L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises (n° 1088, 1237). Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de quatre heures seize minutes pour le groupe La République en marche, dont 63 amendements sont en discussion ; une heure vingt-six minutes pour le groupe Les Républicains, dont 136 amendements sont en discussion ; une heure vingt-deux minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 12 amendements sont en discussion ; une heure dix-neuf minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 49 amendements sont en discussion ; une heure cinq minutes pour le groupe Socialistes et apparentés, dont 39 amendements sont en discussion ; trente-quatre minutes pour le groupe La France insoumise, dont 19 amendements sont en discussion ; dix-sept minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 7 amendements sont en discussion Il ne reste plus de temps de parole disponible pour les députés non inscrits, dont 18 amendements sont en discussion.
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 62 ter.
La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n° 1689.
Cet amendement a pour objet l’introduction d’un article dans le code de commerce pour instaurer une forme de transparence sur les écarts de salaires dans l’entreprise. Il s’agit, notamment, d’imposer aux entreprises cotées la publication, dans leur rapport annuel, d’un ratio d’équité, mesurant l’écart entre la rémunération la plus haute et la rémunération médiane, au sein de leurs filiales, quel que soit le pays d’implantation. Cet amendement vise à traduire dans la loi l’engagement de campagne du Président Emmanuel Macron, qui souhaitait faire « publier par les grandes entreprises un ratio d’équité mesurant l’écart de rémunération entre le dirigeant et les salariés ». Une mesure similaire a été introduite aux États-Unis par la loi Dodd-Frank pour les entreprises cotées, qui ont publié ces informations pour la première fois en 2018, et au Royaume-Uni, dont la législation entrera en vigueur en 2019. En France, la loi PACTE vise à développer les dispositifs d’intéressement et de participation des salariés, en supprimant les charges qui pèsent actuellement sur ces mécanismes. La publication d’informations détaillées sur les rémunérations pratiquées par l’entreprise et les écarts de rémunération, ainsi que leur évolution, permettrait d’évaluer l’incidence des dispositions de la loi PACTE pour les salariés des grandes entreprises françaises.
Sur l’amendement n° 1689, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
Je vais faire une présentation générale qui devrait répondre en grande partie aux questions soulevées par les auteurs des amendements portant sur ce sujet important. Les juristes Édith Blary-Clément et Jean-Christophe Duhamel estiment que « si le concept de transparence a émergé en droit des sociétés de manière décisive depuis la fin des années 1980, c’est peut-être parce que le capitalisme en mutation a lui-même généré des maux que l’information d’hier n’est plus en mesure de traiter aujourd’hui. La transparence est dépositaire d’une charge éthique qu’il faut insuffler dans le capitalisme contemporain. » Nous partageons ce point de vue. Savoir permet d’agir à bon escient. Selon une étude récente de Glassdoor – un grand nombre de travaux ont été menés sur ce sujet –, 77 % des salariés interrogés estiment que les employeurs pourraient communiquer davantage sur l’ensemble des rémunérations au sein de l’entreprise. Toutefois, il faut prendre conscience que cet article n’est pas un instrument idéologique visant à opposer les salariés entre eux. C’est un outil managérial au service de politiques de rémunérations plus équitables, qui ne doit pas porter atteinte à la liberté d’entreprendre ni limiter la capacité des sociétés françaises à affronter la compétition liée à l’environnement mondialisé. L’amendement que vous proposez est très invasif, puisqu’il impose de dévoiler les différents quartiles de rémunérations, les rémunérations médiane et moyenne, le ratio de la rémunération la plus haute rapportée à la rémunération médiane, ainsi que la rémunération la plus haute rapportée à la rémunération la plus basse, et ce, dans chaque filiale, quel que soit le pays où le groupe est implanté. Sur un plan politique, d’abord, les entreprises qui emploient, structurellement, un nombre important de salariés peu qualifiés ou qui disposent de nombreuses filiales dans des pays en développement seront mécaniquement plus exposées à la critique, et il leur faudra déployer beaucoup d’énergie et de ressources pour justifier leur modèle économique, alors qu’elles évoluent la plupart du temps dans un contexte concurrentiel très poussé. Sur le plan social, ensuite, c’est exposer les salariés à des tensions et à des incompréhensions sur les chiffres disponibles au sein de leur entreprise ou de ses filiales. Les chiffres que vous souhaitez communiquer sont assez facilement manipulables et pourraient être exploités de manière fort peu rigoureuse, éventuellement pour instruire un procès à charge, notamment dans les médias, ce qui aurait une incidence délétère sur la cohésion de l’entreprise ; personne, ici, ne souhaite cela. Enfin, sur le plan économique, cela révélerait des informations essentielles sur les structures de rémunérations des entreprises, qui soit relèvent du secret des affaires, soit pourraient être utilisées à mauvais escient par des concurrents. Cela conduirait donc à une perte d’attractivité importante du territoire français vis-à-vis des entreprises qui sont susceptibles d’y installer leur siège social. L’avis est donc défavorable.
La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
Madame la députée, j’ajoute que le droit français impose une transparence totale sur l’intégralité des éléments de rémunération des dirigeants des sociétés cotées. Il va donc extrêmement loin – ce sont les dispositions les plus abouties en Europe – en matière de droits des actionnaires à fixer et à contrôler a posteriori les rémunérations des dirigeants. Il me paraît important de rappeler cet élément de contexte. Il est certain que la transparence, en matière de rémunérations, est bénéfique : nous y sommes favorables, et, la suite de la discussion le montrera, nous souhaitons aller plus loin. Toutefois, le dispositif doit demeurer proportionné et ne doit pas mettre en danger nos entreprises vis-à-vis de la concurrence, ni compromettre l’attractivité de la France, sa capacité à favoriser l’implantation des entreprises. Il nous semble que votre proposition va trop loin dans les détails, et nous préférons vous soumettre des dispositifs plus adaptés, que nous discuterons dans quelques instants. Avis défavorable.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Nous discutons d’un amendement important, qui vise à instaurer une véritable transparence sur les écarts de rémunération dans les entreprises. Vous le savez, les députés communistes se battent de longue date pour l’instauration d’une échelle des salaires. J’aurai l’occasion de faire des propositions en ce sens mais, pour l’heure, nous n’en sommes pas là : il s’agit simplement de rendre publiques un certain nombre de données. Vous nous expliquez depuis hier que l’entreprise est un bien commun, que tout se passe pour le mieux dans le meilleur des mondes, qu’il n’y a aucun problème : tout est nickel, il n’y a rien à cacher. Je pense que vous devriez au contraire voter cet amendement, qui apporterait des éléments d’appréciation aux salariés et à l’ensemble des acteurs de l’entreprise sur la manière dont le travail et le capital sont rémunérés, autrement dit sur la répartition de la valeur ajoutée produite par l’entreprise. Ces éléments d’appréciation me semblent fondamentaux pour imaginer l’entreprise de demain comme un bien commun. Ça n’y suffira pas, mais c’est un élément décisif. Je soutiens donc naturellement cet amendement, même si, à mes yeux, madame la rapporteure, il ne s’agit ni de sauver le capitalisme, ni de le moraliser : je pense qu’il faut dépasser ce système qui a vécu et beaucoup fait de mal. Madame la rapporteure, vous avez affirmé que cette mesure contraindrait les entreprises à justifier leur modèle économique, dans un contexte concurrentiel. Pour ma part, je pense que nous devons instaurer des mécanismes vertueux, qui pourront ensuite essaimer et contribuer à établir des rémunérations plus élevées, des droits renforcés, partout dans le monde, y compris dans notre pays. Nous devrions donc prendre cette décision aujourd’hui ; il n’est nul besoin d’attendre pour adopter cette mesure de bon sens, qui n’est, de surcroît, pas coûteuse. Il faut dès maintenant s’attaquer frontalement aux écarts de rémunération, aux inégalités, qui sont exorbitants. On le sait, les multinationales du CAC40 connaissent des écarts de rémunération de 1 à 280, et, selon les dernières études, l’augmentation salariale captée par les très hauts revenus est extrêmement élevée. Si l’on veut s’attaquer à cela et commencer à agir pour mieux répartir la valeur ajoutée, il serait extrêmement utile de prendre cette décision.
La parole est à M. Alexis Corbière.
La réponse de Mme la rapporteure m’amène à dire quelques mots. Les arguments qu’elle a employés sont assez étonnants : soit on est favorable à la transparence, soit on ne l’est pas. On ne peut pas dire : attention, si ça va trop loin, ça risque de poser un problème, en raison de la concurrence qu’affrontent nos entreprises. Précisément, nous voulons que le regard citoyen, le regard public, exerce une pression sur les entreprises, afin qu’elles apportent des justifications à l’opinion publique et expliquent pour quelles raisons elles accordent des rémunérations aussi faibles et cultivent de telles inégalités. Je suis surpris de la façon par laquelle vous avez balayé l’amendement et les arguments qui ont été avancés. Vous nous avez dit qu’il existe des dispositifs plus adaptés, que l’on examinera plus tard, mais ceux-ci nous semblent extrêmement inefficaces. En la matière, on ne peut pas composer : il faut créer un cercle vertueux qui impose à chacun de s’aligner sur l’exigence de publicité de toutes les données. Les citoyens, qui sont aussi des consommateurs, pourraient dès lors exercer certaines pressions, par exemple en boycottant des entreprises, en fonction de leur jugement personnel sur l’existence d’inégalités salariales en leur sein. Soit la transparence existe, soit elle n’existe pas : l’entre-deux est bien souvent une manière de faire croire certaines choses, d’entretenir la confusion, ce qui est une façon de prendre le citoyen pour un gogo ; les législateurs que nous sommes ne sauraient l’accepter.
Je mets aux voix l’amendement n° 1689.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 24 Nombre de suffrages exprimés 24 Majorité absolue 13 Pour l’adoption 3 Contre 21
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 2588.
Si vous le permettez, monsieur le président, je vais présenter en même temps les amendements n° 2588 et 2916, qui poursuivent le même objectif : répondre à la question essentielle de la transparence sur les rémunérations. Nous pensons qu’il est possible d’aller plus loin, mais de façon raisonnée. Le rapport de gestion assure une forme de transparence sur les rémunérations des dirigeants. Une base de données économique et sociale, à l’intérieur de l’entreprise, permet aux partenaires sociaux d’accéder à un certain nombre d’informations concernant les salaires et les évolutions salariales. Nous vous proposons de compléter l’article 62 ter, ajouté en commission, qui a trait à ce que nous avons nommé le « rapport d’équité », autrement dit la comparaison entre le salaire moyen dans l’entreprise et les salaires les plus élevés. Nous proposons, par ces deux amendements, de compléter le dispositif en imposant la communication d’informations sur la médiane des salaires. Le ratio rapportant cette médiane aux rémunérations les plus élevées est en effet considéré comme un indicateur plus pertinent pour comprendre la situation salariale dans l’entreprise. Les entreprises devront mettre en regard le niveau de la rémunération de chaque mandataire social et la rémunération médiane des salariés et des mandataires sociaux, ainsi que faire apparaître « l’évolution de ce ratio au cours des cinq exercices les plus récents au moins, présentés ensemble et d’une manière qui permette la comparaison. » C’est cette nouvelle information que le Gouvernement propose d’ajouter à l’article 62 ter.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
La parole est à Mme Anissa Khedher.
Mon collègue Matthieu Orphelin a déposé un amendement visant à introduire des dispositions équivalentes à celles proposées par le Gouvernement. Nous sommes satisfaits du compromis trouvé grâce au débat parlementaire, qui a permis une avancée importante, et nous vous en remercions.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Vous avez bien fait, madame la secrétaire d’État, de remplacer le « salaire moyen » par le « salaire médian ».
Les deux termes figurent dans l’amendement.
Le salaire moyen représente peu de chose ; le salaire médian est beaucoup plus parlant. Par ailleurs, dans votre amendement n° 2588, vous proposez de remplacer le mot « dirigeant » par ceux de « mandataire social », ce qui est beaucoup plus précis juridiquement – j’avais moi-même déposé un amendement qui évoquait les « cadres dirigeants ». Dans la nouvelle rédaction que vous proposez, le terme « dirigeants » vise les mandataires sociaux, et non l’ensemble des dirigeants de l’entreprise.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 2935, 2936, 2938 et 2916, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement n° 2916 fait l’objet d’un sous-amendement n° 2930. Sur les amendements n°s 2935, 2936 et 2916, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n° 2935.
Cet amendement vise à instituer des dispositions qui apparaissent comme un socle minimum aux yeux des ONG. La seule divulgation des salaires moyen et médian ne permet pas, en effet, de comprendre la distribution des salaires au sein d’une entreprise et de savoir si ce sont les très hauts salaires, les hauts salaires, les bas salaires ou les très bas salaires qui augmentent. Plusieurs ONG, notamment Oxfam, ont beaucoup travaillé sur cette question, comme nous l’avons fait nous-mêmes. Dominique Potier ne pouvant être présent, je défends ces amendements au nom du groupe Socialistes et apparentés. Avec mes collègues, nous travaillons depuis de nombreuses années sur la gouvernance des entreprises. Nous pensons que cette disposition est la mesure minimale que l’Assemblée devrait adopter, un gouvernement comme celui de Theresa May l’ayant déjà fait. Vous parlez de société de confiance et de société entrant dans le XXIᵉ siècle depuis l’année dernière, mais cette loi PACTE représentait l’occasion de traduire ces paroles en actes.
Madame Biémouret, gardez la parole pour soutenir l’amendement n° 2936.
Il est défendu.
La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n° 2938.
Cet amendement est issu de l’important travail mené par mon collègue Erwan Balanant sur le sujet. L’intention du Gouvernement est bonne, mais son ambition pourrait être plus élevée. L’amendement vise à améliorer l’approche relative à la publicité des écarts salariaux dans l’entreprise, et se distingue sur deux points de la position gouvernementale. Tout d’abord, nous proposons que les écarts salariaux soient détaillés pour chaque pays où est implantée l’entreprise. L’agrégation des données au niveau mondial présente l’inconvénient d’estomper les situations sociales, économiques et politiques, qui ne sont pas comparables. Ensuite, nous souhaitons que les écarts salariaux soient présentés par quartiles, ce qui offrirait davantage de transparence que la moyenne et la médiane, et permettrait de comprendre la distribution des salaires. De telles dispositions ont été adoptées au Royaume-Uni, avec une large adhésion dépassant les clivages politiques. Elles n’engendrent pas de coût supplémentaire pour les entreprises, qui disposent des données. Cet amendement répond à un engagement de campagne du Président Macron sur la transparence des écarts salariaux. Respectons cet engagement avec des données comparables et pertinentes !
Mme la secrétaire d’État a déjà présenté l’amendement n° 2916. La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir le sous-amendement n° 2930, à l’amendement n° 2916.
Ce sous-amendement demande que la publication des écarts de salaires se fasse par pays. La présentation d’informations agrégées pénaliserait certaines entreprises qui opèrent dans des pays à faibles niveaux de rémunération et fausserait les comparaisons.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements, madame la rapporteure thématique ?
L’amendement présenté par le Gouvernement a pour objet d’introduire la médiane des rémunérations en sus de la moyenne, moins celle des dirigeants, comme nouvel élément d’information relatif aux écarts de rémunération entre les dirigeants et les salariés d’une structure, ceci, bien évidemment, au regard de la rémunération des dirigeants – vous avez bien fait de le souligner, madame de La Raudière, on a remplacé le mot « dirigeant », impropre juridiquement, par « mandataire social ». Il me semble que nous sommes arrivés dans cette loi PACTE, à propos de ce sujet qui a nourri tant de débats et sur lequel certaines ONG ont effectué un lobbyisme extrêmement actif, à un excellent pacte de transparence, qui respecte aussi la compétitivité des structures. C’est une belle solution, équilibrée et efficiente, et il faut saluer les avancées du Gouvernement sur ce sujet. Je pense que tout le monde peut en être fier. J’émets un avis favorable à l’adoption de l’amendement du Gouvernement et défavorable à celle du sous-amendement et des autres amendements, pour exactement les mêmes raisons.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
Pour aller dans le même sens que la rapporteure, je tiens à souligner que le point d’équilibre qui a été trouvé représente une belle avancée. Nous ne souhaitons pas aller vers un système de publication de données brutes, qui ne seraient, par nature, pas comparables les unes avec les autres, pays par pays. J’ai longtemps travaillé dans un groupe implanté dans soixante-dix pays, qui comprend des entités de nature et de taille extrêmement différentes. Je ne vois pas vraiment pas comment un tel système pourrait fonctionner. Je vous remercie de comprendre que l’équilibre trouvé, porté par les deux amendements du Gouvernement, est le bon. Le Gouvernement est défavorable à l’adoption du sous-amendement et des autres amendements.
Je vais mettre aux voix…
J’ai demandé la parole, monsieur le président !
La parole est à M. Alexis Corbière. Nous avions compris que vous étiez favorable à cet amendement…
Comme je vous apprécie monsieur le président et que je vaux la même chose que tous les autres députés, j’aimerais avoir la parole quand je la demande.
Allez-y, je vous en prie !
Je vous remercie. Mme la rapporteure a ciblé une ONG, mais je rappelle qu’un lobby défend des intérêts privés et une ONG, en l’occurrence Oxfam, l’intérêt général.[[Mme Grégoire, présidente de la commission spéciale, et Mme Dubost, rapporteure thématique rient]] Oui, l’intérêt général, et vos rires montrent bien que vous ne savez pas vraiment ce que cela signifie.[[Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM]] Je ne laisserai personne ici mépriser une ONG, qui a fait un travail formidable pour demander la transparence sur les écarts de rémunération dans les entreprises, et que tout parlementaire devrait considérer comme un exemple. Oxfam n’appartient pas à la catégorie des lobbys, ces groupes de pression défendant, dans le débat public, des intérêts privés. Ce n’est pas la même chose, et nous ne devons pas tomber dans la confusion de langage et de compréhension. C’est pourquoi, monsieur le président, je me suis permis de prendre la parole quelques instants. Je vous remercie.
Vous avez bien fait. Je mets aux voix l’amendement n° 2935.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 32 Nombre de suffrages exprimés 31 Majorité absolue 16 Pour l’adoption 4 Contre 27
Je mets aux voix l’amendement n° 2936.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 32 Nombre de suffrages exprimés 31 Majorité absolue 16 Pour l’adoption 4 Contre 27
Je mets aux voix l’amendement n° 2916.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 32 Nombre de suffrages exprimés 29 Majorité absolue 15 Pour l’adoption 28 Contre 1
La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n° 2939.
Cet amendement reprend la première partie du précédent, le n° 2938, et propose que la présentation des écarts salariaux se fasse pour chaque pays où est implantée l’entreprise.
Quel est l’avis de la commission ?
