoty wyrażane w miliardach złotych. I co do samego celu czy potrzeby tej ustawy Polskie Stronnictwo Ludowe nie ma żadnych zastrzeżeń. Nasze wątpliwości i uwagi budzi jednak styl pracy nad projektem. Chcę tutaj zwrócić uwagę, że rząd po raz kolejny wraca do niedobrego sposobu procedowania i ustalania prawa, już zwykliśmy to nazywać w naszym parlamencie tworzeniem prawa na kolanie, co oczywiście oznacza bylejakość takiego prawa. Niniejszy projekt rządowy nie podlegał nawet uzgodnieniom międzyresortowym, nie posiada żadnych analiz czy opinii ze strony instytucji legislacyjnych i nadzorczych, a także przedstawicieli przedsiębiorców. Rząd wydaje się zapominać, że tworzy prawo nie tylko dla oszustów, ale dla wszystkich przedsiębiorców, również tych uczciwych, a dla nich restrykcyjne prawo nie jest potrzebne. I dlatego wydaje się, że konsultacje w szerokim zakresie byłyby naprawdę przydatne. Mój klub, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, będzie oczywiście za przekazaniem projektu do dalszych prac. Dziękuję.
Proszę. Głos ma pan poseł Ireneusz Zyska, koło Wolni i Solidarni.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Projekt ustawy obejmuje zmiany w ustawie o podatku od towarów i usług, ustawie Prawo energetyczne, ustawie o zapasach ropy naftowej, produktów naftowych i gazu ziemnego oraz zasadach postępowania w sytuacjach zagrożenia bezpieczeństwa paliwowego państwa i zakłóceń na rynku naftowym oraz ustawie o podatku akcyzowym, które podyktowane są koniecznością podjęcia działań zapobiegających wyłudzaniu podatku od towarów i usług w obrocie paliwami. Jednakże problemem strat wynikających z niedoskonałości systemu VAT dotknięta jest cała Unia Europejska i wydaje się, że Unii Europejskiej jakby niespecjalnie zależało na systemowym jego rozwiązaniu. W związku z tym konieczne jest wprowadzenie rozwiązań, które zmniejszą straty polskiego Skarbu Państwa niezależnie od działań Unii Europejskiej. Jednakże działania doraźne nie załatwią problemu, a oszuści przeniosą swoje działania z branży paliwowej na inne sektory gospodarki. To będzie taka zabawa w kotka i myszkę. Jak pokazują dane statystyczne, problem luki podatkowej VAT od 2007 r. cały czas narasta, a Polska jest w czołówce krajów europejskich, gdzie luka jest największa i straty Skarbu Państwa są dwukrotnie większe niż wartość średnia w stosunku do PKB. Luka podatkowa VAT była najniższa w 2007 r. i od tamtej pory praktycznie cały czas rośnie. Obecnie szacuje się, że straty przekraczają 42 mld zł rocznie. Luka ta powstaje w wyniku funkcjonowania takich zjawisk jak szara strefa, błędy w samowymiarze niewychwycone przez instytucje poboru podatków, oszustwa, niewydajność poboru podatków, nieuczciwa optymalizacja podatkowa, upadłość podatników. I na tych zjawiskach należałoby się skupić. To te zjawiska, jako przyczyny powstawania luki podatkowej, należy likwidować. Należałoby podejmować działania ustawodawcze, a także związane z impulsami rozwojowymi, które pomogą w przedsiębiorczości uniknąć powstawania tych zjawisk. Brak podejścia systemowego do problemu spowoduje przeniesienie działań z naprawionego na inne sektory gospodarki. Istnienie dziur w systemie niesie ze sobą skutki nie tylko związane ze stratami Skarbu Państwa, ale także pejoratywne zjawiska społeczne, jak finansowanie się przestępczości, pranie brudnych pieniędzy, zły wpływ na uczciwy biznes, psucie wizerunku Polski. Niestety te zjawiska narastają. Sektor paliwowy to niejedyny obszar występowania nieprawidłowości, te zjawiska występują w handlu złomem i metalami nieżelaznymi, w sektorze stalowym, w handlu zaawansowaną elektroniką, produktami spożywczymi, usługami budowlanymi, usługami transportowymi i zapewne rozszerzą się na inne branże, jeśli będzie to możliwe. Zmiany w ustawie są próbą uszczelnienia systemu podatkowego w zakresie obrotu paliwami płynnymi, które są jednym ze składników dużo większego problemu. Trzymamy kciuki za rząd Rzeczypospolitej, aby tym razem udało się ograniczyć lukę podatkową powstałą w związku z wyłudzeniem podatku VAT, czego niestety poprzednim rządom nie udało się osiągnąć. Jedynie wprowadzenie kompleksowej regulacji prawnej na poziomie prawodawstwa Unii Europejskiej oraz wdrożenie tych przepisów w państwach członkowskich może doprowadzić do poprawy sytuacji. Rząd Rzeczypospolitej, podejmując działania naprawcze w tej dziedzinie, przygotował projekt ustawy zasługujący w pełni na poparcie. Posłowie Koła Poselskiego Wolni i Solidarni zagłosują za przedłożonym projektem ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę bardzo. Przechodzimy do pytań. Czas na zadanie pytania ustalam na 1,5 minuty. Głos ma poseł Włodzimierz Nykiel, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu pozytywnie oceniłem ten projekt, ale mam pełną świadomość tego, że to jest rozwiązanie dotyczące pewnego obszaru. To jest rozwiązanie dotyczące właśnie obrotu paliwami. Moje pytanie dotyczy całościowej koncepcji, pracy nad tą koncepcją odnoszącą się do VAT-u w ogóle czy do podatków pośrednich. I w tym miejscu warto przypomnieć opinię nr 8/2015 Rady Konsultacyjnej Prawa Podatkowego z 20 sierpnia 2015 r. w sprawie propozycji Zespołu problemowego do spraw podatków pośrednich tej rady konsultacyjnej dotyczących rozwiązań ograniczających możliwość popełniania oszustw w VAT. Dobrze byłoby, aby Ministerstwo Finansów, podejmując dalsze działania mające na celu zwalczanie oszustw podatkowych w zakresie podatków pośrednich, do tej opinii sięgnęło. Moje pytanie brzmi tak: Jak ministerstwo ocenia tę opinię? [[Dzwonek]] Ona jest dość obszerna, proponuje bardzo wiele instrumentów, więc z jednej strony sądzę, że byłoby dobrze, z drugiej pytam, czy ten materiał, dość obszerny, będzie wykorzystany. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma poseł Andrzej Maciejewski, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie ma wątpliwości, że wyłudzenia VAT-u to patologia, to jest gangrena gospodarki polskiej i poważny problem dla polskiego budżetu. Moje pytanie: Panie ministrze, czy rozwiązania przygotowane przez rząd naprawdę wystarczą? Bo dzisiaj też mamy koncesje, dzisiaj też mamy rejestry i co? No i nic. Pytanie, jak oddzielić ziarno od plew, jak oddzielić uczciwych przedsiębiorców od oszustów i bandytów. Dlaczego uczciwy przedsiębiorca tak naprawdę przechodzi kontrolę kontroli, trwa to 2 lata, 1,5 roku, nie ma zwrotu podatku i jest ciągle w domyśle przestępcą, tym, który wyłudza podatek VAT? Co więcej, nie ma zwrotu i bankrutuje. Pytanie: Czy to naprawdę wystarczy i czy to naprawdę będzie receptą na uzdrowienie systemu gospodarczego w Polsce? Martwi mnie brak konsultacji z przedsiębiorcami. Przedsiębiorcy wyraźnie mówią, że problem VAT-u jest ważny. Oni oczekują uczciwego potraktowania, nie chcą być traktowani jak przestępcy. Pytanie: Czy jesteście państwo otwarci na konsultacje z przedsiębiorcami, aby wysłuchać praktyków, bo często teoria i praktyka się rozmijają? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę. Głos ma pan poseł Grzegorz Długi, klub Kukiz’15.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie, bo tak troszeczkę mam wrażenie, że ta nasza pierwsza próba walki z przestępstwami VAT-owskimi jest taka jak w kampanii wrześniowej. Zostaliśmy napadnięci i to jest taka bitwa nad Bzurą. Natomiast ja chciałbym, żebyśmy poszli dalej, żeby ta szarża Kozietulskiego była i abyśmy my byli właśnie gospodarzami. Wobec tego moje pytanie jest następujące. Zwracam uwagę na art. 99, gdzie kiedyś stosowano podobne rozwiązania, jakie teraz chcemy zastosować do branży paliwowej, mianowicie podatnik i płatnik byli zrównani. Przy środkach transportu to działało tak długo, jak długo potrzebne było zaświadczenie o uiszczeniu VAT-u po to, żeby zarejestrować pojazd. Potem to uwolniono i nagle nam spadły gwałtownie przychody z VAT przy imporcie pojazdów, środków transportu. Przy paliwach nie mamy tej możliwości, bo nie ma tego gdzie rejestrować, ale właśnie bardzo bym chciał, aby mi odpowiedziano, czy planujemy właśnie rozważyć dokładnie tę relację płatnik - podatnik w tych konkretnych warunkach. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Oczywiście nad Bzurą szwoleżerowie nie walczyli, ale wiadomo, o co chodzi. Głos ma pani poseł Paulina Hennig-Kloska, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Myślę, że w całej naszej dyskusji przebija się kluczowa rzecz, jeżeli ktoś siedzi tu od początku i się przysłuchuje. Chodzi o to, żeby nie skończyło się tak, że na koniec dnia łupem tej ustawy padną legalnie działający, rzetelni przedsiębiorcy, którzy po prostu codziennie pracują na wpływy do budżetu państwa i swoje własne dochody, a przestępcy i tak nie zostaną złapani. W związku z tym mam zasadnicze pytanie do pana ministra. Czy w ramach prac nad tą ustawą przewidujecie państwo również zwiększenie nakładów na kontrolę takich organów jak Inspekcja Transportu Drogowego, Policja czy Służba Celna? Tak jak mówił tu mój kolega klubowy, bez nasilenia działań w tej przestrzeni naszym zdaniem ta ustawa niestety nie przyniesie oczekiwanych skutków, konieczne jest bowiem zwiększenie tych nakładów celem zintensyfikowania kontroli faktycznego transportu paliw płynnych na terenie naszego kraju. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę bardzo. W gruncie rzeczy nikt więcej się z państwa posłów nie zgłaszał. W takim razie poproszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Leszka Skibę o odniesienie się do uwag i pytań. Może nie tak jak nad Bzurą ani pod Somosierrą, tylko normalnie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za pytania i opinie. Mam wrażenie, że to jest projekt, który zasługuje na wsparcie całej Wysokiej Izby. Jeżeli chodzi o wątpliwości, o których mówił m.in. pan prof. Nykiel i pan poseł Długi, czyli o pewne aspekty związane ze szczegółowymi zapisami, to jest na to miejsce w komisji, żeby uściślić chociażby kwestię dotyczącą tego, o czym wspominał pan profesor, czyli kwestię podmiotu, który ma siedzibę w Polsce, kwestię tego, czy wystarczającym dowodem do tego, aby mieć przekonanie, że to jest podmiot z siedzibą w Polsce, jest to, że posiada on numer polskiego VAT. Ale to jest już, jak rozumiem, zapis, który będziemy w trakcie prac komisji chcieli przedyskutować, żeby to było efektywne i żeby ten projekt przeszedł w jak najlepszej postaci, a później stał się prawem, obowiązującym prawem. Tutaj jest jedna rzecz, która, mam takie wrażenie, też jest istotna. Celem tej ustawy jest, można powiedzieć, załatanie dziury, która jest poważną sprawą, bo powoduje rzeczywiście, jak szacują organy podatkowe, straty dla budżetu państwa na poziomie prawie 6 mld zł. A więc nie jest tak, że celem tej ustawy jest zwiększenie kontroli, o co się pani poseł martwiła, czy, jak pan poseł Maciejewski mówił, umożliwienie odróżnienia legalnego podatnika od nielegalnego. To nie jest ten obszar. To nie jest obszar, w którym, można powiedzieć, zwiększamy zakres kontroli skarbowej albo przewidujemy więcej środków na Inspekcję Transportu Drogowego. Tego tu nie ma. Po prostu istnieje tu proceduralna luka polegająca na tym, że importer paliwa z innego kraju Unii Europejskiej nie musi płacić podatku VAT. Importuje on paliwo, aby sprzedać je jakiejś firmie słupowi, ten słup następnie znika i tak naprawdę nikt nie płaci podatku. To jest rozwiązanie absolutnie unikalne, to obecnie obowiązujące, które nie występuje w przypadku innych towarów. I to, co za pomocą tego projektu ustawy robimy, jest, można powiedzieć, łataniem tej dziury, tak? To znaczy łata się tę dziurę, aby importer - w znaczeniu: ten, który w nabyciu wewnątrzwspólnotowym sprowadza paliwo do Polski - mógł być łatwo złapany, aby było wiadomo, kto to paliwo sprowadził i w gruncie rzeczy kogo należy później poszukiwać. Fakt, że będzie on miał obowiązek posiadania siedziby w Polsce, oznacza tak naprawdę, że dzięki temu ta kontrola będzie ze strony administracji podatkowej bardziej efektywna. Bez załatania tej dziury prawnej nie jest możliwe efektywne funkcjonowanie. Codziennie 300 cystern paliwa jest sprowadzanych do Polski, tego paliwa jest więc bardzo dużo. A zatem tak naprawdę, gdybyśmy chcieli zastosować takie standardowe działania polegające na wykorzystaniu kontroli, to co by to znaczyło? Policja musiałaby jeździć za tymi wszystkimi cysternami, obstawiać wszystkie granice z innymi krajami Unii Europejskiej, sprawdzać, gdzie te cysterny jadą. To byłyby specjalne patrole policyjne. A więc to jest kompletnie nieefektywne, tak? Ta ustawa ma charakter prewencyjny, tak żebyśmy nie musieli w jakimś sensie poszukiwać jakichś absurdalnych rozwiązań, które i tak nie mają szans stać się skutecznymi. I to jest podstawowy cel tej ustawy. Mam nadzieję, że dzięki jego przedstawieniu udało mi się odpowiedzieć na część pytań, które tutaj padły. Jeśli chodzi o pozostałe pytania, to mam nadzieję, że prace w komisji będą sprawnie przeprowadzone. To jest też uwaga pani poseł Tokarskiej. Ten projekt jest ważny. Rzeczywiście on po raz pierwszy pojawił się na posiedzeniu komitetu stałego i konsultacje nie zostały przeprowadzone, ale właśnie z tego powodu, że uznajemy, że ta luka jest na tyle poważna, ten projekt jest na tyle ważny, że powinien być szybko przeprowadzony. Dlatego, no cóż, postanowiliśmy, żeby - oczywiście zgodnie ze wszystkimi zasadami, z ustawą o Radzie Ministrów - ten tryb konsultacyjny został skrócony. Taka była motywacja tego, aby ten tryb został ograniczony. Było pytanie pana posła Nykiela o rekomendacje rady konsultacyjnej. Tak, mamy świadomość, jakie rzeczywiście jest to rozwiązanie. Szczególnie na przykład mamy tu element związany z centralnym rejestrem faktur, tak? Mamy świadomość, że problem VAT-u jest problemem poważnym i że problem unikania opodatkowania VAT-em jest problemem poważnym. Wiele z tych rozwiązań bierzemy pod uwagę. Sprawą, która jest rozważana, jest m.in. pewnego rodzaju uregulowanie kwestii też wspomnianej w tym dokumencie, o którym mówił pan profesor, czyli kwestii kwartalnego VAT-u, kwestii deklaracji kwartalnych i miesięcznych, tego, w jaki sposób uzupełnić te dwie formuły. I ta sprawa też jest obiektem naszej refleksji. I jednocześnie to, co jest - na koniec już powiem - takim szerokim, systemowym podejściem do kwestii VAT-u, zaczyna się tak naprawdę od rozwiązań informatycznych, czyli centralnego rejestru faktur. Z tego powodu dziękuję Wysokiej Izbie za wsparcie projektu stworzenia centralnego rejestru faktur. Ta spółka w najbliższych dniach zostanie uruchomiona, zacznie działać. W związku z tym to, co jest istotne, to wzmocnienie administracji podatkowej i rozwiązań informatycznych, tak jak dzieje się to we wszystkich krajach europejskich, aby urzędnicy skarbowi na ślepo nie musieli działać, czym martwił się pan poseł Maciejewski, mieli większą możliwość odróżnienia tego legalnego, można powiedzieć, uczciwego podatnika od tego nieuczciwego. Aby to było bardziej efektywne, potrzebne są rozwiązania informatyczne. I z tego względu rozwiązania informatyczne są najistotniejsze, tak żeby skuteczność w poborze podatku była jak największa, a luka w VAT została ograniczona w najbliższych latach. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę bardzo. W ten sposób wyczerpaliśmy ten punkt. Zamykam dyskusję. Informuję, że po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu proponuję, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 554, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Czy słyszę sprzeciw? Nie słyszę sprzeciwu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druk nr 523). Proszę pana posła Jakuba Kuleszę o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym dzisiaj porozmawiać o uczciwości - o uczciwości wobec wyborców, o uczciwości wobec złożonych obietnic wyborczych. Chciałbym również porozmawiać o sprawiedliwości - o sprawiedliwości polskiego systemu podatkowego. Chciałbym wreszcie porozmawiać o równości - o równości parlamentarzystów i obywateli wobec prawa. [[Oklaski]] Fakty są takie, że w Polsce kwota wolna od podatku dochodowego od osób fizycznych wynosi zaledwie 3091 zł. Ta kwota nie tylko nie była podnoszona od 2009 r., w zasadzie od 2008 r., nie licząc kilku złotych, ale także jest to jedna z najniższych kwot wolnych od podatku na świecie. Botswana może się cieszyć czterokrotnie wyższą kwotą wolną od podatku, w wysokości, w przeliczeniu na polskie złote, 12 tys. zł. Wielka Brytania, do której wyemigrowało wiele milionów ludzi, również moich rówieśników, ma 20 razy większą kwotę wolną od podatku, w wysokości, w przeliczeniu na polskie złote, 60 tys. Nie chciałbym już wspominać o Księstwie Liechtensteinu, które ma trzydziestokrotnie większą kwotę wolną od podatku niż my w Polsce, w wysokości 100 tys., w przeliczeniu na polskie złote, rocznie. Tak niska kwota wolna od podatku to nie tylko wyzysk fiskalny, to także przejaw ogromnego absurdu. Sytuacja, w której kwota wolna od podatku jest niższa, o wiele niższa niż minimum egzystencjalne czy minimum socjalne, sprawia, że państwo od najbiedniejszych obywateli naszego kraju pobiera pieniądze w postaci podatków, następnie przeznacza te pieniądze na aparat administracyjno-urzędniczy, który te same pieniądze tym samym ludziom, którym wcześniej je zabrano, zwraca w formie zasiłków czy innej pomocy społecznej. Jaki jest w tym sens? Jednak w tym systemie istnieje jedna uprzywilejowana grupa społeczna. Są nią my - parlamentarzyści. [[Jak „my”? To gramatycznie trochę nie pasuje.]] Formalnie mamy kwotę wolną od podatku taką samą jak obywatele, ale w rzeczywistości z uwagi na nieopodatkowanie diet poselskich nasz przychód zwolniony od podatku jest 10 razy większy niż zwykłych obywateli. [[Oklaski]] Oznacza to, że przeciętny obywatel, który zarabia o wiele mniej niż my, musi z własnego wynagrodzenia oddawać 42%, natomiast my, mimo że zarabiamy o wiele więcej, zwracamy państwu tylko 35%. [[Głos z sali: Hańba!]] Polski system fiskalny powinien funkcjonować w oparciu o całkowicie inne zasady. Podatki powinny być niskie, proste i równe dla wszystkich. Taki system byłby nie tylko efektywny, ale przede wszystkim sprawiedliwy. W tym celu prezentujemy poniższy projekt, który zakłada opodatkowanie diet poselskich tak jak innych dochodów. Nie tylko zrównujemy w prawach parlamentarzystów i obywateli, ale przede wszystkim pozwalamy członkom tej szanownej Izby przekonać się na własnej skórze, jak drastycznie niską kwotę wolną od podatku mają obywatele. Chcemy, by członkowie tej Izby przekonali się, jak bardzo Polacy i polska gospodarka potrzebują obniżenia i uproszczenia systemu podatkowego, chociażby przez podniesienie kwoty wolnej od podatku. Utrzymanie obecnego statusu to nic innego niż powiedzenie polskim podatnikom, że są obywatelami gorszej kategorii niż parlamentarzyści. Nie ma powodu, byśmy mieli jakiekolwiek specjalne przywileje podatkowe. Na temat tego projektu rozmawiałem z wieloma obywatelami i każdy z moich rozmówców zgadzał się z naszym projektem w całej rozciągłości. Kiedy natomiast rozmawiałem z parlamentarzystami, wówczas posłowie, których chcemy uderzyć po ich kieszeniach, chwytają się najróżniejszych argumentów, by przekonywać, że jednak powinni mieć specjalne przywileje. I co ja słyszę od takiego jednego posła, który próbował mi wytłumaczyć, że jednak diety nie powinny być opodatkowane? Taki poseł mówi mi, że dieta to jest zwrot kosztów. Ja pytam, jakich kosztów? Kosztów biletu na samolot, który mamy za darmo? Kosztów pociągów czy komunikacji miejskiej, które mamy za darmo? Kosztów paliwa, na które mamy ponad 2 tys. ryczałtu miesięcznie? [[Głos z sali: Ośmiorniczek.]] [[Co pan opowiada? Chyba że pan je.]] Nie, nie. Ośmiorniczki i drogie wino to na koszt subwencji partyjnych, tym się posłowie nie przejmują. [[Oklaski]] Kosztów mieszkania, na które dostajemy miesięcznie 2200 zł? [[Nie dostajemy.]] Kosztu hotelu, na który mamy 7 tys. zł rocznie? No jakich kosztów? [[A pan korzysta z tego?]] Ja już powiedziałem, że ośmiorniczki i drogie wina to są z subwencji. My naprawdę nie mamy żadnych dodatkowych kosztów. Pojawiła się tu dyskusja na temat samorządowców. Przepraszam bardzo, ale to nie samorządowcy, tylko my odpowiadamy za tak drastycznie niską kwotę wolną od podatku i to my powinniśmy uderzyć się w pierś. Szczególnie te osoby, które zasiadają tutaj najdłużej. [[Oklaski]] [[Głosy z sali: Brawo!]] Co więcej, samorządowcy nie posiadają żadnych z wymienionych przeze mnie przywilejów, więc rzeczywiście mogą mieć jakieś koszty, by dojechać na posiedzenie rady. Najlepszym z argumentów, jakie słyszałem, był ten, że nasz projekt jest tanim populizmem. Tak, zgadza się, to jest tani populizm. Ale tylko tanim populizmem jesteśmy w stanie zmusić państwa, by wreszcie zgodnie z obietnicami wyborczymi drastycznie podnieść kwotę wolną dla obywateli. Musimy się uciekać do taniego populizmu, ponieważ w 2012 r. posłowie Prawa i Sprawiedliwości zgłosili projekt podniesienia kwoty wolnej od podatku, a posłowie Platformy Obywatelskiej głosowali przeciw, zaś w obecnej kadencji państwo się zamienili. To Platforma Obywatelska składa projekt podniesienia kwoty wolnej od podatku, a Prawo i Sprawiedliwość głosuje przeciw. No to do czego mamy się uciekać? [[Oklaski]] Właśnie uderzamy w taki tani populizm, by uderzyć państwa po kieszeni. Co więcej, jesteśmy w stanie te 5 mln oszczędności przekładać na liczbę pensji dla pielęgniarek, by to nie tylko państwa zakłuło po kieszeniach, ale także państwa wyborców. Bo innego rozwiązania na podniesienie kwoty wolnej od podatku nie widzę. Pan minister, jak go zapytałem, oczywiście jest plan ministerstwa, by podnosić kwotę wolną od podatku o 1 tys. zł miesięcznie... [[Głos z sali: Rocznie.]] Rocznie, rocznie. [[Głos z sali: Dietetycznie.]] Jak zapytałem go, czy zgodnie z tym planem, jak sobie wyliczyłem, obywatele zrównają się w prawach z parlamentarzystami dopiero w 2043 r., to odparł mi, że nie, bo podniesiemy tylko do 8 tys. A posłowie mają 30 tys. Uczciwie trzeba przyznać, że projekt nakładania nowych podatków musi być zły. Jak pisał Jean-Baptiste Say, nie ma dobrych podatków, są tylko mniej lub bardziej złe. Obecne rozwiązanie, które mamy w naszym systemie, jest jednak bardzo złe i należy je zdecydowanie zmienić albo poprzez opodatkowanie diet poselskich, albo poprzez podniesienie kwoty wolnej od podatku dla wszystkich obywateli. [[Oklaski]] Tylko w ten sposób będziemy mogli pokazać obywatelom, że naszą pracę pojmujemy jako służbę obywatelom, a nie służbę kosztem obywateli. Poza tym podatek dochodowy należy zlikwidować. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głosy z sali: Brawo!]]
Proszę bardzo. W tej chwili informuję, że Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Sylwester Tułajew, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego klubu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Projektodawcy proponują, aby w art. 42 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora uchylić ust. 2, który stanowi, że dieta parlamentarna jest wolna od podatku dochodowego od osób fizycznych w granicach określonych w odrębnych przepisach dla diet otrzymywanych z tytułu pełnienia obowiązków obywatelskich i nie może być zajęta w drodze egzekucji. Projektodawcy proponują także, aby w art. 21 ust. 1 pkt 17 ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych określić, że zwolnienie od podatku dochodowego diet oraz kwot stanowiących zwrot kosztów otrzymywanych przez osoby wykonujące czynności związane z pełnieniem obowiązków społecznych i obywatelskich nie obejmowałoby diety parlamentarnej. Projektodawcy w uzasadnieniu bardzo słusznie podkreślają, że kwota wolna od podatku jest bardzo niska, wynosi obecnie 3091 zł. Przypomnijmy, że jest ona pięciokrotnie niższa niż na Słowacji, jedenastokrotnie niższa niż w Niemczech, osiemnastokrotnie mniejsza niż w Wielkiej Brytanii. Jest jednak dobra wiadomość. Przypomnijmy, że prezydent Andrzej Duda po wygranych wyborach dotrzymał słowa... [[To już mamy kwotę wolną?]] ...i już pod koniec listopada 2015 r. przedłożył Wysokiej Izbie projekt uwzględniający podniesienie kwoty wolnej od podatku. Ten projekt jest obecnie uzgadniany i procedowany w Komisji Finansów Publicznych. Musimy również powiedzieć uczciwie, że ten projekt nie zostanie przyjęty bardzo szybko, a to z uwagi na ogromne skutki dla dochodów budżetu państwa, a także ogromne skutki dla dochodów jednostek samorządu terytorialnego. Kwota wolna od podatku jest zbyt niska, ale przypomnijmy, że to za czasów rządu PO-PSL ta kwota niechlubnie została podniesiona zaledwie o 2 zł. Dziś dyskusja z całą pewnością nie byłaby tak interesująca, być może w ogóle by jej nie było, gdyby ta kwota przez te 8 lat była waloryzowana i podnoszona. Trzeba dodać jeszcze, że w tym czasie były zamrożone tak naprawdę wszystkie wynagrodzenia w sferze budżetowej. Problem został zauważony również przez Trybunał Konstytucyjny, który w orzeczeniu z 28 października 2015 r. orzekł, że brak mechanizmu korygowania kwoty wolnej od podatku jest niezgodny z art. 2 i art. 84 konstytucji. Tak naprawdę zastanawia, dlaczego 3 dni po wyborach wygranych przez Prawo i Sprawiedliwość akurat Trybunał Konstytucyjny - po 3 dniach - taki problem zauważył, a nie dostrzegł tego problemu przez ostatnie 8 lat, przez 8 lat rządów PO-PSL. Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnioskuję o skierowanie projektu z druku nr 523 do dalszych prac w komisji. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. W komisji finansów oczywiście, tak? [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Dobrze. Głos ma pani poseł Krystyna Skowrońska, Klub Parlamentarny Prawo... przepraszam, Platforma Obywatelska.
Panie marszałku, już kolejny raz pan marszałek się myli. Platforma Obywatelska. Żeby sobie dać radę z tym projektem, w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chciałabym powiedzieć, że wnioskodawcy, przychodząc w tej kadencji do Sejmu, nie zauważyli kilku rzeczy, które działy się w przeszłości. Chciałabym na tej sali powiedzieć, zapytać: Z czym państwu się kojarzy kwota 1 mld zł? [[Z przekrętami?]] [[Wesołość na sali]] Nie, panie pośle. W zakresie uposażeń poselskich z czym się państwu kojarzy kwota 1 mld zł? Chcę państwu powiedzieć, że jeśli chodzi o taki projekt w zakresie rzetelności, sprawowania swojego mandatu i ograniczania wydatków, to od siebie rozpoczął to klub Platformy Obywatelskiej. Sama byłam sprawozdawcą, jak w 2004 r., po dyskusjach, przeprowadziliśmy taki projekt - wtedy, kiedy zlikwidowaliśmy trzynaste pensje dla parlamentarzystów. [[Głos z sali: Czyli jesteście za.]] Jakoś państwo nie zauważyli tego, że w tym zakresie oszczędności dla budżetu wynoszą 758 mln zł. Zaczęliśmy od siebie. [[Oklaski]] Wtedy ten projekt poparto. Poparto również to, aby trzynastej pensji nie było dla wójtów, prezydentów, burmistrzów. I co? I samorządy podwyższyły im uposażenie. I co? I Trybunał Konstytucyjny powiedział, że uchwalona tutaj ustawa niestety nie jest zgodna z konstytucją. I co? I trzynaste pensje dla samorządowców powróciły. Jak narzekali, tak teraz chwalą. To jest pierwsza sprawa. Uznaliśmy również, że wysokie odprawy dla ministrów, którzy sprawują swój urząd kilka dni i otrzymują sześciokrotne odprawy, co rocznie dawało średnio, jak wskazywali ministrowie przy wykonaniu budżetu, w granicach 15–20 mln zł... Tyle to kosztowało. Szczególnie krytycznie oceniliśmy sytuację, kiedy za niecałe 3 dni pracy wiceminister zdrowia otrzymał sześciokrotną odprawę. To było za rządów SLD. Od tamtego czasu, jeżeli tempo zmian jest podobne, możemy to szacować na kwotę ok. 250 mln zł. Ale państwo mówicie o równości, państwo mówicie o sprawiedliwości. Sprawdzajmy. Mówmy o dietach samorządowców i mówmy o dietach parlamentarzystów. A chcę powiedzieć - zadałam sobie trud - że w bardzo wielu miastach, bardzo wielu, nie największych, zadłużonych, te diety wynoszą znacznie więcej niż dieta poselska albo są w podobnej wysokości. [[Nie da się. Nie da się więcej.]] W tym zakresie rozmawiamy o problemie. Trzeba znaleźć model, żeby rozmawiać o tym, że w tym zakresie wszyscy jesteśmy równi wobec prawa. A zatem, proszę państwa, iluzją przy przedstawieniu tego wniosku jest mówienie, że posłom przysługują hotele. To jest rezerwa. Proszę zapytać marszałka Sejmu, który ma etatową umowę o pracę, a nie uposażenie. W tym zakresie posłowie nie korzystają z tego w całości. Są posłowie, którzy w razie potrzeby, raz, dwa razy do roku, korzystają z tego przywileju ustalenia ryczałtu i pewnej rezerwy. Jeżeli przy pieniądzach pojawiają się przekłamania, to zawsze chcemy je prostować. Pojawiła się informacja, że posłom podniesiono wynagrodzenie. Posłowie otrzymali pieniądze na biura i często zdarza się, że posłowie do tych pieniędzy, które są przeznaczone na biura, muszą dokładać, bo wzrosły koszty różnych mediów. Jeżeli chcemy o tym rozmawiać, to ta rozmowa powinna być poważna. Niestety w konkluzji posła, który zabierał głos, brakuje konsekwencji. Na początku powiedział: wszyscy jesteśmy równi, potem podzielił na równych i równiejszych, a na końcu powiedział, że podatku dochodowego nie należy płacić. A zatem brak konsekwencji. Przy projekcie pana prezydenta Dudy... Projekt jest, ale nie jest procedowany. Z zapowiedzi się wywiązano. Napisać to nie sztuka. Przeprowadzić taki projekt to jest sztuka, powiedzieć, że są pieniądze po to, żeby zrealizować kwotę wolną od podatku. Państwo mówicie o tej rzetelności. [[Dzwonek]] My jako posłowie Platformy Obywatelskiej po otrzymaniu trzynastych pensji przeznaczaliśmy je na cele charytatywne. Nie robiliśmy z tego takich fajerwerków, jakie zrobił minister Ziobro z 500 zł. Myśmy przekazali swoje wynagrodzenie. Ale państwo albo pan poseł sprawozdawca jeszcze nie zauważacie, że jest część posłów, również na tej sali, którzy nie są posłami zawodowymi i nie otrzymują żadnych uposażeń z parlamentu, a zatem w tym zakresie...
Proszę kończyć, pani poseł.
...jesteśmy tańsi. Na pewno, jeżeli trzeba rozmawiać, myśmy to pokazali.
Dziękuję bardzo.
My przez te lata dzięki naszemu projektowi zaoszczędziliśmy na sobie 1 mld zł...
Bardzo dziękuję.
...i o nas nie można mówić, że nie szanujemy obywateli. Dziękuję.
Proszę. Głos ma poseł Tomasz Jaskóła, klub Kukiz’15.
Szanowny Panie Marszałku! Socjaliści Wierzący i Niewierzący! Widzę tutaj tylko osoby z klubu Kukiz i trochę osób z Nowoczesnej, pozostałych socjalistów nie ma. [[Poruszenie na sali]] [[A nas? A nas?]] Jakie pełne ławy. [[Głos z sali: Posłowie ciężko pracują.]] Jesteście państwo szczęściarzami. Szanowni państwo, znajdujecie się w Sejmie, ponieważ zostaliście wyznaczeni przez prezesów, ale jesteście jeszcze szczęściarzami, ponieważ macie dziesięciokrotnie wyższą kwotę wolną od podatków. Specjalnie używam sformułowania „wy”, świadomie, ponieważ jesteśmy jedyną siłą, która zwróciła uwagę na to, że kwota wolna od podatku obywatela ma być równa tej samej kwocie posła. Klub Kukiz wprowadza dzisiaj projekt ustawy, w którym dokonuje się zrównania obywateli w prawach i obowiązkach wobec fiskusa, czyli tej instytucji, która jest ukochana przez was, aparatu zarzynania obywateli i przedsiębiorców zwłaszcza. W obecnym stanie prawnym kwota wolna dla obywateli rozliczających PIT, szanowni państwo, wynosi 3091 zł. W tym samym czasie posłowie i senatorowie tak naprawdę mają kwotę 30 451 zł. Jest to zatem dziesięciokrotnie większa kwota. Nasz projekt zmierza do zniesienia tego przywileju i tej nierówności poprzez ustanowienie kwoty wolnej dla obywateli i dla posłów na tym samym poziomie. Przyjęta w Polsce kwota wolna od podatku jest jedną z najniższych w Europie i na świecie. Pozwolę sobie zacytować klasyka myśli wolnościowej Frédérica Bastiata, który was przewidział, mimo że żył w wieku XIX: Wszyscy chcą żyć na koszt państwa. Zapominają jednak, że państwo żyje na koszt wszystkich. Bardzo liczyliśmy na to, że Prawo i Sprawiedliwość, którego skrót mogę rozszyfrować - aczkolwiek cieszę się, że przesunięto to do komisji, taki jest wniosek Prawa i Sprawiedliwości - jako: podatki i sprawiedliwość, wywiąże się z obietnicy wyborczej, [[Poruszenie na sali]] wywiąże się z obietnicy wyborczej, i kwota wolna od podatku wreszcie zostanie wprowadzona. Oczywiście istnieje projekt pana prezydenta, doskonale zdajemy sobie z tego sprawę, natomiast wcale nie jest on procedowany w Komisji Finansów Publicznych, a tym samym tak naprawdę odrzuciliście państwo tę możliwość. Przypomnę państwu również, że Trybunał Konstytucyjny w październiku 2015 r. uznał, że jest niegodne, aby kwota wolna od podatku, tak niska w Polsce, była dwukrotnie niższa niż minimum - minimum - potrzebne do przeżycia obywatela w tym państwie, a to minimum wynosi 6504 zł. Rzecznik praw obywatelskich zwrócił uwagę, że waloryzacja kwoty wolnej ostatni raz była dokonana w 2006 r., natomiast od 2008 r. do 2014 r. ceny wzrosły mniej więcej o 18%. Szanowni państwo, to powoduje tak naprawdę, że my żądamy likwidacji tego przywileju. Nie godzę się na sformułowanie „populizm”... [[Głos z sali: Ale to kolega mówił o populizmie.]] ...bo populizmem jest to, że w kraju, w którym pensja parlamentarzysty nie jest wcale mała, [[Poruszenie na sali]] nie zgadzam się na państwa tłumaczenie tego pojęcia w ten sposób, ponieważ mamy dwa wyjścia: albo państwo obniżycie tę kwotę i zrównamy ją z kwotą przeciętnego Polaka, albo, szanowni państwo, podwyższcie tę kwotę dla obywateli. Przypominam państwu, że wynagrodzenie parlamentarzysty wynosi 9892 zł brutto, a tzw. dieta wynosi 2473 zł. Szanowni państwo, to jest niesamowita równość. Klin podatkowy między tym, co państwo zarabiacie - państwo, bo my jesteśmy w stanie z tego zrezygnować - to 35%. Obywatel w tym samym czasie ma klin podatkowy 42-procentowy. Nie przekonuje mnie również stwierdzenie, że ta dieta jest równorzędną dietą wobec każdej innej diety. To nieprawda. Pan poseł Jakub Kulesza udowadniał tutaj, że oczywiście mamy szereg innych przywilejów, nie można definiować naszej diety w tej samej skali, w jakiej definiuje się dietę np. radnego. Przypomnę jednak państwu, że w Austrii kwota wolna od podatku wynosi 11 tys. euro, tj. 32% średniej pensji, na Cyprze to jest 71% średniej pensji, w Finlandii to jest 16 tys. euro, 40%, w Irlandii - 50% pensji, 16,5 tys. euro, w Niemczech - ponad 8 tys. euro, 20% pensji średniej. A ile jest w Polsce w euro? 704 euro, szanowni państwo, czyli 6%. To dużo, 6% pensji. Reasumując, klub Kukiz stoi na stanowisku, że dalsze utrzymanie kwoty wolnej na różnym poziomie dla posłów, senatorów i obywateli jest sprzeczne z zasadą równości prawa i równości wobec konstytucji. Być może to was, socjaliści, [[Dzwonek]] wreszcie... [[Poruszenie na sali]] Być może was to, socjaliści, wreszcie zdopinguje do tego, żeby traktować siebie tak samo jak obywateli. I jeszcze jedno. Zapraszam wszystkich obywateli na stronę: kwotawolna.info. Zmuście swoich parlamentarzystów, żeby was traktowali, jak was, czyli piszcie do nich mejle, a zaoszczędzone pieniądze możemy przeznaczyć na pielęgniarki w Centrum Zdrowia Dziecka w Łodzi, które właśnie protestują i nie mają za co żyć. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękuję. Głos ma poseł Piotr Misiło, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Panowie i Drogie Panie! Zgodnie z art. 42 ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora dieta parlamentarna to środki finansowe na pokrycie kosztów związanych z wydatkami poniesionymi w związku z wykonywaniem mandatu na terenie kraju w zryczałtowanej wysokości 25% poselskiego uposażenia miesięcznego. Powyższej diety poselskiej nie należy zatem w żadnym wypadku utożsamiać z uposażeniem posła, o którym mowa w art. 25 ust. 1 ww. ustawy. Uposażenie posła jest wynagrodzeniem posła za wykonywaną przez niego pracę na rzecz państwa i podlega opodatkowaniu na zasadach ogólnych, tak jak w przypadku wszystkich pozostałych obywateli, może z wyjątkiem rolników, którzy prowadzą działalność osobiście czy w formie spółek kapitałowych i nie podlegają podatkowi dochodowemu. Może należy zastanowić się nad zmianami w tym kierunku, których ani rząd PO, ani rząd PiS nie wprowadził mimo wielu zapowiedzi z ich strony, a te zmiany przyniosłyby realne wpływy do budżetu państwa i uszczelnienie systemu podatkowego. A zatem w rozumieniu przepisów prawa podatkowego dietę poselską należy utożsamiać z dietą otrzymywaną przez pracowników z tytułu podróży służbowej i wydatkami ponoszonymi przez niego, np. wydatkami na konsumpcję, która także jest wolna od podatku dochodowego od osób fizycznych - art. 21 ust. 1 ustawy z 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych. Dieta nie jest więc uposażeniem czy wynagrodzeniem, ale rekompensatą za poniesione wydatki. Biorąc pod uwagę powyższe stwierdzenie, należałoby albo całkowicie usunąć z ustawy pojęcie diety poselskiej i pozostawić tylko pojęcie uposażenia posła i senatora, jednak pozostaje problem tzw. posłów niezawodowych, którzy oprócz uposażenia nie otrzymywaliby również diety poselskiej, albo opodatkować również diety pracowników z tytułu podróży służbowych, przejazdów służbowych, co nie byłoby dobrym pomysłem z ekonomicznego, gospodarczego punktu widzenia zarówno dla pracowników, jak i dla pracodawców. Jako Nowoczesna proponujemy zatem pozostawić powyższy zapis w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora bez zmian i dostosować zwolnienie w tej kwocie w art. 21 ust. 1 pkt 17 ustawy z 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych. Obecnie ta kwota wynosi 2473 zł, a kwota zwolnienia z PIT-u - 2280 zł. W świetle przytoczonej argumentacji zmiany zaproponowane w ustawie, zgłoszone przez Klub Poselski Kukiz’15, mają tylko i wyłącznie populistyczny, medialny charakter i wynikają z nieznajomości prawideł funkcjonowania prawa podatkowego. Panie Pośle Kukiz! Szanowni Posłowie Klubu Poselskiego Kukiz’15! Jeśli chcecie dokonać zmian w przedmiotowym obszarze, bardzo was proszę w imieniu swoim, ale i całego klubu Nowoczesna, a być może także w imieniu całej Wysokiej Izby, abyście przedstawili kompleksowe rozwiązanie dotyczące zmiany wysokości kwoty wolnej od podatku, także ze wskazaniem jej źródeł finansowania i skutków, jakie to rozwiązanie będzie miało dla budżetu państwa. Wówczas jako Nowoczesna możemy o tym porozmawiać merytorycznie i profesjonalnie. W innym przypadku mogę traktować tę propozycję jako swoiście artystyczne przedsięwzięcie w państwa wykonaniu, bardzo marne i daleko inne od twórczości, do jakiej przyzwyczaił nas przed laty Paweł Kukiz. Ale polski parlament nie powinien stracić czegokolwiek na skutek jej zaniechania w takim wydaniu, jak zaproponowany przez was projekt, czego sobie i państwu gorąco życzę. A na koniec, parafrazując słowa innego waszego artysty, Piotrka Liroya: Kukiz - gniazdo zakłamania. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Głos ma poseł Genowefa Tokarska, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Projekt ustawy w największym skrócie zakłada wyłączenie diet posłów i senatorów ze zwolnienia przewidzianego w ustawie z 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych. Ustawa ta, właśnie o podatku dochodowym od osób fizycznych, przewiduje zwolnienie z podatku dochodowego diet otrzymywanych przez osoby wykonujące czynności związane z pełnieniem obowiązków społecznych i obywatelskich do wysokości nieprzekraczającej miesięcznie kwoty 2280 zł. Zwolnienie to dotyczy nie tylko posłów i senatorów, ale też ogromnej rzeszy polskich obywateli, którzy pełnią bardzo różne obowiązki społeczne i obywatelskie, a więc dotyczy to nie tylko ławników, o których wspominaliście w uzasadnieniu, ale również radnych różnych szczebli, różnych instytucji. W uzasadnieniu podajecie też państwo jako bazę, uwypuklacie sprawę kwoty wolnej od podatku. Tak naprawdę uważam, że to są dwa różne zagadnienia niemające ze sobą żadnego związku. Kwota wolna od podatku - co do tego nie mam żadnych wątpliwości i mój klub również - powinna być podniesiona, i to nawet nie ze względu na to, że państwo podnosicie ten temat czy były to obiecanki Prawa i Sprawiedliwości z kampanii wyborczej, ale w tym zakresie jest jednoznaczny wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który zwraca uwagę, zresztą słusznie, że kwota ta musi być podwyższona, bo musi uwzględniać minimum egzystencji czy minimum socjalne dla każdego obywatela. Kwota, która zabezpiecza podstawowe życiowe potrzeby Polaków, nie powinna być opodatkowana i co do tego nie mamy żadnych wątpliwości, ale to nie ma nic wspólnego z propozycją przewidzianą w waszym projekcie. I tak naprawdę oczekujemy tutaj istotnego, zdecydowanego stanowiska ze strony rządu Prawa i Sprawiedliwości, jednoznacznego, jeśli chodzi o kwotę wolną od podatku, przy czym pragnę przypomnieć, że projekt prezydencki niestety nie zawierał rekompensaty dla samorządów. Nie mówię tu już o budżecie państwa, ale o samorządzie, który rekompensatę podatku dochodowego musiałby mieć uwzględnioną. Chyba tyle mojego stanowiska. Wyrazimy je w głosowaniu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Proszę. Głos ma pan poseł Ireneusz Zyska, koło Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko dotyczące poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Jestem niestety zmuszony zauważyć, że przedłożony projekt ustawy zawiera podstawowy błąd logiczny. Dieta nie jest wynagrodzeniem i w świetle wielu uregulowań istniejących w polskim systemie prawnym nie może zostać za takie uznana. Dieta parlamentarna jest w istocie wyrównaniem kosztów ponoszonych przez posłów i senatorów podczas wykonywania mandatu na terenie kraju. W podobny sposób traktowane są diety innych osób wykonujących czynności związane z pełnieniem obowiązków społecznych i obywatelskich, np. diety radnych na poszczególnych szczeblach samorządu terytorialnego definiowane są jako rekompensata za utracone zarobki oraz zwrot kosztów związanych z pełnieniem mandatu. Dlatego też nie można traktować diety parlamentarnej na równi z wynagrodzeniem, tym bardziej że przysługuje ona również tzw. posłom niezawodowym, nieotrzymującym uposażenia poselskiego. Wątpliwości budzi również zapis art. 3 projektu zakładający, iż przepisy art. 1 i 2 mają zastosowanie do dochodów uzyskanych od dnia 1 stycznia 2016 r. Wprowadzenie zmian w trakcie roku podatkowego podważa zakaz retroaktywności prawa. Ponadto w wyroku z dnia 18 listopada 2014 r., sygn. akt K 23/12, Trybunał Konstytucyjny wskazał, iż w zakresie dokonywania zmian w przepisach dotyczących podatku dochodowego od osób fizycznych nie powinno się w trakcie roku podatkowego dokonywać zmian odnośnie do przedmiotu, podmiotu, podstawy opodatkowania oraz stawek tego podatku. Na wymienione kryteria bez wątpienia bezpośredni wpływ ma wysokość kwoty wolnej od podatku. W uzasadnieniu ustawy podkreślono, że obywatele są równi wobec prawa i powinni mieć jednakową kwotę wolną od podatku. Zgadzam się. Jednakże jeśli z pełną konsekwencją przyjąć ten argument w kontekście postulatu opodatkowania diety poselskiej, to również należałoby opodatkować diety radnych gminnych, powiatowych i wojewódzkich. A zatem argumentacja dotycząca potrzeby doprowadzenia do opodatkowania diety poselskiej celem zrównania właściwej tu kwoty wolnej od podatku z innymi kwotami wolnymi od podatku, chodzi o innych obywateli Rzeczypospolitej, jest niczym innym jak tanim populizmem, co przed chwilą przyznał sam poseł wnioskodawca. Szanowni państwo, należy również zaznaczyć, że problem ten dotyczy także całego szeregu pracowników, którzy korzystają z diet w ramach podróży służbowych. W związku z tym należy tę materię traktować jednolicie, a nie wybiórczo, tylko wobec parlamentarzystów. Posłowie Koła Poselskiego Wolni i Solidarni oczywiście są za podniesieniem kwoty wolnej od podatku, niemniej jednak wmawianie obywatelom, że posłowie mają wyższą kwotę wolną od podatku, jest niezgodne z prawdą. Obywatele powiedzą: jak zwał, tak zwał, ale posłowie to są ci źli, którzy karmią się kosztem innych obywateli. Przepraszam bardzo, ale to zmierza do budowania kolejnych podziałów w już i tak skłóconym polskim społeczeństwie. Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo. Przechodzimy do pytań. Czas na zadanie pytania ustalam na 1 minutę. Głos ma poseł Andrzej Maciejewski, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szkoda, że teraz tutaj, na tej sali nie ma przynajmniej pani premier Kopacz, bo pan premier Tusk, jak wiemy, jest dzisiaj w Belgii, a tam kwota wolna od podatku wynosi ponad 7 tys. euro. A jak powiedziała jego towarzyszka, pani ministra: tylko frajer za 5 tys. pracuje w Polsce. Proszę państwa, to jest dzień prawdy o tym, że w Polsce przez ostatnie 8 lat ani Platforma Obywatelska, ani PSL nie widziały potrzeby stworzenia jakiegoś logicznego, rozsądnego systemu, systematycznego podnoszenia kwoty wolnej od podatku. To było 8 lat nicnierobienia i to się nawet nie broni. Pusta sala po stronie PO i PSL świadczy o tym, że tego się nie da obronić, nie da się tego wytłumaczyć. [[Jesteśmy.]] Pani poseł, tego się nie da wytłumaczyć ani obronić. [[Dzwonek]] Rozumiem, że klub jest jednoosobowy. Dziękuję bardzo.
