Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Finansministeren (Bjarne Corydon): Lovforslag nr. L 113 (Forslag til lov om tillægsbevilling for 2014). Miljøministeren (Kirsten Brosbøl): Lovforslag nr. L 126 (Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse og lov om planlægning. Ministeren for sundhed og forebyggelse (Nick Hækkerup): Lovforslag nr. L 127 (Forslag til lov om ændring af sundhedsloven, lov om autorisation af sundhedspersoner og om sundhedsfaglig virksomhed, lov om foranstaltninger mod smitsomme og andre overførbare sygdomme og lov om folkekirkens kirkebygninger og kirkegårde. Undervisningsministeren (Christine Antorini): Lovforslag nr. L 130 (Forslag til lov om kommunale internationale grundskoler). Merete Riisager (LA) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 62 (Forslag til folketingsbeslutning om fjernelse af afgiften for biler m.v. på Storebæltsbroen). Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 63 (Forslag til folketingsbeslutning om initiativer til at minimere mobning i skolen). Rosa Lund (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 64 (Forslag til folketingsbeslutning om bedre rammer for inklusion i folkeskolen). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Fra medlem af Folketinget Nikolaj Villumsen, der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at han fra og med den 2. februar 2015 atter kan give møde i Tinget. Bruno Jerups hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne.
Forhandlingen er sluttet. Vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 19 af Trine Bramsen (S), Camilla Hersom (RV), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 53 (S, RV, EL, SF og Uffe Elbæk (UFG), imod stemte 50 (V, DF, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 19 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 18 af Pia Kjærsgaard (DF, Inger Støjberg (V), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Mai Mercado (KF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er åbnet. Ministeren for sundhed og forebyggelse.
Der kan man bare se – man bliver hele tiden klogere. Jeg var af den opfattelse, at det var ordføreren for forslagsstillerne først, men så gik det op for mig, at sådan forholder det sig jo ikke, så jeg må hellere prøve at komme med en tale, når nu jeg er heroppe alligevel. Altså, i virkeligheden står vi med et beslutningsforslag, som har et rigtig fornuftigt afsæt, nemlig at Ældre Sagen og andre har inspireret Dansk Folkeparti til at fremsætte et i virkeligheden ræsonnabelt forslag, der handler om, hvordan vi egentlig sikrer os, at vi ikke ender i en situation, hvor der er ældre demente i vores samfund, som har brug for at komme til lægen og ikke har pårørende, som kan hjælpe, og som bliver efterladt i en situation, hvor de ikke får den støtte og hjælp, som der skal til. Der er jo oven i købet beskrevet en situation, som er af sådan en karakter, at det kan få en sten til at græde. Det drejer sig om et ældre menneske, der bliver sendt på hospitalet og, fordi vedkommende er dement, uden i virkeligheden selv at vide, hvad det er, der skal foregå. Hospitalet kan selvfølgelig ikke vide, hvad der skal foregå, og personen bliver så sendt tilbage igen. Det er jo på alle måder forfærdeligt, selvfølgelig for den ældre selv, for hospitalspersonalet, der efterlades i en situation, hvor de ikke kan hjælpe, og for nogle pårørende, der så ikke kan være til stede, men jo alligevel lider med det menneske, som der er tale om her. Derfor er der selvfølgelig grund til at se på, hvordan vi som samfund kan undgå, at vi ender i den situation. Der i virkeligheden to veje at gå, kan man sige. Den ene er at se på, om den regulering, vi har, er god nok, om den gør det, der skal til, om den virker, som den skal. Den anden er at spørge, om kommunerne eller de andre ansvarlige gør, hvad de kan. Hvis man starter med at se på reguleringsgrundlaget, kan det konstateres, at hvis en kommune har visiteret en ældre til en plejebolig, er reguleringsgrundlaget godt nok; så er der en forpligtelse til at hjælpe den ældre. Plejehjemmets omsorgspligt indebærer, at plejehjemmet må stille en ledsager til rådighed, hvis borgeren har brug for det – det følger af servicelovgivningen. Er vi så i den situation, at den ældre bor i sin egen bolig, så vil kommunen konkret skulle vurdere, om der er behov for at stille en ledsager til rådighed ved læge- eller sygebesøg. Og det er måske i virkeligheden her, hvor man kan frygte, at der ikke er sikkerhed for, at der er den hjælp, som skal til. Jeg er med mit kendskab til kommunerne ikke i tvivl om, at man vil kunne finde kommuner ud over landet, som leverer det, som sørger for, at hjemmehjælperen er der, som sørger for, at der er den assistance, som skal til. Men der er jo tilsyneladende også eksempler på kommuner, hvor det ikke sker, og det giver så, som jeg sagde, grund til at kigge på, hvordan kommunerne bruger reglerne, og om reglerne er gode nok. Og sådan som jeg forstår det – og nu siger det, som om jeg ikke rigtig aner noget om det – er det i virkeligheden det, som Dansk Folkeparti vil sætte på dagsordenen. Og når jeg siger, at jeg godt aner noget om det, er det, fordi jeg jo har snakket med Dansk Folkepartis ordfører om det, og vi er sådan set blevet enige om en rigtig fornuftig tekst, som det er min forståelse at der er et meget, meget bredt flertal i Folketinget der i øvrigt vil bakke op om. Så på den måde kan man sige at vi heldigvis bevæger os hen i en situation, hvor vi bredt i Folketinget konstaterer – og Dansk Folkeparti sætter det på dagsordenen – at der her er et problem, og spørger, om vi skal prøve at se, om vi kan håndtere det. Og forhåbentlig kan vi – det er min ambition – i fællig i dag sige: Ja, det vil vi sådan set godt kigge på; vi vil kigge på reguleringsdelen, og vi vil kigge på administrationsdelen, sådan at vi kan sikre, at vores ældre medborgere får en ordentlig og værdig pleje, sådan at vi kan sikre dem i de situationer, hvor der ikke er pårørende, der vil hjælpe. For det her handler jo ikke om, at man skal tage og gøre et problem offentligt, i den forstand, at det offentlige skal tage sig af det, hvis det i øvrigt er sådan, at der er pårørende, som gerne vil hjælpe. Det her handler om at hjælpe dem, som ikke har anden mulighed for at få hjælp, og det her handler om at støtte dem, som ikke har anden mulighed for at få støtte. Det er i virkeligheden det, som er ambitionen. Med den her indledning er konklusionen, at vi stemmer imod beslutningsforslaget, hvilket talen i øvrigt taget i betragtning kan lyde lidt underligt, men det er, fordi konstruktionen her i Folketinget jo er sådan, nemlig at så ryger beslutningsforslaget til udvalget, der skriver en beretning, som har det indhold, som vi har aftalt, hvorefter vi i regering vil agere på den beretning. Så det skal være mine bemærkninger til en, som I kan høre, i øvrigt relevant problemstilling, som bliver rejst, så vi herindefra kan hjælpe til at gøre lidt yderligere på demensområdet. I virkeligheden kan man sige, at det egentlig er utroligt, at jeg som minister ikke har mere styr på procedurerne, end jeg har, men jeg kan jo se her, at jeg stadig har taletid tilovers, og den skal da ikke være forgæves, når nu I har mødt så talstærkt op her i dag for at høre og diskutere den her problemstilling. Derfor er der da grund til at sige, at det her initiativ jo stiller sig oven på en række andre initiativer, bl.a. den ældremilliard, som kommunerne jo i høj grad har valgt at prioritere til de allersvageste ældre, eller de seneste satspuljeforhandlinger, hvor vi jo helt bevidst sammen sagde, at her skal der laves fem initiativer, som styrker indsatsen for præcis de demente, hvor vi satte 121,4 mio. kr. af, og det element i vores sundhedsstrategi »Jo før – jo bedre«, som lægger op til, at man som beboer på plejecenteret får mulighed for at skifte fra den praktiserende læge og i stedet for have en læge, som er fast tilknyttet plejecenteret, hvilket jo vil løse også en del af den problemstilling, som vi diskuterer i dag. Så med den selvros til regeringens indsats, som vi så sandelig har fortjent, vil jeg bare konkludere og sige, at det er et godt initiativ. Vi har fået det håndteret, synes jeg, som alle partier bør kunne se sig selv i, og vi kan så glæde os over, at i dag bidrager Folketinget en lille smule til at skubbe det en lille smule i den rigtige retning for nogle demente, for nogle ældre, som har hjælp behov. Tak.
Der er en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt.
Det bliver jeg jo nødt til. Først vil jeg takke for de pæne ord, men når ministeren nu roser regeringens tiltag på området, vil jeg gerne lige sige: Den 4. marts 2014 skrev man til Bjarne Hastrup fra Ældre Sagen – det er så lidt unfair, for nu står vi jo med sundhedsministeren – at socialministeren ville tage kontakt til KL, som vi så også beslutter efter den her sag. Jeg tænker: Har den her kontakt været der? Er det noget, sundhedsministeren kan svare på, for så lå der måske allerede noget til i dag, hvor man kunne sige, at man ville gøre noget ved problemet?
Ministeren.
Altså, du – nu var jeg oven i købet lige ved at anvende direkte tiltale, det går rigtig, rigtig fint i dag. Jeg stiller jo gerne op og svarer på hvad som helst, hvad der stilles spørgsmål om. Det er ikke sikkert, jeg kan svare på dem, og faktisk har jeg lidt svært ved at svare på, hvad socialministeren har gået og lavet de sidste 8-9 måneder. Men det er mit indtryk fra det, jeg i øvrigt har læst om sagen, at der har Så på den måde er det mit indtryk, at vi ikke starter på bar bund. Men hvis man vil vide helt præcist, hvad socialministeren har gjort på dette område og andre områder, så vil jeg næsten anbefale, at man spørger socialministeren.
Fru Liselott Blixt – ikke mere? Jeg siger tak til ministeren, og så er det fru Anne-Mette Winther Christiansen som Venstres ordfører.
Tak. Jeg vil gerne starte med at takke Dansk Folkeparti for at rejse den her meget væsentlige debat. I Venstre anser vi det for at være virkelig vigtigt at behandle vores demente og svage ældre med respekt og ansvarsfuldhed. Og den problemstilling, som Dansk Folkeparti rejser på det her område, er jo netop, at vi skal være talerør for nogen, der ikke engang selv kan bede om hjælp. Det er lettere være talerør for nogen, der kontakter os og beder om hjælp, men her er vi altså nødt til at gå foran. Så tak til Dansk Folkeparti for at tage en debat og løfte den herind, så vi får taget stilling og handler på en måde, som respekterer de demente og de svage ældre. I Venstre har vi haft en drøftelse, for inden vi gik i gang med den her debat, blev vi kontaktet af Danske Folkeparti, så vi kunne forholde os til, hvordan vi gør efter i dag. Jeg vil også gerne takke for, at vi allerede har haft nogle vurderinger på, hvordan vi kan handle, og i stedet for at stå her og stemme et beslutningsforslag ned kan vi tværtimod sige, at vi løfter det videre ind i det politiske arbejde i udvalget. Og der tænker jeg at Dansk Folkeparti måske kommer med et forslag til en beretning, vi kan skrive, hvori vi både kan pålægge regeringen og os selv nogle handlinger, som skal have en konsekvens. Jeg blev lige lidt motiveret, da ministeren stod og klappede sig selv på skulderen over de mange penge, der er tildelt, og jeg bad egentlig også om en kort bemærkning. Men jeg stiller mit spørgsmål her i ordførertalen, selv om ministeren så ikke kan svare: Er det rigtigt husket, at Sundhedsministeriet ikke havde sat en eneste øre af til Videnscenter for Demens, da finanslovsforhandlingerne startede, til trods for at det er et område, hvor vi har et videnscenter, der virkelig har en faglighed, der kan løfte og give os nogle vurderinger og svar, men også nogle handlinger? Jeg vil så sige, at svaret er, at pengene gudskelov blev fundet under to satspuljeforhandlinger, så Videnscenter for Demens nu bliver videreført til gavn for os alle sammen. Vi er meget interesseret i at få løftet vurderingerne på, om lovgivningen er tilstrækkelig, og vi er også meget interesseret i at få vurderet, om der er nogen gode eksempler derude, som kan blive til gængs viden for alle, så det er der, vi handler. Jeg skal hilse fra De Konservative og sige, at de har samme betragtninger, og at de også ønsker, at vi i udvalget kan skrive en beretning. Så der er en tilslutning derfra også.
Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Flemming Møller Mortensen som socialdemokratisk ordfører.
Se, for os Socialdemokrater er det en helt grundlæggende holdning, at vores samfund skal kunne nogle ting, skal magte nogle ting. Og der er det rigtig godt at have fokus på, hvem det er, der har det allersværest i hverdagen her i Danmark, og det er jo lige nøjagtig eksempelvis svage ældre og personer, som er blevet ramt af demens. Jeg har selv erfaring fra skadestuen og akutmodtagelsen i forhold til lige nøjagtig det, som det her beslutningsforslag handler om, nemlig at der kommer borgere ind, som ikke selv er i stand til at fortælle om deres situation, hvilken pleje og behandling de måske er i, og dermed har jeg selv på egen krop oplevet, hvor uheldigt det er, når et behandlingssystem gerne vil gøre det bedste, men faktisk ikke ved, hvad det bedste så er at gøre. Og dermed kommer det til at bero på antagelser og iagttagelser, og det kommer til at skabe en helt forventelig usikkerhed, angst og utryghed hos borgerne, men også for de pårørende, der får at vide, at deres eksempelvis ældre mor eller far er kommet ind på sygehuset, uden at nogen kan ledsage dem. Det skal undgås, når det kan. Det er jo sådan, at i rigtig mange tilfælde er der heldigvis pårørende, venner, bekendte, som tager sig af at ledsage til egen læge, privatpraktiserende speciallæge eller til sygehuset. Men det, der jo er rejst som problemstilling her, er dem, der rent faktisk er visiteret til en kommunal ydelse og enten er inde på et ældrecenter eller bor i eget hjem. Kan de være sikre på, at de får en ledsagelse i de situationer, vi her taler om? Derfor rammer beslutningsforslaget faktisk sådan lige i plet i forhold til den årsagsgranskning, der er behov for, for at finde ud af, hvorfor der er tilfælde, hvor der ikke sker en ledsagelse fra eksempelvis plejehjemmet. Det er rigtig væsentligt at prøve at få blikket rettet skarpt mod det her og også i den sammenhæng finde ud af, hvor hyppigt det finder sted. Er det enkeltstående tilfælde, eller er det sådan, som Ældre Sagen har berettet, nemlig at man ikke så sjældent ser eksempler på det. Det her er jo en drøftelse, hvilket sundhedsministeren også siger, som må bero på en dialog mellem sundhedsminister og socialminister, men så sandelig også i forhold til de 98 kommuner, som jo har hver deres praksis derude. Det er enten en praksis, der falder inden for det, vi gerne vil, eller de eksempler – som Ældre Sagen også har fremhævet – hvor det går galt og der ikke er en ledsagelse. Derfor er det, som ministeren siger, det helt rigtige at gøre, altså at man sætter sig sammen, man får drøftet, man får fokuseret, og at man også efter den vurdering får fundet ud af, om der er noget i lovkomplekserne, som skal ændres. For er der det, må vi gøre det. Det er klart Socialdemokraternes syn på den her sag. For det her er svage borgere, som har en vanskelig hverdag, og som ikke magter mange af de komplekse ting, de tidligere har gjort, eksempelvis at stå over for et personale på et sygehus. Ældre Sagen siger jo, at det jævnligt forekommer, at plejehjemscentre eller hjemmeplejen sender demente og andre svage ældre til læge eller på sygehus uden ledsagelse. Vi skal have et billede af omfanget, og det er det, jeg mener der er lagt op til, ved at de to ministerier og kommunerne går sammen i det her. Det er også væsentligt at sige, at vi jo uheldigvis har mange demente i vores samfund, og uheldigvis ser det ud, som om tendensen er stigende. Vi har i øjeblikket omkring 87.000 borgere over 60 år, som har fået demens, men hvis vi kigger på årene frem, bare 10 år frem til 2025, så ser antallet ud til at være steget til omkring 115.000. Så problemet er der, og derfor skal vi have et system i kommunerne, som kan modsvare behovet, sådan at vi får en værdighed, en respekt og en tryghed i de situationer, hvor der er behov for at komme ind på sygehuset, og hvor der ikke er en pårørende, som kan ledsage. Som ministeren har sagt, er det ikke muligt for regeringspartierne at støtte det her beslutningsforslag, men vi er rigtig glade for, at der har været en forhandling nu omkring, hvordan vi kan lande en eventuel tekst, og det skal nu behandles i udvalget efterfølgende. Jeg tror, det vil sikre, at vi vil få en fremdrift og en fokusering på det her væsentlige område, så vi kan sikre en respektfuld og værdig pleje, behandling og omsorg til alle borgere.
Tak til ordføreren. Fru Marlene Borst Hansen som radikal ordfører.
Jeg vil gerne starte med at takke Dansk Folkeparti og Liselott Blixt for at tage problemstillingen omkring ledsagelse af demente og svage ældre op, fordi det er en vigtig problemstilling, men også, fordi det giver anledning til at få kigget på, om praksis og administrationen af gældende regler er, som de bør være. For der skal ikke være nogen tvivl om, at demensområdet er et område, som Radikale Venstre er optaget af. Antallet af demente i Danmark er jo hastigt stigende, og det er, bl.a. fordi vi alle sammen bliver ældre og ældre, og det er jo naturligvis glædeligt. Men det er ikke nok bare at have et liv. Det handler jo også om, hvilken kvalitet det liv, man så lever, har. Og selv om du lever med en demenssygdom, har du stadig væk krav på god livskvalitet, og det består bl.a. i, at du får den hjælp, som du har behov for som demenspatient. Du har meget ofte behov for hjælp til transport, men du har også i høj grad brug for hjælp til at gøre dig forståelig eller måske til selv at forstå, når du eksempelvis har kontakt med lægen eller sygehuset. Derfor synes jeg også, at den tekst, som vi er blevet enige om som opfølgning på det her beslutningsforslag, er rigtig god, fordi den netop har fokus på at undersøge praksis på området og undersøge, om lovgivningen i dag er tilstrækkelig til at sikre en værdig behandling af svage ældre og demente i forbindelse med besøg hos lægen eller på sygehuset. Den viden er der brug for, og vi er i Radikale Venstre tilfredse med, at en sådan afdækning nu iværksættes.
Tak til den radikale ordfører. Fru Özlem Sara Cekic som SF's ordfører.
Tak. Jeg vil også starte med at rose ordføreren for Dansk Folkeparti for at fremsætte forslaget. Det er en ekstremt relevant problemstilling, som har stået på i rigtig, rigtig lang tid. Så det er ikke noget nyt. Det er fint, det er rigtig positivt, at man nu vil undersøge problemets omfang. Det er heller ikke noget nyt, at antallet af mennesker med demens stiger, det har det gjort i et par år, og muligvis vil den udvikling desværre også fortsætte i fremtiden. Det er heller ikke noget nyt, at kommuner og hospitaler ikke kan samarbejde, de kan ikke snakke sammen. Og derfor er der rigtig mange borgere med demens, som desværre bliver de største tabere. Så på den måde er det jo rigtig positivt, at vi sætter fokus på det her. Men det ærgrer mig selvfølgelig, at vi ikke laver en løsning med det samme og går i gang med at finde en løsning for de mennesker, som har det problem. Jeg mener jo, at der for et menneske, som har demens, og som har svært ved at orientere sig og skal kontakte sundhedsvæsenet, bør være en ledsager hver gang. Jeg mener ikke, at det er de pårørendes opgave. Det er ikke altid, at de pårørende ved, præcis hvad det er, de skal spørge om, med hensyn til hvordan de forskellige behandlingsformer er. Det burde være sådan, at der er en fagperson, der tager med, der koordinerer og medvirker til, at der er informationer, der ikke går tabt, men også at der er informationer, der bliver givet videre. Derfor havde jeg nok også ønsket, at vi allerede nu kunne sige, at de her mennesker på en eller anden måde skulle sikres en ledsager, selv om vi stadig væk gik i gang med at undersøge det. Det er rigtigt, at det ifølge lovgivningen er kommunernes ansvar, men desværre har man mange steder ikke taget det ansvar på sig, og det synes jeg faktisk er rigtig, rigtig bekymrende. Jeg vil bare lige sige til ordføreren, da der nu er indgået et kompromis med regeringen om, at man undersøger mulighederne, at hvis der ikke var blevet det, havde SF stemt for forslaget. Jeg vil gerne sige herfra, at vi er meget, meget positive over for, at man kunne gøre noget for den her gruppe. Men samtidig vil jeg også understrege, at vi er med på den fælles beretning, som der er blevet lavet, hvorefter regeringen nu vil prøve at undersøge, ja, omfanget af problemet, hvad man kan gøre, om der er noget i lovgivningen, der kan ændres – det er jeg faktisk rigtig, rigtig glad for – med det formål, at hvis der er noget, der skal justeres, så skal det justeres. Og det håber jeg vi i fællesskab, når den undersøgelse er klar, uanset hvilken regering der sidder, stadig væk tænker, hvad der er godt for de her mennesker, og at man ikke er så optaget af, hvor meget det vil koste at lave en ledsageordning. For det synes jeg simpelt hen er det mindste, man kan gøre for nogle mennesker, der gennem hele deres liv har betalt skat og har fået det her samfund til at hænge sammen. Men tak til ordføreren for Dansk Folkeparti for at sætte fokus på problemet, og tak til regeringen for at imødekomme det, selvfølgelig.
Tak til SF's ordfører. Fru Stine Brix som Enhedslistens ordfører.
Tak for det. Det er jo en højaktuel problemstilling, ganske rigtigt er den ikke ny, men den er jo stadig aktuel. Sidste forår kunne man se en lang række sager med eksempler på ældre, som kom i den her ulykkelige situation, at de ikke fik den ledsagelse, de skulle bruge til at komme til praktiserende læge eller hospital. Der har også tidligere været nævnt et eksempel heroppe fra talerstolen med en ældre, der blev sendt hjem igen uden at få den behandling, som vedkommende havde brug for og faktisk var kommet for at få. Så det er rigtig, rigtig godt, at den her problemstilling bliver taget op, så vi forhåbentlig kan få løst det. Fra Enhedslistens side kan vi sagtens støtte det beslutningsforslag, Dansk Folkeparti har fremsat. Vi har også tilsluttet os den beretning, som der så er lavet i et forsøg på at se, hvordan vi arbejder videre med den. Jeg vil gerne derudover knytte nogle kommentarer til debatten. Det har jo været nævnt, at der er to forskellige grupper. For det første er der gruppen, som bor på et ældrecenter eller et plejehjem, hvor der er en form for personale tilknyttet. Der skulle man jo tro at der var en eller anden mulighed for ledsagelse, men jeg synes, at det er uhyre vigtigt, at vi er opmærksomme på, at der rigtig mange steder er en virkelighed, som gør det meget, meget vanskeligt at tage en ansat ud for at sende vedkommende med en person. Bare som et eksempel til illustration af det kan jeg sige, at Alzheimerforeningen lavede en stikprøveundersøgelse, hvor man fandt en hel del steder, hvor der kun var én SOSU til stede til 25 beboere, og så kan man jo ikke sende en med til ledsagelse. Så jeg synes, at det er rigtig positivt, hvis man, som De Radikales ordfører lagde op til, vil prøve at afdække det her problem i højere grad, med hensyn til om man har de ressourcer, der skal til for at løfte den opgave, som man jo helt klart har, når der er tale om demente, som bor på et plejecenter. Så er der den anden gruppe, den gruppe, som stadig bor i eget hjem. Jeg synes, at det er uhyre vigtigt, at vi er opmærksomme på ikke at pålægge de pårørende en for stor belastning. Man kalder jo nogle gange demens for de pårørendes sygdom i lige så høj grad, fordi det er så stor en belastning at være gift med eller søn eller datter af en, der har demens, fordi det konstant kræver, at man er til stede og hjælper vedkommende, og det er selvfølgelig også hårdt at opleve den forandring, der kan være, når det menneske, man kender, ændrer sig. Det synes jeg vi skal være meget opmærksomme på. I forvejen er der en meget kraftig tendens til, at de pårørende skal løfte flere og flere opgaver for de demente, og når det gælder ledsagelse, synes jeg, at vi skal tænke os godt om, med hensyn til om det er de pårørende, vi ser som dem, der skal have rollen. SF's sundhedsordfører var også inde på det heroppe. Det kan faktisk være en temmelig kompleks opgave at ledsage en dement til hospitalet. For det første kan vedkommende have brug for noget sundhedsfaglig bistand undervejs, under transporten. For det andet kræver det, at man kan kommunikere de symptomer, behov, der er, klart til personalet. Det kræver, at man har kendskab til den journal og sygehushistorie, der er, og det kan sagtens være, at man som pårørende, nært familiemedlem, ikke har lyst til at kende alle de oplysninger, der følger med der. Så jeg må sige, at det er vores holdning, at det burde være en sundhedsfaglig ledsagelse, vi taler om, når det gælder det her område. Det vil selvfølgelig være et fremskridt, at der i det hele taget er en ledsagelse, ingen tvivl om det, men jeg synes, at vi skal have det perspektiv med, at det altså er en væsentlig belastning for de pårørende, som man skal passe på ikke at vælte over på dem. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Fru Thyra Frank som Liberal Alliances ordfører.
Fra Liberal Alliance skal der også lyde en tak til Dansk Folkeparti for at rejse denne debat. Beslutningsforslaget, vi her behandler, lægger op til at bringe orden i lovgivningen, så der skabes klarhed over, at demente og svage ældre altid skal ledsages til og fra læge, speciallæge og sygehus. I bemærkningerne til beslutningsforslaget står, at Ældre Sagen jævnligt får henvendelser fra pårørende til demente og andre svage ældre, som er blevet sendt til læge eller på sygehus uden ledsagelse. I mine år som sygeplejerske på en akutmodtageafdeling oplevede jeg alt for tit, at disse svage ældre blot kom med en ambulance uden ledsagelse. Mange kunne måske ikke engang fortælle, hvad de hed, eller hvad der var galt, og jeg vil aldrig glemme den angst, ulykke og afmagt, som jeg så hos disse mennesker, når vi gik i gang med vores undersøgelser. I de år tænkte jeg ofte på, hvor trygt det ville have været for disse patienter, hvis en, de genkendte, havde fulgte med dem. Og jeg tænkte også tit på, hvilken aflastning det ville have været for os, hospitalspersonalet, hvis en ledsager kunne have berettet, hvad der var grunden til indlæggelsen. Da jeg selv blev leder af et plejehjem, blev det derfor også en ufravigelig regel, at vi aldrig sendte en beboer ud af hjemmet, uden at en fra personalet var med til at holde dem i hånden, og hvis man er dement eller på anden måde svækket, bør der altid finde ledsagelse sted. På den baggrund kan jeg oplyse, at Liberal Alliance støtter formålet med beslutningsforslaget og ser frem til den videre behandling.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti.
