L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2018 (n°s 235, 273, 264 rectifié, 266 rectifié). Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 592 portant article additionnel après l’article11, examiné par priorité.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 592 et 1161. La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n° 592.
Je propose, monsieur le président, que cet amendement, qui a trait à l’application du prélèvement forfaitaire unique – PFU – aux plus-values professionnelles, soit soutenu par Mme Émilie Cariou.
La parole est donc à Mme Émilie Cariou.
Hier, nous avons adopté le prélèvement forfaitaire unique qui porte l’imposition des plus-values des particuliers à 30 % – impôt sur le revenu plus prélèvements sociaux. Mais il y a d’autres catégories de plus-values, dont celles réalisées par des particuliers à titre professionnel dans le cadre de leur activité d’indépendant, de commerçant, d’agriculteur. Aujourd’hui, quand cette activité est exercée depuis plus de deux ans, s’applique le taux des plus-values à long terme, fixé à 16 %. Cet amendement vise à l’établir à 12,8 % afin d’atteindre le taux global de 30 %, prélèvements sociaux compris, comme pour le PFU. Ce serait une mesure d’équité à l’égard de tous les détenteurs de capitaux. Ainsi, un agriculteur, par exemple, ne se retrouverait jamais à devoir payer plus d’impôts que l’actionnaire du CAC 40. Cela me paraît parfaitement sain. Je rappelle qu’il s’agit de personnes qui ont créé leur activité et qui la mènent à titre professionnel.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n° 1161.
Il est important de bien comprendre qu’il s’agit de rendre universelle la flat tax , comme on appelle parfois le prélèvement forfaitaire unique. En effet, elle serait accessible à la fois à ceux qui investissent à travers un produit d’épargne et à ceux qui investissent dans leur propre outil de travail. On taxerait ainsi de manière égale le risque pris par voie intermédiée et celui pris directement dans sa propre entreprise. C’est pour nous très important parce qu’il n’est pas normal qu’agriculteurs, artisans, indépendants ou commerçants soient plus taxés s’ils font des plus-values eux-mêmes que ceux qui les obtiennent par des moyens d’épargne et autres outils financiers. C’est pourquoi nous allons demander un scrutin public.
La parole est à M. le rapporteur général.
Notre proposition a connu un certain succès auprès de nombreux groupes, plusieurs membres du MODEM en ont d’ailleurs déposé un allant dans le même sens. Les plus-values sont actuellement imposées au taux de 31,5 %, soit 16 % au titre de l’IR et 15,5 % au titre des prélèvements sociaux, mais ce taux passerait mécaniquement à 33,2 % avec l’augmentation de la CSG de 1,7 point. Par conséquent, pour ne pas pénaliser les plus-values professionnelles, il est proposé une imposition au taux de 30 %.
Sur les amendements identiques n° 592 et 1161, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques.
Je voudrais au préalable remercier votre assemblée, parce que je n’ai pas encore eu l’occasion de le faire, pour son vote sur le prélèvement forfaitaire unique : c’est une étape majeure dans la modernisation de la fiscalité française, que nous rendons ainsi plus simple et plus attractive. Nous avons franchi une étape majeure dans cette transformation fiscale pour laquelle nous avons été élus. Je veux vous dire également, mesdames, messieurs les députés, que nous avons probablement devant nous une très longue journée et que je souhaite que les débats soient de la même qualité aujourd’hui qu’ils l’ont été hier,…
Vous pouvez compter sur nous !
…sur des sujets qui sont évidemment sensibles. Enfin, je salue l’initiative prise par les députés de La République en marche avec ces amendements complémentaires sur le prélèvement forfaitaire unique. Il avait en effet échappé à la vigilance du Gouvernement que pour certaines entreprises, notamment les artisans et les petites entreprises agricoles, la fiscalité prévue pourrait être moins favorable. En conséquence, par souci d’équité et de justice, ce sera une excellente chose d’avoir le même niveau de prélèvement pour les revenus du capital des petites sociétés en le ramenant à 30 %. C’est à la fois juste, efficace et un bon signal que nous allons donner à des personnes qui travaillent. L’avis du Gouvernement est favorable.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Le groupe MODEM a soutenu en commission l’amendement déposé par M. le rapporteur général. Il s’agit en effet d’une mesure d’équité car il y avait un oubli dans la version initiale de l’article 11 : l’entreprise individuelle n’était pas mentionnée. Je rappelle qu’il existe déjà d’autres régimes de faveur la concernant, notamment lorsqu’elle réalise un faible chiffre d’affaires ou bénéficie d’un revenu de cession pour un faible montant, et que ces régimes ne sont pas remis en cause, mais il était nécessaire par souci d’équité, je le répète, que l’entreprise individuelle soit traitée comme les entreprises soumises à l’IS. Nous sommes donc ravis de nous associer au vote de ces amendements identiques.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
De bon matin, je me rends compte que le vote d’hier sur le PFU a des conséquences en cascade. Ainsi, nous examinons ce matin des amendements de repli dont les auteurs estiment qu’il serait tout de même dommage de moins taxer certains revenus du capital que des revenus issus d’un travail productif dans l’économie réelle. On voit bien vers quoi mène cette logique, avec en plus des calculs d’apothicaire prenant en compte la CSG, du type « et puis si j’ajoute 1,7 point de CSG, ou 1,8 point », pour au final vider les caisses de l’État et se retrouver à devoir défendre l’équité entre le travail productif et l’imposition du capital. Il aurait été beaucoup plus facile de continuer à taxer largement les revenus du capital de sorte que le travail productif soit non pas autant mais moins taxé. Je trouve donc ces amendements assez étranges. On constate une fuite en avant de ce gouvernement qui veut absolument vider les caisses de l’État…
Mais elles sont déjà vides !
…au profit des plus riches.
Non ! Au profit des artisans et des commerçants !
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
J’ai déjà évoqué en commission des finances un petit hiatus entre l’exposé sommaire des amendements et ce que proposent leurs auteurs parce qu’il y a deux natures de plus-values dans le secteur professionnel : les plus-values à court terme et les plus-values à long terme. La distinction entre les deux dépend de plusieurs critères, à commencer par la durée entre la date d’acquisition et la réalisation de la cession – jusqu’à deux ans ou plus de deux ans, et si elle est établie ou non à concurrence des amortissements déjà comptabilisés. Or dans l’exposé sommaire, il est indiqué que « le présent amendement vise à permettre l’imposition des plus-values professionnelles, lorsqu’elles sont imposables à l’impôt sur le revenu, au même taux global […] », sans distinction. Cela peut laisser penser que toutes les plus-values professionnelles seraient soumises au taux global de 30 %, avec un taux d’impôt sur le revenu de 12,8 % compte tenu des prélèvements sociaux. J’aimerais avoir plus de précision à ce sujet.
La parole est à M. Fabien Roussel.
Nous pensons qu’il s’agit plus d’une mesure de rattrapage dans le cadre de tous les avantages fiscaux concédés aujourd’hui au monde économique – sans faire d’ailleurs beaucoup de distinction entre les grandes entreprises, voire les multinationales, et les petites entreprises. Vous essayez donc de faire bénéficier ces dernières d’un avantage. Il eût mieux valu – nous l’avons déjà proposé et aurons encore l’occasion de le faire – flécher les aides publiques aux entreprises en les accordant en contrepartie d’engagements en faveur de l’emploi, d’investissements, voire d’augmentation des salaires. Or aujourd’hui, les avantages fiscaux ou les aides publiques type CICE et crédit impôt recherche sont accordés sans distinction à toutes les entreprises, qu’elles distribuent des dividendes, qu’elles délocalisent ou qu’elles créent des emplois localement comme les petites et moyennes entreprises.
La parole est à M. Olivier Faure.
J’admire votre sens de l’équité, chers collègues de la majorité. Vous opérez un rattrapage pour les plus-values professionnelles, mais on aimerait que ce sens de l’équité s’applique aux retraités car, nous l’avons compris hier, les bénéficiaires de plus-values n’auront pas, eux, à assumer l’augmentation de la CSG. J’aimerais que votre goût pour la justice et pour l’équité s’étende jusqu’à celles et ceux qui en ont vraiment besoin.
La parole est à M. le rapporteur général.
Pour répondre à Mme Louwagie, je précise que ce sont bien les plus-values professionnelles à long terme qui sont concernées.
La parole est à M. le ministre.
Je confirme à Mme Louwagie qu’il ne s’agit effectivement que des plus-values de long terme, et je rappelle que ce n’est que pour les entreprises soumises à l’impôt sur le revenu. Cela restreint évidemment le champ du dispositif et concentre l’effet des mesures sur les plus petites entreprises.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 592 et 1161.
Je suis saisi de deux amendements, n° 779 et 858, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour les soutenir.
Ces amendements visent à corriger une anomalie fiscale, ou du moins un problème qui se pose dans le cas d’apports en société d’entreprises individuelles qui bénéficient d’un report d’imposition des plus-values. Cette disposition pose aujourd’hui un problème à long terme puisque, dans certains cas, elle fige le montant de la plus-value et entraîne, quelques années plus tard, une taxation parfois supérieure au prix de cession de l’entreprise par la société. L’amendement n° 779 prévoit, dans le cadre du premier alinéa du a du I de l’article 151 octies du même code, que cette plus-value soit purgée au terme de dix années. L’amendement n° 858, qui est un amendement de repli, prévoit qu’elle le soit au terme de cinq années. Cela permettrait d’éviter ces reports qui sont pénalisants dans le temps. L’article 41 du code général des impôts, qui porte sur la transmission à titre gratuit de l’entreprise, prévoit d’ailleurs déjà qu’en cas de poursuite de l’activité, la plus-value est purgée au terme de cinq années. Il s’agit donc de régler une anomalie, ou du moins un problème fiscal, en matière de transmission de petites entreprises individuelles.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Le dispositif proposé par M. Mattei est certainement très intéressant, d’un point de vue fiscal, pour les personnes transmettant des entreprises individuelles, mais il pose de nombreux problèmes. Je serais par conséquent favorable au retrait de ces deux amendements par leur auteur, afin que nous puissions examiner l’ensemble des dispositifs concernés dans le cadre de la future loi sur les entreprises. Sinon, l’avis de la commission serait défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que la commission.
Monsieur Mattei, acceptez-vous de retirer ces amendements ?
J’accepte volontiers de le faire, dans la mesure où ils seront étudiés dans le cadre d’une loi plus générale sur la transmission des entreprises.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n° 1184.
Nous proposons la suppression des exonérations et impositions réduites dont bénéficient les produits attachés aux bons et aux contrats de capitalisation et d’assurance-vie. Monsieur le ministre, plutôt que de toujours vous attaquer aux mêmes – à travers la hausse de la contribution sociale généralisée, la suppression des emplois aidés, la baisse de l’aide personnalisée au logement –, vous devriez plutôt prendre l’argent où il se trouve et arrêter de conforter des niches fiscales favorables aux plus aisés. Ces dispositifs d’exonération fiscale encouragent des placements financiers qui sont totalement improductifs pour le pays. En effet, l’assurance-vie ne vise absolument pas à soutenir l’investissement dans l’économie réelle, dans nos industries comme dans nos petites et moyennes entreprises. Rappelons tout de même que cela coûte 1,8 milliard d’euros à l’État, ce qui est loin d’être négligeable : une telle somme permettrait en effet d’embaucher 50 000 enseignants ou de construire 15 000 logements sociaux. Elle représente également près de vingt fois le montant économisé sur le dos des bénéficiaires de l’allocation logement. Nous proposons donc la suppression de cette disposition. Cela constituerait une simple mesure de justice sociale nécessaire face aux difficultés rencontrées par les Français.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement pose tout d’abord un problème de forme : il est en effet incompatible avec la rédaction de l’article 11, ce qui pose, à tout le moins, un problème de coordination.
Il faut le sous-amender !
Sur le fond, dans la mesure où elle supprime la fiscalité actuelle sur les contrats existants, il y a tout lieu de croire que votre proposition serait censurée par le Conseil constitutionnel. Donc, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 682 et 734. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 682.
Un problème se pose en France avec la retraite par répartition, comme l’a très bien dit le Président de la République au cours de sa campagne électorale – il s’était d’ailleurs engagé à mettre en place un régime de retraite à points. La réalité est qu’aujourd’hui le régime de répartition constitue notre patrimoine commun. S’il est certes possible, au cours d’une vie professionnelle, de s’organiser pour épargner et constituer un capital en vue de la retraite, au moment où il doit être employé, il a déjà subi tous les prélèvements fiscaux et sociaux ! L’amendement vise donc à ce que le type de contrat d’assurance-vie concerné soit exonéré d’impôt sur le revenu après huit années de détention, c’est-à-dire que l’on reste dans le même cas de figure qu’aujourd’hui lorsque l’on prépare une reconversion financière pour la retraite. L’amendement prévoit un plafond de versements de 150 000 euros qui seraient exonérés au-delà d’une période de détention de huit années lorsque les capitaux considérés sont investis sur des supports en euros, en euros diversifiés, ou en euro-croissance. Nous nous situons bien dans la perspective d’un réinvestissement dans le champ économique que vous avez, monsieur le ministre, appelé de vos vœux lors des débats d’hier soir.
La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n° 734.
Comme vient de le dire Marie-Christine Dalloz, cet amendement vise à privilégier le mécanisme de l’assurance-vie avec une prime à l’épargne longue, notamment dans le cadre de la préparation de la retraite. En effet, si nous partageons en partie, monsieur le ministre, votre volonté de privilégier l’orientation de l’épargne vers nos entreprises, il nous semble également nécessaire d’accompagner l’épargne en vue de la retraite, compte tenu des conditions actuelles et à venir d’un grand nombre de retraités. Une telle évolution inciterait les actifs à se prémunir contre la baisse de revenus à laquelle ils doivent s’attendre au moment de la liquidation de leur retraite.
Quel est l’avis de la commission ?
Ces amendements visent à créer une poche de 150 000 euros qui serait, au sein des contrats d’assurance-vie de plus de huit ans, totalement exonérée d’impôt sur le revenu. Il est en outre écrit en toutes lettres que les contrats concernés sont ceux « dont les primes versées ne sont pas affectées à l’acquisition de droits exprimés en unités de compte ». Cela signifie que le dispositif proposé serait complètement inefficace en matière de réorientation de l’épargne vers l’économie productive. L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 593, 280 et 1160. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 593.
Il s’agit en fait d’augmenter le plafond d’exonération des plus-values immobilières pour les expatriés vendant leur logement en France. Cet amendement, qui a été adopté par la commission, vise à envoyer un signal à la communauté des expatriés.
La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n° 280.
Il est défendu.
L’amendement n° 1160 est-il également défendu ?
Oui, monsieur le président.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements identiques ?
Je comprends parfaitement la volonté des députés de répondre aux attentes des Français de l’étranger, et je partage leur souhait d’améliorer la situation de ces derniers. Je rappelle cependant que nos compatriotes expatriés bénéficient d’ores et déjà, pour la résidence principale, d’une exonération très favorable de 150 000 euros applicable pendant un an à compter de leur départ à l’étranger. Porter cette exonération à 250 000 euros me paraît excessif. Je propose donc aux auteurs de ces amendements d’appel de les retirer pour que nous ouvrions une discussion portant sur d’autres sujets. Nous devons en effet traiter d’autres problèmes, qui sont réels et notamment liés à des prélèvements que nos compatriotes doivent payer alors qu’il existe assez peu de raisons pour qu’ils y soient soumis. Je ne vais donc pas m’étendre sur ces questions, mais je comprends parfaitement les attentes de nos compatriotes installés à l’étranger. Je suis prêt à ouvrir la discussion avec eux, ainsi qu’avec les parlementaires représentant les Français de l’étranger, quel que soit d’ailleurs leur groupe politique. Il nous faut donc engager la discussion sur ces sujets de fiscalité, mais pas sur la question de la résidence principale pour laquelle le système est déjà très généreux.
La parole est à M. le rapporteur général.
Devant l’engagement que vient de prendre le ministre de se pencher sur ce sujet qui est effectivement extrêmement complexe, je retire l’amendement de la commission.
La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Au nom du groupe La République en marche, je remercie M. le ministre pour son engagement à travailler sur la question spécifique de la fiscalité s’appliquant aux Français de l’étranger. C’est une communauté qui soutient notre pays à travers le monde, et les parlementaires qui la représentent seront très heureux, monsieur le ministre, de pouvoir travailler avec vous sur ce sujet d’importance. Au nom de mon groupe, je retire donc les deux amendements identiques n° 280 et 1160.
Je suis saisi de trois amendements, n° 803, 594 et 1154, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 594 et 1154 sont identiques. La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n° 803.
Contrairement aux idées reçues, l’or n’est pas un signe extérieur de richesse : dix millions de Français – dont 13 % d’ouvriers, 17 % d’employés, 13 % de familles modestes et 20 % de cadres – en possèdent. Cet or, ils l’ont acquis très souvent de la main à la main, par héritage familial, et ils le détiennent en majorité depuis plus de dix ans. Deux tiers de ce patrimoine hérité sont composés de pièces, et un tiers seulement de lingots. L’or est donc une forme d’épargne populaire…
Ah bon ?[[Sourires]]
… destinée à affronter les périodes difficiles ou à aider un enfant. On estime à 3 000 tonnes cet énorme bas de laine détenu par les Français : sur la base de 35 000 euros le kilogramme, cela représente 105 milliards d’euros qui dorment sous le matelas des Français. C’est sur cette somme que je propose de réfléchir. Au moment où le Gouvernement cherche des recettes fiscales additionnelles, l’adoption de cet amendement aurait pour conséquence d’initier un cercle vertueux : la fiscalité sur les ventes d’or baisserait, le volume des ventes augmenterait massivement, tout comme le pouvoir d’achat. En effet, lorsque l’on stocke de l’or et qu’on le vend, c’est pour dépenser ensuite le produit de cette vente. Enfin, les recettes fiscales augmenteraient très fortement. En 2014, la taxe forfaitaire à la revente de l’or et des métaux précieux – la TFMP – a été portée à 10 %, seuil qui constitue un frein sérieux pour les épargnants : j’en veux pour preuve le fait que ne s’échangent chaque année sur le marché français que neuf tonnes d’or. En Allemagne, où la fiscalité est nulle, hormis au cours de la première année de détention, afin d’éviter tout phénomène spéculatif, 160 tonnes d’or ont été vendues en 2016 et, au troisième trimestre 2017, le total cumulé des ventes s’élève à 260 tonnes, ce qui représente 9 milliards d’euros. L’adoption de cet amendement créerait donc du pouvoir d’achat pour les Français et des recettes fiscales pour l’État.
La parole est à M. le rapporteur général pour soutenir l’amendement n° 594 et donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 803.
Monsieur Fuchs, vous proposez de baisser le taux d’une taxe que l’amendement n° 594, qui a été adopté par la commission, vise à relever. Vous comprendrez donc que l’avis de la commission soit fortement défavorable.
La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n° 1154.
Cet amendement vise à nous assurer que le dispositif prévu à l’article 12 ne créera pas d’effet d’aubaine sur l’investissement dans les métaux précieux. En effet, ces biens entraient précédemment dans le périmètre de la taxation au titre de l’impôt de solidarité sur la fortune – ISF –, mais ils seront exclus de l’assiette de l’impôt sur la fortune immobilière – IFI. La hausse d’un point de fiscalité que nous proposons sur ces bien aligne leur taxation sur celle qui les frappait au titre de l’ISF, c’est-à-dire entre 1 % et 2 %. Il s’agit donc d’une mesure d’efficacité économique visant à nous assurer que notre réforme contribuera bien à l’investissement dans l’économie productive, et uniquement à cela.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
« Labourage et pâturage sont les deux mamelles de la France et les mines d’or du Pérou » : telle est la citation complète de la fameuse phrase de Sully. Je vois que vous avez lu ce dernier, monsieur Fuchs !
C’est l’ancien monde, ça ![[Sourires]]
Toutefois, même si j’adore Sully, l’avis du Gouvernement sur votre amendement sera défavorable.