Cette disposition me semble déjà satisfaite par l’article 104 de la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel, qui oblige les entreprises à respecter l’égalité salariale dans les trois ans, à l’aide d’un mécanisme de rattrapage salarial, sous peine de sanction. Cette loi répond à votre préoccupation, aussi je vous demande de retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable à son adoption.
La parole est à M. Philippe Bolo.
Je retire mon amendement.
Je suis saisi de deux amendements, n° 2724 et 2726, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour les soutenir.
Selon les chiffres de la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques, DARES, plus d’un tiers des écarts de salaires entre les hommes et les femmes demeure inexpliqué. Ces deux amendements proposent d’introduire une transparence sur ces écarts, par la publication, dans le rapport annuel de l’entreprise, des informations relatives à leur niveau et à leur évolution. Le premier amendement privilégie la médiane et le second, de repli, porte sur la moyenne des salaires.
Quel est l’avis de la commission ?
Ma chère collègue, comme pour l’amendement précédent, la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel satisfait votre proposition. Nous pouvons nous féliciter des avancées portées par cette loi de septembre 2018, qui, on le voit, se trouvent au cœur des préoccupations de plusieurs d’entre vous. Je vous demande de retirer votre amendement, sinon j’émettrais un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il nous semble que ce détail est déjà en grande partie accessible, je le mentionnais tout à l’heure, dans la base de données économiques et sociales à la disposition des représentants du personnel de l’entreprise. C’est sur ce moyen-là qu’il faut travailler. Il ne nous semble pas souhaitable de créer une obligation et un média séparés pour ces informations. Je vous demande donc de retirer vos amendements.
La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
Je retire ces deux amendements et j’encourage les représentants des salariés à rendre plus facilement accessibles ces données, qui permettront de s’attaquer à la racine du problème.
La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
J’avais demandé la parole tout à l’heure pour m’exprimer sur le vote de l’amendement n° 2916 du Gouvernement. Nous avons voté contre son adoption, parce qu’il constitue une falsification. Je rappelle que nous ne cédons pas au « lobby » – notre collègue Corbière a bien expliqué la signification de ce terme –, mais que Dominique Potier et d’autres collègues du groupe Socialistes ont mené une longue réflexion avec des chercheurs et des chefs d’entreprise. Notre position ne répond pas à une improvisation politique du moment, mais repose sur un long travail, qui a débouché sur les propositions contenues dans nos amendements et qui nous a incités à voter contre celui du Gouvernement.
Sur l’amendement n° 2067, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Alexis Corbière, pour le soutenir.
Nous touchons à un débat important, qui concerne l’engagement du Gouvernement pour la transparence des écarts de salaires. À la suite du rétropédalage auquel nous avons assisté, il n’est, aux yeux d’associations comme Oxfam, qui ont longtemps lutté pour cette transparence, qu’une opération de communication. Nous suivons, sans nous dissimuler, les recommandations de ce type d’ONG, qui privilégient une présentation des écarts de rémunération par quartiles et non par rapport à la médiane, comme celle que vous nous avez proposée tout à l’heure et qui signifie peu de chose. Pour montrer notre bienveillance, nous avons repris l’amendement que M. Orphelin, qui n’est pas issu de nos rangs, avait déposé en commission, avant de le retirer pour des raisons que je ne commenterai pas. Notre amendement ne propose rien d’autre que de traduire dans la loi la promesse du candidat Emmanuel Macron. Nous pensons que des contraintes devraient s’imposer, mais nous soutenons cette exigence que chaque salarié et chaque citoyen connaissent la façon dont se structurent véritablement les inégalités dans les entreprises, ainsi que l’ampleur souvent inacceptable qu’elles atteignent aujourd’hui. Voilà pourquoi, pour rester fidèles à la parole d’Emmanuel Macron en campagne, nous vous proposons de voter cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà répondu, mais nous pouvons recommencer. Nous pensons effectivement que la transparence des rémunérations est importante, et que la bonne présentation est celle de la médiane, proposée par le Gouvernement dans son amendement adopté tout à l’heure, ce dont nous nous félicitons. En revanche – s’il faut le répéter –, se fonder sur les quartiles et les déciles pour apprécier les écarts de rémunérations n’est pas adéquat. Sur le plan politique, les entreprises présentant un nombre structurellement important de salariés peu qualifiés ou de filiales sises dans des pays en développement s’en trouveraient – mécaniquement – davantage exposées à la critique. Elles devraient donc déployer beaucoup d’énergie et de ressources afin de justifier leur modèle économique, alors même qu’elles évoluent dans un contexte concurrentiel indépendant de leur volonté.
Bien sûr !
Sur le plan social, une telle évolution exposerait les salariés – ou des groupes de salariés – de la communauté d’entreprise à des tensions, ce que personne ici ne souhaite. Sur le plan économique, il en résulterait la révélation d’informations essentielles relatives aux structures de rémunération de nos entreprises, ce qui pourrait porter atteinte à leur compétitivité – personne ici ne le souhaite. Enfin, je vous rappelle, cher collègue Corbière, de façon tout à fait pacifique, sans emballement ni emportement mais avec le calme du raisonnable, qu’un lobby est défini comme un groupe de pression défendant des intérêts particuliers, donc privés. À ce titre, tout groupe de pression est un lobby. Nous pouvons témoigner ici que certaines ONG nous ont soumis à des pressions sur ce point. Je ne reprendrai pas leurs arguments, lesquels au demeurant ont été exposés lors des auditions de leurs représentants. J’ai longuement dialogué avec eux. Je n’ai aucune difficulté sur ce point. Ne détournez pas le propos, cher collègue. Je peux sans difficulté évoquer les lobbies. Avis défavorable.
Bravo !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Alexis Corbière.
Chers collègues, j’ai bien compris le cadre dans lequel nous nous inscrivons. Je ne veux pas nous faire perdre de temps. Madame la rapporteure thématique, vous répétez les mêmes arguments que ceux avancés en commission. Vous estimez peut-être que nous nous répétons aussi assez souvent, mais en l’espèce vous reprenez mot pour mot ce que vous avez dit précédemment !
Il ne me semble pas que le Président de la République, lorsqu’il était candidat, ait annoncé aux Français : « Je suis favorable à la transparence en matière d’écarts de salaires dans l’entreprise, mais pas trop, car il pourrait en résulter des tensions en raison de la concurrence ». Tel n’était pas son discours. Par ailleurs, vous redoutez d’exposer les entreprises à la critique : celle de qui, sinon des citoyens ? Pour ma part, je suis favorable à la critique exercée par les citoyens. En proposant un dispositif grâce auquel les entreprises ne pourront en aucune manière être soumises à la critique, vous vendez la mèche. Vous ne jugez pas utile, pertinent et fertile le développement d’une critique, d’une pression et d’une exigence citoyennes visant à la réparation des inégalités. Ce à quoi vous voulez aboutir, en vérité, vous l’avez dit vous-même assez clairement : donner des chiffres, certes, mais tellement affadis – un véritable robinet d’eau tiède ! – que le citoyen, en fin de compte, n’y trouvera rien à redire. Telle n’est pas notre opinion.
La parole est à Mme Danièle Obono.
Je répondrai d’abord à l’argument selon lequel la disposition que nous proposons aurait des conséquences disproportionnées sur les entreprises embauchant des ouvriers et des salariés peu qualifiés ou travaillant dans des pays à bas coût. L’idée qui sous-tend l’échelle des salaires que nous proposons consiste justement à enclencher un cercle vertueux, en désignant clairement les entreprises qui ont recours de façon disproportionnée au travail à bas coût. Notre logique n’est pas simplement d’affichage. Elle vise à enclencher une dynamique tendant à renverser ce qui constitue à nos yeux un déséquilibre et une inégalité au sein de ce que vous appelez, madame la rapporteure thématique, la communauté entrepreneuriale. Mettre ces réalités à nu vise à obliger – quitte à exercer une pression – les entreprises, notamment leurs actionnaires et leurs responsables qui se rémunèrent à des hauteurs très élevées, à enclencher le cercle vertueux d’amélioration de la rémunération de leurs salariés. Tel est précisément l’objectif de l’échelle des salaires que nous mettons en avant. En réalité, vos arguments corroborent les nôtres. Il nous semble anormal, même dans des pays en voie de développement, de salarier des personnes de façon si inégalitaire. Nous devrions au contraire être exemplaires en pareil cas. Quant aux associations, nous assumons de reprendre ici les travaux de certaines d’entre elles. Vous avez rappelé, madame la rapporteure thématique, que vous en avez entendu les représentants lors de nos auditions. Nous aussi. Nous avons étudié leurs travaux, qui sont très complets et tiennent compte de tous les paramètres de la question. Outre ces associations, de nombreux chercheurs et économistes travaillent sur ces sujets depuis des années et ont formulé les propositions que nous avançons, de même que plusieurs organisations syndicales. Nous assumons de nous inspirer de ce travail citoyen et associatif, dont nous estimons qu’il va dans le sens de l’intérêt général. Vous choisissez vos lobbies, nous choisissons l’intérêt général auquel travaillent ces associations et nous l’assumons, plutôt que de nous en cacher et de faire adopter en sous-main des sous-amendements. Ce débat aura au moins le mérite de mettre en avant ce dont vous ne voulez pas : contraindre les entreprises à faire preuve de bien plus de vertu.
Ce n’est pas correct de dire cela !
La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur général de la commission spéciale.
Je développerai trois points. S’agissant des associations, lobbies, groupes d’intérêt, groupes de pression – on peut les appeler comme on veut –, ce qui est vrai…
Mais non !
Permettez-moi, chers collègues, d’achever mon propos. Lorsque vous parliez, je vous ai écoutés.
Chers collègues, seul M. Lescure a la parole.
Sur ce sujet important, il existe énormément d’opinions, de convictions, de recherches et d’études. Le rôle de cette assemblée est d’arbitrer entre elles et de parvenir à un juste milieu. Sur ce point, nous ne tombons pas d’accord, chers collègues du groupe La France insoumise. Quel est pour nous le juste milieu ? Pour ma part, j’ai eu l’honneur de travailler pour l’Institut national de la statistique et des études économiques. Avec l’article 62 ter, nous prévoyons exactement ceci : les citoyens pourront comparer la rémunération des principaux dirigeants et celle de la majeure partie des salariés ; ils pourront également comparer la rémunération des dirigeants et la rémunération moyenne des salariés, ainsi que la rémunération moyenne et la rémunération médiane. Tout cela livre de nombreuses informations sur la distribution des salaires dans l’entreprise. Vous souhaitez faire plus – et j’en viens à mon troisième point. Nous allons tous dans la même direction. Vous voulez faire cent kilomètres, nous voulons en faire cinquante. Il n’est peut-être pas utile de se battre pendant des heures pour si peu. Nous considérons que l’équilibre auquel parviennent les études disponibles nous amène à privilégier une approche fondée sur la rémunération médiane et la rémunération moyenne. Dans trois ans, nous en ferons l’évaluation et pourrons en débattre à nouveau. Vous siégerez toujours dans cet hémicycle et nous aussi. Il n’est peut-être pas utile de se battre pendant des heures pour une disposition qui nous semble équilibrée et qui permet de faire un bond en avant en matière de transparence au profit de la France et des Français.
Je mets aux voix l’amendement n° 2067.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 31 Nombre de suffrages exprimés 31 Majorité absolue 16 Pour l’adoption 4 Contre 27
Les amendements n° 1692 et 1693 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour les soutenir.
Nous proposons de définir, pour chaque entreprise, un plafond de rémunération fixé à douze fois la rémunération moyenne du décile des salariés à temps plein dont la rémunération est la plus faible. Rien n’interdirait d’attribuer des rémunérations supérieures à ce plafond, mais celles-ci, ainsi que les cotisations afférentes, ne seraient plus déductibles du montant de l’impôt sur les sociétés. Ainsi, l’entreprise serait responsabilisée s’agissant de son rôle social et invitée à choisir entre une politique salariale plus juste ou une contribution à l’impôt plus forte. Ces deux amendements tirent la conclusion de la critique de la théorie du capital humain érigée en théorie de la distribution des revenus. Si les salaires correspondent à des différences de productivité individuelle, tel doit également être le cas de leur distribution dans l’entreprise. Or les écarts de productivité entre salariés sont nettement plus faibles que les écarts de salaires. Notre objectif est de parvenir à une plus juste répartition des rémunérations au sein des entreprises. Je rappelle que nous sommes ici pour défendre des engagements politiques au sens noble du terme – ce à quoi nous croyons et que nous défendons dans cet hémicycle.
Très intéressant !
Quel est l’avis de la commission ?
Chère collègue, adopter les dispositions prévues par vos amendements consisterait à punir fiscalement toute entreprise employant des salariés percevant plus de douze fois le SMIC. Il ne me semble pas qu’il incombe à la loi ni à cet hémicycle de définir les écarts justes et les écarts injustes. Si certaines rémunérations sont jugées trop importantes, il revient à la gouvernance de l’entreprise, donc aux actionnaires, de corriger la situation. Par ailleurs, je rappelle que les écarts de rémunération, si choquants ou exorbitants qu’ils puissent paraître, sont parfois un mal nécessaire en vue d’attirer dans nos entreprises les cadres dirigeants, dans un contexte mondialisé fortement concurrentiel.
Incroyable !
Il s’agit donc d’un facteur essentiel de la performance des entreprises, laquelle à son tour a un effet bénéfique sur la productivité et l’emploi. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. S’agissant de la rémunération des dirigeants, la France est dotée du système sans doute le plus contraignant au monde en matière de contrôle, en raison de l’interdiction du versement de la partie variable exceptionnelle de la rémunération en cas de vote négatif des actionnaires. Nous avons fait le choix de la responsabilisation et de la transparence, pas celui de la coercition et de la punition. Le plafonnement légal de la déductibilité des rémunérations et des cotisations sociales afférentes aurait des conséquences très négatives non seulement sur l’attractivité des entreprises françaises mais aussi sur le développement économique et sur l’emploi au sens large.
Bien sûr !
Imaginez, madame Biémouret, une entreprise ayant un projet de recherche en France, qu’elle mène dans un laboratoire en vue de développer un produit qui a de l’avenir. Où installera-t-elle sa base de production si elle se sent menacée, par l’adoption d’une telle mesure, de perdre soudainement le bénéfice de la déductibilité des salaires de ses chercheurs et de ses dirigeants au motif qu’elle aura développé une activité plus faiblement rémunérée que les autres ? Je ne crois pas qu’une telle mesure soit favorable à l’économie française, ni qu’elle s’inscrive dans le sens que nous voulons pour l’emploi.
Très bien !
La parole est à M. Alexis Corbière.
Ce débat est intéressant, car il porte sur les principes et sur notre conception de la République, laquelle n’est pas un régime neutre. Par exemple, nous sommes tous favorables – je l’espère – à l’existence d’un salaire minimum. De même, nous ne sommes pas indifférents à la façon dont les rapports de redistribution, notamment celle des richesses, sont définis au sein d’une entreprise. Nous ne sommes pas davantage indifférents à la façon dont les salariés travaillent, ni au niveau des rémunérations et aux écarts de salaires au sein d’une entreprise. L’argument de Mme la rapporteure thématique repose sur l’idée que notre rôle n’est pas d’en débattre. Au contraire !
Notre rôle est de prendre des décisions éclairées !
Que nous ne soyons pas d’accord, c’est une chose, mais notre rôle consiste bel et bien à considérer que l’intérêt général – voire l’ordre public – est bousculé si une entreprise présente des écarts de salaires allant de 1 à 300, ce qui est intolérable ! Nous sommes tous attachés à l’égalité entre les citoyens. À nos yeux, l’explosion des écarts de rémunération est un problème, face auquel on ne peut pas se contenter de laisser l’entreprise faire ce qu’elle veut, pour dire les choses, voire pire ! Au motif qu’il faudrait être attractifs, il faudrait rester les bras ballants ! Nous sommes ici des législateurs. Notre problème n’est pas d’évaluer les conséquences de l’état du monde et de l’évolution du nouvel âge du capitalisme, mais de déterminer les moyens de les juguler, de les combattre parfois, et de les réguler, notamment par le biais des lois que nous produisons. De grâce, madame la rapporteure thématique, monsieur le rapporteur général : nous avons des désaccords, certes, mais certaines de vos réponses présentent une façon passive d’aborder les choses et consistent à dire en substance : « Au nom d’un dogmatisme libéral, ne vous mêlez pas de ce qui se passe au sein de l’entreprise, ce n’est pas notre rôle ! ». Si, c’est notre rôle, et même notre honneur !
La parole est à Mme Danièle Obono.
Il ne s’agit pas de discuter le bout de gras mais de débattre. Puisque nous sommes ici, allons au bout du débat. Il s’agit d’un sujet sérieux, nous l’avons pris au sérieux. Je répondrai donc à certains arguments avancés par Mme la rapporteure thématique. L’un d’eux consiste à affirmer que mieux payer les gens est économiquement attractif. Les inégalités criantes entre les salaires, voilà ce qui fait l’attractivité de notre pays, car on paiera des gens très cher ! Telle est votre argumentation, madame la rapporteure thématique. Elle est légitime, du moins vous y croyez. Elle me semble révéler un désaccord de fond entre nous au sujet du modèle économique qui prévaut en France ainsi qu’ailleurs en Europe et dans le monde. Je doute que l’on puisse qualifier de positive, vertueuse et bénéfique au plus grand nombre une économie dans laquelle on considère que les très grands écarts de salaires constituent un facteur d’attractivité. En outre, j’estime que c’est une erreur. Je ne pense pas que les gens moins bien payés soient moins productifs ou soient de moindres contributeurs à l’excellence, à l’innovation et à toutes ces belles qualités payées très cher s’agissant des hauts dirigeants, ce qui suppose de maintenir une inégalité salariale. Ce modèle économique mène dans le mur, non seulement parce que seule une minorité en profite, mais aussi parce que les talents et les énergies, que vous célébrez à longueur d’heures et de journées dans cet hémicycle, chers collègues de la majorité, les gens mal payés en ont aussi, et ils devraient être revalorisés. Comme l’a rappelé notre collègue Corbière, ainsi que vous-même, monsieur Lescure, nous sommes là pour trancher, et nous devrions trancher dans le sens de l’intérêt du plus grand nombre. C’est pourquoi nous soutenons les amendements n° 1692 et 1693.
La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur général.
Vous avez raison, madame Obono, nous ne sommes pas d’accord. Si vous aviez assisté aux débats hier…
J’étais là !
…vous auriez entendu une discussion entre votre collègue Adrien Quatennens et moi-même à ce sujet.
C’était un débat de très bon niveau !
