Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam z nadaljevanjem 22. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: gospa Eva Irgl, gospa Irena Tavčar, gospa Janja Napast, gospa Jasmina Opec, gospa Ljudmila Novak, dr. Andreja Črnak Meglič, gospa Mateja Pučnik, gospa Alenka Bikar, mag. Stanko Stepišnik, gospod Dragan Bosnić – je tukaj, potem gospod Franc Bogovič, mag. Matej Tonin, gospod Zvonko Černač, gospod Zvonko Lah, gospod Andrej Čuš, gospod Rihard Braniselj in gospod Brane Golubović. Navedeni se današnje seje ne morejo udeležiti; vse ostale pa lepo pozdravljam. Prehajamo na 10. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O DOPOLNITVI KAZENSKEGA ZAKONIKA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina 26 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 26 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku predlagateljev predloga zakona, dr. Vinku Gorenaku.
Hvala lepa. Naj uvodoma rečem, da se kazenski zakonik načeloma ne spreminja prepogosto, tudi v Sloveniji smo imeli že leta 2008 velike odpore proti temu, da bi sprejeli nov kazenski zakonik. Večina, tako pravosodje kot tudi mnogi ostali, so bili tudi takrat proti, pa je bil ta zakonik vendarle sprejet in danes dela. To, kar je danes pred nami, je tretja sprememba Kazenskega zakonika. Mi predlagamo preprosto to, da se spremeni 95. člen, ki govori o tem, da kaznivo dejanje umora ne zastara. Gre za dopolnitev Kazenskega zakonika v tistem delu, ki govori o zastaranju kaznivega dejanja umora. Po našem predlogu, če bo ta danes potrjen in bo nadaljeval pot v Državnem zboru, kaznivo dejanje umora ne bo zastaralo, ampak bo na nek način zastaralo s smrtjo tistega, ki je umor povzročil. Vlada Republike Slovenije tukaj ne soglaša, mene to precej preseneča. Pozitivno pa me preseneča stališča Sodnega sveta. Sodni svet, ki je običajno precej ortodoksen oziroma kako naj uporabim pravi izraz – ki je običajno na nekih trdih stališčih, da se zakonodaja ne menja, tokrat soglaša. Ampak Ministrstvo za pravosodje ne soglaša. Jaz ne bi želel, da smo danes v tej razpravi v Državnem zboru priča kakšnemu populizmu, češ da smo to predlagali zaradi aktualnih dogodkov okrog umorov nekdanje Službe državne varnosti, drugače povedano Udbe. Ker to sem namreč kar precejkrat slišal. Jaz vas bom spomnil na to, da je včeraj minilo 17 let od največjega ali enega največjih umorov v Republiki Sloveniji, to je v Tekačevem. Po 17 letih kriminalisti še delajo, tožilci še delajo in kdo pravi, da ne bodo nikoli prišli na cilj. Lahko pridejo na cilj, lahko pa se nam zgodi, da bomo takrat nekega dne rekli: Ja, imamo storilca tega kaznivega dejanja umora, štiri osebe so bile takrat mrtve, nimamo pa več podlage za pregon, ker je kaznivo dejanje zastaralo. To bi verjetno bila najslabša možna varianta. Naj vas spomnim, da je kazenski zakonik po letu 2008 že doživel 2 spremembi. Prva sprememba je bila tista znamenita sprememba ministra Zalarja, kjer je enostavno naredil izjemno politično napako, po moji oceni, ko je v medijih govoril o tem, da Kazenski zakonik KZ-1 ne velja za mladoletnike. Potem smo na vrat na nos spreminjali ta kazenski zakonik in ga tudi spremenili, spremenili po nepotrebnem, iz razloga, ker je Ustavno sodišče jasno reklo, da verzija Kazenskega zakonika iz leta 2008 velja tudi za mladoletne osebe in ni bilo nobene potrebe po spremembah. Nekoliko kasneje, leto dni kasneje smo tudi spreminjali ta kazenski zakonik, po naši in moji oceni v napačno smer. Črtali smo kaznivo dejanje stečaja z nevestnim gospodarjenjem in uvedli kaznivo dejanje lažnega stečaja z namenom oškodovanja, kjer pa je nujen naklep. Seveda, tovrstnih kaznivih dejanj naša statistika zdaj ne beleži več, kljub temu da imamo stečajev toliko, kolikor jih hočete. Žal, bom rekel. Zato mi tokrat predlagamo, da kaznivo dejanje umora ne bi zastaralo, nikoli. Na nek način bi zastaralo šele s smrtjo storilca. To sledi tudi ustavnemu načelu, če govorimo o ustavnih načelih v povezavi z zakonodajo o nedotakljivosti človekovega življenja, sledi tudi načelu pravice do osebnega dostojanstva in varnosti, če želite. Zato še enkrat ponavljam, da ne želim in bom kot predlagatelj zelo ostro reagiral, če bomo deležni kritik na temo, da to predlagamo zaradi te dni ali pa v preteklih tednih, mesecih razkritih umorov nekdanje Službe državne varnosti. Ponovno opozarjam na takšne primere, kot je primer Tekačevo, ki nam bo v doglednem, zelo kratkem času tudi zastaral. Ne bi bilo to dobro, tudi z vidika mednarodnih primerjav ne, kjer vidimo, da ta kazniva dejanja v mnogih državah ne zastarajo. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavnici Vlade. Državna sekretarka na Ministrstvu za pravosodje gospa Tina Brecelj bo podala mnenje Vlade.
Hvala lepa, predsednik. Lep pozdrav, spoštovani poslanke in poslanci! S predlogom novele Kazenskega zakonika skupina predlagateljev želi dopolniti 95. člen tako, da pregon in izvršitev kazni ne bi zastarala tudi v primeru izvršitve kaznivega dejanja umora po 116. členu Kazenskega zakonika, ki je kvalificirana oblika kaznivega dejanja uboja po 115. členu istega zakona. Predlagatelj svoj predlog med drugim utemeljuje z navedbo, da gre za vprašanje vrednostnega preloma z bivšim nedemokratičnim in totalitarnim režimom in da naj bi dopolnitev Kazenskega zakonika omogočila kaznovanje storilcev kaznivih dejanj umora, ki naj bi jih odredila oziroma izvršila nekdanja tajna politična policija. Vlada Republike Slovenije predloga te opisane kratke novele ne podpira. Rada pa bi rekla, da z vsebinskega vidika Vlada sicer meni, da predlog zasleduje legitimen cilj z vidika temeljnih človekovih pravic, predvsem z vidika nedotakljivosti človekovega življenja, to načelo je zapisano tudi v 17. členu Ustave naše države. Kaznivo dejanje umora je namreč zaradi kriminalne količine še bolj zavržno kot kaznivo dejanje uboja in gre za tako nesprejemljivo ravnanje, da nezastarljivost kazenskega pregona in izvršitve kazni ni nujno nesorazmerna posledica. Vendar pa v zvezi z obrazložitvijo predloga novele Vlada Republike Slovenije pripominja, da je treba v kazenskih postopkih spoštovati tudi načelo zakonitosti, ki ga določa 28. člen Ustave, povzemata pa ga tudi drugi in 7. člen Kazenskega zakonika. V skladu z načelom zakonitosti nihče ne sme biti kaznovan za kaznivo dejanje, ki ni bilo določeno kot kaznivo že v času njegove storitve, in tudi kazen mora biti predpisana že v času storitve kaznivega dejanja. Dejanja, ki so kazniva, se ugotavljajo in kazni zanje se izrekajo po zakonu, ki je veljal v času storitve kaznivega dejanja, razen, torej izjemoma, če je novi zakon za storilca milejši. To pomeni, da se tudi v primeru morebitne uveljavitve novele, ki je danes predlagana, nova ureditev nezastaranja kazenskega pregona in kazenske sankcije ne bo mogla uporabljati za umore, ki so bili zagrešeni pred uveljavitvijo te novele. V nasprotnem primeru bi namreč šlo za povratno retroaktivno veljavo Kazenskega zakonika, ki je prepovedana s 155. členom Ustave. Obenem pa bi bilo, kot že rečeno, s tem neposredno kršeno tudi načelo zakonitosti v kazenskem pravu, saj bi se uporabljal zakon, ki bi imel za storilca hujše posledice. Pri kazenskih zakonih je namreč treba še posebej skrbno presoditi, ali se morda lahko upošteva v drugem odstavku 155. člena Ustave izjemoma dovoljen odstop od prepovedi povratne veljave zakonov. Zakon sme namreč izjemoma določiti, da imajo posamezne njegove določbe učinek za nazaj, če to zahteva javna korist in če se s tem ne posega v pridobljene pravice. Pri določbah kazenskih zakonov bi se vprašanje o izjemnem dovoljenem učinku za nazaj moglo postaviti kvečjemu pri določbah o pogojih za pregon. Glede tega kazenski zakonik že predvideva, da se lahko sprejmejo posamezne določbe, ki bi učinkovale za nazaj, v korist storilca; na primer abolicija, ki se sprejme z Zakonom o amnestiji. Vlada podpira cilj, ki ga novela zasleduje, pa vendar meni, da gre pri predlagani ureditvi za poseg v tako pomemben institut splošnega dela Kazenskega zakonika kot sistemskega zakona, da je prej nujno potrebna podrobnejša proučitev in – tako kot je praksa pri vseh pomembnejših spremembah – pridobitev mnenja strokovne javnosti. Danes obravnavani predlog bo Vlada proučila, ko bo že v letošnjem letu spreminjala kazenski zakonik. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospa Kristina Valenčič bo predstavila stališče Poslanske skupine Državljanske liste.
Hvala za besedo. Spoštovani predsednik, državna sekretarka s sodelavko, kolegice in kolegi! Predlagatelj je v obrazložitvi predloga jasno definiral cilj, ki je lahko povsem legitimen. Vendar tako definiran cilj novele potrjuje, da gre za nesistemski pristop k noveliranju zakonika in predvsem k institutu zastaranja, ki je temelj pravne države, in je bil v evropski pravni sistem uveden z avstrijskim kazenskim zakonikom iz leta 1803. V naboru najhujših kaznivih dejanj je verjetno še kakšno, ki bi si zaslužilo nezastarljivost. Kazniva dejanja so tudi dejanja terorizma ter cela vrsta ubojev in povzročitev smrti, torej z isto posledico kot umor. Zato mora tako pomemben predpis, kot je kazenski zakonik, dopolnjevati in novelirati le pristojno ministrstvo oziroma Vlada, temu pa pristopiti še posebno pozorno, celovito, sistemsko ter v pripravo novele vključiti najširšo strokovno javnost. Ne nazadnje pa se tudi s sprejetjem novele ne more doseči zgoraj citiranega cilja. V kazenskem pravu je namreč retroaktivnost še posebej omejena. Edino dopustno retroaktivnost najdemo v 7. členu Kazenskega zakonika, ki govori: Za storilca kaznivega dejanja se uporablja zakon, ki velja ob storitvi kaznivega dejanja. Če se po storitvi kaznivega dejanja zakon spremeni, se uporablja zakon, ki je milejši za storilca. Skozi prizmo te edino dopustne retroaktivnosti v kazenskem pravu je potrebno presojati tudi zastarljivost kaznivih dejanj. Kaznivo dejanje, ki je po veljavnem pravu zastaralo npr. že leta 1995, nikakor ne more z današnjo novelo zakona postati nezastarano. Drugačna razlaga je groba ignoranca temeljnih načel kazenskega oziroma kaznovalnega prava in pomeni nevarno igranje s pravnim področjem, ki najgloblje in najmočneje posega v osebne človekove pravice, tudi v pravico do življenja. Nezastarljivost kaznivih dejanj pa v skladu z določili obligacijskega prava povzroči tudi nezastarljivost odškodninske odgovornosti. Če je bila škoda povzročena s kaznivim dejanjem, zastara odškodninski zahtevek proti odgovorni osebi, ko se izteče čas, določen za zastaranje kazenskega pregona. Teoretično se po predlogu predlagatelja lahko zgodi, da povlečemo konkretno kazensko in odškodninsko odgovornost celo iz obdobja turških vpadov. Lahko pa gremo še dlje in vsa kazniva dejanja razglasimo za nezastarljiva. V Državljanski listi mislimo, da zakon, ki je pred nami, ni primer za nadaljnjo obravnavo.
Hvala. Gospod Mihael Prevc bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsednik, spoštovana državna sekretarka, spoštovani kolegice in kolegi! Predlagatelji dopolnitve Kazenskega zakonika predlagajo, da pregon in izvršitev kazni za kaznivo dejanje umora ne zastara. Vsekakor se vsi strinjamo, da je človekovo življenje nedotakljivo, predstavlja namreč eno najvišjih vrednot in je storilca kaznivega dejanja, s katerim poseže v človekovo življenje, potrebno kaznovati. Na tem mestu se ne spuščam v strokovno utemeljevanje instituta zastaranja pregona, vendar pa z vidika preprostega državljana menim, da bi vsi najprej pomislili, da za storjen umor storilec odgovarja do konca svojega življenja. Pa temu ni tako. Odgovarja le bogu in samemu sebi, če pravni sistem oziroma pravosodje neke države ni zmožno takšnega storilca najti, ga pravnomočno obsoditi ter ga privesti v zavod za prestajanje kazni. Zastaranje je torej na nek način namenjeno tudi ali pa predvsem organom pregona in celotnemu pravosodju, da dobro opravi svoje delo in da ne prihaja do tega, da se nekdo izgone svoji kazni. V Sloveniji imamo s tem kar nekaj problemov in kar nekaj obsojenih ljudi naj bi se sprehajalo po sosednjih državah in čakalo, da jim bo izvrševanje kazni v Sloveniji zastaralo. Namen predlagatelja zakona je sicer zajeti tudi kazniva dejanja, zločine oziroma posamezne zločince, ki so delovali v okviru Službe državne varnosti v času nekdanje skupne države. Za te je že tudi Vrhovno sodišče Republike Slovenije povedalo, da je šlo za huje kršitve človekovih pravic, ko so zaradi političnoideoloških ciljev pobijali domače in tuje državljane. V Slovenski ljudski stranki smo že večkrat povedali, da so v zvezi s tem na vrsti slovenski preiskovalci kot tudi državno tožilstvo, da sprožijo preiskave, preučijo dokaze in arhivsko dokumentacijo, da pokličejo na odgovornost vpletene ter objavijo njihova imena ne glede na to, ali so še med nami, ali so že pokojni, oziroma ali živijo v Sloveniji ali v tujini. Če tega kot država na svojem ozemlju ne bomo storili sami, nas bodo v to nedvomno prisilile sosednje države, na ozemlju katerih so se takšni zločini dogajali. To pa ni voda na mlin pravni državi, kar naj bi Slovenija bila. Čas je, da se soočimo s temnimi platmi naše polpretekle zgodovine, tedanje zločine pa tudi označimo kot zločine. To naj storijo institucije pravne države, preiskovalni in pravosodni organi. Politika pa naj jih pri tem ne ovira in naj se začne ukvarjati s sedanjostjo ter prihodnostjo. V duhu teh misli in tudi širše gledano v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ocenjujemo predlagani zakon kot primeren za nadaljnjo obravnavo, v teku katere bomo pridobili tudi več strokovnih mnenj in se lažje opredelili do zakona samega. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Marjana Kotnik Poropat bo predstavila stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije.
Hvala za besedo, spoštovani predsednik.Spoštovane in spoštovani – vsi prisotni! Poslanska skupina SDS je v obravnavo vložila Predlog zakona o dopolnitvi Kazenskega zakonika, vsebina katerega se nanaša na določitev nezastaranja kaznivega dejanja umora, tako z vidika pregona kot z vidika izvršitve kazni. Predlagatelji ocenjujejo, da takšna rešitev terja ustavno načelo nedotakljivosti človekovega življenja in varstva človekove osebnosti in dostojanstva, saj je pravica do življenja neodtujljiva in kot taka najvišja vrednota, ki jo ščitita tako Ustava kot tudi Evropska konvencija o človekovih pravicah. Res je. Pravica do življenja je najvišja vrednota in kot taka neodtujljiva. Tu se povsem strinjamo s predlagateljem in kdor poseže v to vrednoto, mora biti kaznovan. O tem ni nobenega dvoma, pa je predlagana rešitev, da pregon in izvršitev kazni za kaznivo dejanje umora ne zastarata, primerna. Po besedah predlagatelja bi takšna rešitev pomenila dejanski vrednostni prelom z bivšim režimom, saj bi omogočila, da se kaznuje pripadnike nekdanje Službe državne varnosti, za katere naj bi se v zadnjem obdobju razkrilo, da naj bi odredili oziroma izvršili nekaj primerov umorov. V tem trenutku in iz teh razlogov v Poslanski skupini DeSUS takšne rešitve ne moremo podpreti. Kot prvo, z morebitnim sprejemom takšne rešitve bi posegli v temeljna kazensko-pravna načela, ki nikakor ne smejo biti predmet hitrega spreminjanja, sploh iz razloga političnega obračunavanja. Tudi retroaktivno poseganje, ki ga Ustava dovoljuje, bi bilo tukaj le res izjemoma načelo. Eno izmed osnovnih kazensko-pravnih načel je tudi prepoved izreka strožje kazni od tiste, ki jo je bilo mogoče izreči v času, ko je bilo kaznivo dejanje storjeno. Lahko pa se uporabi kasnejša, milejša kazen. V to načelo se ravno iz vidika varstva človekovih pravic in svoboščin ne sme posegati. Morebitna določitev nezastaranja pa bi pomenila ravno to rušenje pravne ureditve področja, ki mora biti kolikor toliko stabilno. Povsem drugačno situacijo bi imeli, če bi bilo kaznivo dejanje umora sedaj določeno kot nezastarljivo, pa bi se pogovarjali o milejši kvalifikaciji tega kaznivega dejanja. V tem primeru o retroaktivnosti ne bi mogli govoriti, saj bi se uporabilo milejše pravo. Kot drugo. V zvezi s tem predlogom opozarjamo na to, da bi bila z morebitnim sprejemom predlagane rešitve naša država prej izjema kot pravilo. Namreč primerjalno-pravno gledano – čeprav predlagatelj v obrazložitvi trdi drugače – takšna ureditev, kakršno imamo sedaj, ne odstopa od ureditve v drugih evropskih državah. V Poslanski skupini DeSUS menimo, da predlog ni primeren za nadaljnjo obravnavo, in bomo v skladu s tem tudi glasovali. Hvala.
Hvala tudi vam. Gospa Iva Dimic bo predstavila stališče Poslanske skupine Nove Slovenije.
Spoštovani predsednik, državna sekretarka s sodelavci, kolegice in kolegi poslanci! Človekove pravice so po sami definiciji tiste pravice, ki so prirojene naši naravi in brez katerih ne moremo živeti kot človeška bitja. Med osnovne človekove pravice nedvomno sodi pravica do življenja in pravica do zaščite človekove telesne in duševne integritete. Kot je zapisano v Splošni deklaraciji človekovih pravic, ima vsak pravico do življenja, ki se začne s trenutkom spočetja do naravne smrti. Pravico do življenja vse od spočetja do naravne smrti Krščanski demokrati Nove Slovenije vedno glasno zagovarjamo v svojem programu in pri naših stališčih. Zanikanje te temelje človekove pravice ni samo individualna in osebna tragedija, ampak tragedija v družbenem smislu, saj ustvarja pogoje za družbeno in politično nelagodje, zaseje semena nasilja in konfliktov v in med družbenimi skupinami ter narodi. Nedotakljivost človekovega življenja je tudi v našem ustavnopravnem sistemu najvišja zavarovana vrednota in vsak poseg v to najosnovnejšo človekovo pravico mora biti dosledno kazensko sankcioniran, saj na ta način to najvišjo vrednoto lahko učinkovito zavarujemo. Naš kazenskopravni sistem loči med ubojem in umorom. Umor je naklepen uboj človeka, uboj pa je nenaklepen odvzem življenja človeku. Umor je v našem Kazenskem zakoniku opredeljen v 116. členu, ki določa, da kdor komu vzame življenje, se kaznuje z zaporom najmanj pet let. Drugič. Storilec dejanja iz prejšnjega odstavka se kaznuje z zaporom najmanj 10 let ali zaporom 30 let, če stori dejanje na grozovit ali zahrbten način, če stori dejanje iz koristoljubnosti; da bi storil ali prikril kakšno drugo kaznivo dejanje; iz brezobzirnega maščevanja ali iz kakšnih drugih nizkotnih nagibov; če stori dejanje zoper uradno ali vojaško osebo, ko ta opravlja naloge javne ali državne varnosti, varuje javni red, zasleduje storilca kaznivega dejanja ali pazi na koga, ki mu je vzeta prostost; ali zoper preiskovalnega ali sodečega sodnika, državnega tožilca ali njegovega zastopnika, ki je udeležen v postopku proti hudodelski združbi; če stori dejanje dvoje ali več oseb, ki so se združile za to, da bi izvršile umor. In tretjič, če je bilo dejanje iz prvega odstavka tega člena storjeno v posebnih olajševalnih okoliščinah, se storilec kaznuje z zaporom od šest mesecev do pet let. Umor je torej pravno definiran kot zločin, ki ga človek stori nad drugim človekom in povzroči njegovo smrt brez pravnega izgovora in z namenom ga ubiti oziroma mu povzročiti hujše telesne poškodbe, katerega načrtovana posledica je smrt žrtve. V večini držav je umor opredeljen kot najhujši zločin, ki se ga kaznuje z najvišjo kaznijo, kar jih predvideva zakon, in kot tak ni podvržen zastaralnemu roku. V našem sedaj veljavnem kazenskopravnem sistemu že obstajajo nezastarljiva kazniva dejanja. To so kazniva dejanja genocida, hudodelstva zoper človeštvo in vojno hudodelstvo ter kaznivo dejanje terorizma. Umor je po sedaj veljavni zakonodaji pravno definiran kot zločin, ki ga človek stori nad drugim človekom in povzroči njegovo smrt, brez pravnega izgovora in z namenom ga ubiti oziroma mu povzročiti hujše telesne poškodbe, katerega načrtovana posledica je smrt žrtve. V večini držav je umor opredeljen kot najhujši zločin in se kaznuje z najvišjo kaznijo, kar jih predvideva zakon. Umor ne sodi med tista kazniva dejanja, ki ne zastarajo. Po prepričanju krščanskih demokratov Nove Slovenije je tudi za to dejanje, ki je eno najhujših kaznivih dejanj, nujno in potrebno odpraviti zastaranje tako kazenskega pregona kot tudi izvršitve kazni. Poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov bomo Predlog zakona o dopolnitvi Kazenskega zakonika podprli.
Hvala. Gospa Maša Kociper bo predstavila stališče Poslanske skupine Pozitivna Slovenija.
Spoštovani poslanke, poslanci, ostali navzoči, gospa državna sekretarka! Poslanska skupina SDS je v zakonodajni postopek vložila Predlog zakona o dopolnitvi Kazenskega zakonika. Razlog za spremembe pa naj bi bilo delovanje nekdanje Službe za državno varnost. Po mnenju predlagatelja, tako je zapisno v obrazložitvi, gre pri navedeni dopolnitvi za vprašanje vrednostnega preloma z bivšim nedemokratičnim in totalitarnim režimom, saj se je v zadnjem obdobju razkrilo nekaj primerov umorov, ki naj bi jih odredila nekdanja tajna politična policija, torej Služba državne varnosti. Naj takoj na začetku ponovno in stotič ponovim, da v Pozitivni Sloveniji ostro obsojamo kakršnokoli nezakonito ravnanje, sploh ko gre za posege v temeljne človekove pravice, med katere spada tudi nedotakljivost človekovega življenja; pa naj gre pri tem za posege, ki so jih zagrešili nekdanji člani Službe za državno varnost ali katerikoli drugi storilci. Po drugi strani pa, kot tudi že večkrat povedano, v Pozitivni Sloveniji nasprotujemo ad hoc in nepremišljenim ter nesistemskim spremembam zakonodaje, ki so se v praksi že večkrat izkazale kot zgrešene in so imele celo več slabih kot dobrih učinkov. Še posebej je potrebno biti previden pri spremembah najpomembnejših sistemskih zakonov, med katere gotovo sodi tudi kazenski zakonik kot temeljni sistemski zakon na področju kazenskega materialnega prava. Poleg tega sprememba, kot je predlagana, tudi ne rešuje problema, ki ga predlagatelj izpostavlja kot temeljno intenco zakona. Prepričana sem, da predlagatelji vedo, pa je bilo tudi v tem Državnem zboru že večkrat povedano, večkrat tudi danes, da slovenska Ustava v 155. členu določa izrecno prepoved retroaktivnosti – torej prepoved povratne veljave pravnih aktov. Poleg tega kazenski zakoni jasno določa, da se za storilca kaznivega dejanja uporablja zakon, ki je veljal ob storitvi kaznivega dejanja, ter če se zakon kasneje spremeni, da se uporablja zakon, ki je milejši za storilca. Ker sem prepričana, da predlagatelji to dobro vedo, in ker tako predlog ne more doseči svojega namena, nas v Pozitivni Sloveniji skrbi, da gre še za en poskus delitve državljanov na podlagi obsežne razprave o polpretekli zgodovini, ki na koncu ne bo imela nobenih konkretnih rezultatov. Kar bi konkreten predlog lahko uredil, je zastaranje kaznivega dejanja umora za naprej – torej po uveljavitvi spremenjenega zakona. Po našem mnenju pa tudi takšne spremembe ne gre podpreti iz več razlogov. Prvič, ker je v luči specialne generalne prevencije ključno, da se kazenski postopki, izrek kazni in izvršitev izvedejo v čim krajšem času po storitvi kaznivega dejanja. Pri tem ne gre zanemariti dejstva, da je po preteku daljšega časovnega obdobja takšna dejanja težko ali celo nemogoče dokazovati. Drugič, ker smo v Sloveniji, kar se tiče ureditve zastaranja, zelo primerljivi z drugimi evropskimi državami oziroma je naša ureditev celo strožja. To mejo imamo na primer določeno višje kot Francija, Nemčija, Italija, Finska in tako naprej. Poleg tega naš kazenski zakonik, kot je bilo že povedano, določa tudi izjeme, torej kazniva dejanja, glede katerih kazenski pregon ne zastara in tudi izvršitev kazni ne. Poleg genocida, hudodelstva zoper človečnost, vojnega hudodelstva, agresije itn., spadajo med takšna kazniva dejanja tudi povzročitev dveh ali več kaznivih dejanj umora. Ta možnost torej obstaja, obstaja pa tudi možnost pri izteku kaznivih dejanj. Prav tako ne zastarajo kazniva dejanja, za katere se izreče dosmrtna kazen zapora, se pravi že po sedanji ureditvi. Poleg tega je iz letnih poročil policije razvidno, da z neraziskanimi umori v naši državi nimamo težav, tudi uboji so bili v vseh letih do zdaj ustrezno raziskani. In četrtič, kar sem že povedala na začetku, takšen poseg v tako pomemben institut mora biti premišljen, vključen v sistemski zakon, ob mnenju in sodelovanju strokovne javnosti in ob zasledovanju jasnih ciljev. Ker je predstavnica Vlade povedala, da bo predlagana rešitev proučena, in sicer takrat, ko se bo v bližnji prihodnosti spreminjal kazenski zakonik in ko bo strokovna javnost izrazila svoje mnenje o tem, v Pozitivni Sloveniji tokratnega predloga ne bomo podprli. Podprli bomo sklep, da predlog ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
Hvala tudi vam. Gospod Franc Breznik bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvolite.
Spoštovani predsednik, spoštovani sodelavci, spoštovani državljani in državljanke! Pred nami je sprememba kazenskega zakonika, ki je bil objavljen 4. junija 2008 in je začel veljati 1. novembra 2008. Z novim kazenskim zakonikom, ki je bil sprejet leta 2008, se uveljavlja nova koncepcija kazenskega prava, ki je usmerjena v evropsko okolje in prekinja s preteklostjo. Reforma kazenskega prava Republike Slovenije kot članice Evropske unije se mora nadaljevati. To, kar je storil kazenski zakonik, da je spojil prejšnji zvezni republiški zakon z nekaj nujnimi spremembami in dopolnitvami, je bila komaj priprava na reformo kazenskega prava. Šele z novim kazenskim zakonikom se je reformo povedlo naprej v takšno odločilno fazo, da uporaba kazenskega prava ne bo več odvisna od tega, koliko kdo pozna posebnosti prejšnjega prava. To se da doseči le z izdajo novega zakona. Novi kazenski zakonik pomeni tudi uskladitev obveznosti Republike Slovenije v okviru Evropske unije in mednarodne skupnosti. Na novo in natančno so bile pregledane vse v okviru Evropske unije in mednarodnega prava sprejete obveznosti držav v enotnem urejanju kazenskopravne tematike, nato pa so se opravljene temeljne analize tudi vnesene v notranje pravo, tako da tvorijo v njem skladno celoto. Mednarodno in tudi evropsko pravo pozna na kazenskem področju le več posameznih, povečini imperfektnih pravnih pravil. Delna izjema glede tega je samo tako imenovani Rimski statut, ki po večini ostaja separatno breztežen po vsebini, uskladitvi in spoštovanju normativne hierarhije. Zato se uskladitev teh opravil šteje z njihovim prevzetjem v nacionalno pravo, kar pomeni, da se evropsko kazensko pravo predstavlja skozi nacionalno kazensko pravo vseh evropskih držav – tudi Slovenije. Do sedaj je bil kazenski zakonik dvakrat noveliran. V prvi noveli je bil noveliran v delu, ki je urejal uporabo prejšnjega zakonika za mladoletnike. Pri tem velja spomniti, da je Ustavno sodišče Republike Slovenije po sprejemu nove odločbe in širše novele, ki je bila sprejeta leta 2012, ki je med drugim črtala kaznivo dejanje povzročitve stečaja z nevestnim gospodarjenjem, v skladu z novim kaznivim dejanjem – lažnim stečajem z namenom oškodovanja upnikov – zato je nujen naklep in ne več malomarnost, kot je bila pri prejšnjem kaznivem dejanju. Nov kazenski zakonik je na splošnem delovnem področju zastaranja prinesel novost tudi na področju instituta zastaranja. Ohranil je delitev na zastaranje kazenskega pregona in predvsem zastaranja izvršitve kazenskih sankcij; opustil pa je razlikovanje med relativnim in absolutnim zastaranjem, ki je v praksi v določenih primerih povzročalo nejasnosti in težave. V kazenskem zakoniku na področju kaznivega dejanja zoper človečnost so uvodoma predpisana tri značilna kazniva dejanja zoper človečnost: genocid, hudodelstvo zoper človečnost in vojno hudodelstvo. Kazniva dejanja so oblikovana v skladu z ratificiranim Rimskim statutom mednarodnega kazenskega sodišča, ki v 6., 7. in 8. členu definira znake teh kaznivih dejanj. Ta ratificirana in objavljena mednarodna pogodba se sicer uporablja neposredno po 8. členu Ustave Republike Slovenije, vendar je bilo potrebno, da se ta del, in sicer posamezna kazniva dejanja, uvrsti tudi v naš nov kazenski zakonik. Nesporno je, da so ta kazniva dejanja skladna tudi s Konvencijo o preprečevanju kaznovanja zločina genocida, ki je bila podpisana 9. septembra 1948 New Yorku in velja na podlagi aktov notifikacij nasledstva. Prav tako izpostavljamo, da z aktom o notifikaciji nasledstva v Republiki Sloveniji veljajo tudi 4 ženevske humanitarne konvencije iz leta 1949 in 2 dopolnilna protokola k tem konvencijam. Rimski statut opredeljuje tudi kaznivo dejanje agresije, ki je bilo v Kazenskem zakoniku uvrščeno v skladu z ustreznimi določbami ustavne listine Združenih narodov. Tudi kaznivo dejanje terorizma temelji na pravu Evropske unije in mednarodnih aktih. V Kazenskem zakoniku je kaznivo dejanje terorizma oblikovano na podlagi okvirnega sklepa Sveta Evropske unije o boju proti terorizmu. Prehajam na vprašanje zastarljivosti ali nezastarljivosti kazenskega dejanja umora, kvalificirane oziroma hujše oblike kaznivega dejanja umora, uboja, še posebej pa takšne namere, ki izhajajo iz delovanja nekdanje Službe državne varnosti. Predlagatelji smo se zavedali načel mednarodnega kazenskega prava, predvsem pa načel klasičnega kazenskega prava vseh civiliziranih narodov. Pojem materialnega mednarodnega kazenskega prava – materialne pravne določbe so identifikacijski znak mednarodnega kazenskega prava. Materialnopravne določbe iz mednarodnega kazenskega prava se nanašajo na posamezna mednarodna kazniva dejanja, zakonitosti, splošni pojem mednarodnega kaznivega dejanja, norme o individualni kazenski odgovornosti v obliki krivde ter kazenskih sankcijah. Predvsem smo se zavedali, v skladu z materialnimi, predvsem pa z materialnopravnimi določbami Rimskega statuta, ki je bil sprejet na diplomaciji, torej na diplomatski konferenci v Rimu 17. julija 1998, začel je veljati julija 2002. Trenutno ga ima 114 držav pogodbenic. Zavedati se je treba v skladu s tem, da se osredotočamo na 2., 3. in 7. del Rimskega statuta. Danes ste predlagatelji nekaterih strank govorili o načelu zakonitosti, torej nullum crimen, nulla poena sine praevia lege poenali – 22., 23. in 24. člen Rimskega statuta. Znaki kaznivega dejanja morajo biti jasni, ozka interpretacija in prepoved njihovega širjenja z analogijo, uporaba načela in dubio pro reo, torej dvomov v korist obdolženca, prepoved retroaktivnosti in uporaba milejšega pravnega predpisa v primeru spremembe prava pred pravnomočnostjo sodbe. Tudi v tem delu se predlagatelji strinjamo, torej nimamo problema s tem, da bi ta zakon, katerega danes noveliramo – predvsem gre za novelo glede zastarljivosti kaznivega dejanja umora –, da bi veljal retroaktivno. Tudi tega se zavedamo. Govorimo predvsem o simbolnem dejanju, tukaj v Državnem zboru. To je bilo tisto, kar smo predlagali. Pomembno je, da je bil kazenski zakonik iz leta 2008, ki ga je sprejela takratna Janševa vlada, popolnoma na novo postavljen, bi lahko rekel, s popolnimi, z vsem tistim, kar je vseboval Rimski statut. V tem primeru moram povedati še nekaj o kaznivih dejanjih, ki ne zastarajo po mednarodnem kazenskem pravu. Nekateri ste že danes o tem govorili, bom še enkrat ponovil. 5. člen Rimskega statuta govori o najtežjih mednarodnih hudodelstvih, ki zadevajo mednarodno skupnost kot celoto. Govorimo o kaznivih dejanjih genocida, hudodelstva zoper človečnost, vojnih hudodelstev, agresije. Rimski status seveda tu ne postavlja nobene formalne hierarhije med štirimi kategorijami mednarodnih hudodelstev. Torej so vsa štiri mednarodna hudodelstva v nekem ravnovesju in vsakega posebej ne obravnava. To govorim v smislu 7. člena Hudodelstva zoper človečnost. Pomembno je poudariti trenutne razmere, o katerih smo govorili na Komisiji za peticije in človekove pravice ter enake možnosti, glede delovanja bivše Službe državne varnosti. Organi pregona lahko nadaljujejo pregon kaznivega dejanja proti vsem naredbodajalcem in tudi storilcem teh kaznivim dejanj, o katerih smo govorili predvsem konec 60. let, začetku 70., skozi 70. leta in cela 80. leta, lahko rečem skoraj do osamosvojitve te naše države. Torej ti ljudje so počeli [[…]]in tudi smer preganjanja teh storilcev gre v smeri hudodelstva zoper človečnost. Kaj je napisal Rimski statut v tem smislu? Pojem je nastal v kontekstu Martensove klavzule, ki jo že najdemo v preambuli tako imenovane II. haaške konvencije, v zakonih običajne vojne na kopnem iz leta 1899, ki predpisujejo, da so v primerih, ki jih ne ureja mednarodna pogodba in pravo, prebivalstvo in vojaki zaščiteni v skladu z načeli mednarodnega prava, ki so rezultat običajev, veljavnih med civiliziranimi narodi, in zakona človečnosti in zahtev javne vesti. Spoštovani, danes ste začeli nekateri govoriti tudi o zgodovini kazenskega prava na tem teritoriju, ne v tej državi, govorili ste o avstrijskem kazenskem zakoniku iz leta 1803 leta – lahko posežem še 60 let nazaj – o zelo pomembnem prvem kazenskem zakoniku v tej smeri, iz 1747, v času reform Marije Terezije. Zakaj je pomemben? Pomemben je zato, ker je v tem prostoru veljalo načelo, da z torturo ne morejo priti do dosega priznanja pri tistem, ki je bil osumljen za kaznivo dejanje. Govorim o letu 1747. Govorim o zgodovini, o zgodovini kazenskega prava, o bivši Habsburški monarhiji, potem v Avstro-ogrski državi, v prvi kraljevini Jugoslavije in potem lahko govorimo o zgodovini ali pa o delu kazenskega prava ali same teorije kazenskega prava po revoluciji 1945 leta in vse do leta 1990, v okviru demokratičnih sprememb. Zakaj govorim to danes? Govorimo skozi prizmo spoštovanja človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Govorimo o spoštovanju tistih načel, ki so jih po zlomu enega izmed treh totalitarnih režimov, torej po zlomu nacizma, speljali v nürnberških procesih. Osnova nürnberških procesov je bila ena izmed klavzul, o katerih še danes govori Rimski statut – pravo civiliziranih narodov, pravo, ki ni pravo. Pravo, ki je tako nepravično, da ni bilo pravo. Kljub temu, da se je v dvorani v Nürnbergu cela vrsta ljudi sklicevala, da so bili ti zakoni legalni, da so bili sprejeti. Bili so sprejeti v parlamentarnem telesu takratne nacistične Nemčije. Ampak zgodil se je premik v razumevanju predvsem kazenskega prava, zgodil se je premik v mednarodnem humanitarnem pravu, ko se je večina največjih pravnih strokovnjakov strinjala, da je bilo to pravo tako nečloveško, da to ni bilo pravo. In zaradi tega so sklenili 12 procesov, ki so trajali od 1945 do 1949, poznate jih kot nürnberške procese, na samem sodišču ali v samem mestu, kjer so tudi nastali tako imenovani zelo krivični nürnberški zakoni, v katerih so preganjali vse, ki se niso strinjali z nacistično državo, nacistično ureditvijo. Ne samo preganjanje Judov, preganjanje vseh drugače mislečih. To govorim tudi v primeru ostalih dveh totalitarizmov, ki nista doživela sodnega epiloga, torej o fašizmu, ki ni doživel sodnega epiloga, je nekako propadel 1943, trajal je od 1922, 21 let. Govorimo o komunizmu, o socializmu ali o komunizmu vseh vrst, vseh pojavih, ki so se nam dogajali in ki so s svojim propadom – torej tretji totalitarizem kot takšen je tudi izgubil vojno. Tudi to je treba vedeti, tisti, ki danes govorijo o tem. Treba je govoriti, da so vsi komunistični sistemi izgubili v hladni vojni, propadli so v hladni vojni. In v smeri tega je treba tudi razumeti, da neke vrste Nürnberga komunistični sistemi niso doživeli. Niso doživeli nekega sodnega epiloga v totalitarnih sistemih, ki je prinesel največ žrtev, največ krivic in ki je trajal najdlje, spoštovani kolegice in kolegi, ta sistem je trajal najdlje. Sistem je samo v Sloveniji trajal najmanj 45 let. Najmanj 45 let. In mi nikoli nismo dobili sodnega epiloga. Po demokratičnih procesih smo našli več kot 620 povojnih grobišč, do sedaj nekako najdenih. Pred kratkim smo našli v arhivu celo vrsto kaznivih dejanj zoper človečnost, kaznivih dejanj zoper drugače misleče, kaznivih dejanj, ki so bili v neskladju z normami civiliziranih narodov, spoštovani kolegice in kolegi. In to je tisto, o čemer se mi danes pogovarjamo. Mi se ne pogovarjamo, ali bomo mi z novelo zastaranja kazenskega dejanja, torej kazni umora, ali bomo lahko posegli nazaj, torej v sam umor nekega posameznika. Ti storilci se lahko danes preganjajo zoper kaznivo dejanje zoper človečnost, ki ni zastarala. Mislim, da tudi nekateri postopki v Republiki Sloveniji tečejo zoper te storilce. Jaz pa danes govorim o simbolni prekinitvi, govorim o tem, ali nas je to kaj naučilo, ali smo se poistovetili, da je človeško življenje nedotakljivo, in da je to v sami slovenski moderni družbi res nedotakljivo in da obsojamo vsakršno nasilno kaznivo dejanje v smeri umora. O tem se mi danes pogovarjamo. Jaz se zavedam in ne rabimo poučenosti in načel kazenskega zakonika ali mednarodnega kazenskega prava, ker ga poznam in ga tudi poznamo predlagatelji. Govorimo o pojmih, o dejanjih in ali smo se iz teh dejanj iz preteklosti kaj naučili. Druga zadeva, ki je pomembna za vse komunistične sisteme, je tudi sistem tako imenovanega bivšega izrednega omrežja, ki obstaja. Pri nas lahko govorimo o udbomafijskih omrežjih, ki obstajajo v državi, spoštovani kolegice in kolegi. Nekdo, ki je 45 let imel absolutno oblast, ki je lahko odločal med življenjem in smrtjo, ima omrežje in v njem deluje. In imajo probleme ravno zaradi tega, večinoma v postkomunističnih ali v postsocialističnih državah. Tudi tukaj je problem. Problem je v tem, da skozi prizmo današnjih trenutkov je ta družba, ki je bila nekako zavedena, ki je s postopkom štirih ali celo petih monopolov dobesedno indoktrinirala celo vrsto slovenskih ljudi skozi proces kulture, skozi proces izobraževanja. Zato so ljudje danes, lahko rečemo, v enem smislu indoktrinirani in vsaj en del ljudi se ne zaveda, kaj je prav in kaj je narobe. Kaj je treba obsojati in kaj ne obsojati. Govorim skozi prizmo prava nekih civiliziranih narodov. Mi imamo resne probleme. Mi imamo resne probleme, da so ljudje relativno izredno neobčutljivi na takšne zadeve. In poglejte, 17. člen Ustave govori o nedotakljivosti človeškega življenja, govori tudi, da v Sloveniji ni smrtne kazni. Mi imamo danes na položaju preko tega omrežja ljudi, ki so dosojali, imamo sodnike ali tožilce, ki so dosojali tudi smrtne kazni. Mi imamo celo vrsto ljudi v medijih, ki so bili del bivšega sistema, imamo celo vrsto ljudi, ki so delovali v policiji, imamo celo vrsto ljudi iz vrst tajne policije, ki so danes tudi v vrhu politike. Mislim, da ni nobena skrivnost, da tudi med nami sedi pet poslanskih kolegov, nekdanjih sodelavcev Službe državne varnosti. Morate vedeti, Služba državne varnosti je bila samo ena zadnjih faz vsega tega. Šla je skozi KNOJ, šla je skozi OZNO, šla je skozi Udbo, se je delila na Udbo in KOS in na koncu pristala v Službi državne varnosti. In je nesprejemljivo. Poglejte, v politiki, recimo, bivše republike Nemčije poznamo primer odstopa Willyja Brandta. Willy Brandt je odstopil kot dokaj uspešen predsednik zaradi tega, ker so v njegovem kabinetu našli bivšega aktivnega pripadnika službe državne varnosti bivše Vzhodne Nemčije. In je zaradi tega moral odstopiti. Pri nas so ljudje na to neobčutljivi. Pri nas so ljudje neobčutljivi, da takšen politik lahko tudi nadzoruje preko Državnega zbora varnostno-obveščevalne službe sedanje demokratične ureditve. Tudi o tem še nikoli nismo govorili v tem Državnem zboru, spoštovani kolegice in kolegi. Tisto, kar je pomembno, tudi kazensko pravo ali mednarodno kazensko pravo skozi prizmo človeškega dostojanstva, skozi prizmo neodtujljivih človekovih pravic, so ključne zadeve, ki so se dogajale na ustanovni skupščini Združenih narodov in sprejemanje novih ustav, ki so vključevale katalog prve in druge generacije temeljnih pravic. Ustavna listina Združenih narodov, Splošna deklaracija o človekovih pravicah 1948 in nove ustave Francije, Italije, Nemčije, Indije tudi govorijo skozi prizmo človekovih pravic. Ustavno sodišče in Vrhovno sodišče v velikih judikatih, ne samo tisti, ki jih omenjate, je govorilo, da so v prejšnjem sistemu bile močno kršene človekove pravice in temeljne svoboščine. V okviru tega je tudi kazensko pravo preganjalo ljudi v smeri verbalnega delikta, kar je nesprejemljivo za današnje razmere, spoštovani kolegice in kolegi. Imamo celo vrsto vrhunskih pravnikov starejšega tipa, ki so se šolali v takem sistemu, ki so to spodbujali, ki so bili teoretiki tega kazenskega prava ali materialno kazenskega prava in tudi procesnega kazenskega prava. Torej totalnega nespoštovanja človekovih pravic in temeljnih svoboščin. In ti ljudje bodo danes kot del strokovne javnosti ponovno govorili, ali je sprejemljivo, da kaznivo dejanje umora zastara ali ne zastara, ali mora o tem debatirati strokovna javnost. Ali niso to neki temelji civilizacijske norme? Ali ni to neka temeljna civilizacijska norma, da umor ne zastara? Verjamem, da bodo tekom sprejemanja te novele, tudi skozi parlamentarni potek, te razprave izredno zanimive. Tako zanimive, kot so bile tiste na Komisiji za človekove pravice, ko smo se strinjali, smo obsojali umore. Na koncu pa tega skozi glasovanje nismo potrdili. Del poslancev ni potrdil, da obstoja delovanje Udbe ali bivše Službe državne varnosti. Del poslancev ni potrdil, da se najdejo storilci. Del poslancev ni hotel potrditi dejanja, da se storilci odkrijejo in da se odkrijejo tudi trupla umorjenih ljudi. Nadaljevanje, vsi tisti, ki so delovali v tem zadnjem primeru, ko govorimo o bivših pripadnikih Službe državne varnosti, morate vedeti, da so kršili tudi takratno kazensko pravo bivše Socialistične federativne republike Jugoslavije. Tudi o tem še nikoli nismo govorili. Udba je bila tajna organizacija. Imela je poseben, specifičen sistem pisanja, kjer so nalagali dobesedno umore naredbodajalci in tisti izvrševalci. Morda se tudi zaradi tega do danes zgodovinarji tega niso lotili, ker potrebujemo izredna specializirana znanja v tej smeri, da lahko to preiskujemo. Celo vrsto specializiranih znanj potrebujemo, da sploh odkrivamo način pisanja, način sporočanja, način sodelovanja, kako so sodelovali in kako so delovali. Seveda je ob tem treba povedati, da marsikdo, ki je bil takrat tudi član Zveze komunistov, o tem ni vedel. In v tem se tudi lahko strinjamo in ne moremo vsakega obsojati, ki je bil član Zveze komunistov. Lahko pa obsojamo ozek del Centralnega komiteja, ki je bil naredbodajalec, in lahko obsojamo tiste ljudi, ki so to počeli – torej predvsem pripadnike bivše Službe državne varnosti. In v tej smeri govorimo. Sama sprememba zakona, o kateri kot predlagatelji danes govorimo, govori tudi o tem, da zakon kot takšen v splošnem delu ne zastara. Predlog kot takšen sledi ustavnim načelom, kot sem jih danes omenil, torej ustavno načelo nedotakljivosti človeškega življenja in do osebnega dostojanstva ter varnosti. V luči obeh navedenih načel je predlog, da so kazniva dejanja umora kvalificirana oziroma hujša oblika kaznivega dejanja uboja, utemeljen in sorazmeren z vidika varovanja človekovih pravic in temeljnih svoboščin. To je še posebej pomembno, torej v luči delovanja nekdanje tajne politične policije, Službe državne varnosti, ki je še do konca 80. let nezakonito in skrivoma ugrabljala ter morila domače in tuje državljane. To sledi vsebini Ustave in Resoluciji Evropskega parlamenta o evropski zavesti in totalitarizmu z dne 2. aprila 2009. Spoštovani kolegice in kolegi. Prepričan sem, da se bomo končno v Državnem zboru poistovetili o nekih temeljnih civilizacijskih normah. Menim, da bo člen, o katerem danes govorimo, ki govori o zastarljivosti kaznivega dejanja umora, vnešen v slovenski kazenski zakonik. Menim, da je to prvi korak k normalizaciji te družbe. Če bo drugi korak, da bodo organi pregona končno začeli preiskovati huda kazniva dejanja ljudi v preteklosti, ne na podlagi tega zakonika, spremembe tega zakonika; ampak na podlagi zločina proti človečnosti, o katerem sem govoril, o katerih imamo danes materialno podlago, potem verjamem, da bo ta družba doživela v naslednjih letih možen napredek. Če pa se ne bomo poistovetili točno po teh osnovnih civilizacijskih normah, potem – spoštovani kolegice in kolegi – nas čakajo leta in leta mirovanja te družbe. Mi moramo postaviti neke temelje zdravega razmišljanja in tudi zdrava obsojanja vseh zločinov, ki so se zgodili v preteklosti, predvsem pa moramo obsoditi tudi ljudi, ki so delovali v prid teh zločinov, ki so bili aktivni udeleženci teh zločinov. In Slovenija je na žalost država, ki stoji na truplih, na izrednih krivicah preteklosti, kjer je bivša Komunistična partija, lahko rečem, prerodila novega slovenskega človeka, ga postavila v nov kontekst. In kot takšni, vsaj do zdaj ne vidim, tudi tukaj ne, v Državnem zboru, da smo zmogli te prve korake. In še enkrat, kot veste, kaznivo dejanje umora ne v Avstriji, ne v Nemčiji ne zastara in kot takšna se bodo preganjala. In ljudi, ki so to počeli, bodo preganjale druge države. Poznamo evropski priporni nalog in mogli jih bodo izročiti, če bodo kazniva dejanja ali preiskave to pokazale v tujih državah. Spomnil bi vas na to, kar se je zgodilo na Hrvaškem, ko je tudi predsednik Josipović želel, da se spremeni celo ustava – in so jo spremenili, v ustavo so napisali, da kaznivo dejanje umora ne zastara. Po eni so strani hoteli retroaktivno posegati nazaj, ampak s tem so hoteli narediti nek bajpas, hoteli so zaščititi, da se ljudje, ki so tudi zdaj delovali v hrvaških tajnih službah, ki so celo postavljali vlade in predsednika, da se ne izročijo Nemčiji. Žal jim to ni uspelo, Nemčiji je pretila cela vrsta sankcij. In jaz se kot poslanec, kot državljan in tudi predlagatelji v Slovenski demokratski stranki se tega zavedamo in govorimo z vso resnostjo. V prvi fazi spremenimo kazenski zakonik, torej noveliramo, obsodimo bivši totalitarni režim, v vseh svojih fazah, ne samo povojnih pobojih, v vseh svojih fazah. Pozivamo vlado tudi preko tega, ker govorimo o kazni, da organi pregona v tem trenutku delujejo v smeri preiskave kaznivih dejanj zoper človečnost v Republiki Sloveniji, kjer imajo podlago. Želim si, da simbolno prekinemo s preteklostjo, da se na podlagi tega odločimo, ali si želimo neko skupno prihodnost. Če tega ne bomo storili, če se ne bomo poenotili pri vseh temeljnih civilizacijskih normah, potem mi resnih razmislekov, kako v svetlo prihodnost, kako razviti kvalitetni gospodarski sistem, kako obdržati kvalitetno socialno državo – brez te podlage ne bo tega napredka. Tega se moramo vsi zavedati. Ker ljudje, ki so doživeli celo vrsto krivic, ne bodo sodelovali. Ne bodo zaupali niti politikom, ki teh zadev ne obsojajo. To je tisto temeljno, o čemer bomo danes se pogovarjali. In jaz upam, da smo se vsaj poenotili v smeri, da se predlagatelji zavedamo načel mednarodnega kazenskega prava in tudi kazenskega prava v naši državi, tudi ustavnega prava glede tega. Zavedamo se, da retroaktivno ta zakon ne bo posegal nazaj, da bi se preiskovalo samo en umor nekega predstavnika; ampak zavedamo se, kako naprej. In kako naprej, pomeni točno to, kar počnejo v različnih državah okrog nas, kjer cela vrsta šol, cela vrsta vzgojnih zavodov vozi mlade ljudi v Dachau, v različna taborišča, tudi v arhive Stasija in jim pokažejo: Poglejte si, kaj se je dogajalo. Poglejte si, zavedajte se, ko boste nekoč morda tudi vodili to državo, da si nikoli več tega ne boste privoščili. Da nikoli ne boste storili nič tako hudega. To je tisto – bistvo Kazenskega zakonika je tudi njegova preventivna funkcija. In preventivna funkcija resne demokratične države in Kazenskega zakona mora biti tudi to, da smo se mi kot politični organ jasno in glasno odločili, da umori nikoli ne zastarajo v Republiki Sloveniji. In to je tisto bistvo. In ko govorimo o preganjanju, o podlagi za preganjanje, se morate zavedati, da v Nemčiji tečejo procesi proti ljudem, ki so storili kazniva dejanja, umore, ki so danes stari 90, 100 let; mislim, da je najstarejši star 102 leti. Kaj s tem nakazujejo. S tem nakazujejo mladi generaciji ljudi, ki prihaja, ki je neobremenjena, da se zločin ne splača, umor se ne splača, se ne splača in te pričaka. Če je pravna država deluje, te bomo pričakali in nikoli ne pomislite na kaj takega. To je temelj civilizacije, to je temelj resne pravne države. Najlepša hvala.
Hvala tudi vam. Gospod Mirko Brulc bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Izvolite.
Spoštovani! Si moram pa v zrak vzeti po taki razpravi. Današnja razprava bo potekala v luči nadaljevanja razprave iz Komisije za peticije ter človekove pravice in enake možnosti ter tudi Odbora za kulturo. To je razvidno tudi iz samega predloga Kazenskega zakonika in to potrjuje tudi moj predgovornik, saj govori samo o vsebinah, ki so bile že obravnavane na Irglovi komisiji. Nov kazenski zakonik je bil sprejet leta 2008. Takrat, leta 2008 je Vlado vodil gospod Janez Janša. In sprašujem, gospe in gospodje, niste opazili problematičnosti tega člena kljub temu, da ste z amandmajem člen popravljali. Z današnjo dopolnitvijo 95. člena Kazenskega zakonika se posega v člen, ki je bil sprejet leta 2008. Po usklajevanju strokovnjakov in zainteresirane javnosti, po opravljeni splošni razpravi k novemu kazenskemu zakoniku, opravljeni javni predstavitvi mnenj o celotnem zakoniku. Tudi o 95. členu kazenskega zakonika. Takrat je predlagatelj opozoril, da gre za novost nezastarljivosti kaznivih dejanj. Obrazložil je v dveh stavkih, ki se glasita in to citiram. "V ta člen so uvrščena nezastarljiva kazniva dejanja. Posebej so navedena najhujša kazniva dejanja zoper človečnost, nezastarljiva tudi po Rimskem statutu mednarodnega kazenskega sodišča ter kaznivi dejanji umora in terorizma." Ni naključje, da so predlagatelji te novele Kazenskega zakonika v zakonodajni postopek vložili po razpravah v že omenjenih delovnih telesih Državnega zbora. Prav tako ta razprava in razpravi ob naslednjih dveh točkah gredo v smeri zlorabe razpravnih dvoran Državnega zbora ob sočasnem zbiranju podpisov za nekaj, kar Socialni demokrati menimo, da ni potrebe. Socialni demokrati se zavedamo, da je človeško življenje nedotakljivo, spoštujemo ustavno načelo varstva človekove osebnosti in dostojanstva, načelo zakonitosti v kazenskem pravu ter načelo prepovedi povratne veljave pravnih aktov. S tem je treba opozoriti na veljavni člen Kazenskega zakonika, in sicer 2. člen določa, da ni kaznivega dejanja in kazni brez zakona. To pomeni, citiram: "Nikomur ne sme biti izrečena kazen ali druga kazenska sankcija za dejanje, ki ga zakon ni določil kot kaznivo dejanje, še preden je bilo storjeno in za katero ni bila z zakonom predpisana kazen ali druga kazenska sankcija." V 7. členu je opredeljena tudi časovna veljavnost, kar pomeni, citiram: "Za storilca kaznivega dejanja se uporablja zakon, ki je veljal ob storitvi kaznivega dejanja. Če se po storitvi kaznivega dejanja zakon spremeni enkrat ali večkrat, se uporablja zakon, ki je milejši za storilca." Namen predlagatelja je, da se predlog dopolnitve Kazenskega zakonika, če bi bil sprejet, uporablja za dejanja za nazaj. Vlada v svojem mnenju, kot tudi mnogi drugi pravni strokovnjaki, opozarja, da KZ-1C, če bi bil sprejet, ne velja za nazaj. Prepričani smo, da predlagatelji to dobro vedo, ampak namera je čisto nekje drugje – ponovno razpravljati o arhivih SDV in drugih podobnih temah. Kljub v uvodu izrečenih grožnjah dr. Gorenaka, če bom omenil te vsebine, si upam vztrajati na tem, da je tudi ta predlog zakona paket ostalih akcij SDS, saj je to potrdil tudi predhodnik – kolega Breznik. Predlagana ureditev zastaranja kazenskega pregona in kazenske sankcije se ne bo mogla uporabljati za umore, ki so se zgodili pred uveljavitvijo KZ-1C. V primeru, da bi bilo navedeno mogoče, pa bi to pomenilo povratno, se pravi retroaktivno veljavo. In kot je zapisano v mnenju Vlade, je kazenski zakonik treba še posebej skrbno presoditi, ali se morda lahko upošteva izjemno dovoljena možnost po drugem odstavku 155. člena Ustave, da zakon sme določiti, da imajo njegove posamezne določbe učinek za nazaj, če to zahteva javna korist, in če se s tem ne posega v pridobljene pravice. Glede na to, da gre za poseg v pomemben institut splošnega dela Kazenskega zakonika, Vlada tega predloga ne podpira. Bo pa pristojno ministrstvo predlagani rešitvi proučilo, tudi možnosti vključitve v novelo Kazenskega zakona, ki se pripravlja oziroma je v planu dela pristojnega ministrstva. Socialni demokrati predlagani sklep v primernosti predlaganega zakona ne bomo podprli. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Najprej ima besedo gospod Franc Pukšič, pripravi pa se gospa Marija Plevčak. Izvolite, gospod Pukšič.
Hvala lepa, predsednik, kolegice, kolegi, predstavniki Vlade, lepo pozdrav! V stališču poslanske skupine Slovenske ljudske stranke smo zapisali: Čas je, da se soočimo s temnimi platmi naše polpretekle zgodovine; tedanje zločine pa tudi označimo kot zločine. To naj storijo inštitucije pravne države, preiskovalni in pravosodni organi; politika pa naj jih pri tem ne ovira. Bilo je nekaj rečeno okrog spreminjanja tega zakona v 2008, zakaj nismo tega takrat tudi zapisali, ko smo bili v koaliciji oziroma vodili vlado. Mogoče je lahko razlog tudi, da se verjetno marsikaj ni vedelo, kar se danes ve. Kolikor se spomnim, takrat rov Barbara še ni bil odprt, se ni vedelo za to. Te informacije so prišle kasneje. Okrog nekaterih zadev, ki se danes vedo iz arhivov, okrog delovanja posameznikov v Udbi in nekaterih ubojev, ki so se zgodili, se ni vedelo. Ne glede na to, da tega takrat ni bilo, in če danes s tem, da zapišemo v zakon, da pregon in izvršitev kazni za kazniva dejanja umora ne bodo zastarala, na tej točki bi se lahko v Državnem zboru poenotili. Ne gre za vse to, kar je bilo danes že tukaj povedano. Govoriti o tem, ne vem kolikokrat, stoterokrat, da obsojajo nekatere politične stranke, istočasno pa naredijo korak do tega, kar smo mi zapisali, da bi zločine označili kot zločine in prepustili, da bi organi lahko to uredili, torej da politika pri tem ne bi ovirala, pa ne damo možnosti. To mi gre bolj na to, kot da bi zraven držali vrečo pri odobravanju tega, kar se je zgodilo, in da se vse skupaj pomete pod preprogo. Ne glede s strani razmišljanja nekaterih ali pa bom rekel, da so imeli, smo imeli državljani in državljanke, ki se s tem profesionalno ne ukvarjajo, pravico misliti, da storjen umor storilcu ne zastara in da bo za storjen umor odgovarjal do konca svojega življenja, pika. In očitno temu ni tako. Zato, bom rekel, bomo z lahkoto podprli to spremembo in sem pričakoval, da bomo z lahkoto v Državnem zboru imeli toliko skupnega razuma, da to ni sporno. Niti pomislil nisem, da bi to lahko bila sprememba v tej smeri, da umori ne zastarajo, kaznivo dejanje umora ne zastara, da bi to razdeljevalo parlament. Veste, to so elementarne zadeve v demokratični državi, ne glede na to, ali so tisti, ki so te zločine storili, še živi, živijo med nami, celo aktivni – verjetno veliko ne več. Ampak bolj to, da niso več med nami, ali pa če so, niso aktivni; pa vendarle dostojanstvo do vseh pobitih, tistim, ki se je to zgodilo, torej sorodniki imajo to pravico vedeti. Včeraj sem dobil po e-pošti nekaj v zvezi z arhivi enega od arhivistov, ki se ne strinja z zbiranjem podpisov. Pravi, da je v tistem metru arhiva, ki so še v Sovi in ki bi naj – mislim, da do konca marca – bili predani Arhivu Slovenije, veliko verjetno najpomembnejših zadev prav v zvezi s storjenimi umori, planiranimi in tako dalje. Skratka, da se bo iz tistega metra dalo marsikaj razbrati. Ne glede na to ali pa kljub temu, da je bilo leta 1990 – tako ta arhivist pravi v pismu, ne vem, mogoče ste ga tudi ostale poslanke in poslanci dobili po e-pošti – več kot 85 procentov arhivov Udbe s posameznimi kartotekami uničene. To je nepojmljivo in jaz si ne znam razložiti, da se ne zna tudi te sledi ugotoviti, kdo je bil tisti, ki je naročil, da se je to izvedlo. Spomnite pa se, kolegice in kolegi, prav v SD, kako ste leta 95 spreminjali kazenski zakonik in Zakon o kazenskem postopku, da ste Uroša Aljančiča ter Pavla Kodra – ki sta tako oškodovala slovensko znamko Elan, bila obsojena – brez zapora, brez minute zapora pustili na svobodi.
Hvala. Besedo ima predlagatelj, dr. Vinko Gorenak. Izvolite.
