Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende vil møte til muntlig spørretime: utenriksminister Jan Petersenstatsråd Lars Sponheimstatsråd Kristin Clemet De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klar til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. – Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Arne Sortevik.
Jeg har et spørsmål til utdannings- og forskningsministeren. Den norske monopolskolen, enhetsskolen, svikter på mange felt. Ikke bare har OECDs siste rapport vist at Norge plasserer seg betenkelig langt nede på resultatlisten når det gjelder lesing, matematikk og naturfag. Undersøkelser viser også at det er mye uro i norske skoleklasser. Skolen synes også å svikte der det kreves spesialundervisning. Foreldre som har barn med lese- og skrivevansker, føler at skolen ikke gir hjelp som hjelper. Resultatet kan bli nedslående for de barna det gjelder. Jeg viser til oppslag i media mandag den 14. januar om en person som har fått såkalt spesialundervisning i ni år til den utrolige sum av 1 mill. kr. Personen er ifølge oppslaget nå 20 år og analfabet. Her er det altså pøst på med penger med null resultat. Hva vil statsråden gjøre for å sikre bedre kvalitet i den spesialundervisning som blir gitt i norsk skole, undervisning som eleven etter opplæringsloven har rett til å få og kommunen plikt til å gi? Hva vil statsråden gjøre for at det offentlige tilbudet til elever med lese- og skrivevansker kan bli bedre?
Det er helt riktig som representanten Sortevik er inne på, at det ikke er alle resultater i norsk skole som vi er like fornøyd med. Den rapporten vi har fått fra OECD, den såkalte PISA-rapporten, viser at selv om vi bruker veldig mye ressurser på norsk skole, skårer vi middels når det gjelder faglige resultater, at vi har mer uro og flere disiplinproblemer i norsk skole enn i skolen i mange andre land, og at vi også har store forskjeller mellom sterke og svake elever. Vi utjevner riktignok forskjeller på bakgrunn av foreldres økonomi, men vi utjevner ikke forskjeller av andre årsaker. Dette er det viktig å få gjort noe med. Regjeringen har nedsatt et utvalg som skal se på kvaliteten i hele grunnopplæringen. Vi ønsker å se grunnskole og videregående opplæring bedre i sammenheng. Her vil man selvfølgelig også se på dette med spesialundervisning. Når det gjelder de oppslagene som har vært i Dagbladet, som representanten Sortevik viste til, må jeg for det første ta forbehold om historien. Det kan være sider ved den vi ikke kjenner til. Det kan også ha vært andre problemer. Men det er klart at det er sterkt beklagelig dersom en elev etter å ha gått gjennom en lang skolegang ikke har lært å lese. Det er kommunene og fylkeskommunene som har ansvaret for å gi spesialundervisning. Vi håper og tror likevel at en del av de tiltakene staten har gjennomført den senere tid, kan bidra til at dette blir bedre. Noen steder er det veldig bra, men noen steder er det ikke så bra. Det statlige myndigheter har gjort, er bl.a. å forbedre opplæringsloven. Det er utarbeidet veiledningshefter for spesialundervisning. Det er også iverksatt utprøving av obligatorisk bruk av kartleggingsprøver i leseferdighet. Jeg vil også nevne at vi skal styrke timetallet i norsk, noe som ble vedtatt i forbindelse med det siste statsbudsjettet. Hvis jeg skal peke på det jeg tror er aller viktigst, er det tross alt kompetansen til vårt lærerkorps. Vi har jo integrert mange elever i norsk skole, alle elever i prinsippet, men kompetansen når det gjelder spesialpedagogikk, er kanskje ikke så god som den skulle være. Derfor stiller det krav til lærerutdanningen, som vi skal revidere, men også til etter- og videreutdanningen.
Jeg takker for svaret. Den motsatte enden av problemstillingen knyttet til de store midlene som brukes til spesialundervisning, er faktisk å få tilgang til slik undervisning. En naturlig oppfølging er derfor å spørre: Hvem eier midlene til spesialundervisning, som også er en lovfestet rett etter individbasert utredning? Er det kommunene som fritt kan disponere midler som er ment brukt til spesialundervisning, eller er det slik at eleven og foreldrene faktisk har et ord med i laget når det gjelder å skaffe seg tilgang til de ressursene som skal brukes til lovfestet spesialundervisning?
Foreldrene skal naturligvis ha et ord med i laget når det gjelder sine barns skolegang, og spesielt hvis man føler at elevene, sønner og døtre, har spesielle problemer. Men det er kommuner og fylkeskommuner som har ansvaret for all opplæring innenfor sin kommune og sin fylkeskommune, og det gjelder også spesialundervisningen. Utdanningskontorene i fylkene har tilsynsansvar. Det departementet kan bidra med, er lov og regelverk, og der mener jeg at vi har fått noe bedre lover og regelverk, som er vedtatt i dette hus de senere år, men selvfølgelig er det også brukt ressurser fra statens side. Det kan gjelde bl.a. veiledning og etter- og videreutdanning for å gjøre det lettere for kommuner og fylkeskommuner å oppfylle sine forpliktelser. Men jeg vender tilbake til kompetansespørsmålet. Ofte snakker man om ressurser. Jeg tror at kompetanse hos skoleledere og hos lærere er et helt avgjørende spørsmål for å få en god spesialundervisning. Men foreldre skal selvfølgelig ha medinnflytelse hvis de føler at deres barn går glipp av noe helt vesentlig i skolegangen.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Rolf Reikvam.
Først en liten kommentar til disse komparative studiene som viser at norske elever leser og skriver sånn ca. på gjennomsnittet. Vi må ikke fremstille dette som dårlig. Det er ikke godt nok kanskje, men norske elever ligger jo over gjennomsnittet i forhold til elevene i en god del land vi sammenligner oss med. Norske elevers prestasjoner og resultater er ganske gode. Så bildet er mer nyansert enn det vi ofte kan få inntrykk av. Så til spesialundervisning. Det som ofte blir brukt i spesialundervisning er at elevene blir tatt ut og får enkelttimer, i stedet for at en da på mange måter ser disse spesialressursene som en del av skolens samlede ressurser. Mitt spørsmål til statsråden blir derfor: Er hun villig til å se på bruken av ressursene til spesialundervisning der vi tar ut elevene og bruker enkelttimer, slik at vi heller samkjører dette som en samlet ressurs, at skolene i større grad får frihet til å disponere midlene slik de synes det er hensiktsmessig når det gjelder bruken av spesialressurser? For vi har ganske mye spesialressurser i skolen i dag.
Jeg synes alltid vi bør se på bruken av ressursene, særlig hvis vi bruker mye ressurser og ikke får de resultatene vi ønsker oss. Det representanten Reikvam her er inne på, at man kan gjøre lokale individuelle tilpasninger, synes jeg også er et veldig viktig moment. Men hele hensikten bak spesialundervisningen og det regelverket vi har fått de senere år, er jo at det skal være individuelt tilpasset. Det skal gis realistiske opplæringsmål for elevene som man skal sette opp i fellesskap, så skal man ha en individuell opplæringsplan, og så skal den evalueres. Hvis man følger et slikt regime skulle man tro at det var individuelt og lokalt tilpasset. Men man lykkes altså ikke over alt. Derfor vil jeg uten videre kunne være med på å vurdere bruken av ressursene og se på om vi kan få til dette enda bedre, og selvfølgelig også se på om vi kan gi større frihet til den det angår. For hvert tilfelle her er helt unikt og helt forskjellig.
Åslaug Haga – til oppfølgingsspørsmål.
Det er jo sånn at sosiale og faglige problemer veldig ofte henger sammen. Barn som faller utenfor sosialt, får også problemer svært ofte med å henge med faglig sett. Vi vet at det nå er en mye røffere skolehverdag. Dels er det sånn at barn ofte har lært mindre om grensesetting hjemme. Vi vet at antallet barn med store atferdsproblemer stadig øker, og vi vet at vold i skolen er en økende trend. I det hele tatt vet vi veldig mye om en røffere skolehverdag, og at mange barn har sosiale problemer i skolen. Nettopp i lys av den sammenhengen som det ofte er mellom sosiale og faglige problemer, blir mitt spørsmål til statsråden om hun vil satse på å styrke innslaget av miljøarbeidere og sosialarbeidere i skolen – vi vet at det finnes en del, men ønsker statsråden å gjøre dette på en systematisk måte for å fange opp barna tidlig nok?
Presidenten vil minne om at også når representantene står på talerstolen i salen, er det en forutsetning at man skal se lyset når taletiden er ute.
Ja.
Det siste konkrete spørsmålet som representanten Haga tar opp, nemlig om vi bør åpne for at også andre yrkesgrupper enn dem vi tradisjonelt har hatt i skolen, bør kunne komme inn i skolen i større utstrekning, er jeg positiv til. Jeg synes vi bør være mer fleksible både når det gjelder skoleledere og kanskje også lærerressurser, men også andre yrkesgrupper bør kunne komme inn, fordi skolen har ulike typer av problemer og utfordringer som den skal møte. Når det gjelder dette med integrasjon, har vi nå i denne runden berørt kanskje to typer integrasjon. Vi må skille litt mellom at vi har integrerte elever, f.eks. med funksjonshemninger, i norsk skole, og at vi også integrerer elever som er «vanskelige», som har atferdsproblemer og uro. Dette må vi takle litt forskjellig. Men det er riktig som representanten Haga sier, at av og til henger dette sammen. Har man ett problem, kan det også gi seg utslag på andre områder. Jeg er positiv til at man også kan integrere andre yrkesgrupper i skolen.
Ursula Evje – siste oppfølgingsspørsmål.
Denne spørsmålsrunden synes å vise at når det gjelder midlene til spesialpedagogikk som er individuelt innrettet i henhold til lov, så mangler det i henhold til oppslagene i avisen en kvalitetssikring av at midlene kommer til anvendelse på en slik måte at de virkelig hjelper den enkelte elev til å komme gjennom sine problemer. Den kommunen som denne eleven kommer fra, har ingen slik kvalitetskontroll. Det er kommunen selv klar over, da den har vært i rettsapparatet ved et par anledninger. Vil statsråden medvirke til at Statens utdanningskontor får en vesentlig mer aktiv rolle når det gjelder kvalitetskontroll av midlene til spesialundervisning?
Selv om midlene til Statens utdanningskontor ble beskåret av stortingsflertallet ved siste budsjettbehandling, er jeg av den oppfatning at de har en meget viktig rolle å spille, og at særlig tilsynsoppgaven er veldig viktig. Jeg mener at vi bør satse på mer mangfold i skolen, at det må gis større frihet til den enkelte skole, skoleledere, lærere osv. til å gjennomføre undervisning og opplæring på den måte som passer best. På den annen side er vi nødt til å ha noen kvalitetskrav som er absolutte, og som tilsynsmyndighetene sørger for blir overholdt. Jeg er veldig opptatt av at denne tilsynsfunksjonen er god, og jeg vil gjerne medvirke til at den også blir styrket. Dette gjelder også på spesialundervisningens område.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg vil stille et spørsmål til utenriksministeren. Med rette eller urette har utenriksministeren blitt oppfattet som å være mer skeptisk til en debatt om Norges forhold til EU enn det Einar Steensnæs fra Kristelig Folkeparti er. Hva er utenriksministerens kommentar til dette?
Min kommentar er at når noen har oppfattet det slik at Einar Steensnæs er mer EU-vennlig enn meg, bør man skjønne at noe er galt. Jeg er leder for det partiet som har et helt klart partiprogram når det gjelder EU-medlemskap. Vår horisont er helt klar. Når vi allikevel kunne inngå et kompromiss på Sem, var det nettopp fordi det ikke er mulig å virkeliggjøre det standpunktet i nær fremtid. Jeg tror at noe av uklarheten i debatten kommer av at folk legger svært forskjellige ting i hva en EU-debatt er. For noen dreier det seg om å debattere når en EU-søknad skal komme, andre legger det i det at man løpende skal debattere de tingene som er viktige for oss, knyttet til Europa. Ikke minst det siste er det meget viktig å gjøre. Og på mange måter gjør vi det hver dag. Også Stortinget gjør det svært ofte, sist da vi aksepterte samarbeidsavtalen om Europol. Stortinget vil få en EØS-melding i løpet av våren, som vil gi et nytt utgangspunkt for en slik debatt. Det er ingen tvil om at en løpende debatt av vårt forhold til de europeiske prosesser er meget viktig. Men en eventuell debatt om et norsk medlemskap – i den forstand at man debatterer om man skal søke eller ikke – ligger etter mitt skjønn noe lenger inn i fremtiden. Og når jeg mener at den gjør det, er det fordi jeg har vært aktivt med i to folkeavstemmingsdebatter og således har solid erfaring i å tape. Når Høyre ønsker å reise denne saken en neste gang, er det med sikte på å vinne.
Jeg takker utenriksministeren for svaret. Selv om utenriksministeren er skeptisk til en debatt om Norges forhold til EU, går jeg ut fra at han står ved at en utvidelse av EU til å omfatte de søkerlandene i Sentral-Europa som ønsker det, er en fordel både for Norge og for resten av Europa.
Ja, det er jeg ikke et øyeblikk i tvil om. Det er for så vidt også en festnet norsk oppfatning, som jeg har inntrykk av forener de av oss som har et mål om medlemskap, og de av oss som mener at norsk medlemskap ikke er en riktig vei å gå. Det har vært bred tilslutning i Stortinget til at en utvidelse er en god ting for Europa. Når representanten Øyangen reiser spørsmålet, antar jeg at det også skyldes at jeg har drodlet litt omkring spørsmålet: Hvilke elementer kan få folkeflertallet til å snu? Jeg har vært litt skeptisk til om en utvidelse i Sørøst-Europa nødvendigvis er det elementet som vil få nordmenn til å snu. Jeg tror at mer direkte virkninger for Norge i så fall er poenget, men det er en antagelse og ikke en nedvurdering av viktigheten av utvidelsen for hele Europa. Jeg ønsker den i aller høyeste grad velkommen.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg vil gjerne stille et spørsmål til utenriksministeren. SV har i mange spørretimer på rad prøvd å finne ut hva som er Regjeringens holdning til et rettsoppgjør etter terroraksjonene i forbindelse med pågripelser av fanger etter krigshandlingene mot Afghanistan. Vi har ikke lyktes så langt, og jeg tillater meg å prøve på nytt. Man har nå tatt diverse fanger. Så langt er 20 fanger fraktet fra Afghanistan til Cuba, for internering der. Behandlingen av disse fangene får meget sterk kritikk både fra Amnesty International og fra Human Rights Watch. Det dreier seg om neddoping av fanger og oppbevaring nærmest i bur, under sterk flombelysning. Den slags type tilstander er i mange andre stater regnet som tortur. Mitt spørsmål er for det første: Hva mener Regjeringen er akseptabel behandling av fanger? I mange andre regimer behandler man fanger på meget nedverdigende og kritikkverdige måter, og Norge er i mange sammenhenger opptatt av å ta opp dette. For det andre: Hva er Regjeringens oppfatning av hva som er et rettsoppgjør som er en internasjonal rettsorden verdig, etter terrorhandlingene mot USA ?
Dette er spørsmål som jeg har svart på en rekke ganger tidligere. Kristin Halvorsen og andre har fått det helt klare svaret at i bunnen for de rettsoppgjørene som skal foretas, må internasjonale konvensjoner og grunnleggende rettssikkerhetsgarantier ligge. Det har jeg sagt en rekke ganger, og jeg synes det er pussig at Kristin Halvorsen later som om hun ikke har hørt akkurat det svaret, for det er gitt mange ganger. Fru Halvorsen hadde også et spørsmål knyttet til de fangene som nå er på Cuba. Også på det punktet har jeg gjort det klart at her må de grunnleggende kravene være overholdt. Det å ydmyke fanger, som Kristin Halvorsen var inne på, er en metode som ikke kan få aksept. Jeg har svart på spørsmålet også fra pressen, som riktignok ikke oppfattet svaret, dvs. de oppfattet tydeligvis ikke hva jeg egentlig sa, siden de gjemte det bort langt ute i artikkelen. Men det vi har sett i avisene nå, har vært så vidt bekymringsfullt at vi har tatt det opp med amerikanske myndigheter for å få klarlagt hva de faktiske omstendigheter er. Og siden enkelte aviser ikke har oppfattet at det å ta opp et slikt spørsmål i seg selv er et politisk signal, vil jeg gjerne understreke at det selvfølgelig gir uttrykk for den bekymring vi har på bakgrunn av det vi har sett i pressen. Den gode nyheten i saken er at det internasjonale Røde Kors nå får anledning til å inspisere fangenes vilkår nærmere. Dermed vil vi få en meget god og uhildet vurdering av om dette tilfredsstiller eller ikke tilfredsstiller de grunnleggende kravene som må stilles til behandling av fanger.
Det er et klart framskritt at det internasjonale Røde Kors får tilgang til å se hvordan forholdene er i disse fangeleirene. Jeg tror kanskje at det ikke nødvendigvis er norsk presse og SV som er spesielt tungnem i disse spørsmålene, men at utenriksminister Jan Petersen formulerer seg så forsiktig i forhold til å ta opp viktige og vesentlige spørsmål med USA at det er vanskelig å se at det vises noen muskler. La meg komme tilbake til det som nå er et mulig rettsoppgjør. Det er riktig som utenriksminister Petersen sier, og som han i mange sammenhenger understreker, at grunnleggende menneskerettigheter skal respekteres i forbindelse med dette. Men det er fryktelig vanskelig å få utenriksministeren til å si om han mener at grunnleggende menneskerettigheter blir respektert hvis man gjennomfører dette rettsoppgjøret med et militærtribunal, der man ikke har anledning til å få innsikt i bevisførsel, og der det ikke er mulig å anke annet enn til presidenten. Bakgrunnen for at vi tar opp disse spørsmålene er dels rettssikkerhets- og menneskerettighetsspørsmål, men også at vi er avhengig av et rettsoppgjør som har internasjonal legitimitet, ikke bare blant USAs nærmeste venner.
Presidenten vil uttrykke en viss tvil om hvorvidt «muskler» er den viktigste forutsetning for en utenriksminister.
Det er kjekt å ha!
Det er selvsagt et spørsmål om hva man setter i fokus. Det jeg vil avvise blankt, er at vi ikke har vært klar på det som gjelder de grunnleggende spørsmål. At det ikke passer i det budskapet Kristin Halvorsen vil ha frem, er en annen sak. Jeg vil ønske og håpe at det kan lyttes litt mer til det jeg sier om disse spørsmålene. Jeg tror det er vurderinger fra min side som stemmer godt med de viktige norske holdningene vi har, og det vi vet om sakene. Hvis vi forlater de fangene som nå er på Cuba, og går over til å snakke om selve tribunalet, er det helt på det rene at det rammeverket som president Bush vedtok, utelukkende var et rammeverk. Det var en rekke spørsmål der som simpelthen var uløste, men som allikevel ikke minst Kristin Halvorsen har ment at vi burde ha protestert på grunnlag av. Nå er det mye som tyder på, slik vi ser av offentliggjøringen av det som nå kommer, at en god del av de spørsmålene som Kristin Halvorsen har bekymret seg om, også løses, så som spørsmål om offentlighet, om at rimelig tvil skal komme tiltalte til gode, om rett til forsvarer samt om ankeadgang. Men det behøver ikke å bety at vi på noen måte er fremme i disse spørsmålene.[[presidenten klubber]] Jeg nevner dette bare som referat og i forbifarten. Jeg tror det er en stor fordel for seriøsiteten i den dialog man skal ha, at man også vet hva man snakker om. Vi har altså gitt uttrykk for at[[presidenten klubber]] de grunnleggende prinsippene må opprettholdes, og så vil vi få en videre dialog om det mer spesifikke.
Presidenten vil antyde at dette med å se lyset også gjelder for statsråder! Det bli oppfølgingsspørsmål – Åslaug Haga.
Vesten gikk til krig i Afghanistan for å forsvare menneskerettighetene og mot dem som står for terror. Det var hele grunnlaget for hvorfor mange av oss kunne akseptere den krigen. Det utgangspunktet forplikter sjølsagt. Og det vi har sett av Regjeringas håndtering i forhold til en militærdomstol, i forhold til synet på klasebomber og også i forhold til behandlingen av Taliban-fanger – selv om jeg er glad for de signalene som kommer nå i forhold til dette – er ikke en regjering som har vært villig til å gå i spissen i forhold til å forsvare menneskerettighetene. Jeg sier ikke at Regjeringa ikke har lagt det til grunn, men det vi ikke har sett, er en regjering som er villig til å gå i spissen i forhold til disse spørsmålene. Den rollen Norge tradisjonelt har hatt i internasjonal politikk, har ikke minst vært å stå på barrikadene for menneskerettighetene[[presidenten klubber]]
Det er slik å forstå at dette med å se lyset inkluderer spørsmålet. Det kommer ikke i tillegg.