Il faut assumer nos différences ; je respecte votre vision du monde comme, je n’en doute pas, vous respectez la nôtre. Nous pouvons tous nous en enorgueillir : le système économique français est l’un des moins inégalitaires du monde développé. Sans entrer dans les détails, je souligne simplement que le coefficient de Gini, qui mesure les inégalités, est bien plus faible en France que dans d’autres pays occidentaux – notamment les États-Unis et le Canada, que je connais bien et où je suis élu. Cela ne veut pas dire qu’il faut s’arrêter là ! C’est pourquoi nous avons voté plusieurs mesures dans ce projet de loi, notamment sur le forfait social et l’incitation à l’épargne salariale, pour continuer à mieux distribuer les rémunérations. Nous nous accorderons sans doute pour dire que la pérennité de notre modèle exige une meilleure redistribution de la valeur. En revanche, nous divergeons sur un point essentiel : vous pensez que c’est ici, dans cet hémicycle, que l’on peut fixer les rémunérations de 20, 25 ou 30 millions de salariés en France ; nous pensons que c’est encore et toujours au sein des entreprises, au sein des branches, que ces décisions doivent se prendre – à une exception bien sûr, celle du salaire minimum. La transparence sur les écarts de rémunération est un élément crucial pour faire pression sur toutes les parties prenantes, y compris les dirigeants et les actionnaires, et c’est pourquoi nous avons voté en commission un amendement allant en ce sens. Mais diriger les entreprises d’ici, fixer les salaires d’ici, non ; sur ce point, mettons-nous d’accord pour ne pas être d’accord.
Je suis saisi de trois amendements, n° 355, 351 et 2670, deuxième rectification, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 355 et 351 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Sur l’amendement n° 351, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir les amendements n° 355 et 351.
Je salue à mon tour le travail des organisations non gouvernementales, à commencer par Oxfam. Je comprendrais que ces ONG considèrent comme assez insultant de s’entendre traiter de lobbies. Elles effectuent un travail citoyen, un travail politique de conviction ; elles contribuent au débat public. Ce n’est en rien comparable à l’action de ceux que l’on peut véritablement appeler des lobbies. Il faut bien faire la distinction. Sur le fond, nous assistons aujourd’hui à la mise en concurrence des salariés ; le dumping social est bien installé, et il se renforce même chaque jour qui passe, en Europe et dans le monde. La transparence que nous avons évoquée tout à l’heure aurait pu contribuer à réduire les inégalités. Il a été question du name and shame , que vous considérez comme un outil intéressant. Nous aurions pu nous rejoindre sur une démarche de renforcement de la transparence. On peut, on doit discuter des rémunérations. Vous avez parlé, monsieur le rapporteur général, de trouver un juste milieu ; il s’agit surtout à mon sens de prendre des décisions justes, ce qui n’est pas la même chose. Madame la rapporteure, vous dites que c’est aux actionnaires qu’il revient de corriger la situation. Je ne partage pas cette opinion. L’actualité nous l’apprend très régulièrement : l’unique principe qui guide les actionnaires, c’est la quête du profit ! Les gros salaires sont, avez-vous dit à peu près, un élément important pour la compétitivité des entreprises. Je ne partage pas non plus cette opinion. Le code de bonne conduite proposé par le MEDEF a montré ses limites : quelles ont été les corrections ? Les inégalités salariales continuent d’être exorbitantes !
Elles ont néanmoins baissé !
Il faut prendre des mesures plus fortes, et je crois que c’est notre rôle : la puissance publique doit intervenir dans ce débat. La démocratie doit s’inviter dans l’entreprise pour contester le pouvoir des actionnaires : c’est l’un des défis que nous devrons affronter pour construire une VIᵉ République. Il faut combattre la loi de l’argent. Ces deux amendements tendent à instaurer une échelle des salaires. Le premier me paraît sérieux, et propose d’imposer un rapport maximal de 1 à 20 entre les salaires d’une même entreprise ; autrement dit, dans une entreprise où certains salariés sont au SMIC, aucune rémunération annuelle ne pourrait dépasser 355 200 euros bruts – somme dont vous conviendrez qu’elle est déjà relativement élevée. Ce mécanisme ne plafonne pas les rémunérations, et ne contrevient donc à aucun principe constitutionnel : l’entreprise peut parfaitement, si elle désire rendre légale une rémunération très importante, relever le salaire annuel le moins élevé pour respecter ce facteur de 1 à 20. C’est donc également un mécanisme vertueux. Comment justifier que l’on rémunère le travail d’une personne 280 fois plus que celui d’une autre ? C’est impossible. C’est une atteinte à la valeur du travail ; c’est une injustice évidente. Hier, le ministre de l’économie nous a dit que l’on ne pouvait pas construire l’avenir des entreprises sur l’injustice ; c’est pourtant ce qui se passe aujourd’hui dans notre pays, et il faut mettre fin à cette situation. Il y va de la dignité des femmes et des hommes qui travaillent. Le deuxième amendement vous semblera sans doute plus raisonnable – il l’est pourtant à mon sens moins que le précédent. Il prévoit que le rapport entre les salaires ne peut dépasser un rapport de 1 à 50. C’est sur cet amendement que j’ai choisi de demander un scrutin public : nous pouvons nous rassembler sur cette idée que l’on ne peut pas laisser perdurer les écarts actuels. Cela paraît inconcevable, inacceptable, injustifiable.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 2670, deuxième rectification.
Cet amendement est similaire à ceux qui viennent d’être défendus ; il tend à encadrer les rémunérations au sein d’une même entreprise, en imposant un rapport maximal de 1 à 20, en tenant compte de l’ensemble des revenus touchés par les salariés et le patron ou la patronne de l’entreprise. Ainsi, si le dirigeant ou la dirigeante souhaite s’augmenter, il ou elle devra rehausser les plus bas salaires. Il s’agit d’une proposition de la Confédération européenne des syndicats. Cette mesure est rendue nécessaire par les rémunérations indécentes de patronnes et de patrons, ainsi que de cadres de grandes entreprises, notamment du CAC40 et du monde de la finance. En effet, les dirigeantes et dirigeants du CAC40 ont gagné en moyenne plus de 5 millions d’euros en 2017 et leur rémunération a progressé de 13,9 % sur un an, d’après la revue Le Revenu . Parmi les mieux payés, nous retrouvons Douglas Pferdehirt, PDG de TechnipFMC, à 10,57 millions d’euros, alors que les salaires sont gelés depuis deux ans au sein de l’entreprise. De son côté, Olivier Brandicourt, à la tête de Sanofi, a empoché 9,75 millions d’euros alors que l’entreprise est en train de supprimer 600 emplois. L’encadrement que nous proposons permet des rémunérations déjà très confortables. Nous sommes convaincus qu’il est possible de trouver des cadres et des dirigeants et dirigeantes de haut niveau avec ce type de rémunération. Tout écart supérieur est selon nous inacceptable. Monsieur Lescure, oui, nous pensons comme l’a dit Pierre Dharréville qu’il nous appartient d’écrire des lois qui ne servent pas seulement à réguler, à encadrer, mais aussi à renverser les inégalités. Selon la formule du grand Jaurès, « au moment même où le salarié est souverain dans l’ordre politique, il est dans l’ordre économique réduit à une sorte de servage » : la Révolution a fait du Français un roi dans la cité et l’a laissé serf dans l’entreprise. De notre point de vue, dans la cité comme dans l’entreprise, la démocratie et les rapports de force ne dialoguent pas d’égal à égal ; la loi doit soutenir les plus faibles et rétablir l’égalité. C’est notre responsabilité.
Quel est l’avis de la commission ?
Terminons d’abord un débat : je le redis gentiment, lobby, ce n’est pas un gros mot.
Évitons les débats sémantiques, madame la rapporteure.
Quelques mots seulement, monsieur le président. Quand on est interpellé plusieurs fois par semaine, sur les réseaux sociaux et par mail, après une longue audition où les débats ont été nourris – et où j’ai regretté de ne pas voir certains collègues –, on peut en effet parler de pressions. Cela ne veut pas dire que l’on ne respecte pas les travaux de ces groupes de pression ! Ces pressions peuvent d’ailleurs être de natures diverses : nous en avons reçu d’autres, qui nous invitaient au contraire à ne pas aller plus loin que la directive européenne du 17 mai 2017 dite « SRD 2 ». Nous avons tranché. Vous vous appuyez sur les études de ces ONG pour demander une fiscalisation des écarts de rémunération que vous estimez injustes. Mais il existe d’autres études, que vous n’avez pas citées, et qui sont pourtant intéressantes. Je ne prendrai qu’un seul exemple : la fameuse étude d’Oxfam sur Carrefour indique que les bénéfices du groupe se sont élevés à 7 milliards d’euros entre 2009 et 2017 ; 80 % de ces gains auraient été reversés aux actionnaires, sous forme de dividendes. Une autre étude, réalisée par l’Institut Molinari, dit le contraire : « Carrefour n’a jamais reversé 80 % de ses profits aux actionnaires sous forme de dividendes. C’est 39 % si l’on considère les profits avant impôts sur les résultats. C’est 69 % si l’on se contente de regarder les profits une fois les impôts acquittés. » De 39 % à 80 %, on va du simple au double ! Il faut donc faire attention. Enfin, avant de fiscaliser les écarts de rémunérations, demandez-vous à qui bénéficient en premier lieu les profits des entreprises. Eh bien, le premier bénéficiaire, c’est l’État, qui reçoit 53 % des bénéfices avant impôt, soit bien plus que les actionnaires. Avis défavorable à ces trois amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Danièle Obono.
Je ne pense pas que nous épuiserons le débat cet après-midi : en effet, « lobby » n’est pas un gros mot. Mais les mots ont un sens, même si depuis l’avènement de la Macronie ils le perdent de plus en plus.[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]]
Non mais, franchement !
« Un lobby est un groupe de pression, une organisation regroupant des intérêts communs à des institutions ou entreprises. Un lobby défend ses valeurs et intervient auprès des décideurs politiques. » Voilà une définition de ce terme. Elle ne correspond pas, de notre point de vue, à l’action menée par les organisations non gouvernementales qui défendent non pas des intérêts privés ou particuliers, mais l’intérêt général. « Lobby », encore une fois, n’est pas un gros mot ; il est légitime que les entreprises fassent valoir leur point de vue après des politiques. Bien sûr, on pourrait considérer que cette action peut poser problème au-delà d’un certain niveau – c’est l’expérience que font, vous le savez, nos collègues députés européens. À Bruxelles, les lobbies ont pignon sur rue et une bonne partie du travail des parlementaires consiste à trouver du temps pour faire autre chose que répondre aux interpellations des lobbies. Mais, reconnaissons-le, si elle devrait certainement être mieux encadrée, leur activité n’est pas illégale. En revanche, nous considérons, nous, que les organisations non gouvernementales défendent l’intérêt général. Nous nous appuyons sur leurs travaux, mais pas uniquement sur eux ; je répète que notre amendement a été inspiré par la Confédération européenne des syndicats. Vous nous rétorquerez certainement qu’il s’agit là d’une sorte de lobby, de groupe de pression… Mais les syndicats défendent les salariés ; leur action n’est pas pour nous de la même nature que les lobbies qui défendent – de façon légitime, encore une fois – les profits des entreprises. Nous nous appuyons aussi sur des travaux de chercheurs. Madame la rapporteure, vous citez une étude qui conteste les calculs d’Oxfam. On peut sans doute en discuter. Mais notre proposition ne porte pas sur la répartition des bénéfices ! Ce que nous proposons, c’est d’encadrer de façon stricte les rémunérations au sein de chaque entreprise. L’échelle de salaires que nous proposons est vertueuse : nulle part nous ne disons que les grands patrons ne peuvent pas s’augmenter ; nous disons que lorsqu’ils s’augmentent, ils doivent augmenter aussi les autres… Libérons les énergies, mais libérons-les dans tous les sens ! Si beaucoup de profits sont faits, et si l’on considère que les grands patrons et les grandes patronnes peuvent s’augmenter, alors ils doivent augmenter aussi leurs salariés. Voilà la logique que nous opposons à la vôtre, et nous soutenons, ce faisant, avec les ONG et les syndicats, l’intérêt général contre les intérêts particuliers que vous défendez.
Je demande la parole !
L’Assemblée est suffisamment éclairée, monsieur Corbière.
Je mets aux voix l’amendement n° 351.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 30 Nombre de suffrages exprimés 30 Majorité absolue 16 Pour l’adoption 4 Contre 26
Je suis saisi d’un amendement n° 2931 qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 2955. La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur général, pour soutenir l’amendement.
Je suis heureux de voir les femmes nombreuses dans cet hémicycle, pour m’écouter défendre cet amendement qui m’est cher. Le général de Gaulle a été beaucoup cité hier. Je citerai pour ma part Coluche qui, il y a quarante ans, commençait une de ses blagues les plus connues par : « C’est l’histoire d’un mec… ». J’ai bien peur qu’aujourd’hui, s’il était encore parmi nous – peut-être pas dans cet hémicycle, mais partout ailleurs –, il commencerait encore son sketch par cette formule. En 1972, les députés réunis dans cet hémicycle votaient l’égalité des salaires entre les hommes et les femmes. Il a fallu attendre trente-six ans pour qu’en 2018, ils votent une loi qui assurera que l’égalité de salaire entre les hommes et les femmes sera effectivement respectée. En 2011, la loi Copé Zimmermann, votée ici, assurait une quasi-parité dans les conseils d’administration. Il a fallu cinq, six ou sept ans pour que la part des femmes dans les conseils d’administration passe de 25 % à 42 %. Dans le même temps, leur part dans les comités exécutifs a évolué de 12 % à 15 %. À ce rythme, il faudra soixante ans pour que les comités exécutifs des principales entreprises françaises soient paritaires. Je ne pense pas que nous puissions attendre aussi longtemps. J’ai donc réfléchi avec la rapporteure, Coralie Dubost, à un dispositif que nous avions mis en œuvre dans l’entreprise où je travaillais auparavant. L’objectif n’est évidemment pas de forcer le résultat, d’introduire dans les comités exécutifs, des quotas dont on sait que ni les femmes ni les hommes ne veulent, mais bien de s’assurer que, jusqu’au bout du processus de sélection, figure l’obligation de rechercher des femmes. Les femmes de talent existent mais la facilité conduit parfois à aller chercher à côté de chez soi ce qui est le plus présent : à 85 %, des hommes. Cet amendement vise à assurer, tout au long du processus de sélection du directeur général délégué et des membres du directoire, que l’on ait des représentants des deux sexes et que l’on puisse choisir in fine le meilleur candidat ou la meilleure candidate pour occuper ce poste. Et je vous prédis que, si l’on choisit le meilleur candidat ou la meilleure candidate pour occuper ce poste, dans au moins 50 % des cas, on choisira la meilleure. Aujourd’hui, une entreprise française de jeux vidéos qui m’est chère car elle produit à Montréal, a sorti un jeu qui demande au joueur, dès son installation, s’il souhaite être un homme ou une femme. Ce que ce jeu vidéo propose à nos enfants, il est temps que nous l’imposions aux dirigeants, de manière à ce que, eux aussi, s’efforcent d’avoir le choix entre un homme et une femme.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir le sous-amendement n° 2955.
Je voudrais féliciter M. Lescure pour cet amendement. Je suis d’accord avec lui pour dire que, souvent, les entreprises choisissent par habitude. Dans nos recrutements, nous choisissons d’ailleurs nous-même des équipes qui sont soit toutes féminines, soit toutes masculines, parce que nous sommes habitués à travailler ainsi. Il faut des gestes forts, comme celui proposé par M. le rapporteur, pour que la part des femmes dans les postes de direction puisse réellement atteindre la parité, qui devrait être la nôtre. Je soutiens donc pleinement cet amendement. J’ai toutefois souhaité le sous-amender car les modifications du code du commerce conduisent parfois à ajouter des obligations aux entreprises, en oubliant les établissements publics, qui ont aussi des conseils d’administration, des postes de directeurs généraux ou de directeurs généraux délégués. Je souhaiterais donc que l’obligation introduite par cet amendement concerne également les établissements publics industriels et commerciaux – EPIC – et que l’on regarde s’il est possible d’y ajouter les établissements publics à caractère administratif – EPA – ainsi que les sociétés d’économie mixte. Cela suppose de sous-amender le texte en séance, ce qui, M. le président le sait, est autorisé. Voilà le débat que je lance, afin d’élargir le champ de votre amendement, monsieur Lescure, au-delà des sociétés anonymes visées par l’article 62 quater. Il me paraîtrait en effet juste que l’ensemble des entreprises soient concernées.
Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?
Son intention est louable, et j’ai conscience d’avoir moi-même déposé cet amendement tardivement. Le sous-amendement que vous avez, je le pense, rédigé au lieu de déjeuner, madame de La Raudière, ne permet pas aujourd’hui de bien appliquer ce que vous souhaitez mettre en œuvre. Vous le savez, les processus de nomination sont différents dans les établissements que vous mentionnez. Pour des raisons de rédaction et de précision, je propose donc que vous retiriez votre sous-amendement, afin qu’il puisse être retravaillé et présenté en nouvelle lecture. Dans les conditions actuelles, il me semble que nous ne serons pas prêts à le faire adopter.
Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement et sur l’amendement ?
L’enjeu de la féminisation des fonctions de direction de nos entreprises est en effet crucial pour notre tissu économique. À titre personnel, j’y suis très attachée, comme l’est le Gouvernement. L’article 62 quater permet d’inscrire l’objectif général de rechercher une représentation paritaire parmi les dirigeants. Avec son amendement, le rapporteur général Roland Lescure souhaite aller plus loin, et organiser les conditions de réalisation de cet objectif, en demandant aux entreprises d’instaurer un processus de nomination, qui garantisse la parité parmi les candidats. Pour avoir travaillé au sein de plusieurs conseils d’administration, je sais que les contraintes procédurales qui leur sont imposées sont loin d’être agréables. J’apprécie le fait que M. le rapporteur ait précisé que, dans de nombreuses entreprises, en particulier celles dans lesquelles il a travaillé, les conseils d’administration s’assuraient en pratique qu’ils respectaient les bonnes méthodes. Il importe que les conseils d’administration soient focalisés sur des objectifs, plus que sur des procédures. Malgré cette réserve, et compte tenu de l’intérêt que je porte à la féminisation des fonctions de direction dans les sociétés, j’exprime un avis de sagesse sur cet amendement du rapporteur. Quant au sous-amendement de Mme de La Raudière, il traite des agents de la fonction publique, pour lesquels des dispositions spécifiques sont nécessaires. Début septembre, Olivier Dussopt a ouvert une concertation sur l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes au sein de la fonction publique. Elle fera l’objet d’un protocole d’accord et, si cela est nécessaire, de dispositions législatives dans le projet de loi sur la fonction publique. Je vous propose donc d’exprimer vos idées dans ce cadre.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Le groupe Les Républicains soutient cet amendement, qui vient compléter la loi Copé Zimmermann, que nous avions fait voter lorsque nous étions dans la majorité, et qui avait suscité de nombreux remous. Jean-François Copé et Marie-Jo Zimmermann avaient porté cette proposition, qui avait été très débattue au sein du groupe. Nos collègues avaient su nous convaincre, et nous avions voté leurs dispositions, utilement complétées aujourd’hui par l’amendement du rapporteur, M. Lescure. Nous soutenons donc cet amendement, au nom d’un combat que nous menons tous sur les bancs de cette assemblée.
