Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje. Spoštovani minister, gospod predstavnik vlade, spoštovani gostje. Pričenjam 7. izredno sejo državnega zbora Republike Slovenije, ki jo je predsednik državnega zbora sklical na podlagi prvega odstavka 58. člena ter drugega odstavka 60. člena poslovnika državnega zbora. Obvestili so me, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti poslanke in poslanci. Torej samo poslanci: gospod poslanec mag. Milan M. Cvikl, gospod poslanec Feri Horvat, gospod poslanec Matjaž Švagan in pa gospod poslanec Roberto Battelli. Na sejo sem vabil predstavnike vlade Republike Slovenije, kot rečeno, je med nami minister za javno upravo, dr. Virant, in vse prisotne še enkrat prav lepo pozdravljam. Prehajamo na določitev dnevnega reda 7. izredne seje državnega zbora Republike Slovenije, ki je povsem kratek, vsaj na prvi pogled, pripravljen v skladu z drugim odstavkom 58. člena poslovnika in ste ga prejeli s sklicem seje. Predlogov za širitev dnevnega reda nisem prejel, zato prehajamo na določitev dnevnega reda. Še prej pa vas sprašujem, ali bi želel kdo obrazložiti glas, preden glasujemo o tej eni sami točki dnevnega reda? Gospod Anderlič, prosim. V imenu poslanske skupine ali individualno?
V poslanskem klubu Liberalne demokracije nasprotujemo uvrstitvi te, tako rekoč edine točke na dnevni red izredne seje, ne glede na to, da imajo pooblaščeni predlagatelji pravico zahtevati izredno sejo. Gre preprosto za to, da skrajšani postopek še ne pomeni tudi nujni postopek in je mogoče, da se v terminskih programih, ki se sicer delajo v državnem zboru, take točke po skrajšanem postopku obravnavajo, to predvsem tudi zaradi tega, ker je zakon, ki je tako predlagan za obravnavo na dnevnem redu tako pomemben, da ga ni mogoče tako rekoč čez noč spreminjati. Rad bi opozoril na to, da zakonodaja s področja javne uprave, javnih uslužbencev in celoten sklop teh zakonov pravzaprav trajala deset let, da je v okviru ministrstva oziroma vlade tam v letih 1992, 1993 delovala skupina strokovnjakov tudi ob pomoči in financiranju s strani Evropske unije za prilagajanje naše uprave in s tem seveda tudi zakona o javnih uslužbencih. In da je to desetletje načrtnega dela, opravljene so bile poglobljene študije, primerjave in končno tudi sprejeta zakonodaja, odpravila vse tiste pomisleke, opozorila, ki jih je tudi Evropska unija ob vsakoletnem poročilu naslavljala na državo Slovenijo, da mora končno prilagoditi ureditev na področju državne uprave s sodobno zakonodajo, s primerljivimi ureditvami v Evropski uniji oziroma z ustreznimi direktivami. Zato se nam ne zdi prav, da potem ko smo končno postavili mejo med politično imenovanimi in tistimi, ki morajo biti imenovani po postopku in na način enakopravne dostopnosti poklicev, služb vsem državljanom in državljankam, ki te pogoje izpolnjujejo, ne pa izključno politične kriterije, zato seveda menimo, da bi ta zakon morali obravnavati tako ali tako po rednem postopku. Če ga pa že po rednem postopku ne moremo obravnavati, pa zagotovo, če je po skrajšanem, ne čez noč, tako kot se je to zgodilo sedaj. Zato bomo glasovali proti dnevnemu redu.
Hvala, gospod Anderlič. Bi še kdo želel obrazložiti glas bodisi kot predstavnik poslanske skupine ali pa v svojem lastnem imenu? Ugotavljam, da nihče. Zato zboru predlagam, da za današnjo sejo določi dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem. Glasujemo. Glasovanje je končano. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 46, proti 21. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti 21.]] Ugotavljam, da je dnevni red z eno samo točko za 7. izredno sejo zbora določen. Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O JAVNIH USLUŽBENCIH - skrajšani postopek. Za skupni čas razprave je namenjeno 8 ur in 5 minut. Kot veste, je predlog zakona v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije, zato dajem besedo njenemu predstavniku, gospodu ministru dr. Gregorju Virantu.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane gospe poslanke, gospodje poslanci! Zakon o javnih uslužbencih, ki je bil sprejet leta 2002 in se je začel uporabljati junija 2003, je pomenil korak naprej v razvoju slovenske javne uprave in je tudi vplival na pozitivno oceno evropske komisije o napredku Slovenije na tem področju. Zakon je uvedel nove standarde opravljanja kadrovskih virov, kot so letni pogovor s sodelavcem, letna ocena delovne uspešnosti, uredil je postopke javnih razpisov za uradniška delovna mesta in s tem povečal transparentnost pri izbiri. Uvedel je obveznost opravljanja strokovnega izpita za vsakogar, ki vstopi v uradniško službo, kar bo nedvomno vplivalo oziroma je že vplivalo na izboljšanje profesionalnosti javne uprave. Uvedel je tudi sistematično kadrovsko načrtovanje in na tej podlagi je bil sprejel prvi kadrovski načrt, ki je predvidel celo zmanjševanje števila zaposlenih v upravi. Posebno pozornost je zakon posvetil ključnim položajem v javni upravi. Tako imenovanemu "top managementu". Gre za položaje, ki so izjemno pomembni, ki so posebej pomembni za dobro delovanje javne uprave, hkrati pa osebe na teh položajih tvorijo najožjo menedžersko ekipo v ministrstvih, oziroma vladnih službah, s katero predsednik vlade in ministri tesno sodelujejo pri pripravi in izvajanju vladne politike. Torej menedžerji na ključnih položajih v državni upravi so sestavni del vodstvene ekipe, ki neposredno sodeluje s predsednikom vlade, z ministrom ali z generalnim sekretarjem vlade. Zakon je vzpostavil sistem, ki zagotavlja visoko stopnjo kompetentnosti in profesionalnosti na ključnih položajih v javni upravi, hkrati pa omogoča predsedniku vlade in ministru, da med kompetentnimi strokovnjaki izbere tistega, s katerim želi sodelovati. To je osnovni koncept zakona o javnih uslužbencih. Od samega začetka. Prva faza izbirnega postopka tako vključuje uradniški svet, telo, v katerem ima vlada 4 predstavnike od skupaj 12 članov. Torej vlada nima, popolne kontrole nad tem telesom. Uradniški svet je že avgusta 2003 postavil visoke kompetenčne standarde, ki jih morajo izpolnjevati kandidati za omenjena delovna mesta. S tem je uprava dobila kompetenčni profil najpomembnejših delovnih mest in tako pričela vzpostavljati kompetenčni model, značilen za uspešna podjetja, pri samem vrhu organizacije, kjer je to tudi najbolj pomembno. V drugi fazi izbirnega postopka pa ima po zakonu predsednik vlade ali minister možnost med kandidati, ki so prestali preverjanje strogih kompetenčnih standardov, po lastni presoji izbrati svojega sodelavca. Poudariti je treba, da so direktorji direktoratov, predstojniki izvršilnih organov, ki delujejo v sestavi ministrstva oziroma pod okriljem ministrstva in generalni sekretarji, del ministrove najožje vodstvene ekipe in da je zato povsem normalno in primerljivo s prakso v podjetjih, da ima minister končno besedo pri izbiri. Sam sem v komentarju k zakonu o javnih uslužbencih, ko je bil sprejet, zapisal: "Uradniki na navedenih položajih, glede na potek procesa upravljanja, delujejo kot najožji sodelavci funkcionarja. Zato bi bilo funkcioniranje organa oteženo, če bi prihajalo do osebnostnih ali konceptualnih razhajanj med njima." Minister je pred državnim zborom in javnostjo odgovoren za delovanje svojega resorja in za stanje na svojem področju. Zato mora imeti možnost odločilno vplivati na izbiro ključnih sodelavcev. V primeru slabega delovanja resorja ali delovanja v nasprotju s prevladujočim javnim interesom se minister ne more in ne sme izgovarjati na svoje sodelavce, saj odgovarja tudi za njihovo delo in tudi za njihove rezultate. Nihče ne bo poslušal izgovora ministra, ki bo rekel: "Delo na mojem področju poteka slabo zaradi tega, ker so moji sodelavci slabi. Jaz sem dober minister, ampak moji sodelavci delujejo slabo, ne morem jih pa zamenjati." Postopki, ki jih predpisuje zakon o javnih uslužbencih, možnost ministra, da odločilno vpliva na izbiro svojih najtesnejših sodelavcev zagotavljajo, vendar v zakonu opisani koncept ni izpeljan do konca. V primeru nastopa funkcije novega predsednika vlade ali novega ministra le-tem omogoča, da prekine sodelovanje z določenim krogov menedžerjev v ministrstvu, pri drugi kategoriji pa to ni mogoče. Pri direktorjih direktoratov je to mogoče, pri šefih vladnih služb je to mogoče, pri generalnih sekretarjih ministrstev in pri predstojnikih organa v sestavi pa to ni mogoče. Predlagana novela izenačuje status vseh kategorij najvišjih uradnikov v ministrstvih in vladnih službah glede tega vprašanja. Možne zamenjave brez krivdnih razlogov, seveda, ne pomeni odstavljanja iz političnih razlogov ali politizacije javne uprave. Očitki, da možnost ministra, da zamenja sodelavca, s katerim ne more ali ne želi delati, avtomatično pomeni politizacijo, so neupravičeni. V primeru razrešitve pa bo postopek imenovanja novega direktorja spet izpeljan po postopku prek uradniškega sveta. Drugače povedano, sedanja vlada ali katerakoli bodoča vlada bo direktorje izbirala po natanko enakem postopku, kot jih je izbrala prejšnja vlada. To je treba demistificirati - govorjenje o političnem in strokovnem kadrovanju. Namreč, prejšnja vlada je nastavljala ali izbirala svoje sodelavce, direktorje po postopku, ki je res da v prvi fazi pomenih strokovno preverjanje, vendar končno odločitev o izbiri je imel vedno minister, je imela vedno vlada. Torej, direktorje v ministrstvih je izbrala vlada. Govoriti o tem, da je prejšnja vlada te postopke izpeljala ali izvajala tako, da so bili zgolj strokovni, pa nič politični, nova vlada pa bo te postopke izpeljevala tako, da ne bodo nič strokovni ali pa zgolj politični, je, to se že od daleč vidi, pač, neupravičen očitek. Kako se bo zakon izvajal v praksi? Vsak minister bo ob nastopu funkcije opravil razgovor z vodstveno ekipo, ki jo bo podedoval, če lahko tako rečem, in bo presodil, ali bo lahko sodeloval s posameznimi člani te ekipe. Volja do sodelovanja mora seveda obstajati na obeh straneh. V večini primerov se nemožnost sodelovanje razreši s sporazumno razvezo, tako da je možnost razrešitve brez krivdnih razlogov skrajna rešitev, po kateri se ne bo posegalo prav pogosto. Zavedanje, da je lahko direktor ob zamenjavi vlade oziroma ministra razrešen, bo pozitivno vplivalo tudi na kulturo politične nevtralnosti, saj se bo vsak uradnik zavedal, da bo v primeru, da bo deloval politično nevtralno, da se ne bo politično izpostavljal, lahko svojo kariero nadaljeval tudi z naslednjo vlado. Kot sem poudaril že na začetku, je zakon o javnih uslužbencih pomenil korak naprej v razvoju slovenske javne uprave, praksa pa je pokazala, kot je to običajno, da zakon ni idealen. Po skoraj dveh letih njegove uporabe v praksi so povratne informacije že pokazale, kje so njegove hibe in kje ga bo treba popravljati. Novela, ki jo obravnavamo danes, je kratka. Vsebuje, popravlja vsega skupaj dva člena zakona, ki je dolg več kot dvesto členov, torej gre le za manjšo spremembo. Vlada bo še letos pripravila tudi obsežnejše spremembe tega zakona, ki bodo izboljšale ureditev v dveh ključnih točkah, zagotovile bodo večjo fleksibilnost kadrovskih procesov in povečale odgovornost uslužbencev javne uprave, položaj uslužbencev javne uprave bodo v čim večji meri izenačile s položajem zaposlenih v zasebnem sektorju, zlasti glede možnosti odpovedi iz krivdnih razlogov, zaradi slabega dela in iz poslovnih razlogov. Te možnosti že sedaj obstajajo toda postopki so nekoliko bolj komplicirani kot v zasebnem sektorju. Z amandmajem poslancev vseh strank koalicije dobiva novela zakona novo razsežnost: zamenljivost uradnikov na ključnih položajih kadarkoli, ne le v prvem obdobju po nastopu nove vlade oziroma novega ministra. Možnost zamenjave brez zapletenih postopkov povečuje odgovornost ljudi na teh položajih. Višje ko je nekdo v hierarhiji večja mora biti njegova odgovornost in manj zavarovan njegov položaj. Glede nižjih uslužbencev uprave tudi srednjega in nižjega menedžmenta že danes po veljavnem zakonu obstaja možnost premestitve na drugo delovno mesto in temu nikoli ni nihče oporekal. Nobenega razloga ni, da bi bil položaj najvišjih uradnikov privilegiran in da tudi oni ne bi bili na vetru. Takšno privilegiranje ali, kot se je nekdo izrazil, varovanje "svetih krav" lahko med uslužbenci ustvari občutek nepravičnosti. V teh dneh sem dobil kar nekaj reakcij tudi s strani posameznih zaposlenih v upravi, tudi posameznih lokalnih, sindikalnih central, in sicer informacije oziroma trditve, navedbe, da spremembe tega zakona podpirajo, kljub temu da je republiški odbor sindikata delavcev državnih in družbenih organih, ta sindikat še danes nosi to ime, čeprav družbenih organov seveda ni več, da se posamezni člani in lokalni odbori s stališčem sindikata ne strinjajo. Kar je tudi normalno; namreč, zaposlenih v upravi je preko 34 tisoč, tukaj pa govorimo o kategoriji približno 60-ih državnih uradnikov na najpomembnejših položajih in sprašujem se, zakaj se je sindikat tako krčevito zavzel ravno za to peščico državnih uradnikov, ko pa je možnost premeščanja z vodstvenih na nevodstvena delovna mesta pri vseh drugih položajih v upravi, pri srednjem in nižjem menedžmentu, seveda že danes popolnoma odprta po zakonu o javnih uslužbencih. Vlada je dobila mandat za spremembe in včasih je za vsebinske spremembe potrebna tudi sprememba v ekipah, ki izvajajo vladni program, seveda pa je vlada izjemno zainteresirana, da ključne položaje v javni upravi zasedajo visoko usposobljeni profesionalci in dobri menedžerji, to je namreč garancija, da bo program dobro izpeljan. In takšnih ljudi je v upravi veliko. Predsednik vlade in ministri cenimo profesionalnost in politično nevtralnost mnogih direktorjev, ne glede na to, kdo jih je postavil na njihova mesta. Kdo jih je postavil, ni pomembno, pomembno pa je, da ključna mesta zasedajo ljudje vrhunskih kompetenc, ki so pripravljeni slediti vladnemu programu, ki napoveduje spremembe na mnogih področjih. Ureditev, kjer lahko minister kot najvišji šef v ministrstvu odločilno vpliva na izbiro svojih sodelavcev, tudi zamenja sodelavce na ključnih mestih, je povsem primerljiva z gospodarstvom. Vsak generalni direktor, vsak predsednik uprave v gospodarski družbi želi imeti možnost, da ravno tako zamenja svojega sodelavca, če oceni, da ne moreta sodelovati, da ne gresta skupaj, da dela slabo in tako naprej, ne da bi bil za to potreben posebno zapleten postopek. Vlada v svojem programu poudarja, da mora javna uprava delovati kot servis za državljane in podjetja, da mora razvijati kakovost svojih storitev in da se mora truditi za zadovoljstvo svojih uporabnikov, davkoplačevalcev. Tega se morajo zavedati vsi uslužbenci javne uprave, zlasti pa tisti na najvišjih položajih. Pretirano varovanje teh položajev lahko povzroči občutek neodgovornosti, češ marsikaj si lahko privoščim, pa mi nihče nič ne more, razen skozi zapletene postopke, kjer lahko nastopam z odvetniki in se pravdam s svojim delodajalcem, še preden pride stvar na sodišče. Tako se lahko ustvarijo tudi birokratske trdnjave in situacija, ko z državo upravljajo birokrati in ne vlada, ki je dobila mandat od državljank in državljanov. In še nekaj besed o stopnji prizadetosti direktorja, ki bi bil razrešen po tem zakonu. Tistemu, ki je na ta položaj prišel po karierni poti, torej po poti kariere znotraj državne uprave, zakon zagotavlja nadaljevanje delovnega razmerja na delovnem mestu najvišjega ranga, najvišjega nevodstvenega ranga. Težko bi govorili o veliki prizadetosti. Nekdo, ki je delal kariero v upravi in je prišel na tako mesto, mora pač računati s tem, da na tem mestu ne bo večno. Tistemu, ki je prišel od zunaj, pa zakon v prihodnjih določbah zagotavlja pravico do odpravnine. Vlada meni, da je to pravična odmena za skrajšanje mandata in da je rešitev seveda, ki jo zakon ponuja, nekaj popolnoma drugega kot pa, denimo, praksa, ki jo je izvajala vlada dr. Drnovška v letu 2000, ko je takoj po nastopu razrešila, degradirala več kot 10 visokih javnih uslužbencev v upravi za kar nekaj rangov in drastično znižala plače, tako da je večina med njimi zapustila upravo in ti ljudje, to moram poudariti, so dobili pravde na sodišču. Torej, njihov prav se je izkazal pred sodiščem. Če povzamem. Novela ureja povsem normalno ureditev statusa najvišjih državnih uradnikov, ki omogoča normalno sodelovanje med vlado in najvišjimi državnimi uradniki, ki povečuje njihovo odgovornost in uvaja ureditev, kakršna velja tudi v veliki večini evropskih držav. Zato seveda računam, vlada računa na podporo temu zakonu. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod minister za dopolnilno obrazložitev. Glede na naraščajoči vrvež, sem dolžan opozoriti, da bi vseeno malce umirili pogovore in tudi opozoril na dogovor, da uporaba mobilnih telefonov, vsaj kar se pogovorov tiče v dvorani, po našem dogovoru ni dovoljena. To pač ovira razpravo tistega, ki ima besedo. Hvala lepa za vaše dobrohotno razumevanje. Predlog zakona je kot običajno obravnavalo tudi matično delovno telo, odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje, zato prosim predsednico odbora gospo poslanko Mojco Kucler Dolinar, da predstavi poročilo odbora.
Hvala lepa, predsedujoči. Pozdravljeni kolegi poslanci, kolegice poslanke, gospod minister in vsi ostali! Odbor državnega zbora Republike Slovenije za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je na 3. nujni seji kot matično delovno telo obravnaval predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o javnih uslužbencih, ki ga je državnemu zboru Republike Slovenije v obravnavo po skrajšanem postopku predložila vlada Republike Slovenije. Predstavnik predlagatelja je v dopolnilni obrazložitvi uvodoma poudaril, da so ključni strokovni položaj v državni upravi izjemno pomembni za delovanje državne uprave in vlade ter za izvajanje njenega programa. Zato mnoge pravne ureditve posvečajo tem položajem posebno pozornost, zlasti glede načina izbire teh uradnikov in možnosti njihove razrešitve. Trditve, da predlagane rešitve pomenijo bistven odstop od dosedanjega koncepta zakona, po predlagateljevem mnenju ne držijo. Predstavnik predlagateljev je tudi poudaril, da s predlagano spremembo uradniški svet ne izgublja svoje vloge, saj bodo novi uradniki na najvišjih položajih v primeru razrešitve, ki bodo po predlagateljevem mnenju redke in izjemne, izbrani po istem postopku kot prejšnji. Predstavnik predlagatelja je tudi pojasnil, da predlog zakona ne posega v pravna razmerja za nazaj ter da cilj predloga zakona je tudi podaljšanje roka za opravo strokovnega izpita, ki ga morajo uradniki opraviti v primeru neizpolnjevanja določenih pogojev na podlagi prehodnih in končnih določb. Predstavnica zakonodajno-pravne službe se je uvodoma dotaknila postopka sprejemanja zakona o javnih uslužbencih in opozorila na enega od razlogov za sprejem zakona, in sicer na princip, po katerem je potrebno vzpostaviti strokovno in politično nevtralno javno upravo. Z vidika skladnosti z ustavo in pravnim sistemom ter z zakonodajno-tehničnega vidika je k posameznim členom predloga zakona podala posamezne pripombe glede prvega odstavka 1. člena, ki uvaja možnost razrešitve tudi za generalnega sekretarja v ministrstvu ter predstojnika organa v sestavi ministrstva, je opozorila na vidik uvedbe v pravni sistem, nadalje izpostavila vprašanja ustreznosti višine odpravnine, določene v osmem odstavku 83. člena zakona tudi za uradnike na položajih generalnega direktorja v ministrstvu oziroma predstojnika organa v sestavi, glede na pričakovanje in sklenjene pogodbe o zaposlitvi kot pravične odmene. Nadalje je predlagala, da naj se ponovno prouči rešitev iz drugega odstavka 1. člena, ki omogoča predstojniku, da namesto pravice do odpravnine uradniku, ki mu preneha položaj po četrtem odstavku ali pa je razrešen po petem odstavku 83. člena zakona, pa pred imenovanjem na položaj ni imel statusa uradnika, zagotovi v istem ali drugem organu delovno mesto, na katerem se delo opravlja v nazivu iste stopnje. Prav tako pa je predstavnica zakonodajno pravne službe poudarila, da bi kazalo ponovno proučiti predlagano rešitev iz 3. člena, ki določa, da se spremenjeni osmi odstavek 83. člena zakona ne uporablja za uradnike, ki so na položajih ob uveljavitvi tega zakona. Predstavnik sindikata državnih in družbenih organih Slovenije je predstavil skupno mnenje reprezentativnih sindikatov v državni upravi, in sicer Sindikata državnih in družbenih organov Slovenije, Sindikata carinikov Slovenije, Sindikata vlade in agencije Slovenije in policijskega sindikata in navedel, da se s predlaganimi spremembami ne strinjajo. V razpravi so se članice in člani odbora se največ časa zadržali pri razpravi, namenjeni ključni spremembi predloga zakona, ki razširja možnost razrešitve brez krivdnih razlogov tudi na generalnega sekretarja v ministrstvu in predstojnika organa v sestavi ministrstva. Pri tem so soočili nekatera zelo različna stališča in kot ključna izpostavili vprašanja politizacije državne uprave. Torej, kot argumenti proti so navedli, da zakon o javnih uslužbencih, ki je sprejet, je zmanjšal možen političen vpliv na kadrovanje uradnikov na najvišjih položajih ter da se po novem ne more upoštevati v prvi vrsti politično kompatibilnost, saj je pri opravljanju dela na položajih pomembna predvsem strokovnost, nadalje, da ni bilo upoštevano socialno partnerstvo ter da predlagane rešitve pomenijo poseg v obstoječa pravna razmerja. Tisti, ki pa so se strinjali s predlaganimi rešitvami, so navedli predvsem, da se s predlaganimi rešitvami dopolnjuje veljavni zakon v smeri izenačitve najvišjih uradnikov na položajih, saj ji je prejšnja vlada v postopku sprejemanja zakona brez utemeljenega razloga iz ureditve, ki ureja [[...]]
Opozarjam na čas.
[[..]]brez krivdnih razlogov, izvzela generalne sekretarje ministrstev in predstojnikov; nadalje, da je takšna rešitev tudi v večini drugih evropskih držav, da zakon ne posega v pravna razmerja za nazaj ter da ostro nasprotovanje sindikatov ni upravičeno. Odbor je sprejel amandma skupine poslank [[...]]
Kolegica, je že skoraj ena minuta.
[[..]]in poslancev s prvopodpisanim Rudolfom Petanom k 1. členu, ni pa sprejel amandmaja poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov k 3. členu. Odbor je torej v skladu s 126. členom poslovnika državnega zbora glasoval o posameznih členih predloga zakona in vse člene sprejel. Hvala lepa in se opravičujem za to minutno prekoračitev časa.
Hvala, kolegica. Torej, po dogovoru bi moral že zdavnaj izklopiti mikrofon, pa pač tega zaradi gentlemenstva nisem naredil, ker bo seveda treba upoštevati tudi pri drugih razpravljalcih, čeravno prosim, da se držite omejenega časa. Vse v duhu demokracije, kot rečejo. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin in k besedi vabim gospoda poslanca Mirana Potrča, da predstavi stališče Združene liste socialnih demokratov.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister dr. Virant, kolegice in kolegi! V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov zakonu nasprotujemo. Za nas je sistemsko in politično nesprejemljiv. V letu 2002, z veljavnostjo s 1. januarjem 2003, smo uvedli nov sistem javnih uslužbencev, v katerem smo želeli povečati strokovnost, neodvisnost, visoko profesionalnost državne uprave in zmanjšati njeno politično odvisnost. Danes s tem zakonom delamo obratno; zmanjšujem strokovnost, neodvisnost, profesionalnost uprave in bistveno povečujemo njeno politično odvisnost. Lahko je slučaj, je pa zanimivo, da imamo istega predlagatelja zakona v letu 2002 ali pa zagovornika zakona kot v letošnjem letu. Ko je govoril kot strokovnjak, je bil za strokovno, neodvisno, visoko profesionalno upravo in za pomembne posege v do takrat preveliko politizacijo, kar je bilo točno, in danes, ko je politik, minister, je mnenja drugačnega. Mislim, da je to slabo. Samo, to je pač realnost, ki jo je treba povedati in zaradi tega so tudi vse razlage resne samo v tistem delu, ko jih narediš v primerjavah razlag danes in pred tremi leti. Sicer so povedane lepe besede, ki se jim da verjeti, če ne bi bile enostranske in neobjektivne. Kaj je vsebina predlaganega zakona? Povečuje se obseg, in to pomembno na ravni najvišjih državnih uradnikov, oseb, ki bodo lahko nekrivdno razrešene. Argumenti za to nekrivdno razrešitev so izrazito in samo politični. Kakorkoli se predstavnik vlade, kakorkoli se predstavniki strank trudijo, in moram reči, da se trudijo, da bi povedali kakršenkoli drug razlog kot politični za razrešitev, jim vedno iz podzavesti prihaja politika, in to se je včeraj videlo krasno tudi na javnem nastopu štirih strank, kjer je vedno znova, ko so se trudili, da bi povedali, kaj bi naj bil razlog, bilo ugotovljeno in rečeno, da je to pač politična neprimernost, politična nekompatibilnost, služenje neki drugi politiki, nepripravljenost za sodelovanje; skratka, zgolj nedokazljive domene, predpostavke v sferi nekih subjektivnih arbitrarnih ocen, ki bodo po mnenju prave oblasti tiste, ki bodo veljale kot kriterij, da se lahko pomembne uradnike zamenja, in to tiste, ki bi morali predvsem izvajati zakon, ne tistih, ki ga pripravljajo. To so namreč kompletno vse inšpekcijske službe, kompletno vsi drugi organi v sestavi, policija, davčna služba in podobno, da ne razlagam več naprej. To je ta slabost zakona. Prav je povedati, da kakorkoli se ustvarja vtis, da zakon nima velikih posegov, da bo prav zaradi načina, kako se je pripravljal in kako se argumentira, da ima velike posledice na upravo. Prekršeni so bili vsi postopki glede skrajšanega postopka, glede uvrščanja na dnevni red. Ugotavlja se, da če ne bo to narejeno danes in na tej seji in če ne bo na naslednji četrtkovi seji vlade možno že prve razrešitve opraviti, da ta vlada ne bo mogla funkcionirati. In potem pa pravite, da pretiravamo tisti, ki pravimo, da bodo ta sporočila šla po isti politični logiki s prvega do drugega nivoja, z drugega potem tudi na tretjega in tako naprej. In bo v celotni upravi občutek, da bo postala politika tista, ki bo merodajna in glavna za odločanje. Zato mislim, da je prav in nujno potrebno še enkrat razmisliti, na kakšen način boljše, ne pa s takimi predlogi spreminjati kompleten upravni sistem ali pa bistvo upravnega sistema, predvsem pa razmisliti tudi, kaj bo s posegi v pridobljene pravice, ki postavljajo ta zakon tudi pod vprašaj z vidika ustavnosti. Zato mu bomo tudi v celoti nasprotovali, pripravili smo pa nekatere amandmaje, ki če bili sprejeti, bi ga vsaj deloma izboljšali. Hvala.
Hvala, gospod Potrč. Stališče Nove Slovenije bo predstavila gospa poslanka Mojca Kucler Dolinar. Beseda je vaša.
Hvala lepa še enkrat, še enkrat lepo pozdravljeni. Kaže, da se zakona o javnih uslužbencih držijo izredne seje. V letu 2002 je bil zakon sprejet na 20. izredni seji državnega zbora, poslanci Nove Slovenije zakona takrat niso podprli, saj smo pri Novi Sloveniji menili, da zakon sistemsko še ni dodelan do te mere, da bi lahko bil učinkovito umeščen v naš pravni prostor. In to se že kaže. Sedaj je zakon pred nami in moramo se soočiti s problematiko, ki nam jo prinaša izvajanje zakona. K temu so še dodatno pripomogla tudi ravnanja prejšnje vladajoče koalicije. Nič ni namreč zaleglo, ko je tudi Nova Slovenija opozarjala prejšnjo vlado, naj dobro leto dni, preden se ji izteče mandat, ne hiti s sprožitvijo in izpeljavo razpisov za veliko položajev direktorjev izvršilnih organov, saj bo s tem nekako vsilila tudi sodelavce naslednji vladi - kakršnikoli. Na volitvah se je izkazalo, da naši vladi. Pri tem velja poudariti, da so po obstoječem zakonu zamenljivi nekateri nižji uradniki, ne velja pa enako za uradnike na višjih, ključnih položajih. S potrditvijo te novele pa se bo možnost razrešitve iz nekrivdnih razlogov razširila. Pri Novi Sloveniji nas ni strah strokovnosti morebitnih novoimenovanih posameznikov, vsak vodja bo zaradi lastnega interesa okoli sebe zbral strokovne ljudi, poleg tega pa se tudi po predlagani ureditvi ohranja sistem strokovnega preverjanja v okviru komisij in uradniškega sveta. In šele med kandidati, ki uspešno prestanejo, torej s strokovno usposobljenimi kandidati, lahko izbira minister oziroma vlada. Vendar pa smo pri Novi Sloveniji mnenja, da mora tudi strokovnjak zaradi usklajenega delovanja sistema slediti začrtani politiki, pa najsi gre to za politiko gospodarske družbe, javnega zavoda, društva in torej tudi za politiko države, za katero pa je pristojna in odgovorna vsakokratna vlada. Če minister ne bo mogel učinkovito sodelovati z najožjim krogom ljudi v smislu izpolnitve cilje, ki se ga je zadal, ker posamezen funkcionar sicer pod neko krinko nevtralnosti še naprej služi nekomu drugemu, je po stališču Nove Slovenije potrebno ukrepati, in to čim prej; tudi z obravnavo predlaganih sprememb po skrajšanem postopku tudi s sklicem izredne seje. Predlagana sprememba zakona o javnih uslužbencih namreč ne bo povzročila, da bo kar kdorkoli ostal brez službe. Približali se bomo samo osnovnemu izhodišču, da bi za vse uradnike na ključnih mestih veljala enaka možnost razrešitve. Podpiramo pa tudi rešitev, po kateri bi odpravili negotovost vsem tistim, ki še niso izpolnili pogoja iz predhodnih določb zakona, torej, ki še niso opravili ustreznega strokovnega izpita, ki bi ga morali opraviti v dveh letih od začetka uporabe zakona. Pri Novi Sloveniji ne podpiramo, da bi se temu izpitu izogibali oziroma izognili, saj uradnikom prinaša višja strokovna znanja in, kar se bo posledično pokazalo, tudi v učinkovitejši javni upravi, saj kdor več zna, dela lažje, hitreje, bolje, predvsem pa bolj strokovno in suvereno. Ob tem pa se zavedamo, da so se posamezniki v tem dvoletnem obdobju lahko srečali s povečanim obsegom dela, pa tudi k izpitu je mogoče pristopiti le v za to določenih terminih. Zato podpiramo predlagamo spremembo, da bi rok za opravljanje strokovnega izpita podaljšali z dveh na tri leta. In tudi zaradi slednjega je sklic izredne seje še kako upravičen. Poslanci Nove Slovenije smo vzeli na znanje tudi bojazen, ki jo je izrazila vlada, da bi utegnil obstoječi sistem privesti do blokad pri delovanju ministrstev, do trenj med ministri in ključnim uradniki ter posledično do tega, da se politična volja ljudstva, izraža na volitvah, zaradi konceptualnih razhajanj, nezaupanja ne more udejaniti v praksi državne uprave. Poslanci Nove Slovenije bomo predlog zakona o sprememba zakona o javnih uslužbencih podprli, ker želimo, da je državna uprava servis za vse državljane, za počutje zaposlenih v državni upravi, ki se vsak posebej trudijo dobro opravljati svoje delo, pa je še kako pomembno, da sistem državne uprave deluje usklajeno in proti enemu cilju. Hvala lepa.
Hvala lepa. Tudi tokrat je šlo za sekunde, ampak smo uspeli. Vabim gospoda poslanca Franca Kanglerja, da predstavi stališče Slovenske ljudske stranke.
Hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke bo podprla spremembe in dopolnitve zakona o javnih uslužbencih, tako kot je podprla tudi sam predlog, da gre po skrajšanem postopku, saj smo bili mnenja, da gre za vsebino samo dveh členov, ki se spreminjata. V letu 2002, ko smo sodelovali v koaliciji, smo že takrat opozarjali, da je potrebno pustiti možnost novi vladni garnituri, vladni strukturi, da ima možnost, da se nekatere ljudi, ki so potrebni, da zaradi svoje strokovnosti in učinkovitosti, ki pri svoje delu naletijo, da tudi služijo tako vladi, tako predstavnikom vlade, da se tem možnost, posameznim strukturam v vladi pusti odprta, da pride do zamenjave ali nadomestila novega strokovnjaka na tem področju. Vendar takrat naše zahteve znotraj koalicije niso bile uslišane. Dejstvo je, da za temi spremembami in dopolnitvami nikakor ne bodo načete osebne pravice in tudi delovne pravice vseh tistih, ki danes opravljajo te funkcije. Konec koncev je predlagatelj predlagal v 3. členu, da v osmem odstavku 83. člena zagotovimo te pravice, ki so jih do sedaj ti uradniki imeli, da tudi te pravice obdržijo in nikakor na noben način ne bodo, tako kot so bile kršene delovne pravice in tudi človekove pravice takrat po Bajukovi vladi, ko je nova vlada kar veliko ljudi zamenjala, degradirala in postavila na nižje položaje in na ta način prizadela osebno dostojanstvo in kršila tudi delovno pravo. Dejstvo je, da sedanje pravno stanje deloma onemogoča vladi, da bi si ob nastopu funkcije izmed kompetentnih strokovnjakov lahko izbrala tudi svoje ljudi, ki bi sledili programu vlade, ki bi sledili programu posameznih ministrstev in na ta način konceptualno, kompatibilno z njenim programom tudi z vlado sodelovali. To mora omogočati, da vlada učinkovito in hitro dela, predvsem pa je potrebno, da državna uprava, predvsem pa najvišji uslužbenci, delajo hitro, učinkovito, predvsem pa zakonito. Dejstvo je, da smo bili tudi priča, da smo dobili nedavno nekaj dni nazaj tudi overjeno pismo s podpisom bivšega državnega uradnika, ki je razkrival nekatere aktivnosti in dejavnosti v času Bajukove vlade in na kakšen način in pod kakšnimi pritiski so posamezni uradniki v tistem obdobju bili. To kaže na to, da kadar pride do situacije, ko se minister in posamezni uradnik, funkcionar, ne tako na programskem in strokovnem izhodišču, je potrebno potem slediti mnenju posameznega ministra ali vlade, da se takšnemu uslužbencu, uradniku, visokemu uradniku omogoči, da se ga v skladu z osmim odstavkom 43. člena premesti na enako ali podobno delovno mesto, kot ga je do sedaj opravljal. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo zakon, spremembe zakona o javnih uslužbencih v celoti podprli in ne bomo podprli do sedaj vloženih dveh amandmajev Združene liste in LDS-a.
Hvala lepa, gospod Kangler. Za govorniški oder vabim gospoda poslanca Saša Pečeta, da predstavi stališče Slovenske nacionalne stranke.