For et år siden så jeg en artikel med overskriften: »Demente ældre sendes alene til lægen.« Det er altså sådan en overskrift, der gør mig rigtig skidt tilpas, for hvor er værdigheden efterhånden for vores ældre henne? I dag er det sådan, at vores familiemønstre og arbejdsmarked ikke altid gør det så nemt at være pårørende til ældre, der er ramt af demens eller på anden måde er svækket. For jeg er sikker på, at hvis man har tid og kan få det passet ind, sørger mange pårørende også for at hjælpe. Det er nu altid bedst, at det er en pårørende, som er genkendelig, og som kender borgerens problemer, der kan ledsage. Men det er nu engang sådan, at vi kan bo langt fra hinanden, måske i helt forskellige lande, eller at arbejde og trafikforhold forhindrer en i at deltage. Det er derfor, vi har et system herhjemme, hvor kommunen skal passe på sine svage medborgere. Det er og bliver en kommunes fornemste pligt at sørge for det. Der er ældre, der ikke er i stand til at fortælle, hvad de fejler, hvor de skal hen, ja, nogle gange, hvad de selv hedder. Det er uværdigt for de ældre, og det giver store problemer i behandlingen. Derfor er det en skam at læse, at man uden tøven sender en person med demens alene til læge. Avisen.dk fortæller om et plejecenter, der sendte en kvinde med hjerneskade og store taleproblemer alene til en akutmodtagelse på hospitalet. Hospitalet vidste ikke, hvad problemet var, og kvinden blev sendt retur med Falck, der prøvede at aflevere hende på en forkert adresse. Først da datteren tog affære, blev det opdaget, at kvinden havde fået en hjerneblødning. En anden historie er historien om Steen, som ikke kom tilbage fra en undersøgelse på sygehuset. Steen var 65 år og havde diagnosen alzheimer. Men plejecenteret havde sendt ham alene af sted med Falck til en undersøgelse efter et fald. Da han efter flere timer ikke var vendt tilbage, blev hans kone bange, ringede til datteren, og datteren tog så ud på hospitalet, hvor hun fandt ham i venteværelset. Efter undersøgelsen havde lægerne kørt ham ud i venteværelset og havde glemt ham. Da havde han siddet der i 3 timer. Det synes jeg er uværdigt. Ældre og svage har ikke et retskrav på at få en ledsager med. Det er op til den enkelte kommunalbestyrelse, om man yder den service, og derfor mener vi i Dansk Folkeparti, at det er vigtigt, at vi herinde sikrer det, som vi så ofte taler om her fra talerstolen, nemlig værdighed. Værdigheden må være der den dag, hvor man ikke selv kan huske, og den dag, hvor man er så svag, at man ikke selv kan komme af sted, og hvor vi så sikrer, at der følger en hjælper med, når det er, at pårørende ikke kan. Vi sidder her i alle partier, og vi vil vel alle sammen de her ting, men vi har også et bagland. Og der synes jeg, det er vigtigt, at vi vender tilbage. Det burde vi have gjort for lang tid siden, for de her historier er fra for et år siden. Men jeg får stadig breve fra folk, der siger: Sådan er virkeligheden stadig væk. Jeg har set borgmestre, der siger: Nej, vi har ikke fået noget at vide inde fra Folketinget, og så skal vi bare DUT'es, og hvad det ellers hedder; så det er ikke vores opgave. Jeg synes simpelt hen ikke, man er værdig til at sidde som borgmester med den holdning. Jeg sidder selv i en kommune, og jeg er gået tilbage. Jeg sidder som socialudvalgsformand, så er det lidt nemmere at finde ud af, hvad det er, vi selv gør. Men ja, vi har nedskrevet i vores politik, at når der sendes en person af sted, som ikke selv kan fortælle, hvad der er galt – det kan være en, der lider af demens eller på anden måde har en diagnose, der gør det svært – så sikrer man, at der kommer en ledsager med i det omfang, pårørende ikke kan hjælpe. Vi har taget mange andre tiltag, for der er mange steder hul i lovgivningen, når det drejer sig om eksempelvis personer med demens. Er der en person med demens, der går sig en lang tur og ikke kan finde tilbage igen, så er der en diskussion om, hvem der skal betale taxaen hjem, hvis der er nogen, der sætter personen ind i en taxa. Det er der heller ikke noget lovkrav om, men der kan man som kommune gå ind og sige: Det her tager vi på os, og vi betaler selvfølgelig regningen. Det har vi f.eks. også sikret at vi gør. Sådan kan man gøre noget på mange måder, og der synes jeg, at vi også har en forpligtelse til at gå tilbage til vores bagland og sige: Jamen hør nu her, det er jer, der er valgt til at tage vare på de mennesker, som er i jeres kommune. Det håber jeg vi gør. Om ikke andet, har alle i hvert fald tilkendegivet i dag, at man bakker op om, at der skal ske noget. Og sker det ikke af sig selv – det har jeg i hvert fald hørt både Socialdemokratiets ordfører og Radikale sige – så må man lovgive på området. Jeg er jo glad for, det er sundhedsministeren, vi har her i dag. Som jeg tidligere spurgte til, hører det jo som sådan ind under socialministeren, der har med kommunerne at gøre. Men eftersom socialministeren ikke har gjort noget i det år, der er gået – ministeren siger måske, at han har haft lidt kontakt med KL, men der er jo ikke nogen kommuner, der er blevet opfordret eller noget til at sørge for deres ældre på det her område – så håber jeg og har tiltro til, at sundhedsministeren ved at gå ind i den her sag også sikrer, at der sker noget fremadrettet. Om ikke andet, er det det, vi har gjort i partierne, for man undersøger selvfølgelig, hvor stor opbakningen til et forslag er, osv., og jeg synes, det kunne være rigtig godt, hvis vi i samlet flok kunne være enige om, at der skal gøres noget. Derfor går vi tilbage efter førstebehandlingen og laver en beretning. Og den beretning beskriver så, hvordan sundhedsministeren sammen med socialministeren og KL vil se på det her, helst så hurtigt som muligt. Jeg tænkte, at det kunne ske lidt hurtigere, ved at det blev en beretning. Frem for at vi måske med et snævert flertal kunne stemme beslutningsforslaget igennem, for at det så skal tages op som et lovforslag – og med valg, og jeg ved ikke, hvad der kommer i løbet af året – så kan vi meget hurtigt, som jeg kan se det, næste gang vi har møde i Sundhedsudvalget, blive enige om beretningen. Så er den skrevet, og så er det jo bare at arbejde videre. Så jeg er jo rigtig glad for de ting, der er sagt heroppe fra talerstolen, de tilkendegivelser, der har været. Jeg er også rigtig glad for, at ordføreren for Venstre kom ind på de midler, som vi sammen på satspuljeområdet har afsat til Nationalt Videnscenter for Demens, så vi sikrer, at vi hele tiden er klar over, hvad der sker på området. Og jeg er rigtig glad for, som jeg sagde før, at Socialdemokratiet og De Radikale sagde, at skal der lovgivning til, er det det, der skal gøres. Jeg er også glad for, at alle har tilkendegivet det, uanset hvornår det her valg kommer. Så vi må holde hinanden op på det, uanset hvem der sidder med magten efter et valg. Jeg er rigtig glad for, at der var nogle, der sagde, at de ville have stemt for forslaget. Som sagt var det også en mulighed at lade det gå videre og stemme, men jeg kunne frygte, at det fik tommelfingeren nedad. Så kunne vi jo starte forfra, og så ville der ikke ske noget. Så vil jeg lige knytte en kommentar til, hvad der blev sagt fra Enhedslistens side, hvor der blev talt om, hvad man gør i de situationer, hvor der kun er en personale på arbejde. Jeg vil sige, at de fleste af de her historier, vi hører, handler om varslede tider hos lægen eller på hospitalet. Når der sker noget akut, kan det være svært at sige, lige præcis hvordan man reagerer, men mange steder har man en vikarordning, så man kan ringe og blive dækket ind. Ja, det koster penge, men det skal der være råd til. Vi skal have råd til det. Og det er heller ikke der, jeg har hørt om at der opstår problemer. Det er hovedsagelig i forbindelse med de ting, man har fået indkaldelse til, at der sker noget. Jeg mener stadig væk, at en pårørende altid vil være den bedste, for nogle gange vil den demente blive usikker, hvis man har en med, som man ikke kender, og som ikke ved nok om personen. Så den pårørende, den, der er tættest på, vil altid være at foretrække. Men som sagt, når vi har et familiemønster, som vi har i dag, så har vi brug for, at der er nogle ledsagere. Det forstyrrer, når der er nogen, der snakker, men jeg tror, jeg er blevet færdig.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der var højrøstet tale fra ministerbænkene. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Forebyggelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er hr. Kim Andersen som Venstres ordfører, der står her på papiret. Hvis ikke hr. Kim Andersen er her, går vi til den socialdemokratiske ordfører, hr. Thomas Jensen.
Tak, formand. Forsikring er helt afgørende for borgernes og hele samfundets tryghed. Der skal ikke eksperimenteres med borgernes tryghed, og derfor er det vigtigt, at vi har solide forsikringsselskaber. I dag behandler vi et forslag til lov om ændring af finansiel virksomhed. Lovforslaget er implementering af solvens II- og omnibus II-direktiverne. Formålet med lovændringen er at give bedre beskyttelse til folk, der har forsikret sig. Samtidig sikrer vi en bedre finansiel stabilitet. Det gør vi, fordi man skal kunne være absolut sikker på, at det selskab, som man har tegnet forsikring i, stadig er der, hvis man får brug for det. De seneste år har vi desværre set store udsving på aktiemarkederne, og det giver udfordringer for virksomheder, herunder forsikringsselskaberne. Især for forsikringsselskaberne har det vist sig nødvendigt med en mere effektiv kapitalstyring. Med solvens II-direktivet søger vi at harmonisere de krav, der bliver stillet til forsikringsselskaberne i hele EU. På den måde ligestiller og forbedrer vi konkurrencevilkårene i hele EU. Med den her lov giver vi også forbrugerne en bedre beskyttelse. Det gør vi ved at indføre risikobaserede kapitalkrav, og det betyder, at forsikringsselskaberne konkret skal tage stilling til de risici, som de har, og tilrettelægge deres økonomi i henhold hertil. På den måde sikrer vi, at de er i stand til at overholde det, som de har lovet kunderne. Med de nye krav til forsikringsselskaberne sikres en mere effektiv regulering. Dermed også sagt, at forsikringsselskaber ikke skal belastes unødigt. Derfor deles forsikringsselskaberne op en gruppe 1 og en gruppe 2. Vi går ikke på kompromis med beskyttelsen af forsikringstagerne, men vi lader gruppe 2 fungere efter enklere regler for ikke at bebyrde dem unødigt. Vi udvider også kravene til god selskabsledelse. Fremover er det ikke kun bestyrelsen, der skal egnetheds- og hæderlighedsvurderes af Finanstilsynet. Vi udvider det også til, at nøglepersoner i virksomheden skal vurderes. I høringssvarene har jeg især lagt mærke til, at Forsikring & Pension er positiv over for lovforslaget, og jeg synes det er godt at høre, at netop de med deres medlemmer, der bliver direkte berørt af det her, er positive. Afsluttende vil jeg sige, at det er afgørende, at vi som borgere kan forsikre os mod mange af de risici, som vi står over for i vores liv. Det skaber tryghed for den enkelte at vide, at der er stor hjælp at hente, hvis ulykken skulle ramme. Socialdemokraterne arbejder for, at vi har en solid forsikringsbranche, der kan understøtte vores borgere og samfund, og det her lovforslag støtter op omkring det. Derfor kan Socialdemokraterne selvfølgelig støtte det her forslag.
Tak til ordføreren. Så er hr. Kim Andersen kommet, så tager vi Venstres ordfører nu.
Ja, så er vi i gang med første behandling af L 114, som jo er en gennemførelse af to direktiver, solvens II- og omnibus II-direktivet, i dansk lovgivning. Det er så endnu en gang, kan man sige, en ændring af lov om finansiel virksomhed. Det er ikke mange dage siden, vi havde en anden lovbehandling her i Folketinget, som også vedrørte den lov, og der kom jeg med et lille hjertesuk om, om det nu ikke snart var ved at være tid til at få en pause og lade tingene bundfælde sig og lade folk ude i den virkelige verden få en chance for at komme til at sætte sig ind i alle de reguleringer, vi foretager. Men ret skal jo være ret, det her er jo ikke de finansielle virksomheder sådan i traditionel forstand. Det drejer sig om, at det er forsikringsselskaberne, vi skal regulere. Det er klart, at der også er nogle eftervirkninger af den finansielle krise for forsikringsselskaberne. Dels er de investeringsgoder, de selskaber normalt betjener sig af, jo blevet mere volatile, som det udtrykkes i det sprog, end traditionelt, og endelig er der det faktum, at de fleste af os jo heldigvis lever længere. Derfor er der en større afdækning at tage højde for, og det skal naturligvis afspejle sig i de rammevilkår, som vi giver forsikringsselskaberne. Vi er derfor positive over for forslaget her fra erhvervs- og vækstministeren, som jo drejer sig om at dele forsikringsselskaberne op og introducere de nye kapitalkrav i henholdsvis gruppe 1 og gruppe 2 og derudover en lang, lang række mere specifikke krav til myndighedshensyn, til åbenhed og til god selskabsledelse osv. Vi er for så vidt, når alt dette er sagt, tilfredse med, at vi nu på EU-plan er nået til enighed om det her direktiv, for med henholdsvis solvens II- og omnibus II-direktivet kommer der nogle skærpede, men også ens kapitalkrav til forsikringsselskaberne, og der kommer øget fokus på, at disse selskaber har en god selskabsledelse. Endelig ændres, som jeg antydede før, investeringsreglerne for forsikringsselskaberne, så man fremover skal demonstrere, hvad man måske kunne kalde for rettidig omhu over for selskabets kunder og de risici, der er ved selskabets valgte investeringer. Vi er i Venstre med på det, fordi man ikke alene her tager højde for finanskrisens skadelige virkninger, men også, som jeg nævnte, at den gennemsnitlige levealder stiger, og det skal naturligvis afspejle sig i de investeringer, der foretages, og i de pensioner, der skal afdækkes. Den længere levetid har også den konkrete betydning, at investeringerne som oftest vil løbe over længere tid, og afkastet vil skulle strække sig over en længere årrække. Derfor er det jo fornuftigt, at den demografiske udvikling også afspejler sig i de krav, vi stiller til forsikringsselskabernes risikostyring og risikovilje. Vi noterer os også de præmisser, der er sat op for finansieringen af lovforslaget. Vi mener, det er rimeligt og korrekt, at sektoren selv bidrager økonomisk til gennemførelsen af regelsættet. Det er jo trods alt regelsæt, som, når alt kommer til alt, styrker sektoren og dermed også kommer sektoren til gode. Vi har dog en forventning om, at Finanstilsynet og Erhvervs- og Vækstministeriet er i tæt dialog om gennemførelsen af de store it-mæssige forbedringer, som vi kan forstå af forslaget er en konsekvens. Så vil jeg også gerne notere, at det jo er fint og i alles interesse, at vi her får ensartede regler på EU-plan. Til sidst vil jeg gerne bede om, som jeg også bad om forleden dag, om ministeren vil foranledige, at vi får et notat oversendt til udvalgsarbejdet om, hvad der måtte adskille sig her i lovforslaget i forhold til de omtalte to direktiver. Vi er i Venstre meget optaget af, at vi implementerer så EU-direktivnært, som det udtrykkes, som det nu kan lade sig gøre, og derfor vil jeg gerne bede om, at vi kan få lavet sådan et notat, der viser, om det så også er tilfældet i den her sammenhæng, eller om der er særlige ting, der har skullet tages højde for, eller man har ønsket at tage højde for, i forbindelse med lovforslaget, i hvert fald sammenlignet med de to direktivforslag. Så langt, så godt. Vi er positive over for forslaget og går så konstruktivt ind i behandlingen i udvalget.
Tak til ordføreren. Hr. Hans Kristian Skibby som Dansk Folkepartis ordfører.
Det lovforslag, som vi her behandler, er jo, som andre har sagt før mig, et lovforslag, som er kommet til veje på baggrund af to forskellige EU-direktiver. Solvens II-direktivet er faktisk et direktiv, som blev udvalgsbehandlet i Folketingets Europaudvalg tilbage i 2008. Man kan jo sige, at det er mange år, man skal tilbage i tiden for at finde den her tilkendegivelse fra Folketingets Europaudvalg om, at de kan støtte et direktiv, når man så nu her så mange år efter skal ind at kigge på det lovmæssige og på nogle ændringer i forhold til det direktiv, som er skitseret. Som et appendiks kom der så omnibus II-direktivet, som jo også er en del af det her lovforslag, og som end ikke har været forelagt Europaudvalget, og derfor har der ikke været en diskussion eller en forhandling om et eventuelt forhandlingsmandat med hensyn til dette direktiv. Der synes vi selvfølgelig i Dansk Folkeparti, det grundlæggende er en forkert måde, en dårlig præmis, når der findes EU-direktiver, som her kommer ind i dansk lovgivning som direktiver, og man siger, at nu skal vi have de her ting implementeret, og det så faktisk er en sag, som ikke har været udvalgsmæssigt behandlet i Europaudvalget. Det er nu ikke noget nyt, det er også noget, som foregår andre gange. Der findes jo også eksempler på, at en minister vurderer, at det ikke er nødvendig at bede om at få det behandlet i Europaudvalget, og der er også en masse eksempler på, at det jo bliver gennemført via såkaldte EU-forordninger, hvor man sådan set med straksgældende praksis kan indføre EU-regler i dansk praksislovgivning. Jeg vil tillade mig at problematisere det lidt i forhold til det her forslag, for som sagt er det jo helt tilbage i 2008, man har givet mandatet til solvens II-direktivet. Hvis man går ind og kigger på processen, ser man, at det jo er en ret omfangsrig dokumentation, der ligger til grund for det her lovforslag, og jeg har sådan tilladt mig at gå ind og kigge lidt på de enkelte dele. Hvis man kigger i § 126 e, stk. 4, på side 5 i det af ministeren fremsendte lovudkast, står der følgende at læse, og jeg er nødt til at læse det ganske langsomt op, så jeg skal beklage, at det tager lidt tid: »Gruppe 1-forsikringsselskaber, der anvender en matchtilpasning efter stk. 2 eller en volatilitetsjustering efter stk. 3, skal i den rapport om solvens og finansiel situation, som selskabet skal offentliggøre, jf. 2 eller 3 på størrelsen af de forsikringsmæssige hensættelser, solvenskapitalkravet, minimumskapitalkravet, samt på størrelsen af det kapitalgrundlag, der kan anvendes til at dække solvenskapitalkravet og det basiskapitalgrundlag, der kan anvendes til at dække minimumskapitalkravet.« Det var bare lige for at give et eksempel på noget af det, der står i det lovforslag, som vi behandler det, det var bare lige stk. 4, og så har vi jo et lovforslag, som indeholder et hav af andre præmisser. Vi er jo som folkevalgte en form for lægdommere, vi skal tage udgangspunkt i lovgivningen, vi skal tage udgangspunkt i, hvad der er sund fornuft. Vi skal ikke tage udgangspunkt i kancellisprog eller embedsmandssprog eller rene djøf-skriverier. Men det, jeg læste op her, og det tror jeg også at ministeren vil anerkende, var ikke dansk, det var bare én lang sætning uden punktummer, som vi så nu skal tage stilling til her i Folketinget, og der synes jeg måske, det kunne være interessant, hvis vi i hvert fald fik synliggjort lidt bedre, hvad det egentlig er, der konkret ligger i forslaget. For det siger næsten sig selv, at vi som ikkejurister og ikkeøkonomer, men folkevalgte, ikke alle har lige stor mulighed for at gennemlæse og forstå en sådan skriftlig fremsættelse, som der her gør sig gældende. Jeg synes selvfølgelig også, specielt i forhold til omnibus II-direktivet, for at vende tilbage til det, at det jo så er et, som netop er kommet igennem uden et forhandlingsmandat fra Europaudvalget, og det er faktisk et direktiv, som giver øgede beføjelser til den europæiske tilsynsmyndighed vedrørende kontrol af danske værdipapirer og kontrol af arbejdsmarkedspensioner i Danmark. Det vil jeg gerne have at vi også rent udvalgsmæssigt får stillet nogle spørgsmål om, set i forhold til hvor stor en del af det her der vil få virkning med hensyn til vores danske arbejdsmarkedspensioner og vores lov om værdipapirhandel i Danmark, set i forhold til den fleksibilitet, som vi jo i hvert fald har haft indtil nu, og som har været kendetegnet ved, at vi her i Folketinget har kunnet lave både bankpakker og alt muligt andet for at højne og styrke troværdigheden i den danske finanssektor i almindelighed. Så jeg synes, vi skal have de ting belyst, inden vi sådan formelt kan sige ja fra Dansk Folkepartis side. Vi synes, det er et meget omfangsrigt lovforslag, vi synes, det er et lovforslag, som indeholder mange forskellige ting, og vi synes også, at det er skrevet i et sprog, som ikke er særlig forståeligt, for at sige det ligeud, og der synes vi måske man skal prøve at lægge sig i selen for at gøre det bedre en anden gang. Tak.
Tak til ordføreren. Så er det fru Ida Auken som radikal ordfører.
Jeg vil sådan set gerne medgive Dansk Folkepartis ordfører, at det er et stort og komplekst lovforslag, vi behandler i dag, og det implementerer jo ikke mindre end to EU-direktiver, nemlig solvens II- og omnibus II-direktiverne. Det er jo nogle gange sådan med europæisk lovgivning, at for at den kan dække alle lande, bliver den meget teknisk og meget omfangsrig. Men det er jo sådan set også en vigtig pointe, at vi får ensartede regler i Europa. Det er godt for konkurrenceevnen og for den danske forsikringsbranche – som jo er temmelig reguleret – at der kommer til at være tilsvarende krav andre steder. For Radikale Venstre har det været vigtigt at finde det rigtige snit mellem at sikre forbrugerne og sikre forsikringsselskabernes levedygtighed uden at fordyre det at få en forsikring yderligere. Det er en balance, der i sig selv hele tiden er vanskelig, og som man skal være meget fokuseret på. Som vi ser det indeholder lovforslaget fire ting, der er afgørende. Det er bl.a. muligheden for at styrke forsikringsselskabernes konkurrenceevne og finansielle stabilitet, ved at der kan stilles krav til effektiv kapitalstyring. Det er desuden en øget forbrugerbeskyttelse, ved at det bl.a. gøres helt klart, at Finanstilsynet har til opgave at passe på forbrugernes interesser, når de fører tilsyn med forsikringsselskaberne. Ved at se på sammenhængen mellem kapitalkrav og de risici, selskaberne tager, sikres det, at selskaberne kan opfylde det, de faktisk har lovet kunderne. Derudover opdeles forsikringsselskaberne i to grupper, gruppe 1 og gruppe 2, og det er jo netop for at kunne stille forskelligartede krav. Gruppe 1 skal leve op til alting, og gruppe 2 skal så leve op til mere forenklede nationale regler. Endelig sørges der for, at der til gruppe 1-selskaberne stilles yderligere krav til ikke bare bestyrelse og direktion, men også til enkelte nøglepersoners viden, kompetencer og erfaring for simpelt hen at sikre, at de selskaber bliver ledet bedst muligt. Alt i alt kan Radikale Venstre støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Fru Sanne Rubinke som SF's ordfører.
Tak. Jeg skal sige, at jeg står her på vegne af hr. Steen Gade, som desværre ikke kan være til stede. Jeg skal så her fremføre SF's overordnede synspunkter om gennemførelse af L 114. For SF er det helt afgørende, at vi som samfund gør alt, hvad vi kan, for ikke at komme ud i voldsom økonomisk uføre med spekulation og bobler, som vi har set med finanskrisen og ikke mindst, da boblerne bristede. Vi lærte bl.a., at samfundet må stille helt anderledes og skrappere krav til hele den finansielle sektor. Der er brug for en effektiv kapitalstyring. Det forslag, vi her behandler, er en del af den opfølgning, nu på forsikringsområdet. SF støtter derfor helt overordnet lovforslaget, der i dansk lovgivning gennemfører de direktiver på området, som vi har vedtaget i fællesskab i EU. Dermed beskyttes forsikringstagerne bedre, og vi styrker den finansielle stabilitet. Det betyder en yderligere styrkelse af Finanstilsynet, en styrkelse, som SF længe har været overbevist om er nødvendig. Vi er også villige til at være med til at finde de ressourcer, det kræver, for at tilsynsvirksomheden kan blive så effektiv som overhovedet mulig. Forsikringsselskaberne deles i to grupper, hvor direktivet fuldt ud gennemføres for den ene gruppe, mens den anden gruppe består af små nationale forsikringsselskaber, der ikke er omfattet af EU-direktivet. Men også her mener vi, at der er brug for forbedringer. Vi støtter derfor grundlæggende også op om den del, men vi vil i udvalgsarbejdet selvfølgelig kigge nærmere på de konkrete forslag til skærpelser for at vurdere, om der er tale om tilstrækkelige forbedringer, idet vi går ud fra, at der ikke er tale om lempelser i forhold til dagens tilstand.
Tak til ordføreren. Hr. Frank Aaen som Enhedslistens ordfører.
