Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Jens Henrik Thulesen Dahl (DF) og Marlene Harpsøe (DF): Forespørgsel nr. F 16 (Hvilke initiativer vil ministeren tage for at sikre en begrænsning af antallet af vandrende arbejdstagere, som studerer og får SU i Danmark?). Jeppe Jakobsen (DF) m.fl.: Forespørgsel nr. F 17 (Hvilke oplysninger kan ministeren give om de problemer, der er konstateret i ældreplejen, herunder om, hvilke tiltag regeringen har i støbeskeen for at sikre, at danskerne trygt kan gå deres alderdom i møde?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er åbnet. Det er fru Karen J. Klint, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Formålet med dagens lovforslag om ændring af ægteskabsloven er at sikre, at dansk ret ikke understøtter mindreåriges ægteskab. Med lovforslaget understøtter vi derved en global bevægelse anbefalet af FN og mange andre om at forbyde mindreåriges ægteskab. At beskytte børn mod ægteskab er en vigtig beslutning, og det er godt, når verdenssamfundet står sammen herom. Børneægteskaber har ikke været lovlige i Danmark, men der har i gældende ægteskabslov været en dispensation, så unge under 18 år har kunnet tildeles tilladelse til at blive gift. Det er derfor, det også er vigtigt at drøfte, hvad der sker med dispensationen i den lovændring, vi står med i dag. Kun meget få unge har benyttet sig af adgangen til en dispensation. Så det kan ligne en let beslutning at fjerne den og dermed beskytte mange flere børn fra at gå med i den globale bevægelse. Socialdemokratiet er meget enig i, at vi skal have et generelt forbud mod børneægteskaber. Men vi har altså nogle spørgsmål, vi vil rejse under udvalgsbehandlingen, og jeg vil lige her antyde for ministeren, hvilke der bl.a. er tale om, men vi skal nok nedfælde dem på skrift under udvalgsarbejdet. Så vidt jeg husker, bliver en ung forælder, der ikke er fyldt 18 år i dag, myndig, når vedkommende selv bliver forsørger. Hvad sker der med den myndighedsgaranti, barnet har, ved at barnets egne forældre er myndige? Det kan jeg ikke rigtig se står beskrevet i forslaget. Der kan jo også være nogle andre forhold, som vi kommer til at drøfte under udvalgsbehandlingen, for hvis man bliver myndig, kan en myndig person så blive nægtet at indgå et ægteskab? Hvad har man ellers sin myndighed til? Jeg kommer også til at tænke på, når det ufødte barn har to biologiske forældre, der ikke har mulighed for at blive gift eller ikke er gift med hinanden, hvordan vi så sikrer, at det ufødte barn har arveret til den far, som ikke endnu er blevet anerkendt som far. Modsat bliver man automatisk anerkendt som far, hvis man er i et formelt parforhold. Så det kan godt være, at vi har et par mærkelige spørgsmål, som vi synes det er lidt vigtigt at få svaret på. Det er ikke, fordi vi er uenige i, at vi skal beskytte og sige nej til børneægteskaber, men fordi der er nogle krøller, som ikke kan være der. Det er også, fordi nogle danske unge benytter sig ret pænt af den seksuelle lavalder på 15 år, og det giver glæde til rigtig mange, men der kommer jo også nogle ganske få børn ud af det, hvorimod dem, vi vil beskytte mod børneægteskaber, ikke benytter sig af den seksuelle lavalder. De benytter sig i andre lande af adgang til børneægteskaber for at blive seksuelt aktive og for at indgå i et fuldbyrdet ægteskab med seksuel aktivitet og tidlige fødsler. Så vi skal lige se på, om den kulturforskel, vi har, ikke kommer til at skade danske unge væsentligt. Det giver god mening at lave et forbud mod børneægteskaber. Vi skal bare have svar på nogle konkrete spørgsmål. Så er der en lille praktisk ting. Vi ændrer i øvrigt i nogle andre lovforslag rigtig meget på trosområdet og på religionsområdet. Jeg er tilfældigvis også ordfører i Kirkeudvalget på L 30. Den har fået ændret sin ikrafttrædelsesdato. Det er også et lovforslag om ægteskabsloven. Den ændring træder i kraft til den 1. april. Så synes jeg måske, det ville være smart, hvis de her to lovforslag, der begge vedrører ændringer i ægteskabsloven, bliver synkroniseret, så de træder i kraft på samme dato, så vi ikke skal udsende nye og korrigerede udgaver af ægteskabsloven med 2 måneders mellemrum.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Tak for ordet, formand. Det lød på den socialdemokratiske ordfører nærmest, som om en godkendelse og accept af det her forslag er en hyldest til FN. Det er nu ikke derfor, at vi synes det er en god idé. Vi er altså lodret imod barnebrude og imod, at mindreårige gifter sig i Danmark. Det gælder, hvad enten det er danskere eller udlændinge. Det er klart, at det ikke er et problem med barnebrude blandt almindelige danskere. Tidligere var det forbundet med skam at få et barn uden for ægteskabet, hvilket betød, at et par, som ventede et barn, kunne søge om kongebrev, altså dispensation, så man kunne gifte sig. Det samme er jo ikke tilfældet i dag, og derfor er det også en sjældenhed, at et par benytter sig af denne dispensationsmulighed. I andre kulturer er det straks en helt anden sag. I muslimske lande, og hvad angår sharia, det islamisk-religiøse lovkompleks, er der ikke noget til hinder for, at helt små piger giftes væk til ældre mænd. Det sker under henvisning til Muhammeds eksempel og forbillede, altså det forbillede, at han giftede sig med Aisha, da hun var 9 år. Ifølge en historie i Berlingske fra den 17. juli 2014 er en fjerdedel af alle giftermål blandt syriske flygtninge i Jordan indgået af børn under 18 år. Man hører bl.a. om Maha, som blev gift, da hun var 13 år. Ifølge en undersøgelse fra 2009 bliver hver tredje pige i ulandene gift som barn. Da der jo kommer mange syriske flygtninge og indvandrere fra Afrika til Europa og også Danmark i øjeblikket, kan problemet faktisk godt vokse sig stort. Det er ikke, fordi vi skal have en indvandrerdiskussion her, men det kan vokse sig meget stort. Og derfor er der god ræson i, at man strammer op på ægteskabslovgivningen. Vi støtter varmt forslaget ud fra det forhold, at man efter vores opfattelse selvfølgelig skal være myndig for at indgå ægteskab med den modenhed, der hører til at overskue konsekvenserne af et ægteskab. Det er ikke, fordi vi er imod ægteskabet, tværtimod. Vi er varme tilhængere af ægteskabet, og derfor er det vigtigt, at de implicerede parter er klar over, hvad de går ind til. Så vi siger ja herfra. Dog er der noget, jeg godt vil spørge om, for jeg synes, det bliver mere uklart, hvorvidt vi accepterer, og hvor langt vi går i accepten af, ægteskaber indgået af mindreårige, som kommer udefra og til Danmark. Hvor langt går accepten af de ægteskaber? Det vil jeg godt have ministeren til at svare mere uddybende på, selv om der er blevet svaret principielt på det. Så vil jeg godt her udtrykke en dyb undren over, at personer med europæisk statsborgerskab er undtaget lovens bestemmelser og i visse tilfælde altså godt kan indgå ægteskab som mindreårige. Det synes jeg er grotesk og absurd. Det sker så under henvisning til arbejdskraftens frie bevægelighed. Den er altså vigtigere, end at mindreårige ikke bliver gift. Det synes jeg er absurd. Så vil jeg også mene, at unionsborgerskabet faktisk ikke gælder i Danmark, og at hensynet til mennesker vejer tungere end hensynet til ting og arbejdskraft, men sådan er der så mange absurditeter, når det drejer sig om EU. Jeg vil godt have ministeren til at svare mere konkret på det forhold. Så vil jeg også godt lige have et svar på, hvad der eksempelvis sker med en imam, der gifter to mennesker, hvoraf den ene er mindreårig. Hvad sker der med vedkommende? Vil imamen kunne strafforfølges og miste sin vielsesmyndighed? Det vil jeg godt have et svar på. Med de spørgsmål vil jeg sige, at vi støtter forslaget, men vi vil gerne have svar på de spørgsmål, der er blevet stillet. Tak for ordet.
Der er et spørgsmål fra fru Karen J. Klint, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Det er nu mere en bemærkning, for jeg synes, det lød, som om hr. Christian Langballe antydede, at Socialdemokratiet ikke helhjertet går imod børnebrude, men det gør vi. Vi går helhjertet ind for forbuddet mod børneægteskab. Vi siger bare, at der i forhold til dansk lovgivning og i forhold til danske unge er nogle spørgsmål, som vi skal have svar på – ligesom ordføreren jo også har nogle spørgsmål, der skal besvares under udvalgsbehandlingen. Så det er sådan set ikke et spørgsmål, men mere en bemærkning om, at det jo er lidt vigtigt, at vi hjælper hinanden med at få svar på alle de spørgsmål, som vi hver især kommer i tanke om, når vi læser et lovforslag.
Værsgo.
Jeg vil sige, at min kommentar såmænd var en ironisk bemærkning til det, at ordføreren gjorde meget ud af, at man, hvis man sagde ja til det her forslag, ville være en del af en global bevægelse. Det synes jeg måske var at komme lige højt nok op. Grunden til, at vi tilslutter os det her forslag, er jo ikke, at det er noget, der er kommet fra FN-systemet; den er, at vi mener, det er fornuftigt. Det var såmænd sagt med et glimt i øjet. Sådan er det.
Fru Karen J. Klint.
Det får mig så til at sige, at sådan en ironi jo ikke rigtig kommer til udtryk, når man bagefter læser referatet fra forhandlingen her. Der kan man ikke se glimtet i øjet. Så vil jeg også lige bemærke, at ordføreren selv var meget global i sine sammenligninger med børneægteskaber i andre lande, så jeg tror, at vi står ret lige, og at vi er ret enige. Så lad os undlade at grave grøfter dér, hvor vi er enige, men lad os stå sammen om at få dansk lovgivning til at beskytte alle unge, uanset om de kommer her til landet som flygtninge eller er født her i landet. Vi skal gå imod børneægteskaber alt det, vi kan.
Ordføreren.
Så tror jeg nok, at vi fik udpindet den ironiske bemærkning, sådan at det for eftertiden står helt klart, hvad der var ment med den. Og så vil jeg sige, at jeg ikke er global, men jeg har en klar erkendelse af, at den indvandring, som vi har advaret imod alle årene – og det har vi jo – der kommer til Danmark, også betyder, at der kommer en helt anden ægteskabskultur, som vi mener placerer kvinden i slavelignende forhold. Derfor er det klart, at vi bliver nødt til også at lave en lovgivning, som slår fast, at det er dansk kultur og danske normer, der gælder. Derfor er det her lovforslag også godt.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Marcus Knuth, Venstre.
For Venstre handler lovforslaget her først og fremmest om beskyttelsen af børn og unge. Med forslaget fjerner regeringen muligheden for dispensation fra alderskravet ved indgåelse af ægteskab, og så foreslår regeringen, at vi fremover ikke anerkender ægteskaber med mindreårige indgået i udlandet – de såkaldte barnebrude, men det kommer jeg tilbage til. Ægteskabsalderen i Danmark kommer i stedet til at følge den generelle myndighedsalder, altså 18 år, og det gør vi for at sikre, at personer, der skal indgå ægteskab, er modne nok til at tage en så betydningsfuld beslutning. Ændringen her burde være sund logik, og jeg synes faktisk ikke, at det er særlig kontroversielt at bede om, at begge parter skal være fyldt 18 år for at indgå ægteskab i Danmark. Ægteskab er noget af stor betydning, der kræver modenhed, og den modenhed kommer nu engang ligesom i mange andre af livets forhold først med alderen. Netop derfor har vi den generelle myndighedsalder, og den kan jo fint anvendes her. Lovforslaget skal også ses i lyset af de sager, vi har set i medierne, om de såkaldte barnebrude. Og jeg synes, at ordføreren for Dansk Folkeparti skitserede det meget fint. I enkelte tilfælde har vi jo set tilfælde med meget, meget unge piger, der har været gift med mænd, der var betydelig ældre end dem selv. Det er jo en kultur, der ligger lysår fra den danske. Med det her lovforslag slår vi hundrede procent fast, at det ikke er noget, som vi kan acceptere i Danmark. Set i forlængelse af det, som ordføreren for Dansk Folkeparti sagde, har jeg også selv oplevet i Afghanistan piger helt ned i 12-13-14-årsalderen, der er blevet gift med langt, langt ældre mænd. Det er jo fuldstændig absurd. Nu, hvor vi jo desværre står i en situation, hvor der har været en alt for stor tilstrømning fra bl.a. sådanne lande til Danmark, er vi nødt til at slå hundrede procent fast, at det ikke er noget, vi kan acceptere i Danmark. Samtidig respekterer jeg selvfølgelig, at vi har nogle internationale forpligtelser. Der kan være enkelte tilfælde, hvor der måske er tale om et ægteskab, der ikke er indgået under tvang, og hvor der er nogle børn, som man også skal tage hensyn til. Derfor kan der være tvingende grunde til i helt særlige tilfælde, at et ægteskab kan anerkendes. Jeg vil slutte af med at sige, at jeg er glad for, at vi nu får en mere tidssvarende lovgivning på området. Derfor skal jeg meddele, at Venstre støtter forslaget. Og jeg skulle sige fra Det Konservative Folkeparti, at det gør de også.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Det overordnede formål med det her lovforslag er at sikre, at dansk ret ikke understøtter, at mindreårige indgår ægteskab. I Enhedslisten tager vi naturligvis skarpt afstand fra børnebrude og børneægteskaber, da disse i alle henseender er et brud på børns, på pigers og kvinders rettigheder. Børneægteskaber og teenagegraviditeter er på verdensplan en alvorlig fare for pigers seksuelle og reproduktive sundhed, ligesom det fastholder millioner af piger og kvinder i fattigdom og analfabetisme. Af samme grund er det jo også sådan, at det fordømmes og bekæmpes intensivt af FN og af en række andre internationale aktører på området. Men dette lovforslag og dette spørgsmål kan imidlertid ikke ses isoleret; det skal ses i en international sammenhæng og bør indsættes også i en dansk kontekst, herunder problemets omfang størrelsesmæssigt, og det bør ses i lyset af flygtningestrømme og flygtningepolitik i en europæisk sammenhæng samt ikke mindst i en social og psykologisk sammenhæng i forhold til konsekvenserne af at opløse ægteskaber og adskille parterne, ved at man fremover helt fjerner dispensationskravet. Problematikken omkring børnebrude er et godt eksempel på en problematik, der ikke efter Enhedslistens opfattelse løses med tvang og lovstramninger, men derimod med dialog og oplysning om andre muligheder og veje, ifald den mindreårige part skulle ønske det. Derudover er det også Enhedslistens opfattelse, som også flere af høringssvarene giver udtryk for, at den eksisterende lovgivning, f.eks. socialloven og straffeloven, yder beskyttelse af mindreårige, som har behov for dette. Der er en række høringssvar, som er afgivet i forbindelse med fremsættelsen af lovforslaget. Først i forhold til 2.1, som vedrører afskaffelsen af muligheden for dispensation fra alderskrav ved indgåelse af ægteskab, er der et høringssvar fra Advokatrådet, som henviser til, at bl.a. ugifte samlevende ikke har gensidig arveret, og at mindreårige ikke kan oprette testamente. Altså, hvis man gerne vil hjælpe barnebrude eller mindreårige, opnår man i hvert fald det modsatte med det her lovforslag, i og med at man giver dem en ringere retsstilling med lovforslaget. Børnerådet, som jo nok er værd at lytte til i den her sammenhæng, skriver, at dispensation fra alderskravet tager højde for de tilfælde, hvor der er gode grunde til at dispensere, hvis dette er i den mindreåriges interesse, og ved at afskaffe muligheden for at dispensere afskærer man myndighedernes mulighed for at foretage en vurdering af, hvad der er i den mindreåriges interesse i den konkrete sag, og Børnerådet kan derfor ikke støtte forslaget. Danske Advokater og Danske Familieadvokater skriver, at gældende lovgivning yder en tilstrækkelig beskyttelse af mindreårige, og at der fortsat vil være behov for dispensation, idet ugifte samlevende ikke nyder samme beskyttelse som ægtefæller i relation til arv, forsørgelse og bodeling. Det her lovforslag stiller de mennesker, som lovforslaget påstår at ville hjælpe, ringere, end situtionen er i dag. Så er der spørgsmålet omkring anerkendelse af udenlandske ægteskaber, og der har vi også en række interessante høringssvar. Børnerådet – igen – skriver, at det kan skabe uhensigtsmæssige konsekvenser for mindreårige, som har indgået ægteskabet i udlandet, idet de mindreårige i hovedreglen vil blive adskilt fra deres ægtefæller på asylcentrene og formentlig blive kategoriseret som uledsagede, hvis ægteskabet ikke anerkendes. Der bør altså være mulighed for at anerkende ægteskabet, hvis parret venter barn eller har barn eller har en sådan tilknytning, at deres familieliv er beskyttelsesværdigt. Og Børnerådet skriver endvidere, at den mindreåriges syn på ægteskabet skal veje tungt i vurderingen af, om det kan anerkendes, og skal afklares ved en personlig samtale. Og Børnerådet kan derfor heller ikke af den grund støtte forslaget. Danske Advokater og Danske Familieadvokater mener i forhold til 2.2, som jo omhandler anerkendelse af udenlandske ægteskaber, at manglende anerkendelse af udenlandske ægteskaber vil have den modsatte virkning, end lovens intention er, idet en mindreårig, der er blevet gift i udlandet og flytter til Danmark med sin ægtefælle, ikke vil nyde de rettigheder, som gælder for ægtefæller. Erfaringsmæssigt vil flere ikke indgå ægteskab på ny, idet de betragter sig som værende ægtefæller allerede. Hvis det her lovforslag har en intention om at hjælpe mindreårige, må man bare konstatere, at med de høringssvar, vi ser, er det i hvert fald det modsatte, der kommer til at ske. Enhedslisten kan ikke støtte forslaget.
Hr. Christian Langballe med en kommentar. Værsgo.
Jamen er det ikke mageløst, at man i tolerancens navn støtter barbariet? Det synes jeg da er helt utroligt. Altså, tvangsægteskaber og alle mulige ting, der foregår i forskellige kulturer – det barbari er Enhedslisten så ude at støtte. Det forstår jeg simpelt hen ikke. Jeg forstår ikke argumentationen, og jeg forstår heller ikke hverken Børnerådets eller Advokatrådets argumentation om det forhold, at der er folk, der måske er blevet tvangsgift ind i et ægteskab, og at man så nu siger, at det kan tillades af hensyn til den mindreårige. Nej, altså, nu må man lige holde op!
Værsgo.
Det er jo en rigtig svær problematik, for barnebrude og det at blive gift med mindreårige er noget, vi skal arbejde imod; det er noget, der skal bekæmpes; det er jo noget, der skal fordømmes. Det gør FN også. Men hvad gør vi så i de tilfælde, hvor det alligevel sker, hvor der er nogle mindreårige, der bliver gift? Hvorfor skal vi så i de tilfælde stille dem ringere og give dem ringere rettigheder og dermed svække deres retsstilling? Det er jo det, det i virkeligheden handler om. Det handler om, om vi skal gøre det, der virker, det, som giver den stærkeste retsstilling for de mindreårige, eller skal vi lade være med det, fordi man som Dansk Folkeparti ønsker at sende et bestemt politisk signal om mennesker med en bestemt religiøs indstilling?
Værsgo, hr. Christian Langballe.
Jeg kan så forstå, at man i tolerancens navn støtter barbariet. Når jeg går ind for det her forslag, er det, fordi jeg mener, at det er ret og rimeligt, at det er sådan her i landet. De folk, der er her i landet, skal følge dansk lovgivning. Så kan man godt begynde at fabulere ideologisk over, at man nu skal til at tage hensyn til barnebrudes retsstilling og alt mulig andet. Jeg vil bare sige, at de fleste af de piger dér vel er blevet tvangsgift i forvejen. Jeg forstår simpelt hen ikke hensynet. For mig er det ikke et spørgsmål om at sende et signal; det er et spørgsmål om, hvad der er ret og rimeligt. Og det er ret og rimeligt, at man skal være myndig for at indgå ægteskab. Færdig, slut.
Værsgo.
Vi har jo en lovgivning i dag, og det er det, som det her lovforslag så vil ændre til en anden lovgivning, som så selvfølgelig skal overholdes. Det siger sig selv. Hvis spørgeren havde lyttet efter min ordførertale, ville spørgeren også have lyttet sig frem til, hvad Enhedslistens holdning er til barnebrude. Spørgeren ville også have lyttet sig frem til, at man med det her lovforslag vil stille de børn ringere, end de er stillet i dag. Det handler simpelt hen om at tage konkret udgangspunkt i, at der er nogle mennesker, nogle børn, som er blevet gift, og hvorfor skal de stilles ringere med det her lovforslag, når det bliver vedtaget, end de er i dag? Det forstår Enhedslisten ikke. Vi ønsker, at man skal varetage de mindreåriges interesser – det kan man med eksisterende lovgivning – vi ønsker ikke, at de skal stilles ringere, end de er i dag, og det bliver de med lovforslaget. Det vil blive stemt igennem, og det vil blive stemt igennem med Dansk Folkepartis stemmer, og det er en skam.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Danny K. Malkowski, Liberal Alliance. Værsgo.
Mange tak. I Liberal Alliance synes vi, det er fornuftigt, at folk skal være myndige for at indgå ægteskab, og at man som udgangspunkt ikke skal anerkende en mindreårigs udenlandske ægteskab. Derfor er vi også positive over for at afskaffe den nuværende temmelig brede dispensationsmulighed og erstatte den med formuleringen: »Uanset stk. 2 anerkendes ægteskabet, hvis der foreligger tvingende grunde herfor, og parterne stilles i en urimelig situation, hvis ægteskabet ikke anerkendes«. Med lovforslaget afskaffer man også § 2 i den nuværende ægteskabslov, som siger: »Den, som er under 18 år og ikke tidligere har været gift, må ikke indgå ægteskab uden forældrenes samtykke«. Vi mener ikke, at forældrenes samtykke skal være afgørende, men alene at begge parter skal være myndige. Samtidig forhøjes gebyret for at få anerkendt sit udenlandske ægteskab i Danmark fra 500 kr. til 850 kr. De 850 kr. er på 2017-niveau og følger pris- og lønudviklingen. Gebyret på 500 kr. blev vedtaget i 1990 og er ikke blevet reguleret siden. Kommunerne oplyser, at omkostningerne ved at behandle sagerne i dag overstiger de 500 kr. Derfor synes vi også, det er fint, at man sikrer, at gebyret dækker omkostningerne. På den baggrund kan vi også støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak. I Alternativet tager vi også skarpt afstand fra børneægteskaber. Alligevel er vi især på grund af de første to punkter imod det her lovforslag. Det første punkt vil fastsætte aldersgrænsen for indgåelse af ægteskab til 18 år. Det synes vi egentlig er unødvendigt. Der er ca. seks tilfælde om året, hvor der i Danmark indgås ægteskab mellem en person, der er umyndig, og en person, der er myndig. Og tallet er faldende, så vidt jeg kan forstå. Det kan være en 17-årig mand og en 21-årig kvinde. Det kan f.eks. være, hvis kvinden er blevet gravid og man gerne vil giftes for at få ægteskabets rettigheder, i forhold til at man har barn sammen. I en sådan situation er både personerne, forældrene og de kommunale myndigheder inde over sagen, og hvis de er enige, kan man få en dispensation, og ægteskabet kan anerkendes, og de unge kan blive gift. I Alternativet betragter vi det faktisk som en svækkelse af umyndige personers retsstilling, hvis man ikke kan blive gift i sådan en situation, hvor der altså er flere parter, herunder forældrene og myndighederne, der mener, at det er det rigtige at gøre. Vi har et system lige nu, hvor man vurderer sagen, og er der ikke en god grund, jamen så kan man forhindre ægteskabet. Det andet punkt handler om ægteskaber, der er indgået i udlandet, af mennesker, der ikke er myndige, og det anerkendes ikke i Danmark. Her vil man altså automatisk få annulleret sit ægteskab, hvis en af ægtefællerne ikke er myndig, og det er uanset, om man har børn. Det betyder sådan set, at en 17-årig mor risikerer at få status, så vidt vi kan se, som uledsaget flygtningebarn, selv om hun er gift med børnenes far. Jeg hæfter mig særligt ved såvel Røde Kors' som Børnerådets store bekymringer i høringssvarene, som jeg ikke mener man kan sidde overhørig. Det er alligevel vigtigt for os, at det er to organisationer, som jo generelt vil børn det bedste, og som udtaler sig her. Her i Alternativet er vi særlig opmærksomme på, at umyndige personer, dvs. personer fra 15-18 år, ikke skal være i en situation, hvor de er tvunget til at være i et ægteskab sammen med en, de ikke har valgt, f.eks. med en meget ældre partner. Ingen mennesker skal være i et ægteskab, som de er tvunget til at være i. Og i Danmark anerkender vi jo i forvejen ikke sådan nogle ægteskaber. Vi har altså et system, hvor vi nøje vurderer den enkelte sag. Det her er et område fyldt med gråzoner og nuancer. I nogle tilfælde er der tale om dybt problematiske tilfælde, tilfælde, der skal fordømmes, og som der skal tages afstand fra, og som ikke skal have lov til at fortsætte. Men der er også situationer, hvor en umyndig og en myndig person vil hinanden. De vil være sammen, fordi det er det rigtige for dem. Derfor er det så ekstremt vigtigt, at vi har en meget individuel vurdering. Det er det helt rigtige system at have, og det ser vi ingen grund til at afskaffe. Hvis vi gør annullering af ægteskab til en automatik, river vi familier fra hinanden, som er flygtet med livet på spil og med børnene på ryggen. Her skal vi da blive ved med at anerkende de gode ægteskaber, hvor børnenes mor og far står sammen om at bringe sig selv og deres børn gennem det, der sandsynligvis er deres liv største krise. Tak.
Tak til ordføreren. Hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti, med en kort bemærkning. Værsgo.
Jeg kan jo sige, ligesom jeg sagde til Enhedslistens ordfører, at jeg faktisk ikke forstår standpunktet. Grunden til, at det her kommer op, er jo uden tvivl, at der i Europa og i Danmark er foregået en indvandring, hvor der slæbes nogle kulturelle og religiøse normer med, som ligger meget, meget langt fra de danske, altså at man efter Muhammeds eksempel f.eks. kan indgå ægteskaber med børn helt ned til 9 år, fordi Aisha var 9 år. Det er jo sådan en retspraksis, der er stadfæstet i den islamiske kultur. Så synes jeg bare, det er dybt besynderligt, at man prøver at gøre det her til, at man siger nej til et forsvar for børnenes retsstilling. Det kan jeg simpelt hen ikke se. Der er en gråzone derude, det er fuldstændig rigtigt. For der er børn, der bliver tvangsgiftet. Der er børn, der lever i nogle forhold, som er meget langt væk fra, hvordan andre mennesker lever i Danmark, fordi de lever i parallelsamfund. Der synes jeg da, at den her lov stadfæster, hvad der er ret og rimeligt i forhold til almindelig sund fornuft, simpelt hen.
Tak. Værsgo.
Jamen jeg kan godt anerkende en stor del af ordførerens bekymring i forhold til det her, men så vidt jeg kan se, kan vi jo lade være med at anerkende ægteskaber, hvor der er tale om barnebrude, eller hvor der er tale om, at vi ser, at der kommer en 15-årig pige gift med en 60-årig mand. Det kan vi jo godt. De redskaber har vi.
Hr. Christian Langballe.
Jeg synes bare, sagen taget i betragtning, at det her er en principiel understregning af, at dansk lov og danske normer gælder i Danmark. Og så vil jeg i øvrigt sige, at nu taler vi om mindreårige. Vi kunne lige så godt tale om mindreårige piger, for de her ægteskaber er jo simpelt hen et vidnesbyrd om kvindens position og status i de her samfund, hvor hun i hvert fald i visse tilfælde lever i nærmest slavelignende forhold i forhold til manden. Der synes jeg jo bare, at man i tolerancens navn gør sig til talsmand for barbariet, og det forstår jeg bare ikke.
Værsgo.
Jeg synes ikke om, at det bliver den type retorik med barbari osv. Altså, der er jo ikke nogen i den her sal, der vil anerkende børnebrude, og det vil der ikke blive nogen der gør. Så derfor synes jeg, det bliver en retorik, der bliver symbolsk, og jeg kan ikke rigtig se, hvad den kommer sagen ved. For det er jo ikke det, vi vil i Alternativet. Vi siger bare, at vi har muligheden for ikke at anerkende ægteskaber, hvor vi synes, at det ser ud, som om en pige er blevet gift med en mand, der f.eks. er langt ældre. Den mulighed har vi. Den mulighed bruger vi. Og det kunne måske være interessant at se efter i sømmene, hvor ofte den bliver brugt, og om den bliver brugt korrekt. Men derfor synes vi, at det bliver så symbolsk og unødvendigt at stramme den her lov yderligere.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Marianne Jelved, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg bliver nødt til at have den her pult lidt længere ned, så jeg kan se ud over kanten. Det overordnede formål med det lovforslag, som vi behandler i dag, er jo at sikre, at dansk ret ikke understøtter, at mindreårige indgår ægteskab, og det er et formål, som Radikale Venstre godt kan tilslutte sig. Aldersgrænsen er i Danmark 18 år, og der kan ikke dispenseres. Ægteskabsalderen følger således myndighedsalderen. Det er der sådan set meget fornuft i som princip. Vi behøver ikke at anerkende barnebrude i Danmark, og det synes jeg heller ikke at vi skal gøre, men omvendt mener jeg, at det i et samfund som det danske er helt ved siden af, at vi ikke har en dispensationsmulighed i ægteskabslovgivningen på det principielle plan. I dag har vi det sådan, at 15 år er grænsen, fordi det er den seksuelle lavalder. Det er der en vis logik i. Der er en række retningslinjer, som jeg synes er ganske fornuftige, for dispensation i ægteskaber, hvor den ene er imellem 15 og 18 år. Det er retningslinjer, som kommunerne bruger. Jeg kan simpelt hen ikke forestille mig, at man skal have så stift et system, at man ikke kan have nogen dispensationsmuligheder. Jeg anerkender også, at høringssvarene giver stor anledning til at diskutere dispensationsmuligheder, og høringsprocessen er jo netop skabt, så vi kan få en større viden end den, vi besidder hver især herinde i Folketinget, og kan høre sagkundskabens mening om en sag. Så derfor vil Radikale Venstre under udvalgsbehandlingen arbejde for at finde rimelige dispensationsmuligheder, men selvfølgelig arbejde for det, der overordnet er formålet, nemlig at mindreårige ikke indgår ægteskab, altså at barnebrude ikke accepteres i Danmark.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
I SF er vi imod, at børn indgår ægteskaber, og vi er især imod tvangsægteskaber, hvor en mindreårig af forskellige årsager indgår i en tvungen relation med en voksen. Det skal vi bekæmpe for ligestillingens skyld og for de mindreåriges skyld. Det lovforslag, som vi behandler i dag, adresserer de her temaer, men det er et dilemmafyldt lovforslag, og jeg er betænkelig ved en række elementer. Nogle af spørgsmålene har den socialdemokratiske ordfører og også andre ordførere stillet, og de spørgsmål er meget relevante at få besvaret i udvalgsbehandlingen, for ellers risikerer vi at stille mindreårige ringere med den her lovgivning. Jeg er særlig bekymret for den formulering i lovforslaget, der handler om fuldstændig at afskaffe muligheden for dispensation fra alderskravet på 18 år, medmindre der er meget tvingende omstændigheder. Det er meget uklart for mig, hvad de mon kunne være. Som loven er indrettet i dag, skal man, som flere også har nævnt, være fyldt 18 år og dermed være myndig for at indgå ægteskab, men der er dog i særlige tilfælde mulighed for at opnå dispensation, så man, hvis man er mellem 15 og 18 år, også kan få anerkendt et ægteskab. En tungtvejende årsag til min bekymring skal findes i hensynet til den mindreårige – en bekymring, som også Børnerådet har givet udtryk for i deres høringssvar. Der kan være konkrete sager, hvor der vil være god grund til at anerkende ægteskabet netop for at beskytte den mindreåriges tarv. Når man afskaffer dispensationsmuligheden helt, afskærer man samtidig myndighederne fra at foretage den her konkrete vurdering, og det kan have store konsekvenser for den mindreåriges sociale liv og kan også føre til alvorlig psykisk mistrivsel. En anden udfordring ved at afskaffe dispensationsmuligheden handler om den gældende lovgivning og retspraksis på området i dag. Danske Familieadvokater vurderer, at den gældende lovgivning yder en tilstrækkelig beskyttelse af mindreårige, og at der fortsat vil være et behov for en dispensationsordning, idet ugifte samlevende ikke er beskyttet på lige fod med ægtefæller, når det kommer til spørgsmål som f.eks. arveret. Når det handler om anerkendelsen af udenlandske ægteskaber, har myndighederne i dag en række vidtgående muligheder for at skønne og vurdere, om en mindreårig er tvunget ind i et ægteskab, og om den mindreårige ikke ønsker at være i ægteskabet. Et ægteskab, hvor parterne er under 15 år og dermed under den seksuelle lavalder, anerkendes aldrig i Danmark. Der er altså i dag en omfangsrig beskyttelse af de mindreåriges tarv, som jeg godt kan frygte at man vil fjerne ved en absolut afskaffelse af dispensationsmulighederne. Der er så mange gråzoner og potentielle konsekvenser og ubesvarede spørgsmål, der skal besvares, før vi i SF kan tage endelig stilling til det her lovforslag. Hvem er det f.eks., der får dispensation i dag fra det alderskrav, der er, på 18 år? Hvad er myndighedernes bevæggrunde i de konkrete sager? Og hvordan stemmer det overens med den gældende retspraksis på området? Jeg foreslår, at der i udvalgsbehandlingen bliver inddraget en række relevante eksperter i familieret og ægteskabslovgivning, som kan være med til at belyse de her spørgsmål. Jeg ønsker i forlængelse af dette, at vi også i udvalgsbehandlingen ser på muligheden for at bevare dispensationsmuligheden. Er der behov for, at reglerne skærpes på nogle særlige områder, og hvad er de egentlige konsekvenser af en absolut afskaffelse? Endelig vil jeg foreslå, at det bliver undersøgt, om der er mulighed for at iværksætte en målrettet og særlig socialpædagogisk støtte til de mindreårige, som i fremtiden risikerer ikke at få deres ægteskaber anerkendt. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer, og vi går over til børne- og socialministeren. Værsgo.
Tak, formand, og tak til ordførerne for en god debat. Spørgsmålet om, hvorvidt mindreårige skal kunne gifte sig, deler vandene, og det tror jeg også var forventningen. Der er dem, som synes, at det her er et symbolsk forslag grænsende til det unødvendige, og så er der dem, som synes, at barnebrude skal forbydes, fordi myndighederne ikke skal blåstemple ægteskaber mellem personer under 18 år. Jeg er ikke enig i, at det her bare er symbolsk og unødvendigt. Jeg mener sådan set, at ægteskabsalderen bør følge den generelle myndighedsalder, fordi indgåelsen af et ægteskab er forbeholdt voksne, myndige personer, som selv træffer så stor en afgørelse. Jeg vil også bare tilføje, at muligheden for at blive gift som mindreårig sådan set stammer fra en helt anden tid, nemlig en tid, hvor ægteskabet havde en anden betydning i samfundet her i Danmark, både socialt og kulturelt, og hvor man jo helst også kun skulle få børn inden for ægteskabet, men også en tid, hvor ægteskabet havde en praktisk betydning i forhold til det at kunne få en bolig. Men tiderne skifter, og heldigvis for det, og det kan man jo sådan set også se, ved at det er yderst få dispensationer, der i dag bliver givet, ligesom vores lovgivning i dag også i vid udstrækning giver ugifte samlevende samme rettigheder. Men regeringen mener, at tiden er kommet til at sende et klart signal om, at ægteskabet er forbeholdt voksne, og derfor skal ægteskabsalderen ligge fast på de 18 år. Regeringen ønsker heller ikke, at danske myndigheder blåstempler ægteskaber indgået i udlandet af mindreårige, og det bør derfor også helt naturligt være sådan, at vi i Danmark ikke anerkender sådanne ægteskaber, i modsætning til i dag, hvor der nærmest sker en automatisk anerkendelse. Kun hvor en manglende anerkendelse af ægteskabet vil stille parterne i en urimelig situation, kan ægteskabet helt undtagelsesvist anerkendes, og der er altså tale om en meget, meget snæver undtagelsesmulighed, skal jeg understrege. Det kan eksempelvis være, hvis den ene af parterne dør, og det ikke på anden vis er muligt at sikre den efterladte ægtefælle eller fælles børn. Lovforslaget er også i overensstemmelse med vores internationale forpligtelser, og jeg skal selvfølgelig også sige, at jeg jo er glad for, at lovforslaget, som Liberal Alliance også har sagt, imødekommer et ønske fra kommunerne om, at gebyret bliver forhøjet, så det svarer til den almindelige pris- og lønudvikling. Så må jeg til sidst, når Enhedslistens ordfører siger, at familielivet er beskyttelsesværdigt, bare sige, at den unge, mindreårige piges liv jo også er beskyttelsesværdigt. Og jeg er, når Alternativet siger, at vi river familiens liv fra hinanden, også nødt til at sige, at vi jo også river tvangsgifte piger væk fra en ældre ægtefælle, og det synes jeg sådan set er fornuftigt. Så er der også nogle konkrete spørgsmål, der bliver stillet, bl.a. af fru Karen J. Klint og Socialdemokratiet, som går på, hvordan man sikrer det ufødte barn. Altså, uden for ægteskabet skal et faderskab selvfølgelig anerkendes, og i ægteskabet sker det automatisk, så det er jo faderskabsreglerne, og det vil faktisk ikke influere på det her. Så får jeg et spørgsmål fra hr. Christian Langballe om, hvad der rent strafferetligt sker med imamer, som vier mindreårige, og det er jo selvfølgelig justitsministeren, som svarer på det. Et andet spørgsmål er, hvor langt man vil gå i forhold til at acceptere, hvem der er omfattet af reglerne, og hvem der ikke er. Der må vi jo sige, at borgere fra tredjelande vil opleve et forbud, hvorimod der, da vi er forpligtet af vores EU-regler, i forhold til EU-borgere, der kommer til Danmark, og som er mindreårige og gift – jeg kan nærmest ikke se, at der overhovedet skulle være nogen, eller at det skulle kunne lade sig gøre – selvfølgelig er en særlig problemstilling. Men tak for debatten, og tak for holdningstilkendegivelserne. Jeg står naturligvis til rådighed under udvalgsbehandlingen for de spørgsmål, som udvalget måtte have.
Tak. Der er et par kommentarer, først er det hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg tror jo, vi er enige om rigtig meget, så det her er egentlig bare et lille hjørne. Jeg finder det godt nok besynderligt og absurd, at man under henvisning til unionsborgerskabet og arbejdskraftens frie bevægelighed skal tolerere barnebrude. Det må jeg faktisk sige at jeg ikke forstår. For det vil sige, at det, hvis man kommer fra et tredjeland, er uacceptabelt i forhold til dansk lov, men at det, hvis man har et unionsborgerskab, så er acceptabelt. Det forstår jeg ikke. Jeg vil godt lige minde om, at vi i Danmark faktisk ikke er med, hvad angår unionsborgerskabet. Det gælder ikke i Danmark.
Værsgo.
Jeg deler sådan set ordførerens syn på, at det er absurd, at det lige præcis er arbejdskraftens fri bevægelighed, men det er altså nu engang sådan, vi har forpligtet os. Den situation, vi taler om, er, at man, hvis der kommer en mindreårig pige, som er EU-borger, fra et andet land til Danmark og i et ægteskab, så bliver nødt til at anerkende det. Jeg stiller mig meget tvivlende over for, om der overhovedet er nogen, men jeg kan sagtens se det absurde i, at det her har med arbejdskraftens fri bevægelighed at gøre.
Hr. Christian Langballe.
Det her er så bare en personlig kommentar, for jeg har egentlig været tilhænger af arbejdskraftens frie bevægelighed, men hvis det kan bruges som et argument for alle mulige mærkelige ting, bl.a. barnebrude, så synes jeg godt nok, det er absurd.
Ministeren.
Der er ikke så meget andet for mig at tilføje, end at det lige falder ind under det her, og det bliver arbejdskraftens fri bevægelighed, og det kan lyde mærkværdigt. Altså, det, som vi nu gør med det her forslag, er jo, at vi afskærer borgere, der kommer fra tredjelande, fra muligheden for det – og det er jo her, problemet er aktuelt – og det vil sige, at vi sætter en tyk og fed streg under, at vi ikke vil acceptere barnebrude i Danmark. Det synes jeg må være det vigtigste signal, vi kan sende med det her lovforslag.
Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak. Nu er det jo sådan, at hvis der kommer et ægtepar fra et tredjeland, en gammel mand og en ung pige, så kan vi lade være med at anerkende det. Hvis det så er sådan, at der kommer en kvinde på 17 år og en mand på 21 år, som er flygtet sammen, og som er gift, og det faktisk på mange parametre viser sig, at for dem vil det være bedst at blive sammen, hvorfor skal vi så med det her lovforslag frasige os muligheden for at kunne lade dem blive sammen i deres ægteskab, hvis det er rigtigt for dem og eventuelt børnene?
Ministeren.
Fordi det ikke er rigtigst at blive sammen. Altså, jeg køber ikke præmissen om, at familielivet er det beskyttelsesværdige her og skal ophøjes. Jeg mener simpelt hen, at hensynet til den unge pige må være fuldstændig altafgørende. Det er fuldstændig altafgørende, at vi som myndighed i Danmark ikke blåstempler barnebrude. Og når så både Alternativet og Enhedslisten siger, at man går ind og laver en enkelt vurdering, vil jeg sige: Lad os bare se det, som det er, nemlig at det har været en automatreaktion, at man har godkendt barnebrude indtil for ganske, ganske nylig. Og det er da fuldstændig uacceptabelt. Altså, jeg savner lidt i debatten fra dem, som ikke bakker lovforslaget op, at man kommer med nogle løsninger til, hvordan vi så sikrer de her barnebrude, for det eneste, jeg hører, er, at man forkaster lovforslaget og ikke vil stemme for det, men der er ikke så mange andre forslag til, hvordan man så sikrer de her pigers rettigheder. Og de her piger, som er tvunget ind i et ægteskab – og man skal ikke komme og bilde mig ind, at en pige under 18 år frivilligt har valgt at indgå et ægteskab; det tror jeg et hundrede procent at hun er blevet påvirket til – har vi da en forpligtelse til at hjælpe.
Torsten Gejl.
[Lydudfald] ... vi skal se på, hvordan vi så kan gøre det, hvis vi ikke er tydelige nok med hensyn til ikke at anerkende de ægteskaber, som vi ikke bør anerkende. Det synes jeg er helt fair. Men ministeren taler om den unge piges rettigheder. Altså, hvis man er 17 år og man er kommet hertil sammen med sin 21-årige mand og sine børn, så ved jeg da ikke, om det altid er bedst for den kvinde at få sit ægteskab annulleret og måske ende som uledsaget flygtningebarn. Altså, det er jo ikke sikkert, at det automatisk er pigens tarv, man varetager, hvis man annullerer hendes ægteskab.
Værsgo til ministeren.
For regeringen er det meget, meget afgørende, at myndighederne ikke går ind og blåstempler ægteskaber blandt unge under 18 år. Ægteskaber blandt unge under 18 år hører en anden tid til. De hører en tid til, hvor boligsituationen var sådan, at man kun kunne få en bolig, hvis man var gift, og hvor kvindens stilling var helt anderledes. Jeg giver hr. Christian Langballe fuldstændig ret, når han siger, at den sammenligning kan man ikke lave i dag. Derfor må vi sætte foden ned over for barnebrude, og det gør vi med det her lovforslag.
Så er det fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jeg er faktisk lidt nysgerrig, hvad angår de her automatreaktioner, der er, for sådan som jeg har læst den eksisterende lovgivning, skal man ind og vurdere hvert enkelt tilfælde – og her snakker jeg om anerkendelse af udenlandske ægteskaber. Man skal ind og lave en vurdering i hvert enkelt tilfælde. Derudover har vi en sociallovgivning, som beskytter mindreårige, altså børn og unge, mod at blive udsat for omsorgssvigt. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren om, hvor det er, vores lovgivning er utilstrækkelig, og hvor det er i praksis, at de her automatreaktioner er. Altså, hvad er det for nogle konkrete eksempler, hvor man har blåstemplet noget, som ikke burde være blevet blåstemplet?
Værsgo.
Jamen det ligger lige præcis i den proces, hvor man går ind og vurderer hvert enkelt tilfælde. Med det har man også en legitimering, og man har en blåstempling, og jeg synes jo, det bør være omvendt. Det bør være sådan, at det er ulovligt at være barnebrud. Altså, vi må og skal ikke acceptere barnebrude, og jeg synes, det bliver for letkøbt, når der er ordførere, som stiller sig herop på talerstolen og holder et i øvrigt fremragende retorisk indlæg om, hvor stor en modstander af barnebrude, man er, men når det så kommer til rent faktisk at afskaffe barnebrude i Danmark, vil man ikke stemme for. Og der kommer ikke nogen løsninger til, hvad det så er, man vil sætte i stedet. Der savner jeg både løsninger, men også anerkendelsen af, at Danmark ikke skal blåstemple barnebrude. Altså, den her dispensationsmulighed hører en helt anden tid til, og det er ikke et sekund for tidligt, at vi afskaffer den.
Fru Trine Torp.
Jamen jeg er sådan set optaget af gråzonerne, og det er, fordi jeg nødig vil være med til at vedtage lovgivning, som har en anden effekt end den, der var hensigten. Jeg synes faktisk, vi har en rigtig god sociallovgivning, og derfor vil jeg bare høre, om ministeren synes, den er mangelfuld i forhold til at beskytte børn og unge, eller om ministeren ikke har tillid til, at de myndigheder, som skal gå ind og foretage de her vurderinger, gør det ordentligt.
Ministeren.
Almindeligvis kan der være mange gråzoner, når det handler om politik, men jeg synes, det her er et af de lovforslag, som bliver meget, meget sort/hvidt. Skal vi acceptere barnebrude? Skal vi acceptere, at piger bliver tvangsgift, og blåstemple det? Jeg køber ikke præmissen om, at det så skal være en individuel afgørelse. Altså, selv om man har en individuel afgørelse, er det jo stadig væk en blåstempling. Det er stadig væk en legitimering af barnebrude, og der mener jeg, at vi som samfund fuldstændig klokkeklart bør sige og tilkendegive, at det vil vi ikke være med til.
Hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Ministeren sejler jo rundt – altså, er det en automatreaktion, eller er det en individuel vurdering? Ministeren mener åbenbart begge dele, men det må vel være en af delene. Og hvis det skal følge den gældende lov, skal der være tale om en individuel vurdering. Så jeg synes, det nærmer sig sådan misinformation fra Folketingets talerstol, når en minister siger, at der er tale om en automatreaktion. Men jeg vil egentlig stille et spørgsmål i forhold til Børnerådets høringssvar. Man må antage, at Børnerådet ved en hel del om børn og mindreårige, og de skriver jo netop, at dispensation fra alderskravet tager højde for de tilfælde, hvor der er gode grunde til at dispensere, hvis dette er i den mindreåriges interesse, og ved at afskaffe muligheden for dette afskærer det myndighedernes mulighed for at foretage en vurdering af, hvad der er i den mindreåriges interesse i den konkrete sag. Hvad er ministerens kommentar til det?
Ministeren.
Det har jo været en automatreaktion. Man har jo godkendt de her ægteskaber. Og så står der nogle ordførere og siger, at man ønsker en individuel vurdering, og der er det sådan set bare jeg siger, at jeg hverken ønsker en individuel vurdering eller en automatreaktion. Jeg ønsker fuldstændig at afskaffe muligheden for, at der kan være barnebrude i Danmark. Når det kommer til Børnerådets høringssvar, må jeg erkende, at jeg ikke er enig. Det, de taler om, er jo lige præcis det her med, at familielivet er beskyttelsesværdigt. Ja, selvfølgelig er familielivet beskyttelsesværdigt, men i forhold til den unge pige, som er blevet gift mod sin vilje og er havnet som barnebrud i et tvangsægteskab, er hendes liv også beskyttelsesværdigt, og det er faktisk det, som Folketinget behandler lige nu, altså at forhindre, at hun fortsat er barnebrud.
Hr. Rune Lund.
Altså, enten har man en automatreaktion, eller også har man en konkret vurdering, og det er altså en konkret vurdering, man foretager i dag. Men jeg må bare konstatere, at ministeren mener, at Børnerådet har en holdning, som betyder, at børns interesser ikke bliver varetaget. Det synes jeg er et meget interessant synspunkt.
Ministeren.
Det er ud fra en vurdering, som jeg ikke deler, og som regeringen ikke deler.
Fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.
Tak. Jeg undrer mig altså faktisk, jo mere jeg hører ministeren. Vi har i dag en gældende ret, der giver mulighed for at dispensere for ægtepar, hvor den ene ikke er 18 år, men 15 år eller derover. Det bruges ikke så meget i dag, som det har været brugt tidligere, men hvad i alverden er der i vejen med, at et forældrepar kan give samtykke til, at deres datter, som er 17 år, gifter sig med en, hun er forelsket i og skal have et barn sammen med, og som er 20 år? Det kunne jeg godt lide at vide: Hvad er der i vejen med det? Jeg kalder det faktisk ikke en barnebrud, når man er over 15 år – det må jeg sige. Vi har en seksuel lavalder på 15 år. Så er det ikke bare, fordi ministeren nu har fundet på at kalde alle under 18 år for barnebrude? Det er efter min opfattelse virkelig ikke rimeligt. Men hvorfor er det eksempel, jeg kom med lige før, galt?
Værsgo.
Vi bliver nødt til at trække en grænse, og grænsen er sådan, at når man indgår ægteskab, skal man være myndig. Jeg havde egentlig et håb om, at Det Radikale Venstre delte den opfattelse, og at Det Radikale Venstre også syntes, at der er et hensyn at tage til de piger, som bliver tvangsgift. Og når fru Marianne Jelved taler om den her stærkt forelskede pige, som er 17 år og gerne vil giftes, må jeg bare sige: Hvordan kan man være sikker på, at det er en pige, der er meget, meget forelsket? Hvordan kan man være sikker på, at det er en pige, der selv har valgt? Det kan vi ikke være sikre på, og det er lige præcis derfor, at ægteskab først skal kunne indgås ved myndighedsalderen. Jeg står et hundrede procent på mål for det her lovforslag. Jeg synes, at hver eneste gang vi kan komme ind og forhindre en barnebrud i at blive fastholdt i et ægteskab, også selv om det kun er få tilfælde årligt, skal vi da gøre det. Det er derfor, vi ikke skal blåstemple barnebrude, det er derfor, vi ikke skal legitimere barnebrude, og det er derfor, vi står og diskuterer det her lovforslag i dag. Det er for simpelt hen at trække en streg i sandet og sige: Når man kommer til Danmark, kan man ikke være mindreårige ægtefæller.
Fru Marianne Jelved.
Så må jeg jo forvente, at ministeren også mener, at man skal hæve den seksuelle lavalder. Ellers giver det jo ikke nogen som helst mening. Så det vil jeg gerne lige spørge om: Er det også det, der ligger i kortene?
Værsgo.
Nej, det ligger ikke i kortene.
Så siger jeg tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Lovforslaget her er en del af udmøntningen af den aftale om et nyt ejendomsvurderingssystem, som blev indgået for et par uger siden. De nuværende ejendomsvurderinger er som bekendt fra henholdsvis 2011 for ejerboliger og 2012 for erhvervsejendomme, men man har jo måttet suspendere hele vores ejendomsvurderingssystem, som det er i dag, fordi det viste sig at være så behæftet med fejl og der var alt for store udsving i de vurderinger, der blev givet. Det var selvfølgelig utilfredsstillende, og derfor måtte det suspenderes. Det har også været nødvendigt at lukke for muligheden for at klage over sin vurdering, hvilket jo også er utilfredsstillende for borgerne, altså at den retssikkerhedsmæssige mulighed er væk i de her år, og at man i det hele taget må arbejde videre med at opkræve omkring 42 mia. kr. årligt i ejendomsskatter på et så upræcist grundlag. Derfor var det en bunden opgave at få udviklet et nyt ejendomsvurderingssystem, og det er godt, at der er et bredt flertal i Folketinget bag den her aftale, så man kan sikre stabilitet og enighed om grundlaget for, hvordan man skal opkræve ejendomsskatter i Danmark. Det er som sagt 42 mia. kr. om året, vi taler om, og det skal selvfølgelig ske ordentligt. Vi forsøgte under den nu forrige regering med Socialdemokratiet for bordenden at få rettet op på det her problem, hvor Venstre især var noget modvillige. Siden er Venstre kommet videre, og siden er teknologien heldigvis også kommet videre, så man faktisk kan lave et system, der også er bedre end det, der var mulighed for at foreslå på det tidspunkt tilbage i 2013. Nu vil det altså ske sådan, at det nye vurderingssystem efter planen vil kunne træde i kraft i 2018 og i 2019, og når man så har de nye vurderinger i 2020 og 2021, vil det igen bliver muligt at klage. Det vil også blive sådan, at dem, der har betalt for meget i de seneste år, hvor man altså har haft suspenderet vurderingerne, kan få deres penge igen. Det manglede bare. Loven her udskyder så vurderingerne igen igen. Det er vi nødt til at gøre, når man udskyder det at lave nye ejendomsvurderinger. Det er, synes jeg, på en måde lidt en falliterklæring for os som Folketing, at vi er nødt til at gøre det, og at der har været den her årrække med de meget alvorlige problemer på området, men det er nødvendigt at gøre, og det gør vi så med lovforslaget her, ligesom lovforslaget muliggør indsamling af de data og videregivelse af de data, som skal bruges hos forskellige myndigheder, for at man kan få det nye ejendomsvurderingssystem til at fungere. Der bliver også nogle bedre muligheder for SKAT for at imødekomme nogle af de ejere, hvor der er opstået nogle urimeligheder på grund af alle de her års forsinkelse af nye vurderinger. Selv om vi har en aftale med hinanden, vil vi selvfølgelig følge udviklingen af det nye system nøje. Det er ikke en enkel eller en lille opgave, men vi tror på, at det vil komme til at fungere og fungere væsentlig bedre end det system, der er i dag. Men der er jo kritiske røster allerede, der mener, at det kan blive svært at få det nye vurderingssystem klar til 2018, og derudover er der også spørgsmålet om, hvorvidt mængden af klager kan håndteres i det nye system, og om Skatteministeriet vurderer rigtigt i sin vurdering af, hvor mange klager der vil være. For at det ikke er sådan, at man bliver lagt ned af klager, er det selvfølgelig meget vigtigt, at man løfter en opgave om oplysning om det nye system og en dialog med borgerne, inden det skal træde i kraft. Vi havde også gerne set, at den nye aftale om boligbeskatning var blevet vedtaget sammen med ejendomsvurderingssystemet, men det tillod situationen i blå blok som bekendt ikke. Der var lige en regeringsudvidelse, man skulle have på plads, og en finanslov, inden vi kan komme hen til den diskussion, men det må så komme. I mellemtiden er det jo sådan, at alene det at vedtage systemet altså giver en ret kraftig skatteforøgelse. Og det er ikke meningen, at der skal være den samme indtægt, efter vores mening, og det er der nogenlunde konsensus om, fra det her område, så der må altså vedtages en ændring af beskatningen. Det har vi forpligtet hinanden på, og det vil så komme i det nye år – forstår vi – at regeringen fremlægger sit nye forslag til, hvordan boligbeskatningen skal være, men altså med basis i nogle mere præcise vurderinger. En af de ting jeg synes det kan være væsentligt at fremhæve om den aftale, der er indgået, er også, at hvor der i regeringens udspil alene var en tilbagebetalingsordning for boligejere, der havde betalt for meget, er det også aftalt nu, at der skal være sådan en for lejere, hvor der jo altså også er tilfælde af, at der er blevet betalt for meget i ejendomsskatter i den mellemliggende periode. Hvordan det præcis skal ske, har vi til gode at aftale med hinanden, men det mener vi er meget væsentligt. Så vi bakker op om det her lovforslag og vil også støtte de aktstykker, der skal igennem Finansudvalget for at finansiere udviklingen af det her nye ejendomsvurderingssystem.
Tak for det. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Jeg vil starte med at sige, at Dansk Folkeparti også kan støtte L 92. Det er jo en udmøntning af den aftale, som vi netop har indgået, om et nyt ejendomsvurderingssystem. Det har været lang tid undervejs, og der har været mange møder. Jeg vil sige, at vi fra Dansk Folkepartis side synes, at vi her er kommet frem til et rigtig godt kompromis om noget, som vi også tror kan føres ud i det virkelige liv. Det, man skal lægge mærke til, er, at det stadig væk hedder en ejendoms vurdering Derfor er vi også rigtig glade for, at regeringen som udgangspunkt også lagde op til, at man skal have et forsigtighedsprincip, i forhold til at man up front siger, at der altid vil være en usikkerhed, når man laver en vurdering; det vil der være alle steder i landet. Vi mener derfor også, at den aftale, som vi her er kommet frem til, er den helt rigtige. Den vil skabe tryghed for boligejerne. Den vil også skabe tryghed for politikerne, i forhold til hvad det er for et beskatningsgrundlag, vi har, og hvad det er for en økonomi, der er omkring ejendomsbeskatningen. Men vi må også anerkende, at det her måske nok er den nemme del. Den svære del udestår endnu, og det er jo selve beskatningen. Og som den foregående ordfører fra Socialdemokratiet sagde, er det jo det, vi skal til at arbejde med først i det nye år, og det ser Dansk Folkeparti selvfølgelig frem til. Det, vi også glæder os over, er, at der er sket en fastfrysning, og at den tilbagebetaling, der vil komme til at ske, kommer til at ske for alle, altså både for ejere og lejere. Det har også betydet noget for Dansk Folkeparti, at det er dér, vi kommer hen. En anden ting, som også fyldte meget i forhandlingerne, er klagegebyret, for selv om man har et forsigtighedsprincip, vil det være sådan, at der sikkert også vil være nogle, som vil klage. Vi håber selvfølgelig, at det bliver så få som muligt – og det forventer vi også – som vil klage over den vurdering, der er, og vi er glade for, at vi er landet på et fornuftigt grundlag på 1.000 kr., som gør, at man selvfølgelig tænker sig om, før man klager. Men det er heller ikke en pris, der afskrækker folk fra at klage, for selvfølgelig skal man have den mulighed, hvis man synes, man ikke er blevet retfærdigt behandlet af det offentlige system. Så alt i alt vil vi fra Dansk Folkepartis side gerne sige tak til de partier, der er med i aftalen, for et godt samarbejde, og vi ser frem til den svære del, som bliver selve beskatningen.
Tak for det. Den næste er fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Ejendomsvurderingerne i Danmark har længe været upræcise og uigennemskuelige. Der er flere eksempler på ens huse, der er blevet vurderet vidt forskelligt, og der er skabt stor mistillid til systemet og til SKAT. Rigsrevisionen har ligeledes kritiseret SKAT for at lave ejendomsvurderinger, der ikke er ensartede og fair for alle. Tilliden til SKAT og de offentlige ejendomsvurderinger skal vi have genopbygget. Derfor glæder det mig, at vi i en bred kreds af partier har indgået et forlig om ejendomsvurderinger, som dette lovforslag er en del af. Lovforslaget udmønter den del af aftalen, der vedrører udskydelse af vurderingerne og fremrykning af beskatningsgrundlaget for grundskyld og dækningsafgift. Lovforslaget sikrer, at et Implementeringscenter for Ejendomsvurderinger, også kaldet ICE, kan foretage dataindsamling og registrering i forbindelse med udvikling af det nye vurderingssystem. Det nye ejendomsvurderingssystem skal tages i brug i 2018 for ejerboliger og i 2019 for andre ejendomme såsom erhvervsejendomme og andelsboligforeninger, da det tager tid at udvikle systemet. Det nuværende system bruges altså yderligere i 1 år, og derfor fremrykkes beskatningsgrundlaget for grundskyld og dækningsafgift med 1 år fra skatteåret 2019. Med lovforslaget udskydes også klageadgangen, som den socialdemokratiske ordfører var inde på, endnu 1 år, så det passer med, at de nye ejendomsvurderinger kan tages i brug. Det er selvfølgelig kedeligt, at det er nødvendigt at udskyde de her ting 1 år ekstra, men til gengæld satser vi jo også på, at vi nu har fået en god aftale, der giver nogle retvisende vurderinger. Sidst, men ikke mindst, foreslås det med lovforslaget at udvide SKATs adgang til revision, indtil et endeligt vurderingssystem er klar. Og lovforslaget vil blive fulgt op af yderligere lovforslag om den nye vurderingsordning i foråret 2017, således at den endelige udvikling af vurderingssystemet kan blive vedtaget inden sommerferien. Jeg vil også gerne sige tak til alle de partier, der har været med til at tage ansvar for at få vurderingssystemet på plads. Det er vigtigt, at vi er en bred kreds af partier, der vedtager de her ting, sådan at der er tryghed om det i Danmark. På vegne af Venstre skal jeg meddele, at vi naturligvis støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Ejendomsvurderingssystemet i SKAT er brudt sammen, samtidig med at vi har set en lang række andre skandaler i SKAT siden 2005. Årsagen til alle disse skandaler, vi har set, er alt sammen primært, at skiftende regeringer siden 2005 har smadret SKAT med besparelser og sparet SKAT i stykker. I 2005 var der ca. 11.500 ansatte i SKAT, i 2015 var der ca. 6.500 ansatte i SKAT, altså en nedlæggelse af 5.000 stillinger. Samtidig prøvede man at indføre en lang række it-systemer, som man troede kunne spare en masse årsværk, men som samtidig viste sig ikke at fungere, og vi har nu bl.a. også set, at det fælles inddrivelsessystem er blevet skrottet, og at restancerne til SKAT i øjeblikket stiger med 1,5 mia. kr. om måneden. Det er derfor, vi står her i dag; fordi uansvarlige politikere fra skiftende regeringer de sidste mere end 10 år har ødelagt SKAT med besparelser. I Enhedslisten er vi enige i, at man skal sørge for at have et ordentligt og velfungerende ejendomsvurderingssystem. Vi er derimod ikke enige i, at man skal videreføre boligskattestoppet, hvilket man gør med lovforslaget. I Enhedslisten har vi konsekvent været modstandere af boligskattestoppet. Det har været med til at skabe en lang række uretfærdigheder. For det første er ejendomme, der har haft en stor værdistigning, sluppet for nogen form for ekstra beskatning. Der er således personer, der virkelig har tjent penge uden at være blevet beskattet af dem. Og når man ikke har en exitbeskatning, som Enhedslisten foreslår, og man samtidig sætter prop i den løbende ejendomsværdibeskatning, er der nogle grupper, som står til kæmpestore arbejdsfrie fortjenester, og det er ikke retfærdigt. For det andet har man på grund af skattestoppet også været med til at puste til en boligboble, som sammen med de afdragsfrie lån har øget efterspørgslen markant, og det har gjort boligmarkedet i især hovedstaden meget usundt. Som sagt er det ikke kun boligskattestoppet, der har medført dette, men det har bestemt været en medvirkende faktor. Det mener de økonomiske vismænd f.eks. også. For det tredje har boligskattestoppet betydet en gradvis geografisk skævvridning, hvor beskatningen ikke står i forhold til ejendommens værdi. Og de store værdistigninger i f.eks. hovedstadsområdet bliver underbeskattet, mens ejendomme i landområderne derimod overbeskattes. Mange af disse problemstillinger er regeringen opmærksom på, hvilket fremgår af regeringens udspil om ejendomsbeskatning, og selv om vi ikke nødvendigvis er enige i alle de forslag, der var i det oprindelige udspil, så er vi dog enige i, at man må løse problemet med det nuværende skattestop. I forhold til det konkrete lovforslag her i dag, er vi enige i, at der skal laves en overgangsordning. Det bliver man nødt til, når man nu har et ejendomsvurderingssystem, der er brudt sammen. Men vi mener, man burde gribe det an på en anden måde end blot at videreføre det boligskattestop, der har været dyrt og uretfærdigt for Danmark, og som vi er inderlig imod. Man kunne f.eks. foretage en prisregulering af ejendomsværdierne og beskatte på baggrund af den værdi i stedet for blot at forlænge boligskattestoppet. Det får jo også videre konsekvenser, for når vi overgår til et nyt ejendomsvurderingssystem og et nyt boligskattesystem, vil man jo tage udgangspunkt i et lavere og undervurderet prisniveau, fordi man netop har fastholdt det kunstigt lave niveau på grund af videreførelsen af skattestoppet, og det understøtter de uretfærdigheder, som jeg allerede har nævnt. I forhold til de elementer i lovforslaget, der omhandler selve opbygningen af et nyt system, altså selve muligheden for dataindsamling m.v., støtter Enhedslisten naturligvis det. Men når det i lovforslaget er koblet sammen med en forlængelse af boligskattestoppet, kan vi samlet set desværre ikke støtte lovforslaget. Til sidst har jeg en enkelt lille kommentar om det forsigtighedsprincip, som indgik i det oprindelige boligskatteudspil. Det er jo lidt sjovt, at i hvert fald regeringen i sit udspil opererer med at give en rabat på 20 pct. i en slags buffer. Men hvorfor gør man ikke i stedet det, at man bruger pengene på at lave et vurderingssystem, som er mere præcist? Det havde vi jo faktisk før 2005, inden SKAT blev ødelagt af besparelser, og det vil jo koste mange milliarder kroner at lave det forsigtighedsprincip. Man kunne for et sandsynligvis meget mindre beløb få et vurderingssystem op at fungere, som vi så det før 2005. Det synes jeg ville være mere rimeligt, også ud fra en økonomisk tankegang. Vi skal da have et præcist vurderingssystem, så vi får transparens og retfærdighed, men også får betalt den rigtige skat. Det var en kommentar til forsigtighedsprincippet, men som sagt kan Enhedslisten ikke støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Det er jo ikke alle lovforslag, der bliver fremsat og vedtaget i Folketinget, der har lige stor betydning for borgerne. Men det her er et af dem, der har en stor betydning, fordi det handler om, at vi skal have et nyt ejendomsvurderingssystem i Danmark. Og det skal vi på baggrund af den berettigede kritik, der er rejst af bl.a. Rigsrevisionen af det nuværende system. Rigsrevisionen skrev, at borgere og virksomheder ikke er sikre på at få en lige og fair behandling, når SKAT vurderer deres ejendomme. Og det er selvfølgelig en retstilstand, som man ikke kan have i et velfungerende samfund som det danske. På den baggrund har det altså været en bunden opgave for os politikere at få skabt et nyt system, der kommer med nogle mere retvisende vurderinger. Derfor er der pågået et større arbejde i SKAT med at udvikle et nyt system, hvor man både forsøger at ramme de faktiske handelspriser på ejendomme så præcist som muligt og forsøger at tage højde for den usikkerhed, der altid vil være i den her slags vurderingsspørgsmål. De nye vurderinger vil altså bygge på langt flere oplysninger om den enkelte ejendom end hidtil, og fremover vil vurderingerne tage højde for alt fra boligens størrelse, grundens størrelse, tidspunktet for opførelse af bygningen og eventuelle renoveringer af alt fra kælderareal til tagmateriale osv. Der kommer altså en lang række oplysninger ind i det nye vurderingssystem. Ved mere specielle ejendomme vil vurderingerne blive suppleret med f.eks. billedmateriale og eventuelle besøg på ejendommen. De nye vurderinger vil altså være mere præcise end de gamle, men der vil i sagens natur stadig være tale om netop en vurdering af ejendommens markedsværdi. Det er derfor yderst positivt, at tvivlen vil komme borgerne til gode, idet beskatningsgrundlaget fremadrettet vil udgøre 80 pct. af den offentlige ejendomsvurdering. Der er samtidig lagt vægt på at gøre vurderingen så pædagogisk som muligt, så borgerne har en god mulighed for at forstå, hvorfor de netop skal betale den skat, som skal betales. Det er ligeledes et væsentligt hensyn, at den enkelte borger ikke føler, at han beskattes urimelig hårdt i forhold til andre borgere, som det har været hidtil. Hidtil har mange nok haft svært ved at forstå, hvorfor de skulle betale den ejendomsskat, de er blevet bedt om at betale. Nye og mere retvisende vurderinger betyder, at beskatningsgrundlaget hæves betragteligt. Af den årsag kan man naturligvis ikke se vurderingsspørgsmålet fuldstændig isoleret fra spørgsmålet om beskatningens størrelse og fordeling. Vi fornemmer dog, at selv om der er politiske uenigheder om beskatningens størrelse, er der relativt bred enighed blandt mange af Folketingets partier om, at der skal skabes trygge og rimelige rammer omkring boligejernes økonomi. Derfor er aftalepartierne også enige om, at de samlede boligskatter ikke må stige ved overgangen til og på grund af det her nye ejendomsvurderingssystem. På den baggrund kan Liberal Alliance naturligvis støtte lovforslaget.
Tak til hr. Joachim B. Olsen. Og så er det hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Mens jeg husker det, vil jeg skynde mig at sige, at jeg skulle hilse fra SF og sige, at de desværre ikke kan støtte lovforslaget. For Alternativets vedkommende står vi i en situation, hvor jeg hverken vil sige ja eller nej endnu. Der er elementer i det her, som går stik imod vores overbevisning om, hvad vi skal på skatteområdet, og det er bl.a. i forhold til mange af de elementer, som Enhedslistens ordfører, Rune Lund, omtalte for lidt siden. Det vil jeg ikke gå dybere ind i. Det er primært det tekniske, jeg har noteret mig ved det her lovforslag, og det er dér, hvor vi egentlig godt kunne tænke os at bakke op. For der har i mange år været en krise på området – det synes jeg godt man kan kalde det – også i lang tid før vi kom ind i Folketinget. Og derfor skal vi gøre noget ved det. Undervejs i det sidste halvandet års tid har jeg fået mange henvendelser fra folk, der ville lave et anderledes vurderingssystem til os. Mange af forslagene har været rigtig interessante. Nogle af dem har måske næsten været for gode på papiret, det kunne være svært at se dem blive bragt ud i virkeligheden. Men vi står altså her med en situation, hvor det, der bliver præsenteret nu, i vores øjne er det bedst mulige, altså rent teknisk. Vi kommer til at løbe en stor risiko ved at implementere sådan et system, for alene den buffer, der også er blevet beskrevet, indikerer jo, at vi langt, langt fra kan være sikre på, at det her system kommer til at blive så præcist, som vi kunne ønske det. Der vil jeg meget gerne fremhæve de forslag, vi også tidligere er kommet med fra Alternativets side, altså at investere massivt i SKAT. Der er nogle ting, som medarbejderne er de eneste der kan gøre. Og selv om vi i Alternativet er et digitaliseringsvenligt og meget progressivt parti, mangler der stadig væk uendelig mange ressourcer i SKAT, for at vi kan tro på, at det kan være den maskine og den dynamo, som SKAT skal være i samfundet, så vi ikke ser på det som sådan en træls samarbejdspartner, som det ofte bliver fremlagt i medierne i dag. Det er faktisk os her i Folketingssalen, der definerer, hvordan SKAT skal fungere. Når det er sagt, kan vi ikke bakke op om det her forslag endnu, og jeg tror desværre heller ikke, vi kommer til det, fordi man fastholder nogle ulighedsmæssige strukturer i vores skattefordeling, som vi på ingen måde bakker op om. Men det vil jeg lige give lidt ekstra tid, for vi fik først høringssvarene her for et par dage siden – eller det var først da, jeg blev opmærksom på dem. Og som også Liberal Alliances ordfører sagde, er det her et meget, meget vigtigt lovforslag. Så jeg tænker, at vi kigger det godt igennem og ser, om vi på nogen måde kan komme til at sige ja tak til det. For vi synes, det er væsentligt. Jeg tror dog, det bliver sådan, at vi i så fald skal have delt det op. Og med den interesse, der har været for at invitere os til forhandlingerne indtil videre, er jeg ikke sikker på, det bliver aktuelt. Det er, som om man godt kan undvære os i denne sammenhæng. Men lad os se, om der er et eller andet sted, hvor vi kan nærme os hinanden, for jeg synes, det er vigtigt, at vi står samlet i Folketinget. Men som sagt kan jeg næsten ikke se det ske, at vi kommer til at bakke op om det, ikke på grund af det tekniske, men på grund af det politiske.
Tak for det. Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Flere ordførere har været inde på, at det lovforslag, vi står med her, er en absolut nødvendighed, og jeg kan rolig sige, at det også er den radikale opfattelse. Jeg tror faktisk, at vi var et af de første, hvis ikke dét første parti – måske fordi vi på det tidspunkt havde skatteministerposten – som var ude at sige, at det rod og det nærmest breakdown, der har været i hele ejendomsvurderingssystemet i Danmark, kunne hverken danskerne, boligejerne eller Folketinget leve med. Derfor er det en stor tilfredsstillelse og faktisk en stor glæde for mig at stå i dag og kunne anbefale en lov, som nu giver en helt ny ejendomsvurdering af alle de danske boliger, og som vil sikre, er jeg overbevist om, en langt større præcision i den ejendomsvurdering, en langt større faglighed bag det, og dermed også en langt større chance for, at man rent faktisk bliver beskattet af det, som ens bolig er værd. Og vi har jo ovenikøbet puttet en 20 procents usikkerhedsmargin ind, sådan at man, selv om man jo aldrig kan ramme hundrede procent præcist på alle ejendomme, har en betydelig større chance for at ramme praktisk taget alle ejendomme rigtigt, for så vidt angår beskatningsgrundlaget. Det er vi alt sammen glade for. Men vi er især glade for det, fordi det jo er første del af en totrinsraket, hvor vi ved, at den anden del faktisk – og her må jeg sige, at jeg er lidt forundret over både Enhedslistens og Alternativets indlæg – er et opgør med det boligskattestop, som vi Radikale om nogen har kæmpet imod i de seneste 15 år, er det vel, siden Anders Fogh Rasmussen i sin tid indførte det. Det er jo smart nok, at statsministeren har fundet på at kalde det et nyt og smartere boligskattestop, ord er jo taknemlige, men det, der var sygt i det gamle boligskattestop, var jo to ting. Det ene var, at man havde den her kæmpe sociale ulighed, som jeg er helt enig med både hr. Rune Lund og hr. René Gade i var utilstedelig, altså at ens, typisk de rigestes, ejendom bare steg og steg i værdi, og at man ikke skulle betale mere i skat af det, hvorimod den skævvridning, der er sket i Danmark i mellemtiden, som jo så har efterladt en masse ude i landdistrikterne med meget, meget billigere ejendomme, har været med til at skævvride hele landet økonomisk set og måske er dén største forskel på land og by i dag i økonomisk forstand. I hvert fald er det den skævvridning, der har medført den største stigning i uligheden i Danmark. Og det, at det hele har stået stille, bliver der jo gjort op med i det nye. Det bliver der faktisk gjort op med, forstået på den måde, at nu vil boligerne jo blive ved med at blive vurderet, og man bliver beskattet af den nye vurdering, når priserne stiger. Og hvis man ikke kan betale det, altså hvis det er over 2 pct. eller lønudviklingen i samfundet, skal man så betale, når man sælger sin bolig. Det er i hvert fald den skitse, der ligger. Og det er et opgør med det gamle boligskattestop. Så vil jeg gerne sige, at der så er dele af det, der er lagt frem, som heller ikke nødvendigvis har været De Radikales kop te, herunder at man altså skal betale en rabat til dem, der har nydt godt af det gamle boligskattestop allerede. Der vil jeg gerne sige allerede nu, selv om det ikke er det, vi skal diskutere i dag, at det i hvert fald er noget, som vi, når vi skal til at forhandle den anden del af totrinsraketten, nemlig boligbeskatningen, vil have et meget stærkt blik på. Vi ønsker at skabe så stor social lighed som overhovedet muligt i det nye beskatningssystem. Vi ønsker at sikre, at der ikke bliver en skævvridning af land og by. Vi ønsker i det hele taget at sikre balance i den nye boligbeskatning, som skal forhandles oven på det her. Men hele forudsætningen for overhovedet at kunne gøre det er da, at vi har et ordentligt ejendomsvurderingssystem, ellers kan intet jo lade sig gøre. Derfor forstår jeg sådan set ikke, at man kan være mod den del af det. Så kan det ende med en beskatningsmodel, hvor man siger, at nej, det er ikke godt nok til, at vi vil stemme for. Det er fair nok. Der har vi Radikale jo den parlamentariske tradition at indgå i forhandlingerne og få en indflydelse i stedet for at stå og vaske hænder udenfor. Det er fint nok at have den arbejdsdeling. Men altså, at man i sig selv er imod at få et bedre beskatningsgrundlag og et mere præcist ejendomsvurderingssystem til glæde for alle, kan jeg ikke rigtig forstå. Men fred være med det. Det skal jeg ikke problematisere. Det står jo alle helt frit for. Vi er i hvert fald glade for, at vi nu får en mere præcis ejendomsvurdering. Vi tror, det er en helt afgørende forudsætning for også at kunne få en bedre boligbeskatning. Så vi støtter helhjertet dette lovforslag, som jo også er en del af en bred aftale.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Jeg vil i hvert fald gerne rose De Radikale for netop altid at gå ind i forhandlingerne. I det her tilfælde var jeg også meget gerne troppet op, hvis vi var blevet indbudt. På det eneste møde vedrørende det her, jeg har været til indtil videre, blev der skabt den kile af mistro til, om vi kan gå med. Der spurgte jeg direkte skatteministeren, om det ikke var korrekt, at den samlede pakke, der blev leveret, ville skabe mere ulighed – ikke bare i forhold til fortiden, men også lige nu og her. Jeg fik i hvert fald ikke et klart svar om, at det ikke var tilfældet. Men jeg vil i den grad anerkende hr. Martin Lidegaards udtalelser. Vi vil også prøve at se, om vi ikke kan tilnærme os, fordi vi har brug for det her system. Så må vi se, om vi kan få isoleret noget af det politiske. Jeg må også bare sige, at hvis vi ikke kan finde en bedre løsning, vil jeg hellere sige ja til det her forslag end bare at stå og kigge på. Men lige nu ser det som sagt svært ud.
Værsgo.
Tak for de venlige bemærkninger. Nu er det jo ikke mig, der sidder i regering og har været med til at tilrettelægge de forhandlinger, som regeringen har ført, så jeg kender ikke baggrunden for, at Alternativet ikke har været inviteret, og de samtaler, som hr. René Gade måtte have haft med skatteministeren. Det er vores klare overbevisning, at det, vi behandler i dag, selve vurderingssystemet, simpelt hen er et bedre system til at finde ud af, hvor meget boligerne er værd, og hvordan vi bedst kan vurdere dem. Så er der en del udeståender i det beskatningssystem, som vi skal forhandle senere, og som jeg da håber rammer en profil, som også Alternativet kan se sig selv i, og som vi jo i hvert fald skal kunne se os selv i fra Radikale Venstres side. Men det, der er lagt frem fra regeringens side, og det, som er udgangspunktet for forhandlingerne, er i hvert fald bedre end det, der var. Vi kunne så godt tænke os, at det blev endnu bedre, men allerede nu er der sket nogle fremskridt, som jeg synes man skal anerkende.
Hr. René Gade.
Jeg tror også, det er første gang, jeg har noget at udsætte på skatteministerens proces, som ellers plejer at være meget, meget involverende. Så nu tager vi nogle spørgsmål, og så håber jeg, at vi kan lande noget positivt.
Værsgo.
Ja.
Tak. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg tror ikke, at ordføreren for Radikale Venstre lyttede helt efter, da jeg holdt min ordførertale. Jeg sagde i hvert fald meget klart og tydeligt, at de elementer i lovforslaget, som omhandler opbygning af et nyt ejendomsvurderingssystem, altså selve muligheden for dataindsamling m.v., støtter vi selvfølgelig. Det er helt klart. Jeg nævnte også det forsigtighedsprincip, som regeringen har spillet ud med, men som ikke er vedtaget. Jeg synes, det er en mærkelig måde at gribe problematikken an på. Det ville være langt bedre at gå efter et mere præcist vurderingssystem end at lave en forsigtighedsrabat på skattebetalingen. Vi har jo haft et vurderingssystem, som tidligere har fungeret, nemlig før 2005, inden alle besparelserne i SKAT startede. Derudover er jeg enig med hr. Martin Lidegaard i, at det er en skrotning af skattestoppet, og at det er en opbygning af noget andet med løbende beskatning ud fra nogle vurderinger. Det flugter utrolig godt med Enhedslistens holdninger. Vi har i mange år plæderet for, at det var sådan, det skulle være, og at det også skulle være sådan, at der skulle være en form for exitbeskatning, så ejendomsværdibeskatningen faldt, når man solgte boligen, så folk ikke blev beskattet ud af deres bolig. Mange af de takter ligger faktisk i det, regeringen har spillet ud med, så vi har hele tiden været meget interesserede i at være med i forhandlingerne. Vi har bare ikke fået lov til det, selv om vi har banket på mange gange.
Hr. Martin Lidegaard.
Jeg beklager, hvis jeg har misforstået hr. Rune Lund. Jeg synes bare, det lød, som om man også vil stemme imod dette lovforslag, som jo sådan set ikke er selve beskatningsdelen. Det var derfor, jeg tillod mig at komme med et lille udfald. Nu kan jeg jo godt høre, at Enhedslisten et langt stykke ad vejen kan støtte den tekniske del af forslaget om de lavere vurderinger. Men grunden til, at man stemmer nej, er forsigtighedsprincippet på de 20 pct. primært, hvis jeg hørte rigtigt den her gang. Jeg vil bare sige, at vi også har været med til at problematisere, om der skulle laves et loft over dette forsigtighedsprincip. Den diskussion, som i virkeligheden er en diskussion om progressiviteten i det samlede beskatningssystem, er vi så blevet enige om at vi tager under beskatningsforhandlingerne. Den har vi ikke helt sluppet endnu. Jeg er enig i, at de besparelser, der har været i SKAT, har været alt for dybe og været rimelig katastrofale for hele institutionen, så det er ikke for at forsvare det. Men det er dog mit indtryk, at også i gamle dage, om jeg så må sige, havde vi en ejendomsvurdering, som også ramte rimelig upræcist forstået på den måde, at den måske ramte 70 eller 75 pct. af boligerne rigtigt. Og jeg synes egentlig, det er meget fornuftigt at have et forsigtighedsprincip.
Tak. Hr. Rune Lund.
Der er jo ikke forhandlet færdig om forsigtighedsprincippet, så det er ikke min konkrete begrundelse for ikke at ville stemme for det her lovforslag. Det er, at man viderefører boligskattestoppet på ejendomsvurderingerne. Vi havde f.eks. hellere set en model med pristalsregulering, for vi ved jo, at for de vurderinger, der kommer til at ligge til grund for det nye system, der vil træde i kraft i 2021, vil man tage udgangspunkt i den eksisterende boligbeskatning. Så hvis man bare viderefører boligskattestoppet i vurderingsniveauet, om jeg så må sige, lægger man et kunstigt lavt niveau efter vores opfattelse i forhold til det, som bliver startpunktet, når det nye træder i kraft i 2021. Så det er det, der er den konkrete begrundelse for, at vi ikke kan støtte det her lovforslag. Det er bare en præcisering.
Tak. Hr. Martin Lidegaard.
Det her kan blive meget teknisk. Det, som er aftalt, er jo, at der bliver lavet nye ejendomsvurderinger, reelle ejendomsvurderinger, ikke med baggrund i, hvad man før har betalt i skat, og hvad der har været førhen, men helt nye, dugfriske vurderinger, som vil være den reelle vurdering af, hvad ejendommen er værd, og det bliver man beskattet af. Så har regeringen et forslag om, at der skal være en skatterabat i en periode, som gør, at man alligevel ikke kommer til at betale mere i skat, så længe man sidder i den bolig, man har siddet i før, men selve vurderingen og den beskatning, man får, er ny. Den bygger ikke på det gamle.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgere. Da fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti, og hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti, ikke er til stede, er det skatteministeren. Værsgo.
Tak for en god drøftelse af det her lovforslag. Lovforslaget er jo en helt central brik i forhold til at sikre, at vi når i mål med det nye ejendomsvurderingssystem, som skal give danskerne mere præcise, ensartede og forhåbentlig også gennemskuelige vurderinger af deres ejendomme og grunde. Og det er jo noget – desværre, vil jeg sige – som der er en række af mine forgængere der har arbejdet ganske intensivt med, og det er et problem, der har eksisteret i alt for mange år. De nuværende ejendomsvurderinger har skabt usikkerhed om grundlaget for boligbeskatningen i Danmark, og jeg forstår godt, at der er nogle skatteborgere, der, når de skal betale deres boligskat – og i nogle tilfælde er det jo rigtig mange penge i kroner og øre, og de stigninger, der har været, har også været ret store – spørger, hvad hele grundlaget egentlig er for at skønne, at man skal betale a eller b eller c, og som, når de kigger på vurderingsmeddelelsen og de skriverier, der har været i pressen om SKATs ejendomsvurderingssystem, stiller sig lidt undrende over for det. Det er med til at undergrave tilliden til boligskatten, og boligskatten er jo, om man kan lide den eller ej, en meget væsentlig indtægtskilde for staten, som vi bruger til at finansiere en meget, meget stor del af vores velfærdssamfund med. Så hvis vi skal sikre tillid til vores boligbeskatningssystem og boligbeskatningen i Danmark, skal vi have et langt bedre grundlag for at udregne den skat, og det er det, vi får med et nyt ejendomsvurderingssystem. Derfor skal jeg heller ikke lægge skjul på, at jeg er meget tilfreds med, at det er lykkedes at indgå et meget bredt forlig om det her nye ejendomsvurderingssystem, og jeg vil godt kvittere over for den brede kreds af partier, der er med. Man kan selvfølgelig sige, at det bare manglede, al den stund at alle de partier, der er med, er nogle, der har haft noget med sagen at gøre tidligere, og der er også en række partier, der har haft skatteministerposten og forsøgt at løse problemet, men jo ikke er kommet i mål med det. Det er ikke en selvfølge, at det går sådan, men i det her tilfælde har det været sådan, at der har været en god og konstruktiv dialog og et konstruktivt forhandlingsforløb, hvor alle de partier, der har arbejdet med det her i de forgangne år, også under den tidligere regering, har været – de fleste af dem i hvert fald – med i aftalen om et nyt ejendomsvurderingssystem. Og det vil jeg gerne kvittere og sige tak for – det synes jeg sådan set er på sin plads. Det er altså et utrolig vigtigt skridt, vi tager med den aftale, der er lavet. Det her lovforslag er jo så kun det første skridt. Med det her lovforslag udskyder vi jo klageadgangen yderligere for i foråret at kunne få vedtaget et egentligt lovforslag om det nye ejendomsvurderingssystem. Og så er der så det, der udestår som den politiske forhandling, som flere ordførere også har været inde på, og det er et spørgsmål om, hvordan vi så skal indrette et nyt boligbeskatningssystem. Nu får vi grundlaget for vurderingerne på plads og får opbygget et nyt vurderingssystem. Og hvad skal der så ske med boligskatten? Og her er det jo afgørende at vi finder en langtidsholdbar model for boligskatten, der sikrer tryghed for boligejerne og også sikrer, at de samlede boligskatter ikke stiger ved overgangen til de nye vurderinger. Derfor er jeg også glad for, at aftalepartierne er enige om at sigte efter senest inden tredjebehandlingen af lovgivningen om det nye ejendomsvurderingssystem at indgå en aftale om tryghed om boligbeskatningen. Det er jo det, vi har skrevet nogle linjer om i aftaleteksten. Og selv om forhandlingerne måske ikke bliver sådan ligetil og kommer til at tage lidt tid, ser jeg nu frem til dem, og jeg håber, at det er muligt at få en god aftale på plads, der sikrer tryghed om boligejernes økonomi. Hvis der skulle være spørgsmål, svarer jeg selvfølgelig på dem her i salen i dag eller under udvalgsbehandlingen. Men jeg vil lige knytte et par enkelte bemærkninger til den debat, der har været. Først og fremmest vil jeg sige til hr. Rune Lund og Enhedslisten, at der jo ikke er noget i det her lovforslag, der handler om et forsigtighedsprincip. Det er jo rigtigt, at når man i den nye vurderingslov, der kommer til foråret, og forhåbentlig i et nyt beskatningssystem bliver enige om et større forsigtighedsprincip end det, der er i det nuværende system, kunne man vælge at bruge de penge på noget andet. Men når Engbergudvalget er kommet frem til, at der er et spænd i forhold til usikkerhed – altså, en hvilken som helst dag, hvor man sælger en bolig, er der nogen, der vil give mere for den bolig eller mindre for den bolig, afhængigt af hvilken situation sælgeren er i, og hvilken situation køberen er i, så der er altså et spænd – synes jeg, det er naturligt, at den usikkerhed vi ved der er, og som der er et ekspertudvalg der siger der er, kommer boligejerne til gode i en eller anden udstrækning. Så kan man diskutere det – regeringen har jo spillet ud med de 20 pct., og man kan selvfølgelig diskutere, om det skal være det, eller om det skal være mere eller mindre. Men jeg synes sådan set, det er et rimeligt princip, at den usikkerhed kommer boligejerne til gavn, og at vi ikke tager de penge og bruger dem på noget andet. Det er rigtigt, at det kunne vi vælge at gøre, men det synes regeringen altså ikke er hensigtsmæssigt. Så vil jeg bare sige som en replik til den diskussion og meningsudveksling, der var før, mellem hr. Martin Lidegaard og hr. Rune Lund, at jeg sådan set også hørte hr. Rune Lunds ordførertale sådan, at Enhedslisten ikke ønskede at støtte forslaget her. Og jeg har forståelse for, at man ikke ønsker at støtte et forslag om boligbeskatning – det er vi jo ikke blevet enige om endnu. Og jeg kan også godt forstå, at man måske ikke kan se sig selv i det nye forslag om en ny vurderingslov, der kommer til foråret. Men jeg har lidt svært ved at se, når jeg læser lovforslaget igennem, hvorfor man ikke skulle kunne støtte det her lovforslag. For vi er vel enige om, at vi skal have et nyt vurderingssystem, og det her forslag muliggør, at vi kan få opbygget et nyt vurderingssystem. Så kan vi være uenige om mange andre ting. Så jeg vil appellere til, at man i Enhedslisten giver det lidt ekstra omtanke og måske stiller nogle spørgsmål undervejs, der kunne gøre, at man kunne støtte forslaget. Jeg synes, det ville være smukt, hvis der var bred opbakning i Folketinget til det, og at vi kunne parkere de politiske uenigheder om, hvordan man indretter vurderingssystemet og i særlig grad beskatningssystemet. Det er jo fair nok, at vi ikke er enige om det. Det er måske også et svar til hr. René Gade fra Alternativet – at det her lovforslag er der jo ikke så meget politik i. Og i forhold til de bekymringer, som Alternativet kunne have om de fordelingsmæssige aspekter af den kommende boligbeskatning, så ved man jo ikke noget om det, for der er ikke lavet nogen aftale. Så jeg synes, det er for tidligt at vurdere det. Og jeg vil også godt give det tilsagn, at hvis Alternativet ønsker lovforslaget delt, for at de kan støtte det, så har jeg som skatteminister det udgangspunkt, at hvis Folketinget anmoder om det, uanset størrelsen på partiet, så imødekommer jeg det, for jeg synes, det er en vigtig parlamentarisk værdi, at man kan få delt tingene. Men det skal selvfølgelig føre til, at en del af lovforslaget kan Alternativet stemme for, for ellers giver det jo ikke meget mening. Så vil jeg bare sige som en replik til hr. Martin Lidegaard og den radikale ordførers tale, at jeg som skatteminister ikke er enig i, at boligskattestoppet er lagt dødt. Jeg tror ikke, det kommer som en overraskelse for hr. Martin Lidegaard, at jeg siger, at det, som regeringen har meldt ud at man vil gøre med sit udspil, er, at man vil lave et nyt og forbedret boligskattestop. Så er det rigtigt, at der ikke længere vil være nogen fastfrysning af ejendomsværdiskatten, men til gengæld vil der jo være en mulighed for at indefryse, og der vil være en aflyst grundskyldsbetaling i ganske stort omfang. Så man får en normalisering af boligskattestoppet, hvor det kommer ind under de regler, der gælder for den øvrige del af de skatter og afgifter, der er omfattet af skattestoppet. Og det er samlet set meget fornuftigt, for det sikrer en større grad af tryghed for boligejerne. Med de bemærkninger vil jeg sige tak for en god debat her i salen.
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Det er først hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Det er bare lige for at præcisere. I forhold til det konkrete lovforslag er vi selvfølgelig enige i, at der skal laves en overgangsordning, men vi synes ikke, den bør laves ved bare at videreføre det eksisterende boligskattestop. Vi så f.eks. gerne en pristalsregulering. Det er jo det, der er min indvending. I forhold til hvad der vedrører ejendomsvurderingssystemet, er vi enige i alle de dele af lovforslaget, som omhandler det. Måske skal vi lave en opdeling, for så bliver det præciseret. Men jeg har et spørgsmål i forhold til forhandlingsforløbet. Før sommerferien var der jo møder, hvor Enhedslisten også var med. Så går sommerferien, og så starter der forhandlinger op, hvor Enhedslisten ikke bliver inviteret med. Så spørger vi pænt: Hvordan kan det være, at vi ikke er blevet inviteret med, for vi har da ikke fået at vide, at vi er blevet smidt ud? Så får vi at vide af regeringen: Jamen det er, fordi de her forhandlinger om boligskat og ejendomsvurdering er koblet op på 2025-planen. Så falder 2025-planen på gulvet. Vi henvender os pænt igen og siger: Kære regering, nu er 2025-planen faldet på gulvet, må vi så ikke være med igen? Så får vi at vide, at det må vi ikke rigtig. Nu er forhandlingerne om beskatningsdelen af det her ovenikøbet udskudt til næste år, så mit spørgsmål er: Må vi få lov at være med? Vi vil rigtig gerne, for der ligger jo rigtig meget i regeringens udspil om exitbeskatning og indefrysning, som er Enhedslistepolitik, og som vi allerede for 10 år siden var de første til at komme frem med, nemlig et retfærdigt boligskattesystem, som sikrer, at man ikke bliver beskattet ud af sin bolig, fordi boligskatterne stiger.
Ministeren.
Hr. Rune Lund har jo ret i beskrivelsen af forløbet. Jeg ved ikke, hvad der præcis er svaret til hr. Rune Lund og brugt som argumentation, men det er jo rigtigt, at nu skal vi så finde på en ny undskyldning for ikke at invitere Enhedslisten til forhandlingerne. Jeg siger det sådan, for hvis man lægger al Christiansborgretorikken til side, så dækker det, at Enhedslisten ikke er inviteret til forhandlingerne, jo over, at Enhedslistens udgangspunkt på boligskatterne er noget anderledes end regeringens, også den nye og større regerings. Enhedslisten har jo en erklæret politik om, at man vil hæve boligskatterne – medmindre jeg fuldstændig har misforstået noget – og at boligejerne, og særlig de mest velhavende boligejere, skal betale meget mere. Det er jo bare ikke regeringens politik, så når Enhedslisten ikke er inviteret med til de fremtidige forhandlinger, så er det jo, fordi der er nogle store uenigheder vores partier imellem, i forhold til hvordan boligbeskatningsniveauet skal være. Jeg tror heller ikke, at Enhedslisten bliver Hvis regeringen pludselig mangler nogle mandater, kan det da godt være, det sker, men så vil Enhedslisten nok ikke være så forhandlingsvillige.
Spørgeren.
Jeg må jo så leve med, at vi heller ikke denne gang kunne få lov til at sidde med, og så må jeg nøjes med at glæde mig over udbredelsen af den politik, som vi har på boligskatteområdet, og som er, at vi mener, at grundskylden skal bevares, men at ejendomsværdiskatten i størst muligt omfang skal laves om til en exitbeskatning, altså en beskatning, som udløses, når man fraflytter boligen. Hvis man flytter videre til en anden bolig, skal man kunne vente med at betale skatten, indtil den bolig også måtte være solgt. Og hvis man ejer boliger hele sit liv, bliver det en ny form for arvebeskatning. Det kan jo sagtens kombineres med en indefrysningsmodel. Så jeg må nøjes med at glæde mig over, at det, som Enhedslisten stod alene med for 10 år siden på boligskatteområdet, åbenbart nu er blevet det, som regeringen sidder og forhandler om. At vi så ikke kan være med ved bordet, synes vi er ærgerligt, men vi må da glæde os over, at der i hvert fald er nogle takter i det her, som flugter godt med, hvad vi har tænkt de sidste 10 år.
Ministeren.
Jeg ved næsten ikke, om jeg tør sige det, men der er jo områder, hvor jeg er enig med Enhedslisten. Det var jeg også som retsordfører, hvor jeg stod fast på at sikre retssikkerhed og retsgarantier på en række områder, og hvor der var situationer, hvor jeg som Venstres retsordfører var mere enig med Enhedslisten end med nogen andre partier. Det betyder dog ikke, at jeg hverken som skatteminister eller som folketingsmedlem er enig med Enhedslisten som parti, for man har et noget anderledes udgangspunkt. F.eks. ønsker man jo at beskatte boligejerne hårdere, og det er altså ikke en politik, vi deler i regeringen, og derfor tror jeg heller ikke, at der bliver realitetsforhandlinger med Enhedslisten i den her sag. Men gode ideer stjæler vi, uanset hvem der kommer med dem.
Den næste spørger er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Tak for den imødekommenhed. Vi vil fortsætte med at stille spørgsmål og glæder os over, at det eventuelt er noget, der kan blive delt, hvis ellers det giver mening. Jeg er også ærgerlig over ikke at have været med i processen, i hvert fald om det her lovforslag, for det er måske også derfor, jeg står på talerstolen og er sådan lidt afvisende, selv om jeg har en enorm lyst til at sige ja tak på Alternativets vegne. Men når man først har fået høringssvarene for et par dage siden og ikke har været med i forhandlingerne, kunne jeg garanteret have lavet meget gravearbejde, der havde gjort mig klogere og skarpere i min tale. Men hvis man nu kunne blive involveret i netop en af de ting, som skatteministeren fortæller os er meget isoleret fra den politiske debat, der kan komme om det nye lovforslag, der vil komme på området, så kunne det være et sted, hvor vi i hvert fald var med til lige at få sikret, at der var bred politisk opbakning om den dynamo, der ligesom skal være systemet, altså den tekniske del. Så det må vi prøve at se om vi ikke kan nærme os. Det var egentlig min hensigt at sige ja tak, men jeg har simpelt hen ikke kunnet skabe klarhed over det, fordi jeg ikke har været med indtil videre.
Ministeren.
Det er selvfølgelig beklageligt. Jeg prøver altid som skatteminister at arbejde med, at Folketinget inddrages. Så kan man, når man har et oplyst grundlag for, hvad der diskuteres, beslutte sig til, om man vil være med eller ej, om man vil indgå i forhandlinger. Nogle gange er det simpelt hen af praktiske årsager ikke muligt i forhold til fremdriften i et forhandlingsforløb. Det her har været en delaftale under finansloven, og det sætter simpelt hen nogle naturlige grænser for, hvad man kan lave af procesinvolvering. Det er jo virkeligheden. Men så er det heldigvis sådan – og det ved hr. René Gade jo udmærket, og derfor tager jeg også positivt, hvad der bliver sagt – at man faktisk først som parti skal tilkendegive, hvad man vil stemme til et lovforslag, når der afgives betænkning i udvalget. Så der er noget tid endnu, hvor hr. René Gade kan stille spørgsmål. Og så skal jeg sørge for, at Skatteministeriets dygtige embedsmænd svarer på dem – måske ikke det, hr. René Gade kunne tænke sig, men det, der nu er svarene. Og så kan det forhåbentlig føre til, at når der bliver afgivet betænkning i Skatteudvalget, kan der være et bredt flertal for i hvert fald dele af det her lovforslag. Det håber jeg.
Der er ikke flere, der ønsker ordet. Tak til skatteministeren. Forhandlingerne er afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Først i rækken er hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.
Inden statsministeren blev tvunget til at omdanne regeringen og udvide den, var lavere registreringsafgift blevet en gangbar valuta, som man kunne købe Liberal Alliances stemmer i forbindelse med finanslovsaftalen med. Sidste år satte man registreringsafgiften ned i finanslovsaftalen, og det gjorde man så igen i finanslovsaftalen for 2017, og derfor står vi her i dag og behandler det her lovforslag. Registreringsafgiften er jo sådan, at der er 105 pct. afgift op til en værdi på 84.600 kr. og 150 pct. afgift på den resterende værdi. Derefter fratrækkes en lang række forskellige fradrag, og der fratrækkes rabat eller tillægges ekstra afgift, begrundet i hvor langt en bil kører på literen. Med forslaget her vil man altså forhøje det her skalaknæk med 22.000 kr. for personbiler, og for motorcykler med 6.900 kr. Ikrafttrædelsen skal være allerede fra fremsættelsen den 22. november 2016. Formålet bliver oplyst til at være at gøre familievenlige biler med høj trafiksikkerhed mere tilgængelige. Det formål kan være sympatisk nok, og vi har jo rigtig nok en høj registreringsafgift i Danmark, der har en række uheldige effekter, sådan som udviklingen har været inden for bilmarkedet i en længere årrække. Ny teknologi har det svært på markedet, fordi man pålægger afgiften ud fra værdien, og det at lave en ny teknologi, der gør bilerne bedre rent brændstofforbrugsmæssigt, er jo simpelt hen dyrt, hvorfor de biler bliver meget dyrere og sværere at få ind på det danske marked, ligesom der er mindre sikkerhedsudstyr i bilerne i den danske bilpark end i mange andre lande. Så der er absolut god grund til at tage en diskussion om registreringsafgiften. Jeg vil også sige, at det her forholdsmæssigt er en mere rimelig måde at lave en lettelse af afgiften på end den måde, man gjorde det på sidste år, da den ikke i samme grad giver meget massive afgiftslettelser på de allerdyreste biler, som almindelige mennesker aldrig kommer til andet end at drømme om at have råd til. Man skal noget op i pris på en bil, før der er fuld effekt af forslaget. Af bemærkningerne fremgår det, at bilsalget i øjeblikket er sådan, at 25 pct. af bilsalget simpelt hen vurderes ikke at blive berørt, simpelt hen fordi der sælges så mange af de mindste biler og de har så lille en værdi, at de slet ikke når op til skalaknækket. Men der er dog flere, der vil få glæde af den her form for afgiftslettelse, end der var med det, man gjorde sidste år. Spørgsmålet er også, om man ikke skulle gå lidt mere grundigt til værks, når man vil lave om på registreringsafgiften, og så begynde på en større omlægning, hvor der især bliver mere fokus på, hvordan klimabelastningen fra bilerne er. Man kan efter vores mening få de samme indtægter i statskassen fra bilbeskatningen, men på en langt bedre og samfundsmæssigt mere hensigtsmæssig måde end i dag. Endelig er det jo et spørgsmål om prioritering, og her er der en væsentlig kritik af lovforslaget fra vores side, fordi regeringen jo i sine aftaler må underprioritere velfærden og f.eks. gennemføre besparelser på uddannelsesområdet. I de her uger diskuterer vi meget eksempler på nogle helt uværdige forhold i ældreplejen, problemer på fødestuerne og andre eksempler på, at der er steder i vores velfærdssamfund, hvor det altså kniber med ressourcerne. Og alligevel er det lavere bilafgifter, vi diskuterer i dag, og ikke hvordan man kan rette op på de problemer, som man oplever i hverdagens velfærd. Vi diskuterer heller ikke, om man kunne bruge de samme penge til at investere i fremtiden, altså skabe flere arbejdspladser, mere opkvalificering, mere teknisk forskning osv. Så er vi fremme ved økonomien i forslaget. For tiden genudsender Danmarks Radio den fremragende »Nissebanden i Grønland«, hvor Fiffig-Jørgensen fra Holme Olstrup – nede fra hr. René Christensens kanter, sådan nogenlunde – spiller en væsentlig rolle, men her er det vist mere en fiffig hjort, der har været på spil. For man må forestille sig en situation i forhandlingslokalet, hvor Liberal Alliance har en lang række krav, som man så ikke kan få flertal for, men så vil de i hvert fald have billigere biler. Og er det ikke frygtelig dyrt, i betragtning af at der kommer 21 mia. kr. årligt i kassen fra registreringsafgifter og 10,5 mia. kr. fra vægtafgift? Det er det så ikke, og her kommer finansministeren ind i billedet med nogle ganske fiffige måder at regne på. Hvis man er tilstrækkelig kreativ med Excelarket, kan man komme langt. Man skønner et mindreprovenu efter tilbageløb på ca. 250 mio. kr. i 2017 og i varig virkning et indtægtstab for staten på 200 mio. kr. Men der er jo regnet med nogle meget store adfærdseffekter her, og man budgetterer umiddelbart med, at der er et tab på 1 mia. kr. i 2017, men på grund af adfærdseffekterne alene et indtægtstab på 350 mio. kr. Og der skulle altså komme en betydelig effekt her i form af et øget arbejdsudbud – danskerne skulle altså simpelt hen give sig til at arbejde mere, fordi bilerne er blevet billigere. Der synes vi ærlig talt ikke at der kan gives nogen ret overbevisende svar på, hvorfor det skulle være sådan. I høringssvarene påpeger autobranchen også det forhold, at med lavere registreringsafgift følger også, at flere biler vil blive erklæret totalskadede og derfor ryger over reparationsgrænsen på 65 pct. af en bils aktuelle værdi. Der er flere ordførere i regeringsblokken, der har talt om at ændre på den her grænse. Det skete så ikke i finansloven, men det lød jo godt, da man sagde det til branchens fagblade. Vi har ikke et aktuelt forslag om at ændre grænsen og har ikke afsat pengene til det umiddelbart, men jeg synes egentlig, det er en væsentlig pointe, autobranchen har, og det aktualiserer debatten om, hvorvidt udregningen af omkostningerne ved at reparere en bil skal ske ud fra listepriser på reservedelene eller ud fra den egentlige omkostning ved de brugte reservedele, som oftest er dem, der anvendes i virkeligheden. Afslutningsvis – jeg ved godt, at tiden er knap nu – vil jeg sige, at Socialdemokratiet tvivler på, at regeringens beregninger holder stik her, og man må forvente, at omkostningerne ved forslaget er større end i regeringens ønsketænkning. Vi støtter at se på bilbeskatningens indretning, men havde vi lavet en finanslov, ville de store beløb, vi taler om her, være blevet brugt på højere kvalitet i hverdagens velfærd og på at gavne uddannelse, opkvalificering og investeringer i flere arbejdspladser i stedet for en lettelse af den samlede bilbeskatning. Jeg beklager, jeg gik lidt over tiden, formand.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Det første, jeg vil sige, er, at Liberal Alliances stemmer ikke kan købes. Som alle andre partier, herunder Socialdemokratiet, har vi nogle ting, som vi finder vigtige; vi har nogle mærkesager, og dem går vi på linje med alle andre partier efter at få indrømmelser på, når vi går til forhandlinger. En af vores mærkesager er, at vi vil have afskaffet registreringsafgiften. Det undrer mig ærlig talt, at hr. Jesper Petersen står og taler om mærkelige beregninger – fiflerier, hører jeg næsten at der bliver sagt. Kan hr. Jesper Petersen bekræfte, at der ikke er blevet ændret regnemetoder i Finansministeriet de sidste mange år, at man regner på præcis den samme måde, som man gjorde, da hr. Bjarne Corydon sad i Finansministeriet, og at Finansministeriet dengang ikke fandt grund til at ændre regnemetoden?
Ordføreren.
Det er korrekt, at man, for så vidt angår dynamiske effekter på en række punkter, arbejder med de samme former for elasticitet og måder at regne på, som man har gjort i en årrække, også mens Bjarne Corydon var finansminister. Ikke desto mindre er det jo meget omdiskuteret, og jeg synes også, der er forskel på, hvor veldokumenteret forskellige dele af beregningerne er. Og når vi kommer til det, der handler om registreringsafgiften, så mener jeg virkelig, at det her er i den tynde ende. Jeg savner virkelig en grundig og empirisk begrundelse for, at man siger, at fordi bilbeskatningen er blevet mindre, har danskerne givet sig til at arbejde mere, og at det ikke blot vil ske hen over årene, men at det simpelt hen sker med det samme. Altså, sidste år var påstanden jo, at en fjerdedel af de adfærdseffekter, som man ville få ved at sænke registreringsafgiften – 280 mio. kr. januar. Så i det øjeblik man satte bilbeskatningen ned, ville danskerne give sig til at arbejde mere med en samfundsmæssig værdi af 280 mio. kr. Hvad er det for en konkret situation, man forestiller sig – at der er nogle, der arbejder og får deres hverdag til at hænge sammen ud fra det timetal, de nu arbejder, men fordi de så kan købe en billigere bil, begynder de pludselig at arbejde noget mere? Jeg synes, det er lidt svært at se den sammenhæng.
Spørgeren.
For mig lyder det, som om man problematiserer regnemetoderne, når den måde, der bliver regnet på i Finansministeriet, ikke passer ind i Socialdemokratiets politik. Det synes jeg ærlig talt er useriøst. Det er vel ret gængs i den økonomiske teori og litteratur, at når man har en meget, meget høj beskatning, er selvfinansieringsgraden ved at sænke den også meget høj. Er det ikke korrekt?
Ordføreren.
Jamen så er vi jo ovre i nogle andre dele af de her beregninger. Altså, det giver mening at sige, at når man gør det billigere at købe en bil, bliver der nok solgt flere biler – sådan vil man også tænke på så mange andre områder. Jeg synes også, det giver mening, at man siger, at når skatten på arbejde bliver sænket, kan det øge arbejdsudbuddet, altså hvor meget folk arbejder. Det kan man så forsøge at lave nogle mere eller mindre velbegrundede beregninger på, og i Finansministeriet anvender de så det, som de mener er de mest velbegrundede beregninger på nuværende tidspunkt, men derfor mener jeg alligevel, det er vigtigt, at vi har en diskussion om dem. Sidste år sagde man som sagt, at der i år ville være adfærdseffekter på de her 850 mio. kr. Af dem skulle de 480 mio. kr. komme fra, at der bliver solgt flere biler, men de 280 mio. kr. af dem skulle altså stamme fra, at folk simpelt hen giver sig til at arbejde mere med det samme, fordi afgifterne på bilerne er blevet sat ned, og det er den argumentation, jeg synes er lidt tynd, for at sige det mildt.
Der er yderligere en kort bemærkning. Fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Det lyder jo, som om ordføreren mener, at der kommer nogle andre regnemetoder, når regeringsmagten skifter. Jeg vil bare gerne høre, om ordføreren kan bekræfte, at den tidligere finansminister Bjarne Corydon rent faktisk har afgivet et svar til hr. Joachim B. Olsen omkring arbejdsudbudseffekten på registreringsafgiften, som er beregnet præcis på samme måde, som den er i dag.
Ordføreren.
Det er korrekt, men det, at Finansministeriet mener, at det er det bedste, de har, ændrer jo ikke ved, at vi har mulighed for at diskutere det og sætte spørgsmålstegn ved det. Der er en række problemer ved den måde, man regner på i dag, som vi kan forsøge at tage højde for i de beregninger, f.eks. hvad værdien af uddannelse er. Det er simpelt hen først for nylig, at man i Finansministeriet har givet sig til at have en idé om, at det, at vi har mere uddannelse, nok har en god virkning på økonomien. Det har man simpelt hen ikke villet tage højde for. Det har alene været sådan et strukturfokus, det handlede om, og ikke produktiviteten og kvaliteten af arbejdskraften. Men der må man hele tiden forsøge at forfine metoderne og have en kritisk diskussion af, hvordan vi regner, når de fylder så meget i den økonomiske diskussion, vi har. Jeg vil altså godt sætte spørgsmålstegn ved, om der kan gives ret grundig dokumentation for, at man også for registreringsafgiftens vedkommende kan sige, at der er de her arbejdsudbudseffekter.
Spørgeren.
Så synes jeg måske nok, det lyder en lille smule hult, når man siger, at det er den nuværende finansministers skyld, at man beregner arbejdsudbudseffekter af registreringsafgiften præcis på samme måde som den tidligere socialdemokratiske finansminister. Det mener jeg man burde holde sig for god til at gøre.
Ordføreren.
Inden man kommer for højt op på klingen, vil jeg sige, at det vel også er et spørgsmål om, hvorvidt man rent faktisk anvender dem. Her sænker man altså registreringsafgiften og begrunder sin vurdering af, hvad det koster, i nogle beregninger, som er behæftet med meget stor usikkerhed, og det gjorde den tidligere regering ikke. Det er den nuværende regering, der gør det. Det er jo derfor, det bliver relevant at diskutere, om det så er en ansvarlig måde at gøre det på. Jeg glæder mig til at høre fru Louise Schack Elholms eksempel og empiriske belæg for at kunne sige, at arbejdsudbuddet stiger så voldsomt, og at man derfor kan sige, at det koster så lidt for staten at lave de her ændringer af bilbeskatningen, som man gjorde sidste år, og som man altså nu gør igen.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Det her er en udmøntning af et element af aftalen om finansloven for 2017, og det er en sænkelse af registreringsafgiften. Det er anden gang, det sker, i forbindelse med finansloven. Det skete for 2016, og nu sker det igen for 2017, dog på en lidt anden måde i 2017 end i 2016. Det er vi meget, meget positive over for i Dansk Folkeparti. Jeg vil gerne påpege, at det er rigtigt, at det her er et ønske fra Liberal Alliances side, som er blevet imødekommet, men det er bestemt ikke et ønske, som vi har været imod i Dansk Folkeparti. Vi synes sådan set, det er positivt, at vi også med en finanslov kan sikre, at danskerne, som bruger bilen meget, i et samfund, hvor flere og flere pendler, kan få en bedre og billigere bil at køre i, når de kører til og fra arbejde, og således også kan have deres børn med i en mere sikker bil. Det synes vi er rigtig positivt både i forhold til den enkelte, men så sandelig også i forhold til miljøet osv. osv. Den måde, som vi har gjort det på for 2017, er jo, at vi har ændret skalaknækket. Det vil sige, at det netop rammer det segment af biler, der bliver solgt flest af, og dem, der får størst glæde af den afgiftsnedsættelse, der sker med finansloven for 2017, er altså ejere af en bil i familiebilssegmentet. Og vi synes, at det er rigtig positivt, at så mange som muligt får glæde af, at registreringsafgiften sænkes. Jeg vil dog sige, at selv om det er et ønske fra Liberal Alliances side helt at afskaffe registreringsafgiften, er det måske problematisk at tage den i bidder år efter år. For det kan jo godt give nogle uroligheder ude på markedet, hvis man skal købe bil i sidste halvår af et år, idet man kan forvente, at afgiften måske bliver sænket i forbindelse med en finanslov. Derfor skal det være min opfordring, at man på tværs af partier, som der tidligere har været talt om, skulle kigge på den model, som jeg også hørte Socialdemokratiets ordfører talte om, altså hvad det er for en model, vi skal have, hvad det er, vi skal beskatte. Skal det være bilens værdi, vi beskatter, eller skal det være bilens sikkerhedsudstyr osv. osv., man kigger på, så vi faktisk får det, vi gerne vil have, nemlig mere miljørigtige biler og mere sikre biler? Og så skal man ikke stå i den situation, at det er en fortløbende proces at sænke registreringsafgiften på biler i Danmark. Det giver i hvert fald noget uro ude på markedet. Dansk Folkeparti havde også meget gerne set, at vi i forbindelse med finansloven havde fået kigget på reparationsgrænsen, særlig set i lyset af at man nu også sænker registreringsafgiften. Det lykkedes ikke at finde finansiering til den del, og sådan er det jo også i en finanslov, men vi vil sige, at det stadig væk er vores ønske, at man får kigget på det. Og det er der to grunde til. Vi synes, det er mærkeligt, at miljøministeren både her i Folketingssalen og på rejser rundtomkring i verden taler om cirkulær økonomi og om, at vi skal genbruge tingene, selv om vi faktisk har et andet system. En bil er der blevet brugt uanede ressourcer på at producere, og selv om det er en miljørigtig bil, koster det rigtig mange ressourcer at producere den. Alligevel oplever vi, at rigtig mange biler i Danmark bliver skrottet, selv biler med små skader, og dermed skal man jo ud og producere en ny bil til ejeren. Det synes vi er rigtig ærgerligt både af miljøhensyn, men også set i forhold til at rigtig mange ejere af især billige, små biler, som står i den situation, at de havde en bil, der havde en god brugsværdi for den enkelte, nu pludselig risikerer at stå med et minus og skylde på den bil, de ikke har, eller at stå med 0 kr. og skulle ud og refinansiere en bil, som de egentlig havde i forvejen, og som de kørte ganske udmærket i. Det er ikke en del af det her forslag, men det er bare for at sige, at vi synes, det hænger lidt sammen med det. Dansk Folkeparti kan selvfølgelig støtte forslaget, og vi synes, det er en god model, der er valgt i år, hvor man har kigget på skalaknækket, og vi glæder os over, at danskerne kan få bedre og sikre biler.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste i rækken er fru Louise Schack Elholm fra Venstre.
Tak for ordet. Som bekendt er registreringsafgiften på biler og motorcykler i Danmark blandt verdens højeste. Derfor har Venstre, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti som et led i finanslovsaftalen for 2017 endnu en gang valgt at sætte registreringsafgiften ned. Konkret foreslås det gjort ved at forhøje grænsen for, hvornår den højeste afgiftssats på 150 pct. skal anvendes, det såkaldte skalaknæk. For personbiler drejer det sig om en forhøjelse fra 84.600 kr. til 106.600 kr., og for motorcykler fra 26.700 kr. til 33.600 kr., begge dele i 2017-tal. De mange børnefamilier, som tidligere har haft svært ved at få råd til en rummelig og sikker bil, får bedre muligheder for at købe en bil, der imødekommer deres behov. Det skyldes, at prisforskellen fra en mikrobil til en lidt større og mere sikker bil vil blive væsentlig mindre. For at nævne et par eksempler vil man ved et køb af en VW Polo 1,0 benzin med fem døre kunne opnå en besparelse på over 4.000 kr. Ved køb af en lidt større bil som f.eks. en VW Passat 1,6 diesel vil besparelsen være op mod 9.700 kr. Det er altså reelt penge, man skal betale mindre for at få en mere sikker og lidt større familiebil. Og derfor må man forvente, at flere danskere vil købe en lidt større og mere sikker bil. I Danmark kører vi i væsentlig mindre biler end i vore nabolande, og problemet ved det er, at de mindre biler typisk ikke er lige så sikre som de lidt større familiebiler. Så vi glæder os over, at vi her skal nedsætte afgiften, så flere danskere kan få en lidt større og mere sikker familiebil. Venstre støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Det er til den her diskussion om lovforslagets omkostninger, og jeg vil egentlig bare godt høre Louise Schack Elholms redegørelse for, hvordan man når frem til, at der er en betydelig arbejdsudbudseffekt, altså at folk simpelt hen vil arbejde mere, fordi bilerne er blevet billigere.
Ordføreren.
Det skyldes, at vi benytter præcis de samme beregningsmetoder, som den daværende regering, SR-regeringen, gjorde. Der har Bjarne Corydon skrevet i et svar til Joachim B. Olsen: »Der er til beregning af den afledte adfærdsvirkning antaget en samlet selvfinansieringsgrad på ca. 42 pct. svarende til den skønnede virkning på ejerafgifter og brændstofafgifter, tilbageværende registreringsafgift samt arbejdsudbud.« Og: »... at sammensætningen af arbejdsudbudsvirkningen på hhv. timeeffekt og deltagelseseffekt omtrent svarer til gennemsnittet af virkningen af en ændring i topskattesatsen og en ændring i beskæftigelsesfradraget «. Jeg skal dog dertil sige, at nu er registreringsafgiften jo ikke længere 180 pct., så jeg formoder, at man har tilrettet det derfra. Men det er faktisk det mest officielle dokument, der ligger på, hvordan man beregner de her ting. Det er et svar, der er givet af en tidligere socialdemokratisk finansminister.
Spørgeren.
Man bliver lidt træt, ikke? For det er måden her i Folketingssalen. Man finder et eller andet frem, som en minister har sagt tidligere, og så lader man være med at svare på spørgsmålet. Altså, det kan godt være, der er svaret sådan før, men jeg spurgte jo hvorfor og hvordan. Hvad er mekanismen egentlig? Har folk givet sig til at arbejde mere i 2016, fordi regeringen sidste år nedsatte registreringsafgiften i finansloven for 2016? Og hvis de har, kan Louise Schack Elholm så ikke beskrive, hvad det er for en mekanisme i den enkelte familie, der ligesom fører frem til det, hvad det er for et ræsonnement, der ligger bag – og egentlig sådan forsøge at svare på spørgsmålet?
Ordføreren.
Jamen jeg forsøgte at svare på spørgsmålet. Jeg sagde, at vi benyttede præcis de samme metoder, som den daværende socialdemokratisk ledede regering gjorde. Nu er det jo ikke en politisk beslutning, hvordan man beregner de her ting, og derfor synes jeg også, det er lidt besynderligt at tage det op i Folketingssalen. Jeg synes da, det er fair at sætte spørgsmålstegn ved den måde, man beregner tingene på. Det er bare mærkeligt, at man har én holdning, når man er i regering, og en anden, når man ikke er i regering. Men Socialdemokratiet må jo selv om, om man har lyst til at skifte holdning, hver gang man går ind og ud af en regering. Men vi benytter præcis de samme metoder, og til brug for de metoder, man benytter i Finansministeriet, bruger man de undersøgelser, der er i Danmark og internationalt, for at vurdere, hvad elasticiteten er ved de forskellige ting. Så derfor benytter man sig typisk af en række forskellige studier. Og så vurderer man, hvordan det helt præcis er, man beregner de her ting. Hvis ordføreren gerne vil have at vide, præcis hvem der har lavet de pågældende studier, hvilket tidspunkt de er lavet på, og hvilke lande og hvilke journaler de er blevet offentliggjort i, så synes jeg, ordføreren skulle stille et skriftligt spørgsmål om det. For jeg synes, det er lidt mærkeligt at skulle stå og diskutere det i Folketingssalen.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Det her er endnu et lovforslag, som er udtryk for borgerlig politik i den klart værre afdeling og udtryk for en prioritering, som på rigtig mange parametre er os inderligt imod i Enhedslisten. Det er andet år i træk, at registreringsafgiften bliver lempet. I år koster det så 725 mio. kr. i umiddelbart mindre provenu, og så 200 mio. kr. efter adfærd og tilbageløb. Sidste års lempelse af registreringsafgiften kostede 960 mio. kr. i umiddelbar virkning og sjovt nok også 200 mio. kr. efter tilbageløb og adfærd. Så hvis man tager de her temmelig vilde dynamiske effekter, som er inkorporeret i regnestykket, for gode varer, så vil vi, hvis forslaget vedtages, i løbet af 2 år have besluttet, at der årligt skal bruges i underkanten af 0,5 mia. kr. på området. Men fra Enhedslistens side er vi af den overbevisning, at der er tale om en langt større regning, der skal samles op. Og jeg skal gøre det helt klart – det ligger også i forlængelse af det, hr. Jesper Petersen har sagt – at vi ikke tror det mindste på de regnestykker, vi får præsenteret, når det gælder registreringsafgiften. De adfærdseffekter, man lægger på, må være ret så voldsomme. Og det er da pudsigt, at man sidste år efter tilbageløb og adfærd gik fra næsten 1 mia. kr. til 200 mio. kr., og i år lander man sjovt nok også på 200 mio. kr. for en umiddelbar regning på over 700 mio. kr. Og ligesom sidste år lægger man til grund for den her hokus pokus fantasi-beregning, at lavere registreringsafgifter øger arbejdsudbuddet. Sidste år påstod regeringen, at sænkelsen af registreringsafgiften ville øge arbejdsudbuddet med ca. 700 personer. Det er mere, end man antager at kontanthjælpsloftet vil bidrage med til arbejdsudbuddet. Det er jo fuldstændig og aldeles vanvittigt. Men sandelig om man ikke igen kan læse i lovforslaget, at der er indlagt positive virkninger af arbejdsudbuddet i provenuvurderingen. Jeg skal hilse og sige, at ministeren godt kan berede sig på en lang række kritiske spørgsmål om de her adfærdseffekter. Liberal Alliance, som jo er dette forslags ihærdigste forkæmpere, har tidligere forsøgt at sælge en historie om, at statskassen tjener mere, når man sætter registreringsafgiften ned. Men det er blevet skudt ned. Væksten i statskassens indtægter kan ikke henføres til nedsættelsen af registreringsafgiften, men handler om en mere generel vækst i bilsalget, som intet har med registreringsafgiften at gøre, sådan som DR f.eks. har dokumenteret det i et faktatjek. Men helt overordnet er det i vores optik sådan, at det er bizart at have den her prioritering. Blå blok har med kontanthjælpsloftet ramt de fattigste danskere på deres eksistensgrundlag, men samtidig forærer man så 2 år i træk hundredvis af millioner kroner væk på lavere registreringsafgifter. Så er der også det bredere perspektiv. Verden står med en klimaudfordring, og der mener vi jo grundlæggende i Enhedslisten, at man ud fra et bæredygtighedsperspektiv burde bruge de mange penge, det koster at lempe registreringsafgifterne, på en holdbar offentlig transport til en pris, alle kan betale. Hvis det endelig var miljøet, man kerede sig om, skulle man jo have adresseret det de to gange, hvor man har lavet nedsættelser i registreringsafgiften. Man kunne f.eks. have sat afgifterne mere op for forurenende biler og ned for miljøvenlige biler. Det har man ikke gjort, fordi det reelt ikke er hovedprioriteten. Det er nemlig at få billigere biler, lige meget hvad det betyder for den grønne balance og den grønne omstilling. Så hvis nogen ikke skulle have fanget den endnu, kan Enhedslisten ikke støtte det her lovforslag. Og jeg skulle hilse og sige fra SF, at det kan SF heller ikke.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. For et øjeblik siden lød det fra Venstres ordfører, at det nærmest sådan var upassende at give sig til at diskutere de mekanismer, der må ligge bag, at man kan lave de her beregninger af dynamiske effekter. Der er jo forskellige syn på, om man betragter Enhedslisten som et parti, der virkelig går op i, at der er to streger under alting, når man laver økonomisk politik, og jeg vil egentlig bare høre Enhedslistens ordfører, om man i Enhedslisten vil kunne finde på at lave noget, hvor de dynamiske effekter var så usikre som dem, der er lagt op til her, og hvad vil det betyde, hvis de penge simpelt hen ikke er der? Hvis de der væsentlige adfærdseffekter slet ikke kommer, hvad vil det så have af betydning for folk derude?
Ordføreren.
Jeg er rigtig glad for de ting, som hr. Jesper Petersen siger i dag, for jeg mener, at det er utrolig vigtigt, at vi får en diskussion af de her dynamiske effekter, og hvordan de bliver brugt i Finansministeriets regnemaskine. For virkeligheden er jo, at hvis man regner med nogle dynamiske effekter, som der er en meget ringe dokumentation for, og hvor det er højst usikkert, at de er der, men at man alligevel regner med, at det giver en indtægt, så står man lige pludselig og mangler de penge. Og hvem er det så, der skal betale? Ja, så ved vi da i hvert fald godt, hvem det er, der skal betale, hvis vi spørger de blå partier. Så er det igen de syge, de gamle, de handicappede, de arbejdsløse, og så er det velfærden, der kommer til at betale. Så når man laver beregninger på et så løst grundlag, så udokumenteret, risikerer man at skabe et hul i kassen, som andre så skal betale senere hen.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Undskyld, ordfører. Der er kommet en mere. Hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance, værsgo.
Tak for det, formand. Nu er det ved at udvikle sig til sådan en diskussion om regnemetoder i Finansministeriet, og det er altid interessant. Jeg er ikke økonom, og jeg tror heller ikke, at hr. Rune Lund er økonom, så egentlig vil jeg prøve at holde det lidt mere jordnært. For helt almindelige danskere, arbejdere, lønmodtagere, metalarbejdere, der går på arbejde, har et hus, har en familie, er det at have en bil noget, der øger velfærden. Det er simpelt hen noget, der gør livet bedre, nemmere, giver muligheder i hverdagen og i ferierne. Hvorfor under Enhedslisten ikke almindelige lønmodtagere at have råd til en bil? For registreringsafgiften rammer først og fremmest folk med almindelige og lave indkomster.
Ordføreren.
Hvis det virkelig var de almindelige mennesker, som hr. