Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 33996, Wijziging van de Wet op de kansspelen, de Wet op de kansspelbelasting en enkele andere wetten in verband met het organiseren van kansspelen op afstand, en 34471, Wijziging van de Wet op de kansspelen in verband met de modernisering van het speelcasinoregime Mag ik de leden verzoeken om niet op te staan en de bewindspersonen allemaal apart handen te geven? Ik heet de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris van Financiën van harte welkom in de Eerste Kamer.
Ik geef het woord aan de heer Dercksen.
Voorzitter, dank. Welkom aan de heren bewindslieden. Twee wetsvoorstellen vandaag, modernisering speelcasinoregime en de Wet op de kansspelen op afstand, gokken op internet. Laat ik met dat laatste voorstel beginnen. De wet is verouderd en dat gaat in dit digitale tijdperk razendsnel. Goed dus dat er een voorstel ligt. Het moet de consument beschermen of in ieder geval beter beschermen. Het moet kansspelverslaving voorkomen, althans het tracht daartoe een serieuze poging te doen. En het moet criminaliteit, zoals fraude en witwassen, voorkomen, of in ieder geval zo veel mogelijk. U hoort het al, de PVV-fractie ziet dit niet als de heilige graal die alle problemen oplost die gepaard gaan met online gokken, maar het is een forse stap voorwaarts. Elke vergunninghouder dient een vertegenwoordiger aan te stellen die contact heeft met een verslavingsdeskundige. Er moet een striktere scheiding komen tussen games en kansspelen. Mijn eerste vraag aan de minister is: in hoeverre kan deze wet ook een rol spelen bij de verslavingsproblematiek bij games? Iedereen met jongeren in zijn omgeving zal wellicht hetzelfde beeld hebben als ik, namelijk dat dit een grote impact heeft op het leven, niet per definitie altijd slecht, maar toch wel een reden voor zorg. Er is onderzoek geweest naar de overlap tussen games en kansspelen. De Kansspelautoriteit treedt handelend op bij loot boxes, gokelementen in die games. Wat is de huidige stand van zaken bij de overlap tussen die games en kansspelen en dan met name bij de door de minister aangekondigde lagere regelgeving? Welke maatregelen worden er genomen om die overlap verder te voorkomen? Graag een reactie. Voorzitter. Zij die zich niet aan de regels houden, vergunninghouders maar vooral ook illegale aanbieders, kunnen wat de PVV-fractie betreft het best in de portemonnee geraakt worden. Deze wet biedt de mogelijkheid om hen aan te pakken. De vraag is dan ook: is er al proactief contact gezocht met de iDEALS en de PayPals van deze wereld, zodat via hen deze wetgeving kan worden afgedwongen? Ook daarop graag een reactie. Met deze wet zal het reguliere legale aanbod een hoger marktaandeel krijgen, zo leert de ervaring in andere landen. Veiliger en eerlijker kansspelen, je moet je bsn-nummer opgeven, een spelersprofiel aanmaken, de limietverhoging gaat pas in na een week, er is een mogelijkheid tot onvrijwillige uitsluiting, mensen uit je omgeving kunnen iemand voordragen voor uitsluiting: allemaal niet waterdicht, want men kan bij meerdere aanbieders gaan spelen. Maar het is een stap voorwaarts. En toch blijft er spanning zitten tussen winstmaximalisatie en verslavingspreventie. Er komt een verslavingspreventiefonds. Prima. Er komen gepersonaliseerde pop-ups die voor het gevaar van verslaving gaan waarschuwen. Ondanks dat moeten aanbieders verslavingspreventiebeleid gaan uitvoeren en dus blijft er spanning zitten tussen winst en je goed gedragen. Toezicht blijft dan ook essentieel. Wellicht kan de minister iets zeggen over de intensiteit van het voorgenomen toezicht. Deze zomer berichtte De Telegraaf over honderden Nederlanders die op Malta aan de slag zijn gegaan bij de vele onlinecasino's die daar actief zijn, waar de arbeidsomstandigheden uiterst dubieus zijn en velen de verleidingen van drank en drugs niet kunnen weerstaan, ook vanwege de immense werkdruk. Sterker, de bedrijven daar accepteren het gebruik van drank en drugs zelfs in meer of mindere mate op de werkvloer. In dat artikel wordt de suggestie gewekt dat deze bedrijven straks legaal worden. Het zou mij en mijn fractie een lief ding waard zijn als de minister zou kunnen garanderen dat dit soort bedrijven nooit een vergunning krijgt. Anders geformuleerd: in hoeverre kan de Kansspelautoriteit ervoor zorgen dat bedrijven zoals deze bedrijven op Malta kunnen worden geweerd van de Nederlandse markt? Gaan deze bedrijven over in Nederland gerealiseerde winsten ook in Nederland winstbelasting betalen? Hoe wil de minister anders de zin in het regeerakkoord uitleggen waarin staat dat de aanbieder op enigerlei wijze in Nederland vertegenwoordigd moet zijn? Dan het amendement-Kooiman, dat regelt dat men bij wervings- en reclameactiviteiten geen gebruik mag maken van persoonsgegevens die zijn verwerkt in het kader van de deelname aan een ander kansspel dan bedoeld in deze wet. De bedoeling van het amendement is dat spelers van gevestigde aanbieders niet mogen worden gelokt naar de veel verslavingsgevoeligere kansspelen op afstand. Op zich prima, maar kan de minister ook uitleggen hoe dat voor bestaande, gevestigde, legale vergunninghouders zal werken? Mogen zij hun legaal verzamelde, bestaande databestand dan niet meer gebruiken voor de bestaande, niet-veranderende kansspelen? Dat lijkt mij niet de bedoeling. Graag duidelijkheid hierover. In het verlengde daarvan de motie-Bouwmeester. Het lijkt erop dat de minister deze motie niet geheel gaat uitvoeren. De motie regelt dat illegale aanbieders niet in aanmerking mogen komen voor een vergunning. Verwijzend naar mijn opmerking over de situatie in Malta een prima motie, maar gaat de minister die onverkort uitvoeren, zo is mijn vraag. Als hij dat niet gaat doen en deze illegale aanbieders toch een vergunning krijgen, kunnen zij gebruikmaken van hun illegaal verzamelde persoonsgegevens. Hoe wil de minister dat voorkomen en hoe wil hij voorkomen dat legale aanbieders daarmee op achterstand worden gezet? Ook dat lijkt mij niet de bedoeling. Samenvattend zijn wij overwegend positief over dit wetsvoorstel, maar wij hechten wel belang aan goede antwoorden op de door mij gestelde vragen. Dan de modernisering van het speelcasinoregime. Daarop is de PVV-fractie kritischer. Holland Casino voorziet duidelijk in een behoefte, laat dat duidelijk zijn. Het is prima dat je verantwoord een gokje kunt wagen. Daar is niets mis mee. Vandaag ligt de vraag voor hoe we dat en of we dat op een andere manier moeten gaan organiseren. Het kabinet noemt dat "moderniseren". Het naar de markt brengen van Holland Casino is omgeven door veel aanvullende regelgeving. De wet voorziet in verslavingsbeleid, uit te voeren door de vergunninghouders. Er komt een centraal register — heel goed — waarin spelers kunnen worden opgenomen om de toegang ontzegd te krijgen. Prima. Interventie, informatiebeleid, zorgplicht, de Kansspelautoriteit gaat monitoren, een scherpere toegangscontrole, beperkingen qua sponsoring. Allemaal prima. De Wet Bibob wordt toegepast. Vog's zijn vereist. Bestaand beleid qua cameratoezicht met een zevendagenbewaartermijn wordt voorgeschreven en dan heb ik ongetwijfeld nog een aantal dingen gemist. Dat zijn stappen die wij prima kunnen volgen. Goed ook dat er zal worden geëvalueerd. Veel wordt vastgesteld in lagere regelgeving. Dat maakt deze wet slagvaardiger. Het is ook goed dat deze regelgeving zal worden voorgelegd aan de Eerste en Tweede Kamer in consultatiegraad en bij onder andere de Kansspelautoriteit. Is die lagere regelgeving al beschikbaar? Als ik het goed gelezen heb, zou die in de loop van vorig jaar al worden voorgelegd aan de Tweede Kamer. Binnen die regelgeving zullen spaarprogramma's en bonussen worden toegestaan, maar dan weer niet gepersonaliseerd. Maar toch, ook hier: het moet de omzet verhogen. Reclame mag, maar het mag dan weer niet aanzetten tot onmatig gebruik. Langzaam maar zeker begeven we ons dan toch op glad ijs. Er is een grote natuurlijke spanning tussen winstmaximalisatie door de vergunninghouder en de bescherming van de consument en speler. Die spanning heeft ook invloed op de arbeidsomstandigheden van het personeel. Let wel, dat is een spanning die er bij een exploiterende overheid niet is of niet hoort te zijn, of die in ieder geval minder nadrukkelijk aanwezig is. En als die er wel is, is direct ingrijpen eenvoudiger. Voorzitter. De wet heet Wet modernisering speelcasinoregime en de vraag is nu even: wat is de definitie van "modernisering"? Is het exploiteren van een speelcasino een staatsaangelegenheid? Mijn natuurlijke reactie zou zijn "nou nee", maar we hebben deze situatie nu eenmaal. En is het op deze manier naar de markt brengen van Holland Casino een modernisering? Is het een modernisering als je zo veel regelgeving moet optuigen en die dan weer moet controleren? Als Holland Casino in staatshanden zou blijven, zou dat veel directer en effectiever kunnen, en dus uiteindelijk ook goedkoper. Is deze modernisering dus wel een verbetering? Dat is de vraag. We hebben het wel over een stevige problematiek. Kansspelverslaving, witwassen, criminaliteit liggen allemaal op de loer. Ik durf toch wel wat vraagtekens te zetten bij deze modernisering. Kunnen fraude en criminaliteit in het casino beter worden bestreden als je de vergunning aan de markt laat? Hoe kun je publieke belangen, maatschappelijke lasten als verslavingszorg bijvoorbeeld, beter beschermen als het speelcasinoregime in private handen is? Wat mij betreft moet de minister zich daar in eerste termijn op richten. We hebben ook behoefte aan een toelichting op de vraag hoe de bestrijding van fraude en witwassen zich verhoudt met de verkoop van Holland Casino. Er komt een hoop regelgeving, er wordt een hoop georganiseerd, maar mijn vraag is specifiek: waarom zouden we bij de verkoop van Holland Casino beter in staat zijn om fraude en criminaliteit te bestrijden? Ik wijs op de misstanden bij ING, ik wijs erop dat we ook niet in staat zijn om daar het witwassen te bestrijden. We kunnen het zelfs bij een grootbank niet voorkomen. Daar bleek het toezicht niet heel erg succesvol. To say the least! Is de consument die af en toe een gokje komt wagen, dus beter af wanneer de overheid Holland Casino niet zou verkopen? Dat is de vraag. Holland Casino heeft een uitstekende naam en een uitstekende staat van dienst bij verslavingspreventiebeleid. Gooien we deze baby niet met het badwater weg? Zijn de publieke belangen beter beschermd als we nu al 20 tot 40 miljoen besteden aan gokverslavingszorg? Voorzitter. We gaan met dit wetsvoorstel van een monopolie naar een oligopolie, dus over welke marktwerking hebben we het nou precies? Van de veertien Holland Casino's komen er tien in handen van één partij. Dan mag er nog een andere partij vier vergunningen kopen en dan resteren er nog twee losse vergunningen. Alle vergunningen hebben een concessieperiode van vijftien jaar. Daarmee schept de minister eigenlijk a priori al een ongelijk speelveld. Wat nu als een van die vergunninghouders het loodje legt na de concessieperiode of in de concessieperiode? Is het dan uit te sluiten dat we uiteindelijk weer terugkeren naar een monopolie, maar dan in handen van een private partij? Dat is in ieder geval wat ons betreft een ongezonde en ongewenste situatie. Hoe sluiten we uit dat deze enkele vergunninghouders — en volgens mij is dat de meest waarschijnlijke casus — afspraken met elkaar gaan maken, zodat er helemaal geen sprake meer is van concurrentie? Is er gedacht aan een minimumopbrengst, zo vraag ik de minister. Als een bedrijf naar de beurs gaat, zijn er altijd hele dure kantoren, advocatenkantoren, die ongeveer wel voor je uitrekenen wat dat gaat opleveren. Is dat ook in dit geval gedaan? Dat is best moeilijk te voorspellen, want een scenario zoals we dat vandaag behandelen, heeft zich in het buitenland nog niet voorgedaan. Heeft de minister een beeld bij die nieuwe vergunninghouders? Gaat het om bestaande Nederlandse partijen? Waarschijnlijk niet, want die zijn te klein. Het gaat dus waarschijnlijk vooral om buitenlandse partijen, waardoor de winst naar het buitenland vloeit, maar waarbij wij als maatschappij wel met de maatschappelijke kosten blijven zitten. Is een constructie toegestaan of is het modernisering als alle winst wordt afgeroomd en deze zich via een vennootschappelijke kerstboom naar Malta of Cyprus verplaatst? Worden wij daar als belastingbetaler beter van? Het is EU-wetgeving, dus ik vermoed zomaar dat dat mag, dus we worden daar waarschijnlijk ook niet beter van. Voorzitter. Tot slot. het ministerie is ook werkgever van zo'n 3.000 werknemers van Holland Casino die ervoor zorgen dat Holland Casino op het ogenblik jaarlijks tientallen miljoenen winst maakt. Elke fatsoenlijke werkgever die zijn onderneming verkoopt, hoort daarbij de belangen van zijn werknemers in acht te nemen, omdat die werknemers voor het grootste deel de onderneming maken, het kapitaal zijn van de onderneming, zeker in dit geval. Nu lijken de arbeidsvoorwaarden voor het zittende personeel min of meer geborgd op de kortere termijn, maar niet na de concessieperiode. Door natuurlijk verloop zullen mensen verdwijnen. In de pokerwereld zie je bijvoorbeeld al dat dan arbeidsplaatsen worden ingenomen door Polen. Willen we dat? Nou, wij niet. Maar wil de minister dat? Worden de arbeidsomstandigheden voor het personeel beter als de exploitant zijn winst wil maximaliseren waardoor per definitie spelers dus meer geld moeten gaan verspelen? Stel, er komt een crisis, de omzetten lopen terug en het casino draait verlies. Hoe nodig vindt de nieuwe eigenaar het dan dat wordt voorkomen dat er verslavingsgevallen optreden? Graag ook hierop een reactie. Voorzitter. Tot slot het amendement-Vos, dat regelt dat de Kanspelautoriteit regels kan stellen aan arbeidsvoorwaarden en aan de verbinding van het personeel aan het casino. Hoewel de minister heeft aangegeven dat dit Europeesrechtelijk wat ingewikkeld ligt, is dit amendement toch aangenomen. Wellicht kan de minister daar nog iets over zeggen. Voorzitter. Wij zouden graag horen dat de minister zich meer gelegen laat liggen aan de werkgelegenheid van de medewerkers van Holland Casino. Bescherm die rechten! Hij is tenslotte werkgever van zo'n 3.000 werknemers en hun gezinnen. Dat is me dunkt een goede reden om daar aandacht aan te besteden. Tot zover. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Dercksen. Ik geef het woord aan mevrouw Andriessen.
Voorzitter. De voorgestelde wetswijzigingen zullen voor veel burgers en organisaties ingrijpende gevolgen hebben. De Tweede Kamer heeft ze daarom al minutieus behandeld en de bewindslieden hebben ook in het voortraject met deze Kamer al veel uitleg mogen geven. De meest besproken verandering is dat buitenlandse aanbieders, die onlinegokmogelijkheden verzorgen en nu illegaal opereren, onder controle van de Kansspelautoriteit komen via een vergunningenstelsel. Helaas kan de afspraak in het regeerakkoord dat een gelegaliseerde aanbieder in Nederland een vestiging dient te hebben, vanwege strijd met Europese regels niet doorgaan. De oplossing wordt nu gezocht in de verplichting van de aanbieder een vertegenwoordiger in ons land aan te wijzen, maar of dat gaat werken, is nog een punt van zorg. De legalisering van online gokken moet gunstig uitpakken voor de spelers. Omdat er nu geen regelgeving is rond de kansspelen op internet, genieten de deelnemers geen bescherming. Ze kunnen weinig beginnen als er een internetstoring is of er niet eerlijk wordt uitbetaald. De verwachting is dat er via de legalisering beter zicht komt op verslavingskansen bij spelers. Geschat wordt dat er zo'n 80.000 gokverslaafden in ons land zijn. Gokverslaving heeft nare gevolgen. De gokverslaafde penningmeester van een dierenwelzijnsorganisatie plunderde onlangs de kas van zijn vereniging. De slimme 20-jarige zoon van een kennis van mij is een nachtmerrie geworden voor zijn ouders, die de gokschulden moeten betalen. De tweede verandering die ons wordt voorgelegd, betreft het opheffen van het staatsmonopolie op Holland Casino. Die organisatie wordt uit elkaar geplukt en de inzet is dat zo meer aanbieders van landgebonden casino's kunnen toetreden. Er is nog geen enkele zekerheid of het zal lukken betrouwbare kopers te vinden die hun spelers met dezelfde verslavingszorg zullen omringen als die waar de huidige organisatie om bekendstaat. De gewenste veranderingen zullen veel extra werk opleveren voor de Kansspelautoriteit. De gok is dat die het allemaal aan zal kunnen. Voorzitter. Om de slaagkansen van de wetswijzigingen goed te kunnen inschatten, heeft mijn fractie enkele prealabele vragen. De minister heeft aangegeven dat inwerkingtreding van de wetswijziging inzake kansspelen op afstand prioriteit krijgt boven het wetsvoorstel dat Holland Casino zal privatiseren. Daarmee wil hij bereiken dat de Kansspelautoriteit allereerst inzet op het versterkte handhavingsinstrumentarium voor online gokken. Maar in de uitvoering moet dat toch gaan wringen? In de Wet op onlinekansspelen worden immers ook zaken geregeld voor speelcasino's en houders van kansspelautomaten, zoals de weigering van toegang voor minderjarigen en kansspelverslaafden, de verplichting tot registratie van problematisch spelgedrag en het bijbehorend onderhoud met de probleemspeler met het oog op verslaving. Het lijkt niet logisch om de genoemde maatregelen in te voeren in de huidige organisatie, voorafgaand aan de privatisering van Holland Casino. Hoe moeten wij ons de inwerkingtreding nu voorstellen?
Kan mevrouw Andriessen, via de voorzitter, een aantal voorbeelden noemen waarbij dat echt zou knellen? Ik heb de Wet op de onlinekansspelen zo gelezen dat de maatregelen die daarin zijn genoemd, zowel voor de Ksa als voor Holland Casino eigenlijk heel welkom zouden moeten zijn.
Onze verbazing hierbij is dat al die maatregelen bij Holland Casino op dit moment al genomen worden. Het is dus een beetje raar om dat nog een keer in de Wet op de kansspelen op afstand op te nemen.
Maar als je bijvoorbeeld het centraal register neemt dat we straks gaan krijgen, dan is dat toch een welkome aanvulling?
Maar dat heeft Holland Casino al.
Meneer Postema, tot slot.
Voor de laatste keer dan, voorzitter. Holland Casino heeft natuurlijk geen centraal register, maar een eigen register.
Ja, maar vervolgens zouden ze dat met de Wet op de kansspelen nog een keer moeten doen. Dat is echt een technische vraag, waarvan wij ons de logica afvragen. Voorzitter. Inmiddels is er via internet een consultatieronde geweest inzake het Besluit ter uitvoering inzake het onlinegokken. Wij nemen aan dat de reacties verwerkt zijn. Mijn fractie krijgt graag een overzicht van de belangrijkste zorgen die uit de consultatie naar voren zijn gekomen. Kan de minister die zorgen wegnemen en, zo ja, wat is daarvoor nodig? Mijn fractie heeft, zoals gezegd, ook zorgen over de vertegenwoordiging in Nederland. Kan de minister aangeven hoeveel vergunninghouders een vertegenwoordiger in Nederland mag vertegenwoordigen? Het wetsvoorstel gaat ervan uit dat vergunninghouders zelf een risicoanalyse maken van het effect op de consument van hun wervings- en reclameactiviteiten. Hoe realistisch is dat? Reclame betekent tegen elkaar opboksen. Van dit hectische speelveld zal de verslavingsgevoelige speler al snel het slachtoffer worden. Is het daarom niet beter de risicoanalyse inzake het effect van wervings-en reclameactiviteit aan een externe instantie over te laten? Het wetsvoorstel voorziet ook in de mogelijkheid dat een vergunninghouder werk kan uitbesteden. Dat kan goed, maar ook verkeerd uitpakken. Kan de minister aangeven aan welke uit te besteden werkzaamheden wordt gedacht? Voorzitter. Bij wedden en gokken willen mensen weten of er een eerlijke kans is om te winnen. Dat geldt niet alleen voor de spelers, maar ook voor de aanbieders. Wordt met deze wetswijzigingen hun speelveld gelijker? Dat lijkt er niet altijd op. Vanuit de gelijkheidsgedachte wordt de belasting voor de landgebonden sportweddenschappen gelijkgetrokken met onlinekansspelen. Waar eerst de spelers zelf werden belast met 5% moet voortaan de organisator 29% belasting betalen. In de praktijk ontstaat daardoor juist ongelijkheid. Dat doet vooral pijn bij de draf- en rensport. Die wedstrijden zijn afhankelijk van de inkomsten uit weddenschappen.
Klopt het dat ik tijdens de behandeling van het Belastingplan dit jaar deze opmerking inzake het gelijktrekken van de belastingen niet vanuit de fractie van D66 heb gehoord?
Ik kan meneer Postema verzekeren dat het klopt dat hij die opmerking gemaakt heeft.
Meneer Postema, dat was niet uw vraag.
Ik hoor mevrouw Andriessen zeggen dat die opmerking wel gemaakt is, maar die heb ik dan even gemist. Want dan heeft u er blijkbaar tijdens het Belastingplan als D66-fractie een belangrijk punt van gemaakt dat niet meer de spelers maar louter nog de aanbieders belasting gaan betalen. Is dat correct?
Dat is de opmerking die u gemaakt heeft. Ik neem aan dat D66 daar niet tegen geprotesteerd heeft.
Er is een klein misverstand over de vraagstelling. Ik geloof dat de heer Postema iets anders vraagt aan u.
Zal ik het nog een keer herhalen? Ik beluister dat mevrouw Andriessen er een punt van maakt dat met het gelijkschakelen van het belastingregime landgebonden en online nu niet meer de spelers, maar enkel de aanbieders betalen. Is dat nou niet precies een punt dat tijdens de behandeling van het Belastingplan gemaakt had kunnen worden? Dat is door mijn fractie wel aangehaald. Mijn eerste vraag was: heeft ú dat aangehaald tijdens het behandelen van het Belastingplan? Dat was namelijk het moment waarop u er wat aan kon doen.