Proszę. Głos ma poseł Piotr Misiło, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałem państwa zapytać, na jakim pułapie, jeśli państwo zechcą, ustalą państwo tę kwotę wolną od podatku. Ile to według państwa będzie kosztowało polski budżet i kiedy państwo taką ustawę skierują pod obrady Sejmu? Bardzo bym prosił, żeby państwo odpowiedzieli, bo państwo mają zwyczaj nie odpowiadać na pytania. Proszę się, panie pośle, tak nie denerwować, choć socjaliści mają ku temu wielką skłonność. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Jak rozumiem, pytanie jest kierowane oczywiście do przedstawiciela wnioskodawców, czyli do państwa, tak? Głos ma pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałam powiedzieć, że klub Platforma Obywatelska jest obecny. Mój przedmówca z klubu Kukiz’15 jakoś tego nie zauważył. Ale do rzeczy. Po pierwsze, chciałabym zapytać pana ministra finansów: Kiedy będzie procedowany projekt dotyczący kwoty wolnej od podatku, projekt prezydencki? Bo w tym zakresie stanowiska rządu nie ma. Projekt Platformy Obywatelskiej w tym zakresie został przez państwa posłów z Prawa i Sprawiedliwości odrzucony, a taki projekt dotyczący kwoty wolnej od podatku i rekompensaty dla samorządu został przedłożony. To po pierwsze. Drugie pytanie kieruję do posłów wnioskodawców. Myślę, że zrozumieliście państwo sprawę oszczędności, 1 mld zł i zrównoważenia, zgodności z konstytucją. Czy w państwa drugim kroku, o którym tutaj mówiliśmy i koledzy z Nowoczesnej mówili, będzie pozbawienie diet, [[Dzwonek]] zrównanie diet wszystkich samorządowców na odpowiednich szczeblach, sołtysów, ławników, a także opodatkowanie diet poselskich? Chciałabym od państwa uczciwie to usłyszeć...
Dziękuję, pani poseł.
...a nie tani populizm. [[Oklaski]]
Głos ma poseł Błażej Parda, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wystąpienie posła z Prawa i Sprawiedliwości praktycznie nie było na temat, więc ciężko się odnieść ogólnie. Rozumiem, że zabijecie ten projekt w komisji. Pani... pani z Platformy Obywatelskiej... [[Skowrońska się nazywam.]] ...mówiła, że diety w samorządach gminnych są często większe niż nasze. To nie jest możliwe, często to jest 200, 300 zł i to jest zupełnie inna kategoria. Hotele są wykorzystywane w razie potrzeby. No a kiedy mają być wykorzystywane? Chyba nie na rozrywkę? Niezawodowi posłowie również mają te wszystkie dodatki co my, czyli mogą latać za darmo, jeździć za darmo, spać za darmo, nie mogą tylko jeść za darmo, więc nie rozumiem, po co tutaj rozgraniczać i podawać to jako argument, bo to jest zupełnie inna kwestia. Kolejne głosy - dieta i rekompensata za wydatki, koszty ponoszone przez nas. Jakie są to koszty i jakie wydatki ponosimy? Szanowni państwo, kogo wy chcecie tutaj oszukać? Chyba tylko samych siebie, bo obywatele wiedzą, ile różnych rzeczy, dodatków nam się należy. I nie możemy porównywać [[Dzwonek]] kwot naszych diet, posłów, z dietą radnego samorządu czy ławnika. To są zupełnie różne kategorie. Oni nie mają tych wszystkich dodatków. Proszę sobie przeczytać ustawę, może wtedy się dowiecie. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Tytułem sprostowania.]] [[Głos z sali: Nie wymienił...]] [[Wymienił.]]
W trybie sprostowania pani poseł Skowrońska.
Chciałabym panu posłowi tytułem sprostowania wskazać, że diety samorządowców w Polsce... Maksymalna dieta samorządowców to 2649 zł. Radnemu sejmiku województwa, radnemu powiatu liczącego ponad 120 tys. mieszkańców, radnemu gminy powyżej 100 tys. przysługuje dieta 2649 zł. Diety w powiatach mniejszych mogą być wysokości 2252 zł, poniżej 60 tys. mieszkańców - 1857 zł. W gminach od 15 tys. do 100 tys. mieszkańców maksymalna dieta to 1987 zł. Jeśli chodzi o sejmiki, chcę panu wskazać, że są takie sejmiki, gdzie dieta przewodniczącego sejmiku wynosi 2649 zł, czyli jest maksymalna, a szeregowy radny otrzymuje dietę w wysokości 2119 zł. Mam i takie informacje.
Pani poseł, to nie jest sprostowanie, przepraszam panią bardzo.
To jest sprostowanie. Pan poseł powiedział, że to są małe kwoty...
Pani poseł, proszę kończyć, ponieważ nie mogę uznać pani wypowiedzi za sprostowanie. Dziękuję pani bardzo.
I ostatnia rzecz dotycząca sprostowania. Jeżeli minister...
Dziękuję pani bardzo.
...który odpowiada za budżet wielomiliardowy, otrzymuje 6 tys. zł wynagrodzenia...
Pani poseł, bardzo proszę, żeby pani opuściła mównicę.
...to jest więcej niż pracownik samorządowy, to chyba jest coś nie w porządku.
Pani poseł, bardzo proszę, żeby pani opuściła... Głos ma pan poseł Paweł Grabowski, klub Kukiz’15. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Nie, nie przyjmuję żadnych sprostowań. To nie było sprostowanie pani poseł, więc pan nie może odpowiadać na coś, co nie było sprostowaniem. [[Głos z sali: Ale była minuta...]] Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W pierwszej kolejności, zamiast zadać pytanie, odpowiem na pytanie pana posła Misiły, który pytał, ile będzie to kosztowało budżet państwa. Otóż, panie pośle, budżet państwa stanowią podatki obywateli, więc w pierwszej kolejności dobrze byłoby, wypadałoby zapytać, ile kosztuje dzisiaj tak niska kwota od podatku obywateli. To po pierwsze. Druga kwestia jest taka. Dzisiaj mówimy „sprawdzam” do tych wszystkich, którzy tyle lat mówili o tym, że trzeba podnieść kwotę wolną od podatku. Chwała panu prezydentowi za to, że wprowadził do Sejmu... [[Jaka chwała?]] Momencik. Chwała panu prezydentowi za to, że wprowadził do Sejmu swój projekt zmiany kwoty wolnej od podatku. Niestety, z tego, co widzimy, projekt zamarzł w tym Sejmie. Wobec tego pytam: Czy również i nasz projekt zamarznie, czy w końcu zrealizujecie państwo swoje wielokrotne, wieloletnie obietnice wyborcze w postaci podwyższenia kwoty wolnej od podatku? Dziękuję. [[Oklaski]]
Proszę. Głos ma poseł Paweł Szramka, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początek mam małą prośbę do partii rządzącej, abyście już przestali używać argumentu 8 lat rządów Platformy... [[Są oszczędności.]] ...ponieważ wy już rządzicie od ponad pół roku i te 8 lat było również dla was, żebyście konkretnie przygotowali się. Mieliście zarówno środki, jak i czas, żeby przygotować się do rządzenia. Ja tu oczywiście nie bronię Platformy, ponieważ dla mnie ona była tak samo obywatelska jak milicja kiedyś. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] Chciałbym zadać pytanie do pana posła wnioskodawcy. Szanowny panie pośle, wiem, że była zrobiona sonda uliczna, a więc czy wśród pytanych była jakakolwiek osoba, która nie była oczywiście posłem, która była przeciwna temu projektowi? Dziękuję. [[Oklaski]]
Proszę. Tylko zwracam państwu posłom uwagę, żeby wzajemnie nie obrażać nazw ugrupowań, ponieważ nakręcanie spirali emocji w tym akurat kierunku jest niewłaściwe. Proszę, głos ma poseł Maciej Masłowski, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dzisiaj nad tematem bardzo ważnym. Na wstępie od razu powiem - oczywiście, panie marszałku, zmierzam do pytania, więc żeby mi pan nie zabrał głosu - że oczywiście debatujemy nad podwyższeniem kwoty wolnej od podatku dla obywateli. To jest ważne, bo przez ostatni czas skupiliśmy się tylko na obniżeniu dla posłów. Nie, również na podwyższeniu dla obywateli. My jesteśmy akurat ruchem społecznym, nie jesteśmy partią polityczną, nie pobieramy subwencji. Ruch społeczny, obywatelski, polega na tym, że my rozmawiamy z ludźmi. Te rozmowy m.in. można zobaczyć na stronie kwotawolna.info, gdzie jest zamieszczony film z tamtego tygodnia, jak się nie mylę, w którym obywatele wypowiadają się właśnie na ten temat. Kolejna rzecz jest do posła Misiły. Mówi, że ta dieta to rekompensata itd. Otóż nie, dlatego że tak naprawdę chyba tylko wy tego nie poprzecie, tak mi się wydaje, bo może macie problem z odzyskaniem tych 6 mln jeszcze za kampanię. [[Oklaski]] O pośle Zysce z WiS-u nie powiem nic, dlatego że [[Dzwonek]] uważam, że to wstyd. Natomiast pytanie do posła wnioskodawcy: Panie pośle, czy prawdą jest, że jest to chyba jedyny od wielu lat taki projekt, i czy jest on wyjątkowy i fantastyczny? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma poseł Grzegorz Długi, klub Kukiz’15. [[Pan też musi?]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszę się, że przynajmniej raz jest wesoło na tej sali. Natomiast chciałem powiedzieć tylko kilka słów właśnie do pani poseł, bo pani poseł wymieniła mnie, mówiąc o tym, że są posłowie społeczni. To właśnie ja. Ja nie pobieram uposażenia, ale dieta poselska dziwnym trafem wpływa na moje konto cały czas... [[Jak pan nie chce, to może pan zrezygnować.]] ...a okazuje się, że z tego nie da się zrezygnować. To już jest zupełnie inna forma prawna. Tak że przy całej sympatii dla pani poseł - pani poseł wie, że bardzo lubię pani nieustępliwość i pani ikrę - tym razem była pani w błędzie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Z tą ikrą to nie wiadomo, o co dokładnie chodzi. [[Co pan opowiada, panie marszałku?]] Proszę, głos ma pani poseł Elżbieta Borowska, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie do posła wnioskodawcy. Jakie to straszne rzeczy będą się działy z budżetem w związku z opodatkowaniem posłów? Naprawdę, drodzy państwo, to jest 400 zł miesięcznie. My naprawdę bez tego przeżyjemy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Proszę. Głos ma poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę przyznać, że jeszcze tak bardzo populistycznego i schlebiającego najniższym instynktom poselskiego projektu w tej kadencji nie widziałem. Wydaje mi się, że również bardzo dawno nie widziałem tego projektu. [[Wypuśćcie jakikolwiek projekt.]] Ale interesuje mnie zdanie pana posła wnioskodawcy, przedstawiciela wnioskodawców, na taki temat: Jaką pensję poselską uważa pan za sprawiedliwą? Taką, która z jednej strony wynagrodziłaby trud, który podejmują posłowie w trakcie pracy sejmowej, a z drugiej strony była na tyle społecznie... [[Akceptowalna.]] ...akceptowalna, żeby to nie rodziło jakichś problemów w odbiorze tego typu informacji? Bardzo bym prosił o bardzo precyzyjną odpowiedź, a nie uciekanie od tematu. Jestem ciekaw, co pan poseł na ten temat powie. Dziękuję bardzo.
Proszę. Głos ma poseł Tadeusz Cymański, klub Prawo i Sprawiedliwość. [[Poseł Tadeusz Cymański zakłada marynarkę, wesołość na sali, oklaski]] [[Głosy z sali: Uuu...]]
Panie Marszałku! Przepraszam za nieelegancki strój, ale nie planowałem... Już jestem po czasie, komisje się skończyły, ale wiedziony instynktem i ciekawością trafiłem tutaj. Kochani koledzy, ja was lubię, ale muszę to powiedzieć. Byłem w Sejmie przez bardzo wiele lat. Byłem burmistrzem, jak tu przychodziłem. Zyskałem prestiż i większe pieniądze. Czasy są takie, że w Polsce jest ciężko wielu obywatelom i taką zagrywką, przepraszam za to słowo, można zyskać popularność. Jesteśmy bardzo nisko w rankingach szacunku, ale idąc tą drogą, nie podniesiemy prestiżu parlamentu. [[500+ jest lepsze.]] Żeby było jasne, powiem wam teraz nie do serca, bo należało do serca mówić, powiem do rozumu. Wszystko zależy od tego - patrzcie na logikę - co przyjmiemy, bo ja jeszcze rozumiałbym, gdyby ktoś powiedział, że posłowi jest niepotrzebna dieta, bo ma tyle kasy i tyle zarabia, że może sobie postawić nie w Sowie, tylko tu, jak przyjeżdżają delegacje, może dać na prezenty, na nagrody, bo poseł to jest [[Dzwonek]] pełny wypas. To bym rozumiał. Ale jeżeli mówimy o diecie, to należy zadać pytanie: Czy ta dieta ma sens, czy nie? A jeżeli ma sens, to opodatkujmy wszystkie diety, bo dieta nie jest na wypas...
Dziękuję bardzo panu posłowi.
...tylko jest na pokrycie kosztów związanych z pracą, delegacją, wyjazdem, działalnością.
Dziękuję, panie pośle.
Jasne? Jasne. [[Głos z sali: Ale jakie to są koszty?]] Mówię o konsekwencji w myśleniu. Jakie założenie, taki wniosek.
Dziękuję. Bardzo interesujące pytanie pan zadał. Głos ma pan poseł Norbert Kaczmarczyk, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poseł ruchu Kukiz’15 Tomasz Jaskóła złożył zapytanie do wszystkich partii politycznych o to, na co przeznaczane są te wysokie, wielomilionowe subwencje partyjne, które dostajecie, które pobieracie jako partie polityczne. Rozmawiamy tutaj o kwocie wolnej od podatku, ale warto, abyście w końcu też odpowiedzieli na to pytanie, bo to są pieniądze obywateli i obywatele na pewno chcieliby wiedzieć, na jakiego koloru baloniki i wstążeczki idą ich ciężko zarobione pieniądze. Dziękuję. [[Oklaski]]
Proszę bardzo. To wszyscy posłowie. W tej chwili chciałem zapytać: Czy pan minister Leszek Skiba chce zabrać głos? [[Pan minister się wstydzi.]] Proszę. Czy przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Jakub Kulesza chce zabrać głos? Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Byłem pewien, że jak sięgniemy do państwa kieszeni po zaledwie 700 zł miesięcznie, to będą państwo bronić tej kieszeni jak niepodległości. [[Oklaski]] Nie zawiodłem się. Tak właśnie było. Tyle argumentów tutaj padło, pomimo że praktycznie na wszystkie wcześniej odpowiedziałem. Uciekali się państwo do wszystkich sztuczek, ale przykro mi, tak jak państwa teraz bolą kieszenie, tak samo właśnie Polaków bolą kieszenie od wielu, wielu lat, a w zasadzie od zawsze, bo kwota wolna od podatku w Polsce nigdy nie była tak wysoka jak w innych, powiedziałbym, cywilizowanych w tej kwestii krajach. Było pytanie o kwotę wolną od podatku. Jaką my byśmy widzieli kwotę wolną od podatku? Jaki projekt przedstawimy? Otóż zdradzę nasze plany, sprawiedliwą kwotę wolną od podatku, być może zbliżoną do kwoty wolnej od podatku obowiązującej w innych krajach, ale przede wszystkim sprawiedliwą. Jak to osiągnąć? W prosty sposób. Niech będzie taka jak kwota wolna od podatku dla posłów. Myślę, że wszyscy obywatele będą szczęśliwi - 30 tys. zł. [[Głos z sali: I posłowie też.]] [[Głos z sali: A co z finansami samorządów?]] Szanowni państwo, w zasadzie mówiłem o państwa argumentach wcześniej, o samorządach. Państwo i tak podnosili ten argument. Mówiłem, że to jest właśnie taki chwyt populistyczny, by wymusić na parlamentarzystach podniesienie kwoty wolnej od podatku. Nic z tego państwo nie zrozumieliście. Dalej widzą państwo tylko własną kieszeń i tylko tej kieszeni bronią, nie widząc, że intencją tego projektu nie jest 5 mln oszczędności dla budżetu. Intencją tego projektu jest zmuszenie tych, którzy mają na to wpływ - a to nie samorządowcy mają wpływ, tylko parlamentarzyści - do zwiększenia kwoty wolnej od podatku. Kolega z klubu spytał się o sondę. Też o tym mówiłem. Rozmawiałem z wieloma obywatelami i absolutnie każdy obywatel, z którym rozmawiałem, popierał nas w całej rozciągłości, bo tu chodzi o kwestię fundamentalną - o sprawiedliwość. W ogóle sama kwota wolna od podatku to jest symbol. To jest symbol walki o niskie podatki, to jest symbol niespełnionych obietnic. My o ten symbol będziemy walczyć każdymi możliwymi sposobami. [[To jest więcej niż 500+, to jest bardziej sprawiedliwe.]] Poza tym podatek dochodowy należy zlikwidować. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę bardzo. Zamykam dyskusję. Po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu proponuję, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, zawarty w druku nr 523, do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Komisja do Spraw Energii i Skarbu Państwa przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdanie to druk nr 551. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o działaniach antyterrorystycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 516 i 567). Proszę pana posła Jarosława Krajewskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o działaniach antyterrorystycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk nr 516. Przedstawiony przez Radę Ministrów projekt ustawy jest realizacją zasady: zero tolerancji dla terrorystów. Projekt ustawy zawiera wiele adekwatnych narzędzi dla organów państwa wobec zagrożeń o charakterze terrorystycznym. Państwo ma obowiązek zagwarantowania nam Polakom poczucia bezpieczeństwa. Warto przypomnieć, że nie ma poczucia bezpieczeństwa, nie ma poczucia wolności bez realnego poczucia bezpieczeństwa. To kwestia, która dotyczy nas wszystkich, niezależnie od poglądów politycznych i preferencji wyborczych. To jest nasza wspólna sprawa. Wysoka Izbo! Przed nami dwa ważne wydarzenia, które są ogromną szansą na utrwalenie i wzmocnienie wizerunku Polski na arenie międzynarodowej. Już za miesiąc, w lipcu, odbędzie się w Warszawie szczyt NATO, a 2 tygodnie później rozpoczną się Światowe Dni Młodzieży oraz wizyta papieża Franciszka w Rzeczypospolitej Polskiej. W Światowych Dniach Młodzieży może wziąć udział nawet 2 mln osób ze 185 krajów z całego świata. To oznacza konieczność zrobienia wszystkiego, co w naszej mocy, żeby takie instytucje państwa jak Policja, Straż Graniczna, straż pożarna, służby specjalne i Siły Zbrojne mogły mieć realne narzędzia do zapewnienia bezpieczeństwa wszystkim uczestnikom tych wydarzeń. Pamiętajmy o tym, że demokratyczne państwo prawa, jakim jest Rzeczpospolita Polska, jest gwarantem wolności i praw obywatelskich, zaś prawdziwym zagrożeniem dla wolności obywateli są terroryści, bezwzględni, nieprzewidywalni i gotowi na wszystko. Celami projektu ustawy o działaniach antyterrorystycznych są m.in.: lepsza koordynacja pracy służb, kompleksowe uregulowanie problematyki rozpoznawania, przeciwdziałania i zwalczania terroryzmu w jednym akcie prawnym, zwiększenie ochrony systemów teleinformatycznych organów administracji publicznej, wprowadzenie czterech stopni alarmowych zgodnych z terminologią NATO, podwyższenie nawiązki dla sprawców fałszywych alarmów do kwoty co najmniej 10 tys. zł. Podczas prac nad projektem ustawy na posiedzeniach w dniach 20 maja i 7 czerwca 2016 r. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych wprowadziła szereg poprawek. Chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie kilka przyjętych zmian w projekcie ustawy. Po pierwsze, wprowadzono ograniczenie przedmiotowe w odniesieniu do czynności, w tym czynności operacyjno-rozpoznawczych koordynowanych przez szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego do zdarzeń o charakterze terrorystycznym. Wprowadzono zmiany dotyczące możliwości pobierania materiału biologicznego pozwalającego na określenie DNA od osoby niebędącej obywatelem Rzeczypospolitej Polskiej. Funkcjonariusze ABW, Policji i Straży Granicznej są uprawnieni do pobierania obrazu linii papilarnych lub utrwalania wizerunku twarzy, lub nieinwazyjnego pobierania materiału biologicznego w celu oznaczenia profilu DNA osoby niebędącej obywatelem Rzeczypospolitej Polskiej w przypadku, gdy istnieje wątpliwość co do tożsamości osoby, istnieje podejrzenie nielegalnego przekroczenia granicy Polski albo wątpliwość co do deklarowanego celu pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, istnieje podejrzenie co do zamiaru nielegalnego przebywania na terytorium Polski, istnieje podejrzenie związku osoby ze zdarzeniem o charakterze terrorystycznym lub gdy osoba mogła uczestniczyć w szkoleniu terrorystycznym. Uszczegółowiono, że stopnie alarmowe odwołuje się niezwłocznie po minimalizacji zagrożenia lub skutków zdarzenia będącego przesłanką do ich wprowadzenia. Poszerzono zakres specjalnego użycia broni w toku działań kontrterrorystycznych o sytuację uwalniania zakładnika. Wprowadzono możliwość pomagania Policji przez jednostki Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej nie tylko po wprowadzeniu trzeciego lub czwartego stopnia alarmowego, ale również np. w toku przygotowań do zaplanowanych imprez masowych, nawet wtedy, gdy nie wprowadzono żadnego stopnia alarmowego. Zwiększono karę za udział w szkoleniu terrorystycznym, wprowadzono karę pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5 dla osoby, która w celu popełnienia przestępstwa o charakterze terrorystycznym uczestniczy w szkoleniu mogącym umożliwić popełnienie takiego przestępstwa. Przedłużono do 1 lutego 2017 r. termin, do którego abonenci usług przedpłaconych - kart prepaid są obowiązani do podania swoich danych dostawcy usług przedpłaconych. Wprowadzono również obowiązek niezwłocznego poinformowania przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych marszałków Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o wprowadzeniu trzeciego lub czwartego stopnia alarmowego, a marszałkowie przekazują tę informację posłom i senatorom. Wprowadzono vacatio legis, ustawa wchodzi w życie po upływie 7 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 43, który wchodzi w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia. Dokonano również oczywistych poprawek o charakterze redakcyjnym, które zmierzają do doprecyzowania, ujednolicenia i zwiększenia przejrzystości przepisów projektu ustawy. Przyjęte przez komisję poprawki do projektu ustawy zostały zgłoszone przez posłów z klubów parlamentarnych Prawo i Sprawiedliwość, Platforma Obywatelska, Kukiz’15 i Nowoczesna. To dowód na możliwość potraktowania bezpieczeństwa w polskim parlamencie jako sprawy priorytetowej, która powinna być wyłączona spod bieżących sporów politycznych. To zbyt poważna sprawa, żeby histerycznie atakować dobre rozwiązania, które mogą przyczynić się do uratowania ludzkiego życia. W toku prac nad projektem ustawy w komisji zgłoszono ponad 60 poprawek. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy oraz odrzucenie 26 wniosków mniejszości zgłoszonych w trakcie prac parlamentarnych. Dajmy wyraźny sygnał, że w Polsce obowiązuje zasada zero tolerancji dla terrorystów. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Zero tolerancji dla opozycji, panie pośle.]]
Proszę bardzo. Informuję, że w dyskusji nad tym punktem wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze poseł Arkadiusz Czartoryski, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! W ostatnich latach Europa stała się celem ataków terrorystycznych, zaś wojna z terrorem jest coraz trudniejszym zadaniem. Tragiczne w skutkach zamachy w Paryżu, Brukseli muszą być sygnałem dla Polski, by zadbać o prawo, procedury, mechanizmy, które umożliwią skuteczną walkę z terroryzmem. W debacie publicznej na temat ustawy o działaniach antyterrorystycznych pojawiło się też wiele głosów i komentarzy nieodpowiedzialnych. Rząd m.in. stał się ofiarą oskarżeń a to o ograniczanie swobód obywatelskich, a to o budowanie groźnych dla demokracji rozwiązań. Nie ma najmniejszych wątpliwości, że Polska jest krajem demokratycznym, w którym obywatele cieszą się wolnością i swobodami. Miałem okazję odwiedzić kilka parlamentów na przestrzeni lat mojej pracy w polskim Sejmie i nie ma najmniejszych wątpliwości, że np. polski parlament nie jest otoczony żadnymi zasiekami, murami, tutaj można wejść, wyjść - jest to kraj jak najbardziej wolny. [[Dzwonek]] Szanowni państwo, Prawo i Sprawiedliwość popiera projekt ustawy wraz z przyjętymi poprawkami. Składamy jedną poprawkę w imieniu naszego klubu: w art. 24 w ust. 2 skreśla się wyrazy „w tym Państwowa Straż Pożarna”. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Głos ma poseł Marek Wójcik, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przygotowana przez rząd ustawa antyterrorystyczna to stracona szansa na zapewnienie Polakom bezpieczeństwa. Projekt jest zlepkiem rozwiązań stosowanych w innych państwach, które próbuje się przenieść do Polski bez analizy naszych krajowych zagrożeń. Stało się tak dlatego, że PiS postanowił wykorzystać Światowe Dni Młodzieży i szczyt NATO jako pretekst do uchwalenia ustawy ingerującej w prawa i wolności obywateli. Nie przeprowadzono debaty z ekspertami zajmującymi się bezpieczeństwem i z instytucjami zajmującymi się prawami człowieka. W trakcie prac opozycja wnioskowała o przeprowadzenie wysłuchania publicznego, ale PiS odrzucił nasze wnioski. Tempo prac uniemożliwiło znaczące poprawienie ustawy. Symboliczne są sceny z wczorajszego posiedzenia komisji, gdzie pan minister prezentował istotne poprawki, a dokładnie w tym samym czasie treść tych poprawek była dostarczana posłom. Szczegółowe rozwiązania proponowane w rządowym projekcie ustawy wzbudziły wiele obaw opozycji i instytucji zajmujących się prawami człowieka. W trakcie prac podkomisji pan minister przychylił się do wprowadzenia kilkunastu poprawek, to były głównie poprawki mniej istotne. Natomiast myślę, że warto wspomnieć o jednym wyjątku, to jest zgłoszona przeze mnie poprawka dotycząca zmian w Kodeksie karnym. Tutaj rzeczywiście ta poprawka dotyczyła zmian, które budziły nasze spore wątpliwości i ta poprawka... Rząd zgodził się w zamian za podniesienie sankcji w przypadku przestępstwa udziału w szkoleniu terrorystycznym do 5 lat na rezygnację ze zmian w art. 115 Kodeksu karnego, czyli w artykule definiującym przestępstwo o charakterze terrorystycznym. Rzeczywiście przyjęcie tej poprawki rozwiewa wątpliwości co do tak bardzo szerokiego zakresu stosowania tej ustawy i za to panu ministrowi dziękuję. Natomiast ustawa mimo wszystko niesie bardzo wiele niebezpieczeństw, o tych niebezpieczeństwach będzie mówił za chwilę mój kolega pan poseł Krzysztof Brejza. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ustawa wprowadza obowiązek rejestracji kart prepaid. Warto przypomnieć, że takich kart jest w Polsce ok. 27 mln, za kilka miesięcy wszyscy użytkownicy takich kart, którzy nie zarejestrowali swojej karty, z dnia na dzień stracą możliwość korzystania z usług telefonicznych, a to będzie oznaczało dla wielu przede wszystkim starszych ludzi, że zostaną pozbawieni możliwości kontaktu z lekarzem, z członkami rodziny, w związku z czym to sprowadzi na nich rzeczywiste niebezpieczeństwo. Podobne przepisy dotyczące rejestracji kart prepaid są stosowane we Francji i Belgii, natomiast nie ustrzegły tych państw od zamachów, w związku z czym będziemy zgłaszali m.in. w tym zakresie, ale także w innych, jeszcze liczne poprawki w drugim czytaniu projektu ustawy.
Dziękuję. Głos ma poseł Krzysztof Brezja, Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Panie marszałku, prosiłbym o doliczenie 1,5 minuty, bo zegar źle wystartował w wystąpieniu, zresztą pan poseł Czartoryski w ogóle nie miał 5 minut, miał chyba tylko 45 sekund.
Panie pośle, proszę skoncentrować się na wystąpieniu, bo czas panu znika.
Niezwykle teraz skoncentruję się, panie marszałku, na swoim wystąpieniu, już nic nie dodaję. Panie Marszałku! Pisarz Henryk Ibsen stwierdził, że duch prawa i duch wolności są filarami społeczeństw. Paraliżując Trybunał Konstytucyjny, zdusiliście ducha praw, z duchem wolności walczą właśnie tego typu ustawy. Blokowanie stron internetowych w trybie ekstraordynaryjnym, bez zgody sądu, w trybie nadzwyczajnym, pełen dostęp do wszystkich baz danych obywatela - od ZUS-u po dane gromadzone w urzędach gmin - bez kontroli sądowej, testy penetracyjne systemów teleinformatycznych, innymi słowy: włamywanie się w majestacie prawa do sieci teleinformatycznych, zgodnie z ustawową definicją siecią taką jest nawet smartfon skonfigurowany z laptopem. Znowu szef ABW, który jest politykiem PIS-u, będzie testować komputery, telefony Polaków, sprawdzać [[Dzwonek]] ich bezpieczeństwo. Oczywiście pan minister Wąsik mówił o tym, że podmioty będą o tym informowane, ale nie dodał pan, że jest też ekstraprocedura poza planem rocznym przeprowadzania takich testów, wtedy taki podmiot nie będzie poinformowany. Oczywiście testy penetracyjne systemów teleinformatycznych również będą bez kontroli sądowej. Instytucja świadka koronnego wprowadzona...
Proszę kończyć, panie pośle.
...przez szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego - również bez kontroli, bez nadzoru sądowego. I creme de la creme inwigilacji, czyli podsłuchy, jak w państwie epoki słusznie minionej - również bez kontroli sądowej...
Dziękuję bardzo panu posłowi. Głos ma pani poseł Anna Maria Siarkowska, klub Kukiz’15. [[Niezwykle dziękuję panu marszałkowi.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisku Klubu Poselskiego Kukiz’15 w sprawie ustawy o działaniach antyterrorystycznych. To już drugie czytanie tej ustawy, ustawy niewątpliwie potrzebnej, bo wyposażającej państwo w instrumenty prawnoorganizacyjne konieczne do podjęcia adekwatnych środków reagowania w sytuacji wystąpienia zdarzeń o charakterze terrorystycznym na terenie Polski. Wypracowanie i przyjęcie mechanizmów współpracy wszystkich służb, zarówno cywilnych, jak i wojskowych, organów i instytucji, władz samorządowych i sektora prywatnego jest do osiągnięcia tego celu niezbędne. Jest wiele elementów w tej ustawie, które należy jednoznacznie ocenić jako dobre, potrzebne, a wręcz konieczne. Należą do nich takie kwestie, jak unormowanie ustawowe stopni alarmowych, określenie procedur użycia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej, w szczególności wojsk specjalnych, do działań o charakterze kontrterrorystycznym, możliwość skutecznego działania służb mundurowych w sytuacjach o charakterze zakładniczym czy też zapewnienie możliwości prowadzenia działań antyterrorystycznych i ratowniczych na morzu w polskiej strefie odpowiedzialności SAR. Należy jednocześnie zaznaczyć, że ustawa jest procedowana w błyskawicznym tempie. Pewnym uzasadnieniem może być tu bliskość czasowa dwóch dużych wydarzeń, które odbędą się wkrótce na terenie Polski, to jest oczywiście szczytu NATO i Światowych Dni Młodzieży. Niemniej jednak motywowane koniecznością szybkiego procedowania ustawy odstąpienie od przeprowadzenia wysłuchania publicznego, o które wnioskowali posłowie Kukiz’15, należy ocenić negatywnie. Dlaczego było ono takie ważne? Ponieważ ustawa ta wiąże się również z ograniczaniem wolności obywatelskich, co budzi w społeczeństwie duże emocje. I o ile niektóre zapisy tej ustawy, zwiększające bezpieczeństwo obywateli kosztem rezygnacji z części obywatelskich swobód, ocenić należy jako zasadne, o tyle pewne z nich budzą ogromne kontrowersje połączone z wątpliwościami dotyczącymi ich użyteczności w zwalczaniu zagrożeń terrorystycznych. Odnosi się to przede wszystkim do próby wprowadzenia konieczności rejestracji wszystkich kart prepaid. Uważamy, że te zapisy są zbędne, szkodliwe i zupełnie niepotrzebne. W żaden sposób nie przyczynią się one do lepszego zwalczania terroryzmu. Opór i sprzeciw społeczny, które te zapisy budzą, uznajemy za w pełni uzasadnione, dlatego wnosimy o wykreślenie tego zapisu z projektu ustawy. Słabością tego projektu jest również brak przyjęcia definicji terroryzmu, mimo że jest to przecież ustawa stricte dedykowana zwalczaniu tego typu działań. Za definicję bowiem nie sposób uznać dotychczasowych regulacji przyjętych w polskim prawie karnym, zgodnie z którymi o tym, co jest uznane za przestępstwo o charakterze terrorystycznym, a co nie, decyduje wysokość kary i cel działania. Charakter terroryzmu, tj. użycie lub groźba użycia siły lub przemocy, czy też motywy sprawcy, choć kluczowe i określone np. w „Słowniku terminów i definicji NATO”, nie zostały uwzględnione. Nie różnicuje się zatem, nie rozróżnia w żadnym stopniu pomiędzy motywowanym ideologicznie, politycznie czy religijnie terroryzmem a terrorem kryminalnym, który ma charakter pospolity i najczęściej rabunkowy. Bardzo niebezpieczne konsekwencje rodzi również wprowadzony do ustawy zapis, który w sytuacji konieczności prowadzenia działań kontrterrorystycznych przewiduje pozostanie oddziałów i pododdziałów wojska skierowanych do pomocy policji w systemie dowodzenia Sił Zbrojnych. Dlaczego oceniamy go negatywnie? Ponieważ skuteczne prowadzenie działań kontrterrorystycznych wymaga jednolitości systemu dowodzenia operacją w miejscu jej prowadzenia. Żołnierze, którzy będą na miejscu pomagać policji w likwidacji zagrożenia terrorystycznego, powinni zatem podlegać osobie koordynującej akcję. Sprawne dowodzenie wymaga przecież podejmowania decyzji, czasem w ciągu kilku sekund, które potrafią przesądzić o życiu wielu ludzi. Dlatego złożyliśmy poprawkę w tej sprawie i liczymy, że spotka się ona z poparciem większości sejmowej. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta ustawa jest niewątpliwie potrzebna, dlatego klub Kukiz’15 będzie opowiadał się za jej przyjęciem po wprowadzeniu stosownych poprawek. Jednocześnie chcielibyśmy jeszcze dołączyć kilka z nich. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Proszę bardzo. Dziękuję. Głos ma poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Nowoczesna w sprawie projektu ustawy o działaniach antyterrorystycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druki nr 516 i 567. Ustawa antyterrorystyczna tak bardzo wpływa na nasze życie i wprowadza mechanizmy tak bardzo ingerujące w naszą prywatność, że Prawo i Sprawiedliwość bało się wysłuchać głosu obywateli. Pomimo złożonego przez Nowoczesną wniosku o wysłuchanie publiczne w sprawie ustawy antyterrorystycznej i kilku innych wniosków w tej sprawie, mimo że Prawo i Sprawiedliwość zapowiadało w trakcie kampanii wyborczej, iż będzie słuchać głosu obywateli, mimo że wdrażanie tak daleko ingerujących w wolności obywatelskie przepisów musi być skonsultowane z obywatelami, ponieważ to oni, suweren, często państwo używają tego słowa, właśnie obywatele oddają część swojej wolności i swoich praw na rzecz bezpieczeństwa, i mimo że tak ważne sprawy nie mogą być efektem subiektywnej oceny jedynie kilku osób z jednej grupy politycznej - mimo tylu kategorycznych wskazówek do przeprowadzenia wysłuchania publicznego Prawo i Sprawiedliwość pokazało obywatelom, że o podsłuchach, podglądach, szpiegowaniu i profilowaniu będzie decydować samodzielnie. Mało tego, przedstawiciele rządu i Prawa i Sprawiedliwości nie mieli nawet odwagi, aby przybyć na wysłuchanie obywatelskie. Zatem, nie roszcząc sobie praw do zabierania głosu w imieniu uczestników tego wysłuchania, postaram się przybliżyć, jakie mają oni wątpliwości. I po kolei. W sprawie projektu ustawy nie przeprowadzono konsultacji - trudno uznać zaproszenie na posiedzenie komisji za konsultacje obywatelskie. Wszyscy widzieli, jak przebiega praca - pod dyktando, przepisy przyjmowane są pod dyktando służb mających później stosować to prawo. Mimo iż temat jest ważny, to sama ustawa w obecnej formie stanowi zagrożenie dla wolności i praw obywatelskich - wolności słowa, domniemania niewinności, zasady prywatności, podważa równość wobec prawa, wywoła poważne skutki społeczne, stworzy wyłom w traktowaniu człowieka przez państwo i, szanowni państwo, ten poziom ochrony będzie się obniżał. Ustawa wprowadza dyskryminacyjne podejście do cudzoziemców, instytucjonalny rasizm. Nie wymaga zgody sądu na inwigilację cudzoziemców, nawet zgody następczej. Znane nam konstytucyjne rozróżnienie ochrony nie może być rozumiane jako możliwość odebrania wszystkich praw, a tak jest w tej ustawie. Ustawa wprowadza zasadę, że cudzoziemiec równa się podejrzany. Każdy z nas rozmawia z cudzoziemcami, w związku z tym każdy z nas może być na podstawie tej ustawy inwigilowany. Ustawa wprowadza nieograniczoną władzę szefa ABW. Brakuje mechanizmów kontrolnych. ABW podczas testów penetracyjnych może zdobywać informacje będące w komputerach firm, urzędów, instytucji, osób prywatnych, przy czym ustawa daje ABW możliwość pobierania wszystkich danych bez żadnej obiektywnej, zewnętrznej kontroli. Brakuje tu kontroli sądu czy też kontroli np. GIODO. Blokowanie stron, szerokie definicje użyte w ustawie w zasadzie umożliwiają wszystko. Kto i jakie filtry będzie stosował, jakie mechanizmy? Z ustawą wiąże się również szeroki zakres definicji terrorystycznych. Konsekwencją wprowadzenia z kolei stopni alarmowych jest możliwość zablokowania wszystkich zgromadzeń. Ustawa wprowadza 14 dni aresztu tymczasowego. Polskie prawo staje się najbardziej rygorystyczne w tym zakresie. Zasady przedstawiania zarzutów będą bazowały na informacjach niejawnych. Jak w tej sytuacji obrońcy będą bronić osoby podejrzane? Ustawa ogranicza wolność prowadzenia działalności gospodarczej. Prywatne firmy będą odpowiadać za szkody powstałe na skutek realizacji wytycznych instytucji państwowych. Rolą państwa jest takie konstruowanie przepisów, aby zapobiegać nadużyciom służb, tymczasem ustawa jest kolejnym krokiem, w którym następuje demontaż bezpieczników. Stoi ona w jednym rzędzie ze styczniową nowelizacją ustawy inwigilacyjnej i otwarciem możliwości wykorzystywania owoców zatrutego drzewa. Szanowni Państwo! Mimo że państwo odrzucali nasze poprawki, jednak ponawiamy je i jeszcze raz składamy poprawki, które mają... [[Została przyjęta.]] ...cywilizować tę ustawę. Prosimy o ich przyjęcie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma poseł Witold Zembaczyński, klub Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Korzystając z tych kilkunastu sekund, chciałem zadać podstawowe pytanie w związku ze stanowiskiem Nowoczesnej. W jaki sposób chcą państwo pozostawić ten projekt na dłuższy czas w naszym systemie prawnym, skoro jest on przygotowywany jako projekt poselski bez należytych konsultacji? W ogóle nie uwzględniliście państwo głosu ponad 40 organizacji, które zgłaszają zastrzeżenia do jego treści. W związku z tym wypadałoby go wprowadzić tylko na pewien czas po to, żeby potem wypracować dobrą ustawę, taką, którą da się jakoś zainstalować w naszym porządku prawnym. Bo ta zdecydowanie wygląda, po pierwsze, na niekonstytucyjną, bo jest dyskryminacyjna wobec cudzoziemców, po drugie, na opresyjną, bo stawia na inwigilację obywateli, a do tego jeszcze ingeruje w podmioty prywatne poprzez te testy penetracyjne, które mogą służyć niczemu innemu, [[Dzwonek]] jak wyprowadzaniu danych z prywatnych komputerów. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Proszę. Głos ma poseł Zbigniew Sosnowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! W obliczu obecnej sytuacji geopolitycznej i wielu niepokojących wydarzeń, w tym o charakterze terrorystycznym, stajemy dzisiaj przed trudnym wyborem: albo bezkrytycznie przyjąć i zaakceptować przedłożenie rządowe, bo Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych żadnych istotnych poprawek nie wniosła, albo też sprawozdanie odrzucić. Wybór jest o tyle trudny, iż zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku mojemu ugrupowaniu, Polskiemu Stronnictwu Ludowemu, będzie można dokleić łatkę: godzą się na wszystko albo są bezmyślni. Wmawianie społeczeństwu, że przyjęcie tej ustawy jest konieczne, by zapewnić bezpieczeństwo uczestnikom Światowych Dni Młodzieży, jest oszukiwaniem społeczeństwa. Ta uroczystość jest tylko dobrym pretekstem do tego, aby przeforsować ustawę pisaną na kolanie, w wielkim pośpiechu i bez większej refleksji. Potwierdzeniem moich słów jest złożenie przez stronę rządową bardzo wielu poprawek już po posiedzeniu podkomisji. Należy zatem postawić pytania: Po co ten pośpiech? Komu i czemu ma służyć ta niedopracowana ustawa wzbudzająca tak wielkie emocje? Co stało na przeszkodzie, by przeprowadzić publiczną debatę na temat jej skutków, aby zyskać społeczną akceptację? Przecież ta ustawa ma być dla ludzi, a nie przeciw nim. Panie i Panowie Posłowie! Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że państwo musi posiadać stosowne instrumenty do walki z przestępczością, nie mówiąc już o walce z aktami terroru pod jakąkolwiek postacią. To jest oczywiste i już dzisiaj tak się dzieje. Nikt rozsądny na tej sali nie podaje w wątpliwość np. penetracji stron Internetu przez Policję w celu wychwycenia internetowych pedofilów. Czy ktoś oponuje w sytuacji zatrzymania przestępcy produkującego np. polskie lub zagraniczne środki płatnicze? Przeciwnie, to częstokroć sami obywatele zgłaszają takie zdarzenia odpowiednim organom lub służbom. Gdyby ustawa miała charakter epizodyczny, mój klub bez chwili zawahania poparłby ją jednogłośnie. Mamy jednakże do czynienia z sytuacją, gdzie procedujemy nad aktem ustawowym mającym trwale obowiązywać. Przemyślenia i osobiste odczucia posła niewykonującego zawodu sędziego czy prokuratora to jedno, ale zważyć należy także na liczne zgłaszane uwagi i zastrzeżenia właśnie środowiska sędziowsko-prokuratorskiego. W wielu dyskusjach to właśnie doświadczeni sędziowie z wieloletnią praktyką wzbudzili we mnie poważny niepokój, a nawet uzmysłowili mi konsekwencje i następstwa braku jakiejkolwiek kontroli nad działaniami służb specjalnych ze strony niezawisłego sądu. O wielu z nich nie miałem nawet pojęcia. Już dzisiaj w obecnie obowiązującym stanie prawnym kontrola sądu jest dość iluzoryczna, a co będzie się działo po dniu wejścia ustawy w życie? Kontroli sądu nad działaniami służb specjalnych prawie nie będzie. Jestem najdalszy od tego, aby obecny rząd w jakikolwiek sposób posądzać o złą wolę lub niecne intencje. Jednak z całą stanowczością muszę z tej trybuny wyartykułować, że nie podoba nam się ani tryb, ani tempo, w jakich uchwalana jest ta ustawa. Projekt ustawy o tak szczególnym charakterze i o tak daleko idących konsekwencjach winien być dopracowany tak precyzyjnie, aby nie stwarzać zupełnie niepotrzebnych precedensów, w tym nie stwarzać wrażenia chęci ograniczenia swobód obywatelskich. Panie i Panowie Posłowie! Członkowie Polskiego Stronnictwa Ludowego to osoby autentycznie kochające swój naród, ale też osoby rozumne i myślące, stąd za wcześnie, aby już w tej chwili złożyć deklarację co do opowiedzenia się za lub przeciw. Zdajemy sobie sprawę z zagrożeń terrorystycznych i czujemy się odpowiedzialni za bezpieczeństwo naszych rodaków, ale też tych wszystkich, którzy przebywają i przebywać będą w naszej ojczyźnie. My, ludowcy, pomni jednak na historię, chcemy też postępować rozważnie i roztropnie, pamiętając także o tym, że kontrola sądowa działalności służb jest gwarantem zachowania wolności obywatelskiej i demokracji. Biorąc to wszystko pod uwagę, mój klub, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrazi swoje stanowisko w dniu głosowania. Dziękuję za uwagę.