Et sur les deux amendements identiques, dont celui de la commission ?
Avis favorable.
La parole est à M. Charles de Courson.
Chers jeunes collègues , lorsque dans le projet de loi de finances pour 2014, la majorité socialiste, pour faire croire qu’elle taxait les bas de laine, avait porté de 6 % à 10 % la taxe sur les cessions de métaux précieux, j’avais dit à mes collègues : « Non seulement, vous ne verrez pas d’augmentation des recettes, mais vous enregistrerez une chute ! » Pourquoi ? Eh bien, c’est très simple : comme notre collègue Fuchs vient de l’expliquer, le commerce de l’or s’est délocalisé. Si vous habitez dans l’Est et que vous voulez vendre un lingot d’or, en allant en Allemagne, vous ne payerez aucune taxe, alors qu’en France vous payerez une taxe dont le montant est déjà passé de 6 % à 10 %, et que vous proposez d’augmenter à 11 % – dans un geste qui, entre nous, mes chers collègues, est tout à fait démagogique. Le choix est vite fait ! Vous devrez donc assumer les conséquences de vos actes. Vous ne pouvez pas vous déclarer membres d’une majorité qui se veut proeuropéenne, donc, fort heureusement, libérale, et faire ce genre de choses, qui ne servent à rien. Vous prétendez que vous allez taxer l’or, mais personne ne vous croit ! Cela n’aboutira qu’à faire chuter les recettes – modestes, par ailleurs – de cette taxe pour l’État. C’est une énorme erreur ! Notre collègue Fuchs a raison : si vous voulez accroître les recettes, baissez le taux.
La parole est à M. Fabien Roussel.
Je voudrais réagir aux propos de M. Fuchs. Dire que l’or est une « forme d’épargne populaire », c’est une énormité.
Ce fut pourtant le cas, par le passé !
Oui, c’est vieux comme le monde !
Il y a beaucoup de salariés, d’ouvriers, d’agents de la fonction publique qui aimeraient que ce soit le cas ! Beaucoup aimeraient payer la quatrième tranche d’impôt sur le revenu, et même payer l’impôt de solidarité sur la fortune pour contribuer à la solidarité nationale. De même, beaucoup aimeraient posséder plein de lingots d’or. Malheureusement, ils n’ont pas la possibilité d’accumuler autant de richesses que les quelques milliers de grandes fortunes que nous avons dans notre pays. Quant à l’amendement présenté par la commission, c’est une mesure qui, tout comme celle dont nous venons de discuter, est en réalité proposée par le Gouvernement. Certes, on peut se féliciter que l’on aille aider les petites entreprises ou taxer les lingots d’or, mais c’est comme la taxation des yachts : ce sont des mesures de rattrapage, visant notamment à frapper ce que l’on appelle « les signes ostentatoires de richesse » – mais les vrais signes ostentatoires de richesse se trouvent dans les placements en bourse ou dans les comptes en banque, y compris sur des comptes offshore, et il aurait fallu beaucoup plus de courage pour s’y attaquer !
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Le problème, c’est que nous discutons de ces amendements alors que nous n’avons pas encore examiné l’article 12. Le Gouvernement et la majorité, en ne supprimant l’ISF que sur une partie des biens, puisqu’il propose en parallèle la création de l’IFI, essaie de faire une distinction entre les biens qui seraient productifs et ceux qui ne le seraient pas. L’ambiguïté vient de là : vous voulez supprimer l’ISF, mais sans aller jusqu’au bout. À un moment donné, on se heurte aux limites de l’exercice : quels sont les biens productifs, quels sont ceux qui ne le sont pas ? Pourquoi taxer certains biens, comme les biens immobiliers, et pas les yachts ou les grosses voitures ? Vous vous rendez compte de votre erreur et vous essayez de contrebalancer, en présentant des amendements comme celui-ci ou comme ceux que nous examinerons par la suite, et qui concernent les grosses cylindrées, les yachts, etc. Vous essayez de réparer l’erreur, mais celle-ci est d’importance ! Vous évoquez, madame de Montchalin, une mesure d’efficacité économique.
Non !
Ce sont pourtant exactement vos propos !
Je parlais de la suppression de l’ISF !
On ne peut pas vous laisser dire cela. Vous essayez de vous rattraper. On parle de signes extérieurs – ou ostentatoires – de richesse, mais il s’agit de signes intérieurs de richesse ! Ces amendements ne font que démontrer la difficulté de l’exercice. En réalité, vous faites votre meaculpa et vous reconnaissez l’erreur que vous allez commettre en créant l’IFI.
Très bien !
La parole est à M. Luc Carvounas.
À l’occasion de cette discussion budgétaire, je découvre chaque jour qui passe un peu plus la philosophie du « nouveau monde ». Certes, le rapporteur général a émis un avis défavorable à la proposition de notre collègue Fuchs – pour qui j’ai beaucoup de respect –, mais tout de même ! Et pourquoi en est-on arrivé là ? Parce que le groupe Nouvelle Gauche et la gauche en général ont pointé du doigt le cynisme dont vous faites preuve dans l’article 12, en créant l’IFI sans pour autant taxer les produits de luxe ou les lingots d’or. Hier soir, à une heure du matin, vous, la majorité, avez décidé de taxer les plans d’épargne logement, et ce matin, il est question de baisser la taxe sur les lingots d’or : mais dans quel monde vivons-nous ? Je me demande qui, parmi nous, a des lingots d’or dans un coffre ! Est-ce cela le message que l’on veut adresser à nos compatriotes, alors qu’un Français sur six vit avec à peine 1 000 euros par mois ? Tout cela est d’un cynisme ! Nous y reviendrons lors de l’examen de l’article 12.
La parole est à M. Bruno Fuchs.
Je voudrais juste signaler à Luc Carvounas – pour qui j’ai une très grande estime – que les deux tiers des stocks d’or sont constitués de pièces : des louis, des napoléons… Ce ne sont donc pas que les lingots qui sont taxés. Par ailleurs, la logique à laquelle répond le budget pour 2018, c’est précisément de mettre en place un cercle vertueux, afin que la baisse de la fiscalité débouche sur un pouvoir d’achat additionnel et des recettes de TVA importantes. Ce cercle vertueux est celui de l’efficacité économique et de l’augmentation du pouvoir d’achat. Je vous mets donc en garde : il ne faudrait pas légiférer sous le coup de l’émotion et sous le signe du symbole, car cela irait à l’encontre de l’efficacité économique.
La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n° 802.
Il est défendu, monsieur le président.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 815, 863 et 1322. La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n° 815.
Nous avons longuement discuté de la manière dont nous pourrions amener les Français à investir leur épargne dans le capital des entreprises. Au-delà des aspects fiscaux, la question possède une dimension culturelle. On est en droit de se demander s’il n’existerait pas une sorte d’aversion française pour le capital qui ferait que, quoi qu’on fasse, l’épargne ne pourrait pas être investie. Pourtant, au début du XXᵉ siècle, la société française était une société d’actionnaires : même dans les tout petits portefeuilles, on trouvait des actions. Que s’est-il donc passé ? Certes, il y eut un certain nombre de réformes, mais il y a eu aussi un changement culturel, qu’il nous faut tenter d’inverser. C’est ce que nous voulons faire via l’amendement qu’a déposé, au nom du groupe MODEM, mon éminent collègue Bourlanges. L’objectif est de préparer la jeunesse à l’idée que son épargne pourrait être investie dans les actions des entreprises de France. Pour ce faire, il s’agit de permettre aux jeunes âgés de seize à dix-huit ans d’ouvrir un plan d’épargne en actions – PEA – et de commencer à participer au capital des entreprises de France. Cette mesure aurait un coût budgétaire limité, puisque le plafond des versements n’est pas très élevé et qu’il faut une durée de détention minimale pour pouvoir bénéficier du régime fiscal favorable. Elle nous paraît donc à la fois pédagogique et budgétairement raisonnable.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 863.
Aujourd’hui, les jeunes ne peuvent pas ouvrir de PEA, même s’ils sont majeurs : tant qu’ils ne sont pas contribuables, cela ne leur est pas permis. Or un grand nombre de Français voudraient disposer d’une culture économique et financière plus importante et l’ouverture d’un PEA peut avoir une dimension pédagogique en permettant d’affiner sa connaissance des rouages financiers. C’est pourquoi le présent amendement propose la création d’un PEA « jeunes », qui serait plafonné, car il convient d’encadrer le dispositif. Un jeune pourrait y verser jusqu’à 25 000 euros, même s’il est mineur et s’il est rattaché au foyer fiscal de ses parents. C’est une disposition qui me semble intéressante en vue d’initier les jeunes au placement en actions. De surcroît, cela répondrait aux objectifs de la majorité et du Gouvernement.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 1322.
Mes chers collègues, tout ce que nous faisons pour inciter nos compatriotes à investir dans les entreprises sera inutile si nous ne prenons pas des mesures pour changer le regard et la culture économique des Français. Le nombre d’actionnaires individuels a chuté de moitié entre 2008 et 2015 : on est passé de 8 millions à moins de 4 millions. Notre idée, d’ailleurs partagée par le nouveau ministre de l’éducation nationale, est de faire en sorte qu’à l’école, au collège, au lycée, on donne une culture économique aux jeunes Français. Notre amendement vise le même objectif : ce sont les jeunes dont il faut changer la culture et améliorer les connaissances économiques. Le PEA jeunes, plafonné à 25 000 euros, serait un outil culturel qui permettrait de rajeunir et d’augmenter le nombre des actionnaires individuels en France.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Sur le fond, on ne peut qu’être d’accord avec l’objectif des auteurs de ces amendements. Il s’agit de faire en sorte que les jeunes Français mineurs soient initiés au plus tôt au financement des entreprises françaises et y participent. Toutefois, si l’exposé sommaire des amendements précise qu’il ne s’agit pas de créer une nouvelle niche, le dispositif proposé prévoit que le mineur de seize ans doit être rattaché au foyer fiscal de ses parents. Dans les faits, l’exonération totale d’impôt sur le revenu que procure un PEA lorsqu’il est ouvert depuis au moins cinq ans bénéficiera non pas au jeune lui-même, mais aux autres membres de son foyer fiscal, c’est-à-dire, dans la plupart des cas, à ses parents. Ce sont donc ses parents – qui peuvent déjà, en principe, ouvrir deux PEA ou PEA-PME – qui, dans les faits, bénéficieront de la faculté d’ouvrir un autre PEA. On peut craindre que seuls les épargnants les plus fortunés n’aient recours à ce dispositif et que l’on s’aperçoive dans quelque temps que celui-ci a été détourné de son louable objectif !
C’est un argument de gauche !
Avis défavorable, donc.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Nous voulons favoriser la détention d’actions par les Français, et tel est bien le sens de la politique fiscale que nous soumettons à votre vote. Toutefois, il nous semblerait sage de respecter certaines limites d’âge : seize ans, cela paraît trop jeune pour ouvrir un PEA.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Je suis scandalisée par ces amendements, et ne poserai qu’une question : quels jeunes profiteront de cette mesure, et quels parents ?
La parole est à M. Charles de Courson.
Madame Pires Beaune, beaucoup de gens modestes mettent de l’argent de côté pour leurs enfants. Or il me semble plus intéressant, pour notre pays, qu’ils placent cet argent dans un PEA jeunes plutôt que dans un livret A.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
J’entends votre argument quant à l’âge de seize ans, monsieur le ministre ; mais l’on pourrait rectifier l’amendement pour porter cet âge à dix-huit ans. L’enjeu est aussi l’initiation et la pédagogie, madame Pires Beaune. Le niveau de la culture économique et financière en France est un vrai problème ; et la disposition dont nous parlons aurait, son aspect financier mis à part – même s’il lui est lié –, une vertu à cet égard. Certains jeunes, qui commencent à travailler, seraient heureux de pouvoir placer leurs premiers salaires des mois de juillet et d’août sur un PEA afin, peut-être, de payer leur permis de conduire ou d’organiser une partie de leur vie. Les montants en jeu ne sont pas forcément élevés, et l’on a toujours tendance à ne voir que les possibilités de détournement. Mais il y a aussi des gens honnêtes, qui veulent organiser leur vie de famille sans détourner l’esprit des dispositions que nous proposons.
Nous en venons à l’article 12, sur lequel de nombreux orateurs sont inscrits. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Adieu l’ISF, bonjour l’IFI ! Avec ce nouvel impôt, 7 000 personnes détenant plus de 10 millions d’actifs imposables sous le régime de l’actuel ISF pourront bénéficier de sérieuses réductions d’impôt. De grandes fortunes vont tirer, de facto, leur épingle du jeu. On peut lire, ici ou là, qu’un contribuable qui dispose de 20 millions d’euros pourra en effet tabler sur une économie d’impôt de 400 000 euros. Ce nouvel impôt, l’IFI, est en réalité un pari économique risqué, car rien ne certifie que le capital moins taxé n’ira pas s’investir ailleurs. L’idée de « ruissellement » ne repose d’ailleurs sur aucune réalité tangible, et rien ne prouve que la présence d’un plus grand nombre de riches au sein de notre société permettra de contenir ou de réduire la pauvreté. Il y a en revanche une certitude : les placements immobiliers seront clairement découragés. Et je vous avoue ne toujours pas comprendre l’argument selon lequel l’investissement dans l’immobilier créerait moins de richesses qu’un autre. D’un impôt qui se veut juste, on fait un impôt sauvage qui, parfois, met à genoux ceux qui deviennent riches « malgré eux » : les héritiers, les personnes qui ont investi le fruit de leur travail dans la pierre en prévision de leurs vieux jours ou les agriculteurs modestes dont le prix des terres a subitement flambé suite à un effet de mode de leur région. On pouvait lire ce matin, dans la presse, qu’un contribuable sur cinq soumis à l’ISF déclare moins de 51 000 euros de revenus par an au fisc, soit 78 500 ménages, d’après un rapport commandé par le Conseil des prélèvements obligatoires. Mais, surtout, 16 750 ménages s’acquittent de l’ISF alors qu’ils déclarent moins de 18 700 euros de revenus par an, et 5 400 ménages un revenu fiscal annuel de moins de 3 200 euros. Du coup, on a encore une fois le désagréable sentiment d’un impôt qui touchera en priorité les « moyens riches », bref ces propriétaires enracinés, ceux qui n’ont pas l’heur de plaire aux ultra-riches, aux rois du CAC 40, de la City et du monde où l’argent coule à flots et où il fait bon naviguer en yacht, ceux que les grands financiers méprisent au fond d’eux-mêmes.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Il y a toujours des moments où il faut un point d’étape. Hier, on a voté 1,3 milliard d’euros de cadeaux pour les revenus du capital avec la flat tax ; et sur les 9 milliards, au total, qui seront offerts via ce budget, la mesure dont nous entamons l’examen est un « gros morceau », puisqu’elle porte sur 3,5 milliards. Hier, nous avons demandé une étude d’impact, ayant même été plusieurs députés à signer une pétition en ce sens. Sur l’ISF, nous avons au moins quelques notions, puisque M. Le Maire nous a expliqué que les 1 000 contribuables les plus riches gagneraient 400 millions d’euros, soit 400 000 euros par an chacun – ce qui représente, faut-il le rappeler, vingt-cinq ou même trente ans de SMIC. J’ai plusieurs questions à vous poser, monsieur le ministre. Premièrement, combien ce budget rapportera-t-il aux 9 millions de pauvres ? Deuxièmement, on nous dit que la dette doit diminuer ; or les cadeaux fiscaux l’augmentent. Il faut donc contrebalancer cette augmentation par une baisse des dépenses publiques dans le logement, la santé ou l’emploi. Combien ces cadeaux faits au capital coûteront-ils donc, en termes de dépenses publiques, à tous les Français ? Troisième point : vous déplorez le niveau insuffisant du capital ; mais cela fait plusieurs jours que nous vous expliquons le contraire, puisque sept points de valeur ajoutée supplémentaires en trente-cinq ans, avec le record d’Europe pour les dividendes, contredisent une telle croyance. Je ne redonnerai pas les chiffres, mais tout le monde dit qu’il y a beaucoup de capital en France. Ce capital élevé, pourtant, n’a pas été investi. Hier, vous avez dit que le bon sens, cette fois, pousserait les actionnaires à investir. Mais au regard de la logique du capitaliste dépourvu de morale – qu’elle soit bonne ou mauvaise – et qui, dans un système concurrentiel, cherche la meilleure rentabilité, l’argument est un peu court. J’aimerais enfin comprendre, et je ne crois pas être le seul, ce que vous ferez concrètement, quelle tuyauterie vous entendez fabriquer, pour que les revenus ainsi distribués par milliards se reportent vers l’investissement productif. Je vous souhaite bonne chance car, jusqu’à présent, je n’ai pas entendu l’ombre d’une explication sur ce point.
La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
La suppression de l’ISF était demandée et promise depuis longtemps. Nous, nous passons donc aux actes. Cette mesure, avec le remplacement par l’impôt sur la fortune immobilière, obéit à deux principes d’une logique assez simple. Le premier, qu’il faut en permanence rappeler – et dont nous avons beaucoup parlé hier au sujet du prélèvement forfaitaire unique –, est la libération de l’investissement productif. L’IFI, il est très important de le comprendre, n’est pas le petit frère de l’ISF, ce n’est pas un « mini ISF ». C’est un impôt doté d’une nouvelle assiette, concentrée exclusivement sur le patrimoine immobilier, afin, justement, de libérer l’investissement productif grâce à l’exonération de l’épargne jusqu’à présent assujettie à l’ISF. Ensuite, il faut en finir avec cette illusion d’optique qui consiste à croire que, quand votre voisin descend, vous montez. Les personnes assujetties à l’ISF par leur patrimoine immobilier paieront exactement la même somme : l’assiette ne change pas, non plus que le taux.
Il y a quand même la CSG !
Certes, mais l’assiette de l’IFI sera la même, pour l’immobilier, que l’assiette de l’ISF. Et les contribuables bénéficieront des mêmes abattements, notamment sur leur résidence principale. Sur ce point, la réforme se fait donc à droit constant. Enfin, il ne faut jamais perdre de vue le contexte international, la France étant l’un des derniers pays à avoir un impôt sur la fortune ; et la culpabilité, madame Louwagie, n’a rien à voir en cette affaire. Nous ne faisons aucun mea culpa, par exemple, lorsque nous déposons un amendement sur la cession des métaux précieux. L’enjeu est plutôt la précision : ces métaux étant assujettis à l’ISF, ils resteront imposés de la même façon via la hausse d’un point que nous proposons. Il s’agit donc d’efficacité et de justice.
Merci de conclure.
L’efficacité économique – et je conclus sur ce point, monsieur le président – nous semble réelle : la mesure ne touchera pas l’investissement locatif, puisque la majeure partie des personnes concernées s’endettent à crédit. L’IFI ne touchera pas davantage l’immobilier professionnel.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Gilles Le Gendre.
Mes chers collègues, en économie, la pensée magique n’existe pas. Nos débats doivent nous permettre de rompre avec deux formes de pensée magique ayant conduit notre pays dans une impasse. Pensée magique numéro un : plus l’impôt est lourd, plus il est juste. Pensée magique numéro deux : moins une réforme est risquée, plus elle est efficace. Nous pensons l’inverse, et assumons, pour cette raison, le remplacement de l’ISF par l’IFI, même quand nous voyons nos opposants danser autour de leur totem. La France est championne de l’imposition du capital, mais cette dernière a échoué à freiner les inégalités : cherchez l’erreur ! Tout le monde connaît l’absurdité de l’ISF, impôt des millionnaires et non des milliardaires. Grâce au fameux « bouclier fiscal », le cadeau de M. Hollande, hier, se montait à 723 millions d’euros, soit deux fois plus que la suppression de l’ISF aujourd’hui. En réalité, les inégalités se creusent par le bas bien plus que par le haut, à cause du chômage de masse. Oui, nonobstant la pensée magique, pour être efficace, il faut prendre des risques. Oui, le remplacement de l’ISF par l’IFI est un acte de confiance ; j’ai bien dit : « confiance », ce terme même traduisant un changement radical de philosophie. Certes, nous ignorons quelle proportion de l’épargne libérée s’investira dans l’économie productive. Mais une chose est sûre : lorsqu’elle est captée par l’État, elle n’a aucune chance de suivre cette voie. Nous chérissons tous la justice, mais respectons tout autant la vérité. Et la vérité, c’est que la trop lourde imposition du capital agit contre la croissance et contre nos concitoyens les plus vulnérables. La vérité est aussi que l’allégement de cette fiscalité sera bien plus que compensé par des mesures en faveur de nos concitoyens les moins favorisés. La justice, comme l’économie, ne consiste pas à peigner matin, midi et soir des vaches sacrées en feignant d’ignorer que, dans notre pays, les vaches sacrées sont devenues de plus en plus maigres, et produisent de moins en moins de lait.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
Et il n’y a plus de beurre !