La parole est à M. Alexis Corbière.
Un combat ô combien important ! Je voulais réagir au fait que notre collègue rapporteur ait parlé d’un « geste fort ». Sachons raison garder : il s’agit de s’assurer qu’au moins une femme figure parmi les candidats, alors que celle-ci peut très bien ne pas être retenue. Avouons que, pour un geste fort, il est assez limité !
Non ! C’est bien un geste fort !
Même si nous n’avons pas déposé d’amendements à ce sujet, ce dont je suis mortifié, – voyez que je devance vos objections, chers collègues –, pourquoi ne pas tendre vers la parité au sein des conseils d’administration et fixer un calendrier, sur plusieurs années, qui imposerait d’aller véritablement vers une égalité entre les hommes et les femmes au sein des conseils d’administration ?
Aucun membre de votre groupe ne participe à la Délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes !
Continuez, monsieur Corbière, ne vous laissez pas interrompre ! Mes chers collègues, les digressions sont déjà assez spontanées comme cela, ne les provoquez pas !
Je ne sais pas si l’on peut vraiment considérer qu’il s’agisse d’un geste fort. Sans développer ce point, car M le président me demande de ne pas digresser, nous savons qu’il existe des processus de reproduction culturelle, qui font qu’un homme, même à compétences égales, est choisi car il correspond à ses pairs ou parce que l’on pense qu’il est plus disponible. Cela est, par ailleurs, hélas, souvent vrai, selon la manière dont les femmes sont conduites à avoir d’autres charges que leur activité professionnelle. Je pense donc que nous pourrions nous retrouver dans le combat contre ces processus, mais, avouez que le « geste fort » est assez timide !
Monsieur Corbière, de votre part, c’est un compliment !
À ce stade, nous nous abstiendrons donc sur cet amendement car il semble être d’une efficacité quasi nulle.
Madame de La Raudière, souhaitez-vous maintenir votre sous-amendement ?
Je le retire, monsieur le président, car j’ai bien conscience que sa rédaction n’est pas parfaite. Mme la ministre a dit que les agents de la fonction publique étaient concernés par mon sous-amendement. Cela est vrai pour les membres des EPA, auxquels s’applique le code de la fonction publique, mais pas pour ceux des EPIC, ni des sociétés d’économie mixte. La loi Copé Zimmermann que nous avions votée, qui avait été portée par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire – UMP – de l’époque, touchait uniquement les sociétés anonymes et les groupes de plus de 5 000 salariés. Il a fallu des années pour que ces dispositions s’appliquent aux EPIC. Je demande donc qu’en deuxième ou en nouvelle lecture, nous puissions appliquer cet esprit aux EPIC, qui ne présentent pas le même problème s’agissant de leur lien à la fonction publique. Pour que cela puisse fonctionner, il faut que le Gouvernement porte cette ambition, puisqu’en nouvelle lecture, nous ne pourrons pas créer un nouvel article, qui disposerait des mêmes obligations pour les EPIC. Je souhaiterais donc, si l’Assemblée adopte cet amendement, que le Gouvernement en reprenne le contenu, et l’étende aux EPIC.
La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n° 2530.
Amendement de précision. En commission, nous avions adopté un amendement qui visait à ce que la recherche de l’égalité entre les femmes et les hommes figure dans les statuts. Après réflexion, pour aller plus loin, nous préférons que celle-ci s’intègre directement aux propositions de nomination. Je tiens aussi à féliciter l’Assemblée de cet article 62 quater, tel que modifié par l’adoption de l’amendement déposé par notre rapporteur général, qui nous fait bénéficier de son expérience outre-Atlantique, dont je ne doute pas qu’elle se déploiera sur tout le territoire métropolitain. Cet article s’articule avec un autre article, examiné en commission spéciale, mais que nous ne reverrons pas en séance car aucun amendement n’a été déposé, qui visait à renforcer la lutte contre tout type de discrimination dans les fonctions de direction. Outre l’égalité entre les femmes et les hommes, il abordait tous les types de discrimination. Nous savons en effet que la discrimination à l’endroit des femmes se renforce lorsqu’elle croise d’autres critères. Je pense notamment à l’apparence physique, à l’âge, autant de facteurs dont je pourrai parler longuement mais que je ne détaillerai pas ici. Ce sont là de belles avancées sociales, dont il est dommage qu’elles n’aient pas été votées à l’unanimité. Cela viendra un jour !
On y arrive !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable.
La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n° 2525.
Il s’agit de conforter la loi dite « Copé-Zimmermann » qui a imposé une proportion de 40 % de femmes dans les conseils d’administration et de surveillance. À l’époque, la sanction envisagée pour le non-respect de cette obligation était la nullité des délibérations, mais il avait été considéré, compte tenu de la nouveauté de la mesure, qu’une telle sanction, susceptible d’entraver la vie de l’entreprise, était un peu dure. Il a donc été décidé de s’en tenir au retrait des jetons de présence. Aujourd’hui, des années après l’adoption de la loi, rares sont les entreprises à ne pas avoir atteint les 40 %. Il est temps d’aller jusqu’au bout : à chaque nouvelle nomination, qui revient en arrière ou ne permet pas d’atteindre les 40 %, la sanction sera la nullité des délibérations ; si l’entreprise, sans atteindre le seuil de 40 %, fait des efforts pour s’en approcher, la sanction sera la retenue des jetons de présence.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement approuve pleinement l’objectif d’une application rigoureuse des principes de parité dans les conseils d’administration. Toutefois, la nullité des délibérations constitue une sanction extrêmement forte. Le Gouvernement exprime un avis de sagesse.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 2681 deuxième rectification.
Cet amendement vise à étendre à toutes les entreprises l’obligation, qui est aujourd’hui limitée aux entreprises de plus de 50 salariés, d’adopter un plan ou un accord d’entreprise pour lutter contre les inégalités de salaire et de carrière entre hommes et femmes. L’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes est une priorité absolue ; tout doit être fait pour y parvenir. Dès lors, il convient de ne pas abaisser nos exigences pour les entreprises de moins de 50 salariés, d’autant que celles-ci emploient la moitié des salariés. Je rappelle que les écarts de salaires entre hommes et femmes approchent les 20 % et que les femmes sont deux fois plus victimes du temps partiel subi et, plus généralement, de précarité professionnelle. Il convient donc de rechercher l’égalité professionnelle pour le plus grand nombre de femmes.
Quel est l’avis de la commission ?
Si l’objectif est louable et cohérent avec les mesures que nous défendons, votre proposition risque d’imposer aux entreprises de moins de 50 salariés une contrainte disproportionnée au regard de leurs capacités – pour la même raison, vous le savez, le comité social et économique n’intervient pas. Cela n’empêche pas les entreprises de moins de 50 salariés qui le veulent et le peuvent d’enclencher une telle dynamique. Demande de retrait ou avis défavorable.
Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 62 quinquies. La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir l’amendement n° 1525.
Il est défendu.
La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir l’amendement n° 1526.
Il est défendu.
La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n° 1704. Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Cet amendement vise les stratégies internationales des entreprises qui leur permettent de réduire considérablement leur base imposable en usant de méthodes qui, sans être à ce jour illégales, sont, le plus souvent, techniquement factices et moralement inacceptables. Comme l’a confirmé l’enquête dite des Paradise papers , ce scandale mine la puissance publique en la privant de ressources et en sapant son autorité. Prenant acte de la censure par le Conseil constitutionnel des dispositions de la loi dite « Sapin 2 » concernant la transparence des sociétés, cet amendement prévoit un reporting fiscal complet aux instances représentatives du personnel, lesquelles sont tenues à la confidentialité des informations transmises. Il reprend ainsi la préconisation du rapport d’Antoine Dulin pour le Conseil économique, social et environnemental sur les mécanismes d’évitement fiscal.
Quel est l’avis de la commission ?
La rédaction de l’article, adoptée par la commission à l’issue de nombreux travaux, me semble présenter un bon équilibre pour favoriser les conditions d’un dialogue direct entre les administrateurs et le comité social et économique. Celle proposée par votre amendement me paraît trop lourde et trop précise pour relever du domaine législatif. Ensuite, régir les relations sociales par la loi priverait de la souplesse nécessaire un dialogue social de qualité. Enfin, la stratégie fiscale des entreprises ne fait pas partie du champ du projet de loi PACTE. Je vous demande le retrait de l’amendement, sinon mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement n° 1704.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 27 Nombre de suffrages exprimés 26 Majorité absolue 14 Pour l’adoption 4 Contre 22
La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n° 835.
Rédactionnel !
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n° 1272.
Il est défendu.
La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 2895.
Amendement de coordination.
La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement n° 2167.
Il est défendu.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n° 2663.
Nous serons tous d’accord, les problèmes doivent être envisagés à l’échelle du monde, certainement pas dans le cadre de nos seules frontières nationales. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons que les difficultés économiques d’un groupe souhaitant procéder à des licenciements économiques soient appréciées à l’échelle du monde. Ce débat a déjà eu lieu lors de l’examen des ordonnances réformant le code du travail à l’automne 2017. Le choix de considérer le seul périmètre français pour juger de l’opportunité de licenciements économiques est un cadeau fait aux multinationales, tant il présente de risques. En effet, il n’est pas difficile pour un groupe, par des jeux d’écriture comptable, de créer artificiellement des difficultés au plan national qui justifieraient des licenciements alors qu’il réalise des profits très importants à l’échelle mondiale. On nous avait promis des garde-fous, mais nous n’avons rien vu venir. Nous proposons uniquement le rétablissement des règles antérieures. Pour mémoire, en 2016, 1 117 décisions d’investissements physiques en France avaient été prises par des opérateurs étrangers. La présidente de Business France de l’époque, qui n’était autre que Mme Muriel Pénicaud, s’était félicitée de ces chiffres qui étaient « les meilleurs depuis dix ans ». Les entreprises étrangères investissaient donc en France sans que la question du périmètre pour apprécier leurs difficultés éventuelles semble les gêner.
Quel est l’avis de la commission ?
Plusieurs amendements à venir traitent des licenciements, qui ont fait l’objet de dispositions dans la loi Travail de 2016 et dans les ordonnances de 2017. Il ne nous semble pas pertinent de rouvrir ce débat dans lequel, je le concède, nous sommes en désaccord. Un tel débat, qui a déjà été tranché par deux fois, n’a pas sa place dans une loi qui n’aborde pas les questions liées au travail, en particulier les licenciements. Avis défavorable.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 2668 rectifié.
Cet amendement vise à interdire les licenciements boursiers. Avec le recul et les retours d’expérience du terrain, peut-être serez-vous plus convaincus que lors des précédents débats. En outre, cette question a toute sa place dans une loi qui prétend améliorer les relations au sein de l’entreprise. Vous ne pouvez pas nier que les licenciements sont un élément de conflictualité dans l’entreprise. Je suis sûre que vous êtes soucieux d’améliorer les relations au sein des entreprises. Or cet amendement permettrait d’y contribuer. Le principe des licenciements boursiers est simple : une entreprise licencie des salariés alors qu’elle est en bonne santé économique afin d’augmenter sa rentabilité économique et de faire monter le cours de son action cotée en bourse. On se souvient de Michelin qui, en septembre 1999, avait annoncé, en même temps que des bénéfices semestriels en hausse de 20 %, un plan de restructuration comportant 7 500 suppressions d’emplois. Le lendemain, le cours de l’action avait augmenté de 12 %. Les exemples plus récents ne manquent pas. Muriel Pénicaud, alors directrice des ressources humaines du groupe Danone, a ainsi gagné 1,13 million d’euros en un jour grâce au licenciement de 900 personnes, ainsi que le révélait l’Humanité en juillet 2017. Malgré sa bonne santé économique, un chiffre d’affaires record et un bénéfice net quasi stable à 1,81 milliard d’euros, l’entreprise a annoncé la suppression de 900 emplois en vue d’augmenter les marges déjà élevées du groupe et de verser des dividendes. Cette décision a eu pour conséquence immédiate une hausse du cours de l’action de 4,2 %. Ces pratiques totalement iniques devraient être interdites par la loi. Les relations au sein de l’entreprise seraient beaucoup plus conviviales et sympathiques si les salariés n’avaient pas toujours au-dessus de leur tête l’épée de Damoclès de futurs licenciements pour augmenter les dividendes et les stock-options.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable pour les mêmes raisons que précédemment. J’ajoute qu’une entreprise qui va bien une année peut malheureusement aller moins bien l’année suivante. On peut donc verser un dividende une année et malheureusement avoir à licencier l’année suivante.[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
Je suis saisi de deux amendements, n° 1821 et 1822, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour les soutenir.
L’emploi et l’activité économique dans nos territoires dépendent pour beaucoup de l’état de santé des entreprises sous-traitantes et de la protection de leurs savoir-faire, au cœur de notre tissu industriel. La liquidation judiciaire de l’entreprise sous-traitante GM&S à La Souterraine, qui a entraîné le licenciement de 157 salariés, illustre les difficultés à sauvegarder les emplois au sein de nos territoires. Pour certains territoires, en particulier ruraux, la présence d’une entreprise sous-traitante représente un vivier d’emplois qui font vivre une grande partie de la population locale. Dès lors, la fermeture d’un tel site ou la disparition d’un nombre significatif d’emplois entraîne, de fait, l’appauvrissement de tout un territoire, avec une augmentation du nombre de chômeurs ou le déplacement des personnes licenciées dans des territoires où l’offre d’emplois est plus favorable. À titre d’exemple, sur les 157 salariés licenciés de l’entreprise GM&S, seuls 31 ont retrouvé un contrat à durée indéterminée. Il importe que les donneurs d’ordres des entreprises sous-traitantes en difficulté prennent part, aux côtés de l’État, à l’effort de sauvegarde des emplois au sein des territoires, en mobilisant des moyens pour accompagner le retour à l’emploi des salariés licenciés. Tel est l’objet du présent amendement. Cette disposition ne s’appliquerait pas dans le cas où l’entreprise sous-traitante est intégrée dans le comité de groupe ou si un comité inter-entreprises a été créé et si le chiffre d’affaires réalisé au profit du donneur d’ordres n’a pas subi de baisse par comparaison avec les chiffres des deux exercices comptables précédents.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Ils témoignent de votre ancrage réel, monsieur Moreau, dans votre territoire. Vous avez suivi ce sujet de près depuis un an. Je commencerai par faire la même remarque que précédemment : le licenciement économique ne fait pas l’objet du présent projet de loi. Cela dit, vous soulevez un problème véritable, celui des relations entre les donneurs d’ordres et les entreprises avec lesquelles ils travaillent, qui a été abordé dans le cadre du chapitre Iᵉʳ du projet de loi. J’ai décidé, en tant que président de la commission des affaires économiques, de créer une mission d’information à ce sujet, de manière à mettre à plat tous les enjeux liés à ces relations. Denis Sommer, rapporteur sur le chapitre Iᵉʳ, sera chargé de ces travaux. J’espère que vous vous y associerez. Je vous invite à retirer vos amendements, mais notre volonté d’avancer sur le sujet est réelle.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Nous connaissons ces situations difficiles et nous comprenons la motivation des amendements. Toutefois, l’obligation d’établir et de mettre en œuvre un plan de sauvegarde de l’emploi incombe à l’employeur direct des salariés. Elle est strictement personnelle et ne saurait être étendue à l’entreprise donneuse d’ordres, qui n’a aucun lien juridique avec les salariés de l’entreprise sous-traitante. Dans la mesure où elle rendrait l’entreprise commanditaire coresponsable par principe des difficultés économiques de son sous-traitant, la mesure que vous proposez porterait atteinte au droit de propriété et à la liberté d’entreprendre, qui sont garanties par la Constitution. Je vous suggère, monsieur Moreau, de vous associer aux travaux d’approfondissement qui seront menés à ce sujet par la commission des affaires économiques sous la conduite de Roland Lescure et Denis Sommer.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Il faut absolument s’attaquer à la question des relations entre donneurs d’ordres et sous-traitants. On ne peut pas s’en tenir à la sacro-sainte liberté d’entreprendre et au sacro-saint droit de propriété. Ceux-ci ne peuvent pas se déployer sans aucune règle ni entrave. Les salariés de GM&S, que j’ai rencontrés, m’ont décrit une situation inacceptable ; ils continuent d’ailleurs de se battre. En tout cas, ils ne veulent pas que se reproduise ce qu’ils ont subi. Je suggère qu’ils soient reçus par la mission que vous êtes en train de mettre en place, monsieur le président de la commission des affaires économiques. Je soutiens les amendements.
La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau.
Il importe vraiment d’approfondir la question des relations entre donneurs d’ordres et sous-traitants. Renault n’a pas tenu son engagement de passer un certain volume de commande à l’entreprise LS Industrie, issue de la reprise de GM&S. Compte tenu de l’engagement pris par le président de la commission des affaires économiques de travailler sur le sujet, je retire mes amendements. Je m’engagerai pleinement dans les travaux de la mission qui sera créée.
Vous y êtes le bienvenu !
Je reprends les deux amendements !
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n° 2676 rectifié.
Il vise à limiter le recours au contrat à durée déterminée. À l’heure actuelle, huit contrats de travail signés sur dix sont à durée déterminée. Les dernières réformes du code du travail ont accentué cette tendance en facilitant le recours à des contrats précaires et limités dans le temps. S’il peut permettre d’accéder à l’emploi, le CDD ne permet aucunement au salarié de se projeter à long terme, vous le savez tous. Il est, par exemple, souvent difficile à celui-ci d’apporter les garanties demandées pour la location d’un logement ou l’obtention d’un prêt pour l’achat de toute une série de biens courants, à commencer par une voiture. Le recours aux contrats atypiques fragilise l’ensemble du tissu social. Notre amendement tend à fixer un cadre précis : la proportion de CDD serait limitée à un maximum de 10 % dans les entreprises jusqu’à 250 salariés, de 7 % dans les entreprises de 250 à 5 000 salariés et de 5 % dans les entreprises de plus de 5 000 salariés. Ce serait une mesure de bon sens.
Quel est l’avis de la commission ?
De même que précédemment, ce sujet est intéressant mais n’entre pas dans le champ du présent projet de loi. Il conviendra de soumettre cette question à la commission des affaires sociales. Je demande le retrait de l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 1520, 1742 et 2500. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 1520.
Il vise à étendre aux entreprises de services aux particuliers la possibilité de recourir au portage salarial. Ces entreprises sont nombreuses et jouent un rôle très important, mais elles n’ont pas cette possibilité en raison de la façon dont le code du travail est rédigé. Nous pourrions tous nous retrouver sur ce sujet.