Dziękuję. Głos ma poseł Ireneusz Zyska, koło Wolni i Solidarni.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie ustawy o działaniach antyterrorystycznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. W dzisiejszym świecie współczesny terroryzm stanowi istotne zagrożenie dla bezpieczeństwa całych społeczeństw. Ostatnie wydarzenia, zamachy w Paryżu czy w Brukseli, a także toczący się konflikt zbrojny na terenie Ukrainy, jak również przypadki prób przemytu broni z terenu Ukrainy, chociażby przez obywatela francuskiego, który jak przyznał, zamierzał dokonać zamachów terrorystycznych podczas Euro 2016 we Francji, skłaniają nas do tego, aby podjąć prace nad ustawą, która zabezpieczy polskie społeczeństwo przed zagrożeniem terrorystycznym. Tym bardziej - tutaj w kontekście też poprzedniej wypowiedzi pana posła - należy zauważyć, że zarówno tryb, jak i szybkość procedowania nad tą ustawą są jak najbardziej wskazane z uwagi na to, iż w bardzo bliskiej odległości czasowej, tj. w lipcu, czekają nas dwa wielkie wydarzenia o randze ogólnoświatowej: szczyt NATO w Polsce i Światowe Dni Młodzieży z udziałem papieża Franciszka i wielu milionów pielgrzymów. Polska uczestniczy w działaniach międzynarodowej koalicji antyterrorystycznej i musi posiadać instrumenty służące rozpoznawaniu i skutecznemu przeciwdziałaniu aktom terroru. Przedstawiony projekt ustawy zakłada podniesienie efektywności polskiego systemu antyterrorystycznego i zwiększenie bezpieczeństwa obywateli Rzeczypospolitej. Konieczne jest jasne, precyzyjne określenie odpowiedzialności w poszczególnych obszarach, zastosowanie systemowego podejścia do problematyki zagrożeń o charakterze terrorystycznym. Konieczny jest również integrujący charakter działań podmiotów polskiego systemu antyterrorystycznego, tak aby zarządzanie służbami było spójne i aby mieć całościowy obraz zagrożeń, tak by działania były podejmowane z wyprzedzeniem w stosunku do przewidywanych niebezpieczeństw. Zwiększenie szybkości i prawidłowości procesu decyzyjnego jest ogromnie ważne. Konieczne jest wzmocnienie możliwości koordynacyjnych i nadzorczych względem realizowanych zadań. Wierzę w to, że przedłożony projekt ustawy po przepracowaniu w dalszych pracach w ramach komisji i na posiedzeniu plenarnym Wysokiej Izby uzyska ostateczny kształt, który uwzględni również zgłoszone przez szanowne panie posłanki i szanownych panów posłów uwagi, tak aby ustawa ta jednocześnie zapewniała bezpieczeństwo polskiemu społeczeństwu, ale także w sposób nieuzasadniony nie ingerowała w sferę prywatną, czy też nie powodowała wrażenia zagrożenia ze strony służb u obywateli Rzeczypospolitej. W pewnym sensie musimy świadomie przyzwolić na ograniczenie wolności w imię bezpieczeństwa. Niestety jest to konieczne w świetle zagrożeń, które współczesny świat niesie ze sobą. Musimy mieć zaufanie do demokratycznie wybranych władz. Nadzór nad służbami jest zawsze trudny, ale uważam, że w ramach cywilnych procedur jest on możliwy. Posłowie Koła Poselskiego Wolni i Solidarni wnoszą o skierowanie przedmiotowego rządowego projektu ustawy do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo. Kołu została ponad minuta. Teraz muszę Wysoką Izbę przeprosić i poinformować, że czas wystąpienia przedstawicieli dwóch klubów został źle odmierzony i pozostał tym klubom jeszcze czas do wykorzystania. W związku z tym pan poseł Arkadiusz Czartoryski z klubu Prawo i Sprawiedliwość w tej chwili zabierze głos.
Bardzo dziękuję, panie marszałku. Szanowni państwo, chciałbym w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość bardzo wyraźnie powiedzieć, że czynnik społeczny w pracach nad tą ustawą był obecny. Proszę zwrócić uwagę, że we wszystkich pracach podkomisji, jak i komisji na wszystkich ich posiedzeniach wszystkie organizacje pozarządowe, które chciały wziąć w nich udział, brały w nich udział, wszystkie organizacje pozarządowe, które chciały zabrać głos, mogły zabrać głos. Mało tego, wszystkie dokumenty przesłane do komisji zostały skrupulatnie powielone i przekazane wszystkim klubom parlamentarnym. Państwo doskonale wiecie, że nie ograniczałem w żadnym stopniu udziału jakiejkolwiek organizacji społecznej w toku prac Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych czy podkomisji. Tak że nieprawdziwe są tezy stawiane przez niektórych przedstawicieli klubów opozycyjnych, że czynnik społeczny nie brał udziału w pracach. Również każdy z państwa parlamentarzystów mógł... [[Głos z sali: Nie było wysłuchania.]] ...przejąć poprawki, które zgłaszały organizacje pozarządowe, i tak też się działo. Pragnę zwrócić uwagę, że zostały przyjęte poprawki wszystkich klubów parlamentarnych, z wyjątkiem oczywiście Polskiego Stronnictwa Ludowego. Tutaj pan poseł, moim zdaniem... Będę się tu różnił, panie przewodniczący Sosnowski, z panem. Pan ocenił, że wniesiono nieistotne poprawki, w zasadzie nieważne, i dlatego dzisiaj pan skrytykował ten dokument. Ale proszę zwrócić uwagę, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie zgłosił żadnej poprawki, nawet nie podjął próby wniesienia jakiejkolwiek poprawki. A więc łatwo krytykować, że ktoś złożył poprawki nieistotne, nieważne. Moim zdaniem to były poprawki ważne, a wniosły je kluby: Kukiz’15, Platformy Obywatelskiej, Nowoczesnej. Nie wszystkie zostały przyjęte, ale były to istotne poprawki. Szanowni państwo, chciałbym też zwrócić uwagę, skoro państwo krytykujecie ten dokument - szczególnie ze strony klubu Nowoczesna była ostra krytyka, i po części też ze strony Platformy Obywatelskiej, że to jest taki potężny dokument ograniczający wolności - że Biuro Analiz Sejmowych przesłało do komisji opinię dr. hab. Mirosława Karpiuka, profesora Katedry Bezpieczeństwa i Porządku Publicznego Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego oraz pracownika naukowego Akademii Obrony Narodowej, który może się legitymować w Polsce najobszerniejszą bibliografią obejmującą i wydawnictwa książkowe, i artykuły naukowe w tym zakresie. To kilkadziesiąt książek i opracowań na temat bezpieczeństwa i zagrożeń terrorystycznych tegoż naukowca. Chcę tu przytoczyć fragment tej opinii: Ze względu na niekompletność, niespójność, nieadekwatność czy wreszcie rozproszenie regulacji prawnych odnoszących się do zagrożeń bezpieczeństwa, w tym zagrożeń o charakterze terrorystycznym, przyjęte przez projektodawcę rozwiązania, jako zmierzające w kierunku ujednolicenia prawa bezpieczeństwa w ramach tej przestrzeni, należy uznać za słuszne. Nie mamy tu, proszę państwa, sytuacji, w której jest czyniony zamach na wolność obywateli, ale mamy taką sytuację, że rząd podjął bardzo trudną pracę w celu ujednolicenia przepisów, bezpośredniego wskazania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w dalszym zakresie, jako instytucji odpowiedzialnych za poukładanie wszystkich przepisów tak, ażeby skutecznie odpowiedzieć na [[Dzwonek]] zagrożenia terrorystyczne. Chyba nie ma wątpliwości, że te zagrożenia dzisiaj w Europie są. Dziękuję bardzo.
Proszę. Głos ma poseł Krzysztof Brejza. [[Panie marszałku, w trybie sprostowania. Moje nazwisko zostało przywołane.]] Dobrze, tylko już wymieniłem posła Brejzę, więc później panu udzielę głosu. Pan poseł Krzysztof Brejza, Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo, panie marszałku. Panie marszałku, wrócę do ustawy. To będzie Orwell roku 2016. Tam była taka kategoria tzw. nieosób. Dziś tymi nieosobami będą cudzoziemcy. Tylko nie mamy też do końca gwarancji, a tego się obawiamy, czy za nieosoby, czyli za cudzoziemców, nie będą uznawani też Polacy, czyli czy w toku działań operacyjnych telefon Polaka nie zostanie przez służby potraktowany jako telefon cudzoziemca. To jest najgorsze. [[Oklaski]] To jest ten brak zaufania do was, bo wy na ten brak zaufania zapracowaliście skutecznie w latach 2005–2007. Wracam jeszcze raz do ustawy - pełen dostęp do wszystkich baz danych bez kontroli sądowej, blokowanie stron internetowych w trybie ekstraordynaryjnym bez kontroli sądowej. Creme de la creme inwigilacji to są te podsłuchy i szerokie spektrum działań operacyjnych bez kontroli sądowej. To jest ewenement, że wy macie odwagę Polakom, obywatelom Unii Europejskiej, obywatelom Europy zaproponować powrót do czynności operacyjno-rozpoznawczych rodem z PRL-u, czyli podsłuchiwania telefonu bez kontroli sądowej. Przecież wprowadziliśmy, pracowaliśmy nad tym, żeby to sąd zarządzał podsłuch. Za rządów Platformy po waszych rządach wprowadziliśmy obowiązek zapoznawania sądu z aktami sprawy, bo wiedzieliśmy, jakie były doświadczenia. Więcej, wprowadziliśmy subsydiarność, żeby ostatnim krokiem służby funkcjonariusza było zarządzenie PTK obywatelowi, a wy chcecie metodą „na cudzoziemca” zarządzać podsłuchy bez kontroli sądu. Na to zgody nie może być. Dlatego jako klub Platformy Obywatelskiej składamy wniosek o odrzucenie tej ustawy. Szkoda, że nie udało się wypracować skutecznych narzędzi [[Dzwonek]] wraz ze wzrostem kontroli sądowej. Wy od tej kontroli sądowej, która jest fundamentem państwa zachodniego, odchodzicie. Idziecie na Wschód. [[Oklaski]]
W trybie sprostowania zgłasza się poseł Zbigniew Sosnowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Szanowny Panie Pośle Czartoryski! To dobrze, że dziś rozmawiamy bez większych emocji o ustawie, i rzeczywiście mój wyrażony dzisiaj stosunek do tej ustawy był dość krytyczny. Słusznie pan zauważył, że nie zgłaszałem podczas posiedzenia komisji poprawek Polskiego Stronnictwa Ludowego, ale my, posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego, zapoznaliśmy się z poprawkami Platformy i Nowoczesnej w zakresie nadzoru sądowego, bo dużo czasu w swoim wystąpieniu poświęciłem temu elementowi. Niestety te najistotniejsze poprawki mówiące właśnie o tym nadzorze sądowym zostały przez was odrzucone. [[Oklaski]] A więc proszę nie mieć do mnie pretensji, że tak się zachowywałem podczas posiedzenia komisji.
Dziękuję. W tej chwili o głos prosi sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pan Maciej Wąsik.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałem odnieść się do uwag, które padły w wystąpieniach klubowych. Zacznę może od ostatniej, a mianowicie od tego, co powiedział pan poseł Brejza. A mianowicie wyraził taką obawę, że telefon Polaków będzie traktowany przez ABW jako telefon cudzoziemców. Ja chciałbym powiedzieć, panie pośle, że wiem coś na ten temat, bo telefon mojej żony przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego pod waszym władztwem został potraktowany jako telefon mój... [[A w jakiej sprawie?]] ...i była podsłuchiwana przez 3 miesiące. [[A za co?]] Pan o tym doskonale wie, więc diabeł ubrał się w ornat i ogonem na mszę dzwoni, i nie było ustawy antyterrorystycznej. [[A wyrok pan dostał za dziennikarza?]] [[Głos z sali: Nie było wyroku sądu.]] Druga rzecz. Chciałem panu powiedzieć, że rzeczywiście zdecydowaliśmy się w ustawie na rozwiązanie, które pozwoli szefowi ABW prowadzić kontrolę operacyjną wobec cudzoziemców, ale w sprawach o terroryzm, bez zgody sądu przez pierwsze 3 miesiące. Później ta zgoda będzie musiała być. Ale chciałem przypomnieć, że w 2014 r. wasz minister Bartłomiej Sienkiewicz, wasz rząd skierował do Sejmu ustawę, która pozwalała podsłuchiwać wszystkich cudzoziemców we wszystkich sprawach bezterminowo. Ta ustawa przeszła przez wasz proces legislacyjny. Nie składaliście żadnych zastrzeżeń do tej ustawy. Gdyby nie afera taśmowa, nie trzeba by było tych przepisów, o których mówimy, zawierać w ustawie antyterrorystycznej, bo ABW miałaby takie kompetencje już dawno. A więc wprowadzaliście dużo dalej idące przepisy niż te, które my wprowadzamy. My mówimy tak: będziemy prowadzić kontrolę operacyjną w sprawach o terroryzm przez 3 miesiące wobec cudzoziemców decyzją szefa ABW. A wy mówicie, że można było wszystkich cudzoziemców we wszystkich sprawach podsłuchiwać. To, co pan prezentuje, to jest hipokryzja. [[Oklaski]] To rzecz pierwsza. Druga rzecz, która mnie tutaj zbulwersowała, to pewien zarzut pana posła Suchonia. A mianowicie nie pozwolę na to, żeby mówić, że w tej ustawie są przepisy, które są rasistowskie. Nie pozwolę na to. Można się nie zgadzać z tą ustawą, można krytykować, można mówić, że będzie nieskuteczna, można mieć zupełnie inne zdanie, ale nie pozwolę na to, żeby mówić o tym, że tu jest instytucjonalny terroryzm, przepraszam, rasizm. Pan to powiedział i proszę się z tego wytłumaczyć. Proszę pokazać przepis, który mówi o rasizmie. Nie ma tu żadnego takiego przepisu. Chciałbym także poprosić o to, żebyśmy naprawdę czytali te projekty. Chciałbym państwu oświadczyć, że albo jest to zła wola państwa, albo niezrozumienie, ale nie ma tutaj, w tych przepisach ustawy, możliwości włamywania się szefa ABW do komputerów, penetrowania systemów. Nie ma. Jest możliwość przeprowadzania testów bezpieczeństwa za zgodą i wiedzą właściciela tego systemu. I to nie chodzi o wszystkich użytkowników Internetu, tylko o tych, którzy zarządzają infrastrukturą krytyczną. Czytajmy ustawy. Tylko systemy, które są infrastrukturą krytyczną, systemy bankowe, systemy sterujące energetyką i inne, o których mówi stosowna ustawa. Ale po co zgoda sądu, skoro jest zgoda tego, kto ten system posiada? To jest działanie na rzecz tego, kto ma system, żeby ten system był bezpieczniejszy. O tym mówi ustawa. Mówi o planie, mówi o uzgodnieniu z właścicielem systemu, o stosownym terminie. Mało tego, działania ABW nie muszą odbywać się na tym systemie, mogą odbywać się na kopii systemu. To są bardzo ważne uprawnienia, które sprawią, że choćby nasze pieniądze w bankowości elektronicznej będą bezpieczniejsze. Odnosząc się jeszcze do uwag, które padły, jeśli chodzi o tempo prac nad ustawą: Pół roku rząd Prawa i Sprawiedliwości pracował nad ustawą. Mówiono, że to ekspresowe tempo. Nie dziwię się, panie pośle, rzeczywiście mieliście inne tempo. Już w 2006 r. w MSW powstał zespół, a w 2008 r. powstał podzespół, który miał opracowywać w MSW, kiedy rządziliście, kiedy ministrem spraw wewnętrznych był bodajże Grzegorz Schetyna, wasz dzisiejszy szef, założenia tej ustawy. On pracował bodajże 1,5 roku i napisał dwa artykuły według informacji, które posiadam. Dwa. Zakończył pracę tak naprawdę na definicjach terroryzmu. Było bardzo dużo tych definicji. W 2015 r. ponownie podjęliście próbę stworzenia ustawy antyterrorystycznej. Stworzono wytyczne, nie nadano tym wytycznym biegu. Szkoda. Ale na szczęście jesteśmy przed szkodą, jesteśmy przed zdarzeniami o charakterze terrorystycznym, przynajmniej przed takimi ciężkimi w skutkach, i mamy nadzieję, że ta ustawa sprawi, że nie będzie takiej sytuacji i że w Wysokiej Izbie wszyscy posłowie podniosą rękę za tą ustawą, bo gdyby doszło do poważnego zamachu terrorystycznego w Polsce, to wszyscy byśmy głosowali za taką ustawą, za ustawą jeszcze dalej idącą. Jeśli chodzi o kwestię telefonii komórkowej i prepaidów, to rozumiem państwa wątpliwości, ale chciałbym powiedzieć, że to samo dzieje się za polską zachodnią granicą. Niemcy robią dokładnie to samo. To samo zrobili po zamachu w Madrycie Hiszpanie. Cała Europa Zachodnia tak naprawdę kończy z taką usługą, jaką jest anonimowy prepaid. Czy tam nie ma demokracji? Raczej jest. Nie zgadzam się z argumentami pana posła Wójcika, który mówił, że zlikwidowanie anonimowości przy prepaidach nie ustrzegło Francji czy Belgii przed zamachami terrorystycznymi. Policja też nie ustrzegła. To co? Zlikwidować Policję? No nie. To nie są argumenty racjonalne. Chciałbym podkreślić jeszcze jedną rzecz: w tej ustawie nie ma także nic na temat blokowania stron bez zgody sądu, o czym mówił pan Brejza. [[W ekstratrybie jest.]] Nie ma. Przede wszystkim nie ma nic o blokowaniu stron, jest o blokowaniu treści - to raz. Dwa, jest taki tryb jak przy kontroli operacyjnej, czyli sąd musi wyrazić zgodę albo stwierdzić w trybie niecierpiącym zwłoki, w ciągu 5 dni, że wyraża zgodę. I jeszcze jedna rzecz, areszt 14-dniowy, o którym mówił bodajże pan poseł Suchoń. Na litość boską, proszę pamiętać o jednej rzeczy: to nie szef ABW będzie wsadzał do aresztu na 14 dni. To będzie decyzja sądu. Korzystamy z doświadczeń innych krajów, takich jak Belgia, która wypuściła przekazanego z Turcji osobnika, po czym okazało się - bo takie były przepisy czy też nie było takich przepisów, o których mówi ustawa antyterrorystyczna - że jest to osobnik zamieszany w zamach brukselski. Chcemy wykorzystać doświadczenia tych krajów, które już zaznały plagi terroryzmu, po to żeby w Polsce takich zdarzeń nie było. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę bardzo. W trybie sprostowania zgłosił się poseł Marek Wójcik. [[Panie marszałku, w trybie sprostowania.]]
Dziękuję, panie marszałku. Panie Ministrze! Kilka kwestii. Po pierwsze, ustawa o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która była procedowana w poprzedniej kadencji, została zatrzymana na najniższym szczeblu legislacyjnym, w podkomisji. Później prace nie były kontynuowane, komisja nie rozpatrywała tej ustawy. Rzeczywiście, jeżeli chodzi o kwestię związaną z cudzoziemcami, to była kwestia kontrowersyjna. My przy analizie również rozbiliśmy się o kwestie związane z konstytucyjnością, dlatego teraz, kiedy państwo próbujecie wprowadzić takie rozwiązania przy wątpliwościach, które pojawiły się w trakcie naszych prac... Jeżeli chodzi o kwestie związane z pracami nad projektem ustawy, to przypomnę, że w 2009 r. znowelizowaliśmy ustawę o zarządzaniu kryzysowym. Wprowadziła ona podział kompetencji w zakresie działań antyterrorystycznych. Byliśmy w stanie bez tak głębokiej ingerencji w prawa i wolności obywatelskie, jak państwo proponujecie, przeprowadzić Euro 2012, dwa szczyty klimatyczne, polską prezydencję. Nie musieliśmy uciekać się do takich środków, o których pan mówi. Chciałbym jeszcze wspomnieć o kwestii telefonów na kartę. Panie ministrze, dyskutowaliśmy o tym na posiedzeniu komisji. Chętnie byśmy z panem podyskutowali na ten temat, dlatego że naszym zdaniem rejestracja telefonów na kartę nie jest już teraz narzędziem antyterrorystycznym. W przypadku innych przestępstw kryminalnych być może warto to rozważyć, ale trzeba to wszystko zrobić rozsądnie. Trzeba dać jakiś czas na to, po pierwsze, żeby operatorzy mogli przygotować system rejestracji kart, a po drugie, żeby obywatele mieli możliwość faktycznego zarejestrowania się bez ryzyka, że telefon z dnia na dzień zostanie wyłączony. Niestety terminy przez państwa zaproponowane grożą tym, że wielu ludziom, setkom tysięcy, a nawet milionom obywateli, w 2017 r., 1 lutego, nagle zostaną wyłączone telefony. Ci ludzie pozostaną [[Dzwonek]] bez możliwości kontaktu z bliskimi, z lekarzami itd. To jest rzeczywiste niebezpieczeństwo. Prosimy o refleksję.
Miałbym do państwa prośbę, żeby trybu sprostowania nie wykorzystywać do polemiki, bo pański głos - pana posła Wójcika - był klasycznym głosem polemicznym, wyjaśniającym, podającym różne przykłady, a nie sprostowaniem błędnie zrozumianego lub nieściśle przytoczonego stwierdzenia mówcy. Proszę tego trybu przestrzegać. [[Panie marszałku, to odpowiedź na zarzuty.]] W takim trybie zgłosił się poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pan minister absolutnie źle zrozumiał moje słowa. Myślę, że gdybyśmy trochę obniżyli temperaturę i zaczęli rozmawiać o konkretnych sprawach, to nie dochodziłoby do takich przekłamań. Wyraźnie powiedziałem, że moje słowa są pochodną wysłuchania obywatelskiego, które odbyło się na Uniwersytecie Warszawskim, i zaznaczyłem, że to tam padły te wszystkie wątpliwości, które po kolei wymieniałem. Pan minister najwyraźniej tego nie usłyszał, więc prostuję tę informację, ale - ale - to jest też ważny element. Skoro pan minister tak głęboko z tym się nie zgadza, to tym bardziej nie rozumiem, dlaczego państwo byli tak oporni na zorganizowanie wysłuchania publicznego. Pan przewodniczący co prawda powiedział tu, że organizacje były zaproszone, no ale przepraszam, jeżeli ta dyskusja polega na tym, że organizacja coś mówi i zaraz jest kontra i przeradza się to w jakąś dyskusję, która zmierza w zupełnie nieznanym kierunku, to nie jest to forma wysłuchania, to państwo nie słuchają tego, co mają do powiedzenia ludzie, tylko wygłaszają swoje poglądy w kontrze do tego, co powiedzieli przedstawiciele organizacji społecznych. Przecież to jest antyteza wysłuchania publicznego. Chciałbym powiedzieć, że to, o czy była mowa, czyli charakter rasistowski według tego, co zrozumiałem, ma np. art. 9, zgodnie z którym człowiek niebędący obywatelem polskim jest pozbawiony jakiejkolwiek ochrony prawnej. [[Poruszenie na sali]] Są też przepisy, które pozwalają na pobieranie od cudzoziemców materiału biologicznego, DNA itd., na granicy. Jeżeli nie można stwierdzić tożsamości, to w jaki sposób ci funkcjonariusze będą potwierdzali, [[Dzwonek]] że to nie są obywatele polscy? Jakie kategorie, niech pan minister powie, jakie to będą kategorie - chciałbym to usłyszeć - i czy tam nie będzie elementów, które by w ten sposób mogły zostać zrozumiane. No, panie ministrze, krótka piłka.
Dziękuję bardzo. W trybie sprostowania poseł Krzysztof Brejza, klub Platforma Obywatelska. [[Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: I może później ja, bo chciałbym się odnieść.]]
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Pan minister absolutnie źle zrozumiał to, co chciałem powiedzieć na temat podsłuchów. Panie ministrze, pan wie doskonale, kto dostał wyrok za nielegalne billingowanie dziennikarza „Gazety Wyborczej”. Pan wie doskonale, kto dostał wyrok karny w sądzie I instancji za nielegalne podsłuchiwanie wielu posłów Samoobrony, nieobecnych już w tej Izbie, kto miał na biurku aparaturę służącą do tego, żeby w trybie live korzystać z podsłuchów w trakcie toczących się operacji specjalnych. Proszę dać nam prawo do tego, żebyśmy nie mieli zaufania do takiej osoby czy do takich osób, kiedy te osoby proponują nam ograniczenie sądowej kontroli stosowania czynności operacyjno-rozpoznawczych, tak mocno ingerujących w prawa i wolności Polaków, metod, jakimi są podsłuch, podsłuch telefonu komórkowego, podsłuch pomieszczeń, podsłuch pojazdu, zdalne włamanie do komputera. Proszę dać nam prawo do wątpliwości. Po prostu nie mamy do was zaufania. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Ponownie o głos prosi minister Wojciech Wąsik. [[Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Maciej.]] Maciej Wąsik, przepraszam.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Odnosząc się do tego, co usłyszałem, powiem tak: wystarczy przeczytać przepisy ustawy i wątpliwości znikną. Proszę sięgać do przepisów ustawy, a nie kierować się tym, co usłyszało się na wysłuchaniu publicznym. Właśnie m.in. dlatego nie poszedłem, zdecydowałem się nie iść na to wysłuchanie, bo wiedziałem doskonale, że będzie to nie merytoryczna dyskusja, tylko próba rozstrzelania. Proszę jednak czytać ustawę. Jest pan posłem, pracuje pan, opierając się na projektach ustaw, a nie na wysłuchaniach publicznych i na tym, co ktoś powie podczas wysłuchania publicznego. Proszę przeczytać i wskazać przepis, który jest rasistowski. Nie wskazał pan żadnego przepisu rasistowskiego. Nie wskazał pan. I to tyle. Chciałbym jeszcze powiedzieć panu posłowi, że nie mieliście wątpliwości co do konstytucyjności przepisów, które chcieliście wprowadzić w roku 2014... [[Skąd pan to wie?]] ...bo zamówiliście opinię pana prof. dra hab. Marka Chmaja, który odnosi się do tych przepisów i stwierdza: Dokonując analizy projektowanej regulacji i powołanych wyżej przepisów konstytucji, należy stwierdzić, że art. 21 ust. 4 projektu ustawy o ABW nie narusza gwarancji konstytucyjnych. To jest bardzo dokładnie rozwinięte. Przypomnę, że art. 21 ust. 4 to przepis, który pozwala szefowi ABW stosować kontrolę wobec cudzoziemców w nieograniczonym zakresie, kontrolę operacyjną, bez zgody sądu. Nie ma tutaj wątpliwości. Mało tego, jeżeli zapoznamy się z przebiegiem procesu legislacyjnego, który pan na pewno doskonale pamięta, nie ma tam żadnej wątpliwości, ani razu nie pojawia się wątpliwość co do konstytucyjności tych przepisów. Dziękuję bardzo. [[A sam fakt zamówienia opinii o tym świadczy.]]
Proszę. Przechodzimy do pytań. Informuję, że do zadania pytań zgłosiło się 22 posłów. Nikt więcej się nie zgłasza, więc zamykam listę. Wyznaczam czas na zadanie pytania na 1 minutę. Jako pierwszy głos zabierze poseł Witold Zembaczyński, klub Nowoczesna.
Dziękuję. Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Po pana emocjonalnym wystąpieniu czas na trochę merytoryki. Przyda się. Art. 12 ust. 4–10, służebność w przypadku tymczasowej instalacji urządzeń telekomunikacyjnych. Zgodnie z art. 12 przy tymczasowej instalacji urządzeń telekomunikacyjnych związanych z zabezpieczeniem imprez masowych można obciążyć służebnością nieruchomości sąsiednie w celu instalacji niezbędnych urządzeń telekomunikacyjnych. W związku z tym pytanie: Kto i w jaki sposób będzie ponosił koszty w związku z obciążeniem tych nieruchomości? I drugie pytanie. Rozkaz specjalnego użycia broni, art. 22 ust. 6, przewiduje możliwość wydania przez dowódcę grupy kontrterrorystycznej rozkazu specjalnego użycia broni. Czy decyzja o ewentualnym specjalnym użyciu broni nie powinna zostać w gestii samego strzelca wyborowego, który ma znacznie lepsze możliwości oceny sytuacji? Czy nie powinna być regulowana przepisami o stanie wyższej konieczności, a nie trybem wydawania rozkazu? [[Dzwonek]] Poza tym, co w sytuacji błędnego rozpoznania celu? Co z konstytucyjnym zakazem pozbawiania życia ludzkiego w Polsce? Dziękuję.
Dziękuję. Głos ma poseł Wojciech Wilk, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, że obowiązkiem państwa jest nie tylko zwalczanie, ale też zapobieganie atakom terrorystycznym. Tego zagrożenia nie można lekceważyć. Jednak od początku prac nad ustawą o działaniach antyterrorystycznych rząd forsuje niesłychanie ostry projekt, którego zapisy dadzą służbom, głównie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prawo do niekontrolowanej ingerencji w życie obywateli naszego kraju. Co ważne, służby specjalne będą mogły to robić bez konieczności uzyskania zgody sądu, nawet tzw. zgody następczej, czyli wydanej po wszczęciu procedur, np. podsłuchu czy inwigilacji. Chcę więc zapytać, dlaczego państwo, zwracam się do wnioskodawców, nie zgadzacie się na wprowadzenie do projektu ustawy zapisów o konieczności pozyskania przez ABW zgody sądu, nawet tej następczej, na podejmowanie niektórych działań operacyjnych skierowanych wobec osób podejrzewanych, zdaniem służb, o działania terrorystyczne. Czy nie uważacie państwo, że w ustawie należałoby precyzyjnie określić, [[Dzwonek]] co rozumiemy pod pojęciem „przestępstwo o charakterze terrorystycznym”, tak aby wyeliminować pokusę jego nadużywania w sytuacjach, które z terroryzmem mają niewiele wspólnego? Jaki mechanizm kontroli służb zamierzacie państwo wprowadzić, jeżeli chodzi o działania antyterrorystyczne? Dziękuję.
Dziękuję panu posłowi. Głos ma poseł Jarosław Krajewski, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Ponieważ jednym z ważniejszych elementów tego projektu ustawy o działaniach antyterrorystycznych jest ochrona systemów teleinformatycznych, organów administracji publicznej i z uzasadnienia do projektu ustawy wynika, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego uruchomi we współpracy z uczelnią publiczną studia z zakresu cyberprzestępczości, chciałbym uzyskać takie dodatkowe informacje od pana ministra. Od którego roku akademickiego mogą rozpocząć się studia z zakresu cyberprzestępczości? Myślę, że to jest rozwiązanie, które popierają wszystkie kluby parlamentarne, żebyśmy zrobili ten wyraźny krok w kierunku poprawienia naszego cyberbezpieczeństwa. Dziękuję bardzo.
Proszę. Głos ma poseł Norbert Obrycki, Platforma Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W proponowanej ustawie i w uzasadnieniu do niej jest wiele nieostrych sformułowań niosących za sobą poważne skutki. Zwrócił na to uwagę m.in. rzecznik praw obywatelskich. Można tu wskazać na samą próbę zdefiniowania zdarzenia o charakterze terrorystycznym. Takie zdarzenie określa się jako sytuację, co do której istnieje podejrzenie, że powstała na skutek przestępstwa o charakterze terrorystycznym lub zagrożenia zaistnieniem takiego czynu. W przypadku tej ustawy nie wiemy, czyje to podejrzenie, czy ono ma być uzasadnione, czy wystarczy, że jest to podejrzenie. Od tego pojęcia zależy zakres zastosowania całej ustawy. Dlatego zwracam się z pytaniem do pana ministra, czy rząd ma zamiar doprecyzować to kluczowe pojęcie, czy też pozostawi pole do potencjalnych nadużyć ze strony służb, które dowolnie będą mogły określić to, co wyda im się podejrzane, jak np. działania lub protesty opozycji. Brak takiego doprecyzowania narusza podstawową zasadę państwa prawa - zasadę domniemania niewinności. Dziękuję.
Proszę. Głos ma poseł Andrzej Maciejewski, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę dynamiczną sytuację na świecie, w Europie, wolę niedoskonałą ustawę antyterrorystyczną na wszelki wypadek niż w razie nieszczęścia brak takiej ustawy i usłyszenie, że polski Sejm nie zrobił nic, aby chronić państwo, chronić obywateli. Praktyka ostatnich 8 lat pokazuje, że nie potrzeba ustawy antyterrorystycznej, żeby pobić rekord w nielegalnych podsłuchach. Nie potrzeba ustawy antyterrorystycznej, żeby łamać prawa obywatelskie, wchodzić do redakcji, pacyfikować legalnie prowadzone w Polsce demonstracje i łamać prawa obywatelskie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Proszę. Głos ma pani poseł Iwona Macha... [[Michałek.]] ...Michałek, przepraszam, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Wzrost poziomu zagrożenia terrorystycznego obserwowany w ostatnim czasie skutkuje podejmowanymi przez poszczególne państwa staraniami dotyczącymi zmiany różnych przepisów w tej sprawie. W Polsce ta ustawa jest bardzo potrzebna i oczekiwana. Wiadomo, że polskie prawo musi być zgodne z prawem Unii Europejskiej. Mam pytanie do pana ministra: Czy proponowane rozwiązania są zgodne z prawem Unii Europejskiej? Czy są tam może zapisy, które mogą wzbudzać opór urzędników Unii Europejskiej? Dziękuję. [[Oklaski]]
Proszę. Głos ma poseł Wojciech Skurkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość. Dziękuję. Głos ma poseł Wojciech Bakun, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań dotyczących tych nieszczęsnych prepaidów, panie ministrze. Chodzi mi o sposób zabezpieczenia kart, które zostaną zakupione za granicą, w krajach, które nie są objęte tymi obostrzeniami. Można powiedzieć, że w połowie krajów są te obostrzenia, tak jak w Wielkiej Brytanii, w Hiszpanii, w Niemczech, we Włoszech, natomiast są takie kraje jak Czechy, jak Portugalia, jak Holandia, Rumunia, w których tych zabezpieczeń nie ma i terroryści mogą spokojnie tam się zaopatrzyć w te karty. Następna sprawa. W pewnym okresie wyłączycie państwo karty zakupione przed wprowadzeniem w życie niniejszych przepisów. Czy jest to zgodne z przepisami, patrząc pod tym kątem, że prawo nie działa wstecz? Ludzie kupili karty i nikt im nie mówił, że będą musieli je rejestrować. W tej chwili wprowadzacie i zmuszacie ludzi do rejestracji, chociaż nie było tego w umowie wstępnej. Co ze środkami pozostałymi na kontach w tych kartach? Jak zamierzacie ludziom to zwrócić, jeżeli wyłączycie kilka, [[Dzwonek]] kilkadziesiąt tysięcy kart? I proszę mi powiedzieć, jakie przepisy będą obejmowały sposób weryfikacji. Jak pani w kiosku, na podstawie jakich przepisów, będzie mogła legitymować człowieka, żeby sprawdzić jego tożsamość? Dziękuję ślicznie.
Dziękuję panu posłowi. Głos ma poseł Adam Szłapka, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie do panów ministrów. Czy lipcowy szczyt NATO i Światowe Dni Młodzieży są należycie zabezpieczone, jeśli chodzi o bezpieczeństwo? Pytam, bo i sprawozdawca, i posłowie Prawa i Sprawiedliwości cały czas powołują się na zabezpieczenie Światowych Dni Młodzieży i szczytu NATO przy omawianiu tej ustawy. Jeśli to prawda, to znaczy, że nie są. W takim razie jest pytanie o zabezpieczenie tych dwóch bardzo ważnych wydarzeń. Panie ministrze, pan minister powiedział, że nie wziął udziału w wysłuchaniu publicznym, bo uznał z góry, że ta dyskusja będzie niemerytoryczna. To chyba oznacza, że pan się boi konfrontacji z organizacjami obywatelskimi, i tłumaczy pan posłom, że naszym obowiązkiem jest praca nad projektami ustaw. Tak, naszym obowiązkiem jest praca nad projektami ustaw, ale naszym obowiązkiem jest też wsłuchiwanie się w głos obywateli - i obowiązkiem pana ministra też jako posła. Moim zdaniem brak wysłuchania publicznego to [[Dzwonek]] było złamanie procedury, takiej normalnej, parlamentarnej. Natomiast odnosząc się konkretnie do procedury - jak będzie wyglądała procedura kontrolna, jeśli chodzi o stały dostęp szefa ABW do baz...
Proszę kończyć, panie pośle.
...wiedzy o obywatelach. W jakim to będzie trybie i...
Dziękuję bardzo. Głos ma poseł...
...jak będzie wyglądała procedura? [[Oklaski]]
...Radosław Lubczyk, klub Nowoczesna. Głos ma poseł Monika Rosa, klub Nowoczesna.
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Mam pytanie dotyczące blokowania treści teleinformatycznych na stronach internetowych. Wprowadzają państwo procedurę blokowania takich treści, a ja bym chciała się dowiedzieć, jaka jest procedura odwoławcza od decyzji o zablokowaniu stron, kto, w jakim trybie, do kogo, do jakiej instytucji będzie mógł się odwołać od takiej decyzji, jaki będzie czas rozpatrzenia i czy w ogóle taką procedurę państwo przewidujecie? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę. Głos ma poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Sądy, prokuratury, budynki administracji publicznej, starostwa, gminy, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa to tylko niektóre z urzędów, które w dniu dzisiejszym zostały ewakuowane z powodu fałszywych alarmów - na szczęście fałszywych, bo nikomu się nic nie stało, nigdzie nie było podłożonej bomby, a takie miały być. Miesiąc temu niecały skuteczny zamach bombowy we Wrocławiu, w innych miejscach również wiele złego się dzieje w tym wymiarze właśnie w szczególnym czasie, przed tymi ważnymi wydarzeniami w Polsce. Ja mam pytanie do pana ministra. Czy gdyby nastąpiło to, o czym pan minister mówił, w roku 2009, 2013, 2015, czyli skuteczne wprowadzenie przepisów antyterrorystycznych, takie wydarzenia też by miały miejsce, czy byłoby skutecznie zmniejszone [[Dzwonek]] prawdopodobieństwo takiego zagrożenia, o jakim tutaj mówię? Bo niedopuszczalne są sytuacje, gdy w jednym dniu ponad 50 prób zamachów terrorystycznych w Polsce ma miejsce...
Dziękuję panu posłowi.
...tak jak w dniu dzisiejszym. Dziękuję.
Głos ma poseł Piotr Cieśliński, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Procedowany projekt ustawy zarówno w odniesieniu do trybu procedowania, jak i ewentualnego jego wejścia w życie już na pierwszy rzut oka budzi bardzo wiele poważnych wątpliwości. W odczuciu większości autorytetów trudno znaleźć uzasadnienie dla nieprzyjęcia przez posłów PiS zasiadających w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wniosku o wysłuchanie publiczne w ramach prac legislacyjnych. A przecież to państwo w swoim programie wyborczym zawarliście informacje mówiące o tym, iż wystarczy 1/3 posłów członków komisji składających wniosek o wysłuchanie publiczne, aby to wysłuchanie publiczne mogło stać się obligatoryjne. Dlatego, panie i panowie posłowie z PiS, trochę więcej szacunku i trochę więcej odwagi - więcej szacunku dla obywateli. [[Dzwonek]] W warstwie merytorycznej projektu nie znalazłem zapisu, który nie budziłby wątpliwości, dlatego trzy ważne pytania. Czy przez zapisy dotyczące cudzoziemców ustawa nie doprowadzi do obniżenia reputacji Polski na świecie?
Dziękuję panu posłowi. Proszę kończyć, panie pośle.
Bardzo szeroka definicja działań terrorystycznych daje nieograniczone...
Głos ma poseł Krzysztof Brejza, Platforma Obywatelska.
...możliwości wprowadzenia zakazu organizowania zgromadzeń. Jakie zatem mechanizmy...
Dziękuję, panie pośle. Dziękuję bardzo.
Dziękuję.
Dziękuję. Panie Marszałku! Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy postulowało ostatnio, by zwiększyć kontrolę sądową nad działalnością służb, tak by dane o obywatelach były gromadzone jedynie za wiedzą i zgodą sądu. Jak to się ma, panie ministrze, do waszej propozycji przeprowadzania testów penetracyjnych bez kontroli sądowej, PTK na 3 miesiące dla cudzoziemców - nie wiemy, czy dla cudzoziemców do końca, ale też bez kontroli sądowej - podglądu pomieszczeń bez kontroli sądowej, przechwytywania korespondencji bez kontroli sądowej, zdalnych włamań na komputery i przejmowania danych bez kontroli sądowej, szerszego dostępu do baz danych - bardzo szerokich danych - bez kontroli sądowej? Jak to się ma do europejskiej konwencji praw człowieka i zaleceń Rady Europy, jak to się ma do ostatniego wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego czynności operacyjno-rozpoznawczych? Dziękuję bardzo.
Proszę. Głos ma poseł Marek Wójcik, Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytanie dotyczy art. 21. To jest artykuł, który przewiduje możliwość wprowadzenia zakazu zgromadzeń bądź imprez masowych bądź też przerwania trwających zgromadzeń i imprez masowych. Ja w komisji zgłaszałem liczne poprawki dotyczące potencjalnego ograniczenia wolności obywatelskich poprzez wprowadzenie zakazu zgromadzeń. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę panów ministrów na inny aspekt tego artykułu i jeszcze prosić o refleksję. Czy nie obawiacie się państwo, że ten artykuł będzie w istocie instrukcją dla terrorystów, wskazującą, w jaki sposób zachowamy się wtedy, kiedy dojdzie do zagrożenia terrorystycznego i np. pozorowanego zamachu? Taka sytuacja nie jest hipotetyczna, dlatego że w przypadku zamachów w Paryżu mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której terroryści właśnie zakładali ewakuację ze Stade de France i przygotowali się po to, aby zwiększyć liczbę ofiar właśnie w miejscach ewakuacji ze stadionu. [[Dzwonek]] Gdyby przeprowadzono zgodnie z procedurami taką ewakuację, z pewnością doszłoby do licznych ofiar wśród kibiców i uczestników tego wydarzenia. Dlatego proszę o refleksję, dlatego że czasem wybuch paniki w trakcie...
Dziękuję panu posłowi.
...takiego wydarzenia może...
Głos ma poseł Zbigniew Sosnowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.
...wprowadzić liczne szkody bądź też artykuł ten może stać się po prostu instrukcją wskazującą na to, jak się zachowają polskie służby. [[Oklaski]]
Dziękuję panu bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Bardzo wszystkich proszę o to, aby nie tworzyć wrażenia, że służby specjalne nie mogą dzisiaj na podstawie odpowiednich przepisów skutecznie walczyć z terroryzmem i że są bezradne, bo to jest wywoływanie paniki i chaosu, i to jest bezzasadne. Panie ministrze, pan doskonale wie, że rozwiązania zawarte w tej ustawie tylko w minimalnym stopniu będą wykorzystane do działań służb specjalnych w trakcie wizyty Ojca Świętego, jak również szczytu NATO. Co zatem jest autentyczną przyczyną takiego pośpiechu? Tempo prac jest ważne, ale bezpieczeństwo obywateli, dobre rozwiązania akceptowane przez ludzi są jeszcze ważniejsze. I drugie pytanie, szanowny panie ministrze: Co jest powodem tego, że tak bardzo bronicie działań służb specjalnych przed kontrolą sądową, nawet następczą? Ja tego pojąć nie mogę. [[Oklaski]]
No właśnie. To było pytanie oczywiście. Głos ma pani posłanka Katarzyna Lubnauer, klub Nowoczesna.
Panie i Panowie Posłowie! Panie Marszałku! Podsłuchy nawet bez następczej zgody sądu, swobodny dostęp ABW do danych wrażliwych, strzał snajperski, cudzoziemcy traktowani jak potencjalni terroryści. Mamy ustawę, która niewątpliwie ogranicza wolności obywatelskie, ale niekoniecznie musi zapewnić nam jakiekolwiek bezpieczeństwo. Dlaczego tak wątpliwa i kontrowersyjna ustawa, budząca tyle wątpliwości w społeczeństwie, a potrzebna głównie na szczyt NATO oraz na Światowe Dni Młodzieży, nie może mieć charakteru czasowego? Czy nie warto by było przyjąć po tych wydarzeniach nowej, dopracowanej ustawy, która zostałaby stworzona na bazie konsultacji, na bazie wysłuchań publicznych, na bazie szerokiego porozumienia ze społeczeństwem? Czy naprawdę warto ograniczać wolności obywatelskie za cenę bardzo iluzjory... iluzorycznego bezpieczeństwa? [[Oklaski]]
No właśnie, można po polsku powiedzieć: nieistniejącego bezpieczeństwa. [[Wesołość na sali, oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] Głos ma poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Otóż na początku chciałem przeprosić organizacje i uczestników wysłuchania obywatelskiego, ponieważ moja nieporadność w przedstawianiu pewnych informacji z tego wysłuchania spowodowała, iż pan minister odniósł mylne wrażenie co do jakości tego wysłuchania. Otóż muszę przyznać, że w tak merytorycznym wysłuchaniu publicznym naprawdę rzadko zdarza się brać udział. Tak że zachęcam, panie ministrze, do tego, aby brać udział. Mam konkretne pytania. Panie ministrze, czy wykonano test proporcjonalności w stosunku do tych przepisów, które procedujemy? Co to według pana oznacza: konstytucyjne zróżnicowanie ochrony? I czy to oznacza, że można wybranych ludzi, nie obywateli polskich, całkowicie pozbawić właśnie tych praw, które im przysługują? Czy w związku z podsłuchiwaniem obcokrajowców mogą być podsłuchiwani bez zgody sądu również obywatele polscy? [[Dzwonek]] Chciałem zapytać również o ten art. 32a ust. 1. Panie marszałku, bardzo proszę, bo to jest ta kluczowa sprawa. Co to, panie ministrze, oznacza: istotne z punktu widzenia ciągłości funkcjonowania państwa...
Dziękuję panu posłowi.
...systemy teleinformatyczne oddane do administracji publicznej?
Głos ma pan poseł Jerzy Meysztowicz, klub Nowoczesna.
I czy częścią tych systemów nie są przypadkiem również łącza internetowe, np. urzędów, które dostarczają operatorzy?
Dziękuję, bardzo panu dziękuję.
