Spoštovane kolegice in kolegi! Ura je 10.00 in čas za začetek današnjega dela 27. seje državnega zbora Republike Slovenije. Vabim vas, da pridete v veliko razpravno dvorano državnega zbora, pričeli bomo z delom, s 7. točko dnevnega reda, to je s predlogom stanovanjskega zakona. Pred tem bom obvestil državni zbor o tistih kolegicah in kolegih, ki se zaradi drugih obveznosti seje danes opravičeno ne morejo udeležiti. To so kolegi Barovič, dr. Brejc, Horvat, Janša, Jelinčič, Juri, Kavčič, mag. Kramberger, Partljič, Petan, Peterle, Podobnik, kolegica Pozsončeva, Zamernik, od 12.15 dalje ne bo kolega Pukšiča, za pričetek seje se je opravičil kolega Merlo, po 13.00 uri ne bo kolega Malovrha, do 15.00 ure kolega Kelemine. Vsi ostali so navzoči in bodo sodelovali v razpravah in večernem odločanju. Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA - TRETJO OBRAVNAVO PREDLOGA STANOVANJSKEGA ZAKONA. Predlog zakona je za tretjo obravnavo pripravila vlada in če tako želi, dajem državnemu sekretarju besedo za dopolnilno obrazložitev. Gospod državni sekretar Jože Novak bo državnemu zboru obrazložil razloge za vložitev zakona v tretjo obravnavo. Prosim.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Skladno s sklepom, sprejetim v drugi obravnavi predloga stanovanjskega zakona, je vlada pripravila predlog zakona za današnjo, tretjo obravnavo. V zvezi z vsebino predloga zakona moram reči, da je vse dosedanje dograjevanje zakonskega besedila z vsemi številnimi amandmaji posledično le pritrjevalo sistemskim ciljem, ki so bili najavljeni s strani predlagatelja že pred časom. Ob tej priložnosti pa naj ponovim nekatere pomembnejše. To so učinkovitejše upravljanje, transparentnost in varnost sredstev lastnikov stanovanj, zbiranje sredstev za večja vzdrževalna dela v rezervnem skladu, poenostavitev in poenotenje neprofitnih najemnin na stroškovni ravni, večji obseg sredstev za subvencioniranje najemnin, namenjene tistim s slabšim gmotnim položajem, nadalje razvijanje različnih oblik zagotavljanja najemnih in lastnih stanovanj [[slednje v navezi tudi z drugimi predpisi na stanovanjskem področju]] , nadalje zaščita kupcev v novozgrajenih stanovanjih ter vzpostavitev vseh potrebnih evidenc na stanovanjskem področju. Nekaj vsebinskih sklopov stanovanjskega zakona, še posebej oblikovanje neprofitnih najemnin in urejanje razmerij v stanovanjih, odvzetih po predpisih o podržavljenju, pa sodi med vsebine, kjer so v delu javnosti prisotni nasprotni pogledi, dokončno predlagane rešitve pa so naslednje. Glede neprofitnih najemnin menimo, da so predlagane zakonske rešitve vpete v sicer ekonomsko politiko vlade. Predviden je v povprečju 22% dvig najemnin, ki zadeva oziroma bo zadeval pretežno večino najemnikov neprofitnih stanovanj, vendar bo časovno razporejen v obdobju med 30. junijem 2005 in 31. decembrom 2006. Glede najemnikov v denacionaliziranih stanovanjih pa predlagane zakonske rešitve na področju najemnin in najemnih razmerij ohranjajo varstvo najema za nedoločen čas in neprofitno najemnino, povišujejo pa se tudi materialne spodbude za približno 19%, za dogovarjanje med najemniki in lastniki o odkupu denacionaliziranega stanovanja oziroma preselitvi najemnika v drugo stanovanje. Sicer je tudi za današnjo tretjo obravnavo vloženih več amandmajev, pet tudi s strani vlade, kot amandmaji na amandmaje koalicijskih strank. Po vsebini zadevajo zakonske rešitve s področja stanovanjskih najemnih razmerij, pristojnosti države na stanovanjskem področju, urejanje razmer v stanovanjih, odvzetih popredpisih ob podržavljenju, ter prenehanje veljavnosti dosedanjih predpisov. Amandma Združene liste k četrtemu odstavki 173. člena je tak, kot je predlagan, v bistvu v praksi neizvedljiv. Ker je slovenska razvojna družba v likvidaciji, pa ji ne smemo naložiti več obveznosti, kot jih že ima po obstoječi zakonodaji. Ker se tržna cena ugotavlja skozi cenitev in se bo nanjo lahko vsak zavezanec pritožil, se bodo postopki lahko vlekli nekaj let, kar pomeni, da se v številnih primerih ne bo mogla realizirati pravica do nadomestnega nakupa, zato predlagam, da se amandma ne sprejme. Glede na zavzeta stališča vlade predlagam, da podprete predloge zakona v tretji obravnavi, skupaj z amandmaji koalicijskih strank, ki jih vlada podpira, vključno z amandmaji poslanske skupine Socialdemokratske stranke k 106. členu. V gradivu za današnjo sejo pa so pojasnjeni tudi razlogi, zakaj vlada nekaterih amandmajev ne podpira. Obvestiti bi vas še želel, da delo na izdaji potrebnih podzakonskih predpisov poteka skladno z rokovnikom, za njih izdajo pa zahteva seveda predlog zakona. Hvala lepa.
O predlogu zakona v celoti bodo sedaj predstavniki poslanskih skupin predstavili stališča teh poslanskih skupin. Najprej kolega Sok stališče poslanske skupine Nove Slovenije, za njim kolega Potrč, kolega Tanko, Podobnik, Vnučec in nekdo v imenu poslanske skupine Liberalne demokracije. Najprej kolega Sok. Prosim.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi. Ne vem, ali 5 minut imam jaz časa?
V okviru najavljenega časa. Kolikor se boste odločili, vendar ne več, kot ste prijavili skupno. 30 minut.
Hvala lepa. Želel sem, da na začetku to razčistimo. Stanovanjski zakon, ki bo danes v tem državnem zboru sprejet, sigurno ni tisto, kar smo si želeli v Novi Sloveniji. Prepričan pa sem, da tudi ne tisto, kar si želijo vsi tisti stanovalci, ki živijo v najemnih stanovanjih, bodisi z neprofitno bodisi s tržno najemnino. Posledice tega zakona se bodo v bistvu pokazale šele po sprejetju, nekako tako, kot se danes kažejo posledice zakona o urejanju prostora in pa zakona o graditvi objektov. Nam se zdi nenavadno, koliko zapletenih rešitev je v tem stanovanjskem zakonu in sigurno bo ta zakon zahteval množico interpretacij, tako kot jih zahtevata danes tudi zakon o urejanju prostora in pa graditvi objektov. Mislim, da je ministrstvo za okolje in prostor v zvezi s tema dvema zakonoma dalo več 100 navodil in odgovorov na različna vprašanja. Ta stanovanjski zakon je bil v drugem branju pospremljen dejansko z več amandmaji, kot je bilo samih členov. Amandmaji so se kar vrstili, pripombe so deževale in sigurno je, da v takih okoliščinah sprejet zakon ne more biti ne vem kako dober. Mi smo že v prvi obravnavi, v prvem branju bili med tistimi predlagatelji, ki smo želeli, da bi se o tako pomembnem zakonu, kot je stanovanjski zakon, opravila neka širša javna razprava. Vendar ministrstvo ni kazalo neke odločnosti, da bi sledilo tem predlogom in da bi tudi to javno razpravo opravili. Sicer pa smo v tej državi tako navajeni, da zakone hitro spreminjamo. Enkrat na predlog ustavnega sodišča, drugič na predlog prizadetih, kakor pač kdaj. Zakon, ki je pred nami, naj bi urejal vprašanja na stanovanjskem področju, in sicer vrste stanovanjskih stavb, potem pogoje za vzdrževanje, stanovanjsko najemna razmerja, pristojnosti in naloge na tem področju občin in države preko njenega stanovanjskega sklada, potem inšpekcijsko nadzorstvo, kaznovanje. Tisto, kar pa je zanimivo, je pa to, da kljub večletnemu antibirokratskemu programu, ki ga je že začrtala tako Drnovškova vlada in ga tudi danes nadaljuje Ropova vlada, je to, da ta zakon ureja vrsto novih institutov, tako glede najemnih razmerij v neprofitni kot tudi profitni oziroma tržnih najemnih razmerjih. Če se dotaknem teh novih institutov, ki jih zakon uvaja, bi mogoče na prvem mestu izpostavil, da zakon na novo oziroma ponovno zahteva, da se identificirajo vsa stanovanja, se pravi, da se ta stanovanja popišejo, da se označijo in da se o njih poroča ustreznim institucijam. Mi se seveda zavedamo in smo prepričani, da je ta ureditev v tem zakonu namenjena zgolj enemu cilju, to pa je, da se pripravi ustrezen zakon o dodatku na nepremičnine. To bo naslednji korak in posledica tega zakona. Ne vemo, zakaj bi potrebno bilo na novo identificirati vse večstanovanjske stavbe, ko pa vendarle podatki o teh zadevah že obstajajo in bi jih bilo potrebno samo ažurirati.Istočasno bo seveda to pomenilo novo birokratsko potrebo in v tem smislu je nelogično govoriti o antibirokratskem programu, s katerim vlada, v nadaljevanju, zavrača tudi enega od amandmajev, ki je danes vložen k temu tretjemu branju. Nelogično in nesmiselno je, in to smo imeli pripombe že v prvem branju, da se kot večstanovanjske stavbe smatrajo vse stavbe, ki imajo dva etažna lastnika oziroma osem stanovanj, in da se po zakonu predpisuje, da morajo vse te stanovanjske stavbe imeti po novem upravljavca, da morajo stanovalci v teh zgradbah sprejeti nek načrt vzdrževanja, skleniti medsebojno pogodbo, in da potem ti upravljavci izpolnjujejo ta načrt vzdrževanja. Mi smo že v prvem branju opozorili na to in potem v drugem branju predlagali amandma, kjer smo želeli, da bi se ta obligatorna določitev upravnika spremenila v fakultativno in smo predlagali besedico "lahko". Ne zdi se nam namreč logično, da bi tako za veliko število etažnih lastnikov v nekaterih stavbah, kot tudi za tiste stavbe, ki imajo največ dva etažna lastnika, veljal isti princip upravljanja preko upravnika. Če stanovalci ne bodo sami postavili upravnika, in jaz mislim, da se to v večini primerov tudi ne bo zgodilo, pa je seveda zakon pooblastil, da to nalogo opravi inšpekcijska služba, se pravi inšpekcija, pristojna za stanovanjske zadeve. Ker tudi sam živim v stanovanju, tako v Ormožu, kjer imam stalno prebivališče, kot tukaj v Ljubljani, kjer imam začasno prebivališče, vem, da je takšna določba, vsaj kar se tiče manjših podeželjskih občin, manjših naselij, praktično neizvedljiva. Enostavno moram povedati, da smo ta medsebojna razmerja stanovalci med seboj urejali na povsem drugačen način in ne verjamem, da nam lahko nekdo kar naenkrat vsili nekakšnega upravnika, ki bo urejal to, kar smo do sedaj urejali sami, se pravi, ki bo razpolagal z našo lastnino. Naslednje, kar se nam zdi popolnoma nesprejemljivo, je uvajanje nekakšnega rezervnega sklada. Na to smo imeli pripombo že v prvi obravnavi. Pozneje smo prav tako v drugi obravnavi vložili amandma, s strani Nove Slovenije, in sicer smo predlagali, da se v zakonu ta določba, ki je prav tako obligatorna, spremeni v fakultativno, in sicer, da v zakonu damo določilo, da stanovalci lahko ustanovijo takšen rezervni sklad. Po našem prepričanju gre za nekakšno novo obliko davka. To sicer lahko imenujete sklad, ampak gre za novo obremenitev. Minister Kopač je v neki televizijski oddaji rekel, da to ne bodo velika sredstva. Ampak v tem trenutku, ni jasno, kakšna bodo ta sredstva. Moram pa povedati, da kakršnakoli že bodo, bo to neko nabiranje denarja, bodo to neki stranski fondi, s katerimi bodo potem razpolagali ti upravniki, stanovalci pa na porabo tega denarja, ne bodo imeli velikega vpliva. Mi smo proti temu in odločno nasprotujemo, četudi je obrazložitev vlade, da je to določeno že v stvarnopravnem zakoniku. Prepričani smo, da je lex specialis za področje stanovanj ta zakon. Zato potem na podlagi tega lahko v tem zakonu to določilo črtali ali pa jo vsaj spremenili v fakultativno načelo, se pravi, da si stanovalci takšen rezervni sklad lahko sami predpišejo. V tem zakonu nadalje ni rešen tudi problem stanovalcev v denacionaliziranih stanovanjih. Mi sicer razumemo to, da si ti stanovalci, ki so se znašli v teh denacionaliziranh stanovanjih, na eni strani želijo in so tudi upravičeni do tega, da odkupijo stanovanje po tistih zakonih, po katerem je odkupilo stanovanje tudi največ ostalih naših državljanov, če poenostavim, po tako imenovanem Jazbinškovem zakonu. Na drugi strani pa razumemo težnjo lastnikov teh stanovanj oziroma njihovo zavezo, ki izhaja tudi iz tega zakona, da kot dobri gospodarji morajo skrbeti za lastnino, za svoja stanovanja. Kako naj za to skrbijo, če jim najemniki plačujejo neprofitne najemnine. Skupaj s Socialdemokratsko stranko smo želelita nelogičen in, bi rekel, na nek način socialističen princip razmišljanja spremeniti in smo vložili amandma, naj se tistim najemnikom, ki ne izpolnjujejo kriterijev za neprofitno najemnino in živijo v teh stanovanjih, določi tržna oblika najemnine, medtem ko naj država po drugi strani zagotovi zadostna sredstva, da bi se ta problem nekako z nadomestnimi stanovanji tudi razrešil. Žal, ta amandma ni bil sprejet in tako ostaja to vprašanje v zvezi z denacionaliziranimi stanovanji popolnoma nerešeno in nekakoše vedno bremeni tiste, ki so jim pred 50 in več leti ta stanovanja bila odvzeta. Naj zaključim. Ta zakon, takšen kot je, ne bo prinesel bistvenih novosti na stanovanjskem področju. V bistvu še vedno v prvi vrsti varuje najemnike pred lastniki; ne razrešuje tudi problema v zvezi z denacionaliziranimi stanovanji, na drugi strani pa uvaja veliko birokratskih ovir in ga kot takšnega ne bo možno izvajati. Zakon bo sicer po objavi v Uradnem listu postal legalen, vprašanje pa je, če bo legitimen, če ga državljani ne bodo mogli izvajati. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Sok. Stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov bo predstavil kolega Potrč, za njim kolega Tanko. Najprej kolega Potrč, prosim.
Gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi! Stanovanjski zakon je med vprašanji, ki zajemajo interese najširšega kroga državljank in državljanov, njihova pričakovanja, njihove stiske, krivice, zato ni čudno, da je ob njem toliko interesov, različnih pogledov in protislovij. Zelo težko ta zakon zadovolji vse. Zakonodajalec pa bi se kljub temu moral odločiti, kateremu od teh vprašanj daje prednost. Stanovanjski zakon v naših razmerah ima po opravljeni masovni privatizaciji v začetku 90. let še toliko več vprašanj. Pogoji in možnosti pridobitve lastništva stanovanj takrat in danes so neprimerljive. Zaradi edinstvene metode denacionalizacije, ko so se samo pri nas in nikjer drugje stanovanja prejšnjim lastnikom vračala skupaj z nosilci stanovanjske pravice na teh stanovanjih, kar je edinstven primer v praksi denacionalizacije v Evropi, so se pomembni skupini državljank in državljanov povzročile nepopravljive krivice, v najemne odnose pa tako na strani lastnikov kot najemnikov vgradili trajni konflikti. Reševala naj bi jih novi najemnik in lastnik, čeprav nista nič kriva, nobeden od teh dveh, za nastali položaj, ker jim ga je vsilila država, kar še posebej velja za najemnika kot šibkejšo stranko. Najbolj občutljivi in socialno težki sta zato, po mnenju Združene liste socialnih demokratov, dve skupini vprašanj: položaj najemnikov, ne samo tistih v denacionaliziranih stanovanjih, in položaj prosilcev in pričakovalcev stanovanj, ki nimajo materialnih pogojev, da bi si zaradi visokih cen stanovanj in njihovih dohodkov lahko pridobili lastniško stanovanje. Prav glede slednjih dveh skupin vprašanj so po naši oceni v predlogu zakona najmanj spodbudne in najmanj domišljene rešitve. Najemniki stanovanj lahko v naslednjih letih pričakujejo bistveno višje najemnine. Njihova pravna varnost in pogoji najema postajajo bistveno slabši. Možnosti odpovedi stanovanja postajajo širše tudi v pravni ureditvi, kaj šele glede dejanskega položaja, saj kot šibkejša stran svoje pravice mnogo težje uveljavijo. Pričakovalci in prosilci stanovanj pa bodo tudi v bodoče čakali v dolgi vrsti na razpise občinskih stanovanjskih organov. Pri tem zakon ni jasen glede kriterijev za dodelitev stanovanj. V bodoče so izenačena socialna in neprofitna stanovanja, ni jasno, kakšnega pomena bodo socialne razmere prosilcev in koliko bodo na prednost pri dodelitvi vplivali drugi kriteriji itd. Že pri pripravi zakona se postavlja vprašanje, ali so posebej v tem pogledu predlagane rešitve skladne z ustavo ali pa določajo preohlapne kriterijeali jih sploh ne določajo, ki bi jih moral upoštevati in razdelati še neznan pravilnik oziroma metodologije in podzakonski predpisi. Pri tem so povsem nejasno urejena vprašanja pogojev in kriterijev za dodeljevanje posebne nove oblike tako imenovanih bivalnih enot, ki naj bi se dodeljevale socialno najbolj ogroženim skupinam prebivalcev. Na ti dve skupini vprašanj smo bili ob pripravi zakona v Združeni listi socialdemokratov posebej pozorni. Žal to ne velja za večino drugih strank. Z interesno skupino najemnikov, čeprav ima svoje združenje, se predlagatelji zakona po vsebini predlaganih rešitev niso uspeli uskladili v zadostni meri, prosilci stanovanj pa sploh niso organizirani. V stanovanjskih upravnih občinah namreč varujejo predvsem interese občinske uprave ne pa prosilcev. Neustreznost ureditve teh dveh vprašanj smo posebej ocenjevali tudi po sprejemu zakona v drugi obravnavi. Predlagatelju zakona, to je ministrstvu za okolje in prostor, smo predlagali, da naj ne zahteva tretje obravnave zakona že na tej seji, saj smo za njegovo proučitev in pripravo amandmajev imeli zelo malo časa, tri, štiri dni. Za naš predlog ni bilo dovolj razumevanja, so pa koalicijske stranke pokazale razumevanje za del naših predlogov. Tako smo v pripravljenosti na kompromise vseh, tudi vlade, oblikovali nekaj skupnih amandmajev. Če bodo ti amandmaji sprejeti, večino od njih z nekaj dopolnitvami podpira tudi vlada, potem upam, da bo nekaj najbolj, bi rekel, kričečih ali pa slabih rešitev omiljenih in bo nekaj izboljšav le sprejetih v zakonu. Še na kratko o posebnemu vprašanju, to je vprašanju o pogoju za nadomestno privatizacijo stanovanj bivših nosilcev stanovanjske pravice v denacionaliziranih stanovanjih. Naš predlog, da naj bi bil nesprejemljiv, je danes obrazložil tudi državni sekretar. Naj rečem o tem naslednje. Dolgo časa je bila Združena lista socialnih demokratov edina, ki je poudarjala, da je država v svojih zakonskih ureditvah tej skupini povzročila krivice. Danes to ni več tako. To danes nesporno poudarja in ugotavlja varuh človekovih pravic, o tem je razpravljal tudi državni zbor in načelno to dejstvo sprejel na znanje. Takrat smo iz vseh poslanskih skupin znali veliko povedati o tem, kako grozne krivice so bile narejene in da jih je treba popraviti. V zakonu tega zaenkrat ni. To nesporno ugotavlja tudi gospod Magnus Hammet, to je generalni sekretar mednarodne organizacije najemnikov, ki je bil lani na obisku v Sloveniji in to je nesporno ugotovil tudi komisar za človekove pravice sveta Evrope, gospod Alvaro Gilles Robles. Na te probleme posebej opozarjamo, ker ne želimo, da bi se tudi v zvezi s tem vprašanjem Slovenija našla na zatožni klopi pred evropskimi forumi za človekove pravice, v Sloveniji pa bi bili spet najglasnejši tisti, ki bi obsojali zahteve za rešitev problema, ne pa poudarjali odgovornost tistih, ki desetletje tega problema niso bili pripravljeni rešiti. Predlog stanovanjskega zakona zato poslanke in poslanci Združene liste socialnih demokratov sprejemamo s precej dvomi. Ni dvoma, da je nov zakon potreben, ni dvoma da na nekaterih področjih zagotavlja napredek. Toda nismo zadovoljni s postopkom njegovega sprejemanja, ker bi nam bilo omogočiti več časa za razmislek in iskanje kompromisov, predvsem pa tudi za razgovore z ogroženimi skupinami. Prepričani smo da bi Slovenija na pragu Evrope morala tudi o teh vprašanjih razmišljati bolj evropsko, po izkušnjah in opozorilih, ki jih imamo, pa so na področju stanovanjske politike v Evropi mnogo bolj uveljavljena načela solidarnosti, socialne pravičnosti in skrbi za najbolj ogrožene, pri nas smo pa ekonomiziranju tega področja dajali glavni poudarek. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Potrč. Kolega Jože Tanko bo predstavil stališča do predloga zakona poslanske skupina Socialdemokratske stranke. Za njim bo to storil kolega Malovrh za poslansko skupino SLS. Najprej kolega Tanko, prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem prisotnim. Zakon, ki ga imamo sedaj v razpravi in je pred dokončnim sprejemom v državnem zboru, je eden ključnih zakonov letošnjega leta. Vanj so vgrajena velika pričakovanja vseh lastnikov, najemnikov, upravnikov, investitorjev, upravičencev, mladine in mladih družin, študentov in še koga. Vsi so in smopričakovali pomembne spremembe, ki naj bi poživile anemičen stanovanjski trg ter spodbudile stanovanjsko gradnjo, s čimer bi se zmanjšal ogromen stanovanjski deficit, znižale bi se cene stanovanj, oživela bi tudi gospodarska rast. Seveda pa za tak korenitejši poseg na to področje ne zadostuje, da se stari zakon samo nadgradi, in da predlagatelj naredi uslugo samo dovolj močnim, agresivnim in politično orientiranim lobijem, ki so si pridobili oziroma izgovorili vnaprejšnjo varnost in ugodje. Moram povedati,da smo zaskrbljeni, ker je priprava zakona, s tem pa dolgoročno gledano tudi stanovanjske politike, potekala v zelo ozkih in zelo interesno naravnanih krogih in se je povsem obšlo tiste, ki bodo ključni koristniki zakona. Naša poslanska skupina je opozarjala na pomanjkljivost takega početja že od začetka obravnave predloga zakona. Pričakovali smo, da se bo predlagatelj zaradi pomembnosti stanovanjskega področja in številnih interesov odločil za javno predstavitev mnenj, na kateri bi se soočili pogledi različnih interesnih skupin in različni uporabniki. Ker se predlagatelj zakona sam ni odločil za omenjeno možnost, je naša poslanska skupina to predlagala delovnemu telesu, odboru za infrastrukturo, da sprejme sklep, in da se o vsebini zakona, ciljih in rešitvah le opravi javna predstavitev mnenj. Vendar ni bilo posluha. Zato je obravnava potekala na silo. Vloženih je bilo veliko amandmajev, ki so dopolnjevali besedilo in rešitve zakona. Vendar v naši poslanski skupini kljub temu, da so bili sprejeti številni naši amandmaji, ocenjujemo, da je zapravljena priložnost za resnično preobrazbo stanovanjskega trga in odnosov, ki bi morali vladati na tem področju. V tej razpravi bi rad opozoril na nekatere rešitve, ki bodo po našem mnenju bistveno in nesorazmerno obremenile nekatere kategorije, spet drugim pa prinesle izjemne ugodnosti. Opozoril pa bi tudi na rešitve, ki smo jih predlagali in zagovarjali v dosedanjih razpravah in obravnavah. Najprej nekaj besed o tem, kaj prinaša zakon. Prvič, bistveno se bodo povečale neprofitne najemnine. V nekaterih primerih tudi za 3-krat. Povečala se bo birokratizacija, saj zakon uvaja tako občinski kot tudi nacionalni svet za varstvo potrošnikov ter stanovanjsko zbornico, ki bodo financirane oziroma zagotovo financirane predvsem iz javnih, torej proračunskih sredstev. Vsem tistim državljanom, ki jim je država ugodno prodala stanovanja in jim omogočila, da so postali lastniki, bo sedaj z zakonom naložila, da bodo morali na posebnem računu pri upravljavcu stavbe združevati sredstva rezervnega sklada, ki se bodo porabljala po programu upravnika za obnovo stavbe. Višina sredstev rezervnega sklada ni določena. Država tem lastnikom, ki so uspeli zbrati denar in dokupiti stanovanja, sedaj ne prizna sposobnosti, da so se in da se še bodo znali obnašati kot dober gospodar. Sredstva, ki jih bodo upravniki zbirali na posebnem računu, se bodo verjetno gibala v odvisnosti od starosti stavbe v višini od 0,97 do 1,67% oziroma v višini okrog 20% najemnine. To ne bo ravno majhen depozit, s katerim bo upravljal in razpolagal upravnik. Rezervni sklad bo tako prav posebna kazen lastnikom za ugodno kupljeno stanovanje. Upravnik bo sčasoma prevzel predvsem funkcijo upravljavca depozitov. Zakon legalizira tudi divje lastninjenje podstrešnih stanovanj. Zagotavlja velike pravice stanovalcem v denacionaliziranih in razlaščenih stanovanjih, saj jim kot kompenzacijo ponuja 74% nepovratnih sredstev države v raznih oblikah, za večino preostalih manjkajočih sredstev pa ugodno posojilo stanovanjskega sklada. Pomembno bančno ustanovo, ki se ji reče stanovanjski sklad, pušča povsem brez nadzora države, in to tako pri poslovanju kot tudi pri zadolževanju, pa čeprav sodi zadolževanje stanovanjskega sklada v sklop zadolževanja države. O najemu kreditov stanovanjskega sklada odloča izključno nadzorni svet sklada; da se tu le ne bi ponovila zgodba SIB. Povsem nesprejemljivo je, da predlaga vlada upravičencem do neprofitnega stanovanja ne samo povsem običajno plačilo varščine, ampak celo plačilo lastne udeležbe za upravičence, ki jim je bilo stanovanje dodeljeno na osnovi slabih socialnih pogojev. Prav srečneži s tega dela družbene lestvice bodo morali ob selitvi zagotoviti še depozit državi ali državni ustanovi v višini 30 do 40% vrednosti stanovanja. Samo pomislimo, kolikoje to v Ljubljani ali drugih mestih! Ker so finančno slabi, ne bodo mogli pridobiti ugodnih bančnih sredstev, ampak se bodo prisiljeni zadolževati na sivem trgu in za ta kredit plačevati visoke obresti. S tem zakonom se torej izriva največje upravičence do neprofitnih stanovanj, torej tiste, ki živijo v najtežjih pogojih, in se jih še bolj potiska v brezno oziroma brezizhoden položaj. Seveda je zelo enostavno oporekati in kritizirati rešitve, ki jih je predlagala vlada ali vladna koalicija. Tudi pri obravnavi tega zakona smo se zelo potrudili v opoziciji. Socialdemokrati smo sami ali skupaj z Novo Slovenijo predlagali številne predloge in se v vseh fazah obravnave tvorno vključevali v razpravo in zagovarjali svoje rešitve. Precej predlogov je bilo sprejetih, vendar menim, da so prav nesprejeti predlogi ključni za razvoj stanovanjskega trga, predvsem pa za odnose med lastniki, najemniki, upravniki, državo in občino. Naj naštejem nekatere naše pomisleke. Plačevanje v rezervni sklad bi bilo smiselno določiti za vse lastnike, tudi za državo in občine. Taka polovična rešitev, ki obremenjuje samo tiste, ki so kupili stanovanje, je sporna, saj ga v večini primerov ali pa skoraj v vseh primerih ti primerno vzdržujejo, institucije, ki so tega oproščene, pa so dokazano najslabši lastniki. Kar je še huje, višina zneska ni določena, ni predpisanih nobenih meril in kot kaže, bo vse prepuščeno podzakonskemu aktu in lobiranju upravnikov. Naša stranka je pripravila dodaten predlog, s katerim se omejuje višina depozita, in mislim, da bi bilo smiselno, da se ga podpre. Prav tako se v naši stranki ne strinjamo z določbo 91. člena, ki nalaga vsem, ki so po socialnih kriterijih pridobili neprofitno stanovanje, še plačilo lastne udeležbe, kot sem že omenil, tudi tam morda v višini 30 do 40% od vrednosti stanovanja. Menim, da je taka določba, glede na ciljno skupino, ki ji želimo pomagati, povsem zgrešena. Predlagali smo črtanje, in kot se je v dosedanji obravnavi izkazalo, neuspešno. Tovariši predlagajo in zagovarjajo bistveno manj socialno varianto. Nepojmljivo je, da hoče vladna koalicija prav od tistih z najtežjimi pogoji iztisniti največ. Od teh prav vse, tudi zadnji tolar. Kako drugačno je njeno ravnanje v 170. členu tega istega zakona, ki uravnava neko drugo materijo. Predlagali smo subvencioniranje vseh najemnin, ne samo neprofitnih. Stanje na stanovanjskem področju je kaotično in slabo. Neprofitnih stanovanj je izrazito malo, čakalne dobe so zelo dolge in nič ne kaže, da se bo stanje kmalu izboljšalo. Zato je precej najemnikov prisiljenih, da najame profitno stanovanje in nekateri ga izjemno težko plačujejo. Tudi sicer pa so gospodarske razmere precej negotove, mnogi imajo zelo slabe plače, mnogi jih ne dobijo po več mesecev ali so celo brezposelni. Še posebno v težavnem položaju pa so številni dijaki in študentje iz revnega podeželja, ki so zaradi razmer prisiljeni poiskati prebivališče v izobraževalnih centrih. Zato menimo, da je prav, da se tudi to področje uredi, da se napravi korak približno enakim pogojem življenja vseh državljanov, in da se na ta način tudi dobi pregled nad oddajanjem stanovanj. Neverjetno je, ampak je res, da je prav najslabša evidenca v velikih in samozadostnih občinah. Izredna denarna pomoč mora biti obveza in ne izbira občin. Nedopustno je, da se tiste, ki so se zaradi različnih razlogov, denimo zaradi smrti ali bolezni ali izgube službe, znašli v neugodni situaciji, obravnava različno od občine do občine. Nekje jim bo priskočila na pomoč, drugje ne, v nekaterih občinah bodo dobili pomoč, eni, drugi spet ne. Menim, da je treba to področje urediti enotno, tako kot subvencioniranje stanarin. Izredno pomemben popravek vsebine tega stanovanjskega zakona pomeni naš predlog o enkratni denarni pomoči tistim, ki prvič rešujejo svoj stanovanjski problem. Ta predlog pomeni odlično dopolnitev nacionalne stanovanjske sheme in bi spodbudil samoiniciativnost državljanov in omogočil realne možnosti, da začnejo sami reševati svoje stanovanjske probleme v okviru obstoječih in razpoložljivih resursev, ne pa, da jih ureditev navaja na odvisnost od državnih in paradržavnih institucij. Do te pomoči bi bili opravičeni samohranilci, invalidi, najemniki in mlade družine. Kaj bi s tem dosegli? Boljšo izrabo obstoječih stavb in stavbnih površin, saj bi bilo mogoče urediti podstrešja, prizidke, nadzidave, obnoviti stanovanja. Izboljšala bi se energetska učinkovitost, zmanjšale bi se toplotne izgube. Zmanjšal bi se pritisk na spremembo oziroma nepotrebno uničevanje kmetijskih zemljišč. Oživela bi stanovanjska gradnja, zmanjšal bise pritisk na razpise za neprofitna stanovanja, s tem pa tudi na stanovanjski sklad in verjetno bi to povzročil tudi padec izjemno visokih cen stavbnih zemljišč, stanovanj, najemnin in še česa. In končno, zmanjšal bi se tudi pritisk na socialne fonde družbe, kajti ti, ki sami rešijo stanovanjski problem v svojem stanovanju, niso opravičeni do subvencij oziroma do denarnih pomočil. Sporno je tudi pretirano zavarovanje najemnika pred preselitvijo v drugo primerno stanovanje. Po določbi 106. člena zakona je to teoretično nemogoče, kaj šele praktično. Ta določba zavira predvsem zasebno oddajo stanovanj in je verjetno prav zaradi teh neuravnoteženih pravic in obveznosti med najemniki in pa lastniki prišlo do tega, da je samo v Ljubljani praznih nekaj 1000 stanovanj, ki bi lahko pomembno prispevala k zmanjšanju čakalne dobe na rešitev stanovanjskega problema. Menim, da bi moral predlagatelj bolj subtilno urediti medsebojna razmerja med lastnikom in najemnikom, ne samo zato, da bi spodbudil oddajo praznih stanovanj, ampak da bi tudi spodbudil in postavil pogoje za gradnjo novih, večjih in zaokroženih enot iz zasebnih sredstev. In to ne samo za prodajo, ampak tudi za oddajanja. Ta del zakona, ki naj bi stimuliral tovrstno gradnjo ne obstaja. Tudi zato se z vsakim razpisom za vlaganja v nacionalno varčevalno shemo poveča število interesentov za 10 in več tisoč. Sedaj jih je menda že okoli 70.000. To je najmanj toliko želja in upanj in nepotešenih potreb. Ta projekt postaja podoben igri "catch the cash", sicer pod okriljem države, pa vendarle. Projekt deluje po piramidalnem principu, saj do stanovanja pridejo le redki vlagatelji. Izgleda, da je ta shema bolj sklad oziroma banka oziroma rezervni sklad, v katerega morajo vlagatelji in državljani že predhodno plačevati, če sploh želijo biti med tistimi, ki bodo lahko kandidirali na razpise za neprofitna stanovanja, in med tistimi redkimi srečneži, ki mu bo tako stanovanje tudi dodeljeno. Do novega neprofitnega stanovanja, to naj bi bil eden pomembnih ciljev tega projekta, jih pride manj kot desetina. Posebno poglavje predstavlja stanovanjski fond, ki je zapadel predpisom o denacionalizaciji. Tudi tu so partnerji, lastniki in najemniki v popolnoma različnih položajih. Eni v povsem privilegiranem, drugi v povsem podrejenem.Najemnikom, ki jih je bivša država naselila po letu 1945 v nacionalizirana in zaplenjena stanovanje, je dodelila izjemne ugodnosti in s prejšnjim in s tem zakonom jim tudi potrjuje neprofitno najemnino, ne glede na njihove socialne razmere. V primeru izselitve ali odkupa pa jim pripada izjemno veliko nepovratnih sredstev. Povsem v drugačnem položaju pa so lastniki stanovanj. Ne samo, da so jim bila stanovanja pred 50 in več leti odvzeta na nehuman način in so se morali oni in njihovi starši iz njih nasilnoizseliti. Ta stanovanja so dobili vrnjena z najemnikom, od katerega zaradi zakonski določil ne morejo zahtevati profitne najemnine, in to ne od najemnika in ne od države, ki je sicer povzročila to zapleteno stanje. Če ima država, ki jo predstavlja vladajoča koalicija, željo da ohranja neprofitni status teh najemnikov, bi morala prevzeti tudi breme te odločitve in v skladu z zdravo pametjo to tudi poravnati. Istočasno pa teh lastnikov, ki so dobili ta stanovanja vrnjena, ni oprostila nobenih nalog dobrega gospodarja. Mnoga stanovanja so precej uničena, bi morali precej vlagati, in to tako, kot da so z njimi gospodarili tudi v časih, ko so jim bila odvzeta in z njimi niso razpolagali. Poslanska skupina je ponovno vložila amandmaje na nekatere odprte člene, pač na tiste, za katere imamo koristne predloge. Menimo, da bi s sprejetjem le-teh zakon precej pridobil, odpravile bi se nekatere nelogičnosti, pomanjkljivosti in praznine. Predlagam, da jih podprete. Hvala lepa.
Hvala lepa kolega Tanko. Kolega Malovrh bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Za njim bo to storil kolega Jelinčič. Prosim.
Spoštovani gospod predsednik, predstavniki ministrstva za okolje in prostor, poslanke in poslanci. Mnenje poslanske skupine pri sprejemanju stanovanjskega zakona je potekalo, v narekovajih, "pod pritiskom nujnosti", kako bolje urediti to področje. Za tako obsežen in pomemben zakon, ki obsega in se dotika več področij in politik, naj jih navedem nekaj, prostor, nepremičnine, sociala, občina, družine in tako naprej, bi poslanci potrebovali več časa za posvetovanje s strokovnjaki s posameznih področij, predvsem pa boljši zakonski osnutek, saj je bilo vloženih preko 120 amandmajev v drugi obravnavi in tudi v tretji obravnavi imamo ponovno veliko amandmajev. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da je bilo premalo časa za dovolj natančno proučitev in uskladitev členov. Na zakon, vložen v proceduro, so v vseh fazah postopka prispele številne pripombe in mnenja, ki so delno sicer povzeta tudi v amandmajih štirih koalicijskih poslanskih skupin, nismo pa zadovoljni z vsemi predlaganimi rešitvami v zakonu. Tu se nam poraja kup vprašanj, zato pred glasovanjem o zakonu želimo ponovno slišati mnenje pristojnega ministrstva, ali bo res ta zakon natančneje uredil in izboljšal razmerja med lastniki in najemniki ter upravljalci stanovanj v večstanovanjskih stavbah, ali bo res ta zakon pripomogel k izboljšanju ponudbe na trgu, ali bodo lastniki, tu mislim predvsem občine, lahko ponudile dovolj stanovanj z neprofitno najemnino, glede na vse večje potrebe prebivalcev v Sloveniji in omejenimi sredstvi za subvencije in graditev novih stanovanj. Tu nalagamo občinam še večje obveznosti brez njihovega soglasja. Ali se bo res povečal stanovanjski fond in bodo cene oblikovane tako, da bodo sprejemljive za mlade družine? Ali se bodo razmerja med lastniškimi stanovanji in najemnimi stanovanji izboljšala v prid drugim? Tu je tudi korenit poseg v najemnine. Ali bodo cene stanovanj v Sloveniji postale bolj evropsko primerljive, nižje za prebivalce, ali bo vzdrževanje najemnih stanovanj boljše in bolj redno, kot je bilo v mnogih primerih so sedaj? Vsa ta vprašanja se nam pojavljajo še vedno od pregledu številnih pripomb, ki smo jih prejeli na predlog tega zakona. Pričakujemo, da bo, glede na odgovore ministrstva, vse to s tem zakonom uresničeno in bodo cilji zakona doseženi. Pričakujemo glede na obljube in razlago ministrstva, da ne bo po sprejetju zakona prišlo do celega plazu sporov in celo do ustavnih pritožb, ki so že napovedane s strani najemnikov, na primer, v zvezi s 106. členom zakona, glede na možnost enkratne preselitve najemnikov brez utemeljenega razloga ali reševanje problematike najemnikov v denacionaliziranih stanovanjih izterjave najemnin in podobno. Splošna ocena združenje najemnikov je, da bo zakon poslabšal položaj najemnikov v razmerju do lastnikov. Trdijo, da so v tujini razmerja drugače določena. Lastnik je postavljen v funkcijo vzdrževalca stanovanja, najemnik pa ima položaj suverenega posestnika, ki ima trden, pravni in dejanski položaj. Tako kot nekateri drugi zakoni, na primer, zakon o nepremičninskem posredovanju, tudi ta zakon nalaga številne naloge in obveznosti občinam. Zato je naša poslanska skupina že od vsega začetka opozarjala, da bi potrebovali istočasno vsaj še osnutek zakona o financiranju občin in nekatere podzakonske akte in normative, da bi lahko ocenili, kako se bo zakon izvajal in vplival na urejanje razmerij na tem področju in ali bodo občine, prejele tudi ustrezna sredstva za opravljanje nalog po tem zakonu. V proceduri smo opozorili na nekatere določbe stvarno-pravnega zakonika in obligacijskega zakonika, na katere posega stanovanjski zakon in jih ureja drugače. To je tudi pripomba vrhovnega sodišča. In pripombe k amandmajem. V tretji obravnavi se pojavlja še nekaj nejasnosti in nedorečenosti, zato bo poslanska skupina Slovenske ljudske stranke podprla amandmaje, za katere menimo, da vsaj delno razrešujejo le-te in upoštevajo tudi mnenje zakonodajno-pravne službe in vlade. Podprli bomo amandmaje vlade k 42. členu ter vse amandmaje vlade na amandmaje štirih poslanskih skupin k 87. členu, amandma k 103. členu in amandma k 106. členu. Podprli bomo tudi nekatere druge amandmaje, ki izboljšujejo in jasneje določajo tekst, kot na primer amandma Združene liste socialdemokratov in amandma socialdemokratov k 106. členu, ker izboljšujeta in jasneje opredeljujeta določbe. Te podpira tudi vlada. Nov zakon je potreben. Nismo pa prav prepričani, če je prav ta zakon tisti, ki bo razrešil nakopičeno problematiko ali pa bomo morali v doglednem času ta zakon dograjevati. Hvala lepa.
Hvala lepa vam, kolega Malovrh. Kolega Peče bo sedaj predstavil poslanska stališča.
Spoštovani prisotni, bom zelo kratek. V Slovenski nacionalni stranki ocenjujemo, da bi predlog zakona moral biti eden pomembnejših zakonov, s tem pa tudi seveda eden kvalitetnejših, ki bo imel oziroma ki bo predstavljal neke vrste celoto. Žal, še zmeraj ocenjujemo, da v vseh fazah, vseh sprememb in pa vseh predlogov sprememb še zmeraj ostajajo odprti trije sklopi. Prvič - vloga stanovanjskega sklada, lokalne skupnosti in pa financiranje. Drugič - neusklajenost zakona s partnerji v predsedstvu, o čemer je bilo že govora oziroma predstavitev ostalih poslanskih skupin, in tretjič - uvajanje kategorije neenakosti. Ocenjujemo, da imajo ti trije sklopi tako veliko pomanjkljivosti, da zakonu v Slovenski nacionalni stranki ne moremo dati zelene luči. Hvala.
Hvala lepa. Kolega Vnučec bo predstavil stališče poslanske skupine Stranke mladih.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi! Stanovanjski zakon, ki je bil sprejet leta 1991, je doživel mnogo popravkov in tudi razveljavitve posameznih členov s strani ustavnega sodišča. Zato je potreba po novem zakonu seveda več kot očitna. Tako imenovana stanovanjska reforma, s katero je takratna oblast razprodala stanovanja v družbeni lasti, je omogočila, da je do stanovanja prišla velika večina sedaj starejše generacije, na žalost pa take možnosti sedaj mlajša, delovno aktivna, generacija ne bo imela nikoli več. Ta stanovanjski zakon pa je povzročil tudi veliko krivic in leta nezadovoljstva ter sodnih bojev tistih najemnikov, ki so prebivali in še vedno prebivajo v stanovanjih, ki so bila denacionalizirana, saj jih niso mogli odkupiti, pa tudi novim starim lastnikom, ki pate nepremičnine niso mogli uživati v celoti. Pri množičnih nakupih stanovanj pa je prišlo tudi do drugih težav, predvsem v stanovanjskih hišah z več stanovanji, ko so se novi lastniki neuspešno dogovarjali o upravljanju in vzdrževanju skupne lastnine. Nesporazumi, do katerih je prihajalo pri izbiri upravljavca, izvedbi nujnih vzdrževalnih del, izvedbi drugih del in tako naprej, so bili skoraj stalnica v vseh večstanovanjskih zgradbah z več etažnimi lastniki. Predlog zakona prinaša sicer nekaj novosti, ki naj bi omogočile lažje vzdrževanje takih zgradb in izvedbo nujnih gradbenih del, vendar menimo, da ne v zadostni meri. Neposrečena se nam zdi tudi novost uvajanja tako imenovanega rezervnega sklada, ki deli lastnike na dva dela in bo ustvarjal številne probleme. To pomanjkljivost smo sicer v Stranki mladih Slovenije poskušali rešiti z amandmajem, vendar na žalost vladna večina tega ni sprejela. V tem zakonu je tudi sprememba najemnih razmerij. Ukinjajo se tako imenovana socialna stanovanja in sedaj imamo le neprofitna stanovanja - ena z možnostjo lastne udeležbe in varščino najemnika, druga brez teh lastnih vložkov, ki naj bi bila namenjena socialno bolj ogroženim prebivalcem. Ukinitev tako imenovanih socialnih stanovanj naj bi zamenjala neprofitna stanovanja. Ali bodo ta stanovanja res neprofitna in dejansko namenjena tistim socialno ogroženim in bo ta najemnina res socialna, je pa že drugo vprašanje, saj bo višino najemnine določal pravilnik ministra. Seveda je pozdravljena možnost lastne udeležbe pri pridobitvi najemniškega stanovanja, saj naj bi to pripomoglo h graditvi novih stanovanj. Skrbi nas pa to, ker v zakonu ni omenjena višina teh lastnih sredstev. Tako se bodo tukaj zagotovo soočile prevelike zahteve lastnikov, pa naj bo to občina ali stanovanjski sklad, in bomo lahko kaj kmalu izničili neprofitnost takega stanovanja in s tem bodo tudi dobri nameni tako zakonodajalca kot tudi nas pod vprašajem. Vsi se zavedamo, da so prosilci za neprofitna stanovanja predvsem mlade družine in posamezniki, ki nimajo drugih možnosti za rešitev svoje stanovanjske problematike. Prav te kategorije prebivalcev so med najbolj občutljivimi. Menimo, da je namen vseh nas sprejeti dober zakon, ki ne bo povzročal dodatnih težav in še bolj otežil pridobitev neprofitnih stanovanj tistim, ki jih res potrebujejo. Omogočiti je treba, da imajo neprofitno najemnino res tisti, ki so do nje upravičeni. To pa seveda ne sme veljati za najemnike denacionaliziranih stanovanj in najemnike, ki so sklenili najemno pogodbo do uveljavitve tegazakona. Zakon v našem pravnem sistemu sicer ne more veljati za nazaj, vseeno pa bi radi, da se morebitni strahovi najemnikov v denacionaliziranih stanovanjih ne bi povečevali. Menimo tudi, da je želja vseh nas, da bi ta zakon, ki ga danes sprejemamo, bil dober zakon in ga ne bi bilo potrebno popravljati čez mesec ali dva, kot je v praksi pri številnih drugih zakonih. Kako bo ta zakon deloval v praksi, je odvisno tudi od številnih podzakonskih aktov in pravilnikov, ki jih zakon predvideva, predpiše pa minister. Eden najpomembnejših bo prav gotovo pravilnik za izračun neprofitne najemnine. V skladu z odločbo ustavnega sodišča je možna precej višja najemnina, kot je bila doslej. Zato je toliko bolj pomembno, kakšni bodo ti podzakonski akti, saj bodo neposredno vplivali na najemnino za najemnike stanovanj. Minister je sicer zagotovil, da z novo metodologijo izračuna neprofitnih stanovanj naj ne bi prišlo do bistveno spremenjenih okoliščin za najemnike stanovanj. Upamo, da se minister zaveda resnosti svoje obljube. [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]in bo pri pripravi tega pravilnika mislil na to. Glede na to, da smo že v drugi obravnavi napovedali, če naši amandmaji ne bodo sprejeti, da ne bomo podprli zakona, tako tudi sedaj zakona ne bomo podprli.
Hvala lepa koleg Vnučec. Bo kdo nastopil v imenu poslanskega kluba LDS? [[Nihče.]] Hvala lepa. S tem smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Imamo precej prijavljenih kolegov in kolegic v okviru razprave poslank in poslancev. Prvi je za besedo zaprosil kolega Sok. Želite besedo kolega Sok? Prosim.
Hvala lepa za besedo. Moram reči, da je bilo zanimivo poslušati predstavnike nekaterih poslanskih skupin vladajoče koalicije, ki se kar že naprej ograjujejo od tega, kar bo danes očitno sprejeto. Uporabljate besede, da dvomite oziroma niste prepričani. Ampak dejstvo je tako, da v tej državi sprejema zakone parlament, ne minister. Zdi se mi, da bo pri tem zakonu neka podobna zgodba kot pri zakonu o omejevanju alkohola, kjer danes nekako vsi govorijo, jaz nisem bil za to, ampak z veliko večino pa je bil vseeno zakon v parlamentu sprejet. In tudi ne dvomim, da bo s tem stanovanjskim zakonom danes tako. Jaz sem v imenu Nove Slovenije jasno povedal, da mi ne dvomimo, ampak vemo, da ta zakon takšen, kot je, ne bo možno izvrševati v praksi. Da bo zakon sicer legalen, če pa ga ni možno izvrševati, pa je vprašanje njegove legitimnosti. In zato, iz tega razloga, seveda, mi napovedujemo in smo že drugim za nami povedali, da takšnega zakona ne bomo podprli. Zakon je izrazito zapleteno napisan. Vsebuje en kup konfuznih členov, ki bodo seveda imeli za posledico različne interpretacije. Prav zanimivo bi bilo videti, kako bi ta zakon prevedli v jezik katere od držav Evropske unije, na primer v angleščino. Mislim, da bi to bila ena spakedravščina, da je ne bi nihče razumel. Saj niti v tem jeziku, kot je napisan, ne morem razumeti, kaj nekateri členi pomenijo, ne vem. Ne bom našteval vseh teh členov. Ampak, nekateri členi so napisani skoraj na četrt strani v enem stavku in tako naprej. Ne vem, kdo bo to, ta tolmačenja dajal oziroma zakaj se ministrstvo za okolje in prostor zateka k tako zapletenim členom, ko pa bi vendarle lahko nekatere zadeve na povsem bolj enostaven način podalo. In to smo tudi s strani opozicije z amandmaji želeli. In predlagali. Predvsem bi naj stanovanjski zakon pomenil več fleksibilnosti in pa poštenosti, več teh principov na izredno pomembnem področju, ki se mu reče stanovanjska politika. Kajti od stanovanjske politike je v marsičem odvisna tudi poselitvena politika. Če imate dobro stanovanjsko politiko, lahko s tem vplivate na neko enakomernost poseljenosti v tej državi. Tako pa se nam v tem trenutku seveda dogaja prav nasprotno. Da zaradi nezmožnosti dobiti stanovanje, ljudje, mladi ljudje zapuščajo podeželske kraje in se koncentrirajo v večja mesta, in to seveda ima velike posledice, ki bodo prišle šele za nami. Torej, ta zakon nima tega namena, da bi na takšen način reguliral in spodbujal preko stanovanjske politike tudi poselitveno politiko. Še enkrat pa lahko povem, da so težnje tega zakona predvsem naslednje. In sicer v prvi vrsti po našem prepričanju v Novi Sloveniji pripraviti primerno podlago za nek nov zakon, ki bo sledil, to je zakon o davku na nepremičnine. Druga zadeva, ki jo ta zakon uvaja, je nekakšno nasilno uvajanje upravnikov. Tudi tam, kjer si v večstanovanjskih zgradbah etažni lastniki tega ne bodo želeli. Jaz si konkretno v bloku, kjer živim, tega ne želim, ker imamo ta problem rešen. Mi smo ta problem rešili, zakaj bi mi sedaj država, če je to moja lastnina, vsiljevala nekoga, ki bo hodil in upravljal z mojo lastnino. In mene prisiljeval, kakšen načrt vzdrževanja moram sprejeti in tako naprej. Enostavno ne bo. Jaz tega ne bom dovolil. Torej ne bom, pa naj me potem ta inšpektor, pristojen za stanovanjske zadeve, prisili, če me lahko v to prisili. Jaz ne vem, zakaj se to na takšen način ureja. In še o tem sem prepričan, da bodo seveda ti upravniki, ker vidim, kdo se danes interesira za te zadeve, nekakšni sodelavci in podporniki velike koalicije. To bo seveda koncesija in tako naprej. In po takšnem ključu se bodo ti ljudje izbirali in ne bodo samo upravljali. V naslednji fazi me bodo tudi nadzirali in poročali. Ne vem, kdo je prišel k meni, ob kolikih je prišel in tako naprej. Ne vem. Predpostavljam, da bo tako, zato se tudi tako silovito borite, da se ti upravniki na silo postavijo. Še enkrat povem. Lahko bi vnesli v zakon besedo lahko, ne pa da se piše zakon, ki je sicer primeren za Ljubljano, ni pa primeren za neko malo sredino, tam, kjer ljudje živimo, kjer se med sabo poznamo, kjer se pozdravljamo, tu v Ljubljani se ne, tam pa živimo povsem drugače. In to smo - ja, res je, vi se lahko smejite, gospod Potrč, ampak jaz svojih stanovalcev tu na Kotnikovi 20 zvečine ne poznam, ker sem pač prišel in bom tu nekaj časa, tam pa živim pač dolgo. Tam stanujem, ne tu. Tu sem samo začasno. Potem [[...]]
Mir, mir.
Saj boste dobili besedo. Potem pa se seveda na silo uvaja nek fond, nek rezervni sklad. Seveda te upravnike je treba s sredstvi plačati in najenostavneje je pač predpisati, ustanovili bomo nek fond. Saj smo že imeli stanovanjske fonde. Smo že imeli. Jaz se spomnim, da smo takrat prepleskali v bloku, kjer živim, stopnišče, seveda je bilo plačano iz stanovanjskega fonda, za ceno 6000 nemških mark. Danes bi to naredili, jaz vam povem, mogoče manj kot za 1000. Ampak takrat je pač bil fond. Denar je bil, zakaj pa naj ne bi to bilo drago. Tu se je pač okoristilo. In ta predlog, to je čisti socialistični pristop, ki ne upošteva tržne zakonitosti in pa zasebne lastnine. Spet gre v tej smeri. Zakaj bi nekdo, ki kupi, postaneetažni lastnik v neki novi večstanovanjski stavbi, takoj moral zbirati za neki rezervni sklad, iz katerega se bo opravljalo neko vzdrževanje. Kakšno vzdrževanje? Saj vse stroške moram plačati v ceni. Stroške ogrevanja, stroške elektrike, stroške vode. V ceni teh storitev. Pa še nekaj bom moral zbirati dodatno, nek denar, s katerim pa bo razpolagal ta upravnik. Suma sumarum, to bo ogromen denar. To ne bo malo, to bo šlo v milijarde slovenskih tolarjev. In s tem seveda bo nekdo gospodaril in bo plačan za neke usluge, ki sem jih že prej omenjal. Na drugi strani pa se seveda predvideva, tudi, kar je predlog tega zakona in na kar ste vi, gospod Potrč, lepo opozorili, dvig neprofitnih stanarin. Danes pa vemo, in pa tudi seveda v skladu s tem dvigom, to kar tudi ministrstvo priznava, zmanjšanje števila subvencioniranih stanarin. Torej to bo izredni pritisk v tem obdobju, ko nam število nezaposlenih narašča, ko se plače zamrzujejo in tako naprej. Izreden pritisk na državljane te države. In posledice tega zakona bodo velike. Zato že danes iz opozicije opozarjamo na posledice tega zakona. In danes se ni dobro sklicevati na to, češ mi smo predlagali, da naj se razprava vrti bolj počasi, da naj jo preložimo na naslednjo sejo itn. To mora enostavno ta parlament s to večino narediti, in vladajoča koalicija to večino ima. To je samo prazen izgovor, češ kdo pa, ali nas lahko minister v to prisili. Ne more nas, če bi mi tako izglasovali, ampak ker smo glasovali drugače, ker to zadevo, večinsko, v tem parlamentu podpiramo, zato tudi poteka na takšen način, kot poteka. Ob tem pa se seveda postavljajo in pa ostajajo nova nerešena vprašanja. In še nekaj. Predlog opozicije je bil, da bi ta zakon bil naravnan, kar se tiče stanovanjskega fonda, v tej smeri, da bi socialno šibke družine z več otroki, družine z invalidnimi otroki itn. imele neko prednostno pravico pridobiti neprofitno stanovanje. Ampak ne. Vlada in pa seveda vladajoča koalicija to podpira, predlaga, da ima prednost pri pridobitvi tega stanovanja, neprofitnega, tisti, ki lahko vloži lastna sredstva. Nimam nič proti temu, ampak kako pa bomo zavarovali te socialno šibke kategorije. Ali jih bomo pustili? Kajti vsi vlagatelji bodo seveda takoj v razpisne pogoje dali lastno udeležbo in upoštevali, in če bo lastna udeležba tista, ki bo seveda imela vpliv na pridobitev stanovanja, potem bodo v prvi vrsti dobivali stanovanja tisti, ki so premožnejši, ki imajo več denarja, pred tistimi, ki so socialno šibki, ki imajo velike družine itn. S takšnim predlogom se seveda v Novi Sloveniji, krščanski in ljudski stranki ne moremo strinjati. Vseskozi na to opozarjamo. Še imate možnost, da to spremenite. Vi lahko še danes vložite amandma, pa to zadevo lastne udeležbe črtate iz tega predloga, če hočete, da zaščitimo socialno šibke kategorije. Hvala lepa.
Kolega Tanko. Se odpovedujete. Replika, ker vas je omenil [[...]]
Gospod predsednik! Ker me je prej opomnil gospod Sok; jaz sem hotel samo eno šalo povedati. Jaz v Ljubljani v svojem bloku pozdravljam tudi tiste, ki jih slučajno ne poznam, tako, da to je stvar bolj olike, ne pa tega, ali je kdo v Ormožu ali je v Ljubljani. Hvala.
Dobro. Prosim, kolega Sok. Mislim, da smo pojasnili.
Pozdraviti je vljudno, odzraviti pa dolžnost, da ne boste mislili, da smo v Novi Sloveniji tako neotesani, da ne pozdravljamo in pa ne odzdravljamo. Hotel sem vam seveda sporočiti, da se tukaj ljudje med seboj ne poznamo. Se ne poznamo. Mogoče ste me napačno razumeli. In da v malih okoljih ljudje drugače živimo dihamo kot pa v teh velikih stanovanjskih stolpnicah. Na to sem vas hotel opozoriti, tako da se opravičujem.
Dobro. Nesporazum je odpravljen. Izjemoma smo dovolili repliko na repliko. Kolega Božič. Ni navzoč. Prav tako ne kolega Jelinčič. Kolega Avšič, želite razpravljati? Prosim.
Hvala za besedo. Bom kratek ob tem zakonu. Kajti že to, kar poslušam tu, mi dokazuje, da je nemogoče pripraviti zakon, ki bi zadovoljil vse interese. Tudi s tem, kar smo v prvi oziroma drugi obravnavi na odboru za infrastrukturo obravnavali in poslušali, je praktično nemogoče zadovoljiti interese tako različnih skupin, ki bi želele uveljaviti v tem zakonu to, kar seveda upravičeno pričakujejo. Nemogoče je verjetno uskladiti dokončno in zadovoljiti interese bivših lastnikov oziroma lastnikov denacionaliziranih stanovanj. Na drugi strani je nemogoče skorajda popraviti krivice stanovalcem v takih stanovanjih, ki so jim bile povzročene pred več kot 10 leti. Kako zadovoljiti zahteve občine na eni strani in seveda tudi varovati interese državnega proračuna na drugi strani, za kar mi tu sedimo. Kako pravzaprav uskladiti to, da zakon ne bo socialističen, kot smo slišali, inda ne bo kapitalističen, kot je tudi že bilo govora in da je pač pisan v interesu kapitala. Kako se sprijazniti s tem, da bomo razpravljali na tej isti seji o rebalansu proračuna in skušali uokviriti proračunske izdatke na raven na novo ocenjenih prihodkov, hkrati pa podpirali amandmaje, ki nosijo za sabo milijarde novih obveznosti za državni proračun. Jaz verjamem, seveda, da se vsi trudimo, da bi čim boljši zakon danes sprejeli, ampak ne bomo ga, pa tudi čez dva meseca ne, kajti ni možno tako različnih interesov spraviti na tako dober skupen imenovalec, da bomo vsi zadovoljni. Seveda verjamem, da bodo morda potrebni, morda celo kmalu, tudi določeni popravki, kajti zakon je kompleksen, posega na tako različna področja in samo praksa bo pokazala, kako dober je. Upam, da boljši, kot imamo sedaj stanovanjsko področje urejeno. Hvala.
Hvala lepa. Mag. Drobnič imate besedo.
Hvala lepa za besedo. Moj prispevek bo kratek. Dotaknil se bom dveh, treh temeljnih vprašanj. Prvo je, Slovenije je pač z odkupom stanovanj prišla med tako imenovane države, kjer je ta fond, javni fond, izredno skromen. Zato se seveda v državi pojavljajo problemi za mlade družine in na osnovi tega zakona je vprašanje, ali bo kaj zadeva boljša, zlasti za mlade družine, za tiste, ki nimajo stanovanj, za tiste, ki so šibkejših slojev. Namreč, uvajanje lastne udeležbe v okviru pridobitve najemne pogodbe za neprofitne najemnine je seveda v obratnem razmerju s temeljno intenco takšnih neprofitnih najemnin in takšnih neprofitnih stanovanj, ker jih onemogoča že v začetku. Namreč, zakon mora v prvi vrsti pokriti tiste, ki so najšibkejši. S tem bomo pa pravzaprav odvrnili ravno tiste, ki čisto ničesar nimajo; bodo pa prišli morda doteh stanovanj tisti, ki nekaj imajo, pa vendarle težko pridobijo stanovanje. Zato bi bilo treba ponovno razmisliti o takšnem načinu reševanja pridobitve stanovanj. Naslednje vprašanje so najemniki v denacionaliziranih stanovanjih. Slovenija se vseskozi zapleta, ker ne ve pravzaprav, katero je osnovno, izvorno ustavno načelo enakosti, kje se je pravzaprav zataknilo in kje je treba vztrajati. Ali je pravica do odkupa ustavno načelo, da je bil vsak državljan Republike Slovenije takrat upravičen do nakupa kateregakoli stanovanja iz tega fonda. Zakon je bil takrat sprejet in tudi izveden. Nekateri so pač pridobili lastniška stanovanja pod zelo ugodnimi pogoji, nekateri državljani so bili iz tega izključeni. Tu je bila pač storjena, po mojem mišljenju, ustavna napaka. Stanovanja bi morala biti ponujena vsem državljanom, potem bi pa tisti, ki bi sicer morda ne izpadli, obdržali določen fond teh stanovanj, ki bi bil na razpolago za tiste, ki pač ne morejo na tak način participirati. Tudi če bi bili en del tega fonda ali pa z ustrezno večjo gradnjo zgradili večje število stanovanj, se ne bi pojavilo vprašanje najemnikov v denacionaliziranih stanovanjih. Kot smo videli iz tega primera, vsi državljani niso bili upravičeni do odkupa stanovanja iz javnega fonda. Torej tudi ne velja, da bi imeli ti najemniki v denacionaliziranih stanovanjih pravico, absolutno pravico do odkupa, so pa zatečeni v teh stanovanjih. Zdaj je samo vprašanje, kakšna je naloga države, da jim pomaga pri razreševanju teh reči. Naloga države je, da jim zagotovi ali da jim omogoči pridobiti stanovanjsko pravico oziroma bivanje, kjerkoli, ne le v tistem stanovanju. Če se oni pogodijo z lastnikom za tisto najemnino, potem problema ni. Če imajo ti, ki so v denacionaliziranih stanovanjih, poleg te najemnepravice v lasti hiše ali svoja lastna stanovanja, imajo zagotovljene bivalne razmere. In ne vidim nobenih razlogov, da bi uveljavljali vse te mehanizme, predkupne pravice, olajšave s strani države in ne vem še kaj vse. Absolutno ni potrebno. S tem pa, karpravzaprav naprej predpostavljamo in določamo tem, ki so pač zatečeni, da imajo neko posebno pravico. Ne vem, na kateri osnovi. Tu ni nobene osnove, to je za moje pojme ustavno sporna zadeva. Torej, če bi imeli ta fond, ki bi ga zgradili iz prodaje takratnih stanovanj, bi tistim, ki pač nimajo v lasti hiše ali stanovanja, ponudili možnost, da najamejo stanovanje v teh stanovanjih, in bi ne bilo teh zapletov; sedaj pa so. Sedaj so zapleti, delamo škodo, osnovno pravico razpolaganja lastniku s svojimi stanovanji in na drugi stani dajemo preferenčne položaje tistim, ki so v teh stanovanjih. Ne glede na to, ali imajo svoje lastne hiše, eno, dve ali tri. To pač ni primeren način razreševanja. Ker potem takoj nastajajo, čisto upravičeno, pričakovanja tistih, ki pač nič nimajo in so v najemniških odnosih na trgu, zakaj jim država ne pomaga. Zakaj jim država ne pomaga na primernejši način. To so te dileme, ki jih odpira ta zakon in s tem bi jaz tudi zaključil. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Janc. Želite besedo? Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Današnja razprava o stanovanjskem zakonu kaže na to, da je obravnavana problematika izredno kompleksna. Očitki, da je bil zakon sprejeman z veliko hitrostjo, mislim da so neutemeljeni, kajti odbor, ki je bil matični odbor za obravnavo tega zakona, je ta zakon sprejemal seveda v povsem normalnem postopku. Res je, da je obravnavana tematika bila tako zahtevna, da je moral odbor samo v drugi obravnavi obravnavati ta zakon v štirih nadaljevanjih. Na zakon je bilo vloženih okrog 200 amandmajev. Kar kaže na to, da je bila dana podlaga, da so se k obravnavi zakona vključile tudi druge, poleg parlamentarnih strank, tudi druge zainteresirane skupine, združenja, organizacije, ki se jih ta zakon neposredno dotika. Mi smo jih seveda vabili na seje in tam so tudi lahko plodno in tudi konstruktivno sodelovali. Po moje je danes odveč v tretji obravnavi pretirano očitati temu zakonu nekonsistentnost. Treba se je zavedati, da je ta zakon potrebno sprejeti, kajti tudi v tem trenutku je na obstoječi stanovanjski zakon vložena vrsta pobud za presojo ustavnosti. Mi smo te pobude zavrnili tudi na račun tega, da bomo sprejeli zakon, stanovanjski zakon v doglednem času, torej še pred poletnimi počitnicami. Po mojem mnenju je že kolega Avšič zelo konsistentno definiral posamezna razmerja med posameznimi zainteresiranimi skupinami. Ni moč s tem zakonom zadovoljiti vseh skupin. Ni moč s tem zakonom odpraviti krivic, ki so se zgodile, vseh krivic, ki so se dogajale in zgodile v 50-ih letih. Moje mnenje je, da je potrebno ta zakon danes sprejeti, zato bo verjetno tudi naša poslanska skupina v celoti podprla ta zakon. In v kolikor se bodo pokazale nedoslednosti posameznih določb, mislim, da je odgovornost tudi tega parlamenta, da eventualne nedefinirane določbe tudi odpravi z bodočo spremembo tega zakona. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Janc. Kolega Kremžar, želite besedo? Kolegica Pavlinič Krebs, prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovana predstavnika vlade, poslanke in poslanci! Ob predstavitvi stališč poslanskih skupin sem dobila včasih občutek, kot da ne bi govorili o istem predpisu, kot da ne bi imeli pred seboj istih sprememb. Nesporno, mislim, da vsi vendar ob prebiranju tega teksta lahko ugotovimo, da predlagatelj, vlada Republike Slovenije, vendar sledi po desetletnem obdobju spremljanja razmer v okviru položaja neprofitnih, profitnih, socialnih in ostalih stanovanj v naši državi, upoštevaje dejstvo, da je velika količina le teh v lastnini fizičnih oseb, bila dolžna se odzvati na trenutek, ki je v teh desetih letih vendar pokazal določene nekonsistentnosti na tem področju. Nesporno mislim, da lahko vsi skupaj vendar ugotovimo, da zakon izhaja iz sodobnega načela, ki je prisotno tudi med državami, v katerih skupnost se pridružuje naša država in želi pravzaprav te standarde vgraditi tudi v naš sistem. In sicer izhaja iz načela, da je skrbza razrešitev stanovanjskega vprašanja predvsem skrb vsakega posameznika. Vendar, zelo pomembno, država in občine pa skozi sistem socialnih korektivov skrbijo za skupine državljanov, ki brez njihove pomoči ne bi mogli razrešiti svojega socialnega vprašanja. To so upravičenci za pridobitev socialnega oziroma neprofitnega stanovanja v najem. Četudi uvajamo pojem samo neprofitnega stanovanja, ne smemo zanemariti, da se socialni korektiv bistveno povečuje v primerjavi z odstotkom, ki ga je določal prejšnji zakon. Nesporno lahko ugotovimo, da se višina socialne pomoči posamezniku, ki ni sposoben plačevati neprofitne najemnine, zviša na 80% tega zneska. To je povišanje, ne moremo mimo tega. Ne moremo reči, da v tem primeru ne sledimo načelu naše države, to je, da zagotovimo socialno pravičnejši sistem za tiste, ki ne zmorejo plačevati neprofitne najemnine v tem stanovanju. Na ta način seveda stanovanjski zakon glede oskrbe s stanovanji na povsem sodoben, ustrezen, socialno pravičen in mednarodno primerljiv način povzema načelo omogočanja pridobitve stanovanja, za razliko od zagotavljanja stanovanja, kot je bilo to do sedaj. Lahko ugotovimo seveda tudi, da so v zakonodajnem postopku predloga novega stanovanjskega zakona vgrajene številne novosti, s katerimi bo ob ohranjanju sistemskih načel stanovanjskega zakona iz leta 91 uveljavil določbe, s katerimi se bo olajšalo in racionaliziralo upravljanje v večstanovanjskih hišah, podprl interes lastnikov za oddajo prostih stanovanj oziroma stanovanjskih površin v najem, dalo stanovanjskemu skladu Republike Slovenije in občinskih stanovanjskim skladom zakonske podlage za celotno dejavnost, ki jo morajo opravljati v skladu in v zvezi z uresničevanjem nacionalnega stanovanjskega programa in občinskih stanovanjskih programov, zagotovile dodatne materialne spodbude za dogovarjanje med lastniki denacionaliziranih stanovanj in prejšnjimi imetniki stanovanjske pravice. "Gre za dodatne materialne spodbude" je napredek od določil v prejšnjem stanovanjskem zakonu. Vsaj meni je osebno žal, da ob tej zapleteni situaciji nismo v celoti sposobni rešiti tega problema. Problem je pravno zahteven, upoštevaje dejstvo, da pravzaprav ni bilo spoznano s strani ustavnega sodišča, da je poprava starih krivic vendarle povzročila nove, je način reševanja, ki ga vlada predlaga, tak kakršen pač je v smislu odstotka stimulacij ugodnejši kot v prejšnjem zakonu. Tako, da sama v celoti vendarle želim poudariti, da neke stvari so boljše, kot so bile do sedaj. Stanovanjski sklad - sama imam primere v poslanski pisarni, ko je ob dejstvu, da je bilo ogromno stanovanj kupljenih in so danes v zasebni lastnini, je to zavedanje, da vendarle skupni deli v teh stavbah zahtevajo vzdrževanje, resna investicijska dela, ki seveda ne predstavljajo majhnih vrednosti, popravilo strehe, skupnih instalacij, to so ogromni zneski. In nagib vlade, da tu predlaga ustanovitev sklada in možnost, da ljudje ob zavedanju, da ko v ta sklad prispevamo, da potem lažje te skupne naprave popravimo, dvigala, strehe in tako naprej, mislim, da je to zavedanje, da skupni deli predstavljajo dolžnost nas vseh, ki v neki večstanovanjski stavbi bivamo, da je to pomoč posameznikom pri reševanju tega problema. Zelo težko je ko se stvar pokvari in je trebaimeti pri roki veliko količino denarja. To je eden izmed načinov manjšega odvajanja mesečnih zneskov, ki pa mislim da ob teh določilih, ki jih zakon ima, ne morejo biti zlorabljeni z uporabo s strani upravljavcev tega denarja v kakršne koli druge namene kot pa samo za tiste za katere se zbirajo. Mislim, da v tem delu je zakon izjemno natančen, podroben, do izvršbe regulira način uporabe teh sredstev. Tu, mislim, da do strahu o zlorabi ob neupravičenem zapravljanju teh privarčevanih sredstev ne bi smelo prihajati. Tako da moja osebna ocena je, da vendarle ne bi smela biti sporočilna misel iz tega prostora vsem, ki so etažni lastniki ali najemniki stanovanjskih enot v naši državi, da jih bomo s tem zakonom pravzaprav prikrajšali za nekaj, kar so mogoče v preteklosti imeli. Če natančno zakon preberemo, lahko vidimo, da je zakon socialno pravičen. Samo še v enem delu, kjer, mislim, da je tudi bilo rečeno, da se bodo smeli na razpise za pridobitev stanovanj prijaviti samo tisti, ki imajo že danes "pod palcem" nekaj denarja in bodo s soudeležbo in s plačilom varščine zato privilegirani. Če se spomnite, je v drugi obravnavi tekla razprava ob amandmaju, ki je nesporno povedal - in je danes tudi vgrajen v tekst - da smejo tisti, ki objavljajo razpise za najem neprofitnih stanovanj, samo za 50% razpisanih stanovanj določiti plačilo varščine oziroma pologa, za 50% razpisanih stanovanj pa morajo upoštevati vse te socialne kategorije, od mladih družin in tako naprej, ki so v zakonu jasno navedene. Tako da mislim, da smo s sprejemom tega amandmaja ob upravičenih opozorilih v okviru postopka vendarle uredili tako, da tisti, ki zmorejo participirati, to v 50%, upoštevaje razpis, počnejo, in hkrati zagotovili tudi skrb za ostalih 50% od trenutno razpisanega razpoložljivega fonda neprofitnih stanovanj. Tako da bi vendarle sporočilna misel iz tega prostora lahko bila, da bomo tudi v smislu skrbi za naše državljane sprejeli korekten zakon. Nikoli ni najboljši, v prihodnosti se bomo seveda odzivali na razmere na tem trgu s posebno občutljivostjo. Osebno menim, da v delu, ki se dotika možnosti pridobivanja stanovanj za mlade družine in tako naprej, upoštevaje stanovanjsko shemo, ki je v nacionalnem programu velikega pomena, bo verjetno vlada v prihodnje predlagala še ukrepe, ki bodo mladim družinam, tudi upoštevaje standarde, ki so danes v Evropski uniji - za mene osebno so to dolgoročni hipotekarni krediti - vendarle pripeljalo tudi mlado družino do tega, da bo z zastavitvijo svojega stanovanja na daljši rok, 20, 30 let za odplačilo tega kredita, si lahko mirno tudi s svojo začetno plačo, ko prične službo, pridobila stanovanje. Tako da osebno podpiram zakon, ker ima več boljših rešitev kot starejši. Hvala lepa.
[[Vprašanje iz klopi.]] Ne, ker vas ni omenila v nastopu. Da, to je treba upoštevati. To je treba upoštevati. Ne, ne, kolega Sok. Glejte, razumem, kaj želite povedati, vendar vas ni navedla v svoji razpravi in tega se držim in tudi kolegi, ki vodijo kot predsedujoči državni zbor, se tega držijo. Tako, da moram ostati konsekventen pri svojem ravnanju. S tem smo sklenili razpravo poslank in poslancev, zdaj ima možnost, da se na razpravo odzove vlada, potem bomo zaključili razpravo o celoti in prišli na razpravo o členih in vloženih amandmajih. Prosim, gospod državni sekretar.
Hvala lepa. Že ta uvodna razprava je pokazala tista različna gledanja, ki so ostala na situ, potem ko je bil zakon v parlamentarni obravnavi dve leti v usklajevanju in pred tem, ko so bila angažirana v intenzivna pogovarjanja vsa interesna združenja v Sloveniji, tako predstavniki stanovanjske zbornice kot predstavniki, recimo, lastnikov ali teh upravljavcev, gospodarske zbornice, društva najemnikov tudi zelo intenzivno in na koncu koncev tudi vse občine v večkratnih razpravah in na različnih posvetih. Na kaj bi opozoril v tej uvodni razpravi, na tiste ključne točke, ki ste jih omenili kot morebitno dilemo oziroma ko so prišli nekateri razpravljavci v svoje lastno protislovje, ko ste nekatere zadeve trdili. Najprej to, da zakon dejansko praktično v vseh segmentih izboljšuje stanje in odpravlja tiste ključne pomanjkljivosti, ki so danes bile. Vprašanje ali dilema je lahko kvečjemu, ali v zadostni meri in ali bi lahko še bolje. Naše mnenje je, da v okviru možnosti je ta predlog dejansko v realni obliki kompromis. Izboljšana je varnost najemnikov. Prav zaradi tega, ker so določene določbe nekoliko natančnejše in podrobneje, bom rekel, definirale njihova razmerja in tudi tam postavile, kdaj pa se odpovedni razlogi lahko postavljajo. Tudi lastnikom je dala, bom rekel, nekaj več možnosti oziroma tudi jasne, bom rekel, pozicije, na koncu koncev tudi zato, ker je danes eno izmed ključnih vprašanj varnost lastnikov v zvezi z najemniki. Če bo ta varnost zagotovljena tudi za lastnike stanovanj v bodoče, bo tudi najemnih razmerij več in tudi najemnikov bo lahko nekoliko več. Vprašanje upravnikov. Upravniki so bili določeni že s starim zakonom in funkcionirajo. Danes seveda njihovo pozicijo natančneje opredeljujemo, da ne bi prišlo do izkoriščanja njihove nadvlade, še več, alternativa obstaja. Skupnost stanovalcev se lahko ustvari kot pravna oseba in v tem primeru ni nujno imeti upravnika in tudi določeni inšpekcijski ukrepi so, bi rekel, pri tem so postavljeni. Rezervni sklad. Rezervnega sklada ni pripeljal ta zakon na novo. Stvarnopravni zakonik ga je uzakonil v lanskem letu, od 1.1. velja. Ta stanovanjski zakon samo podrobneje regulira specifičnosti na tem področju tako, da bi lahko zadeva funkcionirala. Ker pa je,in to ni socialistični izmislek, ravno priporočilo Združenih narodov v dokumentu, ki priporoča, bom rekel, ta segment tudi za države v tranziciji, je eksplicitno napisano, da je eden izmed ključnih problemov propadanje stanovanjskega fonda. Ta ukrep je kot priporočilo Združenih narodov tudi na naših spletnih straneh objavljen in kot tak se pelje, ne kot nek nastavek bodočega davka na nepremičnine. Gre izključno za namenska sredstva, izključno za obnovo istega objekta in ta sredstva so last teh stanovalcev in tega bloka in nič več skupna, tako kot je bilo mogoče v nekih stanovanjskih skupnostih, občinah in ne vem kje drugače. Skratka, razlika v tem poslovanju je bistvena od tiste, ki je bila seveda insinuirana kot možna. Ko govorimo pa o najemninah, pa seveda izhajamo iz izhodišča ustavnega sodišča, ko je seveda zahtevalo oziroma opozorilo zaradi enakosti občanov, da seveda morajo biti ista merila za vse najemnike, in izhajamo tudi iz študij, ki smo jih dobili na ministrstvu v zvezi z višino, to je 4,68 procentov od vrednosti stanovanja, da bi se ohranjal stanovanjski fond. Saj najbrž nima smisla skrivati pred očmi, da bi imeli nižjo najemnino zato, da bi potem seveda ta stanovanjski fond sčasoma propadel. In drugo. Pozabljamo vedno povedati, da imamo nov mehanizem, izboljšan mehanizem subvencioniranja socialno šibkih, ki je bistveno, za tiste bistveno boljši, medtem ko pa seveda tisti, ki pa smo bili, ali pa smo najemniki raznih neprofitnih stanovanj, morda tudi nekateri v tej dvorani, ali pa precej v tej dvorani, pač več ne bodo subvencionirani. Ampak subvencionirani samo tisti, ki so socialno šibki in bi zaradi tega seveda morali v tem delu imeti ustrezne rešitve. Tudi bivalne enote so zato nekaj, kjer si ne smemo zatiskati oči. Danes imamo določene skupine ki ne morejo priti do stanovanja, ali pa ne želijo biti v stanovanju. Seveda mi si želimo, da bi bilo teh skupin čim manj, pa vendarle streha nad glavo se v vseh sistemih, ali pa v vseh državah, v vseh mestih, mora zagotoviti za tisti krog, ne samo klošarjev ali kakšnih drugih skupin, ampak tistih, ki seveda so, da so prišli vsaj pod najnujnejše okrilje. Po tej plati samo uvajamo seveda to možnost, ki je tukaj, ki je tudi v Sloveniji pred zakonom nismo podrobneje imeli. Beseda o denacionaliziranih stanovanjih. Tukaj so seveda bile zahteve zelo različne. Skrajne so bile te, da bi najemniki želeli odkupiti ta stanovanja po, v narekovaju, po Jazbinškovem zakonu, ne glede, da je lastnina, da so postali lastniki teh stanovanj že seveda po drugem zakonu o denacionalizaciji seveda drugi. In obratno. Lastniki, kot ste tukaj slišali, bi želeli seveda, da se bodisi ti najemniki izselijo ali pa da seveda plačujejo profitno najemnino. Še več verzij in variant je bilo med njimi. To kar zakon prinaša, je to, da ohranja politični dogovor, ki je bil v tem parlamentu že sprejet v preteklosti glede teh vprašanj, sledi sklepom ustavnega sodišča ter zagotavlja vsem najemnikom v teh stanovanjih še naprej neprofiten najem teh stanovanj pod seveda določenimi pogoji, jasno, ki jihmora izpolnjevati vsak od njih in da dodatno dopušča možnosti izstopa, ali razrešitve tega problema z različnimi odkupi, tokrat v zaključnih razpravah, ki so se izkazali približno z 19-procentnim dvigom finančnih stimulacij ob morebitni selitvi. Nadalje omogoča se lastnikom, da najamejo ugodne stanovanjske kredite pri stanovanjskem skladu ter ravno tako navajamo novo možnost, da ti najemniki, v kolikor so socialno upravičeni, lahko kandidirajo za neprofitna stanovanja izven teh ustaljenih [[...]] [[Nerazumljivo]] [[..]]poleg osnovnih zagotovil tudi določene dodatne izhode iz tovrstne krize. Skratka po našem mnenju, samo da zaključim, menim, da lahko ostanemo pri predlogu, kakršnega smo dali na začetku, da se podpre zakon ob upoštevanju amandmajev vlade na predlagani zakon.
Dobro. Spoštovani gospod državni sekretar Novak, z vašo razpravo smo tudi dejansko zaključili razpravo o predlogu zakona v celoti. Sedaj lahko državni zbor preide na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bom vodil na podlagi pregleda amandmajev, ki ga imate pred seboj. Teh amandmajev je kar nekaj, danes bomo v dopoldanskem času o njih razpravljali, v večernem pa tudi odločali. Najprej se bomo posvetili 42. členu, na katerega je amandma vložila poslanska skupina Socialdemokratske stranke. Želi kdo razpravljati o njem? Prosim, kolega Tanko.
Hvala za besedo. Zakon, kot smo slišali, uvaja rezervni sklad, vendar ne opredeljuje pravzaprav nobenih pogojev, na kakšen način, v kakšni višini se bo ta sklad formiral in, kot smo že iz razprave slišali, se vse prepušča podzakonskemu aktu. V eni izmed diskusij je gospod minister omenil, naj bi se sredstva tega rezervnega sklada oblikovala v višini 2 do 3.000 tolarjev po stanovanjski enoti. Glede na to, da je olastninjenih stanovanjskih enot okrog 170.000, pomeni to mesečni fond med 350 in do nekaj čez 500 milijonov tolarjev. Skratka, gre za tudi do 5, 6 milijard tolarjev letno zbranih sredstev na tej postavki. Mislim, da je ta prispevek lastnikov izjemno visok, zato predlagamo, da se ta sredstva rezervnega sklada oblikujejo v višini pol odstotka, kar je približno toliko ali pa v enakem odstotku, kot se oblikujejo sredstva rezerv. Mislim, da je ta znesek glede na razmere dokaj primeren. Za drugo, kar predlagamo, je razlog v tem, da pri nas nimamo ne vem kako kvalitetno urejenega poslovanja, pa tudi verjetno upravljavci ne bodo posebno kvalitetno delovali. V primeru, ko na poslovnem trgu izgine neka firma, ki zbere veliko zasebnih sredstev za te namene, se potem tako ali drugače izgubijo tudi sredstva tega rezervnega sklada. In mislim, da je ta limit, ki je predlagan, več kot primeren za reševanje tega problema. Hvala.
K 42. členu je vložila amandma tudi vlada. Želite besedo? Prosim, gospod državni sekretar - ali ne?
Če mi dovolite, bi še komentiral [[...]]
Lahko, razprava je in lahko tudi komentirate.
Najprej to, da je ključni razlog, zakaj vlada ne podpira tega amandmaja, v tem, da to ureja že stvarno-pravni zakonik in je ravnokar v sprejemu predpis ministra za pravosodje, ki določa neko višino tega. Samo za pojasnilo. V tem usklajevanju, ki zdaj poteka, je predlog: do 10 let nič, nad 10 let 1.700 tolarjev in potem, mislim, da 2.300 ali nekaj takega, v tem velikostnem redu, za stanovanja, ki so starejša od 30 let. Ta predlog, ki ga pa vlada predlaga, pa omejuje tisto zlorabo, ki ste jo nekateri navajali - to je to, da če bo skupen rezervni sklad, da ne bi upravniki v primeru preselitve ali drugih pravnih sredstev mogli ukrepati na celotnem rezervnem skladu, ampak samo na tistem deležu sredstev, ki so zagotovljena za posamezno stanovanjsko stavbo.
Kolega Sok.
Še vedno sem prepričan, da takšnega rezervnega sklada ne potrebujemo. Tudi državni sekretar je povedal, da je to priporočilo državam v tranziciji. Mi bomo vendar drugo leto postali člani Evropske unije. Seveda ne strinjate se sedaj, ko je že to uveljavljeno, pa je v drugem branju bilo sprejeto z 0,5%, ker ti lobiji, ki bodo s tem upravljali, pritiskajo na več. Zato se ne strinjate. In nočete določiti tukaj, zato, ker boste potem pač imeli, minister bo imel proste roke in bo lahko sam določal višino tega sklada. Hvala lepa. Mi bomo podprli ta amandma.
Hvala lepa. Koleg Tanko.
Predlog, zakaj predlagamo omejitev, je ravno ta, kot je tudi gospod Sok omenjal. Namreč, prej sem že v razpravi povedal, da je zakon nastal v določenih segmentih tudi pod pritiskom lobijev. V primeru, da se ta materija oblikovanja sredstev rezervnega sklada izvzame iz zakona na način, kot je zdaj predvideno, pomeni to dejansko oblikovanje fonda rezervnega sklada izključno po meri lobijev oziroma po meri upravljavcev in ne po meri lastnikov. In tudi zaradi tega je smiselno, da se to oblikovanje prenese kot fiksna določba v sam zakon in ni nobene potrebe, da se s temi sredstvi potem s popravki objav, sklepov ali pravilnikov korigirajo te stvari po željah tistih, ki s temi sredstvi upravljajo. Hvala.
Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Prosim, kolegica Krebs.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani! Vendar ob razpravi o tem amandmaju velja vendarle prisluhniti tudi mnenju zakonodajno-pravne službe, ki ga seveda moramo upoštevati in ki opozarja na neke probleme, ki bi jih imeli ob sprejemu tovrstnega amandmaja. Če se spomnim razprave iz druge obravnave, je minister vendar govoril tudi že o zneskih in vsaj jaz osebno sem jih razumela kot tiste minimalne zneske. Če se prav spomnim, so bili ti zneski od 1000 do 3000 tolarjev glede na starost stanovanja. Zakaj mislim, da bo pravilnik določal minimalne zneske? Ker 41. člen zakona jasno pravi, da lahko etažni lastniki v načrtu vzdrževanja določajo tudi višji znesek participacije v ta sklad, zagotovo upoštevaje starost teh skupnih delov. Če vidijo, da je streha tik pred tem, da jo je treba popraviti, se bodo dogovorili, v naslednjih dveh letih bomo v sklad participirali za popravilo strehe mesečno, govorim na pamet, tudi bistveno višji znesek, kot ga bo ministrstvo v pravilniku določilo. Jaz razumem sklad kot dobronamerno pomoč etažnim lastnikom za reševanje skupnih primerov. Mislim, da ga moramo tako tudi sprejemati. Zato tega amandmaja, tudi upoštevaje stališča zakonodajno-pravne službe, nekako ne gre podpreti.
Kolega Veber.
Hvala za besedo. Tudi sam sem želel opozoriti na dejstvo, da so razmere v večstanovanjskih objektih v Sloveniji sila različne in da če v zakon zapišemo en limit, se seveda potem lahko pojavijo v praksi zelo hude težave, ki jih pač ne bo možno reševati, v kolikor bo nastopila potreba, da se celo zbirajo sredstva v višji višini, kot je uzakonjeno. Zato je seveda primerneje, da se to uredi po zakonskem predpisu inkot je tudi obrazložila vlada. Gre za pravzaprav zelo nadzorovan postopek, kdo sprejme tak predpis, in mislim, da je veliko lažje se prilagajati razmeram s podzakonskim predpisom kot pa s postopkom, ki velja za spremembo zakona, še posebej če govorimo o tem, da gre vendarle za več tisoč takšnih večstanovanjskih objektov, ki jih je na območju Slovenije. Zato so te omejitve prehude in v bistvu bi spremenili zakon pravzaprav v nek pravilnik, kar pa najbrž da tudi ni namen državnega zbora. Hvala.
Kolega Komljanec. Ste se prijavili? Ne. Kolega Tanko, vi?