Det her er jo et lovforslag, der er i hvert fald i alt væsentligt er skrevet med ført hånd, for det er EU-direktiver, der implementeres, og hvis ikke vi implementerer dem, gælder de alligevel. Det viser lidt om det demokratiske problem, vi har, nemlig at lovgivningen langt hen ad vejen på det her område, men også andre områder, gennemføres sådan, at hvis der sker en drøftelse, så sker den i Europaudvalget, og allerede der bliver det så i virkeligheden besluttet, om Danmark støtter eller ikke støtter det. Nogle gange bliver det ikke engang besluttet. Der er det bare regeringen, der siger, at det støtter vi, og så glider det igennem nede i EU, og så er det på et eller andet tidspunkt gældende lov, uden det på noget tidspunkt har været til debat her i Folketingssalen. Der er altså et grundlæggende problem: Vi godt kan have en debat i dag, men alle og enhver ved, hvordan den debat ender, nemlig med en vedtagelse, fordi det allerede er vedtaget i EU på en måde, der er bindende for Danmark. Jeg vil sige – og det har også lige været fremme nu – om Europaudvalgets rolle i alle de her processer, at det lyder vældig fint, at vi i Danmark, hvilket vi nogle gange praler med ude i verden, sørme har et parlamentarisk kontrolapparat i Europaudvalget, som tager stilling til tingene, inden regeringen afgiver mandat nede i EU. Jeg har selv siddet i Europaudvalget en del år, og jeg må sige, at det nok kan overdrives lidt, hvor meget parlamentarisk kontrol der er via Europaudvalget. Vi har tidligere fra Enhedslistens side foreslået, at det, i hvert fald når vi har større sager – og det er det her jo i virkeligheden – så bør starte med en debat i Folketingssalen, og at det mandat, regeringen gerne vil have, formuleres i form af et beslutningsforslag, og at vi så tager stilling til beslutningsforslaget, med hensyn til hvad den danske regering arbejder for i EU på det område, f.eks. som her mere kontrol med den finansielle sektor, herunder forsikringsselskaber. Så kunne vi få debatten på et tidspunkt, hvor resultatet ikke var kendt, men hvor vi gik ind i en aktiv proces om, hvordan vi synes tingene skulle se ud. Hvordan det så ender, er jo vanskeligt at sige, for når nu vi er med medlem af den forening, der hedder EU, så ved vi jo godt, at der er nogle spilleregler, der er meget vanskelige at lave om på. Det er en af grundene til, at vi er så skeptiske over for EU-samarbejdets nuværende udformning. Vi går jo ind for europæisk samarbejde, men ikke i den udemokratiske form, det har i dag via Europa-Kommissionen osv. Så igen vil vi sige, at alle vigtige forslag skal starte i Folketingssalen, og så kan det være, at vi får en teknisk proces, og så kan det også godt være, at det er Europaudvalget, der til sidst ligesom siger: Vi er kommet så og så langt i forhold til Folketingets udtrykte mening. Men der har i hvert fald været en debat, og der har været en debat på nogle klare præmisser for, hvad vi går efter. Man kan tage en af de ting, som Forsikring & Pension peger på i høringssvarene, nemlig at der bliver flyttet kontrolmyndighed fra Danmark, nemlig Finanstilsynet, og til EU-kontrolmyndigheder. Man bruger i øvrigt også den argumentation, at det er vigtigt med ensartede regler. Jamen er det nu sikkert, at det er vigtigt med ensartede regler? Er det nu sikkert, at det er vigtigt, at det er én myndighed i EU, der tager stilling til alle landes forhold i den her slags sager? Det tror jeg ikke nogen herinde vil mene, hvis I bliver spurgt helt ærligt. For det danske pensionssystem og de danske forsikringer er opbygget på en helt anderledes måde end i de fleste andre lande i Europa, og derfor burde vi i højere grad sige, at det her vil vi gerne selv kontrollere, så vi er sikre på, at det er den danske virkelighed og den danske befolknings ønsker, der bliver tilgodeset, og ikke i et eller andet, der måske er tilpasset et helt andet land i EU. Det forekommer ikke særlig rimeligt og velargumenteret, at man kan sige, at en sag er så vigtig, at den skal bedømmes ud fra ensartede kriterier, når landene er så forskellige, som tilfældet er. Jeg vil bare til sidst sige, at vi gerne vil stille et spørgsmål lidt i forlængelse af det spørgsmål, der kom fra Venstre, nemlig: I hvilket omfang er det her så en mekanisk gennemførelse af direktiverne, og hvilket omfang vil der være frihedsgrader, så Folketinget er i stand til at sige, at det vil man gerne have på en anderledes måde end EU-direktiverne? Det er selvfølgelig ærgerligt, at vi skal stille spørgsmål på den måde, men det er jo desværre det, der er spillereglerne i EU.
Tak til ordføreren. Hr. Joachim B. Olsen som Liberal Alliances ordfører.
Som flere af de andre ordførere har været inde på, er der tale om et ganske kompliceret lovforslag, nemlig implementeringen af solvens II- og omnibus II-direktivet i dansk lovgivning. Der er tale om et europæisk regelsæt, som sigter mod at få skabt fælles regler inden for EU i forsikringsbranchen, og samtidig ønsker man at forbedre forsikringsselskabernes risikostyring. Den underliggende tanke er her, at der skal skabes bedre sammenhæng mellem den risiko, som virksomheden påtager sig, og det kapitalkrav, som virksomheden har. Begrundelsen er, at i dag afhænger kapitalkravet til et forsikringsselskab ikke af, hvor risikable forsikringer selskabet sælger. Det bliver så ændret med det her direktiv, hvor man så prøver at skabe en direkte sammenhæng mellem risiko og kapitalkrav. Som andre ordførere har været inde på, er der tale om et ganske stort lovforslag, som ligger på ryggen af andre lovforslag inden for det finansielle område. Når man fremsætter sådan nogle lovforslag, gør man det jo altid med de bedste intentioner. Her bliver der så sagt, at det er for at beskytte forsikringstagerne, og hvem kunne være uenig i, at forsikringstagerne skal beskyttes? Men man får det også til at lyde, som om den her regulering er omkostningsfri. Men det er den selvfølgelig ikke – der er jo ikke noget, der er uden omkostninger. Der vil jeg henholde mig til høringssvarene fra Forsikring & Pension, som skriver, at de administrative omkostninger er enorme og ikke belyst. Man skal jo huske på, at når man laver en så omfattende regulering, som man gør her, og også på andre områder, har det omkostninger for forsikringstagerne. Som der står i høringssvaret, indeholder lov om finansiel virksomhed inden lovændringerne, som vi her behandler, 438 paragraffer. Solvens II-lovforslaget forventes suppleret med en forordning samt i omegnen af 75 delegerede retsakter. Nogle retsakter forventes implementeret via ændring af ca. 15 underliggende bekendtgørelser. Det er bare for at illustrere, at det her er meget kompliceret stof, som kommer til at medføre øgede omkostninger for borgerne i det her samfund. Det kan der ikke være nogen som helst tvivl om. Vi har en del spørgsmål til det her, bl.a. på baggrund af det høringssvar, som Forsikring & Pension har indgivet, og dem vil vi stille, og vi vil selvfølgelig se på de svar, der bliver givet, før vi kan tage endelig stilling til det her lovforslag. Tak.
Tak til ordføreren. Hr. Brian Mikkelsen som konservativ ordfører.
Vi er positive over for forslaget, som jo implementerer to, må man sige ret tekniske direktiver, nemlig solvens II-direktivet og omnibus II-direktivet. Det vil være med til at øge konkurrenceevnen for nationale forsikringsselskaber, og det vil også øge beskyttelsen af forsikringstagerne, også set i lyset af den demografiske udvikling, der sker i øjeblikket i hele Nordeuropa. Så der er en masse positive effekter af det her. Når man læser høringssvarene, ser man, at det, der sådan går igen, og det var den sidste ordfører også inde på, er, at der er en vis diskrepans mellem det, man fra branchens side forventer af administrative udfordringer med forslaget, og det, som der står i lovforslagets bemærkninger og i svaret i høringsudkastet. Fra branchens side mener man i hvert fald, at det her vil betyde kolossale administrative udfordringer, mens det fra administrationens side bagatelliseres lidt. Det må vi jo dyrke, og jeg er helt sikker på, at ministeren selv vil være opmærksom på, at det skal foregå så nemt som muligt og administrativt være til mindst muligt besvær for branchen. Men jeg synes alligevel, at der er grund til at hejse det halvgule flag, når nu branchen opponerer så kraftigt imod den administration, der ligger bag det her. Men grundlæggende kan vi fra konservativ side sagtens støtte substansen, og vi vil stemme ja til forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det erhvervs- og vækstministeren.
Jeg vil takke mange gange for opbakningen fra et flertal i Folketinget til at få vedtaget forslaget. Som det rigtigt er blevet bemærket af en række af ordførerne, har forslaget et mangesidet formål. Det har et formål om, at vi skal styrke forsikringsselskabernes internationale konkurrenceevne, og om, at vi skal understøtte den finansielle stabilitet. Lad mig her måske lige dvæle lidt ved, at det jo heldigvis var sådan i forbindelse med den store finansielle krise, som vi fik i verden, at forsikringsselskaberne ikke i samme omfang som pengeinstitutterne kom i akut store vanskeligheder. Men det er jo ikke sikkert, at de i al fremtid vil kunne undgå det, og det, der sker i forbindelse med de direktiver, som nu bliver omsat til dansk lov, og i forbindelse med de initiativer, der er taget her, er jo med rettidig omhu at sørge for, at forsikringsselskaberne aldrig ender i den situation – deraf også et krav omkring kapital og i det hele taget til, hvilket grundlag den finansielle stabilitet skal hvile på. Så det, vi foretager os, er sund fornuft. Det er sund fornuft at beskytte forbrugerne. Der er jo jævnligt og ofte kritik i forhold til gennemskuelighed, retssikkerhed og andet i forbindelse med forsikringsområdet. Det gøres nu endnu klarere og endnu bedre. Så gør vi os også den ulejlighed at sørge for at differentiere de krav, vi stiller, alt afhængig af hvilken størrelse selskaberne har. Sidst, men ikke mindst, stiller vi også krav til, hvem det er, der skal lede selskaberne, sådan at vi sikrer, at det er folk, der har bare et minimum af indsigt i, hvad det er, de foretager sig, der sidder i de her bestyrelser rundtomkring. Det er også sund fornuft. Derfor er det alt sammen udtryk for, synes jeg, at både EU og også regeringen i Danmark udviser rettidig omhu på det her område. Der har så været nogle ordførere, der har stillet en række spørgsmål. Jeg bemærker, at det er konstruktive og gode spørgsmål fra Venstre. De vil blive besvaret. Det er sådan, at vi har forsøgt at omsætte det så direktivnært som overhovedet muligt, men der kommer selvfølgelig et notat om det. Jeg bemærker også, at det er konstruktive spørgsmål fra Konservative: Er der nu unødige administrative bivirkninger ved det her? Og den konservative ordfører har ret i, at det, som regeringen vil efterstræbe, er, at der er så lidt administrativt bøvl som muligt i forbindelse med det her. Dansk Folkepartis ordfører læste jo en meget spændende sætning op om kapitalkravene – jeg tror, at det var det, vi var inde på her – stabling af kapital og kvaliteten af den kapital, der ligger til grund for forsikringsselskaberne. Det er jo rigtigt. Det kan man godt læse op, og man vil formentlig kunne finde masser af passager rundtomkring, som er tør og kedelig læsning. Men jeg må desværre skuffe ordføreren ved at sige, at sådan en type lovgivning som den her vil aldrig nogen sinde bliver festlig læsning. Det er heller ikke sådan, at det er lovgivning, der er møntet på menigmand, sådan at man kan sætte sig ned og orientere sig, hvis man skal tegne forsikringer eller i det hele taget have et forhold til sit forsikringsselskab. Det her er jo rettet meget specifikt mod hele den finansielle branche, herunder forsikringsbranchen, med hensyn til hvilke krav man meget nøje og teknisk stiller. Det her er og forbliver teknisk, og det er der ikke så meget at gøre ved. Sådan er lovgivningen i øvrigt også på en lang række af det øvrige finansielle område. Det, at vi er meget omhyggelige og meget omstændelige med at få beskrevet de her ting, er jo ikke et tilfælde, for i det omfang, at vi har konstateret, at der har været problemer i den finansielle sektor i forbindelse med finanskrisen og andet, har det været de steder, hvor vi ikke har været det grundigt nok igennem, hvor der har været nogle vinduer til, at man lige pludselig har kunnet få lov til at foretage dispositioner, som lige pludselig satte det hele over styr. Derfor er man nødt til at være meget omhyggelig og derfor den her meget tekniske tilgang til det. Så har jeg indtrykket af, at Enhedslisten som sådan ikke havde så travlt med at orientere sig mod selve forslaget her, men mere var i sådan et mere generelt EU bashing mode, da man var oppe at holde tale. Det er jo også udmærket. Men man skal jo bare ikke forveksle det, at man er utilfreds med lovforslaget og EU, med et spørgsmål om demokrati, for det er vel stadig væk sådan, at uanset hvad Enhedslisten måtte mene, og uanset hvad man synes om EU og andet, er der et flertal for den her type lovgivning. Det vil der også være fremadrettet, uanset hvor meget Enhedslisten trækker det i salen, op af salen, hen i salen, eller hvor man nu trækker det hen. Det er bare, så man ikke misforstår det. Jeg synes sådan set, det er fint, at vi har en god demokratisk debat alle de steder, vi overhovedet kan komme i nærheden af det. Det har jeg ingen som helst problemer med. Men man må bare gøre sig klart, at for et flertal af Folketingets partier, og det er demokrati, at der er et flertal, der kan vedtage tingene, er det sådan, at det her er sund fornuft, og det vil være sådan, at det flertal forhåbentlig består ganske mange år fremover.
Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.
Det var da en ganske horribel udtalelse, altså at bare fordi der er et flertal, har der også været en demokratisk proces. Det var det, jeg prøvede at sætte spørgsmålstegn ved. For ingen er i tvivl om, at det her bliver vedtaget af et massivt flertal i Folketinget, men har der frem til dette lovforslags behandling været noget, der bare minder om en demokratisk proces? Hvis ministeren måtte mene det, vil jeg sådan set gerne have den beskrevet. Hvor var det egentlig talt, at demokratiet virkede, for demokrati er jo i virkeligheden en diskussion før afgørelsen og ikke efter afgørelsen.
Ministeren.
Nu kan vi jo godt diskutere, hvad demokrati er. Det er der jo forskellige diskussioner om, altså om det er deltagelse i demokrati, eller om det er, at man bare vedtager ting og andet. Men lad det nu ligge. Men det her har jo været fremført på normal vis via Folketingets Europaudvalg, hvor jeg er sikker på, at Enhedslisten også er troppet op og har stillet en masse spørgsmål, og hvor man har haft muligheder for at få en debat. Man har også haft muligheden for at trække den ned i Erhvervsudvalget, hvor man har kunnet tage en debat om det. Man har haft alle muligheder for at kunne stille spørgsmål til ministeren og andet. Altså, det har jo været de sædvanlige processer, man har kunnet køre igennem. Spørgsmålet er så bare det, som jeg konstaterede, og som jeg opfattede Enhedslistens ordfører. Det var mere, at Enhedslistens ordfører holdt en lang tirade om, hvor forfærdeligt alt, hvad EU gjorde, var, og at Enhedslisten altid endte med at være i mindretal. Det er selvfølgelig rigtigt, at Enhedslisten altid gør det, men det har bare ikke noget at gøre med, at man eksempelvis er blevet snydt demokratisk set. Det hænger bare sammen med, at man ikke har flertal for sine ting. Det er såmænd bare det, jeg prøver på at præcisere. At der har været en demokratisk debat, det er uangribeligt.
Hr. Frank Aaen.
Nu lænede Enhedslisten sig i virkeligheden meget op af Forsikring & Pension, som ikke er vores helt normale samarbejdspartnere på det her felt, fordi de netop gør opmærksom på, at vigtige kontrolfunktioner med hensyn til pensioner og forsikring flyttes fra Danmark til EU-myndigheder. Det giver dette problem, at EU skal tage stilling ud fra nogle helt generelle betragtninger, som bestemt ikke kan siges at være ensbetydende med det samme som en dansk virkelighed, når vi ser på det. Så er det, jeg i den forbindelse spørger: Er den flytning af kontrol nu klog, og hvornår blev den egentlig vedtaget reelt i det danske Folketing?
Ministeren.
Så vidt jeg er orienteret, er Forsikring & Pension positive over for forslaget her, så det er jo et godt skridt på vejen til måske også at få Enhedslisten med, hvis det er jeres nye venner. Men på spørgsmålet om, om det er fornuftigt at flytte suverænitet i et nærmere bestemt omfang et eller andet sted hen, så kommer det jo helt an på, hvilket formål det har, og hvor godt det vil virke. Det er jo det, man så har en debat om i en lang række EU-forhold. Jeg synes, at det på masser af områder giver masser af mening – og god mening for et lille land som Danmark – at have fælles lovgivning, frem for at vi skulle sidde og bokse nationalstat mod nationalstat. Det kan jeg finde masser af gode eksempler på. Der kan være andre steder, hvor jeg mener, at man skal holde pilfingrene væk. I det tilfælde her har det vel være meget åbenlyst og velbeskrevet i forbindelse med de ting, der har været fremlagt for Folketingets Europaudvalg, og i forbindelse med den mulighed, man har haft i Folketingets Erhvervsudvalg, eller hvor man nu har haft mulighed for at rejse det henne. Det har været åbenlyst, at det ville være konsekvensen af forslaget. Så det mener jeg egentlig har været rimelig velbelyst.
Der er en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.
Tak, hr. formand. Jeg noterede mig jo, at ministeren i sin status over forhandlingen indtil videre nævnte, at han gerne ville kvittere for de konstruktive forslag, der var kommet fra henholdsvis Venstre og Konservative. Ministeren nævnte jo så ikke Dansk Folkeparti, og jeg vil sådan set bare gerne høre, om det ikke var konstruktive spørgsmål, der kom. Det er bare et afklarende spørgsmål. Det, jeg spurgte ind til, var jo, at man med omnibus ll-direktivet giver øgede beføjelser til den europæiske tilsynsmyndighed, som så kan gå ind og diktere i forbindelse med den danske håndtering af lov om værdipapirhandel og af arbejdsmarkedspensioner. Det var sådan et ret faktuelt, konkret spørgsmål, jeg stillede, set i forhold til hvad det vil få af konsekvenser for den danske politik på området. Jeg synes da, at det var et rimelig konstruktivt spørgsmål. Det andet, jeg spurgte om, synes jeg også var meget konstruktivt, nemlig om ikke ministeren delte vores bekymring over, at spørgsmålet om omnibus ll-direktivet overhovedet ikke har været forholdt og blevet behandlet i Europaudvalget. Altså, jeg synes da, det er meget konstruktivt. Ministeren siger jo, at hvad angår Enhedslisten, så mangler der noget i forhold til demokrati osv. Men en ting er jo, at man har været i mindretal, men for at vi kan komme i mindretal, kræver det jo, at tingene kommer til behandling, og det har det altså ikke været.
Ministeren.
Jeg skal gerne kvittere for – og jeg mener også – at det var et meget godt, fint og konstruktivt spørgsmål, der blev stillet i forbindelse med tilsynsmyndighedens funktion i forbindelse med en lang række danske pensionsforhold og andet, og jeg lover, at det skal vi konstruktivt gå ind og besvare i lige præcis den ånd, spørgsmålet er stillet. Så det vil vi meget gerne. Til det andet spørgsmål om, hvorvidt omnibus ll-direktivet har været en del af Europaudvalgets behandling eller ej, vil jeg sige, at det jo er sket, noget før jeg blev minister, men jeg har prøvet foreløbig at tjekke det, og som det ser ud i øjeblikket – og jeg lovede jo at vende tilbage med et eller andet notat om det – så mener vi faktisk, at det har været omkring Folketingets Europaudvalg af et par omgange. Men vi lover at vende tilbage med et notat om det.
Hans Kristian Skibby.
Tak. Jo, men vi har jo prøvet at spørge i EU-oplysningen, og der har man jo i hvert fald meldt tilbage, at det kun er solvens ll-direktivet, der har været til behandling i 2008, og at omnibus ll-direktivet aldrig har været forelagt Europaudvalget med henblik på forhandlingsmandat. Det er i hvert fald de oplysninger, som vi har fået.
Ministeren.
Jeg skal ikke kunne sige andet, end at jeg jo kun på baggrund af det, der blev stillet spørgsmål om her i salen, har spurgt om det midlertidigt, men jeg har kun fået et midlertidigt svar på det, og ud fra det mener vi, at der faktisk er sket en behandling i såvel 2009 som 2013. Men vi vender tilbage med præcise oplysninger om det.
Så er der en sidste kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.
Nu er Enhedslisten normalt ikke vores samarbejdspartner. Jeg vil egentlig gerne komme Enhedslisten lidt til undsætning her. Der er jo ikke nogen tvivl om, at det her lovforslag har været igennem en demokratisk proces, det har det hele vejen igennem, og det tror jeg ikke der er nogen der sætter spørgsmålstegn ved, altså selve processen. Men demokrati handler vel også om mere end processer, og det er vel helt legitimt at problematisere, at der er lovgivning, der er så kompliceret, at det er svært for selv eksperter at forstå den. Det er helt fint, at lovgivning er kompliceret, og det er helt fint, at man skal bruge rigtig meget tid på at sætte sig ind i og forstå den, men her taler vi altså om lovgivning, der er så kompleks, at selv eksperter, der arbejder med det her til daglig, har problemer med at forstå det alt sammen. Det er sådan, det forholder sig, får man at vide, når man spørger eksperterne selv. Det kan godt udgøre et demokratisk problem. Det er jo ikke sådan, at lovgivning nødvendigvis skal forstås af laveste fællesnævner, men det må være sådan, også ud fra et demokratisk synspunkt, at lovgivning skal kunne forstås af folk med en rimelig intelligens, og som endda også bruger tid på at sætte sig ind i den. Og jeg vil bare høre, om ikke ministeren er enig i det.
Ministeren.
Jeg er helt enig i, at det her er rimelig kompliceret, og at det også er helt rimeligt, at man kan debattere, hvor kompliceret det er. Det har jeg ingen problemer med. Jeg diskuterede med Enhedslisten, hvorvidt man havde en demokratisk proces eller ej, og det mente jeg faktisk man havde. Til spørgsmålet om eksperter, og nu er det her målrettet folk, der sidder med kompliceret finansiel lovgivning, må jeg sige, at hvis selv de måtte være i tvivl, findes der både en høringsfase og alle mulige andre opklaringsfaser, hvor Folketinget kan behandle tingene, og hvor vi kan få stillet spørgsmål, sådan at vi kan få afklaret, om der eventuelt er forhold i og omkring lovgivningen, som der måtte være uklarhed omkring. Det gør vi meget, meget gerne og bidrager meget, meget gerne konstruktiv til.
Hr. Joachim B. Olsen.
Men der er slet ikke nogen tvivl om, at regeringen gør det. Det her er ikke nogen kritik af regeringen for, hvorvidt myndighederne står til rådighed, for det gør de. De står til rådighed for folketingsmedlemmer og for parter og interessenter ude i samfundet som f.eks. forsikringsselskaber. Ingen tvivl om det. Men vi taler stadig væk om lovgivning, som er ekstremt kompleks, og kompleksitet har omkostninger. Når lovgivningen bliver ekstremt kompleks, bliver der nemmere lavet fejl, utilsigtede fejl, og der skal bruges mange timer på at sørge for, at man overholder lovgivningen. Det har omkostninger derude, og det har også nogle demokratiske implikationer, altså det har simpelt hen demokratiske implikationer, når lovgivning bliver ekstremt kompleks. Det har store omkostninger. Det synes jeg bare man bør forholde sig til. Det er et reelt problem i forbindelse med al lovgivning, og her taler vi om en lovgivning, hvor der, selv om den er møntet på en specifik sektor og det også er i orden, at der er en høj grad af kompleksitet, er tale om en ekstremt høj grad af kompleksitet. Derfor er der også store omkostninger for samfundet og for borgerne. Det ville bare være dejligt, hvis man kunne anerkende, at det her faktisk er noget, der kommer til at fordyre forsikringer for borgerne, fordi det bliver dyrere at have forsikringsselskaber på grund af kompleksiteten.
Ministeren.
Nu tør jeg ikke at lave en nøjagtig opgørelse over, hvor meget dyrere det bliver. Men som jeg prøvede at sige før, så er vi i meget, meget høj grad på det her område, som vi er det på en lang række områder, f.eks. pengeinstitutter og lignende, gået ned i detaljen og har været meget, meget vidt omkring, og det har en grund. Det har den grund, at vi vil undgå, at det går galt en gang til. Det er derfor, vi garderer os med at lave en forholdsvis nøjagtig lovgivning på en lang række områder. Hvis vi bare overlod det til markedet, hvilket vi har prøvet nogle gange, ja, så går det jo nogle gange galt, og når det går galt for markedet, går det ikke kun galt for markedet, så går det også galt for den øvrige befolkning, også dem, som ikke lige er impliceret i forhold til markedet. Det er det, vi gerne vil undgå. Så det er derfor, at vi laver en meget, meget omhyggelig lovgivning – og ja, det har sine konsekvenser i, at det er tungt at administrere, og at det også er fordyrende. Men hvor meget mere fordyrende det er, i forhold til hvad vi ellers kunne komme ud for, kan man jo så diskutere.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg vil sige tak til ministeren. Der er fremsat ønske om anden runde. Hr. Frank Aaen til anden runde.
Jeg synes bare, at ministeren undervurderer de ting i processen, vi har prøvet at pege på her. Der bliver henvist til en demokratisk proces, men for en del af direktivets vedkommende har det i hvert fald ikke været sådan, ikke engang i Europaudvalget. Jeg tror, at næsten alle, der har lidt kendskab til og har arbejdet i Europaudvalget, ved, at det ikke er nogen tilfredsstillende demokratisk proces. Det kan godt være, at det formelt er i orden, men langt, langt de fleste ting kommer jo først i Europaudvalget, når de i virkeligheden er afgjort nede i EU. Så kommer ministeren og beder om et mandat. Der kan så komme enkelte spørgsmål, men alle ved jo, at på det tidspunkt er mandatet sådan set bundet – der er altså tale om ført hånd; der kan ikke komme nogen ændringsforslag. Regeringen beder bare om at få lov til at sige ja til det, de har sagt ja til, og det får de så lov til, fordi der er et massivt flertal i Europaudvalget, der støtter EU. Det her har ikke noget at gøre med, som ministeren antydede, om vi er for eller imod EU. Det er i virkeligheden en problemstilling, der bør interessere hele Folketingssalen, uanset holdningen til EU, altså om den demokratiske proces i forbindelse med de ting, der vedtages i EU, og som i højere eller mindre grad har umiddelbart direkte lovgivningsmæssig virkning i Danmark, er tilfredsstillende. Og jeg tror, de fleste, der bare har haft lidt kendskab til det, ved, at det ikke er tilfredsstillende. Det var jo derfor, jeg kom med det forslag, at alle vigtige sager skal startes med et beslutningsforslag her i Folketingssalen, hvor vi får en debat, før regeringen tager ned og i praksis vedtager, hvad det er, vi skal være med til, i EU. Det er ikke nok at komme med en ansøgning om et mandat, når tingene i realiteten er afgjort. Det er da en reel diskussion. Så er der det, jeg har spurgt til et par gange, men som ministeren ikke har haft meget lyst til at svare på, og det drejer sig om, at argumentet for, at man flytter tilsynsopgaver fra Danmark til EU, er, at det er en følge af direktiverne – punktum. Men hvornår vedtog vi i Folketinget reelt, at sådan skulle vi ændre tilsynssystemet med pensionskasser i Danmark? Og det er jo ikke kun i forhold til pensionskasserne, som har så stor betydning for os alle sammen, det er den samme debat, vi har om realkreditten, hvor det i høj grad er EU, der bestemmer, hvordan den danske realkredit skal se ud, og hvor vi hele tiden har et slagsmål med EU om, at vi ønsker at bevare den realkredit, som vi har, fordi den både er mere effektiv og på mange måder bedre, end hvad man ser i resten af Europa. Alligevel bliver den i høj grad reguleret ud fra EU-bestemmelser. Så det er jo en vigtig bred debat, og derfor vil jeg bare sige til ministeren, at vi gerne vil have en konkret gennemgang af, hvordan ministeren mener den demokratiske proces har været om det, vi behandler i dag. Og det ville være meget fint, hvis man i den forbindelse kunne få at vide, præcis hvornår det blev vedtaget, at vi støtter, at tilsynet med danske pensionsselskaber flyttes fra Danmark til EU. Og så vil det være fint, hvis ministeren på et tidspunkt vil forholde sig til det mere principielle i forhold til den måde, vi fører EU-politik på, ud fra et demokratisk synspunkt – ikke ud fra, om man er for eller imod – og om den er tilfredsstillende.
Ministeren.
Det vil måske blive for vidtgående med en debat om den demokratiske arkitektur i og omkring EU-samarbejdet generelt – men alligevel. Det her skal jo ikke stå uimodsagt. Det er ikke sådan, at man – sådan som ordføreren siger – hver eneste gang bare møder op og så beder om et mandat til at få gennemført det, som i forvejen er vedtaget. Det er jo noget propaganda, som hører hjemme i sådan en eller anden af de der folkeafstemningsdebatter. Som ordføreren udmærket godt ved, møder vi jo meget ofte op og beder om tidlige forhandlingsmandater til at varetage Danmarks interesser; vi beder om, hvilket mandat vi skal stå på, når vi skal forhandle med de øvrige lande. Men det er selvfølgelig sådan, at det er Kommissionen, der har initiativret og kan fremsætte en lang række forslag. Og nogle gange kan der blive fremsat forslag, som vi synes er mægtig gode og er rigtig glade for, og andre gange kan der komme noget, som vi synes er mindre godt. Men når vi så skal ind i fællesskabet og have det til at fungere – og det har vi jo valgt som EU-positive partier – må vi jo følge vores forhandlingsmandat og gå ind og søge at få det bedst mulige resultat ud af det. Det sker jo mange gange og ofte til stor, stor tilfredsstillelse for os, og andre gange får vi et resultat, som vi er mindre glade for. Sådan er det at indgå i et fællesskab, og det er jo nu engang sådan, vi har valgt at gå til det. Som jeg har lovet, vil jeg selvfølgelig også gerne gå tilbage og kigge på, hvilke behandlinger der præcis har været i forbindelse med de forskellige EU-direktiver. Jeg beklager at måtte meddele, at det var, noget før jeg blev minister – jeg tror endda før den her regering kom til – at man behandlede en lang række af de her forslag. Så lang tid har det været undervejs. Men jeg skal meget gerne redegøre – også meget grundigt – for det.
Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.
Jeg vil bare sige tak for det tilsagn, for det kan blive en meget abstrakt diskussion om den demokratiske proces i Europaudvalget og omkring Europaudvalget. Det kunne måske være meget godt at få en meget konkret diskussion om det i forhold til én vigtig sag, herunder ikke bare at beskrive procedurerne, men også at beskrive den konkrete debat, der har været om de to direktiver, vi i virkeligheden taler om i dag.
Ministeren.
Vi skal gerne prøve at afdække, hvilken debat der har været. Debatten er jo noget, som også ordføreren selv kan levere, så derfor gælder det også om at være på dupperne, når den her type debat foregår. Vi har ingen problemer med at få afdækket, hvordan det har været. Men det er, som om der er blevet rejst en stemning om, at vi har mistet et eller andet i den her forbindelse. Jeg kan ikke se, at vi har mistet noget. Jeg kan kun se, at Danmark entydigt får store fordele ud af det. Der er selvfølgelig den omkostning, som også hr. Joachim B. Olsen nævnte, at nogle fra branchen og andre vil mene, at det er et problem, at man får nogle øgede administrative omkostninger, men det er, som jeg også var inde på før, jo med hensyn til at opfylde det formål, at hele den finansielle sektor, hele den finansielle branche bliver underlagt et mere nøje og skærpet tilsyn, og det synes jeg egentlig kun er rigtig godt formål. Så jeg kan egentlig ikke se, at vi har mistet noget i forbindelse med det her forslag, men kun at vi har fået noget. Og igen er det et tegn på, at hvis vi har de samme vilkår som alle de andre EU-lande og dermed kan konkurrere på lige grundlag, jo billigere bliver det og jo gladere kan vi være som forsikringskunder og som opsparere, når det handler om pension.
Der er ikke flere spørgsmål. Så siger vi tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 3. februar 2015. Hr. Per Clausen som ordfører for forespørgerne til begrundelse af forespørgslen.
Fælles løsninger er ofte de bedste. Derfor er det rigtig positivt, at der er kommet langt mere fokus på deleøkonomi i de seneste år, og det er for at sætte yderligere skub i den udvikling, at Enhedslisten har taget initiativ til en forespørgselsdebat i Folketinget i dag. Ved at vi deles om ting, som vi kun har brug for en gang imellem, kan vi spare på Jordens ressourcer, reducere forureningen og selv spare penge. Også open source, hvor man går sammen om at udvikle og designe produkter, er eksempler på deleøkonomi. En tredje mulighed er, at kommunerne deler sine biler med byens borgere på de tidspunkter, hvor de ikke har brug for dem. I forbindelse med finanslovsaftalen for 2015 fik vi afsat 40 mio. kr. målrettet udbredelse af cirkulær økonomi og deleøkonomi, og dermed er der så også behov for at se på lovgivning og regler. Vi skal sikre de rette betingelser for udvikling af deleøkonomi på en måde, der både gavner miljøet og ikke undergraver løn- og arbejdsvilkår. I dagens debat i Folketinget håber vi derfor på at få bred støtte til ønsket om at udvikle deleøkonomien, så vi hurtigt kan få afdækket, hvordan vi får skabt de rette rammer for fremtidens udvikling af deleøkonomien og kommer i gang med også at få skabt disse rammer i praksis. Tak.
Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det først miljøministeren til besvarelse af forespørgslen.
Hvis man skal tro tænketanken Global Footprint Network, havde Jordens befolkning den 19. august sidste år allerede brugt de ressourcer, som kloden kan genskabe på et år. Resten af året trak vi sådan set bare mere og mere over på kontoen. Og her i Danmark kan vi desværre ikke sige os fri for vores del af ansvaret – tværtimod. Vi laver mere husholdningsaffald per indbygger end de fleste andre lande i Europa. Det er da ikke et Europamesterskab, der er værd at vinde, og hvis vi skal undgå at gøre det, kræver det jo, at vi bevæger os væk fra vores brug og smid væk-kultur. Det kræver, at vi blive bedre til at genbruge, låne og dele. Det er jo sådan set ikke en ny tanke i Danmark. Siden det første andelsmejeri i 1882 har vi fundet store fordele ved at gå sammen med andre om store investeringer i andelsforeninger, brugsforeninger og kooperativer. Vi har en lang tradition for at have tillid til hinanden og gå sammen om at dele og løse tingene i fællesskab. Det nye er så, at det jo er blevet muligt at skabe kontakt, tillid og fællesskab – også med folk, man ikke kender – og det er måske en af grundene til, at deleøkonomien får så meget luft under vingerne i de her år. Vi er også begyndt at deles om de mindre investeringer og det daglige forbrug. I Danmark kan du køre med i andres biler via portalen www.gomore.dk, der på få år har fået over 200.000 brugere. Det betyder, at flere kører sammen i færre biler og dermed udleder mindre CO 2 Hjemmesiden www.trendsales.dk har 765.000 brugere og en omsætning på 500 mio. kr. om året. Det betyder, at en mindre mængde tøj ender på forbrændingen, fordi det bliver byttet eller solgt videre. Det er altså både iværksætteri, big business og mærkbare gevinster for miljøet. Et fransk studie viser, at hvis vi bliver bedre til at dele tøj, transport, møbler og hvidevarer, kan vi reducere husholdningsaffaldet med 10 pct. Kan vi f.eks. dele en boremaskine med 4 naboer, femdobler vi forbrugstiden for maskinen og får den til en femtedel af prisen. Det er win-win for os og så et ekstra win for miljøet. Der er ingen tvivl om, at markedet er der, og at flere og flere begynder at se fidusen i at få mere værdi for deres sparepenge. Derfor handler det om at være dem, der kommer først med de smarte løsninger og de nye forretningsmodeller. Fremtidens vindere bliver de virksomheder, som forstår at få mere ud af mindre. Når det er sagt, er der nogle dilemmaer i deleøkonomien, som skal håndteres – også i forhold til miljøet. Det er ikke altid en god idé at blive ved med at deles om gamle ting, f.eks. kan brugt legetøj fremstillet af blødt pvc-plast og købt før 2007 indeholde skadelige phtalater. Det bør derfor i stedet afleveres til genbrugspladsen. Det er heller ikke sikkert, at det gamle, energikrævende køleskab skal flytte til sommerhuset. Måske er det bedre med et nyt og mere miljørigtigt køleskab. Regeringen har sammen med SF og Enhedslisten fokus på at understøtte udviklingen af deleøkonomien og udbrede de initiativer, der spirer frem, med finansloven for 2015. I 2015-2018 har vi afsat 10 mio. kr. om året til deleinitativer, som fremmer cirkulær økonomi og deleøkonomi. Det kom også til udtryk i 2013, da vi etablerede en tilskudsordning for borgere og foreninger med en ildsjæl i maven og grønne ideer på tegnebrædtet. Den ordning har indtil videre støttet 120 projekter over hele landet med en samlet værdi af næsten 26 mio. kr. Flere af projekterne bidrager til deleøkonomien. Vi har støttet byttemarkeder, fælleshaver, tøjbiblioteker og deleordninger i grundejerforeninger Regeringen præsenterer snart en ny strategi for ressourceeffektivitet og affaldsforebyggelse, fordi vi skal have mere værdi ud af vores ressourcer. Vi skal undgå, at fælles dyrebare ressourcer bliver til affald. Det kan vi bl.a. gøre ved at dele endnu mere, og et af de initiativer i den nye strategi, der understøtter deleøkonomien, er f.eks. en guide til foreningsdanmark, som skal gøre det nemmere at lave deleordninger i boligforeningen, kolonihaven eller sommerhuskvarteret. Vi skal bygge videre på de gamle danske traditioner for at få mere ud af ressourcerne i fællesskab. Det skal være nemt at dele og bytte og låne og leje. For bl.a. på den måde kan vi mindske presset på de sparsomme ressourcer, vi har, så vi kan give et mindst lige så rigt land videre til de næste generationer, og så vi ikke fra august måned bliver ved med at trække over på klodens kassekredit.
Tak til miljøministeren. Erhvervs- og vækstministeren.
Også herfra tak for forespørgslen. Deleøkonomien er vokset hurtigt på globalt plan de seneste år, og i Danmark tager flere og flere virksomheder og danskere disse nye forretningskoncepter til sig. Deleøkonomiske forretningsmodeller bruger internettet til at gøre det let for forbrugere og virksomheder at dele, leje og låne produkter og tjenesteydelser. Deleøkonomien giver dermed forbrugerne adgang til en masse produkter og ydelser, uden at de behøver at eje dem. Undersøgelser fra bl.a. USA og Storbritannien viser et stort markedspotentiale for deleøkonomien, og derfor må vi også forvente et væsentligt markedspotentiale for deleøkonomien i Danmark. I 2013 udlejede danskerne huse, lejligheder og værelser svarende til over 452.000 overnatninger via en deleøkonomisk tjeneste som f.eks. Airbnb. Danske virksomheder inden for deleøkonomien er fortrinsvis iværksættervirksomheder. Et eksempel er de danske iværksættere, som formidler samkørsel og biludlejning mellem private. Men deleøkonomien rummer også interessante muligheder for etablerede virksomheder. De kan bruge deleøkonomien til at få adgang til nye markeder og kundegrupper, som når f.eks. BMW tilbyder delebilsmuligheder til yngre mennesker, der ellers ikke har råd til at investere i en BMW. Regeringen arbejder aktivt for at skabe gode vilkår for dansk erhvervsliv. Vi bør derfor imødekomme denne nye forretningsform og understøtte den spirende udvikling. For at sikre, at Danmark høster vækstmulighederne i deleøkonomien, skal vi skabe gode rammer for deleøkonomiske forretningsmodeller i Danmark, og vi skal samtidig sikre, at regler og regulering er til at forstå, så tvivl om reglerne ikke kommer til at stå i vejen for deleøkonomiens udvikling. Regeringen har allerede sammen med Enhedslisten afsat 10 mio. kr. pr. år i 2015-2018 til Grøn Omstillingsfond, der skal målrettes initiativer, som fremmer deleøkonomi og cirkulær økonomi. Fonden skal bl.a. se nærmere på, hvordan deleøkonomiske tiltag kan sikre, at offentlige aktiver bliver udnyttet bedre. Det kan f.eks. være, at vi skal have flere kommuner og virksomheder til at gøre som Hedensted Kommune, der i samarbejde med LetsGo har erstattet 14 kommunale biler med delebiler. Der kan være konkurrencemæssige positive effekter af deleøkonomiske forretningsmodeller for forbrugerne i form af øget innovation, lavere priser og flere valgmuligheder. Udfordringen er at finde en balance, så almindelige private ikke skal underlægges de samme regler som erhvervsdrivende, men samtidig skal erhvervsvirksomheder ikke kunne undgå reglerne ved at kalde sig forbrugere. Det, der reelt er en erhvervsvirksomhed, skal naturligvis behandles som sådan, så vi sikrer ligebehandling. Crowdfunding er en deleøkonomisk forretningsmodel på finansieringsområdet. Crowdfunding gør det muligt for virksomheder at få kapital direkte fra både almindelige mennesker og traditionelle investorer. Et dansk eksempel er Lendino, der udbyder virksomhedernes kapitalbehov i små bundter af 1.000 kr., som enhver så kan byde ind på at finansiere. Løbetid og rente tilpasses den konkrete situation. Crowdfunding er en alternativ kilde til finansiering af lovende ideer for små og innovative virksomheder. Før virksomhederne lægger deres ideer op på en crowdfundingplatform, er det dog vigtigt, at de har taget stilling til, hvem der har rettighederne til ideen og et eventuelt kommende produkt. Hvis virksomheden har beskyttet sin nye forretningsidé med f.eks. et varemærke eller et patent, er ideen beskyttet mod, at andre lovligt kan kopiere den. Regeringen er i øjeblikket ved at undersøge, hvilke tiltag der skal sættes i gang for at skabe mere klarhed om reguleringen. Det er ikke alle deleøkonomiske koncepter, der er decideret nye. Delebilsordninger har eksisteret i årevis, og der er heller ikke noget banebrydende nyt i, at vi lejer boliger og sommerhuse ud til hinanden. Det nye er, at internettet udfordrer de eksisterende og velkendte forretningskoncepter ved at udfylde en rolle, der har uhindrede grænser, og som i mange tilfælde skaber tillid og transparens mellem mennesker og mellem mennesker og virksomheder. Det er også blevet nemmere at dele, både rent praktisk, men også mentalt, fordi internettets transparens via bl.a. de sociale medier skaber en øget tillid mellem udbyder og efterspørger. Selv om det er svært at sætte tal på, er der oplagte økonomiske gevinster for den enkelte ved at dele sin fritid, sin bolig, sin bil eller sin viden med andre. Der er også et potentiale for økonomien generelt, hvis deleøkonomien kan udvikles og udbredes, og derfor kigger vi løbende på barriererne for deleøkonomiens udbredelse i Danmark. Hvis vi skal realisere deleøkonomiens potentiale for samfundet, kan det også være, at vi må anskue regulering på en ny måde og vurdere, om den er tidssvarende, eller om den trænger til at blive lavet om. Og her må vi ikke være bange for at diskutere alle aspekter, så det glæder jeg mig til at vi også tager hul på her i dag.
Tak til erhvervs- og vækstministeren. Så kan vi vist lige nå ordføreren for forespørgerne, hr. Per Clausen fra Enhedslisten.
Jeg er jo glad for, at jeg i dag kan sige tak til ministrene for redegørelsen som andet og mere end en formel betragtning, som kommer af ren høflighed. Når jeg siger det, skyldes det ikke bare, at regeringen klart med de besvarelser, der er kommet i dag, markerer en positiv holdning til spørgsmålet om deleøkonomi og udbredelsen af det, men også, at man jo kan få et indtryk af, at der faktisk er gang i konkrete initiativer. Og når man sådan har diskuteret med ordførerne for regeringspartierne, er det jo altid rart, at man kan nøjes med at sige, at man synes, at det, regeringen laver, er godt, og at de bare skal blive ved med det, i stedet for at man skal stille nye radikale krav om nye ting, regeringen skal tage fat på. Jeg synes, det lyder, som om regeringen er i gang med det her på en fornuftig måde, selvfølgelig også hjulpet af den finanslovsaftale, man lavede med SF og Enhedslisten – det er klart. Sådan må det være. Jeg vil også sige, at jeg synes, at miljøministeren i sine indledende bemærkninger har fat i en meget, meget væsentlig og vigtig pointe, som i grunden burde indgå i alle vores politiske diskussioner, og det er den diskussion, der handler om, hvordan vi sikrer, at vi fremover kan have et samfund med en høj grad af velfærd, muligheder for at opfylde de behov, som vi har som mennesker, samtidig med at vi bruger mindre af jordens ressourcer og producerer mindre forurening. Det er sådan set kernediskussionen, som altid burde indgå, synes jeg, også når man diskuterer den økonomiske udvikling. Og man kan sige, at der falder deleøkonomien selvfølgelig ind i den diskussion på en rigtig god måde. Det er også vigtigt at understrege, at bare fordi alle begynder at snakke om det, som om det er noget nyt, man har aldrig hørt om før, skal man ikke glemme, at det at dele sådan set er en dansk tradition. Det kunne sådan set have indgået i den værdidebat, man havde den anden dag, som en af de fælles værdier, vi har i Danmark, som er rigtig vigtige, nemlig at de store udviklinger i Danmark faktisk er sket, når vi har handlet i fællesskab. Da man etablerede maskinstationer, fordi hver landmand ikke behøvede at have alle maskinerne selv; da man etablerede andelsbevægelsen; da man etablerede en brugsforeningsbevægelse; da man etablerede en boligsektor, der i stor udstrækning består af almene boliger, så var det udtryk for den grundholdning, at vi i fællesskab finder nogle løsninger, som går ud på, at vi deler noget af alt det, vi har. Det synes jeg jo er vigtigt at holde fast i. Det nye er selvfølgelig, at mulighederne på en række områder er blevet udvidet, og efter en periode, hvor det var meget vigtigt for alle at eje alting selv, er vi måske nu kommet dertil, hvor vi synes, at det har en værdi i sig selv, at vi deler noget med andre, også fordi det at dele noget med andre gør, at vi sådan set har mulighed for at få adgang til nogle ting billigere, end vi ellers ville have fået det. Deleøkonomi kan jo, som det også er fremgået af ministrenes besvarelser, være mange forskellige ting. Det kan være, at man deler det, man ejer i et eller andet system, hvad enten det er bilen, boligen eller sommerhuset. Det kan være, at man i fællesskab med andre i boligforeningen eller kolonihaveforeningen køber noget, som man ejer i fællesskab, og som man deler. Og det kan selvfølgelig også være der, hvor vi bruger offentlige institutioner til at have noget, som vi også bruger i fællesskab. Det er alt sammen udtryk for deleøkonomi og en rigtig, rigtig fornuftig måde at indrette samfundet på. Så er det rigtigt, som erhvervsministeren også sagde, at når der er noget godt, er der som regel også et eller andet, som kan føre til noget, der er lidt skidt. Sådan er verden jo. Og det er korrekt, at vi har set på, hvordan man under dække af deleøkonomi har gennemført tiltag, som måske mere har handlet om at finde en smart fidus til at undgå regulering af arbejdsforhold, regulering af miljøforhold, regulering af sikkerhed og måske også slippe for at betale skat. Det er også fuldstændig rigtigt, og det skal vi selvfølgelig undgå. Men vi skal undgå det på en sådan måde, at vi ikke overbureaukratiserer samfundet, sådan at almindelige menneskers udfoldelser og mulighed for at dele ting bliver ødelagt. Det kan jo godt i et så reguleret samfund som det danske være en kompliceret opgave, og derfor er jeg bare glad for, at man også har taget fat på at løse den opgave. Det er i hvert fald rigtig vigtigt. Det er også vigtigt, når det kommer til erhvervslivet, at man diskuterer, hvor meget man vil dele, og hvad man ikke vil dele. Det må man tage stilling til. Jeg er kommet langt nu og kan næsten se på formanden, at jeg – på trods af emnets store omfang og meget inspirerende indhold – er ved at være nået frem til afslutningen af talen. Så jeg skal slutte af med på vegne af V, S, DF, RV, SF, EL, KF og Uffe Elbæk (UFG)) at oplæse følgende Forslag til vedtagelse »Folketinget støtter udbredelsen af deleøkonomien, som kan bidrage til at øge samfundets ressourceeffektivitet, hvilket vil have positive effekter for økonomien og miljøet. Folketinget noterer sig, at deleøkonomi kan skabe et større økonomisk råderum for den enkelte, flere valgmuligheder og mere fleksibilitet og større følelse af fællesskab ved sammen med andre at bidrage til øget bæredygtighed, at hensyn til bl.a. sikkerhed, miljø og sundhed samt konkurrence- og arbejdsvilkår også spiller en rolle i forbindelse med udnyttelsen af vækstmulighederne ved deleøkonomi, at regeringen aktuelt er ved at analysere barrierer for og potentialer ved deleøkonomiens udbredelse i Danmark, og at reguleringsmæssige barrierer kan være til hinder for, at nye deleøkonomiske forretningskoncepter kan udvikles. Folketinget støtter regeringens indsats for at undersøge muligheder for udbredelsen af deleøkonomien i Danmark med henblik på at udnytte ressourcerne bedre til gavn for bl.a. økonomien og miljøet.« V 20)
Det af hr. Per Clausen oplæste forslag til vedtagelse på mange partiers vegne indgår selvfølgelig i den fortsatte debat. Der er en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk.
Allerførst vil jeg sige tak, fordi Enhedslisten har taget initiativ til den her forespørgsel. Jeg har kun ét spørgsmål, og det er, hvordan Enhedslisten ser på de negative konsekvenser af deleøkonomien, som hr. Per Clausen også var kort inde på. Der har været eksempler i udlandet, specielt i forbindelse med den her taxaordning, der hedder Uber, hvor der er blevet rejst en lang række kritiske spørgsmål i forhold til både arbejdsmiljø og skat, altså nogle skattetekniske spørgsmål. Og egentlig havde jeg gerne set, at skatteministeren også havde været her, for der, hvor vi løber ind i en barriere, som vi bør diskutere, er specifikt i forbindelse med skattespørgsmål. Har hr. Per Clausen en kommentar til det?
Ordføreren.
Jeg vil starte med at sige, at oprindelig havde jeg også en længere liste over ministre, jeg gerne ville have med, men så viste det sig jo, at det ville være meget svært rent praktisk, og så tænkte vi, at det måske alligevel var at skyde lidt højt at indkalde statsministeren. Så det blev de to ministre, og det er vel godt nok. Jeg vil bare sige til hr. Uffe Elbæk, at han jo har fuldstændig ret, for der findes eksempler på, at det her bliver misbrugt. Jeg mener sådan set, at den danske lovgivning i dag er god nok til at lukke det hul, som Uber forsøger at udnytte. Men pointen er jo så, hvordan man får skabt hul til det, man gerne vil, samtidig med at man udelukker de her ting. Og der tror jeg bare man må se i øjnene, at det kræver grundigt og seriøst arbejde, men hvis man har den tilgang, som jeg har, og som hr. Uffe Elbæk har, og som jeg forstår at regeringen også har, så finder vi nok løsninger på de udfordringer.
Vi når ikke flere korte bemærkninger nu. Jeg kan se, at hr. Joachim B. Olsen også har meldt sig, men så må vi have hr. Per Clausen herop til at starte kl. 13.00 for at svare på en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen. Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages kl. 13.00.
Mødet er genoptaget. Jeg kan forstå, at der ikke er flere korte bemærkninger til hr. Per Clausen, og hvis jeg har ret i det, vil jeg give ordet til Venstres ordfører, den første i ordførerrækken, nemlig hr. Kim Andersen.
Tak for ordet, og tak til Enhedslisten, som har rejst denne forespørgselsdebat, som jeg synes er relevant, spændende og interessant. Så det glæder mig, at vi kan få en god og forhåbentlig konstruktiv drøftelse af hele den problemstilling omkring deleøkonomi, som forespørgslen jo her vedrører. Der er fremsat et forslag til vedtagelse, og jeg kan allerede nu sige, at det jo er en tekst, som Venstre støtter, fordi den er positiv i sin tilgang til området. Det her er jo et relativt nyt fænomen. Det er ikke noget, der er opstået her i landet, det er et internationalt fænomen, men det ændrer jo ikke ved, at det berører os. Det er også noget, der optager yngre generationer meget. Unge mennesker er uhyre stærkt optaget af, hvordan man kan dele nogle ressourcer, hvordan man kan få mere ud af sin økonomi, hvordan man kan få nyttiggjort noget af det, man en gang selv er kommet til at eje, men hvor man også kan få andel i noget af det, som andre har, og som man ikke selv har haft mulighed for at købe indtil videre. Det er jo positivt. Det er jo også meget positivt, at man er miljø- og ressourcebevidst, at man ikke forbruger flere råstoffer, flere råvarer, end det er nødvendigt, at man genbruger produkter, som engang er fremstillet, og at flere kan få glæde af de samme ting. Det er meget sympatisk, og det er noget, som går som en bølge over verden, og som også på vores breddegrader er blevet et hit. Det skal vi naturligvis se positivt på, det skal vi undersøge, det skal vi være parate til at øge udbredelsen af, men vi skal selvfølgelig også være parate til at håndtere de udfordringer, det giver i forhold til gældende lovgivning og i forhold til etablerede brancher, på en konstruktiv måde. Jeg synes, at teksten, som her er fremsat i forslag til vedtagelse, på en meget afbalanceret, imødekommende og venlig måde rummer alle disse muligheder, men også udfordringer. Det her er jo dybest set noget, der er groet nedefra. Det er ikke en stor international koncern, der har faldbudt nogle produkter, som man via markedsføring skal have nogen til at købe. Det er heller ikke noget, som nogle stater har sat sig for at ville udbrede i et eller andet ideologisk øjemed. Det er en ganske sund og naturlig interesse opstået nedefra, for at bruge det udtryk, fra ganske almindelige mennesker, som gerne har villet have et socialt samkvem omkring nogle ting, som man har brug for eller kunne tænke sig. Og det skal vi naturligvis understøtte. Det er jo i og for sig positivt, at nu har vi i rigtig mange år isoleret os bag skærmen. Vi har dyrket egoet og ensomheden i vores studeren og informationssøgen bag skærmen. Nu ser vi ligesom en modtendens til det, nemlig at vi søger sammen i fællesskaber, at vi gerne vil søge netværk for, om vi kan være fire i en bil, hvis vi skal hjem til Jylland en weekend i stedet for at rejse alene i toget eller køre alene i vores egen lille bil. Det er da socialt, medmenneskeligt positivt, det er ressourceøkonomisk fornuftigt, og det kan jo også være økonomisk rigtig godt for den enkelte. Det kan give frirum til noget andet økonomisk selvstændigt senere. Jeg tror ikke umiddelbart, at det her er noget, man kan se som et stort vækstinitiativ, som noget, der vil skabe mange arbejdspladser, men det kan for den enkelte være med til at forbedre økonomien, så man får mere likviditet og siden hen selv kan foretage nogle indkøb, nogle investeringer, som så kan være med til at skabe vækst og arbejdspladser. Det er jo også overordentlig positivt. Det her er jo så også dybest set udtryk for en tankegang, som i høj grad har præget vores eget land, vores eget samfund. Jeg er meget glad for, at der er flere, der allerede i dag her i debatten har henvist til andelstankerne fra slutningen af 1800-tallet her i landet. De var jo nemlig udtryk for ønsket om at få noget mere ud af tingene ved at gå sammen, ved at lave en risikospredning, ved at dele nogle investeringer, men også ved at pulje en produktion, så man kunne investere i forædling og markedsføre samlet og få en merpris ud af sine varer. Der er jo ikke noget som helst forkert i, at man går sammen om at tjene penge eller går sammen om at spare penge; i det hele taget er der jo ikke nogen modstrid mellem individets interesser for økonomi og så fællesskabets interesser i at få noget mere ud af ressourcerne, i at spare på miljøet og i det hele taget styrke det sociale netværk. Det er jo noget, som ny teknologi giver mulighed for. Lynhurtigt kan budskaber spredes, apps opstår, man kan danne netværk som ingen sinde tidligere og i en fart, som næsten ikke er til at forestille sig. Det er klart, at det giver nogle nye platforme, det giver nye markedsmuligheder, det giver også nye anvendelsesmuligheder for ressourcer og for den sags skyld for den økonomi, et fællesskab kan frembringe. Jeg synes, det er nogle fantastisk interessante perspektiver, der tegner sig i det her, groet nedefra i bedste andelstankegang, for et homogent socialt samfund som det danske, og så med en masse unge, engagerede, dygtige, kvikke mennesker, som kan se nytten i det her, både økonomisk, miljømæssigt og i forhold til sociale sammenhænge. Det vil vi gerne være positive over for. Vi ser frem til det arbejde, regeringen er i gang med, nemlig at udrede, hvad der måtte være af barrierer – den slags er der. Der vil også være problemer, der skal identificeres omkring miljøforhold, omkring arbejdsmiljø, omkring skattebetaling, hvad ved jeg. Der vil være nogle hensyn, der skal tages til etablerede brancher, som er reguleret, og som vil blive udsat for en konkurrence, som de naturligvis skal have mulighed for at tage op og imødegå. Men det er jo alt sammen konstruktive arbejdsopgaver, når det er noget, som kan bidrage til et større fællesskab, en bedre økonomi og en mere hensigtsmæssig anvendelse af vores samlede ressourcer. Så det er et konstruktivt arbejde, vi gerne vil give fuld støtte og opbakning og glæder os til at se resultaterne af. De vil nok komme pø om pø, og det er noget, vi løbende vil skulle diskutere. Det er vi også indstillet på. Det, vi bare skal være enige om at huske, er, at det her afløser ikke de vækstinitiativer, som det danske samfund har brug for her og nu, eller de vækstinitiativer, som statsministeren jo annoncerede i sin nytårstale, og som vi stadig væk ikke har set noget til, men blot venter og venter og venter på, fordi vi altså stadig væk har brug for at få gang i væksten og den indenlandske jobskabelse. Det er det her ikke svaret på, men det er det så til gengæld på så meget andet. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.
Jeg vil blot høre, hvad Venstres holdning er til nogle af de her nye teknologier som bl.a. Uber, som jo også er kommet til Danmark. Jeg vil simpelt hen blot høre, om det er Venstres intention, at hvis der er lovgivningsmæssige forhindringer, for at de her nye teknologier kan blive implementeret i Danmark, så skal de ryddes af vejen.
Ordføreren.
Nu synes jeg ligesom, at Joachim B. Olsen foregriber begivenhedernes gang. Nu har vi en positiv og konstruktiv debat om deleøkonomi her i dag. Vi giver regeringen opbakning til at fortsætte sit udredningsarbejde og lave de nødvendige undersøgelser. Så skal vi jo ikke, før det foreligger, begynde at konkludere og sige, hvad vi så vil. Men når vi er positive over for deleøkonomi, er det selvfølgelig, fordi vi vil fremme tanken. Så er det, fordi vi i videst muligt omfang vil rydde de barrierer af vejen, som der måtte være. Men jeg sagde jo også i mit indlæg, at der vil være brancher, der skal tages hensyn til, fordi de lever under en regulering i dag, som de er bundet af, og de skal naturligvis i et nyt scenarie have mulighed for at agere. Der vil helt klart være ting på arbejdsmiljøområdet, på selve miljøområdet og fødevaresikkerhedsområdet, og hvad ved jeg, der skal tages højde for. Men lad os nu se positivt på det, og lad os tage en ting ad gangen. Vi kan sagtens sige, at det her er svært, at det er uoverskueligt, at det ikke kan lade sig gøre, og at det vil vi ikke, men det nytter bare ikke, for det kommer nedefra, og det kommer, uanset hvad vi siger og gør. Lad os så gøre det konstruktivt.
Joachim B. Olsen.
Jeg synes bestemt også, at vi skal have en konstruktiv tilgang til det. Jeg spurgte sådan set bare, fordi jeg tænkte, at det kunne være, at Venstre selv havde en holdning til det og ikke skulle vente på regeringens holdning. Det er selvfølgelig fair nok, at man gerne vil afvente den. Der er jo i dag nogle brancher, som ordføreren rigtigt er inde på, som er stærkt regulerede, f.eks. taxabranchen, som de facto har et monopol givet af staten. Tilgangen kunne jo f.eks. være, også som et liberalt parti, at monopoler ikke er af det gode, heller ikke på transportområdet, og at man derfor gerne vil fjerne de restriktioner og det monopol, der f.eks. er på taxaområdet, sådan at nye måder at transportere folk rundt på også bliver tilladt til gavn for borgerne. For det liberale synspunkt må være, at man ikke tager hensyn til en specifik branche, altså ikke går ind for protektionisme, men at man rent faktisk går ind for at fremme borgernes muligheder for at bruge de ydelser og services, som markedet stiller til rådighed.
Ordføreren.
Nu har vi i dag en generel debat om deleøkonomi, om, hvordan vi kan fremme deleøkonomi, og hvordan vi kan få identificeret, hvad der måtte være af barrierer eller særlige hensyn, der skal tages. Det er så det. Vi diskuterer i dag ikke særlige brancher, særlig specifik sektorlovgivning eller andet. Men det er da fuldstændig rigtigt, at det er borgerlig-liberal politik, i hvert fald for Venstre, at være på borgernes side, at være på forbrugernes side, at være imod monopoler, at være imod snærende begrænsninger af det frie udbud af varer og tjenesteydelser. Det her er da yderst positivt. Det kommer nede fra, det er noget, der er opstået af egen fri drift. Det er vi grundlæggende rigtig, rigtig positive over for. Det synes vi er i overensstemmelse med god, sund dansk tankegang, også i et historisk perspektiv.
Hr. Uffe Elbæk for en kort bemærkning.
Det er rart at høre, at Venstre også har lyst til at bakke deleøkonomien op og i det hele taget ser den som et potentielt vækstområde. Alligevel har jeg lyst til at spørge ind til noget af det, som ordføreren sagde, nemlig at det alligevel var et mindre vækstområde i forhold til de øvrige vækstinitiativer fra regeringens side, og at man i hvert fald ikke skulle sammenligne det. Derfor har jeg lyst til at citere PriceWaterhouseCoopers i forbindelse med Davosmødet her for en uge siden, hvor de faktisk siger, at for øjeblikket, og det er i 2013-tal, vurderer de, at det her område dækker 15 mia. dollar. Det bliver der omsat. Og de vurderer, at man inden for en 10-årig periode vil komme op på 335 mia. dollar i omsætning ved deleøkonomiske initiativer. De to mest omtalte virksomheder, som vi kender her i Danmark, er Uber og Airbnb. Den ene står lige for øjeblikket værdisat til 41 mia. dollar, det er Uber, og Airbnb er værdisat til 13 mia. dollar. Så det her er ikke bare en lille ting. Det er faktisk en stor ting, vi snakker om, og det har et meget stort potentiale.
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig med spørgeren, og det er korrekt citerede oplysninger. Det vil jeg gerne kvittere for. Jeg kender til de samme informationer. Men det siger jo ikke meget om vækst, hr. Uffe Elbæk. Det siger jo noget om nogle enkelte virksomheders omsætning og ageren på et marked, men det siger ikke noget om, hvad der så er gået fra andre etablerede i det samme marked. Så jeg tror ikke, at man derudaf kan udlede, hvad det giver i forhold til vækstskabelse som sådan. Men som jeg også sagde i mine bemærkninger, anerkender jeg, at det kan have noget at gøre med, hvad man sparer og så siden hen vil kunne investere. Men det har i øvrigt også noget at gøre med demokratiudvikling, og hr. Uffe Elbæk er jo ophavsmand til et lovforslag, der skal behandles her i salen om et øjeblik, om demokratiudvikling. Det her er jo demokratiudvikling, så det vil noget. Det er borgerne, der tager deres egne fødder i brug, om jeg så må sige, og flytter sig og går sammen på kryds og tværs på nye måder, fordi de måske synes, at der er noget lovgivning og nogle restriktioner og noget, der i det etablerede samfund er blevet for snærende og for stramt i forhold til det, de ønsker, og den frihed, de vil have.
Uffe Elbæk.
Jeg er fuldstændig enig. Når jeg blot lige kom med den her kommentar, er det, fordi jeg tror, at det, vi står over for med hensyn til deleøkonomien og den cirkulære økonomi og fleresektordiskussionerne, vil sende chokbølger igennem den normale måde at tænke økonomi på, og det er også derfor, at den her debat er så vigtig for os alle sammen. For det her vil ændre de spilleregler, vi i hvert fald har kendt indtil nu, for den måde vi tænker arbejdsmarked på.
Ordføreren.
Jeg er meget enig i, at det her er et fantastisk spændende område og et interessant begreb, der er opstået over relativt få år. Og jeg er slet, slet ikke uenig i, at det både her i landet og globalt vil kunne få ganske stor betydning og blive omfangsrigt og også få konsekvenser, der gør, at nogle ting skal nytænkes og lægges om, også lovgivningsmæssigt. Det er jeg helt bevidst om. Jeg tror til gengæld også, at sådan noget en gang imellem sker i bølger. Set inden for et århundrede kommer der sådan nogle ting, som grundlæggende ændrer på nogle forudsætninger, og det kan godt være, at vi her står ved starten af sådan noget. Det kunne da være spændende, om vi kunne få lov at være med i den proces.
Tak til Venstres ordfører. Så giver jeg ordet til Socialdemokraternes ordfører, hr. Thomas Jensen.
Tak, formand. Jeg vil gerne starte med at takke Enhedslisten for at rejse den her vigtige forespørgsel om deleøkonomi, for deleøkonomien er jo allerede blevet en meget vigtig del af manges hverdag, og det giver nye muligheder for såvel eksisterende som nye virksomheder. Derfor er det vigtigt, at vi i dag får en god og saglig debat – det kan jeg høre at vi allerede har – så vi i fællesskab kan træffe beslutninger om at blive klogere på de muligheder og udfordringer, som deleøkonomien skaber her i Danmark. Som det også allerede har været nævnt, har PricewaterhouseCoopers anslået i en rapport, at deleøkonomien på verdensplan kommer til at udgøre 2.000 mia. kr. i 2025. I Danmark har vi ikke på nuværende tidspunkt en præcis opgørelse over, hvor meget deleøkonomien fylder, men det lyder meget godt, hvis vi på sigt kunne få et overblik over det. Derfor er jeg glad for, at vi kan notere os, at regeringen arbejder på at samle mere viden om udbredelsen af deleøkonomi og om de udfordringer og muligheder, den skaber. Deleøkonomi er ikke noget nyt fænomen. Det er jo egentlig det samme, som at jeg får lov til at låne naboens trailer og naboen får lov til at låne min plæneklipper, men til forskel fra det er den deleøkonomi, som vi ser blomstre nu, også noget, der foregår via nettet. Derfor kan det gå langt hurtigere, og udbredelsen af den kan ske meget mere eksplosivt og gå ud over det, som man lige aftaler at dele med sin nabo og genbo. Det nye er nemlig, at den teknologiske udvikling har gjort det lettere at organisere deleøkonomien. I stedet for at stå på landevejen med tommelfingeren i vejret for at få et lift kan man i dag tage kontakt til et netværk af folk, der har en ekstra plads i bilen. På den måde kan vi udnytte vores ressourcer bedre, for det giver den enkelte større økonomisk råderum og mere frihed, når man deler udgifterne til en vare eller service. Der er mange positive perspektiver for deleøkonomien, men det er klart, at der også er nogle udfordringer. En udfordring for lovgivningen omkring deleøkonomi er, at rollerne som forbrugere og erhvervsdrivende bliver mere uklare. Lige nu er det usikkert, om man kan betragtes som erhvervsdrivende, hvis man f.eks. får betaling for at give et lift. Det rejser spørgsmålet om forbrugerbeskyttelse, f.eks. om man som privatperson kan drages til ansvar på samme måde som erhvervsdrivende, hvis man ikke leverer en vare, som man ellers havde aftalt. Udfordringen for os her i Folketinget er at finde den rette balance, som erhvervsministeren også slog fast i sin tale, nemlig den balance, der skal sikre, at private ikke skal underlægges de samme regler som erhvervsdrivende, og samtidig sikre, at erhvervsdrivende ikke skal kunne omgå reglerne ved at kalde sig forbrugere. Socialdemokraternes ambition er, at vi skal sikre, at vi skaber de bedste rammer for den danske økonomi. Det gælder selvfølgelig også for deleøkonomien. Deleøkonomien er til gavn for alle, og derfor skal vi arbejde for, at vi får skabt nogle tidssvarende rammer og fjernet de uhensigtsmæssige barrierer, i den udstrækning vi ikke herved skaber nye problemer på andre områder. Der er allerede lavet tiltag, der skal skabe mere overblik over og fremme deleøkonomien, f.eks. har Erhvervsstyrelsen i december 2014 offentliggjort en rapport, der viser, at mange deleøkonomiske virksomheder oplever love og regler, som er uklare med hensyn til, om privatpersoner skal leve op til erhvervsmæssige krav. Finansloven for 2015 har jo sikret, at der gives 10 mio. kr. i år og over de kommende 3 år til en grøn omstilling bl.a. via deleøkonomi. Alt sammen positivt. Men det er jo kun en begyndelse, og vi har behov for mere viden om muligheder og barrierer for deleøkonomien, og derfor støtter Socialdemokratiet også det forslag til vedtagelse, som vi i fællesskab en række partier imellem har formuleret. Det er nemlig en tekst, som støtter udbredelsen af deleøkonomien og støtter regeringen i at klarlægge muligheder og barrierer for deleøkonomiens udbredelse med henblik på at skabe en klar regulering, der kan sikre, at udviklingen på området bliver til bedst mulig gavn for forbrugere og virksomheder og dermed også for ressourceforbruget i Danmark.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Og så giver jeg ordet til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Hans Kristian Skibby.
Jamen deleøkonomi er jo ikke det, der er i princippet deler Folketinget, kan man i hvert fald konkludere af den debat, vi har haft indtil nu. Det er jo også en meget bred skare af politiske partier med forskellige politiske ideologier, som trods alt kan finde sammen om en beskrivelse af, hvad det egentlig er, vi ser som det, der skal være fokus på, i forhold til den deleøkonomi, som til stadighed er under udvikling. Vi har jo igennem de senere år set, at den har kunnet udbrede sig med ganske stor hastighed. Det er ikke bare tøj, man låner og bytter, det er ikke bare biler, det er nyttehaver, det er crowdfunding, sådan som ministeren også var inde på i sin redegørelse, hvor man jo kan støtte ud fra forskellige parametre. Det kan være en bogudgivelse, det kan være musik, man ønsker at udgive, eller det kan være et produkt, som man ønsker at opnå ejerskab af ved at støtte enten direkte eller indirekte. Så der er mange aspekter i det her, og det er noget, som vi selvfølgelig skal forstå at håndtere på en intelligent måde i et samfund som det danske, hvor vi jo selvfølgelig også har en interesse i, at de her ting foregår ud fra den gældende lovgivning. Hvis vi kigger på Uber – en form for legaliserede pirattaxier – kan man sige, at det i hvert fald nogle steder er noget, som det har vist sig at være meget svært at styre for et land som Danmark, hvor vi jo har de her tilladelser til hyrevognskørsel osv. og vi synes, det skal foregå i nogle præcise rammer under hensyntagen til almenvellet. Så vi støtter også i Dansk Folkeparti, at deleøkonomien bringes i anvendelse og stiger på områder, hvor man kan bruge det, men vi må også anerkende, at der skal være nogle forudsætninger for den måde, det skal virke på. En af dem er, at det er vigtigt, at de forskellige initiativer ikke må stride imod gældende lovgivning, og en anden vigtig forudsætning synes jeg er at få sikret, at det ikke øger omfanget af sort arbejde eller udbredelsen af sort økonomi, altså hvor man ikke får det ind på den rigtige måde sådan rent økonomisk. Andre steder, hvor man også har nogle problemer, som man skal tage hånd om, er i visse situationer spørgsmålet om ejerskab. Hvem er den formelle ejer af et produkt, og hvem er f.eks. den reelle ejer? En formel ejer og en reel ejer er to forskellige juridiske personer eller virksomheder. Der kan også være nogle, der har panthaverdeklarationer, hvis det drejer sig om produkter f.eks., og derfor skal man selvfølgelig også have en sikring af, at ejerskabsforholdene til enhver tid er korrekt lovformeligt beskrevet. Endelig er der ikke mindst forsikringsspørgsmålet. I sager, hvor der opstår skader på varer, har vi selvfølgelig i dag en meget detaljeret forsikringslovgivning med hensyn til at varetage forbrugernes interesser, men også for selvfølgelig til enhver tid at kunne foretage ansvarsplacering i forbindelse med en eventuel skade. Hvis nogen eller noget er skyld i en forsikringsmæssig sag, skal man selvfølgelig også vide, hvor man skal gå hen med den pågældende regning. Ligeledes hvis der f.eks. er nogen, der har forsikringspolicer med trinregulering, er det vigtigt, man ved, hvordan man skal håndtere det rent lovgivningsmæssigt. Men det ændrer ikke på, at vi i Dansk Folkeparti synes, at udbredelsen af deleøkonomi er fornuftig og forstandig. Vi synes, der er mange steder, hvor det er godt at man bruger det, men der er også nogle steder, hvor vi ser at der er store udfordringer med det. Jeg nævnte Uber lige før, men det kan også være Airbnb, som også er en af de helt store aktører på markedet, og som er vokset meget. Der skal vi også have for øje, at det selvfølgelig også nogle steder kan være en tilskyndelse til at køre økonomien på en lidt mere, hvad skal man sige, uautoriseret måde. Vi har et område, der hedder www.denlilletjeneste.dk – og det er ikke, fordi jeg skal reklamere for hjemmesider – men Den Lille Tjeneste kan jo godt være stor for den enkelte. Og jeg skal ikke sige, at det, der foregår der, ikke er fuldstændig efter lovens bogstav, men det, jeg bare godt i mindelighed vil påpege, er, at vi jo i hvert fald skal være sikre på, at vi også har styr på den lovgivning, som ligger til grund for den måde, vi bliver beskattet på i Danmark. For hvis ikke vi får vores skatter ind, kan vi ikke bibeholde vores velfærd på det niveau, som vi er forvænt med, og derfor vil vi jo komme ud i en prioriteringssituation. Men nok om det. Det positive er selvfølgelig, at her bruger man eksempelvis internettet til at formidle behov og udbud, og det er sådan set fornuftigt nok. Vi skal bare fra politisk side have alle aspekterne med og sikre os, at opstår der konflikter og situationer, hvor det ikke er hensigtsmæssigt, så skal vi selvfølgelig også kunne agere lovmæssigt derudfra. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.
Jeg vil blot høre, om det er DF's holdning, at det er i almenvellets interesse, at man opretholder monopoler, f.eks. på taxiområdet, altså hvordan det er i almenvellets interesse, at en bestemt branche har et monopol. Og hvis man mener, det er i almenvellet interesse, er der så andre steder, hvor DF ønsker at indføre monopoler, fordi man mener, at det vil være godt for almenvellet?
Ordføreren.
Jamen der er ikke monopol på taxaområdet i Danmark, der er et hav af aktører på taxaområdet. Men det er jo sådan, at de kommunale myndigheder bl.a. bestemmer, hvor mange taxalicenser der skal være i den pågældende kommune, og det er jo så op til de folkevalgte i kommunen at bestemme, hvordan det skal sættes sammen med hensyn til taxatilladelser. Men det er ikke et monopol på nogen som helst måde.
Joachim B. Olsen.
Jo, det er det. Det kan godt være, at der er forskellige virksomheder, men de opererer under nogle monopollignende forhold; det er ikke alle og enhver, der kan komme ind og konkurrere på det her område eller etablere sig, det er ikke alle mennesker, der kan etablere sig som taxachauffør, hvis de ønsker det. Så der er Men jeg vil bare gerne have, at DF forklarer, hvorfor det er i almenvellets interesse, at der er den her regulering, altså hvorfor alle ikke skal kunne etablere sig som taxachauffør. Hvad er det, der gør den her branche så speciel i forhold til alle mulige andre brancher, at der ikke skal være fri etableringsret?
Ordføreren.
Jamen der er jo masser af steder, hvor der ikke bare er det, der hedder fri etableringsret. Vi har også et bankvæsen i Danmark, men jeg kan da ikke bare bestemme her i eftermiddag, at jeg vil lave en bank. Jeg ved godt, at hr. Joachim B. Olsens parti er nært beslægtet med en bank, men det gør jo ikke Liberal Alliance til en bank. Altså, her er ikke tale om monopol, slet ikke; jeg synes, det er en helt forkert præmis, som hr. Joachim B. Olsen begiver sig ud i. Jeg har et rimelig omfangsrigt kendskab til det her, jeg har jo siddet i kommunalbestyrelsen i mange år, og der er ikke monopoler i kommunerne på licenser til at måtte få taxabevillinger; det er der sådan set et ganske almindeligt åbent og frit system til hvordan man håndterer.
Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til den radikale ordfører, fru Ida Auken.
Jeg vil gerne begynde med at sige tak til Enhedslisten for at rejse den her debat. Selv om det er et Folketing, der kan tyde på at være relativt bredt enige om at sige velkommen til det deleøkonomien, tror jeg, at de forandringer, som den her meget, meget hastigt voksende bølge medfører for vores samfund, er nødvendig at snakke om. Jeg tror, at det er vigtigt, at vi som politikere tager debatten og begynder at se på, hvad det er for nogle kompleksiteter, der så også kommer som følge af de her nye måder at dele på, at lease på, at leje på, at bruge nye teknologier på på en måde, så vi får meget mere ud af de ressourcer, vi har. Man kan egentlig undre sig over, at deleøkonomien ikke er kommet før, når man kigger på, hvad det er for et kæmpe potentiale for øget produktivitet, for ressourceudnyttelse, der ligger i deleøkonomien. Eksperter vurderer, at der er et økonomisk potentiale på op imod tre trilliarder dollars globalt set for deleøkonomien. Det er helt enormt. Man kan virkelig undre sig over, at det ikke er kommet før, men det skyldes selvfølgelig, at nogle af de teknologier, der skal til for for alvor at dele biler eller bygninger, få maksimalt ud af dem, eller dele ting, eller hvad det nu kan være, egentlig først er ved vinde indpas nu. For 5-7 år siden havde vi jo ikke engang en smartphone, der lynhurtigt kunne fortælle os, hvor der var en bil eller noget at dele, og hvem der gerne vil dele med os i nærheden. Så der er nogle grunde til, at det her sker i øjeblikket, men det sker så også med en hastighed, som gør, at vi lige skal tænke os godt om for at få sjælen med på den her store forandring. Hvis man lige kigger på potentialet for deleøkonomien og kigger på sådan noget som transportsektoren, så ser vi, at de biler, vi har i dag, kører omkring 4 pct. af tiden, og af de 4 pct. er det cirka en fjerdedel af tiden, man leder efter parkering eller holder i kø. Så det er i virkeligheden meget, meget lidt produktivt at sætte sådan en stor dims i produktion og kun bruge den 4 pct. af tiden. Det er klart, at dem, der har en økonomisk model, hvor man bare kan forbedre det 5, 10, 20 pct., har et kæmpe område at chippe ind i. Vi kan se, hvordan danske firmaer allerede nu begynder at hjælpe private med at dele deres bil med naboen eller med andre på en måde, så det faktisk nærmest ikke koster noget at have en bil, fordi man lejer ud til naboen. Vi kan se, hvordan man i Amsterdam og San Franciscos lufthavne har lavet et firma, der siger til folk, at de i stedet for at køre deres bil over til parkering og betale for at parkere så kan køre den over til dem, og så bliver den lejet ud i mellemtiden til nogle andre. Man får en del i lejepræmien, bilen bliver gjort rent, der skal ikke betales for at parkere, jeg tror endda, man får en lille hilsen fra den, der har lejet ens bil. Det er forretningsmodeller, som egentlig er så indlysende, når man først får øjnene op for, hvad man kan gøre. En af grundene til, at vi måske ikke har delt så meget før, tror jeg er forestillingen om, at man lige skal tænke på, hvordan mennesker egentlig har det med at dele. Vi vil sådan set godt dele, men måske skal vi ikke sådan hele tiden kunne mærke den anden. Man har ikke lyst til at gå ind på et hotelværelse, og så ligger der noget fra den forrige. Man skal helst være et billede af, at det, man deler, på en eller en måde er ens eget. Dem, der har fundet ud af det og fundet ud af at få sat et kvalitetsstempel eller lægge rengøring ind eller sørge for, at der er nogle, der reviewer dem, man deler med, sådan at der er nogle, der har givet et kvalitetsstempel, har brudt igennem den der sociale barriere, som der nogle gange er, når det gælder om at ville dele med andre. Så det har også været rigtig vigtigt at få den der forståelse ind, at det ikke er nok at leje sin bil ud, den skal også helst være ren, når man får den tilbage og lignende. Et andet område, hvor der er et kæmpe potentiale, er jo i alle de ting, vi har i vores hjem. En boremaskine bliver brugt 15 minutter i løbet af sit liv. Det er ikke meget for at gå ind og investere i sådan en ting. Så det er klart, at dem, der kan hjælpe en med, at man måske ikke alle sammen skal have en havetraktor eller en boremaskine i kæmpe størrelse osv., har altså nogle muligheder for at udnytte det her område. Derudover ser vi en generation af unge mennesker, som faktisk ikke er særlig optaget af at eje ting. De vil meget hellere have adgang til ting. Amerikanske unge vil hellere have adgang til internettet end egen bil. Det tror jeg er noget man virkelig skal have blikket stift rettet mod. Der er folk, der mener, at ethvert produkt derude faktisk kan blive til en service, altså at man i stedet for at sælge en vaskemaskine kan sælge vaskeservice, at man i stedet for at sælge en bil kan sælge bilservice, at man i stedet for at sælge en mobiltelefon kan sælge mobilservice. Så jeg tror, vi er i gang med at se en revolution, og det er derfor, at jeg synes, det er rigtig godt, at vi får den her diskussion i dag. For at få del i den her produktivitet og det her enorme potentiale er det jo også vigtigt, at Danmark kommer forrest, at vi kommer med hovedet først ind i den her udvikling af vores virksomheder, er med til at finde løsninger, teknologier og muligheder, så det er os, der får skabt arbejdspladser og vækst. Men vi skal også tale om de problemer, der er. Hvordan beskatter man rigtigt i deleøkonomien? Hvilke arbejdspladser er det egentlig, der bliver skabt? Hvordan opretholder vi ordentlige forhold for ansatte? F.eks. ser vi jo dele af de meget store og hurtigt voksende firmaer, der ikke helt får medarbejderforholdene med. Hvordan undgår vi nye monopoler osv.? Derfor har regeringen lavet en redegørelse, og derfor synes jeg, at det er rigtig godt, at vi nu får taget hul på den her diskussion, så vi får hele samfundet med og det ikke er noget, der bare løber hen over hovedet på os.
