Mødet er åbnet.
De første punkter, som er opført som nr. 3, 4 og 5 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde.
Der stemmes om samtykke til behandling af de punkter. Der skal, jævnfør forretningsordenens § 42, tre fjerdedeles flertal til et sådant samtykke, og der kan stemmes om samtykket. Afstemningen slutter. For stemte 99 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG), Naser Khader (UFG) og Orla Østerby (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Samtykket er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 82 af Rasmus Stoklund (S), Kirsten Normann Andersen (SF), Stinus Lindgreen (RV) og Peder Hvelplund (EL), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 56 (S, SF, RV, EL og LA), imod stemte 43 (V, KF, DF, NB, Hans Kristian Skibby UFG), Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG), Naser Khader (UFG) og Orla Østerby (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 82 er vedtaget. Hermed er forslag til vedtagelse nr. V 81 af Liselott Blixt (UFG), Jens Henrik Thulesen Dahl (DF), Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG), Bent Bøgsted (UFG), Marie Krarup (UFG) og Hans Kristian Skibby (UFG) og forslag til vedtagelse nr. V 83 af Martin Geertsen (V) og Per Larsen (KF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 85 af Julie Skovsby (S), Stinus Lindgreen (RV) og Peder Hvelplund (EL), og der kan stemmes. Afstemning slutter. For stemte 47 (S, RV, EL og LA), imod stemte 52 (V, SF, KF, DF, NB, Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG), Naser Khader (UFG) og Orla Østerby (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til vedtagelse er forkastet. Der stemmes herefter om forslag til vedtagelse nr. V 84 at Liselott Blixt (UFG), Jens Henrik Thulesen Dahl (DF), Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG), Bent Bøgsted (UFG), Marie Krarup (UFG) og Hans Kristian Skibby (UFG), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 18 (SF, DF, Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Lise Bech (UFG)), imod stemte 81 (S, V, RV, EL, KF, NB, LA, Orla Østerby (UFG) og Naser Khader (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til vedtagelse er forkastet. Endelig stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 86 af Martin Geertsen (V) og Per Larsen (KF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 34 (V, KF, NB, Orla Østerby (UFG) og Naser Khader (UFG)), imod stemte 65 (S, SF, RV, EL, DF, LA, Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Lise Bech (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til vedtagelse er forkastet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemning slutter. For stemte 99 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG), Naser Khader (UFG) og Orla Østerby (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemning slutter. For stemte 99 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG), Naser Khader (UFG) og Orla Østerby (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres om ændringsforslag nr. 1 og 2 af børne- og undervisningsministeren, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Så drejer forhandlingen sig om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 88 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA, Orla Østerby (UFG) og Naser Khader (UFG)), imod stemte 11 (DF, NB, Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Lise Bech (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 99 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG), Naser Khader (UFG) og Orla Østerby (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemning slutter. For stemte 100 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG), Naser Khader (UFG) og Orla Østerby (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 99 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG), Naser Khader (UFG) og Orla Østerby (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 100 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG), Naser Khader (UFG) og Orla Østerby (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 82 (S, V, SF, RV, EL og DF), imod stemte 16 (KF, NB, LA, Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG), Naser Khader (UFG) og Orla Østerby (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 80 (S, V, SF, RV, EL, Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Lise Bech (UFG)), imod stemte 19 (KF, DF, NB, LA, Naser Khader (UFG) og Orla Østerby (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 91 (S, V, SF, RV, KF, DF, NB, LA, Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG), Naser Khader (UFG) og Orla Østerby (UFG)), imod stemte 8 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 98 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG), Naser Khader (UFG) og Orla Østerby (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 98 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG), Naser Khader (UFG) og Orla Østerby (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 99 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG), Naser Khader (UFG) og Orla Østerby (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen slutter. For stemte 99 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG), Naser Khader (UFG) og Orla Østerby (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er enstemmigt vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og derfor går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 95 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, LA, Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG), Naser Khader (UFG) og Orla Østerby (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 2 (NB). Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og bliver sendt til sundhedsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 36 (V, DF, NB, LA, Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG), Naser Khader (UFG) og Orla Østerby (UFG)), imod stemte 55 (S, SF, RV og EL), hverken for eller imod stemte 8 (KF). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 43 (V, KF, DF, NB, Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG), Naser Khader (UFG) og Orla Østerby (UFG)), imod stemte 56 (S, SF, RV, EL og LA), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 43 (V, KF, DF, NB, Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG), Naser Khader (UFG) og Orla Østerby (UFG)), imod stemte 56 (S, SF, RV, EL og LA), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 16 (EL og KF), imod stemte 81 (S, V, SF, RV, DF, LA, Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG), Naser Khader (UFG) og Orla Østerby (UFG)), hverken for eller imod stemte 2 (NB). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Jeg skal høre, om man har stemt, som man ønsker. Afstemningen slutter. For stemte 26 (SF, RV, EL og 1 S (ved en fejl)), imod stemte 73 (S, V, KF, DF, NB, LA, Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG), Naser Khader (UFG) og Orla Østerby (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 0, imod stemte 98 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG), Naser Khader (UFG) og Orla Østerby (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen slutter. For stemte 11 (DF, NB, Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG) og Lise Bech (UFG)), imod stemte 87 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA, Naser Khader (UFG) og Orla Østerby (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 97 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, Hans Kristian Skibby (UFG), Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG), Naser Khader (UFG) og Orla Østerby (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og bliver sendt til Folketingets Ombudsmand. Jeg forventer ikke flere afstemninger. Skulle det modsatte ske, vil jeg trykke på knappen. Nu har der været tid til at forlade salen i god ro og orden, og derfor fortsætter vi nu med dagsordenen.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Først er det sundhedsministeren.
Tak for det. Og tak til SF for at fremsætte det her forslag, som adresserer ulighed i sundhed, som vi ved er særlig udtalt blandt mennesker med psykiske lidelser. Og statistikken taler sit tydelige sprog: Mennesker med psykiske lidelser lever op til 15, ja, faktisk op til 20 år kortere end resten af befolkningen. Det skal Vi arbejder netop nu på en 10-årsplan for psykiatrien, der strukturelt og på lang sigt skal styrke vores psykiatri, og her har vi bl.a. fokus på den generelle behandlingsindsats for mennesker med psykiske lidelser. Det her konkrete forslag om systematiske retslige obduktioner i en 2-årig periode for mennesker med psykiske lidelser er et forslag, vi fra regeringens side må afvise. Det skyldes, at forslagsstillerne ikke har anvist finansiering. Forslaget er skønnet til at koste 15 mio. kr. årligt i en 2-årig periode, og det er jo sådan, at der, når man fremsætter forslag, følger en pris med – det gør der på nogle forslag, og det gør der her – og derfor vil jeg opfordre forslagsstillerne til at fremsætte forslaget i et andet regi; det kan bl.a. være i regi af forhandlingerne om det, der hedder SSA-reserven, men ellers selvfølgelig også i finanslovsforhandlingerne. Så vil jeg afslutningsvis gøre opmærksom på, at Sundhedsstyrelsen i 2009 og senest i 2018 – og det var altså, før projektet SURVIVE, men trods alt for ganske nylig – vurderede, at der allerede er de nødvendige redskaber, som kan bidrage til viden om overdødelighed blandt mennesker med psykiske lidelser uden brug af systematiske obduktioner. Og Sundhedsstyrelsen bemærkede desuden på det tidspunkt, at de økonomiske og ikke mindst de personlige omkostninger ved systematiske obduktioner ikke står mål med den viden, der vil kunne opnås. Og det vil sige, at også af de grunde afviser regeringen det her beslutningsforslag. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Trine Torp, SF. Værsgo.
Tak for det. Ét er diskussionen om finansiering. Det kan man jo altid diskutere, og vi er selvfølgelig åbne for at finansiere det på den måde, som man nu kunne finde frem til. Men hvis vi lige tager indholdet: Ministeren henviser til, at de nødvendige redskaber, der kan bidrage til viden om sygelighed og dødelighed blandt patienter med psykisk sygdom, allerede foreligger uden yderligere brug af obduktioner, men det er jo på baggrund af, som ministeren selv siger, forskningsresultater, man kendte før SURVIVE. Men hvorfor forholder ministeren sig ikke nærmere til resultaterne af SURVIVE-projektet? Og hvad bygger ministeren påstanden om, at obduktioner ikke fører til viden, som ikke er kendt i forvejen, på?
Ministeren.
I Sundhedsministeriet har vi ikke modtaget oplysninger om, at Sundhedsstyrelsen har forholdt sig til det her SURVIVE-projekt, så det, jeg henviste til, var, at Sundhedsstyrelsen i 2009 og i 2018 vurderede, at der allerede er de nødvendige redskaber, som vil bidrage til viden om overdødelighed blandt mennesker med psykiske lidelser uden brug af systematiske obduktioner. Og så har Sundhedsstyrelsen også haft de her bekymringer, hvor de netop har bemærket, at de personlige og også økonomiske omkostninger ved systematiske obduktioner ikke står mål med den viden, der vil kunne opnås. Vi er selvfølgelig i løbende dialog med Sundhedsstyrelsen, og hvis Sundhedsstyrelsen vil se nærmere på SURVIVE-projektet og ender med at komme med en anden konklusion, har vi en anden situation, men indtil nu er det her Sundhedsstyrelsens vurdering.
Fru Trine Torp, værsgo.
Ja, tak for det, men det er jo lidt ærgerligt ikke at forholde sig til SURVIVE-projektet, når nu der refereres til det i beslutningsforslaget. Noget af det, som projektet peger på, er, at der er en betydelig andel af dødsfald blandt mennesker med psykiske lidelser, som er forårsaget af medicinforbrug. Mener ministeren, at han kan stå på mål for, at vi har tilstrækkelig med viden omkring, hvorvidt psykisk syge dør af den behandling, de får?
Ministeren.
Jeg tror, vi altid kan bruge mere viden. Som jeg nævnte, opfordrer jeg forslagsstillerne til at tage det her punkt op ved de forhandlinger, hvor der er midler, man kan fordele til gode formål, og hvis man gør det, vil man også kunne få vurderinger fra Sundhedsstyrelsen og f.eks. få at vide, om deres hidtige vurdering er blevet ændret pga. de seneste oplysninger.
Fru Liselott Blixt, uden for grupperne.
Mange tak. Det her viser igen, at regeringen er gået ud med, at man vil gøre rigtig meget for psykisk syge. Man bliver ved med at sparke alt til hjørne og hen til en psykiatriplan, som overhovedet ikke kommer til at se sin virkelighed i den her periode. Nu taler vi om et område, som ikke er ligestillet med obduktioner af andre, der i en yngre alder dør. Her er det, på bekostning af at det er staten, der faktisk giver dem medicin og behandling, og så ønsker man faktisk ikke at obducere dem, fordi det koster penge. Det er jo bare lige præcis det, der sker, hver gang vi taler om psykisk syge, den psykiatriske behandling, og hvad man vil gøre. Så hvornår sker der en ligestilling på området?
Ministeren.
Det er en fuldstændig forkert optegning af situationen. Siden den her regering kom til, har vi hvert år prioriteret det psykiatriske område, og i den første finanslov, vi indgik med finanslovspartierne, løftede vi området med 600 mio. kr., både til flere sengepladser og til mere personale og en stærkere indsats i både børne- og ungepsykiatrien og i retspsykiatrien – overalt er de her midler ved at blive omsat. Det er ikke en engangsinvestering eller en engangsforetagelse, det er et blivende, varigt løft, i forhold til hvordan det var før sidste folketingsvalg. Så det er helt forfejlet at sige, at den her regering ikke prioriterer området. Vi har et blivende løft – 600 mio. kr. blivende ekstra hvert eneste år. Det her forslag handler om et andet tiltag, og der er slet ikke finansiering i forslaget, og af det princip kan vi ikke støtte det her, for der skal være finansiering med. Tak.
Fru Liselott Blixt, værsgo.
Jeg er ikke enig med ministeren. Ja, man har givet et fast beløb på 600 millioner til psykiatrien. Det første år blev det slet ikke brugt, fordi regionerne brugte det til alt muligt andet – til at afbetale lån og alle mulige andre ting. Man har ikke løftet psykiatrien, som man har lovet. Det er det, vi skal se på, altså bundlinjen. Det ser værre ud nu, end det gjorde for 3-4 år siden. Så det passer jo ikke. Man følger ikke med udviklingen. Ja, der er sat penge af, men det kan man ikke blive ved med at leve på hvert eneste år, og når der så kommer nogle forslag, der faktisk siger, at nu skal vi finde ud af, hvorfor der er så mange, der dør i en yngre alder, fordi de har en psykisk lidelse, så vil man ikke være med.
Ministeren, værsgo.
Tak for at anerkende, at der er sat midler af, for det er der nemlig. Det skal så følges op med en 10-årsplan for psykiatrien. Bemærk også her Sundhedsstyrelsens vurdering af de personlige omkostninger ved sådanne systematiske obduktioner. Det mente Sundhedsstyrelsen i 2018, og det er det seneste, vi har fra Sundhedsstyrelsen på det område her, ikke stod mål med den viden, der vil kunne opnås. Man skal ikke tage fejl af, at der også er nogle personlige omkostninger ved sådanne systematiske obstruktioner af så mange mennesker.
Så er det fru Jane Heitmann, Venstre.
Tak for det, og tak for talen til ministeren. Nu nævner ministeren jo selv 10-årsplanen for psykiatrien, og der er jo ligesom lagt an til, at vi skal til et temamøde her inden for en relativt kort tidshorisont. Men jeg vil egentlig bare spørge ministeren: Hvornår bliver vi indkaldt til realitetsforhandlinger? Man kan jo holde temamøde på temamøde på temamøde, men jeg vil høre ministeren: Hvornår går vi til biddet, så vi kan få lavet en politisk aftale om den 10-årsplan for psykiatrien, som der vitterlig er brug for?
Ministeren.
Den her regering gik til valg på at tage to markante skridt, der handlede om markante forbedringer af psykiatrien. Det ene var et løfte om at styrke psykiatrien med 0,5 mia. kr. årligt. Det andet var et løfte om at styrke psykiatrien med en ny 10-årsplan for psykiatrien. Det første løfte har vi overholdt; vi har faktisk givet mere, for det er ikke kun 500 mio. kr., men 600 mio. kr. årligt, som vi har styrket med i forhold til den tidligere regering. Det er jo sådan set midler fra statskassen, fra fællesskabet betalt via skatten, som vi investerer i psykiatrien. Der er virkelig også behov for det her løft, som jo altså er et løft, som man ikke kan se fra dag et, for noget kræver, at man udbygger osv. Det andet element er en 10-årsplan for psykiatrien. Der bestilte jeg for noget tid siden sammen med min kollega socialministeren et fagligt bidrag, og det er præcis det bidrag, som vi nu har, og det er jeg glad for. Det vil sige, at det så skal danne grundlag for de politiske forhandlinger.
Fru Jane Heitmann.
Ministeren svarer jo ikke på mit spørgsmål. Altså, jeg hører en masse ord fra ministeren om alt muligt andet, men ikke et svar på spørgsmålet. Det er jo i virkeligheden til at overskue for en minister, vil jeg mene, nemlig: Hvornår indkalder ministeren til realitetsforhandlinger? Jeg er helt med på, at Sundhedsstyrelsen har bidraget med et meget, meget flot fagligt oplæg, men til dato har vi ikke set så meget som en linje fra regeringen, i forhold til hvilken vej regeringen vil dreje psykiatrien. Og man kan vel godt have en forventning om, at et udspil fra regeringen kunne danne baggrund for politiske drøftelser. Sundhedsministeren Det kommer der også). Så jeg prøver lige igen, minister: Hvornår bliver vi indkaldt til realitetsforhandlinger?
Tak! Husk, at vi ikke taler i munden på hinanden hernede. Derfor tager jeg ordet og giver ordet videre til sundhedsministeren. Værsgo.
Tak. Jeg henholder mig fuldstændig til mit svar fra den første svarrunde, nemlig: Vi har lovet før valget, at der kommer en 10-årsplan for psykiatrien i den her valgperiode. Vi har også skrevet det ind i vores forståelsespapir med de partier, der forhandlede det, og det vil sige, at regeringen vil komme med et udspil til en 10-årsplan for psykiatrien, som vi så kan forhandle om med Folketingets partier. Det faglige grundlag for de forhandlinger består dels af det faglige grundlag fra Sundhedsstyrelsen og Socialstyrelsen, dels af de temadrøftelse, vi har nu.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi går i gang med ordførerrækken. Det er først fru Julie Skovsby, Socialdemokratiet.
Tak for ordet, og tak til SF for at rejse en debat med fokus på en helt centralt ulighed i sundhed, nemlig at folk med psykiske lidelser lever markant kortere end den øvrige befolkning. Det er en massiv ulighed, som vi har kendt til i mange år, og et af hovedformålene med den kommende 10-årsplan er netop at øge gennemsnitslevealderen for mennesker med psykiske lidelser, fordi vi grundlæggende mener, at det er uretfærdigt, at der skal være så stor forskel på mennesker i vores land. I det faglige oplæg til en 10-årsplan kan man læse, at psykiske lidelser er årsagen til ca. 3.500 dødsfald årligt. Det er dermed den fjerde hyppigste dødsårsag i Danmark. Mennesker med svære psykiske lidelser lever i gennemsnit op til 15-20 år kortere end befolkningen som helhed. Det kan og skal vi gøre noget ved. Flere skal leve længere, og de skal have et godt liv, mens de lever. Derfor er jeg også glad for, at det faglige oplæg indeholder en række forslag til indsatser over for dem, der er hårdest ramt af psykisk sygdom, og som lever kortest tid. Det ser jeg frem til at diskutere i forbindelse med 10-årsplanen. Forslaget her handler helt konkret om, at der skal lovgives om at indføre systematiske retslige obduktioner i en 2-årig periode ved alle tidlige og uventede dødsfald blandt mennesker med psykiske lidelser. Målet er at få mere viden om, hvad den høje dødelighed skyldes. Som jeg læser forslaget, er man især optaget af at få undersøgt, om medicin er med til at fremskynde eller være direkte årsag til flere af dødsfaldene. Vi er helt enige i, at der er brug for mere viden og forskning, når vi taler om psykiske lidelser. Det ligger jo også som et af de anbefalede tiltag i det faglige oplæg, fordi forskningen inden for psykiatrien har haltet efter somatikken. Vi er dog ikke overbeviste om, at løsningen skal være et lovkrav om retlige obduktioner. Sundhedsstyrelsen har tidligere meldt ud, at de nødvendige redskaber, der kan bidrage til ny viden om sygdom og dødelighed blandt patienter med psykiske sygdomme, allerede foreligger uden yderligere brug af obduktioner. Det vil sige, at omkostningerne ved rutinemæssige obligatoriske obduktioner ikke står mål med den viden, der vil kunne opnås. Så selv om vi er meget enige i intentionerne om mere viden, er vi ikke overbeviste om, at det her forslag vil være vejen frem eller vil bidrage med den nye viden, som efterspørges. Endelig er forslaget ikke finansieret, og derfor skal finansieringen altså findes ved at skære i råderummet. Men med den vurdering, der ligger fra Sundhedsstyrelsen, kan vi ikke bakke op om forslaget. Socialdemokratiet kan altså ikke stemme for forslaget, som det ligger her, men vi er meget optaget af spørgsmålet om ulighed i sundhed og overdødelighed blandt mennesker med psykiske lidelser, og vi ser som sagt frem til at styrke indsatsen i forbindelse med de kommende forhandlinger om en 10-årsplan for psykiatrien.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det fra fru Jane Heitmann, Venstre.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Socialdemokratiet gik til valg på en ny 10-årsplan for psykiatrien. Det gjorde vi også fra Venstres side, så det er jo et ønske, vi deler, om, at der ske noget nyt, at der skal ske mere. Og jeg vil egentlig bare spørge Socialdemokraternes ordfører, om ordføreren er tilfreds med, at man endnu ikke har indfriet det løfte, og at man end ikke er kommet med et udspil fra regeringens side. Er ordføreren tilfreds med det, altså at der ikke er sket noget?
Ordføreren.
Jeg er ikke enig i, at der ikke er sket noget, og jeg er tilfreds med det, der er sket. Vi har prioriteret de ekstra midler hvert eneste år, altså de 600 mio. kr. ekstra til psykiatrien hvert eneste år. Og vi står nu med det faglige oplæg, som Sundhedsstyrelsen og Socialstyrelsen i fællesskab har sat i værk sammen med rigtig mange aktører og organisationer på området. Så vi står et rigtig godt sted forud for forhandlingerne, og jeg er glad for, at Venstre også tilslutter sig, at vi skal have den 10-årsplan for psykiatrien.
Fru Jane Heitmann.
Altså, vi hører jo igen og igen fra patientorganisationer, foreninger og bredt fra hele psykiatrien, at man er frustreret over, at der ikke sker noget og der ikke er initiativ fra regeringens side. Forstår fru Julie Skovsby den frustration, som patienter, som pårørende, som ansatte oplever derude, over, at nu har regeringen siddet på regeringstaburetterne siden 2019 og der ikke er sket en forskel derude?
Tak. Fru Julie Skovsby, værsgo.
Jeg forstår godt, at man ønsker, at det her område skal løftes markant, og at psykiatrien skal prioriteres og ligestilles med somatikken, og det er jo det, vi er i gang med. Nu har vi prioriteret og fundet midlerne, endda mere, end vi lovede i valgkampen fra Socialdemokratiets side. Løftet om den 10-årsplan til psykiatrien er vi også i gang med at indfri.
Fru Trine Torp, SF.
Jamen tak for det. Mange mennesker med psykisk lidelse har ikkediagnosticerede somatiske lidelser, og der er altså risiko for, at sygdomme, som har betydning for dødsfald, overses i den forbindelse. Der er også risiko for, at dødsfald, som skyldes medicinmisbrug eller overmedicinering overses. Tænker ordføreren ikke, at det er et problem for uligheden i sundhed?
Ordføreren.
Jeg tænker helt sikkert, at der er et stort problem med uligheden i sundhed, og det her viser det lige præcis, som jeg også sagde i min ordførertale, altså det, som SF peger på. Dødeligheden er et stort, stort problem, og det er uretfærdigt. Sundhedsstyrelsen har meldt ud, at de nødvendige redskaber, som kan bidrage til viden om sygdom og dødelighed blandt patienter med svær psykisk sygdom, allerede foreligger. Det er fra 2009, og det er fra 2018. Det er den viden, vi skal tage med os videre, samtidig med at vi også skal have ny forskning og ny viden.
Fru Trine Torp.
Jamen det må vi jo så undersøge lidt nærmere og stille nogle spørgsmål til i udvalgsbehandlingen, for der er jo faktisk en del, hvor man ved obduktion når frem til en anden dødsårsag end den, man ellers havde regnet med. Men hvis vi nu ikke har ordentlig viden om, hvad mennesker med psykiske lidelser reelt dør af, hvordan skal vi så nogen sinde komme i gang med at ændre på den helt uretfærdige overdødelighed, vi ser, hvor de lever 15-20 år kortere end andre mennesker?
Ordføreren.
Det er simpelt hen forpligtende, synes jeg, at vi skal have mere viden, og vi skal have mere forskning, når det gælder psykiatrien og psykiske lidelser. Det kan vi slet ikke være uenige om. Og jeg er også rigtig glad for, at SF's ordfører siger, at lad os nu i udvalgsarbejdet arbejde med det her og dykke lidt nærmere ned i de konkrete nødvendige redskaber og den data, der ligger på området.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre i ordførerrækken til fru Jane Heitmann, Venstre.
Tak til Socialistisk Folkeparti for at fremsætte et relevant og konkret forslag med inspiration fra Institut for Menneskerettigheders anbefalinger og konklusionerne fra SURVIVE-projektet omkring retslige obduktioner af mennesker med psykiske lidelser, som pludseligt og uventet dør. En psykiatrisk diagnose er ofte forbundet med en tidligere død sammenlignet med den øvrige befolkning. Lige nu lever mænd med en psykisk sygdom i gennemsnit 20 år kortere end den øvrige befolkning, mens det for kvinder er 15 år. Det er to sørgelige statistikker, som viser, hvor uretfærdig alvorlig psykisk sygdom er. Hvis man vil vide noget om ulighed i sundhed, ja, så er her i hvert fald de triste tal, som taler deres tydelige sprog. Mennesker med psykisk sygdom er en svær målgruppe at nå. Mange lever et uregelmæssigt liv på kanten af samfundet, og mange lever med en hverdag med et højt forbrug af medicin, misbrug, hjemløshed og uden et fast holdepunkt eller et anker i livet. Alt det kan skygge for, at somatiske sygdomme som f.eks. diabetes eller hjerte-kar-sygdomme opdages i tide. Der er ingen tvivl om, at videnskabelige undersøgelser om f.eks. bivirkninger af medicin og sygdomsudvikling hos mennesker med psykiske lidelser vil kunne bringe ny viden frem i lyset. Det peger Sundhedsstyrelsen jo også på i sin rapport »Pludselig og uventet død hos patienter med psykisk sygdom«, som den hedder, fra 2009. Og vi er fra Venstres side slet ikke uenige. Men der skal nok også lidt mere til nu og her, hvis vi skal knække kurven. Fra Venstres side er vi helt åbne over for at se på, hvordan retsmedicinske obduktioner og tilhørende retskemiske undersøgelser kan bidrage til, at vi både effektivt og hensigtsmæssigt tilvejebringer ny viden og data på området. SURVIVE-projektet er jo en gammel kending. Her har man ved obduktion af 500 personer med erkendt eller mistænkt psykisk sygdom fundet resultater, som tyder på, at medicinforgiftning kan være en væsentlig årsag til tidlig og uventet død. Som jeg nævnte tidligere, ved vi, at mange patienter i psykiatrien lever med et samtidigt misbrug. Faktisk har mere end 40.000 patienter i psykiatrien en dobbeltdiagnose, altså både en psykisk sygdom og et samtidigt alvorligt misbrug. Og tallene stiger desværre. Fra Venstres side så vi gerne, at vi udarbejder en national handlingsplan mod misbrug, og vi ser gerne, at flere med dobbeltdiagnoser bliver behandlet i regionalt regi. Desværre sidder regeringen jo på hænderne, og mennesker med dobbeltdiagnoser er taberne. For de falder igen og igen mellem to stole i henholdsvis region og kommune. Det er helt uforståeligt, at regeringen ikke også nærer et dybtfølt ønske om, at flere skal opleve en psykiatri, som tager hånd om sine patienter, og som ikke blot sender dem rundt i systemet med aben på skulderen til den næste rådvilde rådgiver eller behandler. Resultaterne fra SURVIVE-projektet peger på, at bl.a. netop kommunikationen og samarbejdet på tværs af psykiatrien og misbrugsbehandlingen ikke fungerer godt nok. Vi har i de seneste uger hørt fra mange hjørner af psykiatrien – læger, forskere, patientforeninger og organisationer – at man undrer sig over, at regeringen nøler med den nye 10-årsplan for psykiatrien. Og vi deler i Venstre den undren. Vi skal huske på, at den socialdemokratiske regering gik til valg på en ny 10-årsplan for psykiatrien, ligesom vi jo også gjorde fra Venstres side. Men det er, som om at nu, hvor bordet fanger, så løber man fra alle valgløfter om en bedre psykiatri. Jeg ved, at Socialistisk Folkeparti også presser på, og jeg glædede mig faktisk over fru Pia Olsen Dyhrs spørgsmål om psykiatrien til statsministeren i spørgetiden forleden. Svaret var dog nedslående, for det er, som om statsministeren slet ikke har forstået, hvor alvorlige udfordringer psykiatriens patienter og pårørende og ansatte lever med. Jeg håber ikke, at der bag statsministerens vævende svar ligger et »lev med det«, som vi har hørt fra statsministeren i en helt anden sammenhæng. Fra Venstres side bakker vi op om at få undersøgt mulighederne for at iværksætte en ordning, som kan tilvejebringe mere og bedre viden om data og levealder, og vi er ikke afvisende over for en forsøgsperiode med systematiske retslige obduktioner og tilhørende retsmedicinske undersøgelser. Vi ved bl.a. fra Institut for Menneskerettigheders rapport på baggrund af SURVIVE-projektet, at der er mange pårørende, som står tilbage med spørgsmål, når en mor eller en far eller en søster eller en bror med psykisk sygdom dør tidligt eller uventet. Det er spørgsmål, som de i dag ikke får besvaret. Det kan gøre det svært at komme videre i livet på en god måde. Jeg håber, at vi kan blive enige om en fælles beretning og her give hinanden håndslag på, at vi skal arbejde med temaet, når sundhedsministeren indkalder til forhandlinger om en ny 10-årsplan for psykiatrien, også fordi forslagets finansiering henviser til det økonomiske råderum og med et usikkert skøn vil koste 30 mio. kr. Den del skal vi have undersøgt nærmere, før vi fra Venstres side kan støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Trine Torp.
Tak for det, og tak for imødekommelsen af forslaget, som jo er ret konkret, og jeg er med på, at det ikke løser alle udfordringer i psykiatrien, men det er egentlig også for at konstatere, at psykisk lidelse jo altså ikke er noget, man dør af. Man dør af den behandling, man enten får eller ikke får, og det er jo det, vi skal blive klogere på med nogen af de her ting. Så hæfter jeg mig nemlig også ved, at ordføreren nævner de pårørende. Ministeren sagde, det ville have store menneskelige omkostninger at lave de her obduktioner, og det er vel næppe på grund af den afdøde, tænker jeg, men derimod de pårørende. SURVIVE-projektet viste jo faktisk, at 90 pct. af de berørte gav samtykke til at få deres nærmeste afdøde obduceret, og viser det ikke også, at det faktisk er betydningsfuldt, ikke bare for vores viden, men også for de pårørende, at vi gør det her?
Ordføreren.
Jeg italesatte det jo i min tale, hvor jeg netop sagde, at det for nogle er utrolig svært at stå tilbage som pårørende, når en mor eller en far eller en søster eller en bror dør tidligt eller uventet. Jeg forstår godt, det kan være svært at komme videre i livet på en god måde, hvis man ikke kan få måske ikke alle svar, men bare nogle svar på, hvorfor det endte så tragisk, som det gjorde. Og jeg synes, at man skal anerkende, at der også er pårørende, der kan stå tilbage med ønsket om at få nogle svar, og det viser SURVIVE-projektet jo i hvert fald, når så mange siger ja til, at man godt må obducere deres kære.
Trine Torp.
Det synes jeg faktisk er en utrolig vigtig pointe, for ud over den sorg, man står i, er det også nogle gange nogle meget dramatiske forløb, hvor der står flere spørgsmålstegn og lyser, end der er svar, og det er også derfor, jeg synes, det er problematisk, hvis man synes, at vi godt ved alt det, der er grunden til, at folk dør, for det tror jeg ikke på. Det var bare en kommentar.
Ordføreren, værsgo.
Tak for det. Jeg er enig i, at der er brug for mere viden, der er brug for mere data, og derfor er vi sådan set også positive omkring intentionen, og vi vil gerne, som jeg nævnte i min ordførertale, drøfte det, når vi skal diskutere den kommende 10-årsplan. Det er ikke til at vide, hvornår det bliver, men det er i hvert fald et tema, vi fra Venstres side også gerne vil kaste os helhjertet ind i, netop hvordan vi kan få mere viden, både for at vi kan blive bedre til at behandle, men også for at vi kan gøre noget for de pårørende.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke flere med ønske om korte bemærkninger. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det, formand, og tak til SF for at fremsætte det her forslag. I Enhedslisten er vi sådan set fuldstændig enig i den intention, der bliver lagt op til i forslaget, for det er jo fuldstændig rigtigt, at vi har brug for at få mere viden om det her område, og det er også det, vi har kunnet se igennem SURVIVE-projektet. Jeg har lidt betænkeligheder i forhold til spørgsmålet om finansiering, dels er jeg også lidt uklar på, hvordan man præcis får lavet afgrænsningen, for hvis vi taler om borgere, der dør med psykisk sygdom, altså med en diagnose, kan det jo blive en temmelig bred gruppe, og hvordan sikrer vi den afgrænsning, og hvordan sikrer vi også, at der bliver sikret en form for samtykke, i forhold til at det er det, der sker. Det er i hvert fald nogle ting, jeg har brug for vi får afklaret i udvalgsarbejdet. Så håber jeg sådan set også, at det er noget, vi vil kunne lande i en fælles beretning, for spørgsmålet om finansiering og spørgsmålet om at få det set i sammenhæng med en 10-årig psykiatrihandlingsplan synes jeg egentlig også er væsentligt, men jeg tænker, at det er nogle af de ting, vi kan få afklaret i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Ellers synes jeg, at det er et rigtig vigtigt spørgsmål, som SF peger på her, fordi vi reelt set ikke ved, hvor stor en effekt der er i forhold til medicinering og dødsårsag for borgere med psykisk sygdom, og derfor er det et væsentligt tema at få afdækket. Så vil jeg også godt sige, at jeg bliver en lille smule forstemt, når man hører debatten hernede, når det lige præcis handler om hele området omkring psykiatrien. For jeg synes, det er ekstremt vigtigt, og det synes vi også i Enhedslisten, og det var også derfor, at vi i den første finanslov fik sikret de 600 mio. kr. til et løft. Da sagde vi også dengang, og det vil jeg også gerne sige i dag, at det ved vi godt langtfra er tilstrækkeligt, men det var dog et substantielt løft, det var varige midler, der kom på finansloven, og jeg synes, der bliver lidt en tendens til, når vi diskuterer hele spørgsmålet omkring psykiatrien, at der kommer rigtig mange ord om, at nu skal der også gøres noget, og at der nu skal handles, men når det kommer til den konkrete vilje til at finde finansieringen, synes jeg altså, at det nogle gange halter, og det gælder altså både i forhold til tidligere regeringer, men det er sådan set også en kritik, jeg synes man kan rette mod den nuværende regering. Jeg er enig i, at vi med de finanslovsmidler har givet et reelt løft, men jeg er dybt, dybt skuffet over, at vi ikke er kommet i gang med forhandlingerne om en 10-årig psykiatrihandlingsplan, og jeg må sige, at jeg simpelt hen ikke forstår det, for der ligger et glimrende fagligt oplæg fra Socialstyrelsen, og organisationerne bag har rost det, så det er sådan set bare et spørgsmål om at gå i gang. Og når vi kommer til spørgsmålet om finansieringen, kunne regeringen sådan set bekvemt slippe uden om det ved at få lavet en bred aftale, hvor vi netop får prioriteret initiativerne, hvor vi sikrer, hvad det er, vi skal gå i gang med først, og så kan vi nemlig som politiske partier blive stillet til ansvar i finanslove, i forhold til i hvor høj grad vi leverer på det. Det ville i hvert fald gøre, at det så også bliver lettere for både brugere og de faglige organisationer og pårørendeorganisationer at stille os til ansvar for, hvorfor vi ikke leverer på den psykiatrihandlingsplan, vi så har vedtaget. Men forudsætningen er jo ligesom, at regeringen får indkaldt til de forhandlinger, og at vi får sat gang i prioriteringen, så vi netop undgår, at der kommer til at opstå det, som mange organisationer også har advaret imod, nemlig at vi laver cherrypicking – nu må man ikke bruge udenlandske ord, men det betyder, at vi hver især udvælger vores egen lille kæphest i forhold til det – men at vi i stedet for får samlet plan. Så jeg vil godt benytte lejligheden til at rejse en kraftig appel til regeringen om, at vi får igangsat forhandlingerne om en 10-årig psykiatrihandlingsplan, så vi kan få leveret på den allerede ved den første finanslov her. Men som sagt synes jeg, at der er rigtig mange positive takter i det her, og der er nogle udfordringer i det i forhold til finansieringen og i forhold til afgrænsningen af målgruppen og spørgsmålet omkring samtykke, som jeg synes vi skal have afklaret, og så tænker jeg, at det kunne være oplagt, at vi får lavet en fælles beretning på det, som sikrer, at vi kan få taget det med ind i forhandlingerne. Tak.
Hvis man ikke kan finde et godt dansk udtryk, må man sådan set godt bruge et enkelt udenlandsk ord eller en kort sætning, hvis man oversætter det. Sådan er det. Der er en kort bemærkning til fru Jane Heitmann. Værsgo.
Tak for det. Også tak til ordføreren for talen. Og jeg deler jo på alle måder ordførerens undren over manglende initiativer i forhold til en 10-årsplan. Men jeg kunne høre, at ordføreren undrede sig lidt over den tidligere regerings prioriteringer på psykiatriområdet, og jeg vil såmænd egentlig bare spørge ordføreren, om ordføreren anerkender, at den tidligere regeringen bl.a. i den økonomiaftale, som lå mellem regeringen og regionerne, prioriterede et meget stort millionbeløb målrettet til psykiatrien, netop for at sikre at pengene skulle gå til psykiatrien og ikke, som vi har set med de 600 mio. kr., der er afsat her, at de bl.a. er gået til at afdrage gammel leasinggæld i Region Hovedstaden, hvis jeg husker ret. Anerkender ordføreren ikke, at når man målretter midlerne, er man sikker på, at de går til psykiatrien og ikke til alt muligt udenoms?
Ordføreren.
Nej, det gør jeg ikke, og det gør jeg bl.a. ikke, fordi jeg også havde den daværende sundhedsminister i samråd omkring de 2,4 mia. kr., kan jeg huske det var, som de bevilgede. Og det var jo, fordi økonomiaftalerne var underfinansierede. Det betød, at de midler, der blev sendt ud til psykiatrien, blev brugt til at lappe huller. Og derfor pyntede regeringen sig simpelt hen med lånte fjer i forhold til de midler, som man påstod var blevet givet til psykiatrien, for de havde nemlig aldrig nogen sinde en effekt, fordi man ikke dækkede demografien. Pengene blev simpelt hen brugt til at lappe de huller, som de generelle besparelser betød. Og det er derfor, jeg synes, det kommer til at klinge hult, når Venstre i dag står og taler om, at nu skal vi give et løft til psykiatrien. Det leverede Venstre simpelt hen ikke på, dengang man havde regeringsmagten, og derfor synes jeg også, at Venstres kritik af regeringen kommer til at klinge hult. Jeg er enig i, at regeringen skal kritiseres, men at slå ind på den kurs, som Venstre tidligere har ført, hvor man tager med den ene hånd for så at lappe huller med den anden og påstå, at nu har man givet et løft, synes jeg er fuldstændig uansvarligt.
Fru Jane Heitmann.
Jamen vi kan vel godt blive enige om, at der er forskel på at sætte en pose penge af og sige værsgo, og så at sige, at nu sætter vi en pose penge af, og det er det her, de skal gå til. Det kan vi vel godt blive enige om at der er forskel på. Og det var jo det, vi gjorde – ikke med alle midlerne, men med nogle af midlerne – i netop økonomiaftalen. Og jeg kan faktisk ikke komme i tanke om, at der i forhold til det er fortilfælde, hvor man i økonomiaftalen har afsat målrettede midler på den måde – det kan godt være, at der er det. Men anerkender ordføreren ikke, at det er en meget forskellig måde at afsætte penge på?
Ordføreren.
Jo, jeg vil gerne anerkende, at der er en væsentlig forskel på, om man siger, at man dækker demografien, altså at man sikrer, at man fastholder det nuværende niveau, og at man så lægger penge oveni, eller om man først fjerner nogle penge og så giver dem tilbage og siger, at nu har man tilført nogle midler. Jeg hælder klart til den første model, og det var det, vi bl.a. gjorde i forbindelse med finansloven – det var jo også målrettede midler. Vi sagde jo netop til regionerne, hvor det var, vi ønskede at de prioriterede de midler, og så lod vi det være op til regionerne konkret at udmønte de midler. Og det er klart sådan en model, jeg vil foretrække også fremover.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre til hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, formand. Og tak til SF og fru Trine Torp for at bringe psykiatrien til debat med et forslag om obduktion. Jeg kan kun give de tidligere ordførere ret i, at der er god grund til at kritisere regeringen for at nøle i forhold til at få gang i forhandlinger om en ny psykiatriplan. For psykiatrien har jo en stedmoderlig status i vores sundhedsvæsen, som vi simpelt hen ikke kan være bekendt, og det skal der selvfølgelig gøres noget ved. Det er vel også derfor, at man er blevet bedt om at udarbejde et oplæg, og der ligger faktisk et ganske udmærket oplæg, som har fået ros hele vejen rundt, og jeg synes jo, det er på tide, at man også sørger for at få indkaldt til nogle forhandlinger, sådan at vi kan komme i gang, for det haster simpelt hen ganske alvorligt. Vi kender jo godt udfordringerne i psykiatrien. Der er for lidt kapacitet, for få sengepladser, hvilket betyder, at der dagligt udskrives patienter, som ikke er færdigbehandlede. Det kan man simpelt hen ikke være bekendt. Det er vi nødt til at få rettet op på. Vi mangler rent faktisk også psykiatere i vores psykiatri, og det skal vi selvfølgelig også have gjort noget ved. Og sådan kan man blive ved. Vi mangler også indsatser på tidlig opsporing for at afværge uheldig sygdomsudvikling hos patienterne. Sådan er der en række ting, som jo i den grad presser sig på. Nu fremsætter man sådan et fragmenteret forslag og udvælger en enkelt brik om obduktion, og det kan jo være udmærket i forhold til at få noget mere evidens for, hvorfor patienterne dør så tidligt, som de gør. Men som udgangspunkt synes jeg jo, at vi skal prøve at se på, om ikke vi kan lave en helhedsplan, fordi der jo altså også er noget økonomi i det her, som vi også skal tænke på. Bruger vi nu pengene mest fornuftigt ved at bruge dem til obduktioner, eller er der måske nogle andre muligheder i forhold til at afdække, hvorfor de psykiatriske patienter lever et kortere liv, end folk uden psykisk sygdom gør? Vi kommer ikke til at stemme for forslaget, men ser frem til udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til fru Trine Torp, SF.
Tak for det. Sådan er beslutningsforslagenes karakter jo lidt hernede. Jeg ved også, at den konservative ordfører har fremsat mange forslag om familielæger og andet, som også er en del af en større forhandling om en sundhedsreform, så jeg tror, at vi alle nok på den måde bidrager til at sætte fokus på nogle ting. Jeg vil også sige, at hvis man skulle afvente, at der skete noget i forhandlingerne om psykiatrien, så ville vi jo aldrig kunne nævne psykiatrien herinde i Folketingssalen, og det synes jeg egentlig den fortjener at vi gør. Så det er selvfølgelig rigtigt, at det er et fragmenteret forslag. Bortset fra det kunne jeg egentlig bare godt tænke mig at høre, hvad den konservative ordfører mener om forslaget.
Ordføreren.
Jeg mener bestemt, at der på mange måder er behov for forskning i psykiatrien, men der er jo det der med, at det er så fragmenteret, og at man tager en brik ud og siger, at nu skal det handle om obduktion. Der kunne jo givetvis laves mange andre undersøgelser for at finde ud af, hvorfor de psykiatriske patienter dør for tidligt – altså man kunne se på deres livsforløb, og hvad det er, der sker – og der er da ingen tvivl om, at medicineringen af patienterne er en medvirkende årsag. Men der kan også godt være nogle andre ting, som gør sig gældende. Vi ved jo alle sammen, at det er usundt, hvis der ikke er aktivitetsmuligheder på det psykiatriske område, og at folk bare blive pacificeret. Og der er muligheder for at sætte nogle initiativer i gang rundtomkring på de psykiatriske boenheder og på de psykiatriske hospitaler, som man måske skulle tage fat i først.
Trine Torp.
Det er jo de indsatser, der skal til, men mig bekendt er der bare ikke rigtig så mange andre typer af forskning, der peger på, hvad den egentlige dødsårsag er, og derfor er der også rigtig mange registreringer i Dødsårsagsregisteret, hvor der står, at dødsårsagen er ukendt. Jeg vil bare høre den konservative ordfører: Er det tilfredsstillende, at vi har en gruppe som de psykiatriske patienter, hvor vi accepterer, er dødsårsagen af ukendt?
Ordføreren.
Det er så der, at jeg har den tilgang til det, at hvis det er sådan, at dødsårsagen beskrives som ukendt, så må der ud fra en lægefaglig vurdering besluttes, om der er nogle specifikke forhold, der gør, at en patient skal obduceres eller ej, frem for at man går ind og laver en specifik lovgivning på området, hvor man siger, at patienterne skal obduceres. Der synes jeg der er en forskel. Jeg synes som udgangspunkt, det skal være en læge, der tager stilling til, om der skal en obduktion til.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg kan bakke fuldstændig op om de ting, der er sagt i forhold til behovet for at få taget fat på forhandlingerne om den ny psykiatriplan. Det har været lovet længe, og vi har alle sammen ventet på overhovedet at komme i gang. Nu har vi haft et enkelt møde her, og der kommer forhåbentlig snart til at ske meget mere. Og så kunne man selvfølgelig sige: Jamen så er det bare det, at vi skal tage det her op. Men jeg har så den oplevelse herindefra, at hvis man vil have noget til at ske på forskellige områder, så er man også nødt til somme tider at tage fat i de enkelte delelementer af et eller andet og sige, at nu må vi gøre noget her, hvis man ikke kan få lavet de store planer. De store planer kan tage rigtig, rigtig lang tid og være rigtig svære at komme igennem med, så derfor vil jeg gerne sige tak til SF for at bringe det her tema op. Jeg tror, at alle, der har haft at gøre med mennesker med psykiske lidelser, har oplevet alt for tidlige dødsfald, og når jeg læser rapporten fra SURVIVE-projektet, går det faktisk op for mig, hvor meget viden vi ikke har. Det første er selvfølgelig, at man via projektet kan finde ud af – af hensyn til de pårørende – hvad årsagen til et dødsfald er. Og den viden er også basis for, at vi kan vurdere, om der er noget i den medicinske behandling, der måske skal tænkes anderledes, om der er kombinationer af sygdom og medicin, som er uheldige, og om der er andre ting, vi skal være opmærksomme på, som er tegn på en forkert behandling. Det er alt sammen noget, som kan hjælpe med til at optimere behandlingen af levende mennesker, så overdødeligheden forhåbentlig kan mindskes. Der er meget, som vi bør kunne gøre bedre, og som der står: »SURVIVE – lad de døde gavne de levende«. En systematisk tilvejebringelse af viden er ekstremt vigtig. Så i Dansk Folkeparti vil vi gerne være med til at drøfte, hvordan vi kan skabe mere om, hvorfor mennesker med en psykisk lidelse dør tidligere. Det kan godt være, at vi skal se på finansieringen. Det er SF jo også helt klar på er en del af diskussionen. Så det kunne godt være, at en fælles beretning er den mest reelle måde at komme videre med det her på, og som jeg hører de forskellige ordførere, burde der faktisk kunne samles et stort flertal for at tage fat og sikre, at der i hvert fald bliver gjort noget ved det her, om ikke andet. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste taler, jeg ser i salen, er fru Liselott Blixt. Værsgo.
Når der ikke er så mange ordførere i salen, går det lidt hurtigere med, at man kommer op på talerstolen, og det viser vel bare en gang imellem, hvor alvorligt man tager det, når vi taler om mennesker med psykiske lidelser, og det synes jeg er trist: at man siger så meget, til medierne i hvert fald, og at man lover så meget, når debatten er oppe, men at når det kommer til stykket, er der ikke nogen, der gør noget. Jeg vil sige tak til SF for at fremsætte forslaget. Det er jo noget, vi har diskuteret i rigtig mange år. Jeg har været sundhedsordfører i rigtig mange år og kan huske den her diskussion. Jeg ved, at første gang vi hørte om det her projekt, som er startet i 2013 med henblik på at kigge på dem, der døde med en psykiatrisk lidelse, var der nogen på 30 år og 18 år, meget unge mennesker, der aldrig blev obduceret, og spørgsmålet er, om det er, fordi man er bange for at finde ud af, at det faktisk er den tvangsbehandling med medicin, som man udsætter dem for. Som fru Trine Torp siger, er det jo ikke sygdommen, der slår ihjel; det er mange gange behandlingen. De døde kan gøre os klogere på de levende, og så kan man så tilføje: men vi har mere tilovers for folk, der ikke er psykisk syge. For man gjorde faktisk noget i 2018, da fru Ellen Trane Nørby var sundhedsminister. Der lavede man en lovgivning, der gjorde, at man obducerede nogle flere, under 50 år i hvert fald, og der kunne jeg godt tænke mig, når vi nu skal behandle det her forslag, at kigge på, hvor mange flere der så er blevet obduceret siden 2018, og om det er nogen psykiatriske patienter, der er blevet obduceret flere af, eller om det er kun er dem, der ikke har en psykiatrisk lidelse. I 2018 var der et enigt Folketing, der sagde, at der var flere, der skulle obduceres, og at man regnede med, af hvad jeg kan læse mig til, 250 flere obduktioner, så det er jo spændende at se, om det, man gjorde dengang, har gjort noget, for jeg synes, at det er et vigtigt emne, vi bliver nødt til at tage fat i. Det kan godt være, at der er nogle, der mener, at når man er død, er man død, og så kan man ikke gøre ret meget mere, men som jeg sagde tidligere, betyder det noget, hvilke resultater man kommer frem til. Når man ser på det somatiske område, kan der være tale om en genfejl, og at det gør, at man så kan behandle børnene eller andre i familien, som måske har samme lidelse. Det samme ved vi i psykiatrien. Vi ved faktisk, at der er nogle mennesker, der kan tåle noget medicin, og andre, som kan tåle noget andet, og samtidig ved vi også godt, at mange gange bliver der lagt medicin på medicin på. Når man bliver endnu mere syg, har det mange gange været sådan, at der er blevet udskrevet et præparat mere uden faktisk at vide, hvilken forbindelse det har med de forskellige medicintyper. Så jeg mener bestemt, at det her er noget, vi bliver nødt til at se på, og jeg er med på både forslaget, og der taler jeg på hele gruppens vegne – vores gæs og gaser-gruppe, vi løsgængere; vi støtter forslaget – men vi er også med på at kunne lave en beretning, hvis ikke der bliver et flertal, i forhold til hvordan vi kommer videre med de her ting, og også stille nogle spørgsmål om, hvad der er sket siden den 1. januar 2019, hvor det nye lovforslag, som fru Ellen Trane Nørby lavede, blev sat i gang. Og til det her med, at der er rigtig mange, der snakker om, hvad det koster, vil jeg sige, at jeg bliver så gal. Altså, den ene dag kan man sende 600 mio. kr. til Ukraine, man kan sende alt muligt til alle andre end danskere. Vi taler her om anslået 7,5 mio. kr. årligt. Havde man nu kunnet lave en aftale, havde man måske også kunnet få det endnu billigere, eller hvad ved jeg, og altså have lavet en strategi for, hvordan vi når de her ting. Men at stå at sige, at vi ikke obducerer psykisk syge unge mennesker, for det synes vi ikke vi har råd til, synes jeg ikke vi kan være bekendt. Vi støtter forslaget.
Der er en kort bemærkning til fru Trine Torp, SF.
Tak for det, og det bliver ikke et spørgsmål, men mere en kommentar, og tak for støtten til det. For jeg synes faktisk også, det er interessant at gå lidt videre i udvalgsbehandlingen med det, som ordføreren siger, altså hvad det egentlig er, vi kan se ved obduktionerne, f.eks. det her med, hvad man finder af forskelle, hvis man sammenligner personer med psykiatriske diagnoser, som efter dødsfaldet bliver obduceret, med dem, der ikke bliver det. Eller bliver færre eller flere obduceret set i forhold til den totale stigning i antallet af mennesker med psykiske lidelser? Hvordan ser det ud i forhold til det? Og hvem er det, der henvises til obduktion? Sådan nogle ting synes jeg måske i hvert fald vi kunne samarbejde om, altså hvad det er for nogle spørgsmål, der skal stilles.
Ordføreren.
Det er jeg rigtig glad for. Jeg synes, det er vigtigt, og jeg synes jo også, det er vigtigt at se på, hvordan medicinen virker. Jeg har jo tit undret mig, når vi har været ude med § 71-tilsynet, hvor vi så også har fået at vide, at det ikke er alle mennesker, der reagerer på en bestemt slags medicin. Vi ved, at folk, der kommer fra andre lande, og som har en anden hudfarve end os, optager medicin på en anden måde, og man ved ikke hvorfor. Altså, det er jo en kærkommen lejlighed til at spørge, om vi ikke kan undersøge det her. Vi får så meget at vide af de døde.
Fru Trine Torp? Nej, der er ikke flere korte bemærkninger. Men så er det fru Trine Torp, SF, som ordfører for forslagsstillerne.
Tak for ordet, og tak for debatten. Det ærgrer mig naturligvis, at regeringen er af den opfattelse, at der ikke bør indføres de her systematiske retslægeobduktioner efter den udvidede obduktionsprotokol i en 2-årig periode. Jeg glæder mig over den opbakning, der er flere steder fra, i forhold til intentionen i forslaget, og at der kan diskuteres noget finansiering osv., men at der jo faktisk i hvert fald, sådan som jeg lyttede mig til det, både var en imødekommelse fra Venstre, fra Enhedslisten, fra Dansk Folkeparti og fra fru Liselott Blixt i forhold til at prøve at arbejde videre med en beretning. Det synes jeg kunne være rigtig fint. Obduktioner bidrager med vigtig viden om dødsårsager. Ved et dødsfald, hvor der ikke bliver foretaget obduktion, vil oplysningerne om dødsårsagen alene stamme fra det almindelige eller retslægelige ligsyn af afdøde, og oplysningerne baserer sig i de her tilfælde på et skøn. Hovedargumentet for at foretage obduktioner er at kvalificere den årelange debat, der har været, nemlig om mennesker med psykiatriske diagnoser dør af behandlingen, de får, eller den, de ikke får. Det eneste, der kan give et svar på det, er en retsmedicinsk obduktion inklusive toksikologi. Systematiske retslægelige obduktioner kan give os vigtig viden om risikofaktorer for pludselig og uventet død og dermed også viden om årsagerne til overdødeligheden blandt mennesker med psykiske lidelser, f.eks. viden om, hvor ofte medicinsk behandling enten er hoveddødsårsagen eller har bidraget til det, og også omkring samspillet mellem medicinsk behandling og andre risikofaktorer som f.eks. misbrug og livsstilssygdomme. Med flere obduktioner vil vi også kunne reducere antallet af dødsfald, som registreres med ukendt dødsårsag, og derigennem bidrage til at sikre bedre viden om årsagerne til for tidlig død blandt mennesker med psykiske lidelser. Der henvises af flere, inklusive ministeren, til, at de nødvendige redskaber, der kan bidrage til viden om sygdom og dødelighed blandt patienter med en psykisk lidelse, allerede foreligger uden yderligere brug af obduktioner. Men det er jo med udgangspunkt i forskningsresultater, som man kendte til før SURVIVE. Regeringen forholder sig imidlertid ikke nærmere til resultaterne af SURVIVE-projektet, og det undrer mig. Jeg synes, at vi bør tillade os selv at blive klogere og tage udgangspunkt i det, som man ved i dag, og ikke det, som vi vidste tidligere. Det ærgrer mig derfor også, at regeringen ikke forholder sig nærmere til de resultater, der er fra SURVIVE-projektet og øvrig forskning. Flere internationale studier viser, at der er væsentlige uoverensstemmelser mellem den kliniske diagnosticering forud for dødsfaldet og de efterfølgende obduktionsresultater, og et norsk studie peger på, at resultaterne af obduktioner i vidt omfang leder til ændringer i den først registrerede dødsårsag. Ved obduktioner af mennesker med psykisk lidelse ses f.eks. hjertesvigt, kronisk lungesygdom, leversygdom, som ikke var diagnosticeret før. Diabetes og hjerte-kar-sygdomme som registreret dødsårsag kan jo dække over forgiftning eller hjerterytmeforstyrrelser, som er kendte bivirkninger af psykofarmaka. Der har været iværksat tiltag med henblik på at undgå overmedicinering, medicinfejl osv. og dermed nedbringe overdødeligheden blandt mennesker med psykiske lidelser. Det gælder bl.a. projektet Sikker Psykiatri, og det er vigtige tiltag. Men desværre – som det ser ud i dag – bidrager de her initiativer ikke med øget viden og data om sammenhængen mellem medicinsk behandling og overdødeligheden blandt patienter i psykiatrien. Det bliver derfor heller ikke monitoreret, om de pågældende initiativer virker, og om de faglige vejledninger og anbefalinger på området bliver overholdt. Der bliver på den måde ikke tilvejebragt data, som gør det muligt at følge udviklingen og derved overvåge, om de pågældende initiativer bidrager til at nedbringe antallet af dødsfald, som har relation til medicinforgiftning. En ordning med systematiske retslægelige obduktioner kan bidrage med den viden og data, og endelig er der altså også et menneskeligt aspekt, som også flere har nævnt, i forhold til de pårørende, som vi bør overveje. Obduktioner bidrager med væsentlig viden om dødsårsagen til den afdødes efterladte. Der er blandt mange efterladte et stort behov for at få afklaring af årsagen til deres nærmestes død, og de giver oftest samtykke til en obduktion. Ministeren har afvist forslaget, bl.a. på grund af menneskelige omkostninger. Men SURVIVE-projektet viste jo, at 90 pct. af de pårørende var villige til at afgive samtykke til obduktion. Jeg vil glæde mig til, at regeringen går i gang med de længe ventede forhandlinger om 10-årsplanen for mental sundhed og bedre indsatser for mennesker i psykisk lidelse, herunder at få gjort op med den ulighed og overdødelighed, vi ser. Det undrer mig derfor også, at der ikke er opbakning til at blive klogere på netop det her, også selv om vi skal diskutere finansieringen, men en vis imødekommelse i forhold til det. Men forhåbentlig kan det blive en del af forhandlingen. Mere viden om følgerne af behandlingen med psykofarmaka vil kunne bidrage til at imødegå for tidlig død blandt mennesker med psykisk lidelse, og det er den viden, jeg vil mene det er værd at få. Jeg ser frem til de yderligere drøftelser i udvalget og håber, at vi kan finde en måde at blive klogere sammen på og også kunne lave en beretning, som kan gøre os klogere på de tidlige og uventede dødsfald blandt mennesker med psykiske lidelser. Det synes jeg vi har et fælles ansvar for, det skylder vi patienterne, og det skylder vi de pårørende. Tak for debatten.
Tak for det. Der er ikke flere, der bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 2. juni 2022.
Først vil jeg give ordet til ordføreren for forespørgerne, fru Liselott Blixt, for en begrundelse. Værsgo.
Mange tak. I 1998 vedtog Folketinget at etablere Videns- og Forskningscenter for Alternativ Behandling, også kaldet ViFAB, for at indsamle viden om alternativ behandling og derigennem styrke kendskabet til forskellige former for alternativ behandling og deres virkning, for at styrke forskningen på området samt for at fremme en dialog mellem sundhedsfagligt personale, alternative behandlere og brugere. Centeret gjorde et stort og fortjenstfuldt arbejde, og vi kan alle sammen takke Dansk Folkepartis Birthe Skaarup for, at det kom i gang, samt at der løbende blev sat midler af til centerets forskning. Socialdemokratiet har faktisk tidligere støttet centeret, når man går tilbage i historien og kigger, og har fået sat midler af til det. Men sidste gang, hvor Socialdemokratiet havde statsministerposten, valgte man at lukke ViFAB og erstatte det med et mindre setup i Lægemiddelstyrelsen; og det, selv om der er rigtig mange danskere, der gør brug af alternativ behandling, og som har svært ved at finde ud af, hvad der er op og ned i de mange tilbud, der findes. Nu råber selv læger og patientforeninger op om, at man bør kigge til Norge og se, hvordan deres videncenter arbejder. Og det er grunden til, at vi i vores løsgængergruppe foreslår, at vi nu får et videncenter op at køre igen. Tak.
Tak for begrundelsen. Så vil jeg give ordet til sundhedsministeren for en besvarelse.
Tak for det. Forespørgslen, som netop er blevet fremlagt her, handler om at oprette et uafhængigt videnscenter for alternativ behandling; en institution, der skal sikre forskning i og udbrede viden om alternativ behandling og naturmedicin. Og jeg kan forstå, at baggrunden for forespørgslen er et forslag, som sådan er blevet fremsat af Lægeforeningen, De Lægevidenskabelige Selskaber, DLVS, og Danske Patienter. Og det er et forslag, som grundlæggende har til formål at styrke patientsikkerheden og patienters tryghed ved anvendelse af alternative behandlere. Det skal ske ved, at patienter og sundhedspersoner får adgang til forskningsbaseret viden og rådgivning om alternative behandlinger. Så det er altså bl.a. patientsikkerheden, som er et tema her. Det er et vigtigt tema, og det er vigtigt at prioriterer det højt. Det vil sige, at intentionen bag forespørgslen også er noget, som jeg og også regeringen deler. Vi må også anerkende, at der kan være patientsikkerhedsmæssige fordele ved at oprette et sådant center. Når vi alligevel ikke er der, hvor vi kan støtte selve forslaget, så skyldes det flere sådan helt afgørende forhold. For det første at anmelderne af forespørgslen jo ikke har givet et økonomisk skøn over omkostningerne til et center. Det kan jo ikke ske, uden at vi har finansiering af det. Vi har heller ikke fået en nødvendig konkret finansiering til hverken oprettelsen eller af driften af centret, og der skal altså være en økonomisk ramme; man skal finde de midler. Desuden har vi jo allerede rammer, som varetager patientsikkerhed for forbrugere af alternativ behandling, og det vil jeg godt uddybe de nærmere grunde til. For det første de økonomiske. Det fremstår ikke så præcist, hvilke konkrete opgaver et sådant center her ville skulle have, eller hvordan man tænker at sådan et center skulle bemandes. Der skal jo være medarbejdere der. Og det er nok også det, der er grunden til, at der i forslaget her ikke er foretaget et skøn over, hvad det vil koste at oprette sådan et center. Så det er lidt vanskeligt at sige ja eller nej, når vi ikke kender det præcise indhold og heller ikke økonomien bag. Altså, økonomien virker uafklaret, og det gør det vanskeligt at forpligte sig til at oprette et sådant center. Hvis man så går ind i det udspil, som jeg nævnte i min indledning, og som Lægeforeningen og De Lægevidenskabelige Selskaber og Danske Patienter har fremlagt, så anbefaler de, at man kigger til Norge for at få inspiration, for der findes faktisk et norsk videnscenter for alternativ behandling. Og ifølge det udspil blev det norske center finansieret med en bevilling på 10 millioner norske kroner, og det får en 12-14 millioner i årligt tilskud. Det vil sige, at hvis det er på det lag, vi er, så er det jo en udgift, som skal finansieres, og i forslaget her fremgår der ikke noget om, hvordan oprettelsen og driften skulle finansieres. Derfor kan det godt være et godt forslag, men reglen må være, at når man har et forslag, uanset hvor gode de er, så er vi også nødt til at finde ud, hvor pengene dertil skal komme fra. Men så lad os se på selve indholdet. For som jeg nævnte til en start, har vi allerede i dag rammer, der varetager patientsikkerheden inden for alternativ behandling. For det første har vi den såkaldte RAB-ordning. Det er en brancheadministreret registreringsordning, og formålet med RAB-ordningen er at styrke sikkerheden, når man benytter sig af alternativ behandling. Og når man som patient vælger en RAB-behandler, kan man være sikker på, at behandleren lever op til en række krav om bl.a. uddannelse, etik og god klinisk praksis. Det er altså brancheadministreret. Samtidig har patienten adgang til at klage over en RAB-behandler. Og hvor gør man det? Ja, det gør man netop hos branchen, altså den forening, der har registreret behandleren. Så det er det ene. Så har vi selvfølgelig også Styrelsen for Patientsikkerheds råd for alternativ behandling, det er det, der så hedder SRAB, og som varetager en central rolle i forhold til formidling af viden om alternativ behandling til borgere og patienter og sundhedsprofessionelle. Og samtidig er rådet det overordnede centrale samarbejdsforum mellem alternative behandlere og de relevante myndigheder. Det indebærer jo også en vigtig opgave med at bygge bro mellem alternativ behandling og det mere etablerede sundhedssystem. Derudover er det selvfølgelig også sådan, at alle alternative behandlere jo er underlagt regler om markedsføring af sundhedsydelser, og det indebærer, at en alternativ behandlers markedsføring af sundhedsydelser skal være baseret på faglige og relevante oplysninger. De oplysninger må ikke være mangelfulde, utilbørlige, urigtige eller vildledende. Og den pågældende alternative behandler skal kunne dokumentere rigtigheden af angivelser om faktiske forhold. Og er markedsføringen i strid med reglerne kan Styrelsen for Patientsikkerhed påbyde, at markedsføringen skal ophøre eller berigtiges. Overskridelse af disse regler kan medføre bødestraf. Så er der også elementer om forskning, som jeg lige også vil knytte nogle ord til. For det er jo en væsentlig del af et videnscenters arbejdsområde, og jeg må sige, at det er ikke er sådan, at der indtil nu ikke er forsket i alternativ behandling, fordi man ikke har et center. Der blev med finansloven for 2016 og 2018 under den tidligere regering – det anerkender jeg – oprettet en pulje, som afsatte midler til forskning i alternativ behandling. Forskningen har haft fokus på brobygning mellem behandling i det etablerede sundhedsvæsen og alternative behandlingsmetoder. Og der har siden udmøntningen af midlerne fra finansloven været et genopslag af puljen, fordi der var midler tilbage fra forrige år, og de midler blev i slutningen af 2021 udmøntet til nye forskningsprojekter i alternativ behandling. Og de projekter har bl.a. fokus på udvikling og implementering af personorienteret dialog om alternativ behandling i kræftbehandlingsforløb og på fokus på alternativ behandling blandt mennesker med kroniske smerter. Og de projekter begynder i juni i år faktisk. Så er det også det center, som jeg nævnte, som ligger i Norge, og som man ønsker at et dansk center skal søge inspiration fra. Jeg er sådan set fuldstændig enig i, at vi skal søge inspiration alle steder, hvor vi kan, og hvor det giver mening i en dansk kontekst. Og derfor skal vi selvfølgelig også høste den viden, vi kan, og drage nytte af al den viden, som allerede eksisterer, og blive klogere på den forskning, som jo så bl.a. udføres i Norge og vist også i andre lande. Og når nu Norge har det her videnscenter, der udfører forskning og genererer viden, så er det jo oplagt, at vi anvender den forskning i Danmark, så man ikke behøver at gøre det nøjagtig det samme i hvert land, men derimod kan dele resultater og erfaringer. Og så er det jo vigtigt, at de norske erfaringer bliver videreformidlet til brugerne i Danmark. Det kunne bl.a. ske ved, at der på Styrelsen for Patientsikkerhed eller SRAB's hjemmeside lægges link op, så danskerne får adgang til Norges forskning i alternativ behandling i stedet for nødvendigvis at oprette lignende eller konkurrerende centre i Danmark. Det synes jeg ville være sund fornuft. Så for at opsummere: Der er ikke angivet finansiering til, hvor pengene til det her forslag skulle komme fra, og der er heller ikke en ensidig og klar sundhedsfaglige merværdi, og af de grunde mener vi ikke, at man kan arbejde videre med at etablere sådan et videnscenter for alternativ behandling. Så derfor kan vi ikke støtte forslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er nu adgang til en enkelt kort bemærkning fra ordførerne. Første ordfører er fru Liselott Blixt. Værsgo.
Mange tak. Det her forslag viser jo tydeligt forskellen på jer og os eller på de forskellige partiers indstilling til, hvordan man gerne vil forebygge, og hvordan man gerne vil hjælpe mennesker. Både det her forslag og det tidligere forslag om obduktion af mennesker med en psykisk lidelse viser jo, at der måske er nogen, der gerne vil hjælpe på en anden måde end bare at komme med forbud, hvor staten skal bestemme, hvordan man skal leve sit liv. Gør det slet ikke indtryk på ministeren, at både læger, eksperter, lægefaglige selskaber og patientorganisationer har skreget om det her de sidste par år og sagt, at de har brug for et sted at indhente viden fra?
Ministeren.
Jo, altså de første indledende bemærkninger betragter jeg som sådan en politisk markering, og jeg ved ikke, om jeg skal bruge tid på at svare på det. Jeg er fuldstændig uenig i den fremstilling, men det tror jeg godt ordføreren er klar over, så skal vi ikke bare lade det blive ved det og så gå til sagen. Jo, det gør indtryk, og det var også derfor, jeg nævnte det i min tale, altså at det både gælder er patientorganisationer, men jo også lægefaglige selskaber – det gør indtryk på mig. Lad os derfor se, hvad de har i Norge, hvad de har af erfaringer. Jeg er ikke sikker på, at det ville være klogt, hvis alle lande – lande, som vi normalt sammenligner os med – havde sådan et forskningscenter, som forskede i det samme og lavede det samme. Lad os se, om vi kan få noget af viden formidlet videre til Danmark. Det handler også om at få mere fokus på brobygningen og formidlingen mellem det traditionelle sundhedsvæsen og den alternative behandling, i forhold til hvad den kan give af nytte.
Tak. Den næste korte bemærkning er til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det, og tak til ministeren for talen. Nu er der jo en rigtig stor del af befolkningen, som benytter sig af alternativ behandling. Derfor vil jeg bare godt høre ministeren, om det ikke er ministerens sådan principielle opfattelse, at vi bør sikre en større grad af sikkerhed for den del af befolkningen, som benytter sig af alternative behandlinger. Det kunne jo bl.a. være gennem oprettelsen af et videns- og forskningscenter, der både kunne tilvejebringe ny viden, men også kunne være med til at koordinere den forskningsindsats, der foregår, og i det hele taget også få kigget på hele RAB-ordningen, altså sikre, at vi kan stille bedre krav i forhold til uddannelse, kontrol og erstatningsadgang, så borgerne ikke er i tvivl, i forhold til at de, hvis de går ind et sted, hvor der er en RAB-behandler, så ved, hvilke regler vedkommende er omfattet af, både i forhold til krav til uddannelse, til erstatning og andet. Så er ministeren ikke principielt enig i, at vi faktisk godt kunne styrke hele det her område, bl.a. gennem oprettelsen af et videns- og forskningscenter?
Ministeren.
Jo, det kunne man godt. Jeg synes også, jeg forsøgte at redegøre for regeringens holdning til det her. Nogle ville måske synes, at det her er et skadeligt forslag. Det synes jeg i hvert fald ikke. Der er helt sikker nogle elementer i selve forslaget, hvor der er en finansieringsproblematik. Så nævnte jeg også, at der sådan set er nogle nuværende elementer, som varetager i hvert fald en del af det, som sådan et center skulle gøre, bl.a. RAB-ordningen, som der spørges til her. Man kan altid se på den og justere den. Det har jeg selv været en del af, og det kan vi sagtens gøre, altså justere yderligere. Men vi er også nødt til at anerkende, at der er nogle grænser for, hvad vi kan nå med sådan en ordning. Det er branchen selv, som står for det, og det tror jeg er sundt og godt. Men hvis man overlader definitionen af, hvad den ene type af alternativ behandling skulle kræve, og hvad den anden og tredje type skulle kræve, til et offentligt kontrolorgan, så tror jeg, vi ville få nogle meget, meget store problemstillinger, og vi skal i hvert fald tænke meget langt frem, hvis vi begiver os den vej, for der kan jeg se nogle problemer lige foran os.
Den næste spørger er hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.
Tak for det, og tak for talen. Ministeren nævner bl.a. det nu hedengangne ViFAB og også det eksisterende SRAB, som jo tager sig af det her område i en dansk kontekst. Jeg deler mange af de synspunkter, som ministeren har givet udtryk for her fra talerstolen, men jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren har kigget på nogle af de projekter, som vi jo offentligt har finansieret i Danmark via ViFAB og andre kilder. Ministeren nævnte, at der er nogle ubrugte midler, som man en gang til genopslog, men har ministeren et overblik over antallet af projekter, der er færdiggjorte, hvad de er nået frem til, om de har fået publiceret deres resultater, om de er blevet klogere af de penge, vi rent faktisk har brugt siden oprettelsen af ViFAB og frem til i dag?
Ministeren.
Det er et supergodt spørgsmål. Det er for tidligt at lave den evaluering af det, for som sagt starter de sidste projekter på grund af genopslaget – det er korrekt – her i juni. Jeg kan ikke lige på stående fod præcis erindre, hvornår de udløber, men det er da helt, helt oplagt for både offentligheden, men ikke mindst for partierne, der skal forhandle det, at se på, om det er en vej, man skal gå videre ad. For det, at noget er godt og sympatisk at få undersøgt nærmere, betyder jo også, at vi skal finde ud af, om det er den rigtige måde at undersøge det på, og om vi egentlig kan bruge de resultater til noget. Jeg tror, at det her er et område, hvorom man bare må sige – det var også det, hr. Peder Hvelplund tidligere var inde på – at der er mange, mange patienter i Danmark, som bruger vores traditionelle sundhedsvæsen, men som også bruger en eller anden måde form for alternativ behandling. Og det er meget, meget vigtigt, at det offentlige sundhedsvæsen er klar over det, og at man ikke som patient går og siger, at det vil man helst ikke lige oplyse om til sin læge, for det er en alternativ behandling, og det kan jo ende med at være til skade for en. Der skal man være tryg ved, at det er der altså forståelse for.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Først vil jeg give ordet til ordføreren for forespørgerne, fru Liselott Blixt, uden for grupperne.
Tak. Jamen jeg elsker jo de her forslag, hvor vi virkelig kan vise, at vi herinde ikke er ens, selv om der er nogle borgere, der mener, at vi alle sammen kan være lidt inde på midten, uanset hvad spørgsmålet er, og er der noget, jeg næst efter Birthe Skaarup har kæmpet for i alle mine år som sundhedsordfører for Dansk Folkeparti, er det alternativ behandling og det, og at vi sikrer borgerne en tryghed i at vide, hvor de kan gå hen, når de skal have en behandling. Derfor nævnte jeg også VIFAB og Birthe Skaarup, som var den, der fik det til at køre. Og med hensyn til de penge, som ministeren stod og fortalte var sat af i 2016-2018, kan man jo gætte sig til hvem det var, der satte dem af, og der skal vi jo ikke pege ret langt. Ministeren siger, at der mangler finansiering. Jamen det er jo ministerens egen regering, der har taget pengene. Jeg ville være tilfreds med, at man tilbageførte de penge, og jeg kan sagtens finde 10 mio. kr. om året på et budget, for der er nogle ting, som ministeren gør, som jeg ikke er enig i, og det viser bare, at vi har hver vores politik og holdninger på forskellige områder. Og det er jo dejligt at vide, at jeg kan gå ud at sige til borgerne i Danmark, at jeg gerne vil øge deres sikkerhed, ved at de kan vide, hvor de skal henvende sig, hvis det er, at de gerne vil tage sagen i egen hånd og bruge et kosttilskud eller en alternativ behandler; eller at vi kan sætte nogle forskningspenge af. Det havde vi netop gjort i rigtig mange år, og der kom rigtig mange projekter ud af det – det ved jeg hr. Stinus Lindgreen vil spørge mig om; jeg er tankelæser – og der er projekter. Nogle viser måske, at der ikke var så meget, og andre viser, at det kunne betale sig at bruge akupunktur ved f.eks. fødsler eller ved anden smertelindring. Man kan så diskutere, hvad der er placebo, og hvad der ikke er det, men det er bare vist i projekterne, at det virker på nogen. Og sådan er forskning, og hr. Stinus Lindgreen ved også, at forskningsresultater afhænger af øjnene, der ser. VIFAB blev lukket af den socialdemokratiske regeringen, og jeg tror, det var med hjælp fra Enhedslisten og Radikale. Jeg ved, at SF var imod det, og jeg er ked af, at I ikke er med på vores forslag til vedtagelse, fordi I kæmpede faktisk også for at bevare tingene, som de var. Jeg ved også, at der har været en tidligere ordfører, som faktisk har stillet forslag om, at vi igen tilbageførte de her penge og fik VIFAB op at stå, men der var desværre ikke flertal for det. For der er rigtig mange mennesker, der gerne bruger komplementær behandling, som man også kalder det, hvor man komplementerer det, vi får i sundhedsvæsenet, med kosttilskud, naturmedicin, akupunktur og noget andet alternativ behandling, men de har ikke nogen steder at gå hen. Som sundhedsordfører har jeg siddet her mange gange, hvor vi har haft sager med, at folk er taget til en eller anden læge, der siger: Jeg kan kræftbehandle, og så blev de faktisk endnu mere syge; eller at folk er taget af sted til udlandet og har fået lavet en stamcellebehandling, der skulle kurere dem for als eller sklerose. Den viden kan man ikke få, som det er i dag. I dag er man afhængig af at google på sin pc, og så kommer der noget frem. Og hvad gør man, når man er syg? Man griber til det, som er nærmest, uden at man faktisk kan få verificeret, at det her skal man holde sig langt væk fra, eller at her er der nogle projekter, der siger, at det ikke er skadeligt, men måske heller ikke gavnligt, men det kunne være, at det var godt. Altså, et sted, man kan gå hen, er Fødevarestyrelsen, hvor der er lidt, man kan kigge på, om kosttilskud osv., men der har de jo ikke den alternative behandling på andre områder. Så jeg synes, at det er vigtigt, at vi får etableret et videncenter. Hvordan man så gør det, er jo det, der er spørgsmålet, men det, vi har i dag, hr. minister, er altså ikke, hvad vi ønsker. Vi ønsker et større etableret system, hvor man også kan søge noget information. Det er vi heldigvis ikke enige om at mene, for eksperterne mener det også, Danske Patienter og som nævnt tidligere Lægevidenskabelige Selskaber. De fortæller også, at de nogle gange står i nogle udfordringer f.eks. i forbindelse med folk med smerter. Vi ved også, at medicinsk cannabis er et nyt alternativ, der er kommet til. Altså, for pokker da, jeg bander ikke, pokker er vist ikke et bandeord, men kunne vi ikke prøve at se på, hvordan vi kunne gøre det bedre. For mig er det her forebyggelse. Det kan også spare nogle penge i sundhedsvæsenet, ved at vi faktisk laver et center, hvor vi kan både informere, vidensdele og få sat nogle projekter i søen. Så jeg håber selvfølgelig på opbakning. Jeg har følgende forslag til vedtagelse, jeg gerne vil læse op, og det er på vegne af Liselott Blixt (UFG), Martin Geertsen (V), Per Larsen (KF), Jens Henrik Thulesen Dahl (DF), Susanne Zimmer (FG), Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG), Bent Bøgsted (UFG), Marie Krarup (UFG) og Hans Kristian Skibby (UFG): Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at der kontinuerligt er behov for at forbedre dialogen mellem læge og patient i det danske sundhedsvæsen, herunder muligheden for at indhente viden om alternativ behandling. Patienter og læger efterspørger et videncenter for bedre at kunne navigere i feltet for alternativ behandling. Derfor pålægger Folketinget regeringen på opfordring fra Lægeforeningen og Danske Patienter m.fl. at undersøge muligheden for at etablere et videncenter, der skal gøre viden mere tilgængelig for de danskere, der bruger alternativ behandling, og være med til at forebygge skader og fejl i forbindelse med alternativ behandling. Regeringen pålægges i den forbindelse at udarbejde en redegørelse, som skal indeholde internationale erfaringer, mulig organisering, økonomiske forhold vedrørende et videncenter m.v., og på den baggrund indkalde de politiske partier til drøftelser.« V 87). Tak.
Tak for det. Og som spået er der selvfølgelig et spørgsmål fra hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo
Tak for det. Jeg tænkte jo – ansporet af ordføreren – at jeg måtte sige et eller andet. Ordføreren nævner – jeg tror, det var samme det studie, som ordføreren også nævnte under vores debat om akupunktører – at akupunktur efter sigende skulle vise en effekt ved fødsler. Det fører mig til at spørge ordføreren, når nu ordføreren sætter sig ned og læser videnskabelige artikler, om ordføreren lægger mærke til, hvor velkontrolleret et studie er, om der er en placebogruppe, og om ordføreren også ser på den eksisterende viden på området, altså alle de andre studier af samme behandling. For det er jo velkendt, og det går jeg ud fra at ordføreren enig i, at man selvfølgelig skal se på den samlede evidens på et område, før man drager konklusioner. Det er sjældent ét studie, der omvælter årtiers forskning.
Ordføreren.
Jeg vil først og fremmest sige, at jeg er lægmand; jeg er ikke forsker som hr. Stinus Lindgreen. Jeg har også været i Kina og set, hvad de gør, og de bruger det som smertelindring. De bruger det til fødende kvinder, så de er fri for at give blokader og alle mulige andre ting. Der er også forskel på, hvordan man forsker. Jeg ved godt, at I sidder og kigger på nogle papirer og udleder noget. Altså, jeg taler med mennesker og spørger: Hvordan har du det? Hjælper det dig? Ja. Ved du hvad, så bliv ved.
Opfølgende spørgsmål fra hr. Stinus Lindgreen.
Tak for det. Det er selvfølgelig vigtigt, især når vi taler om den her type behandling, at tale med patienterne og høre, hvad den oplevede effekt er. Men ikke desto mindre er der jo faktisk lavet talrige studier også af kinesisk praksis, hvor man kan se, om akupunktur nu rent faktisk har den der smertelindrende effekt, som det påstås. Og jeg kan afsløre her, at ordføreren nok vil blive skuffet, hvis ordføreren sætter sig ned og læser de her studier. Nu nævnte både ordføreren og ministeren jo ViFAB, og så kunne jeg godt tænke mig at høre: Mener ordføreren, at når vi har offentligt finansierede studier, bør man også publicere resultaterne af disse studier, uanset om de er positive eller negative?
Ordføreren.
Ja. Det mener jeg også vi skal gøre i forhold til vacciner. Altså, nogle gange gemmer vi de der bivirkninger af vacciner, for uha, nej, så er der jo nogen, der vælger dem fra. Hvorfor gælder det ikke på alle områder? Jeg mener, at uanset hvad skal der være en åbenhed. Vi skal have virkninger, bivirkninger og reelle muligheder. Vi skal også vide, at hvis vi tager en alternativ behandler, kan det være placeboeffekten – det kan også være, det virker. Vi ved ikke så meget. Men jeg synes, det er vigtigt, fordi vi ved, at der er så mange mennesker, der bruger det – og lige præcis akupunktur bruger selv lægerne jo.