No poglejte, jaz mislim, da imamo že dovolj te prakse in izkušenj, ko se mnenje zakonodajno-pravne službe upošteva izjemno selektivno. Takrat, ko nekaj odgovarja, ko nekaj "paše", se to vgradi in se na to sklicujemo, drugič to gladko malo povozimo. Druga stvar je ta, da s tem nekako določamo opravilno nesposobnost lastnikov stanovanjskih enot. Do sedaj so verjetno, ali pa je velika večin lastnikov izredno dobro skrbela za svoje stanovanje, od teh ki so ga odkupili, in tudi za skupno premoženje. In mislim, da bi ti lastniki znali to delati tudi naprej. In me grozno čudi ta stalna skrb za državljane, kot da sami ne znajo popolnoma nič narediti. Naslednja stvar, kar je, je pa določba, ki je bila že citirana in ki lastnikom dopušča, da združujejo tudi višji znesek. Mislim da je prav, da se limitira ali pa določi ta spodnji prag, to se pravi tista obvezna sredstva, obvezno rezervo in tako v procentih predstavlja ta znesek, medtem ko vsi ostali, če imajo interes, pa ta sredstva lahko povečajo in celo bistveno povečajo. To v ničemer ne negira te postavke, samo določa pa nivo obvezne rezerve. Sedaj pa obvezna rezerva pač, ne vem, določena na željo upravnikov, ministrstvo bo pač to zapisalo v podzakonski akt, v pravilnik in to naložilo potem lastnikom stanovanj. Mislim, da je prav, da se poslužimo te možnosti in da ta limit vgradimo. Ostale stvari se pa rešujejo z naslednjimi posledičnimi določbami tega zakona.
Želi v zvezi z 42. členom in dvema amandmajema še kdo besedo? Če ne, bom zaključil razpravo in prešel na razpravo o 87. členu. Tukaj so vloženi amandmaji poslanskih skupin SDS in NSi. Amandma vlade na prvi amandma poslanskega kluba LDS in poslanske skupine ZLSD, SLS in DeDUS in dva amandmaja štirih koalicijskih poslanskih skupin. Odpiram razpravo o 87. členu in vloženih amandmajih. Kolega Potrč.
Hvala lepa. Mislim, da je 87. člen eden od bistvenih za bodoče pričakovalce in najemnike stanovanj, ker pač določa kriterije, kdaj in pod kakšnimi pogoji je mogoče stanovanje iz javnih sredstev pridobiti v najem. V teku razprave o zakonu je bilo najprej postavljeno vprašanje, kako podrobno opredeliti kriterije, da bi ti kriteriji bili dovolj jasni in da ne bi bilo mogoče kasneje na podlagi odločbe ustavnega sodišča ugotoviti, da gre za presplošno opredelitev in da ni dovolj podlag za konkretnejšodoločitev teh kriterijev v ustreznem podzakonskem aktu. Mi smo se tudi na podlagi mnogih opozoril iz naše poslanske skupine poskušali z vlado potruditi in to opredeliti. Bojim se, da na tej točki morda še nismo v zadostni meri uspeli, zaradi tega, ker so kriteriji v šestem odstavku 87. člena sicer zapisani, vendar ne kvantificirani; bolj so našteti primeri, ki jih je treba upoštevati, ni pa kvantifikacij. Zato predlagam, da o tem čim prej začnemo - tudi ob pripravi pravilnika - resno razmišljati, da nas tukaj ne zadene, ker bo potem težava pri realizaciji zakona; razpisi bodo stali, ker enostavno teh pogojev ne bo. Drugo, kar je bilo ves čas vprašanje v tem delu, ali je mogoča lastna udeležba ali ne. Mislim, da je treba povedati, da smo tu v stranki imeli stisko ali pa razmišljanje, kako se opredeliti. In ko smo razmišljali, smo ugotovili, da je po našem mnenju sicer slabo, ampak kljub temu zakon združil socialna in neprofitna stanovanja - pravim, po našem mnenju slabo, ampak jih je - in pač tu s svojimi pogledi v koaliciji nismo uspeli - in je potem težko reči, da gre v okviru zelo širokega spektra socialnega položaja posameznika - da je sploh prepovedati lastno udeležbo za določeno skupino. In trudili smo se, da bi ta skupina bila čim manjša, in zagotovili tudi z amandmaji v drugi obravnavi, da je tistih prvotnih 30% ostalo 50 in da je to samo maksimum pri posameznem razpisu. Kar pomeni, če pri posameznem razpisu lastne udeležbe ne bo, bo, upamo, glede na socialne prilike, delež teh stanovanj, ki bodo razpisana z lastno udeležbo, največ 50, praviloma pa manj, lahko tudi bistveno manj, glede na odločitev v občinah. Zato smo se posebej potrudili dopolniti osmi odstavek, kar vlada podpira. Tisti amandma, ki je redakcijski, ki ga vlada daje v zvezi s sklicevanjem na odstavke, menim, da tudi moramo podpreti. V njem smo želeli jasno povedati, da tam pa, kjer gre za lastno udeležbo, je kriterij izključno socialen. Ni mogoče nekomu predpisati lastne udeležbe, če ne izpolnjuje določenega socialnega cenzusa. Prav pa je, da se ob tem, če ga izpolnjuje, v kriterijih napiše še kaj drugega zraven - kakšen je lahko odstotek lastne udeležbe sploh na vrednost stanovanja, koliko let najmanj je treba obračunavati to lastno udeležbo, ali se prek lastne udeležbe lahko zagotovi solastništvo in podobno - to da, ampak socialni kriterij je edini. Edini, ki je pogoj za to, da lahko nekdo sploh je udeleženec tistega kroga, kjer gre za lastno udeležbo. In videli smo, da gre za, da rečem, dve listi - tiste, ki se na podlagi participacijedoločajo, in tiste brez, zaradi tega, da se ne bi med seboj mešali kriteriji in da ne bi res prišlo do tega, kakršni primeri so bili danes, da je lastna udeležba pomenila absolutno prednost za dodelitev stanovanja. Tretja stvar, ki nam tu ostaja - ne znamo odgovoriti, mislim pa, da je odprta - je pa vprašanje teh bivalnih enot. Tu so posebne določbe v zakonu, vendar ne zadevajo neposredno 87. člena, vendar kriteriji niso predpisani in napisani. In tu bo, po mojem, lahko še veliko vprašanj, ki bodo odprtain nerazrešena. Zato predlagam, da podpremo amandmaje, ki smo jih skupaj vložili, skupaj tudi z vlado. Hvala.
Kolega Sok. Opozarjam na čas. Imate zelo malo časa.
Hvala za besedo. Mi predlagamo skupaj s Socialdemokratsko stranko, da se osmi odstavek 87. člena črta. To je pa seveda ta odstavek, ki lastno udeležbo uvršča med kriterije za pridobitev neprofitnega stanovanja. Se pravi stanovanja z neprofitno najemnino. Prepričani smo, da bo ta kriterij izločal iz te igre, če lahko tako imenujem, tiste, ki so socialno najbolj šibki, in da bo pravzaprav lastna udeležba postala v tem pridobivanju stanovanj edini ali pa kriterij z največjo težo. Morali bi pa na tem področju seveda skozi pravilno stanovanjsko politiko neprofitna stanovanja nameniti socialno šibkim družinam, potem družinam z več otroki, mogoče družinam z invalidi. Se pravi ti kriteriji bi morali imeti prednost, ne pa lastna udeležba. Ali moram nehati?
Ja, čas se vam je iztekel. Poslanska skupina je po lastni presoji vzela [[...]]
[[....]]to je novi poslovnik. Hvala lepa.
Jaz predlagam, da smo prijaznejši eden do drugega. Novi poslovnik je bil sprejet s potrebno večino. Pravila veljajo za vse. Poslanske skupine jemljejo toliko časa, kolikor ga želijo, in ga porabijo pametno ali ne. Tudi vi ste ga porabili v celoti in tudi za vas velja pravilo, da čez to ne morete govoriti. Kolega Potrč ima sedaj besedo.
Gospod predsednik, jaz sprejemam intence gospoda Soka. Čim več stanovanj po socialnih kriterijih: invalidom, mladim družinam z nizkimi prejemki in podobno. Rad bi ga pa opozoril, da njegov predlog pomeni nekaj drugega. Če namreč črtamo osmi odstavek, ostaja še vedno šesti odstavek, ki uvaja in ima lastno udeležbo. V osmem odstavku so pa omejitve, da ta lastna udeležba ne sme biti predpisana za več kot pol v posameznem razpisu in da je sedaj za ostalo, najmanj polovico, treba upoštevati samosocialne kriterije, se pravi invalide, veliko otrok, mlade družine, socialno šibki in podobno. Hvala.
Kolega Veber, ste se vi javili? Nekdo je dvignil roko. Ne, prav. Želi še kdo razpravljati? Kolega Tanko. Kolegica Krebsova se je umaknila, potem ko sem [[...]]Prosim, kolega Tanko.
No, poglejte, jaz vidim, da ste nekateri v dosedanji obravnavi zakona precej zamudili. Imeli ste možnost, da bi določene zadeve tudi reševali z amandmaji. Mi predlagamo, da se ta zadeva črta, ker v šestem odstavku piše morebitni kriteriji za plačilo lastne udeležbe. Tu pa so nekoliko drugače določeni. Mislim, da ni primerno, da socialni upravičenci plačajo lastno udeležbo, kajti to je družbeni sloj, ki mu moramo pomagati.In mislim, da je povsem neprimerno, da se v kakšnem slovenskem mediju, kakšnem slovenskem častniku najde kakšen članek z naslovom, da socialni upravičenci do neprofitnih stanovanj gradijo nova stanovanja. Mislim, da je to povsem zgrešen pristop do tistih,ki jim želimo pomagati. Po drugi strani pa je ta lastna udeležbe nedefinirana in v tem primeru se lahko določi tudi v višini 30 do 40% vrednosti stanovanja, to pa je toliko, kot znaša depozit, da dobiš bančni kredit za nakup novega stanovanja ali pa drugega stanovanja. Mislim, da je zadeva povsem deplasirana v tem kontekstu. In, ne vem, verjetno sodi v kakšno rubriko Še pomnite tovariši.
Kolegica Krebs.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani predlagatelji amandmaja! Resnično bi črtanje tega osmega odstavka pomenilo korak nazaj. Z velikimi prizadevanji so si koalicijske stranke v dogovoru z vlado besedico "morebiti" želele pojasniti v nadaljevanju, v osmem odstavku, in sicer omejiti. Ker osmi odstavek, spremenjen, kot ga predlagajo koalicijske stranke, pravi: "Morebitno plačilo lastne udeležbe in plačilo varščine lahko najemodajalec predpiše za največ polovico stanovanj, ki so predmet posameznega razpisa." Če to črtamo, tako kot vi predlagate, pomeni, da je morebitno lahko samo 3%. To je intenca, to je bila želja in tukaj res, glede na noto, ki jo sami zasledujete, bi predlagala, da vendar podpremo varianto amandmaja, ki je v tretji obravnavi bolj izčiščena in zasleduje ta cilj,za katerega iz vaših obrazložitev vidim, da ga tudi vi. Hvala lepa.
Kolega Veber.
Najučinkovitejša stanovanjska politika je v tistem hipu, ko zagotoviš dovolj stanovanj na trgu. Seveda je pa to možno samo ob ustreznih virih in to je eden od virov, ki ni nastal zato, ker bi si kar tako želeli to zapisati v zakon, ampak se dejansko tudi v praksi dogaja, da ljudje prihajajo do tistih, ki gradijo taka stanovanja in govorijo in prosijo tudi v to smer: tudi sam želim vložiti v to stanovanje, omogočite mi, da uredim tretjo, četrto gradbeno fazo sam, zato da se bo stanovanje čim prej zgradilo. In seveda, takšno morebitno plačilo lastne udeležbe bo zagotovo pospešilo stanovanjsko izgradnjo, imeli bomo več stanovanj na trgu, imeli bomo tudi možnost reševanja potem vseh teh perečih potreb oziroma vprašanj, ki se pojavlja zaradi tega, kam in kako jutri, če nimaš svojega lastnega stanovanja oziroma vsaj najemnega. Poleg tega bi pa rad opozoril tudi na dejstvo, da nacionalna stanovanjska varčevalna shema je eden od tistih mehanizmov, ki sicer omogoča varčevanje, vendar zneski, ki jih bodo ljudje privarčevali, ne bodo tako visoki, da si bo lahko vsak kupil stanovanje ali zgradil hišo, lahko bo pa sofinanciral določeno gradbeno fazo pri večstanovanjskem objektu. Zato se mi zdi, da s tem amandmajem sledimo tudi nacionalno stanovanjsko varčevalno shemo, ki je zagotovo eden od boljših ukrepov za povečanje stanovanjskega fonda v Republiki Sloveniji. Hvala.
Želi še kdo? Kolega Tanko.
Mislim, da je potrebno tukaj dopolniti. Na neprofitna, na razpis za neprofitna stanovanja se lahko prijavijo vsi, vendar upravičenci so samo tisti, ki izpolnjujejo določene pogoje, da izpolnjujejo določene pogoje. Se pravi, vsi tisti, ki presegajo določen limit, niso upravičenci. In za tiste, ki pridejo v to kvoto upravičenih pogojev, sedaj predpisujemo plačilo lastne udeležbe, dopuščamo plačila. Mislim, da to ni primerna kategorija, ki lahko zagotavlja sredstva za gradnjo neprofitnega stanovanjskega fonda. Neprofitne stanovanjske institucije ali pa, recimo, občine so tiste, ki bodo zagotavljala ta sredstva. In je povsem neprimerno, da to udeležbo zahtevamo, lahko zahtevamo od ljudi, ki imajo že sicer v življenju določene probleme, sicer bi imeli profitna stanovanja, ali pa lastne hiše. In sedaj točno te ljudi navajamo, da to plačujejo, da bodo si poiskali denar, in to ne na bankah, ker ga bodo verjetno težko zagotovili, zaradi tega, ker ne izpolnjujejo pogojev oziroma problem garancije zavarovanj, ampak bodo šli lepo na sivi trg. In tam bodo pri teh dilerjih vzeli denar za visoke mesečne obresti. In enostavno vse te ljudi potem silimo v še poslabšanje teh bivalnih in življenjskihpogojev, ne bivalnih. In ta določba, bi rekel, ni socialno naravnana. Ni socialno naravnana in pomeni to v bistvu, da od socialnih upravičencev do neprofitnih stanovanj zahtevamo, da zbirajo kapital za gradnjo novih neprofitnih stanovanj. Ni to primerna dikcija.
Kolega Potrč.
Hvala. Še enkrat bi rad rekel: amandma k osmemu odstavku z vsakim korektnim branjem, razen če nekdo želi zganjati čisto demagogijo, onemogoča, da plačujejo lastno udeležbo tisti, ki dobivajo socialna stanovanja. To enostavno ni res. Pojdite brat tekst. Jaz pa soglašam, da tisti, ki dobijo socialna stanovanja, ne smejo plačati lastne udeležbe. In to smo z osmim odstavkom naredili. Jaz bi soglašal tudi z vami, da je velik problem, ali je prav, da se plačuje lastna udeležba pri neprofitnih stanovanjih. Jaz v tem delu tudi soglašam. Samo poslušajte, mi smo pustili v zakonu tako širok krog oseb v isti kategoriji, da je težko reči, kje bodo potem mejne te socialne vrednosti, od katerih naprej bo prišlo do tega, da boš dobival stanovanje samo prek tržne najemnine. Pri nas so razmere, bi rekel, premalo definirane, in to je tista slabost zakona, ker nismo stvari, bi rekel, dali malo bolj v predalčke. Sedaj je ta predal prevelik in ga moramo razdeliti na en del, ki bo socialen, ki nima nobenih dodatnih pogojev, in ta drugi del, ki je še predprofitno, ker bo šel na trg, kjer pa je mogoče lahko dodatno zagotoviti del sredstev. Samo lepo prosim še enkrat, preberite tekst in ne govorite stvari, ki niso napisane. Tisti, ki bo dobil socialno stanovanje ali pa ki je socialna kategorija, z našim amandmajem ne sme in ne more plačati lastne udeležbe.
Hvala. Lahko? Prosim, predstavnik vlade, državni sekretar Novak.
Lastna udeležba ni specifika v Sloveniji. Jo imajo tudi zahodnoevropske države. V Avstriji so vsi, ne glede na socialno kategorijo. Res je, pa da imajo tam na primer dve obliki: ali ob vselitvi ali pa ob povečani najemnini, bom rekel, delež k temu. In je to eden izmed virov reševanja. Kar se tiče pa našega predloga in rešitve, pa seveda soglašam popolnoma z vsebino, tako razpravljavca gospoda Potrča kot gospe Krebsove.
Lahko zaključimo razpravo o 87. členu in vloženih amandmajih? Prav? Potem se bomo preselili k 90. členu. Dajem v razpravo besedilo 90. člena ter amandma vlade na amandma poslanske skupine SDS in amandma poslanske skupine SDS k 90. členu. Želi kdo razpravljati? Prosim, kolega Tanko.
Mislim, da je pravilno, da se v tem členu s pet let skrajša na dve leti. Namreč, mislim, da je neupravičeno, da lahko tako dolgo traja neprofitni status, da se tako redko preverja. Gre za kategorijo oziroma za sredstva, ki jih lahko tudi občine ali skupnost neupravičeno zagotavlja nekomu, ki se mu je v tem času izboljšalo premoženjsko stanje. Mislim, da je dve leti povsem sprejemljivo. Vrsta drugih korektivov je, ki se uporabljajo, da se, recimo, letno obračunavajo, bodisi doklade bodisi štipendije, bodisi ostale zadeve, čeprav niso povsem primerljive. Vendar tam zagotavljamo letno preverbo in letno izpolnjevanje pogojev ter letno odrejamo višino, tu pa smo določili pet let. Mislim, da je prav, da se vsaj na vsaki dve leti ta stvar preveri, čeprav ima najemnik možnost tudi prej zahtevati, če se zadeve spremenijo.
Kolega Potrč.
Hvala lepa. Amandma vlade kot dopolnitev drugega odstavka bi sprejeli, ker ohranja načelo petih let, omogoča pa tudi prejšnje ugotavljanje. Amandmaja "na dve leti" ne podpiramo, zaradi tega, ker - kot je bilo prej rečeno - še dodatno na neki točki uvaja birokracijo in vedno znova preračunavanje, predvsem pa, ker ni usklajen potem tudi s četrtim odstavkom. Hvala lepa.
Državni sekretar.
Tu bi moral pojasniti, da ta amandma vlade na amandma poslanske skupine socialdemokratov ohranja petletni rok, z možnostjo izjemne vmesne preveritve. Tako da bi v tem primeru morali sprejeti samo amandma vlade in ne amandmaja poslanske skupine socialdemokratov.
Mislim, da lahko zaključimo razpravo o 90. členu. Samo hipec! Če smo pravilno razumeli, ste tu za mizo rekli, da podpirate amandma na amandma, hkrati pa zavračate amandma poslanske skupine SDS.
Tu moram biti jasen v tem, da ko poslanska skupina SDS hoče nadomestiti besede "vsakih pet let" z besedami "na vsaki dve leti" - skratka, predloga "na dve leti" ne podpiramo, pač pa ostane "na vsakih pet let", in potem je ta amandma kot tak sprejemljiv. No, prosim, mislim, da lahko najdemo pravno obliko. Skratka, podpiramo, pod pogojem teh petih let.
Če hočete, da bi uveljavili vaše dopolnilo, morata biti oba sprejeta, ne morete nasprotovati osnovnemu amandmaju. Prosim, da to proučite do glasovanja zvečer. V razpravo dajem 103. člen in amandma poslanske skupine SDS, amandma vlade na amandma poslanskega kluba LDS in poslanskih skupin ZLSD, SLS in DeSUS ter amandma štirih koalicijskih poslanskih skupin. Želi kdo besedo? Ugotavljam, da ne. Zdaj se bomo preselili k 106. členu, h kateremu so vloženi amandmaji poslanske skupine ZLSD, dva amandmaja poslanske skupine SDS, amandma vlade na prvi amandma poslanskega kluba LDS in poslanskih skupin ZLSD, SLS in DeSUS in dva amandmaja štirih koalicijski poslanskih skupin. Želi kdo besedo? Prosim, kolega Potrč. Se lahko izklopite? Hvala. Prosim.
Je že v redu, hvala. 106. člen je eno od vprašanj, glede katerega bi bilo zelo težko, bi rekel, se opredeliti za črno belo iskanje rešitev, bojim pa se, da del tega danes obstoja. Jaz soglašam, da imeti stanovanje, ki ti ga je zagotovila občina ali kdorkoli drug, pomeni tudi neke obveznosti, da je to stanovanje relativno racionalno zasedeno, da ne govorim o tem, da izpolnjuješ obveznosti: najemnine, vzdrževanja in vsega podobnega. In zato ni, bi rekel, nerealno pričakovanje, da morajo biti dana lastniku tudi možnost, da se zagotovi eventualna preselitev, vendar obstoja pri tem dvoje vprašanje. Prvič - pod kakšnimi pogoji je mogoče koga preseljevati, to je bilo deloma v 3. členu, in kam se ga lahko preseli. In v tem delu kam se ga lahko preseli, gre za, bi rekel, primerno stanovanje in to je vprašanje tega 106. člena. Jaz soglašam, da smo mi v svojem amandmaju lahko za spoznanje preveč poskušali zaostriti to primernost, prav zato, da bi varovali najemnika, ker ne soglašamo s temi uvodnimi pojasnili gospoda državnega sekretarja, da je po zakonu najemnik bolj varovan. Ni bolj varovan. Jaz nič ne rečemo o tem, da ni lahko primerneje varovan, ker je bil zdaj preveč, ampak, da je bolj varovan - ni res, manj je varovan, po naši presoji, za spoznanje premalo varovan. In tu smo poskušali najti rešitve. Predlog, ki ga pa dajejo kolegi Socialdemokratske stranke, pa kaže na to, da bi kljub njihovemu zavzemanju za socialo - in v glavnem tisti, ki so v najemnih stanovanjih so v veliki meri tudi onemogočeni, da bi dobili tržna stanovanja, ali še manj, da bi dobili lastna stanovanja, jih omogoča ta vaš amandma preseljevanja ali kakorkoli si kdo zamisli in ne glede na izpolnjevanje primernosti stanovanja. Poglejte, vi ste črtali iz sedanjega tretjega odstavka najpomembnejšo stvar, ne samo, da je stanovanje po velikosti primerno, ampak da je primerno tudi po drugih kriterijih. Skratka, kamorkoli ga preseliš v minimalno kvadraturo, je za vas sprejemljivo. Mislim, da to ni dobro in zato to, da ste črtali, da mora biti neprimerno ali pa, da mora biti primerljivo tudi v drugi pomembni okoliščini prejšnjega stanovanja, mislim, da ni dobra rešitev, in mi tega vašega amandmaja ne bomo podprli. Hvala.
Še kdo? [[Nihče.]] Kolega Tanko, 106. člen.
No, poglejte, o zadevah sem že v razpravi opozoril, da gre v tem primeru za neko statično zadevo. Se pravi, v primerih, kot je predlagano v zakonu, je nemogoče najemnika preseliti v drugo primerno stanovanje. Kaj je primerno stanovanje, je po tem zakonu točno določeno in ga tudi citiramo. Kar pa zadeva pomembne okoliščine, to pomeni pa, tudi recimo, če se nekomu s 100 metrov olajša na 200 metrov dostop do šole, pomeni to bistveno 100% povečanje oddaljenosti do šolske ustanove in pa do zdravstvenega doma. Ta kriterij ne moremo sprejeti, kot relevanten kriterij, kot pravo merilo. Mislim, da v tem delu je potrebno dati malo več te fleksibilnosti. Ta naš predlog gre samov to smer. Glede na to, da je večina najemnih razmerij neprofitnih oziroma so lastniki stanovanj občine ali pa katere druge javne zadeve, do tega primera verjetno ne bo prihajalo. Vendar v primerih, ko, recimo, oddaja stanovanja zasebnik, v tem primeru, potem bi pa to zadevo bilo potrebno tako definirati. V končni fazi bi lahko po nekaterih merilih tudi za preveliko stanovanje in zaradi določenih drugih pogojev te fleksibilnosti ne moremo zagotavljati in mislim, da je prav, da se te stvar uredijo tako, kot je v tem našem predlogu tudi predvideno.
Kolega Potrč.
Hvala lepa. Stanovanje je tudi dom in stanovanje in dom sta po evropski socialni listini posebej varovana. Če je pogoj za preselitev tudi ustrezno upoštevanje drugih primernih okoliščin, potem te druge okoliščine in njihovo primernost presoja sodišče. Nastala bo sodna praksa, takšna kot je bila tudi doslej, ki bo glede na izkušnje bolj ali manj vrednotila konkretne razmere primernosti. Lahko bo vrednota tako, kot ste karikirano vi povedali, najverjetneje pa ne, ampak na razumen način. Če pa drugih okoliščin ni, potem sodišče nima kaj vrednotiti in potem je edini pogoj kvadratura stanovanja. To se nam ne zdi nitisocialno niti upravičeno. Tega, kar vi predlagate, pač ne podpiramo. Hvala.
Ali lahko zaključim razpravo o 106. členu? Predstavnik vlade, državni sekretar, prosim.
V zvezi s 106. členom je treba povedati, da vlada v svojem osnovnem predlogu ne predvideva, niti ne predlaga kakšnega množičnega preseljevanja ali kaj podobnega. Ta instrument navaja samo za primerne primere, takrat, kadar bi seveda bila ta možnost izkazana, in v tekstu, kot je osnovni tekst napisan, seveda ob upoštevanju relevantnih pogojev. Kar pa predlog Združene liste eksplicitno navaja, da se ne sme spremeniti ne površina ne lokacija, jasno tudi ne opremljenost, kot dva nova momenta, to pomeni, dapa ne bi mogli dejansko nobenega praktično preseliti. To, ta zahteva, ta predlog je po našem mnenju tudi do te mere nesprejemljiv, ker potem ne moremo regulirati tudi takih primerov, ki so bili prej navedeni - sama oseba v zelo velikem stanovanju, ob vsehpogojih, da je to seveda dovoljeno samo kot enkratno [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]iz upravičenih razlogov in tako naprej. Zato nam je bližji predlog SDS-a, ki je tukaj naveden, čeprav menimo, da bi lahko tudi osnovni tekst postal tak, kakršen je k 106. členu ostal. Istočasno bom pojasnil še naše stališče k petemu amandmaju k temu 106. členu. Tukaj vlada podpira koalicijski predlog. Vendar, ker se nanaša sprejem četrtega odstavka na drugi odstavek, o tem kar govorimo zdaj, moram izrecno reči, da ga podpira pod pogojem bodisi da ostane prvotni tekst drugega odstavka ali pa da je sprejet SDS-ov predlog, nikakor ne v primeru, če bi bil sprejet amandma Združene liste k temu amandmaju. Hvala.
Prosim kolega Tanko.
Poglejte, gospod Potrč je nekoliko zlorabil tisto, kar mi predlagamo. Mislim, da to, kar je zlorabil, 10. člen, je popolnoma jasno napisan. Govori tudi o kvadraturah, vendar govori tudi še o nekaterih drugih stvareh, ki zadevajo status primernosti stanovanja. Mi nismo našega predloga tako analizirali, kot ste vi rekli, ampak smo ga poskušali spraviti v realne okvire in smo poskušali s tem tudi doseči, da se zagotovi v določenih mejnih primerih določena fleksibilnost. Določena možnost preseljevanja oziroma preselitve najemnika v primerno stanovanje. Če mi to možnost preseljevanja v drugo primerno stanovanje zapremo, potem tega preseljevanja ni več, ga ni teoretično možno izpeljati. Teoretično, v praksi pa sigurno ne. In če želimo, da ta člen ostane, da se te zadeve uravnavanja razmer na tem področju zagotovijo potem mislim, da je smiselno, da se naša rešitev tudi podpre.
Zaključujem razpravo k 106. členu. Potem se bomo preselili k 141. členu. Tukaj imamo amandma poslanske skupine Socialdemokratske stranke. Ni potrebna razprava. Želite besedo? Prosim.
To je pa ena od rešitev, ki smo jo podali tudi v splošni razpravi v imenu poslanske skupine. Mislim, da gre za pomembno dopolnitev stanovanjskega sklada in pa za pomembno pobudo na področju reševanja stanovanjskih problemov. Mislim, da se rešujejo s tem velike stvari. Predvsem bi se zmanjšal pritisk na vrstne rede na stanovanjskem skladu, s tem bi se znižale tudi, verjetno, najemnine, razbremenil bi se pritisk na nepozidana stavbna zemljišča, na novogradnje in bolj usmerili v racionalizacijo tistega premoženja, ki ga na tem področju že imamo. Kategorija, ki naj bi bila do tega upravičena, je v amandmaju jasno napisana. Rad bi pa še enkrat poudaril, da vsi tisti, ki bi si na tak način rešili svoj stanovanjski problem, potem ne bi bili upravičeni in ne bi atakirali nobene druge določbe v tem zakonu, ki zadevajo, ne vem, recimo, subvencijo. Na tanačin bi ti, ki bi si sami uredili svoje stanovanjske razmere, ne vem, praktično celotno nadaljnje obdobje bili izključeni iz teh socialnih transferov iz zagotavljanja socialne pomoči oziroma subvencij stanarine. In to je, mislim. Dolgoročno gledam tudi ena od pomembnih rešitev v tem zakonu. In predlagam, da se ta amandma tudi podpre.
Prav. Gremo naprej na 173. člen. Tukaj je vložila amandma poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov in poslanski skupini Socialdemokratov in Nove Slovenije. želi kdo o tem členu oziroma o vloženih amandmajih razpravljati? Nihče? Prosim, kolega Potrč.
Hvala lepa. S sprejemom stanovanjskega zakona in zakona o denacionalizaciji v letu 1991 se je takratni slovenski parlament z večino odločil za to, da kar zadeva stanovanja, stanovanja, ki so bila odvzeta prejšnjim lastnikom vrne skupaj z najemniki. Že prej sem povedal, da je bila to ena od rešitev, ki smo jo pač uveljavili samo v naši praksi in nikjer drugjena ta način ni bila uveljavljena. Res je, da je bila na ustavnem sodišču potrjena kot mogoča. Res pa je tudi, da sedaj najemniki v denacionaliziranih stanovanjih razpolagajo z nekaterimi judikati iz Evrope, ki kažejo na to, da morda ta odločitev le ni bila tako nesporna, ker je absolutno prednost s pričakovani lastnini dajala vizavi obstoječe stanovanjske pravice - ampak formalno je to tako. Težko je sicer govoriti o tem, da je bilo to takrat sprejeto kot političen dogovor. Sprejeto je bilo tako, kot se sprejemajo odločitve, z zelo zelo tesno večino, ampak z večino, ki je bila pač potrebna v takratnem parlamentu, in ob mnogih, mnogih pomislekih, ki so zoper te rešitve bili takrat povedani in skozi vsa ta leta. Toda stanje je takšno. Jaz sem že prej govoril, povedal, da sedaj tudi varuh človekovih pravic, tudi evropski komisar za človekove pravice, tudi generalni sekretar najemnikov ugotavljajo, da tukaj gre za rešitev, ki je ustvarila konfliktno situacijo med lastniki in najemniki, s katero niso niti lastniki niti najemniki zadovoljni. In nobeden od teh dveh ni niti zaslužen niti kriv, da situacija takšna je. Država jo je s svojim predpisom ustvarila. In mi vemo in ne želimo, da bi kakorkoli poslabševali položaj lastnikov, ker pač to lastnino imajo. In sedaj kakorkoli postavljati to pod vprašaj, bi pomenilo novo nacionalizacijo in o njej sploh ne razmišljamo niti je ne predlagamo. Za lastnike in najemnike pa bi bilo ugodnejše, če bi bil ta konfliktni položaj v čim večjem številu primeru razrešen. Dosedanji stanovanjski zakon ga je po opozorilih in informacijah, ki je bil v teku razprave v zakonu dan, razrešil že v 1.200 in nekaj primerih, morda tudi 1.500; ampak, recimo nekje je red velikosti. Najmanj toliko ali nekaj več primerov bi eventualno za rešitev še ostalo. Vlada nas je ob tem opozorila in nam dala podatke, da bi eventualno za 1310 najemnikov, kolikor bi še zahtevalo po novih shemah, bilo potrebnih 5 in pol milijard tolarjev, če bi šlo to na 5- do 8-letno obdobje. Kot je ocena in kot so se stvari sedaj reševale, bi bilo to po navedbah vlade, zopet trdim, nekaj malega manj kot 700 in nekaj malega več kot milijarda 100 milijonov tolarjev letno. Da bi pospešili, ali pa, da bi olajšali to privatizacijo, smo mi predvideli dodatno rešitev. Najemniki v denacionaliziranih stanovanjih so nas namreč obvestili, da bi po njihovi oceni, glede na to, da se ugodnosti, ki se jim dajejo, dajejo od točkovne vrednosti stanovanj, da pa je razlika med točkovno in tržno vrednostjo stanovanj kar precejšnja - od 25 do 30% jetočkovna vrednost stanovanj primerljiva s tržno v Ljubljani. V marsikaterem manjšem kraju je primerljivost večja, izjemoma kje bi lahko bila celo točkovna vrednost tudi večja od tržne, ampak v večjih krajih, posebej v Ljubljani, na Primorskem in še kje [[...]]je tržna vrednost mnogo večja od te točkovne vrednosti. In ker so ugodnosti, ki jih zakonodaje, vezane izključno samo na točkovno vrednost, je za, recimo, Ljubljano, realno pokritje stanovanja cca. 25 do 30%. Vse ostalo morajo ti najemniki zagotoviti sami Nam se zdi to premalo in zato smo predvideli, da bi naj ostale rešitve, takšne kot so, vendar ne manj kot 70% tržne cene. To je, vemo, približno 100% sredstev več, približno. Nihče tega do miligrama ne zna izračunati, ampak je več. Vemo, da to ni lahko zagotoviti. Vemo. Vemo pa tudi, da bi slej kot prej bilo treba intenzivneje te probleme reševati, ker so stalno tukaj prisotni, pereči in se pojavljajo tudi pred evropskimi forumi in ne bi bilo dobro, da jih ne rešimo. In na koncu naj ob tem povemo še to; res je prav govoriti o obsegu sredstev, vendar poglejte, slovenska odškodninska družba, ki ima to obveznost, nam je sama povedala, da ima skupaj obveznosti skoraj 300 milijard, mnoge nepokrite in mi bi to povečali za približno 3 do 5 milijard. Ni prav, ampak to je red velikosti. Za 1%, vendar za rešitev zelo resnega problema. Mislimo, da je vredno poizkusiti. Hvala lepa.
Kolega Tanko! Ste vi želeli?
Te določbe zakona se nanašajo na stanje, ki ga je povzročila država po letu 1945, in ta konflikt postavila samo na relacijo najemnik in pa novi lastnik oziroma ta, ki je dobil kredit premoženja nazaj. Mislim, da ta rešitev ni primerna in bi morala država na tem področju prevzeti aktivno vlogo in vse tisto, kar je naložila mnogim lastnikom, tem, ki so dobili to vrnjeno, bi morala tako ali drugače kompenzirati. Mislim, da ta stvar v tem pogledu ni primerno rešena. In, gospod Potrč, poprava krivic se ne začne z letom 1991, ampak bi morali začeti to področje reševati tudi z letom 1945. Se pravi, da bi tudi ti te izvorne pravice, ki so jih imeli na tem premoženju takrat, dobili vrnjene ali pa kompenzirane na način, kot bi to sodilo k temu delu. Drugo, kar me to vaše stališče nekako spodbuja, je pa to, da imate dvojna merila: na eni strani predlagate za te pravzaprav izjemne olajšave pri reševanju stanovanjskega problema, na drugi strani pa za tiste, ki imajo težave, predlagate pa lastno udeležbo, se pravi, pri socialnem fondu, pri tistih, ki kandidirajo na neprofitna stanovanja iz socialnih razlogov. Mislim, da postavljanje tega disproporca ne sodi v ta zakon oziroma je to treba reševati na drug način; pač določiti stvari tam, kjer je potrebno, kot lastno udeležbo - in v tem primeru bi se to dalo narediti - in tam, kjer to ni potrebno, mislim, da bi te stvari [[...]] [[nerazumljivo]] .
Minister je želel besedo. Prosim.
Hvala za besedo. Amandma, ki ga predlaga poslanska skupina Združene liste, je nesprejemljiv iz treh razlogov. Prvič, ne gre samo za nek 1% obveznosti slovenske odškodninske družbe, ampak gre za 5 milijard, po našem mnenju. Gospod Potrč pravi, od 3 do 5, mi menimo, da je to bliže 5, zato ker menimo, da gre za potencialno obveznost med 12 in 20 milijardami, pri čemer 7 milijard država že prevzema - to zdaj pomeni dodatno najmanj 5, morda pa tudi 13, čeprav mislim, da je to absolutno pretirana ocena; govorimo o zelo velikih številkah. Drugič je ta amandma nesprejemljiv zato, ker sicer v nasprotju z mnenjem ali pa željo predlagatelja pomeni pravzaprav možnost tolmačenja, ki bi poslabšalo položaj najemnikov v denacionaliziranih stanovanjih. Ta amandma govori o povprečni tržni vrednosti tovrstnih stanovanj na trgu; prodajajo se tudi zasedena denacionalizirana stanovanja, njihova povprečna tržna vrednost je 30% dejanske tržne vrednosti. Če ste mislili 70% od 30%, to seveda pomeni mnogo manj, kot zdaj dobivajo. In tretjič je ta amandma nesprejemljiv zato, ker uvaja - če bi ga tolmačili, kot ga želi predlagatelj - novo obveznost, ki pa ni razdeljena med slovensko razvojno družbo, kredite stanovanjskega sklada in pa obveznost v obliki obveznic in v obliki gotovine slovenske odškodninske družbe. Na ta način bi ta določba postala neizvedljiva, neoperativna, potem pa res najemniki ne bi od tega nič imeli. Zato seveda temu amandmaju nasprotujemo. Še enkrat bi pa rad poudaril, da kar se najemnikov tiče, imajo zagotovljen trajni najem, imajo možnost dostopa do socialnih stanovanj, v kolikor izpolnjujejo te kriterije, povečali smo finančne stimulacije za razrešitev tega konflikta z lastniki denacionaliziranih stanovanj in v celoti prenesli to finančno obveznost z občin na državo v drugi obravnavi, prav na predlog Združene liste. Takrat smo prevzeli 3 milijarde in pol, no sedaj pa predlagajo še dodatnih najmanj 5 milijard. Vsemu temu seveda nasprotujemo in menimo, da je najbolj prav, da tekst ostane tak, kot je, in da bi ta amandma seveda povzročil samo zmedo, ki ne bi bila v korist najemnikov denacionaliziranih stanovanj. Hvala lepa.
Dobro. Kolega Potrč. Opozorilo na čas [[...]]
Hvala lepa. Vse razumemo s strani vlade, čeprav ni vse res, najmanj pa je res, da bi se poslabšal položaj. To pa res ni res.
Hvala lepa. Ali lahko zaključimo razpravo o 173. členu in gremo k zadnjemu, 196. členu, kjer imamo amandma vlade na amandma poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov in amandma te poslanske skupine? Ni želje po razpravi. Razpravo zaključujem. Spoštovane kolegice in kolegi, nekaj minut pred predvidenim koncem razprave o tej današnji 7., današnji 1. točki dnevnega reda, smo zaključili razpravo o amandmajih in opredlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje državnega zbora glasovali danes ob 18. uri in 5 minut. Prekinjam to točko dnevnega reda. Najavljam 8. točko dnevnega reda - prva obravnava predloga zakona o triglavskem narodnem parku. Ta razprava se bo začela čez dobrih 7 minut, ob 12. uri in 50 minut. Razprava bo dolga 3 ure in pol. Do začetka, do 12. ure in 50 minut pa danes razpravo prekinjam.
Spoštovane kolegice in kolegi, nadaljujemo z delom državnega zbora. Prehajamo na 8. TOČKO DNEVNEGA REDA - TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O TRIGLAVSKEM NARODNEM PARKU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim Dušanom Vučkom. V zvezi s tem zakonom je skupina desetih poslancev s prvopodpisanim Dušanom Vučkom zahtevala, da državni zbor opravi splošno razpravo. Izvolite, gospod Jože, za proceduralni predlog.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi! V zvezi z obravnavo te točke dnevnega reda, se pravi zakona o Triglavskem narodnem parku, so po uvrstitvi na dnevni red te točke nastopili bistveno novi momenti z izidom referenduma v občini Bohinj, ki v času, ko so se poslanci prijavljali k razpravi, niso bili poznani. Ti novi momenti so se zgodili tudi potem, ko je o določitvi trajanja razprav odločal kolegij, saj vsi vemo, da so ljudje plebiscitarno zavrnili predlagane rešitve v zakonu, ki ga predlaga poslanec Vučko iz poslanske skupine LDS-a. Tudi sam sem zaupal nekako predlogu zakona, nisem bil seznanjen s slabimi nameni v tem zakonu in se nisem prijavil, tako tudi številni drugi poslanci, vendar z nastopom novih momentov, mislim, da moramo resno uravnavati to zadevo. Ljudje so izrazili jasno nezaupnico vladajoči politiki na tem področju, tudi stranki LDS. Želim, da se nanovo določi čas trajanja obravnave te točke, kjer so potem, ko je bilo to sklenjeno, prijavljeno, nastopili bistveno novi momenti. Mi moramo ljudem zaupati, ljudje so jasno izrazili, da se bojijo, da so v tem zakonu skriti nameni, kako bi se polastili nekaterih zelo pomembnih atraktivnih lokacij v tem Triglavskem narodnem parku. Takšno zahtevo oziroma takšno odločitev glede na referendum - moramo imeti možnost vsi poslanci prediskutirati, kajti za te skrite namene tega zakona v času, ko je bil dan nam dnevni red, nismo vedeli. Zato prosim, da nanovo določite čas in možnost, da se prijavijo tudi poslanci, ki v času oddaje teh prijav niso sodelovali. Hvala.
Hvala za ta podan predlog in mnenje. Osebno menim, da je tri ure in pol časa razprave izredno veliko za to splošno razpravo in ker poznam tudi oziroma bil mi je podan predlog, da danes te razprave ne bi niti zaključili, ampak bi jo celo - ko bo podan, bomo o tem rekli - , nadaljevali na eni še od prihodnjih sej. Imamo pa tri ure in trideset minut na voljo za razpravo, ki je na seji planirana in ne vem, kaj bi potem s tem časom tudi drugega počeli, ker ne moremo spreminjati dnevnega reda in zaporedja točk dnevnega reda. Tako bomo z razpravo vendar začeli. Vaš predlog pa bo smiselno upoštevan v nadaljevanju. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]]ja, prosim.
Če sem vas prav razumel [[...]]
Samo, da dopolnite svoje [[...]]
Ja. Potem pomeni, da vsi poslanci, ki sicer niso bili prijavljeni, če se želijo priglasiti k razpravi, bodo lahko normalno razpravljali v okviru limitov, ki za enega poslanca predvideva poslovnik.
Enkrat, če bo danes čas ostal, drugič pa, če bo osvojen predlog, kot bo podan in pred tistim boste imeli možnost še enkrat tudi svoje mnenje povedati v tem smislu še predvidoma, recimo, na septembrski seji. Ker razprave danes ne bi zaključili. Tak proceduralni predlog mi je bil že dan v vednost, da bo na seji podan.
Torej je boljše, da odložimo to točko, da se vsi skriti nameni tega zakona razjasnijo pred javnostjo in takrat obravnavamo, ko bo več vednosti in jasnosti v javnosti. Jaz predlagam, da se potem obravnava te točke danes odloži. Imam pravico po členu, ne vem katerem [[...]]
Vi to vložite pisno. V tem trenutku nimam možnost, da bi to dal preveriti državnemu zboru zaradi prisotnosti [[...]]
To je proceduralni predlog, o katerem je treba odločiti.
Kolega Jerovšek! Tak proceduralni predlog bi moral dati v potrditev [[...]]
Ja, seveda. In zato so proceduralni predlogi in dajte ga v potrditev, skličite plenum in dajte v potrditev.
Proceduralno, kolega Miran Potrč. Prosim.
Gospod predsedujoči! Da bo mogoče jasno povedati. Sporočam gospodu Jerovšku in vsem ostalim, da Združena lista socialnih demokratov - takšen predlog, gospod Jerovšek, pa lahko da samo poslanska skupina, ne posameznik - ima predlog, da se po opravljeni razpravi v imenu poslanskih skupin danes razprava in odločanje o tem zakonu prekine in preloži na eno od naslednjih sej, če bo mogoče, in stvari, če bodo pripravljene v septembru, da bi se takrat lahko razjasnile stvari, o katerih bom kasneje govoril. Tako ta predlog, da bomo vedeli, kaj obstoja. Hvala lepa.
Tako. Hvala lepa za ta pojasnila in kljub temu bomo začeli s točko dnevnega reda. Dajem besedo predlagatelju, prvopodpisanemu gospodu Dušanu Vučku. Prosim.
Hvala predsedujoči, za besedo [[...]]
Imate na voljo 25 minut po najavi.
Spoštovani podpredsednik, spoštovani minister, spoštovane kolegice in kolegi! Dovolite mi, da v nadaljevanju predstavim bistvene rešitve predloga zakona o Triglavskem narodnem parku in odgovorim na določene očitke in kritiko, ki se v zvezi s tem zakonom pojavljajo. Z namenom ohranjanja naravnih vrednot, je v letu 1981 bivša skupščina Socialistične Republike Slovenije sprejela zakon o Triglavskem narodnem parku, s katerim je območje osrednjega dela Julijskih Alp pridobilo status narodnega parka. Po naši oceni so osnovne značilnosti sedanjega zakona sledeče. Prvič, da se varstvo tega območja zagotavlja zgolj na principu prepovedi in omejitvah. Drugič, da zakon v premajhni meri poudarja razvoj, ki naj bi bil usklajen z naravnimi danostmi in vrednotami. Tretjič, da zakon ne vsebuje ustreznih ekonomskih ukrepov in programov, s katerim bi nadomestili omejevanje lastninske pravice na zaščitenem območju in zagotovili ekonomsko aktivnost na teh območjih. In četrtič, da mejo osrednjega območja narodnega parka ne ustreza več vsem kriterijem Mednarodne organizacije za varstvo narave. Vse navedene pomanjkljivosti zakona so v preteklosti pogojevale konflikte med lokalnim prebivalstvom in lokalnimi skupnostmi na eni strani ter upravo narodnega parka ali, če želite, državo na drugi strani. Konflikti so bili zlasti izraziti na tistih območjih občin znotraj območja TNP, ki so izrazito turistično naravnana. Razlogov za spremembo obstoječega zakona je torej več, in s to ugotovitvijo se strinjajo tudi tisti, ki v tem trenutku našemu predlogu odločno, a brez pravih argumentov nasprotujejo. Kaj je sploh namen zakona? Osnovni namen zakona je določiti take varstvene režime, ki bodo varovali, ohranili naravne vrednote, ohranili in obvarovali biotsko in krajinsko raznovrstnost na tem območju. Enakovreden temu namenu je drug namen, to pa je, določiti take razvojne usmeritve, ki ne bodo bistveno ogrozile teh naravnih vrednot. In tretjič - ta ni nepomemben - da z zakonom dopustimo tiste razvojne možnosti prebivalstva in določimo take usmeritve in ukrepe, ki bodo spodbujali razvoj ob upoštevanju načela trajnostnega razvoja. Če poenostavim, s tem predlogom zakona želimo torej predlagatelji doseči, da bo ta zakon ohranil svoj prvotni namen in postal bolj življenjski. Toliko zelo na kratko o ciljih in namenih zakona. Rad bi pa vas, spoštovane kolegice in kolegi, glede na velik medijski odziv, ki ga je predlog zakona v zadnjem času doživel, seznanil z našim pogledom na očitke, ki so jih na ta predlog zakona zlile različne okoljevarstvene organizacije, združenja, ad hoc ustanovljeni iniciativni odbori in posamezniki. Iz teh odgovorov, če boste prisluhnili, boste lahko razbrali, da je bila izražena kritika v nekaterih primerih utemeljena, v nekaterih neutemeljena, saj se je nanašala na staro besedilo predloga zakona, v nekaterih primerih je bila podana kar počez, brez argumentov, in da velikokrat kritika izhaja iz neupoštevanja druge sistemske zakonodaje v Republiki Sloveniji in izhaja iz pričakovanja, da se bo s tem zakonom rešilo vrsto problemov in vprašanj, ki sicer sodijo v pristojnost drugih zakonov. Naj omenim samo nekatere: zakon o urejanju prostora, zakon o graditvi objektov, zakon o vodah, zakon o varstvu kulturne dediščine. Najprej pojasnilo tudi kolegu Jerovšku v tej zvezi, glede predloga sprememb zunanje meje parka in z njo povezanim lokalnim referendumom. S predlogom zakona smo predlagali spremembo zunanje meje na območju Bohinja, in sicer, da naj bi se iz območja parka izločila naselja Stara Fužina, Studor in Ribčev Laz. Marsikdo se danes sprašuje, na čem je temeljil naš predlog. Na našo, zlasti mojo odločitev so vplivali zlasti: stalni konflikti na tem območju, birokratsko obnašanje javnega zavoda pri odločanju v upravnih postopkih, neformalne zahteve prebivalstva, zlasti v Stari Fužini in Ribčevem Lazu, stališča lokalne skupnosti v preteklosti, stališče foruma, ki je bil organiziran na pobudo občine Bohinj, in dejstvo, da gre za sorazmerno velika naselja, ki so izrazito turistično naravnana, zlasti naselje Ribčev Laz, in v katerih po moji oceni ni posebnih potreb za omejevanje z vidika varstva narave. In če pogledamo še zadnji argument, ki nas je vodil, je ta, da smo pri pregledu primerjalnopravne ureditve v zahodni Evropi, zlasti na območju Alp, še posebej pa območje nacionalnega parka Bergesgarden na Bavarskem, ugotovili, da tovrstna naselja niso v parkih. Ko smo predlagatelji 31.3. opravili javno predstavitev predloga zakona v Stari Fužini, je sorazmerno velik del krajanov izrazilo dvom o smiselnosti takšne rešitve. Vendar pa na podlagi le-tega predlagatelji nismo mogli ugotoviti večinske volje prebivalcev teh naselij. Ker predlagatelji nismo imeli namena spreminjati meje parka na tem območju mimo volje tamkajšnjih prebivalcev, smo občini Bohinj, da bi ugotovili večinsko voljo prebivalcev teh naselij, predlagali, da pri pripravi stališča občinskega sveta do tega vprašanja razpiše posvetovalni referendum za območje naselij Stara Fužina, Studor in Ribčev Laz. Občinski svet je našemu predlogu ugodil in 15. junija razpisal posvetovalni referendum. Prebivalci teh naselij so se na referendumu nedvoumno in jasno odločili, da se to območje ne izloči iz parka. Predlagatelji smo veseli, da je bila udeležba na referendumu visoka, povprečno nekje 65 odstotkov, in da je bil rezultat dosežen z veliko večino opredeljenih glasov - nekje 79,4 v povprečju vseh treh naselij. Takšen izid smo predlagatelji pričakovali, saj je bila po javni predstavitvi v Stari Fužini na naslov predlagateljev naslovljena peticija, v kateri so prebivalci zahtevali, da se ohranijo dosedanje zunanje meje Triglavskega narodnega parka, obenem pa so v tej peticiji zahtevali šenekaj, in sicer, da se sprejmejo takšni varstveni ukrepi v parku, ki bodo domačinom zagotovili trajen razvoj, in še ena zahteva, da se odpravi neživljenjske prepovedi sedaj veljavnega zakona. Temu namenu in temu cilju je sledil tudi predlog zakona, ki smoga pripravili predlagatelji. Upoštevajoč samo vsebino peticije in referendumskega vprašanja, ki je povprašal prebivalce zgolj o tem, ali se naj posamezno naselje izloči iz parka, ne smemo dovoliti in se ne sme interpretirati na ta način, čeprav nekateri to že počnejo, da prebivalci nasprotujejo predlogu zakona o Triglavskem narodnem parku. Nasprotno, sodeč po izjavah prebivalcev, lahko z gotovostjo trdim, da rezultat referenduma pomeni tudi potrditev predlagateljem, da smo oblikovali pravilen koncept in danam je v predlogu zakona uspelo oblikovati takšne razvojne usmeritve in ukrepe ter omiliti varstvene režime, v katerih prebivalci sedaj vidijo svoj smisel, prednost in svojo priložnost, ter na podlagi teh dejstev spremenili odklonilno mnenje do parka, ki so ga izkazovali v preteklosti. Vsakršna drugačna interpretacija referenduma po moji oceni pomeni na nek način zlorabo volje prebivalcev na tem območju. Predlagatelji se pred tem zborom zavezujemo, da bomo v nadaljnjem postopku obravnave predloga zakona upoštevali voljo prebivalcev, izraženo na referendumu in v tem smislu tudi popravili določbo, ki določa zunanjo mejo parka. Glede predhodnih opravil, ki so bila opravljena v zvezi s predlogom zakona, naj povem, da smo predlagatelji v skladu z zakonom o ohranjanju narave seznanili lokalno prebivalstvo, javnost, s predlagano spremembo zakona o TNP z javno razgrnitvijo, ki je potekala na območju občin, ki tvorijo Triglavski narodni park, in na javnih predstavitvah v lokalnih skupnostih na območju narodnega parka. Poleg tega sta bila o pripombah in predlogih dani v času javne razgrnitve in javne predstavitve vodena knjiga pripomb in zapisnik. Do prejetih pripomb in predlogov smo se predlagatelji opredelili in jih deloma ali v celoti povzeli v novo besedilo predloga zakona ali pa pripombe zavrnili. Dokumenti, ki jih omenjam, so priloženi in posredovani ustreznim službam državnega zbora. Poudarjam, da smo pri pripravi novega besedila predloga zakona upoštevali vrsto pripomb in predlogov, ki so nam jih posredovali strokovni svet javnega zavoda Triglavski narodni park, organizacije in društva s področja ohranjanja narave in ostala zainteresirana javnost, krajevne skupnosti, občani ter tudi mnenje vlade Republike Slovenije. Naj pri tem omenim, da smo opravili kar nekaj zelo temeljitih usklajevanj z javnim zavodom Triglavski narodni park in da smo vseskozi v stiku z njimi, vendar pa na našo žalost in najbrž v škodo tudi tega zakona pristojni tega niso javno povedali. Prav tako smo predlagatelji usklajevali besedilo predloga zakona s komisijo za varstvo okolja pri Turistični zvezi Slovenije, pristojnim ministrstvom za okolje in prostor, vladno službo, pristojno za regionalni razvoj oziroma ministrico brez resorja. Udeležili smo se tudi zasedanja GLOBE, kjer smo se soočili s pripombami nekaterih okoljevarstvenih nevladnih organizacij in očitki, ki seveda imajo svojo težo. Kar se tiče okoljevarstvenih organizacij in združenj pa obžalujem v imenu predlagateljev, da so se nekatere, predvsem bi izpostavili iniciativni odbor za ohranitev Triglavskega narodnega parka, kljub temu da smo bili predlagatelji vseskozi pripravljeni na pogovor o konkretnih pripombah in rešitvah nanj, odločile raje za medijsko objavljanje nenačelnih, načelnih ali v velikih primerih neutemeljenih kritikin govoric. Odločili so se za medijski pogrom češ, tuj kapital bo pozidal obale jezera, razprodaja Bohinja in tako dalje, zoper katere pa se predlagatelji ne moremo boriti, proti lažem, temveč zgolj z argumenti. Ko smo sprejeli stališča do pripomb, smo seveda tekst ob upoštevanju tistih pripomb, ki smo jih vključili, nadomestili predlog zaklona o Triglavskem narodnem parku, ki smo ga državnemu zboru predložili 17.1.2003. V nadaljevanju svoje razprave bi predvsem namenil več časa odgovorom na kritike in očitke prej omenjenih združenj, asociacij, ad hoc iniciativnih odborov in posameznikov, in to po vsebinskih sklopih. 1. Novo besedilo zakona nedvomno sledi mednarodnim usmeritvam organizacije za ohranjanje narave. Osrednje območje se oži, kajti mednarodni kriteriji velevajo, da v osrednjem območju ne morejo biti poseljena območja. Znotraj osrednjega območja se ustanavljajo podobmočja z novim zakonom, na katerih je zaradi tradicionalne rabe prostora, kmetijstva, gozdarstva in paše določen nekoliko blažji varstveni režim, ki omogoča opravljanje teh dejavnosti. Pri tem poudarjam, da smo za mejo osrednjega območja in podobmočij predlagatelji povzeli predlog vlade Republike Slovenije, ki ga je posredovala predlagateljem, pripravili pa so ga skupaj z javnim zavodomTriglavski narodni park in Zavodom za gozdove Republike Slovenije. Ta podatek nedvomno dokazuje, da očitki o nespoštovanju mednarodnih kriterijev pri oblikovanju meje ne držijo. Predlog zakona vsebuje tudi varstvo krajinskih značilnosti kot varstvo dela kulturne krajine, ki pa se izvaja v skladu s predpisi o varstvu kulturne dediščine. Na novo smo vnesli na očitke in pripombe ter predloge teh organizacij nekaj določb, ki skušajo bolj jasno opredeliti pomembnost varstva te kulturne krajine. Tako vsebuje zakon določbe o tem, da se v prostorskih aktih, ki se pripravijo za območje celotnega parka, določijo usmeritve, izhodišča in pogoji, ki se nanašajo na varstvo stavbne dediščine. Predlog zakona torej v ničemer ne omejuje izvajanja varstva kulturne dediščine saj zakon o varstvu kulturne dediščine vsebuje vrsto določb, ki omogočajo pristojnim institucijam, zlasti ministrstvu za kulturo in upravam za ohranjanje kulturne dediščine, da v primerih, ko presodijo, da posamezni deli naselij, posamezni objekti izpolnjujejo kriterije za zavarovanje, le-to uredijo. Sicer pa te določbe zakona nadgrajujejo zakon o varstvu kulturne dediščine in zakon o urejanju prostora. Varstvo stavbne dediščine se bo na podlagi izhodišč, ki bodo določena s tem zakonom in določbami zakonao urejanju prostora, izvajalo skladno s prostorskimi redi občin, kjer morajo biti ta merila jasno in nedvoumno zapisana. Ta zakon ni mesto, na katerem se bodo razreševali tudi ti problemi. Tretji očitek, da je predlog zakona usmerjen v spodbujanje nekontrolirane gradnje. Predlog zakona ni usmerjen v spodbujanje nekontrolirane gradnje in masovnega potrošniškega turizma, saj na osrednjem območju, kamor sodi tudi obala Bohinjskega jezera, prepoveduje vsakršno novogradnjo objektov, stanovanjskih, turističnih tudi počitniških, razen tistih, ki so navedeni med izjemami. Torej, obale jezera ni moč in je ne bomo pozidali s hoteli, kot je bilo očitano. Poleg tega pa gradnjo takšnih objektov na obali jezera prepovedujejo tudi predpisi o vodah, ki bi jih ti, ki to očitajo, morali poznati, saj ta zakon določa, da so na priobalnem zemljišču prepovedani posegi v prostor. Pri vsem tem pa je zanimivo, da okoljevarstvene organizacije ne nasprotujejo ograjevanju zemljišč do obale Bohinjskega jezera in naganjanju psov čuvajev na obiskovalce. Prav tako je v robnem in v osrednjem območju prepovedano graditi počitniške hiše in počitniška stanovanja ter spreminjati namembnost kmetijskih objektov v te namene, kar se je do sedaj velikokrat dogajalo. Pri tem moram opozoriti, da ni mogoče določb zakona napisati tako, da bi vnaprej preprečili morebitne zlorabe zakona, črne gradnje, kot na ta način, da to prepovemo in kaznujemo - ni določbe, ki bi to še bolj prepovedala. Če ljudje in posamezniki kršijo te določbe, je vprašanje treba postaviti na drugo mesto, ne v ta zakon - pristojnosti inšpekcij, učinkovitost inšpekcij in ostalo. Predlagatelji si prizadevamo zavarovati narodni park pred hrupom in motornim prometom ter drugimi pritiski na dragoceno naravo. Zakon omogoča, da pristojni organi v dogovoru z upravljavcem parka, glede na posamezne odseke cest, določijo specifično prometno ureditev, s katero se omejuje dostop z vozili na določena območja. Obisk v parku se po naši oceni ne more razvijati po zakonitostih avtomobilizma, to je, omogočiti vozniku priti z vozilom skoraj do vrat, temveč po zakonitostih okolju prilagojenega prometa. Urejena javna parkirišča na obrobju parka naj ustavijo in sprejmejo stoječi promet obiskovalcev, prevoz od tam pa naj bi bil alternativen. Predlog zakona omejuje prelete letal. Vseh. Tudi letal za vleko jadralnih letal nad celotnim narodnim parkom nad določeno višino oziroma 3350 metrov. Pokazala se je namreč potreba po boljši ureditvi zračnega prometa, saj je hrup, ki ga povzročajo zrakoplovi, zlasti aeorotaksi, panoramski in športni preleti ter helikopterski prevozi, nesprejemljiv s stališča namenov in ciljev zavarovanega območja. Pri čemer poudarjam, da tukaj v to določbo prepovedi niso zajeti: oskrbovanje planinskih koč, vojska, zaščita in reševanje in druge storitve, kot so geodetska slikanja, eventualna filmska, dokumentarna snemanja in ostalo. Vojaških vaj v osrednjem območju narodnega parka ni dovoljeno izvajati. Dovoljeno pa je le vojaško usposabljanje v alpinizmu na za to določenih mestih in pod pogojih, določenimi v načrtu upravljanja. Predlog zakona tudi ne bo, kot nam je bilo očitano, poslabšal kvalitete pitnih in drugih voda v narodnem parku, saj smo predlagatelji ohranili varstveni režim iz veljavnega zakona, kjer je določeno, da je prepovedano uporabljati fitofarmacevtska sredstva zunaj obdelovalnih površin. Poleg tega varstvo pitnih voda urejajo, ponovno poudarjam, predpisi o vodah. , ker je določeno, da se za zavarovanje vodotokov ali podtalnice, ki se uporabljajo za odvzem ali za javno oskrbo s pitno vodo, pred onesnaževanjem in drugimi vrstami obremenjevanja, določi vodovarstveno območje. Za varovanje teh vodovarstvenih območij pa se predpiše vodovarstveni režim, ki je lahko v skladu s specialno zakonodajo tudi strožji, kot velja v tem zakonu. Zato bojazen o tem, da se s tem predlogom zakona načenja kvaliteta pitne vode na tem območju, seveda ne drži, če bodo pristojni organi po drugem zakonu ukrepali tako, kot je predvideno. Najpomembnejši elementi novega predloga zakona so: sprememba meja parka v skladu z mednarodnimi usmeritvami za narodne parke, pri čemer še enkrat poudarjam, da se zunanja meja parka ne bo spreminjala in bo potem v popolnosti upoštevana volja prebivalcev. Drugi pomemben, element novega predloga zakona je uvedba razvojnih spodbud, ki so tudi vodila ljudi k odločitvi na referendumu, takšna kot je bila. Občani in podjetja z območja parka in lokalne skupnosti so upravičene do spodbud in do sofinanciranja projektov, pri čemer jim zakon omogoča prednostno pravico. Koncept, kot je zastavljen z zakonom, izkorišča že vzpostavljene ukrepe strukturne politike te države z dodeljevanjem spodbud in sofinanciranje projektov na področju turizma, področju kmetijstva in gospodarstva, na področju prometa in področju kulturne dediščine, pri čemer še enkrat poudarjam, imajo občani in podjetja z območja parka, ter lokalna skupnost prednost pri podeljevanju spodbud in sofinanciranju projektov. Domačini imajo na območju parka prednost pri opravljanju dejavnosti, ki so povezane z upravljanjem s parkom. Govorimo o pogodbah o skrbništvu naravnih vrednot, ureditev in izvajanje ogledovanja naravnih vrednot. Pomemben element novega zakona so omejitve varstvenega režima v delih, kjer se je v preteklosti pokazal za preveč tog in neživljenjski, ter zaostritev tam, kjer je potrebno, da se zavaruje naravne vrednote in ohrani biotska ter krajinska raznovrstnost. Zakon zagotavlja večjo vlogo občin pri upravljanju parka, regionalno zasnovo prostorskega razvoja, vpliv lokalnih skupnosti pri načrtu upravljanja. Omejitev prometa parka sem že omenil. Predlagatelji ne skrivamo dejstva, da predlog zakona vsebuje še nekatere rešitve, ki pri nekaterih vzbujajo skrb ali celo strah po preveč liberalnem pristopu, pri določanju varstvenega režima, zlasti v osrednjem območju in totalnem razvrednotenju območja parka, prodaji, pozidavi itd., in da vsebuje še nekatere rešitve, v katerih se pojavlja določen dvom s strokovnega vidika ali pa si posamezna stroka ni enotna, vprašanje - če izpostavim - sanitarnega odstrela divjadi. Glede na zadnji dopis strokovnega sveta javnega zavoda TNP, ki ste ga poslanci prejeli tudi na klopi v današnjem dnevu ali prek včerajšnjega dne, pa gre za naslednja odprta vprašanja. Sanitarni odstrel bo bolne prostoživeče divjadi, upravljavec parka zagovarja mehanizem naravne samoregulacije, predlagatelji pa smo na predlog Lovske zveze Slovenije in stroke za lovstvo z biotehniške fakultete lov v osrednje območju dopustili le, kadar je z lovom potrebno uravnavati njeno številčnost zato, da se preprečijo pojavi in širitev kužnih nalezljivih bolezni divjadi. Pojavi nalezljivih in kužnih bolezni, potrditve slednjih, so vedno vzročno povezani s številčnosti posamezne vrste dejanj. Sanitarnega odstrela obolelih divjadi pa ni moč dopustiti kar povprek, zato zakon določa, da se območja določijo v načrtu upravljanja na predlog ministra, pristojnega za lovstvo, s čimer lahko stroka oziroma lovska zveza ali lovske družine preko ministrstva v sodelovanju z upravljavcem parka odločijo najprimernejša območja za odstrel. Naslednja odprta dilema, ki se vzpostavi je dopustnost ribolova v osrednjem območju. Predlagatelji se popolnoma strinjamo z upravljavcem parka, da je treba določbo zapisati bolj jasno ali pa jo črtati. Predlagatelji smo na predlog pristojnega zavoda za ribištvo namreč želeli, da prepovemo le športni ribolov. Za konec samo še eden stavek, če dovolite. Predlagatelji se bomo potrudili, da bomo v nadaljnji obravnavi s pristojnim in strokovnim kompetentnim institucijami, zlasti s strokovnim svetom javnega zavoda TNP, usklajevali svoje poglede in oblikovali določbe na ta način, da bodo odpravile vsebino večino obstoječih dvomov in okrepile varstvene vsebine predloga zakona. Mislim, da bo teh odprtih dilem v nadaljnji obravnavi čim manj.
Hvala lepa, za to predstavitev. Sedaj dajem besedo ministru za okolje in prostor, mag. Janezu Kopaču, kot predstavniku vlade na današnji seji. Njega in sodelavce lepo pozdravljam.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci. Vlada je imela na svojem programu dela tako za leto 2001, kot za leto 2002 že uvrščen izdelek predloga zakona o Triglavskem narodnem parku, vendar so žal ustrezni pisci besedil stvar opravljali predolgo in zgodil se nam je poslanski predlog zakona, vendar nas to ne moti. Menimo, da so vsi konflikti v preteklosti na območju Triglavskega narodnega parka pravzaprav klicali k temu, da je ta zakon treba spremeniti in to je nameravala tudi vlada. Predlog zakona, kot je bil uvrščen v proceduro pred tem novim tekstom, ki je sledil javnim obravnavam, je vlada obravnavala in ga tudi podprla. Imela je sicer nekaj konkretnih pripomb v amandmajski obliki. Vse te pripombe pa so bile v tem novem tekstu, kot sem opazil, tudi upoštevane. V tem novem tekstu pa so dodane še nekatere druge rešitve, do katerih se vlada še ni opredelila in samo za razmislek moram reči, da bi kazalo še malo proučiti nekatere rešitve oziroma rešitev, ki nakazuje na to, da bi se morda dopuščal redni lov in ribolov v osrednjem območju parka. To moram povedati, ne bi bilo skladno s kriteriji svetovne zveze za varstvo narave, ki deluje v okviru Združenih narodov in postavlja kriterije za to, kaj to narodni park je. Vendar je to stvar diskusije o dveh členih. Menim, navsezadnje je tudi uvodna beseda predlagatelja je to pokazala, da so predlagatelji pripravljeni na pogovor in ta morebitna nedoslednost v predlogu zakona se da odpraviti z amandmajem, ki ga bo, če bo potrebno, rade volje vložila tudi vlada. Sicer pa kriteriji svetovne zveze za varstvo narave govorijo o tem, da naj bi na ožjem območju narodnega parka ne dopuščali gospodarskih dejavnosti oziroma naj bi se na takih območjih zagotovilo čim bolj nemoteno delovanje zakona narave s čim manjšim vplivom človeka. Zato vsako naselje v ožjem območju vedno predstavlja potencialni konflikt in vlada je podprla tudi predlog predlagateljev, ki so predvidevali izločitev teh treh naselij, o čemer pa so se prebivalci sami izrekli na referendumu. Temu sledi seveda, da bo predlagatelj upošteval njihovo voljo in vlada se s tem tudi strinja. Moram pa reči, da v preteklosti konflikti so bili in so klicali po razrešitvi. Ta se je sedaj zgodila s tem referendumom in tem konfliktom botruje prav tastrog režim v ožjem območju, dejstvo pa je tudi to, da je del konflikta povzročila kar prava Triglavskega narodnega parka, ki že dolga leta nikakor ni sposobna izdelati upravljavskega načrta, iz katerega bi se konkreten režim dela videl. Tako pa se potem dogaja, lahko rečem, tudi malo improvizacije iz dneva v dan, ki seveda mnoge prebivalce iritira. To je greh, lahko rečem, tudi države, ki ga bomo poskušali v prihodnje popraviti. Vsekakor pa menim, da je ta predlog zakona korak naprej v razreševanju teh konfliktov. In še enkrat poudarjam; vlada se sedaj konkretno do tega teksta, ki je vložen, še ni opredelila. Seveda se bo. Predlagala bo tudi določene amandmaje, ki sem jih tukaj že napovedal, če jih ne bodo predlagatelji vložili oziroma umestili sami. Sicer pa podpiramo sprejetje novega zakona, za katerega upam, da bo seveda dosežen s čim večjim konsenzom ob upoštevanju tudi stališč vlade. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod minister. S tem smo imeli predstavitev in mnenje vlade. Zdaj dajem besedo poslanskim skupinam za predstavitev stališč. Najprej dajem besedo gospodu Alojzu Soku, za predstavitev stališč poslanske skupine Nove Slovenije. Bi pa rad opozoril na 122. člen, da govorimo o ciljih, namenu, temeljnih usmeritvah zakona ne pa še o konkretnih rešitvah v posameznih členih, tako da bi ne zašli preveč globoko v zakon. Hvala lepa.
Hvala lepa za opozorilo, gospod predsedujoči. Vendar, ko predstavljamo stališča poslanskih skupin, mimo nekaterih dejstev pač enostavno ne moremo. Prvo je že zanimivo to dejstvo, ki ga je pred mano povedal gospod minister Kopač - ki ga prav lepo pozdravljam - da je vlada imela pripravljen predlog, vendar jo je del poslancev iz štirih strank v parlamentu prehitel in vložil svoj predlog. To je pravzaprav zanimiva ugotovitev, ne? Jaz bi nekako temu še verjel, če bi to vložila opozicija, ampak da vladajoča koalicija prehiteva lastno vlado, to je pa res zanimivo in si seveda svoje o tem mislimo. Če grem na samo predstavitev zakona, ki jo je podal poslanski kolega Vučko, je v bistvu povedal, da je namen predlagatelja dober, zakon je malodane odličen, edino prebivalci Bohinja, pač ti, ki so v nedeljo šli na referendum, ne razumejo, kakšne velike prednosti jim ta zakon prinaša, in so se enostavno odločili na referendumu z veliko večino proti. Torej, rekel bi, da jih verjetno niste mogli prepričati tudi zato ne, ker se mogoče spomnijo dogodkov, ki so v tem parlamentu pred nedavnim sledili - in tudi sam sem se spomnil, ko je tu vladajoča koalicija zavrnila novelo zakona o kmetijskih zemljiščih in je tako ustvarila neko obdobje brezpravnosti, neko obdobje, za katerega se govori - ne vem, ampak tako se govori - , da so določeni posamezniki to izkoristili in pokupili določena kmetijska zemljišča. Sprašujem se, ali se morebiti to ni zgodilo tudi v primeru Triglavskega narodnega parka; ne vem, o tem nimam podatkov, ampak tako pač na glas špekulativno lahko razmišljamo v opoziciji. In da je ta zakon oziroma zavrnitev novele zakona o kmetijskih zemljiščih bila predpriprava na neko drugo dejanje, ki je pa sledilo sedaj, ko je nastopil nek drug trenutek. Kakorkoli že, dejstvo je, da proti temu zakonu niso samo določeni lokalni "pogromniki", če sem pravilno razumel predlagatelja, pač da se je proti temu zakonu opredelila tudi strokovna eminentna javnost. Torej, proti temu zakonu so nastopili - no, če grem takole - strokovni svet Triglavskega narodnega parka, pa njih bi še lahko, recimo, prikazali, da so nastopili proti temu z določenim namenom, vendar je proti tudi svet za varstvo okolja Republike Slovenije, s katerim ste, kot ste povedali, sodelovali pri pripravi tega zakona. Potem je tu velika skupina civilnih oseb, ne vem, koliko je bilo gospodu predsedniku državnega zbora danes predanih teh podpisov, in pa ne nazadnje je proti tako eminentna institucija, kot je Slovenska akademija znanosti in umetnosti. Argumenti, ki so jih prav v okviru SAZU-ja naslovili na slovensko javnost, seveda, vzdržijo, opozarjajo na to, da je to edini nacionalni park. Da imamo v Sloveniji, kar se tiče nacionalnih parkov, vsega skupaj 4% površin, če še k temu krajinske in regijske parke prištejemo, pridemo komaj na 8%, medtem ko je povprečje v Evropski uniji tam nekje 18%. Opozarjajo na to, da je Triglav s parkom naravna in kulturna vrednota in da se ob tem ko med državljani zavest o izjemnosti tega narodnega spomenika raste, pa se na drugi strani pojavlja vse večja težnja po neki pridobitniški uporabi tega parka in seveda s tem tudi po ogroženosti Triglavskega narodnega parka. Oni tudi zavračajo argument, da park s sedanjim režimom ovira razvoj kmetijstva in pa turizma in dokazujejo, da temu ni tako. Navajajo - kar je pošteno, se mi zdi pošteno - da je država pripomogla pri posodobitvi žičnice na Vogel, pri ureditvi kanalizacije ob Bohinjskem jezeru, obnovi skodelnih streh v Studorju, da država podpira kmete z denarnimi nadomestili in odškodninami, ker so pač lastniki zemljišč zaradi zmanjšanje proizvodnje prizadeti, in država vse to nekako sankcionira skozi državne podpore in pa finance ter z raznimi kmetijskimi, okoljskimi programi; Torej, že ob sedanji veljavi tega zakona, ki je bil sprejet leta 1981. Opozarjajo, da pač bi ob izrabi prostora parka z novimi stavbami skupaj z infrastrukturo in novimi dejavnostmi bila sedanja kakovost parka bistveno prizadeta. Takšni posegi v ta prostor bi trajno razvrednotili enega najdragocenejših delov slovenske narave, pa tudi kulturne dediščine. O sami kulturni dediščini pa v tem predlogu, ki ga danes imamo pred seboj, pravzaprav ni nobenega govora. Po zakonu iz leta 1981 je bila za Triglavski narodni park imenovana uprava, ki se je z leti povezala tudi z ustreznimi evropskimi združenji, si pridobila mnoge izkušnje, tukaj pri pripravi tega zakona pa je pravzaprav ta uprava in ta strokovni del bil nekako izključen oziroma njihove pripombe niso bile upoštevane. Prav tako v Slovenski akademiji znanosti in umetnosti opozarjajo na to, da bi bilo pri pripravi takšnega zakona potrebno predvsem slediti evropskim standardom za narodne parke, še posebej zato, ker bi v tem primeru prebivalci robnega dela Triglavskega narodnega parka bili pač upravičeni do raznih evropskih razvojnih spodbud iz različnih kohezijskih skladov Evropske unije, kar pa se seveda lahko v obratnem primeru zgodi v tej smeri, da do tega ne bi bili upravičeni. Opozarjajo na to, da krčenje območja, pozidave in druge gradnje in slabšanje varovanja osrednjega dela parka bi lahko znatno zmanjšalo tudi možnost izrabe teh sredstev evropskih strukturnih skladov. SAZU tudi opozarja na to, da liberalizacija režima po principu, dovoljeno je vse, kar ni prepovedano, ni prava, ampak da bi se moralo pristopiti na drugačen način, in sicer tako, da je dovoljeno le tisto, kar je izrecno zapisano. Zaradi posebnega pomena Triglavskega narodnega parka v Slovenski akademiji znanosti in umetnosti opozarjajo, da je treba tovrstne rešitve sprejemati izredno pretehtano, da je treba voditi širšo razpravo in da je pri tem potrebno upoštevati vsa spoznanja, ki so bila pač dosežena v tovrstnih zakonodajah Evropske unije. V glavnem torej je njihova pripomba v tej smeri, da ta zakon, ki so ga predložili štirje poslanci državnega zbora, ne upošteva dovolj varovanja narave, ampak je bolj, bi rekel, v tej smeri, da pospešuje investicije in da pač hoče na neknačin uvesti v parku tisto, kar je z sedanjim zakonom prepovedano. Prav tako so različni strokovnjaki s tega področja opozorili, da se Slovenija v tem času, ko se aktivno približujemo Evropski uniji, pravzaprav ne sme oddaljevati od načel, ki so že bila ne tem področju sprejeta, in tukaj se omenja Mednarodna zveza za ohranitev narave, ki je že leta 1956 v Perthu, v Avstraliji, določila kriterije o narodnem parku in je za naš edini park leta 1994 tudi pripravilo usmeritve o dolgoročnem razvoju. In te usmeritve bi seveda bilo potrebno nujno pri pripravi tega zakona tudi upoštevati. Prav tako opozarjajo, da nas obvezuje tudi alpska konvencija mednarodne komisije za varstvo Alp in da bi tudi to moralo biti izrecno upoštevano pri pripravi tovrstnega zakona, kakor tudi dokument z naslovom Natura 2000. Vse te pripombe, ki so bile podane, pa seveda kažejo na to, da vse te usmeritve pri pripravi tega zakona niso bile upoštevane in da bi v bistvu naslov tega zakona moral biti drugačen, in sicer bi se naslov zakona moral glasiti: zakon o spodbujanju investicij, tam, kjer je to prepovedano. Če bi torej ta zakon nosil takšen naslov, potem bi sledil temu namenu, ki ga je tukaj tudi poslanec Vučko predstavil. Kar se tiče posameznih členov tega zakona, ko te člene čitamo, takole na hitro, se sicer zdi, da je vse v najlepšem redu. Če pogledate člen 8, potem člen 9, govorita o tem, da se v parku ne sme to in ono, ampak potem pa so seveda v samem zakonu tudi različne pasti. Mogoče bi opozoril na člen 14, ki v drugem odstavku govori, da regionalno zasnovo prostorskega razvoja sprejme v skladu s predpisi o urejanju prostora, pri čemer v programskem svetu, ki koordinira pripravo regionalne zasnove prostorskega plana, razvoja, sodelujejo tudi predstavniki upravljalca narodnega parka. Bistvo je, da regionalno zasnovo seveda pripravljajo in sprejemajo občine in ker gre tukaj na tem področju za 6 občin, bi se kaj hitro lahko zgodilo, da bi dobili 6 različnih regionalnih razvojev, 6 različnih politik na tem področju, kar pa vsekakor za park, ki je nacionalnega pomena, ne bi bilo dobro. Poleg tega so v samem zakonu nekatere rešitve tudi dobre, vendar kot sem že prej rekel, so v zakonu tudi pasti in očitno je, da so prebivalci tega dela, ki jih ta zakon tangira, to zadevo tudi tako čutili in se na referendumu v nedeljo odločili proti temu zakonu. Najboljše bi seveda bilo, da bi glede na referendumski izid, nedeljski referendumski izid, parlament ne obravnaval tega zakona, ampak predlog poslanskega kolega, gospoda Jerovška, ki ga je proceduralno podal, ni bil sprejet in ga predsedujoči ni dal na glasovanje, tako je seveda pričakovati, da boste na silo poskušali uveljaviti nekaj, kar si prebivalci tega dela Slovenije ne želijo. Jaz sem prepričan, da takšen pristop ni dober, in da takšen pristop ne vodi k razreševanju določenih problemov, ampak lahko kvečjemu vodi v neke nove konflikte, tako na tisti strani vseh tistih, ki vas pri tej nameri podpirajo in ki v tem vidijo neke svoje priložnosti, neke svoje podjetniške interese, kot tudi na drugi strani tisti, ki jim je prva skrb varovanje narave, šele nato pa to, ali bodo lahko v nekem delu parka opravljali neko gostinsko dejavnost ali pa ne. Predlagam vam, da prisluhnete ljudem, da ne uvajate teh zadev na silo, kajti to se sigurno ne bo potem končalo tako, kot pričakujete. Hvala lepa.
Hvala vam, kolega Sok. In bi še enkrat spomnil, da v tem trenutku nimamo poslovniške možnosti, da bi o proceduralnem sklepu odločali, ker nas ni dovolj prisotnih. To bo šele ob 18. uri in 5 minut in takrat bo že podan tudi pisni predlog, da se danes razprava prekine in jo bomo nadaljevali na eni od prihodnjih sej, bomo dali na glasovanje in takrat se komaj lahko o tem odločamo. Zato bomo ta del razprave, predstavitev stališč poslanskih skupin danes opravili. Zato dajem besedo poslanski skupini Demokratična stranka upokojencev Slovenije, DeSUS in Francu Lenku, ki bo to stališče predstavil.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Ustanovitev Triglavskega narodnega parka z odlokom leta 1961 in njegova razširitev na današnji obseg leta 1981 je bila za Slovence prav gotovo velik nacionalni dogodek. Seveda so se skozi dve desetletji izoblikovale nove potrebe in z njim tudi nove zahteve po ureditvi našega edinega narodnega parka. V poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev, smo predlog zakona o Triglavskem narodnem parku skrbno proučili. Strinjamo se, da je potrebno zagotoviti modernejše pristope, ki bodo po eni strani zagotovili izboljšanje učinkovitosti varstva parka, po drugi strani pa ljudem, ki živijo na območju nacionalnega parka, omogočili dostojno in privlačno eksistenco. Seveda se ob spreminjanju zakona poraja vprašanje, za kakšno smer razvoja se bomo odločili. V poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev menimo, da je potrebno izdelati jasno predstavo o poslanstvu nacionalnega parka, ki bo temeljil na nacionalnem in ne morda le na občinskem konsenzu, saj menimo, da gre za dobrino, ki je vsedržvnega pomena. Seveda morajo imeti ljudje, živeči v lokalnih skupnostih na tem območju parka, besedo pri urejanju parkovne politike, ki nikakor ne sme biti zanemarljiva. Tako menimo, da je potrebno upoštevati njihovo voljo tudi glede nedavne odločitve na referendumu, ko je večinoma prebivalcev Stare Fužine, Ribčevega Laza in Studorja povedala, da hoče tudi nadaljnem živeti znotraj meja parka. Treba pa je upoštevati tudi mnenja strokovne javnosti, ki ima s parkom dnevne opravke in verjetno najbolje ve, kje so šibke točke parka in kje lahko človek naravo najbolj prizadene. Kot že rečeno, treba se je odločiti, ali bo Slovenija svojo naravno dediščino zaščitila v smeri, ki jo zahtevajo tudi direktive Evropske unije, oziroma ali naj sledi definiciji parka Svetovne zveze za ohranitev narave, ali bo park postal vrednota, kjer bo omogočeno liberalno izkoriščanje. V poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev smo prepričani, da je mogoče najti primerno rešitev - rešitev, ki bo po eni strani ohranjala naravo, naravne in kulturne vrednote ter biotsko raznolikost, vendar ne bo zanemarjala družbenoekonomskih mehanizmov, s pomočjo katerih se bo park razvijal. Ne moremo pa se strinjati z načelom, da je v parku dovoljeno vse, kar ni z zakonom izrecno prepovedano. Gre za neposreden poseg človeka v naravo, kjer to načelo ne sme obveljati, saj človek lahko hitro prestopi meje, ko gre za njegove interese. Posegi v prostor vsekakor ne smejo biti tako globoki, da bi park izgubil pridevnik "narodni". V poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev smo prepričani, da bomo dosegli konsenz, kakor je bil političen konsenz dosežen že pri prvem zakonu o Triglavskem narodnem parku, ko so se nekateri zavzemali za globlje posege v park. Nismo proti razvoju na tem območju, menimo, da je treba infrastrukturo, ki bo omogočala turistični in gospodarski razvoj, postaviti zunaj meja parka, v njegovi bližini. Poleg tega je treba sprejeti tudi druge ukrepe na ravni države in lokalnih skupnosti, ki bodo pomagali pri razvoju območja znotraj narodnega parka in v njegovi bližini. Treba je torej ohraniti edini narodni park v vzhodnih Alpah. Prizadevati si moramo, da bi njegovo območje še razširili oziroma da bi v prihodnosti zaščitili tudi druga področja slovenskega ozemlja, ki so za zaščito primerna in si to zaslužijo. Poleg tega pa se nam v poslanski skupini zdi izrednega pomena vzgoja in izobraževanje mladih o pomenu narodnega parka. Narodni park torej ni le vprašanje etike in varstva okolja, temveč tudi ekonomije. Potrebno je ustvarjanje in ohranjanje družbene klime, v kateri bo park sprejet kot vrednota, vendar se na račun njega v določenem obsegu vrši tudi gospodarstvo, ki vsekakor pripomore k zadovoljstvu in boljšemu standardu ljudi na območju. Verjetno bodo razprave o bodoči ureditvi še dolge. V poslanski skupini DeSUS pa upamo, da bodo bodoče rešitve pripeljale k zadovoljivi rešitvi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov bo podal kolega Janko Veber.
Hvala za besedo, predsedujoči. Lep pozdrav vsem! Predlog zakona o Triglavskem narodnem parku želi ohraniti in zavarovati izjemne naravne vrednote in krajinske značilnosti državnega pomena, ohraniti prvobitno naravo z ohranjenimi ekosistemi in naravnimi procesi ter biotsko in krajinsko raznovrstnost in zagotoviti usklajen razvoj turizma, kmetijstva in gozdarstva v osrednjem delu Julijskih Alp. Zakon tudi navaja, da so naravne vrednote na območju narodnega parka naravne vrednote državnega pomena. Te se zavarujejo glede na njihov pomen s posebnim aktom v skladu s predpisi o ohranjanju narave, krajinske značilnosti kulturne krajine pa se varujejo v skladu s predpisi o varstvu kulturne dediščine. Torej, zakon v tem delu ne zmanjšuje področne zakonodaje, ki zelo natančno opredeljuje postopke in odgovornosti za varovanje tako naravne kot kulturne dediščine. Je pa vsebina zakona zaradi usklajenega izvajanja varovanja naravnih in kulturnih vrednost z interesi razvoja predvidita, da se zagotovijo dodatne finančne spodbude, ki jih je mogoče pridobiti tako, da se znotraj osrednjega območja opredelita dve tako imenovani podobmočji: A.) kjer se izvaja gozdarstvo, kmetijstvo, lov ter podobmočje B.) kjer se izvaja šport, rekreacija in ribolov. Ob izključitvi naselij Ribčev laz, Studor in Stare Fužine so to največje spremembe, ki so tudi v poslanski skupini odprla številna vprašanja in pomisleke. Vprašanja in pomisleke so izrazili tudi številni strokovnjaki, ugledne institucije in nevladne organizacije za varstvo naravne in kulturne dediščine ter seveda prebivalci, ki že danes živijo v Triglavskem narodnem parku. V poslanski skupini v celoti podpiramo odločitev prebivalcev, da se naselij ne izključujejo iz parka, v nadaljnjih korakih pa bo potrebno poučiti možnosti uveljavitve naslednjih njihovih zahtev. Namreč, podpirajo sprejem takih varstvenih ukrepov v parku, ki bodo domačinom zagotovili trajen razvoj in omogočili črpanje sredstev iz obstoječih skladov Evropske unije za ohranjanje narave in kmetijstva v zavarovanih območjih, in želijo si, da se odpravijoneživljenjske prepovedi sedaj veljavnega zakon o Triglavskem narodnem parku. Pri teh dveh vprašanjih oziroma zahtevah so mnenja tudi v strokovni javnosti deljena. Eni zagovarjajo stališče, da narava sama uravnava življenje v parku, drugi, da je pri tem potreben tudi človek; tak primer je, denimo, lov. Torej bo očitno potrebno pridobiti še več strokovnih analiz, ki bodo utemeljile možnosti razvoja in ohranitev naravnih in kulturnih vrednot. Zato smo v poslanski skupini podali tudi predlog, da se odločanje o zakonu preloži na eno od naslednjih sej državnega zbora. Hvala.
Hvala lepa, za to stališče Združene liste socialdemokratov. Jože Tanko bo predstavil stališče Socialdemokratov Slovenije.
Hvala lepa za besedo. Vsem lep pozdrav. Danes imamo na dnevnem redu zakon o Triglavskem narodnem parku, ki so ga v proceduro vložili štirje poslanci štirih poslanskih skupin, po eden iz vsake vladne koalicijske stranke. Gre torej za usklajen koalicijski predlog in skupen nastop pri tem projektu. Poslanski kolegi predlagajo rešitve, ki pomenijo neposreden poseg v raj pod Triglavom. S tem je napadena še ena zadnjih trdnjav, s katero se identificiramo Slovenci. Pred slabim letom smo začeli z obravnavo zakona o urejanju prostora, ki je prinesel precejšnje poenostavitve postopkov za prostorske spremembe. Naša poslanska skupina je ob obravnavi tega zakona še posebej opozarjala, da je zakon o urejanju prostora preveč odprt za pritiske kapitala in da bo omogočal nebrzdane pritiske za posege na najboljša kmetijska in varovana zemljišča. Predlog zakona, ki ga imamo pravkar na poslanskih klopeh pomeni neposreden napad na najbolj varovana in zaščitena območja. Varen ni več niti Triglavski narodni park. Izvzem treh naselij in precejšnjih, še vedno kmetijskih površin iz območja Triglavskega parka ne more pomeniti nič drugega kot odpiranje prodornemu kapitalu, ki ob zadostni kolektivni podpori koalicije ruši vse pred seboj, ne oziraje se na mnenja, pomisleke in aktivna nasprotovanja stroke, v tem primeru pa tudi večine lokalnega prebivalstva. Dejstvo je, da se je zakon pripravljal v zelo ozkem krogu in da verjetno stoji za predlagatelji le izredno majhen krog poslovnežev, ki želijo na enem najdragocenejših, najatraktivnejših in še neokrnjenih področjih Slovenije uveljaviti svojo poslovno in dobičkarsko logiko. Ta zakon je verjetno eden prvih ukrepov, ki naj bi poskušal materializirati posledice nekajdnevnega brezpravja, ko nismo imeli zakona o kmetijskih zemljiščih. Pred obravnavo in predlaganjem sprememb takega zakona, kot ga imamo danes pred seboj in ki ima tako velike in daljnosežne posledice, bi bilo smiselno pripraviti vsaj neke vrste analizo. Lahko bi vsaj obdelali, kaj take rešitve prinašajo lokalnem okolju in Sloveniji, lahko bi nas vsaj seznanili s prednostmi in pomanjkljivostmi predlaganih rešitev. Lahko bi nam predstavili priložnosti in nevarnosti. Nič od tega ni bilo na razpolago stroki, niti lokalnemu prebivalstvu niti posredovano poslancem v pomoč pri odločanju. Zato so bila povsem logična nasprotovanja predlogu zakona. Predlagatelji so, da bi poiskali legitimacijo za zakon, izkoristili vse možnosti, od javnih predstavitev do referenduma. Vendar slaba predpriprava in zastopanje interesov ozke lobistične skupine so ustvarjali pogoje za povsem spontan revolt in rezistenco prebivalcev predlaganemu zakonu. Rezultat lokalnega predhodnega referenduma, ki ga je razpisala občina Bohinj, je presenetil predlagatelja, saj niso pričakovali tako enotne zavrnitve. Volivci sami, brez političnih pritiskov, lobiranj in dogovarjanj so zavrnili zakon. Tako kot se je to zgodilo z vsemi zakoni, ki so se referendumsko preverjali v zadnjih nekaj mesecih. To kaže na kvaliteto dela vladne koalicije in tudi razkriva, kje je njena realna moč. Čedalje pogosteje se operira s številom rok in pogosto se prezre predloge, s katerim bi zagotovili boljše rešitve in širši konsenz. Zato ne preseneča, da skoraj vsak zakon, ki ga nepopustljivo in nedovzetno vladna koalicija pelje skozi proceduro, pade na vsaki resnejši preverbi oziroma izpitu. Povsem nerazumna se mi zdi odločitev enega od podpisnikov, ki je podprl izločitev treh naselij z zaledjem iz območja parka, saj pri drugem parkovnem projektu prav iz identičnih razlogov predlaga, da se v meje novega parka vključijo vsa naselja in ne pristaja na nikakršno drugačno rešitev. Ni sprejemljiva tudi rešitev, ki v tem izločenem delu predvideva nadomeščanje sredstev iz evropskih virov s sredstvi državnega proračuna. Prav tako niso sprejemljive rešitve, ki dovoljujejo posege v območju TNP. V nekaterih primerih so celo v istem členu v koliziji posamezna določila, še bolj pa so neusklajena z obrazložitvami, s katerimi ste opremili zakon. Zakon tudi neprinaša nobenih ugodnosti, nobenih olajšav lastnikom kmetijskih zemljišč, ki so običajno zaradi omejitev, varovanja in ohranjanja najbolj prizadeti. Kolega Vučko je za medije izjavil, da mora dober politik včasih priznati tudi napako. Zagotovo, vendar kako naj razumem to izjavo, če nas ni kot prvopodpisani predlagatelj pozval, da naj zakona ne podpremo? Istočasno pa nam pošilja še pisma, dopise, ki jih lahko razumem samo kot iskanje podpore za predlog. Moram reči, da sem pričakoval bolj moško držo, ki dobremu politiku tudi pristoji. Spoštovani! V poslanski skupini zakona ne bomo podprli, saj želimo, da se bodo tudi bodoči državljani vračali nazaj v neokrnjen planinski raj. Prav tako ne podpiramo pobude Združene liste, ki je bila predlagana v proceduralni razpravi in smo jo dobili tudi zdaj pismeno, da se obravnava zakona po predstavitvi stališč poslanskih skupin prekine in prenese na jesen, saj se bo s tem samo sprožila lobistična mašinerija za podporo zakonu in se bo hkrati pristopilo k reševanju kože predlagateljev. Smiselno je, da zakon zavrnemo, da se pripravi nov zakon, v katerega se vgradi vse dobre rešitve iz tega predloga, za vse ostale pa se poišče ustrezno soglasje in konsenz; mislim, da bi bila to najboljša rešitev. Hvala lepa.
Hvala. Ivan Božič bo podal stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Gospod sekretar, kolegice in kolegi! Malo nas je, vendar o Triglavskem parku oziroma o parkih pa o kmetijstvu Slovenci radi govorimo, je pač tako. Slovenci imamo svoj narodni park in na to smo lahko ponosni. Res smo lahko ponosni. Vsaj sam in tudi v naši poslanski skupini pravimo, da je lepo, da imamo svoj park. Ta park pa je bil ustanovljen, razširjen, leta 1981, v nekem drugem času, ne tako kot je danes, zato se je marsikaj naredilo precej po domače, predvsem pa se ni nikoli takrat vprašalo prebivalcev in lastnikov zemljišč, kaj bo z njimi, ko bo park ustanovljen - nikoli. Poleg tega na tem območju, zlasti v tistem predelu, od koder prihajam, imamo tudi zakon o zaščiti reke Soče, ki ima samo 35 prepovedi, pa nobene dobrote. Torej, tako se dela z ljudmi in kraji, kjer je park, kjer je danes Triglavski narodni park, na katerega smo ponosni. Želel bi povedati samo to, kaj se v novem predlogu zakona o razvoju, vsaj za tisti del, Triglavskega parka na južni strani, v razvoju boljšega obeta. Res bi najprej želel govoriti o ljudeh, ki živijo na tem območju, njihovo število se namreč vsepovsod zmanjšuje tudi zaradi obstoja parkovnih omejitev, vendar pa se moram še prej dotakniti problemov s področja kmetijstva, gozdarstva, lova, pa tudi izkoriščanja energije v Triglavskem narodnem parku. Najprej o kmetijstvu. Bohinj in gornja Soška dolina, Soča, Trenta so bili dolgo časa, dolgo zgodovino pašniška področja. Ljudje so pasli v Bohinju krave, na Tolminskem oziroma na Bolškem pa drobnico, koze in ovce. 1951 je bil sprejet zvezni zakon, ne Republike Slovenije, to je res, ki je prepovedal pašo koz. Vse koze je bilo treba v kratkem času, nekaj mesecev prodati. Do danes nihče od prizadetih ni dobil ne dinarja, ne tolarja odškodnine. Stimulacije za rejo drobnice so prisotne šele sedaj, prej je bila drobnica skorajda nezaželena. Prav je tako. In mislim, da drugo letopo vstopu v Evropsko unijo, vsaj po napovedih ministra za kmetijstvo, ko bomo imeli dvakrat večje subvencije za drobnico, se bo tudi na tem področju splačalo imeti drobnico, se pravi koze ali ovce. Drugo, kar bi rad o kmetijstvu povedal, po sprejetju zakona 1981 leta, v letih 1982/1983, so bili preganjani kmetje, ki so gradili svoje dostopne poti do planin pod Krnom. Zakaj? Ali si tu v dvorani še kdo predstavlja, da lahko nekdo tri ure daleč nese sir ali skuto in hrano za pastirje v planino? Ni bilo prav Ne bom zagovarjal neorganizirane gradnje, ampak tudi v parku je treba misliti na ljudi in na delo v tem parku, ne pa reči samo: imamo park in tu se ne bo nič več gradilo. O gozdarstvu. Drugo leto po sprejetju zakona, 1982. leta, so na ministrstvu za kulturo zahtevali prenehanje sečnje lesa v gozdovih Triglavskega narodnega parka. Tu sedite dame in gospodje, ki boste tudi najbrž še kaj rekli, ko se bodo vračali Pokljuški gozdovi škofiji. Kaj bomo rekli kmetom, ki bi jim lahko to naprtili na vrat, pa so lastniki gozdov. Pri tem bi opozoril še na nekaj. Kadarkoli se peljete po Soški dolini ali pridete čez Vršič in se peljete proti izviru Soče, se spomnite, da vso cesto, od ceste na Vršič do izvira Soče in še dlje v Zapoden, so zgradili gozdarji. Najbrž bi danes morali tam imeti zid in bi hodili peš do izvira Soče. Vprašanje, kaj bi bilo boljše, ali je boljše danes ali tako, kot je želja nekaterih, ki bi radi marsikaj samo konzervirali. O zaraščanju bi rad kot gozdar nekaj pri tem zakonu povedal. Trenta ni več Trenta, ker ni več taka, kot sem jo spoznal 1960. leta, ko sem bil prvič na praksi v Trenti. Trenta je zaraščena. In kdorkoli se pelje po Soški dolini, naj pogleda od Tolmina do Trente, do izvira, bo samo na nekaj mestih še videl Sočo. Vse je zavzelo grmovje. To je rezultat zaščit. In ortodoksnih zaščit, ne tistih, ki bi bile organizirane na področju dela v kmetijstvu in gozdarstvu. Pogosto beremo o prepovedih in da naj bi se prepovedala sečnja debelih dreves v Sloveniji v gozdovih. V Trnovskem gozdu 1953 leta je bila ob recenziji gozdnogospodarskega načrta napisana ocena, da je treba jelko v 40-ih letih posekati, ker je doživela življenjski optimum, celo maksimum. Politika, to smo mi danes tu, takrat so bili nekateri drugi, in tudi stroka s fakulteto vred, so rekli: ne. In institut gozdarski: ne bomo sekali, a v 40-ih letih je jelka na steblu zgnila. Prodajali smo celulozni les in to pričakujemo tudi v vseh gozdovi v Triglavskem parku, če bomo gozd samo zaščitili. V Soški dolini so bili leta 1962 odvzeti veliki predeli lovišč lovskim družinam in dali v upravljanje Triglavskem narodnem parku. Ko toliko govorimo o skrbi za ljudi; zakaj domačini ne smejo "jagati" na svojem, zakaj ne na agrarni skupnosti, ki jo je dobil vrnjeno, ampak je to državna pravica,ki je nekaj samo vzela in domačinu ničesar več ne omogoča. Tudi mednarodno parkovno združenje, danes sem slišal nekatere podatke, ampak niso resnični, je pred tremi leti sprejelo sklep, da je potreba v parkih izvajati tudi primeren lov. Zakaj se sprenevedamo in nočemo tega upoštevati? Tudi pri nas v Triglavskem narodnem parku je do sedaj v glavnem gojišče gamsjih parij, kajti odstrel gamsov v centralnem delu parka je bil kar zadnja leta samo prepovedan. Tudi o ribištvu. Zakaj imamo upravljavca Soče v Ljubljani, zakaj ga nimajo domačini? Tudi to je razvoj, kajti če imam sam, bom drugače skrbel za tisto, za kar odgovarjam, kakor pa, če mi nekdo daleč, iz mesta upravljanja komandira. Občani v Triglavskem narodnem parku se soočajo tudi z omejitvami pri obnovi objektov, recimo, dovoz gramoza. Popotresna obnova na Bovškem - gramoz se je vozil iz separacije od Tolmina, v Čezsoči pa je 100 metrov od obnavljanih hiš Soča veselo odnašala gramoz, ker ga niso smeli vzeti. V gozdovih se ne izvaja del, zato so Trentarji in Sočani zapustili svoje domove, odšli s trebuhom za kruhom, ni jih več. Subvencij za rejo drobnice, kot sem vam v začetku povedal, ni bilo in sedaj upam, da bo vsaj nekaj redkih še ostalo. Pri tem bi rad povedal tudi to, da je v Triglavskem narodnem parku mnogo ljudi obnovilo svojo drugo hišo. Tu preživljajo le prosti čas, šole pa so zaprte, saj ti ljudje nimajo šoloobveznih otrok. Je pa to 80 do 90 takih hiš. Predstavljajte si, če bi bilo po starem, da bi bilo v vsaki hiši pet otrok. Je že tako. Lep park imamo, a to govorijo predvsem tisti, tudi tukaj v dvorani, ki v parku ne živijo in so ga le redko obiskali ali pa nikoli. Razvojne spodbude za prebivalce naj prinese ali ta zakon, ki ga mislimo odložiti na obravnavo in sprejemanje na jesen, ali pa je treba dopolniti starega, sicer bomo imeli prazne doline, tako kot so že skoraj vse prazne planine. To pa ni želja tistih, ki živijo v parku, pa verjetno tudi ne vseh Slovencev in bo tudi samo naša sramota. Hvala lepa.
Hvala, kolega Božič. In dajem besedo Petru Leviču za stališče poslanske skupine Stranke mladih Slovenije.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Danes imam priložnost, da na problem slovenskih narodnih parkov pogledamo v celoti, se pravi tako za nazaj kot predvsem za naprej. V prvi demokratični izvoljeni vladi Republike Slovenije ste na samem začetku spoznali veliko razvojno priložnost v ohranjanju narave in ustanavljanju narodnih parkov. Peterletova vlada je pripravila načrt, prvaDrnovškova vlada pa strokovne osnove za razglasitev petih narodnih parkov: kočevskega, notranjskega, kraškega, kamniško-savinjskega in pohorskega. Tudi druga Drnovškova vlada je namenila izdatna sredstva za ustanovitev parkov na Kočevskem in Notranjskem. Tretja Drnovškova vlada je nenehno zagotavljala, da bo park na Notranjskem ustanovljen najkasneje julija 2000. Sedaj je leto 2003. Slovenija, ki ima sedaj že sedmo demokratično vlado, pa v vsem tem obdobju ni dobila niti enega narodnega parka. Še več. Celoznameniti Triglavski narodni park, edini, ki ga imamo, je postal del dnevne populistične politike. Čeravno je domačinom v veliko pomoč pri preživetju, tako iz naslova blagovne znamke pri turističnem kot prejemanju na najrazličnejših finančnih podpor, se ga skuša prikazati kot kamen spotike. Na pristojnem okoljskem ministrstvu, kjer je to področje očitno daleč v daljšem ozadju, pa znova odkrivajo Ameriko oziroma opredeljuje potencialna območja in njihove meje. Slovenija ima v primerjavi z Evropsko unijo zelo malo zavarovanih površin, le okoli 8%. V skladu s smernicami Evropske unije bi morala imeti vsaj trikrat toliko, od 20 do 30%. Poleg tega sodi ustanavljanjev parkov v tako imenovano zaščitno zakonodajo. Predsednik vlade z imenovanjem ministrice za strukturno politiko in regionalni razvoj morda želel pokazati, da temu področju daje veliko težo, vendar dejanja ne sledijo številnim obljubam in zagotovilom pristojnih ministrov in tudi same vlade. Na tem področju se očitno samo trošijo dragocena sredstva iz proračuna in mednarodnih skladov, otipljivih rezultatov pa ni. Če pa vladne službe niso bile kos svojemu osnovnemu poslanstvu, to je ustanavljanje parkov različnih kategorij, je imela vlada več kot deset let časa, da nesposobne službe organizacijsko in kadrovsko usposobi. Očitna nesposobnost kreatorjev parkovnega razvoja ne more biti razlog za to, da se izniči nacionalna naravna vrednota, kakršen je Triglavski narodni park. Triglavski narodni park je edini narodni park v naši državi in edini, ki ga imamo mi in naši zanamci. Je nacionalna vrednota, v številnih predelih ohranjene narave, ki nam je v ponos. Naključje je hotelo, da se je obravnava predloga sprememb in dopolnitev zakona o Triglavskem narodnem parku praktično začela ravno na obletnico njihove ustanovitve. 16. junija 1961 je bil v okrnjenem obsegu v bohinjskem delu ustanovljen Triglavski narodni parki, ki je bil dve desetletji kasneje razširjen na današnje meje oziroma 850 kvadratnih kilometrov veliko območje. Slovenija je z ustanovitvijo narodnega parka samo pridobila tako v domače kot mednarodni javnosti, celotno območje je dobilo izjemno razvojno priložnost, blagovno znamko, ki zagotavlja dobre možnosti za preživetje tudi prihodnjim rodovom, domačini pa so deležni številnih ugodnosti in nepovratnih sredstev. V javnosti in določenih lobijih se praktično ves čas pojavljajo neutemeljene obtožbe na rovaš Triglavskega narodnega parka, češ, da mu domačini nasprotujejo in da ne omogoča normalnega razvoja in življenja. Posvetovalni referendum v Bohinju, ali naj določena območja parka izločijo, je pokazal pravo resnico. Približno tri četrtine prebivalstva je odločilo zavrnilo pobudo, ki je očitno nastala v pogoltnih interesnih krogih in proti volji ljudi, ki živijo in delajo na območju narodnega parka. Triglavski narodni park je vrednota, ki jo je treba ohraniti, ne pa, da bi ta dragoceni del naše države podvrgli razkosanju in omogočili njegovo čezmerno eksplotacijo. Stranka mladih Slovenije je ponosna, da imamo Triglavski narodni park. Predlog zakona po našem mnenju je zgrešen v samem bistvu. Tukaj je vprašanje, kaj bomo v tem prostoru ljudem in naši državi dodali in nadgradili obstoječe, ne pa, da ga bomo okrnili. V poslanski skupini Stranke mladih Slovenije menimo, da pot, ki jo je ubral prvopodpisani predlagatelj, ni prava, čeprav cenimo njegov trud, in predlagamo, da se pred drugo obravnavo prisluhne tudi strokovnim argumentom, ki so naravnani v prihodnost, ne pa v preteklost, ko v Sloveniji na žalost ni bilo pravega posluha za parkovni razvoj. Hvala lepa.
Hvala za to stališče Stranke mladih Slovenije. Janez Komljanec bo podal stališče poslanskega kluba LDS. Prosim.
Hvala za besedo, podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Poslanska skupina Liberalnih demokratov Slovenije meni, da je sprememba predloga zakona o Triglavskem narodnem parku potrebna in nujna, predvsem iz razlogov, ki jih bom predstavi. Veljavni zakon je v letu 1981 sprejela bivša skupščina SRS, zato je treba glede na njegovo drugačno pravno osnovo in dolgo časovno obdobje, v katerem so se zgodile temeljne družbenopolitične spremembe, v bistvu posodobiti rešitve. Veljavni zakon je treba uskladiti z zakonom o ohranjanju narave iz leta 1999, ki je na področju varstvanaravnih vrednot postavil popolnoma nov sistem ohranjanja biotske ravnovrstnosti in varstva naravnih vrednot. Veljavni zakon ni predvidel pravih ekonomskih ukrepov, s katerimi bi nadomestili omejevanje lastninske pravice na zaščitenem območju. Zakon tudi ni zagotovil programov, ki bi na ustrezen in uspešnejši način zagotovili ekonomsko aktivnost na teh nepriviligiranih območjih. Veljavni zakon je zaradi togih in neživljenjskih prepovedi in nekaterih spornih odločitev upravljavca parka pri izdaji soglasij kposegom v prostor v naseljih na območje parka generiral nekatere konflikte. Takšno stanje onemogoča vzpostavitev pozitivne zvesti o možnosti uveljavljanja sonaravnega razvoja in se je pokazalo kot hiba, ki je bila mnogokrat vzrok za širše nerazumevanje namena in pomena narodnega parka. Še bolj kot to je ta hiba negativno vplivala na nastajanje predvsem regionalnih parkov drugod po Sloveniji. Glede na to, da predlog zakona uvaja razvojne usmeritve in spodbude, da rahlja varstveni režim v delih, kjer je preveč tog in neživljenjski, da omejuje promet v parku in da vsebuje inštrumente načrtovanja za dosego usklajenega razvoja turizma, kmetijstva in gozdarstva z naravnimi vrednotami in krajinskimi značilnostmi v osrednjem delu Julijskih Alp, skupni razvojni program območja narodnega parka in regionalna zasnova prostorskega razvoja, menimo, da je predlog zakona primerna podlaga za nadaljnjo obravnavo, vendar je potrebno nekatera vprašanja dodatno proučiti in dopolniti ali celo spremeniti. Dodatno je potrebno preučiti in dopolniti ali spremeniti tiste člene oziroma določbe v predlogu zakona, ki urejajo varovanje kulturne krajine in spodbude lova v osrednjem območju - predvsem gre tu za sanitarni odstrel - spremembe namembnosti objektov, ribolova in izvajanje rekreacijskih dejavnosti na vodotokih v osrednjem območju, urejanje prostora upoštevaje hierarhijo prostorskih aktov ter načrtov upravljanja na podlagi predpisov o ohranjanju narave, izdelava programa vodenja po parku in hkrati določitev območja parka za obiskovalce. Poslanska skupina LDS bo spoštovala referendumsko odločitev prebivalcev in ne bo podprla spremembo zunanje meje Triglavskega narodnega parka. Glede na besedilo predloga zakona in odzive javnosti bi bilo smiselno, da predlagatelji ponovno opravijo pogovore z zainteresirano javnostjo in zavodi, predvsem javnim zavodom Triglavski narodni park. Predlagamo, da se pred drugo obravnavo na matičnem delovnem telesu opravi javna predstavitev mnenj. Hvala lepa.
Hvala lepa za stališče poslanskega kluba LDS. Dajem še besedo Sonji Lavrič Areh za stališče Slovenske nacionalne stranke.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke in poslanci, predstavniki vlade! V Slovenskinacionalni stranki bomo vsekakor nasprotovali sprejemu zakona, saj ta le delno izboljšuje pogoje za domače prebivalstvo, dejansko pa odpira široke možnosti za investicije privatnega, po našem mnenju predvsem kapitala vladajočih strank, na območju, ki je bilo do sedaj obravnavano kot nacionalno bogastvo. Spreminjanje meja parka, predvsem zmanjševanje območja v bližini Bohinjskega jezera, in pomanjkanje jasne vizije varovanja naravnih in kulturnih vrednot se kaže v dovoljevanju večine posegov, ki so bile doslej sporne; na primer cesta v Planino Pri jezeru, črne gradnje, neupoštevanje koridorjev za helikopterje. Po prepričanjuSlovenske nacionalne stranke predlagatelj predloga zakona o Triglavskem narodnem parku uveljavlja različne, v nasprotju z mednarodnimi standardi določene predstave, kaj narodni park je. V taki obliki zakon o Triglavskem narodnem parku ne more nositi imena narodni park, ampak je primeren za krajinski ali regijski park Julijskih Alp. Takšnega zakona, kot ga predlagajo, nima nobena evropska država. Glede na vsebino predlaganega zakona se utemeljeno nakazuje naša domneva, da gre v bistvu za nekakšen prostorski načrt, ki bi utegnil sprostiti možnost za gradnjo v ekskluzivnem nacionalnem prostoru. Po prepričanju Slovenske nacionalne stranke si predlagatelji zakona iz vrst vladajoče koalicije želijo zagotoviti ekskluzivne parcele na najbolj ekskluzivnem območju Republike Slovenije. Takšne vehementnosti, požrešnosti nismo bili navajeni niti od najvišjih funkcionarjev prejšnjega sistema, ki so si resda lastili določena območja bivše države, vendar vedno pod pretvezo, da gre za protokolarne objekte. Danes pa si želijo nekateri politiki iz vrst vladajoče koalicije pridobiti luksuzne parcele kar mimo volje ljudstva. V Slovenski nacionalni stranki takšne vehementnosti in nespoštovanja volje ljudi ne moremo in ne bomo podprli. Hvala.
Hvala lepa. Zdaj dajem besedo ponovno kolegu Miranu Potrču, ki je pred začetkom podal proceduralni predlog.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Medtem ste vsi dobili na mizo naš formalen predlog za odločanje po 74. členu, zato mi dovolite, da ga ne berem. Naša intenca in želja je, da razpravo in odločanje na današnji seji prekinemo, da bi jo nadaljevali na eni od naslednjih sej, po možnosti septembra, če bomo v tem času opravili potrebno razpravo in zagotovili večjo uskladitev, po možnosti pa tudi javno predstavitev mnenj, kot je gospod Komljanec v imenu Liberalne demokracije predlagal. Predlagam torej, da o tem, ko bo priložnost, gospod predsedujoči, odločamo in da podpremo ta predlog. Hvala lepa.
Hvala lepa za podan predlog in še enkrat za obrazložitev, ki jo imate tudi na mizi. Zdaj o tem ni več razprave, razen po določilu devetega odstavka 64. člena poslovnika: "O predlogih v zvezi z dnevnim redom," to pa velja tudi za to, "ni možna razprava. O njih lahko sporočajo državnemu zboru stališča predstavniki poslanskih skupin. Ustna predstavitev takšnega sporočila ne sme trajati več kot tri minute. Predlagatelj lahko v največ petih minutah dodatno pojasni razloge za svoj predlog." Zdaj moram sprejeti odločitev sam, ker je v tem trenutku ne morem dati preveriti državnemu zboru zaradi premajhne prisotnosti poslancev. Prisotni bomo ob 18.05 uri. Proceduralno, kolega Vučko.
Če boste dovolili, predsedujoči, bi opozoril na proceduralno nekorektnost, ki je po moje ušla gospodu Potrču. Javne predstavitve mnenj ni mogoče opraviti prek odbora, dokler ta zakon ne pride na odbor - samo v tem delu, drugače pa po poslovniku. Jasno, z javno predstavitvijo se strinjamo, kot je omenil predlagatelj, in tudi ne nasprotujemo predlogu o tem, da se odločanje in razprava preloži na septembrsko sejo.
Dobro. Hvala. V tem trenutku prekinjam nadaljnjo razpravo, pozivam pa poslanske skupine, da o predlogu dajo svoje stališče. 3 minute. Kolega France Cukjati, prosim.
Nisem razumel, to se pravi, ta predlog dajete v razpravo poslanskim skupinam, da svoje stališče obrazložijo, ali prekinjate sejo?
Sedaj po 3 minute za obrazložitev stališča do tega predloga.
Jaz sem se prijavil kot proceduralno vprašanje najprej, in sicer me zanima, na podlagi česa boste sedaj prekinili razpravo - na podlagi predloga ali pač po poslovniku, ki vam to omogoča? Na podlagi predloga ne morete prekiniti razprave brez glasovanja, če pa sami prekinjate, kar seveda po poslovniku lahko, potem pa vas pač opozarjam, da bo to precedance z dne 18.6., ki ga bomo še doživeli. Še doživeli, ker boste samovoljno prekinili brez glasovanja razpravo na predlog poslanca.
Še želi katera druga poslanska skupina? Kolega Jožef Školč.
Spoštovani podpredsednik, dobro bi bilo, če bi predlagatelj tega predloga v imenu poslanske skupine Združene liste povedal, ali vztraja na tem, da se ta razprava prekine, v čemer sam, tako kot kolega Cukjati, ne vidim smisla, ker bo ta predlog prišel v odločanje v času, ki je namenjen za odločanje. Ta čas pa, ki ga imamo namenjenega za razpravo, v tem času ta razprava lahko teče in morebiti vpliva tudi na to odločitev. Ker sicer se lahko zgodi, da ta predlog, recimo, ne bo sprejet, potem bo pa potrebno ponovno odpreti razpravo, ker ni razlogov, da tisti, ki bi želeli o tem govoriti - in teh je kar nekaj - ne povedo svojih argumentov pred naslednjim morebitnim sklepom, da je zakon primerna ali neprimerna podlaga za nadaljnjo proceduro. Tako gospod podpredsednik le predlagam, da, ali s pomočjo kolega Potrča ali s svojo presojo omogočite razpravo in ne bo ogrožen tudi, bom rekel, predlog kolegov iz Združene liste, da pred drugimi sklepi glasujemo o njihovem.
Hvala lepa. Da ne bo zadrege, bomo našli rešitev. Še želi katera poslanska skupina razpravo o tem? Kolega Rokavec, ker se je prej javil. Nato pa bom prekinil za 5 minut sejo in se bomo posvetovali v sobi 217 z vodji poslanskih skupin, da ne bo zapletov po nepotrebnem. Kolega Rokavec.
Hvala za besedo. Gospod predsedujoči. Menim, da če bi v tem trenutku prekinili razpravo brez odločitve državnega zbora, da bi naredili nevaren precedence za možne razlage pri drugih priložnostih, ki se bodo zgodile tu v državnem zboru. Prekine lahko razpravo v državnem zboru državni zbor z glasovanjem. Če bo pa prekinil po presoji predsedujočega, na predlog ene poslanske skupine, je pa po naši oceni to nevaren precedance. Sam osebno menim, da še vedno lahko prekine razpravo državni zbor tudi po tem, ko prijavljeni poslanci povedo svoje stališče o tem zakonu.
Hvala lepa. Ne insistiram na ničemer drugem kot, kar se bi sedaj dogovorili z vodji poslanskih skupin. Zadrega je ta, da v tem trenutku se o proceduralnem predlogu ne moremo izreči, ker nismo sklepčni. Zato za pet minut prekinjam sejo. Pozivam vodje poslanskih skupin v sobo 217, bomo naredili kratek posvet in nadaljevali z delom. Hvala.
Ura je 14.47. Kolegice in kolegi, nadaljevali bomo z delom. Mi smo imeli med tem kratek posvet pri predsedniku državnega zbora z vodji poslanskih skupin. Našli smo skupno rešitev, kako razrešiti ta proceduralni predlog, ki je bil podan, ker pač poslovnik dobesedno take rešitve ne vsebuje, ima pa - in je to tudi eden prvih primerov, zato smo našli skupno rešitev, da nadaljujemo z delom in da se ob koncu te razprave tudi ustrezno o predlogu odločimo. S tem dajem v razpravo, malo bomo pozvali [[...]]Prosim za vašo pozornost. Našli smo torej naslednji predlog rešitve. Razpravo poslank in poslancev bomo nadaljevali, ob koncu pa se odločili o tem proceduralnem predlogu, ko bo razprava poslank in poslancev iztečena. Kolega Alojz Sok, pozivam vas, da kot prvi razpravljalec pridete v dvorano. Bom preskočil kolega Alojza Soka, s tem da mu dam besedo pozneje, in prosim Sama Bevka, da začne s svojo razpravo.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Torej minister za okolje, magister Kopač, je danes dejal, da se je vladi zgodil poslanski zakon. To sicer ni nič novega, pa tudi nič posebnega. Velja pa biti previden, saj gre nedvomno za zelo zahtevno zakonsko materijo. Tu bi namreč rad opozoril na dilemo, ki se je pojavila že na seji kolegija predsednika državnega zbora, ko je bilo nedvoumno ugotovljeno, da ima zakon vse poslovniške pogoje za uvrstitev, nima pa zakonskih pogojev. Tu se je razvila velika diskusija, potem pa je prevladalo mnenje, da zato, ker ima zakon poslovniške pogoje, da lahko gre na sejo državnega zbora. Jaz sem taki rešitvi takrat ugovarjal, namreč pri tovrstnih zakonih je še pomembnejši del zakona kot samo besedilo njegov kartografski del. Zakon namreč ni imel priloženih kart v ustreznem merilu 1:25.000 ali v še bolj podroben in natančen merilu. Mislim, da je potrebno prav zaradi tega popraviti tudi poslovnik državnega zbora in nedvoumno vanj zapisati in zahtevati od predlagateljev, da k tovrstnim zakonom predložijo tudi kartografski del v ustreznem merilu. Drugo opozorilo pa se nanaša na tako imenovano poskusno listo ali poskusni seznam svetovne kulturne dediščine pri Unescu. Predlagatelji so namreč v zvezi s tem zakonom, zakonom o Triglavskem narodnem parku, predlagali izločitev treh naselij iz območja parka, med njimi tudi naselje Studor. Kolikor vemo, je bil referendum v nedeljo v treh naseljih in njegov rezultat tak, da so ljudje nasprotovali, da se izločijo iz parka. Namreč, zakaj bi tu posebej izpostavil problem Studorja. Leta 1994, konec tega leta je namreč vlada Republike Slovenije na svoji seji sprejela odločitev, da bo Unescu predlagala vpis treh naravnih in kulturnih znamenitosti z območja Republike Slovenije na seznam svetovne dediščine pri Unescu - citiram iz tega gradiva: "V Sloveniji smo po pazljivi selekciji, katere znamenitosti bi lahko predstavljale tudi v svetovnem merilu posebnosti, kiopravičujejo uvrstitev na seznam, sklenili, da predlagamo na ta seznam območje Krasa, fužinske hribe v Bohinju in rudarsko mesto Idrija." Sestavni del tega predloga pa je tudi naselje Studor s temi znamenitimi kozolci. Mislim, da sedaj ni potrebno še dodatno utemeljevati, zakaj je nesmiselno ožiti meje narodnega parka, kajti ta predlog za poskusno listo svetovne dediščine še danes velja. Zato bi bilo mogoče na tem mestu pomembno spodbuditi vlado, da bi pripravila tudi ustrezen projekt in spodbudila nadaljevanje tega postopka, da bi morda tudi del narodnega parka, o katerem danes govorimo, prišel na seznam svetovne kulturne dediščine pri Unescu. Zato bom glasoval za to, da se danes ne odloča o tem zakonu in da se odločanje preloži na jesen. Še bolje pa bi bilo, da tega zakona sploh ne bi bilo danes na dnevnem redu in bi pravzaprav vlada prišla z nekim celovitim besedilom. Hvala lepa.
Hvala, kolega Bevk. Alojz Sok ima besedo [[preskočil sem vas, zato da nismo čakali]] . Prosim.
Hvala lepa, gospod predsedujoči, se vam zahvaljujem. Torej, res bi bilo najbolje, da tega zakona danes ne bi obravnavali, in tudi vse te dileme, ki se tu pojavljajo, kažejo na to. Moram reči, da sem v imenu naše poslanske skupine včeraj predlagatelju, ko se je tu za trenutek usedel zraven mene, predlagal, ampak očitno ste se pač odločili drugače. Stališče poslanske skupine sem že predstavil. Mogoče bi predlagatelju samo povedal in dodal to, da zelo dobro vem, o čem so prebivalci teh treh naselij, teh treh vasi, se pravi, Stare Fužine, Ribčevega Lazu in Studorja, v nedeljo glasovali. Glasovali so o tem, ali hočejo, da se meje parka spreminjajo ali ne. In odločili so se, da hočejo ostati v samem osrednjem parku. To pa seveda pomeni, da zdajšnji zakon, za katerega ste nekateri govorili, da ne omogoča razvoja, da je omejevalen itn., zvečine ljudem takšen, kot je, ustreza, in da ga v bistvu niso pripravljeni temeljiteje spreminjati, kot je predlog pač teh štirih predlagateljev tukaj v državnem zboru. Prav tako bi bilo dobro in pravilno, če bi nas predlagatelji seznanili in nas poučili, kakšne so trenutne težave v Triglavskem narodnem parku. Poglejte, govoriti o tem, da se področje Trente zarašča - to je pojav, ki je pravzaprav prisoten na celotnem ozemlju Slovenije, tudi področje v nerazvitih Halozah ali pa v Slovenskih Goricah se zaraščajo, in to zelo zelo hitro. Tako to ne more biti argument za to, da so varovalne okoliščine v parku tiste. Gre enostavno za to, da se ljudje odseljujejo, ko ljudje odhajajo, se zmanjšuje številčnost prebivalstva in posledica je ta, da se naša pokrajina zarašča. Ob vsem tem, ko pa govorite o neki novi razvojni možnosti, pa se seveda postavlja eno od temeljnih vprašanj, kaj pa je v bistvu razvoj. Ali je razvijanje masovnega turizma ali je gradnja objektov na območju nacionalnega parka resnično razvoj? Torej o tem bi lahko razpravljali, kaj je razvoj. Ali pa je razvoj tudi to, da se ohrani neokrnjenost narave, in da pač država, kar je tudi na nek način predlog tega zakona in kar se mi zdi dobro, na nek način poveča sredstva, s katerimi pomaga tem ljudem, da ob vseh teh omejitvah lahko v tem nacionalnem parku normalno preživijo. Mislim, da boste do naslednje runde, če se tako izrazim, ko bomo ponovno, očitno enkrat jeseni, o tem zakonu razpravljali, o vseh teh dilemah in o vseh teh vprašanjih, ki jih je na vas naslovila tudi strokovna javnost, pošteno in temeljito razmislili in takrat predlagali nek drugačen zakon, ki bo v bistvu sprejemljiv in ki ne bo med prebivalstvom povzročil toliko revolta, kot ga je ta. V tem tenutku pa bo potrebno, ne glede na to, da so predlagatelji iz LDS-a, ki je zelo močna stranka in lahko v bistvu sama izglasuje, kar hoče, bodo morali, hoteli ali pa ne, upoštevati voljo ljudi, ki tam živijo in ki so se na tokratnem referendumu odločili drugače, kot pa je mogoče pričakoval gospod Vučko. To bo moral upoštevati, ker ljudi enostavno ne bo mogel zamenjati, lahko bo edino zamenjal zakon. Hvala lepa.
Hvala lepa. Vmes bom dal besedo predlagatelju, da odgovori na nekatere dileme. Prosim.
Jaz bi se oglasil - hvala predsedujoči - zlasti zaradi naslednjega. Še enkrat poudarjam, to kar počne kolega Sok, je milo rečeno zavajanje in nekorektno do ljudi v Bohinju. Upoštevajoč peticijo, ki so jo podpisali, tekst peticije, upoštevajoč referendumsko vprašanje, so ljudje se odločili za izločitev določenega naselja v vseh treh referendumskih območjih za izločitev teh treh naselij iz parka. In še enkrat poudarjam: ne manipulirajte z voljo ljudi. In še nekaj za v vednost: Nova Slovenija kot stranka ima tudi občinski odbor in ta občinski odbor ki šteje tri člane na občinskem svetu, je na izredni seji občinskega sveta podprl referendum, podprl predlog zakona in opozoril, da se bo morala volja upoštevati. Tukaj sploh ni pomembno, ali sem se jaz zmotil - sem se zmotil, ker sem pač delal predlog zakona na klimi, ki je veljala prejšnjih pet, deset let. Ljudje so se odločili tako, kot so se. Inprav je, da so se odločili. In nehajte! Pustimo te zunanje meje, ker so nerelevantne. Od tega trenutka naprej, ko je referendum bil izglasovan, zunanja meja parka ostane nespremenjena in to v imenu predlagatelja sem zagotovo in zaobljubil pred tem državnim zborom in okoli tega mislim, da je škoda debate. Pogovarjajmo se o vsebini, tam, kjer je res nekaj konkretnega.
Hvala. Besedo dajem Ivanu Božiču.
Hvala lepa, podpredsednik. Samo dve stvari bi rekel. Mene moti uporaba besede zaraščanje! Zaraščanje krajine je nekaj drugega drugod kot pa v Trenti. V Trenti, ponovno poudarjam, ko bo gozd do ceste, to ni več Trenta. Za božjo voljo, dajte razumeti, ni več Trenta, brez ljudi, goličav in lazov, ki so bili obdelani, to ni Trenta, grmovje je grmovje vsepovsod po Sloveniji enako. In drugo - uporablja se pogosto pojem neokrnjena narava. Kaj je neokrnjena narava? Samo, tam kamor človek še ni mogel stopiti, drugod je pa kulturna krajina. In kulturno krajino v Soški dolini in v Bohinju so jo naredile koze, krave in ovce in človek, in te kulturne krajine ni več, postaja neka nova krajina, ki je daleč od neke naravne neokrnjene narave. Ta bo šele čez nekaj stoletij, ko ne bo človeka zraven in ko ne bo nobenih živali. Fouš, narobe se uporablja pojem neokrnjena narava, neokrnjena je samo tisto, kjer človek nikoli s svojimi udomačenimi živali ni prišel zraven, drugo je pa kulturna krajina. In govoriti danes - res imamo nekaj ostankov neokrnjene narave, nekaterestene, nekatere posamezne rastline, ki rastejo v teh stenah da, in tudi nekateri drugi deli sotesk, ampak vse ostalo je bilo prepašeno s tisočimi kozami in ovcami v Soški dolini. In kdor tega ne ve, naj ne govori, vsaj v parlamentu ne.
Hvala lepa, Ivan Božič. Mario Gasparini ni navzoč, Blaž Kavčič tudi ne, Janko Veber ne želi več razpravljati, Francen Cukjati ni navzoč, Franc Čebulj. Janez Komljanec, imate besedo.
Hvala lepa za besedo. V tej razpravi bi rad predvsem začel s tem, da bi ta zakon moral biti pravzaprav spodbuda in zgled za to, da bi Slovenija lažje in hitreje dobila še druge parke, krajinske in še ostale. To govorim zato, ker vem, kakšne probleme imamo z nastajanjem krajinskega parka Pohorje. 30 let se že mučimo, nekateri naprej tiščijo, drugi nazaj držijo, tako da se stvar nikamor ne premakne. Pa še to bi rekel, ne vem, okoli 20 procentov ozemlja bi morali imeti verjetno nekako zavarovanega za naše naslednike, torej kot trajno dobrino kulturno, ki bo ostala več ali manj taka, kot je bila. Če se ozremo v Triglavski narodni park, bi rekel, da skušamo zaščititi tisto, kar so naredili ljudje v tem prostoru in to je predvsem - narava je že taka, kot je - od stavbne dediščine in tudi arhitekture, od krajine, od urbanizma; vse so naredili brez urbanistov, brez arhitektov, brez krajinarjev in brez naravovarstvenikov. In to hočemo zaščititi. S tem pa nočem reči, da jih sedaj seveda ne smemo poslušati. Ampak medtem se je seveda svet spremenil, stroka je nastala iz potrebe po tem, ker pač nekateri skušajo tudi te stvari spremeniti, glede na to, na način življenja, ki je nastal in na vse ostalo. Na vse dobrote, ki na isti način kot dobrota pride, pač vreže, na drugi strani naredi neko škodo. Največkrat se to nam pozna v naravi na vsakem koraku. To pomeni, da je stroko seveda pa spoštovati. Ampak med stroko so tako velike razlike, da je treba doseči konsenz, predvsem tak konsenz, da bodo ljudje, ki živijo v parku, imeli vizijo razvoja in več možnosti kot pa, če v parku ne bi živeli. To je verjetno bistvena zadeva, s tem da se ohranja ravnotežje na vseh področjih. In ta konsenz je zelo težko doseči, zato je prav, da se tudi tu v parlamentu trudimo, vsak po svoje, vsak s svojim gledanjem na ta problem, pa če je še tako grob od kogarkoli, mislim, da končni cilj je, da bi dobili tak zakon, ki bi pospeševal, ki bi dajal možnost, ne samo preživetja, ampak tudi razvoja teh ljudi, ki tam živijo, in ki bi bil zgled za to, da bi tudi ostali parki v Sloveniji hitreje nastajali kot sicer, ker, ko nekdo reče, tu bomo naredili park, več ali manj gredo vsem, ki tam živijo, lasje pokonci. Kot je bilo rečeno glede zaraščanja, se tudi sam sprašujem, ali bo Pohorje še to, kar je, ko bo prerasel gozd čez njegov greben. Ne bo več to, kar hočemo zaščititi, in se zarašča, pa še kakšna druga krajina tudi. Četudi ni to direktno povezano, hočem opozoriti na probleme, ki jih imamo v Sloveniji, in hočem povezati svoj primer, ki ga bolje poznam, s tem zakonom. Zakon, ki bo produktiven in bo tudi vzor za druge, bo tisto, kar potrebujemo, seveda pa morajo biti usklajeni interesi na eni strani in na drugi - vse tisto, da ohranimo podobo kar se da prvobitno in da lahko v tak park tudi stopimo, sicer bo to črna kuhinja, kar določena stroka hoče imeti; vendar se v črni kuhinji danes težko živi ali pa se ne more živeti. Je pa seveda lepa za pogledati in če jo moramo imeti, potem mora biti to muzejski eksponat - verjetno pa Triglavski narodni park muzejski eksponat ne more biti, kot tudi nobeden drugih parkov, ki jih bomo v Sloveniji naredili. Zato bi želel, da se bo v vseh teh nadaljnjih razpravah skušalo, z dobrim namenom, seveda, doseči soglasje na vseh področjih in skušalo priti do takega zakona, ki bo sprejemljiv za vse, posebej pa še, ki bo res v ponos kot narodni park, kakor rečemo, v ponos tudi vsem nam, ki v Sloveniji živimo, pa v bližnji bodočnosti tudi srednji Evropi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo dajem kolegu Jožefu Školču.
Hvala lepa. Na nek način me preseneča, da večina teh stvari, ki smo jih uspeli slišati v današnjem dnevu, temeljijo v glavnem ali pa predvsem na tistih pismih, ki smo jih cirkularno dobili vsi v državni zbor, kjer različni posamezniki in skupine izražajo svoj upravičen dvom v to, ono ali tretje, da je pa zelo malo tistega premisleka, ki bi ga avtonomno morali zmoči poslanci v neki diskusiji o takem zakonu. Na nek način imamo srečo, da je nedeljska odločitev v Bohinju počistila s tisto rešitvijo, ki je bila tudi zame nekje najbolj sporna - da gremo v oženje območja parka. Te odločitve sam ne jemljem tako kot marsikateri drug, češ da so se Bohinjci odločili proti zakonu, temveč so se odločili proti čisto določenemu delčku iz tega zakona. Zato je zame v tej povezavi predvsem važno vprašanje, ali je mogoče in ali je smiselno na kakšni drugi točki, glede na izkušnje, ki jih pač imamo s parkom, ta park pač razširiti. Nekaj teh predlogov je. Verjetno bi se dalo v času, ki bo očitno narazpolago, premisliti o še kakšnem delu tega robnega območja. Tisto, kar se meni zdi v teh rešitvah pomanjkljivo, pa tudi bom referiral na te kvalitetne pripombe TNP-ja, kjer se mi zdi to še toliko bolj pomanjkljivo, je, da se park premalo gradi tudi na elementih kulturne dediščine, kulturne krajine in tako naprej. Da se tudi vse te cone nekako postavlja predvsem s tega naravovarstvenega; vidika. Sam temu naravovarstvenemu vidiku, seveda, ne osporavam. Menim pa, da je park v takem teritoriju zasnovan lahko samo na način, da enako težo igrajo elementi kulturne dediščine in varovanja kulturne dediščine kot elementi naravovarstva. In da je hudo problematično, bom rekel, spreminjanje teh meja osrednjega področja samo z vidikov naravovarstva, da je to problem,ker se jemlje park samo kot, bom rekel, nek res naraven rezervat in tu je potem ta teorija, da je potrebno izločiti bivajočega človeka. Ampak sam si drznem trditev, da je, bom rekel, predvsem za osrednji del, se pravi za triglavsko pogorje, bistveno večjaobremenitev truma izletnikov, ki sicer niso tam stalno prijavljeni, so pa stalno prisotni v tem pogorju, tako poleti kot pozimi. In da je to na nek način bolj moteče kot ta nesrečna poselitev vikendašev po parku. Če bi šlo za ta strog kriterij, da varujemo, karikiram, naravo pred človekom, potem bi bilo potrebno v tem smislu razmišljati tudi o omejevanju obiska v visokogorju. Sam pričakujem, da se bo v nadaljnjih diskusijah tudi do teh stvari, seveda, park kot za to ustanovljena ustanova opredeljeval. Če referiram na to, kar je govoril kolega Božič in kar se da videti v bogatem slikovnem gradivu, recimo, vzemimo samo zapuščino Jakca, potem se bo izkazalo, da je, vsaj po moji presoji, potrebno park obravnavati tudi kot obdelano krajino. Sam si enostavno ne predstavljam, recimo, - tudi to je vsem mogoče znana veduta - spomenik Kugyja na Vršiški cesti; če se pač tam ne bo dobilo nekoga, ki bo to stalno čistil in kosil, potem bo Kugy čez nekaj časa v grmovju. In s tem bo šla v pozabo neka velika zgodba o odkrivanju Trente, o odkrivanju gora, o slovenskem planinstvu, o, ne nazadnje, bližnji domačiji, naturi in tako naprej. S tega vidika se mi zdi, da je tudi naloga ministrstva za kulturo, da poskuša natančneje definirati dele parka, ki se jih varuje kot kulturno krajino. Če bi bilo to definirano, potem bi bilo mogoče, recimo, govorim na pamet, Zadnjo Trento, ki jo odlično poznam, obravnavati tudi naprej kot osrednji del parka, ki bi temeljil ne na varovanju narave, ampak na varovanju spomina na to, kako so živeli in kmetovali v tem delu. Seveda je treba valorizirati tudi druge elemente kulture v parku, recimo, ostaline soške fronte. Ko je park nastajal, se je na nek način zelo malo ljudi zavedalo pomena te fronte in tega, kar je od nje ostalo. Ampak, poglejte, ta fronta je, bom rekel, zgodovinsko gledano eden največjih dogodkov, ki ga bolj ali manj še vsi razumejo na slovenskih tleh. Za to fronto je ostalo ogromno število kavern, jarkov, ne vem česa, tudi opustošene pokrajine, in del tega je po moje nujno potrebno razglasiti za spomenik najvišje kvalitete in ga tudi rekonstruirati, tako kot to delajo drugje. Tudi to je zgodovina parka, ne samo narava. In tudi to so elementi, ki jih je treba vgraditi v to mozaično podobo parka. Ne bom se spuščal v te velike diskusije o tem, kaj si kdo tam hoče zgraditi ali pa si noče zgraditi; o tem bi se dalo na veliko razpravljati. Če bi šli pogledat posege v prostor, potem ni nujno, da bi se pokazalo, da so samo domačini tisti, ki znajo varovati arhitekturno dediščino svojih očetov.Prej bi se izkazalo kaj nasprotnega. S tega vidika tudi velja premisliti, kaj je tisti stavbni fond v področju parka, ki je nekoč bil in ki nikoli ne bo v funkciji, za katero je bil namenjen. Treba bo premisliti, kaj s tem narediti. Teh staj in hlevov v funkciji verjetno ne bo nikoli več, namena ni mogoče spremeniti, ergo pomeni, da je potrebno ali goljufati ali pustiti, da se stvari podrejo. To ni dobro. To tudi ne vodi k ničemur. Sam ne vztrajam v tem, da je potrebno spustiti vse to v vikende, ampak te stvari je potrebno valorizirati in tej stavbni dediščini je potrebno dati neke omejene priložnosti. Tudi na to je potrebno odgovoriti, bodisi s strani pripravljavcev zakona, še prej pa bi pričakoval s strani te zainteresirane javnosti. Da zaokrožim; poleg vsega tega velikega hrupa pa vidim sedaj priložnost, da se te stvari uredijo, da se z zakonom pravzaprav tiste obljube, ki jih različni ljudje dajejo tudi in Bohincem in Trentarjem in ne vem še komu, garantirajo, in da se premisli tudi o tem, da enakovredno tvorijo park ta narava s svojim pomenom kot kulturna dediščina v razsežnosti, o kateri sem govoril, in da se potem na osnovi tega tudi premisli o tem, ali so te cone smiselne ali ne. Nenazadnje je mogoče tudi elemente kulturne krajine ali pa kulture razglasiti za nacionalne spomenike. To omogočajo že drugi zakoni.
Hvala lepa. S tem smo, tako kot ste bili po vrsti prijavljeni in prisotni, izčrpali razpravo poslank in poslancev, ostal pa nam je čas. Zato bom sedaj izbral - predlagatelj, če še želi sedaj besedo - nato bi pa izbral prijave za naslednji krog razprave. Želi kolega Dušan Vučko besedo? Prosim.
Seveda bom izkoristil čas, ki ga imam na razpolago. Želel sem samo opozoriti ali pa predlagati, v kolikor je možno, da tam, ko sem v razpored kot poslanec vpisan, da se lahko temu čas odpovem v korist kolega Kacina. Danes je seveda bilo nekajkrat kar že v uvodu povedanih nekaj krepkih na račun predlagateljev, bolj osebno na mene, kot na tistih, ki so mi sopodpisali. Tako se jim seveda opravičujem, če se počutijo nerodno zaradi mene. Se pravi: kdo stoji za predlagatelji, kakšen kapital? Seveda, za nami stoji predvsem odločenost in prepričanje, da ta zakon ni dober. Sedaj veljavni zakon ni dober in ga je treba spremeniti. Nikoli nismo želeli s tem zakonom iti na hitro, zato smo bili med pobudniki za podpis, za zahteve za splošno razpravo. Nikoli nismo želeli iti prek vseh preprek z buldožerjem, če temu tako rečem. Ne. Pripravljeni smo bili poslušati, se pogovarjati in še enkrat poudarjam: nekorektno do nas je in tistih, ki so nam pomagali, da danes govorijo, da se ne upošteva strokovna javnost. Mi smo z dopolnjenim tekstom predloga upoštevali strokovno javnost. Mi smo upoštevali vse tiste pripombe in predloge, ki so bili konkretni, jasni, nedvoumne in argumentirane. Če jaz sedaj izjavim, da ta parlament dela slabo, boste najbrž pričakovali od mene, da povem, v čem dela slabo, zakaj, vsaj v čem in zakaj menim, da je tako. Težko je seveda se iti take projekte, kadar zadaj stoji nek lobi, neko prepričanje, neka samovšečnost do te mere, da enostavno niti niso pripravljeni se pogovarjati z vami. Ko pa pripravljenost pokažeš, pa ni nobenega odziva. Jaz čakam. V imenu predlagatelja čakam na neke dogovore. Lepo je zapisati v svoje stališče: predlog zakona ne upošteva mednarodnih kriterijev mednarodne organizacije IVCN [[?]] . Ko jih pa vprašaš, katerega člena, na kateri strani; ko vprašaš, ali je to mednarodno ratificirana pogodba, kakšno članstvo - odgovorov ni. To je to. V tej fazi glede, ker upam in sem prepričan, da bo sklep,ki ga je Združena lista predlagala, upam, da ne zaradi teh razlogov, ki jih je moč povzeti iz teh pisem kar tako, ampak da so bili bolj tehtni razlogi za njihovo odločitev, da si vzamemo čas, da se prediskutirajo po vsebini. In popolnoma se strinjam s kolegom Školčem, ko ugotavlja, da večina razpravljavcev, vsaj tisti, ki so v tej fazi nasprotovali jasno in nedvoumno temu predlogu zakona, da so enostavno pogledali članke, pisma bralcev in iz tistega povzeli največje očitke. Me prav zanima, kdo od tistih si je vzel čas, pregledal gradivo, ki je na razpolago, stališča do pripomb, argumentacijo teh stališč, zakaj smo kaj zavrnili in kaj smo vključili in če bi ti to naredili, bi hitro lahko ugotovili, da se pogovarjamo o petih odprtih vprašanjih, ki sem jih želel izpostaviti pri predstavitvi, vendar mi je nekoliko zmanjkalo časa. Jaz, seveda, ne morem mimo občutka, da za tem stoji nek lobij ki ga jaz sicer nerad uporabljam, ampak kot sem že na prejšnjem delovnem mestu o njem slišal, sem si rekel, da je to larifari. Danes ugotavljam, da ta lobi obstaja in da tem okoljevarstvenim organizacijam, za katerimi stoji nek lobi, še zdaleč ni za varstvo narave; njim je za to, da se ohrani status quo - tako kot je zdaj, jim je najlepše. Danes je bilo rečeno, da se napada zadnji raj na zemlji v Sloveniji, da se napada eno zadnjih trdnjav. Sprašujem kolegice in kolege - za koga je ta raj na zemlji? Ali je to raj za tiste, ki po sedaj veljavnem zakonu v osrednjem območju parka, zato ker je naselje pač nekdo vrisal, ne morespremeniti svoje stanovanjske hiše v sobe in apartmaje, zato da bi prišel do dodatnega zaslužka in tej državi plačeval tudi davek, občini turistično takso? Ali je to raj na zemlji za tiste, ki so primorani zapuščati park, območje parka, predvsem mladi? Bilo je rečeno: mi, mladi, smo ponosni na park. V Bohinju mladi niso ponosni na park, ker so brez zaposlitve, predvsem tisti, ki imajo šole, ki so se izobraževali, in zapuščajo park, ker nimajo zaposlitve. Ker niti v turizmu ni zaposlitve, ker turizem pač nemore zacveteti. Ali je to raj za tiste lokalne skupnosti, ki se pri vseh svojih projektih zaletavajo v birokratski togi aparat uprave javnega zavoda Triglavski narodni park, ki togo razlaga, interpretira zakon, ki, kot je bilo že danes omenjeno s strani ministra, v veliko primerih arbitrira, ker nimajo jasno izoblikovanih meril za svoje delo? Ko se od strank zahteva, da ob dopolnitvah vloge navajajo, kaj hladijo stranke v potokih, kakšne stole morajo imeti, da je treba obstoječe objekte porušiti! Nerealne, nezakonite zahteve, in vse to je v preteklosti vodilo v konflikte. In ali je to raj na zemlji za te lokalne skupnosti, ko se s to upravo borijo kot Don Kihot z mlini na veter, ki se obnaša kot Krucmanov junec iz bohinjskih pravljic? Ne, to je raj na zemlji za tistih 700 zavezancev za plačilo davka na počitek in rekreacijo, od katerih je vsaj polovica na območju Triglavskega narodnega parka. Ja, ali mislite, da je zgolj naključje, da dobi predlagatelj peticijo podpisanih, ne vem, 26, 27, 28, ali koliko jih je bilo, lastnikov počitniških hišic, da želijo ostati v osrednjem območju? V osrednjem območju, kjer je z zakonom že od leta 1991 prepovedana gradnja vikendov! Ne, njim je v interesu, da se lokalno prebivalstvo ne razvija. Njim je v interesu - če govorim za Bohinj - da se turizem ne razvije, ker pri tem izgubljajo svoj mir. Pri vsej debati nisem slišal niti enega razpravljavca o tem, kaj menijo občine. Javna razprava in javna predstavitev je namenjena občinam in lokalnemu prebivalstvu. Zato zakon o ohranjanju narave določa, da je potrebno javno razpravo tudi opraviti in javno predstavitev, zato da ti ljudje ne dobijo, tako kot so leta 1981 Triglavski narodni park dobili na glavo, ne da bi jih kdo vprašal. Zato, ker se je takratna oblast odločila, da je pač treba v tem koncu imeti najprej lovišče, potem se je pa razvijala ta zgodba, ki jo danes seveda vsi podpiramo. Prvotno je bilo pa to namenjeno lovu in tistim, ki so do tega lova sploh lahko prišli. Lokalne skupnosti na javnih razpravah in po javni razpravi kljub pozivom na predlog zakona niso dale noben negativne ocene. Občina Jesenice je eksplicitno obravnavala ta zakon in ga potrdila z dvema pripombama, ki smo ju upoštevali. Najbolj se je seveda angažirala občina Bohinj, povsem razumljivo, saj največjidel območja te občine leži v parku in tudi največji delež prebivalstva je v tem parku. Vendar ne glede na to, tukaj imam 6 izjav županov občin, ki podpirajo ta predlog zakona, zato ker živijo v njem. In en delček, s katerim se popolnoma strinjam iz dopisažupanov, ki ga bodo poslanci, upam, še v teh dneh dobili na klopi. Citiram: "Posebej želimo poudariti, da v Bohinju, najbrž pa že tudi drugod, ne potrebujemo nikakršnih" - v navednicah - "dobronamernih civilnih iniciativ in" - spet v navednicah - "ljubiteljev Bohinja, ker znamo sami ohraniti naš prostor izključno pod tremi pogoji. Od države oziroma državnega zbora pričakujemo, da oblikuje tak zakon, ki bo veljal za vse enako in ki bo dolgoročno naravnan..." in da ne nadaljujem naprej. Resno in o tem je že bilo danes govora, kdo je ohranil Bohinj, Fužinarsko polje nepozidano? In še nekaj. Tudi če tam ni meje parka in tudi ko ni bilo parka, je to območje varovano z drugimi predpisi. Sprejeli smo zakon o urejanju prostora, sprejeli smo zakon o kmetijskih zemljiščih. Pa saj za božjo voljo nihče v tej državi danes ne more kar brez kakršnegakoli soglasja, mnenja pristojnih institucij, bodisi da gre za varstvo naravne dediščine, kulturne dediščine, vodarjev in še koga, sprejeti nek prostorski akt in poseči na tako občutljivo območje. In tega namena tudi ni. Zato seveda pričakujem v tem prehodnem obdobju, ko smo si na predlog poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov vzeli čas za premislek. Jaz dodajam: čas za reso preučitev vsega gradiva, ki je na to temo spisano. In enkrat jasno pogledati in na koncu ugotoviti, da vrsta očitkov ne drži, so bili upoštevani in so odpravljeni. Govorimo pa - in sedaj bom se ponavljal - o štirih, ker imam še nekaj časa, o štirih odprtih vprašanjih: sanitarni odstrel, katerega zagovarja Biotehniška fakulteta, skupaj z Lovsko zvezo Slovenije in ki je na dveurnem usklajevalnem sestanku prepričevala predlagatelja z argumenti, s podatki, z analizami o garjavosti na tem območju, o širjenju garjavosti na druga območja Slovenije in na druge strani enim pismom javnega zavoda Triglavski narodni park, to pa ne bo več narodni park prve kategorije. Jaz se nisem tega izmislil in tudi ne kolega Veber, Božič ali Valentin Pohorec. To so nam predložili, argumentirali in nas prepričali z argumenti predstavniki Biotehniške fakultete in Lovske zveze Slovenije. O tem, mislim, da jaz nimam kaj več razpravljati. O tem bo mogel državni zbor v nadaljevanju argumente dati na mizo in reči, to je to: ali bomo sledili Darvinovemu načelu, da je treba pustiti da se to razrašča in da narava sama poskrbi, da gamsov več ne bo - oziroma alpski kozorog, sem sedaj izvedel, da je to bolj pravilno. Drugo odprto vprašanje, ki je odprto, je ribolov. Tudi tega se mi nismo sami spomnili in spremenili. To je bila na predstavitvi GLOBE resna zahteva predsednika Zavoda za ribištvo, najbolj poklicane osebe v tej Sloveniji, ki se na ribištvo spozna. In je govoril, da so imeli probleme z birokratsko upravo ali Krucmanovim juncem na TMP-ju, ko so se zgovarjali o tem, ali je lov tudi to, če delajo raziskovalno delo v Triglavskih sedmerih jezerih. Jaz mislim, da je treba dopustiti neko - seveda to je ribolov - izlov itn. Zato smo mi poizkušali v dikcijo napisati "športni ribolov," kar je bilo po moji vsebini mišljeno, da je treba prepovedati. V redu. Zopet pripomba, bomo uskladili in tukaj vidim, da bo usklajeno. Potem imamo neusklajeno vprašanje rekreativnih dejavnosti na vodotokih v osrednjem območju parka. Glede na to, da smo spremenili območja parka in določali osrednja območja zgolj na tistih območjih, kjer gre za prvobitno naravo, ni več potrebe po tem, da bi še v osrednjem območju rekreativno dejavnost - govorimo o kanjoningu, da bo bolj jasno - dopuščali. Ne bomo je. V osrednjem območju ne, v robnem območju pa ja, pod pogoji ki jih bo določil načrt in plan. Se pravi, ta del je spet usklajen. Kaj nam še ostane? Ostane nam še neka pravna, formalna, kjer gre pa za različno razumevanje, kaj je upravljavski akt. Javni zavod Triglavski park pa sodi, da je načrt upravljanja hierarhično najvišji akti. Zato piše v ZON-u, da je "načrt upravljanja obvezno izhodišče za vse prostorske akte." Ne! Narobe svet. Obvezno izhodišče za vse posege v prostor je zakon o Triglavskem narodnem parku, ki mora imeti jasne določbe, kaj je dovoljeno in kaj je prepovedano. Zato ne preseneča dejstvo, da javni zavod Triglavski narodni park nima načrta upravljanja in ga tudi še nekaj časa ne bo imel, ker jim tako odgovarja. Zato se mimo direktorja pošiljajo v parlament neki dopisi, ki niso verificirani s podpisi. To ni problem tega zakona, gospodje. In to je povzročilo konflikte, zlasti med prebivalci. Ne tistimi, ki nimajo s to upravo nič. Tisti, ki so se srečali z nekimi problemi. To je povzročilo konflikte med lokalno skupnostjo in upravo Triglavskega narodnega parka. Mi pa kar sledimo tej floskuli in temu desantu različnih izjav, ki so po vsebini povsem enake in vse predpisane. Če vam še to povem, ne preseneča dejstvo, da je glavno pobudo za peticije vodil človek, ki je zaposlen v tem Triglavskem narodnem parku, ki je v preteklih letih največ prijav spisal na račun lokalnega prebivalstva. Gospod Potrč, resnica vedno pomaga. Če komu ni všeč, potem je pač to njegov problem. Tu govorim resnico. Tudi to je res, da smo mi usklajevali s Triglavskim narodnim parkom, javnim zavodom, uskladili dve tretjini pripomb pri prvem tekstu, pa nikoli niso prišli v javnost in povedati, da smo sedeli. Pustili so, da se je to razraslo. Ne gre tukaj za nič drugega kot za dejstva. Ali bo to pomagalo? Jaz mislim, da če bo to kaznovano, potem tako ni pomembno. Potem začnimo razmišljati, ali smo sploh še država, ki lahko [[...]]Meni se lahko maščuje, ne more se pa proti tem dejstvom, ker so dejstva. Vprašajte, naj vam pošljejo načrt upravljanja, pa ga boste dobili. Zaključek, jaz mislim, da bomo v nadaljevanju vsa odprta vprašanja, ki sem jih zdaj navedel, razrešili in da bo večina določb zakona usklajenih.
Hvala lepa. Zdaj, ko imamo še na voljo nekaj časa, sem že prej najavil, da bomo ta čas še dali vam, da ga izkoristite, in bi zbral najprej prijave. Kdo še želi razpravljati? Prej sem videl že kolega Jožefa Jerovška in Jelka Kacina, še gospod Cukjati in Jožef Špindler, pa Butolen. Samo, da si zapišem. Torej, imamo še pet razpravljavcev po pet minut. Gospod Jožef Jerovšek, imate besedo. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]]ni ena ura. Dajmo po pet minut.
Ne, samo prej je bilo rečeno, da bomo dobili tako ali tako [[...]]
Predsedujoči lahko ta čas omeji in jaz sem zdaj določil pet minut. Prosim, imate besedo.
Hvala lepa. Ko sem sedaj poslušal kolega Vučka, sem nekako pogledal tudi ta naslov v današnjem Delu in piše: Protiofenziva poslanca LDS Dušana Vučka. In, se mi je zdel prej nekoliko premočan naslov. Sedaj pa, ko je uporabljal vojaški jezik, desant izjav in tako naprej, moram reči, da je naslov še preblag. Kolega Vučko enostavno ne razume, da je treba sprejeti politične posledice plebiscitarne zavrnitve in nezaupnice, ki ste jo dobil na referendumu. Prebivalci v parku so zaznali nekaj, kar je dobro skrito v zakonu, in tega ne sprejemajo. Tu pa moram protestirati, ker je bilo prej tudi v obrazložitvi žaljenje ljudi, ki so bili na referendumu - da je bilo nekaj tistih, ki odločno, a brez pravih argumentov nasprotujejo zakonu. Ali referendumski jezik ni najboljši argument, kar je možnih v nekem zakonodajnem postopku? Vi teh referendumskih rezultatov ne sprejemate, očitno. Glejte, zakon naj bi bil namenjen zaščiti narave, kulturne krajine tega naravnega bisera na severozahodu naše države. Namen naj bi bil tudi, da bi ljudje imeli perspektivo bivanja in razvoja in bi na podlagidanosti omogočal ljudem kvalitetno življenje, hkrati pa zagotavljal tudi ohranitev prvobitne podobe za bodoče rodove. To bi moral biti namen - omogočati bi moral tudi sonaravno gospodarjenje in bivanje in tako naprej. Vendar so ljudje zaznali - in jaz spoštujem voljo prebivalcev parka - pasti in nevarnosti. Dejansko so zaznali te pridobitniške namene in interese. Mislim, da je možno govoriti tudi o strahu pred razprodajo Bohinja, kar je tudi legitimno. In temu so se uprli, to so zavrnili. Zaznali so obremenitve, ki jih Triglavskemu parku potencialno prinašajo rešitve v zakonu. Moram reči, da politična kultura pravzaprav narekuje ob nezaupnici tudi konsekvence. Mi se zavedamo, da v tej državi konsekvenc ni - minister Keber jih ni sprejel, ko je plebiscitarno izgubil referendum, in tako naprej. Vendar jaz v tem pravzaprav vidim, da so ljudje temu odvzeli legitimnost. Ostaja legaliteta takšnega zakona, takšnega besedila predlagatelja, stranke, ki za tem stoji, vendar so temu odvzeli legitimnost. Te legitimnosti ni možno več povrniti, ker so rezultati referenduma tako jasni. Mislim, da bo treba napisati nov zakon, z bolj čistim, bolj preprostim jezikom, bolj preprostimi rešitvami, ki ne bodo dopuščale dvojnih tolmačenj, poljubnih razlag in s katerimi boste morali eliminirati te interese, ki so jih ljudje zaznali. Ljudje se danes skritih interesov LDS bojijo, pa čeprav je še pred nekaj meseci tega na volitvah niso zaznali. Danes se jih pa bojijo, in hvala bogu, da so postali bolj pozorni. [[Vprašanje iz klopi: "Ste zaključili?"]] Mislim, da je to zaključek. In še enkrat poudarjam: iz nezaupnice je treba potegniti politične konsekvence. Hvala lepa.
Hvala, Jožef Jerovšek. Besedo dajem kolegu Jelku Kacinu. Prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik in hkrati predsedujoči. Pred osmimi leti sem bil na uradnem obisku v ZDA in peljali so me na prizorišče neke zgodovinske bitke. Predstavili so me trem možem, ki so bili oblečeni - eden v generala Custerja, drugi v Bufallo Billa, tretji pa v Sedečega bika oziroma Tatanka Jotanka, kot se to imenuje v indijanskem jeziku. In ko sem se jim predstavil, kdo sem, da prihajam iz Slovenije, mi je general Custer rekel: "O, Slovenija!" In je naštel naslednje pojme: "Bled Bohinj, Kranjska Gora, Vršič, Trenta, Soča, Triglavski narodni park." Bil je na obisku v Sloveniji in je od Slovenije poznal teh nekaj pojmov geografskih biserov, na katere smo mi vsi zelo ponosni in je vse to zaokrožil v podobo Triglavskega narodnega parka. Stvar se je prijela doma, prijela se je v tujini in zagotovo so razlogi, da imamo poseben zakon. Ampak ta zakon, ki ga imamo, je star 22 let. To je tudi po kraljevojugoslovanskih normah že polnoletnost in v tem času se vsak človek spremeni, predvsem je pa tudi zakon potreben spremembe. Zato ne skrivam tega, da sem spodbujal kolega Vučka, da sam napiše zakon, ker sem bil prepričan in sem danes prepričan, da vlada sama od sebe tega ne bo storila. Je preveč tistih, ki jim je s tem zakonom prelepo. So pa seveda nekateri, ki jim ni lepo. In ti ljudje so nekaj, kar mi običajno ilustriramo s pojmom "lokalno prebivalstvo." Ta zakon do lokalnega prebivalstva ni prijazen. Prijazen je do Ljubljane, do Slovenije, do vseh nas, ki hodimo v park, ni pa prijazen do tistih, ki v parku živijo. In zato je zakon potreben, nujno potreben popravka. Uprava Triglavskega narodnega parka je v preteklih letih sama sebi storila toliko škode, da je nihče drug ne more povzročiti toliko škode, kot si jo je sama povzročila s svojim arogantnim obnašanjem. To, da se Triglavski narodni park prazni že vrsto let, ni skrivnost. O tem je govoril danes kolega Božič v imenu svoje poslanske skupine. Ampak govoril je kot poslanec iz tega območja. Jaz ne nasprotujem, da kolega Jerovšek zaznava nekaj, česar drugi ne znamo zaznati, ampak jaz si ne bi upal nič zaznavati takega, kar on zaznava v Triglavskem narodnem parku, na primer v Slovenski Bistrici ali pa v Kidričevem, on pa to lahko počne, ker je tam blizu. Rad bi povedal, da je Triglavski narodni park v moji volilni enoti in je zaradi tega moja razprava veliko bolj angažirana in morda tudi utemeljena na dejstvih. Dejstvo je, da ima uprava Triglavskega narodnega parka v svojih rokah monopol in da ta monopol zlorablja na škodo lokalnega prebivalstva. Zgodba z ladjico, prepoved postavitve pomola, na katerem bi turisti lahko vstopili na ladjico na električni pogon, je tipičen primer arogantnega obnašanja uprave Triglavskega narodnega parka. To je nedopustno. Če se takrat niso nič naučili iz tega, potem jim pač ni pomoči, potem mora Ljubljana, tako kot je leta 1980/1981 sprejela zakon, spet sprejeti zakon in jim uokviriti manevrski prostor zato, da bi bili v bodoče do svojega prebivalstva, lokalnega prebivalstva, ki je edino prebivalstvo, ki plačujedavke tej državi in iz njihovih davkov se plačujejo potem osebni dohodki zaposlenih v Triglavskem narodnem parku, da bi bila do tega lokalnega prebivalstva nekoliko bolj prijazna. V trdnjavi Kluže sem večkrat videl Društvo 1313, kjer se spet lokalno prebivalstvo organizira zato, da bi obiskovalcem ponudilo nekaj drugega. Jaz bi rad posebej poudaril, da je Triglavski narodni park storil marsikaj dobrega: da šolska mladina hodi v Trento, da so objekti, ki so na voljo in jim omogočajo, da se seznanijo s prednostmi in z vsem tem, kar Triglavski narodni park ponuja, ampak to preprosto ni več dovolj. Treba je ustvariti priložnosti, da bo lokalno prebivalstvo imelo tudi naslednjo generacijo. Jaz si preprosto ne želim, da bi bil to rezervat brez lokalnega prebivalstva, v katerem bi občudovali neokrnjeno divjino. Kot je govoril kolega Božič: zaraščeno brez prebivalstva, vsega občudovanja vredno. Zakon je treba popraviti prej, preden bo lokalno prebivalstvo izumrlo oziroma se bo njihovo število zmanjšalo pod spodnjo,še dopustno mejo. Tukaj ni potrebna ne romantika niti demagogija. Preprosto nima smisla, da se nažigamao drug drugega, ker ne gre ne za evropske ne za parlamentarne volitve gre za lokalno prebivalstvo in nekdanji direktor uprave v občini Bohinj, verjamem,da razume in pozna interese lokalnega prebivalstva, zato na vsak način kar se da aktivno podpiram njegove napore, da bi po premisleku jeseni čim prej ta zakon tudi dopolnili in ga prilagodili potrebam lokalnega prebivalstva. Hvala, gospod predsedujoči, ker ste mi dovolilI govoriti 45 sekund dlje. Hvala.
Hvala vam. Besedo dajem kolega Francetu Cukjatiju. Prosim.
Hvala za besedo. Kar nekako hecno se mi zdi, ko zagovarjate ta zakon, ta predlog s potrebo po spremembi starega zakona o Triglavskem narodnem parku. Nihče v tej hiši ni nikoli rekel, da tega zakona ne bi bilo treba spremeniti - nasprotno potrebno ga je spremeniti. Vendar, v ocenah in v primerjavah nekaterih ljudi, ki se nekoliko bolj spoznajo na Triglavski narodni park kot jaz, je slišati ocene, da ta predlog, tudi majski predlog, ne uveljavlja zahtev, ki bi jih pričakovali. Predlog ne zajema tistih določil, ki jih je potrebno sprejeti na podlagi vseh tako evropskih konvencij,zakonodaje, usmeritev kot tudi naših potreb. Po drugi strani pa ugotavljamo, da pravzaprav predlagatelj neprestano govori, kako mu je zelo do omogočanja pogojev življenja lokalnemu prebivalstvu in da pravzaprav tako, kot smo ravnokar slišali, Triglavski narodni park je prijazen do Ljubljančanov, ni pa prijazen do lokalnega prebivalstva in celo vsi župani so zelo podprli predlog, ker želijo svojem okraju dobro, želijo razvoj svojim občanom: vendar, če vprašamo te občane, so pa skoraj vsi proti. Ne vem, sedaj boste rekli, - seveda, to je nevedno ljudstvo in mi jim bomo povedali, kaj je za njih dobro. Tak pristop mi ni všeč, dajte prvo prepričati lokalno prebivalstvo, potem morda bi še razmislil o tem, da bi pristopili h krčenju našega Triglavskega narodnega parka. Mislim, da je v tem zakonu toliko pomanjkljivosti in tudi ključne zadeve, to je krčenje, ki je vzbudilo največ revolta po Sloveniji in nikjer našlo podpore, razen pri določenih ljudeh, ki jih lahko na prst ene roke preštejem, v tem primeru, mnenje župana bohinjske občine ni reprezentativno za občino Bohinj, to je referendum pokazal. Torej, razen nekaterih posameznikov, še nisem slišal, da bi nekako kar ideja o krčenju parka naletela na soglasje ali podporo. In seveda, vi veste, da je, čeprav poslanci nismo dobili v roke pisma, ki je bilo včeraj dano predsedniku državnega zbora, da ga razdeli nam poslancem, vendar je v pismu tudi rečeno, to je pismo, ki ga je na nas naslovila Zveza ekoloških gibanj Slovenije. Poleg tega je pa tudi že zbranih oziroma je bilo danih menda 1250 podpisov in se bojim, če bo ta zakon sprejet, bomo zopet imeli nek referendum. Ne vem, ali je to potrebno, ali je dobro iti na tak način z glavo skozi zid. Vi boste rekli, saj zakon se da v teh ključnih pomanjkljivostih popraviti, se da amandmirati, se da spremeniti. Vendar je pot do tega mnogo težja, predvsem še, če bomo sprejeli predlog, ki bo sedaj dan, da se razprava zamakne morda na jesensko sejo in podobno. Mnogo bolj čisto, mnogo bolj elegantno, tudi za predlagatelja, tako jaz mislim, bi bilo, da mi ta predlog zavrnemo in na podlagi dosedanjih izkušenj, na podlagi referendumskega izida, na podlagi debate, kajti to ne more biti debata samo v nekem ozkem krogu desetih podpisnikov zakona, ampak mora biti resnično tudi s temi strokovnimi združenji nekako usklajeno, predvsem pa s prebivalci, ki jih to zadeva, pripravimo oziroma pripravite nov zakon, novo besedilo. Mislim, da bi bilo to mnogo bolj korektno, mnogo bolj čisto, in ne bi nič pomenilo sramote za predlagatelja. Imeli bi pač boljši predlog, ki bi ga z lahkoto podprli. Hvala.
Hvala vam. Besedo dajem Jožefu Špindlerju, nato pa še gospodu Butolenu.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci. Ko poslušaš to razpravo, je težko ugotavljati to, da, recimo, eno območje odloča o drugem območju. To je težko reči. Jaz vedno pravim, naj bo park narodni ali naj bo park regijski, v glavnem ne sme onemogočati gospodarske dejavnosti za te prebivalce, ki v tem področju živijo. To je prvo, kar bi morali upoštevati kot poslanci tega državnega zbora, in mislim, da je na teh petih območjih prav gotovo vse tukaj notri napisano v 4. členu, kaj bi naj se na teh območjih obravnavalo. Strinjam se tudi, da se upošteva volja ljudi, seveda bo potrebno stvari popolnoma razčistiti, da ne bi bilo dilem z ene in druge strani. In to so stvari, ki bi se jih morali predvsem držati. Težko je odločati, jaz še enkrat rečem, recimo, da bi jaz iz Pomurja odločal o Triglavskem narodnem parku. Tistih glavnih stvari se absolutno držim, kar se tiče teh naravovarstvenih ekosistemov, razvoja ekosistemov, naravnim procesov brez človeških negovanj in vzdrževanj in drugih posegov, to so stvari,o katerih se moramo pogovarjati kot za skupen pomen Slovenije, ker mislim, da Triglavski park je eno od področij, za katerega bi se mogli vsi zavzemati, vendar naj bo življenjski. Hvala lepa.
Hvala. In še zadnji razpravljalec, Anton Butolen. Prosim.
Gospod predsedujoči, hvala za besedo. Težko je pravzaprav še povedati kaj izvirnega po tolikih urah razprave. Neštetokrat je bilo povedano ali pa zlorabljeno danes - referendum v treh zaselkih pri Bohinju. Kot politikom nam je vsem jasno, da se lahko na referendumu ljudje odločajo samo o tem, o čemer so vprašani. In kolikor je meni znano iz medijev, niso bili vprašani, ali se strinjajo z zakonom ali ne ampak so bili vprašani samo, ali želijo ostati v območju ali ne. In tudi neštetokrat je danes bilo povedano s strani predlagatelja, da se bo ta volja, da ne želijo iz območja Triglavskega narodnega parka, upoštevala. In je pravzaprav nesmiselno podtikanje in vse ostale zadeve v zvezi z mejami parka. Pač pa bi se morali osredotočiti na vsebino. V bistvu se mi je porajalo pri tem kar nekaj vprašanj. V razpravi je bilo neštetokrat povedano, da imamo v Sloveniji samo 8% narodnih parkov, drugod je to po 24%, v razviti Evropi. Nismo se pa vprašali, zakaj jih imamo samo 8%. In to je ključno vprašanje. Na območju, s katerega prihajam, smo se tudi začeli malo spogledovati z nekim krajinskim parkom, vendar smo to zatrli. Zakaj? Zato, ker se ljudje bojijo parkov. Bojijo se pa parkov zaradi ortodoksnega sistema varovanja v parku, ki je danes v veljavi. Ljudje, tudi na drugih območjih, poznajo tegobe, o katerih je govoril gospod Božič, v Trenti, Bohinju itn. in se praktično parkov v Sloveniji bojijo, kar je napačno. Druga zadeva, stroka, pa stroka v narekovajih. V teh dneh smo bili zasipani s strokovnimi in drugimi, v narekovaju, "strokovnimi mnenji". In tvegam izjavo, da če bi v tem trenutku prepustili varovanje tega Triglavskega narodnega parka takšni in drugačni stroki, potem ga čez 20 let sigurno več ne bi bilo. Še na eno stvar bi želel opozoriti. Danes smo govorili o prvobitni naravi in pa o kulturni krajini. Za prvobitno naravo smo nekaj tisoč let prepozni. Prvobitne narave tam več ni, ampak je bila samo pred nekaj leti še kulturna krajina in mi danes v bistvu uničujemo to kulturno krajino. To pa govorim zato, ker se to ne dogaja samo v Triglavskem narodnem parku, ampak se dogaja tudi drugod po Sloveniji. Z marsikaterim zakonom pravzaprav pospešujemo to, da kulturna krajina v bistvu propada. Če samo omenim, da smo si v nacionalni program dali, da bomo preprečevali razpršeno gradnjo. Cela vrsta območij je, kjer razpršena gradnja pomeni kulturo te krajine. Varujemo kmetijsko zemljišče tam, kjer ga ne bi smeli, in posledice so ravno obratne: namesto da bi bilo pozidano, je pa zaraščeno, čeravno seveda bi rekli, da je grmovje tudi kmetijska pokrajina. In še ena stvar, o kateri je bilo danes toliko govora. To so vikendaši. Vprašajmo se, kako so pravzaprav ti vikendaši tam nastali. Ali so obnovili določeno propadajočo hišo v smislu, kot je bila zgrajena prej in s tem pravzaprav prispevali h kulturi krajine - potem bi jih morali nagraditi, ne glede na to, da so vikendaši. Ali pa so šli, posegli v prostor, potem se seveda moramo vprašati, kje so bile inšpekcije. To ni stvar zakona o Triglavskem narodnem parku, ampak cela vrsta drugih zakonov, ki bi to morali preprečiti. Vikendaši so namreč posledica nečesa, kar se je v parku zgodilo, posledica izsiljevanja, ne pa vzrok vseh nevšečnosti v parku in seveda jih je treba spraviti v nek okvir, tako da se ne bo zlorabljalo zakona o Triglavskem narodnem parku pa cela vrsta druge zakonodaje. Želel bi, da bi pravzaprav ta razprava o Triglavskem narodnem parku spodbudila tudi razpravo o vseh parkih v Sloveniji in tudi spodbudila nastajanje parkov. Upam pa, da bodo rešitve, ki bodo v drugem in tretjem branju, k temu pripomogle. Hvala lepa.
Hvala vam. S tem prekinjam razpravo. V skladu s prvim odstavkom 74. člena poslovnika državnega zbora je poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov predlagala, da se razprava in odločanje o predlogu zakona o Triglavskem narodnem parku [[EPA 753-III]] , prva obravnava, preloži na eno od naslednjih sej, če bodo razčiščena sporna vprašanja, po možnosti septembra 2003, vendar to bomo določili na kolegiju. Ta predlog dajem v razpravo predstavnikom poslanskih skupin, ki imajo za to na voljo tri minute. Želi kdo razpravljati? Sicer smo že prej, vendar dajem ponovno to možnost. Predlog imate pred sabo, sem ga tudi prebral. Ima kdo stališče do tega? Socialdemokratska stranka, France Cukjati, prosim.
Hvala za besedo. Predlog za nas ni sprejemljiv iz naslednjih razlogov. Prvič, razmere in situacija se do naslednjih sej ne bo nič spremenila. Dvomim, da bomo dobili kakšne nove evropske usmeritve glede tega. Dvomim tudi, da bi se prebivalci, lokalno prebivalstvo drugače odločilo do takrat. Dvomim tudi, da bi tisti akterji, ki so v to kakorkoli vključeni, spremenili svoje mnenje in drugače zastopali te zadeve. In tudi če bi se okoliščine spremenile in pogojevale s spremembo naših stališč - kajti le v tem smislu bi imelo pomen prestaviti odločanje -, potem bi seveda bilo vprašanje, kako pa sedaj s tem besedilom, ki je po našem mnenju nepopolno, neustrezno, ni dobra osnova za nadaljnjo obravnavo. Menim, da bi bilo mnogo bolj pametno in mnogo bolj, bi rekel, čisto in tudi hitreje izvedljivo, če bi predlagatelj ta tekst umaknil - ker ga umakniti ne more, da ga mi zavrnemo, on pa do jeseni pripravi novo besedilo. Če mi tega ne sprejmemo, če ne sprejmemo zavrnitve besedila, potem je tudi predlagatelj ujet v to besedilo, ki je v nekaterih določbah zelo sporno, zelo moteče, v mnogih določbah pa sprejemljivo in bi bil s skrbnimi dopolnitvami tudi za nas sprejemljiv. Če predlagatelj torej ne bi bil ujet v to besedilo, sem prepričan, da bi jeseni z novim besedilom lahko startali mnogo bolj adekvatno. Hvala.
Hvala. Želi še katera poslanska skupina? Nova Slovenija, kolega Alojz Sok.
Hvala za besedo. Če smo danes dobro poslušali in razumeli ministra za okolje in prostor, je tudi on tu izjavil, da bi si bolj želel, da se ta predlog zavrne in se pripravi nov predlog. Seveda, nov predlog, ki bo upošteval dejstvo, da bo Slovenija prihodnje leto postala članica Evropske unije, predlog, ki bo upošteval Mednarodno zvezo za ohranitev narave, se pravi, predloge, ki so tam zapisani in ki so že bili sprejeti leta 1956; potem, ki bo upošteval dokument z naslovom Natura 2000 in ki bo upošteval alpsko konvencijo. Če bi bile resnično odprte samo te dileme, ki jih je povedal predlagatelj in jih je tu naštel - štiri ali pet - potem verjamem, da bi to lahko sorazmerno hitro se sporazumeli in bi se ta razprava nadaljevala, vendar to seveda ni to. Poglejte, govoriti o sanitarnem odstrelu, vsaj za to točko lahko predlagatelju odgovorim. Že danes je seveda po zakonu o veterinarstvu možno opraviti sanitarni odstrel pri bilo kateri kužni bolezni, samo če dovolite, že z odločbo inšpekcije. Govoriti o sanitarnem odstrelu v povezavi z garjavostjo pri, ne vem, alpskem kozorogu ali gamsih ali kakor hočete pač to imenovati, to je neka pač zadeva, ki jo lahko v javnosti pripovedujte, ampak ne zdrži strokovne presoje. Torej, z odločbo, še enkrat ponavljam, to se je že izvrševalo, zaradi garjavosti ali pa zaradi kužne slepote se je sanitarni odstrel izvrševal po odločbi inšpekcije. Ribolov, športni ribolov - to seveda se lahko zelo hitro reši, napiše, pač spremeni, kar je dovoljeno v zvezi in pa tudi rekreativna dejavnost. Samo še enkrat ponavljam, ne verjamem, da je temu tako. Torej, tu gre za veliko širše posege in mislim, da tega zakona na takšen način z nadaljevanjem razprave ni možno pospremiti v drugo branje. Jaz se tudi strinjam z mojim predgovornikom, da bi bilo veliko boljše, da bi parlament ta predlog zakona tudi na podlagi referenduma, pa čeravno bi predlagatelji radi videli danes, da o tem ne govorimo, da je bil kakršenkoli referendum in da je ta zgodba že mimo, da bi ta predlog zavrnili in da se pripravi tudi s stališči vlade in pa predvsem s stališči strokovnjakov Triglavskega narodnega parka, ki tu zraven niso bili vključeni, novi predlog. To bi bila sigurno bolj čista in pa bolj elegantna ter hitrejša pot. Hvala lepa.