Tak til den radikale ordfører. Så er det SF's ordfører, fru Sanne Rubinke.
Også vi siger tak til Enhedslisten for at have givet os den her mulighed. Vi er i SF rigtig meget tilfredse med via den her forespørgsel at få lejlighed til at debattere deleøkonomi og til at dele både begejstring og forbehold. Som grøn socialist er det jo ganske vanskeligt ikke at være svært begejstret for de muligheder og potentialer, som deleøkonomien byder på. På græsrodsniveau og ofte lokalt forankret blomstrer fællesskaber frem, som flere også har nævnt, hvor privatpersoner deler og bytter børnetøj, plæneklippere, partytelte, husholdningsmaskiner, biler, møbler, afgrøder fra haven og småtjenester i kategorien: hvis du slår mit græs, kan jeg sy et par gardiner til dig. Og rigtig meget andet. Det giver ud fra et både miljømæssigt og ressourcemæssigt synspunkt rigtig god mening. Samtidig udgør de her fællesskaber i øvrigt også mange steder nye baner, hvor folk mødes om en sag på tværs af de ellers gængse sociale og økonomiske skel. Det er ganske aldeles positivt og noget, vi jo i virkeligheden har kendt i mange år. Vi ser også et marked blomstre frem, hvor deleøkonomiske entreprenører i vid udstrækning bruger de digitale platforme til at dele varer, ydelser og tjenester. Nogle som f.eks. samkørselsordninger og boligbytte i ferier har eksisteret i mange år, og der kommer hele tiden nye til. Vi ser et kæmpestort potentiale i at sørge for at understøtte en udvikling, hvor vi i langt højere grad kan deles om tingene og udnytte tingenes brugsværdi langt bedre, end vi kender fra den brug og smid væk-kultur, der ellers har hersket længe. Det kan vel betragtes som en folkelig side af en ønskelig grøn omstilling, hvor vækst og velstand kan bygge på en mere balanceret og fornuftig tilgang til forbrug og ikke på et blindt eller hektisk overforbrug, en vej mod en mere og for os ønskelig cirkulær økonomi. En del er ganske uproblematisk, og set ud fra et samfundsmæssigt perspektiv også ønskeligt, men på det deleøkonomiske marked er der efter vores opfattelse nøjagtig som på markedet generelt også brug for reguleringer. Det store potentiale følges tæt af store dilemmaer, og som på alle andre felter kan menneskers grådighed og kynisme jo altså også her tage overhånd. Det deleøkonomiske er i en udvikling, som allerede er så langt og ikke mindst med så store kommercielle interesser, at det naturligvis ikke lader sig standse, og det skal vi heller ikke, men vi skal lære at agere i det. Vi kan forudse behov for visse beskyttelsesforanstaltninger i forhold til f.eks. sikkerhed, sundhed, arbejdstagerbeskyttelse og ikke mindst selvfølgelig vores skattebaserede velfærd. Det er langtfra uproblematisk, når vi ser private freelancere, som nogle gange også nærmest bliver til daglejere, overtage ydelser, som vi ellers har haft ansatte til, f.eks. taxachauffører, eller når vi fravælger hoteller for at bo i hinandens private huse. Uber, som nogle har nævnt, er vel det mest aktuelle eksempel på de genvordigheder, man kan komme ud for, hvis man ikke forsøger at være på forkant. Vi må sørge for klare regler og begrænsninger af udfoldelsen på området. Taxaområdet er vel, som det også er nævnt i dag, et af de mest regulerede områder, vi kender, og alligevel når man egentlig ret langt ud ad tangenten, før man med loven i hånden får bremset op. Vi vil naturligvis ikke fra vores side stiltiende se på, at arbejdsmarkedsregler, forbrugerbeskyttelsesregler eller skatteregler undergraves. Det er vi nødt til at kunne tage hånd om i den lovgivning, der skal komme. I SF vil vi med spænding følge det videre arbejde i regering og Folketing om deleøkonomien og deltage aktivt i det, naturligvis, fordi, som det sikkert står klart efter debattens indlæg, det her er et område med store muligheder for både den enkeltes økonomi, for samfundet og for fornuftig anvendelse af ressourcer og miljø og styrkelse af fællesskaber. Samtidig kan den kommercielle anvendelse altså udgøre trusler for samfundet. Når det er sagt, ser vi for os, at netop deleøkonomien kan blive den bane, hvorpå der udvikles nye gode alternative jobs til styrkelse af den grønne omstilling, f.eks. i forbindelse med demontage, recycling, upcycling osv. Vi ønsker selvfølgelig et Danmark, hvor vi ikke er bange for at turde regulere deleøkonomien, men hvor vi også gør det muligt at bruge den. Derfor er det særdeles positivt, at regeringen har valgt at igangsætte en analyse af muligheder og barrierer for deleøkonomien i Danmark. Vi ønsker naturligvis, at analysen bliver fulgt op af en slags samlet plan for udbredelse af deleøkonomi, fordi det er meget fornuftigt at få forholdt sig til, hvilke muligheder og potentialer der findes og som vi skal understøtte, hvilke barrierer der findes, hvilke barrierer som Folketinget bør sørge for at bryde ned, og selvfølgelig også, om der er nye barrierer, som vi bør sørge for at rejse. Og så støtter vi i øvrigt naturligvis det fælles forslag til vedtagelse.
Tak til SF's ordfører. Og så giver jeg ordet til Liberal Alliances ordfører, hr. Joachim B. Olsen.
Tak. Vi lever i en dynamisk verden, hvor teknologiske fremskridt forandrer vores liv og skaber nye muligheder. Teknologi gør det muligt at gøre tingene på nye måder. Det ser vi bl.a. inden for transportområdet, hvor appen Uber gør det muligt at blive transporteret rundt på en helt ny måde, og vi ser det også inden for andre områder. De her nye teknologier kan kun blive en succes, hvis tilstrækkelig mange mennesker foretrækker de her nye koncepter til fordel for gamle koncepter. Uber og andre apps kan kun blive en succes, hvis mange mennesker frivilligt vælger at benytte dem i stedet for gamle koncepter. Vesten er blevet rig på at finde på nye måder at gøre tingene på, nye måder, som sparer ressourcer, som så kan bruges på andre ting. Det udfordrer naturligvis etablerede brancher, når der kommer en ny teknologi. Hestedroscherne blev udfordret af bilen; telefoncentralen blev udfordret af ny teleteknologi; emailen udfordrede posten osv. I dag er det så f.eks. taxabranchen eller hotelbranchen, der bliver udfordret af nye teknologier som Uber og Airbnb. De etablerede brancher er ofte velorganiserede med let adgang til magthaverne. De bruger naturligvis deres indflydelse på at prøve at få udryddet ny konkurrence, og det er ofte under dække af, at det er forbrugerbeskyttelse eller endda almenvellets interesse, der gør, at man må forbyde de her nye konkurrenter. Men det er ikke politikernes opgave at forbyde nye teknologier. Det er politikernes opgave at beskytte borgerne, ikke bestemte brancher. Og hvis de her nye teknologier kun kan blive en succes, hvis tilstrækkelig mange borgere helt frivilligt vælger dem frem for andre – og det er det, der er tilfældet – tjener man ikke almenvellets interesse ved at forbyde dem. Et andet argument, der ofte bruges, er, at det er hensynet til den skattefinansierede velfærd, der gør, at man må forbyde nye teknologier. Og det viser jo, at der er nogle, som lever i en verden, der måske forsvinder, for velfærd er jo andet end det, der leveres af den offentlige sektor. Når der f.eks. kommer en ny teknologi som Uber, der gør, at folk kan transporteres billigere rundt, så er det jo også velfærd. Det er jo velfærd, der især kommer mennesker, som ikke har så mange penge, til gode, og som ikke har råd til at køre med taxa, som i dag er rigtig, rigtig dyrt. Så er det jo også velfærd, og det skal man huske på, altså at velfærd er andet end det, der leveres af staten. Det er i høj grad det, der leveres af markedet. Så i Liberal Alliance hilser vi den her nye deleøkonomi velkommen. Lige meget hvad for en form den tager, ser vi det som politikernes opgave at rydde hindringer af vejen – hindringer, der gør, at Danmark og danske borgere ikke kan tage del i de nye muligheder, som den her deleøkonomi tilbyder. Der er lande, som er langt foran Danmark – Australien, England, USA. De er langt foran Danmark, og hvis man har været en tur i Los Angeles, vil man jo se, at apps som Uber har holdt deres indtog, og det er noget, som folk er utrolig glade for. På vegne af Liberal Alliance vil jeg fremsætte følgende forslag til vedtagelse, som jeg lige vil læse op: Forslag til vedtagelse »Folketinget anerkender det samfundsøkonomiske potentiale i deleøkonomien, herunder større økonomisk råderum for den enkelte, flere valgmuligheder og mere fleksibilitet. Folketinget vil arbejde for at fjerne de reguleringsmæssige barrierer, der måtte være til hinder for, at nye deleøkonomiske forretningskoncepter kan udvikles.« V 21).
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så går vi til den konservative ordfører, hr. Brian Mikkelsen.
Jeg vil godt starte med at rose Enhedslisten for et godt initiativ, for jeg opfatter hele diskussionen her og konceptet deleøkonomi som kapitalisme i allerhøjeste potens. For deleøkonomi er jo et spørgsmål om, hvordan man bruger ressourcerne bedst muligt, også ud fra markedsøkonomiske principper. Den måde, man kan dele på, er jo, at der er nogle, der vurderer, hvor meget en vare er værd, og det vil jeg så give, det vil jeg gerne tilbyde. Så det er en god debat, og heldigvis har der jo været anlagt en meget positiv indstilling til hele ideen, konceptet, hos alle Folketingets partier og regeringen, som jeg synes kom med meget konstruktive toner på området her. PwC har beregnet, at der er et potentiale for over 2.000 mia. kr. på verdensplan for hele deleøkonomien. Jeg var selv i England i december måned og prøvekørte for første gang en Uberbil. Det var en god fornøjelse, det var interessant, og det var billigere end de andre taxaer derovre og mere fleksibelt. Man regner med, at hver fjerde brite benytter sig af deleøkonomi. Hver fjerde brite benytter sig af deleøkonomi på alle mulige leder og kanter. Så det er nok ikke en udvikling, man sådan lige kan stoppe. Vi kan se, at i hvert fald de fleste unge mennesker har prøvet Airbnb, Uber, delebiler, og alle mulige andre ting trænger jo frem i hele verden. Så man kan nok ikke stoppe den udvikling. Derfor synes jeg også, at det er et ganske fornuftigt forslag til vedtagelse, som vi sammen med regeringen lægger op til her, nemlig at man prøver at kigge på de muligheder, der er, men også ser på, hvordan man kan gøre det på en måde, så der er lige muligheder for alle for at gøre det. Det giver jo en fantastisk masse valgmuligheder for hr. og fru Danmark for både selv at komme ud og tilbyde nogle ydelser og også som borgere få del i nogle ydelser. Men det er klart, at det skal være under nogle rammevilkår, som er ens for alle, så konkurrencevilkårene er ens for alle. Vi er meget positive over for at undersøge alle former for deleøkonomi yderligere. Det vil være til gavn for det danske samfund, det vil være til gavn for kapitalismen, og det vil være til gavn for den enkelte dansker.
Tak til den konservative ordfører. Så vil jeg give ordet til hr. Uffe Elbæk.
Jeg ved ikke, om Enhedslisten kan klare mere ros nede på rækken, men der skal også lyde ros fra min side. Det er rigtig, rigtig godt, at vi får taget i hvert fald første diskussion af spørgsmålet omkring deleøkonomi. Når jeg alligevel vil sætte nogle ord på det, er det, fordi jeg tror, det er vigtigt at understrege, at deleøkonomien bare er et element ud af en lang række nye initiativer, som vi ser begynder at tegne en ny økonomisk forståelse af, hvordan vi kan indrette vores samfund fremadrettet. Vi snakker om cirkulær økonomi, vi snakker deleøkonomi, vi snakker om helt nye måder at lave samarbejde mellem offentlig og privat og ngo på. Det betyder også, at der ikke bare er brug for en kortlægning, som regeringen har lagt op til, men altså en diskussion af, hvordan vi indretter en helt ny infrastruktur. For hvis det her virkelig skal, kan man sige, få fylde og fremdrift, så er der en lang række initiativer, der skal sættes i værk. En ting er selvfølgelig at kortlægge det og finde ud af, hvad potentialet er, men hvordan understøtter vi det, hvis vi ellers ønsker det her vokse sig større, alt lige fra nye uddannelsesinitiativer, nye forskningsinitiativer, nye måder at lave erhvervsstøtte på, nye skattemodeller, nye virksomhedsformer? Så jeg tror bare, at den diskussion, vi har taget i dag, kun er toppen af isbjerget, i forhold til hvad vi vil komme til at se af forandringer, når vi snakker arbejdsmarked i fremtiden. Det var jo også det, kan man sige, der var det store budskab i Davos for en uge siden, hvor der jo var flere herfra, der var dernede, så vidt jeg ved, som jo netop sagde, at den måde, vi forstår privat erhvervsliv på i dag, vil komme til at se fuldstændig anderledes ud i morgen. Det her er kun starten. Så tak for, at vi har taget den her første, skal jeg sige afsøgende debat, fordi vi kommer til at snakke rigtig meget om det her i fremtiden.
Tak til hr. Uffe Elbæk, der talte som privatist. Så giver jeg ordet til erhvervs- og vækstministeren, hvis han ønsker det. Derefter vil så ordføreren for forespørgerne få lov at slutte af. Værsgo.
Tak for det. Jeg takker endnu en gang for, at vi fik mulighed for at få debatten i dag. Det er jo, som det også blev sagt af den seneste taler, sådan en mere afsøgende form for forespørgsel, vi her har haft. Jeg kan jo konstatere, at alle mener, at der er potentiale for vækst og beskæftigelse og innovation, at man ser positivt på hele området; men man strejfer jo også alle de barrierer og de problemer, der hen ad vejen måtte opstå, fordi man jo instinktivt allerede har på fornemmelsen, at der er traditionelle brancher og vaner, der vil blive udfordret. Jeg har jo nogle gange den fornøjelse som erhvervs- og vækstminister at høre mange tale om, hvor meget forskellige partier går ind for vækst og fair og ordentlig konkurrence. Det hører vi mange festtaler om. Men for de selv samme mennesker, der holder de taler, er det altid lige det her område, som måske ikke lige er så velegnet til at konkurrenceudsætte. Det samme siger også mange af lønmodtagerorganisationerne, og sådan kan man egentlig tage det område for område. Det vil sige, at sådan teoretisk set går man meget ind for det, men når det sådan for alvor kommer til stykket, så duer det bare ikke lige her. Se, det har jo så fået skabt den tankegang og den praksis og givet det udslag, at produktiviteten i hjemmemarkedserhvervene i Danmark har stået stille i, jeg ved ikke hvor mange år. Det er jo konsekvensen af den tankegang. Og hver eneste gang regeringen her har forsøgt med socialdemokratisk iver og initiativ at fremsætte nye forslag til at øge konkurrencen, har der ikke været grænser for piveri rundt omkring om, hvordan det ikke lige præcis kan lade sig gøre; bl.a. på taxaområdet har jeg lagt mærke til på et tidspunkt, hvor der var nogle imod det. Så jeg glæder mig over den her debat og den positive indgangsvinkel – det er jo altid noget med hvert vores udgangspunkt. Og der er virkelig store og gode og rigtige potentialer i det. Men jeg tror, vi kommer til at mødes meget her i salen og ved andre politiske forhandlinger og diskutere alt lige fra arbejdsmiljø til skatteregler og konkurrenceregler. Og det glæder jeg mig egentlig til, fordi jeg tror på, at hvis vi nu gør det her lidt omhyggeligt, lidt dygtigt, så betyder det, at vi vil kunne skabe store fordele for Danmark og for de danske forbrugere.
Der er en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.
Tak, hr. formand. Ministeren var jo inde på det her med konkurrenceudsættelser, og at der var mange, der havde festtaler om det, og når det kom til stykket, var der også altid nogle begrænsninger, og det kan jeg da sådan set godt et langt stykke hen ad vejen give ministeren ret i. Men jeg vil så egentlig gerne spørge til regeringens holdning til de samme udfordringer, for under den forrige regerings flertal var der jo en aftale om, at man skulle konkurrenceudsætte en større del af de kommunale og regionale opgaver år for år, altså, det steg med 1 pct., det var 26 pct., det var 27 pct., det var 28 pct. osv., og det har den nuværende regering jo fjernet, således at der ikke er den her automatiske fremskrivning med hensyn til, hvor mange af opgaverne der skal konkurrenceudsættes i kommunerne. Og det er jo ikke, fordi vi ønsker udlicitering for enhver pris, vi ønsker bare at få det konkurrenceudsat for at finde ud af, hvad prisen er set i forhold til den kvalitet, som det offentlige ønsker sig. Så her er der jo et sted, hvor ministerens eget bagland måske har svigtet ved at fjerne den her konkurrenceudsættelse.
Ministeren.
Jeg tror ikke altid, det er fornuftigt at gå efter en procentsats, så man siger, at ud af en bruttoomsætning skal så og så meget konkurrenceudsættes; det synes jeg egentlig ikke er nogen sådan speciel fornuftig målestok at bruge. Jeg har det sådan med det, at hvis man på lang sigt kan skabe et meningsfuldt privat marked, hvor man har fair og lige konkurrence, og hvor borgerne også, hvis det er et offentligt produkt, har fri og lige adgang, så er jeg tilhænger af at lave sådan et marked; det er jeg. Men jeg er ikke tilhænger af, at man hovedløst går fra det at have et fælles offentligt monopol til et privat monopol; det synes jeg man skal være meget forsigtig med. Så er der i forbindelse med den offentlige velfærd også en række steder, hvor man kan være betænkelig, med hensyn til i hvilket omfang man overhovedet skal konkurrenceudsætte det og dermed lave en prisdannelse på markedet. Så det her er, om man så må sige, noget lidt andet end deleøkonomien. Men det er ikke, fordi vi i den her regering er konkurrenceforskrækkede, slet ikke.
Hans Kristian Skibby.
Nå, jeg synes nu nok, der er en vis form for dobbeltmoral i det, som ministeren her giver til kende. For det er jo en uomtvistelig kendsgerning, at man fra regeringens side i de kommuneaftaler, der er blevet lavet år for år, og i øvrigt også i de aftaler, der er blevet lavet med regionerne, har valgt, at aftalerne om, at der skulle være en kontinuerlig stigning i antallet af procent af deres opgaver, som blev konkurrenceudsat, blev skrevet ud. Det er jo, som jeg sagde i min første spørgerunde, ikke det samme som at sige, at vi pr. definition ønsker, at der skal være flere private hænder. Det, vi bare ønsker, er, at vi får prisen belyst set i forhold til kvaliteten, og det får man altså nu engang bedst ved at konkurrenceudsætte. Det var sådan set måske bare det, ministeren skulle tage med i sin aftenbøn en anden god gang.
Ministeren.
Nej, der tror jeg faktisk at ordføreren har misforstået, hvad det vil sige at lave konkurrenceudsættelse, og hvad vi taler om her i forbindelse med hjemmemarkedsproduktivitet og andet. Altså, jeg tror faktisk, jeg er fundamentalt uenig i, at den eneste måde at afprøve effektiviteten på i forhold til offentlige serviceydelser er konkurrenceudsættelse. For man kan jo spørge: Hvad er den fornuftige og rigtige prisdannelse på en undervisningstime? Hvad er den fornuftige og rigtige prisdannelse på en hjemmehjælpstime? Det kan man måske bedre finde ud af. Hvad er den fornuftige og rigtige prisdannelse i forhold til den offentlige administration, forsvaret, eller hvor man nu er henne? Derved kommer man jo ind i et område, hvor man har naturlige offentlige monopoler, hvor man har en lang række af velfærdsopgaverne, som bliver løst, som det er svært at lave et marked og en prisdannelse for. Derfor kan vi jo sige, at det, at man bare har et bestemt procentmål, man går efter, måske ikke er så vigtigt endda, men hvis der er et princip om, at det er de steder, hvor markedet selv kan klare det, hvor man undgår at lave private monopoler på sigt, og hvor der kan være en fornuftig konkurrencesituation, og hvor borgeren har en fri og lige adgang til den serviceydelse, som man måtte ønske at give fra det offentliges side, giver det rigtig god mening at lave et marked.
Tak til ministeren. Og så har hr. Per Clausen mulighed for at slutte af som ordfører for forespørgerne.
Jeg får lyst til at sige til den sidste meningsudveksling her, at nu er jeg jo mest enig med ministeren, når vi snakker om den offentlige sektor, og mest enig med Dansk Folkeparti, når vi snakker om taxabranchen, så måske skulle vi mødes på midten her, i mit standpunkt. Det er bare et lille forsøg på at erobre denne plads i midten af dansk politik, som alle jo slås om. Men bare rolig, jeg har ikke tænkt mig at fremture med det – det vil sikkert også give intern uro i Enhedslisten, og det skal man jo ikke udsætte sig selv for. Jeg synes, det har været en rigtig god og spændende debat, og at deleøkonomi er noget fornuftigt og giver nogle rigtig gode perspektiver, kunne man jo bl.a. høre på hr. Brian Mikkelsens tale, for hr. Brian Mikkelsen understregede, at deleøkonomi var det fineste udtryk for kapitalisme, han kunne forestille sig. Og jeg vil ikke afvise, at det er den fineste form for kapitalisme, man kan forestille sig. Det er så ikke den eksisterende form, men den fineste form, som man kan forestille sig. Omvendt vil jeg jo sige, at tanken om, at vi deler ting, bruger ting i fællesskab vil jeg opfatte som et af de fineste elementer i den socialistiske tankegang, og dermed er det jo ligesom også repræsenteret her. Jeg tror sådan set, at når der kan være en så positiv og fremadrettet diskussion om det her, er det, fordi vi sådan set er enige om, at den tanke, at vi gør ting i fællesskab, den tanke, at vi deler ting, både kan skabe et bedre liv for det enkelte menneske og også være med til at bruge ressourcerne fornuftigt og reducere forureningen. Det er vi enige om; det vil vi gerne; det er en fornuftig ting; og det er rigtig godt at gøre. Og det synes jeg faktisk er et godt udgangspunkt, når vi så går i gang med at diskutere mere konkret, hvad vi skal gøre. For det er klart, at når vi ligesom er færdige med den her øvelse, hvor vi har haft en principiel diskussion og sagt, at det her er det fornuftige at snakke videre om og det fornuftige at arbejde videre med, og her mangler vi nogle konkrete initiativer og nogle konkrete forslag, så vil vi jo på de konkrete områder ende med nogle af de lidt mere almindelige politiske diskussioner – det tror jeg. Jeg vil sådan set godt takke Liberal Alliance, fordi man alligevel fra Liberal Alliances side valgte at tegne en modsætning op. Man siger, at hvis vi bare slipper alting løs, hvis vi bare lader markedet selv regulere det her fuldstændig og altså afskaffer de regler, der i dag regulerer vores samfund, af hensyn til deleøkonomien, så går det rigtig godt, og så får vi det bedst tænkelige samfund. Men nu er erfaringen med at lade sådan en kapitalistisk økonomi blomstre uden regulering sådan set den ret banale, at så vil man meget hurtigt se monopoler, der vil gøre hr. Joachim B. Olsen rigtig, rigtig bekymret og måske endda ønske sig tilbage til nogle statslige monopoler i stedet for. Det er det ene element. Det andet element er, at man også vil se en massiv vækst i den økonomiske ulighed og også en vækst i fattigdom og arbejdspladser med rigtig dårlige arbejdsvilkår – sikkert også i en grad, så selv Liberal Alliance vil sige, at det ikke var det, de mente, og at det ikke var det, de ønskede. Det er jo derfor, at diskussionen om, hvordan man regulerer det her, bliver rigtig vigtig. Og der er ingen grund til at lægge skjul på, at Enhedslistens udgangspunkt er, at vi i den fortsatte proces skal sikre, at vi ikke får skabt et nyt arbejdsmarked med masser af dårligt betalt arbejdskraft. Vi skal ikke have skabt et arbejdsmarked, hvor arbejdsmiljøreglerne ikke gælder. Vi skal ikke have skabt et arbejdsmarked, hvor der er masser af sort arbejde. Det skal vi undgå – også i de tilfælde, hvor man kunne sige, at det måske ville være lidt nemmere at få gang i deleøkonomien, hvis vi ikke havde regler. På den anden side skal vi jo ikke regulere det, at almindelige mennesker går sammen om at dele produkter, hvad enten det sker i boligkvarterer eller i kolonihaver eller hvor som helst, på en sådan måde, at det bliver det samme som at drive en virksomhed, sådan at det bliver fuldstændig umuligt for mennesker. Og det er jo det, det handler om, altså at finde den balance, som jeg tror bliver en rigtig vigtig opgave i årene fremover. Jeg vil bare sige, at jeg synes, debatten i dag har været god, fordi den har vist en fælles interesse i at gå ud ad den vej, som handler om deleøkonomi, ud ad en vej, hvor vi satser på fællesskab, og ud af en vej, hvor vi satser på en miljømæssigt forsvarlig håndtering af jordens ressourcer. Men diskussionen har også vist, at selvfølgelig eksisterer der stadig væk lidt forskellige opfattelser af, hvordan vi regulerer samfundet, og de vil sikkert også eksistere, når vi kommer til at diskutere, hvilke lovændringer vi skal have på det her område. Så vil jeg bare til allersidst sige, at jeg meget glad for, at regeringen på det her område ikke bare er positiv, men tilsyneladende også arbejder seriøst med at udvikle de forslag og de strukturer, der kan få omstillingen til deleøkonomi til at fungere fornuftigt i Danmark.