La parole est à M. Fabrice Le Vigoureux.
Cela fait des années, pour ne pas dire des décennies, que l’on déplore en France la faiblesse du nombre d’entreprises de taille intermédiaire : à peine 5 000. Ces entreprises sont trois fois plus nombreuses en Allemagne, et deux fois plus en Angleterre ou en Italie. Or ce sont elles qui, dans ces pays, créent massivement des emplois de qualité. Très souvent, elles sont bien enracinées sur les territoires ; elles ont un actionnariat qui voit à long terme, elles réinvestissent beaucoup leurs bénéfices et distribuent assez peu – voire pas du tout, dans certains cas – de dividendes. Les actionnaires familiaux, qui souvent ne les dirigent pas, ne souscrivent pas à leurs augmentations de capital lorsqu’ils sont soumis à l’impôt de solidarité sur la fortune : en ce cas, ils sont souvent conduits à céder leurs parts à des fonds étrangers. Ce phénomène a un effet délétère sur notre économie, et il explique en grande partie la faiblesse du nombre d’entreprises de ce genre en France, alors qu’elles sont très utiles à l’économie. Ma deuxième observation concerne le remplacement de l’ISF par l’IFI. On reproche à ce dispositif de « matraquer » fiscalement l’immobilier.
C’est en effet tout le problème !
Je ne comprends pas ce raisonnement, dès lors que les seuils d’imposition, les taux et l’assiette demeureront inchangés. Ce n’est pas parce que l’on encourage un type d’investissement que l’on en stigmatise d’autres.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
La parole est à Mme Nadia Hai.
Pour certains, la réforme dont nous débattons ne va pas assez loin. À ceux-là, nous répondons qu’elle n’a pas vocation à aller plus loin, car elle n’est justement pas un cadeau fait aux riches mais seulement une incitation à l’investissement. Pour d’autres, la réforme va trop loin dans l’allégement de la fiscalité du patrimoine, avec un manque à gagner substantiel pour l’État. Or, nous le savons tous, l’ISF rapportait quelque 5 milliards d’euros, ce qui n’est pas significatif dans une vision globale de notre économie. L’ambition de la présente réforme est bien plus vaste, et son potentiel bien plus substantiel pour l’État. Je souhaite ici m’ériger contre une caricature trop souvent entendue ces derniers jours. Cette réforme n’est pas conçue pour faciliter la vie des plus riches ; annoncée par le Président de la République, elle est dans l’intérêt de tous les citoyens sans exception, et défendue par des députés qui incarnent, justement, l’intérêt général. Personne, ici, n’a le monopole de la défense des classes populaires, du monde rural, des personnes souffrant de la pauvreté. Toutes les populations vulnérables sont au cœur de nos préoccupations. Méfions-nous des généralités à l’emporte-pièce : ce ne sont pas les signes extérieurs qui préjugent de notre appartenance à une classe sociale particulière. On peut être issu de la classe populaire et porter une cravate, ou d’une classe plus aisée et porter un jean. L’habit ne fait pas le moine, comme dit l’adage.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
Ça vole haut !
La parole est à M. Xavier Roseren.
Cet article vise à supprimer l’ISF et à instituer l’IFI. Contrairement à ce que disent certains, ce n’est en aucun cas un cadeau pour les riches ;…
C’est un cadeau pour les pauvres, on le sait bien !
…c’est bel et bien un cadeau pour notre économie, et plus particulièrement pour nos PME et PMI.
Les gens dans la rue applaudissent !
En effet, en supprimant l’ISF et en instituant l’IFI, nous encourageons l’investissement au sein de notre économie et de nos entreprises, afin que celles-ci continuent de croître et d’innover. Par ailleurs, nous devons faire de la France un pays attractif pour les investisseurs et pour les créateurs d’entreprises. La modification du dispositif Madelin, l’IR-PME, permettra de favoriser l’investissement dans nos TPE et nos PME, et de combler les effets négatifs de la suppression de l’ISF-PME.
Quelle erreur !
En effet, comme l’a annoncé Amélie de Montchalin, le groupe La République en marche, bien conscient de la nécessité de repenser notre système d’investissement dans notre économie, rencontrera les intermédiaires financiers en janvier. Cette rencontre permettra de discuter non seulement de l’application de la loi de finances, mais également des réformes restant à conduire. Cessons de scinder notre société, de chercher à opposer des catégories – les riches aux classes moyennes, ou encore les retraités aux actifs. Notre société a trop souffert de ces divisions. Il est temps de penser collectif et d’avancer tous ensemble.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Luc Carvounas.
Monsieur le ministre, je veux vous féliciter : alors que vous étiez déjà membre du Gouvernement, Nicolas Sarkozy avait fait aux riches un cadeau de 1 milliard d’euros, le bouclier fiscal ; et avec Emmanuel Macron, sous le gouvernement d’Édouard Philippe, vous faites l’armure fiscale – 5 milliards de cadeau ! Tout est symbole : en passant de l’ISF à l’IFI, vous remplacez le « s » de solidarité par le « f » de fortune. Tout est dit. Vous faites un cadeau à 1 % des contribuables, pour 5 milliards par an, donc 25 milliards d’euros sur le quinquennat. Et vous nous expliquez qu’il s’agit d’éviter que les capitaux s’en aillent à l’étranger ! Pourtant, cet exil ne concerne que 0,2 % des redevables par an. C’est infime ! Dimanche soir, je l’ai dit précédemment, le Président de la République, interrogé à la télévision, racontait éhontément qu’il y aurait un fléchage. Mais il n’y en a pas ! Hier déjà, s’agissant de la flat tax , le ministre en appelait au bon sens. Et, dans Le Parisien du 19 octobre – je fais comme M. Ruffin – , le premier de cordée de votre majorité disait, concernant l’investissement dans l’appareil productif : « il n’y a aucune certitude. C’est pour cela que cette réforme est aussi une prise de risque politique ». Je sais, mesdames, messieurs les députés de la majorité, que vous n’êtes pas tous d’accord. Ceux qui se sont publiquement exprimés sont, comme par hasard, absents ce matin. Démontrez que vous n’êtes pas une majorité de godillots ![[Exclamations sur les bancs du groupe REM]]
Pas de leçon ! Vous avez été au pouvoir et on voit ce que ça a donné !
Je vous le dis : avec cet IFI, le président des riches fera suite au président bling bling.
La parole est à M. Fabien Roussel.
L’heure est venue de prendre, ou non, cette grande responsabilité de supprimer l’impôt de solidarité sur la fortune, et de permettre aux 300 000 familles les plus riches de gagner 3,2 milliards d’euros en plus. À l’heure où 9 millions de personnes vivent sous le seuil de pauvreté et 2 millions survivent avec un maigre SMIC, c’est une lourde responsabilité. Allez-vous franchir cette ligne à l’heure où vous demandez aux Français de faire des efforts et d’accepter de nouvelles mesures d’économie dans la santé, dans le logement et en matière d’emploi ? C’est sans précédent : c’est une vraie rupture. Cette politique en faveur des plus riches, vous la menez au nom de l’Europe, au nom de la finance, au nom de vos promesses électorales, au nom de la dette, aussi, vous l’avez rappelé. Tant pis si l’on ne s’attaque pas à la dette, nos enfants paieront. Sur la tête de chaque enfant qui naît il y a une dette de 31 000 euros : ce sont les 2 100 milliards de dettes qui pèsent sur les 66 millions de Français. Et vous nous dites cela sans vous attaquer au fléau de l’évasion fiscale. Or, monsieur le ministre, si on divise les 80 milliards d’euros d’évasion fiscale par les 800 000 enfants qui naissent tous les ans, il y a un crédit de 100 000 euros de recettes par enfant, donc près de 70 000 euros de crédit par enfant.
Ce n’est pas si facile !
Si l’on pensait ainsi, on changerait complètement de logique. On parlerait d’investir, de créer, de soutenir, plutôt que d’effort, de contrainte, de réduction. Votre budget, monsieur le ministre, aggravera les inégalités. Vous faites des cadeaux aux plus riches sans rien leur demander, sans mécanisme pour vous assurer que l’argent servira à l’économie. Nous vous ferons d’autres propositions. Nous pensons notamment qu’il est possible de mettre l’argent au service du plus grand nombre, au service du développement humain.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI]]
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Avec cet article, la majorité poursuit donc sa série de cadeaux. Après la flat tax hier, elle supprime aujourd’hui l’ISF, sans condition là non plus. Cela revient ni plus ni moins à signer un nouveau chèque en blanc. Pour justifier cette nouvelle mesure, la majorité nous sort toute une palette d’explications : cela doit permettre de rapatrier les fortunes françaises, ou bien encore de favoriser l’investissement en réorientant l’épargne vers les entreprises. En réalité, cette fausse bonne idée n’a rien de nouveau. Avec cette mesure, le nouveau monde que vous prétendez incarner est allé rechercher l’une des plus mauvaises idées du vieux monde : vous entendez mener ni plus ni moins que la politique de Ronald Reagan et Margaret Thatcher dans les années quatre-vingt. Vous supprimez l’ISF et vous le remplacez par un nouvel impôt, l’impôt sur la fortune immobilière, en créant une profonde inégalité, au détriment d’ailleurs des propriétaires immobiliers.
Ça, c’est vrai !
Vous risquez ainsi de décourager les investisseurs dans l’immobilier et, de fait, d’aggraver encore la crise du logement locatif dans notre pays. Avec cette réforme, vous favorisez les plus riches d’entre les riches, c’est-à-dire ceux qui concentrent le capital mobilier, et vous n’avez aucune garantie que les ménages aidés réorienteront leur épargne vers des start-up, dans des fonds communs d’innovation ou sur l’investissement dans l’appareil productif. Vous sortez de l’assiette de l’impôt l’ensemble des biens mobiliers mais, monsieur le ministre, tous ne joueront pas un rôle dans les investissements que vous espérez. Voilà pourquoi je proposerai tout à l’heure avec mon groupe un amendement pour soumettre les œuvres d’art et l’or à l’IFI, que l’on appellera désormais l’impôt sur la fortune improductive – l’IFI, toujours. La majorité a souhaité augmenter de petites taxes et faire avaler la pilule en taxant les voitures de luxe, les yachts, les jets privés, mais les signes extérieurs de richesse ne se limitent pas aux plus luxueux des moyens de transport. Mesdames, messieurs les députés de la majorité, la taxation des œuvres d’art et de l’or entrant pleinement dans votre philosophie, je ne doute pas que vous voterez avec nous l’amendement.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
Le groupe MODEM se félicite que le Gouvernement réforme l’impôt de solidarité sur la fortune, conformément à l’engagement du Président de la République. Oui, nous voulons libérer l’épargne du joug de l’ISF, pour lui permettre de soutenir le dynamisme d’une société créative, innovante et entrepreneuriale. Nous voulons que celles et ceux qui, par leur talent, par leur héritage, parfois, par leur travail ont accumulé des richesses disposent de deux choix : soit de soutenir des entreprises par des investissements ; soit de ne pas le faire, et de contribuer à la solidarité nationale par l’impôt. C’est la raison pour laquelle nous soutenons le recentrage de l’ISF, que nous nous apprêtons à discuter. À celles et ceux qui diront que nous n’allons pas assez loin, et qu’il aurait fallu supprimer l’ISF, nous affirmerons notre conviction que ce n’était pas conforme au mandat que les Français nous ont donné et à la conscience profonde du pays.
Vous ont-ils donné mandat pour réduire de 5 euros les APL ?
À celles et ceux qui diront que nous allons trop loin, nous répondrons que la prospérité est la condition nécessaire pour ouvrir la voie à une société plus fraternelle. Cette voie est un étroit chemin de crête. D’abord, parce qu’une telle réforme de la fiscalité s’expose immanquablement à un risque d’inconstitutionnalité. Les différences de traitement que nous allons introduire aujourd’hui devront être justifiées par l’intérêt général. Ensuite, parce que nous devons nous assurer, et assurer les Français, que l’épargne ainsi libérée ira effectivement financer les entreprises de France. C’est dans cet esprit, afin de contourner ces obstacles, et pour que le projet du Gouvernement aboutisse, que nous ferons certaines propositions.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Monsieur le ministre, quatre jours après avoir commencé nos débats, nous n’avons toujours aucune donnée de votre part. Nous sommes ainsi la seule démocratie en Europe qui débat sans données sur plus de 4,5 milliards d’euros.
Un peu de patience !
Je préfère avoir les données avant de voter, monsieur le ministre !
Il les faut avant le vote !
Ayant été rapporteure générale, j’ai pu me procurer quelques chiffres. Certaines données sont couvertes par le secret fiscal ; d’autres non. C’est par exemple le cas pour le nombre de personnes, assujetties à l’ISF, qui ont quitté la France depuis dix ans. Monsieur le ministre, vous avez dû regarder ces tableaux, comme moi. Je les mettrai à la disposition de celles et ceux de mes collègues qui les souhaitent. Sous Nicolas Sarkozy, au moment où vous avez baissé l’ISF, le nombre d’assujettis à l’ISF qui ont quitté la France a augmenté de 30 %.
C’est parce que l’ISF n’avait pas été supprimé !
Ce n’est pas rien !
Vous prétendez aujourd’hui que maintenir l’ISF fait fuir les contribuables français. Il faudra que vous m’expliquiez pourquoi, lorsque vous avez baissé l’ISF – vous étiez au Gouvernement à ce moment-là –, le nombre de contribuables assujettis ayant quitté la France a augmenté. Celui-ci était passé à 900 sous Nicolas Sarkozy, sur 351 000 assujettis, soit 0,28 %. Vous nous dites, monsieur le ministre, que l’argent ainsi libéré financera l’économie. Mais il ne financera rien du tout : si vous devez acquitter moins d’impôt, vous faites ce que vous voulez de l’argent libéré. Nous sommes tout de même dans un pays de liberté. Vous n’avez mis en place aucun dispositif pour faire en sorte qu’il en soit ainsi.
C’est la même logique que le CICE !
Très bien !
La parole est à M. Nicolas Forissier.
Je dis bravo, parce que cette majorité propose enfin de faire ce qui est absolument nécessaire : mettre un terme au repoussoir que constitue l’ISF depuis des années. Je le dis d’autant plus que les majorités auxquelles j’ai appartenu n’ont pas eu soit la possibilité, soit le courage d’aller jusqu’au bout. Mais il est très regrettable, monsieur le ministre, que vous n’alliez pas jusqu’au bout de la logique.
Encore un effort !
Le Président de la République ne s’est pas simplement engagé à supprimer l’ISF et à créer l’IFI. Comme il l’a expliqué dimanche, ses engagements vont bien au-delà. Il s’agit de transformer le pays, de sortir de cette espèce de cancer…
N’exagérons rien !
…qui ronge l’investissement dans notre pays – et, plus largement, la société – et qui s’appellent la jalousie, l’envie.
La luxure !
Mais bien sûr : on est jaloux, nous !
C’est un outil qui est utilisé par une bonne partie de la gauche depuis bien longtemps pour conquérir le pouvoir et s’y maintenir. Il faut aller jusqu’au bout de la logique. Aujourd’hui l’ISF va être supprimé, mais pour être remplacé par un impôt sur la fortune immobilière. Cela signifie que l’on va garder cette image de dangerosité fiscale qui colle à la peau de notre pays. C’est pour cela que, comme le rappelait Mme Rabault, l’évolution des départs est un peu contrastée : tant que nous aurons une image de dangerosité fiscale, avec des majorités qui peuvent à nouveau ressortir l’argument de l’envie, nous ferons peur aux investisseurs, aux exilés fiscaux, à ceux qui pourraient venir s’installer ou se réinstaller dans notre pays. Je vous demande donc, monsieur le ministre, de réfléchir – pas cette fois-ci, je le sais bien, mais dans les deux ans qui viennent – à la possibilité d’aller jusqu’au bout de cette logique en supprimant complètement cet impôt. J’ajoute qu’il nous faudra évoquer le devenir de l’actuel ISF-PME ; c’est une absolue nécessité.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Nous sommes favorables à la suppression de l’ISF, mais nous regrettons que la majorité s’arrête au milieu du gué. Vous créez l’IFI, un impôt sur la fortune pour les patrimoines immobiliers, c’est-à-dire, finalement, pour les Français qui sont enracinés, qui, après avoir travaillé ou reçu un patrimoine familial, ont investi, continuent d’investir et rénovent en France. Ce faisant, vous déstructurez profondément des équilibres établis. Là est le problème. Dès lors que vous réduisez certains impôts portant sur les revenus mobiliers, les revenus de certains placements – pas tous, comme on l’a vu hier s’agissant du PEL et du CEL, à propos desquels nous regrettons que vous ne nous ayez pas écoutés –, vous ne pouvez pas ignorer d’autres catégories fiscales. Or, ici, vous taxez fortement les propriétaires immobiliers au motif que l’immobilier n’est pas un investissement productif. Ainsi, vous intervenez pour une catégorie et non pour une autre. Le problème, c’est ce déséquilibre.
Oui !
Car pour qu’un budget soit juste, il faut que ses orientations soient équilibrées. De ce point de vue, c’est dans sa construction même que votre budget est problématique. Y a-t-il dans ce budget une création de richesses ? Non. Voilà précisément pourquoi vous êtes obligés de prendre à certains Français pour redistribuer à d’autres. De ce fait, votre budget est dépourvu de justice et très déséquilibré. Vous allez taxer fortement les automobilistes, les propriétaires fonciers, les retraités, les territoires ruraux. C’est un vrai problème ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Damien Abad.
Ce débat sur l’ISF est plus vieux que moi. Dans cette affaire, nous sommes tous responsables : la gauche, qui a voulu créer un impôt plus symbolique qu’économique ; La France insoumise, qui agite toujours le drapeau rouge et la lutte des classes ; la droite, qui n’a pas eu le courage d’aller jusqu’au bout de la réforme ; et la nouvelle majorité La République en marche, qui fait la politique du « en même temps » et crée un système kafkaïen dans lequel, en réalité, on colle une fois de plus des rustines sur un pneu crevé. Mes chers collègues, vous allez remplacer l’impôt de solidarité sur la fortune par un autre ISF : l’impôt de soutien à la finance. Tel est en effet l’objet du système kafkaïen que vous êtes en train de construire. La vérité, c’est que les classes moyennes qui paient l’ISF…
Les classes moyennes ? Mais de quoi parle-t-on ?
…continueront de payer l’IFI. La vérité, c’est qu’un contribuable sur cinq taxé à l’ISF touche moins de 51 000 euros de revenus par an ! La vérité, c’est que vous allez taxer les Français qui possèdent une résidence transmise par héritage et les autres propriétaires, pour une seule raison : vous croyez que l’immobilier est une rente alors que nous croyons, nous, que l’immobilier est aussi un investissement pour l’avenir, un moyen de protéger son pouvoir d’achat et de défendre les intérêts de ses enfants et de ses petits-enfants. Monsieur le ministre, allez jusqu’au bout de votre audace originelle, celle qui faisait de vous un véritable homme de droite lorsque vous proposiez la suppression de l’ISF. Vous éviterez ainsi que l’on continue de coller des rustines sur des ballons crevés. Ayons le courage de la réforme et comprenons enfin que notre pays est celui qui, en Europe, taxe le plus le capital, qu’il s’agisse des dividendes, des intérêts ou du stock. Nous avons là un système kafkaïen qui va produire des mécontentements des deux côtés.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Roland Lescure.
