Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Undervisningsministeren (Merete Riisager): Lovforslag nr. L 72 (Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsmarkedsuddannelser m.v., lov om forberedende voksenundervisning og ordblindeundervisning for voksne, lov om Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag, lov om godtgørelse og tilskud til befordring ved deltagelse i erhvervsrettet voksen-og efteruddannelse og forskellige andre love. til Arbejdsgivernes Uddannelsesbidrag)). Finn Sørensen (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 18 (Forslag til folketingsbeslutning om regulering af arbejdsløshedsdagpenge). Karina Adsbøl (DF) m.fl.: Forespørgsel nr. F 11 (Vil ministeren redegøre for, om kommunerne lever op til intentionerne og lovgivningen i Barnets Reform, og hvad ministeren vil stille op over for kommuner, der ikke lever op til reformen?). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Vi åbner forhandlingerne, og det gør vi med hr. Bjarne Laustsen, som repræsenterer Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak, hr. formand. Det her er to forslag, der bliver sambehandlet, nemlig L 4 og L 5, og det er en udløber af vores forsvarsforlig. Det er sådan, at vores forsvar bliver styret af en meget bred kreds af partier her i Folketinget, og forleden indgik vi jo en ny 6-årig aftale. I forbindelse med det er der nogle ting i lovene, som skal ændres, i forhold til hvad det er, vi gerne vil. Det er sådan, at den første del her handler om værnepligtige. Alle unge mænd har pligt til at komme ind og komme på session. Ikke alle bliver taget, men de har mulighed for at aftjene deres værnepligt. Kvinder kan frivilligt gå ind. Sådan er det. Det er godt, men der er nogle, der af forskellige årsager beder om udsættelse og fritagelse, og det er sådan set det, forslaget her handler om. Når jeg skal sige et par ord om det her i dag, kommer jeg til at tænke på salig oberst Lund, som vi mistede forleden, for han var faktisk meget optaget af de her spørgsmål. Jeg husker en sag, hvor der var en ung mand, der skulle fritages for tjeneste. Det brugte vi sammen en hel dag på at få til at fungere. For vi har faktisk det synspunkt i Socialdemokratiet, at vi bare burde nøjes med at have værneret, for vi kalder rigtig mange ind til at aftjene værnepligt, men sender mange hjem uden nogen sinde at gøre brug af de kompetencer, de har fået, mens de var værnepligtige. Så derfor falder det godt i tråd med det, at det her forslag betyder, at dem, der har fået udsættelse siden den 1. januar 2010, bliver helt fritaget for tjeneste. Jeg skal sige på vegne af Det Radikale Venstre, at de plejer at være meget enige med os, måske ikke enige i alle ordene, men i hvert fald støtter de også det her forslag fra forsvarsministeren. Så er der den anden del ...
Et øjeblik, hr. ordfører. Der er tale om en misforståelse. De her to forslag behandles ikke sammen. Det er fremme af de to forespørgsler, som står på dagsordenen, der behandles sammen. Det kunne meget nemt misforstås, så det er helt tilgiveligt, at ordføreren har misforstået det. Men bare for ikke at tage hul på det næste forslag bremser jeg op her. Bjarne Laustsen Jeg takker formanden for, at jeg kan komme på to gange). Sådan går det nemlig, ja. Tak til hr. Bjarne Laustsen, og så er det hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det er jo, som den tidligere ordfører nævnte, en del af det forsvarsforlig, som Dansk Folkeparti også er en del af, som vi nu skal udmønte, og det handler ganske rigtigt om en gruppe af unge mennesker, som er blevet indkaldt til værnepligt før 2010, men som af forskellige årsager har fået udsat deres værnepligt af flere omgange for visse personers vedkommende, og som med den her lov så bliver helt fritaget for at skulle aftjene værnepligt. Og lad mig sige det, som det er: Det er ikke et frø, der er sået i Dansk Folkepartis have. Vi ser værnepligten som det, den jo ganske rigtigt er, nemlig en pligt, og det er noget, man skal aftjene, hvis man bliver udtaget til det. Man skal ikke tro, at Dansk Folkeparti med det her lovforslag fremadrettet vil se mildt på, at man sådan etablerer en eller anden form for præcedens for, at man bare kan få udskudt sin værnepligt af et par omgange og så i sidste ende helt slippe for at skulle aftjene sin værnepligt. Vi mener sådan set, at det er sundt og godt for rigtig mange mennesker – faktisk næsten alle, der kommer ind at aftjene værnepligt – at prøve kræfter med det at være soldat. Jeg ved i hvert fald fra min egen tid som befalingsmand i hæren, at jeg ikke har set nogen unge mænd, som ikke har haft gavn af at komme ind at prøve at lære lidt om det her med at tage hensyn til andre, lære at få nogle sunde værdier – og for nogles vedkommende lære, hvilken ende på en kost der skal vende opad og nedad. Der er mange ting, man kan lære som værnepligtig, og det tror jeg sådan set er sundt for rigtig mange mennesker – måske nok nu mere end nogen sinde. Så derfor er det her ikke sådan et udtryk for, at Dansk Folkeparti giver køb på vores holdninger til værnepligten, men vi er en del af et forlig, og det står vi selvfølgelig ved, og derfor vil Dansk Folkeparti også støtte det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Peter Juel-Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Nu har min kollegaer fra Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti meget nøje redegjort for indholdet af det her forslag, så jeg vil nøjes med at konstatere, at vi i Venstre er rigtig glade over den placering og den styrkelse af værnepligten, som er i det nye forlig her. Men vi må også erkende, at der er nogle, der har skubbet deres aftjening af værnepligt foran sig i en periode, som gør, at de står i andet sted i livet, end de gjorde før. Det bør jo også være således, at man som værnepligtig kan blive fritaget for tjeneste, hvis det har afgørende betydning for egen eller pårørendes velfærd. Så alt i alt er det her et ganske fornuftigt forslag, som vi selvfølgelig støtter i Venstre, og så glæder vi os over, at værnepligten i det nye forlig har fået en helt anden og måske også mere styrket rolle. Så det skulle være ordene herfra.
Tak til ordføreren. Vi haster videre til fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. I forhold til det her forslag, L 4, støtter vi også fra Enhedslistens side, at vi vedtager det. Jeg synes sådan set, at det er meget fornuftigt, at folk, der mange gange har fået udsat deres værnepligt, nu også får nemmere ved simpelt hen at blive fritaget, så det synes jeg er meget fornuftigt. Den eneste indvending, vi har, kan man sige, er, at der ligger en enkelt bemærkning fra det grønlandske selvstyre i forhold til formuleringen af det her lovforslag, og det handler om, hvordan territorialbestemmelsen er omtalt. Jeg synes, at det ville være godt, hvis vi i lovbehandlingen lige kunne se på, at det kunne blive formuleret mere i tråd med, hvad det grønlandske selvstyre ønsker her. Og for yderligere at speede processen op skal jeg så også sige, at jeg skal hilse fra Alternativet og SF og sige, at de også støtter L 4. Tak.
Tak for det. Så er det hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.
Med det her lovforslag afskaffer vi jo reelt værnepligten for personer, der er indkaldt til tjeneste før 2010. Da vi gik til forhandlingerne i forsvarsforliget, var det egentlig med udgangspunkt i at afskaffe værnepligten helt. Så i lyset af at vi stod meget alene med det her synspunkt, kan vi jo glæde os over, at vi hermed kommer et lille stykke hen ad vejen. Selv om det ganske vist kun påvirker et mindretal af værnepligtige, styrker vi alligevel frivilligheden i det danske forsvar et lille my, hvis man kan sige det på den måde – og det skal vi ikke begræde. Vi støtter selvfølgelig forslaget, da vi er en del af forliget.
Tak til hr. Villum Christensen. Så er det hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Som flere har været inde på, er lovforslaget her en del af forsvarsforliget. Det drejer sig om en mindre gruppe værnepligtige, som er udskrevet til værnepligt før 2010, og som har søgt om udsættelse efter gældende regler. Med den foreslåede ændring vil de blive fritaget for værnepligtstjeneste. Værnepligten skal bevares. Den spiller en central rolle for forsvarets mulighed for at få dækket det personalebehov, der er, til at udføre forsvarsopgaver. Derfor er det også positivt, at vi øger antallet af værnepligtige med den nye forsvarsaftale. Vi så gerne, at der kom endnu flere værnepligtige, og at værnepligten blev udvidet. Næsten 99 pct. af værnepligtige i dag melder sig frivilligt, og det mener vi er rigtig positivt. Det tyder på, at der er masser af unge mennesker, der er klar til at tage ansvar for fællesskabet i en meget konkret forstand. Dem skylder vi stor respekt. Men når interessen er så stor, bør de også have bedre og længere uddannelse. Det betyder ikke, at værnepligten skal gøres frivillig. Vi mener, at værnepligten sender et signal om, at pligter og rettigheder følges ad. Forsvaret er et unikt fællesskab med medlemmer fra mange forskellige samfundsgrupper, der arbejder sammen for nationen – det bør vi styrke. Når det er sagt, kan der være tungtvejende årsager til, at man ønsker at udskyde sin værnepligt. Det er udmærket, for det skal ikke være så stift, at vi begrænser den enkeltes muligheder. Vi Konservative støtter forslaget, og som sagt er det en del af forsvarsaftalen.
Tak til hr. Naser Khader. Det her går jo frisk over skærmen, så vi er allerede nået frem til forsvarsministeren. Det er en lang dagsorden i dag, men ordførerne er meget hjælpsomme, så vi kan måske være færdige til normal fyraften. Værsgo til ministeren.
Jeg skal prøve at yde mit bidrag. Jeg vil gerne takke for indlæggene her under behandlingen. Til det spørgsmål, som fru Eva Flyvholm rejste, så foreslås det jo rigtigt i forslaget, at det ikke skal gælde for Færøerne og Grønland, men det er tanken, at loven skal kunne sættes i kraft for Færøerne og Grønland ved en kongelig anordning, og det er hensigten, at loven skal sættes i kraft for Færøerne og Grønland. Herefter vil den jo være gældende for hele rigsfællesskabet, men det kan vi vende tilbage til under udvalgsbehandlingen. Tak for tilslutningen.
Der er et enkelt spørgsmål til ministeren, nemlig fra hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal bare bede ministeren om at bekræfte, at det her forslag ikke fremadrettet skaber en præcedens for, at man bare kan få udskudt sin værnepligt og dermed i sidste ende slippe for at aftjene sin værnepligt.
Ministeren.
Det her forslag er jo, som det er blevet sagt, et forlig mellem forskelligrettede intentioner, og det er ikke hensigten, at vi går videre ad den vej.
Så siger vi tak til forsvarsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Forsvarsudvalget. Der er ingen indsigelser. Det er vedtaget.
Nu er det så hr. Bjarne Laustsen, der får lov til at tage hul på det forslag, som han var ved at nærme sig, sidst han var på talerstolen. Værsgo.
Tak, hr. formand. Det danske forsvar har ry for at være meget, meget effektivt, og derfor bør ordførerne selvfølgelig også være det. Det var det, vi forsøgte her i dag, men vi blev bremset af formanden, og vi følger selvfølgelig Folketingets forretningsorden. Det drejer sig lidt om det samme, for det er en udløber af vores glimrende forsvarsforlig, og det her drejer sig så om personelloven, hvor det er sådan, at en bred kreds af partier igennem mange år har bakket op om ændringerne, og da der tilsyneladende er en forbrødring i Folketinget i dag, tror jeg, at alle partier bakker op om ændringerne i det her forslag. Der er rigtig mange, der er optaget af, at de veteraner, som vi har sendt ud, har gode forhold, og vi har sammen løbende forbedret forholdene, og det vil vi fra Socialdemokratiets side også gerne bidrage til i den her omgang. Der har været sådan en skillelinje, som var den 14. august 1996, og efter den tid kunne alle få nogle pensionslignende ydelser og godtgørelse for svie og smerte, men der har vi så sammen fundet ud af, at det vil være rigtig godt at lave det bagudrettet også, således at det også er muligt at få godtgørelser og ydelser fra før den dato. Det er jo, fordi vi udsendte til Cypern meget tidligere, og først i 1990'erne udsendte vi også til krigene på Balkan. Så det vil være helt rimeligt, at vi laver en ligestilling på det her område. Så er det jo sådan, at vi ikke præcis ved, hvor mange der kan komme på tale her, men vi har aftalt, at de udgifter, som det her måtte beløbe sig til, afholdes inden for forsvarets egen budgetramme. Så med de bemærkninger kan jeg give det den fulde opbakning, og det gælder også for Det Radikale Venstres vedkommende. Det siger jeg for at bevare effektiviteten under Folketingets behandlinger.
Tak til hr. Bjarne Laustsen. Så er det hr. Jeppe Jakobsen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Hvor det tidligere lovforslag om ændring af værnepligtsloven ikke var et frø, der var sået i Dansk Folkepartis have, så kan man sige, at det her omvendt i allerhøjeste grad er et frø, som er sået i Dansk Folkepartis have. Sagen her starter i 1996, hvor man har en ulighed blandt de veteraner, der kommer hjem fra Balkan: De veteraner, som var tjenestemandsansatte, havde én slags vilkår i det tilfælde, at de blev skadet under deres udsendelse, hvorimod de soldater, som ikke var tjenestemænd, havde andre og ringere vilkår i forbindelse med en eventuel tilskadekomst under udsendelse. Det rettede man op på, sådan at alle blev omfattet af de samme vilkår, og det var rigtig godt. Men desværre glemte man de soldater, som allerede var kommet til skade under en udsendelse før august 1996. Det er så det, vi rydder op i nu. Nu får alle veteraner samme økonomiske vilkår, hvis de er kommet til skade, uanset hvornår de har været udsendt, og det er vi selvsagt rigtig glade for i Dansk Folkeparti, da veteransagen står os meget nær. Der skal samtidig lyde en stor ros til forsvaret for at have handlet proaktivt i den her sag og sikret, at de veteraner, som allerede har arbejdsskadesager liggende, og som ville kunne blive omfattet af de regler, allerede er blevet orienteret om det, og at de ikke selv skal rejse deres sager en gang til, men at det sker helt automatisk. Stor ros for det. Det er ikke en gruppe af mennesker, som nødvendigvis har særlig meget overskud i deres hverdag til at skulle starte endnu en arbejdsskadesag op. Så det er rigtig positivt, at det sker helt automatisk. Men som sagt: Dansk Folkeparti kan med glæde støtte forslaget her.
Tak til hr. Jeppe Jakobsen. Så er det hr. Peter Juel-Jensen, partiet Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Lovforslaget her har til formål fremadrettet at skabe ligestilling i relation til den økonomiske kompensation af det udsendte personel. Der har det været således, at der var en skæringsdato pr. 14. august 1996. Nu ændrer vi det, således at vi ser bort fra denne dato fremadrettet. Så for Venstre er det en sand festdag, og jeg har kun godt at berette heroppefra om alle de partier, som har været med til at tage det her ansvar. For det har virkelig været en udfordring for nogle af vores udsendte soldater. Så det er faktisk i bund og grund en ren og skær festdag, og vi kan fejre, at vi fremadrettet ligestiller det udsendte personel, der har været med til at tjene Danmark uden for landets grænser. Så det er en festdag herfra.
Tak til Venstres ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, og det er fru Eva Flyvholm.
Fra Enhedslistens side kan vi også støtte det her forslag. Jeg synes faktisk, det er utrolig vigtigt, at de mennesker, som har været udsendt som ansatte fra staten og har fået arbejdsskader, og som kommer til at opleve at være syge i kraft af den udsendelse som soldater, får en ordentlig behandling, og at de får mulighed for at få erstatning og kompensation og hjælp. Især for Balkanveteranerne har det været alt for ringe, sådan som forholdene har været nu, og vi har tidligere fra Enhedslistens side også fremsat et forslag, som heldigvis blev vedtaget, om, at Balkanveteraner med ptsd skulle have mulighed for at få arbejdsskadeerstatning for det. Men der har været et efterslæb i rigtig mange år, faktisk i 22 år, i forhold til de her menneskers sag. Så jeg synes, det er på høje tid, kan man sige, at der sker noget nu. Så det er rigtig positivt, og det vil jeg meget gerne støtte op om. Men jeg synes stadig væk, vi lige er nødt til at huske, at Centralforeningen for Stampersonel, altså soldaternes organisation, i den her sammenhæng jo nu også rejser den kritik, at det her faktisk ikke helt er godt nok. For man sætter stadig væk den 1. januar nu her som skæringsdato for, hvornår du kan få behandlet sagerne, og de siger, at der faktisk stadig væk ikke er tale om en reel ligestilling, når det ikke kan virke ordentligt med tilbagevirkende kraft. Så det håber jeg at vi kan få en debat om i det kommende lovarbejde, altså om ikke vi kan få hævet det her helt op, så også foreningerne kan være tilfredse med det og sige, at det er godt nok, og så der ikke er nogen tvivl for de mennesker om, at de kan få den retfærdige kompensation, som de sådan set skulle have haft mulighed for at få de sidste 22 år. Jeg skulle i øvrigt også her hilse fra SF og Alternativet og sige, at de også bakker op om lovforslaget. Tak for det.
Der er et enkelt spørgsmål. Det er fra hr. Peter Juel-Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg kan da ikke lade være med at bemærke, at det er det andet forslag i træk, der er en del af det nye forsvarsforlig, som Enhedslisten, SF og Alternativet bakker op om. Det vil jeg da gerne udtrykke min allerstørste anerkendelse af. Ser vi et mere modent og et mere voksent Enhedslisten i øjeblikket?
Ordføreren.
Altså, jeg vil sige helt ærligt til spørgeren, at jeg faktisk synes, at vi fra Enhedslistens side især i det her spørgsmål, der handler om veteraners vilkår, har været ekstremt modne og voksne i forhold til at tage ansvar for de mennesker, som har fået skader i krig. Det var os, der fremsatte det forslag, som skaffede balkanveteranerne den her erstatning, og vi har været meget opmærksomme på at gå ind i det arbejde hele vejen. For jeg synes, folk skal have en ordentlig behandling, når de kommer hjem fra krig med skader. Så det er der sådan set ikke noget nyt i. Men hvis spørgeren spørger til, om Enhedslisten fremover gerne vil være med til f.eks. at bruge 66 mia. kr. på nye kampfly, udsende en brigade til nær den russiske grænse osv., så må jeg nok sige nej. Det er nok ikke der, vi i Enhedslisten er kommet hen, altså at vi kan være med i de andre ting i forsvarsforliget. Det må jeg sige. Men selvfølgelig bakker vi op om de her ting, som er fornuftige. Så jeg vil da gerne kvittere for rosen. Tak.
Spørgeren.
Jeg tror da, at dem, vi samarbejder med om sikkerheds- og udenrigspolitik i Baltikum, sætter stor pris på, at Danmark også viser flaget der, og at vi står sammen og hylder fællesskabet. Så de folk, vi har udsendt til Baltikum, gør i allerhøjeste grad stor nytte. Jeg prøvede bare på at rose Enhedslisten, og det kan Enhedslisten jo tage ned på den måde, de gerne vil. Jeg synes faktisk, det er anerkendelsesværdigt i dag netop at komplimentere Enhedslisten for at være med til at tage ansvar. Men jeg kan forstå, at Enhedslisten stadig ikke har puttet sværdet ned i skeden, men stadig slår med det til højre og til venstre.
Ordføreren.
Det er jo en af Enhedslistens fornemste opgaver. Men jeg vil da også gerne kvittere for rosen og sige, at jeg synes, at det er meget vigtigt, at det her forslag står til at blive vedtaget i Folketinget nu. Og jeg håber, at vi i det fremtidige lovarbejde faktisk i fællesskab alle sammen kan være med til at se på, om vi ikke kan få gjort det et nyk endnu bedre, så også Centralforeningen kan være tilfreds med den måde, som loven er udformet på, og folk kan få godtgørelse for forløbet hele vejen tilbage. Det synes jeg vi skal snakke om i det kommende lovarbejde, og det ser jeg meget frem til.
Det var en gensidig kvittering, så den lader vi lige stå, helt roligt. Og så går vi videre til næste ordfører, som er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg vil sådan set blot sige, at jeg synes, det er modent og voksent at sikre ligestilling inden for forsvaret. Så derfor støtter vi dette lovforslag.
Det var kort og præcist. Og jeg ved ikke, om det gik for stærkt for hr. Naser Khader – det er sådan set hans tur nu. Værsgo.
Så vil jeg gerne uddybe det, de andre var inde på. Danmarks udsendte fortjener vores største respekt. I år er det 70-året for det første danske bidrag til internationale missioner. I 70 år har Danmark været med til at skabe sikkerhed og stabilitet i hele verden. Det gør mig og os Konservative stolte, at vi har et topprofessionelt forsvar. Vi er også flere, der har besøgt vores soldater i Irak og Afghanistan, og de går til opgaven med hovedet koldt og hjertet varmt. Det er mænd og kvinder, der brænder for at gøre en forskel. Det skal vi anerkende. Det betyder også, at vi skal bakke op om vores udsendte. Ikke bare under en mission fra start til slut, men også når de kommer hjem. Det Konservative Folkepartis standpunkt står fuldstændig fast: Vores soldater fortjener al den støtte, vi kan give. Derfor glæder det mig, at regeringen sammen med Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og Radikale Venstre er blevet enige om et løft til forsvaret og også et løft af støtten til veteraner. Omsorg og støtte er det mindste, vi skylder de mennesker, der har været udsendt for Danmark. Det burde vi alle kunne blive enige om. På nuværende tidspunkt har vi en ordning, der betyder, at hjemvendte soldater med ar på krop og sjæl kan få udbetalt en ydelse. Men det gælder kun for personel, der er blevet udsendt efter 1996. Som sagt har vi haft udsendte på internationale missioner i mange år. Derfor er der selvfølgelig også soldater, der er blevet udsendt før 1996 på lige fod med andre, og som kan have et lige så stort behov for støtte. Derfor dette forslag, som vi behandler nu, der sikrer, at alle soldater uanset det tidspunkt, hvor de er blevet udsendt, får udbetalt en ydelse, hvis deres situation tilsiger det. Det skal altså ikke afhænge af, om man er blevet udsendt før eller efter 1996. Og selvfølgelig er der ingen grund til forskelsbehandling af veteraner alt efter udsendelsestidspunktet. Vi Konservative er i hvert fald meget tilfredse med, at denne ændring blev en del af forsvarsforliget, så vores veteraner, og også deres pårørende, kan være sikre på, at veteranerne får den støtte, de fortjener. Dem skylder vi taknemmelighed. Konservative støtter forslaget.
Tak til hr. Naser Khader. Så er det forsvarsministeren igen.
Jeg vil godt takke for indlæggene her under debatten. Ordførerne har jo redegjort for baggrunden for det her lovforslag, og jeg skal sådan set bare sige, at de spørgsmål, der bliver rejst i udvalgsbehandlingen, skal vi jo selvfølgelig tage op til drøftelse. Så det kan vi vende tilbage til. Tak for tilslutningen.
Tak til forsvarsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi lægger ud med hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet. Værsgo.
Mange tak, formand. I den lange oplæsning af, hvad lovforslaget hedder, gav formanden jo nærmest en redegørelse for hele indholdet af det her lovforslag. Det er på mange måder et godt og konstruktivt forslag, som jo ligger i forlængelse af, at der er blevet lavet en aftale om, at der skal være klare regler for, hvor lang tid man må parkere på de her rastepladser. Vi har igennem flere år oplevet en situation, hvor der nærmest har været tale om campering på de her rastepladser. Og vi har set, at navnlig østeuropæiske lastbilchauffører har brugt det at kunne overnatte døgn efter døgn på de her rastepladser til at fiske ulovlige cabotageture. Og der har det været rettidig omhu, at regeringen har lagt op til, at man så laver en grænse for, hvor lang tid man må parkere på de rastepladser. Det har så efterfølgende haft den bivirkning, at de her lastbilchauffører er begyndt at parkere nogle andre steder, f.eks. på motorvejsramper, i rabatter og andet, og det duer jo heller ikke. Så det er en naturlig følge heraf, at man så får lavet en lovgivning, der siger, at de regler, der gælder på rastepladser, for, hvor lang tid man må holde, naturligvis også skal gælde andre steder. Og vi hæver bøden for, hvor meget det koster at parkere ulovligt, også uden for rastepladserne, så der bliver stringens og en rød tråd i forhold til det her. Og det synes vi Socialdemokrater er rigtig, rigtig positivt, og vi vil gerne give en ros til regeringen for, at man har taget det her spørgsmål så alvorligt. Der er ikke nogen tvivl om, at alle de steder, hvor vi kan bekæmpe ulovlig cabotagekørsel, skal vi selvfølgelig gøre det. Det her er et af redskaberne. Vi kunne godt tænke os at spørge ministeren, om man – når nu man alligevel skal kontrollere en masse i forhold til, hvor lang tid der må parkeres – så måske også kunne styrke den indsats, der er i forhold til at kontrollere, om der foregår ulovlig cabotage. Det er en mulighed, vi gerne vil have undersøgt. Så er det jo en kendt sag, at hele årsagen til, at vi står her med de her regler for rastepladserne, er, at det er noget, der har vakt en del debat internt i EU, og der har været tale om en åbningsskrivelse og andet. Vi mener fra Socialdemokratiets side godt, at Danmark har mulighed for at gøre det her. Vi tror på, at det er en god idé, og vi bakker regeringen op. Man kan selvfølgelig altid diskutere, hvor mange timer der skal være tale om. Men vi vil gerne have ministeren til måske at gøre sig nogle overvejelser om, hvordan man forholder sig til EU-spørgsmålet. Betyder det, at vi nu gennemfører noget her, som vi så skal til at lave om igen, hvis EU får ret? Det er meget rart lige at vide og have i baghovedet, hvad det er, vi står over for. Men grundlæggende er der gode takter i det her forslag. Det er fint at have nogle rammer på det her område.
Tak til hr. Rasmus Prehn. Så er det hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det her synes vi jo i Dansk Folkeparti er et rigtig godt forslag. Vi har de seneste 3-4 år haft det her med på vores ønskeliste i forhold til bekæmpelse af social dumping. Det er i hvert fald et af de værktøjer, vi kan bruge, så de danske statsfinansierede rastepladser ikke bliver brugt som rene campingpladser for, ja, faktuelt østeuropæiske chauffører, men det gælder selvfølgelig også alle andre. Det er jo det, man skriver i åbningsskrivelsen – at vi ikke må diskriminere. Det gør vi heller ikke, for den her 25-timersparkering gælder selvfølgelig for alle lastbiler. Og selvfølgelig skal EU, sagt på godt dansk, stikke piben ind. De har ikke nogen hånd- og halsret over danske rastepladser finansieret af de danske skatteydere. Vi skal nok selv bestemme i Danmark hvordan og hvorledes. Jeg håber, at selv alle de EU-venlige partier er enige med mig i, at det her kan vi godt ordne nationalt. Men alt i alt er det et godt forslag med den her 25-timersparkering og også det, at vi hæver bøderne, så lastbilerne ikke bare i stedet for benytter motorvejsramper og på den måde er til gene for trafikken og også for trafiksikkerheden. Så skal vi måske have kigget på – og det er i hvert fald også noget, vi er begyndt så småt at diskutere – om vi kan skabe lidt mere plads; om vi kan finde lidt hvid maling og male lidt flere båse op på de eksisterende rastepladser, så der bliver mere plads. Men allerede nu ser man altså, at det har skabt plads. Så de chauffører og lastbiler, der skal holde deres lovpligtige køre-hvile-tids-hvil, bliver der altså plads til, når vi fjerner alle campisterne. Når det så er sagt, er det her jo ikke gjort i ondskab over for de arme mennesker, som bliver groft udnyttet af diverse transportvirksomheder og speditionsfirmaer. Det er faktisk for også at give dem en hjælpende hånd, så vi på en eller anden måde tvinger dem, der hyrer dem til at køre rundt med deres varer, til at skabe nogle ordnede forhold for deres chauffører, som har brug for et længerevarende hvil, et bad eller et måltid mad. Det skal ikke foregå med et primusapparat ude på en dansk rasteplads. Det skal foregå under ordnede forhold. Så det håber vi også at det her forslag er med til at give en hjælpende hånd til.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det Venstres ordfører, og det er hr. Kristian Pihl Lorentzen. Værsgo.
Tak for det, hr. formand. Aftalen om den tidsbegrænsede parkering på landets statslige rastepladser blev indgået mellem regeringen og Dansk Folkeparti i forbindelse med finansloven for 2018. Hensigten er jo, som også hr. Kim Christiansen gjorde opmærksom på, at vi vil komme den langtidsparkering, som har fundet sted hidtil, til livs. Det er ikke meningen, at vores parkeringspladser skal bruges til langtidsparkering. Meningen er, at folk skal kunne holde hvil og bl.a. kunne overholde de køre-hvile-tids-regler, der er gældende for transporten. Så er vi enige om, at vi selvfølgelig også skal have den her lov håndhævet. For det første skal der være en effektiv kontrol med de her regler. For det at lave regler uden kontrol er næsten værre end ikke at lave nogen regler. Så derfor lægger vi op til med det her lovforslag, at Færdselsstyrelsen får ansvaret for, at der bliver en effektiv kontrol af det her, således at reglerne bliver respekteret. For det andet er vi også enige om at hæve bødeniveauet med faktisk en firedobling fra 510 kr. til 2.040 kr. for ulovlig parkering. Også på til- og frakørselsramperne, hvor der hidtil er blevet parkeret flittigt – det er til skade for trafiksikkerheden og forkasteligt at parkere dér – hæver vi bøderne fra 1.000 til 3.000 kr. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi skulle igennem en del politiske drøftelser, inden vi landede aftalen om den her parkeringstidsbegrænsning. Der var forskellige forslag på bordet. Bl.a. var der i lang tid tale om 11-timersbegrænsning. Det mente vi fra Venstres side var at gå for vidt. Det skal være sådan, at transportbranchen og chaufførerne har mulighed for at efterleve køre-hvile-tids-reglerne. Det synes vi var meget svært, hvis vi var landet på 11 timer. Så det her med de 25 timer var et fornuftigt kompromis, som vi alle sammen godt kan være tilfredse med. Jeg er også klar over, at EU har løftet øjenbrynene over det, og det er ministeren jo i gang med at håndtere. Men jeg er overbevist om, at EU selvfølgelig vil respektere den her regel, for det er jo stadig væk muligt at holde de lovbefalede hvil, der er. Desuden forudser vi også, at der opstår et helt nyt forretningsområde, for der bliver jo et behov for dem, der skal parkere i længere tid, og der forudser vi, at der opstår nogle private parkeringspladser rundtomkring, hvor man kan købe sig ind som vognmand som led i planlægningen af transporten, så chaufføren kan holde sit hvil og få et måltid mad, et bad, og hvad man ellers har brug for. Men som sagt mener vi, at det her har fået en fornuftig landing. Nu får vi så også sikret, at der bliver en sanktion, der er passende, og at der bliver en effektiv kontrol med de her regler.
Tak til Venstres ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, og det er fru Eva Flyvholm. Værsgo.
Enhedslisten kan godt støtte det her lovforslag. Vi synes faktisk, det er et rigtig godt forslag, fordi det er med til at begrænse social dumping på landevejene. Så der er en masse gode ting i det. Det følger, kan man sige, af hele forbuddet mod parkering af lastbiler på statens rastepladser i mere end 25 timer, og den tidsbegrænsning er jo indført for at komme den her langtidsparkering til livs, som praktiseres af mange chauffører, især fra de østeuropæiske lande. Der er i mange tilfælde tale om regulær campering, mens man venter på at få nye ordrer. Eller der er tale om, at folk bruger rastepladserne til at holde det her lovpligtige 45 timers hvil, som man netop ikke må tage i sin lastbil. Derfor, kan man sige, burde de jo ikke have nogen grund til at være på rastepladserne. Det er heller ikke nogle ordentlige forhold, folk lever under på den måde. Så det er virkelig social dumping af værste skuffe. Vi har fra Enhedslistens side ønsket, at politiet også ville føre mere kontrol med det sidste her, især om folk holder det ugentlige hvil på rastepladserne, og vi kunne godt tænke os, at kontrollen blev øget. Vi har i øvrigt også stillet spørgsmål i Retsudvalget om, hvorfor der ikke er sket lidt mere på det her område. Det ville være dejligt, hvis transportministeren ville være med til at skubbe lidt på for, at der kommer nogle svar der og vi får sat ind over for det. Men den her 25 timers tidsbegrænsning skal selvfølgelig også følges op af nogle forhøjede parkeringsafgifter, hvis den skal have den tilsigtede virkning. Og der kan vi jo diskutere, om det, der er lagt op til nu, er helt nok. Men jeg tænker, at det er fornuftigt i hvert fald at prøve, og det er altså meget vigtigt nu – for at forhindre, at tidsbegrænsningen her og de forhøjede afgifter ikke bare flytter problemerne til andre dele af vejnettet – at vi også får hævet bøderne. Vi skal øge kontrollen og udvide forbuddet til at dække det øvrige vejnet, også det kommunale vejnet. Så det, der ligger i forslaget her, er Enhedslisten helt med på. Og forhøjelsen af bødestraffen for parkering på motorvejsnettet fra 1.000 til 3.000 kr. er vi også rigtig glade for. Så alt i alt er det her et rigtig, rigtig godt forslag, et godt bidrag i kampen mod social dumping på landevejene. Det bliver samtidig også foreslået, at Færdselsstyrelsen skal overtage kontrollen med parkering på statens vejnet, også på rastepladser for Vejdirektoratet. Og der tænker vi også, at man forudsætter, at midlerne følger med i fuldt omfang fra Vejdirektoratet. Det håber jeg så at ministeren kan bekræfte lige om lidt at de vil gøre, for det er selvfølgelig vigtigt, at vi fuldt ud kan finansiere det her arbejde, så det kommer til at virke rigtig godt og efter hensigten. Tak for det.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Villum Christensen. Værsgo.
Tak for det. Med det lovforslag, som vi behandler her, firedobler vi parkeringsafgiften for køretøjer, der vejer mere end 3,5 t, fra 510 til 2.040 kr. Det er allerede nævnt. Parkeringsafgiften vil gælde for hele det danske vejnet, men har som hovedformål at sikre, at lastbiler ikke holder parkeret på statens rastepladser i mere end 25 timer. Det er en tidsgrænse, der blev indført den 1. juli i år, og jeg overdriver vist ikke, hvis jeg siger, at det skete efter endog meget lange forhandlinger. Så det med de 25 timer er altså et klassisk kompromis. Lovforslaget skal med andre ord medvirke til at forhindre, at lastbiler langtidsparkeres på de statslige rastepladser, som man ellers tidligere har oplevet som et meget stort problem. I Liberal Alliance mener vi, det giver god mening, at rastepladserne bruges til hvil og til kortere ophold på op til de her 25 timer og slet ikke til længere ophold, som kan minde om campinglignende forhold. Jeg tror, mange vil være glade for, at vi kunne nå hinanden efter de her lange drøftelser, så jeg glæder mig faktisk over, at rigtig mange bakker op. Det havde ikke været sjovt at få en krig om de her timeforhold, hvor der er rigtig mange interesser hos de forskellige organisationer. Liberal Alliance støtter som bekendt forslaget.
Tak for det. Så er det Alternativet, og det er hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo.
Tak for det. L 40 er jo blevet fint gennemgået af de andre ordførere. Det er første gang, jeg står her i den nye samling. Vi er jo lige startet op her, og jeg ser, at den nye ombygning er lavet færdig. Til de tilhørere, der ikke ved det, kan jeg sige, at vi jo har lavet ændringer, så folk, der er bevægelseshæmmede eller har andre handicap, kan få lov til at tale på lige vilkår med os andre. Så det er rigtig fint. Og det bringer mig videre til den talerstol her, som jo blev bygget helt tilbage i forrige århundrede – i 1915 af en kvindelig snedker faktisk – ud af en stor kævle fra Møn. Så ved I det. Meget kort kan jeg sige, at vi støtter forslaget. Der er selvfølgelig nogle udfordringer, som vi har talt om i Alternativet. Det er bl.a., at det kan være imod EU-retten, kan være imod det indre marked, og det er vores transportminister selvfølgelig ved at håndtere. Og vi håber på, det lander et rigtig godt sted, for nogle gange er det nødvendigt at presse EU til en mere progressiv lovgivning, når det kommer til problematikker som f.eks. social dumping, man har gang i, og som vi oplever her på vores rastepladser. Og derfor kan vi godt støtte, at vi faktisk går imod noget EU-lovgivning, og dermed måske kan medvirke til at presse noget progressivitet frem også hos EU. Men vi afventer og ser, hvad der sker, men som udgangspunkt støtter vi forslaget.
Tak til hr. Roger Courage Matthisen. Der kunne jo være mange andre spændende ting at fortælle om salen her, men nu er det sådan set et trafikforslag, vi er i gang med. Og jeg giver ordet til hr. Andreas Steenberg. Værsgo.
I Radikale Venstre forstår vi lovforslaget sådan, at man ikke i det her lovforslag tager stilling til det, som mange ordførere har talt om, nemlig at en lastbil kun må holde 25 timer på rastepladsen. Det er besluttet ved en bekendtgørelse og er ikke en del af lovforslaget her. Vi kan godt støtte lovforslaget, fordi vi kan støtte de tre dele, der er heri. Vi er meget skeptiske over for det her med, at man kun må holde 25 timer på en rasteplads. Det er vi, fordi lovgivningen siger, at en lastbilchauffør skal afholde et 48-timershvil af og til. Nu kan det så ikke ske på en rasteplads, men de kommer jo nok til at afholde det hvil alligevel. Og hvor gør de så det henne? Det er der ikke nogen, der ved. Men det kan jo være på villaveje, i industrikvarterer og alle mulige andre steder. Så kunne det være, det egentlig var bedre, at de holdt på en rasteplads, end at de holdt alle mulige andre steder. Men lovforslaget siger, at det er Færdselsstyrelsen, der skal kontrollere det i stedet for politiet. Det synes vi er rigtig fornuftigt. Politiet har rigtig meget at give sig til. Der er ventetid på at opklare sager og fange forbrydere, så det er fornuftigt, at de ikke skal ud og kontrollere lastbiler på rastepladser, men at Færdselsstyrelsen gør det. Det er også fornuftigt, at man skal betale lidt over 2.000 kr. i stedet for 500 kr. for ikke at overholde de regler, der nu er. Ligeledes synes vi, det er meget fornuftigt, at man ikke længere må parkere på ramperne. Det overrasker mig egentlig, at det ikke i forvejen var ulovligt, men det synes jeg giver rigtig god mening. Derfor kan vi støtte lovforslaget fra Radikale Venstres side.
Tak til hr. Andreas Steenberg. Og så er vi faktisk nået til transport-, bygnings- og boligministeren. Værsgo.
Tak. Inden jeg går i gang med min egentlige tale her, vil jeg lige svare hr. Andreas Steenberg på indvendingen om, at lovgivningen siger, at chauffører jo skal kunne holde et 45 timers regulært hvil, og hvor søren skal de holde det, hvis de ikke skal holde det på rastepladserne? Jeg må gøre hr. Andreas Steenberg opmærksom på, at den samme lovgivning siger, at det er ulovligt at holde det 45-timershvil på rastepladserne, og at det derfor er en ganske usaglig indvending, at de ikke må det, når vi nu indfører parkeringsbegrænsningen. Det må de i forvejen ikke i henhold til den lovgivning, som hr. Andreas Steenberg henviser til. I forbindelse med forhandlingerne om finansloven for 2018 blev det aftalt mellem regeringen og Dansk Folkeparti, at der skulle indføres tidsbegrænset parkering på statens rastepladser for lastbiler. Som opfølgning på finanslovsaftalen besluttede regeringen og Dansk Folkeparti i februar måned i år, at lastbiler maksimalt må parkere 25 timer på de statslige rastepladser. Samtidig blev det besluttet, at sanktionerne skal hæves for at sikre, at den besluttede tidsbegrænsning bliver overholdt. Med beslutningen om indførelsen af tidsbegrænsningen tages der et opgør med, at statens rastepladser anvendes af lastbilchauffører til at opholde sig på over længere tid og dermed kan få karakter af en form for campingplads. Selve tidsbegrænsningen på 25 timer blev effektueret den 1. juli 2018. Tidsbegrænsningen er altså allerede indført. Nu ønsker regeringen med dette lovforslag at sikre sig, at den også bliver overholdt. Med lovforslaget ønsker regeringen at hæve den generelle parkeringsafgift for køretøjer, hvis tilladte totalvægt overstiger 3.500 kg. I dag ligger parkeringsafgiften uanset køretøjets størrelse på 510 kr. Det gælder dog ikke, hvis man parkerer ud for ind- og udkørsel til og fra ejendomme eller uretmæssigt holder parkeret på pladser, som er reserveret til handicappede. Her er sanktionen 1.020 kr. Nu foreslår vi, at den generelle afgift hæves fra de nuværende 510 kr. til 2.040 kr. for køretøjer, hvis tilladte totalvægt er over 3.500 kg, altså en firedobling af afgiften. Firedoblingen skal afspejle, at det er regeringens vurdering, at det nuværende niveau på 510 kr. er for lavt, da en overtrædelse som altovervejende hovedregel begås af erhvervsaktører. Afgiftsforhøjelsen skal med andre ord være så høj, at den tages seriøst og har den fornødne præventive effekt. Vi foreslår herudover, at forhøjelsen skal gælde for hele vejnettet og ikke kun for uberettiget at holde parkeret i længere tid end 25 timer på statens rastepladser. Det skyldes, at vi gerne skulle undgå en situation, hvor lastbilerne søger ud på det øvrige vejnet for at parkere for at undgå den højere parkeringsafgift på rastepladserne. Med forslaget sikrer vi, at det ikke økonomisk bedre vil kunne svare sig at holde i strid med reglerne på de kommunale veje. Samtidig med den generelle forhøjelse af parkeringsafgiften for køretøjer, hvis tilladte totalvægt er over 3.500 kg, foreslås det også, at bøden for samme køretøjer generelt skal hæves fra 1.000 kr. til 3.000 kr. ved ulovlig parkering på til- og afkørselsramper på motorvejsnettet – en forhøjelse, som i øvrigt også vil gælde for til- og afkørselsramper på motortrafikveje. Parkering på til- og afkørselsramper kan udgøre en trafikfarlig situation, hvilket også bør afspejles i sanktionens størrelse i forhold til en parkeringsafgift ved eksempelvis at holde for længe parkeret på rastepladser. Det er baggrunden for, at bøden sættes til 3.000 kr., så den altså er højere end ved en overtrædelse af et standsnings- eller parkeringsforbud, hvor bøden er på 1.000 kr. I forbindelse med finanslovsaftalen for 2018 er der afsat penge frem til 2021 til administration og kontrol af overholdelsen af reglerne, herunder den nye 25-timerstidsbegrænsning. Kontrolopgaven varetages på nuværende tidspunkt af Vejdirektoratet. Det er dog vurderingen, at opgaven på sigt bedst varetages af Færdselsstyrelsen, da styrelsen i forvejen administrerer regler på tungvognsområdet, herunder udfører styrelsen tillige visse kontrolopgaver i relation til lastbilerhvervet. Derfor foreslår vi også, at parkeringskontrollen helt eller delvis kan overtages af Færdselsstyrelsen, for så vidt angår statens veje. Det er intentionen, forudsat at forslaget vedtages af Folketinget, at Færdselsstyrelsen fra den 1. januar 2019 overtager kontrolopgaven fra Vejdirektoratet. Afslutningsvis ser jeg frem til den videre behandling af forslaget og står naturligvis klar til at besvare de spørgsmål, som udvalgets medlemmer eventuelt måtte have til forslaget. Tak.
Tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger, og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Vi lægger igen ud med hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet. Værsgo.
Mange tak, formand. Her er der jo igen tale om et rigtig godt og positivt forslag, som kommer, fordi det rent faktisk er en kæmpestor succes med vores krydstogtturisme. Det er sådan, at den virkelig vokser voldsomt i København. Det er en kæmpe succes, og det er på mange måder en økonomisk motor. Og da det er sådan, at havneområderne i København er omfattet af lovgivning, er vi nødt til at ændre lidt på lovgivningen, for at der bliver plads til at udvide arealet til krydstogtturisme. Det er grundlæggende positivt. Det er noget, vi socialdemokrater kan bakke op om. Skulle der være nogen til stede – nu har vi Erhverv Norddanmark i tilhørerlogen – som sidder og tænker, om det nu er noget, som københavnerne får, som de ikke får mulighed for at få i Aalborg, som også har krydstogtturisme, skal de være opmærksomme på, at det jo ikke er sådan, at vi åbner statens pengepung og bruger penge på noget, men vi ændrer lovgivningsmæssigt nogle regler for netop at kunne forbedre de muligheder, der er, for krydstogtturisme. Det er positivt. Når det så er sagt, kunne det jo godt være, at der, når vi engang – forhåbentlig meget snart – skal have en masterplan for infrastruktur, skal være en pulje penge til havneinfrastruktur til nogle af de ting, som havnene har brug for også i relation til krydstogtturisme, og at det er noget af det, man kan støtte og styrke. Det vil vi i hvert fald fra Socialdemokratiets side være positive over for. En af de ting, som jeg er stødt på i forbindelse med håndteringen af det her lovforslag, er spørgsmålet om, hvordan man forsyner de her krydstogtskibe med strøm, mens de ligger til kaj. Og noget af det, der har været fremme i medierne, er, at det ikke er dem alle sammen, der er tilkoblet et landelanlæg, så de kan få grøn strøm om bord på skibene og forurene noget mindre. Der er simpelt hen i nogle tilfælde tale om, at det er dieselosende skibe, som forurener, udleder partikler og andet. Der kunne vi godt fra Socialdemokratiets side tænke os at få ministeren til at uddybe lidt, hvordan det egentlig ser ud. Vi er helt med på, hvor kæmpe en succes det er med krydstogtturisme, og vi vil gerne have mere af det. Det er godt for vores økonomi. Det er dejligt, når der er nogle, der gerne vil besøge os. Men hvis det har den sideeffekt, at det forurener, kan vi så gøre noget konstruktivt for at gøre det bedre? Kan man f.eks. stille krav om, at det skal være elanlæg fra landjorden, som giver grøn strøm, der kobles op til, osv.? Det vil vi gerne spørge aktivt ind til. Men i udgangspunktet er vi meget, meget positive over for den her succes, og at vi ændrer loven, så der bliver plads til noget mere. Vi så gerne, at flere byer kunne få glæde af noget af det her, og at der kommer en pulje, der kan styrke den her positive udvikling. Men det konkrete forslag går vi meget gerne konstruktivt ind i.
Tak for det. Det var så en konkret beroligelse til hr. Rasmus Prehns hjemegn, kunne jeg forstå, og det er jo meget rart. Så går vi videre til hr. Kim Christiansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jamen vi er selvfølgelig positive over for forslaget. Generelt er vi lidt skeptiske i de situationer, hvor man nedlægger muligheden for industri og erhvervshavn til fordel for boligbyggeri. Vi har set nogle grelle eksempler på det, og vi kan jo få det resultat ud af det, at man føler sig generet af havnemiljø osv. I det her tilfælde er det jo et spørgsmål om at flytte en erhvervshavn lidt og give mere plads til krydstogtskibe, så det er jo ikke umiddelbart boligbyggeri, man viger for. Så i det her tilfælde virker det ganske fornuftigt, også fordi det vel er et af de største turismetiltag i København med de her krydstogtskibe, så det giver god mening. Jeg synes, at det var en fin pointe, hr. Rasmus Prehn havde i forhold til grøn strøm. Det glæder jeg mig til at høre et svar på, og også et svar i forhold til affaldshåndteringen, og hvordan man gør, når de her store skibe kommer ind. Så jeg synes, at det ville være godt at få pindet det ud. Men ellers er vi meget positive over for forslaget.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre. Værsgo.
Tak. Venstre er også begejstret for det her lovforslag, der bl.a. er affødt af succesen med krydstogtskibene. I det hele taget har Danmark jo succes med at være anløbssted for de store krydstogtskibe, lige fra Skagen og Aalborg i nord til en række andre byer, herunder København. Nu er der så kommet et behov for at ændre indretningen af erhvervshavnen, så vi kan få en mere fleksibel og bedre udnyttelse af kajstrækningen i Ydre Nordhavn. I dag er arealet Ydre Nordhavn ubebygget og under opfyldning, og opfyldningen forventes at være færdig i 2020. I dag er det sådan, at Ydre Nordhavn er inddelt i fire områder, hvoraf et område er søterritorium i dag. Dette søterritorium skal bevare sin form og må derfor ikke udnyttes til opfyldning og inddæmning af arealet, men på de resterende områder i havnen kan man indrette det anderledes, så vi sikrer bedre betingelser for den udvikling, vi gerne ønsker i området. Krydstogttrafikken er vokset meget, og vi forudser, at den vokser endnu mere. Og jeg er enig med de to foregående talere i, at vi selvfølgelig også skal være opmærksom på, at disse krydstogtskibe udleder temmelig mange partikler, når de ligger der og tøffer med deres generatorer, der laver strøm, for der skal bruges rigtig meget strøm på sådan et krydstogtskib. Der kan vi jo skele til vore gode venner i Skåne, hvor Ystad Havn nemlig for længe siden har løst det problem med skibe, der lægger til, og har lavet landstrøm, som de kan tilsluttes, når de lægger til kaj. Så der kan vi jo lade os inspirere af vores svenske venner. Det er således, at der i dag kun udnyttes 1.100 m af kajlængden til krydstogttrafikken og der egentlig er 1.800 m til rådighed, men nu får vi med det her lovforslag mulighed for at etablere en fjerde krydstogtterminal derude, nord for de tre allerede eksisterende, og dermed mulighed for at øge den her aktivitet, som betyder rigtig meget for hovedstadsområdet og vores omsætning her. Der bliver også mulighed for, at det rekreative område i havneområdet kan udnyttes bedre. Så alt i alt er det her et rigtig godt forslag, som bidrager til at styrke vores alle sammens hovedstad og lokomotiv, København, endnu mere. Så skulle jeg også hilse fra min konservative kollega og sige, at Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget.
Tak til Venstres ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, og det er fru Eva Flyvholm. Værsgo.
Tak for det. Hensigten med det her lovforslag er jo at give en større fleksibilitet ved udviklingen af den ydre del af Nordhavn, sådan at det større behov, der er for kajplads til krydstogtskibe, bliver imødekommet ved at forlænge kajpladsen, og samtidig reducere arealerne til erhvervshavnen og udvide arealerne til rekreative aktiviteter. Det er sådan set efter Enhedslistens opfattelse ret positivt, at man ser på, hvordan man kan skabe en lidt mere fleksibel måde at bruge havnen på, og det er også rigtig, rigtig godt, at der kommer nogle rekreative arealer. For jeg synes, det er meget vigtigt, at vi har flere frie områder i vores by, som folk kan bruge. Alligevel har vi fra Enhedslistens side nogle forbehold over for lovforslaget. Det første og nok allervigtigste, kan man sige, er, at som det er lige nu, belaster de her krydstogtskibe miljømæssigt virkelig enormt meget med luftforurening i områderne. Det Økologiske Råd har så sent som i sommer peget på, at det virkelig er skidt for luftkvaliteten, at krydstogtskibene står der og kører. Så derfor synes vi ikke, at vi kan være med til at sige, at der skal flere krydstogtskibe ind at ligge der, så længe det her problem med forureningen ikke er løst. Det kunne være helt oplagt, at vi i forbindelse med det her lovforslag sagde, at der skulle være sådan et landstrømsanlæg, som krydstogtskibene kunne bruge i stedet for at stå og fyre brændsel af. Når man samtidig ser på, hvordan det indgår i regeringens nye klimaplan, at krydstogtsturismen i Østersøen skal være mere miljøvenlig, så tænker jeg også, at der faktisk er en rigtig god lejlighed til nu, at vi kan få sat handling bag ordene og hurtigt få taget et initiativ her. Fra Enhedslistens side vil vi i hvert fald stille et ændringsforslag til det her lovforslag om, at de her landstrømsanlæg bliver etableret, og at det bliver et krav, at man bruger dem, så vi kan få nedbragt luftforureningen. Men det ser jeg frem til at vi kan diskutere i det kommende arbejde. Vi har også en bekymring, der handler om, at man, når man ændrer den her arealanvendelse fra containerhavn til erhvervshavn, samtidig reducerer erhvervsarealet. Det kan vi godt være lidt skeptiske over for, i forhold til hvad det vil komme til at betyde for de mennesker, der arbejder i havnen, om der vil komme til at være færre opgaver. Skal der være færre containere, der bliver sat af og på? Hvad kommer der til at ske? I hvert fald ser vi det som et problem, hvis flere og flere arbejdspladser, også sådan, hvad skal man sige, mere fysiske arbejdspladser, bliver presset ud af København. For det er jo sådan set rigtig godt at have blandingen af forskellige erhverv her. Så der håber jeg, at ministeren også kan uddybe lidt, hvad det her egentlig kommer til at betyde for aktiviteten og medarbejderne i havnen. Endelig har vi en bekymring, der handler om, at der i den eksisterende lov lige nu en bestemmelse om, hvor høje de her bygninger i containerhavnen – eller det, der i forslaget er erhvervshavnen – må være, og den sætter en maksimal højde på 25 m for bygninger. Lige nu står det så til, at den grænse bliver ændret, og det kan måske være sådan, at der kan være en vis sammenhæng mellem den ændring af grænsen, og at der samtidig har været et ønske om at placere et højhus på 280 m lige i nærheden af, hvor den grænse bliver ændret. Der vil jeg sige, at vi fra Enhedslistens side er meget skeptiske over for, at man får lov til at gå ind og bygge så højt. Så vi vil gerne have klarhed over, hvad det betyder, at man fjerner den her højdegrænse, og være sikre på, at det stadig væk bliver respekteret i lovforslaget, og derfor stiller vi også et ændringsforslag om det. Men som udgangspunkt synes vi, der er nogle gode takter i lovforslaget. Men vi er nødt til at få afklaret det her med, at vi får den grønne bæredygtige strøm til krydstogtskibene, at der ikke skal ske en forringelse af medarbejdernes forhold i havnen, og at det her ikke bare bliver en måde at kunne plastre nogle meget, meget høje højhuse op i området. Hvis vi kan komme i mål med det og blive enige om de ting, så vil vi være meget positive over for det. Så jeg ser frem til forhandlingerne. Tak.
Tak til Enhedslisten. Så er det hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Det er lige før, det minder om det, man hører i en byrådssal, når vi snakker om højde på huse osv. Men lad det være. Også i Liberal Alliance er vi glade for, at vi med lovforslaget her kan være med til at imødekomme den store efterspørgsel fra markedet, der er for krydstogtskibe. Det kan enhver jo se. Derudover bliver det muligt også at etablere en fjerde krydstogtsterminal nord for de eksisterende terminaler på Oceankaj, som den hedder. Det betyder, at hele kajstrækningen på Oceankaj nu kan bruges til krydstogttrafik. Det er selvfølgelig positivt, at vi får mulighed for at lade flere krydstogtskibe lægge til i Nordhavnen. Den kommende Nordhavnstunnel og metrostationerne i Nordhavnen vil hurtigt kunne lede krydstogtgæsterne til centrum til glæde og gavn for det danske erhvervsliv. Vi bør fra politisk hold naturligvis gøre, hvad vi kan for at skabe bedre rammer for det danske turismeerhverv, der både skaber vækst og arbejdspladser. Det gør lovforslaget her, og derfor støtter vi det. Så kan jeg i øvrigt undre mig lidt over, at vi i Folketinget skal detailplanlægge så snævert, at vi skal ændre en lovgivning, når nye skibe skal anløbe nye kajanlæg. Lad det være en eftersætning til min tale.
Tak til hr. Villum Christensen. Så har vi alligevel fået hr. Roger Courage Matthiesen frem her. Værsgo.
Tak for det, beklager forsinkelsen. Forslaget er jo allerede meget godt ridset op af de tidligere ordførere, så lad mig bare komme direkte til Alternativets pointer. Det er et plus, at vi udvider i forhold til turismen. Det er rigtig fint, at Danmark kommer endnu mere på landkortet, minus landstrømsanlæg. Grunden til, at jeg var lidt forsinket, var, at jeg sad lidt og gravede i, at vi faktisk i København blev tilbudt at få etableret de her landstrømsanlæg allerede tilbage i 2016, hvor der blev takket nej. Der er lidt usikkerhed omkring, hvorfor der blev takket nej til en relativt billig investering. Så vi står i en situation, hvor vi faktisk kunne have forberedt os på den her situation, hvor vi vil udvide kapaciteten i forhold til krydstogtskibe og turister. Det er rigtig, rigtig ærgerligt. I Alternativet har vi haft dialogen og samtalen. Betyder det, at staten så skal gå ind og løfte den opgave, som kommunen har sagt nej til, fordi staten nu går ind og siger, at vi skal udvide kapaciteten? Eller skal kommunen gå ud og finde den finansiering selv, og hvordan gør den det? Det er egentlig mange af de spørgsmål, der også er blevet stillet fra Enhedslistens ordførers side, og det er vigtigt, synes jeg, at få styr på, inden Alternativet kan tilslutte sig lovforslaget fuldt ud. For ellers er der en stor risiko for, at vi bonner forkert ud på den grønne bundlinje, altså at det går ud over både sundhed og miljø – ikke kun for københavnerne, men også for sjællænderne. Med de ord siger jeg tak.
Tak til Alternativets ordfører. Så er det den radikale ordfører, og det er hr. Andreas Steenberg. Værsgo.
I Radikale Venstre kan vi godt støtte det her lovforslag. Vi synes, det er udmærket at give By & Havn og Københavns Kommune nogle flere muligheder for at udvikle havnen til krydstogtskibe. Der ligger et, synes vi, meget interessant høringssvar fra det, der, så vidt jeg husker, hedder Østerbros Havnekomité, som adresserer nogle af de miljø- og klimaudfordringer, som også Alternativet og Enhedslisten berørte i deres taler. Der ønsker de bl.a., at vi ved lov kræver, at de her skibe skal sættes til strøm for at undgå partikeludledning og også CO 2 De forslag synes vi er udmærkede, og i hvert fald er intentionen den rigtige. Det vil vi gerne opfordre regeringen til at kigge på. Det er formentlig ikke Transportministeriet, der skal gøre det, man måske Miljøministeriet. Som vi forstår lovforslaget, udelukker det ene ikke det andet. Vi synes, det er en god idé at udvikle havnen, så derfor kan vi godt stemme for lovforslaget. Men vi vil gerne deltage i et arbejde om at lave nogle af de andre tiltag ved siden af i en anden aftale eller i et andet ministerium. Med de ord kan vi støtte lovforslaget.
Tak til hr. Andreas Steenberg. Så er det transport-, bygnings- og boligministeren. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordførerne for den positive modtagelse af lovforslaget. Formålet med lovforslaget er at sikre en mere fleksibel anvendelse af erhvervshavnen og kajstrækningerne i Københavns Ydre Nordhavn. Da den gældende lov fastsætter meget detaljerede regler for arealernes anvendelse, kan en ændring heraf derfor alene ske med Folketingets samtykke. For at imødekomme den store efterspørgsel på markedet for krydstogtskibe skal lovforslaget bl.a. give mulighed for, at den fulde kajstrækning på Oceankaj på i alt 1.800 m kan benyttes til krydstogttrafik m.m. I dag er det alene muligt at benytte 1.100 m til krydstogtaktiviteter ud af den samlede kajstrækning. Lovforslaget skal desuden muliggøre, at der kan etableres en fjerde krydstogtterminal nord for de tre eksisterende terminaler på Oceankaj. For at muliggøre en mere fleksibel anvendelse af arealerne på opfyldningen i Ydre Nordhavn skal lovforslaget desuden gøre det muligt, at opfyldningen fremadrettet kommer til at bestå af to områder mod i dag tre områder: et område til erhvervshavn og et område til maritime og rekreative faciliteter. Det medfører samtidig, at inddelingen ændres lidt, så det samlede areal udlagt til erhvervshavn m.v. reduceres, mens arealet til maritime og rekreative faciliteter øges, ligesom anvendelsesmulighederne for dette område udvides til gavn for byens borgere. Den ændrede inddeling gør det muligt at anvende frigjorte arealer – ca. 7½ ha – ud mod de eksisterende krydstogtterminaler til byudvikling m.v. Denne byudvikling vil naturligvis foregå efter de sædvanlige planprocesser i Københavns Kommune med høringer osv. Inden jeg så slutter af, skal jeg lige svare på spørgsmål fra de mange ordførere, som talte om vigtigheden af at få landstrøm ud til krydstogtskibene. Jeg er fuldstændig enig i, at det er et vigtigt problem at løse. Når de producerer strøm derude med deres motorer, deres dieselmotorer, så sender de partikler ud over Københavns befolkning, og derfor ville det være bedre, hvis de fik strøm fra land, sådan at de kunne slippe for at sende de partikler ud. Problemet her er ikke, at der er for få landstrømsanlæg. Det ville i hvert fald ikke løse problemet, at vi stillede en masse landstrømsanlæg op. Problemet er, at skibene ikke er udstyret til at modtage strøm fra land. Ni ud af ti skibe kan ikke modtage landstrøm, og det vil sige, at hvis vi opstillede det krav, at de skulle kunne modtage landstrøm, så ville ni ud af ti skibe ikke lægge an ved København, men f.eks. i stedet ved Malmø. Og det får vi ikke færre partikler ud af; vi får bare partiklerne udledt i Malmø, og så flyver de med vinden til København og gør den samme skade. Men vi får mindre turisme og færre indtægter fra krydstogtturisme i København. Så derfor er løsningen jo den, som regeringen har fremlagt i sit klimaudspil, og som alle, der er interesseret i forslaget, kunne have orienteret sig i, nemlig at vi igangsætter et arbejde med Østersøregionens andre lande og byer, hvor vi i fællesskab vil stille krav om, at krydstogtskibe, der anløber vores byer, skal kunne modtage landstrøm. Hvis vi gør det på den måde og får sådan en aftale, får det en effekt, hvorimod det andet om, at vi alene i København skal stille krav om landstrøm, alene har en effekt af en symbolsk karakter, nemlig at skibene så i stedet lægger til i andre havne i Østersøen, og at vi alligevel får partiklerne til København.
Et øjeblik, minister. Der er en enkelt kommentar, nemlig fra fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Tak for kommentaren. Jeg synes, at det er meget fornuftigt at indgå et samarbejde også med Sverige og de andre lande om, at vi i fællesskab lægger pres på, at de her skibe skal have det her landstrømsanlæg, men jeg synes samtidig også, at man må sige, at det virker mærkeligt at vedtage en lovgivning nu, hvor vi udvider vores havneområde og vi samtidig ikke stiller de her skærpede krav, når vi ved, at det giver luftforureningsproblemer i områderne. Er det ikke oplagt, at Danmark faktisk også tør gå foran på det her område? Så må vi bare speede processen op med at få fat i svenskerne i Malmø og sige: Lad os sammen stå fast på, at vi altså er grønne byer, og vi vil gerne styrke den her dagsorden. Jeg kunne godt tænke mig et lidt mere – hvad skal man sige – forpligtende svar fra ministeren om, hvordan vi får det her til at ske hurtigst muligt. Jeg synes heller ikke, at det kan være rimeligt over for de mennesker, der bor i området, at man bare skal leve med den øgede luftforurening, som kommer af det, og det er mit indtryk, at svenskerne sådan set gerne vil være med på også at lave noget, og så er det jo klogt nok at gøre noget i samarbejde.
Ministeren.
Så er det jo så godt, at hvis svenskerne er med på det og andre lande også er med på det, kan vi lave den aftale, og så kan vi nå det resultat, som vi gerne vil nå, nemlig at reducere partikelforureningen i København. For virkeligheden er jo den, at hvis vi alene forbyder de skibe at lægge til i København, sådan at de i stedet lægger til i Malmø eller andre byer i Østersøregionen, får vi partiklerne alligevel. Så man skal være et parti af Enhedslistens type for at synes, at det med at slå hårdt i bordet og fremstå med en glorie på er mere vigtigt end at få løst problemet, som man taler om. Men vi kender det fra Enhedslisten i andre sager; man er sådan set ligeglad med effekten, bare man selv kan se ud, som om man er et rigtig godt menneske.
Så er det Enhedslistens ordfører.
Det her handler ikke om at se ud som noget. Det her handler om, at lovforslaget her vil udvide antallet af krydstogtskibe, der lægger til i Københavns Havn. Det vil øge mængden af luftforurening gevaldigt for de borgere, der bor ude i området, og det har ministeren og alle andre herinde, der stemmer for det, et ansvar for at sikre ikke sker. For det er dødhamrende usundt og skadeligt for folk at leve i den os. Så derfor synes jeg sådan set, vi har et ansvar. Man kan gøre noget, og jeg synes, det ville være rigtig dejligt, hvis regeringen påtog sig det ansvar, der hedder at være villige til også at følge op på de grønne hensigter med konkret lovgivning og handling, så man viser vejen til at gå foran. Den diskussion kan vi jo få, når vi stiller ændringsforslaget. Men jeg synes faktisk, det er meget vigtigt, at Danmark går foran her.
Ministeren.
Jeg tror ikke et øjeblik på, at det, at vi giver mulighed for at anvende nogle 100 m mere kaj til krydstogtturisme i København, fører til, at der er flere mennesker i verden, der vil lave krydstogt i Østersøområdet. Det tror jeg overhovedet ikke på. Jeg tror på, at det betyder, at København kan modtage flere krydstogtskibe, som sejler i Østersøområdet, og at de så lægger til i København i stedet for at lægge til i andre byer i Østersøområdet. Og derfor skal vi lave den aftale, at vi fælles i Østersøområdet reducerer partikeludledningen fra skibe ved at tilbyde landstrøm og ved at stille krav om, at de skal kunne modtage landstrøm. Vi skal ikke bare stå og slå i en pude, fordi vi gerne vil fremstå, som om vi har en glorie på, hvorefter vi jager krydstogtskibe til at lægge til i Malmø eller andre steder, i stedet for at de lægger til i København, og samtidig får nøjagtig det samme antal partikler, som vi gør i dag, hvor de lægger til i København.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Vi åbner forhandlingen med Socialdemokratiets ordfører, nemlig hr. Kaare Dybvad. Værsgo.
