Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Justitsministeren (Nick Hækkerup): Lovforslag nr. L 42 (Forslag til lov om ændring af lov om indsamling m.v. Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye): Lovforslag nr. L 43 (Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. Alex Ahrendtsen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 16 (Forslag til folketingsbeslutning om navngivning af uddannelsesinstitutioner). Karina Adsbøl (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 17 (Forslag til folketingsbeslutning om aldersbetinget skattefritagelse for arbejde som lægdommer eller valgtilforordnet). Dennis Flydtkjær (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 18 (Forslag til folketingsbeslutning om valg af privat inddrivelse for offentlige ikkestatslige fordringshavere) og Beslutningsforslag nr. B 20 (Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af et forsimplingsudvalg). Søren Egge Rasmussen (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 19 (Forslag til folketingsbeslutning om bedre og enklere regler for klimatilpasning i kommuner). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Justitsministeren (Nick Hækkerup) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Redegørelse om status over dansk politis situation i forhold til Europol. R 4). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Redegørelsen vil komme til forhandling torsdag den 7. november 2019.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er åbnet. Fru Anne Paulin, Socialdemokratiet, værsgo.
Tak for ordet. Lovforslaget, som vi behandler her i dag, omhandler en række forskellige elementer. Bl.a. giver lovforslaget mulighed for, at der kan foretages ændringer i eltransmissionsnettet alene på baggrund af hensyn til forskønnelse. Lovforslaget følger således op på PSO-aftalen fra 2016 og sikrer, at det er muligt at gennemføre en række projekter med kabellægning i områder, som er tæt på byer og i følsom natur. Således vil det ikke blot være økonomiske hensyn, men også hensyn til borgere og naturen, der vil blive taget højde for i disse projekter. Lovforslaget lægger ligeledes op til, at fremtidige kabellægningsprojekter også kan gennemføres med argumenter om forskønnelse, såfremt der indgås politisk aftale og enighed om finansiering. Lovforslaget giver derfor mulighed for at sikre en god balance mellem hensyn til natur og borgere på den ene side og samfundsøkonomi på den anden side. Lovforslaget omhandler også en korrekt gennemførelse af den nye elmarkedsforordning og sikrer, at små VE-anlæg som f.eks. private solcelleanlæg, der i dag er undtaget af balanceansvar, fortsat kan være det. Disse anlæg leverer relativt små mængder el til nettet, og derfor er risikoen for, at anlæggene skaber ubalancer i elnettet, lille. Endelig lægger lovforslaget også op til en ordensmæssig lovændring, hvor grundbeløbet, som er det pristillæg, der har været givet til elektricitet produceret på decentrale kraftvarmeanlæg med naturgas eller biogas, skrives ud af loven. Det sker som følge af grundbeløbets bortfald, da der har været tale om en midlertidig ordning, hvor EU-statsstøttegodkendelse for den sidste del af grundbeløbet udløber ved udgangen af 2019. Socialdemokratiet støtter lovforslaget, og jeg skulle hilse fra fru Ida Auken og sige, at De Radikale også støtter lovforslaget.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Carsten Kissmeyer, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Danmark har arbejdet sig op på verdensplan inden for grøn energi og klima, og sammen lykkedes det jo sidste år at indgå en bred energiaftale, og det er vi rigtig godt tilpas med. Vi skal fortsat være sjakbajsen, når der skal laves forsyningsinfrastruktur i verdensklasse, og derfor skal det også bære præg af fleksibilitet, så vi fortsat kan sikre den grønne omstilling. De supplerende regler til forordningen om det indre marked for elektricitet giver ministeren et større manøvrerum. Med lovforslaget kan ministeren fastsætte reglerne for undtagelse for kravet om balanceansvar for mindre vedvarende energi-produktionsanlæg. Samtidig giver lovforslaget mulighed for at ændre eltransmissionsnettet med henblik på forskønnelse – det handler jo bl.a. om de der store højspændingsledninger, hvor man kan grave nogle af dem ned – og i den henseende skal forslaget også sikre parallelitet til reglerne for kabellægning af eltransmissionsnettet. Med aftalen sætter vi også et endegyldigt punktum for støtteordninger til elektricitet, der er produceret på decentrale kraft-varme-anlæg, der anvender natur- og biogas; grundbeløbets ophør vil ske samtidig med udløbet af statsstøttegodkendelsen ved årets udgang. Men aftalen sikrer også, at der kan udmøntes dele af PSO-aftalen, så vi når tættere på den fulde udfasning i 2022. Den fornødne udfasning af PSO-aftalen vil komme både den almindelige forbruger og erhvervslivet til gavn. Venstre kan støtte forslaget som fremsat. Tak for ordet.
Tak for det. Og der er ikke nogen, der har bedt om en kommentar. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti, værsgo.
Tak, formand. I Dansk Folkeparti bakker vi varmt op om den grønne omstilling, og i den forbindelse er der ingen tvivl om, at elektrificeringen af samfundet er afgørende, især på transport og på varme. På nogle af de områder, som kan være svære at sikre en grøn omstilling af, er el vejen frem. Og derfor er det også afgørende, at vi sikrer, at det danske elnet fungerer godt, både nationalt set, i forhold til at der bliver leveret ind, så der er en stabil forsyning, men sådan set også internationalt set, sådan at vi kan handle med andre lande rundtomkring i verden og på den måde sikre, at dansk industri og danske forbrugere altid har adgang til så billig og så stabil el som muligt. Det her forslag viderefører jo sådan set bare en fornuftig praksis. Der er så brug for at løfte det ind i lovgivningen, fordi der kommer et EU-direktiv, der fastslår den fornuftige praksis. Så hvis Danmark på den måde kan vise resten af EU, hvad der er sund fornuft, er det jo en smuk undtagelse fra hovedreglen om, hvad der udgår fra Bruxelles. Derfor kan vi godt støtte det forslag, der er fremsat her, fordi det understreger balanceansvaret, som er nødvendigt, men samtidig skaber det den fleksibilitet, som gør, at også mindre producenter stadig væk kan levere især den grønne energi, som vi har brug for. Vi vil bare gerne have ministerens tilsagn om, at undtagelsen så også er en undtagelse, der kun i begrænset omfang vil blive anvendt, og at vi får en underretning fra ministeriet – måske en gang om året – om, hvordan den her undtagelse bliver brugt, sådan at man også kan sikre sig, at den praksis, vi har i dag, fortsætter, og der ikke sker en reel ændring, når lovforslaget bliver vedtaget. Anden del handler så om, hvordan eltransmissionen ser ud rundtomkring i fædrelandet. Der er jo ingen tvivl om, at rigtig mange mennesker føler sig generet af de hovedkabler, som transporterer strømmen igennem landet. Vi har i løbet af sommeren set rigtig, rigtig mange fra især Holstebro og sydover være helt berettiget utilfredse med og bekymrede over, hvordan de nye kabellægninger kommer til at berøre deres hverdag, deres ejendomme og selvfølgelig også deres ejendommes værdi, fordi det ikke er det skønneste at se på. 700 borgere er konkret berørt, og af dem er det kun lige godt halvdelen, der rent faktisk får erstatning. Så vi i Dansk Folkeparti er glade for, at der nu sker en udvidelse af mulighederne for, hvornår Energinet kan ændre på anlæggene, og at det også bliver et lovligt parameter, at man vil forskønne simpelt hen af hensyn til de borgere, der bor i de områder, hvor kablerne trækkes. Så alt i alt er det et godt forslag, der på et markedsorienteret grundlag bringer Danmark tættere på den grønne omstilling. Det kan vi godt lide i Dansk Folkeparti, så vi støtter det.
Tak for det. Og den næste er fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Lovforslaget skal overordnet sikre, at dansk lovgivning er i overensstemmelse med elmarkedsforordningen, og udmønter også dele af PSO-aftalen. I SF mener vi, det er vigtigt, at der er balance i elsystemet, da det er en måde at fremme vedvarende energi på, men også, at der samtidig er mulighed for, at man undtager mindre leverandører til nettet fra balanceansvar. Derudover er vi også meget tilfredse med, at man udvider muligheden for at tage hensyn til forskønnelse i forhold til transmissionsnettet. Så SF støtter lovforslaget.
Den næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Enhedslisten kan støtte lovforslaget. Nogle gange, når vi har sådan nogle ændringer af gældende lov, kigger man jo efter, hvor meget der ændres her, og om der er andre ting, som egentlig også skulle håndteres. Og i forbindelse med de planer, der er omkring at etablere Viking Link og de 500 elmaster, som så bliver opført i det jyske, har jeg noteret mig, at der blandt naboer og borgergrupper har været en utilfredshed med manglende åbenhed omkring de processer. Jeg kan ikke rigtig se, at det så er et element, der her – hvad skal man sige – håndteres fuldt ud. Man giver her en kompetence til, at man kan kabellægge og man kan forskønne nogle områder. Men i hvilket omfang er borgerne sikret i de her tilfælde, hvor man sådan set også har projekter, der går den i modsatte retning, og hvor man får flere højspændingsmaster op? Så jeg vil sådan set gerne have belyst via udvalgsarbejdet, om den kritik kan imødekommes i dette lovforslag eller det er noget, som ligesom skal tages med i et kommende lovforslag. I forbindelse med Viking Link har vi jo også diskuteret, om det er rimeligt, at en minister har så store beføjelser til egenhændigt at kunne godkende projekter til over 200 mio. kr. Hvis det er sådan, at Energinet skal udvide sit ledningsnet, uanset om det er med elmaster eller gasledninger, så har vi egentlig nogle processer, hvor ministerkompetencen godt nok er meget stor. Her kan man så have projekter til over 10 mia. kr., som en minister bare kan underskrive og gennemføre. Er det ikke rimeligt, at der kunne være en beløbsgrænse, som var lavere? Men det kræver selvfølgelig en ændret lovgivning omkring de vilkår, som Energinet har. Og det synes jeg måske at der er god grund til at ændre på. Der kan være flere aspekter omkring Energinet, fordi de kun aktivt må forholde sig til udvidelse af gasnet og elnet, og med den klimadagsorden, vi har, kan der sådan set være behov for at have langt større fokus på, om lagring af energi i nogle tilfælde kan være noget, som skal sammentænkes med en udbygning af ledningsnettet. Så jeg synes egentlig, at der er behov for mere ændret lovgivning, end lige det her lovforslag lægger op til. Men vi kan jo nok få svar på i dag, om ministeren har tænkt sig, at der skal komme endnu et ændringsforslag, som vedrører Energinet, for ligesom at komme frem til at gøre vilkårene mere moderne og mere klimaorienterede, end at man bare har sådan et statsligt selskab, som udelukkende kan rulle infrastruktur ud i form af flere ledninger. Vi kan altså støtte lovforslaget, som det ligger, men vi har de her spørgsmål, som jeg ikke er sikker på bliver imødekommet i ændringerne til det her lovforslag, men det ville jo være en mulighed. Men med hensyn til det med åbenhed kunne det være fint, hvis det kan flettes ind her. I forbindelse med de ændrede kompetencer er det nok et andet lovforslag, vi skal have frem, men det må ministeren jo kommentere på senere.
Tak for det. Og den næste ordfører er hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Punktet her med L 16 omhandler dels fastsættelse af regler med elforsyningslovens bemyndigelse og mulighed for undtagelse fra kravet om balanceansvar. Og her tænkes naturligvis på de mindre anlæg, f.eks. små solcelleanlæg, sådan at vi i den danske lovgivning sikrer, at man her er fri for balancedelen. Desuden er der jo i det her lovforslag, L 16, taget hensyn til kabellægning med eltransmissionsnet. Det er jo de anlæg, som vi ser skal være rundtomkring i Danmark, og også dem, vi har i forvejen, hvor man i særlige naturområder får mulighed for at kabellægge det i et vist omfang, og det giver rigtig god mening, at vi tager det med her. Og endelig skal lovforslaget jo sikre, at elforsyningslovens bestemmelser om pris i form af grundbeløb til elektricitet produceret af decentrale kraft-varme-anlæg med naturgas og biogas ophører med udløbet af 2019. Det Konservative Folkeparti støtter L 16.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak. Flere ordførere har jo været inde på, hvad det er for en god pose blandede bolsjer, vi behandler her. Først og fremmest handler det her om at lave en gennemførelse af dele af vinterpakken, og det er glædeligt at se det gode danske medlem af Europa-Parlamentet, som har spillet en aktiv rolle i vinterpakken, i salen her i dag. Det er vigtigt, at vi tænker sammen, når vi tænker udbredelsen af vedvarende energi, og det er jo bl.a. det, vi gør med de ændringer, der ligger her. Jeg skal ikke stå og gennemgå det hele, da det er blev gjort så grundigt af andre. Men Alternativet støtter de forskellige dele af det her lovforslag.
Tak for det. Og så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget rummer en række gode ændringer, som Liberal Alliance kan støtte. Og jeg skal sige fra Nye Borgerliges ordfører, at Nye Borgerlige også støtter lovforslaget.
Tak for det. Og så er det slut på ordførerrækken, så nu er det klima-, energi- og forsyningsministeren. Værsgo.
Tak for det. Jeg står her med et indstillingsnotat til Venstres folketingsgruppe ... Jeg tror ikke, det var til mig. Det ligger heroppe. Jeg takker ordførerne for kommentarerne til lovforslaget. Forslaget indeholder tre hovedpunkter. For første skal vi sikre en korrekt gennemførelse af den nye elmarkedsforordning, der er vedtaget som en del af vinterpakken Clean energy for all Europeans. Vinterpakken skal overordnet set styrke den grønne omstilling i EU og dermed sikre ren energi til EU's borgere. Udgangspunktet for den nye elmarkedsforordning er, at alle aktører i elmarkedet skal være balanceansvarlige. Det vil sige, at aktørerne skal være ansvarlige for de ubalancer, som de skaber i elsystemet. Der er med forordningen dog en mulighed for at undtage mindre VE-anlæg fra balanceansvaret. Der er i dag små VE-anlæg, der ikke er balanceansvarlige, og med lovforslaget bliver det muligt at fastholde den praksis. Dermed måske også sagt til hr. Morten Messerschmidt, at det jo i virkeligheden er en videreførelse af en praksis, vi reelt har. Det betyder, at deres vilkår ikke forringes, når elmarkedsforordningen træder i kraft den 1. januar 2020. Der er typisk tale om små egenproducenter, der enten leder meget små mængder el ud på nettet eller slet ingen. Der er derfor en begrænset risiko for, at produktionen fra disse anlæg skaber ubalancer i nettet. Derudover er der tale om oprydning i de danske bestemmelser som følge af nye regler i forordningen for på den måde at sikre, at lovgivningen ikke indeholder regler, der er i strid med forordningen. For det andet: Lovforslaget giver mulighed for kabellægning af eltransmissionsnet af forskønnelseshensyn alene. Lovforslaget tager ikke stilling til konkrete kabellægninger, men sikrer hjemmel til, at aftalte kabellægningsprojekter kan gennemføres. De ændrede regler har således ikke til formål at give Energinet mulighed for at gennemføre enhver ændring af eltransmissionsnettet alene af hensyn til forskønnelse. Det vil kun være i ganske særlige tilfælde, at der kan foretages ændringer i transmissionsnettet alene af hensyn til forskønnelse. Disse særlige tilfælde vil være afgrænset til politiske aftaler herom og den finansiering, som der træffes politisk beslutning om. For det tredje ophæves en bestemmelse i elforsyningsloven, der omhandler pristillæg i form af et grundbeløb for el produceret på decentrale kraft-varme-anlæg med naturgas eller biogas som brændsel. Det følger af energiaftalen fra 2004 og er genbekræftet af energiforligskredsen i 2014, at grundbeløbet er en midlertidig ordning. Ordningen kan ikke forlænges i dens nuværende form som følge af EU's opdaterede statsstøtteregler. Statsstøttegodkendelsen udløber derfor ved årsskiftet, og lovgrundlaget for grundbeløbet ophæves derfor med dette lovforslag. Der er altså tale om en ordensmæssig ophævelse, så vi sikrer overensstemmelse mellem den danske lovgivning og statsstøttegodkendelsens udløb. Jeg vil gerne endnu en gang takke for interessen for lovforslaget, og jeg ser frem til udvalgsbehandlingen af forslaget.
Tak for det. Så er der en bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Tak. Jeg vil godt høre ministeren om hans overvejelser om det, vi tidligere har drøftet i forbindelse med et samråd omkring Viking Link, hvor vi havde en dialog om, hvor stor en beføjelse en minister skal have med hensyn til de der store anlægsprojekter, som lidt flyver under radaren. Og så har der jo så også været en kritik fra Vestjylland af de processer, der har været omkring den planlagte masteopsætning. Er det noget, ministeren vil tage initiativ til, altså at der kommer lovændringer, som vedrører de to emner?
Værsgo.
Jeg har ikke i forbindelse med den her konkrete lovbehandling nogen kommentarer i den retning. Jeg vil dog henvise til det ganske grundige samråd, som ordføreren jo indkaldte mig til forleden, hvor jeg synes, at jeg svarede endog ret udførligt på de spørgsmål.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Anne Paulin, Socialdemokratiet, værsgo.
Tak for det. Lovforslaget, som vi behandler her i dag, handler bl.a. om at styrke gasforsyningssikkerheden. Med lovforslaget sikres det, at lov om naturgasforsyning bringes i bedre overensstemmelse med EU-forordningen om gasforsyningssikkerhed, og det præciseres, at ansvaret for gasforsyningssikkerhed er et fælles ansvar mellem myndigheder og markedsaktører. Behovet for denne præcisering er aktualiseret af gasforsyningssikkerhedssituationen i forbindelse med renoveringen af Tyrafeltet, som i en årrække vil udfordre den danske gasforsyningssikkerhed. Der er derfor brug for klarhed omkring forsyningssikkerheden, altså at det er et fælles ansvar, som både myndigheder, men også markedsaktører skal bidrage til at opretholde. Dertil kommer, at lovforslaget indebærer en gennemførsel af ændringer i gasdirektivet, der betyder, at der skal være klarhed omkring, hvordan gasforbindelser mellem EU-lande og tredjelande er reguleret. Med ændringen i gasdirektivet sikres det således, at nye gasledninger mellem EU og tredjelande også er omfattet af direktivets regler og ikke er noget, der forhandles bilateralt mellem tredjelande og de enkelte medlemsstater. Lovforslaget har endvidere til formål at præcisere reglerne vedrørende ekspropriationsadgang for gasinfrastruktur, så det bliver mere tydeligt, hvilke regler der gælder i forhold til opstrøm, transmission og tilslutning af biogas til gasnettet. Lovforslaget vil dermed også være med til at gøre det mere enkelt at føre biogas ind i gassystemet. Socialdemokratiet støtter lovforslaget, og jeg skal hilse fra fru Ida Auken og sige, at De Radikale også støtter lovforslaget.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Carsten Kissmeyer, Venstre.
Tak for ordet. Et sikkert energinet og gasforsyningssikkerhed er i stigende grad et ansvar, der går på tværs af de europæiske grænser. Det er et fælles europæisk gode, der kommer både virksomheder og borgere til gavn. Vores fælles energiinfrastruktursystem er fundamentet for, at hjulene i vores samfund rent faktisk kører rundt. Det er vores forsyningssikkerhed, der ligger til grund for, at vi kan tænde for varmen og lyset hjemme i stuerne, på arbejde og i offentlige institutioner. I Danmark har vi en meget høj forsyningssikkerhed, og det skal vi sikre fortsat også gælder fremadrettet. Spørgsmålet om forsyningssikkerhed går på tværs af EU. Det er et fælles anliggende, såvel dansk som europæisk. Det er derfor vigtigt, at der kommer bedre overensstemmelse mellem dansk og europæisk lovgivning. Forsyningssikkerhed er i stigende grad ikke alene et dansk anliggende. Lovforslaget pålægger, at relevante medlemsstater aktivt tager stilling til regulering af sammenkoblingslinjerne til og fra tredjelande. Det er jo meget aktuelt i forhold til diskussionen fra i går. Lovforslaget bringer dansk lovgivning i bedre overensstemmelse med både EU-forordningen og opretholdelse af gasforsyningssikkerhed, samtidig med at dansk lovgivning i større grad tilpasser sig reglerne for naturgas på det europæiske marked. Samtidig præciseres ekspropriationsreglerne for gasforsyning, og det handler jo om, at man rent faktisk kan få lagt ledningerne ned i jorden, og de reguleringer, der er i den forbindelse. Det vil fortsat fordre en høj forsyningssikkerhed, og derfor skal man have de her ting til at virke. En bedre overensstemmelse mellem dansk og europæisk lov fordrer en ensartet fælles europæisk tilgang til transmissionsforbindelserne. Det skaber mere lige markedsvilkår og en større gennemsigtighed i tarifpriserne. Det er til gavn for de enkelte borgere og virksomheder i Danmark og i EU. Venstre støtter forslaget.
Tak til Venstre. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Vi i Danmark er jo så heldige at have ressourcer i undergrunden, som har finansieret vores velfærdssamfund, og som også langt hen ad vejen skal finansiere den grønne omstilling, som vel snart sagt alle partier her på Christiansborg er enige om. Og derfor giver det jo god mening nu at investere i en opgradering af Tyrafeltet, sådan at vi fremadrettet også kan hente god, dansk naturgas, noget af det mest CO 2 Jeg har tidligere anmodet ministeren om måske at deklarere dansk olie og dansk naturgas i international skala, sådan at man som forbruger ude på markedet vil kunne vælge det grønne valg, når man nu skal købe fossilt – for det er sådan, at det grønne valg også vil være det danske valg. Der er en oplagt mulighed for at fremme danske eksportinteresser. Vi afventer stadig svaret. Tilbage til forslaget: Det handler jo grundlæggende om at sikre, når vi importerer især fra tredjelande, at der sker en koordinering med vores nabolande og de lande i især EU, som vi har fælles interesser med, og det giver selvfølgelig god mening. Når det kommer til energipolitik, er det alt, alt for vigtigt og alt for internationalt til at se på det snævert med danske briller, og derfor er vi selvfølgelig nødt til at sikre, at der er en koordinering med især Storbritannien, Tyskland, Sverige og de andre nordiske lande osv. Det lægger det her lovforslag op til. Så skal man også huske på, at den danske gasinfrastruktur alligevel er ved at være en bedaget sag. Det meste af infrastrukturen er bygget tilbage i 1980'erne. Der er så, parallelt med at infrastrukturen har været der, sket en udvikling af reguleringen i EU, som har skabt nogle tekniske ubalancer. Og især i forhold til ekspropriationsbegreberne bliver der her rettet op i relation til opstrøm og transmission. Det er godt, fordi det skaber klarhed og gør det på en måde, så det også for udenlandske producenter er lettere at håndtere det danske marked. Så alene med den lille bemærkning om og anmodning om, at ministeren slår lidt på tromme for den CO 2
Tak. Den næste ordfører er fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti.
Lovforslaget er en gennemførelse af det ændrede gasdirektiv. Ændringsdirektivet har til formål at styrke en ensartet tilgang til transmissionsforbindelserne, så gasforsyningssikkerheden styrkes. Det er for os at se også særlig relevant ved den forestående renovering af Tyrafeltet. Samtidig er ændringen en understregning af fællesansvarsprincippet, hvor både myndigheder og markedsaktører bærer et ansvar for gasforsyning inden for hvert deres kompetenceområde; det er dog ikke ensbetydende med en solidarisk hæftelse eller et kollektivt ansvar. I SF er vi enige i, at der er behov for de forskellige præciseringer og en sikring af gasforsyningssikkerheden, og derfor støtter vi forslaget.
Tak. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Enhedslisten støtter også lovforslaget. Når vi nu har en udvalgsbehandling, synes jeg, det er interessant at få belyst lidt klarere, hvad det er for en udfordring for den danske gasforsyningssikkerhed, der er, når man skal ud at renovere Tyrafeltet, for det bliver her gjort til noget meget teknisk. Altså, er det en meget stor del af den danske gasforsyning i Jylland, eller hvad er det for et geografisk område, som bliver udfordret af, at vi har en renovering af Tyrafeltet? Så med det spørgsmål er det sådan set vores intention, at vi stemmer for forslaget, men vi kunne godt tænke os at få uddybet, hvad det er for et konkret problem, og hvor stort det er.
Tak. Hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Lovforslag nr. L 17 handler først og fremmest om forsyningssikkerhed mellem EU-lande og tredjelande. Det er jo en opfølgning på gennemførelsen af et ændret gasdirektiv, altså en præcisering af transmissionsselskabernes ansvar for gasforsyningssikkerheden. I lovforslaget ligger der jo også en præcisering af naturgasforsyningsloven, som giver ekspropriationsadgang for tilslutning til opgraderingsanlæg. Vi har det jo sådan i Danmark, at vi får flere og flere opgraderingsanlæg, som kan kobles på nettet, og i det her lovforslag gives der så ekspropriationsmuligheder, så man kan koble opgraderingsanlæggene på. Det giver rigtig god mening, og De Konservative støtter lovforslag nr. L 17.
Tak. Den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak. Det her er jo endnu et af de her sådan lidt tekniske forslag med en masse forskellige delelementer. Og lige så snart vi nævner, at det jo også handler om Tyrafeltets nedlukning, kunne jeg godt stå og bruge al min taletid på at snakke om behovet for at stoppe udvinding af fossil energi, som vi også skal i Danmark, ligesom vi skal i hele verden, for at leve op til Parisaftalen. Men det her er jo først og fremmest en præcisering af gasforsyningssikkerhed og en gennemførelse af direktivet, så det vil jeg undlade og blot sige, at vi støtter lovforslaget.
Tak. Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Tak. Vi er jo i den fase af en valgperiode, hvor en ny regering fremsætter alle de lovforslag, som oprindelig er udarbejdet af den gamle regering, og som den nye regering ikke har noget imod, fordi der er tale om almindelig sund fornuft. Derfor har vi den ene debat efter den anden her i Folketinget, hvor et meget bredt flertal siger, at de kan støtte lovgivningen. Det er på den ene side jo rigtig, rigtig dejligt, at vi er så enige om alt; på den anden side er det også en lidt tam politisk debat, må jeg indrømme. Og nu vil jeg så bidrage til den tamme politiske debat ved at sige, at Liberal Alliance også bakker op om det her lovforslag, og at Nye Borgerlige har bedt mig sige, at det gør Nye Borgerlige også.
Tak for det. Da der ikke er flere ordførere til den tamme debat, er det klima-, energi- og forsyningsministeren. Værsgo.
Tak for det. Jeg takker ordførerne for kommentarer og bemærkninger til lovforslaget, og selv om jeg ligesom den foregående ordfører sådan set også holder af en livlig politisk debat, så tænker jeg, at det er meget godt, at vi holder os til det saglige, lidt tørre indhold i den her omgang. Dette lovforslag indeholder tre hovedpunkter. Først og fremmest er hovedformålet med lovforslaget at gennemføre det ændrede gasdirektiv. Nogle medlemsstater har administreret og implementeret fællesskabsreglerne anderledes, end vi har i Danmark. Det ændrede gasdirektiv har taget stilling til dette og lægger sig i høj grad op ad gældende dansk ret. Det ændrede direktiv sikrer en ensartet tilgang til transmissionsforbindelser til og fra tredjelande. Transmissionsselskabernes samarbejdsaftaler med selskaber fra tredjelande skal anmeldes til Forsyningstilsynet, bl.a. for at sikre lige markedsvilkår og gennemsigtighed i tarifprisen. Lovforslaget præciserer for det andet transmissionsselskabernes og andre aktørers ansvar for gasforsyningssikkerhed. Vi har en udfordret gasforsyningssikkerhed i de kommende 3 år under Tyrafeltets renovering. Her er det væsentligt for mig som minister, at landets borgere og virksomheder ikke kommer til at mangle energi. I dag er det ikke tydeligt, hvem der bærer ansvaret for gasforsyningssikkerhed, og derfor vil lovforslaget præcisere reglerne på området. Energinet hverken må eller kan sikre den samlede gasforsyningssikkerhed som følge af EU-reglerne, og fordi gas primært importeres. Lovforslaget slår fast, at både myndigheder og markedsaktører bærer et fælles ansvar for gasforsyningssikkerheden. Præciseringen bør sikre den nødvendige opmærksomhed om gasforsyningssikkerheden i perioden under Tyrafeltets renovering. Foruden lovforslaget holder ministeriet og Energistyrelsen et vågent øje med landets gasforsyningssikkerhed. For det tredje præciserer lovforslaget bestemmelser om ekspropriation i naturgasforsyningsloven, så det tydeligt fremgår, at der gives adgang til ekspropriation ved transmission og opstrøm og ved tilslutning af biogas til gassystemet. Reglerne for tilslutning af biogas har været uklare og administreret forskelligt i landets kommuner. Det kan skabe en barriere for den grønne omstilling. Lovforslagets præcisering sikrer klare rammer i naturgasforsyningsloven for tilslutning af biogas til gassystemet gennem en præciseret ekspropriationsbestemmelse. Herved bør vi kunne undgå hindringer såsom forsinkede, unødige myndighedsgodkendelser og tilladelsesprocesser. Endelig indeholder lovforslaget en ordensmæssig præcisering af Forsyningstilsynets samarbejde med energireguleringsmyndigheder og mindre redaktionelle justeringer. Jeg vil gerne endnu en gang takke for interessen for lovforslaget, og jeg ser frem til udvalgsbehandlingen af forslaget.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi og Forsyningsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Anne Paulin, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for ordet. Lovforslaget, som vi behandler her i dag, handler om udmøntningen af dele af den energiaftale, som samtlige af Folketingets daværende partier indgik i juni sidste år. Forslaget handler nærmere bestemt om biogas, og hvordan vi sikrer en så omkostningseffektiv grøn omstilling i Danmark som muligt. Først lidt forhistorie: De nuværende støtteniveauer for biogas stammer tilbage fra energiaftalen i 2012. Udbygningen af biogas er dog siden steget langt mere, end man dengang forventede, hvilket har medført, at de statslige udgifter til støtte er steget ganske betragteligt. Derudover er udgifterne til andre vedvarende energi-former faldet i denne periode. Derfor besluttede man også med energiaftalen sidste år, at det var på tide at ændre på støtten til biogas, så Danmarks udbygning af grøn energi kan ske mere omkostningseffektivt fremadrettet. Med dette lovforslag lukkes der fra den 1. januar 2020 ned for nye biogasanlæg på de fem eksisterende støtteordninger. Der indføres dog en dispensation fra denne skæringsdato for de anlæg, der ellers kunne risikere at komme i økonomisk klemme i overgangsperioden. For at sikre stabilitet omkring økonomien for både støttemodtagere og staten indeholder lovforslaget derudover en tilsagnsmodel med støtteperiode og årsnorm. Det betyder på almindeligt dansk, at hver enkelt støttemodtager får sikkerhed fra staten om, hvor lang tid de kan modtage statslig støtte, dog maksimalt i en samlet periode på 20 år. Samtidig indføres der et loft over støtten i form af en norm for den maksimale årlige produktionsmængde, som man kan modtage støtte til. Endelig indeholder lovforslaget et element om nedbringelse af drivhusgasudledning fra biogasanlæg, som kan risikere at lukke metan ud. Nærmere bestemt etableres der med lovforslaget hjemmel til, at der kan blive indført nye krav, som sikrer, at mængden af metanudslip fra biogasanlæg bliver lavere. Disse nye krav vil først komme, efter at Energistyrelsen er færdig med sin nuværende undersøgelse af metanudslip fra biogasanlæg. Socialdemokratiet står bag energiaftalen fra sidste år og finder, at lovforslaget sikrer et bidrag til en styrket grøn omstilling af energiproduktionen i Danmark. Derfor støtter vi forslaget. Og jeg skal hilse fra fru Ida Auken fra De Radikale og sige, at de også støtter lovforslaget.
Tak. Så er det hr. Thomas Danielsen, Venstre.
Tak for det, formand. Jeg vil ikke gå igennem alt det, som den foregående ordfører har været igennem med redegørelse af selve indholdet af forslaget, men det siger sig selv, at vi naturligvis støtter forslaget i sin helhed. Vi aftalte jo som en del af forligskredsen i starten af året et stop for støtte til biogasanlæg på den nuværende ordning, der tilsluttes efter den 1. januar 2020. Derudover er der så en masse detaljer, som er aftalt, bl.a. en dispensationsordning for anlæg i forbindelse med investeringer, sådan at man må sige, at det er af ekspropriationslignende karakter, såfremt man ikke imødekommer anlæggene. Som vi ser det i Venstre, er der i materialet lidt uklarheder, som vi ønsker at indgå i drøftelser med ministeren om, sådan at vi er sikre på, at det er det samme, vi taler om, når vi sammenligner dokumenterne fra før valget og efter valget. Det kan være formuleringsdetaljer osv., men det er noget, som vi lige ønsker at få helt på plads som en del af behandlingen.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Som flere har nævnt, har vi her at gøre med et lovforslag, der følger op på energiaftalen fra sidste år, og som jo grundlæggende dækker over en fantastisk succes. Det er lykkedes at drive en del af den grønne omstilling frem i forhold til biogas, og det er der grund til at glæde sig over. Succesen er så blevet så stor, at nu trækker man lidt i tøjlerne og siger, at nu må det være nok, i hvert fald i første omgang. Det er vi selvfølgelig med på, eftersom det er en del af det forlig, vi har skrevet under på. Men jeg synes, at der i høringssvarene er nogle interessante kommentarer eller indvendinger, som jeg derfor også gerne vil bringe til torvs her, når vi nu har vores første behandling. Det drejer sig bl.a. om spildevandsanlæg, som jo ikke har biogasproduktion som noget i nærheden af deres primære virksomhed. Jeg noterer mig godt nok, at ministeren i sin kommentar til Spildevandsforeningen ikke mener, at der skal tages et særligt hensyn, men jeg kan alligevel ikke lade være med bare at bemærke en bekymring for, at der kan være nogle ret let tilgængelige frugter her i forhold til den grønne omstilling, som vi misser, og derfor vil jeg bare gerne, selv om vi selvfølgelig står hundrede procent på mål for forliget, bede om, at ministeren følger det her tæt. Det ville jo være fjollet, hvis gas bare forsvinder op i den blå luft eller på anden måde ikke kommer ind i anlægget, hvis det er en relativt lille omkostning, der er forbundet med at sikre det. Tilsvarende er der også nogle bekymringer fra fjernvarmesektoren, som jeg synes man skal lytte til og have et fokus på, altså om man måske kan stille krav om forbedringer, sådan at man reelt får mere for pengene. Det synes jeg altid er relevant. Der er en fare for, at det, når man laver sådan en meget abrupt afvikling her, så bare er de etablerede anlæg, der får lov til at stå, uden at der så er et incitament til også at sikre, at de er helt up to date. Et andet emne inden for biogas, som jeg og Dansk Folkeparti tror vi skal være meget opmærksomme på, er den ulmende bekymring, der er syd for grænsen, i forhold til hvordan støtten bliver givet. Det er jo sådan, at i takt med at dansk biogasproduktion er blevet så stor en succes, er vi også begyndt at eksportere ganske meget af det. Vi giver jo i Danmark produktionsstøtte, mens man syd for grænsen i Tyskland giver forbrugsstøtte, og med den svage erindring, jeg har om EU's konkurrenceret, kunne man godt forestille sig, at der kan opstå et problem, når der ikke er en obligatorisk indberetning til Energinet, når man eksporterer. Det kræver ikke en lommeregner at regne ud, at eksporterer man til Tyskland på et produktionsstøttet system for så at levere et forbrugsstøttet system, bliver der måske givet to gange støtte, og det er der nok nogle folk i Bruxelles der vil se som værende lidt skidt. Derfor kunne en tanke, som jeg gerne vil høre ministerens holdning til, være at gøre den frivillige registrering af bionaturgascertifikater hos Energinet obligatorisk og måske pålægge sælgeren et ansvar for, at der sker en indrapportering af eksport af bionaturgascertifikater, sådan at vi ikke står i en ny situation a la den, vi havde med PSO'en for 5-10 år siden. Jeg synes, det er vigtigt, at vi er opmærksomme på det her fra start af. Men som sagt er Dansk Folkeparti glade for den energiaftale, vi indgik sidste år, og vi står hundrede procent på mål for den, men jeg vælger at nævne de her ting, fordi jeg tror, det er noget, vi løbende skal holde øje med, også i den periode, der kommer, hvor vi jo – håber jeg, regner jeg med – skal lave nye, brede energiaftaler. Tak for ordet.
Tak for det. Den næste ordfører er fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti.
Lovforslaget er en opfølgning på energiaftalen fra 2018, som også SF er en del af, og som det også er skitseret heroppefra, handler det jo hovedsagelig om indførelse af stop for nye støttemodtagere til de fem eksisterende støtteordninger til biogasproduktion og anlæg, der anvender biogas til energiproduktion, samt indførelse af en ny støttemodel på baggrund af en tilsagnsmodel. I SF bakker vi op om en hensigtsmæssig udbygning af biogasproduktionen, men også de termisk forgasnings-anlæg , og noget af det, vi i hvert fald gerne vil have yderligere klarlagt i behandlingen, er den konkrete baggrund for at ligestille støttemodellerne til termisk forgasnings-anlæg med biogasanlæg. Endvidere handler lovforslaget også om, at der kan stilles nye krav til kontrol af metanudslip fra anlæggene, og i høringsnotatet bemærker ministeren, at man endnu ikke har lagt sig fast på en konkret model. Eftersom metan jo er en aggressiv klimagas, vil vi gerne i den kommende behandling have specificeret, hvordan ministeren påtænker at udmønte de her bæredygtighedskrav og krav om kontrol for at mindske udslippet af metan. Med de her bemærkninger bakker SF op om lovforslaget.
Tak for det. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Tak. Altså, den her opbremsning i støtten til biogas skulle være sket langt tidligere. Men det er jo ikke den nuværende ministers ansvar. Det er jo sådan set den tidligere regering, som skulle have bremset op, ligesom man burde være kommet frem til den konklusion, at al den her indirekte landbrugsstøtte, der består i at have en så høj støtte til elproduktion fra biogasanlæg, skulle have været reduceret langt, langt tidligere. Vi har simpelt hen fået for lidt for pengene, og jeg synes, det er tankevækkende her, at vi er i en situation, hvor man kan holde teknologineutrale udbud med et støttebehov på 2-3 øre til solceller og landvind – altså vel at mærke et støttebehov i 20 år – og så har vi nogle biogasanlæg, hvor vi nu sætter støtten ned til 18 øre pr. kW/h. Så vi støtter fuldt ud, at man gennemfører den her opbremsning. Lovforslaget her skal jo så også sikre, at eventuelle anlægsprojekter, der har været i proces, og som har medført nogle irreversible omkostninger, alligevel har mulighed for at blive gennemført. Vi ser gerne fra Enhedslistens side, at vi kommer frem til at have et landbrug med langt færre husdyr, og det vil jo gøre, at vi ikke skal have biogasanlæg ud over hele Danmark til den store dyreproduktion, som vi har i øjeblikket. Jeg synes også, det er væsentligt at have en lovgivning, som sikrer, at vi får udnyttet biogas fra vores renseanlæg. Og der kan være andre positive effekter end lige det, at man tager energi ud af det spildevand, som kommer fra husholdninger og industri. Der kan ved en bioforgasning sådan set også ske nedbrydning af nogle stoffer, som vi gerne vil af med, så man kommer frem til at have en bedre samlet miljøhåndtering, end hvis man bringer spildevandsslam fra renseanlæg ud på landbrugsjorder. Så synes jeg også, at der kan være nogle aspekter ved at få mere organisk husholdningsaffald håndteret på den bedste måde. Nogle kommuner planlægger, at det skal ske i et biogasanlæg, og jeg synes, det er vigtigt, at vi har lovgivning, som prioriterer, at det kan ske, hvis kommunerne vælger det frem for en komposteringsløsning. Jeg synes, der er grund til, at vi ser yderligere på biogasområdet og inddrager flere aspekter, end det lovforslag her håndterer. Vi er nødt til at se på, hvad det er for nogle klimahandlingsplaner, som skal vedtages i starten af næste år. Og der står vi over for den her udfordring med, at vi har et landbrug med 11 millioner tons CO 2 samlet set og på den lange bane skal frem til at være et nulemissionssamfund. Og det fordrer jo, at vi forholder os helt anderledes til vores landbrugsproduktion i Danmark og finder gode løsninger. Jeg kan slet ikke se, at man kan komme frem til dette nulemissionssamfund med den kæmpestore animalske produktion, som foregår i øjeblikket. Og derfor er det farligt at have støttevilkår, som ligesom understøtter, at der kommer flere biogasanlæg. Så det her er et kæmpe dilemma, som vi kommer til at forholde os til i klimahandlingsplanerne. Den her opbremsning, som der sker med dette lovforslag, støtter Enhedslisten fuldt ud.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Som tidligere ordførere har omtalt, er det her en støtteordning, som vi ændrer og lægger om. Der står jo her i lovforslaget, at det vil medvirke til at begrænse den årlige statslige udgift til biogasstøtte og samtidig bidrage til at optimere klimaeffekten ved biogas. Det, vi gør, er, at vi med lovændringen laver en 20-årig støtteperiode, hvor vi fastlægger en maksimal mængde biogas. Det gør jo, at vi med vores statsstøtte har snor i, hvor mange penge vi bruger til det her område fremover. Det spændende i det her er jo, om det er sidste gang, vi taler om biogas, eller om det viser sig, at landbrugets produktion her kan udnyttes helt anderledes, når vi tænker på brændstoffer i øvrigt. Det er et område, som jeg tror vi kommer til at diskutere rigtig, rigtig meget i energiforligskredsen, og måske kan den animalske produktion, vi har i Danmark, blive til stor gavn for os. Lige såvel som med den her debat om biogassen forventer jeg mig, at vi får en bred debat om det at udnytte råstofferne i landbruget. Måske kan landbruget i forhold til deres egne CO 2 Vi støtter L 39.