Tak. Der er ikke flere spørgsmål, så jeg siger tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Rasmus Horn Langhoff fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Dagens forespørgsel her tager udgangspunkt i et forslag om at oprette et videncenter for alternativ behandling – så vidt jeg kan forstå med inspiration fra Norge, hvor der er oprettet et nationalt forskningscenter indenfor komplementær og alternativ medicin. Det bliver interessant at følge de norske erfaringer. I forhold til spørgsmålet om, hvorvidt vi her og nu i Danmark skal oprettes et videncenter for alternativ behandling, er jeg ikke sikker på, at det er den rette vej at gå. Styrelsen for Patientsikkerhed har allerede i dag fokus på alternativ behandling. Styrelsen tilbyder i dag en registerordning, hvor man som forening kan registrere sig, så medlemmerne kan kalde sig for registrerede alternative behandlere. Det giver borgerne noget at navigere efter, hvis man ønsker at vælge en alternativ behandler. Så ved man også, at den pågældende behandler opfylder en række uddannelsesmæssige og faglige krav, og at der er mulighed for klageadgang. Er man i tvivl, kan man i hvert fald selv efter, om den alternative behandler er i registeret. Styrelsen har også et råd vedrørende alternativ behandling, som bl.a. står for at formidle viden om det alternativ behandlingsområde til det øvrige sundhedsvæsen; altså noget af det, som et videncenter også ville skulle løfte. Et videncenter er heller ikke en forudsætning for, at der bliver forsket i alternativ behandling. Der bliver allerede i dag forsket i alternativ behandling, bl.a. er der af flere omgange på finansloven afsat midler til forskning i alternativ behandling. Det er også vigtigt, at Styrelsen for Patientsikkerhed ikke mener, at den nuværende model giver udfordringer for patientsikkerheden. Jeg vil også gerne lige gøre opmærksom på, at forslaget mangler finansiering. Det er en gennemgående ting – ikke bare i dag – og det kan godt være, det er en kedelig argumentation, men hvis ikke tingene bliver finansieret, bliver de ikke til noget. Så det giver ikke mening at foreslå ting, hvor der ikke bliver anvist finansiering, for så bliver det ikke til noget. Det er ikke gratis at oprette et center, det er ikke gratis at drive et center, heller ikke et center for alternativ behandling. Så som forslaget ligger nu her, skulle et sådant videncenter altså enten ikke blive til noget, hvis man vedtager det, fordi der ikke er penge med, eller også skal det så finansieres gennem nedskæringer andre steder på sundhedsområdet. Det vil vi ikke støtte. Men grundlæggende kan Socialdemokratiet altså ikke støtte forslaget her Vi har en vedtagelsestekst på vegne af Socialdemokratiet og SF, som jeg gerne vil læse op: Forslag til vedtagelse »Folketinget finder det væsentligt, at brugere trygt kan benytte sig af alternative behandlere. En beslutning om at oprette et videncenter bør baseres på viden om merværdien for patientsikkerheden, ligesom det er en klar forudsætning, at der anvises den nødvendige finansiering. Folketinget anerkender, at centeret vil kunne medføre visse patientsikkerhedsmæssige fordele, men noterer sig, at patientsikkerhed, forskning og formidling allerede varetages af Styrelsen for Patientsikkerhed og SRAB. Folketinget finder det ikke entydigt godtgjort, at centeret vil skabe denne tilstrækkelige merværdi for patientsikkerheden. Folketinget bemærker endvidere, at forslaget vil medføre udgifter, og at der ikke er anvist den nødvendige konkrete finansiering. Folketinget finder ud fra disse hensyn, at der ikke bør arbejdes videre med at oprette et uafhængigt videncenter for alternativ behandling, men beder Sundhedsministeriet om at undersøge, om der foreligger evalueringer fra centeret i Norge, og om viden fra centeret i Norge kan nyttiggøres i Danmark.« V 88).
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Liselott Blixt, værsgo.
Mange tak. Altså, det er så kedeligt altid at høre en socialdemokrat komme efter ministeren, for det er præcis den samme tale, der bliver holdt. Jeg vil starte med finansieringen. Jeg mener, at de penge, jeg betaler i skat, borgerne betaler i skat, skal gå til danske statsborgere og dem, der bor i Danmark som danske statsborgere. Alt andet skal der ikke gives penge til. Så kan vi begynde at prioritere danskerne og danskernes sundhed, og at der er massevis af penge der. Men gør det ikke indtryk på ordføreren, at læger og specialister gerne ser, at vi får et videncenter? Man henholder sig til Sundhedsstyrelsen og ministeriet, men jeg hører heller ikke, hvad ordføreren selv mener.
Ordføreren.
Jo, det gør naturligvis indtryk, lige så vel som det gør indtryk, at Styrelsen for Patientsikkerhed i dag varetager den her opgave og ikke mener, der vil være en patientsikkerhedsmæssig mergevinst ved at oprette et sådant center. Så naturligvis gør det indtryk, også når nogle mener noget andet, end jeg gør. En, der mener det samme, som jeg gør, er jo min partikollega, som er sundhedsminister, så det er måske ikke sådan helt chokerende, at vi, vil jeg sige, faktisk næsten altid er på linje, især når vi står her på talerstolen. Så vil jeg sige, at jeg er helt enig med ordføreren – nu ved jeg ikke, hvad den officielle betegnelse er – i, at det med finansiering, lad os være ærlige, jo er kedeligt. Det er jo kedeligt. Det sjove er jo at købe ting, det kedelige er at betale regningen, men virkeligheden er bare, at det bliver man altså desværre nødt til.
Fru Liselott Blixt.
Jeg synes, at det mere kedelige er, at man altid har rigtig mange penge, når man skal give til andre lande i nød, ulandshjælp og Ukraine, og selvfølgelig skal vi hjælpe, men så snart det handler om danske medborgere, er kassen lukket. Det her er forebyggelse, og det er faktisk noget, der kunne hjælpe på vores sundhedsvæsen.
Ordføreren.
Det, som bliver sagt her, har naturligvis intet med virkeligheden at gøre, altså at lige så snart det handler om danske statsborgere, er kassen lukket. Det, jeg opfordrer til, er, at når man gerne vil bruge penge, så find en fornemmelse af, hvad det her koster af penge, og så sig, hvad det er, og hvordan den her regning skal betales. Og hvis ordføreren ønsker, at det skal tages fra den bistand, der bliver givet til Ukraine, eller det skal blive taget fra sundhedssystemet eller blive taget fra noget helt tredje, så skriv det, og så har man i det mindste et forslag, som har en chance for at blive til virkelighed, hvis det skulle blive stemt igennem.
Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg skal gøre det ganske kort og holde mig til den kedelige del, nemlig finansieringen her. Jeg er enig med ordføreren på talerstolen i, at det ikke er sådan, at vi udelukkende prioriterer alle mulige andres end danskernes sundhed. Vi sidder f.eks. og forhandler sundhedsreform netop i disse dage. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvis nu ordføreren fandt, var det 10-12 millioner om året, man estimerede, det ville koste at drive det her center, ville ordføreren så prioritere at bruge dem på alternativ behandling, eller kunne der måske være andre områder i sundhedsvæsenet, der trængte mere?
Ordføreren.
De første 12 millioner, jeg snubler over, kommer ikke til at blive investeret i sådan et center her, og den første milliard, jeg snubler over, kommer nødvendigvis heller ikke til at komme forbi her. Der er rigtig mange steder, som kalder på flere midler inden for sundhedsvæsenet, men også i allerhøjeste grad på mere arbejdskraft. Så vi er udfordret på alle måder, og vi skal gøre det bedre på alle måder.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Og så siger vi velkommen til hr. Martin Geertsen fra Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Må jeg ikke starte med at sige, at jeg synes, det er med en imponerende ildhu, man ligesom kaster sig over de statslige finanser fra regeringens og Socialdemokratiets side. Det virker nærmest, som om der bliver tale om en velfærdsmassakre i det her land, hvis man etablerer det her videncenter – altså, så er det heller ikke værre, vel? Og uden at løfte sløret for de der sundhedsforhandlinger kan man vel godt sige, at der også dér kunne være behov for, at man botaniserede lidt i, hvad man selv bruger penge på i forhold til alle mulige arbejdsgrupper, taskforcer, kommissioner, og hvad ved jeg – penge, som man kunne bruge til alle mulige andre dele af det danske sundhedsvæsen. Tak til fru Liselott Blixt og den øvrige løsgængergruppe, som har rejst den her forespørgselsdebat om et uafhængigt videncenter for alternativ behandling. Det er jo, som det rigtigt er blevet fremhævet, noget, som flere organisationer har ønsket sig, og der kan jeg bl.a. nævne organisationer som Lægeforeningen, Lægevidenskabelige Selskaber og Danske Patienter. Derudover er der, som det også har været fremhævet, et sted i verden, Norge, som man kan lade sig inspirere af, nemlig det norske NAFKAM, som er et uafhængigt videncenter, som deler viden på et så neutralt grundlag, som det overhovedet er muligt. For os i Venstre er det grundlæggende vigtigt, at et videncenter, ifald det skulle opstå på et tidspunkt – og det kan jeg så fornemme ikke bliver lige nu – hverken skal fremme eller hæmme alternativ behandling, men derimod være et videncenter, som formidler viden på så objektivt og neutralt et grundlag som overhovedet muligt. Vi er i Venstre dybt optaget af patienterne og selvfølgelig af at sikre dem den bedst mulige behandling og styrke patienternes rettigheder, og i den forbindelse bemærkede jeg særlig den undersøgelse, som Syddansk Universitet har lavet på vegne af Gigtforeningen, som jo siger, at halvdelen af patienterne med slidgigt eller rygproblemer har benyttet, uanset om man bryder sig om det eller ej, hr. Stinus Lindgreen, alternativ medicin eller alternativ behandling. Og derfor deler vi faktisk lidt den bekymring, der er, og som flere jo rejser, herunder også de nævnte organisationer, ved, at hverken patienter eller sundhedspersoner kan gå et sted hen og få ordentlig information og rådgivning omkring den alternative behandling. For de bruger den jo. Så i virkeligheden synes vi, at man lidt efterlader patienten helt alene med alle de her valg, og jeg synes, der er grund til at sætte spørgsmålstegn ved, om det så er holdbart. Nu kan man jo tage de citater fra Styrelsen for Patientsikkerheds bemærkninger til sig, som man vil, og tage det ud, man kan bruge i sin argumentation, men jeg noterer mig i hvert fald, at man er forholdsvis positiv over for sådan et videncenter. På den anden side skal vi selvfølgelig være opmærksomme på de bekymringer, der er, og det er jo vigtigt ved oprettelsen af sådan et videncenter, at man ikke bare kommer til, fordi man har et videncenter, at blåstemple behandlinger, uden at de på forhånd er godt belyst. For så kan det jo i virkeligheden være med til at give patienterne den opfattelse, at det er en sikker og god behandling, der er tale om her, selv om det, ja, ikke er særlig godt belyst. Derfor er vi sådan set også enige med Styrelsen for Patientsikkerhed, når de påpeger, at sådan et videncenter skal være funderet som en egentlig forskningsinstitution på universitetsniveau, så vi sikrer, at vi ikke kommer til at give patienter og andre sundhedspersoner decideret forkert rådgivning. Så er der finansieringen – sagt til ministeren og den socialdemokratiske ordfører – og den skal selvfølgelig altid være på plads. Når det så er sagt, kan vi jo se, at i Norge koster det op mod 14 millioner norske kroner, og jeg kan ikke lige her på talerstolen stå og omregne det, men det er jo næppe nogen bondegård i norske kroner at etablere det, i hvert fald hvis man skulle tage sådan en norsk model. Og hvis man forestiller sig, at et dansk videncenter ligger nogenlunde på det niveau, synes jeg da, vi skal prøve at se om vi ikke kan indgå i en eller anden form for dialog om det på tværs af partierne. Så for at samle op vil jeg sige, at vi i Venstre egentlig synes, det er en ganske fin vedtagelsestekst – som vi sådan set også selv har været med til at sætte vores minimale præg på – som siger, at regeringen laver en redegørelse om det her, herunder også kigger på økonomi, og så inviterer partierne over til en drøftelse af det her spørgsmål. Men det er selvfølgelig også klart, at hvis et flertal her i Folketinget er voldsomt imod, at regeringen laver en redegørelse om det her, og at vi kommer over til ministeren og drøfter det, så er der jo selvfølgelig ikke noget at gøre ved det.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Tak for det, og også tak fra mig til forespørgerne til den her forespørgselsdebat, som handler om, hvorvidt regeringen vil sikre et uafhængigt videnscenter for alternativ behandling. Det er faktisk også et gammelt SF-forslag. I Danmark har vi tidligere haft et videns- og forskningscenter for alternativ behandling. Vi fik senere RAB-ordningen, en hjemmeside, hvor patienter og pårørende kunne få information om alternativ behandling, som sammen med Sundhedsstyrelsens Råd vedrørende alternativ behandling, SRAB, har stået for vidensdeling og kontakt til de forskellige foreninger og alternative behandlere og Sundhedsstyrelsen. Hvis nogen løber sur i alle de her bogstaver, kan jeg godt forstå det. Der er nemlig mange af dem på lige præcis det her område. RAB-ordningen blev dog lukket, og nu findes der ikke et sted, der i tilstrækkelig grad samler lødig information om alternativ behandling i Danmark. I SF mener vi, det er uholdbart, at der ikke er tilstrækkelig kontrol med og vidensdeling om alternativ behandling, bl.a. fordi der er mange patienter, der i dag bruger alternativ og komplementær behandling. Derfor ser vi også gerne på linje med Danske Patienter, at der oprettes et videnscenter for alternativ behandling svarende til det norske NAFKAM, som forsker i alternativ og komplementær behandling og står for kritisk vidensdeling på området – på godt og ondt. Det er som sagt et gammelt SF-forslag, men en konkret indsats, som der foreslås i forespørgslen her, forudsætter altså også en finansiering og prioritering. Den har vi ikke et bud på. Men vi mener, det giver mening at få et overblik over, hvad vi ved, hvordan den viden kan bruges bedre i praksis, et overblik over behovet for mere og bedre kontrol samt vidensdeling for patienter. Det er vi blevet enige med socialdemokraterne om at formulere os ud af i et fælles forslag til vedtagelse, og derfor støtter Socialistisk Folkeparti også den vedtagelsestekst. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak, formand, og tak til fru Liselott Blixt for at tage emnet op til debat her i salen. Det er altid dejligt at få mulighed for at diskutere alternativ behandling. Forslaget går som bekendt ud på at etablere et uafhængigt videncenter med alternativ behandling i Danmark, og konstruktionen er inspireret af et fælles udspil fra Danske Patienter og Lægeforeningen og læner sig op ad den norske NAFKAM-model. For at starte med den kedelige del, så det ligesom er ude af verden, vil jeg sige, at ufinansierede forslag i sig selv jo selvfølgelig er lidt svære at støtte, og med de udfordringer, vi står i aktuelt på sundhedsområdet, vil jeg ikke selv begynde at omprioritere inden for sundhedsområdet for at etablere præcis dette center, for der er i mine øjne andre områder, der er langt vigtigere. Når det er sagt, er det jo fuldstændig rigtigt, hr. Martin Geertsen, at der er rigtig mange danskere, der benytter sig af forskellige former for alternativ behandling – det er oplagt, når man kigger på tallene. Interessen er der, og derfor er det også klart, at disse forbrugere af alternativ behandling har et behov for at finde viden om de forskellige behandlingsformer. Samtidig, og det er mindst lige så vigtigt, skal læger vide, hvordan de skal tale med deres patienter om alternativ behandling, ikke for at anbefale alternativ behandling, men for at forstå, hvad deres patienter benytter sig af, da det kan påvirke den reelle behandling, patienterne også modtager. Der er jo eksempler på, at f.eks. urtemedicin kan interagere negativt med kemobehandling, så det er jo vigtig viden at få frem. Derfor er tillidsfuld, åben kommunikation mellem patient og læge ekstremt vigtigt også på dette område. Hvordan man gør det, er ikke trivielt, det anerkender jeg fuldt ud. I Danmark har vi jo tidligere haft ViFAB – Videns- og Forskningscenter for Alternativ Behandling – som eksisterede fra år 2000 og frem til 2012. Gennem årene uddelte de lige knap 19 mio. kr. til i alt 35 forskningsprojekter, og de seneste tal, jeg lige har kunnet grave frem inden debatten her i dag, viser, at det kun er 14 af de projekter, der har rapporteret deres resultater, og kun 6 af disse 14 har publiceret deres resultater i egentlige videnskabelige tidsskrifter. Selv hvis man ikke forholder sig til den noget svingende kvalitet af projekterne selv, er det med forskerbriller på ret problematisk, at resultater af offentligt finansierede projekter ikke lægges frem, selv når de er afsluttet. Her er det vigtigt at understrege, at negative resultater også er vigtige og også skal rapporteres. Den fejl, man gjorde dengang, var, at man ikke sikrede den nødvendige akademiske kvalitet og balance i centeret, og derfor fik man en række meget tvivlsomme projekter sat i søen. Jeg deler heller ikke den opfattelse, der har været fremme her, om, at SRAB fungerer optimalt, så jeg er helt enig i de kommentarer, der har været fra bl.a. Enhedslistens ordfører tidligere, nemlig at man bør kigge på området, også selv om man måske kommer til det fra lidt forskellige vinkler. At der er brug for formidlingen af objektiv viden om alternative behandlinger til både patienter og sundhedspersonale, er jeg fuldstændig enig i. Jeg er også enig med forslagsstillerne i, at hvis man skulle gøre noget, skal det være et akademisk funderet center med god videnskabelig praksis. Men om løsningen er at etablere et dansk center, kan diskuteres. Der findes i dag utrolig meget forskning på området, og jeg kan anbefale mine ordførerkolleger at gå ud og kigge på det, der findes årtiers forskning på området, og det blev opsummeret gennem bl.a. Cochrane-samarbejdet, som også har et dansk center, ligesom de i Norge med det meget omtalte NAFKAM-center gør præcis det samme, nemlig indsamler og formidler viden om alternative behandlingsformer. Det er den samme viden, vi har brug for, så der er måske ikke behov for at starte helt fra bunden af. Det gode ved forskning er jo, at resultaterne gælder, uanset hvor forskningen er foretaget henne, og her antager jeg naturligvis, at forskning lever op til god videnskabelig praksis. Så vi kommer ikke fra Radikale Venstres side til at støtte forslaget. På vegne af Radikale Venstre og Liberal Alliance vil jeg gerne fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig, at en stor del af befolkningen benytter sig af alternative behandlingsformer. Folketinget er derfor enig i, at der er behov for objektiv viden, således at patienter kan finde information om evidens for effekt og bivirkninger og sundhedspersoner bedre kan rådgive i forhold til anden igangværende behandling. Folketinget noterer sig, at der allerede findes årtiers international forskning på området, og at konklusionerne opsummeres af blandt andre Cochrane-samarbejdet og det norske NAFKAM. Folketinget ser ikke behov for særskilte bevillinger til forskning i alternativ behandling, men mener, at disse forskningsprojekter må ansøge om midler på lige fod med alle andre. Folketinget bemærker, at der ikke anvises finansiering til hverken opstart eller drift af et dansk videncenter om alternativ behandling, og at det derfor vil ske på bekostning af andre tilbud i sundhedsvæsenet. Folketinget er ikke enig i denne prioritering. Folketinget kan derfor ikke støtte ønsket.« V 89). Tak for ordet.
Tak for det, og der er en enkelt kort bemærkning. Fru Liselott Blixt, uden for grupperne, værsgo.
Mange tak. Jeg ved jo godt, at hr. Stinus Lindgreen altid har været imod det og gerne ville lukke alt, hvad der hedder videncenter, og RAB-ordningen skulle vist også drønes ned. Men jeg tænker på: Hvilke tanker har man så om de mennesker, som gerne vil have en behandling uden for det offentlige sundhedsvæsen? Mener man, at man så bare skal lade dem sejle deres egen sø, for når vi ikke har evidens for det, skal vi heller ikke tilbyde det? Er det det, ordføreren står for?
Ordføreren.
Tak for det. Som jeg startede med at sige, er der rigtig mange danskere, der benytter sig af alternativ behandling. Og som jeg også sagde, endda flere gange, er der et behov for, at de har et sted at finde objektiv viden. Det, jeg siger, er, at den viden rent faktisk findes og måske i langt højere grad, end fru Liselott Blixt er klar over. Der findes viden – den findes endda opsummeret i bl.a. Cochrane Reviews. Den viden kan man sagtens gå ind og finde, lægge frem og tilgå, også som patient. Man kunne godt gøre det lidt mere tilgængeligt, det anerkender jeg fuldt ud, så det er nemmere at læse, for det er ikke alle, der har en forskerkarriere, og de har jo trods alt også behov for at kunne læse de her ting. Det, jeg siger, er bare, at forskningen findes. Der er ikke nødvendigvis behov for at lave nye projekter om ting, der allerede er belyst igennem årtier.
Spørgeren.
Jeg tror, at det en gang imellem er det, der er forskellen i forhold til forskere og læger og andre, der beskæftiger sig med alt muligt; de ved, hvor de skal finde tingene. Men hvis fru Hansen eller fru Madsen sidder derhjemme og har fået kræft og vil se, hvad der er af muligheder for, at de kan få hjælp uden for det offentlige system, fordi man kun vil give dem kemo, som de ikke ønsker, så ved de ikke i dag, hvor de skal gå hen. Og det er dem, som ordføreren lader sejle, fordi de ikke kan finde de studier, eller hvad det er. Ordføreren var faktisk selv lidt inde på det, nemlig at man burde gøre det mere tilgængeligt – jamen det er jo lige præcis det, et videncenter skulle. Er man ikke enig i det?
Ordføreren.
Jeg er ikke enig i den sidste del. Et videncenter skal meget mere end det. Det skal bl.a. forske, som det også ligger i forslaget fra Danske Patienter. Og det er den del, som jeg synes er problematisk. Hvis vi begynder at øremærke specifikke forskningsmidler til specifik forskning, synes jeg, at vi bryder med et armslængdeprincip, som vi bør have i Folketinget. Som jeg også sagde: Hvis man har et projekt, så søg endelig! Der findes midler til uafhængig klinisk forskning – ikke nok i min optik, men de findes – og der bør man søge på lige fod med alle andre. Man bør ikke prioritere bestemte forskningsområder frem for andre.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak til fru Liselott Blixt for at stille den her forespørgsel. Jeg synes, det er rigtig væsentligt, at vi får debatteret spørgsmålet om, hvordan vi sikrer, at der bliver mulighed for forskning og deling af viden, men også kontrol, spørgsmålet omkring adgang til erstatning og spørgsmålet omkring uddannelsesniveau i forhold til hele spørgsmålet omkring alternativ behandling. For der er jo en rigtig stor andel af befolkningen, som benytter sig af det, og derfor synes jeg også, at vi har en forpligtigelse til at sikre, at man som borger ved, hvad det er for en dør, man går ind ad i sundhedsvæsenet, uanset om det er det autoriserede sundhedsvæsen, eller om det er hos en alternativ behandler. Dér kan der også være forskel på, hvad der ligger af viden, og hvad der kan være af muligheder for klageadgang. Derfor synes jeg, det er rigtig positivt, at vi får den her debat. Som fru Liselott Blixt også ved, har vi tidligere bakket op omkring etableringen af ViFAB. Jeg synes også, at det ville være en rigtig god idé igen at få et videns- og forskningscenter i alternativ behandling, og jeg er faktisk også fuldstændig enig i, at vi bliver nødt til at sikre, at det kommer til at ligge med en reel uafhængighed, og derfor synes jeg, der er nogle rigtig positive takter. Jeg kan lige så godt sige med det samme, at når jeg ikke lige umiddelbart bakker op omkring det og heller ikke bakker op om det forslag til vedtagelse, som fru Liselott Blixt har stillet, er en stor del af begrundelsen spørgsmålet om finansiering. Men det er også, fordi jeg også synes, at vi bliver nødt til have et bredere blik på det her. Først og fremmest synes jeg, det er væsentligt, at vi får et videns- og forskningscenter igen, men jeg synes også, at der er brug for, at vi får en revision af hele RAB-ordningen, for både efter ViFAB blev nedlagt og vi nu har SRAB, er der ikke nogen tvivl om, at der mangler oplysninger og der mangler information, i forhold til hvad ordningen egentlig står for. Derfor synes jeg, anledningen godt kunne være til, at vi fik styrket RAB-ordningen og fik kigget på den igen. Kunne vi stille nogle klarere krav, i forhold til hvad det er for nogle uddannelseskrav, der stilles – at det ikke kun er underlagt branchen selv, men at vi også selv går ind og begynder at stille nogle krav, så der bliver mulighed for at få bedre kontrol med f.eks. sådan noget som markedsføring, altså at der ikke sker vildledning i forhold til anprisning af, hvilke effekter en behandling kan have, at Styrelsen for Patientsikkerhed får muligheden for at sikre, at der bliver informeret ordentligt, at der er den tilstrækkelige mærkning, i forhold til om man er tilknyttet RAB-ordningen, men også, at vi får afklaret muligheden for at få adgang til erstatning? For mig at se er der ligesom tre lag i sundhedsvæsenet: Der er det autoriserede sundhedsvæsen, så er der alternative behandlere, men der er der jo også en niveauforskel, i forhold til at der er nogle, som reelt stiller nogle krav til uddannelse og viden i forhold til effekt og bivirkninger, og så er det klart, at så er der også et marked, som er fuldstændig ureguleret. Det marked vil blive ved med at være der, og folk skal også have retten til at gå ind og modtage en behandling, som de selv mener virker, men det er klart, at der skal være en forskel, i forhold til om det er noget, hvor man kan sige, at her anerkender vi, at der er tale om en RAB-anerkendt behandling, hvor der er adgang til erstatning og der stilles krav til uddannelse og andet, så man som borger også har en vis sikkerhed for, hvad det er for en behandling, man dér kan modtage. Derfor tror jeg, vi skal se det i et større billede, og det kunne jeg egentlig godt tænke mig at vi i Enhedslisten og også sammen med fru Liselott Blixt kunne være med til at prøve at udvikle lidt videre på, for jeg synes, der er behov for at få kigget på det her område og få det reguleret bedre. Derfor vil jeg godt læse et forslag til vedtagelse op fra Enhedslisten, og i god forskningstradition stiller jeg mig oven på bestående viden og har hugget lidt af indledningen til hr. Stinus Lindgreens vedtagelsestekst og bygget lidt videre på den. Så hvis der er nogen, der undrer sig over, at det er den samme, er det altså mig, der har stjålet fra hr. Stinus Lindgreen og ikke omvendt. Men på vegne af Enhedslisten skal jeg fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig, at en stor del af befolkningen benytter sig af alternative behandlingsformer. Folketinget er derfor enig i, at der er behov for objektiv viden, således at patienter kan finde information om evidens for effekt og bivirkninger og sundhedspersoner bedre kan rådgive i forhold til anden igangværende behandling. Et væsentligt element heri vil være et reelt uafhængigt videncenter for alternativ behandling, der også kan understøtte forskning og understøtte evidens i forhold til alternativ behandling. Det skal ses i sammenhæng med en styrkelse af RAB-ordningen, hvor der stilles entydige uddannelseskrav og krav om kontrol og erstatningsadgang og tydeligere mærkning og oplysning om ordningen. Det vil skabe større sikkerhed for borgerne, så de ved, hvilke krav om uddannelse, evidens, kontrol og erstatningsmulighed der ligger bag en alternativ behandlingsform. Det er helt afgørende, at der findes finansiering til en sådan revision og til oprettelse af et videns- og forskningscenter for alternativ behandling.« V 90).
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra fru Liselott Blixt.
Jeg bliver nødt til at reagere på det her med økonomi. Jeg tror, at jeg skal finde alle jer andres forslag, frem så vi kan se, hvad der bliver taget af det økonomiske råderum i bl.a. Socialistisk Folkepartis forslag, som vi behandlede tidligere, eller når der er tale om Enhedslistens oliemilliarder, eller hvad pokker det er, man altid kører frem med. Jeg er bare træt af, at jeg hele tiden skal sige, at det skal tages fra de penge, vi giver til indvandrere eller noget andet. Selvfølgelig kan man finde pengene. Når man har et forslag, kæmper man for det, og så skal man nok finde en løsning på, hvor pengene skal komme fra. Det, jeg vil sige, er bare, at det jo ikke det, der kan være undskyldningen for, om man vil være med til at arbejde for noget, der skal hjælpe de danske borgere. Så jeg synes bare, det er lidt for søgt fra Enhedslistens side.
Ordføreren.
Der kan jo være forskellige tilgange til, hvordan man behandler B-forslag. Jeg har også stået her oppe fra talerstolen og afvist forslag fra Socialistisk Folkeparti, som jeg principielt set var enig i, men som jeg afviste med præcis den samme begrundelse, nemlig at der ikke var anvist finansiering, og sådan kan der være temperamentsforskelle, i forhold til hvordan man behandler ting. Som udgangspunkt skal der findes finansiering. Det er klart, at der kan være beløb, hvor det er så bagatelagtigt, at man ikke behøver gøre det. Nu sagde jeg, at en del af begrundelsen var finansiering, men jeg sagde også, at jeg synes, at vi bliver nødt til at se det her i et samlet hele, som både handler om et videns- og forskningscenter, men som også handler om, at vi får en revision af hele RAB-ordningen, så vi netop sikrer, at det bliver en samlet pakke, der sikrer, at vi får en bedre anerkendelse og en bedre kontrol i forhold til alternativ behandling.
Fru Liselott Blixt, værsgo.
Hvis man bare har fulgt lidt med i, hvad der er sket de sidste par år, så ved man jo, hvor mange penge der i sin tid blev brugt til ViFAB, og hvor meget man sparede på at lægge det ind under Lægemiddelstyrelsen. Der bliver jo også i dag brugt penge på, at vi skal op på samme niveau som Norge. Man praler af, at man har noget i Lægemiddelstyrelsen – så kan man jo starte der og se, hvordan det går. Jeg forlanger ikke, at man, når man starter et videnscenter, så starter med alt på en gang. Vi må jo se, hvad vi har brug for, hvad vi har, hvad vi kan få fra Cochrane, og hvad vi kan få andre steder fra, og hvordan vi får det ind. Som hr. Stinus Lindgreen siger, har vi jo noget viden, men lad os dog starte et sted. Men man går bare op på talerstolen og siger, at der ikke er økonomisk finansiering, og så vil man ikke være med
Ordføreren.
Jeg beklager, hvis det er fru Liselott Blixts opfattelse af, hvad det er, jeg står heroppe på talerstolen og siger. Jeg synes sådan set ikke, at det var det, jeg sagde. Jeg synes sådan set, at jeg gav udtryk for en temmelig stor anerkendelse og for, at det her er noget, vi gerne vil arbejde videre med, men hvis det er et kardinalpunkt for Dansk Folkeparti, at Enhedslisten skal udstilles på den måde, så fred være med det. Men vi er faktisk rimelig åbne over for det her og også over for at se på finansieringen af det. Jeg synes bare, det er et godt princip, at man som udgangspunkt sikrer, at det bliver finansieret, og særlig, når vi også kommer her og siger, at vi faktisk synes, at vi skal kigge på mere end bare etableringen af et videncenter.
Så er der et spørgsmål fra hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.
Tak for det. Vi deler jo den grønne profil med Enhedslisten, så det er jo godt at se genbrug her. Jeg kunne godt tænke mig at stille et spørgsmål til ordføreren. Ordføreren nævner, at man bør se på hele ordningen for at sikre patienterne bedre i forhold til evidens, erstatning osv., og det er jeg sådan set enig i. Det her er jo et ret komplekst område, og har ordføreren gjort sig nogen tanke om, om en behandling, hvis forskningen viser, at den ikke virker, så ikke skal tilbydes? Skal man på en eller anden måde markere, at den ikke må tilbydes til patienterne? Hvad skal konsekvensen være, hvis forskningen entydigt viser, at noget ikke virker?
Ordføreren.
Det er jo fuldstændig rigtigt, at det er et komplekst område. Det er også derfor, jeg synes, det ville være fornuftigt at få et videns- og forskningscenter, der kan være med til at afdække det her. Det er jo heller ikke nogen hemmelighed, at der også foregår en diskussion om, hvordan man sikrer evidens. Hvordan sikrer man f.eks. blindtest i forhold til alternativ behandling? Det kan jo i nogle tilfælde være svært. Og hvordan sikrer man en form for dokumentation for, om en behandling har en effekt eller ej? Det er jo lige præcis derfor, jeg synes, det er nødvendigt at få et videns- og forskningscenter. Det her område er anderledes end det, vi ellers ser på, men det ændrer jo bare ikke ved, at vi også bliver nødt til at anerkende, at der er en stor del af befolkningen, der benytter sig af det, og at vi også skal kunne give befolkningen en form for sikkerhed for, hvad det er for en dør, man går ind ad, når man går ind ad døren hos en behandler. Der mener jeg, at man bør anerkende, at der er væsentlig forskel på, om det er en akupunktør, eller om det er til en behandling, hvor der overhovedet ikke er nogen evidens for effekt.
Spørgeren.
Jeg er enig i, at det kan være svært at kontrollere visse studier og visse typer af behandlinger, men ikke desto mindre er det faktisk gjort talrige gange, også når det gælder akupunktur. Det kunne være placebonåle, der blev anvendt, eller det kunne være forskellige steder, man blev stukket for at se, om der er nogle forskelle, for hvis teorien holder, må der jo være det. Jeg må simpelt hen høre, om ordføreren ikke er enig i, at vi her må stille samme krav om evidens. Uanset om der behandles med en pille, en krystal eller en nål, må vi stille krav til, at dem, der tilbyder det, må vise, at der er en effekt, og at den effekt kan stå på mål med den risiko, der måtte være ved den tilbudte behandling.
Ordføreren.
Det er klart, at vi bliver nødt til at have nogle former for ensartede standarder. Men der foregår også behandling i sundhedsvæsenet i dag, hvor vi ikke forskningsmæssigt kan gå ind og sige, at der er evidens for det, men ikke desto mindre bliver den behandlingsform brugt. Derfor bliver vi nødt til at se på, hvordan vi konkret kan håndtere det her. Der er jeg enig i, at der er nogle udfordringer med alternative behandlinger. Det ændrer bare ikke ved, at vi bliver nødt til – synes jeg – som ansvarlige lovgivere også at anerkende, at der er en stor del af befolkningen, der bruger det, og også anerkende, at der er forskel på, hvad vi kan stille af krav i forhold til uddannelse, evidens og mulighed for erstatningsadgang. Det synes jeg bare vi har en forpligtelse til at kunne levere på.
Tak. Så er der en kort bemærkning til hr. Martin Geertsen, Venstre.
Tak til ordføreren for talen. Jeg er bare en lille smule nysgerrig på, om ordføreren har læst den vedtagelsestekst, som fru Liselott Blixt og vi andre har fremsat. For der står til sidst: Regeringen pålægges i den forbindelse at udarbejde en redegørelse, som skal indeholde internationale erfaringer, mulig organisering – som er noget af det, hr. Peder Hvelplund peger på her – økonomiske forhold vedrørende et videncenter m.v., og på den baggrund indkalde de politiske partier til drøftelser. Jeg skal bare høre, hvad det er, hr. Peder Hvelplund er så ravende uenig i i den der tekstbid.
Ordføreren.
Jeg synes, at jeg erindrer, at vi har haft den her diskussion tidligere. Det er jo bare skønt, hvis det er sådan, at vi er nogenlunde enige. Så kan Venstre jo stemme for Enhedslistens forslag til vedtagelse eller vice versa. Det må vi så se, når vi kommer til afstemningsdagen. Men det er klart, at det, der ligger i det her, jo også er, at jeg sådan set mener, at det er et område, vi skal have kigget på. Men det giver jo heller ikke nogen mening at indkalde til forhandlinger, hvis det er sådan, at der er nogle positioner, der er fastlåst. Derfor synes jeg, det er fornuftigt, at vi prøver at få kigget på det. Der mener jeg altså, at vi skal have et bredere sigte end alene at fokusere på spørgsmålet omkring et videns- og forskningscenter.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak til fru Liselott Blixt og de andre forslagsstillere for at fremsætte det her forslag. Og hvis det nu var sådan, at Liselott Blixt havde studeret vores finanslovsforslag lidt bedre, så ville vi jo givetvis kunne have lavet noget sammen, for vi har rent faktisk afsat finansiering i vores finanslovsforslag til at oprette et råd. Jeg stiller mig også en lille smule undrende over for, at der ikke er bred opbakning til den tekst, som vi netop har fremlagt, som jo netop slutter med det der med, at regeringen i den forbindelse pålægges at udarbejde en redegørelse, som skal indeholde internationale erfaringer, mulig organisering, økonomiske forhold vedrørende et videncenter m.v., og på den baggrund indkalde de politiske partier til drøftelser. For inden vi så får det afviklet, vil der nok være gået så lang tid, at der skal vedtages en finanslov for 2023, så man kan få finansieringen på plads. Men bare for at opsummere, så har vi i Det Konservative Folkeparti en intention om, at vi skal have nedsat noget lignende. Vi skriver rent faktisk i vores finanslovsforslag: Alternativ behandling er populært, men potentielt livsfarlig. Mange danskere vælger i dag at supplere deres behandling i sundhedsvæsenet med alternative behandlingsmetoder, der på grund af ringe vejledning kan have fatale konsekvenser. Vi har jo i pressen set også nogle forfærdelige eksempler på nogle, der fuldstændig vildt er blevet vildledt, mennesker, som er alvorligt syge af dødbringende sygdomme og derfor meget sårbare i forhold til den vejledning, som de så måske får. Det kan jo have fatale konsekvenser. Derfor har vi rent faktisk også foreslået, at man skal sørge for at hæve strafferammen for kvaksalveri, for der er nogle, der kan komme ganske forfærdelig galt af sted. Vi ser også nogle, som har anbefalet, at folk skulle droppe deres kræftbehandling i det etablerede system. Sådan nogle ting kan vi jo selvfølgelig slet, slet ikke leve med. Men det er klart, at der er meget alternativ behandling. Der er noget, som er godt, og der er noget, som ikke har nogen som helst form for effekt. Det er klart væsentligt at få det belyst. Derfor synes vi også, at det er på sin plads, at vi får noget mere viden, så borgere kan gå oplyst ind i alternativ behandling. Tak.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo
Tak for det. Tak til fru Liselott Blixt for at bringe alternativ behandling og viden herom til diskussion her i salen. For Dansk Folkeparti er det jo helt centralt, at vi skal kunne hjælpe og rådgive om alternativ behandling på et videnskabeligt grundlag, og derfor er der jo et åbenlyst behov for at have et sted, hvor der samles viden om alternativ behandling, så det øvrige sundhedsvæsen har et sted at trække på det. Kosttilskud, magnetterapi, healing, cannabis – listen over forskellige former for alternativ behandling er jo lang, og mange danskere benytter sig af det hver eneste dag. Men selv om mere end halvdelen af befolkningen på et tidspunkt i deres liv har gjort brug af det, har vi i Danmark ikke et sted, hvor man kan finde lødig information om effekt og bivirkning. Mange patienter oplever stor gavn af alternativ behandling, men det kan være svært at finde rundt i, hvad der er sandt, eller hvad der er for godt til at være sandt i forhold til effekten. Det betyder jo desværre, at nogle kommer galt af sted, og i værste fald kan det jo ende helt fatalt. Vi ser jo i dag eksempler på, at patienter fravælger konventionel behandling til fordel for et alternativ, der ikke virker, eller hvor den alternative behandling interagerer dårligt med den lægeordinerede medicin, fordi patienterne ikke har haft en vidensbaseret dialog med deres læge. Vi hører fra mange, at deres læge slet ikke vil høre tale om den slags. De er overladt til sig selv og ender med at bestille olie på nettet, som de så ikke ved hvad indeholder. Det kunne jeg ikke selv finde på at benytte. Jeg synes, det er vigtigt, at man får drøftet det med sin læge og får den videnskabelige baggrund for det, og hvis man ikke kan det, er det måske også lidt farligt at gå i gang med på grund af de skavanker, det eventuelt kan give, også for livskvalitet og andre ting. Formålet med et videncenter er jo netop at understøtte dialogen om alternativ behandling mellem læge og patient, for også det sundhedsfaglige personale mangler jo et sted, hvor det kan finde evidensbaseret viden og forskning på området. Mange læger føler sig helt naturligt usikre, når det kommer til alternativ behandling, hvor der oftest er spinkel eller mangelfuld evidensbaseret viden om effekter og bivirkninger, og det gør det vanskeligt for lægen at tale med patienterne og vejlede dem om muligheder. Og det er netop her, vi skal have et videncenter på banen, for det kan det jo så bidrage til. Formålet med centeret skal hverken være at fremme eller hæmme brugen af alternativ behandling, men at sikre adgang til en forskningsbaseret information. Derfor kan jeg også sige, at vi støtter, at der etableres et videncenter, og at Dansk Folkeparti bakker op om det forslag til vedtagelse, som fru Liselott Blixt har læst op tidligere.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg ser ikke flere ordførere, der ønsker at komme op og bruge deres tid på talerstolen. Så kan jeg give ordet til sundhedsministeren, men sundhedsministeren har ikke mere at sige. Det har fru Liselott Blixt. Fru Liselott Blixt får ordet. Værsgo.
Mange tak. Jeg synes altid, det er rart lige at komme op og sige tak for debatten. Den har vist, hvor forskellige vi er. Ønsker man et sted, hvor man kan søge viden om alternativ behandling, skal man i hvert fald ikke stemme på Radikale eller Liberal Alliance. Det ønsker de ikke. Socialdemokratiet vil heller ikke gøre noget. De var ikke med på det andet . Så det viser jo bare den forskel, der er på os. Det her er noget, vi vil prioritere, og det var noget, vi prioriterede sammen med den forrige regering, sammen med Venstre og Konservative. Tak for debatten.
Tak for det. Nu er der ikke flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen totalt afsluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 2. juni 2022.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver først ordet til hr. Troels Ravn, ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.
Det er åbenbart ikke blevet meldt godt nok ind, for ordføreren hedder Malte Larsen, men det er rigtigt, at jeg har overtaget opgaven fra Troels Ravn, der desværre ikke kunne være til stede i salen. Tak for ordet. I forlængelse af regeringens udspil »Danmark kan mere I« indgik regeringen, DF, SF, Radikale og Kristendemokraterne en aftale om en ny reformpakke for dansk økonomi. Lovforslaget her udmønter dele af den aftale. Konkret er der her tale om tre ting. Først er der en nedsættelse af elafgiften. Der foreslås en markant lempelse af den almindelige elafgift med 14 øre pr. kilowatt-time stigende til 17 øre frem mod 2030. Det skal give incitament til at træffe flere grønne valg og gøre, at vi i højere grad får elektrificeret vores samfund. Derudover er der en afskaffelse af den grønne check, hvor det foreslås at afskaffe den grønne check for ikkepensionister fra og med indkomståret 2023 og halvere den grønne check for indkomståret 2022 svarende til en afskaffelse pr. 1. juli 2022. Dog fastholdes og forhøjes den supplerende grønne check til børn til 240 kr. pr. barn fra 2023 for såvel pensionister som ikkepensionister. Vi har også et forhøjet beskæftigelsesfradrag med. Den sidste del af aftalen, som lovforslaget udmønter, har til formål at styrke incitamentet til at gå på arbejde. Derfor foreslås det at forhøje det maksimale beskæftigelsesfradrag med 700 kr. i 2023 og 2024 og med yderligere 1.200 kr. fra 2025. Det er vigtigt for, at det fortsat og bedre kan betale sig at gå på arbejde, men også for at styrke det arbejdende fællesskab. Med de ord skal jeg meddele, at Socialdemokratiet støtter lovforslaget.
Tak for det. Jeg skal beklage navneforvirringen – sådan går det, når man bare læser op af sine papirer. Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Tak. Det her lovforslag vil jo med afskaffelsen af den grønne check for personer, der ikke er pensionister, betyde, at der vil blive taget mange penge fra folk med lave indkomster i vores land. Det skal træde i kraft allerede den 1. juni i år. Det synes jeg er principielt forkert. Men er det ikke også lidt skørt eller grotesk i en situation, hvor vi lige nu sidder og forhandler om kompensation til husholdningerne på grund af stigende energipriser, altså at vi sidder og diskuterer, hvordan man kan give med den ene hånd, bl.a. til pensionister med lave indkomster, og med det her lovforslag kommer regeringen så sammen med SF, Radikale og Dansk Folkeparti med et forslag om at tage penge fra andre grupper, som i høj grad har brug for hjælp?
Ordføreren.
Jeg og vi har den største forståelse for de lavindkomstgrupper, der kommer i klemme i øjeblikket med de meget høje energipriser og i øvrigt med de almindelige prisstigninger, der er i samfundet. Her er der lavet en aftale med ikrafttrædelse og med virkning fremadrettet, en i øvrigt meget udmærket og fornuftig aftale med de ting, som der så er af konsekvenser ved det. Jeg synes, det giver rigtig god mening, at man gennemfører aftalen, men samtidig ser på, om der i de forhandlinger, som ordføreren taler om, er behov for midlertidige kompensationer målrettet de enkelte grupper, der også har været oppe at vende.
Spørgeren.
Det lyder godt. For som minimum bliver man da nødt til i hvert fald at udskyde den meget store økonomiske hammer, som folk med lave indkomster bliver ramt af, i og med at den grønne check bliver afskaffet fra den 1. juli, altså lige om lidt. Og jeg kunne også godt tænke mig, at ordføreren igen lige kunne kommentere på, at der bliver meldt ud fra Socialdemokratiet side, at man gerne vil give de pensionister, der har de laveste indkomster, nogle penge, men at man ikke har noget svar på, hvad man vil give til andre mennesker på overførselsindkomst, som også lider i den nuværende situation, samtidig med at man går ud og faktisk tager penge fra nogle af dem, der har mindst i vores samfund. Det er da grotesk, er det ikke?
Ordføreren.
Det er i hvert fald en situation, som kan være utrolig følsom for de familier, hvor det her er på spil. Men det er også derfor, jeg siger, at jeg synes, det er ganske fornuftigt, at man indgår i de aftaler og står ved de aftaler, man har lavet. Men det udspil, som vi er kommet med, handler om, at man konkret må forhandle om det i forhold til familier med lave indkomster og med meget høje varmeregninger, hvor det jo er aftalt, hvordan familier, der f.eks. er bundet op på naturgas, kan kompenseres, hvis de i øvrigt ikke har en høj familieindkomst.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og siger velkommen til næste ordfører, hr. Kenneth Mikkelsen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. I Venstre tager vi som udgangspunkt elementerne i lovforslaget her positivt ned. Det er godt, at elafgiften nedsættes yderligere set i lyset af de betydelige meromkostninger, som de høje energipriser i øjeblikket medfører for både virksomheder og husholdninger. Det er også positivt, at grænsen for det maksimale beskæftigelsesfradrag øges, da det kan bidrage til et øget arbejdsudbud. Når det så er sagt, må vi også konstatere, at lovforslaget her jo bygger på en bredere reformaftale indgået af partier, hvor Venstre og i øvrigt også de øvrige blå partier ikke er med. Og i Venstre er vi kritiske over for dele af reformaftalen, bl.a. den del, som giver – lad mig kalde det gaver – til fagbevægelsen. Vi mener også, det er et problem, at den her reformpakke giver højere dagpenge i en periode, hvor vi har behov for arbejdskraft. Men som jeg indledte med at sige, er vi dog positivt stemt over for lige nøjagtig de elementer, som er i lovforslaget her. Der er dog en kilde til bekymring, kan man sige, og den kilde er jo, at det i forhold til lovforslaget kan være lidt uklart at se, hvordan krydsfinansieringen er imellem enhederne i udspillet til den samlede reformpakke. Så det ønsker vi i Venstre at få afklaret yderligere – altså hvordan det er, at finansieringen totalt set hænger sammen – i den videre udvalgsbehandling, inden vi tager endelig stilling til lovforslaget her. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Jan Bjergskov Larsen fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak, hr. formand. For god ordens skyld vil jeg lige starte med at gøre opmærksom på, at skattepolitik ikke hører ind under mit ordførerskab, men at jeg er her på vegne af hr. Carl Valentin, som desværre ikke kunne være her i dag. Forslaget her er jo en udmøntning af de aftaler, som SF er med i, og først og fremmest støtter vi idéen om at lempe elafgiften yderligere. Og selv om der er sket rigtig mange gode ting på energiområdet, er det helt i tråd med SF's politik, at Danmark skal blive fri for fossile brændstoffer så hurtigt som muligt. Og med forslaget her sætter vi yderligere turbo på den grønne omstilling. En yderligere sænkning af elafgiften vil nemlig medføre et udgangspunkt, hvor det gerne skal blive endnu mere attraktivt at gå væk fra fossile brændstoffer og omvendt gå mere over til energikilder, der er baseret på vedvarende energi, i så høj grad som muligt. Det er selvfølgelig en central pointe her, at grønne energikilder bliver det mest attraktive og konkurrencedygtige alternativ for danskerne. Der er brug for yderligere handling nu, og der er brug for, at vi i Danmark bliver ved med at gå forrest og viser vejen. Når det kommer til den anden del af forslaget, der sigter mod at sløjfe den grønne check for ikkepensionister, ja, så har tilgangen fra SF's side været noget mere forbeholden. Den grønne check havde som bekendt til formål at komme nogle af de lavest tjenende indkomstgrupper i møde i forhold til stigende udgifter i forbindelse med den grønne omstilling. Når vi alligevel er gået med til, at man sløjfer den grønne check for ikkepensionister, skyldes det, at sænkningen af elafgiften vil komme lavere indkomstgrupper til gode. Dog mener vi, ligesom Enhedslisten, at det kunne have været oplagt at udskyde afskaffelsen af den grønne check med tanke på de høje energipriser, som danskerne oplever lige nu. Og med hensyn til forslagets tredje ben, der sigter mod at forhøje det maksimale beskæftigelsesfradrag, havde vi gerne set en forbedring, der var mere målrettet de danskere, der har en lav arbejdsindkomst. Det så ikke ud til at kunne lade sig give sig, og så må det jo konstateres, at sådan er politik og forhandlinger engang imellem. Og med de ord kan jeg meddele, at SF bakker op om forslaget.
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
»Danmark kan mere 1« er jo en aftale, som generelt set ødelægger dagpengene for nyuddannede og nyudlærte, og som generelt set er socialt skæv og øger uligheden, og det her lovforslag i sig selv er også socialt skævt og øger uligheden, og det er jo i høj grad på grund af afskaffelsen af den grønne check, som ellers er et centralt værktøj i den grønne omstilling, for når vi hæver afgifterne, og det er nødvendigt for at få en adfærdsændring, skal vi samtidig sikre, at der er social kompensation. Så mit spørgsmål er helt principielt: Er det ikke grundlæggende meget forkert at afskaffe den grønne check for de grupper, som det handler om her? Jeg vil også nævne det groteske i, at vi i øjeblikket sidder og forhandler om kompensation til husholdningerne med den ene hånd, hvor vi bl.a. skal give penge til pensionisterne, samtidig med det her lovforslag allerede fra 1. juli tager penge fra nogle af de mennesker, som har allermindst i vores samfund.
Ordføreren.
Som jeg sagde i min tale, er lige præcis den grønne check ikke et forslag, der har groet i SF's baghave. Vi ser gerne, at man faktisk udskyder den del af det også. Men det er også sådan med en lang række aftaler, at der jo er noget, som der først bliver kompenseret for senere. Vi kan ikke smide alt op i luften på én gang. Så den kompensation, der bliver efterlyst, er jeg sikker på kommer andre steder.
Spørgeren.
Det må man jo håbe nu, hvor SF har leveret de afgørende mandater til, at den grønne check bliver afskaffet for personer, der ikke er pensionister. Men spørgsmålet er jo også, hvorfor SF i det hele taget har leveret de afgørende mandater til, at den grønne check bliver afskaffet for en lang række mennesker med lave indkomster, som det eksempelvis er tilfældet her i lovforslaget. Hvad har SF tænkt sig at gøre i forhold til de forhandlinger, som der er lige nu, hvor regeringen kun har spillet ud med at ville kompensere pensionister, mens afskaffelsen af den grønne check her vil ramme mange andre end udelukkende pensionister?
Ordføreren.
Til det vil mit svar som ikkeordfører på området være, at den må man tage efterfølgende i udvalgsarbejdet med SF's skatteordfører.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen ordfører for Radikale Venstre, så den næste ordfører er hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Vi står her i dag og diskuterer tre elementer fra aftalen »Danmark kan mere I«, som er en ulighedsskabende reform, som er en social skæv reform, og som er en reform, der ødelægger dagpengene for nyuddannede og nyudlærte; en reformaftale, der er indgået af partierne Socialdemokratiet, SF, Radikale og Dansk Folkeparti og tilsluttet af Kristendemokraterne. Det er en meget skæv aftale, det er en aftale, der går stik imod det forståelsespapir, som vi ellers aftalte i juni 2019, og det er en aftale, som grundlæggende sætter spørgsmålstegn ved, om de initiativer, der er taget siden valget i juni 2019, isoleret set har bidraget til det, som står i forståelsespapiret en ny regering skal leve op til, nemlig at mindske ulighed og mindske børnefattigdom. Det er en aftale, der understreger, at hvis vi skal i mål med det, der står i forståelsespapiret, skal der fra regeringens side leveres, og i den forbindelse er det helt relevant, at vi i de igangværende ydelsesforhandlinger får en aftale om ydelser, om at bekæmpe børnefattigdom, om at sikre nogle af de fattigste mennesker i vores land, som er på overførselsindkomst, herunder på kontanthjælp, for ellers bliver der ikke leveret på det, der står i forståelsespapiret, ellers bliver der ikke leveret på det, der er det grundlag, som regeringen trådte til på, og som er afgørende for, at regeringen også kan sidde på Enhedslistens mandater. Konkret vælger man her at afskaffe den grønne check, som er en måde at støtte mennesker med lave indkomster og i et vist omfang også almindelige indkomster på som en kompensation for stigende afgifter. Stigende afgifter er noget, vi kan og skal gå ind for, fordi stigende afgifter, f.eks. grønne afgifter, betyder, at vi får en adfærdsændring, så der bliver brugt mindre af det, der forurener og skader klimaet, men der er samtidig nogle mennesker, som har allermindst i vores land, som vi kan kompensere socialt, for at de ikke ender i fattigdom eller yderligere fattigdom, i takt med at vi indfører de nødvendige afgifter for at bekæmpe f.eks. klimaforandringerne og forureningen. Det er derfor også en meget, meget forkert politik, og jeg er specielt skuffet over SF og De Radikale, som har leveret de afgørende mandater til den socialt skæve og ulighedsskabende aftale »Danmark kan mere I«, herunder afskaffelsen af den grønne check, som beskrevet i det her lovforslag, for ikkepensionister. Derfor har Enhedslisten bestemt ikke tænkt sig at bakke op om det her lovforslag. Der er spørgsmål omkring elafgiften, som vi på en måde godt kan se positivt på, men hvor vi sådan set hellere så, at man ikke satte elafgiften ned, for en lavere elafgift betyder alt andet lige, at der bliver brugt mere energi. Vi så hellere, at man havde beholdt elafgiften på det niveau, den var på, men samtidig havde skruet op for den grønne check, for så havde vi fået den adfærdsændring, der ligger i, at man ikke bruger mere el, fordi ellen bliver billigere, samtidig med at vi havde fået den sociale kompensation. Men som lovforslaget ligger her og med de elementer, der er i det, kan Enhedslisten på ingen måde støtte det.
Der er ingen korte bemærkninger, så jeg siger tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen ordfører for Det Konservative Folkeparti, så næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Når der ikke er flere ordførere, går det jo typisk hurtigere og der er færre korte bemærkninger. Det her er en udmøntning af en aftale mellem Dansk Folkeparti, regeringen, SF, Radikale og Kristendemokraterne, så det giver næsten sig selv, at vi støtter lovforslaget. Det gør vi ikke bare, fordi det er en del af aftalen, men vi synes faktisk også, det er et lovforslag med et rigtig godt indhold. Der er jo, som det også er nævnt, tre elementer i det. Det ene er en sænkelse af elafgiften med 17 øre frem mod 2030. Det synes jeg er supergodt for Danmark. Altså, vi vil jo gerne have, at folk i højere grad kører i elbiler eller får sat varmepumper op. Og når vi så sent som i går kunne se, at der er en plan for en massiv udbygning af vedvarende energi, altså el, som skal erstatte gas og andre ting, så giver det sådan set god mening, at vi så også sætter elafgiften ned. For når vi kommer frem mod 2030, skulle al strøm jo sådan set gerne være grøn, og derfor er det svært at argumentere for, hvorfor der skal være en høj adfærdsregulerende afgift på det. Så i Dansk Folkeparti ser vi sænkelsen af elafgiften som en del af den grønne omstilling og synes, at det er rigtig positivt. Så er der et andet element i lovforslaget, og det er en hævelse af beskæftigelsesfradraget, i første omgang med 700 kr. stigende til 1.200 kr. fra 2025 og frem. Det er jo ikke noget, der giver en kæmpe skattelettelse for folk, der er i arbejde, men vi synes dog, det er positivt, at der kommer en hævelse af beskæftigelsesfradraget, så det bedre kan betale sig at arbejde. Så det synes vi er ganske udmærket – også noget, man kunne overveje at gøre mere af i andre aftaler fremadrettet. En del af finansieringen – ikke hele finansieringen, men en del af den – er jo afskaffelsen af den grønne check for ikkepensionister. Jeg synes faktisk – modsat Enhedslisten – man godt kan forsvare det. Jeg er med på, at der godt kan være nogle problemer, hvis man kigger isoleret på det, men hvis man kigger på den samlede aftale, der er lavet, altså ikke bare det her lovforslag, går stort set alle grupper i plus. Jeg tror, det er noget med, at enlige udeboende su-modtagere taber 200 kr. om året, og så er der en anden gruppe, som også taber lidt penge på det, men ellers går stort set alle faktisk i plus med den her aftale, og det synes jeg altså er rigtig positivt. Men man skal jo også have det med, når man kigger den grønne check, at den jo rigtigt nok, som Enhedslisten sagde, blev indført for at kompensere for en række stigende afgifter, men alle de afgifter, som den skulle kompensere for, er blevet fjernet. Og når nu man så fjerner den grønne check for en stor del af danskerne, samtidig med at man også lemper elafgiften, synes jeg faktisk godt, man kan stå på mål for det. Så Dansk Folkeparti kan godt støtte det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Det er rigtigt, som ordføreren siger, at der er mange, der får noget ud af det her, hvis man benytter de regnemetoder, som Skatteministeriet benytter sig af. Men vi har kontanthjælpsmodtagere, som vil stå til at miste hundredvis af kroner. Der er tale om folk, som ikke har særlig meget i forvejen, og som i forvejen lever på en sten. Samtidig har vi også at gøre med en reform, »Danmark kan mere I«, også i forhold til den ændring af beskæftigelsesfradraget, der ligger her, som er en skattelettelse til gavn for de bedrestillede. Dansk Folkeparti prøver nogle gange at fremstille sig selv som et parti, som tager vare på nogle af dem, der har mindst, eller som har det sværest i vores samfund. Er det virkelig det, man har gjort med den her aftale, og er det virkelig det, der sker, med det her lovforslag?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg tror, at der måske også bare ligger en forskellig anskuelse af, hvordan man ser samfundet. Altså, hvis man sidder som kontanthjælpsmodtagere, så tror jeg ikke altid, at det er den bedste løsning for dem for at komme i arbejde, at vi eksempelvis giver dem en højere ydelse eller mere grøn check. Så kunne det godt være, at det var et incitament til at komme i arbejde, bl.a. ved et højere beskæftigelsesfradrag. Det kan også være ved andre initiativer. Jeg tror bare, at man ser ideologisk forskelligt på det. Vi har jo været med til at indføre beskæftigelsesfradraget for mange år siden. Det er så blevet hævet over flere gange. Nogle gange med os, andre gange af andre. Men det er jo, fordi man gerne vil have et incitament til, at det kan betale sig at arbejde. Det incitament får man så meget konkret hævet med den her aftale og det her lovforslag. Det synes vi egentlig i Dansk Folkeparti giver rigtig god mening. Det betyder jo ikke, at der ikke godt kan tages vare på andre grupper på andre områder; hvis man er socialt udsat, hvis man er pensionist, førtidspensionist eller andet. Men at vi giver et godt incitament til, at det kan betale sig at tage et arbejde, eller at vi sænker elafgiften, som jo også er en del af det, som i øvrigt også vender på en positiv måde i forhold til den sociale balance, og som sikrer en grøn omstilling osv., er godt. Så jeg synes egentlig, at der er mange gode elementer i det her lovforslag.
Hr. Rune Lund.
Men kan hr. Dennis Flydtkjær bekræfte, at den her aftale tager penge fra nogle af dem, der har allermindst i vores samfund, at den giver penge til nogle af dem, der har mest i vores samfund, også dem med højere lønninger, og at den derfor er socialt skæv og øger uligheden – og at det også gælder det lovforslag, som vi står og diskuterer i dag?
Ordføreren.
Jamen jeg nævnte det jo faktisk også lidt i min tale. Som jeg husker det, er det noget med, at der er to grupper eller sådan noget, der får mindre ud af den her aftale. Det er sådan set rigtigt nok. Så kan man godt sætte fingeren ned på det. Den ene af dem – jeg kan ikke huske den anden – er vist enlige su-modtagere, som mister 200 kr. om året. Man kan jo godt synes, at det er helt forfærdeligt, og at verden falder sammen, og at det er en velfærdsmassakre. Jeg synes ikke, at det er så voldsomt, når man samtidig for de su-modtagere har gjort det mere attraktivt at arbejde, altså ved at hæve den her grænse for, hvornår man bliver modregnet i su, så der faktisk er noget, der også kunne trække i den anden retning, så man måske i større grad kan tjene nogle penge. Så jeg synes egentlig, at den samlede balance i den aftale, vi har lavet, har været ganske fin. Men jo, der er to grupper, som jeg husker det, der får mindre ud af det, og alle andre grupper får mere ud af det.
Tak til hr. Dennis Flydtkjær og dermed tak til Dansk Folkeparti. Jeg ser ikke flere af partiernes ordførere til stede, så derfor kan jeg give ordet til skatteministeren.
Tak for det. Først og fremmest vil jeg gerne takke for modtagelsen af lovforslaget. Det er jo rigtigt, at vi med aftalen om en ny reformpakke for dansk økonomi tog endnu et skridt mod en tilpasning af fremtidens arbejdsmarked og ikke mindst mod den grønne omstilling. I dag behandler vi jo så et lovforslag, som gennemfører dele af den aftale. Med lovforslaget nedsætter vi først og fremmest elafgiften. Regeringen og aftalepartierne blev med aftalen om en reformpakke for dansk økonomi enige om, at der skal investeres massivt i bl.a. en grøn omstilling. Samtidig skal vi huske at give danskerne det rigtige incitament til at vælge den grønne løsning frem for den sorte, og med nedsættelsen af elafgiften gør vi det grønne valg nemmere for danskerne. Det vil gøre det mere attraktivt at investere i en elbil, ligesom flere vil supplere opvarmningen med en varmepumpe – det er vigtigt i den her tid. Øget elektrificering er grundlæggende en vigtig forudsætning for omstillingen til grøn energi, og derfor er det også positivt for vores klimamål, at vi er blevet enige om at sænke afgiften på almindeligt elforbrug. Som finansiering af nedsættelsen af elafgiften er aftalepartierne enige om at afskaffe den grønne check for ikkepensionister fra og med indkomståret 2023. For indkomståret 2022 halveres checken svarende til en afskaffelse den 1. juli. Den grønne check for pensionister vil blive fastholdt uændret. Den grønne check blev indført i 2010 som et skattefrit og indkomstafhængigt nedslag i den beregnede skat. Baggrunden for den grønne check var et ønske om at kompensere personer med relativt lave indkomster for en række afgiftsforhøjelser, der skete i forbindelse med 2009-reformen. Derfor synes jeg faktisk også, det giver god mening, at afskaffelsen af den grønne check for ikkepensionister anvendes til at finansiere elafgiftsnedsættelsen. Så er det jo rigtigt – og jeg er heller ikke blind for det – at timingen af afskaffelsen i lyset af situationen i Ukraine og stigende inflation og priser og overvejelserne om mulig kompensation som følge heraf kunne give anledning til det spørgsmål, som hr. Rune Lund også stiller. Det, vi nu foreslår gennemført med lovforslaget, er imidlertid i overensstemmelse med den aftale, der blev indgået i januar 2022, og indgår jo, som jeg sagde, som en del af en ny reformpakke for dansk økonomi. Og så skal man også holde sig for øje, at vi i overensstemmelse med aftalen samtidig foreslår at forhøje den supplerende grønne check for personer med børn. Derudover gennemføres der med lovforslaget en forhøjelse af det maksimale beskæftigelsesfradrag, så det bedre kan betale sig at arbejde. Langt de fleste personer i Danmark er på arbejdsmarkedet, mange unge har fritidsjob efter skole og job under studierne, og mange seniorer tager også en ekstra tørn. Arbejde betyder forsørgelse og økonomisk uafhængighed, men også meget mere end det. At være på en arbejdsplads giver fællesskab, selvværd og værdighed. Det er vigtigt at investere i fremtidens arbejdsmarked og gøre det attraktivt at arbejde, og derfor glæder jeg mig også over, at den del af lovforslaget, vi behandler i dag, er med til at styrke incitamentet til at gå på arbejde og er en del af en samlet reformpakke, som styrker vores arbejdsmarked og også styrker den faglige organisering, den grønne omstilling, vores uddannelser og meget, meget mere. Som afslutning vil jeg gerne takke for den debat, der har været i dag – omend jeg tænker, at vi kunne have været nogle flere i salen – og jeg besvarer selvfølgelig meget gerne spørgsmål. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning til ministeren, og det er fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Vi sidder og forhandler om kompensation til husholdninger lige i øjeblikket på grund af eftervirkningerne af corona og Putins angrebskrig i Ukraine, og det er fornuftigt. Socialdemokratiet har bl.a. foreslået, at nogle af de fattigste pensionister skal have ekstra penge; det støtter Enhedslisten, men vi synes så, det virker ret absurd i en situation, hvor vi i forhandlingerne jo også fremfører krav om, at andre grupper end pensionister har behov for hjælp, at der i det, regeringen har spillet ud med, ikke er en sådan hjælp til disse andre grupper, men at det ovenikøbet også er sådan, at regeringen og aftalepartierne ønsker at tage penge fra mennesker med meget lave indkomster i den situation, vi står i lige nu. Virker det ikke grotesk at ville give med den ene hånd til nogle grupper og samtidig ville tage med den anden hånd?
Ministeren.
Jo, og timingen i det, som jeg også var inde på i min indledning her, er jeg bestemt ikke blind for, men jeg må sige, at hvis man kigger på det lovforslag, der ligger nu, så er den grønne check jo med til at finansiere, som jeg sagde, en sænkelse af elafgiften, en forhøjelse af beskæftigelsesfradraget. Det vil sige, at der er mange grupper, der i det regnestykke går ud i et plus, og så er det en udfordring, at de laveste indkomster i det her land mærke prisstigningerne hårdest, og derfor håber jeg også meget på, at alle de gode intentioner, der er, om at lave kompensation, kan blive til noget. Nu har vi sammen lavet varmecheck, vi har sørget for, at der er flere penge i kommunerne til at hjælpe dem, der ikke har andre steder at gå hen, og vi arbejder på, at vi også får lavet en kompensationspakke, hvor vi målrettet hjælper til dem, der har mindst, og som har vanskeligst ved at forøge deres indkomst.
Hr. Rune Lund.
Men hvis timingen ikke er så god, skal vi så ikke lave timingen om og annullere den økonomiske hammer, som vil ramme mange mennesker med lave indkomster den 1. juli på grund af den afskaffelse af den grønne check for ikkepensionister, som det her lovforslag indebærer? Er det ikke det, vi skal gøre? Jeg så det gerne som en permanent afskaffelse. Man kunne i det mindste starte med at ændre timingen og så gøre det til en midlertidig afskaffelse.
Ministeren.
Jo, men det er jo sådan, at når man sænker, som vi gør her, elafgiften og vi forhøjer beskæftigelsesfradraget, så lægger vi jo så også op til, at der er noget finansiering. Og så kan jeg selvfølgelig godt forstå synspunktet om at gøre alt det, der er godt, og så også fjerne finansieringen, og det er jo det, der er udfordringen ved den tankegang. Derfor er jeg med på, at det er lidt at kigge i forskellige retninger og kasser. Det medgiver jeg, og derfor er vi også meget optagede af, hvordan vi understøtter dem, der har mindst i det her samfund.
Tak til skatteministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til skatteministeren i denne omgang. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er uddannelses- og forskningsministeren. Værsgo.
Tak for ordet. Forslagsstillerne bag beslutningsforslaget ønsker at pålægge regeringen at ændre su-loven, så studerende, der er øboere og under 18 år og studerer på fastlandet, får ret til at modtage su som udeboende. Forslaget er begrundet med, at øboere under 18 år kan have udfordringer med transporten til og fra deres ungdomsuddannelse, hvor det i nogle tilfælde ikke er muligt at komme til og fra uddannelsesstedet samme dag. Lige adgang til uddannelse, uanset hvem man er og hvor man bor, er en grundpille i det danske uddannelsessystem – det kan der ikke være to meninger om. Det er en vigtig socialdemokratisk værdi, men det ændrer ikke ved, at forslaget i sit indhold falder inden for su-forliget, som også forslagsstillernes parti er en del af. Derfor er det lidt mærkeligt og usædvanligt, at vi på den måde skal behandle et forslag her i salen, der egentlig hører hjemme i den kreds efter den vanlige måde at arbejde på. Efter god parlamentarisk skik tager man jo forligsstof op i en forligskreds, hvis et forligsparti ønsker at sætte et emne inden for forliget på den politiske dagsorden. Regeringen respekterer alle indgåede forlig, og alene af den grund kan vi ikke støtte forslaget. Men forslaget er nu engang blevet fremsat, og vi har her – altså så mange ordførere, som der nu er til stede – en anledning til at få en politisk diskussion om det, så derfor også i al fredsommelighed et par bemærkninger til det. Som sagt er regeringen enig i forslagets præmis om, at der skal være gode uddannelsesmuligheder i hele landet. Det arbejder vi aktivt på, og det gør vi jo også sammen med forslagsstillernes parti. Det danske uddannelsessystem tilbyder alle unge at tage en uddannelse af høj kvalitet, og med aftalen om flere og bedre uddannelsesmuligheder i hele Danmark har vi skabt grundlaget for, at flere unge fremover kan uddanne sig tæt på, hvor de bor og er vokset op. Regeringen støtter derfor op om forslagets grundlæggende intention, nemlig at det ikke er adressen, der er bestemmende for, om et ungt menneske kan tage en uddannelse. Men jeg mener ikke, at su er det rette instrument til at sikre unge øboere under 18 år lige adgang til uddannelse. For det første er det jo en grundpræmis i su-systemet, at man skal være fyldt 18 år for at kunne få su, og det hænger jo sammen med, at unge under 18 år er omfattet af forældrenes forsørgerpligt – su træder simpelt hen først ind, når man er 18. For det andet findes der allerede i uddannelsessystemet tilbud om andre støttemuligheder til unge øboere unge under 18 år. Man kan bl.a. få rabat på offentlig transport, ligesom unge, der fraflytter øer for at tage en ungdomsuddannelse på fastlandet, kan få økonomisk støtte til bl.a. kost og husleje. Endelig er der flere steder i landet ungdomsuddannelser, der tilbyder skolehjem eller har kostafdelinger. I min egen del af landet er der jo det konkrete eksempel, at hvis man er elev eller lærling under 18 år og i et grundforløb på en erhvervsuddannelse på EUC Syd og har mere end fem kvarters transporttid fra hjemmet til skolen, så er der simpelt hen mulighed for at bo gratis på skolehjem i Sønderborg, Haderslev eller Tønder. Sådan er det ikke overalt – det er jeg med på – men der findes jo nogle generelle støttemuligheder for dem, som har behov for ekstra transportstøtte, og så er der jo altså også nogle steder særlige tilbud som det, jeg lige nævnte her. Så jeg mener egentlig, at støttemuligheder for den målgruppe, som forslaget er rettet mod, allerede findes, og jeg ser ikke umiddelbart for mig, at vi på det her grundlag skal til at foretage helt grundlæggende ændringer i præmisserne for vores su-system. For at opsummere kan jeg sige, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Det kan vi ikke, fordi emner omfattet af su-forliget skal håndteres i og af su-forligskredsen. Det er vigtigt at respektere indgåede forlig. Det plejer også at være den måde, Dansk Folkeparti arbejder på. Og vi kan ikke støtte forslaget, fordi der allerede findes bedre støttemuligheder uden for su-systemet for forslagets målgruppe. Selve intentionen om at sørge for, at uddannelse er tilgængelig og findes over hele landet, er vi som sagt helt enige med forslagsstillerne i – det vil jeg godt runde af med. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning til ministeren fra fru Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. I Dansk Folkeparti respekterer vi naturligvis de forlig, vi har indgået, og derfor skal jeg også være den første til at beklage formuleringen i overskriften, hvor der ikke skulle have stået »su«, men »en ydelse svarende til su«, så vi ikke går ind og piller ved systemet. For det handler om, at vi skal hjælpe de ganske få mennesker, det nu drejer sig om i Danmark, som bor på en ø og ikke kan komme til og fra skole hver dag, og hvor det i dag desværre er sådan, at det er op til forældrenes pengepung, om de unge kan få en uddannelse eller ej. Er det i den retning, vi skal gå? For jeg hører ministeren sige, at der bliver taget hånd om det nogle steder – og så kan Fanden tage de sidste. Men i Dansk Folkeparti vil vi rigtig gerne gribe de mennesker, som ikke har andre muligheder. Så hvad vil ministeren gøre ved det?
Ministeren.
Det, jeg kan svare på, og som jeg er ansvarlig for, er jo su-systemet, og det er også det, som forslaget, der er fremsat, handler om, og det er derfor, det er mig, der er sendt herned på vegne af regeringen – fordi der jo er fremsat et forslag, der handler om su. Jeg har så prøvet at komme med nogle argumenter for, hvorfor jeg ikke synes, det er det rette redskab. Fru Mette Hjermind Dencker siger også, at det nok også er en af de andre veje, man skal gå. Og du hører mig absolut ikke sige, at det ikke er en relevant diskussion. Jeg har prøvet at redegøre for nogle af de andre muligheder, der findes, for at bakke unge op i forhold til det transportbehov, de har, når de f.eks. bor på en ø og kan have langt til skole – når man har nogle særlige transportbehov. Men vil man have en egentlig politisk diskussion med konkrete forslag om andre ydelser eller om at gøre noget mere inden for det, der allerede findes, eller hvad det måtte være, så er det simpelt hen ikke mig som minister, der er ansvarlig for det.
Fru Mette Hjermind Dencker.
Jeg er simpelt hen nødt til at sige, at der for nogle ikke findes andre muligheder – der er mennesker, for hvem der ikke findes andre muligheder. Det, som ministeren remser op, er jo ikke fyldestgørende, i forhold til om der er mulighed for, at vi her fra statens side sørger for, at det aldrig skal være sådan, at det er forældrenes pengepung, der afgør, om man får en uddannelse. Nej, det er der ikke mulighed for. Nogle kommuner er gode ved deres borgere og andre er ikke; i nogle er der støtteordninger til transport, men hvad hjælper det, at der er støtteordninger til transport, når man ikke kan passe sin uddannelse? Når man ikke kan komme til og fra samme dag, er det da fuldkommen ligegyldigt, om de får det gratis – det er da ikke det, der er problemet. Så jeg vil bare høre ministeren: Er ministeren tilhænger af, at vi skal have de her amerikanske tilstande, hvor det er op til forældrenes pengepung, om barnet kan få en uddannelse, eller er ministeren tilhænger af, at vi får løst det her problem og griber de børn, der er tale om? For det er altså under 100 mennesker. Er ministeren villig til, at vi kigger på det?
Ministeren.
Det, jeg redegjorde for i min tale før, er jo de tilbud, der allerede findes om støttemuligheder til unge øboere under 18 år med rabat på offentlig transport, ligesom unge, der fraflytter en ø, fordi det ellers simpelt hen er for besværligt at tage en ungdomsuddannelse på fastlandet, kan få økonomisk støtte til bl.a. kost og husleje. Vil man gerne have andre konkrete særlige tilbud, er det jo noget, man må tage op med de relevante ministre eller de kommuner, der kan være de ansvarlige her. Jeg har ikke mulighed for inden for det område, hvor jeg er ansvarlig, når det handler om su, på en meningsfuld måde, synes jeg, at udbrede det. Og det forstår jeg også at Dansk Folkeparti er enige i ikke den vej, vi skal gå.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, og således kan rækken af ordførere påbegynde deres ordførertaler. Den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er fru Tanja Larsson.
For Socialdemokratiet er udviklingen af landdistrikter og øer et vigtigt område, og det fylder rigtig meget hos mig og for partiet; det er en stor del af vores dna. Det er vigtigt for os med et Danmark i balance, hvor vi holder liv i de små lokalsamfund, og hvor det ikke er geografi, der er afgørende for, om man får en uddannelse, om man bosætter sig, eller om man har et arbejde at stå op til. Derfor har vi også, siden vi overtog nøglerne til Statsministeriet, kæmpet for en række vigtige skridt, som alle sammen tjener det formål at styrke landdistrikterne og de små øsamfund. Vi har bl.a. som en del af det kommunale tilskuds- og udligningssystem vedtaget et nyt tilskud til de udsatte yder- og økommuner. Mest aktuelt er vi lige nu i gang med at behandle et lovforslag, som skal forbedre lånemulighederne, når borgere ønsker at bosætte sig i landdistrikterne, for det er vigtigt, at der også i fremtiden er liv i landdistrikterne. Vi har også indgået en politisk aftale om mere liv i bymidter i landdistrikter. Med aftalen sikrer vi bl.a. bedre muligheder for borgerdrevne dagligvarebutikker i landdistrikterne, nedbringelse af antallet af faldefærdige huse og bedre bredbånd i hele landet. Med beslutningsforslaget her ønsker forslagsstillerne fra DF så at drøfte ændringer af su-loven, så unge øboer under 18 år får adgang til su som udeboende. Først og fremmest er jeg enig i, at afstanden til en ungdomsuddannelse ikke skal være afgørende for, om de unge får en uddannelse, eller være afgørende for, hvilken ungdomsuddannelse de unge får. Det gælder naturligvis også unge, som bor i landdistrikter eller ude på de små øer. Med udspillet »Tættere på II« foreslog vi derfor også at sikre flere ungdomsuddannelser i hele Danmark, ligesom vi også på det videregående uddannelsesområde har indgået aftale om at sikre flere og bedre uddannelsesmuligheder i hele Danmark. Så det ligger både mig og Socialdemokratiet på sinde, at vi skaber de bedste rammer for børn og unge i hele Danmark, og at de får adgang til uddannelse. For vi ved, at en let adgang til uddannelse kan være afgørende for, om unge får en ungdomsuddannelse. Lige adgang til uddannelse, uanset hvor man kommer fra, er en socialdemokratisk hjertesag. Men som ministeren også allerede har været inde på, kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget her. Det kan vi først og fremmest ikke, fordi indholdet i forslaget er omfattet af u-forliget, og jeg er enig med ministeren i, at forligsstof bør drøftes i en forligskreds. Jeg vil derfor afvise forslaget og opfordre forslagsstillerne til at løfte forslaget ind i det regi. Hvis jeg skal knytte et par ord til selve indholdet, er jeg som nævnt tidligere enig i de intentioner, der ligger i forslaget, i forhold til at sikre lige adgang til uddannelse. Så er spørgsmålet, om su er det rigtige værktøj at bruge i det her tilfælde. Der findes allerede en række muligheder, som ministeren også har været inde på, og tilbud til unge mennesker under 18 år, som bor på øerne. Ud fra det og respekten for indgåede forlig kan vi desværre ikke støtte beslutningsforslaget her. Og jeg skal hilse fra Enhedslisten og SF, som bakker op om, at vi finder sammen om en beretning i udvalget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den er til fru Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti.
Som jeg også sagde til ministeren, har jeg stor respekt for, at man ikke ønsker at ændre noget i forhold til vores aftale omkring su. Det her handler blot om en ydelse, der svarer til su. Det er meget muligt, at man kan fokusere på, at der er nogle steder, hvor der er taget tiltag, som løser det her. Men det, som mit fokus er på, er, at vi ikke har nået alle. Vi har ikke nået alle med det her. Der er nogle øer, hvor det simpelt hen afhænger af forældrenes pengepung, om man kan få en uddannelse. Så jeg vil bare spørge ordføreren: Er ordføreren interesseret i, at vi griber de mennesker og finder en løsning, eller har ordføreren det ligesom ministeren, altså at de selv må klare det?
Ordføreren.
Tak. Det var bestemt ikke det, jeg hørte ministeren sige. Nu kender jeg ministeren, og jeg ved, det langt fra er den holdning, ministeren plejer at fremføre, når jeg drøfter sager med ham, og det er heller ikke min holdning. Man fremsætter et forslag, der starter med at handle om su, men så ønsker man ligesom at tage det hen i noget andet, og ordføreren må have respekt for, at jeg forholder mig til det, der er fremført, altså til det forslag, der er fremsat her. Det gør det selvfølgelig lidt svært at komme helt konkret ind på det, du gerne vil have, men jeg synes da, at vi skal sætte os ned i udvalget og prøve at finde ud af, hvad der findes af løsninger rundt omkring. Måske findes der nogle løsninger, som hverken du eller jeg – undskyld, jeg mener, som hverken ordføreren eller jeg – eller dem, der bor på øerne, faktisk kender til.
Tak for selv at komme med rettelsen – det er nemlig korrekt, at det hedder sådan. Værsgo til fru Mette Hjermind Dencker for en anden kort bemærkning.
Tak for det. Der er forskellige måder at løse det på rundtomkring, og det kender jeg om nogen til, for jeg er nok den politiker, der rejser mest til de danske øer. Så jeg kender godt til en masse forskellige løsningsmodeller, som vi kan kopiere til andre steder. Men det er bare vigtigt, at vi tager ansvar for det herinde fra Christiansborg, for som det ser ud nu, handler det om at bo i den rette kommune, for at man får den rette hjælp. Det er det, vi skal undgå, og det er det, jeg vil høre, om ordføreren er med på, altså at vi tager hånd om de sidste personer, som mangler, og som simpelt hen ikke har andre muligheder. I forhold til det kan vi godt glemme alt, hvad ministeren står og siger, for det er ikke den verden, de lever i. De muligheder har de ikke.
Ordføreren.
Tak. Jeg må svare, som jeg gjorde før. Altså, selvfølgelig går vi ind for, at unge mennesker skal have uddannelse og have det så godt som muligt. Men det er ikke der, den debat hører til. Den hører ikke til i su-regi. De her studerende er under 18 år, og su er for de 18+-årige.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Hans Andersen. Velkommen.
Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse denne debat, som vi i Venstre opfatter som en drøftelse af, hvordan vi kan sikre, at unge under 18 år, der bor på en ø, får mulighed for og har mulighed for at tage en ungdomsuddannelse. Vi kender ikke omfanget af problemstillingen, og vi kan også konstatere, at det, som vi læser beslutningsforslaget, koster i omegnen af 5 mio. kr., og på den baggrund kan vi jo ikke lige i dag tilslutte os det her beslutningsforslag. Men vi synes, at vi burde få belyst problemstillingen, hvad udfordringen helt konkret er, og det vil vi meget gerne arbejde med i udvalget, så vi kan få viden om, hvad det er, der skal til for at gøre det attraktivt for unge mennesker både at blive boende, men også at tage en uddannelse. Der er i dag tilskud til transporten, men er det det tilskud, der er for lille? Det vil vi gerne drøfte, og hvad skulle så gøre ved det? Så vi synes, at vi skal drøfte det her i udvalget, og det kunne da bestemt munde ud i en beretning, hvor vi forpligter hinanden på at få afdækket det her, så vi kan finde udfordringen. Så skal vi også i respekt for den su-forligskreds, der findes, jo også have de partier med i arbejdet. Så det er vores tilgang til det her beslutningsforslag. Vi hilser det velkommen med drøftelsen, og vi ser frem til, om vi kunne lande en beretning i udvalget. Tak.
Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Og så har jeg konstateret, at der er hilst fra den socialdemokratiske ordfører fra et par af partierne. Derudover er der en del partier, der ikke er til stede, men Det Konservative Ordførers ordfører, hr. Niels Flemming Hansen, er her. Velkommen. Ordet er ordførerens.
Mange tak for det, og rigtig mange tak til fru Mette Hjermind Dencker for at fremsætte dette forslag – tusind tak for det. Som udgangspunkt synes vi egentlig, der er meget fornuft i det forslag, der kommer, men omvendt har vi også forsøgt at danne os et overblik over, hvad der er af ydelser de forskellige steder, altså hvad man har af muligheder. Hvis man f.eks. bor på Anholt og vil ind til Grenaa og læse, kan man bo på en slags kollegium, men hvis man vil læse et andet sted, bliver det lige pludselig vanskeligt, og hvad har man af ydelser, hvad har man af penge? Så vi tænker nok noget i retning af, at man på en eller anden måde fra udvalgets side sender et hyrdebrev ud til kommunerne for at høre, hvad der sker her, altså hvad vi har af muligheder de forskellige steder, og så håber vi at lande positivt med en beretning på det. Tak for det.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Og da alle ordførere, der ønskede at få ordet til denne sag, nu har haft ordet, kan jeg give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er præcis fru Mette Hjermind Dencker fra Dansk Folkeparti. Velkommen.