Spoštovani prisotni! V današnji razpravi smo že in pa verjetno tudi še bomo slišali veliko o nujnosti tega predloga zakona in pa o kvalitetnem delu vlade, v kolikor bo zakon sprejet. Po drugi strani pa bomo verjetno slišali veliko na račun hudobije vlade in pa na račun političnega razreševanja in političnega imenovanja kadrov. V resnici pa je, vsaj po oceni poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, zakon le posledica lanskoletnih volitev. Dejstvo je, da so volitve pripeljale v našo državo - za kar v Nacionalni stranki ocenjujemo, da je prav - novo vlado in nov način dela vlade Republike Slovenije. Po naši oceni izvršilna veja oblasti, torej vlade Republike Slovenije, za izvajanje, opravljanje in pa izvrševanje svojih nalog pač potrebuje določene pristojnosti. Popolnoma samoumevno se nam zdi, da morajo imeti ministri ali pa predsednik vlade, odvisno od strukture in hierarhije, določena pooblastila, v kolikor od njih državljani in pa poslanke in poslanci terjamo kvalitetno opravljanje nalog in opravil, ki izhajajo iz njihovih delovnih področij. Po naši oceni tre v predlogu zakona, ki je danes pred nami, predvsem za pooblastilo za kadrovsko politiko znotraj vlade Republike Slovenije in po naši oceni je to tudi edini predmet novele, ki je danes pred nami. Odgovornost za delo izvršilne veje oblasti nosi vlada Republike Slovenije. Torej na nas poslancih in poslankah je, da vlado, kadar jo upravičeno kritiziramo, da jo poskušamo usmerjati, kadar začutimo, da bi bila drugačna rešitev kvalitetnejša in pa boljša za državljanke in državljane. Po drugi strani oziroma grobo rečeno, pa ta zakon dovoljuje v kombinaciji z zakonom o vladi predsedniku vlade, da nadzoruje delo ministrov in da je odgovoren navsezadnje za njihovo delo. Po drugi strani enako velja za ministre oziroma se teži k temu, da si sami izbirajo svoje ključne sodelavce, ključne podrejene, da ustvarijo nek tim zaupajo in da ustvarjajo ter izvajajo program, kot so si ga zastavili na volitvah. V končni fazi vlada je posledica volitev, ki so se zgodile v lanskem letu. Vse politične stranke so predstavile svojo vizijo vodenja države in nobena novost ni, v kolikor si poskušajo vladne stranke ustvariti vlado oziroma vlada ustvariti takšno organizacijsko obliko delovanja vlade, ki jim bo omogočala izvajanje tistega programa, za katerega so dobili zaupanje na volitvah. Po naši oceni zakon oziroma z drugimi besedami pooblastilo vladi Republike Slovenije za izbor ključnih sodelavcev daje možnost za izvajanje oziroma uresničevanje tistega programa, za katerega so dobili potrebno večin oziroma zaupanje na volitvah. Po naši oceni, torej po oceni poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bi bilo naivno ali pa neumno pričakovati, da bomo z novo vlado v naši državi dobili le novega predsednika vlade in nove ministre. Logično je, da si posamezni ministri izbirajo svoje ljudi, prav tako logično pa je, da opozicija poskuša, kadar se ne strinja z ukrepi vlade, predsednika vlade, ministrov, na to opozarja in na to kritizira. V kolikor to zasleduje, torej kritiziranje, nek cilj, tisti cilj, ki bi moral biti v interesu vseh nas 90-ih in vseh državljanov Republike Slovenije, torej da naredimo korak v razvoju ne samo demokracije, ampak korak višje k tisti stopnji, da bomo lahko rekli: tako, ne samo, da smo polnopravni člani Evropske unije na podlagi papirja, ampak tudi v obliki in pa načinu življenja. V Slovenski nacionalni stranki seveda ne nasprotujemo zakonu. Dejstvo je, da bi ŕ priori nasprotovanje temu, da si minister lahko izbere svoj delokrog najtesnejših sodelavcev, lahko označili kot to, da poskušamo škodovati vladi. Ampak dejstvo je, da Slovenija ima samo eno vlado, to je vlado, ki jo imamo danes. V Nacionalni stranki očitno razumemo drugače vlogo opozicije, kot prišleki v opozicijo in sicer v tem, da je naloga vseh nas skupaj, da naredimo nekaj dobrega za to državo, in ne le, da poskušamo oziroma kritiziramo brezpredmetno ali pa predmetno. Naj bo opozicija oziroma naj bo kritika vedno predmetna, pred tem pa poglejmo, kaj se da storiti skupaj za boljši jutri v tej naši državi. V Nacionalni stranki bomo predlog zakona podprli in s tem omogočili kvalitetnejše delo vlade, če si ga je tako začrtala. Hvala.
Hvala, gospod Peče. K besedi vabim gospoda poslanca mag. Franca Žnidaršiča, da predstavi stališče Demokratične stranke upokojencev Slovenije.
Spoštovani predsedujoči, spoštovani minister, poslanke in poslanci! Poslanska skupina Demokratična stranka upokojencev je porabila kar nekaj časa, da bi izoblikovala stališče glede na spremembe in dopolnitve zakona o javnih uslužbencih, ki je pred nami. Nobenega dvoma ni, da je obstoječi zakon potegnil črto med stroko in politiko z namenom zagotoviti čim višjo stopnjo neodvisnosti stroke. Vidite, pri tem nastopijo težave, kajti prav nobene vnaprejšnje garancije ni, da se na primer po strokovnih referencah izbrani direktor organa v sestavi s pravico kakršnekoli politične orientacije pri zamenjavi politične opcije na oblasti ne bi začel obnašati bolj politično kot pa profesionalno, kar bi nedvomno škodovalo ne samo vzdušju pač pa tudi strokovnemu delu. Povedano drugače, ni dovolj samo strokovnost, pač pa mora biti pri najvišjih državnih uradnikih tudi lojalnost do ministra, ki za posamezen resor odgovarja. Zakon, ki je bil sprejet z namenom depolitizacije državne uprave, je imel dober namen, cilja pa ne zagotavlja, ker je kadrovanje vedno znova možno tudi več ali manj po politični liniji, če je to komu všeč ali ne. Mislim seveda potem, ko prestanejo kandidati strokovne kvalifikacije. Zaradi tega večina poslancev naše stranke meni, da naj ima sleherni minister, ki prevzame odgovornost za svoj resor, zakonito možnost odločanja o tem, da obdrži zatečene kadre na najvišjih pozicijah, če se dela dobro, kar bo tak z zdravo pametjo prav gotovo storil. Ali pa jih zamenja, če kadarkoli ugotovi, da odnosi škripljejo do te mere, da je ustvarjalno sodelovanje nemogoče. Pri tem ne gre pozabiti, da bo takšno ali drugačno ravnanje pri tem doživelo posledice na vsakih naslednjih volitvah, predvsem za ministre, in manj za uradnike, o katerih teče beseda. To je glavni razlog, da želimo spremeniti zakon, ki je bil po našem večinskem prepričanju v preteklem mandatu spremenjen s prevelikim optimizmom v pričakovanju, da je mogoče čez noč spremeniti desetletje trajajočo, predvsem prakso političnih nastavitev. Ni mogoče tudi mimo dejstva, da se predlagana spremembe brez potrebe dramatizira. Govori se o tisočih ljudi, ki naj bi jih zamenjali po hitrem postopku in še brez ustreznih referenc po vrhu. Večino državljanov v resnici prav malo briga, kdo je na kakšnem položaju. Bolj jih zanima, kako bodo živeli in kaj ti ljudje, ki so na položajih, tam počnejo. Prepričani smo, da so taka tudi zagotovila vlade, da bo zamenjav zgolj za vzorec, denimo nekaj 10, da bodo tudi pri novonastavljenih spoštovane strokovne sposobnosti in da ni strahu, da bi zamenjani visoki uradniki zaradi tega trpeli lakoto ali doživeli hudo degradacijo v svojem poklicu. Če bo drugače, se mora vlada zavedati, da ji bo vedno težje verjeti tudi pri drugih stvareh. Obstaja seveda tudi teza, ki je blizu resnice po našem mnenju, ki govori o tem, da naj se nestabilnih položajev izogibajo vsi, ki bi jih možna zamenjava preveč prizadela zato, ker ne znajo delati nič takega, kar bi bilo vsaj toliko vredno kot neka funkcija. V slučaju, da se s to spremembo zakona razrešitev kogarkoli izkaže za ustavno nedopustno, bo šla odgovornost brez dvoma predlagatelju, ki bi moral to dilemo ob številnih razpravah v tej smeri že predhodno razčistiti. Iz navedenih razlogov bo naša poslanska skupina zakon večinsko podprla. Hvala lepa.
Hvala, gospod magister Žnidaršič. K besedi vabim gospoda poslanca Rudolfa Petana, da predstavi stališče Slovenske demokratske stranke.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! Nova vlada, ki je uradno prevzela posle, zaprisegla 3. decembra 2004, je prevzela tudi državo upravo, ki šteje skoraj 35 tisoč ljudi, ki tako ali drugače vodi in usmerja javni sektor s prek 120 tisoč zaposlenimi. Pri tem je potrebno upoštevati, da je v državni lasti, v večinski ali delni, še velik del gospodarskega sektorja. To pomeni veliko odgovornost vlade za dobro funkcioniranje tega sektorja. Strateške usmeritve in pogledi na reševanje in funkcioniranje posameznih segmentov države morajo biti enotni in soglasni. To pa zahteva, da morajo imeti ministri ob sebi ekipe, ki so vrhunsko usposobljene, programsko kompatibilne, ki so sposobne komunicirati in sodelovati in sprejemati optimalne rešitve za državo. Aktualna oblast za svoje delo odgovarja državljanom in ocena zadovoljstva za njeno delo se v demokratičnih državah preverja na večstrankarskih volitvah. Logika pri tem pa je enostavna: dobili ste oblast in lahko bi pokazali, kaj zmorete, kaj znate in izpolnili predvolilni program, imeli ste na razpolago vzvode, to je oblast. Če katerega niste izkoristili in zato niste morali vsega izvršiti, je vaš problem, še slab izgovor, ne pa nobena olajševalna okoliščina. Če imate ob sebi sodelavce, s katerimi ne morete delati, z njimi ni možna normalna komunikacija, ni kompatibilnosti pogledov na rešitve, je pač določene ljudi potrebno zamenjati in jih postaviti na mesta, kjer bodo koristni in ne bodo delale škodo državi in vladi pri uresničevanju njenega programa in bodo servis državljanov. Kadrovski problem je še posebej očiten po dolgoletni neprestani oblasti ene in iste politične opcije in Slovenija je tipičen šolski primer za to. Takšno stanje lahko pripelje tudi v korupcijski vrtiljak. Lahko, sem dejal. Še več, kljub temu, da so se volivci na volitvah oktobra 2004 opredelili za spremembe, je zakonodaja na tem področju takšna, da preprečuje, onemogoča spremembe. Pripravila jo je seveda opcija, ki je bila nenehno na oblasti in je tudi na ta način želela zacementirati obstoječe stanje na vekov veke. Volivci pa so zahtevali spremembe. Spremembe zakonodaje so po mnenju SDS potrebne in nujne. Vlada ekipa, ki je prevzela odgovornost za vodenje države 3.12.2004, nima vseh orodij za delo. Sklicevanje tiskovnih konferenc za politično obračunavanje s svojimi resornimi ministri za državo ni dober, je škodljiv in nedopusten in je slab zgled. Če to lahko naredi direktor organa v sestavi, lahko naredi vsak v državni upravi ali če hočete, v javni upravi. Zakon je potreben, če vlada želi delati zakonito, brez bližnjic ali če ne želimo, da ima vlada že v sistemu ograjene zavore. Vsak zamujen dan zaradi nesoglasij pri vodenju je škodljiv. Dopuščanje takšnega stanja o sestavi s strani vlade bi bilo nedopustno, neresno in neodgovorno. Velika večina držav ima stanje urejeno ravno tako, da so ob zamenjavi oblasti možne tudi določene kadrovske menjave, kar je seveda popolnoma razumljivo. Pri nas se lahko seveda, na demokratičen način, zamenja poslance, vlado, predsednika države, tudi v gospodarstvu je tako, edino nekaj visokih uradnikov pa ne bi bilo mogoče, kot da so avtonomni in nedotakljivi, pa še ta zamenjava je po novem predlogu samo v primeru, če z njimi minister ne najde soglasja, da eventualno komunicirata samo preko medijev. Tudi po novem ostane izbira preko uradniškega sveta, se pravi tako, kot je bilo do sedaj -in nič drugače. Potrebno je poudariti, da zamenjava nekaj deset ključnih ljudi, ki so bili kadrovani iz ene in iste politične opcije, lahko kvečjemu osveži, prevetri dolgoletno kadrovanje. Kadrovski pluralizem je ne samo dobrodošel, ampak nujen. Ne nazadnje, državljanke in državljani so to zahtevali na zadnjih volitvah! Zavlačevanje s temi spremembami je škodljivo za Slovenijo, nasprotovanje pa pomeni vztrajanje pri starem. V SDS podpiramo te spremembe. To je potreben pogoj za boljše delo, da bo pa zadosten, pa bo treba še veliko volje in naporov, da se popravijo stare zablode. Ko bo popolnoma normalno, da na volitvah lahko zmaga več kot samo ena politična opcija in ko vsaka lahko formira najožjo ekipo za realizacijo zmagovitega programa, takrat potem ne bomo več rekli politizacija državne uprave, ker kadruje več kot le ena politična opcija, takrat bodo stvari stekle same od sebe in takrat bo tudi vzdušje v javni upravi boljše, verjetno tudi rezultati. V SDS podpiramo spremembo zakona. Hvala lepa.
Hvala, gospod Petan. Kot zadnjega vabim k besedi gospoda poslanca mag. Antona Ropa, da predstavi stališče Liberalne demokracije Slovenije.
Spoštovane poslanke in poslanci. Reforma javne uprave, ki smo jo pred kratkim začeli izvajati v Sloveniji je rezultat 12-letnih prizadevanj in spoznanj tako opozicije kot pozicije tako stroke kot širše javnosti. Z njo smo želeli depolitizirati in profesionalizirati javno upravo, želeli smo ločiti politiko od stroke, zagotoviti strokovno samostojnost organov v sestavi in kar je še kako pomembno, želeli smo spodbuditi nastajanje kariernih upravnih menedžerjev, da bi tudi v upravi imeli kvalitetne sposobne direktorje, vse to predvsem zato, da bi imeli kvalitetnejšo javno upravo, boljši nadzor ter boljše in hitrejše storitve za državljanke in državljane, da bi javna uprava res postala servis za državljane in podjetja. Spoštovane poslanke in poslanci, to je bistvo reforme javne uprave in danes pa imamo pred seboj njeno antireformo. V LDS smo prepričani, da novela zakona o javnih uslužbencih bistveno odstopa od koncepta reforme javne uprave, ki smo jo začeli v preteklem mandatu. Iz dosedanje javne uprave nedvomno izhaja, da je osnovni cilj zakona politično motivirana zamenjava zelo konkretnih oseb, ki zasedajo vodilne položaje v javni upravi, predvsem pa, in to je tisto, kar je sporno, v organih v sestavi ministrstev, ki niso povšeči trenutni oblasti, in to brez krivdnih razlogov. Novela torej ne prinaša nikakršnih drugih vsebinskih izboljšav, ki bi prispevale k učinkovitejši javni upravi. Odpira predvsem možnost, da bodo prvi, ki jih bo nova oblast politično zamenjala brez ugotavljanja krivde, prav predstojniki organov v sestavi, ki so zadolženi za nadzor. Na primer, inšpektorati, carina, davčna uprava in policija. Naj spomnim, da se je prav takratna opozicija in sedanji minister najbolj krčevito zavzemala za izvzem predstojnikov organov v sestavi, ker so ti v posebnem položaju, ker po navedbi tedanje opozicije in sedanje oblasti zagotavljajo enakost pred zakonom. Danes je ta peščica uradnikov, funkcionarjev samo peščica državnih uradnikov, ki se v ničemer ne razlikuje od ostalih. Takrat so se in se je tedanja opozicija in seveda tudi avtor zakona sklicevali na načelo politične nevtralnosti in standarde EU. Danes ste na to pozabili. Za predstojnike nadzornih programov ne moremo uveljavljati ali pa ne bi smeli uveljavljati kriterija politične kompatibilnosti z vlado. To bi namreč lahko pripeljalo do situacije, ki ste jo dostikrat sami navajali kot problematično, in to je, da bi v postopku nadzora, v postopku pred policijo, pred davčno upravo bili povezani tako direktorji, predstojniki nadzornih organov, ki izvajajo posamezne postopke preko politične strankarske pripadnosti s tistimi, ki bi bili v posameznem postopku. Torej predstojnik organa nadzora nima prav nobene zveze s privatnim podjetjem, ki nastopa na trgu in ga ne moremo enačiti. Javna uprava ni privatno podjetje, javna uprava ne more biti predmet privatizacije posamezne politične opcije, stranke ali koalicije. In to je problematično pri tem predlogi, ki ga danes imamo tukaj pred seboj. Naloga nadzornih organov je predvsem izvajanje nadzora nad spoštovanjem zakonodaje, ki jo sprejme zakonodajni organ, in ukrepati zoper kršitelje, ne glede na to, kateri politični opciji pripadajo. Predlagane zakonske rešitve torej očitno odstopajo od tega koncepta politične nevtralnosti in strokovnosti javne uprave. Zato je seveda potrebno poudariti, da s sprejetjem predlagane novele se dejansko ukinja strokovna samostojnost in odgovornost predstojnikov organov v sestavi in se del te odgovornosti za strokovno opravljeno delo in nevtralnost prenaša na vlado, predsednika vlade in na ministre. Naj poudarim še protiustavnost predlaganih rešitev glede zaupanja v pravo kot sestavni del načela pravne države, pravice do pravnega sredstva in prepovedi povratne veljave pravnih aktov. Predlagane spremembe torej predstavljajo korak nazaj, zato menimo, da bi bilo dobro, da bi takšne spremembe razmislili, preden se na silo uveljavljajo. V LDS smo prepričani, da smo šele na začetku zgodbe, ki se bo nadaljevala s konkretnimi političnimi čistkami pod pretvezo, da koalicija le uresničuje predvolilne obljube. Poslanski klub LDS predloga zakona ne bo podprl, ker odpira vrata politizaciji javne uprave ter odstopa od koncepta politične nevtralnosti in strokovnosti javne uprave ter vsebuje rešitve, ki kršijo ustavno načelo zaupanja v pravo, pravico do pritožbe, načelo prepovedi retroaktivne uporabe predpisov. Hvala.
Hvala lepa gospodu magistru Ropu. S tem smo zaključili s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na drugo obravnavo predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o javnih uslužbencih. To je na razpravo o posameznih amandmajih in členih dopolnjenega predloga zakona. Razpravo bomo vodili na podlagi pregleda dveh vloženih amandmajev. Vložena sta bila danes, in sicer amandma je vložila Združena lista socialnih demokratov in amandma je vložila tudi Liberalna demokracija Slovenije. Oba amandmaja sta vložena samo k 1. členu. Tekst imate pred sabo, tako da ga ne bi ponavljal, da ga ne bi bral. Morda je korektno, da na tem mestu opozorim tudi na poslovniško določbo, ki pravi da je razprava vezna na 1. člen in vložene amandmaje. Splošno razpravo smo ravnokar opravili z vidika stališč. Zato vas vabim k razpravi. Kdo se želi prijaviti? Predlagam, glede na to, da tu ni kakšnega posebnega formalizma, da gremo kar sproti in sproti dvigujete roke. Tako bi kar povabil gospoda Potrča k besedi. Ponavljam. Ker gre za razpravo, jaz mislim, da nima smisla. Bomo sproti beležili. Lahko pa tudi seveda opravimo običajen krog, dva. Ampak mislim, da ni potrebe. Potem pa dvignite roko vsaj za prvi krog. Lepo prosim. Še enkrat, gospod Potrč, se opravičujem. [[...]] [[Glas v ozadju.]] [[...]] Hvala lepa. Imamo z leve, imamo z desne, je tudi kdo iz sredine. V redu. Tako imenovani prvi krog je zapisan. Gospod Potrč, sedaj pa zares.
Hvala lepa. Še enkrat lep pozdrav! Mi smo vložili amandma, s katerim ob siceršnjem nestrinjanju z vsebino, cilji in posledicami zakona poskušamo na najmanj dveh točkah narediti morda zakon primernejši z vidika njegove ustavnopravne presoje. Prepričani smo namreč, da je zakon, tako kot je predlagan, ustavno sporen, da posega v pridobljene pravice, da je o njem mogoče govoriti, da je v nasprotju z načeli pravne države in da je retroaktiven. Da bi to ublažili, je prva naša zahteva, da se vedno, tudi ko gre za nekrivdno razrešitev, mora izdati odločba. Odločba, ki predpostavlja, da ima seveda vse sestavine, ki jih odločba mora imeti, da mora imeti pravni temelj, da mora imeti obrazložitev, da mora imeti pravni pouk. Obrazložitev mora imeti neke tehtne razloge, ne pa, kot sem v uvodu v imenu poslanske skupine povedal, neke nedokazljive domneve ali arbitrarne sodbe, kar je doslej v vseh razlagah, tudi gospoda Viranta, posebej pa predstavnikov strank, včeraj na tiskovni konferenci bil jasen namen. Jasen namen je politična kompatibilnost, jasen namen, o katerem se je v razpravah včeraj govorilo, je bilo, recimo, gospa Kuclerjeva je danes povedala, da bi državna uprava morala biti servis vseh. Zelo lepo, zelo načelno, popolnoma soglašam. Včeraj je pa rekla, da je zakon potreben zato, ker se mora zagotoviti, da ti uradniki služijo tistemu, ki ministrstvo vodi. Jaz se opravičujem, ampak tisti, če bodo služili tistemu, ki ministrstvo vodi, potem bodo pač služili ministru, in to ne pomeni, da bodo strokovno delali in da bodo spoštovali zakon, delali samostojno in neodvisno. In to je jasna opredelitev. Gospod Petan je zelo jasno povedal, da je treba, če je bila prej politizacija, to politizacijo pač uravnotežiti in da je nujno potrebno, da so na vrhu izvršilne oblasti politično takšni ljudje, ki bodo kompatibilni zopet z ministrom. Gre torej za opredelitev politične kompatibilnosti. V Novi Sloveniji so direktno rekli, da bi moral biti po mnenju Nove Slovenije strokovnjak takšen, da bo sledil politiki ministra, se pravi, ne, da bo delal zakonito, samostojno in neodvisno, ampak da bo sledil politiki ministrov. Torej vse, karkoli je bilo z utemeljitvami rečeno, je bilo rečeno, da se želi razširiti krog tistih, ki postajajo ne v prvi vrsti strokovnjaki, ampak politični funkcionarji. Vse, kar je bilo rečeno, je bilo rečeno, da je to arbitrarna presoja ministra. Kdo pa lahko vnaprej ve, da ta pa ne bo z menoj sodeloval, da je ta neprimeren, da je ta z narobe vica ali pa iz druge stranke? To so argumenti, ki so bili uporabljeni. Če boste pa imeli za to tehtne razloge, potem je pa seveda potrebna odločba, potem je potrebna obrazložitev te odločbe, ki mora biti stvarna, dejanska, potem je potreben tudi pravni pouk in potem so možna pravna sredstva. Najverjetneje v tem primeru upravni spor. In to je prvo, kar izrecno menimo, da bi bilo treba storiti in da brez tega ni mogoče govoriti o tem, da je zakon korekten. Poglejte, tudi gospod minister danes govori o tem, da moramo najti poti, da bo lahko vlada brez birokratskih postopkov nekoga razrešila. Gospod minister, to je z vidika ministra, ki vodi upravo, in ministra, ki se zavzema za zakonitost, neobjektivna, nekorektna, tendenciozna izjava. Mi imamo postopke, ki ščitijo določene pravice zaposlenih tudi takrat, ko gre za ugotavljanje krivde, in tudi takrat, ko gre za krivdno odpoved. In govoriti o tem samo zato, ker vam danes to odgovarja, da so to grozni birokratski postopki, ki smo jih predpisali in ki ovirajo načelnika, predstojnika, kogarkoli, da ne more pometati z ljudmi in jih danes nastavljati, jutri pa odpuščati, to ni dober znak za razmišljanja ministra in vlade, kako in kaj naj bo z delovnimi razmerji, kako naj bo z uslužbenskimi razmerji, kako naj vlada funkcionira. Zato so vprašljive obrazložitve, ki jih enostransko v tej smeri tendenciozno dajete. In drugi naš predlog, vsebovan v amandmaju, vrača trimesečni rok in črta amandma, ki je bil sprejet na predlog štirih poslanskih skupin koalicije na matičnem delovnem telesu, ki uvaja možnost, da se v vseh štirih letih, kadarkoli predstojnik želi, lahko zamenjujejo ti najvišji upravni delavci in menedžerji. Jaz sem prepričan, da je to minimalni poseg v zakon, ki postavlja zakon še sprejemljiv, ker sicer uvajati na novo štiriletno možnost zamenjave je prav gotovo poseg v pravice, poseg v upravičena pričakovanja in postavlja državno upravo ali pa teh sto in več ljudi v popolno negotovost po vaših kriterijih, ali je prijazen z mano, ali je politično kompatibilen, ali je iz napačne stranke, ali bo z mano sodeloval, ali je izpolnil moj ukaz, ker mora ukaze politične izpolnjevati, ne pa strokovno delati, bo vsak od teh predstojnikov štiri leta v negotovosti. In če mi kdo reče, da ta negotovost ne bo vplivala na naslednje stopnje, tisti ve, da ne govori resnice, ker v pamet mu zaupam, ve pa, da ne govori resnice, ker to nujno vpliva potem na vsako nadaljnjo stopnjo, zato je to minimum, da se zagotovi neka pravna varnost, da je to določen rok, drugače pa, da za tega veljajo, kot je rekel minister dr. Virant, vsi tisti birokratski postopki, ki so za to, da se zavarujejo določeni odnosi v nekem kolektivu, tudi v upravi. In krivdno ga je mogoče kadarkoli razrešiti. Če menimo, da je v zakonu, kot je v svojem intervjuju povedal dr. Pirnat, premalo krivdnih razlogov, lahko še kakšnega navedemo. On jih je primeroma tudi navajal in nimam nič proti, da bi jih v zakon vgradili, samo morajo biti takšni, da obstaja možnost ocene, ali je situacija nastopila stvarno ali je bilo takšno ravnanje, ne pa, da gre za čisto izmišljeno arbitrarno oceno predstojnika in je od njega potem odvisno, ali nekdo sme ali ne na takšnem mestu biti ali ne. Nam se zdi, da je to dvoje minimum, kar bi morali storiti, da se nam ne bi dogajalo, da bi res enkrat se zavzemali za eno, enkrat za drugo opredelitev. Hvala.
Hvala gospod Potrč. Besedo ima gospa Lavtižar Bebler.
Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Tudi naša poslanska skupina je vložila amandma k temu 1. členu, s katerim uvajamo vsaj neko minimalno soglasje, ki naj bi ga prizadeti najvišji uradnik, če ga hoče minister razrešiti, dal za tak ukrep. Sicer pa se seveda tudi mi sprašujemo ob obravnavi tega 1. člena, zakaj je treba že po še ne dveh letih veljavnosti spreminjati zakon o javnih uslužbencih, zakon, ki je bil ob sprejetju pospremljen z utemeljitvijo, da bo jasno razmejil med politiko in stroko, da bo onemogočil uveljavljanje zgolj kratkoročnih političnih interesov, pač pa bodo pri izbiri kadrov, zlasti za najbolj občutljiva delovna mesta, odločilni visoki strokovni standardi in politična nevtralnost kadrov. Še posebej naj bi to veljalo za politično najbolj občutljive organe, kot so policija, davčna uprava in podobno, kjer mora biti dosežen dogovor med koalicijo in vlado, da bi na te položaje imenovali strokovni in hkrati za vse sprejemljivi kadri, s katerimi bi lahko sodelovala vsaka vlada, kadre, ki se ne bodo izpostavljali politično in strankarsko, ki bodo imeli hrbtenico in bodo sposobni upreti se morebitnim političnim pritiskom. To so besede takratnega državnega sekretarja na ministrstvu za notranje zadeve. Danes minister za javno upravo zatrjuje, da sedanje pravno stanje onemogoča vladi, da bi ta po nastopu funkcije izbrala takšne sodelavce za ključna mesta v državni upravi, ki bodo uživali njeno zaupanje in bodo konceptualno kompatibilni z njenim programom. Ta "konceptualno kompatibilni" je sploh zanimiva fraza, ki se uporablja v obrazložitvi tega zakona. Morda bi lahko napisali tudi moralno-politična primernost, saj nekoč je to tudi že veljalo, ali ne? Konceptualna kompatibilnost je danes tisto, kar je pred dobrima dvema letoma bila visoka strokovnost in profesionalnost, politična nevtralnost, jasna razmejitev med politiko in stroko. In če je še pred dvema letoma veljalo, da bi lahko vlada v prvih treh mesecih mandata nekrivdno razrešila generalne direktorje direktoratov in predstojnike vladnih služb, bi danes lahko nekrivdno razrešila tudi predstojnike organov v sestavi ministrstva in generalne sekretarje, in to ne zgolj v prvih treh mesecih, ampak v šestih mesecih, po amandmaju koalicijskih poslancev pa naj bi vlada imela to možnost kar ves čas svojega vladanja, torej kadarkoli. Vsi visoki cilji predlagatelja pa naj bi bili utemeljeni še z njegovo dodatno varčnostjo oziroma njegovo skrbjo za smotrno rabo denarja davkoplačevalcev, saj bi se v primeru razrešitve brez krivdnih razlogov namesto odpravnine uradniku zagotovilo drugo ustrezno delovno mesto, še posebej, če gre za kariernega uradnika. Posebej pa želim izpostaviti tudi dejstvo, da je predlagana novela zakona sporna tudi z vidika skladnosti z ustavo. Menimo, da 1. člen krši načelo zaupanja v pravo, ki je sestavni del načela pravne države. Prav tako je po našem mnenju kršeno načelo prepovedi povratne uporabe predpisov, saj gre za poseganje upravne situacije in pravna dejstva, ki so bila zaključena v času veljavnosti prejšnje pravne norme. Gre za to, da so bili generalni sekretarji ministrstev in predstojniki organov v sestavi na položaj imenovanih po postopku in na način, kot je to določal veljavni zakon o javnih uslužbencih. Veljavni zakon je med drugimi določal tudi pogoje za njihovo razrešitev, zato imajo v zvezi s tem povsem opravičena pravna pričakovanja. Ti posamezniki so upravičeno pričakovali, da jim bo zagotovljeno opravljanje dela, ki bo v skladu z zakonom odvisno predvsem od strokovnih kriterijev in ne od političnih potreb posameznega ministra, ki bi jih lahko kadarkoli zamenjal, četudi bi svoje delo opravljali v skladu z zakonom vestno in na podlagi profesionalne samostojnosti. Lahko bi še naprej utemeljevala razloge, zakaj menimo, da je ta, predlagana novela zakona sporna z vidika ustavnosti, ampak mislim, da to danes tukaj na tem mestu ni smiselno početi, tako kot je pravzaprav nesmiselno, da se je predlagatelj tako zelo mučil, da bi pripravil prepričljivo obrazložitev. Obrazložitev, ki bi dejansko ustrezala resnici, bi se lahko glasila tako, kot je pred približno 14-imi leti rekel viden politik političnih logov, ki jih tudi danes tvori ta današnja vlada koalicija in povedal je približno takole, mislim pa, da kar natančno ga lahko citiram: "Ni važno, koliko je nekdo pismen, poglavitno je, da je naš." In za to tudi danes gre pri sprejemanju tega in predlaganju tega zakona. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospa Beblerjeva. Ker nismo pevski zbor, temveč parlament, lepo prosim, da govori le tisti, ki ima besedo. K besedi vabim gospo Uhanovo.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani poslanci, spoštovani minister. Spotaknila se bom le ob nekatere izjave ogorčene opozicije, ko sem brala magnetogram seje delovnega telesa ali današnje izjave. Delodajalci se bojijo, da bo njihov šef zamenjan, ustrahovan, da ne bo mogel izvajati politike, da ne bo pokončen mož. Bežite no! Kje so ti šefi, ko dajejo odločbo delavcem s tako imenovanih poslovnih razlogov, pa se ti šefi nič ne bojijo, da bodo njihovi delojemalci brez službe, na cesti, brez sredstev za preživetje družine in ne samo sebe. Kje je tu pokončnost moža, kje so ti šefi in sindikati, ko se zapirajo tekstilne industrije, ko trume ljudi odpuščajo ali jih iz dneva v dan puščajo v negotovosti? Tu pa je strah za enega, dva šefa, sicer pa, kdo govori o številu, saj bodo še lahko delali na delovnem mestu, na istem, če bodo imeli voljo, sicer pa na mestu, ustreznem njihovi izobrazbi. Trdim, da na vsakem delovnem mestu, ne glede kako visoko si, si nekomu odgovoren, se moraš usklajevati in izvajati program dela, pa naj bi bo v gospodarstvo ali v javni upravi. Zakonodajno-pravna služba pravi, da bomo posegli v njihovo pridobljeno pravico, garantirani status za točno določen čas. Kaj ne posegamo potem v naši državi vsem ljudem, ki jih dnevno odpuščajo z delovnega mesta, v njihove trajno pridobljene pravice, ker imajo pogodbo za delo, celo za nedoločen čas? Kakšni dvoličneži! Bojimo se za par nepokornih funkcionarjev, delavce za stroji, ki delajo na normo, pa ustrahujemo z grožnjo, da je dosti drugih na zavodu za zaposlovanje, če jim kaj ne "paše", naj kar gredo. Dnevno dobivamo pisma ljudi, ki so brez krivdnih razlogov odpuščeni z delovnega mesta, pa se ne pritožujejo zato, ampak zato, ker ne dobijo druge službe. Da pa niste vi politično kadrovali, to pa vam nihče ne verjame. Da si moralno politično neoporečen pri vsej vaši strokovnosti, pa mislim, da ni potrebno izgubljati besed. Čistke ste delali na vseh nivojih tako imenovanih vodilnih ali odgovornih mest. Tako ste na primer ravnateljico šole, ki je kandidirala na napačni listi za državni zbor, prestavili na najnižjo pedagoško mesto, sedaj je varuhinja v podaljšanem bivanju. Na to nas opozarjajo ljudje, prihajajo k nam in pravijo: "Saj ne boste mogli speljati vladnega programa, ker z njihovimi glavami ne morete speljati vaše ideje." V Novi Sloveniji ne želimo delati na tak način, ne želimo kadrovskih čistk, želimo speljati vladni program z ljudmi, ki jih je nastavila vaša vlada, ali z ljudmi, ki jih bomo mi izbrali, samo odločijo se naj, če se strinjajo s programom in delom, ki si ga je zastavila ta vlada. Podpiramo predlagani zakon vlade. Hvala.
Hvala, gospa Uhanova. K besedi vabim dr. Gabra.