Tak for det, formand. Den socialdemokratiske boligpolitik bygger grundlæggende på to målsætninger. For det første skal vi sikre, at så mange som muligt har en tidssvarende og billig bolig til rådighed, og for det andet skal vi sikre, at vi har nogle boligkvarterer, som er blandede på tværs af sociale grupper og på tværs af boligformer. Vi tror i Socialdemokratiet på, at man kun kan opretholde et stærkt velfærdssamfund, hvis børn fra arbejderklassen og børn fra middelklassen går i klasse med børn fra ressourcesvage familier. Effekten af at have klassekammerater fra velfungerende familier er altafgørende for de børn, der har det ringeste udgangspunkt. Velfærden kan i vores optik ikke kun være den hjælp, man får på kommunen. Det er først og fremmest det fællesskab, der er mellem mennesker i hverdagen. Derfor er Socialdemokratiet også med i den aftale, som ligger bag det lovforslag, som vi behandler i dag. Den vil sikre flere ejerlejligheder i Tingbjerg, den vil sikre flere almene boliger på Strandvejen. Det er et skridt på vejen i retning af mere blandede kvarterer i vores byer. Aftalen er en forlængelse af en lang socialdemokratisk planlægningstradition, der rækker tilbage til Staunings saneringslov i 1939. Den brugte man dengang til bl.a. at rydde Borgergade og Adelgade i det centrale København. Aftalen er også en forlængelse af det, der blev kaldt verdens bedste saneringslov fra 1959, som man brugte til at sanere den sorte firkant på Nørrebro. Det var et kvarter, som fik det navn, fordi man i socialforvaltningens kontor satte en sort knappenål for hver børnesag, der var i området. Og det område blev altså helt sort. Aftalen er også en forlængelse af den byfornyelse, som Socialdemokratiet tog initiativ til i 80'erne og 90'erne, som forandrede Vesterbro i København og forandrede mange andre kvarterer rundt om i landet. Ud med de gamle kakkelovne og de fugtige kamre, ind kom centralvarme og moderne isolering. Det har været socialdemokratisk politik i det meste af et århundrede, at det ikke er acceptabelt, at vi placerer dem i vores samfund, der har det sværest, i de samme områder. I alle tilfældene har det været sådan, at de borgerlige har syntes, det har været for dyrt, og at den yderste venstrefløj har været imod. Men hverken de borgerlige eller den yderste venstrefløj vil i dag hævde, at vi skulle have ladet være. De fleste kan se det rimelige i forandringerne, de fleste ønsker sig ikke tilbage til tiden før byfornyelsen, altså før forandringerne på Nørrebro og i indre by i København. Den lov, vi behandler i dag, er således også lavet med udgangspunkt i den plan for Gellerupparken, som det socialdemokratiske bystyre stod i spidsen for i Aarhus. Det handlede om at bygge nye ejerboliger i området, flytte kommunale arbejdspladser dertil, oprette en nærpolitistation og få private investorer ind i området. Men det handlede også om at lave nedrivninger dér, hvor bydelen lukkede sig om sig selv. På samme måde som i Gellerup beder vi nu 15 af de øvrige udsatte boligområder om at lave en grundlæggende forandring. I mange af områderne, f.eks. Vollsmose, Tingbjerg, Bispeparken og Taastrupgaard, er man sådan set allerede i gang med arbejdet. For de øvrige vil det her være startskuddet til arbejdet. En del af kritikken i høringssvarene går på, hvor folk skal flytte hen. Det er sådan set en indvending, der er reel nok. I Socialdemokratiet har vi derfor sørget for at få tilføjet den mulighed, at man kan bruge indtægten fra salg af udenomsarealer og salg af boliger til at bygge nye almene boliger i områder, hvor det ellers ville være for dyrt. Det er altafgørende for Socialdemokratiet, at der bliver bygget langt flere boliger og langt flere billige boliger i vores store byer, og lovforslaget her kan være et skridt på vejen til at sikre det. En anden indvending, der har været, er kritikken af at nedbringe andelen af almene familieboliger til højst 40 pct. er befolkningstilbagegang, eller hvor der er en meget stor gæld i boligområderne – hvor det vil være svært at komme ned på 40 pct. almene familieboliger. Man kan simpelt hen ikke bruge alle de redskaber, som er stillet til rådighed. I Korsør er der eksempelvis et boligområde, hvor man ikke kan få mange private investorer ind, fordi der er befolkningstilbagegang og har været det i mange år. Derfor har vi lavet en dispensationsordning for de områder, hvor man ikke kan bruge den fulde palet af redskaber, sådan som man kan i f.eks. Aarhus eller København. Omvendt må jeg også sige, at der er en del af den kritik, der har været, som jeg synes er forfejlet. Ideen om, at det her skulle være en aftale, som medfører langt færre almene boliger og vil lukke mange almene boliger, mener jeg er forfejlet. Erfaringen er – hvad enten man snakker om socialdemokratiske kommuner som Aarhus eller borgerlige kommuner som Høje-Taastrup – at man bygger det samme antal almene boliger, som man river ned. I Høje-Taastrup rev man 188 almene boliger ned, og man byggede et tilsvarende antal. Og det samme gør man altså i Aarhus. Der er altså ingen af vores hidtidige erfaringer, som tyder på, at det her skulle betyde, at man fjerner mange almene boliger. Tværtimod er erfaringen faktisk, at man opretholder nogenlunde det samme antal eller endda bygger flere almene boliger. Så jeg vil sige, at den del af kritikken synes jeg er overdrevet og måske mere et tegn på den kommende valgkamp end så meget på, hvad der står i det her lovforslag. Med de ord skal jeg meddele, at Socialdemokratiet støtter lovforslaget.
Tak for det. Og der er en række Enhedslistespørgsmål, kan man sige. Det første er fra fru Eva Flyvholm. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne spørge ordføreren om noget. Vi kommer jo begge to fra Holbæk, hvor Agervang ligger. Det er et område, der nu er sat på ghettolisten, fordi 88 personer mangler at komme i arbejde. Helt ærligt, ville det ikke være meget bedre givet ud, at Socialdemokratiet sammen med nogle af os andre sagde: Hvad kan vi gøre for faktisk at få hjulpet de mennesker ordentligt og aktivt i arbejde i stedet for at putte et helt boligområde på en ghettoliste, hvad der faktisk ikke hjælper folk, men tværtimod er med til at fjerne de her almene boliger? Skulle man ikke meget hellere sætte ind for at hjælpe de her mennesker til at komme i arbejde? Hvor er den indsats henne? Det har jeg altså meget, meget svært ved at se. Og jeg synes, det er virkelig mærkeligt, at Socialdemokratiet er med til at lave det her, som bare kommer til at gøre livet meget, meget svært for nogle folk, der allerede nogle gange har det svært nok i hverdagen.
Ordføreren.
Jeg vil sige, at hvis fru Eva Flyvholm har svært ved at se, hvad der bliver gjort i Agervang i Holbæk, så vil jeg opfordre hende til at læse lokalavisen. Holbæk Kommune har iværksat en stor indsats for at sikre, at flere af dem, der bor i Agervang, kommer i arbejde. Og i den samlede aftale – ikke i det her lovforslag, men i den samlede aftale – er der sådan set sat flere penge af, cirka 200 mio. kr. om året, altså flere penge til daginstitutionerne, flere penge til skolerne i området og flere penge til arbejdsmarkedsindsatsen. Så jeg vil sige, at hvis det reelt handlede om Agervang, og hvis det reelt handlede om, at man ikke synes, der bliver gjort nok, så må jeg melde hus forbi. Der bliver gjort rigeligt lokalt i Holbæk for at sikre, at de folk kommer i arbejde. Men jeg kan også godt fornemme, at det måske mere handler om nogle generelle ting. Og så vil jeg egentlig opfordre ordføreren til at spørge præcis til det, som hun gerne vil have svar på.
Det er der mulighed for nu. Værsgo til fru Eva Flyvholm.
Jeg har læst artiklen, og jeg har også snakket med folk, og jeg ved også, at kommunen siger, at det er sindssygt svært at få de her mennesker i arbejde. Det tager faktisk lang tid. Derfor står man jo tilbage med problemerne, og jeg synes, at det helt grundlæggende problem er, at mange af de her boligforeninger vil være nødt til at sige nej til at lukke mennesker ind, som ikke har et arbejde. De vil være nødt til at afvise folk, som f.eks. er på kontanthjælp. Altså, alle folk, der ikke har et arbejde, vil så ikke have mulighed for at komme ind i de boligområder fremover. Det er jo den måde, man vil håndtere det på. Hvor skal de mennesker bo henne? Altså, jeg tænker, at vi begge to kender mange af de områder godt nok til at vide, at det ikke er nemt for de her mennesker at gå ud og få så billig en bolig noget andet sted. Hvor skal de bo henne?
Ordføreren.
Jeg må igen opfordre fru Eva Flyvholm til at læse lokalavisen. Her inden for et par måneder står der 200 nye boliger klar i Holbæk med en særlig lav husleje, og de er bygget af Lejerbo. Der er 250 andre boliger, som er på vej til at blive bygget. Man udlægger et stort areal til nye boliger på det gamle sportsanlæg i Holbæk Have, hvor to tredjedele af det, der bliver bygget, er alment. Der er rigeligt med almene boliger i Holbæk. Jeg synes, det er en mærkelig kritik med udgangspunkt i det område. Når man ser på, hvad der reelt sker, er der masser af alternativer for folk. Og jeg vil også sige, at det jo er et område, som i mange år har haft sociale problemer. Mener Enhedslisten virkelig, at det er okay bare at lade stå til og ikke gøre noget markant for at forandre det? Der er lavet en hel serie på DR, som hedder »Blok på bistand«, som handler om nogle af de sociale problemer, der er. Det skal vi da gøre noget ved, vi skal da have nogle blandede boligområder.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Et af de mange problemer med det her lovforslag er jo, at det delvis er med tilbagevirkende kraft. Hvis nogle af de her boligområder har stået på de her lister i et vist antal år, jamen så kan de ikke rigtig komme af dem. Jeg synes virkelig, det er en fejl, at der ikke er mere beskæftigelse med i den samlede aftale, altså at man kun har med, at der er nogle, der ikke må flytte ind, men der er ikke nogen hjælp til dem, der bor der. Lad os f.eks. tage Sundparken i Horsens. Der er en meget høj ledighed blandt beboerne, og kommunen har kørt en bil derud og forsøger at skaffe dem i arbejde. Men selv om det lykkes at komme under de her kriterier for at komme på lister for udsatte områder, jamen så er det nærmest en umulig opgave at komme dertil, fordi de har stået på de her lister i nogle år. Jeg synes, at man virkelig burde luge ud i alt det her med tilbagevirkende kraft i den udvalgsbehandling, vi skal have. Jeg kan slet ikke se, at det er Socialdemokratiets politik, at man sådan skal tvinge folk ud af boligområder. Der er jo en grund til, at folk bor i Sundparken i Horsens. Det er, fordi huslejen er lav. Så har man en lav indtægt, søger man selvfølgelig derhen. Mere avanceret er det jo ikke.
Ordføreren.
Det kan være, at ordføreren har nogle pointer, som er relevante, i forhold til det her med tilbagevirkende kraft. Så må vi tage den diskussion. Men når både fru Eva Flyvholm og hr. Søren Egge Rasmussen står og moraliserer over fleksibel udlejning og kombineret udlejning, så må jeg bare helt generelt sige, at Enhedslistens eneste fuldtidskommunalpolitiker, den eneste borgmester, som er i Københavns Kommune, altså har praktiseret det her i en årrække. Altså, både Morten Kabell og nu Ninna Hedeager Olsen praktiserer fleksibel udlejning i Københavns Kommune i en række boligområder. Jeg er glad for, at det er sådan i dag i dansk politik, at kommunalpolitikere løser problemer, når de ser dem, også kommunalpolitikere fra Enhedslisten. Men jeg bliver på den anden side også trist over, at når jeg så kommer herind i Folketingssalen, så puster man sig op og gør en masse ud af det, fordi der er en valgkamp på vej og man gerne vil mobilisere en masse folk – i stedet for at lytte til dem, som man har lokalt, som rent faktisk praktiserer de her ting, og i stedet for at kigge på, at når det kommer til stykket, virker de her ordninger, og det skaber faktisk en forandring. Men der er jeg altså belastet af at være i et parti, der har lige så mange borgmestre som folketingsmedlemmer. Jeg kan ikke bare vende mig væk fra de ordninger, som mine borgmestre praktiserer lokalt. Og det er bl.a. fleksibel udlejning.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Sikke da en gang ævl. Jeg har besøgt mange af de her områder, og jeg har bl.a. besøgt Sjælør Boulevard. Og hvis man skal kigge på det her med tilbagevirkende kraft, så har I jo i den aftale, I har lavet, ændret det kriterium, der er, for at komme på listerne angående de kriminelle. Og når man sætter det ned fra 2,7 til 2,2, er det jo sådan set to eller tre beboere i en bebyggelse, som gør, at den ender på den her liste over udsatte boliger og kan ende med, at 60 pct. af deres almene familieboliger skal privatiseres eller rages ned. Det er da virkelig med tilbagevirkende kraft. Og det er Sjælør Boulevard, som er inde i en god udvikling, og som lige er blevet renoveret. Kan ordføreren ikke se, at det er helt urimeligt, at man har et boligområde, som har forsøgt at løfte sig selv, og så kommer I og ændrer på målstolperne?
Ordføreren.
Jamen jeg må bare sige, at den propagandavirksomhed, der foregår, med at påstå, at 60 pct. af et boligområde skal rives ned, køber jeg simpelt hen ikke. Hr. Søren Egge Rasmussen har jo selv siddet i byrådet i Aarhus Kommune og set, hvordan planer for f.eks. Gellerup er lavet, og der kan han jo se, at der ikke er noget i nærheden af, at 60 pct. skal rives ned. Alligevel kan man nedbringe andelen af almene familieboliger til 30 pct. Jeg synes ærlig talt, at Enhedslistens christiansborgafdeling skulle tage at besøge Enhedslistens kommunalafdeling noget mere, sådan at man kan få erfaring med, at de rent faktisk også bruger fleksibel udlejning derude, og at de rent faktisk også er med til at vedtage store planer og forandre boligområder derude, bl.a. med en beboerformand i Gellerupparken, som er medlem af Enhedslisten, og som tidligere har siddet herinde for Enhedslisten. Jeg synes, det er ærgerligt, at I ikke lytter mere til dem.
Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Det her handler overhovedet ikke om fleksibel udlejning eller om at lytte til de lokale. Det her handler om det værste angreb nogen sinde på den almene boligbevægelse i Danmark, og den har Socialdemokratiet stillet sig bag. Vi risikerer, at der i værste fald skal rives over 10.000 almene familieboliger ned, eller at de skal sælges, overtages af private og dermed komme ind på det marked, som vi alle sammen godt ved at almindelige mennesker ikke har råd til at være med på. Så prøver ordføreren gudhjælpemig at stå og bruge den sorte firkant som eksempel. Undskyld mig, men med saneringen og genopbygningen af den sorte firkant var det et af de områder, hvor der blev bygget nye almene boliger. I var imod). Ja, det var DKP faktisk ikke, men lad det ligge. Det, du vil gøre her, er det modsatte. Du vil privatisere eller rive almennyttige boliger ned hen over hovedet på det beboerdemokrati, som findes i de almene boligforeninger, og som har været sådan en vigtig del af arbejderbevægelsens historiske resultat med at skabe et boligmarked, også for mennesker, som ...
Tak. Tiden er gået, og jeg må gøre opmærksom på, at direkte tiltale ikke er tilladt i Folketingssalen, hr. Pelle Dragsted. Ordføreren.
Jeg kan jo bare sige, at Enhedslisten i boligpolitik burde omdøbes til Konserveringslisten, for I er altid imod det, som kommer. I er altid for det, der er. Hvis det stod til Enhedslisten, havde vi stadig haft et boligmarked som det, vi havde i 1930'erne, hvor man var imod at sanere Borgergade og Adelgade. I var imod at sanere den sorte firkant, som var noget elendigt spekulationsbyggeri. I var imod byfornyelsen på Vesterbro. Jeres egen borgmester, Gunna Starck, var imod byfornyelsen. Altså, hver gang der kommer noget politik, som handler om boliger, er Enhedslisten bare imod, og det var VS jo også dengang. Altså, det forandrer ikke noget. Så vil jeg bare sige, når der bliver sagt det værste angreb nogen sinde, at det er jeg ikke enig i. Thor Pedersen lagde i sin tid, da der var VKO-flertal i 00'erne, op til at sælge de almene boliger, ligesom Margaret Thatcher gjorde i Storbritannien, lagde op til, at det skulle være muligt at købe sin egen bolig uanset hvad til en lav pris. Jeg må sige, at det synes jeg nu faktisk var et værre angreb på den almene boligsektor.
Hr. Pelle Dragsted.
Den store forskel fra dengang er, at da var det boligforeningerne selv, som kunne beslutte det. Det, I gør, og det, I medvirker til sammen med ekspropriationsminister Ole Birk Olesen, er at komme med statsmagten og true med at ekspropriere demokratiske boligforeninger, hvis ikke de makker ret, at rive deres boliger ned, sætte folk ud af deres boliger. Altså, der er ikke nogen undskyldning for det her, hr. Kaare Dybvad. Det er et monumentalt angreb på vores almene boligsektor, og det er pinligt, at Socialdemokratiet medvirker til det.
Ordføreren.
Jeg brugte noget tid i går på fardag i mit barns børnehave oppe i Hornsherred, og der havde jeg et medlem af Enhedslisten med, som er uddannet murersvend. Vi diskuterede den her pakke, og så sagde han til mig: Jeg forstår ikke, at Enhedslisten og venstrefløjen gerne vil bevare de her byggerier. Meget af det er jo noget dårligt byggeri. Det kan godt være, det er en mere akademisk del af Enhedslisten, jeg er rendt ind i her, som har sådan en slumromantisk forestilling om, at den sorte firkant bare var supergod, før man rev den ned, at Adelgade og Borgergade var supergodt. Lige meget hvor belastet et kvarter er, synes Enhedslisten, man skal bevare det. Jeg forstår det simpelt hen ikke, det gør jeg ikke.
Tak. Så er det hr. Roger Courage Matthisen for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for det og tak til ordføreren for uddybningen. Jeg bliver sgu lidt ked af det, og jeg bliver skuffet over den tone, der kommer fra talerstolen. Fjerde næstformand Ja, vi må holde tonen her; det er ikke tilladt med bandeord). Undskyld, jeg sagde sgu. Det er i orden. Jeg bliver vældig ked af det. Jeg synes, vi har nogle rigtig gode, kollegiale samtaler, men så lige pludselig hernede i salen er det propaganda, og det er at føre valgkamp. Jeg er enig med ordføreren i, at der er nogle udfordringer i, hvordan vi politikere agerer i vores rum, men det her er et spørgsmål om, at 1 million borgere bliver pålagt en masse ting hen over hovedet på dem, hen over beboerdemokratiet, og jeg vil gerne høre ordføreren svare direkte på det her spørgsmål: Er det ikke rigtigt, at vi sætter beboerdemokratiet ud af kraft her med det her lovforslag, som I støtter?
Ordføreren.
Det er rigtigt, at man hiver beslutningen op på organisationsniveau. Så kan man så diskutere, om det er at sætte beboerdemokratiet ud af kraft. Det er på samme måde, man kan diskutere, om det, hvis en kommunal beslutning skal vedtages i Folketinget, så er at sætte lokaldemokratiet ud af kraft. Essensen for mig er, at en ekspropriation kan du lave i dag allerede. Hvis du gerne vil ekspropriere Vollsmose for at bygge en motorvej, så kan du gøre det, og det kan du så også med det her lovforslag, fordi vi siger, at det er vigtigt for os, at vi får nogle blandede boligområder, det er vigtigt for os i Danmark, at vi sørger for, at vi ikke klumper alle folk, der har det svært, sammen i et område og så bare håber på, at det løser sig. Så ud fra det perspektiv må jeg sige, at beboerdemokratiet altid skal være til debat, men man kan også godt diskutere det, når folk møder op på Odense Rådhusplads til en demonstration med 40-50 mennesker og siger, at demokratiet kræver, at I lader være med at gøre noget ved Vollsmose, for så tilsidesætter man jo de 114.000 mennesker, der til kommunalvalget var nede at stemme partier ind i Odense Byråd, hvoraf alle partierne har stemt for, at der skal laves en ny plan for Vollsmose. Og der er jeg ikke sikker på, at jeg synes, det er mere demokratisk at møde op til en demonstration end at gå ned og stemme til et byrådsvalg.
Ønsker spørgeren igen at spørge?
Det gør spørgeren. Kaare Dybvad: Alle partierne bakkede op i Odense Kommune. Alternativet sagde først nej, men så sagde de ja, ved at de fik skrevet ind i aftalen, at det afhænger af beboerdemokratiet, af, at beboerne kan trække i håndbremsen, af, at der skal lyttes og inddrages. Det river vi væk nu. Det papir, det er skrevet på, er jo intet værd. Så jeg synes, det er en falsk argumentation. Men lad nu det ligge. Om Agervang i Holbæk, Korskærparken i Fredericia, Finlandsparken i Vejle står ordføreren og siger, at det jo er slidte boliger, da han lige har snakket med en håndværker, så derfor skal de rives ned. Finlandsparken har fået en pris for flotteste arkitektur, og skal det bare rives ned, fordi de er landet på en liste med vilkårlige kriterier, som ordføreren har været med til at opstille?
Tak. Så er det ordføreren.
Jeg vil da gerne rette misforståelsen, hvis ordføreren har forstået det på den måde, at jeg synes, at alle områder, der er på udsatte boliger-listen, er slidte eller i dårlig stand, for det mener jeg bestemt ikke. Mange af de her boliger er fremragende byggerier, Tingbjerg er eksempelvis et fremragende byggeri, og mange andre af de områder er fremragende byggerier. Men vi er altså igennem årene af forskellige årsager endt i en situation, hvor mange af de sociale problemer i byerne er blevet samlet der. Når så ordføreren spørger, om det skal rives ned, synes jeg, man skal kigge på de planer, der allerede er lavet, se på vores erfaringer, for det er det bedste, vi kan gøre. Handler det om, at man river det hele ned? Nej! Handler det om, at man rydder 60 pct. af boligerne? Nej! Det handler om, at man fjerner nogle enkelte boligblokke, f.eks. i Gellerupparken, f.eks. i Taastrupgaard, for at give plads og for at binde det sammen med resten af byen, og så bygger man et tilsvarende antal almenboliger andre steder.
Med det siger vi tak til Socialdemokratiets ordfører og går videre til Dansk Folkeparti. Og det er fru Merete Dea Larsen. Værsgo.
For Dansk Folkeparti er det her altså en ganske fin pakke, vi har fået lavet. Der er en række gode initiativer i pakken, som sikrer, at der nu bliver sat yderligere fokus på de hårdeste ghettoområder. Vi skal nemlig sikre en blandet beboersammensætning, blandede boligformer og en sammenhæng med den omgivende by. Og jeg vil jo mene, at man uanset politisk overbevisning må være enig i, at der skal gøres noget. Men det kan jeg forstå vi ikke er. Vi kan da ikke som samfund acceptere parallelsamfund, samfund, hvor man gør, som det passer en, og hvor man ikke er en del af det omgivende samfund. Det er altså en tilstand, vi skal have gjort op med. Pakken her kan forhåbentlig gøre en forskel. Den kan forhåbentlig sikre, at områder ikke forværres, og sikre, at borgerne i Danmark tænker sig om, når de begår kriminalitet og bidrager til parallelsamfundene. Det har været meget op i medierne, at pakken kan have nogle potentielle negative konsekvenser. Men lad os nu være ærlige. Altså, der er ingen lovgivning, ingen regler, der udelukkende rammer de tiltænkte. Vi kan gøre vores allerbedste for at sikre, at det går ud over færrest mulige uden aktie i problematikken, og det har vi faktisk arbejdet intenst på at prøve at løse i den pakke her. Vi har pudset på pakken til det sidste, og i Dansk Folkeparti er vi godt tilfreds med, at vi har lyttet til høringssvarene. Et af eksemplerne er, at kommunerne nu har mulighed for at give påbud om afvikling af en hård ghetto, herunder omdannelsen af boliger eller decideret nedrivning dér, hvor det giver mening. I det oprindelige forslag gik det direkte til ministeren, hvis ikke en boligorganisation og kommunen kunne blive enige. På den her måde holder vi så vidt muligt løsningerne og problemløsningerne ude i kommunerne og i første omgang hos boligorganisationerne. En anden lille detalje, som havde en betydning for Dansk Folkeparti, var, at der nogle steder var en forståelse af, at det var den almene boligform, der var problemet. Og det var vigtigt for os at understrege, at det er ikke den almene boligform, der er et problem. Det er beboerne, der bebor dem. Derudover har rækken af møder med forskellige aktører og høringssvar selvfølgelig givet anledning til en række ting, vi ønskede belyst og afklaret. Der var noget afklaring omkring proformaflytninger, f.eks. spørgsmålet om, hvorvidt politiet er forpligtet til at informere om forhold, der kan have indflydelse på en udsættelsesdom, samt hvad konsekvenserne vil være for de handicappede, bl.a. i handicapboliger. Og på den måde var der en række ting. I langt de fleste tilfælde føler vi os faktisk godt hørt, og vi føler, vi er kommet frem til nogle løsninger, som vi kan stå på mål for. Derudover er en af de ting, som Dansk Folkeparti har fået med, at der skal tales dansk til de her afdelings- og bestyrelsesmøder. For os var det også vigtigt at få påpeget, hvad konsekvenserne ville være, såfremt det ikke blev opfyldt, og det er simpelt hen, at møderne bliver gjort ugyldige og beslutningerne erklæret ugyldige. Så det er vi godt tilfreds med. Til sidst kan jeg sige, at Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.
Tak til DF's ordfører. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Tak. Jeg var glad for at høre, at ordføreren sagde, at den almene boligform ikke er et problem. For det er jo det, der er essensen. Vi har jo en million mennesker i Danmark, som bor i almene boliger, og i nogle af de boligområder har der været nogle tidsaldre indimellem, hvor der har været problemer. Jeg synes, det er tankevækkende, at der er en lang række kommuner omkring København, som slet ikke er på de her lister, men hvis man kigger 10 år tilbage, ville de måske have været på listerne. Der har været en indsats, som har virket. Der har været en boligsocial indsats, en renoveringsindsats, som har virket. Jeg synes egentlig, det er rigtig ærgerligt, at man ikke har ladet det arbejde gå videre. Vi ender jo med her, at vi har boligområder, hvor man kan risikere, at boliger bliver revet ned. Lad os tage Sjælør Boulevard: I har ændret på kriminalitetskravet, og det betyder altså, at ude på Sjælør Boulevard bor der to eller tre for mange, der er dømte. Hvis man havde brugt de gamle kriterier, havde det boligområde kunnet få lov til at leve stille og roligt videre og få det bedste ud af den renovering, der er gennemført over de sidste år. Kan ordføreren ikke se, at der er nogle bestemte boligområder, som rammes af det her lovforslag?
Ordføreren.
Det kan jeg absolut, for det er jo sådan set meningen, at der er nogle boligområder, der skal rammes af den her lov. For vi har haft årtier, hvor vi har lavet indsatser i de her boligområder og mange af dem jo desværre uden den store effekt – nogle heldigvis også med effekt. Og vi skal blive skarpere på at finde ud af, hvad det er, der har en effekt, og hvad der ikke har, og så skal vi bruge de ting. Men vi kommer ikke uden om, at der altså er nogle områder, hvor det, uanset hvilke indsatser vi gør, bare ikke er godt nok. Med hensyn til den her grænse: Der vil jo altid være en grænse. Der vil altid være én eventuelt udslagsgivende til den ene eller den anden side. Satte vi grænsen op med én, jamen så ville der altid bare lige være én yderligere. Når man sætter en grænse og man har en afgrænsning af noget, vil der altid være nogle, der lige falder på den forkerte side, og som synes, at det er dybt uretfærdigt. Men sådan må det nu engang være.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg kan sige, at de pensionister, jeg besøgte ude på Sjælør Boulevard, i hvert fald syntes, det var dybt urimeligt, at efter at de har boet i de boliger 20-30 år, 40 år for nogles vedkommende, og lige har levet på en byggeplads, hvor der er blevet renoveret over 5 år, så kommer regeringen nu med nogle flere partier og vil lave om på nogle kriterier for udsatte boliger og ændrer kriminalitetskravet, så der pludselig kommer til at bo to for mange i den bebyggelse, som har en kriminel fortid, hvilket kan medføre, at den boligforening må nedrive 60 pct. af boligerne. De pensionister var dybt bekymrede. Kan ordføreren ikke se, at de der firkantede regler for, hvornår man skal gå skridtet videre, er helt urimelige i nogle tilfælde?
Ordføreren.
Kodeordet var jo »må« nedrive. Det betyder ikke, at de skal nedrive. Der er jo en række løsningsmuligheder, inden man kommer til nedrivning, og jeg vil da ved gud forvente, at boligorganisationerne og kommunerne finder gode løsninger. Man har jo altså tid til at rette op på de problemer, som der er. Og igen: Der skal være en eller anden form for grænse. Man kan sige, at dem, der er pensionister, trods alt har mulighed for at få en ny bolig inden for samme område modsat mange andre, som et lille ekstra hensyn.
Tak. Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne læse et citat op fra en kvinde, som hedder Ena Jarlund, og som bor i Bispehaven i Aarhus. Der har hun boet i 34 år. Hun siger sådan her: Jeg vil være så ked af at være nødt til at flytte, for jeg synes, jeg har haft så mange gode år herude. Bare at skulle flytte fra min udsigt og mine søde naboer føler jeg slet ikke jeg vil kunne overleve. Hun er 84 år og bor i Bispehaven i Aarhus. Og det er jo bare ét eksempel ud af måske tusinder af mennesker, som risikerer at blive ramt direkte af den aftale, som Dansk Folkeparti er med i; som bliver ramt på det, som måske er det vigtigste for os alle sammen, nemlig vores bolig; som skal sættes ud af den bolig, de har boet i i årevis. Og det er ikke rigtigt, at der bare er alle mulige muligheder. I alle tilfældene handler det jo om, at det her ikke længere må være almene familieboliger. Det skal sælges til private som ejerboliger, eller det skal rives ned eller konverteres. Men de beboere, der bor der, ryger ud. Jeg fik en henvendelse i går fra en fyr, som har stemt Dansk Folkeparti hele livet. Han siger, at det gør han aldrig igen. Han er førtidspensionist og bor ude i en af de der boliger. Hvordan har ordføreren det med at stå bag det her angreb på de mennesker?
Ordføreren.
Jamen jeg har det faktisk ganske glimrende. Som jeg siger, er udfordringen, når vi laver lovgivning, at den altid vil ramme nogle utilsigtede. Men det er med et større formål for øje, og det er de hårdeste ghettoområder – der, hvor der bliver drevet deciderede parallelsamfund. Det kan vi ikke som samfund sidde overhørig. Der er nogle større hensyn. Det er jo nu engang også forskellen på at være lejer og at være ejer. Det er der ingen tvivl om. Det kan vi jo heller ikke ignorere – at der er en forskel. For når du er lejer, ejer du ikke det, du bor i, og det vil sige, at der jo er nogle andre risici ved at bo til leje i forhold til at eje. Det kommer vi ikke uden om. Jeg synes, det er rigtig ærgerligt for Ena Jarlund, hvis hun ender med at skulle flytte. Men vi skal bare være enige om, at det jo er i yderste konsekvens, at hun skal flytte. Der er da en rimelig chance for, at man når at lave en række planer og en række værktøjer, som gør, at det ikke kommer til yderste konsekvens. Det er jo der, vi skal sætte ind.
Også hr. Pelle Dragsted skal lige trykke sig ind, hvis han ønsker ordet igen. For det kunne jo være, at svaret var så godt, at man ikke ønskede at spørge igen. Værsgo, hr. Pelle Dragsted.
Okay, der er lidt forskellige tilgange til det fra de forskellige formænd, men det skal jeg huske fremover, når hr. Leif Mikkelsen er formand. Der er forskel på lejere og ejere. Det er et meget ærligt svar. Det vil sige, at de 40 pct. af danskerne, der bor til leje, ikke skal regne med Dansk Folkepartis hånd i ryggen. De er ligesom mindreværdige. Som Ena også sagde: Det her ville da aldrig ske i et parcelhuskvarter. Det er da, fordi os, der bor til leje, ikke er fine nok. Og i øvrigt: De her områder er ejet af beboerne gennem demokratiske boligforeninger. Det er sådan, vores almene boligsektor er bygget op. Det er privat ejendom, som Dansk Folkeparti nu vil være med til at tvinge til at rive ned og ekspropriere med statsmagten i ryggen. Men det er godt at få bekræftet, at Dansk Folkeparti har den holdning, at lejere kan man udsætte for nogle helt andre ting end ejere.
Ordføreren.
Jeg synes faktisk ikke, det er den store raketvidenskab, for at sige det ærligt og redeligt. Der er ingen tvivl om, at det her som sagt går ud over nogle, hvor det er utilsigtet. Det kommer vi udenom. Altså, det ville være ren utopi at påstå, at en lovgivning ikke altid også vil have nogle utilsigtede konsekvenser, som vi ikke kan komme udenom. Her er der et større hensyn at tage. Vi har parallelsamfund, hvor der bliver begået kriminalitet. Vi har parallelsamfund, hvor vores brandfolk ikke kan komme ind, hvor vores politi ikke kan komme ind, fordi man driver en helt anden parallel verden i forhold til den verden, vi andre lever i. Altså, hvordan kan Enhedslisten dog ikke mene, at vi skal gøre op med det? Hvordan kan Enhedslisten synes, det er i orden at leve i et parallelsamfund og i den grad bidrage til utryghed i det danske samfund? Det begriber jeg ikke, og jeg begriber ikke, I ikke er med til at løse de problemer, som vi ser.
Fru Eva Flyvholm.
Jeg kan sige, at i Enhedslisten vil vi meget gerne være med til at løse problemerne. Vi har sådan set også mange gange foreslået sociale indsatser. Man kan se, at der er rigtig meget, der virker i forhold til kriminalitetsbekæmpelse. F.eks. har der allerede været en rigtig god udvikling i gang i mange af de her boligområder. Det er sådan set nogle af de ting, jeg synes det er vigtigt vi sætter ind over for, og det vil vi fra Enhedslistens side også meget gerne. Men det, Dansk Folkeparti har gang i her sammen med de andre partier, er jo, at man siger, at hvis folk f.eks. er fattige, eller hvis folk er arbejdsløse, så bor de åbenbart i parallelsamfund. Det her kommer til at ramme så ekstremt mange mennesker, og som Pelle Dragsted havde fat i før: Er det virkelig sådan, at Dansk Folkeparti synes, at hvis man er lejer og bor i et boligområde, må man bare finde sig i, at man kan blive smidt ud af sin bolig, at den kan blive revet ned? Helt ærligt: Det er så mange mennesker, det her rammer. Er det virkelig Dansk Folkepartis politik?
Ordføreren.
Nu bryder jeg mig ikke om politikere, som lægger ord i munden på andre politikere. Det vil jeg godt have lov til at pointere. Så jeg overvejer næsten at lade være med at svare af den ene årsag. Men lad os nu slå fast en gang for alle: De sociale indsatser, vi har foretaget i årtier, har jo ikke medført, at vi ikke ser hårde ghettoer i dag – hårde ghettoer, hvor vores politi og vores redningsfolk og vores ambulancer ikke har adgang. Det har bare ikke ført noget positivt med sig med de her sociale indsatser alene. Er det det samme som at sige, at der ikke skal være sociale indsatser? Nej, selvfølgelig skal der det. Det her går på mange ben. De sociale indsatser skal vi fortsætte med, men vi bliver nødt til også at tage nogle andre redskaber i brug.
Værsgo til fru Eva Flyvholm.
Men det, den her ghettopakke vil komme til at betyde, er jo, at tusindvis af familier landet over vil komme til at miste deres bolig. Det er uklart, hvor de skal hen. Lige nu protesterer folk jo i sindssyg mange byer, fordi de er skrækslagne for, hvad der skal ske med deres liv fremadrettet. Og der har ordføreren så sagt – nu håber jeg ikke, jeg lægger hende ordene i munden, men jeg synes, jeg har hørt ordføreren sige det meget klart – at der er nogle utilsigtede konsekvenser, som vi ikke kan komme udenom, af den lovgivning, vi står med. Det synes jeg helt ærligt er en kyskold tilgang til andre menneskers liv og bolig, at man står og laver en lovgivning herinde, som kommer til at betyde, at så mange mennesker bliver sat ud, og at man faktisk ikke engang har et svar på, hvor de mennesker skal flytte hen. Jeg kunne godt tænke mig at høre fra Dansk Folkeparti, hvad man forestiller sig alle de mennesker, der bliver ramt nu, skal gøre.
Ordføreren.
For det første er det jo slet ikke sikkert, at de skal så langt. Dem, som forhåbentlig skal nogle steder, er dem, som har begået en masse kriminalitet – det er dem, der bidrager til utrygheden i de her områder. Det, det her omhandler, er de mest særlige, de hårdeste ghettoområder. Det er de områder, det her handler om, hvor vi skal til at lave det hele om, og hvor man i sidste instans kan risikere en nedrivning eller en omdannelse til andre boligformer. Og det kan jo være, at man har mulighed for at være en af dem, der køber en af de andelsboliger, hvis der f.eks. kommer andelsboliger, eller ejerlejligheder eller andet. For det er nemlig ikke kun fattige, der bor i almene boliger, sådan som Enhedslisten prøver at lægge op til. Der bor masser af helt almindelige gennemsnitsdanskere, fordi det heldigvis er en blandet boligform. I nogle områder er det blandede bare gået lidt fløjten.
Med det siger vi tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og så kan jeg byde velkommen til hr. Carsten Kissmeyer fra Venstre. Har jeg ret i, at det faktisk er første gang, at ordføreren er på denne talerstol? Det er helt rigtigt, hr. formand.) Så skal der lyde en særlig velkomst, og held og lykke med jomfrutalen.
Mange tak. Ja, det er første gang, jeg står på talerstolen, og det er jeg selvfølgelig rigtig glad for og beæret over. Og når nu det er første gang, glæder jeg mig over, at lovforslaget, vi i dag behandler, jo faktisk bygger på en rigtig, rigtig bred politisk aftale. Lovforslaget følger op på aftalen om initiativer på boligområdet, der er indgået mellem regeringen, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og SF. Og vi er alle enige om, at der ikke skal være ghettoer i Danmark i år 2030, og lovforslaget, vi behandler i dag, lægger fundamentet for, at vi en gang for alle forhåbentlig kommer ghettoerne til livs. Sådan helt personligt tænker jeg, at særlige udfordringer – og det må vi sige ghettoerne er – nok også kræver særlige løsninger. Og det er jo så derfor, at lovforslaget indeholder en række initiativer, som bidrager til at nedbryde og forebygge parallelsamfund. Vi foreslår bl.a. en skærpelse af anvisnings- og udlejningsreglerne samt nye redskaber til at ændre beboer- og boligsammensætningen i udsatte boligområder. Kort sagt får kommuner og boligorganisationer de nødvendige instrumenter, der skal til, for at vi i Danmark kan få bugt med ghettoerne. Jeg har selv været borgmester i rigtig mange år, og jeg har også været borgmester for et område, hvor der var en ghetto, som var på en liste på et tidspunkt, og jeg må sige, at jeg er bekendt med rigtig mange af de problemer, som det her medfører. Og det, jeg sådan set glæder mig over, er, at så mange partier er med til at stå bag, at vi rent faktisk får nogle instrumenter, hvor vi kan arbejde med det her. Så min tilgang er, at den brede politiske aftale sådan set gør, at vi også får et afsæt, hvor vi er i stand til at håndtere de udfordringer, der er. Så i Venstre står vi hundrede procent bag den her aftale, og det næste lovforslag, vi skal behandle, handler jo netop om, at der bliver midler til at få gjort noget ved områderne. Tak for ordet.
Øjeblik, hr. ordfører. Det er jo en ren fornøjelse at være på talerstolen første gang og så få stillet spørgsmål og dermed få forlænget sin taletid. Carsten Kissmeyer Ja, det er dejligt.) Og det er hr. Søren Egge Rasmussen, der bidrager til det. Værsgo.
Velkommen til. Jeg kan forstå, at ordføreren har lidt erfaring hjemme fra en kommune i det jyske. Jeg kunne godt tænke mig at høre den tidligere borgmester: Hvis nu vi tegner sådan et billede af, at der var et flertal i Folketinget, som ikke kunne lide en bestemt boligform, og som kom og sagde, at i de her store parcelhusområder måtte der maks. være 40 pct. privatejede parcelhuse, og så skulle der findes en anden løsning for resten – så måtte resten eksproprieres, laves om til almene boliger, laves om til andelsboliger osv. For det er jo det, som der er på vej til at ske her. Der er faktisk nogle mennesker, som lever i en juridisk konstruktion, som hedder en almen boligorganisation, som har ejerskabet i fællesskab, og hvor man egentlig gerne vil bo stille og roligt, til man dør. Det bliver man så pludselig forstyrret i af det lovforslag, der er i dag.
Så er det ordføreren.
Jeg bliver nødt til at sige, at rigtig mange af de beboere, jeg kender, som er udfordret af de ting, som vi har udfordringer med her, rigtig gerne vil have, at vi rent faktisk også finder løsninger på dem. De beboerdemokratier, jeg kender til, har faktisk også været aktivt inde i nogle af de løsninger, jeg har været med til at lave. Så i den sammenhæng tror jeg egentlig ikke, at der er den store forskel. Så vil jeg bare tegne et billede af, at vi har rigtig mange små landsbyer i Danmark, som alene har ejerboliger, men hvor vi faktisk planlægningsmæssigt i dag er nødt til at sige til dem, at det her nok ikke er fremtiden. Så tiden har en betydning. Nogle af de boligområder, vi snakker om her, er jo boligområder, der er bygget, for nogles vedkommende, i 1960'erne. Det er dårlige boliger, som har små badeværelser osv. Jeg har været med til at lave meget store renoveringsplaner, hvor vi rent faktisk tømmer boligblokke og renoverer dem. De beboere, der bor der, får så anvist en anden bolig, og det er folk faktisk glade for, fordi de på den måde får renoveret deres boliger og kommer til at bo langt, langt bedre og langt mere attraktivt.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Hvis man ikke havde lavet det lovforslag her, kunne vi se frem til, at man stille og roligt kunne lave den renovering, som ordføreren her skitserer. Hvis man havde fokuseret på, at vi skal løfte boligområderne; at der simpelt hen skal være flere penge til renoveringer – og der står sådan set fornuftige projekter på en venteliste, 11 mia. kr. i køen der – ville man kunne lave den udvikling, som ordføreren lige har skitseret. I stedet for kommer man så med det her. Det med, at ordføreren siger, at der er udfordringer derude: Den største udfordring derude er manglende beskæftigelse. Kan ordføreren ikke se, at det er en mangel i den samlede aftale, at man ikke gør noget på beskæftigelsesområdet?
Ordføreren.
Jamen det er faktisk min opfattelse, og det kender jeg jo så også ganske indgående, at beskæftigelsesindsatsen er ganske massiv. Men vi må samtidig indrømme, at i nogle af de her boligområder er udfordringen rent faktisk, at det ikke bare er beskæftigelsesmæssige udfordringer, der spiller en rolle. Det er faktisk, at man har en rigtig, rigtig dårlig integration i forhold til det danske samfund. Så jeg tror, det er vigtigt, at vi siger, at det her er en af løsningerne blandt mange.
Tak. Hr. Pelle Dragsted.
Tak, og velkommen til den nye ordfører. Jeg forventer også, at den nye ordfører så her inden sin tiltræden har været nede og skrive under på grundloven. Det har jeg). Og grundloven har jo en § 73, som handler om beskyttelsen af den private ejendomsret, og som det fremgår, er den ukrænkelig. Hvis vi kigger på bemærkningerne til lovforslaget og går hen på side 52, så erkender man jo fuldstændig klart at: »Et påbud om afvikling efter den foreslåede § 168 b, stk. 1, må antages at udgøre et indgreb i de almene boligorganisationers råden over ejendomme i de omfattede boligområder og dermed i en rettighed, der er beskyttet af grundlovens § 73.« Mener Venstres ordfører, at det er udtryk for en demokratisk, liberal tankegang at bruge statsmagten til at ekspropriere private, demokratiske boligforeningers ejendomme og sætte deres beboere ud?
Ordføreren.
Ja, når det tjener almenvellet, så mener jeg faktisk, at det er i orden. Og det gør vi også i alle mulige andre sammenhænge.
Værsgo til hr. Pelle Dragsted.
Vil ordføreren måske erkende, at det her aldrig nogen sinde var sket over for mennesker, der bor i en ejerbolig eller en andelsbolig, altså at det aldrig nogen sinde ville være sket i andre områder, heller ikke af hensyn til almenvellet, og at den her lov er udtryk for, at man ikke opfatter lejere og de demokratiske boligorganisationer, som de sammen er organiseret i, som ligeværdige med andre danskere?
Ordføreren.
Det er jeg faktisk ikke enig i. Jeg har faktisk været med til at ekspropriere også private ejendomme, hvor der var dårligdom, og hvor de boliger, der var, var ringe. Og derfor må jeg sige, at den indsats, der bliver gjort i den her sammenhæng, sammenligner jeg med det, kommuner gør, når de også kondemnerer privat ejendom, hvor børn bor rigtig, rigtig dårligt.
Tak. Så er det fru Eva Flyvholm. Værsgo.
Men her er der jo tale om et meget, meget omfattende angreb, kan man sige, på en lang række familiers boliger, og hvor de ikke nødvendigvis bor dårligt. Det er ikke kun dårlige boliger, der er tale om her. Det her gælder også, hvis folk f.eks. ikke er i arbejde; så risikerer de altså at blive sat ud af deres bolig. Det er den slags ting, som man går ind og gør nu. Og man kan sige, at de her almene boligområder jo faktisk er oprettet på et privatretligt grundlag – de skulle have mulighed for selv at bestemme, hvem det er, der må bo i deres område. Tilbage til det her med om det – helt ærligt – ikke også som liberalist er meget, meget problematisk, at staten nu får ret til at gå ind og faktisk overtage hele boligafdelinger og bestemme, hvordan man skal organisere sig. Altså, jeg vil da mene, at det i den grad er på kant med grundloven og strider med hele den her tanke om ejendomsrettens ukrænkelighed. Det må da også et eller andet sted gøre ondt på en Venstremand, hvis man lige kigger helt ind i det.
Ordføreren.
Det ærgrer mig selvfølgelig, at det her er nødvendigt, men i betragtning af at jeg møder rigtig mange, som sådan set synes, det er utrygt at bo i nogle af de her områder, så må jeg sige, at jeg også synes, det er statsmagtens og kommunalbestyrelsernes og boligselskabernes ret og pligt faktisk at få og give nogle redskaber, så man kan gøre op med det. Så i min optik er det her faktisk ikke så skidt. Jeg havde da gerne set, at vi havde været det foruden, men vi må bare sige, at det ikke er lykkedes, og det er desværre flere steder, hvor vi har nogle udfordringer, der ikke er ubetydelige.
Fru Eva Flyvholm.
Altså, jeg må sige, at det jo ikke er nødvendigt at gå så voldsomt til værks i forhold til boligerne, som man gør her. Det her er, hvad jeg opfatter som et meget voldsomt angreb på den almene boligsektor. Hvis man gerne vil løse de problemer, der er, altså sociale problemer, kriminalitetsproblemer osv., så er det da helt oplagt at gå ind og gøre noget. Jeg synes også, der er behov for at gøre noget, men så er det da den støtte, man skal gå ind og give, og det kan jeg faktisk ikke se ligger i den her pakke. Og det, jeg synes er så dybt tragisk, er, at regeringen og de øvrige partier her faktisk ikke præsenterer nogen løsning på problemerne, men bare er med til at gøre det sværere for folk at klare sig. Så helt ærligt: Er der ikke et problem her med, at folk i så vidt omfang vil blive sat ud af deres boliger, og at man krænker deres ret til at være i deres egen bolig?
Tak. Ordføreren.
Det er ikke min opfattelse, at det her bliver vildt og voldsomt. Det er jo sådan, når vi kigger på Gellerupplanen i Aarhus, at det ikke er vildt og voldsomt. Men det, der er essensen, er jo, at rigtig mange beboere i de her områder faktisk føler sig truede og ubehageligt til mode ved det fællesskab, de har. Og så må man sige, at beboerdemokratiet jo altså også har nogle udfordringer i, hvor mange der rent faktisk deltager i det i nogle af de her områder. Så der er nogle udfordringer.
Tak. Det er frokosttid, men jeg har en enkelt spørger tilbage til hr. Carsten Kissmeyer, og det er Roger Courage Matthiesen, så jeg tillader mig at gennemføre det. Dermed får vi rundet det af, hvis ikke der kommer yderligere spørgere. Værsgo.
Tak for det til formanden, og velkommen til. Mange tak). Jeg er selv opvokset i Gellerupparken. Jeg er født i Aarhus og har været i Gellerupparken på både den ene og den anden side af lovgivningen sammen med hvide danskere og brune danskere. Og jeg ser meget mere det her som et socialt problem end et kulturelt problem. Alligevel har vi fem kriterier, der sådan er udvalgt rimelig vilkårligt, bl.a. etnicitet. Og så har vi områder som Agervang i Holbæk og Korskærparken i Fredericia. Og vi har Finlandsparken i Vejle, som boner ud på beskæftigelse, og hvor der lige præcis er 23 for mange, som ikke er i beskæftigelse, så derfor skal de have revet op til 60 pct. af deres familieboliger ned. De har fået en arkitekturpris for det smukkeste byggeri i Vejle. Der er en årelang venteliste for at komme ind dér. Og det er et velfungerende område. Hvad mener ordføreren om, at de er landet på den her liste?
Ordføreren.
Jeg vil da meget gætte på, at både kommunalbestyrelse og boligselskabets demokratiske organ vil finde løsninger på det her, uden at man skal til at rive de boliger ned. Det er jeg fuldstændig overbevist om.
Spørgeren.
Men hvorfor har ordføreren og ordførerens parti så behov for at stå og stigmatisere en million borgere i den almene sektor, tale ned til dem og kalde nogle af deres områder for ghettoer? Ordføreren siger, at han har tillid til, at man træffer nogle gode beslutninger. Men ordføreren tillader sig at kalde det her for en hård ghetto og kalder dem for nogle parallelsamfundsborgere, der ikke ønsker at være en del af Danmark. Hvordan hænger det sammen? Hvad er det for et virkelighedsbillede, som ordføreren tillader sig at præsentere?
Ordføreren.
Det, jeg tillader mig at præsentere, er, at vi har identificeret, at der er nogle udfordringer. Og de udfordringer kan have forskellig karakter. Men jeg må jo sige, at når nogle af udfordringerne er af så voldsom karakter, at redningsbiler og alt muligt andet ikke kan komme ind i områderne, og politiet føler sig truet, så har vi nogle udfordringer af en karakter, vi ikke kan acceptere i Danmark. Det er i hvert fald sådan, jeg ser det. Det kan godt ske, at der er enkelte af de her områder, der statistisk set falder ud, og som alligevel har et andet indhold. Det er jeg fuldstændig overbevist om vi nok skal få løst.
Med det siger vi tak til Venstres ordfører for dåben her på talerstolen. Det gik jo meget fint. Nu er det så frokosttid, vi genoptager mødet kl. 13.00, og der er det hr. Søren Egge Rasmussen, der er den første på talerstolen.
Mødet er åbnet. Vi genoptager behandlingen af lovforslag nr. L 38, og vi er nået til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten, i rækken af ordførere. Værsgo.
Tak for det. Det er jo et lovforslag, som vedrører udsatte boliger og den aftale om såkaldte parallelsamfund, som et stort flertal i Folketinget er på vej til at vedtage. Jeg synes, at de almene boliger sådan set er den bedste boligform. Der kan man bo til leje, man har ikke en udlejer, som tjener på ens husleje, man har et fællesskab med naboer, man har et beboerdemokrati, hvor man har indflydelse på huslejen, og man har indflydelse på, hvad man bruger sine udearealer til. Det bliver så forstyrret af, at der nu kommer et lovforslag, hvor regeringen sammen med Socialdemokratiet, SF og Dansk Folkeparti vil lave fuldstændig om på det. Al den her snak om parallelsamfund har sit udgangspunkt i en meget tynd rapport, som blev underkendt, da den kom frem. Jeg synes, at vi her står med en lovbehandling, hvor det er uklart, hvad det er for nogle parallelsamfund, der findes – hvis de findes. Der bliver brugt ord, som ikke er dækkende for det, det er. Jeg synes, det er helt urimeligt, at man stempler 16 boligområder som noget, man kalder hårde ghettoer. Jeg frygter virkelig, at vi kommer ud i noget her, hvor den integration, som kunne være bedre i Danmark, bliver bombet tilbage med den her type lovforslag. Tidligere var det sådan, at hvis der var dårlige boliger, blev de revet ned. Nu er vi så i en situation, at man risikerer, at hvis der er et flertal i Folketinget, der ikke kan lide beboerne, så fjerner man boligerne. Ja, der er problemer ude i de her boligområder, men man hjælper jo ikke mennesker ved at rive deres bolig ned. Det er totalt manglende i de her aftaler, at man gør noget for at hjælpe de mennesker, der bor derude, med hensyn til beskæftigelse. Hvis man ser på nogle af de områder, der er på listerne her, bl.a. Skovgårdsparken i Aarhus, vil de komme af de udsatte lister, hvis der var 20 mere, der kom i beskæftigelse. Der er jo ikke noget her i loven, som medfører, at man vil hjælpe dem, så nu har beboerne på et beboermøde vedtaget, at man gerne vil give flyttehjælp til nogle beboere, hvis de frivilligt flytter derfra. Og det er jo, fordi de ønsker at undgå, at man skulle komme frem til en situation, hvor man bliver tvunget til, at 60 pct. af boligerne i den bebyggelse skulle privatiseres, skulle sælges eller skulle rives ned. Jeg kan godt forstå deres panikløsning, men det er Hvis man ser på andre områder, har vi faktisk nogle gennemrenoverede boligområder, hvor det er fuldstændig absurd, at man begynder at tale om nedrivninger og privatiseringer. Vi har Sjælør Boulevard, som har været igennem en renovering over 5 år. Det har beboerne måttet leve med. De har sagt ja til en lidt højere husleje, og hvad oplever man så? Jamen i det her lovforslag ændrer man kriterierne for, hvornår det er et udsat boligområde, og det boligområde er kommet ned på kun at have 2,3 pct. af beboerne, som er med i kriterierne om kriminalitet. Tidligere havde man et kriterie, der hed 2,7. Nu har man så flyttet målstregen, så det her boligområde er kommet på den forkerte side af stregen, fordi der bor to eller tre for meget i den bebyggelse i forhold til flertallets definitioner, som gør, at de kan risikere at komme ud i, at 60 pct. af boligerne skal privatiseres eller nedrives. Det er beboerne oprigtig bekymrede over. Jeg har forstået på debatten i dag, at der er nogle, der siger, at man så bare kan genhuse folk osv. Det betyder faktisk noget for folk, at de har et hjem, også når man bor i den almene sektor. Det betyder altså noget, at hvis man skal flytte, så er der altid nogle omkostninger ved det økonomisk, og det er ikke sikkert, at dem, der har den dårligste økonomi, lige kan klare, at der skal skaffes 20.000-30.000 til flytteomkostninger. Enhedslisten kan ikke støtte det her lovforslag, og vi synes, det er ærgerligt, at man har haft sådan et forceret forløb, og hvor det virker, som om man ikke vil lytte ordentligt til, hvad der sådan set sker ude i den almene sektor. Jeg synes også, det er tankevækkende, at vi har bebyggelser omkring København, kommuner omkring København, som har meget store andele af almene boliger, og hvor de ikke har nogen af deres bebyggelser, som er på de her lister. Jeg synes også, at det er beskæmmende at opleve, at man har ændret på nogle kriterier og fundet på nye listetyper, så der er flere boligområder, som er kommet på listerne. Vi risikerer, at de her liberalistiske ringe breder sig i vandet, at man ligesom dikterer, at her må ikke bo så og så mange af de mennesker, vi ikke vil have bor der, og så flytter de andre ud i andre områder, og så kan vi risikere, at de boligafdelinger også kommer på listerne og kommer ud i at skulle lave planer og nedrivninger og privatiseringer. Jeg synes, det er langt ude. Enhedslisten kan ikke støtte lovforslaget.
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg havde nok regnet med, at Enhedslisten ikke kunne støtte det efter dagens debat. Man kan sige, at man jo kan håbe på, at Enhedslisten ligesom med så mange andre af de store boligpolitiske initiativer, der er taget, så om 20-25 år vil tilslutte sig det, ligesom de har gjort med saneringerne på Nørrebro og i Borgergade og med alle de andre historiske saneringer. Jeg håber på, at Enhedslisten om 20-25 år også vil kunne se det fornuftige i de her initiativer, når det er, man har fået nye spændende blandede boligområder. Men jeg vil gerne spørge ordføreren om en ting. Det er, fordi jeg hører meget forskelligt fra Enhedslistens forskellige politikere, f.eks. sagde Enhedslistens folketingsmedlem fru Pernille Skipper til mig i en radiodebat, at det var i orden at rive boliger ned, hvis beboerne besluttede det. Men jeg hørte også en debat, hvor ordføreren selv var med, og hvor Jean Thierry fra Bispeparken, som er medlem af Enhedslisten, og som har tillidsposter i Enhedslisten, sagde, at vi kan aldrig nogen sinde i Enhedslisten acceptere, at man river boliger ned. Så hvilken holdning gælder egentlig for Enhedslisten? Kan man godt acceptere, at der bliver revet boliger ned, eller kan man ikke acceptere det?
Ordføreren.
Nu er jeg af profession bl.a. tømrer, så jeg ved godt, at huse ikke holder evigt. Derfor er det naturligt, at bebyggelser ikke holder evigt, og man skal hele tiden vurdere, om man her skal lave en renovering, eller om man skal opføre noget nyt. Det synes jeg vi skal lade være fuldstændig op til beboerdemokratiet at afgøre. Hvis beboerdemokratiet vælger at sige, at her er noget, som det ikke kan betale sig at renovere, så vi vil have opført noget nyt, så har vi det fint med det. Man kan ikke se det så firkantet, at man bare kan sige, at man overhovedet ikke skal rive ned. Men hvorfor vil flertallet ikke lade det være op til beboerdemokratiet? Jeg synes, det er lidt mærkeligt at opleve, at der er kommuner, der forsøger at implementere den her lovgivning, inden den er vedtaget i Folketinget. Jeg synes, det er mærkelige at se, at man gør det i Odense. Men man må også erkende, at det, der er aftalt i Odense med samtlige partier, også Enhedslisten, jo er, at man ikke skal rive ned. Man skal forholde sig til tusind boliger, som skal omkonverteres eller rives ned, og man skal inddrage beboerdemokratiet i det. Derimod er det et problem i Aarhus, hvor man sådan set har indgået en aftale, og det er så uden Enhedslisten, hvor man på forhånd definerer, at der skal rives tusind boliger ned, inden den her lov er blevet vedtaget. Jeg synes, det er helt urimeligt. Jeg håber, det var et nuanceret svar på spørgsmålet.
Hr. Kaare Dybvad.
Jeg vil sige tak for svaret, altså at Enhedslisten godt mener, at man må rive ned, hvis beboerne går ind for det. Det er jeg glad for. Jeg kan ikke diskutere Aarhus Byråds dispositioner, det er jeg ikke nok aarhusianer til, tror jeg desværre. Men jeg vil gerne stille et opfølgende spørgsmål – og i øvrigt i mellemtiden rose Enhedslistens lokale folk, fordi de går så praktisk til værks i de her situationer. Men spørgsmålet er: Mener Enhedslisten, at man i det hele taget bør have en liste over udsatte boligområder, eller mener Enhedslisten, at man overhovedet ikke bør have den type af lister?
Ordføreren.
Jeg er bl.a. bekendt med, at man i Aarhus – så meget aarhusianer er jeg – holder øje med boligbebyggelser, der har 500-1.000 beboere, og ser på, hvad det er for en social udvikling, der er der. Og man tilpasser sin socialpolitik efter det lokalt. Det synes jeg er fornuftigt. Men det er ikke fornuftigt, at man har sådan nogle lister, hvor man kalder noget hård ghetto og ghetto, og så ligesom udskammer nogle områder til at være i en særlig kategori, uden at man i tilstrækkeligt omfang så vil hjælpe de områder. Hvorfor vil man ikke lave en effektiv beskæftigelsesindsats i de boligområder, som har problemer med, at der er for mange, der er ledige? Det mangler jo fuldstændig i de her aftaler, der er indgået.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.
Som det er fremgået af debatten, er det jo et ganske omfattende lovforslag, vi behandler. Jeg har egentlig ikke tænkt mig at gå ned i de mange indholdselementer i lovforslaget, som allerede er berørt, men når jeg hører, hvad der blev sagt om alle de her fortrædeligheder, indgreb i grundlovssikrede rettigheder m.v., der har været fremme i debatten, så tillader jeg mig at gøre opmærksom på, at rigtig mange af de ting, som lovforslaget lægger op til, og som lovforslaget har som formål, jo allerede sker i dag, hvor et utal af helhedsplaner, godkendt i byrådene, igennem årene har forsøgt at tage hånd om netop de her problemer, også med nedrivninger til følge – nogle med succes, andre med mindre succes. Det samlede billede af problemerne fortæller os imidlertid, at kommuner og boligforeninger efter vores opfattelse har brug for endnu stærkere midler eller redskaber i den berømte værktøjskasse, om man vil, for at kunne komme de intensive sociale problemer til livs. Vi tror ikke på, at man bare kan sige, at det gælder om at få flere beskæftigelsesmæssige indsatser, som vi lige har hørt det. Her synes jeg faktisk, at vi gør rigtig meget i forvejen, og dobler vi op på den beskæftigelsesmæssige indsats, løser vi simpelt hen ikke de her problemer. Vi er oppe imod et helt andet normsæt end det, vi normalt opererer efter i de her parallelsamfund. Nej, der skal noget fysisk til, er jeg ked af at sige, og der er evidens for, at det betyder noget, at folk med samme og ofte uhensigtsmæssige norm og adfærd bor tæt sammen. Det betyder noget. Som allerede sagt, er situationen ekstraordinær, og det kalder så også på ekstraordinære metoder. Når det er sagt, kan jeg sagtens abonnere på det seneste synspunkt fra Enhedslisten om, at når man taler om ghettoer på en grim måde, er det ikke befordrende for problemløsningerne, fordi sprog kan være med til at skabe virkelighed og dermed forværre det. Jeg vil gerne være med til at finde et andet ord, men det ændrer jo ikke ved det substantielle, vi ser i problemerne, og som kræver markante saneringer. Den hjælp skal vi give boligselskaberne og kommunerne, så de får nogle bedre redskaber. Om det lykkes, er der ingen, der ved, men denne lovgivning giver i hvert fald nogle bedre muligheder for en blandet boligform, end vi har haft tidligere.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak for ordførertalen. Jeg er glad for, at ordføreren nævnte, at sprog kan skabe virkelighed. Det tror jeg sådan set, for vi deler jo nok i hele Folketinget den her intention om, at vi gerne vil have blandede boligområder. Jeg er ikke sikker på, at Dansk Folkeparti mener det helt, for det ville jo medføre, at man kom frem til noget, som var integrationsfremmende. Men jeg har et indtryk af, at langt de fleste ønsker, at der skal være en bedre integration. Så er det jo et spørgsmål, hvordan man kommer frem til det. Jeg har jo været med i nogle af de her, hvad skal man sige, processer, inden der blev lavet en aftale, hvor man bl.a. drøftede, hvor rimeligt eller urimeligt det var, at man sådan skulle definere, at der i nogle områder kun måtte være 40 pct. almene familieboliger. Hvad var det for et helligt tal? Jeg har det svært med det, når politikere på Christiansborg finder hellige tal, og så skal man lave lovgivning efter dem. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om ikke det her med at finde frem til 40 pct. som et helligt tal er helt urimeligt, når vi har kommuner omkring København, hvor der er mere end 50 pct. almene boliger, og hvor ingen af de afdelinger er på de her såkaldte lister.
Ordføreren.
Vi har rigtig meget lovgivning her i Folketinget, som knytter sig op på et bestemt tal, man skal opnå, uden at man jo reelt ved noget som helst om, om det tal er det rigtige eller det forkerte. Men når der har været så meget statistik i forbindelse med den her type problemer, som vi efter min opfattelse kan kalde noget andet end ghettoer, så er det jo, fordi vi har brug for en eller anden håndterlig størrelse at rette vores indgreb imod. Så har det jo også været sagt flere gange i debatten, bl.a. fra Dansk Folkepartis side, at uanset hvor vi sætter den grænse, kommer der nogle urimeligheder. Jeg tror, det er et grundvilkår, når vi laver politik, at vi kommer til at ramme nogle, som det ikke lige var sigtet at ramme. Det afgørende er, at vi skyder med nogle kanoner, der har den rette størrelse og hverken er for store eller små. Her mener jeg at vi er nødt til at have lidt mere krudt i bøssen, hvis jeg skal sige det på den måde, for at kunne komme de meget alvorlige problemer til livs. For det har Så det koster altså også noget at sidde på hænderne og gøre ingenting, og det vil vi ikke være med til. Jeg synes, den debat, der har været i forhandlingerne, har vist, at vi har fundet et leje, hvor rigtig mange har kunnet være med. Det er jo også en vigtig forudsætning for, at vi kan rulle det ud i kommunerne og i boligforeningerne, at der er mange partier, der står bag. Det tror jeg er en rigtig god ting.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg er ikke enig i, at den her indsats ikke har hjulpet. Altså, når man besøger Sjælør Boulevard, ser man, at de har en meget lav kriminalitet i det område. De har lige renoveret deres boliger, og de er i en positiv udvikling, og så kommer der et flertal, der vil vedtage det her lovforslag, som så på målstregen ændrer det, så de kommer på den forkerte side af stregen. Det er altså lovgivning med tilbagevirkende kraft, flertallet er på vej til at vedtage her. Kan ordføreren ikke se, at det er urimeligt, at man sådan ændrer på kriterierne, og så er man inde eller ude af nogle lister? Det er da ikke det, der er en god måde at styre på fra Folketingets side.
Ordføreren.
Nej, det giver problemer, når man flytter rundt på tallene. Men som jeg sagde før, har vi brug for nogle enheder, som vi kan sigte imod. Det er nok også rigtigt, at der selvfølgelig er områder – og det tror jeg også at jeg sagde i min tale – hvor vi har gode eksempler på, at tingene har virket. Men det ændrer jo ikke på det samlede billede. Det samlede billede viser os jo, at vi har nogle parallelsamfund, som ikke rykker sig, og det er Det mener jeg faktisk vi har pligt til at gøre et eller andet ved. Om det så hjælper hundrede procent, er der dybest set ingen af os der ved, men det her er bedre end ingenting.
Tak. Så er det fru Eva Flyvholm.
Nu sidder vi begge to, ordføreren og jeg, også med forsvarsområdet, og det er måske derfor, billedet på de store kanoner bliver bragt frem. Men jeg må sige, at jeg, i lighed med at jeg ikke synes, det er nogen god idé at tæppebombe i områder, hvor der bor børn, kvinder og mænd i alle aldre, simpelt hen heller ikke synes, at det er i orden, at regeringen og de øvrige partier her, der er med til at lave det, laver en lovgivning, som man kan se allerede nu vil komme til at ramme så sindssygt mange mennesker, i og med de vil blive sat ud. Altså, 11.000 familieboliger rundtomkring, der står til at kunne blive revet ned, er et meget, meget voldsomt indgreb i det, som netop er, kan man sige, noget af det allermest personlige i folks liv, nemlig der, hvor de bor. Det synes jeg er meget alvorligt. Jeg synes faktisk heller ikke, det kommer til at løse de her sociale problemer eller problemer med kriminalitet, som jeg tror vi alle sammen er enige om der skal gøres noget ved. Det ender bare med at betyde, at folk ikke har noget sted at bo, og at de skal flyttes rundt på må og få. Derfor kunne jeg sådan set også godt tænke mig at spørge ordføreren om, om alle de mange mennesker, der bor til leje i Danmark, bare skal regne med, at den frie ejendomsrets ukrænkelighed altså ikke gælder for dem. Eller hvordan ser Liberal Alliance på det?
Ordføreren.
Nu synes jeg, at ordføreren gør sig lidt skyldig i den problemstilling, vi talte om før, med ghettoer. Hvis man taler om det på den her måde, at man siger, at man tæppebomber nogle lejere ud af deres boliger, så tror jeg ikke, man argumenterer konstruktivt for at løse problemet. Hvad angår spørgsmålet, har det jo tidligere været rejst i debatten, at når vi når dertil, hvor det er hensynet til almenvellet, der tæller, kan vi godt acceptere, at man en gang imellem på den måde må krænke den private ejendomsret, såvel som vi må gøre det, når der bygges vigtige motorveje, og hvad ved jeg. Det er jo en generel regel, vi har, og som vi tit arbejder med i kommunerne, om, at vi skal afveje de her hensyn mod hinanden. Vi mener altså, at de intensive problemer, vi har inden for de her normsystemer, i ghettoerne er så alvorlige, at vi er nødt til også at gå lige til kanten i forhold til grundlovens bestemmelser.