Tak for det. Jeg skal som forslagsstiller starte med at beklage, at der i forslaget står »ret til su som udeboende for studerende øboere under 18 år«, hvor der skulle have stået »ret til en ydelse svarende til den, udeboende under 18 år får«, da ikke er tale om su, når man er under 18 år. Forslaget er derimod blevet til på baggrund af en masse dejlige besøg, jeg har haft på øerne i de sidste snart 11 år, jeg har været folketingsmedlem, og jeg har i alle årene haft fornøjelsen af at være Dansk Folkepartis ordfører for landdistrikter og øer. På øerne er jeg ofte blevet bibragt den problemstilling, som øerne generelt har med skolesystemet, ikke kun når man er færdig med 9. klasse, men også den problemstilling, at de små skoler ude på øerne typisk går til 6. klasse eller sådan noget, så derfor er det altså meget små børn, man skal sende på kostskole, når de er færdige med 6. klasse, så det er en anden problemstilling, de også har. Når de så endelig er færdige med 9. klasse, bliver skoledagene typisk lidt længere, når man går på gymnasiet eller på erhvervsuddannelse eller handelsskole eller hf, eller hvad det nu kan være, og der står de så, det gælder mange af ørerne, med den problemstilling, at man simpelt hen ikke kan komme til og fra øen samme dag og passe sin skole ordentligt. Nogle kommuner er, som både ministeren og De Konservative har været inde på, venlige og støtter øerne, og de har forskellige måder at støtte deres øboere på. Der er nogle, der støtter deres øboere, ved at de simpelt hen opretter et kollektiv inde på fastlandet til øboerne eller mulighed for et kollegieværelse et bestemt sted. Så er der også nogle, der giver fuld støtte, giver et eller andet beløb til kost og logi, og så er der andre, som netop siger, at den her skole f.eks. skal være et kostgymnasium, som man kan gå på. Der er lidt forskellige måder, de løser det på. Men det, som er essensen i det, er, at det ikke bliver løst alle steder. Vi vil jo gerne have, at øerne bliver beboet hele året af ikke kun ældre mennesker, men også børnefamilier, så derfor er det også vigtigt, at vi gør øerne tilgængelige for børnefamilier hele året. Derfor er det også vigtigt, at vi sørger for, at der bliver taget godt hånd om børnene hele vejen igennem, og det gælder både pasningssystemet, skolen og uddannelsessystemet. Det er utrolig vigtigt, og det er noget, vi skal sørge for her. Vi kan ikke bare lægge det ud til kommunerne, for det er altså ikke alle kommuner, der løser opgaven. Jeg må sige, at når jeg har været ude på øerne, tør jeg godt at sige uden at fornærme nogen, at øboerne altså ikke er mere velbjærgede økonomisk, end vi andre er. Jeg tror nok, at jeg kan gå så langt som til at sige, at jeg nok mange steder oplever det modsatte, så derfor er det altså ikke højindkomstfamilier, som står der med udgiften til at betale til en lejlighed og kost og det hele, når de sender deres barn af sted som 15-16-årige. Så det er et stort problem for de mennesker, det berører. Så når vi her i Danmark er hamrende stolte af vores uddannelsessystem – og vi har al mulig grund til at være stolt af vores uddannelsessystem, hvor alle, rig som fattig, kan få en uddannelse – skal vi bare huske på, at det ikke er sådan, det er. Vi skal bare huske, at der findes steder i Danmark, hvor det er forældrenes pengepung, der afgør, om børnene kan få en uddannelse. Det er heldigvis få steder, men det findes. Der er ikke tale om alle øer, for der er masser af øer, der har en nem adgang med hyppige afgange til fastlandet. Det kunne f.eks. være Fanø, der har 12 minutter ind til Esbjerg, hvor gymnasiet sagtens kan passes. Limfjordsøerne har også kort transporttid. Det er overhovedet ikke alle øer, der er tale om, men der er tale om nogle øer, hvor forældrene alene må afholde den udgift, og det synes jeg ikke vi kan være bekendt. Den gode nyhed handler til gengæld om demografien på øerne, hvis man kan sige, at det er en god nyhed, eftersom det jo desværre er sådan på øerne, at der ikke er så mange børnefamilier. Så det kommer faktisk kun til at dreje sig om ganske, ganske få mennesker, og derfor kan det løses ved at afsætte en pulje på 5 mio. kr., som jeg overhovedet ikke tror kommer i nærheden af at blive brugt fuldt ud. Så selv om det kun er få mennesker, vi hjælper med det her forslag, betyder det alverden for de mennesker, vi hjælper, og så er vi forhåbentlig også med til at gøre vejen til at være øbo endnu kortere, når vi nu letter dem for de byrder. Tak.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget her henvises til Udvalget for Landdistrikter og Øer. Nu taler jeg meget langsomt, og jeg starter med at konstatere, at hvis ingen gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Det var så punkt nr. 32, og grunden til, at jeg taler meget langsomt nu, er, at vi lige om et øjeblik skal i gang med punkt nr. 33, og igangsættelsen af punktet kræver, at ministeren er til stede i salen, og jeg kigger indgående på den socialdemokratiske ordfører, som signalerer, at han er på vej, og vejen til Folketingssalen kan være lang, for der er mange trapper. Hvad kan jeg ellers tale om? Jeg kender antallet af trin. Det var ikke ministeren, der kom ind der. Jeg venter lige et meget kort øjeblik mere. Det er det, man kalder sidste øjeblik, nej, det er langt over sidste øjeblik. Ikke desto mindre er vi nu ved at være klar til førstebehandlingen af beslutningsforslag nr. B 108.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet – med en rimelig høj puls formentlig – er beskæftigelsesministeren. Velkommen til.
Mange tak for det. Jeg skal beklage over for formand, at det andet punkt lige pludselig gik meget stærkt. Men vi skyndte os, og det lykkedes. Men tak for forslaget og også lejligheden til at drøfte, hvordan vi kan forbedre den aktive beskæftigelsesindsats, som jo er en afgørende del af vores arbejdsmarkedsmodel. Under coronaepidemien gjorde jobcentre og a-kasser sig nogle vigtige erfaringer med digitale samtaler med ledige. For den ledige kan muligheden for digitale samtaler give en større fleksibilitet i indsatsen og også tilpasses borgerens behov. For jobcenteret og a-kassen kan digitale samtaler ud over at være et godt redskab i indsatsen også bidrage til en mere effektiv beskæftigelsesindsats. Det er også baggrunden for, at vi sammen har indført, at ledige pr. 1. januar 2022 har mulighed for samtaler over telefon eller video, når de har været ledige i 6 måneder. Da vi dengang trak grænsen ved 6 måneder, var det, fordi der bl.a. var usikkerhed om, hvorvidt digitale samtaler for jobparate ledige har den samme virkning på beskæftigelsen, som der på grundlag af forskning forudsættes for fysiske samtaler i de første 6 måneder. Siden har embedsværket opdateret regneprincipperne for digitale samtaler, og det har været muligt på baggrund af resultaterne fra et kontrolleret forsøg med samtaler gennemført i Sverige. De opdaterede regneprincipper betyder, at vi fremover kan lægge til grund, at digitale samtaler har en positiv beskæftigelseseffekt. Effekten er dog mindre end for fysiske samtaler. Forslagsstillerne skriver i deres bemærkninger, at de forventer, at der vil være endnu større besparelser ved at give mulighed for digitale samtaler fra dag et, end der var i forbindelse med, at vi gav muligheden efter 6 måneder. Det er delvis rigtigt, for det giver anledning til en administrativ besparelse, at digitale samtaler er lidt kortere end fysiske samtaler, og der er mange samtaler tidligt i ledighedsforløbet. Men der er samtidig en modsatrettet effekt, fordi de digitale samtaler som sagt vurderes til at have en mindre beskæftigelseseffekt end fysiske samtaler. Så samlet set vil forslaget derfor medføre offentlige merudgifter og også en reduktion af arbejdsudbuddet, når man regner på den slags. Regeringen kan støtte beslutningsforslaget om, at vi på et kommende møde drøfter, hvordan der kan gives øget mulighed for digitale samtaler også i de første 6 måneders ledighed, og hvordan det i givet fald skal finansieres i lyset af udgifterne ved det. Jeg synes i den forbindelse, at vi vil overveje, om ikke det er en god idé at fastholde, at den første samtale mellem den ledige og jobcenteret eller a-kassen fortsat skal være fysisk. Det var også sådan, jeg hører anbefalingen, da jeg for nogle måneder siden mødtes med en række jobcenterchefer fra Fyn og Sydjylland, hvor vi bl.a. talte om, hvordan man kunne give bedre mulighed for digitale samtaler. Jeg ser frem til en nærmere drøftelse med ordførerne på et kommende møde. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger til ministeren. Således kan ordførerrækken påbegyndes, og den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Henrik Møller. Velkommen.
Tak, formand. Det er jo sådan, at den aktive beskæftigelsesindsats er et af de vigtige ben i vores danske arbejdsmarkedsmodel, og her spiller jobcentrene jo en vigtig rolle, og derfor er jeg også glad for, at vi i dag kan få lejligheden til at diskutere, hvordan vi forbedrer rammerne for landets jobcentre. Venstre vil med forslaget her pålægge beskæftigelsesministeren at indkalde til forhandlinger om muligheden for at afholde digitale samtaler i jobcentre og a-kasser fra den første ledighedsdag. Dermed kan man så sige, at Venstre vil bygge videre på den delaftale, som vi fra Socialdemokratiets side indgik sidste sommer om en nytænkning af beskæftigelsesindsatsen. Med delaftalen fra juni 2021 blev vi enige om at give borgerne større fleksibilitet og mulighed for selv at vælge mødeform ved en samtale med jobcenteret eller a-kassen efter 6 måneders ledighed. Forslaget kom i kølvandet af de gode erfaringer, som vi fik under pandemien og den midlertidige suspendering af beskæftigelsesindsatsen. Det betød nemlig, at en langt større del af samtalerne mellem borgerne og jobcentrene eller a-kasserne enten blev afholdt ved et virtuelt møde eller ved et telefonopkald, og det, som jeg syntes var vigtigt ved det her, var, at det var til stor tilfredshed for både borgere og medarbejdere. Derfor er det selvfølgelig også vigtigt, at vi får samlet op på de gode erfaringer, og det er jeg sådan set enig med både forslagsstillerne og ministeren i. Som jeg nævnte, vil Venstre med forslaget her gå et skridt videre. Hvor aftalen fra i sommer udvider rammerne for samtalerne efter 6 måneders ledighed, ønsker Venstre, at det allerede skal gælde fra den første ledighedsdag. Man kan sige, at der sådan er to ting i den her diskussion. På den ene side er det selvfølgelig sådan, at der er en mindre administrativ byrde ved at gennemføre opkald frem for en fysisk samtale, men man kan på den anden side også sige, at vi skal være lige så sikre på, at de digitale samtaler, vi laver, har den samme effekt på beskæftigelsen, som de fysiske samtaler har. Jeg tror i hvert fald personligt på, at den lediges første møde med jobcenteret eller a-kassen bør foregå fysisk. Det er ikke sikkert, at det er rigtigt, men det er den holdning, jeg har, og det er både, for at den ledige kan få et ansigt på systemet, kan man sige, men også for at medarbejderen kan få et ansigt på den borger, som kommer. Ellers kan jeg i hvert fald godt være lidt bekymret for, at indsatsen bliver for systematiseret, og at vi mister den borgernære indsats. Men man kan jo sige, at det er nogle af de overvejelser, som man kunne fortsætte i en drøftelse ved det møde, der bliver indkaldt til, som beskæftigelsesministeren også har tilsluttet sig, og jeg vil fra Socialdemokratiets side se frem til de drøftelser, og derfor kan vi fra Socialdemokratiets side anbefale forslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Halime Oguz. Velkommen.
Tak, formand. I dag skal vi behandle Venstres forslag om at gøre det muligt for ledige at vælge, om de vil have digitale eller fysiske samtaler i jobcentre og a-kasser allerede fra den første dag, de er ledige. Coronaen har lært os mange ting, og inden for beskæftigelsesområdet har vi set, at digitale samtaler kan være et vigtigt og godt redskab i samspillet mellem den ledige og jobcenteret eller a-kassen. Jobcentre og a-kasser har fået mange gode erfaringer, og det er vigtigt, at de ikke går tabt nu på den anden side af pandemien. Derfor værdsætter vi i SF, at Venstre med dette beslutningsforslag fortsætter samtalen om mulighederne for en digitalisering af beskæftigelsesindsatsen. SF mener, at digitale samtaler har et stort potentiale som en integreret del af beskæftigelsesindsatsen, og vi er derfor sympatisk indstillede over for Venstres forslag. Samtidig er det vigtigt for SF at sikre, at digitale samtaler ikke bliver en spareøvelse, og at der fortsat er mulighed for fysiske samtaler. For ikke alle hjælpes bedst gennem digitale samtaler. Disse ting er netop på forhandlingsbordet under forhandlingerne, som pågår i disse uger i Beskæftigelsesministeriet, og derfor kan SF ikke støtte dette ellers sympatiske beslutningsforslag. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Jette Gottlieb. Velkommen.
Tak for det. Jeg synes, det er et interessant forslag fra Venstre. Det er jo sådan, at de, for hvem det er en lettelse, selvfølgelig vil elske at få lov at vælge digitale løsninger. Jeg er meget optaget af, at man hele tiden holder øje med de 20 pct. af befolkningen, for hvem det ikke er en lettelse, men for hvem selve det at skulle operere på det digitale niveau er en belastning. Så derfor kræver det en del mere at nå frem til nogle løsninger, og derfor er det vigtigt, at der er en valgfrihed, og valgfriheden skal være gensidig. Når det er sagt, vil jeg også sige, at jeg tror, det kræver nogle mere helhedsprægede løsninger at finde frem til, hvordan man skal lave den form for sagsbehandling, vi taler om. Så lige for nuværende er jeg heller ikke parat til at støtte forslaget. Men det kan være, det kommer senere.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Niels Flemming Hansen. Værsgo.
Mange tak for det, og jeg beklager. Det gik hurtigere, end Enhedslisten plejer at være, og det var da en fornøjelse. Mange tak for dette gode beslutningsforslag, som Venstre her er kommet med. Det, at ministeren skal kalde ind til forhandlinger omkring det her, kan vi sagtens støtte. Vi er enige med regeringen i tanken om, at det første møde sagtens kan være fysisk – det vil være udmærket – og så har jeg den enkelte bemærkning, at det jo også skal være muligt for sagsbehandleren at kalde den ledige ind til en samtale. For man kan jo også sidde med en ledig, hvor man ikke føler, at man har kontakten eller lignende, og det skal der naturligvis være mulighed for. Men vi vil glæde os til at komme i gang med forhandlingerne.
Tak til den Konservative ordfører. Og så kan jeg give ordet til Dansk Folkepartis ordfører. Og det er hr. René Christensen. Velkommen.
Tak for det. Jamen Dansk Folkeparti synes også, at det er et sympatisk forslag, som man kommer med her. Det er jo heller ikke så farligt at pålægge regeringen at indkalde til forhandlinger. Det er altid en god måde at gøre det på. Men det, der skal forhandles, synes vi sådan set også er ret fornuftigt. Det her med at give frie valg til kommunerne vil vi rigtig gerne. Det er dem, der har den største interesse i, at borgerne kommer i beskæftigelse. Og hvis det så kan være, at man kan træffe et valg, med hensyn til om man vil have en fysisk samtale eller en digital samtale, er det noget, vi meget gerne vil diskutere. Og det vil vi se positivt på. Så tak for forslaget.
Og tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Jeg kan hermed give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Hans Andersen fra Venstre. Velkommen.
Tak for det. Venstre har fremsat det her beslutningsforslag, fordi vi mener, det er vigtigt, at det frie valg gælder så mange steder som overhovedet muligt i vores samfund og dermed også på hele beskæftigelsesområdet. Og det her handler jo om de jobsøgende, der skal have mulighed for et frit valg, med hensyn til hvordan samtaler i jobcenteret og a-kassen skal foregå. Og vi har jo set, at det kan lade sig gøre til rigtig manges tilfredshed. Det så vi jo under coronakrisen, hvor det kunne lade sig gøre at afholde digitale samtaler. Og der er rigtig mange, der har fået erfaring med det og er blevet rigtig glade for det. Og derfor – kan man sige – var det jo et tilbageskridt, da det så ikke længere var muligt at afholde de her digitale samtaler fra første dag. Nu er det så muligt efter 6 måneders ledighed, og det ønsker vi at fremrykke, således at det bliver muligt fra første dags ledighed at kunne få en samtale enten digitalt eller fysisk. Det skal være et frit valg. Det vil være med til både at forbedre beskæftigelsesindsatsen og at gøre den mere effektiv, men også at øge den fleksibilitet, der er brug for i beskæftigelsesindsatsen ude i jobcentre og hos a-kasser. Vi har som sagt gode erfaringer med det, og forslaget her handler jo om, at vi i Folketinget pålægger ministeren at indkalde til forhandlinger, så vi faktisk kan få det her gennemført. Og det er en rigtig god dag i dag, for jeg kan jo lytte mig til, at der er et flertal for beslutningsforslaget, der pålægger regeringen at indkalde til forhandlinger snarest muligt i den forligskreds, der gælder – og det er en forligskreds tilbage fra august 2018 – med henblik på at genindføre muligheden for at afholde digitale samtaler i jobcentre og a-kasser fra første ledighedsdag. Det kan jeg høre at ministeren bakker op om, ligesom Socialdemokratiet støtter det. Så er det jo rigtigt, og det synes jeg er noget, vi skal drøfte – det her med den første ledighedsdag eller rent ud sagt den første samtale, der skal foregå – altså om det så skal være en fysisk samtale for at lære hinanden at kende. Det vil jeg meget gerne drøfte i forligskredsen. Jeg synes, det er afgørende, at vi får den her snak, således at vi kan få lavet en aftale, så vi kan få lovgivet om det, så vi kan komme i gang derude. Jeg tror faktisk, der er rigtig mange, der tripper for at komme i gang med at afholde digitale samtaler igen. Jeg beklager, at SF ikke umiddelbart bakker op om beslutningsforslaget. Jeg kan forstå, at man finder det sympatisk, men at det så ikke går længere fra SF's side. Enhedslisten kan jo ikke støtte forslaget, men jeg synes altså, at det med den fleksibilitet, jeg nævner nu her, burde være muligt for både Enhedslisten og SF at bakke op om det, for vi skal kunne finde hinanden på det her område. Den digitale tidsalder er kommet, og jeg tror faktisk, der er nogle, der har det rigtig svært i dag, der ville kunne have fordel af nogle digitale samtaler i stedet for det fysiske fremmøde. Og dem kan vi også hjælpe hurtigere i gang på arbejdsmarkedet. Konservative bakker op om det, og jeg lytter mig også til, at Dansk Folkeparti vil bakke op om det. Så samlet set konstaterer jeg, at der sådan set er en massiv opbakning til beslutningsforslaget fremsat af Venstre om at genindføre det frie valg. Og jeg glæder mig til, at ministeren indkalder til forhandlinger, så vi faktisk også kan få det gjort til virkelighed. Og med de ord vil jeg bare slutte den her gode forhandling. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Halime Oguz, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Og tak for talen, og endnu en gang tak for beslutningsforslaget. Det er simpelt hen ikke rigtigt, at vi ikke støtter op om intentionen. Det, som jeg sagde på talerstolen, var, at der lige nu pågår nogle forhandlinger, hvor vi netop diskuterer det her. For SF er det jo rigtig, rigtig vigtigt, at det her også bliver en del af aftalen, og det er det, vi lige nu sidder og diskuterer. Så det er simpelt hen ikke rigtigt, at vi ikke bakker op om intentionerne i beslutningsforslaget.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvad det er for nogle forhandlinger på beskæftigelsesområdet, SF deltager i. Det, jeg refererer til, er sådan set en forligskreds, vi har tilbage fra 2018, hvor vi forenklede beskæftigelsesindsatsen, og det er det, den her samtale om digitale samtaler er forankret i, og det er også den forligskreds, der i givet fald skal nikke til at gennemføre, at det her skal gælde fra første ledighedsdag. Jeg er helt med på, at SF ikke er en del af den forligskreds, og sådan er det jo, og så må SF søge indflydelse på anden måde. Jeg konstaterer bare og glæder mig over, at regeringen støtter op om det her beslutningsforslag, og den måde, det kan ske hurtigst muligt på, er sådan set, at vi i forligskredsen bliver enige om at gennemføre det, og jeg håber da på, at SF også kan tilslutte sig det.
Tak til ordføreren. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren.
Tak for ordet, og lad mig starte med også at takke forslagsstillerne bag forslaget. Beslutningsforslaget i dag handler om, at vi skal sikre, at vi skaber de bedste rammer for nogle af vores samfunds mest udsatte borgere: borgere i hjemløshed. Jeg vil gerne starte med at understrege, at det er helt afgørende, at vi som samfund værner om de mest udsatte borgere, og at vi indretter et samfund, hvor den enkelte ikke bliver efterladt på perronen, mens resten af samfundet buldrer forbi. Med forslaget ønsker forslagsstillerne, at borgere i hjemløshed ikke skal indgå i det, der kaldes et helt almindeligt jobcenterforløb, ud fra en forståelse af, at det ikke giver plads til at fokusere på andre problemer end ledighed. Og netop borgere i hjemløshed har jo andre problemer end ledighed. Jeg afviser ikke, at der kan være enkeltsager, hvor sagsbehandlingen desværre ikke foregår optimalt, men jeg er ikke enig i den beskrivelse, der ligger til grund for forslaget. Jobcentrene skal jo netop sammensætte indsatserne efter borgernes konkrete behov. Borgere oplever vidt forskellige forløb afhængig af deres konkrete situation og behov, og der er helt naturligt forskel på, hvordan et forløb struktureres; om det er slagterimedarbejderen, der er blevet afskediget i en fyringsrunde, eller en borger, som har andre udfordringer end ledighed, eksempelvis psykiske udfordringer, manglende bolig, misbrug m.v. Lovgivningen på beskæftigelsesområdet indeholder en række undtagelser, som netop skal sikre, at beskæftigelsesindsatsen kan gå hånd i hånd med eksempelvis sociale indsatser. Indsatsen tilpasses den enkelte borgers behov og livssituation. Borgere i hjemløshed, som har andre problemer end ledighed, visiteres i deres forløb som aktivitetsparate. De får en koordinerende sagsbehandler, som bl.a skal koordinere sociale indsatser, misbrugsbehandling og tilvejebringelse af bolig. Herudover kan nogle aktivitetsparate unge under 30 år få et aktivitetstillæg til deres ydelse. Visitationen sker i jobcentret og er helt afgørende for, at de modtager den rette indsats og den rette forsørgelsesydelse. Der gælder også særlige regler for deltagelse af indsatser og tilbud, og der er særlige værnsregler, som skal gøre, at udsatte borgere, som er aktivitetsparate, ikke bliver sanktioneret unødigt. Både jobparate og aktivitetsparate kontanthjælpsmodtagere skal efter gældende regler ikke stå til rådighed for arbejdsmarkedet, hvis de har en rimelig grund. Borgere kan altså allerede i dag blive fritaget for at stå til rådighed for f.eks. arbejde og tilbud, hvis kommunen vurderer, at de er for syge, eller hvis borgerens helbred forværres af indsatsen. Og det er vigtigt, at der er en løbende kontakt med borgerne for at sikre opmærksomhed på netop de problemer, der gælder for den enkelte, hvad enten der er tale om misbrug, psykiske udfordringer eller andet. Det er også via sagsbehandlingen i jobcenteret, at der kan komme fokus på, om der kan tilkendes førtidspension, eller om sagen skal forelægges rehabiliteringsteamet, fordi borgere skal i fleksjob eller ressourceforløb. Og det er særlig vigtigt for udsatte borgere, som ellers kan have svært ved at navigere i de offentlige systemer. Jobcentrene spiller i dag en central rolle i at skabe sammenhængende tilbud til borgere, hvor den koordinerende sagsbehandler er ansvarlig for særlig at understøtte ledige, som har udfordringer ud over ledighed. Det kræver en tværfaglig planlægning og indsats, hvor parallelle indsatser og en helhedsorienteret tilgang skal være omdrejningspunktet for hjælp og støtte til borgeren. Der pågår lige nu forhandlinger om den helhedsorienterede indsats, hvor der forhandles om at få de kommunale forvaltninger til arbejde endnu bedre sammen til gavn for de mest sårbare borgere. Hvis man vælger at tage borgere i hjemløshed ud af jobcentret, er der risiko for, at man afskærer dem fra den hjælp, de skal have i systemet. Det vil under alle omstændigheder være nødvendigt at etablere andre systemer, som kan varetage en række af de funktioner, som jobcentret har. Forslaget synes at hvile på en forudsætning om, at man først kan løse alle andre problemer, før det er relevant at gå i gang med en beskæftigelsesrettet indsats. Men sådan forholder det sig ikke. Der er evidens for, at indsatsen for udsatte målgrupper, bl.a. borgere i hjemløshed, skal bygge på en jobrettet indsats tidligt i borgernes indsatsforløb. Den jobrettede indsats skal derfor ses i sammenhæng med andre indsatser, og ikke som en selvstændig indsats, når borgeren har fået løst sine udfordringer gennem eksempelvis sociale indsatser. Den tidlige jobrettede indsats skal koordineres med udgangspunkt i og parallelt med borgerens øvrige udfordringer. Og for borgere i hjemløshed kan det eksempelvis være, at der parallelt skal sikres en indsats med bostøtte i overgangen fra livet i hjemløshed til et liv i egen bolig. Herudover arbejdes der på at tilbyde meningsfulde aktiviteter i hverdagen. Det kan eksempelvis være virksomhedspraktik, ordinære løntimer eller andre beskæftigelsesrettede aktiviteter. Den jobrettede indsats udgør en af grundstene i selvmestring, og et job kan være en medvirkende faktor ud af hjemløshed. Der er også gjort nye erfaringer fra eksempelvis i IPS-metoden, som sigter mod at få personer med alvorlige sindslidelse i beskæftigelse og uddannelse. Det kan eksempelvis være personer, der lider af skizofreni. Metoden er både nationalt og internationalt anerkendt. Populært sagt går metoden ud på en job først og dernæst støtte-tilgang frem for en helbred først og dernæst job-tilgang. Vi kan ikke komme uden om, at beskæftigelser og tilknytning til en arbejdsplads eller uddannelsesinstitution giver meningsfulde fællesskaber, som er uvurderlig for alle og på tværs af alle målgrupper. Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering har også i de seneste år gennemført en række initiativer, der har haft til formål at implementere en jobrettet indsats for udsatte ledige. Her peger erfaringerne fra job first- og flere skal med-projekterne entydigt på, at de mest udsatte borgere har gavn af en jobrettet indsats. Flere skal med-projekterne har også vist, at der er jobmuligheder på arbejdsmarkedet for udsatte ledige. Jobcentrene spiller altså en helt central rolle i dels at hjælpe borgerne med meningsfulde aktiviteter, men også med den nødvendige balance og koordinering mellem de beskæftigelsesrettede krav og aktiviteter og så borgerens øvrige sociale støttebehov. Borgerne skal mødes med værdighed, ordentlighed og respekt, når de er i kontakt med kommunen eller har brug for hjælp fra kommunen. Og kommunerne skal have særligt fokus på de udfordringer, som gælder for hjemløse. Men en fritagelse fra jobcenterforløb risikerer at medvirke til, at nogle borgere ikke får den hjælp, som de har behov for, og derfor kan regeringen ikke støtte forslaget. Jeg vil gerne igen takke for forslaget, som er med til at holde fokus på vigtige politiske prioriteringer og diskussioner. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Og der er ønske om en kort bemærkning fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tusind tak. Jeg fristes til at sige Djøf, Djøf, Djøf, for det er desværre bare lidt sådan, det lyder. For ikke så længe siden havde jeg kaldt ministeren i samråd om den måde, at jobcentrene behandler syge borgere rigtig dårligt på. Det var helt konkret med en sag om en kræftsyg, der lå i koma, og som var blevet indkaldt til erhvervspraktik. Han er desværre død efterfølgende. Det er bare for at sige, at der er masser af de her groteske eksempler i jobcentrene, og det her er jo også endnu et af dem. Det giver simpelt hen ikke nogen mening, for det, at folk er hjemløse, skyldes jo tit en kombination af, at man har haft en eller anden form for livskrise, og at man måske også har nogle psykiske udfordringer og måske ovenikøbet et misbrug. Så der er jo mange forskellige ting, der skal adresseres. Så jeg kunne bare godt tænke mig at høre ministeren: Når ministeren igen og igen bliver præsenteret for de her sindssygt udsatte grupper – om det er syge, udsatte eller nedslidte – som bliver kostet rundt i et umenneskeligt system, mener ministeren så ikke, at det reelt set er på tide at lave systemet om og i hvert fald få de her hjemløse ud af jobcentrene?
Ministeren.
Fru Mette Thiesen kan jo sige Djøf så mange gange, hun vil, men det ændrer jo ikke grundlæggende på, at vi er nødt til at have nogle steder i systemerne, hvor man kan give borgerne den rette hjælp, for i hvert fald nogle af de her borgere har jo brug for hjælp og støtte, også fra de offentlige systemer, til at komme videre. Jeg deler sådan set noget af den kritik, som fru Mette Thiesen giver udtryk, i forbindelse med nogle af de sager, vi har fået belyst, med hensyn til de udfordringer, der er nogle steder i jobcentrene. Det er jo også af samme årsag, at regeringen er i gang med at nytænke beskæftigelsesindsatsen og jobcenterindsatsen, altså som en del af en nytænkningsøvelse, hvor vi jo bl.a. skal spare nogle penge, men forhåbentlig også i samme ombæring sørge for, at der er en masse ting, der bliver gjort klogere. Og min forargelse over, at man i et konkret jobcenter sender en henvendelse til en borger, som er terminalt syg, og beder vedkommende om nogle ting, der slet ikke er grundlag for i lovgivningen, ændrer ikke ved, at jeg grundlæggende synes, det er vigtigt, at også hjemløse borgere får en social indsats og en hjælp, også til at komme i arbejde, fordi vi rent faktisk ved, at det også hjælper.
Fru Mette Thiesen.
Så er jeg bare nødt til at spørge ministeren: Når man ikke ved, hvor man skal overnatte, når man ikke ved, hvor det næste måltid skal komme fra, tror ministeren så reelt, at man er klar til at stå til rådighed på arbejdsmarkedet? Tror ministeren reelt set, at det giver mening at begynde at koste mennesker, som har så meget rod inden i sig, som måske har en psykisk diagnose og måske ovenikøbet har et misbrug og lever på gaden, rundt i et system, hvor det, de møder, er en beskæftigelsesindsats? De kan ikke engang komme i bad. Skal de tage til jobsamtale uden at kunne komme i bad?
Så er det ministeren.
Jeg tror ikke, at fru Mette Thiesen hørte min indledende besvarelse, for det eksempel, hun nævnte, med en borger, der eksempelvis har psykiske udfordringer, som har alle mulige andre problemer end mangel på et arbejde, skal reelt ofte ikke stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Men de skal jo stadig væk have hjælp. Der skal stadig væk gøres en indsats. Det er jo så nogle indsatser og en hjælp, der i de her dage bliver drøftet ovre i Socialministeriet. Jeg synes, det er rigtig, rigtig godt, at der endelig er kommet hul på de forhandlinger om en helhedsorienteret indsats, så der bliver skabt en klar sammenhæng mellem den hjælp, man kan tilbyde de borgere, for hjælp skal de jo helt åbenlyst have.
Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. hjemløshed, så kan det være rigtig, rigtig svært at nå målet. Det tror jeg sådan set ministeren er enig i. Jeg kunne godt tænke mig måske at få bare sådan et grundlæggende ideologisk svar på, om ministeren tror på, at det at sanktionere mennesker i beskæftigelsessystemet, særligt mennesker med sociale problemer, hjælper dem på vej mod et liv i beskæftigelse.
Ministeren.
Som jeg også sagde i min indledende besvarelse, så er det sådan, at hvis man har store sociale problemer, sygdomme osv., så kan og vil man jo også blive undtaget fra sanktioner, hvis man ikke står til rådighed. Altså, et eller andet sted skal vi jo sørge for, at der bliver lavet den helhedsorienterede indsats, at der bliver givet den hjælp til borgerne, og så vidt jeg husker – det kan være, jeg husker forkert, for som sagt er det alene ud fra hukommelsen – har Enhedslisten jo også været fortaler for lige præcis den her IPS-metode, som jeg fik redegjort for i min indledende besvarelse, hvor man også har fokus på at prøve at gøre flere ting på en gang, fordi det også kan være med til at hjælpe mennesker med store sociale problemer ind i nogle meningsfulde fællesskaber, hvad enten det kun er få timer om ugen, eller det er mange timer om ugen.
Fru Pernille Skipper.
Som jeg også startede med at sige, er vi slet ikke imod, at man også har en indsats, som er målrettet en form for beskæftigelse. Det kan starte i det små – der er gode erfaringer med det sociale frikort – og der kan være rigtig mange grunde til, at man ikke skal udelukke det at få et arbejde, også når det gælder socialt udsatte mennesker. Men i de forhandlinger om den nye hovedlov, som ministeren også henviser til, og som vi jo også sidder i og er rigtig, rigtig begejstrede for endelig er kommet i gang, er det jo f.eks. en grundlæggende forudsætning, at det sanktionssystem, der er i beskæftigelsessystemet, skal tages med, og det vil sige, at man ikke som sådan i kraft af den nye hovedlov kan undtage mennesker fra sanktioner i beskæftigelsessystemet. Vi ved jo, at det sker. Ministeren siger, at det ikke var meningen, men det sker jo. Så synes ministeren ikke, at det er et problem, der ligesom forhindrer os i at komme helt i mål med den nye hovedlov?
Ministeren.
Jeg tror, jeg vil lade forhandlingerne om den ny hovedlov være ved forhandlingsbordet og ikke forhandle om det her. Jeg tror generelt, som jeg også sagde i min indledende besvarelse, at det er vigtigt at sige, at der jo kan være og desværre er for mange mennesker i Danmark, som har andre problemer end bare manglen på et arbejde, og det skal vores system jo også tage hensyn til, og det mener jeg også der er vide rammer for at man kan gøre i dag, men jeg tror også, at vi sagtens kan blive bedre til at tage hensyn til de mennesker. Det er jo også nogle af de ting, vi drøfter med hinanden i forbindelse med nytænkningen af beskæftigelsesindsatsen. Men det handler hele tiden om at finde nogle balancer, for omvendt er det jo også afgørende, at vi, hvis man er på offentlig forsørgelse og ikke har andre problemer end manglen på arbejde, så selvfølgelig også skal sikre os, at folk også reelt står til rådighed for arbejdsmarkedet, og det er de balancer, det handler om at finde.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Den næste, der skal have ordet, er ordføreren fra Socialdemokratiet, og det er hr. Henrik Møller. Velkommen.
Tak for det. Det er jo selvfølgelig, kan man sige, et forslag, der langt hen ad vejen både kan være empatisk, og som umiddelbart også kan lyde sympatisk, men jeg synes jo også, det et eller andet sted lægger op til en diskussion af, hvad vi gør i forhold til nogle af vores allermest udsatte og vores allersvageste borgere, og hvordan vi løser deres problemer bedst, og derfor tak til forslagsstillerne for at bringe det her på dagsordenen. Forslagsstillerne ønsker jo med beslutningsforslaget, at borgere i hjemløshed skal undtages almindelige jobcenterforløb, og forslagsstillerne mener, at forløbene i jobcentrene ikke giver plads og rum til at fokusere på andre af de udfordringer, som borgere i hjemløshed typisk også kæmper med. I Socialdemokratiet er vi sådan set enige i den del, hvor vi skal kigge på nogle af de proceskrav og på nogle af de der bureaukratiske snubletråde, der findes i den aktive beskæftigelsesindsats, men jeg mener også, ministeren sagde, at det er noget af det, vi er gået i gang med at prøve at kigge på. Men jeg synes jo ikke, det kun er noget, vi skal gøre i forhold til hjemløse, men at det også er noget, vi skal gøre i forhold til unge uden job eller uddannelse, sådan som vi allerede har indgået en aftale om, eller andre grupper i samfundet. Vi er bare ikke enige med forslagsstillerne i, at den bedste løsning er at trække dem ud af den aktive beskæftigelsesindsats og jobcentrene. Så er jeg med på, at man i den her forbindelse formentlig godt kan hive nogle sager op af skuffen, hvor det, man umiddelbart ser, og det, man umiddelbart oplever, skriger lidt til himlen, og hvor man tænker, at det egentlig ikke var det, der var hensigten med loven, og at det måske ikke var der, hvor man prøver at tage udgangspunkt i den enkelte borger. Men jeg synes jo, det er vigtigt at understrege, at jobcentrene ikke kun er indgangen til den jobrettede indsats. De er også indgangen til den koordinerende indsats på tværs af sociale udfordringer såsom misbrugsproblemer og en manglende bolig, og i den diskussion er jeg meget enig med ministeren i at sige, at vi, hvis alt det andet skal være på plads, før man overhovedet kan diskutere beskæftigelse, så ikke er enige. For beskæftigelsen er et af de ben, man skal stå på i forbindelse med en helhedsorienteret indsats omkring det her. Så er jeg med på, at der kan være situationer i det her forløb og den sociale indsats, der er, hvor det at lave det beskæftigelsesrettede ikke er det, der står først, og det, der kommer i første række i forhold til det her. Men det vil for mig at se stadig væk være en del af den indsats, som jobcenteret skal være med til at levere, og det er også derfor, vi i Socialdemokratiet grundlæggende mener, at det måske er lidt mere nuanceret end det, der bliver præsenteret. For jobcentrene spiller den her rolle i forhold til en koordinerende indsats, og det betyder jo, at jobcenteret er afgørende for, at borgere i hjemløshed får de rigtige ydelser. Men jeg tror faktisk også på, at der er elementer i den jobrettede indsats, som ikke kun kan understøtte udsatte borgeres tilknytning til arbejdsmarkedet, men også til samfundet som helhed. Derfor er det også en bekymring for mig og for Socialdemokratiet, at vi ved at tage de hjemløse ud af jobcentrene risikerer at afskære nogle af dem fra nogle af de rettigheder og muligheder, der er i systemet i dag. Jeg vil selvfølgelig sige, at alle borgere, uanset om de er syge, misbruger eller hjemløse, skal mødes med respekt og i øjenhøjde, når de er i kontakt med det her system og af jobcentrene. Men vi mener ikke, at løsningen på de udfordringer, der måtte være, er at fjerne dem helt, og derfor kan vi fra Socialdemokratiets side desværre ikke bakke op om forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og den er til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. Det er selvfølgelig klart, at vi i Nye Borgerlige mener, at man helt skulle lukke jobcentrene, for de skaber ikke nogen som helst værdi andet end for dem, der arbejder der. Men det her handler jo konkret om, om man skal tage nogle af de mest udsatte i vores samfund ud af det her umenneskelige system, jobcentrene. Og nu vil jeg citere fra en artikel af en jurist fra SAND, som jo faktisk var dem, der stillede det her borgerforslag til at starte med, som vi så i Nye Borgerlige har løftet op til et beslutningsforslag, og hun skriver her i sin kronik: »Jobcenteret! Alene ordet er med til at få det til at løbe koldt ned ad ryggen på de fleste hjemløse. Ikke fordi der er tale om særligt arbejdssky elementer, der ikke vil arbejde, men fordi de gode oplevelser med Jobcentret kan ligge på et meget lille sted. Tvang, ingen tillid, stress, meningsløst er nogle af de ord, der hyppigst bliver brugt om Jobcentret blandt hjemløse«. Hvordan forholder ordføreren sig til, at det her system så åbenlyst ikke fungerer, på trods af at man igen og igen fra bl.a. regeringens side argumenterer for, at det gør det?
Ordføreren.
Der tror jeg, der sådan er to grundforudsætninger, vi ikke er enige om, og den ene er det der med, om man skal lukke jobcentrene ned, og det mener jeg personligt ikke, og det mener Socialdemokratiet heller ikke. Den næste er, at det grundlæggende er en dårlig behandling, der bliver givet til stort set alle, der bliver en del af jobcentrene, og jeg vil sige, at den præmis køber jeg sådan set heller ikke, og det er sådan lidt med udgangspunkt i, at jeg slet ikke er i tvivl om, at der findes de her tilfælde. Der findes rigtig mange borgere, som jeg helt grundlæggende tror bare vil have lov at være i fred og ikke blive stillet nogen krav omkring det her. Men det er bare ikke vores udgangspunkt. For det er, at vi også synes, man skal stille krav til borgere, men det skal selvfølgelig være med udgangspunkt i den situation, som de her borgere nu engang har. Jeg vil jo sige, at vi netop i går havde besøg fra SAND som deputation i Beskæftigelsesudvalget, og der var ingen tvivl om, at den ene af de her hjemløse borgere rent faktisk havde fået bevilget et fleksjob. Der blev før nævnt lidt omkring det her med det sociale frikort, som er rart, fordi man der selv kan vælge, i hvilket omfang det kan lade sig gøre. Men jeg tror faktisk, det kan være en af stenene, man kan træde på videre ind i en eller anden form for beskæftigelse, og jeg tror simpelt hen, det er grundlæggende. Vi er enige i, at man skal behandle folk ordentligt, og det gælder i og for sig også hjemløse, men at skære det her ben, der hedder beskæftigelse, væk, er vi ikke enige i.
Fru Mette Thiesen, værsgo.
Tusind tak. Jamen det er noget af en erkendelse fra den socialdemokratiske ordfører. Jeg troede egentlig, at Socialdemokratiet var sådan nogle, der netop gerne virkelig ville holde hånden under dem, som er allermest udsatte. Og jeg håber da, at ordføreren også er enig med mig i, at det ikke giver nogen mening at stille krav, i forhold til en beskæftigelsesindsats, til nogle mennesker, som er så meget på kanten af livet, som nogle af de her hjemløse er. Så i forhold til det der med, at man selvfølgelig skal stille krav: Ja, til alle dem, der kan. Men det her er en meget, meget udsat gruppe, og jeg er bare nødt til også at bede ordføreren om at forholde sig til de fakta, der ligger, eksempelvis om, hvor mange jobs man egentlig bliver anvist til. Der var den her sag i København, hvor det var nul. Og jeg tror, der var 58 andre kommuner i hovedstadsområdet, hvor det var nogenlunde det samme. Så de virker jo ikke, jobcentrene.
Ordføreren.
Arh, jeg er ikke enig i, at jobcentrene ikke virker. Altså, et eller andet sted tror jeg også, at jobcentrene har haft en effekt i hele den udvikling, vi har haft om at få flere i beskæftigelse. Men det er igen det med, at jobcentrene jo er andet og mere end kun at formidle jobs til virksomheder. Det er jo også en koordinerende indsats. Det er bevilling af nogle af de her ydelser, der er, og derfor kan man ikke kun kigge på den ene del, men må kigge på det samlede; på det, som er jobcentrenes arbejdsopgave. Og der tror jeg bare, vi ser forskelligt på, om vi synes, det er noget, der skal være der. Og om ikke andet: Hvis man, som Nye Borgerlige vil, lukker jobcentrene, så vil der stadig væk være nogle arbejdsopgaver, der så skal laves andre steder i systemet. Jeg synes sådan set, det er meget godt organiseret, som det er i dag.
Tak til hr. Henrik Møller, og dermed er det et tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er der aftalt en lille ombytning i ordførerrækken, og det er helt i orden, så den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Halime Oguz. Velkommen.
Tak, formand. Vi skal nu behandle Nye Borgerliges forslag om, at hjemløse skal tages ud af jobcentrene – et forslag, som er en omarbejdelse af et borgerforslag fra efteråret sidste år. For os i SF er vilkårene for socialt udsatte en mærkesag, og det er jo netop en udsat gruppe, de hjemløse, som dette beslutningsforslag har som sigte. Det er afgørende, at hjemløse, som i forvejen har nok at kæmpe med, ikke også skal slås oven i hovedet med krav og sanktioner, som risikerer at forværre deres problemer og undergrave tilliden til myndighederne, som jo egentlig er der for at hjælpe dem. Derfor støtter vi helhjertet intentionen bag dette beslutningsforslag; det skal der ikke være nogen tvivl om. Men det er også derfor, SF sidder med til forhandlinger om en nytænkning af beskæftigelsesområdet, hvor netop disse emner er på forhandlingsbordet. Der er brug for en større samtænkning af hele området, hvilket er en af SF's vigtigste prioriteter til forhandlingerne, og lige præcis i forhold til hjemløse vil det være en prioritet fra SF's side at tage det med. Jeg synes, at det simpelt hen er så uværdigt for et land som Danmark, at vi har borgere, der bor og sover på gaden. Der skal vi gøre alt, hvad vi kan, i forhold til både de sociale indsatser, men også en boligindsats, og der har vi jo for knap et halvt år siden landet en rigtig god aftale, også i forhold til hjemløse, med både en socialfaglig indsats og boliger til hjemløse, så det er jeg rigtig stolt af. Men vi skal gøre mere på det her område, og det her vil jeg i hvert fald gå videre med i forhandlingerne. Tak for det.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren. Det er fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak, og tak til SF for at støtte i hvert fald intentionen om det og for også at bringe det videre. Hvis SF mener det her, så tænker jeg på noget. Jeg kan høre, at ordføreren og jeg er ret enige om hele præmissen i, at det er dybt uværdig, at de her mennesker bliver pisket rundt i et system, når de har så mange andre ting at slås med, og at man skal fokusere på, at de ligesom får styr på det og får et grundlag at stå på, hvorefter de så kan komme ud på arbejdsmarkedet. For jeg har grundlæggende også tillid til, at der er mange. Dem, jeg har snakket med, vil det rigtig gerne, men de har bare brug for at få styr på deres liv først. Men hvordan kan det så være, at SF egentlig ikke bare støtter det her beslutningsforslag? For der står faktisk specifikt, at regeringen alternativt skal indkalde Folketingets partier til forhandling om en løsning eller uafhængig undersøgelse af området.
Værsgo.
Jamen jeg støtter da helhjertet op om indkaldelse til et møde. Men vi har jo de her forhandlinger, og det her er en del af den beskæftigelsesindsats, som skal gentænkes, fordi der, som ordføreren også er inde på, er rigtig, rigtig mange problemer i jobcentrene. Det er jeg fuldstændig enig i. Og vi skal gentænke hele jobcenterets indsats over for ledige. Der er det her, som jeg også lige har talt med fru Pernille Skipper om, og vi er altså nødt til ligesom at finde ud af, hvordan vi eventuelt kan lande en fælles beretning på en eller anden måde, for de her mennesker skal ikke slåes mere oven i hovedet, i hvert fald ikke af systemet.
Fru Mette Thiesen.
Det er jeg meget enig i, så det lyder rigtig godt, at I sådan set også vil bakke op om det. For det er sindssygt vigtigt med de her mennesker. Som ordføreren selv siger: Det kan vi altså gøre bedre her i Danmark i stedet for at koste nogle mennesker rundt i systemet, som er så udsatte, som de er. Men lad os se på det i udvalgsbehandlingen. I hvert fald tak for opbakningen fra SF.
Ordføreren.
Jeg vil kvittere med en tak til Nye Borgerlige for netop igen og igen at gøre opmærksom på den her problemstilling. Så tak for det.
Tak til ordføreren fra Socialistisk Folkeparti. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Anne Rasmussen. Velkommen.
Tak for ordet. Vi skal i dag tage stilling til et beslutningsforslag fra Nye Borgerlige om, at det ikke længere er jobcentrene, der skal hjælpe hjemløse tilbage på arbejdsmarkedet. Og lad mig starte med at sige, at jeg til fulde deler intentionen, der ligger bag forslaget. Jeg tror, at det er svært for os medlemmer af Folketinget at sætte os ind i de problemer, som mange hjemløse slås med. Her tænker jeg bl.a. på afhængighed, psykiske problemer eller voldsomme begivenheder, der i kortere og længere tid tvinger dem på gaden. Det er vigtigt, at mødet med et stift offentligt system ikke bliver endnu et problem for de hjemløse. Hvis man ikke ved, hvor man skal sove i nat, er det svært at forholde sig til en indkaldelse i e-Boks om et møde med en sagsbehandler om 14 dage. I Venstre har vi altid ment, at borgerne kommer før systemet. Sidst vi havde regeringsansvaret, vedtog vi en aftale, hvor vi gjorde op med silotænkningen, så borgere og familier med komplekse problemstillinger kan få en mere sammenhængende indsats. I det offentlige system har det i mange år været sådan, at forskellige problemer bliver behandlet i forskellige siloer. Og borgere med problemer, der lå i forskellige siloer, blev ofte mødt af en jungle af lovgivning og handleplaner og kontaktpersoner, når de skulle have hjælp af det offentlige. Og med principaftalen om en helhedsorienteret indsats blev det besluttet af et bredt flertal i Folketinget at gøre op med den silotænkning i det offentlige. Borgere med komplekse problemer som hjemløshed skal mødes med en helhedsorienteret indsats. Vi skal ikke forsøge at presse individer ned i systemets firkantede kasser. Og selv om jeg til fulde deler intentionen bag forslaget, er det ikke et, Venstre kan støtte. Det er der to grunde til. For det første er forslaget rettet mod at løse et problem, som vi allerede har fuld fokus på at løse med aftalen om en helhedsorienteret indsats. Og for det andet mener vi ikke, at forslaget er den bedste løsning på problemet. Formålet med den sociale indsats er at hjælpe borgere, der er faldet ud af samfundet, med at komme tilbage. Målet er, at man med tiden skal kunne stå på egne ben og have foden under eget bord; man skal kunne klare sig selv. Det betyder ikke, at man som hjemløs skal sidde og skrive jobansøgninger, hvis der er andre problemer, man skal hjælpes med først, men vi er nødt til at se den sociale indsats som en rejse, der har som endemål, at man bliver selvforsørgende. Den rejse skal jobcenteret også bistå med med en helhedsorienteret indsats, der har øje for individet. Og det her forslag har ikke øje for individet. Det vil skære alle over en kam ved at fjerne alle hjemløse fra jobcenteret uanset deres sociale situation. Så selv om vi til fulde deler intention bag forslaget, kan jeg meddele, at Venstre stemmer imod.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Det kan være rigtig svært at forstå de mennesker, som er på kanten af samfundet, som jeg sagde før. Det bliver lidt nemmere, når man tager ud og besøger dem og snakker med dem, og det har jeg efterhånden gjort en hel del gange, for så bliver man nemlig bevidst om de ret små ting, der skal til, og om de er ret konkrete problemer, der er, i stedet for at alt bliver løst bag et skrivebord – ren Djøf. Det er jo det, jobcentrene er. Jeg er bare nødt til at bede ordføreren om at forholde sig til et konkret citat fra en hjemløs, og det er også fra den her artikel i SAND: »Når man er på evig jagt efter tag og varme kan man ikke leve op til deres krav. Der skal styr på alt det andet der roder, før man kan overskue at stå til rådighed.« Når ordføreren nu hører alle de her eksempler på mennesker, uanset om det er meget syge mennesker eller mennesker, som er udsatte og lever på kanten af samfundet, som bliver kostet rundt af jobcentrene, mener ordføreren så helt ærligt, at jobcentersystemet fungerer?
Ordføreren.
Jeg anerkender til fulde, at der er nogle, der har haft nogle rigtig dårlige møder med jobcentrene, og jeg anerkender også, at der er nogle kommuner, der ikke har styr på, hvornår man kan og bør sanktionere de særligt udsatte. Men jeg anerkender ikke præmissen om, at sociale problemer skal løses før, man kan komme ud på arbejdsmarkedet, og for nogle er vejen ud af de sociale problemer faktisk også mødet med arbejdsmarkedet. Der er også rigtig mange af de her borgere, der har en negativ selvopfattelse af egne evner, og det, at man kommer ud på arbejdsmarkedet, kan hjælpe til med, at man får et andet udsyn – altså det, at der er nogle, der har brug for en.
Fru Mette Thiesen.
Okay, så det, ordføreren siger, er, at ordføreren tror på, at hvis man er hjemløs, man har en psykisk diagnose, man har et misbrug, man har ikke været i bad i flere uger, giver det en en positiv selvopfattelse at blive sendt ud på en arbejdsplads. Jeg kan simpelt hen ikke forstå argumenterne for det her. Jeg tror simpelt hen, at ordføreren er nødt til at uddybe det lidt, for det, man jo helt konkret hører, er, at det er nogle mennesker, som har så mange udfordringer, de skal have løst, og der mener vi, at vi skal fokusere på den sociale indsats, og så har vi faktisk tillid til, at de mennesker gerne efterfølgende vil ud på arbejdsmarkedet. Det er ikke nogle mennesker, der bare ønsker at blive parkeret et eller andet sted, men de har så meget at slås med, at de er nødt til at få fast grund under fødderne, før det overhovedet er relevant at tale om at få et arbejde.
Ordføreren.
Det, vi jo er i gang med at forhandle om, er en individuel indsats, som er tilpasset den enkelte, og for nogle kan det være en god idé at starte med først at få de sociale problemer løst og få et hjem og komme ud af misbruget, mens det for andre er et andet sted, de skal starte. Det gode ved den forhandling, vi er i gang med, er, at vi giver kommunerne frihed til selv at vælge proces og metode. Derfor synes jeg bare, det ville være ærgerligt, hvis vi allerede nu igen begynder at detailstyre kommunerne ved at putte dem fra den ene kasse og over i den anden kasse.
Så siger vi tak til ordføreren – jeg forstod, at der ikke var flere korte bemærkninger. Og hvis jeg har set rigtig på min seddel her, er det nu fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo
Jeg vil gerne starte med at sige tak til forslagsstillerne for at fremsætte det her forslag. Det er en vanvittig vigtig intention og debat, der ligger i det, som vi i Enhedslisten kun kan erklære os enige i, altså fuldstændig enige i. Enhedslisten har et gammelt forslag, der minder en lille smule om det her, som handler om at indføre noget, vi kaldte for en pusterumsparagraf, hvor en sagsbehandler i medfør af serviceloven kunne sætte beskæftigelseslovgivningen ud af kraft i en periode for mennesker ramt af hjemløshed, sådan at den socialrådgiver, der sidder over for en borger, som er hjemløs eller har et misbrug – eller begge dele – eller har andre sociale problemer, kan træffe et valg om, at hvis ikke man får lukket ned for beskæftigelseslovgivningen og særlig de sanktioner, der følger af beskæftigelseslovgivningen, så kommer det her ikke til at fungere Og det ligner jo meget det her forslag, må man bare sige. Som flere har nævnt, og som forslagsstillerne også nævner, er jeg fuldstændig af den opfattelse, at det at jage mennesker rundt i et beskæftigelsessystem ikke gør dem mindre syge eller mindre socialt udsat eller giver dem mere mod på et arbejdsliv – altså snarere tværtimod. Det betyder ikke, at man ikke både kan have en meget stærk lyst til og nærmest begær efter at få et arbejde, hvis man er socialt udsat, for det har jeg mødt rigtig mange mennesker der har. Jeg er sådan set også fuldstændig enig i, at det at møde op på et arbejde og bidrage og levere noget til fællesskabet, hvilket alle kan, også giver noget til ens selvtillid og selvværd; og det er sindssyg vigtigt, at man ikke bare har pligt til et arbejde, men også ret til et arbejde. Så det synes jeg er fuldstændig afgørende. I Enhedslisten har vi jo også været måske nogle af de største kritikere af de reformer, hvor man på både førtidspensions- og fleksjobsområdet, men også i kontanthjælpssystemet har den grundlæggende tese, at hvis man bare slår folk økonomisk nok i hovedet, rejser de sig nok op og finder et arbejde. Nu kan jeg faktisk ikke engang huske, om det står i beslutningsforslaget her eller i det borgerforslag, der ligger til grund, men beskæftigelsessystemet er jo i dag indrettet på den måde, at man ligesom vurderes til enten at være jobparat eller aktivitetsparat, og hvis du er jobparat, skal du møde op. Så er det jo rigtigt, som ministeren også siger, at der er muligheder for at undtage, og at man ikke bør sanktionere socialt udsatte osv. Og vi hører historierne igen og igen, og derfor kalder det jo på et forslag som det her. Derfor kalder det også på, at vi forholder os mere til det i den nye hovedlov, som vi forhåbentlig snart får en aftale om. Det er i hvert fald også noget, som Enhedslisten har rejst i de forhandlinger flere gange, nemlig at vi lige så godt kan undtage de mennesker, som så falder ind under den nye hovedlov, og give dem den helhedsorienterede indsats, vi alle sammen er enige om at systemet skal kunne levere. Lad os undtage dem fra beskæftigelseslovgivningen. Så vil jeg til sidst opfordre regeringen til at lytte til, hvor det her kommer fra. Vi har at gøre med et ekstremt kringlet system, som jeg håber vi i fællesskab snart får gjort nemmere og lettere, men jeg tror også, at der er et ret stort behov for, at vi akut gør noget for nogle af dem, der er allermest udsatte. Og det siger jeg, fordi vi i Enhedslisten jo ikke kun har et ønske om at komme ud af det her system, for så vidt angår dem, der er hjemløse, men også for de mennesker, der f.eks. er for syge til et arbejde. Lyt til, hvor det kommer fra. Lad os lave noget, som giver mening. Den største chance er i de forhandlinger om den nye hovedlov, hvori vi kan undtage de mennesker, der falder ind under den, fra sanktioner i beskæftigelsessystemet. Så det vil jeg opfordre til igen. Altså, Enhedslisten støtter som sådan forslaget. Jeg håber, vi kan lave en beretning, som giver god mening, og som kan bringe os lidt fremad. Lad os se, om vi lige kan få skrabet stemmer nok sammen til at få et flertal bag.
Der er en kort bemærkning til fru Mette Thiesen.
Tusind tak vil jeg bare starte med at sige til fru Pernille Skipper for opbakningen til det her. Det er jo et beslutningsforslag, hvor jeg, da jeg læste det her borgerforslag, slet ikke var i tvivl om, at det her bare var en rigtig, rigtig god idé, og det var sådan set også derfor, jeg valgte, at Nye Borgerlige skulle bringe det op som et beslutningsforslag. Så tusind tak. Jeg har også nævnt lige den her problematik i forbindelse med den helhedsorienterede indsats, som vi sidder og forhandler ovre på socialområdet, netop fordi det også var en af de store bekymringer, jeg har, også qua de mange samtaler, jeg har haft med de hjemløse, bl.a. også dem, der har lavet forslaget her. Så jeg vil egentlig bare sige tak, og lad os håbe, at vi kan skaffe et flertal for det. Der vil i hvert fald blive sat skub i det her, for det synes jeg faktisk de her mennesker, som vi taler om, som er nogle af de allermest udsatte i Danmark, fortjener. Så tak.
Fru Pernille Skipper.
Tak i lige måde.
Sådan kan man også gøre det kort. Tak til fru Pernille Skipper. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre til hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti.
Mange tak for det, og mange tak til Nye Borgerlige for at fremsætte netop det her forslag. Jeg tror, jeg vil starte med at sige, at jeg som selvstændig erhvervsdrivende selv har været en aktiv bruger af jobcentrene, og det er jeg sådan set stadig væk – jeg er det bare ikke in persona – og at der er utrolig stor forskel på jobcentre. Der er meget stor forskel. Jeg var for nylig i Esbjerg og besøgte et jobcenter og må bare sige om den indsats, de leverede, at jeg vil opfordre hele Beskæftigelsesudvalget til at tage over og besøge dem. For det var en ret fantastisk oplevelse. Jobcentrene er jo ofte omdrejningspunktet for indsatsen for borgere, der har tunge problemer, og brugere i andre dele af den offentlige sektor, og mange af dem med psykiske diagnoser, misbrugsproblemer og børnesager osv. er også tilknyttet jobcentrene. Jobcentrenes kerneopgave er at drive en beskæftigelsesrettet indsats, men for at den kan lykkes, og især for at skabe varige løsninger, må de jo ofte også bevæge sig ind på mange andre områder, og det gælder også den anden vej rundt, altså at job kan være med til at skabe varige løsninger på andre områder. Men når det er sagt, er det også meget interessant at kigge på den her Housing First. De sidste mange år har der jo i jobcentrene, i beskæftigelsessystemet alene eller sammen med socialområdet og sundhedsområdet været kørt flere projekter omkring JobFirst, og det har været rettet mod personer og familier med komplekse problemer og bygget på en erkendelse om, at arbejde ikke kun er målet, men måske også et middel til at skabe varige forandringer på andre områder. I øjeblikket er vi i gang med forhandlingerne om den helhedsorienterede indsats, som jo ligger ovre i Socialministeriet, og vi er spændte på, hvornår de forhandlinger kommer i gang igen, og det er jo dem, som vi vælger at følge. Jeg håber dog, at vi kan lande en eller anden form for beretning på det her og vil glæde mig til at se den, og så vil vi tage stilling til, om vi kan tilslutte os det, der kommer.
Der er en kort bemærkning til fru Mette Thiesen.
Tak til Det Konservative Folkeparti for talen, og vi er jo sådan set enige om, at det giver rigtig god mening at starte med at give folk en bolig. Det, som vi desværre også bare har set på det her område, er jo, at man, når man får en bolig, så ikke har noget at indrette den med. Man har måske boet på gaden i rigtig mange år, og man kan ikke få skabt et hjem, og det er utrygt. Så der er jo mange ting, der spiller ind i det her. Så er der også nogle helt lavpraktiske ting omkring, at der er rigtig mange af de her såkaldte skæve boliger, hvor man f.eks. ikke må have hund, og for mange af de her mennesker, der lever i hjemløshed, er den jo deres bedste ven, og den skal selvfølgelig kunne komme med, og også hvis man har to hunde. Så der er sådan mange forskellige og ret konkrete problemstillinger. Men når vi nu igen og igen hører de her ret groteske sager, hvor syge og udsatte mennesker bliver pisket rundt i det her jobcentersystem, og jeg jo også ved, at Det Konservative Folkeparti er et socialt parti, kunne jeg egentlig godt tænke mig at foreholde ordføreren et citat: Det er megastressende, at man ikke ved, om man får sine penge udbetalt, eller hvor meget man får; nogle gange ved jeg slet ikke, hvad det er, jeg ikke har levet op til. Det får man det altså ikke bedre af. Hvordan forholder ordføreren sig til det?
Tak. Ordføreren, værsgo.
Det er jo så der, hvor ordføreren forholder sig således, at ordføreren mener, at man, hvis man er i tvivl om det, jo så skal opsøge det sted, hvor man kan få svar på de spørgsmål, således at man ved det. Og det kunne jo f.eks. være i jobcenteret.
Ønsker fru Mette Thiesen ordet igen? Ja, værsgo.
Undskyld, nu kommer jeg simpelt hen til at beskylde ordføreren for en lille smule privilegieblindhed. Vi taler altså om nogle mennesker, som ikke lige har styr på e-boksen, som ikke lige har styr på indkaldelser og mødetider, og som – hvad skal man sige – ikke har en stabil hverdag som vi andre. Så der kan man pludselig opleve det her, og det her er jo et konkret citat fra en hjemløs. Så jeg er bare nødt til at sige til ordføreren, at det jo ikke er så let at sige, at du bare må tjekke din e-Boks eller gå ned på jobcenteret og spørge. Det her er jo nogle mennesker, som er helt på kanten af samfundet, og som har brug for, at vi holder hånden under dem.
Ordføreren, værsgo.
Dertil vil jeg sige, at jeg, ligesom ordføreren fra Nye Borgerlige har besøgt de hjemløse, måske så også synes, at ordføreren skulle tage imod den fremstrakte hånd, jeg så kommer med, og tage med over og besøge f.eks. jobcenteret i Esbjerg, hvor man også laver en udfarende indsats over for de hjemløse for netop at tage hånd om det problem.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre i ordførerrækken til hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak til forslagsstillerne for et fint forslag. Der er ingen tvivl om, at langt de fleste hjemløse er i en meget vanskelig og sårbar situation, og de har svært ved at manøvrere i det samfund, som måske endda også nogle privilegerede folketingsmedlemmer nogle gange har svært ved at manøvrere i, nemlig hele det digitale samfund med NemID og pc'er og computere – man skal have adgang, man skal svare på det offentliges breve via e-Boks. Det rummer rigtig store udfordringer. Kommer der så ovenikøbet nogle og siger, at nu skal man i øvrigt også lige indgå i det her jobforløb som hjemløs – opsøgende, som hr. Niels Flemming Hansen var inde på, som man måske så prøver på, når det ikke fungerer den anden vej - ja, så er spørgsmålet, om kæden i virkeligheden ikke hopper af for nogle hjemløse. Jeg tror, at hjemløse er meget forskellige. Nogle har været gennem misbrug og kan slet ikke manøvrere i nogen ting. Der kan være andre, som så, når de kommer ud af misbruget, godt kan, og hvor en kontakt til et jobcenter måske kan være relevant. Men altså grundlæggende synes jeg da, at forslagsstillerne har fuldstændig ret i, at det jo ikke er relevant og aktuelt hele tiden og igen at være spundet ind i hele det her forløb omkring jobcentrene. Og man skulle måske generelt gentænke jobcentrene og funktionen over for dem, der skal have job, for de er jo meget forskellige, som også en tidligere ordfører var inde på. Nogle fungerer faktisk rigtig godt, andre fungerer ikke ret godt, og det er ikke der, virksomhederne får deres medarbejdere fra. Men tilbage til de hjemløse. De er i en sårbar og vanskelig situation, og jeg synes, at ordføreren for forslagsstillerne er kommet med nogle gode bemærkninger her, og jeg synes egentlig også, at man skal se på selve forslagsteksten her til sidst. Der lyder en opfordring til regeringen om, at man skal indkalde Folketingets partier til forhandling om en løsning eller uafhængig undersøgelse af området. Det er jo en ret ydmyg tilgang. Det er ikke noget, der behøver at koste noget. Det er ikke noget, der behøver at afføde en hel masse initiativer. Så hvorfor egentlig ikke bare støtte det her forslag, gerne et samlet Folketing? Lad os komme i gang til gavn for de hjemløse.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Mette Thiesen.
Tusind tak til ordføreren. Og som ordføreren fuldstændig rigtigt siger, så pålægger man med det her forslag sådan set bare regeringen at få undersøgt området og få lavet en løsning på det her. Så jeg er bare fuldstændig enig. Der er dem, som også har talt om en beretning. Jeg er superglad for, at folk støtter det, men i bund og grund ligger det jo faktisk allerede i beslutningsforslaget, hvis man vælger at støtte det ved at stemme grønt til det i Folketingssalen. Så egentlig bare tak for opbakningen til Dansk Folkeparti.
Hr. Peter Skaarup.
Så har vi jo nogle gange regeringer, der er sådan lidt fornemme og ikke rigtig kan acceptere, at der vedtages beslutningsforslag, som man ikke selv har fremsat. Der kan man bare sige, at hvorfor egentlig være så fornem her, hvorfor egentlig ikke bare sige, at det da er et meget fint forslag, og lad os da vedtage det, også selv om vi sidder i regering? Så det skal være opfordringen til Socialdemokratiet, at man ordner det på den måde.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi er kommet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Det er vigtigt for mig, og det er vigtigt for Nye Borgerlige, at vi behandler de allermest udsatte i vores samfund godt. Vi kan faktisk ikke være andet bekendt. Desværre er der rigtig lang vej igen for de hjemløse til at få den hjælp, som de har behov for. De hjemløse i Danmark lider under flere problemer end blot at få en bolig. Mange gange er der er psykiske udfordringer, afhængighed af alkohol og nogle gange også af euforiserende stoffer. Det kan være en ond cirkel, hvor de psykiske udfordringer bliver værre af afhængigheden, og at afhængigheden bliver værre desto flere psykiske udfordringer, der er. Derfor er der brug for en særlig indsats, men det skal handle om mennesket – ikke om djøfferi. Det er ikke nok med en bolig, hvis ikke den udsatte har ressourcerne til at tage sig af sit eget hjem; og det er ikke nok med afvænning, hvis den udsatte også har svære psykiatriske diagnoser. Vi har i Danmark omkring 6.600 hjemløse. Hvis man kigger på de 18-29-årige, er der sket en stigning på 72 pct. siden 2009, hvor man første gang opgjorde antallet af hjemløse. Det er bekymrende, og det kalder også på handling. Rådet for Socialt Udsatte har givet deres anbefalinger til, hvordan man skal handle på området, men anbefalingerne mangler altså inddragelse af dem, det hele handler om, nemlig de hjemløse selv – og de er slet ikke konkrete nok. F.eks. foreslår Rådet for Socialt Udsatte, at man skal lave bindende mål om at afskaffe hjemløshed. Ja, det er supergodt, men hvordan? Rådet foreslår også at afsætte midler på finansloven til at afhjælpe hjemløshed. Det er også godt, men problemet er ikke først og fremmest mangel på penge. Rådet foreslår også, at der skal forebygges mere, og at den kommunale anvisningsret til boliger skal målrettes. Alle forslagene er sådan set fine nok i sig selv, men de kommer altså ikke ind til kernen af problemet, nemlig at vi mange gange har at gøre med rigtig sårbare og udsatte mennesker med et utal af udfordringer, der skal løses. Man kan ikke løse komplekse problemstillinger ved at opstille politiske mål og lade djøf'erne om at ordne tingene. Vi løser ikke hjemløshed ved at piske udsatte mennesker rundt i jobcentrenes umenneskelige system. Vi må have de hjemløse med ved bordet for at forstå deres udfordringer. Jeg vil rigtig gerne forstå de personlige udfordringer, som de hjemløse oplever. Det er også derfor, at jeg har mødtes med dem af flere omgange, og det er sådan set også derfor, vi har løftet det her borgerforslag op som et beslutningsforslag, for det er tit de her personlige og lavpraktiske udfordringer, man overser, hvis man forsøger at løse tingene bag et skrivebord. Eksempelvis kan det stå i vejen for de hjemløse, at de ikke må have hund med på herberg eller i de lejligheder, som de anvises til. Det er en uacceptabel hindring for de hjemløse, for tit er hunden den hjemløses bedste og desværre også nogle gange eneste ven. Det er altså på det helt lavpraktiske plan, vi også skal sætte ind for at forstå de her udfordringer. Det gøres ikke alene med overordnede politiske mål, der ser godt ud på papiret og lyder slagkraftige. Det lykkes heller ikke ved at piske mennesker rundt i et system, som simpelt hen ikke giver nogen mening. Når man ikke ved, hvor man skal sove, hvor man skal tage bad, og hvorfra det næste måltid kommer, så er det altså ikke det bedste udgangspunkt for en jobsamtale eller et fast arbejde – det giver faktisk sig selv. Så lad os nu få skilt socialpolitikken og beskæftigelsespolitikken og i hvert fald til en start få de hjemløse helt ud af jobcentrene. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg skal gøre opmærksom på, at dette beslutningsforslag er udsprunget af et borgerforslag. Forhandlingen er åbnet, og det er først beskæftigelsesministeren.
Tak for ordet. Jeg vil også gerne starte med at takke de initiativtagere, der har rejst borgerforslaget om ligestilling i lønforhold mellem faggrupper i det offentlige. Jeg vil også gerne sende en tak til de folketingsmedlemmer, som har valgt at fremsætte forslaget som et beslutningsforslag. Det er i mine øjne et udtryk for en god og sund demokratisk kultur, at vi i dag skal diskutere et spørgsmål, som optager ganske mange mennesker og ikke mindst også regeringen. Forslagsstillerne fremhæver, at lønnen i de kvindedominerede fag blev fastlåst, da de samlet set blevet indplaceret nederst i lønhierarkiet med tjenestemandsreformen i 1969. Forslagsstillerne fremhæver desuden, at lønefterslæbet er skabt politisk og derfor kræver politisk handling. Ligestilling og ligeløn er emner, som regeringen har et stort fokus på, og som vi også ser på med stor alvor. Det er også komplekse emner, hvor det er vigtigt at få nuancerne med, det er ikke sort-hvidt. Det er en helt central dagsorden for mig og for regeringen, at lønforskellen mellem kvinder og mænd skal bekæmpes, og det er ikke nogen hemmelighed, at der er lønforskelle mellem kvinder og mænd på tværs af arbejdsmarkedet. Lønforskellen skyldes forskellige faktorer, f.eks. at arbejdsmarkedet er kønsopdelt, og der er mange årsager til kønsopdelingen, som ofte er rodfæstet i traditionelle forestillinger om mandefag og kvindefag og også kønsstereotype forventninger. Dertil kommer den enkeltes egne ønsker og præferencer og måske også forventninger hos familie og omgangskreds, når unge mennesker skal vælge fag og uddannelse. Regeringen har et stort fokus på at skabe et mindre kønsopdelt arbejdsmarked. Men jeg bliver også nødt til at sige, at der ikke er nogen nemme eller hurtige løsninger, det er snarere det lange, seje træk, som vi nu har fokus på. Den 2. august i år træder en ny Orlovsmodel i kraft. Med de nye regler deles orloven med barselsdagpenge fremover lige mellem forældrene. Hver forælder får øremærket 11 uger med mulighed for at få overført de øvrige uger til en anden. Så her har vi taget et vigtigt skridt mod at sikre ligeløn ved at tilskynde fædre til at tage større del af orloven. Jeg må da også understrege, at det ikke vil være muligt at lave en en til en-effektmåling af orlovsreglernes påvirkning af mænd og kvinders løn. Vi taler igen om det lange, seje træk og frem for alt om at bidrage til en kulturforandring og en ny måde at se på mænds og kvinders roller som omsorgspersoner. Forslagsstillerne og andre i debatten henviser til, at lønnen og den manglende ligestilling i lønforholdene på det offentlige arbejdsmarked er et resultat af tjenestemandsreformen fra 1969. Siden 1969 har løn og øvrige vilkår helt i overensstemmelse med tjenestemandsreformen været forhandlet mellem parterne hvert andet eller tredje år. Der er ved de forskellige aftalerunder aftalt ændringer i lønvilkår, og der har altså været mange anledninger til at forhandle lønnen, og de aftalte lønninger må ses som udtryk for parternes prioriteringer, valg og fravalg gennem forhandlingerne igennem de seneste 50 år. Overenskomster og aftaler har løbende siden 1969 erstattet lovgivningen. Der har været mange tal, mange myter og historier om lønudviklingen i den offentlige sektor og for de enkelte grupper, og regeringen har derfor valgt efter eget forslag fra fagbevægelsen at nedsætte en Lønstrukturkomité. Det er regeringens ambition, at Lønstrukturkomitéens arbejde netop skal tilvejebringe et solidt udgangspunkt for parternes drøftelser af de store og komplekse spørgsmål om lønstrukturerne og ligeløn i den offentlige sektor. Den skal med andre ord sørge for, at der kommer et fælles billede af og en forståelse af, hvad der er op og ned. Vi forventer, at Lønstrukturkomitéens arbejde er afsluttet inden udgangen af i år. Lønstrukturkomitéen skal understøtte et bredt analytisk perspektiv på lønstrukturen og løndannelsen i den offentlige sektor, også i relation til den private sektor, kønsopdelingen af personalegrupper og lønstrukturen i et historisk perspektiv. Det er centralt, at arbejdet kommer til at bygge videre på Lønkommissionens arbejde fra 2010, og forhåbentlig vil komitéen få drøftet og gennemført de nødvendige analyser, som kan danne grundlag for kommende overenskomstforhandlinger på det offentlige område. Lønstrukturkomitéen vil desuden foretage en historisk afdækning for tjenestemandsreformerne efter anden verdenskrig og frem for udviklingen en lønstruktur og kollektive aftaler for ansatte i den offentlige sektor. Så for at vende tilbage til det konkrete forslag er det parterne, der aftaler løn- og ansættelsesvilkår på det danske arbejdsmarked, også i den offentlige sektor, det er kernen i den danske aftalemodel, og den skal vi værne om. Trepartsdrøftelser er et vigtigt redskab i værktøjskassen, når der skal findes tværgående løsninger på det danske arbejdsmarked, men det er helt afgørende, at parterne selv tager ansvar for at løse spørgsmålet om løn. Det er regeringens holdning, at kommende drøftelser af lønvilkår bør foregå inden for rammerne af den danske aftalemodel. Lønstrukturkomitéens afrapportering vil være et fundament at stå på under drøftelserne mellem arbejdsmarkedets parter. Det er regeringens vurdering, at der ikke bør indkaldes til trepartsforhandlinger om ligestilling i lønforhold mellem offentlige fag. Vi venter på Lønstrukturkomitéens anbefalinger, så man så på den baggrund kan forhandle ud fra den ved de kommende overenskomstforhandlinger. På den baggrund indstiller regeringen forslaget til forkastelse. Tak for ordet.
Tak. Der er korte bemærkninger. Det er først fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Det her med rammerne for den danske model er simpelt hen nærmest ved at være fantastisk! Så bliver der foreslået trepartsforhandlinger, og så siger ministeren det, som om en forhandling om det ikke skulle være inden for rammerne af den danske model – og da nogle af parterne i øvrigt forsøgte at løse det gennem helt legitime strejker endte regeringen med at gribe ind. Regeringen mangler også at anerkende, at det er regeringen og Folketingets flertal, der sætter de økonomiske rammer for lønforhandlingerne i det offentlige. Det bliver ved med at være sådan en forbistret Catch-22. Jeg kunne godt tænke mig at høre, for det fremgik ikke helt af ministerens svar, om ministeren anerkender, at der i kraft af tjenestemandsreformen fra 1969 er et lønefterslæb, og at det er en del af årsagen – det er ikke hele årsagen – til den ulige løn, der er i den offentlige sektor.
Ministeren.
Jo, trepartsinstitutionen er en del af den danske model, men den er ikke en del af lønforhandlingsmodellen. Vi bruger ikke trepartsaftaler til at fastsætte løn- og arbejdsvilkår, hverken i den private eller i den offentlige sektor. Vi kan have mange andre elementer i trepartsaftalerne, men der er ikke – i hvert fald ikke efter min bedste historiske viden – fortilfælde for, at der er blevet forhandlede lønvilkår, som en del af trepartsinstitutionen. Det er derfor, at vi siger, at vi faktisk synes, det er en fornuftig fremgangsmåde – det er også i forhold til den anden del af fru Pernille Skippers spørgsmål – at få afdækket den historiske viden om, hvad der har haft betydning, hvad der har en forgrening tilbage til tjenestemandsreformen, og hvad der skyldes valg og fravalg i bestemte overenskomstforhandlinger. Det har jo været meget fremme i debatten, at der er nogle faggrupper, der har en højere grundløn, og som også har prioriteret lønstigninger på grundlønnen, mens andre faggrupper har prioriteret bedre tillæg. Meget af det vil jo være fornuftigt at få frem i Lønstrukturkomitéens arbejde, og vi vil dermed også have nogle klare anbefalinger at stå på.
Fru Pernille Skipper.
Lad os så antage, og det tror jeg ikke er et vildt gæt, at Lønstrukturkomitéen kommer frem til, at noget af det har noget med tjenestemandsreformen fra 1969 at gøre – der er i hvert fald allerede en del forskere, der har afdækket, at det er en del af det, og at de strukturer fra dengang, finder vi stadig væk i de indbyrdes lønforhold – mens andet af det selvfølgelig har at gøre med, at der har været forskellige prioriteter i løbet af de sidste mange generationer i de forskellige fag, men det ændrer vel ikke på, at parterne i de offentlige lønforhandlinger bl.a. har økonomiske rammer, der er fastsat af Folketinget, og at vi har et ligelønsproblem, som vi også har et politisk ansvar for at gøre noget ved.
Ministeren.
Nej, det gør det ikke. Det er jo også af samme årsag, at regeringen klart har sagt, også ved de tidligere drøftelser, vi har haft, i både samråd og i Folketingssalen, at vi klart vil følge op på de anbefalinger. Jeg har en forventning om – det er det, jeg tror, men det er jo et rent gæt, for jeg sidder ikke med i Lønstrukturkomitéens arbejde – at de anbefalinger og analyser vil pege i mange forskellige retninger. Der er noget, der vil pege på parterne selv, noget vil helt givet pege på en eller anden form for politisk handling eller refleksion fra Christiansborg, og noget vil pege på den måde, som man på lønmodtagersiden indbyrdes fastsætter sine krav, hvor jeg i hvert fald synes at kunne se, at der har været nogle tendenser til, at man også har blokeret for sig selv.
Tak for det. Så er det fru Astrid Carøe, SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, det er en lille smule svært at forstå på ministeren, om regeringen er villig til at handle aktivt på de ting, der kommer fra Lønstrukturkomitéen. Trepart eller ej; det kan godt være, at det ikke lige er det, det skal ende med, men det, som forslagsstillerne jo ønsker med det her forslag, er, at regeringen tager ansvar og handler hurtigst muligt; jeg tænker også hurtigst muligt, efter Lønstrukturkomitéen kommer med dens anbefalinger. Vil regeringen handle på de anbefalinger, der kommer?
Ministeren.
Regeringen har allerede sagt meget klart, og jeg siger det meget gerne igen: Ja, vi kommer til at følge op på de anbefalinger, Lønstrukturkomitéen kommer til at lægge frem. Men jeg tror også, at man på forhånd skal gøre sig klart, at det ikke bliver så simpelt som – det tror jeg ikke det bliver – at Lønstrukturkomitéen kan pege og sige: Hvis Folketinget kan skaffe et bestemt beløb, som man kan hælde oveni, så er problemet løst. For meget af det peger jo ind i nogle ret komplicerede mekanismer omkring løndannelsen på arbejdsmarkedet, herunder også især, hvordan man på lønmodtagerside fastsætter sine krav. Altså, det har jo f.eks. for nogle faggrupper, bl.a. dem, der er dårligst betalt blandt de offentligt ansatte, længe været et ønske, at man skulle forhandle om lønstigninger på lønmodtagerside i kroner og øre frem for i procenter, men det er jo noget, man selv fastsætter i forhandlingen fra lønmodtagerside. Det vil regeringen da ikke blande sig i. Men jeg kan have en personlig sympati, i forhold til at dem, der er dårligst betalt, også har et ønske om at gøre op med en metode, som fører til, at de får den mindste del af den samlede lønforhandlingskage.
Tak for det. Fru Astrid Carøe.
Men jeg synes også, at vi har hørt fra parterne ad flere omgange, at uligelønsproblemet altså er en gordisk knude, og hvis det skal løses, skal der følge nogle penge med, fordi det er så stort. Hvis det er det, Lønstrukturkomitéen konkluderer, altså at der er en stor ulighed mellem mænd og kvinder i forhold til lønnen i den offentlige sektor, er regeringen så klar til at lade penge følge med de anbefalinger, der kommer, i forhold til at finde de løsninger, der skal til på baggrund af anbefalingerne?
Ministeren.
Men det kommer jo igen helt an på, hvad det er, anbefalingerne peger i retning af. For noget, der også er rigtig, rigtig vigtigt at holde fast i, er jo den sammenhæng, der er mellem lønudviklingen i den private sektor og lønudviklingen i den offentlige sektor. Det er i øvrigt en sammenhæng, som i hvert fald historisk og også – tør jeg næsten godt påstå– i forhold til hvordan det bliver i fremtiden, vil være til fordel for de offentligt ansatte, nemlig at lønudviklingen mere eller mindre følger de privatansattes lønstigninger. Og jeg tror, det er meget vigtigt, at man holder fast i det princip og ikke tilsidesætter det.
Tak for det. Så er det hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Jeg synes, det er interessant at følge de bemærkninger, der har været her. Jeg synes, at ministeren taler lidt sort. Det kan måske være, at ministeren med endnu et indlæg så kan bringes på det rigtige spor, og det er sådan set det, jeg gerne vil her. Spørgsmålet er jo i virkeligheden, om regeringen på den anden side af komitéens afrapportering seriøst vil sørge for at tage hensyn til de indstillinger, der måtte komme – altså indkalde til trepartsforhandlinger og få det sat i gang på en måde, hvor man som ansat eller potentielt ansat inden for den offentlige sektor tror på, at der kommer til at ske noget. Så kunne jeg også godt lige tænke mig at spørge, om regeringen egentlig fortryder det indgreb, man lavede over for sygeplejerskerne. Det er jo det, der er grunden til, at man overhovedet har den her komité. Vi har en situation nu, hvor rekrutteringen er ufattelig dårlig. Det er svært at få sygeplejersker; der er for få, der søger. Det kunne jo godt hænge sammen med, at regeringen bare tromlede hen over folk og i dag ikke rigtig giver noget tilsagn om at ville tage komitéens anbefalinger alvorligt.
Tak for det. Ministeren, værsgo.
For det første vil jeg gerne give det tilsagn, at vi kommer til at tage komitéens anbefalinger alvorligt. Men det gør jo ikke, at jeg på forhånd her kan stå og love, hvad det er for nogle konkrete skridt, det fører til, når jeg ikke kender de konkrete anbefalinger. For det andet er jeg ikke enig i den udlægning, at regeringen tromlede hen over sygeplejerskerne i den konflikt, der var. Konflikten fik lov til at køre i mere end 10 uger. Vi ophøjede den mæglingsskitse, som forhandlingerne på sygeplejerskernes side selv havde forhandlet sig frem til, og som i øvrigt indeholdt de samme lønstigninger som alle andre faggrupper. Jeg vil sige, at jeg er ked af, at det kom så vidt, men jeg er ikke ked af, at vi endte med i øvrigt på opfordring fra bl.a. begge parter at gribe ind i en konflikt, der viste sig og så ud til på alle mulige måder at være uløselig for parterne selv.
Hr. Peter Skaarup.
Jeg kan bare sige, at det er det indtryk, der er derude, ikke? Det er det indtryk, der er blandt sygeplejersker, at regeringen var en elefant i en glasbutik og skulle trækkes rundt til nogle ting. Og så synes jeg ikke rigtig, man giver ordentligt tilsagn om i dag at ville gøre noget. Så sender man honninghjerter ud – altså, det er jo nærmest en joke blandt de her sygeplejersker, hvordan regeringen arbejder med de her ting. Der synes jeg bare, at ministeren – også i lyset af de svar, der ellers har givet – ligesom har et udestående, hvor ministeren ligesom må give et tilsagn om, at der kommer til at ske noget, at man tager det hele seriøst.
Tak. Værsgo til ministeren.
Jeg siger det gerne igen – jeg tror, det nu er femte gang i løbet af den her behandling og med kun tre spørgere: Regeringen giver det tilsagn, at der skal Ligelønsudfordringen, som jo er til diskussion, er helt klart en af dem, men jo også bare i det hele taget, fordi der er en række af de grupper, som vi også snakker om, blandt de offentligt ansatte, hvor vi åbenlyst – som hr. Peter Skaarup siger – har rekrutteringsproblemer. Der er vi da også nødt til at se på de mekanismer, som en del af den løsning. Men jeg kan ikke på forhånd stå og love, hvad de konkrete initiativer bliver.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi i gang med ordførerrunden. Først er det hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet.
Jeg skal indledningsvis takke initiativtagerne bag borgerforslaget her for at bringe en vigtig sag op i Folketinget. Den optager danskerne, og den betyder meget for deres hverdag. Jeg deler forslagsstillernes bekymring for de store rekrutterings- og fastholdelsesudfordringer, som vi har i velfærdssektoren. Det er de offentligt ansatte, som er den vigtigste ressource i vores velfærdsinstitutioner. Det er ikke mangel på velfærdsmedarbejdere, som vi i dag skal diskutere, men det er mere konkret ligestilling i lønforhold mellem offentlige fag, et emne, som ligger mig og Socialdemokratiet meget på sinde, og som vi er meget optaget af. Det er vores ambition, at der skal være lige løn for lige arbejde i Danmark. Det har vi desværre stadig væk ikke opnået, og desværre er ulige lønforhold ikke noget, som vi bare fjerner ved at skrue på enkelte knapper. Det kræver flere strukturelle tiltag, for vi ved, at en stor del af forklaringen på uligeløn bl.a. skal findes i vores kønsopdelte arbejdsmarked. VIVE har i en undersøgelse af den uforklarede del af forskellen mellem kvinders og mænds timeløn vist, at jo flere kvinder, der er ansat i samme jobfunktion på en arbejdsplads, jo lavere er lønnen. Samtidig er mænd generelt placeret i højere stillinger i hierarkiet. Det gør ikke lønforskellen mere rimelig, men det viser en sammenhæng mellem det kønsopdelte arbejdsmarked og en ulige løn i den offentlige sektor, og at vi også skal kigge den vej, hvis vi for alvor skal tage fat om roden i forhold til udfordringerne med ulige løn. For at påvirke strukturerne på det kønsopdelte arbejdsmarked har vi bl.a. vedtaget et nyt forslag, som forpligter offentlige institutioner til at opstille måltal og politikker, som skal fremme flere kvinder i ledelse og i bestyrelser. En anden forklaring på uligelønnen kan også være den ulige fordeling af barslen. Hvor nye mødre i 2019 i gennemsnit holdt 280 dages barsel, holdt fædre i samme år 34 dages barsel. Det er også fædrene, som arbejder flere timer om ugen, og mødrene, som oftere er ansat på deltid. Som ministeren var inde på, har vi også vedtaget en ny orlovsmodel, som skal sikre en mere ligelig fordeling af barslen mellem mor og far. Den nye orlovsmodel kan forhåbentlig bidrage til den kulturforandring, der skal til, hvis mænd og kvinder skal ligestilles i forhold til det. Derudover har vi nedsat en Lønstrukturkomité, som skal danne fagligt grundlag for en drøftelse af lønstrukturerne i den offentlige sektor, og som regeringen har forpligtet sig til at følge op på. Ministerrådet og Europa-Parlamentet er lige nu i gang med at forhandle endeligt om et løngennemsigtighedsdirektiv, som vi også skal tage stilling til her i Folketinget på et tidspunkt. Direktivet har også til formål at fremme ligelønnen mellem mænd og kvinder. Der er selvsagt sat mange forskellige initiativer i søen, og selv om jeg ikke nødvendigvis er overbevist om, at initiativerne kommer til at rykke meget her og nu, så tror jeg på, at vi er med til at skabe de strukturelle forandringer, som der er behov for, hvis vi skal komme uligelønnen i Danmark til livs. Socialdemokratiet kommer ikke til at støttet borgerforslaget her. Det skyldes ikke uvilje, som det forhåbentlig også fremgår af de ting, som jeg har nævnt, men med borgerforslaget ønsker forslagsstillerne, at regeringen indkalder til trepartsdrøftelser. Vi Socialdemokrater er store tilhængere af, at parterne løser fælles udfordringer i et tæt samarbejde, men vi er også tilhængere af den danske arbejdsmarkedsmodel, hvor lønnen forhandles via overenskomstsystemet. Derfor skal kommende drøftelser om lønforhold stadig ske i regi af den danske aftalemodel. Uligeløn på det danske arbejdsmarked er en mere nuanceret problemstilling, som det er vigtigt at forholde sig til, men som også skal ske inden for rammerne i bredere perspektiv. Derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte borgerforslaget, og jeg skal også hilse fra den radikale ordfører, fru Samira Nawa, der desværre er syg, og sige, at Radikale Venstre heller ikke kan støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning til fru Astrid Carøe, SF.
Tak for det. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, om ordføreren kunne sætte lidt flere ord på, hvordan det kan være, at man i det her tilfælde ikke kan indgå en trepartsaftale, når den socialdemokratiske regering igen og igen stolt stiller sig op og siger: Nu har vi indgået en trepartsaftale om det og det. Men lige her er en trepartsaftale udelukket; der er det ikke en mulighed. Hvorfor?
Ordføreren.
Det er jo, fordi det er noget, der aftales mellem arbejdsmarkedets parter, som ministeren også har redegjort for. Jeg synes også, det ville klæde SF at vente på, at den her ligelønskomite kommer med sit udspil, og så kigge på det, de siger. Det tænker jeg er i alles interesse, og det er vel også noget, som SF har været glad for.
Fru Astrid Carøe.
Det giver absolut god mening, når vi nu har nedsat en lønkomité, men den kommer jo også med sit udspil inden længe, så hvis det skal være hurtigst muligt, kan det sagtens være efter, at lønkomitéen er færdig med sit arbejde. Men parterne siger selv, at det her er en gordisk knude, at der er brug for flere penge i systemet – er Socialdemokratiet klar til at lægge flere penge ind i det her system, så vi kan få løst problemet med uligeløn? For vi kan ikke gøre det uden.
Ordføreren.
Nu har vi jo nedsat den her komité, så skal vi ikke alle sammen prøve at se, hvad den kommer med og så kigge på det? Jeg synes, ministeren har været meget tydelig omkring, at man ønsker at følge op på de her ting – det håber jeg da er et tilfredsstillende svar.
Der er ikke flere kommentarer. Vi går videre i ordførerrunden, og nu er det hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for det. Forslaget, som vi skal behandle i dag, har til formål at forpligte regeringen til politisk handling med henblik på at skabe ligestilling i lønforhold mellem offentlige fag. Først og fremmest er det Venstres holdning, at når det kommer til løn, skal den fastsættes ved overenskomster og aftales mellem arbejdsmarkedets parter på det pågældende område. I Venstre er vi meget optaget af at værne om den danske model, og vi vil ikke risikere at underminere den ved, at spørgsmål om løn bliver trukket ind på Christiansborg. Det betyder ikke, at Venstre ikke anerkender, at der eksisterer udfordringer i forhold til lønforskelle mellem kønnene. Den lønforskel skyldes i høj grad den kønsopdeling, der er, på det danske arbejdsmarked, og derfor ser Venstre også gerne en politisk drøftelse af, hvilke barrierer man kan fjerne for at bryde det kønsopdelte arbejdsmarked. Lønforskellen mellem kvinder og mænd er ikke et simpelt problem, og det er ikke et problem, der kan løses over natten. Det er dog klart, at vi skal undersøge de muligheder, der er, for at undgå et radikalt kønsopdelt arbejdsmarked. Så må vi ikke glemme, at der er nedsat Lønstrukturkomitéen, som jo også er blevet drøftet af de foregående ordførere og ministeren. Den er jo nedsat i kølvandet på Folketingets lovindgreb, der afsluttede konflikten på sygeplejerskeområdet i sommers, og komitéen har jo netop til opgave at undersøge lønudviklingen i den offentlige sektor. Vi kan forhåbentlig se frem til en offentliggørelse af dens arbejde ved udgangen af 2022. Venstre ser frem til og afventer komitéens rapport og dens resultater. Vi ser ikke nogen grund til, at vi her og nu tager forhastede beslutninger, som vi burde tage på baggrund af Lønstrukturkomitéens rapport. Venstre anerkender, at det her i dag jo også har været et bidrag til debatten, men på det foreliggende grundlag kan vi ikke støtte forslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Det betyder, at vi kan gå videre til fru Astrid Carøe, SF.
Tak for det. Jeg vil også indledningsvis takke forslagsstillerne for endnu en gang at rejse en vigtig debat om ligeløn og for helt generelt at holde gang i den her debat. Der foregår rigtig mange andre ting rundtomkring i verden, som også er vigtige, og derfor kan det her område hurtigt blive glemt, og det er vigtigt, at det ikke bliver det. Selv om vi er 2022, lønnes traditionelle mande- og kvindefag stadig væk ikke lige. Det har vi fået bevist igen og igen i forskning, rapporter og undersøgelser. Det er tjenestemandsreformen, der har efterladt en kønsskæv arv og en kønnet uligeløn blandt offentligt ansatte. Det har store konsekvenser for de mennesker, der hver eneste dag løfter et enormt ansvar på sygehusgangene, på plejehjemmene, i børnehaverne og mange andre steder i den offentlige sektor, og hvis løn på ingen måde afspejler det ansvar, som de står med. Og så har det altså også rigtig store konsekvenser for vores samfund helt generelt. Kernen i vores velfærdssamfund, omsorgssektoren, er nødlidende, for det er virkelig vanskeligt at fastholde og rekruttere sygeplejersker, sosu'er, jordemødre og mange andre velfærdsarbejdere derude i det offentlige sundhedsvæsen på grund af den dårlige løn og de dårlige arbejdsforhold, som betyder, at mange vælger arbejdet fra. Det betyder også, at vores gamle og syge ligger på overfyldte hospitaler med alt for lidt personale, at vores fødende ikke får den nødvendige hjælp og ro til at byde en lille ny velkommen, og at der mangler voksne i børnehaverne. Hvis vi ikke tager et politisk ansvar, er jeg nervøs for, at vores velfærd i fremtiden vil bløde endnu mere. F.eks. ser vi, at færre og færre søger ind på uddannelserne, der leder til de her fag. Sådan en fremtid drømmer vi ikke om, hverken jeg eller SF, og derfor skal vi tage det ansvar at gøre op med de forstenede strukturer, der sætter omsorgsarbejdets værdi så lavt, som det gøres. For os at se er det altså ikke nok at lave rekrutterings- og fastholdelsesinitiativer. Det skal vi også, men vi er også nødt til at finde penge til en ny og retfærdig lønstruktur. I SF mener vi, at det er helt afgørende, at regeringen tager ansvar og løser problemet med uligeløn, og når Lønstrukturkomitéen kommer med dens konklusioner, må regeringen sikre en langsigtet og holdbar løsning, og der skal der altså følge penge med. I den forbindelse vil jeg også gerne understrege, at det rigtig vigtigt for os, at sådan nogle penge resulterer i, at der kommer reel ligeløn på den anden side. Jeg synes, at regeringen må tage ansvar for at sikre den proces og for at få inddraget parterne, når Lønstrukturkomitéen kommer med dens konklusioner. For jeg er helt enig i, at nu, hvor vi har nedsat den, skal vi selvfølgelig se, hvad det er for nogle anbefalinger, den kommer med, men der er jo ingen tvivl om, at der er uligeløn i Danmark mellem mænd og kvinder. Så det kan vi jo allerede nu godt konstatere at vi bliver nødt til at gøre noget ved. De ansatte i de traditionelle kvindefag spiller en fuldstændig afgørende rolle i vores samfund, og de skal naturligvis have løn- og arbejdsvilkår, der afspejler det. Vi tilslutter os borgerforslaget og ser meget frem til, når Lønstrukturkomitéen kommer med anbefalingerne, og vi håber og håber, at vi så på det tidspunkt kan se et flertal, der reelt vil gøre op med den uligeløn, vi ser i Danmark.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Tak. Jeg vil ligesom den foregående taler starte med at sige tak til de mennesker, som har stillet borgerforslaget, og som har skrevet under på borgerforslaget, og som ikke har givet op, og det er jo det vigtigste, altså at der ikke er givet op. Borgerforslaget her har jo allerede en lang historik bag sig, som handler om uligeløn i den offentlige sektor, som er dokumenteret bl.a. forårsaget af tjenestemandsreformen fra 1969, som beskæftigelsesministeren i et hedengangent samråd sagde var noget, som man måtte løse i overenskomstforhandlingerne, hvorefter sygeplejerskerne stemte nej. De var ikke de eneste, der gjorde det, men de var de eneste, der gik i strejke og forsøgte at bruge overenskomstsystemet til det, og de blev så mødt af et regeringsindgreb. Og jeg kan godt høre det, når regeringen siger, at de ikke mener, at de har tromlet sygeplejerskerne, men det var jo i hvert fald ikke sygeplejerskerne, der havde den indstilling, at de skulle stoppe deres strejke på det tidspunkt, og at de var i mål. Så jeg tror, at det føltes sådan. Det helt afgørende er jo, at både sygeplejerskerne, socialrådgiverne, pædagogerne, sosu'erne, køkkenassistenterne, ergoterapeuterne, fysioterapeuterne, socialpædagogerne og alle de andre ansatte i kvindedominerede fag i den offentlige sektor ender i en catch-22. Det er ligesom lige meget, hvad de gør, så er det ikke det bord, som man har forsøgt at placere ansvaret på, der er det rigtige bord. Hvis man prøver via overenskomstsystemet, får man at vide, at man er en samfundskritisk funktion, som ikke kan holde til at strejke så længe, og hvis man forsøger via den politiske vej, får man at vide, at det ikke er et politisk ansvar, men at det er noget, som parterne forholder sig til i den danske model. Det, der er det positive, er, at vi endelig er kommet dertil, hvor regeringen har skiftet deres svar, som ellers har været den danske model, ud med en Lønstrukturkomité, og det er trods alt et skridt i den rigtige retning, fordi det betyder, at vi nu har en beskæftigelsesminister, en tidligere ligestillingsminister, som står her og siger, at der skal følges op på den. Vi ville i Enhedslisten ønske, at regeringen ville gå det lille, lille, men dog fuldstændig afgørende skridt videre og sige, at man så også er villig til at putte de penge i opfølgningen, som der skal til. For det er jo helt givet, hvis man gerne vil sørge for, at der ikke er den uligeløn, som der er mellem de kvindedominerede og mandsdominerede offentlige fag, at der så skal nogle penge i det, medmindre det, man er indstillet på, er, at alle de kvindedominerede fag skal ud at tage penge fra folkeskolelærere og politibetjente, og det tror jeg ikke man er. Jeg har i hvert fald ikke mødt en eneste, som synes, at det er vejen frem. Jeg anerkender dog til gengæld det, som ministeren også har sagt flere gange, altså at det er komplekst, når pengene skal fordeles, og derfor har Enhedslistens forslag mange gange været – det er faktisk ved at have været igennem flere årtier – at vi tager og giver en pose penge til overenskomstforhandlingerne, som er øremærket ligeløn og i forhold til lavtløn, og som så kan fordeles af parterne i en sædvanlig forhandling med det formål for øje. For selvfølgelig skal vi ikke fra politisk hold ind og lønregulere de enkelte fag, men vi har dog brug for at tilkendegive over for parterne, at der er en politisk vilje til at finansiere det. For i den danske model er det jo indlagt, at pengene kommer herindefra, og uanset om det er regionerne eller det er kommunerne eller staten, der sidder i lønforhandlinger, så kommer pengene herindefra, og skal der tilføres flere midler, er det op til os herinde at tage en politisk beslutning om det. Så både fordi tjenestemandsreformen tilbage i 1969 var politisk skabt – og her indplacerede man de forskellige fag i et urimeligt lønforhold, som i dag betyder, at kvindefag og mandsdominerede fag er ulige lønnede, selv om de har den samme uddannelseslængde og det samme ansvar – men også fordi der i sidste ende ikke kan findes en løsning i den såkaldte danske model, hvis ikke der kommer nogle penge herfra, så må vi påtage os det politiske ansvar. Enhedslisten støtter naturligvis det her borgerforslag, og vi vil elske at stemme grønt til det, ligesom vi vil blive ved med at presse på alle de steder, vi kan, for en sikring af, at der kommer penge til den opfølgning, som regeringen har lovet med Lønstrukturkomitéen. For uden de penge er det svært at se en vej frem.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til fru Britt Bager, Det Konservative Folkeparti.
Tak. I dag behandler vi et borgerforslag, som bygger på den grundpræmis, at der med tjenestemandsreformen blev begået en systematisk uretfærdighed tilbage i 1969, og at den har bestået uforandret lige siden. Jeg vil gerne understrege, at løn forhandles mellem arbejdsmarkedets parter, også i den offentlige sektor. Det har sikret et højt lønniveau i Danmark og et fleksibelt og tilpasningsdygtigt arbejdsmarked, og det bør vi værne om. Lønnen i den offentlige sektor er som helhed på niveau med det private marked. Hvis der gives lønstigninger på det offentlige område, vil den offentlige sektor derfor blive lønførende og presse lønnen også på det private område, og det vil betyde, at eksporterhvervene i den private sektor og dermed Danmark som helhed vil miste konkurrenceevne og velfærd. Det er formentlig en del af problemet, at fagforbundene i den offentlige sektor ikke kan blive enige om, hvordan lønnen skal fordeles. F.eks. er lærerne og djøf'erne, som ligger relativt højt, ikke interesserede i at afgive penge til sosu'erne og pædagogerne. Der er et reelt problem, men det er også et slagsmål, som forbundene må tage med hinanden. Det kan ikke gå, at deres uenighed løses, ved at vi fra politisk hold kortslutter den danske arbejdsmarkedsmodel ved at uddele politisk fastsatte lønmidler. Lønstrukturkomitéen blev nedsat med et lovindgreb, og Lønstrukturkomitéen skal afgive deres rapport inden udgangen af 2022, og her tager de også fat om reguleringsordningen og det standardberegnede lønindeks mod det implicitte lønindeks. Vi bliver simpelt hen nødt til at afvente deres konklusion, inden vi dykker videre ned i den her helt relevante debat. Det Konservative Folkeparti kan på den baggrund ikke støtte op om borgerforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre i ordførerrækken til hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Mange tak for det, og tak til initiativtagerne til det her meget fine borgerforslag, vi behandler i Folketinget i dag. Det er sådan, at vi for 1 år siden – på nær 1 dag – diskuterede det samme forslag her i salen, nemlig den 20. maj 2021. Og det er egentlig interessant at kigge tilbage, når vi har denne debat i dag, på, hvad det så var, der var fremme under den debat. Hvis vi husker tilbage på det, var det midt i overenskomstforhandlingerne, og på det tidspunkt blev den anledning nok fra regeringens side brugt til at afvise forslaget, fordi man mente, det var utidigt. Og i dag står vi så i den situation, at vi venter på Lønstrukturkomitéen, som blev resultatet af drøftelsen omkring tjenestemandsreformens resultater og uligeløn i overenskomstforhandlingerne. Sagen er jo så i dag, at vi også står i den situation, at vi faktisk reelt har hørt fra regeringen, at man ikke er villig til at kigge på det her forslag, før den her komité har barslet. Og jeg tror også, at det måske er okay og sagligt nok, for den her komité er nedsat, og det bliver spændende at se, hvad den kommer frem til. Så må man jo så også drøfte problemstillingen reelt på det tidspunkt. For der ligger faktisk noget på bordet, vi kan bruge til noget. Og så skal man i øvrigt også bruge det til noget. Vi synes, det her spørgsmål er meget principielt, for det indeholder simpelt hen humlen i nogle af de store udfordringer, vi står med på arbejdsmarkedet i dag, hvor det er meget svært at rekruttere inden for visse fag, fordi man føler sig kørt over, man føler ikke, at lønniveauet er fulgt med tiden inden for nogle af de her forskellige fag. Her skal man lige kunne tænke tilbage, altså når man kigger tjenestemandsreformen i 1969. For grundlaget for den blev skabt ud fra det, man kalder et strukturelt lønhierarki, som i parentes bemærket stammer helt tilbage fra 1919. Og når man ser på det, forekommer det egentlig ret åbenlyst, at der er en skævhed. Om den skævhed så skyldes, at man i en 1969 stadig anså manden for at være husstandens hovedforsøger, og at kvindes løn bare var et supplement til husførelsen, eller om det handler om, at f.eks. sygeplejeuddannelsen i 1969 var en elevuddannelse, og at den i dag selvfølgelig har udviklet sig meget siden da til at være det, man kan kalde en bacheloruddannelse – en svær bacheloruddannelse – og derfor naturligvis skulle indplaceres derefter, ja, det er jo egentlig ikke det afgørende. Det afgørende er, at der er en skævhed, og at det er en skævhed, som vi bør lægge en plan for at rette op på. Det har været diskuteret tidligere under debatten mellem ordførerne, hvad man så gør. Altså, vi har jo kæmpet med det her i 50 år uden at kunne rykke på noget, og det er sådan lidt et hus med et skævt fundament. Vi kan godt gøre alle murene lidt højere, også i forskellig takt, ligesom de her mindre justeringer mellem løngrupperne, som kan håndteres i overenskomstforhandlingerne. Men skal huset i virkeligheden funderes ordentligt, og skal det fungere ordentligt, så skal fundamentet rettes op, og det kræver altså en mere overordnet beslutning. Nu står vi så med et borgerforslag, som lægger op til trepartsforhandlinger med henblik på at skabe ligestilling i lønforhold mellem offentlige fag, og det kan man dårligt være imod. Men for at have det her grundlag for sådan nogle trepartsforhandlinger, vil det være oplagt at afvente den her komités resultater, som man regner med kommer til november, og på det tidspunkt kan man kigge på de ting, som komitéen er sat til. Det er jo, bare lige for at repetere det og belyse mulighederne for at udvikle løndannelsen i den offentlige sektor inden for rammerne af den danske aftalemodel på det offentlige område, herunder hvilke muligheder og eventuelle barrierer der måtte være for løbende eller mere grundlæggende ændringer af lønstrukturen i den offentlige sektor. Så det er naturligvis helt afgørende, hvordan regeringen stiller sig til konstruktivt at bruge resultaterne af Lønstrukturkomitéens arbejde. Og jeg synes stadig væk, vi egentlig har til gode at høre, hvordan man helt præcist har tænkt sig at gøre det – og jeg kan se, der nikkes fra ordførere her i salen. Vi har ikke rigtig kunnet få et håndtag, en vej, som regeringen vil bruge. Så jeg håber altså på, at regeringen snart kommer med den, og at man i øvrigt tager bestik af den mangelvare, der er på arbejdskraft inden for nogle af de sektorer, vi taler om her.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg kan se, at vi både har ministeren og ordførere til stede, og derfor er forhandlingen åbnet. Først er det justitsministeren.
Tak for ordet, og tak til Venstre for at have fremsat beslutningsforslaget. Som bekendt er det i dag kriminalforsorgen, der har kompetencen til at beslutte, om en person, der er idømt ubetinget fængsel i op til 6 måneder, skal have lov til at afsone med elektronisk fodlænke. Forslagsstillerne ønsker den her beslutningskompetence overladt til retten. Lad mig sige med det samme, at jeg godt kan forstå, at Venstre ønsker af stille forslag med det formål at skabe mere enkle og mere smidige processer i behandlingen af straffesager. Det er en ambition, jeg fuldt ud deler. En overførsel af beslutningskompetencen til domstolene vil dog ikke løse problemet med lange sagsbehandlingstider, og det vil ikke medføre en mere enkel og smidig sagsbehandling, tværtimod, og det vil jeg forsøge at uddybe. Det er ikke første gang, at spørgsmålet om overførsel af beslutningskompetence bliver bragt op. Spørgsmålet var også oppe at vende under forhandlingerne om flerårsaftalen får kriminalforsorgens økonomi, som regeringen den 15. december indgik med Dansk Folkeparti, Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti. Der er flere vægtige argumenter imod forslaget, og det vigtigste er, at en overførsel af beslutningskompetencen vil forlænge sagsbehandlingstiden i straffesagskæden. Forslaget står dermed i kontrast til det kontinuerlige fokus, som regeringen og en række af Folketingets partier har på at nedbringe sagsbehandlingstiden i straffesagskæden. Regeringen har taget en række initiativer til at nå det mål. Både med det seneste politiforlig og flerårsaftalen om kriminalforsorgens økonomi fra december sættes der ind med initiativer for at nedbringe sagsbehandlingstiden. Derudover er der igangsat et arbejde med at finde flere konkrete tiltag, som kan styrke sagsbehandlingen og reducere sagsbehandlingstiden på tværs af hele straffesagskæden. Formålet er, at tidsrummet, fra forbrydelsen begås, til den dømte påbegynder afsoningen af sin straf, forkortes mest muligt. Hvis spørgsmålet om fodlænkeafsoning skal afgøres af retten, vil det pålægge domstolene ekstraarbejde i et betydeligt omfang med væsentlige merudgifter for domstolene til følge. Det er Domstolsstyrelsens vurdering, at det vil kræve længere retsmøder og dermed lægge et yderligere pres på berammelsestiderne. Det vil altså have en negativ effekt på sagsbehandlingstiderne i straffesagskæden. Hvis der skal tages stilling til spørgsmålet om fodlænkeafsoning i forbindelse med afsigelsen af dommen i en straffesag, vil også landsretterne blive pålagt yderligere arbejde. Det skyldes, at byrettens beslutning om fodlænkeafsoning vil skulle kunne ankes. Men det er ikke alene domstolene, som vurderes at blive ramt af ekstra arbejde, det er også kriminalforsorgens vurdering, at overførslen vil medføre væsentlige merudgifter til fodlænkeordningen og ekstra arbejde hos kriminalforsorgen. Det er nemlig kriminalforsorgen, der varetager den egnethedsvurdering, som danner grundlaget for vurderingen af, om der kan afsones med fodlænke. Med beslutningsforslaget vil denne egnethedsvurdering modsat i dag også skulle laves forud for retsmødet, og det betyder, at kriminalforsorgen kan ende med at bruge ressourcer på at lave de undersøgelser i sager, hvor fodlænke slet ikke kommer på tale, enten fordi den tiltalte ender med at blive frifundet, får en betinget dom eller idømmes en straf på mere end 6 måneders fængsel. Og hvis domstolenes afgørelse om fodlænke bygger på kriminalforsorgens egnethedsundersøgelse, er det kriminalforsorgens vurdering, at der under alle omstændigheder vil være behov for, at kriminalforsorgen efter dommen på ny vurderer, om den dømte kan afsone med fodlænke. Det skyldes, at den dømtes beskæftigelses- og boligsituationen kan have ændret sig, og der kan være kommet nye sigtelser, der har ført til, at den dømte ikke længere er egnet til at afsone med fodlænke på. Samlet set er det kriminalforsorgens og Domstolsstyrelsens vurdering, at udgiften til fodlænkeordningen med forslaget vil blive øget væsentligt, fordi der må påregnes ekstra udgifter til sagsbehandling og de ændrede sagsgange, og først og fremmest vil forslaget have en negativ påvirkning af sagsbehandlingstiderne i hele kæden. For regeringen er det helt centralt, at sagsbehandlingstiderne i straffesager ikke forlænges yderligere, og at der er generelt sikres en så effektiv sagsbehandling på tværs af straffesagskæden som muligt. En overførsel af beslutningskompetencen vil både pålægge domstolene og kriminalforsorgen ekstra arbejde og væsentlige merudgifter, og derudover vurderer Domstolsstyrelsen, at en overførsel af beslutningskompetencen vil betyde endnu længere sagsbehandlingstider i straffesagskæden. Det er jo vigtigt, at vi har et retssystem, som hurtigt og effektivt yder ofrene retfærdighed. Der skal tages ordentlig hånd om de mennesker, der bliver ofre for kriminalitet, og det indbefatter altså også, at vi ikke har ofre, der venter i månedsvis, nogle gange år, på, at straffesagen bliver afgjort, og det er vi ikke gode nok til at sikre i dag, og det skal vi gøre bedre. Udfordringerne med den lange sagsbehandlingstid har været en hovedprioritet for regeringen, og af den grund er det også vores opfattelse, at der generelt bør trædes varsomt i forhold til ændringer, hvor der er risiko for en forlængelse af sagsbehandlingstiderne, med andre ord synes vi ikke, at det at pålægge domstolene også at tage stilling til det her spørgsmål i forbindelse med straffesagerne og dermed forlænge sagerne er den rigtige vej at gå, og det er derfor, vi ikke kan støtte beslutningsforslaget. Endnu en gang tak til forslagsstillerne for at sætte fokus på et relevant emne. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.
Hvis de oplysninger, ministeren har indhentet, kan lægges til grund, er jeg helt enig med ministeren; men der må jeg bare sige, at hvis man spørger Dommerforeningen eller dommerne om en ændring af det her, kender man næsten svaret på forhånd: Send more money. Det bliver altså nogle ord, som vi desværre kommer til at høre meget om i fremtiden. Nej, jeg er nødt til at spørge ministeren: Hvordan forlænger det sagsbehandlingstiden? Vi har en person, der lige har fået 6 måneders fængsel siddende foran dommeren. I dag er det sådan, at når han går ud ad retten, aner han ikke, om han skal i fængsel eller ej. Det er noget, som der sidder nogle i kriminalforsorgen og afgør administrativt på et senere tidspunkt. I det her forslag er der lagt op til, at dommeren kan forhøre den pågældende. Dommeren kan spørge ind til den pågældendes personlige forhold. Dommeren har personundersøgelsen efter § 808 foran sig. Dommeren har eventuel supplerende oplysninger. Der er alle tænkelige oplysninger foran dommeren – det kan da ikke være en forlængelse af sagsbehandlingstiden.
Jeg tror, at den engelske sætning kan oversættes til: Send flere penge. Værsgo til ministeren.
Tak. Det er Domstolsstyrelsens vurdering, at en overførsel af beslutningskompetencen vil pålægge domstolene et betydeligt ekstraarbejde, bl.a. fordi der skal posteres flere oplysninger i forbindelse med retsmødet, ligesom voteringen vil tage længere tid. Så tror jeg også selv, at noget af det afgørende jo er, at hvis man så ikke skal afsone i fodlænke, vil man også have mulighed for at anke det. Dermed vil der blive sendt endnu flere sager til næste instans i retssystemet. Jeg er sådan set enig i – jeg har også læst nogle af de indlæg, ordføreren har skrevet i nogle aviser – at det kan virke lidt mærkeligt, at man kan gå ud af retssalen og have fået en ubetinget dom på, lad os sige 4 måneder, men ikke vide, om man skal afsone i fodlænke eller ej. Men jeg synes også, at det må betyde noget, at vi prøver at undgå, at der er ekstra arbejde, der bliver lagt ind i de retssale, hvor vi i forvejen har for store problemer med at få berammet retsmøderne.
Hr. Preben Bang Henriksen.
Jeg er sådan set enig med ministeren i, at vi også skal undgå ekstra arbejde og undgå ekstra udgifter osv., men her er der udgifter til en domstolsbehandling Det, jeg taler for, er jo selvfølgelig at tage de penge fra kriminalforsorgen og lægge ind til domstolene, sådan at der bliver sendt flere penge. Pengene følger forslaget.
Ministeren.
Altså det, som jeg i hvert fald blevet oplyst, er, at der stadig vil skulle være en egnethedsvurdering, før dommeren tager stilling til, hvorvidt man skal afsone i fodlænke eller ej, og at man heller ikke undgår endnu en egnethedsvurdering senere hen i forløbet. Derfor kan jeg også godt se de saglige indvendinger imod det, som egentlig er – og det tænkte jeg selv, da jeg læste ordførerens indlæg – en indlysende fornuftig tanke.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi i gang med ordførerrunden – først er det hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Beslutningsforslaget lægger op til at flytte beslutningskompetence vedrørende afsoning med elektronisk fodlænke. Forslagsstillerne ønsker konkret, at det ikke længere skal være kriminalforsorgen, der træffer beslutning om, hvorvidt en dømt person skal have lov til at afsone med elektronisk fodlænke. I stedet skal det ifølge forslaget være den ret, som behandler straffesagen; og fordi retten allerede kender den pågældende sag og alligevel skal træffe en afgørelse, kan det jo virke besnærende også at lade retten tage stilling til fodlænkespørgsmålet. Som vi netop har hørt justitsministeren forklare, er det da også en løsning, som før har været oppe at vende. Udfordringen er imidlertid, at den løsning formentlig i praksis vil forlænge sagsbehandlingstiden i straffesagskæden. Domstolene vurderer selv, at det vil kræve længere retsmøder at tage stilling til fodlænkespørgsmålet, og det vil også presse et i forvejen trængt domstolsområde unødigt. Det er også vurderingen, at det vil komme til at koste flere ressourcer hos kriminalforsorgen, der stadig vil skulle foretage den egnethedsvurdering, som danner grundlaget for vurderingen af, om der kan afsones med fodlænke. Når både domstolene og kriminalforsorgen vurderer, at en løsning som den foreslåede vil koste mange ekstra ressourcer og betyde længere sagsbehandlingstider, og når vi ved, hvad de forskellige pressede led i vores strafferetspleje er og har været igennem længere tid, så mener vi ikke, at forslaget er hensigtsmæssigt. Så vi kan ikke støtte forslaget. Men jeg synes, det er godt, at vi fortsætter diskussionen af, hvordan vi kan optimere vores trængte straffesagskæder – det er der brug for. Og jeg er glad for, at udfordringerne med lange sagsbehandlingstider er en hovedprioritet for regeringen. Vi skal have en velfungerende straffesagskæde, så vi så hurtigt som muligt kan få opklaret forbrydelser og straffet de skyldige, så ofrene kan få afklaring og ikke skal stå i venteposition. Vi kan ikke støtte forslaget, og jeg skulle hilse at sige fra Enhedslisten, at de heller ikke kan støtte forslaget. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til hr. Preben Bang Henriksen.
Jeg skal forskåne ordføreren for de samme spørgsmål, man stillede til ministeren. Jeg har en sær fornemmelse af, at det nok bliver nogenlunde samme svar. Så dem lader vi ligge. Til gengæld vil jeg gerne stille ordføreren et spørgsmål, der handler om, at Retsudvalget så på den her sag og nøjagtig samme forslag, og den 26. marts 2015 afgav Retsudvalget, inklusive Socialdemokratiet, en beretning, og jeg citerer derfra: »Domstolene bør således i forbindelse med sanktionsfastsættelsen kunne beslutte, at den pågældende skal afsone sin dom ved brug af elektronisk fodlænke, hvis den dømtes personlige forhold gør dette praktisk muligt. Domstolene bør også kunne beslutte, at afsoning i fodlænke ikke skal kunne ske. På den måde vil både domstolene og Direktoratet for Kriminalforsorgen få indflydelse på en beslutning om brugen af elektronisk fodlænke. Udvalget bemærker, at retten på domstidspunktet har de nødvendige oplysninger om bl.a. kriminalitetens art og den tiltaltes forstraffe ...« Hvad er det, der siden den 26. marts har fået Socialdemokratiet til at ændre opfattelse?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Vurderingen i den her sag er, at forslaget ikke vil spare kriminalforsorgen, hverken for administration eller udgifter, snarere tværtimod. Og der synes vi, det er væsentligt at lægge vægt på de vurderinger, der kommer fra domstolene og fra kriminalforsorgen, som jo vurderer, at de i virkeligheden i en lang række sager måske vil komme til at bruge unødvendige ressourcer på at lave en egnethedsvurdering af en person, som så måske i virkeligheden ikke er egnet til at bruge fodlænke alligevel. Så det korte af det lange er, at som forslaget ligger her, er vurderingen, at det ikke vil spare kriminalforsorgen for udgifter og tid, og i det her øjeblik og i den her tid er der jo brug for det modsatte. Og det ved jeg at hr. Preben Bang Henriksen jo også arbejder aktivt for.
Hr. Preben Bang Henriksen.
Jeg synes næsten, det lyder som en afskrift af det, vi hører Dommerforeningens formand sige, og jeg synes ikke, det lyder ret godt for de kommende forhandlinger, hvor vi gerne skulle finde ud af, hvor vi kan ændre på og rationalisere domstolsprocessen. Men pyt nu med det. Det, jeg spurgte efter og ikke fik svar på, var: Hvad er der egentlig sket siden den 26. marts 2015, hvor Socialdemokratiet var med til i en beretning at fastslå, at sanktionsfastsættelsen kunne besluttes af domstolene?
Ordføreren.
Nu var jeg jo ikke selv med til at lave beretningen i 2015 – jeg har desværre ikke lige så lang anciennitet som hr. Preben Bang Henriksen i det her udvalg eller på det her område. Men jeg synes nu, jeg forsøgte at redegøre for, hvorfor vi er endt, hvor vi er nu med det her forslag, nemlig at det, der er opgaven for os nu – ikke kun for regeringen, men for alle herinde – er at finde ud af, hvordan vi får effektiviseret straffesagskæden. Det har vi diskuteret en række andre forslag til hvordan man kan gøre, og det, der jo er vurderingen, ikke bare fra domstolene, men også fra kriminalforsorgen, er, at det her ikke er den rigtige måde at gøre det på.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.
Tak for det. Det her forslag handler jo om, hvorvidt domstolene skal kunne idømme en fodlænkeafsoning, hvor det i dag er kriminalforsorgen, der ligesom klarer sagen og bestemmer, hvem der efter en ansøgning skal have mulighed for at få en fodlænke på. I SF er vi altid klar til at se på, hvordan man kan smidiggøre behandlingen af straffesager, så den tid, der går, fra en forbrydelse begås, til den dømte begynder afsoningen, bliver så kort som muligt. Vi vil selvfølgelig også gerne være med til at tænke ud ad boksen og prøve nye veje for at sikre en enkel og effektiv sagsbehandling ved vores domstole, men vi kan ikke støtte det her forslag. Vi er også godt klar over – det vil jeg sige, inden jeg får spørgsmålet – at vi faktisk tidligere har ment, at det her var en god idé og har bakket op om en beretning. Men jeg syntes alligevel, at der er sket nogle ting efterfølgende. Vi står jo med en kæmpe sagspukkel ved domstolene. Vi har mangel på ressourcer, og som vi forstår det, vil det her pålægge domstolene nye og ressourcekrævende opgaver, som kan medføre et stort træk på de i forvejen pressede domstole. Retsmøderne vil blive længere, og sagsbehandlingstiden vil samlet set også blive længere, også fordi spørgsmålet om fodlænkeafsoning vil kunne ankes og dermed risikere at trække ressourcer fra flere retsinstanser. Alt i alt vil det gør sagsgangene tungere, og det er nok det sidste, vores domstole har brug for lige nu. Så jeg tror ikke, det er lige nu, at vi skal tage den snak. Så må vi også sige, at det godt kan være, at domstolene tage stilling til f.eks. samfundstjeneste, men når det handler om afsoning, tager domstolene jo heller ikke bestik af, om det skal være et åbent eller lukket fængsel eller en pension. Man kan sige, at når man får en fodlænke, er det jo et fint tilbud, som man kan ansøge om i dag. Det synes jeg faktisk er rigtig godt. Derfor passer det mere ind i den portefølje, vi allerede har, hvor det faktisk er kriminalforsorgen, der bestemmer, hvad der er den relevante løsning, når man skal afsone. Så er der det, at man kun kan få en fodlænke, hvis man er under uddannelse eller har et job. Det er faktisk nærmest et krav for at blive tilgodeset i den her ordning. Lige præcis derfor er det måske fint, at fodlænkeafsoning er noget, man kan søge om, for der er nogle, der ikke vil bryde sig om, at kriminalforsorgen kontakter deres arbejdsplads. De vil faktisk hellere have en afsoning og så måske sige op. Det har man jo mulighed for at gøre. Så har vi jo også hørt på vores rundtur til kriminalforsorgens institutioner, at det kan være ekstremt hårdt at afsone med fodlænke, og at der faktisk er et ikke ubetydeligt antal, som undervejs beder om at blive tilbageført til en rigtig afsoning. Det kan faktisk være ret belastende at være spærret inde bag hjemmets egne fire vægge med de eventuelle skænderier, det giver med kæresten og konen, eller fordi man ikke kan gå på legepladsen med sit barn. Der er altså nogle, der foretrækker at komme ind i fængslet, fordi der får man udgange, som er lidt mere fleksible end den her løsning. Derfor tror jeg, at vi i SF lander på, at vi ikke kan støtte det her forslag og faktisk synes, at i de 7 år, der er gået, er vi blevet klogere på fodlænkeordningen, og vi kan derfor ikke bakke forslaget op. Jeg skal hilse fra De Radikale og sige, at de siger det samme som os.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre til fru Britt Bager, Konservative Folkeparti.
Tak. Med forslaget her ønsker Venstre at overføre beslutningskompetencen i forbindelse med fodlænke til domstolene. For ikke at trække spændingen kan jeg starte med at sige, at Det Konservative Folkeparti ikke støtter op om det her forslag. Og det gør vi ikke, fordi det vil medføre, at domstolene og kriminalforsorgen begge får ekstraarbejde og væsentlige merudgifter. Domstolsstyrelsen vurderer, at en overførelse af beslutningskompetencen vil betyde længere retsmøder og endnu længere sagsbehandlingstider i strafferetskæden. Og det er vi i Konservative selvsagt imod. Vi har fokus på at få nedbragt sagsbehandlingstiden i strafferetskæden, så tidsrummet, fra forbrydelsen begås, til den dømte påbegynder afsoning af sin straf, bliver kortere. Vi skal hele tiden se på, hvordan vi kan få nedbragt sagsbehandlingstiden i strafferetskæden. Det er noget, vi har fokus på i aftalekredsen bag det seneste politiforlig og bag flerårsaftalen om Kriminalforsorgens økonomi fra december. Og det er også noget, vi vil have fokus på frem mod forhandlingerne om domstolenes økonomi. Her skal vi se på det her spørgsmål, men det er altså rigtigt at tage det i forhandlingerne, hvor man kan se på flere forslag og se på en samlet løsning. Og det vil vi i Det Konservative Folkeparti støtte op om, og derfor bakker vi ikke op om det her beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor er vi nu kommet til hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Tak for et interessant forslag fra Venstre om ændring af beslutningskompetencen vedrørende elektronisk fodlænkeafsoning. Det er jo et forslag, vi tidligere har haft holdninger til, diskuteret og lavet beretning om osv., hvilket ordføreren for forslagsstillerne også kan fortælle om. Forslaget her handler om at beslutte, om en afsoner skal kunne afsone med fodlænke eller ikke skal kunne afsone med fodlænke, og om den beslutning skal overgå fra Kriminalforsorgen til domstolene, altså om det skal kunne være et led i dommen, så man, allerede når man får den, får at vide, om det kan ske med fodlænke, hvor det i dag er Kriminalforsorgen, der senere kommer med vurderingen, og hvor der i øvrigt nogle gange går noget tid. Vi så jo i forbindelse med tidligere minister fru Inger Støjberg, at der godt nok gik lidt for lang tid med det, også på grund af noget ventetid i Justitsministeriet. Men det er klart, at der grundlæggende er gode intentioner, synes vi, i det her forslag, for hvad angår selve det, at det er domstolene, der i øvrigt også kan give andre forskellige såkaldte vilkår for den enkelte, der får en dom, som ud fra en samlet vurdering kan give retningen for, hvad der egentlig skal ske med den pågældende afsoner, kan der jo godt ligge noget fornuft i, altså at det er dommeren og retten, der tager stilling til det. Nu er det jo så sådan, som også De Konservatives ordfører, fru Britt Bager, var inde på, at vi i Retsudvalget – mere eller mindre hele Retsudvalget – lige har været ude at besøge nogle af domstolene som led i, at det på et tidspunkt her i år skal være sådan, at man laver en flerårsaftale for domstolenes økonomi. Og der må vi jo nok, når vi kigger på, hvad det er, domstolene laver i dag, og hvad de har af sagsbehandlingstider, sige, at det desværre er en rigtig bitter omgang for borgerne, for dem, der har sager ved retterne, for det tager rigtig lang tid at få behandlet en hel del af de sager, der ligger. Så der kunne i allerhøjeste grad være brug for, at man får givet nogle flere ressourcer til at behandle sagerne. Og så kan man spørge: Hvilket signal vil det sende, hvis vi i Folketinget nu her i dag eller ved en tredjebehandling beslutter, at nu får de i øvrigt også lige den der opgave, hvor de skal tage stilling til, om man skal i fodlænke eller kan komme i fodlænke eller ej? Så timingen i det her forslag er måske ikke optimal, fordi man i forvejen slås med en hel del spørgsmål, man skal tage stilling til. Man skal jo tage stilling til, om en person er skyldig, og hvad for en straf vedkommende skal have. Skal vedkommende udvises? Der bliver jo flere og flere sager, hvor vi har at gøre med kriminelle udlændinge, der ikke er danske statsborgere, og derfor skal retten tage stilling til, om der skal ske udvisning eller ej. Det har vi i Retsudvalget fået en del af vide om under den her rundtur. Og sagsbunkerne bliver jo ikke mindre, for corona har også gjort, at der formentlig har været en vis nedgang i sagerne i en periode, og nu stiger tallene igen voldsomt, og sagerne er mere komplicerede – med flere tiltalte, narkosager osv. Og hvis man i forvejen mangler dommere og folk, der kan støtte dommerne i deres arbejde, ja, så vil det måske være det forkerte tidspunkt at sige: Nu får I i øvrigt lige den der store opgave, som det også kan være at vurdere, om man kan gå med elektronisk fodlænke eller ej. Så altså, grundlæggende gælder det, at når man er kriminel, skal man have en straf, og at hvis man begår grov kriminalitet, så skal man have en fængselsstraf. Og så er det rigtigt, at man laver nogle forskellige fodlænkeordninger, bl.a. af hensyn til pladsmangel i fængslerne, men også fordi man mener, at nogle kan administrere det og f.eks. samtidig passe en uddannelse, hvis man er ung. Så fodlænkeordningen er sådan set nok kommet for at blive. Skal det så være domstolene, der afgør det spørgsmål? Ja, det kunne der måske være sund fornuft i, men er timingen den rigtige? Nej, det tror vi i Dansk Folkeparti måske ikke den er lige nu. Så det er beklageligvis sådan, at vi er nødt til at være sådan lidt, som Radikale Venstre nogle gange er under behandlingen af lovforslag her i Folketingssalen; når de skal vælge, hvad de skal mene, kan det være lidt svært at finde ud af, hvad de egentlig mener. Og jeg beklager, hvis det har været sådan. Det er grundlæggende et positivt, fornuftigt forslag, som timingen måske ikke er helt rigtig i forhold til at gennemføre lige nu.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Tak for det. Man skal høre meget, før ørerne falder af, selv her i Folketingssalen må jeg sige. Jeg hører fru Karina Lorentzen Dehnhardt fortælle om, at der er mange, der gerne vil i fængsel i stedet for at gå hjemme ved konen. Ja, hvis det er sandt, må jeg jo så tage det til efterretning. Jeg hører, at sagsbehandlingstiden bliver forlænget, hvis vi samler kompetencen fra at være to steder – både i retten og hos kriminalforsorgen – til at være ét sted; ovenikøbet det sted, der i forvejen har de oplysninger, der skal bruges, der i forvejen har personundersøgelser, der har oplysninger om tiltalte, der har tiltalte foran sig og kan stille spørgsmålene. Nej, nej, siger man, det tager alt for lang tid. Det er meget, meget hurtigere først at afsige en dom og så 3 uger efter lade kriminalforsorgen tage ud og holde interviews og skrive rapporter osv. osv. Det er simpelt hen ikke rigtigt. Det er muligt, at man har sine oplysninger fra Dommerforeningen, men som vi har været inde på tidligere, så er man dér meget besat af ikke at få mere arbejde. Derfor kan jeg godt forstå hr. Peter Skaarups indvendinger om, at vi ikke skal pålægge domstolene mere arbejde, men – undskyld – meningen var jo altså også, at de skulle have en pose penge. De skulle have de penge, som kriminalforsorgen bruger på at tage ud og behandle den her sag; de skulle selvfølgelig overføres til domstolene. Og så skal jeg da lige hilse at sige, at længere tid tager det altså heller ikke. Jeg vil gætte på, at det i en almindelig straffesag, hvor man også skulle tage stilling til fodlænke, ville tage 10-15 minutter – det er der, vi er henne. Der var virkelig efter min opfattelse penge at spare her. Jeg mener, det er hensigtsmæssigt, at den, der bliver dømt i en retssag, også kan se, om vedkommende skal i fængsel eller være hjemme. Det er ikke så vigtigt for vedkommende, om der er tale om 3 måneders fængsel eller 5 måneders fængsel – nej, det vigtige er da er selvfølgelig, om vedkommende skal i spjældet, for nu at sige det på dansk. Og det får vedkommende altså i dag ikke besked på, når han har fået sin dom i retten; der må man altså afvente en administrativ afgørelse fra kriminalforsorgen senere. Det synes jeg er en forkert måde at gøre det på, og det har jeg altid syntes. Jeg var derfor også glad for, at Retsudvalget, heriblandt også de partier, der tidligere har holdt indlæg her, for 7 år siden i fuldstændig enighed kunne skrive, og jeg citerer, at domstolene således i forbindelse med sanktionsfastsættelsen bør kunne beslutte, at den pågældende skal afsone sin dom med brug af elektronisk fodlænke. Og videre, at udvalget derfor noterer sig med tilfredshed, at justitsministeren – og det var den nuværende statsminister – under førstebehandlingen af beslutningsforslaget var positivt indstillet over for, at domstolene får indflydelse på beslutningen om afsoningen, samtidig med at kriminalforsorgen fortsat har mulighed for at træffe beslutning om afsoning i fodlænke, hvis domstolene ikke har udtalt sig imod det. Det vil altså med andre ord sige: en delt kompetence. Domstolen kunne vælge at tage stilling, om der skulle afsones i fodlænke; domstolen kunne også vælge at lade være og så sende det ud til den gamle ordning. Det er efter min opfattelse det eneste rigtige at gøre. Men jeg er jo heller ikke tonedøv, og jeg kan jo godt høre, at den opfattelse ikke deles blandt andre partier. Det synes jeg er beklageligt. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg skal foreslå, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.
Tak for ordet. Og tak til De Konservative for at fremsætte det her beslutningsforslag. Det er jo et forslag, der rejser et meget vigtigt problem, som er relevant både for politiet, men også for en række andre faggrupper. I takt med at det er blevet nemmere at tage billeder og optage hinanden, fordi vi alle sammen render rundt med en smartphone, ser vi også i stigende grad, at der er nogle, der bruger – eller måske endda misbruger – det her redskab til at hænge offentligt ansatte ud. Det kan være politibetjente, det kan være sygeplejersker, det kan være sosu-assistenter, det kan være HK'eren ned på jobcenteret, der oplever pludselig at se sig selv på sociale medier, nogle gange på måder, der er direkte truende eller chikanerende. Det er selvfølgelig fuldstændig uacceptabelt, at der er chikane af offentligt ansatte. Den værdi, de faggrupper giver til os alle sammen ved at være med til at passe på os i sundhedsvæsenet, i daginstitutioner eller i politiet, er jo uvurderlig. I politiets tilfælde taler vi om mennesker, som har viet deres arbejdsliv til at holde os alle sammen trygge. Det er også derfor, min forgænger som justitsminister tog initiativ til dialog med relevante organisationer om, hvordan vi bedst muligt sætter ind over for lige præcis det her problem. Det første møde fandt sted i marts, altså for et par måneder siden, og her mødtes Justitsministeriet med en række organisationer. Det var bl.a. Politiforbundet, men også FOA, HK, Danmarks Lærerforening og andre, og på baggrund af de gode input, som embedsmændene fik med på mødet, ser de nu på mulighederne for konkrete initiativer. Efter sommerferien vil mulighederne blive drøftet på et nyt møde med organisationerne. Og derfor synes jeg, det ville være ærgerligt, hvis vi sådan parallelt med dem, eller hen over hovedet på de organisationer, der organiserer de ansatte, som det her jo faktisk drejer sig om, foregriber det arbejde, som er i gang. Men der er ikke nogen tvivl om, hvor jeg står i den her debat. Jeg vil også godt sige, at jeg, da jeg læste De Konservatives beslutningsforslag, kunne mærke min indre fagforeningsmand. Folk skal selvfølgelig være trygge ved at gå på arbejde. Hele forudsætningen for, at vi har et godt samfund at leve i, er, at der faktisk er folk, der står op om morgenen og går på arbejde. Og det er derfor også min klare holdning, at vi skal Jeg ser derfor også frem til at drøfte problemstillingen med Retsudvalget i forbindelse med udvalgsbehandlingen af beslutningsforslaget, og jeg er naturligvis åben over for at inddrage tankerne bag det her beslutningsforslag i det arbejde, som allerede er i gang i Justitsministeriet. Og vi kan i den forbindelse måske kigge på at formalisere arbejdet. Man kunne foreslå, at der bliver nedsat en arbejdsgruppe med deltagelse af repræsentanter for organisationerne. Jeg vil også gerne benytte lejligheden til at slå fast, at vi allerede har bestemmelser i straffeloven, som gør det ulovligt at true eller chikanere politibetjente og andre offentligt ansatte i anledning af deres arbejde, også på sociale medier. En trussel behøver ikke at være fremsat direkte over for vedkommende. Truslen kan som hovedregel også straffes, hvis den er fremsat offentligt eller med forsæt til udbredelse i en videre kreds, f.eks. i et debatforum eller lignende. Chikane vil også efter de gældende regler kunne straffes – eksempelvis ved oprettelse af opslag på hadsider på nettet eller lignende – og vil efter omstændighederne kunne være strafbart efter straffelovens § 119 a. Barren for, hvor meget der skal til, for at vi kommer ind i straffebestemmelsen, hænger sammen med, at der er jo også er et vigtigt modhensyn, nemlig hensynet til ytringsfrihed, og at borgere i et demokrati skal have mulighed for at ytre utilfredshed med personer i offentlig tjeneste. Og det leder mig hen til det, jeg også bliver nødt til at sige, nemlig at den her problemstilling desværre ikke er helt så simpel, som jeg selv kunne ønske mig, og som jeg er sikker på at vi nok er mange her i salen der kunne ønske os. For hvis vi skal ind og begrænse, hvad man kan lægge ud på sociale medier, støder vi netop hurtigt på det modstående hensyn, altså hensynet til ytringsfriheden. Uanset at formålet er at passe på politibetjente eller sygeplejersker, er der jo det her hensyn, og det er en svær balance, også juridisk. Her er det Justitsministeriets vurdering, at et undtagelsesfrit forbud mod offentliggørelse af billeder og videoer, hvor politibetjente kan genkendes, ikke kan gennemføres inden for rammerne af Den Europæiske Menneskerettighedskonventions regler om ytringsfrihed – det er artikel 10. Det hænger bl.a. sammen med, at domstolen – altså Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol – i sin praksis har slået fast, at personer i offentlig tjeneste i deres hverv er underlagt vide rammer for acceptabel kritik, og at de derfor må tåle mere end private. Det har sammenhæng med, at der i et demokratisk samfund skal være vide rammer for at kritisere myndighederne. Det er en sådan lidt kompleks problemstilling, beslutningsforslaget berører. Derfor mener jeg også, det er vigtigt, at eventuelle nye regler bør indføres efter grundige overvejelser, samtidig med at vi får inddraget de relevante interessenter, og her tænker jeg bl.a. på Politiforbundet. I forhold til forslaget om at navne på politikredse og ikke de enkelte betjente skal fremgå af aktindsigter, kan jeg anerkende den bagvedliggende ambition, nemlig at skærme politibetjente fra at blive udsat for chikane. Problemstillingen omfatter ikke kun politibetjente; i mine øjne omfatter problemstillingen også andre særligt offentligt udsatte, der varetager borgernære funktioner i vores samfund. Det er ikke lang tid siden, jeg var til en familiemiddag og sad til bords med en ansat i kriminalforsorgen, der i hvert fald også havde sine problemer på det her område. Jeg er gift med en sygeplejerske, der har fortalt lignende historier fra sundhedsvæsenet. Som de fleste måske ved, har min forgænger, Nick Hækkerup, igangsat et arbejde, der går ud på at ændre lovgivningen, så navne på særligt udsatte offentligt ansatte kan undtages fra aktindsigt i videre udstrækning end i dag. Der skal ret meget til i dag, før man giver afslag på den form for aktindsigt. Embedsfolkene i Justitsministeriet arbejder på den nærmere udformning af sådan en lovændring. Det handler grundlæggende om at finde den rette balance – en balance, der på den ene side sikrer hensynet til åbenhed, som ligger bag vores regler om aktindsigt, og på den anden side hensynet til, at offentligt ansatte kan gå på arbejde og føle sig trygge og sikre. Endelig foreslår Det Konservative Folkeparti, at der iværksættes en plan, som sikrer, at techgiganter gør, hvad de kan for at fjerne materiale af den karakter, som beslutningsforslaget vedrører, fra deres platforme. I marts i år fremsatte erhvervsministeren et lovforslag, som forpligter tjenesteudbydere af kommunikationsplatforme og visse gruppebeskedtjenester til at etablere en procedure, som gør det nemt for enhver at anmelde indhold på platforme, som man mener er ulovligt. Herefter skal tjenesteudbyderen træffe beslutning om, hvorvidt indholdet vurderes ulovligt, og på den baggrund fjerne, blokere eller fastholde indholdet. Lovforslaget tager derfor netop hånd om ønsket om at sikre, at tjenesteudbydere forpligtes til at sørge for, at ulovligt indhold fjernes eller blokeres fra deres platforme Så for kort at opsummere vil jeg sige, at jeg er meget enig med forslagsstillerne i, at der er en vigtig problemstilling, som der er behov for at kigge på. Det er Justitsministeriet i gang med i samarbejde med en række faglige organisationer, og det arbejde vil jeg nødig foregribe, men jeg ser frem til at drøfte problemstillingen med Retsudvalget i forbindelse med udvalgsbehandlingen af beslutningsforslaget og vil i den forbindelse som nævnt kigge på eventuelt at formalisere det samarbejde, f.eks. ved at nedsætte en arbejdsgruppe. Jeg er meget åben over for at inddrage de medlemmer af Retsudvalget, der måske stiller sig bag en fælles beretning om det, i udformningen. Jeg er meget indstillet på at inddrage de medlemmer i udformningen af de løsninger, der skal findes. Og vi vil også sammen kunne drøfte, hvordan vi politisk skal forelægges nogle bud på, hvordan man kan håndtere problemet. I forhold til spørgsmålet om henholdsvis aktindsigt og ulovligt indhold på sociale medier er vi i gang med både at se på og gennemføre ny lovgivning på de områder. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for reel støtte til det her forslag eller i hvert fald principperne i det. Jeg vil bare lige spørge ministeren om noget. Jeg synes jo, at alt det, der bliver sagt, lyder godt, men hvis man nu er enig og synes, det er et godt forslag og et skridt i den fuldstændig rigtige retning, hvorfor skal man så til at lave arbejdsgrupper og spørge Politiforbundet, som jo støtter forslaget – det er vel nærmest deres forslag – om, hvad de mener? Altså, er det så ikke bare at stemme for det?
Ministeren.
I respekt for det arbejde, der er gået i gang, og som ikke kun handler om politibetjente, men også bredere om nogle af de mest udsatte grupper i offentlig tjeneste, synes jeg, at vi skal fuldende det og på baggrund af det ændre vores lovgivning. Og som jeg siger i min tale, er jeg også meget indstillet på at se på, om man på en eller anden måde kan inddrage de partier i Folketinget og de ordførere i Retsudvalget, som er interesserede i det her, i en form for arbejdsgruppe, så vi i fællesskab måske prøver at udarbejde et lovforslag. Derudover er der de her balancer med ytringsfriheden, som skal findes. Som jeg sagde i min tale, er der en retspraksis fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol om, at man som offentligt ansatte må acceptere en vis grad af kritik. Og det er vel også rimeligt nok, at man skal kunne kritisere myndighederne. Omvendt må der er jo også, eftersom vi alle sammen render rundt med en smartphone i lommen, være en forpligtigelse hos os som lovgivere til at prøve at forholde sig til, at der er mange flere kameraer i det offentlige rum, end der har været tidligere, og at der er langt lettere adgang til på offentlige platforme at sprede uacceptabel kritik og chikane af offentligt ansatte.
Hr. Peter Skaarup.
Jeg synes egentlig, at ministeren stort set ikke bestiller andet end at tale for, at der er en problemstilling, men siger så, at der også er nogle andre faggrupper, som har samme problemstilling. Og det er jo rigtigt nok. Det er jo rigtigt nok, at kriminalforsorgens folk – fængselsbetjente, sygeplejersker og andre – også udsættes for sådan nogle ting, men så skal vi jo også bare omfatte dem. Men nogle gange har jeg bare sådan en idé om, at der går for meget bureaukrati i det og for mange arbejdsgrupper i det. Og det er jo ikke en ukendt problemstilling. Altså, jeg har dog hørt om den her problemstilling rejst af politifolk i mindst et år, og det har Justitsministeriet også. Så skulle vi ikke se at komme i gang?
Ministeren.
I mindst et år – vist også efterhånden i noget længere tid – har der desværre været en tendens til, at folk nogle gange, synes jeg selv, ret provokerende tager deres telefon op i hovedet på offentligt ansatte og også kan være med til at eskalere nogle konflikter, som bør deeskaleres. Jeg vil også sige, at jeg egentlig synes, at vi er i gang. Vi er i gang med den proces, der skal lede frem til lovændringer. En del af den proces er bare at inddrage de organisationer, der organiserer de ansatte. Det, jeg siger nu, er, om vi også i den proces kunne inddrage nogle af de retsordførere, som har en interesse i det her, sådan at der kan blive fremsat et lovforslag, som vi måske meget bredt i Folketinget er enige om. Det er også derfor, jeg tænker, at vi måske i fællesskab kunne prøve at skrive en beretning på det her beslutningsforslag, som så kunne det være det afsæt, jeg som minister skulle indkalde ordførerne på baggrund af.
Næste korte bemærkning er til fru Britt Bager, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak, og tak til ministeren for at imødekomme en del af det her forslag og i hvert fald anerkende, at der er en problemstilling med de danske betjente, der bliver filmet og lagt ud i små klip på særlig Facebook og andre sociale medier. Og jeg er glad for, at ministeren foreslår en arbejdsgruppe. Jeg vil egentlig bare komme med et forslag, som jeg håber at ministeren kan imødekomme, nemlig at vi laver en hurtigtarbejdende arbejdsgruppe, så det her ikke bliver en eller anden syltekrukke, som ikke bliver til noget, men at vi, når vi nu alle sammen – forhåbentlig, i hvert fald mange af os – er så optaget af det her problem, så får gjort noget ved det. Så hvis ministeren bare kunne bekræfte, at vi taler om, at det er en hurtigtarbejdende arbejdsgruppe, at vi ser hinanden i øjnene ret hurtigt, og at vi forhåbentlig kan fremsætte et forslag om det her i indeværende år?
Ministeren.
Jeg kan fuldstændig bekræfte, at det her skal være hurtigtarbejdende. Jeg vil også godt sige, at der er mange aspekter i det her. Nu nævnte jeg i min tale, at jeg selv har en baggrund i fagbevægelsen og går op i, at man skal kunne gå på arbejde og være beskyttet. Det mener jeg faktisk. Og jeg tænker tit: Nu er jeg justitsminister, og hvad skal være nogle af de aftryk, jeg sætter på det her samfund i den tid, jeg nu sidder i stolen? Der kan man jo pege på flere forskellige ting, men noget af det, som fylder noget for mig, er, at man kan gå på arbejde i kriminalforsorgen og i politiet og være tryg ved, at samfundet passer på en. Det synes jeg faktisk er ret relevant, og jeg tror også, at det har en betydning i forhold til at blive i stand til at rekruttere folk til nogle vigtige funktioner i vores samfund. Så jeg er fuldstændig politisk med og har hjertet med i forhold til den her sag, og jeg er selv ekstra provokeret over, at der er nogle mennesker, som absolut ikke er højtlønnet, som sætter meget på spil ved at gå på arbejde. De udfører en sindssyg vigtig funktion i vores samfund og møder faktisk 24-7, og så skal der stå nogen ved siden af, der måske er på støtten, og som ikke laver andet end at chikanere folk og så skal gøre det mere sundt at gå på arbejde for de mennesker, som er ansat til at passe på os. Det er faktisk noget, jeg selv bliver ret provokeret over. Så vi skal nok komme i mål med det her; jeg vil bare meget nødig kortslutte den proces, der allerede er i gang, ikke kun med Politiforbundet, men også med andre faglige organisationer.
Fru Britt Bager.
Og det skal vi heller ikke. Vi skal ikke kortslutte nogen som helst proces; vi skal sætte lidt fut i den proces. Jeg er meget glad for det, ministeren sagde. Ministeren glemte bare at besvare mit spørgsmål, og derfor vil jeg bare høre: Er ministeren indstillet på, at den her arbejdsgruppe bliver hurtigtarbejdende, og at vi kommer i mål med det her i løbet af 2022?
Ministeren.
Jeg er med på, at det bliver hurtigtarbejdende. Tanken er, at der er nogle konkrete forslag på bordet umiddelbart efter sommerferien, som vi kan drøfte med organisationerne. Jeg tænker også, at selv om folketingsåret formelt først åbner i starten af oktober, bør vi vel som minister og som ordførere være i stand til at mødes inden, også for at diskutere nogle af de her forslag, sådan at vi kan bede embedsmændene om at skrive et lovforslag. Om det så kan nå at blive fremsat inden jul, ved jeg ikke, men jeg ved i hvert fald, at vi kommer til at have de politiske drøftelser med hinanden i løbet af efteråret. Det er jeg helt med på.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, og så går vi i gang med rækken af ordførere for partierne, og det første parti er Socialdemokratiet ved hr. Bjørn Brandenborg. Velkommen.
Tak for det, formand, og tak til fru Britt Bager og Det Konservative Folkeparti for beslutningsforslaget. Det er et meget, meget vigtigt og centralt emne, der bliver bragt op med det her forslag. Det handler grundlæggende om, at vores politibetjente skal kunne gå på arbejde og udføre deres vigtige opgave med at beskytte os andre uden selv at blive truet eller chikaneret. Der er vi helt på linje med intentionerne bag forslaget. Forslaget indeholder også nogle helt konkrete dele, som forslagsstillerne ønsker at gennemføre. Vi har lige hørt justitsministeren gennemgå det arbejde, der allerede er sat i gang, om de komplekse udfordringer, vi ser med chikane af vores offentligt ansatte, og jeg er glad for, at man i den forbindelse inddrager de relevante organisationer. Som jeg forstod ministeren, skal man have lidt flere møder med organisationerne, og man kan overveje ikke bare en arbejdsgruppe, men en hurtigarbejdende arbejdsgruppe med deltagelse af repræsentanter for organisationerne, som også gør, at vi åbenbart skal møde tidligere ind på arbejde. Så når der nu allerede er sat et arbejde i gang, skal vi måske mere tænke i den retning end overhale indenom med en række specifikke tiltag. Ministeren har tilkendegivet, at der bliver arbejdet videre med problemstillingen, og at han er åben over for at inddrage tankerne bag beslutningsforslaget i det arbejde, der allerede er i gang. Så fra min side og fra Socialdemokratiets side ser vi bare meget frem til at diskutere de forskellige løsninger med ministeren, organisationerne og de af ordførerne, der har lyst til at været med til den her meget, meget vigtig diskussion. Tak for ordet.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Preben Bang Henriksen. Velkommen.
Tak for det. Tak til Det Konservative Folkeparti for at fremsætte det her forslag. Jeg kan lige så godt udløse spændingen med det samme ved at sige, at vi stemmer hundrede procent for det her forslag. Det er virkelig et godt emne, man tager op, nemlig forholdet til og beskyttelsen af de danske politibetjente. Jeg skal ikke holde nogen lang tale. Jeg ved, at mange andre koncentrerer sig om at gentage det, der tidligere er sagt, men det vil jeg ikke gøre. Jeg henviser til Socialdemokratiets ordførers indlæg. Det er ganske udmærket. Den situation, vi har i dag, er, at man kan filme politibetjente. Det skal man fortsat kunne, og den film skal i givet fald, hvis man overtræder lovgivningen, bruges til at sendes til Den Uafhængige Politiklagemyndighed – punktum! Den skal ikke bruges til at lægges op på de sociale medier og foranstalte en eller anden chikane mod en politibetjent. Derfor er vi helt enige i forslaget om, at politibetjentene i højere grad skal beskyttes. De skal i højere grad sikres anonymitet i deres arbejde og dermed også sikres mod, at man deler billedmateriale på medierne i chikanøs henseende. Men jeg understreger, at vi ikke skal have et samfund, hvor vi ikke må have lov at filme politiet helt generelt, men det skal i givet fald, hvis man mener, der er tale om, at der sker en lovovertrædelse, ske med henblik på klagesag til Den Uafhængige Politiklagemyndighed. Det er fuldstændig rigtigt, som ministeren siger: Vi har bestemmelser i straffeloven, der sikrer både mod trusler og andre ting mod offentligt ansatte, herunder politifolk, nemlig § 119 b. Det er bare såre sjældent, den benyttes – det er i hvert fald mit indtryk – og derfor så jeg gerne, at vi markerede det synspunkt, som ligger her i forslaget, endnu mere, end tilfældet er i dag. Vi kan helt støtte forslaget. Det eneste, der får mig lige til at blive lidt nervøs, er, når jeg hører, at der er nedsat en arbejdsgruppe, fordi sådan en altså har det med at komme til at ligge lidt længe, men fru Britt Bager var så flink at konfrontere justitsministeren flere gange med, at det skulle være en hurtigtarbejdende arbejdsgruppe, og sådan, forstod jeg, blev resultatet også. Så med de her ord er der fuld tilslutning fra Venstre.
Tak til ordføreren fra Venstre. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Velkommen.
Tak. Så blev det min tur. Som der var nogle, der bemærkede, var jeg er lidt utålmodig og var på vej, da Venstre var på vej herop. Jeg synes, vi skal sige tak til Konservative for at fremsætte forslaget, fordi det faktisk er en rigtig vigtig sag og problemet, der rejses, er reelt. Jeg synes jo, at offentligt ansatte skal kunne føle sig trygge på arbejdet og i fritiden, og det er selvfølgelig uacceptabelt, hvis reglerne om aktindsigt misbruges til at chikanere, intimidere offentligt ansatte. Vi må bare sige, at de nuværende regler ikke giver den rigtige beskyttelse af f.eks. politi- og fængselsansattes sikkerhed. Retten til aktindsigt i navn på offentligt ansatte er på samme tid selvfølgelig også et tungtvejende og vigtigt hensyn. Der kan jo være legitime årsager til, at en borger eller medierne ønsker at få oplyst navnet på en offentligt ansat, og åbenhed i forvaltningen er også ret centralt. Det er faktisk også baggrunden for, at vi her i Folketinget jo også gerne vil have en ny offentlighedslov, i hvert fald nogle af os. I forhold til anonymisering står vi med et klart dilemma. Jeg synes, at hvis der er tale om en chikanøs udnyttelse af reglerne med det formål at intimidere eller udstille politi eller fængselspersonale, skal vi ikke acceptere det, men på den anden side har borgerne også det her legitime krav på måske at kunne dokumentere noget. Vi har jo netop set fra nogle sager, som Nordjyske har beskrevet, at hvis man ikke står med den der videostrimmel, er man meget ilde stedt, hvis man vil klage over politiets behandling. Det er jo en balance mellem de to yderpoler, man skal gå, når man skal lave nogle regler på det her område, og derfor synes jeg egentlig, at idéen om at lægge slørede videoer ud godt kunne være et redskab i den sammenhæng. Men det korte af det lange er, ligesom andre har bemærket her i dag, at der jo er sat et arbejde i gang i Justitsministeriet, og der synes jeg at elementerne i det her forslag bør indgå, og jeg tror, vi kommer til at afvente det arbejde på lige fod med andre. Vi deler virkelig intentionen om at sikre bedre vilkår både for politibetjente, fængselsbetjente og i øvrigt også andre grupper i den offentlige sektor. Jeg skal melde det samme på De Radikales vegne. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Det er noteret, at der er hilst fra Radikale Venstre. Så er det ordføreren for Dansk Folkeparti. Der er et stort ønske om at komme til talerstolen, men formanden insisterer på at holde fast i den korrekte rækkefølge. Så jeg giver ordet til hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti. Velkommen.
Mange tak for det. Er man politibetjent, skal man selvfølgelig kunne passe sit arbejde, uden at man bliver filmet, på grund af at en eller anden render rundt med et kamera og optager alt, hvad der foregår, og jo udelukkende med det formål at udstille den her politibetjent. Stakkels mand, der egentlig bare passer sit arbejde. Kender man til betjentenes forhold og arbejde, ved man jo, at de ofte arbejder under et enormt stort pres, et voldsomt pres i visse situationer. Det kan være beredskabet, der er ude og prøve at løse en højspændt konflikt mellem nogle mennesker. Det kan være et overfald, der er i gang. Ønsker man at lægge sig mellem som betjent, risikerer man altså, at der bliver taget et lille klip, der forvansker alt det, man har arbejdet med i situationen. Arbejder man under pres, ja, så er man i en sårbar situation, og det bør vores lovgivning og vores politikere, som vi er i Folketinget, jo selvfølgelig tage hensyn til, når nu det, der foregår, bliver mere og mere udbredt. Vi skulle nødig have, at vores betjente er handlingslammede eller begår fejl, alene fordi de er bange for at blive fotograferet i situationer. Somme tider ser vi faktisk også, at de her optagelser mere eller mindre er konstrueret sådan, at det er planlagt, at noget skal ske. Det er med andre ord ikke altid tilfældigt, at der lige præcis sker noget, samtidig med at der er en, der er på pletten med et kamera. Her taler jeg ikke nødvendigvis om et kamera fra en mobiltelefon. Det er ganske enkelt arbejdsforhold, som vi i dag ikke kan være bekendt at byde vores hårdtprøvede betjente. Helt grundlæggende har vi i Dansk Folkeparti ikke noget imod, at man filmer betjentenes arbejde, men det skal selvfølgelig ske på en ordentlig måde, som ikke besværliggør deres arbejde eller chikanerer dem. Og gør man det for bagefter at lægge nogle optagelser ud på nettet, hvor det er den enkelte betjent, der bliver udstillet, så er det simpelt hen ikke o.k. Den her offentlige gabestok er faktisk afskaffet for mange år siden. Der kan være optagelser, der har en værdi, fordi de dokumenterer det, hvis en betjent har overskredet sine beføjelser, men så er det jo ikke et anliggende for den brede offentlighed, men derimod et ærinde mellem de involverede, betjenten og vedkommendes arbejdsgiver, ikke offentligheden. Ingen ansatte fortjener at stå i den situation. Vores gode forslagsstillere her beskriver forslaget meget fint i bemærkningerne og beskriver jo, hvordan specielt små klip gør det problematisk, netop fordi man ikke ser selve sammenhængen. Men selv om det er selve seancen, der bliver lagt til offentligt skue – det er det jo – så er det stadig ikke rimeligt, at klippet bliver offentliggjort, så man kan identificere betjenten. For det kan være et lille klip, der kun er en lille del af den store sammenhæng. Så vi kan selvfølgelig godt støtte det her forslag, som i sin enkelhed sikrer, at har man optagelser af betjente, der bare udfører deres arbejde, uanset hvad man måtte synes om det, så er man forpligtet til at sløre den identitet, de pågældende har, hvis optagelserne bliver offentliggjort. Så hvis man ønsker at vise noget, skal det ikke være den enkelte betjent og pågældendes identitet, men derimod en betjent, som udfører et stykke arbejde. For det må jo også være sådan, at betjenten, når man tager sin uniform af, skal kunne agere som en helt normal civil borger, uden at ligge til offentligt skue på alverdens sociale platforme. Det gælder jo ikke bare betjente. Det gælder jo også fængselsbetjente, det gælder sygeplejersker og andre. For man har som sagt i virkeligheden bare passet sit arbejde, og igennem det kan man være kommet i situationer, som andre ikke mener er i orden. Det er en kendt sag, at en politiforretning for udenforstående nemt kan se underlig og voldsom ud. Dels kender man måske ikke forhistorien og optakten til det klip, der er lavet, dels har man måske ikke kendskab til, hvordan politiet – også fuldkommen efter reglerne – udfører sit arbejde. Og så er det jo nemt at kritisere på baggrund af en optagelse, hvor man viser et eller andet. Bliver sådan en optagelse lagt på nettet, så skader den meget mere, end den gavner. Det er ikke rimeligt. I forslaget her ligger vores forslagsstillere, altså Konservative, også op til, at techgiganterne skal løfte ansvaret for at få fjernet kompromitterende optagelser. Det støtter vi også gerne i Dansk Folkeparti, helt sikkert. Men jeg tror, at det vigtige her primært er at fokusere på dem, der lægger videoerne op, og få gjort det sådan, at offentliggør man de her optagelser, så skal betjentene selvfølgelig være slørede. Og så er det vigtigt at få det her forslag vedtaget hurtigt, for det er et gammelt problem, som vi skal tage hånd om herinde for at støtte vores gode betjente. Derfor ikke noget nøl, ikke nogen langsomt arbejdende arbejdsgruppe, hvis det er der, den ender. Hurtigtarbejdende, hurtig lovgivning, og i 2022, som ordføreren sagde vi skulle.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren, og hermed kan jeg give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Britt Bager, Det Konservative Folkeparti.
Tak. I søndags var jeg sammen med et familiemedlem, som er politibetjent, og jeg spurgte ham, om han nogen sinde var blevet filmet, når han var på arbejde. Ja, sagde han – det blev jeg hver dag, da jeg arbejdede som betjent på gaden i København. Og han sagde det helt stille og roligt, som om det var den største selvfølgelighed i hele verden. Politibetjente lever hver dag med truslen om, at deres arbejde bliver filmet, klippet og hængt ud på nettet. En ting er, hvis en hel episode bliver filmet og lagt ud, men det er jo meget sjældent sådan, det foregår. Når små bidder af en længere episode bliver lagt ud, viser det kun en lille del af en ofte meget lang seance. En anholdelse sker yderst sjældent uden et forspil, uden forudgående optrin og ballade. Men det forspil er meget sjældent med i det lillebitte klip, der bringes på nettet. Det, der bringes, er som regel selve anholdelsen, hvor den anholdte modsætter sig, og en politibetjent derfor må tage fat – nogle gange hårdt fat – for at få den anholdte fastlåst i håndjern. Små bidder af film underminerer simpelt hen betjentenes arbejde, og små bidder af film kan skade befolkningens tillid til vores politi. Men det er faktisk ikke det værste. Det kan også have alvorlige menneskelige konsekvenser og omkostninger for den betjent, der udskammes og chikaneres. Men lad mig slå fast, så ingen kan misforstå det: Med det her beslutningsforslag vil det fortsat være lovligt at filme politiet, for vi mener, at det fortsat skal være lovligt at filme politiet i aktion, og at vi mener, at man fortsat skal skulle kunne lægge det ud på Facebook, for politiet skal stå til ansvar for det, de laver. Men vores dygtige politi skal ikke udstilles, chikaneres og opsøges privat, så ønsker man at bringe en bid af et klip på Facebook, skal betjentens navn og nummer anonymiseres, og ønsker man at klage over en betjent, skal det jo ske til den uafhængige politiklagemyndighed og ikke til folkedomstolen på Facebook. Korte videobidder bliver kun lagt på sociale medier med det ene formål at underminere betjentenes arbejde. De viser kun et øjebliksbillede, ofte den del, hvor der er magtanvendelse, og de viser ikke hele episoden, og derfor er det ofte et forvrænget billede. Når butiksejere deler overvågningsbilleder af indbrudstyve, som stjæler med arme og ben, straffer vi butiksejerne med bøder for brud på persondatareglerne. Her beskytter vi altså de kriminelle. Men når det kommer til politiet, som arbejder for at beskytte alle os, kan vi bare filme løs og dele løs, for her vægtes offentlighedens interesse nemlig højere end betjentenes sikkerhed. Den retssikkerhed, som vi selv efterspørger, skal vores betjente selvfølgelig også have, for dem, der beskytter os, skal også beskyttes. Derfor er jeg også glad for, at så mange partier har taget så godt imod det her forslag, og jeg er glad for, at ministeren vil nedsætte en hurtigtarbejdende arbejdsgruppe med inddragelse af Retsudvalgets medlemmer. For Det Konservative Folkeparti er det helt grundlæggende, at vi skal beskytte det danske politi, og derfor takker jeg for opbakningen til det her forslag.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Britt Bager. Der er ingen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 20. maj 2022, kl. 10.00.