Najlepša hvala. Gospod podpredsednik, spoštovane gospe in gospodje, spoštovani gospod minister! Današnja razprava je vsaj po mojem mnenju, in tako razumem tudi dopolnilo, ki je bilo vloženo, le na videz pogovor o najvišjih državnih uradnikih. Dejansko se tukaj danes pogovarjamo o sposobnosti ali nesposobnosti oblasti, da se samo omeji. Ko govorim o tem, nikakor ne govorim samo o sedanji vladni koaliciji in o dogajanjih, ki smo jim že priča in se napovedujejo. Govorimo o oblasti na Slovenskem na sploh, govorim torej tudi o tako imenovani naši pretekli oblasti. Sirene so dostikrat in vedno vabijo oblast v sfere zelo dolge roke in nastavljanja in odstavljanja ljudi. Oblast pa odrašča, se formira, postaja zrela, če se zna in kadar se zna sama omejiti. Kolega Viranta sem cenil, ker sva imela priložnost skupaj delati v vladi, ker je znal argumentirano opozoriti na potrebe po samoomejitvi oblasti. Ko se je sprejemal zakon, o katerem danes govorimo, in ko se je sprejemal zakon o državni upravi, smo imeli celo še v drugi obravnavi v enem od teh zakonov, mislim, da kar v tem, v 88. členu, zapisano, da naj bi menjavali tudi generalne sekretarje ministrstev, direktorje direktoratov itn. Tukaj priznam, da je takrat bila to razširjena ideja v takratni koaliciji. Vendar razlika je ta, da je takratna koalicija znala prisluhniti argumentu, ki je šel proti tem, in je ta člen s temi določbami bil, mislim, da tudi po vaši zaslugi, po zaslugi dr. Brejca in še drugih, ki so opozarjali na to, da pri tem ne kaže iti predaleč, izbrisan, in da te možnosti v tem zakonu, ki danes še velja, nimamo. O tem, gospe in gospodje, govorimo. Govorimo o tem, da je, naj povem kar naravnost, zelo dobro, da imamo na ministrstvih tudi uradnike, ki znajo reči, gospod minister tukaj se motite, morda bi še enkrat razmislili o tem in tem. Vi, kolega Virant, ste bili primer ne državnega uradnika, ampak celo funkcionarja, ki je večkrat dobil pritrditev za svoja stališča, ki so bila različna od ministrovih stališč. Sam sem bil kdaj v poziciji, da sem moral komu od kolegov reči, prav ima, sprejmimo raje to odločitev. Če tega glasu ne bi bilo, če bi bil prepovedan in prečrtan, potem bi naredili več napak pri sprejemanju zakonodaje. Ali ste šli pri tem kdaj predaleč, bili ste celo funkcionar, ne državni uradnik, je drugo vprašanje. Ampak jaz se spomnim za nazaj, da ste imeli večkrat prav. Zato imamo pred seboj ta trenutek še veljavno zakonodajo, ki je boljša, kot bi bila. Torej glas, ki opozarja na to in se ne strinja, dokler ostaja znotraj zakona, dokler ostaja znotraj ustavne ureditve, je pri uradništvu konceptualno zaželen, ne tisti, ki ga je treba diskutirati. Povsem mogoče je razpravljati na ta način, da rečemo, kot je bilo danes tukaj že rečeno, komu pa je mar, gospe in gospodje, za nekaj deset ali pa dvajset državnih visokih uradnikov, ki jih bomo zamenjali zaradi tega, ker imajo drugačno stališče. Vse mogoče je, da državljanom in državljankam, naravno je, to ni prav posebej mar. Tistim, ki pa kaj vedo o državni upravi, pa vedo, je pa jasno, da ti ljudje lahko kompetentno ali pa nekompetentno, ne samo razpravljajo, temveč tudi odločajo o milijardah, o usodah ljudi. In če niso kvalificirani, če nimajo hrbtenice, če vedo, da se jih lahko tako ali drugače po prosti presoji zamenjuje, potem bomo imeli slabšo kvaliteto odločanja in ravnanja z javnimi sredstvi, imeli bomo tudi slabše zakone, imeli bomo slabšo ureditev. O tem teče beseda. Oblast se tukaj mora znati sama omejiti. Jaz o tem govorim zaradi tega, ker mislim, da kolega Virant, botrujete danes tukaj nečemu, kar je širše od diskusije, ki jo opravljamo. Botrujete neke vrste kadrovskemu cunamiju v tej državi. Na prvi pogled izgleda, še posebej, ko stojimo na terasi, da se približuje nek naravni pojav manjših razsežnosti in po možnosti ga tudi še snemamo. Zdi se nam, da je nekaj, kar se pač zgodi, ko se zamenja oblast. Ko bo prišel in bo udaril ob obalo, bomo panično bežali in se bomo spraševali, kaj naplavlja. Odplaknil bo ljudi, ŕ la dr. Škrkova, to smo včeraj že videli, prinesel bo druge velemojstre, ki se na marsikaj spoznajo in so znani po strpnosti in po izjemni kompetentnosti. Ko bo porušil, kar ima za porušiti, bo sicer, to je tudi lastnost cunamija, pri umikanju odplaknil tudi te, ki jih je naplavil. Ampak za tem cunamijem bo ostalo to, kar za cunamijem ostaja. Vi namreč ne menjujete v državni upravi samo teh ljudi, že danes na ministrstvih menjujete tudi drugje, na nižjih ravneh. Jaz to pač preprosto vem, ni se potrebno sprenevedati na to temo, dajete ljudi na stran, napol v kleti in še kam drugam. Skratka, ne delajo, ker so vam pač odveč, pa so kompetentni. V svetih šol menjujete ljudi po političnih kriterijih. Celo do sveta za visoko šolstvo ste se spozabili in z domnevnim dodajanjem časa za to, da bi ga ustrezno ekipirali, da bi bil kvaliteten, ste ga pač politično ustrezno ekipirali. Nadzorni sveti in tako naprej, to so pač sedaj velika lovišča. Vprašanje je, ali ne greste pri tem predaleč. Namesto da bi naredili en korak naprej, to ste tudi napovedovali pred volitvami, v smeri samoomejevanja oblasti, se sedaj vračate korak nazaj in širite tisto polje, ki ste ga nam očitali. Jaz trdim, da kar kdaj tudi upravičeno. Predaleč smo šli. Ampak danes v tem mandatu bomo štiri leta starejša država. Čas je, da se dodatno omejimo. Če pa potrebujete politične funkcionarje, in povsem mogoče je, da jih potrebujete, potem naj bodo razvidno politični funkcionarji. Ne zamenjujte teh direktorjev. Vrnite se nazaj na sistem državnih sekretarjev. Velika ministrstva je težko voditi, samo minister in nekdo še ob njem. Jaz sem imel priložnost voditi hišo, ki je imela šest državni sekretarjev. Morda je bil kakšen preveč, ampak bolje je, kot da zamenjate direktorje, da daste tja državne sekretarje. Ti bodo politično vaši. In o tem nihče ne bo disputiral. Razvidno bo, in vsi bomo vedeli, kaj počnemo. Sedaj pa ustvarjate meglo. In to ni dobro. Zato jaz predlagam, da resno razmislite, ali ne bi vendarle raje sprejeli dopolnila in na ta način zakon spravili v smiselne okvire. Naj se reka le z bregov vrne nazaj v korito.
Hvala, doktor Gaber. Besedo ima gospod Kokalj.
Hvala za besedo. Kje se v vladajoči strukturi konča politika in začne stroka? To je ena ključnih dilem vsake vladajoče koalicije, in v končni fazi tudi njena politična odločitev. Vladajoča koalicija je dolžna izvajati politiko v najširšem pomenu besede, zaradi katere je dobila mandat volivcev. Kako bo to najbolje storila, pa je stvar modrosti, odločitve, do kod in kako je potrebno delovati politično in hkrati strokovno. Sedanja vlada ocenjuje, da so za uspešno izvajanje želenih političnih sprememb potrebne določene kadrovske zamenjave, zardi česar je potrebno spremeniti zakon, ki je bil sprejet proti koncu mandata prejšnje vladne koalicije. Prepričan sem da nihče, ki strokovno in profesionalno, tudi v novih političnih razmerah, dela, ne bo doživel zamenjave. Zamenjati pa je potrebno tiste najvišje uradnike, ki ovirajo delo nove vlade oziroma ne spoštujejo načela profesionalnosti pri svojem delu. Ker za delo vlade odgovarja predsednik vlade, za delo na posameznem ministrstvu pa minister, mora za to imeti možnost imenovanja podrejenih do tiste globine, do katere ocenjuje, da je to potrebno. Predlagani zakon je po moji oceni še zelo mil. Mislim, da bo kljub njegovemu sprejetju še vedno marsikje težko doseči boljši način dela. Zavedati se moramo, da se je prejšnja vlada s kadrovsko politiko dobro pripravila na eventualne spremembe na volitvah, zato tudi razumem njihovo nasprotovanje. Sklicevanje na strokovnost je seveda neumestno, saj se strokovni kriteriji ne bodo v ničemer spremenili v skladu s tem predlogom. Sklicevanje na to, da je doktor Virant predlagal prejšnji in sedanji zakon, je smešno. Doktor Virant je sedaj minister, odgovoren za politiko javne uprave. Takrat je bil državni sekretar in kot tak odgovoren takratnemu ministru za notranje zadeve. Tudi če je mislil drugače, je bil v skladu s profesionalno etiko dolžan zagovarjati politično stališče takratnega ministra. To je normalno v vsaki parlamentarni demokraciji. Če bi minister smatral, da sekretar ne deluje strokovno v okviru naročene politike, bi ga zamenjal. To je popolnoma jasno. Vendar ga ni zamenjal. Jasno je torej, da je bil zakon, ki ga je sprejela prejšnja vladna koalicija, politična odločitev, zato bi bil že čas, da bi se politiki, ki sprejemajo politične odločitve, prenehali sklicevati zgolj na strokovnost takrat, ko vam neka stvar politično ne ustreza. Sicer pa kje je meja med politiko in stroko v enem samem človeku, kdo je pristojen to presojati. Prav gotovo le tisti, ki s konkretnim človekom sodeluje. Zato je podpora spremembi zakona o javnih uslužbencih normalna. Sicer vem, da politični tekmeci ne mislijo čisto resno, da je predlog strokovno ali pravno ali celo ožje ustavno vprašljiv. Zavedajo se le zaveznika v ustavnem sodišču, ki v trenutni sestavi večkrat odloča izrazito politično. Zaustavitev izvajanja zakona, ki ga ljudje podprejo na referendumu, je že tak primer, pa ni edini. V odboru za notranjo politiko in pravosodje je bilo večkrat slišati ustavno spornost tega zakonskega predloga. Menim, da je to vnaprejšnja grožnja in tudi pritisk preko javnosti na ustavno sodišče. Sicer pa preštejmo enkrat zakone, ki so na ustavnem sodišču doživeli negativno presojo in so bili sprejeti v prejšnjem mandatu, in videli bomo, da je vsak zakon lahko ustavno vprašljiv, če se ga v določenem detajlu ustavno sodišče loti. Če bo danes predlagani zakon slučajno doživel poseg ustavnega sodišča, ne bom presenečen, bom pa še bolj prepričan, da je potrebno nekaj storiti, da ne bo ustavno sodišče postajalo vedno bolj politični subjekt in začelo nadomeščati vlado in državni zbor. Ta nevarnost je v tej sestavi ustavnega sodišča, po moji presoji, precej realna. Zakon bom podprl, pri čemer seveda računam na politično modrost vlade in njenih ministrov, da bodo zakon uporabljali v dobro naših državljank in državljanov. Hvala.
Hvala gospod Kokalj. K besedi vabim gospoda Kumerja.
Hvala lepa, predsedujoči. Spoštovani gospod minister Virant, kolegice in kolegi! Naj v začetku povem, da se zavedam, da s svojo razpravo ne bom po vsej verjetnosti spremenil mnenja večine vas v vladni večini, ki boste danes izglasovali te spremembe in dopolnitve tega zakona, pa tudi če bo slučajno kdo dobronamerno ugotovil, da so nekateri argumenti, ki se skrivajo tudi v teh dveh amandmajih, smiselni. To je legitimno, vprašanje pa je, če je seveda legalno in o tem bo ne nazadnje po vsej verjetnosti v končni konsekvenci odločilo tudi ustavno sodišče. Nisem pa politično naiven, zato bom eno, dve, tri stvari iz zgodovine dveh, treh let nazaj vseeno povedal danes na glas, prvič zaradi lastne vesti in drugič, da mogoče spomnim na nekatere, ki so v preteklih dveh letih v izhodiščnem temelju zagovarjali drugačna stališča in argumente pri sprejemanju tega zakona. Najprej bi še rekel, da sploh ne vem, zakaj se tako branite besede političnega kadrovanja oblasti. Ja, katera oblast pa politično ne kadruje? Tega preprosto ne razumem. Tako se jaz tega ne bi branil. Sprememb zakona o javnih uslužbencih pa ne morem podpreti iz dveh razlogov. Prvi razlog je, ker se ne strinjam z argumenti in stališči predlagatelja, ki je med drugim v obrazložitvi navedel na začetku, "gre za tako majhen obseg sprememb in dopolnitev, da ni smotrno to obravnavati po rednem postopku", in nekje v nadaljevanju v enem tretjem odstavku obrazložitve, citiram, "če tako majhne spremembe se ne dogodijo, pa lahko pride do blokad pri delovanju ministrov, do trenj med ministri in ključnimi uradniki na ministrstvih in do tega, da se politična volja ljudstva, izražena na volitvah, zaradi nezaupanja ne more udejanjiti v praksi državne uprave", konec citata. Gre za dve stališči, ki sta si preveč oddaljeni, da bi lahko bili argument za spremembo teh dveh členov zakona. Majhna sprememba, možnosti in ogromne posledice za državo in državljane, tukaj nekaj ne gre skupaj. Ta argumentacija sama po sebi potrjuje, da gre v prvi vrsti za zelo pomembne spremembe tega obstoječega zakona o javnih uslužbencih. In da ne bom govoril samo načelno, sem si malo pogledal nazaj stališča, ki so bila javno objavljena, in predlagatelje pred tremi leti in kasneje še tudi, ko je zakon začel veljati, tudi leta 2003. Eno od osnovnih stališč in argumentov, zakaj je treba ta zakon sprejeti, je bilo naslednje, bom citiral, najprej naj še povem naslove, ki so iz teh citatov, "Položajni uradniki bi morali biti daleč od politike", "Položajni uradniki so dolgoročna naložba..." in tako dalje. To so stališča in mnenja ljudi, ki so ta zakon pripravljali in ga seveda v tem parlamentu tudi zagovarjali. Da citiram zdaj, "Poleg direktorjev organov v sestavi vladnih služb so načelniki upravnih enot v kvoti 100 zaposlenih v državni upravi, ki imajo svoj mandat in zato kadrovske zamenjave v menjavi vlade ne bodo možne. Še zlasti v najpomembnejših organih v sestavi, kot sta policija in davčna uprava. Končna izbira mora slediti politični nevtralnosti kandidata, takšnega, ki se ni strankarsko oziroma politično izpostavljal. Moral bi imeti hrbtenico in biti sposoben opreti se morebitnim političnim pritiskom." In naprej, takratni državni sekretar, ki je to stališče zagovarjal, je v istem odgovoru dejal, "želim, da bi kadrovski načrt spoštovala tudi nova vlada, ki jo bo Slovenija dobila po parlamentarnih volitvah," konec citata. To samo dokazuje, da ta obstoječi zakon ima veliko dobrih lastnosti. Kajti bilo je možno v dobrih dveh letih, ker dalje govori tudi o notranjem trgu delovne sile znotraj državne uprave, da je državni sekretar, seveda danes zaradi strokovnih kompetenc in zraven tudi političnih, minister te nove vlade. Se pravi, da ima neke dobre lastnosti glede napredovanja in tako dalje tudi ta zakon o javnih uslužbencih. Da pa realizacija s temi stališči, ki sem jih prej citiral, v praksi ni zaživela, bom pa vzel drug papir, ki je objavljen tudi v Večeru, ko je po zakonu o javnih uslužbencih in vseh postopkih bilo razpisano delovno mesto visokega državnega uradnika, direktorja enega od uradov v ministrstvu za notranje zadeve. Bil je javni razpis. Prijavilo se je več kandidatov. Državni sekretar, odgovoren za to področje, je bil v razpisni komisiji. Imenovana je bila tudi ta razpisna komisija. Ta razpisna komisija je od šestih, mislim, da sedmih ali šestih prispelih prijav se odločila, da dve prijavi odgovarjata vsem razpisnim pogojem, in je, tako kot narekujeta zakon in postopek, predlagala ta dva kandidata ministru. Minister se je na podlagi tega predloga te komisije odločil za enega od teh kandidatov in ga je poskušal predložiti vladi v dokončno potrditev. Takrat pa nastopi tista situacija, v kateri je danes že nekaj diskutantov govorilo, ki pomeni, ko se ministru podrejeni v javnosti upre mnenju, stališču, politiki, da ne bom teh velikih besed uporabljal, od izjav, tiskovnih konferenc in tako dalje in direktno nasprotuje svojemu predpostavljenemu ministru, ki mu je skozi zakon dal kompetenco, da se odloči, katerega bo izbral in predlaga vladi, in ga poimenuje, da je izvedel politično-kadrovsko potezo, da gre za kadrovsko kuhinjo in tako dalje. Čeprav je taisti državni sekretar bil seveda v tej komisiji, ki je enega od teh, za katerega se je minister odločil, predlagal vladi v potrditev. V končni konsekvenci celo javno zagrozi, da bo odstopil s tega položaja. Skratka, tu gre za dva primera in verjamem, da gre za evolucijski proces, ki je pri nekaterih ljudeh traja krajši čas, in ta je dve leti, in seveda lahko se stvari obrnejo, in stvari vidiš drugače. Na koncu bom še enkrat poudaril. Predlagam, da vladajoča koalicija skuša vsaj malo prisluhniti amandmaju, ki je vložen na 1. člen tako s strani Združene liste kot s strani Liberalne demokracije. Vsaj delno bomo omilili, da rečem, ta kadrovski preobrat, ki bi se naj zgodil v zadnjih dveh letih. Hvala lepa.
Hvala gospod Kumer. Zaenkrat sta za razpravo prijavljena samo še dva, no vidim, da je več poslancev, ampak vmes se je za razpravo prijavil tudi gospod minister, doktor Virant, ki bo sedaj počakal. Tako bi naslednjega povabil gospoda Milana Petka.
Spoštovani gospod Pavliha, gospod minister, poslanke in poslanci! K besedi se oglašam zato, ker želim podpreti oba amandmaja, ki sta jih vložila tako LDS in pa Združena lista socialnih demokratov, ki sta po moji presoji nujno potrebna v povezanosti, da sta sprejeta oba, saj se z obema amandmajema preprečuje, da bi prišlo do resnih posledic v izvajanju tega predlaganega zakona, in da se s tema dvema amandmajema delno popravi primernost tega zakona. Gospodje, ki ste predlagali zakon, ali se sploh s tem zakonom zavedate dolgoročnih posledic, ki jih ta zakon prinaša? Ali se zavedate, da boste z uveljavitvijo spremembe zakona in posebej z ravnanji v praksi v tej mali Sloveniji dobesedno odvračali resnične strokovnjake od kandidiranja za najodgovornejša mesta v javni upravi. Kako se naj v mesta v top-manedžmentu odločajo strokovnjaki z vrhunskimi referencami, ki bodo že naprej pod presijo dejstva, da bodo odvisni od slabega spanca ministra ali njegove slabe volje ali nestrinjanja ministra z ravnanji tega uradnika, kljub temu, da so ta ravnanja v okviru zakonitosti. Torej ne slabo delo, ampak subjektivna presoja o tako imenovani kompatibilnosti, predvsem pa po mojem mnenju politična podlaga, bo osnova za menjave najboljših ključnih kadrov. Ali ste tisti, ki takšen zakon predlagate, kdaj potegnili analogijo z zakonom o gospodarskih družbah, z zakonom o delovnih razmerjih, v katerih je jasno napisano, kako lahko pride do zamenjave uprav, in ta anologija bi vsaj po moji presoji v tem delu, ko govorimo o odpravninah, morala veljati tudi za najodgovornejše funkcije v javni upravi. Mislim, da enostavno ne more biti človek zamenjan, če ni dosežen sporazum z delodajalcem in med njim. Če je zamenjan na ta način, lahko seveda tudi pristane na drugo delovno mesto ali, če ni na ta način, seveda mora biti predmet te razrešitve tudi odpravnina. Če pa je seveda krivdni razlog, mu odpravnina ne pripada in v takem primeru je torej lahko razlog za razrešitev takega funkcionarja torej nekrivdna. Grem staviti z ministrom, da na ta ključna mesta v mandatu te vlade ne bo imenovan niti en človek, ki kljub svoji izraziti strokovnosti, ki jo je na življenjski poti dosegel in dokazal, če je tak človek član ali druge politične opcije ali je bil morebiti kdaj član druge politične opcije, torej opciji, ki tej koaliciji trenutno ni prijazna. V to me preprečuje tudi dogajanje v zvezi z izborom direktorja ene izmed agencij, ki trenutno teče, in ima sedež v Mariboru, kjer je bilo prijavljenih 42 strokovnjakov, kjer se je naredil ožji izbor. V ta ožji izbor je torej prišel tudi človek, ki ima nesporno največje reference in najboljše kompetence, kar mu priznavajo tudi njegovi kolegi, strokovnjaki, tisti ki na tem področju delajo. Žal, ima eno napako, da je iz stranke, ki ni v tej koaliciji. To je v tem primeru izgleda edini razlog, da ne pride do tega, da bo predlagan vladi za imenovanje za direktorja. Vse to torej kaže na to, da namen zakona ni pripeljati na najključnejša, najodgovornejša mesta v javni upravi ljudi, ki kaj znajo, ki kaj vedo, ampak pripeljati ljudi, ki so lojalni neki politični opciji, torej pripeljati ljudi, ki bodo izvrševali naloge tako, kot jih pač predlaga politika oziroma preko politike ministri in pa ključni funkcionarji v državni upravi. Zaradi tega ne morem pristati na spremembo zakona in predlagam, da poslanci tega parlamenta sprejmete oba predlagana amandmaja, ker menim, da bi le s tem in na ta način popravili anomalijo, ki jo lahko takšen zakon, kot je predlagan, sprejme. Glede stave minister, ali sprejmete mojo stavo? Hvala lepa.
Hvala, gospod Petek. Po vrstnem redu bi bil na vrsti gospod Rupar, ker ga ni, se bo brž ko ne oglasil kasneje, zato vabim k besedi dr. Gantarja.
Gospod podpredsednik, oglašam se, da bi podprl sprejem obeh amandmajev, ki sta jih vložili dve opozicijski poslanski skupini. Amandmaja odpravljata neke konkretne pomanjkljivosti zakona, čeprav moram priznati, da za mene nista v celoti zadosti dobra ali celo radikalna, ampak ju bom vseeno podprl. Sam predlog, ki ga amandmiramo, je seveda enostaven, v bistvu razširja možnost zamenjav iz nekrivdnih razlogov, to je čisto normalna zadeva v določenih okvirjih, še na generalne sekretarje in pristojnike organov v sestavi. O tem nekoliko kasneje. Pravi biser, ki ga ob tem nameravam omeniti, je podan v uvodni utemeljitvi zakona. Besedilo predstavlja pomemben prispevek k slovenski politični teoriji in teoriji javne uprave in ga bomo verjetno še velikokrat navajali in tudi citirali, analizirali. V bistvu te uvodne utemeljitve, kar smem sklepati, da je seveda gospod minister dr. Virant, se zdi, da se politična volja, izražena na volitvah, mora kar tako izražati v praksi javne uprave. Tu bi lahko poudaril, da je seveda minister hegeljanec, ker pač meni, da se preko njegovih ali ukrepov svojih sodelavcev, kolegov kar tako izraža volja ljudstva. Ali je volja ljudstva, ko je šlo na volitve, da se zamenja policijskega šefa ali generalnega sekretarja v nekem ministrstvu, o tem ne moremo soditi in o tem motivi, zaradi katerih so ljudje šli na volitve, so mnogovrstni. Volja ljudstva se bo v tem primeru pokazala postfestno. Nikakor pa ne bi želel, in priporočam vam, da vsakega konkretnega ravnanja ne utemeljujete z voljo ljudstva, ker se vam bo volja ljudstva lahko vrnila v obliki kakšnega, kot je že kolega Gaber omenil, cunamija. Oblast, ki ste je nedvomno legitimno, legalno pridobili, je treba tudi legitimno uporabljati. To pa vključuje že omenjeno v načelo samoomejevanja. Tega se je treba zavedati in tudi upoštevati. SDS se je v nekem smislu znašla v podobnem položaju kot LDS po volitvah leta 2000, in to je, da se je po volitvah po zmagi znašlo ogromno ljudi okoli stranke, ki so prispevali k zmagi in sedaj želijo nagrade. Mi smo se temu uprli s sprejemom novega zakona, vi pa se temu prilagajate s spremembo tega zakona. Hvala lepa. Poznam dokumente, o tem bomo lahko še diskutirali tu danes ali kje drugje. Minister mora imeti priložnost za izbiro sodelavcev. Mora jo imeti in jo ima. Državni sekretar lahko zamenja določene visoke javne uslužbence, direktorje direktoratov - temu sem bil sam precej nenaklonjen -, ima možnost, da postavi politični kabinet. Spomnite se teh razprav, dr. Virant, ko sem imel precej pomislekov tedaj okoli političnega kabineta, ampak sem ga sprejel samo zato, ker je bila s tem zmanjšana možnost politične intervencije v profesionalno strukturo javne uprave. Sicer pa sem bil precej, bi rekel, nenaklonjen temu in tudi političnega kabineta pravzaprav nisem imel, recimo, pri svojem delu. Toda sedaj se dogaja prav to. Ni bilo naključno, da generalni sekretar in predstojnik organa v sestavi nista bila uvrščena v seznam uradnikov, ki se jih lahko zamenja brez krivdnih razlogov. Predvsem bi rekel to, da organi v sestavi niso del ministrstva, ker imajo določeno stopnjo samostojnosti v odnosu do konkretne politične usmeritve in so namenjeni za izvajanje ter implementacijo določenih politik, ki pač potekajo in so uveljavljene, in se ne sme spraševati zdaj o tem, ali je ta politika pravzaprav pravilna ali ne. Tako razumljen sistem, ki določene funkcije v državni upravi postavlja na neko stopnjo distance do ministra in ministrstva, omogoča, lahko bi rekli, racionalno delovanje javne uprave, predvsem pa je tudi garant proti nekim določenim političnim tveganjem, ki bi se lahko pojavljala, in temelji na ideji razločevanja med racionalno upravo in vrednostnimi političnimi odločitvami. Med enim in drugim pa ni zakona, ki bi to lahko preprečil, bodo pa vedno določene tenzije. In prav je, da so. To je sestavni del dinamike politike in ni končne formule za ločitev med strokovnim in političnim. Politično je ta ločitev vedno razrešena na naslednjih volitvah. Generalni sekretar - o tem smo razpravljali, ko smo delali zakon - je bil opredeljen kot nekakšen direktor hiše, ki skrbi za organizacijsko in logistično nemoteno delovanje ministrstva; ki skrbi za to, da se minister ne ukvarja s tem, kam bo prišel, kam se bo usedel, kaj bo delal, kje ima vire in tako naprej, ampak da bo to pač funkcioniralo. Ministri se zamenjajo, ministrstva ostajajo - no, seveda, ne vedno, to vem tudi jaz. Če pa že ne ostane ministrstvo, pa ostajajo naloge. Gospod Virant trdi, da je bilo izbiranje visokih uradnikov, direktorjev politično. Seveda, politika vsakega je bila, izbrati, če se le da, najbolj sposobnega in izkušenega, ne pa tistega, ki ima člansko izkaznico stranke, ki ji minister pripada. Danes se to dogaja. Danes se dogaja, da, recimo, na dveh direktoratih iz množice potencialnih direktorjev, v.d. direktorjev direktoratov, sta bila izbrana dva, ki imata knjižico stranke, ki ji pač minister pripada. Resnični namen tega zakona je dejansko širši, na kar je opozoril tudi kolega Gaber. Rekel bi, da ne vem, če je bila to neka zavestna želja. Ne bi želel tega očitati, da je bila to zavestna želja, ampak takšni ukrepi vzbujajo strah v javni upravi. In ta strah, hočeš nočeš, proizvaja prilagodljivo uradništvo. Ubija samostojnost in strokovnost ter samoiniciativnost; to se že pojavlja, te signale dobivamo. Prvič se je zgodilo, recimo, da morajo uradniki tudi na nižjih položajih poznati in upoštevati koalicijsko pogodbo. To je seveda zelo nenavadno. Kot da bi bili zavezani njej, ne pa delovnemu mestu in nalogam, za katere so plačani. Ampak takšna praksa se utegne najprej maščevati prav vam samim. Ker vam bodo uradniki sporočali tisto, kar želite slišati, ne pa tistega, kar je morebiti res in kar mogoče ni prijetno; ker bodo skrivali probleme in različne možne rešitve, ker bodo poskušali uganiti, kaj vi želite slišati, ne pa, kaj bi bilo dobro za rešitev določenega problema. Iz lastnih izkušenj vem, to pač lahko omenim, upam, da še, da sem najbolj profitiral iz razprav z uslužbenci, ki se niso strinjali z mano, ki so predlagali kakšne drugačne rešitve, ne pa s tistimi, ki so mi brezpogojno prisluhnili. Prejšnja vlada, kot je bilo rečeno, je po novem zakonu nastavila le nekaj ljudi. Prav obratno, kot seveda prej v opoziciji. Zato seveda podpiram te amandmaje, čeprav mislim, da v celoti ne rešujejo problema tega zakona, ki je bistveno širši, kot sem že omenil. Hvala lepa.
Hvala, doktor Gantar. K besedi vabim gospoda Terčona.
Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovani! Torej, ko gre debata o spremembah zakona o javnih uslužbencih, se večkrat pojavita predvsem dve spornosti: pravna spornost teh sprememb in politična spornost teh sprememb. Sedaj, kar se tiče politične spornosti, je treba ugotoviti, da smo vendar mi političen organ, da imamo vsi neka politična načela in politične cilje in da verjetno je večina na koncu tista, ki odloči in pretehta o politični spornosti, in na koncu koncev sprejme tudi akt, ki je lahko politično sporen. Kar se tiče pa pravne spornosti, pa mislim, da moramo posebej poudariti, da je celoten parlament zavezan k temu, da sprejema pravno korektne akte. Če bi ta zakon imel neko prehodno določbo, ki bi rekla, da ta zakon ne velja za funkcionarje, ki so bili imenovani po že obstoječem zakonu, potem bi večji del te pravne spornosti, po mojem odpravili. Pa vendar te prehodne določbe ni. In seveda, jaz si tudi odgovorim, zakaj je ni. Ker če bi bila ta prehodna določba, potem zakon ne bi dosegel cilja. Cilj pa je zamenjati funkcionarje, tudi če jih je malo, ki so politično ali kakorkoli že nekompatibilni z obstoječo novo oblastjo. In se mi zdi, predvsem ta pravna spornost zakona oziroma sprememb zakona, tista, katero je treba posebej poudariti. Poskušal bom povedati na primeru, ki ni popolnoma enak, bi bil, če bi bil sprejet, pa po učinkih popolnoma enak. V tem parlamentu je v več mandatih bila razprava o nezdružljivosti poslanca in župana. Poslanci in župani prihajajo iz različnih političnih strank in tudi različne politične stranke niso povsem enotne glede tega vprašanja. Nekateri pač zagovarjajo, da je to nezdružljivo, nekateri zagovarjajo, da je to združljivo, ampak če bi dosegli potrebno večino, da bi odločili, da sta ti dve funkciji nezdružljivi, bi seveda vsi razumeli, da to velja za naprej. Da to ne velja, če bi jutri mi sprejeli tak zakon, da bomo vse poslance, ki so župani, nagnali iz tega parlamenta. Kolikor sem razumel, tudi v razpravah z bivšim državnim sekretarjem in sedanjim ministrom, je bilo do sedaj to vsem jasno. Očitno pri tem zakonu to ni jasno. In po učinkih bi bila ta ureditev, če bi jo sprejeli, popolnoma enaka tej, ki jo vi predlagate. Popolnoma jasno je, da župani imajo pravico opraviti funkcijo do konca, tudi če so poslanci, ker so bili izvoljeni v nekem sistemu, tudi če bi mi danes sprejeli drugačnega, ko so bile te funkcije združljive. In popolnoma jasno je, da ti funkcionarji, ki so na teh delovnih mestih - bodisi v organih v sestavi bodisi generalni sekretarji - imajo pravice, ki jim trenutno veljavni zakon jih daje. In da ni mogoče med mandatom to spremeniti, ustavi in določilom ustave, ko govorijo o retroaktivnostih, smo zavezani vsi, ne glede na naše politično prepričanje in ne glede na naše politične cilje. Seveda bi v absurdnem primeru lahko rekel, če se doseže tako velika večina, se da tudi ustavo spremeniti. Vendar te večine še ni in moramo spoštovati to ustavo. Seveda sem razumel iz razprav nekaterih razpravljalcev, da ste pripravljeni tudi na to možnost, da se zgodi odločba ustavnega sodišča in da boste potem rekli: seveda, saj ustavno sodišče je po volji sedanje opozicije, ki ga je kot pozicija postavila, in so nas z aktom onemogočili. In moramo sobivati z nekompatibilnimi funkcionarji, zato nismo učinkoviti. In boste imeli izgovor pred ljudstvom, zakaj ste neučinkoviti. To vam bo nekaj časa bo celo lahko uspevalo. Ampak dolgoročno pomislite sami, sem prepričan, da to nikakor ne bo šlo. Če še nadaljujem, se mi zdi, da amandma, ki ste ga izglasovali na delovnem telesu, da je možno te funkcionarje zamenjati kadarkoli, ne v šestih mesecih, kot ste prvo ocenili, da rabite še časa, se mi zdi tudi sporno. Mogoče bi pravno celo vzdržalo, ampak če bi spet banalno primerjal s prejšnjim primerom, poslanca in župana, bi lahko to pomenilo, da se poslanca odpokliče kadarkoli, ker delodajalec poslanca je pač ljudstvo. Si predstavljate, v kakšni anarhiji bi živeli, če poslanci ne bi imeli imperativnega mandata in bi jih lahko prosto zamenjevali? Ali bi še imeli neko pravno državo, neko kontinuiteto, ki je potrebna, neko pravno stabilnost in varnost države? Mislim, da si lahko na to odgovorite sami. Jaz tudi verjamem, da ni tako velika masa ljudi, na katere atakira ta zakon, da jih je mogoče celo samo nekaj. Največkrat se omenja direktor organa v sestavi, direktor policije. Meni se zdi to še posebej zaskrbljujoče, da ravno na tako odgovorno funkcijo direktorja represivnih organov je usmerjen prva ataka zakona oziroma pravnega akta, ki ga predlaga opozicija. Ko se govori o strokovnosti - prebrali ste si mnenje zakonodajno-pravne službe, hočete povedati, da je nestrokovno, po moje je popolnoma strokovno, pa vendar tam opozarjajo na neke pravne nedopustne vsebine teh sprememb, ki jih bi bilo treba vsekakor upoštevati. Na koncu bi rekel tako: vsekakor gre s tem zakonom tudi za poizkus kadrovske čistke. Prepričan sem pa, da ne glede na lep videz in sprejemljivost ne bo trajala samo 6 mesecev, kot je bil že nek drug primer, da bo verjetno trajala več, da bo pa sigurno bolj temeljita. Vsekakor glede na razmerje moči, ki vladajo v tem parlamentu, sem prepričan, da boste ta zakon izglasovali. Pogovarjali se bomo o tem, ko bo znana odločba organov, ki bodo to presojali. Hvala.
Hvala, gospod Terčon. Besedo ima gospod poslanec Kontič.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi. Kadrovske menjave so vedno občutljiva tema in tudi v prejšnjem mandatu so bile, če se spomnite, sem tudi v prejšnjem mandatu nasprotoval menjavam, ki so imele politični predznak in niso bile zgolj strokovno utemeljene, takrat sem vlado pozival oziroma predsednika takratne vlade, naj ustavi svoje jurišnike na pohodu do oblasti na vseh nivojih. Kljub temu pa menim, da s tem zakonom greste celo korak naprej. Vsekakor bom podprl oba predlagana amandmaja. Pri tem se seveda sprašujem, kako bodo izgledali razpisi v prihodnje za ta najodgovornejša mesta, da bomo seveda imeli dva kroga, prvi krog bo strokovni, kjer bo uradniški svet odločal, kdo je strokovno primeren za opravljanje te funkcije, in nato še drugi krog, v katerem bo ena alineja, kjer bo pisalo, da morajo vsi, ki se na razpis prijavijo, dodati soglasje, morda celo overjeno pri notarju, da se strinjajo s politiko ministra tega in tega. Sprašujem se tudi, zakaj predsedujoči oziroma predsednik državnega zbora ta zakon ni poslal v lokalne skupnosti za mnenja občin, kajti v določenem delu se navezuje tudi na lokalne skupnosti. Dr. Virant je v uvodu dejal, da če se uradnik ne bo obnašal politično, bo lahko tudi ob prihodu nove vlade opravljal strokovno delo še naprej. Dejansko se to glasi tako: če se uradnik, ki je bil politično izbran, ne bo v nadaljevanju politično opredeljeval, bo lahko delo nadaljeval tudi, ko bo druga vlada. Pri tem je treba ugotoviti, da bo tako politično izbranega uradnika po tem zakonu zamenjala že obstoječa vlada, če ne bo politično ustrezen. Možnost zamenjave kadarkoli pomeni večjo strokovnost. V to močno dvomim. Menim celo, da pomeni večjo politično pripadnost in krepitev političnega vpliva. Vsi sindikati se s tem ne strinjajo, lokalni odbori. Verjamem, da se ne strinjajo, kajti po izkušnjah, ki jih imam v zadnjem mesecu dni, ko politični komisarji določene politične opcije organizirajo posvete v raznoraznih vlogah, tudi s šolskimi ravnatelji v cerkvenih prostorih, mi je seveda jasno, kam pelje ta pot. In verjetno so tudi odbori sindikatov v posamezni lokalni skupnosti, ki soglašajo z vsem, kar obstoječa oblast počne. In soglašajo tudi s tem, da so kadrovske menjave politične, kajti tako se jim odpira prostor - ali pa vsaj mislijo, upajo na to, da se jim odpira prostor - tudi za njihovo nadaljnje napredovanje. Kot sem dejal, bom vsekakor oba amandmaja, ki sta vložena, podprl. Pri tem pa želim povedati, da tudi ko bodo ti amandmaji sprejeti, zakon ne bo dober oziroma sprememba zakona še vedno ne bo dobra.