Fru Eva Flyvholm.
Jeg vil sige, at her er der jo tale om nogle meget store boligområder, også boligområder, som i nogle tilfælde er helt nyrenoverede, og boligområder, hvor rigtig mange af beboerne giver udtryk for, at de faktisk er glade for at bo der og ikke synes, at det er utrygt. Det er derfor, jeg synes, at man ikke rammer ned der, hvor der er konkrete problemer, og at man ikke er med til at tage fat på at løse problemet, men i stedet for faktisk risikerer at smadre hverdagen for utrolig mange andre mennesker. Det er det, jeg synes er dybt bekymrende. Så jeg vil sige til det om, at ordføreren er villig til at gå lige til kanten af grundloven, at jeg synes, det er meget vigtigt, at vi holder os inden for grundloven her i forhold til at sikre folks personlige frihed. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Kunne man forestille sig, at ordføreren ville være lige så eventyrlysten i forhold til at udfordre grundloven, når det ellers kommer til folks private ejendomsret rundtomkring, og skulle vi måske ikke sikre den frie adgang til de frie kyster op langs Nordsjælland, eller hvordan?
Ordføreren.
Der har tidligere her i debatten været rejst eksempler på, at man skulle gøre indgreb over for parcelhuskvarterer, og hvad ved jeg, ikke? Så jeg tror, det bliver lidt svært at argumentere for, at vi er inden for almenvellets interesse.
Tak. Så er det fru Rosa Lund.
Tak. Jeg vil gerne fortsætte lidt i samme spor. Jeg er sådan set enig med ordføreren i, at der findes boligområder i Danmark, hvor der er nogle problemer, men det er jo nogle problemer, som vi skal løse. I de samme boligområder bor der jo også mennesker, som har en helt almindelig hverdag – det har de fleste mennesker jo faktisk i de her boligområder, som er berørt af det her lovforslag – men alligevel beslutter Liberal Alliance, Danmarks liberale parti, at smide dem fra hus og hjem. Det har jeg altså lidt svært ved at forstå. Så måske kan ordføreren forklare mig, hvornår Liberal Alliance synes man har en privat ejendomsret, og hvornår Liberal Alliance synes man ikke har en privat ejendomsret.
Ordføreren.
Det er jo netop ikke sikkert, at man smider folk fra hus og hjem. Der er alle mulige løsninger, og det ved man også udmærket godt, men der er en eller anden interesse i at tale den her sag op, så det bliver rigtig, rigtig voldsomt at høre på. Jeg har fuldstændig tiltro til, at man kan finde nogle lokale løsninger, dem kender jeg faktisk til, og jeg kender også til områder i min egen kommune, hvor vi har arbejdet med de her ting. Det bedste, der kan ske, er jo egentlig i virkeligheden, at vi ikke taler de her problemer højere op, end nødvendigt er herinde i Folketinget – det gælder sådan set på begge sider, og jeg har selv været inde på nogle af dem – og så lade de lokale få de redskaber, der er nødvendige. Jeg tror ikke på, at man er så skør, at man river nyrenoverede ting ned, som det er blevet nævnt jeg ved ikke hvor mange gange. Det kommer jo ikke til at ske, for det er bare et element i en politisk debat, så man kan få noget til at se tåbeligt ud. Folk er som regel rimelig pragmatiske ude lokalt, når de skal finde nogle løsninger, og selvfølgelig river man ikke nyrenoverede boliger ned. Det er jo absurd.
Fru Rosa Lund.
Tak. Jeg kan sagtens tale om det her på en anden måde, men jeg synes nu bare, det er et ret principielt spørgsmål, når det handler om den private ejendomsret, som er en grundlovssikret rettighed. Nu skal jeg prøve at gøre det så konkret som overhovedet muligt, og lad os så sige, at man ikke river nogen bygninger ned. Jeg bor på Nørrebro, ret tæt på Mjølnerparken, og jeg synes, at regeringen, som ordføreren i en eller anden grad repræsenterer, skylder et svar på, hvor de her mennesker, som så ikke længere må bo der, så skal bo.
Ordføreren.
Vi laver ikke love på den måde herinde. Det er jo ikke en måde at føre en fornuftig politisk debat på, altså at skulle kunne redegøre for, hvor de præcis skal bo, hvilke præcise adresser de skal have, når der er noget, der forudsætter, at nogen skal flytte. Der bliver bygget rigtig mange boliger i øjeblikket, der er også boliger på landet, og der er mange, der kan pege på områder, hvor folk kan flytte hen. Det her skal jo ikke ske over night, det skal ske over en lang periode. Men igen, hvis man har interesse i at tale sagerne op, kan man altid få dem til at se tåbelige ud, men det er ikke nyttigt for at få løst problemerne.
Tak. Så er det hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for uddybningen. Det går jo meget bedre i vores udsatte boligområder. På 7 år er andelen af dømte kriminelle i de udsatte boligområder faldet så kraftigt, at det kun er to ud af 22 af de områder, der lever op til kriminalitetskriteriet, indtil vi lige begynder at skrue på dem igen sammen med jer. Hvordan giver det så mening, at I siger, at vi puster tingene op, når I har taget sådan cirka fem vilkårlige kriterier, som I synes er relevante at tale om? Det vil jeg gerne høre ordføreren om. Så vil jeg gerne høre ordføreren om noget, når ordføreren siger, at det ikke kommer til at ske, at nyrenoverede boliger bliver revet ned: Er det en garanti, som ordføreren giver os nu, at ordføreren trækker partiets mandater i forhold til den her lovgivning, hvis vi går ud og river nyrenoverede boliger ned?
Ordføreren.
Det synes jeg også er en mærkelig måde at føre politisk debat på. Jeg sagde, at jeg har tillid til, at man lokalt finder nogle løsninger, hvor man selvfølgelig ikke river nyrenoverede boliger ned. Hvorfor skulle man dog gøre det? Og loven er jo ikke så specifik, at den peger på en bestemt løsning. Der er jo netop lagt op til, at man lokalt kan finde alternative løsninger. Det afgørende er – og det sagde jeg også i min ordførertale – at vi får nye redskaber og ikke sidder og gør ingenting. Er det det, der er svaret fra Alternativet, altså at gøre ingenting fordi man har fundet nogle kriminalitetstal, der falder? Men der er jo altså mange andre sociale kriterier, som er afgørende. Jeg siger bare, at vi da ikke kan blive ved at se på, at vi har ét samfund ét sted, og at vi så har nogle helt andre normer i et andet samfund, som giver utryghed og alt mulig anden dårligdom. Det koster altså noget at gøre ingenting.
Jeg kan se på hr. Roger Courage Matthisen, at han gerne vil sige noget, og det er fint, og det får han lov til nu. Værsgo.
Men, hr. Villum Christensen, hvorfor opstille det som, at vi ingenting gør? Jeg har lige oplyst ordføreren om, at kriminalitetsraten falder drastisk. Der er også andre udfordringer, okay, men der er flere unge, der får en uddannelse, 200 pct. flere i Vollsmose. Der er flere piger med ikkevestlig baggrund, der klarer sig, og de klarer sig bedre end hvide danske piger, i gennemsnit. Det går rigtig godt i uddannelsessystemet. Det er rigtigt, at der er nogle problemer, men det er jo ikke proportionelt med den lovgivning, der bliver lagt op til her. I snakker jo hele tiden worst case scenario – der er tanks for at komme ind i de her boligområder, vi kan ikke komme derind – men worst case scenario med den her lovgivning er, at det er 60 pct. af den almene boligmasse, der skal rives ned, fordi I finder på fem kriterier. Er det fair? Er det proportionelt i forhold til de udfordringer, vi har i vores samfund?
Tak. Så er det ordføreren.
Det er ikke fair at fremstille det, som om der er 60 pct., der skal rives ned. Det er jo igen et skræmmebillede. Selvfølgelig finder man lokale løsninger, hvor det giver mening at blande boligerne, hvor man gør noget det ene sted og noget andet det andet sted, alt afhængigt af, selvfølgelig også, hvad man har investeret, og hvordan situationen er lige det lokale sted. Vi sidder ikke her og dikterer, at 60 pct. skal rives ned. Men det er åbenbart et billede, der bliver ved med at fremstå.
Tak. Så er det hr. Pelle Dragsted.
Det er jo en uhyre interessant og principiel debat, og jeg håber, at seerne følger godt med derhjemme. For det, vi har fået gjort meget klart nu, er jo, at Liberal Alliances holdning til den private ejendomsret er sådan, at hvis det er politisk opportunt, betyder den ikke noget. Vi har et lovforslag her, hvori det åbent erkendes, at det, man lægger op til, er ekspropriation i grundlovens forstand, og det har Liberal Alliance det fint med, for det er bare lejerne. Men lad mig så spørge: Hvis man har det funktionelle synspunkt på den private ejendomsret, som Liberal Alliance jo åbenbart har – altså ikke det principielle, som man ellers går og siger – hvorfor vil Liberal Alliance så ikke være med til at give kommunerne anvisningsret til det private udlejningsbyggeri, altså bare til 10 pct.? For så kunne vi jo faktisk få de her blandede boligområder. Man vil gerne pille ved ejendomsretten ude i de almene boligselskaber, men man vil ikke være med til at hjælpe med at finde boliger ved at gå ind og sikre anvisningsret til det private udlejningsbyggeri. Er det andet end dobbeltmoral og hykleri?
Tak. Ordføreren.
Det er ikke dobbeltmoral, når vi konstaterer, at vi har massive problemer i nogle få dele af landet, som har været uløselige gennem mange år, at vi så dermed giver kommunerne og boligselskaberne nogle nye redskaber. Jeg sagde også i min tale, at det ikke er sikkert, at det virker. Det ved vi jo dybest set ikke, men det er i hvert fald bedre end at gøre ingenting. Så kan man altid snakke om principielt og funktionalitet i forhold til vurderinger omkring ekspropriation. Der må jeg bare sige, at hvis rigtig mange føler sig utrygge og mange føler, at man har et samfundsproblem, så kan man også argumentere for, at almenvellets interesse er af et sådant omfang, at det er muligt at komme over den der fine grænse, som jo altid skal fortolkes i forhold til grundlovens bestemmelser om overtrædelse af ekspropriationsreglerne.
Tak. Hr. Pelle Dragsted.
Ja, hvis vi faktisk gerne vil have blandede områder, skal vi også have et sted, hvor de mennesker, der nu bor i det område, kan flytte hen. Det kunne man gøre, når man nu alligevel er i gang med at bryde den private ejendomsret, ved at give kommunerne anvisningsret til private lejeboliger, så mennesker kunne komme ind i nogle af de områder, der i dag er omvendte ghettoer, om man så må sige. Men det vil Liberal Alliance selvfølgelig ikke være med til. For det er jo de private boligejere, hvis ejendomsret man så skulle gå ind og pille ved. Men når det gælder de demokratiske boligforeninger, er det så som så med ejendomsretten. Jeg synes bare, vi skal lade det stå tilbage, som det er: Liberal Alliance stemmer for et forslag, der angriber demokratiske boligforeningers private ejendomsret. Enhedslisten stemmer imod.
Ordføreren.
Det er jo ikke, fordi det er sociale boligforeninger. Det er, fordi der er problemer de steder, som har en vis almennyttig vægt, som gør, at man kan gå ind og diskutere de her ting. Det er jo ikke den bestemte ejerform. Sådan læser jeg det i hvert fald.
Tak til hr. Villum Christensen. Så er vi nået til hr. Roger Courage Matthisen i ordførerrækken. Værsgo.
Tak for det. Jeg har selv haft hele min barndom i Gellerupparken. Jeg er født i Aarhus og opvokset i og omkring Gellerup. Nu står jeg her som medlem af Folketinget, og jeg er utrolig bekymret for det Danmark, vi er ved at skabe. Jeg har været på begge sider af loven i min tid i Gellerupparken, og tænk jer, unge mennesker deroppe, jeg har prøvet at føle mig som en modborger i stedet for en medborger. Løsningen og det, der hjalp mig, var ikke stigmatiserende retorik og at kalde de her områder for ghettoer, det var ikke at ekskludere folk igennem en politik, det var ikke at have dogmatiske lister og kriterier, der bare er trukket op – sådan virker det nogle gange – af en hat. Men det var igennem fællesskaber, inkluderende fællesskaber, det var igennem anerkendelse og følelsen af ligeværdighed i det samfund, jeg er en del af, med resten og på lige fod med de borgere, jeg mødte. Det var min vej til Folketinget: frihed, frisind, ligestilling, retssikkerhed, at alle er lige for loven, at alle er lige meget værd. Disse demokratiske værdier bliver udsultet med den her parallelsamfundspakke. Helt overordnet set er det dybt problematisk, at regeringen, Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet og SF vedholdende insisterer på at kategorisere de her boligområder som ghettoer. Jeg er glad for, at i hvert fald Liberal Alliances ordfører gerne vil finde et andet begreb. Som det eneste land i verden, som jeg kender til, statssanktionerer vi i Danmark negative labels i det her omfang over for borgere og over for et samfund. Det er det eneste land i verden, der påklistrer sådan en stigmatiserende sprogbrug og marginaliserer borgerne yderligere i de her bestemte områder, og så skaber vi og producerer vi modborgere og ikke medborgere. Jeg står her og er vidne til, at vi forskelsbehandler negativt, at vi tror, at vi kan løse problemerne med straf, med hetz, med tvang. Vi står og snakker om det, som om det er det største problem, vi har i vores samfund, at der er nogle, der klarer sig dårligt, for dem skal vi ikke hjælpe, og vi gør ingenting. Vi har set en masse gode tal, og ja, der er masser – eller noget – at gøre endnu, men det er jo ikke de største problemer i vores samfund: Vi har et klima, vi har stressepidemier, vi har et beskæftigelsessystem, vi har unge mennesker og deres stress og deres uddannelse, en folkeskole, der er i knæ, som også spiller ind i de her samfundsudfordringer. Parallelsamfundspakken er jo nødt til at blive målt op mod al den anden politik, vi laver, fordi vores land hænger sammen. Og der var en grund til, at vi skabte den almene boligsektor. Det var, fordi der var nogle, der havde svært ved at kunne betale de boliger, der ellers var på markedet, det var, fordi der var nogle, der havde brug for noget ekstra hjælp. Så har jeg i dag nævnt en lang række boligområder, som egentlig klarer sig rigtig godt, men som er på den hårde liste. Det er problematisk, og jeg har sagt det i salen, og jeg siger det igen. I Danmark har vi ikke haft den samme borgerrettighedsbevægelse, som vi har haft i USA, men det er på høje tid, at den venlige revolution, den civile ulydighed og modstanden mod status quo bliver forenet på tværs af land og by, forenet på tværs af hudfarve, for at skabe lighed og meningsfulde liv for alle, uanset hvor man bor i landet. Og jeg hilser den modstand, der er ved at vokse op og ud, velkommen. Bliv ved! Bliv ved, alle sammen! Retten til en bolig er central for den enkeltes mulighed for at kunne leve en værdig og tryg tilværelse, den er grundlovssikret – det har vi også talt om i dag – og den er beskyttet i en lang række menneskeretlige konventioner. Det er 1 million borgere, vi taler om her. Så hvad kan vi gøre? Hvad gør vi ikke i forvejen? Vi gør rigtig meget. Vi har lavet sådan et udkast, der hedder »Byer for alle«. Det udspil taler om, at vi skal fastholde de ressourcestærke, der er i områderne, omvendt fleksibel udlejning, sørge for, at dem, der faktisk er mønsterbrydere, dem, der finder et job, dem, der finder uddannelse, kan blive ved med at bo der. Vi taler om at løfte kvaliteten i daginstitutioner – ikke at tvinge børn i daginstitution – vi taler om at satse på gode klubber og væresteder, vi taler om mere idræt og kultur, vi taler om mere politi. Vi taler om en masse ting, som er langt mindre ressourcetunge end at tage 10 mia. kr. af borgerne i den almene sektors egne penge og tvinge dem til et formål ud fra nogle kriterier, som kunne have været anderledes, og som der bliver skruet på efter forgodtbefindende. Det synes jeg er rigtig, rigtig ærgerligt. Det var ordene.
Tak til ordføreren. Der er korte bemærkninger, og den første er fra hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet.
Tak for det, og tak for talen fra ordføreren. Der var en af ordførerens partifæller, fru Carolina Magdalene Maier, som for nylig sagde – og jeg kunne ikke finde ud af, om det var sarkastisk eller det var oprigtigt ment – at Socialdemokratiet jo vil blande boligområder ligesom en pose fredagsslik, som svar på Socialdemokratiets ambition om at sikre, at der er forskellige sociale grupper repræsenteret i hvert boligområde, og at man møder hinanden på kryds og tværs, og at der er den her klassekammerateffekt, hvor de elever, som har det ringeste udgangspunkt, kan blive hjulpet af middel- og arbejderklassens børn til at få de samme muligheder, som alle andre har. Men det blev omtalt som en blandet pose fredagsslik, og der kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre ordføreren: Deler Alternativet den grundlæggende ambition at sikre, at der er blandede boligområder, blandede byer, at man møder hinanden på kryds og tværs, og at det ikke er sådan, at der i nogle bydele er samlet alle dem, der har svært, og i nogle andre bydele alle dem, som er ovenpå?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg deler naturligvis den ambition. Jeg deler også ambitionen om at tale respektfuldt og ordentligt til mennesker. Jeg er glad for, at ordføreren taler om at samle en masse udsatte borgere i de områder, for det er jo ofte ikke frivilligt, at man bor dér. Det er jo for at hjælpe folk videre. Og det er derfor, vi peger på omvendt fleksibel udlejning, så vi faktisk prøver at fastholde nogle af alle de mønsterbrydere, der også er, så de ikke bare fraflytter de områder, hver gang der er lidt succes eller der er lidt udvikling. Det ved vi også kan være med til at skabe de her blandede områder og ændre de statistikker, som I så har ment skulle være gældende i forbindelse med den her lovgivning.
Hr. Kaare Dybvad.
Tak for det, og tak for bekræftelsen. Hvis jeg skulle give et venligt ment råd, ville jeg sige, at det nogle gange er meget godt at komme væk fra ordets verden, altså semantikkens verden, og så kigge mere på de konkrete forandringer, der foregår. Jeg kunne godt tænke mig at høre om noget. Nu nævnte ordføreren omvendt fleksibel udlejning. Jeg er ikke helt sikker på, hvordan man skal forstå det, men hvad vil Alternativet helt konkret gøre, hvis man deler ambitionen, deler, at der er den problemstilling, med os? Hvad vil man så gøre for at skabe blandede boligområder, f.eks. i Vollsmose eller i Tingbjerg?
Ordføreren.
Tak igen for spørgsmålet. Jeg stod lige og remsede det op før, og jeg vil gerne gøre det igen. Vi skal udvide Tingbjergundersøgelsen i forhold til den her fattigdom i forventningerne, der er til de her områder. Vi har ssp-medlemmer af politiet og sociale styrelser, som har negative forventninger, som fastholder de her unge mennesker i ikke at kunne bryde de her mønstre. Vi vil gerne have udvidet fleksibel udlejning. Vi vil gerne genoprette nærpolitistationerne. Vi vil gerne have mentorstøtte til unge kriminelle. Vi vil gerne have fast track-uddannelse til risikogrupperne og beskæftigelse til risikogrupperne. Vi vil gerne løfte boligområderne, men ikke bestemme over dem. De skal selvfølgelig have medinddragelse, i forhold til hvor de renoverer. Vi vil gerne sørge for, at vi har beboerakademier, som skaber udviklingen nedefra i de her områder. Og der er en lang række andre forslag, som jeg så kan sende til ordføreren, i udspillet »Byer For Alle« fra Alternativet.
Tak. Jeg har flere på listen, så der er rig mulighed for at komme med sine synspunkter. Den næste er hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Jeg er enig med ordføreren i kritikken af den sprogbrug, der er i lovgivningen. Det er jo tit, når vi får sådan nogle lovforslag, at man har arbejdet hårdt på, at det, der står i teksten, er korrekt. Her er det så, man kalder disse områder ghettoområder, på trods af at noget sådant ikke findes i Danmark. Der har nok været områder op til anden verdenskrig i Tyskland, som man kunne betragte som ghettoer. Jeg er sådan set meget enig i, at det ikke er den type sprogbrug, man skal bruge i dansk lovgivning og under en første behandling, og jeg håber, at vi kan få luget ud i det under udvalgsbehandlingen. Så spørger ordføreren: Hvad skal vi gøre? Altså, jeg synes virkelig, der er brug for et oprør i den her sag, og jeg håber meget, at vi kan gøre noget mellem første- og andenbehandlingen, men måske kunne ordføreren folde det lidt ud. Hvad kan beboerne gøre i den her proces, vi har nu, for at råbe flertallet op?
Ordføreren.
Tak til spørgeren for spørgsmålet og refleksionen. Som jeg sagde i min ordførertale, tror jeg, det er vigtigt at blive ved med at skabe opmærksomhed om problemstillingerne. Hvad enten det er igennem civil ulydighed, demonstrationer, eller hvad det er, så skal man gøre det – eller om det er gennem brugen af de her tal eller mangel på samme, som vi har fået. Jeg mener heller ikke, at regeringen reelt har undersøgt, om de mennesker, den siger lever i et parallelsamfund, reelt ønsker at være en del af et parallelsamfund. Har der været en dialog? Det er, som om det kun er bandemedlemmer, der bor i de her 12 hårdeste områder, der nu er blevet defineret. Det er jo ikke sådan, det hænger sammen, og den fremstilling synes jeg er rigtig, rigtig ærgerlig. Så har Statens Byggeforskningsinstitut jo fremlagt 12 grundlæggende parametre, som vi også kunne fokusere på, som en bredere referenceramme end bare de her kriterier, som er besluttet af partierne og regeringen.
Tak. Den næste er fru Merete Dea Larsen
Først tillykke til ordføreren med at stå her i dag – at være mønsterbryder og komme fra en ghetto og stå på Folketingets talerstol. Det kan jeg forstå at ordføreren synes er noget ekstraordinært. Jeg synes, det er superflot, og det viser også, at man kan, hvis man vil. Man kan godt bryde mønstrene. Efter Dansk Folkepartis overbevisning er det jo selvfølgelig lettere at bryde mønstrene, hvis omstændighederne ændres, men man kan jo gøre det svært for sig selv, eller man kan gøre det svært for andre at bo i et område, som vi kan kalde en ghetto, og vi kan også kalde det en blomsterpark for min skyld, jeg er sådan set fløjtende ligeglad. Altså, det handler jo om, hvad det er for nogle kriterier, vi lægger ned over det. Og faktum er, at en række af de rigtig gode initiativer, som Alternativet lister op, tror jeg faktisk at langt de fleste kommuner og boligselskaber kan skrive under på allerede er i gang rigtig mange steder. Det er jo ting, som vi alle sammen kender, har hørt om før. Det er ting, der foregår derude, men det har ikke stor nok effekt. Det rykker ikke noget. Hvis vi skal have flere som ordføreren, der rent faktisk formår at komme videre og bryde ud af det her, så kræver det jo, at vi sørger for andre omstændigheder, at vi gør op med de her parallelsamfund, som eksisterer nogle steder. Når nu jeg fortæller, at alle de fine initiativer, I kommer med, i høj grad er i brug ude omkring, og at det ikke har rykket noget – det har været i gang i lange tider – så har jeg brug for at vide: Hvad er ordførerens næste initiativer til at sikre, at vi kommer de her parallelsamfund til livs?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg er nødt til at få spørgeren til at præcisere det. Hvad mener spørgeren med, at det ikke har rykket noget? Mener spørgeren, at det ikke går bedre med integrationen i Danmark? Mener spørgeren, at der ikke er en overrepræsentation af minoritetsdanske piger, som faktisk ligger højere på karakterskalaen end etnisk danske piger? Mener spørgeren ikke, at vi har mange flere minoritetsdanske drenge i uddannelsessystemet, end vi har haft tidligere? Mener ordføreren ikke, at det går bedre? Er det alt sammen bare skidt? Jeg er nødt til lige at få en præcisering, inden jeg svarer på spørgsmålet.
Tak. Spørgeren.
Nu troede jeg sådan set, det var mig, der stillede spørgsmål i den her runde. Ordføreren havde rig mulighed for det tidligere. Og jeg mangler stadig væk svar, for du bruger sådan set min spørgetid på nu at stille mig spørgsmål, som jeg skal besvare. Og jeg kan besvare dem ud fra, at det, vi kan se, er, at vi har ghettoområder i dag, vi har områder, hvor der parallelsamfund, vi har områder, hvor borgerne ikke føler sig trygge, vi har områder, hvor politiet ikke kan køre ind, hvor brandfolk ikke kan køre ind, hvor ambulancefolk ikke kan køre ind. Mener ordføreren oprigtig talt ikke, at det er problemer, der skal gøres noget ved? Og mener ordføreren oprigtigt talt ikke, at mange af de initiativer, ordføreren nævner som Alternativets initiativer, er afprøvede initiativer? Det kan sagtens være, at de peger i den rigtige retning, og jeg anerkender, at der sker en udvikling, men det går for langsomt. Vi har hårde ghettoområder – der er farligt derude nogle steder.
Ordføreren.
Jeg har hørt spørgeren sige det der i en uendelighed, og jo, jeg anerkender, at der er problemer steder, hvor vi ikke kan komme ind med vores ordensmagt osv., men jeg anerkender ikke, at det er i den skala, som spørgeren taler om. På 7 år er andelen af dømte kriminelle i de her udsatte boligområder faldet så kraftigt, at der i dag kun er to af dem – to af de her udsatte boligområder – der lever op til kriminalitetskriteriet, før I justerede det. Det er faktum i forhold til den statistik, jeg står med. Så det er jo ikke rigtigt at sige, at der ikke sker noget. Der sker en masse initiativer og sker en positiv udvikling, og det er den, vi mener at vi skal udvikle og styrke, frem for at stigmatisere, marginalisere yderligere og fratage folk deres lige for loven-rettigheder, som alle andre borgere i Danmark har.
Tak til Alternativets ordfører. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Rasmus Helveg Petersen, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Vi vil jo fra radikal side rigtig gerne arbejde med de virkelige problemer ude i verden, også når det gælder udsatte boligområder. Der er kommuner, der ikke selv kan løfte alt, og vi vil gerne bistå fra statens side, selvfølgelig, men ikke på denne måde. Ghettostemplet er ikke godt. Jeg har som flere af de tidligere ordførere store problemer med den stigmatisering, der ligger i sprogbruget, og det er for mig at se arbitrære grænser, der er sat op for, hvornår et område er en ghetto. Den yderste konsekvens af forslaget kan være, at man nedriver gode boliger aldeles unødigt. Radikale Venstre kan ikke støtte forslaget.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og så er vi nået til fru Kirsten Normann Andersen, er det ikke rigtigt? Hun er her ikke lige nu. Så er det hr. Anders Johansson fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Lovforslaget her er, som flere ordførere har været inde på, en udmøntning af den aftale, som vi indgik tilbage i maj måned med henblik på at bekæmpe parallelsamfund i Danmark. Der skal herske lov og orden alle steder i Danmark. Det skal være normen, at børn lærer dansk i Danmark. Der skal ikke være områder i Danmark, hvor normen er at være på offentlig forsørgelse. I alt for mange år er der ikke blevet taget ordentlig hånd om de udfordringer, som nogle hårdt belastede boligområder lider under. Det gør vi nu. Med den aftale, som vi har lavet for at bekæmpe parallelsamfund, sikrer vi, at den sidste ghetto i Danmark er afviklet i 2030. Vi får åbnet op i de udsatte boligområder, så områderne bliver mere sammenhængende med det omkringliggende samfund, og der skabes en mere blandet beboersammensætning, så ingen børn vokser op i områder, hvor det ikke er normen, at der tales dansk, eller hvor det ikke er normen, at man er en del af arbejdsmarkedet. Jeg har et oprigtigt ønske om en fremtid, hvor det ikke er et dem og os, men kun et os her i Danmark. Det må være ambitionen. Det kræver, at man accepterer, at man skal leve efter danske værdier og tale dansk. Vi skal have et sammenhængende samfund, hvor vi ikke har indelukkede enklaver, hvor der er parallelsamfund til det danske. Jeg er glad for, at vi nu tager fat om at få løst problemerne, efter at man i alt for mange år i misforstået godhed har ladet stå til. Jeg er helt sikker på, at kommende generationer vil takke os, særlig dem, som havde udsigt til at vokse op i et område, hvor fremtidsudsigterne på f.eks. uddannelsesområdet eller arbejdsmarkedet ikke ville være særlig gode, eller hvor risikoen for at ende i kriminalitet ville være væsentlig højere end i det omkringliggende samfund. Det er de børn, som vi giver langt bedre forudsætninger for at klare sig godt i fremtiden, ikke som nydanskere, men bare som danskere. Derfor får boligselskaberne nu bedre mulighed for at smide kriminelle ud. Kriminalitet i ghettoområder bliver straffet hårdt. Beboere på overførselsindkomst vil ikke kunne flytte ind, alt sammen for at få ryddet op og få skabt en mere blandet beboersammensætning. Men flytter problemerne så ikke bare? er der nogle, der måske spørger. Men sådan er det ikke. For summen af kriminalitet og summen af sociale problemer er ikke konstant. Det er faktisk netop sådan, at koncentrationen af etniske grupperinger og socialt udsatte arbejdsløse og kriminelle i sig selv er selvforstærkende og skaber en negativ spiral. Derfor er løsningen at skabe en mere blandet beboersammensætning. Det vil i sig selv løse en hel del af problemerne. Det er også derfor, at der med den her aftale bliver tilført store ressourcer, så vi bl.a. får styrket indsatsen omkring børnene og sikrer dem en god start på livet. Jeg synes, at der er rigtig mange gode initiativer, og vi bakker selvfølgelig op om lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, og det er først hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Mange tak. Denne diskussion handler jo ikke om, hvorvidt vi ønsker blandede boligområder, for det gør vi alle sammen. Det er ikke godt, når man samler mange, der er uden arbejde, eller som ligner hinanden, i de samme områder, og det er godt, at vi har blandede byer og boligområder. Det er ikke det, vi diskuterer, for det er alle enige om. Det, vi diskuterer, er de redskaber, som regeringen vil bruge, herunder Det Konservative Folkeparti, nemlig at man med statsmagten og med trusler om ekspropriation vil sætte folk ud af deres barndomshjem. Jeg kan ikke lade være med at tænke over det. Jeg har stået i den her sal rigtig mange gange, når vi har diskuteret boligejernes situation, sammen med Det Konservative Folkeparti, og jeg har ofte været enig, f.eks. når vi diskuterede grundskylden, som steg hurtigere end folks indkomst. Jeg kan ikke sige, hvor mange gange jeg har hørt den her meget, meget bekymrede og nærmest tårevædede fremstilling af familier, der måske bliver tvunget ud af deres bolig, fordi skatterne steg. Hvor er den omsorg, hvor er det hensyn, hvor er den forståelse for det indgreb i menneskers liv nu, hvor det gælder lejerne i vores demokratiske almene boligsektor?
Ordføreren.
Jeg er meget glad for, at vi er enige om målet, for målet er jo, at børn ikke skal vokse op i områder, hvor de faktisk får en rigtig svær start på livet, netop fordi de vokser op i et område med massive problemer, og det skal vi have gjort noget ved. Vi må også bare erkende, at de redskaber, der hidtil har været brugt, ikke har været tilstrækkelige, og det er derfor, vi fortsat ser, at der er problemer rigtig mange steder. Konkret er der jo 16 områder på den her liste, som nu skal lave en helhedsplan for, hvordan de vil afvikle området eller omdanne området, sådan at de kan komme til at ligne det omkringliggende samfund bedre. Det er en god vej at gå. Der er lang tid til at lave en fornuftig plan til at få ændret og få åbnet op for området, sådan at det kommer til at ligne det omkringliggende samfund, og sådan at vi får den blandede beboersammensætning. Men der er behov for nogle nye redskaber, og det er det, vi giver mulighed for nu. Der er også nogle hårde redskaber med en ultimativ mulighed for ekspropriation, ja, for vi skal være helt sikker på, at den her plan den her gang bliver gennemført, så vi får gjort op med de ghettoområder.
Tak. Hr. Pelle Dragsted.
Jeg synes, det er godt, at man er ærlig. Man er ærlig og siger, at det her er lejere i de demokratiske almene boligselskaber, så her betyder den private ejendomsret sådan set ikke noget for Det Konservative Folkeparti. Lejerne har ikke samme værdi, de har ikke samme ret som dem, der bor i ejerbolig eller andelsbolig. Det er jo resultatet, det er det, vi har hørt gennem hele dagen. Hvad med hensynet til de mennesker, som skal sættes ud af deres bolig? For det her er jo ikke et tilbud, som ordføreren siger, det her er tvang, det her er tvang med statsmagtens voldsmonopol bag sig. Basically! Og det kommer til at betyde, at familier bliver tvunget ud af deres barndomshjem. Kan vi ikke bare være ærlige omkring indholdet af det her lovforslag?
Ordføreren.
Omkring ejendomsretten vil jeg sige, at jeg faktisk tror, at jeg ville have det på præcis samme måde, hvis der var parcelhusområder i Danmark, hvor der var ghettodannelser, hvor det ikke var normen, at man gik på arbejde, og hvor børn voksede op uden at lære dansk. Så er man selvfølgelig nødt til som samfund at gribe ind. Det er det, vi har set, men vi har ladet stå til i alt for mange år. Nu giver vi nogle redskaber, så vi én gang for alle får gjort noget ved problemet, og jeg er faktisk sikker på, at kommende generationer, især de børn, som ellers havde udsigt til at vokse op i de her områder, vil være rigtig glade for det.
Tak. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg vil egentlig opfordre ordføreren til at tage ud i virkeligheden og besøge nogle af de områder, der står på de her lister. Det er ikke, fordi jeg vil sige, at der ikke findes problemer. Jeg vil bare sige, at hvis man ser på de lister, I her har lavet, og ser på de velrenoverede områder, som findes på listerne, som f.eks. Sjælør Boulevard, hvor I så har ændret på kriterierne, så vil man se, at I sådan set har lavet lovgivning med tilbagevirkende kraft. Vi har i årevis haft nogle kriterier om, hvor meget der skulle til i kriminalitet, for at man var på de her lister. Så fordi samfundets kriminalitet, i hvert fald den, der bliver opdaget, er faldende, har man flyttet målstregen, og det betyder så, at det velrenoverede område på Sjælør Boulevard lige pludselig er på listen, fordi der er to eller tre for meget, der har været kriminelle. Jeg synes også, at der er noget retspolitik inde i det her. Altså, hvordan kan man straffe et boligområde så hårdt, bare fordi der bor to personer, der er blevet dømt? Er det så rimeligt, at man skal komme i en situation, hvor man skal ind i en afvikling af 60 pct. af de almene boliger i det område? Synes ordføreren, at det er rimeligt?
Ordføreren.
Det her er jo ikke noget, der er opstået lige fra den ene dag til den anden. De områder, som er på listen, de 16 hårde områder, er nogle, der har været på listen i årevis, og det er noget, der skal rettes op på. Så skal man også huske at have proportionerne på plads, for nu får Enhedslisten det til at lyde, som om vi bare er efter alle lejere i landet eller efter de almene boligselskaber. Det her er en meget, meget lille del af de almene boligselskaber, men det er lige præcis den lille del, hvor der har været problemer i årevis. Det er dem, som har stået på ghettolisten i årevis, og det skal vi have gjort op med, og der er altså behov for nogle nye værktøjer, og det er de muligheder, vi giver dem nu. Der er også behov for en ultimativ deadline, og det er det, vi giver nu, så vi er helt sikre på, at i 2030 er der ingen ghettoer på ghettolisten i Danmark.
Tak. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.
Der er en lang række af de her områder, hvor det er ganske få personer, som afgør, om man er på listen eller ej, og vi er i en situation, hvor man bruger gamle data, når man skal lave listen, og det vil sige, at når der kommer en liste her igen den 1. december, baserer den sig ikke på 2018-tal, men på 2017-tal, og det vil sige, at den indsats, man måske er i gang med at lave nu, bliver målt ud fra gamle tal. Så derfor laver man noget, som er lovgivning baseret på gamle tal. Kan ordføreren ikke se, at det er fuldstændig urimeligt?
Ordføreren.
Jeg synes, at vi skal basere det på de rigtige tal, men jeg kan bare ikke forstå den her argumentation, vi har hørt igennem, ja, hvor lang tid vi nu har behandlet den her sag, om at vi ikke skal gøre en indsats her, hvor der er nogle særlig udsatte grupper i det danske samfund, nogle, som faktisk bliver fastholdt i en udsat position, netop fordi de bor i et område, hvor man har sværere ved at bryde den sociale arv, og det er faktisk det, som vi nu giver nogle redskaber til, hvor vi faktisk stiller et krav om, at i 2030 skal vi have gjort op med det her. Man får det til at lyde, som om alt er fryd og gammen i de her boligområder, og der skal jeg bare minde om, at det er de områder, hvor der bliver sat ild til skraldespande, hvor der bliver kastet sten efter ambulancer og brandvæsen, når de kommer derud. Jeg synes måske bare, at vi skal have proportionerne på plads og sige, at det jo er en målrettet indsats mod netop de steder, hvor der er de allerstørste udfordringer, som vi gør nu.
Tak. Hr. Roger Courage Matthisen.
Tak for det. Jeg har tidligere nævnt tre områder, hvor det ikke handler om, at der er nogle, der kaster molotowcocktails eller forfølger ambulancerne, men hvor det handler om 26 mennesker, som ikke er i arbejde. Er det proportionalt i forhold til det drastiske indgreb i grundlovssikrede rettigheder, i menneskerettigheder, der bliver lavet med lovforslaget?
Ordføreren.
Uanset hvor man sætter en grænse, vil der altid være nogle, som ligger tæt på grænsen. Jeg kan så forstå, at det i et af områderne er 26, der gør, at man er tæt på grænsen. Altså, uanset hvor vi sætter en grænse, vil der være nogle, der gør, at man kommer på den ene eller den anden side af grænsen. Men det er jo ikke kun ét kriterie, man skal leve op til her, det er jo flere kriterier, og man skal have været på listen i årevis for overhovedet at komme i betragtning til de her helhedsplaner. Så synes jeg, man skal passe på med at problematisere de her helhedsplaner hele tiden, for det er jo faktisk det modsatte; det er faktisk nogle områder, hvor vi går ind og giver nogle særlige redskaber for netop at kunne styrke indsatsen over for nogle af de mest udsatte borgere i Danmark, nogle af de børn, som ellers havde udsigt til at få en svær start på livet. De får faktisk nu bedre muligheder, fordi vi får ryddet op, og fordi vi får lavet en styrket indsats i de her områder.
Tak. Hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo.
Bedre muligheder? Jeg forstår ikke, at de får bedre muligheder af at blive tvunget ud af deres hjem, at de får bedre muligheder af at blive dikteret af staten, hvor de ikke må bo. Ordføreren bliver nødt til at uddybe for mig, hvordan det giver bedre muligheder for et bedre liv. Der er jo stadig væk en million borgere i den almene sektor. Der er 12 på listen. Det er Vollsmose og Gellerup, der eksempelvis slår ud på kriminalitet. Resten er ti på listen ud fra de kriterier, I har valgt, hvor det bonner ud den ene eller den anden vej. 24 stk., 10 stk. Er det så vilkårligt, at resten, dvs. størstedelen, bliver ramt? Det mener jeg er uproportionalt. De to spørgsmål må ordføreren gerne svare på.
Tak. Ordføreren.
Jamen det er sådan, at man netop får bedre muligheder ved at vokse op i et samfund, som mere ligner det omkringliggende. Det er jo klart, at det, hvis man bor i et samfund parallelt til det danske, hvor det ikke er normen, at man ser folk gå på arbejde, hvor det ikke er normen, at man taler dansk, og hvor kriminaliteten er højere, så er sværere at bryde den sociale arv, end hvis man bor i et helt almindeligt område, som ellers afspejler det danske. Det er jo de børn, som vil få nogle andre forbillede end nogle af dem, som måske har begået kriminalitet, eller som ikke går på arbejde. Det er jo med til at få åbnet op for de områder. Det er jo det, der gør, at de børn vil få en bedre start på livet, vil få bedre mulighed for at klare sig godt i fremtiden. Det er der, vi går ind. Jeg køber bare ikke det argument om, at summen af kriminalitet er konstant, for netop ved at få en blandet beboersammensætning kommer det til at ligne det omkringliggende samfund noget mere.
Så er det fru Eva Flyvholm.
Mange tak. Ordføreren taler meget om det her med, at børn skal have bedre muligheder. Som jeg ser det, er det jo stadig væk en kæmpestor udfordring, man står over for, at rigtig mange – også børnefamilier – står til at miste deres bolig med den her ghettopakke. Derfor er jeg meget interesseret i, hvad ordføreren har tænkt sig at gøre for, at de her børn så kan få et godt sted at vokse op. Noget af det, man kan se på, er, at det jo er rigtig, rigtig svært at få en billig bolig i Danmark. Der er mange af de her børns forældre, som har svært ved at betale en meget høj husleje, og især i de større byer er det svært at få en billig bolig. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren: Vil Konservative være med til at se på, om vi kan gøre noget for, at kommunerne også får mulighed for at anvise nogle af de her mennesker lejligheder hos private udlejere, altså at man faktisk tvinger nogle af de private udlejere til også at tage et socialt ansvar for, at de her børn kan komme til at vokse op under de bedst mulige kår? Vil Konservative være med til det i indsatsen for at blande vores boligområder?
Ordføreren.
Jeg hørte godt, at fru Eva Flyvholm tidligere sagde, at det stort set var samtlige af dem, der boede i de her ghettoområder, som nu skulle genhuses, men det er jo ikke tilfældet. Sagen er den, at der nu skal udarbejdes en helhedsplan, og den helhedsplan har man så omkring 12 år til at føre ud i livet. Det vil sige, at man i løbet af de 12 år så gradvis kan genhuse folk eller lave udskiftning i beboersammensætningen, sådan at vi får en beboersammensætning, som i højere grad afspejler det danske samfund som helhed. Hvis man går ind og kigger konkret på de her områder og følger den normale til- og fraflytningsprofil i de ghettoområder, som er på listen, kan man se, at langt de fleste – langt de fleste – vil kunne genhuses ad fuldstændig naturlig vej. Så det her billede, man maler op om, at der er tusindvis, der nu skal genhuses, er simpelt hen bare ikke rigtigt.
Fru Eva Flyvholm ønsker ordet. Værsgo.
Det, jeg helt konkret spørger til her, er, at hvis ideen er, at man skal have blandet boligområderne – hvis det er det, der er sigtet med det her – så kræver det vel, at man får nogle andre folk ind i nogle af de her områder, som man opfatter som socialt belastede, men det kræver jo også, at folk så har et sted at flytte hen. Det er jo rimelig logisk. Så det, jeg gerne vil høre ordføreren om, er, om man også fra konservativ side vil være villig til at se på, hvordan vi får boligmassen blandet i nogle af de områder, som er mere velstillede. Vil man være med til at give kommunerne anvisningsret også til nogle af de private lejeboliger?
Ordføreren.
Jeg er helt overbevist om, at i langt de fleste tilfælde vil den her sammensætning jo kunne ændres, bare ved at man laver en fornuftig plan, og den skal man selvfølgelig kunne lave lokalt ud fra de forudsætninger, der nu er de forskellige steder. Men jeg må bare minde om, at alene det, at vi gør, at modtagere af visse typer overførselsindkomster ikke kan flytte ind i de områder, vil jo i selv betyde, at udskiftningen vil ske ret naturligt. Så vil der være nogle få, som man så skal gøre en ekstra indsats for, og der er jo også nogle ting i aftalen, som betyder, at de f.eks. kan blive rykket frem på ventelister osv. Så jeg er overbevist om, at selv om man forsøger at male et billede af, at det skulle dreje sig om tusindvis, der skal genhuses, så er det et relativt lille problem, når vi ser på det over 12 år.
Med det kan vi sige tak til den konservative ordfører. Og så har vi fru Kirsten Normann Andersen, SF, der alligevel sniger sig ind her uden for rækkefølgen. Værsgo.
Tak for det. I Danmark har vi i de forgangne år set en bekymrende udvikling, som i virkeligheden burde gøre enhver socialist bekymret, nemlig en opdeling af den måde, vi bor på, den måde, vi går i skole på, den måde, vi lever på. Det har nok i virkeligheden altid været sådan, at de absolut rigeste ikke nødvendigvis flettede fingre med de allerfattigste – i hvert fald ikke i dagligdagen – men jeg husker trods alt, hvordan der i min barndom og i min ungdom var folk fra de fleste lag og baggrunde i klasserne, og at mit kvarter bestod af en broget flok mennesker. Den sammenhængskraft har vi sat over styr ved at forvise de mest udsatte og mange af vores nye medborgere fra fjerne egne til de samme boligblokke. I takt med at vi koncentrerede de mennesker på de samme steder, flyttede bedsteborgerskabet deres børn fra områderne, fra institutionerne og sendte dem i privatskoler og flyttede måske til sidst også selv. Som resultat er vi ikke blot kommet til at bo opdelt, men lever nu også opdelt. Det kan ikke være meningen, og derfor støtter SF også boligaftalen. Vi har i alt for mange år sniksnakket og set de her ting ske, men nægtet at handle på dem, fordi det var nemmere at tale om, hvad der ikke kan lade sig gøre, end det modsatte. For at iværksætte de tiltag, som boligaftalen giver mulighed for, er det nødvendigt at opstille nogle kriterier for, hvilke boligområder aftalen gælder for. De vil aldrig blive perfekte; uanset hvor grænsen sættes, vil nogle falde lige under, mens andre vil være lige over. Men med forslaget har vi med mine øjne en samling af de allervigtigste kriterier for at håndtere det, at sammenhængskraften i områderne ikke er, som vi kunne ønske os den skulle være – altså beskæftigelse, kriminalitet, uddannelse og, ja, også etnicitet. For selvfølgelig skal vi ikke bo opdelt efter etnicitet. Jeg må ærligt indrømme, at jeg er dybt forundret over angrebene på lige præcis det kriterie. Er der virkelig nogen af mine kolleger, som synes, det er helt fint, at vi bor opdelt efter hudfarve? SF kan støtte forslaget, men bemærker selvfølgelig også, at der er en række aktører, der har indvendinger mod konkrete kriteriers udmøntning i praksis. Det gælder eksempelvis BL's anførelse af, at indkomstkriterierne bør beregnes på basis af landsgennemsnittet snarere end regionalt, for at eksempelvis København ikke rammes i overdreven grad. Det er indsigelser, som jeg regner med at vi i SF får mulighed for at drøfte i udvalgsarbejdet, ligesom vi i SF også glæder os til at drøfte de forslag, som boligforeningerne og kommunerne i fællesskab skal udarbejde med henblik på at løse den her opgave.
Tak til ordføreren. Der er foreløbig tre korte bemærkninger, og den første er fra fru Eva Flyvholm.
Mange tak. Jeg kan ærligt sige, at jeg faktisk er utrolig ked af og skuffet over, at SF er gået med i det her, for jeg tror, det vil komme til at ramme rigtig mange af de mennesker, som har det allersværest. Jeg er helt enig i, at vi er nødt til at gøre noget i forhold til at sætte ind med sociale indsatser og med uddannelse osv., og det samarbejder vi jo til daglig om også med SF, og jeg tror, det er meget mere ad den vej, vi skal, end det her, som jeg også opfatter som et meget, meget voldsomt angreb på den almene boligsektor. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. Vurderingen er jo, at konsekvensen af det her lovforslag er, at kommunen simpelt hen får en dårligere adgang til at anvise mennesker på kontanthjælp, på uddannelseshjælp og integrationsydelse til i de her områder, som er udpeget til at være ghettoområder. Man vil helt sikkert også i de her boligforeninger heller ikke være villige til at tage folk ind, som kan trække en ned i statistikken, kan man sige. Så det helt oplagte spørgsmål til SF, som man er nødt til at kunne svare på, er: Hvor vil SF have kommunerne skal kunne finde boliger til de her mennesker, der jo ligesom alle mulige andre også har ret til at have et sted at bo?
Ordføreren.
Der er ikke et enkelt svar, vil jeg lige sige. Der er faktisk mange svar og mange bud på løsninger. Jeg har egentlig lyst til indledningsvis at sige, at udgangspunktet for overhovedet at lave den her aftale var noget anderledes end det, som aftalen ender med, så lige så skuffet Enhedslisten er over, at SF stadig væk er en del af aftalen og dermed også har indflydelse på, hvordan det her skal udvikle sig, lige så skuffet er jeg over, at Enhedslisten forlod forhandlingerne, for jeg tror faktisk, vi kunne have lavet rigtig meget god almen boligpolitik sammen i den her aftale. Til anvisning til områderne vil jeg sige, at jeg nogle gange har spurgt mig selv, at hvis jeg var enlig mor med to små børn, ville jeg så synes, det var rigtig fedt at blive boliganvist til et område, hvor alle andre eller mange også var uden arbejde. Ville jeg synes, det var fedt, at mine børn skulle gå i en skole, hvor alle børnene var tosprogede? Og jeg bliver så nødt til at sige, at nej, det synes jeg ikke var fedt – lige så lidt fedt som den kvinde, der ikke er etnisk dansk, fra Center for Kunst & Interkultur på Nørrebro, der på et tidspunkt sagde til mig, at hendes barn skulle have gået i børnehaven med de hvide børn, men det kunne hun ikke få lov til. Jeg vil gerne give den kvinde muligheden for, at hendes barn også kan gå i børnehave sammen med danske børn.
Fru Eva Flyvholm. Kirsten Normann Andersen Jeg havde faktisk en masse flere svar). Der bliver rig lejlighed, for der er mange spørgere.
Jeg er bare rigtig bange for, at det slet ikke er det, der kommer til at være konsekvensen af den her lovgivning. Jeg tror tværtimod, at folk simpelt hen ikke kommer til at kunne finde et sted at bo, altså at de bliver presset ud af de her boligområder, og at de ikke vil have den mulighed for at få en anden bolig. Og det, jeg synes er det helt store problem her, er, at man lader nogle mennesker i stikken, og at jeg heller ikke oplever, at SF har et klart svar på, hvor folk skal flytte hen, altså hvad der skal ske, og det synes jeg er meget bekymrende. Jeg kunne også godt tænke mig at spørge ordføreren, hvordan ordføreren forestiller udviklingen af den almene boligsektor vil ske på baggrund af det her. Det, der bliver konsekvensen, er jo privatiseringer og nedrivninger, så kunne vi ikke frygte, at den almene boligsektor vil blive svagere og svagere, og er det det, SF ønsker?
Ordføreren.
Det sidste kan jeg svare klart nej til. SF har ikke en drøm om, at vi skal privatisere og nedrive alting – tværtimod. I SF synes vi faktisk, vi har prioriteret den almene boligsektor alt for ringe, alt for længe, og vi har faktisk en ambition om at bruge aftalen til også at løfte den almene boligsektor. Det er derfor, der er indskrevet i aftalen, at vi har mulighed for, at man giver den almene boligsektor mulighed for at bygge nyt, når man sælger. Det kan faktisk aftales direkte. Jeg vil hermed gerne opfordre samtlige kommuner til, at de ved hver eneste udstykning overvejer det og også udstykker til almene boliger i de områder, hvor man udstykker nye grunde, for det giver rigtig god mening.
Tak for det. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg deltog i en del af de her forhandlinger, og jeg kan sige, at det ikke er korrekt, når SF's ordfører siger, at vi forlod forhandlingerne. Vi blev ikke inviteret til de afsluttende forhandlinger – sådan er det. Og med det indhold, der var, ville vi heller ikke have indgået aftalen. Jeg undrer mig over, hvorfor SF forsvarer det hele og er med i aftalen. Jeg vil egentlig opfordre SF's ordfører til at tage imod invitationen ude fra Sjælør Boulevard, den gruppe pensionister, der mødes en gang om måneden og som er temmelig bekymrede for, hvad den her lov kan medføre. For det er jo et område, som har været i en god udvikling, som sådan set er kommet af listen, og som har renoveret deres boliger. Beboerne har sagt ja til at flytte ind i nyrenoverede boliger, selv om huslejen er lidt højere. De har haft indflydelse på det hele. Så kommer SF og regeringen og ændrer de her kriterier, sådan at de igen kommer på listen. Og kommer de ikke af den liste, så kommer de i den situation, at de skal privatisere eller nedrive eller konvertere en masse af deres boliger, og det er ikke deres ønske. De har lige været igennem hele processen og har renoveret dem efter deres ønsker.
Ordføreren.
Nu er det ikke sådan, at SF bare forsvarer det hele. Forhandlinger er nu engang sådan, at man giver noget, og man tager noget, indtil man når til et endeligt resultat. Der har været vigtigt for SF, at vi blev ved med at have indflydelse på, hvordan udviklingen skulle være. Det betyder også, at vi allerede har set de første eksempler på, at man gerne ville sætte nogle andre streger end dem, der lige er blevet sat i første omgang, og det bliver der så også kigget på. Jeg tror faktisk, at i takt med at kommunerne og de respektive boligorganisationer får sat sig til forhandlingsbordet og får snakket sig frem til, hvad det kunne være for nogle løsninger, så kommer vi også til igen at drøfte, om der skal indgås kompromiser undervejs. Det er i hvert fald SF's ambition, at de aftaler, der skal laves på de her forholdsvis få områder, trods alt, skal laves på en måde, sådan at boligorganisationerne og kommunerne bliver enige og også kan se sig selv i de løsninger, der skal være, fordi både boligorganisationerne og kommunerne jo også synes, at der er nogle problemer, som reelt skal løses. Faktisk har der været pænt meget run på initiativerne fra kommunerne, kan man se.
Tak. Hr. Søren Egge Rasmussen.
Ja. Jeg husker det, som om SF tidligere har været imod, at man sådan meget firkantet målte på etnicitet. Nu har man så nogle lister her, hvor man revurderer nogle ting, og hvis der er over 50 pct. med ikkevestlig baggrund, så kan man altså være på de her lister. Når man ser på, hvor mange der har dansk statsborgerskab af de her mennesker, så synes jeg, det er beskæmmende, at man vælger de kriterier i de her lister. Vi har jo at gøre med nogle områder, hvor der bor mere end 75 pct., som har et dansk statsborgerskab, og dem, der ikke har det, har det måske ikke, fordi der er nogle partier, der har gjort det meget svært at få det. Kan ordføreren ikke se, at det er et problem, at man i så høj grad i det her arbejde måler på etnicitet?
Ordføreren.
Jeg synes egentlig, det er lidt underligt, at Enhedslisten ikke vil være med til at se på de rigtige problemer, som rigtige mennesker har i de her boligområder. Når man ender med at have en skole, hvor stort set alle børn er tosprogede, og hvor rigtig mange børn faktisk ikke taler ordentligt dansk, så synes jeg, at vi har et fælles problem. Jeg vil rigtig gerne have blandede boligområder. Jeg vil rigtig gerne have blandede skoler, og det vil jeg, fordi det er godt for børn med anden etnisk baggrund, men det er virkelig også godt for de danske børn. Jeg tror faktisk, at nogle af de her hadefulde retoriker, som jeg tror at Enhedslisten også henviser til her, netop opstår af ukendskab til hinanden. Jeg vil gerne have, at der er nogle flere, der flytter ud i mit nabolag, fordi jeg tror, at det er sundt for os at bo sammen, og at vi lærer hinanden at kende på en anden måde. Der tror jeg faktisk at integrationen lykkes. Der bliver de etniske danskere klogere, ligesom vi kommer til at bo bedre sammen.
Så er det hr. Pelle Dragsted.
Jeg vil gerne læse et citat op af en kvinde, der bor alment, som hedder Fatma Tounsi, og som er med i den bevægelse, der hedder Almen Modstand, som forsøger at påvirke og modvirke den her forfærdelige lov. Hun siger sådan her: »Jeg synes, at den almene boligsektor og den kooperative model, den bygger på, er noget af det bedste, vi har i Danmark. I dag er det boligforeningerne, der ejer boligerne, og det er igennem beboerdemokratiet, at man tager beslutninger om, hvad der skal ske med dem. Og nu griber politikerne så ind på baggrund af kriterier, der er hundrede procent politisk bestemt. Den tryghed, jeg altid har følt ved at vide, at der altid vil være et sted, hvor jeg har råd til at bo, at ingen kan smide mig ud af min bolig, er blevet ændret.« Når jeg læser det her citat op, er det, fordi jeg godt kan blive tvivl om, om SF er klar over, hvor alvorligt et angreb på den almene boligsektor, det her er, som man er i gang med. Den almene boligsektor er noget, der er skabt som et af arbejderbevægelsens allervigtigste resultater, civilsamfundets vigtigste resultater i sidste århundrede. Boliger, som var til at betale for almindelige lønmodtagere, og som oven i købet var en del af en demokratisk struktur, hvor beboerne i afdelingerne selv bestemte, hvordan man f.eks. ville indrette sig og have sine udearealer. Det, man oplever nu, er altså, at politikerne herinde på Christiansborg med SF's deltagelse kommer og tromler hen over det beboerdemokrati og den ånd og de principper, som den almene boligsektor baserer sig på.
Tak. Ordføreren.
Jamen jeg er simpelt hen ikke enig i, at det er præmissen. Det er i hvert fald ikke udgangspunktet. Udgangspunktet er, at den almene boligsektor, altså boligforeningerne og kommunerne, skal sætte sig ned og blive enige om, hvad den gode løsning er. Det er udgangspunktet for de her aftaler. Og det indebærer også, at man inkluderer beboerdemokratiet. Jeg kan godt blive en lille smule bekymret over, om vi i virkeligheden sætter kikkerten for det blinde øje, eller om Enhedslisten måske vælger at sætte kikkerten for det blinde øje og undgår at lytte til de borgere, som faktisk stemmer med fødderne lige nu. Det kunne f.eks. være det tyrkiske ægtepar i Skovgårdsparken, som gav udtryk for, at de faktisk gerne ville flytte et andet sted hen for deres børns skyld. Ikke fordi de ikke kunne lide at bo der, men fordi de gerne ville, at deres børn skulle vokse op sammen med etnisk danske børn også – ikke udelukkende, men også. Den mulighed vil jeg rigtig, rigtig gerne give dem.
Tak. Hr. Pelle Dragsted.
Den mulighed har de også i dag, og den mulighed vil jeg også gerne være med til at give dem i endnu højere grad. Men jeg bliver altså en lille smule stødt på albuerne over den formulering, som ordføreren bruger, nemlig at det her handler om, at kommunen og boligforeningerne skal sætte sig ned og blive enige, og at beboerdemokratierne skal inddrages. Ja, men i den form for forhandling, der foregår, hvor man har en stor kølle omme på ryggen, som, hvis ikke modparten makker ret, man kan give dem et dunk i hovedet med og få eksproprieret deres boliger og få dem revet ned. Det er jo det, der står i loven. Hvis ikke de makker ret, så kommer ekspropriationsminister Ole Birk Olesen med bulldozeren. Det er jo ikke dialog, det er jo en krænkelse af beboerdemokratiet i den almene boligsektor.
Ordføreren
Jeg tror, vi kan være nogenlunde rolige, for jeg tror. at der er grænser for, hvor mange penge boligministeren har til at ekspropriere samtlige almene boliger i Danmark for, men lad det så lige være et øjeblik. Jeg tror på, at vi lykkes med at have de her dialoger på tværs, og jeg tror på, at rigtig mange boligorganisationer og kommuner faktisk også tænker, at der her er en udfordring, som de gerne vil løse, og som de gerne vil påtage sig ansvaret for at løse på den bedst mulig måde, i forhold til hvad der nu er af lokale udfordringer. Det er det, der er givet mulighed for med aftalen. Så er der også afsat nogle penge, og så er der nogle præciseringer af kriterierne, hvis jeg må sige det, som jo i virkeligheden er beregnet til at sikre, at vi er enige om, hvor meget vi har råd til, og hvor mange boliger der kan blive råd til i den her omgang. For udgangspunktet var jo, at der faktisk var nogle, der godt kunne tænke sig at have nogle flere boliger med – inklusive både Enhedslisten og SF.
Tak. Så er det hr. Roger Courage Matthisen.
Tak for det. Og tak til ordføreren for talen og uddybningen. Jeg hører lidt i ordførerens eksempel på den minoritetsdanske kvinde, som også skal have muligheden for at komme væk og have et andet liv, et bedre liv, at det bliver gjort til deres problem, at de er der. Er det det? For vi har nogle strukturelle omstændigheder i vores land, som gør, at der er ulighed socioøkonomisk, på boligmarkedet, og det er jo nogle af de ting, nogle af de uligheder, som den almene sektor skulle gøre op med. Så hvorfor er det, at vi bruger værktøjer, der hedder tvang, der hedder hetz, der hedder problematisering og stigmatisering i sprogbrug og i politiske tiltag, i stedet for at tale inklusion? Hvad siger ordføreren til det?
Ordføreren.
Hvis vi er enige om, at det her er et strukturelt problem – jeg er nemlig fuldstændig enig med spørgeren i, at det ikke er menneskenes problem, det er et strukturelt problem – så bliver vi vel også dybest set nødt til at påtage os et ansvar for den strukturelle problemstilling, som vi selv har skabt, ved at vi byggede almensektoren på den ene side af gaden og den private sektor på den anden side af gaden, hvilket betød, at det område, som spørgeren tilsyneladende selv er vokset op i, endte med at have fire skoler, hvoraf de to af skolerne hørte til parcelhusene og de to andre skoler hørte til blokkene. Det samfund var en fejl, og det synes jeg faktisk vi har et fælles ansvar for at rette op på. For SF's vedkommende er det her ikke det eneste boligpolitiske tiltag i forhold til den almene boligsektor. Vi har faktisk adskillige forslag i rygsækken lige nu, som vi sidder og arbejder på, for vi synes, at vi har fået en rigtig god mulighed for netop at prioritere den almene boligsektor. Det synes jeg faktisk vi i fællesskab har svigtet, både fra den ene og den anden side af salen. Det synes jeg vi har et ansvar for at påtage os at gøre noget ved efterfølgende.
Værsgo.
Vi er jo enige, men hvorfor er det så, at SF sagde ja til eksempelvis L 6 i tirsdags med en 30-procentsnormering i børnehaver? Altså, vi skal have blandede byer, og vi skal også have blandede børnehaver, så du må ikke få dit barn i den nærliggende børnehave, men hvis du som hvid dansker, etnisk dansker får et tilbud, så er du ikke tvunget til at tage det. Ordføreren siger selv, at det bedre borgerskab flyttede fra, da de her udsatte boligområder udviklede sig. Hvorfor er det så, at vi nu giver dem en out og siger: Jamen du behøver for resten heller ikke gå hen til minoritetsdanskerne og være hos dem? Hvorfor er det ikke lige for loven, altså at du selvfølgelig skal acceptere de tilbud, der bliver givet?
Tak. Så er det ordføreren.
Jeg tror, at spørgeren er ovre i noget, der hører til den kommunale anvisningsret, og jeg ved, at der er nogle kommuner, der sidder lige nu og diskuterer med sig selv: Hvordan løser vi den opgave? Men ønsket er jo, at vores børn skal gå i blandede skoler. Jeg nød, at mine egne børn havde en tamilsk pædagogmedhjælper i børnehaven, som havde lyst til at lege tamilsk bryllup med dem, for det gav dem noget kulturel viden. Men hvis ikke der havde boet den her familie, som også kunne gå i børnehave med mine børn, havde de jo ikke fået den her oplevelse med hinanden. Og jeg synes stadig væk, at kvinden fra Interkulturelt Center på Nørrebro har en pointe, når hun siger: Jeg vil også have de her muligheder, som de etnisk danske børn har; mit barn skal have de samme muligheder, som de etnisk danske børn har. Det er hendes opfattelse. Og jeg vil gerne sikre, at hun netop også er lige for loven.
Tak, så er det fru Rosa Lund.
Tak. Jeg synes, det er meget interessant med de her konkrete eksempler. Nu er jeg selv født og opvokset på Nørrebro, og jeg bor lige ved siden af Mjølnerparken. Jeg kender udmærket til det kvindecenter, som ordføreren snakker om, og jeg synes, at det, som vi lige akkurat mangler nogle konkrete svar på, er: Hvor skal de her mennesker så bo henne? Altså, ordføreren siger, at SF er med i den her aftale for at få indflydelse på, hvordan den ligesom skal komme ud at gå i virkeligheden, kan man sige. Og der synes jeg bare, vi mangler nogle meget konkrete svar: Hvor skal alle de mennesker, som bliver ramt af den her aftale og det her lovforslag, bo henne?
Ordføreren.
De skal bo i de lejligheder, som alle mulige andre også står i kø til. De skal bare have forrang for de borgere, som i dag har muligheden for selv at vælge, hvor de gerne vil bo, nemlig dem, der ikke skal anvises en bolig. For vi er kommet til at indrette samfundet på en måde, så vi anviser mennesker boliger i nogle ganske bestemte områder. Og det er altså ikke altid de billigste områder, vil jeg gerne sige. Det har nogle gange været sådan, at kommunerne har fået anvisningsret til de dyreste områder, fordi borgerne så kunne få noget boligtilskud ved samme lejlighed. Jeg skal ikke blande mig i, at det er sådan, man tilfældigvis har gjort det. Men jeg vil rigtig gerne have, at nogle af de borgere, som i dag bliver anvist til eksempelvis Gellerupparken i Aarhus, som jeg kender lidt bedre end København, også får muligheden for at få anvist en lejlighed på Trøjborg. Og det betyder faktisk, at jeg også anerkender, at nogle af de her borgere skal foran i køen i forhold til andre borgere, som ellers har ønsket sig at få en billig lejlighed på Trøjborg. Men det er også socialisme.
Tak. Fru Rosa Lund.
Så kan jeg oplyse ordføreren om, at i København vil det betyde, at de mennesker, som bor i Mjølnerparken, skal anvises til nogle private lejligheder eller anvises til nogle ejerlejligheder, som de ikke har råd til – det er heller ikke en mulighed i dag – eller også skal de stille sig i kø til en andelslejlighed, og der er altså meget lang kø, og de er også rigtig dyre, fordi boligpriserne er fuldstændig skudt i vejret. Altså, noget af det, som jo også er vigtigt her, er, at man bliver anvist til en bolig, som man rent faktisk har råd til at betale. Og det er jo noget, som jeg synes at det her lovforslag gør en lille smule op med, altså, man går bare ud fra, at alle mennesker kan stille sig i kø til at få en rigtig dyr lejlighed i København. Så jeg synes faktisk, at SF skylder et svar på, hvor de her mennesker skal bo henne, altså i nogle lejligheder, de rent faktisk har råd til at betale. Hvor er det?
Tak, og så er det ordføreren.
Men vi har i forvejen den udfordring, at i takt med at folk i de her områder faktisk kommer i beskæftigelse – og det lykkes jo rigtig tit, hvad flere ordførere også har været inde på – så flytter de også fra områderne, fordi de simpelt hen ikke har råd til at bo i de forholdsvis dyre lejligheder. Det vil sige, at der altså findes nogle andre steder, hvor man også kan søge om bolig og komme til at bo. Og det er faktisk årsagen til, at vi ligesom bliver ved med at fastholde borgere med anden etnisk baggrund eller sociale belastninger i det samme boligområde. Og så ser vi ikke rigtig en udvikling, hvor det ændrer sig til en større blandethed. Men må jeg ikke sige, at jeg faktisk tror, at vi kommer til at se rigtig mange kommuner stå i kø for at sige, at nu skal der gøres noget for at give mulighed for at bygge mere alment boligbyggeri. Jeg tror, vi får brug for det.