La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement n° 1742.
Il vise le même objectif. De nombreuses entreprises de services aux particuliers recourent déjà au portage salarial dans toute une série de domaines – artisanat, soutien scolaire, aide à domicile –, mais elles sont dans une situation d’insécurité juridique, car la loi fait référence à l’ « entreprise cliente ». Il conviendrait de remplacer cette expression par « client » pour sécuriser ces entreprises.
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n° 2500.
Du point de vue des entreprises de portage salarial, la différence entre les services aux entreprises et les services aux particuliers est ténue en termes d’activité et de gestion. Afin de sortir de cette situation ambiguë, le présent amendement vise à ouvrir le dispositif du portage salarial aux entreprises de services aux particuliers. L’objectif est d’accroître la création d’emplois, notamment dans les territoires ruraux et périurbains, où les besoins en services aux particuliers sont importants et croissants.
Quel est l’avis de la commission ?
Le portage salarial est une question passionnante et d’actualité, mais, comme précédemment, ces dispositions n’ont guère leur place dans le projet de loi PACTE. En outre, il n’est pas concevable de traiter cette question sans avoir engagé les concertations nécessaires avec les partenaires sociaux, en application de l’article L. 1 du code du travail. Le portage salarial a été encadré par l’accord national interprofessionnel du 24 juin 2010 et fait l’objet, depuis 2017, d’une convention collective, qui a été signée à l’unanimité par les négociateurs, à savoir la CGT, FO, la CGC, la CFDT et la CFTC, d’une part, et le syndicat employeur, le PEPS – Syndicat des professionnels de l’emploi en portage salarial –, d’autre part. Remettre en cause aujourd’hui dans l’hémicycle, de manière strictement unilatérale, cet équilibre longuement négocié, un an seulement après la signature de l’accord, me semblerait vraiment une méthode peu recommandable. Aussi, je vous invite, mes chers collègues, à retirer vos amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 1519, 1743 et 2499. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 1519.
Il concerne également le portage salarial. Mme la rapporteure et Mme la secrétaire d’État opposeront le même argument, mais celui-ci n’est pas de nature à me convaincre, vous le savez très bien. En effet, ce projet de loi est un fourre-tout dans lequel on a mis un peu tout et n’importe quoi. On a touché au code du travail et à des dispositions qui ont trait à la vie des entreprises. Je pense notamment à la présence des administrateurs salariés dans les conseils d’administration ou à l’amendement présenté précédemment par M. Lescure, qui n’a pas soulevé de difficulté.
Il s’agissait d’améliorer l’efficacité des entreprises !
Tout à coup, on sort le carton rouge, en disant que nos amendements posent des difficultés. Je défends cet amendement et je le maintiendrai ; il n’est pas question de le retirer. Il vise à étendre le portage salarial en le rendant possible pour tous les niveaux de salaire.
La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement n° 1743.
Je tente à nouveau ma chance, malgré l’avis émis par Mme la rapporteure sur les amendements précédents. Le portage salarial est une forme d’emploi assez inédite et intéressante, qui permet à des travailleurs indépendants de garder leur statut et, donc, leur liberté, tout en bénéficiant d’une protection équivalente à celle d’un salarié. Beaucoup de nos concitoyens y aspirent. Le plancher de rémunération, actuellement fixé à 2 483,25 euros brut par mois, exclut du dispositif plus de la moitié des actifs. Abaisser significativement ce seuil permettrait d’étendre cette formule innovante.
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n° 2499.
Il vise à abaisser la rémunération minimale du salarié porté à 50 % du plafond mensuel de la sécurité sociale, soit 1665,50 euros brut, afin d’étendre le portage salarial à tous les niveaux de salaire. Le but est d’accroître les créations d’emplois, tout en permettant aux acteurs des branches concernées de disposer d’un cadre d’échange plus large et d’offrir une voie intermédiaire vers l’entrepreneuriat aux populations les plus fragiles au regard de l’emploi.
Quel est l’avis de la commission ?
J’invoquerai, en effet, exactement les mêmes raisons que précédemment, monsieur Fasquelle. Je vous crois très sensible, monsieur Taché, au principe de la concertation et de la négociation sociale : vous l’avez défendu longuement dans cet hémicycle lors de l’examen d’autres textes. Je ne peux pas donner un avis favorable sur ces amendements, car ils porteraient atteinte à un accord trouvé par l’ensemble des parties prenantes il y a un an à peine, alors même que nous promouvons ce genre de discussion. J’émets donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Indépendamment du champ thématique du projet de loi PACTE, c’est bien l’absence de consultation, de concertation et de travail préalable avec les partenaires sociaux qui rend inacceptable l’adoption de ce type de mesures. J’émets donc un avis défavorable.
Je suis saisi de trois amendements, n° 1188, 1191 et 1190, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour les soutenir.
Ils concernent encore le portage salarial. Je ne vais pas vous faire perdre votre temps : j’accepte de les retirer à condition que le Gouvernement s’engage à ouvrir une discussion sur ce thème. Je suis prêt à travailler sur le sujet avec M. Taché, afin que nous puissions avancer tous ensemble. Les amendements précédents ont été défendus sur plusieurs bancs, par des députés appartenant à la majorité et à deux groupes d’opposition. C’est donc bien qu’il y a une difficulté sur la question du portage salarial. Je répète ma proposition : je suis prêt à retirer ces trois amendements si le Gouvernement s’engage à ouvrir un dialogue avec les partenaires sociaux en vue de parfaire la législation qui s’applique aujourd’hui au portage salarial, de permettre à celui-ci de prendre toute sa place dans notre pays et de supprimer les incertitudes juridiques qui l’entourent encore aujourd’hui.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, pour les raisons que j’ai déjà indiquées. Quant à la question que vous avez posée, elle s’adresse au Gouvernement. Je laisse donc à Mme la secrétaire d’État le soin d’y répondre.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je m’engage à appeler l’attention de Mme Pénicaud sur l’intérêt que suscite ce sujet, et sur l’avantage qu’il y aurait à en discuter avec les partenaires sociaux.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Au bénéfice de cet engagement, je retire les amendements.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 2680.
Par cet amendement nous proposons de donner au comité social et économique un droit de veto suspensif. À l’heure actuelle, le CSE est uniquement consulté par le dirigeant ou la dirigeante de l’entreprise. Nous souhaitons que ce comité ait un réel pouvoir, notamment sur des décisions engageant l’avenir de l’entreprise et des salariés. Le CSE, qui bénéficiera d’un droit de veto suspensif en cas de procédure de licenciement collectif, aura pour mission d’évaluer si tout a été essayé pour sauvegarder les emplois et si un licenciement collectif est la meilleure décision pour l’avenir de l’entreprise.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement tend à permettre au CSE d’exercer un droit de veto suspensif sur les décisions de gestion qui pourraient entraîner des licenciements économiques. Cette proposition représente une entrave importante au mandat des dirigeants d’entreprise, qui ne pourraient presque plus jamais procéder à de telles opérations de licenciements. Je comprends la finalité idéologique de l’amendement, mais j’émets un avis défavorable. J’ajoute que l’amendement est en dehors du champ de la loi PACTE. On ne peut aborder les questions relatives au droit du travail dans ce projet de loi, et encore moins sans une concertation avec les partenaires sociaux, procédure qui vous est pourtant chère. En somme, mon avis est doublement défavorable.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 2068.
L’amendement s’inspire des aspects qui nous semblent les plus intéressants dans le prétendu « modèle allemand ». Si le Gouvernement et sa majorité préfèrent souvent évoquer les lois Hartz, nous nous intéressons, pour notre part, à d’autres dimensions, notamment au pouvoir très important que l’on donne outre-Rhin aux salariés, ce dont nous serions bien avisés de nous inspirer. La cogestion à l’allemande ne consiste pas seulement à verser un intéressement aux salariés ni à tenir des discours sur le dialogue social. Elle comporte la possibilité pour les salariés de mettre en place un comité d’entreprise qui peut obtenir nombre d’informations sur la vie et la santé financière de l’entreprise, mais également codéterminer les horaires quotidiens de travail, tout en étant informé des embauches de personnel dans les sociétés de plus de 20 salariés, avec la possibilité de les refuser. Et ce à partir de l’effectif de 5 salariés. En France, le comité social et économique, qui possède des prérogatives de comité d’entreprise, mais plus réduites, n’est mis en place qu’à partir de 50 salariés. Au-delà de la différence avec le « modèle allemand », qui n’est pour nous pas une fin en soi, il faut noter l’inégalité extrême entre les salariés français des petites entreprises et ceux qui ont la chance de travailler dans une structure de plus de 50 salariés. Cette rupture d’égalité, qui ne se justifie que du point de vue patronal, se traduit, pour les premiers, par un accès réduit à une représentation du personnel, par l’absence totale d’association à la gestion de l’entreprise et, plus grave selon nous, par l’impossibilité d’avoir des représentants spécialisés dans l’hygiène et la sécurité. Pourtant, les salariés des PME ne sont pas moins exposés que les autres aux risques professionnels. Au contraire, c’est dans les entreprises de moins de 50 salariés que surviennent la majorité des accidents du travail. Certains secteurs à risque, comme la préparation automobile, sont composés d’une écrasante majorité de petites entreprises et, avec le développement de la sous-traitance, ce mouvement va s’accentuer. Par cet amendement, nous proposons des mesures fortes et concrètes, qui apporteraient de meilleures conditions aux salariés et une meilleure vie à l’ensemble de l’entreprise. Il suffit de modifier son objet social et d’accorder des pouvoirs concrets aux représentants des salariés.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, pour les raisons déjà évoquées.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 352. Sur cet amendement n° 352, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Afin d’associer de manière plus importante les salariés à la marche de l’entreprise, nous proposons de reconnaître aux représentants du personnel un droit de veto suspensif sur les décisions de l’employeur qui portent sur des projets de restructuration de l’entreprise ou de compression d’effectifs. Ceux-ci recouvrent des situations hélas bien connues : délocalisations, licenciements collectifs, transferts de production ou de moyens de production d’un établissement à un autre de la même entreprise ou du même groupe. Avec les ordonnances Travail, votre objectif affiché était de promouvoir le dialogue social. Or la réforme a occulté la nécessité de donner des prérogatives nouvelles aux représentants du personnel afin qu’ils puissent dialoguer à armes égales avec les dirigeants. Il est urgent de démocratiser l’entreprise en donnant plus de poids aux instances représentatives du personnel.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
Je mets aux voix l’amendement n° 352.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 28 Nombre de suffrages exprimés 28 Majorité absolue 15 Pour l’adoption 4 Contre 24
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 1251.
Il est défendu.
La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l’amendement n° 1825.
Je le retire.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n° 2677 rectifié.
Chers collègues, voulez-vous entrer dans la grande histoire des conquêtes sociales du pays ? Après la quatrième semaine de congés payés, accordée à la Libération, et la cinquième semaine de congés payés, obtenue grâce à la victoire en 1981 du Président François Mitterrand, je vous propose de voter la sixième semaine de congés payés.[[Rires sur les bancs du groupe LaREM. – Mme de La Raudière applaudit]] Notre pays n’a jamais été aussi riche. Vous seriez fiers d’avoir voté cette mesure, à l’heure où un ancien ministre de la majorité craint de se présenter aux prochaines municipales sous l’étiquette qu’il portait encore il y a quelques jours. Et vous permettriez une belle avancée sociale.
J’appelle l’attention de l’Assemblée sur le fait qu’un amendement n° 2144, qui n’a pas été défendu, tendait à rétablir une durée de travail hebdomadaire de trente-neuf heures. Avec l’amendement n° 2677 rectifié, nous sommes sur un autre versant.
Celui du progressisme !
Vers le chômage !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Vous n’aimez pas les vacances ?[[Sourires]]
On aime surtout le plein-emploi !
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 1518 et 2498. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 1518.
L’amendement concerne le portage salarial, comme l’amendement n° 1521 qui sera appelé dans un instant. Mme la secrétaire d’État s’étant engagée à appeler l’attention de Mme Pénicaud sur le sujet, je vais les retirer, mais j’insiste sur le fait qu’il faut vraiment ouvrir ce dossier avec les partenaires sociaux.
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n° 2498.
J’ai, moi aussi, entendu l’engagement du Gouvernement. J’espère que nous aurons cette discussion essentielle. Le portage salarial me semble d’intérêt général. Il fait l’objet d’une véritable demande, car il pourrait créer des emplois dans des territoires où ils manquent cruellement. Je retire l’amendement.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 1521 et 2497. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 1521.
Je le retire.
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n° 2497.
Je le retire également.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 1252.
Je retire cet amendement au profit de l’amendement n° 2081, que je défendrai dans un instant.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 2081.
Avec cet amendement, nous abordons un nouveau sujet qui touche les chefs d’entreprise. Le code du travail définit le délit de marchandage comme « toute opération à but lucratif de fourniture de main-d’œuvre qui a pour effet de causer un préjudice au salarié qu’elle concerne ». Une telle opération est interdite par la loi, ce qui est normal, et constitue un délit civil et pénal. L’employeur du salarié est qualifié finalement de « faux sous-traitant ». Je vous invite à prendre conscience de ce que recouvre ce terme. La notion date du XIXᵉ siècle et sa définition dans notre législation remonte aux années cinquante. Or, vous l’avez dit, nos entreprises, leur organisation et la spécialisation des métiers ont considérablement évolué depuis la deuxième moitié du XXᵉ siècle. Les entreprises se concentrent de plus en plus sur leur cœur de métier et sous-traitent à des sociétés spécialisées de nombreuses fonctions. Ainsi, une direction d’hôtel peut décider que son cœur de métier est l’accueil et la restauration, par conséquent concentrer ses recrutements sur ces métiers, et choisir de sous-traiter le nettoyage auprès d’une société extérieure. Dans un tel cas, un directeur d’hôtel peut être poursuivi en justice par l’inspection du travail, au civil comme au pénal, du fait de cette disposition de « délit de marchandage », dont la définition juridique mérite d’être adaptée à la réalité de l’organisation économique des entreprises actuelles. J’ai connaissance de plusieurs condamnations en première instance et en appel de chefs d’entreprise de bonne foi qui n’ont eu gain de cause qu’en Cour de cassation, tout en ayant au-dessus d’eux l’épée de Damoclès d’une condamnation finale au pénal et d’une peine de prison. Il est injuste de faire peser cette menace sur un chef d’entreprise, uniquement parce que la loi actuelle est source d’insécurité juridique. En effet, il ne faut pas confondre un faux sous-traitant, qui doit évidemment être condamné, comme son client, au titre du prêt de main-d’œuvre illicite ou du délit de marchandage, et un vrai sous-traitant qui développe son activité en se professionnalisant sur un métier, par exemple le nettoyage ou la vente, et qui propose ces services à ses clients. En 1950, ces activités étaient réalisées en interne par les sociétés. Il convient donc de préciser que le préjudice visé par le délit de marchandage ne résulte pas d’une différence de statuts collectifs, souvent difficiles à comparer, ce qui entraîne une réelle insécurité juridique.
Quel est l’avis de la commission ?
J’entends votre noble préoccupation, mais je formulerai deux réserves. Premièrement, la rédaction proposée entre dans le champ du juge. C’est au pouvoir judiciaire qu’il appartient de définir le préjudice et de le caractériser. Le point mérite d’être regardé de près. Deuxièmement, la question du délit de marchandage étant importante pour la vie des sociétés, elle pourrait intéresser la mission sur les donneurs d’ordre qui vient d’être évoquée. Je vous suggère de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
La mission de la commission des affaires économiques sur les donneurs d’ordre et les relations interentreprises, pilotée par M. Sommer, pourrait en effet se saisir de ce sujet.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mon amendement ne concerne pas précisément les donneurs d’ordre. Il faudrait donc, au minimum, élargir le champ de la mission pour y intégrer la question que j’ai soulevée. Cela fait dix ans que je travaille dessus et je n’ai pas encore trouvé le bon moyen de sécuriser juridiquement les nouvelles formes de sous-traitance. En 1950, ces formes de sous-traitance n’existaient pas, parce que les entreprises internalisaient ces fonctions. Mais, avec la spécialisation des métiers qui s’est opérée au fil du temps, l’organisation économique a évolué, comme vous l’avez vous-même noté. Il convient de mener un travail approfondi sur cette question afin de trouver, au cours de cette législature, le moyen de faire bouger la Chancellerie. Il faut condamner les chefs d’entreprise qui méritent de l’être, mais ceux qui sont de bonne foi et qui procèdent simplement à la spécialisation de certaines fonctions ne doivent pas vivre, pendant quatre ans, avec l’épée de Damoclès d’une condamnation au-dessus de leur tête.
La parole est à Mme la présidente de la commission.
Sous l’autorité du merveilleux président de la commission des affaires économiques, qui est aussi notre rapporteur général, je vous confirme que la mission est élargie au périmètre que vous venez de proposer.
Et je note votre candidature !
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Compte tenu de cet engagement, je retire mon amendement. Et je souhaiterais effectivement être associée aux travaux de cette mission.
Vous le serez, vous le serez !
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 353.
Cet amendement vise à lutter contre les pratiques sociales frauduleuses dans l’entreprise, à savoir le travail dissimulé et le prêt illicite de main-d’œuvre.
La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n° 2486.
Cet amendement a pour objectif de permettre aux entreprises et aux organismes publics qui gèrent des plateformes de déclaration sociale de faire de la statistique à partir des données qu’elles collectent. En introduisant une obligation d’exploitation statistique dans le Règlement général sur la protection des données – RGPD –, on permettrait ainsi aux entreprises d’avoir un accès rapide à des données actualisées sur leur champ d’activité, sur leur région ou leur département, ce qui les aiderait à mieux les piloter.
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends votre objectif. Toutefois, lorsqu’on aborde la question des données personnelles, on touche, vous le savez, au droit au respect de la vie privée et à la propre détermination de son identité et de la façon dont elle est traitée. Or ce sont des droits fondamentaux. En outre, votre amendement n’a pas de lien direct avec le projet de loi PACTE. Je vous invite donc à le retirer. À défaut, je lui donnerai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame la députée, je veux appeler votre attention sur l’article 6, alinéa 4, du RGPD, qui prévoit déjà la possibilité d’un traitement ultérieur des données collectées pour d’autres finalités, moyennant certaines garanties. Dans ces conditions, la disposition que vous proposez ne nous semble pas indispensable et je vous invite donc à retirer votre amendement.
La parole est à Mme Cendra Motin.
Mme la ministre m’ayant convaincue, je retire mon amendement.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
Je suis saisi d’un amendement n° 2379 qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements, n° 2901 et 2909. La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir l’amendement.