Tak for det. Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Vi er jo også med i energiforliget, og dermed støtter vi selvfølgelig også implementeringen af det forlig, som vi selv har været med til. Men jeg synes, der er kommet nogle meget, meget gode bemærkninger både fra fru Signe Munk og fra Søren Egge Rasmussen, som er noget af det, vi skal tale videre om – også i udvalgsbehandlingen af det her. For det er jo klart, at det ikke er slut med at snakke biogas, når vi taler om netop det her med, hvordan vi i fremtiden gør klogt brug af det og ikke understøtter den måde, som eksempelvis vores landbrugsproduktion sker på, nemlig med et stort, stort animalsk aftryk. Så vi tror, vi kommer til at snakke mere om det her. Jeg synes også, at der er en del høringssvar, som jeg har siddet og læst igennem, som også peger lidt på noget, vi skal pille ved i forhold til udvalgsbehandlingen af forslaget. Men som udgangspunkt støtter vi det. Og så også en opfordring til, at vi netop kommer til at snakke videre om biogas, også i forhandlingerne om en klimahandlingsplan, for vi skal jo gøre klogt brug af de her ting, så vi kan blive et nettonulsamfund, gerne i 2040. Tak for ordet.
Undskyld, jeg skal lige slukke min iPhone. Så er det hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.
Vi er i Liberal Alliance enige i de ting, der er blevet sagt her fra talerstolen, og vi støtter også lovforslaget. Undtagelsesvis er vi også enige i det, som Enhedslistens ordfører sagde om, at dette lovforslag burde have været lavet tidligere, fordi støtten til biogas har været for rundhåndet. Og vi er også enige i, at begrundelsen for, at det ikke er sket tidligere, formentlig har været en interesse i at støtte bestemte erhverv, som ernærer sig bl.a. ved at producere biogas – og det synes vi også har været kritisabelt. Vi ville gerne have været med til at sætte en stopper for det her tidligere. Det har der så ikke været opbakning til i de forsamlinger, vi har været i, men nu gør vi det så, og det er vi glade for. Jeg skulle også sige fra Nye Borgerlige, at de også støtter lovforslaget.
Tak for det. Så er vi igennem ordførerrækken, og så er det klima-, energi- og forsyningsministeren.
Jeg takker ordførerne for kommentarer og bemærkninger til lovforslaget. Lovforslaget implementerer de dele af energiaftalen fra 2018, der omhandler de fremtidige rammer for støtte til anvendelse af biogas. I energiaftalen fra 2018 blev alle partier i det daværende Folketing enige om, at der i 2020 skal sættes en stopper for, at flere nye anlæg kan få adgang til den nuværende støtteordning til anvendelse af biogas. Det er ikke et udtryk for, at biogas er dårligt; tværtimod er det, fordi biogas er en stor succes, men også en kostbar en af slagsen. Støtten til biogas er meget høj sammenlignet med støtteniveauet til vedvarende energi fra vind og sol, hvor den nødvendige støtte rasler nedad i disse år med kurs mod nul. Endvidere er de nuværende støtteordninger til biogas udformet med en åben statskasse i gåseøjne, hvor man har krav på støtte, hvis kriterierne er opfyldt, uanset hvor meget der i øvrigt allerede er udbetalt. Derfor var der bred politisk opbakning til at få begrænset omkostningerne. Samtidig blev der i aftalen afsat en pulje på 240 mio. kr. til en vis videre udbygning oven på den hidtidige udvikling. Lovforslaget har derfor til formål at bremse væksten i statens støtteomkostninger til biogas, idet nye anlæg, der går i drift efter den 1. januar 2020, ikke længere kan få adgang til støtte efter de nuværende ordninger. Forberedelse og etablering af nye biogasanlæg og nye anlæg til udnyttelse af biogas tager imidlertid lang tid. Det har derfor været afgørende, at et stop ikke trækker tæppet væk under anlæg, hvor der allerede er foretaget irreversible investeringer. Energiforligskredsen måtte mødes to gange – den 8. februar og den 4. april i 2019 – for at få sømmet tæppet fast under disse anlæg, hvor der allerede var foretaget store investeringer. Som led heri blev det også aftalt at finansiere en del af dispensationerne ved at nedskrive puljen til nye biogasanlæg på 240 mio. kr. Energistyrelsen har foretaget en foreløbig vurdering af, hvilke projekter der ser ud til at opfylde kriterierne for dispensation. Denne opgørelse viser, at puljen til nye anlæg desværre ser ud til at blive nedskrevet til nul. Alle pengene bliver altså brugt. Hvis denne vurdering viser sig at holde stik, når anlægsejerne efter nytår – hvis lovforslaget vedtages – skal indsende dokumentation for, at skæringsdatoerne er overholdt, så må vi nok se i øjnene, at der ikke er flere støttemidler til ny biogas efter 2020. Det vil blive undersøgt, om der som led klimahandlingsplanen er fornuft i en fortsat udbygning af biogas. Det får vi jo rig lejlighed til at diskutere politisk. I den forbindelse er det værd at notere, at der med lovforslaget gives hjemmel til, at der kan stilles krav om at begrænse metanudslippet fra biogasanlæg. Metan er op til 25 gange værre for klimaet end CO 2 Endelig er det også værd at fremhæve, at lovforslaget giver alle de eksisterende anlæg til udnyttelse af biogas en sikkerhed for støtte i en 20-årig periode, som det er kendt fra andre VE-ordninger. Tæppet er altså også her sømmet fast. Det skal også nævnes, at støtteniveauet løbende vil blive vurderet for at undgå overkompensation. Forslaget er som nævnt en implementering af energiaftalen fra 2018, som alle partier på nær et enkelt står bag. Jeg ser frem til at fortsætte de konstruktive drøftelser om forslagets enkelte elementer i udvalgsbehandlingen. Der har af ordførerne her i dag, synes jeg, været nævnt flere relevante spørgsmål, der skal belyses, og det bidrager jeg og ministeriet selvfølgelig selvsagt gerne til. Med disse bemærkninger vil jeg anmode om en velvillig behandling af forslaget. Tak.
Tak for det. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Anne Paulin, Socialdemokratiet.
Det lovforslag, vi behandler her i dag, handler om Ledningsejerregistret og er af teknisk karakter. Der er flere elementer i lovforslaget, som jeg vil redegøre for. For det første er der spørgsmålet om at undgå, at vi havner i en situation, hvor Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet risikerer at yde ulovlig statsstøtte i overgangen til det nye og mere effektive Ledningsejerregister, som et samlet Folketing stemte for i 2017. Ledningsejerregistret er et register over vores nedgravede infrastruktur. Det kan være elkabler, fjernvarmerør, kloakrør, naturgasrør og antennekabler. Ledningsejerregistret hjælper entreprenører til at få oplysninger om, hvilke rør og kabler der ligger i jorden på det sted, hvor de skal grave, og hvem der ejer disse rør og kabler. Meningen med Ledningsejerregistret er altså på godt dansk at undgå, at entreprenører kommer til at grave rør eller kabler over til gene for samfundet som helhed, eller at den samme vej skal graves op flere gange inden for få måneder, fordi man ikke har fået koordineret arbejdet. For 2 år siden blev det besluttet politisk, at Ledningsejerregistret skulle videreudvikles, så entreprenørerne fremover kan finde de relevante oplysninger digitalt. Og for at give ledningsejerne tid til at blive klar til at udlevere disse oplysninger indførte man dengang en overgangsperiode på 3½ år. Efterfølgende er man blevet opmærksom på, at loven dengang blev skruet sammen på en sådan måde, at Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet i overgangsperioden kunne risikere at komme til at yde ulovlig statsstøtte. Det vil kunne ske, hvis en privat aktør i overgangsperioden vil konkurrere med ministeriet om at modtage og videredistribuere oplysninger om nedgravede rør og kabler mellem entreprenører og ledningsejere, inden ministeriet i midten af 2023, efter planen, får dette som myndighedsopgave og dermed får monopolet på det. Den situation skal vi selvfølgelig undgå, og det gør vi med overgangsbestemmelser, som betyder, at man fremrykker myndighedsopgaven til at gælde allerede fra den 1. januar 2020. Et andet væsentligt element i lovforslaget handler om at tilpasse lovændringen fra 2017 til EU's persondataforordning, GDPR. Socialdemokratiet støtter lovforslaget. Og jeg skal hilse fra De Radikale og sige, at de også støtter lovforslaget.
Tak. Hr. Carsten Kissmeyer, Venstre.
Tak for ordet. Jeg vil ikke gå ind i den mere tekniske del, for det har fru Anne Paulin gjort fint. Vi kan sige, at det her lovforslag jo handler om, at virksomheder og offentlige institutioner, stat og regioner og kommuner, udnytter digitaliseringens muligheder. Og de institutioner, som jeg lige har nævnt, bidrager sammen med vores tidligere Venstreregerings fælles offentlige digitaliseringsstrategi til at støbe fundamentet for et stærkt, sikkert og trygt digitalt Danmark. Lovforslaget er med til at sikre, at det bliver lettere for Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet at overholde databeskyttelsesforordningen, og arbejdet i ministeriet vil med lovforslagets indtræden blive mindre byrdefuldt og forenkle det bureaukratiske arbejde i forbindelse med offentliggørelsen af også graveforespørgsler, så man kan koordinere tingene. Det er ikke statens opgave at agere som tjenesteyder i konkurrence med private, og det var også det, vi lige hørte før, men vi ser gerne, at den her ændring af loven og registrering af ledningsejere havner som en statslig ydelse, og det ligger sådan nu. Ledningsejere vil også blive tilgodeset med lovforslaget. Deres arbejde bliver lettere, fordi ministeriet kan offentliggøre graveforespørgslerne på en vis, så de bliver lettere tilgængelige for de ledningsejere, der måtte skulle foretage arbejder. Graveforespørgsler har været offentligt tilgængelige siden 2015, men grundet databeskyttelsesforordningen har der ikke været hjemmel til at præsentere disse data. Derfor er der jo brug for en klar hjemmel til at præsentere disse data, og derfor vil lovforslaget også komme ledningsejerne til gode. Venstre kan stemme for forslaget, som det foreligger. Tak for ordet.
Tak for det. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Når man er søn af en struktør, har man hen over middagsbordet hørt mange eder og forbandelser, fordi de under gravearbejde støder ind i kabler og andet godt i jorden, som ikke lige er til at identificere. Derfor – ikke på familiens, men på Dansk Folkepartis vegne – kan jeg sige, at vi er glade for den forenkling af reglerne, der her lægges op til, altså at man får en sammenstilling af ledningsoplysninger i Ledningsejerregistret, sådan at der kan ske udlevering hurtigt, inden for 2 timer – det må være til at arbejde med – og fra ét sted. Det er rigtig fornuftigt, og det kan vi selvfølgelig bakke op om. Når det så er sagt, vil jeg blot nævne et af de kritiske høringssvar, der har været, nemlig fra Gentofte, Fredensborg, Furesø, Helsingør og Hørsholm Kommuner, hvor man er bekymret for, hvad privatiseringen af forsyningsledninger i vej vil føre til. Der rejses en problematik om, om det er kontraproduktivt i forhold til loven. Jeg har også noteret mig ministerens svar, men vil bare gerne for protokollens skyld have, at det bliver gentaget her, når ministeren får ordet lidt senere, sådan at det fremgår af debatten, at de bekymringer, der har været fra de pågældende nordsjællandske kommuner, er blevet adresseret. Så med det fromme ønske kan Dansk Folkeparti bakke op om det her lovforslag.
Tak for det. Fru Signe Munk, Socialistisk Folkeparti.
SF bakker op om lovforslaget, som det foreligger. Det er jo et lovforslag af teknisk og administrativ karakter, som har til hensigt at effektivisere arbejdsgange og skabe en ensartet digital løsning for udlevering af oplysninger om ledningsnettet, og flere ordførere herovre har beskrevet, hvorfor det både er smart og godt. Så vi støtter lovforslaget, som det foreligger, og jeg skulle hilse fra hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet og sige, at de også støtter lovforslaget.
Tak for det. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Tak. Det er da godt, vi ikke skal have mange lovforslag som dette, altså et lovforslag, som kan sikre, at noget, vi vedtog for to år siden, kan effektueres. Det her kandiderer jo til at være folketingssamlingens kedeligste lovforslag, og Enhedslisten kan støtte det.
Hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det primære formål i L 40 her er at implementere det initiativ om fælles, offentlig digitalisering, som den tidligere regering har været i fuld gang med. Det, vi gør her, er, at vi får et ledningsregistreret system, hvor it-systemet gør, at vi fremover, når vi er igennem de 3½ års overgangsperiode, har et fantastisk overblik over, hvordan det ser ud med vores ledningsnet i jorden. Der er virkelig brugt mange spildte ressourcer på ledningsnet, der er gravet over, men det er det her med til at forhindre, og det er med til at sikre, at vi har et overblik over, hvad der ligger af ledningsnet i vores fælles jord. Og det betyder samtidig, at alle de ressourcer, der hidtil er brugt på at vente på at få en gravetilladelse, får vi nu minimeret til, at man inden for 2 timer skal være klar til at gå i gang med arbejdet. Det vil give en mulighed for, at de virksomheder, der står og venter, i stedet for at vente hurtigt kan komme i gang, og at vi sparer masser af ressourcer på L 40, når først vi har det hele oppe at køre. Det Konservative Folkeparti støtter L 40.
Tak. Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Liberal Alliance støtter også L 40 med de samme begrundelser, som vi har hørt tidligere. Jeg skal sige fra Nye Borgerlige, at de også støtter L 40.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er det klima-, energi- og forsyningsministeren. Værsgo.
Tak, formand. Og tak til ordførerne for bemærkningerne til lovforslaget. Regeringen understøtter med dette forslag det fortsatte arbejde med at digitalisere vores samfund, i dette tilfælde i forbindelse med forsyningssektoren og de ledninger, kabler og rør, som er centrale for denne sektor. I 2017 vedtog Folketinget med opbakning fra samtlige partier forslag til lov om ændring af lov om registrering af ledningsejere. Det lovforslag, vi behandler i dag, er af lovteknisk karakter og har til formål at sikre, at lovændringen fra 2017 kan gennemføres efter hensigten. Danmark har et godt grundlag, når det kommer til dokumentation af den nedgravede infrastruktur. Vi har haft et Ledningsejerregister siden 2005, og anvendelsen af registeret har igennem årene været stigende. Med forslaget danner vi grundlag for videreudvikling og modernisering af Ledningsejerregistret. Lovforslaget har til formål at sikre, at Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet har de nødvendige hjemler til at modtage og udlevere digitaliserede og sammenstillede ledningsoplysninger. Dette er til gavn for graveaktører, der planlægger at udføre gravearbejde i den danske undergrund. Lovforslaget stiller ikke yderligere krav til ledningsejere eller graveaktører, men sikrer, at det fremadrettet vil være muligt via Ledningsejerregistret at få udleveret ensartede ledningsoplysninger inden for få timer. Hurtig adgang til ensartede digitaliserede og sammenstillede ledningsoplysninger vil medføre store økonomiske gevinster, både til private og offentlige aktører. Ministeriet har modtaget få, men positive høringssvar til lovforslaget efter den offentlige høring. Jeg fornemmer også en positiv stemning her i salen, og jeg ser frem til at fortsætte de konstruktive drøftelser om lovforslaget i udvalget. Jeg kan sige til specielt hr. Morten Messerschmidt, at de spørgsmål, der blev stillet, har vi taget hånd om, og jeg deler hr. Morten Messerschmidts vurdering i forhold til de mulige bekymringer, der kunne være, men som altså ikke er der. Med disse bemærkninger vil jeg anmode om en velvillig behandling af lovforslaget.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Klima-, Energi og Forsyningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Så skal vi i gang med det næste punkt på dagsordenen, og det er forespørgsel nr. F 3, men vi tager lige en lille pause, fordi ordførerne skal op at sidde på første række, så vi skal lige have teknikken i orden. Så ser det ud, som om vi kan gå i gang med forespørgslen. Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 5. november 2019. Der er først en begrundelse for forespørgslen, og den er fra ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Brexit er jo efterhånden en, hvis formanden tillader udtrykket, neverending story. Men alligevel kom der dog en vis afklaring forleden dag, da Underhuset nu har godkendt den aftale, som premierministeren har forelagt. Og selv om mange, der følger hele forløbet, måske sidder tilbage med et indtryk af, at det ser noget rodet og uklart ud, så er det vigtigt at huske, hvad det egentlig var, der førte til, at briterne traf den skelsættende beslutning at melde sig ud af EU. Det var nemlig en helt grundlæggende utilfredshed med den måde, samarbejdet i Bruxelles kører på – en utilfredshed med, at man ikke lytter til befolkningens bekymringer, og at når man reformerer, går det kun i én retning, nemlig i retning af mere EU. Det er, som om at er der et problem på kontinentet, ja, så er løsningen på problemet altid at oprette en ny union: Er der problemer på energiområdet, så er det en energiunion, er der problemer med bankerne, så er det en bankunion, osv., osv. Løsningen er aldrig nogen sinde at stoppe op og se, om den regulering, man har foretaget fra EU's side, måske ikke har borgernes opbakning. Derfor, når der nu forhåbentlig findes en ordentlig måde for briterne at forlade det europæiske samarbejde på, må det uvægerligt kalde på en refleksion, jo især fra de partier og politikere, som har bragt Danmark ind i midten af det her ganske upopulære politiske system. Selvfølgelig er det ikke alt i EU, der er upopulært. Det er heller ikke alt i EU, jeg eller Dansk Folkeparti modsætter os; der kan være en masse i forhold til frihandel og miljøregulering osv., som giver god mening. Men det ændrer ikke på den grundlæggende udvikling i retning af en stadigt snævrere union, hvor man æder sig længere og længere ind på landenes udlændingepolitik, ind på retten til at bevogte sin egen grænse og ind på landenes socialpolitik, og hvor man har en situation, hvor skiftende ministre gang på gang sendes til Luxembourg for at få besked på, hvordan retten er, og så kommer tilbage og må sige, at man på tro og love vil rette sig ind efter det. Jeg vil sige i forhold til hele den demokratiske ydmygelse, som EU-systemet har udviklet sig til, at det er for ringe, for dårligt, og kalder på en reform af samarbejdet. Og jeg vil tillade mig at sige, at når brexit bliver en realitet, og når brexit bliver en succes, er spørgsmålet om EU's vilje til at reformere ikke bare et spørgsmål om at lytte til borgerne, men et spørgsmål om EU's overlevelse, for reformerer man ikke, så forgår det. Så med de ord vil jeg håbe, at udenrigsministeren vil indvie os i de tanker, han måtte gøre sig, om, hvordan EU kan og skal reformeres i de kommende år.
Tak for det. Så er det udenrigsministeren.
Tak, formand. Lad mig først og fremmest slå fast, at der blandt danskerne næppe nogen sinde har været større støtte til EU, end der er i dag. Alt tyder faktisk på, at brexit har mindet danskerne om alt det, de vil miste, hvis ikke vi havde EU-samarbejdet: velstand, vækst, indflydelse. Det står mere klart i dag end nogen sinde, at det indre marked og EU's frihandelsaftaler med et stort antal lande uden for Europa skaber vækst og arbejdspladser i Danmark. Brexit har jo mindet os om, at det indre marked faktisk betyder færre regler og mindre bureaukrati, ikke mere. Det betyder, at vores virksomheder skal forholde sig til 1 sæt regler i stedet for 28 og til 1 sæt standarder i stedet for 28, og det betyder, at vi ikke har toldere, at vi ikke har toldprocedurer, eksportcertifikater, veterinærkontrol, når vi handler over grænser i EU. Alt det ser vi klarere nu, hvor Storbritannien forbereder sig på at indføre egne regler, standarder og toldprocedurer, hvor de ansætter tusindvis af toldere, kontrollører, andre embedsmænd. Det fører til mere bureaukrati, mere bøvl for både virksomheder og borgere, når man vælger at afvikle sin tilknytning til verdens bedst integrerede frihandelszone. Brexit har derfor kun bekræftet, hvad der allerede var mit udgangspunkt, nemlig at EU-samarbejdet grundlæggende er positivt for Danmark. Vores velstand, vores sikkerhed, vores frihed sikres på lange stræk gennem det europæiske samarbejde. Det er danskerne også ifølge meningsmålingerne grundlæggende enige i. Men opbakning til EU må ikke blive en sovepude. For det første er det ikke alle i samfundet, der har nydt godt af globaliseringen. Nogle har kun mærket dens negative konsekvenser uden at få del i goderne. Vi oplever en stigende ulighed og en stigende grådighed. For det andet kan udviklingen hurtigt vende igen. Historien viser, at EU-samarbejdet hver dag påny skal gøre sig fortjent til borgernes tillid og opbakning. Det vil regeringen arbejde for sker, og derfor skal EU prioritere, og EU skal fokusere. Vores udgangspunkt skal være at levere konkrete resultater til gavn for borgerne og virksomhederne, som der er behov for, på områder, der reelt betyder noget for borgerne, og som gør en reel forskel for folk. Vi skal vise, at EU er til for borgernes skyld og ikke omvendt. Det tror jeg i virkeligheden er nøglen til det, som forespørgeren kalder et folkeligt samarbejde. EU-samarbejdet skal være borgernært, og det skal være folkeligt forankret, og det har de folkehøringer, som Folketinget også har været involveret i, bidraget til at sikre. De har hjulpet os til at udpege de områder, hvor borgerne ser behov for løsninger, og hvor EU-samarbejdet kan bidrage. Min egen erfaring fra folkehøringer og den folkelige debat i forbindelse med valgkampen er klart, at danskerne gerne vil EU, når det handler om politik og om at håndtere de reelle udfordringer, som folk oplever i hverdagen. Men den folkelige debat har også bekræftet, at der skal prioriteres og fokuseres, og det kan vi ikke mindst sørge for gennem forhandlingerne om EU's budget, der skal sætte rammer for arbejdet i EU over de næste 7 år. Det vil jeg vende tilbage til om lidt. I praksis betyder det, at vi hele tiden skal være bevidste om, hvor EU har merværdi. Det gælder først og fremmest på områder, som intet land kan klare alene, hvor vi hver især bliver større og mere handlekraftige af at stå sammen. Jeg har nævnt det indre marked, som dansk økonomi og danske arbejdspladser er dybt afhængige af, og jeg har nævnt EU's frihandelsaftaler, som er til stor gavn for Danmark. F.eks. er det vurderingen, at dansk vareeksport til Sydkorea er steget med ca. 7 mia. kr. siden midten af 2011, da frihandelsaftalen mellem EU og Sydkorea trådte i kraft. Tilsvarende steg Danmarks eksport til Canada mærkbart, efter at den omfattende frihandelsaftale mellem EU og Canada trådte i kraft, og det betyder helt konkret, at flere danske arbejdspladser bliver skabt, og at der er større velfærd. EU har også merværdi på andre områder. Mange af de bekymringer, vi står over for i dag, kender ikke grænser. Selv om problemerne opstår ude i verden, når de hurtigt Danmark, hvis ikke vi handler. Det gælder bl.a. forurening, klimaforandringer, kriminalitet, internationalt skattesnyd, udnyttelse af billig arbejdskraft. I praksis betyder det, at nationale løsninger ikke altid er nok. Fordi problemerne er grænseoverskridende, må løsningerne også være det, og her er det europæiske samarbejde enormt vigtigt. Det betyder selvfølgelig ikke, at alt, hvad der sker i EU, automatisk er godt eller rigtigt. EU er en ramme for politik, og inden for den ramme diskuterer vi reelt politisk indhold. Danmark skal arbejde benhårdt for at trække det politiske indhold i den rigtige retning. Vi skal kæmpe for det, vi mener er bedst for Danmark og Europa, og vi skal selvfølgelig sige fra, når vi ikke er enige. For regeringen er kursen klar: Vi vil et mere socialt Europa, et mere grønt Europa – et Europa, som er til gavn for sine borgere, og hvor mennesker bliver sat før markedet. Lad mig give nogle konkrete eksempler på, hvordan vi vil følge den kurs. For det første skal EU trækkes i en grønnere retning, også for at trække resten af verden med. Det nytter ikke noget, hvis Danmark er det eneste land, der gennemfører ambitiøse reduktioner. Derfor skal EU være klimaneutralt senest i 2050 og markant øge sine reduktionsmål fra 2030 fra de nuværende 40 pct. til 55 pct. Den oprindelige Kul- og Stålunion skal blive til en klimaunion, og EU skal indtage en global lederrolle på klimadagsordenen for at vise vej. For det andet skal vi også samarbejde i EU for at undgå nye migrationsbølger. Krisen fra 2015 er ikke endegyldigt løst. Vi skal forholde os til problemer i andre dele af verden, som bl.a. udløser migration i et uholdbart omfang. Det gør vi dels ved sammen at bidrage til udviklingen i Afrika, og vi gør det ved at samarbejde om at hjælpe flygtninge og asylansøgere i nærområderne og langs migrationsruterne i stedet for her. I fællesskab skal vi styrke EU's grænser og sikre, at personer med grundløse asylansøgninger sendes hjem hurtigst muligt, og på sigt skal vi sikre, at de afvises, før de når til Europa. Det er vigtige skridt på vejen mod et mere humant og retfærdigt asylsystem gennem EU. For det tredje skal vi sikre retfærdig beskatning i medlemslandene. Ræset mod bunden for selskabsbeskatning skal stoppes, og også techgiganterne skal selvfølgelig betale en fair skat. Derfor støtter vi en fælles skattebase og en minimumssats for selskabsskatten i EU. Det er jo den selskabsskat og det at stoppe ræset mod bunden, som danner grundlag for, at vi kan have vores velfærdssamfund i de europæiske lande, betale vores sygehuse, ældreomsorg og skoler, og der skal de store selskaber selvfølgelig også betale deres fair skat af deres indtjening. Vi skal også kæmpe mod social dumping og for retfærdighed, ordentlige arbejdsvilkår og velfærd. Arbejdskraftens fri bevægelighed må ikke blive til en bagdør for udnyttelse, misbrug og grådighed – fri bevægelighed skal også være fair bevægelighed. Arbejdstagerrettigheder og ordnede forhold skal højere op på dagsordenen i EU. Jeg har nævnt, at EU på mange områder giver mere værdi, og jeg har også forklaret, hvor regeringen vil prioritere, at EU skal handle, men det er klart, at der også er områder, hvor EU skal gøre mindre, for der er områder, hvor landene gør det bedst selv, og der er områder, hvor EU slet ikke skal spille nogen rolle. Jeg tror ikke på, at der findes en let løsning. Man kan mene, at EU fylder for meget, men det er en helt anden sag at blive enige om, hvor EU skal fylde mindre eller slet ikke fylde. Når det er sagt, er der dog to ting, som vi både kan og skal gøre fremadrettet for at sikre, at EU kun fylder der, hvor det giver merværdi. For det første skal vi kæmpe for en benhård budgetramme for EU, som tvinger EU til at prioritere og fokusere på områder, hvor EU kan levere løsninger, der reelt gør forskel for folk. Og det gør vi. Det gør vi ved i forhandlingerne om det kommende EU-budget for 2021-2027 at arbejde for et stramt budget på 1 pct. af EU's bni – et budget, der omprioriterer midler væk fra traditionelle, gamle politikområder som landbrug og samhørighed og mod prioriteter som migration, klima og forskning. Jeg ved, at den indsats nyder bred opbakning i Folketinget. For det andet skal vi hele tiden være bevidste om, hvor det er, EU skal spille en rolle, og hvor landene gør det bedst selv. Vi skal simpelt hen blive bedre til at prioritere og fokusere, ikke bare i skåltalerne, men i dagligdagen, hvor vi træffer de mange politiske beslutninger, som tilsammen definerer, hvad EU er og gør. Det er heldigvis en dagsorden, som vi ikke står alene med. Den nu afgående Kommission opfandt jo udtrykket »stor på de store ting og lille på de små«, og det er netop vores filosofi. Den tidligere Kommission leverede faktisk på den dagsorden, i hvert fald til dels. Vi oplevede en markant nedgang i mængden af lovgivning, og den kommende Kommission har sendt klare signaler om, at den vil fortsætte ad samme vej, og det glæder mig. Lad mig slutte af med at understrege, at der jo altså også er områder, hvor EU slet ikke skal fylde noget. Der er nemlig ingen grund til, at EU blander sig, hvor nationale løsninger er tilstrækkelige. Der skal være plads til, at vi kan være forskellige, hvor det giver mening. Der skal være plads til for det enkelte land at indrette deres systemer på deres egen måde. Kort sagt skal EU i virkeligheden leve op til sit eget motto: Vi skal være »forenet i mangfoldighed«. Derfor ser jeg det som et særdeles positivt signal, at den kommende kommissionsformand har understreget, at Kommissionen vil respektere den skandinaviske model for kollektive overenskomster, herunder den danske. Regeringen vil følge det her arbejde nøje og sikre, at der tages højde for danske modeller og interesser også fremadrettet, men vi vil også proaktivt være med til at afsøge alternative løsninger frem for blot at afvente og reagere defensivt på EU-udspil, som vi ikke bryder os om. For al erfaring viser, at man kommer længst ved at være udfarende og ved at søge dialog. For mig er der ingen tvivl om, at EU-samarbejdet grundlæggende er positivt for Danmark, at EU og fælleseuropæiske løsninger skaber merværdi i en verden, hvor grænser bliver mere og mere flydende, og at EU er vores primære garant for fred, frihed og velstand. Danskerne er grundlæggende enige, men vi må ikke lade deres opbakning til EU blive en sovepude, tværtimod skal vi hele tiden tage politisk stilling til, hvad der foregår, og arbejde for et slankt og borgernært EU. Vi skal hele tiden kæmpe for, at EU følger med og løser de store udfordringer, der betyder noget for borgerne, og som løses bedst i fællesskab. Vi skal hele tiden arbejde for, at EU prioriterer og fokuserer inden for de benhårde budgetrammer, og vi skal hele tiden stå til regnskab for vores borgere og sørge for, at EU gør sig fortjent til vores tillid. Tak.
Vi siger tak til ministeren. Der er korte bemærkninger, og først er det hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Tak, formand. Og tak til ministeren – det var jo nærmest en tale, som ministeren kunne have holdt, inden han blev minister, nemlig i valgkampen som europaparlamentariker, vi havde i sommer. Det var i hvert fald ikke en tale, der ligesom reflekterede landets samlede bekymring; jeg tror mere, det var en socialdemokratisk tale. Men det må ministeren selvfølgelig selv om. Så vil jeg gerne spørge: Når nu ministeren siger, at EU skal være stor på de store ting og lille på de små ting, og at der endog er områder, hvor EU ikke skal fylde noget som helst, kan ministeren så nævne bare ét område, som EU har givet afkald på igennem de sidste, hvad skal vi sige, 40 år – bare for at give lidt spillerum for ministeren – altså et område, som er blevet tilbageført til medlemslandene? Bare ét eksempel.
Jeg vil lige gøre opmærksom på, at vi har lidt andre betingelser her, og derfor er der kun ét spørgsmål på 1 minut til ordførerne. Det fik jeg ikke sagt. Det er bare, så vi ved, at der ikke er replik igen. Værsgo, minister.
Tak til hr. Morten Messerschmidt. Jeg vil sige, at det er rigtig vigtigt, at vi i Danmark står sammen om at føre en aktiv og progressiv europapolitik. Det er i vores interesse som land, og jeg håber også, at Dansk Folkeparti vil være med til det og til at løse de udfordringer, borgerne oplever i deres hverdag. Det, jeg nævnte, var, at vi lever i en verden, som hænger mere og mere sammen, bl.a. økonomisk, og der er det vigtigt, at vi samarbejder med de andre europæiske lande for at løse de problemer, som der er, så alle får gavn af den globalisering, der foregår – klimakampen osv. Jeg synes jo, det er vigtigt, at vi sætter en grænse. Altså, vi har f.eks. en velfungerende dansk model for arbejdsmarkedet, også med fastsættelse af lønninger via overenskomster. Det er en af de ting, som vi står vagt ved fra Socialdemokratiets side. Og der ønsker vi jo selvfølgelig, at EU ikke skal blande sig.
Så er det hr. Rasmus Nordqvist.
Tak. Man kan jo næsten undre sig og spørge, om ikke hr. Morten Messerschmidt måske burde have skrevet »et afpillet EU« i sit spørgsmål i stedet for »et slankere EU«, for det er jo det, man hele tiden hører ham tale for . Me n egentlig lidt i forlængelse af det spørgsmål, der er blevet stillet her, så synes jeg, at vi skal passe på, at det ikke bliver floskler, når vi taler om EU – det her med at være stor på det store og lille på de små ting. Altså, er ministeren enig i, at der jo også altid er en asymmetri forbundet med vores samarbejde, altså at hvad der kan være stort for os i dag, ikke nødvendigvis er stort for den unge arbejdsløse i Grækenland, som ikke har udsigt til at komme i job på grund af noget af den politik, som man fra dansk side vil fjerne med sine prioriteter i forhold til budgetforhandlingerne? Altså, har ministeren en forståelse for, at et samarbejde også handler om de andre og ikke kun om os selv.
Ministeren.
Tak til Rasmus Nordqvist. Jeg synes bestemt ikke, det var et spørgsmål om floskler at prioritere at være benhårdt fokuseret på, hvor det er, det europæiske samarbejde kan give merværdi for landene, der er med, og hvor er det, vi selv, nationalt, faktisk bedst løser de opgaver, vi står med. Det synes jeg er en rigtig vigtig prioritering og en vigtig del af at være stor på de store spørgsmål og lille på de små spørgsmål. Når det gælder solidaritet i Europa, er det klart, at det er en vigtig dagsorden, og det europæiske samarbejde hviler også på solidaritet mellem landene. Jeg tror, man kan sige, at de lande, der har været med i EU, grundlæggende – det har vi set siden udvidelsen – har oplevet en gigantisk velstandsstigning og et socialt løft. Tag et land som Polen, vores naboland, som har været en del af det indre marked, og det har virkelig øget deres vækst og velstand og dermed også velfærd; hvorimod lande, der står uden for EU – lad os tage et land som Ukraine, som havde samme velstandsniveau, hvis man går tilbage i tiden – jo er langt bagefter i dag. Så ja, vi skal være opmærksomme på solidariteten – det er en vigtig del af det, vi skal samarbejde om.
Så er det Victoria Velasquez. Værsgo.
Tak for ordet. Og tak for ministerens tale. Jeg hæfter mig især ved den del, der handler om den danske model, i forhold til at det skal være på en fair måde og at vi skal bevare den danske model. For det er jo en måde, hvorpå vi har demokratiseret en del af vores samfund i Danmark: at vi har indflydelse på vores overenskomster. Men al erfaring viser jo ikke et positivt billede. Og derfor vil jeg gerne høre ministeren om, hvordan det hænger sammen med, at EU blander sig så meget. Vi har jo også set det for lang tid siden med vores strejkeret og i 2017 i forhold til flyvelederes strejkeret – altså igen og igen – og i forhold til vores dagpengesystem og i forhold til nogle ting, som jo er kernen i vores velfærdsmodel, i vores arbejdsmarkedsmodel. Så der kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren: Ser ministeren ikke, at der er en konflikt på det område?
Ministeren.
Vi skal, og det er regeringens helt klare holdning, stå vagt om den danske model på arbejdsmarkedet, som er den bedste model til at sikre, at de goder, vi får ud af bl.a. det indre marked, og at den samhandel, vi har, også bliver fordelt mellem arbejdstagere og virksomheder osv. i forhold til den fremgang, der er. Det er rigtig vigtigt. Også de løn- og arbejdsforhold, som vi har opnået gennem kollektive aftaler i Danmark, er noget, vi står vagt om, selvfølgelig. Så der skal EU jo ikke blande sig. Men vi vil gerne være med til at løfte resten af Europa. Vi er jo en del af det indre marked; vi hænger sammen, hvad angår løn- og arbejdsforhold, bekæmpelsen af social dumping, ikke bare i Danmark, men også i resten af EU, og det gør, at vi effektivt kan tage vare på det. Og virksomheder, der producerer i et andet EU-land under dårlige løn- og arbejdsforhold, er også et anliggende for os i Danmark. Derfor synes vi, det er vigtigt at få den her arbejdsmarkedsdimension med på EU-samarbejdet, så det bliver et indre marked, hvor man sætter mennesker før markedet.
Så er det hr. Ole Birk Olesen.
Jeg er meget enig i, at et centralt spørgsmål i det fortsatte EU-samarbejde er, at der må være grænser for, hvor meget EU blander sig i nationernes politik. Udenrigsministeren nævner fremadrettet, at EU ikke skal begynde at blande sig i den danske arbejdsmarkedspolitik, og det er jeg også enig i, men jeg vil høre: Er udenrigsministeren enig med Liberal Alliance i, at der allerede er områder, hvor EU blander sig i ting, som EU ikke burde blande sig i? Og vil udenrigsministeren nævne nogle eksempler på områder, hvor EU blander sig i danske forhold, som EU ikke burde blande sig i?
Ministeren.
Tak til ordføreren. Altså, jeg tror, det er vigtigt at slå fast, at EU-samarbejdet jo også er et kompromis mellem de medlemslande, der er med i EU. Vi beslutter jo i fællesskab, og jeg ved, at ordføreren, som selv har været minister, ved, hvordan der skal laves kompromiser. Eksempelvis synes vi fra Socialdemokratiets side og fra regeringens side, at det er vigtigt at sikre, at arbejdstagernes rettigheder respekteres fuldt ud, at de kollektive overenskomster respekteres fuldt ud. Vi ønsker, at det bliver styrket i samarbejdet, altså ultimativt. Hvis man kunne lave en social protokol, ville det være noget, som sikrede arbejdstagernes rettigheder i det europæiske samarbejde, sådan at den fri bevægelighed og virksomhedernes muligheder for at konkurrere ikke overtrumfer retten til, at man kan beskytte ordentlige løn- og arbejdsforhold, og dér kan man sige at vi har set eksempler på, at EU-lovgivningen ikke har virket godt, f.eks. ude på landevejene og motorvejene, hvor der kører lastbiler rundt med chauffører, som er aflønnet og arbejder under forhold, som ikke på nogen måde er rimelige.
Så er det hr. Jens Rohde.
Når jeg hører debatten her, tænker jeg jo på Jørgen Varnæs fra »Matador«, der står dér og holder sin tale som konservativ folketingskandidat; danske kvinder køber danske varer for at støtte den danske arbejdsmand. Det bliver sådan en national præmis, vi diskuterer fællesskabspolitik på, og det kan være meget godt, men det signalerer jo også, hvordan vi sådan har gravet os ned i et hul, hvor man ikke kan diskutere EU på en fællesskabspræmis. Og det er sådan set fint nok, for vi vil jo alle sammen gerne værne om den danske arbejdsmarkedsmodel. Men sandheden er jo også, at vi har besluttet i fællesskab – og der skal vi lige huske, at EU jo aldrig er mere end det, vi selv gør det til – at vi har fri bevægelighed for varer, personer, tjenesteydelser og kapital. Og når man har det – og dermed fri bevægelighed for arbejdskraften – er man jo også nødt til at have nogle fælles standarder og diskutere arbejdsmarkeds- og arbejdstagerrettigheder på det europæiske marked, hvis man skal sikre, at den fri bevægelighed også giver en vis form for tryghed. Og derfor kan man jo ikke bare stå dér og tale om den danske arbejdsmarkedsmodel. Hvad synes ministeren om det forslag, som 3F er kommet med på transportområdet, som jo faktisk er europæisk politik?
Tak. Værsgo, minister.