J’aimerais vous faire part d’un scoop et d’une histoire. Le scoop, c’est que personne dans cette assemblée ne se lève le matin en se demandant comment il va pouvoir enrichir les riches. Nous avons tous le même objectif, bien que nous divergions sur les méthodes. Essayons donc d’éviter de tomber dans la caricature. L’histoire, maintenant. Il y a quelques mois encore, j’étais le numéro deux d’une grande institution financière ; non pas l’un de ces fonds requins qui sont souvent décriés ici, mais une grande institution gouvernementale québécoise. La dernière transaction à laquelle j’ai participé était le financement de l’acquisition par une grande entreprise française, Suez Environnement, d’une filiale de General Electric, aux États-Unis, dans le but de devenir un leader mondial. Vous avez bien entendu : c’est une entreprise française qui a acheté une filiale de General Electric.
Bravo !
On en a moins entendu parler que dans le sens inverse… Je dois vous dire que le Français que je suis a eu un pincement au cœur à l’idée que ce champion mondial et ses profits allaient servir à continuer de capitaliser les retraites des Québécoises et des Québécois. J’aurais bien aimé que l’on puisse bénéficier de capitaux français pour soutenir cette transaction. Oui, nous pouvons avoir des champions français et des champions européens, des champions globaux qui émergent chez nous. Il faut de l’excellence française, de l’ingénierie, mais aussi du capital. Or la mesure en discussion, comme celle dont nous avons discuté hier, va permettre de livrer ce capital. Voilà pourquoi je la soutiens des deux mains et de tout mon cœur ![[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Je dois vous avouer que cet article 12 me laisse dubitatif. J’ai toujours cru comprendre que l’ISF était un impôt beaucoup plus symbolique qu’efficace du point de vue économique, car plutôt coûteux à collecter pour des recettes fiscales limitées, et qu’il pouvait avoir un effet de repoussoir. La réalité, c’est que vous supprimez cet impôt pour les actifs financiers et que vous le recréez pour les actifs immobiliers. C’est-à-dire que vous êtes en train de modifier le paradigme de tous les gouvernements français précédents, qui se résumait ainsi : « Françaises, Français, investissez dans la pierre, devenez tous propriétaires : cela vous permettra d’assurer un capital à vos enfants, à vos petits-enfants, voire à vous-mêmes en cas de coup dur. » Je ne reviens pas sur les questions de succession, dont mon collègue Damien Abad a très bien parlé. Mais en réalité, ce que vous taxez, c’est de l’argent fictif. En effet, vous partez du présupposé selon lequel un bien immobilier pourrait se vendre à tel ou tel prix, alors que rien n’oblige le propriétaire à le céder et qu’il est beaucoup moins facile à échanger contre des liquidités qu’un actif financier, par exemple des actions. Ainsi, vous appliquez ici votre règle du « nouveau monde » : vous favorisez le nomadisme plutôt que l’enracinement dans nos pays, dans notre ruralité. C’est une attaque supplémentaire contre les classes moyennes. Cela a été dit, l’IFI concernera les 20 % des contribuables assujettis à l’ISF qui déclarent moins de 51 000 euros de revenus annuels : je ne vois pas en quoi ces personnes peuvent être qualifiées de riches. Cela pose un véritable problème du point de vue de l’histoire immobilière de notre pays.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Olivier Faure.
Depuis cette nuit à une heure du matin, nous sommes entrés dans le nouveau monde fiscal. Dans ce nouveau monde fiscal, le capital est moins taxé que le travail, l’épargne populaire est taxée pour financer les plus-values mobilières, la hausse de CSG touche les retraités mais non les grandes fortunes. La réforme prévue à l’article 12, consacré à l’impôt sur la fortune, présente le même défaut que celle d’hier. On nous dit qu’elle va favoriser l’investissement, et M. Lescure vient d’essayer de nous tirer des larmes en regrettant que ce soit un fond québécois qui ait capitalisé l’opération qu’il a menée. Mais j’aimerais comprendre ce qui, dans la réforme qui nous est soumise, va changer quelque chose à cela. Rien, en réalité ! Car les grandes fortunes feront ce qu’elles voudront du chèque qui va leur être remis – et dont nous ne connaissons toujours pas le montant, parce que le ministre se garde bien de nous le donner. On aurait pu comprendre et admettre que ces cadeaux soient fléchés vers l’investissement ; c’est d’ailleurs sur ce point que portait il y a quelques jours l’interrogation de François Bayrou. On aurait par exemple pu étendre le dispositif de l’ISF-PME et subordonner l’exonération à l’obligation d’investir, et d’investir en France. Mais là, vous pourrez investir dans un fonds étranger – américain, au mieux québécois –, dans une entreprise du CAC 40, dans un fonds vautour, bref n’importe où, et vous serez exonéré de la même façon. Ainsi, ce nouveau monde fiscal, c’est : « À vot’bon cœur, m’sieurs-dames ! » « À votre bon cœur, mesdames et messieurs les riches : faites ce que vous voulez, on appréciera. » Ce nouveau monde, nous ne pouvons l’approuver.
La parole est à M. François Ruffin.
Bonjour ! On entend dans cette assemblée qu’il ne faut pas opposer les riches et les pauvres, qu’il nous faut une société fraternelle, que c’est nous qui agiterions le drapeau de la lutte des classes, et ainsi de suite, gnagnagni, gnagnagna. Mais c’est vous qui menez une politique violente, c’est vous qui prenez aux pauvres – via la CSG ou les APL – pour donner aux riches – avec la flat tax ou, ici, la suppression de l’ISF pour les actionnaires. Vous menez une politique violente par les actes, vous le faites avec des mots doux, et vous voudriez que l’on n’y réponde que par des mots doux. Non, ce n’est pas possible ! Nous devons avoir des mots durs face à votre politique. Cela me fait penser à Adolphe Thiers – puisque ce débat sur l’impôt dure depuis plus d’un siècle – qui, immédiatement après avoir écrasé la Commune de Paris et avoir écrit à ce propos, dans une lettre, « le sol de Paris est jonché de cadavres. Ce spectacle affreux servira de leçon », immédiatement après ces actes criminels, déclarait au Parlement, lors d’une discussion sur l’impôt sur le revenu : « Ce serait un impôt de discorde. Le peuple n’a pas besoin, il faut bien le lui dire et le lui répéter, d’appauvrir le riche pour être heureux lui-même. » Vous utilisez le même ton, tout en faisant preuve de violence – une violence financière, que je ne confonds absolument pas avec la sienne ; mais c’est vous les violents ![[Exclamations sur les bancs du groupe REM]] [[Mêmes mouvements]] Je reprendrai enfin une phrase de Warren Buffett, alors première fortune mondiale : « La guerre des classes existe, c’est un fait, mais c’est la mienne, la classe des riches, qui mène cette guerre, et nous sommes en train de la remporter. » C’est vous, la classe des riches – vous l’incarnez, vous la représentez –, qui menez cette guerre des classes et qui, en effet, la remportez ![[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Hier, on instaurait la flat tax , avec la taxation du PEL ; aujourd’hui, vous supprimez l’ISF, que vous remplacez par l’IFI – en fin de compte, comme le disait mon collègue, vous supprimez le « s » de solidarité. Jackpot pour les riches que ce cadeau de 25 milliards d’euros sur la durée du quinquennat ! Votre argument consiste à dire que vous allez réorienter l’épargne vers l’investissement productif. Permettez-moi de nourrir quelques doutes. Dans la discussion générale, M. Saint-Martin et Mme de Montchalin disaient que l’on allait mettre tout le monde autour de la table et discuter. Du point de vue de la méthode, il aurait mieux valu commencer par discuter – avec les intermédiaires financiers, les assureurs, les banquiers – pour obtenir des garanties. Quand nous avons proposé hier que l’épargne de l’assurance-vie soit réorientée, M. Le Maire, qui, lui, avait rencontré les assureurs, nous a dit lui-même que cela n’avait pas été possible parce qu’il n’avait obtenu aucune garantie. Enfin, cet énorme cadeau fiscal de 25 milliards d’euros est évidemment un préalable aux équilibres budgétaires : ce qui s’ensuit, ce sont des mesures d’austérité. Car il faut bien aller chercher des recettes nouvelles ; d’où la hausse de la CSG, et ce sont nos retraités qui seront directement frappés, nos fonctionnaires qui vont trinquer ; d’où aussi la fiscalité écologique que vous instaurez, plus sournoise car acquittée par petits bouts, donc plus facile à digérer, mais qui reste, au bout du compte, lourde pour la ruralité, pour ceux qui roulent et se chauffent au fioul,…
Exact !
…et pour les plus fragiles. D’où encore les mesures d’économies sur le logement et sur les emplois aidés. En fin de compte, vous accablez la ruralité, tout en nous refusant l’instauration de zones franches rurales. Vous n’avez pas accepté non plus une fiscalité plus avantageuse pour les PME, sous la forme de l’impôt sur les sociétés à 15 % que nous vous proposions.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Je mets de côté l’idée que l’un d’entre vous se lève le matin en se demandant comment il peut favoriser les riches… Je crois que ce que nous confrontons, ce sont deux visions de l’économie à notre époque. Vous croyez à la bienfaisance spontanée de la confrontation des intérêts particuliers. À partir de là, vous pensez que plus ils sont libres, plus le bien général en surgira. J’ai demandé comment vous vous figuriez que cet argent libéré qui ne sera pas payé en impôt – dont vous imaginez qu’il est une punition, alors qu’il n’est rien d’autre qu’une manière de pourvoir au bien général quand on le paie – sera employé. Comment comptez-vous faire ? Le ministre me répond, avec une très grande franchise : le bon sens. C’est le bon sens des Français qui dirigera leur épargne vers l’épargne productive. Permettez-moi de penser que c’est une vision purement métaphysique. Le bon sens n’a aucune place là-dedans. Cette avant-garde révolutionnaire de notre époque que serait le capitalisme libéré n’existe pas. La preuve en est que les Français achètent moins d’actions qu’il y a dix ans. La preuve en est qu’aucun d’entre eux ne décide directement, depuis son ordinateur, d’acheter des actions. Il le fait par le truchement d’un conseil, lequel appartient à une banque et place par anticipation les produits qu’elle propose. On ne parle pas du bon sens de la personne qui est dans son coin et qui, additionné à celui de tous les autres, finirait par produire le bien général. Cela n’existe pas. Il faut d’abord considérer ce que nous sommes en train de faire ici. Nous sommes l’intérêt général confronté à l’intérêt particulier. Nous cherchons une régulation, un compromis – car, de fait, le capitalisme a sa propre dynamique. Il ne faut pas tout collectiviser, monsieur le ministre, mais définanciariser l’économie, en supprimant les pouvoirs de vote du capital qui n’est pas engagé depuis suffisamment longtemps – cinq ans, par exemple – et en mettant les productifs à la tête de la production. Pour conclure par une formule, ce que vous croyez la liberté du capitalisme d’avant-garde, ce n’est rien d’autre que le communisme de l’oligarchie.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
J’ai bien entendu les arguments relatifs au bon sens qui ferait investir là où il le faut. Hier, j’ai participé à une manifestation ; mais je ne parle pas de celle à laquelle vous m’imaginez spontanément. En réalité, j’ai participé à deux manifestations, dont une mobilisation organisée par la chambre de commerce et d’industrie – CCI – des Hauts-de-France, une mobilisation des patrons contre Macron. Ils m’ont dit qu’ils faisaient face à une politique de « bourrin », puisque les CCI subissent une baisse des dotations de 17 %.
De 5 % !
Quel est le rôle des CCI dans les missions de service public ? D’aider le bon sens à aller vers de bons investissements, au plus proche du terrain, de manière pragmatique, de sorte à libérer les énergies des territoires – vous le savez aussi bien que moi. Je ne comprends pas : d’un côté, on fait un cadeau aux plus riches, en espérant qu’ils investissent au bon endroit ; d’un autre, on casse l’outil qui permet au patronat de le faire. Qui plus est, ce nouveau plan social se traduira pour les CCI par des baisses d’effectifs drastiques. Dans les Hauts-de-France, les CCI devront se séparer l’année prochaine de près de 150 collaborateurs sur un effectif actuel d’environ 800 salariés. Voilà l’effet de votre politique, qui relève, comme l’a dit mon président de groupe, de la métaphysique. Elle ne résistera pas à l’épreuve des faits, et nous ne verrons jamais la couleur de cet argent.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Vous proposez aujourd’hui la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune et son remplacement par ce que vous appelez un impôt sur la fortune immobilière. Il est fortement symbolique de faire disparaître le mot « solidarité » de notre code général des impôts. Cette transformation est en réalité une dislocation de la fiscalité du patrimoine. Tout le patrimoine mobilier, soit les actions, les obligations et les titres divers, va sortir du champ de cette fiscalité. Seul l’immobilier y restera soumis. Pourquoi exclure le patrimoine financier ? Vous nous dites : pour libérer l’investissement, comme si l’investissement était enfermé dans une sorte de carcan ou de prison. C’est une fable. Votre réforme ne prévoit aucun conditionnement, ni aucun fléchage, alors que nous vous avons fait hier soir des propositions en ce sens. Vous comptez aussi sur le seul bon vouloir des contribuables concernés. Là aussi, c’est une fable. Vous faites un pari de 3,2 milliards d’euros par an. Monsieur le ministre, sans contrepartie, il n’y a pas d’impact sur l’emploi ou l’investissement. Revoyez donc votre copie. Il en est toujours temps. Au-delà de l’inefficacité économique, il y a bien sûr l’injustice sociale. Dans les faits, qui bénéficiera de la mesure ? Les choses sont limpides. Plus on monte dans l’échelle des revenus, plus la part du patrimoine financier est conséquente et plus les gains seront donc importants. Selon les estimations de l’OFCE, en 2012, les placements financiers représentent 90 % des portefeuilles patrimoniaux supérieurs à 10 millions d’euros. In fine, cette mesure profitera aux ultra-riches. Vous nous dites que l’ISF est anachronique. Mais c’est votre réforme qui l’est ! Regardez l’explosion du patrimoine des plus riches de notre pays. Il a été multiplié par sept en vingt ans, passant de 80 milliards à 570 milliards d’euros, soit 25 % du PIB. Dans le même temps, le nombre de personnes en situation de pauvreté a progressé considérablement. Dès lors, il n’y a plus lieu de disloquer l’impôt de solidarité sur la fortune, mais de le renforcer comme nous le proposerons un peu plus tard.
La parole est à M. François Pupponi.
Dans ce débat sur l’ISF, je suis à la fois étonné et choqué. Étonné, parce que lorsque l’on écoute nos collègues de droite qui voulaient depuis longtemps supprimer l’ISF, mais qui n’ont pas pu ou voulu le faire, ils vous expliquent que la majorité a certes le courage de le faire, mais qu’elle le fait mal.
C’est vrai !
En effet, vous ne fléchez pas l’économie fiscale faite par les plus riches vers l’économie réelle de notre pays. Vous espérez que les choses se fassent par bon sens, par bon vouloir et par générosité, et non pas par obligation. Il y a entre nous un désaccord profond à ce sujet. Quant à ce qui me choque, c’est qu’au moment même où vous faites un cadeau fiscal de 5 milliards d’euros aux plus riches, vous ponctionnez 400 millions d’euros sur les plus pauvres, en leur enlevant 5 euros par mois. Vous n’étiez pas obligés de le faire ! Je ne parle pas de la réforme des APL, que nous examinerons à l’article 54 et qui est scandaleuse. C’est votre choix politique, car vous n’y étiez pas obligés. Vous auriez très bien pu faire 4,5 milliards d’euros de cadeau fiscal aux plus riches et ne pas prélever 500 millions aux plus pauvres. Comment pouvez-vous faire le choix de pénaliser les plus pauvres, alors même que vous n’y êtes pas obligés fiscalement et budgétairement ? Le Président de la République a parlé de la cordée, dimanche soir. Est-ce donc cela ? Vous voulez aider les premiers de cordée et culpabiliser et pénaliser les derniers ?
Très bien !
La parole est à M. Stanislas Guerini.
Mes chers collègues, je comprends que vous nous accusiez de mener une politique déséquilibrée. Je pourrais mettre en avant l’équilibre de notre politique et vous dire que lorsque nous supprimons l’ISF pour le remplacer par l’IFI, c’est 3,5 milliards d’euros, mais que quand nous supprimons la taxe d’habitation pour 80 % des Français, c’est 3 milliards d’euros l’année prochaine, 3 milliards d’euros l’année d’après et 3 milliards d’euros encore l’année suivante – c’est trois fois la suppression de l’ISF.
Les 5 euros !
Ce sera mangé par toutes vos taxes !
Je pourrais dire, comme l’a rappelé Éric Alauzet, que nous augmentons la CSG, ce qui correspond à 2 milliards d’euros sur les revenus du capital. Mais ce faisant, je pourrais laisser penser que nous n’assumons pas ce que nous sommes en train de faire. Or, je voudrais vous rassurer : nous l’assumons parfaitement. Cela nécessite du courage, parce que nous avons conscience que nous touchons à un totem et, je le vois à vos réactions, à un totem sacré. Avouez toutefois qu’il est mal en point. Aucun défenseur de la justice fiscale ne devrait se contenter d’un impôt qui fonctionne mal. S’il fonctionnait bien, aurait-il été réformé en 1986, 1989, 1990, 1991, 1996, 1999, 2005, 2007, 2011, 2013, 2015 et 2017 ? Vous pouvez vérifier ces dates dans le code des impôts. S’il fonctionnait bien, nous ne serions pas le seul pays à garder un impôt dont il est unanimement admis que le rendement est mauvais.
Exactement !
Une grande partie de la gauche le dit à voix basse depuis quelques années…
Parlez pour vous et laissez la gauche tranquille !
Je comprends que, de bonne foi, vous vouliez garder cet « impôt Robin des bois ». Mais je crois que nous voulons une politique efficace au lieu de totems ou de symboles. Nous voulons des dispositifs qui marchent. Celui-ci marchera, parce que les Français ont du bon sens.[[Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe REM]]
La parole est à M. Charles de Courson.
Le Gouvernement a raison de supprimer l’ISF, car son maintien est devenu indéfendable pour deux grandes raisons. Tout d’abord, c’est un impôt anti-économique. En effet, il pousse à la destruction du tissu des PME familiales. Comment des actionnaires minoritaires et non dirigeants de ces petites et moyennes sociétés peuvent-ils conserver leur participation, alors même que l’entreprise distribue un montant de dividendes inférieur au montant de l’ISF à payer ? Des tas de PME et d’ETI ont été vendues à cause de cela. Par ailleurs, il freine le dynamisme économique, en encourageant la gérontocratie. Les dirigeants âgés sont poussés à rester dans leurs fonctions, car s’ils les quittent, ils ne bénéficient plus de l’exonération sur les biens professionnels. Troisièmement, il pousse à l’expatriation ceux de nos concitoyens qui ne peuvent bénéficier ni des exonérations des biens professionnels, ni du plafonnement sur lequel je reviendrai. Enfin, chers collègues, ouvrons les fenêtres ! Nous sommes le dernier pays d’Europe à conserver cet impôt ! Il y a bien la Suisse, également, mais l’impôt suisse sur le capital n’est pas progressif mais proportionnel, très petit, et avec des assiettes sous-évaluées. Réveillons-nous ! C’est aussi un impôt fondamentalement injuste socialement. Le Conseil constitutionnel a imposé un plafonnement – l’ISF, l’impôt sur le revenu, la CSG et la sauce à 75 % du revenu. Il suffit donc de jouer sur son revenu, comme l’ont fait des gens très riches, pour ne plus payer ni ISF, ni impôt sur le revenu. La gauche a, en plus, décidé d’exonérer les biens professionnels dans un accord entre François Mitterrand et M. Bettencourt.