Jeg må først si at lyset på denne talerstolen fremkommer i form av et null, så det presidenten anmoder om, er å se nullet. Det skal jeg love å gjøre for fremtiden. Jeg vil bare si meget klart at svaret på Åslaug Hagas spørsmål selvfølgelig er nei. Det er ingen som helst endring i norsk menneskerettighetspolitikk. Vi er høyt oppe på banen, og det er bakgrunnen for det spørsmålet som nå er rettet til amerikanske myndigheter. I bunnen av det ligger det en bekymring. Vi må forsikre oss om at de grunnleggende kravene er ivaretatt. Så Åslaug Haga kan være helt sikker på at dette blir ivaretatt. Når Åslaug Haga sier at hun ikke har sett Regjeringens politikk på dette området, må jeg få lov til å si at det åpenbart i noen grad må være et viljesspørsmål. Vi har vært tydelige på det som gjelder de grunnleggende prinsipper her. Jeg må for øvrig si at jeg reserverer meg litt mot formuleringen om at man «gikk til krig i Afghanistan». Vi må huske på at det som var åpningen av krigen, var terroranslaget mot USA. Det man her har gjort, er å forsvare seg etter den provokasjonen som det var, og det er helt klart hjemlet i FN-beslutninger.
Bjørn Jacobsen – til siste oppfølgingsspørsmål.
Noko av det vanskelegaste å vinne er freden. Når krigen kjem til ein ende, er det viktigaste av alt å ha prinsippa klare. Vi har hatt internasjonale krigsoppgjer som har sett standardar før. Nürnberg-prosessen etter andre verdskrig slo m.a. fast at det å handle etter ordrar ikkje var nok til å unnskylde handlinga. Det rettsoppgjeret etter 11. september vi no står framfor, skal vi leve med også i ettertid. Om vi ikkje klarar å setje nye standardar, kan vi iallfall prøve å unngå at standarden på internasjonale rettsoppgjer blir senka. Eg vil spørje utanriksministeren kva slags initiativ Regjeringa vil ta i så måte.
La meg først si at jeg er helt enig i at freden må vinnes. Det har mange sider, og rettsoppgjøret er en av dem. Det andre er det gjenoppbyggingsarbeidet som nå foregår i Afghanistan, som ligger utenfor dette spørsmålet. Når det gjelder selve rettsoppgjøret, er jeg helt enig i at det må tilfredsstille de rettssikkerhetsgarantier og de standarder som vi har vært vant til. Vi har altså når det gjelder det spørsmålet som nå er nevnt, nemlig behandlingen av fangene på Cuba, en dialog med amerikanske myndigheter om det, og vi har samtidig også sagt det samme om militærtribunalene, nemlig at de grunnleggende standarder må opprettholdes. Det viktige er å holde denne dialogen, slik at disse tingene imøtekommes. Jeg har ikke tatt initiativ til at man skal ta dette ut av amerikansk jurisdiksjon og inn i en form for internasjonale tribunaler. Jeg tror jeg har diskutert dette med Jacobsen før, og vil bare minne om at et internasjonalt tribunal som var ment å fungere i de tilfeller hvor de nasjonale rettssystemene ikke fungerte, ikke er opprettet, og jeg har altså ikke tenkt å ta noe initiativ i den retning. Det viktige er at vi overholder de grunnleggende kravene.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Jeg vil gjerne stille et spørsmål til landbruksministeren. Inntektsnivået i norsk landbruk har sakket betydelig av i forhold til inntektsutviklingen i resten av samfunnet. I perioder har den også vært negativ. Dette er et av hovedproblemene i norsk landbruksnæring for øyeblikket, med høy bruksavgang og særdeles lav rekruttering som resultat. Landbruksministeren har ved flere anledninger uttalt seg positivt om norsk landbruks framtid, og mitt spørsmål til landbruksministeren blir da: Hvilke virkemidler ønsker landbruksministeren å bruke for å utvikle landbruket framover og å sikre tilstrekkelig lønnsomhet for den enkelte yrkesutøver?
Representanten Enoksen har helt rett i at det viktigste spørsmålet for landbruket, rekrutteringen, det å få inn nye generasjoner som tør satse på denne næringen og en framtid der, er knyttet til inntektsspørsmål. I dag er nok situasjonen slik at det er vanskelig å se for seg at vi har et inntektsnivå som gjør at vi klarer å bringe med oss videre til neste generasjon det antall bønder som vi har i dag. Det er vår store utfordring. Jeg har gitt uttrykk for ved mange anledninger at skal vi klare å skape en optimisme i landbruket, må det bygge på en realisme om hva utfordringen er. Og den store utfordringen tror jeg vi kan isolere langt på vei til melkeproduksjonen, som i dag utgjør to tredeler av de 12 milliardene som brukes til overføringer. Samtidig er situasjonen den at mye av kapasiteten i melkeproduksjonen som ble bygd opp rundt 1970-tallet, består av bygninger som nå krever betydelige investeringer, og på mange gårdsbruk står man overfor et generasjonsskifte. Og her er den store utfordringen. Hvordan skal vi lage rammebetingelser for neste generasjon melkebønder som vil binde opp millioner i investeringer og ha tillit til at det er mulig å leve fornuftig av dette de neste 20-30 årene framover, som er forløpet på en slik generasjon? Dette er vår store utfordring. Det vil måtte bety – og jeg tror det er riktig å være så ærlig, selv om det aldri har vært god latin i landbruket å snakke så ærlig om det – at det ikke er mulig å bygge videre på en struktur basert på 13-14 melkekyr, som vi har i dag. De som skal bygge og satse for en ny generasjon melkeproduksjon, må nok få et høyere produksjonsvolum. Det betyr at kvoter må over på færre bønder, og det kommer nok til å bli denne vårens store landbrukspolitiske spørsmål.
Det er helt tydelig at landbruksministeren nå har til hensikt å legge til rette for en ganske kraftig strukturendring i norsk landbruk. Vi har jo fått det signalet at skatt skal være et av de viktigste virkemidlene ved neste års jordbruksavtale. Det ble klargjort gjennom fjorårets budsjettbehandling, da det ble kuttet 300 mill. kr på inneværende års jordbruksavtale i forhold til fjorårets. Når landbruksministeren legger så stor vekt på rekruttering som han gjør, og i tillegg har til hensikt å bruke skatt som virkemiddel for å øke inntektene i landbruket – selv om vi vet at nettopp i en rekrutteringsfase har man lave inntekter, er sjelden i skatteposisjon, og at det kan gå mange år før man blir det, bl.a. på bakgrunn av det landbruksministeren nå sier, store investeringer som foreligger ved generasjonsskifte – kan landbruksministeren da svare på hvordan han ser for seg at nettopp skatt som et rekrutteringsmessig virkemiddel skal styrke interessen for å overta gårdsbruk, når det vil gå årevis før man får effekt av skattegrep?
Jeg vil ikke si meg enig i at landbruksministeren her legger til rette for en sterk strukturrasjonalisering i melkeproduksjonen. Det er slik at hvis vi ikke gjør noe, hvis vi bare lar det som nå skjer, skje, kommer det til å bli veldig mange nedlegginger framover, fordi mange i neste generasjon ikke vil se det som mulig å gå på nye investeringer. Det er denne utfordringen vi må møte med politikk, og en realistisk politikk, for å skape en framtid og optimisme for det betydelige antall bønder spredt over hele landet som fortsatt skal drive med melkeproduksjon. Så har Regjeringen sagt at vi ønsker å bruke skatt som virkemiddel også når det gjelder inntekt. Det arbeider vi nå med og har som ambisjon å fremme foran jordbruksforhandlingene til våren og senere for Stortinget, i håp om å skaffe flertall for en slik løsning. Det tror vi er helt nødvendig av flere grunner. Dette er en næring som mottar betydelige overføringer. Samtidig vet vi – siste tall vi kjenner, er fra 1999 – at av 67 000 bruk i Norge er det rundt 16 000 som overhodet ikke har skattbart overskudd. Det gjelder nok ikke først og fremst bare etablerere, det gjelder nok også de som på en måte utnytter et system hvor man ikke ser seg tjent med å frembringe noe overskudd. Ved å bruke noe av overføringene til skattelettelser, vil man få en kostnadseffektivitet ved at det er ønskelig å sørge for at inntekten er større enn kostnadene, og det kan skape en gunstig effekt for landbruket.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Morten Lund.
Venstre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet reagerte sterkt på at Arbeiderpartiet ikke ville følge opp enigheten om landbruksmeldingen når det gjaldt inntektsutviklingen. Noe av protesten vår gikk på at gjennomsnittsbrukene som produserer melk i Sogn og Fjordane og Hordaland, ikke ville få den inntektsutviklingen vi hadde sagt de skulle få. Nå høres det ut for meg som at statsråd Sponheim sier at det synes han heller ikke det er viktig at de skal få. I Nationen for et par dager siden ble det som vi trodde, bekreftet, at inntekten i landbruket i de to fylkene går sterkere ned enn andre steder. Statssekretæren til statsråden sa at det syntes noe dramatisk, og at det måtte vi få gjort noe med. Er statsråden uenig i det som statssekretæren sa i Nationen for to dager siden, at dette var en utvikling som en ikke ville skulle fortsette?
Representanten Morten Lund og jeg og mange andre representanter i denne sal har gjennom mange år vært opptatt av inntektsutviklingen i landbruket, og det har vært laget mange gode formuleringer. Jeg vet at ingen har vært i stand til å levere resultatene, for det er noen sterke krefter rundt dette som er mye sterkere enn de målformuleringene en måtte kunne klare å få til gjennom stortingsmeldinger og annet. Og da tror jeg vi skal gå herfra og videre framover med å bringe en type realisme inn i dette. Hva må til for å kunne skaffe selvstendig næringsdrivende, som bønder er, en mulighet til å skaffe seg større inntekter? Det har Regjeringen gått løs på. En betydelig del av de ressursene som brukes for å skaffe inntekter til landbruket, er låst opp i melkeproduksjonen, som har vært kvoteregulert nå i snart 20 år, og som gjør at det er den viktigste produksjonen i norsk landbruk som ikke har vært med på så veldig mye av den effektivisering og utvikling som har skjedd på andre områder, f.eks. innen svineproduksjonen hvor det har vært en eventyrlig utvikling. Iallfall ønsker Regjeringen å invitere Stortinget til å være med og forme en landbrukspolitikk som ikke bare har fine målformuleringer, men som faktisk kan levere inntektsmuligheter for dem som i framtiden skal være i landbruksnæringen.
Inge Ryan – til oppfølgingsspørsmål.
Vi har en kraftig sentralisering her i landet, og tall som vi har fått nå nylig, viser at det skjer en kraftig sentralisering i landbruket. Tilskuddet til landbruket i sentrale strøk som Oslo og Akershus har de siste fem årene økt med nesten 50 pst., mens overføringene til landbruket i Finnmark, Tromsø og Sogn og Fjordane enten står på stedet hvil eller har en tilbakegang. Er landbruksministeren fornøyd med at det skjer en betydelig sentralisering i landbruket, der sentrale strøk av landet faktisk får mer av overføringene, mens de strøka som sliter med nedgang i bosetting, får mindre av overføringene?
Det er min oppfatning at den viktigste begrunnelsen for at vi har en så ambisiøs landbrukspolitikk i Norge, og at det norske folk velger å bruke så mye av felles ressurser på å opprettholde et landbruk av et omfang som vi har, og som vi ønsker å ha, er nettopp den distriktspolitiske begrunnelsen. Hvis vi ikke sørger for å ha et landbruk over hele landet, er det heller ikke et politisk grunnlag, tror jeg, for å opprettholde en ambisiøs landbrukspolitikk. Det er mitt syn, og det er min ambisjon. I all debatt om distriktspolitikk og utflytting av statlige institusjoner til andre store byer, som liksom er litt av det den distriktspolitiske debatten handler om, vil det være naturlig at en landbruksminister mener at det nettopp er de som bor og bruker arealene spredt, og som representerer de egentlige utkanter, som den egentlige distriktspolitikken er for. Og det er Regjeringens ambisjon at vi skal klare å opprettholde en spredning av landbruksproduksjonen minst på det nivå vi har i dag, selv om vi vil oppleve en rasjonalisering i de enkelte distrikter. Kanskje det i framtiden heller vil lyse i én noe større bygning som har framtiden foran seg, enn i mange små som er i ferd med å falle sammen.
Øystein Hedstrøm – til oppfølgingsspørsmål.
Det må være åpenbart for alle og enhver i denne sal at landbrukssektoren må rasjonaliseres, effektiviseres og bli mer konkurransedyktig i årene som kommer. Om vi ikke klarer å få til vedtak i denne sal, vil internasjonale organer som WTO bestemme for oss. Det vil bli mindre mulighet til subsidier, f.eks. eksportsubsidier, og endringer når det gjelder det tollbaserte vernet, vil tvinge seg frem. Statsråden var inne på melkesektoren, den mest gjennomregulerte av alle landbrukssektorer og den mest kostbare – ca. 6 milliarder kr, og i Aftenposten i dag leser vi at Q-meieriene har vanskelig for å knytte primærprodusenter innenfor melkeproduksjonen til seg. Vil statsråden gjøre noe for å liberalisere ordningen med melkekvoter, slik at vi får en viss konkurranse, slik at ikke Tine skal sitte med et tilnærmet monopol med 99,6 pst. kontroll over all melk?
La meg først få si at vi bor i et land langt mot nord, hvor Vårherre har laget det slik at det bare er 3 pst. av arealet som er jordbruksareal, og bare 1 pst. som kan brukes til matkorn. Og det er først de siste par generasjonene at vi på en god måte har klart å fø oss i dette landet, så vi trenger en landbrukspolitikk som er tilpasset Norges spesielle situasjon. De fleste land i Europa har eksempelvis 60–80 pst. av sitt areal som jordbruksareal under bedre klimatiske forhold, så vi trenger en særlig norsk landbrukspolitikk som tar vare på dette sårbare landbruket. Det er jo interessant å se at når det gjelder utviklingen i debatten med våre naboland, ikke minst med EU, og i internasjonale fora er Norge mer og mer samstemt med EU i dets landbrukspolitiske syn, i synet på at landbruket fyller flere og viktigere oppgaver enn bare de handelspolitiske. Det viste f.eks. forhandlingene i WTO. Q-meieriene er på plass – heldigvis. Vi har fått den første spede konkurranse. Det tror jeg vi skal være glad for. Det gjør alle bedre. Q-meieriene må nå sørge for å konkurrere om primærprodusentene, og som jeg sa i et tidligere svar: Denne vårens store landbrukspolitiske debatt blir hvordan vi kan myke opp i omsetningen av melkekvoter for å sørge for at de som skal bli i melkeproduksjonen, kan få et grunnlag å investere på.
Eirin Faldet – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg knytter mitt oppfølgingsspørsmål til dette med rekruttering i landbruket. Statsråden har gjentatte ganger nevnt at det kan være aktuelt å ta i bruk utenlandsk arbeidskraft i Norge. I går hadde vi et møte med Hedmark Bondelag, som var bekymret for arbeidskraften på gårdsbrukene. De hadde gode erfaringer med sesongarbeidere fra utlandet, og mitt spørsmål blir da: Er det slik at statsråden kan tenke seg å åpne for, eventuelt utvide, muligheten for sesongarbeidere til bruk i jordbruket? Er dette eventuelt en sak som statsråden vil gå videre med?
Jeg kan forsikre representanten om at er det noe statsråden er opptatt av både på landbruksområdet og når det gjelder det norske samfunns utvikling for øvrig, så er det tilgangen på arbeidskraft framover, og vi trenger å gå utenfor EØS-området for å skaffe norsk næringsliv og i og for seg hele det norske samfunn den arbeidskraft som vi trenger, også innenfor offentlig sektor og definitivt innenfor landbruket. Det er slik at dersom vi bare skulle ha den tilgangen på arbeidskraft som vi har innenlands, de nærmeste årene framover, og naturlig rekruttering, ville hele tilveksten måtte brukes på omsorgssektoren, og næringslivet ville komme til å bli veldig lidende. Så dette blir vår utfordring. Jeg tror det må være viktig å kunne skille mellom det som på den ene siden er vår flyktning- og asylpolitikk, som er en forpliktelse vi har, og det som er en aktiv rekruttering av arbeidskraft som vi i Norge trenger, og som også er bra for dem som kommer hit. Jeg kan forsikre representanten om at dette er landbruksministeren opptatt av. Landbruket er helt avhengig av både direkte arbeidskraft og også av at det norske samfunnsliv får arbeidskraft utenfra, slik at presset inn mot landbrukets arbeidskraft ikke blir så stort. Landbrukets største konkurranseflate er kampen om arbeidskraft mer enn kampen om internasjonal politikk, handelsregimer og hva det måtte være.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til utdanningsministeren. I november i fjor fikk norske myndigheter svar fra EFTAs overvåkingsorgan, ESA, om at ordningen med at tre professorater ved Universitetet i Oslo skal forbeholdes kvalifiserte kvinnelige søkere, er i strid med EØS-avtalen. Regjeringen Stoltenberg signaliserte at norske myndigheter fastholdt sin politikk i et tidligere svar til ESA. Hva har statsråden tenkt å gjøre i denne konkrete saken?
Det kan jeg på det nåværende tidspunkt ikke gi et endelig svar på. Vi har en tre måneders frist på oss til å gi en tilbakemelding. Vi har for tiden saken til behandling i departementet, og det er også en sak som det er naturlig at Regjeringen drøfter. Det vil ikke gå lang tid før jeg kan gi et endelig svar på dette, men jeg kan ikke gjøre det akkurat nå. Det som er klart, er at vi på dette punkt blir utfordret på to områder. Det ene er at det er et alvorlig underliggende problem i sektoren at et meget lite antall av disse stillingene er besatt av kvinner. Det er viktig å få opp denne kvinneandelen. Det kan skje gjennom de tiltakene som vi her snakker om, ved et slags kvoteringstiltak eller ved å reservere stillinger for kvinner. Men det er klart at man også kan tenke seg at det kan settes inn stimulansetiltak på andre områder. Dessuten blir Norge utfordret når det gjelder vår lovgivning. Det gjelder både universitets- og høyskoleloven, og det gjelder i en viss utstrekning muligens også likestillingsloven, eller i hvert fall praktiseringen av likestillingsloven. Jeg vil ganske snart kunne redegjøre for hvorledes Regjeringen vil følge opp dette, men på det nåværende tidspunkt er det litt tidlig. Vi er ennå ikke ferdig med å behandle saken.
Jeg takker statsråden for svaret. Det er ingen tvil om at dette er en prinsipielt viktig sak som også har stor betydning for likestillingspolitikken i Norge. Vi vet jo hvordan situasjonen er når det gjelder kvinnelige professorater. Andelen er kun 12 pst. – et tall som Likestillingssenteret har opplyst gjelder både for 2000 og 2001. Det er derfor ingen tvil om at vi har en helt klar utfordring på dette punktet. Når Universitetet i Oslo selv så tydelig ønsker å ta opp dette problemet – jeg vet jo og har forståelse for at Regjeringen må drøfte det, men nå er vi i en situasjon hvor tidsfristen holder på å gå ut – mener jeg det vil være naturlig og selvfølgelig at en står veldig fast på den forrige regjeringens vedtak og faktisk viser litt muskler, og om nødvendig bringer denne saken inn for domstolene.
Det viktigste er kanskje ikke å vise muskler, men å oppnå resultater. Jeg er klar over at antallet kvinnelige professorer er lite – 13 pst., etter det jeg har fått oppgitt. Men når jeg først står her i en dialog med representanten Bekkemellem Orheim, kan jeg kanskje få lov til å legge til noe når det gjelder likestilling. I mitt forrige virke i NHO hadde vi også mange debatter som gjaldt andelen kvinner i styrer i norske bedrifter, en andel som også er meget lav. Nå diskuterer vi andelen kvinnelige professorer, som er meget lav. Det jeg er enda mer opptatt av på den sektoren jeg nå har fått ansvaret for, er den høye andelen kvinner i resten av utdanningssystemet, i grunnopplæringen, altså i grunnskole og videregående skole, som er i ferd med å bli totalt feminisert. Siden både representanten Bekkemellem Orheim og jeg er opptatt av likestilling, tror jeg vi av og til også skulle skifte fokus og interessere oss for det, for her tror jeg noe av kimen til problemet ligger. Grunnen til at vi har problemer på høyere nivåer, er at det er et så kjønnssegregert arbeidsmarked andre steder, bl.a. i møte med barn i barnehage og skole.
Det er vel helt umulig å følge opp, president?
Presidenten vil tillate seg å minne om, siden nasjonalforsamlingen akkurat i dag åpenbart er spesielt opptatt av muskler, at de primært ikke er til for å vises, men for å brukes. Trond Giske – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg kan ikke se at det er helt riktig at disse problemene finnes i grunnskolen og videregående utdanning, for det er et faktum at det nå er et flertall av kvinner blant studentene i høyere utdanning. Det er derfor ikke rekrutteringen til det akademiske miljøet som er problemet i forhold til likestilling ved universiteter og høyskoler. Det er rekrutteringen til lederstillingene ved universiteter og høyskoler som er problemet. Når 1 av 9 professorater er besatt av kvinner, må det føles ganske absurd for alle de kvinnelige studentene i høyere utdanning å møte en virkelighet som tilhører fortiden. Det er regnet ut at dersom den naturlige utviklingen skulle fortsette som i dag, vil det kanskje gå langt inn i det neste århundret før vi har fått en jevn balanse mellom menn og kvinner i professoratene. Mitt spørsmål til statsråden er derfor: Hva vil statsråden – i tillegg til å sette i verk kvoteringstiltak – gjøre for å rette opp denne situasjonen i høyere utdanning?