Jeg vil sige til hr. Jens Rohde, at jeg i mit svar lige før faktisk også talte om vigtigheden af, at vi generelt set løfter arbejdstagerrettighederne i hele EU – ikke kun i Danmark, men i hele EU. Og det er vigtigt, at f.eks. den sociale søjle med de 17 mål er noget, man måler landene på. Sker der reelle fremskridt for almindelige mennesker? Får almindelige mennesker gavn af det indre marked – også i andre lande – eller gør de ikke? Det er da et rigtig vigtigt spørgsmål og en opgave, vi kan være med til at løfte i fællesskab. Det er noget, vi er sammen om. Altså, prøv at høre her: Jeg ser jo ikke det her som et nulsumsspil. EU-samarbejdet løfter jo landene i fællesskab. Når vi integrerer vores markeder, som vi har gjort, får vi en højere vækst, end hvis vi havde haft 28 forskellige nationale markeder. Så derfor er der en fælles gavn af det. Det er vigtigt, når der er en produktivitetsgevinst, at der er mekanismer, der sikrer, at den så også bliver fordelt ordentligt mellem arbejdstagere og virksomheder. Der har vi et system i Danmark, og jeg ville ønske, at de andre lande også havde sådan et system. Så vi arbejder sådan set på en social dimension i EU, der handler om, at man får nogle bedre og mere velfungerende arbejdsmarkeder, sådan at vi heller ikke i Danmark har en unfair lønkonkurrence. For det er rigtigt, at vi er udsat for unfair lønkonkurrence, når der bliver produceret under ringere forhold i andre lande. Det er rigtigt, og det vil jeg også medvirke til at undgå.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi over til forhandlingerne og dermed også de almindelige regler for korte bemærkninger. Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Det undrede mig egentlig at høre ministerens svar, eller rettere ikkesvar, til hr. Ole Birk Olesen. For hvor ville det da have været enkelt. Altså, jeg synes da, at hvis man skulle tage en sag, som de fleste har kunnet se udrulle sig løbet af sommeren, og hvor jeg antog at regeringen ikke mente at EU skulle blande sig, kunne det være reglerne om barselsorlov. Altså, vi var da ude i en pinlig omgang, hvor en minister, ja, et af regeringens medlemmer, mente, at man sådan kunne tage forbehold for reglerne om barselsorlov. Så man kunne forestille sig, at det havde været et ret nemt svar fra udenrigsministeren til hr. Ole Birk Olesen. Men det tør man ikke, for tanken om, at man på den måde skulle kompromittere EU-samarbejdet, altså selve tanken om, at der skulle være et område, hvor man rent faktisk mener at EU er gået for vidt, er utænkelig, når man tilhører de føderalistiske kredse, som udenrigsministeren helt åbenlyst tilhører. Og det er jo symptomatisk. Når man beder en EU-tilhænger om at sige, om der er noget galt med EU, så er svaret: Jah. Hvorefter man opremser alt det, der ikke er galt med EU: fælles toldregler, frihandel, en merværdi, vi skal stå sammen for at bekæmpe kriminaliteten, hjælpe klimaet osv.; empatiske, rørende og tordnende uinteressante indlæg. For hvilken politiker går på arbejde om morgenen for at sige: Nu vil jeg ikke forandre noget, men blot forsvare det, der fungerer? Det er da en fattig tilgang til det politiske arbejde, udenrigsminister. Og det bliver ikke mindre fattigt, når man har en udenrigsminister, der er så uambitiøs, så uengageret og tydeligvis fuldstændig uden forbindelse til den jævne befolkning midt i en tid, hvor vi rent faktisk har mulighed for at ændre EU-samarbejdet. Må jeg bare minde om, hvad spørgsmålet til udenrigsministeren er: Hvilke muligheder øjner han for at ændre EU-samarbejdet takket være brexit? Mulighederne er tilsyneladende nul. Ikke engang et af de områder, der i denne sommer er blevet problematiseret af hans egen kollegaer, kan han formaste sig til at få over sine læber. Det er fattigt. Det er ikke mange måneder siden, vi havde en integrationsminister, der vendte hjem med røde ører fra Luxembourg efter at have tabt en sag vedrørende de danske familiesammenføringsregler. Ikke engang det kan han få over sine læber som noget, der burde være et rent dansk anliggende. Det er fattigt. Ikke engang på arbejdsmarkedsområdet kan han få over sine læber at nævne Vaxholmsagen, som var en kæmpe øretæve til den danske – og svenske for den sags skyld – fagbevægelse. Det er fattigt. Helt grundlæggende må jeg sige: Det er en trist omgang, når man på den måde er sovset ind i en blind ideologi, hvor § 1 hedder: EU er godt. Og § 2 hedder: I tilfælde af, at EU ikke er godt, så træder § 1 i kraft. Jeg tror ikke, at det er den linje, danskerne – for ikke at sige europæerne – ønsker. Jeg tror, de fleste europæere er dødtrætte af at blive hundset rundt af dommere, embedsmænd og kommissærer, som de aldrig har mødt, som de aldrig har set, som de ikke deler noget sjælefællesskab med, og som de – måske allerværst – aldrig nogen sinde har stemt på. Og hvor er det trist, at vi nu, hvor briterne rent faktisk viser vejen mod frihed, demokrati, vækst og ægte frihandel, forpasser muligheden på den her måde. Ovenikøbet når udenrigsministerens egen chef, statsministeren, i sommer godt turde sætte ord på, hvad der var galt med EU-samarbejdet, og godt turde italesætte, at der var noget, der var fuldstændig galt. Men ovre i Udenrigsministeriet er man åbenbart ikke forenet i mangfoldighed, nej, men forstenet i enfoldighed. Og det er trist. Det er trist for debatten om EU, fordi den tilsyneladende bliver så utrolig ureflekteret, at det kun handler om at stå og rable alt det gode af, men ikke ændre på det, man ikke bryder sig om. Og det er trist, fordi det projekt, som udenrigsministeren tilsyneladende bærer ved sin barm med den største kærlighed, dermed vil slå revner. Det vil slå revner, når briterne først får ankret op, får frihed til at lave frihandelsaftaler med økonomier, der i modsætning til eurozonen rent faktisk vokser og vækster ude i verden, får frihed til at spørge deres befolkninger, hvad det er for nogle regler, de ønsker at leve under. Og samtidig har vi et EU, som jo ikke ændrer på andet, ja, i hvert fald ikke noget i den retning, borgerne gerne vil, men stadig går mere i den forkerte retning. For hvad vil der så ske? Ja, så vil der formentlig sidde folk rundt i Danmark, i Sverige, i Finland, i Holland, i Tyskland, i Grækenland, i Spanien og sige: Hvorfor er det egentlig, at vi stadig væk er lænket til det bureaukratiske, demokratiske lig, som Bruxelles er, når man kan klare den meget bedre ved at gøre som briterne? Så nu, hvor udenrigsministeren tilsyneladende ikke har fantasi til endog at repetere sine egne kollegaers politiske positioner af frygt for at lægge sig ud med Bruxelles, tør jeg godt sige det: Brexit, når det først bliver en realitet, er en enestående mulighed for at give EU konkurrence og modstand, og jeg tror, at det præcis er det, borgerne gerne vil have. Tak, formand.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.
Tak, og tak for en blændende og engageret tale. Jeg skal bare høre: Altså, er det korrekt forstået, at hr. Morten Messerschmidt mener, at Danmark skal gøre som briterne? Briterne har vist vejen ud af EU, og vi skal følge i deres fodspor. Er det der, hvor Dansk Folkeparti står i dag? For i så fald har vi jo en nyhed.
Nej, der er ikke nogen nyhed i det i den forstand, at vi stadig væk afventer at se, hvad det er, briterne ender med. Nu var det i sidste uge, at Underhuset stemte ja til aftalen. Den afventer vi så at se træde i kraft. Og så tror jeg, man skal vente nogle år. Altså, det er klart, at Danmark jo er i en helt anden situation end briterne. Man kan sige, at nærmest i takt med at vi har mistet territorium, har briterne udvidet deres de sidste 400 år, så derfor er vi i en lidt anden styrkeposition. Men det er da klart, at briternes frigørelse fra EU tænder et håb om, at man kan gøre noget andet. Og der skal briterne da vise vejen. Jeg føler mig overbevist om, at inden for ganske kort tid, når briterne får beføjelsen tilbage, så vil man have lavet frihandelsaftaler, både med de tidligere Commonwealth-lande, som jo i den grad er mere interessante end de fleste EU-lande, men jo også med amerikanerne og også med canadierne – Mercosur, NAFTA osv. Og det vil da vise vejen for en helt anden måde at lave politik på, også økonomisk politik på verdensscenen, end at være i den dér eurozone, som hr. Jan E. Jørgensen vel beder til en fem gange om dagen.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Arh, det gør jeg så ikke. Er der noget som helst i den hidtidige udvikling i Storbritannien, som hr. Morten Messerschmidt synes giver ham belæg for den her meget fantastiske beskrivelse af et Nirvana, må man forstå, som briterne vil nærme sig inden for en overskuelig årrække?
Ordføreren.
Man kan sige, at forskellen på hr. Jan E. Jørgensen og undertegnede nok er, at jeg ser det i et længere perspektiv end hr. Jan E. Jørgensen. Jeg nægter ganske enkelt at betragte briterne som tabere. Jeg nægter at tro på, at briterne med deres stiff upperlip vil lade sig kyse af et EU, der godt nok gør, hvad man overhovedet kan. Jeg nægter simpelt hen at tro, at et land, der både har kunnet knuse kejser Vilhelm, Napoleon og Adolf Hitler, også vil lade sig hundse rundt af folk fra Bruxelles. Så ja, jeg har en klippefast tro på, at briterne sikkerhedspolitisk, økonomisk, geopolitisk og på alle andre områder om ganske få år vil have rejst sig og stadig væk vil kunne synge »Rule Britannia!«.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Tak. Tak til ordføreren for en tale, der jo er Nigel Farage værdig – og det var ikke et kompliment, hvis ordføreren skulle være i tvivl. Det ville også være uventet). Jeg kunne godt tænke mig at høre om det her folkelige, man spørger ind til. For ordføreren nævner jo også det udemokratiske i, at man ikke har stemt på de kommissærer, der er. Betyder det, at ordføreren vil gå ind for en demokratisering af valg af eksempelvis kommissærer, så der er direkte valg til Kommissionen for europæerne?
Ordføreren.
Det betyder, at den politiske beføjelse, som i dag desværre ligger i Kommissionen, ønsker vi ført tilbage til Rådet. Det vil også være langt enklere, for Rådet er jo netop demokratisk sammensat. Så i stedet for at have en politisk Kommission, ønsker vi at fjerne den politiske beføjelse til Kommissionen, føre den over til Rådet, altså fuldstændig som man i gamle dage kendte det fra søjle 2 og søjle 3, og så sørge for, at Kommissionen alene bliver en embedsmandsenhed, der sørger for, at reglerne overholdes, regler, som altså i kvantum skal være betragteligt mindre end i dag.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Men så tror jeg, at jeg får behov for lige at høre mere om det her folkelige samarbejde, som ordføreren taler om, altså en lidt nærmere definition af, hvad man mener. Er det så bare et afpillet EU med flere embedsmænd og et mere højrepopulistisk politisk indhold, som ordføreren ønsker; er det det, man mener med folkeligt, eller er det reelt folkeligt? For det vil jo ikke være at lave mindre demokrati, men tværtimod mere demokrati.
Nej, altså – undskyld, formand, tak – hvor ordføreren ser EU som det, der skal hindre det, han kalder for højrepopulisme, så har jeg det sådan, at hvis en befolkning ønsker at leve under et regime, en regering, et politisk parti, som er det, som ordføreren kalder for højrepopulistisk, ja, så er det et frit demokratisk valg. Der skal vi ikke have et EU, som på den måde udøver censur, altså går ind og begrænser landenes muligheder for f.eks. på arbejdsmarkedet, udlændingepolitik, grænsekontrol, socialpolitik og familiepolitik at føre en politik, som ordføreren måske er uenig i. Det er faktisk det, der er demokrati, altså at man accepterer folk, man er uenig med, hvis de har flertallet.
Så er det hr. Jens Rohde.
Ja, så længe dette flertal ikke tramper på mindretallet. Det skal man jo lige huske på. Et demokrati skal jo ikke måles på flertallets ret til at gøre med mindretallet, hvad man vil. Det er jo derfor, folkeafstemninger er så katastrofale, fordi det efterlader mindretallet, som typisk er sådan 48 pct., tilbage på perronen uden mindretalsbeskyttelse. Det er jo så en anden diskussion. Men jeg synes jo, det er interessant, at hr. Morten Messerschmidt siger, at der ikke er noget nyt i, at Dansk Folkeparti mener, at briterne viser vejen. I det radioprogram, som vi begge to har lavet igennem en del år, har jeg jo meget ofte spurgt Dansk Folkeparti, hvad man egentlig mener om, hvorvidt briterne viser vejen, og om man skal følge briternes vej. Svarene har været ualmindelig forskellige, alt efter om man har spurgt hr. Morten Messerschmidt, om man har spurgt hr. Kenneth Kristensen Berth eller hr. Søren Søndergaard. Så jeg kunne godt tænke mig at få et sådan helt præcist svar på, om hr. Morten Messerschmidt helt af sit hjerte mener, at briterne har vist vejen, og at det er den vej, man skal følge.
Ordføreren.
Først synes jeg, det er meget rørende at høre om hensynet til mindretallet. Så får ordføreren måske lejlighed til at tænke over, hvilken mindretalsbeskyttelse man indregnede efter afstemninger i 1972, 1986, 1993 og 2001, hvor vel at mærke dem, der ønskede mere EU, var flertallet, mens vi andre altså var mindretallet. Det vil jeg meget gerne høre lidt om. Så i forhold til hvad man fra Dansk Folkepartis side tænker om, om vi skal følge Storbritannien: Jamen det afhænger jo af, hvad brexit kommer til at betyde. Det er klart. Som jeg nævnte over for hr. Jan E. Jørgensen lige før, ved vi jo ikke, hvad det er for en aftale, og hvordan den kommer til at se ud i virkeligheden, og vi ved heller ikke, hvor Danmark står, men det her er da en historisk mulighed for at lette anker i forhold til et på mange områder historisk katastrofalt EU-samarbejde, så man skal da bruge de muligheder. Men den forespørgselsdebat, vi har rejst i dag, siger jo ikke, at Danmark partout skal følge brexit. Det, vi for det første siger, er: Hvilke muligheder giver det for at reformere EU? Men med den meget, meget lille ambition om at reformere noget som helst, som vi hører fra udenrigsministeren – og jeg går ud fra, at den er endnu mindre hos hr. Jens Rohde – er det klart, at der bliver det mest oplagte alternativ at finde andre måder at samarbejde på.
Hr. Jens Rohde.
Nu har jeg i mange år argumenteret for, at man skulle reformere det her EU-samarbejde, og det kan hr. Morten Messerschmidt jo godt huske, da han sendte en hilsen til et vist landsmøde til mig, og det skal jeg gerne redegøre for senere. Men det er jo bare uklart. Igen får vi sådan et hverken-eller-svar fra hr. Morten Messerschmidt, fordi man jo alligevel ikke helt tør sige: Ja, det var den rigtige vej, briterne valgte. Men nu skal vi se. Og det er i øvrigt morsomt, at man sådan siger, at nu må vi se, hvad briterne får. Hvorfor er det lige, at Dansk Folkeparti har så travlt med at tale om dansk suverænitet og så deponerer hele sin egen indflydelse og sin egen holdning i det britiske Underhus? Det er jo en selvmodsigelse.
Ordføreren, værsgo.
Jeg er jo glad for, at jeg tidligere måtte have generet ordføreren i at blive opstillet til et parlament, som han måske hellere ville sidde i end det her. Det kunne være, det var et second choice. Det skal jeg ikke kunne sige. Når man hører ordførerens passionerede talen om, at vi som europæere skal begå os osv., og hvor lidende og nærmest klæg og utiltalende nationalstaten er, så kan man jo høre, at ordføreren for alvor har fundet sig tilpas i det parti, han nu tilhører. Men i forhold til hvad det er for en retning, Danmark skal tage, må man sige, at som lille land – det er jo gået ned ad bakke siden Kalmarunionen – er vi nødt til at have noget at rette ind efter, og der er brexit da den helt oplagte ting at række ud efter.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Morten Messerschmidt. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet.
Tak. Jeg skal gøre det kort. I det her lukkede forum kan jeg sige, at jeg føler mig meget godt dækket ind af regeringen – faktisk på alle områder. Jeg vil bare sige, at vi i Socialdemokratiet selvfølgelig også mener, at EU på alle områder har gjort Danmark rigere og Europa rigere, og at vi fuldstændig anerkender, at de globale udfordringer, der er, kun kan løses gennem internationalt samarbejde, herunder EU, uanset om det handler om migration eller det handler om klima. Vi mener selvfølgelig også, at vi skal tage mest muligt hensyn til nationalstaterne, og vi noterer os, at regeringen arbejder for også at sikre den danske model, som er helt afgørende for os. Jeg skal derfor på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Radikale Venstre og SF fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig, at EU har gjort Europa friere og rigere og sikret fred mellem medlemslandene. Samtidig noterer Folketinget sig, at Europa står over for en række grænseoverskridende udfordringer, der kræver fælles og styrket handling: klimaforandringer, illegal migration og kontrollen med de ydre grænser, social dumping, skatteunddragelse og negativ skattekonkurrence, terror, vækst og beskæftigelse og håndtering af konflikterne i EU's nærområde. Folketinget finder, at Europas udfordringer bedst kan løses ved fælles og styrket handling i EU, og at det i den forbindelse er afgørende at sikre Danmark størst mulig indflydelse. Samtidig er det vigtigt at bevare respekten for medlemslandenes forskellighed og for etablerede, bærende elementer i samfundets indretning, herunder den danske arbejdsmarkedsmodel. Folketinget opfordrer regeringen til at arbejde for et Europa, der fortsat leverer konkrete resultater til gavn for borgerne og virksomhederne. Samtidig er det vigtigt, at EU-spørgsmål løbende inddrages som en del af den daglige politiske debat i Danmark.« V 4).
Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre debat. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand. Jeg kunne bare godt tænke mig nu at høre Socialdemokratiets ordfører, om han kan komme på et eksempel, hvor EU ikke burde have blandet sig, men hvor EU så alligevel har blandet sig. Vi hørte ikke noget om det fra udenrigsministeren, der godt nok tilhører samme parti, men som jo tjener dronningen og ikke Folketinget, så derfor kan det være, at ordføreren her har et andet udsyn. Måske kan Socialdemokratiets ordfører komme på et område, hvor EU blander sig utidigt, altså hvor man ikke ønsker det – bare ét.
Ordføreren.
Jamen der er da flere områder – det ved hr. Morten Messerschmidt da også godt. Der er da områder, hvor vi ikke kan få det, som vi vil have det. Når man indgår i et internationalt samarbejde, kan vi ikke få det, som vi vil have det, hver gang, men der er da helt klart områder, hvor vi er ærgerlige over det flertal, der er, eller over de beslutninger, der kan blive taget. Så det sker da.
Ønsker hr. Morten Messerschmidt ordet? Må man komme med to korte bemærkninger?
Jeg er glad for, at man kan nævne områder. Kunne man nævne dem, altså kunne vi få lov til at høre, hvad det er for nogle områder, så det ikke bare bliver sådan en intern studiekreds i Socialdemokratiet, men noget, vi også kunne dele med den øvrige befolkning eller bare i ordførerkredsen? Det tror jeg ville være befordrende. Måske kunne man også bruge det i relation til det spørgsmål, der jo rent faktisk er sagens kerne i dag, nemlig hvordan vi ændrer på EU-samarbejdet med de muligheder, der ligger foran os. Hvis vi får lov til at høre, hvad det er for nogle problemer, Socialdemokratiet kan se, kunne man så forestille sig, at man også vil gøre noget ved det?
Ordføreren.
Jamen hr. Morten Messerschmidt ved jo godt, at der bl.a. i forhold til familiesammenføringsregler og andre ting har været nogle ting, hvor vi har været uenige i det, der har været. Og det er selvfølgelig noget, vi vil arbejde på. Så det er da bl.a. inden for det område, at den tidligere regering og den nuværende regering har nogle udfordringer i EU-systemet.
Så er det hr. Carsten Kudsk. Værsgo.
Når vi kigger på det her rejseri, der foregår mellem Strasbourg og Bruxelles, vil ordføreren så forklare mig, om det er en fornuftig ting? For hvis man møder nogle mennesker, der står med en EU-fane i hånden og siger: »Ih, hvor er det fantastisk«, kan man jo spørge dem: »Kan I forklare mig det fornuftige ved det her rejseri?« Så jeg vil godt spørge ordføreren: Er det noget, som man vil tage op i forbindelse med en reform, så man kan få kigget på muligheden for, at EU-Parlamentet i det mindste kan blive på én adresse?
Ordføreren.
Jamen så vidt jeg ved, er det traktatfæstet, at man skal gøre det her, og dermed vil Frankrig jo kunne nedlægge veto, og det tror jeg de vil gøre. Det er muligt. Men der er jo ikke nogen dansk regering, hverken den tidligere eller den nuværende, som synes at det her er godt. Og jeg har jo også noteret mig, at statsministeren peger på, at det er noget af det bureaukrati, man kunne skære væk i forhold til ikke at betale for mange penge til EU-systemet.
Ønsker hr. Carsten Kudsk en replik? Værsgo.
Altså, for borgerne forstår det simpelt hen ikke. Det svarer til, at man kom med et forslag, hvor man sagde, at man i 3 uger lagde magten på Christiansborg og i 1 uge i Nyborg. Så ville folk skrige af grin. Så det er vigtigt, at man får kigget på det, selv om det er nedfældet i en traktat. Det er vigtigt, at man får meldt ud over for franskmændene og får sagt til dem, at for at det her samarbejde skal komme til at fungere og folk kan forstå det her, så bliver vi i det mindste nødt til at kunne sige til folk, at EU-Parlamentet må blive på én adresse. Er det ikke korrekt? Er det ikke en måde, som ordføreren mener ville være fornuftig?
Ordføreren.
Jo, helt klart. Nu noterede jeg mig jo, at Dansk Folkeparti gerne ville have flyttet nogle af Folketingets institutioner ud i sidste valgperiode, og det ville så være på flere adresser, hvis det nu var blevet til noget. Men jo, der er da ingen regering – hverken tidligere eller nuværende – som på nogen måde ønsker det her rejsecirkus.
Så er det hr. Jens Rohde.
Det er jo sådan set interessant nok. Altså, nu troede jeg sådan set, at det flugtede meget godt med DF's politik. Der har været en radiostation, der betaler en rimelig høj pris for det der pjat der. Så jeg er sådan set helt enig i, at det der rejsecirkus er uforståeligt, og det er dybest set også en skandale. Det koster 1,5 mia. kr. årligt, at man foretager det rejseri, og vi, der har siddet i Europa-Parlamentet, synes ikke Men det, der er interessant, er, at alle partier altid går til valg på at ville afskaffe det der rejsecirkus. Nu kunne jeg kigge over på ministeren og spørge: Vil ministeren så rejse det i Rådet? Rejste den det i Rådet? Da man havde EU-formandskabet: Rejste man det da i Rådet? Næh. På trods af at vi i Europa-Parlamentet blev ved med at bede den danske regering om at rejse det i Rådet, er man hoppet af på den. Hvorfor? Vil Socialdemokratiet bede sin minister om at rejse det her spørgsmål i Rådet, når det nu er så vigtigt?
Så er det ordføreren. Værsgo.
Jamen jeg ved heller ikke, om man rejste det i Venstre, da man havde regeringsmagten og hr. Jens Rohde var politisk ordfører. Men det ændrer jo ikke ved, at Frankrig har vetoret på det her. Tyskland tror jeg heller ikke er interesseret i at det bliver flyttet. Men det ændrer jo ikke ved, at der overhovedet ikke har været nogen dansk regering, som synes, at man skal blive ved med det her rejsecirkus. Altså, det har jeg ikke hørt nogen regeringer sige at de synes. Jeg har bare svært ved at se, hvad det er, man kan gøre for at ændre det, men det er vel, at man fra tysk eller fransk side stopper det.
Hr. Jens Rohde.
Men så skal man jo lade være med at gå til valg på det, ikke? Altså, der er noget, der hedder forventningsafstemning. Og hvis det er sådan, at man går til valg på, at man vil have ændret det, og man ved, at det kun kan ændres i Rådet, jamen så har man da en forpligtelse til at rejse det i Rådet. Nu siger hr. Lars Aslan Rasmussen ganske rigtigt, at han jo heller ikke ved, hvem der ellers har rejst det i Rådet. Og det ved vi jo aldrig, altså hvem der rejser det i Rådet – jo, jeg ved sådan set godt, at man ikke rejser det i Rådet, og jeg ved også godt hvorfor. Men det kunne måske hjælpe lidt på det, hvis vi fik åbne ministerrådsmøder i EU, så vi så kunne afsløre det bluff der. Vil Socialdemokraterne arbejde for en reform, så vi får åbne ministerrådsmøder i EU?
Tak for det. Værsgo til ordføreren.
Ved alle de europaparlamentsvalg og folketingsvalg, jeg har fulgt med i, har alle partier lovet, at de ville gøre noget – og det er jo ikke sket, så jeg ved ikke, om man skal pege fingre af nogen. Man kunne have spurgt udenrigsministeren, da han var her, om han kan rejse spørgsmålet, tænker jeg. Jeg har jo ikke mulighed for at rejse det alene. Men der er ikke nogen, der synes, at det her rejsecirkus er fantastisk. Hvad for en minister, der rejser det og hvornår, og om det skal være statsministeren eller udenrigsministeren, må man jo spørge ministrene om.
Så er det hr. Ole Birk Olesen.
Jamen det er da interessant, at også den socialdemokratiske ordfører fortæller, at Socialdemokratiet synes, at EU blander sig i for meget. Og nu har vi også fået et enkelt eksempel på det. Jeg vil gerne spørge i tråd med forespørgselsdebatten her: Hvis det er et væsentligt problem i EU – det synes vi det er – hvad synes Socialdemokratiet så der skal gøres ved det? Hvad kan vi gøre ved EU, som gør, at EU ikke bliver ved med at træffe beslutninger om problemstillinger i landene, som ikke har en grænseoverskridende karakter, og som EU derfor ikke bør blande sig i? Hvad foreslår Socialdemokratiet at der skal gøres? Vi havde et subsidiaritetsprincip, som i den danske debat blev fremlagt sådan, at det, som landene kunne klare selv, skulle EU ikke blande sig i – og det er traktatfæstet, men det virker jo øjensynligt ikke.
Ordføreren.
Nu har Danmark jo allerede nogle forbehold i forhold til EU-samarbejdet. Jeg tror ikke, jeg sagde, at EU blander sig i for meget, men når man indgår i et internationalt samarbejde, kan man jo ikke få sin vilje hver eneste gang – der er bare lige det ved det, at det kan de andre lande heller ikke. Altså, sådan er det jo, når vi indgår i samarbejder – om det er i EU, NATO eller Europarådet, kan vi ikke bestemme det hele selv, men vi kan påvirke, og der synes jeg vi gør en stor indsats fra dansk side.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jamen jeg er da helt med på, at på de områder, hvor man træffer fælles beslutninger, kan man blive nedstemt. Det har jeg det også helt uproblematisk med. Det, der er spørgsmålet her, er: Hvilke beslutninger skal træffes fælles, og hvilke skal ikke træffes fælles? For mig at se, er der jo ingen som helst tvivl om, at EU ikke skal blande sig i, hvorvidt vi har obligatorisk delt barsel i Danmark. Hvorfor skulle EU dog blande sig i det? Hvad vedkommer det folk i Spanien, hvordan vi fordeler vores barsel i Danmark? Det er da ikke et grænseoverskridende problem, hvordan barslen fordeles i Danmark eller i andre lande. Så hvordan sikrer vi, at EU ikke blander sig i det, som EU ikke bør blande sig i?
Ordføreren.
Men det gør vi jo, når vi har fora i Ministerrådet og andre steder. Så er det jo der, vi skal mødes. I forhold til det at blande sig vil jeg bare lige sige, at det kan man jo sige om alle ting – her kan der være nogle ting, som folk ikke har lyst til at EU blander sig i. Og det har vi jo også sagt meget tydeligt. Vi har også sagt det i forhold til forbeholdene: Vi ønsker ikke nye folkeafstemninger. Så Danmark er jo allerede undtaget fra nogle ting, som EU ikke kan blande sig i, men selvfølgelig er der nogle gange noget, der vil gå os imod som land.
Så er det Katarina Ammitzbøll. Værsgo.
Tak. Det er en meget interessant debat at lytte til. Jeg tror, jeg bare vil hæfte mig ved, hvad ministeren sagde om, at der er nogle grundlæggende principper for, hvordan vi arbejder i EU, og de er, at man skal fokusere på resultaterne for borgernes skyld, på at være solidariske og på merværdi, og jeg vil også gerne tilføje nærhedsprincippet. Jeg håber, at det er nogle principper, som man vil gennemføre i den fremadrettede EU-politik. Jeg vil også sige, at Konservative kan tilslutte sig forslaget til vedtagelse. Vi ville selvfølgelig også gerne have set, at der måske var andre ting end lige den danske arbejdsmodel, man tog med, som f.eks. respekt for kulturelle forskelligheder, men også, at der træffes flest mulige beslutninger tættest på landene og på borgerne. Vi er selvfølgelig også nysgerrige efter at høre, hvad Socialdemokratiet vil gøre for at forsøge at gøre EU mere folkeligt? Vi mener ikke, vi skal tage det momentum, der er i forhold til EU, for givet. Jeg tror, det er meget vigtigt, at der er større gennemsigtighed og inddragelse af borgerne.
Ordføreren.
Først tak til De Konservative for at tilslutte sig forslaget til vedtagelse. Der er ingen tvivl om, at der er nogle problemer. Nu har vi jo i Danmark en ret høj deltagelse ved parlamentsvalget i modsætning til rigtig mange andre lande, der måske skal kigge mere indad i forhold til interessen for EU, især i Østeuropa og i Sydeuropa. Men vi vil meget gerne kigge på det. Noget af det, som jeg tror mange reagerer på, er noget af det her bureaukrati, og statsministeren har netop også givet interview om, at man i stedet for at betale mere måske kunne skære dér, for det er noget af det, der springer i øjnene på rigtig mange vælgere.
Ønsker fru Katarina Ammitzbøll ½ minut? Nej. Så går vi videre til hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.
Tak. Jeg er egentlig lidt nysgerrig på at høre noget mere om det her med det folkelige. For det her spørgsmål om et slankere og mere folkeligt EU er altså noget, der kan betyde mange ting. Der er selvfølgelig den definition, som Nigel Farage og hr. Morten Messerschmidt kommer med, som jo er et afpillet og svagt samarbejde. Men folkeligt kan jo netop også betyde åbenhed, mere demokrati. Og jeg kunne godt tænke mig at høre Socialdemokratiet, om man støtter op om at se på, hvordan vi kan skabe et endnu mere demokratisk EU, altså med mere styrke til det folkevalgte parlament i Bruxelles og Strasbourg, men også med åbenhed i Rådet osv., som er noget, vi har diskuteret igennem mange år, i hvert fald de sidste 4 år, i Europaudvalget, hvor ordføreren også har siddet i den sidste valgperiode. Så hvad vil man i forhold til det her folkelige, som jeg så ser defineret som værende åbent og demokratisk, i EU?
Ordføreren.
Vi er store tilhænger af åbenhed, og der er helt klart nogle problemer i EU. Men når vi snakker om det, som jeg også nævnte før, om, hvor meget Danmark skal bidrage med, så er det jo dér, der måske kan være nogle uenigheder, også her i salen. Der mener vi, at 1 pct. er rimeligt, og der mener vi godt, man kan spare noget bureaukrati væk og kigge på landbrugsstøtten. Det er noget af det, der måske kunne gøre det mere folkeligt: at det ikke er så bureaukratisk og man forstår, hvorfor man bruger penge på det. Og så handler det selvfølgelig også om, at der bliver en større interesse, også mediemæssigt, for, hvad der foregår i EU. Og der synes jeg mange danske medier også har et ansvar.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Men helt specifikt: Altså, vil man arbejde aktivt, også i Socialdemokratiet, for at skabe et mere åbent arbejde i Rådet, så vi kan se, hvad der foregår, og dermed også kan have en folkelig interesse for det? Vil man arbejde aktivt for en demokratisering, der gør, at vi lægger mere indflydelse til Europa-Parlamentet, og eventuelt også ser på valgloven i forhold til transnationale lister osv., der jo reelt vil kunne skabe mere folkelighed på tværs af grænserne? Eller er det bare budgettet, vi taler om, når vi snakker om det mere folkelige, set i Socialdemokratiets perspektiv?
Ordføreren.
Nej, det er det ikke, men for os er det ikke nødvendigvis mere magt til Europa-Parlamentet, der gør det mere folkeligt. Hvis man i nogle lande har en stemmeprocent på 13 pct., er det jo ligesom til et menighedsrådsvalg. Det er jo ikke specielt folkeligt af den grund. Men vi har intet imod åbenhed, og det er klart noget, vi vil arbejde for: at det bliver så transparent som muligt.
Vi siger tak til hr. Lars Aslan Rasmussen og går videre til hr. Jan E. Jørgensen.
Når nu man derhjemme har fået stillet ind på folketingskanalen, måske ved en fejltagelse, så har jeg egentlig ikke den store lyst til at opfordre folk til at skrue væk, og da slet ikke, når vi i dag diskuterer EU. Men jeg gør det nu alligevel – jeg kan selvfølgelig vente, til debatten er færdig – og jeg vil foreslå, at man finder HBO, som har en film liggende, som hedder »Brexit: The Uncivil War«. Titlen er sådan et ordspil på en blanding mellem borgerkrig og så en, skal vi kalde det uhøflig valgkamp, og filmen dokumenterer så valgkampen i Storbritannien op til brexit og de, skal vi kalde dem ret beskidte trick, som EU-modstanderne benyttede sig af. Løgne på siden af rød en kampagnebus om, at EU-kontingentet kunne finansiere hele Storbritanniens sundhedsbudget. Løgne om, at intet mindre end 80 millioner tyrkere var på vej til Storbritannien for at stjæle arbejdspladser. Og filmen, som desværre er ret tæt på virkeligheden, er skræmmende, og man ved jo ikke helt, om man skal grine eller græde, når man gang på gang hører nejsidens gentagne slogan: »Take back control«, altså tag kontrollen tilbage. For EU handler jo netop om de grænseoverskridende problemer, som er helt ude af kontrol, og hvor kun et stærkt, slankt og samlet EU kan skabe en vis form for kontrol. Kan Danmark løse klimaproblemerne alene? Hvad med flygtningekrisen? Den illegale migration og kontrollen med de ydre grænser, international kriminalitet og terror? Nej. EU's indre marked er så interessant, at det er en international magtfaktor. EU kan, hvis vi vil, medvirke til at skabe fred i vores nærområder. EU har jo været den helt afgørende faktor i at sikre freden i Europa, fordi lande, der er økonomisk bundet sammen, hvor arbejdstagere arbejder på tværs af landegrænser, altså ikke går i krig med hinanden. Der er ikke så meget godt, jeg kan finde på at sige om USA's præsident, Donald Trump, men han har i hvert fald skabt en europæisk bevidsthed om, at vi i højere grad skal løse vores egne problemer, inklusive militære konflikter på dørtrinnet til Europa. EU skal ikke kun være en økonomisk magtfaktor. Vi skal også være en politisk faktor. Vi har da så meget mere at byde på end Rusland og Kina, men vi spiller altså kun en rolle, når vi kan finde ud af at stå sammen. Brexit har været et wakeupcall. Brexit har mindet os om de mange gode resultater, vi har opnået sammen i EU, og der kom ingen dominoeffekt, hvor land efter land væltede som dominobrikker og meldte sig ud af EU. Tværtimod har vi set det omvendte, altså en omvendt dominoeffekt, hvor brikkerne ikke er væltet, men nu står mere solidt plantet i jorden end nogen sinde før. Ikke mindst her i Danmark, hvor opbakningen til EU-samarbejdet er stadigt stigende, og hvor målinger viser, at intet mindre end otte ud af ti danskere ønsker at blive i EU. Og det flugter i øvrigt også med valgresultatet, som vi så ved valget til Europa-Parlamentet. Det blev 80/20, og det blev det altså i tilhængerpartiernes favør. Den såkaldte Folkebevægelsen mod EU viste sig hverken at have ret meget folk eller ret meget bevægelse, andet end en bevægelse ud af parlamentet. Men den opbakning skal vi passe på vi ikke bruger som en sovepude. Vi skal tage ved lære af brexit. Vi skal arbejde for et EU, der er stort på de store sager og mindre på de små. I Venstre mener vi ikke, at det er tid til store reformer eller traktatændringer. Til gengæld skal det samarbejde, vi har i dag, gøres endnu bedre og mere effektivt. Og Danmark skal gøre sin indflydelse gældende. Det forudsætter, at vi kommer tæt på kernen – det er dér, indflydelsen ligger – at vi kommer af med de danske forbehold, så vi også har noget at skulle have sagt på så vigtige områder som forsvarsområdet og hele det retslige område. Dansk Folkeparti henviser i sin forespørgsel til et slankere EU, og jeg har ikke tal på, hvor mange gange jeg fra den her talerstol har talt om behovet for et stærkt og slankt EU. Men vi skal passe på, vi ikke simplificerer debatten til at være et spørgsmål om, om vi skal have mere EU eller vi skal have mindre EU. Vi skal have mere EU på de områder, hvor det er relevant, nemlig de grænseoverskridende problemstillinger, og så skal vi have mindre EU på de områder, hvor de enkelte lande kan løse problemerne fint selv. Landene i EU har meget tilfælles, men vi er også forskellige, og det ser jeg sådan set ikke som et problem. Jeg ser det som en styrke. Vi har også den fri bevægelighed, som vi skal sikre er en bevægelse efter arbejde og ikke efter sociale ydelser. Og derfor skal EU selvfølgelig også respektere, at vi altså har valgt at indrette os forskelligt. Vi har et velfærdssystem, der bygger på en samfundskontrakt mellem stat og borger, og som giver alle lige og fri adgang til alt fra sundhed, uddannelse og tilskud til alle livets faser. Og til gengæld betaler vi så ret meget i skat. Venstre vil gerne have, vi betalte lidt mindre i skat, men det er en model, som vi grundlæggende bakker op om, og andre EU-lande har andre modeller, og det skal de have lov til. Så der er masser at tage fat på. Vi kan bare sige så meget, at når og hvis brexit bliver en realitet, tror vi ikke, at der er nogen som helst sandsynlighed for, at vi fra Venstres side mener, at vi skal følge i briternes fodspor.
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Først er det fra hr. Morten Messerschmidt.
Det sidste kommer jo ikke som nogen stor overraskelse, når det kommer fra hr. Jan E. Jørgensen. Men han siger alligevel, at EU skal fylde mere på de store områder og mindre på de små. Igen her ser vi det samme fænomen, som vi så slå igennem hos udenrigsministeren, altså at man ikke nævner, hvad det kan være for områder, der dér er tale om. Så derfor vil jeg bare spørge, om ordføreren måske ville kunne være en lille smule konkret. Han har jo allerede afsløret, hvor vi skal have mere: Vi skal af med retsforbeholdet, vi skal af med forsvarsforbeholdet, antagelig vel også med euroforbeholdet. Men der, hvor vi mangler at høre noget, er, hvor EU skal fylde mindre, og præcis hvordan hr. Jan E. Jørgensen og hans parti agter at realisere det ønske.
Ordføreren.
Jeg synes, det er en god pointe, og jeg har meget svært ved at pege på sådan egentlige områder, hvor EU skal blande sig helt udenom. Der er selvfølgelig eksempelvis kirkepolitik. Det er meget sjældent, at vi har en kirkeminister i Europaudvalget. Det er vist aldrig sket, fordi det jo er et område, som ligger helt uden for EU's kompetencer. Men vi mener jo også, at vi ikke skal have en social union, hvor EU går ind og fastsætter dagpengesatser, eller hvad man nu måtte kunne finde på i medlemslandene; det er helt klart. Der kan være enkeltafgørelser, som vi er imod, fordi der er et politisk flertal, som vil noget andet, end vi vil. Sådan er det jo at deltage i en politisk kampplads. Man kan ikke altid få ret. Men at sige, at EU skal holde sig væk fra hele områder, mener vi sådan set ikke man kan. Nu nævnte hr. Morten Messerschmidt selv sådan noget som barselsregler. Altså, vi ser jo nok ret ens på spørgsmålet om, hvorvidt det skal være frivilligt for familierne at dele orloven mellem sig, men kan man sige, at spørgsmålet om arbejdstagerrettigheder er noget, EU slet ikke skal have en mening om? Nej.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det undrer mig egentlig, for ville realiteten så ikke bare være, at den arbejdstager, der agter at flytte til et andet land, ville skulle følge de regler, der gælder i det pågældende land? Det ville sige, at det så var os i Folketinget, der traf afgørelse om, hvorvidt penge til su eller penge til børnepenge eller penge til barselsorlov skulle udbetales. Hvis et flertal i Folketinget sagde, at det reserverer vi til danske statsborgere, så kunne tyskere og polakker og italienere tage bestik af det og sige: Så lader vi være med at søge arbejde i Danmark, for vi bliver åbenlyst ringere behandlet. Det kunne også være, at de valgte at sige: Nej, vi vil gerne op til de høje lønninger og måske på et tidspunkt lavere skatter, og hvad ved jeg. Det er jo demokrati. Det er da ægte fri bevægelighed i stedet for den centralistiske tanke, som hr. Jan E. Jørgensen lægger for dagen.