Tak til ordføreren for forespørgerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt finde sted på tirsdag, den 3. februar 2015.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til økonomi- og indenrigsministeren.
Med B 47 lægges der op til etablering af et center for borgerinddragelse og demokratiudvikling på Christiansborg. Forslagsstilleren vil pålægge regeringen at etablere en forskningsinstitution på Christiansborg, som skal arbejde for at fremme borgerinddragelse og demokratiudvikling. I sagens natur har demokrati og borgerinddragelse høj prioritet hos regeringen. Selv om vi ofte bryster os af at have et af verdens bedste demokratier, er demokrati en sårbar og levende størrelse, som man ikke bare skal tage for givet. Der er hele tiden brug for at bekræfte og forbedre vores demokrati. Nogle gange kommer borgerinddragelse for sent og bliver oplevet som proforma, og tilliden til politikerne er heller ikke altid i top. Vi oplever også udfordringer med at få unge og nydanskere til stemmeurnerne. Det er eksempler på udfordringer, som vi tager seriøst her på Christiansborg såvel som ude i landet, ikke mindst i kommunalbestyrelserne. Jeg har i dagens anledning lyst til at fremhæve et af de mange spændende projekter, regeringen har igangsat for at imødekomme nogle af udfordringerne, for netop i dag, den 29. januar 2015, går landets 8. og 9. klasses grundskoleelever til valg, ikke for at vælge et nyt elevråd, men for at afholde prøvevalg til Folketinget. Det kommer fremover til at foregå hvert andet år og vil forhåbentlig være med til at motivere de unge til at deltage i demokratiet og modvirke den faldende valgdeltagelse blandt førstegangsvælgere. Regeringen besluttede i december 2012 at tage temperaturen på det lokale demokrati ved at lade et rejsehold undersøge, hvordan demokratiet havde det uden for Slotsholmens mure. Det kom der en spændende rapport ud af. »Op af sofaen – anbefalinger til lokaldemokratiet« hed den, og den blev udgivet i september 2013. Erfaringerne fra rundturen var, at der ikke kan udvikles én model for borgerinddragelse, som kan udrulles i alle kommuner, da lokale forhold og traditioner ofte spiller en stor rolle. Det er for mig at se en helt central pointe, uanset om vi taler om lokalt demokrati, nationalt demokrati eller borgerinddragelse i øvrigt. Demokrati og borgerinddragelse skal ske på rette sted, være mangfoldig og ikke sættes entydigt på formel. Jeg er derfor rigtig glad for, at KL også tager et stort ansvar på sig og bl.a. har igangsat et større projekt om fremtidens kommunestyre, der blandt flere ting skal arbejde med styrkelse af lokaldemokratiet og borgerinddragelse i kommunen. Så samlet set har jeg stor forståelse for forslagsstillerens gode intentioner. Til gengæld er jeg noget mere tilbageholdende i forhold til det konkrete beslutningsforslag. Et forskermiljø på Christiansborg er næppe den rigtige metode til at udbrede demokratiske erfaringer rundt i landet. Direkte borgerinddragelse er noget, som skal udvikles lokalt og baseres lokalt i partiforeninger og kommunalbestyrelser og med respekt for lokale forhold og prioriteringer. Og det er regeringens opfattelse, at kommunerne er engagerede og støtter op og arbejder med den dagsorden. Det er en proces, som hverken kan eller skal styres fra Christiansborg. Men hvad kan vi så gøre på Christiansborg for at understøtte udviklingen? Vi har på Christiansborg et ansvar for, at der er de rette rammebetingelser for demokratiet i Danmark, så de enkelte myndigheder og institutioner kan tilrettelægge deres arbejde med lokaldemokrati og borgerinddragelse bedst muligt. Regeringen vurderer, at det giver størst effekt at sætte retningen gennem konkrete reformudspil og i den generelle moderniseringsindsats. Det kan være stort som småt, som da vi ændrede på reglerne i kølvandet på kommunalvalget i forhold til måden, valg afvikles på, og hvor et flertal i Folketinget bl.a. var enige om at give juniortilforordnede adgang til valgstederne. Regeringens moderniseringsindsats handler netop om at skabe et frirum til, at myndigheder og medarbejdere kan bruge deres faglighed og lokale viden om, hvad der virker, til at tilrettelægge deres arbejde, og om at vise tillid til, at det rum bliver brugt bedst muligt. Jeg tror, stram detailstyring fra Christiansborg kvæler ikke bare innovation og nytænkning, men i virkeligheden også lysten til at engagere sig lokalt og politisk i samfundet. Ud over den generelle moderniseringsindsats har vi løbende, ikke mindst forud for sidste kommunal- og regionsrådsvalg, arbejdet med flere konkrete initiativer, der har til formål at fremme og understøtte udviklingen af demokratiet og borgerinddragelsen. Et af de store mål er at få flere unge og borgere af anden etnisk oprindelse til stemmeurnerne. Det blev der bl.a. arbejdet på gennem udsendelse af breve til 100.000 førstegangsvælgere med en opfordring til at stemme til kommunalvalget i 2013. Sammen med KL og Danske Regioner var regeringen også initiativtager til den landsdækkende kampagne »Tænk dig om før du ikke stemmer« . Kampagnen var bl.a. målrettet unge, etniske minoriteter og socialt udsatte. Samlet set endte kommunalvalget i 2013 med en valgdeltagelse, der lå 6,1 pct. højere end ved kommunalvalget i 2009. Det ser jeg som en god indikator for, at de mange og forskelligartede indsatser, der er blevet gjort med afsæt i de centrale initiativer rundtomkring, havde en effekt, og at der er kræfter i gang, der arbejder i det daglige for at fremme vores demokrati. Vi har også en række andre relevante initiativer. I Økonomi- og Indenrigsministeriet er vi lige på trapperne med en digital løsning til håndtering af vælgererklæringer, der skal gøre hele processen omkring opstilling til folketingsvalg lettere og hurtigere. Og regeringen er ligesom hr. Uffe Elbæk optaget af at skabe åbenhed om finansiering af politiske partier. Det er vigtigt i et demokrati, for åbenhed er også en måde at inddrage borgerne på. Regeringen har derfor nedsat et ekspertudvalg, som har undersøgt, hvordan der kan skabes øget gennemsigtighed om den økonomiske støtte til danske politiske partier, og udvalget vil om kort tid komme med en række anbefalinger, som vi glæder os til at drøfte med Folketingets partier. Vi er også optaget af at skabe gennemsigtighed i forhold til politikernes vederlag og har derfor sammen med Folketinget nedsat en vederlagskommission, der skal komme med forslag til et mere enkelt og gennemsigtigt system. Endelig synes jeg, det er værd at nævne, at regeringen som opfølgning på demokratirundturen ser på den statslige side af den lokale inddragelse gennem et serviceeftersyn af de lovfastsatte lokale høringer. Det skal være med til at sikre, at lokale høringer foregår hensigtsmæssigt og effektivt i rammer, der understøtter inddragelse af borgere og erhvervsliv tilpasset de lokale beslutningsprocesser. Så vi skal – også som regering – værne om demokratiet og sikre, at der er gode rammebetingelser, og jeg synes, jeg har demonstreret her, at det arbejder vi meget aktivt for. Jeg tror, demokratiet har de bedste vækstvilkår ude i de enkelte institutioner i deres møde med borgerne. Det er projekter som det føromtalte prøvevalg i skolerne, som afvikles netop i dag, der skal være med til at gøre forskellen. Og på den baggrund og ud fra en samlet vurdering kan vi ikke støtte forslaget og ønsker ikke at prioritere ressourcer til et center på Christiansborg, men glæder os til at fortsætte arbejdet med at fremme demokratiet i Danmark.
Tak til ministeren. Det er altid godt at høre en ministers og en regerings syn på en sag, men jeg vil gøre opmærksom på, at dette forslag altså er rettet til Folketinget og ikke til regeringen. Men jeg takker alligevel for ministerens bemærkninger. Nu er der imidlertid indkommet en anmodning om en kort bemærkning. Jeg håber ikke, den er affødt af mig. Værsgo til hr. Uffe Elbæk – og ministeren bedes vende tilbage til talerstolen.
Jeg synes, at nu, når ministeren er kommet over i salen, skal han også have lov til at få et spørgsmål. Den måde, som ministeren udlagde ambitionen for og intentionen med centeret på, kan jeg ikke nikke genkendende til. Altså, centeret for borgerinddragelse og demokratiudvikling er ikke tænkt som et forsøg på at centralisere diskussionen om, hvordan vi gør demokratiet stærkere. Ideen er i hjertet af det danske demokrati at sige, at vi har brug for en udviklingsafdeling, som kan være med til at understøtte alle de gode også decentrale initiativer, der foregår derude. Så billedet af, at det her skulle være et forsøg på at centralisere debatten om demokratiudvikling, er helt forfejlet.
Ministeren.
Jamen hr. Uffe Elbæk er selvfølgelig den bedste til at redegøre for intentionerne bag forslaget, da det er ham, der har bragt det frem. Men det, der er min pointe, når vi eksempelvis kigger på, hvordan demokratiet udvikles, er, at spørgsmålet jo er, hvilket signal man ønsker at sende. Vi ønsker at sende et signal om, at demokratiet skal udvikles alle vegne, som det bliver i dag på en lang række af landets folkeskoler. Demokratiforskning er prioriteret højt i de danske forskningsinstitutioner, hvor knap 350 årsværk er beskæftiget med demokratiforskning. Det gælder Københavns Universitet, Aarhus Universitet, Aalborg Universitet, Syddansk Universitet og Roskilde Universitet. Det er jo de aktiviteter, vi ønsker at understøtte, og ikke at rykke dem ind på Christiansborg.
Uffe Elbæk.
Altså, jeg vil overhovedet ikke forklejne alle de gode aktiviteter, der foregår derude. Det eneste, jeg kan se, er, at kløften mellem borgerne og os valgte politikere bliver større og større. Der er færre og færre, der har lyst til at være medlem af et politisk parti. Vi ser blandt de unge en vigende lyst til at stemme ved de nationale valg. Der er så også nogle modsatrettede tendenser, som ministeren også har påpeget, i forbindelse med kommunalvalget. Så man kan jo ikke sige, at fordi der allerede sker noget, kan man ikke gøre noget, der måske er endnu bedre, eller supplere hinanden. Hele ideen i det her er at løfte det ind i hjertet af det demokratiske hus, Folketinget, og så sige: Med den platform, hvordan kan vi så være med til yderligere at synliggøre de demokratiske initiativer, som er nødvendige?
Ministeren.
Man skal jo altid glæde sig over det, når man deler en fælles intention og ambition. Det synes jeg også jeg forsøgte at redegøre for at jeg tror vi gør i et og alt. Vi har jo i forbindelse med kommunalvalget kunnet se, at det nytter at gøre en indsats. Vi havde en højere valgdeltagelse ikke mindst i de grupper, som var genstand for en særlig indsats. Men når hr. Uffe Elbæk taler om at løfte det ind, taler vi altså om at løfte det ud. Det er så det, der skiller os i forhold til det konkrete forslag her.
Så Og så går vi til ordførerrækken, og først er det hr. Esben Lunde Larsen, der taler for Venstre.
Vi behandler i dag B 47, som er et forslag om at etablere et center for borgerinddragelse og demokratiudvikling på Christiansborg med det formål at kortlægge, fremme og understøtte udviklingen af nye konkrete modeller til borgerinddragelse og demokratiudvikling både på lokalt, regionalt, nationalt og internationalt niveau. I Venstre er vi positivt stemt over for at sikre mere borgerinddragelse og demokratiudvikling, men vi er ikke positivt stemt over for forslaget om at stifte en forskningsinstitution inde bag Borgens mure, og slet ikke, når fokus er på borgerinddragelse. Det er os politikeres fornemste opgave hele tiden at bestræbe os på at styrke, udvikle og forbedre demokratiet i Danmark, men det gør vi ikke ved at oprette en forskningsinstitution, men ved at tilføre flere ressourcer til arbejdet for Folketingets medlemmer. Venstre ønsker et moderne demokrati, som giver borgerne mulighed for aktiv indflydelse på beslutningsprocesserne. Skal den borgerinddragelse være reel og ikke blot formel, skal vi som politikere være i interaktion med borgerne, som vi repræsenterer, og det kræver vores tilstedeværelse uden for murene, ikke via forskningsinstitutioner inde bag murene. Det er langtfra enkelt at oprette en forskningsinstitution, som ikke har rod i universiteter eller eksisterende forskningsmiljøer. Kan den overhovedet få det faglige og videnskabelige niveau, som den skal have, og hvad med midler efter 5 år? Forskning strækker sig jo ofte over lang tid. I Venstre mener vi, at man i stedet skal trække på allerede eksisterende ressourcer og kapaciteter inden for demokratiudvikling, f.eks. Fonden Teknologirådet, der vel er den instans i Danmark, der har størst praktisk erfaring med demokrati- og borgerinddragelsesprocesser. Så ifald der er opgaver, der skal belyses i forhold til demokratiudvikling, borgerinddragelse og lignende, kan Folketinget, der jo har en formel aftale med Teknologirådet, bestille opgavevaretagelse der. Derudover er der jo alt det, der foregår i vores eksisterende forskningsmiljøer på universiteterne, som også ministeren omtalte. Der er al mulig grund til at involvere dem i det arbejde, vi foretager. Venstre kan ikke støtte forslaget, selv om vi deler intentionen.
Tak til Venstres ordfører. Og så springer vi straks til Socialdemokraternes ordfører, hr. Jeppe Bruus.
Tak, og tak til Uffe Elbæk for at interessere sig for, hvordan vi skaber et mere levende demokrati. Jeg har sådan set stor sympati for hensigten og på mange områder også for ideen om at diskutere, både hvordan vi styrker det demokrati, vi har herinde på Christiansborg, og hvordan vi gør demokratiet levende. For hele fundamentet for vores samfund er jo et levende og pluralistisk demokrati. Som ministeren var inde på, er det jo også lidt af en festdag i dag, hvor 8.- og 9.-klasserne stemmer og, så vidt jeg har observeret og været med i, deltager meget ihærdigt i den demokratiske proces, der gik i gang, da statsministeren for tre uger siden udskrev skolevalg. På den måde er demokratiet jo heller ikke en statisk størrelse, men noget levende og det, som vi skaber ud af det. Det er vigtigt at huske hinanden på, og det er også vigtigt hele tiden at deltage i diskussionen om, hvordan vi styrker det. Derfor har jeg stor sympati for det fremsatte beslutningsforslag, som jo på mange områder minder om noget, vi selv diskuterede i efteråret på den socialdemokratiske kongres, nemlig hvordan vi på en eller anden måde samler de erfaringer, der er. Og fra Socialdemokraternes side har vi sådan set også sagt, at vi ønsker at afsøge de muligheder, der kunne være, for at etablere et egentligt demokratikontor, der prøver at koordinere og formidle noget af det her og er med til at være drivkraft og generator for at skabe nye ideer. Når vi er lidt mere skeptiske over for det meget, meget konkrete beslutningsforslag, der foreligger her, så er det, fordi man er uhyggelig konkret, i forhold til at det skal ligge på Christiansborg, og at det skal have en bestyrelse og et vist antal medarbejdere, og der er sågar også omtalt, hvilket budget det skal have. Det er vi sådan set ikke klar til at gå ind og støtte i den form, det har nu. Men dermed ikke sagt, at vi ikke har sympati for forslaget, og som ministeren allerede har redegjort for, er der en lang række ting, der er i gang, både forskningsmæssigt og i form af initiativer ude omkring. Jeg tror, det er vigtigt, at vi i en tid, hvor man kan måle en høj grad af politikerlede, diskuterer, hvordan vi kan bygge bro mellem politikere og borgere. Og jeg må sige, at i det, jeg selv deltager i på lokalt niveau i Gladsaxe og i Københavns omegn, er der en stor og livlig lyst til at deltage i borgerrettede initiativer. Jeg oplever, at folk – i forhold til det her spørgsmål om politikerlede – på den ene side er kritiske, men på den anden side også deltager aktivt i lokaldemokratiet, og vi kan se, at valgdeltagelsen ved sidste kommunalvalg var flot. Det kan sådan set betale sig at tage den diskussion med hinanden. Så alt i alt vil jeg sige tak for initiativet. Vi kan ikke støtte forslaget, men vi synes, det er sympatisk.
Der er en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk.
Jeg vil selvfølgelig allerførst sige tak for den positive tilbagemelding, som jeg hører fra Socialdemokratiet, om selve ideen. Så vil jeg bare understrege, at den model, der ligger i forslaget, selvfølgelig er til diskussion, og jeg håber også, at den vil blive diskuteret i udvalget, for vi ser jo, at der er andre institutioner uden for Christiansborg, som arbejder inden for samme felt, og som man ud fra god logik kan drage ind i det. Det er bl.a. Teknologirådets arbejde om borgerinddragelse. Så jeg vil bare sige, at den model, der er lagt frem i forslaget, selvfølgelig kan diskuteres i udvalget, hvis man ellers finder grundideen interessant.
Ordføreren.
Tak for invitationen. Jeg deltager meget gerne i en diskussion om det, også på udvalgsniveau. Teknologirådet har rigtig mange interessante tanker og kapaciteter, og vi har jo en løbende diskussion, også i Uddannelses- og Forskningsudvalget, om, hvordan vi kan benytte nogle af de kapaciteter og ideer, og det er da oplagt at fortsætte diskussionen der.
Tak til Socialdemokraternes ordfører, og så giver jeg ordet til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak. Det er jo lidt hyggeligt i dag, at det her forslag, som behandles af Uddannelses- og Forskningsudvalget, håndteres af økonomi- og indenrigsministeren. Vi kender ham jo fra tidligere, og han kender os, så det skal nok gå meget godt alligevel. Grundlæggende er det her forslag særdeles sympatisk. Det er godt at søge udvikling i borgerinddragelse og demokrati. Vi har brug for at gøre alt, hvad vi kan, for at aktivere borgernes engagement i samfundet, øge den demokratiske forståelse og grundlæggende styrke demokratiet. Det her forslag beskriver etableringen af et selvstændigt center på Christiansborg med det formål at kortlægge, fremme og understøtte udviklingen af nye konkrete midler til borgerinddragelse. Vi har allerede i dag en række forskningsinstitutioner, og jeg mener ikke, at vi skal etablere yderligere forskningscentre. Det, der måske kan være brug for, er at sikre brug af forskning i sammenhæng med lovgivning og beslutninger, både på folketingsniveau og på kommunalt og regionalt niveau. Det handler om at bruge forskningen til at sikre bedre borgerinddragelse og demokratiudvikling. Der har vi jo et organ, som har en mangeårig erfaring med netop at skabe borgerinddragelse og derigennem demokratiudvikling, nemlig Teknologirådet. Teknologirådet er stadig levende, men er nu omdannet til en fond på baggrund af den beslutning, som vi traf her i Tinget i 2011, om at fjerne deres tilskud. Fonden har mange års erfaring med at samarbejde med Folketinget, den er internationalt anerkendt og har været inspiration til etablering af tilsvarende råd i mange andre europæiske lande. Vi har i Uddannelses- og Forskningsudvalet i en beretning om Teknologirådet i 2012 lagt særlig vægt på Teknologirådets internationale rolle og især på, at Danmark fortsat er repræsenteret i det europæiske netværk for parlamentariske teknologivurderinger, EPTA, hvor Teknologirådet har spillet en central rolle. For at opretholde den rolle er det en forudsætning, at der er en reel forbindelse til det danske parlament. Som et aktuelt eksempel på fondens arbejde kan det nævnes, at den lige er begyndt på et projekt om Danmarks arealer i fremtiden. Det er et projekt, der netop handler om at inddrage borgere og politikere, både fra Folketinget og kommunalbestyrelser, og interessenter og skabe en demokratisk diskussion, som på systematisk vis kan skabe en række anbefalinger og dermed et beslutningsgrundlag for planlægning og prioritering af arealanvendelse i Danmark. Det er et projekt, der også inddrager forskere i det konkrete projekt fra både Aalborg Universitet og København Universitet. Jeg synes, det er et eksempel, der giver et godt billede af, at her bliver et behov for demokratisk borgerinddragelse dækket via betaling fra en fond. Det er Velux Fonden, der betaler projekter. Dansk Folkeparti mener, at vi som parlament burde blive bedre til at have den slags borgerinddragende projekter – projekter, der også vil understøtte demokratiudviklingen. Derfor vil jeg slutte med at sige, at vi ikke kan støtte forslaget i den form, det ligger, men vi vil gerne i udvalgsarbejdet være med til at udarbejde en beretning, som kan støtte borgerinddragelse og demokratisering med Teknologirådet om aktør. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk.
Igen vil jeg selvfølgelig sige tak for den positive tilbagemelding fra Dansk Folkeparti i forhold til selve ideen. Så kan man diskutere, hvordan et sådant initiativ rent faktisk kunne organiseres. Når jeg har fremlagt det sådan meget konkret, var det selvfølgelig for at undgå, at det blev en alt for svævende diskussion, og så man i hvert fald havde noget konkret at diskutere ud fra. Ud fra det kan jeg allerede høre, at der måske begynder at tegne sig nogle muligheder for at række ud i forhold til Teknologirådet. Jeg kan kun bakke den tænkning og det forslag op. Det, jeg har lyst til lige kort at høre Dansk Folkeparti om, er, om Dansk Folkeparti kan se ideen i, at man i parlamentet har en udviklingsafdeling af den her type. Det er ikke for at lukke forskningen inde på Christiansborg, som ministeren påstod, men faktisk for at sige: Her arbejder vi, her samler vi viden, og den deler vi igen ud til alle dem, der nu engang har lyst til at få den, både på lokalt, regionalt og nationalt niveau og for den sags skyld også internationalt. Så når verden vil vide noget om, hvor de mest interessante demokratieksempler på god borgerinddragelse er, kan man ringe hertil, og så kan man få diskussionen herfra. Ser Dansk Folkeparti en idé i at have sådan en udviklingsafdeling lige i hjertet af parlamentet?
Ordføreren.
Jamen jeg ved ikke, om jeg ser det for mig, at vi skal have sådan en udviklingsafdeling. Men jeg synes, det er et meget vigtigt område, og at det er meget vigtigt, at vi får en inddragende proces på alle måder, så derfor har vi brug for at udvikle nogle værktøjer. Vi har brug for at se på, hvordan vi kan gøre det på en måde, så vi også som parlamentarikere får nemmere ved at få tingene ud og får hjælp til at få skabt de her borgerinddragende processer. Det kunne sagtens medføre, at der skulle være en eller anden i hvert fald tættere kontakt til f.eks. Teknologirådet i forhold til at bruge dem på den her måde. Hvor det skulle placeres, og hvordan det skulle gøres, vil jeg meget gerne være med til at tage en drøftelse af i udvalget.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører i talerrækken er fru Ida Auken.
Tak til hr. Uffe Elbæk for at rejse debatten om demokrati og borgerinddragelse. Der skal ikke herske nogen som helst tvivl om, at det er en hjertesag for Radikale Venstre at sikre, at borgerne føler sig hørt, at de ikke taber tiltroen til os politikere, og at vi får udviklet vores demokrati, sådan at vi ikke ser en befolkning, der holder op med at stemme. Det skal der slet ikke herske nogen tvivl om. Derfor har den regering, som Radikale Venstre er en del af, siden sin tiltræden søsat en lang række tiltag, som skal støtte især de unges engagement i demokratiet og øge deres valgdeltagelse, og det er vi sådan set stolte af. Vi mener så grundlæggende ikke, at det at lave et forskermiljø på Christiansborg er den bedste måde at styrke det på. Det mener vi er at gøre det der, hvor beslutningerne bliver taget, dvs. lokalt og nationalt, og sikre, at det er der, man får inddraget folk, og at de føler, at deres bidrag giver mening. Det er også der, vi mener at man kender de konkrete problemstillinger, og hvor man kan gøre det, man diskuterer, konkret, så det ikke bliver en mere teoretisk diskussion, men netop en diskussion, hvor den enkelte kan se sig selv som en vigtig spiller og en vigtig bidragyder til det arbejde, der sker. Derudover mener vi, at den konkrete demokratiforskning selvfølgelig skal ligge hos de forskningsinstitutioner, der har den opgave, og at det ikke er noget, vi skal styre her fra Christiansborg. Jeg kan nævne flere tiltag, som Radikale Venstre har støttet, hvis formål netop har været at styrke demokratiet og borgerinddragelsen. Der er bl.a. lavet nye regler, som giver politiske ungdomspartier mulighed for at være til stede på ungdomsuddannelserne. Økonomi- og Indenrigsministeriet tager del i Dansk Ungdoms Fællesråds demokratinetværk, hvor der er mulighed for, at ministeriet kan påvirke tingene og diskutere tiltag, der øger valgdeltagelsen hos de unge. Desuden støtter Radikale Venstre selvfølgelig det forslag, som regeringen fremsætter her i februar, om, at byrådene får lov til at udvælge 16-17-årige som juniortilforordnede på valgstederne ved fremtidige valg. Her kan nævnes, at der i forbindelse med kommunalvalget blev udsendt 100.000 breve til førstegangsvælgere med en anbefaling om at stemme. Ud over de her ting er det jo en helt rigtig dag at have den her diskussion på. Den 29. januar afholdes der skolevalg over hele landet for 8.- og 9.-klasserne arrangeret af Folketinget og af Undervisningsministeriet. Det er også et tiltag, der skal imødegå tendensen til, at førstegangsvælgeres valgdeltagelse er faldende. Derfor har der været et 3 uger langt forløb blandt 8.- og 9.-klasserne, hvor der har været særlig fokus på valgkamp og de forskellige partiers holdninger til valgte emner. Jeg tror, det er en rigtig god måde at føle sig i øjenhøjde og føle sig hørt og komme til at kende den politik, der bliver diskuteret, på, at der er nogle jævnaldrende eller i hvert fald nogle, der måske er yngre end de fleste af os her i salen, som diskuterer politiske emner. Det er Folketinget og Undervisningsministeriet, der i fællesskab har finansieret skolevalget. Ideen kommer fra Valgretskommissionen, som blev nedsat i 2009. Derudover har vi gjort tilgængeligheden til valg større for mennesker med handicap. Det er sket gennem samarbejde med forskellige handicaporganisationer og f.eks. External Advisory Board og Institut for Menneskerettigheder. Her har fokus været på, hvordan tilgængeligheden for mennesker med handicap i forhold til valghandlinger har kunnet gøres størst mulig, bl.a. gennem teknologi, delprojekter, mulighed for at skifte til et andet valgsted og bedre handicapfaciliteter. Derudover søsatte vi, som ministeren også nævnte, en demokratirundtur i 2013, der skulle afdække lokaldemokratiets tilstand. Det kom der 18 anbefalinger ud af, og dem bliver der så handlet på på forskellige niveauer nu. Det er vores grundlæggende sigte at skabe et så stærkt og levedygtigt demokrati som muligt, nu og i fremtiden, og det er vigtigt at begynde med de unge, for det lægger ligesom fundamentet for resten af livet. Derfor har vi sat de her mange ting i gang. Men det er altså som sagt vores holdning, at det skabes bedst der, hvor beslutningerne bliver taget, der, hvor folk føler sig inddraget, der, hvor det ikke bliver teoretisk, men praktisk og konkret. Det er i de mange ministerier, hvor der er blevet lavet vækstplaner med inddragelse af folk. Miljøministeriet har lavet et stort projekt, der hedder åbent ministerium, og hvor man har sørget for at inddrage folk og lave politik sammen med dem. Undervisningsministeriet har haft utrolig mange gode tiltag, som har været meget borgerinddragende, og Kulturministeriet var også under hr. Uffe Elbæks ledelse ude at have fat i folk for at sikre, at de følte sig hørt og kunne komme med bidrag. Så derfor synes vi ikke, at det er et christiansborgstyret center, der er det bedste redskab, og på den baggrund kan vi ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk.