Hvala. Poslanska klub LDS. Stališče do proceduralnega predloga. Prosim.
Gospod podpredsednik, za poslansko skupino LDS so argumenti, ki so bili predstavljeni za to, da odložimo odločanje, težko sprejemljivi. Ne pijejo vodo, kot se temu reče. Vendar pa ugotavljamo, da je bilo v tej fazi priprave obravnave zakona izrečenih toliko neresnic in toliko enostranskih sporočil, za katere je bilo danes marsikdaj ugotovljeno, da so povsem neavtorizirana in so tako pregrela ozračje v zvezi z razpravo o dopolnitvi zakona, da se nam zdi primerno, da kot se reče, da žogico umirimo, da odidemo na dopust in da pridemo nazaj oboroženi z dejstvi, kar bi nam omogočilo racionalno razpravo, ne pa tukaj politično nažiganje, kot sem danes že rekel. V tej luči je za nas proceduralen predlog Združene liste sprejemljiv kot način, da si tisti, ki moramo odločati v interesu večine našega prebivalstva, pravočasno nalijemo čistega vina in da priznamo tudi tistim, ki so zakon pripravili, tisto, kar je v zakonu dobro. Mi preprosto ne moremo pristati na stališče SDS, ki pravi, da je zakon neprimeren za nadaljnjo obravnavo. Po naši oceni je še kako primeren. Do naslednje obravnave bomo pripravili dovolj argumentov za to, da bomo z močjo argumenta prepričali zadostno večino kolegov v koaliciji, pa tudi v opoziciji, da se v interesu lokalnega prebivalstva in ohranitve kulturne krajine na Gorenjskem in Severnoprimorskem poenotimo in s čim bolj prepričljivo večino ta zakon tudi dopolnimo. To je stališče poslanske skupine LDS, ki bo proceduralni predlog zato tudi podprla.
Hvala lepa. Želi še katera poslanska skupina besedo? Ker ne, prekinjam točko dnevnega reda. O tem proceduralnem predlogu bomo glasovali v okviru glasovanj, kot je ustaljena praksa, ob 18.05 uri. Do začetka naslednje točke dnevnega reda, ki se bo pričela ob 16.20 uri, to je predlog za sprejem avtentične razlage prvega in tretjega odstavka 84. člena zakona o medijih, odrejam odmor. Hvala za sodelovanje!
Spoštovani poslanci, spoštovane poslanke, ostali navzoči, lep pozdrav vsem! Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZA SPREJEM AVTENTIČNE RAZLAGE PRVEGA IN TRETJEGA ODSTAVKA 84. ČLENA ZAKONA O MEDIJIH. Predlog za sprejem avtentične razlage prvega in tretjega odstavka 84. člena zakona o medijih je v obravnavo zboru predložil poslanec Jožef Školč, ki mu dajem besedo za dopolnilno obrazložitev predloga. Gospod Školč, izvolite.
Hvala lepa. Spoštovana podpredsednica! Bolj pošteno bi bilo reči, da je do te obvezne razlage prišlo pravzaprav po dogovoru v odboru za kulturi, šolstvo, šport itn., ampak o tem bo verjetno povedal svoje predsednik odbora. Ta razlaga je po moji presoji potrebna tudi zaradi tega, ker se je 84. člen že uporabljal na način, kot v tej razlagi povemo, da niti predlagatelj zakona niti zakonodajalec nista predvidevala. Poglejte, s sprejemom zakona o medijih v letu 2001 je bil sigurno narejen velik korak naprej v regulaciji tega kompliciranega področja in ta zakon je prinesel ogromno rešitev, ki so boljše od prejšnjih, ogromno rešitev pa bi pravzaprav moralo biti narejenih z ustreznimi podzakonskimi akti ali drugimi ukrepi ministrstva in organov, ki jih ta zakon predvideva. No, kakorkoli, ta zakon med drugim določa tudi vsebine javnega interesa na področju medijev in tukaj smo pri eni od teh vsebin, to je zaščita otrok in mladoletnikov. 84. člen, ki ga s to razlago pojasnjujemo, ne daje možnosti za kakršnokoli splošno prepoved, kot se je že zgodilo, ampak govori predvsem o javnem interesu za zaščito otrok in mladoletnikov. V tem smislu je v tem členu določeno, da televizijski programi ne smejo predvajati prizorov neupravičenega oziroma pretiranega nasilja, pornografije in drugih oddaj, ki bi lahko, poudarjam, resno škodovale duševnemu, moralnemu ali telesnemu razvoju otrok in mladoletnikov. Hkrati pa v naslednjih določbah pač pove, da ob upoštevanju določenih kriterijev lahko televizijski programi med 24. in 5. uro zjutraj predvajajo tudi programske vsebine, ki vsebujejo prizore erotike, s pogojem, da morajo biti te vsebine jasno in razumljivo označene zvizualnim simbolom, s pogojem, da mora biti pred začetkom njihovega predvajanja akustični znak in pa vizualno opozorilo, da te vsebine pač niso primerne za otroke do 15. leta starosti. Zakon tudi dopušča ministru oziroma v tem primeru ministrici, da lahko pripravi druge ukrepe za zaščito otrok in mladoletnikov. Podobna rešitev je tudi v 49. členu citiranega zakona, ki govori o oglasih, kjer tudi velja neka prepoved določenih vsebin, ko gre za oglaševanje tistih stvari oziroma za uporabo otrok v oglaševalske namene. No, tisto, kar velja povedati v bran te razlage, je, da sta tako predlagatelj kot tudi zakonodajalec rešitve, tako kot so bile zapisane v 84. členu, povzela iz določb po eni strani Evropske konvencije o čezmejni televiziji z ustreznim protokolom, po drugi strani pa iz direktive sveta Evropske unije, ki se je enkrat tudi kasneje spreminjala. Tako da v kolikor je kdo skušal iz tega delati neke nejasnosti, bi mu morale biti nejasne tudi te direktive oziroma drugi predpisi, ki v Sloveniji tudi veljajo in ki - kolikor vem - drugod po svetu ne povzročajo te vrste zapletov, ki se je zgodil pri nas. No, poleg teh aktov je še konvencija o čezmejni televiziji, ki pa je tudi osnova za urejanje teh prepovedi teh vsebin, s tem da seveda je dopuščeno zaradi kulturnih razlik, da v različnih državah določene stvari na različen način uredijo. Vsekakor pa se predvideva, da za tiste vsebine, ki bi lahko škodovale razvoju otrok in mladoletnikov, da morajo biti predvajane ne samo na način, kot sem govoril prej, da soustrezno označene, ampak tudi v času, ko lahko upravičeno predvidevamo, da ne bodo dostopne oziroma ne bodo lahko dostopne otrokom in mladoletnikom. Tako da ta tekst, ki ga imamo sedaj pred seboj, eksplicitno našteva, kaj bi se lahko razumelo kot tiste vsebine, ki resno ogrožajo razvoj mladoletnikov, in tiste vsebine, ki lahko vplivajo na ta razvoj in so zato potrebne, bom rekel, tega označevanja in predvajanja z zakonom predpisanem času. Prve vsebine, za katere pa smo takrat menili in jih zdaj še enkrat povzamemo, da lahko resno ogrožajo ta razvoj, zapadejo pod to absolutno prepoved. No, kakorkoli, ob tem je treba povedati pa še naslednje, da ta, bom rekel, javni interes za zaščito mladostnikov ne more biti pretveza za neko, bom rekel, počezno prepovedovanje bodisi predvajanja nasilja ali pa drugih spornih vsebin. Ker na drugi strani obstajajo seveda tudi druge konvencije, ki govorijo o medijski svobodi, ki govorijo o svobodi nastopanja in ki govorijo tudi o, ne nazadnje, svobodi izbire. Tu trčita dva različna legitimna interesa, ki ju je mogoče potem razrešiti na ta način. V Evropi - to je tudi v teh diskusijah in tudi v teh konvencijah in drugih predpisih - sugerirajo državam ne nekega cenzorja v pomenu, kot ga razumemo v Sloveniji, ampak sugerirajo nastanek mehanizmov samoregulacije, kjer te mehanizme seveda poskuša vzpostaviti država. Ampak v teh mehanizmih so potem različne zainteresirane skupine: od skupin staršev ali psihologov, pa do izdajateljev medijev in do seveda tudi medijskih hiš. V tem smislu je del problemov rešljiv ne za prepovedanim, ampak dodatnim delom ministrstva na ukrepih, ki jih zakon benevolentno prepustil v izdelavo ministrstvu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za kulturo, šolstvo, mladino, znanost in šport kot matično delovno telo. Prosim predsednika odbora, gospoda Rudolfa Mogeta, da predstavi poročilo odbora. Izvolite.
Gospa podpredsednica Irma Pavlinič Krebs, hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi, lep pozdrav! Odbor se je prvič srečal s tem, da 84. člen zakona o medijih ni jasen, na seji, ko je obravnaval poročilo nadzornega odbora RTV Slovenija in ko je obravnaval poročilo Sveta za radiodifuzijo. Takrat smo prišli do tega, da je ta člen tak, da ga verjetno inšpektor, ko je izdal svojo odločbo o prepovedi določenih programov, ni pravilno razumel oziroma ga ni pravilno uporabil. Zaradi tega smo prišli do stališča, ali zakon spremeniti in dopolniti člen tako, da bo popolnoma jasen, ali pa se lotiti tega, kar počnemo danes, to je avtentične razlage prvega in tretjega odstavka 84. člena. Poslanec Jožef Školč se je takrat na seji obvezal, da bo pripravil to avtentično razlago, ki jo danes obravnavamo, in odbor se je te avtentične razlage tudi lotil na svoji zadnji seji. Takrat smo bili oboroženi tudi z mnenjem zakonodajno-pravne službe, in na podlagi našega poslovnika, ki govori, da lahko na sprejem avtentične razlage zakona poda amandma le matično delovno telo, je matično delovno telo na podlagi razprave in mnenja zakonodajno-pravne službe vložilo amandma, ki ga imate pred seboj. Amandma ima dve dimenziji: prva je estetska, ki je v tem, da smo v avtentični razlagi začeli najprej s prvim odstavkom in nato s tretjim, medtem ko je originalna avtentična razlaga začela s tretjim odstavkom in kasneje s prvim. Vsebinsko smo pa popravili avtentično razlago s tem amandmajem v prvem odstavku 84. člena tako, da je originalna avtentična razlaga vsebovala pornografijo kot zoofilijo, nekrofilijo, sadomazohizem, sadizem, posilstvo in druge vsebine, nismo pa med pornografijo vključili pojma pedofilije. Spoštovane poslanke in poslanci! To je vse. Odbor je brez glasu proti sprejel ta amandma in priporočam tudi državnemu zboru, da ga kot takega sprejme. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo dajem še predstavniku vlade, in sicer bo stališča vlade Republike Slovenije predstavil gospod Vojko Stopar, državni sekretar v ministrstvu za kulturo. Izvolite.
Hvala, gospa predsedujoča. Vlada Republike Slovenije se strinja s predlogom avtentične razlage, kot jo predlaga poslanec, gospod Jožef Školč, saj meni, da bo s to avtentično razlago olajšano razlikovanje med tistimi programskimi vsebinami, ki, kot pravi zakon, lahko resneje škodijo normalnemu razvoju otrok in mladostnikov, in med še dopustnimi erotičnimi vsebinami. Vendar moramo poudariti, da kljub temu, kljub tej jasnejši distinkciji tudi s toavtentično razlago ne prihaja do končnega definiranja pojma bodisi erotike bodisi pornografije, in bo to mejno področje ostalo še naprej nejasno, tako da bo v primeru spora še vedno tu potrebna neka arbitraža neodvisnih strokovnjakov. Kot je gospod Školč povedal, so v tujini različni primeri - v Sloveniji se nam zdi primerno telo, recimo, svet za radiodifuzijo. Državni zbor bi rad seznanil tudi s tem, da je ministrstvo za kulturo prav s tem svetom za radiodifuzijo pripravilo dogovor o tako imenovani samoregulaciji na tem področju. Kot predvidevamo bodo podpisniki tega dogovora vsi izdajatelji televizijskih programov v Sloveniji, res pa je, da bo s tem ostalo nepokrito področje kabelskih operaterjev, na tem področju pa tudi v sodelovanju z njihovim združenjem, se pravi z združenjem kabelskih operaterjev Slovenije, pripravljamo poziv kot ukrep, dodatni ukrep ministrstva, s katerim naj bi prav tako do konca tega leta dosegli označevanje spornih vsebin. Hvala lepa.
Hvala lepa. In sedaj sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Najprej nam bo stališče poslanske skupine Nove Slovenije predstavil magister Janez Drobnič. Izvolite.
Spoštovani predstavnik vlade, kolegice in kolegi. V imenu poslanske skupine Nove Slovenije bom obrazložil ta predlog za sprejem avtentične razlage 84. člena zakona o medijih. Predlog za sprejem avtentične razlage prvega in tretjega odstavka 84. člena zakona o medijih je nepotreben, ker je zakonska določba jasna. Predvajanje pretiranega nasilja in pornografije, ki je škodljivo za otroke in mladostnike, je zato prepovedano. V okviru zakonskih določb so dovoljeni televizijski programi med 24. in 5. uro, ki vsebujejo tudi prizore nasilja in erotike. Podobne dikcije imajo sprejete tudi v drugih državah, zlasti evropskih. Zakon jasno določa razločevanje med pojmoma "nasilje" in "neupravičeno" oziroma "pretirano nasilje" ter pojmoma "pornografija" in "erotika". Neupravičeno oziroma pretirano nasilje ter pornografija sta popolnoma prepovedana, medtem ko je predvajanje prizorov navadnega, to je upravičenega oziroma nepretiranega nasilja in erotike, dopustno od 24. do 5. ure. Navadno nasilje je dopustno tudi v okviru poročil in podobnih oddaj ob drugih urah. Z besedilom avtentične razlage se poskuša na sporen in poslovniško nedopusten način spreminjati določilo zakona, saj bi na ta način prišli v kontradikcijo s prvim odstavkom istega člena, kjer jasno piše, da ne smejopredvajati pornografije. Očitno želi predlagalec avtentične razlage po drugi poti priti do spremembe zakona. Za te primere imamo poslovniška določila, ki veljajo za sprejemanje sprememb obstoječih zakonov. Zato je bilo tudi delovanje oziroma ravnanje inšpektorja iz ministrstva za kulturo v odmevnem slovenskem primeru ustrezno. Tisti, ki z njim niso zadovoljni, naj namesto slepomišenja z avtentično razlago 84. člena, sedaj veljavnega zakona o medijih, predlagajo njegovo spremembo po rednem zakonodajnem postopku. Bolj kot avtentično razlago bi moral pristojni minister predpisati dodatne ukrepe za varstvo otrok in mladostnikov v skladu s tem zakonom. To mislim, da je šesti odstavek tega člena. V skladu z izkušnjami drugih držav bi morali v Sloveniji urediti kodiranje televizijskih kanalov, s katerimi se zagotovi ustrezna zaščita mladoletnikov in otrok, hkrati pa se zagotovi ustavna svoboda odraslih. Ustrezno temu je potrebno ravnanje pri drugih nosilcih zvoka, besede ali slike. Predvajanje filmov v kinodvoranah, v obliki nedovoljene določene starosti, nakup filmskega in drugega materiala v posebnih trgovinah. S tem se namreč zagotavlja svoboda odraslih. Prednost je varstvo mladostnikov pred stvarmi oziroma posegi, ki so škodljivi za njihov razvoj, zato ker je možno na drug način zagotoviti to svobodo. Torej se ne strinjam s tem. To je izven konteksta poslanske skupine, to je moje razmišljanje, da ni problem zgolj v označevanju, ampak v vsebini. V konkretnih primerih se je sprožalo vprašanje mejnih primerov in kdo bo opredeljeval pojme erotika in pornografija. Slovar slovenskega knjižnega jezika je jasen. Dopuščamo pa, da je presoja v nekaterih konkretnih primerih težavna, ločnica med pornografijo in erotiko. V odmevnih primerih v Sloveniji pa zagotovo ni bilo nobenega spora o tem, da se je prikazovala trda oblika pornografije. Tudi v primeru sprejetja avtentične razlage besedila zakona, ki ga je predlagal gospod Školč, se bomo še vedno soočali z mejnimi primeri v konkretnih zadevah, ali je nek prizor odvratna pornografija ali nepretirano nasilje. V drugih državah imajo za to postavljeno meritorno komisijo, ki presoja in odloča o stvari, vendar to ni vprašanje zakona, niti ne avtentične razlage, pač pa odločitvi v posamičnem primeru. Mi navedene avtentične razlage ne bomo podprli. Prvič, ker na nedopusten postopek spreminja zakonsko besedilo oziroma vanj posega. In drugič, tudi ob sprejetju obvezne razlage bomo imeli še vedno težave pri odločanju v posamičnih primerih. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov bo predstavila mag. Majda Potrata. Izvolite.
Spoštovana gospa podpredsednica, hvala za besedo. Spoštovani državni sekretar! Cenjene kolegice in kolegi! V februarju izrečena prepoved predvajanja pornografskih filmov dvema kabelskima operaterjema je odprla medijski prostor za številne odzive na to odločitev in hkrati spodbudila zahtevo za avtentično razlago prvega in tretjega odstavka 84. člena zakona o medijih. Pred dvema letoma sprejeti zakon ni, kot je videti, za vse dovolj jasno opredelil inšpekcijskih pristojnosti, saj je bilo mogoče zaslediti diametralno nasprotujoče si odzive na prepoved, izrečene v želji udejanjiti javni interes za zaščito otrok in mladoletnikov pred negativnimi učinki neprimernih programskih vsebin za njihov razvoj. S tega stališča nismo nič posebnega, ker se tudi v drugih državah krešejo mnenja o upravičenosti oziroma neupravičenosti vsakršnih omejevalnih ukrepov. Pri tem se kaže kot vprašljiva smiselnost zatekanja v cenzuro, ker v današnjem času, prepredenem z najrazličnejšimi elektronskimi sistemi in mrežami, dostopa do informacij ni mogoče omejevati. V tem kontekstu se tudi časovno zamejevanje predvajanja prepovedanih vsebin kaže kot zelo vprašljivo, kar se je nenazadnje potrdilo tudi v neposrednem povodu za izrek inšpektorjeve prepovedi. Po mnenju nekaterih strokovnjakov se je bolj kot v prepovedovanje in omejevanje treba usmeriti v ustvarjanje kulture, v okviru katere bo medijsko občinstvo znalo razlikovati med dobrim in slabim, družbeno sprejemljivim in nesprejemljivim programom. To je sicer zahtevnejša in dolgotrajnejša naloga, ker je treba računati s sklicevanjem na okus in zahteve gledalcev na eni strani in komercialnim interesom na drugi strani. V občilih je bilo v času po sprejetju zakona o medijih mogoče prebrati marsikatero izjavo kabelskih operaterjev, ki so se opravičevali s tem, da je svobodna izbira programov vedno mogoča, da želijo slediti povpraševanju in so zato nekateri razmišljali celo o celodnevnem predvajanju pornografskih filmov, do poročil, o ukinitvi takih programov ali njihovem kodiranju, s čimer se je krog odjemalcev vsaj po nekaterih izjavah zožil. Kljub temu, da cenzura pravilomani ustrezna rešitev, pa je mogoče ugotoviti, da se operaterji večinoma sklicujejo na želje in potrebe gledalcev, pri čemer jih ne spreminjajo, ampak se jim prilagajajo. To je toliko bolj zaskrbljujoče, ker obstajajo številne teorije o vplivu medijev in njihovih sporočil na nastajanje vedenjskih vzorcev pri gledalcih. Kljub njihovi različnosti iz vseh sledi, da zlasti nasilje učinkuje na prejemnika. Očitni so zlasti trije učinki. Prvič, gledalec prevzame agresivne vedenjske vzorce oziroma se nauči takšnega ravnanja. Drugič, pogosto srečevanje z nasiljem v medijih zmanjša gledalčevo občutljivost za nasilje. In tretjič, marsikaterega gledalca postane strah, da bo postal žrtev nasilja. Ker je tudi v pornografskih filmih mogoče zaslediti nasilje, velja povedano tudi za te vsebine. Pogosto sklicevanje na večkrat zabrisano oziroma težko določljivo mejo med erotiko in pornografijo je stroka tudi že v dobršni meri presegla, seveda pa se včasih potrebnemu presojanju v posamičnih primerih ne bo mogoče izogniti. Prav zaradi tega se zdi, da je še najbolj sprejemljiv način reševanja tega problema samoregulacija, ki jo je omenjeni inšpektorjev ukrep samo spodbudil. Kaže namreč, da so se nekateri operaterji ustrezno odzvali, nekateri med njimi so dvomljive programske vsebine opustili, jih kodirali ali pa opremili z ustreznimi oznakami in opozorili. Nenazadnje je napovedana tudi potrebna sistemska ureditev samoregulacije in koregulacije. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov bomo zato obvezno razlago oziroma avtentično razlago prvega in tretjega odstavka 84. člena zakona o medijih podprli. Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije bo predstavil gospod Jože Tanko. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Dilema, ki jo je z obvezno razlago 84. člena zakona o medijih podprl poslanski kolega Školč, zahteva od nas nekoliko drugačno opredelitev do vrednot in do nesprejemljivosti. Zahteva, da ponovno ocenimo, do kod je posamična odločitev sprejemljiva, še varna in znosna, in kje se začne tisto mehko polje, v katerem lahko v vsakem trenutku zagazimo in iz katerega se težko izvlečemo brez trajnih posledic. Tudi ta tema sodi med tiste, ki jih nekatere skupine vztrajno in sistematično lansirajo v vse sfere, od političnih do civilnih. Gre pravzaprav za sistematičen pristop obdelave in spreminjanja obstoječih družbenih norm in vrednot, za sistematično spodbujanje premikov družbenega vrednostnega središča v smer proti liberalizmu ali celo anarhizmu, v katerem lahko vsak počne, kar mu tisti trenutek pade na pamet. Med družbene pojave, s katerimi se vsekakor moramo soočiti in na katere moramo najti sprejemljiv odgovor in predvideti tudi primerna ravnanja družbe kot celote, sodi tudi alkoholizem, prostitucija, pornografija, droge, tudi kriminal belih in drugih ovratnikov. Vendar na vse te pojave ni moč odgovoriti samo tako, da spremenimo meje tolerance, da neko področje iz družbeno nesprejemljivega in obremenjujočega prekvalificiramo v družbeno sprejemljivo. Taki ozki popravki, ki smo jih doživeli in zaradi nekritične večine v državnem zboru tudi vgradili v nekatere zakone, prav gotovo ne morejo rešiti problemov in dilem sodobne družbe. Število primerov nesprejemljive prakse uravnavamo torej samo s spremembami zakonskih določil, s tem popravljamo tudi statistične podatke o številu kaznivih dejanj, ne rešujemo pa bistva problemov in ne odpravljamo žarišč in vzrokov za njihov nastanek. Samo dekriminalizacija prostitucije, legaliziranje uživanja mehkih drog, sprostitev predvajanja pornografskih in nasilnih vsebin in drugi podobni posegi ohranjajo prav vse vzroke za novo nastajanje in razširjanje teh pojavov; morda le še kakšnega dodatno odprejo. Velik problem na področju, ki ga obravnava obvezna razlaga, je evidentno nespoštovanje zakona o medijih. Prav nobena pomembna določba tega zakona se ne izpolnjuje. Ni zanesljivega razvida medijev, ni nadzora nad kapitalsko povezanostjo in oblikovanjem trga, ni nadzora nad spoštovanjem še vrste drugih določb. Povsem je prisotna odsotnost bodisi ministrstva za kulturo, agencije oziroma sveta za radiodifuzijo, pa tudi drugi organi nadzora se poskušajo izvleči, kjer je to le mogoče. Velik del krivde za tako stanje nosi predvsem ministrstvo za kulturo, in to tudi za področje, ki se ga pojasnjuje z obvezno razlago. Ministrstvo ni predložilo v sprejem ali pa sprejelo nikakršnega akta, ki bi natančneje opredelil škodljive vsebine, niti ne nalaga producentom niti distributerjem nobenih meril, navodil in kriterijev. Niti ni predpisan postopek za pridobitev ustreznega soglasja za predvajanje spornih vsebin. Treba je poudariti še enkrat, da razmere na tem področju absolutno niso urejene in da so vse interpretacije o primernosti prepuščene izrazito komercialno naravnanim distributerjem in lastnikom televizijskih postaj. Izključno komercialen interes ureja družbeno normo, in to je povsem nesprejemljivo. Predlagatelj obvezne razlage se sklicuje na nekatere tuje norme in predpise, iz katerih se da jasno razbrati veliko skrb v marsikateri državi, da se predpišejo pogoji in način distribucije ter predvajanja tako imenovanih okuženih, oporečnih ali pa nespodobnih vsebin. Iz konvencije o čezmejni televiziji, ki jo navaja Školč v obrazložitvi obvezne razlage, je jasno razvidno, da je naloženo medijem, še posebej televizijskim, da pri obravnavanju, pri oblikovanju programov vse sestavine programov in način predstavitve ter vsebina, spoštujejo človekov dostojanstvo in temeljne pravice drugih. Tudi direktiva, televizija brez meja, na katero se prav tako sklicuje predlagatelj, nalaga v 22. členu članicam, da morajo sprejeti primerne ukrepe, da zagotovijo, da televizija, televizijske oddaje pod njeno jurisdikcijo ne vsebuje nobenih takih programov, ki bi lahko škodovali psihičnemu, duševnemu in moralnemu razvoju. Temu so še posebej izpostavljeni otroci. Sem zagotovo sodi pornografija in neupravičeno nasilje. Potrebno je poudariti, da je v razvitih državah, v katerih se zavedajo vpliva in nevarnosti razširjanja neprimernih vsebin medijev, to področje zelo natančno urejeno in tudi kvalitetno nadzorovano. V poslanski skupini Socialdemokratske stranke obvezne razlage ne bomo podprli, ker niso zagotovljeni elementarni vzvodi nadzora nad mediji. Vse dokler ni zagotovljen sistem nadzora, dokler niso sprejeti potrebni podzakonski akti, dokler je dopuščeno povsem nekontrolirano distribuiranje vsebin celo medijem, ki morda celo niso vpisani v razvid ali pa nimajo oblikovanih organov v skladu z zakonom, vse dotlej je povsem neprimerno, da pripiramo vrata za distibuiranje spornih oporečnih vsebin. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Ivan Božič. Izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Gospod sekretar, kolegice in kolegi! Pri prejšnji točki sem rekel, da zelo radi govorimo o nacionalnem parku, o Triglavskem narodnem parku in o kmetijstvu. Poln balkon je bilo ljudi civilne družbe, ki jo je TNP zanimal. Ti mediji pa nikogar ne zanimajo, kajti tribuna je prazna. Mnenje poslanske skupine SLS k predlogu za sprejem avtentične razlage prvega in tretjega odstavka 84. člena zakona o medijih. V svetu in tudi v Sloveniji se ugotavlja čedalje več zlorab in nasilja tudi nad otroki in mladostniki. S prikazovanjem takih vsebin v javnih in drugih medijih se gotovo še spodbujajo in širijo tovrstna dejanja. Zato so po našem prepričanju potrebni in dovoljeni različni ukrepi, ki bodo prispevali k zmanjšanju nasilja in zlorab, še posebej zaradi zaščite in obrambe najšibkejših članov naše družbe. To so, žal, največkrat otroci in mladostniki. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da je v šestem odstavku 84. člena zakona o medijih jasno določeno, da pristojni minister oziroma ministrica lahko predpiše dodatne ukrepe, torej tudi prepoved predvajanja spornih vsebin, da zagotovi varstvo otrok in mladostnikov pred škodljivimi posledicami tako v duševnem in moralnem kot v telesnem razvoju otrok in mladostnikom. Že s samim zakonom, v prvem odstavku 84. člena, je določena prepoved predvajanja prizorov neupravičenega oziroma pretiranega nasilja pornografije in drugih podobnih oddaj. Predvajanje erotike in nasilja je omejeno in je dovoljeno v času od 24. do 5. ure. Določeno je tudi, da morajo biti tovrstne oddaj označene z opozorilom o neprimernosti za otroke. Izrecna določba pa nalaga in dovoljuje ministru oziroma ministrici sprejem tudi drugih ukrepov. Med temi ukrepi je lahko tudi popolna prepoved predvajanja. Zakon ne določa sprejema teh ukrepov samo za televizijski program, temveč se nanaša tudi na tiskane medije in elektronske publikacije. Po našem mnenju so na voljo in možni še drugi razni ukrepi, ki bi jih pristojno ministrstvo lahko sprejelo, ne samo prepoved predvajanja po zgledu iz drugih držav, na primer uvedba dodatnega plačevanja, ali zaklenjeni program, za določene oddaje. S tem otrokom in mladostnikom ne bi bil možen dostop do vsebin, za katere starši po lastni presoji ugotovijo, da jim je lahko škodljiva Ugotavljamo namreč, da so lahko škodljivi glede na neprimerne vsebine še kakšne druge oddaje in razni šov programi za odrasle, ne samo za tiste, opredeljene v 84. členu, ki so predmet tokratne avtentične razlage. Avtentična razlaga je način, ki zagotavlja jasnejšo ureditev in izboljšanje izvajanja zakona. Pomembno je, da mora slediti prvotnemu namenu zakona. S predlagano avtentično razlago se jasneje razmejita dva pojma: to sta pornografija in erotika. S tem menimo, da se bo zakon o medijih lažje izvajal v tem delu, zato bomo podprli amandma odbora, ki sledi določbam zakona in nadomešča vložen predlog. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije bo predstavila gospa Majda Širca. Izvolite.
Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci. Že sam termin avtentična razlaga pomeni, da gre za inštrument, s katerim se lahko doreče vsebina zakonske določbe, ki ni dovolj jasna. Doreče pa se jo lahko seveda v okviru njenega prvotnega, torej avtentičnega pomena. Nesporno je, da predlagana razlaga, ki jo obravnavamo danes, prispeva k večji jasnosti in za tiste, ki jo bodo izvajali, tudi k večji razumljivosti. Nesporno pa tudi je, da je bil 84. člen zakona napisan in mišljen na način, kot je danes oziroma sedaj interpretiran. Problem je le v tem, da je inšpektorat za medije tolmačil po svoje oziroma videl po svoje. Tako je prišlo tudi do izreka prepovedi predvajanja domnevno spornih oziroma po mnenju inšpektorata tudi do prepovedi vrednih pornografskih vsebin. Ko se je ta cenzura zgodila, se je celotna stvar zakomplicirala, zavozlala in po mojem oziroma našem mišljenju celo prepustila in premestila na spolzko polje, ki ga na srečo ne srečujemo več. V starih, to je 10 let, 20 let starih, časih, so namreč obstajale komisije, ki so bdele nad dopustnim in nedopustnim. Delale so zvezdice in ocene ob filmih in ugotavljale njihovo primernost. Toda še v tistih časih niso v praksi domovale na SZDL, temveč v okviru sinefilov oziroma civilne družbe. V nedavnem primeru omejevanja predvajanja tako imenovanih pornografskih vsebin pa se je k vrednostni interpretaciji, kaj je to pornografija, zatekel danes že omenjeni inšpektor, z ministrstvom za kulturo vred, ki se je skliceval na definicijo pornografije, češ, da je to zajetje, citiram, "enega prizora ali sosledja prizorov, v katerih so prikazani spolni odnosi na način, da so vidni spolni organi" [[konec citata]] . Ob takem sklicevanju na to tehnicistično razlago bi lahko ukinili večino televizijskih programov oziroma kinematografije na sploh. Seveda ob predpogoju, da bi ustrezen organ, opremljen s, recimo temu, subjektivnimi cenzorskimi merili, pridno meril sporne kvadratne centimetre filmske površine in jih, v maniri nekdanjih inkvizitorjev, izločal iz prometa. Ne zdi se nam sporno omejevanje prikazovanja tistih vsebin, za katere se je obča, se pravi, neka splošna, ne zgolj papeška družba odločila, da segajo onkraj spoštovanja človekovega dostojanstva. Večina sodobnih skupnosti je začrtala mejo, se pravi, izvrgla je pedofilijo, spolne odnose z živalmi oziroma tiste akte, ki jim botruje človeku ne lastno nasilje in tudi groba degradacija, kot so mučenje, sadizem, posilstvo, nekrofilija in tudi neupravičeno nasiljem, sicer pa, kaj je sploh upravičeno nasilje. Do nedavne prepovedi, ki se je sklicevala na medijski zakon, češ, da le-ta prepoveduje vsakršno prikazovanje pornografije oziroma erotike, se mi je zdelo, da je družba določene meje zastavila že v tako občem smislu, da jih ni potrebno natančno in jasno začrtati tudi v pravniški dikciji, to se pravi, v zakonu. Na ta način se je tudi medijski zakon napisal. Ko je bil v samem začetku bolj natančen in taksativen, se je javnost, ki mu je botrovala in prisostvovala njegovemu nastanku, pritoževala prav zaradi te taksativnosti, češ, birokratski jezik zakona težko posrka splošno sprejemljive pojme. Zato je bil člen naknadno zreduciran na to, kar se nahaja danes v 84. členu. A vendar, pri pisanju zakonovvelja biti natančen in računati na to, da to, kar misli pisec zakona, ni nujno, da razume tudi uporabnik in njegov nadzornik. V tem smislu bi se lahko še naprej srečevali, najbrž, s spornimi vtikanji skrbnikov zakona na način, ki ga sploh ni mogoče meritiz birokratskim očesom. Še več, zdi se nam skrajno nevarno, če nam bi v bodoče nekdo odrejal, kateri prizori so v funkciji umetniškega ali kakršnegakoli drugega sporočila; sploh, če bi to počeli tako, da bi šteli kvadratne centimetre spolnih organov, ki zasedajo površino filmov, saj bi na ta način vse po vrsti zapadlo v zelo, zelo široko polje pornografije, ki bi jo definirali varuhi morale. Eros je drugje, ne v tako imenovani bumbum filmski erotomehaniki, ki je običajno negledljiva. Ko je nedavno tega - dobro, že nekaj časa tega - preplavljala nočno koprsko televizijo tako imenovana pornografija, so Primorci nekaj tednov hodili naokrog s podočnjaki - a ne dolgo. Pa ne zato, ker bi televizija ukinili nočna nabijanja, temveč zato, ker so se gledalci sami znali odločiti - in so šli raje spat.
Hvala lepa. Slišali smo stališča poslanskih skupin. O predlogu za sprejem avtentične razlage sledi razprava poslank in poslancev. Najprej ima besedo gospod Drobnič. Želite besedo, gospod Drobnič? Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Kot sem že povedal, zakon v 84. členu je povsem jasen, povsem jasno določa. Tudi če uvedemo te dvomljive podkategorije pornografije, ne pridemo nikamor. To je samo razčlenjevanje nečesa, kar je sicer v zakonu jasno opredeljeno, da ni dovoljeno. To ne pomeni, da je ta oblika oziroma pornografija kot taka v slovenski družbi onemogočena ljudem in tako imenovana pravica do svobodne izbire. Za to imamo druge načine, kjer se lahko tako imenovana pravica oziroma svoboda zadosti. Ponovno poudarjam, da je pravica zaščite otrok in mladostnikov pred škodljivimi vplivi v prednosti pred svobodo izbire, zato ker svoboda izbire posameznika, da se odloči za pornografijo, se je da zagotoviti, jo je možno zagotoviti. Imamo druge možnosti priti do tega. Škodljivo delovanje; večkrat je bilo poudarjeno, tudi v družbi, da je treba škodljivo delovanje tega vpliva dokazati. Ne. Tukaj velja splošna prevencija, splošna ugotovitev, ravno tako, kot velja zakon v primeru azbestoze, njegov škodljiv učinek, ne glede na to, ali je posamezna oseba obolela ali ne. Označevanje ni zadosti. Tako kot druge države v primeru takšnih filmov bi lahko ministrstvo za kulturo - sedaj ne poznam dobro teh določil- bi lahko ustanovili komisijo strokovnjakov in opredelili te filme. To lahko zmajujete z glavo ali pa tudi ne, tako je tudi v drugih državah in se temu nič ne smejejo. Preprosto to prepustijo in je to kvalifikacija, lahko je tudi kvalifikacija v dveh ali enem razredu. Pozoren sem bil tudi na mnenje službe za zakonodajo. Služba za zakonodajo v tem primeru ni ravnala tako, kot ji nalagajo pristojnosti. To ni funkcija apologeta določenih mišljenj, ki jih nekdo plasira. Služba za zakonodajo bi morala skrbeti predvsem za to, da avtentična razlaga zakona ohranja svoj smisel, svoje poslanstvo in svojo definicijo avtentične razlage, ne pa spreminjanja zakonskih določil. Zato imamo pač druge mehanizme oziroma druge postopke, ki jih določa poslovnik državnega zbora Republike Slovenije. Ob tem se sprašujem, kaj je ministrica do sedaj čakala, zakaj je čakala in ni sprejela oziroma spisala in sprejela ustreznega pravilnika, ki bi določene stvari, kar se tiče implementacije tega določila, tudi določil. Pornografija in prostitucija, ki se pojavljata v zadnjem času, to je simptom, lahko rečemo, osebne motenosti. V strokovni literaturi to ni nič izpisano, da to ni. Je pač pojav med človeškimi odnosi, ki je, ga ne zanikamo, stvar države pa je, zlasti tiste, ki si prizadevaza zdrav duhovni in telesni razvoj, da lajša, da spodbuja zdrave načine in da to preprečuje, ne da sankcionira, ne da kaznuje, ampak da pri tem pomaga, ne pa da to spodbuja. Inšpektor, ki je ravnal v tem primeru, je ravnal povsem pravilno. V tem primeru ni bilo sporna avtentična razlaga ali nejasnost za tisto vsebino, ki je bila sporna in predmet postopka sankcioniranja, je bilo povsem jasno, da gre za čisto pornografijo in to trdo vsebino. Lahko, da se bo znašlo na tem seznamu vsebine, ki so lahko mejne. V tem primeru bi bilo mnenje pristojne komisije dobrodošlo in bi ga morali spoštovati. Kljub temu, da bo obvezna razlaga, bo inšpektor še vedno lahko upošteval samo zakonsko določilo. Takšna obvezna razlaga, kot je tukaj, je nekonsistentna in tudi v nasprotju s prvim odstavkom tega člena in je ne bo dolžan spoštovati. Francija kot liberalna država, poglejte si, kako ima tudi do nedavna ta način kodiranja, torej omejenega dostopa, poskuša in izriva, torej izključuje iz televizije. Po resnem razmisleku za zagotovitev svobodne izbire so drugi načini, kjer si lahko ljudje, odrasli kupujejo v trgovinah filmski material, pisani material, zvočni material in še kaj drugega. Tako ni nobenega problema, da ne bi mogli zadostiti tudi določenim potrebam, ki so lahko z vidika osebne motenosti. Ampak o tem nima smisla razpravljati. Še enkrat poudarjam, prednost varstva otroka in mladostnika, njunega zdravega razvoja, je pred izbiro odraslih, ki jim je sicer omogočena takšna vsebina. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Kremžar, izvolite.
Hvala lepa. Če nisem bil uvodoma prepričan, da je avtentična razlaga nujna, sem sedaj prepričan, da je zares nujna. Bil sem sicer skoraj prepričan, glede na intervencijo inšpektorja, ker sem seveda prepričan, da je ravnal napak, da ni dobro razumel zakona, posebej, če je to nekdo, ki izvaja zakon in določila zakona, potem je pač nujna avtentična razlaga. Da je nujna, sem pa še bolj prepričan sedaj,ko poslušam razpravo tukaj v tem državnem zboru. Nujna je zato, ker meša določene stvari. Mi zelo dobro idejo, nujno reč, ki mora biti zapisana in mora biti izvedena, to je zaščita otrok v primeru nasilja in pornografije, seveda nemudoma temu pritaknemo še nekaj, kar je urejanje nečesa, urejanje področja in predvsem pornografije - da smo si na jasnem, nihče ali le mimogrede omeni nasilje, vsi govorijo o pornografiji, o erotiki, o tisti hudičevi zadevi, ki se lahko vidi na TV ekranih zdaj ali prej. Gre zato, da želimo očitno po nekih svojih moralnih, etičnih, verskih, ne vem kakšnih videnjih urejati svet drugih. Vse, da kot bogovi določamo, kaj kdo lahko počne in česa ne sme početi, kdaj lahko diha, kdaj lahko bere knjigo, kakšno knjigo lahko bere - to sobili tudi časi, ko se je počenjalo - in seveda kdaj in kako lahko gleda in kakšno televizijo gleda. 84. člen je zelo jasen. Tako kot je kolegu Drobniču jasen, je tudi meni - meni pa popolnoma drugače kot njemu, kar pomeni, da je potrebna avtentična razlaga. Meni je popolnoma jasno, da to, kar je sicer prepovedano in naj ne bi bilo, je dovoljeno od 24.00 do 5.00 ure. Drugače teh ur ne bi omenjali. Čemu bi omenjali v zakonu 24.00 uro do 5.00 ure, če bi ne smeli tega počenjati v teh urah - ne bi bilo omenjeno, ker je nepotrebno. Poglejte, človek - govorim o odraslih ljudeh - mora imeti možnost izbire, mora sam odločati o tem, kaj počne, mora sam odločati o tem, ali je njegova morala, njegova vera, njegova etika takšna, da mu nekaj je všeč in mu nekaj to dovoljuje ali ne. In po tem naj ravna in naj živi tako - ne mi v njegovem imenu odločati. Sposodil si bom iz prejšnje točke - upam, da mi ne bo zameril - kolega Cukjati je zelo lepo rekel "nevedno ljudstvo, in mi jim bomo povedali, kaj je prav, to ni dober pristop, ni dober pristop", je rekel kolega Cukjati. Jaz se globoko strinjam z njim, samo pri tej točki, on je pa govoril pri prejšnji. Ni dober pristop. Ni dober pristop, ker, poglejte, ta avtentična razlaga uvaja nekaj, česar dejansko v tem zakonu ni bilo. Uvaja to, da taksativno našteva stvari, ki so tudi znotraj te pornografije v večini evropskih in svetovnih normalnih držav prepovedane. Pedofilija se preganja, pedofilija se preganja na internetu, se preganja v pornotrgovinah, se preganja povsod; zapirajo,od škofov do učiteljev, novinarjev in politikov, ki so pedofili. In je prav, da jih zaprejo, in je prav, da se preganja. In to uvaja tudi zdaj ta naša avtentična razlaga, celo našteva, kaj je to, kar naj ne bi bilo. Ampak nič več kot to, in je prav tako, da nič več kot to. Malce se bojim razlage državnega sekretarja, ki še vedno vidi možnost, da bo nekdo presojal, kaj je in kaj ni. Ne sme biti presoje. Ne sme biti prepuščeno, ali je to nek inšpektor ali je to neka skupina, stvar mora biti popolnoma jasna, jasno napisana in jasno v tej avtentični razlagi tudi zapisana. Poglejte, pornografija - če govorimo zdaj o pornografiji, in mene bolj skrbi, da govorimo premalo o nasilju. Celo poznamo vsi ta grozljiv termin "neupravičeno nasilje", torej neko nasilje je upravičeno - za mene seveda ne. Ampak ta pornografija, o kateri imamo toliko povedati, je prisotna. Prisotna je na vsaki bencinski črpalki, prodajajo pornografske kasete, DVD-je in ne vem kaj vse, prodajajo jo v prodajalnah z erotičnimi pripomočki - ne vem kako se že temu reče, najbrž se tako reče. Imamo na internetu ne vem koliko možnosti priti do pornografskega materiala in seveda imamo pri nas zdaj, mislim, da že to počnejo kabelski operaterji, če se ne motim, dva programa, 24-urna, kjer se vrtijo, sta seveda kodirana in proti plačilu, mesečni naročnini, lahko ogledate te stvari brez kakršnegakoli problema. Seveda je tako po moji oceni tudi prav. Vsak se bo pa odločil sam, ali bo posegel po tem ali ne bo ali bo hotel to gledati ali ne. Bistvo zgodbe je v tem, da je zaščiten tisti del, ki bi moral biti zaščiten, in to je seveda otrok. To je tisti, na katerega lahko to negativno vpliva. Da ni samo pri nas tako, in mene malce žalosti, ko razpravljamo, pa preberemo samo en del nečesa. Kolega Tanko, žal mi je, da ga zdaj tukaj ni, ampak po moje bo zdaj hitro pridrvel, je prebral nekaj iz direktive, poimenovane "Televizija brez meja". Popolnoma korektno. Žal ni prebral do konca, prebral je samo začetek. Jaz bom pa prebral, če dovolite samo - in s tem bom končal - od začetka do konca. V 22. členu ta direktiva določa: "Da morajo države članice sprejeti primerne ukrepe, da zagotovijo, da televizijske oddaje, ki jih oddajajo organizacije pod njihovo jurisdikcijo, ne vsebujejo nobenih takšnih programov, ki bi lahko resno škodovali psihičnemu, duševnemu ali moralnemu razvoju mladoletnikov, še posebej programov, ki vsebujejo pornografijo ali neupravičeno nasilje." Do tu je prebral kolega Tanko. Naprej pa berem sam: "Ti ukrepi naj se razširijo tudi na druge programe, ki bi lahko škodovali psihičnemu, duševnemu ali moralnemu razvoju mladoletnikov, razen v primerih, ko je z izbiro ustreznega časa oddajanja ali s katerimkoli tehničnim sredstvom zagotovljeno, da mladoletniki takih oddaj v normalnih pogojih ne morejo slišati ali videti." To piše v našem zakonu in to zdaj razlaga avtentična razlaga. Samo je treba prebrati in ugotoviti, da je temu tako, da sledimo evropskim direktivam, kjer so se prej začeli ljudje ukvarjati s temi problemi, s katerimi se tudi zdaj mi ukvarjamo. Zato bom seveda z veseljem podprl to avtentično razlago in predlagam tudi kolegicam in kolegom, da store enako. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Bernik. Ne želite? Gospoda Cukjatija ni. Gospa Širca? Ne želite. Gospod Školč? Izvolite.