Ordføreren, værsgo.
Nej, jeg synes ikke, det er voldsomt centralistisk. Det handler om, at man skal behandles lige. Når man arbejder i et land og betaler det samme i skat som de andre arbejdstagere, skal man selvfølgelig også have del i de goder, der nu er i landet. Det giver sådan set meget god mening. Så kan vi diskutere, hvor meget man så skal have, hvis man har børn i hjemlandet. Er det så rimeligt, at man skal sende en børnecheck retur, som er efter danske standarder, eller skal den indekseres efter udgiftsforholdene i det land, hvor børnene rent faktisk befinder sig? Det mener vi jo. Men at sige, at man skal behandles lige, når man arbejder på samme vilkår og betaler det samme i skat, må vist være meget rimeligt.
Så er det hr. Rasmus Nordqvist, værsgo.
Tak. Igen hører vi jo det her med, at EU skal være stort på de store sager og mindre på de små, og egentlig vil jeg først sige, at jeg synes, det er en meget, meget svær problemstilling, og at det er en meget let sætning at smide ud. Men altså, når jeg snakker med borgere i Polen, som får krænket deres borgerrettigheder, ved at man f.eks. har indført lgbtq-fri zoner i visse kommuner i Polen, så mener jeg jo – uden at det nødvendigvis er noget, der har med os at gøre eller er særlig grænseoverskridende – at det er en vigtig sag for EU at gå ind i. Så kunne jeg ikke høre ordføreren sige lidt mere om det her med, at vi ikke snakker om det, medmindre det er grænseoverskridende, men at der jo også er nogle grundlæggende værdier i vores fællesskab, der er hele chartret for fundamentale rettigheder osv. Jeg vil høre, om ordføreren ikke også mener, det faktisk er et af de områder, hvor vi skal til at styrke samarbejdet for at stå op for det her, fordi vi ser et angreb på fundamentale rettigheder i visse medlemslande.
Ordføreren.
Jeg hørte det, som om hr. Rasmus Nordqvist sagde »lgbtq« og stoppede der. Der er da også et »i« og et »+«, ikke? Okay, vi er helt enige. Der er nogle fundamentale rettigheder, som alle lande i EU skal leve op til, og det handler bl.a. om ligestilling, altså ligestilling på tværs af seksuel orientering, på tværs af køn, på tværs af race, på tværs af religion, etnisk tilhørsforhold osv. Det er en grundlæggende del af det at være medlem af EU, at man lever op til de regler. Og der har vi jo også set EU have en magt og kunne gøre en indflydelse gældende, som har løftet ligestillingen i en række lande. Og det ser vi som noget absolut positivt, selv om det jo ikke er Danmark, der har det største behov i den sammenhæng. Så vi mener også, at EU har en rolle at spille i at få højnet, hvad skal vi kalde det, de europæiske værdier, menneskerettigheder osv.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Når jeg sagde »lgbtq«, er det, fordi det er sådan, det er omtalt i Polen i de her fri zoner, man har lavet. Altså, det er jo virkelig et meget, meget voldsomt angreb på europæere og på europæiske borgeres rettigheder. Og når vi snakker om det her, synes jeg bare, at jeg bliver sådan lidt træt af, at EU skal være slankere og mere folkeligt, for vi står her med nogle borgere i vores fællesskab, nogle medeuropæere, hvis fundamentale rettigheder, hvis hverdag, er under angreb af den nationale regering i Polen. Og det er bare der, at jeg synes, vi også skulle snakke om, at det egentlig også er et dybere og tættere samarbejde, der faktisk er behov for, fordi vi ser nogle af de her strømninger. Så det var det.
Ordføreren.
Jamen det er vi meget enige i. Menneskerettighederne er altså noget helt centralt. Det er også en del af Københavnskriterierne; man kan slet ikke blive medlem af EU, hvis ikke man lever op til de fundamentale menneskerettigheder. Og det skal jo være et eller andet basisniveau, som man ikke må gå under. Vi kan jo så sagtens indføre flere rettigheder i de enkelte medlemslande, hvis vi vil det. Men vi lægger et vist fundament under borgerne i hele EU på tværs af landegrænserne. Det synes vi er meget positivt og noget af det, vi taler alt for lidt om. Så tak for spørgsmålet.
Hr. Ole Birk Olesen.
Tak. Jeg interesserer mig for det her med, om vi i EU-systemet har nogle traktatmæssige eller, hvis det var en national sammenhæng, forfatningsmæssige begrænsninger på styret, eller om vi ikke har det. Det har man jo i liberale demokratier. Der har man en grundlov eller en forfatning, som begrænser, hvad styret må gøre mod sine borgere. Og jeg troede, at vi var blevet lovet et nærhedsprincip i traktaten i EU som en forudsætning for, at vi kom med i unionen med de forbehold, vi har. Og jeg kan bare konstatere gang på gang, at nærhedsprincippet eller subsidiaritetsprincippet ikke virker i praksis. For jeg kan nævne den ene sag efter den anden, hvor EU blander sig i ting, hvor det er givet, at de problemer bedst løses på nationalt plan, og alligevel fastsætter EU reglerne for det. Ser Venstre slet ikke noget problem i, at vi har et nærhedsprincip, som ikke fungerer?
Ordføreren.
For først at svare på spørgsmålet: Jo, vi har jo bl.a. Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, som jo yder en beskyttelse af borgerne mod overgreb fra statsmagten. Den er vigtig, og den er jo fundamental, også i EU-samarbejdet, selv om det er Europarådet, som står på mål der. Og så har vi et subsidiaritetsprincip eller et nærhedsprincip. Problemet er jo bare, at der kan være forskellige holdninger til, om et spørgsmål løses bedst på nationalt plan eller det løses bedst fællesnationalt. Altså, det, der er givet for hr. Ole Birk Olesen og sikkert også ville være det for mig, er jo ikke med sikkerhed noget, som alle andre også synes er givet. Så derfor er det jo en daglig kamp, men det er en kamp, der jo kun kan føres og vindes ét sted, nemlig i det europæiske samarbejde, hvor vi selvfølgelig skal argumentere alt, hvad vi kan, for, at på de områder, som landene løser bedst selv, er der overhovedet ingen grund til, at EU blander sig. Men det positive er jo, også som følge af brexit, at Europa-Kommissionen jo har hørt signalet, og at lovmøllen kører på meget, meget sløvt blus, eller hvad ved jeg – sådan en mølle kan vist ikke køre på blus, men jeg håber, man forstår, hvad jeg mener. Altså, det går simpelt hen bare langsommere med at producere regler, fordi man jo godt har hørt signalet om, at nu skal I altså få løst de vigtige problemer og ikke bruge så meget tid på småting.
Ole Birk Olesen.
Men vi blev jo i Danmark lovet en traktatmæssig beskyttelse af vores ret til at bestemme selv der, hvor det giver mening, altså at det ikke var noget, man skulle diskutere i EU-systemerne om gav mening, men at traktaten beskyttede det for os. Jeg vil gerne høre hr. Jan E. Jørgensen, for nu at tage en ældre sag: Hvad er argumentet for, at det er bedre at beslutte, om danske børn på 11 og 12 år må gå med aviser i Danmark, i et EU-system, end det er at beslutte det her i Folketinget?
Ordføreren.
Jeg synes også, at det var noget, vi sagtens kunne have besluttet selv. Det er jo ganske mange år siden, beslutningen blev truffet. Men jeg mener ikke, man kan sige det sådan, at bekæmpelse af børnearbejde, det at sætte nogle regler op for, hvornår børn må arbejde og hvor længe osv., er noget, der er fuldstændig irrelevant for det indre marked. Det mener jeg sådan set ikke det er. Jeg kan være uenig i den konkrete beslutning, men jeg mener ikke, man kan sige, at det pr. definition er noget, der løses bedst i det enkelte medlemsland. Hvad så hvis vi havde et medlemsland, der sagde: Hos os må børn på 5 år arbejde 40 timer om ugen?
Hr. Carsten Kudsk.
Jeg vil også gerne stille ordføreren det samme spørgsmål i forhold til det her rejseri. Man kan jo sige, at EU er bygget ligesom et fundament, hvor der er kommet et hus på, og hvor man så kan se, at fundamentet og traktaterne begynder at krakelere lidt, fordi folk synes, det er fuldstændig vanvittigt. Og nu ser man jo bl.a., at Storbritannien går ud, og at der er mange kritiske meldinger om det her. Mener ordføreren så ikke, det vil være en god idé nu, at EU satte sig sammen og sagde: Nu er briterne på vej ud, og alle synes, det rejseri er vanvittigt, og for at vi kan forstå det her gode projekt, var det så ikke en god idé, at vi fik kigget på traktaten, så vi i det mindste kunne sørge for at blive på én adresse?
Ordføreren.
Det er en fremragende idé. Det står i det europapolitiske program, som vi netop har vedtaget i Venstre op til vores EU-landsmøde – det er en fremragende idé. Det er skørt, men der bliver altså desværre truffet skøre beslutninger af politikere, såmænd også i dette parlament. Og det skal jo så bare ikke betyde, at fordi vi her måtte træffe en skør beslutning, siger vi, at så skal vi droppe det der Folketing og folkestyret, at de sidder bare og laver skøre ting. Og på samme måde er det jo også i EU. Altså, jeg kunne omvendt sige: Hvis nu det her rejsecirkus stoppede, ville Dansk Folkeparti så blive glødende EU-tilhængere?
Hr. Carsten Kudsk, værsgo.
Jamen det er jo rart at høre, at ordføreren kan se det vanvittige i det her. Så vil jeg godt spørge ordføreren, om ordføreren så vil tage fat i udenrigsministeren og de andre partier og lave en fælles udtalelse, hvor man sender et signal til EU og siger: Nu er I i gang med en reform, og vi vil gerne sende et fælles signal om, at det her rejseri skal stoppes. Og så må franskmændene holde op med at tage de hensyn. Var det noget ordføreren ville tage initiativ til?
Ordføreren.
Jeg kan ikke lige love, hvordan den proces i givet fald skal gribes an. Det kan jeg altså ikke. Men problemet er jo, at det kræver en traktatændring, og når du først åbner for en traktatændring, kan der jo komme alt muligt på bordet. Og vi mener ikke, at der lige nu er behov for en stor traktatændring og reformdrøftelser. Venstre mener, at vi skal arbejde med det EU, vi har, selv om der er ting, som er dybt uhensigtsmæssige, som eksempelvis det her rejsecirkus.
Så er det hr. Jens Rohde.
Man kan jo undre sig over, at politikere har så travlt med at kritisere det europæiske fællesskab, men at man ikke vil være med til en traktatændring. Jeg synes sådan set, at det, hr. Ole Birk Olesen siger, er meget interessant, altså det med at lægge nogle faste rammer for, hvor det bliver besluttet. Så skal man bare have en forfatningstraktat som den tyske. Der er en meget klar arbejdsdeling mellem delstaterne og Bundestag i Tyskland, og så har man en forfatningsdomstol. Det synes jeg ville være en fremragende måde at bygge det europæiske samarbejde op på, men så kommer der ord som føderalisme ind, og så løber alle folk jo alt, hvad remmer og tøj kan holde. Jeg vil spørge hr. Jan E. Jørgensen, om vi ikke kan blive enige om, at det er traktaten, der fastlægger, hvilke områder man beskæftiger sig med, og at det i forhold til det kommende EU-budget jo er Rådet, stats- og regeringscheferne, der er kommet med en Romerklæring i 2017, som man så opbygger et budget ud fra, og som man planlægger de fremtidige arbejdsopgaver ud fra.
Ordføreren.
Jeg kan simpelt hen ikke lure, om der ligger en eller anden fælde i det spørgsmål. Nej? Godt. For ellers er svaret ret simpelt, nemlig jo.
Hr. Jens Rohde.
Jamen det var godt, for jeg ville bare gerne have det bekræftet. Men det er jo sådan ud fra, hvad der bliver sagt generelt. Der er en ting, som jeg bliver lidt ked af. Jeg er sådan set glad nok for hr. Jan E. Jørgensens tale, men det er, lige før hr. Jan E. Jørgensen siger velfærdsturisme. Han siger det ikke, men han går ind, og så begynder han at prøve at tale lidt ind i den der gnierens grimme ansigt, som jeg godt ved også findes i Venstre, hvad det her angår. Og så siger hr. Jan E. Jørgensen alligevel: Ah, man skal behandle folk lige, når de kommer her og betaler skat. Det er jeg glad for at hr. Jan E. Jørgensen siger. Hvordan kan hr. Jan E. Jørgensen så argumentere for, at de mennesker, som betaler skat i Danmark, når de arbejder her, skal have en mindre børnecheck, blot fordi de har mindre omkostninger i deres hjemland?
Tak. Så får vi et svar. Værsgo til ordføreren.
Tak. Jamen fordi det lige skal behandles lige. Man kan have børn i et land, hvor udgifter til daginstitutioner og bleer og mad og barnevogne osv. er langt mindre, end de tilsvarende udgifter er i Danmark. Så kan man jo anlægge to synspunkter. Er det det lige, at man så giver dem lige mange penge, hvilket jo vil stille den rumænske børnefamilie økonomisk meget bedre, eller er det det lige, at man indekserer, sådan at man betaler et lige beløb, i forhold til hvad udgiftsniveauet er i de to forskellige lande? Jeg mener, at man kan argumentere sagligt for begge synspunkter. Vi mener, at det rigtige er at indeksere børnechecken.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Jan E. Jørgensen. Vi går videre i rækken til hr. Jens Rohde, Radikale Venstre. Dansk Folkeparti startede.
Jamen det er jo dejligt, for så kan jeg sådan set fortsætte i det spor, altså netop understrege, at det jo er den gældende traktat, som fastlægger, hvordan samarbejdet skal fungere, og hvilke områder man samarbejder om. Der er to traktater. Der er jo den almindelige traktat, og så er der traktaten for den europæiske fællesskabsmetode, som man arbejder ud fra. Den fastlægger det sådan set meget præcist. Og det, der er min pointe ved at sige det, er, at hvis det er sådan, at man ikke synes, at det er godt, så skal man jo argumentere for, at traktaten bliver lavet om. Det kan være på den ene måde eller den anden måde. Derfor vil jeg komme med det overraskende synspunkt, at jeg helt grundlæggende er enig med hr. Morten Messerschmidt. Jeg er meget enig med hr. Morten Messerschmidt i, at traktaten bør laves om. Og man kan også godt lave traktaten om eller reformere det europæiske samarbejde i lyset af brexit. Men dér stopper enigheden jo så nok også. Jeg forstår sådan set godt, at borgerne ikke føler sig trygge ved det europæiske samarbejde, når den fri bevægelighed ikke samtidig sikrer arbejdstagernes rettigheder eller beskytter mod diskrimination. Jeg forstår sådan set også godt borgerne, når de bliver usikre, hvis det er sådan, at det europæiske samarbejde, som man forventer det af det europæiske samarbejde, ikke kan sikre en eller anden form for indre sikkerhed. Jeg forstår også godt, at man bliver utryg ved samarbejdet, hvis det europæiske samarbejde ikke formår at løfte klimapolitikken og klimadagsordenen i tilstrækkelig ambitiøs grad og ikke får nogle beslutninger ud af det og noget økonomi bag og nogle muskler bag, som rent faktisk gør en forskel. Jeg forstår godt, at folk er forargede over det med rejsecirkusset. Når man har været europaparlamentariker i 10 år, ved man alt om det der. Jeg har aldrig deltaget i et offentligt møde, hvor jeg ikke har fået det spørgsmål, og det er jo fuldstændig relevant. Men det kræver en traktatændring, som hr. Jan E. Jørgensen sagde. Og hvis man gerne vil have det ændret, hvorfor bliver man så ved med at argumentere imod en traktatændring? Det giver jo ikke nogen mening. Vi diskuterer retsstatens principper. Vi har et europæisk samarbejde, som hviler på nogle retsstatsprincipper, og for at man kan blive medlem af EU, skal man opfylde Københavnerkriterierne. Det var det, de tidligere Warszawapagtlande skulle. Og når vi så kan konstatere efterfølgende, at de ikke kan, så har vi ikke traktatmæssige muligheder for at gøre noget, fordi den såkaldte artikel 7 er sådan en slags atombombe, som ingen vil være med til at se på, og som kræver fire femtedeles flertal i Rådet, hvilket vil sige, at der altid er et land, der kan blokere. Det vil sige, at vi ikke kan gøre noget ved det. Det kan vi ikke. Vi er ikke i stand til at sige det eller gøre det, vi siger vi vil, i det europæiske samarbejde. Hvorfor vil man så ikke ændre traktaten? Vi diskuterer migration. Alle siger, at EU skal løfte opgaven. Når EU så ikke løfter opgaven, fordi der er lande, der bare kan nedlægge veto mod at løse de her migrationsproblemer, så anklager man EU for ikke at være i stand til at løse problemerne, men man vil ikke være med til at gøre EU i stand til at løse migrationsudfordringerne. Når vi diskuterer demokrati, er det det samme. EU lider af demokratisk underskud. Ja, men man kunne jo sådan set godt begynde at kigge på, om man skulle ændre EU-traktaten, således at vi får en traktat, der demokratisk giver folkevalgte initiativret, sikrer direkte valg til den mest magtfulde post i Europa, man overhovedet kan besidde, nemlig formanden for Europa-Kommissionen. Altså, hvorfor skal det være sådan et mærkeligt spil, der kører mellem regeringschefer, der skal afgøre det? Hvorfor lader man ikke befolkningerne selv afgøre det. Så er der da i hvert fald nogle kommissionsformænd, der aldrig var blevet kommissionsformænd, kan jeg love. Og sådan kan vi blive ved. Det, der er galt, er, at vi jo hele tiden står og letter ben op ad fællesskabet for bagefter at sige, at det lugter. Det skal vi have lavet om på. Så jeg vil meget gerne være med til at reformere det europæiske samarbejde med direkte valg til Kommissionen, initiativret til Europa-Parlamentet, færre kommissærer. Hvis man ønsker, at EU skal beskæftige sig med færre områder, skal man da have færre kommissærer, i stedet for at man fastholder, at hvert land skal have en kommissær, som så skal sidde og legitimere sin eksistensberettigelse ved at komme med forslag, hvor det måske er tvivlsomt, om de hører ind under det europæiske samarbejde. Vi skal have åbne ministerrådsmøder, så vi kan se, at regeringerne ikke rejser spørgsmålet om f.eks. rejsecirkusset. Og så skal der være en stærkere forfatningsdomstol. Så lad os reformere det europæiske samarbejde og vise, at vi tager de europæiske borgere alvorligt. Det er jo det, der mangler i dag. Og så skal vi give de europæiske borgere magten i stedet for, som det er i dag, Tyskland og de store virksomheder og alle andre rundtomkring os, der dybest set styrer dagsordenen for os.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, det er rigtig dejligt at høre, at hr. Jens Rohde gerne med traktatændringer vil gøre noget ved flyttecircusset, for nu har hr. Jens Rohde stået på jasiden ved multiple traktatændringer, og så kunne man jo spørge: Hvorfor har han så ikke løftet det dér? Altså, netop når man ændrer på traktaterne, har Danmark jo haft mulighed for at sige nej – der har vi vetoretten. Så i stedet for at skyde på hr. Carsten Kudsk og sige, at det er derfor, vi skal have endnu flere traktatændringer, så vi kan få endnu mere føderalisme, kunne man jo spørge det radikale partis ordfører, hvad han selv eller hans parti – hvad det nu ellers måtte være i fortiden – gjorde for at rejse spørgsmålet om flyttecirkusset de tidligere gange, man har ændret traktaten. Der havde man jo muligheden.
Nu har jeg i de 10 år, jeg sad i Europa-Parlamentet, været med til at sende et brev til formandskabet hver eneste måned om, at vi ønskede det her flyttecirkus afskaffet. Det er der jo et stort flertal for i Europa-Parlamentet, og også mens hr. Morten Messerschmidt sad der, lykkedes det jo faktisk at få et flertal for det – fra at have været i mindretal lykkedes det at få et flertal for, at vi skulle gøre det. Så det har vi jo arbejdet hårdt på. Så skal man også lige huske det historiske i det, og det er, at det, at det blev traktatfæstet, at Europa-Parlamentet skulle have hovedsæde i Strasbourg – eller at det blev ført til protokols – var jo en betaling for, at vi skulle have de fire forbehold. Det er jo den sande historie, for det var en del af en handel, fordi der var en fransk præsident, der også havde en vanskelig folkeafstemning, som han stod over for dengang, og når Danmark skulle have noget, skulle han også have noget. Sandheden er, at det jo er et traktatanliggende, og der har været masser af muligheder for at rejse det – også fra den tidligere regerings side – men der ville man jo hellere have et medicinalagentur til Danmark. Det var vigtigere at kæmpe for det end at prøve at tilbyde det til Frankrig, så man rent faktisk havde noget at tilbyde franskmændene, så man kunne overbevise dem om, at de skulle slippe Strasbourg.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg kan bekræfte, at både hr. Jens Rohde og undertegnede og jo et stort flertal i Europa-Parlamentet ønsker det her flyttecirkus fjernet. Men det, der er sagen, er: Hvorfor har man ikke – i hvert fald det parti, hr. Jens Rohde tidligere tilhørte – når der har været sager, hvor man havde vetoret, så dér bragt det op? Der er jo stadig væk masser af eksempler i traktaten – i forbindelse med skat, udenrigspolitik, passerellebestemmelser osv. Jens Rohdes skiftende partier ikke har foreslået det. Og der er det bare lidt underligt, at vi så hører nu, at det er vejen frem med traktatændringer.
Værsgo til ordføreren.
Nej, nu har jeg altså meget længe argumenteret for, at vi skal reformere det europæiske samarbejde. Og jeg tror ikke, der er nogen politikere i det her hus, der ikke længe har argumenteret for, at man skulle afskaffe det flyttecirkus i Strasbourg. Jeg kan jo ikke stå og sige, hvad hr. Uffe Ellemann-Jensen gjorde, da han var udenrigsminister osv. Det er jo lidt svært for mig at svare på – det skal du spørge dem om. Jeg kan bare konstatere, at jeg har været sådan rimelig konsistent i det her, men jeg er ikke bange for, modsat mange andre, at sige, at vi skal have en reform, og at vi skal have et konvent, således at vi kan ændre i traktaten, for det er forudsætningen for, at vi får ændret bl.a. rejsecirkusset.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg har bare en generel kommentar i forhold til debatten: Vi skal passe på med den der direkte tiltale. Det gælder lidt bredt i forhold til den debat, vi har haft. Så går vi videre. Den næste ordfører er hr. Balder Mørk Andersen, SF.
Tak til formanden, og tak til kollegerne for den her forespørgselsdebat. Der er nu gået 3½ år med langtrukne og kaotiske forhandlinger, og den britiske regering og EU nåede i forrige uge endelig til enighed om vilkårene for brexit. I sidste uge blev aftalen godkendt i en tæt afstemning i det britiske Underhus, og mandag fik briterne 3 ekstra måneder til at få lovgivningen på plads, så det ser langt om længe ud til, at brexit nu bliver en realitet. Det er selvfølgelig en rigtig god anledning til at diskutere, hvordan EU skal se ud på den anden side af et brexit, hvorfor dagens forespørgselsdebat rejst af Dansk Folkeparti er meget passende. Når man mener, EU skal slankes, er der som regel god grund til at spørge, hvad der præcis menes med det. Der er nogle, der ønsker al regulering væk, så man får et ukontrolleret indre marked; det er jo det, som højrefløjen og de britiske konservative vil. Deres drøm er, at massereguleringen forsvinder. Vi i SF er tilhængere af det indre marked. Vi mener, det har været en stor fordel for de europæiske borgere, men som i alle andre tilfælde skal markedet også reguleres med hensyn til sociale forhold for at undgå social dumping, med hensyn til miljøforhold for at undgå, at man konkurrerer unfair på dårligt miljø, og så at der i det hele taget bliver taget større hensyn til mennesker, miljø og sociale forhold. EU er et samarbejde og en politisk kampplads, hvor forskellige interesser mødes og man kæmper imod hinanden. Det enestående ved EU-samarbejdet er jo simpelt hen, at hvor vi før i tiden bekrigede hinanden på slagmarkerne, sidder vi i dag i et forhandlingslokale og diskuterer fiskekvoter og landbrugspolitik. Men lad os se på et par konkrete områder, hvor EU med fordel kunne reformeres, også uden at det ville koste alverden. EU's regeringer arbejder ofte i lukkethed. Vi i de nationale parlamenter kan ikke følge med i, hvad vores regeringer siger og gør til møderne i Ministerrådet, og det er et problem. Den åbenhed, man f.eks. har i Europa-Parlamentet, savner vi helt i Ministerrådet, hvilket afskærer den nationale presse fra at kunne orientere borgerne, og på den måde bliver det alt for nemt for regeringerne at fralægge sig ansvaret for de love, som EU vedtager. Et andet punkt er spørgsmålet om grundlæggende rettigheder, hvor vi har set, at det er alt for besværligt at komme efter de lande, som ikke lever helt op til de grundlæggende retsprincipper, f.eks. som vi har set det i Polen og Ungarn. Her bør EU have langt skrappere metoder til rådighed. Begge diskussioner bør ministeren tage op med sine europæiske kolleger i Ministerrådet. Afslutningsvis kan jeg så sige, at SF kan støtte forslaget til vedtagelse fremsat af Socialdemokratiets ordfører. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg synes jo, det var en meget fremkommelig tale, vi hørte her fra Socialistisk Folkepartis side, altså at man kan få øje på områder, hvor EU blander sig i for meget. Nu er jeg jo, ligesom Jens Rohde, belastet af at have siddet de sidste 10 år i Europa-Parlamentet, hvor vi har hørt meget til fru Margrete Auken, som jo dér tegner Socialistisk Folkepartis linje. Og jeg har aldrig hørt fru Margrete Auken tale om, at der er områder, hvor EU skal blande sig i færre anliggender. Tværtimod går hun jo varmt ind for, at man skal fjerne euroforbeholdet osv. osv. Derfor vil jeg bare gerne høre, om ordføreren kan præcisere, om det er SF her på Christiansborg, der tegner linjen, eller om det er SF i Europa-Parlamentet.
Ordføreren.
SF er naturligvis et parti, der arbejder samlet, og som i fællesskab lægger den politiske linje, og hvad Margrete Auken står og siger i Europa-Parlamentet, er fint i tråd med den politik, som SF lægger på området her på Christiansborg. Det er jeg faktisk ikke et øjeblik i tvivl om. SF er ikke tilhænger af ØMU'en; vi mener stadig, at vi skal stå uden for eurosamarbejdet. Vi vil sådan set meget gerne have en snak om forsvarsforbeholdet og de konsekvenser, der ligger der, og vi ville sådan set også gerne have afskaffet retsforbeholdet. Men der var ikke stemning for det i befolkningen, og det må vi jo respektere for nuværende.
Hr. Morten Messerschmidt.
Vi kan jo altid krydstjekke citater mellem ordføreren og hans kollegaer og så fru Margrete Auken. Men så lad mig spørge: Kunne der være et område, hvor man kunne forestille sig, at Socialistisk Folkeparti ønskede flere forbehold? Altså, en af de tanker, som vi går med i mit parti, Dansk Folkeparti, er, at man skal have et forbehold på f.eks. velfærdsområdet, sådan at de velfærdsydelser, ikkedanske arbejdstagere i Danmark måtte have adgang til, alene aftales af Folketinget. Så hvis man ønsker at sende en velfærdscheck videre til Polen til børn, der bor der, så skal det bare have hjemmel i dansk lov. Kunne sådan et forbehold være noget, ordførerens parti kunne overveje?
Ordføreren.
Tak til hr. Morten Messerschmidt for spørgsmålet. Man må sige, at vi i SF jo med rette har en vis glorværdig historie i forhold til netop forbehold i EU-samarbejdet. Men lige nu og her er det ikke en del af vores politik at foreslå nye forhandlinger om forbehold.
Så er det hr. Jan E. Jørgensen.
Tak for talen til hr. Balder Mørk Andersen fra SF – bindestreg Socialistisk Folkeparti. Jeg skal spørge, om man har tænkt sig at gøre sin indflydelse gældende over for den siddende regering i forhold til forsvarsforbeholdet og eventuelt bede regeringen om at lægge op til en folkeafstemning i den her valgperiode.
Ordføreren.
Tak til hr. Jan E. Jørgensen. SF vil naturligvis igennem hele den her samling være i tæt dialog med regeringen om EU-politikken, og det siger sig selv, at hvis vi mener, at det er rette tid og sted til at tage den slags diskussioner op, så vil vi gøre det. Umiddelbart synes der dog ikke at være grobund for det i den danske befolkning, sådan at det for nuværende er noget, som SF aktivt vil rejse nu og her. Men vores holdning er klar, og vi vil fortsat meget gerne snakke om de problematikker, der ligger i forsvarsforbeholdet.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Jorden skal jo også gødes. Altså, det, vi måske har gjort forkert ved forrige folkeafstemninger, er, at vi lige pludselig fra den ene dag til den anden har skullet diskutere retsforbehold eller euroforbehold, og at det ikke er en debat, der har været. Det er også derfor, at der i forslaget til vedtagelse står, at vi skal huske at debattere de her ting undervejs. Vil SF tage initiativ til en debat om det skadelige i forsvarsforbeholdet?
Ordføreren.
SF vil absolut aktivt tage del i enhver debat, der bliver rejst i de her år og fremover om de problematikker, der ligger i forsvarsforbeholdet. Det skal der ikke herske nogen tvivl om. Enhver EU-debat hilser vi velkommen i SF. Altså, EU er et forpligtende samarbejde og en kampplads, og debatten om EU skal aldrig stå stille, så den kommer vi til at tage aktiv del i hele vejen igennem perioden.
Så er det hr. Carsten Kudsk. Værsgo.
Tak til ordføreren. Nu har ordføreren jo hørt den debat, der er foregået i forhold til det her rejseri, og så kunne jeg godt tænke mig at vide: Hvad tænker ordføreren om det rejseri, der foregår i Europa-Parlamentet? Og vil ordføreren forklare, hvad ordføreren vil gøre i forhold til de parlamentarikere fra SF, der sidder nede i EU, og hvad ordføreren personligt vil gøre for at sende et signal om, at ordføreren ikke synes, det er en god idé med det her rejseri?
Ordføreren.
Jeg tror faktisk ikke, at jeg på noget tidspunkt har hørt nogen, hverken danske EU-parlamentarikere eller medlemmer af Folketinget, udtale sig positivt om det store rejsecirkus i EU. Og som hr. Jens Rohde tidligere var inde på, er dem, der er blevet hårdest ramt af det personligt, jo de politikere, som faktisk uden at have skyld i hele den problematik omkring det her rejsecirkus bliver draget personligt til ansvar for, at vi ødsler med EU's midler på den måde. Der er ingen tvivl om, at SF meget gerne så, at vi fik en meget klogere rejsemodel i EU generelt.
Hr. Carsten Kudsk.
Så hvis ordførerne for Venstre og Socialdemokratiet kommer med en udtalelse, hvor man kommer med en alvorlig kritik af det her rejseri, så vil SF også bakke op og sige, at det synes man er en rigtig god idé?
Ordføreren.
Tak til spørgeren. Det kan jeg naturligvis ikke svare på på forhånd – det kommer an på den konkrete tekst, som i givet fald kommer til at ligge der.
Så er det hr. Jens Rohde.
Tak for det, og tillykke med debuten på Folketingets talerstol til hr. Balder Mørk Andersen. Lighed synes jeg jo kunne være interessant at diskutere, hvis vi skal prøve at gå ind på et reformspor og dermed gå ind i det, debatten egentlig handler om, nemlig om vi skulle reformere det europæiske samarbejde. Hvor ser SF mulighederne for at skabe en større lighed, hvilket ikke alene må dreje sig om at skabe større lighed mellem befolkningerne, altså mellem de enkelte mennesker, men jo også mellem landene? Jeg abonnerer jo på det synspunkt, at det er en meget voksende og grotesk ulighed, som flytter folk ud på yderfløjene i politik, fordi de bliver utilfredse. Hvor ser SF nogle muligheder for, at vi kan få skabt en større lighed mellem mennesker og mellem lande i Europa?
Ordføreren.
I en dansk kontekst har vi jo igennem årene haft en debat om fattigdomsgrænser: læsninger af niveauer for, hvad man kan byde andre mennesker i verden at leve for dagligt, ugentligt, månedligt. Det er mennesker, der ikke er i stand til at betale deres husleje, når, hvad skal man sige, regningerne falder ud på måneden. Det er naturligvis en dagsorden, som kunne være interessant at se på i en europæisk kontekst også. Grundlæggende er EU jo et politisk samarbejde, og vi står arm i arm med arbejdere og lønmodtagere i alle lande i Europa. Vi er imod social dumping. Vi er kede af det, hver eneste gang vi oplever skabelsen af working poor-klassen i Europa. På de felter har vi faktisk en fælles forpligtelse og solidaritet over for alle de her mennesker i EU, samtidig med at vi på den anden side naturligvis også har et ejerskab og en stor forpligtelse over for den danske model og det danske arbejdsmarkedssystem, som vi værner om meget kærligt i SF.
Hr. Jens Rohde, værsgo.
Nu var det et meget åbent spørgsmål, og det kunne jo virke som en venlighed. Men så rart et menneske er jeg slet ikke – det skal jeg være ærlig og erkende. Og nu fik ordføreren jo lov til at stå og bade lidt. Når jeg spørger til det, er det, fordi der er nogle særlige gode instrumenter, som bl.a. fru Margrete Auken også er sådan meget positivt indstillet over for. Jeg er meget glad for at høre, at SF synes, at fru Margrete Auken har nogle fornuftige synspunkter, hvad det her angår. Hvad synes SF om eurobonds, som jo kan øge ligheden mellem landene? Hvad synes SF om en fælles skattebase og minimumsskatter? Og hvad synes SF i Danmark om forordning 883, som jo handler om dagpenge?
Det har ordføreren 30 sekunder til at svare på.
Tak. Der er jo forhandlinger i gang om en stor lovgivningspakke involverende spørgsmålet om dagpenge, om portabilitet og om mindsteløn. Det er for tidligt nu at gå konkret ind og snakke om, hvor det lander henne lige i den her situation. Men et afsluttende eksempel på noget, som EU i hvert fald godt kunne blive bedre til, og som måske også kunne være med til at modvirke uligheden, er at blive meget bedre til at bekæmpe skattely. Der ligger der jo milliarder af kroner, som kunne komme ud og arbejde til gavn for de brede befolkninger.
Tak til hr. Balder Mørk Andersen. Vi går videre i ordførerrækken til Victoria Velasquez, Enhedslisten.
Tak for ordet, og tak for at rejse denne debat til Dansk Folkeparti. Lige meget hvad man mener om den britiske udtrædelse af EU, er det et faktum, at vi med Storbritanniens forventede udtrædelse står i en helt ny virkelighed. Med al respekt for Grønlands udmeldelse i 1982 vil en britisk udtræden være skelsættende. Frem til nu kan man næsten sige, at der har været en illusion om, at det kun var et spørgsmål om tid, før alle europæiske lande eller i hvert fald de fleste af dem skulle være en del af EU, og det har jo givet sig udtryk i mange måder, hvor EU med stor selvsikkerhed har erklæret sig som Den Europæiske Union. Man har oprettet Europa-Parlamentet, man har valgt Europadagen som sin mærkedag, og man bruger Europaflaget, når flaget skal hejses. Nogle taler sågar om en fælles europahær underlagt EU's kontrol, og det er jo alt sammen til trods for, at det kun er 28 af Europas 44 lande, som er medlem af EU. Det er, som om udgangspunktet har været, at EU er solen, og at alle de europæiske lande som planeter har skullet cirkulere rundt om EU. Men perspektivet om EU som universets centrum er ikke holdbart, især ikke hvis Storbritannien endeligt udtræder af Unionen. Storbritannien er ikke bare et af de mest befolkningsrige og økonomisk stærke lande i EU, men også en regional stormagt med sæde i FN's Sikkerhedsråd. Et Storbritannien uden for EU ændrer helt fundamentalt ved styrkeforholdene mellem de europæiske lande, som er inde, og dem, som er ude. Lad os tage et helt konkret eksempel: Europol, det europæiske politisamarbejde. Her har EU været universets centrum, mens ikke-EU-lande som Norge og Schweiz allernådigst har fået tildelt en observatørstatus, hvor de har kunnet få lov til at levere data, men ikke helt har kunnet være med til at bestemme og til tider har haft dårligere søgeadgang til disse data. Storbritannien er et af de lande, som lægger allerflest oplysninger ind i Europol-samarbejdet. Hvis landet trækker sig ud, vil det alvorligt svække Europol og muligheden for at kunne bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet og potentiel terror i Europa. Kan man seriøst forestille sig, at man i en fremtidig konstruktion ville kunne spise Storbritannien af med en perifer rolle på linje med Albanien eller for den sags skyld Norge og Schweiz? Det synes jeg er svært at forestille sig. Derudover er der også en række andre områder, hvor der er behov for et mere fleksibelt samarbejde, hvor EU-lande allerede er gået forrest, men hvor lande uden for EU faktisk har svært ved at være med på lige vilkår. Derfor synes vi, at man bliver nødt til at se på europæisk samarbejde som noget, der kan foregå i flere rum. Det er også derfor, at jeg er glad for den her debat i dag, som peger i retning af behovet for at gentænke, hvordan EU-samarbejdet er skruet sammen. Vi er simpelt hen nødt til det, hvis vi ønsker mere og ikke mindre internationalt samarbejde, og man kan jo sige, at udviklingen allerede er i gang. Vi ser flere initiativer, hvor koalitioner af villige EU-lande vælger at gå sammen og at gå foran på områder, hvor EU har vist sig handlingslammet. Vi ser det f.eks. med de fire lande Tyskland, Frankrig, Italien og Malta, som går sammen og laver en midlertidig løsning på fordeling af flygtninge og migranter; vi ser det, når lande som Østrig, Frankrig, Polen og Tjekkiet ikke længere vil vente på EU og i stedet vælger at gå foran ved at indføre en omsætningsskat på store techgiganter; vi ser det, når ti EU-lande går sammen for at etablere skat på finansielle transaktioner. I den sammenhæng er der ikke nogen tvivl om, at vi faktisk står ved en skillevej, og hvor det er vigtigt, at vi er med, hvor det er vigtigt, at vi er visionære og tør diskutere, hvordan det her samarbejde skal foregå. Vil et mere og mere centralistisk og topstyret EU forsøge at fastholde sin position som centrum i det europæiske univers, eller vil EU bevæge sig i en mere demokratisk retning og acceptere, at det europæiske samarbejde må foregå på en måde, hvor landene har mere ligeberettiget indflydelse, hvor de er med? I Enhedslisten er vi ikke i tvivl om, at vi mener, at der er brug for et mere fleksibelt og demokratisk forankret samarbejde, og til det formål har vi følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig, at Europa står overfor en række fælles grænseoverskridende problemer, der kræver et stærkt forpligtende europæisk samarbejde, som bygger på et socialt retfærdigt, bæredygtigt og demokratisk grundlag. Det gælder problemer som klimakrisen, skatteunddragelse, de multinationale selskabers tiltagende magt, ræset mod bunden på løn- og arbejdsvilkår, mennesker på flugt og den ulige og uretfærdige fordeling af goderne i verden. Folketinget bemærker, at Storbritanniens udtrædelse af EU udfordrer ideen om, at alt europæisk samarbejde skal foregå indenfor rammerne af et centralistisk EU og påpeger behovet for at styrke et mere fleksibelt samarbejde i Europa, hvor EU-lande og lande udenfor EU kan indgå på mere lige vilkår. Et europæisk samarbejde i flere rum. Folketinget opfordrer i forlængelse heraf regeringen til at arbejde for en åbning og ændring af en række EU-institutioner, herunder særligt Europol, så også europæiske lande udenfor EU kan indgå som ligeberettigede deltagere, hvis de opfylder betingelserne«. V 5 ). Tak.