Tak til SF's ordfører. Så er vi nået til vejs ende med ordførerrækken, og så kan vi dermed give ordet til transport-, bygnings- og boligministeren. Værsgo, minister.
Tak for det og tak for den gode debat. Regeringen fremlagde den 1. marts 2018 udspillet »Et Danmark uden parallelsamfund – ingen ghettoer i 2030.« På grundlag af udspillet har regeringen indgået aftaler med Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti og Socialistisk Folkeparti om initiativer på boligområdet, der modvirker parallelsamfund, og om forbud mod indflytning i de hårdeste ghettoområder for ydelsesmodtagere i kontanthjælpssystemet. Aftaleparterne er enige om, at der ikke skal være ghettoer i Danmark i 2030, og dette lovforslag lægger fundamentet for, at vi kommer ghettoerne i Danmark til livs en gang for alle. Jeg vil gerne benytte lejligheden til også her fra talerstolen at takke partierne bag aftalen for deres konstruktive tilgang og det gode samarbejde, vi har haft og forhåbentlig også vil have fremadrettet om dette område. Vi tager fat på et stort og komplekst samfundsproblem. Det afspejler sig i lovforslaget, som indeholder mange vigtige initiativer. Med lovforslaget vil der over de kommende mange år skulle gennemføres en markant forandring af en lang række boligområder, som i dag er præget af massive problemer. Det bliver uden tvivl et langt, sejt træk, men jeg føler mig overbevist om, at vi med lovforslaget giver kommuner og boligorganisationer de instrumenter, der skal til, for at vi kommer ghettoerne til livs. Der er en gang imellem eksempler på, at vi herinde på Christiansborg laver nogle love og regler, og så måske ofrer knap så meget opmærksomhed på, hvad der efterfølgende kommer ud af det, altså hvilken effekt indsatsen har. Jeg vil gerne benytte lejligheden til at slå fast, at dét ikke kommer til at ske med denne indsats. Sammen med aftalekredsen vil jeg holde øje med, at indsatsen virker og udviklingen går den rigtige vej, for vi skal ghettoerne til livs. Vi skal være sikre på, at indsatserne retter sig mod de områder, hvor problemerne er mest alvorlige, og derfor indeholder lovforslaget en justering af ghettokriterierne. De fire kriterier vedrører ligesom i dag tilknytning til arbejdsmarkedet, kriminalitet, uddannelse og indkomstforhold. Et udsat boligområde foreslås afgrænset til boligområder, hvor mindst to af de fire kriterier er opfyldt. Ved et ghettoområde forstås med forslaget et udsat boligområde, hvor andelen af indvandrere og efterkommere fra ikkevestlige lande overstiger 50 pct. Endelig foreslås en ny kategori, såkaldt hårde ghettoområder, som er boligområder, som de seneste 4 år har været på ghettolisten. Der foreslås i den forbindelse en overgangsordning. I 2018-2020 vil et boligområde således skulle have været på ghettolisten de seneste 5 år for at blive karakteriseret som et hårdt ghettoområde. Overgangsordningen vil give de lokale aktører mulighed for at gennemføre en ekstra indsats, og det giver mulighed for, at de initiativer, der allerede er i gang i en række boligområder, kan nå at få en effekt, som afspejles i de statistiske data. Lovforslaget indeholder initiativer, der har til formål at forebygge, at der opstår nye udsatte boligområder, der kan udvikle sig til ghettoområder. Der er behov for at ændre beboersammensætningen i de udsatte boligområder, som er kendetegnet ved, at en høj andel af beboerne er uden for arbejdsmarkedet, at mange er på overførselsindkomster, og at en stor andel af beboerne har oprindelse i ikkevestlige lande. I dag må kommunerne ikke anvise boligsøgende til ghettoområder eller områder med mange arbejdsløse, hvis de er dømt for kriminalitet, er blevet sat ud af deres bolig på grund af husordensovertrædelser eller kommer fra et ikkevestligt land. Med lovforslaget kommer det til at gælde i alle udsatte boligområder, ligesom kommunerne fremover heller ikke må anvise boligsøgende på overførselsindkomst til en ledig bolig i disse boligområder. Desuden gøres det obligatorisk for kommunerne at bruge reglerne om fleksibel udlejning i udsatte boligområder, sådan at boligsøgende, der er i arbejde eller under uddannelse, kommer forrest i køen til en bolig. Desuden må boligsøgende på kontanthjælp, integrationsydelse eller uddannelseshjælp ikke flytte ind i en hård ghetto. Derudover kan salg af almene boliger bidrage til at ændre beboersammensætningen i et alment boligområde. For at gøre boligerne i de udsatte boligområder mere salgbare, foreslås det at give boligorganisationerne mulighed for at opsige lejerne i forbindelse med salg af boligerne til private. Det foreslås, at udlejeren i den forbindelse skal tilbyde lejeren en erstatningsbolig. Kriminalitet skaber stor utryghed, særlig når den begås i området og af personer, der bor der. Det er ikke rimeligt, at man kan terrorisere et helt boligområde. Det skal derfor være lettere at udsætte lejere, der har begået alvorlig kriminalitet. Det samme gælder i tilfælde, hvor medlemmer af en lejers husstand er dømt for den slags kriminalitet. Der foreslås derfor en ny ophævelsesgrund, således at et lejeforhold vil kunne ophæves, i tilfælde hvor lejere eller medlemmer af lejers husstand er straffet med en ubetinget fængselsstraf for utryghedsskabende kriminalitet. Betingelsen er, at kriminaliteten er begået inden for 1 km fra den ejendom, hvor den pågældende bor. Det drejer sig f.eks. om groft hærværk, indbrudstyveri, vold, trusler, afpresning, røveri, brandstiftelse, voldtægt og drab. For at undgå, at flere områder udvikler sig til udsatte boligområder eller ghettoer, indeholder forslaget mulighed for, at boligorganisationens øverste myndighed kan iværksætte nødvendige indsatser mod dannelse og opretholdelse af udsatte boligområder. Kommunalbestyrelsen vil som tilsynsmyndighed også få bedre muligheder for at gribe ind og påbyde indsatser i udsatte boligområder. Desuden foreslås det at gøre det mere attraktivt at sælge ejendomme i udsatte boligområder. Der gives nye muligheder for anvendelse af provenu fra salg i udsatte boligområder til forbedring og huslejenedsættelser i andre udsatte boligområder. Ved salg af almene ejendomme i et af de hårde ghettoområder gives der mulighed for, at provenu kan anvendes til et særligt grundkøbstilskud ved nybyggeri af almene boliger. Dermed vil der kunne etableres nyt alment byggeri i områder, hvor grundpriserne er for høje til at bygge almene boliger i dag. Desuden gives der mulighed for, at kommunerne frafalder krav om tillægskøbesum i de udsatte boligområder. Der er nogle boligområder, som igennem en årrække har kæmpet med store udfordringer, og hvor det endnu ikke er lykkedes at vende den negative spiral. I disse boligområder er der behov for en markant forandring, som bl.a. handler om at nedbringe antallet af almene familieboliger for at sikre en blandet boligform og en blandet beboersammensætning. Disse områder skal omdannes til attraktive boligområder. Det skal ske igennem f.eks. salg, nedrivning eller nybyggeri af private boliger og tilførsel af erhverv. Derfor foreslås det, at alle hårde ghettoområder skal omfattes af en udviklingsplan. Målet med udviklingsplanen er at nedbringe andelen af almene familieboliger til højst 40 pct. inden 2030. Det er boligorganisationen og kommunen, der sammen skal lave planen, som skal angive, hvordan målet nås. Det foreslås samtidig, at transport-, bygnings- og boligministeren undtagelsesvis, når en række betingelser er opfyldt, kan godkende, at andelen af almene familieboliger nedbringes til en andel, der ligger højere end de 40 pct. Efter aftale med partierne bag aftalen om parallelsamfund er det min hensigt at fremsætte et ændringsforslag, der giver kommunalbestyrelsen mulighed for at udarbejde en udviklingsplan, hvis boligorganisationen og kommunalbestyrelsen ikke kan blive enige. Jeg har sendt et forslag herom i ekstern høring. Det foreslås også at give boligministeren mulighed for at beslutte, at hårde ghettoområder helt skal afvikles som et alment boligområde. For visse ghettoområder er udfordringerne med parallelsamfund så massive, at det både praktisk og økonomisk er mest hensigtsmæssigt at afvikle ghettoområdet og starte forfra. Det foreslås derfor, at boligministeren kan give påbud om afvikling af et hårdt ghettoområde. Hvis påbuddet ikke efterkommes, vil ministeren kunne iværksætte de nødvendige skridt til en statslig overtagelse af området for at afvikle det. En statslig overtagelse vil blive gennemført ved lov. Det vil således være Folketinget, der træffer beslutningen om statens overtagelse af et boligområde og vilkårene for overtagelsen. Så vil jeg gerne endnu en gang takke for den positive debat. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen i samme positive ånd. Tak for ordet.
Velbekomme. Der er foreløbig tre indtegnet til korte bemærkninger, og den første er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Jamen jeg kan da egentlig godt forstå, at ministeren er tilfreds. Det er jo et vidtgående privatiseringsforslag, man her er nået frem til at have et flertal bag. Vi kan jo risikere, at man i den der jagt på at komme ned på 40 pct. almene familieboliger kommer i situationer, hvor der bliver tale om privatiseringer og salg af almene boliger. Vi kan også risikere, at vi kommer ud i det, at det bliver en afviklingsplan. Jeg må indrømme, at jeg har svært ved at høre, at det er sådan særlig liberalt. Altså, jeg ved slet ikke, hvor den inspiration til at kunne gå så vidt som til at ekspropriere boliger – for det er jo det, der er tale om – kommer fra. Vi står jo over for, at hvis boligforeningerne ikke vil makke ret i forhold til det, flertallet vil, så kan der blive tale om statslig overtagelse af boliger. Det er jo ren ekspropriation. Er det ikke det, vi skal kalde det, i stedet for bare at sige, at det er et nyt lovforslag og afvikling? Det er en statslig ekspropriation af almene boliger, der åbnes for i det her lovforslag – er det ikke korrekt?
Ministeren.
Det er forkert at sige, at der er tale om privatisering. De almene boligorganisationer er private foreninger, som hverken er ejet af staten eller kommunen, ej heller regionen; de er private foreninger. Det, der er det særlige ved de almene boligorganisationer, er, at de har bygget deres ejendomme med betydelig offentlig støtte fra både kommunen og staten. Den offentlige støtte har de fået for at løse sociale problemer. Vi konstaterer, at i nogle boligafdelinger – et absolut lille mindretal af boligafdelingerne – løser man ikke sociale problemer; der skaber man sociale problemer. Dermed lever man ikke op til den usagte kontrakt, der ligger til grund for, at man har fået massiv offentlig støtte, nemlig at man skal løse sociale problemer. Derfor føler vi os berettiget til at gå ind og sørge for, at områderne bliver lavet om, sådan at de offentlige midler, der er investeret i området, kan bruges til det, der var formålet med dem, nemlig at løse problemer i stedet for at skabe problemer.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Jamen der kan være mange fordomme om det her. Man kan kigge på de områder, som er på listerne her, og prøve sådan at dykke ned i, hvad det egentlig er for et boligsocialt arbejde, der er blevet lavet, og hvad det er for nogle processer, der er, i forbindelse med at folk flytter ind med en dårlig økonomi, bor der nogle år, får et arbejde og flytter ud. Så vil man af det flyttemønster kunne se, at der faktisk er boligområder, som hjælper folk til at kunne opnå en bolig i de perioder af deres liv, hvor de måske har en lav indtægt. De her tal er jo slet ikke retvisende, hvis man ikke har de der flyttemønstre med.
Ministeren.
Jeg synes, at Enhedslistens tilgang til det her er meget mærkelig. Jeg har forstået det sådan, at Enhedslisten synes, at de indsatser, som gøres i Gellerupplanen, er gode. Nu problematiserer man, at regeringen og et flertal i Folketinget ønsker at gøre lignende tiltag i andre boligområder med de samme problemer, som Gellerupplanen har haft. Nu må Enhedslisten jo beslutte sig. Synes Enhedslisten, at det er fuldstændig uproblematisk, at man har store boligområder, hvor der er hundrede procent almene boliger, der opsamler en stor andel af borgere med sociale problemer? Hvis Enhedslisten synes, det er uproblematisk, hvorfor synes Enhedslisten så, det er godt, at Gellerupplanen gør noget ved de problemer, der er? Det er jo det, vi efterstræber at der også skal gøres i andre områder.
Den næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Der er den lille forskel, hr. minister, at i Gellerup er det boligforeningerne selv, der har besluttet, hvad de ønsker at gøre. I det her tilfælde kommer en påstået liberal minister med truslen om ekspropriation, og i sidste ende, når vi snakker den hårde ghettoliste, nedrivning af hele boligkarreer eller salg af dem til nogle private investorer, eller hvor det er, ministeren mener det her skal sælges hen. Det er jo grundlæggende noget andet. Det er en fuldstændig mangel på respekt for det beboerdemokrati, som vores almene boligsektor bygger på. Så til det her med, at de ikke har løst de sociale problemer: De her områder har da om nogen påtaget sig et kæmpe ansvar, fordi kommuner – på grund af den boligpolitik, som ministeren selv står for – har været nødt til at placere rigtig mange mennesker med sociale problemer der. Og så kommer man og siger, at det er de boligforeningers skyld, efter man har tørret problemer af på dem. Problemet er, at der ikke er andre steder, hvor mennesker, som f.eks. er ramt af ledighed og sygdom, kan betale en bolig. Man kan ikke bare lige få en ting anerkendt, så det ikke længere står til diskussion, af ministeren. Det her lovforslag åbner med det her påbud op for at ekspropriere, altså at bruge statsmagten til at overtage en privat boligforening og jævne den med jorden eller sælge den til private investorer.
Ministeren.
Debatten her er jo på forskellige niveauer, og hr. Søren Egge Rasmussen, som er hr. Pelle Dragsteds partifælle, var ude i en forsvarstale for boligområderne og kom med en påstand om, at der slet ikke er noget behov for at gøre noget derude. Og så er det, at jeg påpeger, at man i Gellerupplanen gør nogle af de ting, som vi ønsker at gøre andre steder, men der har hr. Pelle Dragsted så ret. I Gellerupplanen er man gået et stykke af vejen ad frivillighedens vej. Vi vil gerne gøre det flere steder, også de steder, hvor beboerne ikke ønsker at være med. Det er korrekt, at det vil vi gøre, men det ændrer ikke på, at den model af Gellerupplanen, som er lagt ud, er efterstræbelsesværdig og bør bruges andre steder. Man kan ikke på den ene side sige, at der slet ikke er nogen problemer i de her områder, og så på den anden side sige, at det, som man gør i Gellerupplanen ad frivillighedens vej, er godt. Begge dele kan ikke være rigtige.
Spørgeren til sin anden korte bemærkning.
Der er ikke nogen, der siger, at der ikke er problemer i de her områder. Vi har områder, hvor der er samlet alt for mange mennesker, og det er ikke, på grund af at det er deres skyld, eller at boligforeninger ikke har gjort, hvad vi har bedt dem om, men det er, fordi vi har et boligmarked, hvor det er rigtig svært at placere de her mennesker andre steder, og det er det, fordi der, som vi har set, har været en fuldstændig vanvittig udvikling i boligpriserne i de store byer. Men jeg kan godt forstå, at det er svært for en liberal minister med det her, jeg kan godt forstå, at man vrider sig lidt, for det er ikke hver dag, at vi her i Folketinget giver ministeren og Folketinget retten til at gå ud og kyle familier ud af deres barndomshjem, bruge statsmagten benhårdt til at ekspropriere deres boliger. Det er ikke hver dag, og det er godt, at det kommer for dagens lys. At det skulle være en boligminister fra Liberal Alliance, der stod i spidsen for det, havde jeg nok ikke forventet, men sådan kan man jo blive overrasket.
Ministeren.
Nogle gange, når hr. Pelle Dragsted og andre fra Enhedslisten udtaler sig om de integrationsproblemer, der er i Danmark, lyder det, som om man er kommet til en ny erkendelse; som om man har indset, at der er kommet mennesker med en anden kultur til Danmark, som udgør en udfordring, når de grupperer sig et sted. Andre gange, som når vi f.eks. konstaterer, at de gør det, og vi gerne vil gøre noget ved problemet, lyder det som nu fra hr. Pelle Dragsted, som om de mennesker bor sammen ufrivilligt, fordi de ikke har andre steder at bo. Det er jo ikke rigtigt. Hr. Pelle Dragsted ved godt, at mange af dem, der bor i de områder, gør det som en del af en livsform, og de gør det som en del af en statsunderstøttet og kommunalt understøttet livsform, hvor vi betaler store dele af regningen, ved at de lever, som de gør, både i form af de boligområder, som er bygget, og i form af den kontanthjælp, de modtager, også i form af den kriminalitet, som de begår i deres egne områder og i områderne uden for deres egne områder. Så det er ikke rigtigt, at det er nogle stakler, der sidder der, som ikke har andre steder at bo. Det er mennesker med den livsform, som har valgt at bo på den måde sammen med andre, der bor på den måde, og vi vil gøre noget ved problemet nu, uanset om det er den dag, hvor hr. Pelle Dragsted er i stand til at indrømme, at der er problemer, eller det er en dag som i dag, hvor han ikke vil indrømme det.
Tak. Inden jeg giver ordet videre, vil jeg lige minde om taletiderne herinde. Vi har en meget lang dagsorden foran os. Næste taler er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg tror, at der er mange mennesker, som – hvis de f.eks. havde den løn, en minister kan kradse ind hver måned – ville vælge en mere lukrativ boligform, end der kan stilles til rådighed i mange af de her boligområder. Virkeligheden er bare, at det er der rigtig mange der ikke har. Altså, der er en grund til, at folk har brug for at have en billig og ordentlig lejebolig. Det er jo, fordi man ikke råd til at betale for en dyr ejerbolig, man har ikke råd til at betale for en dyr andelsbolig. Det, der sker med den her lov nu, som jeg ser det, er, at regeringen og de øvrige partier er klar til at gå ind og simpelt hen tvinge mennesker ud af deres bolig, fordi de uheldigvis er kommet til at stå på en liste. Der må jeg bare sige: Synes Liberal Alliance virkelig, at tvang over for mennesker på den her måde, tvang over for folk i forhold til noget af det, der er allermest privat og vigtigt for folk, altså netop deres bolig, er i orden?
Ministeren, værsgo.
Som lovgivningen er allerede i dag, kan man kræve, at beboere flytter ud af deres bolig, når man river deres bygning ned i forbindelse med en udviklingsplan for et boligområde. Jeg er ikke klar over, om Enhedslisten støtter det eller ej – jeg tror faktisk, at Enhedslisten støtter det. Nu tilføjer vi, at man også kan bede folk om at flytte fra deres bolig ved salg, altså ikke kun ved nedrivning, men også ved salg. Det gør vi bl.a., fordi vi synes, at det er dumt, at man for at udvikle et område nødvendigvis skal rive bygningen ned, for at det kan lykkes. Vi synes, det er bedre, at man udnytter de gode ressourcer, der er, f.eks. ved et salg, til at udvikle området. Det kan jeg ikke forstå Enhedslisten har noget imod. Er det ikke bedre, at man sælger en bolig, end at man river den ned, når man gerne vil udvikle et boligområde?
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Jeg må sige, at jeg synes bestemt ikke, at det er godt at sælge ud af vores almene boliger. Nej, for jeg synes, at vores almene boliger har en ekstremt stor værdi for det danske samfund. Jeg er godt klar over, at Liberal Alliances hedeste drøm ville være at få privatiseret hele boligmassen. Jeg kan godt gennemskue, hvad projektet er i det. Men jeg synes sådan set, at ministeren også skylder et svar på, hvor de her mennesker, som bliver presset ud af deres boliger, skal bo henne.
Ministeren.
Men størstedelen af den her forandring kan jo ske ved naturlig fraflytning. I de her områder er der en naturlig fraflytning på 12 pct. om året. Det vil sige, at allerede efter 5 år er 60 pct. af boligerne fraflyttet. Vi har en plan, der siger, at man skal være færdig i 2030, det vil sige 12 år, efter vi vedtager den her lovgivning – 12 år – hvor man på 5 år kan nå 60 pct. fraflytning ved naturlig fraflytning. Det er folk, der flytter af sig selv hvert år. Så de skal selvfølgelig bo de steder, hvor de bor i dag, når de flytter. Så har vi i øvrigt en mekanisme, som siger, at ved salg skal de genhuses primært inden for eget område, altså i den afdeling, som de bor i i dag.
Den næste spørger er Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg var med ministeren en hel del ad vejen. Vi er jo enige om, at der er udfordringer, spørgsmålet er hvordan. Vi blev ikke inviteret til de sidste forhandlinger, desværre. Professor John Andersen har udtalt: Regeringens indikatorer for parallelsamfund måler en række socio-økonomiske indikatorer, som viser forskellige former for ulighed og social udsathed. Men der findes ingen forskning eller undersøgelser, der viser, at der er sammenfald mellem det, og at man er imod samfundets gængse normer. Det skal forstås på den måde, at jeg hørte ministeren til sidst sagde – og det er derfor, jeg ikke er med mere – at de her mennesker selv vælger at bo i de her områder, at de også vælger at være kriminelle. Der er en professor her, der siger, at der ikke er noget sammenfald. Det her er strukturelle prioriteringer, politiske prioriteringer. Det er strukturel og social skæv boligpolitik f.eks., der har gjort, at mennesker er blevet grupperet i de områder. Så mit spørgsmål er: Har ministeren noget forskning eller nogle undersøgelser, der viser, at der er et sammenfald mellem de her socio-økonomiske indikatorer, og at man faktisk også selv vælger at være imod samfundets gængse normer?
Ministeren.
Jeg har ikke noget imod, at man er imod samfundets gængse normer. Der findes mange normer, som bare er tradition og vane, og som man gerne må være imod. Når jeg taler om normer, der er vigtige, er det de helt grundlæggende normer for vores samfund, nemlig normer om, hvordan man må opføre sig over for andre, hvilket samfundssind man skal udvise, når man er i fællesskaber osv. Det ser man bl.a. udfordret, når vi i nogle af de områder ikke kan sende politi eller postvæsen eller ambulancer eller brandvæsen ind, uden at de bliver mødt af unge mennesker fra området, som ikke bliver irettesat af områdets øvrige beboere, når de kaster med sten eller på anden måde angriber myndighederne, når de kommer ud i områderne. Jeg kender ikke til et eneste område, som ikke er et ghettoområde i Danmark, hvor den slags ting sker. Det sker kun i de områder, vi taler om her. Så ja, jeg synes, at der er ret stort bevis for, at dette antisamfundssind, som man taler om her, findes i de områder og i den udstrækning kun i de områder.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Det er jo interessant, for det er vel det skrøbelige ved at vælge statistikkerne og lægge dem på det niveau, de er lagt, for det klinger ret hult, at man vil ekspropriere, at man vil fratage grundlovssikrede rettigheder, når tre hårde udsatte områder som Motalavej, som Korskærparken, som Munkebo ikke er på listen længere. Så må man stille sig de her spørgsmål: Har regeringen opgivet at gøre noget ved problemerne i de områder? Men hvis ikke, hvad har man så tænkt sig at gøre ved dem? Og hvis de her tre områder kan forandre sig uden at blive revet ned, hvorfor skulle de andre så ikke kunne gøre det også?
Ministeren.
Nu har jeg mange gange i den her debat hørt påstanden om, at det skulle være i strid med grundloven osv. Grundloven definerer præcis, at man kan ekspropriere – at man kan Så kan vi have forskellige opfattelser af, hvad der tjener almenvellet. Jeg har den opfattelse, at det tjener almenvellet at få gjort op med de her parallelsamfund, og jeg har også den opfattelse, at når man giver massiv offentlig støtte til boligorganisationer for at løse sociale problemer, og de så i virkeligheden skaber sociale problemer, har man, ud over at det tjener almenvellet, også en mere ophøjet moralsk legitimitet, når man sætter ind over for det med de midler, som er nødvendige.
Der er ikke flere indtegnet, så tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. Det lovforslag, som vi behandler her, handler om de midler, som er disponeret for Landsbyggefonden i de udsatte boligområder i de kommende år. Regeringen spillede ud med en pakke til at starte med, som betød, at der skulle bruges 12 mia. kr. i de udsatte boligområder, og derudover – hvilket er vigtigt at huske var en anden pulje – skulle der tages 13 mia. kr. gennem den såkaldte ydelsesstøtte fra Landsbyggefonden, som så skulle lægges over i statskassen. Det havde i Socialdemokratiets perspektiv været en underminering af den almene sektor som et kvalitetsalternativ til private boliger, og jeg tror, at det på lang sigt ville have betydet, at man havde fået en dårligere boligstandard, og at lejerne havde måttet betale en højere husleje i de enkelte afdelinger. Derfor har vi også fra starten af været imod at ændre ydelsesstøtten, som altså ville koste de her 13 milliarder af lejernes opsparede penge. Derudover var vi skeptiske over for, om 12 mia. kr. var det rigtige at afsætte til de udsatte boligområder. Vi er glade for den løsning, det endte med. Der bliver afsat 10 mia. kr. til de udsatte boligområder, hvilket år for år er præcis det samme beløb, som der er blevet afsat siden 2011. Pengene går til uhyre vigtige formål. Halvdelen bliver brugt på renoveringer i området, hvor der er et stort efterslæb mange steder, en tredjedel bliver brugt på huslejenedsættelser og boligsociale indsatser, og ca. en ottendedel bliver brugt på infrastruktur i boligområderne. Det er jo penge, som bruges på lejerne og deres ejendomme, deres boliger i den almene sektor, sådan som det oprindelig har været meningen med Landsbyggefonden. Der har været en diskussion om, hvorvidt man skulle opretholde midlerne til den boligsociale indsats. Principielt mener jeg og Socialdemokratiet, at det er en kommunal opgave at lave boligsociale indsatser. Det er noget, som skal varetages lokalt, det er ikke nødvendigvis Landsbyggefondens opgave at bevilge penge til det. Men omvendt må vi også erkende, at den praksis, der har udviklet sig hen over de senere år, er, at det er Landsbyggefonden, der betaler for boligsociale indsatser. Derfor vil en fjernelse af midlerne til boligsociale indsatser betyde, at man mange steder ikke vil have råd til at fortsætte med de kommuner, hvor man ikke har så mange penge at bruge. Derfor er vi endt med en løsning i det her lovforslag, hvor man sænker rammen en smule, sådan at der er penge til renoveringer og til huslejenedsættelser og infrastruktur, men altså stadig fastholder størstedelen af midlerne til boligsociale indsatser. Derudover er der i den samlede parallelsamfundsaftale fundet ca. 2 mia. kr. over aftaleperioden til at finansiere daginstitutioner, skoler, jobindsatser i de udsatte boligområder. Det betragter vi i Socialdemokratiet også som en væsentlig investering fra statens side oven i Landsbyggefondens egne midler. Og med de ord vil jeg sige, at Socialdemokratiet støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen indtegnet til korte bemærkninger, så vi fortsætter i ordførerrækken. Den næste taler er fru Merete Dea Larsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Lovforslaget her handler jo om at kunne realisere det forrige lovforslag vedrørende ghettopakken, og hvis der skal være en sammenhæng og realisme er det en nødvendighed. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at Dansk Folkeparti er pænt ærgerlig over de store summer, det koster samfundet at komme ghettoer til livs, og finansiering er altid svært, da det altid vil påvirke noget, når der tages noget fra nogen og gives til andre. I den model, der er lagt op til her, er der nogle uhensigtsmæssigheder, som den forrige ordfører, Kaare Dybvad, også var inde på. Så her har det nogle konsekvenser for den boligsociale indsats. Men Dansk Folkeparti mener, at det er i et omfang, der kan håndteres, og at det vil vise sig ikke at have helt så store konsekvenser, som nogle høringsparter lægger op til. Vi må erkende, at der er behov for tiltag og økonomi for at få styr på de problemer, vi oplever. Forhåbentlig lykkes det, og forhåbentlig lykkes det hurtigere end forventet, så vi ikke fortsat skal anvende masser af skattekroner på utilpassede borgere, der klumper sig sammen og ikke bidrager til samfundet. Dansk Folkeparti tilslutter sig lovforslaget.
Tak til ordføreren, som der heller ikke her er korte bemærkninger til. Den næste taler er ordføreren for Venstre, hr. Carsten Kissmeyer. Værsgo.
Tak for ordet. Det her lovforslag skal jo ses i sammenhæng med de boliginitiativer, der var i det tidligere lovforslag, som vi netop har førstebehandlet. En af de store ting i det her lovforslag er jo, at der sættes 10 mia. kr. i Landsbyggefonden af til renoveringsarbejder fra 2019 til 2026. Og de her store fysiske forandringer, der skal ske i nogle af de her boligområder, kan jo være med til at skabe den attraktivitet, som gør, at beboersammensætningen bliver anderledes. Spørgsmålet er jo så, hvad der skal ske. Nu havde vi i forbindelse det tidligere lovforslag en lang diskussion om, hvad det er, der vil ske. Det kan jo både være renovering og nedrivninger, men det kan i allerhøjeste grad også være et spørgsmål om at åbne boligområderne op over for det omgivende samfund. Så skal den boligsociale indsats også understøttes med midler fra Landsbyggefonden, og det tror jeg kan være med til at bidrage. Så jeg tror, at med det her lovforslag kommer vi målsætningen om et Danmark uden ghettoer i 2030 et stort skridt nærmere. Så er jeg godt klar over, at der sikkert er nogle, der vil sige, at det her er tyveri fra lejerne. Det er jeg bestemt ikke enig i. Det er jo sådan, at den almene boligsektor faktisk får ganske mange skattemidler. Allerede i de tilfælde, hvor man etablerer, er der et kommunalt indskud, staten garanterer, og der er ydelsesstøtte osv. Så jeg må sige, at det her i betydeligt omfang også er almindelige samfundsmidler. Jeg ser frem til at bidrage til det brede politiske samarbejde i udvalget, det har jeg jo hørt meget om, og det er et bredt funderet lovforslag, der ligger her, så jeg tror, det bliver rigtig konstruktivt. Tak for ordet.
Velbekomme. Og der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er fra Enhedslisten, hr. Søren Egge Rasmussen som ordfører. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne sige tillykke til boligbevægelsen, som jo har været god til at forklare, at staten stadig skal yde en ydelsesstøtte. Det er jo glædeligt, at det fortsætter. Ellers ville det have udhulet Landsbyggefondens midler. I det her lovforslag er der jo taget med, at der vil ske en afsættelse af 50 mio. kr. årligt i 6 år med henblik på at renovere boliger, så de kan sælges. Den del er Enhedslisten fuldstændig imod. Altså, man bruger sådan set en del af lejernes opsparing på at forberede en privatisering af nogle almene boliger. Det er slet ikke den vej, som vi synes man skal gå. De processer, der har været derude, med renoveringer af boliger, har over tid faktisk været imponerende. Vi kom frem til at have boliger, hvis standard er blevet højnet betydeligt gennem renoveringer. Vi har også boligafdelinger på de her lister, bl.a. i Fredericia, hvor der er nyrenoverede boliger. Vi har Skovgårdsparken, hvor det meste er renoveret for ganske nylig. Man har lavet en effektivisering af sine energisystemer, så man faktisk er fremme ved at have boliger, som er velisolerede, og som har en lav varmeregning. Der er sket utrolig meget. Det er lidt beskæmmende, at man politisk ikke har fundet et flertal endnu, som vil – kan man sige – gøre køen til at få midler fra Landsbyggefonden mindre. Der står i øjeblikket projekter på omkring 11 mia. kr. i kø til Landsbyggefonden. Det er altså projekter, som har været igennem processer ude i de enkelte boligorganisationer, og som sådan set er klar til at blive realiseret, hvis man får en accept fra Landsbyggefonden af, at Landsbyggefonden også vil bidrage til den renovering. Og det her lovforslag gør ikke op med det. Så er jeg godt klar over, at der i aftalen omkring parallelsamfund er sådan en lille sætning om, at man skal vurdere renoveringsbehovet og Landsbyggefondens økonomi. Og så kommer man frem til et tidspunkt midt i 2019, hvor vi forhåbentlig har en anden boligminister, og hvor Enhedslisten ser frem til at blive inddraget i drøftelser. For der står jo også i aftalen, at det kan være en anden aftalekreds, som kan komme frem til at konkludere på Landsbyggefondens økonomi, og som kan komme frem til, at der skal ske et løft af, hvor mange penge der udbetales fra Landsbyggefonden. Den proces ser vi meget frem til at kunne gennemføre med en ny boligordfører, så vi kan komme ind i den kreds, der kan løfte det beløb, som den almene sektor kan bruge på de årlige renoveringer. Så er der et andet aspekt, nemlig om den boligsociale indsats permanent i høj grad skal finansieres fra Landsbyggefonden. Og sådan overordnet set er det jo ikke rimeligt. Man har en kommunal anvisning ud til nogle boliger, og man anviser så folk, som har sociale problemer i et vist omfang. Det ender så med, at der er behov for en boligsocial indsats derude, og så skal den sådan set delvis finansieres af lejernes egen opsparing. Jeg er sådan set enig med Socialdemokratiets ordfører i, at det egentlig burde være en kommunal opgave. Og det kunne være en kommunal opgave med en vis statslig medfinansiering. Så indimellem bliver der jo besluttet ting omkring Landsbyggefonden, hvor man må spørge: Er det rimeligt? Enhedslisten har også tidligere været med i aftaler om, hvordan Landsbyggefondens midler skulle udmøntes, hvor man så øremærkede noget til at fremme handicapegnede boliger. Det er da et ædelt formål, men hvorfor er det lige lejernes kollektive opsparing, som skal gå til det alene? Altså, jeg synes, der er god grund til at se kritisk på, hvad Landsbyggefondens midler går til, også fordi man jo tidligere har set, at nogle får øje på, at der er midler at hente. Det er så heldigt, at Landsbyggefonden ikke har nogen penge i øjeblikket, så der ikke er nogen penge at stjæle. Men hvis man ser det over tid, vil der komme en opsparing på et senere tidspunkt, hvis ikke man øger renoveringerne fra Landsbyggefonden. Så samlet set er vi jo nødt til at gå imod det her lovforslag, som vil klargøre almene boliger til at blive solgt. Så vi kan ikke støtte lovforslaget.
Der er foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet.
Tak. Jeg havde jo forventet, at Enhedslistens ordfører var velforberedt. Og han har selvfølgelig fundet håret i suppen, set fra Enhedslistens perspektiv, i den her finansiering, som handler om, at der afsættes de her 3 pct. af de samlede midler til klargøring til salg. Jeg vil alligevel lige sådan, når jeg nu har 1 minut at tale i, referere fra et par væsentlige organisationer. BL skrev om den her aftale: Vi roser partierne for at have stået fast og sikret, at lejerne har undgået store stigninger i huslejen. LLO skrev: Den almene boligsektor blev reddet. Og Christian Høgsbro, formand for Landsbyggefonden, skrev: Tak til DF og S, for at de ikke ville medvirke til at afmontere den almene boligsektor. Når nu man har så bred en enighed og opbakning fra alle de aktører, som Enhedslisten jo også ofte gerne vil være gode venner med eller i hvert fald føler sig enige med politisk, var det så bare de 3 pct., var det de 300 mio. kr., der gjorde udslaget? Ville Enhedslisten have stemt for den her aftale, hvis ikke man havde afsat de her 300 mio. kr. til klargøring til salg?
Ordføreren.
Jamen vi så da gerne, at man havde lavet to aftaler. Man kunne jo have lavet en ren aftale omkring Landsbyggefondens økonomi, altså hvad der skulle betales penge ud til. Og så kunne man jo godt have haft en aftale ved siden af med nogle andre partier, som synes, at man skal gøre et eller andet hårdt mod parallelsamfund op mod det næste folketingsvalg. Så der kunne sagtens have været to aftaler, og så kan jeg godt se, at vi kunne have været med i en boligaftale, men vi havde jo ikke været med, hvis man ligesom kan bruge 300 mio. kr. på at klargøre almene boliger til at blive solgt. Altså, der er jo grænser for, hvor mange hår fra suppen man skal spise. Vi ville egentlig gerne have en suppe, uden at der ligger en kamel i den ude ved kanten af tallerkenen. Så jeg kan slet ikke se, hvorfor vi skal gå ind på de præmisser. Det er jo der, jeg virkelig glæder mig til, at der efter næste valg forhåbentlig er et andet flertal, som vil prioritere den almene sektor. Jeg synes, at når man inden for beboerdemokratiet har defineret, at der er en masse renoveringsprojekter, man gerne vil gennemføre, så skal vi da lytte til det og så imødekomme det ønske.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Det sidste er jeg såmænd enig i, altså at der må laves en aftale på den anden side af et valg, uanset hvad for et flertal der så ender med at være. Men når det kommer til stykket, er det så virkelig en showstopper? Er det nok til at melde sig ud, at der er 3 pct. af en finansiering, man er uenig i? Det Radikale Venstre er jo med i finansieringsaftalen, men er ikke med i den del af aftalen, der ligger i Transportministeriet. Men det, ordføreren for Enhedslisten siger, er, at de 97 pct. gode bevilgede penge, som går til lejerne, og som sikrer, at lejerne får gode projekter, renovering osv., altså i Enhedslistens optik skal stoppes, fordi der er 3 pct., som man er uenig i.
Ordføreren.
Vi har sådan set ikke meldt os ud, men man må bare sige, at der jo ikke er nok penge afsat til den almindelige renovering af den almene sektor. Hvad angår de der 11 mia. kr., som står på ventelisten, alle de gode projekter, skulle man jo være nået frem til en aftale, som i højere grad imødekom det behov for, at ansøgningerne kan blive positivt imødekommet. Jeg anerkender ikke den der præmis om, at der ligesom var to aftaler på vej. Der var én aftale på vej. Det er klart, at med det indhold, den havde, om at reducere andelen af almene familieboliger til 40 pct. som et helligt tal, så kunne vi jo ikke være med i det, der blev lagt op til, og der er også det med, at man er åben over for, at der kan ske privatisering af almene boliger – nej!
Den næste med en kort bemærkning er hr. Jacob Mark, SF.
For mig er det her indbegrebet af Enhedslisten, altså at der er et forslag, som en blå regering spiller ud med, hvor man vil spare hundredvis af millioner på Landsbyggefonden ved at fjerne ydelsesstøtten, og det er der så et flertal uden om regeringen med S, DF, SF og De Radikale der får forpurret, så man får reddet millioner til Landsbyggefonden, som bliver brugt på sociale indsatser, som bliver brugt på de boligsociale helhedsplaner. Anerkender Enhedslisten overhovedet, at det, der ligger i dag, er markant bedre end det, regeringen spillede ud med?
Ordføreren.
Ja da. Vi anerkender da fuldt ud, at det var godt, at boligbevægelsen rørte på sig og var med til at sikre, at staten fortsat skal bidrage til ydelsesstøtten. Det er jo sådan set det væsentligste element. Jeg anerkender da fuldt ud, at det er godt, at vi er i den situation. Når man så ser på, hvad der bliver udmøntet og i forhold til at bruge 300 mio. kr. på at klargøre boliger til at kunne blive privatiseret, kan SF så ikke selv høre, at det ikke sådan er SF-politik? Vi har indimellem nogle diskussioner om, hvor mange forlig man skal være med i, men her havde vi jo ikke en proces, hvor der ligesom var to parallelle spor. Der var alle mulige aftaler rundtomkring, og så ender man i noget, hvor det er en samlet pakke. Der er det da helt naturligt, at man ser på, hvad den samlede pakke er, og når der er privatisering i den pakke, er det ikke vores kop te. Men som jeg sagde i starten, vil vi meget gerne efter et valg drøfte, hvad det er for en økonomi, der er i forhold til Landsbyggefonden, hvad det er for nogle udbetalinger, der skal ske fremadrettet, for der er behov for, at der bliver stillet flere midler til rådighed til ganske almindelige almene boligafdelinger, som har et renoveringsbehov.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Det, der er faktum, er, at på grund af de her partier – ikke kun på grund af den almene boligsektor, men også på grund af dem, for de har gjort et fantastisk arbejde – der tog parlamentarisk ansvar, har man sikret ydelsesstøtten, og man har sikret, at der fortsat vil være penge til boligsociale indsatser – indsatser, der gør en kæmpe forskel. Så må jeg bare høre: Hvornår er det så nok for Enhedslisten? Hvornår kunne man have været med? For jeg har lige tjekket den der forkromede 100-dagesplan for, hvad Enhedslisten vil, hvis de en dag kommer i regering, og jeg kan ikke se de mange milliarder afsat til at pumpe ind i Landsbyggefonden. Så hvis det her, som både Lejernes LO og BL har rost, ikke er nok, hvornår er det så nok for Enhedslisten?
Ordføreren.
Jamen Landsbyggefonden har jo ret til at optage lån, så der er sådan set ikke brug for, at Enhedslisten finder penge til at putte ind i Landsbyggefonden. Det er jo bare et spørgsmål om, at man laver en politisk aftale om, at så og så meget gæld må Landsbyggefonden have, og så og så mange penge må der udbetales årligt. Og det er sådan set det fokus, som vi synes er det vigtigste, og at man kommer frem til, at der et ordentligt beløb til den løbende renovering af hele den almene sektor. Jeg er lidt betænkelig, hvis man kører i retning af, at Landsbyggefonden ligesom skal være den part, som sikrer, at det sker den boligsociale indsats ude i afdelingerne. Det er vi skeptiske over for. Jeg kan godt se, at det er svært sådan lige fra dag til dag at ændre på det, men det er en opgave, som burde over til kommunerne.
Der er ikke flere indtegnet til korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Næste taler er ordføreren for Liberal Alliance, hr. Villum Christensen. Værsgo.
Tak. Lovforslaget her skal selvfølgelig ses i lyset af det foregående lovforslag, hvor vi denne gang tilvejebringer de økonomiske forudsætninger for at gennemføre det her store omstillingsprogram for ghettoområderne. Som jeg nævnte i min forrige tale, er det jo reelt ikke nye typer af indsatser, som Landsbyggefonden finansierer – man har længe finansieret helhedsplaner med samme formål. Man kan sige, at det nye så er, at vi nu målretter rigtig mange penge til rigtig store problemer, og det synes vi er rigtig fornuftigt, for hvor tit står vi ikke her og diskuterer, at man har mange intentioner, men så følger pengene ikke med? Her følger pengene virkelig med. Så derfor støtter vi selvfølgelig forslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den næste er ordføreren for Alternativet, og det er hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo.
Tak for det. I Alternativet har vi en diskussion om det her lovforslag. Nu prøver jeg at gennemgå det, som jeg forstår det, og så vil jeg gerne rettes, hvis jeg forstår det forkert. Lovforslaget udmønter aftalen mellem regeringen, DF, S, RV og SF om finansieringen af indsatser for at forebygge og nedbryde parallelsamfund og om Landsbyggefondens ramme for fysiske forandringer af de udsatte boligområder i perioden 2019-2026. Som en tidligere ordfører sagde, skal det ses i sammenhæng med L 38, hvis kriterier om nedbringelse af andelen af almene familieboliger i hårde ghettoområder til højst 40 pct. sættes som betingelse for, at almene boligorganisationer kan få støtte til renovering, nedrivning og infrastrukturændringer. Lovforslaget afsætter finansielle rammer for Landsbyggefondens midler og viderefører Landsbyggefondens refusion af statsudgifter til ydelsesstøtte på 25 pct. I praksis betyder det, at de ændringer, der foreslås i L 38, finansieres gennem Landsbyggefondens midler, og det vil sige, at regeringens udspil fra 2018 »Ét Danmark uden parallelsamfund – ingen ghettoer i 2030« finansieres med midler, ca. 10 mia. kr., fra Landsbyggefonden, hvis min forståelse er korrekt. Så diskuterer vi udfordringen i, at vi er nødt til at se det i lyset af L 206, som vi behandlede sidste år – eller i sidste samling – der handler om statsfinansieret lån, som vi synes er en god idé. Men der er også en differensrenteberegning, som ikke tilfalder Landsbyggefonden, selv om Landsbyggefonden bærer størstedelen af risikoen for de lån og alle de andre risici, der er ved at have en almen sektor. Alligevel vælger staten at tage de penge, som burde tilfalde Landsbyggefonden, som udelukkende er opbygget af indbetalinger fra den en million borgere, der bor i de almene boliger. Det synes vi er problematisk, og det ser vi det her lovforslag i lyset af. Så deler vi selvfølgelig også bekymringerne med Enhedslisten. Jeg ved ikke, om 300 millioner er et hår i suppen – det kan finansiere meget. Jeg ved ikke, om vi kan kalde det for et hår i suppen. Jeg bliver nødt til at blive klogere, for vi mangler også svar på nogle spørgsmål i forhold til konstruktionen i Landsbyggefonden, som vi mener fremadrettet, især med IS35-lån, kommer til at true finansieringen i Landsbyggefonden. Der er rigtig mange boligorganisationer, som trænger til renovering, og som har en udfordring i forhold til den ydelsesstøtte, og trods de spørgsmål, som vi har stillet til ansvarlige ministre, omkring statskassens indtægter og udgifter til ydelsesstøtte til almene boliger, så har vi ikke fået fyldestgørende svar. Gad vide, om det er, fordi staten i realiteten har en betydelig indtægt i form af negativ ydelsesstøtte. Det mangler vi også svar på, før vi kan sige ja eller nej til det her lovforslag. Det var ordene.
Ordføreren skal lige blive stående, for der er en enkelt med en kort bemærkning. Hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet.
Ordføreren taler om ydelsesstøtten, men ydelsesstøtten er jo netop ikke ændret her; der er ikke ændret noget med ydelsesstøtten. Lovforslaget om statsfinansierede lån i en almen boligsektor har jo heller ikke så meget med det her at gøre. Jeg kan selvfølgelig godt se, det er morsomt at sige, at 300 millioner er et hår i suppen, men man kan også sige, at 3 pct. er det, der gør, at man ikke vil være med i en aftale. Man er uenig i 3 pct. af aftalen. Jeg vil egentlig gerne høre Alternativet for ligesom også med den positive hat på at gøre det fremadrettet om, hvad der skulle til, for at Alternativet vil være med i den her aftale. Og det drejer sig altså ikke om det lovforslag, vi behandlede lige før, men det lovforslag, vi har her og kun det – det med de 10 mia. kr.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Til det første vil jeg sige til hr. Kaare Dybvad, at jeg ikke finder det morsomt at stå og sige, om et hår er sjovt eller ej, for 300 mio. kr. er mange penge. Formålet er, at borgerne i den almene boligsektor skal betale for en lovgivning, der kan efterlade dem uden tag over hovedet. Et element i en lovgivning, der gør, at der tages 300 mio. kr., hvilket vil efterlade dem uden tag over hovedet, er da ikke fair. Jeg beklager, hvis det lyder, som om jeg vil lave sjov med 300 mio. kr., 3 pct. og hår i suppen, for det vil jeg ikke, da jeg faktisk tager det ret alvorligt. Hvad angår, hvad der skal være med i aftalen, skal vi være afklaret med hele økonomien i Landsbyggefonden, og vi synes, det spiller ind, hvordan vi kommer til at finansiere med statsstøttede lån i fremtiden. Så jeg anerkender SF, der italesætter, at aftalen er bedre, og at der er sket mere, end hvad der var i regeringens udspil, og det er også derfor, vi hverken kan sige til eller fra nu. Men vi er nødt til at have nogle svar på de spørgsmål, som vi ikke mener vi har fået svar på.
Spørgeren med den anden korte bemærkning.
Må jeg så ikke spørge ordføreren om noget? Hvorledes mener ordføreren at ydelsesstøtten i den almene boligsektor har noget som helst at gøre med det her lovforslag? Jeg kan ikke læse det, men ordføreren sagde det. Så kan vi pakke de 300 mio. kr. frem eller tilbage, og fred være med det, men hvad har ydelsesstøtten med det at gøre?
Ordføreren.
Det er selve konstruktionen i Landsbyggefonden fremadrettet. Det her lovforslag handler om, at de partier, der er bag lovforslaget, tager 10 mia. kr. af Landsbyggefondens finansiering og allokerer dem til nogle formål, men vi mener, at der grundlæggende også er en udfordring i forhold til den måde, som Landsbyggefonden fungerer på, og det spiller jo ind, når der står 11 mia. kr. i kø på renoveringer og 10 mia. kr., der bliver reserveret til at ekspropriere, eller hvad vi skal kalde det, i forhold til parallelsamfundspakken. Så vi mener, at det spiller ind, at det er et samlet billede på, hvordan Landsbyggefonden opererer, og hvordan deres økonomi er i fremtiden.
Der er en enkelt spørger mere, og det er fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Det var i og for sig bare til ordførerens sidste bemærkning. Alternativets ordfører siger, at der generelt er nogle problemer med den måde, som Landsbyggefonden fungerer på. Jeg tror i og for sig, at boligorganisationerne gerne vil vide noget om, hvad Alternativet så tænker i forhold til det. Hvad er det for nogle problemer, der er? Hvad er det, der skal laves om? Jeg er også nysgerrig.
Ordføreren.
Jamen det var noget af det, jeg nævnte i forhold til de spørgsmål, vi har stillet vedrørende indtægter og udgifter i forhold til ydelsesstøtten. Som jeg læser det og forstår økonomien, er der en betydelig indtægt i form af negativ ydelsesstøtte, og det handler især om de her IS35-lån. Jeg mener, det er i omegnen af boligmasse for 65 mia. kr., som er finansieret med de her IS35-lån. Det kan true bæredygtigheden af de her boligorganisationer fremadrettet, fordi de ikke har råd til at renovere.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Bare for sådan en god ordens skyld vil jeg sige til det der med at rive ned, så man ikke har noget tag over hovedet: Jeg håber, at ordføreren er enig i, at det fremgår af aftalerne, at man netop skal tilbydes en anden bolig. Det var den ene del. Og så tænker jeg, om ordføreren har et bud på, hvor meget af Landsbyggefondens midler der hidtil er brugt til boligsociale indsatser magen til dem, der nu er afsat midler til her.
Ordføreren.
Til det sidste har jeg ikke på stående fod et svar. Til det første vil jeg sige, at det ansvar er man jo også i gang med at skubbe videre til kommunerne, i forhold til hvor de boliger så skal findes henne. Men spørgsmålet er, hvordan vi så undgår, at de her boliger falder ind under de kriterier, som så gør, at der også her skal reduceres i boligmassen. Og er det bare en spiral, der kommer til at fortsætte? Det er jo det worst case scenario, som vi er nødt til at gennemtænke, når vi laver lovgivning. Vi kan jo godt sige, at vi har tillid til, at folk træffer nogle kloge beslutninger derude, men er det, vi så laver, en klog beslutning, altså at give det spillerum, at man faktisk kan ekspropriere i det omfang, som det kan ske nu med 60 pct. af familieboligerne, der kan blive revet ned, hvis de i 4 år falder ind under de her kriterier?
Tak til ordføreren. Den næste taler er ordføreren for Radikale Venstre, hr. Rasmus Helveg Petersen. Værsgo.
Tak for det. Vi har jo gjort for lidt for de udsatte boligområder, og børn, der vokser op i udsatte boligområder, har notorisk dårligere trivsel og lærer mindre i skolen og har større risiko for at ende i arbejdsløshed og større risiko for at ende i kriminalitet. I dag tager vi et skridt hen imod at finde finansieringen til at udføre de helhedsplaner, man laver ude i nogle af de udsatte boligområder, om gennemgribende renoveringer. Alene Vollsmose skal altså bruge 1 mia. kr. på en gennemgribende renovering af sin indre infrastruktur. Derudover finder vi penge til boligsociale indsatser og en nedrivningspulje. Det støtter vi fra radikal side. Vi bakker op om lovforslaget. Det betyder dog ikke, at vi tager ejerskab af at udstille de udsatte boligområder som ghettoer. Det er stadig væk ikke den sprogbrug, vi lægger ned over det, men at skaffe finansiering til de her store og vigtige indsatser lægger vi gerne ryg til. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Tak for det. Da aftalen om forebyggelse af parallelsamfund skulle forhandles, var det et helt afgørende og ufravigeligt krav fra SF at bevare en stærk og duelig Landsbyggefond. Landsbyggefonden har det økonomiske ansvar for at vedligeholde og udbygge rammerne for Danmarks lejeboliger, og i det ansvar ligger en vital renoveringsopgave for nogle af de boligområder, der har det største behov for kontinuerlig vedligeholdelse. Derfor er SF også meget tilfreds med, at det lykkedes i et samarbejde i forligskredsen at sikre Landsbyggefondens overlevelse og kontinuerlige finansiering. Samtidig øges renoveringsrammen, hvad der er et stort behov for, hvis de øvrige bestemmelser i aftalen om parallelsamfund skal gennemføres. Forslaget bevarer i modsætning til regeringens oprindelige udspil en fuld finansiering af ydelsesstøtten og fastholder samtidig den boligsociale indsats, som man ellers anede at regeringen så sin chance til at sakse. SF er glad for, at BL og Landsbyggefonden selv kvitterer for det, og støtter derfor forslaget. Men det er ikke uden bekymring. SF har noteret sig BL's høringssvar om, at der mangler fastsættelse af rammer for investering i tilgængelighed. Tilgængelighed har en afgørende betydning for de mange ældre og handicappede borgere, der benytter boliger under Landsbyggefondens ressort, og derfor vil vi også i SF i udvalgsarbejdet se, om vi kan få behovet for tilgængelighed imødeset i de nye rammer for Landsbyggefonden. Det forventer vi sådan set også at der vil være lydhørhed for i udvalget. Samtidig står SF klar til, hvis det nødvendige flertal skulle være til stede, at sikre en endnu stærkere boligsocial indsats end det, som forslaget her lægger op til. Vi glæder os på den ene side over, at ideen om at droppe indsatsen helt er blevet skrottet, men mener samtidig, at hvis regeringen ønsker at opfylde sine målsætninger om bekæmpelse af kriminalitet og utryghed i områderne, er der brug for flere boligsociale tiltag end dem, som det her forslag alene kan bære. Med de betænkeligheder in mente kan SF støtte forslaget, da det sikrer en bæredygtig Landsbyggefond, der kan løfte de kommende opgaver i forbindelse med aftalen om parallelsamfund.
Tak til ordføreren. Og næste ordfører er hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Forslaget her handler, som flere af de foregående ordførere har været inde på, om at afsætte midler til at omdanne boligområder, hvilket er en del af den aftale, vi har lavet, omkring bekæmpelse af parallelsamfund. Og det skal selvfølgelig ses i sammenhæng med den debat, vi lige har haft, omkring nogle af de konkrete initiativer, som vi nu skal have ført ud i livet. Det handler om at forebygge parallelsamfund, ekstremisme og kriminalitet og forbedre mulighederne for socialt udsatte i nogle boligområder. Med lovforslaget afsætter vi betydelige midler til at gennemføre de omfattende fysiske forandringer, som vi ønsker i de her boligområder. Eksempelvis afsættes og målrettes der 5 mia. kr. i årene 2021 til 2026 til at gennemføre renoverings- og forbedringsindsatser i udsatte boligområder. Derudover fastsættes der en række andre rammer, som ikke er ubetydelige, til at understøtte de initiativer og ting, som skal ske i forbindelse med helhedsplaner, som skal udarbejdes, også i henhold til vores aftale. Det bakker vi selvfølgelig op om i Det Konservative Folkeparti, for vi vil selvfølgelig ikke acceptere, at der er områder i Danmark, hårde ghettoområder, hvor det ikke er danske normer eller værdier, som er fremherskende. Det skal vi have gjort op med. Og erfaringer fra udlandet viser altså, at fysiske forandringer af udsatte boligområder er det, der virker, og derfor mener vi også, at det berettiger, at vi nu investerer massivt i netop at få skabt de nødvendige fysiske rammer og de nødvendige fysiske forandringer, så vi i 2030 kan sige, at Danmark er helt fri for ghettoområder. Så vi bakker lovforslaget op.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så jeg giver ordet til ministeren. Værsgo.
Tak for det, og tak for den positive modtagelse af lovforslaget. Lovforslaget er en udmøntning af regeringens aftale med Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti om finansiering af indsatser for at forebygge og nedbryde parallelsamfund og om Landsbyggefondens ramme til fysiske forandringer af de udsatte boligområder m.v. i perioden 2019-2026. Lovforslaget skal ses i sammenhæng med lovforslaget om nye boliginitiativer for at modvirke dannelsen af parallelsamfund. Der afsættes samlet 10 mia. kr. i Landsbyggefonden i perioden 2019-2026 til at gennemføre gennemgribende fysiske forandringer af de belastede boligområder samt til finansiering af en boligsocial indsats. Samlet sikrer vi med lovforslaget, at der afsættes betydelige midler i Landsbyggefonden til at gennemføre omfattende fysiske forandringer af de udsatte boligområder. Dermed understøtter lovforslaget målsætningen om ikke at have ghettoområder i år 2030. De fysiske indsatser skal ledsages af en boligsocial indsats i de udsatte områder, en boligsocial indsats, som kan forebygge ekstremisme og kriminalitet og understøtte en positiv social udvikling i de udsatte områder. Lad mig kort opridse rammerne for de enkelte områder i lovforslaget. Vi afsætter for det første en investeringsramme på i alt 5 mia. kr. i årene 2021-2026 til at gennemføre renoverings- og forbedringsindsatser i udsatte boligområder. For det andet opprioriteres infrastrukturindsatsen i de udsatte boligområder for at sikre, at isolationen kan brydes. For det tredje afsættes der en ramme til boligsociale indsatser og huslejetilskud. Hermed sikrer vi fortsat fokus på den boligsociale indsats. For det fjerde er nedrivning af almene boliger et vigtigt redskab i den fysiske indsats for gennemgribende at omdanne de udsatte boligområder. Derfor afsættes en ramme til nedrivninger. Med forslaget er der afsat de nødvendige midler i Landsbyggefonden til, at der kan gennemføres en omfattende omdannelse af de udsatte boligområder i Danmark. Lad mig slå fast, at vi med lovforslaget har fokus på at sikre finansieringen af netop de initiativer, der skal modvirke dannelse af parallelsamfund i de udsatte boligområder. Det betyder ikke, at vi ikke også har fokus på at finansiere renoveringsindsatser bredt i den almene boligsektor. Vi har en række almene boliger rundtom i landet, der ligger i områder, der ikke er udsatte, men som trænger til at blive renoveret. De skal naturligvis også renoveres med støtte fra Landsbyggefonden. Der er behov for, at vi får et bedre grundlag for at vurdere behovet for renovering af den almene sektor, og det er grunden til, at det er en del af den politiske aftale, at der gennemføres en analyse af renoveringsbehovet i den almene sektor. Målet med analysen er at fastlægge behovet for støttede og ustøttede renoveringer. Det er tanken, at analysen skal danne grundlag for fremtidige prioriteringer af midlerne i Landsbyggefonden til renovering og nedrivning. Det er allerede aftalt, at aftaleparterne mødes, når analyserne er færdige, og aftaler rammer for renoveringer og nedrivning af almene boliger for perioden 2021-2026. Så vil jeg slutte af med endnu en gang at takke for de positive bemærkninger. Jeg ser frem til en udvalgsbehandling i samme positive ånd.
Tak til ministeren. Der er ikke flere indtegnet på skærmen. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første taler er ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Orla Hav. Værsgo.
Tak for det, formand. L 35 har til formål at sikre, at der kan etableres målrettede højskoletilbud til det stigende antal seniorer, der vil være i de kommende år. Det er grundlæggende sympatisk, for et højskoleophold er for mange en unik og god mulighed for at opleve og blive klogere i fællesskab med andre. Det gør sig gældende for personer i alle aldre, både unge og ældre. Samtidig er det tydeligt, at vi i de kommende år vil opleve, at en stadig større andel af befolkningen er aktive og udadvendte seniorer. Det er en udvikling, der er grund til at glæde sig over og tage højde for. Flere aktive seniorer med godt helbred og mod på oplevelser, er et gode for et samfund. Vi skal naturligvis tage højde for, at vi også kan honorere de mange ønsker, gruppen har. I forhold til forslaget er formålet netop at understøtte denne udvikling. I dag gør højskolerne et vigtigt og godt stykke arbejde for de mange seniorer, der ønsker at deltage i de tilbud, højskolerne over hele landet har. Samtidig giver det god mening at se på, hvordan vi yderligere understøtter seniorernes mulighed for eksempelvis et højskoleophold. Konkret lægges der op til, at der fremover kan oprettes nye seniorhøjskoler, der alene udbyder kortere kurser og dermed undtages fra kravet om gennemførelse af længerevarende kurser af mindst 20 ugers varighed. Samtidig lægger lovforslaget op til, at antallet af seniorhøjskoler ikke overstiger i alt fem på landsplan. I dag har vi to højskoler, der med afsæt i tidligere dispensationer driver seniorhøjskole, og med lovforslaget lægges der op til, at de kan fortsætte med det. Dermed lægges der op til, at der kan etableres yderligere tre seniorhøjskoler fremover. Det sikrer en god balance, så der kan målrettes flere højskoletilbud til seniorerne, samtidig med at vi holder fast i, at det grundlæggende er sådan, at højskolerne i almindelighed kan appellere bredt til publikum og også kan funderes bredt i landet. Vi vil gerne fra Socialdemokratiets side rose det her lovforslag og sige, at vi støtter det i alle ender og kanter.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Jan Erik Messmann fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Lovforslaget, vi behandler i dag, er et forslag, der vil komme mange til gavn. I de kommende år vil der komme flere og flere seniorer og pensionister til, og de vil alle have brug for oplevelser og muligheder for at mødes med andre i givende samvær. Ældre mennesker har brug for den nære kontakt med andre, og det kan de netop opnå ved at tage et kursus eller ophold på en seniorhøjskole, men ikke alle har tid til at tage de længere kurser, man har haft indtil nu, og derfor er der mange, der efterspørger kortere kurser og kortere ophold. Da jeg selv er i gruppen af seniorer, er det derfor en glæde for mig at rose dette forslag, der giver mulighed for at godkende op til fem højskoler til at arrangere kortere kurser og ikke som tidligere, hvor det kun var højskoler, der arrangerede de længerevarende kurser for seniorer, der var tilskudsberettigede. Vi i Dansk Folkeparti er dermed for at give højskoler mulighed for at arrangere kurser af kortere varighed. Tak.
Selv tak til ordføreren. Den næste taler er hr. Marcus Knuth som ordfører for Venstre. Værsgo.
Mange tak. Jeg er rigtig glad for, at vi behandler det her lovforslag i dag, da det er afgørende, at vi sikrer de rigtige rammer for det voksende antal af seniorer, vi har i Danmark. Der er nogle tal, der peger på, at der kommer op mod 250.000 flere seniorer i de kommende år, og rigtig mange vil selvfølgelig gerne drage nytte af de tilbud, som der er på højskoler, men ikke nødvendigvis altid på de lange kurser. Derimod er der interesse for højskolernes korte kurser, som udgør en stigende del af højskolernes aktivitet. Forslaget her går ud på, at i alt fem højskoler, inklusive de to eksisterende seniorhøjskoler Marielyst og Nørre Nissum, kan undlade at udbyde lange kurser, og det synes jeg er positivt i forhold til højskoleideen og selvfølgelig også i forhold til de øvrige højskoler, som jo faktisk også selv har muligheden for at søge om at blive godkendt som seniorhøjskoler. Selv sidder jeg i bestyrelsen i Højskolen Marielyst, og vi har selvfølgelig talt om, hvorvidt det her vil føre til et alt for stort udbud, men jeg er sikker på, at den stigende efterspørgsel, der er fra det voksende antal af seniorer, gør, at det her er den rigtige beslutning. Der kan selvfølgelig også være kursister på seniorhøjskoler, som var gået til en almindelig højskole, men sådan er det nu engang med konkurrence. Det er jo sundt, at der er konkurrence, således at det er de skoler, der udbyder de bedste kurser, man har mulighed for at søge hen på. Nu har jeg ikke selv været med i forhandlingerne til det her lovforslag, men jeg kan forstå, at man også har pillet nogle af de dele ud, som ikke alle var enige om, og det tror jeg er en positiv ting. Derfor støtter Venstre lovforslaget, og jeg skal hilse fra De Konservative og sige, at det gør de også.
Tak for det, og jeg har noteret mig, at der nu også er talt for De Konservative. Den næste ordfører er hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at udkastet til det foreliggende lovforslag udløste en voldsom kritik i høringsfasen fra brede kredse – det kan man vel nok sige – hvor kritikken gik på, at det ville forringe muligheden for højskoleophold for mennesker med handicap. Alligevel tror jeg – og det tyder forløbet indtil nu jo også på – at vi kan gøre diskussionen i dag relativt kort. For ministeren har jo trukket den del ud af den endelige udgave, hvilket ministeren meddelte i en mail til ordførerne den 12. september 2018. Det fremgik også af den mail, at ministeren følte sig misforstået, og at det ikke var ministerens hensigt at forringe forholdene for mennesker med handicap i forhold til deltagelse på højskoler. For mit vedkommende vil jeg bare sige, at jeg synes, det var rigtig fornuftigt af ministeren at droppe den del af forslaget, som med rette eller urette udløste de mange protester. Tilbage er så, som det er blevet nævnt, bemyndigelsen til at øge antallet af højskoler til fem, som kan få dispensation fra folkehøjskoleloven og kun udbyde korte kurser målrettet mod højskoletilbud for seniorer. Jeg synes godt, man kan tage en diskussion af, om forslaget i virkeligheden er omfattende nok, dels fordi antallet af seniorer stiger voldsomt i de her år – og relativt korte kurser passer nok bedre til den målgruppe end lange kurser, hvor man i måneder skal være væk fra hjemmets arne, stueplanterne og måske ikke mindst børnebørnene – dels fordi det vel også er et spørgsmål om, om ikke sådanne korte kurser, kortere højskoleforløb, vil være attraktive for andre grupper af befolkningen end seniorer, især når man tager i betragtning, hvordan det liv, man lever, er mere og mere opsplittet, og hvor det at få plads til måske at afsætte 20 uger kan være vanskeligere end et relativt kortere ophold. Lidt har også ret, og vi kan støtte ministerens forslag, men vi vil naturligvis forbeholde os retten til at komme tilbage til det andet på et senere tidspunkt. Dog er det så også afgørende for Enhedslisten, at vi bevarer kernen i det at være på en folkehøjskole, det at have et højskoleophold, og det vil sige, at der er grænser for, hvor kort sådan et ophold efter vores opfattelse skal være. For en del af det handler også om at leve sammen og få nogle erfaringer sammen og give sig tid til, at ting kan udvikles. Der er også noget af det, der handler om den ramme, som højskolen er, og det, at forstandere og lærere har en tæt tilknytning til højskolen og ikke har det som et arbejde, hvor de kører hjem kl. 16.00. Der modtog jeg lige en mail i dag – det er der muligvis også andre der har gjort – der rejste det der spørgsmål om læreres bopæl og især forstanderens bopæl på højskoler, hvor det jo i lovens bemærkninger i hvert fald fremgår, det er ligesom en antagelse, at det faktisk er meget få, der gør det. Det gør det ikke, siger ministeren. Det kan vi så få afklaret, men undersøgelser har jo netop vist det, og det var i hvert fald også en ting, som vi på et tidspunkt kunne tage op i forbindelse med en diskussion om, at vi liberaliserer og åbner op i forhold til kursernes længde, så vi også tager en diskussion om, hvordan vi alligevel samtidig sikrer og bevarer det, der er kernen i at være på et folkehøjskoleophold. Tak.