Hvala, gospod Kontič. Medtem se nam je pridružil gospod Rupar, ki se je že prej prijavil k besedi. Imate besedo.
Hvala lepa, z opravičilom za zamudo. Naj se tudi sam čisto na kratko vključim v sprejem tega zakona. Zdi se mi izredno pomembno, da vendar tudi slovenski narod razsvetlimo, da ni vse v državni upravi zgolj in izključno strokovno, kar je vaše, in da je nestrokovno, kar je naše. Torej, z eno besedo lahko zatrdim iz svoje prakse, da je biti strokovnjak v državni upravi, predvsem v tistih segmentih, ki močno vplivajo na razvoj, pa tudi na življenje te države, premalo. Tega ste se še kako zavedali v preteklosti, leta in leta nazaj, pa tudi od prevzema oblasti pred dvanajstimi leti, ko ste sicer strokovnjake - tudi sam lahko to trdim - menjali zgolj po principu biti LDS in samo LDS in nihče drug kot LDS, s kančkom Združene liste, razen tam, kjer je Združena lista želela imeti močan vpliv, to so pa državna tožilstva, sodišča in še bi lahko naštel kakšno od področij, ki ste jih zavzeli ali želeli. No, pa tu o teh zadevah zakon ne govori. Zakon govori o državni upravi, o uradnikih ter seveda tudi o vsem pripadajočem, bom rekel, do neke mere tudi balastu, ki pripada. Vendar pa je seveda od vsake vlade odgovorno in pošteno, da ljudem, ki so ji zaupali vodenje, ponudi tudi svoje rezultate. Te rezultate pa ni možno ponuditi s strokovnjaki, ki ne želijo delati. Torej, če ti nekdo reče, oprosti, ko bo ta pa ta na oblasti, raje "spokam" iz te države, kot pa da bi mu služil, to zame ni strokovnjak, pač pa ideološki prepotentnež. Če je danes eden od poslancev tega državnega zbora govoril, da sedaj prihaja cunami, naj ga samo opozorim, da je sicer to zelo huda, bom rekel, tudi obtožba, pa tudi v naravi zelo hud pojem. Ampak, mi poznamo tudi druge pojme! Pa če je bil že sam tako demagoški, mi dovolite nekaj besed. Hujši pojavi so nalezljive bolezni. Recimo v zgodovini kuga, potem tuberkuloza, pa sedaj hepatitis, aids in tako naprej, ki se v pore človeškega bitja zažrejo počasi. So ljudje, ki so okuženi, imajo bacile v sebi, pa tega niti sami ne vedo. Ampak pride čas, ko to izbruhne, kot tragedija, huda tragedija, ki jo je zelo težko preprečiti, in za katere navadno v trenutku, ko je pobirala živelj v svetu, niso imeli niti cepiv niti zdravil. In zelo podobna zadeva se je zgodila v Sloveniji v preteklih letih. Kadrovanje po ideologiji naš in v vse pore - poglejte, kje nimate svojih - v vse pore, pomeni izbruh bolezni, ki se ji reče: "Ne bom delal, bom uporen zoper tebe, ki si sedaj nov, čeprav te je ljudstvo izvolilo. Pustil bom, da trpiš, zato ker bodo ljudje posledice mojega dela občutili tako, da ne bodo imeli nobene koristi." In na koncu seveda ta nalezljiva bolezen lahko pomeni ne tragedijo za vladajoče, pač pa tragedijo za narod. Zatorej dovolite, da ta zakon, ki je, sprejmemo kot zdravilo; kot zdravilo proti tem bacilom, ki se upirajo normalni imuniteti tega življa, te države, in da vzpostavijo konkurenco. Tako kot protitelesa v človeški krvi in telesu delujejo zoper te bacile, da se jim upirajo, da jih izločamo z raznimi, od vročine, do znoja, in tako naprej in da svojo konkurenco vendar vzpostavijo tako, da obdržijo prvobitnost in predvsem zdravo telo. In to zdravo telo si ta vlada želi. To telo je ta država. In je slovenski narod. In je prav, da ga z vzpostavitvijo konkurence tudi v državni upravi vzpostavimo. Šele takrat, po sprejemu, bomo lahko priča konkurenci oziroma pravemu pomenu besede "strokovnjak" tudi v državni upravi. Saj, če je človek ali pa strokovnjak, ki ga bo imenoval ali nastavil, ali kakorkoli že, nekdo, ki je katerakoli vlada - če ne bo delal, če bo tudi on bacil, ga bo lahko zamenjal, ne glede, ali ga je postavil naš ali ga je postavil vaš. Torej, zavračam vse očitke tudi v imenu kolegov in pa vseh tistih, ki menimo, da je predvsem pravilno, da predvsem državni uradniki s svojo strokovnostjo pa tudi z zavedanjem, da ga lahko kdo zamenja, če je slab, vzpostavi boljše življenje, predvsem pa da dela za ljudi, saj so ga na koncu koncev ljudje tudi postavili. Zatorej, bom podprl ta zakon in si želim, da je čim manj takšnih demagoških cunamijev, kot se tu kdaj pojavljajo, predvsem iz besed tistih, ki so v tej državi že naredili potres, ker potres je vzrok za cunami. Tak potres je bil, recimo, pred leti osnovnošolstvo, ki se je zamajalo, se je "zrukalo", smo naredili devetletko, cunami pa zdaj prihaja s prvimi valovi, za zadnje valove se pa bojim, da ne bodo uničili generacije, ki je sedaj v osnovnih šolah, učitelji se pa tega že zavedajo, saj smo na koncu koncev priča lanskoletnim rezultatom, ki prvič kažejo trend tega cunamija oziroma znanja v negativno smer, odkar je Slovenija samostojna. Tega ne more nihče zanikati, ker so to pedagoške raziskave. V glavnem, pustite to demagogijo cunamijev, jaz bom tudi bolezni in nalezljive zadeve, pri miru in pustite temu narodu in temu telesu, naj vendar živi tako kot želi, to pa je predvsem zdravo. Hvala lepa.
Hvala, gospod Rupar. Morda velja malce osvežiti spomin, da debatiramo o dveh vloženih amandmajih k 1. členu in besedo ima gospod Rezman.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Zdaj moram priznati, da mi je nekoliko nelagodno, ker se nekako kužno in morbidno počutim, ampak vendar, nekaj misli bi rad povedal v zvezi s tem, s čim se lahko solidariziram in s čim ne. Zdaj, prva reč, ki bi jo rad omenil, je, da tudi jaz podpiram, tako kot nekateri drugi, oba amandmaja zato, ker po moji sodbi nekoliko preslab predlog zakona vendar deloma izboljšujeta. Drugo, s čemer bi se rad solidariziral, je misel ali pa vrsta mislih, ki jih je dr. Gaber izrekel, zato ker tudi po moji sodbi - tudi prej, dokler ga nisem slišal, sem približno tako razmišljal: tu res ne gre za to, kar se kaže na pojavni ravni, to gre za nekaj bistveno daljnosežnejšega, gre za neko politično arhitekturo, za politični inženiring, katerega končnih rezultatov mi ta hip seveda ne moremo predvideti, ampak vrata bomo pa s tem odprli. Bojim se, da ne bo prevelik val pljusnil skozi ta vrata. In rad bi se solidariziral tudi s tem, da je treba ugotoviti, kolikšno modrost premore katerakoli vlada, ko gre za to, da premišlja o mejah, o samoomejitvah in o tem, koliko moči izkoristiti in koliko modrosti. Moč se običajno kaže v številu dvignjenih rok, modrost pa nima te priložnosti, ne da bi jo vsi podpirali. Solidariziral ali pa, bi rekel, podprl bi tudi stališče, da ni mogoče tako preprosto prenašati politične volje v zakonodajo, kakor je bilo danes omenjeno oziroma kakor je omenjeno tudi v uvodu k obrazložitvi pri temu zakonu. Te poti niso tako mehanske, da bi se politična volja ljudi, ki iz političnih interesov gredo na volišče, preprosto prevedla v strokovne odločitve. Rad bi pa seveda tudi rekel, da odrekam podporo temu predlaganemu zakonu, zato ker se mi pač zdi, da ima celo vrsto slabosti, in zato, ker se mi zdi, da najdem dovolj argumentov, tudi v preteklosti že, za to odrekanje. Naj samo nekaj stvar navedem; tako kot so nekateri drugi naredili, bom tudi jaz prebral nekaj stavkov, in sicer, najprej zahtevo, ki je bila napisana 1991. leta in je terjala vzpostavitev sistema ključnih uradniških položajev, ki so ločeni od političnih funkcij. To je bila ena izmed zahtev, ki jih sedaj po mojem strežemo v celoti. Druga izmed takšnih zahtev je bila zahteva po zagotovitvi večje stabilnosti uprave in zmanjšanja negativnih posledic političnih menjav. Moram priznati, da dvomim v to, ali se z grožnjo stalnega menjavanja najvišjih uradnikov zagotavlja ta večja stabilnost naše uprave. Naslednja reč, ki jo je treba omeniti, je, da seveda vlada in ministri niso brez moči. To piše tudi v zakonu o državni upravi, to piše v zakonu o vladi in to piše tudi v tej obrazložitvi, kjer piše, da je potrebno omogočiti oblikovanje kabineta kot kroga osebnih svetovalcev oziroma uslužbencev, vezanih na osebno zaupanje. Torej na osebno zaupanje in ne na kaj drugega. Naj povem še to, da potem, ko je bil zakon sprejet, je bila implementirana tudi zahteva po tem oziroma prepoved - tukaj pa zdaj gre za prepoved - , da se potem, ko je nek uradnik izbran na položaju, ne sme zamenjati naslednjih pet let. In s tem se mu daje tista politična stabilnost, tej upravi, ki mora biti trda hrbtenica, ne tista, ki se bo znala po sistemu elastičnosti prilagajati tistim, ki pač politično odločajo. Da se torej ne more solidalizirati s tem predlogom, iščem oporo v argumentih, ki so argumenti dr. Viranta, vendar argumenti iz leta 2001, in se mi zdijo, meni vsaj, sprejemljivejši od sodobnih, aktualnih argumentov. Če bomo to podprli, bomo pač, če dr. Virant misli, da je zdajšnji zakon slab, šli s slabega na slabše.
Hvala, gospod Rezman. Besedo ima gospod Germič.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi. Moram reči, da me veseli tudi, če iz lokalnega okolja velikokrat imava neusklajeno stališče, jaz sem pa seveda vesel, da v tem trenutku lahko iz koalicije slišim tudi mnenje, ki polemično razpravlja o današnjem predlogu zakona. In seveda sem vesel tudi tega s tega vidika, ker se mi zdi, da tudi kot šolnik, ki sem dolga leta deloval v šolstvu in spodbujal kritično in ustvarjalno misel, se mi zdi kot spodbujanje takšne kritične in ustvarjalne miselnosti tudi eno in seveda avtonomne miselnosti - eno izmed pomembnih del tega državnega zbora. In v tem popolnoma podpiram diskusijo, ki jo je tukaj moj predhodnik tudi predstavil. Bi se pa sedaj nekoliko vsebinsko obrnil na to, kar je zapisano v predlogu zakona, v utemeljitvi, in v tem, kar je bilo danes tudi v uvodni predstavitvi rečeno. Seveda se lahko popolnoma strinjam z uvodničarjem, ki korektno prizna, da je sprejetje zakona v letu 2002 pomenilo kar bistven korak naprej in da je seveda vse nadaljnje korake smiselno graditi na izkušnjah, ki jih neka sprememba prinese. Takšna izkušnja potem narekuje tudi nove korake, nove spremembe. Se mi pa tukaj zdi zelo pomembno, kar je bilo tudi danes že rečeno velikokrat - torej, razmejitev med politiko in stroko in predvsem to, kje je meja samoomejitve neke oblasti pri njenem ravnanju. Tukaj se mi zdi izjemo pomembno razpravljati v tej smeri, kajti kot poslanec tudi v preteklem mandatu moram reči, da sem tudi zelo spoštoval strokovna stališča današnjega ministra, kljub temu da je bilo seveda jasno zaznati, da je v stališčih velikokrat bila videna neusklajenost med ministrom in njegovo funkcijo, ki jo je opravljal v pretekli vladi. Ampak, kot je že bilo danes tukaj rečeno, se mi zdi to vredno kot kvaliteta, kajti najvišja oblast velikokrat potrebuje neodvisna strokovna mnenja pri ravnanju. Zelo pomembno je pa to na področju oblikovanju strokovnosti javne uprave, za katero si seveda vsi želimo, da deluje kot strokoven, hiter, učinkovit servis vseh državljank in državljanov. In seveda izkušnja, ki jo imate vi, gospod minister, danes že iz preteklega obdobja, po mojem mnenju ne bi smela biti takšna, ki bi narekovala, da seveda takšnih izkušenj naj mogoče ne bi bilo in bi jih bilo na ta način potrebno preprečiti z zelo hitrim postopkom sprejemanja zakona, ki je danes pred nami, brez da bi lahko tudi v nekako normalnem postopku, za katerega smo se v naši poslanski skupini zavzemali, temeljito preučili vse posledice, ki jih bodo te spremembe prinesle. Seveda, tukaj bi se tudi želel zelo jasno postaviti v diskusiji na mnenja tistih, ki so govorili, da so se predlagatelji zelo želeli izogibati besedicama "političnim spremembam" in da so uporabljali z zelo velikim trudom termine, ki govorijo, da najvišje funkcije v državni upravi imenujejo programsko usklajeni ljudje. Tukaj se mi zdi jasno povedati, da nikakor ne gre oporekati, da minister, vlada ima svoje pristojnosti v določenem obsegu in odgovornost za uresničevanje svoje politike. Seveda pa je danes ob tem, ko razpravljamo o teh predlogih, je treba govoriti o posledicah, za katere smatram, da bodo bistveno bolj daljnosežne, kot je mogoče danes tukaj predstavljeno. Te posledice na različnih področjih smo lahko že čutili na pravkar zaključeni seji državnega zbora, ko smo imeli pred sabo odločitev o določeni funkciji za Bruselj in smo z glasovanjem izrekli nezaupnico. Še bolj bode v oči utemeljitev ali odgovor na vprašanje gospoda poslanca, postavljeno ministru za zdravje, ki je zavrnil imenovanje enega izmed direktorjev slovenskih bolnišnic, z utemeljitvijo, da je bilo v preteklem obdobju zaznati politično vodenje bolnišnice, pri čemer ni nobene utemeljitve, kaj to pomeni. Danes smo poslušali tudi o tem, da se je v preteklem obdobju nekaj bolezenskega zalezlo v slovenski narod in da je to treba zdraviti z zdravili. Če bi to dejstvo malo globlje analizirali, so zdravila lahko odmerjena tudi v preveliki dozi in če so zdravila odmerjena v preveliki dozi, nimajo učinka preventivnega delovanja oziroma imajo lahko bistveno drugačne posledice, kot je bila mogoče želja pri neki pravilni odmeri. In tukaj danes je diskusija o tem, ali bodo te spremembe postale nek vzorec ravnanja v prihodnje, kjer se lahko na različnih mestih, na različnih funkcijah, na različnih strokovnih položajih ljudje bojijo za svojo usodo. Kakšna bo, recimo, taka pot izgradnje javne uprave, državne uprave in ustreznost njenega strokovnega izpopolnjevanja? Prepričan sem, dr. Virant, da ste v okviru dvomilijonskega naroda prav gotovo tudi z vlogo, ki jo opravljate kot predavatelj na univerzi, seznanjeni s tem, kako dolgoročen proces je izgradnja kadrov. In izgradnja kadrov ter njihova poklicna kariera ima lahko pozitivne ali pa negativne učinke, če je strah pred nadaljevanjem kariere v smislu izražanja svojih stališč lahko tisto, kar bo to stroko tudi omejevalo. Zato bi želel, da bi danes, ko o tem razpravljamo, izrazili podporo vsaj tema dvema amandmajema, ki sta vložena v imenu dveh poslanskih skupin, ki bosta nekoliko izboljšala zakon, ki je po mojem prepričanju že v izhodišču slab. Zato bi želel, da ta dva amandmaja dobita podporo. Hkrati pa želimo, da bi tudi posledice in samoomejitve pri kadrovskih posegih, ki jih bo ta vlada vršila - kajti prepričan sem, glede na izražena stališča poslanskih skupin, da bo zakon sprejet -, imele neke meje racionalnosti. Hvala lepa.
Hvala, gospod Germič. Želi predstavnik vlade v tem trenutku spregovoriti? Minister dr. Virant, izvolite. Sicer so še prijavljeni za razpravo, seznam narašča.
No, na podlagi razprav, ki sem jih slišal, sem bil presenečen, ko sem ugotovil, koliko zlih misli pravzaprav, menite, da se skriva v naših glavah, ko gremo v to spremembo zakona o javnih uslužbencih, da je ta sprememba namenjena temu, da se bo kadrovsko počistilo vse, kar ne misli enako kot nova oblast, da bo pustošil nek kadrovski cunami. In me to spominja pravzaprav na to - oziroma mislim, da sodite nekoga, ki si je kupil orodje, ki si je kupil kladivo, zato da bi z njim nekaj koristnega počel, ga že vnaprej obsodite, da bo s tem kladivom potolkel vse naokrog in uničil vse naokrog. Prav tako se mi zdi, da razpravljate tako, kot višnjanski modriarhi, ki so, če se spomnite kozla Lisca, obsodili, ne zato ker je tuje zelje pojedel, ampak ker ga je pregrešno gledal. In ker je imel v glavi zamisel, da ga bo pojedel. Sicer pa bi rad v tem trenutku odgovoril samo na nekaj navedb, ki so bile izražene v razpravi. Prvič, ali gre dejansko za antireformo in za odstop od koncepta, kot je rekel gospod Rop. Jaz bi še enkrat spomnil na to, da je prvotna verzija zakona o javnih uslužbencih, ki je že bila v tem državnem zboru, predvidevala možnost menjav tako generalnih sekretarjev kot šefa organov v sestavi, in sicer eno leto po nastopu mandata novega ministra. Ta predlog je v državni zbor poslala vlada, v kateri so sedeli, da jih poimensko ne naštevam, nekateri sedanji poslanci državnega zbora, ki ostro nasprotujejo temu zakonu. Meni se ne zdi nič nenavadnega, če nekdo lahko v nekem časovnem zaporedju podpre dva nekoliko različna predloga. Tisto, kar se mi pa zdi salto mortale, je pa to, da najprej nekaj predlagaš in potem to z vsemi topovi napadaš. Zelo nestrpno sem čakal oziroma z zanimanjem sem čakal na citate iz svojih nekdanjih razprav, zapisov, izjav, intervjujev in tako naprej. Ker sem vedel, da je veliko truda bilo usmerjenega v to, da bi se našlo nekaj, kar bi izrazito nasprotovalo tej ideji, ki jo sedaj zagovarjam. Vendar kakorkoli sem poslušal, ugotavljam, da to ni uspelo. Ne vem. Prej sem že prebral svoj komentar k zakonu, ki sem ga napisal po tistem, ko je bil sprejet, v katerem sem zelo jasno napisal, da je bistveno, da sta minister in direktor v ministrstvu tesna sodelavca in da zato morata najti skupni jezik in da mora biti omogočena možnost, da sodelujeta. Zagovarjal sem strokovnost, politično nevtralnost, ločitev političnih funkcij in uradniških položajev. Sprememba zakona nič od tega ne spreminja. Nič od tega. Še vedno imamo enake postopke izbire kot prej, točno take, po katerih je prejšnja vlada izbirala direktorje. Glede politične nevtralnosti še vedno mislim enako; da je dobro in primerno in koristno, če na ključnih uradniških mesti sedijo ljudje, ki so nevtralni v smislu strankarske politike, ki se ne ukvarjajo s strankarsko politiko. In še to bi rekel. Večkrat ste omenjali moj osebni primer. Pa bi [[...]] [[Glas v ozadju.]] [[...]]
Prosim, govori minister.
Pa bi ga mogoče podrobneje opisal. V mojem osebnem primeru, takrat ko je prišlo do konflikta z ministrom za notranje zadeve, je šlo, zanimivo, za natanko isto dilemo, s katero se soočamo danes. Ali ima vodja pravico izbirati svoje sodelavce? Do mojega konflikta z ministrom je prišlo zaradi tega, ker se je minister odločil, da bo na določeno mesto, od koder se nadzirajo in usmerjajo upravne enote, postavil človeka, ki ga je on želel imeti na tem mestu, čeprav je bilo to področje v moji odgovornosti in sem nekako štel za normalno, da ne menjamo človeka na tem delovnem mestu, dokler sem jaz z njim zadovoljen. Gospod minister je takrat želel točno določenega človeka, ki je bil preverjeno in izpričano pripadnik stranke, kateri je pripadal tudi minister. Jaz sem z ministrom o tem govoril, sem rekel, da se s tem ne strinjam, zadeva je ostala v hiši, tako kot je treba. Nato sem stopil tudi do predsednika vlade, tudi predsedniku vlade to razložil - in kaj se je zgodilo potem? Nekega dne me je minister poklical v svojo pisarno in mi rekel približno takole: "Časa imate do ponedeljka, da se odločite ali odstopite ali vas pa razrešimo. Tako mi je naročil predsednik vlade." Me prav zanima, če bo gospod Rop oporekal tej resnici. Ali mi je minister govoril nekaj, kar ne drži, ali pa je bila to resnica. No, lahko povem resnico tudi do konca, zakaj nisem bil razrešen. Tisti, ki je v tej situaciji ravnal modro, je bil predsednik ministrove stranke, gospod Pahor, ki je ministra in mene poklical in si je želel drugačne rešitve. Tako si je ta spor končal. Pa še nekaj o vremenskih in geofizikalnih pojavih. Ne bi govoril o cunamiju, ampak bi govoril o svežem vetru, ki je včasih v državni upravi zelo potreben.
Hvala, gospod minister. Nadaljujemo z razpravo poslank in poslancev. Na vrsti je gospod Gulič. Samo trenutek, gospod mag. Rop, replika.
Najlepša hvala. Torej gospod Virant, midva sva se v času, ko ste opravljali funkcijo državnega sekretarja - ne predstojnika organa v sestavi - , torej državnega sekretarja, za katerega tudi vi - sedanji in ta obstoječi zakon omogoča - , vi to menite, da mora biti kompatibilen z ministrom in ga je možno bilo tedaj in sedaj in kadarkoli menjati, v kolikor ni del tima in ekipe, ki opravlja delo na ministrstvu. Tisto, o čemer sem danes jaz govoril, so bili nadzorni organi. So bili tisti, ki zagotavljajo neodvisnost in strokovnost, ne tisti, ki predstavljajo najožji tim dela na ministrstvo. Midva sva opravila več razgovorov in vi ste bili eden od tistih, ki ste zagovarjali tovrstno strokovnost in profesionalizacijo uprave. Jaz sem se s tem strinjal, z vami sem se strinjal in sem se za to tudi vseskozi zavzemal. To veste. Zavzemal sem se v času, ko sem bil minister za finance, in tudi kasneje, ko sem bil predsednik vlade. Zato so takšne govorance, ki jih danes sprožate, popolnoma nesmiselne. Ne vem, o čem sta se vidva pogovarjala z ministrom, vendar v kolikor bi sam želel, da bi se vas odstavilo, potem bi se vas verjetno tudi odstavilo in tega postopka niti procedure zoper vas nikoli nisem sprožil, preprosto zato, ker sem cenil vaše strokovno delo in sem bil prepričan, da so te ideje, ki ste jih vpeljali v zakon o javnih uslužbencih, dobre. In danes te ideje spreminjate in ste jih zavrgli! Samo o tem govorimo. Tudi nikjer nismo iskali vaših citatov, ni prav nobene potrebe, saj ste bili tukaj velikokrat in ste govorili o teh idejah, ki govorijo o profesionalizaciji javne uprave. Sem pa sam kot predsednik vlade večkrat se zavzemal, da bi šef policije bila neodvisna strokovna oseba, osebnost in sem šefa policije, ki je bil tudi v času mojega mandata vseskozi do izteka mandata, v tem smislu tudi podpiral, ne glede na to, da je bilo več ali manj jasno in nam je nam vsem jasno, da je po političnem prepričanju morda nekaj drugače razmišljujoč. In to se mi ne zdi sporno in mislim, da je bilo to celo popolnoma dobro. Tukaj in danes govorimo predvsem o policiji, davčni upravi in carini. Mi smo že v teh mesecih oziroma dveh mesecih videli, kaj se je na policiji ali pa se je na policiji poskušalo delati, poskušalo se je vplivati na kadrovanje na posameznih pozicijah in na posameznih mestih, ki so izključno strokovna; na mestih, kjer se odloča o tem, kako in na kakšen način policija ukrepa. V takšnih postopkih in v takšnih primerih se je minister poskušal vmešati v delo policije. Jaz mislim, da je dobro za vse nas, da to preprečimo in da to preko spremembe zakonodaje ne omogočimo. Predvsem pa se mi zdi smiselno, da tisti ljudje, ki prevzamejo funkcijo šefa takšnega nadzornega organa, ki je res pomemben za funkcioniranje pravne države, niso vseskozi pod pritiskom dnevnih odločitev dnevne politike. In pravzaprav to delate zdaj s temi vašimi predlogi. Zato sem prepričan, da bo sprejem zakona in novele, prepričan sem, da boste danes to sprejeli, pomenil korak nazaj, prepričan sem, da bo omogočil direktno vmešavanje politike v funkcioniranje teh nadzornih organov in sem prepričan, da bo to vplivalo na slabše delovanje teh nadzornih organov. Mogoče pa bo lažje uveljaviti kakšen političen interes, morda tudi kakšen strankarski interes. Zato nasprotujemo temu predlogu, zato smo prepričan, da je ta predlog slab in da pelje več korakov nazaj. To, o čemer ste vi govorili takrat pa zdaj, ni predmet naše obravnave, bodite brez skrbi, to je lahko predmet zanimive obravnave novinarjev in medijev in verjamem, da se bodo sami s tem pozabavali.
Hvala, mag. Rop, za repliko. Zdaj pa nadaljujemo z razpravo prijavljenih. Dovolite, da preberem spisek, če bi se potem še kdo odločil tako. Torej, besedo imajo še po vrstnem redu: gospod Gulič, gospod Jelen, gospod Jerovšek, gospa Pečanova, gospod Kovačič, gospa Potrata in gospod Sok. Dobro. Bomo še ažurirali ta spisek. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]]Gospod Grims res, da imam očala, ampak vas nisem opazil in tudi niste dvignili roke, če ste seveda izvajali kakšne druge kretnje, ki so kazale na to, da dvigujete roko, potem se opravičujem, da vas nisem videl, ampak vas nisem videl in vas bom zapisal. Zanimivo, da sem ravno vas spregledal. Ponovno bom prebral spisek razpravljavcev, da ne bom kasneje deležen očitkov - seveda, to pa ne pomeni, da se kasneje ne sme kdo še prijaviti k besedi, ampak vendar, za boljši pregled: gospod Gulič, gospod Jelen, gospod Jerovšek, gospa Pečan, gospod Kovačič, gospa Potrata, gospod Sok, gospod Potrč, gospod Grims, gospod Grill, gospa Širca in dr. Slavinec. Gospod Gulič, beseda je vaša.
Hvala lepa. Spoštovani predsedujoči, cenjene kolegice in kolegi, gospod minister! Predlagana amandmaja k zakonu, o katerem se danes pogovarjamo, bom podprl, zaradi tega, ker vendarle malo omiljujeta tisto, kar bi zakon lahko omogočal. Sam ne mislim, gospod Virant, da se v vaši glavi skrivajo kakšne zle misli. Verjamem v dobronamernost ljudi in benevolenco, vendar pa vem tudi nekaj o ljudeh na sploh. Zadeva ni nova. Zadeva tudi ni vezana na to štetje po letu 1991, ampak tudi na tisto, kar se je dogajalo pred letom 1991 [[mogoče se bom malo bolj vrnil v zgodovino]] . Takšna odločanja, ki imajo tako odprto možnost, kot se zdaj reče nekrivdnemu razlogu oziroma konceptualna nekompatibilnost kot možnost nekrivdnega razloga, to je tako odprta zadeva, da se da sem stlačiti čisto vse. Ne samo politične neprimernosti ali neusklajenosti, ampak vse, tudi to, ali je kdo komu všeč ali mu ni všeč, ali je tako urejen, kot se njegovemu predstojniku zdi, da je prav, ali ne, in tako dalje in tako dalje. Takšne zadeve potem omogočajo tudi različna podtikanja, cinkarjenja, kot se temu lepo reče v žargonu, in še kakšno reč, zamere iz preteklosti in možne zamere iz prihodnosti. To pa mrtvi vse tiste, ki delajo v takšnem okolju. Mrtvi jih tudi večna prebuja - prebuja, da naenkrat ne bodo primerni. Pod te, sicer nekrivdne razloge se lahko skrijejo tudi krivdni razlogi, tako da kakšna stvar lažje steče. O tem govorim. Zato se mi zdi, da zakon ni dober, ker bo v bistvu onemogočil kreativnost, onemogočil bo lastno misel, onemogočil bo tudi lastno besedo. To pa seveda ni svoboda. Hvala lepa.
Hvala, gospod Gulič. Besedo dajem gospodu Jelenu.
Hvala za besedo. Spoštovani podpredsednik državnega zbora, poslanke in poslanci. Spoštovani minister za javno upravo, gospod Virant. Predvidena spremembe zakona za razširitvijo možnosti menjav predstojnikov organov o sestavi se mi nikakor ne zdi pretirane, saj za tak poseg obstajajo utemeljene in nujne javne potrebe. Zdi se mi namreč, da je sprememba zakona, ki jo predlaga vlada, nujna za izvrševanje v koalicijski pogodbi dogovorjene politike. Po mojem mnenju dosedanja ureditev obstoječi vladi ne omogoča uresničevanja takšne dogovorjene politike, vsaj ne v zadostni meri. Res je, da sedanji zakon, ki ga dopolnjujemo, ponuja določene možnosti za realizacijo dogovorjene politike, vendar se je v politični realnosti pokazalo, da kljub temu obstajajo določene težave. Prepričan sem, da vpliv politike v delovanju državne uprave mora biti in to v smislu oblikovanja zakonov, splošnih predpisov in drugih aktov, v katerih se udejanja politika, ki je dobila mandat s strani volivcev na zadnjih državozborskih volitvah. Po mojem mora državna uprava oziroma vsaj njeni izvršni aparat zasledovati določeno politiko, kar pomeni, da mora upoštevati politične usmeritve sedanje koalicije, zaradi katerih smo bili sploh izvoljeni in imamo mandat volivcev. Res je, da mora uprava delovati apolitično, vendar se ta nivo delovanja nanaša na tisto področje, kjer se izvajajo oziroma uporabljajo zakoni. Sedanja situacija je pokazala nejasnosti v razumevanju nalog državne uprave. Menim namreč, da uradnik izvršuje javne naloge v javno koristi politično nevtralno in nepristransko, vendar pa mora javni uslužbenec upoštevati tudi obstoječo politično opcijo: Namreč, tudi v državni upravi so naloge, ki so bolj opredeljene s cilji, kar je bistvo te politike. Kajti v bistvu je konkretna politika določanje ciljev, za katere smo dobili mandat, cilji pa so opredeljeni tudi v naši koalicijski pogodbi. Sem za politično nevtralnost državne uprave, vendar mislim, da je nujno potrebno opredeliti tisti njene dele, ki se morajo zavedati, da so le operativni del, ki služijo obstoječi politični koaliciji za izvrševanje strateških, strokovnih nalog pri oblikovanju zakonov, podzakonskih predpisov in podobno. Kot član koalicije sem vesel, da bom lahko podprl novelo zakona o javnih uslužbencih. Osebno sem mnenja, da imamo poslanci v državnem zboru možnost, da premislimo rešitve, za katere se opredeljujemo. Menim, da so predlagane spremembe zakona tista rešitev, ki nam bo omogočila učinkovitejšo realizacijo politike, za katero smo dobili mandat na volitvah, zato bom tudi glasoval za predlagani zakon.
Hvala, gospod Jelen. Po vrsti je gospod Jerovšek, dajem besedo.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi. Danes, ko smo pred minimalno spremembo zakona o javnih uslužbencih, se mi zdi pomembno, da se zavedamo, za kakšne spremembe gre, kajti v javnosti smo priča enormnemu čudenju, po mnenju opozicije, ki je postavila direktorje direktoratov, direktorjev kabinetov in tako naprej, kakšne čiste se bodo dogajale, kaj vse se dogaja. Moj spomin pa gre nekoliko nazaj in se zaveda, da je izredno kvalitetno tehnologijo čisto političnih imela Liberalna demokracija. Jaz se spomnim, da takratna Bajukova vlada pustila eno tretjino državnih sekretarjev, kar prej ni storila nikdar nobena vlada Liberalne demokracije, pa vendar je bila deležne takrat izrednih kritik in to isto se dogaja tudi danes. Sedaj je iz teh klopi splošno ugotavljanje, kot da tisti, ki so postavljeni, so največji strokovnjaki, so kompetentni. Jaz ne zanikam, da so to sposobni ljudje, vendar v javnosti smo že bili deležni po volitvah nekaterim izpadom, ki v normalni državi niso normalni, ki navzven kažejo, da nekateri visoki državni uradniki, funkcionarji ne želijo v tistem zdravem duhu delati za to državo zaradi tega, ker se je spremenila volja ljudstva. Oni pa se ne strinjajo z voljo ljudstva, ki je bila izkazana na volitvah, ampak želijo delovati po inerciji naprej za nekatere centre moči, ki so bili večno v ozadju, ki so skušali iz ozadja delovati in tudi ne nazadnje za tiste, ki so jih postavili. Jaz sem trdno prepričan, da če neko vodstvo neke tovarne, nekega podjetja, neke ustanove hoče korektno, dobro opravljati s tistim, kar mu je naloženo, mora imeti homogeno ekipo. In vaš cilj je preprečiti to, ohraniti trojanske konje znotraj oblasti, ki bodo delovali, kaj jaz vem, recimo, za cilje senčne vlade in tako naprej. In tukaj se vpije o strokovnosti, ki je sedaj ne bo več in ne vem o čem! Jaz bi lahko tukaj navedel številne dokaze pomanjkljive strokovnosti celo ministru senčne vlade, pa ne bom šel v to. Ampak kljub temu, s tem propagandnim strojem, ki ga še v veliki meri obvladujete, hromite, delate neverjeten halo efekt. In prepričan sem, da te spremembe, ki se pripravljajo, so dejansko objektivno potrebne. Ne vem, če razumem ta dva amandmaja pravilno ali pa vsaj ta amandma Liberalne demokracije - se mi zdi, da je v njegovem podtonu spretno uvrščeno to soglasje, ki deluje demokratično. Gre pa za to, če minister ali nek nadrejeni bo brez odpravnine skušal prestaviti funkcionarja ali pač tega uradnika na drugo delovno mesto. Mislim, da je v tem skrita vaša želja, da bi ustvarjali žrtve in mučenike. Kajti, če se on ne bo strinjal s tem soglasjem za premestitev na drugo delovno mesto, bo navzven figuriral kot žrtev in vi boste vključili propagandni stroj in vpili in rohneli. Jaz sem pričakoval, da bo ta tako imenovani mužetanski trust iz opozicije sposoben bolj vsebinskih dopolnitev zakona, ampak moram reči, da smo soočeni z neko revščino. Zaradi tega ne verjamem, enostavno ne verjamem, da so za tem kakršnikoli dobri nameni. Priznavam pa pravico opoziciji, da se obnaša tudi tako, vendar pred slovensko javnostjo vam moramo kazati ogledalo, v katerem bo slovenska javnost zaznala vse vaše skrite namene, skrite načrte, kako ohraniti vse centre moči, ki ste jim priča, kako dejansko rušiti novo oblast in ji preprečevati transparentno vladanje. Ker v netransparentnem vladanju ste mojstri bili in verjetno boste, če boste zopet prišli v sfero oblasti. Na izredno spreten način ste vedno znali eno govoriti za javnost, drugo pa početi v praksi. In v tej praksi je dejansko potrebno narediti nekatere spremembe. Mislim, da ta osnutek zakona, ki je pred nami, omogoča bolj transparentno oblast za slovensko ljudstvo. Hvala lepa.
Hvala, gospod Jerovšek. Ponovno bi rad opozoril, da razpravljamo o dveh amandmajih k 1. členu. In prosim, poskušajte debato v tej smeri držati in ne vse skupaj spremeniti v boj med opozicijo in pozicijo. Besedo ima gospa Pečanova.
Dober dan, gospe poslanke in poslanci! Dober dan podpredsednik! Dober dan gospod Gregor Virant! Moram reči, da ko sem videla te štiri člene sprememb zakona o javnih uslužbencih, sem bila žalostna. Jaz sem gospoda Gregorja Viranta spremljala in opazovala kot zelo dobrega, visoko strokovnega in sposobnega državnega sekretarja, ki je peljal postopek priprave tega zakona in sprejemanje tega zakona tako, da je povezal v en zakon vse javne uslužbence v tej državi, kljub temu da vemo, kakšne borbe in kakšna nasprotovanja so bila zlasti recimo v zdravniški stroki, pa pozneje tudi v novinarski stroki in koliko je bilo pravzaprav bojev v zvezi s tem zakonom. Predvsem pomembno se mi je zdelo to, da ta zakon pravzaprav teži k temu, da bi naredil področje javnih uslužbencev čim bolj nevtralno, se pravi, da je tisto, kar ves čas, že od Marije Terezije dalje, velja, da bi moral biti javni uslužbenec neodvisen od trenutne oblasti in da mora delati v dobro ljudstva. Tudi Marija Terezija je že na tak način postavljala svoje uslužbence. Ona jih je postavljala, ja, verjemite mi. Malo več boste morali brati. Tukaj bi rada povedala to, da je prav ta sprememba glede možne zamenjave visokih uradnikov, ki je že bila s tremi meseci možnosti predstojnika oziroma župana ali ministra ali predsednika vlade, s tremi meseci se je meni zdela kot županji pravzaprav nepotrebna. Zakaj? Zaradi tega, ker ko sem kot županja prvič prišla na to mesto, sem se v naprej odločila, nasprotno, kot so obetali moji protikandidati na prvih volitvah, leta 1997, ko sem kot nadomestna županja bila izvoljena, pa potem 1998. leta in leta 2002, vsakokrat se je zgodilo, da je kateri ali celo več mojih konkurentov obetalo radikalno zamenjavo, odstranjevanje, odpuščanje zaposlenih v občinski upravi, in to kar počez, niti ne samo najvišjih uradnikov. Zaradi tega menim, da je moja odločitev, ko sem se odločila, da bom poskusila s svojimi ožjimi in tudi manj bližnjimi sodelavci v občinski upravi delati tako, sodelovati tako, da bomo za dobro naših občank in občanov lahko skupaj naredili čim več in smo skupaj iskali tudi tiste pomanjkljivosti, ki so jih imeli oni in ki sem jih imela jaz. Jaz moram reči, da nikoli ni bilo vprašanje kakšnega političnega prepričanja je kdorkoli ali katerakoli med njimi, ampak ali zna dobro delati in ali se zaveda tega, da dela za to, da bo v tej občini, kjer sem jaz županja, življenje čez štiri leta ali čez osem let boljše, kot je bilo na začetku posameznega mandata. In tukaj mislim, da je bil uspeh izjemen, ker so bile razlike ob vsakokratnem zaključku posameznega mandata opazne, vidne, tudi v celi Sloveniji znane. In prepričana sem, da to ni moj uspeh, ampak je uspeh teh ljudi, ki so z mano delali v občinski upravi, ki so se počutili varne, ki so vedeli, da jim ne grozi vsakodnevno, da bom zaradi tega, ker sem z levo nogo vstala, kar koga brcnila v zadnjo plat in da bo moral oditi, ampak so vedeli, da imajo pred seboj neko vizijo, neko bodočnost in da lahko vse svoje sile usmerijo v dobro in strokovno delo. Zaradi tega se ne morem strinjati s tem, da nekaterih v državnem zboru ni strah strokovnosti morebitnih novoimenovanih posameznikov. Seveda jih ni strah, ker jih je strah strokovnosti sedanjih visokih uradnikov v državni upravi. Poleg tega se mi zdi strahovito čuden izraz, da nekdo reče, da bo posamezen funkcionar sicer pod neko krinko nevtralnosti še naprej služil nekomu drugemu. Komu drugemu? Naši visoki uradniki in tudi nižji uradniki služijo ljudstvu, zato so tam! Ne služijo aktualni oblasti, in ravno to je bil cilj tega zakona - da vsi uradniki v politično nevtralnem ozračju delujejo za dobro države in državljanov. To, da rečemo, da se bojimo za nekaj nepokornih funkcionarjev, ki zaradi tega ne bodo ne lačni ne žejni, če bodo izgubili službo ali če bodo delali na nekoliko nižje plačanem delovnem mestu - sploh ne gre za to. Gre za to, da je s tem posegom v tak zakon, kot je bil v osnovni ideji zastavljen, zrušen osnovni princip - depolitizacija državne uprave. Moram povedati, da mi je, recimo, v tem zakonu bilo všeč to, da si lahko kot županja izberem ožje sodelavce, ki podobno mislijo kot jaz, in jih zaposlim kot svetovalce, kot člane kabineta županje. Ta možnost je dana nam vsem. [[Oglašanje iz ozadja.]] Moram vam povedati, da tudi sedaj, ko smo zaposlili svetovalca županje, pred mesecem dni, ni politično opredeljen, niti v Združeni listi niti v Liberalni demokraciji niti nikjer drugje. Moram vam povedati, da pač nisem iskala sodelavcev po političnem prepričanju, pač pa po njihovem znanju in njihovi volji za to, da nekaj naredijo za našo občino. In tako, menim, bi morala delovati tudi vlada, kadar govori o visokih uradnikih, kadar odloča o visokih uradnikih. Naj preveri, ali so vsi ti visoki uradniki res dovolj dobri na tistih delovnih mestih, in naj jih zamenja, če niso dovolj kvalitetni, ne pa, če niso enakega političnega prepričanja. Moram samo še eno stvar povedati, ki se mi zdi nekoliko nenavadna. Ta vlada se skupaj s koalicijo v državnem zboru odloča za stvari, ki ji bodo vzele ogromno časa, da bo menjala ljudi, preverjala, kaj se je dogajalo, do zadnjega kotička v vsaki pisarni bodo pometli na kup smeti, in poiskali, kaj je v teh smeteh notri skritega, namesto da bi delala za uresničevanje svojih političnih in predvsem seveda volilnih ciljev, ki jih je postavila pred volitvami. Meni je žal, dr. Virant, ampak jaz moram reči, da sem si mislila, da bo stvar drugače tekla. Hvala.
Hvala gospe Pečanovi. Besedo ima gospod Kovačič. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Minister, kolegice, kolegi. Danes vloženi amandmaji se nanašajo na 1. člen predlaganih sprememb zakona o javnih uslužbencih in ta 1. člen je tudi jedro oziroma srž predlaganih sprememb celotnega zakona. To določilo 1. člena po mojem mnenju popravlja dosedanjo neustrezno rešitev, ki ministru odreka možnost izbire svojih najožjih sodelavcev na nekaterih najvišjih položajih znotraj ministrstva, in sicer na položaju predstojnika organa v sestavi in na položaju generalnega sekretarja ministrstva. Na položajih torej, kjer morajo biti ljudje, ki so pripravljeni z ministrom sodelovati in uresničevati njegov koncept vodenja ministrstva, in pa seveda tudi izpolnjevati program vladajoče koalicije. Če je na tem mestu nekdo, ki ni pripravljen z ministrom sodelovati in delati v skladu z vladnim programom, je popolnoma jasno, da mora imeti minister vso pravico takega človeka zamenjati in na to mesto imenovati drugega, ki pa ima vsa predpisana strokovna znanja in usposobljenost. Kako si sicer drugače predstavljati normalno funkcioniranje vlade in posameznih ministrstev. Ali pa si morda tisti, ki nasprotujete sprejemu predlaganih sprememb zakona o javnih uslužbencih, ne želite, da bi ta vlada in njena ministrstva funkcionirala normalno, pač pa si celo želite, da bi bilo delo vlade oziroma ministrstev slabo in neučinkovito, kar bi potem skušali politično izrabiti sebi v prid. Predlagana sprememba zakona je zato edina smiselna, saj prav gotovo sodita v krog najvišjih ključnih položajev v državni upravi tudi položaj predstojnika organa v sestavi in položaj generalnega sekretarja ministrstva. Ta dva položaja prav gotovo tvorita krog tistih najvišjih in ključnih državnih uradniških mest, od katerih je odvisno, kako funkcionira državna uprava in sta v tem smislu na enaki ravni s položajem generalnega direktorja direktorata in predstojnika vladne službe, kjer pa je taka rešitev, ki se sedaj predlaga, tudi za ta dva druga položaja že urejena. Zato seveda minister mora imeti pravico, da izmed tistih strokovno usposobljenih ljudi, za katere to ugotovi uradniški svet, ki je neodvisna institucija, torej izmed tistega kroga izbere svoje sodelavce. Če te pravice ne bi imel, bi lahko nekdo, s katerim minister iz kakršnihkoli razlogov ne more sodelovati, potem deloval nasprotno s konceptom ministrstva in programskimi usmeritvami vladne koalicije, kar pa bi bilo seveda prav gotovo nedopustno in za državo škodljivo. Tega pa si, kot lahko vsi verjetno razumete, ne smemo privoščiti. V parlamentu je naša naloga, da sprejemamo odločitve, ki so v korist države ne pa v njeno škodo. Pri tem pa se lahko vprašamo, zakaj pa je potem sedanja neustrezna zakonska ureditev sploh bila v prejšnjem mandatu sprejeta. Odgovor je po mojem mnenju zelo jasen. Prejšnja vlada se je zelo dobro zavedala neustreznosti te rešitve, po kateri sta bili delovni mesti predstojnika urada organa v sestavi in generalnega sekretarja ministrstva izločeni iz kroga tistih mest, ki si jih lahko minister sam izbere izmed strokovno usposobljenih ljudi. Po mojem mnenju se je prejšnja vlada tega zelo dobro zavedala. Zato prvotni predlog, ki ga je vlada pripravila, tudi takšne rešitve ni vseboval, pač pa je vlada v prejšnjem mandatu naknadno s svojim amandmajem prvotni predlog spremenila in ti dve delovni mesti izločila iz kroga tistih mest, ki si jih minister sam izbira. Z amandmajem je to vlada spremenila. Zakon je bil potem s to spremembo sprejet in tedanja vlada je s to spremembo novi vladi podstavila dejansko kukavičje jajce, kajti novi vladi je za celotno mandatno obdobje kar sama nastavila generalne sekretarje ministrstev in predstojnike organov v sestavi. Nova vlada teh ljudi zaradi takšne zakonske ureditve ne bi mogla zamenjati. Če bi se na volitvah izteklo drugače, kot se dejansko je, pa bi bilo tudi vse v redu, saj so jih sami imenovali in bi bili še naprej politično primerni. Namen ureditve, ki jo sedaj v LDS in Združeni listi tako vehementno branite, je bil, da kadre na določenih najvišjih mestih v državni upravi postavite vi za pet let naprej in ti z vaše strani nastavljeni ljudje bodo na teh mestih v vsakem primeru - tako ste takrat naklepali - ne glede na izziv volitev, bodisi v primeru vaše volilne zmage bodisi da bo prišlo do zamenjave oblasti. Po tej ureditvi nova oblast teh z vaše strani politično izbranih ljudi ne bi mogla zamenjati in bi na teh mestih še naprej delali po vaših navodilih in vas informirali o pomembnih notranjih informacijah. Prav gotovo to, kar sedaj govorim, ne velja za vse. Marsikdo od teh ljudi je, verjamem tako, pripravljen korektno in strokovno delati tudi naprej z novim ministrom in z novo vlado. Toda načrtov za infiltracijo trojanskih konjev v najvišje uradniške strukture nove vlade vsekakor ne moremo izključiti. To še toliko bolj, ker izkušnje kažejo, da ste se tega že posluževali. Med drugim na primer v času Bajukove vlade leta 2000, kar izpričuje tudi overjen dokument, ki mi je prišel v roke, iz katerega je razvidno, kako je vodstvo LDS s prejšnjim in sedanjim predsednikom prejemalo vse pomembne informacije, med njimi tudi zaupne, od visokega državnega uradnika, ki je na istem mestu ostal tudi v času Bajukove vlade. To je dokumentirano in to se je dogajalo. Zato, vidite, je potrebno to spremeniti. Državna uprava mora delovati v skladu z usmeritvami aktualne vlade in ne morebitne vlade v senci, ki bi si rada pomagala s takimi kukavičjimi jajci ali pa trojanskimi konji, če hočete. Zato je potrebno pomanjkljivost ureditve v sedaj veljavnem zakonu o javnih uslužbencih odpraviti in sprejeti predlagano spremembo, ki bo omogočila učinkovitost delovanja vlade in ministrstev, saj ne nazadnje to od nove vladne koalicije pričakujejo in zahtevajo tudi volivci, ki pa so bivši vladi izrekli na volitvah nezaupnico in podelili mandate za upravljanje države novim političnim usmeritvam. Hvala lepa.
Hvala gospodu Kovačiču. Besedo ima gospa Potrata. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister, poslanke in poslanci! V prejšnjem mandatu sem delovala v odboru za notranjo politiko, ki je sprejel zakon o javni upravi. Podprla sem ga predvsem zaradi tega, ker je bil oprt na tezo, da je treba javno upravo, ki mora biti, tako smo rekli, servis za vse državljane. Naj bi bila oprta na karierni sistem in v tem zakonu, pa tudi po zakonu o vladi, naj bi se zmanjšalo število tistih, ki bi bili na pomembne funkcije oziroma položaje v tej državi imenovani kot politiki, kot voljeni funkcionarji. Vse več pa naj bi bilo tudi na pomembnih mestih visoko usposobljenih uradnikov. Ko sedaj poslušam takšne in drugačne razprave o zakonu o javnih uslužbencih, sem pravzaprav v dilemi, kako razumeti argumentacijo, da nekateri zakona v letu 2002 niso podprli zaradi tega, ker je bil slab in nedodelan. Sedaj pa zatrjujejo, da je, ko so v drugačni poziciji, se razume, zakon, ki ga sprejemamo danes, to se pravi spremembe in dopolnitve tega zakona, da so to malenkostni popravki. Če bi bili skladni sami s sabo, potem takega zakona s tako malenkostnimi popravki ne bi smeli sprejeti, ampak bi morali zagovarjati zahtevo po koreniti spremembi zakona o javni upravi in javnih uslužbencih, ker bi bilo treba marsikaj spremeniti. Puščam zdaj ob strani, da je prvotna zamisel o krčenju števila političnih funkcionarjev dobila neko spremembo že ob zakonu o vladi, ko se je povečalo število državnih sekretarjev, ki so politični funkcionarji. Sama sem videla smiselnost kariernega sistema ravno v tem, da v državi, ki nima ne vem koliko človeškega potenciala - saj vedno trdimo, da nas je premalo -, da je tistih res visoko usposobljenih končno mnogo. In o tem nam govorijo tudi kandidature za nekatera mesta za visoke uradniške položaje v Bruslju ali kje drugod. In verjela sem, ker sem v šolstvu spoznavala, da so sposobnosti in zmožnosti ljudi pač po Gausovi krivulji razdeljene in da je tistih skrajnih skupin zelo sposobnih in zelo nesposobnih manj, v primerjavi s tistimi povprečno sposobnimi, da bi moral biti interes ohranjati in dajati možnost izrabe človeškega potenciala tistih najboljših. Zdaj pa, oprostite, bila je slovenska literatura poklicana na pomoč in je bila tista primera o kozlu izrečena. Tudi jaz lahko rečem, da bi isto primero bilo mogoče uporabiti za očitek o nekompatibilnosti. Kako pa je lahko nekdo po hierarhiji zlezel na visoko uradniško mesto, če se ni poprej že dokazal kot človek, ki je sposoben delovati v timu, se sposoben odpirati tudi za drugačne rešitve in iskati znotraj najrazličnejših predlogov najboljše? Sem zagovornica digresivnega mišljenja, sem zagovornica sodelovanja in iskanja najboljših poti, ki bi jih uradniki po svoji zavezi in po svojem namenu tudi morali opravljati. In ne nazadnje, tudi ti, ki so bili za nekatere tako sporno imenovani v letu 2004, so bili imenovani ali izbrani od uradniškega sveta, izbral jih je uradniški svet. To se pravi, da so strokovna merila izpolnjevali. Ali so pa zdaj bili kompatibilni osebnostno z enim ali drugim članom, pa res ne morem trditi. Prej bi pa lahko rekla, da sem bila priča v prejšnjem mandatu nekompatibilnosti s kakšnim visokim uradnikom, pa zaradi tega vseeno ni bil zamenjan. In zdaj, če hočem za konec to novelo zakona sprejeti kot zdravilo. Ja, zdravila moramo uživati po natanko odmerjenih predpisih, če hočemo, da se ne sprevržejo v svoje nasprotje. In zato bom podprla ta dva amandmaja, ki vendar nekako omejujeta to, da bi predlagani zakon predoziral željo po prevelikih spremembah. Hvala.
Hvala gospe Potrata. Besedo ima gospod Sok. Prosim.
Hvala za besedo. Spoštovani predsednik, kolegice poslanke in poslanci! Ko takole poslušam to razpravo, seveda če bi bil član opozicije, bi tudi jaz nekako tako razpravljal, seveda na vse mogoče načine bi poskušal braniti in obraniti to. Da povem za primer, da na primer kandidat za predsednika Združene liste ostane na najvišjem položaju v ministrstvu za delo, družino in socialne zadeve, seveda pa je vprašanje, ali lahko tak kandidat izpolnjuje nek koalicijski program desno sredinske vlade, ki je dobila ta mandat in mora ta svoj program tudi, kot ga je obljubila, izpeljati. To so vprašanja, o katerih danes razpravljamo in za katere se mi zdi, da je potrebno ta zakon na nek način spremeniti v tej smeri, da se bo lahko minister, če bo ugotovil, da z nekaterimi ljudmi ne more izvrševati tistega, za kar je odgovoren, da bo tudi ekipo okrog sebe oblikoval tako, da bo lahko delal. Kar se tiče teh dveh amandmajev, o katerih sedaj razpravljamo, v naši poslanski skupini teh amandmajev ne bomo podprli, ker s tem bi dejansko zgrešili tisto, kar je namen tega zakona. Ta zakon bo veljal za to vlado in bo veljal tako dolgo, dokler ga ne bo neka druga vladna koalicija, ko bo verjetno dobila ponovno priložnost ali naslednji mandat ali čez dva mandata, tudi popravila in zadevo nekako uredila tako, da bo lahko izvršila tisto, kar ji bodo takrat volivci na volitvah tudi dejansko poverili. Tako danes tukaj poslušamo lahko veliko demagogije, veliko izjav v tej smeri, češ, kaj se bo zgodilo. Teh izjav o strokovnosti, nepolitičnosti itn. Jaz mislim, da v nekem smislu opozicija lahko vse to govori. Konec koncev sam ugotavljam, da mediji vse to pokrijejo, vse to prikažejo na različne načine in pravzaprav se niti ne bi danes prijavil k tej razpravi in zapravljal časa s tem, če me ne bi danes presenetil zapis na prvi strani dela, kjer piše "Tema dneva", gospod Poglajen, "Najnižja točka". Se pravi vlada, koalicija, še niti 100 dni ni v tej svoji funkciji, pa smo že na najnižji točki v tej državi, in to zaradi tega, ker včeraj tukaj večina ni izglasovala gospe Škrkove za arbitražno sodišče v Haagu. Novinar piše, poleg tega pa moram reči, da se je še zlagal v enem drugem članku, ko je napisal oziroma meni podtaknil besede, češ, da sem rekel, da je gospa Škrkova odgovorna, da nimamo izhoda na odprto morje. Slovenija ima izhod na odprto morje. Se pravi, celo upa si oziroma v dobro te situacije piše laži. Ko sem ga poklical, se je opravičil, pa rekel: "To ni bilo namerno, bom popravil." Ampak s tem smo seveda potem končali. Sem mu povedal, kje si naj prebere, o čem sem govoril, v 40. številki Uradnega lista leta 2000. Naj še enkrat preberem, ker nimam druge možnosti, kot da se branim na tak način. Poglejte, kaj piše v poglavju dva, ki ga je pomagala pripravljati ta ustavna sodnica, samo en stavek: "Zakon nadalje izhaja iz dejstva, da ima Republika Slovenija glede na svojo geografsko lego značaj tako imenovane geografsko prikrajšane države, torej države brez pripadajočega ji epikontinentalnega pasu oziroma suverenih pravic na tem pasu ter da glede na svojo lego Republika Slovenija nima možnosti..."
Gospod Sok, tema razprave je znana.
V glavnem torej, da ne moremo razglasiti zunanjega morskega pasa in pa izključne ekonomske cone. Jaz hočem samo opozoriti na to, kako mediji pomagajo ustvarjati to klimo in kako pišejo. In nimam druge možnosti. Jaz lahko sicer zahtevam neki popravek, tukaj pa ne morem tega, ker me pač opozarjajo vsi lahko. Gospa Beblerjeva, ko bo prišla na vrsto, bo govorila vse sorte itd., sedaj se pa tukaj oglaša in mi poskuša pač omejevati oziroma preprečevati to izjavo. Glede na nekatere druge izjave, ki so bile tukaj izrečene in ki sem jih danes poslušal, češ, kako bo ta sprememba grozno posegla v ta strokovni kader in kako bodo posledice sprejetja tega zakona imele izredno negativne posledice. Eden od razpravljavcev je rekel, da gre za ljudi, ki niso v pravi politični stranki in da jih bo potem zaradi tega potrebno zamenjati in da se izogibamo izraza, da gre za politično kadrovske zadeve. Seveda temu ni tako. Jaz vas lahko opozorim in tukaj moram to povedati, poglejte, nekateri 50 let, pol stoletja niso bili v pravi politični opciji in največkrat so imeli samo to napako, da so bili verni in niso mogli priti do nobene pozicije v tej državi. Sedaj pa tako krčevito branite in razlagate, češ, kakšna bo ta sprememba, ki bo katastrofalno posledično vplivala na strokovno javnost, na nepolitičnost, na profesionalnost najvišjih državnih uradnikov, čeprav nihče ne govori, da se bo te uradnike, če bodo seveda tudi delali tako, kot je potrebno, zamenjevalo. Kolega Gantar, to sem si zapisal, nas je opozoril, kako se na vlado lepijo različni kadri in kako zahtevajo, da se jim tudi, ko se neka vlada postavi, dajo številne funkcije, kako se jim dajo službe in pravi, da se je prejšnja vladajoča koalicija temu uprla s tem zakonom. Tisto, kar smo mi že takrat pri sprejemanju tega zakona opozarjali, je bistvo to, da smo nekako predvideli to, da ne more vlada, ki se bo na nek način, če bo pač volja volivcev takšna, poslovila, da ne more ta vlada nastavljati najvišjih državnih uradnikov neki novi vladi in na takšen način zacementirati in zatrasirati bodočo politiko neke vlade. Zato smo v Novi Sloveniji takrat glasovali proti. Pravzaprav je škoda, da se je ta zakon na takšen način takrat tudi v državnem zboru sprejel. Če se ne bi, in če prejšnji ministri ne bi postopali na takšen način, kot so, potem sigurno danes tudi ne bi bilo razloga, da o tem zakonu govorimo oziroma da ta zakon popravljamo. Samo en primer bom še navedel, potem bom pa končal, ker o sami vsebini zakona je bilo veliko povedanega. Ni ministra Gabra tukaj. Jaz sem ga sam v tej dvorani vsaj dvakrat spraševal, kakšni so na primer argumenti, da določenim ravnateljem osnovnih šol v Sloveniji, ki so prešli postopek imenovanja, ki so imeli pozitivno mnenje učiteljskega sveta, ki so imeli soglasje zavoda, pa je potem gospod Gaber napisal en list papirja, napisal je: "Ne dam soglasja, minister Gaber." Nikamor se niso imeli možnosti pritožiti. Nobenega pravnega pouka. Nič. Minister soglasje da ali pa soglasja ne da. In nikdar se takrat ni razpravljalo, da gre za politične odločitve ministra. To se je zgodilo kar na nekaj slovenskih šolah. Jaz osebno sem to ministra večkrat spraševal. In to je samo dokaz neke dvoličnosti, kako je enkrat kriterij strokovnosti, nepolitičnosti primeren, drugič pa se seveda postopa povsem drugače. Lahko bi rekel, šlo je velikokrat za razkorak med besedami in pa med dejanji. Jaz sem prepričan, da ta vlada tako ne bo ravnala. Če pa hoče izvajati svoj program oziroma program, ki je dobil največjo legitimiteto na volitvah, potem pa je tej vladi potrebno dati možnost, ravno takšno, kot jo je imela prejšnja vlada. Ta ne bo nič večja, nič manjša, ampak bo ravno takšna. Tako kot si je prejšnja vlada lahko izbrala najvišje uradnike in pa direktorje oziroma vodje v sestavi organov, tako je seveda treba tudi tej vladi to možnost zagotoviti. Hvala lepa.
Hvala gospodu Soku. Besedo ima gospod Potrč.
Hvala lepa. Jaz [[...]]
Oprostite, gospa Širca, imate proceduralno? [[...]] [[Glas v ozadju.]] [[...]] [[Ne.]] Tukaj na seznamu so še trije in je potem šele gospa Širca. Tak seznam imam. Izvolite, gospod Potrč. Grem po seznamu, ki je tu naveden.
Hvala lepa. Gospod Virant, morda je kakšna beseda, ampak ne na osebni račun bila povedana. Govorili smo o vprašanjih procedur. Moram pa reči, da me čudi, da ste občutljivi na nekatere izjave, ki smo jih povedali, hkrati pa ne komentirate tudi izjav, ki so bile, po mojem prepričanju, izrečene izrecno proti vašemu tolmačenju zakona. Poglejte, jaz bom citiral najprej gospoda Kokalja. "Kje se začne politika in konča stroka, je stvar politične odločitve koalicije. Zamenjava gre do tiste globine, dokler misli minister." To je utemeljitev tega zakona. Pričakoval sem, da boste ob polemiki, ki ste jo imeli z marsikom od nas - direktno z mano ne, tudi nisem po vsebini računal -, ampak recimo polemizirali tudi s takimi izjavami, ki pač nesporno jasno povedo, da je edini cilj, da ta vladna koalicija politično razmišlja, kje in do kod mora ljudi po političnih kriterijih menjati. Meni je žal, da bom svojega dragega kolega, ki poleg mene sedi, Franca Žnidaršiča, citiral z včerajšnje novinarske konference, kjer je rekel: "V modernih demokracijah je marsikje zamenjan malodane cel državni aparat." Prvič, moram reči, da malo takih modernih demokracij poznam, posebej v Evropi, malo jih poznam, tudi gospod Žnidaršič jih malo pozna. Vem za eno daleč prek morja, pa nisem prepričan, da je v celoti primerljiva z našim sistemom, predvsem tudi za kompleten sistem državnega ustroja, volitev in podobno. Poznam pa tudi mnoge demokracije, po katerih se morda vi ne jaz pa sklicujem in zgledujem - recimo, vprašanje socialnega partnerstva, socialne države, demokracije v skandinavskih državah, kjer niti slučajno na ta način ne razmišljajo, zato ker sta sosednji Avstrija pa Nemčija že bili omenjeni. Hočem samo reči, poenostavljati stvari in poudarjati, kako je krasno in fino, da vse na podlagi političnih kriterijev menjujemo, najbrž ni dobro. In računal sem, da se boste oglasili pa rekli, da tega pa res ta vlada, ki to predlaga, nikoli ni mislila, pač pa je mislila nekaj popolnoma drugega. Poglejte, v kakšnem položaju smo, ko ocenjujemo, kaj se nam dejansko v teku teh razprav od leta 2002 pa še malo nazaj, preden je bil zakon sprejet, dogaja. Ena od temeljnih usmeritev takrat je bila: državnih sekretarjev kot političnih funkcionarjev je preveč, v vsakem ministrstvu naj ostane en državni sekretar kot politik; naj se zagotovi, da ima minister svoj najožji kabinet, ki ga sam izbira, ker to je krog ljudi, s katerimi dela; vse drugo naj bodo visoki uradniki. In tudi bivši državni sekretarji naj postanejo visoki uradniki in naj se oblikujejo po vsebini in po znanju na drugačen način. To je bila takrat usmeritev. Kaj je že nova vlada v zvezi s tem delala? Najprej je ob tem načelu razširila krog državnih sekretarjev v okviru vlade. Prav. Brez omejitve, število je zdaj menda štiri ali pet, ampak razširila je krog. Rekla je, to so nujno potrebni politični funkcionarji. Ker so politični funkcionarji, je rekla, naj imajo enake pravice vračanja v parlament kot ministri, in jim je dodatno dvignila rang, da je lažje zbrala takšne ljudi, ki so bili pripravljeni na ta mesta iti ob negotovosti, da morda ne bodo ostali ves mandat. Ko je šlo za vprašanje nezdružljivosti teh funkcij, jih je naredila ne za politične funkcionarje, ampak za uradnike. In je tolmačila po zakonu o lokalni samoupravi, da ker nima direktne pristojnosti točno na svojo občino vplivati, je pa lahko na tem položaju, čeprav je vsem jasno, da gre za politično nekompatibilnost, ker ima tako visok funkcionar vpliv tudi na delovanje kabineta in vlade. Ko je šlo za zastopanost teh visokih uradnikov v parlamentu, je rekla, ne, naj bodo tudi oni, ker sicer res niso politični funkcionarji, ki imajo v parlamentu pravico nastopati, ampak naj bodo. Skratka, kakor komu paše, vsak moment se stvari spreminjajo samo zato, da se zadosti nekim interesom, ki jih ima vlada. Gospod Virant, občutljivi ste na kakšno izjavo o vaših pogledih dve, tri leta nazaj in danes. Ampak vaše primerjave so res tudi neprimerne. Govoriti o tem, da je procedura sprejemanja zakona takšna, da bi od prve do zadnje obravnave morali vsi, ki ob njem sodelujemo, enako misliti, in nekomu očitati, da je v prvi ali pa v drugi obravnavi imel en pogled, kasneje pa je med razpravo v vladi, v javnosti, v državnem zboru ta pogled dogradil in oblikoval drugačne rešitve, je najbrž izven logike, izven logike politične, pa tudi pravne, ker je pač to določena procedura. In če ne bi ta procedura bila namenjena tudi zorenju stališč, potem zakaj jo imamo, potem je res boljše, da sprejemamo vse po enofaznem postopku, pa parlament nima nobenega vpliva. Vlada pride, pove in je vsega konec. Naslednje bi pa rad še nekaj zelo konkretnih stališč povedal. Nam se poskuša očitati, da se bojimo, da bi kdo izgubil zaposlitev. Resnično, vsaj kar mene zadeva, ne gre za to. Prvič, znam prebrati in verjamem, da marsikdo zaposlitve ne bo izgubil, ampak bo dobil drugačno, ali bo primerna ali ne, je druga stvar, ampak ne gre za 50 ljudi, gre za koncept razmišljanja, ki meni ni všeč, ker se vrača daleč nazaj od tistega, kar je bilo v letu 2002 sprejeto. Vi boste rekli, da zaradi 50 ali pa 100 ljudi ni daleč nazaj. Je, zaradi tega, ker je to točno še enkrat toliko, kolikor jih je bilo doslej, in ker to spremeni cel koncept razmišljanja. Drugo, gospa Uhanova, jaz bi vam rad povedal, pa boste verjeli ali, greva pa lahko dokumente gledat. V Združeni listi, na žalost jo zdaj ni tukaj, v Združeni listi smo se, ko se je sprejemala delovnopravna zakonodaja, ko se je sprejemala zakonodaja o zaposlovanju in zavarovanju za primer brezposelnosti in še kakšna, izrecno zagovarjali čim manjšo okrnitev delavskih pravic. Mnogokrat ste nas tudi iz predhodnice Nove Slovenije, pa tudi iz Liberalne demokracije, pa tudi iz Ljudske stranke, pa še od nekod, kritizirali, da preveč branimo pravice, ampak branili smo jih prav zaradi tega, ker se dobro zavedamo, kako težko je braniti položaj v teh tržnih razmerah in kako hudo je, če se položaj, delovno mesto zgubi. Zato ne očitati, da branimo 50 ljudi na visokih položajih, za delavce nam je pa vseeno. To je neresnica in vsak, ki želi košček resnice povedati, mora prej preveriti. Vam bom pa nekaj povedal. Ne vem, nismo bili vedno uspešni, v enem malem delu kdaj ja, ne vem pa, kako bomo uspešni do vaše nove vlade in vašega ministra, ki že napoveduje, da je potrebno bistveno zmanjšati varovanje pravic iz delovnega razmerja, ker je treba zagotoviti večjo fleksibilnost, ker je treba zagotoviti menedžerjem in direktorjem podjetij, da lahko mnogo svobodnejše odpuščajo ljudi, da bi se povečala konkurenčnost in podobne stvari. Bomo videli, kakšna stališča bo Nova Slovenija ob teh predlogih zavzemala, kakšna stališča bo zavzemala tudi gospa Uhanova in takrat bom vesel, če se bomo našli na skupnem jeziku in rekli, da je delavske pravice tudi v okviru delovnih razmerij treba v čim večji meri spoštovati. In zdaj na koncu, gospod Sok, ker si pišete, si napišite še to, da upam, da res gospod Pertinač ne bo po vaši logiki prišel v okvir, ki ga predvideva ta zakon, ker če bo prišel v ta okvir, potem bom imel ne samo enkrat, ampak stokrat prav, ko bom rekel, da se bo to iz prvega nivoja preneslo na drugega, pa tretjega, pa četrtega in da bo od tega kdo in kaj je politično prepričan ali pa vključen v kakšno stranko, odvisno, ali sme ali ne v določeni vladi delovati. Sicer pa se ne čudim vaši izjavi, ker je seveda popolnoma enaka, kot je bila izjava, povezana z gospo Škrkovo. Ker je sodnica in dela drugače, kot bi si mi želeli, sodi drugače, ne sme biti izvoljena v mednarodno inštitucijo. In gospod Pertinač, ste rekli, ker je kandidat za predsednika stranke, čeprav niti slučajno ni na nobenem od položajev, ki so vključeni v ta zakon, tudi ne sme več biti v ministrstvu za delo na tem položaju zaposlen. Hvala.
Hvala, gospodu Potrču. K repliki se je javil gospod Kokalj.
Hvala lepa. Ker me je gospod Potrč omenil, bi se rad samo toliko odzval, da opažam zadnje dni, da so nekateri poslanci Združene liste prevzeli neke vrste mentorstvo nad novimi poslanci v naši stranki, za kar bi se sicer rad zahvalil, vendar vsak dober mentor mora dobro poslušati, kaj tisti, ki mu je mentor, govori. V magnetogramu točno to piše, kar sem povedal, vi ste pa prebrali nekaj drugega, in bom sedaj citiral še enkrat kaj sem povedal: "Kje se v vladajoči strukturi konča politika in začne stroka? "To je ena ključnih dilem vsake vladajoče koalicije in v končni fazi tudi njena politična odločitev." Vi ste zadevo silno poenostavili in tudi demagoško predstavil. Hvala za takšno mentorstvo.
Repliko ima še gospod Sok.
Gospod Potrč je znan po tem, da zelo poenostavlja in se seveda nekaj izmisli, da potem lahko razvije svojo misel. Kar se tiče zmanjševanja, gospod Potrč, pravic eksplicitno je gospod minister večkrat že povedal, da ne bomo nobenih socialnih pravic zmanjševali, da pa se bo pogledalo, kako so te socialne pravice razdeljene, ko se nekatere seštevajo. Drugo, kar se tiče fleksibilnosti trga dela, mi bomo podprli vse, kar bo prispevalo k temu, da bo Slovenija dobila več delovnih mest in da bo več delovnih možnosti za zaposlitev iskalcev zaposlitev. Gospoda Pertinača jaz nisem imenoval, ste ga vi. Če bo izvajal program koalicije, potem seveda ni nobenega problema. Moral bo pa seveda izvrševati to, kar je v koalicijski pogodbi zapisano. Kar se pa tiče gospe Škrkove, povem vam, gospa seveda ni ravnala tako, vi ste rekli, da smo glasovali proti, ker ni naredila tistega, kar mi od nje pričakujemo. Ni res, gospa ni naredila tistega, kar slovenski državljani pričakujejo. Slovenski državljani so šli na referendum in so izglasovali na referendumu odločitev. Hvala lepa.
Hvala gospodu Soku. K repliki se je javil še gospod Žnidaršič.
Hvala lepa. Jaz se zahvaljujem gospodu Potrču za natančno navedbo moje izjave na včerajšnji tiskovni konferenci. Moram reči, da je šlo za lapsus. Želel sem reči "v nekaterih demokracijah", ne v "modernih". In se mu v tem smislu zahvaljujem, da lahko to popravim. Moram pa reči, da bo pač, čeprav je teh malo sedaj, ena več, če bomo tole sprejeli, kakor kaže. Kako bo šlo naprej, pa je stvar seveda volivcev čez štiri leta, ko bo možno spet vse na glavo postaviti, če bo komu ljubo in če bo imel to priložnost. Lepa hvala.
Hvala gospodu Žnidaršiču. K besedi se je javil gospod minister. Prosim.
Hvala lepa. Jaz bi na vprašanje, kakšen je namen teh določb, ali je namen izvajati politične čistke in posegati globoko v strukturo državne uprave, že spet odgovoril z enim citatom iz svojega komentarja k zakonu o javnih uslužbencih, ki pravi takole, ko govori o možnostih menjav direktorjev, občinskih tajnikov in vseh tistih, ki so tudi na zelo visokih položajih in jih je mogoče zamenjati. Napisal sem tako in natanko tako tudi sedaj mislim vam bom s tem odgovoril: "Namen te določbe ni omogočiti strankarsko, politično odstavljanje uradnikov na najvišjih položajih, temveč človeško in predvsem delovno sožitje ljudi, ki vsak po svoji poti, funkcionarji po politični, uradniki pa po poti strokovne izbire, pridejo na enega ključnih položajev v organu." Določba je utemeljena tudi s tem, namreč ta določba o možnosti menjav, da gre za uradnike, pri katerih je prejšnji minister ali župan sam osebno opravil zadnjo izbiro med kandidati. To je v bistvu poanta. Prejšnji minister je imel med več strokovno usposobljenimi kandidati možnost osebne izbire. In to možnost mora imeti tudi novi.
Hvala gospodu ministru. Besedo ima gospod Grims. Prosim.
Hvala za besedo. Vsem lep pozdrav. Moram reči, da me argumenti dela sedanje opozicije, ki jih navajajo v korist svojim amandmajem, pa tudi ob nasprotovanju zakonu, res niso prepričali. Pa naj to ponazorim z dvema primeroma. Prej je nekdo vehementno zatrjeval, kako prav vsi, tudi na najnižjih nivojih v sindikatu, nasprotujejo predlaganim spremembam. Pa mi dovolite, da vprašam, kako gre to potem skupaj s tem pismom. Gre za sindikat upravne enote Celje, in sicer pišejo naslednje, da se veliko članov sindikata in sindikalnih zaupnikov ne strinja s stališči vodstva, in tako naprej, in da menijo, da bi morali povprašati članstvo za mnenje o tako pomembni zadevi, kot se jo obravnava, ter predvsem so prepričani, da se vodstvo sindikata predvsem ukvarja s tistimi na najvišjih funkcijah, na ostale pa ne daje dovolj pozornosti. To je en del. To se pravi, oni so glede tega povsem nasprotnega stališča. Zato menim, da tista argumentacija v tem delu zagotovo ne zdrži. Drugo, kar pa je, je pa, prej je predstavnik Liberalne demokracije poudarjal, da je to problem politične nevtralnosti in strokovnosti. In če to povežem z nečim, kar je že v uvodu poudaril pa predstavnik Združene liste, da vse, kar se reče proti temu, pomeni zgolj natolcevanje, kot je on uporabil izraz. Naj povem naslednje. Veste, tisti ljudje, ki pridejo sedaj pravzaprav v poštev, če tako rečem, za to spremembo zakona, so v veliki meri ljudje, ki so bili zajeti v tako imenovanih kvotah, ki jih je poznala prejšnja koalicija. In ta načela, se pravi, da se je upoštevala strankarska zastopanost pri delitvi teh pomembnih funkcij, recimo, takratnih državnih sekretarjev in tako naprej, so izhajala že kar iz njihovih koalicijskih pogodb in so bila mnogokrat tudi javno publicirana. To se pravi, da je tudi to očitna neresnica. In če se potem te iste ljudi sedaj predstavlja po nekaj letih, ko so opravljali določena dela, službe, kot neodvisno in edino zveličavno stroko, veste, to je točno tako prepričljivo, kot če se gospoda Kocijančiča na RTV Slovenija predstavlja kot civilno družbo. Če je za ene prvo, potem je oboje, ali pa oboje ni ravno čisto tako. In tako pridemo do bistva zgodbe. Bistvo zgodbe po mojem mnenju je v tem, da se hoče še vedno obdržati nivo teh odpravnin, da gre predvsem tu za zaščito, po domače rečeno, določenih ljudi in da se soočamo s tistim problemom, ki ga zelo lepo povzema že Murphyjev zakon, ki je zdaj star že več kot 30 let. Namreč, obstaja Murphyjev zakon politično-birokratske kariere, ki pravi, da vsakdo v nekem trenutku pride do položaja, ki mu ni več dorasel, in da bo potem ta položaj branil z vsemi sredstvi in za vsako ceno - samo, lepo vas prosim, ne na račun davkoplačevalcev, tega je bilo preveč. Menim, da mora biti naš skupen cilj, da pridemo do rešitev, ki bodo pripeljale do učinkovite in ljudem prijazne državne uprave. Zato bom seveda zakon podprl. Hvala.
Hvala gospodu Grimsu. Besedo ima gospod Grill.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovani gospod minister [[...]]
Dovolite samo intermezzo. Po zaključku tega seznama, ki sem ga prevzel, bom še enkrat pozval k besedi.
Spoštovani gospod, spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi! Moje mnenje o amandmaju, ki ga predlaga Združena lista, je takšno, da ta amandma nima tega namena, kot ga je v razpravi predstavljal njihov predstavnik. Namen tega amandmaja je samo v tem, da se v zakon vgradijo pravne možnosti za zavlačevanje postopkov razrešitve ljudi, ki niso pripravljeni delati v realizaciji programa, ki so ga na volitvah potrdili in izbrali volivci in volivke. Sedaj očitno želite doseči to, da se bodo ministri in vlada ukvarjali s pravdanjem, namesto da bi delovali samo v smeri izvajanja programa, ki so ga potrdili volivci. Zakaj tako mislim? Kdorkoli izmed nas je imel priložnost v preteklih letih opravljati kakršnokoli vodstveno mesto, se verjetno zaveda, da je bil njegov uspeh skoraj v celoti povezan z njegovimi neposrednimi sodelavci. Kajti naj bo še tako inovativen, analitičen, pogumen in prodoren, bo njegov uspeh tako velik, kot bo uspešno realiziran prek sodelavcev do zadnjega člena v poslovnem procesu. Če vprašamo kateregakoli uspešnega menedžerja, kakšne sodelavce si želi imeti okoli sebe, bi verjetno dobili približno takšne odgovore: da je strokoven, izkušen, fleksibilen, zanesljiv lojalen, predvsem pa takšen, ki bo verjel v njegovo vizijo vodenja. Če bi imel podrejeni sodelavec vse te lastnosti, bi bil takšen ideal, ki ga v praksi verjetno težko srečamo. Je pa zagotovo lojalnost podrejenega sodelavca, ki mu je v interesu konstruktivno in zaupanje vredno sodelovanje, lastnost, ki jo pričakujemo in želimo od svojih sodelavcev. Vsak menedžer, ki mu je lastnik podjetja zaupal vlogo upravljanja, si bo najprej oblikoval zaupanja vredno ekipo svojih sodelavcev in pri tem ga lastnik ne bo oviral ali mu celo narekoval, kakšno ekipo si naj sestavi. Povsem enak primer imamo tudi v naših ministrstvih oziroma javni upravi. Volivke in volivci vsake štiri leta izberejo program za naslednje štiriletno obdobje, ki si ga želijo in je tudi najbližje njihovim pričakovanjem. Po vsakih volitvah pa je na tistih ljudeh, ki so jim volivci v največji meri zaupali, pred njimi zahtevna naloga, da oblikujejo takšne ekipe sodelavcev, ki verjamejo v zastavljeni program, ki so pripravljeni vse svoje znanje in strokovnost podrediti in uporabiti v uresničevanje zastavljenega programa. Demagoške izjave, ki jih izrekate v Liberalni demokraciji in Združeni listi o veliki strokovnosti in politični nevtralnosti ljudi na ključnih položajih v javni upravo, so smešne, in to predvsem, ko govorim o njihovi politični nevtralnosti. Veliko ključnih položajev zasedajo ljudje, ki so bili na te položaje imenovani v času prejšnje vlade in je poleg njihove strokovnosti bil dominanten razlog za imenovanje predvsem njihova politična pripadnost. To je, da so bili iz vrst LDS ali Združene liste oziroma so jim bili ideološko blizu. Da je temu tako, lahko sedaj kot dokaz pogledamo v naše poslanske klopi, vidimo lahko, da med nami sedijo gospod Cvikl, gospod Lahovnik, gospod Pavliha, nekoliko manj sreče je imela gospa Cerarjeva, ki ni bila izvoljena. To so bivši ministri, ki so bili na ta mesta imenovani kot politično neopredeljeni in samo na podlagi strokovnosti. Vsaj tako je zatrjeval bivši predsednik vlade gospod Rop. Očitno vsem strokovnost, ki so jo pripisovali, ni bila hudo dolgo edini kriterij, saj ste že po nekaj tednih tudi javno izrazili vašo pripadnost in se tudi včlanili v LDS. Jaz verjamem, da veliko število ljudi, ki sedi v javni upravi in jih je imenovala bivša vlada, dela korektno, pošteno in v dobrobit Slovenije in je tudi pripravljeno svojo strokovnost uporabiti in podrediti k uresničevanju programa, ki ga želi sedaj izvajati nova vlada. Verjemite mi, da je takega uradnika vesel vsak minister ali drug vladni funkcionar, saj je kadrovati ekipo svojih sodelavcev vse prej kot lahko opravilo. Na podlagi izjav gospoda ministra Viranta pa je sedaj že znano, da je med temi uradniki in funkcionarji že tudi nekaj takšnih, ki ne želijo s svojo strokovnostjo podpreti izvajanja programa, ki so ga izbrali volivci, ampak želijo načrtno delati proti temu. Ampak teh ni na desetine, stotine in tisoče, kolegice in kolegi iz vrst LDS in Združena lista, saj s tem zavajate javnost. Teh je samo nekaj in še ti so na ključnih položajih. Korektno in pošteno bi bilo od vsakega izmed tistih, ki ne verjame in noče sodelovati pri izvajanju novega programa, da bi sam ponudil odstop. Sklicevati se sedaj na njihovo strokovnost ne zdrži resne presoje, saj upam, da se vsi zadevamo, da je strokovnost lahko dvorezen meč, ki jo lahko tudi zlorabiš. Kot primer, strokovnjak s področja farmacije zna iz enakih substanc izdelati ali zdravilo ali pa tudi strup. Samo v kaj ga bomo uporabili, je odločitev na njegovi strani. Več kot očitno je, da je edini namen vaše demagogije, kolegice in kolegi iz vrst Združene liste in LDS-a, da zavajate in zastrašujete javnost z dejstvi, ki jih želite na podlagi vaše ustaljene prakse v preteklih 12-ih letih sedaj pripisovati novi vladi. Verjemite mi, da bi bilo precej bolj državotvorno, da bi spodbujali oziroma celo podpirali novo vlado, da si ustvari primerno kadrovsko ekipo in si ustvari pogoje za normalno delo. Šele potem pa naj nastopi vaša opozicijska vloga, da boste kritično spremljali delo vlade in vladajoče koalicije in skušali s konstruktivnimi kritikami in predlog prispevati k razvoju naše Slovenije. Dajte delovati tako, kot ste po porazu na volitvah vehementno izjavljali, da boste sedaj konstruktivna opozicija, ki bo sodelovala v dobrobit Slovenije. Žal v vašem delu tega do sedaj ni bilo zaznati. Edini napor, ki ga načrtno izvajate, je v tem, da skušate z različnimi manevri onemogočiti normalno delo vlade. Hvala lepa.
Hvala gospodu Grillu. Besedo ima gospa Širca. Prosim.
Seveda se danes marsikdo lahko upravičeno sprašuje, ali smo res v izrednih razmerah, če imamo na obravnavi tako izredne in nujne ukrepe, ki ogrožajo državo, ki je po spremembi zakona, ki ga danes spreminjamo, pravzaprav bolje delovala in je tudi načrtovala še nadalje boljše delovanje kot prej, ko ta reforma javne uprave ni bila še izvedena. Preden komentiram amandmaja, ki popravljata oziroma poskušata popravljati 1. člen, naj vendarle utemeljim širši kontekst tega predloga, teh sprememb, pa hkrati se dotaknem tudi nedavno tega izjavljenih stališč predstavnika NSi-ja, ki je na sami obravnavi tega predloga postavljal pod vprašaj tudi vlogo stališč, ki prihajajo s strani medijev. In se sprašujem, če imamo danes na izredni seji zakon, ki politizira javni sektor, potem se po izvajanju in revidiranju člankov v časopisu lahko sprašujem tukaj v državnem zboru, ali bomo mogoče na jutrišnji izredni seji imeli zakon o cenzuri v medijih. In še več, sprašujem se, ali bomo imeli pojutrišnjem na izredni seji predlog sprememb ustave, po kateri bo pozivanje k nestrpnosti in nasilju možno brez ustavnih kategorij. Tako namreč razumem odzive oziroma neodzive na nestrpnosti, ki se širijo te dni tudi z raznimi plakatiranji v državnem zboru, ne da bi jih kdo za to resnično obsodil. Zakon o javnih uslužbencih, ki je bil sprejet leta 2002, je imel povsem jasne cilje, in temeljno, kar se bi morali vendarle danes vprašati, je, zakaj pa smo takrat pristopili k reformi državne uprave. Osebno sem takrat podprla zakon samo zaradi tega, ker se mi zdi, da je zasledoval pomemben cilj. In temeljni cilj je bil v ločitvi med nivojem političnih funkcionarjev in med vodstvenimi uradniškimi delovnimi mesti. Do reforme, ki jo je pač sprejela prejšnja vlada, je bilo približno 150 ali še več pomembnih visokih državnih uradnikov, političnih funkcionarjev. Politika jih je nastavljala in odstavljala brez kakršnekoli posebne maše. S spreminjanjem tega cilja se danes vračamo nazaj. In še več! Širimo te možnosti. Politično nastavljanje in odstavljanje brez obrazložitve pomeni vračanje na balkanski način razumevanja državne uprave in tudi k zaviranju vsakega razvoja. Ko smo se v prejšnjem mandatu lotili reforme javne uprave, smo sledili pomembnemu načelu. In to velja izpostaviti. Hoteli smo vzpostaviti upravno elito, ki bi bila zaščitena pred lovkami političnega posega in ki bi delala strokovno, kvalitetno, neobremenjeno, neustrahovano, kar je zelo pomembno, in izven dometa političnega dosega. In najbolj pomembno, ki bi delala v javno korist, seveda na podlagi pravnih meril. S to spremembo se vračamo na staro ureditev. Edino, v čemer se danes ta sprememba oziroma predlagana ureditev razlikuje od tiste stare ureditve, je uradniški svet. Ta ostane, toda tudi to je varljiv faktor, saj sestava uradniškega sveta je taka, da ne zagotavlja apolitičnosti. Vemo, da imamo 12 članov, 4 jih imenuje vlada, 2 sindikati, 3 predsednik države in 3 sami uradniki, ki bodo v bodoče tako in tako politične marionete. Se pravi, razmerje teh je jasno. Ampak ne glede na to menim, da politika bo dirigirala in bo vstopila brez vsakih obrazložitev in bo narekovala vstopanje in izstopanje iz javnih funkcij. Seveda bo politik kadarkoli zamenjal vodjo notranjega organa, ta pa bo imel diskrecijsko pravico, da bo lahko v imenu politične nekompatibilnosti, tolikokrat izrečene, zamenjeval dalje, po vertikali in bo razreševal po politični barvitosti. Ni potrebno tega zanikati, tako pač je. Tu sploh ni važno, ali govorimo o petih, desetih ali govorimo o dvestotih ali tisočih zamenjavah. Irelevantno je to vprašanje takrat, ko se spirala lahko sproži navzdol, če nima varovalk. Važen je sistem. In to je pomembno. Za sistem gre, ki se ga ne uokvirja za en politični mandat. Od sistema reforme, ki smo jo uveljavljali pred dvema letoma, ni ostalo torej nič. Sedaj nas porivate nazaj, v okvir nekdanje, zaostale, mogoče jugoslovanske, katerekoli druge ureditve, ki ni bila demokratična. In ni bila depolitična. Uničujete reformo. Podražili boste javno upravo, nedvomno to bo, glede na kopičenje kadrov, ki se bo dogajalo. Predvsem boste pa diskreditirali njeno profesionalnost. Jaz ne trdim, da se srečujemo dandanes z optimalno profesionalno strukturo kadrov znotraj javnega sektorja. Ampak ti koraki, h katerim nas danes vodite in v bodoče, te profesionalnosti ali, boljše, profesionalizacije ne bodo spodbujali, temveč ovirali. Kajti, prav profesionalnost uprave je lahko samo v eni funkciji: je lahko v službi javnosti, ne pa politike. Politika vedno lahko daje okvirje, oblike, v katerih javna uprava deluje, ne pa določa, kako odloča. Danes je bilo večkrat slišati, da je marsikoga sedaj strah, da ne bo imel zaradi tega, ker bodo izginili tako imenovani konspirativni elementi znotraj javne uprave in informatorji; skratka, da bo določena politična opcija ali kdorkoli imel manj dostopa do javnih informacij. Mene je in javnost najbrž še posebej strah v trenutku, ko je vlado strah, da bi javne informacije o javnem delu prihajale v javnost. Danes se srečujemo s spletnimi stranmi, ki so prazne informacije, ne vemo, kaj vlada, akti - ne glede na to, da smo sprejeli zakon o obveščanju oziroma o informacijah javnega značaja, ki določa kateri akti, kateri zakoni in kateri osnutki zakonov morajo v javnost tudi preko portalov. Danes teh podatkov nimamo in to je strah, pa to ni strah opozicije, to mora biti strah vsakega občana, ki vidi, da mu vlada skriva in svoje podatke posreduje skozi skope in seveda sebi prirejenih konferenc oziroma sporočil za medije. Amandmaja seveda samo blažita neko katastrofalno stanje. Hvala.
Hvala gospe Širci. Besedo ima gospod Slavinec. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Gospe in gospodje! Torej, predlog zakona, kot je bil uvodoma obrazložen, navaja, da se bo dotaknil reševanja problematike na področju slabih sodelavcev, potem zagotavljanja večje stopnje odgovornosti, osebnostnih in konceptualnih usklajenosti, izenačeval naj bi status najvišjih uradnikov, sklicuje se tudi na primerjavo z gospodarstvom, odpravo zapletenih postopkov in podobno. Dovolite mi, da še sam dodam nekaj misli v zvezi s temi zadevami in zakaj se mi zdi smiselno podpreti amandmaja, ki bosta sigurno pripomogla tudi k doseganju teh ciljev. Strinjam se, povsem se strinjam s tem, da se minister na koncu ne more izgovarjati na to, da je imel slabe sodelavce in da je bilo ministrstvo neuspešno zaradi nefunkcioniranja njemu podrejenih. Vendar, v kolikor se oceni, da nekdo dela slabo, da so to slabi sodelavci, da zadeve zaradi njihovega nestrokovnega in napačnega dela ne funkcionirajo, potem se jih lahko odstavi iz krivdnih razlogov, ni treba to početi iz nekrivdnih razlogov, saj, če so slabi, potem je razlog za njihovo odstavitev prav to. Potem zagotavljanje odgovornosti. Zakon v takšni obliki, po mojem mnenju, sigurno ne bo zagotavljal večjo stopnjo odgovornosti, ampak večje stopnje poslušnosti, saj bo nedvomno izvajal pritisk in zaradi tega tudi zmanjševanje strokovnosti samih odločitev. Ne nazadnje bo lahko tudi posegal na to področje, ko uradnik ne bo hotel izvršiti določenega navodila, ki je evidentno v neskladju z zakonom, in bo zaradi tega lahko odstavljen. Mnoge bo to spominjalo na tisto znano dejstvo, "izvrši pa se žali", ki smo ga bili vajeni eno leto, nekateri, ki smo to vojsko dali skozi in v tem primeru tudi sigurno ne ocenjujemo, da je naša uprava v vojnem stanju, da bi se rabili posluževati vojnih postopkov. Zagotavljanje osebnostnih in konceptualnih usklajenosti. S tem se seveda tudi lahko popolnoma strinjamo, vendar se je treba vprašati, do katere mere naj to gre. Prav gotovo na politični ravni to je osnovni pogoj, je potrebno. Vprašanje pa je, koliko je to potrebno na strokovni ravni. In zaradi tega ni treba mešati strokovnih in političnih kadrov. In če želimo razširiti te zadeve tudi na strokovne kadre, potem povejmo, da je njihova strokovnost pa seveda v tesni zvezi s političnimi usmeritvami in udejanjanjem teh ciljev. Zelo lepo in prav je, da se sklicujemo na gospodarstvo, da primerjavo upravo z gospodarstvom, in zelo prav bo povzeti vse tiste pozitivne stvari, ki jih v gospodarstvu lahko zasledimo, v upravi pa, ki je kot del države in vsi vemo, da je država daleč najslabši gospodar, pri tem izvzeta in jih ni videti. Vendar, težko pa primerjamo potem tisto možnost odstavitve enih kariernih direktorjev oziroma kariernih funkcionarjev, ki so v javni upravi prišli do določenega položaja, s podobno odstavitvijo oziroma zamenjavo direktorjev v gospodarstvu. Dober direktor v gospodarstvu, ki bi bil odstavljen iz takšnih in drugačnih razlogov, ima na razpolago širok krog drugih podjetij, kam se lahko kot gospodarstvenik potem preseli. V upravi imamo samo eno, nima te možnosti. Zaradi tega imam vsekakor pomislek, glede te primerjave. Podpiram pa seveda efikativnost uprave, prijaznost do uporabnikov in da postane v službi tistih, zaradi katerih je. Z odpravo zapletenih postopkov za odpoved, kar seveda je dejstvo, da se lahko pritožujejo in se zadeve zavlečejo in potem tudi pravno-formalno dobijo neugodne epiloge; vendar, vprašamo se, v čem je razlog za to - torej, v samih postopkih. Zaradi tega je sigurno prav ta napoti način odpraviti te postopke, jih spremeniti, narediti bolj življenjske, ne pa spreminjati načina postavljanja in odstavljanja funkcionarjev. Verjetno se mnogi lahko z menoj strinjate, prav gotovo tudi minister kot avtor tega zakona, da je zakon dober. Zaradi tega menim, da ni pametno ga prilagajati in spreminjati po trenutnih potrebah. Hvala lepa.
Hvala gospodu Slavincu. Ker je dosedanji seznam izčrpan, še enkrat pozivam poslance, ki želijo razpravljati in imajo še čas na razpolago. Janc, Mikolič, Capuder, Presečnik, Potrč - vi ste že razpravljali, Horvat, Pojbič, bom prebral na koncu, Zalokar, Gantar. Torej tisti, ki še niso razpravljali, so se javili: gospod Veber, Janc, Mikolič, Capuder, Presečnik, Horvat, Pojbič, Zalokar, Džuban, Črnač. Sem koga izpustil? In Moge. Sem koga izpustil? [[Ne.]] To se pravi, nadaljujemo z razpravo. Gospod Veber, imate besedo. Oprostite, gospod Mikolič.
Proceduralno.
Gospod Gantar, izvolite.
Jaz sem se tudi javil. Vsi so že razpravljali. Zanima me, ali obstaja poslovniška ali druga določba, nisem je prebral, s katero mi ni več mogoče razpravljati, če ima poslanska skupina še čas? Hvala.
Samo enkrat se razpravlja, ker čas je namenjen tudi tretji obravnavi, če bo. In tudi vaši, še vaši poslanci, ki še niso razpravljali, so se prijavili k razpravi. Zaradi tega vas zaenkrat ne moremo uvrstiti. Gospod Mikolič, imate besedo.
Hvala lepa za besedo in lepo pozdravljeni! Poglejte, rad bi povedal, spoštovane kolegice in kolegi, ki svetujete spremembo tega zakona, da pravzaprav vi nenehno opozarjate, kako budno in pod drobnogledom spremljate oziroma boste spremljali delo vlade. Moram povedati, da tudi v poslanski skupini Nova Slovenija spremljamo in bomo tudi budno spremljali delo vlade. Je pa razlika med vami in nami v tem, da mi želimo omogočiti tej vladi pogoje za uspešno in učinkovito delo. Prav gotovo si vlada ni kar tako izmislila, da je potrebno zakon spremeniti, ampak zaradi tega, da bo lahko učinkovito izvajala zastavljen program. Težko bi verjel v uspešno delo, če se ljudje, ki so najtesnejši sodelavci, med seboj ne razumejo in ne sodelujejo. To je jasno vsakomur, če ne, pa vsaj tistim, ki ste oziroma še opravljate pomembne in odgovorne vodilne funkcije v kakršnekoli organizacije oziroma v ustanovah. In vi, ki pravite, da boste budno spremljali delo te vlade - in sem tudi prepričan, da pričakujete, da bo vlada uspešno delala - in pravzaprav tej isti vladi oziroma tem ministrom že v startu mečete polena pod noge, ker zavračate to spremembo zakona. Bi želel povedati praktičen primer, kdaj lahko delaš, kdaj pa ne moreš oziroma kdaj si lahko učinkovit, kdaj pa ne. Verjetno se dobro spomnite, da je pri uvedbi lokalne samouprave v prvem mandatu predsedoval občinskemu svetu predsednik občinskega sveta in v tistih lokalnih skupnostih, kjer župan in predsednik občinskega sveta nista bila na isti valovni dolžini ali frekvenci, tako kot radi popularno rečemo, pa nisem to rekel oziroma ni tudi nujno, v isti stranki, se dobesedno v tistem mandatu ni naredilo nič. Edino tisti, ki so bili zelo aktivni in so lahko veliko naredili, so bili novinarji, ker so lahko vsakodnevno sporočali o občinskih zdrahah. Najslabše pri vsem tem pa je bilo, da so krajšo potegnili občanke in občani, ki so tem zaupali svoje glasove. In kje je bila rešitev: treba je bilo spremeniti zakon, in se tudi je. Pa vas danes sprašujem, ali boste akceptirali obrazložitev ministra, da takšne ali drugačne naloge ni bilo možno izvršiti, ker s svojim podrejenim, direktorjem ali pa sekretarjem, ni bil na isti valovni dolžini. Najbrž ne. Moram povedati, da je tudi jaz ne bi. Moram povedati, da je naš interes oziroma interes Nove Slovenije, da bo vlada uspešno delala in izpolnjevala pričakovanja volivcev. Ni pa naš interes, da bi poslušali nesoglasja med ministrom in njegovim podrejenim. Hvala lepa.
Hvala gospodu Mikoliču. Besedo ima gospod Janc. Prosim.
Hvala lepa. Spoštovani predsednik, spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi! Nisem imel namena javiti se k razpravi, pa vendar, ko poslušam tole večurno razpravo, se mi še bolj potrjuje dejstvo, da je ta dopolnitev zakona nujno potrebna, da je smiselna in da je nadaljevanje 3. oktobra, ne nazadnje, ko so se volivke in volivci odločili za spremembe. In od teh sprememb, ki so jih slovenski državljani podprli, zagotovo pričakujejo tudi določene rezultate. Verjamem, da bo nova vlada te spremembe morala udejanjiti s svojim programom, s svojo koalicijo, ki so ji zaupali ta mandat in ji hkrati naložili tudi veliko odgovornost. Seveda, državljanke in državljani od nas, od vlade pričakujejo, da ta program izpeljemo; zato so tudi konec koncev izvolili to opcijo. In verjamem, da je za odločitve, ki jih mora vlada skupaj z ministri in drugimi nosilci v vladi izpeljati, pogoj dober tim, ljudje, ki so strokovni, lojalni in ki bodo sledili skupnemu cilju. To je popolnoma normalno in logično. Tako se dogaja tudi v vsaki gospodarski družbi. Lastniki ali lastnik določi direktorja, predsednika uprave, seveda z določenimi pričakovanji, ta pa si izbere ekipo takšnih in drugačnih ljudi, ožjih sodelavcev, da bo pričakovanje lastnika izpolnil. Če ga ne bo izpolnil, bo zagotovo slej ko prej zamenjan. Zagotovo pa bodo najboljši nadzor tej vladi na koncu državljanke in državljani, najbrž leta 2008, ko bodo nove volitve. In če ta vlada pričakovanj Slovenk in Slovencev ne bo izpolnila, bo zamenjana. Prišla bo druga vlada, ki bo sestavila novo ekipo ljudi, ki bodo ponovno poskušali udejanjiti rezultate volivk in volivcev na takratnih volitvah. Seveda, gospod Potrč malce kima z glavo gor in dol - imam sveže spomine iz bivše vlade, ko minister niti ni spoznal kandidata ali kandidatke, pa je bil že zamenjan. Kaj pa to? To je pa normalno? To se je dogajalo, in lahko vam povem na primeru, če želite, pa ne bom. Mislim, da bo vsak minister in vsak odgovorni, ki bo nosil te pomembne funkcije, naloge, ki so mu bile dane in zaupane, tudi v državnem zboru, kjer smo jih potrdili, zagotovo lahko izpolnil le z ekipo, ki si jo bo izbral sam; ne s tisto ekipo, ki jo je dobil podedovano od prejšnje vlade. To je popolnoma logično in normalno. Jaz verjamem tudi, da bo vsak minister, če bo videl v teh uradnikih dobro ekipo, dobrega sodelavca, jaz sem prepričan, da ga ne bo zamenjal, zakaj bi ga pa zamenjal, če je dober, če pa ni in razmišlja drugače, dela kontra - potem logično, mora to narediti in to bo ta zadeva po moje omogočila. Verjamem tudi besedam ministra, ko je rekel, da ne bo do množičnih zamenjav prišlo, in verjamem tudi, da ne bo prišlo, takrat, ko bo potreba, pa je prav, da se to naredi. Država, vsi danes govorimo, mora biti dober servis za državljane in državljanke, absolutno mora biti ta ekipa usklajena, harmonična, mora delovati skupaj in seveda po možnosti v tem čolnu, v katerem so, veslati v isto smer. To je eno načelo, se mi zdi, ki je zelo pomembno in ga moramo spoštovati vsi skupaj, ki tukaj danes smo. Vladi pač moramo narediti možnosti, te pogoje, da si izbere to ekipo in danes verjamem, da bomo to možnost tudi dali. Vsi skupaj, ki smo v tej zgodbi zraven, bomo tudi sami bedeli nad delom vlade, da bo tisto poslanstvo, ki si ga je izbrala, tudi izpeljala v dobrobit vseh tistih državljanov in državljank in tistih volivk in volivcev, ki so tudi mene pooblastili za to mesto mandata državnega zbora. Verjamem, da če štiri leta bo nadzor, super nadzor prišel, da pa bodo volivci odločili, ali smo ta program izpeljali ali ne; če ga nismo, pride nova vlada, - če smo, morda dobimo še eden mandat. Hvala lepa.
Hvala gospodu Jancu. Besedo ima gospod Capuder.
Spoštovani gospod predsednik, poslanke in poslanci, spoštovani gospod minister. Volitve oktobra lansko leto so pokazale, da je državljankam in državljanom Republike Slovenije dovolj ene politične opcije, ki se je korenito zasidrala na oblasti. Odločili so se za spremembe, za katere upajo in verjamejo, da bodo odločne in uspešne. Z izvolitvijo je vlada dobila mandat za izvajanje svojega programa in je seveda zanj odgovorna svojim volivcem, zato mora imeti tudi možnosti vplivati na izbiro ključnih kadrov, odgovorna je za delo celotne državne uprave in vsak minister posebej je odgovoren za stanje in delo v svojem resorju. V Novi Sloveniji smo mnenja, da je velika večina ljudi na ključnih položajih v državni upravi takšnih, da z njimi ministri lahko najdejo skupni jezik in normalno sodelujejo, vendar sem mnenja, da obstajajo tudi primeri, ko verjetno temu ne bo tako, zato mora imeti seveda minister takrat možnost in to je tudi njegova pravica, da si za svojega najožjega sodelavca izbere tistega, kateremu bo zaupal in bo lahko z njim sodeloval. Seveda bo v tem primeru najožji sodelavec imenovan po postopku prek uradniškega sveta, prek razpisnih komisij ter izbora ministra in vlade. Postopek sprejema se torej ni povsem nič spremenil, ostaja isti in nespremenjen, zato ne morem razumeti tistih, ki govorijo, da se bodo na odgovorna mesta nastavljali nestrokovnjaki. V številnih razpravah se je velikokrat postavilo vprašanje posega v obstoječi položaj in pridobljene pravice. O zagovarjanju pravic je bil na matičnem odboru precej glasen tudi predstavnik sindikata, ki so ga skrbele pravice njegovih predpostavljenih. Resnica med člani sindikata pa je, mislim, da povsem drugačna, o čemer nam govorijo dopisi članstva, ki predlagane spremembe podpirajo, predvsem možnost zamenjave generalnih sekretarjev in predstojnikov organov v sestavi. V primeru, da je razrešeni prišel iz državne uprave, mu zakon zagotavlja visoko in dobro plačano mesto v državni upravi. V primeru, pa da je prišel od zunaj, pa se mu ponudi odpravnina ali pa podobno mesto, se pravi, podobno plačno mesto v državni upravi. Seveda pa mora za to plačo tudi kaj narediti. Mislim, da je to korektna rešitev. Če minister in njegov najožji sodelavec ne moreta delati skupaj, se temu da pač pravico, da dela na nekem drugem delovnem mestu, kjer pa mora seveda svoje delo opraviti in svojo plačo tudi zaslužiti. Na koncu naj poudarim, da je vladi potrebno dati možnost in pravico, da si v primeru, ko z nekaterimi ljudmi na ključnih mestih v državni upravi ne more sodelovati, po strokovnem postopku preko uradniškega sveta izbere nove sodelavce. To pa ji, mislim da, obstoječi zakon ne omogoča. Zato bom spremembe zakona o javnih uslužbencih tudi podprl. Hvala.
Hvala gospodu Capudru. Besedo ima gospod Presečnik. Prosim.
Ja, hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Bom popolnoma kratek, ker je že kar pozna ura oziroma dolgo že teče ta razprava. Jaz bom, seveda, te spremembe zakona podprl. Gre seveda predvsem za to, da naj ima predstojnik možnost izbire najodgovornejših ljudi okoli sebe, s katerimi bo lahko izvajal program, za katerega je zaprisegel tudi pred našim zborom oziroma za katerega je bil izvoljen in za katerega je seveda konec koncev tudi odgovoren pred državnim zborom, pred predsednikom vlade, pred celotno ekipo, ki je prevzela odgovornost za naslednji oziroma tekoči mandat, v kateremkoli mandatu naprej, dokler ne bo zadeva spremenjena. Popolnoma seveda tudi razumem posamezne ministre iz prejšnje vlade, torej iz istega razloga, ki so prišli v prejšnjo vlado po tistem, ko smo, lahko rečem po izgonu SLS, in so nekatere funkcionarje odslovili, ne da bi se z njimi sploh srečali. Gre seveda za funkcionarje, za tiste, ki jih je še po današnji zakonodaji seveda možno zamenjati oziroma ki pridejo z ministrom in tudi odidejo z ministrom. Seveda so pa, to tudi seveda dobro vem, da so pa za nekatere druge, ki so pa predmet današnje razprave oziroma teh sprememb, da so pa pripravljali ustrezen teren za zamenjavo za čas po volitvah. Ampak to se mi zdi normalno. Pravim, ker je nemogoče, toliko pa imam prakse v teh nekaj letih bivanja v tej stavbi in v drugih oziroma v vladnih stavbah, da vem, da je potrebno z najodgovornejšimi ljudmi v ministrstvu in v organih v sestavi tvorno in konstruktivno sodelovati. Še tako so seveda izredno veliki problemi. Zato še enkrat poudarjam, te spremembe bom jaz in pa seveda tudi naša poslanska skupina bomo podprli. Hvala lepa.