Hvala lepa. Najprej zahvala Novi Sloveniji in Slovenski ljudski stranki, ki imata namen zakon podpreti, na nek način moram reči čestitke gospodu Brezniku kot pripadniku mlajše generacije, ki je pripravil tak nastop, kakršnega je pripravil. Mogoče je tej generaciji lažje kot pa nekaterim, ki pripadamo nekoliko starejši generaciji, potegniti neko črto za stvari, o katerih govorimo danes. Glejte, meni je žal stališča Vlade. Sami veste, državna sekretarka, da sem imel do vodstva tega ministrstva, do ministra in do vas na nek način benevolenten odnos vsaj v preteklem letu. Oba sta napovedovala pomembne sodne reforme, napovedovala sta spremembo KZ, sprememb ali celo nov ZKP, napovedovala sta vrsto nekih sprememb, ki so mene prepričevale, da imata resen namen. Vi ste danes govorili o tem, da boste še letos spremenili kazenski zakonik in da bi lahko vključili te spremembe v kazenski zakonik. Koalicijska pogodba tega ne opredeljuje. V koalicijski pogodbi od vseh ciljnih reform, ki so bile načrtovane, ni ostalo skoraj nič. Nekaj o dedovanju, malo nekaj o stečajnih zakonih in nič o spremembah Kazenskega zakonika. Jaz bi rad slišal od vas, ali to bo, ali tega ne bo; v koalicijski pogodbi tega nimate zapisanega in se ne morem potem opredeliti, kaj in kako. V nadaljevanju je treba reči eno stvar, jaz sem skušal potegniti ločnico in vam skušal dopovedati v uvodnem nastopu, da niso zločini Službe državne varnosti, odnosno Udbe, temeljni razlog tega, da smo mi ta zakon spisali. Treba se je tudi zavedati tega, da je na nek način vprašljiva uporaba zakona za nazaj, čeprav ne čisto tako, kot ste nekateri v uvodnih nastopih ponavljali, da to absolutno ni mogoče. V posameznih primerih je tudi to mogoče, če pa to tolmačijo strokovnjaki Pravne fakultete, ki so pisali zvezni kazenski zakon, republiški kazenski zakon, ki je opredeljeval verbalni delikt in še kaj drugega, in so bili na tak ali drugačen način povezani s prejšnjim sistemom; potem jasno, da ne bo nič veljalo in da ni mogoče ničesar uveljaviti. To je povsem logično. Mislim, da sem vam poleg tega povedal tudi praktični primer, to je zadeva Tekačevo – štirikratni umor. Poglejte, 17 let je mimo, pa se ne bomo v tej dvorani spraševali, kaj se je pa zdaj zgodilo, ko ne bo več možen pregon, pa tudi če bi storilce ali storilca našli. Gre za več – gre za simbolno dejanje. Gre za simbolno dejanje preloma s preteklostjo. Manj pomembno in podrejeno je vsaj zame, ali bo to veljalo za nazaj, ali ne bo veljalo v skladu z našo ustavno ureditvijo. To je za mene manj pomembna zadeva. Pomembnejša zadeva je, ali je ta parlament sposoben na simbolni ravni potegniti neko črto, ali je ta parlament sposoben na simbolni ravni nekaj narediti na tem področju. To je bistveno bolj pomembna zadeva, kot pa karkoli drugega. Seveda, s strani Državljanske liste je bilo rečeno, da tako pomembno zakonodajo lahko predlaga le Vlada. To seveda ni res. To dobro veste tisti, ki ste to govorili. Zakonodajo, katerikoli zakon lahko predlagajo celo državljani, poslanci ali kdorkoli drugi. Vlada ni edini predlagatelj na tem svetu, še posebej pa tudi ta ne. Gospa Poropat, spet sva tam, politična tema. Politično temo delate vi. Politično temo delate vi. Naš namen ni v politični temi in to sem posebej povedal, kajne. Politično obračunavanje. Ja, seveda, začela sta ga vidva z gospodom Brulcem. Jaz niti nisem pričakoval, da bom porabil ves čas, ampak zdaj mi omogočate, da ga bom porabil. Posebej pa moram reagirati tam, ker govorite neresnice. Vi pravite, da bi bila naša država izjema, če bi ta zadeva veljala, torej če bi bilo možno preganjati storilce umorov, da ne zastarajo. Pravite, da je to izjema. Ni res! V gradivu, ki je pred vami, imate naštete tri države, kjer to ni res, v Nemčiji, pa pojdite pogledati. Tam preganjajo vse tiste paznike po zaporih, po Auschwitzu oziroma v teh koncentracijskih taboriščih, taboriščniki so danes stari nad 95 let. To ni zastaralo. In naša država ne bi bila nobena izjema, ampak bi se kvečjemu približala krogu držav, kjer so te zadeve bistveno drugače urejene. Treba je nekaj reči, če govorimo že na simbolni ravni, gospe in gospodje, v čem je razlika. V čem je razlika? In to vaju javno sprašujem. V čem je razlika med Dachauom, Auschwitzom, Rabom ali rovom Barbara? V čem je torej razlika. Jaz sem lani obiskal 2 taki taborišči v času dopusta. Kamorkoli boste prišli, so stvari urejene, je dan nek zgodovinski spomin in so stvari na mestu, tudi s strani držav, kjer te stvari stojijo, kot je Dachau. Kaj pa je v rovu Barbara? Kaj pa imamo mi tam? Tam imamo mi neko kapelo, na kateri piše Smrt izdajalcu. Gospe in gospodje, kot je bilo tam tisoče ljudi v Auschwitzu, Rabu, kjerkoli drugje, tako jih imamo nekaj tisoč tudi v rovu Barbara, za katere nismo poskrbeli vsa ta leta in ki jih danes – 60, 70 let po smrti – žalimo. Žalimo posmrtne ostane s tovrstnimi napisi, ki ga danes lahko vidite tam. To, o čemer govorim, je krepko povezano s politiko in tem parlamentom. Kdo pa bo, če ne bo ta parlament in če ne bo vlada te države na tem področju naredila primerljivo stanje s tujino – tako v fizičnem smislu, mislim na urejenost grobov, spominskih parkov ali karkoli pač tam je; kot tudi v moralnem smislu. Zakaj je razlika taka, kakršno sem opisal? Zaradi tega, ker se ta politika, ta parlament 23 let ni sposoben distancirati od preteklosti. To je temelji razlog tega. Zavračam, da mi pridigajo ljudje v tem parlamentu, ki so nekoč sodelovali s Službo državne varnosti. Tega pa res ne prenesem. To pa je res težko prenesti. In tukaj imamo torej razlog, zakaj tako stanje. Če grem na kratko naprej. Pozitivna Slovenija, gospa Kociper je nastopila v njenem imenu, "obsojamo vse zločine, obsojamo vse, itn." Ja, saj to je isto kot Združena lista. Oni so tudi leta 1996 obsodili na nekem svojem kongresu bivši sistem itn. Ampak to je premalo. To je premalo. To je isto, kot da rečemo, da bogi so tisti, ki nimajo kaj za jesti, pa smo sočutni z njimi. Ne! Mi moramo kaj narediti za to, da bodo imeli kaj za jesti. In premalo je obsojati tovrstna dejanja, pri glasovanju pa pritisniti tipko "ne", ko je treba glasovati o tem, ali bo ta država nekomu pomagala najti grob. Vidite, to so te razlike. Ad hoc rešitve, je govorila gospa Kociprova. Tipične ad hoc rešitve se boste natanko spomnili tisti, ki ste bili v prejšnji sestavi parlamenta. To pa je bila ad hoc rešitev, ki jo bom zdaj opisal. Minister Zalar nastopi v Odmevih in pravi: Strašna napaka mojega predhodnika Šturma, Kazenski zakonik za mladoletne osebe ne velja. S tem je odprl tako rekoč možnost in povedal vsem mladoletnikom: Ajd, navali. Lahko kradete, kar hočete, lahko naredite kar hočete, ne boste kaznovani, ker bi naj njegov predhodnik Šturm naredil napako. Na vrat na nos ste zasedli parlament, na vrat na nos smo sprejeli od pet členov. Ko sem vam dopovedal, da to ni res, kar trdi gospod Zalar, smo sprejeli neko prehodno in končno določbo, pa smo ad hoc spremenili zakon. Ustavno sodišče pa je potem reklo, da tovrstna sprememba ni potrebna, originalni kazenski zakonik iz leta 2008 avtorja gospoda Šturma je čisto v redu. Vidite – to pa so ad hoc rešitve ali škodljive rešitve, če želite. Ja, kako pa smo lahko potem leta 2011 črtali kaznivo dejanje povzročitve stečaja z nevestnim gospodarjenjem. To danes ni več kaznivo dejanje. Uvedli pa smo, ta parlament, kaznivo dejanje stečaja z namenom oškodovanja, za kar je pa nujni naklep. Poglejte statistiko, jaz sem o tem govoril takrat, ko smo to sprejemali, tovrstnih kaznivih dejanj v Sloveniji ni. Vsi, ki pa so udeleženi v stečajnih postopkih, pa jasno povedo, da se krade, kolikor hočete. Ampak to ni več kaznivo, vsaj v primeru stečajev ne. To je tisto, to so ad hoc spremembe in ne tisto, o čemer mi govorimo. Če bi imela koalicija resen namen, bi vsaj rekla; v redu, mi imamo pomisleke, tu so težave, bo veljalo za nazaj, ne bo veljalo, spustimo zakon v drugo obravnavo, dobimo še kakšna stališča, mnenja itd., pa se odločimo o sprejemu. Ne, tega ne. In tu je tista napaka. In jaz ne vem, lahko verjamem ali pa ne, da bo zakon spremenjen do konca leta, kot je napovedala državna sekretarka. Gospa Kociprova je v nadaljevanju govorila o poskusu delitve državljanov. Glejte, če vprašanje nezastaranja kaznivega dejanja umora lahko deli naše državljane, jaz si tega ne znam predstavljati. Kdorkoli bi danes naredil anketo med ljudmi in povprašal ljudi, ali ste za to, da kaznivo dejanje umora nikoli ne zastara, sem globoko prepričan, da bi bil rezultat tak, kot je bil recimo na plebiscitu. Globoko sem v to prepričan. Kdo torej deli, gospa Kociprova?! Naš predlog ne more deliti državljanov Republike Slovenije, ker uvaja temeljno stvar, ki se ji reče – moriti je prepovedano; to nikoli ne zastara. To uvaja in ničesar drugega ne uvaja. In to ne more biti nobena delitev. Nobena delitev. Rečeno je bilo: "Z umori in uboji nimamo nobenih težav", preden je odšla gospa Kociprova ven. Prav. Ampak z njihovim zastaranjem pa očitno ja, če imate namen glasovati proti. Za zaključek tega dela mojega nastopa še naslednje – tisto, kar je govoril gospod Brulc. Glejte, leta 2008 niste opazili in tako dalje, saj ste tudi vi sedeli tukaj, pa bi lahko dali takrat kakšen amandma, če se jaz ne motim, tako kot jaz. Vendar leta 2008, ko se je ta kazenski zakonik pisal, je treba zalo jasno povedati, da je takratna opozicija, v kateri ste tudi vi bili prisotni, tudi vi ste tam sedeli, najostreje nasprotovala sprejemu Kazenskega zakonika. Vsa stroka, s Sodnim svetom vred je trdila: Nemogoče, to se ne sme zgoditi, to so prehitre rešitve. Mi nismo pripravljeni, je rekel sodni sistem, da bi lahko nov kazenski zakonik uporabljali, premalo je bilo izobraževanj in tako naprej. Vse to je čas sprejemanja tega zakona. Hkrati je to čas, ko nismo govorili o rovu Barbara. Mislim, da je v tistem času enkrat ali celo kasneje bil odprt. To ni čas, ko smo vedeli, da je enačaj med ljudmi, ki so nekoč planirali, naročali, izvrševali, kar želite, umore; da so to ljudje, ki pravzaprav to državo vodijo od zadaj, izza hrbta. Ali je bil to gospod Drnovšek, ali je bil to kasneje za njim gospod Rop, Janša, Pahor, Bratuškova in tako dalje. Saj ti isti ljudje zadaj za njihovimi hrbti vodijo to državo. To je problematična zgodba. To je problem. Zloraba dvorane, ste rekli, gospod Brulc, podpisi in arhivi, Jaz o podpisih in arhivih danes res nisem imel namena govoriti. Ker to je neka stvar, ki sodi k neki drugi točki dnevnega reda. Če vi to temo odpirate za govornico Državnega zbora, vam moram odgovoriti. Vam moram odgovoriti. Današnji, sedaj veljavni, še veljavni Zakon v arhivih iz leta 2006 ima 11 omejitev, s katerimi se ščitijo žrtve Službe državne varnosti, in nič omejitev ali zaščite za funkcionarje Službe državne varnosti. Kaj pa je zakon, ki je predmet referendumske pobude? Ta zakon je izenačil žrtve s storilci in za vse uvedel šest zaščitnih točk. Se pravi, kar se tiče žrtev, so manj varovani; kar se tiče rabljev, so pa zavarovani po novem zakonu s šestimi postavkami. In tu je problem referenduma in zato smo mi predlagali referendum. Koga od nas pa danes zanima trik na Arhivu Republike Slovenije, ki ga izvaja minister za kulturo. Tisti seznami, ki jih danes tam objavljajo, poročila o delu Službe državne varnosti 48, 45–55; koga to zanima. Ali mislite, da so tam med seznami koga izgubili. Tam notri ni nobenega takega seznama. Objavlja nepomembne stvari, neke pravilnike in ne vem kaj vse je tam – do leta 1975. Ne, ne, saj tega slovensko javnost ne zanima. Slovensko javnost zanima, kdo je naročil umore, kdo jih je planiral, kdo jih je plačeval, kdo jih je načrtoval in kdo jih je izvajal. To zanima slovensko javnost, tega dela arhiva pa ni objavil. To je finta in tu je torej naš temeljni problem. Za sedaj hvala lepa.
Hvala. Besedo dajem najprej predstavnici Vlade, in sicer gospe Tini Brecelj.
Hvala lepa za besedo. Jaz bi želela odgovoriti gospodu Gorenaku na njegova vprašanja oziroma opažanja. Drži, da Kazenskega zakonika oziroma novele ni v koalicijski pogodbi; je pa noveliranje tega zakona v normativnem programu dela Vlade, ki je bil sprejet 9. januarja letos. Na Ministrstvu za pravosodje je kazenski zakonik že na mizi, potrebno ga je novelirati tudi zato, ker to narekuje Direktiva o varstvu okolja. Namen imamo tudi spremeniti oziroma novelirati nekatera kazniva dejanja in še nekaj stvari je odprtih, zato sem korektno in iskreno govorila, ko sem rekla v svoji uvodni predstavitvi, da podpiramo cilj, ki ga zasledujete z vašim predlogom, oziroma da ga ocenjujemo kot popolnoma legitimnega. Vendar bomo zaradi časovnice našega dela ta predlog preučili, ko bo na mizi novela Kazenskega zakonika, predvidoma pa naj bi bila na Vladi obravnavana septembra letos. Bi pa radi prej, ker gre za pomembno sistemsko spremembo, kot smo danes vsi ugotavljali, pridobili še mnenja strokovne javnosti. Toliko glede Kazenskega zakonika in naših namenov v zvezi z njim. Glede novele Zakona o kazenskem postopku bi rada rekla, da je tik pred dokončno uskladitvijo in obravnavo na Vladi. Na ministrstvu je sicer ta novela že nekaj časa pripravljena, vendar smo opravili še dodaten krog usklajevanj in opravili še dodaten napor, še dodaten razmislek glede nekaterih predlogov policije, ali je čas že zrel oziroma ali so že tako dorečeni in domišljeni, da jih lahko uvrstimo v to novelo. Zato je z Zakonom o kazenskem postopku glede na naš prvotni načrt prišlo do malce zamika, pa vendar, kot sem rekla, novela ZKP-M je tik pred tem, da gre na Vlado. Rada bi vam v zvezi z vašimi razmišljanji o štirikratnem umoru v Tekačevem rekla, da je bil štirikratni umor nezastarljiv že po KZ-1, torej že po Kazenskem zakoniku iz leta 2008; ampak kaznivo dejanje v Tekačevem se je zgodilo že prej. V času storitve tega kaznivega dejanja po takrat veljavnem Kazenskem zakoniku je bil določen 30-letni zastaralni rok za tovrstno kaznivo dejanje, tako da nekaj časa je še na razpolago, ko je govora o razjasnitvi in postopku v zvezi s tem štirikratnim umorom. Predvsem pa sem želela pojasniti namen oziroma program dela ministrstva v zvezi z zakoni iz kazenskega področja. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Besedo ima gospa Marjana Kotnik Poropat. Pripravi naj se gospod Jožef Horvat.
Hvala za besedo, spoštovani predsednik. V svoji razpravi bi želela najprej opozoriti na to, da naš kazenski zakonik določa tudi nezastarljivost nekaterih kaznivih dejanj, in sicer kazenski pregon in izvršitev kazni ne zastara za kazniva dejanja, za katera se sme po Kazenskem zakoniku izreči kazen dosmrtnega zapora, za kazniva dejanja od 100. do 105. člena Kazenskega zakonika in za tista kazniva dejanja, za katera po mednarodnih pogodbah zastaranje ni mogoče. Pri tem bi želela opozoriti oziroma povedati, na katera kazniva dejanja se ti členi nanašajo. 100. člen Kazenskega zakonika govori o kaznivem dejanju genocida, 101. člen o hudodelstvih zoper človečnost, 102. člen o vojnih hudodelstvih, 103. člen o agresiji, 104. člen o odgovornosti vojaških poveljnikov in drugih nadrejenih ter 105. člen Kazenskega zakonika govori o združevanju in ščuvanju, genocidu, hudodelstvom zoper človečnost ali agresiji. To so kazniva dejanja, ki jih sedaj naš kazenski zakonik določa kot tista kazniva dejanja, za katera pregon ne zastara. Tudi sama glede umora menim, da je to res zelo zavržno kaznivo dejanje. Razmišljanje o tem, ali vnesemo v naš kazenski zakonik določilo o tem, da tudi to kaznivo dejanje ne bi zastaralo, ni predlog, o katerem ne bi razmišljali oziroma bi o tem bilo treba tehtno presoditi in potem to zapisati v kazenski zakonik, kot bi se pač opredelili. Zagotovilo vlade, ki je povedala, da bo ob spremembi Kazenskega zakonika – do katere bi naj prišlo še v letu 2014, to je v letošnjem letu – razmišljala tudi o tem predlogu. Menim, da je to prav. Kajti za tako pomembne zadeve, kot je retroaktivna veljavnost nekega določila, ni na mestu, da o njem odločamo ad hoc; ampak je treba o tem odločati, ko gre za sistemsko spremembo, predvsem ko mislimo na zakonike, ne na navadne zakone. Menim, da zato današnjega predloga ne bom mogla podpreti; bom pa vsekakor aktivno sodelovala pri vladnem Predlogu o spremembi Kazenskega zakonika. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Besedo ima gospod Jožef Horvat, pripravi naj se gospod Marko Pavlišič. Izvolite, gospod Horvat.
Hvala za besedo, predsednik Državnega zbora. Spoštovana državna sekretarka, spoštovani kolegice poslanke, kolegi poslanci! Dovolite pogled na Predlog zakona o dopolnitvah Kazenskega zakonika, ki ga danes obravnavamo skozi optiko vrednot Evropske unije ali lepše – slovensko-evropske zveze. V 20. stoletju sta se razvila dva nečloveška totalitarna sistema, komunizem in nacizem, ki sta povzročila na milijone žrtev. Vojaški poraz nacizma v drugi svetovni vojni je omogočil, da so bili njegovi zločini izpostavljeni, raziskani in obsojeni. Enako se je zgodilo z zločinci samimi. Komunistični sistem se je tudi sesul. Toda temu ni sledila podobna, po mojem trdnem prepričanju, nujna mednarodna obsodba. Evropska unija je bila rojena v senci dveh totalitarnih režimov. Bila je odziv na strahote druge svetovne vojne in grozote holokavsta, prav tako pomembna pa je bila njena naloga zadrževati ozemeljsko širjenje stalinizma in ohranjati živo upanje, da se bo Evropa nekega dne vendarle ponovno združila v demokraciji in miru. Evropski uniji – enemu od najuspešnejših podvigov v človeški zgodovini – je uspelo izpolniti obe nalogi. Njeni ustanovitvi je sledilo dolgo obdobje miru in napredka, kakršnega v zgodovini še ni bilo. Ni naključje, da so se Grčija, Španija in Portugalska po rešitvi izpod totalitarne vladavine odločile za priključitev. Prav tako ni naključje, da so se po padcu komunizma tudi vse države srednje in vzhodne Evrope odločile za to pot – in ne za kako drugo pot. Med njimi je tudi naša mlada država Slovenija. Še en znak uspešnosti je, da tudi balkanske države vidijo svojo prihodnost v Evropski zvezi, pa tudi nekatere države vzhodne Evrope in južnega Kavkaza, ki še vedno trpijo pod zatiralskimi režimi. Gospe in gospodje, v zadnjem času v živo spremljamo dogodke v Ukrajini, kjer mladi in stari državljani te države tudi kljub hudemu mrazu ostajajo na ulicah noč in dan in si želijo uveljavitve enot Evropske zveze v lastni državi. Delno jim je že uspelo. Predsednik, ki ni poslušal svojega ljudstva, je pregnan. Do miru in polne implementacije evropskih vrednot pa je še dolga in trnjeva pot. O totalitarizmu se ne pogovarjamo zato, ker hočemo živeti v preteklosti. Ne. Želimo gledati v prihodnost; napakam in grehom preteklosti pa se lahko izognemo le, če se seznanimo s preteklostjo, če jo predelamo, če jo sprocesiramo v sebi. Pomiritev ni mogoča, če preteklosti ne predelamo in ne priznamo resnice. To je eden od najpomembnejših zgodovinskih naukov iz preteklih desetletji. Zato je tako pomembno, da pomnimo grozote totalitarizma. Še veliko moramo narediti. V nekaterih državah članicah, žal je med njimi tudi moja domovina Slovenija, še vedno ni iskrene in s konsenzom izražene politične volje za obsodbo totalitarnih sistemov. V Sloveniji tudi po 10 letih članstva v Evropski uniji nismo na široko odprli vrat evropski zavesti. Le če polno razumemo trpljenje, ki so ga povzročali ti režimi, lahko v celoti razumemo sedanjost. Evropska unija pomeni popolno nasprotje totalitarizma. Za tiste med nami, ki smo se izvili iz primeža komunizma, je članstvo v Evropski uniji eno od temeljnih jamstev, da ne bomo nikoli več zapadli v totalitarizem. To je jamstvo, ki nam je skupno, je nekaj, kar moramo ceniti in nikoli jemati zlahka. Skupna zavest in spomin na preteklost krepita vrednote sedanjosti. Na žalost se v precej državah članicah, vključno z mojo domovino, glasniki skrajnih stališč vedno bolj krepijo. Pomembno je, da tudi njim jasno predočimo grozote obeh režimov. Evropa ne more imeti čiste vesti, dokler ne bo v celoti raziskala svoje preteklosti in si jo vtisnila v spomin. Šele s spominom na žrtve bomo v celoti izpolnili svojo dolžnost, saj je naša skupna dolžnost in odgovornost poskrbeti, da bo 21. stoletje drugačno od 20. stoletja in da se strahovi komunizma in nacizma ne bodo nikoli več vrnili v Evropo. Krščanstvo in doktrina splošnih človekovih pravic nam nudita enotno merilo, merilo človekovega dostojanstva in brezpogojnega spoštovanja človekovega življenja. Zato moramo obsoditi vse poskuse preštevanja, ki so danes tako v modi, kateri nečloveški diktator je ubil ali ponižal več ljudi. Demokrat, Evropejec se ne more sprijazniti s tem, da so celo danes ljudje, za katere so zločini komunistične diktature opravičljivi in odpustljivi. Dvojna merila razlikovanja med žrtvijo in žrtvijo, zločinom in zločinom, trpljenjem in trpljenjem, smrtjo in smrtjo so nesprejemljiva. Tisti, ki skušajo opravičiti zločine komunistične diktature, trdijo, da so režimi vse te grozote počeli v imenu plemenitih idej, v imenu enakosti in v imenu bratstva. Gospe in gospodje, to je velikanska laž. In vse, kar so storili, jim je treba šteti v slabo, v zlo; ne v dobro, saj so z obljubami plemenitih ciljev prevarali svoje lastno ljudstvo. Za Krščanske demokrate je človeško življenje sveto, zato obravnavani zakon zasluži mojo polno pozornost in odobravanje. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Besedo ima mag. Branko Grims. Pripravi naj se gospod Srečko Meh.
Prav lep pozdrav! Tudi tokrat gre za razpravo o vrednotah, razpravo, ki bi lahko bila drugačna, če bi ministrstvo pripravilo obljubljene reforme, obljubljeno zakonodajo, ki ne obsega samo Kazenskega zakonika, ampak bo morala globoko poseči tudi v mnoge druge zakone, ki urejajo slovenski pravosodni sistem, v najširšem pomenu te besede. Danes se dogajajo stvari, ki se ne bi smele v normalni pravni državi, in v marsičem slovenski pravni red sploh ni primerljiv z ureditvijo Evropske unije. Na to nas Evropska unija opozarja in nas upravičeno opozarja, ne samo na hitrost postopkov, ampak tudi na to, da so nekatere rešitve v neskladju s siceršnjo pravno prakso. Nekatere so preprosto relikt nekega drugega sistema, kar se je nekritično prenašalo v posamezne zakone, danes se pa to nalašč ohranja. Zakaj je temu tako? Mislim, da je težava v resnici v vrednotah. In zaradi tega govorim, da je to razprava o vrednotah. Najvišja vrednota po slovenski Ustavi je človeško življenje in zato je jasno, da zločin, ko gre za umor človeka, ne bi smel nikoli zastarati. Samo takšno ureditev pozna velika večina demokratičnih držav; druge pa, ki sicer imajo drugačne rešitve, imajo druge vzvode. Slovenski pravni red pa je tu precej odprt. Zakaj? Zaradi tega, ker star pregovor pravi: Slaba vest je huda reč. Danes se poskuša na vse načine, tudi s tem, da se v počrnitvi, v anonimnosti arhivov izenačuje zločince in žrtve, prikrivati, kaj se je v resnici dogajalo. Vsa Evropa danes gleda, kako se je po njenih tleh morilo ljudi v času prejšnjega režima, celo v neskladju s takratno jugoslovansko zakonodajo, in to poskuša raziskati in preganjati krivce. Pri nas pa se to poskuša pomesti pod preprogo, skriti v anonimnosti. Vsi so enako krivi, vsi so žrtve, kar seveda ni res. To je globoko neevropsko in odraz pomanjkanja vrednot. Vrednot, v katerih je popolnoma jasno, da je žrtev žrtev in da je zločin zločin; ne glede na to, kdo ga je naredil, in ne glede na to, s kakšno utemeljitvijo, s kakšnimi visokimi in plemenitimi cilji se je javno deklariral – storil je zločin. In zločin ne zastara, zločin te vrste nikoli ne bi smel zastarati. In to je predlog tega, kar predlagamo mi kot novelo Kazenskega zakonika, da se vrednoto človeškega življenja trajno zaščiti in da se reče, da zločin – kadarkoli je bil storjen, ker je to najhujši zločin, saj človeku vzameš življenje – nikoli ne zastara. To je tudi na nek način simbolna prekinitev z nečim, kar je bila praksa prejšnjega režima; predvsem pa je to nekaj, kar šele počasi odpira prostor za vstop evropskih vrednot v našo državo, kjer teh vrednot manjka. In tukaj ne gre za ideologijo, ne gre za nič drugega kot vprašanje razvoja. To moram vedno znova in znova ponavljati v Državnem zboru. Mi smo postali, na žalost, v očeh vseh, ki želijo z nami poslovno sodelovati, nek čuden, rdeči eksot. Takšnemu eksotu se vsi, ki iščejo poslovne partnerje, ki želijo nekam investirati svoj denar, izogibajo na daleč in zato vsi slabše živimo. To je temeljno razvojno vprašanje države Slovenije. V prvi vrsti je temeljno razvojno vprašanje tudi vprašanje napačnih rešitev v slovenskem pravnem redu, tistih, ki niso skladne z evropskimi vrednotami, in neevropsko delujočega pravosodnega sistema, kjer nas tudi po opozorilih Evropske unije čaka še veliko težkih nalog. Samo želim si – in s tem bom končal, kar sem tudi začel –, da bi vendarle ministrstvo pri tem pospešilo korake in pokazalo bistveno več poguma. To je vprašanje slovenskega razvoja in vaša odgovornost.
Hvala. Besedo ima gospod Srečko Meh, pripravi pa naj se gospa Marija Plevčak. Izvolite, gospod Meh.
Pri tej točki dnevnega reda govoriti samo o svetosti življenja, se pravzaprav vsi strinjamo. Ko pa govorimo o tem, kaj naj kdo naredi in kaj kdo s tem misli, pa je že vrag v podrobnostih oziroma v tem, kar v resnici govorimo v drobnem tisku in kar smo povedali. Če samo komentiram gospoda Horvata in se z njim strinjam, da je treba obsoditi nacizem in tudi komunizem za vse, kar je slabega naredil. Kaj pa fašizem, gospe in gospodje?! Kaj pa z njim?! Kaj pa s kolaboracijo fašistov s Cerkvijo? Kaj je to, o tem pa ne govorimo?! Zato se meni zdi, da bi bilo pošteno govoriti o vsem, ki sodi v tisto, kar je bilo narobe. Jaz se strinjam, da umor ne zastara – če govorimo o vseh umorih in če govorimo tudi o Tekačevem. Ko pa govorimo o vsem tem, kar je povedal gospod Breznik, pa je povedal stališče SDS do tega, kakšno je mnenje SDS o prejšnjem režimu, kaj si misli o naši bivši skupni državi in o vseh tistih, ki smo ali ste v tej državi delali vse tisto, kar ste delali. Posamezniki med nami kot člani, česa že pravite, Udbe, posamezniki med nami kot miličniki, komandirji, inšpektorji. Vsi tisti, ki ste to možnost v onem sistemu imeli, jo opravljali – kot močen sistem, član Zveze komunistov –, danes učite, kaj je bilo v tistem sistemu narobe. Sprevrženo, slabo in niti približno v duhu tega, kar naj bi danes naredili oziroma naredili vsak v svojem času! Saj bi lahko takrat naredili tisto, kar je bilo treba narediti. Seveda je problem tudi ta, da je stališče SDS – po spominu, bomo pa lahko prebrali – obsoditi bivši totalitarni režim v vseh svojih razsežnostih. Gospe in gospodje, to pa že spominja na nekaj drugega, kot samo na svetost življenja. Gre za to, da razčistimo, da prekinemo tudi z državo, v kateri smo skupaj živeli. Država v vseh pozitivnih stvareh, ki je ta naša skupna država bila, saj je bila to naša zakonodaja. Zato se jaz s tem ne morem strinjati. Danes je nekdo tudi v stališču, po mojem SDS, govoril o tem, da simbolno prekinimo s preteklostjo. Jaz se strinjam, gospe in gospodje. Kaj pa s kolaboracijo, s fašisti? Kaj pa s sodbo belogardistov, zločini nad slovenskim narodom. Kaj je s sodbo, z dejanskim sodelovanjem tako s fašisti kot nacisti, z okupatorji tukaj. Kaj pa s tistimi obsodbami? Kdo bo tiste obsojal? Jaz se strinjam, da bomo mi spravo dosegli takrat, ko bomo vsi pošteno povedali, da se ne strinjamo s tem, kaj so delali komunisti, če hočete, in kar so delali fašisti, nacisti, belogardisti, vsi tisti, ki so to delali. Pa to naredimo. Ja, seveda, Huda jama. Kaj pa celjski Pisker, kaj pa Urh, kaj pa Frankolovo, kaj pa vse tiste žrtve, ki so bile narejene, kaj pa vsi tisti neimenovani in pobiti partizani ter domoljubi, ki so bili pokončani, ne da bi imeli pravico, ker so se borili za svojo domovino. Zato se meni zdi, da je to danes politična tema, kot jih SDS mnogo odpira, ki ne sodi danes v Državni zbor. Da svetost življenja sodi v zakonik, da pa sodi tudi to, da upoštevamo zakonitost. Jaz mislim, da nekomu, če je bil komandir miličniške postaje v bivšem režimu, ni treba danes soditi zaradi tega. Kot ni treba nekomu soditi, če je bil član Zveze komunistov, ker je bila to legitimna, legalna stranka v tistem sistemu, karkoli si mi danes mislimo. Kot je bila tudi milica in mnogo miličnikov je bilo odličnih, kot je danes tudi policistov odličnih in so delali v dobro te naše države. Zato mislim, da bi danes morali, prav tako kot govorimo o verbalnem deliktu iz onega sistema, obsoditi sovražni govor, gospe in gospodje. Sovražni govor, kadar govorimo o tem. Sprevrženo se mi zdi, da neko reče, da ne obsojamo članov Zveze komunistov, tistih, ki so recimo bili samo člani Zveze komunistov in so "spregledali". Pri tem najbrž mislim na Janeza Janšo, ki je bil član Zveze komunistov, mislim tudi na Vinka Gorenaka, pa še na koga – tudi name osebno, seveda sem bil član Zveze komunistov. Ne misli pa na tiste, ki so te stranke vodili. In to je, gospe in gospodje, lustracija. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Gorenak v imenu predlagatelja.
Hvala lepa. Seveda imam vedno veliko možnosti, kadar se oglasi gospod Meh. Glejte, gospod Meh, tukaj pa je tista temeljna razlika med to in tisto vašo stranjo na oni strani. Vi ste zdaj govorili o tem, da je bila nekdanja partija stranka. Ali ste pozabili povedati, da je bila edina? Ali ste pozabili povedati, da je vse druge prepovedala? Ali ste pozabili povedati, da je s pomočjo politične policije dala druge pobiti? To ste pa pozabili povedati. Naredili ste enačaj, kot da je to bila neka demokratična stranka, pa ni bila. Oba veva. Druga zadeva, govorili ste o tem, da bi lahko člani partije v tistem sistemu nekaj urejali. Mislim, da sva se midva srečala prvič, po mojem spominu, ko ste bili župan ali kako že, nekaj pač, v onem prejšnjem sistemu, jaz pa v vlogi policijskega šefa iz Celja. Ampak vas vseeno sprašujem, ali ste vi takrat vedeli za Hudo jamo. Jaz ne. Ste vi takrat vedeli za Teharje? Jaz ne. Domnevam, da tudi vi niste vedeli. Kako bi torej urejali stvari, za katere niste vedeli ne vi in ne jaz? Polemizirali ste z gospodom Breznikom. On vam zna sam lepo odgovoriti. On ni govoril o tem, kar ste govorili vi. On je govoril o tem, da ni mogoče tistih 10, 15 % prebivalstva, ki je nekoč bil v partiji, avtomatsko obsojati. O tem je govoril. Ampak da je potrebno obsojati tiste, ki so to vodili. To so pa njeni izpostavljeni, vodstvo tako rekoč, ki je pa ob vseh sistemih zapadlo pod lustracijo, pa ne vi in ne jaz, ker mislim, da niste bili, vsaj ne v vrhu kakšnega CK. Vsaj jaz ne vem, da bi bil; tako kot velja tudi zame .Glejte, vi ste rekli, kaj pa Frankolovo, kaj pa Urh, kaj pa celjski Pisker, to so vse kraji, kjer sem jaz bil. Ali ste vi bili v Hudi jami? Ste bili na kakšnem drugem morišču? Jaz sem na teh bil. Vsi ti so danes – Urh, Pisker, Frankolovo – urejena grobišča in prav je, da so stvari urejene. Že 70 let so urejene. Gospod Meh, kaj pa rov Barbara? Ko bo ta imel enako podobo in ko bo ta imel enak status, potem bo nastopilo neko pravično stanje, danes ga pa ni. Greva naprej. Prekinitev z bivšo državo. Ali nismo prekinili z njo? Jaz mislim, da smo. Jaz sem takrat, ko sem glasoval za samostojno Slovenijo, računal s tem, da bomo. Kako ste vi glasovali, ne vem, niti se v to ne spuščam. Prekiniti z bivšo državo pomeni prekiniti na marsikaterem področju. Na strankarskem, sodnem in mnogih drugih. Ampak problem je v tem, da mi nismo prekinili z bivšo državo. Da isti ljudje, ki so takrat vodili državo na formalen in zakonit način in po takrat veljavni zakonodaji, jo danes vodijo še naprej. Tiste leve in desne in vem kakšne vlade še, so pač neka marioneta, ki ima zadaj dejanske botre in dejanske vodje te države. Jaz bi si želel, da bi se to prekinilo, pa se ni. Tega ne vzdržujemo mi, to vzdržujete vi, politična levica v Sloveniji, ki vam paše, da nekdo drugi od zadaj to vodi. Vi ste govorili o obsodbah, o vseh tistih, ki so sodelovali z okupatorji. Da. Ali vidite ob tem kak problem? Ali sem kdajkoli ali pa kdo na tej strani rekel, da je to kaj dobrega? Ne. Že bivša država je obsodila sodelovanje z okupatorji in ta država ni rehabilitirala sodelovanja z okupatorji. Torej obsodba sodelavcev okupatorja velja, je veljala in še velja. Ne vem pa, kdaj boste vi pripravljeni rehabilitirati tiste, ki ležijo danes v rovu Barbara, ali še kje. Veste, dokler niste niti pripravljeni iti tja, dokler niste pripravljeni tja nesti venca, tako kot ga jaz nesem na Frankolovo, če je treba – pa sem ga in tudi v imenu Državnega zbora – ampak tudi v rovu Barbara. Pojdite enkrat, greva oba tja, pa boste videli, kaj je tam. Prav bi bilo, da je tudi tisti del urejen tako, kot je urejen, kot ste rekel, Frankolovo, Urh, Stari Pisker in tako naprej; pa ni. Vidite, to je problem. Hvala lepa.
Hvala lepa. Replika, gospod Meh.
Gospod Gorenak, očitno so vaše informacije o tudi najini bivši skupni državi čudne. Nikoli v prejšnji državi nisem bil ne predsednik skupščine, ničesar takega, kar bi bilo; in je seveda to rahlo čudno govorjenje, niti ne na mestu. Pa tudi če bi bil, bi bil pravzaprav ponosen na to, da sem v tisti državi lahko opravil neko svoje delo v dobro ljudi. Saj to smo delali. Toliko star pa tudi nisem, da bi lahko imel kaj narobe iz II. svetovne vojne. Da isti ljudje, ki so vodili bivšo državo, vodijo sedaj – to je vaše mnenje. Tudi vi ste isti bivši od prej, pa jo sedaj vodite, pa mislim, da je to prav; tudi jaz sem isti bivši, pa sem v tej državi opravljal marsikatero takšno nalogo, in pri tem ne vidim prav nič slabega. Jaz govorim o tem, da delamo proslave, v katerih mi častimo tiste, ki so sodelovali z okupatorjem, belogardiste in sodelavce z okupatorji. Pa jih ne obsojamo. Da nas ali mene krivite, da mi nadaljujemo samo tisto, kar je bilo dobro v stari državi, premoženje, ki ga imamo, pa seveda vse tisto, kar je država na zunanjem področju dosegla, pa na neuvrščenost, pa še kje drugje smo bili vse tisto, kar je bilo treba. Sam pa še kako pomnim, kaj so delali tisti, ki so po pripovedovanju mojih staršev, stricev in tet, ki so hodili mimo nas v Avstrijo, kaj se je zgodilo v Mislinjski dolini. Tiste bi šli vprašati, kaj oni mislijo o tem, kdo je takrat delal slabo za tisto našo skupno državo. Bi vam moji sorodniki povedali, kaj se je takrat zgodilo. Nekaj je še živih, starejših od mene, ki bi lahko to povedali. In takrat je bilo res hudo. Pa ne po naši krivdi, mi smo takrat živeli tukaj popolnoma mirno, pa je nekdo prišel sem in ta nekdo je hotel našo državo osvojiti, nam vzeti samostojnost, kakršnakoli je takrat bila. In nekdo izmed nas, nas bratov in sester, je tem ljudem pomagal. In to je slabo. Zato jaz mislim, da je moja vest, veste, absolutno čista pri vseh tistih, ki so karkoli naredili. In zato še enkrat, politiko začenjate vi.
Hvala lepa. Dr. Gorenak kot predlagatelj.
Hvala lepa. Še enkrat ponavljam, da ni bilo nobenih namenov v take ideološke vode zapeljati stvar, ampak gospod Meh jo pač pelje; potem jo bova pač imela naprej. Še enkrat ponavljam, gospod Meh, nihče ni nič rekel, da je bilo kakršnokoli sodelovanje z okupatorji kaj pametnega, dobrega ali častnega. To je bilo obsojeno že prej in ostaja obsojeno tudi danes, če želite. Vi tega nočete videti. Niste mi pa odgovoril na vprašanje, ali ste pripravljeni iti z menoj. To pa ne. Pojdite enkrat v Barbaro rov, boste tam kaj videli, ne samo na Frankolovo. Jaz sem bil na Frankolovem, kar sem vam že prej rekel. Sedaj ste naredili sam sebe pa mene za strica iz ozadja. To je sprenevedanje, tako ste vsaj govorili. Lenart Zajc, eden od organizatorjev protestov, je rekel za Primorske novice: "Naš cilj z demonstracijami je uspel. Vlada Janeza Janše je padla. To je bil naš cilj. Pri tem so nam pomagali strici iz ozadja, ki niso hoteli biti izpostavljeni. Imeli smo veliko podporo medijev in sindikatov." Jaz govorim o tistih stricih, ki delujejo tam nekje drugje. Pa še o proslavi v Rovtah. Treba je kaj prebrati, v Rovtah ni bila nobena domobranska proslava, ampak so se tam spominjali 100 in toliko mrtvih iz te vasi, ki so bili ubiti po vojni, da smo si na jasnem. In plošča na tisti cerkvi je bila postavljena leta 1993 v imenu države Republike Slovenije, je tam bil prisoten obrambni minister. Sklep je sprejela vlada gospoda Drnovška. Takrat to ni bil problem, da se tam postavi tabla na cerkev. Nič ni bilo problematičnega, taisti govornik Vlade Republike Slovenije iz leta 1993 se je udeležil lani. Takrat je bil pa problem. Zakaj pa je bil problem, ker so Pirjevec in tisti tam spodaj naredili balvan revolucijo. In so iz tega naredili težavo. To je problem in ne gre za čaščenje domobranstva. Resnici poglejte v oči. Hvala lepa.
Hvala lepa. Na vrsti je gospa Marija Plevčak, potem mag. Vogrin.
Hvala za besedo. Ostalo mi je samo malenkost časa, ampak ob razpravah, ki se vršijo zdaj na tem mestu, ne more človek mimo tega, da ne bi občutil, da je to del ideologije in da je to nadaljevanje razprav iz Odbora za človekove pravice in Odbora za izobraževanje. Stranka, ki predlaga spremembe tega zakona, je bila na oblasti. Zakaj takrat ni posegla v te stvari, imela je možnost in bila je lahko prepričana, da se bo ta zadeva izpeljala. Zato še vedno smatram, da je predlog SDS za nas nesprejemljiv. Iz njega lahko razberemo namerno politično retroaktivno obračunavanje [[…]] [[znak za konec razprave]] [[…]], in sicer iz prejšnjega režima; mogoče imate v mislih še koga iz tega režima. Rada bi pa poudarila, da mlade te stvari in razprtije, o katerih razpravljamo tu, sploh čisto nič ne zanimajo in, da bi mogli danes pa na večih sejah Državnega zbora razpravljati o tem, kako mladim dati delo, kako jih zadržati v Sloveniji, ki nam odhajajo v tujino. Mislim, da bi to bila produktivna razprava; ne pa to, o čemer se danes pogovarjamo. Tega predloga ne bom podprla.
Dr. Gorenak kot predlagatelj.
Hvala lepa. Jaz se z vami strinjam, če ste govorili gospodu Mehu, ki je to začel, pa gospodu Brulcu. Ja, potem boste pa še kaj od mene slišali. Ja, to je točno potrebno. Ta razprava ni potrebna na način, kakršen je. in tem se lahko strinjam z vami. Toda razpravo je v uvodu začel gospod Brulc in gospa Kociprova. Jaz sploh nisem pripravljen na temo, kakršna se danes tukaj odvija. Moj namen kot predlagatelja je bil razpravljati natanko o tem, kar piše v gradivih. Poglejte si magnetogram pa boste videli, kdo je to razpravo začel. Gospa Kociper, gospod Brulc in gospod Meh. Njim povejte. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mag. Vogrina ni v dvorani, na vrsti je gospod Mirko Brulc. Potem gospa Sonja Ramšak. Izvolite, gospod Brulc.
Hvala. Jaz nadaljujem razpravo gospoda Breznika. On je bil pred mano, potem sem jaz nadaljeval in zdaj bomo o tem razpravljali. Jaz sem v uvodu povedal, kakšno je stališče Socialnih demokratov do tega predloga zakona. Mi imamo še 13 ur razprave danes in mislim, da ni potrebno, da sodelujemo – vidite, kakšna je udeležba. Kajti ni variante, da vas kdorkoli o čemerkoli prepriča. Jaz mislim, da vaše vojake, tiste, ki vas podpirajo, zanimajo te teme. Vseh ostalih državljank in državljanov pa ne. Arhivi, državni simboli, himna, vse to, kar nas še danes čaka – to ljudi ne zanima. Mislim, da je strel v prazno, današnja seja Državnega zbora. Nekateri se sicer obnašate, kot da niste živeli v prejšnjem, po vašem tako krvavem režimu. Pomagali ste pa graditi ta tako imenovani totalitarizem, tudi v uniformah in pod zvezdo. Zakaj se kar sami ne lustrirate, bi šlo najhitreje? Ja. Ja, bili so drugačni časi, seveda pa ne gre posploševati in meriti z istimi vatli vseh totalitarizmov. Dogodki v DDR, na Češkoslovaškem, Madžarskem, Poljskem niso primerljivi s takratno Jugoslavijo. Niso. Kljub temu, da vemo, da so bile napake in da smo se opravičili. Zdaj pa jaz ne vem, zakaj bi se jaz tudi danes moral opravičevati, ne vem komu, vaši strani tam. Zakaj? Kaj se bom opravičeval? Kaj sem naredil slabega? Dokažite mi eno zadevo, pa sem živel v tistem sistemu in nas je tukaj tri četrt, več kot tri četrt takih, ki smo tam živeli. Poglejte, s tem opravičevanjem, kar je dr. Gorenak rekel, da se je SD opravičil. Ja, smo se opravičili v imenu tistih, ki so nekoč pod znamko Zveze komunistov počenjali tudi neumnosti. In jih danes marsikdo pod kakšno drugo stranko ponovno počenja. Upam, da ne tako krvavo, ker ni priložnosti, ampak stvari so pač drugačne. Takrat so bile drugačne, kot so danes. Kolega Grims govori o eksotih, rdečih eksotih. Kaj on prihaja iz rumenih eksotov, ali plavih, ali črnih, ali kakšnih. Vsi smo iz istih eksotov, samo pamet nas mora srečati, nič drugega. Nič drugo, pamet nas mora srečati. V prejšnji državi je bil vedno nek sovražnik nekje; na Zahodu so se Italijani pripravljali, nam grozili; ali Madžari, ali Avstrijci ,ali kdorkoli. Tisti sistem je pač deloval na ta način, da je nekega sovražnika nekje imel in zato je računal, da bo narod stopil skupaj in bo toliko bolj trden. Isti vzorec ste prenesli v ta sistem. Stalno govorite o nekih sovražnikih, stricih iz ozadja, ljudeh, ki vodijo vse niti v tej državi. To so prave blodnje, po mojem. Na mene nobeden stric iz ozadja, ne Milan Kučan, koga bom zdaj rekel, ne vem. Nikoli ni vplival na mene. Pa se srečam, se pogovarjamo. Vi pa imate tega sovražnika in ste vsi srečni, ampak ni psihiatra v tej državi, ki bi vas razbremenil tega bremena. Ni variante. [[smeh v dvorani]] Zato lepo prosim, nehajte s temi strici iz ozadja. Povejte, ali je to Pepi Tone, rekel je to in to, naredil je to in to, prijavite zadevo in naj organi pregona naredijo svoje. Ne pa tako imaginarno, da bi se jaz skoraj moral bati iti po ulici in se z nekom pogovarjati, ker – kaj pa, če je stric iz ozadja. Čim je malo siv, je že lahko. Toliko problemov je v tej državi, o katerih bi se morali pogovarjati, jih reševati skupaj – ne mi, vi, naši, vi, kdo se komu opravičuje itd. Ne gre za to. In dajmo energijo v to spraviti. Vsi, ki smo zdaj tukaj, če bi šli v Tivoli pobirati polomljeno vejevje po žledu, bi dobili aplavz s strani državljank in državljanov. Po teh 13 urah, ki jih bomo danes tukaj prebili, bomo pa samo kregani, da govorimo. Nekako nas peljete v to reko, da sodelujemo v teh zadevah. Jaz se ne bom več oglašal in res bom šel ven, ker mislim, da so tisti, ki jih danes ni tukaj, najbolj pametni. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod Brulc. Gospod Breznik, niste še razpravljali, tako da replike ne morete imeti, imate pa potem možnost za razpravo v nadaljevanju. Ne morem vam dati replike, imeli ste samo predstavitev stališča poslanske skupine. Gremo naprej. Gospa Sonja Ramšak ima besedo. Postopkovni predlog. Izvolite, gospod Breznik.
Spoštovana podpredsednica. Edina zadeva, s katero se strinjam z gospodom Brulcem, je, da se je vsaj nezanimanje s strani vlade umaknilo. Na prvi obravnavi pomembne novelacije pomembnega sistemskega zakona so predstavniki vlade dobesedno odkorakali, nimamo niti enega predstavnika Vlade v Državnem zboru. To je res vprašljivo, kakšen odnos ne samo do kazenskega prava, ampak pri vsej tisti debati, ki je potekala. In v okviru tega bi prosil proceduralno, da jih pozovete nazaj ali pa da prekinemo sejo za 15, 20 minut, pol ure, da pridejo ti nazaj, da lahko s to sejo na prvi obravnavi normalno nadaljujemo. Najlepša hvala.
Hvala lepa za proceduralni predlog. Te moči, da pozovem vlado in da vlada dejansko tudi pride, pač nimam. Lahko pa skupaj ugotovimo, da so nas vladni predstavniki zapustili in da jih ta tematika očitno ne zanima. Nadaljujemo z naslednjo razpravljavko – gospo Sonjo Ramšak. Potem pa je na vrsti gospod Tanko. Izvolite, gospa Ramšak.
Hvala lepa, spoštovana podpredsednica. Spoštovani kolegice in kolegi! Moram reči, da sem praktično po dveh urah razprave, ki je potekala v tej dvorani, lahko žalostna. Gradivo, ki ga je Slovenska demokratska stranka pripravila v zvezi s predlagano spremembo Kazenskega zakonika, nikjer ne govori o kakšnih polpretekli zgodovini, v katero ste hoteli zapeljati. Govorite, da vas mi vodimo v neko reko. Spoštovani kolegice in kolegi na drugi strani, danes govorimo o spremembi Kazenskega zakonika, govorimo o obče človeških vrednotah, o spoštovanju človekovih pravic in svoboščin in o tem, da zločin nikoli ne sme zastarati. In v tem se zelo razlikujemo – zdaj bom pa res rekla – na tej strani nasproti drugi strani. Tudi jaz sem živela v nekem drugem sistemu, za katerega vi razglašate kot edinega, da ga poznate. Ja, ima lepe in ima slabe strani. In meni je žal, da ima tudi slabe strani. To so te strani, za katere se v Sloveniji še danes delimo na naše in vaše, kar je za mene izredno slabo. Ne vem, zakaj to počnete vedno znova in znova. Govorite, da to počne Slovenska demokratska stranka – ni res. Slovenska demokratska stranka želi živeti v skladu s spoštovanjem človekovih pravic in temeljnih svoboščin in da se je treba s tistim delom naše temne preteklosti soočiti in iti naprej. Ampak vi vedno govorite samo o partizanih in o ne vem čem in o domobrancih, mi pa govorimo o kršenju človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Spoštovana kolegica, govorili ste, da mlade ta tematika ne zanima. Tematika mlade zelo zanima. Pa vam bom povedala, zakaj. Če živite v svojem svetu in ne greste med ljudi, tega pač ne boste zaznali. V teh dneh, ko poteka zbiranje podpisov, da bi preprečili zaprtje arhivov Udbe, se na naših stojnicah oglaša ogromno mladih, pa niso člani Slovenske demokratske stranke. Ampak so tisti mladi, ki razmišljajo s svojo glavo in povedo, da je potrebno obsoditi te zadeve in da je potrebno pustiti arhive Udbe odprte. To je tista resnica. In ko govorite, da mi ne želimo razpravljati o problemih, ki so v tej družbi – kdo pa odpira na sejah Državnega zbora in na odborih teme, ki so še kako aktualne, o gospodarskem položaju, o finančni situaciji, o brezposelnosti. In vedno znova in znova poslušamo v tej dvorani, da so to nepomembne teme in naj pustimo vladi delati. Ja, seveda, naj dela, ampak že dve seji vlade sta šli, brez da bi sprejeli kakršenkoli zakon. Ali je to delo vlade v teh kriznih časih? Ne. Po mojem prepričanju ne! Ampak na tej strani smo navajeni delati, ampak dobesedno delati – tisto, kar govorimo, tudi počnemo. Na drugi strani pa žal koalicija eno govorite, drugo delate. Pa bom prekinila s to razpravo in upam, da se boste tudi ostali osredotočili na vsebino današnje točke, to je na spremembo Kazenskega zakonika, in o čemer naj bi dejansko tekel danes govor. S predlogom zakona se predlaga rešitev, da pregon in izvršitev kazni za kaznivo dejanje umora ne zastara, spoštovani kolegice in kolegi. In vsi tisti, ki nasprotujete tej spremembi zakona, v bistvu podpirate zločin, podpirate umor. Ja, lahko vzdihujete. Tudi jaz vzdihujem takrat, ko dobrih predlogov opozicije nikoli ne upoštevate. Kako naj bomo konstruktivni, če zavračate vsako predlagano rešitev opozicije. Kje je tu problem – problem je v tem, kaj so vaše vrednote in kaj so naše vrednote. Za mene je nedotakljivost človeškega življenja izredno visoka vrednota, temeljna ustavna kategorija. Tu je razlika in tu je tisto, kar nas ločuje, ne po barvi in ne po kakršnikoli drugi stvari. Spoštovani kolegice in kolegi, res vam toplo priporočam, preberite vsaj gradivo, ki vam je bilo posredovano. Jaz velikokrat ugotavljam, da si ne vzamete niti toliko časa, da bi gradivo prebrali, ker če bi ga, ne bi mogli govoriti stvari, ki ste jih danes govorili. In strici iz ozadja, ki so rekli "nismo strici iz ozadja", tudi jaz gospoda Brulca in gospoda Meha nimam za strica iz ozadja. To so povsem druge osebe, ki bi se že zdavnaj morale umakniti iz politike in javnega življenja, ne delati škode naši državi in ne razdvajati Slovenk in Slovencev oziroma državljank in državljanov. Mislim, da je bilo na eni od izrednih sej s strani gospoda Meha rečeno, da je bila naša bivša skupna država pravna država, ker je imela ustavo in zakone. Ja, imela je ustave in zakone, ampak kaj je ta bivša država počela – počela je zločine brez sodb sodišč. Pobijala je ljudi, Slovenke in Slovence, državljanke in državljane nekdanje države. In to je počela politična policija, Udba po naročilu takratne vladajoče strukture. In jaz s to vladajočo strukturo bivšega sistema nimam nič! Jaz nisem sodelovala pri ubojih, nisem podpirala teh zločinov, ker za te zločine sploh nismo vedeli, v šolah nas tega niso učili. Kdaj smo prvič slišali za povojne poboje brez odredb sodišč – morda tam leta 1986, 1987, ko so si nekateri ljudje nekako že sprostili tisti krč in so začeli govoriti tudi o stvareh, o katerih se v preteklosti ni smelo govoriti. In povejte mi, zakaj danes moja vnukinja ne more vedeti, kje je pokopan njen dedek! Pa ni imel nobene povezave s fašisti, nacisti in tako naprej, ker so ga prišli ponoči iskat, odpeljali in pustili mater z dvema otrokoma samo, brez možnosti preživetja in brez da bi vedela, kaj se je z njenim možem zgodilo. In kaj se je zgodilo – leta 1956, ko se je hotela poročiti z neko drugo osebo, se je morala najprej ločiti, brez da je vedela, kje je bil njen mož, ali je končal v Hudi jami ali kje drugje, v kakšnem drugem breznu, ali je živ ali ne. Ali nimajo ti ljudje pravice, da izvedo, kje ležijo njihovi pokojni? In to, kar govorite, da nadaljujemo z neko tematiko, ki se je odprla na Komisiji za spoštovanje človekovih pravic in temeljnih svoboščin – pa saj vam že ime komisije pove, kaj je bistvo te komisije. In če ne obsojate zločinov, niste vredni, da ste poslanke in poslanci, na žalost. Hvala.
Hvala lepa. Postopkovno, gospod Tanko, izvolite.
Hvala lepa, spoštovana podpredsednica. Spoštovani poslanci! Ugotavljam, da vlade ni tukaj. Vlada ni napovedala obstrukcije pri tej točki dnevnega reda, ampak je najavila eno uro časa za razpravo. Eno uro časa! Brez da bi kdorkoli karkoli pojasnil s strani Vlade, sta se odmaknili še tisti dve osebi, ki sta bili tukaj in ki naj bi zagovarjali stališča vlade. Zakon je v prvi obravnavi, razpravljamo o tem, kakšni so cilji, nameni zakona, da se opredeljujejo te načelne stvari. Vlada pri tej razpravi ne sodeluje. Zato predlagam, podpredsednica, da odredite pol ure pavze, da pride oziroma dokler ne pride Vlada na sejo Državnega zbora in zagovarja, brani stališča ter tudi odgovarja na razprave kolegov poslancev. Mislim, da je vse drugo, kar se dogaja v Državnem zboru, nesprejemljivo. Nesprejemljivo je že dolgo časa, ker vlada praktično pri katerikoli pomembni točki, ki jo predlagamo, ne razpravlja, ne odgovarja, pa naj gre to za zakonske predloge – tega, naslednjega, ali kakšne izredne seje, ki jih predlagamo z gospodarskimi temami. Nobena stvar ni prava, predlagali smo interventne ukrepe, ni bila prava. Predlagamo interpelacijo, spet ni prava. Na tak način se ne da delati. Obveznost vlade je, da je v Državnem zboru prisotna. To je njena naloga, primarna naloga. Če se Vlada te svoje vloge ne zaveda, potem se ne zaveda tudi kakšnih drugih stvari. Zato smo tudi v situaciji, v kakršni smo. Podpredsednica, predlagam, da odredite prekinitev, dokler niso izpolnjeni pogoji za nadaljevanje seje. Še posebej, ker je vlada najavila eno uro časa za razpravo in ne razpravlja in je celo ni tukaj. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod Tanko. Moram se strinjati z vami, da je skrajno nenavadno, da predstavnikov Vlade ni tukaj med nami v Državnem zboru, da bi lahko slišali, kakšno je pravzaprav stališče vlade do tega predloga zakona. Celo več. Vlada je bila tukaj, pa je nekako demonstrativno zapustila prostor, ker očitno za vlado to ni zanimiva tema. Vendar ugotavljam, da odsotnost vladnih predstavnikov kljub vsemu ni poslovniški razlog za prekinitev seje, kajti njihova obveznost ni prisotna. Še enkrat pa povem, da je zelo nenavadno, da vladnih predstavnikov ni tukaj. Predlagam, da naredimo kompromis. Jaz v tem hipu seje ne bom prekinila in damo vladi deset minut časa, da pride v Državni zbor in prevzame aktivno vlogo pri predstavljanju svojih stališč v zvezi s predlogom tega zakona. Do 11.45 ima vlada čas, da pride v Državni zbor, sicer bom prekinila sejo. Postopkovno, gospod Han.
Hvala lepa. Zaradi spoštovanja do Državnega zbora se strinjam v enem delu z gospodom Tankom, da ni v redu, da vlade ni v Državnem zboru, kadar govorimo o zakoniku. Pustite, kaj si jaz mislim o tem zakonu in o tej ideološki razpravi. Če imamo kakršenkoli zakon v Državnem zboru, je korektno, da je vlada prisotna in da lahko vlada odgovarja tudi na kakšne nebuloze ali nepravilnosti, ki jih raznorazni poslanci tako iz leve kot desne govorimo. Podpredsednica, 239. člen sicer ne omogoča, da bi sejo prekinili. Ne posploševati, ne cela Vlada ali ministrstva – nekateri ministri so cele dneve v Državnem zboru in korektno delajo, druga ministrstva pa nekatere zadeve z levo roko vzamejo. Se strinjam v primeru, da jih ne bo, da se po 15 minutah sejo prekine, dokler ne pride Ministrstvo za pravosodje. Kar si pa jaz mislim o tej seji, pa ni stvar proceduralnega predloga.
Hvala lepa, gospod Han, tudi za vaš proceduralni predlog. Očitno ste tudi vi v koaliciji ogorčeni nad odsotnostjo vlade in se strinjate s tem, da bi morala biti vlada tu prisotna. Boste dobili še enkrat proceduralno. Jaz pa upam, da vseeno lahko zaključimo s tem, da vladi damo še eno priložnost, zdaj imajo še sedem minut časa, da pridejo, sicer prekinjamo sejo. Proceduralno, izvolite, gospod Han.
Podpredsednica, iz mojega nastopa niste videli te velike ogorčenosti, ampak spoštovanje do Državnega zbora pa mora biti, tudi če bi bili v opoziciji ali poziciji. Vlada je tu, da spoštuje Državni zbor in ta hram demokracije, karkoli si ljudje o tem hramu in o nas mislijo. Nisem pa ne vem koliko ogorčen in tudi v nezavest ne bom padel. Hvala lepa.
Glavno je, da smo se razumeli. Se ne strinjate, da vlade ni tukaj. Nadaljujemo s sejo. Besedo ima gospod Tanko.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani kolegi! Mnogi očitate predlogom Slovenske demokratske stranke, da niso v duhu času in ne v duhu razmer, v katerih smo. Vendar karkoli predlagamo, vse je s koalicijske strani prerekano. Naj gre za zakone na področju kmetijstva, naj bodo to zakoni s področja intervencij, naj bodo to zakoni s področja gospodarstva, davkov ali česarkoli. Vendar če danes mi ne bi obravnavali teh treh zakonov Slovenske demokratske stranke, potem bi bila seja že končana. Vlada pa zaradi tega ne bi naredila čisto nič več. Čisto nič več. In tudi ne bi bilo dodatnih predlogov zakonov in tudi koalicija ne bi naredila nič več. Žal moramo ugotoviti, da so številne stvari, ki jih delamo v Državnem zboru, jih ponavljamo, popravljamo samo zaradi dela koalicije. Tak primer je nepremičninski davek. Mi smo vložili vrsto predlogov, vrsto amandmajev, vrsto pobud na odboru, na seji Državnega zbora, vendar je šlo vse tako vehementno mimo. Glasovalna večina, glasovalni stroj je pač opravil svoje in zdaj, ko je zadeva na Ustavnem sodišču prihaja vlada z nekimi novimi rešitvami. Včeraj oziroma v ponedeljek je predsednica Vlade dejala, da je zakon, ki ga je sprejela koalicija, pravičen. Kakšne so potem te spremembe, ki jih zdaj prinašate z vlade in bodo prišle slej kot prej v Državni zbor?! Nepravične. Očitate nam, da poskušamo s tem predlogom zakona deliti državljane. Vendar se sprašujem, na kakšen način delimo državljane. Državljani so razdeljeni, mi jih ne delimo, so razdeljeni. In po teh razpravah v Državnem zboru, ki smo jih slišali tako s strani vlade kot koalicije, smo razdeljeni na državljane, ki so obtoženi, da so neznanega dne na neznanem kraju sprejeli neznano obljubo plačila na neznan komunikacijski način. In za to dobijo zagroženo ali izrečno zaporno kazen dve leti ali več. In smo razdeljeni na državljane, ki so bili vpleteni v množične poboje. In se tem državljanom ne sme zgoditi nič, popolnoma nič. Mi smo v situaciji, ko ni še nihče odgovarjal za to, da se je uničilo 90, 95 % arhivov tajnih služb predhodnice te države. Nihče ni odgovarjal. Zdaj se tisti ostanek arhivov, ki so še ostali, poskuša anonimizirati, to se pravi pobrisati imena, da bi še tisto bilo umaknjeno. In z zakonodajo – ki je sprejeta in ki se ni že izvajala, kar je poseben problem, tudi v prejšnji državi se kazenska zakonodaja ni izvajala – še dodatno zaščiti osebe, ki so bile vpletene v teroristična dejanja, množične uboje, kriminalna dejanja z uporabo terorističnih metod, z uporabo ubojnih sredstev in tako naprej. Mi smo po mojem celo edina država ali pa ena redkih držav v Evropi, kjer je zaradi ravnanja oblasti, nekdanjih oblasti, toliko želja po ekshumaciji, po izkopih, po identifikaciji lokacij, kje so – ne pokopane, ampak zmetane – žrtve. In vsi ti predlogi, ki bi morali biti del civilizacije in civilizacijskih odločitev, se blokirajo. Ne samo blokirajo na nek tih način, ampak se tistim, ki želijo priti do svojcev, del oblasti, del koalicijske večine celo posmehuje. Mislim, da bi bilo potrebno nekaj narediti. So primeri, ko je šlo za sistemska kazniva dejanja, državni terorizem, državni umor. Ni šlo za dejanja, ki so bila storjena kar tako, ampak je šlo za dejanja, storjena po odločitvi državnih oblasti. To ni slučajni kriminal dveh, ki sta se nekje na neki veselici spoprijela in je pač nekdo v umrl, ali pa je šlo za naklepna dejanja. Šlo je za sistemsko aktivnost! In mi smo edina država v Evropi, edina država, ki ni prepoznala nikogar, ki je sodeloval pri teh 10 tisoč žrtvah; storjena več ali manj 90 % v času, ko je bilo vojne v Evropi konec. Nikogar nismo prepoznali. Mislim, da je taka stvar zelo problematična in kaže na moralno sprevrženost tistih, ki to blokirajo ali celo zagovarjajo. Zdaj sprašujem to le tu prisotne, ker vlade ni in jo očitno ne bo. Ravnokar je minilo [[…]]
Ravno to sem želela opozoriti, gospod Tanko. Na tem mestu bi prekinila sejo, ker sem obljubila, da 11.45 prekinemo sejo za pol ure.
Prav, bom pa nadaljeval potem.
Gospe iz ministrstva so se očitno v zadnjem hipu pridružile. Izvolite, boste imeli zdaj priložnost, da sodelujete v razpravi. Gospod Tanko, vam pa dajem besedo za nadaljevanje razprave.
Hvala lepa za besedo. V uvodu, v predstavitvi stališča Vlade je državna sekretarka povedala, da v pridobljene pravice ni primerno, ni dostojno posegati, nekaj v tem smislu je dejala. Zdaj pa državno sekretarko sprašujem, kakšne pridobljene pravice so si pridobili tisti, ki so z državnim blagoslovom odrejali, izvajali in pokončevali ljudi po številnih predelih države. Kakšna pridobljena pravica je to? Kakšno moralno pravico zagovarjamo, tako pridobljeno pravico? Mislim, da bi morali doseči, da bi se tudi zloraba prejšnjega Kazenskega zakonika, ki je urejal to področje, morala sankcionirati, ker se ni izvajala. Mislim, da je nedostojno, da se take stvari puščajo ob strani in se sklicuje na neke druge pravice. Pravica do življenja, pravica do človekovih pravic je v naši ustavi – tudi prejšnji – bila kar dobro zastopana. Vendar očitno so pravice tistih, ki so utemeljili svoje stvari na kriminalu, na množičnih ubojih, na ugrabitvah, na uporabi terorističnih sredstev, močnejše kot pravice tistih, ki so bile žrtve. Še posebej, ker je šlo za državno odločitev. In nikomur od tistih, ki so bili pobitelji, pa skoraj nikomur ni bilo sojeno. 10 tisoč ljudi je bilo likvidiranih, sankcioniranih na takšen ali drugačen način brez sodbe, brez ugotavljanja krivde. In težko je verjeti, da so bili vsi tisti, ki so bili na tak način pokončani, zločinci, da so bili funkcionarji sovražnikovih oblasti, da so bili ne vem karkoli, ker je bilo med njimi tudi mnogo mladoletnih oseb ali še pravzaprav otrok. Očitno je, da se pri nas izjemno otepamo ali pa otepate spremembe zakonodaje, in to v vseh tistih primerih, to je spet sistemski pristop, ki bi omogočila kakršna koli razkritja. Pa naj gre to za tisti preostanek arhivov ali pa za izpeljavo sodnih postopkov. To je neverjetno, da se to dela na tak način. Samo sprašujem naprej, kaj pa, če se bo tudi pri nas, za koga izmed državljanov Republike Slovenije zgodil primer Perković, recimo v narekovajih. Kaj bo pa takrat storila aktualna oblast? Katere konvencije bodo tiste, na katere se boste sklicevali, če bo do tega primera prišlo? Jaz mislim, da je mnogo bolje, da se te stvari uredijo znotraj domače zakonodaje, znotraj ureditev na kazenskem in drugih področjih, da to naredimo sami, kot da nas bodo v to prisiljevale tuje države. Mislim, da bo sklicevanje, kot je bilo v primeru Hrvaške, na karkoli izjemno težko. In zdi se mi, da je razmislek o tem umesten, na kakšen način urediti področje, katerega spremembo predlagamo. In to področje je tako ali tako potrebno urediti. Še posebej, če gledamo te naše kazenske judikate, da imamo primere, ko so nekateri obsojeni za minorne zadeve, brez da bi prišlo do kakršnega koli izpeljanega dokaza. V primerih, ko so dokazi, se jih na vse načine skriva, uničuje, zažiga, anonimizira, postopkov se pa ne sproži. In jaz bi tudi v tem delu prosil za odgovore predstavnice Vlade. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod Tanko. Državna sekretarka, želite besedo? Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Glede vašega vprašanja o prepovedi poseganja o pridobljene pravice oziroma za kakšne pridobljene pravice gre v primerih, ki ste jih navajali, bi rada pojasnila naslednje. Danes se pogovarjamo o zastaranju oziroma o nezastarljivosti predlogov, nezastarljivosti določenega kaznivega dejanja. Uvodoma sem že sama pa tudi številni razpravljavci med vami so govorili o prepovedi retroaktivnosti, bi rada zdaj o teh 2 stvareh povedala par stvari. Ko je govora o zastaranju in se razmišlja o morebitnem učinku za nazaj. Glede določb, s katerimi se podaljšuje rok za zastaranje kazenskega pregona ali tako zastaranje sploh odpravlja. Ko poteka razmislek o morebitnem učinku za nazaj, je treba takšnemu razmisleku pritrditi oziroma se lahko tak razmislek dogaja samo v primerih, ko se določeni rok za zastaranje kazenskega pregona še ni iztekel. Tukaj trčim na koncept pridobljenih pravic, ko je rok za zastaranje kazenskega pregona že iztekel, pač pride do situacije pridobljenih pravic, ko poseg za nazaj ni več mogoč. To sem želela poudariti. V zvezi s primeri, ko je bila določba o daljšem roku za zastaranje kazenskega pregona sprejeta šele po tem, ko je pregon zoper določenega storilca zaradi določenega kaznivega dejanja že zastaral, pa si pravo nikakor ne sme dovoliti sprenevedanja, da ne gre za poseg v pridobljene pravice. Toliko sem želela glede zastaranja in morebitnih razmislekov o učinkih za nazaj, ko je govora o tem institutu. Toliko zaenkrat. Če bodo še kakšna vprašanja, bom še v nadaljevanju podala pojasnila. Hvala lepa.
Hvala lepa. Na vrsti bi bil gospod Roberto Battelli, potem bo na vrsti gospa Iva Dimic, naslednja mag. Majda Potrata. Repliko ima gospod Tanko.