Det forslag til vedtagelse vil så indgå i den videre debat. Så har vi nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg sad og lyttede til talen og tænkte, hvad det egentlig er, man fra Enhedslistens side vil. Vil man følge Dansk Folkeparti og Nigel Farage, som snakker om den her afpilning og jo nærmest opløsning af EU, eller hvad er det, man egentlig vil? Enhedslisten siger så, at vi ikke skal gå i retning af et centraliseret og topstyret EU. Nej, det kalder jo på demokratisering: direkte valg til Kommissionen, initiativret til Parlamentet, altså et meget større og stærkere demokratisk samarbejde. Og det er jo ikke det her med at splitte det op i alle mulige rum, så vi fuldstændig mister samarbejdet som sådan. Men noget, jeg også er nysgerrig på, når man nu snakker om det her med dem uden for EU, er, om det betyder, at Enhedslisten støtter stærkt og aktivt op om udvidelsesforhandlinger eksempelvis med Vestbalkan, og at vi selvfølgelig skal starte dem nu og her, selv om den danske regering jo har stået i vejen for optagelsesforhandlingerne med Albanien og Nordmakedonien.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg er glad for, at ordføreren ikke synes, at Enhedslistens syn på internationalt samarbejde en til en er det samme som Dansk Folkepartis. Vi synes, der er nogle vigtige opgaver, som man skal løse. Nu nævnte jeg nogle af dem i ordførertalen, og ordføreren nævnte tidligere LGBT-rettigheder. Men vi tror helt grundlæggende på, at forandring skal være demokratisk forankret, og det kommer ikke til at være løsningen, at vi ovenfra kommer til at trække ting ned over hovedet på folk. Det er svært, og det tager tid, og sådan er det med demokrati. Men det er vigtigt, at vi bedre og i højere grad ligeværdigt rent faktisk får inddraget de forskellige lande i den politikudvikling, der skal være, og de beslutninger, der skal træffes. Det er også på samme måde, at når vi ser, at der er nogle ting, hvor vi bliver udfordret i forhold til at kunne få lokal indflydelse og mulighed for det, befolkningen selv har sagt, så strider det imod det her. Og det er derfor, vi siger, at der skal kunne åbnes op for, at man kan have det i flere rum.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Men det, jeg bare synes jeg hører ordføreren tale for, er tværtimod et stærkere demokratisk samarbejde. Det er jo ikke at gøre noget oppefra, hvis man har et direkte valg til Kommissionen, eller hvis man har initiativret i Europa-Parlamentet. Så er det jo netop et demokrati, der kommer fra europæerne. Derfor kan jeg simpelt hen tit ikke forstå logikken i Enhedslistens forhold til EU, og jeg ved også, at det er noget, I diskuterer rigtig meget for tiden. Så er det ikke snart på tide at komme ud af den her opløsningstænkning omkring EU og styrke en demokratisering af EU for, at vi netop kan arbejde for borgerrettigheder for alle europæere?
Ordføreren.
Nu fik jeg ikke lige svaret på den sidste del af ordførerens tidligere spørgsmål i forhold til optagelse af lande. Vi kommer til at diskutere det igen, men helt kort vil jeg bare sige, at vi synes, der skal ses på en fremtidig løsning af det. Det nytter ikke noget at blive ved med at sige, at vi holder det hen og vi udskyder det. Det er der ikke nogen fremtidsudsigt i. Det er egentlig med til at bekræfte det her med at kunne have demokrati i flere rum, at man kan samarbejde med folk, og at det ikke er: Enten er du inde, eller også er du ude. Vi går netop ind for europæisk samarbejde, men for os er EU og europæisk samarbejde, som vi ønsker det, ikke det samme.
Så er det hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren uddybe lidt, hvad man egentlig forestiller sig ved demokrati. Nu hører vi meget om, at bare der er en folkevalgt kommission og folkevalgte europaparlamentarikere osv., så er det så demokratisk, som det kan blive. Men kunne man forestille sig, at der måske er nogle menneskelige fællestræk, som er nødvendige for, at man overhovedet kan tale om et demokrati – f.eks. det at have sprog sammen? Altså, hvor demokratisk er det at skulle stemme om en tysk kandidat, hvis man ikke kan tale tysk og forstå, hvad hun siger? Kunne man forestille sig, at det kræver nogle fælles forudsætninger for at anskue livet, for at man overhovedet kan have en meningsfuld demokratisk samtale? Her i Danmark levede jeg i næsten 4 år med Helle Thorning-Schmidt som statsminister, fordi jeg vidste, at hun var demokratisk valgt, selv om alt vendte sig i mig, hver gang jeg konstaterede det. Men kan man forestille sig det samme med en statsminister, der måske er valgt på Malta, hvis forhold man overhovedet ikke kender til som vælger i Danmark? Så kunne der være andet end det rent formelle – skallen – der konstituerer et demokrati?
Ordføreren.
Jeg synes, der er flere ting, som kan binde os sammen. Det kan f.eks. være at være i et lønmodtagerforhold, hvor man nogle gange kan have mere tilfælles med folk fra andre lande, end man måske lige umiddelbart har med folk fra det land, hvis sprog man taler. Så i forhold til de her demokratiske situationer og spørgsmålet om, hvor man gerne vil hen, og hvad man gerne vil udvikle gode løsninger på, så synes jeg ikke, at man en til en kan sige, at det først og fremmest er sproget, som har en betydning. Men det er da klart, at det er vigtigt, at man forstår hinanden, og at man kan indgå i en demokratisk dialog. Sproget er alligevel en forudsætning for, at man kan tale sammen. Men når vi snakker om demokrati, har Danmark jo – og det svarer måske også lidt på den tidligere ordførers spørgsmål – underlagt sig finanspagten, ikke? Og vi har set folk, der demonstrerer for minimumsnormeringer og stemmer for, at der skal velfærd og flere offentlige investeringer til. Alligevel bliver vi bundet af en økonomi, som kører nedskæringspolitik, og det synes vi er et demokratisk problem.
Hr. Morten Messerschmidt.
Der tror jeg, at vi er helt enige. Dansk Folkeparti og Enhedslisten er nok på det sæt enige om analysen af problemerne med EU. Det, man bare kan blive nervøs for, er, hvad Enhedslisten vil sætte i stedet for. Altså, tilhører man sværmerne, der siger, at vi alle sammen bare er europæere, og at vi derfor kan lave fuldstændig frie valg, hvor alle så bare stemmer, og at der dermed som sådan et deus ex machina er sænket et demokrati ned over os alle sammen? Eller kan der være nogle ting, som er forudsætning for, at det overhovedet giver mening at tale om demokrati, nemlig det, som er det bærende for demokratiet, altså nationalstaten?
Ordføreren.
Tak for det opfølgende spørgsmål. Nu ser jeg mig selv som verdensborger, også som halv latinamerikaner, og jeg vil sige, at det vigtigste for os mere handler om, at der ikke skal tages en beslutning, f.eks. i EU, som kommer til at blive trukket ned over hovedet på os alle sammen. Det vil egentlig også gælde, hvis det er en endnu større kreds. Det vil også gælde, hvis det handler om FN. Så jeg tror mere, at jeg vil se det i forhold til nærhedsprincippet, og der giver nationalstaten selvfølgelig en mulighed for at bevare det her nærhedsprincip.
Så er det hr. Jens Rohde.
Men så er sandheden jo, at der ikke bliver truffet beslutning om noget som helst. Jeg tror, at fru Victoria Velasquez skulle gå ind i Nordisk Råd i nogle år, og så kan man se, hvad der kommer ud af sådan noget fuldstændig dogmatisk – hvad hedder sådan noget – enstemmighedssamarbejde. Det europæiske samarbejde har jo først virkelig for alvor udviklet sig, efter at man rent faktisk fik skabt nogle flertalsbeslutninger. Det er jo sandheden. Men fred være med det. Jeg kan simpelt hen ikke finde ud af, hvad Enhedslisten vil. Vil man være inde i Det Europæiske Fællesskab, eller vil man være uden for? Synes man, det skal opløses? Og hvordan er det lige Enhedslisten tror, det stiller nationalstaten Danmark, hvis man overlader det hele til flere rum, således at Tyskland og Frankrig i realiteten bare kan dele Europa mellem sig som den russiske zar og Napoleon?
Ordføreren.
Jeg er faktisk ikke enig i, at fordi man skal blive enig om noget, er der ikke mulighed for at beslutte noget. Jeg synes, at vi ser en stor alvor blandt mange lande, som faktisk begynder gerne at ville gå forrest i forhold til klimaet. Jeg nævnte også nogle andre eksempler, bl.a. en fair fordelingsnøgle i forhold til flygtninge. Det er også derfor, vi synes, det er ærgerligt, at man svækker Europarådet og FN. Nu talte ordføreren om det europæiske samarbejde. Vi brænder for et europæisk samarbejde, men det handler om, at det skal være på lige vilkår, og at det skal være demokratisk forankret. Det kan sagtens være forpligtende, men EU som institution er jo på en anden måde. Det er jo der, hvor vi siger, at vi gerne vil lære af det. Nu har vi en model i Norge, vi har en anden model i Schweiz, og vi vil gerne tage ved lære af, hvad der kommer med brexit, og se: Hvad er det for et samarbejde, vi kan have? For vi synes ikke, at den top-down-måde er den rigtige måde at gøre det på.
Hr. Jens Rohde.
Jeg forstår det sådan set stadig væk ikke helt, og det er muligt, at det er mine begrænsede evner, der udspiller sig her. Men kan fru Victoria Velasquez ikke fortælle os, om man ønsker, at Danmark skal ud af EU, eller at Danmark skal blive i EU, og hvordan man forestiller sig at Danmarks indflydelse bliver styrket, ved at vi melder os ud af EU?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg synes egentlig ikke, at der er nogen tvivl om, hvor Enhedslistens EU-politik er. Vi har sagt det mange gange, og jeg gentager det også gerne. Vi har ikke lyst til at kopiere det kaos, der på nuværende tidspunkt er i Storbritannien, men det er jo klart, at vi har et helt grundlæggende problem med EU, som lægger bånd på, hvad vi kan gennemføre. Nu nævnte vi før velfærdsområdet, men vi oplever det også på klimaområdet – vi har haft fluor oppe i debatten her – og vi ser det i forhold til vores strejkeret, og der er det europæiske semester, som blander sig i vores dagpenge og su. Der er alle de her forskellige dele. Det, vi ser, er et progressivt grønt og bæredygtigt europæisk samarbejde. Der har vi egentlig ikke rykket så meget. Men det er rigtigt, at vi har lært af det, der på nuværende tidspunkt foregår i Storbritannien.
Så er det hr. Jan E. Jørgensen.
Tak. Jeg vil også bare prøve at kredse mig ind på, hvad det egentlig er, Enhedslisten mener, for det står ikke helt klart for mig. Men jeg fik i hvert fald det ud af det, at vi skulle have rigtig mange lande med, men i nogle forskellige rum. Og så skal jeg bare spørge ind til, hvad det så er for et rum, som fru Victoria Velasquez forestiller sig at Danmark skal befinde sig i. Altså, skal vi sidde inde i spisestuen, hvor beslutningerne træffes, eller skal vi stå ude i entreen?
Ordføreren.
Jeg ser jo gerne, at vi er med i det rum, hvor vi kan være med til at gå forrest, og hvor vi kan være med til at sætte en standard og inspirere. Altså, nu taler alle om det her bord, hvor man kan træffe en masse beslutninger, og alligevel vedtager vi et EU-budget, som ikke prioriterer klimaet, som ikke prioriterer den humanitære indsats, som kommer til at sætte flere penge af til administration, og som kommer til at sætte flere penge af til militær. Det er bare sådan nogle ting, hvor man kan spørge: Hvad er det for et bord, man taler om? Hvad er det for en indflydelse, man taler om? Og her har Danmark jo på mange måder vist, at vi faktisk kan inspirere på det grønne område på samme måde som med vores arbejdsmarkedsmodel. Altså, selv et lille land som Danmark er jo blevet nævnt i den amerikanske valgkamp som et eksempel, der kan inspirere. Så der er rigtig mange måder, man kan gøre det på.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Jamen så tror jeg alligevel, jeg er ved at få mig kredset var ind på, hvad det er for et rum, vi taler om. For det er så et rum, hvor Enhedslistens politik er den, som er retningsgivende for hele Europa, og der må vi så konstatere, at det må være det ydre rum.
Ordføreren.
Nej. Altså, vi går simpelt hen ind for, at der er et forpligtende europæisk samarbejde. Og det handler jo om, at vi i forhold til flygtningesituationen, altså den politiske konflikt, der er i forhold til spørgsmålet om, hvor vi skal prioritere og lægge vores kræfter – vi skal f.eks. senere diskutere Tyrkiet i forhold til Syrien – synes, at det er vigtigt, at vi kan spille en rolle på tværs af lande. Det, som vi har et problem med, er, at når demokratiets beslutning, når lokalbefolkningens beslutning på den måde bliver trumfet og nærhedsprincippet bliver brudt, så synes vi ikke, at det er et demokratisk forpligtende fællesskab.
Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører var egentlig Katarina Ammitzbøll, men hun er her ikke. Så er det hr. Rasmus Nordqvist, værsgo.
Tak. Det er jo så sjovt, at vi kan gå ind i den her diskussion og så diskutere det ud fra den her præmis om det slanke og folkelige EU, som Dansk Folkeparti spørger ind til. Men det, jeg jo allerede kan forstå nu på debatten indtil videre, er, at der godt nok er mange forskellige forståelser af, hvad folkeligt betyder, alt efter hvor man sidder henne, selv på første række her i dag. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at brexit jo selvfølgelig gør, at vi bliver nødt til at undersøge, hvordan vi så skal få vores gode europæiske samarbejde videre. Som jeg sagde igen og igen i foråret, da vi var rundt og diskutere EU ved europaparlamentsvalgkampen, mener vi, at der er behov for et langt stærkere samarbejde på en række områder, fordi vi ser en verden, hvor man er udfordret ved, at man jo har globaliseret økonomi osv. Første skridt for os handler egentlig om, at vi tager alvorligt, at vi er 500 millioner europæere. Det er fokus for os. Det er ikke nødvendigvis de 28, snart 27, nationalstater. Altså, borgerne i EU er fokus for os. Derfor synes vi selvfølgelig, at der skal laves en traktatændring, hvor vi først og fremmest begynder at diskutere, hvad demokratiet i Europa er for os, og hvordan vi får styrket det europæiske demokrati. Vi mener, at det for det første er ved valg af Kommissionen, altså at det bliver mere direkte, men også i forhold til initiativret til Europa-Parlamentet, at man kan lave tværnationale lister, for det er jo europæere, vi vælger. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at selv da hr. Morten Messerschmidt sad i Parlamentet, var det ikke der, jeg kiggede hen efter min politiske repræsentation i Europa-Parlamentet. Nej, rigtig tit var det i stedet for en dygtig grøn politiker fra eksempelvis Tyskland, som egentlig repræsenterede mig som europæer i Europa-Parlamentet. Det synes vi egentlig gør, at vi bliver nødt til at kigge på, hvordan det er, man vælger. Vi var kede af, at der ikke var opbakning til de transnationale lister, da man skulle beslutte det op til valget sidste år. Det håber jeg ændrer sig til næste valg. Vi mener også, at der er behov for et langt stærkere samarbejde i forhold til en række ting, for vi ser en økonomi og et arbejdsmarked, som er mere globaliseret. Ideen om, at man har et arbejde, fra man er færdig med sin uddannelse, og til man går på pension, som er en til en hele tiden og kun i danske virksomheder osv., er jo ved at blive udfordret. Vi ser flere og flere mennesker, som faktisk arbejder som freelancere, som selvstændige. Vi har et helt kludetæppe af ansættelsesforhold, og man kan også opleve, at man som dansk statsborger kan sidde i Tyskland og arbejde for en fransk platformsvirksomhed med en platformsøkonomisk forretningsmodel, og så er det klart, at vi bliver nødt til at se på, hvordan det er, vi beskytter den enkelte borger. Og det er jo noget af det, man begynder at tage fat på – heldigvis – med det arbejde, man laver fælles i EU for tiden, og det er noget af det, vi synes er synd man altid stejler over fra dansk side at ville samarbejde om. Så mener vi også, at de kriser, som vi står over for i dag, altså både ulighedskrisen, klimakrisen ikke mindst, men også nogle af de konflikter, der er rundtomkring i verden, jo netop kalder på, at vi arbejder tættere sammen i Europa, så vi har en stemme. I går var jeg ude til en debat om Kina i forhold til Danmark, altså i forhold til det samarbejde, vi har haft tidligere, hvor vi var meget fokuseret på det økonomiske, og lige pludselig har vi også nogle sikkerhedsspørgsmål. Det, jeg startede med at sige til ordføreren, da han stillede et spørgsmål, var, at næsten ligegyldigt hvad jeg bliver spurgt om i dag, når vi snakker om udfordringen med Kina, vil svaret fra min side være EU, altså at vi får et tættere samarbejde om udenrigspolitikken i EU, hvis vi skal kunne agere i forhold til resten af verden. Så i forhold til dagens spørgsmål fra Dansk Folkeparti mener vi ikke, at der er noget, der nødvendigvis skal være slankere, men meget bedre. Vi mener netop, at der skal være et meget stærkere samarbejde, og vi mener, at det skal være langt dybere, altså et mere demokratisk samarbejde for europæerne. Og netop det, at Storbritannien træder ud, åbner muligheden for, at vi kan diskutere det videre, selv om jeg stadig væk håber, at de kommer til at blive og være sammen med os andre i fremtiden. Det tror jeg var ordene fra mig.
Der er et spørgsmål fra Hr. Morten Messerschmidt.
Det med demokrati kunne jeg godt tænke mig at høre lidt mere om. Altså, det er tilsyneladende slet ikke en refleksion i forhold til hr. Rasmus Nordqvists demokratiopfattelse, at der er nogle ting, der skal være tilfælles, for at man kan tale om demokrati, f.eks. det at have et fælles sprog. Det er jo ikke alle, der har, hvad kan man sige, den sproglige ekvilibrisme, som hr. Rasmus Nordqvist har, nemlig at han kan forstå tysk og fransk og alle de sprog, der måtte tales – jeg tror, det er 23. Det synes jeg er fantastisk. Og jeg er tilhænger af elite; jeg er tilhænger af folk, der på den måde er avantgarde. Derfor vil jeg gerne spørge om noget, i forhold til da hr. Rasmus Nordqvist stod i spidsen for sin liste til europaparlamentsvalget her tidligere på sommeren: Hvor mange af de kandidater, Alternativet opstillede, var så ikke danske? Altså, hvor mange tyskere, franskmænd, grækere, maltesere og andet godt havde man på sin liste der, for ligesom ikke bare at – med formandens tilladelse – do the talk, but also do the walk?
Ordføreren.
Først må jeg lige sige, at jeg altså ikke taler tysk, så jeg er ikke så meget elite, som jeg bliver udråbt til her. Mig bekendt var der ikke nogen, der var grækere, maltesere osv. på vores liste i Danmark, men vi valgte jo at stille op på et politisk program, som var det samme, man stillede op på i Polen, i Tyskland, i Frankrig, i Portugal, i Grækenland osv. Altså, vi havde ikke den nationale fokus i forhold til det valg, vi stod over for, hvor det netop handlede om at træffe beslutninger på det europæiske plan i fællesskab. Her i Folketinget gør vi det i forhold til det område, som er Danmark, i kommunerne gør man det jo i forhold til det område, som er kommunalt. Og vi mener egentlig, at hvis man kunne have gjort det, havde det været ret fornuftigt at stille op på den måde, som vi har foreslået.
Så er det hr. Morten Messerschmidt, og hr. Morten Messerschmidt må gerne få 10 sekunder ekstra til at oversætte af hensyn til ordføreren.
Tak for formandens velvilje. Jeg skal holde mig til at tale dansk, så vi i hvert fald har en fælles forståelse af, hvad der bliver sagt – ikke nødvendigvis hvordan det opfattes, men hvad der bliver sagt. Og det er jo netop hele pointen her, nemlig at når man stiller op i kommunerne i Danmark, taler vi jo dansk – det samme i regionerne, det samme i Folketinget, og faktisk det samme til europaparlamentsvalget, fordi det er danskere, der stiller op på listerne. Jeg kan kun huske ganske få eksempler på medlemmer af Europa-Parlamentet, der er valgt i andre lande, og det understreger måske det her med, at hvis man skal have et demokrati, er det en rigtig god idé, at dem, der vælger, og dem, der vælges, kan tale sammen. Kan hr. Rasmus Nordqvist be- eller afkræfte det forhold?
Ordføreren.
Jamen nu kan man jo oversætte, og man kan gøre sig forståelig, og det ved hr. Morten Messerschmidt godt, for han har jo selv siddet i Europa-Parlamentet. Når jeg er nede til møde i Europa-Parlamentet, er der nogle, jeg forstår direkte, når de taler, hvis det er på engelsk eller fransk – det er sprog, som jeg behersker ud over det danske. Men hvis der er nogen, der begynder at tale andre sprog, er det jo heldigvis sådan, at man kan have nogen i øret, der hjælper en med at oversætte det, så man kan deltage i en debat og have den udveksling. Og i forhold til EU og de demokratiske institutioner, vi har, synes jeg bare, at det her drejer sig om, at vi har dem sammen som europæere. Sådan er det for mig og for Alternativet.
Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Vi har en forespørgselsdebat om, hvilke konsekvenser Danmark bør drage som følge af brexit. Inden jeg går til at besvare det spørgsmål, har jeg behov for at ridse noget af baggrunden op. Liberal Alliance er varme tilhængere af et EU-samarbejde. Vi synes, det er vigtigt, at de europæiske lande ikke alene samarbejder, men at de også samarbejder på forpligtende vis. Vi synes også, det er vigtigt, at der i disse spørgsmål kan træffes beslutninger ved flertal, uden at hvert enkelt land har vetoret. Så vi bakker op om det europæiske samarbejde, og vi bakker op om EU og Danmarks medlemskab af EU. Det betyder dog ikke, at vi ikke kan se faresignaler i EU-samarbejdet: at der er ting, der er ved at gå galt, og som helst ikke skal bevæge sig mere i den retning. Det advarer vi imod, og det prøver vi at overtale andre til også at gøre noget ved. Europa er en uhyre succesrig region i verden, historisk og for nuværende, af den grund, at Europa ikke er ét stort land. Europa har høstet succes, fordi det har bestået af mange politiske enheder, hvor det var sådan, at hvis ét land gjorde fornuftige ting, kunne andre lande se det og kopiere det. Og omvendt: Hvis ét land gjorde virkelig ufornuftige ting, kunne andre lande i EU også se det og undlade at gøre sådan. På samme måde kunne borgere og virksomheder let flytte sig fra ét land til et andet for at vælge de systemer, der passede bedst til dem, og på den måde opstod der i Europa den usædvanlige idé, at borgerne havde ret til frihed, for hvis kejseren i det ene land var helt urimelig, kunne man som et frit menneske blot flytte til et andet land, hvor kejseren var mere rimelig. For at illustrere, hvor diverst Europa har været, er det måske bedst at kigge ned i den tyske historie. For i perioden fra 1648 til 1815 bestod alene Tyskland af 234 lande, 51 frie byer og 1.500 uafhængige ridderlige godser. Det var jo bare et spørgsmål om en spytklat – så kunne man flytte fra det ene styre til det andet, fordi der netop ikke var en central styring. Og det skal man bevare, hvis man gerne vil bevare Europas storhed. Derfor er det – for at svare på det, der er spørgsmålet i denne forespørgselsdebat – et problem for Danmark og for hele ideen om Europa som et diverst styre med forskellige magtcentre, hvis et af de lande, som har kæmpet for den idé, nemlig Storbritannien, nu forsvinder ud af det europæiske samarbejde, så der ikke er så mange lande tilbage, som tror på det med det decentrale styre i Europa, nationernes forskellighed, og at vi alene skal samles om det, der har en grænseoverskridende karakter, hvor det ene lands beslutninger meget negativt påvirker et andet lands forhold. Det ses f.eks. og mest oplagt i spørgsmålet om forurening, som jo ikke kender landegrænser, og hvis det ene land udleder forurening, blæser det ind over grænserne til det andet land. Og selvfølgelig skal vi i sådan et spørgsmål aftale en fælles politik og også gerne med flertalsbeslutninger. Så mit svar på, hvad der skal til oven på brexit nu, hvor vi har mistet vores nære allierede Storbritannien, må være, at vi skal have en højere grad af traktatfæstet beskyttelse af nationernes suverænitet i spørgsmål, hvor EU ikke bør blande sig. Og der har været et spørgsmål oppe om, hvad der er af eksempler på, at EU blander sig i ting, som helt oplagt ikke er noget, som EU skal blande sig i, og jeg vil nævne fire punkter. Spørgsmålet om obligatorisk delt barsel, altså det, at vi i Danmark ikke kan bestemme, at en mor og en far selv må finde ud af, hvem der tager barselen. At det kommer op som et EU-spørgsmål skriger jo til himlen, for hvorfor skulle EU dog bestemme det? Det er da ikke sådan, at hvis Danmark vælger én barselsform, smitter det negativt af på Tyskland eller Holland eller Spanien. Forbud mod snus i portionsstørrelser. Hvorfor må vi i Danmark ikke sælge snus i portionsstørrelser, hvis vi gerne vil det? Hvorfor er det et EU-anliggende? Vi er nu ved at indføre regler for opstilling af elladere i Danmark. Jeg er helt med på, at vi i EU skal vedtage EU-politikker om klima. Men hvordan vi når dertil, at vi reducerer udledningen af klimagasser, er altså noget, vi skal selv skal bestemme i landene. Til sidst vil jeg nævne den gamle regel om, at børn i Danmark ikke må gå med aviser eller arbejde i det hele taget. Hvorfor skal EU bestemme den slags ting? Vi skal have en ny traktat eller en traktattilføjelse, som sikrer nationernes suverænitet.
Tak. Der er et spørgsmål. Hr. Morten Messerschmidt.
Tak til ordføreren for en – synes jeg – uden sammenligning nuanceret tale og positiv tale i forhold til, hvad vi har hørt fra andre ordførere. Jeg synes netop, at pointen om, at Europas styrke er diversiteten, er fuldstændig rigtig, og den har jo igennem århundreder vist sit værd. Alligevel – og det er jo helt rimeligt – forsøger man fra Liberal Alliances side, som jeg forstår det, at balancere i forhold til, hvor vi så er i dag, og det gør vi jo alle. Men derfor er det jo stadig interessant at høre, hvor det så er at Liberal Alliance ligesom ser Danmark og EU bevæge sig hen. Vi har jo en diskussion om de forbehold, som vi har, og hvor det kunne være rart at høre, hvordan Liberal Alliance ligesom stiller sig. Men var der også en mulighed for, at man kunne tilegne sig andre forbehold, der måske kunne indkredse nogle af de områder, som hr. Ole Birk Olesen er bekymret for at EU i dag blander sig for meget i?
Ordføreren.
Jeg ser ikke for mig, at vi skal have nye forbehold på det foreliggende grundlag. Hvis landene i EU på et tidspunkt beslutter at gå videre i samarbejdet, kan det jo være, at vi skal have forbehold over for det videre samarbejde, hvis vi ikke synes, det giver mening. Men i forhold til det nuværende samarbejde ser jeg ikke umiddelbart behovet for flere forbehold. Men jeg ser behovet for, at vi får givet noget kød til det nærhedsprincip, som for øjeblikket ligger i traktaten om Den Europæiske Union. Det har ikke noget kød. Der er ikke nogen reel domstolsprøvelse af, om dette egentlig er noget, som EU bør blande sig i, og det synes jeg er et problem. I Danmark kan Højesteret, hvis Folketinget overtræder grundloven, gå ud og sige: Det der er i strid med grundloven, kan I så lave den lov om? Men vi har tilsyneladende i EU-systemet ikke et subsidiaritets- eller nærhedsprincip, som EU-Domstolen – når Ministerrådet eller Kommissionen gerne vil blande sig i, hvordan barslen holdes i Danmark – kan gå ind og håndhæve, og hvor den siger: Det er faktisk ikke tilladt for EU.
Hr. Morten Messerschmidt.
Men det skyldes nok, at der er forskellige opfattelser af, hvad det her nærhedsprincip – som det forfejlet oversættes til på dansk; det burde jo hedde underordnelsesprincippet, for »sub« betyder under på latin, ikke sandt? For spørger man nede i Kommissionen, får man at vide, at subsidiaritetsprincippet siger, at hvis ikke man kan finde ud af at harmonisere af sig selv, skal EU gøre det. Altså, det er egentlig ikke et spørgsmål om, at det er anliggender, som landene godt kunne håndtere på en ordentlig måde og dermed implicit forskelligt. Nej, det handler om, om harmoniseringen sker uden EU's indgriben, og kan den ikke det, har EU ifølge sin egen opfattelse lov til at gribe ind. Skulle vi så ikke få ændret det, hr. Ole Birk Olesen?
Ordføreren.
Det skulle vi helt bestemt, for det nytter jo ikke noget at have en tekst i en traktat, hvis der ikke er to ens meninger om, hvordan den tekst skal forstås. Alle bør opfatte det ens. Det bør være sådan, at der, hvis EU med de beslutninger, man dér træffer, overskrider en traktattekst, så kan være en domstolsafgørelse, der siger: Det her er forkert, I må rykke tilbage, det er ikke noget, EU skal blande sig i.
Så siger vi tak til ordføreren, og vi går over til udenrigsministeren.
Tak til formanden, og tak til ordførerne. Jeg synes, vi har haft en god debat i dag, og jeg har et par bemærkninger, som jeg synes det er vigtigt at få sagt her. Der har for det første været en debat om, om fokus skal være på reformer og traktatændringer og institutioner. Det kan man godt have en lang debat om, og det er også en vigtig debat. Men jeg tror, at hvis man kigger på noget af det, som der i lyset af brexit er behov for, så er det jo netop, at EU-samarbejdet under de nuværende forhold leverer konkrete resultater til borgerne i forhold til de bekymringer, som borgerne har: klimakampen, migration, social dumping, skatteunddragelse, en mere usikker verden, hvor vi også har behov for at samarbejde om udenrigs- og sikkerhedspolitikken i forhold til stormagter omkring os og i vores nærområder. Jeg tror, at det, når det handler om folkelighed og det at levere noget, som folk efterspørger, jo så også er konkrete resultater. Jeg tror, at den fremmedgørelse, der er ved abstrakte diskussioner om institutioner og reformer, muligvis ude i fremtiden, er en vigtig diskussion, men det er jo ikke det, der gør, at vi får løst problemerne i dag og i morgen, og der synes jeg, at EU-samarbejdet i den grad har behov for, at landene fokuserer på at løse de problemer, borgerne oplever. Så mere fokus på resultater frem for reformer, mere fokus på indhold i stedet for institutioner, og hvad det er, man laver, når man sidder sammen i de 28, snart 27, medlemslande og skal løse problemer. Løser man virkelig problemerne, eller gør man noget andet? Jeg tror, det er rigtig vigtigt at stille de spørgsmål. For det andet vil jeg sige, at det her i dag også viser, at samarbejdet om grænseoverskridende problemer, som intet land kan løse alene, jo også er en politisk kampplads. Det er jo også en kampplads om, hvilke løsninger der skal til. Det er, ligesom det er her i Folketinget, når vi diskuterer mange af de problemer, vi står med, hvor der også er en kampplads om, hvilken løsning der skal til for at løse et problem, og der deler vi os efter anskuelser, og det er sundt. Sådan er det også med de grænseoverskridende problemer, som der også er forskellige løsninger på. Der tror jeg, at vi gør os selv og hele EU-debatten en tjeneste, hvis vi anerkender – også ud fra et demokratisk princip – at vi har ret til at være uenige, også når Kommissionen f.eks. kommer med forslag, som ikke er gode. Så er det også vigtigt, at vi kan sige fra, og det er ikke, fordi man ikke synes, at EU-samarbejdet ikke er vigtigt, men det er, fordi man synes, at den politik, der bliver lagt frem af en given kommissær, ikke er den rigtige til at løse det problem. Det er der mange der forveksler med, at man så bliver meget, meget EU-skeptisk og vil melde Danmark ud af EU. Nej, lad os få en sund debat om, hvilken politik der virker, og lad os anerkende, at vi har forskellige holdninger til de løsninger, vi står over for. Jeg synes, der var mange vigtige ting, der blev rejst, også i forhold til brexit. Man kan spørge sig selv: Er det sådan, at man bliver rigere og friere og får samarbejdet bedre ved at melde sig ud af det europæiske samarbejde? Man kan kigge på Storbritannien, og jeg føler virkelig med dem. Jeg synes, det er hårdt at se et land, som er så tæt på os, som vi har så mange bånd til – et land, som faktisk blev medlem på samme tid som os – stå i en intern splittelse, som har været i gang i flere år. Det synes jeg ikke er rart at se på – det er det ikke – og derfor ønsker jeg jo Storbritannien al mulig held og lykke og ønsker, at vi skal have et meget tæt og godt samarbejde, når de forlader EU, altså mellem Danmark og Storbritannien og også mellem EU og Storbritannien. Men jeg er helt overbevist om, at det ikke er den rigtige vej at gå. Det, vi skal gøre, er at løse de problemer, der er, ved at samarbejde om at løse problemerne, i stedet for at melde os ud af fællesskaberne, ud af EU. Derfor har jeg, hvis jeg skal være helt ærlig, været lidt i tvivl om, hvad Enhedslisten reelt har ment i forhold til diskussionen, hvor det er rigtigt, at vi står ved en skillevej – Enhedslistens ordfører har ret – og hvor det er vigtigt, at vi er med til at debattere. Det synspunkt deler jeg, men jeg synes jo så, det er vigtigt at være med, melde sig ind i kampen, i stedet for at melde sig ud af kampen, som briterne f.eks. gør. Det er også lidt det samme til hr. Morten Messerschmidt, som er forespørger: Er det, når man kigger på det, ikke også vigtigt at sige, at det er godt, at Danmark er med? Jeg kan ikke helt forstå, om Dansk Folkeparti mener, at Danmark skal følge den vej, som briterne går, men hvis det nu er sådan, er det så ikke det modsatte, der er behov for, altså at vi engagerer os mere? Godt nok er vi et lille land, men vi har en masse gode ideer. Skal vi ikke lægge vores beskedenhed fra os og kæmpe sammen med andre omkring de ideer, vi har? Til trods for vores lands størrelse kan vi faktisk gøre en forskel. Jeg har i hvert fald oplevet, siden den her regering kom til, at vi i klimakampen har sat nogle meget ambitiøse mål: en 70-procentsreduktion i 2030. Det er noget der bliver lyttet til. Vi går ind og præger, og vi løfter langt over, hvad vores størrelse – befolkningsstørrelse, landestørrelse – berettiger os til. Det er vores tilgang fra regeringens side. Vi skal ind og kæmpe for det, der er vores interesser og synspunkter, vi skal fokusere på konkrete resultater, som borgerne kan mærke i deres hverdag, vi skal sikre, at vi ikke bare fortaber os i lange diskussioner om institutioner og reformer. Det er også vigtigt, men det vigtige for en regering og et Folketing er at levere konkrete resultater, som borgerne kan mærke i hverdagen. Så jeg vil sige til jer alle sammen: Tak for en god debat, og jeg håber, at vi får flere af de her typer debatter. Jeg synes, det er sundt og godt, at vi får en debat om fremtiden i forhold til EU-samarbejdet. Jeg synes også, det er vigtigt, at vi løbende får en folkelig debat, ikke kun i forbindelse med valgkampe og afstemninger, men også generelt set. Jeg synes, vi skal tage EU-politikken ind i hverdagen som en del af den øvrige politiske kamp, der foregår her i Folketinget, i kommuner, regioner og alle mulige andre steder. Det er en ambition, vi her bør have i fællesskab. Så tak for det.
Der er et spørgsmål. Fru Victoria Velasquez.
Tak for ordet. Jeg kan godt forstå, at ministeren finder det lidt svært. Vi har endnu ikke taget en beslutning om det, vi afventer en folkeafstemning, for vi synes, det er vigtigt, der skal være et klart alternativ. Men i forhold til det, ministeren siger, kan man så ikke sige, at løsningen kunne være minimumsstandarder, hvor man landene imellem sørger for at finde ud af: Hvad er det, vi gerne vil? For ellers kunne jeg i hvert fald være nervøs for, at vi ender med, at Polen kan få vetoret på vores klimapolitik og Ungarn på vores flygtningepolitik. Kunne det ikke være en mulighed at gøre det på den måde? Tak.
Udenrigsministeren.
Tak til ordføreren. Det opklarer jo også, hvorfor der ikke er et klart svar på det spørgsmål. Ordføreren spørger: Kunne vi ikke have nogle minimumsstandarder og så »sørge for at finde ud af«? Det er netop det her med at »sørge for at finde ud af«, hvis jeg citerer ordføreren korrekt, at man har et europæisk samarbejde omkring. Der har vi jo skabt en ramme, hvor vi skal finde ud af nogle ting i fællesskab, hvor vi også er dybt uenige om ting, men vi har en ramme omkring det, vi har en beslutningsproces omkring det, som også har sine svagheder. F.eks., og der er jeg helt enig med flere ordførere, bl.a. SF's ordfører, er der behov for langt større åbenhed i Rådets arbejde, altså mellem medlemslandene, langt større åbenhed, så borgere, medier og interessenter kan følge med i, hvad der foregår, på en bedre måde, end de kan i dag. Men jeg synes jo, at det ville være befriende rart, hvis Enhedslisten sagde: Okay, vi melder os ind i kampen sammen med jer andre, vi har nogle holdninger til, hvad der er vigtigt at prioritere, det er det, vi går ind i, og så støtter vi op omkring et EU-samarbejde, for det er vigtigt for Danmark.
Fru Victoria Velasquez.
Nu fik Enhedslisten jo faktisk et mandat, så man må sige, at det er et forsøg på at melde sig ind i kampen. I forhold til det med minimumsstandarder: Altså der er jo nogle steder, hvor vi bliver holdt tilbage. Der har også fra ministerens kollegaer været et ønske om at kunne gå forrest i forhold til fluor og andre eksempler på det område, men det bliver vi jo begrænset af. Så jeg vil bare høre: Kan ministeren ikke se, at der også kan være en udfordring ved den her totalharmonisering, hvor vi får svært ved at kunne gå forrest, ved at vi kan blive holdt tilbage af lande, som endnu ikke er lige så langt som os?
Udenrigsministeren.
Jeg synes bestemt, at det er vigtigt at diskutere, hvordan vi konkret går forrest og løfter mest, f.eks. på miljøområdet eller på klimaområdet, og der er det min klare overbevisning, at vi kan løfte den kamp for, at vi får nogle høje standarder der, endnu bedre, når vi gør det i fællesskab på verdens største indre marked med en halv milliard mennesker – for hvis vi hver især i landene løser det her problem, vil der være en masse lande, der ikke er parat til at gå langt nok. Så det hænger sammen med det, der er regeringens holdning: Gå ind i kampen for at få de højeste standarder som overhovedet muligt. Det er det, vi står for.
Hr. Morten Messerschmidt.
Ja, igen må jeg jo sige, at det er en temmelig tam udlægning af regeringens EU-politik, vi får her fra udenrigsministeren, og jo især, når man fra landets statsministers side godt tør – hvad kan man sige – udtrykke sig lidt mere bramfrit. Der erklærer man modigt, at Kommissionens budgetforslag er det rene gak, og at man gerne vil holde folkeafstemninger, hvis man vil med i bankunionen osv. Vi fik også for et par år siden en flot kronik – jeg tror, det var i Politiken; det ville også være forudsigeligt – hvor man slog til lyd for, at det skal være et Europa for folket og ikke nødvendigvis Danmark i kernen af EU osv. Det lyder jo alt sammen godt, og derfor er spørgsmålet bare: Er der overhovedet nogen koordinering mellem Statsministeriet og Udenrigsministeriet i det her land? Altså: Er der overhovedet nogen refleksion fra Udenrigsministeriet over, hvordan man så realiserer de ønsker, som regeringschefen trods alt sætter i søen? For indtil videre har vi kun hørt en violinspillet tale for, hvor fantastisk EU er, og at det bare er misforståelser, når noget går galt.
Udenrigsministeren.
Jeg er glad for, at hr. Morten Messerschmidt også støtter regeringen, vores kamp for et Europa for folket. Det er jo dejligt, det er godt, det er i hvert fald en nyhed i dag. Hvad betyder det i praksis? Det betyder, f.eks. når det gælder vores flerårige budgetramme, MMF'en, at vi her, som jeg også sagde i min tale, jo vil have, at man prioriterer inden for en stram ramme på 1,00 pct. af bni. Det er rigtig vigtigt, fordi EU også skal prioritere, at der også er andre opgaver i medlemslandene, der er vigtige; der er vores egne velfærdsopgaver i Danmark, som den her regering sætter meget højt. Så derfor er ordføreren jo galt på den, når han påstår, at et Europa for folket ikke er noget af det, vi kæmper for. Tværtimod. Og det kunne være rigtig rart, hvis ordføreren i stedet for kun at tale om institutioner og reformer, som jo er en vigtig diskussion, også kommer ind i kampen og fortæller om det, vi er optaget af, nemlig hvordan man leverer konkrete resultater, som gavner borgerne, hvad angår klimaområdet, bekæmpelse af social dumping og bekæmpelse af skattesnyd. Det har vi ikke hørt noget som helst om fra ordførerens side, og det skuffer mig en lille smule.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg er faktisk temmelig pjattet med Oskar Hansens tekst. Altså, jeg kan huske, at da jeg var aktiv i Dansk Folkepartis Ungdom, var jeg en af dem, der altid slog til lyd for, at vi skulle synge og gerne synge »Danmark for Folket«, altså: »Kamp imod dem, der vil storme og slå de friheds lyse skanser, som vort folk bygger på.« Det kan nærmest ikke blive smukkere. Det kan ikke blive fjernere fra regeringens politik, kan jeg forstå, for man vil overhovedet ikke lytte til den kritik, der er fra befolkningen, af, hvordan EU fungerer. Oskar Hansen er åbenbart ikke kun kødeligt død, han er også åndeligt helt borte fra udenrigsministerens politik.