Ik constateer dat meneer Postema die opmerking heeft gemaakt over de kansspelbelasting. Ik weet niet of het nodig was dat D66 daar ook nog iets over zei. Maar zullen we ons weer richten op de draf- en rensport, voorzitter?
Ik heb het idee dat de heer Postema graag een antwoord wil op zijn vraag.
Het was niet zozeer ondergetekende die aan het debat heeft meegedaan, maar mijn collega Sent. Het is voor ons van wezenlijk belang, omdat het moment voor de D66-fractie om hier een punt van te maken dat hout snijdt, tijdens de behandeling van het Belastingplan was geweest.
Goed, dat zou kunnen, ja. Nog even terug naar mijn vorige zin. Door de nieuwe belasting dreigt die paardensport te verdwijnen. Dat kan niet de bedoeling zijn? Andere aanbieders van sportweddenschappen krijgen een vergoeding via het ministerie van VWS, maar de draf- en rensport valt daar tot nu toe buiten. Mijn fractie verzoekt de staatssecretaris daarom ervoor te zorgen dat ook de draf- en rensport in aanmerking voor een vergoeding. Dan Holland Casino. De koper daarvan krijgt tien van de veertien bestaande locaties. De overige vier worden apart geveild en daarnaast komen er twee nieuwe locaties in de aanbieding.
Ik zat nog even na te denken over de opmerking van collega Andriessen over de draf- en rensport die dreigt te verdwijnen, wat toch niet de bedoeling kan zijn. Waarop is de aanname gebaseerd dat dat niet de bedoeling kan zijn gebaseerd? En mijn aanvullende vraag: als er dingen zijn die maatschappelijk door een aantal mensen als onwenselijk gezien worden en die gefinancierd worden met inkomsten uit gokken, is dat dan een reden om het onlinegokken te handhaven of om de sector te compenseren voor wat dan ook?
Ik bedoelde te zeggen dat een wetsvoorstel dat zich bezig gaat houden met online gokken, niet indirect een sport moet doen verdwijnen. Ik vind het een taak van de senaat om te zorgen dat dat soort zaken in de uitvoering niet anders uitvallen dan waarvoor een wet bedoeld was.
Maar we nemen hier toch heel vaak wetten aan die ook uitwerkingen hebben buiten de directe bedoelingen van die wet? Ik zou er toch bij D66 voor willen pleiten om niet alleen aan de sport te denken, maar ook aan de paarden.
Volgens mij vinden de paarden het heel leuk om te draven en te rennen. Ik ga weer even terug, want ik was met Holland Casino bezig. De overige vier worden apart geveild en daarnaast komen er twee nieuwe locaties in de aanbieding. De klacht is dat deze werkwijze in Nederland gevestigde partijen, zoals ondernemers in speelautomatenhallen, geen kans biedt bij het verkoopproces. Kan de minister bij het blok van vier casino's niet de mogelijkheid openhouden voor de verkoop van kleinere kavels? Bij de landcasino's speelt nog wat anders. Momenteel verliezen zij markt aan onlinecasino's en daarom zullen ook zij een internetvergunning aanvragen. Dan ontstaat meteen een ongelijk speelveld. De bestaande illegale aanbieders mogen na legalisering hun database inzetten, maar een landcasino heeft nog geen spelersbestand kunnen opbouwen in de computer. Dat brengt de illegale spelers op een oneerlijke voorsprong. Kan de minister toezeggen dat Holland Casino de tijd krijgt een eigen spelersbestand op te bouwen, voordat de vergunning van voorheen illegale aanbieders in werking treedt? Eenzelfde type probleem doet zich voor bij de Toto voor sportweddenschappen Het schijnt dat via een gril in de wetsaanpassing de Toto zijn eigen databestand niet meer mag gebruiken, hetgeen het einde van de Toto kan betekenen. Dat is misschien niet erg voor de PvdD, maar ik wil het toch constateren. Kan de minister toezeggen dat de Toto zijn eigen database mag blijven gebruiken? Nieuwe vergunninghouders zullen zich online ook op sportweddenschappen gaan richten. Sportkoepel NOC*NSF heeft daarvoor gewaarschuwd. Zo zullen sportorganisaties zich moeten gaan wapenen tegen matchfixing. Welke garanties kan de minister geven dat de sportwereld straks niet onnodig veel last krijgt van de commerciële weddenschapaanbieders? Bij kansspelen zijn winnaars en verliezers. Wie worden met deze wetsvoorstellen naar verwachting de winnaars en wie de verliezers? De Kansspelautoriteit zal naar verwachting winnen, want die kan eindelijk beter toezicht gaan houden en serieuze sancties uitdelen. De onlinegokverslaafde wint ook, want die wordt veel beter gecontroleerd, al zal hij of zij daar zelf niet altijd tevreden over zijn. De gewone speler wint, want die krijgt een betere rechtspositie tegenover de aanbieders. De Belastingdienst wint ook, want er zullen vast veel meer inkomsten zijn.
Mevrouw Andriessen zegt dat de legalisering ook in het belang van de handhaving is, want er kan dan beter worden gehandhaafd en beter worden gesanctioneerd. Waarom kan dat op dit moment dan niet? Op dit moment kan illegaal kansspel toch net zo goed worden tegengegaan door middel van handhaving en sancties?
Daarover hebben wij voorlichting gekregen van de Kansspelautoriteit. Van die kant wordt aangegeven dat er zo ontzettend veel illegale aanbieders zijn dat slechts af en toe iemand kan worden gepakt. Wanneer er nu een systeem komt, waarbij — ik gok — 40 betrouwbare online-aanbieders een vergunning kan worden gegeven, onder heel strenge voorwaarden, en als dan ook rekening wordt gehouden met onder andere de verslavingszorg, kan de Kansspelautoriteit zich gemakkelijker concentreren op degenen die nog illegaal blijven opereren. De verwachting is dat dit ook nog wel zal gebeuren. Het gaat echt om het bieden van de mogelijkheid aan de Kansspelautoriteit om het beter te doen dan nu kan.
Dan is een belangrijk doel van de legalisering dat het aantal illegale spelers kleiner wordt.
Ja.
De vraag is dan toch of je daarvoor legalisering nodig hebt, of dat je ook kunt investeren in meer capaciteit om te handhaven. Heeft het legaliseren op zichzelf niet ook de complicerende factor dat je moet gaan handhaven op illegale aanbieders, maar ook moet handhaven of de vergunninghouders zich aan de voorwaarden houden?
Ik ga ervan uit dat de Kansspelautoriteit weet aan wie een vergunning wordt verstrekt, maar vergist u zich niet: het voordeel van het geven van een vergunning is dat je daar allerlei voorwaarden aan kunt verbinden. Dat kun je niet bij illegale aanbieders. Dan kun je niet zeggen: u moet zorgen voor een vertegenwoordiging, u moet zorgen dat de bankgegevens bekend zijn, u moet zorgen dat er verslavingszorg aan is gekoppeld. Het gaat om het complex eromheen waardoor er meer zorg is voor de spelers dan nu het geval is.
Dat begrijp ik, maar dat is een ander argument.
Mevrouw Strik, tot slot. En tegen mevrouw Andriessen zeg ik: graag via de voorzitter.
Heel goed. Dank u wel.
Tot slot. Dat is een ander argument. Het ging mij erom dat mevrouw Andriessen zegt dat we dan beter kunnen handhaven. Mijn stelling is dat dit nu ook al kan als je andere keuzen maakt.
Ik bestrijd dat, gelet op de werkzaamheden van de Kansspelautoriteit, waar ik enigszins bekend mee ben. Ik weet dat dit een manier is om de zaak onder controle te krijgen.
Ik haak graag aan bij de heel goede vragen van collega Strik. Reguleren, kanaliseren, juist om illegaal aanbod tegen te gaan, een betere handhaving, dat lijkt als twee druppels water op de methode die is gekozen ten aanzien van de prostitutiesector. Is dat nu zo'n aanstekelijk voorbeeld? Heeft het daar gewerkt?
De vraag is of ik heb gewerkt bij de prostitutie?
Nee! Mevrouw Andriessen, even rechtstreeks: Ik zou niet durven. Geen sprake van! Ik zei dat die redenering als twee druppels water lijkt op de redenering die wij hebben gekozen ten aanzien van de prostitutiesector. Vindt u dat voorbeeld aanstekelijk?
Ik zou nu moeten zeggen dat ik daar ook alles van weet, maar dat is helaas niet het geval. Ik weet wel dat de Kansspelautoriteit een organisatie is die wij serieus moeten nemen en die al een aantal jaren wacht op het moment dat men beter aan de slag kan dan nu het geval is.
Tot slot, mijnheer Van Dijk.
Ik moedig mevrouw Andriessen dan graag aan om zich ook te verdiepen in die sector. Dan zal zij zien dat de redenering van kanaliseren en reguleren, met het idee om het illegale aanbod daarmee terug te dringen, van geen kant heeft gewerkt.
Mevrouw Andriessen begon haar betoog heel mooi met het aangeven van de risico's van het vrijgeven van deze gokmarkt. Heeft mevrouw Andriessen er nog over nagedacht of we niet moeten komen tot betere regelgeving of betere handvatten voor de Kansspelautoriteit, zonder dat we meteen het hele onlinegokken vrijgeven? Dan is men in staat om het illegale aanbod beter te bevechten.
Zoals ik dit wetsvoorstel heb begrepen, heeft de Kansspelautoriteit nu geen handvatten. Met deze wetswijziging krijgt de Kansspelautoriteit wel handvatten. Dat vindt onze fractie van belang.
Dat is precies mijn vraag. Die handvatten die de Kansspelautoriteit krijgt, zijn niet onlosmakelijk verbonden aan het feit dat de onlinemarkt moet worden opengegooid. Met andere woorden, we hadden ook alleen die handvatten kunnen geven en de markt besloten kunnen houden, zodat het illegale aanbod beter kan worden bestreden. Waarom vindt de fractie van D66 dat geen interessante gedachte?
Ik begrijp dat mevrouw Gerkens veronderstelt dat er nu honderden onlinegokaanbieders komen, maar op grond van onze informatie is de inschatting van mijn fractie dat de Kansspelautoriteit heel precies kijkt wie er een vergunning krijgt. Dat zullen er iets van 40, 50 zijn. Dat aantal is wel eens genoemd. Dat is eigenlijk al een beperkte markt. Als niet iedereen een vergunning krijgt, heb je al te maken met een beperkte markt.
Dat was niet mijn vraag. Nogmaals, de fractie van D66 had er ook voor kunnen kiezen om de Kansspelautoriteit meer handvatten te geven om al het online-aanbod te bestrijden, omdat de risico's van onlinegokken te groot zijn.
Het antwoord daarop is dat onze fractie denkt dat met deze wetswijziging er een heleboel handvatten worden gegeven aan de Kansspelautoriteit en dat het van groot belang is om daarmee nu aan de slag te gaan. Ik zal de laatste zin die ik noemde nog een keer herhalen voor de staatssecretaris. De Belastingdienst wint, want er zullen vast veel meer inkomsten zijn. Maar onze fractie vraagt dringend aandacht voor een in het oog springende groep van mogelijke verliezers: de beneficianten van de goededoelenloterijen. De kans bestaat dat door de legalisering van onlinekansspelen minder mensen gaan wedden bij loterijen. De minister regelt daarom dat voor de loterijen de afdrachtverplichting aan een goed doel naar beneden gaat van 50% naar 40%. Daarmee hoopt hij de loterijen te compenseren voor minder inkomsten. Maar dat is voor de goede doelen geen goed nieuws. De afdracht van loterijen in Nederland aan sport en goede doelen bedraagt honderden miljoenen. Voor organisaties in de cultuursector, vluchtelingenhulp, ontwikkelingshulp, gezondheidszorg, noem maar op, zijn de goededoelenloterijen een belangrijke bron van inkomsten. Van nieuwe online-aanbieders van gokspelen valt zoveel barmhartigheid niet te verwachten. De minister geeft er blijk van dat te beseffen door de introductie van artikel 31f, dat de mogelijkheid biedt om bij ministeriële regeling een afdrachtverplichting aan goede doelen op te leggen aan houders van een online vergunning. Wij vernemen graag of de minister ons kan voorrekenen welke reële goededoelenbijdrage ingehouden zou kunnen worden op de verdienste van de online-aanbieders. En hoe denkt hij de mogelijk wegvallende inkomsten voor de goede doelen te gaan compenseren? Voorzitter. De afdrachten aan goede doelen en sport zullen vanaf het moment van inwerkingtreding nauwlettend worden gemonitord, zo belooft de minister ons. Verder verwijst hij naar de mogelijkheid dat de afdrachten van commerciële aanbieders betrokken zullen worden bij de evaluatie van de wet, drie jaar na inwerkingtreding. Drie jaar is lang. Mijn fractie geeft de voorkeur aan een eerste evaluatie van de afdrachtresultaten van loterijen na zeg een jaar. Kan de minister zo'n eerdere evaluatie toezeggen? Voorzitter. Spelers en aanbieders in de gok- en loterijwereld dringen aan op snelle besluitvorming inzake de kansspelen op afstand. De medewerkers van Holland Casino willen zo langzamerhand weten waar ze aan toe zijn. De Kansspelautoriteit vindt het een blamage dat ze nog steeds niet volop aan de slag kan gaan. De illegaliteit heeft volgens onze fractie lang genoeg geduurd. Wij rekenen daarom op een heldere en afdoende beantwoording van onze vragen, zodat de vele verwachtingen kunnen worden waargemaakt. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Andriessen. Ik geef het woord aan mevrouw Bikker.
Dank u, voorzitter. Het vogelpiekspel, kienspelen: ze vallen onder het regime van de Wet op de kansspelen. In de vorm van bingo komen de kienspelen nog wel in ons land voor, maar het vogelpiekspel beschouw ik toch maar als een uitgestorven spelsoort, tenzij de minister in de dartsport een waardige opvolger vindt. Dat zou een nieuw verdienmodel zijn voor de staatsskas, geef ik mee aan de staatssecretaris. Maar ik heb niet de indruk dat de Wet op de kansspelen zich daarop richt. Woorden als "online", "internet", en "poker", om er maar een paar te noemen, zult u dan weer niet vinden. Bij het doorlezen van de wet wordt één ding heel duidelijk: dit is de taal van 1964. Men had niet eens kunnen voorzien dat er internet zou zijn, of een mobiele telefoon, of voortdurend en overal de mogelijkheid om een gokje te wagen. De wet is her en der gemoderniseerd, maar de vragen en de uitdagingen van deze tijd zijn er onvoldoende in terug te zien. Die vooruitziende blik hadden de Kamerleden bij de behandeling in 1964 trouwens al. Ik citeer bijvoorbeeld Piet Jongeling, een GPV-er en voor mij ooit heel belangrijk vanwege Snuf de Hond, maar dat is een bijzaak. Hij sprak: Ik zie er van komen dat deze bewindsman of zijn opvolger nog vaak genoodzaakt zal zijn hier weer te komen met de boodschap "wij kunnen niet meer concurreren, wij moeten de zaak aantrekkelijker gaan maken." Of senator Beerekamp van de CHU: Het heeft inderdaad de schijn, alsof nadat Vrouwe Fortuna het Nederlandse parlement eenmaal A heeft laten zeggen, de volgende letters van het alfabet principieel moeilijk tegen te houden zijn. Zij hebben dat goed gezien en het is de reden dat we na een lange wetsgeschiedenis op dit moment in de senaat spreken over het reguleren van online gokken. Dat is op dit moment een lucratieve illegale business. Er wordt wereldwijd volop online gegokt. Buitenlandse sportcompetities staan bol van de reclame. Het is de wereld van het grote geld die zich opdringt. Dat online gokken heeft echter meerdere extra schaduwzijden. Het is heel gemakkelijk om een gokje te wagen. Het is anoniem, kan snel en gebeurt zonder sociale controle. We weten allemaal heel goed dat er een grote groep mensen is voor wie zo'n gokje wagen geen onschuldig tijdverdrijf meer is, maar een verslaving die overwoekerend werkt in het persoonlijk leven en dat van de naasten. Geldzucht is de wortel van alle kwaad, schreef lang geleden een apostel en we weten inmiddels wel hoe vaak dat gelijk is bewezen. Het maakt de verantwoordelijkheid van de overheid bijzonder groot op het moment dat ze een systeem organiseert waarin vormen van online gokken toegestaan worden en mensen legaal aan de slag kunnen om hun geluk of ongeluk — ik kan het niet anders zeggen — te beproeven. Mijn fractie vroeg in dat licht niet voor niets waarom niet eerder is overwogen om strakker te handhaven op het illegale aanbod. Het antwoord van de minister is samengevat: dat is moeilijk, lastig, nagenoeg ondoenlijk, in ieder geval onbetaalbaar en de experts in 2010 adviseerden "richt je nu op reguleren." De commissie die het rapport schreef, had echter niet alleen de drie hoofddoelstellingen van het kansspelbeleid als leidraad, maar ook de kanalisatiegedachte, zo blijkt al uit de onderzoeksopdracht. Is iets anders dan het gereguleerd toestaan van online gokken dan nog wel voor te stellen? Handhaving kost inderdaad geld, maar die commissie heeft tegelijkertijd wel voluit adviezen voor verbetering van de handhaving gegeven. Ik citeer: "Een ander belangrijk knelpunt is de handhaving ten aanzien van illegale aanbieders vanuit het buitenland. Daarom adviseert de commissie te trachten illegale aanbieders af te snijden van hun Nederlandse publiek. Dit is mogelijk door het invoeren en handhaven van een verplichting voor Nederlandse dienstverleners (zoals internet serviceproviders, betaaldienstverleners en media) om niet langer mee te werken aan het onderhouden van contacten tussen illegale aanbieders en het Nederlandse publiek." Wat is er met deze aanbeveling gebeurd? Hoe groot was de inspanning? Hoe vaak is die inspanning verhevigd? Wie online in een zoekmachine "online gokken" invult, vindt van alles over de mogelijkheden om dat te doen, maar niets van de Kansspelautoriteit. Geen waarschuwingen en zelfs geen informerende teksten: niets. Hoe evalueert de minister dat? Ik vraag de minister bovendien of na 2010 geen technische ontwikkelingen zijn geweest die veel meer drempels hadden kunnen brengen in de toegankelijkheid van de onlinegokmarkt. Of het nu gaat om ons financiële stelsel en hoe geldstromen gevolgd kunnen worden, of om de mogelijkheid om websites uit andere landen te blokkeren. Niet alleen handhavend, maar ook preventief is er in de afgelopen jaren met magere riemen geroeid. Hoeveel mensen weten eigenlijk dat online gokken een illegale bezigheid is? Om weer te vervolgen met het rapport, dat de minister een basis voor dit wetsvoorstel vindt: die commissie adviseerde om alleen onlinepoker te reguleren. Kan de minister aangeven wat er nu precies onder dit wetsvoorstel valt? Denkt hij inderdaad voornamelijk aan poker of zijn er andere gokspelen met een substantiële gebruikersgroep? Hoe heeft de minister dit aspect van het advies gewogen? Zou het qua handhaving niet eenvoudiger zijn om het aantal soorten kansspelen dat je toestaat te beperken? Zoals gezegd is de kanalisatiegraad een belangrijk uitgangspunt van het wetsvoorstel. De ChristenUniefractie is vanouds huiverig als dit argument wordt ingezet om de mogelijkheden van gokken te verruimen. En met reden. Want meestal betekent het invoeren van zo'n kanalisatiegraad tegelijkertijd ook gewoonweg uitbreiding van de gokmarkt. De cijfers in naburige landen die de stap naar regulering hebben gezet, geven dat beeld dan ook. Het betekent simpelweg meer spelers en dus meer mensen die het risico lopen om verslaafd te raken. De minister betoogt welke middelen hij inzet om te voorkomen dat nieuwe spelers aansluiten. Maar mijn fractie is daarin nog niet overtuigd. Waarom zijn de reclame-uitingen op televisie dan alleen uitgesloten tot 19.00 uur? Welke grenzen stelt de minister aan online adverteren? En welke handhavingsmogelijkheden heeft hij bij sluikreclame? Ik denk aan de gokbedrijven die sportploegen sponsoren, ik noem bijvoorbeeld de Wielren Unie. Diverse grote voetbalclubs zoals PSV en Ajax sloten al lucratieve deals met onlinegokbedrijven in China. Wat vindt de minister daarvan? Is dat een ontwikkeling die de regering wenselijk vindt voor de sport? Mijn fractie vindt er zó'n slecht voorbeeld van uit gaan. Wat zeggen wij hiermee tegen jonge sporters? Voorzitter. Regulering van onlinekansspelen heeft een positieve klank, omdat het de indruk wekt dat een duidelijke wettelijke inkadering helpt om alle problemen op te lossen. Maar die maakbaarheidsgedachte gaat er al snel aan voorbij dat je heel stevig in moet grijpen, wil je het aantal probleemgokkers omlaag krijgen. Het gaat erom dat je voorkomt dat nieuwe generaties denken dat gokken vooral gezellig is. Bij het alcohol- en rookbeleid doen we inmiddels de stap terug, de sociale norm is niet meer dat het geen kwaad kan. Bij het gokbeleid tenderen we in dit voorstel naar het tegenovergestelde. Daar komt nog iets bij: wat de overheid toestaat, wordt normaler gevonden. Het geeft ouders een belangrijk argument minder als zij het gesprek voeren met hun kinderen. Verruiming van de mogelijkheden betekent meer gokken, meer verslaafden. Denemarken laat zien dat dit helaas geen doemdenken is. Ik heb recente studies gezien met eenzelfde beeld in Spanje, in Duitsland. Weten we echt waar we aan beginnen? Bovendien ontbreken belangrijke drempels. Er zijn bijvoorbeeld landen die de leeftijd van 21 jaar hanteren. Juist omdat jongere mensen gevoeliger zijn voor de prikkels die uitgaan van goksites. Sterker nog: uit de verslavingszorg heb ik begrepen dat jongeren tot 24 jaar kwetsbaarder zijn voor de verleidende effecten van gokspelletjes en games. Dat hangt samen met de hersenontwikkeling. Hoe heeft de minister dergelijke inzichten bij dit wetsvoorstel gewogen? Als verslavingspreventie een belangrijk doel is, dan zou ik graag zien dat een basisregel uit de verslavingspreventie — hoe jonger begonnen, hoe groter de kans op ontsporing — in dit wetsvoorstel meer uitwerking krijgt. Van gaming naar gambling: dat is helaas een steeds meer voorkomende route onder jongeren. De Belgische kansspelautoriteit loste onlangs een stevig waarschuwingsschot door in te grijpen in het populaire FIFA-spel. Hoe stevig treedt Nederland op? De loot boxes waar het hier om gaat, lijken me onder de huidige wet verboden. Is dat bij aanname van de voorgestelde wet nog steeds zo? De Raad van State is zeer kritisch geweest over dit wetsvoorstel en met name de beoogde kanalisatiegraad. Zowel de effectiviteit als de handhaafbaarheid van het wetsvoorstel worden betwist. De Raad van State had trouwens nog een wetsvoorstel voorliggen met een gedifferentieerd tarief van belastingen voor online en landgebonden kansspelen. De verdere behandeling van het wetsvoorstel heeft ertoe geleid dat de korting voor onlinekansspelen is verdwenen. Mijn fractie vond en vindt het lagere tarief ook een verkeerde prikkel tot onlinespeelgedrag. Maar de Raad van State noemt wel een belangrijk aandachtspunt als het gaat om het behalen van een goede kanalisatiegraad. Hoe wordt het voor onlinekansspelaanbieders aantrekkelijk om over te stappen naar het legale circuit? Welk effect heeft het veranderen van het tarief daarop? Heeft de minister daar gegevens over? Tijdens de behandeling in de Tweede Kamer heeft het amendement- Swinkels c.s. ertoe geleid dat de bevoegdheid voor de Kansspelautoriteit om websites te blokkeren via een IP- of DNS-blokkade niet meer bestaat. Het veelgeroemde Denemarken, met de hoge kanalisatiegraad, geeft in de EU-rapportages waar de minister naar verwijst, aan dat vooral die internetblokkades effectief zijn in het weren van illegale aanbieders van gokspelen. Sorry, voorzitter, voor mijn gehoest. Het ontroert me bijna. In dit wetsvoorstel is dat juist onmogelijk gemaakt door het amendement. Hoe ziet de minister dat? Welke mogelijkheden heeft de Kansspelautoriteit nu nog wel om te blokkeren? Wat betekent het ontbreken van deze mogelijkheid voor het weren van illegale aanbieders? Hoe zal dat de kanalisatiegraad beïnvloeden? Graag een helder antwoord van de minister. De fractie van de ChristenUnie maakt zich zorgen om de handhavingsmogelijkheden van de Kansspelautoriteit bij aanbieders uit het buitenland. Wij betreuren het in dat licht dat de minister geen mogelijkheid heeft gezien voor de eis bij de vergunningverlening van een daadwerkelijke vestiging van een aanbieder in Nederland. Wij verwijzen naar België en Zwitserland, waar de regel wel gehanteerd wordt. Voorzitter. Dan nog een vraag over de vergunningverlening. De motie-Bouwmeester c.s. was in de Tweede Kamer klip-en-klaar. Aanbieders van illegale goksites komen er bij de vergunningaanvraag voor een legaal aanbod niet meer in. Heldere taal, maar wat vindt de minister nu? Voert hij de motie onverkort uit? Of maakt hij een nuancering in tijd of omvang van de illegaliteit? Ik hoop dat hij bij die heldere taal blijft, en hoor daarom graag een duidelijk antwoord. Voorzitter. Ik zei het al: regulering van onlinekansspelen heeft een positieve klank, omdat het de indruk wekt dat een duidelijke wettelijke inkadering helpt om alle problemen op te lossen. Maar tot nu toe zijn we er niet van overtuigd dat dit daadwerkelijk de uitkomst is. Helaas zijn er onvoldoende drempels om de illegale goksites te verslaan. Denemarken heeft al laten zien dat dit helaas geen doemdenken is. Dan het voorstel tot de modernisering van het speelcasinoregime. De minister hoeft geen helderziende te zijn om in de vragen van mijn fractie te proeven dat wij daar sceptisch over zijn. Maar wij hebben in de schriftelijke ronde wel samen kunnen constateren dat het aanbieden van gokspelen in zijn aard geen kerntaak van de overheid is. We starten hier echter niet met een blanco blad. Holland Casino is er en zo heeft de overheid in de afgelopen jaren gepoogd de doelstellingen van het gokbeleid vorm te geven: het weren van criminaliteit, het voorkomen van verslavingen en het beschermen van de consument. Het voorliggende voorstel zal mijn fractie ook met het oog op deze doelstellingen wegen. Is de modernisering een verbetering, levert het minder verslavingen of minder criminaliteit op, wordt de consument beter beschermd? Dat doet niks af aan onze principiële stellingname. Te vaak is gokken schadelijk. We willen het niet stimuleren. Daar waar de hebzucht ontmoedigd kan worden, is dat helemaal niet zo'n gek idee. De winkansen zijn meestal laag en er zijn te veel tragische verhalen van ontspoorde levens, ook in deze al gereguleerde sector. Het wetsvoorstel leest daarmee trouwens als een eerste stap naar verdergaande openstelling van de markt. De gebruikelijke kenmerken van een markt — winstmaximalisatie, het vergroten van een marktaandeel — staan in schril contrast met de doelstellingen van het beleid. Met meerdere aanbieders valt er niet aan een concurrentieslag te ontkomen. Hoe ziet de minister dat? Er wordt gekozen voor een uitbreiding van het aantal casino's terwijl tegelijkertijd de onlinemarkt wordt opengesteld, en de minister in zijn schriftelijke antwoorden aangeeft dat hij geen groei van de spelomzet verwacht. Hoe verhouden zich die gegevens tot elkaar? Kunnen deze constateringen naast elkaar bestaan? Zou de minister nog eens duidelijk kunnen aangeven hoe de drie doelstellingen van het gokbeleid nu gediend zijn met het tegelijkertijd invoeren van deze twee wetten en de effecten die dat zal hebben op Holland Casino? Voorzitter. Het is natuurlijk niet voor niets dat we deze wetten gezamenlijk behandelen. De Raad van State had er ook opmerkingen over, want in Nederland reguleren we de verschillende kansspelvormen nu niet in een eenduidig regime, met een visie die passend is voor al die spelen tezamen. De Raad van State benoemt dat kansspelvormen met een relatief laag verslavingsrisico, zoals loterijen, strikter gereguleerd zijn dan kansspelvormen met een hoger verslavingsrisico, zoals casinospelen en de onlinekansspelen. Onder bepaalde omstandigheden kan dat Europeesrechtelijk als onvoldoende consistent worden beschouwd. De Raad van State is daarom kritisch over de horizontale consistentie van het beleid. Vindt de minister dat Nederland risico's neemt met het aannemen van deze wetten? Is dit Europa-proof? Of zou het kunnen dat als we hier nu a zeggen, de logica dwingt om binnenkort toch verschillende regimes verder te verruimen? Ik memoreer de Kamerleden uit 1964 die ik bij aanvang van mijn bijdrage noemde.