Cet amendement de notre collègue Jean-Marc Zulesi vise à généraliser la dématérialisation des factures de gaz naturel et d’électricité pour les consommateurs. Cet amendement est une mesure écologique, qui permettra également aux fournisseurs de réaliser des économies. À eux de se montrer responsables et de récupérer ces économies sur la facture finale du consommateur. Chaque consommateur pourra, à sa demande et sans frais, revenir à un format papier. De plus, l’amendement prévoit la mise en œuvre d’une campagne d’information préalable à la généralisation de la dématérialisation.
La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure, pour soutenir les sous-amendements n° 901 et 2909 et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement.
Avis favorable, sous réserve de l’adoption des deux sous-amendements, qui sont soutenus.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, pour donner l’avis du Gouvernement.
Le Gouvernement est favorable à cet amendement, sous réserve de l’adoption des sous-amendements de Mme la rapporteure.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 2946 et 2082. La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 2946.
Je le retire, monsieur le président.
La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement n° 2082.
Cet amendement vise à éviter à la RATP le raccordement de sa plateforme à celle mise à disposition par l’État pour la facturation électronique. La RATP dispose d’une plateforme qui fonctionne très bien. Faire et défaire, c’est toujours travailler, mais si l’on peut éviter de le faire systématiquement, ce n’est pas plus mal. Tel est le sens de cet amendement, qui a été déposé par mon collègue Jean-Marc Zulesi.
Quel est l’avis de la commission ?
Sagesse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sagesse également.
La parole est à Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale.
Mes chers collègues, l’article 64, dans sa rédaction comme dans ses enjeux, fait écho à l’article 16, sur lequel j’ai pris la parole il y a quelques jours. Comme ce dernier, cet article ne renvoie peut-être pas à des enjeux très identifiables, mais il porte sur des questions absolument fondamentales pour de nombreuses entreprises de notre économie. La directive européenne relative à l’insolvabilité, actuellement en négociation au niveau européen, viendra probablement modifier ou compléter le paysage des procédures collectives de notre pays. À l’échelle des procédures collectives, il s’agit là d’une réforme importante, dont les effets pour les entreprises seront sans doute déterminants. Les négociations se poursuivent. Le Gouvernement sollicite du Parlement une autorisation à transposer cette directive dans un délai de deux ans. Ce délai lui permettra de prendre, dès cette directive définitivement rédigée, les mesures nécessaires à la transposition de ses aspects les plus importants, tout en continuant à peser pour défendre et protéger plus encore les spécificités du droit français, certaines devant être maintenues, d’autres pouvant être appelées à évoluer. Je sais aussi que de nombreux députés suivront avec attention ce sujet dans les prochains mois, et j’ai pleinement confiance dans le maintien d’un dialogue de qualité, avec le Gouvernement, quant à ce projet de directive.
Je suis saisi de trois amendements, n° 861, 875 et 867, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme Coralie Dubost, pour les soutenir.
Ils sont rédactionnels.
La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n° 881.
Il est rédactionnel.
Je suis saisi d’un amendement n° 1799 qui fait l’objet du sous-amendement n° 2954. Cet amendement a été repris par la commission. La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure, pour soutenir l’amendement.
Cet amendement, proposé par M. Guerini, tend à compléter l’article L. 621-18-3 du code monétaire et financier par l’alinéa suivant : « L’Autorité des marchés financiers publie, dans son rapport annuel, un état des lieux de l’application de la présente section sur la base des informations que les conseillers en vote rendent publiques en application de l’article L.544-8 du présent code et peut approuver toute recommandation qu’elle juge utile ». En effet, de plus en plus souvent, le vote de ces résolutions est conditionné par les recommandations formulées par des agences de conseil en vote, ou « proxys ».
La parole est à M. le rapporteur général de la commission spéciale, pour soutenir le sous-amendement n° 2954.
Rédactionnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable au sous-amendement, en raison de sa rédaction, mais favorable à l’amendement.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 934 rectifié et 2546 rectifié. La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n° 934 rectifié.
Amendement de précision.
La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir l’amendement n° 2546 rectifié.
La rédaction de l’article 68 pouvait laisser penser que « le contrat d’émission » et le document « prospectus » étaient nécessaires pour l’émission de dettes, alors qu’il s’agit d’un seul et même document. L’amendement tend à ce qu’il ne soit fait référence qu’au prospectus.
La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir l’amendement n° 2340.
Cet amendement revient sur la rédaction du texte initial. Le texte adopté en commission modifiait substantiellement le champ de l’article 68, en ne visant plus que certaines compagnies financières holding et compagnies financières holding mixtes alors que toutes les compagnies financières holding et compagnies financières holding mixtes dans un groupe doivent être visées. C’est important pour la robustesse des groupes bancaires en cas de crise.
Je suis saisi de deux amendements, n° 959 et 971, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme Coralie Dubost, pour les soutenir.
Ils sont rédactionnels.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 2589.
Cet amendement tend à habiliter le Gouvernement à transposer dans notre droit la directive 2017/1371 du Parlement européen et du Conseil, en date du 5 juillet 2017, relative à la lutte contre la fraude portant atteinte aux intérêts financiers de l’Union au moyen du droit pénal, dite PIF, dont la date limite de transposition est fixée au 6 juillet 2019.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 787.
Cet amendement tend à sécuriser les droits de vente et de distribution des biens commercialisés sur les places de marché numériques.
La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n° 1017.
Il est rédactionnel.
La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n° 1063.
Il est rédactionnel.
La parole est à Mme Olivia Gregoire, pour soutenir l’amendement n° 950.
Il est défendu.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 2221, 2756, 2781 et 2430, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 2221, 2756 et 2781 sont identiques. La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n° 2221.
Cet amendement tend à inscrire dans la loi l’exclusion des acteurs qui œuvrent à des fins non lucratives pendant les vacances scolaires pour les enfants et dont l’activité est reconnue par l’État par l’intermédiaire d’agréments.
La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement identique n° 2756.
Défendu !
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement identique n° 2781.
Défendu !
La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n° 2430.
Cet amendement vise à exclure du champ de l’obligation d’immatriculation les seules associations bénéficiant d’un agrément de jeunesse et d’éducation populaire, du sport ou d’associations éducatives complémentaires de l’enseignement public et organisant en France des accueils collectifs de mineurs, dans la mesure où ces structures contribuent à la promotion des démarches éducatives ou sportives et au renforcement du lien social avec la reconnaissance de l’État, tout en favorisant l’accès aux vacances et aux loisirs éducatifs à tous les enfants et les jeunes, notamment en direction des 3 millions qui n’ont pas la chance de partir.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement tend à exclure les colonies de vacances du champ d’application de l’ordonnance, ce qui leur évite de s’immatriculer à Atout France. Nous avons été régulièrement sollicités à ce sujet et je vous remercie d’apporter cette précision. Avis favorable aux amendements identiques.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 244 et 1881. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 244.
Trois de mes amendements visent à mieux protéger le consommateur. Les établissements de crédit peuvent imposer à leurs clients particuliers la domiciliation de leurs revenus au sein de l’établissement. On me répondra que ce sujet important ne concerne pas le projet de loi PACTE ; c’est en tout cas ce que j’ai entendu en commission spéciale. Je vous ferai gagner du temps en retirant ces amendements, mais il conviendra de trouver un véhicule législatif adapté. J’ai ainsi préparé une proposition de loi. Peut-être sera-t-elle un jour inscrite dans une niche, et vous ne manquerez pas alors de soutenir ces propositions, j’en suis convaincu.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 1881.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne suis pas insensible à vos arguments, qui sont intéressants, monsieur Fasquelle. Ils ne sont pas hors du champ de ce texte qui a traité du sujet, mais les règles relatives à la domiciliation bancaire ont été modifiées par ordonnance en juin 2017 et ne sont entrées en vigueur qu’au 1ᵉʳ janvier 2018, donc très récemment. Le Gouvernement avait proposé de dresser le bilan de ces mesures au bout d’un an d’application, soit au 1ᵉʳ janvier 2019, ce qui nous laissera le loisir de discuter de ces mesures et de les modifier le cas échéant, avant la commission mixte paritaire, qui ne devrait pas se réunir avant le printemps. Je vous invite à retirer ces amendements, sinon avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En effet, un bilan a été demandé au comité consultatif du secteur financier. Il sera rendu d’ici à la fin de l’année, et nous nous engageons à revenir sur ce sujet avant la fin de la navette parlementaire. Avis défavorable pour le moment.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Je retire mon amendement.
La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n° 1033.
Je le retire.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 788, 242 et 1879, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 242 et 1879 sont identiques. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 788.
Je retire l’amendement.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 242.
Suite à l’engagement du Gouvernement, je retire cet amendement également.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 1879.
Je le retire, pour les mêmes raisons.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 243 et 1880. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 243.
Comme cet amendement traite du même sujet que les précédents et compte tenu de l’engagement qui a été pris, je le retire.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 1880.
Je le retire.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 2873.
Il est défendu.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement souhaite le retrait de cet amendement dont l’objet est d’éviter qu’un professionnel du tourisme ne soit contraint de rembourser des sommes correspondant à des prestations qui ont été fournies. Le Gouvernement estime en effet que cette préoccupation est sans objet. La rédaction actuelle du code du tourisme, avec le mot « résolution », n’a jamais eu pour conséquence d’imposer une telle solution. Cette disposition prévoit des règles différentes selon que la résolution intervient avant le début du voyage ou pendant le voyage. Avant le voyage, le consommateur devra payer des frais de résolution en fonction de la date de cette résolution et du préjudice subi par le professionnel. Les frais peuvent aller jusqu’au prix du forfait, diminué des économies de coût et revenu réalisées par l’agence du fait de la remise à disposition des services de voyage. Pendant le voyage, il existe un encadrement spécifique qui prévoit, si le professionnel n’apporte pas une réponse satisfaisante aux difficultés rencontrées par le consommateur, une réduction de prix et un éventuel dédommagement. Il est clair toutefois que le professionnel n’est pas du tout obligé de rembourser la quote-part correspondant à la partie réalisée du voyage ou du séjour. Toutes ces dispositions sont pleinement conformes à la directive relative aux voyages à forfait. Enfin, le mot « résolution » a été préféré à « résiliation » par le Conseil d’État, car le second est de préférence employé pour des contrats d’une autre nature, comme les abonnements, par exemple. Le mot « résolution » est ici adéquat et n’a pas les conséquences indésirables que lui impute l’amendement.
La parole est à Mme la rapporteure.
L’amendement est retiré.
La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n° 1041.
Je retire l’amendement.
La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n° 1049.
Je le retire également.
La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n° 1078.
Amendement rédactionnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sagesse.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 71 ter. La parole est à M. Philippe Bolo.
Je tiens à démontrer que l’affirmation selon laquelle la suppression des TRV – tarifs réglementés de vente – entraînerait une augmentation du prix du gaz pour les abonnés est erronée. Il convient de comparer les tarifs réglementés du fournisseur historique avec ceux des six fournisseurs alternatifs dont les tarifs sont ceux du marché. Eh bien, cinq de ces six fournisseurs proposent des tarifs inférieurs à ceux du tarif réglementé. Faisons également quelques calculs en prenant, tout d’abord, une famille de trois personnes résidant dans un logement de 70 mètres carrés dont la seule énergie est le gaz, pour le chauffage, l’eau chaude et la cuisine. Le passage au tarif de marché lui permet, selon les fournisseurs retenus, de réaliser des économies de 6 à 79 euros par an, abonnement compris. Cette famille voit donc bien son pouvoir d’achat augmenter. Pour une famille de cinq personnes habitant un logement de 120 mètres carrés n’utilisant, elle aussi, que le gaz, l’économie oscille entre 16 et 149 euros par an. La mesure pourrait également concerner des collectivités. Des leviers existent pour éviter que les prix ne flambent. J’ai participé à la constitution, auprès d’un syndicat d’énergie, d’un marché groupé permettant de réunir les collectivités consommatrices de gaz et ainsi de leur permettre d’obtenir des réductions importantes par massification de la demande. Voilà, je pense, démontrée la non-augmentation des tarifs à la suite de la suppression des TRV du gaz. Je souhaite également souligner le rôle clé de la fourniture de dernier recours dans l’ordonnance, car il n’est pas donné à tout le monde d’accéder aux prix du marché non réglementé. Des personnes peuvent rencontrer des difficultés, notamment celles qui sont en précarité énergétique ou qui n’ont pas accès à internet. La fourniture de dernier recours leur permettra de bénéficier des meilleurs tarifs, à condition toutefois qu’elle ne reste accessible qu’aux personnes en difficulté et ne serve pas de zone refuge pour celles qui ne voudraient pas s’acquitter de leur facture. Enfin, madame la secrétaire d’État, il est temps désormais de nous présenter une loi sur l’énergie. En effet, depuis le début de la législature, nous avons adopté des dispositions en lien avec l’énergie dans EGALIM – loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous –, dans ESSOC – loi pour un État au service d’une société de confiance –, dans ELAN – loi sur l’évolution du logement, de l’aménagement et du numérique – et, maintenant, dans PACTE : il est désormais nécessaire de regrouper et de rendre toutes ces dispositions cohérentes dans le cadre d’une loi relative à l’énergie.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Je tiens à élever une protestation vigoureuse contre cet article, qui a été introduit par le Gouvernement par la voie d’un amendement en commission déposé hors délai ordinaire et qui constitue une attaque en règle contre les tarifs réglementés du gaz et de l’électricité. Si le projet de loi PACTE est un incroyable fourre-tout, qui aurait pu justifier l’introduction, à la dernière minute, de cet article visant à habiliter le Gouvernement, il n’a, à nos yeux, rien à y faire, d’autant que la disposition n’est accompagnée d’aucune étude d’impact. La question des tarifs réglementés de l’énergie exige un débat à part entière. Leur extinction ne saurait se décider au fond d’un couloir de Bercy ou de l’Élysée. Au contraire, nous devons prendre le temps, ici, d’en discuter véritablement, d’autant que, vous le savez fort bien, la fin des tarifs réglementés ne rencontre pas l’assentiment de nos concitoyens. Le tarif réglementé est en effet la garantie d’un tarif qui dépend moins de la fluctuation des marchés financiers. S’il fonctionne aujourd’hui comme un plafond, c’est tant mieux. Vous savez fort bien que la fin des tarifs réglementés, voulue par la Commission européenne, se traduira par une explosion des tarifs du gaz et de l’électricité pour les particuliers comme pour les entreprises industrielles. La cohérence de cette disposition avec la cession des parts de l’État dans Engie, que vous avez imposée dans le cadre de ce texte, est évidente : son caractère est explosif. Selon les différents indicateurs étudiés par l’Observatoire national de la précarité énergétique, aujourd’hui, 5,1 millions de ménages, soit 12 millions de personnes, sont en situation de précarité énergétique. Cet observatoire a révélé qu’une augmentation de 10 % du prix de l’énergie ferait basculer plus de 400 000 ménages supplémentaires dans la précarité énergétique. Vous nous assurez que les coups de canif que vous vous apprêtez à donner dans les tarifs du gaz, qui ne sont qu’un prélude à la déréglementation de l’ensemble des tarifs de l’énergie, sont une ardente obligation du droit européen. Faut-il rappeler que vous n’êtes pas spectateurs de ces négociations ? C’est bien d’un gouvernement français offensif que nous avons besoin sur cette question, afin de mener la bataille pour la défense des tarifs réglementés de vente et d’exiger leur maintien. Or nous assistons au contraire à une offensive visant à détruire tous les services publics et à activer toutes les déréglementations, notamment dans le secteur de l’énergie.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Partageant en tout point les propos de mon collègue Dharréville, je tiens à rappeler à M. Bolo, qui a cherché à démontrer que la fin des TRV n’aurait aucun impact sur les prix, que la libéralisation du secteur est d’ores et déjà un échec : entre 2007 et 2017, la facture moyenne d’un client chauffé à l’électricité a augmenté de quelque 36 %. Or la fin des tarifs réglementés concernerait des millions de foyers, dont certains sont déjà en grande précarité énergétique : elle aggravera la hausse des tarifs tout en réduisant la capacité de l’État à conduire la transition écologique, puisqu’il ne disposera plus de ce levier pour agir. L’Union européenne, après avoir imposé l’ouverture à la concurrence du secteur de l’énergie, qui conduit à la privatisation de ce qui fut GDF, impose la fin des tarifs réglementés. Nous sommes d’accord avec nos collègues du groupe GDR pour refuser d’en débattre à quinze ou vingt parlementaires dans le cadre d’un simple article d’un projet de loi. C’est pourquoi nous voterons contre l’article s’il est maintenu.
Nous en venons à l’examen des amendements. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 752, qui vise à supprimer l’article.
On parle parfois de cavalier législatif : avec l’article 73 ter, il s’agit non pas d’un cavalier, mais d’une charge de cavalerie ! Il est incroyable que vous ayez pu ajouter au projet de loi PACTE cette disposition qui n’a strictement rien à voir avec le texte. À mon avis, du reste, cet amendement du Gouvernement, devenu un article du projet de loi, ne passera pas le cap du Conseil constitutionnel : je ne vois pas comment cela serait possible. Toutefois, à supposer qu’il y réussisse, nous dénonçons cet article que vous avez ajouté au texte et qui habilite le Gouvernement à légiférer par voie d’ordonnance afin de mettre fin au tarif réglementé du gaz pour les particuliers et – même si personne n’en parle – de l’électricité pour les entreprises électro-intensives. Les députés présents lors de l’examen du texte en commission spéciale ont pour le moins été surpris de voir le Gouvernement déposer un tel amendement : comme je l’ai déjà souligné, le véhicule législatif est plus que surprenant. Cette question, qui concerne l’énergie et les droits des consommateurs, nécessiterait pour le moins une étude d’impact. Même si des débats sont possibles sur les conséquences d’une telle disposition, il faut savoir que la suppression, en Belgique, de la tarification réglementée de l’énergie s’est traduite par une véritable catastrophe sur le marché belge. Avant de s’engager dans une telle aventure, il faut, a minima , prendre le temps d’une étude d’impact. Je n’ai pas d’a priori sur le sujet, mais je pense qu’il exige d’être très prudent, d’autant que le tarif réglementé est considéré par les Français comme un acquis qu’ils ne souhaitent aucunement remettre en cause : il permet un tarif fixe, non volatile et moins soumis aux fluctuations du marché. Je le répète : nos voisins européens ayant pris la décision de supprimer ce type de tarif ont vu les coûts du gaz et de l’électricité exploser. Vous nous expliquez que des concurrents de l’opérateur historique proposent des prix plus attractifs : or ils le font par rapport aux tarifs réglementés. Pour faire venir les clients, ils offrent, par exemple, des tarifs inférieurs de 10 % à un tarif réglementé qui, même dans un marché ouvert à la concurrence, demeure un point de repère très utile. Par ailleurs, la fin du tarif réglementé pour les entreprises électro-intensives n’est rien d’autre qu’un mauvais coup porté aux entreprises industrielles, le tarif réglementé leur offrant la possibilité d’avoir recours à une source énergétique à tarif fixe et donc moins volatil. Revenir sur ce tarif risquera de mettre à mal l’activité de beaucoup de petites entreprises industrielles qui ont besoin de grosses quantités d’électricité. Des entreprises et, donc, des emplois pourraient être demain menacés dans notre pays. C’est pourquoi cet amendement, sur lequel nous avons demandé un scrutin public, vise la suppression de l’article, afin que cette question soit étudiée comme il se doit, dans le cadre, par exemple, de la PPE – programmation pluriannuelle de l ’énergie. Je ne comprends pas, d’ailleurs, pourquoi elle n’a pas du tout été évoquée lors des réunions que nous avons eues, salle Lamartine, où nous avons fait le point sur la PPE. Ce sujet est arrivé là, comme un cheveu dans la soupe, dans le cadre du projet de loi PACTE, sans que l’on comprenne très bien pourquoi et, de plus, à la veille de l’hiver. Car je veux appeler votre attention sur les difficultés qu’auront les Français pour se chauffer cet hiver. Le sujet est très sérieux ! On constate une explosion du prix du fioul et du gaz. Sur le terrain, j’observe – comme vous, j’imagine – que les Français ne remplissent plus leur cuve de fioul en entier, mais seulement à moitié. Le prix du fioul a augmenté de 25 à 30 %, et il y a eu plusieurs augmentations à répétition du prix du gaz. Il faut faire très attention ! On parle beaucoup de l’impact de l’augmentation du prix du gazole sur la capacité des Français à se déplacer, notamment en milieu rural. Or les Français auront des difficultés non seulement pour se déplacer, mais également pour se chauffer ! Il s’agit de sujets importants, qui touchent à la vie quotidienne des Français les plus modestes. Se loger, se déplacer et se chauffer sont des besoins primaires. Vous ne pouvez pas toucher de façon aussi légère et improvisée à ce qui est l’essentiel de la vie de nos concitoyens. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 71 ter.
Sur l’amendement n° 752, je suis en effet saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission ?
L’article 71 ter est issu d’un amendement déposé par le Gouvernement quelques heures avant son examen par la commission spéciale. Je laisserai donc Mme la secrétaire d’État expliquer pourquoi nous lui donnons, ensemble, un avis défavorable.
Courage, fuyons !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je veux d’abord répondre à la critique de M. Fasquelle sur le choix du véhicule législatif. La France a été enjointe de mettre son droit national en conformité avec le droit de l’Union européenne : cette disposition peut donc trouver sa place dans le chapitre IV du projet de loi, qui contient diverses dispositions d’adaptation de notre droit à celui de l’Union européenne. J’ai entendu votre critique concernant l’absence d’étude d’impact, mais cette dernière sera produite dans le cadre de l’ordonnance, comme d’ailleurs pour toutes les ordonnances. Je souhaite insister une nouvelle fois sur la nécessité d’agir vite. Le Conseil d’État nous a permis de prendre quelque temps pour appliquer sa décision, mais nous ne pouvons attendre plus longtemps car cela risquerait d’exposer les clients à la disparition pure et simple de leur contrat, donc de leur fourniture en énergie. Nous voulons justement ménager une transition la plus douce possible ; c’est pourquoi l’article 71 ter nous permet de prendre le temps de nous organiser et d’accompagner cette transition. Cet article vise donc à habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnance pour mettre en extinction, de façon progressive, les tarifs réglementés de vente du gaz naturel pour l’ensemble des consommateurs ; mettre en extinction les tarifs réglementés de l’électricité pour les sites des grandes entreprises ; prévoir le réexamen périodique des tarifs réglementés de l’électricité au vu des objectifs d’intérêt général économique poursuivis ; assurer la fourniture de secours d’électricité et de gaz naturel pour les consommateurs domestiques, ce qui permettra de garantir la continuité d’alimentation en cas de défaillance ou de manquement d’un fournisseur ; créer un dispositif de fourniture de dernier recours constituant une offre de service universellement accessible pour des consommateurs domestiques de gaz naturel ne parvenant pas à trouver d’offre de marché ; mettre en œuvre les dispositions visant à assurer la pleine information des consommateurs concernés et à prévoir les obligations en matière de communication des fournisseurs et des autorités indépendantes concernées, ainsi que le traitement des éventuels clients qui n’auraient pas fait le choix d’une offre de marché au terme de la période de transition. Loin de protéger les consommateurs contre les hausses des cours du gaz, les TRV les empêchent de profiter des avantages des offres de marché. C’est à tort que ces TRV sont présentés comme une protection contre les hausses des cours du gaz. Selon l’Observatoire des marchés de l’énergie, au 30 juin 2018, les offres de marché permettaient à un particulier de faire une économie d’environ 4 % pour un usage de cuisine et de 8 % pour un usage de chauffage. Par ailleurs, nous prévoyons que les comparatifs de marché soient mis en ligne par le médiateur de l’énergie : cette transparence sera bénéfique pour les consommateurs. Les TRV n’offrent pas non plus une garantie particulière de sécurité d’approvisionnement – pour avoir affirmé cela, Engie a été condamnée pour dénigrement par l’Autorité de la concurrence. Il s’agit donc d’un mouvement nécessaire, urgent, pensé pour être progressif et protéger les consommateurs tout au long de la transition. Nous prévoyons une action pédagogique d’accompagnement, un dispositif d’information extrêmement complet, la garantie de la continuité de la fourniture, la mise à jour du comparateur des offres sur le site Énergie-info, une fourniture de secours pour les consommateurs domestiques en cas de défaillance d’un fournisseur et une fourniture de dernier recours pour les consommateurs ne parvenant pas à trouver d’offre de marché. Il s’agit donc d’un dispositif extrêmement protecteur. C’est pourquoi je suis défavorable à la suppression d’un article très important.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Je maintiens que tout cela n’est pas sérieux ! Vous nous dites, madame la secrétaire d’État, qu’une étude d’impact sera produite dans le cadre de l’ordonnance, mais vous nous demandez aujourd’hui de prendre une décision et de vous laisser faire. Nous voulons voir l’étude d’impact avant de prendre notre décision : cela me semble la moindre des choses ! Cet argument n’est donc pas valable et ne peut en aucun cas suffire à nous rassurer en quoi que ce soit. Nous devons véritablement prendre le temps d’avoir ce débat, d’autant que vous savez très bien que cet article ne passera pas la barre du Conseil constitutionnel, que nous saisirons inévitablement – il y a dans ce projet de loi de multiples raisons de former un recours, et nous sommes d’ailleurs déjà en train d’y travailler. Vous savez que cette disposition sera censurée : je vous appelle donc à la sagesse. Retirez cette disposition du présent projet de loi et organisez un véritable débat sur un projet construit, réfléchi, pouvant être discuté dans un cadre serein, tant dans notre hémicycle qu’à l’extérieur de notre assemblée – un débat public est, à mon sens, nécessaire avant de prendre une décision de cette ampleur. Vous voulez mettre fin à un dispositif qui existe depuis un certain temps et dont nous connaissons les effets. Il faut respecter les formes, mais vous ne le faites pas. Franchement, ce n’est pas sérieux ! Peut-être voulez-vous envoyer un signal aux acheteurs des parts d’Engie que l’État a prévu de céder. Cet article pourrait faire grimper un peu le cours de l’action. Vous voulez peut-être dire aux investisseurs : « Ne vous inquiétez pas, ce sera open bar ! » Franchement, tout cela n’est pas sérieux ! Je continue de combattre cet article, d’autant que les tarifs réglementés constituent l’une des dernières protections des consommateurs après tous les coups que vous avez donnés au service public de l’énergie dans notre pays. La seule chose que j’entends, c’est : « Faites confiance au marché ! De toute façon, on va y aller progressivement ! » Désolé, mais je ne fais pas confiance au marché.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Madame la secrétaire d’État, malgré tout votre talent et les explications précises que vous avez données, vous n’avez pas réussi à gommer complètement le sentiment d’improvisation sur le sujet. Si la contrainte vient de Bruxelles, elle n’est pas nouvelle et nous la connaissons depuis très longtemps. Vous êtes au pouvoir depuis maintenant un an et demi : pourquoi ne pas avoir anticipé sur ce sujet ? Nous avons évidemment besoin de l’étude d’impact avant de vous donner notre feu vert. C’est tout à fait normal, à moins de considérer que nous ne servons ici qu’à appuyer sur des boutons, à regarder le Gouvernement et à le laisser faire. S’agissant des tarifications, faites très attention car elles sont régulièrement attaquées ! Je me souviens qu’au début de la législature précédente, le président Brottes, l’un des prédécesseurs de M. Lescure à la tête de la commission des affaires économiques, avait déposé une proposition de loi relative à la tarification progressive de l’électricité.
Ah oui, c’était très drôle !
Cette proposition partait aussi de bonnes intentions : on nous expliquait que la tarification de l’électricité était inefficace, qu’il fallait la revoir complètement et mettre en place une tarification progressive. On remettait en cause le principe même de la péréquation et des acquis très importants du Conseil national de la Résistance. Nous avions alors mené le combat avec André Chassaigne, et nous l’avions d’ailleurs gagné puisque M. Brottes et la majorité socialiste de l’époque avaient fini par reculer face à la force et la puissance de nos arguments. C’est bien la preuve que des sujets aussi importants et sensibles ne peuvent pas être abordés à la fin de la réunion d’une commission spéciale, à minuit et demi. Cet après-midi, on nous dit : « Circulez, il n’y a rien à voir, nous n’avez qu’à voter ! » Non ! Nous, législateurs, devons pouvoir aborder ces questions extrêmement importantes que sont la tarification de l’énergie, de l’électricité et du gaz, les entreprises électro-intensives… Vous n’avez absolument pas parlé des entreprises consommant beaucoup d’énergie et bénéficiant d’un tarif adapté. C’est un gros sujet, tant en France qu’en Allemagne où, d’ailleurs, ces entreprises ont été un moment déstabilisées par les maladresses du gouvernement allemand dans le cadre de la transition énergétique. Enfin, comment aborder la question du gaz sans parler de l’électricité, des nouvelles énergies, des énergies renouvelables, du nucléaire et de la transition énergétique ? Ce n’est pas possible ! Vous savez très bien que tous ces sujets sont liés, car le prix des énergies de demain dépendra de la façon dont nous allons piloter la transition énergétique. C’est dans le cadre d’un grand débat sur la transition énergétique et la programmation pluriannuelle de l’énergie, auquel l’un de nos collègues nous a appelés tout à l’heure – je ne peux que le rejoindre –, que l’on pourra aborder cette question. En tout cas, ce sujet ne saurait être discuté comme nous le faisons aujourd’hui, à l’occasion de l’examen d’un amendement, dans le cadre d’un texte qui concerne tout sauf les questions d’énergie.
Je mets aux voix l’amendement n° 752.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 17 Nombre de suffrages exprimés 17 Majorité absolue 9 Pour l’adoption 4 Contre 13
Je suis saisi d’un amendement n° 2333, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 2912 rectifié. La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement.
Cet amendement vise à inscrire dans le texte d’habilitation le calendrier d’extinction des tarifs réglementés du gaz et de l’électricité, dans un souci d’information et de visibilité pour les clients sous contrat TRV.
La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 2333 et soutenir le sous-amendement n° 2912 rectifié.
Je suis sensible à la philosophie de cet amendement, qui vise à prévoir la progressivité de l’extinction des tarifs réglementés. Cependant, dans sa rédaction actuelle, il paraît un petit peu contraignant : c’est la raison pour laquelle je vous propose d’adopter le sous-amendement n° 2912 rectifié, qui permettrait d’accueillir favorablement l’amendement n° 2333.
Je suis saisi de trois amendements, n° 1079, 1098 et 1104, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme Coralie Dubost, pour les soutenir.
Ce sont des amendements rédactionnels.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 2590 rectifié.
Il vise à transposer la directive sur le système d’échange de quotas d’émission, dite « ETS », qui encadre le fonctionnement du marché carbone européen. Le marché carbone est le principal levier des politiques climatiques européennes pour transformer l’industrie en la rendant compatible avec une économie bas carbone. La directive adoptée le 14 mars 2018 doit être transposée avant le 9 octobre 2019. Compte tenu de ces délais contraints et du caractère très technique de la directive, je vous propose d’habiliter le Gouvernement à la transposer par ordonnance.
Quel est l’avis de la commission ?
Le Gouvernement sollicite l’autorisation de transposer la directive sur les quotas échangeables, qui doit être transposée avant le mois d’octobre 2019. La limitation des émissions polluantes est aussi urgente que fondée – nous en sommes tous conscients. Avis très favorable.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Je comprends la position du Gouvernement, qui souhaite légiférer par ordonnance sur des aspects très techniques de cette directive. Selon l’exposé sommaire de l’amendement, le dispositif prévu doit permettre « une transformation en profondeur de l’industrie et de la production d’énergie, afin de les moderniser et de les rendre compatibles avec une économie bas-carbone ». Au moment où nous allons voter sur cette habilitation à légiférer par ordonnance, il serait tout de même intéressant que vous puissiez nous dire quelques mots de la façon dont vous allez orienter la transposition de la directive, notamment si des sur-transpositions sont prévues, car cela pourrait avoir un effet direct sur la compétitivité de l’industrie. Madame la secrétaire d’État, quel est votre objectif en la matière ? Il est difficile pour nous, a fortiori lorsque cette mesure est présentée sous la forme d’un amendement gouvernemental en séance, de vous donner un blanc-seing sans disposer de précisions sur l’orientation politique du Gouvernement.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Madame de La Raudière, il n’est pas dans notre intention de sur-transposer la directive. J’appellerai l’attention de M. de Rugy sur votre intérêt pour cette transposition.
La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n° 1110.
Il s’agit d’un amendement de précision.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 2874, 2877, 2875, 2876, 2878, 2879, 2880, 2881, 2882 rectifié, 2883 rectifié, 2884, 2885, 2886 rectifié, 2887, 2888, 2889 rectifié et 2915 rectifié, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure, pour les soutenir.
Il s’agit d’une série d’amendements de coordination pour l’outre-mer.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 2923, 2924, 2890, 2929, 2922, 2891 et 2917, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure, pour les soutenir.
Il s’agit d’une série d’amendements de coordination pour Wallis-et-Futuna.
La parole est à Mme la rapporteure.
Permettez-moi d’exposer la position de la commission sur une série d’amendements de nature strictement et purement fiscale. Sans minimiser les compétences de l’ensemble des membres de la commission spéciale, il nous faut reconnaître que nos collègues de la commission des finances sont mieux outillés pour expertiser ces amendements, dont certains, longs de plusieurs pages, sont particulièrement techniques et complexes. Dans la plupart des cas, le coût de ces amendements ne fait pas l’objet d’une évaluation, ce qui rend l’expertise d’autant plus difficile pour la commission. Un grand nombre d’entre eux n’a d’ailleurs pas de lien direct avec un texte relatif à la croissance et à la transformation des entreprises. D’autres, en revanche, sont directement liés à des dispositions qui figurent dans le projet de loi de finances – je pense notamment et tout particulièrement à tous ceux qui tournent autour du « pacte Dutreil ». Comme vous le savez, les dispositions de nature fiscale ont vocation à être examinées dans le cadre de la loi de finances, avec une procédure spécifique et accélérée. Le débat sur le projet de loi de finances pour 2019 débutera dans quelques jours et nous ne doutons pas que la loi de finances sera promulguée, comme chaque année, d’ici au 31 décembre. Or, nous n’avons, à ce jour, aucune certitude quant à la date de promulgation de la loi PACTE. En tout état de cause, elle ne devrait pas intervenir avant le printemps, compte tenu du calendrier d’examen des textes par le Sénat. Par conséquent, et par souci d’efficacité et de cohérence, et parce que le redressement de nos entreprises doit être mené dans les meilleurs délais, je propose que l’ensemble de ces amendements de nature strictement fiscale ne soient pas examinés ici, dans le cadre de la présente loi, mais dans celui du projet de loi de finances pour 2019. Je demande donc le retrait des amendements n° 133 à 383 inclus. À défaut, j’émettrai un avis défavorable sur l’ensemble.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Je souscris à la position de Mme la rapporteure.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 246.
J’entends ce message. Il est un peu exagéré de dire que ces amendements n’ont aucun lien avec la loi PACTE, car plusieurs d’entre eux touchent à la vie des entreprises ou des chefs d’entreprise. Je comprends cependant qu’en ce vendredi et à cette heure-ci, en fin d’examen du texte et alors que le projet de loi de finances viendra très bientôt en examen, vous préfériez qu’ils soient examinés dans un autre contexte. Je me range donc à vos arguments et je retire cet amendement, ainsi que l’ensemble des amendements de nature fiscale évoqués par Mme la rapporteure. Mes collègues et moi-même ne manquerons pas de les déposer à nouveau lors de l’examen du projet de loi de finances et j’espère qu’ils recevront alors une écoute attentive.
La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
Merci, monsieur Fasquelle. Je confirme que nous aurons plaisir à reparler de ces amendements au sein de la commission des finances lors de l’examen du projet de loi de finances.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 888.
Il est retiré.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n° 2671 rectifié.
Il est défendu.
Monsieur Fasquelle, retirez-vous également les amendements n° 19, 211 et 77 ?
Oui, monsieur le président.
Qu’en est-il des n° 1127, 251 et 1069, qui peuvent être soumis à une discussion commune ?
Ils sont retirés .
Je suppose que c’est également le cas des n° 1606, 765, 1607, 250, 249, 248 et 758 ?
En effet, monsieur le président.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n° 2693.
Il est défendu.
Je suis saisi d’un amendement n° 2526 rectifié qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements, n° 2927, 2941, 2942, 2907, 2943, 2944 et 2945. La parole est à M. Roland Lescure, pour soutenir l’amendement.
Certains des sous-amendements ne sont malheureusement pas défendus, car certains groupes ne sont pas représentés. D’autres n’ont pas été déposés. Monsieur Fasquelle, il nous faudra voir comment nous organiser pour pouvoir, le cas échéant, travailler sur ces points dans le cadre de la nouvelle lecture. L’amendement n° 2526 rectifié vise à organiser le suivi de l’exécution et l’évaluation de cette loi. Je vous l’avais promis : nous y sommes. Cet amendement, que je ne présenterai pas en détail, tend à instaurer un dispositif de suivi serré de l’exécution de la loi, avec la mise en place d’un comité d’évaluation, pour laquelle nous aurons besoin du soutien du Gouvernement, à défaut de quoi nous risquons de tomber sous le coup de l’article 40 – mais je pense que le sous-amendement n° 2927 nous assurera les moyens de cette évaluation. Ce comité d’évaluation, qui serait placé auprès du Premier ministre, serait chargé des travaux de suivi des ordonnances et des mesures réglementaires, ainsi que d’un bilan des effets macro-économiques des réformes. Il serait complété par un comité de pilotage qui associerait des membres du Parlement issus de tous les bancs. Sur un rythme d’abord semestriel, puis annuel après l’adoption des ordonnances, le comité d’évaluation serait auditionné, à leur demande, par les commissions compétentes de l’Assemblée nationale et du Sénat. J’ai inscrit dans cet amendement quelques questions qu’il nous semble important d’évaluer au gré de l’évaluation de cette loi, qui concernent notamment le registre unique, la simplification des seuils légaux et l’impact de la réforme de l’épargne.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n° 2927.