Udenrigsministeren.
At ordføreren tilslutter sig et Europa for folket, er det første. Det andet er sådan set, at ordføreren også er enig med Socialdemokratiet i, at Oskar Hansen i bl.a. »Danmark for Folket« har et fantastisk budskab, og det er jo dejligt, at ordføreren på den måde erklærer sig som skabssocialdemokrat, eller hvad det er, der foregår. Jeg synes, det er rigtig vigtigt – og det er det, som vi kæmper for – at vi lytter til befolkningen og de ønsker, der er. F.eks. når det handler om at håndtere irregulær migration, klimaforandringer, social dumping, skatteunddragelse, står vi i den her regering i front i forhold til den politik, og derfor ville det bare være så rart, hvis også ordføreren var kommet med nogle bud på de områder, men det har vi ikke hørt noget af. Og derfor er det godt, at ordføreren støtter regeringen, men jeg havde så forventet lidt mere af ordføreren.
Så siger vi tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere spørgsmål, og så lader vi hr. Oskar Hansen hvile i fred. Der var ikke tænkt på EU, dengang den sang blev skrevet. Så er det hr. Morten Messerschmidt, ordføreren for forespørgerne. Værsgo.
Tak, formand. Ja, vi lader Oskar Hansen og andre rigtige socialdemokrater hvile. Så skal jeg bare igen reflektere lidt over, at man åbenbart overhovedet ikke ønsker at svare på spørgsmålet. Altså, vi står over for den situation, at i hvert fald det næstmest betydningsfulde land i EU er ved at lette anker og gøre noget andet. Hvad har ført til det? Det er jo næppe et udtryk for en fuld opbakning til projektet. Derfor kunne det godt forventes at føre til en vis refleksion iblandt dem, der har stået fadder til projektet, og det er altså udenrigsministerens parti og regeringsførelsen siden 1972. Det er i hvert fald ikke undertegnede. Så kunne man godt forestille sig, at der var en vis refleksion over, hvad det er, der er gået galt. Det kunne også føre til en refleksion over, om noget af den frustration, som briterne har over et EU, der uden demokratisk mandat blander sig i for meget, måske også deltes af nogle af os her på kontinentet. Og kunne man så, hvis man virkelig skal – uden igen at vække Oskar Hansen til live – bevæge sig helt ud i de abstrakte overvejelser, forestille sig, at der kunne være nogle på kontinentet, der kunne få samme idé som briterne, hvis nu briternes forladen EU rent faktisk viser sig at være en succes? Hvis bare en af de præmisser førte til reelle refleksioner, burde man måske også gøre sig nogle overvejelser om, hvad man så gør for at redde det, der reddes kan. Der er jo ingen, der elsker EU i dag. Ikke engang hr. Jens Rohde elsker EU i dag. Han vil have mere af det, men de fleste borgere, tror jeg, har det sådan med EU: Ja, vi ved, hvad vi har; vi ved ikke, hvad vi får. Det er nok også derfor, vi har set de målinger, som hr. Jan E. Jørgensen nævnte tidligere. Men i det øjeblik vi ved, hvad brexit fører til, i det øjeblik vi kan se, at briterne rent faktisk nok klarer sig både økonomisk og i frihed og på mange andre måder bedre end det, der så er i de 27 lande, der er ladt tilbage i EU, mon så ikke der vil være nogle rundtomkring i de små hjem i Danmark, i Tyskland, i Slovenien, i Polen osv., der tænker: Hvorfor er det, vi skal blive ved med at være i det her overbureaukratiske, udemokratiske system, når briterne viser en anden vej? Der havde jeg egentlig troet, at man ville komme lidt mere frem i skoen end til de rene floskler om, at vi har brug for EU til at redde klimaet, til at sikre os mod migrationsstrømmene og til at håndtere social dumping. Altså ærlig talt, det er jo ikke EU, der har gjort, at vi i Danmark har vores høje klimamålsætninger. Det er jo en stærkt forankret folkelig debat og et ønske, som er blevet båret frem i Danmark. Så vidt jeg husker, er ambitionsmålet i Bulgarien og Rumænien stadig væk at reducere uden for ETS'en med 0 pct. og 2 pct. Så det er jo ikke sådan noget, der har bredt sig til hele EU, hr. udenrigsminister. Med hensyn til migration må jeg sige, at de fleste nok sidder med en fornemmelse af, at EU er mere en udfordring end egentlig en hjælpende hånd. Det er ikke mange måneder siden, udenrigsministerens kollega og integrationsministeren måtte komme hjem fra Luxembourg med en meddelelse om, at en kæmpe mængde af de afslag, vi har givet på familiesammenføringer til tyrkere, skulle gå om, fordi det stred mod EU-retten. Det er EU, der gør, at udenrigsministerens kollega, justitsministeren, skal komme sådan med hatten i hånden bedende om, om vi ikke godt må få lov til at forlænge vores grænsekontrol. Det er på område efter område EU, der hindrer os i at lave de stramninger, som der formodentlig ville være et stort flertal for i Folketinget, hvis vi bare måtte lave dem, og der med sikkerhed ville være uden for Folketinget, hvis man turde spørge vælgerne. Og social dumping! Altså, det er nærmest et begreb, der er opfundet i Bruxelles. Hvordan i alverden kan man så påstå, at det er EU, der skal løse problemet, når det er EU, der har skabt problemet? Ja, jeg vil selvfølgelig også godt give udenrigsministeren en del af æren for det, for det var udenrigsministerens parti, der den 1. maj 2009 sørgede for, at Østudvidelsen blev fuldt implementeret, sådan at østarbejdere kunne komme til Danmark uden at skulle have arbejdstilladelse. Men på alle de områder, udenrigsministeren så nævner, og som skulle være succesoplevelserne, kan man jo pege på, at EU mere er problem end løsning. Der undrer det mig ærlig talt, at man ikke kan komme med bare en lille refleksion over, hvad brexit egentlig betyder, bortset fra at vi nu skal ud at sælge varen meget bedre. Men sådan ligger landet. Fred være med det. Så tager vi debatten, når vi ved, hvor Storbritannien er om et par år. Vi kommer nok også til at tage debatten op til, og så ser vi på, hvad danskerne, hvad europæerne gerne vil. Vil de stadig væk kostes rundt af ansigtsløse bureaukrater, ikkedemokratiske dommere og politikere, der for hovedpartens vedkommende er valgt i andre lande end deres egne, eller vil de rent faktisk som briterne, der igennem tusind år har stået for friheden, udviklingen og demokratiet i Europa, være herre i eget hus? Jeg er ret sikker på, at det er det sidste, der vil sejre. Tak, formand.
Der er et forslag til vedtagelse. Morten Messerschmidt Nå ja, det havde jeg helt glemt, for jeg blev så opstemt). Det er derfor formanden er her, nemlig for at vejlede medlemmerne. Og nu skal ordføreren læse forslaget til vedtagelse op.
Tak. Jeg skal på vegne af Dansk Folkeparti fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget finder, at brexit giver anledning til en grundlæggende gentænkning af det europæiske samarbejde. Brede dele af den danske såvel som europæiske befolkning er utilfreds med den måde, EU fungerer på. Dette gælder ikke mindst i forhold til indvandringspolitik og grænsekontrol, ligesom de nordeuropæiske velfærdsordninger er under beskydning – især af en aktivistisk EU-domstol uden folkelig kontrol. På den baggrund pålægger Folketinget regeringen at indlede forhandlinger med EU om en løsere tilknytning for Danmarks vedkommende. Der ønskes oprettet et velfærdsforbehold, som sikrer, at danske socialydelser alene kan udbetales efter dansk lov, ligesom der ønskes en permanentgørelse af grænsekontrollen og fuld suverænitet over udlændingepolitikken.« V 6). Tak, formand.
Tak. Det er altid rart at kunne hjælpe sine kolleger her i Folketinget. Nu er det hr. Balder Mørk Andersen med spørgsmål. Værsgo.
Tak. Gennem hele debatten i dag har man haft fornemmelsen af, at hr. Morten Messerschmidt har stået og krydset fingre for, at brexit kommer til at ende godt, ligesom dem, der nu tror på, at det er den rigtige vej at gå for englænderne. Der har både været lidt skråsikkerhed, men også en usikkerhed om, hvad det kan ende med. Jeg har et spørgsmål til hr. Morten Messerschmidt, som går på, om det kunne tænkes, at brexit kommer til at føre til øget ulighed, kommer til at føre til, at arbejderklassen og de mest socialt udsatte i England kommer til at lide under den her beslutning, kommer til at føre til endnu mere working poor og mere fattigdom. Er det ikke noget, som et parti som Dansk Folkeparti, som jo faktisk sætter lighedstegn mellem slankere og folkeligt, bør frygte, samtidig med at man står og krydser fingre for, at det ender godt? Det vigtigste, vi kan lære af det her, er jo, at vi skal arbejde for et bedre EU frem for at lade kernen være omkring slankning eller den fuldstændige diminutivgørelse af EU.
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig. Det, som er fantastisk ved brexit, er, at alle de folk, der har mistet deres arbejde på grund af østudvidelsen, alle de folk, der bliver dårligt behandlet på arbejdsmarkedet på grund af de regler, f.eks. EU har vedtaget i dag, vil lige pludselig have et sted at gå hen. I dag får de at vide, at de kan tage til Bruxelles, og så kan de tale med en kommissær, som de nok ikke deler sprog med, så det er nok kun hr. Rasmus Nordqvist, der er i stand til at kommunikere med hende, eller de kan finde en parlamentariker, som de aldrig har mødt før. Men efter brexit vil man kunne gå til Underhuset, så vil man kunne tage til London og stille de folk, man har stemt på til det parlamentsvalg, der senest har været, til ansvar. Så jeg er fuldstændig enig i den bekymring, som Socialistisk Folkeparti giver udtryk for her. Det, der bare er forskellen på EU-regulering og national regulering, er, at man inden for det nationale demokrati kan stille nogen til ansvar for det og ikke blot skal henvende sig til en flok ansigtsløse bureaukrater i Bruxelles.
Hr. Balder Mørk Andersen.
Nu handler det jo ikke ene og alene om, hvem der skal stilles til ansvar. Det handler om de mennesker, som bliver ramt af de konkrete beslutninger. Vi tænker faktisk solidarisk i forhold til folk, der går på arbejde og yder for deres respektive nationer, og dem er vi faktisk nervøse for i England. Jeg frygter, at den lære, vi kommer til at tage med os her, er, at vi naturligvis skal sikre den brede folkelige opbakning til det fremtidige EU-projekt, så vi ikke ender i en situation, hvor der er nogle demagoger og populister, der formår at trække en befolkning rundt ved næsen med falbelader om, hvordan det kan gøre åh så mange ting for nationen.
Ordføreren.
Ja, altså, lige indtil det sidste, som ordføreren nævnte, er vi nok enige. For jeg mener egentlig, at et folk har ret til at vælge de politikere, som de har lyst til – om man så fra socialistisk side mener, de er demagoger eller populister, eller hvad ved jeg; jeg kan finde en hel del af den slags typer i socialismens seneste 150 års verdenshistorie. Men også fremadrettet mener jeg at borgerne må have lov til at vælge de politikere, de vil, og så stille dem til ansvar. Det er det, demokrati handler om. Det kan man jo ikke i EU. Det er derfor, EU er så åbenlyst ikkedemokratisk – eller faktisk måske ikke bare ikkedemokratisk, jeg vil hellere sige antidemokratisk.
Så er det hr. Jens Rohde.
Men Morten Messerschmidt vil jo så heller ikke gøre EU demokratisk, han vil bare ud. Det er sådan set det, der ligger bag ved det her. Det, der får mig op, er, at hr. Morten Messerschmidt taler om alle de briter, der har fået dårlig behandling på arbejdsmarkedet på grund af EU og på grund af østudvidelsen. Det er jo så langt væk fra virkeligheden. Det er historieforfalskning, hvad hr. Morten Messerschmidt står og laver. For sandheden er jo, at da vi lavede overgangsordningen, ville briterne ikke være med i den. Hvorfor? Fordi de havde behov for al den arbejdskraft, der kunne komme fra øst. Man skulle ikke have et EU, der lagde nogle mindstebeskyttelser og sådan noget. Næ, der kunne ikke komme arbejdskraft nok ind i EU. Og det er jo fantastisk, at man står deroppe på talerstolen og nærmest identificerer sig som dansker med det britiske arbejdsmarked, som er det dårligst organiserede, et af de dårligst organiserede arbejdsmarkeder i hele Europa. Det er da utroligt, at Dansk Folkeparti kan få sig selv til det.
Ordføreren.
Jamen jeg vil til enhver tid advare imod at stemme på socialdemokrater, og det gælder også Blairs socialdemokrati i Storbritannien. Det var jo ham, der stod for den linje, som ordføreren refererer. Og det er fuldstændig rigtigt: At gå ind for EU og stadig solidarisere sig med folk i den laveste del af arbejdsmarkedet er det største paradoks, man kan forestille sig. Så jeg er fuldstændig enig med ordføreren.
Hr. Jens Rohde.
Men det er jo briterne, der er modstandere af enhver – og igennem hele samarbejdet har været modstandere af enhver – form for social dimension. Og så skal vi lige huske på hvorfor. Det var jo ikke Labours skyld. Det var Margaret Thatcher, der i sin tid tog kampen med fagbevægelsen i Storbritannien, og fordi hun havde taget kampen med fagbevægelsen, ville hun ikke have, som hun sagde, socialismen ind ad bagdøren. Det var jo sådan, hun definerede det. Så alt det der med arbejdstagernes beskyttelse og rettigheder skal man lede meget, meget længe efter i Storbritannien, og det er ikke EU's skyld, hr. Morten Messerschmidt.
Ordføreren.
Nej, og det, man kan ærgre sig over, er, at Thatcher ikke fik mere indflydelse, end hun gjorde. Jeg synes, det var fremragende, at hun bekæmpede de kommunistiske tendenser, der var i den britiske fagbevægelse. Der er ikke noget, der har kastet så meget ondskab ud over verden som kommunisme og socialisme. Det har vi en pligt til som anstændige mennesker at bekæmpe. Jeg synes, Thatcher er et af de mest lysende eksempler på den demokratiske og den frie verdens himmel. Det, man så selvfølgelig kan begræde, er, at da hun træder tilbage, er det en langt mere vattet og proeuropæisk konservatisme, der vinder frem – sådan en, der minder lidt om den radikalisme, som Jens Rohde står for i dag. Og det er klart, at der ikke har været nogen vilje dér til at tage et opgør med EU. Det er begrædeligt, det er det virkelig. Men det er ikke, fordi vi har haft for meget Margaret Thatcher i England eller i Europa. Det er, fordi vi har haft for lidt.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 5. november 2019.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 5. november 2019. Som start på det hele får ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt, ordet for at begrunde forespørgslen.
Tak, formand. Når man læser både danske og europæiske aviser om, hvad der foregår i Tyrkiet, skulle man jo ikke umiddelbart tro, at vi havde at gøre med et land, som er utrolig tæt forbundet med det EU, som vi nu de seneste 2 timer har hørt om er det evig saliggørende, også i forhold til Danmark. Men sådan er det nu engang. På trods af at Tyrkiet er besættelsesmagt på Cypern, på trods af at Tyrkiet de seneste 20 år siden Refah Partisis første succes, da hr. Erdogan blev borgmester i Konstantinopel, har bevæget sig i en konsekvent retning af mørket, ja, så fastholder man i EU alligevel Tyrkiet som et kandidatland, et land, der på sigt kan optages i EU. Det virker jo paradoksalt, for i den seneste uge har vi hørt statsministeren bryste sig af at være den, der har bremset for Albanien og Nordmakedonien. Men at bremse for Tyrkiet, der kulturelt, geografisk, historisk og økonomisk fuldstændig åbenlyst ikke er en del af Europa, kan man ikke mande sig op til. Vel, man har så sat nogle af kapitlerne i bero, som det hedder. Det vil sige, at man lige venter, til der kommer mere gunstige tider. Man har vel en eller anden idé om, at pendulet i øjeblikket er svinget helt ud i islamismens retning, og hvem ved, om en 10 år svinger det måske tilbage til kemalisterne. Så kan man måske optage Tyrkiet til den tid, er der nogle der siger. Det skal være et andet Tyrkiet, et europæisk Tyrkiet, et demokratisk Tyrkiet. Det er også meget rørende, bortset fra at der jo vil være en vis frygt ved, at når man så har optaget dette fatamorgana af et Tyrkiet, så svinger pendulet tilbage til præcis der, hvor vi er i dag. Derfor er der fra vores side i Dansk Folkeparti kun ét at gøre, og det er at meddele Tyrkiet, at det ikke længere er kandidatland. Her er vi jo i den helt fantastiske situation, som også statsministerens modige bedrifter i de forgangne uger vedrørende Albanien og Nordmakedonien viser, at Danmark faktisk kan være det land, der siger stop. For det kræver nemlig enighed blandt EU's medlemslande at fortsætte en forhandling, at fortsætte med at anerkende Tyrkiet som kandidatland. Derfor er det vores opfordring til regeringen at tage konsekvensen af det, enhver vil kunne se – at Tyrkiet ikke skal være en del af EU – og derfor meddele tyrkerne, at sådan ligger landet. Tak, formand.
Tak til ordføreren. Så går vi over til besvarelsen, og det er udenrigsministeren. Værsgo.
Tak til formanden. Tak til forespørgerne for at give mig lejlighed til at redegøre for regeringens politik over for Tyrkiet. Tyrkiet påkalder sig stor opmærksomhed for tiden, desværre sjældent for det gode. Så sent som i sidste uge drøftede vi her i salen Tyrkiets rolle i det nordøstlige Syrien. Jeg er glad for, at den forespørgselsdebat, F 8, mundede ud i en bred enighed om en klar fordømmelse af Tyrkiets militære indgriben i det nordøstlige Syrien og med en opfordring til Tyrkiet om at trække sig tilbage. I dag spørges der til Tyrkiets status som EU-kandidatland. Tyrkiet opnåede status som EU-kandidatland i 1999, og udvidelsesforhandlingerne startede i 2005. Allerede i 1963 indgik Tyrkiet en associeringsaftale med det daværende Det Europæiske Økonomiske Fællesskab. Der er i øjeblikket ikke vilje til formelt at indstille udvidelsesforhandlingerne i EU-kredsen, men reelt er de fastfrosset. Når det er sagt, vil jeg gerne melde klart ud, at regeringen ligesom den tidligere regering ikke ser for sig, at Tyrkiet, som vi kender det i dag, kan blive medlem af EU. Det vil jeg gerne begrunde nærmere. Tyrkiet er ikke et land, vi kan ignorere; det er en mangeårig allieret i NATO, en nøglepartner for EU og en helt central samarbejdspartner i spørgsmålet om håndteringen af migrationsstrømme. Tyrkiets rolle på det område må ikke undervurderes. Vi må også anerkende, at Tyrkiet har gjort og fortsat gør en meget stor indsats for at hjælpe de knap 4 millioner flygtninge, der opholder sig i landet. Tyrkiet ligger geografisk centralt placeret mellem Europa og Mellemøsten. Potentielt kunne Tyrkiet være rollemodel med hensyn til at bygge bro mellem forskelligartede samfundsopfattelser, kulturer og religiøse traditioner. I det første år efter at Tyrkiet opnåede kandidatstatus, skete der faktisk en udvikling i positiv retning, og der blev taget vigtige reformskridt. De seneste år er udviklingen imidlertid gået i en helt anden og meget forkert retning. Især på menneskerettighedsområdet og i forhold til retsstatsprincipper har udviklingen været meget bekymrende og meget beklagelig. Det er særlig gået ned ad bakke efter kupforsøget i juli 2016. Det tyrkiske civilsamfund har vanskelige vilkår, retssystemet kan ikke beskrives som uafhængigt og upartisk, der er sket en styrkelse af den udøvende magt over for retssystemet, og der ses politisk motiverede anholdelser, afskedigelser af dommere og anklagere og gentagne angreb mod advokater og menneskerettighedsforkæmpere. 10.000 er fortsat fængslet for terrorrelaterede forhold, heriblandt journalister og folkevalgte politikere, især fra det kurdisk orienterede oppositionsparti, HDP. Det er uomtvisteligt, at Tyrkiet står over for sikkerhedstrusler fra terrorgrupper som PKK. Tyrkiet har som ethvert andet land ret til at forsvare sig mod terror, men svaret skal være proportionalt og respektere borgernes retssikkerhed. Det mener jeg ikke altid er tilfældet. Det samme gælder for Tyrkiets handlinger i det nordøstlige Syrien, som vi drøftede i Folketingssalen i sidste uge. Den tyrkiske militæroperation har alvorlige konsekvenser for civilbefolkningen, som drives på flugt og lider under manglende sanitær adgang, samt for kampen mod Islamisk Stat, håndteringen af fremmedkrigerproblematikken og den politiske proces i Syrien. På den baggrund kan jeg klart tilkendegive, at regeringen ikke anser det for realistisk for det Tyrkiet, som vi kender i dag, at blive medlem af EU. Tyrkiet bliver ved med at bevæge sig væk fra Europa, væk fra europæiske værdier. Den kritiske danske holdning til Tyrkiet er ikke ny. Som bekendt meldte den forrige danske regering ud, at EU's optagelsesforhandlinger med Tyrkiet er udsigtsløse og bør stoppes. Der er ikke mange EU-lande, der har meldt så klart ud, men regeringen mener, at det er rigtigt i den nuværende situation. Vi er af den overbevisning, at det er vigtigt at sende et meget klart budskab til Tyrkiet. Nøgternt set er der ikke stor uenighed i EU-kredsen om Tyrkiet. Det er faktisk et samlet EU, der siden 2018 har været enige om at konkludere, at Tyrkiet har bevæget sig yderligere væk fra EU, og at optagelsesforhandlingerne derfor i praksis står stille. Jeg vil samtidig gerne understrege, at EU's forhold til Tyrkiet er præget af stor kompleksitet og kræver en balanceret tilgang. Tyrkiet er nøglepartner for EU, en geopolitisk central allieret i NATO og en vigtig aktør i Mellemøsten. Regeringen anerkender Tyrkiets indsats for at hjælpe flygtninge fra konflikten i Syrien og for at begrænse irregulær migration til Europa. Der er derfor også behov for en fortsat dialog og et fortsat samarbejde med Tyrkiet om samhandel og migration. Regeringen anlægger en fast tilgang til den negative udvikling i Tyrkiet. Vi rejser konsekvent spørgsmål om det, der bekymrer os, i den bilaterale dialog med repræsentanter fra den tyrkiske regering. Det gælder på politisk niveau, og vi kontakter dem på embedsmandsniveau. Jeg må samtidig gøre det klart, at det er begrænset, hvad Danmark alene kan gøre for at få Tyrkiet til at respektere demokrati, grundlæggende rettigheder og retsstatsprincipper. Det er først og fremmest i internationale fora som EU, FN, Europarådet og OSCE, at Danmark kan medvirke til at fremme det internationale pres på Tyrkiet. Regeringen vil fortsat rejse kritik af den tyrkiske regering med henblik på at fremme overholdelsen af menneskerettighederne og de internationale forpligtelser. Som i andre vanskelige udenrigspolitiske spørgsmål findes der ingen facitliste og ingen nemme løsninger. Regeringen vil gerne indgå i en dialog om, hvordan vi bedst forholder os til situationen i Tyrkiet, og hvordan vi bedst kan præge den videre udvikling. Vi skal også huske på, at der fortsat er mange kræfter i Tyrkiet, der gerne vil Europa og europæiske værdier. Der bliver brug for en lang og ihærdig indsats for på den lange bane at få Tyrkiet tilbage i en positiv udvikling i forhold til demokrati, på retsstatsområdet og med hensyn til grundlæggende rettigheder. Det er også derfor, regeringen ser frem til debatten i dag. Tak.
Tak. Og der er et par spørgsmål. Det første er fra hr. Morten Messerschmidt.
Jeg må indrømme, at jeg er lidt skuffet. For jeg har været inde på Europa-Parlamentets hjemmeside – og kan også huske det fra min egen tid dernede – hvor man kan finde en tale, som er holdt af en hr. Jeppe Kofod, hvor der fremføres følgende citat: Derfor må vi sige klart til Erdogans Tyrkiet, at de ingen fremtid har i EU. Derfor bør vi tage konsekvenserne og stoppe optagelsesforhandlingerne med den nuværende tyrkiske regering. Citat slut. Altså, jeg har indtryk af, at Erdogan stadig væk er leder af regeringen i Tyrkiet. Derfor forstår jeg simpelt hen ikke, at hr. Jeppe Kofod ikke mener det samme, som hr. Jeppe Kofod mente, da han sad i Europa-Parlamentet, nemlig at man må tage konsekvensen og stoppe optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet. Hvad er der sket i de 2 år? Altså, er det gået i den bedre retning, så at sige, siden hr. Jeppe Kofod nu som udenrigsminister mener noget andet, end han mente som parlamentariker?
Udenrigsministeren.
Tak til ordføreren. Jeg tror, jeg sagde meget klart i min tale, at vi jo ønsker at stoppe de forhandlinger, der er med Tyrkiet – i forhold til det Tyrkiet, vi ser i dag. Det bevæger sig i den forkerte retning, væk fra europæiske værdier, væk fra retsstatsprincipper, væk fra menneskerettigheder, og det er jo nogle grundlæggende ting, som vi også har debatteret i den tidligere debat, og som er helt afgørende for perspektivet om medlemskab af EU. Så det er meget klart, og samtidig er det vigtigt, at de kræfter, der er i Tyrkiet, de demokratiske kræfter, dem, der kæmper for demokrati og menneskerettigheder, også støttes. Så det er regeringens position.
Så er det hr. Jens Rohde.
Mange tak. Så kan jeg jo følge op på hr. Morten Messerschmidt, for jeg er så glad for, at det er udenrigsministeren, der står og holder talen, og ikke hr. Jeppe Kofod for 2 år siden. For det her kræver en meget balanceret tilgang, og det er meget mere komplekst end som så. Og vi har jo set konsekvenserne af sådan en dogmatisk holdning til, at man overhovedet ikke ønsker at have Tyrkiet som kandidatland længere. Det så vi jo i 2009, da Angela Merkel gik ud og sagde, at man skulle tilbyde dem privilegeret partnerskab i stedet for. Og hvad betød det så? Ja, det var der, flygtningestrømmene for alvor startede, fordi Erdogan vendte sig om, og så lavede han en partnerskabsaftale med en lang, lang række bananstater, visumaftale, så kom flygtningene, og dem gad tyrkerne ikke have, og så blev de sendt over strædet. Den udvikling fra 2009 husker vi alle, hvis man vil huske det. Det skal man lige være varsom med, så derfor: en fin tale fra udenrigsministeren. Men jeg vil godt spørge udenrigsministeren om noget. Vi har jo også en flygtningeaftale, og der roste udenrigsministeren Tyrkiet for at tage sig af flygtninge, men det, vi ser i øjeblikket, er jo tvangshjemsendelser til Syrien. Hvordan ser regeringen på det forhold?
Udenrigsministeren.
For det første til hr. Jens Rohde: Altså, jeg fik meget klart sagt, at regeringen gerne ser, at EU's udvidelsesforhandlinger med Tyrkiet ophører. Det er vigtigt at slå det budskab fast. For det andet i forhold til flygtningesituationen og de knap 4 millioner primært syriske flygtninge, der er i Tyrkiet, har Tyrkiet, må man sige, gjort en kæmpe indsats. De har også fået økonomisk støtte til det, og enhver hjemvendelse af flygtninge til områder, hvor de kommer fra, eller til Syrien, skal ske efter de principper, der også gælder i UNHCR. Altså, der skal være respekt om de lokalbefolkninger, der er, det skal ske på et ordentligt, hvad hedder det, menneskeretligt grundlag. Det er rigtig vigtigt, og det krav skal vi gentage, også over for Tyrkiet, hvis de begynder at returnere flygtninge. Og det skal også ske frivilligt, selvfølgelig. Det er et af de krav, der også ligger, så det er rigtig vigtigt at få det kommunikeret klart til Tyrkiet.
Så er det hr. Jan E. Jørgensen.
Nu bliver jeg bare lidt forvirret, for i udenrigsministerens første tale blev der ikke talt om, at forhandlingerne skulle ophøre. Altså, der er jo ikke forhandlinger nu, de er suspenderet, og det er de jo i kraft af Tyrkiets ageren på en række forskellige områder. Og de bliver jo næppe genoptaget de første mange, mange år, måske endda årtier, måske endda aldrig. Men formelt set er man jo stadig væk kandidatland. Derfor er jeg ikke helt sikker på, at jeg forstår, hvad udenrigsministeren mener med, at de skal ophøre.
Udenrigsministeren.
Det er sådan – det sagde jeg også klart – at regeringen jo gerne ser, at EU's udvidelsesforhandlinger med Tyrkiet ophører. Det er ikke realistisk, at Tyrkiet bliver medlem af EU i en situation, hvor Tyrkiet bevæger sig væk fra Europa og europæiske værdier. Men et flertal af EU's medlemslande ønsker imidlertid ikke formelt at afbryde forhandlingerne, så selv om de i realiteten er gået helt i stå i lyset af udviklingen i Tyrkiet, er det altså sådan, at der ikke er flertal for helt at stoppe forhandlingerne. Så sådan ser det ud, men det er klart, at det signal, vi sender til Tyrkiet, er et meget klart og stramt signal, for det er vigtigt, at Tyrkiet forstår, at det er en alvorlig situation, der gør, at vi reagerer så hårdt fra vores side også.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jamen det er jo også vigtigt at huske på, at dele af optagelsesforhandlingerne netop er bundet sammen med den flygtningeaftale, som hr. Jens Rohde nævnte tidligere, og som jo stadig væk kører. I forbindelse med den kunne jeg bare godt tænke mig lige at høre udenrigsministeren, om der er sket nogen ændring fra dansk side, eller om vi stadig ikke anser Tyrkiet for et sikkert tredjeland i forhold til hjemsendelse af flygtninge til landet. Det var jo diskussionen dengang, at det netop ikke var sikkert. Danmark og en række andre EU-lande så netop ikke Tyrkiet som et sikkert tredjeland, og derfor overlod vi det til grækerne at skulle sende flygtninge tilbage til Tyrkiet; for så skulle vi andre ikke have noget at gøre med det.
Udenrigsministeren.
Der er flere problemstillinger. Der er jo op mod 4 millioner flygtninge i Tyrkiet, som vi er meget optaget af får den fornødne hjælp, og det er noget af det, som Danmark og resten af EU-landene har været med til at sikre. Og Tyrkiet har også løftet en kæmpe opgave. Skal de flygtninge returnere til deres hjem eller deres land, så er det klart, at det skal ske under ordnede forhold i respekt for UNHCR's principper om frivillig tilbagevenden; det skal sikres, at det foregår under ordnede forhold. I forhold til Tyrkiet og forhandlingerne: Altså, vi er jo helt optaget af også at hjælpe den opposition og den kritiske del af Tyrkiet, der gerne vil have demokrati, der gerne vil gå efter europæiske værdier, der gerne vil sikre, at Tyrkiet udvikler sig i en europæisk retning. Så det er rigtig vigtigt. Så har vi haft en aftale med Tyrkiet, i forhold til at flygtninge, migranter, kan returneres til Tyrkiet. Og det er klart, at vi har set, at den aftale har virket. Den har stoppet en illegal migrations- og flygtningestrøm op til Europa. Men samtidig har Tyrkiet så en kæmpe opgave i at hjælpe de flygtninge, de har i landet.
Så siger vi tak til udenrigsministeren – der er ikke flere, der har spørgsmål til udenrigsministeren – og går over til forhandlingen. Og det er først ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Ideen med sådan en forespørgselsdebat her er jo, at vi skal prøve at blive lidt klogere på, hvad Danmarks position i udenrigspolitikken og altså in casu i forhold til Tyrkiet er. Lige nu er der ligesom to forskellige positioner, som regeringen har meldt ud de sidste 5 minutter, og derfor håber jeg i hvert fald, at vi igennem den næste times tid, eller hvad det varer, bliver lidt klogere. For jeg forstår, at udenrigsministeren stadig mener det, som hr. Jeppe Kofod mente i Europa-Parlamentet i 2017, nemlig at man skal tage konsekvenserne af Erdogans regime og stoppe optagelsesforhandlingerne med den nuværende tyrkiske regering – altså stoppe optagelsesforhandlingerne. Skulle der så komme en anden regering på et senere tidspunkt, og skulle der så pludselig udvikle sig et sprudlende demokrati efter alle oplysningstidens idealer, så kan man jo tage det op igen. Men positionen er, at man skal stoppe optagelsesforhandlingerne. Men så forstod jeg det, udenrigsministeren sagde, som at det kunne man egentlig ikke rigtig komme igennem med, for det var der ikke flertal for. Men altså, uden at jeg skal virke manuducerende, er det jo ikke sådan, at man skal sidde og stemme om at stoppe optagelsesforhandlingerne, for de stopper automatisk, hvis der er et land, der meddeler, at man ikke længere bakker op, al den stund at en optagelse jo kræver opbakning fra alle lande. Det er altså ikke meget ulig det, vi hørte fra statsministeren – var det i afvigte uge eller ugen før – i forhold til Albanien og Nordmakedonien. Så hvis regeringen virkelig mener det, som udenrigsministeren siger, nemlig at man ønsker at stoppe optagelsesforhandlingerne, så håber jeg da, at beskeden er sendt af sted til Bruxelles, og at det kører på alle internationale nyhedsmedier, når jeg kommer ned fra talerstolen her, for så er det i sandhed en god dag. Der er i min optik og i Dansk Folkepartis optik ikke noget mere skadeligt for relationen mellem EU og Tyrkiet end det forhold, at man har ladet Tyrkiet blive kandidatland til EU, og hvorfor nu det? Jo, fordi Tyrkiet helt grundlæggende ikke hører til i den europæiske oplysningstradition, demokratiske tradition. Den udvikling, der var efter nederlaget i første verdenskrig, som førte til kemalismen og, hvad kan man sige, de demokratiske institutioner, der trods alt opstod der – takket være Atatürk – var jo netop skabt af et opgør med alt det, der var tidligere, men ikke noget, der havde et dybt fundament, et rodfæstet fundament i det tyrkiske samfund. Derfor opstod der jo den evige ubalance imellem islamisterne og kemalisterne, hvor man til alt held fik hæren ind som garantimagt, hæren, de sekulære kræfter, som tre gange verfede islamisterne ud af regeringskontorerne, indtil EU selvfølgelig kom med sin naive politik og verfede hæren ud af den tyrkiske forfatning. Man gav Erdogan og hans islamistiske venner en kæmpe sejr, men gjorde netop derved de demokratiske kræfter en stor uret. Det viser jo, hvor paradoksal situationen er. Ved at prøve at presse Tyrkiet ind i en europæisk form, hvor landet med hele sin arv, sin historie, sin kultur ikke hører til, ja, så ender man faktisk med at gøre gavn for de mørke kræfter, som man udadtil siger og sikkert også tror at man bekæmper. Derfor er der god grund til, især som tingene jo har udviklet sig siden Refah Partisi, og hvad AK er blevet til, og med de seneste manøvrer, vi har set fra Erdogans side – det her pseudokup, som belejligt lige har ført til, at alle modstanderne også er blevet smidt i fængsel og den slags – at man tager et konsekvent opgør med landet, ikke i relation til samarbejde og samhandel og den slags ting, men i relation til EU-medlemskab: Det kommer aldrig på tale. Derfor bør man selvfølgelig også, og det kunne være, at udenrigsministeren så ville svare på det lidt senere, standse med at finansiere det, der hedder førtiltrædelsesprocessen. For selv om man, og det er jo rigtigt, har valgt at fryse hovedparten af kapitlerne, betaler man stadig væk anseelige summer til Tyrkiet i forventningen om, at Tyrkiet som et dygtigt kandidatland indretter sin statsadministration og forvaltning osv. i retning af det, der er europæisk standard eller rettere EU-standarder. Der må man bare konstatere: Det sker jo ikke ligefrem. Det er jo ikke sådan, at det tordner derudad i den rigtige retning, når det kommer til minoritetsbeskyttelse, pressens beskyttelse, kvindernes rettigheder, og hvad ved jeg. Tværtimod går det alt sammen i den forkerte retning. Så derfor, punkt 1, lad os nu stoppe med de her farceagtige optagelsesforhandlinger, og, punkt 2, lad os i det mindste stoppe med at finansiere Tyrkiet som et førtiltrædelsesland. Tak, formand. formand Er der et forslag til vedtagelse?). Ikke endnu. Jeg afventer debatten.
Så siger vi tak til ordføreren for forespørgerne og går over til ordførerrækken. Det er først hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet.
Vi er helt enige med begge de forrige talere om den bekymrende udvikling i Tyrkiet. Lige nu har vi set det i Syrien, hvor der foregår massive overgreb på civilbefolkningen, og det kan man jo læse i talrige rapporter, også fra internationale menneskerettighedsorganisationer. Det er vigtigt, når vi snakker Tyrkiet, ikke kun at holde det op mod det, der sker i Syrien. Vi ved, der er rekordmange journalister, der sidder i tyrkisk fængsel ; der er faktisk flere fængslede journalister i Tyrkiet, end der er i Kina, så der er et voldsomt pres på pressefriheden. Tv-stationer, radiostationer og aviser lukker ned. Vi har set en voldsom chikane over for mindretal og også, hvordan det har været svært for Tyrkiets jødiske mindretal, det alevitiske mindretal og de få kristne, der er tilbage, at kunne praktisere deres religion på almindelig vis. Vi ved, der i den grad har været pres på lgbt-rettigheder; vi har en tyrkisk familieminister, der har sagt, at homoseksualitet er en sygdom, som man kan kurere. Og det samme kunne man sige om kvinders rettigheder, hvor det går den forkerte vej med retten til abort, og vi har endda en tyrkisk statsminister, der skal bestemme, hvor mange børn tyrkiske kvinder skal have. Så på alle områder går det i den forkerte retning, også når vi taler om korruption. Vi må nok også bare sige, at Erdogans fangarme ikke kun er i Tyrkiet, men også rækker ud over landets grænser. Det har vi jo set eksempler på her i Danmark: stikkerlinjer, stikkerimamer og målrettede kampagner mod demokratisk valgte politikere i Danmark. Så der er i den grad et styre, som prøver at ekspandere, og som regner sine statsborgere i Danmark som sine disciple, og vi har jo desværre også set herboende statsborgere, hvis loyalitet er hos Erdogan og ikke hos de danske myndigheder. Når så alt det her er sagt, er det også vigtigt at styrke den opposition, der findes i Tyrkiet, og som i høj grad faktisk er sekulær og socialdemokratisk. Vi så, at Erdogan tabte kommunalvalget i samtlige store byer i Tyrkiet; vi har set et kommunalvalg i Istanbul gå om to gange, og det lykkedes alligevel oppositionen at vinde anden gang trods massiv snyd og trods en Erdogan, der kontrollerede hele mediebilledet. For Socialdemokratiet er det vigtigt også at holde en dialog åben med Tyrkiet, ikke mindst i forbindelse med at styrke den del af Tyrkiet, som ikke stemmer på Erdogan, og det er altså ved samtlige valg ca. 50 pct. af befolkningen, altså rigtig mange trods meget svære omstændigheder for at føre oppositionspolitik. Så det er vigtigt ikke fuldstændig at afskrive en dialog med Tyrkiet, og den vil vi selvfølgelig fastholde, om end EU-medlemskabet selvfølgelig ikke kommer på tale nu.
Ja, og der er nogle spørgsmål.
Undskyld, jeg skal også lige læse et forslag til vedtagelse op. Den fg. formand Ja). Undskyld, det var mig, der glemte det. Jeg skal læse forslaget til vedtagelse op på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Radikale Venstre, SF og Konservative: Forslag til vedtagelse »Folketinget gentager sin kritik af den negative udvikling i Tyrkiet på retsstatsområdet og med hensyn til grundlæggende rettigheder. Folketinget gentager sin fordømmelse af Tyrkiets militære indgriben i det nordøstlige Syrien. Folketinget finder ikke, at det giver mening at fortsætte EU-udvidelsesforhandlingerne med det Tyrkiet, vi kender i dag. Tyrkiet bevæger sig væk fra Europa og europæiske værdier. EU's forhold til Tyrkiet er præget af stor kompleksitet og kræver en balanceret tilgang. Tyrkiet er en nøglepartner for EU, en geopolitisk central allieret i NATO og en vigtig aktør i Mellemøsten. Folketinget anerkender Tyrkiets indsats for at hjælpe flygtninge fra konflikten i Syrien og at begrænse irregulær immigration til Europa. Folketinget anerkender behovet for fortsat dialog og samarbejde med Tyrkiet, bl.a. om samhandel og migration. Folketinget opfordrer regeringen til sammen med partnerne i EU og andre internationale fora at fastholde presset på Tyrkiet for at efterleve grundlæggende rettigheder og internationale forpligtelser.« V 7).
Tak. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil indgå i den videre debat. Så er det korte bemærkninger, og den første er fra hr. Rasmus Nordqvist.
Tak. Jamen jeg er sådan set langt hen ad vejen enig med Socialdemokratiets ordfører, men jeg har lige nogle spørgsmål vedrørende den her sådan lidt forsigtige anerkendelse, jeg hører af Tyrkiet, i forhold til flygtninge. For ja, der er jo mange flygtninge i Tyrkiet, som man håndterer på en eller anden måde, på trods af at det også sker med store brud på menneskerettighederne. Er det ikke rigtigt, at Danmark stadig ikke anerkender Tyrkiet som sikkert tredjeland og dermed ikke kan sende personer tilbage til Tyrkiet, idet Tyrkiet jo ikke har underskrevet flygtningekonventionen, men kun anerkender flygtninge, der kommer fra Europa, og dermed ikke kan stå som et sikkert land? Det synes jeg bare er sådan lidt i opposition til den der anerkendelse, der kommer fra Socialdemokratiets ordfører, på det her område, altså med håndtering af flygtninge.
Ordføreren.
Der er masser af problemer i Tyrkiet, når det kommer til, hvordan man behandler flygtninge. Der er også eksempler på sunnimuslimske flygtninge, der bliver placeret i alawitiske landsbyer, hvor Erdogan bruger de her flygtninge til bevidst at ændre demografien. Så der er masser af problemer i forhold til menneskerettigheder og andre helt grundlæggende rettigheder og flygtninges sikkerhed, når de er i de her lejre. Men det ændrer jo ikke ved, at Tyrkiet har taget 3 millioner flygtninge. Så vi anerkender, at Tyrkiet ligesom har taget ansvar. Man kunne så gøre det meget bedre, men faktum er, at der lever rigtig mange millioner flygtninge i Tyrkiet. Og hvis alle lande havde taget bare en brøkdel heraf, ville vi jo have en bedre fordeling i nærområderne.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jamen jeg bliver bare igen nysgerrig, for det her handler jo også om, synes jeg, noget meget centralt, nemlig den aftale, man har lavet fra EU's side, med Tyrkiet, hvor man sender milliarder til Erdogans regime og dermed også kan sende flygtninge tilbage til Tyrkiet, som vi ikke anerkender som et sikkert tredjeland. Så et er at sige: Ja, der er masser af problemer, men Tyrkiet håndterer meget. Noget andet er, at man nu går ind og anerkender, at de hjælper os imod irregulær migration osv. Er det ikke et problem, at vi på den ene side siger, at landet ikke er sikkert, og på den anden side anerkender, at de hjælper os med at holde folk ude?
Ordføreren.
Jeg tror nærmere, at det, jeg sagde, var, at jeg anerkender, at Tyrkiet har taget imod nogle af flygtningene og også på en eller en måde har taget et ansvar. Men alligevel er der da masser af problemer. Det er der i øvrigt ikke kun for flygtninge, men for alle mulige borgere i Tyrkiet. Og jeg anerkender det, ordføreren siger, altså at der er problemer, men jeg vil også sige, at aftalen jo har haft en eller anden form for virkning, i forhold til hvor mange der er kommet til Europa. Og jeg ved ikke, hvad man i Alternativet havde forestillet sig kunne være anderledes.
Hr. Jens Rohde.
Vi betaler Tyrkiet for at gøre det beskidte arbejde for os, og så lukker vi øjnene for alt det, der derudover foregår. Jeg tror, at historien kommer til at dømme os hårdt for det her, det må jeg godt nok sige. Men det er en helt anden sag. Jeg er nødt til at tage et forbehold for vores medvirken i det forslag til vedtagelse, for for mig er det fuldstændig evident for at kunne være med til at acceptere en suspension, altså den praktiske suspension, der er, at vi ikke kan gå med på udenrigsministerens fortolkning af, at man helt bør ophøre med at have Tyrkiet som kandidatland. Det er en meget, meget dårlig idé, og det vil få geopolitiske konsekvenser, som vi under ingen omstændigheder kommer til at tage ansvaret for i Radikale Venstre. Jeg mener, det er en meget uklog fremfærd. Derfor er jeg nødt til at spørge: Hvad mener man konkret, når udenrigsministeren siger, at forhandlingerne helt skal ophøre? Det skal vi have et klart svar på, ellers er vi ikke med i forslaget til vedtagelse.
Ordføreren.
Mig bekendt stemte Radikale Venstre også for den samme aftale, man har lavet, i forhold til Tyrkiet. Og det der med at lukke øjnene for, hvad der foregår i Tyrkiet, anerkender jeg ikke. Vi har i Socialdemokratiet deltaget ved rigtig mange retssager i forhold til parlamentarikere, der har siddet fængslet. Det har vi også gjort sammen med Enhedslisten. Hvis der er et parti, der aldrig har været med, er det Det Radikale Venstre. Så jeg synes, det er sådan lidt mærkeligt at blive angrebet, når det handler om at acceptere, hvad der foregår i Tyrkiet. Der har vi sagt tydeligt fra. Ja, udenrigsministeren og statsministeren har også sagt fra over for den tyrkiske invasion i Syrien. Så det synes jeg ikke er rimeligt. Det, statsministeren har sagt, er, at det ikke bliver nu, Tyrkiet bliver medlem. Vi ser det ikke som realistisk i den kommende fremtid med de ting, der foregår. Det er klart, at hvis Tyrkiet en eller anden dag kunne leve op til Københavnerkriterierne og basale rettigheder, så er det en anden snak. Men der vil gå lang tid.
Hr. Jens Rohde.
Jeg angriber ikke Socialdemokratiet for den Tyrkietaftale. Jeg synes bare, det skal nævnes, at jeg tror, at historien vil dømme os hårdt for den, fordi der er et udtalt hykleri i den aftale. Det kan vi jo også høre her i dag. Man vil ikke vide af Tyrkiet, andet end når det er sådan, at de skal løse de beskidte opgaver for os, hvad vi så betaler for. Det har jeg det personligt meget stramt med, men fred være med det. Jeg er nødt til at have et klart svar. Hvad er fortolkningen af det forslag til vedtagelse, vi er i gang med her? Er det suspensionen, eller er det en fortolkning som den, hr. Morten Messerschmidt ønsker, nemlig at Tyrkiet ikke længere skal være et potentielt kandidatland? Hvis ikke vi får et klart svar på det, er det jo klart, at så kan vi heller ikke være med. Det minder mig sådan lidt om min far, som, når han havde købt en is til mig, da jeg var lille, spurgte, om må jeg få en bid? Ja. Og så tænker man, at så tager han sådan en lille bid, men lige pludselig spiser han det halve af isen. Det er jo det, udenrigsministeren gør nu.
Tak. Ordføreren.
Jeg synes, det er meget tydeligt, at Tyrkiet ikke på nuværende tidspunkt er i nærheden af at kunne være medlem af EU. Det er både den tidligere regering og den nuværende regering, som har suspenderet de her forhandlinger. Kan det så være, at Tyrkiet aldrig nogen sinde kan være med? Nej, det er ikke Socialdemokratiets holdning. Det kan være, at det er DF's. Men på et tidspunkt er det da muligt for Tyrkiet, men det har bare rigtig lange udsigter.
Hr. Morten Messerschmidt.
Altså, nu har vi i Dansk Folkeparti ingen planer om at stemme for det forslag til vedtagelse, som er fremsat, men jeg må indrømme, at også for os er det ganske uklart, hvad der egentlig er regeringens position. Nu ved jeg godt, at hr. Lars Aslan Rasmussen ikke er i regering, men han kender dog nogen, der er det, også folk, der sidder her i lokalet, og derfor kunne han måske gøre os lidt klogere på spørgsmålet: Altså, ønsker man at suspendere forhandlingerne, sådan at de sådan set stadig væk er der og Erdogan stadig væk får fyldt lommerne med førtiltrædelsestøtte osv., men man bare går og venter på, at det bliver lidt forår i Tyrkiet, så at sige, og der kommer en anden regering til, og så kører man videre, eller ønsker man at stoppe? Jeg håber jo på det sidste, for hvis det er det sidste, der er tilfældet, vil vi da godt se på det der forslag til vedtagelse en gang til, for det er fuldstændig afgørende for os, at man stopper forhandlingerne. Og skulle der så opstå paradis på denne side af dommedag, så må vi jo se på det igen. Det er ikke sandsynligt, men den diskussion vil vi da godt holde åben. Altså, er det et spørgsmål om, at man suspenderer, eller er det et spørgsmål om, at man stopper forhandlingerne?
Ordføreren.
Men vi har jo bakket fuldstændig op om den tidligere regering i forhold til at stoppe forhandlingerne med Tyrkiet. Det, jeg vil sige, er, at forskellen ligger i spørgsmålet om, om Tyrkiet nogen sinde kommer med i EU eller ej. Der er vores holdning: Ja, det kan godt ske på et tidspunkt, såfremt ting bliver anderledes. Men vi har jo bakket op om den tidligere regering, som valgte at suspendere de her forhandlinger. Det betyder ikke, at man aldrig kan blive medlem af EU.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jo, men der er forskel på at stoppe noget og at suspendere noget. For hvis man suspenderer noget, stopper man det ikke, så meddeler man bare Tyrkiets regering, at forhandlingerne ikke kan køre, så længe tingene er, som de er – det er en suspension. At stoppe noget er, at man sætter hele processen i stå, så der ikke længere er nogen førtiltrædelsesoverførsler og der ikke er nogen forhandlinger. Hvis man skal begynde forfra og på et tidspunkt tage det op igen, ja, så begynder man forfra, så de kapitler, der i dag er lukket – jeg tror, det er otte kapitler, der er lukket – skal tages op igen. Det er sød musik i mine ører, men jeg er bare ikke helt sikker på, at alle dem, som I har fået til at give tilsagn om det der forslag til vedtagelse, helt synes, at den samme melodi er værd at danse til, som jeg gør. Derfor er det rart at vide, om vi taler om suspension, eller om vi taler om at stoppe forhandlingerne.
Ordføreren.
Det er jo sådan lidt teknisk, men det er selvfølgelig en suspension på den måde, at det godt kan være, at man på et tidspunkt kan blive medlem af EU. Men lige meget hvad Tyrkiet gør, vil Dansk Folkeparti jo aldrig acceptere, at Tyrkiet kommer med, så det er jo også det, der er forskellen. Vi ser i Socialdemokratiet sådan på det, at det da godt kan være, at Tyrkiet, potentielt om rigtig lang tid, kan komme med i EU – jeg tror ikke, det bliver i min levetid, men altså, det betyder ikke, at det aldrig nogen sinde er noget, der kan ske.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Jeg har de samme bekymringer. Når man har et fælles forslag til vedtagelse, må der også være en fælles forståelse af, hvad den tekst betyder. Det er ikke et stop, det er en suspension, og det er jeg glad for at Socialdemokratiets ordfører bekræftede på talerstolen. Det er en suspension, vi taler om – den suspension, der allerede er besluttet. Jeg er enig i, at det kan komme til tage endog meget, meget lang tid, før man overhovedet, om nogen sinde, kan, om jeg så må sige, genoptage forhandlingerne. Det er ikke det samme som et stop, og det var nemlig sådan, man meget let kunne høre det, som udenrigsministeren fik sagt, men det går vi ud fra var en mindre fortalelse, så jeg henholder mig til Socialdemokratiets ordfører: at der er tale om en suspension og ikke et stop.
Ordføreren.
Ja, det er jo også det, der står i teksten. Jeg tror, vi egentlig på den måde deler holdningen med Venstre, at det da kunne være rart, hvis Tyrkiet på et tidspunkt overholdt sådan nogle basale menneskerettigheder. Men det, der også er vigtigt for Socialdemokratiet, er, at det uanset EU eller ej er vigtigt fortsat at lægge et pres på Tyrkiet for at efterleve basale menneskerettigheder.
Så er det hr. Jan E. Jørgensen. Nej, det var en fejl. Det er hr. Peter Skaarup.
Som flere andre ordførere har været inde på, synes jeg også, det har været en anelse upræcist, hvad der er kommet ud både fra den socialdemokratiske ordfører, men egentlig også fra udenrigsministeren: Er det at stoppe eller at suspendere? Nu tror jeg, vi fik svaret, og det var så at suspendere, hvilket jo ikke er særlig godt, fordi det netop siger til Tyrkiet, at vi alligevel ikke rigtig mener det alvorligt, når vi kritiserer dem. Det er så det ene. Det næste er i forhold til EU i det hele taget, og det er det, jeg gerne vil spørge til: Er det ikke skidt for EU, at man siger ting, man gør ting, man melder ting, men Tyrkiet er fuldstændig ligeglade? Er det ikke i virkeligheden EU's store udfordring, problem – katastrofe i virkeligheden – at vi har en samling vestlige lande med de bedste meninger, der vil alt muligt godt, som ikke har nogen som helst indflydelse på, hvad der foregår, fordi Erdogan bare lader som ingenting?
Ordføreren.
Nu ved jeg ikke, hvor meget hr. Peter Skaarup har været i Tyrkiet, men jeg har været der mange gange – også sammen med kollegaer fra EU-landene – til retssager mod demokratisk valgte parlamentarikere. Jeg kan sige, at for dem gør det en stor forskel. Vi har oplevet folk, der er kommet ud af fængslerne, og vi har oplevet fængselsdomme blive reduceret på grund af massivt internationalt pres. Og det er jo det, oppositionen siger til os: I må aldrig glemme os; I skal huske, at der også er rigtig mange, der ikke støtter det her regime. Så selvfølgelig har det en virkning. Der er i hvert fald noget hykleri, for Dansk Folkeparti vil ikke have Tyrkiet med, fordi flertallet er muslimer. Så lige meget hvad Tyrkiet gør, vil Dansk Folkeparti stemme imod. Dansk Folkeparti er reelt ikke interesseret i nogen forbedringer af menneskerettighederne i Tyrkiet, for de vil aldrig kunne komme med i EU uanset hvad.
Tak for det. Hr. Peter Skaarup.
Det var jo mildest talt ikke svar på spørgsmålet. Det var sådan noget med, at der er noget galt med Dansk Folkeparti. Men det, jeg egentlig spurgte om, var: Er det ikke EU's kæmpeproblem, at man ikke har reel indflydelse på, hvad der foregår i Tyrkiet i øjeblikket, og at Erdogan lader som ingenting? Ja, det er sågar næsten sådan, at når USA siger et eller andet, har man også lidt svært ved at rette ind, men man lytter dog noget mere til, hvad USA siger. Er det egentlig ikke EU's store problem, ikke bare over for Tyrkiet, men i en række andre sammenhænge, at tilliden til, at EU for alvor kan rykke noget, er meget lille?
Ordføreren.
Jeg synes faktisk, jeg svarede på spørgsmålet, for hr. Peter Skaarup spurgte mig i første runde, om jeg havde indtryk af, at Erdogan altid var ligeglad. Og der sagde, at mit indtryk fra de mange gange, hvor jeg har været i Tyrkiet – også sammen med gode kollegaer her fra Folketinget – er, at det faktisk hjælper noget at presse på, at det faktisk hjælper noget, at EU's institutioner og andre forsamlinger presser Tyrkiet. Det gør det ikke alene, og jeg er enig i, at den udvikling, vi ser, er meget bekymrende. Men jeg synes, at vi må medgive, at man faktisk har en relativt stærk opposition i Tyrkiet, som jeg synes det er vigtigt at bakke op om.
Tak for det. Så er det fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for ordførertalen. Ordføreren rejser selv nogle ting, som jeg godt kunne tænke mig at høre lidt mere om. Det er et paradoks og et problem, at vi betaler virkelig mange milliarder kroner til Erdogan for at håndtere flygtningesituationen, mens han på samme tid har krammet på Europa, så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad Socialdemokratiet ser i forhold til den her problemstilling.
Ordføreren.
Der er masser af problemer i den her aftale, men jeg har bare meget svært ved at se, hvad der er bedre end at snakke med Tyrkiet og have en eller anden dialog, i forhold til at Tyrkiet er naboland til et krigshærget Syrien, og at de har taget 3 millioner flygtninge. Medmindre man har lyst til, at alle sammen skal komme til Vesteuropa, er man nødt til at tale med de lande, der er i nærområderne – Tyrkiet, Libanon, Jordan og andre lande. Men det er da helt klart problematisk, når der er det styre, der er nu.
Fru Victoria Velasquez.
Jeg kunne godt tænke mig at høre et konkret tiltag, for jeg går ud fra, at ordføreren er helt enig i, at det, vi ser med brud på menneskerettigheder og retssager, der ikke behandles, er stærkt alarmerende og problematisk. Hvad tænker ordføreren vi kan gøre for at prøve at komme hen mod en mere retfærdig fordelingsnøgle i forhold til flygtninge? Eller er der måske nogle andre tiltag, man kunne gøre for ikke bare at give Erdogan krammet på Europa på den måde, som vi ser det nu?
Ordføreren.
Forhåbentlig er der nogle store lande, der træder i karakter. Vi kan jo ikke alene forhindre Erdogan i at rykke ind i Syrien, og der kan vi frygte, at der kommer endnu flere flygtninge. Men det er da klart, at da Trump og USA trak sig ud, var der nogle store europæiske lande, som kunne have gjort noget, men som svigtede deres ansvar. Jeg synes egentlig, regeringen har været ret tydelig, med hensyn til hvad vi synes om den invasion. Vi er en af de få regeringer i Europa, der har fordømt den her invasion meget tydeligt. Men der er da nogle store lande, Frankrig, Tyskland, som burde have gjort noget mere for lang tid siden.
Tak for det. Så har jeg ikke flere spørgere på listen. Vi siger tak til ordføreren og går videre til den næste i ordførerrækken, og det er Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.
Tak for det. Der er ikke meget godt at sige om udviklingen i Tyrkiet. Det går den forkerte vej, og det gør det på stort set alle områder. Efter kupforsøget i 2016 har vi set, hvordan mere end 100.000 offentligt ansatte er blevet fyret eller suspenderet uden rettergang eller anden mulighed for at forsvare sig. Over 35.000 mennesker er blevet arresteret. Hvis man ytrer sig kritisk, bliver man truet med vold og retsforfølgelse. Erdogan har sagt, han vil genindføre dødsstraffen, men har dog endnu ikke gjort det. Internettet og uafhængige medier lukkes og overtages af statsvenlige medier. Fredelige demonstranter mødes med vold, vandkanoner, tåregas og tortur, og voldtægt af fanger er rapporteret efter kupforsøget. Retssikkerheden er svækket. Dommere bliver forflyttet, chikaneret, truet, fængslet eller fyret, hvis de ikke gør, som regimet ønsker. Tyrkiet har senest indledt en militær offensiv mod kurderne i Syrien, og når Tyrkiet så bliver mødt med fordømmelse, truer man med at åbne sine grænser og sende 3,6 millioner flygtninge til Europa. På den baggrund er det ganske, ganske vanskeligt at forestille sig Tyrkiet som medlem af EU nogen sinde. Og det var jo også derfor, at man skred til den ret kraftige reaktion, at man simpelt hen har suspenderet optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet. De ligger billedlig talt i en dybfryser, og den dybfryser bliver koldere og koldere. Men det er jo ikke det samme, som at vi ikke kan have et håb om, at demokratiske kræfter i Tyrkiet på et tidspunkt får overtaget. Tyrkiet har jo været et helt andet sted for år tilbage end der, hvor de er i dag. Og Tyrkiet – det er vi jo nødt til at anerkende – er medlem af NATO. Tyrkiet ligger, hvor Tyrkiet nu engang ligger, og derfor er det også vigtigt, at vi ikke fuldstændig afskærer os fra enhver form for dialog med Tyrkiet, hvor ubehageligt vi end mener at det nuværende styre med præsident Erdogan i spidsen opfører sig. Så på den baggrund kan vi bakke op om forslaget til vedtagelse. Det er vigtigt at sende endnu et signal til Tyrkiet om, at det, der foregår, er fuldstændig forkasteligt, og det er vigtigt, at vi som Folketing står bag det.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Victoria Velasquez. Værsgo.
Tak for ordførertalen. Nu sagde ordføreren selv, at Erdogan netop truer med at åbne op for grænserne. Hvad tænker ordføreren at vi skal gøre ved det her problem, som vi på en eller anden måde også selv har skabt?
Ordføreren.
Jamen altså, udenrigspolitik er dilemmafyldt, og udenrigspolitik er ikke noget, man kan føre uden at få snavs på hænderne. Sådan er det. Den aftale, EU har lavet med Tyrkiet, er på rigtig mange måder god, og der er jo ikke nogen, der kan sætte spørgsmålstegn ved, at flygtningene i lejrene i Tyrkiet har det bedre med de milliarder, vi har sendt af sted fra EU, end de ellers ville have haft det. Omvendt er det jo også en trussel, som Tyrkiet kommer med, at man simpelt hen vil udløse sådan en flygtningestrøm, hvis man ikke får det, som man ønsker det, eller hvis vi kritiserer dem for hårdt. Så det er meget dilemmafyldt, men vi står bag EU-Tyrkiet-aftalen. Det er i øvrigt noget af det, som viser, hvor stærkt EU er, når vi står sammen. Der er ikke nogen her, tror jeg, der forestiller sig – udenrigsministerens kvaliteter ufortalte – at Danmark alene kunne have fået sådan en aftale på plads med Tyrkiet.
Fru Victoria Velasquez.
Tak. Men jeg tænker også, at ordføreren er enig i, at de brud på menneskerettighederne, vi ser, når nogle af de helt grundlæggende demokratiske retsprincipper sættes ud af spil, er problematiske. Tænker ordføreren ikke, at der også er noget andet, der kan gøres, så vi kan komme ud af den her klemme, ud af det her dilemma, som ordføreren kaldte det?
Ordføreren.
Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstod spørgsmålet, for nu at være helt ærlig. Altså, der er ikke nogen tvivl om, at mange af de ting, der foregår, indebærer kraftige brud på menneskerettighederne – det er vi jo fuldstændig enige i. Men det var et lidt for åbent spørgsmål til, at jeg egentlig tror, jeg kan komme med et kvalificeret bud på et svar.
Tak for det. Og den næste er hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Jeg noterede mig flere gange hos ordføreren, at man taler om det nuværende regime som årsagen til, at Tyrkiet ikke kan komme med. Det er der jo mange gode grunde til. Hvis vi så sætter de positive briller på og håber, at der måske om 10 eller 20 år opstår en provestlig demokratisk regering, der bygger på de samme værdier som EU osv., så forstår jeg på hr. Jan E. Jørgensen, at man så der vil være positivt indstillet over for at tage Tyrkiet med. Men hvilken garanti har hr. Jan E. Jørgensen for, at pendulet til den tid ikke svinger tilbage i islamistisk retning igen, så man altså lukker et land ind, som i forhandlingsudgangspunktet er provestligt, men som måske, når 10 år er gået, bliver islamistisk? Altså, det er jo det, der har været vekselvirkningen i Tyrkiet siden det moderne Tyrkiets grundlæggelse. Så hvad er det, der forsikrer hr. Jan E. Jørgensen om, at den vekselvirkning eller pendulering mellem de to yderpunkter, kemalismen og islamismen, skulle stoppe ude ved kemalismen, hvis man engang tog dem med i EU?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, det er realistisk om 10 år, desværre måske heller ikke om 20 år. Der gives ikke nogen garantier. I det hele taget er det svært at spå om fremtiden, som mit bysbarn Robert Storm Petersen sagde i sin tid. Man kan kigge på nogle af de andre lande, der er kommet med i EU. Hvis man havde spurgt mig i 1985, om det var realistisk, at Polen eller Ungarn kunne komme med i EU, ville jeg have sagt: Nej, det er kommunistiske diktaturer, der ligger på den forkerte side af jerntæppet; det kan selvfølgelig ikke ske. Og så skete der alt det, der skete i 1989, hvor vi så jerntæppet falde, Berlinmuren falde osv. og senere optagelsesforhandlingerne med Anders Fogh Rasmussen i spidsen, som sagde: We have an agreement. Og de fik kommunistisk diktatur afløst af markedsøkonomi og medlemskab af EU. Men der er jo ikke nogen garanti for, at de lande heller ikke udvikler sig i antidemokratisk retning. Nogle af de ting, vi ser for tiden i eksempelvis Ungarn, er da bekymrende. Så garantier gives ikke. Garantier for, hvordan lande udvikler sig, gives ikke. Men jeg er da enig i, at udviklingen i Tyrkiet mildest talt har været svingende.
Hr. Morten Messerschmidt.
Ja, man kan i hvert fald sige, at i den tid EU har forhandlet med Tyrkiet, er det gået i den gale retning. Men der er alligevel noget lidt foruroligende over den sammenligning, som hr. Jan E. Jørgensen gør med Tyrkiet og Polen/Ungarn, fordi vi jo har at gøre med et muslimsk land, hvor man må tilskrive den formørkelse af landet, som er sket igennem de sidste 20 år, en kulturel vækkelse, ikke en politisk udvikling. Det samme gør sig jo gældende i mange andre muslimske lande, hvor vi har set en demokratisk opblomstring. Jeg tror endda, vores nuværende udenrigsminister på et tidspunkt talte varmt for det, man kaldte det arabiske forår, som jo i den grad endte i en meget, meget formørket vinter. Så det er ligesom et fænomen, vi ser i mange muslimske lande: den her kamp mellem de to kræfter – det er så ikke kemalister i alle de andre; det er jo et tyrkisk fænomen – demokrater og islamister, og er der derfor ikke et særskilt problem med at tage et land med 80 millioner muslimer ind i EU?
Ordføreren.
Altså, jeg mener ikke, at religion er uforanderlig, og jeg mener ikke, at der kun er én måde at være muslim på. Det gør jeg simpelt hen ikke. Og det at sige, at et land med x antal muslimer aldrig nogen sinde kan blive demokratisk, er en tankegang, jeg simpelt hen overhovedet ikke kan følge.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Jeg siger tak til ordføreren. Vi går videre til næste ordfører, og det er Radikale Venstres ordfører. Værsgo til hr. Jens Rohde.
Egentlig er jeg jo sådan set fristet til bare at sige, at jeg er fuldstændig enig med hvert et ord, som hr. Jan E. Jørgensen har sagt her fra talerstolen i den her forespørgsel. Og så kunne man bare lade det blive ved det, for tingene bliver jo ikke nødvendigvis rigtigere af, at man gentager dem. Jeg synes alligevel, at det skal siges, at der i udenrigspolitik, når man har med det at gøre, aldrig er noget så fristende som at være kategorisk og sige, at det der vil vi ikke have, og at det der vil vi ikke finde os i, og at nu slutter det. Det er det dummeste, man kan gøre i udenrigspolitik. For som hr. Jan E. Jørgensen siger, skal man jo i udenrigspolitik, hvis man vil ændre noget, netop tale med alle dem, man absolut ikke har lyst til at tale med. Det er simpelt hen en præmis, når man bedriver udenrigspolitik. Og der skal man jo gerne have noget at hægte det op på. En af de vigtige ting her er jo et spørgsmål om at vedstå sig arv og gæld. Man kan jo godt med en vis rimelighed diskutere, om man nogen sinde skulle have påbegyndt de optagelsesforhandlinger med Tyrkiet i sin tid, men hvad nytter den diskussion? Det er jo en kontrafaktisk diskussion. I politik må man vedstå sig arv og gæld, ellers hører alting op. Som jeg nævnte før nede fra min plads i et spørgsmål tidligere til udenrigsministeren, så er situationen jo den, at da Angela Merkel i 2009 sagde noget, som Erdogan opfattede som en ydmygelse, altså opfattede det, som at EU havde forhandlet på skrømt igennem hele perioden, netop ved at sige, at man aldrig skulle have påbegyndt det, og at vi skulle tilbyde dem et privilegeret partnerskab i stedet for, så kom der en reaktion. Man skal være klar over, at det, man gør, jo altid har en pris. Der er ikke noget, der er omkostningsfrit. Derfor skal man være meget varsom med, hvad det er for nogle ord, man bruger. Det er ikke bare en semantisk diskussion, og det er ikke bare en teknisk diskussion, vil jeg sige til hr. Lars Aslan Rasmussen. Det er faktiske et spørgsmål om, hvor man lægger snittet helt konkret i den udenrigspolitik, man fører, Danmark og EU sammen her. Det er derfor, det er så vigtigt for os at få et svar på, hvad det her betyder. Ophører det, og ophører Tyrkiet dermed med at være kandidatland? Er det det, man meddeler, eller er det en suspension? Det er muligt, at hr. Jan E. Jørgensen synes, at han fik et svar, der betryggede ham. Jeg har ikke fået et svar, der betrygger mig. For vi medvirker ikke til at erklære Tyrkiet som værende et ikkekandidatland. For hvor efterlader det oppositionen? Det er jo interessant at høre, at man ikke må svigte oppositionen i de her lande, men det er jo det, vi gør, hvis vi ikke har noget som helst at tilbyde i den anden ende, altså hvis vi på forhånd afskriver tingene og på forhånd afskriver en udvikling, der kan ske. Vi ved jo, hvor hurtigt udviklinger kan ske i lande rundtomkring i verden. Dagens fjende kan være ven i morgen osv., og sådan går det jo hele tiden. Det er derfor, det er så utrolig vigtigt, at vi får en afklaring her. Det værste, vi kan gøre, er at efterlade lande uden perspektiv. Det er faktisk også det, jeg synes lidt er et problem i forhold til statsministerens sådan meget kategoriske måde at sige på, at Nordmakedonien og Albanien ikke kan være kandidatlande, og at vi ikke har plads til at optage nogen på nuværende tidspunkt, og at det er vi ikke interesseret i. Jamen det er muligt, at vi står i en situation, som vanskeliggør det på nuværende tidspunkt, men i det øjeblik, man meddeler det på den måde, så efterlader man nogle lande uden perspektiv. Jeg kan ikke lade være med at tænke på, hvad der ville være sket. Vi har jo ofte haft den diskussion – hr. Morten Messerschmidt løfter den jo også – om de østeuropæiske lande, som hr. Jan E. Jørgensen også nævner. Da Muren faldt, var det så for hurtigt, at vi optog dem? Ja, det kan man godt gå ind substantielt og argumentere for, men det var jo en historisk nødvendighed. Alternativet var jo, at vi havde efterladt dem i et nyt ingenmandsland, og hvad var der så sket med f.eks. det Rusland, vi kender i dag? Det er derfor, man skal være ekstremt varsom, når vi diskuterer udenrigspolitik, med at lave sådan nogle kategoriske nedslag, hvor man siger, at engang efter dommedag, men ikke før osv. Derfor mangler jeg stadig væk et svar fra udenrigsministeren på, hvordan det forslag til vedtagelse, vi har lavet her, skal fortolkes helt præcist. Det er ikke teknik, det er ikke semantik, det er udenrigspolitik, og det er på allerhøjeste klinge, og det ved udenrigsministeren godt. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Det er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Før havde vi jo hr. Jan E. Jørgensen, som er sådan halvblodsradikal, og nu har vi så en fuldblodsradikal på talerstolen. Derfor kan jeg selvfølgelig bare ikke lade være med spørge, om også hr. Jens Rohde har den verdensanskuelse, at lande med en dominerende muslimsk befolkning kan udvikle sig fuldstændig så frit og demokratisk som lande i den kristne kulturkreds. Ser man på de seneste bare 150-200 års verdenshistorie, er det ganske tydeligt, at der, hvor demokratiet har udviklet sig, og hvor frihedsrettighederne og i øvrigt renæssancen og hele, ja, den tænkning, der udgik deraf, har vundet rodfæste, jo er i de europæiske lande, i den kristne verden, hvor man adskiller det sekulære fra det religiøse osv., hvorimod det i alle de muslimske lande – om end der har været gode forsøg fra mange grupper – altid er blevet slået tilbage af en formørket islamisme. Anerkender hr. Jens Rohde det forhold?
Inden jeg giver ordet videre, minder jeg bare lige om tiltaleformerne, sådan for god ordens skyld – hvordan man ligesom belægger sine ord. Det er bare lige en venlig påmindelse. Så giver vi ordet til ordføreren til besvarelse.
Jeg synes jo egentlig, at hr. Morten Messerschmidts spørgsmål er en ren tilståelsessag. Det er en ren tilståelsessag. Det er jo sådan set ligegyldigt, hvad der nogen sinde kommer til at ske i Tyrkiet, så handler modstanden fra hr. Morten Messerschmidts side mod at have noget med Tyrkiet at gøre om religion. Det er jo et fair standpunkt. Det deler jeg ikke. Kristendommen har også været omgærdet af formørkede kræfter engang, og der er ikke nogen, der kan komme her og sige, at tingene ikke kan udvikle sig. Vi kan i hvert fald være sikre på, at der ikke sker nogen udvikling overhovedet, hvis vi skubber alle, der vil den anden vej og ikke vil det formørkede, fra os på forhånd. Så er det rigtigt, at vi overlader dem i de formørkede kræfters vold, og det synes jeg ikke at verden har en interesse i.
Tak for det. Så er det hr. Morten Messerschmidt for anden runde.
Men accepterer ordføreren så, at for et lands udvikling betyder kultur og religion altså noget, og at man derfor ikke bare kan sætte lighedstegn imellem den udvikling, der eksempelvis har været i de østeuropæiske lande, der jo hviler på en kristen tanke og derfor var i stand til at bortkaste det sorte åg, som kommunismen jo udgjorde, og gå i en fri retning, hvorimod i de islamiske lande vil det sorte åg, islamismen udgør, altid have en vej ind i folkets hjerter, fordi det ikke taler logikkens tunge, men følelsernes og religionens tunge?
Ordføreren.
Jeg må jo sige, at hr. Morten Messerschmidt taler følelsernes tunge hele tiden. Det er lidt sjovt, at hr. Morten Messerschmidt nu taler om, hvor fantastisk disse kristne østeuropæiske samfund kunne frigøre sig fra kommunismens åg og dermed gøre sig kvalificerede til at komme i EU, eftersom Dansk Folkeparti jo hele vejen har været imod, at de overhovedet er her. Det er man jo ikke i tvivl om. Jeg synes, det er en selvmodsigelse. Jeg oplever ikke, at det er de åbne arme, der har præget Dansk Folkeparti i forhold til Østeuropa. Og sådan er det jo, for det er alt fremmed, som hr. Morten Messerschmidt helst vil være foruden, så Danmark kan lukke sig om sig selv.
Tak. Så er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Det var bare til forretningsordenen, at jeg bad om ordet.
Ja, og jeg repeterede også og mindede før om tiltaleformerne. Jeg har også indtryk af, at det har man sådan lige taget til sig.
Jeg ved godt, at man ikke må diskutere med formanden, men jeg ved simpelt hen ikke, hvem der har sagt du.
Så vil jeg spørge hr. Jan E. Jørgensen, om han ønsker en anden runde. Det ønsker han ikke, så er den afviklet. Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til SF's ordfører, og det er hr. Balder Mørk Andersen. Værsgo.
Tak, formand, og ikke mindst tak til Dansk Folkeparti for at tage debatten op her i dag. Det er en særdeles vigtig debat, og EU's forhold til dets naboområde, herunder Tyrkiet, er af mange grunde højaktuelt. Samtidig er debatten om eventuelle EU-udvidelser på det seneste blevet reaktualiseret med diskussioner om EU-udvidelse med Albanien og Nordmakedonien. SF har faktisk længe ment, at der ville være perspektiver i, at Tyrkiet kunne blive medlem af EU, specielt sikkerhedspolitisk på grund af situationen i Mellemøsten, men også for at understøtte positiv intern udvikling i Tyrkiet og forholdene for landets mindretal. Derfor har vi også gennem mange år støttet de tyrkiske optagelsesforhandlinger med EU. Men den støtte giver selvfølgelig kun mening, såfremt Tyrkiet lever op til Københavnskriterierne om demokrati, markedsøkonomi, sikring af grundlæggende rettigheder og et velfungerende retssystem. Det giver kun mening, hvis der ikke forekommer vilkårlige fængslinger af regimekritikere, systematisk tilsidesættelse af basale rettigheder og grove krænkelser af international lov og ret. Det er i det hele taget en forudsætning om en demokratisk udvikling i Tyrkiet, der har været SF's præmis. SF har tidligere været skeptiske over for at afbryde forhandlingerne, fordi vi mente, at det ville blive kontraproduktivt i forhold til mulighederne for at kunne påvirke Tyrkiet. Men det er klart, at vi efter den seneste udvikling i det nordlige Syrien nu står i en ny situation. Der kommer et tidspunkt, hvor man er nødt til at standse op og spørge sig selv, om det nu ikke er tiden, til at vi reagerer. For når vi nu kan se, at Tyrkiet bevæger sig så meget i retning af et autokratisk og vel nærmest en diktatorisk regime, som tænkes kan, og når Tyrkiet i forhold til situationen i Syrien er så aggressiv, som man overhovedet kan forestille sig, og sønderbomber og angriber de styrker, som har hjulpet i kampen mod Islamisk Stat, så er det, at man må sige stop, forstået på den måde, at hvis det overhovedet skal have nogen mening, at vi har mulighed for at suspendere forhandlingerne, så er det nu. Dermed også sagt, at det naturligvis er SF's tolkning, at der er tale om en suspension, hvilket den socialdemokratiske ordfører også har bekræftet, og hvilket vi også forventer at udenrigsministeren senere vil slutte af med at bekræfte. SF er dog af den holdning, at der ikke nødvendigvis skal være tale om et permanent ophør af EU-udvidelsesforhandlingerne med Tyrkiet. Vi mener stadig væk, at det kan give god mening, at Tyrkiet kan have et europæisk perspektiv, både af sikkerhedspolitiske og mange andre grunde. Men det er jo indlysende, at det forudsætter en helt anden positiv demokratisk udvikling end den, Erdogan længe har stået i spidsen for. Derfor ønsker vi at støtte det forslag til vedtagelse, som Socialdemokratiet har fremsat.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er til Enhedslistens ordfører, fru Victoria Velasquez. Værsgo.
Tak for at sætte vores relation til Tyrkiet på dagsordenen. Det er et højaktuelt emne, hvilket flere også har nævnt, og der er sat to store fede streger under, hvor vigtigt et emne det er. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi i Enhedslisten gerne ser, at vi bruger muligheden for at kunne lægge et økonomisk pres på Tyrkiet for at få stoppet angrebene i de kurdiske områder i Syrien. Det er en invasion, som er et direkte angreb på prodemokratiske og kurdiske allierede i kampen mod Islamisk Stat, og allerede nu er listen med ofre for Erdogans invasion i det nordøstlige Syrien lang. Tyrkisk militær og tyrkisk støttede islamiske lejesoldater har bombet civile byområder og henrettet civile på åben gade og anklages også for brug af kemiske våben. Konsekvensen af Erdogans invasion i Nordsyrien er, at 100.000 er jaget på flugt og endnu flere risikerer at måtte følge efter. Det helt umenneskelige angreb, Tyrkiet begår mod kurderne og civilbefolkningen, må og skal stoppes. Desværre savner vi faktisk mere handling i lyset af den her udvikling, og det samme gælder altså også, i forhold til at vi har med nogle at gøre, som er dem, der har stået og holdt skansen mod Islamisk Stat. Og når man ser det i det lys, synes vi faktisk, at både den danske regering og EU har siddet på hænderne. Det behøver ikke at være sådan, for vi er ikke magtesløse over for det, der sker i Tyrkiet og i Nordsyrien i øjeblikket. Vi kunne lægge meget mere pres på Erdogan og det tyrkiske regime for at få stoppet undertrykkelsen og krigshandlingerne. Den politiske opposition fængsles, og lederne af det førende oppositionsparti, HDP, sidder fængslet i lighed med flere andre af partiets parlamentsmedlemmer, som tidligere ordførere også er kommet ind på. Og man kan sige, at på den måde er over 5 millioner vælgere frataget deres folkevalgte repræsentanter i det tyrkiske parlament, og en lang række kurdiske borgmestre er også blevet tvangsfjernet og fængslet. Dermed er der millioner borgere i de kurdiske kommuner, der også har fået frataget deres lokale folkevalgte. Så sent som den 15. oktober i år blev en stribe borgmestre anholdt. I stedet ledes kommunerne af administratorer udpeget af Erdoganstyret, og disse administratorer fyrer fagligt organiserede ansatte og indfører på udemokratisk vis Erdogans stokkonservative og islamistiske lovgivning, der eksempelvis går målrettet efter ligestillingsinitiativer med lukninger af bl.a. kvindekrisecentre. Men parlamentarikerne og borgmestrene er ikke alene i de tyrkiske fængsler. Titusinder af journalister, dommere, advokater, akademikere, fagligt aktive, kvindeforkæmpere og lgbt-personer og -aktivister sidder også bag tremmer på grund af fredelige demokratiske aktiviteter. Og der er stadig meldinger om, at denne undertrykkelse i den seneste tid blot er blevet intensiveret i lyset af Tyrkiets invasion i Nordsyrien, hvor bl.a. hundredvis af mennesker i Tyrkiet er blevet tilbageholdt, idet de på de sociale medier har kritiseret Tyrkiets invasion. Alle disse dele taler samlet deres helt klare sprog. Situationen i Tyrkiet er fuldstændig uacceptabel, og det er enormt vigtigt, at Danmark gør noget mærkbart her. Vi er alle sammen enige om her i Folketinget, at det er fuldstændig uacceptabelt, hvad Tyrkiet gør lige nu, og det næste skridt bør være at presse Tyrkiet økonomisk, så vi også sætter handling bag ordene. Hvert eneste år – det er vi også kommet ind på tidligere – giver EU jo milliarder af skattekroner til Erdogan som en del af optagelsesforhandlingerne mellem EU og Tyrkiet. Alene i 2019 bliver der givet 2,9 mia. kr. til Tyrkiet som en del af optagelsesprocessen, og næste år har man planlagt at give samme beløb. Det er altså penge, som bliver taget fra europæiske skatteydere og puttet i lommen på despoten Erdogan, og det er fuldstændig uacceptabelt. Derfor har vi i årevis presset på for en suspendering af optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet. En suspendering af forhandlingerne med Tyrkiet vil være som at lukke for det varme vand til Erdogan. Europa-Parlamentet har jo allerede vedtaget, at de gerne vil gøre noget, og at der skal handles. Sammen med en suspendering af EU's toldunion med Tyrkiet, som har givet store fordele for den tyrkiske regering, vil det presse Erdogan meget mere, end han er blevet indtil nu. Jeg synes, det er vigtigt at understrege, at vi kan skal Hvis EU reelt mener det og vil bakke op om den beslutning, der er taget, og hvis vi i det danske Folketing også kan få regeringen til at stoppe invasionen i Nordsyrien og stoppe undertrykkelsen af den demokratiske opposition, skal EU-kassen smækkes i. Det er nu, der er brug for akut handling og ikke bare tomme ord.