Merci, monsieur de Courson.
Je n’ai pas fini !
Le temps de parole est le même pour tous. Vous aurez l’occasion de parler tout à l’heure.
Vous avez tous lu ce numéro du Canard enchaîné en 2016…
Merci, monsieur de Courson ! La parole est à M. Jean-Baptiste Djebbari.
Onze des cinquante plus grandes fortunes ne paient pas l’ISF ! Réfléchissez !
Je souhaiterais partager mon expérience en tant que dirigeant d’une TPE-PME sur l’ISF. Aujourd’hui, quand vous montez un projet en France, que vous tentez de le financer, vous allez voir les banques et, en général, plus vous êtes innovant, moins vous êtes financé. Ensuite, vous allez voir les fonds d’investissement, lesquels vous financent souvent à des conditions assez prohibitives que vous refusez en général. En fait, vous finissez par les fonds fiscaux, notamment l’ISF, lesquels, en général, veulent bien vous financer, parce que les investisseurs ISF ne sont pas des investisseurs mais des gens qui défiscalisent. Cela démontre donc assez bien que l’ISF n’est ni efficace sur le plan économique, ni redistributif, ni incitatif en faveur de l’investissement. Je ne crois pas à l’ajustement spontané. Faire investir l’ISF dans l’économie réelle, cela nécessitera de former les intermédiaires financiers, de faire de l’éducation financière à l’école et d’avoir des plateformes d’investissement partagé beaucoup plus efficaces qu’elles ne le sont. S’agissant du capital et du travail, je pourrais trouver un accord avec nos collègues de la France insoumise qui disent que le travail vient avant le capital. Mais ce sont souvent les entrepreneurs qui font le travail initial, souvent sans se payer, pendant des mois voire des années et qui après, effectivement, investissent pour payer leurs premiers salariés. Par ailleurs, je vous parle d’expérience, les entrepreneurs n’ont pas comme but de s’enrichir en permanence. Il s’agit de trouver du sens dans un projet. Pour être tout à fait honnête, je suis un peu étonné de défendre devant vous la suppression de l’ISF, parce que j’entends des discours qui me semblent très loin de la réalité que je connais. Je pense que certains ici gagneraient à sortir des dogmes qui sont assez imperméables à la réalité.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe LC]]
La parole est à M. Gilles Carrez.
Je voudrais intervenir sur la question de la transparence en matière d’ISF et, partant, d’IFI. Il faut absolument que le Gouvernement communique les chiffres dont nous avons besoin.
Très bien !
Attendez la suite, madame Rabault… Lorsque le bouclier fiscal dit Sarkozy a été mis en place, chaque année, le rapporteur général publiait un tableau à double entrée où apparaissait le coût du bouclier ventilé par déciles de revenu et par montants de patrimoine. On pouvait donc voir l’hyperconcentration.[[Sourires]] À partir de 2013, la nouvelle majorité a inventé un système où l’État ne faisait plus un chèque, mais permettait au contribuable une auto-liquidation.
À cause du Conseil constitutionnel !
À partir de là, on a organisé l’opacité. En tant que président de la commission des finances, j’avais le plus grand mal à obtenir la même ventilation. Or sous la précédente législature, le bouclier était plus coûteux que celui de Nicolas Sarkozy, puisqu’il dépassait le milliard d’euros. Chaque année, j’étais obligé d’aller faire un contrôle sur pièces et sur place, à Bercy, pour obtenir les chiffres.
Eh oui ! La dérive du PS…
Les derniers chiffres que j’ai eus, ceux de 2015, grâce à un courrier que Christian Eckert a bien voulu m’envoyer en septembre 2016 – vous voyez le retard ! –, montraient que 95 % du 1,1 milliard d’euros étaient concentrés sur les patrimoines de plus de 10 millions d’euros. Je pense qu’il faut en finir avec l’opacité qui a été pratiquée sous la précédente législature. Le Gouvernement a tout intérêt à donner des chiffres précis, c’est-à-dire la ventilation de ce que représentera la suppression de l’ISF et le nouvel IFI par décile de revenus d’une part et par montant du patrimoine d’autre part. Nous sommes dans notre rôle de contrôle des chiffres.
J’applaudis M. Carrez !
Monsieur le rapporteur, avez-vous les chiffres de 2016 ?
La parole est à M. Richard Ferrand.
Mes chers collègues, dans ce débat, il n’est pas nécessaire de caricaturer les positions, encore moins de convoquer la funeste mémoire d’Adolphe Thiers ou d’expliquer qu’il y aurait parmi nous des « bourrins » – qui ne sont pas toujours là où l’on croit ! J’entends la crainte exprimée de manière charpentée par le président Mélenchon, celle du « communisme de l’oligarchie ». Je comprends ce que cela signifie, mais si nous respectons le point de vue des autres, nous ne sommes pas là pour essayer d’élaborer une théorie qui viendrait fonder tel ou tel choix. Nous pensons que cet impôt, dont il est facile de dire, quand on l’allège, que c’est un cadeau fait aux plus riches, est peu rentable et qu’il inhibe l’injection de capital dans les PME et ETI qui – c’est aujourd’hui incontestable – manquent de fonds propres. Nous considérons que nous n’avons pas tout essayé contre le chômage et que la France souffre d’un déficit d’investissements, à la fois publics – c’est pourquoi le Premier ministre a récemment annoncé un plan d’investissement public – et privés, alors même que les évolutions économiques et technologiques impliquent un besoin en capital important. Si nous le faisons, c’est pour lutter contre le chômage. Dans l’économie mondialisée et ouverte qui est la nôtre, ce choix – qui peut facilement être mis en scène de manière caricaturale et fallacieuse – représente un levier de lutte contre le chômage. C’est pour cela que nous le faisons, et pour aucune autre raison.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Il serait bon de dépassionner le débat sur l’ISF qui, depuis trente ans, a fait bien des dégâts. Cet impôt a nui à la compétitivité et à l’attractivité de notre pays. Si ce n’est pas un bon impôt, il faut le supprimer, et nous assumons cette suppression. Mais, monsieur le ministre, vous supprimez l’ISF et en même temps, vous ne le supprimez pas puisque vous créez un autre impôt sur la fortune.
Eh oui !
Certes, celui-ci est moins important et lié au patrimoine immobilier, mais pourquoi procéder de cette manière ? Vous provoquez également un débat sur les signes ostentatoires de richesse, comme si vous n’aviez pas la conscience tranquille sur la suppression de l’ISF lui-même. Je pense qu’il faut aller jusqu’au bout et supprimer cet impôt totalement. En quoi l’immobilier constitue-t-il une rente ?
Très bien !
En quoi représente-t-il un bien patrimonial, un bien de richesse qu’il faut absolument taxer au-delà d’1,3 million d’euros, mais non en deçà ? Pourquoi les revenus de l’immobilier sont-ils hors PFU ? Pourquoi les bailleurs sociaux, à l’autre bout de l’échelle du logement, sont-ils mis à contribution, au travers d’une politique qui reste à comprendre ? L’immobilier est la cible de toutes vos politiques, notamment en matière de fiscalité du patrimoine. Allez donc jusqu’au bout des choses, supprimez l’IFI comme l’ISF, et nous aurons réglé le débat éternel de la France avec ce vieux démon ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LC]]
La parole est à M. le ministre.
Je considère que si une querelle politique est aussi vive, c’est évidemment qu’elle a des racines historiques. Au-delà d’un simple outil fiscal, le débat sur l’ISF oppose deux visions de la Nation, de la société et de l’économie, comme l’a souligné M. Mélenchon : d’un côté, Voltaire et son éloge de la prospérité, de l’autre, Rousseau et son éloge de la frugalité ; d’un côté, Tocqueville et son éloge de la société libre et du commerce, de l’autre, Marx et sa détermination à taxer le capital. Dans cette majorité, nous serons résolument du côté de Voltaire et de Tocqueville, du côté de la liberté, du commerce et de la prospérité.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
Très bien !
Monsieur Ruffin, vous avez des mots durs. Votre colère vous aveugle, et ce n’est pas une saine colère. Il n’y a pas ici d’héritiers d’Adolphe Thiers, de sinistre mémoire. Personne ne défend ici ceux qui, en 1871, ont aligné des hommes devant le Mur des Fédérés au Père Lachaise. Personne ici ne défend la violence en politique, personne ne veut s’attaquer au peuple. Monsieur Faure, vous dites que nous sommes entrés dans le nouveau monde fiscal. Vous avez raison, nous voulons y entrer, pour la simple raison que l’ancien monde fiscal a échoué : il a conduit à l’endettement et à l’augmentation des dépenses publiques, il a provoqué le chômage de masse dont nous n’arrivons pas à sortir depuis trente ans, il a fait partir nos entrepreneurs. Cet ancien monde fiscal conduit un jeune de vingt-cinq ou trente ans – qui crée sa boîte, qui réussit, qui a de l’intelligence, de l’audace et de l’enthousiasme – à quitter le territoire français pour aller s’installer ailleurs, aux États-Unis ou dans d’autres pays où il pourra mener le destin qu’il veut mener. Parce que l’ancien monde fiscal a échoué, nous voulons construire, avec cette majorité, le nouveau monde fiscal : celui qui créera des emplois, qui soutiendra les entrepreneurs, qui sera efficace. L’ancien monde a échoué économiquement, mais aussi fiscalement : comme de nombreux députés l’ont souligné, si l’ISF était un bon impôt, il n’y aurait pas eu besoin de le ravauder matin, midi et soir, de Michel Rocard à Nicolas Sarkozy, en passant par François Hollande lui-même. Je rappelle que quand on fait la comparaison des cadeaux fiscaux – ce qui est donné aux uns et aux autres –, on constate que le plafonnement de l’ISF introduit par le précédent Président de la République a obligé l’État à reverser 1,32 milliard d’euros aux personnes les plus fortunées de France.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
Ça, c’est vrai !
Il coûtait beaucoup plus cher !
Le nouveau monde fiscal que nous voulons bâtir est d’abord un monde de cohérence européenne. Nous sommes le dernier pays d’Europe, à l’exception de l’Espagne, à avoir un impôt sur la fortune. Si cet impôt était bon, les autres États européens l’auraient adopté. Ils l’ont tous abandonné ; l’Allemagne l’a supprimé depuis 1997 ; il est peut-être temps, en 2017, que la France en fasse autant.
Supprimez l’IFI aussi !
Le nouveau monde fiscal, c’est la récompense du risque. La suppression de l’ISF nous permettra de ne plus pâtir de situations que Charles de Courson a parfaitement analysées, où PME et ETI ne peuvent pas distribuer de dividendes parce que les taxes sont tellement importantes qu’elles sont obligées d’y renoncer. L’ISF empêche la transmission du patrimoine familial, il empêche nos PME de grandir et notre économie de fonctionner. Mme Rabault veut de la transparence. Je serai transparent, mais de manière responsable,…
Heureusement !
...en regardant attentivement ce qui est légal et ce qui ne l’est pas. La précédente majorité aurait mieux fait d’être, elle aussi, responsable et de faire attention à la légalité ; cela lui aurait évité de mettre en place une taxe sur les dividendes à 3 %, que nous devons désormais rembourser parce qu’elle a été annulée par le Conseil constitutionnel. Ce sont 10 milliards d’euros que nous devons rendre aujourd’hui aux entreprises les plus importantes de notre pays ![[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
Rappelez que c’est votre gouvernement qui est à l’origine de cette situation, avec les organismes de placement collectif en valeurs mobilières, les OPCVM ! Parlez-en ! Allez jusqu’au bout !
Monsieur Faure, on va être clair : je n’accepterai aucune leçon…
Nous non plus !
…de la part d’héritiers d’une majorité qui, aujourd’hui, oblige l’État français à rembourser 10 milliards d’euros aux plus grosses entreprises françaises. Je n’accepterai aucune leçon de la part des héritiers de ceux qui ont fait preuve de malhonnêteté et d’insincérité fiscale. Les comptes publics de la Nation ont été mal tenus. Nous, monsieur Faure, nous sommes déterminés à bien les tenir.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
Arrêtez ! C’était à cause de vous ! Allez jusqu’au bout ! Parlez-en à Macron et à Kohler !
J’en reviens à la transparence. Les mille premiers contributeurs paient 400 millions d’euros d’ISF, ce qui signifie que 0,3 % des contributeurs paient 10 % du montant total de cet impôt. Il faut également déduire de ces 400 millions d’euros ce que ces contributeurs continueront à payer au titre de l’IFI. Sur ce point, je ne peux pas vous donner plus de détails, car le montant du prochain IFI est calculé sur la valeur nette des biens, et il est impossible de connaître le niveau d’endettement de chaque contribuable en fonction du bien immobilier qu’il a acheté. Par ailleurs, dans ses valeurs mobilières, il peut y avoir des biens immobiliers, sous une forme ou une autre, dont nous ne connaissons pas la nature exacte. En revanche, allons plus loin dans la précision. Les cent premiers contributeurs à l’ISF paient 126 millions d’euros.
Bruts ou nets ?
Les cent premiers patrimoines paient 73 millions d’euros d’ISF. Que signifie cette différence entre 126 millions d’ISF payés par les cent premiers contributeurs et 73 millions payés par les plus gros patrimoines ? Une chose simple : l’ISF est non seulement inefficace, mais injuste, car les plus gros patrimoines français ne le paient pas et arrivent, par optimisation fiscale, à y échapper.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe LC]]
Dans ce cas, il faut mettre fin à l’optimisation fiscale ! Ce serait plus simple et plus logique !
Nous allons donc, à la suite de notre débat, supprimer l’ISF. Nous allons libérer plus de 3 milliards d’euros qui, nous le pensons, iront vers l’économie productive. La question qui animera notre débat est de savoir si dans une économie ouverte comme la nôtre où le capital circule et s’investit librement, on peut estimer que cet argent ira bien à l’économie réelle : aux entrepreneurs, à ceux qui créent des emplois. Nous le pensons. Il y a une vraie différence d’approche entre ceux qui croient qu’il faut systématiquement flécher, guider, fixer des normes et des règles, et détruire la confiance, et ceux qui pensent au contraire qu’il faut libérer, soutenir, construire cette confiance, parce que c’est ce qui fait la force de notre économie. Nous faisons le choix de la liberté, de la confiance et du nouveau monde fiscal, et je pense que cela se traduira demain par plus de croissance et plus d’emplois.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Juste une remarque, monsieur le ministre : vous ne supprimez pas l’ISF ; vous le supprimez partiellement. Ce n’est pas tout à fait la même chose.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. le ministre.
Même partiellement, monsieur Woerth, vous auriez été heureux de le faire il y a quelques années.[[Rires et applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
Vous étiez dans le même gouvernement ! Serrez-vous la main !
Mes chers collègues, nous venons d’entendre vingt-neuf prises de parole d’orateurs provenant de tous les groupes. Nous passons désormais à l’examen des 103 amendements à l’article 12. Nous prendrons tout le temps nécessaire pour que chacun des points de vue puisse s’exprimer, mais je vous invite sinon à être concis, du moins à respecter vos temps de parole. Je m’en tiendrai à l’usage – deux orateurs par amendement, sauf exception – et veillerai à la rotation des prises de parole, afin que chacun puisse s’exprimer, y compris les députés non inscrits.
Je demande une suspension de séance.
La séance est suspendue.
La séance est reprise. Je suis saisi de cinq amendements identiques, n° 642, 854, 1036, 1037 et 1185, tendant à supprimer l’article. La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n° 642.
Nous avons déposé cet amendement de suppression de l’article afin de formuler une objection de principe. Je voudrais formuler d’abord deux remarques, puis trois précisions. Pour commencer, monsieur le ministre, vous disiez il y a quelques instants à M. le président de la commission des finances qu’il regrettait certainement de ne pas avoir accompli lui-même la réforme de l’ISF que vous nous présentez. Je me permettrais à ce propos de vous rappeler – je l’ai déjà dit hier – que vous faisiez partie du même gouvernement qu’Éric Woerth. Or vous n’ignorez pas qu’il existe un principe de solidarité gouvernementale ! Du reste, ce gouvernement-là avait mené une politique témoignant d’une vision plus globale, plus complète de la fiscalité, par l’instauration d’un bouclier fiscal. Il ne faudrait pas, monsieur le ministre, que vous vous désolidarisiez de ce gouvernement auquel vous avez appartenu. Ensuite, monsieur le ministre, vous avez dit à l’instant que l’IFI nous faisait entrer dans « le nouveau monde fiscal ». Mais je vous ferai observer – comme l’a dit Luc Carvounas tout à l’heure – que les deux premières lettres de ce sigle signifient toujours « impôt sur la fortune » ! On en revient aux anciennes formules : impôt de solidarité sur la fortune ou impôt sur les grandes fortunes. Vous conservez, en réalité, la logique de l’ancien monde fiscal ! J’en viens aux trois précisions, pour étayer notre demande de supprimer cet article. Premièrement, comme je l’ai déjà dit tout à l’heure, en maintenant l’IFI, vous faites perdurer la dissuasion fiscale que constitue l’imposition sur la fortune, ce qui porte atteinte à l’attractivité de notre pays. Il y aura toujours beaucoup de personnes, hors de nos frontières, pour penser que la France n’arrive pas à se guérir du cancer de l’envie, de la dénonciation des riches. D’ailleurs, on l’a bien vu lors des interventions sur l’article. Comme le sparadrap du capitaine Haddock, vous n’arriverez pas à vous en débarrasser ! Qui plus est, n’importe quelle majorité, à l’avenir, pourrait à nouveau élargir l’assiette de cet impôt : c’est une erreur stratégique majeure. Deuxièmement, l’IFI aura beaucoup d’effets pervers sur le secteur de l’immobilier ; nous aurons l’occasion d’en reparler. Je n’insiste pas, car je ne veux pas être trop long.
Il faut conclure, monsieur le député.
Troisièmement – j’en terminerai par là, monsieur le président –, vous vous concentrez – beaucoup l’ont dit – sur une certaine catégorie de Français. Je pense qu’il y a, là aussi, une rupture d’égalité devant l’impôt, que le Conseil constitutionnel pourrait être amené à relever. Donc je crois qu’il faut être cohérent…
Merci, monsieur le député. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n° 854.
Ci-gît l’impôt de solidarité sur la fortune ! La droite l’avait rêvé – droite dont vous restez l’un des représentants, monsieur le ministre, malgré votre changement d’étiquette – ; la droite l’a fait ! Tout le patrimoine financier, tout le patrimoine mobilier va donc sortir du champ de la fiscalité du patrimoine. Comme mes collègues l’ont dit, cela profitera massivement aux plus riches. Il ne restera qu’un impôt immobilier, qui se concentrera sur ceux que certains appellent les « petits riches », c’est-à-dire ceux qui ont un peu de patrimoine immobilier. Cela traduit d’ailleurs un certain état d’esprit teinté de mépris pour l’immobilier, le bâti, la pierre : vous jugez que c’est une chose dormante et non productive. Vous nous dites que l’ISF provoque la fuite des cerveaux et des richesses. Mais c’est faux, trois fois faux : le nombre de contribuables qui s’exilent est constant depuis plusieurs décennies. C’est incontestable ! Vous nous dites que le nouveau dispositif sera évalué : très bien, mais pour quoi faire ? Concernant le CICE, nous disposions d’une évaluation indépendante qui, année après année, a torpillé ce dispositif, sans que le Gouvernement en tienne jamais compte ! Le CICE, aujourd’hui, c’est seulement 400 000 emplois créés ou sauvegardés : une véritable gabegie budgétaire ! Et que fait-on de cette évaluation ? On en prend le contrepied : on sanctuarise le CICE en le transformant en baisses de cotisations sociales pérennes. Voilà ce que l’on en fait, des évaluations ! Pire encore, quand les évaluations ne plaisent pas, on met l’évaluateur sous tutelle, comme il est prévu de faire avec France Stratégie : mais ce n’est pas en cassant le thermomètre qu’on fait tomber la fièvre ! L’évaluation que vous nous promettez ne sera donc en définitive qu’un écran de fumée. Je pense que nos concitoyens ne sont pas dupes et voient bien que cet article, comme le précédent, applique un programme politique destiné exclusivement à une petite minorité de privilégiés.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n° 1036.