Jeg er helt uenig med representanten Giske i at det sterkt kjønnssegregerte arbeidsmarkedet vi har, som er et av verdens mest kjønnsdelte arbeidsmarkeder, ikke påvirker utviklingen høyere opp i samfunnslivet, om vi kan bruke det uttrykket når det gjelder lederstillinger. Det føler jeg meg ganske overbevist om. Når barn møter rollemodeller, bl.a. i barnehage og skole, som gir et så ensidig bilde av hva menn gjør, og hva kvinner gjør, påvirker det også holdninger, valg av fag og utdanning og i hvilken grad man søker seg til lederstillinger og virkelig har ambisjoner om det. Men jeg er enig med representanten Giske i at vi er nødt til – det er det underliggende temaet her – også å finne fram til andre tiltak for å rekruttere kvinner til toppstillinger innen sektoren. Grunnen til det er jo at uansett hva Regjeringen måtte velge å gjøre når det gjelder den aktuelle saken, er det ikke sikkert at det vil føre fram, og da må vi også ha andre tiltak for å rekruttere flere kvinner. Jeg vil henvise til at vi skal legge fram en stortingsmelding til våren om rekruttering av vitenskapelig personell til høyere utdanning. Der vil man også ta for seg likestillingsproblematikken som en vesentlig del.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg vil få stille et spørsmål til utenriksministeren. Israel gikk til aksjon i Gaza i forrige uke for å stoppe bl.a. smugling av våpen. USAs utenriksminister kalte aksjonen en selvforsvarsaksjon. Her hjemme gikk utenriksministeren ut og kritiserte Israel i skarpe ordelag, og Utenriksdepartementet skulle drøfte om ikke Norge skulle komme med reaksjoner mot Israel som en straff for aksjonen i Gaza. Den omtalte aksjonen fra Israel skal på ingen måte forsvares, og det er debatt internt i den israelske regjering om dette var riktig. Men vi har nå nesten daglig opplevd terrorhandlinger fra palestinsk side, i tillegg til at det er avdekket forsøk på storstilt våpensmugling til de palestinske områder. Dette har blitt kritisert av norske myndigheter, men jeg har ikke opplevd at man fra norsk side har snakket om reaksjoner som en følge av disse handlingene. Mener utenriksministeren at det er like naturlig med norske reaksjoner mot de palestinske myndigheter for den terrorisme som har sitt utspring fra deres område, som det er med reaksjoner mot Israel for deres aksjon i Gaza?
Jeg blir jevnlig utsatt for to typer kritikk når det gjelder Midtøsten. Det ene er at jeg ikke er kritisk nok overfor Israel. Det andre er at jeg ikke er kritisk nok overfor Palestina. Det er en kritikk som jeg i og for seg på mange måter kan forstå, fordi det er grunnlag for å rette kritikk begge veier. Det jeg imidlertid må være meget tydelig på, er at det nå er svært viktig at man bryter voldsspiralen. Det betyr at vi har vært veldig tydelige i forhold til palestinerne, i forhold til Arafat. Morten Høglund vil sikkert huske at vi i hele desember måned var svært tydelige på at nå måtte Arafat gjøre det han kunne gjøre for å holde volden under kontroll. Og det presset som omverdenen da la på ham, var det mange som syntes var urimelig sterkt, fordi man sa at Arafat ikke hadde så stor kontroll at det var rimelig å legge det presset på ham. Vi gjorde det likevel, og vi fikk Arafats tale den 16. desember, som var et meget tydelig signal til den arabisktalende befolkning – talen ble holdt på arabisk. Etter det var det en betydelig nedgang i voldshandlingene, og det er svært viktig. Men da er det samtidig viktig at man fra israelsk side viser tilbakeholdenhet og bryter voldsspiralen, og derfor har jeg også en rekke ganger vært kritisk til de mottiltakene som israelerne har foretatt. Jeg har f.eks. vært svært kritisk til alt det som dreier seg om å holde tilbake midler, og til det å ydmyke selvstyremyndighetene, slik man gjorde ved å nekte Arafat å reise til Betlehem. Det som er hensikten med dette, er å forsøke å bidra til å dempe volden og uroen og få partene tilbake til å arbeide etter Tenet-planen og gjennomføre de tillitsskapende tiltak Mitchell-kommisjonen foreslo. Når det er kommet på plass, ja da er det mulig å komme videre for å snakke om substans. Og derfor er jeg redd for at jeg også i mitt virke fremover kommer til å bli skutt på fra begge sider i debatten.
Jeg takker for svaret, selv om jeg følte at jeg ikke fikk svar på det jeg egentlig spurte om. Men for å følge opp litt: Israel og dets befolkning opplever nå gang på gang terroraksjoner som rammer sterkt. Det skaper frykt og utrygghet, og man ønsker å få gjort noe med det. Tilsvarende opplevde USA den 11. september et massivt terrorangrep, og store deler av verden, inkludert Norge, støttet opp om væpnede aksjoner for å knuse de terrorister som stod bak disse gjerningene. Prinsipielt vil jeg da spørre om ikke utenriksministeren er enig i at den samme rett som USA hadde til å forsvare seg mot terror etter 11. september, også må gjelde for Israel i forhold til palestinsk terror, uten at vi dermed skal forsvare overgrep mot uskyldige og former for kollektiv avstraffelse?
Det var ikke min mening å snakke meg bort fra spørsmålet, men jeg forstod det slik at Høglund var opptatt av om jeg hadde satt tilstrekkelig søkelys på terroren i Midtøsten som kom fra palestinsk side. Jeg mener meget bestemt at det søkelyset vi satte på den på det meget kritiske tidspunktet i desember – da vi nesten ensidig satte lyset den veien – var riktig og viktig. Jeg er helt enig i at det må det tas avstand fra og slås ned på terrorisme av alle slag. En av grunnene til at Norge etter råd fra meg avholdt seg fra å stemme for den berømte sikkerhetsrådsresolusjonen, var jo nettopp at den ikke var sterk nok når det gjaldt de terroristanslagene som da hadde vært. Jeg er ikke i tvil om at vi har vært meget sterke når det gjelder spørsmålet om terrorisme. At man har rett til å forsvare seg, er også helt på det rene. Men det er samtidig på det rene at man må forsvare seg på en slik måte at man ikke innleder en voldsspiral, men greier å bryte den, og det er den beskjeden vi har gitt.
Vi går videre til neste hovedspørsmål, og etter reglementets bestemmelse om tidsskjemaet for muntlig spørretime, blir det formodentlig det siste hovedspørsmålet i dagens spørretime.
Jeg vil gjerne stille et spørsmål til utdannings- og forskningsministeren. Ifølge NIBRs rapport om sykehusoppgjøret mangler fylkeskommunene nærmere 2 milliarder kr etter at sykehusene ble overført til staten, fordi staten ikke økonomisk har ryddet opp etter seg. Det er de fylkeskommunale sykehusene som har opparbeidet underskuddet, og ikke de videregående skolene, men det er de videregående skolene som nå er nødt til å være buffer og ta det økonomiske tapet. Resultatene lar ikke vente på seg. Ifølge NRK for noen dager siden har Sør-Trøndelag fylkeskommune bestemt at veldig få privatister vil få ta eksamen, eller at eksamensavgiften vil fordobles. Mitt spørsmål er: Er ministeren bekymret for denne utviklingen? Hva vil ministeren som ansvarlig for videregående skoler i Norge, gjøre for å gripe tak i denne problematikken?
Det er riktig at jeg er ansvarlig for utdanningspolitikken. Men vi toucher vel her inn på området kommuneøkonomi, et område som også kommunalministeren har et betydelig ansvar for. Til sammen har selvfølgelig Regjeringen ansvaret for det hele. Jeg mener at staten har ryddet opp for seg. Kommuner og fylkeskommuner som skoleeiere har ansvaret for grunnskole og videregående opplæring, men det er klart at Regjeringen følger situasjonen i Kommune-Norge nøye. Det er særlig ved to korsveier man vurderer situasjonen. Det er når man legger fram de årlige budsjettene, og når man reviderer budsjettene. I den forbindelse vil selvfølgelig kommuneøkonomien være et tema også i Regjeringens drøftelser, og også i de fremlegg vi gjør. Om jeg er bekymret for tilstanden i norsk skole eller i videregående opplæring? Ja, jeg kan alltids være bekymret. Det vi vet om norsk skole, er at det er store variasjoner. Det er store variasjoner når det gjelder f.eks. bygg. Der har vi nå iverksatt en statlig låneordning som jeg er veldig spent på å se utnyttelsen av, for her kan vi kanskje få en opprustning av bygg. Og så er jeg veldig opptatt av de variasjonene vi ser når det gjelder innholdet. Her forsøker vi å høyne kvaliteten gjennom ulike typer av tiltak. Men jeg tror aldri vi kommer i den situasjon at kommuner og fylkeskommuner sier seg strålende fornøyd med de ressursmessige rammebetingelsene de har, og at det ikke er noe mer de kunne ønske seg at staten kunne gjøre. Det vil nok alltid være slik at man vil kunne ønske seg flere ressurser. Men jeg tror også vi er nødt til å være opptatt av systemforandringer og forandringer som går utover selve pengebruken.
Jeg vil først takke for svaret. Om ikke ministeren griper inn, så vil tilbudet i den videregående skolen bli ytterligere forringet, er jeg redd for, med nedleggelse av linjefag og av skoler. Jeg er spesielt bekymret for de konsekvensene det vil få for de kostnadskrevende linjer, slik som de yrkesrettede linjene. Ansvaret for å sikre utdanning i vårt moderne kompetansesamfunn ligger, mener jeg, hos utdanningsministeren. Vil ministeren gå inn og gripe tak i kvalitets- og kapasitetskravet i den videregående skolen?
Jeg finner ingen grunn til å foregripe begivenhetenes gang nå. Det er vel slik at det kanskje foreligger noen skremsler, noen trusler, men nå får vi se hvordan dette utvikler seg. Jeg vil trekke en liten parallell. Forleden sendte vi ut det vi var nødt til når det gjelder å trekke tilbake det statlige tilskuddet for deler av landslinjetilbudet, som en følge av et kutt som skjedde her i Stortinget i forbindelse med budsjettbehandlingen. Det har vært litt støy rundt dette i den offentlige debatt, men det kommer jo nå visse signaler om at fylkeskommunene muligens kan drive disse tilbudene videre. Vi la opp til å trekke tilbake det statlige tilskuddet der hvor kostnadene var minst. Og de signalene vi nå får om at fylkeskommunene kanskje kan se seg i stand til å drive tilbudene videre, viser at det kanskje er mulig å prioritere annerledes hvis man virkelig prioriterer skole og utdanning. Jeg ønsker at kommuner og fylker skal prioritere utdanning høyt, og jeg har håp om at fylkeskommunen nå får et større incentiv til å gjøre det når dette blir et veldig viktig virksomhetsområde for fylkene.
Vi var litt sent ute med møtestart i dag. Det betyr at vi innenfor den reglementsmessige klokketimen kan få plass til et hovedspørsmål til.
Jeg vil stille et spørsmål til statsråd Clemet. En OECD-undersøkelse viser at 13-åringenes holdninger i forhold til yrkesvalg plasserer Norge på topp når det gjelder kjønnsforskjeller og yrkesvalg. Professor Svein Sjøberg ved Universitetet i Oslo sier at den samme tendensen gjelder eldre ungdommer. På bakgrunn av at Norge har det mest kjønnsdelte arbeidsmarkedet i hele OECD, som statsråden har nevnt, er dette en uheldig og bekymringsverdig utvikling. Det er kommet signaler om at den sittende regjering bl.a. vil styrke norskundervisningen og matematikkundervisningen. Mitt spørsmål er: Hvilken strategi har statsråden for å styrke likestillingsperspektivet i norsk skoleverk?
Det er riktig som representanten er inne på, at det i den senere tid er avdekket forbausende store forskjeller i norsk skole, både når det gjelder faglige ferdigheter og når det gjelder kjønnsforskjeller. Det er faktisk knyttet til det tema vi var inne på i en tidligere runde, at kjønnssegregering og kjønnsdelingen i det norske arbeidsmarkedet er stort. Vi ser at dette går igjen når vi spør om elevers interesser, utdannings- og yrkesvalg. Hva kan dette komme av? Jeg tror det bl.a. kommer av det kjønnsdelte arbeidsmarkedet barn og unge møter i barnehage og i skole. Jeg tror det er veldig viktig å rekruttere flere menn til læreryrket, slik at det til slutt ikke bare blir kvinner som er i læreryrket. Vi kommer til å satse på det. Vi skal ganske snart sette i gang en rekrutteringskampanje for læreryrket, og vi kommer spesielt til å rette den mot menn, og i og for seg også mot minoriteter, som vi gjerne vil ha inn i skolen. Det holder naturligvis ikke bare med kampanjer. Jeg tror det er viktig å oppgradere dette yrket på mange måter. Det kan oppgraderes via høyere lønn med mer individuelle vurderinger, men det kan også oppgraderes ved at utdanningen gjøres viktigere, bedre og mer interessant, og at vi formidler hvor viktig dette yrket er. Vi fremlegger en stortingsmelding om lærerutdanningen nå i vår. Da kommer vi til å stille større krav til lærerutdanningens innhold, og jeg håper at de som gjennomgår lærerutdanningen, lærerhøyskolen, også tar utdanningen mer alvorlig. Det finnes visse rapporter som tyder på at man bruker mindre tid på lærerutdanningen enn man bruker på mange andre yrkesutdanninger. Jeg tror at skal man styrke likestillingsperspektivet, handler det ikke bare om undervisning til elevene eller om rådgivning, men man må også vise det i praksis. Det kommer bl.a. an på hvordan lærersammensetningen er.
Stoltenberg-regjeringa sørget for at det ble laget en ny likestillingsveileder for grunnskolen, for den videregående opplæringen og for voksenopplæringen. Denne veilederen inneholder en rekke eksempler på hvordan elever kan jobbe aktivt med likestilling. Vi har med andre ord verktøyet, men jeg er usikker på i hvor stor grad dette arbeidet prioriteres i en hektisk skolehverdag. Mitt oppfølgingsspørsmål blir: Hvordan vil statsråden følge opp dette veiledningsarbeidet?
Skolen har svært mange oppgaver, og en av dem er å drive undervisning og bruke verktøy innen likestilling. Jeg har ingen rapporter som tyder på at dette arbeidet er nedprioritert. Det er mulig at dette også skal opprioriteres, men jeg tar en generell reservasjon mot å si det sånn uten videre, uten å gå nøyere inn i det. Det er fordi svært mange ønsker rettes mot skolen hele tiden om at man stadig skal putte flere fag, emner og holdningsskapende arbeid inn i skolen. Til slutt kan det kanskje bli for mye. Men det er klart at dette er en viktig verdi- og holdningsformidling. Jeg vil likevel komme tilbake til praksis. Når det er slik at ca. 50 pst. av de lærerene som underviser i matematikk i grunnskolen, har null vekttall i matematikk, og vi har en meget høy andel kvinnelige lærere i grunnskolen og vet at kvinner og jenter har mer negative holdninger til matematikk, så kan man tenke seg at den praksisen elevene møter i skolen muligens med lærere som ikke har valgt matematikk og som ikke er så interessert i matematikk, også påvirker elevenes faglige ferdigheter og valg i skolesystemet. Det må vi også arbeide med, selv om det er et mer langsiktig arbeid.
Presidenten forstår det slik at rekrutteringsbestrebelsene til læreryrket vil rette seg spesifikt mot menn og andre minoriteter. Tiden for den muntlige spørretimen er omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.
Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 6, fra representanten Bjørn Jacobsen til utviklingsministeren, blir etter anmodning fra statsråden flyttet og besvart etter spørsmål 20. Spørsmål 8, fra representanten Marit Arnstad til fiskeriministeren, er trukket tilbake. Spørsmål 11, fra representanten Harald T. Nesvik til sosialministeren, vil bli besvart av helseministeren på vegne av sosialministeren, som er bortreist. Etter anmodning fra helseministeren blir dette spørsmål flyttet og besvart etter spørsmål 5, som skal besvares av samme statsråd.
«Det er reist en debatt om spillereglene i forbindelse med en eventuell ny folkeavstemning om EU-medlemskap. Utenriksministeren har gitt uttrykk for at han ønsker en folkeavstemning i forkant av at Regjeringa sender EU-søknad. Hva er utenriksministerens begrunnelse for å foreslå en annen prosedyre enn den man hadde i 1972 og 1994, og vil utenriksministeren forplikte seg til å avholde en folkeavstemning etter at forhandlingsresultatet er kjent?»
Det er åpenbart at spillereglene må være klare før en ny folkeavstemningsdebatt påbegynnes. I så måte har vi jo tid til innspill og debatt. Jeg vil minne representanten Haga om at norsk EU-medlemskap ikke står på Regjeringens dagsorden. Mitt bidrag til debatten baserer seg på den generelle oppfatning at enhver norsk regjering bør være sikker på å ha det norske folks støtte før den måtte beslutte å sende en ny søknad om EU-medlemskap til Brussel. Å gjennomføre en rådgivende folkeavstemning før en eventuell ny søknad sendes kan være en måte å sikre dette på. På bakgrunn av to tapte folkeavstemninger vil det gi tyngde til søknaden. Jeg har også sagt at det er en klar fordel med en folkeavstemning også ved avsluttede forhandlinger, uten å være definitiv på det. Jeg ser at det er ulike syn i debatten, men jeg regner med at vi vil kunne finne frem til en prosedyre som vil kunne samle de fleste. Jeg tror det er et poeng ikke å låse seg, ikke minst fordi vi har tid, og derfor legger ikke jeg opp til å forplikte meg hverken i den ene eller den andre retning. Det er det ikke behov for; jeg synes at debatten skal få gå.
Jeg takker for svaret. Jeg føler meg glad for at EU-medlemskap ikke står på Regjeringas dagsorden, men jeg skulle gjerne ha sett at utenriksministeren hadde forpliktet seg også i forhold til en folkeavstemning etter et forhandlingsresultat. Jeg skulle jo tro at det ville være i alles interesse at folk hadde et best mulig grunnlag for å ta stilling til et så viktig spørsmål som om Norge skal meldes inn i EU eller ikke. Og et best mulig ståsted for å ta stilling til det vil en ha når en har et faktagrunnlag å forholde seg til. Det vil en ikke ha hvis en kun har en folkeavstemning i forkant hvor man bare spør om skal vi søke, eller skal vi ikke gjøre det. Vi vet at i 1994 hadde det stor betydning at man faktisk hadde kunnskap om forhandlingene. En dårlig avtale på fiskeri og landbruk vippet mange synspunkt. Så mitt spørsmål til utenriksministeren blir da – og som innledning til spørsmålet må jeg bare si at for mange av oss synes det[[presidenten klubber]] som om ja-sida leter etter måter å få marginene på sin side på for å få dette gjenstridige folket inn i EU – om utenriksministeren kan se at endringer av prosedyrene kan redusere legitimiteten av en eventuell folkeavstemning.
Taletiden er overskredet.
Mange av de betraktningene som representanten Haga gjør seg, har jeg ingen innvendinger mot. De har i og for seg vært bakgrunnen for at jeg anser det som en klar fordel at vi også tar en folkeavstemning i etterkant. Men jeg synes sant å si at denne debatten er vel tidlig ute. Sannsynligvis blir dette mange år til. Men det er nyttig med en løpende debatt, og skal man ha en debatt, er det jo ikke noe poeng at alle aktørene i den debatten låser seg. Så jeg er åpen for mange synspunkt, ikke minst det representanten Haga fremfører. Jeg er enig i at deler av spillereglene bør avklares svært tidlig. En av de aller viktigste spillereglene jeg synes vi bør avtale, er det faktum at stortingsrepresentantene bør forplikte seg til å følge folkeviljen og ikke bruke sitt «medlemskap» i Stortinget til å nedlegge veto mot denne. På det punktet skulle jeg ønske at det kunne være en bred enighet om å forplikte seg på det grunnlaget, men det vil kanskje være for meget å sende den utfordringen ut.
Nå er det jeg som har gleden av å spørre i dag, så kan vi komme tilbake til det spørsmålet. Høyres nestleder, Inge Lønning, fungerende president, har gitt uttrykk for bl.a. i Dagsnytt Atten, der også jeg deltok, at en folkeavstemning om hvorvidt man skal søke, vil være tilstrekkelig, fordi det er så lite å forhandle om. Og det er et interessant resonnement fordi det understreker det faktum at EU ikke bare utvides, men at fordypningen i samarbeidet går minst like raskt. Lønnings tenkning understreker det ja-sida pleier å være lite opptatt av, nemlig at fordypningen i samarbeidet fører til at EU går mer og mer i retning av en føderasjon, og det blir stadig mindre rom for nasjonal tilpasning. Og mitt spørsmål til utenriksministeren blir da: Er utenriksministeren enig med sin nestleder i at unionen nå er blitt så omfattende at det i realiteten ikke vil være noe av betydning å forhandle om, dersom en ny forhandlingsrunde skulle innledes?
Presidenten er meget spent på svaret.