Hvala gospodu Presečniku. Besedo ima gospod Horvat. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke, poslanci, spoštovani gospod minister, spoštovani prisotni! Sistem državne uprave mora zagotavljati, da vlada zares lahko izvršuje določeno politiko oziroma da realizira zaupanje volivcev. Tu je seveda ključnega pomena tudi lojalnost kadrovske zasedbe uprave vladajoči koaliciji. Vsak upravni sistem sestavljajo na eni strani politiki oziroma politični funkcionarji, se pravi tisti, ki pridejo z določenim mandatom, za določen čas, in zato da dosežejo določene politične cilje. Na drugi strani imamo tako imenovano profesionalno uradništvo, ki naj bi bilo načeloma apolitično, ki ustvarja kariero in dela za zaslužek, vendar sistem ni tako idealen, da bi imeli dve popolnoma ločeni sferi, ki se v ničemer ne bi prepletali, takšen sistem gotovo ne bi deloval. Nujno in logično je, da mora profesionalni upravni aparat zasledovati politiko, ki je na volitvah dobila večinsko podporo državljank in državljanov. Takšne izjave smo lahko prebirali v zadnjih dneh v dnevnem časopisju, zapisali pa so jih priznani slovenski politično nevtralni pravni strokovnjaki. Prebrali smo tudi, da se iz dosedanje prakse v sicer skromni zgodovini menjavanje slovenske oblasti vsiljuje občutek, da je doslej desnica še vsakič, ko je prišla na oblast, glasno napovedovala velike kadrovske spremembe, izvedla pa jih precej manj. Levica pa je delovala ravno obratno. Ker pa gotovo v nobenem upravnem sistemu ni možno govoriti o idealnem stanju politične kulture in kulture politične nevtralnosti, je iluzorno pričakovati splošno politično nevtralnost v državni upravi. Ko novi minister prevzame neko ministrstvo, še zdaleč ne moremo reči, da je pa zdaj formiran tim, tim v polnem pomenu besede, tim za realizacijo najzahtevnejših nalog in projektov. Timsko delo je mnogo več od tehničnega sodelovanja in prav skozi sinergijske učinke prinaša veliko boljše rezultate v krajšem času in z manj stresnih situacij. Dober vodja tima je vedno dober koordinator človeških virov, zato mora vodja imeti možnost izbire vsaj ključnih in svojih sodelavcev. To so teme, ki smo jih že davno absorbirali. Na primer tudi v podjetjih v smislu zakona o gospodarskih družbah. Lastniki namreč prek skupščine delničarjev oziroma neposredno prek nadzornega sveta v celoti ali delno zamenjajo upravo podjetja iz krivdnih ali nekrivdnih razlogov. Podobno predsednik uprave lahko zamenja določenega izvršnega direktorja, ki je šibek ali najšibkejši člen v timu. Po mojem trdnem prepričanju je popravek zakon o javnih uslužbencih v predlaganem smislu nujen, zato bom predlog zakona tudi podprl. Kolegi iz opozicije me ne bodo prepričali, da se je v zadnjih 12-ih letih v organe državne uprave v profesionalno sfero kadrovalo izključno po strokovnosti kandidatov in apolitično. Kdo si upa tako izjavo podpisati? Današnja razprava je morda tudi priložnost, da državljanke in državljani Republike Slovenije spomnimo, da se je aparat državnega uprave v zadnjih 12-ih letih povečal za dobrih 15 tisoč ljudi ali za dobrih 80% na stanjee 1. januar 1993 in da je bilo 1. januarja lanskega leta v organih državne uprave zaposlenih natančno 33 472 ljudi. Jaz sem sicer prepričan, da je samo nekaj ali nekaj deset takšnih, ki po 3. decembru 2004, med drugim pri svojem delu še niso uspeli zamenjati naslovov, na katere pošiljajo svoje izdelke. Tako se zgodi, da pridejo določena gradiva prej do senčnega kot do aktualnega ministra. Kako naj ta pojav imenujem? Strokovnost, političnost, nagajanje ali pa korenine dolge dvanajst let. Tudi to so sinergijski učinki, sicer senčnih timov, žal pa ne te vlade, ki so ji volivci na zadnjih volitvah dali mandat in od katere pričakujejo dosledno realizacijo volilnega in koalicijskega programa. Hvala lepa.
Hvala gospodu Horvatu. Besedo ima gospod Pojbič.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovani gospod minister Virant, spoštovane kolegice in kolegi! Glavni namen predlaganih določb je izenačiti vse uradnike na vodilnih položajih v državni upravi in s tem omogočiti vladi oziroma ministrom učinkovito izvajanje svojih programov. Predlog zakona je kratek in se vsebinsko nanaša na razrešitev oziroma izboru uradnikov na najvišjih položajih, in sicer predlagana rešitev širi dosedanji obseg vodilnih delovnih mest, pri katerih je možna razrešitev iz nekrivnih razlogov še na dve delovni mesti oziroma položaja generalnega sekretarja v ministrstvu in predstojnika organa v sestavi ministrstva. Osnovni zakon o javnih uslužbencih, ki je eden od sistemskih zakonov na področju urejanja državne uprave, je že v osnovi temeljil na razmejitvi med političnimi in uradniškimi položaji, in sicer se je ta verzija že vsebovala identične rešitve, kot so predlagane s to spremembo, ki dosledno izpolnjuje ta koncept takšne razmejitve. Predlagane rešitve omogočajo funkcionarju, na primer ministru, da po nastopu funkcije in ugotovitvi, da z določenim javnim uslužbencem, uradnikom ne more sodelovati, uradnika razreši in sproži postopek javnega natečaja za izbiro novega uradnika na tem položaju. Izbiro izvaja uradniški svet in prav to je zagotovilo, da bo na prvem mestu vrhunska strokovna usposobljenost. V vseh uradniških sistemih po sveti je vprašanje izbire uradnikov na najvišjih položajih, ki pogosto prihajajo v stik in sodelujejo s funkcionarji, zelo aktualno. Predlagane spremembe primerjalno pomenijo neko vmestno rešitev, nemško-francoski sistem, ki zagotavlja, da na ključne vodstvene položaje pridejo ljudje z odlično strokovno usposobljenostjo, hkrati pa omogoča funkcionarjem, da vplivajo na izbiro uradnikov na najvišjih položajih, s katerimi bodo sodelovali. Volivci so sedanji vladi podelili mandat in glede na to je vlada odgovorna za delo celotne državne uprave, vsak minister pa je odgovoren za stanje in delo v svojem resorju. In pa še nekaj stavkov glede podražitve javne uprave, ki jo je omenila gospa Širca, in priseganja stranke LDS in Združene liste na nepolitično kadrovanje. Anton Rop in nekdanja vlada sta samo v enem mesecu pred volitvami in dveh po njih v javnem sektorju zaposlila 1670 ljudi in s tem državni proračun do konca leta 2004 oškodovala za najmanj dve milijardi tolarjev. V enajstih mesecih preteklega leta je Rop število zaposlenih povečal za 2420 ljudi. Kar 103 so prejeli individualne pogodbe, od tega 91 v zadnjih mesecih vladanja. Ali je to politično kadrovanje? Ali morda politično nagrajevanje preverjenih kadrov? In sedaj sem seveda prepričan, da si bodo državljanke in državljani lahko o tem ustvarili svoje mnenje, o političnem kadrovanju prejšnje vlade in o podražitvi javne uprave. Hvala lepa.
Hvala gospodu Pojbiču. Besedo ima gospa Zalokar.
Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav spoštovani kolegi in kolegice ter tudi minister, doktor Virant! Jaz, spoštovani gospod minister, upam iskreno, da to, v kar danes nas želite prepričati, je resnica. In da v resnici te napovedane menjave ne bodo tako obsežne, kot o njih danes tukaj govorimo, in da bo to v resnici samo nekaj primerov. Vendar pa moram reči, da pač praksa predvsem vaših kolegov temu ne kaže tako in morda jih boste morali vi poklicati tokrat na pogovor in se z njimi dogovoriti o tem, kako to kadrovanje oziroma menjava poteka po celi spirali navzdol na posameznih ministrstvih. In seveda dovolite mi, da vam morda nekaj takšnih primerov povem, ki so se zgodili v zadnjem času. Mogoče lahko začnemo kar z ministrom za finance, pa ne bom govorila svojih misli, ampak to, kar danes lahko preberem v uredniškem komentarju v Financah, kjer piše takole; pravzaprav naslov je "Bajuk, strokovnjaki kot slon s porcelanom", potem so navedeni nekateri ljudje, za katere očitno v Financah, ki so vaši opciji zelo naklonjen časopis, ocenjujejo, da so strokovnjaki in da jih bo potrebno in se jih že menja. Tu omenjajo Žuničevega bližnjega sodelavca Janeza Brleta, matematika in strokovnjaka za računalništvo, ki je ministrstvo že moral zapustiti. Po mnenju tistih, ki so z njim že delali, sodi med najpametnejše Slovence. Naprej, finančno ministrstvo zapušča tudi strokovnjakinja za proračun Helena Kamnar. Potem pa še naprej en komentar, pravijo: "Na finančnem ministrstvu so razmere kaotične. Njegovi novi sodelavci, Bajukovi, se ne znajdejo, ne zaupajo pa stari gardi". To pravijo Finance. Če nadaljujem, potem, recimo, pri ministrstvu za zdravje in gospodu Bručanu. Mislim, da lahko v zadnjem mesecu beremo kar o nekaj nenavadnih potezah. Izvajajo se zamenjave svetov zavodov, kar daleč, bom rekla, navzdol, ni dano soglasje k imenovanju direktorja bolnišnice v Murski Soboti. Menda zato, ker je njegovo delo preveč oziroma vodenje bolnišnice, politično. In nenazadnje spet v časopisu Tedniku, ki je blizu vaši opciji, je bil danes članek o napovedanih menjavah strokovnih vodij v kliničnem centru, kjer se je že menjal statut, tako da je ta zadeva že pripravljena. No, in tu se oglaša dr. Zoran Arnež, ki pravi: "Imenovanje 60 strokovnih vodij v kliničnem centru na podlagi vtisa ali moralnopolitične primernosti je katastrofa." Sprašujem se, kako se lahko zdravi politično, če te lovke posegajo na nivo strokovnih direktorjev neke zdravstvene institucije. Naprej, dr. Šturm, pravosodni minister, je že v januarju pokazal oziroma ni dal soglasja za imenovanje nekaterih državnih tožilcev, popolnoma strokovnih ljudi, nepolitičnih, ki pa očitno konceptualno niso politično kompatibilni s politično garnituro, ki je na oblasti. In državni tožilci v Celju, Kopru in tako naprej ne dobijo teh soglasij, ker so nekoč vodili neke postopke, ki očitno niso bili nekomu všeč. Minister Vizjak - nadzorni sveti se menjavajo daleč pred iztekom roka. Napovedali ste, da tega ne boste počeli. Niti pri nekaterih nadzornih svetih, ki jim mandat poteče v mesecu maju, ne morete počakati, da bi se to z neko higieno popolnoma normalno izpeljalo. Menja se KAD, SOD, Telekom danes menda na vladi, Triglav je tako že vseskozi v zraku in se mu dela samo škoda, po moji oceni, pa bi bilo bolje, da bi morda v tem primeru to stvar hitro uredili, ker se zavarovalnici dela velika gospodarska škoda. Vse to se dela pred zaključkom mandata. Direktor agencije za telekomunikacije in pošte je bil že zamenjan; danes berem, da bosta zamenjana še njegova namestnika. To so kar daleč spirale navzdol. Mislim, da bi se dalo še naštevati. Gospod Rupel je začel celo postopke za odpoklic nekaterih že imenovanih diplomatov, ki naj ne bi bili, očitno, politično kompatibilni z garnituro. Mislim, da je tu kar nekaj dokazov, zaradi katerih res pričakujem, da boste tudi sami vendar razmislili o tem, da so lahko take poteze neprimerne, predvsem pa škodujejo stroki, o kateri danes tu tako veliko govorimo. No, ampak da ne bo sama kritika, pa še pohvale. Mislim, da je pa vredno pohvale, da ste se hitro odzvali in držali besedo, da je podaljšan rok za opravljanje državnega uradniškega strokovnega izpita za eno leto, kajti to bi pa povzročilo resnično velike težave, ker je bil rok tako kratek, da ljudje teh zelo zahtevnih izpitov niso uspeli opraviti oziroma jih ne bi uspeli opraviti do roka, ki bi bil, mislim, da zaključen konec spomladi. Hvala lepa.
Hvala gospe Zalokar Oražem. Besedo ima gospod Džuban. Izvolite.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi! Če smo odkriti, po vseh teh razpravah več nimamo kaj pametnega povedati. Vsak se je opredelil do nekih rešitev znotraj tega zakona, ki na eni strani po napovedi gospoda ministra prinaša nek lahen veter, neko sapico, ki bo prevetrila nekaj pomembnih mest v državni upravi, s čimer bi se človek pravzaprav strinjal. Na drugi strani pa je napoved cunamija z dvema rušilnima valoma, ki bosta pač povzročila to, česar se bojimo, da bi se zgodilo. V tej fazi smo pred nalogo, da ocenimo amandmaje, ki so na mizi, da jih podpremo ali ne in da morda po vseh teh razpravah človek lahko ocenjuje, da vsaj ublažimo ta drugi rušilni val, da ne bi res bilo opustošenje takšno, kot si ga v tej državi ne želimo. Zanimive so razprave, ko na eni strani pravimo, da je pa sedaj povsem nova opcija, kateri so državljani zaupali vodenje države, in da je treba tudi v državni upravi narediti red učinkovito, cenejšo, prijazno državno upravo, ampak mislim, da tukaj še ni povsem res. Dve stranki sta res tisti, ki jima je na novo zaupana oblast, dve sta pa tisti, ki sta skoraj vedno ali vedno bili zraven v prejšnji garnituri in če morda pri gospodarskih rešitvah nista bili povsem zraven, pri kadrovskih sta pa prav gotovo bili kar solidno zraven. Tudi razprave kolegov iz povsem novih strank, vladnih strank napovedujejo vse kar drugega kot sapico. Moja trikratna kolegica je rekla, da si nova garnitura mora privoščiti povsem nove možgane, ki bodo državo vodili na drug način, je to že razlog, da sapica pa vsaj vseh možganov ne bo mogla prevetriti tako, da bi teh ne vem koliko deset uradnikov državo vodilo povsem na novo, če hočemo prevetriti možgane, se bojim, da bo že kar vsaj en val cunamija in da ne bo samo sapica. Veliko je bilo primerov navedenih, da se že dogaja tisto, kar si ne bi želeli, in morda se tudi koalicijski poslanci ne zavedate povsem, da se dogaja nekaj drugega, za razliko od tistega, kar sami napovedujete, govorite ali pa si morda tudi tega ne želite. Ampak, ker sem običajno kratek, ocenjujem, da so ti amandmaji, ki so na mizi, vsaj minimalno tisto, kar bi morali sprejeti, da bi dobili eno rešitev, ki je še zmerna, da res ne bi imeli dva rušilna valova cunamija. Hvala lepa.
Hvala gospodu Džubanu. Besedo ima gospod Černač. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod Virant, minister za javno upravo, spoštovane kolegice in kolegi! Jaz sem tudi eden izmed tistih, ki se danes v tej razpravi nisem nameraval oglasiti, ker naj bi razprava tekla o vloženih amandmajih, ampak ker ste vsi nekako zlorabili poslovnik in ker smo videli danes, da so nekateri ta prostor zamenjali za predavalnico, mi dovolite, da tudi jaz povem nekaj besed okrog amandmajev in posredno okrog zakona, sprememb zakona. Torej, amandmajev ne podpiram. V enem delu je po mojem amandma Združene liste nepotreben, ker ničesar ne ureja in nič ne pove, vse ostalo pa pomeni, da ne potrebujemo spremembe zakona, če bi te amandmaje podprli. Tako mislim, da po vsebinski plati nista primerna in ju je treba zavrniti. Sprememba zakona, ki je predlagana, smo slišali danes večkrat, bi v enem delu v tistem prvem delu že morala biti del tega zakona, ker je prejšnja vlada s takšnimi določbami v prejšnjo sestavo državnega zbora tudi prišla in je potem z amandmajem, ki ga je naknadno vložila, ta del, ki ga imamo danes na mizi, črtala. Jaz moram reči, da ne razumem te enormne medijske in politične pozornost eni popolnoma normalni spremembi zakona, ki ne uvaja nobene revolucije, ki popolnoma nič ne spreminja in ki ne ruši nikakršnega sistema, tako kot je zasnovan z zakonom o javnih uslužbencih. Mnogi ste tukaj omenili, sicer v razpravah, da imamo uradniški svet itn., in da imamo zelo ostro sito oziroma filter, skozi katerega vsi ti uradniki gredo, ampak dovolite mi, da še enkrat povem tudi sam, da je ravno ta uradniški svet tisti, ki zagotavlja strokovnost zaposlitev v javni upravi, in ta uradniški svet, ki bo odločal o vseh teh, da rečem v narekovaju "položajnih urednikih", šteje dvanajst članov. Samo štiri jih imenuje in predlaga vlada, mandat je šestleten; tri člane je predlagal predsednik države, dva sindikati, trije so imenovani izmed upravnih delavcev. Ne vidim nobenega razloga po politiziranju tega vprašanja. Gre za popolnoma strokovno vprašanje, za vprašanje tega, ali lahko nova oblast, nova vlada s strokovno visoko usposobljenimi kadri izpelje program, ki si ga je zastavila, ali ne. Če pa nekateri menite, da so ti kadri samo na enem delu političnega spektra, potem pa povejte, da je temu tako, da je dvanajst let teko izobraževanje samo v eni smeri, samo po mojem ni teklo. Mislim, da ima ta Slovenija dosti zelo sposobnih strokovnjakov, mladih strokovnjakov, ki jim dajmo vendarle priložnost, da se bodo imeli možnost izkazati. Če zakon ne bo spremenjen, če ne bo teh javnih razpisov za tista mesta, ki so najbolj odgovorna, te možnosti tudi ne bodo imeli. Jaz sam osebno ne vidim pri tem nič slabega in sem prepričan, da je namera vlade dobra, še posebej ker si je zadala zelo težko nalogo. Ob tem, ko smo poslušali kako se je zaposlovalo v preteklih letih, ko smo slišali enormne številke. Poglejmo, dva dni nazaj smo imeli zaključni račun za leto 2003, na ministrstvu za okolje in prostor so v enem letu in to ravno v tistem letu, ko so en ogromen del nalog prenesli na lokalne skupnosti, zaposlili 145 novih delavcev. Nisem prepričan, da je bila vedno primernost tega zaposlovanja tudi potem v rezultatih tega dela, in mislim, da tudi na tem področju se moramo zavedati, da je prav, da dobijo priložnost tisti, ki jo do sedaj niso imeli, ki so strokovno visoko usposobljeni, da pa morajo biti, je pa sito, kot sem že omenil, uradniški svet. In drugi del tega zakona, ki ga je marsikdo spregledal. Kolegica iz LDS-a ga je sicer omenila, vendar če ne bo ta sprememba sprejeta, to ne bo veljalo, je pa podaljšanje roka za opravo strokovnega izpita. Tisti, ki ste ga delali, veste, da to ni enostavna zadeva. Tudi sam sem po izobrazbi univerzitetno izobražen, ampak sem imel kar malo opraviti, da sem ga naredil pred časom. In to podaljšanje roka in odprava, da tega izpita ni potrebno opravljati tistim, ki so tri leta do upokojitve, kar imamo v noveli zakona, je tudi tisto, kar me preprečuje v tem, da bom ta zakon podprl. Hvala lepa.
Hvala, gospodu Černaču. Besedo ima gospod Moge. Prosim.
Predsednik, hvala lepa za besedo. Spoštovani minister, kolegice in kolegi, lep pozdrav! Mislim, da tisti, ki sedaj podpirajo zakon, ste pogosto govorili, da ima Evropa krščanske korenine. Zato bom jaz vzel kot moj primer, primer iz krščanstva. Brez dvoma vsi vemo, da je pred dva tisoč leti bil Jezus Kristus križan brez krivdnih razlogov, Poncij Pilat na njem krivde ni našel in si je vsled tega celo umil roke, ko so ga gnali na križanje. In na križanju je tudi v mukah povedal, ko je umiral, je rekel: "Oče, oprosti jim, saj ne vedo, kaj delajo." Če grem naprej. Danes ne gre več za življenje glede krivdnih razlogov, ampak gre za službo, ki je za marsikoga izjemna eksistenčna kategorija, s posebno socialno noto. S sprejetjem zakona bomo dali javnim uslužbencem, povedano po kinološko, nagobčnik in jih prisilili, da bodo, če bodo hoteli obdržati službo, glede svoje lojalnosti delali po principu "ora et labora", moli in delaj in ne govori nič proti temu, kar ti je šef rekel. To pa je, drage kolegice in kolegi, za sedanji čas skrajno konservativen ukrep, ki ga lahko izglasujejo samo konservativne stranke. In v tej debati, ki je tu potekala, spoštovani gospod predsednik - in se mi zdi, da je imel kolega pred mano prav -, so vsi govorili o vsem, zelo malo sem pa slišal ravno o nekrivdnih razlogih, o vsebini zakona ali pa vsebini amandmajev. Govorili so vsevprek, politizirali, nihče pa ni videl teh ljudi, ki dejansko opravljajo to službo, in nihče ni videl države, vsak je videl svojo korist. Če sem na vladi in si poskušam s takšnim ukrepom pridobiti lojalno uradništvo in če skušam z nekim drugim ukrepom, ki ga je tudi vladajoča koalicija predlagala, pridobiti poslušne poslance, s tem da so nekatere poslali na mesto državnih sekretarjev z vsemi pravicami, meni se, spoštovane kolegice in kolegi, zdi tak ukrep korak nazaj ne korak naprej. Konservativci imajo vso moralno in ostalo podporo za to, da te stvari sprejmejo, vendar bodo ta njihova dejanja, potem ko bo zakon sprejet, kar mislim, da bo brez dvoma, saj imate dovolj glasov, kar ste povedali, prinesla za seboj posledice, ki ne bodo prijetne ne za ljudi ne za državo. Zaradi tega, spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi, tega zakona ne bom podprl.
Hvala gospodu Mogetu. Izvolite, gospod minister, imate besedo. [[Oglašanje iz ozadja.]] Oprostite, besedo ima gospod Virant. Nato bom ponovno dal možnost tistim poslanskim skupinam, ki imajo še dovolj časa, da se prijavijo k besedi. [[Oglašanje iz ozadja.]] Ne, gospod Potrč, nimam vas na seznamu, pa sem ga dvakrat prebral. Dobili boste besedo. Dovolite, da najprej dobi besedo gospod minister, ker se lahko javi kadarkoli.
Hvala lepa, gospod predsednik. Samo nekaj kratkih odgovorov na nekaj navedb in trditev. Gospa Širca, vaše sporočilo je bilo razumeti kot že večkrat danes približno takole: prejšnja vlada je vse svoje kadrovske postopke izvajala tako, da so bili kriteriji izključno strokovni in samo strokovni, političnih kriterijev pri tem ni bilo. Čeprav je na koncu na ključne položaje v državni upravi ljudi imenovala vlada, minister in vlada, je bilo to zgolj strokovno. Spet smo pri tem, da v bistvu trdite, da ste vi kladivo uporabljali za neka fina dela, nova vlada bo pa to isto kladivo uporabljala za to, da vse potolče in vse razbije. Ta teza je zelo neverodostojna. Naslednja stvar. Danes je bilo večkrat rečeno, da se s tem podirajo temelji reforme javne uprave, da se uničuje reformo javne uprave, da se bo vse porušilo in tako naprej. Ja, pa danes govorimo o enem členu zakona, ki ima več kot 200 členov. In govorimo o izenačenju med enimi direktorji in drugimi direktorji, torej o izenačenju dveh kategorij uradnikov, za katere povprečen človek sploh ne razume te finese, v čem je razlika med direktorjem direktorata ali pa direktorjem organa v sestavi. Še besedo o amandmaju, ki ga je vložila Združena lista. Ta amandma ima po mojem mnenju podobno tendenco - s tem, da seveda ne trdim, da to drži, to je špekulacija, vsaj priznam, da ko vaše motive iščem, domnevam, nisem pa prepričan, da je to tako. Eno skupno točko ima z amandmajem, ki ga je na matičnem delovnem telesu vložil LDS. Namreč, če ga dobro preberemo, se iz njega vidi naslednje sporočilo, naslednja želja ali pa naslednji rezultat. Dobro, te spremembe naj veljajo, ta koncept in možnosti menjave naj veljajo, ampak za vse naprej, razen za to vlado. Kajti tisti trije meseci, ki jih vračate skozi ta amandma, se iztečejo v času, ki tej vladi več ne bi omogočil uporabe tega zakona. Gospod Moge, glede nagobčnika. Jaz sem v času, ko sem bil državni sekretar na notranjih zadevah, bil v situaciji, ko bi bil čisto vsak dan lahko razrešen, tudi, če ne bi bilo gospoda Pahorja, sem prepričan, da bi bil razrešen, kot sem že prej razlagal. Vendar sem si kar večkrat upal ministru povedati, kaj si mislim, nobenega strahu nisem imel pred tem, da bi bil razrešen, to je bila možnost, ki je ves čas obstajala, če bi me minister razrešil, bi za to prevzel tudi odgovornost, vsak od naju bi javnosti povedal svoje. Primerjava s križanjem se mi pa zdi neokusna. Če je že kdo bil degradiran in je trpel krivico, so bili to uradniki, ki so bili leta 2000 razrešeni in degradirani za štiri ali pet razredov, tako daleč, da so drastično izgubili pri plači in večina med njimi je zapustila državno upravo. Ta zakon nikogar ne postavlja v eksistenčno stisko. Ta zakon samo omogoča, da nekdo, ki je sedaj "veliki šef", ostane še vedno dobro plačan in visok državni uradnik. V tem je poanta tega zakona. Pravica "biti veliki šef" pa ne obstaja. Lahko bi našteval, torej precej se je danes pomešalo tudi jabolk in hrušk; nadzorni sveti, sveti javnih zavodov s tem zakonom nimajo čisto nobene zveze, mislim, da to tudi vsi veste. Kadrovske cvetke iz obdobja prejšnje vlade, pa bi mislim, da precej bolj dišeče lahko našteval tudi jaz, znan je primer, recimo, razrešitve generalnega sekretarja nekega ministrstva, ki je bil razrešen in degradiran za štiri, mislim, da za štiri stopnje in je bistveno izgubil pri plači; ta ista oseba, ki ima visoke strokovne in človeške kvalitete, je nato kandidirala za direktorja kadrovske službe vlade, prišla skozi sita uradniškega sveta kot edini kandidat, pa seveda nikoli ni bila imenovana. Jaz to v končni fazi razumem, razumem, da generalni sekretar vlade ni želel sodelovati z nekom, za katerega je ocenil, da ne bo zmogel biti politično nevtralen. V redu! Ampak tisti, ki je takrat zasledoval tako logiko, bi jo moral tudi danes. Hvala.
Hvala gospodu ministru. K repliki sta se javila gospa Širca in gospod Moge. Izvolite.
Ni prav, da bi ostal vtis, da sem govorila o nedolžnosti, brezmadežnosti ali pa deviškosti prejšnje ureditve pred reformo. Ampak prav zaradi zavedanja teh nepopolnosti smo izvedli reformo, prav zaradi tega smo to reformo tudi podprli. Sedaj, ko se pa vrača nazaj v prejšnje stanje, se nad njo čudimo. In to je problem, ker vemo, da reforma je vendar zasledovala en temeljni cilj, in sicer da se loči nivo političnih funkcionarjev med vodstvenimi uradniškimi delovnimi mesti in ostalo strokovno delo. Hkrati pa, če že govorimo o tem, o zamenjavah, moram reči, da sem se čudila, priznavam, in tudi povedala bivšemu predsedniku vlade, da ni sprožil zamenjave v trenutku, ko ste gospod Virant vi kot javni uslužbenec oziroma kot funkcionar in med samim izvajanjem te službe bili mirno v službi že takrat sprožene volilne kampanje, ko ste pravzaprav javno reformo, ki ste jo opravljali znotraj ministrstva za notranje zadeve, predstavljali kot program politične stranke. In glede na to, da je to predsednik vlade dopuščal, moram reči, da izražam njegovo korektnost v tem smislu, da je postavil v ospredje vaše delo ne pa izrabljanje vaših pozicij. Hvala.
Hvala gospe Širci. Repliko ima tudi gospod Moge. Prosim.
Hvala lepa, predsednik. Spoštovani gospod Virant! Rekel sem, da bom porabil kinološki izraz "nagobčnik" kot prispodoba. To pomeni, da bodo morali biti tiho. In če si ti lahko razrešen nekega dne, ne da bi sploh vedel, zakaj, le zato, z neko politično kuhinjo zadaj od nekih funkcionarjev, to pomeni, verjemite mi ali ne, uvajanje nekega velikega strahu. Če bi pa vedel natančno, pod kakšnimi pogoji sem lahko razrešen ali pa ne, potem ta strah odpade in bi morala tukaj delovati neka pravna država. In velika razlika je v tem, gospod Virant, kar ste vi govorili. Kolikor vem, ste bili vi funkcionar te vlade in vi ste bili javni uslužbenec te vlade, o kateri danes govorimo, zato svoj primer, ko projecirate, ni enak temu primeru, o kateremu danes govorimo tukaj. Glede tega, da je moja stvar bila neokusna, bi rad na to opozoril. Jaz pač, za razliko, me zanimajo religije sveta in sem skoraj vse preštudiral in tudi, ko sem gledal to prispodobo, v Jeruzalemu, to, kar se je dogajalo: v pravni države dandanes se to ne bi zgodilo. Ne bi se moglo zgoditi, takrat se je pa lahko zgodilo. In zaradi tega se mi zdi tisti način in to, kar se je tam zgodilo, vsaj zame, podlo dejanje, ki je bilo, ampak je treba pa glede akta, ki se je zgodil, iz tega neko filozofijo potegniti. In jaz sem pravzaprav govoril o tej filozofiji tega dogodka, ki se je žal takrat dogodil in nisem mislil nikogar žaliti. Govoril sem samo o faktih, ki jih pač poznam iz različnih knjig.
Hvala gospodu Mogetu. Besedo ima gospod Potrč.
Hvala lepa. Po opravljeni razpravi nimam več veliko upanja, da ne bi predlog zakona, tako kot je bil predlagan, bil tudi sprejet. Kljub temu mislim, da je bila razprava vredna. Kar mene zadeva, želeli smo dati nekatera opozorila, tudi mnoga dobronamerna - posledice, gospe in gospodje, boste nosili takšne, kot pač bodo, s polno zavestjo, kaj ste naredili. Gospod Virant, očitate nam, da želimo zakon onemogočiti. Bodite korektni, pa recite: potem pa ne tri mesece, ampak šest, pa bomo tudi mi ta amandma podprli, pa ne bo res, kar vi trdite. Mi smo vrnili samo na star tekst, tisti prvi, ki ga je ta vlada predlagala, ki ste ga vi predlagali. In če očitate, da je v zakonu o javnih uslužbencih, ki je bil sprejeman leto in pol, prišlo do sprememb - vi ste jih spremenili v 14-ih dneh; od predloga naj bodo roki šest mesecev ste v 14-ih dneh šli na 4 leta. Tretje. Gospod Grill je ocenil hudobijo našega amandmaja v zvezi s tem, da mora vsak dobiti odločbo, da mora biti obrazložena, da ima pravico do pritožbe. Jaz bi rad povedal, da si ne štejemo to kot lastno odločitev, pogruntavščino, ampak smo izrecno sledili gospodu dr. Pirnatu, priznanemu pravnemu strokovnjaku, ki je rekel: "Ne pravim, da gre za politične menjave, take po moje niso dopustne, kar je pričakovati pa sta, denimo, vsaj dve strani obrazložitve, zakaj je do razrešitve prišlo in na koncu seveda pravni pouk, da je zoper odločbo dopusten upravni spor." Mi smo to želeli uveljaviti v zakon in to smo tudi napisali. Hvala.
Hvala za besedo. Poslanske skupine, ki imajo še na voljo čas, se lahko še prijavijo, prednost imajo poslanci iz poslanske skupine, ki še niso govorili. Doslej so dvignili roke za dodatno: gospod Pavliha, gospod Gulič, gospod Gantar in gospod Štebe. Še kdo iz poslanske skupine, ki ima na voljo čas? Ljubeljšek. Še kdo? Petek, Sajovic. Hvala. Besedo ima gospod Pavliha. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav tudi s tega mesta. Sam kot pravnik seveda ne bom uporabljal farmacevtskih, naravoslovnih in drugih argumentov, skušal bom razpravljati "ad rem" in ne "ad personam". Ne nazadnje sem premalo časa v politiki, da bi se mi ne vem kaj očitalo, če že nisem nič kaj dobrega storil v zadnjih mesecih, gotovo nisem nič slabega, ker sem premalo časa pač v tej zgodbi. Ampak rad bi pa povedal, zakaj bom podprl dva amandmaja, ker že nekaj ur, če se ne motim, razprava teče o tem. Podprl ju bom zaradi dveh pomislekov, ki jih imam glede predloga sprememb in dopolnitev zakona o javnih uslužbencih. Prvi pomislek se nanaša na mnenje zakonodajno-pravne komisije. Sam moram povedati, da sem bil, ko sem začel delati v državnem zboru, prijetno presenečen nad kvaliteto te službe in jim ob tej priliki tudi izrekam vse priznanje, ki ga po moje premalokrat javno slišijo. Kajti prej, kot pravnik izza, bi rekel, kolisja pravne fakultete ali univerze sem imel dvomljivo mnenje o kvaliteti njihovega dela, potem pa vidim, da smo večino njihovih mnenj na raznih odborih, kjer sodelujemo pravzaprav tudi tisti, ki se na pravno stroko malce bolje spoznamo, v večini podprli. Zakaj pa ne v tem primeru? Pozorno sem si večkrat prebral njihovo mnenje in povsem jasno je, da nas opozarjajo vsaj na eno nevarnost protiustavnosti; na nevarnost, o kateri govori tudi dr. Pirnat, za katerega sem prepričan, da ga globoko spoštujeva in minister dr. Virant in tudi moja malenkost pa še kdo v tej dvorani. Namreč, gre za morebitno, bom rekel, kršenje, morebitno kršenje, kajti o protiustavnosti seveda lahko presoja - jaz upam, da še vedno sme presojati po včerajšnjem izidu, samo ustavno sodišče, in sicer za morebitni poseg v načelo zaupanja v pravo in za morebitno kršenje načela prepovedi retroaktivnega poseganja v pridobljene pravice. Torej dve načeli, ki sta zadnje čase še kako aktualni tudi na drugih področjih. Spomnimo se samo polemike glede združljivosti in nezdružljivosti poslanskega in akademskega dela, pa tudi drugega dela županskega dela pa še nekaj takšnih primerov je. In najmanj, kar bi morali storiti kot državni zbor, je pustiti zadevi malce več časa in to podrobno predebatirati in ugotoviti, ali ta nevarnost protiustavnosti res obstaja ali bomo jutri seveda dobili odločbo ustavnega sodišča, s katero bo ta zakon oziroma sprememba zakona razveljavljena. Drugi pomislek, ki seveda me bode in žge od včerajšnjega dne, je pa ta, o katerem je danes govoril tudi predsednik ustavnega sodišča. Namreč, če se ne bi zgodilo to, kar se je, da ne bi izvolili nekakšno, pa se opravičujem prof. Bohtetu, relativno nepomembno mednarodno funkcijo - torej biti na listi stalnega arbitražnega sodišča ne moremo enačiti z biti sodnik nekega mednarodnega sodišča, na listi si lahko leta in leta in je vprašanje, če se bodo stranke odločile, da boš sodeloval v arbitraži. Da v tem primeru nekomu, konkretno dr. Škrkovi, očitamo delovanje oziroma sojenje za to, kar je bila pravzaprav izvoljena, in za to, kar opravlja kot ustavna sodnica, to pa kaže na nevarnost ilustracije oziroma politične čistke. Saj pravim, mogoče sem bil naiven, ampak do včerajšnjega dne sem nekako verjel, pa bom rekel, vladi ali pa vladajoči koaliciji, da se to ne bo dogajalo; po včerajšnjem dnevu, žali bog, gospe in gospodje, seveda je pa ta dvom tudi glede na izid glasovanja toliko bolj izražen, zato bom glasoval za sprejem obeh amandmajev, ki vsaj do neke mere sanirata vse opisane pomisleke. Hvala.