Selv tak. Den næste ordfører er hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Med den alder, man efterhånden sniger sig op i, interesserer sådan et spørgsmål jo mere og mere. Det er klart, og derfor ser jeg selvfølgelig med meget sympati på, at kulturministeren tager de hensyn til os, der har den alder, at vi fortsat kan få væsentligt indhold i tilværelsen over tid. Ud over det vil jeg gerne sige, at Højskoledanmark er en væsentlig kulturbærer. Derfor er det jo fint, at indretningen af den lovgivning, vi har med højskoler, også tager hensyn til, at der bliver flere og flere ældre, der er aktive, og som kunne få særligt udbytte af at være på højskole og opleve det fællesskab osv., og at vi dermed, skal vi sige, giver køb på lange og korte kurser, og at man gør det sådan, at det bliver i fri konkurrence. Man kan byde på det, når man gerne vil det, og dermed lægge et godt indhold ind i et sådant højskoleophold. Så vi synes, det er rettidig omhu fra kulturministerens side og kan støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Vi fortsætter i ordførerrækken. Den næste taler er hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.
Tak. Jeg er standin for fru Carolina Magdalene Maier på dette forslag til lov om ændring af lov om folkehøjskoler. Med dette lovforslag foreslås det, at kulturministeren får mulighed for at godkende nye højskoler, der har tilladelse til at fravige kravet om, at en folkehøjskole skal udbyde lange kurser for at være tilskudsberettiget. Formålet er, at der kan oprettes nye seniorhøjskoler til glæde for vores ældre medborgere, som kan lave højskoletilbud rettet mod seniorer, uden at de skal være forpligtet på at udbyde lange kurser. Det hilser vi naturligvis velkommen i Alternativet. Vi er meget glade for højskoler, og vi er også glade for vores ældre medborgere, så vi vil gerne anerkende den gode hensigt og stemmer naturligvis ja. Jeg vil ikke undlade at nævne, som flere andre også har gjort, at vi er glade for, at ministeren har valgt at udelade de elementer, som det oprindelige lovforslag havde, og som handlede om at afskaffe den nuværende mulighed for individuelt ansøgt specialpædagogisk støtte og erstatte den med et generelt tilbud samt at reducere timesatsen for specialundervisning, og støtten til hjælpemidler skulle bortfalde. Det fremgår jo med stor tydelighed af høringssvarene, at der har været en stor modstand mod det i det oprindelige lovforslag. Derfor er det rigtig fint, at ministeren lytter, og det er et forbilledligt eksempel på, at demokratiet fungerer, når høringssvarene faktisk bliver anerkendt i den grad. Så også tak for det.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Marianne Jelved, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg vil også gerne kvittere over for ministeren, at lovforslaget er fremsat, og at der er ønsker om de seniorhøjskoler, som vi drøfter her i forbindelse med L 35. Det er jo helt givet, at der er en stigning i antallet af pensionister i Danmark, og at der er en opmærksomhed omkring folkeoplysning og det at være sammen om temaer, som man er interesseret i, fællesskabet i sådan en gruppe, der melder sig til en seniorhøjskole eller til en almindelig højskoles korte sommerkurser eller korte kurser i løbet af året. Der er meget variation i billedet af, hvordan højskolerne indretter sig, og hvad de kommer godt af sted med. Rødding Højskole bruger jeg som et positivt eksempel, som jeg gerne vil anerkende, og de havde for en del år tilbage ret store økonomiske problemer. De lavede så en række korte kurser i løbet af hele året, og det løftede højskolens aktivitetsniveau meget højt op, og det var ofte pensionister, der kom på de korte kurser. Det var altså ikke en seniorhøjskole, men var en almindelig højskole. Det er bare for at nuancere billedet af højskoleverdenen ved at sige, at den jo både har lange og korte kurser. Så har Folketinget jo med sin kyndighed – indimellem – skabt incitamenter, der gør, at man ikke kan leve af de korte kurser på de almindelige højskoler, man skal primært have lange kurser. Det synes jeg også er rimeligt, og derfor kan man godt have korte kurser i løbet af sommeren, og det er der mange højskoler der har. Det er blot for at nævne, at der er flere forskellige typer muligheder, hvor man også har rigtig mange pensionister med, men på de almindelige højskolers sommerkurser er der også mulighed for at få nogle med, hvis man gør det attraktivt for de unge at deltage. Den variation er faktisk ret udbytterig for alle grupper. Det var bare for at nuancere billedet af højskoleverdenen her i Folketinget og dermed også kvittere for det forslag, vi behandler. Radikale Venstre støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.
Folkehøjskolerne i Danmark er fantastisk vigtige. De har i mange år været med til at styrke den demokratiske samtale, gøre danskere mere oplyste, skabe spændende aktiviteter, der binder os alle sammen sammen, og nok også i virkeligheden åbne vores sind og gøre os alle sammen lidt mere mangfoldige. Derfor er det også et mål for SF at styrke folkehøjskolerne og sørge for, at de også har en stærk rolle i fremtidens Danmark. Det her forslag, som har været lidt rundt omkring, eller hvad man siger, fordi der er blevet ændret lidt i det undervejs, er endt på en måde, som vi synes er god. Det har til hensigt at styrke muligheden for seniorhøjskoler. Som der står i forslaget, får vi over de næste 10 år 250.000 flere seniorer. Det er ikke kun hr. Leif Mikkelsen, der bliver senior snart – hvis han ikke allerede er det – det er der også mange andre der bliver, og hr. Leif Mikkelsen skal have en masse gode aktiviteter at tage sig til, og det er der også mange andre der skal i hele Danmark, og derfor er sådan en seniorhøjskole et rigtig godt tilbud og noget rigtig godt for seniorer at tage sig til. Noget af det, jeg kan være lidt bekymret for, når jeg kigger på mange af de seniorer, der kommer, er den stigende ensomhed, der fylder blandt dem, at man ikke ses på tværs, og at man bliver isoleret derhjemme. Det er jeg ikke så bange for hr. Leif Mikkelsen vil blive, men jeg tror faktisk, at vi har en fælles forpligtelse her i Folketinget til at sørge for, at seniorerne får bedre muligheder for at mødes på tværs og være aktive også i fremtiden. Det synes jeg, efter at have læst både høringssvar og lovforslag, at det her forslag vil bidrage til, fordi det både bevarer de seniorhøjskoler, der er, men også giver mulighed for lidt flere. Så det kan SF godt støtte.
Tak for det. Der er ikke flere ordførere på talerlisten, så jeg giver ordet til kulturministeren. Værsgo.
Tak for det, og tak for de mange gode bemærkninger. Jeg behøver ikke gentage det, som flere af ordførerne har bemærket, nemlig at der kommer stadig flere ældre, og vi vil gerne give tilbud, som kan berige også livet som senior. Det er, som der også er blevet nævnt af flere, rigtig godt, at vi allerede i dag har mange af de korte kurser som tilbud på de traditionelle højskoler, men den her mulighed for at etablere tre seniorhøjskoler ud over de to, som vi har i forvejen, altså fem i alt, skulle gerne gøre, at udbuddet bliver endnu bedre. Så for mig at se er det ikke et enten-eller, det er et både-og, og vi kommer et behov i møde. Der har lige været nogle få bemærkninger om den del af lovforslaget, som er taget ud, og det er rigtigt, at det var høringssvarene, der gjorde, at jeg tog den del, som vedrørte tilbud til handicappedes ophold på højskoler, ud. Det er rigtigt, som jeg tror det var hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten der bemærkede, at det er blevet misforstået, for jeg har et meget kraftigt ønske sammen med resten af regeringen om, at handicappede skal have mulighed for at komme på højskole. Den nuværende ordning er meget bureaukratisk, og derfor har jeg talt både med højskoleforeningen, men også med nogle af de højskoler, som har en del handicappede, om, at vi må prøve at se på, hvordan den nuværende ordning bliver forvaltet, og samtidig gennemfører vi en undersøgelse af, hvordan tilskuddet forvaltes i dag, fordi nogle af høringssvarene faktisk kunne tyde på, at de ikke bliver brugt fuldstændig efter hensigten. Så det laver vi lige en gennemlysning af, og så kan det være, at vi tager spørgsmålet op igen. Men tak for opbakningen, den enstemmige opbakning til, at vi fremfører dette forslag, og hvis der skulle opstå yderligere spørgsmål under udvalgsbehandlingen, står jeg selvfølgelig til rådighed.
Tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Orla Hav, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Nu var jeg bl.a. i det venlige humør ved det foregående lovforslag. Jeg kan sige, at det bliver lidt anderledes ved det her lovforslag. Lovforslagene, som vi sambehandler i dag, udmønter de to aftaler, der ligger til grund for det smalle medieforlig, som regeringen og Dansk Folkeparti indgik før sommerferien. I forhold til den medieaftale, vi i dag behandler første del af, havde Socialdemokratiet forberedt sig på, at vi skulle finde svar på det stigende pres på de danske medier, som store globale aktører som Facebook, Amazon og flere andre lægger på den dansksprogede nyhedsformidling og public service-virksomhed. Efter vores analyse ville det være afgørende for dansk nyhedsformidling og public service, at vi styrkede den og sikrede den plads i den globale struktur. Vi havde den tilgang, som traditionen har været, at skulle indgå en bred aftale med Folketingets partier, når det gælder medieaftaler, som en garant for det danske kulturgrundlag i medie- og nyhedsformidlingen. Det var med dyb beklagelse, at vi måtte konstatere, at disse interesser delte regeringen og Dansk Folkeparti ikke – der skulle spares. Det blev fastslået og fastlåst i en økonomiaftale mellem regeringen og Dansk Folkeparti, endnu inden forhandlingerne om medieaftalen var påbegyndt. Der skulle ske en fokusering af Danmarks Radio, og det gik jo så op for os, at fokuseringen handler om, at Danmarks Radio skal spare 900 mio. kr. på public service – massive besparelser, der betyder mindre dansk indhold, vel at mærke for at kunne give skattelettelser. Det er efter vores mening en skæv prioritering i en tid, hvor danskerne bliver oversvømmet med udenlandsk indhold og platforme, og hvor annoncekronerne på det danske marked i stigende grad tjenes af udenlandske aktører, og hvor fake news er noget, vi skal tage meget alvorligt i forhold til den demokratiske dannelse. I en sådan tid er der brug for, at vi holder fast i det, vi er fælles om, og her gælder det særlig vores public service – det vil sige, at vi har et godt og troværdigt dansk medieindhold, som alle danskere har fri og lige adgang til, og at vi har stærke medier med public service-indhold, som appellerer bredt til danskerne, og som er med til at styrke dansk sprog og kultur. Regeringen og Dansk Folkeparti har med det samlede medieforlig valgt at gå i den modsatte retning med markante nedskæringer i 900-millioner-kroners-størrelsen, en stor forringelse af udbuddet til danskerne og mindre dansk indhold. Ud over at give skattelettelser øger medieforliget i stedet pladsen for private kommercielle medier, ligesom der gives plads til reklamer og brugerbetaling på public service-medier, som danskerne allerede betaler for. Det er et ideologisk opgør med den danske mediemodel, som igennem årtier har været med til at finansiere godt dansk medieindhold, som alle har haft fri og lige adgang til. Med medieforliget skæres public service som sagt samlet set med 900 mio. kr. Det er et markant indhug, der betyder mindre dansk indhold, og konsekvenserne ser vi allerede så småt nu: færre radio- og tv-kanaler, færre nyheder, mindre sport, bredden bliver mindre. Danskerne står med et svækket medieudbud, og samtidig skal det understreges, at der venter endnu en sparerunde i Danmarks Radio for 2022 og 2023. For Socialdemokratiet er det afgørende, at vi holder fast i det, som vi er fælles om. Der er brug for god dansk public service. Vi skal ikke svække det, og derfor støtter vi ikke regeringens medieforlig, og vi støtter ikke de to lovforslag. De to lovforslag udmønter jo dele af den aftale, som ligger til grund herfor, henholdsvis aftale om fokusering af Danmarks Radio og afskaffelse af medielicensen, og aftalen om medieforliget. De ændringer, som forliget lægger op til, viser ganske vist godt, hvorfor medieaftalen samlet set trækker i den helt forkerte retning. I forhold til fokuseringen af Danmarks Radio og afskaffelse af medielicensen kunne Socialdemokratiet principielt godt støtte omlægningen af finansieringen af public service fra en licensbetaling til en skattefinansiering, men måden, det gøres på, er helt forkert, fordi det jo for det første bruges til at lave en massiv nedskæring på public service-delen. For det andet gennemføres der en række ændringer, som netop understreger, hvordan medieforliget trækker i den forkerte retning ved at forringe vores fælles medier. Medieforliget betyder, at danskerne kan se frem til mere brugerbetaling og reklamer i forbindelse med indhold, de allerede har været med til at finansiere over skatten. Både den nye radiokanal og tv-kanal får mulighed for at basere sig på reklameindtægter, ligesom FM 4 genudbydes med mulighed for at lave brugerbetaling på podcast, ligesom der også her kan ende med at være reklamer. Det er en stor forringelse, når danskerne nu har betalt for indholdet gennem skatten. I en tid, hvor der er brug for godt dansk indhold og stærke medier, der styrker vores kultur, sprog og fællesskab, er det helt forkert at gennemføre historiske nedskæringer på public service og dermed give danskerne et ringere medieudbud. Samlet set kan Socialdemokratiet derfor ikke støtte lovforslagene.
Der er foreløbig to til korte bemærkninger, og den første er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det åbne spørgsmål er jo, hvad Socialdemokratiet vil gøre efter et valg, hvis det får magt, som det har agt. Men mit spørgsmål er det simple: Vil Socialdemokratiet rulle besparelserne på DR tilbage og så føre de millioner over i Danmarks Radio? Hvor vil de finde pengene, og vil de omlægge til licens igen? Det er i hvert fald nogle åbne spørgsmål, som Socialdemokratiet ikke har været i stand til at besvare tidligere, så jeg håber selvfølgelig, at ordføreren kan oplyse os her i salen. Vil Socialdemokratiet rulle besparelserne tilbage, lægge pengene over i Danmarks Radio, og hvor vil de finde pengene?
Ordføreren.
Jamen hr. Alex Ahrendtsen leverer jo selv svaret på det retoriske spørgsmål. Det er jo sådan, at hr. Alex Ahrendtsen ikke lader en pose penge stå, som det er muligt at rulle tilbage. De penge, som man går ud og sparer nu, fjerner man jo, og dermed er de ikke til rådighed for en tilbagerulningsøvelse. Så det er jo ikke en mulighed at tale om en tilbagerulningsøvelse. Jeg kan kun sige, at vi jo ikke er forpligtet af det forlig, der er lavet, og vi vil gøre os store bestræbelser på at lave noget bedre. Og i hvilken retning det kommer til at gå – ja, det bliver jo mere dansk indhold, bedre styrkelse af den danske profil på medieområdet. Men det er åbenbart ikke en retning, som Dansk Folkeparti kan støtte, eftersom de har været med til at fjerne 900 mio. kr. fra dansksproget public service.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Ordføreren svarer ikke på spørgsmålet. Vil Socialdemokratiet finde de penge, som er blevet sparet på Danmarks Radio, og lægge dem tilbage? Og hvor vil man finde pengene? Jeg forlanger egentlig bare et helt ærligt svar og ikke socialdemokratisk udenomssnak. Det må da være simpelt at svare på det. I månedsvis har vi forsøgt at få svar fra Socialdemokratiet på det. Så: Vil Socialdemokratiet, hvis de vinder regeringsmagten, finde pengene og lægge dem over i Danmarks Radio igen? Det må være meget enkelt at svare på.
Ordføreren.
Ja, det ville være meget enkelt at svare på, hvis forligsparterne ville lade de 900 mio. kr. stå på en konto, der var klar til at kunne bruges på godt dansk medieindhold. Så ville det være ganske enkelt at rulle filmen tilbage. Men det er jo ikke muligt. En kommende anden regering vil jo overtage den kasse, der er til rådighed, og vil skulle prioritere hver eneste 25-øre, som skal bruges. Og det har Dansk Folkeparti jo så medvirket til, altså til at lige nøjagtig produktion af dansk medieindhold bliver forringet. Det synes vi er ærgerligt, og det synes vi faktisk fortjener mere end et overbærende smil.
Den næste for en kort bemærkning er fru Britt Bager, Venstre.
Tak for det. Jeg hører klart og tydeligt fra hr. Orla Hav, at hvis Socialdemokratiet kommer til magten, skal der være mere dansk indhold. Mere dansk indhold koster penge. Så når hr. Orla Hav står og siger, at Socialdemokratiet vil have mere dansk indhold, må hr. Orla Hav da også kunne anvise, hvor de penge skal komme fra. Og nej, de står ikke på en konto – men så kan I jo bruge af råderummet, det har I gjort så mange gange før, eller en anden konto, eller sætte nogle afgifter op. Hvis hr. Orla Hav mener, at der skal være mere dansk indhold end det, der bliver med den her aftale, så vil jeg meget gerne høre, hvor pengene skal komme fra.
Ordføreren.
Jamen jeg kan kun gentage, hvad jeg har sagt. Hvis forligsparterne ville have ladet en pose penge stå, så vil vi hjertens gerne være med til at bruge den til det, den bliver brugt til i dag, nemlig ordentlig dansk public service, i en tid, hvor dansksproget public service er under hårdt pres, og hvor annoncekronerne fosser ud af de danske medier, fordi de går til de store aktører på den digitale scene. Så det er jo et drillespørgsmål, som både Dansk Folkeparti og Venstre er ude i. Vi kommer til at prioritere benhårdt, hvordan vi er i stand til at tilgodese et bedre dansk public service-tilbud end det, der ligger her, og vi tror faktisk, at det godt kan skrues sammen. Men jeg har ikke på nuværende tidspunkt en opskrift, eftersom jeg ikke kender udfaldet af den finanslov, som sikkert også vil blive indgået mellem Dansk Folkeparti og regeringen, og som sikkert vil trække yderligere på råderummet.
Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Nej, Britt skal vist have en bemærkning mere.) Okay, så er det anden runde til fru Britt Bager.
Tak. Det er et klart svar fra hr. Orla Hav. Så er det jo bare endnu et tomt løfte, et tomt og ufinansieret løfte; vi vil have mere dansk indhold, vi har ikke pengene til det. Det er det, der står tilbage efter det her. Så glæder jeg mig til gengæld over, at hr. Orla Hav er bekymret for, at de private aktørers annoncekroner ryger til udlandet, de ryger til Facebook og til Google. Det står bare lidt i modstrid med det, hr. Orla Hav sagde i sin tale, nemlig at den her regering vælger at styrke de private aktører. Ja, det gør vi, og det gør vi med åbne øjne. Og hvis hr. Orla Hav er så dybt bekymret for, at annoncekronerne ryger ud af landet, hvad er så begrundelsen for, at hr. Orla Hav synes, det er bekymrende, at vi styrker de private medier?
Ordføreren.
Min bekymring går sådan set på de mange udsagn, som jeg får fra rigtig mange danskere, som giver udtryk for, at de er så trætte af reklamefinansierede programflader, altså at vi hvert andet øjeblik skal se en reklame hen over en film, som vi er i gang med at se. Det er jo det, vi får mere af med det her. Det er derfor, at der er en times opvarmning til enhver sportsbegivenhed. Det er, fordi man skal have plads til at bringe en masse reklamer. Det er det, det her forlig kommer til at åbne op for langt mere af. Og så kan jeg jo kun beklage, at forligsparterne ikke har villet være med til at gøre en indsats for at forsøge at vende de annoncekroner, som ryger ud af landet til Facebook og andre aktører, og som dermed fratages danske dagblade og andre, som kunne have haft de annoncer, der var der. Men det har man jo ikke villet i det her forlig. Der har man skubbet det fra sig og sagt, at det ikke er noget, vi vil beskæftige os med. Vi havde konstruktive forslag til det, men vi kunne ikke imødekommes.
Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Jeg vil da glæde mig over, at hr. Orla Hav på Socialdemokratiets vegne så fuldstændig klart sagde, at man ikke var bundet af det her forlig, og at man ikke vil være bundet af de vedtagelser, der vil blive lavet her om kort tid, for det betyder jo, at banen er fri, og det betyder jo, at der er lagt op til mulighed for forhandlinger om at rulle en række, måske de fleste, forringelser tilbage. Kan hr. Orla Hav bekræfte, at der er en række ting i det her forlig, som gør, at man sådan set meget hurtigt vil kunne forbedre nogle muligheder for f.eks. Danmarks Radio i forhold til de voldsomme nedskæringer, der har været, uden at det behøver at koste en krone? Altså, jeg tænker f.eks. på spørgsmålet om at give Danmarks Radio ret til på linje med alle andre at søge af public service-puljen, forstået på den måde, at hvis Danmarks Radio har et godt projekt, kan man søge af public service-puljen på linje med andre, som har gode projekter. Det vil man kunne gennemføre i løbet af 5 minutter, det ville ikke koste en krone, men det ville sørge for, at vi fik det bedste ud af skatteydernes penge i stedet for kun det, som ideologisk p.t. passer et flertal i det her Folketing.
Ordføreren.
Jamen jeg kan rolig bekræfte, at man i vanlig stil altid vil se Socialdemokratiet befinde sig i forhandlingslokalet med henblik på at finde gode løsninger for noget, som vi synes trækker i den forkerte retning. Den medieaftale, der er indgået her, trækker i den forkerte retning, den giver os mindre dansksproget indhold, og den giver os ringere mulighed for at håndtere den fake news-verden, som omgiver os. Vi er naturligvis indstillet på at gå efter de lavthængende frugter, vi er jo pragmatiske i den sammenhæng, og kan vi forbedre dansksproget public service, vil vi hjertens gerne gøre det, og hvis vi så ovenikøbet kan gøre det uden at belaste både finansloven og andre kasser, er vi helt med på det. Jeg er på linje med hr. Søren Søndergaard, når der bliver sagt, at man af en eller anden grund har sat rigtig mange snubletråde ud for at forhindre Danmarks Radio i at lave den gode public service-løsning, som der har været lavet igennem mange år. Det er en svækkelse af dansksproget public service-produktion.
Så er det hr. Søren Søndergaard, anden runde.
Altså, jeg forstår godt, at hr. Orla Hav ikke kan give opskriften på, hvordan et medieforlig skal se ud om et år. Altså, det er naturligvis klart, at man ikke kan give det. Allerede efter 2½ år skal det nuværende medieforlig genvurderes af forligsparterne, tingene går hurtigt, så det må selvfølgelig være op til den konkrete situation, man står i. Men jeg synes, at hr. Orla Hav måske godt kan være lidt mere klar med hensyn til at give tilsagn om, at noget af det første, vi laver om, er det med, at Danmarks Radio ikke kan få lov til at søge af public service-puljen på linje med alle andre, sådan at vi kan være sikker på, at skatteydernes penge bliver brugt til de bedste projekter og ikke til de projekter, som en tidligere regering ideologisk har ønsket at fremme.
Ordføreren.
Jamen det var det, jeg forsøgte at gøre klart ved at sige, at vi går efter de lavthængende frugter, og herunder er adgangen til at søge public service-puljen en mulig fremgangsmåde. Ellers må det jo bero på de forhandlinger, der kan føres af det flertal, der måtte udkrystallisere sig efter et valg. Men det er klart, at det jo er vælgerne, der afgør, hvordan Folketinget ser ud, og det skal vi respektere. Derfor kan vi ikke lave fremtidige finanslove og heller ikke disponere over fremtidige finanslove i forbindelse med en ordførertale på det her tidspunkt.
Tak. Så er det hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Gav Socialdemokraterne ikke for nemt og for hurtigt op i forhold til at være en del af medieaftalen? Hvis nu man var gået ind i medieaftalen, ville man have fået nogle indrømmelser i forhold til public service, og man ville have kunnet påvirke public service-kontrakten med DR, for der ville man have haft større indflydelse. Gav man ikke for hurtigt op?
Ordføreren.
Det mener jeg ikke er situationen. Jeg havde selv lejlighed til at deltage i ganske mange møder om medieaftalen. Det, der blev mere og mere klart, var, at vi ikke kunne flytte den linje, der var lagt, en tomme. Der var lavet en plan, der hed, at der skulle spares 900 mio. kr. på dansksproget public service-produktion, og det syntes vi faktisk var i den forkerte retning. Så på et tidspunkt, da vi måtte erkende, at det ikke kunne lade sig gøre at ændre den beslutning eller finde andre kreative veje til at sikre dansksproget public service-produktion, var vi jo nødt til at sige, at det her ikke trak i vores retning. Vi synes, at det trækker i en dårligere retning, at vi står ringere på banen i forhold til at håndtere fake news og alt det andet, som er i det globale mediebillede. Vi synes ikke, den her aftale er tilstrækkelig god til at håndtere det. Derfor må vi så melde hus forbi.
Tak. Så er det hr. Naser Khader, anden runde.
Jamen det er korrekt, at beslutningen om besparelserne var truffet, men man kunne have påvirket meget andet i forhold til indholdet, ikke mindst public service-kontrakten. Vil ordføreren ikke give mig ret i det? Vi kunne have været med til at påvirke formuleringen af public service-kontrakten, som også er vigtig for DR, ved at være en del af medieaftalen.
Ordføreren.
Jamen jeg kan bare sige til hr. Naser Khader, at vi forsøgte at holde fast i bordkanten med det yderste af vores negle, men da det ovenikøbet nåede dertil, at Danmarks Radio end ikke kunne få lov til at søge på lige fod med alle andre, så måtte vi jo erkende, at der var lavet en køreplan, sådan at det mere er et opgør med Danmarks Radio og med det, som Danmarks Radio traditionelt står for, nemlig en fornuftig produktion af dansk public service, som sætter befolkningen i stand til at følge med i det demokratiske liv, som er grundlaget for det danske folkestyre.
Så er det hr. Morten Marinus, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Og tak til ordføreren. Vi er jo enige om mange ting, og i den her sag er vi også enige om at være uenige. Det, der egentlig fik mig til at tage ordet, var ordførerens bemærkning om, at det skulle være drillespørgsmål, som hr. Alex Ahrendtsen og fru Britt Bager stillede, med hensyn til om man ville rulle besparelserne tilbage. Det synes jeg nu ikke at det er, for ordførerens kollegaer ovre i den røde blok har jo meldt klart ud, at de gerne vil rulle de besparelser tilbage, og der er jo også muligheder – man kan jo skrue på skatteskruen igen og så trække de her skattelettelser, som vi har stillet danskerne i udsigt, tilbage, hvad angår noget af beløbet. Det er jo ikke sådan, at alle de penge, som skal spares på Danmarks Radio, går til skattelettelser – nogle af pengene går jo også til andre public service-tiltag. Jeg spørger bare: Hvorfor ikke bare melde klart ud og sige, at Socialdemokratiet ikke har lyst til at skrue på den skatteskrue igen? Det er altså ikke noget drillespørgsmål. Vi savner bare et klart svar – ordførerens kollegaer kan sagtens finde ud af det.
Ordføreren.
Jamen hr. Morten Marinus ved jo lige så godt som jeg, at den ansvarlighed, som Socialdemokratiet altid går til eventuelle regeringsforhandlinger med, bygger på, at vi har en høj grad af ansvarsbevidsthed over for den økonomi, der er i samfundet. Der er jo lagt nogle spor, og dem kan vi ikke bare med det samme brække op og sige, at nu kører vi pludselig ad nogle andre spor. Vi er jo nødt til at acceptere den økonomi for dansk public service-produktion, som hr. Morten Marinus' parti har lavet. Jeg forstår ikke, at det skule være i Dansk Folkepartis interesse at svække dansk public service-produktion – det forstår jeg simpelt hen ikke – men det må Dansk Folkeparti jo stå på mål for. Men vi har respekt for de vælgere, der skal sammensætte det kommende Folketing, vi har respekt for den økonomi, der samlet set er i samfundet, og vi har respekt for den prioriteringsopgave, det er at skulle skrue en økonomi sammen for en kommende regering, som vi forhåbentlig vil have en afgørende indflydelse på.
Så er det hr. Morten Marinus for anden runde.
Jeg skal starte med at undskylde, at jeg ikke fik bemærket, at mit spørgsmål selvfølgelig drejer sig om, hvad der ville ske, hvis Socialdemokratiet skulle få regeringsmagten efter næste valg – det ved vi jo ikke noget om på nuværende tidspunkt. Hr. Orla Hav sagde også, at det i forhandlingerne ikke var muligt for Socialdemokratiet at rykke på noget som helst i forbindelse med de her besparelser. Det er ikke min opfattelse. Jeg ved godt, at hverken hr. Orla Hav eller undertegnede var til forhandlinger andre steder end i Kulturministeriet, men det er mit indtryk, at Socialdemokratiet faktisk fik et tilbud i Finansministeriet om lidt flere penge til public service – ganske vist ikke til Danmarks Radio, men til det samlede public service-udbud i Danmark – hvis man ville gå med. Havde det ikke været bedre, at Socialdemokratiet var gået med, og så, set med jeres øjne, havde fået et bare lidt bedre resultat end det, vi leverer, og som I nu siger er så skidt?
Ordføreren.
Jeg var ikke til stede i Finansministeriet. Så vidt jeg husker, var det nede på en tiendedel af det beløb, som Dansk Folkeparti nu flytter væk fra public service-produktionen, og det syntes vi faktisk ikke var attraktivt, for så skulle vi jo alt andet lige spise resten af pakken. Og vi forsøgte meget længe at få indflydelse på indholdet i medieforliget, men det kunne bare ikke lade sig gøre – end ikke med hensyn til det der med, at Danmarks Radio kunne få lov til at søge public service-puljen på lige fod med andre aktører. Det er opfundet som, ja, en straffeaktion over for Danmarks Radio af en eller anden grund. Det er ikke vores måde at drive public service-virksomhed på – det er at have nogle afklarede spilleregler om vores public service med en bred fundering.
Tak. Så er det hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance.
Hr. Orla Hav siger, at Socialdemokratiet bed sig fast i bordkanten. Jeg synes jo nok, man var ret hurtigt ude af døren. Men nu har vi jo så hørt Socialdemokratiet tordne imod det her. Lige siden aftalen blev indgået, har det her været noget af det værste, der var sket længe, skulle man forstå. Nu er det så egentlig ret godt, at hr. Orla Hav her i dag rent ud siger til Folketinget og vælgerne: Ja, det kan godt være, vi er imod det her, og at det er helt ubrugeligt, men vi bryder faktisk ikke de spor op, der er lagt, selv om vi får regeringsmagten. Det er jo da en klar melding. Det er første gang, vi hører det. For hvis man virkelig har lyttet efter, skulle man tro, at det skulle køres helt væk og laves om og erstattes af noget helt nyt. Og vi kan høre på dem, hr. Orla Hav måske vil blive omgivet af, hvis der bliver rødt flertal, at de i hvert fald er klar til ret meget. Så jeg synes faktisk, det er ret godt for de aktører, der er ude i markedet, at hr. Orla Hav i dag står her og siger: Nej, vi administrerer fint den ordning, som vi har tordnet mod.
Ordføreren.
Hr. Leif Mikkelsen lægger mig ord i munden, som jeg ikke har sagt – i hvert fald ikke i den betydning. Vi har respekt for de beslutninger, der er foretaget i et tidligere Folketing, hvis vi skulle komme i en situation, hvor vi kunne indgå i et kommende flertal. Og så bliver vi selvfølgelig nødt til at tage udgangspunkt i den situation, der er på det givne tidspunkt. Vi er ikke enige i retningen af de spor. Vi vil selvfølgelig forsøge at ændre retningen af de spor, som er blevet lagt, og i den forbindelse har jeg jo ikke lagt skjul på, at vi synes, det er forkert at byde danskerne endnu mere reklamefinansiering og endnu højere betaling til distributører af tv og andre medieformer. Det synes vi er forkert, og det vil vi arbejde målrettet for at lave om på. Men at sige i dag, at vi har en plan for, hvordan det konkret skal gå for sig, er at gå for vidt. Det har vi ikke på nuværende tidspunkt. Nu må vi jo se, hvad vælgerne mener om det her. Jeg har en forhåbning om, at vælgerne godt kan gennemskue, at det her vil svække danskproduceret public service i en tid, hvor det er vigtigt at værne om dansk sprog, dansk kultur og dansk demokrati. Man kan godt gennemskue, at det er det, der er sket med det her forlig.
Hr. Leif Mikkelsen, anden runde.
Nå ja, men hvis man lytter til, hvad der er blevet sagt, kunne man jo sagtens forestille sig, at Socialdemokratiet var klar til at indføre medielicensen igen og eventuelt lave nogle skattestigninger for at finansiere det der store hul, der nu er opstået, eller den mangel på penge, som hr. Orla Hav har nævnt indtil flere gange. Hvis der skal være sammenhæng i det, man har sagt er så forfærdeligt, er det et forholdsvis beskedent beløb, der skal findes, i forhold til de skattestigninger, Socialdemokratiet ellers har leveret igennem Socialdemokratiets levetid, vil jeg bare sige. Så er det her småting. Så det er meget hul snak, der er tordnet med over ret lang tid, når slutfacit er: Nej, vi administrerer bare det, andre har lavet, uanset at vi ikke kan lide det.
Ordføreren.
Jeg skal bare sige til hr. Leif Mikkelsen, at jeg har set en ganske fornuftig, nøgtern opgørelse af, hvilke regeringer der hen over rigtig, rigtig mange år har udløst de største skattestigninger. Det er faktisk sket, når det har været borgerlige regeringer, der har svinget taktstokken. Så man skal lade være med at komme med den der opfindelse af, at vi skulle være uansvarlige i forhold til landets økonomi. Vores rolle har ofte været at feje op, når uansvarlige borgerlige regeringer har kørt kassen tom og man ikke har haft penge til at lave de aktiviteter, man rent faktisk har stillet i udsigt. Så man skal lade være med at opfinde det der fjendebillede. Der er ikke noget hul snak fra vores side, og der er heller ikke noget med, at vi vil bringe os i en situation, hvor hr. Leif Mikkelsen om 6 måneder kan stå og råbe: Løftebrud, løftebrud!
Tak. Så har vi ikke flere på listen. Vi siger tak til ordføreren og går videre til ordføreren for Dansk Folkeparti, og det er hr. Morten Marinus. Værsgo.
Tak for det. De her lovforslag, vi i dag sambehandler, har jo flere ting i sig. Hovedformålet er sådan set at gennemføre de dele af medieaftalen, som blev lavet før sommerferien, og som kræver lovændring. Den helt store ting er naturligvis afskaffelsen af licensen og den måde, vi finansierer public service på i Danmark, nemlig sådan at det over de kommende år bliver finansieret over skatten. Vi ændrer også på reglerne for udnævnelse af Danmarks Radios bestyrelsesmedlemmer. Vi giver kulturministeren bemyndigelse til at udbyde nye radio- og tv-kanaler på baggrund af den nye medieaftale samt lave et genudbud af FM 4, som i dag drives af Berlingske i form af Radio24syv. Der er jo allerede fra Socialdemokratiets side blevet snakket meget om nedskæringerne i Danmarks Radio. Det er rigtigt, Dansk Folkeparti ønsker nedskæringer i Danmarks Radio, og det gør vi af flere grunde. For det første vil vi gerne have, at det skal være billigere at være dansker generelt, og derfor afskaffer vi licensen, og samlet set kommer vi til at opkræve mindre til public service over skatten. Vi mener, at når man afskaffer licensen og i stedet finansierer på den anden måde, så bliver det mere socialt retfærdigt. For det andet har vi også ønsket at give mere plads til de danske private medier. De danske private medier er i dag blevet presset på den ene side af de udenlandske medier som Facebook og Google og på den anden side af Danmarks Radio, som har haft rigtig store midler til at gøre det med. Det har vi syntes var en ulige konkurrence. For det tredje har vi også et ønske om, at Danmarks Radio skal blive mere landsorienteret og være til stede i hele landet og ikke kun være koncentreret i hovedstadsområdet. Vi har med andre ord ønsket det, vi har kaldt et mere fokuseret Danmarks Radio. Nuvel, det er et mindre Danmarks Radio, men det er altså stadig væk et stort Danmarks Radio, som i de kommende år, når sparerunderne er overstået, stadig væk vil have over 3 mia. kr. om året at gøre godt med, og som de er sikre på at få. Så har vi fortsat et ønske til Danmarks Radio om, at de altså skal levere ting, som de private medier ikke kan og tør lave, og det er så også derfor, vi alle sammen skal være med til at finansiere public service. Så nu slipper vi også for sortseere. Dansk Folkeparti ønsker fortsat et mangfoldigt mediebillede, men altså et mediebillede med bedre plads til både de private medier og de lokale og regionale medier – og naturligvis også plads til Danmarks Radio. For vi holder altså faktisk af Danmarks Radio. Vi holder ikke af et stort Danmarks Radio eller et stort og dyrt Danmarks Radio, og det er så også derfor, vi har lavet en aftale med regeringen om, at Danmarks Radio i de kommende år skal finansieres med 20 pct. færre midler, end de har fået indtil nu. I den nye public service-kontrakt, som DR og Kulturministeriet har lavet, har man også sat rammerne for Danmarks Radios fremtidige aktiviteter. Rammerne er sat, og Danmarks Radio kommer til at udfylde de rammer. Da vi i Dansk Folkeparti tilbage i august 2016 præsenterede vores medieudspil og vores bud på fremtidens medielandskab, var det jo netop med et ønske om en bedre balance mellem de statslige og de private medier i Danmark og et Danmarks Radio, som fokuserer mere på public service og lader private danske medier og private aktører om at fokusere mere på indhold på markedsvilkår. Vi er jo glade for den aftale, vi fik lavet med regeringen: afskaffelsen af licensen, besparelsen på de 20 pct. og selve medieaftalen tilbage i juni. Fra de første spæde drøftelser og indtil nu har det været en klar mærkesag for Dansk Folkeparti at ændre det mediebillede, vi har kendt hidtil. Derfor er vi selvfølgelig også interesserede i, hvordan Danmarks Radios aktiviteter skal prioriteres i fremtiden. Danmarks Radio bliver fokuseret med færre kanaler, mindre ulige konkurrence mellem DR og private medier og mere dansk musik på FM-kanalerne. Og så ser vi også gerne, at der kommer mere indhold fra provinsen. Danmarks Radio bliver pålagt at komme mere rundt i landet. Det ser vi som noget positivt. Regeringen havde i sit medieudspil tilbage fra april lagt op til, at FM-signalet på radio skulle slukkes. Det fik vi heldigvis pillet ud sammen med mange andre ting, som vi kan komme tilbage til. Derudover har jeg allerede nævnt, at der i den nye public service-kontrakt faktisk står, at FM-musikkanalerne som P3 og P4 skal øge deres procentdel af dansksproget eller danskproduceret musik til 48 pct. Det mener vi er med til at understøtte markedet, og det mener vi også er en public service-opgave. Endvidere skal Danmarks Radio fortsat tilbyde digitalt indhold af høj kvalitet som bidrag til DR's public service-formål. DR skal også stadig væk, selv om nogle ikke tror det, bringe tekstbaserede nyheder, men de skal altså overlade plads, digitalt og på nettet, til de øvrige medier. Sidst, men ikke mindst, skal DR som sagt styrke sit regionale fokus og være til stede i hele landet, og det gælder ikke kun DR's regioner, som heldigvis blev friholdt fra besparelser, men DR skal altså også generelt på alle platforme være mere til stede i hele landet. Fremtidens slankere Danmarks Radio vil med andre ord i Dansk Folkepartis øjne være til gavn for alle danskere i alle egne af Danmark, og derfor støtter Dansk Folkeparti naturligvis begge lovforslag.
Tak, og den første spørger er hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil egentlig høre, hvorfor Dansk Folkeparti lod sig snøre af Liberal Alliance. Nu har vi i den her valgperiode gang på gang set, at Dansk Folkeparti egentlig er gået over til os andre for at undgå regeringens asociale fordelingspolitik. Den her gang har man gjort det helt modsatte. Man har sparet rigtig meget på public service for så at give skattelettelser. Og det er så skattelettelser, som man kan se går til de mest velbjærgede. Og ikke nok med det: Når man omlægger licensen, gør man det ved at sænke personfradraget i stedet for at tage det på bundskatten. Det vender altså den tunge nedad; man siger, at folk skal betale lige meget, uanset om de er rige eller om de er fattige. Så er det rigtigt, at der er sat lidt af til de ældre, og det er godt. Men det ændrer ikke ved, at det er de udsatte, der kommer til rigtig at mærke det her. Hvorfor har Dansk Folkeparti dog accepteret det og givet Liberal Alliance den fjer i hatten?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, Liberal Alliance ser det som en fjer i hatten. Jeg tror, de gerne havde set, at de rige folk og de mere velhavende var sluppet endnu billigere. Jeg er ikke enig i den betragtning, som ordføreren har. I dag har vi mange ting, som vi alle sammen er med til at finansiere over skatten, og det skal vi også gøre med public service. Det bliver billigere, bl.a. for enlige. De kommer til at slippe billigere i bidrag til public service, end de gør i dag. Og hvis man måske er blandt nogle af Liberal Alliances vælgere, og måske har en rigtig høj indkomst, så tror jeg faktisk, at man – hvis du tæller ægtepar med – samlet set kommer til at bidrage med mere, end man gør i dag ved en medielicens pr. husstand. Så jeg ser altså ikke samme problematik som SF's ordfører.
Hr. Jacob Mark, anden runde.
Nu sagde ordføreren det sådan set selv, altså at Liberal Alliance gerne havde set, at de rige var sluppet endnu billigere. Og dermed siger ordføreren jo også selv, at de rige er sluppet billigt i den her omgang, og at det vender den sociale side nedad. Og jeg vil egentlig bare gerne vide: Når der nu var et flertal med både SF, Socialdemokratiet og Enhedslisten, der gerne ville afskaffe licensen, og som gerne ville finansiere det i en social løsning, hvor dem, der har mest, også betaler mest, hvorfor valgte man så ikke den model? Det forstår jeg bare ikke.
Ordføreren.
Der er to ting at svare her. Den ene er: I var der ikke. I gik. Vi kunne ikke forhandle med jer. I var ikke i lokalet. Den anden ting er: Der er mange ting, der i dag bliver finansieret over skatten. Alting på finansloven bliver finansieret over skatten. Det bidrager vi til lige, og jeg synes, at det faktisk er en mere socialt retfærdig måde at finansiere på. Så kan vi diskutere, om det er den ene eller den anden skattemodel, man har valgt. Jeg beklager, at jeg lige før sagde, at I gik. Ordføreren har ret: SF var der selvfølgelig ikke, for der var I ikke inviteret, og vi fik lavet aftalen med regeringen. Jeg synes ikke, vi blev snøret, men der var flere forskellige skattemodeller i spil. Jeg synes stadig væk, at vi har valgt en ordning, som faktisk er retfærdig. Alle kommer til at bidrage nu. Vi slipper også for sortseere. Vi slipper for, at man kan snyde sig til at modtage public service. Alle bidrager, ligesom vi betaler til alt muligt andet, som også bliver finansieret over finansloven.
Så er det hr. Orla Hav.
Jeg skal bare med hensyn til den der skattefinansiering af vores fælles goder sådan stilfærdigt sige, at det jo ikke går så fantastisk godt med at få krattet de penge ind. Så det kan jo godt være, at det licensfinansierede godt kunne konkurrere i effektivitet med hensyn til at sikre de penge, der skulle være til rådighed. Men lad det nu være, for det er slet ikke det, jeg vil spørge om. Det er bare det, at hr. Morten Marinus jo har stor tiltro til det skattefinansierede. Hr. Morten Marinus siger, at man gerne vil have, at skatteyderne skal slippe noget billigere. Det er da et ædelt formål, men jeg skal bare spørge: Hvad er det, der er steget igennem de seneste mange år, når det gælder medieområdet? Er det licensen, eller er det udgiften til distributører, antenneselskaber og den slags? Det kunne jeg godt tænke mig at få hr. Morten Marinus til at repetere, nemlig noget, vi har delt i det lokale, som vi sammen har været i i ganske mange timer.
Ordføreren.
Nu sagde ordføreren, hr. Orla Hav, da han var på talerstolen, at vi stillede drillespørgsmål. Det her må være lidt i samme boldgade. Jeg mener, at det jo er nødvendigt at afskaffe licensen. Dansk Folkeparti har også hele tiden sagt, at det set med vores øjne var nødvendigt, at man gjorde Danmarks Radio mindre, og at vi alle sammen kom til at bidrage mindre til den statslige finansiering af dansk indhold i radio, tv og andre medier. Det betyder jo ikke, at der samlet set kommer færre penge til området; vi giver faktisk også plads til de private. At der så er private distributører og andre private kanaler, der sætter deres priser op, ja, det har jeg svært ved at regulere herindefra. Jeg ville da også ønske, at der var nogle kanaler, der blev billigere. Det kan jo være, at der bliver det nu, når de også får lidt mere plads at gøre godt med. Men herindefra styrer vi altså de statslige medier, og det er det, vi har gjort med den her aftale. Vi har sagt, at vi skal have et mere fokuseret DR, og at DR skal have færre penge.
Så er det hr. Orla Hav, anden runde.
Jamen det eneste, jeg beder hr. Morten Marinus om at gøre rede for, er, hvor prisstigningerne har været. Har det været på licensen? Vi kunne sagtens have fundet en ordning med hensyn til at flytte fra licens- til skattefinansiering; det havde ikke været noget problem. Men når vi nu har det emne oppe, vil jeg høre: Er det licensen, der har været voldsomt stigende, eller er det udgiften for borgerne, for den enkelte borger, til distributører, og hvad de forskellige nu hedder? Hvilken af delene er det, der er vokset ganske eksplosivt? Jeg ved det godt, men jeg vil bare gerne have hr. Morten Marinus til at sige det, inden folk går ud og gør regning på at bruge den der store skattelettelse, man nu har skaffet.
Ordføreren.
Jamen private distributører og private tv-kanaludbydere er ikke blevet billigere. De er blevet dyrere, men det kan vi bare ikke gøre noget ved herinde. Det, vi kan gøre noget ved, er størrelsen på de statslige medier, også i forhold til om vi fortsat ønsker den ulige konkurrence, der har været, bl.a. mellem Danmarks Radio og danske private medier. Det får vi ryddet op i nu. Jeg tror på, at et mere fokuseret DR også bliver et DR, der kan give mere plads til de private, og så håber jeg da, at det i sidste ende også kan være med til at gavne alle danskere.
Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Tak. Jeg vil bare bede Dansk Folkepartis ordfører om at bekræfte, at grunden til, at de fleste partier forlod forhandlingerne, var, at de blev stillet over for et ultimatum, og en del af det ultimatum var, at de skulle acceptere den licensaftale, som Dansk Folkeparti og regeringen havde indgået. Det vil jeg godt bede ordføreren om at bekræfte, for ellers hører alting jo op. For det andet vil jeg spørge, om den model, man har valgt for licensen, er en model, som Dansk Folkeparti vil overføre til andre statslige opgaver? Altså, skal hospitalerne og uddannelsesvæsenet og vejene også fremover finansieres på den måde, at de rige skal betale nøjagtig det samme i kroner og øre som de fattigste – altså en afskaffelse af progressionen i skattesystemet? Er det den nye skattepolitik, eller er det kun en undtagelse, når vi snakker om penge til public service?
Ordføreren.
Allerførst, ja, det var en præmis, at man skulle kunne nikke til besparelserne på de 20 pct. på Danmarks Radio for at være med i forhandlingerne. Det er rigtigt. Det, man så glemmer, er, at der også sideløbende faktisk var kræfter, der arbejdede på at få bl.a. Socialdemokratiet med i den her medieaftale og også tilbød dem flere penge, end vi kunne få ind i aftalen af ekstra penge til public service, som kunne bruges andre steder end Danmarks Radio. Jeg kender ikke størrelsesforholdet, og det kan godt være, at det, som hr. Orla Hav sagde, var en tiendedel. Det kan også have været mere, det ved jeg ikke. Der var i hvert fald mulighed for, at resultatet set med Socialdemokratiets øjne nok kunne blive lidt bedre, men man havde jo låst sig fast på, at hvis der skulle komme flere penge ind, skulle de gå til Danmarks Radio. Det var ikke nok, at man kunne få tilbudt, at de kunne gå til andre public service-tiltag. Så ja, den præmis var der. I forhold til skattemodellen vil jeg sige, at for de ting, vi i dag finansierer over skatten, har vi altså ikke planer om at ændre skattesystemet. Det her var det muliges kunst i forhold til den forhandling og den aftale, vi lavede i foråret med regeringen i forhold til afskaffelse af licens. Vi har ikke planer om at begynde at ændre skattesystemet på andre områder.
Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard i anden runde.
Vil hr. Morten Marinus ikke også bekræfte, at det var en betingelse, at de partier, som ønskede at være med i medieaftalen, accepterede den licensaftale, som Dansk Folkeparti havde indgået med regeringen? Det er en licensaftale, som er så dårlig og så asocial, at Dansk Folkepartis ordfører her fra talerstolen lige har sagt, at man ikke kunne drømme om at have nogle planer om at overføre den til andre områder, fordi det ville betyde en fuldstændig skævvridning af Danmark.
Ordføreren.
Det sidste sagde jeg ikke. Jeg sagde ikke, hvorfor vi ikke kunne tænke os at ændre på andre områder. Det gør vi jo ikke, for i dag har vi finansieret de ting over skatten. Det havde man ikke med public service. Der betalte man licens. Der var det vigtigste i første omgang at få ændret for os, at vi samlet set alle sammen er med til at finansiere public service fremadrettet, også sortseere. Nu glemte jeg spørgsmål nr. 2. Jeg har glemt det, undskyld.
Det kan være, der kommer flere chancer. Den næste er hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.
Tak. Det var godt, vi lige fik præciseret, at der ikke var nogen, der forlod forhandlinger omkring den her ændring af licensen. Der var partier, der ikke var inviteret – vi kunne spise den eller lade være, og hvis ikke vi bare slog hælene sammen og sagde ja tak, var der ikke nogen medieforhandlinger. Det er jo virkeligheden, og det er bare vigtigt at understrege i den her debat. Jeg kunne godt tænke mig at høre to ting fra Dansk Folkepartis ordfører. 1) Mener man, at den her model for finansiering er den mest socialt balancerede model, man kunne finde? Altså, mener man, at det her virkelig er den bedste model for at få social balance i finansieringen? 2) Mener Dansk Folkeparti, at man med det her forlig sørger for at få finansieret mere dansk indhold eller mindre dansk indhold?
Ordføreren.
Allerførst vil jeg bekræfte, at det var en forudsætning, en præmis, at man godkendte den aftale, der var, om afskaffelse af licensen og besparelsen på de 20 pct. på Danmarks Radio. Der, hvor kæden så bare hopper af, og det, man glemmer, er, at der faktisk var muligheder andre steder for at tiltrække midler til public service, som kunne opveje noget af det. Det ønskede bl.a. Socialdemokratiet ikke at deltage i. I forhold til om man har valgt den ene eller den anden skattemodel – det kan godt ske, at man kunne have valgt noget, der var mere socialt retfærdigt. I Dansk Folkeparti har vi altså valgt at sige, at det vigtigste i første omgang er, at man får lavet en model, som betyder, at alle kommer til at bidrage. Slut med at have sortseere, slut med at krybe udenom – public service er noget, vi alle sammen skal være med til at finansiere. Det har været afgørende for os for at lave aftalen. Og ja, der var andre modeller på bordet. Det ved spørgeren også, altså at når man laver aftaler, når man laver forlig, når man forhandler, så er det det muliges kunst, og det er ikke altid, at man er hundrede procent enige. Nogle steder kunne man godt have tænkt sig det anderledes, og andre steder er man glad og tilfreds.
Tak. Så er det hr. Rasmus Nordqvist, anden runde.
Ja, for der er nemlig ikke en social balance, når man skruer det sammen på den her måde. Nå, men den anden del af spørgsmålet blev der ikke svaret på, og det synes jeg egentlig er rigtig interessant. Mener Dansk Folkeparti, at de med den her aftale er med til at finansiere mere dansk indhold eller mindre dansk indhold?
Ordføreren.
Jeg skal prøve at svare på begge ting nu. Når man spørger, om den nye skatteaftale skulle give mere social ubalance, eller i hvert fald ikke nok social balance, så mener vi jo faktisk, at det eksisterende licenssystem er endnu værre, og jeg har jo allerede nævnt nogle gange hvorfor. Så jeg synes, det er et fremskridt, når man afskaffer licensen. I forhold til spørgsmålet om mindre dansk indhold: Ja, så giver det mindre dansk indhold finansieret af statslige, hvis vi kalder dem det, midler. Men den her aftale giver altså også samtidig plads til private aktører til at kunne gå ind på markedet, hvor der hidtil har været en ulige konkurrence. Så det er alt for tidligt at gøre det regnestykke op.
Tak. Så har vi ikke flere på listen. Jeg siger tak til ordføreren og går videre til Venstres ordfører, og det er fru Britt Bager. Værsgo.
Tak. Jeg har set rigtig meget frem til at skulle behandle det her lovforslag eller rettere de her to lovforslag, som vi behandler nu. Vi udmønter den aftale, som regeringen og Dansk Folkeparti indgik om afskaffelse af medielicensen og et fokuseret DR, og vi udmønter de elementer i den medieaftale, som vi efterfølgende indgik, og hvor dele af aftalen kræver lovgivning. Der kan næppe være meget uenighed om, at den nuværende licensbetaling er socialt ubalanceret. Enlige betaler det samme som husstande med flere personer, og så er der dem, der slet ikke betaler – sortseerne. Og det er antaget, at der er omkring 270.000 af dem. Med afskaffelsen af licensen løser vi det problem. Vi lever i en tid, hvor mediemarkedet er under konstant forandring, en forandring, hvor danskerne i højere grad bliver digitale, både når det gælder avislæsning, tv-sening, streaming af serier og film samt radiolytning. Vi skal sikre os et stærkt dansk medieindhold på alle platforme. Vi skal sikre os, at hele Danmark har moderne, varierede og stærke public service-tilbud med fokus på kerne-public service, og vi skal sikre os, at der er balance mellem statslige og private medier, fordi de private aktører i høj grad bidrager til godt dansk oplysende indhold, altså et mangfoldigt og pluralistisk medieindhold. Og særlig det sidste har dele af Folketingets partier haft en tendens til at overse. Der er mange rigtig gode nye initiativer i den nye medieaftale. De dele, der kræver direkte lovændringer, er forenklede bestemmelser i radio- og fjernsynsloven, en ny sammensætning af DR's bestyrelse, en udvidelse af kulturministerens bemyndigelse i forhold til TV 2-regionerne og udbud af to nye public service-kanaler. Det sidste er ret vigtigt, for det medvirker til mangfoldighed og til pluralisme. Men der er så mange andre gode elementer i den indgåede aftale, som jeg også vil omtale her. Vi får skabt bedre balance. Det gør vi ved at styrke den regionale og lokale dækning på dagbladssiden. Vi får styrket dagbladenes mulighed for i højere grad at blive digitale og dermed møde fremtiden. Det gør vi ved at påbegynde en momsfritagelse for digitale medier, præcis på samme måde, som der er på de trykte i dag. Vi får i løbet af de næste 5 år en større public service-pulje, så flere aktører kan producere dansk public service-indhold. Samlet set er det her en rigtig god og moderne medieaftale, og jeg kan med glæde meddele, at Venstre støtter op om de to forslag, som vi sambehandler her i dag.
Tak. Den første spørger er hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.
Tak for det. I SF er vi vældig optaget af at styrke den frie og kritiske presse, og jeg kunne godt bruge det her ene minut på at tale om, at jeg tror, at vi har svækket den frie og kritiske presse ved at hive så mange millioner væk fra public service. Men det, jeg vil spørge om, er til en passus i public service-kontrakten, som hedder, at Danmarks Radio ikke længere må lave lange dybdegående artikler. Det giver ingen mening for mig. Jeg har også spurgt kulturministeren om det her. Hvis nu en DR-journalist får et tip om en eller anden stor international eller national bank for den sags skyld, som laver en skandale, noget, der bare må Hvordan er det at styrke den frie og kritiske presse, og hvorfor giver det mening?
Ordføreren.
Altså, nu er der jo andre end Danmarks Radio, der er den frie og kritiske presse. Det er bare lige for at slå det fast til at starte med. Men jeg vil faktisk gerne svare på hr. Jacob Marks spørgsmål. Nu husker jeg den her passus, som at der står: Må som udgangspunkt ikke lave ... eller skal hovedsagelig ikke lave lange og dybdegående artikler. Det er bare efter min hukommelse her, for jeg har ikke passussen foran mig, og det betyder jo også, at det, som DR primært skal fokusere på, er kortere artikler. Vi er i den her public serviceaftale heller ikke gået ind og har defineret, hvad lange dybdegående artikler er, netop fordi vi skal holde en armslængde. Vi skal ikke med ind i redaktionslokalet. Men vi vil gerne sende et signal til DR, og det signal er: Kære DR, I skal give de private medier mulighed for at få en forretningsmodel, I skal give de private medier mulighed for også at bidrage her. Og det gør man ikke, ved at vi har et dr.dk, hvor du kan gå ind og hente al din skriftlige information gratis, mens du, når det gælder store nationale dagblade, skal betale penge for den samme artikel. Den balance har vi forsøgt at ændre på her.
Tak. Så er det hr. Jacob Mark for anden runde.
Jeg er egentlig glad for, hvis Venstres ordfører – og nu siger jeg Venstre, fordi det er et stort parti i regeringen – er ved at bløde op på den her passus, så der stadig er mulighed for at lave dybdegående artikler, som også er lange, hvis det er nødvendigt, ude på DR, og den frihed mener jeg de skal have. Så vil jeg bare høre om noget. Nu siger ordføreren, at der skal være en balance mellem private og medier som DR, og det er jeg sådan set enig i. Men jeg kender ikke ét sted i verden, hvor det har styrket de private medier, at man har skåret på public service. Jeg har undersøgt det, og jeg har både spurgt de private medier, og jeg har spurgt organisationen Danske Medier. Kender ordføreren ét sted i verden, hvor det har styrket de private, at man har skåret markant på public servicen?
Ordføreren.
Nu vil jeg bare lige svare på det spørgsmål, hr. Jacob Mark stillede før, og nu står jeg her og gør det pr. hukommelse. Jeg har ikke det, hr. Jacob Mark sagde før, så når jeg siger lange dybdegående artikler, så mener jeg, at vi skrev: som udgangspunkt. Og derfor mener jeg også, at DR kan bringe det i mindre omfang. I forhold til balancen har hr. Jacob Mark garanteret – eller forhåbentlig, vil jeg sige – også mødtes med private aktører, ligesom jeg har som medieordfører, altså danske medier, dagblade. Men jeg har ikke mødt en eneste aktør, der har syntes, det var okay, at man kunne læse det samme indhold gratis på dr.dk, som deres læsere skulle betale for på deres hjemmesider – ikke én – og det er egentlig en af grundene til, at vi har ønsket at få den her balance udjævnet. I gamle dage lavede DR jo heller ikke aviser. I gamle dage var det dagbladene, der lavede aviser. Nu er det så rykket over på nettet, og nu bringer DR så lige pludselig mange ting på nettet. Jeg synes, DR skal være til stede på nettet, men jeg synes, DR skal være til stede på nettet i mindre omfang, end de er i dag.
Tak. Så er det hr. Orla Hav. Værsgo.
Jeg forstod på Venstres ordfører, at der var rigtig mange gode private udbydere, som i høj grad bidrog til public service. Det skal jeg slet ikke fornægte, og jeg deler selvfølgelig synspunktet om, at det er vigtigt, at vi har en høj grad af pluralisme i vores nyhedsformidling. Jeg vil bare gerne have fru Britt Bager til at fortælle mig: Hvad er det for nogle konkrete udsendelser, hvor fru Britt Bager ser der bidrages til dansk public service, altså den del, som giver os som borgere bedre forudsætninger for at forstå og leve i et demokratisk samfund, hvilket jo er public service-opgaven? Så skal jeg bare som et lille tillægsspørgsmål stille et spørgsmål, som fru Britt Bager må kunne svare på: Hvad var det for en pris, som Socialdemokratiet fik tilbudt af finansministeren for at kunne være med, da man havde besluttet at spare 900 mio. kr.? Jeg kan ikke den eksakte pris, men jeg vil gerne have fru Britt Bager til at oplyse den.
Tak. Ordføreren.
Når jeg taler om gode private udbydere, taler jeg jo også om dagbladene. Dagbladene er gode private udbydere. De laver rigtig gode artikler – artikler, som er oplysende og dannende, og de de Det mener jeg, når jeg taler om private aktører. Og så skal jeg jo ikke stå her og gøre mig til smagsdommer over, hvad der er godt og dårligt indhold på kommercielle tv-kanaler. Men jeg vil gerne understrege, at vi i høj grad ønsker, at vi også i fremtiden skal have dagblade og regionale blade – aviser, som også er levedygtige, og som udkommer med jævne mellemrum. I forhold til det her med prisen, vil jeg sige til hr. Orla Hav: Hverken du eller jeg var i Finansministeriet, og derfor kan hverken du eller jeg referere, hvad der blev talt om derinde. Og jeg kan så også sige, at hvis jeg havde været i Finansministeriet, i et lukket rum, så ville jeg heller ikke referere fra det på Folketingets talerstol.
Tak. Så er det hr. Orla Hav, anden runde.
Jamen jeg synes, det er en ædel sag, Venstre er optaget af, altså at redde danske dagblade. Sandheden er jo bare, at det har stået som overskrift på rigtig mange medieaftaler, og sandheden er jo også, at oplagstallene for danske dagblade er faldet og faldet, og hvorfor skulle det ikke fortsætte på nuværende tidspunkt? For den her medieaftale håndterer jo ikke det faldende oplagstal for danske dagblade. Det ville have klædt dem, der lavede den her medieaftale, at få skruet noget sammen, som havde været med til at sikre, at vi har en pluralisme på det her område, og sådan at vi kunne have sikret, at der var et ordentligt samkvem mellem dagbladene og de æterbårne medier. Havde det ikke været klogere at få lavet det fremfor bare at lægge begrænsninger på de æterbårne medier?
Ordføreren.
Ja, vil jeg sige til hr. Orla Hav, vi er optaget af at redde danske private medier. Vi er optaget af at sikre en større balance. Vi er optaget af, at danskerne også i fremtiden får godt, mangfoldigt og pluralistisk indhold, ikke kun fra det statslige DR, men også fra de private aktører. Vi er også optaget af, at der stadig væk er et DR, men selvfølgelig er vi optaget af, at der er private aktører. Det håber jeg da også spørgeren er, selv om det unægtelig ikke lyder sådan. Når spørgeren så bekymrer sig om den aftale, der er indgået, så synes jeg, spørgeren skal læse den igennem, for der er faktisk lavet et rigtig, rigtig godt tiltag i forhold til de skrevne private medier, som medierne også selv har været ude at kvittere for, nemlig at vi momsfritager den digitale del. Det betyder meget for, at medierne kan omstille sig, og for, at medierne kan gå ind i det næste årti. Det har de også kvitteret for, og det ville jeg egentlig også ønske at hr. Orla Hav gjorde i højere grad.
Tak. Så er det fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.
Tak. Jeg vil gerne bede fru Britt Bager om at definere eller forklare, hvad det er i medieaftalen, der redder den skrevne private danske presse.
Ordføreren.
Momsfritagelse for digitale medier.
Fru Marianne Jelved, anden runde.
Var det så nødvendigt at skære 20 pct. af Danmarks Radio?
Ordføreren.
De to ting har ikke noget med hinanden at gøre. Når vi ønsker at fokusere Danmarks Radio, har det noget at gøre med, at vi generelt set synes, at der skal sikres en bedre balance. Det gælder ikke kun dagbladene, det gælder også, hvilke kommercielle aktører der kan bidrage i forhold til radio, i forhold til tv, i forhold til drama. Det er ikke kun dagbladssiden. Men det første spørgsmål, fru Marianne Jelved stillede, var om de skrevne medier. Dér er det momsfritagelsen. De penge, vi har skåret af DR, har vi i høj grad også brugt på en større public service-pulje, på at udbyde en ny tv-kanal, på at udbyde en ny radiokanal og på at styrke det lokale og regionale indhold.
Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Først lige i forhold til det her med momsfritagelsen, for der er jeg lidt nysgerrig på, om ordføreren virkelig mener, at den ordning, man har lavet, kan sammenlignes med en momsfritagelse for digitale medier, altså den ordning, der ligger lige nu. Det er den ene del af spørgsmålet. Den anden del af spørgsmålet lyder: Den dag, vi får mulighed for at indføre nulmoms for de digitale medier, er regeringen så parat til at indføre det med det samme, det bliver muligt igennem EU-systemet, selv om der ikke lige er finansiering til det, der ligger her? Så sagde ordføreren: DR skal være mindre til stede på nettet. Det studsede jeg bare over. Altså, et er, at man ikke vil have lange, dybdegående artikler, men betyder det sådan generelt mindre tilstedeværelse på nettet, også selv om man ser et ryk af mange brugere – hele den her generationskløft, som vi har snakket om – som jo netop er gået fra flowplatformen til netplatformen? Skal DR virkelig være mindre til stede på nettet?
Ordføreren.
I forhold til det her med momsfritagelsen ved hr. Rasmus Nordqvist, som jo er ekspert i europæisk lovgivning, godt, at når vi lavede den her ordning, som vi gjorde, så var det, fordi der på det tidspunkt ikke var truffet bestemmelse i Europa-Parlamentet om, hvorvidt vi kunne køre en fuld model igennem. Så når vi lavede den model for momsfritagelse, som vi gjorde, var det en fin start på at sende et klart politisk signal om, at det er den vej, vi gerne vil. Og det er Vi går ret meget op i at finde finansiering til vores ting, og derfor kan jeg kun sige, at det er den retning, vi gerne vil bevæge os i. Jeg ser gerne, at vi hurtigt finder finansiering til det, og at vi kan indfase den fulde momsfritagelse i løbet af meget kort tid.
Så er det hr. Rasmus Nordqvist, anden runde.
Det var egentlig også for at få præciseret, at det, man har lavet her, jo ikke er en momsfritagelse for digitale medier. Man har lavet en pulje, de kan søge fra og maks. få 5 mio. kr., så hvis det er mere end det, er det jo ikke en momsfritagelse. Og nogle kan ikke rigtig søge, for de får en anden mediestøtte. Det synes jeg bare vi skulle være præcise om. Jeg kunne godt tænke mig et svar på det andet spørgsmål, nemlig det her med, at DR skal være mindre til stede på nettet. Det svarede ordføreren før til en anden. Jeg er bare nysgerrig på det, for jeg synes, det var sådan helt mystisk at høre, når nu vi ser, at der er en større og større gruppe, der egentlig får deres medier fra nettet. Må de så ikke få DR-indhold?
Ordføreren.
Men hvis vi starter der, hvor diskussionen her startede, så var det jo om, hvorvidt DR overhovedet skulle være til stede på nettet, og i givet fald i hvilket omfang. Det var jo der, vi startede den her diskussion, og det tror jeg også hr. Rasmus Nordqvist kan huske, for vi har stået i flere debatter sammen og debatteret det. Jeg synes helt klart, at DR skal være til stede på nettet, men jeg synes også, at der skal findes en bedre balance mellem de private aktører og de statslige aktører. Derfor har vi sendt et signal til DR: Selvfølgelig skal I være til stede på nettet i år 2018 – hele Danmarks Radio – men I skal også tænke over, at der skal være en balance i forhold til de private aktører, der faktisk forsøger at få en forretningsmodel ud af at lægge deres artikler op på nettet. Den balance finder vi bedre ved at indføre den her passus. Men selvfølgelig skal DR være til stede i et vist omfang på nettet.
Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Nu kan man beskylde Danmarks Radio for meget, men man kan jo ikke beskylde dem for at have bragt annoncer, som de har taget fra de private medier – det kan man jo ikke, for der er ikke annoncer i Danmarks Radio. Så på det plan kan man sige at Danmarks Radio har været neutrale i forhold til de private medier i kampen om annoncekronerne. Men hvordan forholder det sig med de to nye, den nye tv-kanal, den nye radiokanal og muligvis det, der nu hedder 24syv? Hvordan forholder det sig med det? Vil de også være neutrale i forhold til de private medier, hvad angår kampen om annoncekroner?
Ordføreren.
Det kan godt være, at de private medier, som jeg ser eller læser, konkurrerer om annoncekroner, men der er også noget, der hedder abonnement, som er en væsentlig del af deres forretningsmodel, og det er egentlig den, vi har tænkt på, når vi har sagt, at DR skal begrænse, hvad det er, de udbyder. Det er af hensyn til, at de private aktører, hvad enten det er tv-kanaler eller det er radiokanaler eller det er skrevne medier, tager penge for det, de laver. Det bidrager stadig væk til et pluralistisk og mangfoldigt mediebillede, og det skal de blive ved med. Og det er derfor, vi er gået ind og har sagt, at den balance simpelt hen er forrykket. Vi vil sikre os, at der foruden et stærkt DR også er stærke private medier, og det har vi gjort med den her aftale.
Hr. Søren Søndergaard, anden runde.
Det var et relativt langt svar, men jeg synes ikke, jeg blev klogere. For man laver nogle medier, oven i købet med statsstøtte, som man også vil give mulighed for at bringe annoncer, og så går de ud og konkurrerer med de private medier, som fru Britt Bager taler så meget om, om et annoncemarked, der i hvert fald ikke er stigende, men som måske er jævnt eller måske lidt faldende på grund af den udenlandske konkurrence. Så hvad er grunden til, når man nu bekymrer sig så meget om de private medier, at man med statslige midler sætter kanaler i søen, som skal konkurrere med de private medier om annoncemarkedet?
Ordføreren.
Altså, når der kom et relativt langt svar, var det faktisk, fordi der var relativt mange spørgsmål i det første spørgsmål, som hr. Søren Søndergaard stillede. Det her er jo ikke noget nyt; sådan er det jo allerede i forhold til dagbladene. Dagbladene har vi mediestøttet i mange år. De går også ud og konkurrerer om annoncer. Nu gør vi det så på tv- og på radioområdet, og det gør vi, fordi vi faktisk ønsker, at danskerne skal få så meget indhold som muligt for de penge, de betaler ind til statskassen. Så jeg synes, det er et rigtig godt tiltag, at vi nu udbyder en radiokanal og en tv-kanal, hvor vi statsstøtter med en lille pose penge, og hvor de så forhåbentlig kan maksimere det og give danskerne et stort udbud med et godt dansk indhold.
Så har vi ikke flere på listen. Vi siger tak til ordføreren og går videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Jeg har det lidt som den socialdemokratiske ordfører: Jeg opbrugte simpelt hen min positive holdning til regeringen under det foregående punkt, og det går så ud over det her punkt, og det er jeg ked af. I næsten 20 år har Enhedslisten argumenteret for en afskaffelse af licensen – i næsten 20 år! Problemet med sortseere, som bliver nævnt, er jo ikke noget nyt, og den teknologiske udvikling har været i gang længe. Så det har været fuldstændig åbenlyst, at man skulle gå den vej, og derfor skulle jeg selvfølgelig også være et skarn, hvis jeg kritiserede, at et flertal i Folketinget nu har tilsluttet sig det her synspunkt, for det synes jeg er godt. Men så er alt det positive også sagt om de to lovforslag, som vi behandler i dag, og som er en opfølgning på nogle af de elementer, som indgik i sommerens medieforlig. Eller måske skulle jeg lige nævne, at man ikke privatiserede TV 2. Ros til Dansk Folkeparti for at få forhindret det. Det var da altid noget, det var jo faktisk en del af planen, så den regner vi også på positivsiden: en dårligdom, der ikke blev gennemført. Men ellers er det jo meget svært at sige noget positivt: Der er mindre public service, færre danske programmer, flere reklamer, mindre variation i udbuddet, flere genudsendelser og mindre modstand til trollefabrikkerne, fake news-fabrikanterne og de multinationale mediegiganter. Det er klart, at når det ligesom er udgangspunktet for os, er vores holdning jo også, at det her medieforlig og de to lovforslag, som vi behandler i dag, er noget af det første, som en ny regering efter det kommende valg skal annullere og erstatte med noget nyt – noget af det første! Jeg vil da godt sige, at jeg havde håbet, at den socialdemokratiske ordfører lige så tydeligt havde sagt det samme. Jeg kan godt forstå, at den socialdemokratiske ordfører ikke vil ind på, hvor meget der skal føres tilbage, og præcis hvad, for det afhænger af en masse ting. Men vi har jo trods alt deltaget i forhandlingerne, og jeg har tillid til, at kommer der er nyt flertal, så vil man annullere den her medieaftale og annullere de her to forslag, og erstatte dem med noget nyt. Tag nu bare afskaffelsen af licensen. Her havde man jo muligheden for at vælge en model, som sikrede – i lighed med alle andre områder, når vi snakker finansiering af offentlige udgifter – at de bredeste skuldre skulle bære det tungeste læs. Den mulighed havde vi, ligesom når vi finansierer veje, når vi finansierer hospitaler, når vi finansierer skoler, når vi finansierer folkepension, eller hvad vi nu finansierer: De bredeste skuldre bærer det tungeste læs, altså en progressiv beskatning. Men i stedet har regeringen og Dansk Folkeparti altså valgt en model, hvor stort set alle, fra direktøren i Danske Bank til den hårdtarbejdende sosu-assistent eller butiksansatte på minimumsløn, skal betale det samme. Hvem er det, der roser den her holdning i deres høringssvar? Hvem er det, der lægger sig på maven i sit høringssvar og siger: Fantastisk, tak til Dansk Folkeparti, tak til regeringen, fordi de har gennemført den her model? Ja, det er selvfølgelig direktørerne i Dansk Industri, og det forstår jeg jo godt. Jeg forstår godt, at de roser det. For de går sikkert ind for en flad skat – eller det er ikke engang en flad skat; det her er værre end en flad skat – hvor alt skal finansieres på den måde, at man skal betale nøjagtig det samme til velfærdssamfundet i kroner og øre, uanset om man er rig eller fattig. Jeg synes, det er svært. Når folk siger, at vi har en overklasseregering, vil jeg jo ikke forholde mig til det, men jeg synes, det er meget svært ligesom at forstå det her på anden måde, end at det er Jeg bliver nødt til at sige, at jeg undrer mig over, hvad Dansk Folkeparti laver i det selskab. Jeg erkender, at det er et valg, Dansk Folkeparti har truffet, og jeg hørte, at Dansk Folkepartis ordfører ikke umiddelbart var klar til at overføre den model til andre områder, og det er jeg også glad for, for det ville da være fuldstændig asocialt og forfærdeligt. Men hvorfor gør man det så her? Hvad er grunden til, at man vælger at være lidt asocial, når man nu så klart erkender, at hvis man fører det her ud i en større model, så vil det være dybt asocialt? Noget af det, som vi jo ser her som resultat af det, er besparelsen på Danmarks Radio. Vi har jo sådan set klart fra starten, også i forhandlingerne, sagt, at for os var Danmarks Radio ikke helligt, for os var public service helligt, og at vi, hvis vi kunne finde en anden måde at styrke public servicen på end lige gennem Danmarks Radio, så ikke var uvillige til at kigge på beløbet til Danmarks Radio. Men vi insisterede på, at der skulle være public service, og vi insisterede på, at man ikke bare kan regne med, at de private løser de problemer, som public service-kanalerne gør med en public service-forpligtelse. Nu kan vi forstå, at Danmarks Radio har skåret sporten stort set helt væk, og man sidder og tænker på: Hvor er det, man kan forestille sig at handicapidræt vil blive vist? På TV 3 mellem Champions League-kampene i stedet for nogle reklamer? Er der nogen, der tror på det? Nej, naturligvis ikke. Der er ikke én af de der kommercielle kanaler, der kunne drømme om at bruge tid eller penge på det. Det er der måske heller ikke nogen kanaler som er public service-finansieret der kunne drømme om. Men vi har den fordel, at man i en public service-kontrakt skal sige, at der er nogle ting, vi som samfund skal gøre, bl.a. at respektere, at der også er folk med et handicap, der udøver sport, og at der derfor skal vises handicapidræt. Men det er bare et eksempel på, hvordan det her vil få nogle konkrete konsekvenser. En anden konsekvens af forslagene er, at armslængden mellem folketingsflertallet og de fællesskabsstøttede medier bliver mindre, og det er jo desværre en tendens, som vi ser i hele verden, og som efter vores mening er en helt forkert retning at gå i. Vi har allerede haft fat i et af eksemplerne, nemlig spørgsmålet om, at man helt seriøst begynder at blande sig i, hvor lange artiklerne må være på dr.dk., altså Danmarks Radios hjemmeside. Man skulle tro, det var løgn. Man skulle tro, det var løgn, at der sidder politikere i det her Folketing og vil bestemme, hvor lang en artikel en journalist må skrive. Jeg kan forstå, at en redaktør med en saks går ind og blander sig i det og siger: Du skriver alt for langt. Men at Folketinget over for en journalist, som har noget relevant på hjerte i en historie, som vedkommende selv har opfundet, lavet, produceret, efterforsket, skal gå ind og sige, at det skal være kort, at det ikke må være langt, er noget helt andet. Altså, undskyld mig, hvad er det for en form for armslængde? Det er en absurditet, det er bare absurd. Så bliver der sagt, at det her handler om, at man ikke skal planke fra de private medier og skrive deres artikler af. Jeg er fuldstændig enig. Derfor har vi jo også op til forhandlingerne fremlagt en række forslag til, hvad man kunne gøre ved det. Selvfølgelig skal der være forpligtelser til, at man ikke må planke fra private medier, og selvfølgelig skal der være mulighed for, som vi har foreslået, at man i private medier, oven i købet med den infrastruktur, som Danmarks Radio er, kan sætte sine egne nyheder op på Danmarks Radios hjemmeside og på den måde bruge infrastrukturen til at styrke de private medier. Selvfølgelig er den slags ting rimelige, men at træffe beslutning om, hvor lange artikler der må være på dr.dk, er simpelt hen absurd, ligesom når ministeren og folketingsflertallet vil blande sig i, hvem mindretallet udpeger til DR's bestyrelse. Helt galt er det efter vores opfattelse, når man vil lægge begrænsninger på, hvem medarbejderne må vælge som deres repræsentanter i bestyrelsen. Det bør naturligvis ene og alene være op til medarbejderne selv at bestemme, hvem de vil være repræsenteret af, og der er ingen, der skal blande sig i det. Så er det jo ikke medarbejderrepræsentanter længere, så det er jo igen en indblanding, hvor armslængden fuldstændig forsvinder. Der er mange andre ting, som vi kunne kritisere i de her forslag, men det, jeg vil nøjes med at gøre, er at glæde mig over, at befolkningen – det sker ikke så tit – har en mulighed for at være overdommere: Skal statslige udgifter finansieres med lige store bidrag for rig som for fattig? Skal politikerne på Christiansborg blande sig i mere? Skal skatteydernes penge til at understøtte reklamer osv.? Alle den slags ting kan man få mulighed for at tage stilling til ved det kommende folketingsvalg, og får vi den opbakning, som vi ønsker, er det klart, at den her aftale og de her forslag, som vedtages senere i den her samling, ikke kommer til at holde.
Tak. Så er det hr. Morten Marinus, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg kan godt lide, at man taler rent ud af posen, og jeg vil godt undskylde, at klappen gik ned, da jeg var på talerstolen. Det var ikke et forsøg på at undgå at svare på spørgsmålet, men den smuttede. Undskyld. Jeg vil godt spørge til det her med sportsforpligtelser og handicapidræt, handicapsport: Det lyder jo næsten på ordføreren, som om at det forsvinder, og at det skal DR ikke længere bringe. I den public service-kontrakt, vi har lavet, står der jo netop, at det er noget af det, DR skal bringe. Så kan man godt undre sig over, og det gør vi også, hvordan man kan leve op til den forpligtelse, når man samtidig sparer – ikke det hele, men så vidt jeg kan se, 24 pct. Kan ordføreren ikke bare bekræfte, at det faktisk står i den nye public service-kontrakt, at det, handicapidræt, netop er et af de fokusområder, DR skal levere på fremadrettet? Ordføreren får det til at lyde, som om det forsvinder, og at det skal forsvinde.
Ordføreren.
Ja, det kan jeg fuldstændig bekræfte, men pointen er jo, at det sker inden for den økonomiske ramme, som Danmarks Radio har. Den økonomiske ramme betyder bl.a. nu, at man skærer ganske voldsomt ned på sporten. Mig bekendt har man nedlagt den egentlige sportsredaktion – den i Aarhus, man lige havde oprettet og flyttet folk over til osv. Sporten vil de facto blive meget udvandet på Danmarks Radio, og det vil naturligvis også komme til at gælde for handicapidrætten. Hvis vi bare siger, at det proportionalt er samme nedskæring, der kommer på handicapidrætten, som der kommer på al anden idræt, så er der jo to muligheder: Enten skal det flertal, der har vedtaget det her, ind og gå endnu længere mod armslængdeprincippet og beslutte, hvem der skal være ansat hvor, og hvor mange minutter der skal være af det ene og det andet, eller også skal man satse på, at de private bringer det. Og min pointe var: De private bringer det ikke.
Hr. Morten Marinus, anden runde.
Altså, det kan godt være, vi ikke har været stramme nok, da vi har lavet den her public service-kontrakt, eller ministeren og DR har indgået en public service-kontrakt, som vi heldigvis har været med til at drøfte, ikke forhandle, men drøfte – for ministeren havde vetoret, som ministeren plejer, når man laver public service-kontrakter. Jeg kan da godt forstå, at ordføreren er bekymret, for det er jeg da også selv. Af samme grund har jeg også i den her uge stillet et spørgsmål gennem udvalget til ministeren for at få svar på, hvordan DR vil leve op til de her forpligtelser, som der står, når man samtidig sparer det her på sporten. Så må man jo fokusere og spare andre steder, for selvfølgelig holder vi ved vores aftale. Men kan ordføreren ikke bare bekræfte, at der altså står, at DR skal fokusere på de her områder, bl.a. handicapidræt, breddeidræt, folkelig idræt? Kan ordføreren ikke bare bekræfte, at det faktisk står der? Og hvis det er et problem, at DR så gør, som de gør, må vi jo bare være endnu mere detaljerede, næste gang vi laver en public service-kontrakt, men det har jeg på fornemmelsen ordføreren heller ikke er interesseret i.
Ordføreren.
Jeg vil godt gøre det igen, og jeg sagde også før: Jo, det vil jeg godt bekræfte; det står der. Problemet er ikke, om Danmarks Radio vil, men det er et spørgsmål, om Danmarks Radio kan. Det er jo det, der er hele pointen: Man har lavet en besparelse på Danmarks Radio, som betyder, at Danmarks Radio ikke kan opfylde de forpligtelser, som der bliver krævet af dem. Det vil vi komme til at se. Det er selvfølgelig, fordi når man laver en besparelse på, var det 25 pct. sådan i runde tal, 20-25 pct. i runde tal, så er det klart, at der er en masse udgifter, man ikke kan pille ved. Altså, der er nogle faste udgifter, der er noget varme, der er nogle elektrikere, der er nogle ting, der ikke kan pilles ved. Det vil sige, at nedskæringen kommer til at være på programmerne, og resultatet ser vi nu. Derfor bliver konsekvensen, uanset hvad der står i den public service-kontrakt, mindre tv til danskerne, mindre danskproduceret tv, inklusive inden for handicapidrætten.
Tak. Så er det hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Jeg kan godt nogle gange undre mig over, hvad Enhedslisten egentlig går og laver i Folketinget. Hr. Søren Søndergaard siger, at man har arbejdet i 20 år for at afskaffe licensen, og i den tid er der ikke sket noget som helst. Dansk Folkeparti foreslog det for 2 år siden, og i dag har vi afskaffet licensen. Med andre ord er vi ti gange så effektive som Enhedslisten. Skulle man ikke til at arbejde lidt på at blive lidt bedre i Folketingssalen? Jeg kan forstå, at ordføreren er frygtelig ophidset, så min opgave er at gøre ham lidt mere optimistisk. Lad os tale om det regionale. Er det ikke positivt, at medieaftalen styrker det regionale? Man styrker de regionale radiostationer i Danmarks Radio, man styrker de regionale aviser, man styrker TV 2-regionerne, man styrker sågar lokalaviserne for første gang. Er det ikke bare positivt? Er det ikke bare dejligt?
Ordføreren.
Jeg vil lige sige, at vi lider under det, at vi mener, at vi skal have 90 mandater for at gennemføre vores politik, og det vil sige, at når vi ikke får 90 mandater, fordi der er andre, der er imod det, vi foreslår, har vi svært ved at få det gennemført, men jeg erkender fuldstændig, at Dansk Folkeparti har været betydelig bedre end os til at skaffe 90 mandater – så langt, så godt. Så er det bare ærgerligt, at man ikke brugte den enorme indflydelse, man har, til at sikre en finansiering af afskaffelse af licensen, der var bare den mindste smule social, men at man har valgt en asocial model. Men det var måske ikke noget, man prioriterede fra Dansk Folkeparti, man syntes måske, at det var ligegyldigt. I forhold til regionerne var det jo noget, vi var fuldstændig fælles om i forhandlingerne, altså både at forhindre en nedskæring på TV 2-regionerne, hvilket vi jo talte for i forhandlingerne sammen med Dansk Folkeparti, og også at regionerne skulle styrkes, så det kan jeg sagtens skrive under på er en god ting.
Så er det hr. Alex Ahrendtsen, anden runde.
Så hr. Søren Søndergaard anerkender, at Dansk Folkeparti har været med til at afskaffe licensen, hr. Søren Søndergaard anerkender, at Dansk Folkeparti og regeringen også har styrket det regionale, så der kommer en bedre balance i mediebilledet. Det takker jeg for, for vi er selv ret stolte af den del. Det har i mange år ikke været noget, man talte om herinde på Christiansborg, men sammen med regeringen er det lykkedes os, og også der har Enhedslisten jo heller ikke gjort det store væsen af sig.
Ordføreren.
Man må jo altid se, hvilken pris man er villig til at betale, og der er det klart, at der er en forskel på Dansk Folkeparti og Enhedslisten. Dansk Folkeparti har igen og igen været villig til at betale skattelettelser til de rige og give dårligere forhold for de dårligst stillede. Vi husker f.eks. angrebene på dagpengene for at få nogle andre ting. Det er rigtigt, at sådan opererer vi ikke i Enhedslisten, og vi var ikke villige til – det vil jeg godt sige – at købe en medieaftale med nogle begrænsede forbedringer i forhold til regionerne for bl.a. at indføre en asocial medieskat. Det var vi ikke indstillet på, og vi var ikke indstillet på at lave et mediebillede, hvor public service bliver svagere, og hvor man ikke engang styrker de private medier tilstrækkeligt. Det var ikke en handel, som vi ville indgå i. Det har Dansk Folkeparti valgt, og det må Dansk Folkeparti så stå til ansvar for.
Så er det fru Britt Bager, Venstre.
Jeg skal bare høre ordføreren ganske kort: Er den fremtidige finansiering af Mediedanmark mere eller mindre asocial, end licensen var?
Ordføreren.
Det er fuldstændig det samme, altså, den er lige så asocial, for det afhænger jo fuldstændig af, hvilken familie man udgør. Den er fuldstændig lige så asocial, og derfor har vi jo også arbejdet for at afskaffe licensen i mange, mange år, fordi den var asocial, og så har vi så fået en asocial medieskat i stedet for. Derfor vil en af vores første handlinger i et kommende Folketing selvfølgelig være – og jeg kan ikke garantere, at vi får 90 mandater, men jeg kan garantere, hvad vi vil arbejde for – at få en medieskat, som bygger på det princip, som resten af skattelovgivningen bygger på, nemlig at de bredeste skuldre bærer det tungeste læs, når det gælder statslige udgifter. Det håber jeg da, ud fra hvad der er sagt i dag, er noget, som også Dansk Folkeparti vil bakke aktivt op omkring, og så vil vi jo kunne se, om det kan give et større provenu, eller om det er det samme provenu, men i hvert fald kan vi få en mere social medieskat.
Fru Britt Bager, anden runde.
Så det, at min mand og jeg nu betaler én medielicens, det samme som en enlig forsørger, i fremtiden skal betale to medielicenser, er lige så asocialt som licensen. Det er jo det, som hr. Søren Søndergaard står og siger. Det kan da aldrig nogen sinde blive lige så asocialt. Vi kommer til at betale det dobbelte. Det gør samtlige husstande, og det er godt, men det kan da aldrig nogen sinde være lige så asocialt, som hr. Søren Søndergaard står og påstår. Den her finansiering af medier af dansk indhold af DR er da meget mere socialt balanceret end den tidligere licensaftale.
Ordføreren.
Den er ikke det mindste mere socialt balanceret, og det er jo, fordi fru Britt Bager tager udgangspunkt i personer i stedet for at tage udgangspunkt i indtægter. Altså, den enlige mangemillionær, en direktør i Danske Bank, der lige er blevet skilt og derfor er enlig, skal betale meget, meget lidt i medielicens, hvorimod to butiksansatte på mindsteløn skal betale det dobbelte af, hvad mangemillionæren betaler. Er det socialt? Ja, det er socialt i en ganske bestemt opfattelse af verden, nemlig den opfattelse, der hedder, at de bredeste skuldre ikke skal bære det tungeste læs, når det gælder statslige udgifter. Det er jo forskellen mellem Enhedslisten og Venstre – vi er fuldstændig forskellige på det plan.
Så er der ikke flere på listen. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste er Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Leif Mikkelsen. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg bliver jo i strålende humør, når jeg hører hr. Søren Søndergaard, der tordner imod det her, for det bekræfter mig i, at vi faktisk har ramt ganske præcist og rigtigt. Så det er ikke nogen dårlig dag af flere grunde. Nu er det også sådan, at jeg egentlig ikke behøver at påpege særlig meget, for det har jo været et ret nemt forhandlingsforløb for et parti, som har kulturministerposten. Vi har jo en bunden opgave, og det er sådan set at bakke vores minister op i de forslag, ministeren kommer med. Det har vi gjort, og det har været meget nemt, for de har været gode. Elementerne i dem er allerede nævnt, og dem er der ingen grund til at remse op igen bortset fra at dvæle ved, at man endelig fik hul på det med licensen. Så vil jeg bare pege på en ting mere, når nu det med Danmarks Radio bliver fremdraget så mange gange som den helt store katastrofe. Jeg synes bare, jeg vil minde om, at Danmarks Radio fortsat modtager over 3,5 mia. kr. om året efter den her omlægning, og at forskellen faktisk, når vi ser den hen over årene, er til at overse. I 2023 får man nu 3,7 mia. kr., og hvis licensen havde fortsat og var fremskrevet, havde man fået 3,8 mia. kr. ifølge de tabeller, der er. Så forskellen er sådan set til at overse. Jeg tror, Danmarks Radio klarer det og fortsat vil være et fyrtårn, og jeg synes, at vi her i dag skal respektere, at Danmarks Radios ledelse faktisk har lavet en plan, der er fuldt forsvarlig og god, og at de faktisk gør det med lige så højt humør som hr. Søren Søndergaard bare med modsat fortegn. Det synes jeg bestemt vi skal kvittere for man gør, sådan at Danmarks Radio fortsat kommer til at spille en meget aktiv rolle i mediepolitikken i Danmark og kan være en aktiv spiller i den ændring. Vi står i en medieverden, som har ændret sig markant de senere år. Det vil den givetvis også gøre fremadrettet, og derfor bliver der behov for ændringer, også når vi kigger ud i fremtiden. Men vi står selvfølgelig fuldstændig bag de her forslag, og det er et godt forlig. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til Alternativets ordfører. Det er hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.
Tak. Det startede jo så godt, da kulturministeren tiltrådte. Vi skulle til at undersøge til bunds, hvordan det egentlig var, vi skulle skrue fremtidens medieaftale sammen. Kulturministeren skulle ud i landet og mødes med forskellige grupper af borgere og snakke med interessenterne, der producerer på alle mulige forskellige måder og platforme, og virkelig undersøge til bunds: Hvordan ser mediebilledet ud? Hvordan skal vi lave en medieaftale for fremtiden? Hvordan bliver indholdet lavet? Hvordan tager man imod det? Til allerallersidst skulle vi så snakke om hele finansieringen, men først skulle vi kende til det, vi skulle diskutere. Ministeren arrangerede en række ture rundt i landet, og der var en webplatform, man kunne skrive på. Selv var jeg med rundt et par steder med ministeren, og det var rigtig spændende at snakke med borgere i Danmark om, hvordan de egentlig bruger medierne, og hvordan de kommer i kontakt med det indhold, de vil have. Så skete der jo så lige pludselig det, at hele processen, der skulle have mundet ud i, at vi skulle snakke om finansiering, blev hijacket ovre i Finansministeriet bag lukkede døre. Uden at man prøvede at se på, hvordan vi kunne gøre det her sammen, så blev der lavet en aftale om økonomien og om, hvordan den skulle skrues sammen. Så var det der fantastiske forløb, den proces, ministeren havde sat i gang, hvor vi virkelig skulle undersøge til bunds, hvad det var, vi gerne vil lave sammen, ødelagt. Det synes jeg var rigtig, rigtig ærgerligt, for jeg synes faktisk, at det var en rigtig god proces, ministeren lagde op til, der også havde blik for, at vi faktisk ser store, store forandringer i mediebilledet, og det burde vi have taget med ind. Nu står man så med en aftale, og de her to lovforslag, vi skal se på i dag, går bare ikke den vej, som jeg gerne havde set. Man har lavet en finansiering, som desværre ikke er så socialt balanceret, som man kunne have gjort den. Man kan vel lidt sige, at hvor licensen, som vi kendte den, var asocial, fordi man talte hoveddøre i stedet for indtægter, så tæller man nu personer i stedet for indtægter. Altså, man kunne virkelig have valgt at balancere det her. Det valgte man ikke at gøre. Man kunne også have taget et opgør i forhold til armslængdeprincippet med hensyn til udpegelse af bestyrelse. Men man gik faktisk lige pludselig bare den anden vej. Så er der så hele indholdet, og her skærer man jo i dansk indhold, og man privatiserer rigtig meget. For alt det, man jo lige pludselig ville putte ind som nye ting, der skulle skabe det her fantastiske nye indhold, skal geares med reklamekroner – reklamekroner, som vi ikke rigtig ved om eksisterer. For når vi har set på opgørelserne, som vi fik udleveret i ministeriet, så har de her indtægter for reklamer ligget ret konstant, også med hensyn til hvem der får dem, så det bliver spændende at se, hvordan man skal finde de penge. Det, jeg egentlig bare vil sige i dag, er: Hvor er det ærgerligt, at den gode proces, ministeren lagde op til, blev fuldstændig ødelagt, så vi ikke fik reelle forhandlinger ud fra de informationer, vi havde været rundt at samle sammen alle sammen, og at det hele blev lukket ned i Finansministeriet. Det, man jo nok kan regne ud efter disse ord, er, at Alternativet ikke støtter de to forslag.
Tak. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Tak. Hr. Rasmus Nordqvist har købt hr. Søren Søndergaards argument om, at det er socialt dårligt at gøre, som vi har gjort. Men nu har jeg lige tjekket op på tallene – det har taget lidt tid at finde dem – og er det ikke rigtigt, at en enlig LO-arbejder har 1.242 kr. i årlig besparelse, og er det ikke rigtigt, at et funktionærpar kun har 166 kr. i årlig besparelse? Og bare for en sikkerheds skyld vil jeg sige, at det er tal fra Finansministeriet. Så kan ordføreren bekræfte disse tal og dermed også slå fast, at den aftale, vi har lavet, er langt bedre for de allerfleste danskere end den nuværende licensordning?
Ordføreren.
Selvfølgelig kan ordføreren ikke stå på talerstolen og bekræfte nogle tal, da ordføreren ikke tager sin telefon med op og står og googler, samtidig med at spørgeren gør det. Det, som jeg synes er vigtigt, er, hvad det er for et system, vi laver. Altså, tæller vi på, at man har en progressiv skat, der gør, at dem, der tjener mest, betaler mest, eller gør vi ikke? Som jeg sagde meget tydeligt – og det var sådan set ikke et argument, der var købt af hr. Søren Søndergaard, for jeg sagde det samme dag, som man kom ud med den her aftale – er det synd, at man går fra at tælle hoveddøre til at tælle personer, når man burde tælle på indtægt, altså progressiviteten, som er den måde, vi laver skat på. Jeg har ingen grund til at tvivle på de tal, som spørgeren læser op, men jeg kan ikke verificere dem herfra – jeg har ikke Google ved hånden.
Hr. Alex Ahrendtsen, anden runde.
Hvis jeg nu siger, at de tal, som kommer fra Finansministeriet, er offentliggjort på Danmarks Radios hjemmeside, hjælper det så på bekræftelsen af disse tal? Og hvis vi nu forudsætter, at ordføreren tror på disse tal, kan ordføreren så ikke bekræfte, at det er langt mere socialt balanceret end den nuværende licensordning, som er en kopskat, hvor alle betaler det samme, høj som lav, og jo mindre man tjener, jo mere betaler man også forholdsvis? Så den her ordning, vi har lavet, er jo egentlig noget bedre end den nuværende licensordning. Kan ordføreren ikke bekræfte det?
Ordføreren.
Nu svarede jeg faktisk meget tydeligt før, at jeg ikke havde nogen grund til at betvivle de tal, som spørgeren stod og læste op. Så jeg ved ikke, hvorfor jeg skal sige det samme igen. Jeg har ingen grund til at betvivle det. Men det gør stadig væk ikke systemet mere socialt balanceret. Man er gået fra at tælle hoveddøre til at tælle personer i stedet for at se på indtægt og lave en skat, som vi plejer at gøre det, nemlig med en progressivitet.
Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
[Lydudfald] ... fordi hr. Alex Ahrendtsens spørgsmål får mig til at rejse et andet spørgsmål, og det går på, om hr. Rasmus Nordqvist ikke synes, det er chokerende, at vi har et Finansministerium, som i den grad engagerer sig i plat propaganda. Altså, jeg er sikker på, for jeg kan også huske den der opgørelse fra Danmarks Radio, at der ikke var nogen enlig millionær over for en enlig arbejdsløs f.eks. Det var udvalgt på den måde, så man kunne få det billede. Og er det egentlig ikke lidt forstemmende, at i stedet for at have en centraladministration, som leverer tal og fakta, som kan anvendes bredt, går man ind i sådan en propaganda og udvælger nogle tal, der ligesom peger i en ganske bestemt retning? Er det i virkeligheden ikke lidt forstemmende?
Ordføreren.
Jeg vil sige, at det jo næsten er en helt anden diskussion om, hvorvidt man skulle have et stærkere økonomisk arbejde her fra Folketingets side, for det er jo rigtigt, at tal er noget politisk – når man står og laver de der sjove familiesammenligninger, vælger man jo altid lige, hvad det er, der passer på det projekt, man fremlægger.
Så er der ikke flere på listen, og vi siger tak til ordføreren. Vi går over til ordførerrækken, og det er ordføreren for Radikale Venstre, fru Marianne Jelved. Værsgo.
Tak. Det er et kæmpe ansvar, at et snævert borgerligt flertal sætter sig på Danmarks Radio, som vi ser det i den her aftale og i konsekvenserne af aftalen igennem lovforslagene. Licensen er afskaffet til fordel for en skattebillet. Det kunne man sagtens diskutere, men jeg vil godt tilkendegive, at der er noget specielt ved, at der er et forhold mellem licensbetalerne og Danmarks Radio som modtager og opkræver af licensen. Og det er et andet forhold, end der er imellem en finanslov – og dermed finansministeren og regeringen – og dem, der skal levere pengene til Danmarks Radio via skattebilletten, på det principielle plan. Radikale Venstre vil ikke afvise, at man kan ændre betalingsformen fra licens til skat. Vi synes, det er en kringlet måde, det bliver gjort på, men jeg vil bare rejse det principielle i det, som i hvert fald har været kendetegnende for min opfattelse af licensens betydning. Men licensen kunne også have været gjort mere smidig, så man ikke gjorde den ens for alle, men gjorde den afhængig af indkomst. Det er jo også muligt, i en vis forstand. Men den aftale, som nu er indgået, og som vi behandler igennem de to lovforslag, ændrer Danmarks Radios arbejdsvilkår meget radikalt, og det er regeringens ansvar, at det sker med et snævert borgerligt flertal. Det beklager jeg, når det er så gennemgribende og gennemgående ændringer af noget, som er af et så betydeligt omfang som Danmarks Radio og dets vilkår som public service-virksomhed. Vi har en lov om radio- og fjernsynsvirksomhed, og § 10 i den lov beskriver, hvad public service er for noget. Det er en meget bred definition af begrebet public service. Det drejer sig om, at man har et bredt udbud af programmer og tjenester, der omfatter nyheder, oplysning, undervisning, kunst og underholdning, som fører til debat, og som vægter dansk sprog og dansk kultur. Det er kendetegnet ved kvalitet, alsidighed, mangfoldighed og brede informationer, saglighed og upartiskhed. Det er faktisk en gave, at vi har så bred en definition af, hvad public service er for noget, og derfor også en viden om, hvad det er, vi kan forvente, og hvad vi kan stille, havde jeg nær sagt, i det her tilfælde Danmarks Radio som public service-virksomhed til regnskab for. De skal komme med tilbud, som er præget af mangfoldighed og kulturelle interesser i samfundet. Danmarks Radio har en meget stor troværdighed bredt i Danmark. De danske medier er under økonomisk pres, det anerkender jeg bestemt, især på grund af de store mediegiganter, der optræder internationalt, som Google, Facebook og lignende. De har jo taget annoncerne fra de danske medier, og det er det, der er hovedproblemet for dem. Det har været diskuteret igennem flere år, hvordan man kunne håndtere den udfordring, som det selvfølgelig er. Og det, der er mærkeligt, er, at Danske Medier ikke på en eller anden måde slår sig sammen og gennem samarbejde i noget, der ligner Geomatic, kan målrette deres reklamevirksomhed langt, langt mere direkte til de relevante forbrugere, som det kunne interessere at modtage reklamer fra Danske Medier, og dermed skaffe indtægter til dem. Det har Danske Medier ikke forsøgt på. Jeg har svært ved at se, at Danske Medier i virkeligheden selv har bidraget til at prøve at løse den opgave, der har været for dem i form af den udfordring, jeg lige har beskrevet. Det er ærgerligt, for det, de har set sig gal på, for at bruge et folkeligt udtryk, er Danmarks Radio. Danmarks Radio har en størrelse, som er relevant i et land som Danmark, som er et lille sprogområde med en lille befolkning, og derfor skal Danmarks Radio selvfølgelig have en vis vægt og størrelse for at kunne ramme alle borgere i Danmark, som har krav på at få del i den public service, som Danmarks Radio som den fælles institution for os alle sammen, børn og voksne, gamle og unge osv., skal kunne nå os alle sammen med. Det er jo en opgave, som vi har stillet som en fordring fra Folketingets side gentagne gange. Samtidig skal Danmarks Radio bevare sin troværdighed bredt i Danmark. Det synes jeg Danmarks Radio har gjort fantastisk godt, og derfor kan jeg være en stolt borger i et land, som har en institution af den karakter – indtil nu i hvert fald. Vi fik også lavet en undersøgelse for nogle år siden, et forskningsarbejde, som blev bestilt af Kulturministeriet, hvor man bad forskere om at undersøge nyhedernes vej fra de forskellige medier og til Danmarks Radio og fra Danmarks Radio og til andre medier. Og det, det forskningsresultat viste, var, at Danmarks Radio ikke levede højt på andre kanalers eller andre institutioners nyheder. Forholdet mellem Danmarks Radios brug af nyheder var fuldstændig lig med medlemmerne af Danske Mediers brug af nyheder. Man kan stadig se resultaterne af den undersøgelse, som bekræfter, at det, jeg siger her, er rigtigt. Derfor har det virkelig været på nogle falske præmisser, at vi har diskuteret det her, for det har været vanskeligt at få Danske Medier til at anerkende det, jeg siger her. Vi ser nu, at Danske Medier er meget tilfredse med det, der er sket her, og tror, de kan løfte deres opgave på en helt anden måde, ved at Danmarks Radios budget reduceres med 20 pct., og at der indføres flere kanaler, som bl.a. skal finansieres af reklamer. Det er voldsomt, og det er en indskrænkning – eller kan blive det – af den indholdsvariation, vi har i dag i det Danmarks Radio, vi kender. Det er vigtigt, at vi holder fast i, at det er upartisk indhold, når det bl.a. finansieres af den kanal, som Danmarks Radio også bliver finansieret af, altså fra det offentlige over finansloven. Men man kan have sine bekymringer over, hvordan det vil gå, og det er, fordi der er sket et gennembrud eller et brud på det, der har været armslængdeprincippet i vores håndtering af Danmarks Radio og TV 2 fra Folketingets side. Det snævre borgerlige flertal, der står bag de lovforslag, vi behandler i dag, har blandet sig i længden af artikler på nettet. Det kan man sige er ret uskyldigt, og det er måske heller ikke så firkantet, som jeg siger det her – men det kan vi jo diskutere senere – men det, der er min pointe her, er, at nu har man brudt isen én gang og er gået ind og har sat sig på i det her tilfælde en vurdering af den størrelsesorden, som noget må have på Danmarks Radios netside. Og når først isen er brudt, er det nemt næste gang at få en god idé til, hvad man kunne blande sig i i forhold til Danmarks Radio, og dermed beklikke Danmarks Radios uafhængighed. Radikale Venstre beklager den stigende reklamemængde, der nu kommer på nye kanaler og i virkeligheden bliver et supplement til det, der allerede er betalt over skatten. Man burde i virkeligheden også give Danmarks Radio mulighed for at søge fra den public service-pulje, som er skabt med det forlig, der er indgået her med det snævre borgerlige flertal, og det synes jeg man meget stærkt skulle genoverveje i den kreds af politikere, der står fast bag de her lovforslag. Til slut vil jeg sige, at omlægningen fra medielicens til finansiering via finansloven ikke er noget, vi principielt er imod i Radikale Venstre, men vi ser L 36 og L 37 som en helhed, og RV kan ikke støtte de to lovforslag.
Tak. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Morten Marinus, Dansk Folkeparti.
Tak for det, og tak til fru Marianne Jelved for ordførertalen. Det, jeg gerne vil spørge om eller få en bekræftelse på, er så ikke så meget noget, ordføreren kom ind på i sin tale, men noget, der rækker tilbage til den forrige medieaftale, hvor fru Marianne Jelved var kulturminister, og hvor det lykkedes fru Marianne Jelved som kulturminister at lave en bred medieaftale med samtlige partier, hvis jeg ikke husker helt forkert, også Enhedslisten. Er det ikke korrekt, at det var i den aftale, at det blev besluttet, at man ikke måtte genudpege DR's bestyrelsesmedlemmer for mere end to perioder? Når jeg spørger, er det jo, fordi Søren Søndergaard påstår, at det er os, der har villet blande os i, hvordan DR's medarbejdere skal vælge deres to bestyrelsesrepræsentanter. I forhold til DR's medarbejdere er der jo ikke ændret noget, med hensyn til hvordan de skal udpege bestyrelsesmedlemmer. Det er det samme, som det var i den aftale, vi lavede med ordføreren, da hun var kulturminister. Er det ikke korrekt?
Ordføreren.
Altså, jeg husker det ikke på den måde, at vi blandede os i, hvordan Danmarks Radios medarbejdere udpeger deres bestyrelsesmedlemmer. Det beklager jeg, men det kan man jo gå tilbage og finde ud af.
Hr. Morten Marinus, anden runde.
Grunden til, at jeg spørger, er jo, at hr. Søren Søndergaard fik det til at lyde, som om vi nu også blandede os i, hvordan DR's medarbejdere skulle udpege deres to bestyrelsesmedlemmer. Nu har jeg prøvet både i aftaleteksten og i loven at se, om der skulle være ændret noget i forhold det, som vi alle sammen var enige om sidst, nemlig det, at man kun skulle kunne udpeges for to perioder. Det, der er nyt, og det kan ministeren jo så komme ind på, når ministeren går på talerstolen, er, hvordan vi herindefra udvælger de partipolitisk udpegede bestyrelsesrepræsentanter. Det tror jeg at den nuværende kulturminister vil komme ind på. Jeg kan bare se ud fra det her, at vi ikke har ændret på vilkårene for, hvordan DR's medarbejdere udpeger deres repræsentanter i bestyrelsen, og det havde jeg håbet på at den forhenværende kulturminister kunne bekræfte, nemlig at det var forrige gang, det blev berørt.
Ordføreren.
Jeg vil ikke afvise, at det er fuldstændig rigtigt, hvad hr. Morten Marinus siger, men jeg er usikker på det.
Tak. Så har vi ikke flere på listen. Vi siger tak til ordføreren og går videre til SF's ordfører, og det er hr. Jacob Mark. Værsgo.
Verden er i hastig forandring. Nyheder kan sprede sig fra den ene ende af verden til den anden i løbet af et splitsekund. Nyheder, man engang kunne stole på og var sikker på kom fra en pålidelig kilde, er nu oftere fake news eller falske nyheder. Udemokratiske regeringer blander sig i folkevalg i andre lande med internettrolde eller trolls. Journalister bliver erstattet af robotter for at kunne levere nyheder hurtigere. Store internationale virksomheder, der ikke er underlagt den samme demokratiske kontrol, som vi andre er, får mere magt, og de hiver samtidig annoncekroner ud af et dansk mediemarked, som er presset, og svækker forudsætningerne for at lave fri og kritisk presse i fremtiden. Lisbeth Knudsen sagde engang, at vi er i en eller anden form for brydningstid, og hun opfordrede til, at vi fandt på nogle løsninger sammen på tværs af Folketinget for at stå imod det pres, der kommer fra udlandet – og der kommer Jeg mener, vi skal styrke de danske medier, hvor de er pressede. Jeg mener, vi bør styrke den frie og kritiske presse ved at øge mediestøtten, og jeg vil gerne rose den del, der handler om, at man vil fritage digitale medier for moms. Det er den rigtige vej at gå, fordi det styrker de private medier. Jeg mener, vi bør styrke de private uden at stille alt for mange krav til, hvad de skal levere, fordi pengene styrker dem. Jeg er imod puljetyranniet. Jeg tror på, at hvis man sikrer et fast grundlag for den frie presse, skriver den også gode nyheder. Jeg vil sikre, at der kommer godt indhold ud til vores børn og unge. SF vil sikre, at vi udbreder vores fælles kulturarv, og SF vil sikre, at uanset om man er født i Køge, i Aalborg eller i Frederikshavn eller er født i Hillerød, så har man adgang til nyheder, man har adgang til kultur, man har adgang til indhold, som kan binde os alle sammen sammen og fremme den demokratiske samtale. Det, jeg prøver at sige, er, at da vi gik ind til de her forhandlinger, var det med det udgangspunkt at styrke public service og styrke dansk indhold. Når vi ikke stemmer for lovforslagene, er det, fordi vi mener, at det endte anderledes. Der er mange detaljer i det her medieforlig, og man kunne have dykket ned i mange af dem, men det grundlæggende og det, som jeg mener er det politiske spørgsmål, er: I en brydningstid, hvor de danske medier er presset, og hvor der er mange fake news, er det her så den rigtige vej at gå? Det mener jeg ikke. I går var det sindedag på DR. Da jeg først hørte udtrykket sindedag, spurgte jeg en journalist: Hvad betyder sindedag? Det er den dag, hvor man kan få at vide: Vi har i sinde at fyre dig. Der var ca. 200, der blev fyret i går. I medieaftalen – eller public service-kontrakten er det nok i virkeligheden – står der, at der i alt vil være op imod 400 medarbejdere på DR, der bliver fyret. Det er synd for dem, men det er i højere grad synd for os som samfund. Når DR2 bliver svækket, er det ærgerligt for os som samfund. Når kulturkanalen på DR lukker, er det synd for os som samfund. Når sportsdækningen bliver forringet og de små sportsgrene, der før kun kunne komme ud via Danmarks Radio, bliver svækket, så er det synd for sporten. Når nyhedsjournalisterne bliver færre, er det ærgerligt for vores nyhedsdækning i Danmark. Der bliver lidt mindre for os herinde på Christiansborg at lave, for vi vil ikke blive kontrolleret lige så meget, men i virkeligheden er det nok også ærgerligt for os herinde på Christiansborg. Når man skærer livsnerverne over på dele af dansk musik, er det ærgerligt for os alle sammen. Og når man lukker gode politiske programmer, som er set af flere hundrede tusinde, så er det ærgerligt både her på Christiansborg og for os alle sammen. Jeg mener, det svækker vores demokratiske samtale, og jeg mener, det svækker mediemarkedet i sin helhed. Der kommer stadig væk – og der er jeg enig med kulturministeren – til at være godt indhold. Vi kommer stadig til at have stærk public service. Jeg mener sådan set, at de planer, som DR har lavet under de omstændigheder, de er under, er ganske fornuftige. Men når man kigger på det samlet set, er det her en svækkelse af public service i Danmark i en tid, hvor det er mere presset end før, og det er ufornuftigt. Argumentet for det, som jeg sådan kalder blodbadet på DR, har været fremført i sådan en lang kampagne fra forskellige parter. Nogle har været værre end andre. Nogle, der har været rigtig slemme, synes jeg, har været organisationen Danske Medier, som igen og igen har turneret med budskabet om, at det vil redde de danske private medier, hvis man skærer ned på DR. Jeg har spurgt dem igen og igen: Hvor har man evidens for, at det er tilfældet? Hvilket sted i verden har man skåret på public service, og så er de private medier pludselig blomstret op? Ingen steder. Tværtimod er der faktisk noget, der tyder på, at når man har en stærk public service med fri adgang, konsumerer forbrugerne simpelt hen flere nyheder, fordi de først går ind på public service-kanalen, og så bliver de nysgerrige på noget andet. Så jeg tror, at det, der sker nu, er, at de kommer til at opleve, at de har endnu værre konkurrencevilkår i forhold til de trusler, der er fra udlandet. Ligesom hr. Søren Søndergaard vil jeg gerne gå ind i en debat om, hvordan man kunne have fået DR til at være bedre til at dele og fået brugt DR's styrke til at lede flere hen på de private medier. Jeg vil også gerne diskutere, og det var også det, jeg sagde, at vi havde styrket den private mediestøtte, men det her kommer ikke til at styrke de private. Og det forstår jeg ikke hvorfor de tror. Dog har selv de private medier også været ude med den erkendelse, som jeg synes er vigtig, nemlig at det her er en samlet svækkelse af public service. Man tager først, i hvert fald i de tal, jeg har – og nu har jeg prøvet at finde de helt opdaterede tal – 72 mio. kr., 140 mio. kr., så 242 mio. kr., så 284 mio. kr. og så 378 mio. kr. ud, altså ca. 1 mia. kr. Jeg har prøvet at være rundt og verificere tallene. Ca. 1 mia. kr., som før skulle være gået til public service, hiver man ud af markedet. Hvis man ikke tror, det får katastrofale eller i hvert fald alvorlige konsekvenser i en tid, hvor markedet i forvejen er presset, så forstår jeg det ikke. Jeg forstår heller ikke, at Dansk Folkeparti er gået med til det, for selvfølgelig kommer det også til at påvirke den regionale dækning negativt. Selvfølgelig kommer det også til at betyde, at der er færre rundtomkring, som får gode nyheder. Til sidst vil jeg bare sige, at der også er en del af det her – og det har også været diskuteret en del – der handler om licensen: Ros for, at man har presset på for at afskaffe licensen, ros til dem, som har været med til at ændre det, så vi ikke længere har licens i Danmark. Licensen var asocial, licensen var ulogisk, fordi tre studerende skulle betale tre licenser, og én familie skulle betale én licens, og licensen førte til, at mange slet ikke betalte til vores public service i Danmark, så licensen var dum, og det er godt, at den er væk. Jeg kunne godt have tænkt mig, og det var det, der egentlig førte mig til mit spørgsmål til Dansk Folkeparti i dag, at man havde finansieret det via bundskatten, fordi det netop, som Enhedslisten også sagde, ville have betydet, at de bredeste skuldre bar de tungeste læs. Og når jeg undrer mig over, at Dansk Folkeparti ikke greb den mulighed, så er det jo, fordi der stod en samlet opposition klar og sagde: På det her vil vi gerne presse regeringen til en mere solidarisk løsning end den, man har fundet. Og det plejer vi faktisk nogle gange at blive enige om herinde, når det handler om finanser. Så plejer Dansk Folkeparti ikke at være blege for at komme over og sige: Vi vil gerne tage imod et godt tilbud. Det gjorde man ikke her. Det synes jeg er ærgerligt. Til allersidst vil jeg sige til ministeren: Når man er et lille parti, som SF er indtil næste valg, så forhandler man som ordfører mange forlig. Jeg har aldrig før oplevet, at man ved indgangen til forhandlingerne om et forlig har fået at vide, at det er take it or leave it, inden vi forhandler. Jeg tror, mediemarkedet ville have haft gavn af en bred aftale, og jeg håber også, der kan komme en bred aftale efter et valg, og jeg håber, det var den sidste af sin slags i Kulturministeriet, hvor man forhandlede på den måde. For det tror jeg ikke er sundt for forligskulturen herinde på Christiansborg. Ja, vil jeg sige til Dansk Folkeparti, vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at få et nyt medieforlig og en ny public service-kontrakt efter et valg. Tak.
Tak. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra hr. Morten Marinus, Dansk Folkeparti.
Tak til hr. Jacob Mark fra Socialistisk Folkeparti for ordførertalen. Hr. Jacob Mark kan også være sikker på, at hvis et flertal skulle skifte efter folketingsvalget, og at der så bliver indbudt til nye medieforhandlinger, så vil Dansk Folkeparti også være der, for selvfølgelig vil vi søge indflydelse, uanset hvem der sidder i de forskellige ministerier. Mit spørgsmål er egentlig udløst af en undren, en undren over det, som hr. Jacob Mark sagde fra talerstolen, netop at der i den her aftale er en svækkelse af det regionale indhold. Se, det forstår jeg jo ikke, for godt nok er det ikke medieaftalen, vi drøfter i dag, men de ting, der bliver påvirket rent lovgivningsmæssigt, men i medieaftalen har vi altså også været omkring noget, der overhovedet ikke vedrører loven i dag. Der var det faktisk os, der sikrede, at vi styrkede det ikkekommercielle lokalradio og -tv, styrkede TV 2-regionerne. Begge dele stod foran en besparelse. Vi sørgede for, at der kom flere penge til. DR's P4-distrikter er holdt uden for økonomiske besparelser, og derudover står der i public service-kontrakten, at DR skal være til stede i hele landet bredt på alle platforme. Hvordan kan ordføreren så stå og sige, at det her er en svækkelse af det regionale? Det forstår jeg simpelt hen ikke.
Ordføreren.
Det tænkte jeg nok at ordføreren ville spørge om. Jeg synes, det er rigtig godt, at man fik fjernet nogle af besparelserne på regionerne, og ros til Dansk Folkeparti for det. Det kæmpede vi jo også sammen om, inden vi blev kylet ud af forhandlingslokalet. Når jeg siger, at det alligevel kommer til at svække regionerne, så er det, fordi den her aftale kommer til at svække hele det danske mediemarked. Kredsløbet og dansk journalistik, både den private og public service, bliver svækket. Man tager en milliard ud af markedet i en tid, som jeg netop sagde var en brydningstid, hvor store internationale giganter får flere og flere annoncer. Det kan afmonterede besparelser eller enkelte millioner ikke ændre på. Det ændrer ikke ved, at man grundlæggende tager en milliard ud af mediemarkedet, og det kommer også til at påvirke regionerne negativt – især de regionale private dagblade tror jeg bliver ramt.
Så er det hr. Morten Marinus for sin anden korte bemærkning, men han frafalder. Tak. Så er der ikke flere på listen. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre til ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Naser Khader. Værsgo.
Vi behandler i dag to lovforslag, L 36 og L 37: L 36 om omlægning af licensen til en medieskat og L 37 om medieaftalen 2019-2023. Jeg vil gå ind på de elementer i medieaftalen, der kræver lovændring. Først vil den nye medieaftale styrke Danmarks Radios bestyrelse. Jeg synes, det er enormt vigtigt, at en milliardvirksomhed som DR har en stærk og professionel bestyrelse, forstået på den måde, at man udpeger nogle med god medie- og bestyrelseserfaring. Derfor ændrer vi den måde, bestyrelsen vælges på, så de seks største partier i Folketinget hver indstiller to kandidater til DR's bestyrelse, hvorefter kulturministeren og de seks partier i fællesskab udpeger 6 medlemmer til bestyrelsen. Vi indfører også en bemyndigelse til at udbyde nye radio- og tv-kanaler. Det drejer sig eksempelvis om, at vi i medieaftalen blev enige om, at der skal etableres en ny kulturel tv-station. Det overordnede formål med medieforliget er at skabe et mere differentieret mediebillede. Derfor udbyder vi en ny tv-kanal, i håb om at den i stil med eksempelvis Radio24syv kan demonstrere, at man altså godt kan lave kvalitets-public service uden for Danmarks Radio. Vi mener sådan set, at udbud skaber mere værdi for skattekronerne. Derfor er vi overbeviste om, at det er en del af løsningen, hvis vi fortsat skal tilbyde kvalitet og indhold til danskerne. Radio24syv har været en succes, men sendetilladelsen udløber, og derfor skal kanalen i udbud igen. Det bliver under nogle andre vilkår. Radio24syv har haft mange midler til at starte sendingen op med. Det bliver der justeret på. Der udbydes også en ny kulturel radiokanal, der skal fokusere på kultur og klassisk musik. Vi skal altså i dag gennemføre store dele af den medieaftale, som vi har forhandlet på plads i år. Det er en medieaftale, der styrker mangfoldigheden i det danske medielandskab. Et vigtigt element i aftalen er også, at vi omlægger licensen. Tiden er løbet fra licensen. Der er stort set ingen, der ikke er licenspligtige. Derfor giver det heller ikke mening, at licensen ikke opkræves på lige fod med andre skatter. Derfor er det lykkedes at lave en aftale om licensen med Dansk Folkeparti, så licensen omlægges. Med denne lovændring tager vi et opgør med de ca. 260.000 licenspligtige husstande, som hvert år snyder DR og os andre ved ikke at bidrage til public service-fælleskassen. Dermed slipper vi også for, at DR har en unødvendig udgift til licensopkrævning og kampagnevirksomhed. Ved at ændre opkrævning fra licensbetaling til skat vil licensen blive mere fair for os alle. Enlige skal ikke længere betale det samme som en husstand, der består af flere personer, og samtidig kommer alle til at bidrage til vores fælles public service. Ingen kan længere løbe fra regningen. Betyder licens over skatten så, at vi kommer til at skrue op og ned for licensskatten? Nej, selvfølgelig ikke. Hidtil er størrelsen af licensen blevet vedtaget ved hjælp af flerårige medieaftaler, og det kommer også til at fortsætte fremover. Det er vigtigt at slå fast, at omlægningen fra licensfinansiering til finanslovsfinansiering ikke vil ændre ved Danmarks Radios grundlæggende uafhængighed eller borgernes betaling til DR. Der er en gruppe personer, der ikke har lige så stor glæde af Danmarks Radio som andre, og det er blinde og stærkt svagsynede. Derfor afsætter vi også en pulje til initiativer målrettet denne gruppe. Desuden vil vi tilbyde en særlig mediecheck til de ældre, der tidligere har betalt nedsat licens. Så alt i alt er det en god omlægning af en ordning, der ikke giver så meget mening mere, og vi bakker selvfølgelig op om det hele.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så giver vi ordet til kulturministeren.
Tak for det, og tak for en livlig og passioneret debat. Det tyder jo på, at der er vigtige emner på spil, og det mener jeg bestemt også der er. Frie og mangfoldige medier er helt afgørende i et demokrati. Frie medier er demokratiets salt, og mangfoldigheden er naturligvis fuldstændig afgørende. Der er jo kommet rigtig mange kommentarer her i løbet af den her debat, og vi har været meget, meget vidt omkring, og vi har også været meget mere vidt omkring end det, som de to lovforslag egentlig lægger op til. Men det er vigtige diskussioner, og vi har også allerede haft et åbent samråd om det, og der er indkaldt til et nyt. Jeg kommer til alle de samråd, det skal være, og jeg svarer gerne på spørgsmål herefter. Men i første omgang vil jeg altså lige prøve at holde mig til det, som lovforslagene egentlig handler om. Og det er altså ikke, fordi jeg ikke gerne vil tage den øvrige debat; det gør jeg gerne. Men L 36 handler om fokusering af DR og om afskaffelse af medielicensen. Regeringspartierne og Dansk Folkeparti har syntes, at medielicensen, som den er i dag, er socialt ubalanceret. Enlige skal jo i dag betale det samme som husstande med flere personer, selv om større husstande typisk har et større medieforbrug. Så i det nuværende system er det også sådan, at der er et meget stort antal sortseere, som ikke bidrager til finansieringen af den fælles public service, og derfor indgik regeringen den 16. marts 2018 en aftale med Dansk Folkeparti om at fokusere DR og afskaffe medielicensen; vi fik simpelt hen lagt en økonomisk ramme. Og her vil jeg allerede gerne lige komme med en lille kommentar til hr. Jacob Mark, som spurgte, om det ikke var noget helt nyt, at man sagde, at der var en præmis, inden man gik ind i det rum, hvor man skulle lave den samlede medieaftale. Da hr. Uffe Elbæk i sin tid var kulturminister, blev der som indgang til forhandlingerne meddelt, at det var en præmis, at TV 2 ikke skulle sættes til salg. Så der er altså – og det tror jeg så også der er på mange andre politikområder – eksempler på det her. Det kan man mene er godt eller dårligt – det er en helt legitim diskussion at have – men det er altså ikke første gang, heller ikke når vi taler medieforhandlinger. Lovforslaget her erstatter medielicensen, og gradvis har vi en overgang, hvor vi laver en mindreregulering af personfradraget for alle, der er fyldt 18 år, og det vil sige, at med den her ændring kan sortseere ikke længere undgå at bidrage til finansieringen, ligesom vi kan sige, at især enlige vil opnå en lempelse. I dag er der visse grupper af pensionister, som kan få medielicensen nedsat til det halve, og med det her lovforslag indfører vi en ny mediecheck til de pensionister, som i dag er berettiget til nedsat licens. Det er også sådan, at blinde og stærkt svagtseende i dag kan blive fritaget for medielicens. Isoleret set vil den omlægning, vi lægger op til her, ikke tilgodese lige præcis den gruppe, og derfor har vi afsat en pulje til initiativer målrettet blinde og stærkt svagtseende på 10 mio. kr. årligt fra 2019. Medielicensen vil være fuldt afskaffet i 2022, og den gradvise overgang indebærer, at DR og de regionale TV 2-virksomheder i en overgangsperiode frem til den 31. december 2021 vil modtage et statsligt tilskud, der i perioden 2019-2022 vil være stigende, samtidig med at institutionerne fortsat vil være finansieret af licensafgifterne, der i samme periode vil være faldende. Den økonomiske ramme for finansieringen af DR er blevet fastlagt i den politiske aftale og udmøntet i lovforslaget. Omlægningen fra licensfinansiering til finanslovsfinansiering ændrer ikke ved DR's og de regionale TV 2-virksomheders grundlæggende stilling og uafhængighed. De politiske og økonomiske rammer fastlægges altså fortsat via flerårige medieaftaler for hele medieområdet og via public service-kontrakter. Det er en bekymring, der har været rejst mange gange, og jeg mener ikke, der er grund til den bekymring. Det vil ikke være sådan, at vi fra det ene års finanslov til det næste års finanslov kan begynde at røre ved de her ting. Så er der L 37 om gennemførelse af dele af medieaftalen. Regeringen og Dansk Folkeparti indgik den 29. juni 2018 en medieaftale for perioden 2019-2023, altså en 5-årig periode. Hovedformålet med lovforslaget er, som det har været nævnt, at gennemføre dele af denne medieaftale på fire punkter. For det første foreslås det at forenkle radio- og fjernsynslovens generelle bestemmelser om, hvilke foretagender der udøver public service-virksomhed i Danmark. Herefter vil det alene være de permanente public service-institutioner som DR, de regionale TV 2-virksomheder og TV 2, der vil være nævnt specifikt i loven. Øvrige foretagender, som udøver public service-virksomhed, gør det på baggrund af en tilladelse, som bliver udstedt af Radio- og tv-nævnet. Det foreslås derfor, at der indføres en bemyndigelse, hvorefter disse foretagenders programvirksomhed kan indgå i den samlede public service-virksomhed efter kulturministerens nærmere bestemmelse. For det andet foreslås det at ændre reglerne for udpegning af DR's bestyrelse, som flere af ordførerne også har været inde på. Formålet er at styrke DR's bestyrelse, også i forhold til uafhængighed og kompetencesammensætning. Så med lovforslaget vil de seks største partier i Folketinget hver indstille to kandidater til DR's bestyrelse, hvorefter kulturministeren og de seks partier i fællesskab udpeger seks medlemmer til bestyrelsen. For det tredje foreslås det, at kulturministerens gældende bemyndigelse til at fastsætte regler om de regionale TV 2-virksomheder udvides til også at omfatte tilsyn og sanktioner. Og det punkt har faktisk ikke noget med medieaftalen at gøre, men det skal ses i forlængelse af en beretning fra Statsrevisorerne om de regionale TV 2-virksomheder. Som det fjerde og sidste foreslås det at indføre en bemyndigelse til at udbyde nye public service-kanaler. Hensigten er, i overensstemmelse med medieaftalen, at der vil blive udbudt en ny radiokanal og en ny tv-kanal, igen for at styrke mangfoldigheden. De øvrige punkter i medieaftalen vil enten blive gennemført administrativt, f.eks. i form af public service-kontrakter eller udbudsbekendtgørelser, eller blive gennemført ved en senere lovændring, f.eks. reglerne om public service-puljen og mediestøtten. Med de bemærkninger skal jeg blot sige, at jeg ser frem til den fortsatte diskussion og selvfølgelig står til rådighed for udvalgsbehandlingen.
Foreløbig tak til kulturministeren. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning her, og den er fra hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg har egentlig ofte lidt imod processuelle spørgsmål, men har lidt lyst til at stille sådan et her, fordi jeg mener, at processen omkring medieforliget var lidt anderledes, end hvad jeg normalt er vant til, hvor man prøver at få brede forlig. Det har været sagt flere gange i salen i dag af nogle af ministerens regeringskollegaer: Hvorfor blev S der ikke, og hvorfor blev SF der ikke? Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre fra ministeren selv: Er vi enige om, at det, vi blev mødt af – SF, S og de andre partier – var, at for at kunne være med i en aftale, hvis vi skulle have noget at sige i det rum, skulle vi acceptere et delvist salg af TV 2, og vi skulle acceptere en 20-procentsbesparelse på DR, og ellers havde vi ikke noget at gøre i de forhandlinger, altså at det var den melding, vi fik?
Det kan jeg fuldstændig bekræfte.
Spørgeren.
Tak. Det er jeg faktisk glad for at ministeren bekræfter, for så er det forhåbentlig slut med den der fortælling om, at vi ikke ville et bredt forlig. For vi ville gerne have kigget på, om man skulle have effektiviseret f.eks. DR's administration; vi ville gerne have kigget på, om man skulle have brugt public service-midlerne anderledes. Så vil jeg bare sige, at hvis vi er så heldige at få flertallet efter valget, bliver Liberal Alliance, i hvert fald hvis det står til SF, inviteret til brede forhandlinger om et nyt medieforlig, for det mener jeg at mediemarkedet har brug for.
Det vil vi selvfølgelig se frem til, hvis den situation skulle opstå. Men når vi siger, at præmissen var den økonomiske ramme, som var lagt, så er det, fordi vi sådan set, hvis vi åbnede for det, så åbnede for hele det, der var formålet med at lave den her markante ændring i forhold til mangfoldigheden og billedet af, hvordan danske medier skal udvikle sig. Og det er en helt reel politisk uenighed, man kan have. Der var et ønske om, at man ikke skulle reducere i den samlede økonomiske ramme. Det ønske var der et flertal i Folketinget som ikke ønskede at opfylde, og derfor måtte vejene så skilles. Til det vil jeg lige føje, at det er blevet nævnt, også af fru Marianne Jelved fra Det Radikale Venstre, at der er kutyme for at lave brede medieaftaler. Hvis man kigger på de medieaftaler, der er lavet, så har der været fem siden årtusindskiftet, og de to har været smalle, og de tre har været brede. Jeg synes selv, det er godt, når man kan lave brede aftaler, men nogle gange er det også sådan, at hvis man skal lave grundlæggende reformer, må man se i øjnene, at så bliver det smallere. Og det tror jeg ikke kun gør sig gældende på det her område, det gør sig jo også gældende på andre områder. Men det er ikke, fordi jeg synes, det er dårligt at lave brede aftaler – det synes jeg bestemt ikke.
Så er det hr. Søren Søndergaard.
Jeg vil sige, at jeg sådan set også synes, at kulturministeren har været helt klar på det der hele vejen igennem. Det blev sagt allerede på et af de første møder, at hvis ikke der kunne komme en bred enighed om de udgangspunkter, ville det blive en smal aftale. Det synes jeg jo er fair, og det understreger også bare, hvor markante og klare uenighederne er. Det er forskellige retninger, man går i. Regeringen og Dansk Folkeparti har valgt at gå i en retning i forhold til medierne og vælge én finansieringsmodel, vi andre havde foretrukket noget andet. Så det er ikke en kritik af ministeren. Det er bare en konstatering af, at der er den forskellige indfaldsvinkel. Dansk Folkepartis ordfører spurgte sådan set ministeren, om ikke det var i det tidligere forlig, at man indgik en aftale om, at der skulle ske en løbende udskiftning af medarbejderne i Danmarks Radios bestyrelse, inklusive på medarbejdersiden. Derfor vil jeg bare benytte lejligheden til at bede ministeren bekræfte, at det er fuldstændig korrekt. Det står i medieaftalen for 2015-2018. Heldigvis var det også sådan, at man samtidig besluttede, at den ændring først skulle træde i kraft efter den næstfølgende medieaftale, altså efter den næstfølgende medieaftale, hvilket selvfølgelig afspejlede, at der ikke var opbakning til det i forligskredsen. Jeg vil bare lige bede ministeren om at bekræfte det.
Ministeren.
Tak for det. Det er blevet talt meget op i dag, at der er nogle meget, meget forskellige tilgange til det her medieområde, og det er der, når vi taler om økonomien. Men jeg synes faktisk, det er værd at understrege, at der også er meget, vi er enige om. Vi ønsker jo, at danskerne skal have adgang til dansk indhold af høj kvalitet på en række områder i et mangfoldigt udbud af medier. Jeg har ikke fået indtryk af noget som helst andet fra nogen som helst partier, og det synes jeg faktisk er værd at tage med her. Hvordan vi så sikrer det, og hvilken økonomi der skal være omkring det, har vi nogle dybe uenigheder om, og det er jo tydeligt, tror jeg, for enhver, som har fulgt diskussionen her i dag. Omkring den løbende udskiftning af medarbejderrepræsentanterne i DR's bestyrelse er det ikke noget, vi overhovedet har rørt ved i den her medieaftale. Så det er noget, der ligger i den tidligere medieaftale. Den præcise formulering omkring det kan jeg ikke huske på stående fod, men det er altså ikke noget, der er rørt ved i den her aftale. Men jeg skal nok lige komme med et helt præcist skriftligt svar om det, når vi lige får uddybet det.
Tak. Så er der en enkelt mere, og det er fru Marianne Jelved, Det Radikale Venstre.
Nu gjorde jeg i mit indlæg mig til talsmand for vigtigheden af at bruge brede forlig, og det er ikke korrekt, at jeg sagde, at der var tradition for, at medieaftalerne var brede forlig. Det er i hvert fald ikke noget, jeg har sagt. Det har jeg slet ikke undersøgt. Når jeg siger det, som jeg gjorde i min tale, er det, fordi det er meget centralt, sådan som jeg ser verden, at der er meget stor politisk bredde bag ved så central en institution som Danmarks Radio, fordi vi alle sammen som magthavere er repræsentanter over for borgerne i samfundet. Det er vi i fællesskab. Derfor er det vigtigt, at man kan se sig selv i sådan en aftale. Derfor er jeg faktisk rigtig, rigtig ked af, at det ikke blev en bred aftale, ud fra den begrundelse, som jeg lige er kommet med her. Det har ikke noget at gøre med, at regeringen ikke må komme med sine forslag, men det betyder, at en regering skal kunne finde et fælles udgangspunkt for at lave sådan en aftale. Det synes jeg at sagen er værd. Det vil jeg bare bede ministeren kommentere.
Ministeren.
Jeg havde gerne set et bredt forlig, men jeg kunne se ind i, når man nu taler om præmisser, at hvis præmissen var, at der ikke skulle reduceres økonomisk på medieområdet, så kunne vi ikke nå hinanden. Man kan sige, at man så stod der i hver sin ende. Regeringen og Dansk Folkeparti havde lavet en økonomisk ramme, som vi ikke ønskede at ændre på. Oppositionspartierne – de af dem, som udtalte sig klart – sagde, at det skal føres tilbage krone for krone. De ender kunne man ikke få til at nå sammen, og sådan er det jo også en gang imellem i et demokrati. Opbakningen og muligheden for at diskutere DR har vi jo alle sammen hele tiden, men der er jo den ekstra krølle ved det, at når vi udpeger til DR's bestyrelse, er det ikke kun medieaftaleparterne, som udpeger til DR's bestyrelse, men det er de seks største partier i Folketinget. På den måde kan man sige, at der, selv om man ikke er med i en medieaftale og de dele, som omhandler DR, så altså er mulighed for, at i hvert fald de største partier har en indflydelse, når DR skal omforme det, der står i public service-kontrakten, til den konkrete dagligdag i DR.
Fru Marianne Jelved.
Jamen ministeren kommer jo netop til at bruge eller gentage, hvad vi har hørt flere gange fra forskellige ordførere, altså at Dansk Folkeparti og regeringen var enige om nogle økonomiske præmisser. Men Dansk Folkeparti er jo ikke en del af regeringen. Regeringen kan selvfølgelig komme med sit oplæg til kredsen af ordførere for partierne, og der tænker jeg på alle partierne i Folketinget, og så tage en debat der, i stedet for at skaffe sig et flertal, inden man går ind i kredsen af partier. Det er det, jeg kalder en form for symbolske falske præmisser, for der har vi andre jo ikke haft indflydelse på det økonomiske grundlag. Det er et valg, regeringen tager, og det er at give Dansk Folkeparti en uforholdsmæssig stor fordel frem for alle de andre partier. Og det er jo det, jeg synes er problematisk.
Ministeren.
Altså, det noterer jeg mig. Det er sådan, vi valgte at gøre det. Jeg vil sige, at regeringspartierne var fuldstændig enige om, at en forudsætning for, at vi kunne få lavet den ændrede økonomiske ramme, var, at vi fandt en aftalepart, som ville være med på det her niveau. Og det gjorde vi. Det er helt i orden at kritisere, at det blev gjort på den måde, men det var den måde, vi valgte at gøre det på.
Tak til kulturministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Kulturudvalget. Og der er ingen indsigelser. Så det er vedtaget.
Vi åbner forhandlingerne med fru Annette Lind, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. Der er for få, der beskæftiger sig med naturfaglige fag i Danmark. Vi mangler naturfaglige kompetencer, og det gør vi i folkeskolen med kompetenceuddannede lærere, der er for få studerende på gymnasierne, der vælger det som studieretning, og dermed er der også for få, der får en naturfaglig uddannelse efterfølgende. Det er sådan, at det her lovforslag er at følge op på den naturfaglige strategi, som den tidligere minister har lagt frem. I Socialdemokratiet mener vi, at forslaget om et naturfagscenter er gavnligt for flere dele af samfundet. Det er afgørende at sætte fokus på, hvordan de naturfaglige fag kan fremmes, og derfor ser vi også positivt på forslaget. Formålet med centeret er at styrke kvaliteten og undervisningen i naturfag og naturvidenskab. Vi skal også fremme interessen for at rekruttere til uddannelse og beskæftigelse inden for de naturvidenskabelige fag. Vi mangler i allerhøjeste grad flere unge mennesker, som er interesseret i og kvalificeret til at tage sig en naturvidenskabelig uddannelse, og på den måde kan Danmark blive en af de førende nationer inden for området. At tage sig en uddannelse inden for naturvidenskabelige fag forudsætter, at undervisningen er i top allerede i folkeskolen. Derfor er det afgørende, at naturfagscenterets formål og opgaver er i overensstemmelse med de behov, der opleves i dag. Derigennem kan undervisningen styrkes på en mere tidssvarende måde. Med et årsprogram for centeret, som indeholder en prioriteret plan for aktiviteter og indsatser, sikres en strategi for styrkelsen af det naturfaglige felt. I Socialdemokratiet mener vi, at det vil være et godt redskab til at fremme området, og derfor stemmer vi for forslaget.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste er Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.
Tak, formand. Det er jo et aldeles nuttet, lille forslag med et dejligt bogstavrim, nationalt naturfagcenter. Det kan næsten ikke blive bedre. At det så for lidt over et år siden flyttede til Sorø, efter at have boet et andet sted, og så fik et latinsk navn, så er det nu hedder Astra, fordi det fusionerede med Science Center, som ligger et eller andet sted sammen med Mærsk, gør ikke sagen ringere. Og det er som sagt et lille, nuttet forslag, for der er nogle ting, som centeret skal være mere opmærksom på at gøre. Man har jo tidligere arbejdet meget målrettet på at styrke naturfagene i folkeskolen i hele landet, og det skal de jo fortsat gøre, men her skal man så udarbejde et årsprogram, hvor man skal styrke den strategiske planlægning. Man skal også indgå resultatkontrakt med undervisningsministeren, så det samlede resultatfokus kan blive fremmet. Så det er alt sammen vældig godt. Det, der bare skal være endemålet, er, at vi får styrket naturfagene i folkeskolen, fordi det jo er helt afgørende, at vi får fokus på de her lidt hårde fag i folkeskolen. I mange år har der været fokus på snakkefagene, men det kan vi jo ikke kun leve af. Vi skal også leve af disse fag, fordi de er med til at bane vejen for flere ingeniører og folk, som jo er med til at skabe væksten i Danmark, skabe eksporten, og som på sigt forhåbentlig også kan betyde, at der er flere, der tager en erhvervsuddannelse eller en professionsuddannelse eller en teknisk uddannelse på universitetet, som virksomhederne i højere og højere grad vil få brug for i de kommende år, og det er helt afgørende for Danmarks velfærd og rigdom, at vi får løst det. Så selv om det er et lille, nuttet lovforslag, er det et utrolig vigtigt lovforslag, og vi håber selvfølgelig på, at vi får øgede resultater af centerets arbejde. Så alt i alt støtte fra Dansk Folkeparti, og vi glæder os til at følge centerets arbejde.
Tak til hr. Alex Ahrendtsen. Den næste i rækken af ordførere er fru Britt Bager fra partiet Venstre. Værsgo.
Tak for det. Med det lovforslag, vi behandler i dag, sker der en opdatering af lovgrundlaget for det nationale naturfagscenter, herunder dets virke og funktion. Det sker som følge af regeringens »National naturvidenskabsstrategi«. Opdateringen er vigtig, fordi det sikrer, at centeret er bedre rustet fremover til at håndtere aktuelle problemstillinger inden for undervisning i naturfag og naturvidenskab. Det foreslås også, at centeret får overordnede formåls- og opgavebeskrivelser, så det afspejler centerets nuværende tilstand. Endvidere foreslås det, at der udarbejdes et årsprogram, som indeholder en prioriteret plan for centerets aktiviteter. Med lovforslaget her vil det nationale naturfagscenter være i stand til at løfte en række opgaver i den nye naturvidenskabsstrategi og bidrage til implementering heraf. Med det sagt, støtter Venstre lovforslaget, og jeg skal hilse fra De Konservative og sige, at de også støtter forslaget.
Tak til Venstres ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, og det er hr. Jakob Sølvhøj. Værsgo.
Lovforslaget her har jo til formål at opdatere og ajourføre et lovgrundlag for det nationale center for undervisning i natur, teknik og sundhed, som blev oprettet for snart 10 år siden. Da det blev behandlet tilbage i 2009, kunne Enhedslisten i lighed med Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre og SF ikke støtte den daværende regerings forslag. Vi tilkendegav dengang fra Enhedslistens side, at vi generelt støttede op om initiativer, som styrkede naturfag og naturvidenskab, men at vi ikke kunne støtte det konkrete forslag på grund af den finansiering, der var på det givne tidspunkt. Vi er helt enige i, at der er behov for et nationalt naturfagscenter, og det er mit klare indtryk, at der udgår rigtig mange gode initiativer og projekter fra centeret, men jeg vil ikke lægge skjul på, at vi i Enhedslisten generelt er noget betænkelige ved den sammenfletning, der er af offentlig og privat finansiering – man kan sige, at det jo er på et symbolsk niveau – illustreret meget tydeligt ved, at Astras hovedkontor ligger på Mærsk Mc-Kinney Møller Videncenter i Sorø, og i øvrigt understreges det meget stærkt i lovbemærkningerne, at centeret er organiseret, som det er, bl.a. for at kunne tiltrække privat finansiering. Vi synes helt grundlæggende, at det må være en opgave for staten at tilvejebringe den nødvendige økonomi til at finansiere opgaver, der er så vigtige som dem, der løses af videncenteret. Derfor så vi egentlig gerne en anden konstruktion, men jeg vil sige, at det lovforslag om en justering, der ligger her, kan vi godt støtte.
Tak til hr. Jakob Sølvhøj. Den næste i ordførerrækken er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, formand. Lovforslag L 57 er en opfølgning på regeringens nationale naturvidenskabsstrategi, og det indebærer, at der oprettes et nationalt naturfagscenter. Som bekendt er Danmark stadig en del af den vestlige civilisation, og hvis der er noget, der kendetegner den, så er det, at det er en teknisk-videnskabelig civilisation. Det er i kraft af teknik og videnskab, at vi har fået has på den fattigdom, der har været menneskets grundvilkår, siden vi opstod som art, det er i kraft af teknik og videnskab, at vi mennesker har en uset høj levealder, og det er i kraft af teknik og videnskab, at verden er skrumpet ind til den overkommelige størrelser, den har i dag. Teknik og videnskab har ulemper, men det bliver også i form af andre og bedre former for teknik og videnskab, at vi kommer til at overvinde de ulemper. Som deltagere i årets Sorømøde kan bevidne, har vi gjort meget store fremskridt i Danmark, når det gælder om at forbedre undervisningen i naturvidenskab, tekniske videnskaber og matematik. Men som deltagere i arrangementet med Barack Obama i Kolding for nylig også kan bevidne, er det nogle fag, der bliver endnu vigtigere i fremtiden. Derfor er det både rettidig omhu og god regeringsførelse, at regeringen nu foreslår oprettelse af et nationalt naturfagscenter til at styrke undervisningen i matematik, naturvidenskab og de tekniske videnskaber, og det bakker Liberal Alliance naturligvis op. Tak for ordet.
Tak til hr. Henrik Dahl. Så er det fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.
Alternativet bakker også op om det her lovforslag; jeg står her for fru Carolina Magdalene Maier, som ikke kunne være her i dag. Vi synes, at det er fornuftigt at gøre Astra endnu bedre i stand til at håndtere de aktuelle og fremtidige behov, der er, inden for undervisningen af naturvidenskabelige fag i grundskolen og på ungdomsuddannelserne, og at det også er fornuftigt at justere de lovgivningsmæssige rammer, så de afspejler centerets nuværende form og justerer de ting, som nok var aktuelle på centerets oprettelsestidspunkt, men som siden har fået brug for en opdatering. Med lovforslaget vil centeret få nogle mere overordnede formåls- og opgavebeskrivelser, og der skal udarbejdes en årsplan for aktiviteter og indsatsområder, som ser flere år ud i fremtiden. Jeg vil ikke svinge mig helt op på den store klinge , ligesom ordføreren før mig gjorde, men jeg vil sige, at vi støtter lovforslaget. Dog vil jeg gerne nævne, at vi gerne havde set, at der til folkeskolerne og til ungdomsuddannelserne i forbindelse med den nye formålsbeskrivelse, der er, fulgte ressourser med til kompetenceudvikling af faglærere. Vi ser også gerne, og det kan komme til at ske endnu, at der oprettes tilsvarende centre for andre faglige områder, ikke mindst inden for de kreative og håndværksmæssige fag og sprogfag, som jo alle er fag, der er brug for, og som flere unge gerne skulle vælge at uddanne sig inden for. Der er et stort behov for at styrke disse fag på samme måde som de naturvidenskabelige fag, og forhåbentlig bliver det det næste skridt. Men som sagt bakker vi op om lovforslaget.
Tak til fru Pernille Schnoor. Så er det fru Marianne Jelved, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Radikale Venstre kan også støtte det lovforslag, vi behandler nu, om et nationalt naturfagscenter. Der er sagt rigtig mange udmærkede ting af de ordførere, der har været på talerstolen før mig, i forbindelse med behandlingen af L 57, så jeg skal ikke gentage dem. Men jeg vil bare understrege, at vi er enige i, at naturfagene stadig væk har brug for at få en eller anden form for fornyelse i didaktikken og undervisningen i den og ideer til brug i de andre uddannelser, vi har, altså folkeskolen og ungdomsuddannelserne. Jeg har kun en lille anmærkning af principiel karakter: Jeg synes, der er for meget gynger og karruseller, kan man sige, over for en ledelse, når der er tale om resultatkontrakter. Efter min opfattelse skal man beskrive ledelsen på en sådan måde, at der ikke behøves en resultatkontrakt. Så det er bare en principiel bemærkning. For jeg synes, at man kan udforme formålet med institutionen og så, hvad ledelsens opgave forventes at være, og så er det det, ledelsen skal leve op til, og det er det, opdragsgiverne må forholde sig til resultatet af; i stedet skal de nu forholde sig til en resultatkontrakt om, at ledelsen skal gøre det, som den alligevel skulle have haft gjort. Men det er en allergi, jeg har over for resultatkontrakter.
Tak til den radikale ordfører. Så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Regeringen vil lave et nationalt naturfagscenter. Det er en god idé. Vi har brug for, at flere unge, flere elever finder glæde ved at arbejde med naturfagene. Det læser jeg som værende et af formålene med det her naturfagscenter, som der er sagt meget om allerede. Der er én ting, som jeg synes er rigtig godt ved det her måske lidt ændrede fokus i forhold til det center, der er i dag, og det er, at der er så stort fokus på at styrke fagene, og det ved jeg er noget, der også optager undervisningsministeren, og det optager også SF og mig, man har nemlig haft tendens til i mange år at have rigtig meget fokus på det, der ligger uden for fagene og uden for timerne – samarbejde, åben skole. Det er også rigtig vigtigt, men jeg tror i virkeligheden, at det allervigtigste, man kan gøre, er at sikre, at børnene får kvalitetsundervisning af nogle faglærere, som har tid til forberedelse. Så det, at der er et øget fokus på fagene, synes jeg er rigtig godt. Så vil jeg bare sige, at en lille ting, som står i høringssvarene – jeg har også skrevet til ministeren om det – er, at der er flere, både professionshøjskolerne, men også pædagogerne selv, der siger, at de synes, det er ærgerligt, at målgruppen for det her ikke også gælder dagtilbud og fritidstilbud. Og der har svaret til mig været, at det kan man godt, altså at det kan centeret godt, og det er jeg selvfølgelig glad for, men jeg håber nu alligevel, at det i fremtiden vil være sådan, at man også tænker naturfag og det at arbejde på en mere legende måde med naturfag ind allerede tidligt i dagtilbuddene, også når skoletiden er forbi, og mere end bare som sådan et inspirationsmateriale, men hvor vi måske faktisk aktivt sørger for, at det sker. Og det tror jeg ikke helt man når i mål med med det her. Men vi kan i SF godt bakke op om forslaget, som det ligger.
Tak til hr. Jacob Mark. Og så er det faktisk undervisningsministeren, der står på min seddel her. Værsgo, minister.
Mange tak. Naturvidenskab er ikke bare et fag for verdensfjerne nørder uden kontakt til virkeligheden. Naturvidenskab er Derfor er det også vigtigt, at det fylder meget i danske børns skolegang. Alle børn og unge skal have en naturvidenskabelig viden og dannelse, for det er nemlig også nøglen til et spændende liv og en fremtid rig på oplevelser og muligheder. Men der er brug for, at endnu flere børn og unge bliver dygtige til naturfag og de naturvidenskabelige fag. Vi skulle meget gerne have flere børn og unge til at interessere sig for fysik, kemi og geografi i grundskolen og de naturvidenskabelige fag på ungdomsuddannelserne. Derfor lancerede regeringen i marts i år en national naturvidenskabsstrategi. Strategien består af en række indsatsområder. Et af de konkrete initiativer var at målrette og styrke det nationale naturfagscenter, som i dag hedder Astra, og det gør vi med dette lovforslag. Men hele strategien var stor og omfattende – 180 mio. kr. Når et barn træder ind til sin første time i naturfagene, hvad skal der så ske der, og hvordan bygger man videre på den faglighed? Der har jeg nedsat en gruppe med forskeren Anja Andersen i spidsen, der skal drøfte lige præcis det, altså: Hvordan får vi skabt den indre sammenhæng i fagene? Og når de er færdige med at tænke, er der nogle faglærere, der skal tage over, og på den måde håber jeg at få en meget levende fagdebat om naturfagene. Der ligger også en udvidet talentstrategi for elever, der er særlig optaget af naturfagene, som skal betyde, ikke bare at man som i dag som dygtig naturfagselev kan komme ind på Astra og få en på opleveren, men at der også kan skaffes undervisningsmateriale, som kan bringes ud i klasselokalet, sådan at elever, der er særlig dygtige og særlig interesserede, også kan blive mødt af deres lærere, mens de altså sidder i klassen. Derudover ligger der et initiativ med de såkaldte supernaturfagslærere, hvor vi laver en endnu længere naturfagsuddannelse til særlig interesserede lærere. Så der er mange forskellige gode ting i pakken, men det, vi drøfter nu her, er jo altså Astra. Og jeg vil gerne takke de partier, der bakker op om lovforslaget. Naturfagscenteret Astras opgave er at udvikle, samle og formidle naturvidenskabelig viden til grundskolerne og ungdomsuddannelserne i hele Danmark. Det sker bl.a. gennem målrettede undervisningsforløb, talentkonkurrencer og talentprogrammer. Centeret har gennemgået en række organisatoriske ændringer, siden det blev oprettet ved lov i 2009. I 2015 blev Astra lagt sammen med Danish Science Factory og i 2017 med Science Talenter ved Sorø Akademis Skole. Og det er naturligt, at der sker ændringer af et nationalt naturfagscenter, for formidling af naturvidenskab er et område, der udvikler sig, og der opstår nye behov for, hvad sådan et center skal kunne. Med dette lovforslag opdaterer og ajourfører vi lovgrundlaget for det nationale naturfagscenter. Den nuværende beskrivelse af centerets opgaver og formål afspejler de behov, der var aktuelle, da centeret blev oprettet i 2009, og med lovforslaget giver vi centeret nogle mere overordnede formåls- og opgavebeskrivelser. Det vil i langt højere grad afspejle centerets nuværende form. Samtidig sikrer vi behovet for fleksibilitet i lovgivningen over tid. Det vil gøre det muligt for centeret løbende at tilpasse sig i forhold til den måde, de udfører og håndterer opgaverne på. Desuden vil lovforslaget styrke samarbejdet mellem Undervisningsministeriet og centeret. Centerets ledelse skal stå for en mere strategisk planlægning. Det indebærer bl.a. et årsprogram med en plan for kommende års aktiviteter og indsatsområder. Jeg ser frem til at udvikle et styrket og mere moderne naturfagscenter, som fortsat kan bidrage til at udbrede viden om naturvidenskab til en masse elever rundt om på landets skoler og ungdomsuddannelser. Vi skal have sat blus under børns og unges interesse for naturvidenskab. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er ingen spørgsmål. Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Vi åbner forhandlingerne med fru Annette Lind, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Verden er blevet mindre, og vi har fået en langt mere globaliseret verden. Da vi lavede de nye rammer for folkeskolen, ville vi rigtig gerne have haft noget mere internationalisering ind, men det kunne vi ikke rigtig blive enige om. Derfor var det sådan, at vi lavede det her oprindelige lovforslag til skoleåret 2015-16. Socialdemokratiet stod bag den oprindelige lov om kommunale internationale skoler, hvor revideringen nu ønskes udsat. Det oprindelige formål med loven om kommunale internationale grundskoler var at give mulighed for at oprette internationale grundskoler, såfremt der måtte være behov for det. Det er sådan, at siden vi har lavet den her lov, er der kun én kommune, som har ønsket at lave en kommunal international grundskole, og det kan måske skyldes, at man skal have en selvstændig ledelse på en selvstændig matrikel. Der er nogle, der i deres høringssvar har sagt, at det ville være en fordel, om man kunne lave en afdeling på en oprindelig folkeskole, og det synes vi sådan set er en god idé. Det er ikke noget, vi skal behandle her, men i hvert fald er der tilkendegivet, at det måske ville være en bedre idé. En større del af et større internationalt fokus handler om at kunne tiltrække højtuddannet arbejdskraft. Adskillige virksomheder landet over står klar til at modtage den udenlandske arbejdskraft, og med den her lov om internationale grundskoler kan vi både hilse dem og deres børn velkommen. Selv om vi også har det her på gymnasiet, findes det i de tilsvarende IB-uddannelser, som har en stigende efterspørgsel, og derfor vil det også være mere gavnligt at udbyde internationalt orienterede folkeskoleklasser, så eleverne har mulighed for at starte helt fra deres begyndelse af skoletiden og har mulighed for at tilvælge det internationale. I Socialdemokratiet er vi derfor positivt stemt over for forslaget om at udsætte lovrevisionen af lov om kommunale internationale grundskoler for folketingsåret 2018-19 til 2021-22. Vi synes også, at det er positivt, at folkeskolen kan løse opgaverne med internationale skoler, og derfor stemmer vi for forslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.
Ministeriets evaluering viser, at ingen kommuner, bortset fra en enkelt, bruger loven, og var det så ikke på tide, at vi bare kasserede loven og startede helt forfra?
Ordføreren.
Som jeg sagde i min ordførertale, er det sådan, at jeg tror, at mange af dem, der har svaret på høringssvarene, har ret. Det her er lidt besværligt, fordi det er sådan, at man skal have en selvstændig ledelse på en matrikel for sig selv, og derfor tænker jeg også, at hvis det er sådan, at man gør det på samme måde, som de foreslår, netop at man kan lave det som en afdeling på en skole, vil det være fordelagtigt, og så tror jeg, at flere kommuner vil gøre det. Det er sådan, at jeg synes, det en god idé, at det er en folkeskole, der kan klare den her internationale opgave, for opgaven bliver større, verden bliver mere globaliseret, og på den måde bliver verden også langt mindre, så derfor bliver vi nødt til at ruste os til fremtiden, også i folkeskolen.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Så loven er en fiasko, men Socialdemokraterne vil ikke være med til at fjerne den, selv om friskoler og privatskoler faktisk kan gøre det, som Socialdemokraterne ønsker, nemlig at oprette internationale afdelinger eller internationale skoler. Så hvorfor ikke bare fjerne loven, da der ikke er nogen, der vil have den, da den ikke duer? Det er simpelt hen dårligt arbejde.
Ordføreren.
Nu tror jeg måske, at Dansk Folkeparti kommer til at stå lidt alene i forhold til det her lovforslag, for der er faktisk mange, der synes, at det her er en god idé. Det er en god idé, at folkeskolen også får lov til at løse den her opgave, og vi skal gøre det endnu lettere for folkeskolen at kunne løse den her opgave.
Tak til fru Annette Lind. Den næste i talerrækken er netop hr. Alex Ahrendtsen, der er på vej på talerstolen som repræsentant for Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Lovforslaget omhandler egentlig bare en revision, men Dansk Folkeparti vil ikke stemme ja, vi vil anbefale at stemme nej til revisionen. Hvorfor vil vi så det? Jo, evalueringen fra ministeriet viser jo, at der ikke er nogen kommuner, der bruger den. Loven er en fiasko! Der er en enkelt kommune, der har ønsket at oprette, og så er der syv, der så foreslår, at man i stedet kan have en selvstændig afdeling på en kommunal grundskole. Og det er 71 kommuner, der har svaret, og det er ret mange, det er tre ud af fire. Så vi har et ganske godt billede af, at loven er en fiasko, og vi har ikke brug for den. Lad mig lige gå tilbage, til dengang loven blev vedtaget i Folketinget. Der var jo en voldsom debat, for det var noget af en overraskelse for Dansk Folkeparti pludselig at se en socialdemokratisk ledet regering foreslå det her, efter at vi sammen havde lavet en folkeskolereform. Og under folkeskolereformen havde vi diskuteret internationale kommunale grundskoler, og det endte med, at vi tog det ud. Hvad gør den socialdemokratisk ledede regering så? Den siger bare, at så laver vi en lov uden for folkeskolen. Dermed har de jo banet vejen for, at andre regeringer og ministre kan gøre det samme, hvilket vi jo så har benyttet os af, og der har Socialdemokraterne været rigtig vrede. Så vores anbefaling er, at vi dropper den her lov. Og lad os da tage den revision med det samme, for den vil sandsynligvis vise nogenlunde, hvad evalueringen viser. Der er ikke brug for den lov. Vi har mulighed for at oprette internationale grundskoler hos privatskolerne og friskolerne, og det må være rigeligt. Det støtter Dansk Folkeparti, men vi ønsker ikke at bruge kommunale skatteyderpenge til at oprette en international grundskole, hvor man underviser i tysk, engelsk og fransk i alle fag. Skatteyderpenge skal gå til at undervise på vores modersmål, og det er dansk. Derudover kan de her såkaldte kommunale internationale grundskoler ikke fungere, uden at der er danske elever, der er på skolen, fordi kundegrundlaget simpelt hen ikke er stort nok. De virksomheder, der findes rundtomkring, kan ikke levere nok børn fra forældre i udlandet. Så pludselig får vi så en A- og en B-skole, hvor nogle går på de her internationale grundskoler og bliver undervist i et sprog, der ikke er deres modersmål. Og vi ved fra undersøgelser, at det giver dårlige resultater, og vi ved fra universitetet, at man lærer mindre, når det ikke foregår på dansk, og vi ved også, at lærerne er ringere til at levere undervisningen, når det ikke foregår på deres modersmål, som er dansk. Så der er simpelt hen så mange gode argumenter for at droppe loven. Hvis det så endelig er sådan, at virksomhederne virkelig ønsker sig sådan en international grundskole, så kan de da indgå samarbejde med friskolerne, og så kan de betale for det og støtte det. Men ønsker de det? Nej, virksomhederne i Danmark har ofte sådan en kontanthjælpsmentalitet, de ønsker, at staten skal betale det hele, når det drejer sig om dem selv. Så i Dansk Folkepartis øjne synes vi egentlig, at vi fuldstændig skal starte forfra. Kassér loven, lad os tage revisionen med det samme, og den vil sandsynligvis vise, at der ikke er brug for loven, da der ikke er nogen, der gider at bruge den, og der er ingen grund til, at vi går ind og ændrer på loven. Jeg håber da selvfølgelig, at der er andre her i salen, der kan se det fornuftige i det. Det er ingen skam at måtte indrømme, at man har taget fejl, at man har lavet noget, der ikke duer – den lære tror jeg alle en gang imellem her i livet må tage. Dansk Folkepartis meget klare anbefaling er, at vi siger nej til loven, for vi vil have en revision nu, og så om et års tid dropper vi den.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark.
Nu sagde Socialdemokratiets ordfører, at Dansk Folkeparti formentlig står lidt alene med synspunktet. Det er også rigtigt, for måden, man kom uden om Dansk Folkeparti på, var i virkeligheden ved at lave en ny lov, altså lov om kommunale internationale grundskoler, og så brød man ikke forliget. Hvis nu det samme flertal, som vedtog den lov, skrottede den og sagde, at nu ville man gøre det inde i folkeskolen, altså i regi af folkeskoleloven, og hvis DF fortsat ikke ville og man gjorde det alligevel, så det kunne træde i kraft efter valget, ville det så være forligsbrud i Dansk Folkepartis øjne?
Ordføreren.
Det er et meget snedigt spørgsmål, og jeg ved også godt, hvad SF's ordfører hentyder til. Sagen er, at den tidligere regering, støttet af bl.a. SF, jo lagde grunden til det, som ordføreren hentyder til. Det er en uskik, men man har selv beredt vejen.
Der er yderligere snedige spørgsmål.
Jeg prøver alligevel lige at fortsætte, for det, der har gjort det muligt f.eks. at lave selvstyrende skoler eller for regeringen at foreslå et nyt selvstændigt lovforslag om selvstyrende skoler, er ikke forligsbrud. Og grunden til, at det heller ikke blev opfattet som forligsbrud, var som sagt, at man indførte en ny lov. Men hvis nu man havde gjort det som en ændring af folkeskoleloven, i regi af folkeskolereformen, og havde gennemført det med et flertal uden om Dansk Folkeparti, som også er forligsparti, til efter valget, havde hr. Alex Ahrendtsen så dengang sagt: Det vil være forligsbrud?
Ordføreren.
Jeg sagde jo allerede dengang, at det lovforslag i mine øjne var forligsbrud, og det anser jeg det egentlig stadig væk for at være, netop fordi det var en del af folkeskolereformen. Så fik man det ikke igennem, fordi vi ikke ville være med til det, og så sagde man: Nå, så gør vi det bare uden for folkeskoleloven. Så det var ikke særlig kønt.
Med det siger vi tak til hr. Alex Ahrendtsen. Og hvis ellers fru Britt Bager kan løsrive sig, er det sådan set nu, at Venstres ordfører kan komme på talerstolen til dette dagsordenspunkt. Værsgo.
Tak for det. Med lov om kommunale internationale grundskoler fra 2015 fik kommunerne mulighed for at oprette internationale grundskoletilbud med virkning fra skoleåret 2015-16. Af loven fremgår det også, at undervisningsministeren fremsætter forslag om revision af loven i folketingsåret 2018-19, og det er det, vi behandler i dag. Det er netop revisionen af loven, som foreslås udskudt til folketingsåret 2021-22 med dette forslag. Revisionen foreslås udskudt på baggrund af en høring af samtlige kommunalbestyrelser, hvor det skønnes, at der ikke er gået tilstrækkeligt med tid til at vurdere, om loven skal videreføres uændret, om den skal ændres eller eventuelt ophæves. Med det her lovforslag vil vi udskyde lovrevisionen til folketingsåret 2021-22 og dermed sikre et forbedret beslutningsgrundlag for, hvorvidt loven skal videreføres, ændres eller ophæves. Med det sagt støtter Venstre lovforslaget, og jeg skal hilse fra De Konservative og sige, at de også støtter forslaget.
Tak til Venstres ordfører. Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.
Evalueringen viser, at 70 ud af 71 kommuner overhovedet ikke bruger den her lov. Ville det så ikke være smart og effektivt og en regelforenkling og en afbureaukratisering at fjerne den her lov, når den er så overflødig og unødvendig?
Ordføreren.
Jamen vi har jo sendt det her i høring, og samtlige kommuner har haft mulighed for at svare. Og når vi udskyder det, er det, fordi vi ikke synes, at den her lov har været i kraft i tilstrækkelig lang tid, til at vi kan vurdere, om den har virket eller ikke virket. Det er derfor, vi udskyder beslutningen. Det er simpelt hen, fordi vi vil have et mere dokumenteret beslutningsgrundlag for at finde ud af, om det her virker eller ej.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Gør det ikke indtryk på en ordfører fra et regeringsparti, som gerne vil regelforenkle og afbureaukratisere, at 70 ud af 71 kommuner siger, at de ikke bruger loven?
Ordføreren.
Det gør altid indtryk på mig. Vi har i Venstre heller ikke lagt os fast på, hvad der skal ske. Det, vi har lagt os fast på, er, at vi ikke på nuværende tidspunkt har viden nok til at vurdere, om der skal ændres eller ikke ændres. Så vi har ikke lagt os fast på, hvad der skal ske i fremtiden. Men det, vi har lagt os fast på, er, at beslutningsgrundlaget skal være grundigere, at beslutningsgrundlaget skal være større, og derfor vil vi gerne lade det løbe en årrække mere. Jeg synes faktisk også, der er noget helt principielt i, at vi ikke bare ændrer loven med en hovsaløsning, men at vi simpelt hen siger, at tingene skal have lov til at virke derude, inden vi beslutter os for noget andet.
Tak til fru Britt Bager. Den næste i rækken er hr. Jakob Sølvhøj, og det er Enhedslisten. Værsgo.
Tak. På baggrund af den foretagne evaluering af loven om kommunale internationale grundskoler, som viser, at ingen kommuner har valgt at anvende loven, kan man jo sige, at det kunne antyde, at der ikke var noget stærkt behov for loven, som det allerede er blevet berørt i debatten. Men det er nu engang sådan, at vi i Enhedslisten ikke har det fjerneste imod at udskyde revisionen og se, hvordan det bevæger sig videre med det her og så tage stilling på et senere tidspunkt, sådan som det foreslås her.
Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.
Det er jo ret overvældende, at 71 kommuner har svaret, og at de 70 siger, at de slet ikke bruger loven. Hvis det nu viser sig, at revisionen når frem til samme resultat, er Enhedslisten så med på at skrotte loven?
Ordføreren.
Altså, Enhedslisten støttede ikke lovforslaget i sin tid tilbage i 2014 eller 2015, så derfor har vi ikke stærke følelser for det, men umiddelbart har vi med den evaluering, der er lavet, og i og med at der ikke nogen praktiske erfaringer, ikke spor imod, at man venter med en revision, men måtte der komme forslag om en ophævelse af loven, så tager vi selvfølgelig stilling til det.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Henrik Dahl. Værsgo.
Med lovforslag nr. L 58 foreslår regeringen, at den lovpligtige revision af lov nr. 609 af 6. maj 2015 udskydes. Som begrundelse for sit ønske om at udskyde revisionen angiver regeringen, at ingen kommuner så vidt vides endnu har benyttet loven. I verden uden for Christiansborg kunne det antyde, at loven er overflødig, og at et lovforslag, som måske gik på helt at ophæve den gamle lov, 609, derfor måske ville være mere relevant. Men sådan tænker vi jo ikke her på Christiansborg. Der er en smuk gammel tradition for at mene, at hvis man bruger mere tid og flere penge på en dårlig idé, så vil den hen ad vejen vise sig at være god. Det er jo en tradition, vi accepterer i Liberal Alliance, og derfor bakker vi op om lovforslaget.
Der er igen et spørgsmål, nemlig fra hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.
Det er en af de smukkeste opbakninger, jeg længe har hørt, til en lov, man ikke bryder sig om. Den overgår det fra den herre, der sidder i formandsstolen, nemlig hr. Leif Mikkelsen. Men jeg skal bare lige forstå, hvad det er, ordføreren egentlig siger. Altså, grunden til, at man udskyder revisionen, er, at man håber på, at der er flere, der finder ud af, at loven er god, og at man derfor ikke bliver nødt til at skrotte den. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Jeg har lige skrevet en bog om gamle traditioner på Christiansborg sammen med miljø- og fødevareministeren og hr. Nick Hækkerup, og derfor har vi jo arbejdet meget indgående med de traditioner, der er her i huset. Så det, jeg siger, er sådan set bare, at der er en tradition, som er blevet meget bredt anvendt, og som er meget accepteret blandt politikere, for, at hvis der er noget, der ikke virker, er det, fordi man har gjort for lidt af det, der ikke virker. Det mener de fleste andre mennesker er irrationelt, men det er en tradition i politik, og den respekterer vi, for vi respekterer politiske traditioner.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Var det så ikke på tide, at vi begyndte at ændre på nogle af de traditioner, der gør, at ting, der ikke virker, ikke ryger ud?
Ordføreren.
Jeg står og taler med en ærværdig repræsentant for et konservativt parti, og hvis det er sådan, den konservative tænkning er, er jeg da meget villig til at gå ind på det.
Tak til hr. Henrik Dahl. Så skulle det være Alternativets ordfører, men det er det så ikke, så vi går videre til fru Marianne Jelved, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg skal på Alternativets og egne vegne, altså Radikale Venstres vegne, tilkendegive, at vi støtter forslaget om at udskyde revisionen.
Tak til fru Marianne Jelved. Med hastige skridt er hr. Jacob Mark på vej op på talerstolen som repræsentant for Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. I SF er vi med i aftalen om internationale grundskoler. Vi har jo også øjne i hovedet i SF og har også læst den foreløbige evaluering og kan sådan set også godt se, at de tanker, man havde, da man oprettede internationale grundskoletilbud, om, at det skulle bruges til f.eks. at tiltrække udenlandsk arbejdskraft og give den udenlandske arbejdskrafts børn et attraktivt skoletilbud, ikke er noget, som kommunerne har benyttet sig af. Det kan jo skyldes mange ting. Det kan skyldes, at der simpelt hen ikke rigtig er behov for det. Det kan også skyldes, at den lov, vi har lavet, er for rigid. Men det, som jeg også læser, er, at der er en del kommuner, som har ønsket, at vi lige tager en postgang mere, hvor vi ser, om den her lov er god nok, som den er. Hvis der er de samme resultater af evalueringen, næste gang vi foretager den, så mener jeg, vi skal ændre loven eller i værste fald skrotte den, hvis vi vurderer, at tingene er helt præcis som nu. Men ideen om at lave nogle tilbud, som målretter sig mere internationalt, kan jeg sådan set godt lide, så det vil jeg sige er udgangspunktet for en kommende forhandling. Men lad det få lidt mere tid, og så må vi se, hvad der er smartest at gøre.
Det gav så et spørgsmål fra hr. Alex Ahrendtsen.
Jeg synes egentlig, det er meget rart, at en politiker tager en evaluering til efterretning og også reagerer på den, nemlig at viser revisionen det samme som evalueringen, kan vi lige så godt skrotte loven. Det synes jeg egentlig er meget rart. Jeg har selvfølgelig forståelse for, at SF gerne vil have internationale grundskoler, selv om vi ikke støtter det, men er løsningen ikke den, som allerede eksisterer i dag, nemlig at friskoler og privatskoler får mulighed for at lave de her internationale grundskoler i samarbejde med erhvervslivet, som så brændende ønsker det?
Ordføreren.
Jeg synes egentlig, det er lidt interessant, hvis nogle af de børn, man havde tænkt de her udenlandske familier, den her udenlandske arbejdskraft kommer med, også kommer ind på folkeskolerne, så det ikke bliver sådan nogle små enklaver ude på friskolerne og privatskolerne. Jeg tror egentlig at de børn, der går ude på folkeskolerne, vil synes, det er interessant, men måske i virkeligheden også har meget godt af at få udvidet deres horisont. Så det vil være mit udgangspunkt for den forhandling, der så kommer, om loven. Men som ordføreren også noterer sig, skal det være en lov, der giver mening, og lige nu virker den jo ikke rigtig. Så derfor bør vi lade den løbe et stykke tid, og så ser vi, hvad vi gør.
Tak til hr. Jacob Mark. Der er ikke flere ordførere i rækken. Så vi er nu klar til at høre undervisningsministeren. Værsgo.
Mange tak. Der er allerede private internationale grundskoler mange steder i Danmark, og disse skoler gør et godt stykke arbejde. Siden skoleåret 2015-16 har kommunerne også haft mulighed for at oprette kommunale internationale grundskoler i henhold til loven om kommunale internationale grundskoler. Den lov blev oprindelig vedtaget for at give kommunerne bedre muligheder for lokalt at kunne rekruttere og fastholde højt kvalificeret udenlandsk arbejdskraft og for at kunne tiltrække udenlandske virksomheder. Det var begrundelsen. Men indtil videre bruger kommunerne ikke denne mulighed. Det kan tyde på, at der ikke er behov for at supplere de private internationale grundskoler. Det fremgår af loven, at loven skal tages op til revision i folketingsåret 2018-19. Forud for revisionen skal der gennemføres en evaluering af loven. Som led i evalueringen af loven har Undervisningsministeriet foretaget en høring af samtlige kommuner, og langt de fleste kommuner har ikke forslag til ændringer i loven. Vi mener, at vi kan bruge mere tid i forhold til at beslutte, om loven skal ophæves. Og derfor foreslår vi, at revisionen af loven udsættes med 3 år til folketingsåret 2021-22.
Tak. Der er spørgsmål fra hr. Alex Ahrendtsen.
Tak for det. Ministeren er jo kendt for at nære en stor kærlighed til fri- og privatskoler. Når nu loven i dag er sådan, at fri- og privatskoler kan oprette internationale grundskoleafdelinger, vil det så ikke være nærliggende at bruge den her evaluering som anledning til at skrotte loven i stedet for at udskyde revisionen?
Ministeren.
Jeg nærer en stor kærlighed til de frie grundskoler og til folkeskolen, og derfor mener jeg helt grundlæggende, at selv om de to skoleformer er forskellige, så er det også godt, at der er en vis balance imellem dem. Derfor synes jeg sådan set, det er udmærket, at folkeskolen også har en mulighed for at oprette en international grundskole. Det er så bare ikke noget, man har benyttet sig af, og hvis det fortsætter med, at der ikke er det her behov, så må vi jo kigge på, om vi vil fortsætte med det. Men det, vi siger fra regeringens side, er: Giv det lidt mere tid, og så kigger vi på det igen.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Anerkender ministeren, at kommunale internationale grundskoler er konkurrenceforvridende over for fri- og privatskoler, fordi man med skattepenge i baglommen kan gå ud at tilbyde det samme, som privatskoler har lov til i dag?
Ministeren.
Der er jo, kan man sige, præcis den ubalance eller forskel mellem kommunale skoler og friskoler i det hele taget, at alle fri- og privatskoler får et tilskud på 76 pct. pr. elev af det, der gennemsnitligt bruges på en folkeskoleelev. Så den forskel er der, til gengæld er der nogle frihedsgrader.
Med det siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingerne sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Undervisningsudvalget. Der er ingen indsigelser. Det er vedtaget.
Forhandlingerne er åbnet. Fru Annette Lind, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. I min familie har vi haft talentklasser meget tæt inde på livet. Det er sådan, at vores søn har gået i en elitesportsklasse i 7., 8. og 9. klasse på en almindelig folkeskole. Så det her med talentklasser er ikke nyt, men med lovforslag L 59 giver vi mulighed for også at oprette talentklasser i musik. Det er godt, at kommunerne kan være med til at bestemme, om de vil lave de her talentklasser. På den måde gives der bedre plads til de specifikke lokale ønsker, og de kan bedre varetages. Vi hilser derfor forslaget velkommen, og vi hilser også alle de forslag, som øger praksisfagligheden, velkommen, for det er jo netop noget af det, som vi sidder og forhandler om lige for tiden. Så nu indfører vi med det her lovforslag, at man kan lave talentklasser i musik gennem hele folkeskolen. Det glæder os også, at vi sætter fokus på elever med et særligt musisk talent. Flere skoler har som sagt allerede haft mulighed for at oprette særlige talentklasser med fokus på idræt, og de her initiativer har ført noget godt med sig, hvorfor fænomenet talentklasser med fordel kan bredes ud på de øvrige praktisk-musiske fag. Vi mener, at alle elever skal blive så dygtige, som de kan, og derfor er det også glædeligt, at vi gennemfører det her forslag. Det gælder inden for samtlige aspekter af fagligheden i folkeskolen, også de praktisk-musiske fag, og der ser vi gevinster ved at give bedre muligheder for de elever, som udmærker sig musikalsk. Med det her lovforslag foreslås der også, at kommunerne får mulighed for at åbne et integreret bibliotek, som både kan forbedre bibliotekernes tilbud til skoleelever og til øvrige borgere i kommunen – altså hvis man ønsker det, og det skal selvfølgelig kun være dér, hvor det giver mening. Det er også sådan, at vi selvfølgelig synes, at det skal være frivilligt og ske dér, hvor det giver mening. For det lokale læringscenter har en vigtig funktion ude på skolerne, men hvis det er sådan, at man ikke kan opretholde det på skolerne, så synes vi, det er fordelagtigt, at man kan lægge det sammen med folkebibliotekerne. Med det her forslag er det også sådan, at man kan have helt eller delvis fællesledelse, og at den kan samles på én matrikel eller være på begge matrikler. Så vi giver faktisk mulighed for, at man kan blive ved med at opretholde både biblioteker og læringscentre, både på landet og i byen, bl.a. de store byer, og hvor det i øvrigt er tiltrængt. Vi håber, at forslaget vil kunne give endnu flere elever et bedre tilbud, som kommunernes biblioteker kan udbyde i fællesskab. Ved at åbne mulighed for musikalske talentklasser og integrerede biblioteker styrker vi forholdene for Danmarks børn og unge. Af den årsag støtter vi begge forslag.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste i rækken er hr. Alex Ahrendtsen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak for det. Som folketingspolitiker skal man have stor tålmodighed, fordi det ofte kan tage lang tid, før man får sine ting gennemført, og vi skal helt tilbage til 2013, hvor jeg på vegne af Dansk Folkeparti foreslog, at vi lavede et forsøg med musiktalentklasser inspireret af talentidrætsklasser. Nu 5 år senere er det så virkeliggjort som et lovforslag, der gør ordningen permanent, og der vil jeg gerne takke ministeren for at have gjort det muligt. Det sker jo på baggrund af en rapport og en evaluering, som viste, at der egentlig var stor succes med ordningen ude i skolen. Så jeg kan kun glæde mig over, at vi nu ikke kun har mulighed for at oprette talentklasser i idræt, men også i musik. Grunden til, at det lige præcis er de to former for fritidsbeskæftigelse, er jo, at bevægelse og idræt og musik er videnskabeligt dokumenteret for at have en påvirkning af indlæringen af den ene eller den anden form. Derfor giver det jo god mening at oprette musiktalentklasser. Men ikke kun derfor. Vi ved jo, at der er en lang række elever, som interesserer sig for musik, og som måske nogle gange har lidt svært ved at dyrke deres hobby og få den anerkendt, og ved at have den integreret i en skole vil de blive anerkendt. De vil også få lidt ekstra tid til at dyrke den, og de vil jo sandsynligvis også blive mere interesseret i at gå i skolen, fordi de har det her at gå op i. Så er det måske også et brud med årtiers tradition for i Danmark ikke at anerkende folk, der kan noget særligt. Det har vi i mange år været bange for. Det er vi heldigvis ved at gå bort fra, og det betyder jo ikke, at de er mere end andre, men der er bare nogle elever, som ønsker at udfolde deres talent inden for musik. Det får de nu lejlighed til med dette lovforslag, og det er virkelig en glædens dag for mig personligt, for partiet og selvfølgelig forhåbentlig også for regeringen. Derudover har der været et langvarigt forsøg, nemlig de her pædagogiske læringscentre og folkebiblioteker som integrerede institutioner, og det har jo stået på siden 2003. Det er 15 år, og når man sammenligner med forsøget med musiktalentklasser, som varede i 5 år, er 15 år altså mange år. Jeg ved ikke, hvem der stod bag det forslag i sin tid, det kan være, vedkommende er død og borte, det er jo ikke til at vide. Men bedre sent end aldrig; det giver kommunerne den fleksibilitet, som de har brug for derude, og så kan man bedre håndtere ressourcerne effektivt, og det kan vi kun støtte op om. Så i modsætning til det forrige lovforslag er det her jo et glimrende lovforslag, og det gør mig helt glad. Så vi stemmer selvfølgelig ja, når det kommer til den tid i salen. Tak til ministeren.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er vi kommet til fru Britt Bager som ordfører for Venstre.
Tak for det. Med det her lovforslag behandler vi en ændring af folkeskoleloven. Med ændringen foreslås det, at kommunalbestyrelserne tildeles kompetence til at beslutte, om der skal etableres et integreret bibliotek, som består af det pædagogiske læringscenter og et folkebibliotek. Derudover vil kommunalbestyrelserne kunne beslutte, om det integrerede bibliotek skal samles på én lokation, hvis det vurderes at forbedre tilbuddet til skoleeleverne og til kommunernes borgere. Det foreslås også, at kommunalbestyrelsen tildeles kompetence til at oprette særlige talentklasser i musik fra børnehaveklassen til 10. klasse. Så kan elever med musisk talent få muligheden med at kombinere musikalsk undervisning og skolegang på en hensigtsmæssig måde. De ændringer, som netop er gennemgået, har til formål at give landets kommuner bedre mulighed for at tilrettelægge en fleksibel opgaveløsning i overensstemmelse med de lokale behov og ønsker. Venstre støtter forslaget, og jeg skal meddele og sige fra De Konservative, at det gør de også.
Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Jakob Sølvhøj som ordfører for Enhedslisten.
Med det her forslag kan man sige at man har samlet ændringer på to forskellige områder, som dybest set ikke har nogen anden sammenhæng, end at begge dele er ændringer af folkeskoleloven. Til det første, der handler om kommunernes adgang til at etablere integrerede biblioteker med en samling på én lokalitet og én fælles ledelse, må jeg sige, at vi i Enhedslisten faktisk er lidt bekymret for, om lovændringen kan komme til at bane vej for en reduktion i antallet af biblioteksfilialer. Der advares også om, i hvert fald i et enkelt af høringssvarene, at det kan betyde, at ikke mindst borgere i landdistrikter får dårligere biblioteksadgang. Omvendt kan vi jo se, at Biblioteksforeningen i deres høringssvar vurderer, at forslaget kan give muligheder for at fastholde biblioteksadgang og længere åbningstider lokalt. Så vi synes egentlig, at der kan være grund til at være i tvivl om, om man rammer rigtigt med det her forslag. Vi har jo rundtomkring i landet set ualmindelig mange biblioteksnedlæggelser, og vi har altså en bekymring for, om det her kunne bane vej for det, og vi synes, at de signaler, vi får fra høringsparterne, er forskelligartede. Vores betænkeligheder ved den anden del af forslaget, der drejer sig om oprettelse af talentklasser i musik, er til gengæld noget større. Den foreslåede ændring indebærer jo, at der åbnes for særlige adgangskrav til endnu et af folkeskolens fag, hvor optaget gøres betinget af, at eleverne har særlige musiske forudsætninger. Det er vores opfattelse i Enhedslisten, at vi skal have en folkeskole, hvor alle elever har ligeværdig adgang til skolens fag og ikke kan risikere at blive mødt af sorteringsmekanismer på baggrund af elevernes særlige talenter. Det er jo det andet fag, man nu er på vej til at indføre en form for adgangsbegrænsning i, og vi er ærlig talt meget skeptiske over for, at der lægges op til det her forslag. Man kan sige, at det, hvis der var fri og åben adgang til talentklasserne, var én ting, men det er jo helt tydeligt i lovforslaget – som taler om, at det skal være på samtlige klassetrin fra børnehaveklassen til 9. klasse – at der kan blive tale om både særlige optagelseskrav og særlige optagelsesprøver. Det er vi simpelt hen ikke vilde med, altså at man første dag, man starter i børnehaveklassen, i 1. klasse, kan blive mødt af særlige optagelsesprøver i forhold til det her spor. Man kan sige: Er det en stor katastrofe, at man har det? Nej, men vi synes, det er et skråplan, at som sagt endnu et fag bliver begrænset og kan begrænses med optagelseskrav og optagelsesprøver, og derfor kan vi ikke støtte den del af forslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er vi kommet til hr. Henrik Dahl som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for ordet. Lovforslag L 59 udspringer af en beslutning om at forlænge en meget vellykket forsøgsordning med bl.a. talentklasser i musik. Det giver kommunerne bedre mulighed for at løse de opgaver, der følger af forsøget, indtil det ifølge aftalen bliver gjort permanent i 2019. Kommunerne får mulighed for at integrere læringscentre og folkebiblioteker. De får også mulighed for at oprette talentklasser i musik, og så bliver det – og det lyder jo helt utroligt – sådan, at eleverne ikke får et retskrav på at være talenter, men at de faktisk gennem deres personlige præstationer skal bevise, at de er det. Det kunne være fantastisk, hvis man kunne gøre det princip gældende på flere områder, men træerne vokser ikke ind i himlen. Men alt i alt: Der er musik i lovforslag L 59, og derfor bakker vi det selvfølgelig op i Liberal Alliance. Tak.
Tak til ordføreren. Så er vi kommet til fru Pernille Schnoor som ordfører for Alternativet.
Tak. Jeg er her som vikar for Carolina Magdalene Maier. Som ordførerne har nævnt, drejer lovforslaget sig om to ting, nemlig om at give landets kommunalbestyrelser kompetence til at etablere integrerede biblioteker på tværs af pædagogiske læringscentre og folkebiblioteker og give kommunalbestyrelserne kompetence til at oprette særlige talentklasser i musik fra børnehaveklassen til 10. klasse. Vi støtter lovforslaget, da vi synes, at begge elementer er positive. I forhold til at oprette talentklasser i musik vil jeg gerne understrege, at vi i Alternativet er glade for, at regeringen anerkender, at folkeskolen, vores alle sammens fælles skole, også kan påtage sig en sådan opgave. Vi ved af erfaring, at talentklasser kan bidrage positivt på mange planer. Vi kan se i forslaget, at de har vist sig at øge elevernes lyst til f.eks. at gå i skole, og det kan også tiltrække elever, at man opretter de her talentklasser. Derfor er det positivt at give kommunalbestyrelserne mulighed for det. Det ser vi gerne mere af. Vi synes ikke, at det kun skal være i forhold til musikklasser – vi har også tidligere hørt om idrætsklasser. Vi mener, at talent også er meget andet, og vi håber på, at også de andre kreative fag og håndværksmæssige fag kommer til at fylde mere både som talentklasser, men også som obligatoriske fag fra 0. til 10. klasse Vi står jo også her i Folketingssalen for tiden og debatterer indsatser i socialt udsatte boligområder, hvor vi i Alternativet er ganske uenige i regeringens tvangsmæssige greb, som man har valgt at benytte, f.eks. at tvinge børn i vuggestue, men også at udsætte 6-årige børn for prøver. Som sagt, det er vi meget uenige i. Men jeg vil gerne understrege, at indsatser som at oprette særlige talentklasser tror vi kan være et integrationsværktøj, for hvis de skoler, der ligger i socialt udsatte boligområder, får større mulighed for at oprette talentklasser, så vil de også kunne tiltrække andre børn og også børn fra mere ressourcestærke familier til skolerne, og på den måde kan det her med talentklasser bidrage positivt til, at skolerne bliver mere mangfoldige. Jeg håber, at regeringen til tage de overvejelser med i integrationsarbejdet. Det hele forudsætter naturligvis, at der afsættes nødvendige ressourcer, og det er vores eneste opmærksomhedspunkt i forhold til talentklasserne, altså at det ikke må gå ud over den øvrige undervisning på de lokale skoler. Tak for ordet.
Tak til Alternativets ordfører. Så er vi kommet til fru Marianne Jelved som ordfører for Det Radikale Venstre.
Tak. Det første punkt, jeg vil nævne her, er talentklasser i musik, vel vidende, at det i virkeligheden må være nødvendigt at understrege, at det, at vi har eliteidrætsklasser og nu også formentlig får talentklasser i musik, er undtagelser fra det princip, som vi ellers hylder rigtig stærkt i det parti, jeg repræsenterer, Radikale Venstre: princippet om den udelte folkeskole. Derfor vil jeg godt bruge lejligheden til at sige, at det er svært at sige nej til talentklasser i musik, når vi har taget det første skridt og givet mulighed for at oprette eliteidrætsklasser. Det synes jeg er lærerigt: Vi kan se, at hvis man tager det første skridt, har man brudt noget, som kan føre mere og mere med sig, og det synes jeg bare at vi skal tænke over. Det andet punkt, som forslaget drejer sig om, er fælles ledelse af folkebiblioteker og pædagogiske læringscentre, det vil sige, at de gamle skolebiblioteker, som nu hedder pædagogiske læringscentre, skal lægges sammen med folkebibliotekerne. Det har jeg personligt været stærkt imod, indtil jeg kom til Græsted Kommune og så det bibliotek, der var sammenlagt af et folkebibliotek og et skolebibliotek, og hvor man netop havde benyttet sig af at fastholde fagligheden fra det ene bibliotek og fagligheden fra det andet bibliotek, for de har forskellige fagligheder. Det viste sig, at det gav langt, langt større synergieffekt, end man kunne forestille sig rent teoretisk, at de to fagligheder nemlig supplerede hinanden fantastisk til gavn for alle brugerne af folkebiblioteket. Det var også en fornøjelse at se ældre mennesker sidde og læse avis i læsesalen på biblioteket, mens det summede af børn rundtomkring dem. Det var de ældre borgere ikke kede af. Så hvis man fastholder fagligheden i de to forskellige typer biblioteker eller læringscentre og biblioteket, vil det blive en stor fordel for rigtig mange. Endelig vil jeg sige, at det jo er kommunalbestyrelsen, der træffer den afgørelse, og der vil jeg sende en lille hilsen til KL og vennerne der og sige: Læg mærke til, at nu decentraliserer vi en frihedsret til kommunerne. Det synes jeg også vi kan fejre.
Tak til den radikale ordfører. Så er vi kommet til hr. Jacob Mark som ordfører for SF.
Tak for det. Da vi skulle forholde os til de her to emner, henholdsvis talentklasser i musik og integrerede biblioteker, i folkeskoleforligskredsen, fik vi sådan præsenteret et katalog af ting, man kunne overveje at ændre i folkeskolen, kan jeg vist godt sige. Noget sagde vi nej til, og noget sagde vi ja til. Det er jo fordelen ved at sidde med i et forlig. Når vi sagde ja til de her ting, som jeg vil komme ind på en efter en, er det, fordi evalueringerne viste sig at være rigtig, rigtig positive, og det synes jeg man skal lytte til. Hvis vi starter med talentklasserne i musik, har forsøget vist, at både elever, undervisere og ledere har oplevet musiktalentklasserne som en succes, der gør eleverne fagligt dygtigere og giver mere lyst til at gå i skole. Det synes jeg er fedt, hvis man fra politisk hold kan give elever mere lyst til at gå i skole. Da jeg sad i byrådet i Køge – og det er jeg stoppet med at nævne så mange gange, men lige i dag har jeg lyst til at nævne det – var jeg selv med til at oprette sådan en talentklasse for sport ude på en skole. Det fungerede glimrende. Der var et spor med sport, og så var der to almene spor. Jeg vil bare sige, at dem, der gik i de to almene spor, havde ikke spor lyst til at gå i sportsklassen, hvor der forventedes alt muligt ekstra i forhold til at løbe og cykle og dyrke en masse idræt. På samme måde er jeg også ret overbevist om, at hvis der sidder nogle elever i det kommende almene spor, og der så er en 3.-klasse f.eks., der er en musiktalentklasse, så har de heller ikke lyst til at bruge alle mulige ekstra timer på musik. Det betyder ikke, at de ikke også skal introduceres for musik og også gerne mere end i dag, men jeg tror egentlig bare, at det er fedt for folkeskolerne at kunne sige: Lad os gøre noget ekstra for de elever, som virkelig brænder for noget, virkelig har engageret sig inden for noget. Så står der jo klokkeklart i lovforslaget, at det jo ikke ændrer ved elevernes ret til at blive optaget på distriktsskolen, så jeg er ikke så bekymret for den del. Selvfølgelig skal man altid passe på glidebanen – det gode gamle glidebaneargument, at det her er en glidebane mod krav om mere talent i optagelseskriterierne i forhold til i en almindelig skoleklasse. Det synes jeg bare vi skal tage i stiv arm og sige: Det er det ikke. Så er der forslaget om integrerede biblioteker. Det har vi søreme også arbejdet med der, hvor jeg kommer fra, og modsat det, som er bekymringen i nogle af høringssvarene – nemlig at det vil føre til lukning af biblioteker – så har det faktisk ført til redning af biblioteker i de lokale områder, fordi man stod og skulle spare penge på biblioteksområdet, og så sagde man, at den lette løsning er at lukke de biblioteker, hvor der ikke kommer så mange. Det er ikke så holdbart, men det er den lette løsning ude lokalt. Nu får den lokale folkeskole og det lokale folkebibliotek mulighed for at gå sammen i et samarbejde, som forhåbentlig kan gøre, at der både er folkebiblioteker og pædagogiske læringscentre lokalt i fremtiden. Det synes jeg er rigtig, rigtig godt, og også her har både elever og undervisere og ledere oplevet ordningen som en succes. Så har jeg sendt et brev over til ministeren – eller i virkeligheden mere et spørgsmål – om, om det her så går ud over kernen i folkebibliotekernes opgave eller kernen i de pædagogiske læringscentres opgave, for det var jeg lidt bekymret for. Men nej, det er blevet gjort helt klart i loven, at det gør det ikke. Man skal stadig leve op til formålene i de to lovgivninger, selv om de bliver integreret. Så vi i SF's støtter forslaget, fordi vi tror, at det vil gøre virkeligheden bedre ude lokalt.
Tak til SF's ordfører. Så giver jeg ordet til undervisningsministeren.
Mange tak. Når vi giver skolerne mere lokal frihed, ja, så blomstrer initiativerne og udviklingstrangen. Et forsøg med talentklasser i musik gav lærere og elever mere faglighed og trivsel; de oplevede mere fællesskab og mere motivation, disciplin og selvstændighed. Et andet forsøg viste, at hvis man integrerer de pædagogiske læringscentre på skolerne med folkebibliotekerne, giver det mere kvalitet og stærkere bibliotekstilbud med en bedre tilgængelighed af undervisningsmaterialer. Det er solstrålehistorier, og den slags skal vi glæde os over herinde på Christiansborg. Vi skal lytte til borgerne. Det er dem, der ved, hvad der virker, og hvor skoen trykker. Vi skal brede de vellykkede forsøg ud, så flere får glæde af dem. Netop forsøgene med talentklasser i musik og integrerede biblioteker bliver nu permanente med det lovforslag, vi behandler i dag. Jeg vil gerne takke de partier, der bakker op om lovforslaget. Med det giver vi lidt mere magt til borgerne til gavn og glæde for en masse elever rundtom på landets folkeskoler. Hvad angår de integrerede biblioteker, foreslår vi, at det skal være kommunalbestyrelsen, der lokalt beslutter, om det er en god idé i netop deres kommune. Et integreret bibliotek er en sammensmeltning af det pædagogiske læringscenter på skolen og det lokale folkebibliotek. Det vil da også være kommunalbestyrelsen, der beslutter, om det nye bibliotekstilbud skal have hel eller delvis fælles ledelse, og om tilbuddet fysisk skal samles på én lokalitet. På den måde vil det blive et lokalt tilpasset tilbud, som alle i lokalsamfundet kan bruge og føle ejerskab til. Hvad angår de særlige talentklasser i musik, vil det også være kommunalbestyrelsen, der beslutter, om det er en god idé på deres kommunes skoler. I en særlig talentklasse vil elever med musisk talent kunne kombinere deres skolegang med intensiv undervisning og øvning i et musikinstrument. Talentklasserne skal løbe helt fra børnehaveklassen til 10. klasse. Både de integrerede biblioteker og talentklasserne er altså tilbud, som kommunerne kan vælge at gøre til virkelighed på netop deres skoler. Jeg tror og håber, at mange kommuner vil give skolerne den frihed til at udvikle gode løsninger, som passer lige præcis til deres elever og lokalområde. Vi skal bakke op om det lokale engagement ude på skolerne, vi skal lytte til borgernes ønsker, og vi skal styrke den udvikling, der kommer nedefra. Og det gør vi med dette lovforslag. Så tillykke til selvfølgelig Alex Ahrendtsen og DF med talentklasserne, og tillykke til eleverne. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til hr. Mattias Tesfaye som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Nu bliver der afsat mange millioner kroner til at styrke danskundervisningen i de ca. 45 skoler, der har mange elever fra udsatte boligområder. Det bliver dog ikke alle de ca. 1.800 nye skolebørn, som starter i disse skoler, som får glæde af den her enorme saltvandsindsprøjtning, det bliver kun dem, som ikke har et godt nok sprog. Det er ikke i alle familier i vores samfund, at det danske sprog kommer naturligt ind med modermælken. Faktisk viser tallene tydeligt, at børn på de her skoler læser dårligere end deres jævnaldrende, også selv om man tager højde for forældrenes uddannelsesbaggrund. For få måneder siden fik jeg bekræftet de her tal, da et folketingssvar viste, at tredje generation ikke klarer sig bedre end andengenerationsindvandrere. Tredje generation er børn, der har fire bedsteforældre fra udlandet, men to forældre, der er født og opvokset i Danmark. Og det er jo selvfølgelig ikke godt nok. De familier skal have noget mere støtte, og de børn fortjener noget bedre. I dag har vi allerede indført sprogvurderinger af de 3-årige børn. I nogle kommuner sker det allerede i 2-årsalderen. Jeg kan også godt huske kritikken, da det blev indført, men vi synes nu i Socialdemokratiet, at det virker ganske udmærket. På den baggrund kan vi nu sætte ekstra ind der, hvor behovet er til stede, og hvis de tosprogede børn har brug for det, skal barnet nu i børnehave og sprogstimuleres mindst 30 timer om ugen. Det koster en hel del skattekroner, men det er menneskeligt og samfundsøkonomisk det eneste rigtige at gøre. Med de her nye regler skal de ca. 1.800 nye 0.-klasseelever på de her ca. 45 skoler have afprøvet deres sprog, når de starter. Langt de fleste taler heldigvis udmærket dansk, så de får ikke adgang til den her dyre ekstraundervisning. I forbindelse med forhandlingerne fik vi oplyst, at omkring 3-400 elever vil få den her mulighed, men selvfølgelig kun, indtil de ikke mere har behovet. Langt de fleste vil derimod miste støtten i løbet af skoleåret. Men ifølge den her vurdering fra ministeriet vil en håndfuld elever fra hver skole til trods for den intensive danskundervisning ikke få nok udbytte af den intensive danskundervisning til at kunne starte i 1. klasse og få udbytte af det. I skoleåret 2016-17 var der på alle landets skoler knap 1.700 elever, som tog 0. klasse om. Med det her forslag vurderes det, at tallet vil stige til omkring 1.900. Jeg ved godt, at Christiansborg har et ønske om, at de unge skal hurtigt igennem skolesystemet, men det vigtigste må trods alt være, at de får noget ud af undervisningen, når de er der. At et barn går 0. klasse om, kan godt være det rigtige. Det skal – det er i hvert fald vurderingen – 200 flere elever så nu. Ifølge lovforslaget skal børnene gå 0. klasse om, hvis ikke de kan følge undervisningen i 1. klasse med fagligt udbytte. Skolelederen kan dog vælge at lade barnet fortsætte, såfremt skolelederen vurderer, at elevens faglige niveau er tilstrækkeligt til at påbegynde undervisningen i 1. klasse, f.eks. hvis en elev konkret vurderes at være i en god sproglig progression, at der er forældreopbakning hjemmefra, og at der er et godt samarbejde med skolen. Det synes vi er god politik, selv om vi til enhver tid foretrækker, at barnet bliver 1 år mere i børnehave frem for at gå 0. klasse om. Derfor vil jeg også gerne fastslå, at pædagoger og forældre bør have bedre mulighed for at udsætte et barns skolestart med 1 år. Det vil efter Socialdemokratiets opfattelse være et godt supplement til det her lovforslag. Endelig vil jeg godt understrege, at afprøvningerne i 0. klasse skal foregå i et trygt miljø og udføres af pædagogiske medarbejdere, som der står i loven. Det kræver selvfølgelig et grundigt forarbejde at udvikle dem, og her må jeg indrømme, at jeg er blevet en anelse nervøs af de artikler, vi har kunnet læse, hvor en række professionelle udtrykker bekymring for en presset tidsplan. Det vil vi selvfølgelig gerne høre ministerens holdning til. Vi skal jo ikke starte det her op med noget sjusk. Lovforslaget har flere andre væsentlige elementer. Jeg kan desværre ikke nå at komme ind på dem alle sammen her, men jeg vil godt knytte et par enkelte bemærkninger til forslaget om at reducere fravær. Vi ved jo, at fravær er en af de stærkeste markører for dårlig trivsel. Hvis børn har det skidt, bliver deres deltagelse i skolen selvfølgelig også præget negativt af det, og det er et kæmpe svigt af de her børn. Vi har som samfund et ansvar for at opspore mistrivsel så tidligt som muligt. De offentligt ansatte har ansvar for at underrette rådhuset, men vi kan også se på tallene, at der desværre stadig er meget stor forskel på, hvordan hele den her sociale opfølgning fungerer i landets kommuner. Med det her lovforslag bliver det nu fastlagt, at forældrene mister børnechecken i et kvartal, hvis deres børn har et ulovligt fravær på over 15 pct. Sygdom og den slags tæller selvfølgelig ikke med. Og som noget helt nyt beslutter vi nu for første gang et objektivt krav om, at rådhuset skal underrettes ved 15 pct.s fravær. Der er afsat 21 mio. kr. til den her sociale indsats. Jeg er oprigtigt i tvivl om, om det bliver nok. Jeg må indrømme, at jeg frygter, at de her nye regler risikerer at afsløre mange sociale problemer, som i dag ryger under radaren. Men det skal jo ikke afholde os fra at støtte lovforslaget. Tak for ordet.