Hvala lepa. Izkoristil bom to prijavo, da odgovorim na nekaj teh stvari, ki mislim, da so napačne in da so tudi napačno razumljene, če ravno razumem motiv, da nekdo temu nasprotuje. Poglejte, z avtentično razlago ne gre za to, kar se očita, za spremembo zakona. V zakon je posegel inšpektor s svojim ukrepom. On je spremenil zakon. Interpretacija, ki je temu sledila, je poskušala spremeniti zakon. Zato se je meni zdelo in tudi na odboru smiselno, da mi ta problem razrešimo z avtentično razlago, da pa druge probleme, ki so nedvomno povezani z izvajanjem tega zakona in tudi z izvajanjem tega člena, rešimo z dopolnitvami zakona. Dopolnitve zakona, mislim, da so potrebne. Kot sem prej v uvodnem nastopu rekel, ima ministrstvo možnosti za določene ukrepe na tem področju, če bi se malenkost bolj obrnilo, pa se žal ne. Poglejte, napačno je tudi mnenje, da s to avtentično razlago poskušamo narediti razlikovanje med pornografijo in erotiko, da je tu problem. To je spet neka teza, ki je nastala s tistim spornim ukrepom. Tu ni problema. Ne gre za vprašanje, da se erotika lahko predvaja, pornografija pa ne, ampak gre za vprašanje, katerih vsebin se nikoli ne sme predvajati in katere vsebine se v določenih okoliščinah lahko predvajajo. V tem smislu seveda ni točno, da gre v 84. členu za možnost prepovedi pornografije nasploh. Te možnosti ni, ne glede na to, ali bi avtentično razlago sprejeli ali ne. Gre za vprašanje tistih vsebin, ki jih te konvencije, ki mimogrede niso tako, kot misli gospod Tanko, neke tuje, ampak so naše, ker smo jih vsi ratificirali in tudi interno pravo, da definiramo to absolutno omejitev, v izjemi med 24. in 5. uro pa omejujemo posredovanje eventualno spornih vsebin. Tako tudi nima prav kolega Drobnič, ko govori o nekem spodbujanju. Nobenega spodbujanja ni. En odstavek prinaša absolutno prepoved, en odstavek prinaša omejevaje. Tudi ni rešitve v teh, bom rekel, če govorimo, pornografija, erotika. Poglejte, kako se te stvari spreminjajo. Leta 1899, predprejšnjega, stoletja, je ljubljanska škofija pokurila kompletno Cankarjevo Erotiko. Danes se nam to zdi čudno. Takrat seveda ni bilo televizije. Si ne predstavljam, kako bi izgledal televizijski program pod tako restrikcijo avtoritete, kot jo je takrat imela škofija. Cankarjeva Erotika je danes recimo, ne vem, manj kot nedolžen "pušeljc", ki ga nekdo da komu, ko gre na zmenek. Tako da se tudi te stvari premikajo. Dobri, nagrajeni filmi imajo strahovite prizorelahko nasilja, takšnega in drugačnega, tudi spolnega. Ampak vseeno mislim, da zaradi tega ne morejo zapasti v neko prepoved, ker je kontekst zgodbe, kjer so ti elementi nasilja, tisti, ki določi, da gre, recimo, za nek izrazito umetniški program. Drugo je vprašanje, kako se ta izbira ali ne izvaja. To ne gre za izbiro v istem polju, ampak tudi v to ne posega ta razlaga. Eno je, če greste vi lahko si neko predstavo, kar je bilo včasih, ogledat v tujino, drugo je, če jo lahko gledate doma, tretje je, če lahko kupite kaseto. Gospod Drobnič si želi, da bi tako, kot je bilo treba kakšne revije, ki so bile sicer politične, brati na skrivaj, da bi ljudje te stvari morali početi na enak način, zato ker njegovi morali to ni všeč. Jaz to razumem, ampak nima pa pravice tega prepovedati. V tem je ta stvar. S tega vidika gre za to omejevanje. Najbolj nevarna seveda pa je teza, ki govori, da ima ministrstvo možnost, da nekaj prepove. To možnost ima samo zakon. Ta teza kolega Božiča je pogubna za medijski prostor, za svobodo in za pluralizem. To je naravnost pogubno. Predstavljajte si, da bi lahko nekdo po svoji volji posegal v to, kaj je dovoljeno, kaj pa ni. Ja, tega ni. Te stvari morajo biti opredeljene z zakonom in v tem smislu je avtentična razlaga neka podlaga, ki zasilo definira, katere so tiste vsebine, o katerih ni diskusije, drugje pa se jih v nekih okoliščinah lahko predvaja.
Hvala lepa. Vendarle sem gospodu Školču želela pojasniti, da bi lahko z razpravo, tudi kot predlagatelj, še nadaljeval. Kot predlagatelj ima rezerviranih 5 minut, ni pa več priglašenih k razpravi. Tako dajem besedo gospodu Drobniču, ki želi replicirati gospodu Školču oziroma je bil očitno napačno razumljen. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Res sem bil napačno razumljen, zato sem dolžan gospodu Školču pojasniti. Kako je s prosto izbiro, sem jasno povedal. Odrasli gredo ali pa gremo lahko v trgovino, v posebne shope, nič na skrivaj, kar odprto, saj ti shopi so 24 ur odprti, svobodno greste notri, kupite kar želite, kot odrasli človek niste nič ovirani pri tem. Jaz o tem, gospod Školč, nisem nič govoril. Ampak sem pa govoril o tem, da predvajanje na televiziji, v javni prostor, zakon določa jasno. Pa nič ni treba poddefinicij pogruntati oziroma navajati, ker jasno v zakonu piše: "Televizijski programi ne smejo predvajati prizorov neopravičenega oziroma pretiranega nasilja", to je prva reč, in druga: "pornografije." Lahko zaradi mene razdelite pornografijo na deset vej, takšnih ali drugačnih, ampak zakon točno piše. In primeri, ki so bili v Sloveniji, niso bili nič sporni, niso bili mejni med pornografijo pa erotiko, ni bilo nič, je bilo čisto jasno, in to se da razbrati. So pa seveda tudi filmi in tako naprej, kjer je presoja morda drugačna, kjer pa gre vendarle za umetniško vrednost, drugače prikazano, ker je morda sam pogled vsebine filma oziroma če poznaš vsebino filma, je stvar čisto drugačne dimenzije, ima povsem drugačno dimenzijo. Gre pravzaprav za sporočilni izraz. Pornografija, vemo, kakšen je - osiromašen, je zgolj in samo to. Koliko je pa v kontekstu umetniškega in ne vem kaj še vse, sam za to ni sem specialist, pa zadeva pride povsem drugačna. Zato bi bilo dobro, da komisija ima to možnost. Skratka, ne želim ničesar prepovedovati odraslim, to je prvo, lahko gredo svobodno - o tem se nismo nič pogovarjali, niti nimam nobenih ambicij prepovedovanja. In drugič, 84. člen, prvi odstavek, je jasen. To bo vsak, tudi tamle, ne vem, kmet za bregom ali katerikoli, z osnovno šolo ali pa še manj, vedel, kaj je to, in jasno piše. To je napačen pristop, da se z obvezno razlago spreminjajo zakonska določila.
Hvala lepa. Predlagatelj in predstavnik vlade imata na razpolago še časa v okviru splošne razprave. Izvolite, gospod Školč.
Hvala lepa. Še enkrat velja povedati, da gre pri avtentični razlagi za razjasnitev pojmov. Za razjasnitev pojmov, gospod Sok, če vas to zanima, povezanih s 84. členom, ki nosi nedvoumen naslov. Ta naslov je "zaščita otrok in mladostnikov". To je tudi tisto, kar šteje za javni interes in zaradi česar je mogoče in v določenih okoliščinah potrebno posegati v medijski prostor. Sicer se boste mogoče spomnili, da je medijski prostor praktično nedotakljiv za arbitrarne posege politikov, cerkve in kogarkoli že. To je ena od postavk tako imenovanega svobodnega sveta, ki, razumem, da vam prinaša tudi težave, s katerimi težko živite in vam mogoče niso všeč. Ampak medijski prostor injavni interes, povezan z njim, ima to omejitev, povezano z zaščito otrok in mladostnikov. Gospod Drobnič, zato pa ni mogoče iz naslova tistih, ki imajo 15 in manj let, kaznovati tiste, ki imajo 15 in več let; tu se pač ne strinjamo. Ne morete na osnovi tega, ko je predpostavka, da bi to lahko škodovalo otroku, prepovedati taisto odraslemu. Iz tega razloga prihaja do zahteve po tem, da se te oddaje posebej označujejo, zvokovno in znakovno, da se te oddaje - govorim za naš zakon - predvajajo v točno določenih urah, ko se predvideva, da kdo tudi doma kaj postori s svojimi otroki. Bom rekel tako: če imate vi toliko povedati proti družbi, ki to dopušča, se sprašujem, kaj je s tistimi starši, katerih otroci so noč za nočjo, od 24.00 do 5.00 ure, pri kateremkoli opravilu, ne samo pri gledanju televizije. S tega vidika se mi zdi prenašati breme na nekoga drugega neupravičeno. V tem smislu je seveda pri tej občutljivi razlagi le potrebno definirati vsebine, ki so absolutno prepovedane in načine, kako se oteži dostop do eventualno spornih vsebin. Tudi ni nobenih komisij, o katerih vi sanjate, žal jih ni, in o katerih govorite. To me prepričuje v to, da ste a priorno nastrojeni proti temu, ker verjamete, da je možna prepoved. Jaz vam pa kot eden od pripravljavcev zakona ker se je zakon pripravljal dlje časa, in tudi tisti, ki ga je potem sprejemal, zagotavljam, da nikoli ni bilo namena izvesti splošne prepovedi. In avtentična razlaga počne samo to, da pojasni, da takrat, ko smo to sprejemali, nismo tega hoteli storiti, kar vi mislite, da smo hoteli.
Hvala lepa. Besedo dajem predstavniku vlade. Izvolite.
Hvala lepa. Spoštovani, spoštovane! Zaključujem razpravo o predlogu za sprejem avtentične razlage in prehajamo na razpravo o besedilu avtentične razlage. V razpravo dajem amandma odbora za kulturo, šolstvo, mladino, znanost in šport, ki, kot je predsednik v svojem nastopu že povedal, v celoti nadomešča besedilo razlage. Sprašujem, kdo v okviru časa, ki ga je poslanska skupina priglasila, želi še besedo o amandmaju. [[Nihče.]] Zaključujem razpravo. O predlogu za sprejem avtentične razlage in o amandmaju matičnega delovnega telesa bomo odločali danes ob 18.05 uri. Prekinjam to točko dnevnega reda in ob 18.05 bomo prešli na odločanje o odločitvah današnjega dne. Hvala lepa.
Spoštovani poslanci, spoštovane poslanke, predstavniki vlade Republike Slovenije. Vsem lep pozdrav. Prehajamo na glasovanja o odločitvah današnjega dne. Čez dan smo vodili razprave, sedaj bomo odločali o točkah, o katerih smo opravili razpravo danes, imamo tudi nujni postopek in nekaj ratifikacij. Vse vabim v dvorano. Najprej bomo nadaljevali s prekinjeno 7. TOČKO DNEVNEGA REDA - TRETJA OBRAVNAVA PREDLOGA STANOVANJSKEGA ZAKONA. Prešli bomo na odločanje o vloženih amandmajih. Lahko si pomagamo s pregledom amandmajev, ki nosi datum 17.6 [[..]]Amandmajev je kar nekaj. Prehajamo torej na odločanje o vloženih amandmajih. Najprej bomo glasovali o dveh amandmajih k 42. členu. Najprej o amandmaju vlade Republike Slovenije k temu členu. Glasujemo. Navzočih nas je 52, za je glasovalo 43, proti 4. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti 4.]] Ugotavljam, da je amandma vlade sprejet. Glasujemo o amandmaju poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije. Glasujemo. Navzočih nas je 55, za je glasovalo 10 poslank in poslancev, proti 41. [[Za je glasovalo 10.]] [[Proti 41.]] Ugotavljam, da ta amandma ni bil sprejet. Prehajamo na glasovanje o štirih amandmajih k 87. členu. Najprej bomo glasovali o amandmaju poslanskih skupin SDS in Nove Slovenije k temu členu. Opomba: če bo ta amandma sprejet, postanejo naslednji trije amandmaji brezpredmetni. Glasujemo. Navzočih nas je 58, za je glasovalo 15, proti 39. [[Za je glasovalo 15.]] [[Proti 39.]] Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet. Prehajamo na glasovanje o amandmaju vlade na prvi amandma poslanskega kluba LDS in poslanskih skupin Združene liste, SLS in DeSUS k 87. členu. Glasujemo. Navzočih nas je 56, za je glasovalo 43, proti 10. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti 10.]] Ugotavljam, da je bil amandma na amandma štirih poslanskih skupin sprejet. Zdaj glasujemo o prvem amandmaju štirih poslanskih skupin. Glasujemo. Navzočih nas je 58, za je glasovalo 44, proti 10. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti 10.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet, zato je postal drugi amandma istih predlagateljev k istemu členu brezpredmeten. Prehajamo na glasovanje o dveh amandmajih k 90. členu, in sicer najprej glasujemo o amandmaju vlade na amandma poslanske skupine SDS k 90. členu. Glasujemo. Navzočih nas je 57, za je glasovalo 10, proti 40. [[Za je glasovalo 10.]] [[Proti 40.]] Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet. Glasujemo še o amandmaju poslanske skupine SDS k temu členu. Glasujemo. Navzočih nas je 56, za je glasovalo 10, proti 43. [[Za je glasovalo 10.]] [[Proti 43.]] Ugotavljam, da tudi ta amandma ni dobil podpore. Prehajamo na glasovanje o treh amandmajih k 103. členu. Najprej glasujemo o amandmaju poslanske skupine SDS k temu členu. Glasujemo. Navzočih nas je 60, za je glasovalo 11, proti 43. [[Za je glasovalo 11.]] [[Proti 43.]] Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet. Zdaj glasujemo o amandmaju vlade na amandma štirih poslanskih skupin pozicije. Glasujemo. Navzočih nas je 60, za je glasovalo 44, proti nihče. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je bil amandma sprejet. Glasujemo še o amandmaju štirih poslanskih skupin. Glasujemo. Navzočih nas je 59, za je glasovalo 44, proti eden. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na glasovanje o šestih amandmajih k 106. členu. Najprej bomo glasovali o amandmaju poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov k temu členu, z opombo, če bo ta amandma sprejet, postane naslednji amandma brezpredmeten [[predlagateljica naslednjega je poslanska skupina SDS]] . Glasujemo. Navzočih nas je 61, za je glasovalo 15, proti 38. [[Za je glasovalo 15.]] [[Proti 38.]] Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet. Zato glasujemo o amandmaju, katerega predlagatelj je poslanska skupina SDS. Glasujemo! Navzočih nas je 60. Za je glasovalo 14, proti 39. [[Za je glasovalo 14.]] [[Proti 39.]] Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet. Zato prehajamo na glasovanje o amandmaju vlade na prvi amandma štirih poslanskih skupin pozicije. Glasujemo. Navzočih nas je 61. Za je glasovalo 44, proti 7. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti 7.]] Ugotavljam, da je amandma na amandma sprejet. Sedaj glasujemo o prvem amandmaju štirih poslanskih skupin. Glasujemo. Navzočih nas je 62. Za je glasovalo 44, proti 7. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti 7.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Sedaj glasujemo o drugem amandmaju štirih poslanskih skupin koalicije. Glasujemo. Navzočih nas je 61. Za je glasovalo 43, proti 7. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti 7.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Glasujemo še o drugem amandmaju poslanske skupine SDS k 106. členu. Glasujemo. Navzočih nas je 59. Za je glasovalo 14. Proti 38. [[Za je glasovalo 14.]] [[Proti 38.]] Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet. Prehajamo na glasovanje o amandmaju poslanske skupine SDS k 141. členu. Glasujemo. Navzočih nas je 60. Za je glasovalo 15, proti 37. [[Za je glasovalo 15.]] [[Proti 37.]] Ugotavljam, da amandma ni bi sprejet. Prehajamo na glasovanje o dveh amandmajih k 173. členu. Najprej bomo glasovali o amandmaju poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov k temu členu. Glasujemo. Navzočih nas je 61. Za je glasovalo 11, proti 43. [[Za je glasovalo 11.]] [[Proti 43.]] Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet. Glasujemo o amandmaju poslanskih skupin Socialdemokratske stranke Slovenije in Nove Slovenije k istemu členu. Glasujemo. Navzočih nas je 60. Za je glasovalo 15, proti 40. (Za je glasovalo 15.)(Proti 40.) Ugotavljam, da tudi ta amandma ni bil sprejet. Prehajamo na glasovanje o dveh amandmajih k 196. členu. Najprej bomo glasovali o amandmaju vlade na amandma poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov k temu členu. Glasujemo. Navzočih nas je 62. Za je glasovalo 43, proti 13. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti 13.]] Ugotavljam, da je amandma vlade na amandma poslanske skupine sprejet. Zdaj glasujemo še o amandmaju poslanske skupine k temu členu [[predlagateljica je Združena lista]] . Glasujemo. Navzočih nas je 61, za je glasovalo 40, proti 14. [[Za je glasovalo 40.]] [[Proti 14.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Končali smo glasovanje o amandmajih. V zvezi z usklajenostjo zakona sprašujem gospoda ministra, ali želi besedo? Izvolite.
Hvala, podpredsednica. Zaradi sprejetih amandmajev oziroma predvsem tistih že iz druge obravnave je treba v štirih členih narediti redakcijske popravke - recimo, v 29. se črta besedilo "po tem zakonu". Gre za štiri podobne redakcijske popravke, ki bi morali biti sprejeti v obliki uskladitvenih amandmajev in ta hip vam jih uradno v imenu vlade, s podpisom generalnega sekretarja,vročam. Prosim, če jih lahko sprejmete. Hvala.
Hvala lepa. Ker je zakon torej neusklajen, prekinjam to točko dnevnega reda in prosim vlado, da pripravi uskladitveni amandma. Državni zbor bo uskladitveni postopek opravil jutri, po zadnji končani točki dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 8. TOČKO DNEVNEGA REDA - S PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O TRIGLAVSKEM NARODNEM PARKU. Najprej prehajamo na odločanje o predlogu poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov, da se razprava in odločanje o navedenem predlogu zakona preloži na eno naslednjih sej. Prosim, gospod Potrč.
Predlog je: "Preloži na eno naslednjih sej, če bodo razčiščena sporna vprašanja, po možnosti septembra 2003." Hvala.
Hvala lepa. Dopolnjujem tako predlagani predlog z besedilom, ki ga je predstavil gospod Potrč in v celoti ustreza proceduralnemu predlogu, ki ga imamo na klopeh. Tako besedilo predloga sklepa dajem v odločanje. Predstavniki poslanskih skupin so stališča že predstavili v popoldanskem delu razprave. O tem predlogu torej glasujemo. Glasujemo. Navzočih nas je 63, za je glasovalo 50, proti 10. [[Za je glasovalo 50.]] [[Proti 10.]] Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 9. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVO PREDLOGA ZA SPREJEM AVTENTIČNE RAZLAGE PRVEGA IN TRETJEGA ODSTAVKA 84. ČLENA ZAKONA O MEDIJIH. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa matičnega delovnega telesa, ki se glasi: "Predlog za sprejem avtentične razlage prvega in tretjega odstavka 84. člena zakona o medijih se sprejme." Prekinjam glasovanje za obrazložitev glasu. Gospod Drobnič, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Sam bom glasoval proti temu sklepu iz dveh razlogov. Prvič, ta avtentična razlaga na nedopusten način, na neposlovniški način spreminja obstoječe zakonsko besedilo. Drugič, tudi ta obrazložitev ne bo nič prispevala k razjasnitvi zakonskega besedila pač pa bo zaradi tega prišlo še do več kontradiktornih pojmovanj in sklepov. Glasoval bom proti.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu, gospod Školč, izvolite.
Seveda bom glasoval "za" iz diametralno nasprotnih razlogov: ker naša služba za zakonodajo pove, da je avtentična razlaga podana na ustrezen način in v obliki, ki jo lahko sprejmemo, in drugič, ker ministrstvo, ki je, da tako rečemo, skrbnik zakona, pove, da bo s to avtentično razlago manj problemov pri izvajanju določb zakona, posebej teh določb, vezanih na 84. člen.
Hvala lepa. Želi še kdo obrazložiti glas? [[Ne.]] Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, kot sem ga prej prebrala. Glasujemo. Navzočih nas je 63, za je glasovalo 50, proti 12. [[Za je glasovalo 50.]] [[Proti 12.]] Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet. Ker je zbor predlagani sklep sprejel, prehajamo na odločanje o amandmaju odbora za kulturo, šolstvo, mladino, znanost in šport k predlogu besedila avtentične razlage, ki le-tega v celoti spreminja. Glasujemo. Navzočih nas je 62, za je glasovalo 48, proti 11. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti 11.]] Ugotavljam, da je besedilo avtentične razlage sprejeto in s tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O POROŠTVU REPUBLIKE SLOVENIJE ZA KREDITE JAVNEGA ZAVODA ONKOLOŠKI INŠTITUT LJUBLJANJA, NAJETE ZA DOKONČANJE GRADNJE IN OPREMLJANJE OBJEKTOV PRVE FAZE, NUJNI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Med nami predstavnike vlade prav lepo pozdravljam in prosim, predstavnika vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Magister Anton Žunič, državni sekretar v ministrstvu za finance, nam bo predstavil predlog. Dopolnilno obrazložitev predloga zakona.
Republika Slovenija bi s sprejetjem tega zakona omogočila najetje kreditov pod ugodnimi pogoji z dokončanjem novogradnje in rekonstrukcije ter opremljanjem objektov prve faze onkološkega inštituta do skupne višine 3 milijarde 846 milijonov 800 tisoč tolarjev, s pripadajočimi obrestmi in stroški kredita. Besedilo zakona je posledična reakcija na nepredvidljiv dogodek, izven začrtanih sprejetih razvojnih programov, povzročen zaradi strojeloma na onkološkem inštitutu Ljubljana v letu 2002. Gre za tehtno rešitev, ki zahteva tudi ustrezne finančne pogoje. Zaradi nastale situacije se v prvi vrsti zaradi omenjenih možnosti financiranja predvideva zadolžitev in konkretna finančna premostitev za sanacijo nastale situacije iz obdobja leta 2003 in 2004 v obdobje 2005 in 2006. Po našem mnenju gre za uporabo primernega inštrumenta, s stroškovnega pogleda pa za ugodno varianto zagotovitev sredstev, s tem, da bodo viri za financiranje predvidenega kredita sicer zagotovljeni iz resornega ministrstva za zdravje v okviru že predvidenih proračunskih sredstev za leta 2005 in 2006. Na podlagi pregleda poroštev, izdanih v letu 2003, ki spremljajo obrazložitve zakonskega predloga glede na višino celotne kvote, kot je določena iz predvidenega poroštva, presega začrtane vrednosti ni pričakovati. Zato predlagamo, spoštovane poslanke in poslanci, da predlog zakona sprejmete. Hvala.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca odbora, predsednika gospoda Cirila Pucka, da nam predstavi stališče. Izvolite gospod Ciril.
Hvala lepa gospa podpredsednica. Kolegice in kolegi, predstavniki [[...]]
Lepo prosim za mir v dvorani!
Odbor za finance in monetarno politiko je navedeni predlog obravnaval na 46. nujni seji. Seznanil se je s predstavitvijo predlagatelja in mnenjem zakonodajno-pravne službe. Po razpravi, v kateri je bil izražen pomislek glede predvidenega zadolževanja javnega zavoda, zlasti v pogledu skupne predvidene bremenitve države iz naslova že sprejetih poroštev, je bilo izraženo mnenje, da je v primeru, če se situacija glede na sprejete plane programov in razvojnih načrtov spremeni, je potrebno zadostna sredstva zagotavljati iz predvidenih sredstevdržavnega proračuna, konkretno z rebalansom. Na osnovi mnenja oziroma v smislu razjasnitve posameznih določb zakona, je odbor spremenil vse vsebinsko pomembne člene. To je 1., 2., 3. in črtal 4 [[..]]Zato predlagam, da tako spremenjeni predlog zakona podprete. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Najprej bo stališče poslanske skupine Nove Slovenije predstavil dr. Jožef Bernik.
Državni sekretar, dame in gospodje! O onkološkem inštitutu smo veliko slišali, zlasti tisti, ki smo starejši, se ga spomnim še izpred vojne, in je bila mizerija na kvadrat. Vendar pa vemo, da so pacienti te vrste precej zaupali temu inštitutu. Človek si je vedno želel, da bi se stvari tako uredile pa izboljšale na tem inštitutu, da bi naši ljudje, ki jih je doslej bilo vsako leto kar dosti, imeli najboljšo postrežbo na svetu. Spominjam se, ko je bivša veleposlanica Združenih držav obiskala onkološki inštitut. Ko je prišla ven, je z velikim nasmehom rekla, da je to čudovit inštitut in če bi bila ona bolna in bi potrebovala pomoč, bi šla tja. Takrat sem jo vprašal, kaj so ji pa pokazali ali kaj so ji ponudili, da je tako govorila. Na vsak način je bil to zanimiv politično-diplomatski, bi rekel, uspeh. Vendar kmalu po tistem - no, nekaj časa po tistem - se je cela stvar začela podirati. Na seji odbora smo dobili tudi mnenje zakonodajno-pravne službe, ki je imela probleme s skoraj vsakim členom tega zakona. Človek bi mislil, da se da to nekoliko izboljšati, tako da ne bi imeli teh ponavljanj. Vendar sedaj, ko je stvar popravljena in tako, kot je zakonodajna služba želela, imamo predlog pred sabo in mi ga bomo seveda podprli. Je pa še vedno vprašanje, kdo odloča o tem, na kakšen način se bodo financirale naše javne institucije. To, kar se zdaj dela, in vlada daje poroštvo, je seveda verjetno ena od možnosti, vendar ni povsem jasno, kje bo to posojilo vzeto in podobno. Osnutek zakona ima v eni točki določeno, da bo ta inštitut moral sam vračati izposojena sredstva, vendar ni bilo nikoli navedeno, kako bodo ta sredstva pridobili; verjetno iz proračuna. Na vsak način mislim, da je ta zakon treba podpreti, in bi mu človek želel hitro pot, da se stvari začnejo premikati na onkološkem inštitutu. Ob tem bi pa samo še nekaj vprašal. Vem, da se je veliko zbiralo prostovoljnih sredstev, in bi človek rad izvedel iz tega gradiva, koliko je bilo nabranega in kam je ta denar šel. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov bo predstavil gospod Bojan Kontič. Izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Spoštovani predstavniki vlade, kolegice in kolegi! Prostorski in tehnični pogoji za izvajanje nujnih zdravstvenih storitev so mnogokrat ogledalo humanosti in dosežene stopnje solidarnosti posamezne države. Ljudje, ki spremljajo naše delo, upravičeno pričakujejo od nas, da bi pri odločanju o družbenih prioritetah upoštevali tudi javno izražena pričakovanja, kam usmerjati omejena državna sredstva, in investicije v zdravstvu so gotovo na vrhu teh pričakovanj. Povodenj zaradi strojeloma, ki se je zgodila decembra leta 2002, je ponovno opozorila na nevzdržne prostorske razmere na Onkološkem inštitutu. Podobne nesreče nas dnevno opozarjajo na potrebna vlaganja v opremo in prostore tudi v drugih zdravstvenih organizacijah. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov bomo zakon podprli, ker se zavedamo težav s katerimi se srečujejo zaposleni na Onkološkem inštitutu v Ljubljani, ko želijo pacientom ponuditi zdravstveno storitev vredno človeka. Že pred časom je dozorelo spoznanje, da so za potrebe Onkološkega inštituta potrebni novi prostori in seveda sodobna oprema. Prostorske razmere na Onkološkem inštitutu so že precej časa nevzdržne. Izdelan finančni in gradbeni načrt je temeljil na takratnem stanju objektov in seveda v skladu s finančnimi možnostmi ustanovitelja Onkološkega inštituta. Med tem se je stanje bistveno poslabšalo tudi zaradi nesreče in prvotno postavljeni cilj prva faza v letu 2006 je nujno premakniti v leto 2004, da se zagotovijo vsaj minimalni pogoji za delo. To pa seveda posledično pomeni, da sredstva, ki so bila proračunsko predvidena za dokončanje investicije šele v letu 2006, za dokončanje investicije v letu 2004 ne zadoščajo. Predlagani zakon o poroštvu Republike Slovenije za kredite javnega zavoda Onkološki inštitut, najete za dokončanje gradnje in opremljanje objektov prve faze, omogoča, takšno je namreč zagotovilo predlagatelja, pospešitev gradnje in opremljanje objektov prve faze Onkološkega inštituta Ljubljana tako, da bi jo izvedli že v letu 2004. S tem sicer ne bo končana investicija za dokončno ureditev potreb tega javnega zavoda, bodo pa sanirane posledice nepredvidljivega dogodka povodenj, ki ga seveda v načrtu razvojnih programov ni bilo mogoče upoštevati in je zahteval prenos dejavnosti inštituta na druge lokacije. Predvsem pa je pomembno, da se z zakonom, ki ga danes sprejemamo, ne bo spremenil skupni načrtovani obseg potrebnih sredstev, spremenjena bo le dinamika financiranja. V letošnjem letu bodo potrebna sredstva zagotovili z začasnim prerazporejanjem virov proračunskega sklada za investicije v javne zdravstvene zavode pri ministrstvu za zdravje. Za leto 2004 pa je potreben kredit, katerega poroštvo Republike Slovenije bomo sprejeli danes. Pri tem se seveda zavedamo obveznosti države kot ustanoviteljice javnega zavoda v postopku sprejemanja oziroma dajanja poroštva. Poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov bo predlagani zakon podprla.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije bo predstavil gospod France Cukjati. Izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovani prisotni! Res je, kot je rekel moj predhodnik, da financiranje zdravstvenih kapacitet je izraz humanosti družbe. Jaz bi pa še dodal, način, kako se zagotavljajo ta sredstva, pa je izraz politične sposobnosti vlade. Zakaj? V evropskih deželah, se bom omejil samo na zahodnoevropske dežele, se investicije v zdravstvene objekte in v drago diagnostično opremo zagotavljajo iz proračuna, državnega proračuna oziroma iz drugih virov, ne iz obveznega zdravstvenega zavarovanja. To zavarovanje je rezervirano za zdravila, za preiskave, za hospitalizacijo, operacije in tako dalje. Pri nas pa zbiramo sredstva od bolnišnic, lahko sekretar nekoliko, ker bo imel več časa na razpolago, bolj podrobno obrazloži, vsekakor vedno znova ugotavljamo, da tistega drobiža je premalo, ki ga imajo bolnišnice na voljo iz obveznega zdravstvenega zavarovanja, in se vedno znova vsako leto enkrat, dvakrat srečujemo tukaj kot urgenten primer, enkrat s pediatrično kliniko, sedaj z onkološkim inštitutom in tako naprej. Vedno samo gasimo požare. Mi pa vemo, vse te kapacitete jih je toliko in toliko, stanejo toliko in toliko, življenjska doba je 50 let ali 70 let. Vsako leto bi morali petdesetino sredstev zagotoviti iz proračuna in to permanentno urejeno financirati. Ne pa da se mi ubadamo s tem. Želel bi, da bi 13 let po osamosvojitvi Slovenije vendarle tudi investicije v zdravstvu bile urejene, ne da jih vsakokrat tukaj rešujemo kot urgenten primer, bodisi v rebalansu proračuna in tako naprej. Pričakujem da bo ta velíka ali velíka, ne vem kako bo izgledalo, velika zdravstvena reforma, ki jo bomo dobili na klopi in je napovedana, uredila tudi to. Kajti za preživetje in delovanje zdravstvene službe je to ključnega pomena. Glede na to, da upamo, da bo ta velika reforma uredila dokončno tudi ta problem, bomo seveda zakon podprli.
Hvala lepa. In še stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke, ki ga bo predstavil gospod Ivan Božič. Izvolite.
Hvala lepa gospa podpredsednica. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke bo dopolnjen predlog zakona o poroštvu Republike Slovenije za kredite javnega zavoda onkološki inštitut Ljubljana, najete za dokončanje gradnje in opremljanje objektov prve faze, podprla. To je v višini 3 milijarde 846 milijonov 800 tisoč tolarjev. Komentar bo pa zelo kratek. Če se je zgodila nesreča, jo je treba čimprej odpraviti, vse ostalo pa je tudi v parlamentu tudi samo besedičenje.
Hvala lepa. Slišali smo stališča poslanskih skupin. Ker v drugi obravnavi ni bilo vloženih, niti sprejetih amandmajev, prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona v okviru nujnega postopka. Ker tudi k dopolnjenemu predlogu zakona ni bilo vloženih ali sprejetih amandmajev v tretji obravnavi, amandmajev ni možno vlagati. Zato prehajamo na odločanje o zakonu. Ob tem vas hkrati obveščam, da me niti zakonodajno-pravna služba, niti vlada nista obvestili, da bi bil zakon neusklajen. Prehajamo torej na glasovanje o zakonu. Obrazložitev glasu, samo trenutek, da vas zapišem. Najprej obrazložitev glasu gospod Drobnič, potem gospod Kebrič, gospa Širca. Najprej gospod Drobnič, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Ta zakon bom podprl z upanjem, da bomo dobili dva odgovora od te nesrečne vlade. In sicer, prvič: Kje je denar od nakazovanja namesto vencev, cvetja in še kaj, ko so državljani ali državljanke darovali za te namene? To je prvo. Drugič, ko bomo, upam, da bomo dobili enkrat bilanco vseh poroštev in zadolžitev za vsa ta početja, ki jih vlada pač počne. Jaz upam na to, da se bo to uresničilo še v času mojega mandata in v tem upanju bom jaz ta predlog tudi podprl.
Hvala lepa. Jaz res prosim, da se v okviru instituta obrazložitve poslanskega glasu ne povprašuje vlade, ker vsi točno vemo, da vlada nima nobene pravice ta trenutek odgovarjati. Žal tudi ni bilo razprave, samo predstavitev stališč poslanskih skupin, ker ni bilo vloženih amandmajev tudi v okviru nujnega postopka na plenarnem zasedanju. Tako lepo prosim, da upoštevamo ta dejstva. Obrazložitev glasu, gospod Kebrič, izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovani navzoči! Obrazložil bom svoj glas. Kdor je kadarkoli bil na tem institutu, ali je imel tam svojce, znance, prijatelje, za tega ni vprašanje, da bo glasoval za ta predlog. Na drugi strani pa, če ni na srečo imel potrebe, da obišče ta institut, je pa lahko iz medijev razbral, če je vsaj malo sledil dogodkom, potem za ta predlog ni dileme. Menim pa, da pregovor pravi, do smrti ni prepozno. Mi pa spoznajmo, da je za mnoge že znatno, znatno prepozno. Zato ne izgubljajmo besed. Glasujmo za ta predlog, da se bo čimprej institut in z novo, boljšo opremo realiziral. Moji poslanski kolegi bodo enako kot jaz glasovali za tak predlog. Hvala.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu, gospa Širca izvolite.
Hvala lepa. Res je, da ko se sliši beseda kredit, se marsikdo vznemiri, ampak v primeru tako imenovanega interventnega zakona, ki ga imamo danes na mizi, velja mogoče tudi današnjim razpravljavcem povedati, s tem pa tudi posredujem svoje lastno razmišljanje in tudi utemeljujem, zakaj bom podprla ta zakon, da gre za urgentno reševanje primera, ki ni, da ni bilo planirano. Reševanje gradnja onkološkega inštituta oziroma gradnje onkološkegainštituta je bila planirana in tudi poteka v skladu z načrti. Res pa tudi je, da pač ni bila planirana in načrtovana nesreča, ki je obstoječo že zelo dotrajano zgradbo privedla do situacije, ko pacienti tako rekoč nimajo kje več biti. Mislim, da velja poudariti in tudi v tem primeru pohvaliti pristojno ministrstvo oziroma vlado, ki se je v tem primeru ne samo znotraj servisiranja urgentnega štaba, ki se je v tej akutni situaciji izjemno smiselno in aktivnoaktiviral tudi v iskanju rešitev, ki jih imamo sedaj na mizi. Dejstvo je, da bomo pridobili in rešili in sanirali situacijo v nekoliko krajšem času, kot bi jo sicer, če te zgodbe s poplavo ne bilo oziroma če ne bi trenutno bili pacienti oziroma celotna zdravstvena služba na onkološkem inštitutu v izjemno, izjemno kritični situaciji. Edino moralno, kar lahko danes naredimo, je to, da ta način solucije podpremo. Hvala.
Hvala lepa. Želi še kdo obrazložiti svoj glas? [[Ne.]] Preidemo torej na glasovanje o zakonu. Prekinjam glasovanje. Obrazložitev glasu, gospod Bernik, izvolite.
V naši skupini nismo dobili poročila finančnega odbora o tej zadevi in bo težko glasovati, ker nimamo besedila. Ne vem, če ste ga ostali dobili, to boste povedali.
Dr. Bernik, vsi smo dobili poročilo odbora. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]]ga imam ja. Dr. Bernik samo v pojasnilo, vsa poročila se objavljajo v dveh oblikah, in sicer to poročilo je bilo objavljeno v Poročevalcu št. 47 in tudi v računalniški obliki v programu Lotus Notes. To velja za vse akte, ki se pripravijo. Prehajamo torej na glasovanje o zakonu. Glasujemo. Navzočih nas je 61. Za je glasovalo 61, proti nihče. [[Za je glasovalo 61.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Predstavnikom vlade in obeh ministrstev se za sodelovanje zahvaljujem. Mi pa prehajamo na 13. TOČKO DNEVNEGA REDA - TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA O OHRANJANJU AFRIŠKO-EVRAZIJSKIH SELITVENIH VODNIH PTIC. Predloga zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik morda besedo? [[Ne želi.]] Predlog zakona je obravnaval odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, katerega predstavnik ravno tako ne želi besede. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Samo Bevk, ki bo predstavil stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov. Spoštovani, vem, da je pozna ura, vendar s spoštovanjem do vseh govornikov lepo prosim za mir v dvorani. Hvala lepa. Gospod Bevk, izvolite.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani zbor! V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov bomo predlog zakona o ratifikaciji sporazuma o ohranjanju afriško-evrazijskih selitvenih vodnih ptic podprli. Sporazum je bil sprejet že leta 1996 in je pričel veljati z letom 1999. Kot je razvidno iz obrazložitve, sporazum pokriva območje 117 držav Evrope, Azije, Severne Amerike in Afrike. Do začetka letošnjega leta ga je ratificiralo 37 držav. Ratifikacija sporazuma pomeni za Slovenijo kot državo ohranjanje njenega mednarodnega ugleda. Ratifikacija pa ni pomembna zgolj s političnega vidika, temveč tudi zaradi zaščite vodnih ptic in njihovih habitatov. V Sloveniji se namreč pojavlja prek 30 vrst selitvenih vodnih ptic, ki so navedene v sporazumu. V zvezi s sporazumom in predvsem z njegovim uresničevanjem pa bi rad izpostavil problematiko tako imenovanih ribojedih ptic, ki slovenskemu sladkovodnemu ribištvu oziroma, bolje rečeno, vodnemu življu v naših rekah povzroča kar velike težave in veliko škodo. V prilogi številka 2 omenjenega sporazuma so naštete vrste vodnih ptic, ki jih ta sporazum obravnava. Med njimi so s stališča gospodarjenja z ribjim življem v naših rekah morda res problematične naslednje vrste: čaplje, žagarice in mlakarice. Toda po drugi strani je treba tudi s temi pticami gospodariti oziroma ohranjati njihov stalež. Zato je kot sestavni del sporazuma pomemben akcijski načrt, kot tretja posebna priloga sporazuma, kjer so navedena natančna navodila za ohranjanje selitvenih ptic, katerega izvajanje pogodbenice redno spremljajo in revidirajo. Načrt tudi nalaga pogodbenicam, da zagotovijo, da njihova lovska zakonodaja uresničuje načelo trajno uravnotežene uporabe. Prav tako si pogodbenice prizadevajo zbirati informacije o škodi, predvsem na pridelkih, ki jih povzročajo v sporazumu navedene ptice. Obenem pa pogodbenice ugotavljajo tudi ustrezne načine za največje možno zmanjšanje škode ali ublažitev posledic, in sicer razvijajo akcijske načrte posamičnih vrst populacij, ki povzročajo veliko škodo. Prav zaradi tega menim, da so v obrazložitvi predloga zakona o ratifikaciji sporazuma popolnoma podcenjene finančne posledice zakona. Po mnenju predlagatelja znaša višina potrebnih sredstev za izvajanje sporazuma komaj 5 do 8 milijonov tolarjev. Poleg ribojedih ptic, ki so naštete v omenjenem sporazumu, pa še več škode na ribjem življu v naših rekah povzročata kormoran in siva čaplja, ki sta s posebno vladno uredbo tudi zavarovani vrsti. Ribiška zveza Slovenije in posamezne družine od leta 1997 redno spremljajo populacijo ribojedih ptic. In na koncu, ministrstvo za okolje, prostor in energijo, ki bo skrbelo za uresničevanje tega sporazuma, sprašujem, kako bodo uresničevali akcijski načrt z vidika problematike ribojedih ptic, predvsem tudi z vidika projekta repopulacije soške postrvi, saj je bilo z inventarizacijo ugotovljeno, da na Soči manjka cela generacija rib velikosti od 20 do 30 centimetrov, ki so najlažji plen ribojedih ptic. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, razprave o členih in amandmajih ni. Zato prehajamo na tretjo obravnavo - na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih nas je 57, za je glasovalo 53, proti nihče. [[Za je glasovalo 57.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 14. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI KONVENCIJE ZA PREPREČEVANJE NEZAKONITIH DEJANJ ZOPER VARNOST POMORSKE PLOVBE. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? [[Ne želi.]] Predlog zakona je obravnaval odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki tudi ne želi besede. Predstavniki poslanskih skupin se niso prijavili k razpravi. Ker tudi matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, razprave o členih in amandmajih ni. Prehajamo na tretjo obravnavo - na odločanje o pr edlogu zakona. Glasujemo! Glasujemo! Navzočih nas je 55, za je glasovalo 53, proti nihče. [[Za je glasovalo 53.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI PROTOKOLA ZA PREPREČEVANJE NEZAKONITIH DEJANJ ZOPER VARNOST PLOŠČATI, POSTAVLJENIH NA EPIKONTINENTALNEM PASU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? [[Ne želi.]] Predlog zakona je obravnaval odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo. Tudi ne želi besede poročevalec odbora, predstavniki poslanskih skupin se tudi niso prijavili k razpravi. V drugi obravnavi tudi ni bilo sprejetih amandmajev, zato ni možna razprava o členih in amandmajih in prehajamo na tretjo obravnavo, to je na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih nas je 57, za je glasovalo 53, proti nihče. [[Za je glasovalo 57.]] [[Nihče proti.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. Prehajamo še na zadnjo, to je 16. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI GARANCIJSKE POGODBE MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN EVROPSKO INVESTICIJSKO BANKO, SLOVENIJA, PROJEKT AVTOCEST V. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik besedo? [[Ne želi.]] Predlog zakona je obravnaval odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki tudi ne želi besede, ravno tako ne predstavniki poslanskih skupin. Matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, zato razprave o členih in amandmajih ni. Prehajamo na tretjo obravnavo, to je na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih nas je 57, za je glasovalo 49, proti nihče. [[Za je glasovalo 57.]] [[Nihče proti.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda in tudi prekinjam 27. sejo državnega zbora Republike Slovenije, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 10. uri. Vsem se najlepše zahvaljujem in lahko noč.