Dziękuję.
Proszę.
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Proszę się nie dziwić, że opozycja - to jest rzeczą naturalną - ma ograniczone zaufanie do rządzących. No taka jest chyba natura opozycji. Tym bardziej że w ciągu kilku miesięcy procedujemy trzecią ustawę, która jednak w sposób znaczący ogranicza swobody obywatelskie. [[Wzmacnia państwo.]] I rzeczywiście to wzbudza kontrowersje, tym bardziej że sami panowie ministrowie przyznali poprzednim razem, kiedy trzeba było rzeczywiście na gwałt uchwalać ustawę o Policji, że ta kontrola sądowa, o którą my tu się tak bardzo upominamy, nie jest do końca dopracowana. W związku z tym uważamy, że rzeczywiście można by było się zastanowić, czy nie należałoby kiedyś pomyśleć o jakichś takich zapisach, które by to gwarantowały. Ale mam jeszcze jedno pytanie. Ilość informacji, które państwa, tzn. państwo, służby otrzymają, będzie rzeczywiście niesamowita. Zdarzało się w przeszłości, że niestety dochodziło do wycieków ze służb bazy danych i to bazy danych [[Dzwonek]] bardzo drażliwych. Czy jesteście państwo w stanie zapewnić, że będziecie strzec tych danych, żeby one po prostu nigdy nie wyciekły? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę. Głos ma pani poseł Anna Maria Siarkowska, Kukiz’15.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Mam pytanie dotyczące art. 22 ust. 7 ustawy antyterrorystycznej, który stanowi, że oddziały lub pododdziały Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej użyte do pomocy oddziałom lub pododdziałom Policji pozostają w systemie dowodzenia Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Bardzo proszę o odpowiedź: Jak sobie panowie ministrowie wyobrażają sytuację, w której kierujący na miejscu działaniami, kiedy jest zdarzenie terrorystyczne, nie dysponuje w pełni zasobami, które mu zostały przydzielone do tego, żeby mógł skutecznie tą akcją zawiadywać? Jak to jest możliwe, że np. jeżeli coś takiego stałoby się, powiedzmy, w Krakowie, będzie konieczność zatelefonowania do Legionowa i uzyskania zgody? Dlaczego nie można wprowadzić zasad, które dotychczas obowiązywały, według których to koordynujący akcją dysponował całością sił, która była mu przydzielona? [[Dzwonek]] Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.
Proszę. Głos ma pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałam się odnieść do rejestracji kart przedpłaconych, którą wymusza niniejsza ustawa. W obecnej formie mówi się o obowiązku rejestracji wszystkich kart na podstawie dowodu osobistego lub paszportu. W przypadku zakupu nowej karty ta zmiana nie ma większego znaczenia. Z kolei obecni klienci korzystający już z takich kart będą zobowiązani specjalnie pofatygować się do salonu sprzedaży w celu rejestracji karty. Rząd wstępnie dał operatorom czas do lipca na rozpoczęcie całego procesu i nieco ponad pół roku na zarejestrowanie wszystkich numerów. W komisji szczegółowo rozpoznawaliśmy ten problem i zastanawialiśmy się, czy operatorzy zdążą z tym zadaniem w wyznaczonym terminie, bo jest to wysoce wątpliwe. [[Oklaski]] To jest ogromne zadanie, które aby było właściwie i bez pośpiechu przeprowadzone, wymaga należytego czasu. [[Dzwonek]] Proponowane było wydłużenie terminu nawet do 2019 r. Żadna z propozycji jednak nie uzyskała akceptacji. Chciałam zapytać: Co stoi na przeszkodzie wydłużenia tego terminu? Dziękuję. [[Oklaski]]
Proszę. Czy ja dobrze usłyszałem: do stutysięcznego dziewiętnastego roku? Co to znaczy? [[Dwutysięcznego.]] A, dwutysięcznego, przepraszam, źle usłyszałem. W tej chwili odniesie się do wypowiedzi państwa posłów wiceminister w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pan Maciej Wąsik.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Postaram się odpowiedzieć na państwa pytania i wątpliwości, które w dzisiejszej debacie zgłosiliście. Odpowiem panu posłowi Zembaczyńskiemu. Panie pośle, zapytał pan o strzał snajperski. Dlaczego dowodzący akcją, a nie snajper ma podejmować decyzję? Właśnie po to, żeby zdjąć z funkcjonariusza, który ma to zrobić, odpowiedzialność. To ma być człowiek, który jest pozbawiony odpowiedzialności, który nie myśli o tym, co się będzie działo później. To ma być dowodzący akcją, doświadczony policjant wyznaczony przez komendanta głównego, który będzie miał trzeźwy i spokojny osąd sytuacji, a nie snajper, który tak naprawdę ma tylko myśleć o tym, żeby skutecznie wykonać pewne zadania. [[Głos z sali: Z reguły jest odwrotnie, panie ministrze.]] Nie, nie zgadzam się z panem. Z szeregowego policjanta, który dysponuje bronią, ma być zdjęta odpowiedzialność. Jego przełożeni mają decydować. Zresztą w tej ustawie wielokrotnie jest mowa nie o tym, o co państwo pytacie, tylko o odpowiedzialności. Pan poseł Wójcik pytał o zgromadzenia publiczne, o imprezy masowe, czy nie jest to instrukcja dla terrorystów. Ja to już mówiłem w komisji. Ta ustawa mówi, kto bierze na siebie odpowiedzialność za odwołanie imprezy masowej czy zgromadzenia publicznego. To jest minister spraw wewnętrznych, a nie wójt, a nie prezydent miasta czy burmistrz, który nie ma określonych informacji, który nie ma określonych danych, który nie jest w stanie ocenić pewnego zagrożenia. Będzie w stanie ocenić to zagrożenie minister spraw wewnętrznych, który ma dostęp do określonych danych, bo ma pod sobą służby. Tu nie jest mowa o tym czy, tylko kto ma za to wziąć odpowiedzialność. My się tej odpowiedzialności, panie pośle, nie boimy i minister spraw wewnętrznych także się nie boi. Odpowiem panu posłowi Krajewskiemu na pytanie dotyczące działań ABW w zakresie przygotowania funkcjonariuszy do działań w zakresie cyberprzestępczości, cyberterroryzmu. Z informacji, które posiadam, wynika, że są przygotowywane porozumienia z wieloma uczelniami. Na jednej z uczelni ma być specjalnie dedykowany dla ABW kierunek, gdzie funkcjonariusze będą się dokształcać w tym zakresie. Tak że ABW przygotowuje się bardzo usilnie do wykonywania tychże działań. Pan poseł Wilk pytał o definicję przestępstw o charakterze terrorystycznym. Zresztą o tę definicję później pytał jeszcze ktoś, bodajże pan poseł Cieśliński. Otóż nie zmieniamy definicji. Przez ostatnie 8 lat funkcjonowała definicja w Kodeksie karnym w art. 115 § 20. My tej definicji nie zmieniamy. To nie jest żadna bardzo szeroka definicja. To jest ta sama definicja, która w Kodeksie karnym przez ostatnie 8 lat funkcjonowała, którą posługiwał się polski wymiar sprawiedliwości. Pani poseł Michałek zapytała o zgodność proponowanych przepisów z ustawodawstwem unijnym. Było to ocenione przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Projekt jest zgodny z ustawodawstwem unijnym. Tak że chciałbym podkreślić, że projekt ABW, który był w 2014 r., który w zakresie inwigilacji cudzoziemców proponował tak naprawdę absolutną możliwość inwigilacji przez szefa ABW, też został oceniony przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych za zgodny z ustawodawstwem unijnym. Mało tego, mamy tutaj opinię prof. Chmaja, że jest on zgodny z polską konstytucją. Tak że nie widzimy zagrożeń w tym zakresie. Pan poseł Bakun pytał o karty prepaid, Jak zamierzamy ten proces przeprowadzić? Otóż pragnę przypomnieć, że to nie w kiosku będzie rejestrowana karta prepaid. Jest dystrybucja, którą zrobili operatorzy kart prepaid, przez sklepy, przez kioski. Nadal tę kartę będzie można tam kupić. Tak myślę, oczywiście to będzie decyzja operatorów. Natomiast żeby ją aktywować, trzeba usiąść przed komputerem, tak jak to robiono przy programie 500+, i można przez komputer zarejestrować tę kartę w taki sposób, żeby uwiarygodnić swoje dane osobowe. Ustawa mówi o takich sposobach i zostały one dopracowane, w mojej ocenie, z operatorami w sposób optymalny przez Ministerstwo Cyfryzacji. Oczywiście można kupić w kiosku, można iść do punktu obsługi klientów i tę kartę zarejestrować. Tu nic się nie zmieni. Powiem tak, jest 7 miesięcy na to, jest 7 miesięcy, do 1 lutego. Pierwotnie projekt mówił o 2 stycznia, natomiast na prośbę operatorów wydłużyliśmy o miesiąc, po to, żeby czas wygasania kart prepaid, które są w obrocie, nie przypadał na okres świąteczny. Zdecydowaliśmy, żeby o miesiąc jeszcze przedłużyć. Jestem spokojny, że operatorzy dadzą sobie radę ze zmianami, że przypomną użytkownikom. Mają instrument, chociażby SMS-a, którym można przypominać, że trzeba zarejestrować dane osobowe u operatora i je zweryfikować. Chciałem powiedzieć, że oczywiście są kraje, w których prepaidy działają, one będą działały także w Polsce. Jak zauważył bodajże pan poseł Wójcik, jest 27 mln prepaidów w Polsce, zostanie dużo, dużo mniej, problem będzie zdecydowanie mniejszy. Mogę państwu powiedzieć, że jest problem z prepaidami jednego z krajów Unii, które są masowo używane w Syrii. Naprawdę jest ten problem. Jest śledztwo w tym kraju w tej sprawie, jak do tego doszło. Zakończy się, jak znam życie, podobnymi rozwiązaniami, tak jak przyjmują Niemcy i tak jak my przyjmujemy. Odpowiadam pan posłowi Szłapce, padło pytanie dotyczące Światowych Dni Młodzieży i szczytu NATO. Jestem przekonany, że polskie służby w ramach posiadanych kompetencji robią wszystko, żeby doskonale zabezpieczyć te dwie imprezy. Natomiast gdyby udało się wcześniej przyjąć ustawę antyterrorystyczną, w roku 2015 albo w roku 2009, na pewno mielibyśmy dużo więcej instrumentów, żeby te ogromne imprezy były dobrze zabezpieczone. Ale przypominam, to nie jest ustawa pisana pod te imprezy, to nie jest ustawa tylko dla tych imprez. To jest ustawa długofalowa, odpowiadam pani poseł Lubnauer, która w sposób długofalowy ma chronić bezpieczeństwo Polaków. Jeżeli w pewnym momencie uznamy, że te przepisy są zbędne, będziemy mogli je uchylić. Tak jak je obecnie, mam nadzieję, Sejm uchwali. Pani poseł Rosa zapytała o możliwość procedury odwołania się od blokowania stron. Chciałbym podkreślić, że jest to procedura operacyjna, tak jak procedurą operacyjną jest kontrola operacyjna, czyli zakładanie operacyjnego podsłuchu. Tam też nie ma procedury odwoławczej, ale przypominam, że tę decyzję podejmuje sąd. Nie ma tam procedury odwoławczej, tak jak jest w procesie karnym, natomiast nie można zawiadamiać osoby, która w jakiś sposób jest rozpracowywana, o tym, że jest rozpracowywana, bo jest to wówczas nieskuteczne. Zablokujemy stronę, proszę się nie obawiać. Mam nadzieję, że będziemy blokować treści, a nie stronę. [[Właśnie, po pierwsze, jakie mechanizmy?]] Sądowe. Jest decyzja sądu. [[Chodzi o technikę. Jak się blokuje treść strony?]] Proszę się o to nie obawiać. Proszę się o to nie obawiać, panie pośle. [[Właśnie to jest przedmiotem naszych obaw.]] Pani poseł Siarkowska pytała - proszę wybaczyć, że nie odpowiadam po kolei - o art. 22 ust. 7 i o pozostanie jednostek Wojska Polskiego w systemie dowodzenia Sił Zbrojnych. Ustaliliśmy z MON-em, że to będzie właściwy sposób. Natomiast przypominam, że jest powoływany sztab i te decyzje będą zapadały w sztabie. W tym sztabie będzie przedstawiciel Sił Zbrojnych. [[W Legionowie?]] Nie, nie w Legionowie. Proszę być pewnym, że nie w Legionowie, pani poseł. Proszę się nie obawiać. [[Bliżej.]] Ten system dowodzenia jest konsultowany z MON-em i będzie on działał prawidłowo. [[W Przemyślu będzie.]] Jeśli chodzi o pytanie posła Meysztowicza, chciałbym zaznaczyć, że rzeczywiście szef ABW będzie miał dostęp do bardzo dużej ilości danych. Ale my jednocześnie wprowadzamy taki przepis gwarancyjny, który mówi, że będzie absolutna rozliczalność, z jakich danych korzystało ABW. Ta rozliczalność będzie po obu stronach, czyli po stronie podmiotu, który udostępnia dane, i po stronie ABW. Będzie można przeprowadzić kontrolę. Przypominam, że kontrolę może przeprowadzić koordynator w imieniu premiera, ale może także Najwyższa Izba Kontroli skontrolować, czy ten system jest rozliczany, czy ABW wykorzystuje dane do celów, do których może wykorzystywać dane. Tak że instytucje kontroli są, mechanizmy kontroli są. I są standardy cyfryzacji, informatyczne w administracji publicznej, które mówią, my powtarzamy ten przepis, że musi być rozliczane korzystanie z wszelkich danych, które są użyczane na zasadzie teletransmisji. Sprostuję tutaj, panie pośle, jeszcze jedną rzecz, nie znam przypadku wycieku z polskich służb żadnej bazy danych, nie znam takiego przypadku. Może pan zna, ale ja takiego przypadku nie znam. Nie ma żadnej bazy danych, która wyciekła z polskich służb, żadnej. Były pytania państwa posłów dotyczące tego - pan poseł Polak o to zapytał - czy gdyby była ustawa antyterrorystyczna, doszłoby do wydarzeń we Wrocławiu czy też w Warszawie. Jak rozumiem, chodziło o próbę ataku na komisariat Policji. Powiem jedną rzecz: nie wiem, czy by doszło do tych ataków, ale gdyby nie było ustawy o Policji, gdybyśmy posłuchali Platformy Obywatelskiej w styczniu tego roku, gdybyśmy zgodzili się na ich rozwiązania, to na pewno nie złapalibyśmy sprawców tych ataków, szczególnie tego wrocławskiego. Gdybyśmy wówczas posłuchali i nie uchwalili ustawy o Policji w takiej wersji, w jakiej ją przyjęliśmy, to na pewno nie złapalibyśmy tych sprawców, szczególnie tego z Wrocławia, panie pośle. [[Panie ministrze, nagrał się, wychodząc ze swojego mieszkania, to było proste jak budowa cepa. Wielka rzecz.]] [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Proszę się nie obawiać. Szanowni państwo, mam nadzieję, że odpowiedziałem na większość merytorycznych pytań, które padły podczas tej debaty. Merytorycznych, powtarzam. Bardzo państwu dziękuję za te pytania i za możliwość odpowiedzi na nie. Jestem przekonany, że ta ustawa zwiększy bezpieczeństwo Polski i Polaków. [[Kontrola sądownicza.]] Oczywiście, tak, panie pośle. Dziękuję za przypomnienie. Chciałbym przypomnieć, że ta ustawa wprowadza kontrolę sądów w wielu sprawach w odniesieniu do działań ABW... [[Większości.]] ...chociażby, panie pośle, w odniesieniu do blokowania treści w Internecie. Będzie zgoda sądu chociażby w sprawie dostępu do tajemnicy bankowej - będzie zgoda sądu. Tak? [[Ale w wielu nie.]] Nie wprowadza, zdejmuje tę kontrolę w jednej kwestii - w kwestii kontroli operacyjnej cudzoziemców w sprawach o terroryzm przez pierwsze 3 miesiące. I to jest jedyny przypadek. [[Jedyny...]] Ale, jak już debatowaliśmy, jest to, panie pośle, rozwiązanie, które chodziło po głowie i przekuło się w projekt rządowy poprzedniej koalicji. Przekuło się i było procedowane w Sejmie. Tak że proszę go nie atakować, bo sami takie rozwiązanie zgłaszaliście. Wasz rząd skierował tego typu projekt do Sejmu. Bardzo państwu dziękuję. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Małgorzata Kidawa-Błońska]]
Dziękuję bardzo. [[Wniosek formalny.]] [[Ja się odniosę.]] [[To ja poczekam ze sprostowaniem.]] Proszę, pan poseł Mirosław Suchoń z wnioskiem formalnym.
Dziękuję. Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W trybie stosownego artykułu regulaminu Sejmu chciałem prosić o 10 minut przerwy dla pana ministra i teraz wytłumaczę, dlaczego. Otóż pan minister sprytnie uciekł od tych merytorycznych pytań, na które jednak oczekujemy odpowiedzi. Ja rozumiem, że pan może w pewnych rzeczach technicznych nie do końca czuć się dobrze, dlatego, pani marszałek, wniosek o przerwę. Chodzi konkretnie o dodawany art. 32a ust. 1 w ustawie o ABW. Jeszcze raz powtórzę to pytanie, żeby pan minister mógł je sobie przypomnieć i ewentualnie zadzwonić i ustalić, co to są te istotne z punktu widzenia ciągłości funkcjonowania państwa systemy teleinformatyczne organów administracji publicznej i czy częścią tych systemów nie są przypadkiem również łącza internetowe, które pozwalają na funkcjonowanie tych systemów. [[Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Bez 10 minut przerwy.]] Bo jeżeli częścią tych systemów są łącza internetowe dostarczane przez operatorów takich jak Orange, ale również lokalnych operatorów gdzieś tam w gminach, to okaże się, że ABW przy okazji testowania bezpieczeństwa tych systemów tak naprawdę będzie miało prawo wejść we wszystkie elementy sieci, czyli będzie tak, jak my mówimy - będzie mogło dostać się do komputerów prywatnych, do komputerów firm, do komputerów kancelarii prawnych. Chciałem też, panie ministrze, usłyszeć odpowiedź na kolejne pytanie: Czy wykonano test proporcjonalności wprowadzanych przepisów do zagrożeń? Czy są wyniki tego testu? Czy w ogóle coś takiego miało miejsce? I pytanie, które również zadałem, myślę, że ważne z punktu widzenia interesu obywateli: Czy w związku z podsłuchiwaniem obcokrajowców, podsłuchiwaniem bez zgody sądu [[Dzwonek]] mogą być podsłuchiwani bez zgody sądu obywatele polscy?
Dziękuję bardzo, panie pośle. To nie był wniosek formalny, ale na pana pytanie pan minister chce w tej chwili odpowiedzieć. [[Dziękuję, przepraszam, pani marszałek.]] Bardzo proszę, panie ministrze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Odpowiadając na pytanie zawarte we wniosku formalnym, powiem tak: nie mogą być podsłuchiwani obywatele polscy. I dalej, art. 32a. Ja chciałbym polecić panu czytanie treści projektu, gdzie jest odnośnik do ustawy z dnia 26 kwietnia 2007 r. o zarządzaniu kryzysowym. Tam jest zarządzenie, które mówi, co jest infrastrukturą krytyczną. I to jest bardzo precyzyjnie określone w ustawie i jest bardzo precyzyjnie określone, co stanowi infrastrukturę krytyczną. To jest odpowiedź na pana pytanie. [[To jest druga część tego zdania, panie ministrze.]] Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Do sprostowania zgłosił się pan poseł Witold Zembaczyński, klub Nowoczesna. Bardzo proszę.
Szanowna pani marszałek, dziękuję za głos. Panie ministrze, pan naprawdę nie zrozumiał albo tych przepisów, albo moich wypowiedzi odnośnie do strzału snajperskiego. Sytuacja, w której pana słowa wskazują na to, że wykonawcą takiego strzału ma być szeregowy policjant, a decyzja ma być podejmowana na poziomie dowództwa, jest wysoce niepokojąca. To znaczy, że nie przewiduje pan albo nie zna pan struktury służb bądź specyfiki pracy w jednostkach specjalnych, w których to właśnie strzelcy wyborowi wykonują takie czynności. [[Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: A pan zna.]] Czy zakłada pan, panie ministrze, że ten strzał będzie wykonywany przez szeregowego policjanta? To budzi jakieś wątpliwości. W większości porządków prawnych, które w ogóle dopuszczają takie rozwiązanie, decyzja jest podejmowana ad hoc przez strzelca, bo on ma najlepszy ogląd sytuacji. Zastanawiam się, w jaki sposób chcą państwo ten przepis umocować w polskim porządku prawnym, który z góry wskazuje na to, że pozbawienie życia bez sądu jest niekonstytucyjne. Oczywiście nie mówię tutaj jako obrońca, adwokat terrorystów, tylko dlatego, że w praktyce, jeśli chodzi o służby i pracę policji, często pojawiają się błędy, które mogą skończyć się pozbawieniem kogoś życia w wyniku omyłki, w wyniku błędnego rozpoznania, szczególnie gdy ta decyzja ma zapadać nie bezpośrednio w lunecie strzelca wyborowego, tylko ma to być na etapie jakiegoś dowództwa, które oddalone od miejsca dokonywania tych czynności może być pozbawione bezpośredniej informacji o przebiegu zdarzenia i nie posługiwać się właściwą jego interpretacją. W trosce więc o to, by uniknąć takiego konfliktu i przypadkowego pozbawienia życia jakichś osób, chciałbym, żeby te przepisy były doprecyzowane. Nie jest jeszcze na to za późno, to jest jedna rzecz. Druga. Wątpliwość moja polega na tym, czy to właśnie tutaj, w ustawie antyterrorystycznej ten zapis powinien się znaleźć, a nie na przykład w innych ustawach, jak choćby o broni. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle, ale to także nie było sprostowanie. Odpowie na pana wątpliwości pan minister.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na wątpliwości pana posła Zembaczyńskiego, powiem tak. Nie ma szeregowego w Policji, to nie jest stopień, od tego zacznijmy. Zwrot „szeregowy policjant” oznacza, że to nie dowódca, nie ten, który decyduje o tym. Decydujący na miejscu zdarzenia, który najlepiej może określić sytuację, wyznaczony przez komendanta głównego, ma podejmować decyzję o strzale, a ustawa dokładnie mówi, że robi to funkcjonariusz z grupy kontrterrorystycznej. Koniec, kropka. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze sprawozdawca komisji chce zabrać głos? [[Sprostowanie.]] Bardzo proszę, w trybie sprostowania pan poseł Marek Wójcik.
Dziękuję, pani marszałek. Panie Ministrze! Pan chyba niedokładnie zrozumiał moje pytanie. Ja pytałem w kontekście art. 21. Otóż ten artykuł nie może stać się w istocie instrukcją pozwalającą przewidzieć terrorystom, w jaki sposób zachowamy się w sytuacji, w której wystąpi zagrożenie uzasadniające podniesienie stopnia alarmowego do trzeciego bądź czwartego stopnia. Z taką sytuacją mieliśmy do czynienia np. we Francji. Pan minister odpowiedział mi na pytanie, wskazując na to, że to minister będzie ponosił odpowiedzialność. Jeżeli minister spraw wewnętrznych ma ponosić za to odpowiedzialność, to nie była odpowiedź na moje pytanie, zaznaczam, ale nawet brnąc w tę pańską odpowiedź, jeżeli pan jest dumny z tego, że wskazujecie jednoznaczną odpowiedzialność ministra spraw wewnętrznych, to proszę ten przepis napisać jasno. Państwo w ust. 2 mieszacie w podejmowanie tej decyzji, w wykonanie tej decyzji organ gminy i mieszacie w wykonanie tej decyzji wojewodę. Co więcej, to te organy będą później właściwe do ewentualnego postępowania odwoławczego w związku z decyzjami o zastosowanie tego środka. [[Dzwonek]] W związku z czym bardzo proszę o jakąś konsekwencję i być może uproszczenie tego przepisu.
Dziękuję bardzo. Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Jarosław Krajewski.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym odnieść się krótko do kilku wystąpień, jakie miały miejsce w trakcie naszej dyskusji. Padło kilka pytań, a też troszkę słów, które, myślę, należałoby sprostować. Po pierwsze, w trakcie prac zarówno nadzwyczajnej podkomisji, jak i Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych przyjęto wiele poprawek, istotnych poprawek dla treści projektu ustawy o działaniach antyterrorystycznych. Trudno zgodzić się, w jakikolwiek sposób zrozumieć stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego, które nie zgłosiło żadnej poprawki w przeciwieństwie do wszystkich innych klubów parlamentarnych. Co więcej, bo chciałem też to podkreślić, były przyjęte niektóre poprawki wszystkich klubów - zarówno Platformy Obywatelskiej, Nowoczesnej, Kukiz’15, jak i Prawa i Sprawiedliwości. Więc wszyscy razem pracowaliśmy nad tym tekstem, o którym teraz rozmawiamy. Ale, szanowni państwo, pojawiła się też tutaj informacja przedstawiona przez pana posła Suchonia odnośnie do art. 24, który mówi, że w przypadku podejrzenia popełnienia przestępstwa o charakterze terrorystycznym jest możliwość wydania przez sąd, na wniosek prokuratora, tymczasowego aresztowania na okres nieprzekraczający 14 dni. Warto spojrzeć na inne rozwiązania, stosowane w innym, jakże demokratycznym państwie, w Wielkiej Brytanii. Otóż w Wielkiej Brytanii istnieje prawo do zatrzymywania osób podejrzewanych o terroryzm na okres do 28 dni bez nakazu sądu. W przypadku naszej ustawy o działaniach antyterrorystycznych ten termin jest, po pierwsze, o połowę krótszy, bo do 14 dni, a po drugie, jest rozwiązanie, o którym państwo wielokrotnie też mówiliście, a które jest tutaj potwierdzone, że to sąd na wniosek prokuratora może zastosować tymczasowe aresztowanie na okres nieprzekraczający 14 dni w przypadku podejrzenia przestępstwa o charakterze terrorystycznym. Odnośnie do wypowiedzi pana posła Wójcika, który wiele czasu poświęcił na kwestie związane z kartami prepaid, to dysponuję też tutaj poprawką pana posła, który proponuje jedynie zmianę terminu zobowiązania abonentów usług przedpłaconych do podania dostawcy usług swoich danych. Czyli, jak rozumiem, pan poseł zgadza się z tym, że jest to konieczne, ale proponuje rozwiązanie - w przeciwieństwie do tego, co znajduje się obecnie w treści projektu ustawy, chodzi o 1 lutego 2017 r. - by przesunąć ten termin na 1 lutego 2018 r. Jakby pan poseł potrzebował, to dysponuję treścią tej poprawki. Co ważne, o czym też wspominał pan minister Wąsik, ten postulat, żeby termin 2 stycznia 2017 r. uległ wydłużeniu, pojawił się zarówno ze strony operatorów, jak i izb, które apelowały o to, żeby ten termin nie nastąpił bezpośrednio po Nowym Roku, czyli by nie był to termin 2 stycznia 2017 r. Wyszliśmy naprzeciwko tym postulatom i zaproponowaliśmy poprawkę, która została przyjęta, i teraz obowiązuje ten termin 1 lutego 2017 r. Jeżeli już jesteśmy przy tym temacie, to ja dysponuję też taką niepełną listą państw, w których te karty prepaidowe, sprzedaż kart prepaidowych jest ograniczona. Jest to cała długa lista kilkudziesięciu państw. To m.in. takie państwa, jak: Niemcy, Włochy, Hiszpania, Brazylia, Australia, Szwajcaria, Słowacja, Węgry, Dania, Grecja, Norwegia czy Holandia. Myślę, że warto zastanowić się, dlaczego te państwa mają rozwiązania, do których my też dążymy, chodzi o deanonimizację kart i usług przedpłaconych. Pan poseł Szłapka też odnosił się do mojego wystąpienia, w którym wspominałem zarówno o Światowych Dniach Młodzieży, jak i o szczycie NATO w Warszawie, czyli o dwóch ważnych wydarzeniach, które już w lipcu będą miały miejsce w naszym kraju. Oczywiście bardzo istotne jest to, żebyśmy zapewnili bezpieczeństwo podczas tych dwóch wydarzeń, ale pamiętajmy o tym, że to jest ustawa, która jest pierwszą kompleksową ustawą antyterrorystyczną w Polsce. Wzorem były inne europejskie państwa: Francja, Wielka Brytania czy Niemcy. Mówimy o rozwiązaniach, które będą stosowane w celu zapewnienia bezpieczeństwa Polakom i cudzoziemcom przebywającym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej również po lipcu bieżącego roku. Bo ważne jest, żeby pamiętać, że terroryści to nie są ludzie, którzy działają w określonych porach roku czy w określonych miesiącach. To zagrożenie, terroryzm - co zostało niestety potwierdzone w Brukseli, Paryżu czy wcześniej w Londynie, Madrycie, Oslo - jest zagrożeniem stałym, a Polska musi być przygotowana do odpowiedniego zapobiegania takim zdarzeniom terrorystycznym. Stąd jeszcze raz prośba o przyjęcie projektu ustawy o działaniach antyterrorystycznych. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo panu posłowi. Ze sprostowaniem pan poseł Marek Wójcik. [[W trybie sprostowania...]]
Dziękuję, pani marszałek. Panie pośle, opacznie pan zrozumiał intencje, w których zgłaszałem te poprawki. Państwo upieracie się, żeby wprowadzić obowiązek rejestracji kart przedpłaconych. Jeśli tak, to uważam, iż termin wprowadzenia tego obowiązku i ewentualnego wydłużenia usługi powinien być realistyczny, i do tego zmierzały moje poprawki. W drugim czytaniu zgłosiliśmy poprawki zmierzające do tego, aby w ogóle wykreślić artykuł, który zakłada zaprzestanie świadczenia usług, dlatego że w naszym przekonaniu, w przekonaniu klubu Platformy, ustawa stwarza rzeczywiste zagrożenie, że bardzo wielu Polaków, głównie osób starszych, za 7 miesięcy z dnia na dzień zostanie pozbawionych możliwości wykonania telefonu do lekarza, do opiekuna, do kogoś bliskiego. To jest realne zagrożenie dla zdrowia i życia bardzo wielu osób, którego możemy uniknąć, jeżeli albo zrezygnujemy z wyłączenia usług 1 lutego 2017 r., [[Dzwonek]] albo przesuniemy tę datę na bardziej racjonalny termin. A więc raczej apeluję do pana o skorzystanie z szansy, którą moja poprawka panu dała.
Dziękuję bardzo. Ze sprostowaniem pan poseł Mirosław Suchoń, klub Nowoczesna.
Dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Otóż, panie pośle, rzeczywiście mówiłem o tymczasowym aresztowaniu na okres nieprzekraczający 14 dni, natomiast pan nie do końca, błędnie zrozumiał to, co powiedziałem, ponieważ mówiłem w takim kontekście, iż nie mamy tutaj do czynienia z przesłanką uzasadnionego podejrzenia, tylko mówimy o podejrzeniu popełnienia. To podejrzenie jest takim terminem, który może dotyczyć wielu spraw, nie ma tego uzasadnienia. I druga rzecz, wątpliwości dotyczące... [[Wypowiedź poza mikrofonem]]
Ale bardzo proszę pozwolić panu posłowi sprostować.
Panie ministrze, przy okazji są wątpliwości dotyczące możliwości skutecznego pełnienia funkcji obrońcy tego człowieka. To jest, biorąc pod uwagę konstrukcję tego zapisu, mocno wątpliwe. [[Dzwonek]] Natomiast jeszcze korzystając... Panie ministrze, jeśli chodzi o dodawany art. 32a ust. 1, to pan zasiał jeszcze większe wątpliwości w stosunku do tych, które miałem przed tą debatą. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję... [[Przepraszam, pani marszałek.]] Bardzo proszę. [[Chciałem odpowiedzieć.]] Ale to było sprostowanie. [[Jako sprawozdawca chciałem odpowiedzieć, pani marszałek.]] Dobrze. [[Dziękuję bardzo.]] Bardzo proszę. Ale bardzo proszę już króciutko, bo mamy 2-godzinne opóźnienie.
Bardzo krótko, ponieważ pora jest późna. Chciałbym tylko powiedzieć, że panowie źle zrozumieliście moje intencje. Bardzo ważne są zarówno te zapisy dotyczące tymczasowego zatrzymania osoby podejrzewanej o terroryzm, jak i to, co, jak myślę, powinno nas łączyć, czyli kwestia zabezpieczenia zarówno dowodów, jak i osoby, która może przygotowywać się do popełnienia przestępstwa o charakterze terrorystycznym. To rozwiązanie, które jest zaproponowane w projekcie ustawy o działaniach antyterrorystycznych, jest rozwiązaniem, które zapewni skuteczne narzędzia dla służb. Pamiętajmy również o tym, że sąd podejmuje taką decyzję na wniosek prokuratury. A więc tutaj sytuacja jest naprawdę bardzo komfortowa. Dałem państwu przykład Wielkiej Brytanii, gdzie mamy rozwiązanie, które pewnie w państwa ocenie byłoby niedemokratyczne i skandaliczne, ale warto trzymać się też tych rozwiązań, które mogą zapewnić nam, Polakom, bezpieczeństwo. Kwestia kart prepaid. Tutaj ta poprawka, którą pan zgłosił, panie pośle, gdyby została przyjęta, oznaczałaby, że wszyscy abonenci usług przedpłaconych byliby zobowiązani do podania swoich danych. A więc trudno rozumieć to inaczej niż jako zmianę tylko i wyłącznie terminu wprowadzenia w życie takich rozwiązań, które pan też często na tej sali krytykował. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. [[To jest absurd, panie pośle, to jest na piśmie, proszę mi to pokazać.]] [[Pan przyjdzie, to pokażę.]] Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw (druki nr 561 i 587). Proszę panią poseł Joannę Kopcińską o przedstawienie sprawozdania komisji, [[Gwar na sali]] a panów posłów o dyskusję w kuluarach, bardzo przepraszam. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia o poselskim projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw, druk nr 561. Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu, skierował w dniu 3 czerwca 2016 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Zdrowia do pierwszego czytania. Komisja Zdrowia po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 8 czerwca br. wnosi o uchwalenie przedstawionego projektu ustawy. Wyjaśniając, omówię zmianę 1. Zmiana 1. zawarta w art. 1 projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw, polegająca na dodaniu ust. 3b w art. 48 ustawy z dnia 9 października 2015 r. o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw, ma na celu umożliwienie nowelizacji rozporządzenia ministra zdrowia z dnia 28 października 2015 r. w sprawie recept wystawianych przez pielęgniarki i położne. Rozporządzenie to zostało wydane na podstawie ustawy z dnia 15 lipca 2011 r. o zawodach pielęgniarki i położnej, na podstawie art. 15a ust. 8 pkt 3–6. Rozporządzenie to jest utrzymane w mocy na podstawie art. 48 ust. 1 pkt 5 ustawy z dnia 9 października 2015 r. o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw do dnia wydania nowego rozporządzenia receptowego dotyczącego zarówno recept lekarskich, jak i pielęgniarskich, w tym recept elektronicznych, na podstawie art. 96a ust. 12 ustawy z dnia 6 września 2001 r. Prawo farmaceutyczne, jednak nie dłużej niż do 1 stycznia 2018 r. Ponieważ - tu wyjaśniam wątpliwość z Komisji Zdrowia - zgodnie z zasadami techniki prawodawczej nie można nowelizować rozporządzenia utrzymanego w mocy, chyba że przepis ustawy wyraźnie dopuści taką możliwość, dodawany w projekcie ustawy w zmianie nr 1 art. 48 ust. 3b właśnie taką możliwość przewiduje. Możliwość nowelizacji rozporządzenia dotyczącego recept pielęgniarskich, tak jak wprowadzana już możliwość nowelizacji rozporządzenia dotyczącego recept lekarskich w tzw. ustawie 75+, umożliwi konieczne zmiany rozporządzenia ministra zdrowia z dnia 28 października 2015 r. w sprawie recept wystawianych przez pielęgniarki i położne, np. w zakresie wprowadzania dodatkowych uprawnień pacjentów, do czasu wejścia w życie nowego rozporządzenia wydawanego na podstawie art. 96a ust. 12 ustawy z dnia 6 września 2001 r. Prawo farmaceutyczne, które ureguluje recepty całościowo, w tym recepty elektroniczne. Zmiana nr 2 zawarta w art. 1 projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw wydłuża o 12 miesięcy, z 6 do 18, termin dostosowania przez Narodowy Fundusz Zdrowia systemu monitorowania programów lekowych do realizowanych programów lekowych, o których mowa w ustawie z dnia 12 maja 2011 r. o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych. Narodowy Fundusz Zdrowia, na podstawie art. 50 ust. 2 ustawy z dnia 9 października 2015 r. o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw, miał 6 miesięcy, licząc od dnia jej wejścia w życie, na wprowadzenie do systemu monitorowania programów lekowych danych wynikających z realizowanych programów lekowych. Termin tych 6 miesięcy upływa 13 czerwca 2016 r. Z uwagi na konieczność wprowadzenia tych danych w pełnym zakresie do wyżej wymienionego systemu oraz dostosowanie się do tego z dniem 1 lipca 2017 r., wchodzą w życie przepisy ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych w brzmieniu nadanym wyżej wymienioną ustawą z dnia 9 października 2015 r. - nie przytoczyłam tu już artykułów, jeżeli państwo sobie życzycie, uczynię to - które m.in. stanowią, że warunkiem rozliczenia kosztów leku stosowanego w ramach programu lekowego oraz kosztów związanych z nim świadczeń opieki zdrowotnej jest prawidłowe i terminowe przekazanie danych do systemu, konieczne jest to wydłużenie terminu dla Narodowego Funduszu Zdrowia w celu wprowadzenia wszystkich niezbędnych danych, z dnia 13 czerwca 2016 r. na 13 czerwca 2017 r. Bardzo dziękuję i proszę państwa o przyjęcie projektu ustawy w proponowanym brzmieniu. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Anna Czech, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość przedstawiam opinię na temat zmiany ustawy z dnia 9 października 2015 r. o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia. Uważamy, że ta zmiana jest uzasadniona i konieczna. Pierwsza wprowadzona poprawka umożliwi nowelizację rozporządzenia w sprawie recept wystawianych przez panie pielęgniarki i położne, podobnie jak rozporządzenie dotyczące recept lekarskich, które było wcześniej nowelizowane. Ta zmiana jest konieczna, ponieważ docelowe rozporządzenie w tej sprawie dopiero zostanie wydane. Druga poprawka, tzn. zmiana terminu dla prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, wydłużenie czasu, potrzebna jest w celu wprowadzenia do systemu informatycznego danych z istniejących programów lekowych. To nie ograniczy w żaden sposób dostępu dla pacjentów do programów lekowych, co jest bardzo istotne. Z założenia ten system służy monitorowaniu pacjentów prowadzonych właśnie w programach lekowych, a większy margines czasowy zapewni odpowiednie wdrożenie i przetestowanie, a w konsekwencji skuteczniejsze monitorowanie procesu leczniczego pacjentów. Uchwalenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw w konsekwencji da ministrowi zdrowia czas na uporządkowanie obszarów uprawnień pań pielęgniarek i położnych w zakresie wystawiania recept oraz, mówiąc ogólnie, monitorowania programów lekowych. W związku z tym klub Prawo i Sprawiedliwość w pełni popiera projekt ustawy i prosi Wysoki Sejm o przyjęcie projektu tej ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Marka Hoka, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw. Zmiany tutaj zapisane są według nas również bardzo istotne i potrzebne, ale uzasadnienie do tej ustawy jest tak skomplikowanie napisane w sensie legislacyjnym, że my wszyscy w czasie pracy w komisji mieliśmy problem z interpretacją zgodnie z wnioskodawcą. Myślę, że to wynika głównie z tego, że po raz kolejny jest to ustawa zmieniająca zmienioną i poprzednio jeszcze raz zmienioną ustawę. Ale wracając do tych zmian: pierwsza zmiana dotyczy dopuszczenia nowelizacji rozporządzenia ministra zdrowia z dnia 28 października 2015 r. w sprawie recept wystawianych przez pielęgniarki i położne. Możliwość zmiany tego rozporządzenia ma na celu zapewnienie właściwego wykonywania przepisów dotyczących uprawnień pielęgniarek i położnych, zmian, które zostaną przygotowane docelowo rozporządzeniem wydanym na podstawie art. 96a ust. 12 Prawa farmaceutycznego. Mieliśmy tu wątpliwości jako członkowie klubu co do ewentualnych problemów wynikających z tych zmian, dotyczących wypisywania recept przez położne i pielęgniarki. W wyjaśnieniach pana ministra zapewniono nas, że jakichś zmian dla tych grup zawodowych nie będzie. Druga zmiana dotyczy zmiany terminu dla prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia na dostosowanie systemu monitorowania programów lekowych do programów lekowych, o których mowa w ustawie z dnia 12 maja 2011 r. o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych, z 6 do 18 miesięcy, czyli o 12 miesięcy. Ta zmiana również wynika z tego, że ten termin musi być zmieniony w związku ze skorelowaniem przepisów, które dotyczą nie tylko tej ustawy, ale ustawy o refundacji leków, ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia, jak również ustawy o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych. Tu też mieliśmy zapytania do pana ministra dotyczące tego, czy w tym systemie programów lekowych są przewidziane jakieś zmiany dotyczące zakończenia pewnych programów lekowych. Tu też otrzymaliśmy zapewnienie, i trzymamy za słowo pana ministra, że żadne zmiany tutaj nie nastąpią. W związku z tym przy naszych wątpliwościach i zawiłościach zapisów tego projektu ustawy Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska poprze projekt ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Jerzego Kozłowskiego, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Poselskiego Kukiz’15 w sprawie projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw, druk sejmowy nr 561. Projektodawca, uzasadniając projekt wcześniej wymienionej ustawy, podał dwa powody. Zacznę od drugiego z nich. Ustawą z dnia 9 października ub.r. poprzedni Sejm dał czas prezesowi Narodowego Funduszu Zdrowia na dostosowanie systemu monitorowania programów lekowych do programów lekowych do dnia 12 czerwca br. Prezes Narodowego Funduszu Zdrowia nie zdążył. Termin 6 miesięcy, o którym mowa w art. 50 ust. 2 ustawy z dnia 9 października 2015 r., upływa w najbliższy poniedziałek. Musimy zatem rzucić koło ratunkowe i zostaliśmy zmuszeni do łamania procedur. W dniu dzisiejszym do pierwszego czytania przystąpiliśmy z naruszeniem 7-dniowego terminu od dnia udostępnienia druku sejmowego zawierającego projekt ustawy wraz z uzasadnieniem. Nie pozostaje nam nic innego, jak po raz kolejny zgodzić się na przesunięcie terminu przewidzianego na dostosowanie przez prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia systemu monitorowania programów lekowych, tym razem nie o 6 miesięcy, ale o kolejny rok. Pierwszy powód przedstawiony w uzasadnieniu projektu to zapewnienie właściwego wykonywania przepisów w sprawie recept wystawianych przez pielęgniarki i położne. Projekt ustawy został nam udostępniony w druku sejmowym kilka dni temu, 3 czerwca. Jest to kolejny przykład procedowania na ostatnią chwilę. Być może praktyka last minute sprawdza się w turystyce, ale z pewnością nie powinna funkcjonować przy stanowieniu prawa. Niemniej jednak Klub Poselski Kukiz’15 będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Marka Rucińskiego, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Nowoczesna w sprawie projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw. Projekt tej ustawy, co wynika z wypowiedzi moich poprzedników, jest bardzo dobrym przykładem uwidaczniającym patologie współczesnej polityki ustawodawczej. Oczywiście zrozumiałe jest, że wprowadzanie dobrych rozwiązań informatycznych lub dostosowanie istniejących rozwiązań do nowych regulacji wymaga czasu, jednak zastanawiający jest fakt rozbudowywania biurokracji poprzez procedowanie nad nowym projektem ustawy zawierającej aż dwa artykuły, które, co najistotniejsze, mogły być wprowadzone już w czasie prac nad ustawą z dnia 9 października 2015 r. Oczywiście popieramy dopuszczenie nowelizowania rozporządzenia w sprawie recept wystawianych przez pielęgniarki i położne. Zmiana ta w sposób realny pozwoli na realizację przepisów regulujących uprawnienia pielęgniarek i położnych. Dużo większe zastrzeżenia budzi art. 1 ust. 2 komentowanej ustawy. Widać w tym przypadku zaniedbania ekipy rządzącej, która stara się wprowadzić zmianę ostatecznego terminu wejścia omawianego artykułu w życie, w którym zobowiązuje się prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia do dostosowania systemu monitorowania programów lekowych, na tydzień przed jego upływem. Jak już wspomniałem, zrozumiałe jest, że pewne zmiany, zwłaszcza informatyczne, wymagają czasu. Zastanawiające jest jednak aż takie przesunięcie czasowe w tej kwestii. Okazuje się, że na wprowadzenie zmian, na które poprzedni parlament, a co za tym idzie, poprzednia ekipa rządząca, przewidział pół roku, teraz potrzebujemy kolejnego roku. Chciałbym w tym miejscu zapytać, na jakiej podstawie zostały określone obydwa terminy, zarówno ten pierwotny, jak i ten procedowany. Wnoszę również do przedstawicieli dobrej zmiany, którzy mają obecnie największy wpływ na procedowanie w Sejmie nad ustawami, aby takie naglące projekty przedstawiać pod obrady wcześniej. Można by wówczas przeprowadzić odpowiednie konsultacje, chociażby z prezesem Narodowego Funduszu Zdrowia, który jest osobą odpowiedzialną za wprowadzenie procedowanych zmian. Pomimo tylu uwag jak na tak skromny projekt klub Nowoczesna popiera prowadzenie dalszych prac nad ustawą. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani poseł Marta Golbik. Nie ma. Dziękuję bardzo. Pan poseł Kazimierz Kotowski, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt ustawy, nad którym procedujemy, dotyczy dopuszczenia zmiany w rozporządzeniu ministra zdrowia z 28 października. Moi przedmówcy w sposób szeroki i wyczerpujący omówili zarówno różne sytuacje, jak i przypadki. Pani marszałek pozwoli, że nie będę powtarzał kwestii związanych z załączonym uzasadnieniem, bowiem jest zrozumiałe, że może ono być nieco złożone i trudne do zrozumienia ze względu na to, że dotyczy wielu aktów prawnych, które są zmieniane po raz kolejny. Oczywiście jako klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będziemy za dalszym procedowaniem i kontynuowaniem prac nad tym projektem, bowiem zdajemy sobie sprawę, że 12 i 13 czerwca to są daty, których przekroczyć nie możemy. Pozostajemy jednak w przekonaniu, że już teraz terminy i okresy określone w tym dokumencie będą wykorzystane na wypracowanie stosownych zapisów, sformułowanie określonych założeń, przeprowadzenie badań, prób, aby ten system już mógł działać, funkcjonować i abyśmy w nieodległym czasie nie musieli po raz kolejny zajmować się tym tematem. I z tym przekonaniem pozostańmy, kontynuując nasze prace nad tym projektem. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Małgorzatę Zwiercan, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o systemie informacji w ochronie zdrowia oraz niektórych innych ustaw dopuszcza nowelizowanie rozporządzenia ministra zdrowia z dnia 28 października 2015 r. w sprawie recept wystawianych przez pielęgniarki i położne oraz przedłuża czas, w którym prezes Narodowego Funduszu Zdrowia ma dostosować system monitorowania programów lekowych do programów lekowych, o których mowa w ustawie z dnia 12 maja 2011 r. o refundacji leków, środków spożywczych specjalnego przeznaczenia żywieniowego oraz wyrobów medycznych, z 6 na 18 miesięcy. Zmiany ustawy dotyczące możliwości modyfikowania rozporządzenia ministra zdrowia pozwolą na właściwe wykonanie tymczasowych przepisów dotyczących uprawnień pielęgniarek i położnych, zgodnie z ustawą z dnia 9 października 2015 r. Z kolei wydłużenie okresu, jaki ma do dyspozycji prezes Narodowego Funduszu Zdrowia na dostosowanie systemu monitorowania, daje więcej czasu na rzetelne opracowanie i pozwoli, mam nadzieję, na dokonanie zmian, które zapewnią najlepsze efekty dla systemu ochrony zdrowia, zarówno dla użytkowników tego systemu, świadczeniodawców, jak i dla pacjentów. Wydłużenie terminu daje również więcej czasu na testy, odpowiednią weryfikację poprawności działania oraz uzyskanie pełnej funkcjonalności tego systemu. Koło Poselskie Wolni i Solidarni poprze projekt ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Nikt nie zgłosił się do pytań. Zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw (druk nr 559). Proszę sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej panią minister Teresę Wargocką o przedstawienie uzasadnienia projektu. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty i niektórych innych ustaw. W niniejszym projekcie nowelizacji ustawy z dnia 7 września 1991 r., zwanej dalej ustawą, proponuje się bardzo liczne zmiany. Dwie zmiany mają charakter systemowy, pozostałe zmiany są to zmiany w dużym stopniu doprecyzowujące i wnoszące nowe rozwiązania postulowane od dłuższego czasu przez różne środowiska edukacyjne. Główna zmiana systemowa dotyczy zniesienia od roku szkolnego 2016/2017 sprawdzianu w ostatnim roku nauki w szkole podstawowej. Obecnie przystąpienie do tego sprawdzianu jest warunkiem ukończenia szkoły podstawowej, a wyniki sprawdzianu nie są brane pod uwagę przy przyjmowaniu uczniów do gimnazjów obwodowych. Wyniki sprawdzianu brane są pod uwagę przy rekrutacji do szkół dwujęzycznych, międzynarodowych oddziałów oraz do klas sportowych. W związku z tym w zakresie rekrutacji do tego typu szkół i gimnazjów, które prowadzą takie klasy, wprowadzono również zmianę rekrutacyjną. Organy prowadzące będą mogły ustalić zasady rekrutacji. W ustawie proponujemy, aby trzy przedmioty - język polski, matematyka i język obcy nowożytny - były brane pod uwagę w tej rekrutacji. Jeżeli chodzi o sam poziom wiedzy i umiejętności uczniów, któremu służył sprawdzian po szkole podstawowej, proponujemy dla tych szkół i tych rad pedagogicznych, które chciałyby prowadzić badanie edukacyjnej wartości dodanej, aby w I klasie gimnazjum na zasadzie dobrowolności przeprowadzać taki test diagnostyczny. Ten test diagnostyczny będzie wypracowywany przez Centralną Komisję Egzaminacyjną. W formie elektronicznej będzie docierał do szkół. Te szkoły, które będą chciały przeprowadzić ten test we własnym zakresie, zorganizują jego przeprowadzenie oraz ocenią te testy wypełnione już przez uczniów. Druga ważna kwestia dotyczy powołania Kolegium Arbitrażu Egzaminacyjnego do rozpatrywania odwołań od decyzji dyrektorów okręgowych komisji egzaminacyjnych. Po tym pierwszym etapie, który już jest w obecnym prawie oświatowym, maturzysta ma prawo wglądu w swoją pracę maturalną i może do dyrektora okręgowej komisji egzaminacyjnej składać wniosek o ponowną weryfikację punktów, jeżeli uważa, że ta punktacja została źle dokonana. W obecnym stanie prawnym to była ostateczna decyzja dyrektora okręgowej komisji egzaminacyjnej. W zależności oczywiście od sytuacji te wyniki były poprawiane na korzyść ucznia bądź nie były zmieniane. W tej chwili Kolegium Arbitrażu Egzaminacyjnego, biorąc pod uwagę, że przez ostatnie lata było bardzo dużo wniosków, protestów absolwentów, były nawet sprawy sądowe, wiemy, że ten egzamin maturalny, egzamin dojrzałości to jest często również egzamin wstępny na studia, w związku z czym uczniowie, zwłaszcza w wypadku takich przedmiotów, jak chemia, biologia, matematyka, składali odwołania i walczyli o swoje racje, jak wspomniałam, nawet przed sądami... W związku z tym kolegium arbitrażu jest powołane przy dyrektorze Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, składa się z niezależnych ekspertów, a ocena kolegium jest oceną ostateczną. Jeżeli chodzi o egzamin maturalny, wprowadzamy możliwość wykonania fotografii pracy egzaminacyjnej podczas dokonywania wglądu. Dotyczy to także egzaminu gimnazjalnego oraz egzaminu potwierdzającego kwalifikacje zawodowe. To jest na pewno duże odciążenie w pracy komisji okręgowych, ponieważ zawsze taki wgląd odbywał się w obecności pracownika okręgowej komisji egzaminacyjnej i absolwent, abiturient mógł zrobić jedynie notatki. Kolejne zmiany. Wprowadzamy zmianę po zmianie, ponieważ w obecnym stanie prawnym zasady rekrutacji, a przede wszystkim terminy rekrutacji oraz terminy składania dokumentów, są zawarte w ustawie o systemie oświaty. Ta sytuacja prawna powodowała już na etapie sporządzania rozporządzenia do tej ustawy bardzo wiele protestów, wiele dyskusji. W związku z tym chcemy, aby w postępowaniu rekrutacyjnym na rok szkolny 2017/2018 i na następne lata szkolne terminy tego postępowania rekrutacyjnego uzupełniającego terminy składania dokumentów były ustalone tak, jak było to dawniej, przez organy prowadzące lub właściwego kuratora oświaty zgodnie z jego kompetencjami. Ustaliliśmy również zasady rekrutacyjne od roku szkolnego 2017/2018 na lata następne do nowo tworzonego publicznego przedszkola, publicznej innej formy wychowania przedszkolnego, publicznej szkoły lub publicznej placówki. To była pewna luka prawna, wymagała ona wypełnienia. Od 1 września 2016 r. wprowadzamy taką możliwość, by dyrektorzy szkół podstawowych i gimnazjów mieli możność zakupu podręczników lub materiałów edukacyjnych do nauki danego języka obcego nowożytnego według stopnia zaawansowania znajomości tego języka. Koszt zapewnienia podręcznika lub materiałów edukacyjnych określamy w ustawie - wysokość refundacji do 25 zł na ucznia. Te koszty będą pokryte z dotacji celowej przekazywanej na każdy rok szkolny. Wprowadzamy zmiany w zakresie podręczników i materiałów dla uczniów niepełnosprawnych. To jest kolejny obszar, obecnie funkcjonujące prawo w zasadzie stawiało ogromne przeszkody w zaopatrzeniu tych uczniów szkół specjalnych, którzy otrzymywali orzeczenie w ciągu roku szkolnego, a nawet w takiej sytuacji, kiedy uczeń zgubił bądź zniszczył podręcznik, nie było możliwości uzupełnienia, zakupu tego podręcznika, dopiero w następnym roku szkolnym, z następnej dotacji można było to sfinansować. W związku z tym wprowadziliśmy zmiany, żeby tę sytuację poprawić na korzyść ucznia i żeby uczeń nie musiał czekać kilka czy kilkanaście miesięcy na podręcznik. Chcemy również, aby w ramach tej dotacji można było kupować sprzęt lub oprogramowanie umożliwiające odczyt podręczników, materiałów edukacyjnych w postaci elektronicznej. Dodatkową pomocą w pracy z uczniem o specjalnych potrzebach edukacyjnych będzie możliwość sfinansowania z tej dotacji tzw. książki pomocniczej do kształcenia specjalnego uczniów niepełnosprawnych. Zdecydowanie przyczyni to się do podniesienia jakości kształcenia tych uczniów. Również w obszarze uczniów niepełnosprawnych i przygotowywania dla nich potrzebnych materiałów dopisaliśmy możliwość wpisywania na listę rzeczoznawców do spraw podręczników przeznaczonych do kształcenia specjalnego organizacji pozarządowej, organizacji pozarządowych - może w liczbie mnogiej, które prowadzą statutową działalność w tym zakresie, obejmującą działalność naukową i edukacyjną. Poruszamy w tej ustawie bardzo ważną kwestię i w zasadzie robimy bardzo duży krok, jeszcze nie powiem, że milowy, ale duży, aby przygotować polski system oświaty do kształcenia uczniów przybywających z zagranicy. To jest w tej chwili ogromny problem społeczny w niektórych regionach Polski. Nawet blisko nas, pod Warszawą, mamy dzieci nieobjęte obowiązkiem szkolnym, obowiązkiem nauki, dzieci cudzoziemców, którzy przyjechali do Polski pracować. W związku z tym doprecyzowujemy katalog jednostek samorządu terytorialnego zobowiązanych do zapewnienia bezpłatnej nauki języka polskiego uczniom przybywającym z zagranicy, ponieważ są takie gminy, w których całe oddziały szkolne to byłyby dzieci cudzoziemców. Wprowadzamy możliwość realizacji obowiązku szkolnego w obwodzie innym, niż mieszka dziecko, lub na terenie innej gminy niż ta, w której to dziecko cudzoziemca mieszka. Doprecyzowujemy upoważnienie dla ministra oświaty i wychowania do wydania rozporządzenia w zakresie form i metod kształcenia, dostosowania form i metod kształcenia do potrzeb osób niebędących obywatelami polskimi oraz polskich obywateli, którzy uczyli się za granicą. Oczywiście chodzi przede wszystkim o wspomaganie tych dzieci w nauce języka polskiego, żeby jak najszybciej mogły asymilować się z zespołem klasowym. Kolejna regulacja dotyczy bardzo ważnej kwestii. Jesteśmy w tej chwili w takiej sytuacji, że właśnie niespójne, nieprecyzyjne prawo spowodowało ogromne problemy finansowe samorządów, głównie samorządów powiatowych. Sprawa dotyczy kontroli izb skarbowych w MOW-ach i w MOS-ach, czyli w ośrodkach socjoterapii i w ośrodkach wychowawczych. Tam była kwestia definicji wychowanka. W związku z tym, że ta definicja nie była doprecyzowana i że interpretacja obowiązujących przepisów była różna, są niestety zasądzone wysokie zwroty subwencji. Chcemy jak najszybciej tę sprawę uregulować i w tej nowelizacji wprowadzamy do ustawy o s.i.o. definicję już przyjętą, mówiącą, że wychowankiem ośrodka wychowawczego jest uczeń - jeszcze uczeń, nie wychowanek - w stosunku do którego do dyrekcji MOW-u lub MOS-u wpłynęło skierowanie dotyczące przyjęcia ucznia do placówki. Dalej, cały duży blok, ogromny blok dotyczący doprecyzowania pojęć, terminów i zasad odnoszących się do naliczania dotacji dla publicznych i niepublicznych szkół, przedszkoli i innych form wychowania przedszkolnego. To jest kolejny obszar, który przez kilka ostatnich lat był przedmiotem spraw sądowych i postępowań cywilnych. W efekcie dotyczy to ogromnych kwot, które samorządy mają zasądzone w postępowaniach cywilnych od podmiotów niepublicznych. Doszliśmy do wniosku, że ten stan prawny trzeba jak najszybciej zmienić, doprecyzować. Te zmiany systemowe nie są daleko idące. Wszystkie wnioski, które w tym zakresie wpłynęły do ministerstwa, będą rozpatrywane przy dużej nowelizacji ustawy o systemie oświaty, ale już dzisiaj konieczność doprecyzowania była tak duża, że postanowiliśmy, iż te przepisy powinny wejść w życie od 1 stycznia 2017 r. Oprócz jednostek samorządu terytorialnego potrzebę nowelizacji zgłaszały regionalne izby obrachunkowe, Najwyższa Izba Kontroli oraz podmioty niebędące j.s.t., a prowadzące różne instytucje edukacyjne. I tak wprowadziliśmy do słownika pojęć pojęcie najbliższej gminy i najbliższego powiatu prowadzących daną szkołę lub placówkę, zdefiniowaliśmy pojęcie wydatków bieżących, które są podstawą do obliczania wysokości dotacji, oraz zaproponowaliśmy pewne wyłączenia w tym zakresie, tak żeby one były zdecydowanie określone w ustawie. Nastąpiło doprecyzowanie i dostosowanie przepisów dotyczących rozliczania się między gminami w zakresie kosztów dotacji lub kosztów edukacji przedszkolnej w przypadku, gdy dziecko nie mieszka na terenie danej gminy, ale korzysta z wychowania przedszkolnego. Doprecyzowaliśmy kwestię dotowania dzieci z niepełnosprawnością intelektualną w stopniu głębokim. Ponieważ w świetle przepisów prawa oświatowego dzieci z upośledzeniem w stopniu głębokim nie są uczniami, musieliśmy doprecyzować, że właśnie na zajęcia rewalidacyjno-wychowawcze dla tych dzieci przysługuje dotacja w wysokości ustalonej w subwencji. Aby w jak największym stopniu obliczanie dotacji, ustalanie wysokości dotacji było przejrzyste i transparentne, proponujemy zapis, by podstawowe dane do wyliczania dotacji były objęte obowiązkiem publicznego udostępnienia przez samorząd. Jeszcze bym miała kilka punktów, gdybym miała tę kartkę, trzeba to tak powiedzieć, pod ręką. Jest jeszcze blok zmian, które dotyczą szkół artystycznych, z wniosku ministra kultury i dziedzictwa narodowego. I w tym zakresie... przepraszam bardzo, tu jest jeszcze jedna strona... z dniem 1 września 2018 r. znosi się szkołę pomaturalną bibliotekarską i szkołę animatorów kultury. Minister kultury uważa, że w tych zawodach powinno się kształcić na poziomie szkoły wyższej. Doprecyzowuje się przepisy dotyczące zasad dotowania niepublicznych szkół artystycznych posiadających uprawnienia szkoły publicznej. Doprecyzowuje się również kwestie zapisów związanych z wpisem do ewidencji szkół niepublicznych. Wysoka Izbo! Tak jak wspomniałam, nowelizacja jest dosyć duża, ale nie są to rzeczy zupełnie nowe, które są wprowadzane do systemu, które trzeba od początku przeanalizować i ocenić zasadność ich wdrożenia. W większości są to dobre zmiany, które regulują obecną sytuację prawną na takim dużym styku samorząd - podmioty prowadzące działalność edukacyjną. Dziękuję bardzo. Proszę o ewentualne pytania. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani minister. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła. Otwieram dyskusję. Pierwsza głos zabierze pani poseł Marzena Machałek, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawię stanowisko wobec rządowego projektu ustawy oświatowej, czyli ustawy zmieniającej ustawę o systemie oświaty. Warte podkreślenia jest to, że jest to kolejny przedstawiony projekt, tym razem przez rząd, w którym proponowane zmiany w polskim systemie edukacji wynikają z szacunku i wsłuchiwania się w głosy Polaków, w głosy środowiska oświatowego, czyli wszystkich osób, którym bliskie jest dobro polskiej edukacji. W swoim wystąpieniu odniosę się tylko do najważniejszych kwestii i propozycji, które niesie ze sobą projekt ustawy. Rzeczywiście zawiera on w sobie bardzo poważne zmiany ustrojowe, ale też sporo kwestii porządkujących, systematyzujących i doprecyzowujących zapisy w ustawie o systemie oświaty. Warto też powiedzieć, że rozwiązania, które w tym projekcie się znajdują, to rozwiązania, na które czekają uczniowie, rodzice, nauczyciele, dyrektorzy szkół i placówek, a także samorządowcy. Po pierwsze, projekt, jak już pani minister w swoim wystąpieniu podkreśliła, zakłada rezygnację od roku szkolnego 2016/2017 z przeprowadzania w klasie VI szkoły podstawowej sprawdzianu jako obowiązkowego egzaminu zewnętrznego. To bardzo ważna zmiana. To dobrze, że nareszcie zadano sobie pytanie, jaki jest cel przeprowadzania sprawdzianu, którego wyniki nie są brane pod uwagę przy przyjmowaniu do gimnazjów obwodowych. Szkoły te bowiem, jak wiemy, są zobowiązane przyjąć każde dziecko mieszkające w ich obwodzie. Egzamin ten generował nie tylko koszty finansowe, ale też wywoływał niepotrzebny stres zarówno wśród uczniów, ich rodziców, jak i nauczycieli. Niestety nierzadko służył tzw. rankingowaniu, a nawet stygmatyzowaniu szkół - jeszcze jeden argument - a uczniowie niestety zamiast rozwijać ciekawość świata przede wszystkim uczyli się schematów i ćwiczyli umiejętności rozwiązywania testów. Po drugie, przedstawiony projekt jest pozytywną odpowiedzią na oczekiwania młodych ludzi. To rzeczywiście niesprawiedliwe, a nawet antywychowawcze, że w dotychczasowych przepisach oświatowych brak jest mechanizmu umożliwiającego osobom zdającym egzamin maturalny i egzamin potwierdzający kwalifikacje w zawodzie rzeczywistą weryfikację wyników części pisemnej tych egzaminów. To dobrze, pani minister, że Ministerstwo Edukacji Narodowej, rząd postanowił ten problem rozwiązać. W związku z tym projekt ustawy m.in. przewiduje utworzenie niezależnego Kolegium Arbitrażu Egzaminacyjnego działającego przy dyrektorze Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, którego zadaniem będzie rozpatrywanie odwołań od rozstrzygnięcia dyrektora okręgowej komisji egzaminacyjnej. Warto podkreślić, że obowiązujące przepisy uniemożliwiały dokumentowanie przez zdającego materiałów udostępnianych podczas dokonywania wglądu. W myśl prezentowanego dziś projektu już od obecnie trwającego roku szkolnego 2015/2016 osoby, które przystąpiły do egzaminu maturalnego i egzaminu potwierdzającego kwalifikacje w zawodzie, będą mogły sfotografować swoje prace egzaminacyjne podczas dokonywania wglądu. Na takie rozwiązania młodzi ludzie bardzo czekali. Wprowadzone przepisy zwracają też uwagę, co jest ważne, na zachowanie bezstronności oceny pracy egzaminacyjnej w przypadku złożenia wniosku o dokonanie weryfikacji oceny pracy. Zapisy tego projektu zobowiązują dyrektora okręgowej komisji egzaminacyjnej do określenia egzaminatora innego niż ten, który sprawdzał i oceniał pracę egzaminacyjną. Po trzecie, zmiany porządkujące. W związku z brakiem przepisów dotyczących zapewnienia uczniom podręczników lub materiałów edukacyjnych do danego języka obcego nowożytnego różnych pod względem poziomu zaawansowania od zakupionych w latach poprzednich z dotacji celowej organ prowadzący szkołę będzie mógł kupić brakujące podręczniki lub materiały edukacyjne do nauki języka obcego. Umożliwi to uczniom naukę języka obcego na odpowiednim poziomie zaawansowania. Koszt zakupu tych podręczników zostanie zrefundowany z dotacji celowej przekazanej szkole na kolejny rok. Ponadto, co ważne, w przypadku uczniów niepełnosprawnych zmiana przewiduje wprowadzenie możliwości zapewnienia ze środków dotacji celowej przeznaczonej na zakup podręczników, materiałów edukacyjnych, materiałów ćwiczeniowych również sprzętu i oprogramowania umożliwiającego odczyt tych podręczników i materiałów w postaci elektronicznej. Rozwiązanie to uwzględnia zróżnicowane potrzeby uczniów niepełnosprawnych, potrzeby zgłaszane przez nauczycieli, dyrektorów szkół i rodziców tych uczniów. W związku ze zwiększoną dostępnością podręczników w postaci elektronicznej uczniowie niepełnosprawni chętniej z nich korzystają. Wersje te są w stosunku do podręczników w postaci papierowej alternatywą, a także są wygodniejsze w użyciu, pod warunkiem że dostępne jest również oprogramowanie lub sprzęt umożliwiający ich odczyt. Kolejny element dobrej zmiany to potrzebne doprecyzowanie i ujednolicenie przepisów dotacyjnych budzących, jak już tu pani minister mówiła, wątpliwości interpretacyjne. MEN - Ministerstwo Edukacji Narodowej - dostrzegło problemy w zakresie interpretacji i stosowania przepisów dotyczących udzielania i rozliczania dotacji wypłacanych szkołom i placówkom z budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Duży poziom ogólności obecnych przepisów powodował wątpliwości interpretacyjne, co w skali kraju skutkowało ich niejednolitym stosowaniem oraz powstawaniem sporów pomiędzy organami właściwymi do udzielania dotacji a jednostkami dotowanymi. A zatem w projekcie doprecyzowuje się obecnie obowiązujące zapisy, co umożliwi bardziej trafne i sprawiedliwe ustalanie wysokości dotacji. Służy temu wprowadzenie do słownika chociażby takich pojęć, jak najbliższa gmina, najbliższy powiat. Doprecyzowuje się, definiuje się pojęcie wydatków bieżących będących podstawą do obliczania wysokości dotacji. Wprowadza się obowiązek publikacji podstawowych kwot dotacji oraz przewidywanej liczby uczniów przyjętej do ich wyliczenia. Projekt obejmuje również zmiany dotyczące szkolnictwa artystycznego. Zakłada on wygaszenie od 1 września 2018 r. szkół bibliotekarskich i szkół animatorów kultury. Podzielamy to stanowisko. Uważamy, że zasadne jest, aby kształcenie w zawodach bibliotekarz i animator kultury było realizowane w ramach studiów wyższych. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! To ważna, potrzebna i dobra zmiana, poza tym pilna i konieczna. Jesteśmy przekonani, że te regulacje, jeśli je przyjmiemy jeszcze po dyskusji w komisji, będą miały ogromny i pozytywny wpływ na rozwój polskiej edukacji, a także na jej demokratyzację. Nowelizacja spełnia oczekiwania społeczne, jest niezwykle ważna, potrzebna i merytorycznie uzasadniona. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam panią poseł Elżbietę Gapińską, klub Platforma Obywatelska. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, pani marszałek. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej chciałabym się odnieść do procedowanej ustawy. Głównie odniosę się do dwóch najbardziej ważnych punktów, tych tzw. systemowych, o których pani minister była uprzejma powiedzieć. I powiem tak: przede wszystkim chciałabym państwu zwrócić uwagę na fakt, że w procedowanej ustawie jest wiele według mnie niejasnych, niedoprecyzowanych zapisów, które mogą rodzić negatywne konsekwencje dla dzieci i młodzieży. Przede wszystkim, pani minister, znosicie państwo obowiązek przeprowadzenia egzaminu po VI klasie. Dotychczas... [[Poruszenie na sali]] Tak, ja się zaraz do tego odniosę. Jeśli pan poseł będzie uprzejmy mi nie przeszkadzać, to zaraz o tym powiem.
Ale bardzo proszę...
...przystąpienie do egzaminu było warunkiem ukończenia szkoły podstawowej. I rzeczywiście, ponieważ wyniki tego egzaminu nie były brane pod uwagę przy przyjmowaniu do gimnazjów obwodowych, istotnie przeprowadzanie tego egzaminu po tym etapie kształcenia nie jest konieczne. Taki zapis w swoim programie wyborczym miała także Platforma Obywatelska. Wiem, bo pracowałam przy tych zapisach. Ale, pani minister, myśmy w zamian za to proponowali, aby w 10% szkół na zasadzie losowej odbywały się egzaminy, takie, jakie były po VI klasie. Szkoły byłyby losowane. Przypomnę państwu bardzo ważną rzecz: mianowicie celem egzaminu szóstoklasistów nie było pozycjonowanie szkół, a tak w istocie się często stawało, o czym mówiła pani poseł Machałek. Chodziło nam o to, żeby pewne zasady, pewna standaryzacja, jeśli chodzi o poziom kształcenia właśnie w szkołach podstawowych, była utrzymana. I w ten sposób można było to sprawdzić. Jeżeli państwo rezygnujecie z tego sprawdzenia właśnie w taki sposób, o którym tutaj mówimy, i pozwalacie, aby na poziomie gimnazjów na zasadzie dobrowolności, jak to określiła pani minister, można było przeprowadzać egzamin, to ja mam pewne wątpliwości. Otóż wątpliwości te dotyczą tego, że nadal będzie dokonywana ocena i nadal w swoisty sposób będzie dokonywane to pozycjonowanie, tylko że praca nauczycieli ze szkół podstawowych i uczniów będzie niejako oceniana przez szkoły gimnazjalne. To, pani minister, nie jest dobre rozwiązanie i wydaje mi się, że należy je jeszcze przemyśleć. Mam nadzieję, że na etapie prac w komisji zaproponujecie państwo inny sposób weryfikacji wiedzy absolwentów szkół podstawowych. Ten bowiem będzie rodził w mojej ocenie i ocenie naszego klubu wiele kontrowersji. Tą nowelizacją wprowadzacie państwo także możliwość weryfikacji liczby punktów zdobytych przez osoby zdające część pisemną egzaminu maturalnego i część pisemną egzaminu potwierdzającego kwalifikacje w zawodzie. Dajecie także możliwość dokumentowania materiałów udostępnionych przez okręgowe komisje egzaminacyjne poprzez fotografowanie prac. [[Głos z sali: Super.]] Wprowadzacie możliwość odwołania do niezależnego Kolegium Arbitrażu Egzaminacyjnego działającego przy Centralnej Komisji Edukacyjnej. Ale tutaj też się rodzą pewne pytania. Mianowicie chciałabym zapytać panią minister, czy państwo analizowaliście, o ile więcej w związku z tym będziecie mieli odwołań od wyników egzaminu pisemnego, czy nie będą to lawinowe działania i o ile w związku z tym wydłuży się proces naboru na studia. Czy nie uniemożliwi to młodym ludziom dostania się na wymarzone studia w roku ukończenia nauki w szkole średniej? Jak dużej grupy absolwentów szkół średnich może ten proces dotyczyć? Czy nie spowoduje to zamieszania w procesie rekrutacji? Kolegium Arbitrażu Egzaminacyjnego to następna instytucja, która niejako będzie weryfikowała pracę egzaminatorów OKE w przypadku odwołania ze strony uczniów. Nie jest jasno określone w procedowanej ustawie, jakimi kryteriami będzie się państwo posługiwać, tworząc taką listę, którą ma prowadzić minister, mówię o liście tych w arbitrażu. Wprawdzie wymienione są przykładowe instytucje, które mogą zgłaszać kandydatów, ale zapisy są nieprecyzyjne. Obsługę administracyjną i finansową tej nowej instytucji ma prowadzić Centralna Komisja Edukacyjna. Czy wobec tego, wobec zwiększonych zadań Centralnej Komisji Edukacyjnej planujecie państwo zwiększenie środków finansowych i etatów w tej instytucji? Do rozpatrywania odwołań dyrektor Centralnej Komisji Egzaminacyjnej będzie wyznaczać z listy arbitrów dwuosobowy skład w osobach egzaminatora i pracownika naukowego. Czy istotnie odpowiedzieliście sobie państwo na to pytanie, czy w tym składzie powinien znajdować się pracownik naukowy? Dlaczego państwo podjęliście taką decyzję? Czy nie będzie to, pani minister, odwrotny do zamierzonego przez państwa skutek? Czy nie będzie wręcz przeciwnie - że będzie to bardziej ostro oceniane i może odnieść to zupełnie inny skutek, niż państwo planowaliście? Ustawa dotyczy także postępowania rekrutacyjnego do nowo tworzonych publicznych przedszkoli lub innych form wychowania, możliwości zakupu podręcznika lub materiałów edukacyjnych do nauki języka obcego nowożytnego dla uczniów klas, które są dostosowane do stopnia zaawansowania znajomości języka, i refundacji zakupu także w zakresie podręczników i materiałów dla uczniów z niepełnosprawnościami, kształcenia uczniów przybywających z zagranicy, doprecyzowania przepisów dotyczących dotowania przedszkoli, umożliwiania zbierania w systemie informacji oświatowej danych o wychowankach młodzieżowych ośrodków wychowawczych, którzy zostali do nich skierowani. W nowelizacji zdefiniowano pojęcie wydatków bieżących będących podstawą do obliczania wysokości dotacji i wyłączeń, doprecyzowano przepisy dotyczące rozliczeń między gminami oraz zapisano wygaszanie pomaturalnych szkół kształcących bibliotekarzy oraz animatorów kultury. Po co ja to wszystko wymieniam, skoro już pani minister i pani poseł to wymieniały? Otóż chciałabym uświadomić państwu, jak szeroka jest materia tej nowelizacji, państwo zresztą doskonale o tym wiecie, i że jako taka wymaga zastanowienia, przemyślenia, konsultacji. Tymczasem u państwa jak zwykle wszystko odbywa się na kolanie, w ekspresowym tempie. Nowela trafiła do marszałka Sejmu 2 czerwca, dzisiaj pierwsze czytanie i potem szybko dopychanie kolanem w komisji i na sali sejmowej. Nie ma czasu na refleksję, przedyskutowanie rozwiązań. Państwo daliście to do konsultacji 61 podmiotom, a z tego, co czytałam w projekcie, wiem, że otrzymaliście odpowiedź od siedmiu. Wszak, pani minister, przypominam, że nowelizacja ma poprawić istniejące do tej pory prawo oświatowe, natomiast obawiam się, że wiele zapisów może wprowadzić chaos, np. procedura odwołania od wyników egzaminu pisemnego, która może wprowadzić wielkie zamieszanie podczas rekrutacji. Chyba że, pani minister, podstawowym dla was celem tego zapisu, jaki państwo chcecie osiągnąć w tym przypadku, jest to, aby nie było pozwów sądowych, bo w waszym zapisie decyzja Kolegium Arbitrażu Egzaminacyjnego nie będzie podlegała ocenie sądu. Pani minister, proszę dobrze zrozumieć to, co powiedziałam. Ja oczywiście widzę wiele pozytywnych zapisów, które tutaj się znalazły, ale bardzo bym prosiła panią minister, żebyście państwo jeszcze na etapie procedowania w komisji pochylili się nad tymi naszymi uwagami w sposób taki naprawdę poważny i żebyśmy się wspólnie nad tym zastanowili, a te wszystkie kwestie budzące wątpliwości, które nie sądzę, że tylko w klubie Platformy Obywatelskiej i w mojej głowie się pojawiły, tylko ma je wiele osób, przemyśleli i w sposób przemyślany zapisali to tak, żeby to młodzieży pomogło, a nie zaszkodziło. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Józefa Brynkusa, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Jeżeli słyszę takie utyskiwania nad tym, że zabrakło komuś czasu, żeby się przygotować do wystąpienia w sprawie zmian jakiejś ustawy, to po prostu ogarnia mnie pusty śmiech. Mnie nie tylko udało się tę ustawę przeglądnąć, skonfrontować z poprzednio obowiązującą, ale też skonsultować z kilkoma środowiskami. Dlatego też uważam, że czasu mieliśmy dość. Natomiast problem polega na tym, że te zmiany, które teraz chcemy wprowadzić tą ustawą, wprowadzamy troszkę za późno. Dziwić po prostu się trzeba temu, że te zmiany są wprowadzane tak późno. Jeśli nie będziemy więc patrzeć na te zmiany ideologicznie, ale racjonalnie, to będziemy powtarzać wnioski i konkluzje wypowiedziane w niektórych przypadkach przez panią minister, a także przez posłankę PiS, bo generalnie trzeba powiedzieć, że proponowane zmiany obejmują bardzo ważne zagadnienia dotyczące istniejącego systemu oświatowego w Polsce. Można je zasadniczo podzielić na kilka grup, a więc zmiany odnoszące się do egzaminowania w szkole podstawowej i ponadgimnazjalnej, miejsca szkół artystycznych w systemie organizacyjnym szkolnictwa, dotyczące usytuowania edukacji dzieci i młodzieży z różnego rodzaju dysfunkcjami w szkolnictwie publicznym i niepublicznym, a także utrzymania szkolnictwa, w tym głównie naliczania dotacji oświatowej. Niewątpliwie najbardziej medialne sprawy to kwestia likwidacji sprawdzianu po VI klasie i możliwość odwoływania się od wyników egzaminu maturalnego. Jeśli idzie o sprawdzian, to można stwierdzić, że to dobrze, iż jest on likwidowany. Podniesiono tu już jego koszty, stres, jaki wywoływał u dzieci. Dodać trzeba też dezorganizację pracy w szkole i inne negatywne zjawiska. Tak naprawdę nie miał on większego znaczenia ani rekrutacyjnego, ani też diagnostycznego, a wykorzystywanie go np. do badań tzw. edukacyjnej wartości dodanej było paranoją i szczytem braku logiki. Nie da się na podstawie jego wyników, a także postępu ucznia w gimnazjum określić przyrostu wiedzy, umiejętności i zmiany jakości postaw uczniów gimnazjum bez uwzględnienia czynników pozaszkolnych, jak i uczniowskich własnych predyspozycji. Dobrze, że się ten sprawdzian likwiduje. Nie ma też potrzeby, pani minister, wprowadzania jakichkolwiek egzaminów i sprawdzianów zastępczych. Istnieje dość narzędzi diagnostycznych do określenia kompetencji uczniowskich w szkole podstawowej, a dobry nauczyciel cały czas monitoruje poziom wiedzy ucznia. To powinno wystarczyć. Głupotą było traktowanie sprawdzianu po VI klasie jako narzędzia motywującego uczniów do pracy i powtarzania materiału. Zły to nauczyciel, który uważał, że sprawdzian jest argumentem w pracy dydaktycznej. Raczej straszakiem. Likwidacja sprawdzianu na pewno przyczyni się do podniesienia jakości nauczania i uczenia się w szkole podstawowej, bo nauczyciele przestaną uczyć pod klucz. Zwiększy się inwencja dydaktyczna nauczycieli, ujawni się różnorodność myślenia ich samych, a także ich uczniów. Zakończy się niezdrowa rywalizacja między szkołami, potęgowana niewiele mówiącymi statystykami i rankingami, czego przykładem jest już wcześniej wymieniona EWD, na badanie której wydano niepotrzebnie pieniądze, i to wielkie. Przykładowo we wrześniu 2015 r. 3-dniowe warsztaty podsumowujące jeden z etapów badania EWD, zorganizowane dla kilkuset pracowników uczelni wyższych w jednym z najdroższych hoteli w Warszawie, nic nie przyniosły, a kosztowały pewnie około 0,5 mln zł. Z samego tego projektu kilkanaście osób żyło przez wiele lat, i to dostatnio. Ale ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty wprowadza także szereg innych szczegółowych rozwiązań dotyczących funkcjonowania oświaty w Polsce. Paradoks polega na tym, że w ten sposób, niekiedy przez nadmierną biurokratyzację, ustawodawcy chcą zapewnić, i pewnie zapewnią, racjonalne wydatkowanie przeznaczonych na edukację środków. Temu służyć ma choćby szczegółowe zdefiniowanie, czym jest dotacja, czego nie należy brać pod uwagę przy określaniu jej wysokości i na co ma być ona przeznaczona. To świadczy o obawach ministerstwa, że potrzeby oświatowe nie zostaną należycie zabezpieczone przez jednostki samorządu terytorialnego bez wprowadzenia niemal detalicznych sposobów wyliczania i przekazywania dotacji na kształcenie dzieci. Ale pewnie jest to spowodowane obawą ministerstwa dotyczącą nienależytego wykorzystywania środków finansowych przekazywanych w ramach dotacji. Wiele zmian dotyczy również nauczania uczniów z różnego rodzaju dysfunkcjami. Zmiany te idą w naprawdę dobrym kierunku i mają na celu zapewnienie warunków do ich godziwego nauczania i uczenia się. Tak trzeba odebrać choćby określone w procedowanej ustawie warunki do zdawania egzaminów, jakie należy zapewnić uczniom z dysfunkcjami. Nie tyle służą one obniżeniu wymagań odnoszących się do zdawalności egzaminów, ile mają ułatwić uczniom ich zdawanie, a egzaminującym zapewnić rzetelne i sprawiedliwe ocenianie. Pozytywnie należy także odczytać określenie warunków dotowania i utrzymywania niepublicznych placówek oświatowych prowadzących specjalne formy działania, np. wczesne wspomaganie rozwoju dziecka. Bardzo często jednostki samorządu terytorialnego wymigiwały się od tego albo też nie miały wystarczającej podstawy prawnej do przekazywania pomocy finansowej niepublicznym placówkom oświatowym i kiedy jej udzielały, często miały z tego powodu kłopoty administracyjne lub prawne. Ustawa usuwa tę przeszkodę. Ustawa idzie także w dobrym kierunku, jeśli idzie o dostosowanie kierunków kształcenia do wymagań współczesnego rynku pracy. To dobra przesłanka. Resztę uwag klubu Kukiz’15, niekoniecznie pozytywnych, przedstawi poseł Tomasz Jaskóła.
Bardzo proszę, pan poseł Tomasz Jaskóła. Bardzo proszę, panie pośle. [[Dobry i zły policjant?]] [[Tak pani myśli?]]
Szanowna Pani Marszałek! Prawie godz. 24, a nauczyciele jeszcze pracują. To tak jak zwykle. [[Właśnie, właśnie.]] Szanowni państwo, ja troszkę ze zdziwieniem słyszę tutaj zastrzeżenia, zwłaszcza co do tego bloku, który dotyczy matury, egzaminu maturalnego, ponieważ to są pożądane zmiany - zmiany, o które ja akurat walczyłem w 2008 r., stosując protest maturalny przeciwko temu, że fatalnie ocenia się maturę. Bo chyba państwo, niektórzy z państwa wiedzą, że były w Polsce przypadki, gdzie ktoś miał 40% źle zliczonej matury - taki przypadek jest w Krakowie, fatalne ocenianie - i młodzież nie mogła się od tego egzaminu odwołać. Żałuję tylko, że nie ma tutaj administracyjnej formy odwołania od decyzji administracyjnej. Ale tu ukłon w stronę pani posłanki z Platformy Obywatelskiej. Szanowna pani, zgodnie z konstytucją nikt nie ma zabronionego prawa do sądu, zatem każdy, kto poczuje się niedobrze oceniony na egzaminie maturalnym, ma prawo do złożenia normalnego pozwu w sądzie. Żyjemy w państwie demokratycznym, więc takie prawo istnieje. To absolutnie pozytywne zmiany w zakresie egzaminu maturalnego. Mówię, że trochę czuję się ojcem tych zmian, bo 4 lata temu - być może, pewnie pani minister troszkę o tym wie - byłem tym nauczycielem, który zaproponował ministrowi, premierowi Gowinowi zmiany właśnie w tym zakresie, jako że to skandaliczne, ubliżające uczniom, którzy zdają egzamin maturalny, że nie mają prawa do odwołania się, są traktowani jak obywatele drugiej kategorii, nie mają prawa do wglądu do pracy, mimo że konstytucja, art. 54, im to gwarantuje. W związku z tym - chciałbym to zreasumować, podsumować - to wniesienie odwołania od wyniku weryfikacji jest absolutnie pozytywne i klub Kukiz będzie za tym projektem, bo chociażby to jest wartość dodana. Mamy troszkę problem z trybem składania uwag do kolegium arbitrażu egzaminacyjnego, a zwłaszcza do powoływania arbitrów. Rozumiemy, że w toku procedowania w komisji dołożymy swoje poprawki, które będą dotyczyły ewidentnego przeoczenia bądź błędu w trybie dobierania arbitrów, bo tam jest procedura, w której w zasadzie nie wymienia się tych arbitrów w takim logicznym ciągu: lub, lub, lub, tylko jakby projektuje się osobę, która powinna spełniać wiele warunków, co nie jest do końca zgodne z prawem. W związku z tym uważam, że powinno to być zmienione i takie wnioski, takie poprawki złożymy. Natomiast możliwość wykonywania fotografii jest jak najbardziej pozytywna, szanowni państwo. Co stoi na szkodzie, żeby ktoś, kto sprawdza maturę, został sprawdzony przez ucznia, który ma prawo do fotografii? Jest XXI w. To nie jest jakiś sąd kapturowy czekistów, matura to nie wyrok, szanowni państwo. Uczeń, maturzysta ma prawo sfotografować, sprawdzić nauczyciela, sprawdzić to ewentualnie przez arbitraż, i jeśli nie będzie zadowolony, pójść do sądu. [[Dzwonek]] Co w tym dziwnego? Prawa obywatelskie. Jesteście przeciwko demokracji? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. W trybie sprostowania pani poseł Elżbieta Gapińska.
Muszę się odnieść przynajmniej w dwóch słowach do wypowiedzi panów posłów z klubu Kukiz’15. Otóż, panowie posłowie, warto słuchać, nie tylko czytać, ale i słuchać ze zrozumieniem. Panie pośle Brynkus, po pierwsze, co to są utyskiwania? Ja nie utyskiwałam. Ja tylko, panie pośle, mam taką zasadę, że nie czytam bezrefleksyjnie, tak jak moi koledzy posłowie z mojego klubu, ustaw, tylko staramy się myśleć, jak to czytamy. [[Pani klub bezmyślnie czyta?]] Więc mamy prawo wygłaszać z mównicy swoje uwagi, tak jak pan poseł ma prawo. [[Przyznała się, że czytają bezmyślnie. Świetnie.]] Pan poseł ma takie, a my mamy inne. Wobec tego bardzo bym prosiła, żeby pan poseł wypowiadał się w imieniu swojego klubu, a nie odnosił się do tego, co ja mam do powiedzenia. To po pierwsze. [[To nie jest sprostowanie.]] Po drugie, panie pośle, mówił pan o tzw. edukacyjnej wartości dodanej jako czymś, co jest anarchiczne. [[Anachroniczne, nie anarchiczne.]] Otóż chcę panu powiedzieć, że takie zapisy są także w tej ustawie. [[Oczywiście.]] I to dowodzi właśnie najlepiej, że pan tej ustawy nie czytał. I po trzecie, panie pośle, chciałam panu powiedzieć uprzejmie, że prawdą jest, że odnosiłam się do różnego rodzaju zapisów, ale akurat np. do fotografii się w ogóle nie odnosiłam. [[Dzwonek]] Wypowiedziałam się tylko, że w ogóle taki zapis się znajduje.
Dziękuję bardzo.
Więc naprawdę bardzo bym prosiła, żeby słuchać ze zrozumieniem. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła... [[Czy mogę ze sprostowaniem? Byłem wywołany.]] Bardzo proszę, panie pośle. Znaczy nie był pan wywołany, było odniesienie do pana wypowiedzi.
Tak, byłem wywołany. Szanowna pani poseł, wie pani co, pierwsza pani uwaga była całkowicie niemerytoryczna. Ja mam prawo oceniać wypowiedzi posłów, nie tylko z punktu widzenia logiki wypowiedzi, ale także, powiedzmy, ogólnego wrażenia. Dla mnie to po prostu było żenujące, że posłowie przyznają się do tego, że czegoś nie zdążyli zrobić. To się poświęca na to więcej czasu. [[Ja tego nie powiedziałam, to jest pana ocena.]]
Bardzo proszę o spokój na sali, dobrze?
Ja pani nawet nie wywołałem z nazwiska. Pani przyszła tutaj, żeby składać jakieś sprostowanie. Jest zasada, którą pan marszałek Kuchciński wprowadził i realizuje, że sprostowanie składają tylko ci posłowie, którzy są wywołani z nazwiska.
Nie, nie tylko. Ten, do czyjej wypowiedzi było odniesienie. Proszę przeczytać regulamin Sejmu.
Jeśli chodzi o edukacyjną wartość dodaną, przeczytałem, proszę pani, i w dalszym ciągu twierdzę, że to jest po prostu zbędne. To, że jest to po prostu zachowane w ustawie obowiązującej... Bo w tym przypadku nie zmieniamy tej ustawy, proszę pani. W ogóle nie. To jest po prostu zawarte w całej ustawie, a ja się odnosiłem tylko i wyłącznie do tych kwestii, które ulegają zmianie. [[Kwestia jest.]] Nie, ja uważam, [[Dzwonek]] że to jest po prostu w ogóle zbędna rzecz, na którą się wydaje potężne pieniądze. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Katarzynę Lubnauer, klub Nowoczesna.
Panie i Panowie Posłowie! Pani Marszałek! Ta ustawa zawiera szereg zapisów dotyczących różnej problematyki. Podeszłam do niej w dość otwarty sposób, ona rzeczywiście jest ustawą, która była konsultowana na etapie prac w ministerstwie, natomiast faktycznie dość późno wpłynęła do Sejmu i dość późno można było się do niej przygotować - w tym znaczeniu tylko, że trzeba było to zrobić, zanim trafiła do Sejmu. Z tego punktu widzenia ważne też jest to, że warto, żeby potem trafiła do komisji i była przepracowana na poziomie komisji edukacji. Jeśli chodzi o zapisy, które ona zawiera, składa się ona z kilku elementów. Skoncentruję się na trzech spośród nich. Pierwszy, wywołujący dotychczas najwięcej emocji, to kwestia egzaminu szóstoklasistów. Jeśli chodzi o rezygnację ze sprawdzianu szóstoklasistów w ostatnim roku szkoły podstawowej, to oczywiście ma to, jak większość problemów, zarówno dobre, jak i złe strony. Jakie pozytywne skutki by to przyniosło? Niewątpliwie oszczędności - oszczędności ze względów budżetowych. Po drugie, odejście od pewnej testomanii, uczenia się pod sprawdzian, zdjęcie z dzieci stresu, jak również utrudnienie segregacji już na poziomie gimnazjum. Dotychczas bardzo często, niestety, ten test szóstoklasisty służył pewnej segregacji uczniów już na poziomie gimnazjum. [[Tu się zgadzamy.]] Ale równocześnie nie można pominąć zalet sprawdzianu szóstoklasisty. Po pierwsze, był on motywacją dla nauczycieli i dyrekcji szkół. Bardzo często - nauczyciele to podkreślają - traktowali to jak jakieś podsumowanie ich osiągnięć związanych z daną klasą, z danym uczniem. Po drugie, pozwalał nauczycielom na doskonalenie się na podstawie wyników ich uczniów i patrzenie, jakie elementy powinny być poprawione, a jakie funkcjonują dobrze. Po trzecie umożliwiał powstanie EWD dla szkół ponadpodstawowych, czyli szkół gimnazjalnych. Była możliwość oceny również pracy gimnazjum i ocena pracy gimnazjum mogła pomóc, np. jeśli chodzi o pomoc tym gimnazjom, które gorzej sobie radziły i wymagały tej pomocy, lub docenienie tych gimnazjów, które radziły sobie najlepiej. Jeżelibym pomyślała o tym, jak ten test szóstoklasisty czy sprawdzian szóstoklasisty powinien wyglądać, to być może on powinien po prostu zmienić swoją formułę. Po pierwsze, niewątpliwie błędem było, że ten test był dość wcześnie. On był na przełomie marca i kwietnia, w tym roku był bodajże 5 kwietnia, w związku z tym bardzo często w wielu szkołach praktycznie nauka odbywała się do sprawdzianu szóstoklasisty, a potem już doczekiwano końca roku. To jest pierwsza wada. Prawdopodobnie ten test powinien być znacznie później, gdzieś około czerwca. Oznaczałoby to oczywiście, że jego wyniki nie byłyby w danym roku szkolnym. Ale tak naprawdę te wyniki do niczego nie są potrzebne. Tak naprawdę one są właśnie potrzebne do edukacyjnej wartości dodanej i do tego typu pomiarów. W związku z tym wyniki spokojnie mogłyby być w następnym roku szkolnym i pozwalać właśnie na badanie np. edukacyjnej wartości dodanej. Dodatkowo oczywiście ten sprawdzian w tym momencie byłby dużo mniejszym stresem dla uczniów, z bardzo prostego powodu - ponieważ wiadomo byłoby, że nie zależy od niego np. dostanie się do gimnazjum, a wielu uczniów, nawet tych, dla których to nie ma takiego znaczenia, jeśli chodzi o dostanie się do gimnazjum, stresowało się z tego powodu, że podejrzewało, że może mieć. No i przede wszystkim powinna się trochę zmienić formuła - jak najbardziej odejście od formuły typowo testowej na rzecz badania pewnych umiejętności w sposób jak najmniej testowy. To jest kwestia sprawdzianu szóstoklasisty. Jest to według mnie kwestia do dyskusji, kwestia, której warto by było poświęcić pewien czas, dlatego że to nie jest dla mnie aż tak oczywiste. Natomiast jeśli chodzi o rozwiązania związane z maturami i z możliwością odwoływania się uczniów od matur, możliwością fotografowania swoich prac, powstania Kolegium Arbitrażu Egzaminacyjnego, to nie mam żadnych uwag. Uważam, że to jest rozwiązanie bardzo dobre. Uważam, że źle było, że egzamin, od którego często zależy przyszłe życie maturzystów, jest kwestią ich marzeń to, że się dostają np. na medycynę, bo najczęściej tego kierunku dotyczyły te odwołania... [[I prawa.]] To, że nie mogły się dzieci odwołać w tak dużym stopniu, jak mogłyby, jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, było błędem. Możemy się odwołać w bardzo wielu kwestiach, dotyczących spraw administracyjnych, spraw nas dotyczących. Natomiast jeśli chodzi o tak ważną rzecz jak matura, dotychczas tak naprawdę odwołania miały charakter bardzo uznaniowy i tak naprawdę były bardzo ograniczone. Na przykład niemożność zrobienia zdjęcia - ja w ogóle nigdy nie mogłam zrozumieć, czemu miało służyć to utrudnienie. Chociaż równocześnie trzeba zdać sobie sprawę z jednej rzeczy. Nauczyciele praktycy bardzo często mówią o tym, że oni się trochę bali takiego rozwiązania, z jednego bardzo prostego powodu - z tego powodu, że rodziło to ryzyko, że tak naprawdę wiele matur jest lekko naciąganych. I teraz jeżeli egzaminator wie, że będzie kontrolowany w taki sposób, przez tego typu odwołania, to prawdopodobnie może się okazać, że większa grupa młodzieży nie osiągnie tych 30%, nie zda egzaminu. O tym, że egzaminy były naciągane, najlepiej świadczy fakt, że jeżeli spojrzymy na krzywą osiągnięć maturalnych, to nie wiadomo dlaczego zaburza ona znacząco krzywą Gaussa i mamy nagły skok w okolicy 30%. Natomiast jeśli chodzi o ostatnią część, związaną z dotacjami, powiem szczerze, że ta część jest napisana w sposób dość skomplikowany, rzeczywiście taki bardzo problematyczny. Mamy mnóstwo definicji, mnóstwo nowych określeń. Często np. jest nowe pojęcie najbliższej gminy, która ma się posługiwać jakimiś narzędziami informatycznymi, których tak naprawdę jeszcze nie ma, to ma w przyszłości powstać. Budzi też pewne wątpliwości np. takie pojęcie jak podstawowa kwota dotacji w przypadku przedszkoli, kiedy one nie posługują się dotacjami, jest mechanizm, pewne mechanizmy wyglądają na dość skomplikowane. Także budzi pewne wątpliwości to, jak to się odbije na finansach zarówno samorządów, jak i placówek prywatnych. Również budzi wątpliwości kwestia związana np. z placówkami tzw. złotówkowymi, czyli kwestia placówek, które świadczą usługi jakby placówek publicznych, a są niepubliczne, w sytuacji, w której są wykupowane w nich miejsca, ponieważ np. nie są to decyzje o charakterze terminowym. Tak że ogólnie rzecz biorąc, uważam, że jest to ustawa, która powinna pójść do pewnego przepracowania, szczególnie w komisji ekonomiki edukacji czy oświaty w Sejmie, dlatego że te rzeczy być może powinny być doprecyzowane albo pewne rzeczy powinny zostać lepiej wyjaśnione.
Dziękuję bardzo. Zapraszam panią poseł Kornelię Wróblewską, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Pani poseł Machałek niestety się myli. Projekt nie jest idealny. Nie zawiera bowiem rozwiązań, na które czekają przedszkola niepubliczne. Brakuje zapisu o 100% dotacji dla wszystkich przedszkoli lub poprawieniu konkursów tak, aby gminy mogły kupować określone ilości miejsc w przedszkolach niepublicznych. Konieczne jest również odsunięcie wejścia w życie nowego systemu informacji oświatowej. Szanowni państwo, przedszkola niepubliczne w Polsce to 300 tys. dzieci, 30% wszystkich przedszkolaków, w dużych miastach odsetek sięga nawet 50%, ok. 4 tys. mikroprzedsiębiorstw i ok. 50 tys. pracowników. Przedszkola niepubliczne powstawały w ostatnich latach wszędzie tam, gdzie brakowało miejsc przedszkolnych. Rozwiązanie to jest z punktu widzenia gospodarki państwa najlepszym rozwiązaniem problemu braku miejsc przedszkolnych, głównie dlatego że budowa nowych przedszkoli nie angażuje środków publicznych. Ponadto oferta przedszkoli jest bardzo konkurencyjna, zapewnia opiekę przez co najmniej 10 godzin dziennie. Dodatkowo wzrastający sektor małych prywatnych przedsiębiorstw podwyższa PKB, daje zatrudnienie, podwyższa wpływy podatkowe. Przypominamy, że 73% PKB wytwarza sektor prywatny, z czego udział mikroprzedsiębiorstw sięga 93%. Mamy uzasadnione obawy, że w wielu regionach Polski dojdzie do całkowitego wyniszczenia niepublicznej oświaty przedszkolnej. W wielu regionach, szczególnie w dużych miastach, burmistrzowie przekształcają szkoły na przedszkola z naruszeniem przepisów budowlanych, sanitarnych i przeciwpożarowych. Mamy tego dowody, chociażby w Warszawie. W efekcie narasta niezadowolenie rodziców, którzy posyłają do szkoły dzieci nie tylko 6-letnie, ale także 5-letnie, które powinny spędzać czas w domowych warunkach kameralnych przedszkoli. Pani minister, czy te informacje docierają do państwa? Proszę nie zapominać, że mądra i przede wszystkim bezpieczna dla rozwoju małego dziecka polityka prorodzinna to nie tylko albo w ogóle niedawanie jałmużny czy przynęty w formie finansowej, tylko zapewnienie warunków do wychowywania i kształcenia dzieci. To danie pracy, a nie dawanie pieniędzy. Nie zapominajmy o tym.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Krystiana Jarubasa. [[Ja bym chciała w trybie sprostowania, wywołano moje nazwisko.]] Bardzo proszę, pani poseł. W trybie sprostowania pani poseł Machałek.
Ja tutaj do pani poseł, posłanki z klubu Nowoczesna. Chciałam powiedzieć, że pani nie zrozumiała mojej wypowiedzi. Ja nie powiedziałam, że ta ustawa jest idealna. Ja powiedziałam, że to jest ustawa dobra, potrzebna, oczekiwana i że spełnia oczekiwania młodzieży, która chce, by móc weryfikować swoje prace i odwoływać się od wyników swoich prac, i rozwiązuje wiele ważnych problemów w edukacji. Nie ma idealnych projektów. Są po prostu te projekty, które poprawiają to, co dzisiaj jest konieczne do naprawienia. Proszę się wsłuchiwać dobrze w wypowiedź. Słowo „idealna” nie padło. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Krystiana Jarubasa, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw, druk nr 559. Szanowni Państwo! „Szybcy i wściekli” - był taki film. Drogi PiS-ie, ten tytuł idealnie pasuje do tego, co robicie w wielu dziedzinach życia publicznego. Tak zwana dobra zmiana dotknęła już m.in. stadniny, zablokowała polskim rolnikom możliwość rozwijania ich gospodarstw, przyszła po cichu jak chmura radioaktywna i przyniosła ze sobą widmo nowych podatków dla małych firm rodzinnych i tak dalej, i tak dalej. Niestety coraz gorzej. Teraz bierze się i za oświatę. Strach się bać. Dlaczego? Otóż powodów jest kilka. [[Już były nowelizacje.]] Proszę nie pohukiwać, panie pośle. [[Nie pohukuję.]] Dziś proponujecie projekt, który likwiduje egzaminy szóstoklasistów. Prasa już się o tym rozpisywała. Mogliśmy dowiedzieć się, że szefowa Ministerstwa Edukacji Narodowej uważa, że sprawdzian po VI klasie jest niepotrzebny. Tu nadmieńmy, że kosztował ok. 10 mln zł. [[No właśnie.]] Według jej planu w 2017 r. sprawdzian zastąpią dobrowolne testy diagnostyczne już w I klasie gimnazjum. Opracuje je Centralna Komisja Egzaminacyjna i we wrześniu udostępni szkołom elektroniczną wersję oraz zasady oceniania. Nauczyciele sami sprawdzą prace swoich nowych uczniów. Konkludując: zamiast sprawdzianu dla szóstoklasistów - testy diagnostyczne. Czyli jaka to zmiana? [[Dobra.]] Jak cała dobra zmiana, na pierwszy rzut oka pozorna. Niestety, jeśli byłoby to jak zwykle przy tzw. dobrej zmianie stwarzanie pozorów, to jeszcze pół biedy. W tym przypadku jest niestety nieco gorzej. Tak naprawdę ta pozorowana na dobrą zmiana zrzuca odpowiedzialność kuratorium, pani minister, które przecież jest pod rządami PiS-u, na nauczycieli i dyrektorów szkół. Dobra zmiana wymyśliła, niech oni się martwią. Typowe PiS-owskie podejście. [[Co ma kuratorium do sprawdzianów?]] Z drugiej jednak strony mamy głos środowiska, z którym rządzący, mam wrażenie, pozornie liczyli się w kampanii, a dziś już całkowicie oderwali się od słuchania obywateli. [[Panie pośle, tylko niech pan do projektu się odnosi.]] A więc przytoczę wypowiedź jednego z ekspertów cytowanych przez prasę: Egzaminy z roku na rok są lepsze, a nowy typ zadań wymaga od uczniów myślenia. Jeśli potrafią rozwiązywać zadania takie jak te ze sprawdzianu szóstoklasisty, to naprawdę jest nieźle. Jest dobrze, więc po co PiS chce to zmienić w ramach tzw. dobrej zmiany? A może chodzi właśnie o to, by od uczniów nie wymagać myślenia? Wszystko możliwe. A może to po prostu typowa dla PiS-u niekonsekwencja połączona z nieprzygotowaniem i brakiem wyobraźni? To całkiem możliwe, bo historia zna już takie przypadki. Wystarczy przypomnieć, że wielu dziś zasiadających w PiS-ie posłów jest obecnie przeciwnych gimnazjum. Co ciekawe, gdy wchodziła reforma, na mocy której powstawały gimnazja, głosowali za. Takich kwiatków zapewne będzie można znaleźć więcej. [[A wy byliście przeciw, a teraz za.]] Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował przeciwko proponowanym zmianom. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Bardzo merytoryczne.]] [[Ale się wysilił.]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Małgorzatę Zwiercan, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Głównym celem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw jest wprowadzenie uregulowań mających pomóc w ujednoliceniu funkcjonowania systemu oświaty. Na szczególną uwagę zasługują zmiany dotyczące zlikwidowania sprawdzianu przeprowadzanego w ostatnim roku nauki w szkole podstawowej. W dotychczasowej formule sprawdzian ten stanowił dla uczniów niepotrzebne źródło stresu, a dla państwa - duże koszty związane z jego organizacją. Sprawdzian, w przeciwieństwie do egzaminu gimnazjalnego i egzaminu maturalnego, nie był kryterium rekrutacyjnym na wyższy, gimnazjalny etap edukacji. Niezwykle cieszy mnie zmiana w ustawie dotycząca części pisemnej egzaminu maturalnego i części pisemnej egzaminu potwierdzającego kwalifikacje w zawodzie. Nowa regulacja umożliwi absolwentom szkół ponadgimnazjalnych wniesienie odwołania do Kolegium Arbitrażu Egzaminacyjnego od wyniku weryfikacji sumy punktów zdobytych w części pisemnej. Wcześniej nie było to możliwe i budziło poczucie niesprawiedliwości u uczniów mających wątpliwości co do prawidłowego obliczenia wyniku. W ustawie uregulowane zostaną również kwestie dotyczące rekrutacji do przedszkoli, szkół i placówek oświatowych, które dotychczas budziły wiele kontrowersji. Zmiany w ustawie w szerokim zakresie dotykają kwestii uczniów niepełnosprawnych. W zgodzie z nowelizacją ustawy nie tylko zapewnia się im podręczniki i pomoce edukacyjne, ale także reguluje się sprawy zakupu odpowiedniego sprzętu pomocnego w codziennej edukacji uczniów niepełnosprawnych. Nowela ustawy wprowadza możliwość dotacji do zajęć rewalidacyjno-wychowawczych dla uczniów z niepełnosprawnością intelektualną w stopniu głębokim. Bardzo ważną zmianą proponowaną w rządowym projekcie ustawy jest doprecyzowanie przepisów regulujących dokonywanie wpisów do ewidencji szkół niepublicznych. Szkoły często wpisywane były w sposób chaotyczny, co powodowało szereg nadużyć w otrzymywaniu dotacji. Projekt ustawy zakłada uregulowanie tych kwestii, co jest niezwykle istotne, ponieważ niejednoznaczne przepisy pozwalały na obchodzenie prawa przez niektóre podmioty niepubliczne, na czym traciły uczciwie prowadzone placówki. Ustawa wprowadza zmiany uwzględniające uwagi wnoszone przez Najwyższą Izbę Kontroli, a także regionalne izby obrachunkowe, dotyczące uszczegółowienia i ujednolicenia przepisów dotyczących dotowania przedszkoli, innych form wychowania przedszkolnego, szkół i placówek z budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Obecnie przepisy te ze względu na swoją ogólnikowość powodują liczne wątpliwości interpretacyjne i sprawiają, że są one różnie stosowane w skali kraju. To również jest zmiana od dawna postulowana i oczekiwana przez prowadzących takie placówki. Bardzo pozytywnie oceniamy zmiany w ustawie dotyczące uczniów powracających z zagranicy. Ustawa wprowadza ułatwienia dla młodych Polaków wracających z emigracji, m.in nakłada na jednostki samorządu terytorialnego obowiązek zapewnienia dodatkowej bezpłatnej nauki języka polskiego, co bez wątpienia ułatwi odnalezienie się młodych ludzi w ojczyźnie. Są to zmiany godne, więc Koło Poselskie Wolni i Solidarni poprze projekt ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Do pytań zapisało się 12 osób. Zamykam listę. I jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Iwona Michałek, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo! Proponowane zmiany dotyczą również szkół pomaturalnych. Obecnie działają trzy państwowe szkoły bibliotekarskie i animatorów kultury oraz jedna niepubliczna szkoła mająca uprawnienia szkoły publicznej. Od 1 października 2017 r. planuje się zlikwidowanie klas pierwszych tych szkół, a od 1 września 2018 r. proponowane w projekcie ustawy rozwiązanie znosi te szkoły, natomiast wprowadza się zdobycie ww. zawodów na studiach licencjackich, czyli na studiach wyższych. Mam pytanie do pani, pani minister. W jaki sposób ujednolicenie systemu edukacji na poziomie licencjackim w tych zawodach wpłynie na poprawę jakości w zakresie przygotowania do wymienionych zawodów? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam panią poseł Małgorzatę Pępek. Nie ma. Zapraszam pana posła Pawła Szramkę, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Muszę przyznać, że omawiany projekt ustawy jest całkiem niezły, a będzie jeszcze lepszy, jeśli pochylicie się państwo nad poprawkami, które w czasie prac w komisji złożą moi koledzy z klubu. Bardzo pozytywnie muszę odnieść się również do tego, że zmiany zmierzają ku temu, że uczniowie będą mogli odwoływać się od wyników matur oraz że będzie zniesiony sprawdzian gimnazjalisty, który był kompletnie niepotrzebny. [[Po VI klasie.]] Szóstoklasisty, przepraszam. Tu nasuwa się pytanie: Czy przypadkiem nie jest to pierwszy krok ku temu, żeby też zlikwidować gimnazja? Jeśli tak jest, chcielibyśmy to usłyszeć. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Andrzeja Kryja, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Z całą pewnością można stwierdzić, że zmiany zaproponowane w ustawie o zmianie ustawy o systemie oświaty zmierzają w dobrym kierunku. Propozycja utworzenia Kolegium Arbitrażu Egzaminacyjnego czy też możliwość sfotografowania swojej pracy egzaminacyjnej podczas dokonywania wglądu zostaną przyjęte z zadowoleniem przez osoby zdające egzaminy, są to zmiany bardzo oczekiwane. Zastanawiam się jednak, czy zaproponowane zmiany pozwolą uniknąć takich sytuacji jak ta, która kilka lat temu, w roku 2011, dotknęła 53 maturzystów z Ostrowca Świętokrzyskiego, których prace maturalne z chemii na poziomie rozszerzonym zostały unieważnione przez Okręgową Komisję Egzaminacyjną w Łodzi, gdyż uznano, że były one pisane niesamodzielnie. Konsekwencją było przyznanie 0 punktów za prace na poziomie rozszerzonym i przekreślenie marzeń tych osób o studiach na cały rok. Sprawa trafiła do Naczelnego Sądu Administracyjnego, [[Dzwonek]] do Trybunału Konstytucyjnego i ci uczniowie zostali w tej sytuacji pozostawieni sami sobie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Krystynę Wróblewską, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Od roku szkolnego 2016/2017 projekt ustawy o systemie oświaty zakłada likwidację sprawdzianu, który był przeprowadzany w ostatnim roku nauki w szkole podstawowej. Decyzja o likwidacji sprawdzianu podyktowana była faktem, iż nie miał on wpływu na dalsze losy absolwentów szkoły podstawowej. Przeprowadzenie sprawdzianu było skutkiem ubocznym edukacji, przygotowywano do sprawdzianu polegającego na rozwiązywaniu testów. Nie wpływało to najlepiej na kreatywność uczniów. Pani minister, czy prawdą jest, że sprawdzian po klasie VI w żaden sposób nie przekładał się na dalszą edukację uczniów po szkole podstawowej? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam panią poseł Elżbietę Gapińską, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo, pani marszałek. Pani minister, mam jeszcze dodatkowe pytanie po pani wypowiedzi wstępnej. Mianowicie powiedziała pani takie zdanie, że na zasadzie dobrowolności w szkołach typu gimnazjalnego będzie można sprawdzić umiejętności absolwentów szkół podstawowych. Czy ta dobrowolność, pani minister, ma dotyczyć uczniów, którzy mogą na zasadzie dobrowolności do tego przystąpić, czy też szkół, które przystąpią na zasadzie dobrowolności? To jest pierwsze pytanie. Po drugie, państwo wielokrotnie, pamiętam, w ubiegłej kadencji mówiliście o tym, że tak naprawdę w ustawie o systemie oświaty już nie ma co poprawiać. Trzeba napisać nową ustawę, bo jest tyle odniesień, tyle podpunktów, że państwo już nie widzicie dalszej możliwości, żeby ją nowelizować. Wobec tego, pani minister, ponieważ już upłynęło trochę czasu, może trzeba było jeszcze się wstrzymać i kompleksowo zmienić to, co państwo zmieniliście w tej nowelizacji, już w nowej ustawie, bo w tej chwili pisanie na szybko, na kolanie, bez tych wszystkich dokładnych doprecyzowań, o których wcześniej mówiłam, [[Dzwonek]] może powodować różnego rodzaju komplikacje. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Zapraszam panią poseł Zofię Czernow, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pani Minister! W projekcie ustawy doprecyzowano przepisy dotyczące udzielania i rozliczania dotacji dla przedszkoli, szkół i placówek z budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Doprecyzowania wymaga jednak udzielanie dotacji dla innych placówek, mianowicie niepublicznych szkolnych schronisk młodzieżowych. Zdarzają się bowiem tutaj dosyć poważne problemy, być może o charakterze jednostkowym. Konkretny przykład. Powiat leszczyński otrzymuje dotacje na niepubliczne schroniska młodzieżowe, w tym jedno z nich prowadzone przez Towarzystwo Przyjaciół Dzieci. Jednak otrzymaną dotację tylko w małej części, ok. 20%, przekazuje tym schroniskom. Pozostała kwota pozostaje w budżecie powiatu i jest wykorzystywana na inne cele. Zarząd powiatu ustala bowiem takie kryteria wypłaty dotacji, że pozbawia te jednostki należnej im dotacji. W latach 2014–2015 zaoszczędził kilkaset tysięcy złotych. Moje krótkie pytanie. [[Dzwonek]] Czy to zagadnienie zostanie doprecyzowane w projekcie zmiany ustawy na etapie dalszych prac? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam panią poseł Lidię Burzyńską, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Projekt ustawy zakłada bardzo ważną zmianę dotyczącą osób przystępujących do egzaminu maturalnego lub egzaminu potwierdzającego kwalifikacje w zawodzie, a mianowicie ci młodzi ludzie będą mieli możliwość odwołania się od ustalonego przez dyrektora okręgowej komisji egzaminacyjnej wyniku weryfikacji sumy punktów do kolegium arbitrażu egzaminacyjnego oraz będą mogli wykonać fotografię pracy, podkreślę: swojej pracy, podczas dokonywania wglądu. Przewidziano również fakt, bardzo sensowny, a mianowicie dyrektor okręgowej komisji egzaminacyjnej będzie wyznaczał do weryfikacji innego egzaminatora niż sprawdzający, aby, proszę państwa, egzaminator nie był sędzią we własnej sprawie. Moje pytanie brzmi: W jaki sposób proponowane zmiany przyczynią się do zwiększenia poczucia sprawiedliwości wśród młodzieży [[Dzwonek]] i obiektywizmu wśród egzaminatorów? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam panią poseł Joannę Borowiak, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Nowelizacja ustawy o systemie oświaty wprowadza dobre, potrzebne i oczekiwane zmiany. Wśród nich znalazł się wachlarz rozwiązań dla uczniów niepełnosprawnych, w tym zapewnienie podręczników oraz materiałów edukacyjnych i ćwiczeniowych dostosowanych do ich potrzeb i możliwości psychofizycznych niezależnie od terminu wydania orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego, umożliwienie wykorzystania dotacji celowej na zakup sprzętu lub oprogramowania do odczytu materiałów edukacyjnych, możliwość opracowania i wydania książki pomocniczej do kształcenia specjalnego. Proponowane zapisy spowodują polepszenie warunków pracy nauczyciela z dzieckiem o specjalnych potrzebach edukacyjnych. W jakim stopniu przyczynią się do podniesienia jakości kształcenia uczniów i zwiększenia ich szans edukacyjnych? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Jacka Kurzępę, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowna Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowne Posłanki! Szanowni Posłowie! Jako kontynuacja tego, co mówiła przed chwilą pani poseł Joasia Borowiak w odniesieniu do młodzieży niepełnosprawnej. Czy rozpatrywane jest doprecyzowanie i dostosowanie przepisów dotyczących rozliczenia się między gminami, jeśli chodzi o pokrycie kosztów, w przypadku gdy dziecko korzysta z wychowania przedszkolnego w gminie, której mieszkańcem nie jest. Jednocześnie chciałbym dopytać, czy możliwe jest wyłączenie rozliczeń między gminami w przypadku uczniów niepełnosprawnych ze względu na objęcie tych dzieci subwencją światową. Ta troska o dzieci niepełnosprawne, która przenika z wystąpienia pani minister i przygotowanego dokumentu, jest bardzo pozytywną troską i bardzo za nią dziękuję. Jednocześnie jako do niedawna reprezentant samorządu lokalnego chciałbym mieć jasność, jak z tymi rozliczeniami będzie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zapraszam pana posła Jacka Protasiewicza, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję. Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Wielokrotnie z ust posłów Prawa i Sprawiedliwości padała informacja, że głównym powodem zniesienia egzaminu dla szóstoklasistów, którego nie bronię - jak mówiła pani poseł Gapińska, nie broni go również Platforma - było to, iż nie stanowił on kryterium decyzji o przyjęciu uczniów do gimnazjów okręgowych czy obwodowych. W jego miejsce będzie teraz wprowadzony test diagnostyczny w I klasie gimnazjalnej, tyle tylko, że, tak jak pani poseł Gapińska mówiła, nie bardzo sprecyzowany jest cel tego testu, jego forma, ponieważ nie wiadomo, czy będzie musiała wybierać szkoła, czy zainteresowany uczeń. A ja bym zadał bardziej generalne pytanie: Jaki jest cel, jakie jest tu zadanie, jaki jest sens proponowania tego tekstu? Drugie pytanie, z którym się zwracam, związane jest z gimnazjami dwujęzycznymi. Praktyka jest taka, że o przyjęciu ucznia do gimnazjum mają decydować wyniki z języka polskiego, matematyki oraz języka nowożytnego. W większości przypadków [[Dzwonek]] jest to język angielski. Co w przypadku gimnazjów z językiem niemieckim, francuskim czy hiszpańskim? Czy tutaj przewidywane jest przez ministerstwo inne kryterium oceny zdolności ucznia, chociażby zdanie egzaminu językowego właściwego dla jego kategorii wiekowej? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Lecha Sprawkę, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Abstrahując od większości bardzo dobrych i dobrych rozwiązań tejże nowelizacji, chcę zwrócić uwagę na trzy szczegółowe kwestie. Pierwsza - w art. 5a dodawany jest ust. 3a. To jest przeniesienie, praktycznie rzecz biorąc, zapisu z ustawy okołobudżetowej dotyczącego zadań wymagających stosowania specjalnej organizacji nauki i specjalnych metod pracy wobec dzieci i młodzieży. Sygnalizuję, że ten zapis w takim kształcie obliguje do wydatkowania określonych kwot, ale dotyczy to tylko szkół prowadzonych przez JST, nie dotyczy on szkół publicznych i niepublicznych prowadzonych przez inne podmioty. Uważam za konieczne poprawienie tego. Druga kwestia - w tej części dotacyjnej brakuje wielokrotnie postulowanego przez samorządy zdefiniowania, co to jest rodzaj szkoły. Bo jeśli chodzi o typ, to sprawa jest oczywista, natomiast tego tutaj brakuje. [[Dzwonek]] I ostatnia rzecz, pani minister. Warto rozważyć zmianę przy terminarzu rekrutacji. Państwo rezygnujecie z dwuetapowości na rzecz kuratora, ja proponuję odwrotnie: zrezygnować z kuratora i przenieść to na poziom ministra. Jeśli spojrzymy na terminy rekrutacji i ogłoszenia listy przyjętych, to w tej chwili w skali całego kraju mamy rozpiętość terminów od 8 lipca do 27 lipca. Jest totalny bałagan.
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Boję się, że on będzie się powtarzał, jeżeli pozostawimy tę kompetencję na poziomie kuratora. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Proszę o odpowiedź na pytania sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej panią poseł Teresę Wargocką.
Pani Marszałek! Szanowni Panie i Panowie Posłowie! Odniosę się najpierw do pytań wypowiedzianych w stanowiskach klubów. Dwie kwestie chyba były najczęściej dyskutowane, czyli rezygnacja ze sprawdzianu po VI klasie i odwołanie od wyników matury. Szanowni państwo, przede wszystkim chciałam powiedzieć co do rezygnacji ze sprawdzianu po klasie VI, że nawet w państwa wypowiedziach polemicznych wobec tej propozycji jednak nie znalazły się argumenty, żeby ten sprawdzian obronić. Naprawdę standaryzacja szkoły poprzez jeden wspólny egzamin ogólnopolski to jest zbyt mało, żeby ten egzamin utrzymywać w takiej formie. On naprawdę nie służył ani procesowi dydaktycznemu, ani klimatowi szkoły, a już w najmniejszym wymiarze nie służył uczniom. Pani poseł Lubnauer nawet wymieniła te zalety sprawdzianu: motywacja dla nauczycieli, doskonalenie nauczycieli i EWD. EWD tutaj, że tak powiem, pewnie ma swoich zwolenników i przeciwników, niemniej nie jest to metoda, którą możemy... jest to pewna metoda badawcza, ale bardzo niedoskonała. I teraz przejdę do tego, dlaczego jest propozycja, aby na etapie gimnazjum można było sprawdzać poziom wiedzy i umiejętności uczniów. Pan poseł z PSL bardzo wyraźnie to skrytykował, mówiąc, że to jest w zasadzie takie rozwiązanie, że likwidujemy i wprowadzamy. Absolutnie nie. Proszę państwa, przede wszystkim uczniowie gimnazjum to nie są te same zespoły uczniów, które są w szkołach podstawowych. A więc generalnie nie możemy powiedzieć, że jeżeli szkoła zorganizuje taki test kompetencji uczniów na wejściu, użyję takiego skrótu, to znaczy, że oceniła pracę konkretnej szkoły podstawowej i jest z tego powodu jakiś problem. To jest naprawdę wyjście do tego środowiska nauczycieli, zwłaszcza dyrektorów, bo są to kompetencje dyrektorów, czy w szkole jest prowadzone badanie wartości dodanej, czy nie, którzy wskutek szkoleń prowadzili, którzy widzieli w tym możliwość, że tak powiem, właśnie tego doskonalenia się i oceny własnej pracy. Zobaczymy, na ile taka propozycja, że jest do pobrania plik w formie elektronicznej jako narzędzie badawcze, spotka się z zainteresowaniem. Naprawdę koszty tutaj będą niewielkie po stronie budżetu, a nawet żadne, ponieważ egzamin, sprawdzian kosztował 9,5 mln, z czego 4 mln kosztowała dystrybucja arkuszy egzaminacyjnych, a 5,5 mln sprawdzanie. W sytuacji tego arkusza diagnostycznego w I klasie gimnazjalnej w zasadzie te koszty są żadne. Nie jest to żadne obligatoryjne działanie. Jeżeli nie będą z tego korzystały szkoły, rok, dwa, trzy lata próby i nie będziemy tego narzędzia utrzymywać, ponosić z tego tytułu kosztów. Już tak jakby padła odpowiedź, czy to jest propozycja dla konkretnego ucznia, czy dla szkoły. Tak, to jest decyzja na poziomie szkoły, na poziomie gimnazjum, czy chce przeprowadzić takie badanie. Myślę, że ta decyzja powinna być podjęta przez radę pedagogiczną, ale w porozumieniu również z rodzicami jako uczestnikami takich decyzji, które dotyczą ich dzieci, a nie są nałożone prawem oświatowym jako obowiązkiem. Czy jeszcze coś mam odnośnie do sprawdzianu? Najwyżej wrócę, jak jeszcze przy jakimś nazwisku zobaczę to pytanie. Teraz jeżeli chodzi o ten arbitraż, proszę państwa, to możliwość odwołania się od wyniku matury wpisuje się w katalog praw i wolności obywateli. I nad tym naprawdę nie powinniśmy dyskutować, czy powinna być ta możliwość, czy nie powinno być tej możliwości. Jeżeli chodzi o szczegóły, myślę, że wybraliśmy rozwiązanie najsensowniejsze i najbezpieczniejsze dla systemu edukacji, bo to rozwiązanie jest w ramach systemu edukacji, w ramach systemu egzaminowania, nadal przy udziale dyrektora Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, niezależnego zespołu i z udziałem ministra edukacji jako organizatora zaplecza eksperckiego. Czy powinien być egzaminator i pracownik naukowy? Zastanawialiśmy się nad tym bardzo głęboko, ale z dyskusji i konsultacji wynikła również taka potrzeba, że czasami spór odnośnie do poprawnej odpowiedzi polega na tym, geneza tego sporu jest taka, że źródła naukowe, źródła wiedzy, źródła informacji są bardzo różne. Nie zawsze jest to szkoła, podręcznik i przekaz nauczycielski. I oczywiście w arkuszu może być oczekiwana odpowiedź, jaką w oświacie, powiedzmy, nauczyciel przekazuje, ale może się również okazać, zwłaszcza w przedmiotach humanistycznych, że w różnych dziedzinach wiedzy, w różnych źródłach ta sama kwestia jest nazywana inaczej i będzie oceniana inaczej. I stąd jednak ten pracownik naukowy. Nie po to, żeby oceniać bardziej surowo, absolutnie. Ustawa przewiduje w uzgodnieniu z ministrem szkolnictwa wyższego, że w Prawie o szkolnictwie wyższym, w ustawie o szkolnictwie wyższym uwzględniona będzie możliwość przeprowadzenia rekrutacji uzupełniającej, aby te osoby, które ubiegają się o przyjęcie na studia, a zweryfikowano wynik egzaminu maturalnego wskutek tego postępowania, mogły w tej uzupełniającej rekrutacji uczestniczyć. A więc to jest kwestia uzgodniona pomiędzy ministrami. Określiliśmy w ustawie okres 21 dni od złożenia wniosku do kolegium arbitrażu jako obowiązkowy do rozpatrzenia odwołania. A więc są dwa zabezpieczenia: krótki okres na zakończenie postępowań przed kolegium arbitrażu i zabezpieczenie dotyczące rekrutacji na wyższe studia. Pan poseł Jaskóła mówił, że są zastrzeżenia do trybu wyłaniania arbitrów. Oczywiście komisja sejmowa jest miejscem, gdzie przyjmujemy wszystkie propozycje, dyskutujemy, bo naprawdę po to są komisje sejmowe, żeby oceniać przedłożenie, jakie jest w Sejmie, i wnosić konstruktywne postulaty i poprawki. Czy nie będzie tak, że my zachęcimy do odwołań i będzie lawina? Proszę państwa, właśnie otrzymałam informację od pani z departamentu, że w roku 2014/2015 mieliśmy 11 tys. wglądów i 3 tys. wniosków o weryfikację sumy punktów. I jeżeli przyjmiemy, że część tych weryfikacji była przeprowadzona pozytywnie, a duża część została przeprowadzona pozytywnie, to myślę, że analogicznie jakiś ogromny napływ tych spraw nam nie grozi. Zresztą ustawa również przewiduje możliwość pracy ekspertów w trybie on-line, bo każda praca może być przesłana do eksperta. To nie jest tak, że wszyscy zjeżdżają do okręgowych komisji, w jedno miejsce i dyskutują. Oczywiście będziemy ten proces obserwować i doskonalić. Natomiast na chwilę obecną uważamy, że nie powinno być szczególnych zatorów. Dotacja jest dość skomplikowana - nie ma pani poseł Lubnauer - a na pewno skomplikowana jest dla osób, które nie mają podstawowej wiedzy z zakresu dotacji, nawet wiedzy samorządowej. Naprawdę w zakresie dotacji to już w ogóle nie powinniśmy dyskutować, tylko przyjąć, że tak powiem, informację, że te wszystkie wnioski były zapisane w oficjalnych dokumentach Najwyższej Izby Kontroli, izb obrachunkowych, że to są rozwiązania, które naprawdę wielokrotnie były omawiane w różnych wyrokach sądowych. W tym zakresie już są interpretacje, co należy rozumieć przez co. A więc myślę, że w komisji dołożymy szczególnych starań, żeby na wszystkie państwa wątpliwości odpowiedzieć w sposób profesjonalny, ale prostym językiem, już nie takim ustawowym, żeby wiedzieć, jak wiele dobrych rozwiązań te zapisy niosą ze sobą. Pani Kornelia Wróblewska prosiła o więcej pieniędzy na przedszkola. To jest naprawdę poza zakresem tego projektu. Podzielam jej zdanie w zupełności. Jeżeli chodzi o szkoły pomaturalne, pytanie, czy to podniesie poziom kształcenia, to niewątpliwie minister kultury i dziedzictwa narodowego miał takie przesłanie, podnosząc ten etap edukacyjny na szkoły wyższe w stosunku do zawodów bibliotekarza i animatora kultury. Sam fakt, że kształcenie odbywało się w tym trybie, to pierwszy, wyższy próg, ponieważ żeby być studentem, trzeba zdać egzamin maturalny, trzeba mieć świadectwo dojrzałości. Natomiast w szkole policealnej może być osoba, która takim świadectwem się nie legitymuje, a wszyscy wiemy, jak niewiele trzeba, że tak powiem, mieć wiedzy, kompetencji, żeby egzamin dojrzałości, egzamin maturalny zdać. To jest 30%. To jest bardzo, bardzo niski próg. Tak że absolutnie podzielam stanowisko ministra kultury. Zresztą jeżeli chodzi o zakres pracy, to bibliotekarzami już nie są osoby, które układają książki. Czy to jest pierwszy krok do zlikwidowania gimnazjów? Myślę, że to nie jest warunek sine qua non. Nie łączmy tych dwóch rzeczy. Debaty są praktycznie zakończone. Jesteśmy na etapie dogłębnych analiz wszystkich postulatów z szerokich środowisk. 27 czerwca w Toruniu pani minister Zalewska ogłosi nasze zamiary. Pan poseł Andrzej Kryj zapytał o decyzję w sprawie unieważnienia matur przez Centralną Komisję Egzaminacyjną. Faktycznie te kwestie nie są przedmiotem tej nowelizacji, więc myślę, że to jest temat na przyszłość. Pytanie, które nie ma odzwierciedlenia w naszym przedłożeniu, czyli dotacje dla niepublicznych schronisk młodzieżowych. Jeśli chodzi o schroniska młodzieżowe, to w zasadzie jest to, nie chcę powiedzieć, dobra wola, bo nie ma środków finansowych dedykowanych wprost, subwencji dla niepublicznych schronisk młodzieżowych. Jeżeli jakieś publiczne schronisko młodzieżowe tak jak niepubliczna poradnia psychologiczno-pedagogiczna otrzymuje dotacje z powiatu, to jest to, można powiedzieć, decyzja, uchwała rady powiatu. Taki kierunek będziemy wyjaśniać. Na chwilę obecną mam taką wiedzę. Jeżeli chodzi o rozliczenie dzieci pomiędzy gminami, tutaj stosujemy bardzo proste rozwiązanie. Ponieważ wagi związane z niepełnosprawnością dzieci są wpisane w subwencję oświatową i dotyczą one zarówno dzieci w przedszkolach, jak i w szkołach, pomiędzy gminami nie będzie rozliczenia dotacji łącznie z wagami na niepełnosprawne dziecko. Czyli rozliczenie dotyczy pewnego standardu. Natomiast do szkoły, do przedszkola, w którym jest dziecko niepełnosprawne, wpływa subwencja z tytułu jego niepełnosprawności. Czyli wyłączamy uczniów niepełnosprawnych z rozliczenia pomiędzy gminami. Rozpoczynamy dzisiaj pierwsze czytanie. Bardzo państwu dziękuję za wszystkie pytania. Dziękuję za debatę o tak późnej porze. Jesteśmy do państwa dyspozycji w komisji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani minister. Zamykam dyskusję. Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw zawarty w druku nr 559 do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw (druki nr 476 i 551). Proszę pana posła Macieja Małeckiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw. Sejm skierował do komisji projekt ustawy do rozpatrzenia. Komisja pracowała nad tym projektem intensywnie, można powiedzieć, w dniach 24 i 31 maja oraz w dniu 7 czerwca. W wyniku prac komisji do projektu ustawy zostały wprowadzone zmiany w czasie posiedzenia komisji. Część poprawek, która nie została przyjęta w czasie posiedzenia komisji, na żądanie wnioskodawców jest zgłoszona jako wnioski mniejszości. Dodam, że w debacie brała udział strona społeczna, brał udział prezes Urzędu Regulacji Energetyki wraz z zespołem, brali udział przedstawiciele spółek energetycznych. Oprócz poprawek, które jakby precyzują zapisy ustawy, wyjaśniają szereg definicji, wprowadzają regulacje, zostały przyjęte też poprawki techniczne, także poprawki zgłoszone przez stronę społeczną, np. Federację Konsumentów, czy poprawki zgłoszone przez Urząd Regulacji Energetyki. Komisja wnosi do Wysokiej Izby o uchwalenie projektu ustawy wraz z poprawkami przyjętymi w trakcie posiedzenia Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Marek Suski, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Prawa i Sprawiedliwości odnośnie do ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw. Szanowni państwo, ten projekt wypełnia lukę i pewne niedostatki pracy poprzedniej kadencji Sejmu. Jest to projekt potrzebny, dlatego Prawo i Sprawiedliwość go popiera, natomiast jeszcze w pracach nad tym projektem dopatrzyliśmy się kilku rzeczy, które można poprawić, i w związku z tym zgłaszamy 11 poprawek do tego projektu. Bardzo prosimy panią marszałek o skierowanie go ponownie do komisji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Gabrielę Lenartowicz, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw. Pozwólcie państwo, że na początek przytoczę kilka naprędce już tu na sali wynotowanych tytułów, które jednak towarzyszą nam w obradach nad tą ustawą, bo wbrew intencjom i sposobowi procedowania jednak ta zmiana nie umyka uwadze opinii publicznej. To są takie tytuły: „Koniec energetyki obywatelskiej w Polsce”, „Polskim rodzinom odbierane są taryfy gwarantowane”, „Rząd funduje rekordową podwyżkę prądu, za wsparcie węgla zapłacimy 10 razy więcej niż za wsparcie OZE”, „Zmiana ustawy o OZE otworzy furtkę do spalenia Puszczy Białowieskiej”, „Polską branżę OZE czeka upadek”. [[Ale nieprawda.]] To są autentyczne tytuły i autentyczne wypisy nie tylko z mediów elektronicznych. Szanowni państwo, ta ustawa jest zła, ona jest dramatycznie zła. Myślę, że z tego zdają sobie sprawę także jej rzeczywiści autorzy, co wielokrotnie można było obserwować podczas obrad komisji. Powstała wprawdzie w Ministerstwie Energii, nikt tego nie ukrywa, ale może nie było chętnych do podpisania się pod tym dziełem i uzyskania akceptacji w żmudnych procedurach i uzgodnieniach. Ale ta ustawa jest zła nie tylko z punktu widzenia poprawności procesu legislacyjnego. Jest zła, bo burzy systemowe, choć wypracowywane długo, może zbyt długo, może niedoskonałe, ale co ważne, wynegocjowane z partnerami społecznymi i z ówczesną opozycją rozwiązanie, która teraz proponuje a rebours przewrócenie tego, za czym głosowała dopiero co. Nowa władza ma oczywiste prawo do zmian, ale burząc, niczego w tym przypadku nie tworzy, bo nawet te próby zaproponowania nowych rozwiązań w tej ustawie są tak nieudolne, że w rezultacie są bądź nierealizowalne w rzeczywistości prawnej i gospodarczej, bądź przyniosą skutek dokładnie odwrotny od zamierzonego przez wnioskodawcę. Proszę wybaczyć, że nie będę katowała państwa, zresztą ze względu na szczupłość czasu się nie da, przykładami. Zresztą sami de facto to państwo przyznają, zapowiadając nowelizację, zanim projekt został uchwalony i zgłaszając kolejne poprawki. To nie dziwi. Do projektu ustawy, który składa się raptem z 19 artykułów zawierających 47 zmian do poprzedniej ustawy, tylko w komisji złożono 64 poprawki, w zasadzie wszystkie to poprawki jego autorów. Mamy kilkanaście kolejnych. Czy to świadczy o standardach legislacyjnych i przemyślanych rozwiązaniach? Platforma Obywatelska jest przeciwna zmianie ustawy o OZE w tej formie. Daliśmy temu wyraz, wnosząc o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu. Uważamy również, że zidentyfikowane braki czy niedoskonałości obecnie obowiązującej ustawy można było naprawiać, i jeszcze można naprawiać, nie rujnując przyjętych rozwiązań. Wskazując najważniejsze mankamenty zaproponowanego kształtu zmiany ustawy, będziemy zgłaszać poprawki, które w pewnym stopniu mogą te wady ograniczyć. Podam przykład tych najważniejszych, które wiążą się także z tymi tytułami. Dlaczego wieszczy się koniec energetyki obywatelskiej? Ano właśnie dlatego, że nie będzie odpowiedniej rekompensaty, zachęty dla obywateli do wzięcia odpowiedzialności za bezpieczeństwo energetyczne w wymiarze osobistym i lokalnym. Wręcz przeciwnie, proponuje się - i to są cytaty - rozwiązania dla bogatych hobbystów, zwolenników produkowania energii odnawialnej nie tylko na własny koszt, ba, zwolenników fundowania części energii wyprodukowanej w domowych instalacjach państwu. Likwiduje się bowiem system taryf gwarantowanych, za którym PiS głosował w poprzedniej kadencji, a który oferował stabilne warunki i rozwój energetyki prosumenckiej. Zmienia się to na rzecz nikomu na świecie nieznanego tzw. opustu - to też nowomowa - czyli nierównego barteru w postaci rozliczenia wyprodukowanej w mikroinstalacji energii w stosunku 1 do 0,7, czyli bez zapłaty za nadwyżkę. Nie będzie też wsparcia produkcji własnej energii w mikro- i małych przedsiębiorstwach, bo przecież przedsiębiorca z istoty nie jest hobbystą, więc nie może być prosumentem, mimo że już zapowiada się zmiany tego stanowiska. Kolejną [[Dzwonek]] niebezpieczną kwestią jest powrót do współspalania, ale w tej sprawie będę chciała jeszcze się wypowiedzieć w pytaniach. Składam zatem zapowiedziane poprawki na ręce pani marszałek.