Cet article vise à supprimer l’ISF : si vous me passez l’expression, je dirai que c’est le pompon ! Je serai bref, car mes collègues se sont déjà longuement exprimés sur ce sujet ; mais certaines choses doivent être dites et redites. Comment ne pas penser, en lisant cet article, que l’argent va à l’argent ? En réalité, cet article est un cadeau fiscal, d’un montant de 16 milliards d’euros sur l’ensemble du quinquennat, fait par le Gouvernement aux plus aisés. Vous prétendez favoriser l’investissement productif. C’est vrai : la réforme induira de nouveaux choix en matière d’investissement, mais je ne vous apprendrai rien en vous disant que ces choix diffèrent selon les classes sociales. Dans le dernier décile, la composante financière représente 60 % du patrimoine. Dans le dernier centile, elle atteint 85 % et, dans le dernier millime, 92 %. J’ajoute que si cette réforme s’inscrit dans une politique d’ensemble, il faudra compenser la perte de recette. En définitive, vous aggravez encore les déséquilibres en augmentant la pauvreté et en faisant des cadeaux aux plus riches. Je l’affirme en toute tranquillité, car je m’appuie sur les travaux d’un organisme indépendant, l’OFCE. Enfin, la réorientation de l’épargne pose question. J’ai déjà signalé ce problème de méthode lors de la discussion générale. Nous ne possédons aucune garantie que les sommes en jeu seront redirigées vers les PME et l’investissement productif.
Sur les amendements identiques n° 642, 854, 1036, 1037 et 1185, je suis saisi par le groupe de la Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n° 1037.
Nous avons compris la philosophie de l’article : vous prétendez libérer de l’argent qui ira automatiquement vers l’économie réelle, ce que nous contestons. Une nouvelle fois, on nous demande de signer un chèque en blanc. « On supprime l’ISF pour mettre en place l’IFI », dit un député. Mais en ne modifiant pas le seuil d’éligibilité, vous changez nécessairement la donne. Un contribuable qui possède un bien immobilier évalué à 1 million d’euros et 400 000 euros d’actifs financiers, aujourd’hui soumis à l’ISF, ne le sera plus demain. Monsieur le ministre, vous nous donnez des chiffres au compte-gouttes. Vous venez d’en citer de nouveaux : les cent premiers contribuables à l’ISF paient 126 millions d’euros, soit une moyenne de 1,26 million par contribuable. Pour l’ensemble du quinquennat, cela représente 6,3 millions par contribuable.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 1185.
Monsieur Le Maire, je vous remercie pour votre intervention, que j’ai trouvée intéressante, même si notre désaccord est radical. Reste qu’entre Tocqueville et Marx, il y a eu des compromis au cours de l’histoire. Certains ont été imposés au capitalisme, notamment après le Conseil national de la Résistance, qui l’ont obligé à accepter des règles, à rentrer dans les clous. Il s’agissait que sa logique propre – accumuler le profit – ne se fasse pas au détriment de l’intérêt général de la société. Pour aller vite, on a créé une économie avec marché. Vous nous proposez de revenir aux années quatre-vingt – à Thatcher, à Reagan – en considérant que l’accumulation des intérêts particuliers dans le libre-échange, dans le marché, fera finalement le bonheur de tous. Laissons de côté l’issue de la première mondialisation capitaliste, avant 1914, qui a tout de même déclenché deux guerres mondiales et la crise de 1929, pour examiner ce qui se passe aujourd’hui. Votre histoire est une vis sans fin, parce que le capitalisme ne connaît aucune morale, ni bonne ni mauvaise. Sa seule logique est l’accumulation des profits. Dès lors que c’est son seul critère, on peut toujours espérer que le capital s’investira dans tel placement, mais il ira là où la rentabilité est la plus élevée. Plus récemment, entre 2007 et 2016, la France a pratiquement détenu le record d’Europe en matière d’accroissement des inégalités. Pendant cette période, les inégalités de revenus ont augmenté de plus de 9 %. C’est encore ce que vous nous proposez. Vous voulez continuer à mettre sans fin de l’argent devant le totem, mus par la croyance mystique que l’investissement s’orientera tout d’un coup de manière positive ; mais cela ne se passe jamais comme ça.
Merci, monsieur Coquerel.
Quand l’économie est ouverte, c’est que nous la laissons ouverte. On peut avoir une économie qui contraint le libre-échange, une économie de pôles publics qui aident les PME…
Très bien !
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Ma réponse n’étonnera personne. Les amendements étant orthogonaux à la politique menée par le Gouvernement, j’émets un avis défavorable. Je n’étaie pas davantage mon argumentation, après les interventions qui nous ont occupés pendant plusieurs heures et auxquelles le ministre a répondu.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Sébastien Chenu.
La suppression de l’ISF est un serpent de mer. Voilà des années qu’on en entend parler et qu’on assiste à l’éternel affrontement entre adversaires et partisans de cet impôt. Les premiers le jugent inutile, peu rentable, confiscatoire ; les seconds y voient une nécessaire punition de ceux qui ont le plus acquis. Françoise Giroud disait qu’en politique, il faut savoir choisir entre tous les inconvénients. Quoi qu’il en soit, l’article 12 est insatisfaisant, et nous souhaitons sa suppression. Comme une boussole, il montre la véritable philosophie du Gouvernement : ne soyez plus jamais propriétaires ! En taxant le patrimoine immobilier, celui-ci envoie un signal. Ne prenez pas le risque de léguer à vos enfants ! Ne soyez pas propriétaires ! Préférez le casino, les placements financiers, la loterie boursière, quitte à ce que celle-ci se fasse sur le dos de quelques-uns ! On l’a dit : l’IFI ne fera pas revenir les capitaux des Français expatriés. D’ailleurs, on devrait punir plus fortement, mais c’est un autre débat, cette forme de trahison patriotique, parce que cela fait longtemps que certains pratiquent l’optimisation fiscale. L’IFI ne servira pas davantage à financer l’économie réelle, puisque le texte ne contient aucune incitation en ce sens. En réalité, c’est exactement l’inverse qu’il fallait faire. En parallèle, vous envoyez un signe de déracinement fort. Vous nous dites de ne plus être propriétaires, mais d’autres nous remplaceront dans cette accession à la propriété : des fonds de pension, par exemple. Vous poursuivez la déconstruction de la France, que vous vendez à la découpe. Vous déconstruisez, dévissez, déboulonnez jour après jour les grands équilibres de notre pays, auxquels vous substituez une autre vision, celle d’une France virtuelle, interchangeable, flexible et nomade.
Merci…
La seule chose à ne pas être virtuelle, ce sont les cadeaux que vous allez faire aux amis de votre système.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Je développerai deux points. Tout à l’heure, monsieur le ministre, vous êtes revenu à juste titre sur le bouclier fiscal. M. Gilles Carrez, ancien président de la commission des finances, l’a également mentionné pour rappeler son coût. La mesure bénéficiait d’ailleurs à un très petit nombre de contribuables. Pourquoi ? À cause de la décision rendue en 2013 par le Conseil constitutionnel.
Oui, car l’impôt devenait confiscatoire ! On atteignait un prélèvement de 100 % des revenus !
Monsieur Carrez, je continue. Je voulais seulement rappeler ce fait : c’est bien la décision du Conseil constitutionnel de 2013 qui a conduit à ce que les patrimoines supérieurs à 10 millions d’euros concentrent 1 milliard d’euros de bouclier fiscal.
Le Conseil constitutionnel a rendu sa décision sur la base de la Déclaration des droits de l’homme ! Il ne faudrait pas l’oublier !
Le second point est une question que je vous pose, monsieur le ministre. Si vous vouliez que cette épargne libérée, ou cet ancien impôt qui peut se transformer en épargne, soit fléchée vers les entreprises, pourquoi ne pas avoir utilisé l’ISF-PME, qui existe aujourd’hui, et ne pas avoir supprimé tous les plafonds ? Dans ce cas, en laissant au contribuable le choix de régler le montant de l’impôt de solidarité sur la fortune ou d’investir dans les PME, vous auriez parfaitement atteint votre objectif, que nous soutenons : financer l’économie sans signer de chèque en blanc. Pour ces raisons, nous voterons les amendements de suppression.
La parole est à M. Charles de Courson.
Le groupe des constructifs, lui, ne les votera pas.
Non ?
Je suis même étonné que certains les aient déposés, ce qui revient à rétablir l’ISF. Comment défendre un ISF au titre duquel les cent premiers contribuables paient, après plafonnement, 126 millions ? Sur ce point, je vais d’ailleurs compléter votre information. J’ai tracté à l’instant dans l’hémicycle l’article du Canard enchaîné auquel je me réfère.
Cela va faire jurisprudence !
Les cinquante premiers contribuables paient 21 millions. Savez-vous que, sur ces cinquante plus grandes fortunes françaises, il y en a onze qui ne paient rien ? Notre vieille amie Liliane Bettencourt, aujourd’hui décédée, et huit autres, parmi ces cinquante, paient epsilon : moins de 5 % du barème.
Donc il faut l’alléger encore ?
Comment pouvez-vous défendre un impôt aussi injuste, dont les milliardaires peuvent s’exempter mais non les petits et moyens riches, ce qui a pour effet de détruire le tissu économique français ? On ne peut pas voter de telles mesures ! Si quelqu’un veut la liste, c’est facile ! Je l’ai distribuée à tous les groupes, ce que le ministre ne peut pas faire, puisqu’il est soumis au secret fiscal. Toutes les informations figurent dans Le Canard enchaîné . Lisez la presse !
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Merci, monsieur le ministre, pour la hauteur de vue de votre explication. En effet, nous confrontons deux visions. Vous pensez que la liberté permettra d’allouer correctement la ressource et que l’impôt fait peur. Faisons le bilan. En 2000, les entreprises du CAC 40 distribuaient 33 % de leurs bénéfices à leurs actionnaires. En 2016, alors qu’elles étaient sous la férule abominable de l’impôt sur la fortune, qui s’appliquait aux actions, elles en ont distribué 57 %. Si nous manquons d’investissement, ce n’est donc pas parce que nous manquons de capital, mais parce que le capital s’alloue non dans l’investissement, mais dans le placement et la spéculation. Je suis obligé de vous le dire, monsieur Le Maire, vous parlez d’un capitalisme qui n’existe plus. Il faut mettre les pendules à l’heure ! Quel est le capitalisme de 2017 ou 2018 ? On peut le résumer d’un chiffre : en 2016, les échanges internationaux représentaient 5 000 milliards de dollars par jour, soit 115 fois le total des échanges réels. Le capitalisme de notre époque est un capitalisme de bulle. Nous sommes passés de 1 400 milliards de capitalisation boursière en 1975 à 65 000 milliards en 2017, ce qui représente encore une augmentation par rapport à la crise de 2008. C’est pourquoi tout le monde pense qu’une nouvelle bulle risque d’exploser. Et c’est le moment que vous choisissez pour libérer une fraction du capital qui était imposée, en disant aux contribuables : « Allez-y ! Circulez davantage ! » Vous faites une erreur chronologique en évaluant aussi mal le capitalisme de notre temps. Ce capitalisme financier doit être encadré. Je vous le dis, monsieur le ministre : je ne crois pas à la liberté dans ce domaine. Aucune liberté n’existe sans règle, sauf la liberté de conscience.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Le groupe Les Républicains ne prendra pas part au vote. Nous sommes pour la suppression de l’ISF et contre la création de l’IFI. Nous voulons une suppression totale de l’impôt sur la fortune. Par conséquent, nous ne pouvons pas approuver des amendements de cette nature.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 642, 854, 1036, 1037 et 1185.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 403, 624, 1343, 176, 391, 794, 952, 1247, 781 rectifié, 907, 1189, 908, 212, 804, 805, 700 et 1342, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 403, 624 et 1343, ainsi que les amendements n° 176, 391, 794, 952 et 1247 sont identiques. La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n° 403.
L’amendement vise à supprimer totalement l’IFI. En maintenant cette imposition, vous supprimez l’équilibre entre patrimoine mobilier et immobilier. Le maintien d’un impôt sur la fortune immobilière est injuste, car il pénalise très lourdement les propriétaires, notamment ceux dont le bien est situé en zone tendue ou touristique, par exemple en zone de montagne, tout en favorisant les grandes fortunes essentiellement mobilières. Au-delà de 10 millions d’euros de patrimoine, 90 % des portefeuilles sont financiers. L’IFI créé donc un vrai problème d’équité. En outre, vous faites une erreur d’appréciation en qualifiant l’immobilier de bien improductif. Le secteur sera particulièrement heureux d’apprendre que vous le considérez comme tel ! On sait pourtant ce qu’il représente en termes d’emplois et de création de richesses dans notre pays. C’est parce que l’IFI est injuste et inéquitable que nous demandons sa suppression.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement identique n° 624.
Je n’ai pas compris pourquoi vous ne voulez pas supprimer l’ISF en totalité, et pourquoi vous vous obstinez à instituer un impôt sur la fortune immobilière. Ma question est simple, et j’espère que vous y répondrez tout aussi simplement.
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement identique n° 1343.
Vous nous dites, monsieur le ministre, que vous supprimez l’ISF, mais force est de constater que c’est inexact : vous le remplacez par un nouvel impôt, l’impôt sur la fortune immobilière. L’amendement que je défends a pour objet de supprimer ce nouvel impôt sur le patrimoine immobilier. Vous avez été fort éloquent, tout à l’heure, monsieur le ministre, en évoquant le « nouveau monde » fiscal que vous entendez bâtir. Vous avez vilipendé l’ancien monde, comme si rien n’avait été fait sous les majorités précédentes concernant l’imposition du capital. Permettez-moi de rappeler que le bouclier fiscal, voté et installé sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy, reposait sur un principe beaucoup plus englobant, qui prenait en compte de manière générale la situation du contribuable face à la pression fiscale. Un certain nombre d’initiatives ont donc été prises avant ce « nouveau monde » fiscal que vous nous vendez. Par ailleurs, comme l’a excellemment dit Mme Bonnivard, l’IFI stigmatise les propriétaires. Pourquoi avoir en permanence les propriétaires dans le collimateur, impôt après impôt, taxe après taxe, dans ce prétendu nouveau monde fiscal fait de demi-réformes, de demi-mesures et de postures ? C’est parfaitement injuste, c’est inéquitable et ce sera économiquement préjudiciable. Il n’y a aucune raison d’accuser celles et ceux qui ont acquis de la propriété immobilière par le fruit de leur travail et qui peuvent, par exemple, souhaiter le transmettre à leurs enfants et à leurs petits-enfants.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Sur les amendements identiques n° 403, 624 et 1343, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin, auquel nous procéderons au terme de cette longue discussion commune, est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n° 176, 391, 794, 952 et 1247. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n° 176.
Je voudrais corriger deux biais qui sont apparus dans ce débat. Premièrement, il est avancé que l’on serait en train de supprimer l’ISF. Sur le plan factuel, c’est faux, car l’ISF n’est pas supprimé mais remplacé par un impôt sur la fortune immobilière, qui va taxer toujours plus les classes moyennes et ceux qui possèdent des propriétés immobilières.
Non !
Deuxièmement, on assiste à un petit jeu de ping-pong entre les tenants de deux visions : d’une part, Jean-Luc Mélenchon défend – c’est tout à son honneur – la cause des pauvres et dénonce le « Président des riches » ; d’autre part, La République en marche met en avant la suppression de l’ISF. Excusez-moi de vous dire qu’il n’y a pas deux, mais trois visions dans cet hémicycle : à côté de La France insoumise et de La République en marche, il y a la vision du groupe Les Républicains, qui consiste à défendre les classes moyennes et à dénoncer le Président des injustices fiscales et sociales.[[« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe REM]] Quand on prétend défendre les classes moyennes, on supprime l’ISF dans sa totalité au lieu de le remplacer par un impôt frappant uniquement l’immobilier. Vous considérez l’immobilier comme une rente, ce qui est faux : l’immobilier est un investissement, et nous ferons entendre notre voix, qui est en réalité celle des classes moyennes. Nous refusons ce débat à deux, qui vous permettrait de choisir votre opposition. L’opposition, on ne la choisit pas, il en existe plusieurs, et celle des Républicains est aussi respectable et digne que les autres ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement identique n° 391.
Conformément à l’engagement présidentiel, cet amendement vise à supprimer l’ISF, qui est, depuis l’origine, contraire aux principes généraux du droit fiscal, confiscatoire et antiéconomique. Le remplacer par un impôt sur la fortune immobilière viendrait alourdir un peu plus la charge qui pèse sur les propriétaires immobiliers et fonciers par rapport aux autres épargnants. Autrement dit, cela conduirait à éloigner encore plus les investisseurs de ce secteur d’activité. Or, l’immobilier est stratégique et vital pour notre pays. L’immobilier français est déjà surtaxé, non seulement à cause des charges sociales qui pèsent sur les entreprises du bâtiment, grandes consommatrices de main-d’œuvre, mais aussi parce que la propriété immobilière subit un nombre toujours croissant d’impôts.
Vous avez raison !
Citons la taxe foncière, les taxes d’aménagement, les taxes d’urbanisme, les droits de mutation en constante augmentation et les autres taxes sur les logements vacants, sur les terrains devenus constructibles, sur les friches, la surtaxe sur les résidences secondaires, et j’en passe. Si l’impôt sur la fortune devient un impôt propre à l’immobilier, il va devenir un repoussoir et dissuader clairement les investissements en sa faveur.
La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement identique n° 794.
Je veux appeler votre attention sur le fait que, depuis 1982, l’ISF a pénalisé nos entreprises familiales et a détruit des dizaines de milliers d’emplois. Pourquoi avons-nous aussi peu d’entreprises de taille intermédiaire susceptibles d’exporter et pourquoi leur nombre est-il bien supérieur en Allemagne ? C’est notamment dû à l’ISF. Considérez une entreprise familiale, à la deuxième ou à la troisième génération. Deux cas de figure sont possibles. Dans le premier cas, elle verse des dividendes pour permettre aux actionnaires familiaux de payer leur ISF : c’est autant d’autofinancement en moins, ce qui lui fait perdre en compétitivité, la conduit à la faillite ou à être rachetée. Dans le second cas de figure, qui s’est malheureusement produit encore plus souvent, l’entreprise verse un minimum de dividendes jusqu’à ce que le mandataire social, membre de la famille, soit convoqué par le conseil de famille. Celui-ci lui indique que la famille ne peut plus payer l’ISF, faute de dividendes suffisants – le mandataire social, dirigeant l’entreprise, est, pour sa part, exonéré d’ISF – et qu’elle a décidé de vendre l’entreprise. On a ainsi assisté à des dizaines, si ce n’est à des centaines de cessions de fleurons de notre industrie, dans différentes niches, en particulier l’alimentaire, la bijouterie, le traitement des métaux. Cet aspect destructeur de l’ISF aurait dû être corrigé depuis très longtemps.
Bien sûr !
Même avec l’ISF-PME cher à notre ancienne rapporteure générale, Valérie Rabault, on n’a pas pu résoudre ce problème. En supprimant l’ISF sur les participations au capital des entreprises, on va leur redonner de la compétitivité, redonner une chance aux entreprises familiales, qui sont les plus solides, car n’étant pas dirigées par des fonds de pension, elles s’inscrivent dans une vision de long terme.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LC ainsi que sur quelques bancs des groupes REM et MODEM]]
La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement identique n° 952.