Hvala gospodu Pavlihi. Besedo ima gospod Sajovic.
Hvala lepa. Dan je že dolg, mislim, da tople vode ne bomo odkrili, vendar kljub temu, ko to poslušam, mi pride na misel besede stare mame, večkrat je rekla, da ni važno, kakšne barve je kura, važno je, da nese jajca. Z ene strani je bilo danes slišati o številnih napakah pri kadrovanju LDS-a in mene je strah tega, ker očitno številne naše zmote in napake danes ponavljate tudi z druge strani, seveda bom pa v luči napredka in razvoja demokracije podprl amandmaja, ki smo jih pripravili v naši stranki, tako kot tistega, ki so ga pripravili kolegi iz Združene liste. Hvala lepa.
Hvala gospodu Sajovicu. K besedi se je javil gospod minister. Izvolite.
Hvala. No, relativno pozno se je odprla ta ustavnopravna debata, če lahko tako rečem, ki ji nismo posvetili tako malo pozornosti. Že pri pripravi zakona smo se zavedali, da je treba si zastaviti to vprašanje, kaj pomeni to, da ta zakon vpliva tudi na tiste, ki so na svojih pozicijah ob njegovi uveljavitvi. Zakonodajno-pravna služba se postavlja na stališče, ki je po moji strokovni presoji problematično. Namreč, rekla je približno takole: gre za poseg v pridobljeni položaj oziroma v pridobljena pričakovanja, zato je to ustavno sporno. Kdor bi preštudiral odločbe ustavnega sodišča na tem področju, bi videl, da posegi v obstoječa pravna razmerja niso sami po sebi protiustavni, da so ti posegi dopustni pod določenimi pogoji - če imajo neko stvarno utemeljitev in če je na drugi strani tehtnice nek rok ali pa neka odmena. In v tem primeru smo kot predlagatelji ocenili, da je ta odmena, ki jo dobi razrešeni, to je bodisi nadaljevanje delovnega mesta za nedoločen čas z relativno visokim nazivom v državni upravi ali pa odpravnina v višini petine plače za preostanek mandata, pač zadostna odmena. Tako da nismo ignorirali problematike poseganja v obstoječe položaje, v obstoječe pozicije. Več kot to, pretehtali, presodili smo, da je to tisto pravo, da je to tisto, kar je zadosti za kompenzacijo te izgube. Zato tudi ugotavljam, da si nihče ne upa eksplicitno reči, da je ta novela protiustavna, niti zakonodajno-pravna služba tega ni rekla, niti dr. Pirnat tega ni rekel. Vsi si pač pridržujejo neko varovalko za vsak slučaj, če bi pa se ustavno sodišče odločilo drugače, da ne bi izpadlo, da nismo imeli prav. Mi smo imeli pa to odgovornost, da to predlagamo, da pretehtamo, kaj je tisto, kar je treba razrešenemu dati, in ocenili smo, da je to tisto pravo. Samo toliko zaenkrat. Hvala lepa.
Hvala gospodu ministru. Besedo ima gospod Gantar.
Bom poskušal biti zelo kratek, gospod predsednik. Seveda bom podprl oba amandmaja. Lahko rečem, da že dolgo sodelujem v javnem življenju, doživel sem že marsikaj in imam tudi dolg spomin. To, kar me skrbi ob teh razpravah pozicijskih poslancev, je jezik, ki je bil že večkrat slišan in viden - trojanski konji, ki so v upravi, ki izdajajo in škodujejo višjim ciljem; velika večina uradnikov je dobrih, so pa tudi takšni, ki nam želijo škoditi - novi vladi, usmeritvam; uradniki, ki morajo poznati koalicijsko pogodbo, tako kot so nekoč morali poznati neke druge dokumente [[...]]Ta jezik je jezik bivšega režima in jezik svinčenih časov 70-ih let. In to je prav paradoksalno, sami se simbolno in drugače distancirate od prejšnjega režima, hkrati pa se vam skozi zadnja vrata vrača jezik, način razmišljanja, mentaliteta, od katere se želite distancirati. Dobro premislite, kako zvenijo besede, ki jih sporočate in o katerih govorite. Še to bi rekel. Danes je tudi seja vlade. Na današnji seji bo menda padla odločitev, ali pa je že padla, o izredni skupščini Telekoma Slovenije. Na tej skupščini bodo verjetno zamenjali [[opozorilni znak za konec]] - takoj bom končal - nadzorni svet Telekoma Slovenije, ki bo verjetno zamenjal upravo Telekoma Slovenije. No, ko boste to storili, se zavedajte, da nobeden od ljudi, ki bodo zamenjani, ni član LDS. Hvala lepa.
Hvala gospodu Gantarju. Besedo ima gospod Ljubeljšek.
Hvala za besedo. Spoštovani prisotni! Res nisem imel namena danes se javiti za to razpravo, vendar me je v to napotilo, ko sem dobil občutek, da se enostavno ne znamo poslušati in da govorimo vsak svoj jezik. Skušal bom čim manj ponavljati stvari, ki so bile že predhodno povedane. Bi pa kljub temu rad s svojega zornega kota zadeve prekomentiral. Poglejte. Meni se zdi ta sprememba zakona, praktično je to en člen, izredno jasna. Razvidno je, da predlagani zakon dopolnjuje veljavni zakon v smeri izenačitve najvišjih uradnikov glede na možnosti rešitve brez krivdnih razlogov na ključnih mestih v državni upravi. To je jasno. To velja že sedaj za generalne direktorje ministrstev, predstojnike za vladne službe in direktorje občinskih uprav. Ne velja pa za generalnega sekretarja v ministrstvu in predstojnika organa v sestavi ministrstva. Ta praktično za večino velja, razen za ti dve delovni mesti ne velja. Meni enostavno to ni razumljivo. Kaj sta ti dve delovni mesti, kdo so pravzaprav ti ljudje, kdo so pravzaprav ti svetniki, da so nedotakljivi? Še to, preseneča me, da je že prejšnja vlada v prvem branju predlagala enak zakon, tu v drugem mandatu pa umaknila ti dve delovni področji iz zakona. Vse druge se lahko razreši brez krivdnih razlogov, teh dveh ne, sta nezamenljiva, ne glede, kako dobro delajo. Jaz bi samo rad potegnil neko paralelo med državno upravo in gospodarstvom. V gospodarstvu so popolnoma jasna pravila. Upravo imenuje nadzorni odbor oziroma imenuje direktorja, direktor si izbere svoj tim - in dobijo mandat. Dokler dobro delajo, je v redu. Ko začne voz drseti navzdol, dobi predsednik uprave ali direktor nezaupnico in pade cel tim. Kar je normalno. Enako pravilo bi moralo veljati po moji logiki tudi za državno upravo. Zakaj ne? Zakaj ne? Tega odgovora nikoli ne dobim. V obrazložitvi amandmaja poslanske skupine Združene liste, ki je bila podana na matičnem delovnem telesu, je bila trditev, da bodo z dopolnitvijo zakona, citiram, "javni uslužbenci potencialno podvrženi novim politično napisanim kriterijem". Konec citata. Pri še tako skrbnem branju dopolnitve zakona nikjer, res nikjer, poudarjam, nikjer, nisem našel politično napisanih kriterijev. Ker je minister odgovoren za delo ministrstva in realizacijo zastavljenega programa ter ciljev in ker je vsak čas z interpelacijo lahko odpoklican, ne dvomim o tem, da želi delati s strokovnjaki, ki mu bodo pri delu pomagali, in še malo ne, da bo imel politične kadre. Politični kriteriji v stroki nimajo kaj iskati in jih tudi ni. Ni jih. Če ne, mi povejte, kje so napisani! Že na seji odbora, mi je kolega iz opozicije očital, da kot gospodarstvenik - žal, izhajam iz gospodarstva in verjetno to ni cenjeno - teh stvari pač ne razumem, češ da je v javni upravi pač drugače. Sprašujem, kaj je drugače. Težko je namreč razumeti nerazumljive stvari, ki pa jih, kot kaže, po svoje razumejo politiki, ki so ves čas svoje delovne dobe v politiki. Razumejo jih torej tako, da je v tej državi na eni strani gospodarstvo, na drugi strani pa državna uprava ali javna uprava. Za vsako strank pa veljajo drugačna pravila: za prvi trg dela - da, za druge - nikakor ne. Zakaj je že sedaj lahko odstavljen minister, direktor občinske uprave, generalni direktor v ministrstvu, predstojnik vladne službe - so lahko odstavljeni, za te velja, bi rekel, trg dela -, ne more biti pa odstavljen generalni sekretar ministrstva in predstojnik organa v sestavi ministrstva. Zakaj ne? Kje je tukaj logika? Dejansko tudi jaz ne vem, kaj pravzaprav so te funkcije. Vem samo, da so to najvišji uradniki. Mislim, vsaj jaz tako mislim, da se nas komajda dotaknejo vesti, koliko podjetij je šlo pred kratkim v stečaj, koliko delavcev je ostalo brez dela ali da nam v bližnji prihodnosti grozi, da bo ostalo brez dela cca. 50 tisoč delavcev, kar je posledica ne samo globalne situacije v svetu, ampak je tudi posledica dolgoletnega vladanja Liberalne demokracije, Združene liste. Niso se pravočasno odzvali na spremenjene situacije v svetu. To so za mene resnični problemi. In te problem bo mogla nova vlada, ne kriva ne dolžna, tudi reševati. In reševala jih bo lahko, če bo imela za to ustrezne pogoje. To, kot kaže, ni življenjskega pomena za obe opozicijski stranki. Veliko bolj pomembno je, da v javni upravi ne bi bil visoki uradnik prerazporejen na drugo delovno mesto, če ne odgovarja, če ni dober, če ni strokoven, če ni komunikativen, če nima timskega dela, odpustiti koga pa bi bilo že kar bogokletno dejanje. Prepričan sem, da je temelj demokracije tudi to, da so vsi ljudje v tej državi tudi zamenljivi, da nihče ni nedotakljiv, še manj pa nenadomestljiv. Da bi bili kot država tako uspešni, kot si želimo, bi morali vsi uspešni in neuspešni projekti imeti svoje ime in priimek. Da v javni upravi le ni vse tako lepo in prav, kot želijo prikazati kolegi iz opozicije, potrjuje med drugim tudi podatek v poročilu državnega pravobranilstva, ki smo ga obravnavali na matičnem delovnem telesu za leto 2003. Da je skupna vrednost obravnavanih zadev, kjer podjetja in posamezniki zahtevajo odškodnino od države, kar okoli 950 milijard tolarjev. Nekaj tu "ne štima". Ne pričakujem, da se opozicijski kolegi in kolegice strinjajo z mojimi mnenji, vendar bi želel, da ste pri navajanju argumentov pošteni, v državi naj bi veljali enaki vatli za vse: tako v javni upravi kot v gospodarstvu. Če bo v državni upravi kdo zamenjan oziroma razporejen na drugo delovno mesto in bo zato minister lahko sestavil strokovno ekipo, ki bo uveljavljala in realizirala cilje vladnega programa, bo tako še najbolj prav. Sedanja vlada bo, v to sem prepričan, imenovala strokovnjake, top menedžerje javne uprave, ki bodo šli skozi sito natečaja uradniškega sveta, minister pa bo nato izbral posameznike po svoji presoji. S tem se bo dosegla želena operativna učinkovitost ministrstva in vlade kot celote in dobro timsko sodelovanje najvišjega vodstvenega tima posameznih ministrstev. Odgovornost ministra in ključnih najvišjih strokovnih kadrov v njegovem timu pa bo s tem tudi jasno opredeljena. Sam bom podprl ta zakon. Hvala.
Hvala gospodu Ljubeljšku. Besedo ima gospod Štebe. Prosim.
Spoštovani gospod minister! Izgleda, da je šel nekaj popit, ker je cel dan tukaj, brez kosila in pijače prisostvuje razpravi. Spoštovane kolegice in kolegi! Najprej o amandmajih Liberalne demokracije in Združene liste. Tega prvega sicer ne razumem, ker pomen amandmaja je pravzaprav že zapisan v osnovnem besedilu spremembe zakona. Pri amandmaju Združene liste pa menim, da v bistvu komplicira stvari in bo povzročil, če ni še skrita kakšna druga zanka, samo odlašanje in odlaganje končne odločitve. Sam sem nekaj podobnega doživel pred desetimi leti, ko sem se po drugi pritožbi na dokaj neupravičeno razporeditev na popolnoma strokovno neustrezno delovno mesto v državni upravi dvakrat pritožil, na drugo pritožbo ni bilo več možne pritožbe in je bilo možnost samo preko sodišča uveljavljati svoje pravice, kar pa pravzaprav, ko pride do takega odnosa nadrejenega do podrejenega, nima nobenega smisla. In v takem primeru je bolje, da človek popusti in se sprijazni z odnosom in z razlogi, ki so pojasnjeni ali pa niso. Jaz mislim, da je dr. Virant oziroma vlada povsem odkrito povedala, da je namen dopolnitve tega zakona preprosto omogočiti zamenjavo generalnih sekretarjev in predstojnikov organov v sestavi, in to samo v primeru nezmožnosti sodelovanja z nadrejenim državnim sekretarjem oziroma ministrom. Gre, kot rečeno, preprosto za zaupanje in učinkovito izvajanje politik vlade, sedanji postopki zamenjav pa so neproduktivni in utrujajoči, dokazovanje nestrokovnosti je pravzaprav nemogoče - v primeru strokovnega pariranja tega nedokazovanja. Za nezmožnost sodelovanja zagotovo ni mišljeno dobrodošlo opozarjanje nadrejenih na strokovno sporna razmišljanja. Gospod dr. Gaber je menil, da podrejeni ne smejo niti v primerih, ko tako menijo, opozarjati nadrejene na svoja razmišljanja in strokovne različne poglede. Problem pa je možnost zavajanja nadrejenih s strokovno spornimi nasveti, izdelki, ki so po vrhu lahko še v nasprotju z načrti, s politiko in vrednotami vlade. Če zaupanja v korektnost in strokovnost ravnanja predpostavljenih ni, je potem nemogoče učinkovito sprejemati odločitve in vseh nasvetov s strani predpostavljenih ni možno, vseh nasvetov s strani podrejenih, pardon, ni možno preverjati. Osnove in bistvo dobrega dela je zaupanje in to medsebojno zaupanje. Strokovnost običajno omogoča več možnosti, izbira se potem na osnovi politik, etičnih načel in usmeritev organizacije, to je organa, ministrstva oziroma vlade. Nemogoče je odgovarjati za podrejenega, če vanj ni zaupanja in če ga pravzaprav človek ne sprejme ali zbere. Doživeli smo v medijih razpravo oziroma kako naj bi minister oziroma predsednik vlade odgovarjal za delo policije, ko pa njen direktor, avtonomen v smislu, ki ga on razume in ki ga mu sedanja zakonodaja omogoča, lahko neposredno in to javno nasprotuje nadrejenemu ali celo, da vam tak nepolitičen, strokovni uradnik nezakonito odnaša dokumentacijo iz ministrstva, kar se je dogajalo v času Bajukove vlade. Nujno je, da predpostavljeni izbere svoje neposredne podrejene in zato potem v celoti prevzame tudi odgovornost. Da se še jaz spustim na dno razprave, kot se je tukaj kar pogosto dogajalo. Gospa kolegica županja iz Domžal omenja zadevo, ki je zapisana v današnjih Financah. Gospod Žunič je ravno iz razloga zaupanja pripeljal seboj računalničarja iz Nove Ljubljanske banke, informacijski sistem je, veste, srčika delovanja sodobnih organizacij in k temu sodi zagotovo razmišljanje in predvideni ukrepi glede informacijskega sistema ministrstva za finance sedanjega ministra za finance. Ta informacijski sistem, mimogrede povedano, še pred slabim letom ni imel podpore za obvladovanje načrta razvojnih programov, kar naj bi bila ena od ne vem kako pomembnih zadev tudi za občine. O firmi, ki izdeluje programe ministrstva za finance, pa smo brali pred leti, da je povezana z visokimi državnimi uradniki. Še to. Cunamiji nastanejo zaradi nenadzorovanih tektonskih premikov ali pa so posledica jeze stvarnika nad ravnanjem človeštva. Oba razloga sta posledica neusklajenosti, da ne rečem, nezaupanja, lahko pa tudi namernih posegov neznanih nasprotnih sil, ki se na ta način želijo uveljaviti. Prvega se zaveda vlada, drugega bi se pa morali mi vsi. Hvala.
Hvala gospodu Štebetu. Želi še kdo od poslanskih skupin, ki imajo čas na razpolago? Gospod Ficko, Koren, Rugelj. Gospod Ficko, imate besedo.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi. Ne bi se oglašal, ampak ta teden je bilo večkrat slišati: bolnica Murska Sobota in imenovanje direktorja te bolnice, da ne bo nesporazuma. Tista zadeva nima nobene zveze z danes obravnavanim zakonom. Tam je šlo za potek mandata, normalen postopek imenovanja, kjer je svet zavoda sicer zelo politično motivirano deloval, namreč ni poslušal ministra in se po svoje odločal, minister je pač uporabil instrument, ki ga zakonodaja v tem primeru predvideva, da soglasje ali ne da soglasje. Ne vem, kdo je tak zakon sprejel, predvidevam, da vaša koalicija. In sedaj ne vem, kako bi sedanjemu ministru onemogočali uporabljati ta instrument: dati oziroma ne dati soglasja. Minister je celo zelo jasno v ponedeljek na poslansko vprašanje povedal, da ima sedanji kandidat, ki ni dobil podpore oziroma soglasja ministra, možnost še enkrat kandidirati. Razpis bo zelo hitro,v kratkem, mogoče že teče razpis in bo imel možnost biti izbran. Bo imel možnost. No, da se dotaknem tudi tega zakona. Dva meseca sem sedaj, se reče, v službi v Ljubljani; dvakrat sem bil v pisarnah pri državnih uradnikih. In oba sta me opozorila, če sem lahko malo tišji. Imam pač to profesionalno deformacijo, iz šole prihajam, tam sem hotel biti glasen, da bi me dijaki slišali. Zakaj naj bi bil tiho? Informacije baje frčijo iz hiše in naj sem toliko uvideven do njega, da bi bilo za oba dobro. Ni za mene to logično. Ni za mene tudi logično, kako je minister, ne vem za kaj sploh, v glavnem minister vlade v senci, gospod Cvikl, dva dni nazaj tu nam v primeru, ko je rekel, da ni predstavnika ministrstva za finance na obravnavi zaključnega računa, kar vedel povedati, kaj delajo na ministrstvu za finance - da vsi za internetom spremljajo sejo državnega zbora. Ne vem, kakšni motivi so bili pri tem uradniku na ministrstvu za finance, ali je to strokovno ali pa kaj političnega, da je seznanil tega ministra v senci, kaj delajo. Pa še nekaj bi dodal. Mojo laično pravno razlago pravnega pričakovanja. Ko sem delal vozniški izpit, sem ga tudi plačal, tako kot, predvidevam, vsi ostali, sem imel pričakovanja, da bom lahko 60 kilometrov vozil skozi naselje vedno. Pa se je zgodilo, da sedaj lahko samo 50 kilometrov vozim. Pač, zakon velja, in tudi ta zakon bo od sedaj naprej, predvidevam, veljal. Hvala lepa.
Hvala gospodu Ficku. Besedo ima gospod Koren. Prosim.
Spoštovani predsedujoči, gospod minister, kolegi poslanci in poslanke! 20 let dela imam v javni upravi. Zaposlil sem se kot mlad strokovnjak, univerzitetni diplomirani inženir geodezije. Tudi takratna uprava je delala strokovno na svojem strokovnem področju. Vodenje pa je bilo 100% politično. In to zelo politično. Večina zaposlenih, prav gotovo pa vsi vodilni, so bili oziroma so morali biti člani zveze komunistov. Potem je sledilo zelo zanimivo obdobje, ko je v Sloveniji prišlo do spremembe sistema. Nekateri so se na hitro zasukali za 100%, nekateri se s spremembo niso mogli sprijazniti in so odšli. A uprava na najnižji ravni je vedno delovala strokovno oziroma tako strokovno, kolikor je to omogočala veljavna zakonodaja. Upal bi si trditi, da je nestrokovno delo uprave predvsem posledica slabih zakonov, takšnih, kot jih sprejema parlament. Bom navedel dva primera: zakon o graditvi objektov in zakon o urejanju prostora, ki sta nova zakona. Danes govorimo o izbiri visokih uradnikov. Tudi najvišji strokovni uradniki morajo delovati strokovno, profesionalno. Vendar pa vsaka vlada želi vladati tako, da skuša čim bolj dosledno uresničiti svoj vladni program. Težko bo uresničila zdajšnja vlada svoj program z najvišjimi uradniki, ki so do včeraj uresničevali program LDS, ki ni bil tako majhen, temveč zelo obsežen, in je težko v enem dnevu zamenjati celoten program v svoji glavi. Hvala lepa.
Hvala gospodu Korenu. Besedo ima gospod Rugelj.
Hvala, gospod predsednik Cukjati. Lep pozdrav vsem! Če sem zadnji razpravljavec, se razpravi odpovedujem, bom pa kasneje obrazložil svoj glas. Hvala lepa.
Hvala. Mislim, da je bil to zadnji razpravljavec. Preden zaključim razpravo, dajem besedo še predstavniku vlade, ki ima še možnost razprave. Izvolite.
Hvala. Bom poskušal vnesti malo razvedrilnega tona. Zadnje čase je politiko precej razburkal nek slab film, sam se pa spomnim, in marsikdo med vami verjetno tudi, neke zelo kvalitetne britanske nanizanke, ki je nosila naslov "Yes, minister". To je bila sicer humoristična nanizanka, vendar pa je imela zelo resno poanto. Hotela je namreč prikazati, kako lahko visoko državno uradništvo s svojim znanjem, strokovnostjo, informacijami in svojo, bi rekel, stabilnostjo in trajnostjo pravzaprav vodi svoje šefe, ki so jim ljudje zaupali mandat, žejne čez vodo. Glavni junak te nanizanke sir Humphrey, če se ga spomnite, je bil državni uradnik od pamtiveka, veliko ministrov se je zamenjalo, on je pa ostal in vsakemu ministru je kimal ter vedno rekel: "Yes, minister", toda na koncu je pa vedno obveljala njegova.
Hvala gospodu ministru. Prosim, gospod Presečnik, imate proceduralni predlog?
Ja, imam proceduralni predlog. V skladu s 73. členom poslovnika prosim za 15 minut odmora pred odločanjem o amandmajih. Hvala lepa.
Hvala. Kot ste slišali, bom pred odločanjem odredil 15 minut odmora. Zato sedaj prehajamo na obrazložitve glasov. Po obrazložitvi glasov bo 15 minut odmora pred glasovanjem. Želi kdo obrazložiti svoj glas? Opozarjam, ne glasujemo o zakonu, ker to še ni tretja obravnava, pač pa o amandmajih. In sicer, najprej bomo glasovali o amandmaju Združene liste socialnih demokratov. Kdo želi obrazložiti glas pred glasovanjem o tem amandmaju? Gospod Veber. Še kdo? [[Nihče.]] Gospod Veber, imate besedo za obrazložitev glasu. Prosim.
Hvala za besedo. To, kar se mi zdi pri tem zakonu pomanjkljivo, mislim, da amandma Združene liste resnično poskuša odpraviti, namreč gre za dejstvo, da je v zakonu omogočeno arbitrarno, torej brez utemeljenega razloga spremeniti pravni položaj posameznika in zagotovo je to postopek, ki ne sodi v proces demokracije. Za amandma sem mnenja, da bo seveda omogočal, da se z odločbo vsaj preverijo razlogi in seveda tudi postopki in upravičenost takšne odločitve. Namreč, mnenja sem, da se moramo v največji meri izogniti prevelikemu strankarskemu vplivu na vodenje države ne glede na koalicijo in volilni rezultat, kajti storitve, ki jih opravljaš, jih opravljaš za vse državljane in državljanke in ne samo za pripadnike ene ali druge stranke. In seveda s tem, če ne omogočamo arbitrarno oziroma ohranjamo arbitrarno odločanje, se seveda tudi v veliki meri omogoča tudi uveljavljanje osebnih, ozkih osebnih interesov, kar zagotovo ni dobro. Zato menim, da je primerno, da se ta amandma podpre in da se izognemo tem ozkim rešitvam. Hvala.
Hvala. Še enkrat pozivam ali želi kdo obrazložiti glas k glasovanju o amandmaju Združene liste? Rugelj. Še kdo? Izvolite gospod Rugelj.
Hvala, gospod predsednik. Jaz bom obrazložil glas o spremembi zakona, se odpovedujem o amandmaju.
To bo potem, kasneje. S tem zaključujem fazo obrazložitve glasu. Prekinjam sejo za 15 minut, to se pravi seja, se nadaljuje 13 minut čez četrto uro, 16.13.
Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Nadaljujemo s sejo državnega zbora. Gospoda Presečnika vabim - oziroma če želite obrazložiti vaš sklep. Ne?
Lahko obrazložim. Torej, mi smo razpravljali predvsem o podporah oziroma nepodporah amandmajev. Naša odločitev je, da bomo podprli amandma poslanskega kluba LDS, sicer z malo drugačno obrazložitvijo. Ker menimo, da gre, da za določene funkcije kandidirajo lahko tudi ljudje od zunaj, ki prihajajo od zunaj, ne iz teh uradniških krogov. In da bodo kar nekateri ob priliki prenehanja tega mandata oziroma funkcije, za katero bodo imenovani, bodo verjetno želeli nazaj, od koder so prišli. Na ta način jim bo seveda omogočeno, da bo ta prehod nazaj za njih bistveno lažji. In se bodo tudi - predvsem to je poanta - raje odločali za zahtevne funkcije, odgovorne funkcije v državni upravi. Hvala.
Hvala. Prehajamo torej na glasovanje o amandmaju k 1. členu, kot ga je predložila poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 79 poslank in poslancev. Za je glasovalo 26, proti 52. [[Za je glasovalo 26.]] [[Proti 52.]] Amandma ni sprejet. Prehajamo na glasovanje amandmaja k 1. členu, kot ga je predlagala poslanska skupina Liberalne demokracije. Želi kdo obrazložiti svoj glas? Gospa Lavtižar Bebler, izvolite.
Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz bi želela obrazložiti pravzaprav ta amandma, ki ga bomo v naši poslanski skupini podprli, saj zato smo ga tudi vložili. Njegov namen pa je, da bi vsaj nekoliko omilili rešitev, ki je v drugem odstavku tega 1. člena predlagane novele. In sicer v tem smislu, da kadar bi šlo za nekrivdno razrešitev uradnika, da bi potem predstojnik, ko bi hotel temu uradniku ponuditi namesto odpravnine drugo delovno mesto, da bi se moral v tem primeru prizadeti uradnik s tem strinjati oziroma bi moral soglašati. In se nam zdi, da kljub temu da je zadeva slaba, pa jo vendar s tem amandmajem nekoliko ublažimo. Hvala.
Hvala gospe Lavtižar Bebler. Želi še kdo obrazložiti glas? Ne. Prehajamo na glasovanje o amandmaju, kot ga je vložila Liberalna demokracija.
Proceduralno. Jaz bi želel slišati mnenje vlade.
Ne. Vlada ne more dati več svojega mnenja. Smo že v fazi glasovanja.
Predstavnika vlade.
Oprostite, preverite kartice. Prehajamo na glasovanje. Glasujemo. Glasovaje teče. Navzočih je 78 poslank in poslancev, za je glasovalo 68, proti 7. [[Za je glasovalo 68.]] [[proti 7.]] Amandma je sprejet. Zaključujem drugo obravnavo in prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ugotavljam, da je zbor v drugi obravnavi sprejel amandma k 1. členu dopolnjenega predloga zakona. Sprašujem kvalificirane predlagatelja ali nameravajo k temu členu vložiti amandma? Če ne, potem ugotavljam, da v tretji obravnavi ni bilo vloženih amandmajev. Na podlagi petega odstavka 140. člena vas obveščam, da me zakonodajno-pravna služba ni obvestila, da bi bil zakon zaradi sprejetih amandmajev neusklajen. Sprašujem predstavnika vlade, ali predstavnik vlade ugotavlja, da bi šlo eventualno za kakšno neusklajenost. Izvolite.
Spoštovani gospod predsednik. Najprej moram reči, da vlada ta amandma podpira, čeprav iz drugih razlogov oziroma z drugačno obrazložitvijo kot predlagatelj. Gre namreč dejansko za to, da na vodilna mesta v upravi pogosto kandidirajo tudi ljudje od zunaj in ki se odločijo za kandidaturo za pomembna mesta in so pripravljeni za nekaj časa priti v državno upravo, potem jo pa zapustiti. In z vidika motivacijskih faktorjev, motivacijskega faktorja za pridobivanje odličnih kadrov iz zasebnega sektorja, nas je ta amandma pač prepričal iz drugih razlogov, kot pa jih navajajo predlagatelji amandmaja. Glede neusklajenosti, nekoliko manjši pomen dobi določba 3. člena zakona, ki je sicer predvidevala že tak režim za tiste, ki so na poziciji v času uveljavitve tega zakona, vendar menimo, da ta 3. člen ne bo povzročil nobene zmede ali nobene škode in da ni potrebno vložiti uskladitvenega amandmaja.
Hvala. Prehajamo na odločanje o zakonu. Želi kdo obrazložiti svoj glas? Prijavili so se gospa Bebler, gospod Školč, gospod Rugelj, gospod Potrč, sem koga izpustil? Ne. Izvolite gospa Lavtižar Bebler, imate besedo.
Hvala lepa, gospod predsednik. Torej mi smo zelo zadovoljni v naši poslanski skupini, da je bil naš amandma sprejet. Vsekakor pa vseeno izražamo veliko nezadovoljstvo s tem, da ni bil sprejet oni drugi amandma, ki ga je vložila poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov, kajti naše stališče je, da sta ta dva amandmaja vsebinsko povezana in da samo skupaj izboljšujeta tekst tega glavnega člena, ki je zdaj v proceduri za sprejem. Zato naša poslanska skupina v skladu s poslovnikom prosi za 15 minut pavze pred odločanjem o zakonu, zato da bi se v poslanski skupini še posvetovali.
Hvala. Nadaljujemo z obrazložitvijo, potem bomo prekinili pred glasovanjem. Gospod Školč? Se odpoveduje. Gospod Rugelj.
Hvala, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem še enkrat. Danes smo slišali toliko strokovnosti, da če bi jo lahko jedli, bi vsi bili tukaj kar "fajn" težji. Samo to bi rekel. Ta zakon bom podprl, ravno zaradi tega, ker omogoča strokovnost v javni upravi. Kajti prav je, da se lahko tistega strokovnjaka, ki se bo v javni upravi ukvarjal s politiko, zamenja. In dvomim, da bi katerikoli minister zamenjal takega človeka, ki bi resnično strokovno delal. Za tisti, ki se bodo pa ukvarjali s politiko namesto s strokovnostjo, pa mislim, da je prav, da jih ima minister možnost zamenjati. Zato bom zakon podprl. Hvala lepa.
Hvala gospodu Ruglju. Gospod Potrč, izvolite.
Hvala lepa. V Združeni listi socialnih demokratov predloga zakona ne bomo podprli. Razlog za to je ponovna povečana politizacija uprave. Ne zato, da ne bodo prišli strokovni ljudje, morda bodo, ampak prišli bodo pravi strokovni ljudje. Tudi na razpise se ne bodo več prijavljali tisti, ki vnaprej vedo, da nimajo nobenih možnosti, zaradi tega, ker morajo biti s pravilno člansko izkaznico. To je na žalost resnica, ki se bo v teku izvajanja zakona pokazala. Vse razprave, ki ste jih imeli, so pokazale, da gre izrazito za željo izbirati kadre po političnem prepričanju in po političnih kriterijih. Mi smo vas sproti na te vaše izjave opozarjali, bili ste tako iskreni ali pa tako naivni, da ste jih tudi direktno povedali, in v magnetogramih to stoji. Drugič. Poskušali smo, poleg tega političnega cilja zakona, opozoriti, da je zakon lahko ustavnopravno sporen, in omiliti nekatere ustavnopravne rešitve. Na te niste pristali in prepričani smo, da je veliko vprašanj v tem zakonu, ki pomenijo poseg v pričakovane pravice, in zaradi tega je utemeljeno, da se postavi vprašanje ustavnosti zakona in nekaterih rešitev. Sprejem amandmaja Liberalne demokracije je dobrodošel za nekaj konkretnih ljudi, na žalost pa niti slučajno ne zmanjšuje tega temeljnega problema vprašljive ustavnosti. In tudi iz tega razloga zakona ni mogoče podpreti. Hvala.
Hvala gospodu Potrču. Še drugič sprašujem, ali želi kdo obrazložiti svoj glas? Gospod Kumer in gospod Gulič. Še kdo? [[Nihče.]] Gospod Kumer, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Predloga sprememb zakona ne bom podprl iz enega razloga. Namreč, večurna razprava me ni prepričala, da so se okoliščine, takšne ali drugačne, spremenile od konca leta 2002 oziroma 2003, da bi narekovale, da je treba zakon v tej smeri spremeniti. In na koncu še nekaj. Ni vlade, ki se imenuje vlada, ki politično ne kadruje. Pomembno je samo, čemu daješ prvi poudarek - strokovnosti in na drugem mestu političnosti ali daješ poudarek političnemu pedigreju oziroma lojalnosti. In ta sprememba seveda govori o tem prvem. Zato ne bom podprl tega predloga. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Gulič. Prosim.
Spoštovani predsednik, cenjene kolegice in kolegi. Jaz še vedno pravzaprav oklevam v zvezi s tem zakonom, zaradi tega, kar sem povedal že prej. Namreč, gre za to, da se vendar vpeljuje prevelika možnost tako imenovanih nekrivdnih razlogov. Namreč, tisti, ki smo kdajkoli to doživljali, zelo dobro vemo, kaj vse se lahko pripelje skozi ta preveč odprta vrata. Oba amandmaja sta seveda na nek način vendar pripirala to: eden je bil sprejet, drugi ne, tako da so vrata še vedno ostala tako zelo odprta, da se pod konceptualno kompatibilnost ali nekompatibilnost lahko spravi vse, tako kot sem povedal že prej. Zadeva je približno taka, da sedaj ne gre samo za zmago ene stranke ali ene koalicije, ampak gre tudi za to, da je država postala plen. Sedaj, če me boste seveda še prepričali v nadaljevanju, potem je stvar možna, sicer se pa bom odločil tako, kot se mi zdi prav. Hvala lepa.
Hvala. Gospa Lavtižar Bebler, ker niste vodja poslanske skupine vas sprašujem, ali ste prekinitev zahtevali v imenu poslanske skupine? Hvala. Potem prekinjam sejo in jo nadaljujemo 16.45 uri.
Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Nadaljujemo sejo. Prosim predstavnika poslanskega kluba LDS, da, če želi, obrazloži stališče, ki so ga zavzeli v tem času. Prosim.
Hvala lepa gospod predsednik. Kot predstavnica poslanske skupine LDS želim obrazložiti izid našega posvetovanja. Ugotovili smo, da zakona seveda ne moremo podpreti, kljub temu da je bil sprejet naš amandma. Že prej, predhodno sem poudarila, da smatramo oba amandmaja, tako Združene liste kot našega, kot povezano celoto. In tudi s tem, da je bil naš amandma sprejet, ni bil popravljen zakon v tem smislu, da bi bil kaj bistveno manj slab in nesprejemljiv za nas, kot je. Še vedno se zamegljuje razmejitev med politiko in stroko; še vedno vztrajamo pri tem, da je s to novelo zakona omogočena dodatna politizacija državne uprave, in torej tudi s tem konceptom odstopamo od prvotnih smotrov, ki smo jih zasledovali z reformo državne uprave. Posebej pa nas še vedno skrbi spornost, z našega vidika spornost, tega zakona glede na ustavo. Še vedno smatramo, da je ta zakon sporen z vidika zagotavljanja načela pravne države in prepovedi retroaktivne uporabe predpisov. Torej, naša poslanska skupina bo zato glasovala proti temu zakonu. Hvala.
Hvala. Prehajamo na glasovanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 79 poslank in poslancev. Za je glasovalo 53, proti 26. [[Za je glasovalo 53.]] [[Proti 26.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda in tudi izredno sejo državnega zbora Republike Slovenije. Lep vikend!