Hvala lepa za besedo. V tem primeru ali pa v takih primerih gre za zagovarjanje stvari, ki so povezane z neljubimi ali že takrat kaznivimi dejanji zoper človeško življenje. Tudi takrat je obstajal kazenski zakonik. Zadeva se ni sprocesirala, nihče izmed oseb ni sprožil nobenih postopkov. Tudi znotraj pravosodja se ni zgodilo popolnoma nič. Zanima me, ker gre za ljudi z dolgoletno prakso, kaj boste na tem področju naredili. Sistemsko mižanje je problem, že takrat je bilo in je tudi sedaj. Po drugi strani, ko govorite o pridobljenih pravicah, pa ne moremo mimo izgubljenih pravic tistih, ki ne morejo uveljaviti in priti ne do mrliških listov, ne do lokacij, kje ležijo njihovi svojci, in še česa. Mislim, da bi morali v tem kontekstu tudi pogledati na te stvari. In tudi država bi morala na tem področju nekaj zagotovo narediti. Niste pa odgovorili, gospa, glede primera, kaj bo, če se bo pri nas zgodil podoben primer, kot je lex Perković na Hrvaškem. Ko bo prišlo do zahteve, recimo morda tuje države, po izročitvi kakšne osebe z imenom in priimkom, ki je bila vpletena v taka dejanja. Bo tudi takrat šlo za pridobljene pravice? Bo šlo takrat tudi za kakšne drugačne odločitve in nasprotovanja, ker znotraj države tega nismo sposobni ne sprocesirati, ne ovrednotiti, ne obsoditi, ničesar. Tak primer se nam bo lahko zgodil, ker so bile mnoge stvari – o katerih govorimo, ne sicer povojne – tudi kasneje storjene na ozemlju tujih držav. In vpletene so bile odločitve oblasti predhodnice te države. Tudi službe te države. Me prav zanima, kakšno bo v tem primeru ravnanje oblasti države Slovenije. Te oblasti, ki je sedaj, ki tako vneto zagovarja pridobljene pravice in nedotakljivost na tem področju. Vsi drugi so dotakljivi, množično. Tisti, ki so to povzročili, pa so očitno in ostajajo nedotakljivi.
Hvala lepa. Na vrsti je gospa Iva Dimic, za njo so trije razpravljavci, gospod Breznik, Vlada ima lahko še besedo in predlagatelj.
Spoštovana predsedujoča. Kolegi in kolegice! K moji razpravi me je spodbudila med kolegom Mehom in kolegom Gorenakom. Ko sem poslušala v pisarni in sem se spomnila, me je spomnila razprava gospoda Meha na leto 1984, trideset let nazaj, na uro zgodovine. Jaz sem bila takrat v šestem razredu, kjer je bila zelo podobna razprava, in na koncu se je zaključila na način, kdo od vas hodi k verouku, naj dvigne roko. Jaz mislim, da je čas, da presežemo vse te zadeve. Rada bi poudarila, da ima Nova Slovenija v svojem temeljnem programu zapisano, da se zavzema za obsodbo vseh totalitarizmov. Obsojamo vse totalitarizme, totalitarne režime in delamo za pravičnost, resnico, mir in spravo med Slovenci in slovenskimi državljani. Slovenci smo bili žrtve totalitarnih režimov: fašizma, komunizma, nacizma. Vsi trije so Slovencem resnično povzročili zelo veliko zla in materialne škode ter pustili dolgotrajne negativne posledice pri posameznikih in tudi družbi kot celoti. Zato se v Novi Sloveniji zavzemamo za to, da bi država omogočila delo zgodovinarjem in raziskovalcem tega časa. Kar po 30 letih še vedno ni vse odkrito in ni zapisano. Pozivamo, da se zapiše vse, kar se odkrije, brez ideoloških predpostavk; se z njimi seznani javnost, da jih bo sprejela kot del naše zgodovine. Jaz upam, da se bodo v duhu odkritij in raziskav po 30 letih končno prenovili tudi šolski učbeniki. Mislim, da imamo na tem delu veliko dela. Žal je minilo že 30 let od leta 1984 ali pa recimo 22 let od samostojne države, pa tega še nismo storili. V Novi Sloveniji podpiramo Resolucijo Sveta Evrope in Evropskega parlamenta ter Praško deklaracijo, s katerimi je Evropa že obsodila vse tri totalitarne režime, vključno s komunizmom. Podpiramo uresničevanje njihovih vsebin tudi v slovenskem prostoru in kot je zapisano v Splošni deklaraciji človekovih pravic, ima vsak pravico do življenja, ki se začne s trenutkom spočetja in do naravne smrti. Pravico do življenja vse od spočetja do naravne smrti Krščanski demokrati Nove Slovenije vedno glasno zagovarjamo, v svojem programu in s svojim delom. Življenje mora biti in ostati sveto ter ga moramo tudi z vidika kazenskega prava zaščititi, ker v nasprotnem primeru ne moremo govoriti o nekih človekovih pravicah. Med človekove pravice nedvomno sodi pravica do življenja in pravica do zaščite človekove telesne in duševne integritete. K temu smo pozvani, temu moramo slediti in jaz res pričakujem, da bojo na tem področju, da bomo skupaj naredili korak naprej, ker ga resnično potrebujemo. Hvala.
Hvala lepa, gospa Dimic. Na vrsti je gospod Franc Breznik. Izvolite.
Najlepša hvala. Spoštovani sodelavci, spoštovana Vlada! Ne vem, kje bi začel. Jaz se bom vrnil k predlogu zakona, to je o predlagani rešitvi, ki smo jo pripravili v Slovenski demokratski stranki. Nezastarljivost kaznivih dejanj umora – enega najhujših kaznivih dejanj, ki jih poznamo po vseh kazenskih zakonikih in po vseh normah civiliziranih narodov. Meni je zelo žal, na začetku sem skoraj pol ure govoril in v enem delu svojega govora razlagal kompletno zgodovino kazenskega prava od 1747 leta do danes, do 2014. Govoril sem tudi o načelih mednarodnega kazenskega in tudi kazenskega prava. Načela, kot so [[nerazumljivo]] urejajo prepoved retroaktivnosti in uporaba milejšega pravnega predpisa v primeru spremembe prava pred pravnomočnostjo sodbe, jaz sem o tem govoril. Govoril sem v svoji razpravi tudi na 5. člen, torej nezastarljivost kaznivih dejanj po Rimskem statutu. Vse tisto, kar smo morali implementirati v svoji prvi resni kazenski zakonik te države, ki ga je uspela Janševa vlada, ki ga je pripravil gospod cenjeni prof. dr. Lovro Šturm s svojo ekipo, ki še do danes velja, da je dober zakon, da je zelo dober zakon, kljub temu, da je bil nov, lahko rečem popolnoma nov. Vse ostale novele so bile v bistvu novele prejšnjega republiškega zakona SFRJ, ki so ga nekako popravljali, bom temu rekel. Tekom svoje razprave sem govoril, katera so načela mednarodnega kazenskega prava glede nezastarljivosti. Govorili smo o štirih zadevah, to je o genocidu, hudodelstvu zoper človečnost, vojna hudodelstva in agresija. Štiri zadeve, o katerih večina držav soglaša; 114 je tistih, ki so Rimski statut sprejele. Mi smo danes tekom razprave poudarili tisto, kar je sprejelo Ustavno sodišče in Vrhovno sodišče Republike Slovenije. Torej tisto, kar je sprejel nekdo, ki tudi upravlja s pravno prakso kot Vrhovno sodišče. To je bivši sistem. Mislim, da o tem več ne moremo razpravljati, ali je to bilo nekaj dobrega ali nekaj slabega. Bil je totalitarni režim, imel je eno stranko, preko te je imel številne monopole. Ta režim je živel na tem, da je uničeval, pobijal in izvajal genocid nad drugače mislečimi, za svoje politične nasprotnike dobesedno naročal umore in izvajal številna druga kazniva dejanja, med drugim tudi maltretiranje. Med ljudmi, ki so vse to doživeli, so številni kulturniki, umetniki in vsi ostali. Imamo več kot pol milijona Slovencev, ki živi izven naše države. Velika večina tudi zaradi tega, ker so iskali v drugih državah politični azil. To je bil eden najbolj sofisticiranih komunističnih sistemov po mnenju mnogih mednarodnih zgodovinarjev. Izredno prefinjen, izredno dodelan. Mislim, da bi bil sam Stalin ali pred njim še Lenin izredno ponosen še na tiste danes, ki ta sistem še danes branijo tukaj v Državnem zboru. To je nekaj nezaslišanega, kaj jaz danes tukaj poslušam. Čisto splošno načelo, o katerega novelaciji govorimo, torej o nezastarljivosti kaznivih dejanj umora, kar je edina zadeva, ki jo hočemo nekako novelirati, kar je nekaj normalnega v zahodnoevropskih demokracijah. O Nemčiji, Avstriji radi govorimo. Je treba povedati, zakaj ni. Tekom razprave danes sem tudi razlagal, kako, kaj kažejo mladim danes, kaj pomeni umor in kaj pomeni zloraba človekovih pravic in preganjanje zločincev tudi v visoki starosti – pri 90 in celo 100 letih. Mislim, da je najstarejši zločinec, ki je v procesu v Nemčiji, je star 102 leti. Zato je to pomembno. In še nekaj o bivšem sistemu. Jaz sem predaval o tem pred dvema dnevoma skupaj z različnimi zgodovinarji v Zagrebu, v Muzeju modernih umetnosti pred polno dvorano, so jim prisluhnili tudi o tezi, ki obstaja. Obstaja teza, da večina ljudi, ki so preživeli komunistični totalitarni režim, še države, ki ne morejo s krize, doživljajo točno ta objem teh štirih monopolnih zadev, ki omejujejo normalno delovanje tržnega gospodarstva. Zaradi tega je tako hudo pomembno. Štirje monopoli, ki jih je treba nujno odpraviti. Prvi monopol je medijski monopol, tudi v njih najdemo danes bivše pripadnike Službe državne varnosti. Drugi monopol je tako imenovani izobraževalno-kulturni, tu najdemo cele vrste profesorjev kazenskega prava, sociologov, ekonomistov in vse ostale, ki so danes nosilci pedagoških procesov na fakultetah. Tretji monopol, ki ga imamo, je sodni monopol. Imamo celo vrsto sodnikov Višjega, Vrhovnega sodišča, celo na Ustavnem sodišču, celo vrsto državnih tožilcev, ki so del nekdanjega komunističnega režima, ki so podpirali svoje, kot neki temelj, kot kazensko pravo v totalitarnem režimu, je bil tudi nek temelj vsega preganjanja, vsaj v prvem delu. In poglejte, ti ljudje za to pravno filozofijo preganjanja, torej množičnega kršenja človekovih pravic v mnogih kazenskih ali kazensko-procesnih zadevah, so danes del najvišje sodne oblasti, v najvišjih vrhovih sodne oblasti. Mi ne govorimo o nekih malo mlajših sodnikih na nekem okrajnem ali okrožnem sodišču, mi govorimo o vrhu sodne veje oblasti, za katero ugotavljajmo, da ne deluje dobro. Naslednji monopol je gospodarski monopol, spoštovani kolegice in kolegi. Spet cela vrsta ljudi iz bivšega Udbo-mafijskega omrežja, ki se je v novi državi nekako v vseh svojih izvirih denarja obdržala. Govorimo o celi vrsti državnih podjetji. Večkrat sem omenjal: Petrol, Telekom, Zavarovalnica Triglav, igralnice, Nova Ljubljanska banka itn., ki so del tega sistema, ki torej držijo vse niti v rokah. Teorije, glede katerih se mi danes tukaj nekateri smejite; nekateri pravite, da ni res, da ljudje strašim. Glejte, v državah, ki so doživele čisto isti socialistični sistem, na Hrvaškem, so ljudje vstali in ploskali. Cela vrsta ljudi, ki je danes na Hrvaškem, tudi na levici. Cela vrsta vojnih veteranov, cela vrsta akademikov, znanstvenikov ugotavlja, da je točno to tisto, zaradi česar ne more delovati normalno tržno gospodarstvo in zaradi česar danes točno ti ljudje z vrha politike ljudem govorijo, da ta sistem ni dober, da tržno gospodarstvo in kapitalizem nista dobra in da se vračamo nazaj v demokratični socializem, ki ga mediji danes prikrojujejo in kažejo, da je bil nekaj dobrega, nekaj demokratičnega. Odkrivamo pa celo vrsto povojnih množičnih grobišč, v njih otroke, ženske; teorije nekega poboja, revanšizma takoj po vojni. Gre za sistematični genocid, ki se je dogajal nad vsakim pripadnikom, ki je razmišljal drugače. Imamo recimo Borisa Pahorja v Trstu, 13 udbovcev mu je sledilo po tistem, ko je napisal enega izmed svojih esejev leta 1969. 13 udbovcev mu je bivši šef SDV gospod Zemljarič pošiljal in o tem je množično obveščal ves politični vrh takratne države, med drugim dvakratnega predsednika Slovenije gospoda Kučana, gospoda Popita, gospoda Marinca, gospoda Ščetinca, gospoda Gojka Staniča. Vsi ti ljudje so bili obveščeni, da Borisa Pahorja v Trstu spremlja trinajst udbovcev in ga nadzoruje, zato da ga pasivizirajo, da ga odstranijo. Kulturni genocid nad nekom so hoteli storiti in ti ljudje so bili predsedniki države. Ljudje božji, kje živi ta narod? In vi pravite, da to ni poseg. To so temelji. Naša družba je kot hiša in ta hiša se je v času te krize, ko je zmanjkalo denarja, začela nagibati levo in desno. Vi danes govorite, gremo naprej, gradimo še tri nadstropja. Kako tri nadstropja? Mi moramo prvo sanirati temelje, potem lahko delamo vse ostale rešitve za to državo. Mi se moramo v temeljih poenotiti. Temelj poenotenja je, da zločine, kot je umor, obsodimo, da ne zastarajo nikoli več. In vse to, kar smo hoteli predlagatelji tega narediti, ne politizirati v tem smislu, ampak z argumenti predstaviti, da je to najbolj preventivni način. Ta sistem bo najbolj preventiven, čeprav ima tudi za nekatere, ki so počeli kazniva dejanja po letu 1984, še danes učinek, ker bo tiste zastaralne roke pretrgalo, kot je rekla predstavnica Vlade. Morate se zavedati, da so v Kazenskem zakoniku zastaralni rok tudi 50 let za tiste najhujše umore iz najhujših objestnih dejanj, kjer je zagrožena kazen danes 30 let, za zastaralni rok 50 let. Ni bil primer samo bivših uslužbencev ali tistih, ki so počeli tisto v okviru bivše Službe državne varnosti konec šestdesetih, kompletna sedemdeseta leta in tudi do naših demokratičnih procesov, do leta 1990. Gre za mnogo več. Gre za to, kar je govoril tudi moj kolega Gorenak danes tukaj. Gre za celo vrsto dejanj, ki se lahko zgodijo danes, jutri. In bo nekdo rekel leta 2040, da niso mogli ugotoviti zločincev, ker je zadeva zastarala. Gre za preventivni ukrep, gre za to, kar počnejo vse resne države, ki so imele kakršenkoli totalitarni režim. Na žalost, tu se moram strinjati s kolegom Mehom, fašizem tudi ni doživel obsojanja in ni doživel sodnega epiloga, tako kot ne bivši socialistični ali komunistični režimi. In to je najhujši projekt ali pa največji problem, ki ga imamo. Posamične države so poskušale po demokratičnih spremembah speljati določene lustracije. Vsem tistim, ki so to naredile, je uspelo. Pretrgale so niti in tam so ti monopoli padli, o katerih sem jaz prej govoril. So padli, gospe in gospodje, ali pa vsaj deloma so padli. vsak, ki je nekaj sposoben v tej državi, je lahko začel normalno funkcionirati. Vsak, ki ima nek normalen projekt, pride na banko in lahko za to dobi normalen kredit. Pri nas pa so bili večinoma največji krediti dani samo posvečenim ljudem, ki so blizu Udbo-mafijskim povezavam. To se nam v Sloveniji dogaja in se bo dogajalo. Dokler tega ne bomo pretrgali, bomo za vsak projekt plačevali petkrat več, ker bo ta sistem dobesedno požrl ves denar – in to je naš problem. To je problem razvoja Slovenije. Problem negativne kadrovske selekcije je naslednji problem, ki se nam je dogajal. Najboljši ljudje v naši državi niso mogli priti na najboljše položaje. Najboljši ljudje, ki jih imamo, ki se kažejo, Slovenci imamo izjemne športnike. Tu se vidi, kaj pomeni pozitivna kadrovska selekcija. Nekdo, ki je slab, ki ni talentiran, ki nima delovnih navad, ne more dobiti medalje na olimpijskih igrah. To lahko potegnemo v slovensko družbo, v gospodarstvo, v politiko, v sodni sistem in v medije. In o tem govorimo in danes smo na prvi točki. Smo na točki, ko obsodimo sistem v vseh svojih zločinskih dejavnostih, ki so bila, ne samo medvojni poboji, napadi na slovenske elite med vojno, totalni uboji že med vojno, montirani procesi po vojni, vse reinkarnacije Službe državne varnosti – od Knoja, Ozne, SDV, KOS in nekako do Službe državne varnosti. Še najhuje je tisto, kar slišim, da mora vsak sistem ščititi vse svoje agente. Del naše politike ščiti agente bivše Službe državne varnosti in jih primerja z ljudmi, ki danes delujejo v varnostnoobveščevalnih službah. Tudi to je nedopustno, da o tem poslušam. Današnje službe, ki delujejo v varnosti, varnostnoobveščevalne službe delujejo pod parlamentarnim nadzorom, pod širokim krogom politike, ki se seznanja z njihovim delom. Del bivše varnostnoobveščevalne službe pa je bil pod nadzorom in izključno samo nadzorom dela Centralnega komiteja Zveze komunistov – ali republiškega ali pa tudi na državnem nivoju bivše države Jugoslavije. In tudi to, da neki poslanec ne loči ene in druge varnostnoobveščevalne službe, je nedopustno v tem Državnem zboru. Vse tisto, kar pa prihaja na koncu, pa je torej tisto, o čemer sem govoril tudi danes, to je preventiva. Preventiva, da se zločin ne splača. Preventiva mladim ljudem, da se nikoli kaj takega več ne ponovi, ne v Evropi in ne tukaj, v Republiki Sloveniji. Samo to je pogoj – obsodba in preventivno delovanje. Ena izmed preventiv poleg vseh procesov, ki bodo še trajali, je preventiva, da v kazenski zakonik na podlagi teh hudih informacij, ki smo jih slišali zadnjih nekaj mesecev, vpišemo najmanj to, kar je. To je minimalni standard. Za nas Slovence je nedopustno. Človekovo življenje je nedotakljivo, je najbolj varovana človekova pravica tudi v okviru ustave, ne samo v Konvenciji o človekovih pravicah, in kot taka se mora vpisati tudi v kazenski zakonik, da vsak umor, ki je naklepno dejanje, ne zastara. Ne zastara in to je bistvo spremembe oz. novele Kazenskega zakonika. In verjamem, da me ne boste v naslednjih razpravah spet podučevali o načelih kazenskega in mednarodnega kazenskega prava, ker smo podučeni. Dr. Gorenak je profesor na fakulteti, sam sem študiral pravo, tako da bi prosil, da tega ne počnemo, ker je to izguba časa. Lahko pa samo damo argumente, ali smo za, ali smo za človeškost, ali smo za dostojnost, ali smo za to, da se to obsodi, da se uniči. In tisto, kar je najbolj pomembno na koncu, da teh modelov, da teh filozofij nikoli več ne ponavljamo, da jih ne storimo. To pa je zadnji proces, ki bo nekoč nastal iz tega naroda in te države. Da si istih modelov ne v politiki, ne v pravu, ne v gospodarstvu in vsem ostalem nikoli več ne privoščimo. To je tista zadnja stopnja, ki jo bomo nekoč dosegli. Najlepša hvala.
Hvala lepa, gospod Breznik. Besedo je želela državna sekretarka. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. V zvezi z razpravo gospoda Tanka bi rada podala še eno pojasnilo, in sicer glede njegove vprašanja, kaj če bi se pri nas zgodil lex Perković in bi bila podana zahteva države članice Evropske unije za predajo. Tukaj bi rada rekla, da bi bilo treba proučiti, ali obstajajo razlogi za predajo. Velja torej pravni red Evropske unije, vsi dokumenti in zakon o sodelovanju v kazenskih zadevah. Toliko glede gospoda Tanka. V zvezi z zadnjo razpravo gospoda Breznika pa bi dodala, da po 95. členu Kazenskega zakonika ne zastarajo tudi dejanja, za katera mednarodne pogodbe tako določajo. V mislih imam predvsem genocid, zločine zoper človečnost, vojna hudodelstva, agresijo ter ščuvanje k takšnim dejanjem. Tudi po že veljavnem zakonu vsa takšna kazniva dejanja ne zastarajo, niso pa zastarala niti po prej veljavnem Kazenskem zakoniku. Še enkrat bi rada poudarila, da iz mnenja Vlade ne izhaja obramba prejšnjega sistema, ampak obramba oziroma zagovarjanje splošno sprejetih principov kazenskega prava. Vlada je tudi jasno navedla, in to sem danes že poudarila, da nezastaranje umora za naprej strokovno ni problematično. Cilj se nam zdi popolnoma legitimen in bo vse te vidike in ta predlog proučila ob naslednji noveli Kazenskega zakona. Hvala lepa.
Hvala lepa. In še v imenu predlagatelja, gospod dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Zahvaljujem se državni sekretarki za pojasnila, ki jih je dala. Res bom vesel, če boste kazenski zakonik renovirali in če bo to tudi vključeno. Vedite, da vas bom sigurno spomnil, ko bo razprava o tem, da ste to na nek način obljubili. Bi pa vas prosil še za en odgovor, ne vem, če bo to sploh možno. Mogoče bo delitev časa, pa bo tam možna zadeva. To, kar ste odgovarjali gospodu Tanku, kaj bo hipotetično ob nekem slovenskem lex Perković, jaz vas nisem razumel. Ali se bo Slovenija v tistem času izgovarjala na to, da so kazniva dejanja umorov v Sloveniji že zastarala in da zato izročitve ni, eventualne? Ali pa pač bo, ker smo del Evropske unije, in glede na to, da veljajo tudi ti predpisi, tako kot za Hrvaško, veljajo tudi v Sloveniji. Skratka, ta del odgovora, če bo možno, vsaj pri delitvi časa. Konec koncev, že kar lep čas predlagamo nekatere stvari, ki so na nek način same po sebi umevne. Na drugi strani pa stvari, s katerimi želimo posamezne stvari urejati – zdaj žledolom, gospodarski zakoni, zakoni s področja stečajev, pravosodja. Naj vas spomnim na eno stvar. Niti enega predloga zakona koalicija do zdaj ni podprla. Niti enega. To pokaže na to, da se gre koalicija neke vrste ideološki boj in skuša pokazati, da opozicija nima nikoli prav. To ni dobro! Ko smo mi sprejemali nazadnje tako imenovani davek na nepremičnine, smo se v opoziciji izjemno trudili, da bi vam dokazali, da je zakon škodljiv, da je eventualno neustaven itd. V nemoči smo iz te dvorane odšli in naredili obstrukcijo. Gospod je Meh rekel, da mafija odhaja iz dvorane. Danes pa koalicija sama spoznava, da je bilo nekaj hudo narobe. Kaj hočem s tem povedati? Hočem povedati to, da ni dobro, da se imate za vsemogočne, da se imate za zveličavne, da se imate za tiste, ki vse na tem svetu veste. To ni res. Nihče na tem svetu vsega ne ve in vsi se vedno učimo. Kar pa se tiče današnje teme, naš osnovni namen, ob spoštovanju tega, da zakonodaja za nazaj ne more veljati, je bil v tem, da skušamo narediti korak naprej, korak naprej tudi pri tako pomembnih stvareh, kot je odnos do naše polpretekle zgodovine. Hoteli smo opozoriti in še vedno opozarjamo na stvari, ki so se takrat dogajale, in na potrebo po tem, da se takim ljudem sodi, tako kot se sodi v Nemčiji starčkom – 95 ali 100 let starim. Če so zločin zakrivili, se jim sodi in nič drugega. Žal pa je razprava prešla na polje ideologije, na polje, ki si ga ne želimo. Razpravo so začeli koalicijski poslanci v tej smeri že ob predstavitvi stališč poslanskih skupin. In to ni dobro. Dobro bi bilo, da bi ta zakon, ki je pred nami, podprli v tej fazi in skušali do drugega branja oziroma do nadaljnje procedure stvari izboljšati.
Hvala lepa. Zgolj v pojasnilo, dr. Gorenak, vi kot predlagatelj oziroma Vlada se lahko kadarkoli javite k besedi; tudi zdaj, če želite, seveda v okviru preostalega razpoložljivega časa. Če ne, pa ugotavljam, da po vseh končanih razpravljavcih, ki ste dobili besedo, čas za razpravo še ni potekel. Zato obstaja možnost delitve časa in odpiram možnost, da se ponovno prijavite k razpravi. Kot razpravljavec je prijavljen predlagatelj dr. Gorenak.
Škoda, da ne bom dobil odgovora. Saj lahko mi to poveste tudi potem na štiri oči, nič hudega. Prej sem skušal zaključiti na tisti točki, ko sem rekel, da ni dobro, da se gremo ideološke boje. In še enkrat menim, da je temu tako. Vprašati se je treba in zato bom to ponovil, tudi zaradi javnosti, kaj je v tej državi narobe. Če ima ta država enak odnos do vseh mrtvih, potem bi mi bili danes priče enako urejenim grobovom tistih na eni in tistih na drugi strani. Pa temu ni tako. Če ima ta država enak odnos do mrtvih tudi skozi zakonodajo, ali pa zločincev in tako dalje, potem ne bi bila Slovenija tam, kjer je, z vidika odnosa do teh vprašanj. Mrtev je mrtev, pa je končal pod streli levih ali desnih, takih ali drugačnih. Pa je končal v Dachauu, Auschwitzu, na Rabu, na Urhu, na Frankolovem, v Hudi jami ali rovu Barbara. Teh rovov Barbara imamo v Sloveniji še ogromno. In prav bi bilo, da politika, država, vlada, parlament naredi prve korake v tej smeri. Seveda se bo treba otresti vse zgodovine. Treba se bo otresti predsodkov, ki vladajo iz preteklosti, predsodkov, ki so nam jih vcepili v glave, zlasti tistim, ki smo nekoliko starejši, ki smo šolski sistem obiskovali v prejšnji državi. No, saj v tej državi ni kaj dosti boljši, da smo si na jasnem, vsaj z vidika odnosa do zgodovine ne. Treba bo s tem prelomiti, treba se bo nehati sprenevedati. Kot smo danes slišali v tej razpravi, da na eni strani podpiramo preiskovanje umorov, obsojamo zločince, obsojamo rablje, načrtovalce in tako dalje; ko pa je treba storiti praktičen korak – kar pomeni, ko je treba pritisniti na tipko, ki bi imela neke posledice v obliki tega, da bo nekdo stopil pred sodišče, v obliki tega, da bo država nekomu pomagala najti posmrtne ostanke –, potem se pa ta roka na politični levici zatrese. Zatrese do te mere, da ne zadene tipke oziroma zadene samo eno tipko, to je "proti". Veste, te stvari moramo menjati, te stvari moramo urediti. Naš današnji predlog, ki je še vedno na mizi, je predlog, ki govori o tem, da kaznivo dejanje umora nikoli ne zastara. Nikoli! In se ne ukvarjam z vprašanjem, ali bo to veljalo za tiste morilce Službe državne varnosti, ali ne bo. Najverjetneje ne, tako je tudi razvidno iz mnenja Vlade in nekateri argumenti tudi za to govorijo. Vendar to je nepomembno. Pomembnejše vprašanje je, ali smo sposobni tudi za naprej urediti stvari na podoben način, kot ga imajo v Avstriji, kot ga imajo v Nemčiji, kot ga imajo na Finskem, ali še kje drugje. Ta korak bomo naredili, jaz sem v to prepričan, najverjetneje brez nekaterih nas starejših poslancev, naredila ga bo mlajša generacija, če ta generacija tega ne bo sposobna speljati. Jaz vas kljub razpravam in vašim napovedim – zlasti koalicijske poslance – pozivam, ko bomo jutri o tem zakonu glasovali, prižgete zakonu zeleno luč. Nič se ne bo zgodilo, država ne bo propadla, nobenega mrtvega ne bomo obudili in nikogar ne bomo postavili pred sodišče zaradi vaše odločitve. Imeli bomo mesec dni časa, da bomo o zadevi temeljito premislili, zakon eventualno še dopolnili, spilili ali pa ga bo ministrstvo vkorporiralo ta čas že v zakon, ki ga pripravlja. Kakorkoli, to je sploh nepomembno. Pomembno je to, da ga sprejmemo. Zavračanje jutri ob glasovanju bo slab znak in slaba popotnica koaliciji za naprej. Hvala lepa.
Vlada v okviru delitve časa ne more več odgovarjati, tako da se bosta lahko dogovorila kasneje. S tem zaključujem splošno razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v četrtek, 6. 3., v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PREDLOG ZAKONA O JAVNOSTI PREMOŽENJA FUNKCIONARJEV V PRVI OBRAVNAVI. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina 23 poslank in poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 26 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku predlagatelja predloga zakona, dr. Vinku Gorenaku. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Pred nami je nek zakon, ki pa mu ne bi mogli reči ideološki zakon. Upam, da temu tudi ne boste rekli tako. Vsi tisti, ki ste bili v parlamentu 2006/2007, se boste verjetno spomnili, da smo podobno rešitev že imeli v proceduri, avtorji so takrat bili drugi. Avtor takih rešitev je bil dr. Virant. Zato bi danes pričakoval, da bo vsaj Državljanska lista to podprla ali pa bo podala obrazložitev, zakaj je oz. ali bo eventualno naredila sálto mortále in tega ne bo podpirala, kar je njihov predsednik pred leti podpiral. Gre za zakon o javnosti premoženja funkcionarjev. Gre za stvar, ki je v tej državi že dolgo časa problematična, ki je dolgo časa predmet špekulacij, ki je dolgo časa predmet takih ali drugačnih komisij – zlasti Komisije za preprečevanje korupcije, ki se danes s tem ukvarja –, medijev in vsega ostalega. Rešitev, ki jo mi ponujamo, je pravzaprav izjemno enostavna. Če je in če naredimo tak sistem, da bo premoženje vseh funkcionarjev javno objavljeno na internetu, bo to dokaz, garancija in še kaj, da nepravilnosti na tem področju ne bomo imeli ali pa da bodo nepravilnosti zmanjšane. Javni dostop do teh podatkov je tisti, ki bo vsakemu novinarju, ki bo vsakemu posamezniku, ki bo vsakemu našemu sosedu, znancu, prijatelju, ki nas poznajo, omogočil dostop do tega. In ti bodo naši najboljši kontrolorji, boljši kot kakršna koli Komisija za preprečevanje korupcije ali kdorkoli drugi. Javnost je tista, ki mora to vedeti. Poslanci SDS smo že pred leti na internetu javno objavili vse podatke o svojem premičnem ter nepremičnem premoženju. K temu smo pozvali tudi vse ostale stranke – kolikor vem in kolikor se spomnim, odziva ni bilo. Kaj je bistvo našega predloga zakona? Posebej poudarjam, gospe in gospodje na levi, da ne bomo slišali kakšne razprave v smislu, da jo ukinjamo, ker je ne. Komisiji za preprečevanje korupcije bi po našem predlogu odvzeli možnost kontrole premoženje funkcionarjev in to prenesli na Računsko sodišče. Računsko sodišče je tisto, ki ga ne moremo postaviti avtomatsko v eno od vej oblasti, zelo težko ga postavimo. Ali v katero od vej oblasti. Računsko sodišče je tisto, ki bedi nad državnim denarjem v celoti in naj bedi še nad premoženjem funkcionarjev. Po mojem spominu je že leta 2007 Računsko sodišče na to tudi pristalo. Povedalo je, da zaradi tega ne potrebujejo novih kadrov. S tako rešitvijo niso imeli nobenih težav. Prenos pristojnosti na Računsko sodišče je naš predlog. To pa ne pomeni, da ukinjamo Komisijo za preprečevanje korupcije, saj ima le-ta vse ostale svoje naloge, ki so predpisane z zakonom. Ne glede na to, da bi želeli drugačno Komisijo za preprečevanje korupcije, pa vendarle danes to ni tema. Naša današnja tema je prenesti premoženje, kontrolo nad premoženjem funkcionarjev iz Komisije za preprečevanje korupcije v pristojnost Računskega sodišča. Komisija za preprečevanje korupcije je na tak ali drugačen način zbrana druščina ljudi različne izobrazbe. Karkoli si kdo od nas misli o njej, ampak poglejmo vrh Komisije; so trije družboslovci, ki z računovodstvom, denarjem in vsem ostalim nimajo kaj veliko skupnega v njihovem znanju. Računsko sodišče pa je tisto, ki zbira kadre na način, da lahko kontrolira denarne tokove v tej državi. Zato tam obstaja tudi ustrezno znanje za nadzor takega premoženja. Če pa k temu prištejemo še to, da bi bili po našem predlogu na spletnem portalu Računskega sodišča javno objavljeni naši podatki in podatki premoženju, pa je to še toliko večja in boljša kontrola. Hvala lepa.
Hvala lepa. Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavnici Vlade. Državna sekretarka mag. Renata Zatler, izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Vlada je predlog Zakona o javnosti premoženja funkcionarjev, ki ga je Državnem zboru predložila skupina poslank in poslancev, obravnavala in sprejela tudi mnenje. Predlog zakona določa, da se pristojnost za izvajanje nadzora nad premoženjskim stanjem zavezancev ter za zagotavljanje javnosti podatkov o premoženjskem stanju funkcionarjev s Komisije za preprečevanje korupcije, ki je za to pristojna v skladu z določbami Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije, prenese na Računsko sodišče. Poleg prenosa pristojnosti za nadzor nad premoženjskim stanjem funkcionarjev, kot jih določa zakon, predlog zakona med zavezance vključuje tudi bivše funkcionarje, dokler ti prejemajo nadomestilo plače v skladu z zakonom; vključno z bivšimi predsedniki republike, ki uživajo materialne pravice po prenehanju mandata – razen pravice do pokojnine. Vlada podpira transparentnost in javnost premoženja funkcionarjev ter določene rešitve, ki so v predlogu, s katerimi bi se še okrepila transparentnost pri nadzoru nad premoženjskim stanjem zavezancev v smislu preprečevanja in ustreznega sankcioniranja v primerih ugotovljenih dejanj korupcije pri ravnanju z javnimi sredstvi; v zvezi s čimer bi bilo smiselno določbe dopolniti tudi v Zakonu o integriteti in preprečevanju korupcije kot sistemskega predpisa, ki ureja integriteto in preprečevanje korupcije. Vendar ne glede na to, da Vlada podpira večjo transparentnost, predlog te rešitve, ki je dana v pobudi, ne podpira. Ključni razlogi, zakaj Vlada tega ne podpira, so vezani na to, da Vlada ugotavlja, da večino zakonskih rešitev, razvidnih iz predloga, vsebuje že Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije. Vlada glede prenosa pristojnosti za nadzor nad premoženjskim stanjem zavezancev po Zakonu o integriteti in preprečevanju korupcije iz Komisije za preprečevanje korupcije na Računsko sodišče meni, da bi bil ta prenos sicer možen, vendar se je veljavna ureditev izkazala kot učinkovita in primerna, kot takšna pa jo ocenjujejo tudi evropske in mednarodne institucije. Glede pristojnosti Računskega sodišča je morebiti dodatna pristojnost, torej nadzor nad premoženjskim stanjem zavezancev po predlogu zakona malce sporna, kar pomeni nadzor nad osebnimi sredstvi, ne javnimi. To bi res spremenilo namen in poslanstvo tako pomembnega neodvisnega organa, kot je Računsko sodišče, zaradi česar je opredelitev njegovega položaja in pristojnosti tudi ustavna kategorija. Treba je poudariti, da tudi evropske in mednarodne institucije, kot OECD, GRECO, tudi Transparency International, ocenjujejo zakonodajni okvir ureditve integritete in preprečevanje korupcije v Sloveniji kot ustrezen ter podpirajo tudi prizadevanja in delovanja Komisije za preprečevanje korupcije v zvezi z izvajanjem določb Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije. V poročilih navedenih institucij za leto 2012, prav tako v njihovih priporočilih, so predlogi za okrepitev pristojnosti in nalog Komisije za preprečevanje korupcije. Hvala.
Hvala lepa državni sekretarki. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. V imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke ima besedo gospod Janez Ribič.
Hvala za besedo. Spoštovana podpredsednica Državnega zbora, predstavnica Vlade, spoštovani gospe in gospodje! Trenutne krizne razmere terjajo določene prioritete pri sprejemanju zakonodaje na področjih, pomembnih za reševanje zaostrene situacije, med katerimi sta najpomembnejši področji javnih financ in gospodarstva. Seveda ne smemo zanemariti tudi področja delovanja pravne države in boja proti korupciji, predvsem v luči večje stopnje transparentnosti – na področju katere se stvari počasi, a vendarle spreminjajo na bolje. Vendar je k reševanju navedene problematike treba pristopiti premišljeno, strokovno, sistematično in predvsem iskreno. Verjamemo dobremu namenu predlagateljev zakona, vendar imamo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke nekaj pomislekov o predlaganih rešitvah in o primernosti njihove vložitve ravno v tem trenutku. A ne glede na to menimo, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo, saj krepi transparentnost na področju premoženjskega stanja funkcionarjev. Torej na področju, ki je pri nas in v naših medijih že od nekdaj prisotna tema in ki je vrhunec doživela dobro leto nazaj s poročilom Komisije za preprečevanje korupcije o premoženjskem stanju predsednikov političnih strank, kar je povzročilo padec desnosredinske Vlade, del katere je bila tudi Slovenska ljudska stranka, in ustoličenje aktualne vlade Alenke Bratušek. Spomladi 2010 je bil v Državnem zboru sprejet Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije, ki je za funkcionarje med drugim določil obveznost prijave podatkov o premoženjskem stanju in tudi javnost teh podatkov. Pristojnost izvajanja navedenega zakona, torej tudi nadzora nad premoženjskim stanjem funkcionarjev, pa je zakon podelil Komisiji za preprečevanje korupcije. Predlagani zakon o javnosti premoženja funkcionarjev pravzaprav nadgrajuje ureditev iz prej navedenega zakona, saj se z njim dolžnost prijave podatkov funkcionarjev ter javnost podatkov o premoženjskem stanju funkcionarjev podeljuje Računskemu sodišču. Računsko sodišče bi tako lahko opravilo vpogled v celotno finančno in stvarno poslovanje funkcionarjev ter ob svojih ugotovitvah obvestil organ, pristojen za izvolitev ali imenovanje funkcionarja, in pristojne organe, ki bi lahko na podlagi tega ukrepali v okviru svojih pristojnosti. Predlagani zakon med zavezance za javljanje premoženjskega stanja vključuje tudi bivše funkcionarje, dokler so le-ti upravičeni do nadomestila oziroma dokler uživajo materialne pravice po prenehanju mandata. Slednje velja tudi za bivše predsednike republike. Inovativna je tudi določba drugega odstavka 8. člena, ki za funkcionarja, ki v postavljenem roku ne predloži podatkov o premoženju in dohodkih, določa vsakomesečno znižanje plače za 10 %, največ do višine minimalne plače. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se strinjamo z navedbami predlagateljev, da mora biti spremljanje premoženja funkcionarjev javno in pregledno, saj bo le tako delovanje utrjevalo zaupanje vanje in v delo funkcionarjev. Samo povečanje premoženjskega stanja brez pojasnjenega razloga lahko predstavlja indic za ugotavljanje korupcije, zato je krepitev pristojnosti Računskega sodišča po našem mnenju na mestu. Se pa postavlja vprašanje, ali je nadzor organa – ki revidira smotrnost rabe javnih sredstev nad zasebnimi sredstvi zavezancev, v tem primeru aktualnih in bivših funkcionarjev – še v okviru ustavnih in zakonskih pristojnosti tega organa. Nejasna je tudi nadaljnja vloga Komisije za preprečevanje korupcije, saj bi morebitno sprejetje takšnega zakona pomenilo nič manj kot njeno ukinitev. V Slovenski ljudski stranki smo bolj naklonjeni povečanju vloge in pristojnosti Komisije za preprečevanje korupcije ter določitve jasnih pravil igre v razmerju do ostalih preiskovalnih organov, saj bi to, po našem mnenju, odpravilo dvome o pristranskosti tega organa oziroma o njegovem inkvizicijskem načinu delovanja, na kar nas zaradi osebne vpletenosti oziroma prizadetosti vedno znova opozarjajo nekateri. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ocenjujemo, da je predlagani Zakon o javnosti premoženja funkcionarjev primeren za nadaljnjo obravnavo, pri kateri se lahko določene dileme še razčistijo. Hvala.
Hvala lepa, gospod Ribič. V imenu Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije, gospod Franc Jurša.
Hvala lepa, podpredsednica, za besedo. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi, tudi vam lep pozdrav! V Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev smo proučili predlagani zakon, ki se nanaša na javnost premoženja tako funkcionarjev kot drugih oseb, ki to niso; opravljajo pa z državnega vidika izjemno pomembne naloge, na primer notarji, direktorji, člani poslovodnih organov, javnih agencij, zavodov, skladov. Na prvi pogled, to moramo priznati, so predlagane rešitve več kot všečne, sploh v tem času, ko se tudi zaradi pritiskov javnosti skoraj vsakodnevno poroča o sumih korupcije in klientelizma. Vendar Poslanska skupina DeSUS predlaganega zakona ne bo podprla, ne zaradi cilja in namena, katerega – vsaj tako je zapisano –želi s tem zakonom predlagatelj zasledovati. Preprečevanje korupcije, javnost podatkov, premoženja, preglednost, krepitev zaupanja v javne funkcije v Poslanski skupini DeSUS vsekakor podpiramo, da ne bo kakšnega dvoma. Zakona ne bomo podprli iz naslednjih razlogov. Celotno besedilo je na številnih mestih nekonsistentno, premalo določeno, rešitve niso jasne. Ocenjujemo, da obstaja velika verjetnost, da so predlagane rešitve v nasprotju z Ustavo Republike Slovenije, in sicer v delu, ki prenaša naloge nadzora iz Komisije za preprečevanje korupcije na Računsko sodišče. Računsko sodišče je neodvisni državni organ, katerega naloge so opredeljene že v Ustavi. Ni dvoma, da v njegovo revizijsko pristojnost ne sodi revidiranje zasebnih sredstev, temveč je njegova naloga bdeti nad porabo javnih sredstev. Kot tretji razlog za nestrinjanje s predlogom z naše strani je sedanja ureditev javnosti premoženja funkcionarjev. To področje imamo urejeno, imamo ustanovljeno neodvisno in samostojno komisijo – Komisijo za preprečevanje korupcije, ki je za nadzor pristojna. Imamo določen postopek pregleda. Opredeljene so dolžnosti posameznih funkcionarjev glede prijave premoženja in daril, opredeljeno je tudi postopanje organov v primeru ugotavljanja sumov kršitve. Ne zanikamo, da bi se veljavni zakon še dalo izboljšati, vendar ocenjujemo, da je le-ta dober in da je bilo delo organov na tem področju učinkovito, saj lahko sami spremljamo del dela teh organov že preko medijev – in že tega ni malo. In kot zadnje, v Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev se nikakor ne moremo otresti občutka, da je ta predlog usmerjen zgolj k enemu cilju, ne samo resetirati, temveč ukiniti protikorupcijsko komisijo oziroma ji odvzeti del pristojnosti, ki se nanaša na nadzor nad premoženjem funkcionarjev. Gre za enega izmed številnih poizkusov predlagatelja. Vsi vemo, da se je vlada pod vodstvom Janeza Janše na vse kriplje prizadevala razpustiti to komisijo še v času, ko jo je vodil gospod Kos. Zato je že sedaj poskušala izenačiti njeno delovanje in tudi s sprejemanjem zakona, ki je bil kasneje podvržen razveljavitvi nekaterih določb s strani Ustavnega sodišča. V prejšnjem mandatu, natančneje jeseni leta 2009 in spomladi 2010 smo obravnavali praktično enako besedilo predloga zakona, ki ga imamo sedaj pred seboj. In obakrat je bilo tudi z naše strani sprejeto negativno stališče. Zato ne moremo mimo vprašanja, ali vsa ta kontinuirana prizadevanja za ukinitev protikorupcijske komisije v bistvu pomenijo, da ta komisija dela dobro, strokovno in neodvisno in je zato tarča napadov tistih, katerim ta komisija predstavlja trn v peti. V Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev se in se bomo še naprej zavzemali za odločen boj proti korupciji, transparentnost in krepitev integritete. Četudi predlagatelj tega zakona razglaša, da je en in edini cilj boj proti korupciji in klientelizmu, menimo, da se pod tem skriva popolnoma drug namen. Na podlagi tega in naše končne ocene, da predlog ne prispeva k boju zoper perečo korupcijo, bomo člani Poslanske skupine DeSUS glasovali enotno zoper sklep o primernosti tega predloga. Hvala lepa.
Hvala lepa. V imenu Poslanske skupine Nove Slovenije, gospod Jožef Horvat.
Hvala lepa, spoštovana podpredsednica. Spoštovana državna sekretarka, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! "Korupcija uničuje zaupanje državljanov v demokratične ustanove in pravno državo, škodi evropskemu gospodarstvu in državam odžira prepotrebne davčne prihodke", je izjava evropske komisarke za notranje zadeve, ki v enem stavku zgoščeno izrazi globino posledic tega vse bolj razširjenega pojava v vseh državah, tudi državah članicah Evropske unije. Problematiko korupcije in učinkovitega boja proti njej je področje, s katerim se dejavno ukvarjajo tudi najvišji organi Evropske unije. Evropska komisija v svojem nedavno objavljenem prvem poročilu o korupciji v državah srednje in vzhodne Evrope izpostavlja glavne trende na področju korupcije. Poudarila je nezadostnost nadzornih mehanizmov za preverjanje postopkov v javnih organih mnogih držav članic, zlasti na lokalni ravni, pogosta pa so tudi nasprotja interesov. Na področju pregona in kaznovanja so nekatere države neuspešne, saj je malo pravnomočno zaključenih sodnih postopkov, če pa do sodnih postopkov že pride, so ti predolgi, zlasti so predolgi postopki preiskave. Poročilo še ugotavlja, da so področja tveganja v državah članicah na splošno višja na regionalni in lokalni ravni; korupciji pa so bolj izpostavljeni prostorski razvoj, gradbeništvo in zdravstvo. Pomanjkljivosti so opazne tudi pri nadzoru nad podjetji v državni lasti. Posebno poglavje je namenjeno javnim naročilom, pri katerih se letno porabi približno ena petina bruto družbenega produkta Evropske unije za nakup blaga in storitev. Zaradi izpostavljenosti korupciji poročilo poziva k uvedbi strožjih standardov integritete na tem področju. Na vsa ta opozorila Evropske komisije bo morala biti Slovenija zelo pozorna, saj so aktualna za naš prostor, na kar smo Krščanski demokrati Nove Slovenije v preteklosti tudi že večkrat javno opozarjali. Večkrat smo opozarjali na pomanjkljivosti na področju nadzora nad podjetji v državni lasti in tudi predlagali ustrezne rešitve. Evropska komisija v tem poročilu sprejema nekatere predloge, ki bi pripomogli k zmanjševanju sistemske korupcije. Eden izmed predlogov iz tega poročila je uvedba odvračalnih kazni za izvoljene in imenovanje funkcionarje, če kršijo zahteve o prijavi premoženjskega stanja in nasprotju interesov, ter sprejetje dodatnih ukrepov za okrepitev standardov odgovornosti izvoljenih funkcionarjev. Prav to področje rešuje Predlog zakona o javnosti premoženja funkcionarjev, saj uvaja materialne sankcije za funkcionarje, ki kršijo zakonska določila glede obveznosti sporočanja podatkov o njihovem premoženjskem stanju na način, da se mu za vsak mesec zamude sporočanja znižuje plača po 10 % mesečno, vse do višine minimalne plače. Predlog zakona prenaša pristojnost za nadzor nad premoženjem funkcionarjev s Komisije za preprečevanje korupcije na Računsko sodišče. Krščanski demokrati Nove Slovenije nimamo pomislekov glede predlagane rešitve, saj imajo podoben institucionalni nadzor nad premoženjem funkcionarjem urejen tudi v številnih drugih državah, čeprav nimamo pomislekov glede ustreznosti izvajanja nadzora nad premoženjem funkcionarjev s strani sedaj pristojne Komisije za preprečevanje korupcije. Poudarjamo pa, da učinkovit boj proti korupciji zahteva poleg ustreznega zakonodajnega in institucionalnega okvirja dosledno in učinkovito izvajanje sprejete zakonodaje. Večkrat in na različnih področjih ugotavljamo, da v Sloveniji ni toliko problematičen zakonodajni okvir, kot je problematično samo izvajanje zakonodaje v praksi. Na to dejstvo nas opozarja tudi Evropska komisija, ki izpostavlja pomanjkanje politične volje za boj proti korupciji. Zakonodajne rešitve v smislu boja proti korupciji bi morali v Državnem zboru sprejemati soglasno, s konsenzom. Predlog Zakona o javnosti premoženja funkcionarjev izboljšuje zakonodajni okvir na področju nadzora nad premoženjem funkcionarjev, zato ga bomo poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije – Krščanski demokrati podprli.
Hvala lepa, gospod Horvat. V imenu Poslanske skupine Pozitivna Slovenija, gospod Jožef Kavtičnik. Izvolite.
Hvala lepa, podpredsednica. Kolegice in kolegi, poslanke in poslanci in ostali prisotni! Predlog zakona o javnosti premoženja funkcionarjev je v zakonodajni postopek vložila Poslanska skupina SDS in na prvi pogled bi lahko rekli, da gre za všečen predlog, ki ga bi bilo potrebno podpreti. V Pozitivni Sloveniji vsekakor podpiramo vsak korak v smeri večje transparentnosti, predvsem pa nameri za bolj učinkoviti boj proti korupciji. Z navedenim ciljem in namenom predlagatelja se v celoti strinjamo. Tudi sami se zavzemamo za nadzor nad premoženjskim stanjem zavezancev, saj je to eden od osnovnih pogojev preglednosti in zaupanja ljudi v javne funkcije. Prav tako se strinjamo, da se s spremljanjem in nadzorom nad premoženjem spodbuja in krepi transparentnost v procesih in postopkih izvrševanja javne oblasti pri opravljanju javnih funkcij ter opravljanju javnih zadev. Vse navedeno in povedano se nam najbrž zdi zelo dobro poznano, saj gre v tem primeru za besedilo, ki so ga predlagatelji zakona prepisali s spletne strani Komisije za preprečevanje korupcije, pri tem pa celo pozabili na pravilo citiranja. Tako bi lahko rekli, da gre za nek manjši plagiat. Besedilo je na njihovi strani zapisano z razlogom, saj Komisija že od njene ustanovitve opravlja nadzor nad premoženjem funkcionarjev. In ne samo funkcionarjev, saj opravlja tudi nadzor nad premoženjem, premoženjskim stanjem nepoklicnih županov, uradnikov na položaju, poslovnih oseb, poslovodnih oseb, oseb, odgovornih za javna naročanja, in še nekaterih drugih. Ne moremo se strinjati z navedbo predlagateljev, da je sprejem tega zakona neizogiben – zaradi odgovorne politike in preglednosti delovanja funkcionark in funkcionarjev ter odgovornosti do državljank in državljanov v času gospodarske krize. In to iz enega samega razloga, ker že imamo organ, ki bdi nad premoženjem funkcionarjev. Ta organ je Komisija za preprečevanje korupcije. O njenih rezultatih smo že veliko govorili, nekateri bolj polemično, drugi manj. In to najbrž vemo vsi v tej dvorani, saj smo tudi sami morali o svojem premoženjskem stanju poročati ob nastopu funkcije. O vsaki spremembi pa moramo poročati še sedaj. Bojimo se, da bistvo predloga SDS torej ni v tem, da se javnosti razkrije premoženje funkcionarjev in na ta način prepreči vsakršno korupcijsko tveganje, pač pa je bistvo morda nekje drugje. Predvideva se, da v tem, da se Komisiji odvzame del pristojnosti, ki jih ima po Zakonu o integriteti in preprečevanju korupcije ter se jih prenese na Računsko sodišče Republike Slovenije. Ne vemo, zakaj. Takšnega prenosa v Poslanski skupini Pozitivna Slovenija ne podpiramo. Že samo ime komisije pove, kaj je njeno glavno poslanstvo – preprečevanje korupcije. Ker je nadzor nad premoženjskim stanjem funkcionarjev eden od osnovnih pogojev preglednosti in zaupanja v javne funkcije ter da pomeni neločljiv del integritete javnega sektorja, menimo, da mora ta pristojnost ostati pri Komisiji. Vsekakor pa je treba razmisliti o možnostih izboljšanja posameznih določb, tudi glede nadzora nad premoženjem. Ker je senat Komisije ob odstopu že podal priporočila za spremembo Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije, koalicijski partnerji pa smo se k spremembam zakona zavezali tudi v koalicijski pogodbi, predlagamo, da se posamezne rešitve, ki jih vsebuje predlog SDS in predstavljajo izboljšave na tem področju, proučijo v okviru priprave novega zakona. Pristojnost opravljanja nadzora pa naj ostane na Komisiji za preprečevanje korupcije. Strinjamo se tudi, da učinkovitost izvrševanja pregledov, ki jih je Komisija opravila, ni najboljša; vendar s tem, da bomo prenesli to na Računsko sodišče, tega ne bomo rešili. Zavedamo se, da je SDS že večkrat izrazila nasprotovanje Komisiji. Očitali so ji tudi pristranskost, celo predlagali njeno ukinitev in odvzem ene od pomembnih pristojnosti. Če se Komisiji odvzame pristojnost, bi na koncu najverjetneje dosegli tudi njeno ukinitev, saj je praktično ne bi več potrebovali. In predlog gre lahko tudi v tej smeri. Zaradi navedenega v Pozitivni Sloveniji ne bomo podprli sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo. Bi pa ob tem izkoristili priložnost in pozvali Komisijo za preprečevanje korupcije, da čim prej izpolni dolžnost iz Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije ter na svoji spletni strani objavi podatke, ki se nanašajo na dohodke in premoženje funkcionarjev, saj te svoje dolžnosti do sedaj še ni izpolnila. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo predstavila gospa Sonja Ramšak.
Spoštovana podpredsednica, državna sekretarka, poslanke in poslanci! Dolžnostno ravnanje funkcionark in funkcionarjev, da prijavijo podatke o svojem premoženju, ter javnost podatkov o premoženju funkcionarjev ureja Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije, ki ureja tudi dolžnost sporočanja sprememb premoženjskega stanja. Ustava Republike Slovenije izrecno ne govori o protikorupcijskem delovanju, vendar pa zahteva po preprečevanju korupcije izhaja iz načela pravne države. Korupcija ogroža vladavino prava in izpodkopava zaupanje ljudi v ključne državne institucije, zmanjšuje politično stabilnost in socialni mir. Nujnost dolžnostnega ravnanja, prijave podatkov in javnosti podatkov o premoženju funkcionarjev narekujejo tudi nedavno objavljene informacije o prestopljenih mejah ministra za infrastrukturo in prostor, gospoda Omerzela, ter nekdanjega ministra za gospodarski razvoj in tehnologijo, gospoda Stepišnika, v okviru opravljanja funkcije ministra. Ratificirane mednarodne pogodbe posebne organiziranosti na področju preprečevanja korupcije v Republiki Sloveniji ne zahtevajo. Osrednja izvajalka protikorupcijske strategije je izvršilna veja oblasti na čelu z Vlado Republike Slovenije. Represivni ukrepi zoper korupcijo so predpisani v Kazenskem zakoniku. Nadzor nad premoženjskim stanjem zavezancev je eden osnovnih pogojev preglednosti in zaupanja v javne funkcije, zato pomeni neločljiv del integritete javnega sektorja. S spremljanjem in nadzorom nad premoženjem se spodbuja in krepi transparentnost v procesih in postopkih izvrševanja javne oblasti, pri opravljanju javnih funkcij ter upravljanju javnih zadev. Sprejetje Zakona o javnosti premoženja funkcionarjev, ki smo ga predlagali poslanke in poslanci s prvopodpisanim Jožetom Tankom, je nujno potreben zaradi odgovorne politike in preglednosti delovanja funkcionark in funkcionarjev ter odgovornosti do državljank in državljanov v času gospodarske krize; pa tudi zaradi povrnitve zaupanja državljank in državljanov v politiko. Cilj predloga zakona je zagotavljanje transparentnosti delovanja javnih funkcionarjev in preventivno delovanje na področju koruptivnih ravnanj in klientelizma, poleg tega pa zasleduje načelo delitve oblast, načelo transparentnosti in odprtosti. Predlagane spremembe glede nadzora nad premoženjskim stanjem funkcionarjev narekuje tudi dejstvo, da tudi Državni zbor ni opravljal nadzora nad premoženjskim stanjem treh članov senata Komisije za preprečevanje korupcije. Treba je poudariti, da v vsem času, kar je bil imenovan senat, ni bil opravljen niti en nadzor nad premoženjskim stanjem članov senata. Odgovornost nad tem, da ta nadzor ni opravljen oziroma še ni zaključen, je predvsem v vrstah sedanje koalicije. Predlagatelji v predlogu zakona na novo urejamo dolžnost prijave podatkov za funkcionarke in funkcionarje ter javnost podatkov o premoženjskem stanju funkcionarjev. Določbe zakona, ki veljajo za funkcionarje, veljajo tudi za bivše predsednike republike, ki uživajo materialne pravice po prenehanju mandata, razen pravice do pokojnine, in za funkcionarje, ki jim je funkcija prenehala, pa še prejemajo nadomestilo v skladu z zakonom. Prav tako se določbe zakona smiselno uporabljajo tudi za direktorje in člane kolektivnih poslovodnih organov, javnih agencij, javnih skladov, javnih zavodov, javnih gospodarskih zavodov ter drugih oseb javnega prava, ki so posredni uporabniki državnega proračuna ali proračuna lokalne skupnosti, notarje ter za predsednika zbornic z obveznim članstvom. Za navedene direktorje in člane kolektivnih poslovodnih organov teh subjektov se določbe predlaganega zakona ne uporabljajo, če njihova višina prihodkov v preteklem poslovnem letu ne presega 2 milijona evrov. Zakon se bo smiselno uporabljal tudi za generalne direktorje, generalne sekretarje ministrstev, predstojnike organov v sestavi ministrstev, predstojnike vladnih služb, načelnike upravnih enot, direktorje oziroma tajnike občin ter za osebe, ki jih naročniki imenujejo v strokovne komisije za oddajo javnega naročila in ki odločajo, potrjujejo in predlagajo vsebino razpisne dokumentacije oziroma drugih dejanj v okviru postopka javnega naročanja. S predlagano novelo bi funkcionarji, poklicni in nepoklicni, sporočali podatke o svojem premoženjskem stanju Računskemu sodišču Republike Slovenije, funkcionarji Računskega sodišča pa Državnemu zboru. Spreminjajo se tudi roki za poročanje funkcionarjev o svojem premoženjskem stanju, in sicer mora funkcionar takoj, najpozneje pa v enem mesecu po nastopu in prenehanju funkcije, sporočiti Računskemu sodišču podatke o svojem premoženjskem stanju. V času trajanja mandata pa je dolžan prijaviti premoženjsko stanje vsako leto, najkasneje do 31. marca; razen v letu, ko prvič sporoča podatke o svojem premoženjskem stanju. Na zahtevo Računskega sodišča pa bi moral funkcionar še dve leti po prenehanju opravljanja funkcije poslati podatke o svojem premoženju. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke menimo, da je prenos nalog in pristojnosti, vezanih na nadzor nad premoženjskim stanjem funkcionarjev, s Komisije za preprečevanje korupcije na Računsko sodišče Republike Slovenije potreben in smiseln, tudi z vidika, da je dosedanja Komisija za preprečevanje korupcije svojo nadzorstveno funkcijo večkrat zlorabila v politične namene in ne v namene preprečevanja korupcijskih tveganj. To izhaja tudi iz nedavnih ugotovitev, da je Komisija za preprečevanje korupcije pri nadzoru nad premoženjskim stanjem predsednikov parlamentarnih strank kršila tako Ustavo kot tudi sistemski Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije, o čemer je bil s strani enega od nadzorovanih oseb seznanjen tudi predsednik Republike Slovenije. Iz teh ugotovitev izhaja, da so člani senata Komisije delovali politično in pri svojem delu uporabljali dvojna merila. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke predlog zakona podpiramo, saj se s predlaganimi rešitvami zagotavlja transparentnost delovanja javnih funkcionarjev in preventivno delovanje na področju koruptivnih ravnanj in klientelizma. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavila mag. Majda Potrata.
Hvala za besedo, podpredsednica. Predlog zakona o javnosti premoženja funkcionarjev v 1. členu pravi takole: Ta zakon ureja dolžnost prijave podatkov za funkcionarke in funkcionarje, v nadaljnjem besedilu funkcionarji, ter javnost podatkov o premoženjskem stanju funkcionarjev. Na tem mestu zastavljam vprašanje: Kaj ta zakon napoveduje novega ali doslej zakonsko nereguliranega, kar naj bi bilo urejeno v Zakonu o integriteti in preprečevanju korupcije. Kdorkoli med nami opravlja javno funkcijo, pozna določbe o dolžnosti prijave podatkov o premoženjskem stanju. Zato se zastavlja upravičeno vprašanje, zakaj predlagatelji tega zakona že v drugo poskušajo urejati stvari na način, ki ne more prikriti dejstva, da gre za obračun z neko inštitucijo, da je šlo to za nekdanjo protikorupcijsko komisijo ali pa zdaj za Komisijo za preprečevanje korupcije. Težko se je namreč znebiti tega občutka, glede na to da je bil podoben zakon, kot je ta pred nami, vložen že septembra 2009. Po tem letu pa je bil sprejet zakon, o katerem sem govorila – Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije. Kaj naj bi bil cilj tega zakona? Zagotavljanje transparentnosti delovanja javnih funkcionarjev in preventivno delovanje na področju koruptivnih ravnanj in klientelizma. Naj bi tudi uveljavljal načelo delitve oblasti, načelo transparentnosti in odprtosti. Tretja naloga, ki je novost v tem primeru, pa je zvezana z izkušnjo ugotavljanja premoženja treh članov senata protikorupcijske komisije. Kakorkoli bi gledali na ta zakon dobronamerno, ni mogoče spregledati tega, da je predlog zakona umeščen v čas po tistem, ko je protikorupcijska komisija izrekla mnenje o premoženju predsednikov političnih strank. Naj opozorim še na nekaj drugih dejstev. Vlada predloga zakona ne podpira, čeprav ugotavlja, da so nekatere rešitve, s katerimi bi se sicer okrepila transparentnost pri nadzoru nad premoženjskim stanjem zavezancev v smislu preprečevanja in ustreznega sankcioniranja v primerih ugotovljenih dejanj korupcije pri ravnanju z javnimi sredstvi. Ampak vlada hkrati pripominja, da je to mogoče najbolje urediti z dopolnitvijo določb Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije kot sistemskem predpisu. To je zvezano tudi z mnenjem evropskih in mednarodnih institucij, kot sta recimo OECD in GRECO, prav tako pa tudi Transparency International, ki menijo, da je zakonodajni okvir ureditve integritete in preprečevanja korupcije v Sloveniji ustrezen. Podpirajo pa tudi prizadevanja in delovanje Komisije za preprečevanje korupcije v zvezi z izvajanjem določb tega zakona. V poročilih navedenih institucij za leto 2012, prav tako v njihovih priporočilih, so predlogi za okrepitev pristojnosti in nalog Komisije za preprečevanje korupcije. Naj pa pri tem opozorim na neko podrobnost, ki niti ni tako nepomembna. Parlamentarne stranke ali predstavniki parlamentarnih strank smo bili povabljeni na pogovor s člani skupine GRECO. Dejstvo je, da se vse parlamentarne stranke na to povabilo niso odzvale. Če že govorimo o transparentnosti, potem bi se bilo tudi zanimivo vprašati – še bolj bi bil pa zanimiv odgovor – kako ravnamo poslanke in poslanci kot nosilci javnih funkcij tedaj, kadar se na nas obračajo mediji z vprašanji o našem premoženjskem stanju. Pa bi bilo zanimivo pogledati, katera parlamentarna stranka po pravilu ne odgovarja na ta vprašanja. Zakaj na to opozarjam? Ker je v času, v katerem živimo, ko je korupcija prepoznana kot osrednji problem ne samo slovenske družbe, ampak tudi evropske, bi bilo treba ne samo z besedami, ampak tudi z ravnanji ravnati tako, da bi okrepili to zagotavljanje naklonjenosti večje transparentnosti. Vprašati bi se tudi morali, kdo pa ima največ problemov pri dokazovanju izvora premoženja. Vsaki stranki je dana možnost, da tudi v svojih internih aktih kaj stori za to. In Socialni demokrati to opravljamo, v svojem statutu imamo posebne določbe o tem, kaj je kandidat za opravljanje funkcije dolžan storiti, da je ohranjena integriteta in da se preprečuje korupcija na različnih ravneh javnih funkcionarjev. Morebiti bi bilo zanimivo opozoriti tudi na to, ali pa potrebno opozoriti tudi na to, katera od parlamentarnih strank prijavlja stike z registriranimi lobisti in s tistimi, ki se ne izkazujejo kot registrirani lobisti, prihajajo pa v poslanske skupine s predlogi, ki bi lahko bili tudi del zakonodajnega postopka. Posebej poudarjam, marsikaj je mogoče narediti na ravni vsakokratnega odpiranja polja nevarnosti za koruptivnost. In zdaj se vrnimo k tistemu, kar je bilo tudi v predlaganem zakonu – 19 členov vsega skupaj obsega – takega, zaradi česar Poslanska skupina Socialnih demokratov tega predloga zakona ne more podpreti. Zagotovo je eden od razlogov ali prvi razlog ta, da razumemo vlaganje tega predloga zakona kot enega v vrsti poskusov obračunavanja s protikorupcijsko komisijo. V Poslanski skupini Socialnih demokratov nimamo težav. Še pred odstopom senata smo povabili predstavnike protikorupcijske komisije v poslansko skupino in z njimi pregledali vseh petnajst točk, ki jih predlagajo za izboljšanje stanja v državi. Drugič, menimo, da s takim zakonom, kakršnega je pripravila Slovenska demokratska stranka, ne bomo v ničemer prispevali k odkrivanju in pregonu korupcije. Tretjič, menimo, da so rešitve iz tega zakona take narave, da niso skladne z veljavno zakonodajo. V tem delu menim na tisti del, ki pristojnosti prenaša na Računsko sodišče. Naj še enkrat ponovim za tistimi, ki ste na to že opozarjali. Računsko sodišče Republike Slovenije, ki mu predlagatelj daje dodatne naloge, bi dobilo pristojnosti, ki jih kot najvišji revizijski organ s kontrolo državnih računov, državnega proračuna in celotne javne porabe v Republiki Sloveniji ima; zdaj pa bi mu bilo dodano še področje, ki sega s polja javnega v polje zasebnega. 20. člen zakona nam pove, da Računsko sodišče revidira poslovanje uporabnikov javnih sredstev. Iz tega izhaja, da Računsko sodišče v pravnem sistemu, kot ga imamo, nima nobene podobne funkcije, kot jo želijo predlagatelji tega zakona dati Računskemu sodišču. Zato ne moremo take rešitve sprejeti kot sprejemljivo. Menimo, da je ta predlog zakona eden izmed tistih predlogov zakonov, ki sicer lepo sledi vsesplošnemu javnemu mnenju, da slovensko družbo najbolj ogroža korupcija; rešitve, ki jih ta zakon prinaša, pa v ničemer ne nakazujejo izboljšanja stanja. Kajti če je v resnici želja odpraviti korupcijo, zakaj potem z ognjem in mečem nad vsa tista mnenja, ki govore o možnostih ali ugotovljenih znakih koruptivnega dejanja ali nepojasnjenih izvorih premoženja. Dobro bi bilo začeti pri sebi. Hvala.