Derfor støtter vi op om en suspendering af EU-optagelsesforhandlingerne med Erdogans Tyrkiet. Det giver ganske enkelt ikke mening at forhandle EU-medlemskab med et land, der fængsler sin demokratisk valgte opposition. EL fremsætter følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget opfordrer i lyset af den meget problematiske situation i Tyrkiet og landets invasion i det nordøstlige Syrien den danske regering til at arbejde for en øjeblikkelig suspendering af optagelsesforhandlingerne mellem EU og Tyrkiet, herunder også en suspendering af økonomisk støtte fra EU til Tyrkiet via såkaldt førtiltrædelsesstøtte. Folketinget gentager sin kritik af den negative udvikling i Tyrkiet på retsstatsområdet og Tyrkiets brud på grundlæggende menneskerettigheder. Folketinget gentager sin fordømmelse af Tyrkiets militære indgriben i det nordøstlige Syrien. Folketinget opfordrer regeringen til at arbejde for, at Europa-Parlamentets resolution om den tyrkiske militæroperation i det nordøstlige Syrien og konsekvenserne heraf gennemføres i overensstemmelse med resolutionens krav om målrettede økonomiske sanktioner mod den tyrkiske regering, indførelse af fuld våbenembargo mod Tyrkiet og i sidste ende en suspendering af toldunionen imellem EU og Tyrkiet.« V 8). Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Nu har vi haft meget semantik om suspension og stop, og jeg forstår, at Enhedslisten så ender i den gruppe af partier, der går ind for at suspendere. Det vil sige, at man ikke vil stoppe forhandlingerne. Deri ligger så implicit, at man altså kan forestille sig, at Tyrkiet på et tidspunkt igen skal forhandle om medlemskab og altså på sigt være medlem af EU. Hvad er det for et Tyrkiet, fru Victoria Velasquez så forestiller sig kan blive optaget i EU? Og er det i virkeligheden en ondsindet handling, fordi det dermed vil gøre EU så uspiseligt, at det vil være lettere for fru Victoria Velasquez at få danskerne ud af EU?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet fra ordføreren. Der er flere ting, vi lægger vægt på. Først og fremmest handler det om, at de demokratiske kræfter i Tyrkiet selv beder om en suspendering, fordi det ville kunne være med til at lægge et pres og styrke deres position. Det er jo netop den del af pointen i forhold til vores kritik af EU, at det bør være op til befolkningen selv at bestemme, hvad der skal ske. Så hvis befolkningen ønsker, at Tyrkiet skal optages i EU, skal befolkningen selvfølgelig have mulighed for, at det sker, såfremt landet lever op til kravene i forbindelse med menneskerettigheder, arbejdstagerrettigheder og de andre betingelser for optagelse.
Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Jeg er meget glad for betoningen af befolkningens vilje. Skulle vi så ikke også høre den europæiske befolknings ønsker, f.eks. ved at holde en folkeafstemning, når den dag kommer, sådan at man sikrer, at hvis Tyrkiet – og det er så i givet fald det Tyrkiet, som fru Victoria Velasquez forestiller sig i en formodentlig relativt fjern fremtid – kan optages i EU, så sker det kun, hvis alle har ønsket det, og så der altså holdes afstemning i alle EU's medlemslande, hvis det kommer dertil?
Ordføreren.
Som udgangspunkt er vi glade for folkeafstemninger. Vi synes, det kan være med til at skabe en vigtig debat og gøre, at befolkningen har bedre mulighed for at kunne få indflydelse på det, der skal ske, og vejlede beslutningstagerne i de beslutninger, der skal træffes. Men jeg har ikke taget nogen konkret stilling til, hvordan en folkeafstemningskonstruktion skulle være på den måde, men jeg synes da, det er en interessant tanke.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og vi er nået til Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak. Da jeg skulle forberede mig til i dag, gik jeg ind og fandt tre debatter frem, som vi havde i sidste folketingssamling om det samme, og jeg sad og læste igennem, hvad jeg sagde dengang, og heldigvis er jeg enig med mig selv, og det er jo altid rart. Hvordan situationen er i Tyrkiet, er blevet remset op af flere ordførere, og det behøver jeg ikke gentage. Det er jo fuldstændig forfærdelige angreb, der er på demokratiske institutioner, med fængsling af folkevalgte politikere, fængsling af journalister, menneskerettighedsaktivister, og også lgbti-personer oplever et stærkt pres på deres rettigheder osv. osv. Oven i det står vi så nu med Tyrkiets invasion i Nordsyrien og det angreb på den kurdiske befolkning, vi ser der. Det gør jo bare, at man må gentage det, som blev sagt den 5. maj 2017, 8. december 2016 og 16. november 2016, nemlig at vi selvfølgelig skal suspendere optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet. Men som jeg også har nævnt det alle de gange, vi har diskuteret det tidligere, er det vigtigste sted at ramme Erdogan nu og her på økonomien. Desværre har EU lavet en flygtningeaftale med Tyrkiet, hvor vi har set stort på alt, hvad vi plejer at stå op for i forhold til internationale aftaler, overholdelse af menneskerettigheder og vores værdier, fordi vi dermed kunne holde folk væk fra Europas grænser. Det er noget af det, jeg synes vi skal tage rigtig alvorligt og sige stop for: stop for den flygtningeaftale, der er lavet; stop for at sende milliarder af sted til Tyrkiet og dermed Erdogans regime. For et er, at vi har hjulpet, og det kan man gøre på mange måder, med at håndtere de flygtninge, der er i Tyrkiet, med hjælp til ngo'er osv. Men noget andet er det, vi også har gjort, nemlig at støtte Erdogans regime. Det er også blevet afsløret, at der er blevet brugt EU-midler i forhold til grænsebevogtningskøretøjer osv.; det gælder grænsebevogtningen ind til Syrien, hvor man fra Tyrkiets side har villet holde flygtninge ude af Tyrkiet, altså holde dem inde i et borgerkrigshærget land. Så fra Alternativets side mener vi, at vi skal suspendere forhandlingerne med Tyrkiet, og at vi skal ramme dem på pengepungen. Jeg har jo siddet og lyttet til de forslag til vedtagelse, der er blevet læst op, og jeg må sige, at det, der lige er blevet læst op af Enhedslisten, kan vi langt bedre se os i end det, der tidligere blev læst op fra Socialdemokratiets side, for vi kan ikke anerkende alt det, Tyrkiet går og gør af gode ting for at håndtere irregulær migration osv., for jeg synes, den måde, EU har betalt sig fra den måde, som Erdogan nu håndterer den slags, er forkastelig. Så vi kan bakke op om Enhedslistens forslag til vedtagelse, fordi det handler om at ramme Erdogan og hans regime på pengepungen, og så handler det selvfølgelig om, at vi forhåbentlig ser en udvikling i Tyrkiet, der gør, at vi kan genstarte forhandlingerne om optagelse i EU. Det ville jo være fantastisk, om vi fik udvidet vores samarbejde.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg er meget enig i den kritik, som ordføreren kommer med, af den situation, der er lige nu, bl.a. i flygtningespørgsmålet. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad Alternativet tænker man kunne gøre i stedet for.
Ordføreren.
Som vi har talt for, siden man begyndte at diskutere den her aftale, så handler det selvfølgelig om, at vi skal have lavet et fælles asylsystem i EU, så vi kan håndtere de flygtninge, der nu engang kommer til EU, og at vi dermed selvfølgelig fordeler byrden med at håndtere de mennesker, der kommer hertil, og så handler det selvfølgelig om indsatser i langt højere grad i nærområderne, om at hjælpe de lande, hvor man håndterer mange flygtninge, økonomisk og på andre måder. Men det handler selvfølgelig først og fremmest om, at vi får lavet en fælles europæisk asylpolitik. Det er den eneste måde, vi kan håndtere de udfordringer, vi står over for, med flygtninge på verdensplan. Vi skal huske på, at ud af alverdens mange, mange millioner mennesker på flugt og internt fordrevne er det jo kun en meget lille del, der søger mod Europa.
Fru Victoria Velasquez.
Tak for svaret. Hvad tænker ordføreren om brugen af FN's kvotesystem og eventuelt styrkelsen af FN's kvotesystem? Det vil jeg gerne høre. Og så vil jeg gerne spørge: Hvad mener ordføreren forhindrer, at vi gør de ting, som ordføreren nævnte i sit tidligere indlæg? Tak.
Ordføreren.
I forhold til FN's system har vi jo før sagt, at vi skulle tage 2.000 kvoteflygtninge nu og her. Men at vi styrker FN's kvotesystem, gør jo ikke, at vi ikke skal tage os af de flygtninge, der lige pludselig kommer til grænsen, altså spontanasylansøgere. Dem skal vi jo også håndtere, det står sådan set i konventionerne, og det er der, hvor vi mener, at vi skal have et fælles europæisk asylsystem. Det, der står i vejen, er mangel på politisk vilje, og sådan har det været, siden man gik i gang med den her aftale med Tyrkiet. Jeg havde den tidligere udlændingeminister i et ikke lille antal samråd; jeg tror, vi skal op på to-tre hænder for at kunne tælle det antal samråd, jeg havde, om den måde, man fra EU's side har valgt at lave en ikkehåndtering af flygtningespørgsmålet.
Så er det hr. Balder Mørk Andersen, SF. Værsgo.
Tak. I sikkerhedspolitik og geopolitik skal man jo som bekendt holde tungen rigtig meget lige i munden. Ovre på den anden side af Atlanten ser vi, hvordan den amerikanske præsident fører udenrigspolitik på Twitter med de omkostninger, det kan have for den samlede sikkerhed i verden. Når man fra Alternativets side siger, at vi skal ramme Erdogan på pengepungen, underforstået at det så fører gode ting med sig, så kunne jeg godt tænke mig at spørge Alternativets ordfører, om man kunne forestille sig, at der står andre herskere parat i den her verden med en måske større pengepung og med en større sikkerhedsmæssig usikkerhed til følge for EU og for Mellemøsten og for den samlede verden?
Ordføreren.
Det er et interessant spørgsmål fra SF. Mig bekendt deler Alternativet og SF faktisk politik på det her område og også det synspunkt, at man skal ramme på pengepungen, sådan at vi ikke skal sende milliarder til Erdogan for at holde flygtninge ude af Europa, men tværtimod skal håndtere flygtninge i Europa. Og ja, faren er, at der står nogle og tager imod på den anden side, men jeg tror også, det her handler om, at vi i EU står op for de værdier, vi bygger på, og at vi ikke giver køb på dem, fordi vi er bange for, at der kommer flygtninge til Europa.
Hr. Balder Mørk Andersen. Værsgo.
Det er helt korrekt, at vi i SF meget gerne ser, at vi finder fælles løsninger på migrationsproblemerne i Europa, men vi er også skruet sådan sammen, at vi mener, at sikkerhedspolitik også nogle gange handler om noget pragmatik og – hvad skal man sige – en læsning af situationen, som den er sikkerhedspolitisk. Vi har altså en Putin på den anden side, som også rasler med sine sabler, og vi skal være meget opmærksomme på, at vi ikke giver Erdogan – hvad skal man sige – den fulde åbning til at søge mod Putin, som står klar. For så tænker jeg på: Hvem kommer til at lide under det i den sidste ende? Det er det, som er SF's fokus. Er det civilbefolkningen, er det kurderne? Det er vores fokus. Hvordan kan vi sikre, at der ikke kommer yderligere tab af menneskeliv?
Ordføreren.
Hvis jeg kunne sikre det, ville jeg med glæde gøre det, men det kan vi bare ikke. Indtil videre har vi sendt milliarder og atter milliarder til Erdogans regime, som bl.a. er blevet brugt til at presse civilbefolkningen og på en grænsekontrol til Syrien, som også har ført tab af menneskeliv med sig. Skal vi så blive ved med at sende milliarder af sted? Der troede jeg faktisk, vi delte holdning med SF, men jeg kan høre, det ikke er tilfældet.
Tak for det. Og så er det hr. Jens Rohde, Radikale Venstre.
Så kan jeg sige til Alternativet, at det i hvert fald er en diskussion, jeg synes vi absolut bør tage, altså hvordan vi håndterer det her. For igen: Det handler jo om, at vi betaler nogle for at løfte en opgave, som vi ikke kan finde fælles fodslag om i Europa. Og det er mildest talt ikke særlig kønt at se på. Nu nævner SF jo Rusland, og jeg ved godt, at det ikke er Ruslandsdiskussion, men jeg synes bare, at jeg vil bare komme med den opfordring, at vi måske her i Folketinget får en bredere diskussion af vores forhold til Rusland. For Rusland har jo lagt sig ét sted, og der er meget galt i forhold til Putin, som man kunne nævne, men måske har Europa også placeret sig et sted, hvor vi forhindrer os selv i at løse nogle problemer, fordi vi ikke finder en nøgle til, hvordan vi skal håndtere Rusland. Og den diskussion synes jeg er blevet forsimplet over årene efter Ukraine, og derfor vil jeg bare opfordre til, at vi får en bredere diskussion at det i det danske Folketing og i øvrigt også i EU. For det er meget mere komplekst end som så, og Rusland er jo på mange måder er nøglen til løsningen af mange af de ting, der foregår rundtomkring. Og som tidligere sagt: Vi bliver nødt til at tale sammen.
Ordføreren.
Jamen altså, jeg synes, at Europa og EU på mange måder har sat sig selv skakmat i forhold til en række af de ting, der foregår globalt politisk lige nu, netop fordi vi er bange for at håndtere de ting, der skal til. Vi kan ikke finde ud af at håndtere flygtningekrisen, og så går vi ud og laver sådan en aftale, som vi har lavet med Erdogan. Vi kan ikke håndtere det, og så går vi ud og laver sådan nogle halve aftaler i stedet for at tage den grundlæggende diskussion. Jeg mener jo, at vi skal have en langt stærkere fælles udenrigspolitik for at kunne håndtere de her ting. Og det vil sige, at vi bliver nødt til at gøre op med forestillingen om en meget nationalromantisk udenrigspolitik i hvert enkelt lille medlemsland og i stedet for se på: Hvordan kan vi agere sammen? Det er en diskussion, vi skal tage, og ja tak til den opfordring, som hr. Jens Rohde kommer med om at få diskuteret situationen omkring Rusland.
Hr. Jens Rohde frafalder. Så siger vi tak til ordføreren. Så har jeg Nye Borgerliges ordfører stående på listen, men jeg ser ham ikke til stede. Så vi går videre i ordførerrækken til Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, det er en vanskelig problemstilling, vi har med at gøre her – også fordi der er mange, synes jeg, der ikke siger, hvad det i virkeligheden handler om. Tyrkiet er en nødvendig samarbejdspartner for os i Danmark – i Europa og i Vesten i det hele taget. Det så vi senest i forhold til migrantkrisen tilbage i 2015 – migrantkrisen er det rigtige ord; flygtningekrisen er et forkert ord – hvor Tyrkiet bød sig til i en aftale med EU i forhold til at få sat en stopper for migrantstrømmene. Vi kan også se, at Tyrkiet er en vigtig samarbejdspartner som NATO-medlem i sikkerhedsmæssige spørgsmål og dermed som et vigtigt land i konflikter, der har at gøre med Mellemøsten, på grund af den geografiske nærhed til Mellemøsten. Men det skal helst ikke føre til, at vi bilder Tyrkiet noget ind, altså holder en gulerod foran dem, som vi måske aldrig har tænkt os at give dem; det synes jeg ikke er ærligt. Så skal vi hellere dyrke de fælles interesser, vi har, og give betaling der, hvor betaling er nødvendig for at have en god allieret, i stedet for at foregøgle Tyrkiet, at de på et tidspunkt måske bliver medlem af EU, for det tror jeg ikke at Tyrkiet nogen sinde gør. Og det har at gøre med, at de udsagn, der kommer fra folk, der siger, at på et tidspunkt kan Tyrkiet måske blive medlem af EU, efter min mening grundlæggende ikke er troværdige. Tyrkiet har netop haft en omskiftelig historie og har en ganske anden kulturbaggrund, end vi i de vestlige lande har. Og jeg tror simpelt hen, at nervøsiteten i Europa og de europæiske lande for, hvordan Tyrkiet udvikler sig i fremtiden, aldrig nogen sinde vil kunne forsvinde, selv om Tyrkiet i et årti eller to årtier måtte have haft en positiv udvikling. Man vil altid frygte, at Tyrkiet 10 år længere ud i fremtiden eller 20 år længere ud i fremtiden vil udvikle sig uheldigt på en måde, så man ikke har lyst til at dele et EU-fællesskab med Tyrkiet. Det her handler jo ikke kun om nation til nation, det handler også om, at der inden for EU er åbne grænser, og at befolkninger i den ene ende af EU kan flyttes til den anden ende af EU, hvis de måtte have lyst til det. Og er der nogen her i forsamlingen, der forestiller sig, at EU ville kunne have en åbenhed over for, at en hvilken som helst tyrker, der har lyst til at bosætte sig i Danmark eller i Frankrig eller i Tyskland, skulle have lov til det? Mener Det Radikale Venstre, som taler så varmt om, at Tyrkiet måske på et tidspunkt skal ind i EU, at det ville være uproblematisk, hvis hele den tyrkiske befolkning havde en uhindret adgang til at bosætte sig i Danmark? Der er jo simpelt hen nogle i den her debat, som ikke forholder sig til den virkelige problemstilling, som er, at det er et kulturelt meget fremmedartet land, som vi ikke har lyst til at have et forhold til, hvor befolkningen i det land har fri adgang til at bosætte sig i vores land. Så jeg synes, at vi skal have et rigtig godt samarbejde med Tyrkiet og gøre det forståeligt over for Tyrkiet, at vi værdsætter samarbejdet med dem, at vi finder det vigtigt og nødvendigt, og at vi er villige til at udfylde vores del af den slags samarbejde, men at vi skal tale mere ærligt om, at vi ikke ser det som sandsynligt, at Tyrkiet bliver medlem af EU på noget tidspunkt.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Så giver vi ordet til udenrigsministeren.
Tak til formanden, og tak til ordførerne for debatten. Lad mig indledningsvis slå fast, så der ikke er nogen tvivl, og vi har også debatteret vores fælles forslag til vedtagelse: Situationen er jo den, som alle ved, at når vi ser på forhandlingerne mellem EU og Tyrkiet omkring medlemskab, så har de reelt været suspenderet de seneste par år. Det nævnte jeg også i min indledende tale. Man kan sige, at forhandlingerne mellem EU og Tyrkiet de facto er suspenderet, altså ophørt med at eksistere, som det er i dag, og det er der en god grund til. For det Tyrkiet, vi ser i dag under Erdogan, bevæger sig desværre med stormskridt i den forkerte retning, når det gælder retsstatsprincipper, menneskerettigheder og demokrati, og det er klart, at det er der, den står. Derfor er det også rigtig vigtigt at sende et klart signal til Tyrkiet og specielt til Erdogan om, at den vej, han har valgt at tage i landet, ikke er en europæisk vej, og at det reagerer vi kraftigt over for fra EU's side. Det er bare for at sige, at det, når man de facto har suspenderet forhandlingerne, jo så ikke betyder, at Tyrkiet ikke stadig væk er kandidatland til EU. Vi husker også, når man optager lande i EU, at de jo først bliver kandidatland, så indleder man optagelsesforhandlinger, og så er der nogle processer efterfølgende. Så det er bare for at slå det fast i forhold til debatten. Så er der også flere, der tager Tyrkiets rolle op. Når man i sit land har 3,6 millioner eller op mod 4 millioner flygtninge, som Tyrkiet har, er det en kæmpe opgave, og jeg vil bare understrege, at den hjælp, vi også giver til Tyrkiet, jo ikke er til Erdogan, men til de mennesker, til de flygtninge, og til de organisationer, der håndterer de mange flygtninge i Tyrkiet. Jeg tror, det er rigtig godt, at de får den hjælp, både for de mennesker, for de flygtninge, som faktisk ellers ville have haft endnu vanskeligere vilkår, og ja, selvfølgelig får det også en afsmittende virkning på den tyrkiske økonomi, at man hjælper flygtninge, men vores formål er jo at hjælpe de flygtninge, der er i Tyrkiet, og vi mener som sagt, det er klogt og fornuftigt at hjælpe mennesker i nærområderne. Målet er jo også engang, når der forhåbentlig kommer fred i Syrien, når der kommer en politisk overgang i Syrien, at de mennesker kan vende hjem igen til det land, de er flygtet fra. Det er jo ultimativt vigtigt. Så bliver der spurgt til forskellige ting: Hvad skal der egentlig til for at suspendere udvidelsesforhandlingerne med Tyrkiet? For der er jo ikke formelt taget beslutning om det, for det er der ikke flertal for blandt EU's medlemslande – det kan være i tilfælde af alvorlige og vedvarende tyrkiske brud på menneskerettigheder og grundlæggende principper – og så kan Kommissionen eller en tredjedel af medlemslandene anbefale en suspension af forhandlingerne og betingelser for genoptagelse. Der kræves så et kvalificeret flertal for at vedtage en sådan suspension. Der er det altså min klare vurdering, at sådan et flertal i forhold til at suspendere forhandlingerne jo ikke eksisterer i dag. Det er på den måde, situationen er. Hr. Morten Messerschmidt spørger: Hvorfor suspenderer EU ikke førtiltrædelsesbistanden til Tyrkiet? Det var ordføreren inde på. Man kan sige, at Tyrkiet som kandidatland jo er omfattet af førtiltrædelsesbistand på linje med kandidatlandene på Vestbalkan, og det kan Danmark som udgangspunkt ikke forhindre, heller ikke, selv om Danmark ikke mener, at Tyrkiet, som det ser ud nu, at det Tyrkiet, som vi kender i dag, skal være medlem af EU. Men Udenrigsrådet besluttede, hvor jeg selv var med, den 15. juli her i år, i 2019, at reducere førtiltrædelsesbistanden til Tyrkiet i 2020, og det kan heller ikke udelukkes, at EU-kredsen opnår enighed om yderligere restriktioner eller suspension. Det tror jeg er svært at gisne om på nuværende tidspunkt. Jeg tror, at man følger situationen meget nøje. Så jeg vil sige, at jeg synes, det har været en god debat, men jeg vil også gerne sige, at vi som sagt grundlæggende har en interesse i at stå klart fast på de værdier, som EU hviler på: retsstatsprincipperne. Københavnskriterierne, som blev vedtaget i 1993, handler jo både om, at de lande, der skal være medlemmer af EU, skal være retsstater, respektere menneskerettigheder, være velfungerende markedsøkonomier, og de handler sådan set også om en fjerde ting, som man også nogle gange glemmer i debatten, nemlig at de eksisterende EU-medlemslande skal være klar til at absorbere de nye lande. Det var også en af de ting, der blev vedtaget i København i sin tid. Dermed også sagt – for flere ordførere, også hr. Jens Rohde, var inde på diskussionen om udvidelse generelt, udvidelsesdebatten – at jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi er ærlige om de udfordringer, der er, også med de lande, som søger medlemskab af EU. Det gælder ikke bare Tyrkiet, men også landene på Vestbalkan. Det skal ikke blive en udvidelsesdiskussion, men jeg vil bare sige, at når vi sætter nogle kriterier op, som man skal leve op til som land, f.eks. bekæmpelse af korruption, reform af ens retssektor, at sikre, at ens retsstat fungerer ordentligt, mediefrihed osv., så skal vi også holde fast i, at de meritter skal opfyldes, før et land kan gå videre i en proces. Det tror jeg er vigtigt for troværdigheden omkring udvidelsesprocessen, og jeg vil da bare sige, at jeg ser med bekymring på det EU-samarbejde, vi har i dag, hvor vi har nogle interne udfordringer med at overholde retsstatsprincipperne allerede i det eksisterende EU-samarbejde. Så jeg tror, at for EU-samarbejdets skyld – som nogle af os er meget optaget af skal være et samarbejde, der fungerer effektivt, godt og tillidsfuldt og bygger på nogle klare værdier – er det vigtigt, at man er ærlige omkring udfordringerne i udvidelsesprocessen. Det betyder ikke, at man skal fratage nogen et europæisk perspektiv – jeg tror, det er rigtig vigtigt, at der skal være et europæisk perspektiv for lande, f.eks. på Vestbalkan; det er et vigtigt incitament til de lande i forhold til at reformere og komme ud af den situation, de er i, og bevæge sig over mod europæiske værdier og retsstater og de demokratiske principper, vi bygger på. Men jeg tror, at den ærlighed omkring nogle af de interne udfordringer, EU har med retsstatsprincipper og andre ting i EU-samarbejdet, og de eksterne krav til, hvordan vi ønsker at det skal være en meritbaseret tilgang til udvidelse, er det rigtig vigtigt at stå fast på. Og den ærlighed og den diskussion er ikke et spørgsmål om at holde nogen ude, men et spørgsmål om at sikre et velfungerende samarbejde mellem EU-landene og være ærlige omkring de udfordringer, man står i. Det tror jeg man kommer længst med. Jeg tror, at man, hvis man lukker øjnene for de her ting, så gør det europæiske samarbejde en bjørnetjeneste, og det synes jeg ikke tjener nogens interesse. Jeg vil selvfølgelig også sige tak for det forslag til vedtagelse, der ligger fra et flertal af partier, Socialdemokratiet, Venstre, Radikale Venstre, SF og Det Konservative Folkeparti, og opfordrer selvfølgelig til, at man stemmer for forslaget, som jeg synes rammer balancen rigtig fint. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Det bliver jo spændende at se, når vi kommer til afstemningen, hvem der så ender med at bakke op om formuleringen. Jeg synes, der var en række forsonende bemærkninger i udenrigsministerens tale her, bl.a. om den reducerede førtiltrædelsesstøtte osv. Det er jo glædeligt. Præmissen er dog stadig væk hos udenrigsministeren, at så længe man forhandler med Tyrkiet, bevæger de sig dog i vores retning. Det kan jeg bare ikke få øje på. Jeg mener, det er i 1997, Erdogan sætter sig i borgmesterstolen første gang, dengang for Refah Partisi. Siden da er det da bare gået i den gale retning. Så hvad bygger udenrigsministeren den antagelse på, at det med at forhandle med EU skulle føre til noget godt? Tværtimod har jeg indtryk af, at Erdogan flere gange bruger de krav, som EU stiller til reformer i det tyrkiske samfund, som skræmmebilleder for, hvorfor man netop skal stemme på ham og hans islamistiske venner og imod de sekulære kræfter.
Ministeren.
Tak til hr. Morten Messerschmidt. Faktisk var det sådan, da man indledte optagelsesforhandlinger med Tyrkiet i 2005, at det gik stærkt fremad med reformer i Tyrkiet i en periode. Man kunne ønske sig, at det reformtempo var fastholdt. Det er det desværre ikke, og som andre ordførere har været inde på, bl.a. hr. Jan E. Jørgensen, er det jo et andet Tyrkiet, der er i dag under Erdogans ledelse, desværre. Derfor må vi forholde os til situationen, som den er i dag. Jeg synes, det er vigtigt at have en balanceret tilgang. Der er også en opposition, en demokratisk opposition i Tyrkiet. Der er kræfter, der kæmper for mediefrihed, ytringsfrihed. Vi havde et valg i Istanbul, hvor der faktisk var en ny borgmester, der kom til, som ikke tilhører det regerende parti. Så vi skal være opmærksomme på den kompleksitet, landet også har. Derfor har vi en kerneinteresse i at samarbejde med dem og finde nogle løsninger, som både gavner de demokratiske kræfter, men også gavner os selv og de interesser, vi har fra dansk og europæisk side.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg forstår også godt argumentet, men det paradoksale er jo, at man på den tid, jeg tror for 10 år siden, gentagne gange og vedholdende siden har set Erdogan præsentere sig selv over for den islamiske eller konservative del af den tyrkiske offentlighed som den, der skal forsvare landet imod den frihedstradition eller individtradition eller demokratiske proces, som EU forsøger at presse ned over landet – og at Erdogan altså på den måde bruger EU-reformsporet til at sikre sin egen magtbase. Så på den måde bliver EU-ansøgningerne jo kontraproduktive.
Ministeren.
Jeg tror, vi skal have en åben og ærlig diskussion om de dilemmaer, der er i forhold til vores samarbejde med Tyrkiet. Der vil jeg gerne sige til hr. Morten Messerschmidt, at jeg som sagt tror, vi har en interesse i et samarbejde, også i at stå fast, når Tyrkiet og Erdogan gør nogle ting, som vi i den grad er uenige i, f.eks. den militære operation i Nordøstsyrien. Det er helt klart. Man kan også stille sig spørgsmålet, hvad det er for en interesse, Europa har, i samkvem med Tyrkiet. Jeg tror, vi faktisk har en interesse i selvfølgelig at sikre og støtte de demokratiske kræfter, men også sikre, at Tyrkiet økonomisk kan hænge sammen. Man kan vel sige, at hvis et land er presset økonomisk, kan det også nogle gange foretage nogle handlinger generelt set, som ikke altid er i vores interesse. Det skal vi også være opmærksomme på.
Tak for det. Så er det hr. Jens Rohde, Radikale Venstre.
Jeg skal bare sige, at jeg jo er enig i stort set hvert eneste ord af det, udenrigsministeren har sagt nu fra Folketingets talerstol – helt enig. Selvfølgelig skal man jo gøre alt, hvad man kan, i forhold til demokrati, menneskerettigheder osv. Men man skal bare også passe på, som udenrigsministeren selv siger, hvad det er, man gør. Hvis vi nu tager en anden situation, nemlig det, vi fra europæisk side gjorde i forhold til Ukraine, dengang vi havde alle optagelses-/partnerskabsforhandlingerne. Der gjorde vi med en meget, meget dogmatisk holdning det hele til sådan et spørgsmål om Julia Timosjenko. Så skubbede vi jo Janukovitj mere og mere over i retning af Putin, og lige pludselig havde vi faktisk selv været med til at skyde den proces i foden og skyde os selv i foden. Det skal man bare huske på at man nogle gange kan komme til i sådan en situation. Men jeg er meget tilfreds med udenrigsministerens svar nu og glæder mig over, at vi kan bibeholde vores plads på forslaget til vedtagelse. Tak.
Ministeren.
Jeg har ingen bemærkninger.
Hr. Jens Rohde, anden runde? Nej, han frafalder. Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak. Jeg har et lille spørgsmål, for vi har jo også diskuteret den her flygtningeaftale og alle de penge, vi sender ned til Erdogan, og jeg hørte udenrigsministeren – det kan være, jeg ikke hørte det hundrede procent præcist – sige, at det gik til håndtering af flygtningene, fordi man jo havde mange flygtninge dernede, og så kunne det godt komme til at smitte lidt af på den tyrkiske økonomi. Men jeg synes, at af de opgørelser, vi har set, over, hvad de her penge er gået til, så er der jo også gået penge direkte til Erdogans styre ad alle mulige omveje osv. Jeg ved jo, at ministeren selv har siddet i Europa-Parlamentet, hvor man også har haft adgang til de oversigter, der er blevet sendt ud fra Kommissionens side, over, hvor pengene præcist blevet sendt hen. Så det er bare lige for at få præciseret, at alle pengene ikke er gået direkte til at håndtere flygtninge. Der er også blevet sendt penge til Erdogans regime, til sundhedsvæsen, til grænsekontrol osv. Så det er bare for lige at have præcisionen i det i forhold til de milliarder, vi har sendt derned.
Ministeren.
Den her Tyrkietfacilitet støtter jo Tyrkiets håndtering af de store strømme af primært syriske flygtninge i Tyrkiet. På nuværende tidspunkt opholder ca. 4 mio. sig i landet. Der er tale om meget udsatte personer, som jeg også nævnte tidligere. Der er enighed blandt medlemslandene, Kommissionen og Revisionsretten om, at Tyrkietfaciliteten har givet god støtte til flygtningene. Langt de fleste af projekterne har opnået målsætningerne. Tyrkietfaciliteten har bidraget til at løse et massivt problem med et klart humanitært sigte. Man kan sige, at Tyrkiets handlinger jo ikke på den baggrund skal gå ud over flygtningene, men på nuværende tidspunkt er der så heller ikke konkrete forslag om indbetaling af nye midler til den her facilitet. Men det er bare for at understrege, at pengene jo er gået til flygtninge. Det er klart, at i forhold til nogle af de mange flygtninge, der er i landet, bliver der lavet aftaler med f.eks. det tyrkiske sundhedssystem, som ordføreren er inde på, om at håndtere nogle ydelser til flygtningene, og det gavner selvfølgelig indirekte det tyrkiske sundhedsvæsen, men målet om at hjælpe flygtninge er noget, som de penge i høj grad er gået til.
Så er det hr. Rasmus Nordqvist.
Jo, jo, men jeg synes ikke helt, at udenrigsministeren svarer. Alle pengene er ikke gået til håndtering af flygtninge. Der er sendt penge derned, der er gået til bl.a. grænsekontrol, og jeg kan ikke se, at det hjælper en flygtning, at man kontrollerer grænsen hårdere; at man har oplevet, at Tyrkiet har skudt mod mennesker, der prøvede at flygte fra borgerkrigen i Syrien. Så det er bare for, at vi er præcise: Ja, vi har sendt penge ned for at hjælpe med at håndtere flygtninge. Det gør man en række steder. Det kan man gøre direkte til civilsamfundsorganisationerne, så de gør de her ting. Man kan gøre det på en række måder. Man har også valgt at understøtte Erdogans regime med den her såkaldte Tyrkietfacilitet.
Ministeren.
Jeg hørte også ordføreren i sin ordførertale nævne behovet for at hjælpe flygtninge i nærområderne, og det er jo det, der også sker, når man ser på Tyrkiet. Det er jo i den grad nærområdet til Syrien, hvor mange flygtninge kommer fra. At vi så skal være sikre på og stille krav til, at de penge, vi giver, selvfølgelig også kommer flygtningene til gode, er jo rigtig vigtigt, og det er derfor, jeg nævner, at det er noget, vi følger meget tæt. At der bestemt er potentiale for forbedring, kan vi nok også godt blive enige om. Men at det hjælper flygtninge, og at de flygtninge havde haft det meget værre, hvis vi ikke havde givet de penge, er uomtvisteligt.
Tak for det. Så der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ministeren. Og så giver vi ordet til hr. Morten Messerschmidt for en afrunding.
Tak, formand. Det har været en interessant ordveksling om et utrolig centralt og aktuelt tema. Det er klart, at man ikke kan have en diskussion om Tyrkiet uden også at tale om Syrien, og hvad der foregår, men det har dog fra vores side, fra Dansk Folkepartis side, været ønsket at have fokus på specifikt anliggendet mellem Tyrkiet og EU, hvor man jo stadig væk fastholder, at Tyrkiet skal have et perspektiv, der hedder, at Tyrkiet kan blive medlem. Vi betragter det som en ganske farlig kurs, også selv om der på et tidspunkt måtte indfinde sig en regering i Ankara, der til forveksling kunne ligne det, man kender fra Vesteuropa, ganske enkelt fordi Tyrkiet med sit islamiske udgangspunkt har en historie, hvor man bølger imellem de sekulære kræfter og de islamiske kræfter, som vi fra de vestlige demokratier sides kender det, at man bølger mellem højre og venstre, men hvor der dog er den væsentlige forskel, at det kun er ganske få af de højre- og venstreekstreme poler, der bevæger sig ud på et udemokratisk overdrev, mens det ganske ofte i de islamiske lande er sådan, at når pendulet svinger over i den islamiske retning, ja, så er der ikke meget demokrati tilbage. Derfor hører et land som Tyrkiet simpelt hen ikke til i EU. Man kan jo diskutere, om det overhovedet er en del af Europa. Jeg havde nok en forventning om, at vi ikke i Dansk Folkeparti ville kunne bakke op om nogle af de forslag til vedtagelse, der ville blive fremsat i dag, men for alligevel at gå ind i debatten her i en god ånd, så valgte jeg at vente og lytte, men må konstatere, at vi fremsætter vores eget forslag til vedtagelse – og med formandens tilladelse vil jeg læse det op: Forslag til vedtagelse »Folketinget beklager, at regeringen ikke ønsker at stoppe EU's forhandlinger med Tyrkiet, der hverken kulturelt eller geografisk hører til Europa og derfor aldrig skal være medlem af EU. Folketinget pålægger derfor regeringen at meddele EU, at den igangværende optagelsesforhandling samt den vedvarende finansiering af førtiltrædelsesprocessen standses. Folketinget noterer sig, at EU's optagelsesforhandlinger ikke har bragt Tyrkiet i en mere vestlig retning. Tanken om, at Tyrkiet i en ikkedefineret fremtid som et demokratisk og frihedsorienteret land skulle kunne optages i EU, er derfor farlig. Træffes en sådan beslutning, lader man nemlig et land komme ind uden garantier for, at de mørke kræfter, der i dag regerer landet, vender tilbage. Man accepterer derfor en potentiel ulv i fåreklæder som medlem af EU. En sådan risiko vil være utilgivelig. Derfor skal enhver del af optagelsesforhandlinger afbrydes.« V 9).
Tak for det. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil nu indgå i de videre forhandlinger. Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Balder Mørk Andersen, SF. Værsgo.
Den her forhandling har jo overhovedet ikke efterladt nogen tvivl om, at Erdogans Tyrkiet er rykket i den helt gale retning. I den bedste af alle verdener var Tyrkiet et liberalt demokrati med en uomtvistelig tredeling af magten og med en, hvad skal man sige, overholdelse af alle menneskerettigheder og en ordentlig retsstat. Det ville være det bedste. Men hvis og såfremt det var tilfældet, kunne ordføreren og Dansk Folkeparti så overhovedet i en sådan situation se Tyrkiet være medlem af EU – eller ligger der grundlæggende en bremseklods, i forhold til at islam er hovedreligionen i Tyrkiet?
Ja, al den stund at årsagen til, at alle islamiske lande har et fravær af de gode dyder, som ordføreren nævner, er islam, så er det klart, at bremseklodsen er, at Tyrkiet er et muslimsk land. Altså, der er intet muslimsk land, som har de samme glædelige værdier og processer osv., som vi kender fra den vestlige kulturkreds, og som det jo har taget århundreder at udvikle. Derfor er der naturligvis en sammenhæng. Det er jo heller ikke en tilfældighed, at de kristne lande i Vesteuropa er demokratiske, lighedsorienterede osv. Det skyldes jo f.eks. sekularitetsprincippet inden for kristendommen – det findes som bekendt ikke i islam, og derfor skal man ikke lukke muslimske lande ind i en klub som EU.
Hr. Balder Mørk Andersen frafalder. Så er der ikke flere korte bemærkninger på listen. Vi siger tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 1. november 2019, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.