Tak. Der er korte bemærkninger, og den første spørger er hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.
På folkemødet i år stod Socialdemokratiets partiformand og talte om de skrøbelige unge, talte om, at hun kunne se, at der var flere unge, der mistrivedes, og at det sandsynligvis nok var, fordi man prøvede dem for hårdt. Siden da har Socialdemokratiet været ude at sige, at man skal skrue ned for tempoet for de unge, og at man i hvert fald også skal afskaffe nationale test i 2. klasse. Jeg anerkender sådan set de mange gode intentioner om at sætte ind med bedre sprogstimulering, og jeg tror, at Socialdemokratiet og SF er fuldstændig enige, når det kommer til, at man skal lave særlige indsatser i 0. klasse; for tilskuernes skyld vil jeg også sige, at vi kæmpede den kamp meget længe i forhandlingsrummet, men at vi endte med at gøre forskellige ting. SF valgte at sige: Vi vil ikke have nye sprogprøver i 0. klasse. Socialdemokratiet valgte at sige: Dem vil man gerne æde. Jeg vil bare høre: Tror ordføreren, at det vil gøre børn mere pressede eller mindre pressede, at man nu allerede i 0. klasse, når man er 6 år, kan risikere at komme op i fire sprogprøver i løbet af 1 år?
Ordføreren.
Det afhænger helt af, hvordan de bliver skruet sammen. Det er rigtigt, at vi nu siger om nationale test i 2. klasse: Væk med dem! Vi siger i øvrigt også, at det uddannelsesloft, der blev vedtaget, ønsker vi også at fjerne, og det skyldes jo netop det, som fru Mette Frederiksen sagde på årets folkemøde, og det er jeg også sikker på hun har gentaget mange gange siden, nemlig at der er blevet lagt for meget pres på mange af de børn og unge, der vokser op. Jeg tror ikke, der er et mindre pres på børn, der går i skole i dag og er bagud, allerede inden de rigtig kommer i gang. Der sidder mange og kigger op i loftet og er lidt tomme i blikket, fordi de ikke kan følge med, og dansk er nøglen til at kunne følge med i alle andre fag. Vi vil selvfølgelig være opmærksom på, at det her ikke bliver til en eksamen med grøn dug på bordet, men at det netop bliver, som der står i loven, integreret i undervisningen. Det er ikke noget, de skal lave, efter timen er slut, det skal foregå på en måde, hvor det er pædagogiske medarbejdere, der støtter børnene og hjælper forældrene, og ikke det omvendte.
Spørgeren.
Jeg forstår det simpelt hen ikke. Det er jo heller ikke sådan, at der står om de nationale test, at de skal være med grøn dug, og at det skal være en meget formel situation. Jeg er altså sikker på, at der også vil stå, at det skal være et godt, pædagogisk miljø, der er godt for 2.-klasserne. Socialdemokratiet er kommet frem til, at det nok alligevel er at presse børnene for hårdt at give dem sådan en national test i 2. klasse, men synes, at fire sprogprøver, allerede når de er 6 år, er en god idé. Hvad er logikken i det?
Ordføreren.
Vi skal ikke bilde hinanden ind, at der ikke foregår en sproglig vurdering af børn. Det foregår både i børnehaven og i starten af skolen, og de vurderinger foretages jo af folk, der gør det på en måde, som ikke presser børn og unge. Det, vi er meget optaget af, er, at de her nye prøver – den første vil komme umiddelbart efter sommerferien, når skolen starter, den næste i februar måned, og den sidste inden sommerferien – bliver indrettet på en sådan måde, at forældrene og lærerne bliver opmærksomme på, at det skal understøtte den sproglige udvikling, og at det ikke er noget, man skal bruge til at banke folk oven i hovedet med. Nu kommer det så til at gå fra ca. 1.700, der går 0. klasse om, til ca. 1.900, og jeg mener ikke, det er nogen stor skandale. Jeg tror sådan set, de 200 børn, som kommer til at gå 0. klasse om, vil opleve det som en styrkelse af deres skolegang, og ikke som en svækkelse.
Den næste spørger er hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil godt fortsætte, hvor hr. Jacob Mark slap. Når man læser høringssvar til lovforslag, sker det jo, at der er modsatrettede tendenser. Vi har lige oplevet det i et forslag, vi har behandlet, om sammenlægning af biblioteker. Her er det jo fuldstændig entydigt, at alle skolens aktører fra dem, der står i det daglige arbejde med børnene, til dem, der leder skolerne, og dem, der leder de kommunale skoleforvaltninger, fraråder det her og mener, at det vil være skadeligt at indføre sprogprøver i børnehaveklassen. Gør det ikke indtryk på ordføreren, at alt, hvad der er af ekspertise på det område, alle dem, der kender skolens hverdag, fraråder det her initiativ?
Ordføreren.
Jeg synes ikke, det er helt rigtigt at sige, at alle, der kender skolens hverdag, fraråder det her. Der er også et par stykker herinde i salen, som arbejder med skolen, og som ikke fraråder det. Men det er selvfølgelig sådan – og sådan synes jeg det skal være for alle folketingsmedlemmer – at vi læser høringssvarene og interesserer os for, hvad det er, der står i dem. Noget af det, jeg har bidt mærke i, er, at der er en usikkerhed om, om de sprogprøver kan nå at blive udviklet på et pædagogisk tilstrækkeligt niveau inden for den tidsramme, der er lagt. Og det er jo noget af det, vi så vil lægge vægt på i den kommende lovbehandling.
Spørgeren.
En anden ting, som jeg undrer mig over, er, at Socialdemokratiet kan støtte, at man indirekte indfører brugerbetaling i den danske folkeskole. Det er jo sådan, at har man gennemført tre sprogprøver og ikke har bestået, så kan man købe sig til ekstraundervisning. Og det er jo så teknisk set konstrueret sådan – for ellers ville det være grundlovsstridigt – at det skal foregå i børnenes ferie. Men synes hr. Mattias Tesfaye ikke, at det er meget, meget betænkeligt, dels at man indfører muligheder for at dumpe i børnehaveklassen, dels siger, at eleverne imod betaling kan få ekstra undervisning i et sidste forsøg på at forhindre, at de dumper til sprogprøverne? Er det ikke et fuldstændigt skråplan i forhold til det at have et gratis folkeskoletilbud til alle børn?
Ordføreren.
Der er fortsat et fuldt skattefinansieret folkeskoletilbud til alle børn. For os er det helt afgørende – og det er det jo også i grundloven – at hvis der skal foregå betaling for noget undervisning, så er det ikke en del af folkeskolen. Det er også derfor, jeg understreger i min tale, at jeg sådan set betragter det sådan, at folkeskolepolitikken i det her handler om, at der er tre sprogprøver. Den sidste afvikles inden sommerferien, og hvis skolelederen efter den afprøvning vurderer, at den her elev ikke får nok ud af at komme i 1. klasse, så er udgangspunktet, at det pågældende barn skal gå 0. klasse om. Hvis der så er nogle forældre, der uden for folkeskolen ønsker at betale sig til at forsøge sig med noget ekstra undervisning i en sommerferie for at klæde barnet så godt på, at barnet også vil kunne få fagligt udbytte af en 1. klasse, så er det fint for mig. Men jeg tror, det er vigtigt at holde fast i, at det er de tre prøver, som er afgørende, og at det er derefter, skolelederen skal træffe sin beslutning.
Den næste spørger er fru Marianne Jelved. Værsgo.
Jeg skal gøre det ganske kort. Det er jo sådan i dag, at skolelederen i dialog med forældrene kan få forældrene til at forstå, at barnet vil være bedst tjent med at gå et år mere i børnehaveklassen eller i børnehaven, inden de kommer op på skolen. Så vidt jeg husker, har vi fået oplyst, at sidste år var der 80 børn, der blev i børnehaven i stedet for at rykke op i skolen på grund af skolelederens råd til forældrene. Det er jo en mindre stressende, kan man sige, situation at være i, hvis man kunne gøre det på den måde, både for forældre og børn, så jeg vil bare bede om at høre ordførerens kommentar til, hvorfor det ikke er en anvendelig måde at bruge.
Ordføreren.
Så vidt jeg er blevet oplyst, jeg har jo ikke selv talt dem, så var der i skoleåret 2016-17 knap 1.700, som tog 0. klasse om, og med det her lovforslag vurderes det – det var i hvert fald det, vi fik at vide, da vi forhandlede det – at godt 1.900 plus/minus kommer til at gå 0. klasse om, så det er en stigning. Jeg synes, at det, når vi kan se på nogle bestemte skoler, som har mange børn fra udsatte boligområder, at det, selv om man renser for forældrenes uddannelsesbaggrund, viser sig, at de i 2. klasse læser markant dårligere end deres jævnaldrende, er rimeligt at sige: Er der noget her, vi kan gøre bedre? Jeg tror først og fremmest på, at flere skulle gå et år mere i børnehave, og sekundært, at dem, der så alligevel starter i 0. klasse og ikke kan godt nok dansk, skal have en ordentlig saltvandsindsprøjtning af intensiv danskundervisning.
Spørgeren.
Jeg er jo slet ikke uenig med ordføreren i, at det er vigtigt, at vi gør alt, hvad vi kan, for at børnene kan tale dansk, når de skal i skole. Men der er jo også en række år i børnehaven, inden de skal i skole, fra vuggestue og fremefter, og der er jo også i anden sammenhæng sat fokus på det i hele det her koncept, vi taler om i dag under det her lovforslag. Alle er jo enige om, at det er vigtigt at sætte ind med det sprog. Det, jeg taler om, er, at overgangen fra den ene institution til den anden institution kan gøres på forskellig måde, og jeg tænker på psykologien i det og ikke i, at en eller anden form for straf er motiverende. Det er jo det, der kommer foran, der skal sikre, at det går godt med overgangen fra den ene til den anden.
Ordføreren.
Jeg er enig i, at udgangspunktet jo bør være, at vi i overgangen sikrer, at man f.eks. ikke starter i 0. klasse, hvis ikke pædagogerne og forældrene og også gerne skolen føler sig tryg ved, at barnet faktisk vil være i stand til at få gavn af det. Nu har jeg selv en søn i 0. klasse, og jeg kan jo se, at der er nogle, der er født et år før, og nogle er født et år efter. Det kan godt være, når man kigger på et skema, at det ser dumt ud, at de ikke er født i det samme år, men det fungerer jo godt socialt, fordi der er nogle, der har foretaget en ordentlig faglig vurdering. Det er også derfor, jeg tror, at det vil styrke det her initiativ, hvis man som supplement til det gav forældre og pædagoger mulighed for at udsætte skolestarten for langt flere børn. Der tror jeg, at vi har været lidt for stressede i vores insisteren på, at børn skulle starte det år, de fyldte 6 år.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Mattias Tesfaye Selv tak.) Den næste i rækken er hr. Alex Ahrendtsen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Lovforslaget kan man godt kalde symptombehandling, om end det er en god form for symptombehandling. Det rigtige ville jo være at sætte en prop i tilstrømningen og så øge hjemsendelserne, men da det ikke er en del af lovforslaget, støtter vi selvfølgelig det her, da vi er en del af en aftale. Det er en aftale, der gælder for både folkeskoler og friskoler. Kort sagt er det jo den glimrende idé, at man indfører sprogprøver fra 0. klasse, og det er kun for elever, hvor mere end 30 pct. af dem bor i ghettoer, dvs. er på den liste over socialt udsatte boligområder. Det er også aldeles glimrende, at man i løbet af 0. klasse bliver udsat for tre sprogprøver. Består man den første, skal man selvfølgelig ikke videre til den anden, men består man ikke den anden, skal man videre til den tredje osv. Så har man søreme også en fjerde mulighed, nemlig i sommerferien, som en ekstra hjælp til forældrene, og der skal man selvfølgelig være med til at betale, det siger sig selv, når man har fået de tre første gratis. Når man har fået sproghjælp, når man har fået sprogvurderinger i løbet af 0. klasse, er det rimeligt nok, at forældrene får en mulighed for at gøre det frivilligt, og at man beder dem om at betale. Og så skal man så gå om, hvis ikke man består fjerde sprogprøve og ikke kommer igennem det femte nåleøje, som er, at skolelederen ved undtagelsestilfælde kan sige, at eleven alligevel skal fortsætte i 1. klasse. Så der er faktisk fem nåleøjer. Estimatet, vurderingen, fra ministeriet er, at det vil betyde, at ca. 180 elever kommer til at gå om. Om det holder, ved vi jo først om nogle år, når det hele skal evalueres. Det gode ved det her lovforslag er, at det også gælder for flygtningebørn fra 1. til 9. klasse, altså de børn, som modtager dansk som fremmedsprog eller går i modtageklasser eller er integreret og indsluset i klassen og modtager sproghjælp. De skal, når de maksimalt 2 år er omme, selv gennemgå de her sprogprøver, så der er den der parallelitet, og det er en god ting. For det ville ikke have været særlig smart, hvis Ahmed, som er tredjegenerationsindvandrer, født og opvokset i Danmark, og kommer i 0. klasse, skal igennem sprogprøverne, og at Ahmeds forældre så oplever, at Mohammed, der lige er kommet til landet i 3. klasse, kan gå direkte ind i en klasse uden at skulle igennem de samme sprogprøver med langt dårligere dansk i bagagen. Så der er den der parallelitet, og det er vi virkelig tilfredse med. Alt i alt er det her jo en hjælp til eleverne, det er en hjælp til forældrene, og det er en hjælp til skolelederen, der har staten i ryggen, så han ikke skal stå alene med det. Så bliver der også indført sanktionsmuligheder over for skoler, der leverer dårlige resultater eller dårlig trivsel, og det er enten ved pålæg eller i sidste ende, efter en lang proces, nedlæggelse. Og vi synes, det er glimrende, at det nu er ministeren, der overtager den mulighed, i stedet for kommunerne, og det samme kommer til at gælde for ungdomsuddannelsesinstitutioner, dog med den mere milde form, nemlig at de forhindres optag. Så giver forslaget også mulighed for at stoppe udbetaling af børnecheck og ungeydelse til forældre, hvor børnene har ulovligt fravær på 15 pct. eller derover inden for et kvartal. Og det er glimrende. Det er så skolelederen, der skal underrette kommunalbestyrelsen, hvorefter man så skal træffe en beslutning om standsning af det. Man kan selvfølgelig være bekymret for, om hele underretningen bliver forsinket eller forhalet, og der vil vi gerne lige spørge ministeren om, hvordan hun vil garantere, at denne procedure ikke forhales, og at tidshorisonten ikke overskrides, da det er barnets tarv, som er i fokus. Et andet spørgsmål, som jeg ikke rigtig har kunnet finde svar på i lovbemærkningerne – det kan selvfølgelig skyldes mig selv – er i forbindelse med, at jeg er lidt i tvivl om, hvad der sker med skoler, der har afdelinger. Gælder loven for matrikler, eller gælder den for institutionen? Man kunne let forestille sig, at en skole med mange afdelinger kunne sno sig uden om den her 30-procentsregel, så man ikke var en del af den. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge, hvis ministeren havde mulighed for at svare, om loven gælder for institution eller matrikel, altså om skoler med flere afdelinger kan sno sig udenom.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark. Værsgo.
Tak. Vi bliver nok aldrig enige om, at det er en god idé at lave flere prøver for børn i 0. klasse. Det synes jeg ikke – det synes ordføreren. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget andet. Kan vi så blive enige om, at det er en bedre idé at sætte ind med den sprogstimulering, som man giver i hele Danmark, lige præcis hos de børn, som vi ved har sprogproblemer, end det er at lave den her bevidstløse afprøvning af børn i nogle udsatte områder?
Ordføreren.
Nej, ikke helt, for vi ved jo, at jo flere børn, der kommer fra socialt belastede områder med mange med indvandrerbaggrund, jo dårligere er deres dansk. Det har vi rapporter om, og derfor er det jo baggrunden for, at vi griber ind med sprogprøver, som skal ses som en hjælp. Det er en hjælp til barnet, så vi får øje på det meget tidligere, end vi gør i dag. Vi ved jo også, at tredjegenerationsbørn i nogle tilfælde læser dårligere, taler dårligere dansk, og det er især børn, der kommer fra de her socialt belastede boligområder med forældre fra mellemøstlige lande og kulturer.
Spørgeren.
Jamen vi er enige om, at vi tidligt skal sætte ekstra ind over for de børn, der har problemer med det danske. Men det, som undrer mig, er, at under forhandlingerne fik jeg et svar på et spørgsmål – og det ved ordføreren også godt – om, at vi ved, præcis hvilke børn der har sproglige problemer, fordi vi faktisk allerede sprogvurderer dem i dagtilbuddene. Men dem sætter man ikke ind over for; man sætter ikke ind over for alle dem, vi ved har sproglige problemer. Det kunne man have gjort. Det kunne man have valgt, altså at sige: Alle dem, der har sproglige problemer, skal have ekstra sprogstimulering. Den model, som ordførerens parti og forligskredsen har valgt, er en model, hvor man på ny afprøver børn kun fra udsatte boligområder, selv om vi ved, at der er nogle andre, der havde sprogproblemer i daginstitutionerne. Er det ikke for det første lidt ineffektivt og for det andet i virkeligheden lidt dumt, hvis vi virkelig ønsker at sætte ind med sproglig hjælp til dem, der har problemerne?
Ordføreren.
I 30 år har vi jo forsøgt den model, som SF og Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet har forsøgt sig med i mange år, og Enhedslisten også for den sags skyld. Det har ikke virket. Tværtimod står det værre til med de sproglige færdigheder hos tredje generation. Så nu tager vi skeen i den anden hånd. Nu indfører vi det her redskab og den her hjælp for skolelederne, for børnene og for forældrene, og det er sprogprøver, som er et effektivt redskab til at afgøre, hvor man står. Og når vi så ved det, kan vi sætte målrettet ind med hjælp, med understøttelse både i og uden for klassen. Og det er jo det, det handler om. Det er jo barnet, der er i centrum her, og ikke en ideologi.
Den næste spørger er fru Marianne Jelved. Værsgo.
Tak. Det lykkedes alligevel hr. Alex Ahrendtsen at provokere mig i dag, jeg har ellers behersket mig så meget hele dagen. Men ordføreren nævnte en række partier, herunder Radikale Venstre, med ordene, at man i mange år har forsømt at sørge for, at de her ting blev ordnet. Jeg skal bare lige for historieskrivningens skyld gøre opmærksom på, at fra november 2001 og til dags dato minus 3½ år under Helle Thorning-Schmidt har Radikale Venstre ikke haft indflydelse på det her område. Det er hr. Alex Ahrendtsen og de andre borgerlige partier, der har ansvaret for det, der er sket siden 2001. Det er bare for historieskrivningens skyld.
Ordføreren.
Altså, historisk set har det været sådan, at aftalerne om undervisningspolitikken er indgået bl.a. med Det Radikale Venstre, hvor Dansk Folkeparti jo har forsøgt at ændre på dagsordenen. Det er først lykkedes os i de senere år, bl.a. fordi vi har fået en minister – og det er så den nuværende undervisningsminister – som har et godt kendskab til området, og hvad der skal til. Det afgørende for os er jo, at tingene virker. Med det, man har gjort i alle disse år, hvor undervisningssektoren har været befolket med mennesker, som har den samme politiske observans som bl.a. fru Marianne Jelved, er det jo ikke lykkedes at ændre på sprogfærdighederne hos anden- og tredjegenerationseleverne, tværtimod. Det, man har anbefalet, har ikke virket. Det, man har anbefalet i sektoren, har ikke virket. Nu tager vi skeen i den anden hånd, og så har vi de her forhåbentlig mere effektive redskaber. Og jeg tror på det.
Spørgeren.
Så skal der et lille ekstra kapitel på til historieskrivningen for hr. Alex Ahrendtsens skyld og for Danmarks skyld: Fra 2002 til 2011 var SF og Radikale Venstre ikke en del af skoleforliget. Det blev vi først, da vi kom ind i Helle Thorning-Schmidts regering. Så det er igen skudt forbi med den beskyldning, at der er nogle partier af en særlig karakter, som ikke duer til undervisningsbrug.
Ordføreren.
Ét er partier, og noget andet er den indflydelse, man har i bestemte sektorer. Og det er jo en kendt sag, at dominansen i undervisningssektoren er kommet fra venstrefløjen og Radikale Venstre. Det viser alle målinger, og det viser også den erfaring, hvormed man har grebet tingene an. Og der vil jeg bare stilfærdigt sige, at Dansk Folkeparti har lagt en anden linje. Det er konsekvent, og det er fra første færd. Det har man undladt at gøre i alle disse år, og det er derfor, vi står med de her problemer. Vi forsøger at feje op.
Tak til ordføreren. Den næste taler er fru Britt Bager som ordfører for Venstre.
Det her lovforslag udspringer af en større aftale om bekæmpelse af parallelsamfund. Med lovforslaget er der konkret tale om indførelse af sprogprøver i børnehaveklassen, som skal sikre, at alle børn er i stand til at indgå i det sociale og faglige fællesskab i skolen. At kunne tale dansk er en vigtig forudsætning for at komme igennem skolen, for at komme ud på arbejdsmarkedet og for i det hele taget at blive integreret i det danske samfund. Derfor foreslår vi at indføre sprogprøver for børnene fra børnehaveklassen i skoler med en høj andel af børn fra udsatte områder. Vi vil også med det her lovforslag indføre en obligatorisk sprogprøve for de elever i 1.-9. klasse, der modtager undervisning i dansk som andetsprog. På den måde er der større sikkerhed for, at eleverne får bedre udbytte af undervisningen, kommer bedre gennem skolen og ud på arbejdsmarkedet og bliver en del af det arbejdende fællesskab. Det foreslås også, at der indføres øgede sanktionsmuligheder over for folkeskoler, der vedvarende leverer dårlige resultater, og for ungdomsuddannelsesinstitutioner, hvor kvaliteten af undervisningen og uddannelsen er for dårlig eller utilstrækkelig. Venstre støtter det her lovforslag, og jeg skal hilse fra De Konservative og sige, at de også støtter forslaget.
Tak. Der er korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jakob Sølvhøj. Værsgo.
Med det her forslag lægges der jo op til, at undervisningsministeren kan blande sig nærmest ned i detaljen på den enkelte folkeskole. I dag er det sådan efter loven, at ministeren kan pålægge en kommunalbestyrelse at lave en handleplan, men nu bliver det sådan, at ministeren også får beføjelser til at godkende handleplanen, til at angive bestemte initiativer, der skal gennemføres, og i sidste ende til at lukke en folkeskole hen over hovedet på skolebestyrelsen og hen over hovedet på kommunalbestyrelsen. Er det god Venstrepolitik, at man på den måde fjerner det kommunale selvstyre i en sådan grad i forhold til folkeskolen?
Ordføreren.
Altså, når vi sætter ind med det her lovforslag, er det jo simpelt hen for at prøve noget nyt. Den indsats, vi har gjort indtil nu, har ikke virket, og derfor bliver vi nødt til at tage nye initiativer i brug. Derfor bliver vi nødt til at hjælpe børnene til at få et bedre liv, til at komme bedre gennem skolen, til at komme ud på arbejdsmarkedet og til at blive en del af den danske kultur. Og så tager vi nye metoder i brug. Det er, fordi vi rent faktisk vil prøve at gøre noget anderledes og prøve at gøre noget, hvor der er en chance for, at det virker. Men der er jo stadig væk beføjelser til den enkelte skole, og der er stadig væk beføjelser til den enkelte ledelse et langt stykke hen ad vejen.
Spørgeren.
Men ordføreren kommer næppe uden om, at der lægges op til en helt anden form for detailstyring på skoleområdet og en usædvanlig ignorering af den kompetence, der ellers ligger i kommunerne. Jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget tilsvarende i forhold til friskolerne. Det plejer at være sådan, at Venstre har den opfattelse, at der skal være ret frie rammer på de frie skoler. Og derfor er det bl.a. sådan, at man ikke kan pålægge de frie skoler at gennemføre de nationale test. Nu lægger man med det her lovforslag op til at detailregulere også på friskoleområdet, sådan at man pålægger friskoler, der ellers er fritaget for de nationale test, at der nu skal gennemføres sprogprøver i børnehaveklasserne. Er det så igen udtryk for, at man fra Venstres side ikke længere respekterer friskolernes frihed, men vil ind og detailregulere også på det område?
Ordføreren.
Men vi har simpelt hen forskellige fortolkninger af, hvad detailregulering er. Jeg mener ikke, det her er detailregulering. Jeg mener faktisk, det er en udstrakt hjælpende hånd til de børn, der har langt sværere ved at tale det danske sprog, der har langt sværere ved at blive en del af den danske kultur. Det her skal ikke ses som en straf, det skal ses som en hjælp. Vi gør noget anderledes, og det gør vi, fordi det, vi har gjort indtil nu, ikke har virket.
Den næste spørger er hr. Jacob Mark. Værsgo.
Tak. I SF synes vi, det er en rigtig god idé at sætte ind med ekstra sprogstimulering, ligesom vi har gjort det i dagtilbuddene, og give ekstra kroner og øre til flere lærere for de børn, som vi ved har sproglige problemer. Det er en indsats, som jeg tror er tiltrængt, og jeg tror også, at den kan være med til at løfte nogle af de børn, der har sproglige problemer. Det, som bekymrer mig, er, at man indfører sprogprøver for 6-årige børn. Jeg ved, at flere af Venstres ordførere har været ude at dele min bekymring om, at man presser børn og unge for meget. Så vil jeg bare høre: Når det nu allerede er sådan i dag, at 1.700 børn går om i 0. klasse, og at det med de her sprogprøver kun vil være 1.900 børn, vil det så ikke være en idé at sætte de der særlige indsatser i gang derude og så droppe det der prøveelement, så børnene får ro på, samtidig med at vi sætter ekstra ind?
Ordføreren.
Jeg deler sådan set også hr. Jacob Marks og SF's betragtninger om, at vi skal passe på, hvor meget vi presser på. Det er jeg fuldstændig enig med spørgeren i. Jeg har selv en lille dreng på 3 år. Han er som 3-årig i børnehaven blevet sprogtestet som en del af det at gå i en institution, og jeg var meget glad for, at han blev sprogtestet. Jeg var meget glad for, at jeg som forælder fik at vide, hvor det var, hans styrker og svagheder var, så jeg kunne hjælpe med at sætte ind. Jeg så det faktisk ikke som en straf, og den måde, det foregik på, vil jeg også bare sige, så han heller ikke som en straf. Han så det heller ikke som en test. Han kom tværtimod hjem og fortalte enormt begejstret om, hvordan de dygtige pædagoger, der ved, hvordan det her skal foregå, havde leget den her test ind i ham. Og det er jo helst sådan, det skal foregå derude, for jeg vil da være meget ked af, hvis de her børn opfatter det som et stressmoment. Det er absolut ikke meningen. Omvendt vil jeg også være meget ked af, hvis vi igen og igen, år efter år, som Folketing ikke gør noget for at hjælpe de her børn med at lære det danske sprog, og det er rent faktisk det, vi prøver her.
Spørgeren.
I SF har vi faktisk været med til at indføre den sprogvurdering, som ordførerens barn har været igennem, og det er, fordi den er anderledes end de sprogprøver, som man vedtager her. Det er netop en sprogvurdering i et trygt miljø med nogle pædagoger. Jeg ved godt, at man siger, at ord ikke betyder så meget, men jeg tror, der er en kæmpe forskel på, om vi snakker om en sprogvurdering eller en sprogscreening og så en sprogprøve, endda fire af dem. Hvorfor sagde man ikke: Vi sætter indsatserne i gang, vi holder øje med børnene, vi laver sprogvurderinger og bruger dem, vi allerede har fra børnehaven, og så dropper vi de her prøver? Det var faktisk vores bud på et kompromis, da vi forhandlede det her.
Ordføreren.
Nu var jeg ikke med i forhandlingerne, så jeg kender ikke den semantiske diskussion, der har været i selve forhandlingsforløbet. Det, der er vigtigt for mig, er, hvordan det kommer til at virke derude, og det skal vi selvfølgelig følge tæt. Vi skal være sikre på, at det her bliver en hjælpende hånd. Vi skal være sikre på, at børnene ikke føler sig stresset, men at de føler sig hjulpet. Vi skal også være sikre på, at forældrene ved, præcis hvordan det er, de skal understøtte børnene i det her. Jeg er faktisk oprigtigt optaget af, at de her børn kommer endnu bedre videre, at de kommer endnu bedre ind i skolen, at de kommer endnu bedre videre i samfundet og videre ud på arbejdsmarkedet. Det er det, der bekymrer mig; det er det, jeg er optaget af. Og så lad os vurdere det sammen løbende, så vi sikrer os, at det har den effekt, som jeg tror vi alle sammen er optaget af det skal have.
Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Jakob Sølvhøj som ordfører for Enhedslisten.
Lovforslaget her er jo et i en række, som tilsammen udgør udmøntningen af de såkaldte parallelsamfundsaftaler. I lighed med de øvrige aftaler indledes lovbemærkningerne med et ønske om et Danmark, som bygger på frihed, retssikkerhed og ligestilling, og så stiller man i øvrigt en lang række forslag, som trækker i den stik modsatte retning. Jeg synes, det er meget betænkeligt, at lovforslaget har til formål at gennemføre lovændringer, som fastlægger særlige regler for bestemte grupper af elever, alene fordi de går på skoler med mere end 30 pct. elever med bopæl i udsatte boligområder. Dermed lægger lovforslaget op til en markant forskelsbehandling af en stor gruppe elever i vores folkeskole, som stilles alt andet end lige og – som flere allerede har været inde på i debatten – underlægges et helt urimeligt pres lige fra første færd, når de starter deres skolegang. Det er et pres, som efter Enhedslistens opfattelse vil virke fuldstændig imod sin hensigt. Forslaget om at indføre tre-fire sprogtest af eleverne i børnehaveklasserne på skolerne fremstår som en ualmindelig dårlig idé, når man lytter til dem, som har det daglige ansvar for vores skoler og er helt tæt på skolernes hverdag. Børne- og Kulturchefforeningen, som jo er organisationen for samtlige chefer i de kommunale skoleforvaltninger, advarer i deres høringssvar mod de nye obligatoriske sprogprøver, som de direkte vurderer vil have en betydelig negativ effekt. Og Børne- og Kulturchefforeningen påpeger, hvordan det at tvinge elever til at gå børnehaveklassen om kan medføre store aldersmæssige forskelle, der kan få store sociale og trivselsmæssige konsekvenser. Og de understreger, at det forekommer fuldstændig uforståeligt, at afgørelser, der kan have så afgørende konsekvenser for det enkelte barn, ikke træffes ud fra en generel vurdering af elevens sproglige niveau, men med den samlede elevgruppes bopæl som et afgørende kriterie. Det karakteriseres, helt med rette, synes jeg, af Børne- og Kulturchefforeningen som forskelsbehandling af eleverne. En tilsvarende kritik finder man i høringssvarene fra Skolelederforeningen og Danmarks Lærerforening. Skolelederne ser i forslaget et brud med afgørende principper i dansk skoletradition. De påpeger, at forslaget slet ikke tager hensyn til betydningen af den sproglige stimulering og udvikling, der finder sted ved at være sammen med jævnaldrende kammerater og venner. Og Danmarks Lærerforening vurderer, at forslaget er til skade for lærernes arbejde med at skabe kvalitet i undervisningen og at opbygge et tillidsfuldt samarbejde med forældrene. Helt grotesk synes jeg at forslaget bliver, når man foreslår, at forældre til børn i børnehaveklassen, der har dumpet de første tre sprogprøver, kan købe sig til ekstra undervisning i sommerferien. Betal 500 kr. om ugen, og så hjælper vi dit barn igennem, så hun ikke dumper i børnehaveklassen, men kan gå videre til 1. klasse. Og som det fremgik af dialogen under hr. Mattias Tesfayes oplæg, er det jo fuldstændig rigtigt, at det teknisk set ligger uden for folkeskolen, men der er dog en fuldstændig tæt sammenknytning mellem de sprogprøver, der ligger i folkeskolen, og det at indføre en deltagerbetaling, som jeg synes er utrolig betænkelig og slet ikke forstår at partierne vil bevæge sig ind på. Der er altså helt generelt manglende lydhørhed over for dem, der kender skolen rigtig godt – en manglende lydhørhed, der også går igennem i forhold til indgrebet over for de frie skolers frihed, en manglende lydhørhed i forhold til de alvorlige konsekvenser, det vil have at indføre økonomiske sanktioner mod forældrene. For forslaget indebærer jo ikke bare, at forældrene skal betale for ekstra sprogundervisning, men også, at de kan komme til at betale gennem fratagelse af børne- og ungeydelsen, hvis deres børn har et for højt fravær. Vi synes, at forslaget her er dybt, dybt problematisk. Vi synes, det er problematisk, at man er indstillet på at lukke folkeskoler hen over hovedet på både forældrebestyrelser og kommunalbestyrelser. Og alt i alt er der efter vores opfattelse tale om et forslag, der vel først og fremmest er drevet af signalpolitik, men som desværre langt fra kun får den symbolske karakter, men vil få alvorlige negative konsekvenser for mange elever og for mange skoler. Og derfor kan Enhedslisten ikke støtte forslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste i rækken er hr. Henrik Dahl som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for ordet. Lovforslag L 60 er jo en udløber af regeringens udspil til at bekæmpe parallelsamfund fra marts i år og af de politiske aftaler, som bagefter blev indgået. På undervisningsområdet drejer det sig om aftalen fra den 9. maj mellem regeringen, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet. Mangel på sprogkundskaber, når skolegangen begynder, er et selvstændigt problem. Det fører til, at det enkelte barn har svært ved at følge med i skolen rent fagligt, og de sproglige vanskeligheder vil så typisk forfølge barnet resten af livet. De opnår lavere karakterer og dårligere livsmuligheder som følge af de dårlige skolepræstationer. Det er jo i sig selv en berettigelse til at reagere politisk, for det indebærer – for at sige det ligeud – at Folketinget retter op på nogle forhold, som truer den enkeltes velfærd, men samtidig påvirker dårlige sprogkundskaber også skolen som institution, og det har været lidt overset i debatten her. Progressionen i klasserne bliver langsommere, og man når aldrig det niveau, som man når i en klasse, hvor der er ingen eller få, der har sprogvanskeligheder. Hvis der er over 15 pct. børn af ikkevestlige indvandrere i en skoleklasse, får alle, og jeg gentager alle, altså ikke kun de 15 pct., en lavere livsløn. Det viste en undersøgelse fra tænketanken Kraka og Deloitte for nylig. Så hvis vi tolererer den tilstand, som tingene befinder sig i lige nu, ville det flertal, som stod bag aftalen, også tolerere, at tusindvis af børn, der faktisk taler dansk flydende, blev anbragt i en situation, der gjorde dem fattigere end børn fra velfungerende klasser. Det kan vi naturligvis ikke være med til, så derfor lovforslag L 60. De øvrige elementer i lovforslaget er en følge af det hovedformål, jeg har gennemgået. I barnets første år er det naturligvis forældrene, der har det fulde ansvar for, at barnet bliver sat på rette kurs. Det er kun en morsomhed, når man siger, at man skal vælge sine forældre med omhu. Det er jo ikke sådan, det foregår i virkeligheden. I Danmark er den rette kurs for et barn, at det her barn taler dansk flydende, uanset hvilken familiebaggrund barnet vokser op i. Det er der meget solidt forskningsmæssigt belæg for at mene. Derfor skal forældre have et økonomisk incitament til ikke helt afgørende at svigte deres forældreansvar. De sidste elementer i lovforslaget handler så om, hvad man skal stille op med skoler, der ikke fungerer. Kommunerne får bedre mulighed, så de i tide kan følge op i forhold til skoler, der er inde i en dårlig udvikling, og hvis en skole er helt dysfunktionel, er det jo klart, at så bør den lukke, og det kan man så også få mulighed for nu. Det er jo blevet sagt flere gange, at der har eksisteret andre planer, som skulle føre de parallelle linjer ind på det samme spor, men det her er den bedste og mest gennemtænkte plan til dato, og derfor har lovforslaget selvfølgelig LA's varme støtte. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark. Værsgo.
Det var faktisk Liberal Alliance, der var ude og præsentere det her forslag første gang. Så tillykke til Liberal Alliance med en politisk sejr! Da det blev fremlagt, var det fru Laura Lindahl, som var ude og præsentere det. Hun sagde, at for at løse integrationsproblemerne var det på tide at indføre stopprøver. På det tidspunkt var Laura Lindahl åben over for, at man kunne dumpe 0. klasse flere gange. Det endte med en gang, altså at man går om en gang. Nu er det Liberal Alliances ordfører og ikke ministeren, der står her. Jeg vil egentlig gerne høre ordføreren om, hvor mange gange man skal kunne gå om. Hvor mange gange skulle man, hvis Liberal Alliance havde magt, som de har agt, kunne dumpe 0. klasse?
Ordføreren.
Det er jo klart, at der må være en eller anden grænse for, hvor mange gange man kan gå om, for det ville jo virke mærkeligt, hvis børnene i 0. klasse skulle barberes eller lignende. Så der skal findes en grænse af en eller anden slags. Der har så været nogle diskussioner, og så er vi endt, hvor vi er endt, og det er jeg godt tilfreds med.
Spørgeren.
Der skal være en grænse for, hvor mange gange man kan gå om, siger ordføreren. Det er jeg meget glad for er ordføreren erkendelse. Ordføreren kommer ikke med et specifikt tal. Så vil jeg bare høre refleksionen, for jeg ved, at ordføreren er god til at reflektere: Hvis man sender børn, der er 6, 7 eller 8 år, til dumpeprøve ad flere omgange, lader dem dumpe ad flere omgange, og lader dem gå om i flere omgange i nye klasser, tror ordføreren så, det kan få konsekvenser for disse børns trivsel?
Ordføreren.
Det har jo også enormt store konsekvenser for barnets trivsel ikke at kunne dansk og så gå i folkeskolen. Så det er et dilemma under alle omstændigheder. Det, jeg håber på, er, at hele pakken, altså også med, hvad der er af sanktioner over for forældre, også vil få – og skal vi sige det ligeud – nogle uansvarlige forældre til at vågne op på et meget, meget tidligere tidspunkt og få dem til at forstå, at de selvfølgelig skal sørge for, helt fra barnet er ganske lille, at det kan tale det sprog, som er det officielle sprog i Danmark.
Tak til ordføreren. Det ser ikke ud til, at Alternativets ordfører er i salen. Så vi går videre til fru Marianne Jelved som ordfører for Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. I den her sammenhæng skal jeg også udtale mig på Alternativets vegne, så det er både på Alternativets og Radikale Venstres vegne, at jeg udtaler mig nu. Vi er fuldstændig enige i, at vi skal gøre noget ved sprogudviklingen for de børn, vi taler om her, nemlig de børn, som mangler at kunne det danske sprog i tilstrækkeligt omfang. Det er vi meget indstillet på, hvis vi kunne få en dialog om det. Men der er jo lagt op til en beslutning, som vi mener indeholder nogle forskellige redskaber, som er kontraproduktive i forhold til det, vi gerne vil. Man foreslår her, dels at få en sprogtest af børn i 5-6-årsalderen, dels at det skal være muligt at tage børnechecken fra forældrene, hvis børnene ikke deltager i undervisningen, dels at indføre statslige sanktioner imod folkeskole og ungdomsuddannelser, hvilket i sidste ende kan resultere i, at skolerne og uddannelsesinstitutionerne lukkes. Alternativet og Radikale Venstre er faktisk ret kraftigt imod lovforslaget, men vi er for, at man finder løsninger på det, der er problemet. Vi er imod det her lovforslag, for nok har det de rigtige hensigter, nemlig at sikre særligt udsatte børns sproglige udvikling og sikre god kvalitet på folkeskole- og ungdomsuddannelser, men lovforslaget anvender de forkerte midler, og det vil med stor sandsynlighed føre en række uheldige konsekvenser med sig. Jeg vil vove at påstå, at lovforslaget både er uetisk, diskriminerende og centralistisk, og det er ikke begreber, som fremmer det, vi gerne vil. Det er uetisk, fordi det udsætter mindre børn for test og risiko for at blive straffet med at skulle gå børnehaveklassen om, såfremt de ikke består. Det er jo det, der ligger i hele den måde at tilrettelægge det på. Det er diskriminerende, fordi det kun er de skoler, som har en høj andel af børn fra socialt udsatte boligområder, som rammes af det. Og det er centralistisk, fordi det bryder med Danmarks traditioner for, at det er kommunerne, der er ansvarlige for folkeskolen, og ikke staten. Derfor er det efter vores opfattelse faktisk forkert, at ministeren med det her lovforslag forsøger at få indført mulighed for at kunne nedlægge en folkeskole. Når jeg tænker over det, synes jeg virkelig det er meget ubehageligt. Vi behøvede ikke gøre det på den måde. Det er det, der er min pointe.
Tak til ordføreren. Og den næste i rækken er hr. Jacob Mark som ordfører for SF.
I Danmark presser vi børn mere og mere; det er min helt klare opfattelse. Vi har travlt med at give dem fart på. Historisk set kommer de hurtigere fra vuggestue til børnehave nu, end de har gjort før; de kommer hurtigere fra børnehave til skole nu, end de har gjort før, fordi der er penge at hente ved at presse dem hurtigt af sted. Når de så kommer i folkeskole, skal de testes 10 gange, og til de test kan man forteste 2 gange, og det kan så blive 30 gange i en folkeskoletid. Jeg tror ikke, det er tilfældigt, når flere børn oplever angst, flere børn får depressioner. Jeg tror ikke, det er tilfældigt, når flere børn er usikre. Jeg tror heller ikke, det er tilfældigt, når flere børn oplever det, der hedder skolevægring, nemlig det, at man egentlig har lyst til at gå i skole, men ikke magter det, fordi man ikke kan få sig selv ud af sengen og hen på den skole, som man går på. Der er en klog person, også klogere end mig, der har givet de her børn et navn, nemlig glasbørn, fordi de er gennemsigtige og glædesløse. Det er ikke alle børn, der er sådan her, det er jeg med på, men jeg ser en tendens, og jeg synes, der er en tendens til, at de her glasbørn bliver der flere og flere af, som er usikre og trætte af at blive testet, og som ikke finder den samme glæde ved at komme i skole, som børn tidligere har haft. Og hvis man kigger på den nationale test i 2. klasse, som jo i virkeligheden måske er det tætteste, vi kommer på de her sprogprøver, så er det bevist, at der er mange børn, der decideret mistrives med de her test. Der er forskere, der har stået herinde i Landstingssalen og fortalt, at der er eksempler på børn, der græder og bliver holdt hjemme, fordi de ikke vil op til de der test. Det er ikke godt for børnene. Nu indfører man så en stopprøve eller en sprogprøve, og det er ikke bare én, det er to, hvis de ikke klarer den første, og det er ikke bare to, det kan være tre, og det er ikke bare tre, det kan være fire, og så kan man nærmest også få et femte forsøg. Jeg vil bare sige, at det her er 6-årige børn, og jeg tror ikke, at vi får færre glasbørn af at lade 6-årige børn komme i prøvelignende situationer, der kommer til at afgøre, om de får lov til at fortsætte sammen med deres klassekammerater. Hr. Mattias Tesfaye og Socialdemokratiet, som desværre er gået med i aftalen, sagde, at det jo bare er en stigning fra 1.700 til 1.900 børn, der går om – det er ingen skandale. Men det er jo ikke kun det, at der er flere, der går om, det er jo også det, at vi endnu en gang kaster en ny test ind i vores skolesystem og endnu tidligere end før. Undervisningsministeren har flere gange sagt, at der er brug for en hård bagkant for at løse det her problem. Jeg mener ikke, der er brug for hårde bagkanter over for 6-årige børn. Der er brug for dygtige voksne; der er brug for tid til de børn, der helt soleklart har udfordringer; der er brug for tillid til lederne; og der er brug for tidlige indsatser. Og de er i gang. Vi har sammen sat sprogvurderinger i gang af børn, der går i børnehave. Vi ved præcis, hvem det er, der har sproglige udfordringer. Det spurgte jeg til under forhandlingerne. Men i stedet for at gøre noget for alle dem, som vi ved har sproglige udfordringer, og bruge pengene på dem i 0. klasse, så begynder vi at teste på ny, men kun i nogle udsatte boligområder, med de her sprogprøver. Hvorfor ikke sætte ind der, hvor vi ved problemerne er? Og hvorfor ignorerer både Socialdemokratiet, regeringen og Dansk Folkeparti både BUPL, DLF, Børnerådet, børne- og kulturcheferne, skolelederne, der siger, at det her er skidt for børnene, og som siger, at det er stigmatiserende, stressende, pressende for børnene og decideret dumt? Det forstår jeg ikke. Jeg forstår ikke, at Socialdemokratiet, som vi forhandlede med i lang tid, og som har sagt, at de vil være børnenes statsminister efter et valg, og som har sagt, at vi stresser børn og unge for meget, kan være med til at indføre fire sprogprøver for nogle af dem, jeg kalder glasbørn, allerede i 0. klasse. Og jeg forstår ikke, at den regering, der har skiftende ministre, der siger, at vi stresser og presser børn for meget, så bare i en anden sammenhæng indfører stop- eller sprogprøver for 6-årige børn. Vi vil have det her afskaffet, og det vil vi have efter et valg, og det vil vi arbejde for. Og vi mener, at man kan gøre det med et smalt muligt flertal. Man har indført det med et flertal uden om forliget, og derfor kan vi også afskaffe det igen, lige så snart der er et rødt flertal uden om forliget.
Tak til ordføreren. Så er turen kommet til undervisningsministeren.
Tak. Jeg tror, jeg vil starte med at sige, at hvis der er noget, der er stressende og pressende for et barn, så er det overhovedet ikke at kunne følge med i undervisningen, så er det at gå i en klasse, hvor dem, man går i klasse med, har nogle førskolekompetencer, som måske er 2 år bedre end dem, man selv har – 2 år er meget for børn, der starter i skolen. Det er nogle af de børn, vi kigger på her, der er så langt bagud i deres førskolekompetencer. Det er nogle af de samme børn, der går hele vejen igennem den danske grundskole og går ud med et karaktersnit, der ligger langt under gennemsnittet – langt under. De starter med så dårligt et sprog, et ordforråd, en forståelse af sproget, at de ikke er i stand til at deltage i undervisningen på lige vilkår med deres klassekammerater, og det er en situation, som har stået på i ikke 1 år eller 2 år, men snarere i 10, 20, 30 år. Så dem, der er bekymret for, om der er nogle børn her, der bliver stresset eller presset, vil jeg bare lige bede om at huske på, hvad det er for en situation, man har sat børn i i de her områder år efter år i så mange år. Og der har været dygtige voksne, og der har været frihed, og der har været engagement, og der har været gode viljer, men det er bare ikke blevet løst. Det er ikke Nå, men tilbage til udspillet her. I marts i år fremlagde vi udspillet »Ét Danmark uden Parallelsamfund – ingen ghettoer i 2030«, og udspillet består af en række initiativer, der er målrettet de steder i Danmark, hvor parallelsamfund er mest udbredt. Hele udspillet udsprang faktisk af en drøftelse, vi havde om uddannelsesområdet, hvor jeg foreslog, at vi gik mere helhedsorienteret til værks. Og det gjorde vi så. Vi lavede en parallelsamfundspakke, som omhandler en række forskellige områder, og vi fremlagde den i Mjølnerparken, som er et sted, hvor jeg selv er kommet rigtig meget, nemlig fordi min egen søn har gået i vuggestue der. Efter vi havde fremlagt udspillet, gik jeg et smut over i den vuggestue for at hilse på nogle af de pædagoger, som stadig væk kan huske mig fra dengang, og det var et glædeligt gensyn, og vi havde en god snak. Men lederen derovre var en lille smule betænkelig ved det, for hun syntes, det var en lille smule underligt, at der kom sådan en minister masende ind i vuggestuen, og det kan jeg sådan set godt forstå. Jeg kan godt forstå, at mange af de mennesker, som bor i de her områder, tænker: Hvad er det for nogen, der kommer kørende ind her og vil os noget? Men udfordringen er jo, at hvis ikke vi vil dem noget, hvis ikke vi sætter ind her, fortsætter tingene bare, som de er, og det kan vi simpelt hen ikke være bekendt. Vi skal tage initiativer på de områder, hvor tidligere indsatser ikke har slået til. Vi skal forebygge og nedbryde parallelsamfund, og vi skal gøre det på en måde, hvor vi ikke samtidig undergraver de rettigheder og den frihed, vi har i Danmark. Det er en svær balancegang, og det kræver en meget præcis indsats – en indsats, hvor vi ikke generer samtlige danskere i hele Danmark, men sætter ind de steder, hvor problemerne er. Og det er netop sådan en præcis og målrettet indsats, vi muliggør med initiativerne i det lovforslag, vi behandler i dag. Jeg vil gerne sige tak til de partier, der bakker op om dette lovforslag, som udmønter en række initiativer fra aftalen om at bekæmpe parallelsamfund. At kunne tale et godt dansk er en ekstrem vigtig nøgle til integration, det er en åbenbar forudsætning for at kunne klare sig i skolen, både fagligt og socialt. Tidlig sproglæring skal foregå i hjemmet, og det er forældrenes ansvar, at barnets dansk er tilstrækkeligt før skolestart. Andelen af svage læsere i 2. klasse er imidlertid større på folkeskoler med mere end 30 pct. elever fra udsatte boligområder, hvis man sammenligner med øvrige folkeskoler, og det gælder også, selv om man tager højde for forældrenes uddannelsesbaggrund. Det vil give store problemer i fremtiden, og det gælder både for hele samfundet, men vigtigst også for hver enkelt af disse børn, som ikke klarer sig godt i skolen, og som allerede fra børnehaveklassen er bagud på point. Det skal vi gøre noget ved. Derfor foreslår vi med dette lovforslag at indføre sprogprøver i børnehaveklassen på grundskoler med en høj andel af børn fra udsatte boligområder. Hvis en elev i sidste ende ikke består prøven, skal barnet gå børnehaveklassen om, men det skal dog være sådan, at start i 1. klasse kun kan udsættes én gang. Som supplement til sprogprøverne er der også intensiv sprogstimulering for de børn, der klarer den indledende prøve ved starten af børnehaveklassen dårligt. Sådan et forløb kan hjælpe barnet på vej til at få et bedre sprog, men jeg vil gerne understrege, at hovedansvaret altid vil ligge hos forældrene. Det er og bliver forældrenes opgave at sørge for, at deres børn er parat til at starte i skolen, og det indebærer også et godt og alderssvarende sprog. Skolens opgave er at undervise børnene i fagene, men det er en forudsætning, at det talte sprog læres i hjemmet. Netop det med forældrenes ansvar er helt centralt. Det er og bliver mor og far, der har ansvaret for deres børn, for, at de får en god og solid morgenmad, at de kommer op om morgenen, og ikke mindst at de passer deres skole. Desværre er der tilfælde, hvor forældrene ikke lever op til det ansvar, og med lovforslaget ønsker vi at styrke forældreansvaret og gøre det muligt at inddrage børnechecken i familier, hvor børnene ikke deltager i undervisningen i folkeskolen. Med lovforslaget vil vi også indføre en obligatorisk sprogprøve for de elever i 1. til 9. klasse, der modtager undervisning i dansk som andetsprog. Det skal give eleven en sikkerhed for, at de får et godt udbytte af undervisningen. Desuden vil vi styrke sanktionsmulighederne både over for folkeskoler og ungdomsuddannelsesinstitutioner, hvis de gentagne gange leverer dårlige resultater. I sidste ende skal det være muligt at nedlægge en skole eller institution, hvis ikke de formår at løfte kvaliteten. Vi skal Når man vælger at flytte til Danmark, har man som forældre et ansvar for, at ens børn lærer dansk, inden de starter i skole. Og man kan altså se, at i familier, hvor man taler dansk, klarer børnene sig bedre. Det er vigtigt, at alle børn uanset baggrund får det bedste ud af deres skolegang, og det er vi godt på vej til med indsatserne i dette lovforslag. Tak for ordet.
Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jacob Mark. Værsgo.
Ministeren siger, at tillid ikke har virket. Jeg er enig i, at vi har begået en række fejl, når det kommer til integration, men jeg er ikke sikker på, når det kommer til 0.-klasseopgaven, at tillid ikke har virket. Ministeriets egne bilag viser at 1.700 allerede går om i dag, og at der er en højere repræsentation af dem med udenlandsk herkomst. Med de her sprogprøver vil det være 1.900. Det er ikke en markant forskel, og mon ikke de ekstra var blevet opdaget, når man satte ind med ekstra sprogstimulering? Det er bare for at angribe det der med, at tillid ikke har virket. Jeg tror ikke på det. Jeg tror faktisk, at skolelederne kan løfte deres opgave. Jeg vil spørge om noget. Vi ved præcis – stort set i hvert fald – hvilke børn der har sprogproblemer i Danmark, fordi vi sammen har indført sprogvurderinger i dagtilbud. Jeg foreslog under forhandlingerne, at alle de børn, som vi ved har sprogproblemer, skal vi sætte noget ekstra i gang for med de midler, man har sat af. Den model vil regeringen ikke. Man vil hellere indføre de her sprogprøver – hvorfor?
Ministeren.
Først vil jeg sige, at formålet her jo ikke er, at børnene skal gå om. Formålet er, at de skal lære dansk. Og når jeg siger, at de tiltag, der har været, ikke har løst problemerne, så er det jo alle de tiltag, der har været, summen af alle tiltag, summen af alt det engagement, al den gode vilje, modersmålsundervisning i alle kommuner – alt det engagement har ikke løst problemerne. Tværtimod ser vi, hvis vi f.eks. kigger på asyl- og migrantgruppen, som der jo bor mange af i de her boligområder, at så klarer de sig relativt ringere i Danmark med det uddannelsessystem, vi har, end i mange af de lande, vi sammenligner os med. Så hele den her illusion om, at vi godt kan løse det med det, vi har gjort, bliver vi bare nødt til at gøre op med. I forhold til at vi nu ved, hvem børnene er, vil jeg sige, at det jo ikke er nok at vide, hvem de er. Vi skal sætte ind, og vi skal også have forældrene inddraget. Vi kan ikke klare det uden forældrene.
Spørgeren.
Vi er enige om, at vi ikke har gjort det godt nok. Vi er enige om, at vi skal sætte ekstra ind. Det er derfor, det undrer mig, at regeringen nu køber ind på den her model med sprogprøver i nogle enkelte områder. Efter det her tiltag vil der stadig være masser af de børn, som har fået sprogvurderinger, der viser, at de ikke har et godt sprog, og som ikke bliver tilbudt den her ekstra sprogstimulering. Hvorfor var det så vigtigt for regeringen at indføre sprogprøver, at man hellere vil have den model, end man vil gøre en ekstra indsats for alle de børn, som man allerede har sprogvurderet og ved har sprogproblemer? Så havde man da virkelig fået taget fat om nældens rod i stedet for bare at sætte ind med prøver nogle steder, hvor man ikke ved om der er problemer.
Ministeren.
Tak. Vi sætter ind med sprogprøver lige præcis der, hvor problemerne er værst. Det synes jeg er et rigtig godt sted at starte. Hvorfor smører vi ikke bare et tyndt lag ud alle steder i landet og gør en ekstra indsats? Jamen den ekstra indsats, som man har gjort i mange år, har jo ikke virket. Der er mange kommuner, som eksempelvis omfordeler, sådan at skoler, som har mange børn, der klarer sig dårligt, får mange flere ressourcer. Men det kommer der ikke nødvendigvis – ikke nødvendigvis – bedre resultater ud af. I hvert fald kan vi se, når vi kigger på nogle grupper, at resultaterne flytter sig alt for langsomt.
Den næste spørger er hr. Jakob Sølvhøj. Værsgo.
Til det der med at smøre tyndt ud vil jeg sige, at man nogle gange kan være i tvivl om, om det er det samme lovforslag, vi diskuterer. Altså, elever i børnehaveklasser på skoler, hvor mere end 30 pct. af eleverne bor i et boligområde, der har været på listen osv., skal bestå en obligatorisk sprogprøve. Hvorfor er det, at det er ens postnummeradresse, som gør, at man skal op til en sprogprøve? Alle skal så op til en sprogprøve, når de kommer fra et sådant boligområde. Er det ikke sådan? Vi er tit uenige, men jeg synes jo, ministeren ofte går ind med en faglig tilgang til den måde, vi vurderer uddannelse og uddannelsesbehov på. Hvorfor i himlens navn er det dog sådan, at det ikke er en vurdering, der skal foregå i forhold til det enkelte barns sprog, uanset hvor barnet går i skole, men at det, at man bor i et bestemt boligområde, gør, at der lige præcis der skal øves en særlig sproglig indsats? Ja, jeg synes simpelt hen, det er ufagligt og usagligt.
Ministeren.
Jeg går ind i det her med min faglige og saglige tilgang, fuldstændig som jeg gør alle andre steder, og jeg gør det her på et område, hvor jeg godt ved jeg får modvind, men det gør jeg, præcis fordi vi har fejlet, og fordi jeg ved, at eksempelvis sprog talt i hjemmet er en afgørende faktor for, hvor godt børn klarer sig i skolen og i livet i øvrigt. Når vi sætter ind i særlige boligområder, er det jo også, fordi vi kan se en sammenhæng imellem de her boligområder og det, at der er en høj forekomst af elever, der klarer sig dårligt. Så kan der også være en ræson i, at man siger, at det er en hel skole, der går i gang med det her projekt. Så er det fælles for alle eleverne, og så er det noget, man kan snakke om og man engagerer sig i sammen. Det kan forældrene også. Det synes jeg er en god tilgang.
Spørgeren.
Nu tror jeg ikke på, at det er nogen god løsning at have fire sprogtests i løbet af barnets første skoleår, men hvis man nu mener, at det har så fantastisk en betydning for det at løfte børns sprog – og jeg er jo enig i, at vi skal prøve at finde de bedste løsninger til at løfte børns sprog – hvordan kan det dog så være, at man siger, at bor de ikke i et udsat boligområde, synes man egentlig ikke, det er noget, man skal satse på? Ja, jeg kan simpelt hen ikke forstå det, og efter min opfattelse er ministeren kommet dertil, hvor ministeren har svigtet den saglige og faglige tilgang til det og er offer for en ren symbolpolitik i stedet for at holde fast i, at når vi skal vurdere børns uddannelsesbehov, skal det gøres konkret i forhold til det enkelte barn. Så skal det ikke være sådan en massekonstruktion, der bygger på børns boligforhold.
Ministeren.
Det er jo pænt af ordføreren at ville fritage mig for ansvar, men det er der slet ikke nogen grund til. For jeg har selv taget initiativ til det her. Så derfor står jeg også gerne på mål for det. Vi starter med at kigge på de her boligområder, men hvis det virker godt, og hvis vi får et godt resultat ud af det, som vil være forskelligt fra alle mulige andre greb, som man har lavet på det her område, så vil jeg da foreslå, at man udbreder det. Det vil da være oplagt, hvis man kan se hen over årene, at det her har en positiv effekt. Så det vil da være oplagt. Så til hele det her med, at det er synd for eleverne med en test: Det er altså synd for de her elever, at de ikke kan dansk. Det er meget mere synd for dem.
Den næste spørger er hr. Mattias Tesfaye. Værsgo.
Jeg vil godt starte med at sige, at jeg var glad for ministerens sidste replik, som handlede om, at hvis det her lovforslag viser sig at være en succes, så vil det da ifølge regeringen være interessant at kigge på, om ikke også man skulle brede det yderligere ud. Det, som jeg i hvert fald synes er det største problem i det her lovforslag, er, at der ikke er flere børn, der får gavn af et intensivt sprogstimuleringsforløb. Men her ved jeg også godt, at der er en økonomisk diskussion, for det her er ikke billigt. Så lad os nu starte med at glæde os over, at glasset er halvfyldt. Men grunden til, at jeg tog ordet, var egentlig for lige at høre ministerens replik til en artikel, der har været på Folkeskolen.dk og Videnskab.dk, og som handler om, at TrygFondens børneforskningscenter siger, at der er for kort tid til at udvikle de her sprogprøver. Og det er, kan jeg forstå, ellers nogle internationalt anerkendte forskere, der får trykt deres forskning om sprogprøver til små børn i videnskabelige tidsskrifter over hele kloden, så dem vil vi jo gerne have med om bord. Skal vi være nervøse?
Ministeren.
Udviklingen af de her sprogprøver er jo under et vældigt pres. Det er et kontroversielt område, som man har givet sig i kast med her, og derfor er jeg også rigtig glad for, at der både er nogle, der har taget teten her, og at der også er skoler, der melder sig allerede til det første år. Men det er klart, at man også skal bruge det første år til at blive klogere på, hvordan man skal strikke de her tests sammen.
Spørgeren.
Tak for svaret. Meningen er jo, at vi til sommer er klar på de her 45 skoler, folkeskoler og friskoler. Er vi det?
Ministeren.
Ja, det vil jeg mene vi er. Men jeg kunne også godt forestille mig, at man, når man så har været gennem år 1, har lært noget, og måske laver man nogle justeringer. Det kan man fint forestille sig. Det kan jeg ikke vide. Men det vil da være oplagt, når man starter med en ny metode, at man også gør det på en måde, sådan at man kan foretage justeringer.
Næste spørger er fru Marianne Jelved. Værsgo.
Tak. For at opmuntre de seere, der måske følger med i det, der foregår her, gør jeg opmærksom på, at Radikale Venstre faktisk er med i noget af det her store projekt med parallelsamfund og ghettoplaner ud fra den betragtning, at det er godt at gå til roden. Derfor er vi med til sammen med den borgerlige regering, Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet, SF – og altså også Radikale Venstre – at forebygge og nedbryde parallelsamfund ved at ændre på hele boligområder. Så siger ministeren: De skal lære dansk. Alle er enige i, at de skal lære dansk. Derfor er vi også med i et andet forslag sammen med regeringen, Socialdemokraterne og SF, nemlig om en bedre fordeling af børnene i daginstitutionerne. Det er faktisk også at gå til roden. Det venter vi os rigtig, rigtig meget af, og jeg vil bare sige som en opmuntring, at selv om vi er imod noget af det, der sker her, så er vi altså for at gå til roden og prøve at forandre på en måde, som fører til forbedring. Det betyder nemlig, at der skal være bedre fordeling af børn i daginstitutionerne. 30 pct. må optages fra udsatte boligområder, nogle steder 35 pct., men 30-35 pct. af børnene skal komme fra udsatte boligområder ind i såkaldt almindelige institutioner, hvis jeg må bruge det udtryk. Det vil jo give en helt anden situation også sprogudviklingsmæssigt. Det forventer vi os meget af, og jeg vil gerne bede ministeren forholde sig til, om der ikke er grund til at være glad for det – at gå til roden.
Ministeren.
Jeg er bestemt glad for, at De Radikale melder sig på banen her og er med i nogle af aftalerne i parallelsamfundspakken. Så det vil jeg gerne kreditere for. Når det handler om børnenes sprogfærdigheder, kan man jo godt få et udbytte af at gå i en god vuggestue eller børnehave, men børnene lærer altså primært det talte sprog i hjemmet. Det gør de. De lærer det ikke af et andet barn, som også har et dårligt ordforråd. Det kan også være danske børn, der ikke har noget stort ordforråd nede i sandkassen. De lærer det af deres forældre. De lærer, når deres forældre kigger dem lige i øjnene, synger for dem, snakker med dem, leger med dem. Det, at der er familier, hvor man ikke taler med sine børn, og de starter i skolen og ikke har et funktionelt dansk, er det, der er det helt store problem her.
Spørgeren.
Det er jeg fuldstændig enig med ministeren i. Det er også derfor, jeg siger, at hvis man nu kunne gå til roden i stedet for at ændre på noget i det sidste børnehaveår, inden man skal i skole – at man starter helt fra starten af i børneinstitutionerne og sikrer, at der er et overtal af danske børn i de enkelte børneinstitutioner. Det er jo det samme problem, hvad enten det er forældre, der kommer fra situationer, hvor de ikke er så gode til sproget, som forældre, der er gode til sproget – dem har vi jo under alle omstændigheder. Det er en helt ny dimension, ministeren taler om her. Vi taler om: Hvad betyder det at gå i børneinstitutionerne? Det er jo det, hele diskussionen har været om i dag, og ikke hvordan forældrene er indrettet. Så derfor må det da være en fordel, at der går danske børn sammen med de børn, der kommer fra udsatte boligområder.
Ministeren.
Der er vi jo så helt uenige, for forældrene spiller nemlig en fuldstændig afgørende rolle i sprogprøverne. Det handler jo ikke bare om en test, det handler om et forløb, hvor forældrene skal have en sprogpakke med hjem, så de kan tale med deres børn, så de kan tage ansvar, så de kan lege, så de kan synge, så de kan være sammen med deres børn og hjælpe dem med at lære dansk. Det er præcis en afgørende del i det forslag, vi lægger frem her. Og det er rigtig dejligt for børn at have danske venner, men det er jo ikke et børnehavebarns ansvar at lære et andet børnehavebarn dansk.
Jeg siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 12. oktober 2018, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.