Dette er jo et tilfelle hvor det er meget interessant å rette talen gjennom presidenten, men jeg får regne med at den da går via presidenten uten filter. Poenget er jo rett og slett at min nestleder og jeg sannsynligvis er enige i det som er hovedpoenget her, nemlig at saken formodentlig vil være så godt opplyst i løpet av debatten at man vil ha oversikt over den allerede ved den første folkeavstemningen. Det er jo i det øyeblikk man ser en vesentlig annen situasjon, at det er behov for å gå en annen runde, og spørsmålet er selvfølgelig hvor mange særvilkår Norge vil kunne greie å få i mellomtiden. Det er det mange diskusjoner om. Jeg vil fastholde at jeg tror vi nå er på det stadiet hvor vi er langt foran behovet for å fastsette reglene, men jeg synes det vil være riktig å la debatten gå. Jeg legger merke til at Åslaug Haga stort sett bruker prosedyredebatten for å snakke om realiteter, men jeg tror det er svært viktig at vi snakker om prosedyrer når det kommer, og at vi altså ikke låser oss nå i en debatt som vil komme på et vesentlig senere tidspunkt.
Jeg har følgende spørsmål til vår ærede finansminister: «Tollvesenet i Østfold gjorde rekordbeslag i 2001 av 97 000 liter sprit samtidig som beslagene av dopingmidler, ecstasy og kokain skjøt i været. Det er ikke gjort større alkoholbeslag siden forbudstiden. Blant annet på grunn av høye alkoholavgifter kontrollerer internasjonale bander deler av smuglingen, og det kan være de samme som smugler alkohol, narkotika og mennesker. Hvordan vil Regjeringen gripe fatt i problemet?»
Beslagsstall for 2001 viser at toll- og avgiftsetaten beslagla rekordstore mengder brennevin, kokain, ecstasy og dopingmidler ved grenseovergangene. Beslagene av valuta økte også betydelig. Samtidig ble det beslaglagt mindre heroin og amfetamin i 2001 enn i de siste årene. Det er også en nedgang i beslagene av sigaretter og kjøttvarer. Beslagsmengdene svinger betydelig fra år til år, og er bl.a. påvirket av større enkeltbeslag. Samtidig har trafikken av personer, varer og transportmidler over grensene økt betydelig de siste årene, og dette vil nok fortsette også i årene fremover. Særlig er det stor økning i Østfold. Økt trafikk gir økt risiko for smugling av betydelige mengder narkotika og sprit til landet. Erfaringene viser også at en stor del av smuglingen gjøres av organiserte kriminelle. Samarbeidsregjeringen vil også «redusere særavgiftene på grensehandelsutsatte varer», slik det fremkommer i Regjeringens politiske grunnlag, den såkalte Sem-erklæringen. Dette er fulgt opp allerede for inneværende år ved at avgiftene på sprit er redusert med 15 pst. Avgiftene på vin og andre alkoholholdige varer er gått ned med 5 pst. Ytterligere reduksjoner i avgiftsnivået i Sverige kan øke presset mot det høye avgiftsnivået på grensehandelsutsatte varer i Norge. Vi vil også vurdere ytterligere reduksjoner i avgiftene på disse varene i årene fremover i tilknytning til de årlige budsjetter. Det vil uansett være en hovedutfordring for toll- og avgiftsetaten i Norge å hindre ulovlig handel over våre grenser, og særlig avdekke den profittmotiverte smuglingen av sprit og narkotika. De kriminelle organisasjonene opererer ofte innenfor store geografiske områder. Toll- og avgiftsetatens internasjonale samarbeid vil derfor bli ytterligere vektlagt, ikke minst med tollmyndighetene i de typiske produksjons- og transittlandene, og innenfor den nordiske regionen. Det nyetablerte Europol-samarbeidet vil også bli vektlagt.
Jeg takker statsråden for svaret. Det er riktig som han sier, at noe har gått opp og noe har gått ned. Men det som er relativt entydig på ettårsbasis og sett over tid, er at alkoholsmuglingen øker. Den er faktisk i ferd med å komme ut av kontroll fra Tollvesenets side, og alle spesialister innen Toll- og avgiftsdirektoratet sier at det er de skyhøye avgiftene som gjør det attraktivt å smugle. Selv om vi har fått en reduksjon på 15 pst. på sprit og 5 pst. på andre alkoholholdige varer, så monner ikke det noe. Og vi vet jo hva som vil skje i våre naboland frem mot år 2004. Nå har vi en Høyre-dominert regjering. Jeg regner med at den ikke vil at vi skal fortsette å ha Europas, kanskje verdens, høyeste alkoholavgifter når det får disse negative følgene med en rekordsmugling av alkohol til Norge med de negative konsekvenser det innebærer. Jeg vil gjerne ha et svar på om Høyre nå vil presse på ytterligere, slik at vi ikke bare får kosmetiske avgiftsendringer, men noe som virkelig betyr noe i praksis.
Jeg kunne være fristet til å starte med å si at kosmetikkavgiften er iallfall fjernet. Det er jo et eksempel på at noe går det an å fjerne helt også. Nå skal jeg ikke vektlegge det samme resonnementet i forhold til alkoholavgifter. Representanten spør om hvordan det indre arbeid i Regjeringen ved 2003-budsjettet foregår. Det har jeg i grunnen tenkt å la være overlatt til historien. R-notatene blir som kjent tilgjengelige, kanskje, etter noen tid, og jeg har heller ikke tenkt å komme med konklusjonene på hva alkoholavgiftene blir i 2003, i budsjettet som Stortinget da vil få til behandling. Men det jeg har lyst til å understreke, er at uansett hvordan man snur og vender på det, vil det være nødvendig for tolletaten i ethvert land å samarbeide over grensene for å bekjempe de internasjonale bandene som i økende grad driver denne trafikken, enten det dreier seg om sprit, ulike former for narkotiske stoffer eller andre varer. Og det internasjonale samarbeidet som er styrket gjennom medlemskap i Europol, som er lettet gjennom vårt medlemskap i Schengen, regner jeg med at representanten også støtter fullt og helt.
Jeg takker statsråden for tilleggssvaret. Det er klart det er viktig med et internasjonalt samarbeid. Men det tolletaten selv sier, er at de kriminelle i dag holder på å vinne denne kampen fordi det er slike enorme fortjenestemuligheter. Det er tall så høye at vi har vanskelig for å forstå det. Så de er altså på vikende front, selv om de forsøker å få til et internasjonalt samarbeid for å knekke kriminaliteten. Det som jeg hadde i mitt hovedspørsmål, at det er dels de samme som smugler narkotiske stoffer og mennesker, gjør jo denne problematikken enda mer alvorlig. Betyr ikke det at de tiltakene og de virkemidlene vi lett kan sette inn, nemlig å redusere avgiftene, får større betydning når vi må se det i en større og helhetlig sammenheng?
Som jeg sa i mitt hovedsvar, har avgiftene selvfølgelig betydning. I spennet mellom priser i ett land og et annet land i den grad det utgjøres av avgifter, og det gjør det her i stor grad, så er det der fortjenesten ligger. Og det er i de høye fortjenestene at incitamentet til kriminalitet også ligger. Det er elementært. Men jeg tror det må slås fast at skal man, som representanten var inne på, bekjempe kombinasjonen av ulike typer smugling over grensene, deriblant menneskesmugling, som drives av profitthungrige bander – for å si det forsiktig – må man gjøre det gjennom internasjonalt samarbeid. Stikkprøvekontroll over grensen er ikke det mest effektive. Og i forhold til menneskesmugling er det virkemiddel som er etablert gjennom Schengen-samarbeidet, kanskje det viktigste vi har for å komme ulovlig innvandring og menneskesmugling til livs.
«Utenlandssendingen via radio skulle, i henhold til frekvenslista, gjelde til 30. mars 2002. Sendingen opphørte imidlertid med kort frist den 31. desember 2001. Nordmenn i utlandet er nå avhengig av f.eks. tilgang til Internett for å være orientert om norske forhold. Dette skaper problemer for mange eldre som bor i varmere strøk om vinteren og som mister sine daglige nyhetssendinger. Hva vil statsråden foreta seg for at disse skal få daglige norske nyheter?»
Denne saka var oppe i spørjetimen for ei veke sidan. Som eg sa då – og som eg vil gjenta i dag – ligg det innanfor NRK sine fullmakter å leggja ned Utanlandssendinga. Eg sa òg i førre veke at eg ikkje kjem til å ta noko initiativ overfor NRK i denne saka. Nordmenn i utlandet må difor skaffa seg nytt og informasjon frå Noreg på annan måte. Representanten Evje gir òg ei tilvising til frekvenslista. Dette er reint teknisk informasjon om kva for frekvensar som kan nyttast for å motta sendingar i ulike delar av verda. Ei slik liste er sjølvsagt ikkje noko som bind NRK til faktisk å senda.
Jeg takker for statsrådens svar. Nå er ikke mitt spørsmål formet slik at jeg ber statsråden gå inn i et aksjeselskaps selvstendige avgjørelser om sin egen drift. Jeg ber henne tenke noe videre på dette, for det behøver ikke å utføres av NRK. Danmarks Radio sender i dag via norske kanaler nyhetssendinger som når akkurat de mottakerne som jeg snakker om her. Det kunne kanskje være mulig med et samarbeid med Danmarks Radio for å gi pensjonistene muligheter til å høre norske nyheter via radio. Det er ett eksempel. Videre har vi en rekke andre medier, radiokanaler og selskaper, som også formidler nyheter, så statsråden kunne jo tenke så vidt kreativt at kanskje noen av disse kunne tenkes å overta dette. Jeg vil vite om hun kan gå inn i en slik tankegang.
No er det jo slik at det er eitt tilbod til desse brukarane som forsvinn, nemleg Utanlandssendinga, mens vi i dag har mange andre måtar for dei same å få inn nyhende, m.a. gjennom Internett, som har blitt godt utbygt. I dag er det altså ei rekkje tilbod til dei som bur i utlandet. Det er òg fleire av avisene våre som gir tilbod om abonnement til dei som bur utanfor landet. På den måten får faktisk t.d. pensjonistar som bur i varmare strøk, som representanten Ursula Evje peiker på, sjansen til å ta inn nytt frå Noreg. Eg får vurdera dei forslaga som Ursula Evje peiker på. Eg har ikkje tatt noko standpunkt til det. Det som eg i fyrste omgang har tatt standpunkt til, er kva eg kan gjera overfor NRK.
Da har jeg bare én liten ting som ligger meg på hjertet: Disse norske pensjonistene har radio og fjernsyn hjemme i sine hus og leiligheter i Norge, og på bakgrunn av det betaler de fulle lisenspenger for en tjeneste de umulig kan benytte når Utenlandssendingen er kuttet ut. Jeg undrer meg på om statsråden er villig til å gå inn på en rabatteringsordning nettopp for disse når det gjelder lisenspengene.
Nei, det er ein tanke eg i det heile ikkje har hatt, og eg trur heller ikkje eg kjem til å tenkja så mykje meir på det. Dersom vi skal begynna å differensiera lisenspengane i forhold til kor lenge folk er i utlandet eller bur heime, blir det eit forferdeleg byråkratisk system. Og slik som eg kjenner Framstegspartiet, er dei imot byråkratiske system som er tungvinte å driva. Eg trur difor det er lettare at dei som ynskjer å bu i Noreg og vil ha fjernsyn og radio, betalar denne lisensen. Så får dei ta imot dei nyheitene dei får gjennom Internett, aviser og på annan måte, dei som av ulike grunnar er så heldige å få bu i utlandet delar av året.
«Forvaringsordningen, som skal erstatte sikringsinstituttet, har trådt i kraft fra årsskiftet. Samtidig rapporterer flere aviser om kritikkverdig medisinering av seksualforbryter under sikring. I hvilken grad er det offentlige hjelpeapparatet og kriminalomsorgen rustet til å imøtekomme reformen hvor bl.a. psykisk utviklingshemmede er omfattet, og settes det i verk særskilte tiltak fra statsrådens side i anledningen iverksettelsen av forvaringsreformen?»
La meg først med presidentens tillatelse gi en liten korreksjon på et svar jeg gav til representanten Vaksdal i forrige ukes spørretime. Der handlet det om retningslinjer for politiet om søk etter savnede, og jeg kom til å si at det var sendt ut et rundskriv om det 1. juli 2001. Den korrekte datoen er 11. juli.
Da gjør presidenten som i sporten: Nå setter vi stoppeklokka i gang!
Takk, president. Å tilrettelegge det nærmere innholdet i straffereaksjonen forvaring er i utgangspunktet kriminalomsorgens ansvar. I de viktigste grunnlagsdokumentene for reformen, Ot.prp. nr. 87 for 1993-94 og Ot.prp. nr. 46 for 2000-2001 som omhandler ikrafttredelsen, er det forutsatt at forvaring skal gis et annet innhold enn reaksjonen sikring. På denne bakgrunn har kriminalomsorgen satt inn store ressurser for å skape et adekvat soningstilbud til denne viktige gruppen innsatte ved Ila. Det er Justisdepartementets forutsetning at hovedtyngden av de forvaringsdømte skal gis et sikkerhetsmessig forsvarlig og godt rehabiliteringstilbud i forvaringsanstalten. Gruppen forvaringsdømte vil utgjøre en sammensatt gruppe som består av alt fra personer som på en del områder er svært ressurssterke, til lettere psykisk utviklingshemmede, som representanten Storberget spesielt trekker fram. Det er derfor viktig med et differensiert soningstilbud med utgangspunkt i flere mindre fengselsavdelinger. Utbyggingen av forvaringsavdelingene skjer gradvis, og den første avdelingen er planlagt ferdigstilt 1. mai 2002. I mellomtiden har Ila en beredskap for å motta forvaringsdømte ved avdelingen Annekset. Det tas sikte på å gi de forvaringsdømte på Ila et helhetlig døgntilbud hvor atferdstrening, arbeidstrening, lovbruddsrelatert og annen programvirksomhet, undervisning og ulike fritidsaktiviteter er viktige elementer. Det tas også sikte på å videreutvikle programmer som har som målsetting å gi de domfelte bedre selvinnsikt og evne til å mestre tilværelsen. Man ønsker også å kunne arbeide med rusmiddelproblematikk og tilby behandling. Personalgruppen i forvaringsavdelingene skal være tverrfaglig sammensatt, men hovedstammen av personalet vil være fengselstjenestemenn. I likhet med sikringsdømte vil det også for forvaringsdømte være den ordinære helsetjenesten som har ansvaret for løpende helsetjenester, herunder diagnostisering og utskriving av medikamenter. Den behandlende lege vil også i forhold til denne pasientgruppen være bundet av sin taushetsplikt. Dette innebærer at det er de helsefaglige tilsynsmyndighetene som må gå inn for å vurdere det medisinskfaglige og legeetiske i forhold til f.eks. en slik situasjon som vi nå har vært vitne til ved Ila, hvor en person dømt for seksualovergrep fikk forskrevet Viagra. I dette konkrete tilfellet har ledelsen ved Ila tatt forholdet opp med fylkeslegen i Akershus, som har varslet gjennomgang av saken. De forvaringsdømte vil som de sikringsdømte være en spesiell gruppe innsatte domfelt for svært alvorlige forhold, som f.eks. alvorlige volds- og sedelighetsforbrytelser eller ildspåsettelse. Samtidig vil mange av denne gruppen innsatte ha store helseproblemer knyttet til f.eks. rus- og psykiske problemer. Jeg erkjenner at dette reiser en del viktige problemstillinger både av sikkerhetsmessig og prinsipiell art. Det er i helsevesenets og kriminalomsorgens interesse at man finner gode «kjøreregler» i behandlingen av forvaringsdømte som både kan ivareta samfunnets sikkerhet og hensynet til domfeltes rehabilitering. Jeg vil ta et initiativ overfor helseministeren med sikte på å etablere et tett forvaltningssamarbeid mellom helsevesenet og kriminalomsorgen når det gjelder behandling av forvaringsdømte på alle nivåer. Viktige te-maer å ta opp i et slikt samarbeid vil f.eks. være praksis ved utskriving av medisiner, den videre utviklingen av innholdet i forvaringsreaksjonen og oppfølging ved løslatelse, mv.
Jeg takker for svaret, som jeg syns er godt. Dette er en av de viktigste reformene innenfor kriminalomsorgen, og jeg håper vi kan diskutere dette på generell basis og ikke hver gang det skjer en eller annen slags uheldig hendelse i forhold til forvaringsinstituttet. Men det som er viktig for meg, og som jeg ønsker en bekreftelse fra justisministeren på, er nettopp spørsmålet om man nå oppfatter at ressursomfanget i forhold til forvaringsordningen pr. 1. januar faktisk er tilstrekkelig og godt nok, særlig med henblikk på lege- og psykologtjenestene som skal tilbys de forvaringsdømte, for det er jo som justisministeren prisverdig sier, at man her ser for seg en ordning som faktisk skal ha et annet innhold enn det det gamle sikringsinstituttet innebar. Mitt oppfølgingsspørsmål er derfor: Er ressursomfanget tilstrekkelig, og særlig i forhold til lege- og psykologhjelp?
Kjernespørsmålet til representanten er om kriminalomsorgen er rustet til å motta de personer som blir domfelt til forvaring ved Ila. Til dette vil jeg svare at med den utbyggingstakt det er lagt opp til ved ombyggingen av Ila, mener vi å kunne dekke det behov som oppstår. Her kan det vises til at kriminalomsorgen allerede i dag har ansvaret for den type personer som antas å ville være aktuelle for forvaringsdom. Når det gjelder forvaltningssamarbeid, som også er kjernen i representantens spørsmål, har Justisdepartementet tatt kontakt med de berørte myndigheter, som helsemyndigheter, skolemyndigheter mv., i forbindelse med utviklingen av tilbudet for forvaringsdømte. Det vises også til forvaltningssamarbeidet. Men jeg er den første til å erkjenne at vi kan stå i vanskelige situasjoner. Vi har i Norge etter hvert i den riktige og viktige satsingen bl.a. innenfor psykiatrien lagt opp til at vi skal finne løsninger, og vi vet at det er de gode rutinene som ofte skaper løsningene. Jeg vet at helseministeren er innstilt på å drøfte slike spørsmål på prinsipielt grunnlag, og det er jeg også. Hensikten med det er å finne de riktige løsningene for de menneskene det gjelder.
Jeg takker for svaret, som jeg for så vidt også syns var godt fordi det var erkjennelser i det. Jeg tror faktisk at rutinene ofte er vel så viktige som ressurstilførselen, og særlig i forhold til legehjelpen. Til slutt har jeg lyst til å løfte fram den gruppen som kanskje blir tyngst i dette regelverket, de som ikke skal være i forvaringsanstalt, men som skal overføres til tvungent psykisk helsevern – domfelte i forhold til å være utilregnelige, f.eks. psykisk utviklingshemmede. Er justisministeren av den oppfatning at arbeidet er i rute i forhold til denne gruppen?
Jeg må bare innrømme at det er et forhold jeg personlig ikke har sjekket etter at jeg ble statsråd, så det må jeg få lov til å komme tilbake med et svar på. Men med min kjennskap til helseministeren og hans samvittighetsfulle oppfølging av alle tiltak som har med psykiske spørsmål å gjøre, vil jeg anta at det er i gjenge. Jeg vil imidlertid ikke svare før jeg har sjekket det, og vil komme tilbake på egnet måte til representanten Storberget med det.
Eg vil stille følgjande spørsmål til helseministeren: «Etter at staten overtok sjukehusa frå 1. januar 2002, har ansvaret for drift, funksjonsfordeling og ressursforvaltning blitt overført til dei ulike regionstyra for helseføretaka. I Møre og Romsdal har det vore brei politisk semje om å oppretthalde dei fire sjukehusa i Volda, Ålesund, Molde og Kristiansund. Har helseføretaka også myndigheit til å leggje ned sjukehus, eller er det Stortinget, og berre Stortinget, som har denne myndigheita?»
Spesialisthelsetjenesten skal være under nasjonal politisk styring. Det innebærer at hovedlinjene i utviklingen vil være under Stortingets myndighet. Helseforetaksloven er basert på dette prinsippet, og loven angir bl.a. forhold som skal besluttes av Stortinget, slik som salg av sykehus. Innenfor de rammer som nasjonale politiske organer trekker opp, er lovens system at spørsmål om nedleggelse av sykehus kan og skal avgjøres av de regionale helseforetakene. Spørsmålet er hvilket organ i foretaket som har kompetanse til å fatte slike beslutninger. I utgangspunktet er forvaltningen av foretaket lagt til styret. Det følger av helseforetaksloven § 28 første ledd, som lyder: «Forvaltningen av foretaket hører under styret som har ansvar for en tilfredsstillende organisering av foretakets samlede virksomhet.» Avgjørelser om foretaksstrukturen i helseregionene og nedleggelse av sykehus faller i utgangspunktet under «forvaltningen av foretaket». I helseforetaksloven § 30 er det imidlertid fastsatt: «Foretaksmøtet i regionalt helseforetak treffer vedtak i saker som antas å være av vesentlig betydning for foretakets virksomhet eller løsningen av fastsatte målsettinger eller oppgaver. Det samme gjelder andre saker som antas å ha prinsipielle sider av betydning eller som antas å kunne ha vesentlige samfunnsmessige virkninger.» Og i Ot.prp. nr. 66 for 2000-2001 heter det i merknadene til denne bestemmelsen: «Beslutning om nedleggelse av sykehus kan være et eksempel på vedtak som skal fattes av foretaksmøtet i regionalt helseforetak i henhold til bestemmelsen.» Nedleggelse av sykehus vil gjerne være en sak av vesentlig betydning, og som berører mange mennesker, slik at foretaksmøtet i det regionale helseforetaket må fatte beslutningen. Stortinget vil gjennom de årlige budsjettframlegg og i de nasjonale helseplaner som behandles her i salen, få et grunnlag for å trekke opp de politiske retningslinjene for spesialisthelsetjenesten.