Cette démarche est évidemment soutenue par le Gouvernement, en particulier par le ministère de l’économie et des finances. Cette approche de transparence est celle que nous avons suivie en publiant ex ante les études d’évaluation qui avaient été menées sur certaines des dispositions du projet de loi PACTE. Nous souhaitons vraiment que le dispositif de suivi et d’évaluation ex post soit solide et dispose des moyens de son action, comme cela fut le cas pour le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi et, plus récemment, pour les ordonnances de septembre 2017 réformant le code du travail. Le sous-amendement n° 2927 du Gouvernement vise à renforcer ce dispositif, de telle sorte que le comité d’évaluation, et non le Gouvernement lui-même, remette le rapport d’évaluation au Parlement.
Je suis saisi de plusieurs sous-amendements, n° 2941, 2942, 2907, 2943, 2944 et 2945 rectifié, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour les soutenir.
Le sous-amendement n° 2941 vise à insérer un alinéa prévoyant d’ajouter dans le rapport du comité d’évaluation un tableau de bord de l’évolution de la charge normative applicable aux entreprises depuis mai 2017, ainsi que des charges normatives créées ou supprimées par la présente loi et par les mesures réglementaires d’application. Retracer cette évolution – ici dans un format restreint et uniquement depuis 2017 – serait franchir un pas en direction de la simplification administrative que j’appelle de mes vœux. Le sous-amendement n° 2942 vise à évaluer l’impact de l’article 5 ter sur l’attractivité du régime de l’EIRL – entrepreneur individuel à responsabilité limitée. En effet, je m’étais alarmée que l’on rende obligatoire par ce dispositif l’affectation d’un patrimoine séparé à l’activité professionnelle, lorsque l’entrepreneur choisit pour son entreprise le statut d’EIRL. Le sous-amendement n° 2907 de M. Charles de Courson se justifie par l’inquiétude qu’il a exprimée au cours de nos débats concernant l’impact budgétaire d’une éventuelle indemnisation visant à couvrir le préjudice subi par les professionnels en raison du relèvement des seuils de certification légale des comptes. Le sous-amendement n° 2943 vise à compléter l’alinéa 17 de l’amendement afin que la partie du rapport du comité d’évaluation consacrée aux crypto-monnaies permette de vérifier que les établissements de crédit ont accordé un droit au compte aux émetteurs de jetons et aux acteurs de la blockchain et de savoir quels ont été les recours engagés en cas de refus. Le sous-amendement n° 2944 vise à préciser les modalités de régulation du secteur des jeux d’argent et de hasard par une autorité indépendante et l’opportunité d’étendre aux casinos la compétence de cette autorité. Nous en avons beaucoup débattu, le Gouvernement a pris l’engagement d’étudier cette hypothèse : je trouve que cet engagement a toute sa place dans la loi. Enfin, par le sous-amendement n° 2945 rectifié, j’aimerais que, par dérogation aux autres alinéas de l’amendement de M. Lescure, le rapport d’évaluation concernant le fonds d’innovation de rupture soit remis annuellement au Parlement.
La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir le sous-amendement n° 2858.
Dans le cadre de l’évaluation proposée par M. Lescure, je propose d’examiner la possibilité de créer une base de données concernant les délais de paiement des entités publiques. Consultable gratuitement sur le site internet du ministère chargé de l’économie, elle permettrait à tout fournisseur de vérifier le respect, par ces institutions publiques, des dispositions relatives aux délais de paiement.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
J’ai un peu de mal à comprendre la logique de tout cela, monsieur Lescure. En fait, c’est au Parlement de contrôler l’action du Gouvernement : la commission de suivi de la loi PACTE, c’est la commission spéciale ! Je suis actuellement, avec d’autres collègues, engagé dans le cadre de la mission d’évaluation de la loi Macron de 2015 : c’est aux parlementaires de faire ce travail, depuis l’Assemblée nationale. Le faire dans un comité placé auprès du Premier ministre, du point de vue de la séparation des pouvoirs, cela pose question. Peut-être ai-je mal compris mais, selon moi, il revient au Gouvernement d’assurer l’application de la loi et de nous informer de son suivi. Et si nous avons besoin de faire le point sur ce sujet, nous pouvons lui demander des comptes. Je me demande s’il n’y a pas là une confusion des genres, qui expliquerait d’ailleurs cette liste à la Prévert, dans laquelle on ne cesse d’ajouter, par des sous-amendements, tous les sujets abordés dans la loi PACTE. Ces ajouts permanents vous mettent en difficulté. Il suffit pourtant de dire que la commission spéciale se chargera d’évaluer la mise en application de la loi PACTE ; elle aura alors à couvrir l’ensemble de son contenu. S’il doit y avoir une évaluation, elle doit se faire depuis le Parlement, sur l’ensemble des dispositions adoptées.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces sous-amendements ?
Tout d’abord, je tiens à rassurer M. Fasquelle : ayant présenté cet amendement rapidement, j’ai bien conscience de ne pas en avoir donné tous les détails. Nous vous proposons d’avoir le beurre et l’argent du beurre : évidemment, le Parlement évaluera cette loi, à un an et à trois ans, comme c’est le cas régulièrement. Mais nous souhaitons aller au-delà, afin que l’exécution au cordeau de cette loi soit suivie de très près par le Gouvernement – c’est son travail – mais aussi par un comité de suivi dans lequel les parlements seront représentés de manière permanente. Nous devrons donc désigner un certain nombre d’entre nous pour suivre l’application de cette loi, dont vous savez qu’elle soulève énormément d’enjeux. Nous avons beaucoup parlé du guichet unique : je ne souhaite pas que nous nous réveillions dans deux ans après avoir laissé nos amis de Bercy travailler seuls sur ce sujet très complexe. Il faut donc les rencontrer régulièrement, d’abord chaque semestre, puis annuellement, afin de nous assurer qu’il sera bien mis en œuvre. Les groupes font régulièrement des demandes de rapport, et certaines sont légitimes. Nous avons donc souhaité intégrer ces demandes soient intégrées au travail de suivi gouvernemental, lui-même suivi par les parlementaires. Mais, je vous rassure, nous serons évidemment toujours à même d’évaluer l’application de cette loi au bout d’un an, puis de trois ans, et j’espère que vous serez associé à ce travail. J’avais annoncé depuis le début que je déposerais cet amendement : cependant, pour les groupes qui n’ont pas encore eu l’occasion de réfléchir aux questions qu’ils veulent voir abordées dans le cadre ce travail d’évaluation, je ne doute pas qu’une commission mixte paritaire ou une nouvelle lecture seront l’occasion de compléter ce nouvel article. Je félicite Mme de La Raudière : les sous-amendements qu’elle a déposés, très complets, témoignent de son abnégation, de sa patience et de son sens du détail. Nous sommes plutôt défavorables au premier, le n° 2941, concernant la charge normative – je savais que vous seriez déçue, madame la députée, car c’est un de vos sujets favoris. En effet, le secrétariat général du Gouvernement dispose d’un site internet dans lequel le suivi des normes est déjà effectué. Me doutant que cela ne vous suffit pas, je souhaite cependant étudier si, dans le cadre de la commission des affaires économiques, nous ne pourrions pas auditionner le secrétaire général du Gouvernement sur la question des normes. Nous pourrions ainsi vérifier si l’engagement pris en juillet 2017 par le Premier ministre de supprimer deux normes existantes pour toute norme créée est bien respecté. Avis favorable sur le sous-amendement n° 2942 : le régime EIRL doit en effet être suivi de près. Avis défavorable, en revanche, sur le sous-amendement n° 2907 de Charles de Courson, bien trop précis et dont la base me semble peu solide : parler d’une « éventuelle indemnisation » donnerait à penser que l’hypothèse est envisagée dès maintenant, ce qui ne me paraît pas pertinent. Sur le sous-amendement n° 2943, l’avis est défavorable également ou, en tout cas, c’est un avis de sagesse : je suis sûr que le Gouvernement aura plein de choses à nous dire à son sujet. S’agissant du sous-amendement n° 2944, il est vrai que le ministre s’est engagé à étudier la question de la régulation des casinos, mais pas dans le cadre de ce projet de loi qui, justement, exclut les casinos de son champ d’application ! Le comité d’évaluation n’a donc aucune raison de s’en saisir. Nous sommes clairement hors du champ de l’amendement : avis défavorable. Par contre, la commission est favorable au sous-amendement relatif au fonds d’innovation de rupture – dont le nom officiel est : « fonds d’innovation et de l’industrie », ainsi qu’au sous-amendement de M. Bolo.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Je veux remercier Roland Lescure pour ses explications, qui m’ont convaincu. Il est important, vous l’avez compris, de ne pas déposséder le Parlement de son pouvoir de contrôle. Nous devrons donc procéder, comme nous en avons l’habitude, à une évaluation de la loi depuis l’Assemblée nationale, et de façon tout à fait indépendante. Qu’elle soit préparée en amont et que le Gouvernement nous associe à son travail, ce n’est pas l’usage, mais c’est plutôt une bonne chose. Je soutiens le sous-amendement de Mme Laure de la Raudière sur les casinos. Hier, j’ai parlé de mikado pour qualifier votre façon de faire bouger les lignes dans tous les sens s’agissant des jeux en France. Faites très attention ! D’autres sujets devront sans doute être ajoutés à la liste ; à cet égard, je remercie le rapporteur général d’avoir ouvert la porte à de nouvelles modifications dans le cadre de la commission mixte paritaire ou de la nouvelle lecture. Nous ferons un certain nombre de propositions.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Ma demande d’un tableau de bord de la charge normative ne portait que sur une courte période : elle n’exigeait donc pas un gros effort de la part du secrétariat général du Gouvernement. De toute façon, le SGG refuse d’effectuer ce travail, il faut bien s’en rendre compte ! Il ne veut pas de transparence sur ce point, et nous n’avons aucun moyen de contrôle, bien que je le réclame depuis longtemps avec insistance. Je ne retirerai donc pas ce sous-amendement, et je trouve dommage de ne pas se saisir de l’occasion qui nous est donnée. Je retire en revanche le sous-amendement n° 2943. Concernant l’opportunité d’étendre aux casinos la compétence de la future autorité de régulation des jeux, je ne suis pas d’accord avec vous, monsieur le rapporteur général.
C’est votre droit !
Nous allons regrouper le PMU, La Française des jeux et les jeux en ligne sous une même autorité, l’ARJEL – autorité de régulation des jeux en ligne. Il est donc logique que l’évaluation de la loi soit aussi l’occasion d’évaluer le fonctionnement de cette autorité indépendante. Saisissons cette opportunité : il s’agit juste d’inscrire dans la loi l’engagement du ministre. Aborder le sujet dans un rapport, ce n’est pas prendre une décision. Je ne comprends donc vraiment pas l’avis défavorable du rapporteur.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Sur ces sous-amendements, je rejoins assez largement les avis du rapporteur général. L’avis est défavorable sur le n° 2941 : je vous renvoie à la proposition d’interagir avec le secrétariat général du Gouvernement. L’avis est positif sur le n° 2942 ; négatif sur le n° 2907. S’agissant du n° 2944, il y a un petit souci d’articulation avec la décision de créer cette autorité, mais si celle-ci est confirmée, je répète que nous sommes favorables par principe à en évaluer l’activité au bout de deux ans. Enfin, le gouvernement est favorable au n° 2858.
Je suis saisi de quatre amendements, n° 893 à 896, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour les soutenir.
Je les retire.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 1249.
Défendu !
La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n° 1792.
Parmi les avancées que comporte ce texte, nous venons de voter il y a quelques minutes une disposition sur les colonies de vacances – les fameuses « colos » – qui revenait à consacrer leurs spécificités, leur mission éducative et le caractère non lucratif de leur activité. Cet amendement est dans la continuité de cette reconnaissance et traduit l’intérêt que nous portons au monde associatif. Sur proposition de ce dernier, nous souhaitons que le Gouvernement soumette au Parlement un rapport sur les modalités du soutien à l’emploi associatif.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu l’occasion d’évoquer ce sujet important des associations en commission. Nous avions alors conclu qu’il n’était pas opportun de le traiter dans le cadre de la loi PACTE mais qu’il devrait venir à notre ordre du jour en 2019 – nous l’espérons. C’est donc une demande de retrait ; à défaut l’avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n° 1861 rectifié.
Défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Je le retire.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 1871.
Défendu.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 1876.
Il est satisfait ; je le retire donc.
La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n° 2208.
Je le retire.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 2449.
Nous avons l’habitude de donner à nos textes législatifs des titres assez pompeux. C’est le cas de ce projet de loi « relatif à la croissance et à la transformation des entreprises ». Il compte certes un grand nombre de petites et bonnes mesures qui seront autant d’outils à la disposition de nos entreprises mais « diverses dispositions économiques, sociales et financières » serait un titre plus approprié. C’est ce que propose Charles de Courson par cet amendement que je vous demande d’adopter. Puisque nous arrivons au terme de l’examen de ce texte, j’en profite pour vous dire que j’ai eu beaucoup de plaisir à participer à ces débats avec vous tous, tant en commission qu’en séance. Le travail a été de qualité, sur des sujets quelquefois très techniques qui ont été traités avec beaucoup de compétence et d’écoute par les rapporteurs thématiques, le rapporteur général, la présidente de la commission ainsi que par le Gouvernement, ce qui nous a permis d’aboutir à un texte globalement favorable à l’économie. Je voulais en profiter pour vous remercier tous pour la sérénité et la qualité de nos travaux.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Quel est l’avis de la commission ?
Je regrette que nous ne puissions pas échanger directement avec M. de Courson sur ce sujet car nous l’avons connu plus poétique ! Cette proposition un peu trop sobre ne lui ressemble guère, je trouve ! Notre travail de co-construction de ce texte avec le Gouvernement, qui a suscité vos remerciements chaleureux à l’adresse de tous les bancs, illustre précisément la transformation impulsée par le projet de loi. Ce dernier ne saurait donc avoir de titre plus adapté qu’un titre qui évoque la croissance, la transformation et les entreprises – entreprises au sens large, incluant l’ensemble des parties prenantes dont il a été beaucoup question depuis hier. J’en profite à mon tour pour adresser mes remerciements à l’ensemble des groupes qui ont accepté de travailler avec nous. Je voudrais remercier la présidente de la commission et le rapporteur général pour leurs travaux, mes collègues rapporteurs thématiques dont la contribution a été considérable ainsi que l’ensemble des collègues qui ont soutenu ce texte pendant ces longues journées. Je voudrais aussi vous remercier, monsieur le président, de la confiance que vous m’avez manifesté en me confiant cette responsabilité à l’époque où vous étiez président de notre groupe.
Je crois comprendre que l’avis est défavorable ?
Voilà ! C’est un avis défavorable, mais assorti d’un grand merci !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Très défavorable, car le titre du projet de loi traduit l’ambition du Gouvernement. On ne peut pas se satisfaire d’un intitulé aussi prosaïque que celui que M. de Courson propose – et qui lui ressemble si peu. Il faut garder ce souffle. Le travail que nous avons mené a abouti au vote de dispositions importantes, sur le plan pratique et symbolique. Cette loi introduit des réformes d’ampleur qui permettront à l’économie française d’aller très loin, au bénéfice de l’ensemble des Français, des entreprises et de leurs salariés. Maintenez donc, je vous en prie, le titre de ce texte. J’adresse par ailleurs un grand merci à tous les rapporteurs, un grand bravo à la présidente de la commission spéciale et toute ma gratitude à ces bancs pour le travail accompli au cours des dernières semaines.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 9 octobre, après les questions au Gouvernement. La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
Je voudrais vous soumettre trois citations. La première est d’Henry Ford, qui disait : « se réunir est un début ; rester ensemble est un progrès ; travailler ensemble est la réussite. » Je voudrais remercier l’ensemble des parlementaires encore présents d’avoir accepté de travailler ensemble, au-delà de leurs divergences et de leurs désaccords. Je vous remercie, madame de La Raudière, d’avoir évoqué cet état d’esprit. Un état d’esprit, c’est une construction collective, et je remercie sincèrement l’ensemble des groupes d’opposition, qui ont tous fait des propositions. Merci à tous, y compris à ceux qui, en ce vendredi soir, sont rentrés dans leur circonscription. Étant, comme d’autres ici, dont notre rapporteur général, une grande fan de football, je citerai également Aimé Jacquet, que j’ai toujours apprécié : « Ce n’est pas le fait de porter le même maillot qui fait une équipe, c’est le fait de transpirer ensemble ». Nous ne sommes pas loin de former une équipe, parce que nous avons transpiré tous ensemble, en commission puis en séance. Je terminerai avec Saint-Exupéry : « La pierre n’a point d’espoir d’être autre chose que pierre. Mais de collaborer, elle s’assemble et devient temple. » Je ne sais pas si nous avons ensemble édifié un temple, car le mot est fort. Ce dont je suis sûre, c’est que nous avons tous ensemble contribué à consolider les fondations de la maison Entreprise, voire à la rénover. Je remercie tout particulièrement les membres de la commission, mais aussi tous ceux qui, sans en être, ont apporté leur contribution au fond, à la forme, à l’état d’esprit. Je remercie évidemment les rapporteurs thématiques qui ont accompli un travail remarquable de précision, de technicité. Oui, ce texte est dense ; oui, il est technique, sur le plan financier comme sur le plan juridique. Cela ne nous a pas empêché de travailler dans la bonne humeur. Je terminerai en remerciant chaleureusement, pour la qualité de notre collaboration, le rapporteur général de la commission spéciale, également président de la commission des affaires économiques, Roland Lescure, ainsi que Mme Gény-Stephann et M. Le Maire. Ce dernier n’est pas à nos côtés ce soir, mais tous deux seront présents lors du vote solennel qui, comme le président Ferrand l’a rappelé, aura lieu mardi prochain. Soyons donc nombreux pour voter ce texte. Merci à vous, bon week-end et à mardi ![[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Prochaine séance, mardi 9 octobre, à quinze heures : Questions au Gouvernement ; Explications de vote et vote par scrutin public du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises ; Discussion, en nouvelle lecture, de la proposition de loi et de la proposition de loi organique relatives à la lutte contre la manipulation de l’information. La séance est levée.