Meneer Postema.
Dank u voorzitter. Gezondheid!
Dank u wel.
Graag stel ik mevrouw Bikker een vraag over de consistentie tussen die regimes. Zou het wat haar betreft een wenselijke gedachte zijn geweest dat de onlinemarkt bediend zou worden door een staatsmonopolist als Holland Casino?
In 2008 is er natuurlijk in die termen gedacht. U hoort in mijn betoog wel dat ik eigenlijk aangeef gokken maar niets te vinden. Mijn fractie ziet het liefst helemaal geen online-aanbod, omdat we dat niet willen stimuleren. Maar als je dat vanuit een andere gedachtegang aanvliegt, kan ik me in ieder geval voorstellen dat je probeert de schade beheersbaar te houden. Op het moment dat je de markt helemaal opengooit, is dat een stuk ingewikkelder.
Dan zie ik daar toch enig enthousiasme voor, ondanks uw kanttekeningen bij het gokken als zodanig. U komt niet voor niets zelf ook met het consistentieargument. Was het dan niet mooi geweest wanneer juist die troef ook was gespeeld tijdens de kabinetsonderhandelingen, ook door uw eigen partij?
Nou, dat is toch wel een vraagstuk. Op dat moment waren in de Tweede Kamer deze wetten al aangenomen. Op dat moment lag dat dus voor mijn Tweede Kamerfractie niet voor en is er gekozen om op andere dingen in te zetten. Ik ben benieuwd naar het verhaal van de heer Postema straks. In het kabinet-Rutte II zijn deze voorstellen ontstaan. Dus mogelijk had uw partij daar ook een troef gehad bij kritiek die ik in ieder geval in een blog van u las, maar goed, dat gaan we hier zo nog plenair horen.
Nogmaals, ik haak gewoon alleen even in op uw eigen initiatief om het consistentieargument te voeren. Daar probeer ik even op door te vragen. Ik merk dat u daarop geen consistent antwoord kunt geven.
Nou, dan ga ik nog even door, want dat is zeker consistent te maken. Ik zat daar niet aan tafel als Eerste Kamerfractie. Ik beoordeel deze wetten vanuit mijn eigen positie hier en ik constateer dat er geen consistentie is. Op het moment dat deze Kamer ervoor zou kiezen om deze wetten niet door te laten gaan, dan heeft mijn fractie als regeringspartij aan de overkant — niet deze fractie, maar die aan de overkant — de verantwoordelijkheid om te kijken of er een oplossing te vinden is. Maar dat was op dat moment nog niet nodig, want het kan ook nog gebeuren dat deze wetten het niet halen. Dan zullen we weer zien wat er gebeurt. Dus dat is behoorlijk consistent en de Partij van de Arbeid kan eraan bijdragen dat ik ook zo consistent verder kan gaan, maar dat zullen we straks zien. Voorzitter. Dus mijn fractie is er nog niet gerust op en daarom stelde ik kritische vragen over de noodzaak en het effect van de keuzes die nu worden gemaakt. Wij willen gokken ontmoedigen en we vinden dat er in de afgelopen jaren te weinig budget is vrijgemaakt voor handhaving. We zijn er ook nog niet van overtuigd dat deze voorgestelde wetten bijdragen aan de hoofddoelstellingen van het gokbeleid. Wij wedden niet graag, dat werd net al duidelijk, maar al helemaal niet op het verkeerde paard. Desondanks zien we toch graag uit naar de antwoorden van de minister en de staatssecretaris.
Dank u wel, mevrouw Bikker. Ik geef het woord aan de heer Postema.
Voorzitter. Toen in oktober 2016 een dertigtal leerlingen van klas vier van een van de Limburgse middelbare scholen de senaat bezochten, heb ik hen de werkwijze van onze Kamer willen illustreren aan de hand van het wetsproces van een toen recent in behandeling genomen wetsvoorstel: de legalisering van kansspelen op afstand. Als opwarmertje legde ik hen de vraag voor wie er recent aan een onlinekansspel had deelgenomen. Het merendeel van de handen ging de lucht in. Bij mijn vervolgvraag wie er wist dat dergelijke gokspelen op internet verboden zijn, bleven die handen achterwege. Deze anekdote biedt een opstapje naar minimaal drie constateringen. In de eerste plaats wordt in Nederland, ondanks het vigerende verbod op onlinekansspelen, massaal deelgenomen aan gokken via internet, en dat geldt ook voor jongeren. In de tweede plaats is de illegaliteit van dit aanbod én van het gebruik ervan misschien niet geheel onbekend, maar wordt zij in ieder geval weinig serieus genomen. Tot slot moeten we constateren dat we inmiddels februari 2019 schrijven. Corrigeren we de voorbereidingstijd van de commissie voor Justitie en Veiligheid, dan blijkt de regering er bijna twee jaar over te hebben gedaan om een aantal vragen van de Eerste Kamer over het vandaag behandelde wetsvoorstel te beantwoorden. Een wetsvoorstel dat in juli 2014 bij de Tweede Kamer is ingediend. Het zou dus zomaar kunnen zijn dat de minister niet de urgentie voelt die ik voelde in dat gesprek met deze 15- en 16-jarige scholieren. Voorzitter. Het aantal actieve deelnemers aan onlinekansspelen in Nederland wordt geschat op circa een half miljoen spelers en is snel groeiend. Laatst stond er in de krant nog een veel groter aantal, maar het zou kunnen dat dit mensen betrof die het ooit in hun leven hebben gedaan of dit jaar nog. Dat was niet geheel duidelijk, dus ik blijf maar even bij de conservatieve inschatting van een half miljoen. Dit geldt ook voor de mensen die hierdoor in de knel komen, variërend van financiële problemen tot ernstige gokverslaving. Het aantal risicospelers in ons land wordt ingeschat op circa 100.000, het aantal daadwerkelijk gokverslaafde probleemspelers op ruim 20.000. Naast een aantal betrouwbare aanbieders van loterijen, automatenhallen en speelcasino's is er sprake van een crimineel circuit dat met het illegaal aanbieden van kansspelen gemakkelijker en sneller geld verdient dan met de drugshandel. Ondertussen geeft de Kansspelautoriteit (Ksa) aan noch over de capaciteit, noch over het instrumentarium te beschikken om de stortvloed van het illegale aanbod te kunnen bestrijden. We moeten constateren dat het Nederlandse beleid dienaangaande technologisch en maatschappelijk achterhaald is. Handhaving van de integrale verbodsbepaling op de online kansspelen is nauwelijks meer een verdedigbare optie te noemen, hoe groot de weerstand tegen dergelijke activiteiten bij deze en gene ook zal zijn. Mijn fractie steunt dan ook de gedachte dat effectieve bestrijding van het illegale onlinekansspelaanbod vergt dat spelers een veilig, gecontroleerd en legaal alternatief wordt geboden. Hierdoor kan onmatig speelgedrag effectiever worden tegengegaan, kunnen risico- en probleemspelers worden doorgeleid naar hulp en ingeschreven in CRUKS, het Centraal Register voor Uitsluiting van Kansspelen. Ook wordt hiermee het marktaandeel van illegale aanbieders verkleind. Hierdoor kan de Ksa haar handhavingsinstrumentarium en -capaciteit gerichter en effectiever inzetten op de nog resterende illegale aanbieders. Met het wetsvoorstel kansspelen op afstand wordt hierin voorzien, inclusief een aanvullend handhavingsinstrumentarium voor de Ksa om illegaal aanbod — zowel online als landgebonden — beter te bestrijden. Zo kan zij met het aannemen van dit wetsvoorstel derde partijen die illegale aanbieders faciliteren, zoals betaaldiensten, platformproviders en mediapartijen, met een bindende aanwijzing dwingen hun dienstverlening aan dergelijke aanbieders te staken. Daarnaast krijgt de Ksa de bevoegdheid om lopende een onderzoek naar wetsovertreding een openbare waarschuwing uit te vaardigen om spelers te informeren over schadeveroorzakend kansspelaanbod van illegale partijen. Aldus wordt de strekking van het wetsvoorstel door mijn fractie op hoofdlijnen wel gedeeld. Zorg hebben wij evenwel over de gretigheid waarmee het legaliseren en het openstellen van de markt voor onlinekansspelen door de minister en zijn liberale voorgangers ter hand lijkt te worden genomen. Ook heeft mijn fractie zorgen over het feit dat spelers al mogen deelnemen aan het kansspel nog voordat de verificatie van de identiteit volledig is afgerond, en dat het saldo op de voorlopige speelrekening maar liefst €1.500 kan bedragen. Het zal je zoon, dochter of verslaafde partner maar wezen, denk ik dan. De grootste zorg is er echter over de partijen die straks op de opengestelde onlinemarkt actief zullen worden. Zolang dit materieel in Nederland gevestigde trusted parties zijn met een onbesproken staat van dienst, die zich tot op heden verre hebben gehouden van het illegaal aanbieden van onlinegokspelen, heeft de minister ons mee. Wanneer hij echter licht laat bestaan tussen de in 2011 door de Tweede Kamer aangenomen motie-Bouwmeester — die werd ook door collega's Dercksen en Bikker genoemd — en de mogelijkheid om toch huidige aanbieders van illegale onlinespelen aan een vergunning te helpen, zal hij ons zeker niet aan zijn kant vinden. Dit wordt ook nog eens versterkt doordat de minister in zijn beantwoording van vragen daarover stelt dat het uitgangspunt bij het uitvoeren van de motie-Bouwmeester zal zijn dat het zou gaan om uit te sluiten partijen die door de Ksa gesanctioneerd zijn. Dat lijkt mij sowieso uitstekend, maar de vraag is of dat een voldoende volledige groep is. Immers, het onvermogen om passende sancties op te leggen, is nu juist een van de problemen. Dus we missen gewoon een aantal huidige illegale online-aanbieders. Ik vraag de minister dan ook om volstrekte duidelijkheid. Wat mijn fractie betreft gaat het om alle partijen die zich de afgelopen jaren schuldig hebben gemaakt aan het illegaal aanbieden van onlinekansspelen in Nederland. Wanneer dergelijke partijen in aanmerking willen komen voor een vergunning, dan lijkt ons een helder omschreven afkoelingsperiode aan de orde, waarin zij aantonen respectvol om te gaan met de Nederlandse wet en zich aldus van het illegaal aanbieden van onlinekansspelen onthouden. Wij denken daarbij aan een periode van twee à drie jaar. Ik hoor graag de reactie hierop van de minister, inclusief de wijze waarop hij dit in lagere wet- en regelgeving zal vormgeven.
Zegt de heer Postema nu dat iedere illegale aanbieder nadat hij zich twee of drie jaar heeft verwijderd van de Nederlandse markt, gewoon in aanmerking kan komen voor een vergunning om te gokken? Klopt het dat ik dat de heer Postema zojuist hoorde zeggen?
Wat mevrouw Gerkens mij zou kunnen horen zeggen, is dat partijen uitgesloten zijn van een vergunning als ze zich daar niet aan houden. Daarnaast zullen partijen natuurlijk aan allerlei voorwaarden moeten voldoen om wél in aanmerking te komen voor een vergunning.
Dat begrijp ik, want daaraan zullen ook alle andere aanbieders moeten voldoen. Iedereen moet zich houden aan de voorwaarden die gesteld worden. Het zou toch een gotspe zijn als we nu de illegale aanbieders ook nog eens niet aan die voorwaarden zouden houden. Maar ik begrijp dus goed dat de heer Postma eigenlijk hetzelfde zegt wat de minister al heeft gezegd. Hij zegt: nou ja, ik sluit niet helemaal uit dat illegale aanbieders op den duur ook een vergunning mogen krijgen op die markt.
Nou, ik zie dat toch gans anders. Dat heeft te maken met het feit dat je natuurlijk niet kan zeggen dat aanbieders die illegaal op die markt hebben geopereerd, tot het einde der tijden niet in staat zouden mogen worden gesteld om het leven te beteren. Met mijn suggestie aan de minister heb ik dus ook gewoon concretere invulling willen geven aan de afbakening daarvan, om de motie-Bouwmeester ook uitvoerbaar te maken. Ik wil juist voorkomen dat er licht gaat zitten tussen enerzijds wat volgens mij een hele brede meerderheid in beide Kamers wil, namelijk het weren van illegale aanbieders, en anderzijds straks het vergunningproces. Vandaar ook mijn pleidooi voor een afkoelingsperiode, juist ook om het gunstige effect in ieder geval al mee te nemen dat enerzijds een aantal partijen zich zullen gaan onthouden van het huidige illegale aanbod, en anderzijds om dan vervolgens ook, na een aantal jaren, wat dat betreft in ieder geval niet meer uitgesloten te zijn van een vergunning.
Mevrouw Gerkens, tot slot op dit punt.
Ik voorzie alleen maar dat illegale partijen nu op een slimme manier doen alsof ze zich gaan onthouden van de markt, maar op andere momenten weer allerlei illegale activiteiten hebben, dat dit dus een wassen neus is en dat we een vergunning geven aan mensen van wie het aanbod uiteindelijk dan eigenlijk oneerlijke concurrentie vormt met dat van partijen die zich daadwerkelijk hebben onthouden van illegale activiteiten.