Altså, man bliver jo helt glad over alle de gode initiativer, der er taget under denne regering, og over, at der er så stor interesse for, hvordan vi udvikler vores demokrati. Der kan jeg jo kun heppe og sige: Hvor er det godt! Det, der bare undrer mig lidt i ordførerens afsluttende bemærkninger, er, at der bliver sagt, at der er en modsætning mellem god forsking i demokratiudvikling og reel praksis ude lokalt. Jeg tror, de ting hænger sammen; der er brug for, at der vises gensidig respekt, og der er behov for, at der opsamles best practices for alle nye gode initiativer på et sted. Hvor ville det være rart, hvis den der dejlig lange liste med alt det, som vi ved om det, og som ordføreren nu har gennemgået, lå et centralt sted og blev kommunikeret ud, sådan at medierne fik indsigt i den. Det er jo det, der er hele ideen i at lave et center, som kan være med til at kortlægge alt det spændende, der foregår derude, og så skal det selvfølgelig også foregå derude. Så jeg står ikke og taler for, at vi skal lukke det. Nærmest tværtom. Vi skal da åbne Christiansborg, og vi skal lukke demokratiet op.
Ordføreren.
Jamen vi kan jo være enige om, at man altid kan gøre mere, men jeg mener faktisk, der er god grund til, at forskning ligger hos forskningsinstitutionerne, at de selvfølgelig også forsker i praksis og mange andre ting, og at vi så som politikere sørger for at agere på en måde, så folk føler sig som en del af demokratiet, føler sig hørt. Og der mener jeg faktisk, at det netop er en pointe i sig selv, at vi ikke skal have et center, som skal prøve at overtage forskernes rolle, men at vi i stedet for – alle de steder, vi tager beslutninger – tænker i, hvordan vi kan få involveret folk. Under den forrige debat om deleøkonomi forsøgte jeg på Facebook at starte en lille debat – i øvrigt også på Twitter – om, hvorvidt folk havde lyst til at blande sig, om de ville stille nogle spørgsmål, vi kunne tage med ind i debatten her. Det er jo nogle af de ting, som Folketinget også har arbejdet med, og som jeg tror skal til, for at folk føler, at det, vi står og diskuterer herinde, er relevant.
Hr. Uffe Elbæk.
Nu er det jo ikke nogen hemmelighed, at den her idé også er inspireret af eksempelvis MindLab under Erhvervsministeriet, som er et eksempel på, at man lægger en udviklingsafdeling og en forskningsafdeling ind i en offentlig institution. Og de erfaringer, der er kommet derfra, med innovation i offentligt ledelse er jo kun positive. Så det kan lade sig gøre, og det kan lade sig gøre på en måde, der gør, at det får ikke bare Danmarks opmærksomhed, men hele verdens opmærksomhed, fordi det aldrig er gjort før. Det er selvfølgelig det samme potentiale, jeg ser i den her idé om at lave et center i hjertet af demokratiet i Danmark.
Ordføreren.
Nu nævnte jeg ikke MindLab i min tale, men jeg synes, at deres arbejde er utrolig spændende. For mig at se er den måde, de kigger på, hvordan lovgivning kan prøves af eller kan borgerrettes, sådan at den faktisk virker, når den kommer derud – f.eks. noget af det arbejde, de har lavet med SKATs hjemmeside, så folk ikke går kolde, når de går ind og slår op på SKAT og får 50 spørgsmål, men faktisk leder konkret efter ét spørgsmål – ikke i modstrid med at sige, at der er forskning et sted og der er praksis et andet sted. Og så kan det da være, at der er udviklingsmuligheder for noget som MindLab, men så vil jeg hellere sende penge den vej, end jeg vil oprette en ny institution til det her.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i talerrækken er fru Sanne Rubinke fra SF.
I SF er vi overordnet set ganske enige med forslagsstilleren i, at det giver rigtig god mening til stadighed at arbejde med udvikling af demokrati og dets former, lokalt, nationalt og internationalt. Jeg ved ikke, om vi skal lægge noget særligt i det – flere har været inde på det – men der er vel en vis form for passende timing i, at vi drøfter det her forslag i år, hvor vi fejrer det danske demokratis valgretsmæssige indlemmelse af kvinder og tyende, og på netop dagen, hvor skoleeleverne går til valg. På den udenlandske bane ved vi alle sammen at der er alt for mange steder i verden, hvor et frit og levende demokrati kun er noget, man kan drømme om. Vi har en lang og fin tradition for, at Danmark gerne hjælper til og støtter og konkret medvirker til udvikling af demokrati rundtom i verden. Der er også steder i verden, hvor vi vil kunne lære noget. I Danmark hører vi ofte, hvordan tilsyneladende flere og flere medborgere har en oplevelse af, at demokratiet ikke arbejder for dem eller ikke vedkommer dem. De oplever sig hverken i kontakt med politikere eller med de beslutninger, der tages. Det gælder desværre både på kommunalt,- regionalt-, nationalt- og EU-plan. Der tales om, at politikere – og meget ofte refereres der jo faktisk mest til folketingspolitikere – befinder sig i en eller en form for glasklokke eller osteklokke uden reel kontakt til eller føling med andre menneskers hverdag. Her fra denne sal kan vi jo mene, at det er rigtigt eller forkert; det er sådan set fuldstændig uden betydning. Det væsentlige er, at alt for mange mennesker har den oplevelse af afstand og uvedkommenhed, og det er i sig selv en trussel for demokratiet. Når borgere, det være sig unge, ældre, nydanskere eller andre, ikke oplever, at det er værd at interessere sig for eller engagere sig i demokratiet, og heller ikke oplever det som en relevant måde at påvirke holdninger og beslutninger på, så har vi en seriøs udfordring. Også derfor er der al mulig grund til at arbejde systematisk med at samle viden og erfaringer, teori og praksis fra såvel ind- som udland, at få materialet belyst og analyseret, at få delt de gode erfaringer og eksempler vidt og bredt, at få iværksat forsøg med nye tiltag for at styrke borgerinvolvering og demokrati på alle niveauer. Vi ser faktisk det her forslag som en naturlig fortsættelse eller et middel, også i forhold til Teknologirådets arbejde. Jeg kan heller ikke lade være med at bruge Folkemødet som eksempel. Folkemødet synes vi er et godt eksempel på, hvordan politikere, fagfolk, almindelige borgere, fagforeninger osv. samles og forenes for at diskutere, udfordre og forbedre vores demokrati. Der ser vi virkelig, hvordan man faktisk kan flytte menneskers opfattelse af demokrati og politik og ikke mindst inddrage borgerne på en måde, så de oplever sig som aktivt deltagende og har indflydelse på demokratiet. Vi ser det også som et godt eksempel på, at borgere jo rent faktisk gerne vil, når man sætter en ramme, der faktisk opleves som værd at deltage i: demokrati som noget, vi aktivt udøver sammen, og ikke blot som noget, der har noget med taler og lovbehandlinger at gøre. Vi ser, at sådan et arbejde godt kunne foregå med udspring i et center for borgerinddragelse og demokratiudvikling som foreslået af hr. Uffe Elbæk. Jeg forstår ikke forslaget som et Christianborgstyret center, men som et center placeret på denne matrikel, fordi man med benefit formentlig kunne have glæde af at være tætte naboer. Vi mener, at det bør drøftes nærmere, om Christiansborg er den optimale fysiske placering af et sådant center. Det kan godt være, at det er det. Jeg har i øvrigt også forstået, at Folketingets præsidium faktisk arbejder med at åbne Christiansborg mere mod omverdenen og gøre forsøg med mere direkte og involverende former for borgerdeltagelse og demokrati, også fra den her matrikel. Det kan tale for en placering her, kan man sige. Jeg kan godt se ideen med en placering på den her matrikel. Samtidig har vi nogle klokker, der ringer lidt i forhold til en placering her, altså en risiko for, at der går bureaukrati i den, at der går sådan the Christiansborg way i det, som er uønsket, og at man kan have svært ved hos Folketingets politikere og administration at overholde et armslængdeprincip i forhold til stedet. Så har vi en betænkelighed mere, som rent faktisk er økonomien. Det er lidt uklart for os, hvordan det her i virkeligheden skal finansieres, men det er jo så også noget af det, vi kan komme til at drøfte i udvalgsarbejdet, sammen med placeringen. For SF er det vigtige og faktisk helt afgørende, at det partnerskab, man kan have i sådan et center med civilsamfundsaktører, inddragelse af forskningsmiljøer osv., som forslaget lægger op til, også kan realiseres, og dermed altså også, at placering og rammer understøtter de intentioner, de funktioner og de arbejdsformer, som er indtænkt i centerets indhold. Vi er positive over for etableringen af sådan et center og ser frem til at arbejde videre med forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har ønsket korte bemærkninger. Den næste ordfører i talerækken er hr. Per Clausen fra Enhedslisten.
Jeg vil takke hr. Uffe Elbæk for at have fremsat et forslag, som i hvert fald indeholder rigtig mange gode elementer, og som også har givet adskillige ordførere anledning til at fortælle om de gode tiltag, regeringen har gennemført på demokratiområdet. Ellers kunne man jo godt få det indtryk, at det, der ligesom stod i fokus for regeringen, var forsøget på at gennemføre McKinseys teorier om virksomhedsledelse i den offentlige sektor og et overenskomstforløb i forhold til de offentligt ansatte, hvor arbejdsgiverne på den offentlige side, både stat, kommune og region, synes at være forenet om ét vigtigt, vigtigt ønske, nemlig ønsket om at fjerne og reducere de samarbejdsinstitutioner, der findes i den offentlige sektor, reducere tillidsrepræsentanterne og de faglige organisationers indflydelse og erstatte det med det, man kalder synlig medinddragende ledelse. Det er bare for at sige, at der indimellem er nogle fantastiske modsætninger i de taler, der bliver holdt herinde, og så det, man gør i praksis. Hvis man nu relativt håndfast lærer en stor medarbejdergruppe, som har stor betydning for folkeskolens fremtid, at når det handler om deres løn- og arbejdsforhold, og hvem der skal betale for en ny folkeskolereform, så skal Folketinget og regeringen nok beslutte det helt uden at lytte til dem, og når man så næste år kommer og siger til dem: Hør nu her, nu skal vi have gennemført den her folkeskolereform, og den vil vi gerne have gennemført med en meget omfattende demokratisk proces, hvor alle bliver involveret og engageret – så er risikoen for, at man ikke bliver taget alvorligt, jo relativt stor. Når vi også befinder os i en politisk situation, hvor der er en tilbøjelighed til, at befolkningen – ikke helt med urette – opfatter den politiske klasse som tæt sammensmeltet med de øvrige magthavere i vores samfund, hvor man sådan vandrer fra den ene til den anden post, fuldstændig uafhængigt af at man ud fra et befolkningssynspunkt i hvert fald går fra at repræsentere den ene interesse til den anden interesse, uden at det tilsyneladende spiller nogen rolle, så har demokratiet jo nogle udfordringer. Når der så oven i det kommer, at en ikke uvæsentlig del af de lovforslag, vi meget grundigt behandler i Folketinget, forinden er vedtaget i EU, så det sådan set er fuldstændig ligegyldigt, hvad vi når frem til i Folketinget, så har demokratiet jo en udfordring. Set i den sammenhæng synes jeg jo, at det er godt og ville være godt, hvis vi gik i gang med seriøst at arbejde med, hvordan vi kunne fremme og understøtte udviklingen af konkrete modeller til borgerinddragelse og demokratiudvikling på både lokalt, regionalt, nationalt og internationalt niveau, og vel at mærke lade det gennemsyre vores politiske beslutningsproces og vores handlinger. Og det kunne så være argumentet for, at det skulle være på Christiansborg, at i stedet for at Christiansborg skulle smitte dårligt af på forskningsmiljøet og dårligt af på de resultater, man hentede ind, så skulle det smitte positivt af den anden vej. Det er jo da i hvert fald en mulighed. I Enhedslisten er vi positivt indstillet over for de indholdsmæssige ting, der ligger i det. Vi kan godt diskutere den organiseringsmæssige form og synes måske også, at det er rigtigt, som også andre ordførere har været inde på, at Teknologirådet jo arbejder og i mange år har arbejdet med problemstillinger omkring borgerinddragelse og også har gennemført og været i stand til tidligere at gennemføre høringer om vigtige spørgsmål, hvor man har inddraget borgerne og også har kunnet uddrage konklusioner og essens af det, som har været anvendeligt i den politiske proces. Om det så har påvirket beslutningen eller ej, kan man somme tider være i tvivl om. Men der skal ikke være nogen tvivl om, at vi fra Enhedslistens synes, at det her forslag er et fornuftigt forslag, hvor vi jo må finde ud af det med organiseringen og økonomien, for det er jo nemt nok at vedtage, at vi skal bruge fem ansatte herinde på Christiansborg, men det skal næppe tages ud af det eksisterende budget på Christiansborg. Jeg ved ikke, om det er tanken. Man kan selvfølgelig sige, at i Folketinget er vi lykkelige, for vi kan bare vedtage, at vi skal bruge nogle flere penge. Den magt har vi jo, men vi skal vel alligevel gøre os nogle overvejelser om, hvordan det kan gøres, og hvordan det kan hænge sammen med andre relevante forskningsmiljøer, der arbejder med den samme problemstilling. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har ønsket korte bemærkninger. Den næste er hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det. Først og fremmest vil vi i Liberal Alliance gerne kreditere Alternativet [Uffe Elbæk] for at fremsætte et beslutningsforslag her i Folketingssalen. At fremsætte et gennemarbejdet beslutningsforslag er et stort arbejde, men det er også en vigtig del af det demokratiske arbejde på Christiansborg. Politik skal ikke bare udvikles af embedsmænd, der tænker politiske løsninger for den til enhver tid siddende regering. Politiske forslag fra de partier, der ikke sidder i regering, trives ikke bedst som panikforslag, der udfolder sig i medierne som akutte svar på enkeltsager. Beslutningsforslag er en mulighed for, at de partier, der ikke sidder i regering, kan komme med et velovervejet forslag, der senere kan blive til lov. Vi har som Alternativet prøvet at være et nyt parti, og vi kender til, at det kræver både knofedt og alt muligt andet at gøre sådan et arbejde. Når vi ikke kan støtte forslaget, er det, fordi vi mener, at opgaven med at inddrage borgerne i lovgivningen allerede hører til i Folketingets kerneopgave. Demokrati er ikke bare en øvelse, vi gør omtrent hvert fjerde år, når vi begiver os til stemmeurnerne. Nej, demokrati er en kultur, der er forankret i Folketinget, i vores uddannelsesinstitutioner, i vores offentlige myndigheder og i civilsamfundet. Grundstenene for demokratiet er frihedsrettighederne og sikringen af disse. Vi er helt enige med Alternativet i, at der er brug for at vække demokratiet, at vi skal have mere debat om og en bedre forankring af de værdier, vi af og til tager for givet herinde. Børn og unge skal vide, at når de kan udtale sig frit og kritisere ledere og magthavere, er det ikke tilfældigt. Det skyldes bevidste valg, som vores forfædre har taget, det skyldes vores forfatning, og det skyldes det faktum, at vi værner om demokratiet og de vestlige værdier i vores samfund. Vi ønsker ikke at lægge en ny institution ind i Folketinget, der skal varetage en opgave, Folketinget allerede varetager og bør varetage i dag. Lovgivning skal altid ud i høring; borgere og foreninger skal kunne komme ind i deputationer, som vi kender fra vores udvalg; borgerne skal kunne stifte foreninger for at skabe forandringer eller eventuelt et nyt parti. I LA ønsker vi generelt at gøre lovgivningen mere overskuelig. Det er faktisk det første, vi bør gøre for at give borgerne mere indflydelse og overblik. Tag f.eks. lejeloven eller reglerne for beskæftigelse og aktivering. Det er jo noget med 20.000 sider eller sådan noget lignende. Ingen kan gennemskue dem, og det synes vi er et demokratisk problem. Vi skal rydde op efter os og fjerne lovgivning, der er irrelevant eller forældet. Det vil give borgerne bedre mulighed for at få indsigt og søge indflydelse, og vi synes faktisk, at vi skal starte der.
Tak til ordføreren. Den sidste ordfører i talerrækken er hr. Per Stig Møller for Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg sad og nød den radikale tale. Altså, der var jo kolossalt mange initiativer, der var taget af den her regering. Jeg manglede bare, at Det Radikale Venstre også meddelte, at de havde opfundet demokratiet og internettet. For jeg tror ærlig talt, at vi har været i gang med en lang proces, hvor demokratiudvikling har fundet sted hele tiden, under stort set alle regeringer siden 1901, som har lagt deres ved. Hele vores samfund er gennemsyret af demokrati. Vi har det i skoleråd; vi har det i elevråd, det var allerede i 1960'erne; vi har det i studenterråd; vi har det i menighedsråd, det var i 1903, tror jeg; vi har ældreråd; vi har idrætsorganisationernes bestyrelser; vi har beboerforeningernes bestyrelser; vi har grundejerforeningernes bestyrelser; vi har vandværksforeningernes bestyrelser; og vi har medarbejdervalgte bestyrelsesmedlemmer i private virksomheder, og det blev indført, mener jeg, omkring 1970'erne. Så det er en proces, der hele tiden har udviklet sig, og hvor vi har inddraget borgerne. Så med hensyn til dette center for borgerinddragelse må man sige, at borgerinddragelse finder rigeligt sted. Det skal også finde sted, og det må meget gerne brede sig, men det er ikke nogen speciel partiopfindelse. Det er en udviklingsproces, der har været i gang, og som borgerne selvfølgelig har glæde af. Der er også, som ministeren påpegede, meget høje stemmeprocenter. Så Danmark er et demokratisk land, der ønsker at fastholde demokratiet og udvikle det, hvad alle disse initiativer jo viser, og hvad altså også oprettelsen af partiet De Alternative viser: at der hele tiden er vilje til demokratiudvikling. Der er demokratiforskning, som er blevet fremhævet af flere ordførere, som har nævnt flere eksempler på det mange steder. Så det er ikke dér, problemet ligger. Problemet er, og det sagde hr. Uffe Elbæk også i en af sine korte bemærkninger, partiernes repræsentativitet, og det er jeg enig i. Der har vi et meget stort problem. Folketinget er ikke repræsentativt, hverken aldersmæssigt eller erhvervsmæssigt er Folketinget repræsentativt, og det er selvfølgelig et problem, fordi kun 4 pct. af befolkningen er medlemmer af partierne og vælgerne kun har partimedlemmer at stemme på. Og de 4 pct. er jo ikke alle til rådighed for at blive opstillet. Altså, alle dem, der er over 70 år, kan ikke blive opstillet. Og alle dem, der har fået indtægter, kone eller mand og villa og to børn, vil ikke lade sig opstille, fordi det er alt for risikabelt at komme herind. Man risikerer at sætte villaen til, hvis man ryger ud af Folketinget igen. Så tilbage er kun dem, der ikke har gennemført deres studier og endnu ikke har fået erhvervserfaring, som kan blive valgt til Folketinget. Der har vi 1 pct. tilbage, og den ene procent er så dem, der styrer Danmark. Og der har jeg altid sagt: Det er da utrolig heldigt, at det også er de klogeste, de smukkeste og de bedste. Men det er jo held. Men jeg tror bare ikke, at vi kan sætte Folketinget til at sørge for, at partiernes repræsentativitet bliver bedre. Vi kan ikke sætte en forskningsinstitution i Folketinget til at redde partierne. Det er et arbejde, som skal finde sted i partierne i samspil med vælgerne og ved at få undersøgt, hvorfor man ikke er interesseret. Det er der mange grunde til. Og hvordan vi får inddraget flere borgere og får gjort det muligt for flere borgere at komme ind her, er jo meget, meget vigtigt, hvis Folketingets repræsentativitet skal blive bedre, end den er, for den er meget dårlig. Jeg tror bare ikke, det løses, ved at vi sætter Folketinget til at forske for partierne. Man kunne selvfølgelig have sagt, at man kunne henvise det til grundlovskommissionen, men den har regeringen jo opgivet. Så der kan vi heller ikke henvise den til. Men summa summarum for det, jeg vil sige her, er altså, at jeg ikke rigtig kan se, at det her forslag løser det største problem, som er Folketingets repræsentativitet. Det er ikke Folketinget, vi kan sætte til at redde partierne og sørge for, at der er forskningsafdelinger i Folketinget for partierne. Det må partierne selv finde ud af.
Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Uffe Elbæk.
Min energi kom helt op, efter at jeg hørte den sidste taler – det var da så dejligt engagerende – og det er fuldstændig rigtigt, som hr. Per Stig Møller siger, nemlig at vi har en lang, stolt demokratisk tradition i Danmark, og at det er noget, som hele tiden skal holdes i live og udvikles. Vi skal diskutere det, og det har vi så også fået chancen for her i dag. Forslaget om at etablere et center for borgerinddragelse og demokratiudvikling ligger i forlængelse af det forslag, som jeg også havde til behandling i salen i sidste uge, om et åbent ministerium. Begge initiativer, kan man sige, tager afsæt i en dyb bekymring for, hvordan vi får bygget bro over den tillidskløft, der er, mellem borgerne på den ene side og så os valgte politikere på den anden side. For selv om regeringens minister og ordførernee for regeringspartierne har sagt, at det ser rigtig fint ud med demokratiet, som det er i dag, og at der er en lang række gode initiativer, så står der alligevel en meget, meget seriøs bundlinje tilbage, nemlig at der er en fantastisk dyb tillidskløft mellem borgerne og os herinde i Folketinget. Vi ligger lavest på tillidsbarometrene; lige over os ligger brugtvognsforhandlerne, og lige over dem ligger journalisterne. Og der ligger vi så og roder. Samtidig er der færre og færre, der har lyst til at være medlem af et politisk parti og indgå i de politiske diskussioner der. Heldigvis har vi nogle unge, der kommer ind og ser debatterne herinde i salen, bl.a. her i dag. Når det handler om valgdeltagelsen, er det rigtigt, at vi ligger højt i Danmark i forhold til valgdeltagelse, og godt for det. Lad os blive ved med at arbejde for at sikre, at det også er sådan i morgen. Men hvis man går ned og kigger på valgdeltagelsen blandt de unge, ser man, at den er vigende. Det er ind i den seriøsitet, at det her forslag er blevet født. Som sagt: Hvordan kan vi sikre både en kortlægning, udvikling og registrering af best practice, hvordan kan vi sætte borgerdrevne initiativer i gang, både på lokalt, regionalt og nationalt niveau? Hvordan kan vi skabe en koncentration af opmærksomhed omkring det at udvikle demokratiet, som vi kender det i dag, og som det gerne skal se ud i morgen? Derfor har jeg som sagt foreslået et center for borgerinddragelse og demokratiudvikling. I oplægget har jeg så skitseret, hvad jeg kunne forestille mig med hensyn til bestyrelse og antal medarbejdere, men i debatten i dag er der jo også kommet flere gode forslag: Kunne man eksempelvis forestille sig at inddrage Teknologirådet i det her arbejde? Jeg er fuldstændig åben for den diskussion. Jeg synes også, at SF kom med nogle gode overvejelser om, om det lige nøjagtig skal se sådan ud, som det er blevet fremlagt her. Jeg håber, at man i udvalget kan komme med en betænkning eller en beretning om det, som peger fremad. Det, der også gør mig glad for den modtagelse, der har været – selv om der lige nu tegner sig et politisk flertal imod – er, at der både er partier fra oppositionen og partier fra regeringsblokken, som ser en idé i det her. Og selv dem, som siger, at de vil stemme nej, siger, at det faktisk er noget, der minder om det, de selv har foreslået i diverse partiprogrammer. Så der er noget i det, som i hvert fald helt klart er værd at arbejde videre med. Min forhåbning er selvfølgelig, at der bliver bygget en ny demokratisk bro imellem det, vi diskuterer herinde på Christiansborg, og alle de ting, der foregår ude i samfundet, ude i hverdagen. For hvis vi ikke får bygget den her nye demokratiske bro – og der kan være mange gode byggesten i den bro; nogle af dem er regeringen allerede i gang med, men der kan lægges flere sten; det her er som sagt et bud på det – så er det på sigt legitimiteten til det repræsentative demokrati, der er truet. Det er ikke, fordi jeg skal stå her og gøre det sortere, end det er, men når man ser, hvad der sker ude i Europa, når man ser på de tillidstal, der ligger mellem os og borgerne, så er jeg oprigtig bekymret. Derfor vil jeg selvfølgelig bakke op om alle gode initiativer, der kan være med til at styrke det levende demokrati derude. Det her er så mit bud på et af de mulige initiativer. Jeg er glad for den modtagelse, forslaget har fået her i salen fra begge sider af skillelinjen mellem regeringsblokken og oppositionen, og så glæder jeg mig oprigtig til diskussionen i udvalget.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der i dag følgende meddelelser: Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen): Lovforslag nr. L 128 (Forslag til lov for Færøerne om kapitalkrav og tilsynsmæssige krav for kreditinstitutter og investeringsselskaber) og Lovforslag nr. L 129 (Forslag til lov for Grønland om kapitalkrav og tilsynsmæssige krav for kreditinstitutter og investeringsselskaber). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes på tirsdag, den 3. februar 2015, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside, og skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også fremgår af Folketingets hjemmeside.