Monsieur le ministre, j’ai déjà dit un certain nombre de choses sur cet amendement et sur la nécessité d’être cohérent, d’avoir une vision globale et d’aller jusqu’au terme de votre logique. Gilles Carrez a rappelé l’intérêt de supprimer l’ISF sur les participations au capital des entreprises, mais vous recréez un impôt sur la fortune immobilière, qui aura des effets extrêmement pervers. Par ailleurs, on l’a vu hier dans le débat sur le prélèvement forfaitaire unique, les seuls revenus qui ne sont pas protégés dans ce budget, qui ne connaissent pas une évolution – j’emploie des guillemets – « positive », les seuls revenus qui vont faire l’objet d’une hausse des prélèvements au titre de l’IRPP – impôt sur le revenu des personnes physiques – sont les revenus fonciers, notamment sur l’immobilier locatif. Or, on l’a répété, c’est un secteur marqué par un effondrement de la rentabilité, et vous allez rajouter une couche avec l’IFI. J’entends des ricanements lorsqu’on évoque les classes moyennes : évidemment, les classes moyennes ne sont pas concernées dans leur ensemble par l’IFI, mais j’appelle votre attention sur le fait que certaines franges de celles-ci, certaines personnes, peuvent être affectées, éventuellement à la suite d’un héritage. Nous connaissons tous de ces personnes dans nos territoires, dans nos villes, qui peuvent être touchées par cet impôt. Il existe, encore une fois, un risque d’inégalité devant l’impôt. Pour toutes ces raisons, afin d’être cohérent et d’envoyer un signal de libération fiscale au reste du monde, je souhaiterais que nous allions jusqu’au bout et que nous poursuivions la discussion sur la nécessité de supprimer l’ISF dans sa totalité. Évitons de recréer un système dangereux, inéquitable et porteur de nombreux effets pervers.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement identique n° 1247.
Mes chers collègues, le Gouvernement a eu le courage de supprimer 80 % de l’ISF, mais la création de l’IFI est une erreur pour quatre raisons. La première d’entre elles est l’absence de fondement économique de la distinction entre l’immobilier et le reste du patrimoine.
C’est juste !
En effet, monsieur le ministre, comment allez-vous justifier le fait que si vous placez toute votre fortune en obligations d’État, vous serez exonéré d’IFI, tandis que si vous investissez pour créer des logements, vous allez être soumis à cet impôt ? C’est indéfendable !
Exactement !
De fait, celui qui investit pour construire des logements prend deux types de risques : la valeur de ses logements peut évoluer à la baisse, comme c’est hélas le cas dans de nombreux secteurs en France, et il peut subir des impayés de loyers. La deuxième raison tient aux conséquences de la création de l’IFI, qui va entraîner une réallocation des patrimoines des gens aisés. Pourquoi, en effet, conserver de l’immobilier dans votre patrimoine, alors qu’il sera soumis à l’IFI ? Il sera revendu au profit d’autres investissements, par exemple dans les chevaux de course…
Alors il faut taxer les chevaux de course !
…ou les yachts – ce que n’empêchera pas la minuscule taxe à l’achat. C’est donc, je le répète, indéfendable. Troisièmement, vous prenez également un risque sur le plan de la constitutionnalité.
Eh oui !
Je vous annonce d’ailleurs qu’avec nos collègues du groupe Les Républicains, nous déposerons un recours devant le Conseil constitutionnel, fondé sur la rupture d’égalité entre ceux qui perçoivent des revenus de leurs actions et de leurs obligations et ne paieront pas l’IFI, et ceux qui, disposant du même revenu tiré de l’immobilier, vont acquitter cet impôt.
Absolument !
C’est indéfendable en termes d’égalité des citoyens devant l’impôt. Quatrièmement, j’appelle votre attention sur l’injustice sociale de l’IFI.
Veuillez conclure, cher collègue !
En effet, plus les patrimoines sont importants, plus ils sont constitués de valeurs mobilières, tandis que les « petits et moyens riches » détiennent surtout de l’immobilier. Vous maintenez donc un impôt sur ces derniers, tout en le supprimant pour les très riches. Cet impôt est décidément, à tous points de vue, indéfendable !
Très bien !
Sur les amendements identiques n° 176, 391, 794, 952 et 1247, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n° 781 rectifié.
M. de Courson a tenu des propos très justes. Je vous confirme d’ailleurs que le groupe Les Républicains saisira également le Conseil constitutionnel sur le fondement de la rupture d’égalité devant les charges publiques. On voit bien, en effet, qu’il y a deux poids, deux mesures et que l’IFI consiste à poser des rustines sur un ballon crevé. Chacun s’accorde à dire, tant dans la majorité qu’au sein du groupe Les Républicains, que l’ISF ne fonctionne plus, que c’est un impôt davantage symbolique qu’économique. C’est pourquoi il faut le réformer. Mais pourquoi poser une rustine sur un ballon crevé, plutôt que le changer ? In fine, vous allez taxer toujours plus ceux qu’on pourrait nommer les « petits riches » ou les classes moyennes supérieures, qui sont entrés dans l’ISF en héritant d’une résidence principale. Par ailleurs, vous vous trompez en considérant toujours l’immobilier comme une rente. Investir dans l’immobilier n’est pas forcément mauvais pour l’économie. Beaucoup d’éléments de ce projet de loi de finances – la réforme de l’IFI, la suppression du prêt à taux zéro et bien d’autres mesures – montrent que vous n’aimez pas la France des propriétaires ni la France des classes moyennes. Nos amendements, dont celui que je défendrai tout à l’heure sur la résidence principale, visent à défendre les classes moyennes qui sont les grandes oubliées de ce budget.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n° 907.
Parlons concrètement et prenons un exemple de bénéficiaire, pris au hasard dans la documentation budgétaire fournie par le Gouvernement. Ainsi de ce contribuable ayant revendu son entreprise et détenant un patrimoine financier de 10 millions d’euros et, au titre de sa résidence principale, un patrimoine immobilier d’1 million d’euros ; en l’état actuel du droit fiscal, ce patrimoine de 11 millions d’euros est soumis à l’impôt de solidarité sur la fortune, et ce contribuable est redevable d’une contribution de 108 000 euros ; demain, avec la suppression de l’ISF et la mise en place de l’IFI, sa contribution sera de 0 euro, soit une économie, pour ce seul contribuable, de 108 000 euros. Ce cadeau à un très riche correspond à une baisse de 5 euros d’APL par mois pour 1 800 personnes. C’est concret ! Ou alors, cela représente le coût de douze contrats aidés. Ces 3,2 milliards d’euros de cadeau aux plus riches nous permettraient de pérenniser 350 000 contrats aidés, de sortir leurs titulaires de la précarité et de répondre aux besoins de nos communes, de nos hôpitaux et de nos associations. Ce cadeau aux 350 000 familles les plus riches nous permettrait de pérenniser 350 000 contrats aidés : c’est ça, la réalité de votre budget ! Voilà, en termes très clairs, une illustration des choix que vous faites en matière budgétaire. Voilà, en termes très clairs, l’illustration de l’injustice de votre politique budgétaire, symbole d’une politique d’assistanat à l’égard des plus riches. C’est pourquoi, monsieur le ministre, les députés communistes s’opposeront à cette mesure et défendront les valeurs d’une République française qui promeut l’égalité et la justice sociale pour tous et sur tout le territoire national.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 1189.
Défendu.
La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n° 908.
Défendu.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 212.
La suppression de l’ISF est insidieuse, parce qu’elle est remplacée par la création de l’impôt sur la fortune immobilière. Cette réforme vise à libérer des capitaux pour alimenter les marchés, ni plus ni moins. Elle encourage les riches à acheter des actions et des obligations pour supporter les entreprises et pour contraindre les derniers récalcitrants à entrer dans l’ère moderne de la spéculation. L’argent a ceci de merveilleux et de regrettable qu’il n’a ni passé ni futur. Il est impersonnel et passe de main en main et de poche en poche pour, finalement, venir enrichir le compte bancaire de ceux qui sont déjà riches à millions. Mais il y a d’autres riches, ceux que M. Macron aime moins : la France des propriétaires terriens, des viticulteurs de renom, des paysans inconnus de l’île de Ré, des propriétaires de maisons de maître ancestrales ou de châteaux qui ont vu défiler l’Histoire, des investisseurs qui ont acheté de la pierre au lieu de boursicoter, la France des riches enracinés. Ceux-là, M. Macron ne les aime pas et veut les faire craquer à grands coups de taxes, ce qui est réjouissant pour certains et dramatique pour d’autres. Peu importe donc que des immeubles entiers de Paris soient vendus à de riches Qataris, que des propriétés viticoles de renom soient vendues à des Chinois et que des personnes honnêtes qui ont travaillé toute leur vie pour transmettre un patrimoine à leurs descendants soient sacrifiées. Peu importe, car cette France-là ne dit rien. Cette France-là, c’est la France des enracinés, sacrifiée sous le regard impassible des amis banquiers de M. Macron.
Monsieur Ruffin, vous voulez faire un rappel au Règlement ?
Oui, apparemment, ce serait ça.
Sur quel fondement, monsieur Ruffin ?
On me dit l’article 58-1, mais je n’ai pas lu le Règlement. On examine un bloc d’amendements qui n’ont pas de rapport les uns avec les autres.
Monsieur Ruffin, c’est une discussion commune, prévue par le Règlement de notre assemblée. Les amendements successifs recevront un avis de la commission des finances, puis du Gouvernement, avant que nous ne procédions au vote. Il s’agit d’une discussion globale sur des amendements qui sont exclusifs les uns des autres.
Même s’ils ne sont pas du tout de même nature ?
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n° 804.
Dans cette discussion, nous voyons qu’il y a un accord assez général sur l’objectif d’orienter l’épargne vers l’économie réelle et productive, mais, sur les bancs de cette assemblée, il y a un désaccord sur les moyens d’y arriver. Ici, on nous dit qu’en isolant l’immobilier, on risque de créer des situations injustes ou inefficaces et là, on s’inquiète de voir l’ISF vidé de sa substance et du cadeau fait aux riches. Nous souhaitons proposer une solution pour dépasser ces désaccords et atteindre notre but, financer l’économie réelle et productive. Oui, supprimons l’ISF et construisons un nouvel impôt qui aura la même assiette, mais dont nous exclurons les parts et les titres détenus dans des entreprises. Cette idée nous semble intéressante pour trois raisons. D’abord, elle nous semble solide juridiquement, car nous pouvons justifier la différence de traitement par l’intérêt général, qui est de renforcer les fonds propres des entreprises de France. Ensuite, elle nous paraît solide budgétairement, parce que, malgré l’absence de chiffres, un rapport du Conseil des prélèvements obligatoires indique qu’une telle mesure conduirait à ne réduire l’assiette de l’ISF que de 25 %, ce qui est budgétairement raisonnable ; pour sécuriser cette évolution, il suffit, comme le disait Mme Rabault tout à l’heure, d’étendre des dispositions qui existent déjà, comme le pacte Dutreil, qui permet d’exonérer les titres et les parts détenus dans des entreprises à certaines conditions. Enfin, elle nous paraît solide politiquement, puisqu’elle permet de réconcilier justice sociale et efficacité économique.
Je demande une suspension de séance !
La suspension de séance est demandée par le président du groupe ou celui qui a reçu sa délégation. Nous n’avons pas de délégation vous concernant, monsieur Coquerel. Remplissez-là et nous vous accorderons cette suspension de séance, comme il se doit en vertu du Règlement. La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n° 805.
Cet amendement formule différemment la même idée que le précédent. Nous proposons une solution alternative et un chemin de crête qui permettent de constituer un soutien politique fort à cette réforme que nous voulons porter ensemble.
La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n° 700.
Quand j’entends dire que pour défendre les classes moyennes, il faut supprimer l’ISF, je me dis que nous n’avons pas exactement la même conception de ce qu’est la classe moyenne, cher collègue Abad. Ce ne sont pas les classes moyennes qui paient l’ISF ! En revanche, taxer l’immobilier ne rime à rien, et il faut plutôt taxer l’économie virtuelle. Notre collègue Charles de Courson l’a dit, cette suppression de 80 % de l’ISF engendrera quelque chose de pire. Vous avez l’obsession de combattre le pays réel, la France enracinée, et en créant l’IFI, vous combattez le pays réel au profit du pays virtuel. Tant que vous irez dans ce sens-là, nous ne pourrons pas vous suivre. Nous ne voterons donc pas la suppression de l’ISF et nous n’acceptons pas la création de l’IFI, qui est pire.
La parole est à M. Fabien Roussel.
Monsieur le président, je souhaiterais que la séance soit suspendue pour prendre le temps de discuter avec les autres présidents de groupe sur la manière dont se déroule la discussion dans cette assemblée, avec ces paquets d’amendements qui n’ont rien à voir les uns avec les autres.
Vous voulez travailler dimanche !
La séance est suspendue.
La séance est reprise. La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n° 1342, dernier amendement de la discussion commune.
Sans préjuger du sort que vous réserverez à nos amendements de suppression de l’impôt sur la fortune immobilière, même si je ne me berce guère d’illusions, monsieur le ministre, je vous en présente un autre, qui vise quant à lui à exonérer la résidence principale de ce nouvel impôt. Je considère en effet qu’en substituant l’IFI à l’ISF et en incluant dans l’assiette du nouvel impôt le patrimoine immobilier, le Gouvernement rate l’occasion, historique, de délivrer un message clair et conforme à la philosophie du nouveau monde fiscal que vous avez développée. Je rappelle que le patrimoine immobilier est déjà imposé – au moment de l’achat, au moment de la succession, chaque année par la taxe foncière – et que par construction, ce nouvel impôt infligera une double, voire une triple peine, pénalisera, une fois encore, celles et ceux qui ont souvent consacré tout le fruit du labeur de leur vie à l’acquisition d’un ou de plusieurs logements, que ce soit pour eux-mêmes ou pour leurs enfants, ou pour percevoir un complément de revenu locatif pour leurs vieux jours. Nous ne comprenons pas pourquoi vous considérez l’immobilier comme une rente. À tout le moins, je propose par cet amendement que la résidence principale soit exonérée de l’IFI, si tant est que la création de ce nouvel impôt soit maintenue.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
Je serai très bref : puisque ces amendements ont tous pour objet de concourir à la suppression de l’IFI, l’avis de la commission est défavorable.
Quel dommage !
Ça a le mérite de la clarté !
Et l’argument ?
La parole est à M. le président de la commission des finances.
J’aimerais dire quelques mots avant que le ministre ne s’exprime. Deux personnes sont dans une même rue. L’un a un portefeuille d’actions asiatiques ou américaines, il bénéficie du PFU, n’est plus soumis à l’ISF et ne sera pas soumis à l’IFI. L’autre est propriétaire d’un immeuble de la même valeur que celle du portefeuille qu’il loue à des familles, il n’est pas éligible au PFU et paiera l’IFI. En quoi est-ce cohérent et juste, monsieur le ministre ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
C’est inconstitutionnel !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’avis est évidemment défavorable. Je suis cependant surpris et perplexe devant les arguments avancés par certains dans cette assemblée sur l’IFI. Je ne le ferai pas remarquer, certains auraient eu l’occasion de supprimer les trois quarts de l’ISF par le passé et ne l’ont pas fait. Notre vision a un mérite, monsieur Abad : elle va devenir réalité. J’aimerais rappeler de quoi il est question. Vous dites que nous allons taxer toujours plus les classes moyennes, monsieur Abad, mais au-delà du fait qu’il s’agit d’un argument de séance, cette affirmation est fausse. L’IFI n’aboutira à aucune augmentation d’imposition pour qui que ce soit. Vous avez d’ailleurs une drôle de conception des classes moyennes : vos classes moyennes sont plus classes que moyennes.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]] Le montant à partir duquel l’impôt sur la fortune immobilière s’applique est de 1,3 million d’euros avec un abattement de 30 %, ce qui correspond à une résidence principale d’un prix de 1,7 million d’euros. Ce n’est pas à mes yeux la bonne définition de ce que sont les classes moyennes.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
Il y a bien d’autres cas ! Il ne faut pas généraliser !
Et le revenu ?
Je rappellerai également une singularité française, que je considère comme un élément clé de notre dispositif fiscal et auquel il est hors de question de toucher, car il permet de constituer un patrimoine, et garantit la stabilité de la société française chère à M. Mélenchon : la plus-value réalisée sur la vente de la résidence principale est exonérée de tout impôt. Par conséquent, je ne vois pas pourquoi nous reviendrions sur l’IFI ; je ne vois pas en quoi ce serait juste ou efficace de le faire. Vous avez acheté un appartement dans le centre-ville de Lyon, à Paris, dans une grande ville ou dans une ville moyenne qui a connu un essor, pour un montant de 500 000 ou 600 000 euros. Vous le revendez quelques années plus tard 800 000, 900 000, 1,2 million d’euros, et faites ainsi une plus-value importante, sur laquelle vous ne payez aucun impôt. Prenons un autre cas : vous avez acheté un bien à 2 millions d’euros parce que vous faites partie des classes moyennes selon la conception de M. Abad , vous le revendez, réalisez une plus-value importante : vous ne payez aucun impôt. Et vous voudriez que nous supprimions l’impôt sur la fortune immobilière ?[[Sourires]] Nous pensons au contraire que cet impôt est juste, et qu’il ne fera absolument aucun perdant.
C’est inconstitutionnel !
Et je conteste formellement que le montant de l’imposition augmentera pour les classes moyennes, monsieur Abad. Je perçois bien la rhétorique sous-jacente de ce discours, j’entends bien ce que vous voulez inscrire politiquement, mais ça ne résiste pas aux faits et c’est faux.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
Vous démontrez le contraire !
C’est inconstitutionnel !
Quant à la rupture d’égalité qu’a dénoncée M. de Courson, elle n’existe pas.
M. Woerth en a parlé aussi !
Il y a déjà un système fiscal pour les revenus du travail et un autre pour les revenus de l’immobilier, et tout le monde comprend qu’il puisse y avoir deux dispositifs différents ; nous ne créons donc aucune rupture d’égalité. Portez donc ce cas devant le Conseil constitutionnel si vous le souhaitez, la base fiscale retenue par l’IFI n’en est pas moins cohérente. C’est l’immobilier.
Non, absolument pas, monsieur le ministre ! Vous faites erreur !
Un dispositif fiscal est bien fait pour différencier les revenus du travail, les revenus du capital et les revenus de l’immobilier. Madame Rabault, vous nous proposez de déplafonner l’ISF-PME. Je rappelle que le Conseil constitutionnel avait validé ce dispositif sous réserve que cette réduction d’impôt soit plafonnée, ce qui veut dire que le déplafonnement de l’ISF-PME serait sanctionné par le Conseil. Nous avons déjà suffisamment payé ce type d’erreurs avec la sanction de la taxe à 3 % sur les dividendes.
Les OPVCM ! Rappelez-le ! Vous étiez ministre !
Comme le dit si bien l’adage latin, errare humanum est, perseverare diabolicum , madame Rabault. Enfin, monsieur Roussel, sur les contrats aidés, le débat est également intéressant,…
Oui ! Ça intéresse beaucoup les maires !
…car il oppose des conceptions différentes de la société, de l’organisation économique. C’est d’ailleurs tout son mérite. On peut continuer, comme on l’a fait précédemment, à augmenter les impôts en conservant l’ISF, et payer les contrats aidés avec le produit de ces impôts et de ces taxes, mais ces contrats sont des impasses pour ceux qui en bénéficient, et en procédant ainsi on creuse la dette, le déficit, et, au bout du compte, on appauvrit la société française. Tel est le modèle que vous voulez défendre. Il a échoué. Pour notre part, nous essayons autre chose : un modèle dans lequel on allège l’imposition, on supprime l’imposition sur le capital mobilier pour réinjecter de l’argent dans l’économie française afin que les entreprises, l’économie productive créent des emplois dans le secteur marchand. Ce que nous proposons, c’est une autre organisation politique, une autre organisation économique, et je pense que ce sera plus efficace.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
Conformément à ce qui a été convenu voilà quelques instants, plusieurs orateurs pourront s’exprimer sur cette série d’amendements en discussion commune. La parole est à M. Gilles Carrez.
Je voudrais vous faire part de mon inquiétude sur le risque d’inconstitutionnalité de l’IFI. En effet, l’intention du Gouvernement est de sortir les investissements productifs de l’assiette de l’ISF. Prenons l’exemple d’un particulier qui loue ses terres agricoles par un bail rural, d’un particulier qui loue un local commercial à un boulanger, d’un particulier qui loue un local artisanal à un plombier : ce sont des investissements plus productifs que le placement de l’épargne d’un particulier dans une assurance-vie en euros.