Dank u wel, voorzitter. Het voorkomen van kansspelverslaving, het tegengaan van fraude en overige criminaliteit, en het beschermen van consumenten vergt behalve de kanalisatie ook dat de Ksa zowel in termen van instrumentarium als capaciteit beter wordt toegerust om het resterende illegale aanbod van onlinekansspelen effectief te bestrijden. Ik noemde eerder al enkele belangrijke verbeteringen waar het voorliggende wetsvoorstel in voorziet. De minister geeft aan dat het bestrijden van dit illegale aanbod zeer bewerkelijk is, niet zozeer vanwege het opsporen, als wel vanwege het handhavend optreden. Er is immers sprake van uiterst ondoorzichtige structuren van rechtspersonen en natuurlijke personen die achter illegale kansspelwebsites schuilgaan. Het gaat doorgaans om complexe buitenlandse bedrijfsstructuren, het gebruik van stromannen, buitenlandse trustkantoren en buitenlandse hostingproviders die de identiteit van de aanbieders beschermen. In dit kader heeft het mijn fractie verbaasd dat met het amendement-Swinkels/Verhoeven de Ksa de bevoegdheid is ontnomen om DNS- en IP-blokkades uit te voeren bij illegale websites. Blijkbaar vinden de indieners, en naar aanleiding van de ontvangen reactie ook de minister, de bestrijding van het illegale aanbod ook weer niet zó belangrijk dat het blokkeren van deze schadelijke kansspelwebsites tot de mogelijkheden behoort, ook niet als laatste trede van een interventieladder. Dit geldt wel voor kinderporno, voor terroristisch propaganda- en voorlichtingsmateriaal, en dat geldt wat mijn fractie betreft ook voor illegale kansspelen zoals pokerwebsites. Dit is ook in lijn met de Adviescommissie kansspelen via internet, op basis van een onderzoek dat in 2010 in opdracht van de minister van Justitie is uitgevoerd. De minister voor Rechtsbescherming verzuimt in zijn beantwoording van vragen van mijn fractie hiernaar te verwijzen, maar beperkt zich, net als de indieners van het amendement, tot het rapport van de WRR uit 2015, getiteld De publieke kern van het internet. Is de minister dan van oordeel dat de Nederlandse overheid nimmer mag en zal ingrijpen op de centrale protocollen en infrastructuur van het internet, zoals door de WRR bepleit? En als dit niet zo stellig geldt, bijvoorbeeld wanneer de staatsveiligheid in het geding dreigt te geraken, waar legt de minister dan de grens? En hoe verhoudt dit zich dan tot de feitelijke situatie, namelijk dat er wel degelijk met een dagelijks geactualiseerde blacklist voor internetproviders wordt gewerkt? Met welke maat meet de minister hier eigenlijk? Wij vragen de minister om een heldere uitspraak over de criteria die de Nederlandse overheid hanteert bij het al dan niet inzetten van DNS- en IP-blokkades, en andersoortige interventies gericht op de centrale protocollen en infrastructuur van het internet, alsook de toezegging dat hij de strekking van deze uitspraak zal betrekken bij de evaluatie van het voorliggende wetsvoorstel. Die evaluatie is over drie jaar voorzien. Voorzitter. Met deze belangrijke voorbehouden staat mijn fractie aldus grotendeels positief tegenover het voorstel om onlinekansspelen te legaliseren en via een vergunningenstelsel te reguleren, in combinatie met een versterkte zorg voor risico- en probleemspelers en het effectief bestrijden van illegale aanbieders. Dit ligt anders bij het tweede wetsvoorstel dat wij vandaag plenair behandelen, de wijziging van het wettelijk regime voor speelcasino's en de privatisering van Holland Casino. Ten tijde van de oprichting van Holland Casino in 1974 is heel bewust gekozen voor voor een overheidsmonopolie, als meest passende wijze om deze markt te reguleren. In de Wet op de kansspelen werd de mogelijkheid gecreëerd voor het afgeven van een exclusieve vergunning voor het organiseren van casinospelen. Aldus heeft de overheid invulling gegeven aan de verbondenheid met de onderneming, teneinde een verantwoorde, betrouwbare en controleerbare organisatie van de speelcasino's in Nederland te realiseren en de risico's van onmatige deelname voor spelers te minimaliseren. En zo is het ook precies gegaan. Hoe men ook over deelname aan kansspelen mag denken, Holland Casino kwijt zich, ook in internationaal opzicht, voorbeeldig van zijn wettelijke taak. De constatering dat het aantal illegale casino's op de vingers van één hand te tellen zijn, onderstreept dit punt. In de beantwoording van de minister op vragen vanuit deze Kamer is gebleken dat de enige reden om over te gaan tot de privatisering van Holland Casino erin gelegen is dat dit nu eenmaal in 2013 in de Nota Deelnemingenbeleid Rijksoverheid is aangekondigd, met als motivatie dat het aanbieden van kansspelen geen overheidsactiviteit is. Nu hoeven wij de minister er natuurlijk niet aan te herinneren dat dit beleid niet door het parlement als zodanig is vastgesteld. Belangrijker is echter waar het hier in de kern over gaat: het borgen van publieke belangen, in dit kader het voorkomen van kansspelverslaving, het tegengaan van fraude en overige criminaliteit, en het beschermen van consumenten. Dergelijke publieke belangen dienen te worden geborgd via wet- en regelgeving en hierin kan heel wel worden voorzien middels een overheidsmonopolie in geval dit de voorkeur verdient boven een vrije of gereguleerde markt. Ik verwijs daarbij naar de bevindingen van de Parlementaire Onderzoekscommissie Privatisering/Verzelfstandiging Overheidsdiensten, waarin uitdrukkelijk is gesteld dat de afgelopen decennia te vaak en te snel is overgegaan tot het afstoten van overheidstaken naar de markt. Juist met een zo kwetsbare activiteit als het aanbieden van landgebonden kansspelen mag dus niet op een goede afloop worden gegokt. Nu stelt de minister dat bij de modernisering van het wettelijke regime voor speelcasino's wordt gekozen voor een behoedzame aanpak, waarbij de casinomarkt in beperkte mate wordt geopend. Gelet op het voornemen dat Holland Casino in stukken wordt geknipt en in afzonderlijke kavels wordt verkocht, en dat er ook nog eens twee extra vergunningen zouden worden geveild, is die redenering moeilijk te volgen. Nog ingewikkelder wordt het wanneer de minister schrijft dat uit onderzoek blijkt dat het overgrote deel van de bezoekers van een speelcasino binnen een straal van 20 kilometer of een reistijd van 30 minuten afkomstig is en dat deze wetenschap van belang is voor het kanaliseren van het aanbod. De minister geeft óók aan dat er steeds sprake zal zijn van minimaal twee aanbieders per bedieningsgebied, zodat ook op dit punt de zo door hem geprezen concurrentie in het gokwezen plaatsvindt. Op welk spreidingsplaatje met welke aantallen aanbieders komen we dan uit, zo vragen wij de minister. Een bedieningsgebied van minimaal twee concurrerende speelcasino's met een straal van 20 kilometer levert in onze telling aanzienlijk meer vestigingen op dan met een zestiental vergunningen kan worden gedekt. Bezwaarlijk vindt de fractie van de Partij van de Arbeid ook dat de verkoop van Holland Casino en het openstellen van de landgebonden speelcasinomarkt voor meerdere aanbieders hoe dan ook tot een forse groei van het bruto speelresultaat zal leiden. Het door de overnemende partijen voor Holland Casino op tafel gelegde aankoopbedrag zal immers moeten worden terugverdiend, waarbij private partijen ook andere rendementseisen zullen stellen dan nu met de staatsdeelneming in Holland Casino het geval is. Commerciële, internationaal opererende casino-uitbaters zullen weinig geduld hebben met een kwakkelende vraag en alles uit de kast halen om deze te laten toenemen. Het is ook hoogst onzeker wat een dergelijke operatie op termijn zal betekenen voor de werkzekerheid en de arbeidsvoorwaarden van de medewerkers van Holland Casino. Ondanks meerdere schriftelijke rondes hebben wij van de minister nog geen antwoord mogen ontvangen op de vraag of hij deze analyse deelt en of hij, los van de autonome ontwikkeling van de bruto speelomzet, een dergelijke ontwikkeling wenselijk acht. Maar zelfs wanneer de minister ons ervan weet te overtuigen dat de doelstellingen van het kansspelbeleid niet worden geschaad door de modernisering van het speelcasino-regime — en de eerlijkheid gebiedt dat hij dat tot dusverre niet heeft kunnen doen — zelfs dan is het de vraag of het verstandig is de Nederlandse gokmarkt met een big bang opnieuw in te willen richten, waarbij dan ook nog eens willens en wetens afscheid wordt genomen van Holland Casino — en mogelijk ook de Nederlandse Loterij — als trusted en owned parties. Zo marktwerking al een antwoord is op de vraag naar kansspelen, dan is zij zeker geen gok waard. Het ligt dan ook voor de hand om het proces van een gecontroleerde legalisering van onlinekansspelen niet te belasten met een gelijktijdige modernisering van het speelcasinoregime. Mocht dit laatste al verantwoord worden geacht, dan zou dit op zijn vroegst op basis van de evaluatie van de Wet kansspelen op afstand kunnen worden geconcludeerd, zo lijkt ons. Voorzitter. Ik rond af met een laatste, maar daarmee niet minder belangrijk punt. Uit mijn gesprek met de eerder genoemde scholieren bleek hoe slecht we eigenlijk op de hoogte zijn van wat wel en niet mag als het gaat om kansspelen. Daarbij helpt het niet dat games en kansspelen steeds meer met elkaar verweven raken. Zij worden op internet niet altijd gescheiden van elkaar aangeboden. Op websites waar gegamed wordt, wordt reclame gemaakt voor kansspelen en andersom. Binnen games duiken gokelementen op en typische casinospelen als roulette kunnen als spelletje worden gespeeld. Er wordt gewerkt met loot boxes — het is juist al genoemd — en virtuele schatkistjes, gevuld met bijvoorbeeld wapens of voetbalspelers, die een zekere waarde in het spel hebben en niet zelden ook in het economisch verkeer op geld waardeerbaar zijn. Daarmee komen ze automatisch onder de Wet op de Kansspelen te vallen. Uit kwalitatief onderzoek van de Ksa blijkt dat één op de twee gamende jongeren online de overstap van gamen naar gokken maakt. Jongeren zien dit zelf overigens niet als een overstap, omdat zij niet stoppen met gamen. Daarbij helpt het uiteraard niet dat onlinezoekmachines als Google en platforms als Facebook bewust hun medewerking verlenen aan dit aanbod. Kan de minister aangeven welke initiatieven hij neemt om ook hieraan paal en perk te stellen, zo mogelijk in Europees verband? Zowel de door de Ksa bevraagde jongeren als de leerlingen van groep 4 die in 2016 onze Kamer bezochten waren van mening dat zowel het spelen van social games als kansspelen risico's met zich meebrengen. Die risico's bestaan in beide gevallen uit de verslavende werking ervan en te veel geld uitgeven. We zijn het aan hen verplicht hier een passend antwoord op te bieden en zien daarom met extra belangstelling uit naar de repliek van de minister.
Ik zat nog even te kauwen op het betoog van de heer Postema over de privatisering van Holland Casino. Zegt zijn fractie eigenlijk dat ze zich geen goed pakket kan voorstellen waar ze voor kan zijn? Of zegt hij eigenlijk: in het voorstel zoals het er nu ligt, zien we niet veel, maar het zou denkbaar zijn dat dat in verder aangepaste vorm wel bespreekbaar is?
Als ik me toespits op de voorgenomen privatisering van Holland Casino, dan is de hoofdlijn van mijn betoog in de eerste plaats dat de publieke belangen te groot zijn om daarmee nu een gokje te wagen en in de tweede plaats dat het ons onverstandig lijkt om in één big bang zowel de onlinegokmarkt als de landgebonden speelcasinomarkt te gaan liberaliseren.
Maar in beginsel zou privatisering dus wel bespreekbaar zijn.
Als zodanig, als je kijkt naar hoe de Nota deelnemingenbeleid is opgebouwd, zie je dat je als overheid periodiek moet nagaan of dit nog als deelneming moet worden gehandhaafd. Maar daarbij moeten de publieke belangen wel vooropstaan. Dat hebben we in die afweging gemist.
Maar het is denkbaar.
Het is zeker denkbaar.
Ik wil nog even terugkomen op de zorgen die de heer Postema uitsprak over de dunne scheidslijn tussen games en gokken, en hoe jongeren daarin worden gelokt. De cijfers uit België zijn verontrustend; ze laten zien dat de gokmarkt daar eigenlijk compleet uit de hand loopt. Een van de maatregelen die ze daar nu willen nemen, is een verbod op reclame voor gokken. In andere landen is dat al verboden. Is dat niet iets waaraan we zouden kunnen denken: gewoon geen reclame om mensen naar het gokken te lokken?
Als zodanig lijkt dat een heel aansprekende suggestie. Ik denk hardop als ik zeg dat op het moment dat je wilt kanaliseren naar een online-aanbod dat vergund en gecontroleerd is, daar natuurlijk wel informatie over moet zijn. Dus de spelers moeten wel weten waar ze naartoe moeten om gelegaliseerd te kunnen gokken. In die zin heeft de Kamer ook wel een functionele werking.
Daar zouden we nog over kunnen debatteren. Maar ik denk dat we het erover eens zijn dat de informatievoorziening nu eigenlijk nihil is, en dat die beter kan en moet. Aan de andere kant zien we ook dat in landen waar online gokken wel mogelijk is, er een verbod is op reclame voor dat gokken, waarmee het ook tempert. Nogmaals, in België wordt dat nu voorgesteld door de regering, om zo te proberen de wildgroei terug te dringen. Dus ik vraag u toch om daar nog eens over na te denken; misschien kunnen we het er in tweede termijn nog eens over hebben.
Ik neem dat heel graag op en ik zeg graag toe dat ik er nog eens over na zal denken. Laat ik in repliek daarop nog een ander punt noemen: in onze optiek is het niet zo dat het legaliseren van die onlinemarkt een panacee is. Dat zal met allerlei problemen gepaard gaan. Ik vond dat collega Bikker er totaal aan voorbijging dat sinds het laatste voorstel dat hier in 2008 in de Kamer is behandeld de illegale markt volledig is ontspoord. We stonden erbij en we keken ernaar. Dan kun je wel zeggen dat de Ksa meer had moeten handhaven, maar er is geen enkele partij geweest die heel concreet, met heel veel geld en een nieuw instrumentarium het initiatief daartoe heeft genomen. In alle eerlijkheid: ik vind dat we met elkaar ook een verantwoordelijkheid hebben om naar die marktontwikkeling te kijken en daarop een daadwerkelijk passend antwoord te bieden.
Volgens mij voelde mevrouw Bikker zich aangesproken, maar daar ga ik niet over. Ik ben dat met u eens. Ik trek overigens de cijfers die worden gepresenteerd in twijfel, want een illegale markt valt moeilijk te meten, weet ik uit mijn werk. Maar we zien dat de legale markt ook ontspoort. Dat baart mij zorgen, en daarom deed ik dat voorstel.
Ik voelde me inderdaad even aangesproken, want de heer Postema zei dat ik voorbijging aan het feit dat de markt in de afgelopen jaren ontspoord is, omdat we onvoldoende hebben geïnvesteerd in de Kansspelautoriteit. Mijn fractie heeft daar bij de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer, alweer twee jaar geleden, dus inderdaad even terug, overigens wel op gewezen. Maar dat neemt niet weg dat we nu moeten kijken hoe we moeten handelen en wat er nodig is voor de Kansspelautoriteit om goed op te treden. Vindt de heer Postema, als hij naar deze voorstellen kijkt, dat de Kansspelautoriteit ook voldoende mensen krijgt om te handhaven op wat hij nu voor ogen heeft?
Ik heb zelf in mijn betoog al best scherp gereageerd op de minister en ons ongenoegen geuit dat een van die instrumenten, namelijk blokkades als weliswaar laatste instrument, is verdwenen via het in de Tweede Kamer aangenomen amendement. Ik vind zelf dat dat instrumentarium niet stil moet staan, er moet voortdurend worden meegewogen met voortschrijdende technologie en het kan ook absoluut niet meer zijn dat de capaciteitsproblemen bij de Ksa ons hierin parten spelen. Daar zal de minister zeker overtuigend op moeten antwoorden.
De heer Postma begon scherp over die DNS-blokkade, want hij gaf inderdaad zijn zorgen aan, die ik deel. Maar vervolgens was de handreiking aan de minister om dat over drie jaar te evalueren. Dan heeft de Kansspelautoriteit de komende drie jaar toch niet de mogelijkheid om die illegale sites te blokkeren? Juist uit het voorbeeld van Denemarken bleek dat als je die kanalisatiegraad zou willen, dit het instrument was om daar goede resultaten te boeken. Dat instrument is er niet meer en dan zegt de heer Postema: over drie jaar evalueren. Ik vind dat niet scherp.
Dat is misschien niet scherp, maar ik kijk ook naar het democratische proces. Ik constateer dat het een amendement is dat in de Tweede Kamer is aangenomen. Daar was flinke steun voor. Nogmaals, ik vind het jammer. Ik denk dat dat als een van de laatste redmiddelen een prima instrument zou moeten zijn, al is het maar om ermee te kunnen dreigen. Maar ik kijk nadrukkelijk ook naar het geheel, dat zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer is besproken, en dan constateer ik dat wij het jammer vinden dat het er nu op deze manier uit is gehaald. Ik doe juist een poging om dat bij de eerstvolgende evaluatie opnieuw te bezien.
Mevrouw Bikker, tot slot.
Ik zie ook dat democratische proces. Het verminkt voor mij de wet nog iets meer, omdat ik denk dat de Kansspelautoriteit nu met 10-0 achterstaat. Je zou dan in ieder geval van de minister verwachten dat hij met andere maatregelen komt. Hij zou nu al met ideeën kunnen komen. Waarom bijvoorbeeld geen geoblocking? Er zijn andere mogelijkheden, en daar hoor ik de Partij van de Arbeid niet over. Ik hoor de heer Postema alleen zeggen "over drie jaar", terwijl de Kansspelautoriteit achterstaat en u daar net grote woorden over sprak. Maar wellicht kunnen we in tweede termijn tot iets constructiefs komen.
Dat lijkt mij een heel mooi perspectief.
Dank u wel, meneer Postema. Ik geef het woord aan de heer Diederik van Dijk.
Dank u wel, voorzitter. Over de omvang van de overheidstaak zijn boekenkasten volgeschreven. Het aanbieden van kansspelen, en daaraan ook nog eens geld verdienen, is in de ogen van de SGP in ieder geval geen taak voor de overheid. Mijn collega van de ChristenUnie citeerde zojuist het GPV-Kamerlid Piet Jongeling, de SGP loopt zoals u weet nog wat verder achter, dus ik citeer het antirevolutionaire Kamerlid Groen van Prinsterer, die in 1840 zei: "Men stijve de schatkist niet door aanmoediging van een verderfelijke spekulatiegeest". Tot zover Groen, misschien wel het beste Kamerlid dat ooit op het Binnenhof heeft rondgelopen. Of in moderner Nederlands: "Geen cent in de schatkist door winst uit gokzucht". Dat de overheid haar belang in Holland Casino beëindigt, vinden wij dan ook positief. Die beëindiging is zelfs een uitvoering van het SGP-beginselprogram. Dat maken we ook niet elke dag mee. En de SGP bevindt zich nog niet eens in een gedoogpositie. Dat belooft nog wat te worden na 20 maart! Tot zover het instemmende deel van mijn speech. De rest is afwijzend, tot mijn spijt. Gokken maakt meer kapot dan je lief is. We hebben het over vele duizenden mensen, en hun gezinnen daarachter, die stuk zijn gegaan door gokverslaving. Hebzucht, een overmatig, ongezond verlangen naar geld, wordt in de Bijbel de bron van alle kwaad genoemd. Juist hierop spelen casino’s, heel geraffineerd, in. In een casino is immers alles uitgekiend in elkaar gezet om geld in grote bedragen afhandig te maken en er uiteraard zo weinig mogelijk voor terug te geven, behalve een kortstondig, leeg genot. Vanzelfsprekend zetten casino’s allerlei soorten marketingtrucs in, die de gokker verleiden om zo veel mogelijk geld op het spel te zetten. Maar ook bijvoorbeeld door, heel plat, goedkope alcoholische dranken aan te bieden, zodat je vermogen om wijze beslissingen te nemen kleiner wordt. Het is gewoon harde business. De overheid moet gokzucht dan ook niet vrijgeven, maar indammen. Helaas is daarvan in de onderhavige wetsvoorstellen onvoldoende sprake. Formeel is de doelstelling van het gokbeleid nog altijd om gokverslaving tegen te gaan. Maar hoe kun je met droge ogen beweren dat het tegengaan van verslaving bereikt kan worden door een groter aanbod, dat ook nog eens met elkaar gaat concurreren? En dat er ook nog eens speelcasino's moeten kunnen zijn in ieder deel van het land? Het beteugelen van de speelzucht is een van de doelen van het bestaande kansspelbeleid. Consequentie van het nu voorgestelde beleid is dat we van commerciële bedrijven, die uiteraard winst willen maken, gaan eisen om hun klanten ervan af te houden om te gretig hun producten af te nemen. Ik durf mijn geld er wel op in te zetten dat dit een onmogelijke verwachting is. Het kabinet verdedigt dit door te stellen dat het er juist aan wil werken om illegaal gokken terug te dringen. Maar werkt juist het aanbod van legale kansspelen niet zeer drempelverlagend naar het tevens gebruikmaken van illegaal aanbod? Is niet, zoals ook in de prostitutiebranche het geval blijkt te zijn, de gehele gedachte achter legalisering als mogelijkheid om illegaal aanbod terug te dringen achterhaald en ongefundeerd? Deze gedachte heeft niets van doen met modernisering, maar met achterhaald en oerconservatief denken. De regering neemt de grootste vestiging van Holland Casino als maximum voor het speelaanbod per vestiging. Waarom heeft de regering een zo weinig ambitieuze doelstelling voor het maximum gekozen? Is het niet logischer om te komen tot een lager maximum, nu het aantal vestigingen wordt uitgebreid? Kan de regering tevens aangeven hoeveel groei er in de legale casinomarkt mogelijk is ten opzichte van de bestaande markt, als alle zestien vestigingen het maximum zouden halen? Hoe wordt die grens precies bepaald? Wordt er alleen gekeken naar het aantal speeltafels en speelautomaten of ook naar de maximumomzet? Zou het niet logischer zijn om in te zetten op kleinere vestigingen om zo een begin te maken met de vooruitgang? De Kansspelautoriteit heeft als taak om toezicht te houden en te handhaven. Kan de minister beloven én hardmaken dat de capaciteit, ook qua fte, van deze autoriteit groot genoeg is? Voorzitter. Gelet op het voorgaande zal het niet verrassen dat de SGP ook grote bezwaren heeft tegen het wetsvoorstel dat de kansspelen op afstand beoogt te reguleren. Dit voorstel dient in onze ogen vooral de belangen van de kansspelindustrie en niet het beteugelen van de speelzucht. De SGP is realistisch genoeg om te beseffen dat het nooit gaat lukken om elke vorm van kansspelen en gokzucht uit te bannen. Maar regulering door de overheid doet voorkomen alsof het spelen van zulke kansspelen gewenst en normaal is. Dat staat toch haaks op het voorkomen van gokverslaving. Juist bij anonieme kansspelen op afstand is de verwachting reëel dat de toename van de vraag bij legalisering van het aanbod groot zal zijn. De wetenschap dat een bepaalde sector niet langer illegaal functioneert, opent voor een bredere doelgroep de mogelijkheid om deel te nemen. Ontkent de minister dit risico? Over de concrete invulling nog een aantal vragen. Wat gebeurt er met aanbieders die nu illegaal aanbod aanbieden? Is het voldoende wanneer een bedrijf alleen een, nu nog illegale, vestiging op Malta heeft om gewoon in Nederland te kunnen functioneren? Ik mag toch hopen dat de illegale ervaring niet beloond wordt met een mooie vergunning. Hoe wordt voorkomen dat zij toch een vergunning in de wacht slepen? Voorzitter. De dubbelhartigheid van het voorgestelde gokbeleid vindt haar hoogtepunt in de regels die moeten gaan gelden voor reclame voor gokken. De reclameactiviteiten mogen niet erop gericht zijn om de deelname aan kansspelen te stimuleren. Dit is irritant simplistisch. Iedereen die reclame maakt, beoogt toch ten minste zijn aanbod zo aantrekkelijk voor te stellen dat dit leidt tot deelname. Ik ben nog nooit een verkoper tegengekomen die zijn waar niet wilde aanprijzen. Het is toch onmogelijk om reclame te maken zónder werfkracht? Ziet de minister de advertentie al voor zijn ogen verschijnen: "Speel ook mee bij casino X! Mooie winkansen! Nu in het hele land!" En dan in kleine lettertjes erachter: "Maar eigenlijk is het geld-uit-de-zakklopperij. Doet u liever niet mee". Dit is toch dwaas? Ook het aanbieden van gratis speeltegoed kan de SGP niet anders zien dan als een vorm van werving voor deelname. Op geen enkele wijze wordt hiermee aan gokpreventie gedaan. Reclame voor roken is vrijwel verboden, juist om verslaving tegen te gaan. Bij drugs geldt een volledig reclameverbod voor hasj en wiet. Waarom moet er dan wel reclame voor gokken kunnen worden gemaakt? Waarom stelt het kabinet ook geen verbod voor op reclame voor gokken, waaronder online gokken? Zou dat geen logische gedachte zijn als we serieus speelzucht willen tegengaan? Het kabinet geeft aan dat reclame voor gokken niet op jongvolwassenen gericht mag zijn. Is hiermee gegarandeerd dat reclameactiviteiten verboden zijn in de buurt van onderwijsinstellingen of andere plaatsen waar veel jongvolwassenen komen? Bij roken wordt een waarschuwende bijsluiter gevoegd. Is de minister bereid om dit in ieder geval ook te vereisen voor reclame voor gokken? Bijvoorbeeld: "Zet uw gezin niet op het spel". Of: "Gokken is spelen met vuur". Of: "Gokken: hét recept voor maatschappelijk isolement". Voorzitter. Ik wacht de antwoorden van de minister met interesse af, maar wedden dat ik niet tevreden ben? Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan mevrouw Gerkens.
Dank u wel, voorzitter. Gokken naar de markt, dat is de essentie van beide wetsvoorstellen die hier vandaag voorliggen. Kansspelen organiseren hoort niet bij de kerntaken van de overheid, zo is de mening van deze regering. Zij wil Holland Casino dus afstoten en de markt voor online gokken openstellen in Nederland. Vooropgesteld: de SP is niet tegen het wagen van een gokje, zolang het gaat om gezond spelplezier. Dat hoeft overigens niet altijd met geld te zijn. Maar we weten ook dat aan gokken minder mooie kanten zitten. Wanneer iemand verslaafd raakt, zijn de gevolgen enorm, niet alleen voor de persoon in kwestie maar vooral ook voor zijn of haar omgeving. Ik heb vandaag verschillende cijfers gehoord. Ik wil graag aanhaken bij de cijfers van Jellinek. Die laten zien dat er ruim 95.000 risicospelers zijn in Nederland en 79.000 probleemspelers die waarschijnlijk ook gok- of kansspelverslaafd zijn. Rond 2.000 mensen zijn daadwerkelijk in behandeling voor deze verslaving. Dat aantal is licht dalend in ons land. Dat is mooi. Ik denk dat we daar ook even bij stil moeten staan. Wij hebben het dus beheerst. En inderdaad, het aanbieden van kansspelen is geen taak van de overheid, maar het is wel een taak van de overheid om ervoor te zorgen dat er een beleid ligt dat zo min mogelijk schade toebrengt aan haar burgers. Daarom is mijn fractie voor een restrictief gokbeleid. We hebben als overheid de taak op het punt van gokken met een reden op ons genomen. De achterliggende gedachte was dat kansspelen vanwege dat risico op verslaving juist niet aan de markt moesten worden overgelaten. De ideologie hierachter is dat wanneer kansspelen wél aan de markt worden overgelaten, de aanbieders mensen zullen gaan stimuleren om te gokken, terwijl dat juist is wat je wilt indammen. We hebben dit gedaan om grip op die wereld te houden, een wereld die bol staat van schimmigheden en die voortdurend op zoek is naar meer klanten. Eerlijk gezegd hadden we dat misschien wel wat beter kunnen doen; dat zeg ik tussen neus en lippen door. Voorzitter. Het is opvallend hoe ik nu al voortdurend word benaderd om een gokje te wagen. Eind vorig jaar kwam ik regelmatig bij diverse pakjespunten om inkopen voor sinterklaas op te halen. Overal, op straat en via reclame voor dezelfde producten, staan verleidingen: kraskaarten, loten en speciale trekkingen. Voor maar €2 speel ik al mee met de Lotto en voor €5 kan ik heel december iedere dag mijn kraslot openkrassen. De meeste mensen in mijn omgeving krasten dat hele lot overigens in een kwartier weg. Wanneer ik thuiskom, ligt er een aanbieding van de Vrienden- of Bankgiroloterij op de mat: gegarandeerd een prijs, nu meedoen voor de jackpot. Toen ik de deelname van zo'n gegarandeerde winstkans wilde opzeggen, werd mij tijdens het telefoongesprek — want online opzeggen kan niet — meerdere malen voorgehouden dat ik prachtige kansen liet liggen door het opzeggen van mijn lot. De reden hiervoor is heel simpel: met gokken is gewoon heel veel geld te verdienen. Als dit een restrictief gokbeleid is, vrees ik voor een gokmarkt zonder restricties. Want gokken is geen onschuldig spelletje dat je mensen moet gunnen. Achter dit spelletje zit een grote industrie die maar één doel heeft: winstmaximalisering. Natuurlijk bieden ze flankerend beleid om verslaving te voorkomen. Hoe kan je mensen anders overhalen om achter een dergelijk beleid te gaan staan? We weten echter dat dit beleid soms al veel te wensen over heeft gelaten. Mijn fractie maakt zich dan ook geen enkele illusie dat commerciële partijen dit beleid beter zullen uitvoeren. Welk belang hebben zij hierbij, zo vraag ik de minister. Hoe ziet de minister dat spanningsveld? Hoe heeft hij dit gewogen in zijn besluit? Ziet de minister dit gevaar ook, zo vraag ik hem. Graag een reactie. Voorzitter. Gokken in de anonieme sfeer geeft een grotere kans op verslaving. Hoe risicovol is online gokken dan wel niet? Vandaag de dag worden we geconfronteerd met de anonieme wereld van internet. Mensen wensen elkaar ernstige dingen toe, delen verschrikkelijke gebeurtenissen en uiten zelfs bedreigingen. Dat is echt iets wat internet met ons doet; dat is niet iets wat per definitie in ons mens-zijn zit. Daar is een deel van het internet ook op gebouwd: Google, Facebook en andere platforms hebben neuropsychologen in dienst die precies weten hoe ze ons moeten verleiden om te klikken op een aanbod. Hoe dat precies werkt, weten alleen die aanbieders. Ze hullen zich in zwijgen en de internetgebruiker heeft het nakijken, maar zeker is dat er gebruik wordt gemaakt van chemische processen die dopamine en endorfine opwekken. Zeker is ook dat deze onlinespelaanbieders gebruikmaken van die technieken om mensen meer en vaker te laten gokken. En zeker is dat juist online gokken verslavend is omdat het niet tot nauwelijks begrensd kan worden. En zeker is dat kinderen al klaargestoomd worden voor die gokmarkt door schijnbaar onschuldige spelletjes aan te bieden die dezelfde elementen als gokspelen hebben; dat werd vandaag al genoemd. Zorgwekkend zijn de cijfers over online gokken bij de jeugd. Van de 12- tot 16-jarigen gokte in het laatste halfjaar bijna een kwart online. Van de 17- tot 18-jarigen was dat 28%. Ik vraag de minister hoe hij dit fenomeen aan banden denkt te leggen, zodat er onderscheid gemaakt kan worden tussen verantwoord en onverantwoord aanbod. Wanneer wij niet kunnen zien van welke mechanismen gebruik wordt gemaakt, hoe kan het aanbod dan gecontroleerd worden? Hoe denkt de minister dit te kunnen gaan beheersen? Als de minister op die vraag een antwoord heeft, dan vraag ik hem waarom hij niet eerst kiest voor het gebruik van deze middelen en voor het uitbreiden van de bevoegdheden van Ksa, voordat hij grijpt naar het middel van het openstellen van de markt. Voorzitter. Ik las in de Belgische Tijd dat de onlinemarkt van België de laatste jaren enorm is gegroeid. Vooral tijdens het wereldkampioenschap steeg het aantal gokkers van 50.000 à 60.000 naar 125.000 deelnemers. Dat is dus een verdubbeling. Toen het wereldkampioenschap voorbij was — we weten dat dat voor de Belgen best wel positief is afgelopen — bleek dat het aantal gokkers bleef hangen. Nu gokken er nog zo'n 85.000 mensen online. Bij de Belgische Kansspelcommissie staan zo'n 35.000 problematische gokkers ingeschreven. Dat is bijna dubbel zoveel als vier jaar geleden. Hulpverleners denken dat dit een zware onderschatting is, want zij schatten het aantal op zeker 0,5 miljoen en er werd minimaal 0,25 miljard euro vergokt. Voorzitter. Deze cijfers zijn schrikbarend. Kent de minister deze cijfers? België wil het gokbeleid nu gaan aanscherpen. Er zijn plannen om de reclame hiervoor op een ander platform dan het eigen platform te verbieden. Ook in Italië is er een algeheel verbod op reclame voor het gokken. Wat is de mening van de minister hierover? Is het voorgestelde beleid wel streng genoeg om de problemen waarin de Belgische collega's zijn beland, te voorkomen? En waarom heeft hij niet een reclameverbod ingesteld? Dat er in de gokwereld geld te verdienen is, is duidelijk. De afgelopen jaren zijn we bestookt met e-mails van partijen die ons vragen om ook mee te mogen delen in de opbrengst. Alleen al dat enkele feit geeft aan dat het aanbieden van spellen niet wordt gedaan om mensen plezier te geven door een gokje te wagen, maar gewoon om geld te verdienen. Voorzitter. Ik concludeer dat wij een mooi gokbeleid hebben dat we met deze twee wetsvoorstellen dreigen weg te geven. Daarmee zoom ik in op de wetsvoorstellen, ten eerste op het voorstel om onlinekansspelen mogelijk te maken. De SP-fractie is verheugd dat er in de wet meer bevoegdheden komen voor de Ksa. Dat is hard nodig, wil zij het illegale aanbod effectiever kunnen bestrijden. Zo mogen zij anoniem meespelen om deelnemers te achterhalen, kunnen betaaldiensten gevraagd worden om betalingen te staken en kunnen er in de keten verantwoordelijken worden aangesproken. Dat zijn goede maatregelen, maar mijn fractie zet grote vraagtekens bij het voorstel om onlinekansspelen mogelijk te maken op de Nederlandse markt. De minister zegt mensen weg te willen lokken van het illegale aanbod door legaal aanbod te creëren, maar dat legale aanbod moet dan wel minstens zo aantrekkelijk zijn als het illegale aanbod. Tegelijkertijd moet dit aanbod voldoen aan een aantal regels om te voorkomen dat men te veel gaat gokken. Ik heb deze vraag meermalen in de schriftelijke ronde gesteld, maar ik heb geen goed antwoord gekregen: minister, hoe dan? Hoe dan gaat het legale aanbod ervoor zorgen dat het aantrekkelijkere illegale aanbod wordt weggeduwd op de markt, zonder de aantrekkingskracht die de illegale spelen hebben? Hoe gaat de zorgplicht eruitzien? Hoe kan een aanbieder controleren of men hier te maken heeft met een potentiële verslaafde of met iemand die gewoon een gokje wil wagen? En hoe gaat deze minister ervoor zorgen dat de burger weet of er sprake is van legaal of illegaal aanbod? Ik maak even een klein uitstapje naar de secundaire concertkaartenverkoop, waar jaarlijks talloze mensen op het verkeerde been worden gezet. Dat is volkomen legaal, met instemming van de ACM. Nogmaals, hoe dan? Voorzitter. Onze fractie is nog steeds niet gerust op een goede uitvoering van de aangenomen Kamermotie van PvdA, CDA en SP, die stelt dat illegale aanbieders niet in aanmerking kunnen komen voor een vergunning. De minister heeft in zijn antwoorden aan de Tweede Kamer op vragen hierover onder andere het begrip "proportionaliteit" geïntroduceerd. Daarmee suggereert hij dat er omstandigheden denkbaar zijn waarin illegale aanbieders van nu straks uiteindelijk wel een vergunning kunnen krijgen. Hij zegt dat dit niet kan bij de start van de markt, maar dat hij het later niet uitsluit. Ik hoop hier expliciet van de minister voor Rechtsbescherming te horen dat hij slecht gedrag niet op termijn alsnog gaat belonen. Ik wil ook nog even terugkomen op het amendement-Kooiman. Mocht hier verwarring over bestaan, dan wil ik graag nader toelichten hoe mijn partijgenoten aan de overkant dit amendement bedoeld hebben. De achterliggende gedachte van het amendement is dat offlineloterijen hun huidige klantenbestand niet mogen gebruiken voor eventueel nieuwe onlinekansspelen. Ik meen zelf dat de AVG dit ook niet toestaat, omdat je er geen toestemming voor hebt gegeven. Indien de algemene voorwaarden van die aanbieders hierop wel een uitzondering hebben gemaakt, dan houdt dit amendement dat dus tegen. Het gaat dus om nieuwe vormen en niet om vormen van spelen die reeds bestaan, waar men reeds aan deelneemt en waar men in het kader van de AVG toestemming voor heeft gegeven. De minister heeft eerder aan de overkant een strengere uitleg gegeven en ik wil hem hierbij vragen het amendement uit te leggen zoals de indiener het heeft bedoeld. Voorzitter. Dan het voorstel voor het privatiseren van Holland Casino. Op Holland Casino valt veel af te dingen. Het is ook duidelijk dat de overheid de afgelopen jaren niet altijd goed de vinger aan de pols heeft gehouden. Misschien was daar ook geen behoefte aan. De achterliggende reden blijft gissen, maar één ding is wel duidelijk: zodra we gaan privatiseren, laten we het over aan de markt, inderdaad wat deze VVD-minister wil, en de markt wil winst maken. De markt wil de grenzen van de markt zo veel mogelijk oprekken om winstmaximalisatie te kunnen behalen, en dat wringt met een restrictief gokbeleid. En daarmee zijn we rond. Het moge duidelijk zijn, de SP staat voor een restrictief gokbeleid, een mooi gokbeleid, waarmee we al jaren het aantal verslaafden in de hand weten te houden tot een paar duizend, een aantal dat zelfs daalt. Er is geen enkel groter doel gediend met het privatiseren van Holland Casino of het aanbieden van onlinekansspelen dan de markt, en dat is een slecht plan.
Dank u wel, mevrouw Gerkens. Ik geef het woord aan de heer Ten Hoeve.
Voorzitter. Kansspelen, in wat voor vorm ook, zijn in principe geen taak voor de overheid, maar de risico's die kansspelen mee kunnen brengen, zijn wel zodanig dat de overheid er niet aan ontkomt daar toch bemoeienis mee te hebben, door te verbieden, door te reguleren en te controleren, of in uitzonderlijke gevallen zelfs zelf aan te bieden. De overheid hoeft geen ethisch oordeel te hebben over kansspelen, niet negatief als verwerpelijk en ook niet positief door het maar te beschouwen als een leuk tijdverdrijf voor het volk. Voor de overheid volstaat de conclusie dat kansspelen nu eenmaal worden georganiseerd en dat er blijkbaar altijd mensen te vinden zijn om daaraan mee te doen. En daarna volgt dan de conclusie dat dat voor sommige deelnemers zodanige risico's oplevert dat het ook ingrijpende maatschappelijke consequenties heeft. En dus ook de conclusie dat de overheid toch niet anders kan dan zich daarmee te bemoeien. De vraag is natuurlijk waarop die bemoeienis gericht moet zijn. De overheid kan ervoor kiezen om genoeg ruimte te bieden om aan de vraag die er in de maatschappij is, of zelfs die gegenereerd kan worden, volledig te voldoen, en dan als overheid maatregelen te nemen om de persoonlijke, maar vooral de maatschappelijke schade te beperken. De overheid kan er ook voor kiezen om vanwege de nadelige effecten het gebruik van kansspelen zo beperkt mogelijk te houden, en dan, omdat nul kansspelen nu eenmaal niet bereikbaar is, het beleid ook weer aan te vullen met maatregelen om de persoonlijke en maatschappelijke schade te beperken. Of daar ergens tussenin. Het kabinet geeft de indruk voor de eerste benadering te kiezen. Het wil ruimte geven aan al die Nederlanders die een recreatief gokje willen wagen en daar plezier aan beleven. Het aanbod moet dan wel gereguleerd zijn, om effectieve maatregelen mogelijk te maken tegen het misbruik van de gegeven mogelijkheden. Maar in principe moet de markt kunnen bieden wat gevraagd wordt. En die vraag mag ook door reclame voor het gereguleerde aanbod "gekanaliseerd" worden, weggelokt van illegaal aanbod, maar daarmee dus ook gestimuleerd. De twee voorliggende wetsvoorstellen gaan er uitdrukkelijk van uit dat het aanbieden van kansspelen geen overheidstaak is. Vandaar dat gekozen wordt voor privatisering van de casino's. Dat die casino's in eigendom zijn bij de Staat was indertijd natuurlijk ook niet zozeer een keuze voor staatsaanbod, het was een keuze voor volledig staatstoezicht op het aanbod. De staatssecretaris wijst erop dat er spanning bestaat tussen de twee rollen die de Staat hier heeft, die van aandeelhouder en die van steller van beperkende regels en toezichthouder. Dat is natuurlijk juist, maar omdat aangenomen moet worden dat voor de overheid het aandeelhoudersbelang van winst toch ondergeschikt blijft aan het maatschappelijk belang van de strenge regels en de controle daarop, kan die geconstateerde spanning toch nauwelijks een echt probleem opleveren? Bij privatisering van de casino's ontstaat er voor de particuliere eigenaren een zelfde spanning tussen het aandeelhoudersbelang van winst en de verplichting om loyaal mee te werken aan alle ingewikkelde regelgeving die spelers moet behoeden voor te risicovol gedrag. Die spanning zou toch veel eerder een probleem op kunnen leveren, hoe goedwillend de nieuwe eigenaren ook worden. In de door de regering voorgestelde constellatie komen er dan ook nog twee casino's bij en wordt er veel verwacht van de te scheppen concurrentie om tot een voor spelers zo attractief mogelijk aanbod te kunnen komen. Het geven van gratis aanmoedigingsbonussen is daarbij niet verboden en reclame, bijvoorbeeld op de televisie, is na 19.00 uur 's avond toegestaan. Het toezichtsregime wordt strakker. Dat sommigen vrezen dat er meer toeloop komt, kan ik begrijpen, en dat dit dan ondanks het strenge toezicht toch tot meer problematisch gebruik zal leiden, is niet uitgesloten. En dat de vakbonden minder fiducie hebben in de particuliere eigenaren dan in het staatsbeheer kan ik mij ook wel voorstellen, ondanks de afgesloten vijfjarige cao. Het lijkt er toch wat op dat de enige reden voor deze privatisering is dat het exploiteren van een casino nu eenmaal geen kerntaak van de overheid is. Kan de minister duidelijk maken of er nog meer redenen zijn dan alleen deze? Wat betreft de kansspelen op afstand heb ik wat dubbele gevoelens. De keuze is natuurlijk, afgezien van wat verdere details, online spelen blijvend verbieden, of het, zoals voorgesteld wordt, legaliseren met een vergunningenstelsel waarbij strenge eisen worden gesteld. Dat honderdduizenden Nederlanders meedoen aan het overvloedige illegale aanbod op het internet kan reden zijn om een legaal aanbod te creëren. Want dan is weer, net als bij de casino's, het stellen van regels mogelijk die de speler bescherming kunnen bieden. En daarnaast kan dan geprobeerd worden het illegale aanbod te bemoeilijken door bijvoorbeeld het afhandelen van betalingen te laten blokkeren. Maar daar staat tegenover dat in dat geval buitenlandse ondernemingen die tot nu toe op de Nederlandse markt illegaal aanbod brachten, weleens in aanmerking zouden kunnen komen voor vergunningen. Weliswaar onder strenge voorwaarden, maar toch. Bovendien betekenen al die strenge voorwaarden dat zowel het naleven door de aanbieder als de controle door de Kansspelautoriteit op z'n minst moeilijk is; lastiger dan nu bij de casino's. Of denkt de minister dat dat wel mee zal vallen? Daarbij komt nog dat ook hier dan reclame mogelijk wordt gemaakt. Voor het illegale aanbod was dat natuurlijk niet toegestaan, maar voor legaal aanbod moet juist weer reclame komen om de vraag naar die legale aanbieders te krijgen. De minister verwacht zelfs, ik citeer: "in het eerste jaar intensieve reclame op televisie en internet". Het is niet onaannemelijk dat deze reclame en het besef dat spelen van overheidswege is toegestaan, zullen leiden tot extra vraag. En dus ook, ondanks alle regels, tot extra probleemgevallen? En extra maatschappelijke kosten en persoonlijke ellende? Niet onmogelijk, denk ik. In het wetsvoorstel Kansspelen op afstand wordt op basis van het voorziene artikel 33h de instelling van het CRUKS geregeld, het register dat probleemspelers onder omstandigheden de toegang moet ontzeggen tot legale kansspelen op afstand en casino's, maar ook tot speelautomatenhallen. Zo'n register is natuurlijk een welkome aanvulling op de bestaande regelgeving en dat zou dus hoe dan ook ingesteld moeten worden. Net zoals de voorgenomen scherpere jacht op illegale kansspelsites hoe dan ook ingezet zou moeten worden. Dus ook als onverhoopt de voorliggende wetsvoorstellen afgewezen zouden worden, blijft er wel wat over om te regelen en blijft er genoeg werk voor de Ksa. Ten slotte, voorzitter. Loterijen leveren een hoop geld op voor goede doelen en betrekkelijk weinig risico voor de deelnemers. Toch heb ik bij de televisiereclame voor loterijen weleens het gevoel dat heel veel kijkers er misschien wel toe gebracht worden om de kans op een miljoen veel te groot en de kans op verlies veel te klein in te schatten. Heb ik het nu goed begrepen dat de bedoeling is het percentage afdracht aan goede doelen te verminderen van 50% naar 40%, en dan door reclame en verhoging van prijzen ervoor te zorgen dat er zoveel meer loten verkocht gaan worden dat de goede doelen toch op evenveel steun mogen rekenen? Als dat de bedoeling is, ben ik ook daarover nog niet erg enthousiast. Overigens besef ik wel dat elke toename van kansspeldeelnemers, legaal, maar zelfs ook illegaal, kan leiden tot extra opbrengst voor de schatkist. Misschien kan de staatssecretaris van Financiën aangeven hoeveel de realisatie van alle plannen in totaal wel niet aan extra kansspelbelasting kan opleveren, en natuurlijk ook aan extra inkomsten voor het verslavingspreventiefonds. Voorzitter, ik ben benieuwd naar de reacties van de minister en de staatssecretaris.
Dank u wel, meneer Ten Hoeve. Ik geef het woord aan mevrouw Van Bijsterveld.