Hvala lepa. Imamo še stališče Poslanske skupine Državljanske liste, mag. Katarina Hočevar ga bo predstavila.
Hvala za besedo. Spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi, lep pozdrav tudi z moje strani! Zaupanje v pravno državo in njene institucije se gradi tudi na zaupanju v tiste, na katerih je odgovornost za vodenje države in odločanje o javnih zadevah – torej na javnih funkcionarjih. Če je posamezniku zaupana odgovornost, da upravlja ali odloča o javnih skupnih zadevah vseh državljank in državljanov, ima javnost tudi pravico do informacije o njihovem osebnem premoženju. To je omogočeno že sedaj. Vedno pa je priložnost oziroma prostor, da sledimo temu, da zadeve še izboljšamo. Že danes mora sleherni funkcionar ob nastopu funkcije poročati o svojem premoženju in sporočati spremembe. Dokaz za to je tudi odmevno poročilo o premoženjskem stanju predsednikov parlamentarnih strank. Težava v praksi slovenskega političnega prostora ni v tem, da ti podatki ne bi bili dostopni že sedaj. Problem je, če funkcionarji ne znajo, ne morejo ali nočejo pojasniti, od kje je premoženje. Nadzor nad premoženjem javnih funkcionarjev v obliki, kot ga poznamo, je namreč mehanizem, ki je usmerjen v zmanjševanje korupcijskih tveganj pri izvrševanju javne oblasti oziroma pri opravljanju javnih funkcij. Usmerjen je v preprečevanje korupcije in s tem v zvezi posledično tudi spodbujanje integritete in krepitev zaupanja javnosti v javne funkcionarje in njihovo delo. Vse to pa so vsebine, ki sodijo v delokrog Komisije za preprečevanje korupcije; in nikakor ne v delokrog Računskega sodišča. Računsko sodišče ni ustanovljeno za ta namen in njegovo poslanstvo je povsem druge narave; in sicer je najvišji organ kontrole celotne javne porabe in ima po Ustavi neodvisen položaj. Ker ima podoben neodvisen položaj tudi Komisija za preprečevanje korupcije, v Državljanski listi ne vidimo razloga, zakaj bi bilo potrebno pristojnosti prijave in nadzora premoženja funkcionarjev prenašati na Računsko sodišče. S predlaganim zakonom bi se v veliki meri razvrednotil tudi pomen in vloga Komisije za preprečevanje korupcije. Po drugi strani pa bi se na Računsko sodišče prenesle nekatere naloge, ki tja enostavno ne sodijo. Sedanjo sistemsko rešitev se s predlogom spreminja v nesistemsko in tu je glavni razlog, da v Državljanski listi temu predlogu nismo naklonjeni. Naloge, ki naj bi jih Računsko sodišče prejelo od protikorupcijske komisije, niti po Ustavi niti po Zakonu o Računskem sodišču ne sodijo v revizijsko pristojnost Računskega sodišča. 150. člen Ustave namreč natančno določa, da je Računsko sodišče pristojno za kontrolo nad javnimi in ne zasebnimi sredstvi. 150. člen Ustave pravi: Računsko sodišče je najvišji organ kontrole državnih računov, državnega proračuna in celotne javne porabe. Razumljivo je, da nekaterim delo in lik komisije nista ravno pri srcu. Vendar je tudi že vodstvo protikorupcijske komisije opozorilo, da so potrebni določeni popravki v Zakonu o integriteti in preprečevanju korupcije. KPK je opozorila predvsem na pomanjkljivost veljavne zakonodaje, ki ne zagotavlja prenehanja funkcije po samem zakonu zaradi pravnomočne obsodbe tako, da bi bil mogoč odpoklic opravljanja javne funkcije. Ob tem poudarjamo, da so nam blizu nekatere rešitve, ki so jih predlagatelji vnesli v zakon. Tu mislim predvsem na javno objavo – ne samo na zahtevo, ampak da je to objavljeno recimo na spletu, premoženja javnih funkcionarjev in v večji oz. v širši nabor podatkov, ki bi jih moral funkcionar sporočati. Zato predlagamo vladi, da te rešitve preuči in jih vključi v novelo sistemskega Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije, kamor tudi spadajo oziroma sodijo. To novelo ima vlada v načrtu, da jo vloži v Državni zbor do konca leta 2014. Prav tako v Državljanski listi podpiramo čimprejšnjo uveljavitev vseh 15 priporočil Komisije za preprečevanje korupcije. Iz razlogov, ki sem jih navedla, v Državljanski listi temu zakonu ne bomo prižgali zelene luči.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Ker je seznam prijavljenih poslank in poslancev nekoliko spremenjen, bom prebrala vrsti red nekaj razpravljavcev. Prvi bo imel besedo predstavnik predlagatelja, torej dr. Vinko Gorenak, za njim gospa Marjana Kotnik Poropat, nato gospod Robert Hrovat, gospod Ivan Hršak in za njim mag. Ivan Vogrin. Prvi ima besedo dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Imam vprašanje za gospo Hočevar in za državno sekretarko. Povejte mi, kaj se je od leta 2006 do danes spremenilo. Vi ste naštevali, državna sekretarka, od OECD in ne vem kaj vse, kako se vsi strinjajo s KPK. Povedali ste celo teorijo, imel sem kasneje občutek, da poslušam predstavitev seminarske naloge, da sem za trenutek sem bil na fakulteti, a veste. Ampak povejte vi meni, kaj se je zgodilo od leta 2006 do danes? Namreč, leta 2006 smo imeli na mizi enak predlog. Prenos nadzora nad premoženjem iz Komisije za preprečevanje korupcije na Računsko sodišče. Vse je že bilo usklajeno, vse je bilo pripravljeno, celo proračun je že bil na to prilagojen, zdaj pa od vas poslušam popolnoma drugo teorijo. Kaj se je zgodilo od takrat do danes? Takrat je to bilo možno narediti, avtor je bil dr. Virant, zdaj je pa avtor SDS. To pa je edina razlika, saj vsebina je pa ista. Vsebina, ponavljam, je ista. Kaj se je torej zgodilo? To bom ponovil desetkrat, če bo treba, dokler mi ne boste pojasnili. Kaj se je zgodilo od takrat do danes, da vi danes tega ne zagovarjate več? Ali so razlog letalske karte? Povejte. Če je to to, povejte, pa bomo vsaj vedeli, kaj je štos. Državna sekretarka, vi pravite, da podpirate dobre rešitve itd. Enako tudi gospa Hočevarjeva. Ja, to je vse res, ampak treba je še kaj več narediti. "Za" je treba še glasovati, če hočemo, da bomo do česa prišli. Kar se tiče predstavnika Pozitivne Slovenije gospoda Kavtičnika. Evo, gledalci sicer tega ne vidijo, ampak niti ene osebe ni tukaj, že cel dan, od Pozitivne Slovenije, razen pri predstavitvi stališč. Zato lahko govorim praznim klopem tamle, saj drugim ne morem govoriti.
Dr. Gorenak, tukaj sem prisotna članica Pozitivne Slovenije.
Ja, po službeni dolžnosti. Se strinjam. Prepisali so, pravi gospod Kavtičnik, iz spleta KPK. Ni res. Potem je KPK prepisal od nas ali pa od dr. Viranta. To bi bilo potem bolj točno. Bistvo – odvzem pristojnosti KPK. Ne gre za odvzem pristojnosti s strani KPK, gre za to, da to opravi nek drug državni organ, to je pa Računsko sodišče. SDS predlaga ukinitev. Stokrat sem povedal, dvakrat sem rekel v uvodnem nastopu, da ne gre za ukinitev. A kot papagaji, še vedno, gospod Kavtičnik pravi, da mi predlagamo ukinitev. Ni res! Enako je rekel menda predstavnik DeSUS, gospod Jurša, da ukinjamo KPK. Kdo to pravi? Kje to piše, v katerem členu to piše? V nobenem. To piše samo v možganih nekaterih, kot kaže. Gospa Potrata je šla ven. [[oglašanje iz dvorane]] Ni šla; lepo, da ste tukaj. "Gre za obračun s komisijo." Za noben obračun ne gre s komisijo. Zakaj pa bi šlo za obračun s komisijo? Neko delo, ki ga danes opravlja ta komisija, lahko jutri opravlja Računsko sodišče. In za čisto nič drugega ne gre. Zakaj v času po poročilu KPK? Seveda ni primeren čas; leta 2011 je pa bil, pa ste tudi zavrnili zadevo, pa ste vi bili tudi v tem parlamentu, če jaz kaj vem, pa je bil na mizi enak predlog. Takrat ni bil primeren čas, pa zdaj tudi ni. Ali jutri bo? Ne bo. SDS, pravite, da ima težave z odgovarjanjem na vprašanja o premoženju. SDS je edina stranka v parlamentu, edina, ki je že pred mnogimi leti objavila na internetu vso premoženjsko stanje vseh svojih poslancev. Vse. V medijih smo pa potem zasledili poročanje in zgražanje nad tem, da je gospa Irgl pozabila prijaviti dve delnici Fructala, za katere sploh ni vedela, da jih ima, ker ju je stara mama zapustila. To je bila novica dneva, da smo si na jasnem. Kdo od vas, katera stranka je to še objavila na internetu? Nobena. To pomeni, da mi z objavljanjem premoženja poslancev nimamo prav nobene težave, tudi s pojasnjevanjem ne. Tudi še nisem videl, da bi kdo novinarje napadel na hodniku, če ga je vprašal po premoženju. Kajne, gospa Potrata? Kdo ima torej največ težav. Pravite, da pri vas ni nobenih težav. Kaj pa gospod Thaler? Pa dve leti in pol vsak teden v zapor. To ni nič. Ne kazati, jaz zdaj ne morem pokazati na stvari in anomalije, ki ste jih vi začeli in ste jih vi odpirali, sicer tega sploh ne bi govoril. Zakaj bi govoril o Thalerju, če govorimo o neki drugi stvari? Ampak vi ste to načeli in vi kažete na to stran s prstom. Računsko sodišče ni prava institucija. Zakaj pa ne? Če ji damo tako pristojnost v skladu z zakonom, bo prava institucija; tako kot smo iz carine in davčne uprave naredili nekaj drugega, pa smo dali tam neke druge pristojnosti in stvar naj bi funkcionirala. Ni težav. Tudi Računsko sodišče je leta 2007 že povedalo, da je to nalogo pripravljeno prevzeti in da jih lahko opravlja. Torej, ne gre za to. Kar se tiče KPK, je treba vendarle še nekaj povedati. Kar se tiče KPK,je pa situacija preprosto taka, javnost to mora vedeti. To itak veste, ampak tega ne želite slišati, da KPK v Evropi ni. Ponavljam, komisij za preprečevanje korupcije v Evropi ni. V Evropi poznamo štiri načine in poznamo štiri oblike tovrstnega dela, kakršna je bila pri nas KPK. Prva skupina držav je tista skupina držav, ki ima posvetovalna telesa pri vladah, neprofesionalna posvetovalna telesa, ki se sestanejo nekajkrat na leto in vladi svetujejo politiko na tem področju. Druga skupina držav je tista, ki ima skupine uradnikov v okviru pravosodnega ali notranjega ministrstva in se ukvarjajo prav tako s preprečevanjem korupcije, sistemska pa s svetovanjem vladam teh držav. Tretja skupina držav je tista, ki nima nič. To so predvsem skandinavske države, vključujoč Dansko. In glej ga zlomka, tam je po mednarodnih indeksih najmanj korupcije. Slovenija je bila leta 2004, ko smo to komisijo ustanovili, po vseh indeksih na boljšem stanju, kot je danes. Torej je razlog večje stopnje koruptivnosti v tem, da imamo KPK, ali kaj? Ali pa KPK nič ne dela, ali kako? Podobne inštitucije, kot je naša KPK, imajo še Hrvaška, Srbija, Bosna, Makedonija in Latvija. Nihče nima tovrstnih inštitucij z vidika tovrstnih pooblastil in to vi dobro veste, državna sekretarka. Jaz ne oporekam izvajanju nalog, ki jih ima KPK po zakonu. Ni s tem nobene težave. Gospe in gospodje, kaj boste pa naredili, če bo Ustavno sodišče razveljavilo določene člene sistemskega zakona na tem področju. Kaj če bodo slučajno razveljavljeni tisti členi, na osnovi katerih so oni spisali tisto famozno poročilo 8. aprila lani? Kaj če se to zgodi? Jaz ne vem, ali je kdo pomislil na to. To se lahko zgodi. In potem boste nekateri – predvsem tisti, ki ste takrat vlado menjali, prišli pod neko drugo streho, najprej pa prišli k nam – verjetno lahko pogledali v tla. Druge možnosti ne bo. Nekaj moramo vedeti. Ta komisija je leto dni – pa da ne bom govoril o predsedniku naše stranke, bom govoril kar o obeh. Ta komisija je leto dni preprečevala dostop do dokumentacije. Ne gospod Janković, ne Janša se nista mogla ukvarjati z dokumentacijo, na osnovi katere so oni to spisali. In po letu dni, ko je sodišče tako odločilo, so pa gospodje to dokumentacijo dali. In kaj lahko sedaj ugotovite? Da so delali nezakonito. In tak dopis, ki ga je podpisal gospod Praprotnik, lahko podpiše vsak državljan in ga pošlje na neko turistično agencijo in reče, dajte mi podatke, kje je bil ta in ta poslanec. Kako? Kje imaš zakonsko podlago? Je ni. Če boste začeli ideološki boj na tej ravni, korupcijski ravni, in o tem poročilu, ki ga je spisala KPK, ga boste imeli – ampak zmagali ne boste. Ne morete zmagati. Če se bomo v nadaljevanju pogovarjali izključno o temi, ki je danes na dnevnem redu, to pa je zakon, ki predvideva prenos pristojnosti kontrole premoženja in njegovo javno objavo iz KPK na Računsko sodišče, potem pa dajmo strokovno razpravljati o tem. Če pa niste pripravljeni, boste pa še kaj slišali. Prosim za odgovor, tako državno sekretarko kot gospo Hočevarjevo, kaj se je torej zgodilo, kaj se je spremenilo od leta 2006, 2007, ko je bilo vse v redu, samo podpis je bil drug. Tam spodaj je pisalo dr. Virant, sedaj pa piše SDS. Kaj se je zgodilo? Ali so letalske karte ali je poročilo KPK, kaj je zdaj v redu, kaj je zdaj problem. KPK ima leto dni na mizi šest številk ali pa osem številk. Cena letalske karte in cenik. Osem številk pogleda otrok v drugem razredu osnovne šole in reče, ali so enake ali ne. KPK tega noče opraviti. Zakaj? Sprašujem, ali zato, ker želi obdržati pri življenju to vlado. Jaz drugega odgovora ne najdem. Drugega odgovora ni, ker drži pri življenju to vlado. Ni drugega. Izvolite, gospa Hočevarjeva, boste verjetno dobila besedo. Hvala.
Hvala lepa. Postopkovno ima besedo mag. Majda Potrata.
Hvala za besedo, podpredsednica. Poslovnik Državnega zbora v nobenem členu ne zahteva, da mora biti poslanec ali poslanka navzoč v dvorani, kadar ga njegov kolega hoče omenjati v svoji razpravi. Jaz bi prosila, da v prihodnje opozorite predstavnike tiste poslanske skupine, ki tudi sama pogosto ni navzoča ob točkah, ki jih sama predlaga. Lahko pa druge neprenehoma imenuje, češ da jih ni, pa se niti ne prepriča, ali so, ali niso. Sama sem takih šikaniranj že nekaj časa deležna. Enako kot nikjer poslovnik ne dovoljuje tistemu, ki vodi sejo, da nekoga kliče k razpravi, čeprav je bil tisti od razprave odjavljen. Podpredsednica iz stranke Slovenske demokratske stranke me je poprej klicala k razpravi, čeprav sem bila od razprave odjavljena. To je zame oblika pritiska na posameznika in ustvarjanje vtisa, da kdo ne opravlja naloge, ki bi jo moral opravljati. Vas, spoštovana podpredsednica, prosim, da vendarle razložite nekaterim, da se lahko sklicujejo samo na določila Poslovnika. Pa naj povejo, po katerem členu Poslovnika mora biti kdo navzoč, da lahko kdo govori o njem. Hvala.
Hvala lepa, spoštovana mag. Majda Potrata. Sprejemam vaš postopkovni predlog in vašo opozorilo. Po Poslovniku Državnega zbora je tako, kot ste tudi sami natančno in korektno navedli. Prisotnost poslank in poslancev Državnega zbora na seji med razpravami in tudi v primeru, da so omenjeni, ni obvezna, saj ima vsak od poslank in poslancev možnost tudi v svoji pisarni poslušati razpravo in jo tudi spremljati. Odreagira oziroma replicira pa po lastni presoji, ko to oceni. Sprejemam vaš predlog in prehajamo k nadaljnji razpravi. Besedo ima gospa Marjana Kotnik Poropat.
Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica. Najprej bi želela gospodu Gorenaku nekaj povedati. Menim, da se je njegovo mnenje, da je sedaj stranka DL pod drugo streho, tudi nanašalo na našo stranko, se pravi na DeSUS. Mi smo bili v koaliciji, kot veste. In bi v koaliciji tudi ostali in takrat nismo imeli nič proti SDS oziroma stranki SDS, razen da so se koalicijske stranke takrat izjasnile, da ne želimo predsednika, ki je dobil takšno oceno, kot jo je pač dobil, s strani Komisije za preprečevanje korupcije. Menim, da krivda ni na naši strani, da nismo ostali v koaliciji, ampak da je bila krivda nekje drugje. In to ne bi smelo biti zdaj vzrok za to, da nas tako izpostavljate. Toliko o tem. O problemu korupcije pa bi želela povedati naslednje. Korupcija je problem, ki v veliki meri povzroča nemir in negodovanje med državljankami in državljani. Zato moramo preganjanju korupcije nameniti vso pozornost in se jo resno lotiti, dati pristojnim organom za pregon dejanj korupcije večje pristojnosti ter zagotoviti primerne pogoje za delo in vse drugo, kar je za to potrebno. Tudi državljanke in državljani ter institucije moramo opustiti dosedanjo tolerantnost do korupcije in dosledno naznanjati organom pregona vsa dejanja, ki so koruptivna oziroma kažejo na znake koruptivnosti. Menim, da je predlog zakona, ki ga danes obravnavamo, vložen tudi zato ali pa predvsem zato, da se Komisijo za preprečevanje korupcije diskreditira in se ji vzame del pristojnosti, ki se nanaša na nadzor nad premoženjem funkcionarjev. Naj spomnim, prizadevanja v smeri razpustitve komisije so se dogajala že v času, ko jo je vodil gospod Kos. Že leta 2009 in 2010 je Državni zbor obravnaval podobno besedilo, kot je besedilo Zakona o javnosti premoženja funkcionarjev, ki ga obravnavamo. Še nekaj besed o neskladju tega zakona z Ustavo. Menim, da je Zakon o javnosti premoženja funkcionarjev v nasprotju z Ustavo Republike Slovenije, in sicer v delu, ki prenaša naloge nadzora s KPK na Računsko sodišče. 150. člen Ustave Republike Slovenije določa: "Računsko sodišče je najvišji organ kontrole državnih računov, državnega proračuna in celotne javne porabe. Ureditev in pristojnosti Računskega sodišča določa zakon. Računsko sodišče je pri svojem delu neodvisno in vezano na ustavni zakon." In 151. člen pravi: "Člane Računskega sodišča imenuje Državni zbor." Zato je predlog, da bi revidiranje zasebnih sredstev vršilo Računsko sodišče, neizvedljiv. Naj zaključim. Spoštovani kolegice in kolegi, če bi želeli realizirati predlog ali mnenje gospoda Gorenaka, ki je menil, da bi lahko delo Komisije za preprečevanje korupcije prevzelo Računsko sodišče, bi morali spremeniti člen Ustave, ki govori o tem, kar sem prebrala. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kot predlagatelj, dr. Vinko Gorenak, izvolite.
Seveda vam moram, gospa Poropat, odgovoriti. DeSUS ni tisti, ki menjava predsednika SDS. DeSUS ni tisti, ki menjava predsednika Vlade. Vi ste želeli, tako kot ste rekli, menjavo predsednika Vlade, ampak predsednika Vlade je izglasoval parlament. Kar se tiče predsednika stranke, ga je izglasovalo naše članstvo, zato vi ne morete o tem odločati. Tako je zadeva popolnoma jasna. Moja debata je šla v tisti smeri, ko sem rekel, kaj pa boste naredili, če bodo določila sistemskega Zakona o preprečevanju korupcije padla na Ustavnem sodišču. Ker če ta določila padejo, pade tudi poročilo KPK. O tem sem govoril, zato je treba to vedeti. Vi govorite o večjih pristojnostih KPK. Na zemeljski obli ni države, kjer bi komisija za preprečevanje korupcije imela večje pristojnosti. Ne vem, kaj bi jim vi še dali – zlato uro z vodometom po možnosti, ali kaj, jaz ne razumem. Največje pristojnosti že ima. Da gre za diskreditacijo Komisije, pa seveda zavračam, ker ne gre za nobeno diskreditacijo. Gre za prenos pristojnosti na Računsko sodišče, za kar ni potrebna nobena sprememba Ustave. Ko ste združili ali pa ko smo združili carinsko in davčno upravo, tudi nismo nič Ustave spreminjali. Potrebna je sprememba samo zakona. Hvala lepa.
Hvala lepa. Repliko ima gospa Marjana Kotnik Poropat.
Hvala za repliko. Spoštovani gospod Gorenak, mi v Desusu nismo nikoli razmišljali o tem, da bi vam, to se pravi SDS, menjavali predsednika. Bog ne daj. Mi smo takrat samo rekli, da ne bomo sodelovali v vladi, kjer bi bil predsednik, ki je dobil negativno oceno s strani Komisije za preprečevanje korupcije. To je to, da sva si na jasnem. O tem pa, da smo se mi odločili, da gremo iz te vlade, je pa naša suverena pravica in o tem ne bi kazalo razpravljati, ker smo se mi samo o tej naši pravici odločili. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želite besedo kot predlagatelj, dr. Vinko Gorenak? Izvolite.
Hvala. Razumem vas, seveda vas razumem. Torej ste šli od predsednika stranke, ki mu je bilo očitano, da ne more pojasniti 200 tisoč evrov, ste šli k tistemu, ki ni mogel pojasniti dva in pol milijona evrov. Čestitam za odločitev.
Besedo ima predstavnica Vlade, tukaj prisotna državna sekretarka, mag. Renata Zatler.
Hvala za besedo. Ker je bila Vlada izzvana oziroma so bila postavljena nekatera vprašanja, sem dolžna podati nekaj pojasnil. Vlada se močno zaveda problema korupcije, zato je tudi pristopila k reševanju problemov, ki so na tem področju, predvsem pa reševanju oziroma realizaciji predlaganih ukrepov, ki jih je predlagala že Komisija za preprečevanje korupcije v senat v odstopu. Teh 15 predlogov ukrepov je ravno danes na vladi. 15 plus dva dodatna ukrepa; en ukrep se dodatno nanaša na preprečevanje korupcije in krepitev integritete v javni upravi, dodaten ukrep se pa nanaša na področje pravosodja. Tako bi posebej želela poudariti tudi, da je eden izmed pomembnih ukrepov povezan s spremembo oziroma novelo Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije. V vladi se zavedamo, da so potrebni določeni popravki tega zakona, kot je že bilo povedano, je v programu dela vlade resen namen, da se tega zakona lotimo. Že v uvodnem stališču sem jasno povedala, da se strinjamo z določenimi predlaganimi rešitvami, predvsem s tistimi, ki se nanašajo na javnost podatkov premoženja funkcionarjev. Tudi zdajšnji zakon predvideva – Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije, da naj bi se določeni podatki o premoženju funkcionarjev tudi javno objavljali. Zaradi same problematike izvedbe posameznih členov veljavnega zakona v praksi do te javne objave še ni prišlo. Tudi na tej podlagi ocenjujemo, da so spremembe teh členov nujne. Moram poudariti to, da že imam pred sabo osnutek spremenjenega predloga v ravno delu, ki se nanaša na podatke o premoženjskem stanju in spremembah premoženjskega stanja poslancev Državnega zbora, članov Državnega sveta, predsednika republike in ostalih funkcionarjev. Tukaj bi posebej poudarila, da je potrebno pri javni objavi podatkov upoštevati tudi načelo sorazmernosti, do kje sežemo z objavo podatkov. Ali bomo posegli tudi v objavo podatkov o premoženju uradnikov, javnih uslužbencev. V določeni meri ocenjujemo, da je ta predlog, ki omenja tudi del, ki se nanaša na upravo, vprašljiv. Vprašanje je, ali bi v tem primeru lahko določili neko mejo, kjer bi zahtevali v prvem rangu funkcionarje z javno objavo; v drugem rangu, tretjem rangu v delu, ki se nanaša na javne uslužbence oziroma ostale funkcionarje oziroma predstojnike vlade, služb, direktorje itn. Normalno je, da se lahko pošiljajo podatki o premoženju, vendar predvidevamo, da ni najboljša rešitev oziroma ni sorazmerna v delu, ki se nanaša na obvezno javno objavo, se pravi spletno objavo vseh podatkov. Tudi tukaj je potrebna ena mera sorazmernosti. Kaj se je od leta 2006 do danes spremenilo? Menimo, da je bilo izredno veliko sprememb izvedenih v tem obdobju. Ne samo sprememba zakonodaje, mislim da je vpogled v to, da se zavedamo problema korupcije zelo pomemben. Morebiti je bilo korupcije v naši državi tudi 15 let nazaj verjetno veliko, vendar se le-te nismo zavedali. Danes se je zavedamo tudi s pomočjo organa, ki deluje. Komisija za preprečevanje korupcije je naredila napredek ravno na tem področju, da se vsi državljani zavedamo, da je korupcija problem in da jo tudi odkrivamo. Še enkrat poudarim v tej smeri. Vlada ocenjuje, da je delo Komisije za preprečevanje korupcije učinkovito, potrebne pa so določene spremembe Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije. Tudi predlogi rešitev, ki so predlagani v tem zakonu, so v določenem delu sprejemljivi in jih bomo mi upoštevali. Hvala.
Hvala lepa. Dr. Vinko Gorenak ima besedo.
Hvala lepa. Še enkrat. Kaj se je zgodilo od leta 2006 do danes, da se ta rešitev ne more uveljaviti? Vsebina je ista, podpisnik je pa drugi. Nekoč je bil podpisnik dr. Virant, danes je SDS. Niste mi odgovorili. Prosim za odgovor.
Hvala lepa. Prehajamo k naslednji razpravi. Na vrsti je gospod Robert Hrovat. Za njim gospod Ivan Hršak, mag. Ivan Vogrin in potem naj se pripravi še mag. Katarina Hočevar. Izvolite, gospod Hrovat.
Hvala za besedo. Dr. Vinko Gorenak, mislim, da se ni nič spremenilo. Vaša ugotovitev je pa prava. Samo podpisnik pod zakonom je drugi; spremenilo se pa dejansko ni nič. To, da se bistveno bolj zavedamo korupcije kot leta 2006, ne vem, če je temu res tako. Dejstvo pa je, da je korupcija bila in je tudi zdaj; in je prav, da se jo preganja. Na začetku je povedati vsem štirim koalicijskim poslanskim skupinam, da s tem predlogom zakona ne ukinjamo protikorupcijske komisije. Niti z enim stavkom tega ni zapisanega v zakonu. To ste si enostavno izmislili – izmislili, da ustvarjate nek vtis, da Slovenska demokratska stranka, aha, zdaj pa želi nekaj spremeniti na področju odkrivanja korupcije in predlaga nek zakon, ki ukinja protikorupcijsko komisijo. To dejansko ni res! Niti z besedo o tem ne pišemo. Niti ne gre za nikakršno diskreditacijo protikorupcijske komisije, čeprav je na njen račun potrebno tudi marsikaj povedati, pa bom o tem kasneje govoril. Danes imamo prvo obravnavo tega zakona. Prvo obravnavo, predlagatelj je Slovenska demokratska stranka. Zelo podoben zakon, če ne celo enak, kot je bil predlagan v letu 2006. V letu 2006 je bil ta zakon okej, skorajda usklajen. Pravzaprav je bil usklajen in malo je manjkalo in bi ga lahko sprejeli v Državnem zboru. Zdaj je mnenje vlade negativno, mnenje ministra, ki je bil takrat avtor tega zakona, ki ga danes vlagamo, Slovenska demokratska stranka. Dejstvo je, da je potrebno marsikaj spremeniti na področju odkrivanja in preprečevanja korupcije. Tudi člani, ki so zdaj odstopili, so o tem veliko govorili. Danes se pogovarjamo o ciljih in o izhodiščih tega zakona. Ta zakon je možno dodelati, možno ga je dodatno izboljšati v nadaljnjih postopkih. In kaj pravzaprav v Slovenski demokratski stranki predlagamo? Saj to je bilo že povedano, pa je prav, da povemo večkrat, da si mogoče kaj lažje zapomnimo. Mi predlagamo Zakon o javnosti premoženja funkcionarjev. To predlagamo. Kaj to pomeni? To pomeni, da želimo nekoliko razširiti nabor zavezancev za dolžnost prijave premoženjskega stanja in dodelitev pristojnosti za nadzor nad premoženjem funkcionarjev na Računsko sodišče. Zakaj na Računsko sodišče? Ker je to najvišji organ kontrole in ni vezan na nobeno vejo oblasti. Dejansko ni vezan na nobeno vejo oblasti, ne na izvršilno, ne na zakonodajno in ne na sodno. Njihovih odločitev, kakršna koli že so, ni možno izpodbijati pred sodiščem in ima samostojen ter neodvisen položaj v sistemu državne oblasti. Ena od možnosti za učinkovit nadzor ali boj zoper korupcijo je spremljanje funkcionarjevega premoženjskega stanja. Po mojem mnenju le povečanje premoženjskega stanja brez pojasnil, pojasnjenega razloga lahko predstavlja vzrok za ugotavljanje korupcije. Zelo pomemben člen v tem zakonu je tudi, da se podatki nadzorovanih funkcionarjev objavljajo na spletu. Prej je državna sekretarka govorila o načelu sorazmernosti, o meji. Zakaj, čemu, če govorimo o boju zoper korupcijo, zakaj postavljati neke meje. Prav zanimajo me te meje, o katerih ste prej govorili. To je najbolj transparentno objaviti na spletni strani. Tudi sam sem premoženje objavil pred nekaj leti in ker druge poslanske skupine temu niso sledile, zakaj bi potem bili mi tisti, ki bi to še naprej počeli. In če bo potrebno, ga zdaj objavimo brez vsakega problema. Ne vem pa, zakaj temu niste sledili tudi ostali. Še enkrat povem, da Slovenska demokratska stranka s tem predlogom zakona Komisije za preprečevanje korupcije ne ukinja. Prelagamo pooblastila za nadzor na Računsko sodišče. In zdaj še nekaj besed o Komisiji za preprečevanje korupcije oziroma o sestavi senata, ki še obratuje, čeprav je formalno že odstopil. Ali se vam zdita gospod Klemenčič, ki je bil še nekaj let nazaj v vladi Boruta Pahorja najtesnejši sodelavec Katarine Kresal; in gospod Rok Praprotnik, nekdanji novinar Dnevnika, ki je bil po mojem mnenju na nek način – vsaj tak občutek sem dobil – zadolžen za mazanje imena Janeza Janše, neodvisna. Ali se vam zdi to neodvisna, da res lahko rečemo – to je pa res stroka, to je neka avtoriteta, nad katero se nobeden ne more pritoževati. Po mojem mnenju žal temu ni tako. Računsko sodišče je zame strokovni organ, neodvisen organ in je najvišja nadzorstvena avtoriteta v državi. In zakaj ne bi pooblastili njih, da nadzorujejo premoženje vseh funkcionarjev. Zanimivo je, da se vse poslanske skupine pravzaprav strinjate z večino predlaganih določb. Ampak za zakon ste pa vsi napovedali, ne vse, govorimo o koalicijskih poslanskih skupinah, ste pa napovedali, da le-tega podprli ne boste. Zakaj ne? Ali je res ponovno vzrok temu, da je podpisana pod ta zakon Slovenska demokratska stranka. Morate nam priznati, da veliko in dobro delamo, da pravzaprav spodbujamo vlado, da pospešeno dela na nekaterih področjih. Spomnite se zadnjih interventnih zakonov po tej ujmi. Še danes sem prepričan, če mi ne bi pripeljali tega zakona oziroma predloga priporočil takrat v Državni zbor, bi se še danes pogovarjali o oceni škode in o nekih kriterijih. Ustanavljali bi skupine in potem na koncu bi morda prišli do nekega interventnega zakona. In tukaj je podobno. Po tem, kar ste povedali, jaz verjamem, da zakon ne bo dobil podpore. Ampak sem pa hkrati tudi prepričan, da bo pospešilo dogajanje na ministrstvu, da bo prišlo do tako imenovanega sistemskega zakona, o katerem tako veliko govorite. V zakonu smo zapisali tudi to, da je od sedaj naprej tudi Komisija za preprečevanje korupcije dolžna poročati Računskemu sodišču o svojem premoženju. Kakšno situacijo imamo ta trenutek? Ta trenutek Komisija za preprečevanje korupcije poroča Državnemu zboru. Mi nadzorovanci z njihove strani nadzorujemo nadzorovalce. Tukaj je res zmeda in ni dobra ureditev, zagotovo ne. Ta rešitev, ki jo predlagamo mi, da bi tudi Komisija za preprečevanje korupcije poročala Računskemu sodišču in bila odgovorna, se mi zdi prava rešitev, res dobra rešitev. Po stališčih, ki ste jih povedali na začetku, me je strah, da boste ta zakon zavrnili, da ni primeren za nadaljnjo obravnavo, da o naših rešitvah sicer vsi govorite, kako so dobre, ampak podpis je pa le nepravilen oziroma napačen in ta zakon očitno ne bo doživel podpore. Škoda. Škoda predvsem zaradi dejanskega boja proti korupciji in ne političnih bojev proti korupciji. Hvala.
Hvala lepa. Na vrsti za besedo je gospod Ivan Hršak, ki ga v tem trenutku ni v dvorani. Besedo ima mag. Ivan Vogrin, za njim prosim, da se pripravijo mag. Katarina Hočevar, gospod Franc Pukšič, gospa Marija Plevčak in potem gospod Jožef Horvat. Izvolite, mag. Ivan Vogrin.
Hvala lepa, predsedujoča. Spoštovani kolegice in kolegi! V odnosih so ljudje dosegli največji napredek takrat, ko so sprejeli za civilizacijsko normo to, da če recimo pet ljudi jé za isto mizo, so različne veroizpovedi, različne politične usmeritve, različnega vrednostnega sistema, pa vendarle ni potrebno, da se streljajo, da se psujejo, da se obmetavajo z ne vem čim. Takšno civilizacijsko normo bi bilo dobro, če bi sprejel tudi ta Državni zbor. Imam občutek, da pravzaprav vsi, ki so v poziciji, morajo govoriti enako. Kdorkoli bi drugače govoril, je to problem. Jaz pa mislim, da bo Državni zbor začel delati dobro, ko bodo ljudje, ki so na poziciji, različno govorili, in v opoziciji različno – kajti to je življenje. Preidimo k bistvu. Povedal sem to zaradi pogostih očitkov, zakaj nekdo nekaj govori. Ker je pač vsak človek različen in ker ima to pravico. Torej govorimo o funkcionarjih, ki bi naj poročali o svojem premoženju, dohodkih in tako dalje. Zakaj je to problem. Vsakdo se svobodno odloči, ali bo funkcionar ali ne. Če se odločijo, naj bo vse javno. To je moje stališče in to, da mi poskušamo na mnogih področjih stvari skrivati, kaže na to, da nismo iskreni in nič ne mislimo iskreno v svojih izvajanjih. Ustavnost zakona – ne moremo mi govoriti, ali je zakon ustaven ali ne, saj nismo Ustavno sodišče. Ko bo zakon sprejet, ga dajmo – kdor dvomi – v presojo Ustavnemu sodišču in bo Ustavno sodišče ugotovilo, ali je zakon ustaven ali ni. Komisija za preprečevanje korupcije oz. njen predsednik je nazadnje v enem svojih izvajanj sam povedal, da je največja past korupciji, največji generator korupcije je prezapletena, preobširna, nejasna zakonodaja. Tudi sam je rekel, da je namenoma narejena tako, da omogoča korupcijo. To se pravi, da smo mi tisti, ki bi morali začeti sprejemati drugačne zakone, enostavnejše. Z vsakim zakonom, ki ga sprejmemo, še malce pospešimo korupcijo. Zadnji takšen zakon je Energetski zakon. Zakaj nobeni zakoni niso sprejeti s strani opozicije? To je 20 let stara značilnost Slovenije, ki nas je pripeljala v bankrot. Ker se pamet v tistem trenutku, ko kdo preide iz pozicije v opozicijo, preseli v glave preostalih poslancev. In zdaj, ko ti poslanci ne bodo več v poziciji, ne bodo nič več imeli prav in bodo drugi imeli prav, in obratno. To se bo zdaj dogajalo še naslednjih 10 let, dokler ne bomo totalno bankrotirali, potem pa se bomo najbrž streznili. Nazadnje sem pisal razmišljanje, zakaj ljudje v Sloveniji ne marajo slovenskih politikov. Veste, zakaj ne. Bom še dodal. Precej točk sem nanizal, zakaj ne, dodal bom – ker lažemo in to tako lažemo, da na koncu tako dolgo lažemo, da sami sebi verjamemo, da to, kar govorimo, je resnica. To se vidi danes tukaj. Jaz ne vem, ali sem v Zavodu Hrastovec med duševno bolnimi ali sem v parlamentu. Predstavnica Vlade reče, "mi zakon podpiramo", in v naslednjem stavku pove, "vendar zakonske rešitve ne bomo podprli". To sem si jaz napisal, tako je bilo povedano. Vlada podpira zakon, kljub temu pa vlada predloga zakona ne podpira. Predsednica, 10 sekund mi morate zagotovo podaljšati, ker ste govorili, ko mi je že čas začel teči. Jaz mislim, dajmo malce [[…]] [[izklop mikrofona]] .
Hvala lepa, mag. Vogrin. Predlagam, da pri razpravah ne dajemo osebnostnih ali kakšnih drugih ocenjevanj in sodb o prisotnih poslankah in poslancih ter predstavnikih Vlade. Prehajamo na naslednjo razpravljavko. Mag. Katarina Hočevar ima besedo.
Hvala za besedo in lep pozdrav še enkrat! Uvodoma mi dovolite, da poskušam pojasniti oziroma predstaviti svoje videnje na vprašanja, ki jih je izpostavil predstavnik predlagatelja. Od leta 2007 je glavna zadeva, ki se je na tem področju zgodila, Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije v letu 2010. Ta je zelo pomembno razširil pristojnosti in naloge protikorupcijske komisije, ki jih prej ni imela. Če plastično dokažem samo kazenske določbe v prejšnjem zakonu, ki se je imenoval Zakon o preprečevanju korupcije, sta bili le dve kazenski določbi; v novem zakonu jih je praktično dve strani. In to je tista dodana vrednost, ki kaže na to, da se je to področje tudi sistemsko bolje uredilo. Če nadaljujem, zelo korektno ste, gospod Gorenak, navajali, da Računsko sodišče v letu 2007 s tem ni imelo problemov. Ampak danes jih o tem niste vprašali. Jaz bi rada opozorila in izpostavila to, da smo v zadnjem obdobju tej instituciji, ki dela dobro in ki ima ugled v slovenskem prostoru, naložili ogromno novih nalog. Dali smo ji zakonsko pristojnost za izvajanje nadzora v gospodarskih družbah, ki so v posredni državni lasti. SDH, revidirali bodo lahko TEŠ 6, slabo banko. Sprejeli smo Zakon o političnih strankah in Zakon o volilni in referendumski kampanji. To so vse nove pristojnosti in širitve oz. dodatne obremenitve za Računsko sodišče. To se je spremenilo od leta 2007. Jaz se sicer strinjam, ampak treba je pa mogoče na drugi strani tudi pogledati, če je kakšna stara pristojnost Računskega sodišča v tem obdobju odveč. Recimo, ali je res veliko tveganje za javne finance, da je redna oziroma obvezna revizija Računskega sodišča recimo revizija prvega pokojninskega sklada ali pa kakšna druga revizija. Dajmo zadeve delati sistematično in sistemsko; če nekaj nalagamo, poglejmo, kaj potem tudi na drugi strani razbremenimo. Malo ste me nasmejali s tem ponavljanjem, da je avtor tega vašega predloga dr. Virant, ker to pomeni, da ni nobene dodane vrednosti v vaši sredini od leta 2007, če trdite, da je leta 2007 to napisal on, in vi leta 2014 vlagate ponovno isti oziroma identičen predlog zakona. Jaz sem povedala, všeč so mi vaše rešitve o tem, da se vse javno objavi, da ste v svojem predlogu več podatkov zajeli. Ampak ali veste, vedno se potem oglasi kakšno varstvo osebnih podatkov in tako naprej, zato v naši poslanski skupini predlagamo vladi, da naj to pogledajo z vseh vidikov. Vi vlagate zakon, ki se mu reče Zakon o javnosti premoženja funkcionarjev. To je še en popolnoma nov zakon. Zakaj, če imamo vse to opredeljeno in določeno v Zakonu o integriteti in preprečevanju korupcije, ki je bil na novo sprejet in ustrezno dopolnjen oziroma z veliko boljšimi izboljšavami, lahko rečemo – dobre korake naprej – v letu 2010. Spremembe se dogajajo, smo v takšni družbi, v takšni dobi. In seveda je mogoče tudi zdaj čas, da kakšne zadeve prevetrimo, ampak popravimo. Mislim pa, da ni čas, da zadevo sistemsko spreminjamo tako, da kar ene pristojnosti prelagamo na drugo institucijo, če smo to pred par leti bolje urejali. Kot ste vi mene vprašali, kaj se je zgodilo od leta 2007, sem povedala, zgodil se je Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije in veliko novih pristojnosti smo Računskemu sodišče že naložili. Mislim, da je Računsko sodišče institucija, ki bedi nad potmi javnega denarja; protikorupcijska komisija pa mora bedeti nad potmi zasebnega denarja javnih funkcionarjev oziroma skrbeti za to, da se, bog ne daj, čim manj oziroma nič javnega denarja ne prelije v zasebne žepe javnih funkcionarjev. Zdaj pa sprašujem vas: zakaj pa vi ravno zdaj, v tem trenutku, da se vam zdi ključna pristojnost, da nadzor nad premoženjem predlagate na drug državni organ, če enega za to že imamo. To je moj vidik, moj pogled; seveda pa kot poslanka Državljanske liste spoštujem različne poglede, mnenja in vas vedno pozorno poslušam in prisluhnem. Vedno pa dobro premislim, kdaj izbiram težke besede. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima kot predlagatelj dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Jaz nisem nobenih težkih besed izrekel, vsaj kar se vas tiče, ne danes, ne prej kdajkoli. Cenim tudi vaš trud, da ste se vsaj potrudili in poskušali najti neke rešitve ali odgovore, ki mi jih državna sekretarka še noče dati, pa je bližje ministru, vsak dan je tako rekoč z njim, vi pa verjetno ne. Nisem čisto tako rekel, da je to isti zakon, kot je bil leta 2006 – ampak osnovna ideja pa je ista. Osnovna ideja je ista. Tudi takrat je bilo predvideno, da se kontrola nad premoženjem funkcionarjev prenese od KPK na Računsko sodišče – in avtor je bil dr. Virant. Ampak zdaj ste vi našli sicer 2 razloga. To, da je nov zakon, to se mi zdi kar slab razlog. Saj smo imeli tudi Zakon o carini in smo imeli Zakon o davčni upravi, pa smo vseeno naredili spremembo. Kar se tiče tega, da se nismo posvetovali z Računskim sodiščem – predlagam, da zakon podprete, bomo imeli še časa približno mesec oz. mesec in pol, da taka posvetovanja opravimo. Kar se tiče sprememb. Saj tudi iz gospodarskega ministrstva prenašate na neko vladno službo neke naloge, se pač naredi tako, kot je vedno v teh primerih, da se sredstva, delavci in materialne stvari prenesejo z njimi na organ. Saj to delamo, vsaka vlada to dela. Se pravi, da je to možno narediti. Še vedno nisem zadovoljen, ampak ker ste se potrudili, vam vsaj ne mislim več težiti s temi vprašanji, zato ponavljam vprašanje za državno sekretarko. Kaj se je zgodilo? Skomigate z rameni, ampak jaz bom moral današnjo sejo zaključiti, da so razlog letalske karte. Ampak tega ne bom zaključil, ker nisem jaz tisti, ki bi odločal o tem. O tem odloča KPK, ampak še ni odločila. Če mi ne boste odgovorili, bom na koncu odšel iz te dvorane z jasnim prepričanjem, da imamo Gorana Klemenčiča, vodjo KPK, ki ima super kleber lepilo in zlima to vlado skupaj. Povejte mi torej, kaj se je spremenilo od leta 2006 do danes. Jaz od vas še nisem nič slišal na to temo. In še enkrat. Ne ukinjamo KPK, kot je kar naprej govora. Del njihovih pristojnosti prenašamo na drug organ. Kaj pa je to kaj takega? Tako kot del pristojnosti Ministrstva za gospodarstvo prenašate na vladno službo. Ali je s tem kaj narobe? Če ste se tako odločili, prav, ker ste se odločili; mislite, da boste lažje delali. Je meni tudi prav. S tem nimam težav. Ampak ne vidim pa nobenega razloga, da ne bi mogli mi predlagati tega, kar smo predlagali. In gospa Hočevar, pravite, da stvar dobro funkcionira. Saj to smo mi predlagali že prej, pa ni bil primeren čas. Pa leta 2011 ni bil primeren čas, pa zdaj ni primeren čas. Saj potem ti ne ostane drugega, kot da čez dva meseca vložiš nove podpise in bomo še enkrat šli, še en krog tekli. Boste pa rekli, da imate probleme z nami. Skratka, državna sekretarka, prosim, kaj se je spremenilo od leta 2006 do danes, da je takrat ta rešitev bila ustrezna, danes pa ni več ustrezna? Prosim za odgovor. Hvala lepa.
Hvala lepa. Na vrsti je gospod Franc Pukšič. [[Ga ni.]] Besedo ima gospod Tomaž Lisec.
Predsedujoča, hvala za besedo. Spoštovana državna sekretarka, kolegi in kolegice! Včeraj smo veliko govorili o korupciji v državnih podjetjih, danes govorimo o korupciji pri funkcionarjih, ampak glej ga zlomka – ko opozicijska stranka, največkrat je to sicer stranka SDS, ponudi roko sodelovanja, pa noben zakon oz. noben predlog ne pade na plodna tla. Iščejo se tisoč in eni izgovori, kako se nekaj ne da, kako se nekaj noče in kako se nekaj ne želi. To je pač v skladu paradigme te vlade. Vem, da se že ponavljam, ampak z vsakim novim zakonom, ki ga mi predložimo, ali pa ga vi predložite, se pojavlja ista zadeva. Eno so besede, drugo pa so dejanja. Toliko podpore o tem, kako je treba izkoreniniti korupcijo. Tudi vlada sama priznava, da je določen del zakona dober, ampak glasovali bomo pa proti. Pet minut govorite o tem, kako je dober zakon, potem pa v zadnjem stavku rečete, "in zakona ne bomo podprli". Naj začnem. Kaj smo predlagatelji zapisali v zakon? Da je zahteva po preprečevanju korupcije eden od elementov ustavnega načela pravne države, in sicer predvsem zato, ker korupcija ogroža vladavino prava, prav tako pa bistveno znižujejo stopnjo zaupanja državljanov v pomembne državne inštitucije. Hkrati tudi zmanjšuje politično stabilnost in socialni mir. In še nekaj razlogov je, zakaj mislimo, da je ta predlog zakona nujno potreben, da ga vložimo in ga tekom procedure tudi sprejmemo. Ampak že takoj v uvodu eni iščejo ideologijo, ki pa je v tem zakonu res ni niti za milimeter. Z zakonom želimo obstoječe stanje oziroma obstoječi nabor zavezancev razširiti, hkrati pa dajemo večja pooblastila organu, ki mu verjetno, vsaj zaenkrat, še vsi v dokaj veliki meri zaupamo – to pa je Računsko sodišče. In še enkrat, ne zadnjič in verjetno ne edini iz Poslanske skupine SDS – s tem zakonom ne ukinjamo protikorupcijske komisije, o čemer predvsem predstavniki koalicije govorite. Nikjer v tekstu besedila predloga zakona tega ni možno zaslediti. Predlog zakona določa, da so vsi podatki, ki obsegajo prijavo premoženjskega stanja funkcionarja – status funkcionarja širimo – ne glede na določbe zakona, ki ureja varstvo osebnih podatkov, ter zakonsko pravilo za davčno tajnost, javno dostopni in objavljeni na uradni strani Računskega sodišča. Pa je že spet problem. Ko želimo biti javni in transparentni, pa se najde, kot sem že prej rekel, tisoč in en razlog, kako se tega ne bi lotili. Še več. Predlog zakona določa tudi obliko in način sankcioniranja zavezancev v primeru, če ne predložijo zahtevanih podatkov, kazni in globe so veliko sorazmerne. To smo napisali predlagatelji. Potem pa sledi tisto, o čemer sem že govoril. Mnenja Vlade, ki jo skoraj kot papige ponavljajo predstavniki koalicijskih vrst. Vlada je preučila navedbe in utemeljitve predlagateljev zakona in v zvezi s tem ugotavlja, da je razloge za javnost premoženja ter samo javnost premoženja funkcionarjev možno podpreti. Vlada tudi soglaša, da je za učinkovit boj zoper korupcijo na strani javnih funkcionarjev potrebno spremljanje in odločen nadzor nad njihovim premoženjskim stanjem. In tako naprej. Soglaša, se strinja. In zaključek tega dela vladnega gradiva. Ne glede na navedeno pa vlada predloga zakona ne podpira. Potem pa približno pol strani nekih razlogov, zakaj se nekaj ne da, predvsem zato, ker se nekaj ne želi. Še več. Zapisali ste: Tudi evropske mednarodne inštitucije, kot sta OECD in GRECO, prav tako tudi Transparency International, ocenjujejo zakonodajni okvir ureditve integritete in preprečevanja korupcije v Sloveniji kot ustrezen. Kako ustrezen? Predlagali ste Mister Musculo, pa ste ga sami umaknili. Predlagali ste spremembe Zakona o referendumski kampanji. Predlagali ste spremembe Zakona o politični kampanji, kjer ste nonstop govorili, kako je korupcija problem v Sloveniji, med političnimi strankami in jo je treba izkoreniniti. Še več. Ravno včeraj smo sprejemali v tretji obravnavi in jutri bomo glasovali o Zakonu o dostopu do informacij javnega značaja, kjer se je izhajalo predvsem iz predstavnikov Vlade in predstavnikov koalicijskih poslancev, iz stališča, da je 99 % slovenskih menedžerjev v državnih podjetjih pokvarjenih, za 1 % nas pa itak ne zanima, kaj bo. In ker so vsi pokvarjeni, jih je treba sankcionirati. Včeraj sem vas opozoril, da je takšna politika oz. takšno razmišljanje napačno, da bi morali zgodbo obrniti. Danes, ko imamo možnost, da zasledujemo tisti vaš cilj, naj bo vse javno, transparentno in izkoreninimo korupcijo na državni ravni, med politiki, na lokalni ravni in med vsemi temi, ki jih tudi zakon opredeljuje – ne, to pa ni možno. Tega pa ne moremo, imamo nek drug zakon, imamo druge uradne predstavnike, imamo nekaj drugega. Vedno je nekaj drugega, nek razlog, da se nekaj ne naredi. Glede na včerajšnjo razpravo pri Zakonu o dostopu do informacij javnega značaja me zelo skrbi naslednji stavek, ki ga je vlada zapisala: Vlada Republike Slovenije načeloma podpira javnost podatkov o premoženjskem stanju funkcionarjev. Jaz si to tako predstavljam. Če so naši, se načeloma potrdi; če so pa vaši, je treba pa razgaliti, kakor bi nekateri rekli, do spodnjih gat. Takšna načelnost je zelo dvomljiva in zaskrbljujoča. Predlagamo, da to besedo "načeloma podpira" – včeraj smo vsi vsaj govorili o tem, da vsi podpiramo izginjanje korupcije med menedžerji v državnih podjetjih, danes vsi govorimo o tem, kako je treba korupcijo med funkcionarji izkoreniniti, vi pa zapišete "načeloma podpiramo javnost". V klasični praksi te vladne koalicije, tudi na predlog ministrstev, boste glasovali proti javnosti in transparentnosti podatkov o premoženjskem stanju funkcionarjev. Takšna je politika te Vlade in takšne so besede o boju proti korupciji, kjer s pritiskom na tipko pri glasovanju vse to v delčku sekunde podrete. Hvala lepa za takšno transparentno in javno delovanje predstavnikov vladne koalicije in predstavnikov ministrstev. Kaj želim reči? Zakon je dobra osnova. In tistim, ki so govorili o tem, kako je zakon sicer nekako dober, je pa nedodelan. Spoštovani, poglejte, koliko zakonov s strani vlade smo v zadnjem mesecu obravnavali v Državnem zboru. Sam bom rekel – premalo. Obravnavali smo polno neumnosti in Zakonodajno-pravna služba se je dneve in noči prebijala skozi zakonske predloge in smo skušali predlagati amandmaje, da bi zakoni "pili vodo", vendar ste jih vi z lahko vse potrdili. Zdaj, ko smo pa pri prvi obravnavi predloga zakona, ko imamo potem lahko še matično delovno telo, drugo obravnavo in tretjo obravnavo – ne, zakon je nedodelan, takoj je treba zaključiti razpravo o njem, kajti očitno je škoda besed, vsaj tako je bilo danes slišati od predstavnikov vladnih vrst. Kot da še niso slišali za mnenje Zakonodajno-pravne službe in za možnost, da se lahko pri posameznih zakonih vlagajo amandmaji. Skratka, vse se da, če je volja, če pa volje ni [[…]]Vsaj deset razlogov smo danes slišali, zakaj se ga ne da podpreti, in če bi vas še pet ur prepričevali, bi verjetno našli vsaj še 100 razlogov, zakaj zakona ne bi podprli. Je pa samo en razlog, zakaj ga ne boste podprli – predlagatelj je Poslanska skupina SDS. In vas ne zanima niti to, ali je stoodstotno prepisan s strani Gregorja Viranta ali ne. Ne, tokrat so podpisani poslanci SDS in preden se karkoli o tem zakonu sploh prebere, je že v glavah koalicijskih poslancev "zaustaviti". To tudi kaže resnost namena predlagateljev, ko govorijo, kako všečen je zakon. Zakon je dober ali slab. Če je slab, se ga lahko popravi, če je pa dober, ga pa podprite. Zatorej še enkrat apeliram, ne govorite o nečem, s pritiskom na tipko pa delati popolnoma drugo. Za zaključek, ko govorimo o koruptivnosti funkcionarjev. Ja, je problem koruptivnost funkcionarjev; ne glede, ali smo to poslanci, ali so to predstavniki vladnih služb, ali so to ministri, državni sekretarji, župani ali kdorkoli – je problem. To pa ne pomeni, da so vsi oziroma da smo vsi funkcionarji koruptivni oziroma vsi isti. Na to tezo nikakor ne pristajam. In mislim, če bi ta zakon sprejeli in bi se v praksi tudi realiziral, bi lahko iz celotnega koncepta vseh funkcionarjev, ki jih ta zakon zajema, imeli mehanizme, da bi imelo Računsko sodišče in protikorupcijska komisija vzvode, da tiste, ki pri ljudeh vzbujajo tisto, da smo politiki najslabši, da so menedžerji v državnih podjetjih najslabši, koruptivni, lopovi in ne vem kaj, potem bi se lahko izluščilo tisti odstotek, morda tudi 10 % – upam, da se motim – tistih, ki so koruptivni in jih je treba izgnati tako iz gospodarskega življenja kot iz političnega življenja. Če pa mislite, da je v Sloveniji vse super fino in da korupcija je problem, z njo pa se očitno ne bomo spopadali, potem boste naredili to, kar obljubljate – zavrnili predlog zakona, namesto da bi ga ustrezno dodelali. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Renata Zatler, državna sekretarka.
Hvala za besedo. Rada bi še enkrat ponovila stališče Vlade, ki sem ga že prej podala, in upam, da se bomo zdaj bolje razumeli. Vlada glede prenosa pristojnosti Komisije za preprečevanje korupcije za nadzor nad premoženjskim stanjem zavezancev po Zakonu o integriteti in preprečevanju korupcije na Računsko sodišče meni, da bi bil ta prenos sicer možen, vendar se je sedaj veljavna ureditev izkazala za učinkovito in primerno. Zato ocenjuje, da ta prenos oziroma ta predlagana rešitev v tem trenutku ni najbolj primerna. Gre za to, da ne rečemo, da Računsko sodišče nikoli in nikakor ne bi bilo pristojno za tovrstne pristojnosti oziroma imelo taka pooblastila. Leta 2006 oziroma 2007, ko še nismo imeli novega zakona oziroma Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije, je najbrž bil primeren čas, da bi se te pristojnosti lahko prenesle. V tem momentu deluje ta organ s temi pristojnostmi in imamo Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije, zato vlada ocenjuje, da so te predlagane rešitve dobre, tudi glede javnosti podatkov. Podpiramo proaktivno, se pravi javnost podatkov na spletu, ne samo reaktivno, dostop do podatkov – in te bomo vsekakor podprli. Te rešitve so tiste, ki bodo šle tudi v prenovljen Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije. Ta zakon, kot sami veste, je že v pripravi, prvi osnutki so že, sem vam tudi že prej prebrala člen, ki točno določa, na kakšen način naj bi se tudi javnost podatkov omogočila. Tudi sedanji zakon, da ne bomo pozabili na to, že določa, da naj bi se določeni podatki tudi javno objavili na spletu, 46. člen. Vendar v praksi res do tega še ni prišlo, ker so določene tehnološke oziroma tehnične težave. Tudi sama izvedba trenutno veljavnega 46. člena je malce problematična, ker se v vsebini nanaša predvsem samo na to, da naj bi se objavili samo podatki o tem, kje je prišlo do razlike v premoženju. Ne govori o tem začetnem stanju in potem o stanju o prenehanju, ampak samo o razliki. Vsekakor je potrebno, da se te določbe spremenijo in se bodo s to novelo, ki je v planu, ki se pripravlja in je v planu vlade v letošnjem letu. Hvala.
Hvala lepa. Mag. Zatlerjeva, lahko izklopite mikrofon. Hvala. Za besedo je prosil dr. Vinko Gorenak kot predlagatelj.
Hvala lepa. V redu, vse lepo in prav. Ampak v delu, ki ste ga omenila, namreč tudi leta 2006, 2007 smo poročali o premoženju, kolikor jaz vem, ampak takrat je bil tam nekdo drug, namesto gospoda Klemenčiča je bil gospod Kos. In kaj je torej novega prinesel nov zakon? Nov zakon ni prinesel nič novega, razen kazenske določbe, ničesar drugega ni prinesel. Ampak jaz se bojim, da sva zdaj tam, državna sekretarka, kjer se temu reče, da ta komisija ustrezno deluje. Ali je tako? Ta komisija ustrezno deluje. Klati po pravih, naše pa naj sklati. Tukaj je torej odgovor. Tukaj je torej odgovor in čisto nič drugega. Zdaj ste mi posredno potrdili, da je ta ureditev učinkovita. Kako je učinkovita, kako že? A tako, da enega predsednika stranke sploh ne povabijo na pogovor? Recimo tistega, ki je danes predsednik države, pa je takrat bil predsednik neke stranke. Ni bil niti povabljen na pogovor. Pet ostalih predsednikov strank ustrezno pojasni. Kaj to – ustrezno pojasni? To je spoved pri župniku, ki je pri enem taka, pri drugem pa drugačna odveza. Enemu pet očenašov, drugemu pa dva. To ni tako. Pri dveh, za katera se je nekdo odločil, da jih je treba sklatiti, jih je pač treba sklatiti. To je torej ustrezno delovanje komisije. In čisto nič drugega ni problem. Pa še nekaj drugega pravite, 46. člen se ne izvaja. Kdo je dovolil gospodu Klemenčiču, da ne izvaja 46. člena? Po tej logiki se jaz lahko danes peljem popoldne domov, pa peljem po avtocesti 150, po regionalni 90, kjer je omejitev 50; in rečem, jaz sem se pač odločil, da ne bom spoštoval zakona. Kdo je njemu dovolil, da 46. člena ne spoštuje? Ali gre to za dogovor med pristojnim ministrom in njim, za kaj gre, pa ne vem? Po kakšni logiki on tega ne spoštuje. To so problematične zadeve in mislim, da je to preveč enostavno povedano in ste me skušali preenostavno odpraviti in reči, to pa to se je spremenilo. Nič se ni spremenilo. Način odločanja gospoda Klemenčiča je – v stari državi bi rekli moralno-politično ustrezno – danes pa rečemo primerno. In to je to. Klati po ta pravih, to je to. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Horvat, za njim se naj prosim pripravijo gospod Jakob Presečnik, mag. Jana Jenko, gospod Rihard Braniselj, gospod Jože Tanko. Izvolite, gospod Horvat.
Hvala lepa, predsedujoča. Kolegice in kolegi, spoštovana državna sekretarka! Ob razpravi ob tem predlogu Zakona o javnosti premoženja funkcionarjev nikakor ne morem mimo prvega poročila o boju proti korupciji, ki ga je 3. februarja predstavila Evropska komisija in v katerem se tudi znajde med osemindvajseterico država Slovenija. Kot za Slovenijo je tudi korupcija za Evropo še vedno velik izziv. Kar zadeva celotno Evropsko unijo korupcija vpliva na vse državljane držav članic Evropske unije, evropskemu gospodarstvu pa vsako leto povzroči za približno 120 milijard evrov škode. 120 milijard evrov na letni ravni. Države članice so v zadnjih letih na tem področju sprejele veliko pobud, vendar so rezultati različni. Treba je storiti več za preprečevanje in kaznovanje korupcije. To priporoča Evropska komisija. In to so samo nekatere ugotovitve tega prvega in dolgo pričakovanega poročila o boju proti korupciji v Evropski uniji. Kaj v tem poročilu najdemo pomembnega za Slovenijo? Pomembno je to, da Evropska komisija v tem poročilu ugotavlja, da je v Sloveniji upadla politična volja za boj proti korupciji. Zato sem v stališču Poslanske skupine Nove Slovenije povedal, da si mi želimo, da bi zakone o preprečevanju korupcije, tudi o razkritju premoženja funkcionarjev sprejemali soglasno, s konsenzom. Morda podobno kot Zakon o poslancih. Najbrž je nam, kolegice in kolegi, v interesu, da razkrijemo svoje premoženje na spletu, na naslovnicah dnevnikov, mesečnikov in tako naprej. Ker dokler ne bomo nekako osvojili tega zavedanja, vse do takrat bo neko splošno prepričanje, da so vsi isti, vsi so koruptivni. Zelo hitro se znajdeš v nekem časopisu ali bolje rečeno polčasopisu, da si koruptiven zato, ker si postavil poslansko vprašanje v zvezi s pomurskim vodovodom in da se za poslansko vprašanje dobi od 5 do 10 tisoč evrov. Če bi to bilo res, potem je takega poslanca potrebno takoj zapreti. Če pa to ni res in se je časopis zlagal, potem je potrebno ta časopis zapreti. Ampak v Sloveniji se ne zgodi nič, prav nič, da bi kaznovali tudi laži. In zato komisija v omenjenem poročilu Sloveniji predlaga uvedbo odvračalnih kazni za izvoljene in imenovane funkcionarje, če kršijo zahteve o prijavi premoženjskega stanja in nasprotju interesov, ter sprejetje dodatnih ukrepov za okrepitev standardov odgovornosti izvoljenih funkcionarjev. Priznajmo – to predlagani zakon uvaja kazni. Komisija Sloveniji tudi predlaga, naj zaščiti operativno neodvisnost in vire protikorupcijskih organov ter posebne tožilske službe za boj proti finančnemu kriminalu. Naj okrepi protikorupcijske mehanizme v povezavi s podjetji v državni lasti ali pod državnim nadzorom ter v postopkih za oddajo javnih naročil in privatizacijskih postopkih ter naj stori več za učinkovit nadzor financiranja političnih strank. Kar zadeva financiranje političnih strank, smo naredili po našem prepričanju korak naprej. Ponavljam citat, ki sem ga že prej ponovil, ki sem ga že prej prebral v stališču Poslanske skupine Nove Slovenije. "Korupcija spodkopava zaupanje državljanov v demokratične institucije in pravno državo, škodi evropskemu gospodarstvu in državam odžira prepotrebne davčne prihodke." To je ob predstavitvi evropskega poročila povedala evropska komisarka za notranje zadeve, gospa Cecilija Malmström, in nadaljuje, da v Evropi ni kotička brez korupcije. Seveda pa ni želela izpostaviti posameznih in najbolj problematičnih držav članic Evropske unije, najbolj problematičnih glede korupcije. Hvala bogu, vemo kje bi bila Slovenija. Resnično moramo na tem področju nekaj narediti. Izjemno slabe volje in razočaran sem, ker kot član parlamentarne preiskovalne komisije, ki preiskuje barabije v bankah, v bančnem sistemu – zaradi teh barabij je nastala tako velika bančna luknja, ki izgleda, da še vedno ni pokazala svojih končnih dimenzij – enostavno ne dobimo nobenih informacij v imenu bančne tajnosti. Kolegice in kolegi, kaj pa če zaradi tega, zaradi te situacije v slovenskih bankah v državni lasti, da se razumemo, ni smela Trojka priti v Republiko Slovenijo. Če pogledamo rezultate javnega mnenja, ki jih je objavil Evrobarometer v začetku februarja, o odnosu Evropejcev do korupcije. Raziskava kaže, da kar tri četrtine ali bolj točno 76 % Evropejcev meni, da je korupcija splošno razširjena. Več kot polovica ali bolj točno 56 % pa jih je prepričanih, da se je v zadnjih treh letih stopnja korupcije v njihovi državi povečala. Vsak dvanajsti Evropejec, torej 8 %, pravi, da je v zadnjih 12 mesecih izkusil korupcijo ali pa ji bil priča. Torej resnično velika rakrana v Evropski uniji. Ampak posvetimo se domači državi, naši državi, posvetimo se Sloveniji. Kaj lahko naredimo, da iztrebimo pojav korupcije. Imeli smo nekaj primerov, odstopil je minister, interpelacija ministra; vse se je nekako pokrilo in prekrilo, vse je okej, vse je čisto, nič se ni zgodilo, omadeževani pa smo na nek način vsi: izvoljeni poslanci, imenovani ministri, vsi ste koruptivni, to je sporočilo z ulic. Treba je sprazniti to hišo in pripeljati nove, ker ste vsi koruptivni. To je boleče in zaradi tega bi morali, kot sem že povedal, s konsenzom in soglasno sprejeti ukrepe, morda dodam še radikalne ukrepe, ki bodo razkrili premoženja funkcionarjev. Objavimo jih na spletu, ker smo pač izvoljeni funkcionarji, še posebej poslanci odgovorni, smo javne osebe 24 ur na dan in 7 dni v tednu. Kdo se boji razkritja premoženja? Ta predlog zakona zasluži v nadaljnji obravnavi vso pozornost, izraze dobre volje in morda kakšno adaptacijo v drugi obravnavi ter potem tudi sprejem. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jakob Presečnik.