Eh oui !
Or, selon la jurisprudence du Conseil constitutionnel, un avantage fiscal doit être proportionné à l’intention du Gouvernement. Votre intention est claire, vous l’avez répété toute la matinée : il s’agit de sortir l’investissement productif de l’assiette de l’impôt. Mais à l’évidence, avec le maintien de l’IFI, donc d’une imposition sur l’immobilier, des investissements productifs continueront d’être assujettis à l’impôt. Il y a par conséquent un risque de rupture d’égalité devant l’impôt. Je reprendrai par ailleurs les propos tenus tout à l’heure par M. Laqhila sur l’énorme risque économique que vous faites courir à l’immobilier en créant cet impôt spécifique qui va s’ajouter à bien d’autres.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
Il n’y a pas de risque, ce n’est pas un nouvel impôt !
La parole est à M. Éric Coquerel.
À en juger par les amendements que vous avez proposés, chers collègues du groupe Les Républicains, seule l’inégalité entre les riches vous pose problème. J’observe en effet que vous ne jugez pas anticonstitutionnelle l’inégalité entre les salariés introduite par les ordonnances adoptées l’été dernier, ni l’inégalité de fait de plus en plus évidente dans la société française en termes de partage des richesses, que révèlent absolument toutes les études sur le sujet.
Je vous invite à vous rendre en montagne, monsieur Coquerel !
Ce que vous demandez en réalité, c’est non pas de changer de logique, mais d’aller plus loin dans la suppression de l’ISF.
Non ! Nous souhaitons le rendre plus juste !
C’est sans doute une manière de se faire une place dans le débat ; c’est une tactique, et je peux l’entendre. Sur le fond, vous êtes cependant d’accord avec la majorité pour que les revenus du capital et les revenus des plus riches soient exonérés de ces impositions. Je vous rappelle tout de même qu’en France, en quelques décennies, la part des richesses héritées du patrimoine est passée de 45 % à 75 %. Se forme donc une classe d’argent de plus en plus importante, et dont l’enrichissement provient non pas du travail, mais de la naissance. On ne peut en aucun cas encourager ce phénomène. Baisser l’ISF comme vous le proposez et comme la droite le propose aura pour conséquence d’accroître ces inégalités. Par ailleurs, j’indique à M. de Courson et ses amis un excellent moyen de protéger les classes moyennes qui leur sont chères : adopter l’impôt redistributif à quatorze tranches que nous proposons. Ainsi, un foyer aux revenus mensuels inférieurs à 4 000 euros sera gagnant par rapport à un autre disposant de très hauts revenus.
Ce n’est pas le sujet !
Je vous rassure, monsieur de Courson : cet impôt répond au problème soulevé par le Canard enchaîné en prélevant 90 % des revenus supérieurs à 400 000 euros.
Bravo !
La parole est à M. Damien Abad.
Monsieur le ministre, je ne peux vous laisser caricaturer ainsi nos propos.
Ils sont déjà caricaturaux, monsieur Abad.
Tout d’abord, un contribuable assujetti à l’ISF sur cinq déclare un revenu annuel inférieur à 51 000 euros, ce qui pose problème. Ensuite, votre critique de l’ancien monde fiscal ne saurait m’être adressée : lorsque vous y viviez en tant que ministre, je n’étais pas même député. Nous vous demandons simplement de revenir à votre proposition initiale consistant à supprimer l’ISF, que vous avez notamment formulée lors de la campagne des primaires de la droite et du centre, affirmant à juste titre qu’on ne peut pas colmater les brèches d’un impôt inutile, injuste et inefficace. Comme l’ont rappelé nos collègues Carrez et de Courson, la constitutionnalité de l’article 12 est discutable en raison du risque de rupture d’égalité devant l’impôt qu’il induit. Comme vous le voyez, nous nous faisons les aiguillons du Gouvernement et de la majorité afin que vous réussissiez ![[Sourires]]
Nous sommes tout à fait désintéressés !
Nous ne voudrions pas que la réforme de l’ISF échoue et ne passe pas le cap du Conseil constitutionnel. Au fond, monsieur le ministre, je vous aime bien. Je vous indique donc que nous prendrons nos responsabilités. Pour ma part, je voterai cet article, même s’il n’est pas parfait. Je regrette simplement qu’il n’aille pas au bout de la logique consistant à supprimer l’ISF, et que nous n’ayons pas enfin le courage de nos idées dans ce pays ![[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
La droite ne l’a jamais fait lorsqu’elle était au pouvoir !
La parole est à M. Fabien Roussel.
Pour une fois, j’évoquerai la forme et non le fond. À l’issue de la suspension de séance que j’ai demandée, nous examinons un bloc d’amendements qui n’ont pas tous le même sens, même s’ils visent tous à supprimer l’ISF. Certains, sur les bancs de la droite, voudraient supprimer aussi l’IFI alors que nous souhaitons, nous, supprimer l’ISF pour mieux le renforcer. Ce bloc d’amendements a donné lieu à des avis de M. le rapporteur général, M. le président de la commission et M. le ministre au lieu de susciter un échange complet sur les différents amendements. En outre, nous devrons siéger demain samedi alors que de nombreux députés seront retenus dans leurs circonscriptions.
Quelle horreur !
Nous ne sommes plus aux 35 heures !
Vos collègues ne sont même pas là ! Vous êtes seul !
Tel est le budget que vous souhaitez mettre en œuvre au cours du quinquennat, monsieur le ministre ! Un seul suffira pour supprimer l’ISF et diminuer la taxe sur les transactions financières ainsi que la taxe sur les dividendes ! Ce budget est celui qui fera le plus de mal à nos concitoyens. Je regrette donc que nous ne prenions pas le temps d’en débattre le plus largement possible avec la représentation nationale au complet.
Au lieu d’agir en catimini !
La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
La solution que nous proposons, cher Gilles Carrez, consiste à emprunter un chemin de crête certes exigeant, mais intéressant. Conserver pour l’essentiel l’assiette existante et en exclure les valeurs mobilières nous semble répondre à certaines critiques. L’objectif poursuivi est bien de renforcer le capital des entreprises de France au profit de l’intérêt général. Par ailleurs, la réduction de l’assiette serait limitée à 25 %, ce qui n’épuiserait pas l’impôt existant. En outre, la construction de notre proposition s’appuie sur l’extension d’un dispositif existant, le pacte Dutreil. Enfin, même si le Conseil constitutionnel invalidait cette réforme nécessaire au pays, nous conserverions l’an prochain les 5 milliards d’euros que rapporte l’ISF tout en concevant une réforme juridiquement plus solide.
Avant de poursuivre la discussion, je vous rappelle, chers collègues, qu’il est midi cinquante et que plusieurs orateurs doivent encore intervenir : M. Ruffin, Mme Louwagie, Mme Pires Beaune, M. Forissier, M. Alauzet et M. Saint-Simon… ou plus exactement M. Saint-Martin. Je donnerai ensuite la parole à M. le ministre, puis nous procéderons aux opérations de vote, dont chacun aura compris qu’elles sont un peu complexes.[[Rires et « Saint-Martin ! » sur plusieurs bancs]] [[Sourires]] La parole est à M. François Ruffin.
J’ai cité tout à l’heure l’analyse de Warren Buffett selon laquelle « il y a une guerre des classes, c’est un fait. Mais c’est ma classe, la classe des riches, qui mène cette guerre et qui est en train de la gagner ». J’aimerais préciser l’état d’esprit dans lequel Warren Buffett, dont la fortune de 62 milliards de dollars était alors la première mondiale, a tenu ces propos. Il demandait que l’on renforce la justice fiscale. Il estimait que lui-même, l’homme le plus riche du monde, n’était pas suffisamment taxé dans son pays. En effet, une comparaison lui avait été inspirée par la réponse de sa secrétaire à laquelle il avait demandé un jour le montant de son impôt : en pourcentage de ses revenus, elle était plus imposée que lui. Telle est la situation dans laquelle se trouve notre pays. Le taux d’imposition et de cotisation des 10 % des contribuables les plus pauvres est supérieur à celui des 10 % les plus riches – environ 41 % pour les uns contre 33 % pour les autres. Les mesures que vous vous apprêtez à prendre contribueront-elles à rétablir la justice fiscale, monsieur le ministre ? D’une part, vous réduisez l’aide aux locataires de 400 millions d’euros, ce qui devrait vraisemblablement toucher surtout les 10 % les plus pauvres, d’autre part vous réduisez l’apport de l’ISF de 3,5 milliards d’euros en en excluant les dividendes perçus par les actionnaires, qui ne font pas partie des contribuables les plus pauvres ni même des classes moyennes. L’adoption hier de la flat tax procède de la même logique. J’adresse également aux membres du groupe La République en marche la requête formulée par le journal Libération : dites-nous simplement la vérité ! Est-il vrai que ce budget ne profitera pas aux plus riches ? Dites-nous la vérité ! Il s’agit d’une demande de transparence et d’exigence démocratiques. Pourquoi ne pas vous y associer en démontrant que ce cadeau de 5 milliards d’euros n’est pas destiné aux plus riches ?
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
L’article 12 supprime uniquement l’ISF pesant sur les contribuables qui détiennent un portefeuille de valeurs mobilières telles que des actions ou des disponibilités. Il laisse intact l’ISF versé par les Français détenteurs d’un patrimoine immobilier. Pour autant, vous affirmez, monsieur le ministre, que l’ISF est un mauvais impôt. On est en droit de s’interroger. En fin de compte, vous concentrez les diminutions et suppressions d’impôts sur une seule catégorie de Français : ceux qui détiennent des valeurs mobilières. Je fais également référence ici à l’article 11 instaurant le prélèvement forfaitaire unique pour ces mêmes contribuables. Les contribuables propriétaires d’un patrimoine immobilier, eux, seront taxés davantage car ils subiront une augmentation de la CSG non pas de 1,7 %, comme l’ont affirmé certains orateurs de la majorité lors de la discussion générale, mais de 1,7 point, c’est-à-dire de 22,6 %. Ces mesures posent un vrai problème, car elles créent une rupture d’égalité. Comme vous le savez, monsieur le ministre, le principe d’égalité devant l’impôt est posé par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. J’ajoute, à la suite de notre collègue Gilles Carrez, que certains Français ont vu augmenter la valeur de leur maison ou de leur terre agricole, souvent issue d’un héritage familial, sans disposer pour autant de revenus suffisants pour s’acquitter demain de l’IFI. Il y a là une injustice, car ces propriétaires de fortunes limitées sont pénalisés.
Très bien !
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Depuis neuf heures et demie ce matin, nous débattons d’un impôt auquel sont assujettis 350 000 contribuables sur un total de 37 millions de foyers fiscaux.
Tous les Français se valent !
Nous débattons d’un impôt dont la dernière tranche est imposée non pas au taux de 30 % ni de 20 %, ni même de 10 %, mais de 1,5 %. Vous vous apprêtez à offrir un cadeau de 3,2 milliards d’euros à quelques milliers de Français, monsieur le ministre ! Les cent premiers contribuables gagneront en moyenne 1,26 million d’euros par an. Et vous, chers collègues du groupe Les Républicains, vous voulez aller encore plus loin !
Eh oui ! Ça change de la taxation Hollande des dividendes !
Les bras m’en tombent ! Cette réforme, comme l’a dit M. le ministre, ne fera aucun perdant. Elle ne fera que des gagnants, parmi une très petite tranche de notre société.
Non ! Allez en montagne, madame Pires Beaune !
La parole est à M. Charles de Courson.
Nous soutiendrons le Gouvernement, auquel il faut rendre hommage : il réalise 80 % du travail.
Il manque 20 % !
Tout ce que nous, membres de l’opposition, déplorons, c’est qu’il ne va pas au bout de la réforme. Nous espérons que le Conseil constitutionnel vous aidera, monsieur le ministre, car il reste 840 millions d’euros à supprimer. Quant aux propos que j’ai tenus tout à l’heure à l’unisson de Gilles Carrez, je persiste et signe : vous aurez bien du mal à expliquer, lorsque nous déposerons un recours auprès du Conseil constitutionnel, que le maintien d’un ISF frappant les seules propriétés immobilières ne contrevient pas au principe d’égalité.
Tout à fait !
En effet, le Conseil constitutionnel a toujours considéré que les régimes dérogatoires devaient être associés à une contrepartie. Vous arguerez que l’exonération du patrimoine productif en est une, non sans difficulté car vous incluez dans celui-ci les obligations garanties par l’État, qui financent le déficit public, mais pas les terres ni les immeubles, y compris les immeubles industriels, qui sont des investissements productifs. En effet, l’ISF pesant sur l’immobilier d’entreprise est supprimé seulement si le propriétaire est actionnaire de l’entreprise. S’il en est actionnaire à hauteur de 30 %, il sera exonéré à hauteur de 30 % de son patrimoine et paiera l’ISF sur les 70 % résiduels. Voilà qui sera très difficile à expliquer !
C’est même impossible !
Nous ne vous prenons pas en défaut, monsieur le ministre. Je pense d’ailleurs que vous espérez secrètement que l’opposition dépose un tel recours avec succès, ce qui vous permettrait de rester cohérent avec les positions que vous avez défendues lors des primaires de la droite et du centre.
La parole est à M. Adrien Quatennens.
L’impôt a normalement une fonction redistributive qui en fait le garant de l’égalité républicaine. En l’état actuel des choses, les très riches contribuent peu à l’effort national en proportion de leurs revenus. Nous sommes presque tous d’accord dans cet hémicycle pour dire qu’il faut faire des efforts. Les riches aussi, donc. Nous proposons de rétablir une réelle progressivité de l’impôt. Depuis 2002, l’accumulation des dérogations a dénaturé l’ISF, que seuls les ménages dont le patrimoine est supérieur ou égal à 1,3 million d’euros acquittent, après abattement de 30 % sur la résidence principale, soit 343 000 ménages seulement. Pour des millions de Français, un tel patrimoine est à peine imaginable. Il faut donc renforcer l’ISF. Nous proposons donc un barème clair, progressif et non confiscatoire, permettant de redresser les comptes publics et distinguant les personnes fortunées, qui paieraient un taux marginal de 0,1 %, et les très grandes fortunes, supérieures à 5 millions d’euros, qui paieraient un taux marginal de 2 %. En outre, il propose un abattement forfaitaire de 400 000 euros sur la résidence principale, ce qui favorisera les classes moyennes supérieures et pénalisera – certes – les plus fortunés. Nous rappelons que ce barème est défendu par la Fondation Copernic et par l’économiste Thomas Piketty que j’ai cité hier, ce qui pourrait achever de convaincre les plus réfractaires.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Belle référence !
La parole est à M. Nicolas Forissier.
Permettez-moi de recadrer le débat. On supprime l’impôt sur la fortune : il est important de le rappeler, sur le principe. À nos collègues de la Nouvelle Gauche et de La France insoumise, je répondrai qu’il est souhaitable que les centaines de milliards d’euros partis à l’étranger depuis des années reviennent. J’aurais préféré qu’ils soient investis chez nous ! Le cœur de cette mesure, c’est la restauration de l’attractivité de la France. Pourtant, monsieur le ministre, cet effet bénéfique sera abîmé à nouveau par le sentiment que nous conservons la dangerosité fiscale avec l’IFI. Ce nouvel impôt entraînera une rupture d’égalité et on redoutera toujours une extension de son assiette. Au-delà des injustices inévitables, y compris au sein des classes moyennes, cet impôt ne facilitera pas la transition énergétique – une autre priorité du Gouvernement. Vous savez que cette transition passe essentiellement par la rénovation de l’habitat, notamment de l’immobilier locatif. L’immobilier locatif, dont la rentabilité, parmi les investissements, est la moins bonne, sera en outre soumis à l’IFI : cela dissuadera les propriétaires de réaliser les travaux. Ainsi, l’IFI pourrait constituer un frein à ce qui est pourtant une obligation et une priorité pour le Gouvernement. Je voulais appeler votre attention sur ce point et vous inviter à approfondir la réflexion dans ce domaine dans les deux prochaines années. C’est très important !
La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
Monsieur le président, je ne vous en veux pas de ce lapsus… Le saint-simonisme est une belle philosophie, quoiqu’un peu utopiste pour moi ![[Sourires]] Monsieur Dumont, nous ne changeons rien en ce qui concerne le patrimoine immobilier pour ceux qui paient l’ISF aujourd’hui.
Pas tout à fait, quand même...
Cessez donc de dire que nous créons un nouvel impôt !
Donc, vous ne supprimez pas tout à fait l’ISF !
C’est le même taux et la même assiette. Vous êtes, vous aussi, victime du syndrome de l’ascenseur de verre. Vous avez l’impression de monter quand les autres descendent, mais ce n’est pas parce que nous exonérons d’ISF ceux qui investissent dans l’économie productive que les autres se voient davantage taxés ![[Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR]] [[Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM]]
L’immobilier, c’est aussi de l’économie productive !
Voilà qui intéressera le Conseil constitutionnel !
Monsieur Abad, de quelles classes moyennes parlons-nous ?
Des couples qui gagnent moins de 50 000 euros par an.
Ce sont 300 000 contribuables qui paient l’ISF, sur 66 millions de Français ! Vous êtes élu de l’Ain. Dans ce département, qui compte 620 000 habitants, 4 000 personnes sont imposables à l’ISF, soit 0,6 %. Si c’est cela, la classe moyenne de l’Ain, alors nous n’avons pas les mêmes repères !
Il y a des agriculteurs parmi eux !
Cessez ces arguments fallacieux, cette réforme ne touchera en rien les classes moyennes. Enfin, je voudrais dire au président de la commission des finances, qui a opposé la situation d’un investisseur en actions à celle d’un propriétaire d’immeuble de rapport, que son argument est erroné. La plupart du temps, l’investissement locatif se fait par l’endettement. Or l’assiette de l’IFI, comme celle de l’ISF aujourd’hui, se calcule en net. Le propriétaire d’immeuble de rapport ne serait donc pas imposable à l’IFI.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
La parole est à M. le ministre.
Je suis très honoré de prendre la parole après M. de Saint-Simon… Je vous recommande la lecture du passage sur la politique du plus grand luxe de Louis XIV. Nous, nous menons la politique de la plus grande efficacité.[[Sourires]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]] Je voudrais apporter quelques précisions, en premier lieu sur les conséquences, supposées dramatiques sur le marché de l’immobilier. Celui-ci se porte bien, avec 844 000 transactions en 2016 et 400 000 mises en chantier. Faut-il rappeler qu’en vingt ans, les prix dans l’ancien ont augmenté de 160 % ?
Cela dépend des endroits !
Ce dernier chiffre justifie aussi la création de l’IFI. Plutôt que l’effondrement du marché, ce qu’il faut craindre, c’est une bulle spéculative, comme l’a signalé M. Mélenchon tout à l’heure. S’agissant de la constitutionnalité de l’article, je rappelle que nous ne retirons pas une partie de l’ISF en conservant l’autre. Nous créons un nouvel impôt, avec une base identique…
Dites-le à M. Saint-Martin, il n’a pas compris !
…ce qui garantit la conformité à la Constitution du dispositif. Celui-ci est assis sur une base cohérente, l’immobilier. Il ne s’agit en aucun cas de l’exonération du patrimoine financier au sein d’un même impôt. Il s’agit d’une nouvelle imposition, avec les mêmes critères, le même montant, les mêmes abattements, les mêmes taux. Le périmètre est cohérent. Nous ne craignons donc pas l’inconstitutionnalité.
Espérez-vous tromper ainsi le Conseil ?
Enfin, je dirai à M. Abad que, moi aussi, je l’aime bien, et même pas au fond. Il y a la vie politique et la vie tout court ; la seconde est plus importante que la première.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
Très bien !
Je mets aux voix les amendements identiques n° 403, 624 et 1343.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 176, 391, 794, 952 et 1247.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2018. La séance est levée.