Dziękuję bardzo, pani poseł. I zapraszam pana posła Krzysztofa Sitarskiego, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do przedstawiania stanowiska klubu Kukiz’15 w sprawie sprawozdania komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw, muszę się odnieść do stwierdzenia poprzedniczki, do moim zdaniem przekłamania, że wielokrotnie społeczeństwo dopłaca do energii wytwarzanej z węgla kosztem energii z OZE. Trzeba pamiętać o tym, że dofinansowywane jest też OZE, a nie sam węgiel. To jest jedna sprawa. Druga sprawa. Jakby pani porozmawiała z wytwórcami energii z OZE... Jest znakomita symbioza pomiędzy wytwórcami energii z OZE a wytwórcami energii z węgla ze względu na stałość produkcji energii elektrycznej w tradycyjny sposób i chwiejność produkcji energii z OZE. W związku z tym te dwa instrumenty stanowią jakby miks energetyczny i bilansują potrzeby energetyczne naszego kraju. Pani jako posłanka z ziemi śląskiej też powinna o tym pamiętać. To tyle w kwestii komentarza, a teraz mam zaszczyt wstępnie przedstawić oświadczenie Klubu Poselskiego Kukiz’15 w sprawie przebiegu obrad Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa na temat poselskiego projektu ustawy. Przychodzi mi także przedstawić stanowisko w kwestii sprawozdania komisji na temat ww. ustawy. Projekt w formie pierwotnej wpłynął do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej 5 maja 2016 r. Skierowano go do komisji. Do reprezentowania wnioskodawców w pracach nad projektem ustawy podpisani posłowie upoważnili panią poseł Ewę Malik. W ramach pracy nad projektem tej ustawy przedstawiła ona komisji kilkadziesiąt autopoprawek. W trakcie prac komisji uczestnicy obrad dobitnie przekonali się, że praktycznie kuratorem projektu noweli jest rząd, zaś za jego treść odpowiada Ministerstwo Energii. Klub Kukiz’15 krytycznie odnosi się do projektów ustaw ministerialnych forsowanych w formie poselskiej. Miałbym pytanie, gdzie tutaj jest miejsce na konsultacje społeczne, jednak bardzo ważne w tej kwestii. Praktyka taka generalnie jest domeną partiokracji. Społeczeństwo od lat finansuje partie polityczne i gabinety i niestety skutkuje to takim, a nie innym procedowaniem. Jestem za opozycją konstruktywną, której przykładem jest moje ugrupowanie, jednak poprzemy projekt nowelizacji ustawy pomimo wszelkich zastrzeżeń, chociaż budzi nasze oburzenie fakt wzrostu rachunków za prąd. Będzie to efekt wzrostu zryczałtowanej opłaty, ale przedstawię to w dalszej części mojego wystąpienia. Rząd tworzy regulacje ustrojowo-formalne dotyczące organów własnych i interesów, które reprezentuje. Reprezentuje też korporacyjną stronę sektora obrotu energią elektryczną, silnych, dużych graczy - generalnie rząd forsuje w tym momencie monopolistów. Na problem niedostatecznego dowartościowania producentów energii z OZE w partycypacji w sprawiedliwej wytwórczości rynku energii w Polsce rzutuje dyrektywa Unii Europejskiej z 23 kwietnia 2009 r. w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych. Unia przewiduje, że do 2020 r. ten udział ma wynosić przynajmniej 20% energii ze źródeł odnawialnych w końcowym zużyciu energii brutto. Brak w tej dyrektywie szczegółowych mechanizmów i rozwiązań służących realizacji celów narzuconych pojedynczemu państwu członkowskiemu. Dyrektywa, jak już wcześniej wspominałem, w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych ustanawia wymóg zmniejszenia barier administracyjnych i legislacyjnych dla odnawialnych źródeł energii oraz ułatwienia dostępu energii z OZE do sieci elektroenergetycznej, a nawet zasady obliczania wpływu biopaliw, biopłynów i ich odpowiedników kopalnych na emisję gazów cieplarnianych. W proponowanej nowelizacji ustawy wytwarzanie energii elektrycznej w technologii współspalania w dedykowanych instalacjach spalania wielopaliwowego jest w systemie aukcyjnym OZE, a wytwórcy są dopuszczeni do otrzymywania świadectw pochodzenia. Poszerzono także katalog podmiotów zwanych prosumentami. Pojawiła się funkcja opłaty przejściowej, czyli doliczanej do rachunków za energię elektryczną. Ma ona związek z kosztami likwidacji kontraktów długoterminowych elektrowni. Z tego powodu gospodarstwa domowe i inni odbiorcy niestety także zapłacą wyższą opłatę za prąd. Jak powinna powstawać ustawa o odnawialnych źródłach energii, strategiczna ustawa? Taka ustawa powinna powstawać jednak w ramach konsultacji społecznych z przedsiębiorstwami decydującymi się na inwestycje w takie instalacje z myślą o bezpieczeństwie strategicznym państwa i obywateli. [[Dzwonek]] Jeszcze dwa zdania i kończę. Generalnie Kukiz’15 chce, żeby każdy zainteresowany mógł przesłać swoją opinię. W tym dialogu zabrakło jednak obywateli. W imieniu Kukiz’15 i moim zapowiadam, że zgłosimy niebawem własny projekt nowelizacji ustawy o OZE, pogłębiony o konsultacje społeczne z udziałem obywateli. Oprócz tego składam łącznie cztery poprawki - dwie doprecyzowujące, dwie troszeczkę zmieniające punkty - na ręce pani marszałek. Proszę bardzo.
Dobrze. Dziękuję bardzo, panie pośle.
Dziękuję bardzo.
I zapraszam pana posła Zbigniewa Gryglasa, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność zaprezentować stanowisko Nowoczesnej wobec nowelizacji ustawy o odnawialnych źródłach energii. Na wstępie chcę powiedzieć, że nowela jest procedowana w niezwykle szybkim tempie. Projekt został wniesiony jako poselski - o tym już mówiono - choć wszyscy wiemy, że powstał w Ministerstwie Energii. Zabieg ten odczytujemy jako celowe ominięcie opracowania oceny skutków regulacji czy konsultacji społecznych, międzyresortowych. Dobrze, że udało się w jakiejś części tylko zrekompensować brak tych konsultacji. Dziękuję panu ministrowi za udział w konsultacjach, które zorganizowała Nowoczesna. Sami wnioskodawcy, jak było już powiedziane, złożyli ponad 60 poprawek do ustawy, co tylko dowodzi, że projekt był bardzo źle przygotowany, zawierał bardzo wiele błędów i nadal w tym projekcie jest dużo błędów. W zakresie energetyki obywatelskiej sprzedaż energii przez prosumentów po stałych, gwarantowanych cenach zastąpi taki bardzo oryginalny, ale myślę, że nieszczęśliwy system polegający na bilansowaniu energii, zwany przez autorów systemem opustowym. Twórcy projektu nie byli w stanie wyjaśnić, na jakiej podstawie ustalono ten współczynnik, po którym będzie się odbywało bilansowanie energii. Co zdumiewające, nadwyżka energii wyprodukowana przez prosumenta będzie trafiała jako darowizna do koncernów energetycznych. Odnosząc się do słów pana przewodniczącego, który stwierdził, że system taryf gwarantowanych miał wspierać bogatych inwestorów, chcę powiedzieć, że wręcz przeciwnie, ten system taryf gwarantowanych wspierał właśnie mniej zamożnych, tych, nawet powiedziałbym, których nie stać było na zabezpieczenie kredytu na te cele. Krótko mówiąc, ustawa zabija inicjatywę obywatelską, obywateli, którzy byli skłonni aktywnie włączyć się w proces budowy nowych mocy i we własnym zakresie rozwiązywać część swoich problemów z zaopatrzeniem w energię elektryczną. Co jest dla nas bardzo smutne: z definicji prosumenta zostali wyłączeni przedsiębiorcy. W naszym przekonaniu będzie to rodziło w przyszłości bardzo wiele problemów. Przyjęliśmy z zadowoleniem deklarację, że ta kwestia będzie rozstrzygnięta w kolejnej noweli, ale kiedy się doczekamy tej noweli, trudno powiedzieć. Jeśli chodzi o kwestię systemu aukcyjnego, czyli wsparcia dla większych inwestycji, to tutaj również mamy do czynienia z bardzo istotnymi zmianami. Wspierane będą przede wszystkim źródła pracujące w sposób bardziej stabilny, ponad 4 tys. godzin, czyli w efekcie wspierane będzie głównie współspalanie. I to nie jest dobra wiadomość, bo współspalanie nie generuje nowych mocy, nie generuje nowych miejsc pracy ani nie jest innowacyjne, o czym bardzo często państwo mówicie w swoich programach gospodarczych. Nowela nie rozwiązuje także nadpodaży zielonych certyfikatów. Przedstawiciele rządu argumentowali ten kierunek stanowiskiem Komisji Europejskiej. Nie jest to całkowicie celna argumentacja, gdyż wiemy, że ten system funkcjonuje w bardzo wielu krajach. I wreszcie ostatnia kwestia, która nas bardzo niepokoi, to ten quasi-podatek, który jest związany z opłatą przejściową. Do dzisiaj nie wiemy, jaka jest rzeczywista intencja, na co te pieniądze mają być przeznaczone obok tego prawidłowego celu, który, przypomnę, był związany [[Dzwonek]] z rozwiązaniem problemu kadetów. Ustawa jest ustawą złą. Będziemy chcieli wprowadzić do niej kilka poprawek, które, mam nadzieję, uratują trochę sytuację, ale generalnie rozwiązanie jest niewłaściwe. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Mieczysława Kasprzaka, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Za chwilę słońce nam wyjdzie i moglibyśmy już mieć prąd, nasz polski, darmowy, ale niestety będzie trudno. [[Nie ma darmowego prądu.]] Kilka zdań, bo nie da się wszystkiego powiedzieć w tak krótkim czasie. Sposób procedowania. Jest nie do opisania to, jak procedowano nad tą ustawą. Projekt poselski, bez konsultacji społecznych, bez wysłuchania publicznego, bez powołania podkomisji. Rząd zgłasza poprawki do projektu poselskiego, poprawki do poprawek, poprawki do poprawek do poprawek i tak można by w nieskończoność. I myślę, że jeszcze nieraz do tego trzeba będzie zgłaszać poprawki, bo ta ustawa jest niespójna. To jest zbiór jakichś myśli, pobożnych życzeń, które chciałoby się widzieć. Prawdę mówiąc, strasznie dziwi, dlaczego rząd, dlaczego PiS jest tak nieprzychylny energetyce odnawialnej. Nie mówimy tutaj o jakimś zamachu na kopalnie, na węgiel, bo trzeba być nierozsądnym, żeby tak myśleć, przecież dzisiaj 90% węgla spalamy, ale stopniowo moglibyśmy dawać jakiś sygnał. Te 800 MW, o które chodzi przy prosumencie - naprawdę nie straszmy ludzi i nie mówmy, że o 50% cena energii wzrośnie, bo to jest 0,05% produkowanej energii. To takie mówienie, puszczanie w eter takich rzeczy, które nic wspólnego z rzeczywistością nie mają. Pomóżmy nawet górnikom, bo staniemy w pewnym momencie przed faktem: Co powiemy tym górnikom? Teraz możemy powiedzieć: Zablokujemy energię odnawialną, będziecie kopać węgiel, będzie prąd tylko z węgla. Ale przyjdzie pewien moment, tak jak było kiedyś z końmi w kopalniach. Nikt sobie nie wyobrażał, że kopalnia może być bez koni, i trzeba było te konie wyprowadzić. Pomóżmy wyprowadzić górników, po prostu dajmy im inne miejsca pracy, pokażmy im, że mogą być inne miejsca pracy. PiS przecież rok temu mówił ludzkim głosem, normalnym głosem i ludzie to przyjęli z dużą satysfakcją. Energia odnawialna. Nie mówimy tu o produkcji przemysłowej, 3 kW, 5 kW zainstalowanej mocy - to nie są przedsiębiorcy, to nie są zdziercy, to są ludzie, którzy włączyliby się w system energetyczny. Włączmy myślenie takie, które umożliwi skoordynowanie tego wszystkiego. To są trudne rzeczy, rzeczywiście, bo jest nadprodukcja w pewnych okresach, trzeba w jakiś sposób to rozliczać, płacić itd. Ale włączmy nasze myślenie w tym kierunku, żeby to jakoś synchronizować, a nie stanąć okoniem i powiedzieć: Nie, nie damy wam nic zrobić. Było dobre rozwiązanie przyjęte, wspólnie żeśmy głosowali nad tym. Może nie było ono do końca doskonałe, trzeba było to poprawić i jeszcze taka możliwość poprawienia jest. Jest taka możliwość poprawienia. Ja przygotowałem tutaj cały plik poprawek. Jeżeli przyjmiemy te poprawki, to damy ludziom możliwość, żeby produkowali energię, nie zarabiali na tej energii, bo to naprawdę nie jest zarobek, to naprawdę nie jest wzrost cen, ale żeby poczuli się właścicielami tej energii, że ta energia od nich pochodzi i mogą się z najbliższym sąsiadem podzielić tą energią - z najbliższym sąsiadem, nie przesyłać gdzieś na drugi koniec Polski, bo tak nie będzie się działo. A tutaj proponujemy rozwiązania niesprawdzone. Nikt tego nie sprawdził, nikt tego nie stosował. Ktoś wymyślił jakąś fikcję, przyśniło mu się w nocy, że będzie to dobry system, ale 30% wam zabierzemy tego prądu. Skąd to powstało? Nikt nie potrafi wytłumaczyć. Czym się kierowano? Nikt nie potrafi wytłumaczyć. Ale zabierzemy wam i sprzedamy za 100% w drugą stronę. Śmieszne to i nielogiczne. Naprawdę jeżeli będziemy takie metody stosować, to... W tej chwili porównujemy się do innych producentów energii odnawialnej w Europie, na świecie, pan minister nawet powiedział, że my już Niemców wyprzedzamy tutaj, w pewnym momencie. No bez przesady. Jeżeli będziemy takie metody stosować, to nie będziemy już mieli do kogo się porównywać. Świat idzie w innym kierunku, jest kolejna rewolucja i to trzeba zauważyć, naprawdę [[Dzwonek]] to trzeba zauważyć, bo zostaniemy z tyłu i już nikt nie będzie po prostu w naszą stronę chciał popatrzeć, bo taka jest rzeczywistość w tej chwili. Pani marszałek, zgłaszam poprawki, które przywracają taryfy stałe, to, co przed rokiem uchwaliliśmy. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę pana posła Ireneusza Zyskę, Koło Poselskie Wolni i Solidarni. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw. To bardzo dobra, prorozwojowa dla branży OZE ustawa. W przedłożonym projekcie ustawy zaproponowane zostały daleko idące zmiany, które moim zdaniem wpłyną na nieograniczony rozwój inwestycji w odnawialne źródła energii. Niezwykle istotne jest wprowadzenie instytucji prosumenta, który będzie jednocześnie producentem i konsumentem energii elektrycznej. Prosumentem będzie mogła być przykładowo szkoła, przychodnia, osoba fizyczna, rolnik, wspólnota mieszkaniowa, związek wyznaniowy i wiele innych podmiotów, które będą wytwarzać energię w instalacjach do 40 kW na swoje własne potrzeby, ale nie na sprzedaż. Myślę, że to jest istota prosumentyzmu - nie na sprzedaż, szanowni państwo. Nadwyżkę energii będzie można odprowadzić do sieci, a następnie odebrać w rozliczeniu rocznym, w ramach tzw. net meteringu, w wielkościach uzależnionych od wielkości instalacji czy pozyskanej pomocy publicznej. Sieć energetyczna będzie dla prosumenta magazynem energii, z którego będzie można odebrać, przy zastosowaniu mechanizmu opustu ilościowego. Opust ilościowy jest uzasadniony tym, szanowni państwo posłanki i panowie posłowie, że nie ma nic za darmo. Zakłady energetyczne, sieci przesyłowe również ponoszą koszty z tego tytułu i jeżeli ktoś na tym nie zarobi, to znaczy, że cała branża będzie miała problemy. Dlatego to jest mechanizm racjonalny. Musimy pamiętać, że obie strony tego całego rynku muszą na tym zarobić, muszą mieć z tego korzyść. Prosumenci będą mogli, podobnie jak inni uczestnicy rynku OZE, tworzyć klastry i spółdzielnie energetyczne. Ma to ogromne znaczenie, gdyż ewentualne nadwyżki energii wyprodukowane przez poszczególnych członków klastra będą mogły być sprzedawane wewnątrz klastra innym członkom, którzy zużywają większą ilość energii, niż jej produkują. Koncepcją przeciwną przedstawionej koncepcji rozwoju rynku OZE był model oparty na taryfach gwarantowanych, który w istocie blokował rozwój tej gałęzi gospodarki. Trafne jest powiedzenie, że taryfy gwarantowane betonują rynek OZE. Występujący w tym systemie limit 800 MW oznaczałby zaledwie 100–120 tys. instalacji dla garstki uczestników na zasadzie: kto pierwszy, ten lepszy. Tak więc całkowicie nieuzasadnione są głosy dotyczące rzekomej likwidacji branży OZE na skutek tej nowelizacji. Limit 800 MW wynika z oceny skutków realizacji regulacji, która była wprowadzona w lutym 2015 r. Więzi społeczne, innowacje, współpraca między lokalnymi prosumentami i jednostkami samorządu terytorialnego na bazie wspólnego wytwarzania i zużywania energii elektrycznej, ciepła i chłodu spowodują powstanie innowacji w ramach klastrów i spółdzielni energetycznych. W ramach prac nad projektem ustawy Komisja do Spraw Energii i Skarbu Państwa przyjęła dużo istotnych poprawek. Proponowane zmiany poparła Federacja Konsumentów. Na posiedzeniu w dniu 7 czerwca komisja doprecyzowała regulację dotyczącą bilansowania międzyfazowego energii z mikroinstalacji. Zmiana ta przyniesie olbrzymie oszczędności prosumentom. Doprecyzowania wymaga regulacja związana z produkcją energii z tzw. biomasy zanieczyszczonej. Może to umożliwić powstawanie nadużyć i wymuszanie dodatkowych zielonych certyfikatów poprzez celowe zwiększanie wartości opałowej masy spalanej w elektrowniach. Unormowania wymaga również problem dotychczasowego systemu zielonych certyfikatów. Ceny zielonych certyfikatów w notowaniach sesyjnych na Towarowej Giełdzie Energii w ostatnich tygodniach systematycznie spadają, a ostatnio osiągnęły rekordowo niski poziom: poniżej 70 zł za 1 MWh. Skutkuje to problemami dużej części branży. Wraz z grupą posłów niniejszym przedkładam poprawkę dotyczącą doprecyzowania definicji biomasy, aby ustawa była jeszcze bardziej prorozwojowa, sprzyjała innowacjom, dawała impulsy do budowania miksu energetycznego zapewniającego bezpieczeństwo energetyczne. Rozwój odnawialnych źródeł energii musi iść w parze z restrukturyzacją polskiego górnictwa i polskiej energetyki konwencjonalnej, które są fundamentem bezpieczeństwa energetycznego Polski. Koło Poselskie Wolni i Solidarni rekomenduje odesłanie projektu ustawy do dalszych prac w Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa. Chciałbym podkreślić, że jestem głęboko przekonany o słuszności rozwiązań zaproponowanych w tym projekcie ustawy. Wierzę, że będzie to daleko idący mocny impuls do rozwoju całej branży odnawialnych źródeł energii. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] Pani marszałek, składam poprawkę podpisaną przez 16 posłów.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Do zadania pytań zapisało się 4 posłów. Zamykam listę. Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Mieczysław Kasprzak, PSL. Bardzo proszę. 1 minuta na zadanie pytania.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chcę zapytać rząd, dlaczego tak mocno chcecie wspierać współspalanie. Przecież był kiedyś przyjęty kierunek, i PiS za tym głosował, zakładający ograniczanie współspalania, ponieważ to jest niezdrowe, niedobre. Mamy najgorsze powietrze w całej Europie, cały świat bije na alarm, co się dzieje w Polsce. Wydawało się, że najczystsze miasta są najbardziej zanieczyszczone. Wiem, że to współspalanie nie ma bezpośredniego wpływu, ale jeżeli to ma być nowoczesność ta energia odnawialna, to myślę, że to potwierdza tezę, że my nie mamy szansy, wbrew temu, co tu mówiono, na tę innowacyjność, nowoczesność, na jakikolwiek postęp, jeżeli chodzi o energię odnawialną, o bilansowanie tej energii, o wychodzenie do przodu, dorównywanie innym. A więc stawiam pytanie: Dlaczego wracamy do współspalania? Przecież chyba świat już dawno z tego się wycofał, a my uznajemy to za energię odnawialną. [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zapraszam pana posła Zbigniewa Gryglasa, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Raz jeszcze chcę upomnieć się o branżę, o prosumentów i o, jak powiedziałem, branżę, dlatego że z prosumentami związana jest rodząca się dopiero branża. To jest mała w tej chwili jeszcze gałąź gospodarki, ale mamy już, może państwo o tym nie wiecie, cztery całkiem duże zakłady produkujące panele fotowoltaiczne, które eksportują swoje wyroby. One mogłyby je sprzedawać w kraju, mogłyby się rozwijać, mogłyby zwiększać produkcję. Moglibyśmy zacząć tworzyć nowy sektor, który w przyszłości rozwinąłby się do rozmiarów, jakich pewnie wszyscy sobie życzymy. Ta ustawa w najlepszym przypadku zahamuje ten rozwój, w najgorszym nastąpi cofnięcie się tych tendencji, które już dzisiaj obserwujemy. Jeszcze raz chcę zapytać pana ministra o ten magiczny wskaźnik 0,7. Pan to wyjaśniał w komisji, [[Dzwonek]] ale nie dość precyzyjnie. Jeśli mogę, to proszę o argumentację. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Gabriela Lenartowicz, klub Platforma Obywatelska.
Pani marszałek, liczę na lekkie wydłużenie czasu w trybie sprostowania, bo chciałabym się odnieść do wypowiedzi posła Sitarskiego...
Ale nie była pani poseł...
...który odwołał się do mojego nazwiska... [[Nie było.]]
Bardzo proszę, ale...
...i zarzucił mi niewiedzę.
Bardzo proszę krótko. PPoseł Gabriela Lenartowicz: Tak więc krótko chciałabym odpowiedzieć, że przede wszystkim cytowałam tytuły i to nie było moje zdanie, ale były to cytaty z tytułów w mediach na ten temat. Na pewno wiem, jak wygląda symbioza górnictwa z energetyką odnawialną, o której pan poseł wspomniał. Ona polega właśnie na współspalaniu i na tym, że zmniejszony został obowiązkowy udział biomasy we współspalaniu i dopuszcza się kwestionowane przez Unię Europejską współspalanie nawet w nowych instalacjach, niekoniecznie dedykowanych, bo ta definicja została rozszerzona. Chciałabym zapytać, czy rzeczywiście współspalanie biomasy będzie tą główną metodą, narodowym narzędziem [[Dzwonek]] osiągania udziału OZE w produkcji energii elektrycznej. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, pani poseł. Ostatnie pytanie zada pan poseł Krzysztof Sitarski, klub Kukiz’15. [[Pani marszałek, 10 sekund więcej, bo pan poseł...]] Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Tylko tak króciutko. Pani poseł bazuje na cytatach z prasy, a ja rozmawiam z przedsiębiorcami OZE, stąd taka różnica, a więc rozbieżność zdań w tym momencie. To jedna sprawa. Co do pytania. Przedstawiciele Ministerstwa Energii na obradach komisji zaproponowali mikro- i małym wytwórcom OZE, m.in. pochodzącej z elektrowni wodnych, wiatrowych itd., by organizowali się w grupy sprzedażowe w celu negocjacji lepszej ceny sprzedawanej energii elektrycznej. Ja mam pytanie: Czy w związku z tym przynajmniej na początku ewentualnej organizacji takich grup sprzedażowych będzie wsparcie ministerstwa, jakichś doradców i ewentualnie ekspertów, którzy jednak pomogą tym małym wytwórcom łączyć się w takie grupy? To jest jedna sprawa. Druga sprawa, jeszcze jedno pytanie odnośnie do opłaty przejściowej, która ma związek z kosztami likwidacji kontraktów długoterminowych. Chodzi o przedterminowe rozwiązanie umów długoterminowych sprzedaży mocy, energii elektrycznej. [[Dzwonek]] Jak wielkie koszty zostaną ewentualnie poniesione? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Na pytania odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Energii pan Andrzej Piotrowski. Bardzo proszę. Ponieważ były cztery pytania, mam nadzieję, że sprawnie panu ministrowi pójdzie odpowiedź na te pytania. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Andrzej Piotrowski: Postaram się.]] Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Postaram się jak najszybciej. Dlaczego chcemy wspierać współspalanie? Zniknął mi pan poseł. [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: Ja słucham, przekażę.]] Dobrze. Proszę państwa, współspalanie sprzed lat, z czasów, kiedy się rozpoczynało, i obecne współspalanie to są dwie różne rzeczy. Z tego, co wiem, pan poseł, który nas opuścił, miał okazję zwiedzać instalacje w Malmö. Tam co prawda chodziło o spalanie śmieci, ale m.in. mówimy o współspalaniu masy zielonej otrzymywanej nie tylko ze źródeł rolniczych, ale również leśnych, a być może także z innych odpadów. To naprawdę również jest kwestia postępu technologicznego. Problem polega na tym, że Szwecja może uzupełniać swoje zasoby odpadów, wszystko jedno, jakich, elektrowniami wodnymi i po części jeszcze energią atomową. Natomiast my takich zasobów wodnych na razie nie mamy, choć chcemy oczywiście je wytworzyć. Tak że to jest troszeczkę nieprawda. Podobnie chciałbym tutaj odpowiedzieć pani poseł z Platformy. Współspalanie nie będzie głównym obszarem, będzie jednym z istniejących komponentów. Współspalanie ma tę zaletę, że dostarcza energię w odróżnieniu od innych źródeł w sposób ustabilizowany, zgodnie z popytem. Jest to bardzo ważne dla bilansu sieci energetycznych. Mówi się, że wiatraki są nowoczesne. Proszę państwa, nie są nowoczesne. Cały postęp w wiatrakach idzie w jednym kierunku: wydajności turbin. Natomiast nic się nie zmieniło w metodzie. W związku z tym to jest inkrementalna innowacja, a nie przełomowa. A więc ostrożnie z tymi zaawansowanymi technologiami, to niezupełnie tak należałoby nazywać, co nie zmienia faktu, że są to urządzenia coraz nowocześniejsze, natomiast cały czas nie są wyposażone w zapowiadane magazyny energii. Na to cały świat czeka, ale ich w sensie opłacalnym nie ma, chyba że mówimy o rozwiązaniach, o koszcie Benninga, gdzie faktycznie są magazyny energii wystarczające na długi okres lotu, nawet przez Atlantyk na przykład. Jeszcze dla pana posła Gryglasa - przepraszam, zawsze się mylę z tym nazwiskiem - wyjaśnienie a propos wskaźnika 0,7. Wskaźnik jest wynikiem pewnego uproszczenia, ponieważ chcieliśmy wszystkich prosumentów potraktować w sposób jak najbardziej przejrzysty i prosty, stąd wyciągnęliśmy pewne średnie. Natomiast chciałem tutaj podkreślić jedną rzecz. Normalnie do energii elektrycznej, do kosztu, do ceny hurtowej dolicza się szereg różnych opłat. W związku z tym te opłaty za dostarczoną energię w jakimś tam zakresie wnosi sprzedawca, który jest obowiązany do tego, żeby te opłaty wnosić. Jeżeli teraz mówimy o energii generowanej w dowolnym czasie, to ta energia bardzo często zużywana jest na grzanie drutów. W związku z tym przy jakichś wstępnych oszacowaniach, przy założeniu, że nie angażujemy w tym momencie, przynajmniej w tej fazie rozwoju, operatorów prosumenckich w rozbudowę sieci przesyłowej i transformatorów, bo ona jest w tym momencie nieprzystosowana do masowego pojawiania się prosumentów, to to zbilansowanie na poziomie 0,7 statystycznie mniej więcej powoduje wyrównanie, a więc nikt do nikogo nie dokłada. Natomiast to nie jest tak, że jeżeli pan pójdzie do kogoś i powie: proszę mi przechować samochód, to ten sam samochód zostanie panu oddany bez opłaty. Zazwyczaj, jeżeli to nie będzie przyjaciel, który świadczy panu jakąś usługę, poniesie pan za to jakiś koszt, jakąś opłatę. Tu również jest kwestia pokrycia takich kosztów. Inaczej byłaby to pomoc publiczna, a tego chcieliśmy w maksymalnym stopniu uniknąć. Wydaje nam się, że ten współczynnik w tej chwili w miarę dobrze oddaje... Znaczy poza nagłówkami w gazetach, które czyta pani poseł, nie widzieliśmy protestów, że to jest współczynnik niewłaściwy. Oczywiście najlepiej by było 10 zł za 1 kWh, gdyby tak dopłacano, na pewno prosumenctwo by rozkwitło w każdym domu. Ale pytanie, czy faktycznie o to nam chodzi. Wydaje mi się, że... Aha, przepraszam, jeszcze jeśli chodzi o KDT - pan poseł Sitarski - tu jest jedna istotna rzecz. KDT są mechanizmem, który istniał od dawna. Zarządca rozliczeń, czyli podmiot, który miał to kompensować, ma aktualnie ponad 1 mld zadłużenia. To zadłużenie nie pojawiło się w ciągu ostatnich kilku miesięcy. W związku z tym, że w tej chwili pokrywane jest z kredytów, te kredyty trzeba spłacić. Stąd ta korekta. To tyle. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Dziękuję bardzo. Czy pan sprawozdawca komisji chce zabrać głos? [[Tak.]] Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podstawowa sprawa: nie ma woli ze strony Prawa i Sprawiedliwości, żeby Polska miała być prymusem w Unii Europejskiej w produkcji prądu w sposób, który będzie uderzał po kieszeniach polskich odbiorców. Spełniamy wymogi, te, do których jesteśmy zobowiązani, natomiast również tą ustawą staramy się tworzyć model przyjazny dla polskiej gospodarki, przyjazny dla innowacyjności i bezpieczny dla prosumenta. Właśnie dlatego prosument będzie mógł się rozliczać energią oddaną do sieci i pobraną z sieci. Bowiem długofalowy model współpracy, 15 lat obowiązywania zasad to jest obowiązywanie praw nabytych. I bardzo ważne dla prosumentów jest wprowadzenie abolicji, czyli zwolnienie 4 tys. osób z karania ich przez Urząd Regulacji Energetyki za niespełnienie wymogów, które, mówiąc najdelikatniej, były średnio potrzebne, a tak naprawdę były to zupełnie niepotrzebne sprawozdania. Również wspomniane przez pana posła Ireneusza Zyskę bilansowanie fazowe to jest też uczciwe wobec prosumenta rozliczanie energii. Przypomnę, że w trakcie procedowania tego projektu ustawy były uwzględniane propozycje Federacji Konsumentów. Mamy świadomość, że ten projekt ustawy też będzie podlegał pewnym korektom w kolejnych latach, przede wszystkim dlatego, że będzie zmieniał się rynek, i nie możemy dziś mówić o tym, że to jest model prawny, który wyczerpuje już możliwości produkcji energii z odnawialnych źródeł. Za rok, za dwa, za trzy mogą być nowe pomysły, mogą być nowe patenty. Oby w Polsce. I wtedy system prawny będzie dostosowywany do tego, co będzie przyjazne dla naszej gospodarki. Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną ważną sprawę, na to, że wprowadzony został system aukcji interwencyjnych. To jest bardzo dobre narzędzie dla ministerstwa energii do stymulowania rynku i reagowania na to, co jest akurat potrzebne w miksie energetycznym dla polskiej gospodarki. Tak że jeszcze raz w imieniu Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy w wersji przedstawionej przez komisję, natomiast poprawkami zgłoszonymi w trakcie debaty będziemy zajmowali się na dzisiejszym posiedzeniu, bo dobiega godz. 1.30 w nocy. W związku z tym posiedzenie komisji dzisiaj o godz. 15.30, zdaje się. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 562). Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana Piotra Warczyńskiego o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przyjemność zaprezentować państwu projekt ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw. Zmiany zaproponowane w projekcie dotyczą postępowania w przypadku wystąpienia straty netto, czyli ujemnego wyniku finansowego samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej. Dotyczą wprowadzenia zakazu zbywania akcji lub udziałów w spółkach Skarbu Państwa lub jednostkach samorządu terytorialnego, jeżeli w wyniku zbycia podmioty te stracą większościowy pakiet akcji albo udziałów. Chciałbym zwrócić uwagę, że podobne rozwiązanie już w tej chwili funkcjonuje w odniesieniu do spółek utworzonych przez uczelnie medyczne. Trzecia zmiana dotyczy wprowadzenia zasady niewypłacania dywidendy w spółkach kapitałowych, w których Skarb Państwa albo jednostki samorządu terytorialnego posiadają większościowe akcje lub udziały. Czyli ten poprzedni i kolejny punkt są to założenia funkcjonowania spółki non profit. Kolejna zmiana dotyczy wzmocnienia narzędzi do nadzoru podmiotu tworzącego nad swoim SPZOZ. Te narzędzia nakładają na kierownika, na dyrektora podmiotu leczniczego obowiązek sporządzania corocznego raportu o sytuacji finansowo-ekonomicznej. Raport zawierać będzie prognozę sytuacji ekonomiczno-finansowej na kolejne 3 lata obrotowe oraz analizę sytuacji ekonomiczno-finansowej za poprzedni rok. Analiza ta będzie dokonywana za pomocą jednolitych w skali kraju wskaźników ekonomiczno-finansowych, które przygotuje wspólnie z ministrem finansów minister zdrowia. Kolejna zmiana dotyczy określenia trybu kontroli, którą przeprowadza wojewoda w przypadku podjęcia informacji o zbywaniu przez podmiot leczniczy leków bądź wyrobów medycznych wbrew zakazowi wynikającemu z ustawy Prawo farmaceutyczne. Następna zmiana doprecyzowuje przepisy dotyczące przeprowadzania kontroli podmiotów leczniczych. Kolejna dotyczy przekazywania przez podmiot tworzący nieruchomości samodzielnemu publicznemu zakładowi opieki zdrowotnej. Dla przypomnienia w tej chwili właściwie jedyną formą jest przekazanie w nieodpłatne użytkowanie. Chcielibyśmy, aby SPZOZ mógł być na podstawie wszystkich dostępnych prawem możliwości posiadaczem tychże nieruchomości. Kolejna zmiana dotyczy uregulowania zasad współpracy podmiotów leczniczych z Policją. Dotyczy to osób zaginionych, tzw. osób N.N., oraz osób małoletnich, w przypadku których nie ma kontaktu z przedstawicielem ustawowym. Następne zmiany dotyczą zmian terminologicznych, czyli zamiany wyrazu „przedsiębiorstwo” na wyrazy „zakład leczniczy” i zmiany terminologii dostosowującej używane określenia do ustawy o rachunkowości. Tutaj chodzi o zastąpienie ujemnego wyniku finansowego stratą netto. Następna zmiana dotyczy rezygnacji z obowiązku posiadania ubezpieczenia z tytułu zdarzeń medycznych. Chciałbym państwu przypomnieć, że odroczenie tego obowiązku było kilkakrotnie przesuwane w czasie i że działo się to z powodu braku towarzystw ubezpieczeniowych, które byłyby zainteresowane takimi ubezpieczeniami. Praktycznie panował monopol na rynku, który powodował, że ceny tych ubezpieczeń były praktycznie nie do przyjęcia. Wobec tego proponujemy odejście od tego obowiązku. Kolejna zmiana wprowadza możliwość finansowania świadczeń opieki zdrowotnej przez jednostki samorządu terytorialnego. Następna dopuszcza możliwość przekazywania obowiązków i uprawnień podmiotu tworzącego SPZOZ. Tutaj chodzi o możliwość przekazania np. przez starostę swojego podmiotu we władanie np. marszałkowi. Dopuszczamy możliwość tworzenia SPZOZ. Chcielibyśmy wprowadzić kilka przepisów, które upraszczają wykonywanie działalności leczniczej. Następuje także zmiana fakultatywnego upoważnienia ustawowego dla ministra zdrowia do wydawania standardów postępowania medycznego. I wreszcie wprowadzamy specjalne regulacje dla podmiotów leczniczych, które funkcjonują w formie jednostek budżetowych, dla których organami tworzącymi są: minister sprawiedliwości, minister spraw wewnętrznych i administracji, szef ABW, szef Agencji Wywiadu czy szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Posłowie! Uprzejmie proszę o przyjęcie ustawy w formie zaproponowanej przez rząd. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Krzysztof Ostrowski, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw. Projekt zakłada usprawnienie działalności SPZOZ, a w konsekwencji zwiększenie dostępności obywateli do usług medycznych. Proponowane zmiany mają charakter systemowy, dosyć poważny, odnoszą się do szerokiego otoczenia prawnego dotyczącego działalności leczniczej w wielu aspektach. Proponowane zmiany dotyczą m.in. - tu będę musiał w części powtórzyć argumentację pana ministra, wybrałem tylko najważniejsze punkty ze względu na ograniczony czas - postępowania w przypadku wystąpienia straty netto, czyli ujemnego wyniku finansowanego SPZOZ. W przypadku wystąpienia straty netto SPZOZ ma pokryć ją we własnym zakresie, tj. przez zmniejszenie funduszu zakładu. Ma na to 9 miesięcy. Gdy fundusz zakładu nie wystarczy, to podmiot tworzący będzie zobowiązany do pokrycia powstałej części straty, jednak nie więcej niż do wysokości wynikającej z sumy straty netto i kosztów amortyzacji. Jednak gdyby SPZOZ nie był w stanie samodzielnie pokryć straty netto, to możliwa będzie jego likwidacja. Następnie proponujemy zakaz zbywania podmiotom prywatnym akcji lub udziałów w spółkach kapitałowych z udziałem Skarbu Państwa lub jednostek samorządu terytorialnego, jeśli miałyby one utracić kontrolę nad podmiotami leczniczymi. Celem jest, jak nietrudno się domyślić, zachowanie wpływu państwa na funkcjonowanie podmiotów leczniczych, tak aby każdemu obywatelowi można było zagwarantować konstytucyjne prawo do ochrony zdrowia. Po trzecie, proponujemy wprowadzenie zakazu wypłaty dywidendy w spółkach kapitałowych, w których Skarb Państwa lub jednostki samorządu terytorialnego będą miały udział wyższy niż 51% akcji bądź udziałów. Cel i zyski mają zostać na terenie podmiotu leczniczego, mają być przekazane na inwestycje tudzież podwyżki płac. Następnie wprowadzamy możliwość kupowania świadczeń z opieki zdrowotnej przez samorząd terytorialny, ale u podmiotów, dla których jest on organem tworzącym. Podkreślam, bo jest to zmiana, która będzie pewnie budziła sporo emocji, że wprowadzamy możliwość, a nie obowiązek. Następna istotna zmiana - na kierownika SPZOZ-u nakładamy obowiązek sporządzania raportu o sytuacji ekonomiczno-finansowej SPZOZ-u za ubiegły rok i, na 3 lata obrotowe do przodu, prognozy sytuacji ekonomiczno-finansowej, którą ma złożyć do 3 maja każdego roku do organu prowadzącego. Cel - zwiększenie nadzoru organu prowadzącego nad jednostkami. Ważną rzeczą jest też rezygnacja z konieczności obowiązkowego ubezpieczenia zdarzeń medycznych. Tak jak powiedział pan minister, do tego przymierzano się już bardzo długo, te ubezpieczenia były bardzo drogie, mocno obciążały budżet szpitala. Następnie proponujemy zmiany ułatwiające wykonywanie działalności leczniczej, a mianowicie zwalniamy kierowników podmiotów leczniczych z obowiązku przekazywania Państwowej Inspekcji Sanitarnej oraz samorządom zawodów medycznych informacji o liczbie osób, które wykonują zawód medyczny na podstawie umów cywilnoprawnych oraz jako praktykę zawodową. Uproszczono też procedurę rejestracji podmiotów wykonujących działalność leczniczą. Zaproponowaliśmy, aby kierownik podmiotu leczniczego przeprowadzał konkurs na stanowisko swojego zastępcy - do tej pory taki konkurs przeprowadzał organ założycielski, co w sposób znamienity wydłużało procedurę. Zastąpiliśmy też pewne określenia innymi, mianowicie rezygnujemy z określenia „przedsiębiorstwo”, wprowadzamy bardziej adekwatny, myślę, termin „zakład leczniczy” i tak samo rezygnujemy z określenia „ujemny wynik finansowy”, wprowadzamy pojęcie straty netto zgodnie z ustawą o rachunkowości. Chcę powtórzyć jeszcze raz, że istotą proponowanej zmiany, i to doceniamy, jest usprawnienie działalności leczniczej SPZOZ-ów, a w konsekwencji zwiększenie dostępu obywateli do usług medycznych. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Rajmunda Millera, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw, druk nr 562. Proszę państwa, ta ustawa jest kolejnym przykładem wprowadzanej na siłę w nocy i kolanem dopychanej złej ustawy. Panowie przemawiający przede mną przedstawiliście jej założenia, ale prawdziwym założeniem jest to, żeby ministerstwo i rząd pozbyły się odpowiedzialności za zdrowie Polaków. Ta ustawa przenosi koszty i odpowiedzialność za SPZOZ-y z rządu i z ministerstwa na samorządy. Ustawa była, owszem, poddana ocenie podmiotów publicznych, bardzo ważnych, takich jak „Solidarność”, OPZZ, konwent marszałków, uniwersytety medyczne, związek pracodawców, Krajowa Rada Diagnostów Laboratoryjnych, Związek Powiatów Polskich, ale ona, panie pośle, nie uzyskała od nikogo pozytywnej oceny. Żadnej oceny pozytywnej co do tej ustawy nie było. Co gorsza, ustawa łamie wiele artykułów Konstytucji RP. Wymienię je państwu: art. 20, bo ogranicza swobodę działalności gospodarczej, art. 21, art. 64 ust. 2 i 3 oraz art. 165 konstytucji, bo narusza uprawnienia jednostek samorządu terytorialnego w zakresie swobody wykonywania prawa własności. Ponadto art. 167 ust. 4 konstytucji mówi, że zmiany w zakresie zadań i kompetencji jednostek samorządu terytorialnego następują wraz z odpowiednimi zmianami w podziale dochodów publicznych. Ta ustawa powoduje, że państwo przerzucacie koszty tych SPZOZ-ów, które mają straty finansowe czy też, jak państwo mówicie, straty netto, na samorządy, które i tak przez waszą ustawę o zmianie ustawy o szkolnictwie już dzisiaj są w fatalnej sytuacji budżetowej. [[Głos z sali: Za pół roku.]] Tak, ale nie będzie takich dotacji na uczniów. Będą dotacje na przedszkolaka - dotacja na przedszkolaka to jest 1700 zł, a na ucznia to jest 5600 zł, a więc o te pieniądze budżety samorządów się zmniejszą. Wy jeszcze dorzucacie obowiązek pokrywania strat netto. Ustawa jest napisana niechlujnie, dlatego że mówicie o tym, że kierownik ma obowiązek dokonania oceny finansowej. Nie napisano, co ze stratami, które są przed wejściem w życie ustawy. Jak potraktujecie te straty, które są zapisane przed sporządzeniem oceny? Proszę państwa, jak można robić prognozę na 3 lata do przodu, jeżeli umowy są podpisywane z NFZ? Jaka jest pewność takiego podmiotu czy SPZOZ-u, że NFZ podpisze tę umowę? W końcu nieprawdziwa jest teza z uzasadnienia, że to pomoże w zwiększeniu dostępu pacjentów. Piszecie w tej ustawie, że jeżeli samorząd, uniwersytet medyczny lub inny organ założycielski nie będą w stanie pokryć strat netto, to... [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: To likwidacja.]] ...nastąpi likwidacja. A więc proszę mi powiedzieć, jakie to jest zwiększenie dostępności? Jeżeli to będzie szpital w powiecie, gdzie żadnego innego szpitala nie ma, to gdzie ten pacjent dotrze? Następne pytanie. Są bogate samorządy i biedne samorządy. Proszę mi powiedzieć, jaka będzie równość w dostępie pacjenta do świadczeń medycznych? Jeden samorząd będzie dopłacał do pewnych świadczeń medycznych, a drugi nie będzie miał pieniędzy. Czy zapisaliście to, że mieszkaniec z terenu jednego samorządu może korzystać ze szpitala, który jest na terenie bogatego samorządu, czy nie może? Kolejne pytanie. Kto pokryje koszty świadczeń nadprogramowych, czyli tych, które szpitale dotąd wykonywały z powodów konieczności ratowania życia ludzkiego? Bo ministerstwo nie pokryje, rząd też nie pokryje. Przerzucacie to na samorządy, a jeżeli samorządy nie pokryją? Kierownicy takich placówek będą się bronili przez tymi procedurami, czyli pacjent będzie odsyłany od szpitala do szpitala, szpitale będą wykonywać tylko najtańsze czynności, nie będzie im się opłacało robić nadwykonań, bo nie będą miały żadnej gwarancji, gdyż samorząd może, ale nie musi pokrywać, a jeżeli nie pokryje, to te placówki ulegną likwidacji. Proszę państwa, rujnujecie polską służbę zdrowia tą ustawą. Przerzucacie odpowiedzialność z ministerstwa i rządu na samorządy. Ja powiem państwu, dlaczego. Z dzisiejszego wystąpienia pani premier jednoznacznie wynika, że za chwilę nie będziecie mieli państwo na kogo zrzucić odpowiedzialności za złą sytuację w służbie zdrowia. Już nie będzie opozycji, [[Dzwonek]] nie będzie byłego rządu Platformy i PSL-u. Trzeba będzie zrzucić na samorządy i pokazać, że to samorządy nieudolnie zarządzają służbą zdrowia. Pani marszałek, w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej składam wniosek o odrzucenie tego złego projektu ustawy w pierwszym czytaniu. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam na mównicę pana posła Jerzego Kozłowskiego, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw, druk nr 562. Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że absolutnie niedopuszczalne jest to, że tak istotny projekt ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej procedowany jest w tak zawrotnym tempie, w dodatku bez uprzedniej prezentacji w Komisji Zdrowia. Projekt dotyczy jednej z najbardziej wrażliwych, a jednocześnie skomplikowanych tkanek, jaką jest ochrona zdrowia obywateli. Materia ta dotyczy bezpośrednio całego społeczeństwa, a w szczególności osób najsłabszych, czyli chorych i ich rodzin. Ten projekt ustawy był konsultowany z szeregiem podmiotów zaangażowanych w ochronę zdrowia, i to bezpośrednio, np. z kolegium pielęgniarek i położnych, Naczelną Radą Lekarską, a także z instytucjami związanymi z samorządem terytorialnym, jak Związek Powiatów Polskich, oraz z ekspertami ze świata biznesu, czyli z BCC, stowarzyszeniem Lewiatan i wszędzie uzyskał negatywną rekomendację, ani jednej pozytywnej. Propozycja zmiany nazewnictwa, która jest w tym projekcie, z „przedsiębiorstwa” na „zakład leczniczy” jest wyłącznie zmianą terminologii, która sama w sobie jest klasycznym przykładem sztuki dla sztuki. Ponieważ to dotyczy olbrzymiej ilości podmiotów, prowadzi wyłącznie do powstania zamieszania i generuje zupełnie niepotrzebne koszty, chociażby chodzi o pieczątki czy druki. Odwraca uwagę administracji od prowadzenia konkretnych działań na rzecz pacjentów, a jedynym beneficjentem tego zapisu będą zakłady poligraficzne i producenci pieczątek. Wprowadzenie zakazu zbywania akcji lub udziałów w spółkach Skarbu Państwa oraz jednostkach samorządu terytorialnego, gdy jednostki stracą większościowy pakiet akcji lub udziałów, oraz wprowadzenie zakazu wypłacania dywidendy w spółkach, w których jednostka terytorialna, uczelnia medyczna lub Skarb Państwa mają ponad 50% udziałów, budzi zasadnicze wątpliwości co do zgodności tego typu zapisów z konstytucją. Następnie nie można pomijać kontekstu, w którym dochodzi do zbycia udziałów. Przyczyną jest permanentne niedofinansowanie świadczeń opieki zdrowotnej po stronie samorządów. Jednocześnie Ministerstwo Zdrowia nie proponuje rozwiązań poprawiających kondycję finansowania szpitali, zwłaszcza tych powiatowych, w które te regulacje uderzają najbardziej. Co więcej, jak wiadomo, prowadzenie podmiotów leczniczych nie jest zadaniem obligatoryjnym dla jednostek samorządu terytorialnego i w rezultacie proponowane rozwiązanie może doprowadzić do konieczności likwidacji placówek leczniczych. Podsumowując, ograniczenie w zbywaniu akcji i udziałów w spółkach założonych przez podmioty publiczne odetnie możliwość pozyskiwania kapitału ze źródeł prywatnych. Dodatkowo nie można zapominać o tym, że wprowadzenie zakazu wypłaty dywidendy doprowadzi do pośpiesznego wypłacania dywidend tuż przed wejściem w życie przepisów. Populistycznym argumentem w projekcie, przyświecało to prawdopodobnie autorom tych zapisów, jest argument o rabunkowej prywatyzacji szpitali. Tymczasem do tej pory jakoś nie dochodzi do tego typu sytuacji, a z kolei umożliwia prywatyzację tam, gdzie dla Skarbu Państwa jest to korzystne. Popieramy zacieśnienie współpracy podmiotów medycznych z policją w zakresie poszukiwań osób zaginionych. Bez wątpienia wśród takowych jest duża grupa osób, które zaginęły właśnie z powodu gwałtownego pogorszenia się stanu psychicznego, w szczególności dotyczy to wciąż rosnącej populacji osób starszych. Należy jednak doprecyzować, jakie dane i w jakiej formie ma przekazywać podmiot leczniczy. Powinno to być ujednolicone w skali całego kraju. Kolejnym kontrowersyjnym punktem jest przyjęcie rozwiązania, w którym w przypadku gdy publiczny ZOZ nie jest [[Dzwonek]] w stanie pokryć straty netto, możliwa będzie jego likwidacja. Żeby nie przedłużać i nie przekraczać czasu, nie mogę już kontynuować mojej wypowiedzi, ale muszę oświadczyć, że Klub Poselski Kukiz’15 nie może poprzeć tego projektu i będzie głosował za jego odrzuceniem. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Marka Rucińskiego, klub Nowoczesna.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kilka dni temu, jak już zdążyliśmy się przyzwyczaić, wprowadzili państwo do dzisiejszego harmonogramu projekt ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw, utrudniając zarówno posłom, jak i opinii publicznej dokładne zapoznanie się z tą ważną reformą. Daliśmy jednak radę i właśnie dlatego za moment powiem, jak złe zmiany państwo proponują. Skala kuriozum zaproponowana w projekcie jest wręcz niespotykana. Wymienię kilka przykładów. W celu poprawy sytuacji finansowej samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej proponują państwo albo samodzielne pokrycie przez nie straty, albo podjęcie rozporządzenia, zarządzenia, uchwały o jego likwidacji przez podmiot tworzący, np. wojewodę. Jest strata - likwidujemy szpital. Przeliczyli już państwo, ile szpitali zlikwidujemy w 2017 r.? W uzasadnieniu projektu wskazują państwo, że w latach 2012–2014 zyski generowało 60% zakładów, co oznacza, że 40% ich nie generowało. Chcecie zlikwidować państwo 40% szpitali? Czy likwidacja szpitala ma być odpowiedzią na dyskutowane od wielu lat braki kadrowe wśród lekarzy i pielęgniarek? W końcu jak nie będzie szpitala, to nie będą potrzebni lekarze i pielęgniarki, rozwiązanie wydaje się genialne. Po drugie, pod hasłem tzw. dekomercjalizacji proponują państwo Polakom z kolei zwyczajną nacjonalizację, która wyraża się we wprowadzeniu ograniczeń w zakresie zbywania podmiotom prywatnym udziałów albo akcji przez podmioty lecznicze działające w formie spółek kapitałowych. Po trzecie, w celu poprawy jakości świadczeń zdrowotnych udzielanych przez podmioty lecznicze, poprawy warunków leczenia pacjentów, a także poprawy warunków pracy osób zatrudnionych w tych podmiotach proponują państwo z kolei zakaz wypłacania dywidend w spółkach kapitałowych z większościowym udziałem Skarbu Państwa. Biorąc pod uwagę, że, jak już wspomniałem, nacjonalizują państwo samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej, wprowadzacie tym samym zakaz wypłacania dywidend w każdym zakładzie działającym w formie spółki kapitałowej, co stanowi niespotykany w kapitalizmie absurd, bowiem istotą każdego przedsiębiorstwa, a takim niewątpliwie jest spółka kapitałowa, jest osiąganie zysku netto. Nawiązując do wcześniej wspomnianej propozycji, spółka kapitałowa nie tylko pozbawiona jest swojego zysku, ale jest zobowiązana pokryć samodzielnie ewentualne straty. Obawiam się, że w takiej spółce nawet najzdolniejsi działacze PiS-u nie będą chcieli pracować. I po czwarte, żeby owej nacjonalizacji stało się zadość, proponują państwo zastąpienie wyrażenia „przedsiębiorstwo zakładu leczniczego”, pojęciem „zakład leczniczy”. Pozbawiają państwo tym samym zakłady, jak należy rozumieć, możliwości prowadzenia przez nie działalności gospodarczej, a więc wypracowywania zysków. Pomimo bowiem faktu, że w ustawie o działalności leczniczej zakłady publiczne zostały już wcześniej pozbawione statusu przedsiębiorcy, prowadzą one działalność gospodarczą właśnie o charakterze leczniczym opłacaną przez płatnika publicznego i odbiorcę prywatnego, nie mówiąc już o działalności gospodarczej o charakterze pozaleczniczym, jak zwyczajne prowadzenie kiosku czy bufetu. Państwo albo nie mają pojęcia o funkcjonowaniu szpitala, w co nietrudno uwierzyć, albo w imię bezczelnej nacjonalizacji liczycie się z możliwością doprowadzenia do ruiny publicznej służby zdrowia. Staram się być w stosunku do państwa możliwie życzliwy, w związku z tym stawiam na to pierwsze. Jesteście po prostu dramatycznie nieprzygotowani do rządzenia. Sposobem na poprawę sytuacji finansowej samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, które już dzisiaj zadłużone są na blisko 11 mld zł, nie jest ich likwidacja czy nacjonalizacja. Sposobem może być np. ich rozsądna restrukturyzacja przeprowadzona w oparciu o już obowiązujące regulacje, nie wspominając o sposobach natury biznesowej, które pomysłodawcom tzw. dekomercjalizacji po prostu muszą być obce. Podsumowując, chcę wyraźnie podkreślić, że proponowane zmiany nie tylko nie poprawią sytuacji publicznej służby zdrowia, ale bez wątpienia ją pogorszą. Co więcej, po raz kolejny złamiecie konstytucję, dokładnie art. 20, godząc w prawo do własności, [[Dzwonek]] a tym samym w istotę społecznej gospodarki rynkowej będącej podstawą systemu gospodarczego naszego kraju. Klub Nowoczesna zagłosuje oczywiście przeciw proponowanej ustawie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Władysława Kosiniaka-Kamysza, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Wielce Szanowna Pani Marszałek dzisiaj jakże wytrwała! Szanowny Panie Ministrze! Drodzy Państwo Parlamentarzyści! No kompletny skandal dzisiaj wieczorem, w nocy. Proponujecie ustawę, która nie jest żadnym lekiem, pan minister dobrze o tym wie, zna się na tym od wielu lat. Współczuję mu, że musiał dzisiaj prezentować tę ustawę. Wie dobrze o tym cały świat medyczny, samorządowy, uniwersytecki. Proponujecie stworzyć z samorządów nowy NFZ, tylko nie dajecie ani złotówki. Pani poseł Szczurek-Żelazko, która jest dyrektorem szpitala powiatowego, pani też dobrze o tym wie i, co więcej, wiedzą to starostowie z PiS-u. Byłem tydzień temu na spotkaniu przedstawicieli Związku Powiatów Polskich. Oni są przerażeni waszym projektem, zdają sobie sprawę z tego, że chcecie w ten sposób zlikwidować samorządność. To jest efekt, do którego chcecie niestety doprowadzić. To zatrważający projekt, za którym nie idzie ani złotówka, a będziecie wmawiać pacjentom, wszystkim naszym rodakom, że stworzyliście nowy system finansowania służby zdrowia, tylko zły samorząd czy zły uniwersytet medyczny nie chce dać ani złotówki. Pan minister, jak będzie już występował, mówiąc o następnych problemach, a będzie ich bardzo dużo, bo to jest taki obszar i nigdzie na świecie nie ma też tak działającego systemu, który by satysfakcjonował wszystkich chorych, wszystkich obywateli, tu zawsze jest mniej pieniędzy, niż potrzeb, niż oczekiwań, pewnie pan minister nie będzie wtedy zrzucał winy na pielęgniarki, będzie zrzucał winę na samorządy, że miały skrócić kolejki, miały doprowadzić do większej ilości świadczeń. Niekonstytucyjność tego projektu jest zatrważająca. O tym mówili moi przedmówcy, szczególnie w obszarze wkraczania w działalność samorządu. Ale też ja sobie nie wyobrażam, jak wy chcecie wprowadzić rejonizację. Panie ministrze, jeżeli samorząd kupi usługę dodatkową dla swojego obywatela w danym powiecie, w powiecie brzeskim - bądźmy tutaj, jest pani poseł z nami, myślę, że to jest dobry przykład - ale przyjadą mieszkańcy powiatu bocheńskiego, bo chcą się tam po prostu leczyć, to gdzie tu jest logika i dbanie o swoich obywateli, obywateli swojego powiatu? Czy województwa, które będą inwestować w swoje szpitale, a będzie ktoś z innego województwa przyjeżdżał. Przecież jest możliwość wyboru szpitala, w którym się chcemy leczyć. To jest naprawdę projekt procedowany też w skandalicznych warunkach. Nie wiem, czy jest prawdą to, że wy chcecie przyjąć ten projekt w ciągu 24 godzin. O taką odpowiedź bym poprosił, bo jeżeli drugie czytanie ma się odbyć jutro o godz. 22, dzisiaj już o godz. 22, o godz. 23, a w piątek rano będą głosowania, to uzdrowicie naprawdę w cudowny sposób polską służbę zdrowia, prowadząc tego pacjenta, który jest w trudnym stanie, który jest w stanie obciążeń wieloletnich, niezależnie... I tutaj nie możecie się przerzucać tylko w jedną stronę. Wszyscy pewnie chcielibyśmy zrobić więcej. Doprowadzicie do naprawdę nagłego zgonu służby zdrowia w Polsce. To jest trucizna dla polskiej służby zdrowia. Nic to nie zmieni, nie poprawi, a tylko obciąży i doprowadzi do zamykania szpitali. Wy wprost piszecie, że jeżeli ta strata netto nie będzie pokryta, to będziecie w Polsce powiatowej zamykać szpitale. To jest duża odwaga, żeby pójść i w tak jasny sposób powiedzieć, że to jest jakaś wasza intencja. Jestem rozczarowany. Pół roku czekaliśmy na jakąkolwiek propozycję z Ministerstwa Zdrowia. Nie było nic konkretnego. Jest pierwsza ustawa, którą na poważnie musi się zająć Komisja Zdrowia - dajecie 20 godzin na dyskusję nad tym, nie wiem, czy aż tyle, bo pewnie będziecie jeszcze robić przerwy w tym czasie, i chcecie stworzyć finansowanie służby zdrowia bez dawania ani złotówki przez samorządy. Nie wiem, na jakiej podstawie szacujecie różnego rodzaju skutki finansowe. Mówiąc, że to nie przyniesie żadnych skutków finansowych, albo uważacie, że samorządy na pewno nie zapłacą ani złotówki, albo macie tutaj jakieś złe intencje, że będziecie zrzucać winę tylko na samorządy. Szanowni państwo, wstrzymajcie się, przemyślcie sprawę, jeszcze nie jest za późno. Ja dzisiaj apelowałem do pani premier, żeby nie była bierna w sporze z pielęgniarkami w Centrum Zdrowia Dziecka. Te apele przyniosły skutek, udało się zakończyć protest. Ale teraz apeluję, żebyście wzięli na wstrzymanie, [[Dzwonek]] bo doprowadzicie do zatrważających skutków w służbie zdrowia, podzielicie jeszcze bardziej społeczeństwo, zniszczycie wspólnoty lokalne i zrzucicie za chwilę odpowiedzialność na samorządy, bo zawsze trzeba szukać kogoś winnego, a nie brać odpowiedzialności. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Małgorzatę Zwiercan, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw ma na celu wprowadzenie nowych regulacji dotyczących m.in. postępowania w przypadku wystąpienia straty w samodzielnym publicznym zakładzie opieki zdrowotnej, doprecyzowanie przepisów dotyczących przeprowadzania kontroli podmiotów leczniczych, uregulowanie zasad współpracy podmiotów leczniczych z Policją i uproszczenie wykonywania działalności leczniczej. Zmian jest więcej, moi poprzednicy mówili o nich, więc ograniczę się do kilku punktów, na które zwróciłam szczególną uwagę. Duże kontrowersje budzi zawsze rozliczenie kosztów ponoszonych na utrzymanie placówek leczniczych, m.in. ze względu na małą skuteczność dotychczasowych procedur w przypadku wystąpienia straty netto samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej. Ustawa proponuje wydłużenie do 9 miesięcy okresu, w którym strata ma być pokryta. Taki okres umożliwi zabezpieczenie środków na pokrycie strat w budżetach podmiotów tworzących publiczne zakłady. Uważam, że taka zmiana doprowadzi do bardziej racjonalnego zarządzania finansami. W kwestii kontroli podmiotów wykonujących działalność leczniczą zmiany w ustawie mają przede wszystkim na celu doprecyzowanie i uporządkowanie dotychczasowych uregulowań prawnych, co jest niezbędne i od dawna oczekiwane. Projektodawcy zaproponowali w procedowanej ustawie dodatkowy przepis nakładający na podmiot wykonujący działalność leczniczą obowiązek współdziałania z Policją w przypadku poszukiwania osoby zaginionej. W zgodzie z nowelizacją podmioty lecznicze miałyby obowiązek powiadomić Policję o przyjęciu do szpitala określonych grup pacjentów, a także udzielić Policji wszelkiej pomocy w zakresie wykonywanych czynności, w tym poszukiwania osób zaginionych. Taki zapis w projekcie wydaje się zasadny, szczególnie że może pomóc rodzinie i najbliższym w odnalezieniu i identyfikacji osoby zaginionej. W nowelizacji zaproponowano, aby konkurs na stanowisko zastępcy kierownika podmiotu leczniczego niebędącego przedsiębiorcą przeprowadzał kierownik podmiotu, podobnie jak w odniesieniu do konkursów na inne stanowiska - ordynatora, naczelnej pielęgniarki, pielęgniarki oddziałowej - a nie, jak obecnie, podmiot tworzący. Propozycja, jak słusznie dowodzą twórcy projektu ustawy, upraszcza postępowanie konkursowe. W projekcie ustawy wprowadzono dość szczegółowe zmiany mające na celu ułatwienie wykonywania działalności leczniczej. Do najważniejszych zmian mogę z pewnością zaliczyć uproszczenie procedury rejestracji podmiotu wykonującego działalność leczniczą. Mam nadzieję, że doprowadzi to do zmniejszenia szarej strefy występującej m.in. w lecznictwie uzależnień, gdzie w skali kraju funkcjonuje co najmniej kilkaset przedsiębiorstw czy zakładów niezarejestrowanych w prowadzonych przez wojewodów rejestrach podmiotów wykonujących działalność leczniczą, przez co nie podlegają żadnej kontroli. Dlatego gorąco popieramy zmiany w tym zakresie. Przedstawiony projekt ustawy o działalności leczniczej wymaga doprecyzowania, co będzie możliwe podczas pracy w komisji. Koło Poselskie Wolni i Solidarni wnosi o dalsze procedowanie nad projektem ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Do pytań zapisały się cztery osoby. Zamykam listę. Jako pierwszy pytanie zadaje pan Krzysztof Szulowski, klub Prawo i Sprawiedliwość. Czas - 1 minuta.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Sytuacja w wielu publicznych zakładach opieki zdrowotnej jest dramatycznie zła i chyba nie wszyscy to dostrzegają albo zapomnieli o tym. Charakteryzuje ją narastające zadłużenie tworzące garb finansowy niemożliwy do obsługi i powodujące brak płynności finansowej, czasami wprost grożące perspektywą fizycznego upadku. [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: Tak.]] W skali kraju to zadłużenie to grube miliardy. Stan ten powodowany był m.in. brakiem podjęcia przez całe lata dobrych zmian systemowych, w tym dotyczących zmian w ustawie o działalności leczniczej. Proponowana ustawa i zapisy w niej zawarte rodzą nowe nadzieje, szczególnie dla podmiotów znajdujących się w tak trudnym położeniu. Ja chciałbym się odnieść do jednej rzeczy, dotyczącej dopuszczenia możliwości przekazywania pomiędzy podmiotami obowiązków i uprawnień podmiotu tworzącego SPZOZ. I moje pytanie jest takie: Czy jeśli mówimy o porozumieniu podmiotu, który dotychczas wykonywał uprawnienia i obowiązki podmiotu tworzącego, i podmiotu przejmującego, [[Dzwonek]] wchodzi w rachubę przekazywanie tych praw w całości, czy też odpowiedzialnością można się będzie dzielić na zasadzie podmiotu miejsko-powiatowego? I czy ewentualnie w ten układ można włączyć podmiot państwowy inny niż jednostka samorządu terytorialnego? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Tadeusza Dziubę, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie ministrze, minister zdrowia w publicznych wypowiedziach twierdził, że wraz ze zmianą ustawy o działalności leczniczej wprowadzi obowiązek posiadania przez szpitale diagnostycznych laboratoriów medycznych. W projekcie takiego obowiązku państwo nie wprowadzacie, czyli tym samym dopuszczacie państwo, nazwijmy to, outsourcing w zakresie diagnostyki laboratoryjnej, co, jak się wydaje, nie jest rozwiązaniem właściwym. Czy na etapie prac nad tym projektem w Sejmie minister zdrowia zdecyduje się na dokonanie stosownego uzupełnienia odpowiednio do zobowiązań, które wcześniej zaciągnął? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Józefę Szczurek-Żelazko, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, iż ta ustawa jest niezbędna i czas jej wprowadzenia też jest ważny. Mówię to z wielkim przekonaniem jako wieloletni dyrektor szpitala, co pan poseł zdążył zauważyć. Mówię to też dlatego, że mam świadomość, jak obecnie obowiązujące przepisy utrudniały mi zarządzanie szpitalem, takie zwykłe zarządzanie na co dzień. I ten projekt ustawy zlikwiduje te absurdy i spowoduje, że sposób zarządzania zakładem będzie prostszy. W ostatnich latach koalicja PO i PSL jako metodę poprawy sytuacji podmiotów leczniczych preferowała komercjalizację, a potem ich prywatyzację. Te działania nie tylko nie poprawiły dostępności świadczeń zdrowotnych, ale doprowadziły do zbywania majątku publicznego często za bezcen, a także do utraty kontroli nad zabezpieczeniem dostępności świadczeń zdrowotnych. Zgodnie z ustawą samorządy odpowiadają za zabezpieczenie potrzeb zdrowotnych i w sytuacji zbycia tego majątku [[Dzwonek]] zupełnie traciły tę kontrolę. Ta ustawa gwarantuje właśnie ciągłość udzielania świadczeń.
Dziękuję bardzo, pani poseł. I zapraszam panią poseł Alicję Chybicką, klub Platforma Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie, oczywiście do pana ministra: Dlaczego nocą proceduje się nad ustawą, która ustawi polskich pacjentów, którzy są i tak naprawdę powinni być w systemie najważniejsi, w takiej sytuacji, że kiedy samorząd jest biedny, to stracą opiekę zdrowotną w postaci opieki szpitalnej, a kiedy samorząd będzie bogaty, to będą tę opiekę mieli? Mało tego, szpitale kliniczne, których organem założycielskim jest uniwersytet medyczny, we wszystkich miastach w Polsce również potracą swoje szpitale, ponieważ spłata jakichkolwiek długów przez uczelnie medyczne nie wchodzi w rachubę, one po prostu nie mają na to pieniędzy. Powiem też, że dzieci, które w klinice Przylądek Nadziei walczą o życie, również mogą to życie stracić, dlatego że my jesteśmy właśnie częścią [[Dzwonek]] uniwersyteckiego szpitala klinicznego. Jak państwo chcą temu zapobiec? Ta ustawa jest zła. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia pana ministra Piotra Warczyńskiego o odpowiedź na pytania.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Szanowni Państwo Posłowie! Pan poseł Szulowski pytał, czy możliwe jest podzielenie się odpowiedzialnością. Tak, takie połączenia są możliwe. To umowa będzie określała zakresy obowiązków. Pan poseł Dziuba pytał o laboratorium, de facto pytał też o outsourcing, jeśli chodzi o tego typu działalność. W tym zakresie w ogóle nie regulowaliśmy outsourcingu, w żadnym obszarze funkcjonowania podmiotu leczniczego. Wydaje się, że tego typu regulacja po prostu nie jest możliwa. Pani prof. Chybicka pytała, dlaczego w nocy. Nie wiem. Bo to już jest tak, że ustawa jest własnością parlamentu w tej chwili i nie minister zdrowia wyznacza te terminy. Natomiast dobrze, że pani profesor zapytała mnie o ten ujemny wynik finansowy. Cieszę się, że wszyscy to zauważyli, ponieważ samorządy też wreszcie zauważyły, że muszą pokrywać ujemny wynik finansowy. I nie jest to nic nowego, dlatego że dokładnie tego typu regulacje obowiązują od 1997 r., odkąd mamy instytucję organu tworzącego. Taki zapis, praktycznie identyczny zapis pojawił się w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej i funkcjonował do 2011 r. W 2011 r. dodano obowiązek przekształcenia, możliwość albo likwidacji, albo przekształcenia. I do dzisiaj to obowiązuje. A więc praktycznie przywracamy zapisy i obowiązki sprzed 2011 r. Nie ma tutaj żadnej... [[Poseł Władysław Kosiniak-Kamysz: Minister zdrowia też powinien pokryć straty.]] Ależ tak, oczywiście. Dokładnie takie same zasady dotyczą ministra zdrowia, jak też ministra obrony narodowej czy spraw wewnętrznych, jakiegokolwiek ministra, który posiada podmioty lecznicze. I jeszcze jedno pytanie. Już poza pytaniem chciałbym też opowiedzieć o jednej rzeczy, a mianowicie o tym, że nie można wypłacać dywidendy, bo to też było często podnoszone. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że to jest po prostu spółka non profit. Spółka non profit, która jest powszechna w całej Europie. Hiszpania, Portugalia, Włochy, Holandia, Francja, Wielka Brytania i jeszcze nie wiem, ile krajów - tam praktycznie ogromna większość tego typu podmiotów, szpitali, przychodni funkcjonuje właśnie w formie podmiotów non profit, które przeznaczają cały zysk na swój własny, wewnętrzny rozwój i pensje pracowników. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Zamykam dyskusję... [[Pani marszałek...]] A w jakim trybie, panie pośle? Bo nie widzę żadnego powodu do sprostowania. [[Pan minister wyraźnie nie zrozumiał mojego pytania.]] Odniósł się tylko do tego, że nie widzi pana problemu w tej ustawie. Tutaj nie było chyba polemiki z panem. [[Pan minister nie odpowiedział na moje pytanie, bo opacznie je zrozumiał.]] Bardzo proszę, ale bardzo, panie pośle, proszę szybko, bo...
Późna pora, panie ministrze. Pan odpowiedział na pytanie, którego ja nie zadałem. Moje pytanie było proste: Czy minister zdrowia na etapie prac sejmowych będzie skłonny wprowadzić obowiązek posiadania przez szpitale medycznych laboratoriów diagnostycznych? To była istota mojego pytania. Minister zdrowia się zobowiązywał, że taki obowiązek wprowadzi.
Dziękuję bardzo. Czy pan minister odniesie się jeszcze do tego pytania?
Tak, oczywiście. Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Jest to projekt rządowy, więc rząd przyjął ten projekt w takiej, a nie innej formie. Wobec tego trudno w tej chwili ministrowi zdrowia w izolacji od decyzji całego rządu odnosić się do tego typu propozycji. To by wymagało, jak myślę, bardzo dużej analizy, właśnie dlatego że ten problem nie był przedmiotem prac w przypadku tej ustawy. Wiem, że ta odpowiedź nie satysfakcjonuje pana posła, ale to jest jedyna możliwa w tym momencie odpowiedź. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 8 czerwca br. Informuję, że do wygłoszenia oświadczeń zgłosili się posłowie. Czy ktoś z pan i panów posłów chce jeszcze wygłosić oświadczenie? Jeżeli nikt, to listę posłów uważam za zamkniętą. Jako pierwszy oświadczenie wygłosi pan poseł Szymon Giżyński, Prawo i Sprawiedliwość. Nieobecny. Pan Stefan Romecki, klub Kukiz’15. Nieobecny. Pan Wojciech Buczak, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oświadczenie dotyczy obecnych działań francuskiej firmy grupy Marie Brizard Wine & Spirits, która zmierza do likwidacji znanej fabryki wódek Polmos Łańcut SA. Na początek trochę historii. Fabryka ta została założona 250 lat temu przez rodzinę Lubomirskich, a jej kolejni właściciele - ród Potockich - doprowadzili ją do świetności. Fabryka ta przetrwała dwie wojny światowe i rządy komunistyczne. Niestety w 2002 r. została sprywatyzowana przez rząd SLD-PSL. Łańcucki Polmos sprzedano tajemniczej spółce zarejestrowanej na Karaibach. Po interwencjach związków zawodowych Najwyższa Izba Kontroli wszczęła kontrolę procesu prywatyzacji i w efekcie wnosiła o jej unieważnienie. Prokuratura jednak odmówiła wszczęcia postępowania w tej sprawie, a za jakiś czas karaibska spółka sprzedała Polmos francuskiej grupie Belvedere, obecnie znanej pod nazwą Marie Brizard Wine & Spirits. Kolejne zmiany zagranicznych właścicieli łańcuckiej fabryki i według oceny pracowników Polmosu ich nieracjonalne decyzje pogrążyły tę znakomitą firmę. Niestety kilka miesięcy temu francuski zarząd Polmosu poinformował związki zawodowe, że praktycznie zamierza likwidować tę łańcucką firmę i zwolnić aż 130 ze 159 zatrudnionych obecnie pracowników. W odpowiedzi na to pracownicy reprezentowani przez związki zawodowe wykazali wolę konstruktywnego dialogu, szukania rozwiązań pozwalających na utrzymanie produkcji bardzo dobrych, poszukiwanych na rynku produktów fabryki. Lokalne samorządy, gmina i powiat łańcucki oraz samorząd województwa podkarpackiego zadeklarowały daleko idącą i wymierną pomoc dla francuskiego zarządcy i właściciela fabryki, aby tylko utrzymać produkcję i zatrudnienie pracowników. Załoga przekonana o możliwości dobrego funkcjonowania Polmosu i utrzymania się na rynku wyraziła gotowość wykupienia firmy, skoro obecny właściciel chce ją likwidować. Niestety dobra wola załogi i lokalnej społeczności spotkała się z niechęcią francuskiego właściciela. Nie pomogły w tej sprawie organizowane z rozwagą przez związki zawodowe pokojowe akcje protestacyjne w Łańcucie i przed ambasadą francuską w Warszawie i petycje kierowane do ambasadora Republiki Francuskiej w Warszawie. Nie zmieniły też negatywnego nastawienia francuskiego właściciela do wszelkich konstruktywnych rozwiązań rozmowy przeprowadzone z nim 7 czerwca w siedzibie Sejmu RP z prezydium polsko-francuskiej grupy parlamentarnej. Z przeprowadzonych rozmów widać wyraźnie, że celem MBW&S jest wyeliminowanie Fabryki Wódek Polmos Łańcut z rynku. Przypadek łańcuckiego Polmosu nie jest pierwszym w Polsce przykładem niewywiązywania się francuskich inwestorów z deklaracji składanych przed wejściem na polski rynek. Przed kilkoma laty polski rząd zdecydował się na zakup francuskich śmigłowców dla Lotniczego Pogotowia Ratunkowego, ponieważ padały deklaracje francuskiego oferenta o utworzeniu w związku z tym nowych miejsc pracy w Polsce. Żadne miejsca pracy w związku z tym kontraktem nie zostały utworzone. Obecnie trwają negocjacje polskiego rządu z francuskim partnerem na temat offsetu przy ewentualnych dostawach francuskich śmigłowców dla polskiej armii. Z powodu dotychczasowych złych doświadczeń, jeśli chodzi o wiarygodność francuskich inwestorów, np. jak w łańcuckim Polmosie, apeluję do przedstawicieli polskiego rządu, którzy prowadzą negocjacje, o podchodzenie z wielką rezerwą do deklaracji składanych przez francuskich oferentów. Do wszystkich ludzi dobrej woli apeluję o solidarne wsparcie dla załogi Polmosu Łańcut, która jest zdeterminowana bronić swoich miejsc pracy przed nieuzasadnioną likwidacją. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Jacka Kurzępę, klub Prawo i Sprawiedliwość. Jest pan poseł? [[Głos z sali: Jest.]]
Pani Marszałek! Zresztą jeśli pani pozwoli na odrobinę prywaty, to moja ulubiona pani marszałek, którą podziwiam za dzisiejszy maraton służby marszałkowskiej. Dziękuję za tę wytrzymałość, pani marszałek. Wysoka Izbo! Zwracam się, szanowni państwo, w dzisiejszym oświadczeniu przede wszystkim do tych z was, którzy pracują w organizacjach pozarządowych, które zajmują się dziećmi i młodzieżą. Dzisiaj bowiem w czasie posiedzenia podkomisji sejmowej do spraw młodzieży mieliśmy zaszczyt gościć wielu reprezentantów organizacji pozarządowych, którzy z niebywałą troską, żarliwością, pietyzmem zajmują się dziećmi i młodzieżą. W czasie tego spotkania przedstawiliście wiele postulatów, spraw, problemów, które dotykają NGOs, które w tym obszarze funkcjonują. Żeby nadać głośności i wymowności temu wszystkiemu, co w czasie posiedzenie podkomisji się odbyło, powtórzę to w swoim oświadczeniu. Szczególnymi problemami, które zaprezentowaliście, jest m.in. konieczność budowania i zachowania kadry stabilnej, wysoko wyszkolonej i oddanej swojej pracy, którą traktujecie jako misję. Jednocześnie zwracaliście uwagę na konieczność osiągnięcia stabilności finansowej, która wyprowadziłaby NGOs z działań akcyjnych, projektowych, które wygaszane są wraz z zamknięciem finansowania programów. Zwracacie uwagę na konieczność wsparcia merytorycznego, szkoleniowego i superwizyjnego, wreszcie na konieczność zbudowania systemu synergicznego i komplementarnego w powiązaniu z różnymi instytucjami, służbami, osobami tworzącymi koalicję na rzecz wsparcia dzieci i młodzieży. Te bardzo racjonalne, rozsądne i pragmatyczne postulaty podkomisja wzięła w swoje ramiona. Zakładam, że zasadność tych postulatów musi być odczytywana również w kontekście specyfiki miejsca i grupy wiekowej, z którą działamy. Mamy wobec tego na myśli zróżnicowane kryteria, np. troskę o młodzież wiejską, o której doskonale wiemy, że systemowo posiada ona mniejsze szanse rozwojowe, młodzież małomiasteczkową, mówiąc w cudzysłowie, prowincjonalną, ale również wielkomiejską. Innym kryterium różnicującym pracę z młodzieżą jest kryterium wieku: dzieci, młodzież czy młodzi dorośli. Jeśli tym spotkaniem zaczęliśmy merytoryczny i rzeczowy dialog z NGOs dedykującymi swoją pracę dzieciom i młodzieży, to zakładamy, że przed nami jest kontynuacja pracy, która zmierzać będzie do - i to jest, moi drodzy pracownicy NGOs, poniekąd marszruta, którą podkomisja będzie realizowała - podjęcia inicjatywy ustawodawczej, która obejmowałaby wasze postulaty i myślenie o partnerstwie między potrzebami państwa w tym zakresie a możliwościami jednostek samorządu terytorialnego i NGOs, wzmocnienia pozycji finansowej pracowników NGOs oraz zapewnienie im poczucia bezpieczeństwa socjalnego i wyprowadzenie z obszaru społecznego stygmatu niezaradności, naiwności czy donkiszoterii, wzmocnienie współpracy i solidnego partnerstwa oraz uzupełniania się działań instytucji wychowania formalnego i pozaformalnego, instytucjonalnego i pozainstytucjonalnego. Wydaje się wreszcie, że konieczne jest również lansowanie wzorca tradycyjnego modelu rodziny, rewitalizacja rodzicielskiej odpowiedzialności i wzorca osobowego mężczyzny. Tak się składa, że współpracuję z wieloma stowarzyszeniami, organizacjami pracującymi w obszarze dotyczącym dzieci i młodzieży. Przywołam chociażby trzy, cztery, które są bliskie memu sercu. To stowarzyszenie pomocy dzieciom ulicy Wędka z Torunia, stowarzyszenie Nadzieja Rodzinie z Kielc, którego szefem jest ks. Andrzej Drapała, stowarzyszenie Tratwa i jego wspaniała miejscówka, Zajezdnia, z Wrocławia. Mógłbym przywołać jeszcze wiele innych. Powinienem przywołać jeszcze ziemię lubuską i stowarzyszenie brata Krystyna z Gorzowa. Wszystkim wam dziękuję za pracę na rzecz dzieci i młodzieży. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. I zapraszam panią poseł Józefę Szczurek-Żelazko, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Co roku 14 czerwca na całym świecie obchodzony jest Światowy Dzień Krwiodawcy. Został on ustanowiony 14 czerwca 2004 r. przez Światową Organizację Zdrowia, Międzynarodową Federację Towarzystw Czerwonego Krzyża i Czerwonego Półksiężyca, Międzynarodową Federację Organizacji Krwiodawców oraz Międzynarodowe Towarzystwo Transfuzjologiczne. Wydarzenie to jest dobrą okazją do podziękowania honorowym krwiodawcom za ratowanie drugiemu człowiekowi życia oraz okazją do zwiększenia świadomości potrzeby regularnego oddawania krwi. Odbiorcami krwi i jej składników są osoby, które ją utraciły w wyniku wypadków lub operacji, pacjenci z zaburzeniami krzepnięcia, po oparzeniach, po różnego rodzaju urazach, a także z chorobami nowotworowymi. Krew odgrywa również istotną rolę w kontekście ratowania życia matek i dzieci i opieki nad nimi oraz w czasie operacji ratunkowych podejmowanych w związku z katastrofami naturalnymi i spowodowanymi przez człowieka. Dla potrzebujących to kwestia życia, a dla nas, oddających, lekkie ukłucie i poświęcenie krótkiej chwili ze swojego życia. Transfuzje krwi i produkty krwiopochodne co roku ratują życie milionom ludzi, pomagają cierpiącym pacjentom, przedłużając im życie i zapewniając jego wyższą jakość, a także stanowią zabezpieczenie złożonych procedur medycznych i chirurgicznych. Ten dzień powinien obchodzić każdy, kto oddaje krew, również ten, kto oddał krew chociażby raz. To wydarzenie ma na celu pokazanie, że dla wielu ludzi w Polsce jest to bardzo ważny dzień - dzień, który być może przekona innych, jeszcze niezdecydowanych, że warto ratować życie innych. Pragnę dzisiaj z tego wyjątkowego miejsca serdecznie podziękować wszystkim krwiodawcom za ich dar serca oraz życzyć mnóstwa satysfakcji płynącej z pięknej postawy życiowej, dużo zdrowia i radości. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.
Oświadczenie poselskie w sprawie 100. rocznicy powstania Związku Floriańskiego. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na rok 2016 przypada 100. rocznica powstania Związku Floriańskiego. Jako wieloletni członek Zarządu Powiatowego Związku Ochotniczych Straży Pożarnych RP w Będzinie, aktywnie wspierający ludzi, którzy swoją ciężką pracą, z narażeniem życia niosą pomoc innym, chciałbym powiedzieć kilka słów na temat okoliczności powstania tego związku i jego znaczenia dla tworzenia istniejących do dziś struktur zrzeszających ochotnicze straże pożarne. Podczas I wojny światowej, a więc w czasie i okolicznościach bardzo trudnych, powstało Towarzystwo Świętego Floriana. Władze rosyjskie poprzez wyrażenie zgody na jego powołanie chciały zyskać życzliwość Polaków. W sierpniu 1915 r. zmieniła się sytuacja na froncie wojennym. Rosjanie opuścili Warszawę, a miasto zostało zajęte przez Niemców. Władze tego ostatniego kraju, podobnie jak wcześniej Rosjanie, usiłując zdobyć przychylność Polaków, wydały zgodę na zjazd działaczy związanych z pożarnictwem. Zjazd odbył się w 1916 r., a jedną z jego uchwał było przekształcenie niedawno powstałego Towarzystwa Świętego Floriana w Związek Floriański. W składzie zarządu znaleźli się: prezes Bolesław Chomicz, ustanowiony wiceprezesem Józef Tuliszkowski, Alfred Grohman pełniący funkcję skarbnika oraz wielu innych działaczy, którzy reprezentowali Królestwo Polskie. Akt powołania Związku Floriańskiego był zwieńczeniem dotychczasowych działań Chomicza i Tuliszkowskiego, którzy aktywnie działali na rzecz rozwoju polskiego społeczno-obywatelskiego ruchu, który miał organizować ochotnicze straże pożarne, aby lepiej chronić społeczeństwo przed pożarami i klęskami. Działania prowadzono w myśl hasła: Bogu na chwałę, ludziom ku pomocy. Głównym celem istnienia Związku Floriańskiego było zjednoczenie wszystkich jednostek pożarniczych w Polsce, a także skupienie najwybitniejszych działaczy w tej dziedzinie. Związek Floriański prowadził także bogatą działalność szkoleniową. Innymi statutowymi zadaniami związku było m.in.: zakładanie nowych straży, propagowanie idei ubezpieczania się od pożarów oraz budownictwa z materiałów ogniotrwałych. Rozpoczęły się również liczne kontrole, dzięki którym miała wzrosnąć efektywność pracy poszczególnych jednostek. Działanie Związku Floriańskiego było sukcesem. Świadczy o tym chociażby fakt, że w 1916 r. należało do niego kilkadziesiąt straży, a w 1921 r. - już ponad 1 tys. Po odzyskaniu przez Polskę niepodległości w 1918 r. możliwe stało się całkowite zjednoczenie pożarnictwa w kraju. Działacze Związku Floriańskiego byli inicjatorami zjazdu, który odbył się w 1921 r. Przybyło ponad 3,5 tys. delegatów i to właśnie na nim powołano Główny Związek Straży Pożarnych RP, w którego skład weszły wszystkie związki wojewódzkie. Jego prezesem został Bolesław Chomicz. Jednym z oddziałów głównego związku został Związek Floriański, który skupiał jednostki z województw poleskiego, wołyńskiego i warszawskiego. Związek Floriański zakończył swoją działalność dopiero w 1926 r. Dziękuję.
Oświadczenie poselskie o kłamliwym artykule zamieszczonym w „Gazecie Gorlickiej”. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedną z cech dziennikarstwa powinno być rzetelne i bezstronne przedstawianie informacji. Poglądy polityczne nie powinny wpływać na pracę dziennikarza. Nie chcę dziś poruszać tematu rzetelności mediów ogólnopolskich, ale skupię się na mediach lokalnych, w moim przypadku związanych z ziemią gorlicką, z której pochodzę i gdzie mieszkam. W piątek 26 maja br. w „Gazecie Gorlickiej” autor w artykułach pt. „Posłanki szybko zapomniały o wyborcach?”, „Posłanki przez pół roku nie znalazły czasu na spotkania z mieszkańcami” informuje swoich czytelników m.in. o tym, że od początku kadencji zorganizowałam zero spotkań. Jest to oczywiście nieprawdą. Nie tylko uczestniczę w różnych spotkaniach organizowanych przez innych, gdzie rozmawiamy o problemach poszczególnych środowisk, ale też sama organizuję spotkania otwarte dla wszystkich mieszkańców. Zaproszenia na te spotkania są umieszczane na plakatach, na mojej stronie internetowej, są rozsyłane do mediów. W celu nagłośnienia tych spotkań i zaproszenia na te spotkania wszystkich zainteresowanych mieszkańców naszego powiatu bywało nawet, że wykupywałam płatne ogłoszenia w tej gazecie. Trzeba wykazać wiele złej woli, żeby napisać, iż nie zorganizowałam żadnego spotkania z mieszkańcami, w sytuacji gdy ostatnie takie spotkanie organizowałam w niedzielę poprzedzającą ten artykuł i po wioskach na tablicach ogłoszeń wisiały jeszcze plakaty zapraszające na to spotkanie. Tak jak w innych przypadkach, informacja o tym spotkaniu była też przesłana do „Gazety Gorlickiej”. Ponadto autor przed napisaniem artykułu był nawet w moim biurze i moja asystentka próbowała wymienić spotkania, które organizowałam i które przygotowuję na najbliższe dni. Niestety żadna z tych informacji nie została w artykule zamieszczona. Nie jest to pierwszy raz, kiedy „Gazeta Gorlicka”, pisząc na mój temat, mija się z faktami, podaje nieścisłe informacje. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak w każdej profesji, tak i w zawodzie dziennikarza uczciwość zawodowa stanowi o podstawie jego wiarygodności. Niestety już wcześniej zauważyłam, że nie mogę liczyć na rzetelność tego politycznie zaangażowanego pana redaktora i na obiektywizm „Gazety Gorlickiej”, ale dziwi mnie też milczenie głównego wydawcy - „Gazety Krakowskiej”. Moja asystentka, która poczuła, że jej słowa też zostały zmanipulowane, przekazała żądanie sprostowania zarówno do głównego wydawcy do Krakowa, jak i do redakcji „Gazety Gorlickiej”. Napisała o nieprawdziwości podanych informacji. Niestety według mojej wiedzy do dnia dzisiejszego nikt nie zareagował.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sobotę 28 maja 2016 r. w archikatedrze lubelskiej uczestniczyłem w uroczystościach związanych z 50. rocznicą święceń biskupich arcybiskupa seniora archidiecezji lubelskiej Bolesława Pylaka. W przeddzień rocznicy święceń, które miały miejsce 29 maja 1966 r. w lubelskiej katedrze, na zaproszenie jubilata oraz obecnego pasterza archidiecezji abp. Stanisława Budzika zgromadzili się przedstawiciele Episkopatu Polski, władz państwowych i samorządowych oraz duchowieństwa, osób życia konsekrowanego i wiernych świeckich, aby wyrazić wdzięczność Bogu i jubilatowi za pół wieku jego posługi biskupiej. Uroczystej mszy świętej przewodniczył abp Stanisław Gądecki, przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski, metropolita poznański, a homilię wygłosił abp Józef Michalik, długoletni przewodniczący KEP, senior archidiecezji przemyskiej. Stan zdrowia jubilata nie pozwolił mu na osobisty udział w uroczystościach odbywających się w archikatedrze, łączył się on jednak z uczestnikami spotkania za pośrednictwem mediów transmitujących jubileuszowe uroczystości. Wcześniej ksiądz arcybiskup przygotował także swoje przesłanie, które zostało nagrane i zaprezentowane w archikatedrze. Film został przygotowany dzięki pomocy TVP Lublin. Ostatnim słowem liturgii stało się błogosławieństwo skierowane do czcigodnego jubilata przez papieża Franciszka, odczytane przez abp. Stanisława Budzika, metropolitę lubelskiego. Wysoka Izbo! Arcybiskup senior Bolesław Pylak urodził się 20 sierpnia 1921 r. w Łopienniku Górnym koło Krasnegostawu. Po ukończeniu szkoły podstawowej w rodzinnej miejscowości wyjechał do Tarnowskich Gór, gdzie uczęszczał do gimnazjum i liceum. Maturę zdawał jako eksternista w czasie II wojny światowej. W 1943 r. wstąpił do Lubelskiego Seminarium Duchownego, które w tym czasie mieściło się w Krężnicy Jarej. 29 czerwca 1948 r. został wyświęcony na kapłana i rozpoczął pracę jako wikariusz parafii Nałęczów. W 1949 r. rozpoczął studia na Wydziale Teologicznym KUL, zakończone doktoratem z teologii dogmatycznej (1953). W 1952 r. rozpoczął pracę na KUL jako młodszy asystent przy katedrze teologii dogmatycznej na Wydziale Teologicznym, prowadząc równocześnie zajęcia w Lubelskim Seminarium Duchownym. Od 1959 r. był wicerektorem seminarium duchownego. W 1961 r. został kanonikiem gremialnym kapituły katedralnej w Lublinie. Dnia 14 marca 1966 r. został mianowany biskupem tytularnym Midiki i sufraganem lubelskim. Konsekrowany w katedrze lubelskiej 29 maja 1966 r. przez bp. Piotra Kałwę (współkonsekratorami byli biskupi Ignacy Tokarczuk i Jan Mazur). Pełniąc obowiązki biskupie, kontynuował pracę naukową. W 1969 r. habilitował się z zakresu teologii dogmatycznej. Po otrzymaniu nominacji na docenta został kierownikiem katedry teologii dogmatycznej. Autor pozycji książkowych, szeregu rozpraw i artykułów. Od 1978 r. profesor nadzwyczajny, a od 1988 r. profesor zwyczajny teologii. W lipcu 1974 r. po śmierci bp. Piotra Kałwy został wybrany wikariuszem kapitulnym. W dniu 27 czerwca 1975 r. mianowany został biskupem lubelskim, a 20 lipca 1975 r. objął rządy diecezją. 25 marca 1992 r. podniesiony został do godności arcybiskupa metropolity lubelskiego. W dniu 29 czerwca 1992 r. otrzymał z rąk Ojca Świętego Jana Pawła II paliusz metropolity, a 2 lipca 1992 r. miało miejsce uroczyste objęcie urzędu arcybiskupa metropolity. W czasie swojej biskupiej posługi ks. abp Bolesław Pylak wyświęcił prawie 700 kapłanów. W tym czasie powstało także 141 nowych parafii i 400 nowych świątyń, a liczba uczestniczących w niedzielnej mszy świętej wzrosła z 20% w 1975 r. do 35% w 1996 r. Podobnie wzrosła liczba przystępujących do komunii świętej. Zgodnie z wymogiem prawnym po ukończeniu 75. roku życia w 1996 r. złożył rezygnację z urzędu. W dniu 14 czerwca 1997 r. został zwolniony z obowiązków i przeniesiony w stan emerytalny. Ekscelencjo, Najdostojniejszy Księże Arcybiskupie Jubilacie! Z tego miejsca przesyłam najserdeczniejsze życzenia. Dużo zdrowia i wszelkich potrzebnych łask. Niech Pan Bóg wspiera i błogosławi. Szczęść Boże!
Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do 9 czerwca... Do dzisiaj, przepraszam. Zarządzam przerwę do godz. 9. Dziękuję bardzo. [[Przerwa w posiedzeniu o godz. 2 min 20]]