Voorzitter. Vandaag behandelen wij de wetsvoorstellen die online kansspelen beogen te legaliseren en het casinowezen beogen te privatiseren en te liberaliseren. Alvorens op beide wetsvoorstellen inhoudelijk in te gaan, breng ik met een paar cijfers een klein deel van de maatschappelijke werkelijkheid in herinnering die schuilgaat achter de wereld van de kansspelen. Naar schatting zijn er nu 95.700 risicospelers en 79.000 probleemspelers. Een van de eerdere woordvoerders zei het al. In het jaar 2017 werden naar schatting tussen de 2.500 en 5.000 personen opgenomen vanwege een gokverslaving. De geschatte kosten daarvan bedroegen tussen de 20 miljoen en 40 miljoen euro. In 2014 kregen 3.992 bezoekers, bijna 4.000 dus, op eigen initiatief een entreeverbod voor Holland Casino; in 2015 waren dat er ruim 4.000 en in 2016 bijna 5.000, om precies te zijn 4.979. Deze cijfers zijn ontleend aan de memorie van antwoord van het voorstel Modernisering speelcasinoregime. Uitgaande van een aantal van 17 miljoen inwoners, laat een snelle rekensom zien dat circa 1% van de bevolking probleemspeler, risicospeler of verslaafde is. Dat percentage ligt beduidend hoger wanneer wij jeugdige minderjarigen en hoogbejaarden niet meerekenen. Het percentage ligt nog hoger wanneer wij naar de groep jongvolwassenen kijken, die oververtegenwoordigd is in deze statistieken. Het televisieprogramma EenVandaag, dat op zaterdag 20 oktober 2018 een uitzending wijdde aan gokverslaving, kwam overigens tot nog hogere percentages. Deze cijfers confronteren ons op een indringende manier met de realiteit van online en landgebonden gokken. Achter deze cijfers gaan hoge schulden schuil, gemiste kansen en verwoeste levens van individuen en gezinnen, tot suïcides en suïcidepogingen aan toe, zoals in ons omringende landen geboekstaafd is. En het is natuurlijk gewoon weggegooid geld. Zoals gezegd zijn jongvolwassenen oververtegenwoordigd. Daarbij geldt volgens EenVandaag dat jonge mensen via games met kansspelelementen al een zekere gewenning ondergaan. Dat is eerder in dit debat ook genoemd. Bij het legaliseren van kansspelen op afstand, internetgokken, schat de regering de initiële lasten voor een vergunninghouder op een kleine €900.000, bijna een miljoen dus, en de structurele lasten per jaar op €600.000, exclusief structurele lasten van €6.500 voor het behouden van de vergunning. De nadere memorie van antwoord stelt: "De totale structurele lasten voor vergunninghouders bedragen circa 15% van het bruto spelresultaat gedurende de eerste vijf jaar." De regering gaat uit van ongeveer 45 vergunninghouders. Mijn fractie begrijpt dat het aantal van 45 een schatting is en dat er geen wettelijke limiet gesteld wordt of kan worden aan het aantal vergunde aanbieders. Is dat overigens juist? In elk geval geeft het aantal van 45 vergunninghouders een idee van het totale bedrag dat naar verwachting door spelers wordt ingelegd bij onlinekansspelen wanneer dit voorstel wet wordt, en dan spreken wij alleen over het legale deel van onlinekansspelen in Nederland. De hoge belastingafdracht, 29% over het brutoresultaat, betekent ook een substantieel bedrag aan belastingopbrengsten voor de Nederlandse overheid. EenVandaag schatte dit op €100 miljoen per jaar. Voorzitter. Is het legaliseren van internetgokken een adequate reactie op de realiteit van illegaal online gokken en, zo ja, voorziet het voorliggende wetsvoorstel hierin? Mijn fractie is van beide tot op heden niet overtuigd. Het wetsvoorstel wil onlinekansspelen legaliseren om een attractief aanbod te kunnen aanbieden aan de duizenden mensen die recreatief online willen gokken en dat nu niet mogen doen vanwege het verbod. Tegelijkertijd wil het wetsvoorstel gokverslaving voorkomen en wanneer dat zich toch voordoet verslavingszorg bieden. Daarmee hinkt het op twee gedachten. Zoals tijdens de schriftelijke behandeling al uiteengezet is, wreekt dit zich naar de mening van de CDA-fractie in de manier waarop het voorstel uitwerking krijgt. Daarnaast zijn er nogal veel aannames die naar de mening van mijn fractie nog niet overtuigend zijn onderbouwd. Ik zal de concrete bezwaren die mijn fractie ziet in het reguleringsdeel van het wetsvoorstel toelichten en vraag daarop de reactie van de minister. Daarna ga ik in op de handhaving van het overblijvende illegale aanbod en tot slot sta ik stil bij het voorgestelde regime voor het speelcasinowezen. De focus van mijn bijdrage ligt op de wetsvoorstellen zelf. Delegatie en subdelegatie en de Europeesrechtelijke dimensie worden omwille van de tijd niet belicht. Het wetsvoorstel kansspelen op afstand wil de legalisering van online gokken gepaard doen gaan met zeer strenge eisen waaraan de vergunninghouder dient te voldoen. De eisen zijn inderdaad streng, complex en kostbaar. Hoe strenger de eisen aan een vergunninghouder, hoe sterker de complexiteit en hoe hoger de kosten, hoe minder aantrekkelijk het voor een aanbieder zal zijn om legaal aanbod te creëren. Dat geldt zeker voor de vele illegale buitenlandse aanbieders voor wie de pakkans — ook na het van kracht worden van het voorstel — erg klein is. Afname van illegaal aanbod door dit wetsvoorstel aan de aanbodzijde is daarmee niet erg reëel. Welke invloed gaat er op de vraagzijde uit? Het wetsvoorstel gaat uit van een kanalisatiegraad van circa 80%. Dat betekent dat het legale aanbod zo overtuigend moet zijn dat de speler daarvoor kiest. Tegelijkertijd moet de speler door dat legale aanbod voor risicospel en gokverslaving worden behoed. Om dat te bereiken worden er de nodige obstakels voor de speler ingevoerd. De speler moet een heel programma door waarin hij zich moet registreren, waarin allerlei gevoelige gegevens moeten worden doorgegeven en waarin hij een speellimiet moet opgeven. Om identiteitsfraude te voorkomen moet hij ook zijn bsn doorgeven aan de gokaanbieder. Dat wordt geëist door dezelfde overheid die mensen ervan bewust probeert te maken nooit een bsn-nummer aan particulieren door te geven. Er moet een zelfgekozen speellimiet worden opgegeven, maar diezelfde limiet kan eenvoudig worden verhoogd. En wanneer de speler er niet voor voelt om te wachten tot de limiet verhoogd is, kan hij zomaar bij een van de andere vergunde online aanbieders terecht en natuurlijk ook bij het grote aantal illegale aanbieders. De aanbieder moet waarschuwen tegen de gevaren van online gokken. Dat is natuurlijk op zich goed. Maar zullen die waarschuwingen niet eenvoudig weggeklikt worden zoals meestal gebeurt bij cookiemeldingen, het accepteren van algemene voorwaarden en privacystatements op gewone internetsites? Wat dus te verwachten van deze voorzorgen? Mijn fractie vraagt de minister hierop een antwoord te bieden, dat wel overtuigt. Het is immers bekend dat juist risicospelers, probleemspelers of verslaafden veel zullen doen om de obstakels te omzeilen. En daarvoor zijn er dus alle mogelijkheden, ook binnen het vergunde aanbod. Het wetsvoorstel stelt een centraal register, het CRUKS, in voor problematische spelers. Die spelers kunnen zich vrijwillig inschrijven. Spelers kunnen uiteindelijk zelfs tegen hun wil worden uitgesloten van spelen, maar overigens slechts tijdelijk. Ziet mijn fractie het goed dat op grond van het amendement op stuk nr. 27 onvrijwillige inschrijving in het CRUKS voor onlinegokkers is geschrapt en slechts geldt voor landgebonden kansspelen? Ziet mijn fractie het verder goed dat bij inschrijving de vergunde aanbieder in het CRUKS de beperkingen kan inzien die voor die bepaalde speler gelden, die opgenomen zijn ten aanzien van een andere aanbieder, ongeacht de spelsoort die het betreft, landgebonden of online? Of zijn hieraan beperkingen gesteld in verband met de privacy? Betekent de tijdelijkheid van de registratie niet een zodanige leemte in het voorstel dat het effect ervan wordt ondergraven? Graag laat mijn fractie de minister de ruimte om haar alsnog ervan te overtuigen dat het CRUKS reële betekenis heeft. Elke vergunninghouder dient een "verslavingsofficer" te hebben die een onlinegokker met probleemgedrag naar de verslavingszorg loodst. Die officer moet indien nodig "een persoonlijk en indringend gesprek" aangaan met de betrokken speler. Dat kan per telefoon, per skype of per in-gamebericht of webchat of zelfs via een huisbezoek. Daarbij moet die officer "in ieder geval onderzoeken wat de gevolgen van het speelgedrag van die speler zijn voor diens financiële situatie, gezinssituatie, gezondheid en werksituatie". Dat is wel heel erg persoonlijk en bovendien ook buitengewoon lastig te onderzoeken, zeker vanuit de gokaanbieder jegens wie een probleemspeler niet per definitie openheid van zaken zou willen geven over die hele gevoelige zaken. De desbetreffende officer bij de aanbieder moet volgens de regering geschoold zijn in "motiverende gesprekstechnieken". Maar een internetwaarschuwing, een skype- of telefoongesprek hoeft natuurlijk niet aanvaard te worden, zoals de regering ook erkende in antwoord op de schriftelijke vragen van mijn fractie. Die kunnen immers eenvoudig weggeklikt worden. Een huisbezoek is al evenmin goed voorstelbaar. De speler kan volgens de regering uiteindelijk geblokkeerd worden als speler. De vraag van mijn fractie luidt: is dat ook een verplichting en, zo ja, wanneer dan precies? Er wordt door de officer geen melding gedaan naar de verslavingszorg en er is geen plicht voor de speler om daarheen te gaan. Uit privacyoverwegingen wordt ook niet bijgehouden of gemonitord of er gebruik van wordt gemaakt. Hoe effectief is dat dan? Daarbij moet bedacht worden dat het geheel aan andere legale en illegale mogelijkheden gewoon open blijft staan. Mijn fractie kan zich daarom ondanks de eerdere toelichtingen van de regering toch niet goed een beeld vormen van de effectiviteit van een dergelijke aanpak, waarbij de fractie zich ook goed kan voorstellen dat er naast een commercieel belang om niet te snel te willen interveniëren, bij de aanbieder ook een zekere verlegenheid daartoe bestaat. Buitenlandse aanbieders worden verplicht — per AMvB of via de vergunning — om een dergelijke contactpersoon in Nederland te hebben. Het eisen van een vestiging is niet doorgegaan vanwege Europeesrechtelijke bezwaren; het is nu een contactpersoon geworden die fysiek ver weg opereert van het aanbiedende bedrijf. De persoon moet wel in het Nederlands kunnen spreken, maar er is geen wettelijke verankering, en dat zou voor een dergelijk cruciaal vereiste in de ogen van mijn fractie wel in de rede liggen. Voor het overige gelden daarbij dezelfde bezwaren als ik net noemde. Ik kom nu bij het element van de reclame. Het wetsvoorstel staat reclame toe. Dat is begrijpelijk, omdat het legale aanbod in Nederland zich natuurlijk ook bekend moet maken. Bovendien is er straks een legale markt waarop ongeveer 45 concurrenten meedingen naar de goklust van de Nederlander. Maar het maken van reclame voor zo'n gevoelig onderwerp, hoe streng gereguleerd ook, zal makkelijk mensen kunnen verleiden tot het wagen van een gokje. Via reclame dringt online gokken eenvoudig ons gewone leven binnen. Moeten wij straks reclame langs de weg verwachten of radiospotjes voor online gokken ondergaan, die mensen eenvoudig naar onlinekansspelen en daarmee naar de potentiële verslaving lokken? De reclamevormen hoeven niet gericht te zijn op jongeren. Onderzoek wijst verder uit dat reclame maken met gratis speeltegoeden en met hoog prijzengeld zeer effectieve verleiders zijn. Dat soort reclames is gewoon toegestaan. Slechts reclame die gericht is op jongeren en kinderen, is verboden. Maar natuurlijk kunnen de jongeren wel in aanraking komen met reclame. Kan de minister uitleggen hoe dit alles te rijmen valt met het voorkomen van spelverslaving, in ieder geval anders of beter dan tot nu toe wordt gedaan? Datzelfde geldt trouwens voor de reclame voor het landgebonden casinowezen dat straks ook met elkaar moet gaan concurreren. Voorzitter. Mijn fractie is al in de verscheidene fasen van de schriftelijke behandeling ingegaan op het aspect van de handhaving. Aan de ene kant lezen wij voortdurend in de stukken dat handhaving intrinsiek complex is, dat het illegale aanbod bovendien dynamisch en flexibel is en dat daarom handhaving lastig is. Maar aan de andere kant lezen wij voortdurend dat handhaving makkelijk wordt na legalisering, dus bij het aannemen van dit wetsvoorstel. In antwoord op de vragen van de CDA-fractie heeft de regering uitgelegd dat handhaving niet intrinsiek makkelijker wordt na legalisering, maar dat dit zo is vanwege de uitbreiding van de bevoegdheden van de Kansspelautoriteit. Maar die toekenning van extra bevoegdheden staat los van de legalisering en kan, zo beaamde de regering, ook plaatsvinden zonder online gokken te legaliseren. Ook het blokkeren van betalingen is natuurlijk zeer effectief. Het overgrote deel van de spelers in Nederland zal immers via een Nederlandse bankrekening betalen. Mijn fractie betreurt het dat de mogelijkheid van DNS- en IP-blokkade geschrapt is. Dat is een zeer effectieve manier om handhavend op te treden bij illegaliteit die zo ernstig is. Is de regering bereid om de introductie ervan te heroverwegen? Zijn er buiten dit terrein van kansspelen omstandigheden waarin DNS- en IP-blokkade wel mogen plaatsvinden? Dat de handhaving zo complex is, kan mijn fractie ook om andere redenen niet zo goed aanvoelen. Het opsporen van die sites zou toch niet zo moeilijk moeten zijn, zeker niet wanneer onlinespelers in zo groten getale die sites wel weten te vinden. Wanneer het betalingsverkeer geblokkeerd kan worden, is er toch al veel gewonnen, zou je denken. Dat er op zich complexe juridische structuren achter aanbieders schuil kunnen gaan, met stromannen en andere constructies, kan mijn fractie zich goed voorstellen. Is er gebrek aan mankracht om resultaat te boeken of ontbreekt het alleen aan bevoegdheden en, zo ja, aan welke? Een ander element van de handhaving is de personele kant. In antwoord op onze vragen heeft de regering aangegeven dat er van de huidige 73 fte van de Kansspelautoriteit slechts 6 worden ingezet "op handhaving ten aanzien van illegaal onlineaanbod". Bij aanvaarding van beide wetsvoorstellen gaat de regering uit van een toename bij de Kansspelautoriteit van 20 tot 30 fte, waarvan ongeveer slechts 4 "voor handhavingsactiviteiten jegens illegaal onlineaanbod". Wanneer het inderdaad zo is dat optreden tegen illegaal aanbod door de regering werkelijk van belang wordt geacht en dit volgens de regering ook tijdrovend en complex is, komt mijn fractie de beschikbare capaciteit voor het optreden tegen illegaal aanbod als extreem laag voor. Het zet de prioriteiten van nu en straks waar het gaat om het faciliteren van online gokken en het voorkomen en bestrijden van illegaal aanbod, meteen in praktisch perspectief. Kan de minister hierop reageren? Ik kom nu bij het wetsvoorstel modernisering speelcasinowezen. De regering is van oordeel dat het aanbieden van kansspelen geen kerntaak van de overheid is. Daarom wordt voorgesteld Holland Casino onder voorwaarden te privatiseren en tevens het bestaande casinomonopolie los te laten. De regering formuleert als doel van het wetsvoorstel: de vraag naar casinospelen die nu bestaat, of in de toekomst kan ontstaan, kanaliseren naar legaal, verantwoord, betrouwbaar en controleerbaar aanbod. Het wetsvoorstel voorziet in maatregelen met betrekking tot voorkoming van kansspelverslaving, bescherming van de consument en het tegengaan van fraude en criminaliteit. Het verschil met het andere wetsvoorstel is dat er slechts op kleine schaal illegaal aanbod plaatsvindt, althans voor zover bekend. Er is legaal aanbod, zij het via een staatsmonopolist. De CDA-fractie ziet het belang dat in de doelstelling wordt verwoord, maar ziet niet in dat die doelstelling niet door het huidige stelsel wordt gediend. De CDA-fractie is het met de regering eens dat het aanbieden van kansspelen als zodanig geen kerntaak van de overheid is. Pleiten de doelstellingen van het kansspelbeleid, te weten het voorkomen van kansspelverslaving, bescherming van de consument en het tegengaan van fraude en criminaliteit, er niet juist voor dat het in handen houden van deze taak voor de overheid van belang is? Kan de regering nog eens uitleggen waarom het huidige stelsel moet worden vervangen door een complex nieuw systeem waarbij niet-naleving en vooral bevordering van deelname aan spelen op de loer ligt? De regering noemt als bezwaar van het huidige stelsel dat de overheid zichzelf in verschillende rollen tegenkomt. Maar dat is toch niet uitzonderlijk voor alleen dit terrein? Dat is toch bijvoorbeeld ook het geval in het onderwijs? En dan de constructie: van de veertien bestaande vestigingen behoudt Holland Casino er tien, de overige vier worden als een blok verkocht. Daarnaast komen er nog een of twee vestigingen bij, maar die mogen niet door de aanbieder van het blok van vier geëxploiteerd worden. Deze constructie wordt slechts vaag en in nietszeggende termen gemotiveerd. Ook is het onhelder om welke tien en vier vestigingen van Holland Casino het gaat. Wie besluit daarover en op welke gronden? Aan welk soort gegadigden denkt de regering: aan binnenlandse, buitenlandse of beide? Mijn fractie heeft eerder al zorgen geuit over de concurrentie en reclame die inherent is aan privatisering en liberalisering van de speelcasinomarkt. Die ontwikkeling –- die ook in het wetsvoorstel voorzien wordt en zelfs gereguleerd wordt –- werkt toch juist niet in de richting van het afremmen, maar juist in de richting van het stimuleren van gokdeelname? Daarbij geeft de regering bovendien ook aan dat een modern en attractief aanbod voor het speelcasinowezen eigenlijk vooral door concurrentie tot stand kan komen. Graag een reactie van de minister. Tot slot. Mijn fractie is zich ervan bewust dat illegaliteit nooit geheel uitgebannen kan worden en daarmee gokverslaving waarschijnlijk ook niet volledig kan worden voorkomen. Wanneer preventie en bestrijding van gokverslaving een serieuze beleidsdoelstelling is, kan er naar de overtuiging van mijn fractie veel meer bereikt worden dan hetgeen waarin nu voorzien wordt. Juist het virtuele karakter waardoor mensen volledig in de anonimiteit kunnen spelen, maakt dat internetgokken zeer problematisch is. Wanneer er eenmaal sprake is van legalisatie, is het niet waarschijnlijk dat dat snel weer ongedaan gemaakt kan worden. Mijn fractie is er tot nog toe niet van overtuigd dat dit wetsvoorstel een effectief en werkbaar systeem introduceert en vreest dat er in belangrijke mate sprake is van wensdenken. Zij bevindt zich daarbij in het goede gezelschap van de Afdeling advisering van de Raad van State, die ook uitsprak dat de effectiviteit en de handhaafbaarheid van het voorstel niet waren aangetoond, die zich verder afvroeg of het voorgestelde middel niet erger was dan de kwaal en die de regering indertijd adviseerde om het voorstel te heroverwegen. Ook wees de Afdeling advisering erop dat de samenhang in het kansspelbeleid met de introductie van deze wetgeving nog steeds zoek is. Mijn fractie ziet in ieder geval dat het hier rommelt. De Nederlandse Loterij vreest oneerlijke concurrentie van buitenlandse aanbieders die gebruik kunnen maken van bestaande gegevens voor de Nederlandse onlinemarkt. De Nederlandse Postcode Loterij voelt zich benadeeld ten opzichte van de Nederlandse Loterij, alhoewel daar op dit moment iets aan gedaan schijnt te worden. De draf- en rensport die eerder al genoemd is en die in Nederland een lange traditie vertegenwoordigt, vreest vanwege het doorbreken van het bestaande equilibrium voor haar eigen voortbestaan. Potentiële nationale gegadigden voor het casinowezen voelen zich benadeeld ten opzichte van Holland Casino en ten opzichte van kapitaalkrachtige buitenlandse aanbieders door wat zij als gemankeerde uitgifte zien. Van de kant van buitenlandse aanbieders wordt met argusogen gekeken naar de visie van Nederlandse aanbieders op de manier van introductie van online gokken, namelijk het idee dat buitenlandse aanbieders eerst een tijdje buiten de deur gehouden moeten worden. Voorzitter. Zonder in te gaan op de argumenten en zonder daaraan hier een eigen waardering te hechten, is het mijn fractie wel duidelijk dat de voorstellen uit een oogpunt van samenhang en helderheid van de onderlinge posities niet optimaal zijn. Van het nut en de noodzaak van de modernisering van het speelcasinoregime is mijn fractie op dit moment ook niet overtuigd, gelet op de nadelen die eraan kleven. De gekozen constructie is in onze ogen merkwaardig en de beweegredenen zijn voor ons ook niet helder. Mijn fractie ziet dan ook met buitengewone belangstelling de reactie van de minister tegemoet.
Dank u wel, mevrouw Van Bijsterveld. Ik geef het woord aan de heer Knip.
Mevrouw de voorzitter. De leden van de fractie van de VVD danken de regering voor de antwoorden op de vragen inzake de wetsvoorstellen betreffende de herziening van het speelcasinoregime en de legalisering van kansspelen via het internet. Tezamen met hetgeen reeds door de regering is betoogd in de toelichtingen op de voorstellen, rijst voor de VVD het beeld van een ingrijpende en doordachte koerswijziging over de gehele breedte van de kansspelwetgeving die al langer hard nodig was. Door vele honderdduizenden Nederlanders wordt al jaren, ondanks het wettelijk verbod, online gegokt bij vele in Nederland illegale aanbieders. Zoals steeds weer blijkt, is een wettelijk verbod op onlinekansspelen, zonder voldoende mogelijkheden om dat ook te handhaven, volstrekt krachteloos. Dat is temeer het geval wanneer het gaat om gedragingen zoals gokken waar op zichzelf niet zo veel mis mee is in hun effecten naar de samenleving en waarin weinigen echt kwaad zien. Frits Bolkestein zei ooit dat wanneer 100.000 mensen iets willen, je het niet meer tegen kunt houden en ook niet tegen moet houden. In die situatie rijst de vraag wat in een vrije samenleving de rechtsgrond is voor een dergelijke wens tot gedragsregulering. Natuurlijk kunnen er goede redenen zijn om een zekere verantwoordelijkheid te zien voor de overheid, bijvoorbeeld, zoals hier ook het geval is, bij de noodzaak verslaving tegen te gaan. Maar er zal nooit kunnen worden volstaan met een wettelijk verbod, want zonder handhaving werkt dat bij verslaving per definitie niet. Mevrouw de voorzitter. Deze wetsvoorstellen behelzen een fundamentele koerswijziging van de beïnvloeding door de overheid van menselijk gedrag dat als minder wenselijk of als riskant wordt gezien.
De heer Knip heeft oog voor het gedrag van mensen, voor de maatschappij en voor wat mensen willen. En hij zegt: je kunt het toch niet tegenhouden met een wettelijk verbod. Maar als ik nu eens de vergelijking maak met ons softdrugsbeleid. Daarvan kun je ook zeggen dat mensen nu eenmaal softdrugs gebruiken en dat er een risico van verslaving is. Toch wordt er, ook door uw partij, vastgehouden aan een verbod. Ik weet niet om welke redenen dat is, maar ook hierop zou je los kunnen laten dat mensen het toch doen. Dan kun je het maar beter legaliseren en ervoor zorgen dat er voorlichting wordt gegeven, dat er op de kwaliteit wordt toegezien, et cetera. Kan de heer Knip daar eens op ingaan?
Dat is de volgende alinea van mijn betoog, voorzitter.
Ik voel u ook zo goed aan!
Mag ik mijn betoog even vervolgen? Als u nog verduidelijking wil, dan heel graag daarna. Zoals ik al zei, behelzen deze wetsvoorstellen een fundamentele koerswijziging van beïnvloeding door de overheid van menselijk gedrag dat als minder wenselijk of zelfs als riskant wordt gezien. De gedachte dat gedrag te sturen is met een eenvoudig verbod, wordt daarmee bewust verlaten. Het sleutelwoord is nu kanalisatie van individueel gedrag door een strakkere regulering aan de aanbodzijde. Geheel nieuw is het overigens niet. Bij de regulering van het gebruik van alcohol, bij uitstek een verslavend product voor wie er niet mee om kan gaan, hebben we nooit anders gedaan. En niet iedereen zal dit willen horen — daar komt ie, mevrouw Strik — maar ook het huidige gedoogbeleid voor softdrugs is een voorbeeld van kanalisatie. De keuze daar voor criminele aanbieders voor de bevoorrading van de coffeeshops is echter niet te verdedigen, dus daar moet ook nog wel wat gebeuren. Dat zit er ook aan te komen, ook in dit huis. Wellicht leveren de komende experimenten oplossingen voor een wel verdedigbare kanalisatie. Mevrouw Strik.