Hvala lepa za besedo, podpredsednica. Državna sekretarka, kolegice in kolegi! Se bom malo navezal na mojega predhodnika gospoda Horvata. Ja, v Sloveniji je žal upadla marsikatera politična in siceršnja volja, žal tudi volja do gospodarskega razvoja ali po domače – volja do dela. Ostaja zagotovo največja želja vseh, predvsem tistih, ki že prihajajo v poznejša leta, kako čim hitreje priti v penzijo, po domače. Noben nima več volje ne do dela, ne do napredka, do česarkoli, kar bi vzdignilo naš gospodarski potencial. Ampak če grem nazaj na ta predlog. Jaz že večkrat opozarjam pri različnih zakonih, da se gremo enostavno na vseh področjih neko obliko prenormiranosti. Vse stvari želimo prenormirati, vsaka stvar je normirana na desetih možnih koncih in potem se išče samo luknje oziroma obhode te normiranosti. In se najde nek način, da se ta določila zaobidejo. Se pa sprašujem, tudi v zvezi s tem zakonom, kaj pa moralno-etične vrednote. Žal je teh čedalje manj. Če bi bile moralno-etične vrednote, potem ne bi imeli primera ministra Stepišnika, ki ni dober za vlado, baje pa da je dober za Državni zbor in ni problem. To pomeni, da v Državnem zboru lahko poslanec pokasira tak in tak denar od države, in veselo naprej. Ne bi bilo Luke Koper z vsemi transakcijami in bedarijami, s katerimi se je očitno nekdanje vodstvo ukvarjalo, ne bi bilo tolikokrat opevanih letalskih kart. Ne bi bilo takšnih in drugačnih mnenj protikorupcijske komisije in še bi lahko naštevali. Na drugi strani pa imamo izredno velike nesmisle. Dobesedno bom vzel primer, ki mi je bil pojasnjen pred tedni. Primer malega podjetnika – soboslikarja, ki v svoji mali občini, kjer je tudi občinski svetnik, na nekem občinskem premoženju po izlitju vode ni mogel opraviti storitve prepleskanja par prostorov; pač pa je bil na razpisu izbran nekdo iz drugega konca Slovenije, ki je najel nekoga iz tiste občine, da je delo za eno popoldne opravil na fuš. Ali je to pravi način. Tak način aktivnega vključevanja ljudi na terenu onemogočamo in karkoli bi se na takšnem področju dogajalo, bi bila takoj korupcija in kaj jaz vem kaj še. Večkrat je bila danes že omenjena objava lastništva, objava premoženja funkcionarjev, javna objava premoženja. Spoštovani kolegice in kolegi, jaz s tem, sem že takrat rekel, ko je ena od poslanskih skupin to naredila, jaz nimam nobenega problema, če KPK dejansko objavi relevantne podatke o tem premoženju. Morem pa reči, da je tista objava premoženja pri marsikaterem zbudila posmeh, ker malo pa se po terenu tudi poznamo, in so bili objavljeni podatki včasih za lase privlečeni. Imamo primer, ki je bil pred dnevi v medijih, da direktor enega od javnih podjetij z bistveno višjo plačo od vseh nas, vključno s predsednikom Državnega zbora, stanuje v stanovanju z neprofitno najemnino. A je to v redu? A na to ni treba reagirati, a na to v tej lokalni skupnosti ni treba nič reagirati? Ali na to komurkoli ni treba nič reagirati. Mi smo rekli prej v mnenju poslanske skupine, da načelno podpiramo nekatere spremembe v tem zakonu. Osebno stališče – prenos iz KPK na Računsko sodišče je pa vprašljiv. Saj ni pomembno, kdo kaj izvaja. Važno je, da izvaja korektno, da izvaja delo v skladu z zakonodajo, predvsem pa, da se tudi tam držijo moralno-etičnih vrednost. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Jana Jenko, za njo se pripravi gospod Rihard Braniselj, gospod Jože Tanko, gospod Roberto Battelli in gospod Franc Jurša. Izvolite, mag. Jenko.
Hvala lepa za besedo. Vsem skupaj prav lep pozdrav! Z zanimanjem zadnje čase opažam oziroma spremljam dogajanje opozicije, predvsem Slovenske demokratske stranke. Namesto da bi se v teh časih ukvarjali z aktualnimi zadevami, to je gospodarstvom, šolstvom, nezaposlenostjo, se zelo veliko ukvarjajo sami s sabo in s svojimi težavami, predvsem s preteklostjo. Če samo danes pogledam, kakšne točke so na sporedu. Pod prvo točko so zahtevali retroaktivnost. Druga točka, ki je zdaj na sporedu, poseg v Ustavo, tretja točka je pa spet ideološko razdvajanje. Grb in zastava in tako naprej, nekaj jim tam ni všeč, mogoče rdeča barva na tretjini zastave. Sama menim, da je ta predlagani zakon povsem brez potrebe predlagan, saj premoženje funkcionarjev ureja že več zakonov; predvsem pa se mi zdi, da je to delo Komisije za preprečevanje korupcije, ki svoje delo dobro opravlja. Če se nekateri ne udeležujejo oziroma ne znajo pojasniti izvora svojega premoženja, je to pač njegova težava oziroma tudi mogoče težava celotne stranke, jaz ne vem, ali pa 2 strank v parlamentu. Je pa res, da je to zelo všečen predlog zakona, ljudje imajo vsega vrh glave, vse te korupcije, ki se dogaja v Sloveniji, tako med podjetniki oziroma nekaterimi, klientelizem, pa tudi med najvišjimi v najvišjih vrhovih države. Se strinjam, da bo to treba čim bolj omejevati oziroma odpraviti in kaznovati kršitelje. V Sloveniji so moralne vrednote povsem na dnu, zgleda, in se dnevno ukvarjamo s težavami, ki ljudi samo jezijo. Vseeno pa menim, da to početje opozicije nikamor ne pelje. Tudi navadni ljudje imajo počasi dovolj, da vsakodnevno poslušajo te razprave, reši se pa nič. Imamo dober Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije, ki se izvaja. Je pa tudi tukaj vloga sodišča, da naprej ustrezno odreagira in kaznuje. Mislim, da je tukaj napaka oziroma pomanjkljivost našega sistema, da sodišča premalo hitro odreagirajo na to stanje v državi na tem področju. Zato apeliram spet na sodišča, tako kot smo jih že večkrat spodbujali, da čim bolj in čim hitreje ukrepajo na teh področjih. Tega zakona pa ne bom podprla, čeprav bi bilo zelo lepo in bi stranki, mogoče tudi DeSUS, prinesel kakšno točko. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. V imenu predlagatelja, dr. Vinko Gorenak, izvolite.
Hvala lepa. Gospa Jenko, jaz moram ostro zavrniti to, kar vi počnete. Vi pravite, da se ukvarjamo sami s seboj in s preteklostjo. Zdaj vas bom pa vprašal, ali ste podprli amandma za gasilce? Ne, bili ste proti. Polna usta so vas bila, kako so heroji, kako so pomagali in tako naprej; ko je bilo pa potrebno pritisniti, ste bili pa proti. Naprej, ali ste podprli tiste zakone, ki smo jih iz področja gospodarstva predlagali, ki se tičejo današnjega dne, danes in tukaj, in se ne tičejo preteklosti? Ne, bila ste proti. Bova ven potegnila in bova javnosti pokazala. Če bo potrebno, bom to objavil tudi na lastni spletni strani, zato da vam povem, da se sprenevedate. Danes ne gre za ukvarjanje s preteklostjo; noben zakon, ki ga danes obravnavamo, ne govori o preteklosti. Prejšnji zakon je urejal zastaranje umora za naprej, kako pa drugače, verjetno ne do 15. stoletja nazaj. Torej se je ukvarjal z bodočnostjo, vi ste to razumela za preteklost. Preberite stvari. Sedanji zakon se ukvarja z bodočnostjo, ne s preteklostjo. Ukvarja se s tem, kako bi Računsko sodišče učinkovito nadzorovalo vas, mene in vse ostale funkcionarje. To ni preteklost, to je bodočnost, sedanjost in bodočnost. Ko govoriva pa o naslednjem zakonu, vas pa naj spomnim preprosto na naslednjo zadevo; v Sloveniji sta se zgodila dva pojava. Prvi je bil nekje na Primorskem, avtorja ne vem več, ki je enkrat zamašil zvonove, da niso zvonili za veliko noč. Enkrat je pa nekdo oblepil križ, ga polil z bencinom in je to zažgal. Veste, tisto je bilo domoljubno dejanje, bilo je menda umetniško dejanje, tako so poročali mediji, ki hvalijo tudi vas, mene in nas pa kritizirajo. Nekaj dni nazaj smo pa imeli virtualni zažig zastave z rdečo zvezdo. Župnik gospod Turinek je to virtualno, računalniško zmontiral in je izgledalo, kot da tista zastava z rdečo zvezdo gori. Vidite, to je bilo pa kaznivo dejanje po 297. členu, tako so poročali naši mediji. Ko pa govorimo o naslednjem zakonu, tam vam bodo še kolegi lahko več povedali, v vsakem primeru boste za to imeli priložnost, ni države ali redke so države, ki imajo na temu področju tako ureditev, kot jo imamo mi. Mi imamo Zakon o grbu in zastavi, ki ščiti obstoječi grb in zastavo, ki ga ne morete preurejati, ga ne morete spreminjati, ponarejati, kakor koli, nič pa ne reče o ostalih simbolih. Pojdite v Nemčijo, pojdite v Berlin, vzemite zastavo s kakšnim krajcem, pa boste videla, da bo boste prišli do prvega ovinka, ko vas bodo peljali v zapor. Pri nas imamo pa kaj? Maškarade s temi starimi simboli, kjer se zberejo vsi tisti, ki častijo stare simbole in danes vodijo to državo, pojejo Bandiera rossa in tako dalje v Stožicah. Da se to v bodoče ne dogaja in da gledamo v bodočnost in da ne bi gledali v zgodovino in preteklost, moramo gledati v bodočnost, zato je potrebno te zakone sprejeti. Jaz ne maram tovrstnim ideoloških razprav, kakršno ste vi imela, in jih zavračam in odklanjam. Mi nimamo nobenih težav s temi stvarmi, težave imate vi, ki očitno častite te simbole. Očitno je to za vas kot, saj je težko najti kakšno primerjavo. Očitno so ti simboli za vas tisti, ki jih želite še naprej imeti, ki jih želite še naprej gledati, ki jih še naprej častite. Za mene niso, jaz sem jih odkljukal v letu 1991, v vojni za Slovenijo.
Jaz se opravičujem, gospod Gorenak, ampak dajmo o funkcionarjih [[…]]
Saj to je.
Razumem, ampak vseeno.
Saj zato pa odgovarjam, samo odgovarjam ji, da je to to. Torej, glejmo v bodočnost, sprejmimo ta zakon, ki bo učinkovito nadzoroval vas, mene in vse tukaj prisotne, pa vse tiste, ki so funkcionarji in jih ni v tej dvorani. Glejmo v bodočnost in ne v preteklost. In tudi kar se tiče prejšnjega zakona, poglejmo v bodočnost, da v bodoče ne bo več možno, da se morilci sprehajajo med nami. To je pogled naprej in ne nazaj. In tudi zakon, ki sledi, je pogled naprej, ne nazaj. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Mag. Jana Jenko, imate repliko.
Hvala lepa. Ja, točno, glejmo naprej. Ampak kakorkoli poslušam tukaj te razprave, vedno se vračamo nekam nazaj, žal, in to meni res ni všeč. Res se malokdaj oglašam, ampak se zdržim nekako takrat, ko je veliko govora za nazaj. Ko je govor za naprej, sem pa zelo vesela, kadar je tako. Kar se tiče Zakona o funkcionarjih. Moram reči, da ste nekaj vseeno spregledali – spremembo Ustave. Točno v 150. členu piše, kakšne so pristojnosti Računskega sodišča, kaj Računsko sodišče gleda – porabo javnih sredstev. Tukaj pa gre za premoženje funkcionarjev. Vsak funkcionar – ob začetku mandata sem jaz morala, pa verjetno vi tudi in vsi, poročati o svojem premoženjskem stanju. Vsako leto dobim na novo zahtevo o poročanju, če so se mi podatki medtem spremenili. To je dolžnost vsakega funkcionarja. Kako pa s tem delajo, je pa od posameznika odvisno, ali vse navede ali ne. Vsi pa vemo, da so primeri, kjer vsega ne navedejo, tako na vseh strankah verjetno so primeri. To je odvisno od posameznika. Res je, glejmo naprej in ne nazaj. Bila bi zelo vesela, če bi recimo v vseh točkah, ki bodo še naprej, na vseh sejah gledali naprej, ne nazaj, kaj se je takrat dogajalo. To je zgodovina, ki se je pač zgodila, in moramo s tem živeti naprej. Žal je tukaj precej takih, ki gledajo res nazaj. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Izvolite, dr. Gorenak.
Hvala lepa. Še enkrat ponavljam. Od kdaj ste ustavna sodnica, da trdite, da je treba zakon spremeniti. Jaz ne vem, ali ste pravnica, ali ste ustavna sodnica, ali kaj ste. Kandidirajte, pa boste potem lažje o tem govorili. Če leta 2007 to ni bilo problematično, ko je urejal dr. Virant, potem tudi danes ni problematično. Prenos pristojnosti ne glede na to določilo, da se kontrolirajo javna sredstva, za moje pojme ni problematičen. Če pa bi bil problematičen, bo pa to tako ugotovilo Ustavno sodišče. Zakaj ste pa potem podprli Zakon o nepremičninskem davku. Ste ga tudi podprli. Ustavno sodišče, vsaj kolikor jaz vem z javne obravnave, praktično ni sodnika, ki bi rekel, da je ta zakon ustaven. To bodo še odločili. Naj oni odločajo, ne vi in jaz. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Besedo ima gospa Jenko, replika.
Hvala lepa. Vam je že moja soposlanka, gospa Marjana Kotnik Poropat, prebrala 150. člen Ustave. Računsko sodišče je najvišji organ kontrole državnih računov, državnega proračuna in celotne javne porabe, ne pa premoženja funkcionarjev. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Naslednji bo imel besedo gospod Jože Tanko, za njim gospod Roberto Battelli in potem Franc Jurša. Izvolite, gospod Jože Tanko.
Hvala lepa za besedo. Ne vem, zakaj se kar naprej ponavljajo te koalicijske mantre o tem, o čem bi radi govorili v Državnem zboru. Niti en predlog, ki ga vloži v zakonodajni postopek Slovenska demokratska stranka, ni po okusu koalicijskih poslancev, niti po okusu vlade. Niti en predlog. V letu dni, odkar imate vlado, koalicijski poslanci, poglejte, kaj ste govorili o vseh predlogih, ki smo jih vložili v zakonodajni postopek. Vi bi radi počeli nekaj drugega. Zdaj vas vprašam, ali je vlada vložila in predlagala tisto, o čemer bi vi radi govorili. Imamo danes kakšno stvar na mizi o tem, kar bi vi radi govorili? Je ni. Še druga stvar. Ko je eden izmed poslancev spraševal predsednico Vlade v ponedeljek pri poslanskih vprašanjih, če zna našteti kakršen koli ukrep, ki je prispeval k gospodarski rasti, ga predsednica Vlade ni znala našteti, pa je imela tri dni za pripravo odgovora na poslansko vprašanje. Ni znala našteti enega ukrepa, ki bi prispeval k gospodarski rasti. In zdaj vi, kolegi v Državnem zboru obtožujete koalicijske poslance, da predlagamo nekaj, kar ni povezano z aktualnimi dogodki. S kakšno pravico? Če predsednica Vlade ne zna povedati niti enega ukrepa, s katerim se je zgodila gospodarska rast v zadnjem četrtletju. Ga niste predlagali, zato ga ni mogla našteti. Vaša druga mantra, ki jo poslušamo danes cel dan in tudi druge dni na drugih sejah, je pa to, da se kar naprej vračamo v preteklost. Spoštovani kolegi, če želimo gledati samo v prihodnost, potem moramo ukiniti tožilstvo, sodstvo, Nacionalni preiskovalni urad, Durs, Curs in tako naprej. Vse inštitucije, ki se ukvarjajo s tistim, kar se je zgodilo včeraj. Čisto vse inštitucije, brez izjeme. Sicer obstoja teh institucij ne moremo podkrepiti z nobeno zadevo; s tem, kar vi razpravljate danes tukaj ali kar govori vlada. Pomembni so tudi dogodki, ki so se zgodili, ker pomembno vplivajo na tisto, kar je danes, in tisto, kar bo jutri. In zato imamo državno tožilstvo, zato imamo Davčno upravo, Carinsko upravo smo imeli nedavno, zato imamo sodstvo. Vsi ti sodijo za dogodke za nazaj, tudi KPK ocenjuje zadeve za nazaj. In če želite vi s takimi izjavami, ki jih tukaj poslušamo, amputirati državo – in verbalno jo tudi amputirate –, potem naredite to še dejansko. Ukinite te inštitucije. Drugega vam ne preostane, glede na to, o čem govorite. Mnogi ste govorili, da imamo izredno kvaliteten Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije. Poslanci, ki so ta zakon sprejemali v času Pahorjeve vlade, imajo velike težave pri izvedbi tega zakona. Ko želimo preveriti premoženjsko stanje treh funkcionarjev senata KPK, ni in ne znajo te zadeve izpeljati in zaključiti v več kot letu in še nekaj. Januarja lani smo vložili zahtevo za nadzor nad premoženjskim stanjem enega izmed članov senata KPK, nad predsednikom – postopek do danes še ni zaključen. Leto in tri mesece. Kakšen je ta zakon in kako ga izvaja Državni zbor na tem področju, če ne moremo priti do nadzora nad premoženjskim stanjem senata Komisije za preprečevanje korupcije. Ostalih dveh članov se niti še začelo ni preiskovati. Področje nadzora nad KPK, to je edini del, ki ga izvaja nad njimi Državni zbor; vse ostalo, ves nadzor nad ostalimi funkcionarji izvaja KPK, se ne izvaja. Oseba v Državnem zboru, ki vodi postopek, to je predsednica Mandatno-volilne komisije, je sedaj imenovana oz. ste jo imenovali v komisijo za izbor novega senata Komisije za preprečevanje korupcije. Kakšen signal je to? Postopka ne zaključi, postopka ne nadaljuje, zadeve se preprečujejo, se ne sklicujejo seje, istočasno pa je predsednica Mandatno-volilne komisije imenovana v komisijo za izbor novega senata. Mimogrede, tisti kandidati, ki so bili prijavljeni na Uradu predsednika Republike, mislim, da še danes ni objavljeno, kdo je bil vse prijavljen, kdo je izpolnjeval pogoje; tudi ni nikjer napisano, zakaj Komisija ni nobenega predlagala predsedniku Republike za predsednika senata KPK – kljub izpolnjevanju pogojev. Politika usmerjanja nadzora nad delovanjem funkcionarjev gre v točno določeno politično smer. Če ni primernega kandidata po okusu politike, potem ni šanse, da se kdorkoli imenuje za člana senata Komisije za preprečevanje korupcije. Politična imenovanja – mimogrede senate komisije sestavlja pet oseb, od tega tri imenuje vladajoča koalicija, enega vlada, enega koalicija v Državnem zboru in enega Uradniški svet, ki ga imenuje Vlada. Zelo neodvisna sestava je to po zakonu, ki ga je sprejela koalicija Boruta Pahorja. In zdaj mi povejte, kako bo prišlo tukaj do neodvisnega senata za preprečevanje korupcije, ki bo obravnavala enakovredno, po enakih kriterijih vse, ki bodo prišli v ciklus revizije na tej Komisiji. Kako? Tako kot se je to zgodilo pri preverbi premoženjskega stanja predsednikov parlamentarnih strank, ko so nekatere olupili, nekaterih se niso niti dotaknili. In naredili poročilo o forenzični preiskavi premoženjskega stanja predsednikov parlamentarnih strank. To imamo priložnost videti, je objavilo Delo na spletni strani. Kar zadeva kvaliteto Zakona o integriteti – ta zakon je v presoji na Ustavnem sodišču. V mnogih določbah je po mnenju podpisnikov zahteve za ustavno presojo neskladen z ustavno ureditvijo, neskladen. Ustavno sodišče sicer ni odločalo, je zakon še v postopku, ampak mislim, da se bo na tem področju nekaj zgodilo. Nekaj, kar bo pomembne določbe tega zakona suspendiralo ali pa odpravilo. In s tem bo legitimiteta dela, kar zadeva Komisijo za preprečevanje korupcije v pomembnem delu, po moji presoji padla. Kaj se bo dejansko zgodilo, je drugo vprašanje. Ampak glede na to, da so kršene pomembne določbe Ustave, predvsem tiste, ki omogočajo stranki v postopku pritožbo na odločitev, se bo tudi v tem primeru najbrž nekaj dogodilo, se bo. Kakšna je bila uporaba Zakona o integriteti v primeru nadzora predsednikov parlamentarnih strank, si lahko preberete tudi iz poročila Draga Kosa – prejšnjega predsednika te Komisije, ki je analiziral v skladu z zakonskimi določbami Zakon o integriteti, postopek nadzora nad predsedniki parlamentarnih strank. Lahko si preberete ugotovitve, ker so javne. Vsi tisti, ki govorite o tem, kako dober Zakon o integriteti imamo, pač očitno govorite na pamet in teh zadev niste pogledali. Tudi pomembni ustavni pravniki ali člani Ustavnega sodišča prejšnjih sklicev so se opredelili in so povedali pomanjkljivosti tega zakona. Njihovo mnenje zagotovo rešpektiram, ampak počakajmo. Mislim, da se bo na tem področju tudi nekaj dogodilo. Rad bi se dotaknil še načela transparentnosti. Ko razpravljamo o posameznih določbah zakonov, recimo ko smo razpravljali o Zakonu o bančništvu, o Zakonu o Slovenskem državnem holdingu in tako naprej, tu vedno slišimo ta princip, da je treba biti pri poslu transparenten. Nekaj podobnega se sedaj dogaja tudi z določbami Zakona o dostopu do informacij javnega značaja. Polna usta besed o transparentnosti, po domače preglednosti ali sledljivosti, vidnosti ali kakorkoli že to prevajate in razlagate. Ali so rešitve, ki jih predlagate, potem v zakonih res take? Mi smo kar zadeva recimo ureditev področja bančništva – tam gre tudi za funkcionarja, da se razumemo – predlagali, da se vse sporne mape, ki se prenašajo, ki so povzročile bančno luknjo, odprejo, da pridemo do politične odgovornosti, do funkcionarske odgovornosti, da pridemo do tistih oseb, ki so iz funkcije politične moči vplivale na dodelitve posameznih kreditov. Ste podprli rešitev o tem? Mi smo predlagali dvakrat novelo Zakona o bančništvu, od septembra pa do decembra smo imeli petkrat na dnevnem redu Državnega zbora to področje, bodisi skozi izredno sejo Državnega zbora, bodisi pri obravnavi zakona. Spoštovani poslanci koalicije, naj dvigne roko tisti, ki je podprli transparentnost v temu primeru – nihče. Je podprla vlada to rešitev za šest milijard ali tri milijarde prenesenih pa še šest milijard neprenesenih dosjejev, ki sestavljajo to bančno luknjo, je podprla vlada to rešitev? Ste podprli tisti poslanci v tej koaliciji, ki bi se prelomili, če bi kdo karkoli storil proti transparentnosti? Niste. Cela koalicija, od A do Ž, ni podprla niti enkrat rešitve, ki smo jo predlagali, da bi prišli do akterjev bančne luknje. KPK – Komisija za preprečevanje korupcije v dosedanji sestavi je po lastnih raziskavah naredila forenzično preiskavo bančnega sistema. Pripravila je neko poročilo, za katerega ne vem, če je dostopno javnosti, najbrž ne. Ampak ta komisija ni sposobna celo preiskovalni komisiji Državnega zbora, ki ugotavlja politično odgovornost za bančno luknjo, omeniti enega samega imena. Komisija, ki ugotavlja korupcijo vsepovsod, pri vsakem funkcionarju opozicijske stranke, ni sposobna, ko gre za bančno luknjo, ki je največji problem te države, omeniti enega samega samcatega imena. Pa je naredila forenzično preiskavo. Velika tiskovna konferenca, polno lepih besed in ne izda imena. Je to transparentno? Vsi dosjeji na bankah so podpisani na levi in na desni strani pri tistemu, ki je kredit dodelil, in pri tistemu, ki je kredit prejel, ki je sestavni del tega posla. Za vsak posel se lahko predvidi, kakšni so bili politični pritiski na dodelitev posameznih zadev, to se pravi kateri funkcionarji so vplivali na funkcionarje v bančnem sistemu, da se je to zgodilo. Kdo je oblikoval recimo konzorcij za Stožice? Tam je vse napisano, vse predvideno, vse jasno. Sem in tja se je kakšen izmed tistih nekdanjih članov vlade pohvalil celo v Državnem zboru, da je pomagal pri oblikovanju teh rešitev; ali pa kakšen župan. Pa ni enega imena sporočila komisija. Celo to, predsednik komisije ni vedel, na kateri člen bi se skliceval, da tega ne bi povedal, ko je bil na preiskovalni komisiji. Niti člena ni znal citirati, ko je rekel, da ne more poročati, da mu to zakon preprečuje. Kaj se je dogodilo na tej transparentnosti? Kakšen je ta Zakon o integriteti, ki predsedniku Komisije za preprečevanje korupcije preprečuje transparentnost, da bi naštel člane ali tiste, ki jih je ugotovil v postopkih nadzora ali pregleda pri bančni luknji, da s tem ne bi seznanil javnosti. Kdo so te osebe, ki si zaslužijo takšno milost? Kdo so? Kdo so osebe, ki so sodelovale pri desetih milijardah izginulega denarja in se ji ne sme obelodaniti? To je zapiranje bančnih arhivov, to je zaprtje bančnih arhivov, to je pokrivanje korupcije iz funkcije avtoritete Komisije za preprečevanje korupcije. Tista komisija, ki bi morala to raziskati, ki bi morala ugotoviti, ki bi morala pokazati s prstom na tiste funkcionarje, ki so to naredili, se zaščiti; pravi, da ji to zakon preprečuje. Imamo pa specialni Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije, na osnovi katerega je ustanovljena ta Komisija. Nihče od koalicijskih poslancev ne zahteva nič od KPK na temu področju. Nihče od vlade ne zahteva nič. Samo, ko se pride z zahtevo za pokritje bančne luknje in obremenitvijo državljanov, takrat pa polno velikih besed. 235. ali 238. člen Zakona o bančništvu pa preprečuje razkritje. Kateri funkcionarji so tisti, ki so sodelovali pri izčrpavanju Probanke in Factor banke? Kateri so? Kdo je tisti, ki je odločil, da se bo dva meseca pred stečajem Factor banke naložilo na žiro račun te banke državni depozit? Po nalogu katerega funkcionarja se je to zgodilo? Vas to ne zanima. Ne zanima vlade, najbrž je to vlada naložila, ker razpolaga s proračunom in depoziti. Ne zanima nobenega od koalicijskih poslancev. Zanimivo. Gospoda Viranta ne zanima. Tam preganja neke drobižke, govori o tem, da si poslanec, ki je naredil neko napako nedavno v preteklosti, ne zasluži mandata. V teh primerih, ko gre za odločitev njegove vlade, da se bo naložilo 100 ali 200 milijonov na žiro račune teh 2 bank, iz katerih so se potem poplačali nadzorniki, izplačale nagrade, najbrž tudi dividende v precejšnjem delu, pa vsi modro tiho in se umikajo in ne vedo nič. To je problem. In podobna zgodba je tudi pri tem funkcionarskem zakonu, podobna zgodba. Vsi polno besed, tudi vlada, če boste prebrali mnenje, na drugi strani v tretjem odstavku lepo piše, "načeloma podpiramo preglednost premoženja funkcionarjev". Podpirajo. Ko je čas, da bi rekli na koncu, v sklepnem delu, da podpirajo tudi nadaljevanje postopka, kar zadeva ta zakon, pravijo pa ne. Vejica ni prav postavljena. Ali pa rešitev, ki je za decimalno vejico, ni pravilna. Na tak način, spoštovani kolegi, ne moremo urediti in ne moremo reševati popolnoma nobenih stvari. Jaz in tudi moji kolegi poslanci, ko smo vlagali kakšno stvar, tudi kot poslanska skupina, vložil nekaj zahtev na Komisijo za preprečevanje korupcije, pri kateri bi razkrili tudi člane Komisije za preprečevanje korupcije – poslovanje njihovih družinskih članov z javnim sektorjem. Se pravi transparentnost, po domače povedano pri poslovanju njihovih s. p. ali d. o. o. ali karkoli že imajo z javnim sektorjem. Korespondenca je javno objavljena. A mislite, da je Komisija za preprečevanje korupcije hotela odgovoriti na to vprašanje. Komisija za preprečevanje korupcije v svojih letnih poročilih govori o sistemski korupciji, o korupciji najvišjega ranga in ni sposobna odgovoriti na vprašanje, ali njihovi družinski člani preko podjetij, ki jih imajo ustanovljene, poslujejo z državnimi podjetji ali javnimi institucijami. Ni odgovorila. Istočasno pa je ta Komisija sposobna oglobiti družinskega člana občinskega svetnika, ker je pač direktor neke firme in je pogledal neko javno cesto in je občina to plačala. Imamo te primere, so dostopni. Kako oceniti kvaliteto dela Komisije za preprečevanje korupcije, kot to, da je nedosledna. Pravi to bivši predsednik za preprečevanje korupcije, ki ga tudi mi nismo podpirali, niti nismo naročili njegove analize. Imamo mnenja nekdanjih ustavnih sodnikov, tudi mnenja številnih pravnikov. Imamo primere, ki se dokazano obravnavajo zelo različno. Imam primer recimo enega izmed predsednikov parlamentarnih strank, gospoda Viranta, ki je koristil veliko število letalskih prevozov. In to s strahotnim diskontom, velikim diskontom. Poceni. Pa tega v reviziji, ko je Komisija za preprečevanje korupcije revidirala poslovanje predsednikov parlamentarnih strank, ni niti zaznala. Od Janše je zahtevala vozovnice, jih je tudi sama iskala, letalske vozovnice od Viranta ni iskala. Ko damo na mizo pristop do istega problema, vidimo, da tudi to poročilo, ki ga je izdala Komisija za preprečevanje korupcije, ni narejeno na istem levelu, na isti ravni, na isti način. Niso vsi bili v istem postopku pregleda obravnavani na enak način, z enako intenziteto, z enako širino in z enako globino. Lahko še vedno govorimo o tem, da je to neodvisna institucija, če je že iz magnetogramov, ki so po neki odločitvi informacijske pooblaščenke javno dostopni, to razvidno. Je to možno, da še vedno lahko govorimo o neodvisni instituciji, če je prihajalo v postopku, ki je potekal istočasno proti osebam istega ranga, do tako različnega pristopa. Pri enih jih je zanimalo vse in še več in še to za nazaj, pri nekaterih popolnoma nič. Kako se opredeliti do nadzora premoženjskega stanja v primeru KPK, ko eno leto približno še ni odločitve KPK o tem, ali je šlo za morda sum korupcije pri teh avionskih kartah. Leto dni. Marginalen primer, leto dni. Nadzor nad tem ali pa ugotavljanje oz. sporočanje ugotovitve glede tega traja več kot pri bančni luknji. To se pravi, da je tistih 25 ali koliko anionskih kart zahtevnejši problem kot ugotavljanje oz. priprava poročila glede bančne luknje. V kakšni povezavi je to z obstoječo koalicijo, da se ta ugotovitev ne razkrije. Kakšen pomen ima to za koalicijo in za KPK? Mislim, da gre v teh stvareh za zelo veliko dvolično ravnanje. Kar zadeva ravnanje koalicije pri interpelacijah, mi smo nedavno imeli nekaj interpelacij, ena se je nanašala na ravnanje ministra Čuferja, ko je pokril bančno luknjo Factor banke in Probanke, in se je potem sprožil proces izčrpavanja bogatih nagrad in programirane likvidacije, se pravi nadzorovane likvidacije. In se ni zgodilo nič. Šlo je za 100, 200 milijonov evrov, ki so bili na tak način izgubljeni od meseca maja do uvedbe likvidacije v septembru. In koalicijski poslanci ste mrtvo hladno zavrnili to zahtevo za interpelacijo. Imeli smo primer ministra Omerzela, kjer se je ugotovilo enako na osnovi listinskih dokazov, celo sedanji senat Komisije za preprečevanje korupcije je protestiral proti izjavi ministra, da trditev ni točna, ker komisija je prepovedala poslovanje, ne dovolila. Ampak se je sam odločil tako. Izglasovali ste, da je gospod Omerzel lahko minister še naprej. Ni zaupanja, spoštovani, v vaša ravnanja, ker govorite eno, to se pravi, ko govorite o transparentnosti, se napihujete; ko odločamo o transparentnosti, pa glasujete popolnoma drugače. Povsem drugače. Če se ne strinjate s tem, bomo zagotovili tudi izpiske glasovanj pri zakonih, ki kažejo na to, da ravnate drugače. Kako bo šele pri TEŠ 6, ko bo prišel enkrat na mizo in ko bo treba odločiti. Tam bo šlo najbrž tudi za določene politične vplive na odločitve izvajalcev oziroma tistih, ki vodijo to investicijo. Tisti so imeli najbrž tudi dobro pokritje, da so lahko skočili iz 600 milijonov na milijardo 400. Brez botrov, brez mrež tega ni možno narediti. Ni možno narediti. Ni osebe v tej državi, ki bi lahko storila to, da nima zadaj nekoga, ki je dal neko soglasje in podporo, ga ni. Pa tudi če je to bivši velenjski župan. No, nekdo je bil, pa ni dovolj, da je bil samo morda bivši velenjski župan, še kdo je moral biti. Moram reči, da se strinjam s tem, da se stvari prenesejo na neko institucijo, kar zadeva nadzor nad premoženjskim stanjem, ki vliva bistveno večje zaupanje kot Komisija za preprečevanje korupcije v sestavi, kot je bila. Pa še eno vprašanje se mi zdi zelo diskutabilno oziroma zelo pomembno. Sprašujem kolege poslance, od kdaj ima mnenje KPK, Komisije za preprečevanje korupcije, ki je neobvezna, večjo težo kot prvostopenjska sodna odločba? Mi lahko kdo razloži? Tu vas je nekaj pravnikov, govorili ste vse mogoče o tem mnenju KPK, ki je neobvezen dokument, tako kot vsa druga mnenja, in ima za vas nekajkrat višjo težo kot sodna odločba na prvi stopnji, ki sicer ni pravnomočna. Z vidika procesa ima pa zagotovo večjo težo kot mnenje Komisije za preprečevanje korupcije. [[oglašanje iz dvorane]] Glede na splošno, gospod Meh. Tudi glede TEŠ. Zdi se mi, da je pri teh vprašanjih kar veliko težav. Marsikaj bi lahko še ob tem opozoril na probleme, ki so povezani s temi stvarmi. Če omenimo samo izjave gospoda Popoviča v povezavi z eno firmo, povezano s članom KPK, z družinskim članom KPK, potem marsikaj v tej državi postane jasno. Ne vem, kakšno osnovo ima tista izjava, ali drži ali ne drži, bila je objavljena. Ne vem, ali teče tam kakšen postopek oz. kaj se bo na koncu zgodilo. Zdi se mi, da je ta predlog, ki smo ga dali, racionalen. Jaz mislim, da je lahko država učinkovita le v primeru, če je učinkovito in racionalno organizirana. Množica nekih tako imenovanih neodvisnih institucij, ki so politično imenovane, tudi politično odločajo in tudi diskrecijsko odločajo o tem, katerega od politikov bodo namočili in katerega ne, takih institucij v tej državi ne potrebujemo. To so pač relikti neke zgodovine in najbrž tako tudi delujejo. Še posebej, če vemo, da je kot odziv na afero s prodajo Sistemske tehnike in tiste zgodbe s poslom z gospodom Pavčkom o izdelavi osemkolesnikov in pismo o nameri samo zato, da se potlači ta javni gnev, Ropova vlada ustanovila komisijo oziroma sprejela Zakon o preprečevanju korupcije, to je stari zakon, in ustanovila to komisijo. Nadgradnja tega je bila v mandatu Pahorjeve vlade. Tu je mnogo poslancev sodelovalo pri sprejemu tega zakona, ki danes ne vedo, kako funkcionira in zakaj tako slabo funkcionira in zakaj se take anomalije dopuščajo. In so take anomalije tudi mogoče, je pa pač to, kar je. In ta komisija ni ugotovila nič, ne glede dokapitalizacije Nove kreditne banke Maribor, da je šlo za kakšne vplive, niti za kakšne druge primere. Če želimo, da bomo na tem področju imeli karkoli resnega, potem je treba tudi del pristojnosti te komisije prenesti nekam drugam. Kar pa zadeva manipulacije s premoženjem funkcionarjev, to jih je tam ca 3 tisoč, pa menim, da je najbolje, da tisti, ki želijo biti funkcionarji ali ki so funkcionarji, da svoje premoženje objavijo v celoti, da se vidi, kako na premoženjski lestvici napredujejo s funkcionarskimi plačami. Mnogi med njimi napredujejo po tej lestvici mnogo hitreje, kot so njihovi prirastki, kar zadeva Državni zbor, z nekaj velikimi funkcionarskimi plačami. To bi morali narediti in omogočiti, da se to zgodi. In v primeru, da bo ta zakon zavrnjen, potem vemo, kje smo – vračamo se v obdobje manipulacij, političnih arbitrarnih odločanj, medijskih manipulacij. In očitno ta koalicija nima druge ambicije, nima druge želje, kot da področje premoženja funkcionarjev pušča medijskim, v velikih primerih celo naročenim medijskim obravnavam, pristopom in tudi torturam posameznih funkcionarjev, ki prihajajo iz političnih sredin, ki tej koaliciji niso povsem pri srcu. Jaz sem za to, da se premoženje obelodani, sem za to, da ljudje vidijo, kaj imamo, s čim smo začeli, kaj imamo. Nimam nobene težave s tem in najbrž tudi drugi poslanci teh težav ne bi smeli imeti. Če so za to, da je zadeva transparentna, da je zadeva pregledna in da imamo tisto, kar zmoremo povedati verbalno, to se pravi kar povemo, da smo sposobni tudi dejansko udejanjiti. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Zdaj imam k besedi prijavljenega gospoda Battellija. [[Ga ni.]] Kot naslednja je kot razpravljavka prijavljena gospa Sonja Ramšak. Izvolite.
Hvala lepa, spoštovana podpredsednica, spoštovani kolegice in kolegi, tisti, ki smo še ostali v tej dvorani! Danes razpravljamo o zakonu, o razkrivanju oziroma o javni objavi premoženja funkcionarjev in o prenosu nadzora nad premoženjskim stanjem na Računsko sodišče. Zakaj v Slovenski demokratski stranki podpiramo ta zakon, je bilo pojasnjeno že v stališču, ki sem ga imela v uvodu te seje. Zakaj govorite danes v tej dvorani, da Slovenska demokratska stranka predlaga takšno rešitev, ker se želi maščevati Komisiji za preprečevanje korupcije. Jaz ne vem, jaz nimam nobenega razloga, da se Komisiji maščujem ali da bi na kakršni koli način želela diskreditirati člane senata. Vendar se moramo poslanke in poslanci zavedati, da smo v skladu z Zakonom o integriteti in preprečevanju korupcije mi tisti, ki nadziramo delo tega neodvisnega organa. Organ je pri svojem delu neodvisen, tako kot marsikateri drug, vendar ima tako kot marsikateri drugi neodvisen organ v tej državi tudi svojega nadzornika – in to, spoštovani poslanke in poslanci, smo mi, Državni zbor, konkretneje z odlokom Državnega zbora; Mandatno-volilna komisija. Ko govorite o tem, da Slovenska demokratska stranka ruši integriteto članom senata Komisije za preprečevanje korupcije, bi želela izpostaviti, da to ne drži in se s tem ne morem strinjati. Zakaj? Ker Komisija za preprečevanje korupcije oziroma njen senat si dejansko ruši svojo integriteto sam. S čim? S tem, ker ne spoštuje svojega sistemskega zakona – to je Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije. Kaj je integriteta? Integriteta je kompleksen pojem, ki ga največkrat povezujemo s področjem etike in morale, tako da lahko govorimo o integriteti posameznika, družbe ali organizacije. In ko govorimo o integriteti, pomeni ta izraz tudi moralni značaj, značaj neokrnjenih vrlin, zlasti v odnosu do resnice in poštenja, pokončnost, poštenost in iskrenost. Integriteta se povezuje tudi z brezkompromisno privrženostjo, kodeksom morale ali drugimi vrednotami, z izjemno iskrenostjo, poštenostjo in neomadeževanostjo; z izogibanjem prevarantstvu, priložništvu, izumetničenosti ali vsem vrstam plehkosti oziroma površinskosti. Zakaj to govorim? V katerem delu Komisija za preprečevanje korupcije ne deluje v skladu s temi načeli? Prvič, že s tem, ko ne opravlja svoje funkcije, ki je naložena v skladu s prej navedenim zakonom oziroma z njenim sistemskim zakonom, ki je osnova njihovega delovanja. Govorimo o tem, da je nadzornik Državni zbor in da je Komisija za preprečevanje korupcije dolžna poročati Državnemu zboru o svojem delu za preteklo leto in da mora to poročilo posredovati Državnemu zboru najkasneje do 31. maja tekočega leta za preteklo leto. Ali Komisija za preprečevanje korupcije to počne? Ne, spoštovani kolegice in kolegi. Iz leta v leto smo se srečevali z zamujanjem posredovanja komisije o svojem delu svojemu nadzorniku Državnemu zboru. Tudi na večkratna opozorila se Komisija za preprečevanje korupcije ni odzivala. Komisija za preprečevanje korupcije je v skladu z Zakonom o integriteti in preprečevanju korupcije dolžna na vsaka tri leta opraviti tudi notranjo revizijo poslovanja na področju porabe materialno-finančnih sredstev in kadrovskih zadev s strani zunanjega revizijskega organa. In to revizijsko poročilo mora KPK poslati predsedniku republike in Državnemu zboru. Ali je to komisija naredila? Ni, spoštovani kolegice in kolegi. Moram reči, da nimam čisto nobene zavore, da se nadzor nad premoženjem funkcionarjev prenese na Računsko sodišče, za katerega mislim, da bo svoje delo opravljal strokovno in ne pa politično, kot je v veliki primerih to počela Komisija za preprečevanje korupcije. In vsi tisti, ki smo opozarjali na to, da Komisija sama ne spoštuje svojega sistemskega zakona, smo predmet kazenskih ovadb s strani predsednika oziroma senata Komisije. Spoštovani kolegice in kolegi, ko govorimo o enakih merilih, za vse bi to moralo veljati, tudi za člane senata, predsednika in obeh podpredsednikov oziroma namestnikov predsednika. Sedaj mi dovolite, da na kratko opozorim še na druge kršitve, ki mečejo slabo luč na senat. In ne to, da je senat odstopil iz nekega protesta. Jaz mislim, da bi predsednik države moral že zdavnaj pozvati senat, da bi odstopil zato, ker ni spoštoval svojega Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije. Kaj je še počela Komisija v svojem mandatu? Spet se bomo spomnili primera, ki sta ga kolegici in kolegi v tej dvorani že večkrat omenili. Gre za nadzor predsednikov parlamentarnih strank, ki ga je izvedla KPK. Pa se spomnimo: KPK je tako – kot predsedniku Pozitivne Slovenije Zoranu Jankoviću oziroma Pozitivni Sloveniji ni uspelo sestaviti vlade 18. januarja 2012 – sprejela sklep o izvedbi nazora nad premoženjskim stanjem predsednikov parlamentarnih komisij, seveda z težnjo, da je poudarek na določenih predsednikih. Tudi na predsedniku Slovenske demokratske stranke, gospodu Janezu Janši. V sklepu o izvedbi nadzora pa je zapisano, da se nadzor – zdaj pa pozor – da se nadzor izvaja največ do 30. aprila 2012, ko mora senat KPK tudi obravnavati zaključno poročilo. KPK je že v osnovi kršila svoj lastni sklep. Zaključno poročilo pa so izdali šele januarja 2013, to je 8–9 mesecev po zastavljenem roku. Učinek poročila – pa vsi zelo dobro vemo, kaj je pomenil – je pomenil, da je morala odstopiti vlada Janeza Janše oziroma ste izglasovali nezaupnico in postavili svojo sedanjo vlado in vlado predsednice Alenke Bratušek. In kaj to pomeni, da je kršila zakon s tem, ko je kršila svoj lasten sklep. Opravila je nadzor nad predsedniki, predvsem pa nad predsednikom Janezom Janšo po tistem, ko ni imela več pokritosti v sklepu. Kaj je še počela Komisija oziroma njen predsednik in oba člana senata. KPK je na vso moč Janši onemogoča dostop do dokumentacije. Ko je predsednik Janša zahteval dostop do dokumentacije, ki je bila osnova za izdelavo poročila te Komisije, so na KPK to vztrajno zavračali. In kaj so s tem povzročali? Da ni imel možnosti do uveljavljanja sodnega varstva. Uspel je šele po odločbi Vrhovnega sodišča Republike Slovenije z decembra 2013. Po tej odločbi je bila KPK primorana Janši pokazati dokumentacijo. In kaj se ugotavlja v tem spisu? Da vsebuje neverjetnih 364 aktov oziroma listin. Mislim, da desetkrat več kot o tistem dosjeju, ko je KPK raziskovala bančno luknjo in korupcijo v bančnem sistemu. Iz posredovane dokumentacije so razvidne številne nepravilnosti, nezakonitosti in to si lahko danes v medijih vsi pogledate, če se boste želeli seznaniti tudi z objektivno sliko te zadeve. Iz pregleda je lažje razumljivo, zakaj je KPK Janši vse do decembra 2013 nezakonito preprečevala dostop do spisa in tako kršila temeljno ustavno pravico do obrambe – temeljno ustavno pravico, spoštovani kolegice in kolegi. Toliko o integriteti KPK. Nekatere navedbe so v KPK pred oddajo dokumentacije prikrili kar z lakom. Nerazumno je, da je odgovorna osebna na KPK – in očitno v naglici – kar z lakom Korex prekrila več deset naslovov aktov, ki so sicer v popisu navedeni z zaporednimi številkami in nekateri celo s prilogami. V KPK so te podatke enostavno izbrisali, prekrili in očitno tudi uničili. Ali ne spominja to na neko drugo uničevanje? Na metode, ki jih je uporabljala Udba. Žal, kolegice in kolegi, moram opozoriti na to. Iz teh listin je razvidno tudi to, da je KPK nezakonito preverjala premoženjsko stanje tudi po 30. aprilu, kar sem že omenila, čeprav za to obdobje ni izdala nobenega sklepa. Lahko potegnemo vzporednice, ko je ista KPK govorila, da je Mandatno-volilna komisija Državnega zbora nezakonito in brez sklepa pridobivala dokumentacijo, ko je šlo za premoženjsko stanje predsednika Komisije. Naj nadaljujem. Še več, KPK je nezakonito celo nadaljevala s preverjanjem premoženjskega stanja predsednika Janeza Janše po 7. januarju 2013 oziroma je to počela najmanj do 2. januarja 2014, čeprav tudi za to ni imela nobenega sklepa. Toliko o integriteti in nekoruptivnosti same Komisije za preprečevanj korupcije. Jaz si ne želim, da moje premoženjsko stanje in mene kot funkcionarja preiskuje in degradira v javnosti komisija, ki sama nima integritete. Jaz nimam ničesar skrivati. Nimam premoženja, imam minuse na banki in se ne bojim njenega nadzora. Bojim pa se načina delovanja, ki gre v tisto smer, da v javnosti povzroči to, da so vsi funkcionarji pokvarjeni, da so koruptivni; in lahko ima takšno moč, da lahko odstavi predsednika Vlade oziroma vlado, ki je hotela uspešno sanirati stanje v tej državi. Podpiram ta zakon, ki smo ga dali v zakonodajni postopek – Zakon o javnosti premoženja funkcionarjev. Ne vidim nič spornega, nič protiustavnega v tem; če pa je kaj protiustavnega, da se prenašajo pristojnosti na Računsko sodišče, pa naj o tem odloča Ustavno sodišče. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Sedaj dajem besedo še dr. Vinku Gorenaku v imenu predlagatelja.
Hvala lepa. Mislim, da je bilo veliko povedanega. Včasih imamo občutek, da nas nihče ne gleda, pa temu ni tako. Nekdo me je pravkar vprašal in je rekel takole: dajte razložiti, zakaj bi bilo bolje, da prenesete nadzor nad premoženjem funkcionarjev iz KPK na Računsko sodišče. Jaz sem sicer o tem govoril v uvodu, pa vidim, da mi je ta oseba ponudila enak odgovor. Na Komisiji za preprečevanje korupcije, od koder po tem predlogu zakona odvzamemo nadzor nad premoženjem funkcionarjem in ga prenesemo na Računsko sodišče, je zaposlen kdo. Če dobro pregledate ljudi, kako izobrazbo imajo ljudje, ki so tam zaposleni, boste videli, da gre v glavnem za družboslovje, tu in tam pravo. Zelo malo je ljudi ali skoraj nič, ki se ukvarjajo in ki imajo ekonomsko oz. finančno izobrazbo. Ti ljudje torej preverjajo premoženje funkcionarjev, hkrati pa imamo na Računskem sodišču več ali manj popolnoma obraten kader. Kader, ki se spozna na finance, kader, ki se spozna na revizije, in bi očitno te naloge veliko bolje opravljal kot Komisija za preprečevanje korupcije. Sicer ni dobro, da se ta razprava na tak način zaključuje. Meni je zelo žal, da tudi po tolikem času, pa še imamo nekaj časa, nisem dobil odgovora na temeljno vprašanje, ki sem ga postavil državni sekretarki. Kaj se je torej spremenilo – še enkrat ponavljam. Jaz zelo rad ponavljam, a veste. Na tem istem stolu je sedela leta 2010 gospa Kresalova in sem takrat govoril tri številke, 136 minus 125 je enajst, za v žep dati. Mislim, za v žep dati gospoda Pogačarja, pa takrat ni nihče tega hotel poslušati, danes pa tečejo sodni postopki. Ta situacija danes sicer ni primerljiva. Vendarle ne vem kolkič že sprašujem, kaj se je od leta 2006 do danes, da predlagatelj zakona, ki je takrat vsebinsko podpiral isti zakon, danes tega ne podpira več. Govorim o vašem ministru. Če je bila takrat taka rešitev dobra rešitev, potem ni nobenih razlogov, da ta rešitev danes ne bi bila dobra rešitev. Nobenih razlogov za to ni. In lahko v zaključku te razprave potegnem en zaključek za mojo dušo ali pa zase, za koalicijo ga zelo težko, ker skoraj nikogar ni v dvorani, to pa je naslednje. Komisija za preprečevanje korupcije tej vladi ustreza, tej politični garnituri, ki je na oblasti, pravzaprav je Komisija za preprečevanje korupcije tej Vladi na nek način boter, bi rekli po cerkveno. Ta Komisija je namreč to vlado ustvarila s svojimi izdelki in ta Komisija s svojimi neizdelki, beri letalske karte, to vlado drži skupaj. Po domače povedano, kot za prispodobo, gospod Klemenčič je s svojim super klebler lepilom garant preživetja te vlade do leta 2015, ker s svojim delom, ki ga ne opravlja, to garantira. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Ker vidim, da nam je še ostalo nekaj časa, čeprav smo vsi prijavljeni razpravljavci končali z razpravami, sprašujem, ali bi morda še kdo želel razpravljati? Ja, bom še odprla možnost za razpravo v skladu s prvim odstavkom 71. člena. Prosim za prijavo. Imamo še tri prijavljene razpravljavce. Kot prvi gospod Tomaž Lisec. Izvolite.
Zakaj sem se še enkrat oglasil. Gledam socialna omrežja in piše: Vlada sprejela program ukrepov za preprečevanje, odkrivanje in pregon korupcije. Vlada sprejela program – fino. V Državnem zboru danes na tej seji pa s strani koalicijskih poslancev poslušamo, da je ta tema je brezzvezna, ta tema je ideološka in o tem govorimo zato, ker nimamo bolj pametnega dela in ne govorimo o bolj pomembnih stvareh. Glede tega, da je tema brezzvezna. Za vlado je to očitno top tema in verjetno bo v roku ene ure to top novica na vseh slovenskih etabliranih medijih. Ampak ko pa o korupciji začne govoriti SDS, je pa to brezzvezna tema in o brezzvezni temi govorijo tisti, ki pravijo, da je ta tema brezzvezna. Zakaj govorijo o temi, za katero mislijo, da je brezzvezna. Resnično, takšnih razprav v Državnem zboru ne potrebujemo! Kot drugo me zanima, ali se vladni predstavniki in koalicijski poslanci sploh poslušate kdaj med seboj? Tukaj govorite, da je tema brezzvezna, a minister za notranje zadeve sprejema program ukrepov za preprečevanje, odkrivanje in pregon korupcije. Norca se delate iz vseh nas, ne samo iz nas opozicije – iz celotne slovenske javnosti. In eno govorite, drugo pa delate. In zanimivo, pod drugo, kako je ta tema ideološka. Če zakon na področju korupcije oziroma javnosti premoženja funkcionarjev predlaga SDS, je ideološka tema; ko pa gospod Virant govori o korupciji in javnem premoženju funkcionarjev, je pa top tema in za katero se vsi borimo in tako po njegovem verjetno korupcije ne bo več, kajti dovolj je, da sprejemamo program ukrepov za preprečevanje, odkrivanje in pregon korupcije, in vsi bomo veseli ploskali. Kakšna dvoličnost, spoštovane in spoštovani. To je ideologija? Kadar reče kaj SDS, je ideologija, kadar pa reče kaj eden in očitno edini zveličavni nekoruptivni minister v tej državi, pa vsi ploskamo? Bodimo resni. In tretje, zakaj ne govorimo o čem bolj pomembnem? Spoštovani, gledal sem spletne strani vlade, na prejšnji seji vlade in na tej seji vlade, veste, koliko zakonov ste sprejeli? Oziroma so jih vladni predstavniki sprejeli? Nula. In potem o nas, SDS, ki predlagamo zakone, interventne zaradi žledoloma, zakone na področju gospodarstva in tudi takšne zakone, kot so preprečevanje korupcije, govorite, da delamo brezzveze in da delamo neke neumnosti. Spoštovani, zakaj poslanci koalicije ne pripravite kakšen predlog zakona? Verjamem, da verjetno poslanci DeSUS tega niti – z vsem spoštovanjem – ne znajo, kajti so vedno v koaliciji in jim vlada pripravlja zakone, oni pa samo pritiskajo tisto, kar jim vladni predstavniki rečejo. Lepo vas prosim, korektni zakon je to, kar je pred nami. Morda res ne 100 % dodelan, ampak veliko bolj dodelan kot pa tri četrt zakonov, ki jih pripravi, pa da ne bo pomote, katerakoli vlada. Lahko si opozicijski ali koalicijski poslanec, ko pridejo predlogi vlade, je polno napak. Zakonodajno-pravne službe se ubijajo skozi proceduro, da skupaj z njimi na koncu preko amandmajev pripravimo kolikor toliko življenjske zakone. Zanimiva pri tem zakonu je še ena stvar, velika večina tistih institucij, ki se takoj oglasijo, ko je tema o korupciji, danes molči. Pred seboj imamo le en dopis slovenske institucije, in to je Sodni svet, kjer pravijo: "V zvezi z vašim zaprosilom za podajo mnenja vam sporočamo, da Sodni svet na Predlog zakona o javnosti premoženja funkcionarjev nima pripomb." Etabilirani in posvečeni funkcionarji skozi različne organe pa so lepo tiho. Zakaj? Ker zakona ne morejo zavrniti, ker bi bilo to protievropsko; če pa ga podprejo, je pa to seveda v nasprotju z njihovimi normami, ki pravijo, karkoli predlaga SDS – je neumno, je brez zveze, je ideološko itn. Lepo vas prosim, toliko je govora, kako moramo delati, delovati in sodelovati, potem se pa norca delate ne samo iz opozicije, ampak iz celotne slovenske javnosti, ko s tipko na gumb pritisnete ravno nasprotno o tistega, kar govorite. Malo se poslušajte, malo delujte tudi med vlado pa med vašimi poslanci, pa bo delo tudi za nas opozicijske poslance lažje in bomo podprli vsake vaše dobre predloge, ko jih boste oziroma če jih boste prenesli v Državni zbor. Prinesite jih, ampak jih ni. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Naslednji ima besedo gospod Ljubo Žnidar.
Spoštovana podpredsednica, spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi! Jaz bi rekel, da je vlada fenomenalen in odličen čistilni servis. Zelo dobro, zelo spretno, zelo učinkovito pometa vse svoje nepravilnosti in tudi nepravilnosti iz preteklosti na osnovi zakonske podlage pod preprogo. Za vse tiste, da ne rečem gelipterske posle, dejanja, ki so se zgodili v preteklosti in v sedanjosti. Če grem po vrsti, sedanja vlada je zaprla arhive, da se prikrijejo in da ne pridejo na dan vse tiste odgovornosti, nepravilnosti in ravnanja, ki so se zgodila v preteklosti. Včeraj smo bili priče zakrivanju transparentnosti, prevzemanju odgovornosti v bančnem sistemu pri dodeljevanju takšnih in drugačnih sumljivih kreditov. Ja, vlada se zavzema za to, da ta zadeva ni transparentna oziroma da se zakrije in pomete pod preprogo. Danes smo priče, da se vlada absolutno ne strinja, da se prikaže transparentnost premoženja funkcionarjev. Govorimo o državnih funkcionarjih, državnih uslužbencih in prav je, da se njihovo premoženje prikaže. Po mojem mnenju, ne samo da se prikaže, tudi za nazaj je treba za funkcionarja, ki nima dobre podlage oziroma ima sumljivo pridobitev premoženja, ugotoviti izvor premoženja. Tudi to še manjka v tem zakonu, po mojem mnenju. Tako je tu vlada odlična snažilka, preproga je čedalje debelejša, vse več stvari je treba pomesti pod preprogo, seveda, ljudem pa reči, aha, saj v državi je vse v redu, ni nepravilnosti. Prej je bilo rečeno, da vlada govori eno, dela pa drugo. Jaz bi rekel, da vlada ne dela ne enega ne drugega, ne dela in ne govori. Moje merilo, ki ga jaz vidim, uspešnost vlade je v dejanjih, je v realizaciji, je tisto, kar se v praksi zgodi, tisto, kar pride do ljudi in kar ljudje doživijo. To je zaključek nekega dela, poslanstva vlade. In to poslanstvo do ljudi pač žal ne pride. Veliko je besed, ki se izgubijo med temi stoli, med stenami v Državnem zboru; do ljudi, naših državljanov pa ti ukrepi ne pridejo ali pa delujejo ravno v obratni smeri, kot je naše poslanstvo. Ne da se živeti od besede. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Tako smo prišli do konca razprave in jo zaključujem. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v četrtek, 6. marca 2014, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 11. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O GRBU, ZASTAVI IN HIMNI REPUBLIKE SLOVENIJE TER O SLOVENSKI NARODNI ZASTAVI V PRVI OBRAVNAVI. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina 26 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 26 poslank in poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku predlagateljev predloga zakona, mag. Branku Grimsu.
Spoštovani, vsem prav lep pozdrav tudi v imenu Slovenske demokratske stranke! Gospod Boris Pahor je ob 100-letnici svojega rojstva prejel visoko nagrado Državljan Evrope. Bil je aktiven antifašist, vse življenje borec za človekove pravice in se deklariral kot levičar. On opozarja, kot zapuščino svojega velikega dela za Slovence, za slovenstvo in za Slovenijo, da je v himni države Slovenije pomanjkljivost, saj imamo sedaj veljaven zakon, ki kot himno določa samo sedmo kitico, ki pa je izrazito internacionalistično obarvana, in da taka himna ni skladna z evropskimi načeli in taka himna močno odstopa od norm in od tistega, kar Slovenija potrebuje v združeni Evropi. Opozarja tudi, da je sedanja uporaba himne v nasprotju s tistim, kar je želel naš véliki France Prešeren, ki je avtor Zdravljice, ki je postavil svoj narod pred tisto, kar sedaj opredeljuje sedma kitica. In zato gospod Boris Pahor že dolgo časa kot državljan Evrope, kot borec za človekove pravice, kot antifašist predlaga, da bi opredelili kot Zdravljico v skrajšani obliki drugo in sedmo kitico, v tem zaporedju in skupaj. To je tudi predlog, ki je zajet v našem zakonu. Ob tem posebej opozarjamo, da je sedaj veljavni zakon v očitnem nasprotju z Ustavo Republike Slovenije. Ustava Republike Slovenije namreč v svojem 6. členu nedvoumno določa, da je himna Slovenije Zdravljica, se pravi Zdravljica kot celota. Enkrat smo že predlagali to rešitev in takrat smo poslušali veliko pripomb, češ da bi bila Zdravljica kot celota, če bi jo zaigrali, predolga. Vsi, ki ste si, upam, ogledali športne prireditve v času zadnje olimpijade, ki je bila pravkar končana, ste opazili tisto, kar se je tam zgodilo. Slovensko Zdravljico so morali ob dvigu zastave zaigrati dvakrat, ker je preprosto prekratka v sedanji obliki, da bi lahko na ustrezen način na visok drog dvignili zastavo ob igranju slovenske himne v enem delu, in so jo morali dvakrat ponoviti. Jaz upam, da potem, ko se je to že zgodilo in ste si to vsi in ves svet z vami lahko ogledali na televiziji, ne bo nihče več trdil, da bi bila Zdravljica kot celota predolga. To je zelo daleč od resnice, zlasti če to primerjamo z rešitvami v drugih državah. Recimo z italijansko himno, ki obsega kar pet kitic, vsaka ima potem še refrene, ki imajo tudi po deset vrstic. Pazite, vsakega se zapoje dvakrat, pa se uporablja v celoti. Zato predlagamo, da se kot načelo opredeli to, kar je določeno v Ustavi, da bo torej zakon skladen z Ustavo in da postane tudi po zakonu tako, kot je po Ustavi – himna Slovenije Zdravljica v celoti. Zakon pa dopušča tudi skrajšano obliko, in sicer v obliki, kot jo predlaga pisatelj Boris Pahor, in sicer v drugi in sedmi kitici, zaigrani skupaj. Poleg tega v zakonu predlagamo še nekaj, kar je za Slovenijo bistveno – da se enkrat za vselej prepove javno poveličevanje vseh simbolov vseh totalitarnih režimov, tako fašizma, nacionalsocializma oziroma skrajšano nacizma, kot komunizma. Kajti samo tak princip je evropski. To je tudi edino skladno z evropsko Resolucijo o evropski zavesti in totalitarizmu, ki je bila soglasno potrjena s strani vseh poslancev iz Republike Slovenije v Evropskem parlamentu. Žal v slovenskem parlamentu takrat ni bilo moči, da bi jo tudi tukaj sprejeli, vendar so vsi po vrsti, z vseh političnih strank ob tem zatrjevali, da jih ta resolucija zavezuje. Zdaj gre za to, da jo prenesemo v zakon in prepovemo javno poveličevanje vseh totalitarnih simbolov, vseh totalitarnih režimov in vseh nosilcev totalitarne oblasti [[…]] [[znak za konec razprave]] [[…]]za Slovenijo.
Hvala lepa. Za uvodno obrazložitev mnenja pa dajem besedo predstavnici Vlade, mag. Renati Zatler, državni sekretarki na Ministrstvu za notranje zadeve. Izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Predlagatelji v Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o grbu, zastavi in himni Republike Slovenije ter o slovenski narodni zastavi navajajo, da je veljavni zakon v očitnem neskladju z Ustavo Republike Slovenije. Navajajo, da Ustava v tretjem odstavku 6. člena kot himno nedvomno določa celotno Zdravljico. Predlog zakona v 1. členu določa, da je himna Republike Slovenije pesem Franceta Prešerna Zdravljica, na melodijo iz zborovske istoimenske skladbe skladatelja Stanka Premrla. Nadalje predlog zakona določa, da se himna na državnih slovesnostih, ob državnih praznikih Republike Slovenije izvaja v celoti, ob drugih priložnostih pa se lahko uporablja tudi v skrajšani obliki, ki obsega drugo in sedmo kitico pesmi. Predlog zakona na novo opredeljuje, da je vsako javno izražanje idej preko ali s pomočjo totalitarnih simbolov povedano, za kršitev določbe pa je predpisana tudi globa. Predlog zakona tudi bistveno zvišuje denarne kazni za vse predpisane prekrške. Vlada ne podpira Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o grbu, zastavi in himni Republike Slovenije ter o slovenski narodni zastavi in pri tem pojasnjuje: Zakon o grbu, zastavi in himni Republike Slovenije ter o slovenski narodni zastavi je v skladu z Ustavo. Himno Republike Slovenije določa Ustava v 6. členu. Ustavo pa je potrebno razlagati tudi z ustavnimi običaji, ki se v praksi oblikujejo skozi določen čas in ob določenem družbenem soglasju. Z večkratnim ponavljanjem določenega ravnanja namreč lahko ustavni običaji pridejo v vir ustavne ureditve. Pri tem velja zlasti omeniti, da je bila na slovesnosti ob osamosvojitvi Slovenije izvedena tudi menjava zastav ter da je bila pri tem kot himna uporabljena sedma kitica Prešernove Zdravljice. To pa se je nato dokončno utrdilo tudi v več kot dvajsetletni zgodovini države, ko se takšna himna izvaja na vseh uradnih, javnih prireditvah in slovesnostih. Veljaven ustavni običaj v slovenski ustavni ureditvi je, da je slovenska državna himna sedma kitica Prešernove Zdravljice. Ker predlog zakona določa, da se himna izvaja v celoti, predlog določa, da je to nujno na državnih slovesnostih in ob državnih praznikih Republike Slovenije, je potrebno tudi urediti, kako ravnati, ko se himna izvaja samo z glasbili. Po mnenju vlade se v tem primeru himna gotovo ne bi mogla izvesti osemkrat, to je tolikokrat, kolikor kitic ima. Če bi bila v tem primeru sprejeta izjema, da se v primeru izvajanja z glasbili melodija ne ponavlja osemkrat, je moč pričakovati, da bi se himna odtlej izvajala predvsem z glasbili, iz preprostega razloga, ker je vseh 8 kitic izvedbeno občutno predolgih, s tem pa gotovo ne bi dosegli namena, ki ga ima predlagatelj. Vlada meni, da so sankcije, ki jih predlagatelj predlaga, več kot preostre, nerazumne in nesorazmerne. Nekatere spodnje meje kazni se zvišujejo tudi na osemnajstkratnik veljavne kazni. V primerih, ko uporaba državnih simbolov ni obvezna, bi preveč odvračilne sankcije lahko povzročile zmanjšano uporabo državnih simbolov, kar pa je v nasprotju s krepitvijo vrednote domoljubja, ki jo kot pozitivno posledico predloga zakona navaja predlagatelj. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Kot prvi bo stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije predstavil gospod Ivan Hršak, izvolite.
Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica, spoštovana državna sekretarka, spoštovani kolegice in kolegi! O noveli Zakona o grbu, zastavi in himni Republike Slovenije ter o slovenski narodni zastavi je Državni zbor razpravljal in odločal že leta 2011. Takrat spremembe omenjenega zakona niso bile sprejete, predlagatelji novele pa so bili tako kot danes poslanci Poslanske skupine SDS. Če oba predloga primerjamo, ugotovimo, da med njima ni bistvene razlike, razen v tem, da so v današnjem predlogu dodali še odločbe o prepovedi totalitarnih simbolov. V Poslanski skupini DeSUS se sprašujemo zakaj predlagatelji menite, če zakon s praktično enakimi določbami ni bil sprejet pred tremi leti, da bo sprejet danes? Poslanska skupina SDS se v obrazložitvi novele zakona opira pobudo Borisa Pahorja, enega najuglednejših slovenskih akademikov, pesnikov in pisateljev. Gospod Pahor za himno ni predlagal celotne Zdravljice, kot to napačno navajajo predlagatelji, ampak je predlagal, da bi bilo novo besedilo slovenske himne sestavljeno iz tretjega in četrtega stiha druge kitice in iz prvih štirih stihov sedme kitice Prešernove Zdravljice. Se pravi: "Bog našo nam deželo, Bog živi ves slovenski svet. Žive naj vsi narodi, ki hrepene dočakat dan, da koder sonce hodi, prepir iz sveta bo pregnan." V tem primeru bi nastale težave z melodijo, čemur bi se lahko izognili tako, da bi za himno določili drugo in sedmo kitico Zdravljice. V Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije se sprašujemo, čemu spreminjati več kot dvajsetletno tradicijo. Predlagatelji odgovarjajo, ker trenutno slovenska himna ne odraža vrednote domoljubja, ki je izjemno pomembna vrednota, za kar obstaja konsenz tudi v slovenski politiki. Bomo s spremembo besedila himne dejansko pripomogli k večjemu domoljubju med mladimi. Je res potrebno samo to, da se bo dvignila nacionalna zavest slovenskega naroda. Bojim se, da ne. Mladi zaradi osmih kitic namesto ene ne bodo čutili večje zvestobe slovenski kulturi, slovenskemu jeziku oziroma slovenskemu narodu. Vse do letošnjih zimskih olimpijskih iger v naši državi že dolgo ni bilo moč čutiti slovenske nacionalne zavesti. Izjemni dosežki naših športnikov so nas povezali in marsikdo je bil ponovno ponosen na to, da je Slovenec. A dejstvo je, da je slovenska država svoj lasten narod razočarala. Starejšim generacijam je vzela varnost, mlajšim pa možnost in upanje v boljši jutri. Slovenska politika je tista, ki je s ščitenjem lastnih interesov, koruptivnost in nezmožnosti sodelovanja v državljankah in državljanih Republike Slovenije izbrisala občutek nacionalne zavesti. Dejstvo je, da sprememba besedila slovenske himne ne bo doprinesla k dvigu domoljubja med Slovenci, zato je v Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev ne podpiramo. Predlog zakona na novo opredeljuje še, da je vsako javno izražanje idej preko ali s pomočjo totalitarnih simbolov strogo prepovedano in mora biti strogo sankcionirano. V Poslanski skupini DeSUS se s tem ne strinjamo, saj kot je nekje zapisal Jože Vogrinc, citiram: "Simboli sami ne pomenijo ničesar, šele dejanja tistih, ki jih nosijo, jim dajejo pomen. Tisti, ki so ukazali povojne poboje, so rdečo zvezdo, srp in kladivo omadeževali. Nobenega razloga pa ni, da ne bi bili na oba simbola ponosni tisti, ki so se bojevali za svobodo in pravičnejšo družbo. Simboli niso totalitarni, totalitarni so tisti, ki v imenu svoje resnice odrekajo drugim pravicam do njihove resnice." Konec citata. Ob tem naj dodam še naslednje. Evropsko sodišče za človekove pravice v Strasbourgu je marca lani razsodilo, da nošenje rdeče zvezde ni kaznivo dejanje, temveč je temeljna človekova svoboščina. Odločitev je sodišče sprejelo na podlagi pritožbe madžarskega državljana, ki je bil v svoji domovini preganjan, ker je nosil komunistični simbol. V Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije na podlagi navedenega menimo, da bi s prepovedjo totalitarnih simbolov omejili človekovo temeljno pravico do svobode izražanja. Ne smemo namreč pozabiti, da se svoboda posameznika konča tam, kjer se prične svoboda sočloveka. Kot gre verjetno razbrati iz našega stališča, v Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije predloga zakona ne bomo podprli. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. V imenu Poslanske skupine Nove Slovenije, gospod Jožef Horvat, izvolite.
Hvala lepa, spoštovana podpredsednica. Spoštovani kolegice in kolegi, spoštovana državna sekretarka! Imam zadrego, težko je danes in v tem trenutku govoriti o državni himni, o grbu, o zastavi, ko sem pod vplivom vnovičnega opozorila Evropske komisije, ki me tišči k tlom. Vlada ne ukrepa, drugič. Edino Slovenija je država izmed članic Evropske unije, ki je drugič dobila opozorilo, nič se ne dogaja. Makroekonomska neravnovesja se ne odpravljajo in tako naprej. Ja, med državne simbole sodijo zastava, grb in himna. Ti državni simboli posredujejo prepoznavnost neke države, izbrani so na osnovi zgodovinskih dejstev ali pa so porojeni iz ljudskega izročila in tradicije ter kažejo na pripadnost narodu. S svojo sporočilno vrednostjo vzbujajo v narodu samozavestno pripadnost državi. Svetu pa predstavljajo posebnost in enkratnost države, naroda in ljudi. Prav iz teh razlogov je določitev državnih simbolov povzdignjena v najvišji pravni akt posamične države. Tako je tudi v Republiki Sloveniji. Šesti člen Ustave Republike Slovenije definira grb, definira zastavo in himno Republike Slovenije. Himna Republike Slovenije je Zdravljica. Z Zakonom o grbu, zastavi in himni in o slovenski narodni zastavi je določena uporaba državnih simbolov. Tako je glede himne določeno, da predstavlja besedilo sedma kitica Prešernove Zdravljice na besedilo in napev Stanka Premrla. Kot sem že uvodoma poudaril, mora himna s svojo sporočilno vrednostjo vzbujati narodno pripadnost državi. Besedilo celotne Zdravljice je naš največji pesnik Prešeren spisal kot hvalnico domovini in njenim prebivalcem. Zgolj sedma kitica Zdravljice pa tudi po prepričanju Krščanskih demokratov premalo poudarja pripadnost slovenskemu narodu. Zato je razmišljanje o noveliranju Zakona o grbu, zastavi in himni Republike Slovenije in o slovenski narodni zastavi na mestu. Na ta problem je večkrat opozoril slavni slovenski pisatelj iz zamejstva, ki smo ga Slovenci zares začeli ceniti žal šele v zadnjih letih – gospod Boris Pahor. Poudaril je, "v slovenski himni ni omenjenih Slovencev". To je navedel kot dokaz, da Slovenci sebe ne cenimo. Poudaril je, da gre pri himni za pomembno vprašanje slovenske narodne zavesti, za naraven in pozitiven občutek pripadnosti nekemu narodu, ki mora biti v himni posebej poudarjen. Borisu Pahorju gre torej pritrditi. Sedma kitica Prešernove Zdravljice res ne omenja slovenskega naroda ali slovenstva, zato je predlog, da se za slovensko himno razglasita druga in sedma kitica Prešernove Zdravljice, povsem na mestu. Slovenska himna vsekakor mora omenjati slovenski narod in slovenstvo. In druga kitica prav to sporoča. "Komu narpred veselo zdravljico bratje! č'mo zapet, Bog našo nam deželo, Bog živi ves slovenski svet. Brate vse, kar nas je, sinov sloveče matere." Krščanski demokrati zato predlog sprememb in dopolnitev Zakona o grbu, zastavi in himni Republiki Slovenije in slovenski narodni zastavi podpiramo v delu, ki določa, da je slovenska himna druga in sedma kitica Prešernove Zdravljice. Glede predloga, da bi se ob državnih slovesnostih in praznikih Zdravljica izvajala v celoti, torej vseh osem kitic, pa bi predlagali še določen razmislek. Vendar ne iz ideoloških, pač pa iz praktičnih razlogov. Izvajanje vseh osem kitic je predolgo in pogosto težko izvedljivo. Državne slovesnosti se opravljajo pogosto na prostem, v različnih vremenskih razmerah in v različnih izvedbah. Novela zakona prinaša tudi prepoved poveličevanja vseh totalitarizmov – nacizma, fašizma, nacionalsocializma in komunizma – ter prepoved uporabe državnih simbolov v povezavi s temi totalitarizmi. Te predlagane rešitve Krščanski demokrati Nove Slovenije pozdravljamo, saj se nam zdi prav, da jasno opredelimo in izrazimo naš odnos do vseh totalitarizmov. To domačo nalogo so evropski narodi že davno opravili. Poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije bomo iz vseh naštetih razlogov Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o grbu, zastavi in himni Republike Slovenije in slovenski narodni zastavi podprli.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Pozitivne Slovenije bo predstavil gospod Jerko Čehovin.
Spoštovani! Predlagatelji novele zakona, Poslanska skupina SDS, delno sledijo že pred časom izrečenemu predlogu pisatelja Borisa Pahorja k dopolnitvi himne z drugo kitico. Sami predlagajo, da naj se z zakonom določi za himno celotno Zdravljico in le kot himna v skrajšani obliki bi se izvajali druga in sedma kitica. V obrazložitvah predlaganih sprememb poudarjajo in izpostavljajo pomen spoštovanja domoljubnih vrednot, ki se najbolj odraža v drugi kitici Zdravljice, medtem ko naj bi bila po njihovem mnenju sedma kitica preveč internacionalistično obarvana in s tem z vidika vrednot, domoljubja ni primerljiva z ostalimi himnami. Ob tem ne moremo spregledati mnenja strokovnjakov pa tudi prešernoslovcev, ki razlagajo, da se pesnik v drugi kitici obrača k vsem slovanskim narodom in poudarja slovanski internacionalizem, zato nam očitek SDS k sedmi kitici ni povsem razumljiv. Sedmo kitico himne, ki je danes za stranko SDS sporna, so v veljavnem zakonu določili tudi poslanci SDS. Takrat so imeli v svoji kratici še en S, saj je leta 1994 notranjepolitični odbor, ki je tedaj pripravljal zakon, vodil poslanec tedanje SDSS – Vitodrag Pukl. Težko sprejemamo argument predsednika SDS, Janeza Ivana Janše, da je nekdo to pretihotapil v besedilo, razen če tihotapljenja ne obtožuje kar cel tedanji odbor in njegovega predsednika. Vprašljiva se nam zdi tudi izvedba celotne Zdravljice z vidika trajanja. Verjetno bi prihajalo tudi do zagat ob njenem instrumentalnem izvajanju. Najbrž se predlagatelji niso posvetovali z Muzikološkem inštitutom Znanstvenoraziskovalnega centra SAZU, ki je že ob sprejemanju zakona zagotovil notni zapis Zdravljice. Veljavni zakon naj bi bil protiustaven, kar so predlagatelji ugotavljali že leta 2011, ko so prvič vložili spremembo zakona, čeprav Ustavno sodišče o tem ni odločalo; SDS pa niti ni podala pobude za oceno ustavnosti. V Poslanski skupini Pozitivna Slovenija smo prepričani, da simbolov ne spreminjamo vsak dan, posebej pa ne zaradi dnevnopolitičnih potreb. Nacionalni simboli se ponavadi menjujejo ob velikih prelomnih spremembah, zamenjavah družbenih ureditev, kar pa se nam dandanes verjetno ne dogaja. In kot zadnje, na kar opozori tudi Vlada Republike Slovenije v svojem mnenju, pri želji po takšnih spremembah bi bilo za pričakovati, da bodo predlagatelji pred vlaganjem zakona opravili široko javno razpravo, pridobili mnenja državljanov, strokovnjakov, in se še le na podlagi tega odločali o potrebnosti kakršnihkoli sprememb. In ravno to ignoranco do mnenja sodržavljanov in stroke lahko očitamo tudi ob predlogu SDS, da se prepove javna uporaba simbolov tako imenovanih totalitarnih režimov, pri čemer gre za prepoved simbola zvezde. Seveda je s tem mišljena rdeča zvezda. Po mnenju predlagateljev gre za simbol JLA in komunističnega terorja, s čimer je treba pač na hitro opraviti. Na ta način bi se SDS enostavno z zakonom znebila praporščakov na državnih proslavah, ker nosijo po njihovem mnenju simbol okupatorske vojske. In kdo je v resnici udeležen na proslavah? Prisotni so prapori Zveze združenj borcev NOB, ne pa prapori ali znaki JLA. Prapori Zveze združenj borcev imajo znak, ki v skladu z njihovim statutom izraža simbole narodnoosvobodilnega boja, slovensko nacionalno zastavo, Triglav, Jadran, osvobodilno fronto, zvezdo, lipove liste in letnico 1941–1945. Za predlagatelja je prepoved v skladu z evropskimi civilizacijskimi vrednotami, vrednostnimi in kulturnimi normami. Ob tem pa popolnoma pozabijo ali pa zavestno ignorirajo, da je Evropsko sodišče za človekove pravice že leta 2008 pritrdilo politikom Madžarske delavske stranke, da rdeča zvezda ne simbolizira totalitarnega režima. Na podlagi te sodbe je svojo odločbo spremenilo tudi madžarsko ustavno sodišče. Rdeča zvezda je simbol osvoboditve izpod fašizma, je simbol partizanstva. Za večino slovenskega naroda pomeni simbol svobode in upora proti nacifašističnim okupatorjem in njihovim sodelavcem v letih 1941–1945. Še več, velika večina Primorcev, od koder sam izhajam, se z rdečo zvezdo identificira. Ta simbol je povezan tudi s koreninami slovenske državnosti, pa ne mislite, da govorim na pamet. Glede na rezultate slovenskega javnega mnenja večina anketiranih od osamosvojitve do danes ves čas vidi OF glavno silo, ki je s partizanskim bojem zagotovila preživetje narodne skupnosti. Vsa leta, kar se postavlja vprašanje, se je krepil tudi pozitiven odnos do besede slovenski partizani, okrepilo pa se je tudi prepričanje, da je bila slovenska partizanska vojska avtentična. 65,5 % leta 1995 in 69 % leta 2012 – se je tako izreklo v anketah. Na vprašanje, ki je bilo v raziskovanju slovenskega javnega mnenja postavljeno leta 2005 in 2007, ali smo Slovenci lahko ponosni na svojo vlogo pri tej zmagi ali ne, absolutno prevladuje ocena, da je ta zmaga temelj za ponos. Spomnimo se, kaj so prisegali takrat borci po partizanskem zakonu. Da bodo dali vse svoje moči in sposobnosti osvobodilni stvari slovenskega naroda, delovnega ljudstva ter vsega naprednega in svobodoljubnega človeštva v sveti vojni proti fašističnim tlačiteljem. Da ne bodo odložili orožja do popolne zmage nad fašističnim okupatorjem in do popolnega uresničenja velikega osvobodilnega cilja slovenskega naroda. Če bo potrebno, bodo žrtvovali za svoj narod tudi svoje življenje. Sprašujem se, ali ni ravno ta prisega najvišji možni odraz vrednot domoljubja. Da je vrednota domoljubja izjemno pomembna vrednota, obstaja konsenz v slovenski politiki, so zapisali tudi sami predlagatelji. V Poslanski skupini Pozitivna Slovenija predloga novele zakona ne bomo podprli in bomo glasovali proti sklepu, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. V imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke bo stališče predstavil gospod Tomaž Lisec. Izvolite.
Podpredsednica, hvala za besedo. Spoštovana državna sekretarka, prisotni kolegi in kolegice! V dneh pred 8. februarjem, ko proslavljamo slovenski kulturni praznik v čast in spomin našega velikega slovenskega pesnika in avtorja slovenske himne, Franceta Prešerna, smo v SDS vložili predlog oziroma novelo Zakona o grbu, zastavi in himni. Torej smo zakon vložili v času, ko naj bi se himna prepevala ali igrala še bolj slovesno, ko so nas polna usta o slovenskih simbolih, o naši zgodovini, o naši državi, o domoljubju, našem narodu in tako naprej. A ko smo v SDS v zakonodajni postopek vložili novelo zakona, je začelo padati, da spet zganjamo ideologijo. Da čas zaradi naravne nesreče, ki je zajela velik del države, in na sploh zaradi slabega finančnega, gospodarskega, socialnega in ne vem katerega razloga oziroma stanja ni pravi. Pa morda za uvod nekaj pojasnil. Prvič. SDS ni kriv za naravno nesrečo. Za marsikaj smo obdolženi, verjetno bomo tudi za to naravno nesrečo. A ob tej naravni nesreči smo med prvimi izrazili podporo ljudem na prizadetih območjih in vsem tistim, ki posledice ujm odpravljalo. Mimogrede, SDS smo v času, ko so se ministri slikali na terenu, pripravili predlog interventnih ukrepov. Šestindvajset poslancev in desetina strokovnih sodelavcev je prej pripravila predloge interventnih zakonov oziroma ukrepov, ki so bili, kot se je kasneje izkazalo, bolj domišljeni, celoviti. Po našem mnenju bi bili bolj učinkoviti kot bodo ukrepi, ki jih je kasneje slabše pripravila ta vlada z vso ekipo državnih in obdržavnih služb. Drugič. SDS je do sedaj podprla vse pametne ukrepe na vseh področjih, ki bi šli po poti iskanja odgovorov, ki jih postavlja pred nas finančna, gospodarska in socialna slika v državi. A na žalost je teh ukrepov bore malo. SDS je pripravil tudi svoje ukrepe, ki pa so bili brez obrazložitve vedno zavrnjeni samo zato, ker je bil predlagatelj SDS. Samo poglejmo to sejo Državnega zbora. Od 12 zakonov so v obravnavi trije kot predlogi SDS. Sedem je res vladnih, pa še to gre ponekod le za redakcijske spremembe, in le štiri lahko štejemo kot vsebinske zakone. Dva predloga zakonov pa sta iz vrst civilne družbe. Pa še ta dva bi po mnenju SDS imela ob sprejetju več pozitivnega vpliva na slovensko gospodarstvo in na zdravstvo – torej na akutni temi v naši državi – kot vsi vladni predlogi skupaj. Zanimivo. Na prejšnji seji vlade in na sedanji seji vlade ni bilo sprejetega nobenega zakona. Nobenega zakona! Toliko o tem, kdo skrbi za kaj v naši državi, pa najsi gre za gospodarstvo, mlade, korupcijo ali pa slovensko zavest in slovenske simbole. In tretjič, za uvod. Če predlagane novele Zakona o grbu, zastavi, himni v času kulturnega praznika in ob dejstvu, da zasledujemo rešitve, ki jih je skušal uveljaviti že sam avtor Zdravljice oziroma Zdravic, pa več o tem v nadaljevanju, da zasledujemo rešitve, ki jih odpira in podpira velik Slovenec in domoljub Boris Pahor, vsi vemo – ugleden akademik, slovenski pesnik in pisatelj, leta 2013 ob 100-letnici svojega rojstva celo prejemnik nagrade Državljan Evrope – ter da zasledujemo rešitve, ki se dotikajo Ustave Republike Slovenije, če je to ideologija, spoštovani, potem pa naj bo. In po tej ideologiji bo verjetno danes zlito ogromno gnojnice. Populistična retorika, ki bo danes skušala zavrniti predlog zakona in ki ne bo pristajala, da lahko preko nadaljnje obravnave naredimo zakon še bolj življenjski, je zavrnjena. Pa pojdimo po vrsti – od himne preko grba do zastave, vsebinsko. Himna, prvi izmed ciljev je uveljavitev himne Republike Slovenije v skladu z Ustavo. Ne odpravljamo neustavnosti, ampak samo želimo, da je zakon v skladu z Ustavo. Ta del sprememb smo v SDS predlagali že pred dobrima dvema letoma. Gre za določbe, da zakon skladno z Ustavo kot himno naše države določa Zdravljico. Himna naj bi se v svoji ustavno določeni obliki, torej celotna, izvajala ob vseh slovenskih slavnostnih priložnostih, obvezno pa na državnih slovesnostih ob državnih praznikih Republike Slovenije. Torej obvezna izvedba celotne himne na državnih slovesnostih ob državnih praznikih Republike Slovenije. Cca 4–5 minut, nekajkrat na leto. Koliko stojimo in sedimo brez zveze, sedaj pa je problem štiri minute poslušanja himne Republike Slovenije, četudi gre samo za godalno izvedbo. "So what?!" Pri cca dve uri ali še več trajajočih državnih proslavah je problem dodatne tri in štiri minute? Spoštovani, če ni problema, ga ta vlada in ta vladna koalicija vedno najdeta. Mnenje vlade pri tem zakonu je v bistvu kar nekaj. V smislu, nekaj se je uvedlo, postalo je že praksa in tega ni možno spremeniti. Spoštovani, da se, le malo volje je potrebno. Ustava Republike Slovenije je jasna. Himna Republike Slovenije je Zdravljica. Ne prva, ne druga, ne tretja in ne zadnja kitica. Himna Republike Slovenije je Zdravljica. Natančneje pa to določa zakon, ki je pred nami. V SDS se zavedamo, da bi v nekaterih primerih izvedba celotne Zdravljice lahko povzročila težave, kot na primer pri izvedbi športnih prireditev, predvsem tistih v tujini, zato je tudi določena možnost uporabe v skrajšani obliki, ki pa obsega drugo in sedmo kitico te pesmi. V skrajšani obliki je himna dopustna le, če se izvede v naslednjem zaporedju. Najprej celotna druga kitica, ki ji sledi celotna sedma kitica. S tem sledimo idejam Franceta Prešerna, Borisa Pahorja in ustavnemu redu Republike Slovenije. Boris Pahor predlaga, da bi se kot himna Republike Slovenije, kadar izvedba celotne Zdravljice ni mogoča, izvajala skupaj druga in sedma kitica, saj le taka izvedba v resnici sledi vrednotam Prešerna, ki v Zdravljici po retoričnem vprašanju, komu najprej zapeti pesem, na prvem mestu postavi našo deželo Slovenijo. Vse narode, ki jih himna zaradi sedanje zakonske ureditve edino poudarja, je pesnik v svojem vrstnem redu postavil precej nižje in se pojavljajo šele v sedmi kitici pesmi. Sedanja internacionalistično obarvana izvedba po opozorilih tega velikega človeka in borca za pravice Slovencev in temeljne človekove pravice niti slučajno ni tisto, kar si vsi želimo. Spoštovani kolegi, kolegice, kdo od Slovencev ni vsaj enkrat v neposrednem prenosu ali v ničkolikokrat ponovljenem posnetku videl eno od dveh priložnosti, ki nam jih je ponudila naša šampionka Tina Maze, da poslušamo Zdravljico na olimpijskih igrah v Sočiju. Prepričan sem, da se je ob igranju himne marsikomu utrnila solza sreče in ponosa. Ta himna se je zavrtela dvakrat. Ena kitica dvakrat. Ker je ena kitica prekratka oziroma prehitra, da bi bila v skladu s slovesnim ceremonialom dviga zastave. In zakaj dvakrat zapeti sedmo kitico, če bi lahko s ponosom in skladu z idejo Franceta Prešerna in Borisa Pahorja najprej zapeli drugo kitico Komu narpred veselo zdravljico bratje! č'mo zapetꞌ. Bog živi ves slovenski svet [[…]]in tako naprej. In šele nato sedmo kitico, ki ne slavi le nas in naše dežele, ampak vse narode. Sprašujemo se, kaj je tu bogokletnega. Morda je preveč domoljubno? Morda bi v čast naši šampionki Tini lahko zapeli tudi peto kitico, ki pravi, Bog živi vas Slovenke. A že pri tem slovesnem trenutku, kot je zapeta himna in dvignjena slovenska zastava na olimpijskih igrah, so nekateri našli problem. Slovenci smo našli problem, so našli problem. In celo je prišlo do uradne pritožbe, kaj se organizatorji gredo. Takšno dejanje lahko pričakujemo le iz vrst tistih, ki želijo, znajo in hočejo delati škodo in jim nič v zvezi s Slovenijo ne paše, ker je njihova ideologija ostala južno v nekem drugem času, a si je več kot očitno želijo nazaj. Če kdo ne ve, o čem oziroma o kom govorim – govorim o tistih, ki se v Stožicah posmehujejo vsem slovenskim vrednotam in simbolom. In hkrati poveličujejo simbole totalitarnih režimov. Grozljiva scena sredi Evrope, kjer se Evropa zmerja s tatovi. In se temu stoječe ploska in to v letu 2013. In tu tudi tiči odgovor, kdo in zakaj tega zakona ne bo podprl. Tisti, ki želijo nazaj pripeljati preživete čase. In delajo na vseh področjih, da se vrnemo v čas parnih in neparnih dni, pomanjkanja, strahovlade in verjetno še marsičesa, kar mi mlajši – smo imeli srečo, da nismo izkusili v polni meri. Ja, glasovanje o tem zakonu bo pokazalo, kdo si na eni strani želi Slovenijo z vsemi svojimi vrednotami in simboli, kdo pa temu nasprotuje. Oziroma kdo gre naprej, kdo pa hoče nazaj. Po vložitvi novele zakona smo bili s strani civilne iniciative opozorjeni še na 2 dejstvi, ki jih verjetno marsikdo niti ne pozna. Prvič, da se napačno uporablja naslov pesmi oziroma himne, da ni Zdravljica, ampak Zdravica; in da obstaja še ena kitica, ki pa prejšnjim režimom ni bila všeč, čeprav je bil tudi del te kitice spremenjen bolj v smislu socialističnega in komunističnega sistema. Očitno je bila preveč napredna, preveč slovenska, domoljubna. Glasi pa se – Ljubezni sladke spone naj vežejo vas na naš rod, v njim sklepajte zakone, de nikdar več naprej od tod hčer, sinov zarod nov ne bo pajdaš sovražnikov. Bog naj vse, kar nas je, živi tovariše združene. Vrhunska kitica, ampak očitno je tudi ta, tako kot druga kitica, preveč slovenska in domoljubna. In se je preprosto črtala oziroma izgubila. Bili so tudi drugi predlogi o drugih pesmih kot himni Republike Slovenije. Predlogi od Avsenikove, pa že skoraj ponarodele Slovenija, od kod lepote tvoje, do že stare Naprej zastave slave. Glede grba se z zakonom ne ukvarjamo, čeprav smo bili seznanjeni s problematiko grba s tako imenovanim kodiranim sistemom, kjer smo zopet unikum v Sloveniji. Zastava. Danes ne bo debata in tudi namen tega zakona ni, ali zamenjati rdečo z zeleno barvo, kot je poziv v zadnjih dneh preplavil socialna omrežja. Čeprav razmislek morda niti ni napačen. A nekdo je že v začetku nastajanja Slovenije naredil napako. To so bili tisti, ki so forsirali grb v obliki, kot ga imamo, ki so predlagali himno v obliki, kot jo imamo, in zastavo v obliki in barvah, kot jo imamo. Bo pa verjetno danes debata o drugi vsebinski pomembni temi in to je bilo že predstavljeno, ki bo verjetno pri sovražnikih evropsko usmerjene politike naletela na buren odziv in se dotika tudi zastave. Ne, ne gre za lustracijo, gre le za zadevo, kjer je vprašanje soglasja pri vseh domoljubih. Govorimo o domoljubih in ne skrajnežih, kot to želi slovensko javnost prepričati trenutna vladna politika preko etabliranih medijev. To soglasje ne bi smelo biti vprašljivo, saj prvič postavljamo jasne okvirje, da je prepovedano javno poveličevanje vseh totalitarnih režimov, vseh! Oziroma uporaba njihovih predstavnikov in simbolov, torej ne simbolov levih ali desnih skrajnežev, ampak vseh totalitarnih simbolov. To bi morali podpreti vsi. Verjetno bodo proti le tisti, ki vihranje slovenske zastave označujejo z desnim ekstremizmom. Z novelo zakona tudi dodatno prepovedujemo uporabo slovenske himne, grba ali zastave v povezavi s prej omenjenimi totalitarnimi simboli ali njihovimi predstavniki. Dodajamo pa izjemo, da ti dve prepovedi ne veljata le za namene izobraževanja, v skladu z izobraževalnim programom, informiranjem, kulturnih prireditev in muzejskih zbirk. Ker ima sedaj veljavni zakon, ki je še iz leta 1994, tudi to pomanjkljivost, da kazenske določbe opredeljujejo kazni še v tolarjih, torej v valuti, ki ni več v obtoku, kazni spremenimo v evre ter dodajamo kazenske določbe glede prepovedi javnega poveličevanja vseh totalitarnih režimov in njihovih predstavnikov in simbolov. In samo medklic vladi: globe so manj radikalne kot globe v vseh zakonih, ki jih ta vlada prinaša in kjer straši Slovenca in Slovenko z ogromnimi globami. In tega dela se vlada niti s stavkom ni dotaknila, kar je logično. Če želi vlada slediti svoji dnevnopolitični agendi, bi ta del zakona v svojem mnenju sesula. A jo je verjetno strah, da bi to opazili zunaj meja naše države, saj je to odstop od evropskih norm, in bi s tem pokazala svoje ideološke korenine. Če bi se strinjala, bi nam dala prav, kar pa verjetno nikoli ne bomo dočakali. Zato je vlada pametno tiho na tem področju in želi čim prej zakon pospraviti z dnevnega reda. Le posamezni prvoborci bodo danes za zadostitev, obvestitev svojih volivcev zlivali gnojnico po tem zakonu. Torej zakon ni noben ideološki bavbav, le zakon, ki sledi idejam Franceta Prešerna, Borisa Pahorja in Ustave Republike Slovenije. Ideološka tema je po mnenju SDS zapiranje arhivov, ki se jo gre velik del slovenske politike. SDS in še določeni pa na to ideološko politiko odgovarjamo z zadnjim možnim sredstvom, z zahtevo za referendum in ustavitvi še ene ideološke norosti, predvsem levega dela političnega pola, ki preko takšne ideologije še vedno išče notranjega sovražnika. Za to vlado je očitno ideološko še marsikaj drugega, če le ne zraste na njihovem zelniku. Zanimivo, tudi Zakon o konoplji in Zakon o samozdravljenju so nekateri iz vrst koalicije pripisovali nek ideološki in kulturni boj, vse v smislu, kdor ni z nami, je proti nam. Da pa ne bo pomote in upamo, da se bomo temu tudi danes izognili. Ko je danes govora o Sloveniji, o Slovencih, v SDS želimo govoriti o vseh državljanih Republike Slovenije, ne glede na narodnost. Želimo pa jasno povedati: Če komu v Sloveniji ne paše, ne glede na njegovo narodnost, da smo del Evrope, mu nihče ne prepričuje iti stran. Verjetno bom zmerjan s skrajnežem, če bom rekel, da sem dobil na elektronski naslov pošto, kjer mi je nekdo rekel: "Opozorite, da letalske, železniške in cestne povezave peljejo tako na sever, kot na jug, na zahod in na vzhod." Domoljubje je del vsakega naroda, vsake države, le pri nas v Sloveniji, samo dva milijona nas je, pa se očitno tega nekateri želijo sramovati. Tudi tu smo evropski posebneži. Do kdaj še bomo ujetniki preteklega režima in se bomo morali sramovati lastne države, lastne himne, lastnega grba in lastne zastave. Morda niso najlepši in najboljši; za enkrat so pa še vedno naši. V SDS menimo, da je predlog odlična osnova za strokovno razpravo v nadaljevanju sprejemanja zakonodaje. Vemo pa, da bo pri nasprotnikih naletela na ideološki odziv. Za zaključek se zahvaljujemo vsem tistim, ki so nas zasuli s podporo, ter vsem tistim, ki so odprli vprašanja, ki jih ta predlog zakona ne zajema – barva zastave, oblika grba, ki sta po našem mnenju preveč strokovni vprašanji in jih je potrebno najprej dati v javno razpravo ter se šele potem do njih opredeliti. Vsem zagovornikom totalitarnih simbolov in njihovih nosilcev in vsem, ki zaničujejo slovenske simbole ter vrednote, pa pravimo – dovolj je. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Naslednje stališče ima Poslanska skupina Socialnih demokratov; in sicer mag. Majda Potrata.
Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica! Zavedam se, da se s stališči poslanskih skupin ne polemizira. To, kar bom zdaj povedala, ni polemika, ampak samo moje ogorčenje in moje nasprotovanje temu, da me kdo podi iz te države. To je bilo nekoč že povedano, v nekem drugem kraju, pa smo to prerasli, se temu izognili in tudi preprečili, da bi nas kdo iz svoje zemlje preganjal. Nespodobno, nesramno in nesprejemljivo. Bolj spolitiziranega in ideologiziranega stališča, kot mu je bilo mogoče prisluhniti, [[…]]
Prosim za tišino v dvorani.
[[…]]ni mogoče ugotoviti. Ne glede na to – nič ni presenetljivega in novega. Zakon, ki posega v enega od državnih simbolov in zahteva njegovo spremembo, ni vložen prvič. Bili pa smo v bližnji preteklosti tudi priča temu, da smo brez zakonske podlage in brez kakršnegakoli širšega konsenza doživeli preganjanje praporov s proslav. Da smo doživeli 4 kitice himne in še kakšne druge značilnosti. Moja zadnja izkušnja s proslave, ki sem jo organizirala kot predsednica Odbora za kulturo, je bila tudi ta, da je iz Državnega zbora šlo napotilo osnovni šoli, naj zapojejo drugo in sedmo kitico kot himno. Iz Državnega zbora, prosim, iz državne institucije. Ampak tako to je. In tisti dan je bil tudi vložen zakon. Ta zakon pravzaprav ponavlja tisto, kar je Slovenska demokratska stranka že vložila kot predlog za spremembo in dopolnitev Zakona o grbu, zastavi in himni Republike Slovenije ter o slovenski narodni zastavi. Nanaša se res predvsem na himno, ampak tudi druga določba o uporabi totalitarističnih simbolov je povezana s himno. Bom potem povedala, kako. Zakaj tega predloga ni mogoče podpreti? Najprej se bom osredinila na vprašanje, povezano s himno. Moje mnenje se predloga zakona dotika na treh ravneh, in sicer, prvič, himne na ravni simbola, drugič, himne na pravni ravni, in tretjič, razmerja med himno in Prešernovo Zdravljico. V Ustavi Republike Slovenije je himna omenjena v uvodnem poglavju splošne določbe in skupaj z zastavo in grbom predstavlja simbol slovenske države. Osnovna značilnost vsakega simbola je njegova trajnost. Kajti ravno s svojo nespremenljivostjo se lahko zakorenini kot simbol skupnosti, ki je splošno sprejemljiv, in zato njegovo pojavnost sprejemamo kot samoumevno. Himna sproža posameznikovo identifikacijo z državo, utrjuje posameznikovo državljansko zavest in spodbuja čustveno razmerje posameznika do skupnosti, ki ji pripada. Prav zato mora biti sleherni poseg v spreminjanje himne kot simbola premišljen in splošno sprejemljiv. Upoštevati bi morali tudi posebne zahteve, povezane z izvajanjem himne. Naj posebej poudarim, da je bilo mogoče zaznati že večkrat ponujeno ponudbo ali zahtevo po spremembi bodisi zastave, bodisi grba, ali tudi himne, pa je vedno večinsko javno mnenje takim spremembam nasprotovalo. Da pa je v nekem krogu taka zahteva utrjena tudi zaradi tega, ker je gojena, se pa razume samo po sebi. Predlagatelj spremembe in dopolnitve zakona se sicer sklicuje na pobudo uglednega slovenskega pisatelja, vendar ta ni preverjena v slovenski strokovni in zainteresirani javnosti. Bi pa po našem mnenju morala biti še zlasti zaradi dejstva, ker imata himna in njena izvedba ustrezno veljavno zakonsko podlago. Temelji tudi na posegu v avtentično Prešernovo besedilo. Predlagani zakon upošteva pravzaprav samo eno, to je besedilno razsežnost himne. Zato se ne dotika razmerja med instrumentalno in vokalno izvedbo himne in ne upošteva časa, potrebnega za izvedbo celotne, to je osemkitične himne. S tem himna izgublja svoj prvotni pomen in se rahlja njena simbolna vrednost. Če boste šli preračunati, koliko časa bi izvedba himne, vseh 8 kitic, trajala – bo ca sedem minut do sedem minut in pol, odvisno tudi od tempa, s katerim je himna izvajana. Kar pa zadeva instrumentalno izvedbo himne, kdo pa ve, kateri tekst je mišljen, če je himna samo v instrumentalni izvedbi. Predlagatelj sprememb in dopolnitev zakona trdi, da je veljavni zakon v neskladju z Ustavo Republike Slovenije, in svojo trditev opira na tretji odstavek 6. člena Ustave Republike Slovenije, "himna Slovenije je Zdravljica". Trditev je oprta samo na ta odstavek. Ne upošteva pa 4. odstavka, ki uporabo grba, zastave in himne prepušča zakonu. Ta zakon je bil tudi poslan v ustavno presojo in je bila pobuda zavrnjena. Prvi zakon, ki je določil himno Republike Slovenije, je bil soglasno sprejet 29. marca 1990, zakon pa je prevzel odločitev za Zdravljico kot himno, zapisano v 12.a amandmaju k ustavi iz leta 1974, sprejetem 27. septembra 1989. Pred sprejetjem zakona je bila opravljena razprava, pridobljena so bila mnenja strokovne javnosti o besedilu in melodiji in na podlagi večinskega mnenja je bila sprejeta zakonska odločitev. Ustava je torej samo povzela, kar je bilo že uzakonjeno, upoštevajoč zakon, v katerem je v 4. členu zapisano, navajam: "Besedilo himne Republike Slovenije je sedma kitica pesmi Franceta Prešerna Zdravljica, melodija pa iz zborovske istoimenske skladbe skladatelja Stanka Premrla." Besedilo in melodija sta naslednja in temu sledi napotilo, se razume, da je iz uradnega lista, v katerem je bil zakon objavljen. Naj povem še neko novost, ki je do zdaj nisem poznala. Zborovodja osnovnošolskega zborčka, ki je zapel himno v Državnem zboru, mi je povedal, da je moral sam prirediti aranžma za dvoglasje za mladinski zbor, ker tega v glasbeni literaturi ni bilo. Ampak to samo kaže, kako so ljudje naklonjeni himni. Izbira sedme kitice iz Prešernove Zdravljice za himno je izhajala torej iz večinskega mnenja, da naj bo himna čim krajša, da sedma kitica zgoščeno zajema vse bistvene elemente in vsebuje v prisotnosti svojega širokega svetovljanstva tudi intimno človeško ter skupnostno, narodnostno komponento. Poleg tega pa se tudi sicer veličina himne ne izraža z dolžino oziroma z obsegom pesmi ali skladbe. Akademija za glasbo je v strokovnem mnenju zapisala, navajam: "Glasbeni tekst Premrlove Zdravljice kot himne v instrumentalni priredbi se izvaja samo enkrat". Prekinjam navedek in nadaljujem navedek. "Himno namreč v največji meri okarakterizira glasba in je po njej tudi najbolj razpoznavna, poleg tega pa se instrumentalno največ izvaja." Veljavni zakon je torej samo preciziral določila prvega zakona in prav tako dobil izjemno podporo ob sprejemu. In zdaj še tretja raven, ki zadeva razmerje med himno in Prešernovo Zdravljico. Že ob sprejemu Zakona o himni je bilo poudarjeno, da zakonodajalec ni hotel z izbiro besedila himne iz Prešernove Zdravljice okrniti drugih rab te pesmi. Zato navedek iz obrazložitve: "Če bi se s prvo kitico začenjali tako slovenska napitnica kot slovenska himna, bi to povzročalo težave organom kazenskega pregona, ko bi se v primerih žaljivega načina petja te pesmi ne moglo zanesljivo ugotoviti, ali je nekdo prepeval slovensko himno ali slovensko napitnico. Po drugi strani pa bi ljudje na prireditvah prihajali v zadrego, ko bi se slovenska zborovska in koncertna pesem z osmimi kiticami začenjala tako kot slovenska himna in se ne bi dalo takoj ugotoviti, v kakšen namen se igra." Ker predlog razširja himno na celotno besedilo Prešernove Zdravljice, je zato treba znova opozoriti na že zaznane probleme, posebej še na obseg. Si predstavljamo, kako bi navzoči stoje izkazali potrebno spoštovanje himne, ki bi trajal med šestimi in sedmimi minutami in pol, seveda v instrumentalno-vokalni izvedbi. Odpreti bi bilo treba tudi 4. člen veljavnega zakona, ker sta besedilo in notni zapis melodije himne sestavni del zakona. Zastavlja se vprašanje, ali se je predlagatelju tako mudilo, da je to spregledal, ali pa je predlog treba šteti za še en manever največje opozicijske stranke. Ker pa nekateri problematizirajo tudi sporočilo slovenske himne, naj iz devete knjige Enciklopedije Slovenije iz leta 1995 navedem nekaj misli avtorja gesla France Prešeren, akademika profesorja dr. Borisa Paternuja. To so samo odlomki. "Vrh Prešernove politične poezije je Zdravljica. Njena vodilna misel – radikalna zahteva po svobodi slovenskega naroda – izhaja iz humanistične vizije enakopravnosti in prijateljskega sožitja vseh narodov ter pravice vsakega do samostojnosti. V ozadju so ideje francoske revolucije o enakosti, svobodi in bratstvu, prilagojene temeljnim političnim potrebam Slovencev ob Pomladi narodov in v zvezi z njihovo osamosvojitvijo." Če strnem vse tri ravni in iz njih izpeljem mnenje Poslanske skupine Socialnih demokratov. Predloga Slovenske demokratske stranke, ki posega v obseg in način izvedbe himne Republike Slovenije, Poslanska skupina Socialnih demokratov ne bo podprla. Zdaj pa še k obljubljenemu. Ne bom govorila o simbolih, ker je bilo v zvezi z rdečo zvezdo in odločbo Evropskega sodišča za človekove pravice v zvezi s tem že povedano vse, kar je treba povedati. Opozorila bi pa na to, kar govori drugi člen predlaganega zakona. Namreč, v dodanem 24.a členu, kjer je govora o prepovedi uporabe simbolov in javnem poveličevanju njihovih predstavnikov, je v drugem odstavku tudi zapisano: "Prepovedana je uporaba slovenske himne, grba ali zastave v povezavi s simboli ali predstavniki iz prejšnjega odstavka." Mar to pomeni, da na partizanskih proslavah ne bo več dovoljeno zaigrati himne? Ne bo več dovoljeno uporabiti slovenske zastave sedanje slovenske države? Ne bo dovoljeno uporabiti grba zaradi tega, ker bo na partizanskih praporih zvezda, rdeča zvezda? Ali bo to veljalo kot komentar tega, da partizansko gibanje ni bilo patriotsko gibanje, ni bil enkraten dogodek v zgodovini in v zgodovini evropskih narodov? Rezistenca slovenskega partizanskega gibanja je nekaj, kar bi nas moralo navdajati s ponosom in spoštovanjem, ne pa da bomo zaradi tega, ker bo tam uporabljena zvezda – bom zastavila drugo vprašanje. Ali bo ob nekih drugih proslavah, neke druge vojaške formacije, ki ni uporabljala zvezde, ker ni bila partizanska, pa dovoljeno uporabljati državne simbole? To so vprašanja, o katerih je treba razpravljati v zvezi s tem zakonom, in tudi s te perspektive razmišljati o razsežnostih domoljubja. Mimogrede, Prešeren je v drugi kitici govoril o deželi. Danes nismo več dežela, danes smo država. Hvala.
Hvala tudi vam. Gospod Branko Kurnjek bo predstavil stališče Poslanske skupine Državljanske liste.
Hvala za besedo, predsednik. Spoštovana sekretarka s sodelavko, poslanke in poslanci! Naj mi bo tokrat oproščeno, ker ne bom govoril o državljankah in državljanih, prebivalkah in prebivalcih Republike Slovenije, temveč bom govoril o Slovenkah in Slovencih. V Državljanski listi smo prepričani, da smo Slovenke in Slovenci ponotranjili sedmo kitico Zdravljice, ki se začne z Žive naj vsi narodi. Nikakor ne more vzdržati trditev predlagatelja novele zakona, da bi s celotno himno izražali večjo stopnjo domoljubja. Pravzaprav predlagatelj Slovenke in Slovence s takšno trditvijo lahko tudi žali, saj nam na prikrit način sporoča, da z dosedanjo uporabo samo sedme kitice nismo izkazali potrebne stopnje domoljubja. S tem zanika tudi naše običaje in navade, ki so se z Zdravljico razvijali že izpred časa naše samostojne države. Ne glede na to, ali bi uradna himna vsebovala eno, dve ali vseh osem kitic, je dejstvo, da to odnosa Slovenk in Slovencev do Zdravljice ne bi in ne bo spremenilo. Zdravljica je ena, njeno vsebino smo ponotranjili in jo nosimo v srcu. Predlagatelj pravi, da je sedma kitica izrazito internacionalistično obarvana in v nasprotju z vrednotami domoljubja. Morda, a lahko gledamo tudi iz drugega zornega kota – besedilo sedme kitice izrazito in skorajda dramatično poziva k miru na celem svetu in sožitju med vsemi narodi. Je zagotovo edina himna na svetu, ki presega nacionalnost in podira meje med ljudmi, ki si jih je človek postavil sam. Takšno besedilo ima tisto sporočilo, ki bi mu morali Slovenke in Slovenci slediti in biti nanj ponosni. Presega ozke okvire in je presenetljivo v skladu z današnjim časom. Lahko rečemo, da je Prešeren napisal to kitico s preroškim pogledom in željo, kakšen naj bi bil svet in kakšni naj bi bili Slovenke in Slovenci v njem. Vprašajmo se, ali je to res nedomoljubno, če v svoji himni celemu svetu sporočamo, da želimo miru in da podajamo roko prijateljstva. Ne pozabimo, da "koder sonce hodi" – torej po celem svetu. Stranka predlagateljica postavlja domoljubje med temeljne vrednote svojega programa. Upajmo, da med te vrednote postavlja tudi spoštovanje do slehernega sočloveka in tudi poštenost, kot jih recimo postavlja Državljanska lista. Graditi svoj program na domoljubju in razpihovanju nacionalnih čustev zna biti tudi nevarno, kar se je v svetovni zgodovini večkrat pokazalo in se še, tudi pri majhnih narodih. In glede na žal neizpodbitno dejstvo, da živimo v obdobju, ko smo Slovenke in Slovenci tako ideološko kot politično in svetovno nazorsko neenotni, v Državljanski listi menimo, da trenutno ni niti pravi čas, kakor tudi ni nobene potrebe za spreminjanje državnih simbolov. V času, v katerem živimo, bi nas morali simboli poenotiti. Bojim pa se, da bi se s tem predlogom zakona zgodilo ravno obratno. In ker v Državljanski listi tega ne želimo, zakona ne bomo podprli. Hkrati pa opozarjamo tiste, ki bi si morda drznili našo zavrnitev predloga zakona izkoriščati za očitke o nedomoljubnosti, da takšne morebitne besede že v naprej označujemo kot nedopustne. Nihče nima pravice, da bi dvomil v našo domoljubje. Kajti tisti, ki bi to storil, bi po našem mnenju prestopil mejo dopustnega. Sicer pa v Državljanski listi menimo, da se pravi namen novele zakone skriva v drugem členu predloga zakona, ki govori o prepovedi rabe simbolov totalitarističnih sistemov v javnosti. Prepričani smo, da bi bilo to v praksi vsaj za nekatere simbole neizvedljivo, saj so lahko v preteklosti določen simbol uporabljale različne skupine, narodne ali verske skupnosti; in to za različne namene. Prav tako smo prepričani, da se želi ponovno na političnem parketu namesto paketov zgodovinarjev odpirati ideološke teme in s tem deliti Slovenke in Slovence. V Državljanski listi ideološkim temam v politiki ostro nasprotujemo, verjamemo in zaupamo, da so Slovenke in Slovenci sposobni kritičnega pogleda v zgodovino. In zato ne potrebujejo in tudi ne želijo politike in politikov, ki bi jih prepričevali v njihov prav. Morda predlagateljem zakona v zvezi s tem še svetujemo, da preverijo razsodbo Evropskega sodišča za človekove pravice v primeru [[nerazumljivo]] proti Madžarski. Morda še eno načelno razmišljanje glede sprememb nacionalnih simbolov, o katerih je v javnosti govora že tako dolgo, kolikor je stara naša država. Kakršen koli predlog za uvedbo ali spremembo državnih simbolov bi zmeraj neizogibno pripeljal do različnih mnenj in občutkov. Nekateri ne bi spreminjali ničesar, ker so s simboli zadovoljni. Nekateri ne bi spreminjali ničesar, ker so se na simbol že navadili. Nekateri bi želeli le delno spremembo, nekateri bi želeli spremembe, a drugačne od predlaganih. Nekateri ne bi spreminjali ničesar, predvsem iz praktičnih in morda tudi s stroški povezanih razlogov. Nekateri bi spremenili vse, kakor bi bilo predlagano, nekateri pa bi spremenili vse, a popolnoma drugače od predlaganih. Na tem svetu in tudi v naši državi najverjetneje ne obstaja rešitev, s katero bi bili zadovoljni vsi. In tako je tudi prav in je nekaj povsem normalnega. Ljudje smo namreč senzorična in čustvena bitja. Spoštovani, v Državljanski listi dobro v srcu mislimo, zato predloga spremembe zakona ne bomo podprli. Hvala.
Hvala tudi vam. Gospod Franc Pukšič bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Izvolite.
Hvala lepa. Kolegice, kolegi, predstavnici Vlade, lep pozdrav! V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da bi se morali danes na tem mestu pogovarjati o mnogih pomembnih temah, o konkretnih ukrepih, ki bi jih slovenska vlada pripravila za spodbujanje gospodarske rasti, pa tega nimamo. Teh ukrepov žal ni. Žal smo dobili danes od Evropske komisije iz Bruslja že drugič opozorilo. Smo edina evropska država, ki je dobila drugič opozorilo o presežnih neravnovesjih. Danes bi se morali tukaj pogovarjati, kaj bo vlada zapisala v poročilu proračunskega in reformnega načrta do aprila, torej naslednji mesec, ko mora poročati Evropski komisiji v zvezi s prezadolženostjo podjetij, v zvezi z rastjo javnega dolga. Še nekaj dni nazaj smo govorili, kako smo uspeli zmanjšati oziroma preprečiti upadanje javne porabe in izvajanja strategije za bančni sektor. Denar je vložen, nič se ne dogaja na drugih segmentih. Pa kljub temu ne moremo zamahniti z roko in reči, da je slovenska himna nepomembna tema. Pomembna – in ponos vsakega Slovenca in Slovenke. S himno se praznujejo slovenski prazniki, s himno se budi domoljubje, s himno se država predstavlja navzven, s himno smo se predstavljali tudi na olimpijskih igrah. In prav je, da se konkretni zakon uskladi z Ustavo Republike Slovenije, v kateri piše, da je himna Slovenije Zdravljica. Zato, da se ne sprašujemo več, ali je naša himna samo ena kitica, ali dve, ali vse kitice. Takšno rešitev vidimo kot primerno za nadaljnjo obravnavo in ne vidimo razlogov, zakaj ne bi bila sprejeta. Vsekakor pa se strinjamo tudi, da je skrajno neprimerno vsako javno poveličevanje totalitarnih režimov, njihovih nosilcev in njihovih simbolov. Danes se bo tukaj najverjetneje vnela razprava o tem, kaj je javno izražanje in kaj je javno poveličevanje. V Slovenski ljudski stranki se strinjamo, da je javno poveličevanje kateregakoli totalitarnega režima neprimerno, je strah vzbujajoče in primerno tudi za kaznovanje. Totalitarni režimi, ki so prizadeli mnoge, so vredni obsojanja. Vredno obsojanja pa je tudi, če nekdo s poveličevanjem simbolov totalitarnih režimov prizadene mnoge tiste, ki so bili žrtve totalitarnega režima. Danes se nekateri sprašujejo oz. govorijo o tem, da je nekoč bila dežela, danes smo država. Res je, smo država! Vendar je vprašanje, ali samo še na papirju ali tudi dejansko. S finančno odvisnostjo, kakršno smo speljali v zadnjem letu, se postavlja to upravičeno vprašanje. In kot sem na začetku omenil, morali bi se ukvarjati s pripravo odgovora Bruslju glede prevelike zadolženosti podjetij in rasti javnega dolga, pa tudi o katastrofalnem Zakonu o nepremičninah, o ujmi in naši pravi slovenski armadi, ki nam pomaga takrat, ko smo v stiski – o gasilcih. Vendar nič od tega tudi na tej seji Državnega zbora vlada ni pripravila. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke zato menimo, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, v kateri pa lahko tudi z amandmaji bolj izpilimo določene dikcije. V Slovenski ljudski stranki bomo predlog spremembe zakona podprli.
Hvala. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin in prehajamo na splošno razpravo poslank in poslancev. Kot predlagatelj želi najprej besedo mag. Branko Grims. Izvolite.
Hvala. Vedno znova se na koncu izkaže tisto, kar nekateri povemo na glas, drugi pa zelo dobro veste, ampak o tem molčite kot grob. Razprava o vrednotah v slovenskem parlamentu in slovenski javnosti je vedno znova razprava o temeljnih razvojnih vprašanjih. Preprosto povedano. Kdor si je ogledal posnetek tiste orgije celotnega državnega vodstva pod enim od najbolj zloglasnih totalitarnih simbolov, brez da bi bila na celi prireditvi ena sama slovenska državna zastava, ena sama evropska skupna zastava, vsak investitor. Vsak poslovnež, ki je želel poslovati s Slovenijo, je samo obrnil svoj pogled drugam in odšel. Taki Vladi ne preostane drugega, kot da se zadolžuje še bolj in še bolj in zadolžuje naslednje generacije, prejema za to opozorila z Bruslja – kar se je zgodilo danes, da je tako ravnanje je skrajno neodgovorno, neprimerno in razvojno uničujoče –, hkrati pa preko svojih medijev razlaga Slovenkam in Slovencem, da naj bi Slovenija bila – to je, prosim, naslov na eni od naslovnic, kar pojdite ga pogledat – v tem trenutku država z eno najhitrejših rasti v Evropski uniji. Ljudje božji, a je kdo še normalen v tej državi?! Tako globoko, kot je padla Slovenija, ni padla nobena evropska država. Vse druge so že beležile razvoj v minulem obdobju. Zdaj ob pošastnem zadolževanju, ki mu ni para, preračunano na glavo prebivalca v kateremkoli obdobju katerekoli države v Evropski uniji.
Mag. Grims, kot predlagatelja vas želim spomniti, da v obrazložitvi zakona ne navajate teh dejstev, ki jih želite predstaviti. Predlagam, da ostanete pri vsebini zakona.
Saj to je ravno bistvo, gospod predsednik. Bistvo je razvoj te države in danes govorimo o razvojnem vprašanju, o tem, zakaj ta država pod to oblastjo ne pride nikamor. Prej je eden od poslank in poslancev, ki ga niste opozoril, zatrdil, da je Slovenija kot država razočarala. Jaz pa trdim, da Slovenija kot država ni razočarala, Slovenija kot država je čudovita država. Razočarala in skrajno uničujoča se je pa pokazala dolgoletna prevlada tranzicijske levice, ki je gospodarsko in razvojno nesposobna in se potem zateka vedno znova k obujanju nekih totalitarnih simbolov in jih kaže kot alternativno in razvojni up za naprej. Tam je problem. In zaradi tega dobivamo opomine, kot danes iz Bruslja, ker taka država je nek rdeči eksot, od katerega vsi, ki želijo vlagati, ki želijo iskati poslovne partnerje znotraj Evropske unije, bežijo stran. Taki državi ne preostane drugo, kot da se zadolžuje tudi za najdražje možne vsote. Ampak s tem samo prelaga razvojno uničujočo politiko še na naslednje generacije. To je problem in o tem v resnici danes govorimo, le da govorimo na simbolni ravni, ko govorimo o vprašanju državnih simbolov, ki jih tujina mnogo bolj razume, kot jih žal razumemo včasih mi sami. Vsak investitor, še enkrat povem, ob pogledu na celotno državno vodstvo, ki orgija tam, pod nekim totalitarnim simbolom ure in ure, brez da bi imela eno samo državno zastavo, eno samo evropsko zastavo, beži stran in potem še poskrbi, da se informira, o čem so govorili, in vidi, da je bil najbolj navdušen, ploskan tisti del, ko se je zmerjalo Evropejce z bando lopovov. Tak je zagotovo res zainteresiran za to, da bo prišel k nam investirati in iskati poslovne partnerje. Mi se pa čudimo, zakaj gospodarstvo nazaduje in propada. Zato je ta tema, ki je danes pred nami, bistvena razvojna tema za Slovenijo. Pa če vsi še tako bežite od tega in zelo dobro veste, da je v resnici temu tako. Tisti, ki so tako navdušeno ploskali, ko je nekdo na odru razlagal, kako so Evropejci banda lopovov, me zanima, če so se potem javno opravičili. Kolikor vem, se niso. Tej isti Evropi, ki nam je nesebično priskočila na pomoč s stotinami tovornjakov, ko je Slovenijo pred nekaj tedni zadela huda ujma. Pa bi si Evropejci zaslužili to opravičilo, pa še kako. Kje so zdaj tisti? Mimogrede, tudi ne razumem, zakaj ni bilo javne zahvale, če že ni bilo opravičila, kajti tudi tega nisem opazil. Vsem tistim stotinam tovornjakov, ki so prišli, gasilci iz Avstrije, iz Italije, iz Hrvaške in od drugje, pripeljali pomoč, najmočnejše generatorje, da so poskrbeli za elektriko v naseljih, ki so bila odrezana od sveta, in tukaj vztrajali tedne in tedne. Njim bi dolgovali v prvi vrsti zahvalo in opravičilo, ne pa ploskanje državnega vrha na neki proslavi pod enim totalitarnim simbolom, ko se jih je zmerjalo z bando lopovov. To je pa trenutek resnice za Slovenijo, gospe in gospodje, in ko gre za simbole in vrednote! Zato je to razvojno vprašanje, o čemer danes govorimo. In zato ni Slovenija kot država nikogar razočarala, Slovenija je dobra država, je članica Evropske unije, je članica evrskega območja, je članica schengenskega območja. Razočarala pa je dolgoletna oblast tranzicijske levice, ki je razvojno nesposobna. In nobena vlada ni za to boljši dokaz, kot ta, ki danes obstaja. Mimogrede, zelo zanimivo je bilo prej tolmačenje predstavnice Vlade, da nekateri ustavni običaji kar nastanejo, tudi če mogoče v Ustavi malo drugače piše, kajti v Ustavi zelo jasno piše, da je himna države Slovenije Zdravljica. Torej Zdravljica v celoti. Kakorkoli nekdo z minimalnim pravnim znanjem to bere, mu je to jasno, da to piše. Je rekla, da se je pač uveljavilo drugače in to je potem zdaj že praktično ustavna norma. Če sprejmemo to logiko, potem tudi razumem ravnanje sedanje vlade pri nebrzdanem zadolževanju naslednjih generacij, ki ga potem prikazuje kot razvojni uspeh. Namreč, zlato pravilo je bilo zapisano v Ustavi že pred več kot pol leta. Tri mesece je že minilo, ko bi moral biti sprejet zakon o izvedbi tega pravila, pa ga ni od nikoder, še danes. Najbrž se bo tudi tukaj, ker se ob tem stalno novo in novo zadolžuje in se nosi nove in nove milijardne dolgove, naslednjim generacijam reklo, saj veste, tam smo res imeli eno tako pravilo, ampak zdaj je pa to že ustavni običaj, da se zadolžuje v nedogled. Lepo vas prosim, to ni odgovorno do lastne države. Vrednota domoljubja ni samo navidezna vrednota, je vrednota, ki smo jo vsi dolžni spoštovati, pa ne samo v besedah, gospe in gospodje, predvsem v dejanjih; in se zavedati, kakšna so ta dejanja. In ne potem opravičevati česarkoli, kar je bilo, s tem, da je bilo nekoč še malo drugače, pa morda malo bolje; ali pa da se danes kaj razume drugače oz. se je razumelo nekoč drugače, kot se danes. Mi smo del Evropske unije in te vrednote je treba sprejeti celovito in iskreno. In to, kar mi predlagamo, ko gre za vprašanje simbolov, je prepoved vseh totalitarnih simbolov. Pa ne njihovega zasebnega nošenja, o čemer ste vsi govorili, na to se namreč v resnici nanaša tista sodba, ampak njihovega javnega poveličevanja, samo to in nič drugega. Če bo en otrok hotel še naprej nositi majico s takšnim simbolom, naj jo pač nosi. Ampak ne more biti državna proslava, na kateri ni ene same državne zastave, ni ene same zastave Evropske unije, je pa gora totalitarnih simbolov. To je pa nekaj, kar je razvojno uničujoče za Slovenijo, gospe in gospodje, in je neevropsko, skrajno neevropsko in smo danes člani Evropske unije in zveze Nato. Kdo bo v tem okviru iskal gospodarskega partnerja znotraj take države, kjer vrh države tako ravna na uradni prireditvi, ki jo ure in ure prenaša osrednja državna televizija. Nihče, gospe in gospodje! In taki državi preostane samo nebrzdano zadolževanje. Točno to, kar vi edino počnete. Tisto, kar bi morali še pojasniti, je tole. Simbolov ne spreminjamo mi, gospe in gospodje, ker je bilo nekajkrat povedano. Simbole spreminja tisti, ki na slovenske državne simbole, ki so opredeljeni v zakonu, lepi neke druge znake. Pa zaradi mene, ali so to znaki srpa in kladiva, rdeče zvezde ali kljukastega križa. Vsi so znaki socializma, kajti kljukast križ je nacionalni socializem, oni trije so pa internacionalni socializem, vse skupaj je pa socializem. In vse skupaj je totalitarizem, gospe in gospodje. Dodajte še fašizem zraven, pa dobite vse zločinske sisteme 20. stoletja, na ruševinah katerih je v resnici zrastla moderna združena Evropa in na ruševinah katerih je nastala slovenska država. Kdo nas je pa napadel ob našem nastanku. Tisti, ki so imeli na krilih letal rdečo zvezdo. Letalo, ki je vrglo na civiliste kasetne bombe, kar je zločin po mednarodnem pravu, je imelo rdečo zvezdo gor. In ne potem, kot ste nekateri že štartali opravičevati enega od totalitarnih simbolov, češ da je nekoč nekomu pomenil nekaj drugega. To je približno tako, kot če bi nekdo zdaj prišel sem in bi razlagal, veste, kljukasti križ je bil tisočletja simbol sreče in ljubezni v Aziji. Ja, ampak vsakega normalnega, ki danes vidi kljukasti križ, zazebe po hrbtu, ker se zaveda, kaj je bilo na koncu s tem simbolom. In problem je, ko so nam dobesedno bombe čez glavo letele na letališču Brnik, vemo, kaj so imela na krilih letala – imela so rdečo zvezdo. In enostavno ne moreš verjeti, da ti še danes državo uničujejo, razvojno uničujejo tisti, ki pod enim od teh totalitarnih simbolov rajajo in se veselijo – in to na uradni državni prireditvi brez ene same slovenske zastave, brez ene same evropske zastave. Tisti, ki ste rekli, ali ne bo zraven smelo več biti himne, če bo prireditev zveze borcev, ne bo zraven smelo biti slovenske zastave. Hvala bogu, da bodo lahko. Seveda bodo lahko. Ampak ne bo pa več moglo biti nobene državne proslave, na kateri bo ves državni vrh pa tem ne bo ene slovenske državne zastave, enega slovenskega državnega grba in ene evropske zastave. To pa ni evropsko. Sodi v nek drugi prostor in čas, sploh ne veš, koga pravzaprav tisti tam proslavljajo. Tistega, ki nas je napadel, kajti tisti je imel ta totalitarni simbol, pod katerim so oni rajali, na krilih svojih letal, na tankih, iz katerih so streljali na civiliste, streljali po slovenskih mestih. Koga potem tukaj proslavljamo? Tukaj gre za simbolno raven. Ampak tega se ne sprašujemo samo mi, ne misliti, da nas tukaj ne vidi Evropa. Mi smo njen del. Vsak posnetek danes, tudi ta posnetek te prireditve v Stožicah, gre v tujino. Tudi če ga poskuša nekdo omejiti. Danes je tukaj internet. Posnetki s tem krožijo, prevedeni so v vse jezike, sem jih že videl na internetu. In kaj si tujci ob njih mislijo, si lahko samo predstavljate. In zato še enkrat povem, ko govorimo o simbolih, govorimo o temeljnem slovenskem razvojnem vprašanju, da je treba državo v vseh njenih vidikih uskladiti s tistim, kar so evropske vrednote, ki so odklonilne do vseh totalitarizmov, do poveličevanja kateregakoli totalitarizma. Tukaj ne gre zato, kaj nekdo zasebno nosi ali kaj podobnega, o čemer ste nekateri govorili. Tukaj gre zato, kaj se dogaja na osrednjih državnih proslavah, gospe in gospodje. To pa je problem. Kajti to gledajo tisti, ki iščejo nekoga, s katerim bodo poslovno sodelovali. Na tej simbolni ravni čutijo, da je tukaj nekaj z vrednotami narobe. In potem iz tega zelo logično sklepajo in če pogledate poročilo evropskih institucij, jih to tudi uradno prepričuje, da najbrž v takšni državi tudi s pravosodjem ni vse v redu. In se potem vprašajo, ali bo moja investicija, bo moj denar tukaj ustrezno zaščiten, ali bo moj poslovni interes ustrezno zaščiten. In potem, ko še sliši, da ga zmerjajo z bando razbojnikov, gre nekam drugam. Slovenija pa je zato vse siromašnejša in zaradi tega vse slabše živimo. In zaradi tega zavrača to razpravo, blago rečeno neodgovorno, da naslednje generacije točno toliko, kot je tisto zadolževanje, ki temelji na teh osnovah, ki je tudi neodgovorno do naslednjih generacij, pri čemer nas zdaj Evropska unija že drugič zelo resno opozarja. Zato, gospe in gospodje, je treba sprejeti ta zakon in enkrat že iskreno sprejeti tudi evropske vrednote.
Hvala. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Besedo ima mag. Katarina Hočevar. Pripravi naj se dr. Ljubica Jelušič.
Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim! Kot prva prijavljena razpravljavka bom poskušala nadaljevati v malo bolj mirnih tonih. Dovolite pa mi, da za uvod svojega videnja današnje teme preberem odstavek prevoda oziroma stavek poročila Evropske komisije, ki je danes objavljeno na spletni strani Evropske komisije. Pravijo, da "Slovenija še naprej beleži čezmerna ekonomska neravnovesja, ki zahtevajo spremljanje in nadaljnje učinkovite ukrepe politike, čeprav so se neravnotežja v preteklem letu zmanjšala zaradi makroekonomskega prilagajanja in odločnih ukrepov politike." Želim samo povedati, da si določeno temo različni ljudje lahko različno tolmačimo, ker zavedanje o državi je zavedanje o ljudeh. Vsakič, ko govorimo o državi, govorimo o ljudeh, o državljankah in državljanih Republike Slovenije. In kot imamo lahko na določeno poročilo različne poglede – za ene je slabo, za druge pomeni, da smo na pol poti, nekateri pa v teh zadevah vidijo delček oz. kanček optimizma – je tako tudi takrat, ko govorimo o državnih simbolih. Ko razpravljamo o slovenski državi, se moramo zavedati, da tu živimo različni ljudje. Povezujejo nas različne vrednote, različne preteklosti in različne izkušnje. Smo pa tudi narod, ki nosi boleče breme zgodovine. Mnogim so v polpretekli zgodovini ostale boleče rane, ki se najbrž še do danes niso zacelile. Vloga moderne države in družbe pa je celjenje teh ran in ne njihovo ponovno odpiranje. Sleherna državljanka in državljan Republike Slovenije si zasluži spoštljivo, dostojanstveno in mirno življenje v državi. Ljudje v državi pač živimo skupaj, se imamo radi, sodelujemo, ustvarjamo, delamo, pa čeprav kdaj mislimo drugače. Ljudje se trudimo, si oprostimo in tudi razumemo. Težko pa ljudje oprostijo državni politiki, ki je tista, ki vedno znova prevečkrat ustvarja konflikt in se nespoštljivo obnaša do družbe. Zavedam se, da so pod simbolom rdeče zvezde trpeli tudi naši ljudje. Razumem jih, da vsakič, ko je ta simbol izpostavljen v povezavi s celotno Slovenijo, prizadenemo te ljudi. To so naši dragi državljani, ki tu živijo, delajo, ustvarjajo in plačujejo tudi davke. Po drugi strani pa moramo razumeti, da je mnogim Slovenkam in Slovencem rdeča zvezda v ponos in v drag spomin, je za mnoge edina resnica, vrednota, s katero se poistovetijo. In vsem je treba izkazati spoštovanje. Predvsem pa je pomembno, da se vsem omogoči nemoteno izražanje svojih vrednot. Pogled na svet in svet vsakega posameznika je pač edinstven. Zato spoštujmo in dostojanstveno obravnavajmo vsakega državljana in državljanko Republike Slovenije. Pomembno je, da v okviru državnih proslav ali drugih dogodkov delujemo združevalno in spoštljivo ter se potrudimo, da ne užalimo nikogar. Državne proslave morajo biti usmerjene v povezovanje in v povečevanje zavedanja domoljubja ter pomena naše Slovenije. Na državnih proslavah moramo spoštovati, moramo prepoznavati, moramo pohvaliti in se tudi opravičiti. In tega duha in te iskrene želje premalo prepoznam v tej noveli zakona. Hvala.
Hvala tudi vam. Besedo ima dr. Ljubica Jelušič, pripravi pa se dr. Jožef Kunič. Izvolite, gospa Jelušič.
Najlepša hvala, spoštovani predsednik, za besedo in lep pozdrav vsem skupaj! Ko sem pregledovala besedilo, ki so ga predlagatelji pripravili za današnjo razpravo, se mi je postavilo več vprašanj, za katere pa upam, da jih morebiti razčistimo v naši razpravi ali pa tudi kdaj v prihodnosti. Eno od ključnih vprašanj zame je bilo, kako predlagatelj pravzaprav razume domoljubje in ali domoljubja v sedmi kitici, kot je sedaj izbrana za slovensko himno iz Zdravljice, ne prepoznava. Vendar bi se rada vrnila k pomembni tezi, ki jo je postavila kolegica mag. Hočevar v svoji razpravi; in sicer, da je mogoče različne simbole – bodisi državne bodisi himne, grbe, zastave in druge – razumeti v različnih kontekstih in v različnih obdobjih na različne načine, pa tudi različnim ljudem ti simboli pomenijo različne zadeve. Tudi pri himni se moramo zavedati, da je njeno besedilo nastalo v točno določenem času in da tudi pesnik sam, ko jo je pisal, ni bil povsem zadovoljen z njeno vsebino in jo je večkrat popravljal. Zavedamo pa se tudi, da ko recitiramo Zdravljico, jo vedno vidimo v kontekstu časa, ko jo je pesnik pisal. Ko pa iz nje izberemo en del, eno ali dve kitici ali celo vse kitice, in jih potem določimo za svojo himno, potem pa želimo povedati, da so v tistih kiticah skrite vrednote, ki jih mi priznavamo še danes. In leta 1989 in potem 1990, ko so določili sedmo kitico, so v široki strokovni in javni razpravi prišli do spoznanja, da sedma kitica Prešernove Zdravljice najbolj natančno odraža tisto, v kar še danes, torej takrat – leta 1989/90 v pripravah na osamosvojitev, odraža hrepenenje slovenskega naroda po osamosvojitvi. Če bi sedaj opravili isto razpravo in bi potegnili na plan vse kitice Prešernove Zdravljice, vključno z drugo kitico, bi morali znova opraviti tudi te vrste razmislek, ali so v njej takšne vrednote, za katere še danes velja, da so sestavni del nekega državnega hrepenenja in prepričanja, da je to tisto, v kar verjame naš slovenski narod danes – in se bo zato pelo in uporabljalo na vseh državnih in tudi drugih pomembnih prireditvah. In bi že uvodoma morali ugotoviti, tako kot je rekla že mag. Potrata, da Prešeren, ko pravi, "Bog našo nam deželo", misli na deželo Kranjsko, ne na Slovenijo. Predlagatelj v svojem besedilu, ko pravi, da je to, da želi razširiti domoljubje, povezano z našo deželo Slovenijo, svoje trditve ne utemeljuje na pravi stvari iz Prešernove Zdravljice. Prešeren v tej kitici govori o deželi Kranjski. V naslednji vrstici pravi, "Bog živi ves slovenski svet", kjer misli na Slovence, ki so živeli v različnih deželah avstro-ogrske monarhije. In potem pravi, "brate vse, kar nas je, sinov sloveče matere". Katere sloveče matere? Vseh slovanskih narodov. Se pravi, da je v drugi kitici skrito tudi tisto, kar je v sedmi kitici, torej internacionalizacija, gledano z današnjega vidika seveda. In z vidika potreb, ki bi jih danes radi, leta 2014, povedali našim slovenskim državljanom, če bi seveda sledili predlogu predlagatelja. Potem bi se v tej kitici našli tudi pri dilemi, ko bi se velik del slovenskega prebivalstva spraševal, ali ni morebiti za današnjo rabo druga kitica tudi seksistična. Govori namreč o bratih. Kje so pa sestre? Kje je pa žensko prebivalstvo? Govorijo o sinovih. Kje so pa hčere? Če je pesem vzeta iz konteksta in jo uporabljamo za himno danes, potem moramo v javni razpravi in razmišljanju o tej pesmi pomisliti tudi na takšne stvari, ne samo zaradi tega, ker je 8. marec blizu. Predlagatelji pravite, da naj bi se za himno uporabljale vse kitice Zdravljice. Zanima me, kako bi slovenska žena in ženska doživljala kitico, ki govori o Slovenkah, iz katerih "sinov, zarod nov, iz vas bo strah sovražnikov". In to je edina funkcija, ki bi jo danes, v današnjem vrednostnem sistemu, naj imela ženska v slovenski družbi. Rekla bi, da je dobro pritrditi tistim, ki so leta 1989 in 1990 skrbno premislili Prešernovo Zdravljico in sedmo kitico izbrali tudi zato, ker je, kar se tiče sodobnih vrednot, najbolj nevtralna. Se pa postavi vprašanje, ali so naši predlagatelji res imeli v mislih domoljubje, ko so predlagali najprej celotno Zdravljico, potem pa drugo in sedmo kitico za bodočo slovensko himno. Jaz sem namreč v različnih gradivih našla govor enega gospoda, ki je nekoč bil član SDS. Mislim, da ne bodo rekli, da ni bil član, in sicer dr. Žiga Turk. Imel je govor na Študijskih dnevih Draga leta 2012, v katerem je dejal, da je glavni razlog za težave Slovenije nepriznavanje moralnih temeljev konservativnih Slovencev. Rekel je, desničarje odlikujejo vsi morali temelji, ki jih priznavajo tudi levičarji, na primer skrb za soljudi, poštenost in svoboda. In je rekel še, dodatni trije moralni temelji, pripadnost oziroma zvestoba, spoštovanje avtoritete ter svetost in čistost. Pravi, teh zadnjih pa levičarji ne razumejo in zato je treba himno spremeniti. In pravi, sedma kitica nagovarja bolj leve moralne temelje, ko govorijo o Zdravljici; se pravi, da je bilo nekoč v SDS, predpostavljam, mišljeno, da je problem sedme kitice v tem, ker je Prešeren v njej nagovarjal bolj leve moralne temelje, npr. skrb – "žive naj vsi narodi", potem poštenost – "prepir bo pregnan" in svobodo – "ko rojak prost bo vsak". Medtem ko druga kitica, ki bi jo vi zdaj radi razglasili kot najbolj uporabno za krajše proslave, nagovarja tudi desne konservativne temelje. Govori o pripadnosti naši deželi, pripadni smo si kot bratje, nagovarja spoštovanje – "Bog živi nam deželo, Bog živi ves slovenski svet", in seveda svetost – že z omenjanjem Boga. Zdi se, da je vendarle ta razvoj razmišljanja o neustreznosti sedanje slovenske himne, tudi upoštevaje dejstvo, da ste podoben zakon vložili v parlamentarno proceduro že pred leti, torej da je razvoj razmišljanja vendarle vseboval še neke druge moralne razprave in drugačne predstave o moralnih temeljih naše družbe, ki naj se odražajo v himni, kot pa to, kar nam govorite danes, in sicer, da se strašno zavzemate za to, da bi imeli čim bolj domoljubno himno. Ko ste omenjali, da na olimpijskih igrah za Tino Maze ni bilo mogoče odigrati pravilno slovenske himne, ker se je zastava predolgo dvigovala na drog, bi veljalo opozoriti na to, da so olimpijske igre vendarle enkraten dogodek, da se zgodijo vsaka štiri leta. Vprašanje je, če bomo mi še kdaj imeli Tino Maze. In to na ruski proslavi z visokimi drogovi oz. na podelitvi v Rusiji z zelo visokimi drogovi, kjer bo potrebno himno igrati nekoliko dlje. Me pa skrbi, kako bi izgledalo, če bi igrali šestminutno himno, pa dvigovanje zastave na drog ne bi ustrezalo tej novi dolžini himne. To je, kar se tiče himne. Kar se pa tiče drugega predloga, zapisanega v 24.a členu, kot ga predlagate, kjer govorite o tem, da bi bilo treba prepovedati javno poveličevanje vseh totalitarnih režimov in, da skrajšamo, vseh njihovih simbolov, je zanimivo tudi v prejšnji dopolnitvi tega predlagateljskega predloga. Zanimivo – eno veliko sprenevedanje. Vi torej hočete reči, da denimo zasebne zabave in koncerti neonacistov niso problem v naši družbi, kajti na njih se nosijo določeni simboli totalitarnih režimov, tipa fašizma, nacizma in nacionalsocializma. Vi hočete reči, da osebna raba teh nacionalsocialističnih simbolov, ki jih uporabljajo neonacisti in drugi ekstremisti, je dovoljena. To nam hočete zdaj povedati. In da vas to ne bi motilo. Vas pa moti, če bi se na proslavah, na javnih državnih proslavah pojavljali simboli, ki poveličujejo enega od morebiti drugih političnih režimov. Jaz bi rada opozorila na to, če mislite, da je policija tista, kar pravite v naslednjem členu, ki bo preganjala in nadzorovala uporabo različnih simbolov, različnih režimov. Potem vedite, da je treba te simbole zelo natančno precizirati in zapisati, katere simbole pravzaprav mislite. "Totalitarni simboli" ne pomeni nič, jaz sem si pregledala več knjig, tudi sama sem pisala nekoč znanstvene razprave o političnih simbolih. Nikjer nisem našla razlage za totalitarne simbole. Sem pa našla razlage za simbole, ki se uporabljajo v različnih časih, za različna razumevanja, in bi v zvezi s tem povedala dva primera, kjer bi predlagatelje tudi prosila, če bi mi znali pojasniti, kako naj se jaz kot državljanka obnašam do ljudi, ki so to doživeli. Na Primorskem leta 1943 ženske na skrivaj šivajo rdeče zvezde na partizanska pokrivala. Ko jih odkrijejo, jih seveda fašistične enote odpeljejo v italijanska koncentracijska in druga taborišča. Zaprejo jih ne zaradi tega, ker bi tista rdeča zvezda bila simbol komunizma, ampak zato, ker vedo, da se ta rdeča zvezda uporablja na pokrivalih borcev za osamosvojitev oz. za samostojno Primorsko, osvobojeno italijanske fašistične oblasti, priključeno k neki drugi novi državi. Fašisti niso videli v rdeči zvezdi simbola komunizma. Drugi primer: spomladi 1944, natančno 70 let je zdaj od takrat, kraj Jurišče na Notranjskem, mimo tega kraja vodi partizanska pot, po kateri partizanski kurirji spremljajo ranjence v bližnjo v gozdu partizansko bolnico. Velikokrat potujejo po tej poti, skoraj vsak dan. Čutijo se relativno varne, kajti domačini iz sosednjih vasi so partizanskemu gibanju naklonjeni. Neke noči enega od teh kurirjev na tej poti čaka domobranska enota, logaški domobranci. In tega enega kurirja, ki se sam vrača po tem, ko je oddal ranjenega partizana v partizansko bolnico, začnejo zverinsko mučiti, pretepati. In ena od oblik mučenja je tudi, da mu na čelo izrežejo pentagram. Ko umira in mu kri izteka, se ta pentagram obarva in nastane rdeča zvezda. Rdečo zvezdo so temu 17-letnemu fantu izrezali na glavo, na čelo domobranci. Kaj so domobranci videli v tem 17-letnem fantu? Ime mu je bilo Milan Jelušič, to je bil moj stric. In kako naj zdaj jaz kot državljanka in kot članica družine odgovorim članom moje družine, nekateri so umrli, nekateri so končali v zaporih, nekateri še danes živijo, kako naj jim odgovorim na vprašanje: Kako zdaj nekateri danes, tudi v Državnem zboru, gledajo na simbole, pod katerimi so oni krvaveli za Primorsko in za novo državo, Slovenijo? Pravijo namreč, da se za te, ki danes pljuvajo na rdečo zvezdo, oni niso borili. Hvala.
Hvala. Kot predlagatelj, mag. Branko Grims.
Samo nadaljujem. Republika Slovenija v okviru Jugoslavije, konec 2. svetovne vojne, 1945 vojne ni bilo več. Mladoletna dekleta živa zakopljejo in zabetonirajo v rov Barbara pod znakom rdeče zvezde. Potem Evropa pred letom 1990, pod znakom rdeče zvezde iz Slovenije hodijo ljudje in pobijajo po Evropi, kar danes raziskuje vsa Evropa. Morijo. In če želite, vojna za Slovenijo, gospa Jelušič, 1991, Dolenjska, letalo z rdečo zvezdo odvrže kasetne bombe na civilna vozila na avtocesti. Desetine mrtvih, hudo ranjenih. Zločin po vseh kriterijih mednarodnega prava. Letalo z rdečo zvezdo prileti, direktno proti meni je letela, dvajset metrov ali pa še manj, čez mojo glavo so letele bombe na Brnik. Imelo je rdečo zvezdo. Zdaj me boste vi prepričevali, da je kakšna razlika med kljukastim križem ali rdečo zvezdo ali simbolom fašizma. Ni nobene razlike. To so totalitarni simboli in njihovo javno poveličevanje, kateregakoli od njih, samo deli ta narod. In samo to želimo prepovedati. Ne tako, kot ste vi malo prej pokazali dvoličnost, ko ste rekli: A tisto je dovoljeno, to pa ni. Ne, naj bo za vse enako merilo. Vsak zločin je zločin in vsaka žrtev je žrtev in vsak zločin je vreden obsodbe in vsaka žrtev je vredna vse časti, ne glede na to, v katerem režimu in zaradi katerih zgodb in zaradi katerih deklariranih ciljev se je kaj dogajalo. Jaz vsaj upam, da bi moral biti o tem konsenz, kajti to je temeljno civilizacijsko načelo, na katerem je nastala moderna združena Evropa, gospe in gospodje. Točno to je bila vsebina tiste deklaracije o evropski zavesti in totalitarizmih, za katero ste vsi v tem Državnem zboru od prvega do zadnjega rekli, da vas zavezuje. Torej dokažite to, gospe in gospodje. To je pa trenutek resnice. Imejte za vse enaka merila. Mi ne predlagamo nič drugega kot to, da se vse totalitarne simbole in ob vsakem od njih mene osebno zazebe po hrbtu, ker vem, kaj se je pod njim dogajalo. Vsakega normalnega človeka zazebe po hrbtu, če ve, kaj se je pod katerim simbolom v resnici dogajalo, da se prepove njihovo javno poveličevanje. To, gospe in gospodje, je evropsko. In to je lahko tudi temelj, na katerem Slovenija začne nov razvoj, in to je naš predlog.
Hvala. Postopkovno, mag. Majda Potrata.
Hvala, predsednik, da mi omogočate, da izrečem postopkovni predlog. Jaz pričakujem od vas, da boste še kdaj uporabili svojo predsedniško funkcijo, kot ste jo na začetku, ko bo predlagatelj prestopil meje dopustnega spodobnega in civiliziranega. Po tej pretresljivi izpovedi kolegice Jelušič ne zmore predlagatelj niti toliko pietete, da bi razumel, da tisto, kar je tudi kolegica Hočevar poprej govorila, da isti simbol lahko beremo različno, ker ga hočemo različno brati. In prepoved rdeče zvezde kot simbola ne bo nikoli, če bo ta zakon obveljal, natančno razpoznavna, ali je mislil predlagatelj na tisto rdečo zvezdo na letalu, ali kaj je že govoril, ali na tisto, ki so jo domobranci vrezali v čelo mladega kurirja. In to je nedopustno, da na tak način razpravljamo. To razdeljuje ljudi. Eni terjajo spoštovanje vrednot in civilizacijskih norm ob vsaki priložnosti, pa ne pokažejo niti malo empatije do bolečine drugega. Jaz vas prosim, da vendarle opozorite predlagatelja, kadar bo prestopil meje, tako kot jih je v tem primeru. Hvala.
Hvala za vaše opozorilo. Mislim, da bi resnično veljalo, predvsem pri razpravah o državnih simbolih, imeti pred očmi, da je to simbol celotne države, državljank in državljanov, in da delitve dejansko niso sprejemljive. Upam, da bomo to zmogli v nadaljevanju. Besedo ima dr. Jožef Kunič. Pred tem pa še postopkovno, mag. Branko Grims.
Spoštovani predsednik. Svoje delo običajno opravljate zelo korektno, moram reči, da bistveno bolj od vašega neposrednega predhodnika. Po moji oceni pa vas včasih vendarle zanese. Bi vas prosil, da v bodoče ne nasedate takim stvarem, kot je bil ravnokar predlog gospe Potrate, kajti če bi me pozorno poslušali, ste slišali, kaj je bila poanta mojih besed. Da je vsak zločin zločin, ne glede na to, pod katerim znakom se zgodi ter katero ime in katere ideologije, da je vsak zločin vreden obsodbe in da je vsaka žrtev vredna vse časti. In to bi morala biti točka, na kateri bi moralo biti doseženo popolno soglasje. Trdim, da je vsaj enkrat ta točka že bila dosežena, v času slovenske osamosvojitve.
Hvala. Besedo dajem dr. Jožefu Kuniču, pripravi pa se mag. Ivan Vogrin. Gospod Kunič.
Hvala za besedo. Spoštovani predsednik, spoštovani kolegice in kolegi! Mislim, da je razprava o simbolih tako pomembna, da bi se morali temu vprašanju posvetiti. Danes smo slišali že, kako se je eden od kolegov spraševal, zakaj niso objasnjeni ukrepi, ki bi dvigovali gospodarsko rast, zakaj je iz Evropske unije prišlo svarilo in podobno. Ne vem, ali je komu zmanjkalo argumentov, ali želi na vsak način razpravljati še o drugih vprašanjih. Jaz bi si le želel, da temu vprašanju, ki je zelo pomembno, posvetimo vso pozornost. Kar se tiče Zdravljice in iniciative pisatelja Borisa Pahorja, bi želel povedati naslednje. Sredi 90-ih let sem bil kar nekajkrat z njim. Kot veleposlanik sem mu v Parizu organiziral predstavitve njegovih knjig, pa ne le v Parizu, tudi na največjem knjižnem sejmu v Franciju, v Saint-Etienneu, kjer je on z velikim uspehom predstavljal svoja dela. In je bil, vsaj zdelo se mi je tako, takrat tam skoraj bolj znan kot v Sloveniji. Gre torej za človeka, ki ga izjemno cenim. Seveda sem slišal njegovo izjavo pa tudi večkrat njegove razprave v zvezi s himno. Če sem prav razumel, se je zavzemal za bolj domoljubno, morda bolj odločno pesem, odločno himno. Potem ne gre pozabiti, ko smo Slovenci dobili samostojnost, smo imeli na razpolago že obstoječo slovensko himno, ki je zelo udarna, od Davorina Jenka – "Naprej zastave slave, na boj junaška kri za blagor očetnjave naj puška govori". Torej udarna in v duhu mnogih himen, tudi drugih zahodnih demokracij ter drugih držav. Ampak vendar se je konsenzualno slovenski narod opredelil za Zdravljico. V Zdravljici se namreč opeva domoljubje, svobodoljubnost, enotnost in plemenitost kot tiste ideale, ki jih mora človeštvo uresničevati v boju zoper vsako tiranstvo, da zaživi v miru, narod in posamezniki. Eden največjih prešernoslovcev, kar jih je Slovenija imela, prof. dr. Anton Slokar pravi, da v Prešernovi pesmi nazdravlja svoboden duh lepši socialni in kulturni bodočnosti slovenstva, slovanstva in vsega človeštva. Ljubezen in dobrota bosta preobrazili človeštvo. Že sam nastanek Zdravljice govori o tem, saj je postala na nek način odgovor Odi slovenstvu, ki jo je spisal Jovan Vesel Koseski in ki so jo tedanje oblasti na ves glas promovirale, pa niti približno ne doseže tega umetniškega nivoja, kot ga doseže Zdravljica. Sedma kitica ni domoljubna v tistem udarnem, odločnem smislu in jaz sem ponosen na slovenski narod, da si je to izbral. Kaj pa je bolj domoljubnega kot želja, da bo vsak rojak prost, da bodo sosedje dobri in da ne bo med njimi prepira, da bodo živeli v dobrih odnosih. Jaz si večjega domoljubja z izjemo kakega udarnega domoljubja ne predstavljam. Zato se z mislijo, da domoljubje ni dovolj izraženo v sedmi kitici, nikakor ne morem strinjati. Seveda se postavlja vprašanje, kaj je z drugo kitico, ali je primerna. Zapisalo se je, da je Prešeren na prvo mesto postavil našo deželo Slovenijo. Ne samo, da to ni res, ampak za Zdravljico je značilna gradacija. Najprej je dežela Slovenija, slovanstvo, potem pride enakost pred ljudmi, ženske, moški, potem pride znamenita sedma kitica in nazadnje vrhunec osma kitica, kjer govori o vseh ljudeh na tem svetu, "ki v srcu dobro mislijo". Res je, da je druga kitica pred sedmo, ampak po pomenu niti približno ne doseže, po mojem mnenju, sedme kitice. Ali je druga kitica primerna, da bi bila v slovenski himni? Čudno bi se zdelo, da se tekst himne začne s spraševanjem. Ne vem, če je to najbolj primerno. Na prvem mestu je dežela, ki je dežela Kranjska – tako analizira prej omenjeni eden največjih Prešernoslovcev, kar jih Slovenija ima. On najprej govori o Kranjski, nič o Primorcih, nič o Prekmurcih, nič o Dolenjcih in ostalih. Nato preide na "ves slovenski svet", kar je Slovenija po analizi istega profesorja. In "sinovi sloveče matere" je ves slovanski svet, sloveča mati torej Slava. Ali je primerno, da zdaj, ko smo v Natu, ko smo se oddvojili od slovanskih bratov, združenih v Jugoslaviji kot Južnih Slovanov, pa sedaj vnesemo v našo himno to željo po slovanstvu. Nisem prepričan in zato se mi to ne zdi prava misel. Drugi del predlaganega zakona pa govori o totalitarnih simbolih, o simbolih totalitarnih režimov. Ni res, kar govori gospod Grims, da je zgolj prepovedano poveličevanje. Prepovedana je javna uporaba njihovih simbolov ter javno poveličevanje. To se mi zdi zelo zaskrbljujoče. Verjamem, da predlagatelj misli na določene simbole v določenem času, na določen način. Ampak če tako zapišemo, pomeni kjerkoli je uporabljen, prikazan, narisan simbol totalitarnega režima, je to pač javna uporaba tega simbola in je to prepovedano. Če bom morda malo ciničen, kar nekaj totalitarnih režimov je bilo na slovenskih tleh. Zagotovo je bila to Beneška republika. Ali je uporaba njenega simbola leva, ki stoji na piranskih hišah, prepovedana? Bil je totalitaren režim, saj Marku Polu sploh niso dovolili, da bi povedal resnico, ki jo je videl v svetu. Moral je misliti, tako kot je zahteval režim, bil je suženjeposestniški red. Če bi nekdo striktno to rekel, potem je uporaba teh prepovedana. Če gremo v Ljubljansko opero, je kar nekaj stekel, ki so še originalna. Na njih je dvoglavi orel. Avstro-ogrska je bila zagotovo totalitaren režim; že cenzura, ki jo je mogel vaš veliki pesnik Prešeren doživljati, o tem govori. Poslala je mnoge vojake slovenske narodnosti v Galicijo, južno Tirolsko in na Soško fronto. Ta simbol je pač na oknu uporabljen in to javno. Celo na parlament gledajo nekatera okna. Lahko bi še nadaljeval. Mislim, da je potrebno zelo jasno definirati, kateri so ti simboli, sicer pa lahko pride do ekscesov, ki bi lahko bili zelo neugodni za slovenski narod. Jaz bi le priporočil predlagatelju, da temeljiteje razmisli o tem, kaj predlaga. Imam pa še en zanimiv pomislek. Kateri režimi pa so bili tisti, ki so prepovedovali uporabo temu režimu neželenih totalitarnih simbolov. Najbolj so to počeli totalitarni režimi. Totalitarni režimi komunizma so prepovedovali križ; vemo, da je bilo tako v Albaniji in še marsikje. Totalitarna cerkvena oblast je nekoč prepovedovala druge simbole, predvsem muslimanske in židovske; ne smemo tega pozabiti in še bi lahko naštevali. Ta zakon mi diši, če smem uporabiti ta izraz, po zakonu tistih, ki razmišljalo na totalitaren način. To ni dobro. In mislim, da to ni prava pot. Se pa strinjam, da je treba posvetiti večjo pozornost uporabi slovenskih simbolov. To bi bila prava pot. Ko pogledam švedsko reprezentanco v kateremkoli športu, skoraj zagotovo imajo rumeno-modre drese. Francozi se ne morejo izogniti trikolori, na Japoncih vidimo belo-rdeče in tako dalje. Kaj pa vidimo na slovenskih predstavnikih v tujini? Ni barv, ki jih ima zastava, in ni barv, ki jih ima grb. Niti naša olimpijska reprezentanca, neka rumena barva oz. zelenkasta, nekaj takega – jaz je v naši zastavi in grbu nisem zaznal. Če pogledamo nogometno reprezentanco, ki ravno te dni igra v tujini, ali ima barve slovenske zastave? Ne, jih nima. Pa bi jih lahko imela in to bi bilo pravo spodbujanje naših športnikov in drugih, ki predstavljajo Slovenijo v tujini, da uporabljajo naše simbole. In to bi tudi spodbudilo narod, da bi se odvrnil od uporabe nekih drugih simbolov. Zelo bi me motilo, če bi mi nekdo rekel, ko tako govorim, sedaj pa podpiraš uporabo drugih totalitarnih režimov, simbolov, ker nisi za to, ker jih ukinemo. Jih ne podpiram. Mene nikoli niste videli s takim simbolom, nikdar, nikoli. In ni res, da bi jaz to podpiral. Podpiram pa svobodo izražanja in podpiram način, da bi v čim večji meri naše prave simbole uporabljali. To bi bila po mojem prava pot, zato je potrebna aktivnost vseh politikov, civilne družbe, medijev; in nikakor ne sprejemanje zakonov, ki preprosto nekaj prepovedo, pa sami niti ne vedo natančno, kaj so prepovedali. Vedo, kaj so si želeli prepovedati, ampak kaj so dejansko prepovedali, pa očitno ne vedo natančno. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Postopkovno? Lahko imate besedo kot predlagatelj. Ampak želite postopkovno, izvolite, gospod Grims.
Vam bi predlagal, da čestitate gospodu Kuniču za to, da si je sam izrekel kritiko, preden mu je kdorkoli sploh lahko kaj očital. To je res dosežek v tem parlamentu. Iz njegovih besed bi lahko točno sklepal, da ga izjemno skrbi, da ne bi v bodoče mogel več nositi kakšne zastave s kljukastim križem ali kaj podobnega, kajti točno to je tisto, kar je rekel. In tega se je pravočasno zavedal in je potem šel sam na distanco do svojih lastnih besed in jih preklical. To dokazuje, da se sami zavedate, kakšne nesmisle govorite. Če je nekaj vredno obsojanja, če je nekaj zločin, ni važno, pod katerim znakom je. Zločin je zločin, gospe in gospodje. To je temeljno evropsko načelo, to je temeljno načelo človeštva in to je treba sprejeti iskreno in brez izjeme.
Hvala, gospod Grims. Mislim, da se zavedate tudi sami, da ste zlorabili postopkovni predlog; in res ne vem, zakaj je to potrebno, če imate kadarkoli možnost dobiti besedo kot predlagatelj. Besedo ima mag. Ivan Vogrin, izvolite.
Hvala lepa. Spoštovani kolegice in kolegi! Zagotovo se vsi strinjamo v enem, da so simboli države – grb, zastava in himna – pomembni. Če opazujemo malo okrog sebe, lahko ugotovimo, da države, ki so zelo uspešne, tudi zelo cenijo svoje simbole. Jaz grem približno vsak mesec enkrat v Švico. Če opazujete Švico, praktično vsaka hiša, vsako podjetje so označeni s švicarskimi simboli, zastavo. Tudi izdelke, ki jih imajo, so označeni s tem. To je zelo pomembno. Mogoče smo bili premalo inovativni, resnično, pri izdelavi svojih simbolov. Od otrok se lahko veliko naučimo, veste. Gospod Kunič je omenil, da slovenski športniki niso v barvah slovenske zastave. Lahko se strinjamo, da mogoče to ni dobro, lahko pa razmišljamo drugače. Kot moj šestletni sin, da je mogoče ta zastava preveč podobna ruski zastavi. Ko smo opazovali olimpijske igre v Sočiju, je moj sin ugotovil, da tekmuje slovenski športnik, ker še ne zna brati, po tem, kakšna zastava se je izrisala. In je redno zamenjal slovensko in rusko zastavo. To je resnično. Mogoče bi takšno barvo, kot jo je imela olimpijska reprezentanca, ki je bila zelo uspešna, mogoče kazalo vnesti v bodočo slovensko zastavo. Ampak to je najbrž že bogokletno sploh razmišljati, kaj šele začeti. Jaz sicer nisem med tistimi, ki bi imel odpor do kakršnihkoli simbolov, ker je to stvar osebnega odnosa. Tudi to, kar je gospa Jelušič povedala, da so v različnih koncih Slovenije te simbole tudi različno doživljali. Jaz sem bil nedavno na Primorskem, pa so mi razlagali čisto druge zgodbe, kot so jih na Štajerskem. Kazalo bi biti zelo strpen. Moje mnenje je naslednje. Če bo ta zakon zavrnjen z navadno večino, je to poraz celotnega parlamenta. Če bo ta zakon sprejet z navadno večino, bo to porast celotnega parlamenta. Takšne zakone bi morala biti politika sposobna tako dolgo usklajevati, da bi bili sprejeti z dvotretjinsko večino, torej dobesedno s konsenzom. In mogoče še droben nasvet, čeprav ni dobro dajati nasvetov. Mislim, da bi bilo mogoče priti do sprejemljive vsebine tega zakona, če bi vseh 7 vodij poslanskih skupin zaprli v sobo in rekli, da tako dolgo ne morejo zapustiti sobe, dokler se ne uskladijo vsaj v dveh tretjinah, torej z večino, ki je potrebna za spremembo Ustave oziroma podobnih aktov. Do takrat pa dobivajo samo vodo. Pa bi prišli mi do rešitve. In jaz mislim, to potrebujemo. Bom povedal svojo izkušnjo. Veste, uspeh ljudi združuje, neuspeh pa razdvaja. To ni moja ugotovitev, to sem nekje prebral. Ko smo mi bili uspešno podjetje, smo imeli s ponosom postavljene zastave, evropsko, slovensko, od podjetja, pa še kakšno. Potem je podjetje bankrotiralo in zastave so se začele krhati. Nek občan me je preko interneta opozoril, da bi bilo dobro scefrano zastavo odstraniti. In res smo to naredili. Ko bo podjetje ponovno uspešno delalo, upam, da jih bomo spet s ponosom obesili. Podobno je z državo Slovenijo – mi bomo zastave ponosno izobešali, ko bomo ekonomsko uspešna država. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Robert Hrovat. Pripravi naj se gospod Aljoša Jerič.
Hvala lepa za besedo. Lepo pozdravljeni! Danes bi morali govoriti o zaščiti slovenske nacionalne identitete. Zdi se mi, kot da pozabljamo, da je slovenska država – država Slovenija nastala leta 1991 in da ni nastala leta 1945, da ni nastala leta 1970, ampak leta 1991. In upravičeno je, da smo vložili spremembo tega zakona. Iz te razprave je to jasno razvidno. Več kot polovico, precej več razprav s strani koalicijskih poslank in poslancev se je nanašalo na leta pred 1991. Govorili ste predvsem o rdeči zvezdi in simbolu, o totalitarnem simbolu, na katerega ste očitno zelo ponosni. Imam občutek, kot da ne želite slišati, da je Evropa z Resolucijo o evropski zavesti in totalitarizmu 2. 4. 2009 obsodila vse tri totalitarizme. Tudi mi v Državnem zboru smo se s to resolucijo seznanili. Zakaj smo se samo seznanili, zakaj smo ena redkih evropskih držav, ki te resolucije niso sprejele, podprle, to se je treba vprašati. To je bil čas vlade Boruta Pahorja. To je bil čas, ko so Socialni demokrati vodili državo. Takrat ni bilo v koaliciji podpore, ni bilo želje, da bi se to storilo. Vsa Evropa je obsodila komunizem in totalitarne simbole, posledično s tem tudi rdečo zvezdo. Tu se pa sprenevedamo, kot da se to ni zgodilo. Kot da smo mi nek osamljen otoček sredi Evrope. Pa nismo, mi smo del Evrope in tega bi se morali zavedati. Obtoženi smo bili, da ponovno odpiramo ideološke teme. Zdaj ne vem točno, kdo je o tem govoril, ampak zapomnil sem si in si zapisal. Aha, dr. Jelušič je govorila o tem, kako so nekateri trpeli med vojno, po vojni in tako naprej. Ampak, veste, pod simbolom rdeče zvezde so mnogi trpeli. Iz tega izhajajmo, iz tega je treba izhajati. Naj se zdaj osredotočim na spremembo zakona. Na tri sklope sem razdelil svojo razpravo. Najprej o himni. Kaj želimo? V Ustavi piše, da je himna Zdravljica. V zakonu, ki ga danes predlagamo, smo zapisali, uskladitev z Ustavo, da se na državnih slovesnostih in ob državnih praznikih izvaja v celoti. Določamo tudi dopustne izjeme, da se izvajata le druga in sedma kitica. Kje vidite tu težavo? Kje je tu težava? Izgovori za zavrnitev predloga zakona, ki govori o himni, so zelo tako tako. Polno filozofiranja in seciranja Prešernove Zdravljice, ampak vsak na svoj način. Vsak si lahko predstavlja, kaj je želel največji slovenski pesnik povedati s pesmijo, interpretira po svoje. Vsak. [[oglašanje iz dvorane]] Bravo, ker je umetnina. Točno to, mag. Potrata. Zato ker je to umetnina in je unikum. Zato bi morali biti ponosni na celo pesem, ne pa govoriti, da je sedma kitica najbolj nevtralna. Ravno to ste vi rekli. Sedma kitica je najbolj nevtralna in da je zato sprejemljiva za vse. Kot da bi se sramovali od prve pa vse do zadnje; in da je samo ta tista, ki je dobra. Govorimo o tem, da je bil France Prešeren naš največji pesnik, ponosni smo na njega, o njem vsi govorimo samo pohvalno, ker drugače seveda ne moremo. Ko pa mi predlagamo, da bi bila himna države Slovenije kompletna Zdravljica, tako kot piše v Ustavi, pa naletimo na 101 problem, da to ni dobro, da tukaj ne pove tega, tam govori nekaj drugega in tako naprej. To so izgovori, ki jih vlečete iz petnih žil. Te izgovori ne vzdržijo, enostavno ne vzdržijo. Veliki rodoljub in domoljub gospod Tone Kuntner, sicer častni član Heraldice Slovenice kot tudi Boris Pahor, že leta opozarjata, da je treba slovensko himno prilagoditi slovenski nacionalni identiteti. To nam veleva Temeljna ustavna listina o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije. Tukaj gre le za to, ali ste zato, ali pa niste. Samo za to gre in vse ostalo se meni zdi sprenevedanje. Mislim pa, da ste ravno vi, magistra Potrata, govorili o splošnem strinjanju, da bi morala biti in da ni vključena strokovna in zainteresirana javnost. Danes sem dobil pismo od stroke in ta stroka je Heraldično in grboslovno društvo Slovenije Heraldica Slovenica. In da ne boste mislili, da govorim na pamet, da to niso ljudje, ki so kompetentni za odločanje ali o podajanju mnenj o tej zadevi, ki jo danes obravnavamo. Povem vam, da to društvo skrbi za ohranjanje slovenske nacionalne identitete, kot so grbi, zastave, himna in nrav slovenskega rodu, ki je bilo ustvarjeno v raju pod Triglavom. Naše društvo je bilo ustanovljeno leta 1991 in je včlanjeno v svetovno združenje veksikologov. Na kongresu 1993 smo bili sprejeti kot prva država bivše Jugoslavije in jugovzhodne Evrope v to združenje. 8. avgusta 2011 smo v Washingtonu pridobili tudi ustrezni veksikološki certifikat zastavoslovja. To je stroka in ta stroka je danes napisala naslednje: "Vašo pobudo podpiramo." Podpiramo! Tukaj sklicevanje na stroko očitno pade. Drugi namen predloga zakona so spremembe kazenskih določb iz tolarjev v evre. Le-to smo naredili in kazni smo nekoliko dvignili, da so sorazmerne današnjemu času. Jaz verjamem, da temu delu spremembe zakona pa res ne morete nasprotovat,i in verjamem, da tudi ne. In tretje – tisto najpomembnejše. Vsako javno izražanje idej preko ali s pomočjo totalitarnih simbolov strogo prepovedujemo in strogo sankcioniramo, saj gre za izrazito delovanje v nasprotju s pravili države Republike Slovenije. S tem predlogom zakona prepovedujemo javno poveličevanje vseh totalitarnih režimov, njihovih nosilcev in simbolov. Govorimo o vseh, vi ste se osredotočili na komunizem. Mi smo rekli vseh in ne nam pripisovati, kako skrajni desničarji uporabljajo nekaj, kar seveda vsi obsojamo, in kot da mi tega ne. Če se navežem na razpravo kolega Grimsa, ki je govoril o Stožicah, o tisti državni prireditvi, kjer je bil ves državni vrh. Veste, kaj je najbolj srhljivo? Jaz seveda nisem bil tam, ampak sem videl na televiziji in na spletnih omrežjih. V to preteklo ideologijo ti ljudje dejansko verjamejo. Oni mislijo, da imajo prav, da je to tisto, kar bo Slovenijo pripeljalo iz te krize, če se vrnemo nazaj, bo vse spet lepo in prav. Torej kredit na kredit in potem kredit na ta kredit in potem tisti, ki bodo prišli za nami, naj pa to plačujejo. To je bilo v prejšnjem sistemu, ampak na žalost se to zdaj ponavlja. Vzorec se ponavlja in tudi vzorec sistema se očitno ponavlja. Srhljivo je to, da tisti ljudje, ki so ploskali v prvi, drugi, tretji in vseh ostalih vrstah – 10, 12 tisoč ljudi – da v to res verjamejo, da je to alternativa, da je to rešitev. Da je Evropa banda tatov, da so to kravatarji. To je res nepojmljivo, nepojmljivo. Z zavrnitvijo našega predloga boste pokazali očitno pravi obraz in mislim, da se bo počasi treba odločiti. Ali spoštujete svojo državo, svoje državne simbole, ki so nastali po letu 1991; ali želite še naprej poveličevati simbole, ki jih obsoja cela Evropa. Samo zato gre in treba se bo odločiti. En primer, ki bi vam ga rad povedal oziroma prebral, se nanaša na skrunjenje slovenske državne in narodne zastave. Na spominskem obeležju prvega izobešanja slovenske zastave 7. aprila 1848 na Wolfovi ulici – to je tukaj v bližini – je bila največkrat skrunjena slovenska zastava, ker od takrat naša zastava izhaja. Iz trdno privitih drogov je bila blagovna ruta zastave raztrgana in poteptana na pločnik, kasneje so se zlikovci spravili tudi na drogove, jih ukrivili in zastave odstranili. In to se dogaja vsako leto, vsako leto na datum, ki sem ga zdaj povedal – 7. aprila. Torej nekdo načrtno to dela vsako leto, da slovensko zastavo sname dol, jo potepta in jo oskruni. Zadnja prijava je bila podana na policijo v letu 2013. Zdaj pa še en tak evidenten primer, ki smo ga najbrž vsi opazili v medijih, da je bila na policijo posredovana slika mahajočega z državno zastavo, ki je imela poleg grba samostojne Slovenije tudi simbol bivšega totalitarnega sistema. In zdaj vam bom prebral odgovor policije, kaj je policija na to odgovorila: "V primeru izvzetja originalno všite zvezde lahko zastavo opredelimo kot slovensko narodno zastavo ali pa tudi zastavo ruske federacije." To je odgovor policije, ki je v pristojnosti ministra za notranje zadeve naše države; in to pove vse. Danes sem dobil to od društva Heraldica Slovenica. Če je to res, da je takšen odgovor prišel, je še toliko bolj pomembno in še toliko bolj prav, da danes oziroma ko bomo jutri glasovali, da ta zakon nujno sprejmemo. Nujno! Ker očitno policija dejansko nima podlage, če tako napišejo v del odgovora. Še nekaj o nacionalni identiteti. Vse države sveta imajo svojo nacionalno identiteto, z zakoni pa z ustavo zajamčeno. Naši sosedje imajo v glavnem za njihovo nacionalno identiteto "domovinski rat", čeprav jih imajo nekaj iz tega "rata" tudi na Evropskem sodišču. Kaj pa imamo mi? Potni list Republike Slovenije se glasi na oznako SVN. Prometno dovoljenje ima oznako SLO, brez državnega grba. Vozniško dovoljenje je brez državnega grba. Iz Heraldice to sporočajo, da so bile vse njihove pripombe na prometno in vozniško dovoljenje zavrnjene, sklicujoč se na direktive Evropske unije. Zdaj se seveda sprašujejo, če je temu res tako, zakaj ima pa potem sosednja Avstrija lahko na svojih dokumentih nacionalno identiteto, to je grb, mi ga pa ne smemo imeti. Kot da bi se sramovali. Spoštovani, jaz menim, da je dejansko prišel čas, ko se bo treba odločiti in reči: Slovenska država, država Slovenije je nastala leta 1991. Sistem, ki je bil pred tem, je bil totalitaren in ga je treba obsoditi. Enako je potrebno obsoditi tudi vse totalitarne simbole. V tem zakonu, ki ga predlagamo danes, vse te zadeve urejamo. Mene žali, ko nekdo z zastavo z rdečo zvezdo maha na državni prireditvi, na državni slovesnosti, pa četudi je samo kot gledalec, mene to žali kot osamosvojitelja, kot borca, ki sem se boril. Ob meni je padel moj tovariš, borčevski tovariš Edvard Peperko in nikoli ne bom odpustil tistim, ki so nas takrat napadli. Slovenija je vodila obrambno vojno, mi smo se branili, mi nismo nikogar napadli. In napadla nas je rdeča zvezda. In tudi iz tega razloga sem zagotovo absolutno za to, da se ta zakon uveljavi in da se napišejo čim višje kazni za tiste, ki še vedno poveličujejo vse te simbole. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Aljoša Jerič, pripravi pa se gospod Branko Kurnik. Izvolite, gospod Jerič.
Hvala lepa. Spoštovani poslanki in spoštovani poslanci! Predlagatelj spremembe himne v svoji obrazložitvi pravi, da obstoječa himna, se pravi sedma kitica Zdravljice, ni domoljubna. Tega nikakor ne morem sprejeti. sedma kitica Zdravljice izredno aktualno govori o nas Slovencih. Prešeren v sedmi kitici najprej postavi mir med narodi kot tisti predpogoj, brez katerega manjši narodi in s tem tudi Slovenci ne moremo prosperirati. V zgodovini, v času vojn smo bili Slovenci žrtvovani in izkoriščeni, da smo se borili za tuje interese. Bili smo predmet kupčkanja ter plen številčno večjih narodov okoli nas. Prešeren v sedmi kitici govori, da smo samo v miru lahko kot narod suvereni, kreativni ter imamo lastno državo in odločamo sami o lastni usodi. Tako nam Prešeren sporoča, da je miroljuben pristop k reševanju sporov najboljša strategija preživetja našega naroda. Posledično prepoznavam to miroljubnost kot našo skupno vrednoto ter narodni značaj in o tem govori sedma kitica Zdravljice. V drugem delu sedma kitica govori tudi o tem, da "ne vrag, le sosed bo mejak"; seveda to ne velja samo za miroljubnost med nami in našimi sosednjimi narodi, to velja še posebej v tem trenutku tudi za razmerje med nami samimi, se pravi med nami Slovenci, saj je sobivanje med nami pogosto oteženo, za kar dobro skrbijo tudi nekatere politične stranke. Bolj ko se obnašamo, da smo zadostni, bolj postajamo omejeni in primitivni – kot posamezniki in kot družba. Razvite družbe so odprte navzven, spremljajo tuje pobude in so se sposobne prilagajati okolju. In če primerjamo življenje nacij z življenjem posameznika, je obsesivna skrb za lastno podobo značilnost adolescentov, življenje zrelega subjekta pa je zapolnjeno s skrbjo za drugega. Tako smatram, da je obstoječa zakonska določba, ki določa za himno Republike Slovenije sedmo kitico Zdravljice, še vedno zelo aktualna in s katero se osebno zelo istovetim in na katero sem zelo ponosen. In če je cilj naše himne, da se z njo istovetimo, če nam gre za utrjevanje naše nacionalne identiteta, potem tudi ni dobro, da se nacionalni simboli, kar himna tudi je, preveč pogosto menjujejo. Menjave namreč nakazujejo na zadrege z identiteto. Tako bi menjava himne namesto, da utrjuje našo nacionalno identiteto, povzročila prej nasprotni učinek, kar upam, da ni cilj predlagatelja te spremembe zakonodaje, s katero se ne morem strinjati. V drugem delu predlaganih sprememb zakon o grbu, zastavi in himni pa predlagatelj predlaga, da se strogo prepove in strogo sankcionira uporabo totalitarnih simbolov. Tukaj gre ponovno za poskus predlagatelja – stranke SDS, da se prepove uporaba rdeče zvezde, kar se ni zgodilo prvič. Vsi se spomnimo, da je Janševa vlada enkrat že izključila partizanske prapore iz državne proslave ob osamosvojitvi junija 2012 v Ljubljani. Formalni izgovor pa je bil sklicevanje na resolucijo Sveta Evrope o prepovedi uporabe simbolov totalitarnih režimov. Rdečo zvezdo – tudi simbol antifašističnega odpora – so označili kot simbol okupatorske vojske. Ali prepoved javne uporabe simbolov tudi pomeni, da bi morali v Sloveniji nehati točiti pivo enega znanega proizvajalca, ker ima v logotipu rdečo zvezdo? Torej to pivo predstavlja komunistični režim ali JLA. Kaj pa veriga trgovin z oblačili Macyꞌs store, ki ima za svoj logotip prav tako veliko rdečo zvezdo. In še lahko bi naštevali primere, kjer je logotip neke blagovne znamke rdeča zvezda. Ali bi s sprejetjem tega zakona tudi v Sloveniji imeli radi absurd, ki se je zgodil na Madžarskem, ko so leta 2005 sodili nizozemskemu pivovarskemu koncernu Heineken. O tem gre namreč, zaradi zaščitnega znaka, ki je peterokraka rdeča zvezda. Ali je to res napredek našega naroda v prihodnost? Če pa moje razmišljanje ni dovolj, naj omenim tudi sodbo Evropskega sodišča za človekove pravice v Strassbourgu o tem, kaj rdeča zvezda simbolizira in kaj ne. Tako je omenjeno sodišče leta 2008 pritrdilo politiku Madžarske delavske stranke, da rdeča zvezda nujno ne simbolizira režima, za kar ga je pa madžarsko sodišče večkrat oglobilo. Naj za zaključek postavim vsem vprašanje. Ali ne spominjajo take pripovedi ravno na totalitarni režim? Ali ni ena temeljnih vrednot demokracije ravno svoboda govora? Predloga zakona ne bom podprl. Hvala.
Hvala tudi vam. Besedo ima gospod Branko Kurnjek. Pripravi pa se gospa Sonja Ramšak. Izvolite, gospod Kurnjek.
Hvala za besedo, predsednik. Lep pozdrav vsem skupaj! Poveličevanje totalitarnih režimov mora biti vsekakor nedopustno in nezakonito. Tega v javnosti nihče nima pravice poveličevati ali s tem karkoli spodbujati sovraštvo drugemu. Vendar pa se pri simbolih pojavi neka težava in me je spodbudi k razmišljanju tudi gospod Hrovat, ki je rekel, da ga je napadla rdeča zvezda. Ja, gospod Hrovat, sicer ga ni tukaj, ampak verjamem, da se bo strinjal z menoj. V najinem času nas je napadla rdeča zvezda. V času naših dedkov in babic – njih je rdeča zvezda osvobodila. Zakaj? V različnih obdobjih, pod različnimi sistemi, režimi ali kakorkoli že temu rečemo, so različni simboli lahko pomenili različne stvari. To sem v svojem stališču danes že govoril, pa na katerikoli simbol gledamo, lahko vedno najdemo več različnih pomenov iz same zgodovine naprej. V času turških padov smo trpeli pod islamskimi znaki. Ali sedaj prepovedujemo islamske znake? Koliko ljudi je pomrlo v času križarjev, templjarjev. Ali prepovedujemo križ? Znak svastika. Če greste v Indijo, na azijski kontinent – ali veste, kaj pomeni znak svastike? Pomeni srečo. To je njihov verski simbol. Na vsaki stavbi je narisan. Lahko je obrnjen v desno smer, lahko je obrnjen v levo smer. In v zgodovini pred cca 70 leti je nekdo ta znak grobo zlorabil, tako kot je nekdo znak partizanskega boja, rdečo zvezdo, kasneje grobo zlorabil v nekem političnem sistemu, v revolucionarnem boju. Ali lahko mi sedaj s preprečitvijo tako kar po čez, vsem tistim, ki se lahko z določenimi znaki identificirajo tudi drugače, kot mi razmišljamo v naših glavah oziroma ki si jih predstavljamo drugače, ali ne naredimo takšnim ljudem tudi krivice? Mislim, da bi morali dati glavno poanto res temu, kar sem rekel že prej in kar tudi vi govorite in z vami se strinjam. Poveličevanje tega je nedopustno, vendar pa ob enem tudi v zakonu, saj to sami veste, pa veste tudi, da se takšni znaki ne morejo več uporabljati na kakšnih prireditvah. Saj je bilo danes že veliko o tem povedanega, pa ne želim obračati spet v vidik partizanskega boja, rdeča zvezda na proslavah. Nekateri ljudje so se pod tem znakom osvobodili. Osvobodili so se okupatorja. Ali mi to lahko vzamemo kot znak totalitarnega sistema komunističnega režima? Ja. Ali jim lahko vzamemo kot znak partizanskega boja? Težko. Kako pa bomo v zakonu to ločili? Kako naj z zakonom to ločimo? Jaz si tega ne predstavljam. Če bi to v praksi bilo mogoče, podpišem takoj takšen predlog, v trenutku; ampak si tega ne predstavljam. In če me lahko predlagatelji v to kakorkoli prepričate, da se to zadevo v praksi da urediti, se strinjam z vami, poveličevanje totalitarnih sistemov je nedopustno in nezakonito. Prosim, kakorkoli gledamo na to, tudi s širšega aspekta, da imamo v mislih vse ljudi, ne samo neke skupine, ki se z določenim obdobjem ne strinjajo oziroma bi si želeli, da bi bilo drugače. Upam, da tega ne jemljete za nekaj slabega. To ni kritika, to je razmišljanje o tem, kaj lahko takšna sprememba zakona prinese. Hvala.
Hvala tudi vam. Besedo ima gospa Sonja Ramšak. Izvolite.
Hvala lepa, spoštovani predsednik, spoštovana državna sekretarka s sodelavko, spoštovani poslanke in poslanci! Ja, veliko je bilo povedanega danes o simbolih naše države. Moram reči, da imam tudi svoj osebni odnos do teh simbolov. Imam pozitiven odnos do tistih simbolov, ki smo jih kot samostojna Republika Slovenija sprejeli in zapisali v Ustavo in zakon. Zame ne predstavlja simbol rdeča zvezda, pod katerim bi lahko ponosno stala in se mu priklanjala. Pustimo narodno osvobodilni boj in komunizem. Če pogledam samo leto 1991, pa že tisti, ki smo vedeli, kaj se pripravlja že 1990, kaj se je zgodilo leta 1991. Takrat smo prvič Slovenke in Slovenci dobili svojo samostojno državo. Nikoli do tega trenutka Slovenci nismo imeli svoje države. Živeli smo pod neko drugo državo, z drugim imenom, združeno z drugimi narodi in narodnostmi. Tudi jaz imam svoje prednike, ki so se borili pod rdečo zvezdo, so padali pod rdečo zvezdo in imam lahko s te strani odnos do te zvezde. Ampak ga ne morem imeti, ker danes poznam resnico, kaj je ta rdeča zvezda počela, da je pobila več Slovenk in Slovencev, kot jih je pobil bivši takratni režim. In na kakšen način – na najbolj krut, na najbolj necivilizacijski način. Brez obsodbe. Brez možnosti, da svojci vedo, kje so pokopani, brez sodb sodišč. Gospod Möderndorfer lahko maha z roko, ker ga danes tako ali tako ni bilo v dvorani. Seveda je najboljše priti in začeti mahati, če nekdo govori. Jaz spoštujem vaše mnenje in spoštujem razpravo gospoda Kurnjeka. Vsako razpravo spoštujem v Državnem zboru, ampak imam tudi jaz pravico, da povem svoje mnenje, stališče in odnos do teh simbolov totalitarnega sistema. In vsak totalitarizem je prinesel ogromno krivic in ogromno bolečine vsem. Ampak če gledam iz osamosvojitvene vojne, jaz živim danes v demokratični, parlamentarni državi, za katero si želim, da bi njene vrednote ne bile ta pogumna dejanja iz preteklosti, ki jih je povzročil komunizem. Jaz vem, da bom dobila spet nekaj mailov že danes po razpravi, ko mi bodo eni neke slikice in neke filmčke prilepili v e-pošto, ampak bom povedala svoje stališče. Leta 91 smo imele določene osebe, ki smo sodelovale v aktivnosti za osamosvojitev države, neke črne pike nad zvonci svojih stanovanj. Eni so imeli krožce, ki so bili polni, eni so bili prazni. Malo raziščite, kaj je to pomenilo leta 91, in da je bilo zelo hrabro od vseh tistih, ki so se takrat borili za samostojno državo. Žal marsikdo med njimi, ko so se takrat razglašali s figo v žepu. Danes se to tudi kaže v odnosu tudi do naših državnih simbolov in poveličevanje simbolov nekega bivšega totalitarnega sistema. To ni civilizacijsko in ni demokratično. Spoštovani kolegice in kolegi, jaz dejansko apeliram na vas, če želite, da se ne razdvajamo, da se končno združimo, začnemo dihati skupaj in pomagati Sloveniji, da razčistimo s svojo preteklostjo – ampak na ta način, da se znamo na pravilen način opredeliti do zločinov. Lahko je govoriti, ampak ali ste res naredili kakšno dejanje v tej smeri. Ko sem bila v Hudi jami, nisem mogla verjetni, da je kaj takega v civilizirani družbi mogoče. In da še danes, leta 2014 nismo sposobni teh žrtev odkopati in jih dostojno pokopati. Pa ne samo Huda jama v Celju, v moji okolici je ogromno teh zadev, da ne govorim o Petričku, da ne govorim o Teharjih, da ne govorim o Pečovníku, o Košnici in še je teh grobišč v celjski kotlini. Ampak to, da tisti, ki imamo moč in možnost, da vplivamo na to, da spremenimo ta razmišljanja, da se znamo na civilizacijski način opredeliti do teh žrtev in tudi do njihovih svojcev, to je pa tisto, kar ni sprejemljivo. Marsikdo je danes v tej dvorani govoril o tem, da bi morali raje govoriti o tem, kako bomo rešili gospodarstvo. Seveda, jaz se tudi strinjam. Ko smo pa takšne teme odpirali, ste pa zopet rekli, da se vračamo v preteklost, da vam nagajamo, pa to ni res. Jaz želim svojemu otroku, da bo dobil službo, moja hči je več kot pet let že brez službe. Zakaj? Zato, ker si njena mati-poslanka ne dovoli iti do koga in reči, naj jo zaposli, ker vem, da to ni prav. In da moj otrok trpi zaradi tega, ker vem, da bi bilo jutri v medijih, če bi se to zgodilo, da bi KPK skakal po zraku. A je to normalno? Pa je moja hči ena najbolj poštenih in odkritih ljudi, sposobna tako kot vsi drugi, ampak zaradi matere je lepo v vrsti in čaka na svojo priložnost. Ampak to priložnost lahko damo samo v Državnem zboru, da začnemo delati skupaj za isto stvar in na pravi način. Ampak pravi način ni rdeča zvezda, pravi način so pravi simboli in da ne dovolimo, da nekateri simboli totalitarizma vstopajo v državne institucije, da vstopajo na državne proslave, da lahko nekdo maha s to zastavo in pljuva po uradni, ustavno določenem simbolu te države. In da tega ne moremo kaznovati in da ne kaznujemo in ne obsodimo niti na akademski ali strokovni ravni. Vi govorite o rdeči zvezdi, kot da zdaj ogromno ljudi trpi, če govorimo, da jo je potrebno ukiniti. Ampak ogromno ljudi trpi tudi zaradi te rdeče zvezde, ki jo vsak dan gledajo po televiziji, ko imamo vsak dan v časopisih objave rdeče zvezde. Rdeča zvezda je povzročila ogromno gorja in trpljenja, tudi bolečine. Imamo – po mojem osebnem prepričanju – izredno lep grb z zastavo, imamo himno, za katero smo zapisali, da je to himna Zdravljica, pa se zopet razvajamo, ko govorimo, da ni primerno, da bi se predvajala cela Zdravljica na državnih proslavah. Zakaj pa ne. Jaz bi bila vesela, da v Državnem zboru ob državnozborski proslavi slišim celo Zdravljico. Saj včasih smo se jo v šoli učili, pa ni bila še takrat naša himna. Ali danes poznajo vse Slovenke in Slovenci Zdravljico. Ne, marsikdo ne. Ali jo pojemo z veseljem in z domoljubno zavestjo, da himna v bistvu predstavlja našo državo in naš ponos. Ne. Kaj je tu napaka, če bi na uradnih in drugih protokolarnih zadevah, kjer ni možno, da se predvaja celotna Zdravljica, predvajali dve kitici. Jaz v tem ne vidim nič spornega. Jaz prav uživam na tistih slovesnostih, kjer se predvaja druga in sedma kitica, da. Sem pa še bolj vesela, če se predvaja celotna Zdravljica. Spoštovani kolegice in kolegi, dajte enkrat preseči to, da govorite, kako ste za to, da se obsodi zločin, da se obsodijo totalitarni sistemi. Začnimo graditi na vrednotah, ki smo jih postavili na temelje, ki smo jih postavili leta 1991. Ko grem v druge bivše države SFRJ, mi rečejo, pa kako to, da pri vas tako poveličujete simbole bivšega komunizma. Redko kje boste videli v ostalih republikah te simbole, redko kje. V časopisih ali na televiziji pa ne. Ali da bi si državniki privoščili to, da pojejo z veseljem in pljuvajo po Evropi – in po tisti Evropi, ki jim daje v bistvu denar, ki ga na drugi strani prosi, da naj da denar. Vem, da se mnogi smejite, vem tudi zakaj. Ker se niste sposobni soočiti z našo preteklostjo. Jaz sem se s preteklostjo soočila in zato lahko tudi živim na v sedanjosti in gledam v prihodnost. In nimam travm, marsikdo pa danes ima zaradi rdeče zvezde travme. Hvala.
Hvala lepa, gospa Ramšak. Gospod Kurnjek, želite repliko? Izvolite.
Hvala lepa. Gospa Ramšak, ste vseskozi mene gledali. Jaz vam pač moram povedati, da sem toliko mlad, da niti nisem imel časa še zvezde poveličevati, pa ne vem, kako naj vam drugače povem. In če ste prej mojo razpravo natančno poslušali in če ste jo vsaj skušali razumeti, potem ste najverjetneje slišali, da sem naredil razlike, kaj pomeni znak za določenega v določenem dobi, v določenem času; in kaj pomeni za nekoga drugega. Ja, zvezda kot znak revolucionarnega boja, revolucionarnega, ker je znak komunizma, totalitarističnega sistema, vsekakor ne poveličevanje, kar sem tudi povedal. Ampak kot znak partizanskega boja tistim še živečim udeležencem, partizanom, ki so se borili tudi za sedanjo državo. Kako pa naj mi tem ljudem odvzamemo ta simbol? Glejte, jaz samo tega ne razumem, pa ne želim v nek ideološki boj, samo ne razumem, kako bi lahko mi z zakonom to njim preprečili. Tega si ne predstavljam. Tudi zame so tisti pravi simboli slovenski simboli, čeprav mi je posebej v srcu, najbolj v srcu zastava, ki je imela namesto rdeče zvezde zelen lipov list, ki smo ga fantje takrat, jaz sem bil 16 let star, na predvečer Dneva državnosti prišili namesto zvezde in mahali s tistim, ker pač originalne takrat že obstoječe zastave nismo imeli. Ja, tudi jaz sem zrasel pod slovenskim simbolom. In zame himna, katerakoli kitica, pomeni čisto isto in se žal ne morem strinjati z vami, ko ste prej rekli, ali prikažejo ljudje dovolj domoljubja, ko se himna zasliši, ko zadoni ali zapoje. Jaz se s tem ne strinjam. Pa naj bo izvedena katerakoli kitica, pa vam bom potem izven mikrofona povedal zanimivo zadevo, ki se je zgodila nedolgo nazaj, v povezavi z izvajanjem slovenske himne, kjer sta se izvajali 2 kitici. In kako se je na ti 2 kitici odreagiralo ali bolje rečeno neodreagiralo. Zakaj? Mogoče tudi zaradi neznanja 2 kitic od 8 slovenske himne. Hvala.
Hvala lepa. Na vrsti je gospod Jože Tanko.
Hvala lepa za besedo. Pred sabo imam Resolucijo Skupščine Sveta Evrope, številka 1096, v sedmi točki je napisano, da skupščina predlaga, da se kazniva dejanja, ki so jih storili posamezniki med komunističnim totalitarnim režimom, kazenskopravno preganjajo in kaznujejo; in da se kaznuje tudi osebe, ki so opustile kakršnokoli dejanje v času, ko je bilo storjeno, in je veljalo za kaznivo dejanje v skladu s splošnimi načeli prava, ki jih priznavajo civilizirani narodi. Ne samo, da se kaznuje tiste, ki so povzročili kazniva dejanja; ampak tudi tiste, ki so pustili dolžna ravnanja in teh dejanj niso preganjali. To pravi Resolucija 1096 o ukrepih za odpravo dediščine nekdanjih totalitarnih komunističnih režimov. Tak je njen naslov. Ta resolucija v deveti točki tudi pravi takole: "Skupščina pozdravlja odpiranje arhivov tajnih služb javnosti v nekaterih nekdanjih komunističnih-totalitarnih državah. Vsem prizadetim državam priporoča, naj prizadetim osebam, na njihovo željo, omogočijo pregled kartotek, ki so jih o njih hranile nekdanje tajne službe." To je zapisano v tem dokumentu pod točko 9. Ali stvari potekajo v tej državi v skladu s temi načeli in priporočili? Državna sekretarka, ki ima veliko dela, bi lahko odgovorila na predhodnih 16 vprašanj in bo najbrž lahko odgovorila tudi na tega, ki sem ga sedaj postavil. Bili smo priča, ko je Evropski parlament sprejel Resolucijo o evropski zavesti in totalitarizmu. Sprejeta je bila 2. aprila 2009 in tudi ta ima veliko dobrih priporočil. Recimo ena je zapisana pod točko H in pravi takole. "Ker je bil nacizem glavna zgodovinska izkušnja Zahodne Evrope in ker so v srednje- in vzhodnoevropskih državah izkusili tako komunizem kot nacizem; ker je treba spodbujati razumevanje za dvojno diktatorsko zapuščino teh držav." Pravi tudi naprej, "ker Evropa ne bo združena, če ne bo sposobna oblikovati enotnega pogleda na svojo zgodovino, če ne bo priznala nacizma, stalinizma ter fašističnih in komunističnih režimov kot skupne zapuščine in če ne bo izvedla poštenih in poglobljenih razprav o njihovih zločinih v prejšnjem stoletju". Torej tudi ta dokument, ki je zelo nov, govori o nekaterih stvareh, ki so tudi predmet naše današnje diskusije. Točka L, "ker leta 2009 ponovno združena Evropa praznuje dvajsetletnico razpada komunistične diktature v srednji in vzhodni Evropi in padca Berlinskega zidu, kar bi morala biti priložnost za krepitev zavesti o preteklosti in priznanje vloge demokratičnih pobud državljanov, kot tudi spodbuda za krepitev občutka skupnosti in združenosti". Pa samo še eno točko bom prebral, ki se mi zdi tudi pomembna in tudi sodi, kar zadeva Slovenijo, v današnji čas. Točka M pravi, "ker je pomembno tudi, da pomnimo tiste, ki so dejavno nasprotovali totalitarni vladavini in ki bi morali zaradi svoje požrtvovalnosti, zvestobe idealom, časti in poguma imeti mesto v zavesti Evropejcev kot junaki totalitarne dobe". To je dokument Evropskega parlamenta, ki je bil sprejet leta 2009; ta dokument so podprli vsi slovenski poslanci v Evropskem parlamentu, ne glede na politični profil, ne glede na politično skupino, kateri pripadajo. Čez nekaj dni bo Državni zbor gostil predsednika Evropskega parlamenta, ki je tudi predsednik evropskih socialistov – gospoda Martina Schultza. Če ne verjamete, da se je to dejansko zgodilo v Evropskem parlamentu, ga lahko tukaj vprašate. Nagovoril bo Državni zbor in bo tudi priložnost za vprašanja predsedniku Evropskega parlamenta; lahko ga vprašate, da boste preverili odnos evropskih socialistov do dediščine totalitarnih režimov. Da ne bo komunikacija potekala samo med političnimi skupinami v Državnem zboru, ker se glede odnosa do tega delimo. Evropski parlament je sprejel dokument in to z veliko večino, tudi ob podpori evropskih socialistov in slovenskih poslancev – social demokratov, ki so v Evropskem parlamentu. Vse to, kar mi predlagamo s spremembo tega zakona, to lahko sami ugotovite, je v popolnem sozvočju, v popolnem soglasju z obema resolucijama. Mislim, da nič, kar smo predlagali glede simbolov, ni v neskladju z resolucijama Evropskega parlamenta – ne ene ne druge. To je ta evropski kontekst, v katerega je postavljena rešitev, ki jo predlagamo. Druga stvar, kar zadeva slovensko himno. Prej je gospa Potrata dejala, ne sicer v mikrofon, ampak kolegici, ki je prej govorila, da je Prešernova Zdravljica umetnina. Res je, je umetnina – vendar je ta umetnina v besedilu slovenske himne politično obrezana. Ta umetnina je potvorjena zato, ker je zakon v neskladju z Ustavo in je v neskladju s tem, ker je besedilo Zdravljice zapisano v Ustavo. To je isto, kot če bi dali na razstavo nek celovit kip, ampak bi rekli, vi boste dobili samo roko, in bi ta kip razbili in bi ga poslali na neko razstavo v nek muzej. Točno to ste storili – razbili ste umetnino. Mi ne predlagamo popolnoma nič drugega, kot da se Prešernova umetnina zapiše v izvornem, v celem besedilu v zakon. Nič drugega ne predlagamo. Mi ne predlagamo nobenega razbitega vrča, ne predlagamo nobenega razbitega kipa, ne predlagamo nobenega razcefranega teksta ali potvorjenega teksta, da se zapiše v zakon. Ampak predlagamo, da se zapiše celo besedilo. In predlagamo, da se v skrajšani obliki tudi uporabi druga in sedma kitica. Tako je to, gospa, kakorkoli imate zdaj odnos do nekaterih stvari. Menim, da je potrebno stvari zapisati tako, kot je bilo potrebno in kot bi bilo potrebno. Nekateri tu govorite o tem, da je bilo obdobje pred obdobjem osamosvojitve čisto drugačno obdobje, da je bilo to obdobje neznanske sreče, blaženosti in še česa. Bilo je. Bilo je za tiste, ki so dobili redno tedensko oskrbo iz Gotenice; tam je spisek oseb, ki so to prejemale. Vrhunski funkcionarji so bili rangirani po kategorijah in so dobivali dnevno, tridnevno, enkrat tedensko številne bonitete, dobivali so zastonj stanovanja, vile tistih, ki so bili pregnani ali ubiti. Tudi njihove umetnine. Zgodilo se je nekaj in to ste skozi medijski stroj uspeli ubiti v zavest, da je to dejansko bilo tako. Vendar to obdobje ni bilo tako srečno. Še pet let ni minilo po tem, ko smo bili sestavni del zmagovalne ekipe v 2. svetovni vojni, že so bili naši državljani gasterbajterji v 2. svetovni vojni najbolj porušeni državi v Evropi. Hodili so v Nemčijo s trebuhom za kruhom. Ta država, ki se je v petih letih postavila na noge, je plačala v tem času tudi vojne reparacije. Moramo imeti kritičen pogled tudi na to obdobje. Številni so očitki, kaj vse smo dobili zastonj, ampak dejansko je bilo to krvavo plačano, ne zastonj. Zastonj je bilo za tiste, ki so imeli ugodnosti, drugi so to prigarali na tak ali drugačen način. Predlagam, da se naš predlog podpre tudi zato, ker je obstoječi zakon eden redkih, ki ima še kazni, določene v slovenskih tolarjih. Eden redkih zakonov, ki se mu te določbe še niso novelirale. Vsebinsko ozadje sem dovolj dobro obrazložil, kajti to je potrebno postaviti tudi v domači in evropski kontekst. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod Tanko. Na vrsti je gospod Jerko Čehovin, potem mag. Potrata in gospod Lisec.
Hvala. Naj uvodoma povem, da sem danes prvič slišal, da je umetnina v neskladju z ustavo. S tem še nisem bil v mojih 68 letih seznanjen, ampak dobro. V Državnem zboru je vse možno. Najprej glede himne. Skupščina Republike Slovenije je 27. septembra 1989 sprejela in razglasila amandmaje k slovenski Ustavi iz leta 1974, s čimer je zakoličila slovensko osamosvajanje. Ustavni amandma 12 določa v 1. členu, himna Socialistične Republike Slovenije je Zdravljica. 29. marca 1990 je Skupščina Republike Slovenije – stališče strokovne skupine 6. februarja 1990, predlog Zakona o himni – sprejela kratek Zakon o himni Republike Slovenije, ki je začel veljati 24. aprila 1990. Ustava Republike Slovenije, ki je bila sprejeta 23. decembra 1991, je v 6. členu določila: "Himna Slovenije je Zdravljica.". Ustava v istem členu tudi pravi: "Uporabo grba, zastave in himne ureja zakon." Na tej podlagi je vlada 27. februarja 1992 določila predlog zakona, Državni zbor pa je leta 1994 sprejel Zakon o grbu, zastavi in himni Republike Slovenije ter o slovenski narodni zastavi. Zakon v petem členu določa, da je himna sedma kitica pesmi Franceta Prešerna Zdravljica, na melodijo iz zborovske istoimenske skladbe skladatelja Stanka Premrla. Izvajanju himne je namenjeno celotno četrto poglavje, členi od 20. do 24. Vsebina himne je tako popolnoma določena in je ni moč razlagati drugače. Leta 2011 je približno ista skupina poslank in poslancem s prvopodpisanim Jožetom Tankom vložila Predlog zakona o spremembi in dopolnitvi Zakona o grbu, zastavi in himni Republike Slovenije in o slovenski narodni zastavi. Predlog na glasovanju ni bil sprejet. Navzočih je bilo 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 40. Takrat društvo pisateljev pobude ni podprlo zaradi težav z glasbo, jo je pa podprlo Janševo veteransko združenje. Prešernoslovec Miran Hladnik pravi, da je veliko bolj patriotsko, če se pri državnih simbolih ravnamo po tradiciji in simbolov ne spreminjamo v skladu z vsakodnevnimi potrebami politike, saj prav stalnost daje težo simbolom, spreminjanje pa doseže nasprotni učinek. "Identiteta, za katero si tako prizadevamo, potem izgubi smisel, saj kažemo, da nismo gotovi vanjo, to je kontraproduktivno. Sicer pa, kdo na himne sploh gleda po vsebinski plati?" Sicer pa velja, da bolj ko je družba primitivna, bolj je samozadostna, zamejena zgolj z lastnimi interesi in preokupirana s premlevanjem lastne identitete. Razvite družbe so odprte navzven, sprejemajo tuje pobude in so se sposobne prilagajati okolju. Če primerjamo življenje nacije z življenjem posameznika, obsesivna skrb za lastno podobo je značilnost adolescenta. Življenje zrelega subjekta pa je zapolnjeno s skrbjo za drugega. Toliko glede spreminjanja tega. Kar se tiče prepovedi totalitarnih simbolov, mislim, da SDS v bistvu moti zvezda. Če recimo samo tu pogledamo, koliko rdečih zvezd ima svetovno znanih blagovnih znamk. Bom naštel: Converse, Levi's Star, Macyꞌs, Stars, Five Star, že omenjen Heineken, celo All-Star game, po Ameriki se igra pod rdečo zvezdo, in ameriški Movies, pa španska Estella, Hong Kong Design Institute in še bi lahko našteval. Sem jih samo nekaj izbral. Napačno je razmišljanje, da simbol definira nek totalitarni režim. Če bi že hotel polemizirati s tistimi, ki rdečo zvezdo problematizirate, moram povedati, da je simbol komunizma, vsem dobro znano, srp in kladivo, ne pa rdeča zvezda. Tukaj, na naši strani še nikomur ni prišlo na pamet, da bi problematiziral kakšen drugi simbol. Imamo tudi recimo šesterokrako zvezdo, vemo, kdo jo ima, imamo polmesec, imamo tudi križ, pa mislim, da nikomur ne pade na pamet, da so ti simboli tisti, ki so morili. In če gremo še naprej. Leta 1992 so na nasprotni strani našli dve vojski z rdečimi zvezdami na kapi; JLA in naša Teritorialna obramba. In do 26. junija tudi policija, ki je ta simbol na svojih kapah zamenjala šele po razglasitvi. Še enkrat ponavljam, simboli, ki jih poskušate tukaj problematizirati, so predvsem simboli upora, odpora. In zato je treba v tem kontekstu gledati tudi proslavo 27. aprila, ki jo toliko problematizirate. To je dan upora in na takih proslavah se pojejo pesmi odpora in upora. Se ne poje Ave Marija, brez zamere. In če se nekdo v tej pesmi poistoveti in če smo nekateri, za katere je bil partizanski boj, ki se je odvijal tudi pod tem simbolom, pojdite na Primorsko, pojdite v Beneško Slovenjo, pa boste videli – na marsikateri fasadi je še vedno rdeča zvezda, pa na žalost ostaja na drugi strani meje. Treba vedeti, da so se pod rdečo zvezdo – vsaj nekateri deli države, ki so danes sestavni del te države – osamosvojili. Če rdeče zvezde in tistih, ki so to nosili, ne bi bilo, bi bila Slovenija verjetno v kakšni drugi državi. Resnično vam sporočam: Če želite spremeniti to zakonodajo, potem je pot samo iskanje konsenza, kot se je to zgodilo takrat, ko se je sprejemala himna v novi ustavi. Takrat so vse politične stranke sprejemale zadeve s konsenzom. Edina rešitev je tudi, da še naprej gledamo in se trudimo za konsenz, ne pa da se vlaga neke zakone brez kakršnega koli dogovora z drugimi političnimi subjekti v tej državi. Zakona seveda ne bom podprl.
Hvala lepa. Na vrsti je mag. Majda Potrata.
Hvala za besedo, podpredsednica. Naj najprej rečem, da mi je žal, da ni gospoda Tanka, ker je rekel, naj vprašamo predsednika Evropskega parlamenta, kaj si misli o nekaterih rečeh. Jaz pa bi si zastavila vprašanje, kako bo nekdo, ki je danes govoril o socializmu kot totalitarnem režimu – gospod Grims, to ste bili vi – lahko prenesel v tej dvorani nastop predsednika Evropskega parlamenta. Ker gospod Tanko je nalašč uporabil izraz "socialisti", za gospoda Schulza se pa ve, da je član socialnih demokratov nemške države. Ampak pustimo ob strani, kakor nam je kaj prav, potem se pa na tisto sklicujemo. Gre za neko temeljno nerazumevanje stvari. Gre za to, da mi mešamo simbole, ki so zvezani z zgodovino slovenskega naroda, herojsko zgodovino slovenskega naroda. Potem pa hočemo te simbole pretvarjati v okupacijske simbole ali jih ideologizirati. To sta dve različni stvari in se bom k tej zadevi še vrnila, ko se bom znova lotila drugega člena predlaganega zakona. Nikomur ne oporekam tega, če drugače misli, kot mislim sama. Ampak pričakovala bi, da zmoremo toliko resnicoljubnosti, da navajamo natančne podatke. V zvezi z resolucijo iz leta 2009 je bilo rečeno, v zvezi s katero smo v slovenskem parlamentu sprejeli deklaracijo, da edino mi nismo tega naredili. Jaz imam v roki računalniški izpisek in imam podatke za 16 držav, kjer o tej resoluciji evidentno sploh niso govorili, ker resolucija Evropskega parlamenta je sprejeta resolucija. Nobene resolucije Evropskega parlamenta do sedaj nismo mi v nacionalnem parlamentu sprejemali. Je pa zanimiv podatek, da se je nemški Bundestag na delovnem telesu, ki se ukvarja s človekovimi pravicami, resda s to resolucijo seznanil. In da je bila v bolgarskem parlamentu opravljena razprava o tej resoluciji, da je tudi bil pripravljen osnutek resolucije, ampak ni bil nikoli sprejet. Tako da, gospod Horvat ali Hrovat, ko boste naslednjič govorili o tem, česa edino mi nismo naredili, lepo prosim, mislim, da sem to zdaj že petič povedala, pa se nič ne prime. To je tako, kot da smo v gluhi lozi. Enako bi kolegici Ramšak rada povedala nekaj podatkov, ki so izpod peresa Zoisovega nagrajenca dr. Milka Mikole, objavljeni so v vam zelo ljubem časniku, tam pa govori zgodovinar o podatkih iz druge svetovne vojne. Vi ste navajali neke številke in nas poučevali o zgodovinskih dejstvih, ki so pa malo drugačna, kot jih je tu zapisal dr. Mikola. In sicer pravi: "Zaradi druge svetovne vojne je med okupacijo in neposredno po končani vojni zaradi razlogov, ki so povezani z vojno, po zdaj zbranih podatkih izgubilo življenje okoli 98 tisoč prebivalcev z državnega območja današnje Republike Slovenije." To je 6,5 % prebivalstva, če bi tako gledali, celotne populacije in je to ena največjih izgub v Evropi. V drugi točki pravi: "Največ žrtev so povzročili okupatorji", prosim – okupatorji, "del pa so jih povzročili tudi Slovenci v medsebojnem bojevanju in obračunavanju, to je v ozračju in praksi državljanske vojne, ki je potekala med okupacijo. Med okupacijo je notranji spor na Slovenskem terjal okoli 13 tisoč 500 smrtnih žrtev med pripadniki različnih slovenskih oboroženih formacij ter v velikem obsegu tudi med civilnim prebivalstvom. Po vojni je komunistična oblast zakrivila smrt več kot 15 tisoč prebivalcev na Slovenskem." Taki so podatki. Podatki so izrazito povedani samo za medsebojne obračune. Če to skupaj seštejete, je 70 tisoč žrtev druge svetovne vojne – žrtev okupatorja. In kdo je z okupatorjem sodeloval, se pa tudi ve iz zgodovine. Radi se sklicujemo na resolucije Evropskega parlamenta in pri tem pogosto pozabljamo na temeljno sporočilo resolucije iz leta 2009 – da si nobena politična stranka ne sme prilastiti razlage zgodovine. In to natanko vedno delate, vedno delate. Ko poslušam, da se je slovenska zgodovina začela leta 1991, priznavam, da sem zelo ponosna na ustanovitev samostojne države Slovenije, ampak zgodovina je dosti starejša. In če ne bi bilo Trubarja, če ne bi bilo razsvetljenstva in če ne bi bilo leta 1848, čitalniškega gibanja, slovenskih taborov in še marsičesa, zgodovina ne bi pripeljala tudi do tod, kjer je ideja o svobodi, o osamosvojitvi slovenskega naroda zorela. In idejo o osamosvojitvi so uresničevali rodovi različno mislečih ljudi. Zato si ne more en sam vzeti patenta nad zgodovino, to je pač zagotovo treba vedeti. In zdaj o strokovnjakih. Heraldično društvo je eno od strokovnih društev, ampak za vprašanja, ki so povezana s himno, so zelo pomembna strokovna mnenja glasbenikov, literarnih zgodovinarjev. In ti so povedali nekaj čisto drugega kot tisto, kar ste mi, gospod Hrovat, pripisali, da sem rekla, da je sedma kitica izbrana zaradi tega, ker je najbolj nevtralna. Sploh ni res, imam napisan tekst in vam ga bom še enkrat prebrala. Izbira sedme kitice iz Prešernove Zdravljice za himno je izhajala torej iz večinskega mnenja, da naj bo himna čim krajša, da sedma kitica zgoščeno zajema vse bistvene elemente in vsebuje v prisotnosti svojega širokega svetovljanstva tudi intimno človeško ter skupnostno narodnostno komponento. Ne bom vam zdaj citirala še vseh drugih strokovnih mnenj glasbenikov, ki menijo, da ima Zdravljica v glasbenem pogledu različne emocionalne položaje in da himničnemu razpoloženju daleč najbolj ustreza sedma kitica. Za himnični zanos pa ni pomembna dolžina trajanja, ker himnični zanos ne more trajati ne vem kako dolgo, ampak je pomembna intenzivnost himničnega zanosa. Če ima SDS stalne probleme s tem, da hoče spreminjati himno, naj ima stalne probleme s tem, samo naj za podporo pridobi večino, naj pridobi večinsko strokovno mnenje, naj pridobi tisto izglasovano večino, ki jo je ta himna dobila, kot smo povedali, ob različnih priložnostih in je zdaj tako tudi zapisano v našem zakonu. Zdaj pa k najpomembnejšemu dejstvu. Menite, da rešujete problem, pa ga ne rešujte – ustvarjate ga. Če vztrajate pri tem, da je edina možnost Prešernova Zdravljica v celoti, in če izpodbijate dejstvo, da je sedma kitica kot himna premalo, potem je ta vaša zamisel o drugi kitici in sedmi kitici enako nesprejemljiva. Ker je tudi to samo del iz osemkitične pesmi, ki je Zdravljica. In zdaj k tistemu, o čemer sem trdno prepričana in sem v svojem mnenju tudi govorila. Zdravljica je Prešernova umetnina. V resnici je izraz razsvetljenskih idej o bratstvu, enakosti in svobodi in verjetno je težava v tem, da nekateri ne želijo pristajati na te postulate civilizirane Evrope, da bi se radi odrekli temu spektru vrednot in pristajali na kakšne druge vrednote. In če govorim o Zdravljici kot umetnini in je Zdravljica prav zaradi tega, ker Prešeren po doktrini zadnje roke, zadnja objavljena različica Zdravljice za časa Prešernovega življenja je nosila naslov Zdravljica; Zdravica ob novini 1844 pa je bila prva pesem. In kasneje je Prešeren napisal še več različic. Ampak zdaj k temu, kaj jemljemo Prešernovi Zdravljici kot umetnini, če jo hočemo v celoti izvajati kot himno. Jemljemo ji njeno samostojno življenje umetnine zaradi tega, ker kot celota ne bo smela biti več Zdravljica, ampak bo morala biti himna. Ta muka se je začela na proslavi leta 2012, ko ste za himno izvedli štiri kitice. In takrat niso smeli biti prapori na državni proslavi – je samo uvod v to, kar zdaj predlagate v zakonu. Seveda Robert Hrovat ne pritrjuje. Bom še enkrat prebrala tisto, če sami ne veste, kaj ste zapisali v zakon. Drugi člen zakona si poglejte. Prepovedano je javno poveličevanje vseh totalitarnih režimov, še posebej fašizma, nacizma oziroma nacionalsocializma in komunizma. Zdaj pa nadaljevanje – ter javna uporaba njihovih simbolov. Javna uporaba njihovih simbolov! In javno poveličevanje njihovih predstavnikov. No, pa smo pri Francu Rozmanu Stanetu, če ga hočete kot totalitarca videti, jaz ga vidim kot narodnega heroja, in potem imamo problem Stožic. Kaj vas na tisti prireditvi v Stožicah moti? To, da je nastopil v Stožicah nagrajeni Pevski zbor Pinko Tomažič iz Trsta in je prepeval partizanske pesmi. Vas moti to, da so na tisti prireditvi tudi kantavtorji oziroma sodobni ustvarjalci nastopali s sodobno protestno pesmijo? To je že cenzura, veste, dragi moji, če se vi nad tem zgražate. Jaz pa cenzure v umetnosti in kulturi ne priznavam. V nadaljevanju drugi odstavek pravi: Prepovedana je uporaba slovenske himne, grba in ali zastave v povezavi s simboli ali predstavniki iz prejšnjega odstavka. Spoštovani gospod mag. Grims, ni res, kar ste trdili, ko sem vas vprašala, kaj zdaj pomeni, če na partizanskih proslavah ne bodo smeli več uporabljati državnih simbolov. Pa ste rekli: Kje pa, ravno treba jih je uporabljati. O čem pa nam vi ves čas govorite? Ali ne vidite, kaj vam drugi odstavek govori, da ob zvezdi grba, himne in nacionalne zastave ne smemo uporabljati, ker je zato predpisana kazen. Prepoved uporabe simbolov totalitarnih sistemov ne velja za namene izobraževanja v skladu z izobraževalnim programom – to je zelo zanimivo, smo imeli neko posebno sejo peticijske komisije na račun uporabe teh simbolov – ter informiranja, kulturnih prireditev in muzejskih zbirk. Kaj bo potem državna proslava, na kateri bodo uporabljeni partizanski praporji? A bo to nek izobraževalni program ali mogoče informativni, ali bo to neka muzejska prireditev. Bodite resni. Ne rešujete problema, o katerem ste govorili. Mimogrede, en mandat sem bila članica delegacije v Parlamentarni skupščini Sveta Evrope. Se je tudi zelo veliko razpravljalo o uporabi simbolov in so hoteli širiti nabor prepovedanih simbolov. Ni bilo sprejeto. Zakaj? Ker so nacionalne rabe nekaterih simbolov tako zelo različne, da s kar ukazanim ne morete. Zanimivo, Estonija je ena izmed tistih držav, ki je zelo aktivna pri preganjanju simbolov. Pa bi mogoče tudi kakšnega Estonca lahko omenili, kakšno zgodovinsko vlogo je odigral pri enem od totalitarizmov. Ne moremo o teh stvareh razpravljati na pamet in po drugih pljuvati in od drugih zahtevati, da vaša stališča sprejmejo. Kako naj sprejmem stališča, ki nimajo nobene stvarne osnove, ki so ponarejanje zgodovinskih dejstev, ki so zavajanje ljudi. Jaz ne pričakujem od vas, da bo kdorkoli od vas to sprejel, ampak vem, da se bomo spet ob neki priložnosti srečali in bomo spet govorili o spremembi himne. Pa vprašajte mlade ljudi, če želijo, da se spremeni himna, če želijo, da se zastava spremeni, če želijo, da se spreminjajo simboli. Če ne boste gojili tradicije državnih simbolov, vsi, če jih boste vsaj nekatere med njimi, ki imajo zgodovinsko funkcijo, teptali v prah in blato, potem ne pričakujete, da bodo imeli mladi ljudje razvita patriotična čustva. Nočem pa niti razmišljati o tistih ljudeh, ki se čutijo ponižane in razžaljene zaradi tega, ker jim jemljete simbole, pod katerimi so se borili. Jaz ne vem, kaj boste delali, ne vem, kaj boste delali. Ali boste prepovedali pesem Šivala je deklica zvezdo, oj, zvezdo rdečo, kot kri. Ali boste zanikali ilegalne tiskarne, umetnine, ilegalno gledališče in podobne zadeve? Ali boste zbrane partizanske ljudske pesmi prepovedali? Saj ob osamosvojitvi so zvezke teh pesmi nosili v Vevče, kajne gospod Möderndorfer, saj tam je mlin. Jaz se še spomnim, kako so po slovenskih knjižnicah v slogu Cankarjeve dramatike čistili knjižnice in iz knjižnic metali marsikaj, marsikaj. To vse smo že videli. In vse to, kar tu tako dobronamerno predlagate, vse to se je že zgodilo leta 2012, vse to se je zgodilo tudi v ZUJF. Ni mogoče tega podpreti. Hvala.
Hvala lepa. Se mi je zdelo, da bo nekaj težav. Proceduralno, gospod Grims.
Spoštovana predsedujoča, predlagam, da zelo resno opomnite gospo Potrato na uporabljene izraze, kajti uporabljala je izraze od pljuvanja do še kakšnih ostalih, ki jih raje ne bom našteval, ker ni bilo niti približno s čimerkoli izzvano, niti kakorkoli primerljivo s tem, kar je bilo do sedaj izrečenega. Gre za nekaj, kar je zagotovo v sramoto njej osebno in parlamentu v celoti in ne sodi v ta prostor, še najmanj pa ob taki temi, kot je razprava o državnih simbolih in o temeljnih vrednotah, na katerih temelji naša država. Če bi gospa vsaj prej pozorno prebrala sestavek, bi lahko nekatere bistvene elemente v celoti izločila, kajti tisto, kar jo tako skrbi, so seveda kulturne prireditve. Tam pa, kot vidite v tretjem odstavku, ta prepoved uporabe sploh ne velja in v resnici tega problema, s katerim se je zdajle ves čas ukvarjala in zaradi katerega je uporabila tako veliko hudih besed, sploh ni. Tisto, kar zajema ta stvar, je javno poveličevanje in to na osrednjih javnih prireditvah. Če gre za kulturno prireditev, recimo obeleženje neke zgodbe iz polpretekle zgodovine, tam pa ta omejitev ne velja ravno s tem namenom, po našem predlogu, da se pač omogoči vzbujanje spomina za tiste, ki jim ta zgodba ali ti simboli nekaj pozitivnega pomenijo.
Hvala lepa. Samo trenutek, mag. Potrata. Jaz ne bom opominjala gospe Potrata, se pa strinjam, da je bilo izrečenih kar nekaj močnih besed, ampak gospa Potrata sama prevzema odgovornost za svoj nastop. Izvolite postopkovno, gospa Potrata.
Hvala, podpredsednica. Bi morali biti zelo natančni, katere besede so bile take, ki imajo v Slovarju slovenskega knjižnega jezika oznako vulgarizem ali slabšalni izraz. Glagol pljuvati je nevtralna beseda, res pa je necivilizacijsko, da bi to počeli po ljudeh ali po tleh. In to, kar je bilo na verbalni ravni nekajkrat povedano, vas pa takrat ni bilo v dvorani, kar je naredil gospod Grims ob razpravi gospe Jelušič, je bilo pa res sramota za parlament. In če me boste zdaj opomnili, da sem zlorabila postopkovni predlog, podpredsednica, niti z besedo niste omenili, da je gospod Grims, ki ima kot predlagatelj možnost kadarkoli se oglasiti, naredil natanko to. Ampak njemu je dovoljeno vse. Kadar vi vodite, je esdeesovcem dovoljeno vse, druge pa opominjate in pozivate k lepemu jeziku. Uporabljam zborni jezik, uporabljam besede, ki niso ne vulgarizmi in ne zmerljivke in ne delam ničesar takega, kar bi bilo Državnemu zboru v sramoto. Je pa treba razmisliti, ali je to, kar se je danes v Državnem zboru odvijalo, v resnici prispevek k slovenski nacionalni zgodovini in ponosu. Hvala.
Hvala. Ponovno zelo energično, gospa Potrata. Jaz vas nisem opomnila, vas ne bom opomnila in skušam imeti enake kriterije in merila za vse. Rekla sem samo, da sami prevzemate odgovornost za svoj nastop. Gledalci gledajo, tako da si bodo najbrž sami ustvarili mnenje o vašem nastopu in tudi o nastopu vseh drugih. [[oglašanje iz dvorane]] Gospa Potrata, zdaj pa je morda čas, da prekinete s svojimi opazkami in pripombami. Lahko pa vam dam možnost za postopkovni predlog, pa boste to povedali v mikrofon. Želite? Ne. Izvolite, gospod Hrovat.
Hvala.
Replika?
Replika. Škoda, da mag. Potrata nima več možnosti, da bi mi odgovarjala. Ampak ne glede na vse želim povedati, da bi bil dejanski doprinos za nacionalno zgodovino, če bi se danes ta zakon podprl. Jaz verjamem, da midva nikoli ne bova imela enakih meril ali enakih mnenj o slovenski zgodovini, ampak dejstvo pa govori, da se je slovenska zgodovina, zgodovina države Slovenije začela z letom 1991. To, kar vi govorite, spada v nek drug čas, država Slovenija je nastala leta 1991. In želel sem replicirati na to, ko ste omenili, da Evropski parlament z Resolucijo o evropski zavesti in totalitarizmu, ki jo je sprejel aprila 2009, obsoja vse tri totalitarizme in s tem tudi njihove simbole. In ko ste rekli, da kar nekaj držav ni obravnavalo te resolucije, vam moram povedati, da so obravnavale to resolucijo vse države, v katerih je bil totalitarni sistem pred osamosvojitvijo. Škoda, ker mi ne morete več odgovoriti. Sem pa rekel prej v svoji razpravi, kar ste vi meni replicirali, da smo ena redkih držav, ki tega ni formalno potrdila; in ne da so vse to naredile. Hvala lepa.
Hvala lepa. Izvolite, mag. Potrata, postopkovni predlog.
Hvala. Jaz ne vem, da bi to, kar je bilo zdaj razglašeno za repliko v kateremkoli pogledu pokazalo, da sem jaz gospoda Hrovata narobe razumela. Ali da je on spreminjal. Celo to sem povedala, da se razume, da ne bomo šli, ne more pa vplivati na to, ali bom jaz to zadevo sprejela ali ne. Ampak zdaj pri tistem, kar znova poudarjam, da je nesprejemljivo, da sprevračate dejstva. Bolgarija je razpravljala o tem, pa ni ničesar sprejela. Češki senat ni razpravljal; za spodnji dom ni podatka. Potem imam tukaj podatek, ko pravite, da morajo biti samo te države, ki so se totalitarizmov rešile. Litva ni o tem razpravljala. Res pa je, da je razglasila 23. avgust kot evropski dan spomina na žrtve. Poljska, ni podatka o tem, da bi razpravljala, Romunija niti v senatu niti v spodnjem domu ni o tem razpravljala. Slovaška – ni podatka, da bi o tem razpravljala. Kaj naj še potem rečem? Sedaj pa se dajmo prepričevati ali ne. To so iz evropskih virov pridobljeni podatki, kdo je o tej resoluciji razpravljal in kdo ne. In za to gre, da protestiram zoper to, da zavajate ljudi z napačnimi podatki in trditvami – in to vam jemlje verodostojnost. Hvala.
Hvala lepa. To je bila obširna razlaga in malo manj postopkovni predlog. Upam, da bomo to razpravo vendarle pripeljali do konca. Na vrsti je gospod Tomaž Lisec.
Hvala, predsedujoča. Zadnji dve minuti se sprašujem, ali se sploh še splača spregovoriti po tako gromovniškem nastopu kolegice Potrata, ki ji lahko priznamo slogovno in slovnično, zbornično pravilno besedičenje in naprtovanje vsega drugega vsem ostalim. Težko je govoriti, uf, res naporno. Moram reči, da po tem, ko smo slišali nekaj dobrih razprav, kljub temu da so bile proti zakonu – gospod Kurnjek, gospod Kunič, zelo vsebinska razprava, zelo umirjena, določeni pomisleki in tudi razlogi, zakaj bodo proti zakonu – ampak se jih je dalo poslušati, ker so bili na nekem nivoju. Gospa Majda Potrata pa je secirala himno oziroma besedilo členov od člena do člena. Se mi je zdelo, kot da je malo skoraj ušla v naše možgane in nam hotela dopovedati, kaj mi hočemo z zakonom dopovedati oziroma predstaviti oziroma vas prepričati, da je zakon dobra materija. Ko recimo odgovorimo o tem, kako se himna izključno na državnih slovesnostih izvaja o celoti, je videla ona neke posebnosti, nekaj svoje teorije o tem, kdaj in kako se bo izvajalo. Mislim, da vsi vemo, kateri so državni prazniki in katere so državne slovesnosti. Prireditev v Stožicah ni bila državna prireditev in ni državni praznik. Toliko gospe Potrati v opombo. In potem smo zapisali, da se ob drugih priložnostih lahko uporablja tudi v skrajšani obliki, ki obsega drugo in sedmo kitico pesmi. Že v stališču poslanske skupine sem rekel, da lahko nastanejo problemi s tem, kar imamo sedaj, ko niti nismo v skladu z Ustavo. Ne govorimo o tem, da smo neustavni, nismo pa popolnoma v skladu z Ustavo. Kot sem že prej rekel, ne govorimo ne o prvi, drugi, tretji in ne o zadnji kitici, ampak o vseh kiticah, o katerih govori Ustava. In ko smo o tem govorili, lahko nastanejo problemi, kot je bil problem v Sočiju, so spet razlogi, da to pa ni možno, kako se to ne da in ne vem kaj. Mislim, da smo danes tekom razprave dobre tri ure slišali tudi razloge iz petnih žil, kaj vse se ne da, samo da se ne da. Pri drugem členu jasno povemo, prepovedano je javno poveličevanje vseh totalitarnih režimov. Pa poslušamo o Heinekenu in o ne vem čem. Poveličevanje vseh totalitarnih režimov. Sam rad spijem Heineken pivo in za mene njihova rdeča zvezda ni noben totalitarni režim in ga tudi ne bom prenehal piti zato, ker je pač tam rdeča zvezda. Je pa res, da javno prepovedano poveličevanje vseh totalitarnih režimov, njihovih simbolov in javno plačevanje njihovih predstavnikov. Čisto normalno. Še več, smo želeli biti nekako konsenzualni, da nas ne bi s tem odstavkom napadli, smo lepo zapisali: Prepoved uporabe simbolov totalitarnih sistemov ne velja za namene izobraževanja v skladu z izobraževalnim programom, informiranja, kulturnih prireditev in muzejskih zbirk. In se spet iščejo razlogi, kaj je kulturna prireditev, kaj je izobraževalni sistem in kaj ni. Še enkrat, Stožice niso bile del kulturne prireditve, ki bi pasal v ta koncept. In potem, tretji člen – izvajanje določb tega zakona nadzoruje policija. Ko smo večkrat tudi preko poslanskih vprašanj spraševali tako bivše ministre kot tudi sedanjega ministra, ali imajo kakšne vzvode, kjer lahko nekoga kaznujejo, pa najsibo to z mahanjem bivših jugoslovanskih totalitarnih simbolov ali svastike ali kakšnega drugega simbola; in so rekli, da ne, nimamo nobenih izvodov. Sedaj, ko imamo prvo obravnavo, ker želimo to urediti, pa se spet najdejo različni načini, da se tega ne bo uredilo. Saj vemo, težko je nekaj reševati, če si sam del problema in ne del rešitve. Že to je bilo za nekatere sporno, da smo namesto tolarjev zapisali evre in naredili globe čisto v skladu s celotno zakonodajo, ki jo sprejemamo, ne samo v tem mandatu, ali bo to veljalo tudi v prejšnjih Vladah – in že to je problem. Ko govorimo o cestnih predpisih, ko govorimo o gozdovih, ko govorimo o ne vem čem, kazni pa pustimo pri miru in se jih sploh ne dotikamo. Zanimivo bi bilo, koliko kazni bi dobili vstajniki v preteklih letih, ampak jih niso mogli dobiti in so to veselo izkoriščali in izzivali slovensko oblast. Veliko je bilo govora, kako bi se morali posvetovati s strokovno javnostjo. Ko je kolega Robi Hrovat omenil en del te strokovne javnosti, seveda spet ni bila prava. Jaz mislim, če bi kolega Robi Hrovat povedal, da je ta javnost skrita med vstajniki in je bila prisotna na prireditvi v Stožicah, potem bi verjetno to posvetovanje dobilo zeleno luč in bi bilo pravo posvetovanje. Veliko je bilo danes govora o sami himni. Eni so jo kar lepo secirali, predvsem ta del, kako sedma kitica zajema vse. Vsak Slovenec, vsak domoljub in ne vem kdo se bo našel v njej. In bolj ko gledam celotnih osem kitic, moram reči, da edino v sedmi kitici pa skoraj ni niti, če imaš veliko domišljije, težko najdemo nekaj o slovenstvu. In ko sem še enkrat prebral celotno Zdravljico, vem, zakaj je problem druga kitica. Govorimo o slovenstvu in govorimo o slovenski materi; leta 1844 pisano o slovenski materi. Potem, post festum je bilo nekomu to narobe in je napisal sloveče matere. In še več, notri je bogokletno, dvakrat piše beseda Bog. Ko rečeš komunist, se lahko v Sloveniji ploska, ko rečeš Bog, si pa desni ekstremist, takšno je dejansko stanje. Veliko je bilo govora o deželi in o Kranjski ne vem čem. Kaj veste, kaj je sploh obsegala Kranjska? Ko danes govorimo o Kranjski, marsikateri Hrvat, če bi nas danes mogoče gledal ali poslušal, se nikakor ne bi strinjal z našo Kranjsko deželo. Vem, kam južno je spadala in kakšna je bila njena zgodovina. In spet nekomu ne paše. Verjetno, če bi napisali: Komú narpred veselo zdravljico, bratje! čmň zapét'! Bog našo nam Slovenijo, Bog ne vem kaj [[…]], pa bi spet našli nek razlog, da spet nekaj ne paše v tej besedni zvezi. Skratka, v vsakem stavku nekaj ne paše. Kar pa je najbolj smešno, pa so nekateri predstavniki rekli: Morali bi se usklajevati, morali bi iskati konsenz. V naslednjem stavku pa povejo: Ampak našega konsenza nikoli ne boste dobili. Takšen konsenz je pa res težko dobiti, posebej zato, ker nekateri tisti, ki sami želijo svoj del zgodovine ustvariti, jo spraviti v njihove tirnice, potem vedno kažejo čez tole parlamentarno dvorano: Ne, ne, vi jo zlorabljate in ne vem kaj. Moram reči hvala vsem tistim, ki ste prispevali konstruktivno debato. Vsem tistim pa, ki ste zopet izlili ves svoj žolč in ideološka razmišljanja, in ko pravijo, kako ne moremo razpravljati na pamet, ne moremo zavajati, ne moremo potvarjati dejstev, sami pa počno ravno tisto – takšnim je res težko odgovarjati. Še enkrat, vsi totalitarni režimi. Ne vem, zakaj so predvsem kolegi socialni demokrati našli samo zvezdo kot problem. Jaz verjamem, da jo imajo večkrat pred očmi, ampak ni smo zvezda totalitarni simbol. Še veliko drugih je, ampak o njih so bili kolegi iz Poslanskih skupine Pozitivne Slovenije vsaj toliko racionalni in pošteni, da so omenjali tudi širši aspekt, kot pa so ga kolegi iz Socialnih demokratov. Ja, rdeča barva, tako kot bi rekel kolega Vogrin, bogokletno bi bilo verjetno razmišljati o tem, kar dnevno vsaj trikrat zaokroži po socialnih omrežjih, da morda pa ni vprašanje, ali je prava rdeča, modra in bela barva. Morda pa bi namesto dresov slovenske reprezentance različnih športov zamenjali določeno barvo v slovenski zastavi. Ampak to bi bilo verjetno bogokletno, kajti bilo je rečeno, kar se je naredilo, se je naredilo. Ni ustave, ni zakona, ki bi ga lahko spreminjali, kajti kot je bilo rečeno, dokler se ne boste uskladili z nami – in to se ne boste nikoli – tega tudi ne boste mogli narediti, kljub temu da se lahko prepričujemo, kakšno vlogo je igrala rdeča zvezda leta 1941, 1991, ko je imela zvezda popolnoma drugačno konotacijo. Skratka, očitno se nič ne da prepovedati, kljub temu da skoraj v vsakem zakonu nekaj prepovedujemo. Tu, ko pa stopimo malo bližje nekim vrednotam, vrednotam domoljubja, pa se nekomu prikaže na očeh rdeča barva in pravijo, ne, totalitarnih simbolov, totalitarnih režimov, njihovih nosilcev in tako naprej se ne da prepovedati; zato čim manj govorimo o tem pa gremo naprej s svojo zgodbo. Očitno se bo ta zgodba slej ko prej nadaljevala še pri kakšni maši rdečih zastav bivšega sistema v Stožicah. No, brez skrbi, gospa Potrata, mene tam ne boste videli. Hvala.
Hvala lepa. [[oglašanje iz dvorane]] Želite besedo, gospa Potrata? Seveda, da ga bom. Jaz bi vas res prosila, če se umirite in ne komentirate iz klopi. Gospod Möderndorfer je na vrsti za razpravo.
Hvala lepa, predsedujoča. Danes že dolgo časa govorimo o predlogu, v katerih je stranka SDS predlagala določene spremembe. In razprava je pokazala, da v Državnem zboru, ki je v resnici odraz in predstavniški organ ljudstva, da ljudstvo še ni poenoteno nad tem vprašanjem. Zakaj ni poenoteno, pa je seveda vprašanje v času. Jaz se spomnim dneva, ko je potekala v Državnem zboru – takrat še v skupščini – razprava, mudilo se je, čas je priganjal takratne poslance oziroma delegate, da sprejmejo simbole nove države. Ena od razprav je bila zelo zanimiva, ko se je sprejemala zastava. Takratni delegat skupščine Jožef Školč je opozarjal na eno stvar – to pa je čas. Namreč takrat je bilo vse pod zanosom, vsi smo bili ponosni, zdaj bom govoril o takratnih poslancih. Vzdušje je pripeljalo do tega, da ena od tem, ki se mora zgoditi pri vsaki suvereni in samostojni državi, da določi svoje atribute, svoj apostolat oziroma grbe, kot so zastava, himna. In prav pri zastavi je bilo kar nekaj polemik o tem, kako bo izgledala, kako ne bo izgledala, kaj je prav, kaj ni prav. Danes ne mislim imeti kakršnihkoli vrednostnih sodb, ker to niti ni pomembno, danes je takšna zastava, kot je. Jaz sem prav zadovoljen in vesel in ponosen vsakič na to zastavo, ko jo vidim, ker vem, da govori o Sloveniji. Ampak opozoril je na naslednje: "Razmislimo, če je to res prava, prava izbira, da je takšna, kot je, kajti kasneje, ko bo to sprejeto, bo to zelo težko karkoli popravljati ali spreminjati." Seveda, usul se je plaz očitkov, da ne podpira Slovenije, neodvisnosti, samostojne države in ne vem česa še vse. Na koncu se je sprejela ta zastava. Danes imam to čast ali nečast, odvisno, kako gledamo na to temo, da se več kot 20 let po tem pogovarjamo o spreminjanju ali celo prepovedi določenih simbolov. Zato se spominjam na to opozorilo, da v resnici niti ni korektno, da ljudje ali generacije, ki so postavljali simbole, da te iste simbole že tudi sami spreminjajo. A veste, zakaj? Ker so preveč obremenjeni, preveč pod hipoteko, ker je vsaka stvar in vsaka sprememba lahko zelo občutljiva na posamezne družbene skupine, ki jih ima ta država. Meni je to zelo pomembno. Mislim, da preprosto v tej državi nismo še zreli, da se lahko resno, brez obtoževanj, brez česarkoli pogovarjamo o spremembah, ker stvari še vedno živijo in so preveč močne. Moram pa reči, da me spominja takšna sprememba približno na – ne vem, koliko se je spomnite, tisti, ki je gledal film Wolfgang Amadeus Mozart, ko je Mozart uprizoril svojo predstavo Figaro Francu Jožefu – seveda ne prav te Figaro. Ampak ko mu je opisoval, kaj bo naredil, ga je presenetil in je prišel med vajo, ko so vadili predstavo Figaro. In kaj se je zgodilo? Ta predstava je bila na odru brez glasbe, samo plesali so. Takrat je opozoril na naslednje – kaj to počnejo? In on mu je povedal, da ne smejo uporabljati glasbe. In kdo je to določil – Franc Jožef. Torej, moramo se malo zamisliti [[…]] [[izklop mikrofona]]
Hvala lepa, gospod Möderndorfer. Želi predstavnica Vlade besedo? [[Ne želi.]] Potem je kot zadnji razpravljavec v tem delu na vrsti še predlagatelj mag. Branko Grims.
Hvala. Vedno znova se izkaže, kako globoko je v vseh prisotno v resnici spoznanje, ki pa ga nekateri na vse kriplje tajijo. Ko razpravljamo o simbolih, v resnici razpravljamo o temeljnih vrednotah te države, naše skupnosti, o svojih vrednotah in predvsem, da gre za temeljno razvojno vprašanje, s katerim se danes sooča Slovenija. Kajti, če imamo celoten vrh državne oblasti, ki izvede pravo orgijo pod nekimi totalitarnimi simboli; ki izvede nekaj, kar naj bi bila državna proslava, brez ene same državne zastave, ki bi bila vidna na ekranu, ker gre za neposreden prenos televizije, brez ene same evropske zastave in ki navdušeno ploska, ko na odru nekdo reče, da je Evropa banda lopovov – to je tista Evropa, ki jim je zdajle poslala 600 kamionov pomoči, ko je Slovenijo prizadela ujma, in bi zaslužila vsaj veliko opravičilo, pa mislim, da tudi veliko zahvalo –, potem je nekaj s tako državo zelo narobe. In vsak, ki išče poslovnega partnerja, ki hoče nekam investirati, ko bo videl to sliko, ko bo slišal, kaj ti ljudje tam govorijo, ko bo videl, pod katero sliko so, bo enostavno obrnil hrbet in bo šel drugam. In kaj se potem dogaja – taki oblasti ne preostane drugega, kot da se zadolžuje vedno bolj in vedno bolj in vedno bolj in to prikazuje kot nek uspeh, ampak seveda s tem svojo neuspešnost, svojo popolno nerazvojnost, nesposobnost razvoja prelaga še na ramena naslednjim generacijam. In zato je to temeljno razvojno vprašanje. Dokler bo Slovenija v očeh tujine nekdo, ki ne spoštuje evropskih vrednot, ki je nek rdeči totalitarni eksot, toliko časa bodo vsi, ki iščejo poslovne partnerje, od naše ljube Slovenije bežali stran. Ampak za to ne kriviti države. Nekdo iz koalicije je zjutraj rekel, da je Slovenija kot država skrajno razočarala. Ne, Slovenija ni razočarala, Slovenija je čudovita država in zmagala je v vojni. Osamosvojila se je, kar je fantastičen dosežek. Ampak razočarala je oblast tranzicijske levice, dolgoletna, ki gre iz slabega na slabše in je pripeljala do sedanjega zadolževanja, ki je za ubogo Slovenijo že primerljivo s tistim, kar je nekoč veljalo za celotno Jugoslavijo, katere del je bila Slovenija. Tako velikega, tako hudega, tako hitrega zadolževanja po glavi prebivalca, kot se beleži v zadnjem obdobju v Sloveniji pod tranzicijsko levico, se ne da primerjati z nobeno državo v Evropi. Dostikrat se kaže, recimo, na sosednjo Italijo, češ da je še bolj zadolžena – že, ampak 70 % njihovega dolga je notranjega. Tudi ko bodo to plačevali, se bo denar obračal znotraj države, pri nas pa je ves dolg zunanji. Denar bo šel ven in naši nasledniki bodo zato vsi bistveno slabše živeli. Zato je vprašanje o simbolih in vrednotah tudi temeljno razvojno vprašanje za Slovenijo. Treba se je zavedati, kaj je Evropa. Evropa je moderna demokratična skupnost, ki je nastala na ruševinah totalitarizmov vseh vrst 19. in 20. stoletja. Trije so bili glavni, ti so omenjeni in imeli so svoje simbole. Moderna Evropa se je lahko oblikovala šele, ko je padel zadnji med njimi, to je bil komunizem ali realsocializem, kot se mu je reklo. Ampak ko gre za sprenevedanje o tem, ker je bilo tudi danes rečeno, saj se ne ve, kateri so kateri simboli. Veste, srp in kladivo in rdeča zvezda sta bila simbola socializma ali realsocializma, če želite. Kljukasti križ je bil simbol nacionalnega socializma; oboje je socializem, samo tisto je internacionalen, ta je pa nacionalen. Toliko za vse, ki iz tega delajo ne vem kakšne razlike. Vsi skupaj so pa to totalitarizmi. Dodajte jim še fašizem pa nekatere oblike vojaških diktatur, ki so bile značilne za 20. stoletje, pa so vse oblike, ki jih moderna politologija priznava kot oblike totalitarizma. In zato ne govoriti, da se ne ve, kateri so ti simboli. Tisto, kar mi predlagamo, je, da naj se spoštuje dosledno vrednoto domoljubja in da naj se na ta način tudi vpliva tudi na vzgojo ljudi. Tudi vzgoja mora temeljiti na vrednotah. Vsi smo v besedah soglasni, ko gre za vrednote. Vsi predsedniki države, ne glede na orientacijo, so govorili o vrednoti domoljubja. Vse politične stranke so jo poudarjale. Zanimivo pa je, da jo imamo samo nekateri res napisano kot eno od svojih prav temeljnih vrednot, ki ji dajemo posebno težo. Ampak vrednote domoljubja se ne izraža v besedah, vrednote domoljubja se izraža v dejanjih, da ne počnemo neumnosti, ki so državi objektivno v škodo. In tisto rajanje, ki je bilo pod nekimi simboli totalitarizma, kjer so bile izjave, ki so neprimerne za državo, ki je sestavni del združenja Evrope, evrskega območja, Schengena, so objektivno Slovenkam in Slovencem, vsem državljankam, vsem državljanom, vsem tukajšnjim prebivalcem v veliko škodo, ker zaradi njih tisti, ki iščejo poslovne partnerje, bežijo stran. Zaradi njih vsi slabše živimo. To so taka dejanja, ki niso skladna z vrednoto domoljubja. Zato je ta razprava o simbolih tudi razprava o vrednotah in kar je še posebej bistveno, razprava o temeljnih razvojnih vprašanjih. Mi ne predlagamo v nobenem primeru, da bi kakorkoli spreminjali simbole, ker ste nekateri vztrajno trdili – daleč od tega, ravno nasprotno. To naredimo, da jih je treba dosledno spoštovati, pa ne spreminjati besedil, ki so že sprejeta, ki so recimo v Ustavi. Ob tem je bilo tudi navrženo zelo zanimivo mnenje, da si nobena stranka ne sme prilastiti razlage zgodovine. Nihče ne sme imeti patenta na zgodovino, je bilo rečeno. Dobro jutro, kdo pa zapira danes arhive. Mi smo ravno zaradi tega vztrajali na tem, da morajo arhivi ostati odprti, da morajo biti dostopni podatki, kdo je dajal ukaze za zločine, kdo jih je izvajal. In da ne morejo biti v anonimnosti izenačeni – kajti to je cilj sedanje spremembe zakona – tisti, ki so delali zločine, jim dajali ukaze zanje, jih izvajali; in tisti, ki so bili žrtve. To je nedopustno in neevropsko; 7. člen resolucije 1096 izrecno pravi, da je potrebno ohraniti arhive tajnih policij totalitarnih režimov odprte. Tudi tu gre za simbolno vprašanje, kajti simbole lahko razumeš šele v luči poznavanja celotnega dogajanja, če je to dogajanje delno zmanipulirano ali nepopolno. Potem seveda ne moreš stvari realno oceniti, zato je to tako pomembno, da se zgodovina ne ponavlja. Tisto, kar sem hotel pri tem posebej poudariti, je to, da Ustava zelo jasno določa, da je himna Republike Slovenije celotna Zdravljica. Pa nekako ne razumem, zakaj je takšno nasprotovanje, da bi se to postavilo kot pravilo, če je to vendar ustavno pravilo, ki ga na noben način ne morete zanikati ali izničiti, razen če spremenite ustavo. Reči, da je to nek ustavni običaj in pač se je zakon tako sprejelo. Zakon je v očitnem neskladju z Ustavo, to je, mislim, jasno vsem, ki ste danes razpravljali. In pesem je čudovita. Ne vem, zakaj bi nas bilo te pesmi sram, zakaj si je pač sami sebi ne privoščimo, ko je tako lepa. Čez 2 dni je kulturni praznik. Pesem, ki je na nek način tudi simbol pesnika samega, je eden njegovih najlepših in največjih del, poje o vseh. Jaz ne razumem tistih žensk, deklet, ki ste bile danes tukaj proti temu, da bi veljalo načelo, ki je sicer zapisano v Ustavi, da je Zdravljica himna Slovenije v celoti. S tem bi postal del slovenske himne tudi tisti verz: Bog živi vas Slovenke, prelepe žlahtne rožice; ni take je mladenke, kot naše je krvi dekle. Ali vam je nerodno? Saj ste lepe, saj ste pametne. In ne razumem tistih moških, ki so bili proti temu. Ali zaradi tega, ker potem se pesem naprej glasi: [[…]]naj sinov [[zarod nov]] iz vas bo strah sovražnikov! Se bojijo konkurence, ali kaj? Ta nasprotovanja, da bi imeli ustavno normo prelito v zakon in jo skupaj sprejeli, v nečem, kar bi moral biti konsenz, mi je resnično nerazumljivo. V vsakem primeru že vsem v tem trenutku lahko samo čestitam ob slovenskem kulturnem prazniku, z upanjem, da bo to spoznanje dozorelo – če ne danes, pa drugič. Za konec pa še za hip nazaj k bolj resni temi. K tistemu, kar bi moralo biti neko skupno sporočilo. Prej je bilo izrecno rečeno, da je bilo žaljivo ali še neki hujši izrazi so bili, to, kar sem povedal, ko je spregovorila ena od poslank. Jaz pa nisem povedal nič drugega, kot to, da vsak simbol lahko tolmačiš tako ali drugače. Celo kljukast križ, sem povedal, je imel tisočletja pozitiven pomen, ker je veljal za simbol sreče v vzhodnih verstvih in je na njihovih svetiščih. Tam se mladi pari pred tem simbolom slikajo. Ampak vsakega človeka tu, vsakega normalnega, zazebe po hrbtu, ko ga vidi, ker se spomni na nepopisne zločine, ki jih je ta simbol simboliziral. In enako velja za vse druge, zato sem tudi navedel nekaj primerov. Nekateri za vsaj en simbol razlagajo, da ga razumejo tudi drugače, ampak če so to simboli, ki jih je mogoče razumeti tako in drugače, so to simboli, ki ločujejo. Zato bi morali doseči nek temeljni civilizacijski konsenz na enem izhodišču, da je zločin zločin ne glede na to, kdo ga stori, v imenu katere ideologije in pod katerim znakom. Vsak zločin je vreden obsodbe in vsaka žrtev je vredna vse časti in priznanja. Če bi enkrat sprejeli to izhodišče, bi se zagotovo poenotili v vseh temeljnih evropskih vrednotah. Tudi o tem, da ni dopustno poveličevanje simbolov totalitarizma, nosilcev totalitarizma, vsega tega, kar se je že v Sloveniji dogajalo. Slovenija pri tem odstopa od Evrope, Evropa ravna drugače in je to tudi zapisala v svojih deklaracijah. In ker Slovenija ravna drugače v tem primeru, ker tega ne spoštuje, jo to razvojno zelo veliko stane in zato [[…]] [[izklop mikrofona]]
Hvala lepa. S tem smo zaključili prvi del. Vsi razpravljavci so dobili besedo. Ker pa je čas za razpravo še ostal na voljo, odpiram možnost, da se prijavite k ponovni razpravi v preostanku časa. Mag. Majda Potrata, imate besedo, pet minut.
Hvala, podpredsednica. Naj se vam najprej zahvalim za skrb, ki jo vzbujajo moji nastopi, in ko trkate na mojo vest, da moram sama prevzemati odgovornost za svoje nastope. Še nikoli nisem odgovornosti zvalila na koga drugega. Pričakovala bi, če tako budno spremljate moje nastope in vas cela vrsta stvari v njih moti, da bi pa morebiti le zaznali, da je beseda besedičenje slabšalna beseda. Gospod Lisec je uporabil besedo besedičenje za moje argumentirano nastopanje. Dejstvo je, da je to slabo pripravljen zakon, da je v njem več lukenj kot dobrih rešitev, da je v neskladju sam s seboj zaradi tega, ker če je v neskladju z Ustavo samo sedma kitica po zakonu, potem bo v neskladju z Ustavo, po vaši logiki, tudi samo druga in sedma kitica. V vseh primerih se lahko izvaja samo cela Zdravljica, to je šest minut in pol. Sicer se bo dogajalo, da bodo ljudje omagovali pod težino teksta, ki ga bodo morali znati, celo gospodu Grimsu se je kaj izgubilo iz spomina, ampak to je že druga zgodba. Seciranje – da ali ne, ampak je treba vedeti, kaj ste v zakon napisali. Jaz ne morem v tem vašem predlogu nikjer najti, kateri simboli bodo preganjani. Uporaba katerih simbolov bo kaznovana? Tisto, kar lahko iz predlagateljevega stališča razberem, to samo vem, da ga moti prireditev v Stožicah, rdeče zastave in rdeče zvezde. Pa nič drugega. Jaz v resnici ne vem, kakšni so simboli socializma, ker po gospodu Grimsu je tudi socializem totalitarni režim. In sklicevanje na Evropo, v Evropskem parlamentu in v Evropski uniji so tudi stranke, ki nosijo ime socialistične stranke. So tudi stranke, ki nosijo ime komunistične stranke. Kaj boste pa s temi delali? Kako boste z njimi sodelovali ali jih boste kar izločili? Kako bo s temi rečmi? Jaz sem vam že dvakrat brala drugi člen, besedilo drugega člena, preberite si, kaj imate zapisano v obrazložitvi k drugem členu. Slovenska himna, grb ali zastava se prav tako ne smejo uporabljati v povezavi s simboli totalitarnih sistemov ali njihovimi predstavniki. In kar naprej smo danes poslušali, da je bila prireditev v Stožicah pod totalitarnimi simboli. Ta vaš zakon drugih državnih simbolov niti ne dovoljuje uporabljati. Zaradi tega, ker ne vem, kako klasificirate to prireditev. Zakon je popolnoma nekonsistenten. Nemogoče ga je sprejeti. In če jaz lahko še sprejemam vaše komentarje na moje govorjenje, pa sem tako ali tako obupala nad tem, da bi skušali razumeti, kaj vam želim dopovedati. Je pa nekaj vendarle treba povedati. Da to, kar je gospod Lisec delal na koncu, v svojem zadnjem nastopu s tekstom Prešernove Zdravljice, je pa nespodobno. Od povprečno izobraženega človeka bi pričakovala več spoštljivosti do pesnikovega besedila. Z menoj lahko delate karkoli hočete, ker jaz sem toliko pri močeh, da se ubranim. Prešeren se pa ne more ubraniti. In kar je gospod Lisec govoril, to je nespoštljivo, on bi tekst kar premikal levo, desno, malo spreminjal, malo dopisoval, malo zamenjeval. In se zgraža nad tem, ker verjetno ne ve, da je v procesu umetniškega ustvarjanja nekaj najbolj normalnega, da imajo pesemska besedila različne variante ali zapise. In prav to bi nas moralo usmerjati v veliko odgovornost in skrb za to, da ravnamo s temi besedili spoštljivo, da se do njih vedemo odgovorno, da jih ne trgamo na kosce in jih tako banaliziramo. To je nespoštljivo in se mi zdi, da če je kaj treba povedati, je pa to zagotovo. Hvala.
Hvala lepa tudi mag. Potrati. Nadaljujemo z razpravo. Gospod Möderndorfer. Izvolite.
Hvala lepa, predsedujoča. Tisto, česar nisem prej dokončal, bom zdaj povedal malce drugače. Ker zgleda, da moje prispodobe niso bile najbolj razumljene, kaj je Franc Jožef naredil z Mozartovim Figarom oziroma njegovo vajo, ko je želel pripeljati svojo umetnino do konca. Namreč, ni je mogel. Zdaj pa malce zares. Danes v razpravi se je v resnici res pokazalo, da predlagatelj enostavno ni izbral neprimernega časa, neprimerne vsebine za to, da bi lahko šel s takšno spremembo naprej. Gospod Tanko je to v neki prispodobi želel povedati in je uporabil izraz, da ne predlagajo pravzaprav nič drugega, kot zahtevo, da se naredi tako, kot ustava zahteva oziroma zahteva umetnina sama po sebi. Glejte, ne gre za to, kaj vi zahtevate in da zahtevate zelo preprosto stvar. Gre za to, da v resnici prinašate ponovni nemir in razdor med Slovenke in Slovence. Vaše pripovedovanje, kako v resnici želite, ko uporabljate besede in posplošujete, da se v resnici ne moremo niti sramovati, saj to je lepo, saj govorimo o tem ponosu in časti. Pozabljate na bistvo, čeprav vsi vemo, da v resnici ne pozabljate. To je popolnoma načrtno in sistemsko. To ste poskušali že pred dvema letoma, poskušate zdaj in še več. Napovedali ste, da ne boste omagali, ampak da boste s tem nadaljevali. Torej pričakujemo v nekem redosledju, čeprav včasih, kadar začneš ponavljati, se potem še kasneje zgodi. V roku enega leta pričakujemo ponovno razpravo o isti temi, kako izbrisati zadeve, ki vam pravzaprav niso všeč. Pa sam osebno vam moram reči, jaz danes gledam tukaj iz mojega zornega kota najmanj deset zvezdic, so mi prav lepe, občudujem jih in se ves čas sprašujem, zakaj so te zvezdice toliko nesrečne, kaj so hudega naredile v tem parlamentu, da se kar naprej z njimi ukvarjamo. Je pa res. S temi zvezdami zelo hudo naredimo spominu in časti vsem tistim, ki so eni umirali za to državo. Žal vi temu rečete, da to ni tako, še več. Vi celo trdite, da Slovenci in Slovenke obstajamo šele zadnjih več kot dvajset let. Jaz enostavno ne morem pristati in Slovenci in Slovenke – zelo jasno je bilo izrečeno – obstajamo mnogo dlje in imamo mnogo dlje tudi svojo zgodovino. In imamo tudi mnogo dlje svoje korenine. Ampak meni je jasno, na tej strani je teflon in od teflona se po navadi vse odbije. Vedno in kar naprej. Ko pa se teflon poškoduje, se pa prime, zato moram biti in sem vztrajen tudi jaz. Jaz upam, da se bo enkrat prijelo tudi vas, ne vnašajte nemira in razdora med Slovence in Slovenke. Ni potrebe. Čeprav imate še tako čisto misel in čisti namen, ljudje tega tako ne razumejo. Razumejo, da se ukvarjate z razdorom in to je narobe. To je slabo za slovensko družbo. Zato vam tudi predlagam, predlagatelj, da kadar to govorite in če govorite iskreno, potem se najprej zamislite nad posledicami, ki jih prinašajo vaši predlogi. In zato sem vam prej poskušal razložiti, pa me ne slišite, da potrebujemo nekaj časa. Po navadi simbolov nikoli ne spreminjajo tisti, ki so jih ustvarili. Vedno generacije kasneje, ker delajo z neko kritično distanco in niso obremenjeni s tem, s čimer ste vi obremenjeni. To je problem. To je problem, to priznate tudi sami. Pa vendar. Gospod Grims je rekel, da v resnici govorimo o temeljnih vrednotah. Ne, govorimo o simbolih, je pa res nekaj. Temeljne vrednote so tiste, ki nas na koncu vodijo, da pridemo do simbolov. In to je vaš problem, ker se vedno spuščate v vrednote, ki jih kažete samo z vaše perspektive. Slovenci smo različni in hvala bogu bomo ostali različni, ker če ne bomo različni, potem bomo postali enoumje [[…]] [[znak za konec razprave]] [[…]]česar se vi najbolj bojite. Vendar žal povzročate to vi. Hvala.
Hvala lepa. Še magister Branko Grims. Izvolite.
Hvala. Ko gre za vprašanje, ki je bilo zdaj omenjeno, to ni samo naša perspektiva. Je tudi naša perspektiva, predvsem pa je to evropska perspektiva, ker Evropa pravi, da je treba vse totalitarizme obsoditi z enako mero, da so vsi enako vredni zaničevanja in obžalovanja, da so vsi zločini zločini in da so vse žrtve vredne vse časti. Tukaj gre za temeljno vprašanje vrednot. Evropa pravi, naj bodo arhivi odprti, da se jih ne sme zapirati, da je treba vedeti, kdo je dajal ukaze, da je treba vedeti, kdo je izvajal zločine in da je o tem treba govoriti. To izrecno piše v eni od deklaracij zaradi tega, da se zgodovina ne ponavlja. Ko govorimo o vrednotah, to niso samo naše vrednote, so tudi evropske vrednote. In evropske vrednote so konec koncev vrednote demokratičnega sveta. In če tukaj v kakšnem delu odstopate od tega, potem se zelo jasno zazrite v svojo podobo v ogledalu, ker potem ni nekaj narobe z demokratičnim svetom, z Evropo, z nami; ampak verjetno z nekom drugim. Tisto, kar je danes že od začetka prisotno, je to, da to ni samo razprava o simbolih. Simboli so vedno nekaj, kar prikaže vrednote, kar simbolizira državo, simbolizira vrednote kot tisto, kar je temelj vsake skupnosti, temelj vsake države. In ko govorimo o tem, se dotikamo samega temelja svoje državnosti. In vprašanje je, ali je ta skladen z Evropo, ali je ta skladen z demokratičnimi principi, ki jih spoštuje ves demokratičen svet, ali pa od tega odstopa. In tukaj je problem naše države, da še vedno ima dvojna merila, da še vedno enega od totalitarizmov in njegova dejanja vsaj poizkuša prekrivati, če ne drugače, pa zapre arhive. Po drugi strani pa vse ostale upravičeno obsoja. Ampak obsoditi je treba vse, do vseh je treba imeti enak odnos in zaradi tega imamo mi tudi tukaj tak predlog. Kajti sicer se ti zgodi to, kar se je žal zgodilo tej državi, da imaš posredno državno proslavo, na kateri ni niti enega vidnega državnega simbola. Dogaja se v državi, ki je pomemben, enakopraven člen Evropske unije, potrjen tudi s plebiscitarno odločitvijo – referendumom, na katerem ni bilo niti enega simbola te evropske skupnosti. Potem je nekaj hudo narobe. Bilo pa je ogromno simbolov, ki jih razumemo kot simbole totalitarnih režimov. Prej se je kar enačilo, kako boste gledali neke stranke, če so demokratične stranke. Mi ne govorimo o simbolih demokratičnih strank; govorimo o simbolih totalitarnih režimov, da se jih ne sme javno poveličevati in ne sme se javno poveličevati ključnih nosilcev. Tudi slika enega, ki je bila v Stožicah, o njem lahko berete izjave preživelih, da je imel poseben lesk in nasmeh v očeh, ko je pošiljal kroglo v glavo tistim, ki so jih že predhodno zrešetali njegovi vojaki. V čistkah, ki so sledile revoluciji, in da je bil še posebej močan nasmeh, ko je šlo za ženske. Pa je bil na odru čez celo zastavo. Ampak tisti se je v zgodovini, tako kot se je že vse sprevrglo, ko gre za tiste režime, spremenil nek simbol revolucije. In komaj kdo pozna to drugo plat medalje, ki pa bi jo vsi mogli vedeti; potem bi znali stvari realno oceniti iz vseh zornih kotov. In zato je važno, da se te stvari realno oceni. Če imamo enkrat tak problem, da celotno državno vodstvo sodeluje na neki prireditvi, kjer ni ne državnih ne evropskih simbolov, ampak so simboli totalitarnega režima, potem se seveda vsakdo, ki išče poslovnega partnerja, obrne stran od take države. Meni, da je nekaj z njo narobe, da tam njegova investicija, njegov denar ne bo spoštovan, ker ne spoštujejo istih vrednot, kot jih spoštuje on. In zaradi tega taka država ne more izkoristiti svojega razvojnega potenciala; zaradi tega v taki državi vsi slabše živimo, ker se gospodarsko ne razvija. Tista vlada, ki to počne, nima drugega izhoda kot to, da se zadolžuje in še zadolžuje in še zadolžuje, in potem poskuša medijsko prepričevati ljudi, da je to uspeh. Kakšen uspeh pa, da se spravi v nesrečo še vse naslednje generacije. Zato je vprašanje simbolov in vrednot temeljno razvojno vprašanje za Slovenijo.
Gospod Grims, čas je potekel. Gospa Potrata se pa pač ne more vzdržati komentarjev. S tem smo zaključili današnjo razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje odločali v četrtek, 6. 3. 2014, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda in 22. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri. Vsem še naprej lep večer!