Eg vil takke statsråden for svaret. Etter den grundige utgreiinga han kom med, tolkar eg statsråden slik at det er fullt mogleg for føretaka å gjere vedtak om å leggje ned sjukehus. Ikkje minst i mitt eige heimfylke, Møre og Romsdal, har ulike innspel frå helseføretaka vekt oppsikt. Vi har eit samla fylkestingsvedtak som har sagt det som står i hovudspørsmålet mitt, mens styret i Helse Nordmøre og Romsdal har gjort vedtak om å greie ut eit alternativ som inneber felles sjukehusløysing for Nordmøre og Romsdal. Eg synest det er svært viktig at statsråden kjem med denne avklaringa. Gangen i det er jo at styret først kjem med ei anbefaling som det sender vidare til regionstyret, i helseregion Midt-Norge i dette eksemplet, og at avgjersla då blir gjord der. Ei anna sak eg finn uklar ved desse helseføretaka, er forholdet til offentlegheitslova. Gjeld ikkje lova om offentlegheit for dei statlege føretaka?
Til det siste spørsmålet kan jeg svare bekreftende: Loven om offentlighet gjelder for de statlige foretakene. Når det gjelder spørsmålet om beslutningsmyndigheten, har jeg redegjort for det systemet som Stortinget har vedtatt, og de premissene som lå til grunn for beslutningen i Stortinget når det gjaldt helseforetaksloven. Men la meg understreke, siden det kanskje ikke kom klart nok fram, at spørsmålet om en eventuell nedleggelse av et sykehus etter mitt syn og etter dette systemet er et spørsmål av viktighet som må besluttes i det regionale foretakets foretaksmøte, og det er som kjent helseministeren som er foretaksmøte. Helseministeren vil selvfølgelig ikke avskjære seg muligheten for at det kan dukke opp slike spørsmål som er så prinsipielle at de bør forelegges Stortinget. Men slik er lovens system.
Eg takkar for tilleggssvaret. Dette betyr at styret kan gjere økonomiske disposisjonar som betyr nedlegging i praksis, og at helseministeren då kan gå inn og overstyre det som helseføretaket anbefaler. Stortinget la i budsjettet for 2002 inn midlar til å opne ei ny medisinsk avdeling ved Sentralsjukehuset i Møre og Romsdal i Ålesund. Det er skapt stor usikkerheit om sjukehuset i Ålesund vil få desse midlane. Sjølv om styret for Helse Sunnmøre har vedtatt at ei ny avdeling skal opne 1. mars, er det avgjerande for både meg og fleire å få vite: Kven er det som bestemmer her? Når Stortinget har gjort eit budsjettvedtak, skal ikkje då Stortingets vedtak gjennomførast? Var det ikkje Stortinget som då i alle fall fram til 1. januar 2002 var den øvste myndigheita, eller kan føretaket i denne saka overstyre det vedtaket som er gjort av Stortinget?
La meg presisere – siden representanten Øveraas hadde en utlegning av mitt svar som jeg ikke kjente meg helt igjen i: Spørsmål om eventuell nedleggelse av sykehus er en sak av viktighet som må behandles av foretaksmøtet. Det er helseministeren som er foretaksmøte i de regionale helseforetakene. Så til spørsmålet om utvidelsen av medisinsk avdeling i Ålesund. Jeg er kjent med den offentlige debatt omkring dette spørsmålet, og jeg vil understreke at selvsagt skal Stortingets vedtak gjennomføres. Her foreligger det ikke noe stortingsvedtak meg bekjent. Det foreligger en premiss i et budsjettforslag fra Stoltenberg-regjeringen. Den budsjettpremissen har vi gjennom tildelingsbrev til det regionale helseforetaket meddelt helseforetaket. På grunn av den uklarhet som har oppstått, har vi fra eiersiden tatt et initiativ til en dialog med det regionale helseforetaket for å finne ut av hvordan dette skal løses på en måte som tjener pasientene i regionen, og som er i samsvar med de føringer som ligger i budsjettet.
Vi går nå til spørsmål 11.
Dette spørsmålet, fra Harald T. Nesvik til sosialministeren, vil bli besvart av helseministeren på vegne av sosialministeren.
Jeg vil få lov å stille følgende spørsmål til den ærede helseminister, som skal svare på vegne av sosialministeren: «Etter en lovendring i 1999 skal trygdeytelser utbetales til mottakerens bankkonto. Trygdekontoret mottar opplysninger om kontonummer fra Skattedirektoratet og kan uten brukerens aksept benytte disse til overføring av trygdeytelser. En del av de konti trygdekontoret får opplysning om, er ikke vanlige brukskonti, men har begrensninger på antall uttak pr. år, eller er fra brukerens side kun beregnet til sparing. Skal trygdemottakeren måtte akseptere at slike konti benyttes av trygden?»
En trygdemottaker skal ikke måtte akseptere at en konto med uttaksbegrensninger brukes til utbetaling av disse ytelsene. Etter § 3 i forskrift gitt 23. april 1999 kan mottakeren velge en annen utbetalingsmåte når kontoen har uttaksbegrensninger. Det samme gjelder når det er andre forhold som gjør det vanskelig å anvende kontoen som brukskonto. Foreløpig er det heller ikke slik at kontonummer som innhentes fra Skattedirektoratet, kan brukes uten å spørre mottakeren. Før jul i fjor skjedde det imidlertid lovendringer som tok sikte på å legge forholdene til rette for dette. Forutsetningen er at det gis orientering ved skatteoppgjøret om at kontonumrene registrert i Skattedirektoratet også kan bli brukt til trygdeutbetalinger. Regler om bruk av kontonumrene uten å spørre kan eventuelt bli gitt i inneværende år. For ordens skyld nevner jeg at mottakerne kan unngå problemet med sparekonti ved å opplyse om riktig kontonummer når de setter fram krav om ytelser. Det oppfordres til dette, og slike oppfordringer gis også til dem som var trygdemottakere da ordningen kom i 1999. Jeg nevner til slutt at trygdeetaten etter gjeldende regler ikke kan kreve at en trygdemottaker oppretter konto, selv om utbetaling til konto er den vanligste og jeg vil si mest ønskelige måten utbetalinger skjer på i dagens samfunn.
Jeg takker hjerteligst for svaret fra helseministeren. Dette virker veldig positivt, for det er faktisk en rekke personer, særlig eldre, som ønsker å få utbetalt trygdeytelsen, som tidligere, via giro. Man føler bl.a. den sikkerheten det gir, eller man har faktisk ikke andre konti enn en eventuell sparekonto. Så svaret fra helseministeren er oppløftende, og jeg ser fram til at dette følges opp i framtiden på en skikkelig måte.
Spørsmål 6 blir tatt opp etter spørsmål 20, og vi går nå til spørsmål 7.
Jeg har følgende spørsmål: «Stortinget har vedtatt å forenkle prosedyren for godkjenning av fagplaner og eksamener for private høgskoler. For offentlige høgskoler skal institusjonen sjøl vedta opprettelse av studietilbud for inntil 3 år. For private høgskoler er regelverket fortsatt omfattende med lang saksbehandlingstid. Det kan fortsatt ta opp til ett år før godkjenning blir gitt. Hvilke initiativ vil statsråden ta for å forenkle godkjenningsprosedyren?»
Jeg må først få si det helt selvfølgelige, nemlig at privathøyskoleloven gir regler for behandlingen av søknader om eksamensrett som departementet må forholde seg til. Lovens system er at den private høyskolens studietilbud skal være likt eller ligge på samme nivå som studier ved offentlige høyere utdanningsinstitusjoner. For å fastslå om dette er tilfellet, er det nødvendig med en faglig vurdering. Loven stiller også krav om at de private høyskolene skal ha styringsordning, studieplaner, eksamensreglement, klageordning og opptaksreglement som skal godkjennes av departementet. Likevel er jeg, innenfor de grenser loven setter, svært opptatt både av forenkling av saksbehandlingen og av økte fullmakter til de private høyskolene, slik jeg forstår at også representanten Reikvam er. Som et ledd i en enklere og dermed raskere saksbehandling er det nettopp fastsatt nye retningslinjer. Disse innebærer bl.a. at høyskoler som har eksamensrett fra før, kan sende nye søknader direkte til Norgesnettrådets sekretariat istedenfor å gå veien om departementet. Det er ett positivt tiltak. De private høyskolene har dessuten samtidig fått videre fullmakter til å gjøre endringer i godkjente studier uten å måtte søke om samtykke fra departementet. I tillegg til disse forenklingene vil departementet prioritere å ferdigbehandle søknader som er vurdert av den sakkyndige komiteen. Jeg er overbevist om at de endringene som nå er gjort, vil føre til en vesentlig reduksjon av saksbehandlingstiden. Jeg vil arbeide videre med sikte på ytterligere forenklinger og fullmakter til de private høyskolene, og som et skritt på veien vil jeg nå i vår legge frem et forslag om lovendring for bl.a. å åpne for at en del private høyskoler kan få institusjonsgodkjenning. Slike godkjenninger vil i sin tur gi grunnlag for overføring av økte fullmakter fra departementet til høyskolen. Dette er jo et tiltak med sikte på å få størst mulig likeverdighet mellom de private høyskolene og de statlige høyskolene og universitetene inntil vi får en ny, felles lov for private/statlige høyere utdanningsinstitusjoner.
Jeg takker for svaret og føler at denne saken nå er i forholdsvis gode hender. Jeg ble litt bekymret når statsråden ønsket å gå vesentlig lenger enn hva jeg tenkte i utgangspunktet i alle fall. Jeg ser for meg at det fortsatt skal være en godkjenningsprosedyre når det gjelder fag og eksamenssystemer for de private høyskolene. Det er viktig at vi ser disse som et supplement til de offentlige institusjonene, og at det derfor må være en eller annen slags godkjenningsordning. Det er en for omfattende prosedyre, som tar for lang tid i dag. Når en bruker inntil et år på å få godkjent et fag, er det uholdbart. Jeg oppfatter nå statsråden slik at vi skal gjøre noe med dette. Det er jeg glad for, og jeg føler at det også vil bli gjort, slik at vi får saksbehandlingstiden ned. Men at det foreligger en godkjenningsprosedyre slik at vi ser dette i sammenheng med andre tilbud, spesielt innenfor det offentlige, syns jeg er viktig også å understreke.
Da høres det ut som om vi i hvert fall vil gå et stykke på veien begge to, både representanten Reikvam og jeg, når det gjelder forenkling i prosedyrene og å få til raskere saksbehandling. Når det gjelder de godkjenningsformer vi skal ha, institusjoner, fag, eksamener osv., kan vi komme tilbake til det når vi skal behandlet fremlegget om privathøyskoleloven som kommer til våren. Dessuten vil jeg også vise til at vi dette året skal opprette et nytt akkrediterings- og evalueringsorgan, som jo også vil få stor betydning for kvalitetssikringen av våre høyere utdanningsinstitusjoner og de tilbudene de gir.
Dette spørsmålet er trukket tilbake.
«Fiskeribladet meldte 28. desember 2001 at fleire fiskarar lot vere å prøve å kvalifisere seg for fiske på silda fordi beskjeden frå departementet var at fiske i 2001 ikkje ville bli tatt omsyn til i tildeling av kvotar. Då forskrifta for framtidig deltaking i sildefisket kom, viste det seg at aktivitet fram til 24. september 2001 hadde betydning likevel. Korleis meiner statsråden at fiskarane skal stelle seg til meldingane frå departementet i forhold til kvalifisering til fiske?»
Dersom ein ønskjer ein levande kyst og eit levande kystsamfunn, og det gjer eg, er det nødvendig å syte for at fartøya kan tilby attraktive arbeidsplassar og gode vilkår. Det sikrar rekrutteringa. Skal ein gjere det, må også fartøya ha ei akseptabel lønsemd. For å få til det er det etter mi meining nødvendig å lukke fleire av dei viktige fiskeria i Noreg. Det er nemleg slik at for kvart fartøy som kjem inn i eit fiskeri, vil inntekta for dei som allereie er der, gå ned. Dersom ein har totalt opne fiskeri, risikerer ein at det kan bli så mange fartøy i fisket at det blir for lite fisk til kvart fartøy, og dermed vil ingen i prinsippet kunne drive lønsamt. Dette blir forsterka ytterlegare fordi kvoten og storleiken på totalbestandane varierer frå år til år. I år med god ressurstilgang vil ein kunne oppleve at det ikkje er så problematisk om det kjem inn nye fartøy. Men det vil bli meir problematisk dersom ein ser det i det lang løp, og i dei åra når kvoten totalt går ned, vil det ytterlegare forverre situasjonen for absolutt alle. Derfor er ei avgrensing i tilgjenget etter mitt skjønn nødvendig for å sikre driftsgrunnlaget for dei som er aktive i fisket, og dermed er det i fiskarane si eiga interesse. Eg ser at signala Fiskeridepartementet gav i februar 2001 om at deltaking i 2001 ikkje ville bli lagt til grunn for framtidig deltaking i fisket etter norsk vårgytande sild, kan ha medført at enkelte, trass i svært gode råstoffprisar, ikkje deltok i sildefisket i 2001. Departementet hadde i utgangspunktet tenkt å leggje aktiviteten i 1998, 1999 og 2000 til grunn for framtidig deltaking i kystfartøygruppas fiske etter norsk vårgytande sild. Under førebuingane av høyringsnotatet kom det ønske frå næringa om at dei som deltok i fisket for første gong i 2001, også måtte takast inn i den lukka gruppa. Dersom ein stilte krav om deltaking i eitt av åra 1998, 1999 eller 2000, ville om lag 590 aktørar oppfylle vilkåra for deltaking. Tal frå Fiskeridirektoratet viste at 40 nye fartøy deltok i fisket før 24. september 2001. Sidan så få hadde starta fisket i 2001, lytta Fiskeridepartementet til signala, og vi sette siste dato for deltaking til same dato som utsending av høyringsnotatet, den 24. september. 90 fartøy deltok i fisket for første gong etter 24. september 2001. For fartøy som ikkje deltok i fisket før denne datoen, er det opna for å gi dispensasjon til fartøy som vart kontraherte eller som har vore gjennom vesentleg ombygging før 1. september 2001. Det vil berre bli gitt dispensasjon til dei fartøya som kan dokumentere at sild var meint å vere ein vesentleg del av driftsgrunnlaget. Til no har direktoratet fått inn 55 søknader om dispensasjon. 50 er ferdigbehandla, 14 har fått avslag.
Eg takkar for svaret, men eg kan ikkje sjå at statsråden svarte på spørsmålet mitt. Eg tar ikkje stilling til realiteten i stenginga. Det er jo stenginga som skaper problem for departementet i tildeling av kvotar og når det gjeld å bestemme kva som er historiske rettar eller ikkje. Men det tar eg ikkje stilling til i spørsmålet mitt. Det eg spør om, er korleis statsråden meiner at fiskarane skal stelle seg til dei signala som kjem frå departementet, når rådet frå departementet er så klart at det ikkje er nokon vits i å prøve å opparbeide seg historiske rettar for å få kvote. Korleis meiner statsråden at fiskarane skal stelle seg til så tydelege signal?
Som jeg sa i mitt svar, er det slik at de signalene som gikk ut fra departementet i februar for et år siden, kan ha medført at enkelte ikke deltok. Men jeg redegjorde også for prosessen videre, som viser at departementet har vist stor grad av imøtekommenhet ved å lytte til de signalene som kom fra fiskerne. Vi har altså åpnet for en dispensasjonsadgang også for dem som ikke deltok i fisket før etter 24. september 2001. På den måten åpner vi for at de som hadde tenkt å delta, men av ulike grunner ikke kunne fordi fartøyet var under bygging eller ombygging, skal kunne få dispensasjon. Jeg synes at det viser departementets og direktoratets velvilje – for å bruke det begrepet – at når det har kommet inn 55 søknader, har vi allerede behandlet 50 og kun 14 har fått avslag. Det betyr at vi har vist en stor grad av imøtekommenhet, og at vi har lyttet til fiskerne. Så jeg føler at vi på en god måte har forholdt oss til de signalene vi har sendt ut, og måten fiskerne har oppfattet dem på.
Eg takkar for svaret. Vil det seie at når eg les i lokalavisa mi den 22. desember at departementet vurderer å lukke kystfisket etter sei, hyse og sild og samtidig presiserer at det ikkje er nokon vits i å prøve å opparbeide seg historiske rettar på desse i 2002, så er det ein garanti frå departementet, at det ikkje er nokon vits for fiskarane å opparbeide seg historiske rettar i 2002? Men utan å ta stilling til realiteten i saka, som eg er imot, prøver eg framleis å sjå saka frå fiskaranes synsvinkel, for eg innser at det sjølvsagt er vanskeleg å stengje eit fiske. Mitt andre oppfølgingsspørsmål – dersom eg kan få lov til det – er: Dersom Stortinget hadde ønskt å la fisket i 2002 telje i forhold til historiske rettar, innser då statsråden at dei signala som allereie er gitt frå departementet, faktisk utelukkar denne moglegheita, og at Stortinget er heilt utan styringsrett her?
Jeg vil understreke at mitt svar gjaldt sildefisket, som det ble spurt om. Nå trekker man inn andre fiskerier – og der har vi saker ute på høring – men jeg skal altså forholde meg til det spørsmålet dreide seg om, nemlig norsk vårgytende sild. Og jeg understreker at det fisket ikke har vært lukket i 2001. Alle fiskerne på blad B kunne derfor delta i fisket. Fiskeridepartementet har valgt å følge rådene fra næringen og dermed åpnet for at deler av 2001 også kunne vært lagt til grunn for deltaking i den adgangsbegrensede gruppen. Så jeg føler at det som det spørres om, har vi imøtekommet i stor grad, og at det i næringen er stor forståelse for måten vi har håndtert det på.
Her går det fra sild til reker for statsråden. Jeg skal få stille følgende spørsmål til fiskeriministeren: «På Sørlandet har flere personer, både kjøpmenn, fiskebåteiere og privatpersoner, fått store bøter for å ha solgt og kjøpt reker direkte fra reketrålere. Flere bøtelagte nekter å godta foreleggene. Råfiskloven gir de offentlig godkjente fiskemottakene monopol på omsetning av fisk og skalldyr langs Skagerakkysten. Behovet for regelendringer er påfallende. Vil statsråden foreta seg noe for å myke opp i monopoltilstanden slik at salg av fisk og reker direkte fra båt blir mer lempelig?»
Innledningsvis vil jeg på generelt grunnlag bemerke at de forhold representanten Andersen peker på, også involverer andre forhold enn brudd på råfiskloven. Omgåelser av regelverket medfører at det f.eks. ikke blir betalt produktavgift til Rikstrygdeverket. Ved ulovlig omsetning er det nærliggende å anta at kvotebestemmelsene vil kunne omgås som følge av at fangstene ikke blir registrert. Det er også et krav at kjøpere av fisk skal ha godkjente anlegg og være registrert i Fiskeridirektoratets register. Ordinære butikker vil derfor normalt ikke ha anledning til å kjøpe fisk direkte fra fiskebåter. Dette er begrunnet i hygieniske og kontrollmessige hensyn. Som fiskeriminister er jeg opptatt av å fremme verdiskapningen i norsk fiskerinæring. Førstehåndsomsetningen av fisk er underlagt råfiskloven, og det tilsier at all omsetning av fisk skal skje i regi av fiskesalgslagene. Slik er loven, og det må vi forholde oss til. Salgslagenes oppgave er kort sagt å organisere omsetningen av fisk på en best mulig måte. Systemet innebærer at myndighetene i liten grad legger seg opp i den løpende gjennomføringen av denne oppgaven. Det er derfor salgslagene som har best kunnskap om de lokale forholdene rundt om på kysten og best kan forvalte loven ut fra lovens intensjoner. Den ordning som følger av råfiskloven, forutsetter at salgslagene anvender sine fullmakter på en måte som utnytter markedsmulighetene og samtidig gagner næringen. Jeg og departementet følger virksomheten, og fra tid til annen har da også Fiskeridepartementet grepet inn og overprøvd vedtak som er fattet i salgslagene. Den overvåkingsmuligheten har vi fortsatt. En annen og svært viktig side ved råfisklovens system er den ressurskontrollen som følger på kjøpet. Loven sikrer at all fisk som omsettes i førstehand, blir veid og ført på sluttseddel. Sluttsedlene avgis til salgslagene, som sørger for at Fiskeridirektoratet får de samme opplysningene. Systemet innebærer at omsetningen utgjør den viktigste registreringen av uttaket fra havet. Denne ressurskontrollen er uvurderlig, også for denne delen av kysten som vi nå snakker om. Det er mitt inntrykk at fiskerne er fornøyd med den rådende ordningen. Ifølge en spørreundersøkelse som man nylig har gjort, ønsker flertallet av kjøperne å beholde råfiskloven. Jeg har derfor ingen intensjoner om å endre råfiskloven. Det er på den annen side ikke til hinder for at vi fra tid til annen må se på lovverket og tilpasse det i den grad utviklingen krever det. Men det er en annen diskusjon enn det den konkrete saken dreier seg om.
Jeg takker statsråden for svaret. Grunnen til at jeg fant det riktig å lufte denne saken med statsråden, er altså den åpenbare urimelighet som ligger i det rådende fiskeriregimet på Sørlandet. Mange med meg mener at det er noe riv ruskende galt med et regelverk som tillater at vi bruker fellesskapets ressurser på slike saker. Skagerakfisks rådende monopol på omsetning av fisk og skalldyr på Sørlandet er etter mitt syn i prinsippet hårreisende. Disse stivbente omsetningsreguleringene virker både uheldige og irriterende, og jeg vil si at nærmere et Kommunist-Norge er det vel vanskelig å komme nå i 2002. Det er en slags gammeldagse monopolsystemer som rammer både de næringsdrivende og forbrukerne. Det burde vært en politikers første oppgave å fjerne disse monopolene. Er det altså nå blitt god Høyre-politikk å forsvare næringsmonopoler og slike bransjemessige omsetningsprivilegier som vi her snakker om? Jeg bare undres. Jeg var overrasket over det defensive svaret statsråden gav meg.
Jeg kan selvfølgelig ikke gjøre noe med overraskelsen. Men det burde ikke være ukjent at råfiskloven også har hatt positive virkninger, og i stor grad er fiskesalgslagene styrt av fiskerne selv. Når det gjelder den beskrivelsen som nå fremkommer, tror jeg ikke det er en oppfatning som deles av folk langs kysten, men det er nok mulig at det kan oppleves slik for enkelte. Jeg holder fast ved at vi i Sem-erklæringen, som ligger til grunn for denne regjeringens arbeid, har slått fast at råfiskloven er og skal være et egnet instrument i forvaltningen av fiskeressursene. Det gir salgslagene visse rettigheter, men det gir også fiskesalgslagene betydelige plikter. Og så lenge de oppfyller disse innenfor lovens intensjoner og på en smidig nok måte, ser jeg ikke fra departementets side grunn til å gripe inn. Men som jeg sa i mitt første svar: Departementet har grepet inn i salgslagenes praktisering fra tid til annen. Det er vi beredt til å gjøre når det kommer bedre dokumenterte overgrep enn det som det hentydes til her.
Jeg takker statsråden for svaret, men la meg få fortsette litt. For å beskytte dette uhørte monopolprivilegium lusker altså fiskerimonopolets folk i god gammeldags KGB-stil rundt i buskaset ved bryggekantene for å pågripe de stakkars fiskerne som måtte prøve å ta så mye som en bærepose reker i land på sin egen brygge. Først har man altså et apparat for regelrett spionasje og for å overvåke hvor fiskerne selger fangsten sin, og blir det observert ulovligheter, bruker man politiressurser på saken, og til sist kommer eventuelt domstolene inn i bildet. Dette er jo helt vilt, etter mitt syn, og jeg hadde forventet at statsråden hadde bebudet å foreta seg noe. Men som vanlig var det en oppramsing av det eksisterende regelverk, og det var et forsvar av det samme regelverket. La meg til sist få nevne at § 101 i Grunnloven slår fast at innskrenkninger i næringsfriheten ikke bør finne sted for noen. Og om ikke denne saken som vi her omtaler, nettopp representerer innskrenkninger i næringsfriheten, da vet ikke jeg, president!
Jeg vil ikke være med på den litt lettvinte retorikken som det legges opp til her, men jeg syns at representanten Andersen overser at råfisklovens håndtering, som jeg var inne på, også har en ressursmessig side. Jeg er altså av dem som anser enhver omgåelse av lov- og regelverket knyttet til ressurs, som ressurskriminalitet og økonomisk kriminalitet. Det skal denne næringen ikke være bekjent av, og jeg er redd for at de anbefalinger som representanten Andersen her kommer med, ikke bidrar til å redusere den økonomiske og ressursmessige kriminalitet som det åpnes for hvis man ingen kontroll har.
Spørsmål 11 er allerede besvart.
Jeg stiller følgende spørsmål: «Flyrutetilbudet fra Tromsø til Oslo er betydelig svekket ved at både SAS og Braathens har kuttet ut sine formiddagsruter. Dette får store konsekvenser for både Tromsø-området og for Finnmark. Kan det være aktuelt for statsråden å pålegge selskapene å ha et tilstrekkelig antall avganger til og fra områder av landet hvor avstandene er så store og hvor det ikke er alternative reisemåter, eller hva annet kan statsråden gjøre for å rette på denne uholdbare situasjonen?»
Jeg er helt enig med representanten Arnesen i at flyrutetilbudet mellom Tromsø og Oslo ble svekket da både SAS og Braathens kuttet formiddagsrutene på strekningen ved årsskiftet. Jeg kan ikke akseptere et såpass mye dårligere ruteprogram for Tromsø, og dermed for hele Nord-Norge. Derfor har Samferdselsdepartementet vært i kontakt med SAS og fått løfte om en snarlig løsning ved at SAS vil sette inn en ny flyavgang på ruten i det aktuelle tidsrommet på formiddagen allerede fra 28. januar. Det at strekningen Tromsø–Oslo fikk en uforholdsmessig lang periode på dagen uten flyforbindelse, regner jeg som utilsiktet fra flyselskapenes side, noe også viljen til å sette inn en ny flyavgang på strekningen tyder på. Det er derfor etter min vurdering ikke grunnlag for å gå inn med statlige pålegg overfor flyselskapene som flyr på stamrutenettet, for å sikre et minste antall avganger. Jeg vil imidlertid nøye følge den videre utviklingen i saken, fordi dette er av stor betydning for folk og næringsliv i Nord-Norge.
Jeg takker statsråden for svaret, og jeg er veldig glad for at saken nå ser ut til å løse seg. Men det må være lov å spørre om selskapenes oversikt når rutekutt kan skje så tilfeldig og til så stor skade som tilfellet er her. Jeg undrer meg på om ikke selskapene forstår at sånt har betydning for en masse mennesker og næringsliv i store geografiske områder i landet vårt. Selv om dette nå rettes opp, har det allerede gjort skade, det må vi være klar over. Jeg har lyst til å spørre om statsråden vil gå nye runder med selskapene for å få dem til å gjøre noe med flyrutetilbudet internt i Nord-Norge, som også er dårlig lagt opp i forhold til de behov som næringslivet og innbyggerne har.
Det kan virke litt underlig at denne situasjonen oppstod på denne ruten, men det har nok sammenheng med en litt spesiell situasjon rundt årsskiftet. Årsaken til at situasjonen med nedlagt formidddagsrute oppstod, var ifølge SAS at det ikke var koordinering mellom SAS og Braathens forut for rutekuttene, og at de dermed ikke visste om hverandres kuttplaner. Fordi rutekuttene ble planlagt før oppkjøpet av Braathens, ville en sånn type informasjonsutveksling også være i strid med konkurranselovgivningen. Det er forklaringen på hvorfor dette skjedde. Jeg er opptatt av at man skal ha gode flytilbud i denne landsdelen også. Jeg kommer til å følge nøye med på det som skjer framover på stamrutenettet, som er det vi snakker om her akkurat nå, fordi vi ser en konkurransesituasjon som er endret i forhold til tidligere.
Jeg takker for at statsråden vil følge dette opp. Jeg må understreke at det ikke er antallet ruter alene som er avgjørende, men hvilken tid på dagen flyene går, slik at næringsliv og øvrig befolkning kan gjøre seg nytte av tilbudet og slipper store ekstraomkostninger som følge av dårlig ruteplanlegging. Så jeg takker statsråden for svaret og håper at man følger dette opp så fort som mulig.
Mitt spørsmål til statsråden er følgende: «Fra våren av vil Statoil overføre transporten av propangass fra jernbane til vei gjennom Nord-Trøndelag og deler av Nordland. Store deler av denne veistrekninga er svært ulykkesutsatt, og det har i de siste årene vært en rekke ulykker med vogntog her. Dersom det skulle skje ulykker med vogntog som frakter propan, vil konsekvensene kunne bli dramatiske. Vil statsråden ta initiativ til at frakten av propangass videreføres på jernbanen i stedet for at den overføres til vei?»
Det er min oppgave å sikre rammevilkår innenfor de ulike transportsektorene som fører til en transportfordeling som er til det beste for samfunnet som helhet. Jeg vil derfor fortsette arbeidet med å se på om sektorenes rammebetingelser er de riktige i dag, herunder infrastrukturkapasitet og avgiftsbelastning. Jeg kan imidlertid ikke gripe direkte inn i godstransportmarkedet ved å gi pålegg om bedrifters valg av transportløsninger. Det arbeides kontinuerlig for å bedre vegstandarden for E6 på strekningen mellom Trondheim og Fauske. De viktigste prosjektene som pågår på den aktuelle strekningen Trondheim–Mo i Rana, er omlegging av vegen forbi Steinkjer og tunnel gjennom Korgfjellet. I tillegg vil det bli gjennomført en rekke mindre tiltak i Nordland med sikte på breddeutviding og forbedring av kurvatur for å kunne bedre framkommeligheten for tungtrafikken og dermed redusere risikoen for ulykker. CargoNet, NSBs nye godsselskap, har opplyst at de transportene representanten Ryan viser til, fram til nå har kommet fra Statoils gassanlegg i Sverige. Statoil har imidlertid besluttet å endre sin interne logistikk, noe som betyr at de vil ta gassen fra andre anlegg og ha et mellomlager nordøst for Trondheim. I tråd med St.meld. nr. 48 for 2000-2001 om NSB BAs virksomhet 2001-2003 er kombinerte transporter CargoNets satsingsstrategi. Den norske næringsstrukturen gir ifølge selskapet ikke grunnlag for et generelt tilbud på konvensjonell vognlast. Således er det heller ikke forretningsmessig mulig for CargoNet å tilby propangasstransportene i konvensjonelle vogner fra Trondheim til Mo i Rana. CargoNet har imidlertid vært i dialog med Statoil om en kombinert løsning, hvor semihengere/containere løftes på toget i Trondheim for transport til Mo i Rana. Det foreligger foreløpig ingen avklaring på dette, men i mine øyne ville det ha vært en god løsning, også for lokalsamfunnene langs den aktuelle fraktruten.
Jeg var ikke helt fornøyd med svaret. Det skyldes at jeg kjører denne strekninga ukentlig. Jeg har sjøl kommet først oppi en dødsulykke etter trailere, og jeg ser stadig vekk trailere som ligger enten på siden eller med hjulene i været på denne strekninga. Brannsjefen i en av de berørte kommunene sier at det vil bli en katastrofe dersom en trailer som frakter propangass, kolliderer med en annen bil. Sjøl om dette området er spredtbygd, kjører man altså gjennom områder der det er bosetting, og det er sagt at innenfor en radius av 1 km vil alt liv antakelig forsvinne dersom en sånn ulykke skulle skje. Derfor håper jeg at statsråden i enda sterkere grad tar initiativ overfor NSB, således at NSB faktisk får fortgang i arbeidet med å få denne gassen over på jernbane. Mitt spørsmål blir om statsråden kan tenke seg å prioritere opp arbeidet med å påvirke NSB til å få fortgang i de planene som hun skisserte.
Trafikksikkerhet står meget høyt på agendaen i mitt departement. Derfor er det viktig når vi arbeider både innenfor vegsektoren og i forhold til jernbane, at nettopp trafikksikkerheten tas hensyn til. Så er også tilfellet når det gjelder den type transport av farlig gods som det er snakk om her. Derfor vil jeg når jeg arbeider fram planer og i det som jeg legger fram for Stortinget, hele tiden ha forholdet til trafikksikkerhet i bevisstheten. Derfor vil jeg også når vi skal tenke på rammevilkår for jernbanen, ha i fokus det som går på denne type trafikksikkerhet.
Jeg er godt fornøyd med at man har det i fokus. Jeg syns det er veldig prisverdig at statsråden er opptatt av trafikksikkerhet i dette tilfellet. Generelt vil jeg si at det er viktig å få mer av godstransporten over på Nordlandsbanen i stedet for at man skal kjøre trailere på svært dårlige veier som ikke er beregnet for den type transport. Veiene kan nok være bra for privatbiler, men de svære vogntogene er egentlig ikke veiene beregnet for. Derfor har vi en enormt høy ulykkesfrekvens på den strekninga det her er snakk om. Men fokus på trafikksikkerhet setter jeg pris på. Men når det gjelder propangass, har vi en dimensjon i tillegg: Det er ikke bare sjølve ulykken som kan bli katastrofal, men dersom det skjer i nærheten av bebyggelse, kan det få dimensjoner langt utover det. Så jeg oppfordrer igjen statsråden til å ha en dialog med NSB for å få fortgang i arbeidet med å få gassen over på jernbane.
Jeg vil bare understreke igjen at trafikksikkerheten vil stå svært sentralt for meg framover. Jeg vil også minne om at CargoNet har vært og er i dialog med Statoil. Den dialogen vil jeg gjerne at de skal fortsette for å finne en god løsning.
Jeg ønsker å stille samferdselsministeren følgende spørsmål: «I Hedmark har flere veistrekninger fått redusert hastigheten fra 80 til 70 km/t, til ergrelse for mange trafikanter, både private og næringslivet. Synes statsråden det er riktig med denne reduksjonen når man samtidig er klar over at dette ofte er veistrekninger som fra før har den beste veistandarden samt et godt vedlikehold av vinterveiene og, ikke minst, er en av våre viktigste transportveier?»
Torsdag 3. januar fikk jeg anledning til å delta i lystenning på Domkirkeodden på Hamar ved en markering av vegtrafikkens ofre i Hedmark i det året vi nå har lagt bak oss. Det var en sterk opplevelse og en alvorlig påminnelse for meg om at vi aldri må hvile i arbeidet med å bedre sikkerheten på vegene. Hver og en som omkommer i trafikken, er en for mye. På de vegstrekningene i Hedmark som nå i høst har fått nedsatt fartsgrense, har 21 personer blitt drept og 15 meget alvorlig skadd de siste åtte årene. Videre er 44 personer blitt alvorlig skadd og 274 lettere skadd. Til sammen er altså 354 personer drept eller skadd på disse strekningene de siste åtte årene. Dersom vi kan gjøre noe med dette, vil det være et framskritt som betyr uendelig mye mer enn den ergrelse som representanten Bredvold gir uttrykk for. I Nasjonal transportplan er trafikksikkerhet det høyest prioriterte området. En visjon om ingen drepte eller varig skadde er framhevet. Reduksjon av fartsgrensene på ulykkesbelastede vegstrekninger er ett av mange tiltak som nå gjennomføres for å bedre trafikksikkerheten på vegene. De nye fartsgrensene innføres i hovedsak på steder hvor det ikke nylig er gjennomført eller skal gjennomføres andre større trafikksikkerhetstiltak. På denne bakgrunn utarbeidet Vegdirektoratet nye kriterier for fartsgrenser utenom tettbygd strøk, og disse kriteriene ligger til grunn for den justering av fartsgrensene som ble foretatt i høst. I Hedmark er det på grunnlag av disse nye kriteriene gjennomført fartsgrensereduksjoner på stamvegnettet. 30 km har fått nedsatt fartsgrense fra 90 til 80 km/t. Videre har 32 km fått nedsatt fartsgrense fra 80 til 70 km/t, hvorav 13 km bare har redusert fartsgrense om vinteren. Vegkontoret i Hedmark har gjennomført målinger som viser en fartsreduksjon på 3–5 km/t etter nedsettelsen av fartsgrensene. Foreløpige fartsmålinger i Oppland og Telemark etter tilsvarende fartsgrensenedsettelse viser også en fartsreduksjon på 3–7 km/t. Forskning viser at det er en klar sammenheng mellom fart og ulykker, særlig alvorlige ulykker. Beregninger utført av Vegdirektoratet tyder på at fartsgrensenedsettelsen som nå er foretatt, vil spare 10–15 liv i året. Et tilsvarende spørsmål knyttet til fartsgrensenedsettelse i Sør-Trøndelag ble stilt i Stortingets spørretime 7. november 2001 av representanten Christopher Stensaker. Jeg vil derfor også vise til de svar jeg gav da, for jeg har ikke endret holdning siden den gang.
Jeg takker statsråden for svaret, som jeg dessverre ikke var noe særlig imponert over, i og med at statsrådens svar vel kunne forstås slik at det kun er fart som dreper eller skader trafikantene. La det ikke være den minste tvil om at enhver som omkommer i trafikken, enten det er i Hedmark i andre steder, er en for mye. Der er vi enige. Men det kan da ikke være slik at statsråden er av den oppfatning at det kun er farten som dreper, og at hun ønsker seg tilbake til den tiden da det måtte gå en foran ethvert kjøretøy og rope: Her kommer det en bil! Altså at så lenge vi reduserer hastigheten, reduserer vi også antall skadde. Vi kan da vel ikke gå tilbake til den tiden da farten var det eneste. For det er så mye annet vi heller kan gjøre, og i en avis fra Hedmark står det følgende: «Elendig vei skyld i mange ulykker». Det må altså være andre ting også som er med på å øke antall skadde. Vil statsråden se på andre ting enn bare fartsbegrensninger?
Jeg kan vise til en lang rekke med ulike tiltak som har vært benyttet og som benyttes, og som senest ble diskutert i forbindelse med behandlingen av budsjettet, som går på trafikksikkerhetstiltak. Det går på enkelttiltak, fra enkelte utbedringer av vegstrekninger til investering i ny veg og andre typer tiltak. Derfor er det en lang rekke tiltak og virkemidler som både vurderes og brukes i de ulike sammenhenger. Så lenge vi har et begrenset budsjett å forholde oss til, må vi prioritere de tiltakene vi har tilgjengelig, og vi må ta i bruk de tiltakene som kan være mest aktuelle, og som gir størst effekt der og da. I denne sammenheng har fartsreduksjoner vist seg å være et nyttig tiltak som man kan ta i bruk, og det har vi valgt å gjøre.
Jeg takker statsråden for svaret, som viser at hun ser andre muligheter enn bare å redusere farten – i hvert fall velger jeg nå å tolke henne dit hen – men at hun ser på fartsbegrensning som det viktigste. På det punktet er jeg rimelig uenig, for jeg mener at vi må prioritere våre veier på en helt annen måte. Vi må gi mer penger til vedlikehold, vi må gi mer penger til utbedring, slik at vi får veistrekninger som det er trygt å kjøre på, selv om en eventuelt kjører i 80 km/t. 80 km/t er ikke direkte fort i dag, med den veistandarden og bilstandarden vi har. Når man reduserer farten fra 80 til 70 km/t, skaper man noe irriterte bilister, som i sin irritasjon skaper nesten-ulykker. Jeg går ut fra at når statsråden i sitt svar sier at dette vil spare 10–15 liv i året, kan det ikke bare være i Hedmark. Det må være i hele landet – det kan misforstås. At andre representanter har tatt opp tilsvarende spørsmål, om Sør-Trøndelag, må jo også vise viktigheten av dette. Jeg vil be statsråden sørge for forskning på hvor mye dårlig veivedlikehold eller manglende utbedring har å si for antall skadde og døde.
Den tolkningen at fartsreduksjon er det viktigste virkemidlet, får stå for representantens egen regning. Stortinget forholder seg hver høst til et budsjett hvor man kan gjøre sine prioriteringer, og de prioriteringene som er gjort, er et resultat av Stortingets behandling både av Transportplanen og av budsjettet. Så jeg oppfatter det slik at det er rimelig stor enighet om at disse prioriteringene skal gjøres på den måten som man har valgt.
«Posten erstatter ytterligere 40 postkontor med flere enn 50 Post i Butikk i kommende halvår. Dette rammer flere distrikter hvor det tidligere er signalisert at postkontoret skulle opprettholdes. Det er også fremmet forslag om nedleggelse der det ikke er butikker som kan ivareta tjenesten for brukerne. Dette gir ikke økt tilgjengelighet og service. Hvordan vil statsråden sørge for at tilbudet for brukerne blir opprettholdt?»
Kravene i konsesjonen til Posten om tilgang til og tilbud av leveringspliktige tjenester i alle deler av landet skal oppfylles, også etter overgang fra postkontor til Post i Butikk. Dette er en helt klar forutsetning for omleggingene i Postens ekspedisjonsnett. Posten og ikke minst Post- og teletilsynet som tilsynsorgan på postområdet skal påse at så skjer. Posten opplyser at de holder fast ved at det etter omleggingen skal være minimum 1 500 poststeder i hele landet, hvorav minimum 300 Posthandel, slik det er opplyst i stortingsmeldingen om omlegging av Postens ekspedisjonsnett. Ved at det på landsbasis etableres om lag 200 flere nye poststeder enn det legges ned, og at Post i Butikk vil tilby lengre åpningstider enn vanlige postkontorer, vil omleggingen totalt sett gi folk bedre tilgjengelighet til Postens leveringspliktige tjenester. Postens totale tjenestetilbud vil imidlertid reduseres i områder der postkontor erstattes av Post i Butikk, siden tilleggstjenester som bl.a. mer avanserte banktjenester og salg av billetter ikke tilbys ved slike poststeder. Bakgrunnen for Postens vedtak om å erstatte 40 postkontor med Post i Butikk i tillegg til det som opprinnelig var vedtatt i 2001–2002, er selskapets behov for ytterligere kostnadsreduksjoner i ekspedisjonsnettet. Jeg har stor forståelse for at de berørte kommunene reagerer på at de opprinnelige planene for det framtidige postkontornettet er blitt endret. Posten har opplyst at de berørte kommunene er invitert til en dialog om omleggingen, og de er bedt om kommentarer og synspunkter innen 6. februar. Endelig beslutning vil først bli tatt etter at innspillene fra kommunene er vurdert. Innenfor de krav som er satt i konsesjonen, er det Posten selv som til enhver tid må vurdere hvor det skal være henholdsvis egendrevet postkontor eller Post i Butikk. I henhold til konsesjonen skal det imidlertid være minst ett fast ekspedisjonssted i hver kommune, med mindre Post- og teletilsynet har gitt dispensasjon, slik at selskapet fortsatt vil være representert i alle landets kommuner. Posten har tidligere opplyst at ingen ordinære postkontor vil bli lagt ned før en alternativ betjeningsform er etablert i området, som Post i Butikk/Post i Offentlig servicekontor. Jeg forutsetter derfor at Posten på de stedene hvor postkontoret er nedlagt, har sørget for at kundene fortsatt har god tilgang til leveringspliktige tjenester gjennom alternative betjeningsformer.
Jeg kan nevne et eksempel fra Østfold som på en måte er et argument mot det statsråden nå sier. Det er ett år siden Posten på Jeløy ble oppgradert til samme status som hovedpostkontoret i Moss. Det betjener 12 000 innbyggere, og det fins ingen butikk med samme sentrale beliggenhet. I det området hvor den tiltenkte Post i Butikk skal ligge, har politikerne i Moss nå bestemt at et kjempeområde skal bygges ut av OBOS. Forutsigbarheten for ansatte og kunder er ikke til stede. Mener statsråden det er greit at posttjenestene styres med en så stor grad av uforutsigbarhet?
Det ligger rimelig klare føringer gjennom konsesjonen på hvilke oppgaver Posten skal ha. Det har også kommet rimelig klare signaler fra Stortinget om hva man ønsker med Posten – signaler som går på service og tilgjengelighet for folk. Jeg tar med meg de innspillene som kommer, og jeg kommer til å be Post- og teletilsynet om å følge nøye med på at disse blir fulgt. Det er, slik jeg opplever det, Post- og teletilsynets viktige oppgave i denne sammenheng.
Statsråden sa i stad at dette ikke var helt bestemt, men det postsjefen i Østfold sier til avisene, er at den endelige beslutningen er tatt i denne saken. Han begrunner det med at det økonomiske bildet har snudd så raskt at man har vært nødt til å gjøre disse grepene og endringene, og at det er budsjettet for 2002 som er bakgrunnen for det som nå skjer. Vil statsråden se på dette på nytt, slik at innbyggerne får de posttjenestene de har krav på? Statsråden har egentlig svart på det, men jeg ønsker et mer konkret svar.
Jeg kan ikke gå inn i forhold som gjelder dette konkrete postkontoret, men staten bruker hvert år over 300 mill. kr på kjøp av posttjenester for at man skal sikre gode tilbud for folk rundt om i landet. Når det gjelder denne konkrete saken, vil jeg sørge for at Post- og teletilsynet ser på om disse tjenestene er ivaretatt på den måten de skal.
Jeg vil stille følgende spørsmål til samferdselsministeren: «Flytilbudet og prisen på flybillett er grunnleggende viktig for Nord-Norge, både for privatpersoner og for næring i landsdelen. Når flytilbudet blir vesentlig redusert, slik det ble fra 7. januar på flyruten Tromsø–Oslo, rammer dette hardt. Slik systemet er i dag, har ikke Stortinget myndighet til å kunne gå inn og styre verken flypriser eller ruteavganger. Vil statsråden jobbe for å sette flere flyruter i Nord-Norge på anbud?»
Jeg viser til mitt svar på spørsmål 12 fra representanten Arnesen, hvor jeg redegjorde for at saken med formiddagsruten mellom Tromsø og Oslo nå har funnet sin løsning. Samferdselsdepartementet går i dag inn og kjøper flyrutetjenester etter anbudsutlysing på deler av kortbanenettet, der lite trafikkgrunnlag gjør det ulønnsomt for flyselskapene å drive kommersielle ruter. Staten finansierer på denne måten allerede i dag et omfattende nettverk av flyruter i Nord-Norge som sikrer landsdelen god transportstandard. Jeg ser ikke at det er grunnlag for å gå inn med anbudsordning på denne eller andre flyruter på stamrutenettet nå.
Jeg vil først og fremst takke for svaret. Som samferdselsministeren sier, ser det ut som problemet med flyruten mellom Tromsø og Oslo er løst på kort sikt. Men jeg er opptatt av å tenke langsiktig, både når det gjelder næringsliv og personer som bor i Nord-Norge. Man ser hvor sårbart det nordnorske samfunnet er i forhold til flytilbud, flyavganger og flypriser, både når det gjelder frakt av personer og av gods. Jeg vil hevde at det er statens ansvar å sikre et godt næringsliv, og samferdselsministeren er helt sikkert enig med meg i at næringslivet er veldig opptatt av langsiktighet og sikkerhet. Jeg vil derfor stille følgende spørsmål til samferdselsministeren: Det er ikke nok å følge med, som samferdselsministeren sier. Ser samferdselsministeren andre muligheter til å gå inn og styre flytrafikken i Norge der hvor det er behov for det?
Som jeg sa i mitt svar, ser jeg ikke grunnlag for å gå inn med en anbudsordning på den flyruten vi snakker om her, mellom Oslo og Tromsø, i den situasjonen som er nå. Staten kjøper tjenester på deler av kortbanenettet og er på den måten inne og sørger for at det er et akseptabelt transporttilbud i denne landsdelen. Jeg er helt enig i at det er viktig både for folk flest som bor der, og ikke minst for næringslivet og utviklingen i området. Det er nettopp derfor vi bruker så mye penger som vi gjør, hvilket er helt riktig, på å kjøpe flytjenester i Nord-Norge.
Jeg skjønner av svaret fra samferdselsministeren at hun ikke ønsker å gå inn og vurdere å legge flere ruter ut på anbud. Dette eksemplet med Tromsø–Oslo-ruten er bare ett av mange eksempler. Harstad–Tromsø har vært rammet tidligere, og da har både næringslivet og privatpersoner sagt at det blir problematisk å drive. Jeg håper at samferdselsministeren vil følge med og vil se de behovene man har i Nord-Norge, og på lengre sikt vurdere å legge flere ruter ut på anbud.
Jeg kan forsikre at jeg følger nøye med på det som skjer innenfor flymarkedet, både på det området hvor staten er inne og kjøper tjenester, og på de områdene hvor vi har konkurranse. Nå er det slik at konkurransen er blitt redusert den senere tid, og det gjør det spesielt viktig å følge med på hva slags rutetilbud man har. Da er det begrenset i hvilken grad samferdselsministeren kan gripe inn, men jeg kan i alle fall forsikre at samferdselsministeren vil holde nøye øye med hvordan flyrutetilbudet utvikler seg i Nord-Norge.
Eg skal få stilla følgjande spørsmål til kommunal- og regionalministeren: «Grunngjevinga for å oppretta det domstolliknande organet Utlendingsnemnda var å tilretteleggja for ei grundigare sakshandsaming og å styrkja rettstryggleiken ved ankesaker. Lekfolk, mellom anna, med erfaring frå humanitære organisasjonar vart oppnemnde som nemndmedlemmer. Asylsøkjarar skulle ha høve til personleg frammøte for å supplera skriftlege opplysningar. Kva vil statsråden føreta seg for å sikra at nemnda fungerer etter intensjonen?»
Så langt har ikke jeg grunnlag for å konstatere at nemnda ikke fungerer etter intensjonen. Saksbehandlingen har blitt mer åpen ved at lekmenn deltar i behandlingen av saker som byr på vesentlig tvil. Videre har Utlendingsnemnda etablert egen internettside med informasjon til klagere, nemndmedlemmer, advokater og media. Nemnda planlegger å legge ut en anonymisert praksisbase på Internett i løpet av første kvartal 2002. I tillegg har nemnda etablert god kontakt med frivillige organisasjoner på flyktning- og innvandringsfeltet. Utlendingsloven åpner for at utlendingssaker kan behandles på flere måter. Vedtak kan fattes i nemndmøte med personlig fremmøte, i nemndmøte uten personlig fremmøte, av nemndleder alene og i sekretariatet. Saker uten vesentlige tvilsspørsmål kan avgjøres uten nemndmøte, enten av nemndleder alene eller av sekretariatet. Det er nemndlederen selv som bestemmer behandlingsformen i den konkrete saken. Ved utgangen av november 2001 hadde UNE behandlet vel 5 200 saker. Av disse var omtrent 3 800 asylsaker. I underkant av 300 saker er avgjort i nemndmøte med personlig fremmøte, litt over 200 i nemndmøte uten personlig fremmøte, ca. 2 800 av nemndleder og ca. 1 900 i sekretariatet. Dette viser at lekfolk har deltatt i avgjørelsen i ca. 500 saker. Tallet kan synes lavt i forhold til mengden. En årsak er at en del av de avgjorte asylsakene er vurdert som grunnløse, og de blir derfor avgjort av nemndleder eller delegert til sekretariatet. Ett eksempel på dette er Bulgaria-sakene. Nemnda har i tillegg avgjort mange saker fra personer fra Irak og Kosovo. Dette utgjør store grupper, og nemndbehandlingen i de første sakene har ført til at det har dannet seg en praksis i nemnda som gjør det unødvendig med nemndbehandling i senere og likeartede saker. Totalt har klagerne helt eller delvis fått medhold i ca. 8 pst. av sakene UNE har behandlet. Omgjøringsprosenten er naturlig nok høyest i de saker som har inneholdt vesentlige tvilsspørsmål, og disse behandles i nemndmøte. Prosentvis endres det omtrent like mange saker i nemndmøte uten personlig fremmøte som i nemndmøte med personlig fremmøte, ca. 40 pst. av sakene. Jeg vil ellers nevne at det er iverksatt ekstern evaluering av Utlendingsnemnda som skal være ferdig ved årsskiftet 2002–2003, med en delrapport i begynnelsen av dette året. Temaer for evalueringen er rettssikkerhet, herunder ivaretakelse av likhetsprinsippet, tilliten til Utlendingsnemnda, effektivitet og saksbehandlingstid i nemnda og departementets styring av fagfeltet etter opprettelsen av Utlendingsnemnda. Jeg vil avvente rapportene fra evalueringen før jeg vurderer om det er grunn til å foreta endringer i forhold til dagens ordning.
Bakgrunnen for mitt spørsmål er nettopp oversikta over UNE sitt arbeid dei elleve fyrste månadene. I Senterpartiet er vi ikkje utan vidare nøgde med administrativ avgjerd i 90 pst. av ankesakene. I Innst. O. nr. 42 for 1998-99 understreka fleirtalet at nemndleiar har høve til behandling på eiga hand i kurante saker. Det er brukt uttrykket «kan-regel». Det er sagt at den skal nyttast med varsemd. Vi meiner det er oppsiktsvekkjande at asylsøkjarar har fått innvilga høve til personleg frammøte i berre 6 pst. av sakene. Stortinget har i same innstilling sagt: «… i asylsaker skal den klare hovedregelen være at en anmodning om å få møte blir imøtekommet. Det samme bør gjelde i asyllignende saker, og adgangen til personlig fremmøte bør være lettere jo større konsekvenser sakens utfall har for søker.» Vil verkeleg ikkje statsråden ta Stortingets intensjon, slik den her er uttrykt, på alvor?
Statsråden tar Stortingets intensjon på alvor, men jeg tror det er viktig også å kvalifisere hva som er Stortingets intensjon. Etter min mening var det å gi økt rettssikkerhet i de sakene hvor det var vesentlige tvilsspørsmål. Når vi da ser at vi har hatt en tilstrømning av personer som søker asyl i Norge av en litt annen sammensetning enn det man hadde tidligere, vil man også naturlig nok, så lenge alle har den samme typen behandling og den samme rettssikkerheten, også få færre saker hvor det egentlig er et reelt tvilsspørsmål i saken, og hvor det egentlig er behov for lekmannsskjønn. Et eksempel på dette er bulgarerne. Sakene deres fikk ikke oppsettende virkning. De ble transportert ut. Jeg går ut fra at det ikke er Stortingets intensjon at man skal hente dem tilbake igjen for å la dem møte nemnda, selv om de kanskje heller hadde ønsket det. Mitt utgangspunkt er at vi nå må la evalueringen gå sin gang, og så må vi bruke kvaliteten i den evalueringen og se på hva de faktisk foreslår av endringer og hva som ligger der, til rett og slett å ta en vareopptelling for å se hva som har skjedd – hvordan det står i forhold til intensjonene. Min intensjon er å komme tilbake til Stortinget på et tidspunkt når vi har oversikt over det for å se om det er behov for endringer i forhold til måten man behandler på i nemnda.
Det er rett som statsråden seier. Intensjonane frå Stortingets side er understreka og skal vera både grundigare saksbehandling og styrkt rettstryggleik. Vi i Senterpartiet har med uro merka oss at både advokatar og organisasjonar, som f.eks. NOAS, har uttrykt bekymring i forhold til korleis Utlendingsnemnda i dag fungerer. Det er òg kjent at rekrutteringa til nemnda skjedde med vesentlege innslag både frå Justisdepartementet og Utlendingsdirektoratet. Altså kan ein vera i ein situasjon der ein i nokre tilfelle snakkar meir om å flytta kontor enn å endra og føreta ei grundigare saksbehandling. Vi er glade for statsrådens engasjement for å sortera saker og rydda vekk såkalla grunnlause søknader, men det må ikkje gå ut over f.eks. alle dei som ved ein dialog med Utlendingsnemnda kunne få utdjupa si sak. Her har Utlendingsnemnda påviseleg ikkje følgt godt nok opp.
Utlendingsnemnda var et nytt instrument. Når det gjelder en del av de premissene som ble lagt, iallfall om man går tilbake til disse tallstørrelsene, tror jeg vi i ettertid skal tenke gjennom hvorvidt man hadde grunnlag for å gjøre det i det hele tatt. Jeg tror det er riktig at vi skal se på hvordan praksisen er. Vi skal ta kritikken fra organisasjonene på alvor i det videre arbeidet. Men det er klart at hvis vi i dag anslår at 40 pst. av dem som kommer til Norge, er innenfor kategorien antatt grunnløse søknader, betyr det, hvis vi hadde beregnet det reelle tallet i tidligere saker, at det prosentvise tallet på de som vi på en måte hadde som intensjon skulle få en høyere rettssikkerhet, ville vært betraktelig høyere fordi mengden inn til nemnda har vært mye større. Nå sier også nemnda at de har tatt unna veldig mange av disse sakene for å få dem ferdigbehandlet. Så det er ikke sikkert at man i fremtiden vil få disse prosentvise forholdene. I tillegg har vi varslet at vi kommer tilbake med spørsmål om alle saker som går til nemnd, nettopp fordi det vil være tvil om hvorvidt intensjonene blir oppfylt, og at vi gir for høy grad av rettssikkerhet, vi bruker rett og slett for mye penger i dag på den behandlingen vi har av det vi anser som grunnløse asylsøknader.
Jeg vil stille følgende spørsmål til kommunal- og regionalministeren: «Inntektsnivået i Bergen er i dag svært lavt sett i forhold til gjennomsnittet av kommunene. Skatteinntekter og rammetilskudd utgjorde i 2000 kun 91 pst. regnet av gjennomsnitt pr. innbygger i landet. Bergen kommune henvendte seg i fjor høst til regjering og storting for å redegjøre for den urimelig skjeve fordelingen med tanke på inntektsnivå. Hvordan følger statsråden opp arbeidet for å bedre den økonomiske situasjonen i Bergen og storbyene generelt?»
Jeg vil i tiden fremover rette fokus mot storbyenes situasjon. Ved årsskiftet 2002–2003 vil Regjeringen legge fram en stortingsmelding som tar opp de spesielle utfordringene som de største byene står overfor. Meldingen vil bl.a. rette fokus mot miljøproblemer knyttet til samferdsel, integreringen av innvandrere og storbyenes sosiale problemer samt storbyenes regionale rolle, og de felles funksjoner byer, og særlig de største, fyller for sine omegnskommuner. Problemstillinger knyttet til storbyenes økonomiske situasjon vil imidlertid bli nærmere omtalt allerede i kommuneproposisjonen for 2003. Rus- og psykiatriproblematikken er ikke godt nok fanget opp gjennom kriterier i dagens inntektssystem, noe som antakeligvis først og fremst rammer storbyene. Regjeringen har derfor satt i gang et arbeid der siktemålet er å kompensere kommuner som har merutgifter knyttet til rusmiddelomsorg og psykiatrisk behandling. Rammetilskuddet bør være basert på så nye befolkningstall som mulig. Regjeringen vil derfor ved beregningen av rammetilskuddet legge om rutinene slik at nyere befolkningsdata kan legges til grunn. Kommuner med befolkningsvekst vil da få kompensasjon for nye innbyggere raskere enn i dag. Bergen og andre kommuner som har en befolkningsvekst som er høyere enn landsgjennomsnittet, vil antakeligvis tjene på en slik endring. Jeg hadde i november et fellesmøte med Trondheim og Bergen om deres økonomiske situasjon. Byene ble orientert om vårt arbeid om langsiktige endringer. Byene ble også orientert om at hvis de økonomiske problemene på kort sikt er spesielt store, må eventuelle søknader om skjønnsmidler rettes via fylkesmannen. Vi har ikke fått inn slike søknader foreløpig.
Jeg takker statsråden for svaret. Bakgrunnen for mitt spørsmål er jo at statsråden har hatt litt høy sigarføring i media i forhold til at hun nå skulle sette storbyene på dagsordenen. Hun har jo også etterlyst politisk initiativ fra politikerne, spesielt i Arbeiderpartiet, som kommer fra storbyene. Derfor forsøker jeg å ta et slikt initiativ. Jeg vil minne statsråden om at vi i 1995 fikk en stortingsmelding om levevilkårene i storbyene. Den innstillingen vi laget til denne meldingen, er ikke fulgt opp så veldig godt. Jeg håper at den stortingsmeldingen som kommer ved slutten av 2002 når det gjelder storbyene, vil inneholde noe mer konkret. Men et spørsmål i forhold til det statsråden svarte når det gjaldt rus- og psykiatriproblematikken i byene: Hvordan har man tenkt å komme fram til denne kompensasjonen? Er det slik at kommunene må vise til sine utgifter, og så vil statsråden vurdere om disse utgiftene er i tråd med det som er det reelle?
La meg bare få lov å understreke at min kommentar om Arbeiderpartiets bypolitikeres manglende deltakelse i debatten kom etter at jeg hadde fått rimelig mye kjeft for å sette storbyproblematikken på dagsordenen fra distriktsrepresentanter som har ansett det for å være i kontrast til distriktene. Jeg skulle ønsket meg at det var flere partier enn regjeringspartiene som faktisk var opptatt av en bypolitikk. Jeg er glad for at representanter for Arbeiderpartiet sier at de er det, og håper de også tar det opp i sine egne interne politiske debatter. Når det gjelder de konkrete spørsmålene om rus og psykiatri, har vi et arbeid gående i departementet om hvordan vi skal gjøre dette. Vi kommer altså tilbake til dette i kommuneproposisjonen for 2003. Vi regner ikke med at dette skal være et søknadsopplegg. Vi regner med at vi her legger inn enten et sett med kriterier eller en form for kompensasjon som skal være en del av inntektssystemet, kortsiktig eller varig, avhengig av hvor langt vi kommer med å få endelige kriterier i havn. Hvis vi ikke får endelige kriterier i havn til det tidspunktet, regner vi med å legge inn en annen form for kompensasjon, men jeg ser ikke noe formålstjenlig i å legge inn en søknadsrunde på dette.
Jeg takker igjen for svaret, og skal iallfall følge dette opp. Jeg er litt overrasket over at statsråden sier at det ikke er kommet noen søknad fra Bergen, for etter det jeg kjenner til, har Bergen sendt en søknad til fylkesmannen. Men det skal jeg ta opp med finansbyråden i Bergen. Jeg håper jo at statsråden ser velvillig på en søknad om ekstraordinære skjønnstilskudd for 2002 når det gjelder Bergen, for vi er nødt til å få et kortsiktig inntektsløft for å forhindre dramatiske nedskjæringer i tjenestetilbudet. Og så håper jeg jo at meldingen og kommuneproposisjonen innebærer et løft på et høyere nivå på permanent basis, spesielt for storbyene som er mindre enn Oslo.
Jeg drar ikke i tvil at det allerede er etablert en kontakt mellom fylkesmennene og de to angjeldende kommunene, men det er ikke kommet videre til departementet til sluttbehandling, så jeg kan ikke konkret gå inn på behandlingen av det. Men jeg er også enig i at et hovedpoeng med å ta opp storbypolitikken, nettopp er å få avdekket de områdene som inntektssystemet i dag ikke tar høyde for at de større byene faktisk løser. Og det jeg har nevnt som fokus for stortingsmeldingen og arbeidet videre, er dette med fattigdomsproblemene, der man har en opphopning i de større byene, og rusomsorg og psykiatri er viktige element i dette. I tillegg har man en regional funksjon, og det er forventet at byene skal stille opp med tilbud som gjelder et mye større nedslagsfelt enn egne innbyggere, og bidra til å finansiere det, bl.a. når det gjelder de ulike typer infrastruktur, f.eks. på kulturområdet, som gjør at man har noen regionalfunksjoner som man i dag kan se at man ikke har så god uttelling for i inntektssystemet.
Presidenten har lyst til å bemerke at representanten Lund nok burde ha brukt en mer parlamentarisk beskrivelse for å vise hva han mener med det billedlige uttrykket «høy sigarføring».
Jeg har følgende spørsmål til kommunalministeren: «Kommunal- og regionalministeren har tidligere uttalt at det er ønskelig med færre kommuner, blant annet på bakgrunn av mange små kommuners økonomiske og faglige kompetanse til å ivareta sine oppgaver. Vurderer statsråden også å endre fylkesgrensene?»
Samarbeidsregjeringen har varslet at den vil gjøre en vurdering av fylkeskommunens oppgaver i lys av Sem-erklæringen, med hovedvekt på de planlagte endringene innenfor miljø, landbruk, plan og areal. Vurderingen skal avsluttes i februar. Det må etter min mening være opp til fylkeskommunene selv å avgjøre om det er hensiktsmessig å endre fylkesgrensene. En slik vurdering bør etter mitt skjønn gjøres i lys av de oppgaver fylkeskommunen skal ha. Derfor mener jeg at fylkeskommunene nå bør vente med inndelingsendringer inntil de vet hva som skal være innholdet i den nye fylkeskommunen. Prosessen med endringer i fylkesgrenser ble trukket opp av Stortinget ved behandlingen av St.meld. nr. 31 for 2000-2001 om oppgavefordeling og ved behandlingen av den nye inndelingsloven i mai. Frivillighet er her det viktigste stikkordet for videre behandling av disse spørsmålene.
Takk for det. Da vil jeg få stille et oppfølgingsspørsmål. Statsråden har jo gått meget offensivt ut i forhold til å ønske å slå sammen små kommuner, selv om tidsperspektivet er ganske langt. Det er 10–15 år, hvis jeg har registrert rett. Dette vil enkelte mene vil få konsekvenser også for måten våre fylker i dag er inndelt på, og det er jo prisverdig at en på dette punktet ønsker frivillighet for fylkeskommunene. Men ser ikke statsråden at dette kan bli et både følsomt og vanskelig tema, der det vil være uenighet ute i fylkeskommunene om hvorvidt sammenslåinger skal skje, og at det på et tidspunkt vil være slik at det handler om at noen er nødt til å ta beslutninger på et høyere nivå? Og da vil jeg utfordre statsråden veldig klart på at hun må jo ha gjort seg tanker om det vil være naturlig å komme med forslag til endringer i fylkesgrensene, og om hun da også er klar til å ta sitt ansvar i forhold til den diskusjonen i norsk offentlighet.
Mitt utgangspunkt er at vi skal organisere offentlig sektor etter det som er mest hensiktsmessig for brukerne av de offentlige tjenestene, og for å få lokaldemokratiet til å fungere. Det betyr at jeg mener at grenser ikke skal være til hinder for å få gode tjenester. Det kan man gjøre en del steder gjennom interkommunalt samarbeid eller gjennom frivillige sammenslutninger mellom kommunene. Jeg mener at det er en del tendenser og utfordringer for Kommune-Norge som gjør det nødvendig å ta en offentlig diskusjon om dette spørsmålet. Hvis det skulle være slik at en fylkesgrense er til hinder f.eks. for en kommunesammenslutning, vil man selvfølgelig her ha flere parter, og det kan være at man kommer i en diskusjon om hvem som skal beslutte og ha ansvar for dette. Jeg har lyst til å minne om at vi nettopp ved inngangen til dette året, 1. januar 2002, har hatt det første grenseskiftet, ved at Ølen kommune gikk fra Hordaland til Rogaland, gjennom en folkeavstemning i Ølen der det ble flertall for dette. Og jeg synes det er metodikken for eventuelt å gjøre fylkesgrenseendringer av den typen, at det er frivilligheten i kommunene som bestemmer fylkestilhørigheten.
Først har jeg lyst til å si at jeg er veldig enig med kommunalministeren i at det selvfølgelig i alt vi gjør som samfunn, faktisk må være slik at enkeltinnbyggerne er tjent med konkrete endringer – om det gjelder kommunesammenslåinger eller endringer i fylkesgrensene. Men så har jeg lyst til å si at her føler jeg på et vis at Regjeringen ikke har tenkt nøye gjennom om den da vil være villig til å bruke det samme prinsippet i forhold til kommunesammenslåinger som når det gjelder fylkesgrenser. Jeg tror at det ute i fylkene og ute i kommunene er vanskelig for folk å skille de to tingene. Vi vet at det er et stort engasjement rundt begge deler, og det handler også ofte om folks identitet. Derfor syns jeg ut fra det svaret kommunalministeren har gitt, at det kanskje virker som om Regjeringen ikke har tenkt godt nok igjennom de problemstillingene som meget fort kan tvinge seg fram når det gjelder fylkesgrensene og diskusjonen rundt det.
Vi har en presedens for dette i forhold til den behandlingen vi i fjor hadde av spørsmålet om Ølen kommunes flytting mellom Hordaland og Rogaland. Fylkestinget i Hordaland var ikke enig i den flyttingen, iallfall ikke i det tempoet. Da ble frivillighetsbegrepet lagt til grunn fordi det var et befolkningsflertall i Ølen kommune som ønsket dette. Det sa den forrige regjering seg enig i, og Stortinget motsatte seg det ikke ved behandlingen. Det er den holdningen som gjelder i forhold til kommuners flytting mellom fylker. Så har vi en annen stor debatt som dreier seg om fylkessammenslutninger, de store regionsdiskusjonsspørsmålene, hvor jeg har sagt at man må ha fokus på hvilke oppgaver fylkeskommunene skal løse for å finne den mest hensiktsmessige form og størrelse på dem fremover. Her er det også spørsmål om frivillighet mellom disse enhetene. Men når det gjelder den enkelte kommunes frivillighet, er det altså den enkelte kommunes flertall som i så fall må bestemme fylkestilhørigheten. Og det har altså ingen i Stortinget protestert mot i forbindelse med behandlingen av Ølen kommune.
Jeg vil stille følgende spørsmål til kommunal- og regionalministeren: «Statsråden mener at det er for mange kommuner, og at man bør redusere antallet med 100. Ønsket er en bedre offentlig sektor. Kystpartiet vil reise tvil om man får et bedre og mer effektivt tjenestetilbud ved kommunesammenslåingene. Ser ikke statsråden at geografisk nærhet til tjenestene er et viktig aspekt ved kvaliteten på disse, og hvorledes ser statsråden for seg at antall kommuner skal reduseres?»
Bakgrunnen for mitt ønske om å redusere antall kommuner er de utviklingstrekk jeg mener kommunene må ta på alvor om de også i fremtiden skal kunne levere tilstrekkelige og gode tjenester til sine innbyggere. For det første får vi brukere som blir mer kompetente og bevisste på sine rettigheter. For det andre vil det økende arbeidskraftbehovet ytterligere skjerpe konkurransen om arbeidskraften fremover. Selv om kommunesektoren vil få realvekst i årene som kommer, tror jeg ikke disse utfordringene kan løses kun ved hjelp av penger. Dette gis det også støtte for i NIBRs tre rapporter om småkommuners evne til å ivareta generalistkommunekravet. En kommunesammenslutning vil i seg selv ikke bety endringer i lokaliseringen av tjenestene. Barnehager, skoler, sykehjem, helsesentre osv. vil som oftest ligge der de har ligget også etter at kommuner har sluttet seg sammen. En kommunesammenslutning vil først og fremst ha konsekvenser for ledelse og administrasjon. Heri ligger også en effektiviseringsgevinst som kan brukes til å gi flere og bedre tjenester. Ifølge vår nye Re kommune, som nettopp har vedtatt sitt første budsjett, ville den aldri ha vært i stand til å investere i så mange nye tjenester – skoler, barnehager, omsorgsboliger, idrettshall – dersom de fortsatt var to enkeltkommuner. Kommunen har også redusert ressursene brukt på administrasjon. Større kommuner vil også bety mulighet til å tilby et større og mer attraktivt fagmiljø innenfor små, spesialiserte tjenester som f.eks. barnevern. Kommunesammenslutninger skal baseres på frivillighet, stimulert av positive tiltak som f.eks. inndelingstilskudd og delvis kompensasjon av engangskostnader. Det jeg har sagt om at det vil stilles krav til kommuner som kommer i økonomiske vansker og henvender seg til staten for å få ekstraordinær økonomisk hjelp, betyr ikke at de skal få krav om å slutte seg sammen med nabokommunen. Jeg har imidlertid sagt at som vilkår for å få ekstraordinær økonomisk hjelp, må kommunen vurdere omstillingstiltak med sikte på å komme ut av en vanskelig økonomisk situasjon. Dette kan være interne omstillingstiltak der en vurderer forhold ved selve kommuneorganisasjonen og de tjenester kommunen produserer, og det kan være eksterne tiltak som å utrede interkommunalt samarbeid og kommunesammenslutning. Poenget må være at kommunen går inn i en prosess for å vurdere tiltak som kan rette på situasjonen, og deretter må det være opp til den enkelte kommune selv å bestemme hvilke tiltak som best kan løse de langsiktige utfordringer kommunen har.
Kystpartiet er ikke mot kommunesammenslåinger som kommunene selv ønsker. Vårt poeng er at ønsket virkelig skal være frivillig og ikke tvunget fram med pisk og gulrot. Stortinget har vedtatt at det skal være frivillig, og en slik tvang vil derved være i strid med intensjonene i Stortingets vedtak. Mange kommuner er tvunget inn i en vanskelig situasjon, f.eks. ved å bli tillagt oppgaver uten at det blir gitt tilstrekkelig med midler for å løse disse oppgavene. Flere og flere kommuner klarer ikke å fylle de økonomiske kravene som stilles av staten, og har så mistet sin økonomiske handlefrihet. Situasjonen blir ikke bedre ved at man har tatt bort bl.a. det kommunale næringsfond, noe som ytterligere forverrer situasjonen. Folkefattige kommuner med store geografiske avstander vil kunne føle seg tvunget til sammenslåing, selv om avstanden mellom beboerne og de kommunale tilbud derved blir enda større enn før. Det blir enda lengre vei til helsestasjon, skole osv. Mange kommuner føler seg tvunget til å selge det kommunale arvesølvet, som f.eks. kraftverk og eiendommer, samt å innføre eller utvide bruken av kommunal eiendomsskatt. Kan statsråden bekrefte eller avkrefte om hun vil bruke økonomiske virkemidler for å presse fram kommunesammenslåinger?
Statsråden har i sitt svar referert til hvilke virkemidler man vil bruke. Vi vil ikke bruke økonomiske virkemidler for å tvinge frem kommunesammenslåinger, men vi har sagt at vi vil stille krav. Vi sier det må være en prosess hvor man kan finne frem til omstillingstiltak som er effektive. I tillegg kommer vi til å bruke gulroten. Det har et flertall på Stortinget vedtatt. Fra i fjor av vil man ved kommunesammenslåinger få beholde gevinsten uten kutt i forhold til basistilskudd og regionaltilskudd i ti år etter at man har slått seg sammen. Den gulroten er etablert av et flertall på Stortinget, og jeg syns det er et viktig virkemiddel. I tillegg har Kommunal- og regionaldepartementet sagt at man kan gi støtte til engangskostnader knyttet til omstruktureringen, altså når man går inn i en kommunesammenslutning, og at man kan få kostnader knyttet til selve utredningen dekket av departementet. Det er den økonomiske biten av det. Jeg er enig i at det er viktig at dette går på frivillighet. Jeg er uenig i beskrivelsen av at man nødvendigvis får et dårligere tjenestetilbud. Mitt utgangspunkt er at dette gir en bedre og sterkere offentlig sektor, og at vi etter hvert må ta kompetanseproblemet blant de ansatte i småkommunene på alvor. Det er de svakeste vi snakker om. Det er snakk om de tunge brukerne. Det er bl.a. snakk om barnevernet.
I Sverige har man foretatt kommunesammenslåinger i stor stil. I dag ligger store deler av den svenske landsbygda brakk på grunn av dette, samtidig som det er et stort press på byene. Konsekvensene av en omfattende kommunesammenslåing vil være økt sentralisering av tilbudene, etter min oppfatning. I den grad dette fører til fraflytting fra bygdene og tilflytting til byene, vil presset på boliger, skole, helsevern osv. i byene øke. Dette kan også i seg selv medføre at man får større sosiale problemer, og dermed økte kostnader for samfunnet totalt sett. Ser statsråden sammenhengen mellom kommunesammenslåing og problemet med at man vil få økt press på storbyene?
Jeg tror at hele analysen til representanten er feil. Jeg tror ikke det er riktig i forhold til hva som har vært de dynamiske kreftene i Sverige. Jeg tror man vil se at kommunesammenslåingene i Sverige kom etter at sentraliseringen hadde startet. Et viktig grunnlag for å få fungerende og styrkede distriktskommuner i Norge er nettopp at de gir et godt offentlig tilbud, som mange små kommuner av kompetansemessige årsaker har problemer med å gi. Så jeg tror faktisk at noe større kommuner i Distrikts-Norge vil gi sterkere arbeidskraftkommuner, og gi en mer positiv mulighet til å demme opp for fraflyttingen i disse kommunene. Jeg tror at man på mange måter må se at det er visse strukturmessige endringer når det gjelder folks flytting. Det viktigste er ikke å segmentere alt som skjer i Distrikts-Norge, slik som det en gang har vært, for da kommer flyttingen til å bli enda sterkere, men å sørge for at kommunene mer kan bli kraftsentre ved bl.a. å ha et godt og bredt arbeidsmarked, altså ansettelsesforhold, for å kunne rekruttere kompetent arbeidskraft. Så jeg er faktisk uenig i forhold til både analysen og konsekvensene. Jeg tror det vil være positivt for distriktene med større kommuner.
Vi går så tilbake til spørsmål 6.
«Utenriksdepartementet ga nylig ut «Norsk bistand i fokus», blant annet med rapport om norsk utviklingssamarbeid i 2000. Rapporten gir et godt bilde av mål og retning for norsk bistand, men sier lite eller ingenting om hvilke konkrete resultater som ble oppnådd. Hvilke konkrete resultater av norsk bistand vil Regjeringen trekke fram som de viktigste for 2000, og hva vil Regjeringen gjøre for at informasjon om konkrete resultater av utviklingssamarbeidet skal bli lettere tilgjengelig?»
Det er bred oppslutning om utviklingspolitikken i norsk opinion. For å opprettholde støtten er det viktig å vise at utviklingssamarbeidet er effektivt, at det nytter, og at det kan påvises resultater. Derfor er representanten Jacobsens spørsmål meget betimelig. Det er gjort betydelige framskritt. Verdensbanken regnet i 2000 ut resultatene av norsk bistand til prioriterte samarbeidsland. Dette omfanget utgjør om lag 1/5 av samlet norsk bistand og løfter alene, grovt sett etter deres beregninger, 100 000 mennesker ut av fattigdom hvert år. I tillegg kommer resultatene av den samlede norske multilaterale bistanden og øvrig bilateral bistand. Det er i form av skoleplasser, vaksinerte barn osv. Norge gis ros for gode resultater. Ser vi internasjonal bistand samlet, er det et betydelig antall millioner mennesker som hvert år løftes ut av fattigdom. Givere er også kommet lenger i å styrke mottakeransvaret og bedre giverkoordineringen. Slik oppnås lettere målbare utviklingsresultater. Resultatene i utviklingspolitikken må relateres til de målene som stilles opp. Målene har gjennom årene vært mange og ikke alltid koordinert i forhold til mottakerlandets egne utviklingsmål eller givernes forskjellige mål. Å komme fram til felles utviklingsmål har derfor vært svært viktig for å etablere en felles målestokk for resultater – hvor langt vi har kommet. Under FNs tusenårsforsamling i år 2000 sluttet verdensorganisasjonens medlemsstater seg til et sett internasjonale utviklingsmål, de såkalte tusenårsmålene. Det viktigste av disse er å halvere andelen av befolkningen som lever i absolutt fattigdom, innen 2015, men det er syv andre mål i tillegg. Det er viktig å kunne vise til konkrete resultater på at norsk utviklingssamarbeid fører oss nærmere målet om å bedre fattige menneskers hverdag. Derfor pågår det nå et arbeid for å bedre resultatrapporteringen i bistandsforvaltningen. I lys av dette vil det bli vurdert om rapporteringen i «Norsk bistand i fokus», som stortingsrepresentanten refererte til, skal gjøres noe annerledes. Derfor styrker vi også evalueringsfunksjonen for programmer og prosjekter i norsk bistand. Disse evalueringene er offentlig tilgjengelige. NORAD vil også forbedre sin nettbaserte informasjon slik at en kan komme lett til og se hva slags resultater vi har. Derfor arbeider vi internasjonalt for bedre indikatorer og statistikk for helse, utdanning og andre utviklingstiltak, slik at resultatene kan bli mer målbare enn tilfellet er i dag. Dette vil gjøre det mulig i større grad å måle framskritt i forhold til disse tusenårsmålene. I budsjettproposisjonen for neste år vil vi komme tilbake med mer informasjon om arbeidet for å nå disse målene og hvordan vi bedre kan rapportere om dette.
Eg takkar for eit godt svar. Eg reknar med at utviklingsministeren i tråd med vanleg praksis vil kome til Stortinget til våren med ei utviklingspolitisk utgreiing. Det er svært positivt at Stortinget kvart år tek ein debatt om linjene i norsk utviklingspolitikk, men det kunne vere ein fordel om debattane blei endå meir konkrete. Vanlegvis har utgreiingane dreidd seg om prinsipp og dei lange linjene i bistandspolitikken. Kunne utviklingsministeren tenkje seg å kome til Stortinget med ei utgreiing der ho endå meir detaljert la vekt på resultat og erfaringar?
En utviklingspolitisk redegjørelse gir en anledning til å rapportere tilbake til Stortinget, men det er også en av de viktigste anledningene vi har til å legge linjene for utviklingspolitikken framover. Utviklingspolitiske redegjørelser ble nok etablert som et alternativ til stortingsmeldinger som rapporterte. Man kunne gjøre denne debatten mer konkret, aktiv og resultatrettet, det er jeg enig i, men det er veldig vanskelig å rapportere tilfredsstillende i den begrensede tid en utviklingspolitisk redegjørelse vil ha. Jeg tror vi må være i dialog med Stortinget om hvordan vi best kan bidra til en rapportering som gjør at en får en tilfredsstillende diskusjon og tilfredsstillende informasjon til Stortinget. Vi vil måtte benytte utviklingspolitiske redegjørelser til også å legge linjene framover og få Stortingets godkjenning i forhold til hvor vi skal gå i utviklingspolitikken, nettopp for å bedre resultatene.
Eg vil igjen takke for eit godt svar. Folk i Noreg er stort sett veldig positive til bistand. Men dersom folk i tillegg kan få informasjon som viser at noko av bistanden er bra, trur eg at det vil vere med på å halde ved lag den positive haldninga til bistand i befolkninga. Eg ser det som sjølvsagt at ministeren deler dette resonnementet, men ser ho andre moglegheiter til å halde oppe den positive haldninga til bistand i befolkninga?
Representanten Jacobsen stiller igjen et veldig betimelig spørsmål – som vi har stilt oss selv akkurat nå, for vi er inne i et jubileumsår. Det er 50 år siden norsk utviklingssamarbeid ble startet, gjennom Indiahjelpen. Vi har som intensjon fra Utenriksdepartementets side å gjøre dette jubileumsåret, markeringsåret, til et år for å øke kunnskap og engasjement om solidaritet med de fattigste og om hvilke resultater vi kan nå i utviklingspolitikken. Vi planlegger nå flere store arrangementer som vi håper kan bidra, både sentralt og regionalt rundt omkring i landet, til å øke kunnskapen, informasjonen og engasjementet. Dette er en strategi vi er i arbeid med. Snart blir den ferdigstilt. Jeg håper representanten Jacobsen og Stortinget også vil merke en forskjell, at det faktisk skjer mer på dette området i 2002 enn det har gjort tidligere.
Da vil presidenten ønske lykke til med jubileet.
Takk for det!
Det foreligger ikke noe referat.