Nee, meneer Knip! Meneer Knip!
Ik vind dat wel heel gewaagd, meneer Knip.
Ja, dit is heel gewaagd.
Excuus, voorzitter.
Mevrouw Strik.
Ik zou dat gokje niet wagen. Maar goed, dat zijn bemoedigende woorden van de zijde van de VVD-fractie. Stel dat uit de evaluatie van de pilot zou blijken dat het reguleren misschien goede effecten heeft op de gezondheid en dergelijke. Dan zou de VVD-fractie dus ook wel willen overwegen om dat wettelijk verbod eventueel te gaan opheffen?
Zoals u allen weet, is hier binnenkort een wet over het experimenteren in behandeling. Ik kan u alvast verklappen dat de VVD daar niet afwijzend tegenover staat. Grapje! Maar zoals ik al twee keer heb gezegd, gaat het erom dat gewoon een verbod alleen niet helpt. Dat is een illusie. Je steekt je kop in het zand als je zegt: we hebben het verboden, dus het is allemaal geregeld. Zo zit de maatschappij niet in mekaar. Je moet je als overheid dan afvragen: wil ik dat reguleren, en zo ja, waarom wil ik dat dan wel, of heb ik een zekere verplichting om wel degelijk wat te doen om allerlei hele nare effecten ten minste te mitigeren of misschien zelfs wel vergaand tegen te gaan? Dan komen we dus bij verslavingszorg bijvoorbeeld. Dat kan een goede reden zijn. De openbare orde, en wat dies meer zij, kan een andere goede reden zijn. Maar dat de materie per definitie fluïde is, is duidelijk.
Tot slot. We moeten het experiment natuurlijk eerst nog goedkeuren en het moet dan nog worden uitgevoerd, maar mocht dat dusdanige effecten laten zien dat het positief zou kunnen uitwerken, dan zou de VVD dus wel een vervolgstap willen zetten in de opheffing van het verbod, althans in het reguleren? Mag ik het zo begrijpen?
De VVD zit daar ontspannen in.
Gaat u ontspannen verder, meneer Knip.
Mevrouw de voorzitter. Zoals gezegd is het doel van deze wetswijzigingen ten behoeve van de kansspelen op afstand, om de condities te scheppen voor een effectieve kanalisatie van de vraag naar legale aanbieders, die onder toezicht staan van de Nederlandse Kansspelautoriteit. Daarmee zullen de altijd blijvende risico's van kansspelverslaving, fraude en witwassen ook bij het online gokken worden geadresseerd en beheerst door goede preventie en een scherp toezicht. Het wetsvoorstel inzake de aanpassing van het casinoregime voor landgeboden kansspelen brengt ook de speelautomatenhallen onder het toepassingsgebied van het speelcasinoregime. Dat is belangrijk omdat daardoor in de straks geprivatiseerde casino's, in de speelautomatenhallen en bij de legale onlineaanbieders dezelfde regels gelden met betrekking tot verslavingspreventie en de voorkoming en de bestrijding van fraude en witwassen. Mevrouw de voorzitter. U begrijpt: de VVD-fractie staat positief tegenover de strekking van deze wetsvoorstellen. Gokgedrag dat door velen als riskant wordt gezien, of tenminste discutabel wordt gevonden, wordt niet langer gecriminaliseerd. Gelet op de uitwassen ervan wordt het primair gezien als een zaak van volksgezondheid, van verslavingszorg. Daarbij staat uiteraard preventie voorop, en dat is goed. Voorzitter. Ik wil echter niet verhelen dat er in mijn fractie wel met een scheef oog wordt gekeken naar de zogenaamde preventieladder, een zeer gecompliceerd mechanisme dat in verslavingsland zijn weerga niet kent. Mijn fractie heeft vragen over de proportionaliteit daarvan, zeker gezien het relatief — ik herhaal: relatief — geringe aantal mensen dat riskant gokgedrag vertoont in vergelijking met de omvang van risicogroepen als het gaat om drugs en alcohol. Om inzichtelijk te maken waarop ik doel, heb ik de preventieladder van het wetsvoorstel eens getransponeerd naar het bezoek aan een café. Ik doe dat niet om de zaak in het belachelijke te trekken, maar alleen om te demonstreren hoe ver het wetsvoorstel hier wel niet gaat. "Ik betreed het café, geef mijn burgerservicenummer, toon mijn paspoort of rijbewijs, en geef in mijn drinkprofiel op dat ik niet meer dan drie biertjes per avond wil drinken. Er wordt een persoonsdossier aangemaakt. De man achter de tapkast houdt mij strak in de gaten en wanneer ik mijn tweede biertje bestel, stuurt hij mij een mailtje dat de tweede bestelling wel erg snel volgt op de eerste consumptie."
Weet u zeker dat het geen appje is?
Vast. Maar dat komt nog. "Mocht ik het mailtje hebben gemist, dan is er gelukkig het bij amendement in de wet gekomen verplichte pop-upje — dat is iets anders dan een appje, geloof ik — op mijn smartphone dat mij waarschuwt voor mijn snelle drinkgedrag. Op de hem voorgeschreven wijze vraagt de man achter de tapkast hier ook nog eens in een vriendelijk gesprekje aandacht voor. Ik ga dus maar in de vertraging met mijn drinktempo, maar mede daardoor krijg ik later op de avond toch nog zin in een vierde pils, hetgeen mij conform mijn drinkprofiel streng wordt geweigerd. Zeuren, bidden en smeken helpt niet. Als ik te lang aanhoud, wordt mij in overweging gegeven mij vrijwillig voor zes maanden te laten schorsen, omdat ik kennelijk tekenen van verslaving vertoon. Wanneer ik ten slotte uit onmacht begin te schreien, word ik beoordeeld als "verslaafd" en tegen mijn zin voor een halfjaar geschorst. Van mij wordt verwacht dat ik mij alsdan laat behandelen." Voorzitter. Mijn fractie vindt dat deze hele procedure wel heel ver gaat. Dit deel van het wetsvoorstel is niet slechts betuttelend; het gaat lijken op algehele ontkenning van de eigen verantwoordelijkheid van het individu. Waar ziet de regering precies de rechtsgrond voor een zo vergaande ingreep op de privacy van zovelen ten behoeve van zo weinigen? Is de rechtsgrond gelegen in de verslavingsdreiging voor een relatief beperkt aantal spelers, of ligt die toch meer in de bestrijding van witwassen en fraude?
In het voorbeeld van collega Knip is hij aan het eind van de avond een tientje armer en een kater rijker, maar in het voorbeeld van de verslavingen kan iemands leven verwoest zijn, zijn hypotheek, alles. Hoe weegt de heer Knip dat?
Dat moet je altijd meewegen, maar dat geldt ook voor alle andere verslavingen. Ik kom zo dadelijk op mijn concrete vraag of deze preventiemechanismes, deze ladders, wellicht ook voor andere gebruiken worden overwogen. "Vast niet", zal dan het antwoord zijn. De vraag is dan: waarom daar dan niet en hier wel?
We zien inderdaad dat de overheid het bij alcohol en roken soms toch wel betreurt dat we in het verleden misschien te makkelijk hebben gedacht: het is uw eigen verantwoordelijkheid. De grote gezondheidsrisico's slaan namelijk ook gewoon neer in — laat ik het voor de VVD maar economisch maken — wat het ons kost aan volksgezondheidslasten. Daar is de sociale norm inmiddels aan het veranderen in "doe het nou niet", "doe het in ieder geval minder", "matig uw gedrag", terwijl we hier een stap in de andere richting zetten. Ik ben heel blij om van de VVD te horen dat we de aanpak van verslavingen misschien meer gelijk moeten trekken. Dat is prima, maar hoe beoordeelt de VVD het dan dat we hier de sociale norm eigenlijk lager maken, waardoor mensen makkelijker gaan gokken, terwijl de heer Knip met mij erkent dat dat zorgelijk zou zijn?
Ik denk dat deze redenering niet opgaat. De situatie is niet dat we het makkelijker maken. De situatie is dat er een wettelijk verbod is en dat dat totaal niet werkt, want het gaat om honderdduizenden mensen — de laatste schatting is 500.000 mensen, geloof ik — die die gokjes gewoon wél doen. Zoals de heer Postema nog aangaf, doet het eerste het beste groepje jongelui van 15, 16 jaar het dus ook al regelmatig. Is het dan niet erg het hoofd in het zand steken — ik zal niet zeggen "kop" in uw geval — om te zeggen: als we maar een verbod hebben, dan hebben we onze taak gedaan? Zo zit het gewoon niet in mekaar.
Ik begrijp dat ik de heer Knip niet kan overtuigen van een verbod, ook niet gezien zijn ideologische overtuiging. Maar gezien het standpunt dat hij verwoordt, kan ik me wel voorstellen dat je inderdaad de leeftijdsgrens hoger legt en dat je ook maatregelen durft te nemen om de problemen die hij net als ik heel erg vindt, aan te pakken. Hij begon met dat voorbeeld, zo van "het zou toch wel heel grappig zijn als we zo'n preventieladder in zouden voeren als we biertjes drinken". Maar vervolgens kwam hij bij het serieuze punt dat we die verslavingen echt moeten tegengaan. Vindt hij dat de wet dan voldoende biedt, of wil hij met mij kijken of er, bijvoorbeeld voor jeugdigen, niet net iets meer nodig zou zijn?
Natuurlijk. Het zal best zo zijn dat er voor jeugdigen wat meer nodig zal zijn dan voor volwassenen. U had het even over mijn levensovertuiging, maar ik vind ook dat het voor de staat meer voor de hand ligt om de jeugd te willen beschermen dan om volwassenen te willen beschermen. Dat is maar goed ook. Ik zeg ook niet dat je het nooit moet doen. Ik heb in het begin van mijn betoog ook gezegd dat de wens om verslaving tegen te gaan natuurlijk een hele belangrijke aanleiding kan zijn tot regulering. Daar zijn we het volstrekt samen over eens. Wat ik hier heb willen aangeven, is het volgende. Ik heb er nadrukkelijk bij gezegd dat ik het ook serieus meen en dat ik het niet zeg om het in het belachelijke te trekken. We moeten echter wel even beseffen: hoever gaan we hier eigenlijk mee? Natuurlijk, we zijn bereid met elkaar ver te gaan en de VVD zal haar stem aan dit wetsontwerp niet hierom onthouden. Maar ik vond het wel nodig om even aan de bel te trekken in de zin van: ja, er worden nu wel erg gemakkelijk allerlei ladders ingevoerd, met het idee "dan hebben we alles geregeld." Maar ook dan zullen we inderdaad niet alles geregeld hebben qua succes. Maar je bent dan wel erg ver gegaan in het reguleren van iedere persoon die daarmee bezig wil zijn.
Ik heb maar één vraag voor de heer Knip, die een fantastisch voorbeeld gaf en kleurrijk vertelde wat dit gokbeleid zou betekenen als we het in de kroeg zouden doen. Hoe reëel acht de heer Knip de kans dat, wanneer hij smekend en schreiend de kroeg verlaat omdat het vierde biertje niet lukt, hij daarbuiten op de schouders wordt getikt en iemand tegen hem zegt: ik heb voor u nog een biertje, maar daar betaalt u wel een tientje voor?
Het zou kunnen. Ik zei al: niet alle gedrag is te reguleren, dus dat biertje zal wel blijven komen en er zijn altijd middelen om dat te vinden. Maar u begrijpt de strekking van mijn betoog; dat hebt u ook gezegd.
Toch even terug naar uw voorbeeld. Ik heb mijn horecapapieren, ooit eens op een grijze maandag gehaald. Als u bij mij was gekomen, zou u niet na het eerste biertje zijn aangesproken, maar misschien wel na het vijfde of zesde. Dat hebben we namelijk zo geregeld. Degene die achter de tap staat, wordt eraan gehouden dat zijn klanten niet horizontaal de zaak verlaten. Er zit dus een wezenlijk en groot verschil in of je dat fysiek doet of alleen met een nummer online. Ziet u dat verschil ook?
Dat verschil is er natuurlijk wel en ik ben blij dat de heer Dercksen dit zegt, want het voorbeeld van de huidige regeling in de Drank- en Horecawet is mij uit het hart gegrepen. Daarin is een heel duidelijke verantwoordelijkheid neergelegd bij de uitbater. Daar wordt die ook aan gehouden. Misschien soms wat aan de late kant, maar hij wordt eraan gehouden. Dat zal je niet kunnen toepassen, fysiek, zegt u terecht, in deze situatie. Daar zal inderdaad een mechanisme voor moeten zijn. Ik zei ook al dat wij ons niet verzetten tegen dit voorstel op dit punt. Ik wil alleen aandacht vragen voor het wel erg ver gaande mechanisme dat nu ontworpen is. Ik meen dat het mevrouw Van Bijsterveld was die zei: dat bsn-nummer mag ik een ander niet zomaar geven, maar hier staat het zomaar ... Dan denk ik: dat gaat allemaal wel erg gemakkelijk op die manier. Dat is het punt dat ik wilde maken. We moeten ook een beetje uitkijken dat we als wetgever niet heel erg voor iedereen, elke man of vrouw, per voetstap zaken gaan regelen. Dat is mijn punt.
De heer Knip roert inderdaad een heel interessant punt aan. Ik begrijp dat een speler inderdaad heel erg opziet tegen zo'n betuttelende preventieladder. Maar die preventieladder is natuurlijk een kern van het wetsvoorstel om tot die kanalisatiegraad te komen. De zorg van mijn fractie was dat mensen dat misschien niet willen ondergaan en dat ze dan gewoon naar al die andere aanbieders gaan, die er gewoon ook online zijn en waarvan de pakkans heel klein is. Ik vraag eigenlijk aan de heer Knip: ziet hij dat ook zoals mijn fractie dat ziet?
Dan heb ik een tegenvraag. Zegt mevrouw Van Bijsterveld eigenlijk ook dat zij vindt dat die preventieladder wel wat erg ver gaat?
Het feit dat ik dat in mijn betoog heb opgeworpen, komt doordat wij betwijfelen dat de kanalisatie naar het online legaal gokken zo effectief is. Want het is natuurlijk op een gegeven moment veel gemakkelijker om op een willekeurige andere site te gaan gokken.
Nou ja, dat zal de tijd leren. Dat kan ik ook niet overzien. Ik ga verder met mijn betoog. Ik kan een klein stukje overslaan, omdat dat hier al gewisseld is bij de interrupties. Ik vroeg al: kan minister aangeven hoe het straks zal moeten gaan ten aanzien van andere verslavingsmogelijkheden van mensen? Gaan wij als overheid ons nog meer begeven in de regulering van gedrag? Een ander aspect hierbij is het feitelijke wezen van die preventieladder. Is de regering het eens met de VVD-fractie dat hiermee een juridisch relevante zorgplicht voor de aanbieder van de onlinekansspelen wordt geschapen? Dat ligt een beetje in het verlengde, met enige fantasie, van de caféhouder die na vijf biertjes pas ingrijpt. In de eerste plaats: is hier sprake van een zorgplicht? Ik denk dat dat onverkort het geval is. Maar in hoeverre heeft dit consequenties voor de juridische aansprakelijkheid van de aanbieder van deze kansspelen en voor de materiële schade waarin niet alle treden van de ladder stipt worden gevolgd en de speler dus misschien wel verslaafd raakt? Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister op dit punt. Voorzitter. De eerder gestelde privacyvraag brengt mij als vanzelf bij de verhouding in draagwijdte tussen dit wetsvoorstel en de net geïmplementeerde Algemene verordening gegevensbescherming. Ingevolge die verordening mag de dorpsvoetbalvereniging nog niet haar leden op een ledenlijst zetten zonder toestemming van elk lid afzonderlijk. Vraagt de vergunninghouder de aspirant-speler ook eerst om toestemming voor registratie? Of — ik vraag, denk ik, naar de bekende weg — komt hij zonder het betreffende vakje aan te vinken gewoon de website niet op? De minister zegt in de nota naar aanleiding van het verslag dat zowel de Kansspelautoriteit, de Ksa, als de vergunninghouder zijn gehouden aan de waarborgen die voortvloeien uit de Uitvoeringswet AVG. Formeel zal dat waar zijn, maar hoe verhoudt zich dat dan tot de contacten die de vergunninghouder, respectievelijk de Kansspelautoriteit, krijgt met ongeruste familieleden en vrienden van bepaalde spelers die zich bij hen melden? Geldt de privacybescherming van de AVG niet ook tegenover familieleden, laat staan bemoeizuchtige familieleden, of vrienden en zelfbenoemde vrienden? Hoe zit het hierbij met het bezorgde enig ervende achterneefje dat ik nooit spreek? Wordt ook met hem als belanghebbende over mij gesproken? Op basis van welke wettelijke bepaling of uitzonderingsbepaling kunnen we in het wetsvoorstel deze uitzonderingen tegemoetzien? De VVD-fractie wil graag uitsluitsel van de minister over deze vraagpunten, want die zijn voor ons nogal wezenlijk. Tot slot heb nog een andere vraag op het gebied van gegevensbeheer en -gebruik, en wel over de uitleg van het amendement-Kooiman. De heer Dercksen heeft daar ook al even op gewezen. Met dit amendement is het wetsvoorstel KOA zo aangepast dat klantenbestanden behorend bij het ene kansspel niet mogen worden gebruikt voor werving en reclame van of voor kansspelen met bijvoorbeeld wat grotere spelrisico's. Over de uitleg hiervan is in de loterijsector enige ongerustheid ontstaan. Moeten accounts van spelers die via e-commerce bij de bestaande toto- en totalisatorvergunninghouders spelen, worden vernietigd? Wat betekent dat voor deze spelers, die zeer waarschijnlijk bij het vertrouwde aanbod willen blijven spelen? Tot zover, dank u wel.
Dank u wel, meneer Knip. Ik geef het woord aan mevrouw Strik.
Voorzitter. Vandaag behandelen we twee wetsvoorstellen die een ingrijpende herziening beogen van het Nederlandse kansspelbeleid. Door de opkomst van het internet is deelname aan kansspelen op afstand steeds meer laagdrempelig geworden. Onlinekansspelen zijn dag en nacht beschikbaar, sociale controle ontbreekt geheel, en er wordt met virtueel geld gespeeld. Het risico op gokverslaving is hierdoor groot. Uit een zeer recent onderzoek van Motivaction in opdracht van Holland Casino blijkt dat 1,8 miljoen Nederlanders — wel eens, zeg ik met nadruk — online tegen betaling gokken. Dat is wel eens, maar het is wel een stijging van 20% ten opzichte van 2016. Hoewel deze cijfers nog niet iets zeggen over de omvang van structureel gebruik van online gokken — daarover zijn overigens al wel eerder ook vrij verontrustende cijfers gewisseld — maakt de stijging van het aantal gokkers en hun blootstelling aan de gevaren van gokverslaving en soms zelfs van criminaliteit, het zorgwekkend dat kansspelen op afstand tot op heden vrij spel hebben. Een belangrijke vraag die vandaag voorligt, is wat de overheid eraan kan doen om deze risico's te verkleinen. Mijn fractie staat achter het beoogde doel van de eerste van de onderhavige wetsvoorstellen die we vandaag bespreken: de wet Kansspelen op afstand. Dat doel is het voorkomen van verslaving en de bescherming van consumenten tegen kansspelgerelateerde criminaliteit. Wel is mijn fractie nieuwsgierig naar de reden waarom dit kabinet wel de legalisering van een verslavingsgevoelig spel ondersteunt, terwijl — de heer Knip en ik hadden het er net al even over — legalisering van drugshandel bijvoorbeeld nog met veel taboes is omgeven. Ook daar geldt toch immers het argument dat je met legalisering de schade kunt beperken door middel van toezicht op de kwaliteit van het aanbod en betere voorlichting. Graag een reactie van de minister. De minister meent, zo lees ik in de beantwoording, dat de voorgestelde legalisering in dit wetsvoorstel zonder maatschappelijke schade kan worden doorgevoerd, in tegenstelling tot andere illegale activiteiten zoals drugshandel. Kan de minister dit standpunt nader toelichten? Hoewel we dus achter de doelen staan, zijn we nog niet overtuigd van de verwezenlijking ervan, met name vanwege grote onzekerheden over uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van dit wetsvoorstel. Dat is voor ons een wezenlijk punt. Het is de vraag of legalisering niet meer kwaad dan goed zal doen, als deze wet niet zou leiden tot vermindering van verslaving en bescherming van consumenten. Met legalisering zet de wetgever immers toch een stap richting legitimatie en normalisatie van kansspelen op afstand. Onze inbreng vandaag is gericht op het verkrijgen van die duidelijkheid. In mijn betoog zal ik daarom ingaan op de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van het wetsvoorstel KOA. Vervolgens behandel ik in samenhang daarmee de wenselijkheid van het wetsvoorstel Modernisering speelcasinoregime. Een belangrijke negatieve prikkel voor legalisatie kan natuurlijk zijn dat illegale aanbieders met forse boetes te maken gaan krijgen. Dit wetsvoorstel lijkt echter de inherente complexiteit van de bestrijding van illegale aanbieders van onlinekansspelen niet te verminderen. De vraag is zelfs of de handhaving er niet nog ingewikkelder op wordt, nu enerzijds illegale bedrijven moeten worden aangepakt, en anderzijds bij legale bedrijven moet worden onderzocht in hoeverre ze zich aan de voorwaarden houden. Het vergunningenstelsel zou een meer gerichte aanpak van het resterende illegaal aanbod mogelijk kunnen maken. Maar dat vergt wel een adequaat instrumentarium voor de Kansspelautoriteit, zowel qua bevoegdheden als qua capaciteit. Op dit moment kunnen aanbieders zoals Oranje Casino en Kroon Casino — gevestigd op Malta — en Unibet, dat in Zweden is gevestigd, zonder vergunning opereren op de Nederlandse markt. Vervolging is moeilijk omdat kansspelautoriteiten in die landen zich vaak niet verantwoordelijk voelen voor het grensoverschrijdend gebruik van de vergunningen die ze afgeven. Daar komt bij dat zij de fiscale voordelen niet willen verliezen. Biedt het voorliggende wetsvoorstel wel voldoende handvatten om straks wel buitenlandse aanbieders adequaat aan te pakken? Uit een recent onderzoek dat de Europese Commissie heeft laten uitvoeren naar de handhaving van regels ten aanzien van online gokken, komt als één van de grote knelpunten naar voren dat autoriteiten geen jurisdictie en handhavingsmogelijkheden hebben over de grens. Dit vergt op zijn minst nauwere internationale samenwerking met betrekking tot informatie-uitwisseling en het opleggen van strafrechtelijke of administratieve sancties. Erkent de minister dit en hoe wordt daaraan gewerkt, wat is de Nederlandse inzet? Zijn lidstaten eerder concurrenten dan bondgenoten van elkaar, onder andere om hun fiscale inkomsten te beschermen? Als illegale aanbieders buiten de EER gevestigd zijn, is het nog meer de vraag hoe effectief landelijk toezicht en handhaving kan zijn. Ook blokkades van internet- of betaalverkeer via een dwingende aanwijzing aan webhosts zijn te vermijden of te omzeilen en zijn nooit 100%. Dus echt verdwijnen zal het illegale en mogelijk criminele aanbod niet doen, ook al omdat dit illegale aanbod vaak aantrekkelijker en laagdrempeliger is, en mensen anoniem kunnen spelen. Dit wetsvoorstel maakt het hoogstens lastiger om dit aanbod te bereiken. Is de minister het daarmee eens, en, zo ja, is hij daarmee tevreden? De beoogde kanalisatiegraad kan bovendien pas na enkele jaren bereikt worden. Betekent dit in essentie dat in de tussentijd de Kansspelautoriteit nog altijd machteloos is ten opzichte van het massale illegale aanbod? Kan de minister aangeven wat de minimale kanalisatiegraad is voor een effectieve aanpak van het illegale aanbod door de Kansspelautoriteit? En hoe verhoudt zich dit probleem tot de keerzijde van het wetsvoorstel, namelijk de legitimatie die het biedt aan kansspelen op afstand? Dat gaat wellicht meer mensen over de streep trekken om te gaan deelnemen. Is uitgezocht in hoeverre legalisering de deelname aan kansspelen op afstand juist misschien bevordert? Graag een reactie van de minister. Voorzitter. Mijn fractie blijft worstelen met de vraag of bestrijding van illegaal gokken en preventiebeleid ook zonder legalisering van de kansspelen op afstand mogelijk is. Hebben we in het verleden niet te veel laten liggen, en hebben we nu per se alles nodig, inclusief de legalisering, om toch de gevaren van verslaving te bestrijden? Ik hoop dat de minister daarop in zal gaan. Mijn fractie heeft ook zorgen over de spanning tussen de beoogde kanalisatiegraad en de mogelijkheid om grote spelers op de onlinekansspelmarkt te sanctioneren. Dit kan gevolgen hebben voor de handhaafbaarheid van de vereisten die de Kansspelautoriteit aan legale aanbieders stelt. Als grote spelers zoals Unibet worden gesanctioneerd, dan vervalt al bijna de basis om de markt voor onlinekansspelen open te stellen. Dus hoe geloofwaardig is het om juist bij de grote spelers te dreigen met het intrekken van een vergunning? Dit klemt des te meer, nu het juridisch uithoudingsvermogen van deze partijen een effectieve handhaving nog meer kan bemoeilijken. Het punt is: als je de voorwaarden niet handhaaft of niet kunt handhaven, hoelang zullen ze dan worden nageleefd? In Zweden heeft de kansspelautoriteit al meerdere malen waarschuwingen gegeven die tot nu toe zijn genegeerd door aanbieders van legale kansspelen. Zo werd promotiemateriaal gestuurd naar mensen die in het Zweedse equivalent van het CRUKS geregistreerd staan, en konden geregistreerden ook gewoon verder spelen. Kan een dergelijke situatie zich ook voordoen in Nederland? En zo ja, hoe worden deelnemers beschermd tegen de mogelijke gevolgen van niet-naleving door aanbieders van legale kansspelen op afstand? Graag een reactie van de minister. Daarnaast ziet mijn fractie een spanningsveld tussen de economische belangen van aanbieders van legale kansspelen op afstand en de verslavingspreventiedoeleinden. Juist de mensen die men moet beschermen, kunnen belangrijk zijn voor de omzet. Dit is problematisch, gezien het winstmotief van buitenlandse toetreders tot een legaal aanbod in onlinekansspelen. In tegenstelling tot het vrij sterke landgebonden preventiebeleid van Holland Casino, geven de meeste grote gokwebsites geen cijfers of statistieken vrij over het aantal spelers dat bijvoorbeeld wordt uitgesloten. Zonder voldoende waarborgen voor handhaving en preventie is het lastig te achterhalen of een gedegen verslavingspreventiebeleid alleen in theorie bestaat of ook daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Het vereiste voor aanbieders om in Nederland een contactpersoon voor verslavingspreventie aan te stellen, is uiteraard niet voldoende om dit af te dwingen. Graag een reactie van de minister. Voorzitter. Waar wij bij het hiervoor besproken wetsvoorstel KOA nog veel vragen en twijfels hebben, hebben bij het wetsvoorstel Modernisering speelcasinoregime fundamentele bezwaren de overhand. De voornaamste motivering voor de privatisering van Holland Casino is dat de regering het aanbieden van landgebonden kansspelen niet als overheidstaak ziet. De zorgplicht van de overheid wordt daarentegen niet geprivatiseerd: volgens de regering worden de publieke belangen met het wetsvoorstel voldoende geborgd. Maar juist dit punt is volgens mijn fractie nog niet voldoende onderbouwd. Ook hier bestaat het risico op een spanning tussen de commerciële belangen van concurrenten van Holland Casino en de algehele kwaliteit van verslavingspreventie. Ziet de minister ook het risico dat concurrentie het verslavingspreventiebeleid van Holland Casino kan ondermijnen? Klanten die in Holland Casino zouden zijn aangesproken op hun gokgedrag, kunnen er immers simpelweg voor kiezen om naar een concurrerende vestiging te gaan. Hoe goed het verslavingspreventiebeleid van de concurrent dan ook mag zijn, een centraal toezicht op de probleemgokker ontbreekt op deze manier. Graag een reactie van de minister. Het toestaan van concurrentie op de speelcasinomarkt heeft mogelijk negatieve gevolgen voor deelnemers aan landgebonden kansspelen. Zo was er met de monopoliepositie van Holland Casino een duidelijk onderscheid tussen spelcasino's en speelhallen. Duidelijkheid over het verschil tussen deze twee termen is belangrijk voor deelnemers. Zo mogen speelhallen geen live-betting aanbieden, en is er een maximaal uurverlies op hun automaten van €40. Deze limieten bestaan in Holland Casino niet, en de marges tussen winst en verlies zijn aanzienlijk groter. Dit brengt voor deelnemers risico's mee die door concurrentie op de speelcasinomarkt steeds lastiger te onderscheiden zijn. Hoe beschouwt de minister het belang van de herkenbaarheid van merken voor de zekerheid van deelnemers aan landgebonden kansspelen? Op welke wijze worden spelers beschermd tegen een hoger maximaal uurverlies, terwijl zij misschien in de veronderstelling zijn dat zij in de beschermde omgeving van een gokhal spelen? Zit een dergelijke spanning niet tevens tussen de beoogde kanalisering door regionale spreiding en het bewerkstelligen van concurrentie? Regionale spreiding is toch juist beter geborgd onder een monopolie, omdat het winstmotief de doorslag geeft? Dit voorkomt regionale clustering van casinovestigingen en de mogelijke ongewenste effecten van geïntensiveerde concurrentie en reclame-uitingen. Is de minister van mening dat regionale spreiding en concurrentie in de huidige vorm van het wetsvoorstel compatibel zijn? En waar blijkt dat uit? Tot slot heeft de minister eerder toegezegd, de inwerkingtreding van de Wet Modernisering speelcasinoregime zes maanden na het tijdvak voor het indienen van vergunningen voor legale kansspelen op afstand te laten geschieden. Hoe is de minister bij deze termijn uitgekomen? Is het niet veel verstandiger, gelet op het ingrijpende karakter van deze maatregelen, om deze pas te laten ingaan nadat de eerste bevindingen van de Wet Kansspelen op afstand zijn geëvalueerd en besproken? Voorzitter, ik sluit af. Mijn fractie deelt de zorg over de omvang en de risico's van onlinekansspelen. We vinden het belangrijk dat de overheid alles in het werk stelt om consumenten te beschermen tegen verslavingsrisico's en criminaliteit. Tegelijkertijd hebben we twijfels of regulering — tenminste met dit wetsvoorstel — dit effect wel kan hebben, zeker in een branche waar bedrijven geen last hebben van landsgrenzen. Sterker nog, waar ze profiteren van de territoriale beperkingen die landelijk toezicht en handhaving met zich meebrengen. Als illegaliteit op geen enkele wijze is te voorkomen, voegen we met regulering dan niet eerder nog een markt toe dan dat we de huidige markt aan voorwaarden verbinden? En is het, met name gelet op al deze onzekerheden, niet uiterst onwenselijk om de huidige grip die we hebben op het speelcasinoregime prijs te geven aan de vrije markt? Mijn fractie heeft bij al deze punten haar bedenkingen en twijfels, en wij wachten af of de minister deze met zijn beantwoording kan wegnemen. Ik had hier staan dat ik tot die tijd geen gok wil wagen, maar dat is hier al zo vaak gezegd dat ik het graag verander in dat mijn fractie nog niet meteen inzet op een positieve uitkomst. Dank u wel.
Dat is een heel wat suffere opmerking, moet ik zeggen.
Veel origineler!
Ja, dank u wel, mevrouw Strik. Ik geef het woord aan de heer Koffeman.
Dank u wel, voorzitter. De uitkomst van dit debat voorspellen, dat zou kunnen op de website aaasport.com, waar je ook kunt gokken op de uitslag van de komende Deense verkiezingen, de vraag wie de Democratische presidentskandidaat wordt voor de Amerikaanse presidentsverkiezingen — ik gok op Cory Booker — en wie de Republikeinse kandidaat wordt; ik gok op Donald Trump. Op alles wat onzeker is, kan er gegokt worden, nu ook in de beslotenheid van de eigen privéomgeving, op je eigen smartphone, je computer of je tablet. Niemand die zich ertegenaan bemoeit hoeveel je inzet, niemand die erom maalt dat je verliest, en als je een keer wint, dan is de kans groot dat je die winst weer omzet in verlies, in de hoop op grotere winst. De Nederlandse regering zet in op het mogelijk maken van gokken op afstand, met verscherpt toezicht als risicoreductie. Men hoeft geen ingewijde in de gokwereld te zijn om te weten dat dat niet gaat werken. Het kabinet heeft daar ook een wonderlijke redenering over opgebouwd. Op dit moment loopt het illegale online gokken zozeer de spuigaten uit dat er niet te handhaven is. Handhavingscapaciteit is sowieso een lastig ding sinds de Nederlandse overheid vol inzet op zelfregulering op alle fronten, maar in dit geval volgt wel een zeer opmerkelijke overweging: als we het online gokken legaliseren, kunnen we de beperkte handhavingscapaciteit inzetten op de resterende illegale gokactiviteiten. Verklaar een deel van wat we nu onwenselijk vinden, legaal en de te bestrijden illegaliteit wordt vanzelf overzichtelijker, is de stelling, waarvan de uitkomst uiterst onzeker geacht wordt door deskundigen. Wij worden geacht in dit huis te waken over de handhaafbaarheid. Het aspect dat we te maken hebben met een verschijnsel als gokverslaving zou ons reden moeten geven tot uiterste behoedzaamheid. De kans op gokverslaving wordt met de nieuwe wet aanzienlijk vergroot volgens professor Arie Dijkstra van de Rijksuniversiteit Groningen, groter dan verslaafd raken aan fysiek gokken in een gokhal. Dat heeft volgens Dijkstra meerdere redenen, en ik citeer: "Online heb je technische mogelijkheden. Die kunnen op de milliseconde nauwkeurig aansluiten op de wensen van de gebruiker. Daarnaast mis je een sociale structuur als je in je eentje zit te gokken. Niemand ziet dat je boos bent als je verliest en niemand ziet dat je weer te veel inzet. Je wordt niet bijgestuurd." Dat zei ook Bas Brons, verslavingstherapeut vorige week in EenVandaag. Hij ziet in zijn behandelkamer steeds vaker jongeren die verslaafd zijn aan online gokken. Citaat uit de uitzending: "Veel jongeren van de internetgeneratie ontdekken deze vorm van gokken. Dat begint vaak heel onschuldig, maar als ze bij ons komen, zijn ze helemaal vastgelopen. De herinnering aan het gewonnen geld blijft hangen, maar ze vergeten ook dat ze geld verloren hebben. Ze kunnen dan niet meer stoppen." Hoogleraar Dijkstra ziet niets in de legalisering van het online gokken. Ik citeer: "het symbool dat iets legaal is, betekent ook dat veel brave burgers denken: nu mag het van de overheid. Dat zou voor veel mensen een drempel wegnemen. Ik voorspel dat er meer mensen in aanraking komen met online gokken en daaronder zullen ook weer nieuwe gokverslaafden zijn." De vraag voor de doorgewinterde gokker is of dit debat van tevoren gefixt is of een open eind heeft. Gokken is kansen wegen, inclusief de kans van matchfixing. In de Tweede Kamer werd deze wet aangenomen, met de stemmen van de Partij van de Arbeid, GroenLinks, D66, Van Vliet, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV. Maar de ingeleide gokker weet dat de PvdA toen in de coalitie zat en het CDA en de ChristenUnie niet, en dat de OSV niet in de Tweede Kamer vertegenwoordigd is en wel in dit huis. Een mix van ogenschijnlijke onzekerheden dus. Het team van DutchCowboys gokt erop dat de wet er vrijwel zeker doorheen komt. Het kabinet heeft de huid van de beer al ingeboekt, ondanks het feit dat het weet dat er fracties in dit huis zijn die willen dat de beer helemaal niet geschoten wordt, waaronder mijn fractie, wat u niet zal verbazen. De analyse van DutchCowboys luidt als volgt. In de Rijksbegroting 2019 zien we de budgettaire gevolgen van de legalisering van kansspelen op afstand. Er wordt voor alleen kansspelbelasting op sportweddenschappen uitgegaan van 6 miljoen aan extra belastinginkomsten in 2020. Vanaf 2021 zou er jaarlijks 12 miljoen moeten binnenkomen. Andere casinospelen zoals bingo, blackjack, roulette of poker zijn hierin nog niet meegenomen. Wanneer het ingecalculeerde budget niet vrij zou komen, is dat vrijwel altijd problematisch voor de minister. Het gat zou dan gedicht moeten worden door te bezuinigen of door budget vanuit andere potjes over te hevelen. Dat proces is moeizaam en tijdrovend, dus het is veelzeggend dat het kabinet erop gokt dat het wel goed zal komen met de instemming van de Eerste Kamer. Een inzet van 6 miljoen belastinggeld in 2020 en 12 miljoen in 2021 is zelfs in de casinowereld een stevige gok. Online gokken is een groeiende markt in Nederland, van 1,5 miljoen onlinegokkers in 2016 naar 1,8 miljoen eind 2018. Per jaar loopt de Nederlandse overheid tot 175 miljoen aan kansspelbelastinginkomsten mis. De belastingplicht voor zowel landgebonden aanbieders als aanbieders op afstand verschuift van speler naar aanbieder. Aanbieders zullen over het zogenaamde brutospeelresultaat — het verschil tussen ontvangen inleg en uitbetaalde prijzen — 29% belasting moeten afdragen. In het huidige systeem is de speler nog de belastingplichtige voor overige kansspelen zoals sportweddenschappen en prijsvragen. Er wordt echter pas kansspelbelasting geheven vanaf prijzen van meer dan €449, wat het aantrekkelijk maakt om meer laagdrempelige, kleinschalige gokspelletjes te introduceren, met alle risico's van dien. Belastingvrij gokken zal mogelijk worden voor meer spelers, ook jonge spelers. Dat geldt zeker wanneer de nieuwe gelegaliseerde gokmogelijkheden potentiële spelers zullen aantrekken met grootschalige reclamecampagnes. Verschillende vorige sprekers wezen daar ook al op. Ondanks de mogelijkheid van belastingvrij gokken voor kleine spelers zullen per saldo meer belastinginkomsten gegenereerd worden doordat de kansspeler minder winst boekt dan het kansspelbedrijf — de bank wint altijd — en het gelegaliseerde Nederlandse kansspelbedrijf makkelijker te traceren is dan de kansspeler die zakendoet met een illegale buitenlandse organisator van kansspelen. Die laatste is met de huidige handhavingscapaciteit door de Nederlandse overheid niet of nauwelijks op te sporen, aldus de overheid. In de argumentatie van de Nederlandse overheid ligt de nadruk op "rien ne va plus", om leden van dit huis over de streep te trekken om de gok toch maar te wagen, terwijl er in feite een carte blanche gevraagd wordt voor "faites vos jeux": ga je gang maar, wat er ook van komt. Voorzitter. We zouden niet moeten inzetten op handhaving, maar op verruiming van de mogelijkheden tot online gokken. Er wordt geschat dat de totale onlinegokindustrie op dit moment 46,7 miljard dollar waard is, en dit bedrag gaat de komende periode ongekend hard groeien. Experts verwachten dat de waarde van de onlinegokindustrie in 2025 ongeveer twee keer zo hoog zal zijn en dat de 100 miljard al snel in zicht zal komen. Dit heeft te maken met de legalisering van het online gokken in verschillende landen, waaronder Nederland, en met het groeiende aantal spelers in de landen die al een wettelijk kader hebben. De wetsvoorstellen die vandaag voorliggen, gaan niet bijdragen aan de vermindering van gokken en gokverslaving, maar zullen leiden tot een vergroting van het probleem. Blijft de vraag of we bij het kansspel van "bij zitten en opstaan" volgende week geconfronteerd zullen worden met matchfixing of met een vrije stemming. Tijdens het debat over integriteit in dit huis, vorige week, zagen we de minister voor Rechtsbescherming en zijn ambtenaren indringende gesprekken voeren met senatoren van coalitiepartijen. Ik weet niet waarover ze spraken, maar ik durf wel het kleine gokje te wagen dat het debat van vandaag mogelijk ook even aan de orde zou kunnen zijn geweest. Kansberekening is afhankelijk van verschillende factoren, maar wanneer de huidige coalitiepartijen CDA en ChristenUnie vasthouden aan het stemgedrag in de Tweede Kamer, uit de periode dat ze nog niet in de regering zaten, en de Partij van de Arbeid zich, verlost van de verantwoordelijkheid voor coalitieafspraken, vrij voelt om eigen afwegingen te maken, is er een reële kans dat beide wetten het niet halen. Kansspelen staan in het huidige regeerakkoord, maar zijn niet in ijzer en beton gegoten. In het regeerakkoord Vertrouwen in de toekomst zijn de volgende afspraken met betrekking tot het kansspelbeleid opgenomen. Bij de verlening van vergunningen voor kansspelen op internet zal als vergunningsvoorwaarde worden opgenomen dat de aanbieder op enigerlei wijze ook in Nederland gevestigd is. Bij het uitvoeren van het kansspelbeleid zal bijzondere aandacht worden besteed aan het terugdringen van kansspelverslaving en worden de bestaande mogelijkheden voor de afdracht aan sport en goede doelen niet aangetast. Je ziet dat deze uitgangspunten eigenlijk al achterhaald zijn. We weten dat alleen in Nederland vestigen geen voorwaarde mag zijn. We weten dat de afdracht aan sport en goede doelen wél wordt aangetast. Dan is het toch lastig om aan zo'n akkoord vast te houden? Dat moet de coalitiepartners alle vrijheid geven om er toch van af te wijken, zou ik denken. De vraag is overigens wat onder "op enigerlei wijze in Nederland gevestigd" verstaan moet worden, gegeven het feit dat het waarschijnlijk niet eens gehandhaafd zal mogen worden. Maar valt daar bijvoorbeeld alleen het Europese deel van het Koninkrijk onder, of vallen ook de warmere delen van ons land eronder? En behoren bijvoorbeeld ook landen als Malta, Hongarije of Roemenië tot de mogelijkheden om je gokbedrijf te vestigen? En hoe denkt het kabinet daar de belastingen te kunnen innen en het toezicht te kunnen handhaven? Hoe wordt er gemonitord dat de bijzondere aandacht die wordt besteed aan het terugdringen van kansspelverslaving resultaat oplevert? Van welke afrekenbare doelstellingen gaat het kabinet uit? Ik ben met name ook benieuwd welke afrekenbare doelstellingen kunnen gaan gelden in die andere Europese landen waar de gokbedrijven zich zouden kunnen vestigen als ze zich op Nederland richten. De vraag van vandaag is hoe vrij ChristenUnie en CDA zich voelen om de uitbreiding van het online gokken op dit moment te blokkeren. Ze zijn volgens de letter van het regeerakkoord niet gehouden om in te stemmen, maar de opbrengst van hun verwachte instemming is al wel ingeboekt in de begroting voor volgend jaar. Het kabinet zal een tegenstem niet echt waarderen, maar in het kader van het dualisme en uitgaande van de gedachte dat er geen sprake is van matchfixing op dit onderwerp, kon het nog weleens spannend worden.
Ik hoor heel veel voorspellende waardes voor degenen die graag een gokje zouden wagen over hoe dit debat zal aflopen, maar ik zou de heer Koffeman wel willen meegeven dat de Eerste Kamerfractie weer iets anders is dan een Tweede Kamerfractie. De handtekening van de Tweede Kamerfractie staat onder een regeerakkoord. Dat element mis ik nu een beetje in de beschouwing van de heer Koffeman. Ik zou hem dan ter aanmoediging, ter opfleuring en voor de verhoging van zijn inzet willen meegeven dat voor de fractie van de ChristenUnie geldt dat wij natuurlijk meewegen wat onze Tweede Kamerfractie doet, maar dat wij niet een stempelmachine zijn.
Dat begrijp ik heel goed. Ik sprak ook de hoop uit dat het dualisme zal kunnen overwinnen. En natuurlijk zal de fractie van de ChristenUnie niet per definitie hetzelfde stemmen als de Tweede Kamerfractie gedaan heeft. Maar ik hoop ook dat de ChristenUnie niet hetzelfde zal stemmen als de coalitiepartijen, maar een eigenstandige afweging zal maken. Voorzitter. Geld dat stom is, maakt recht wat krom is. Maar geld verdienen over de ruggen van gokverslaafden en dat legitimeren met een gebrek aan handhavingscapaciteit om illegaal gokken tegen te gaan, is wat mijn fractie betreft te krom voor woorden. Hoewel er nog geen lobbyregister is in dit huis, is het duidelijk dat de lobby van het grote geld dat omgaat in de gokindustrie, heftiger is dan de lobby bij veel andere onderwerpen die hier besproken worden. Wat mijn fractie betreft is inzetten op adequate handhaving veruit te verkiezen boven inzetten op verruiming van de gokmogelijkheden. Wij geloven niet in gokken op afstand maar onder begeleiding van een overheid die tegelijkertijd likkebaardend toekijkt. Wij zeggen "rien ne va plus". En wij hopen zeer dat er in dit huis een meerderheid te vinden is voor dat standpunt. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Koffeman. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.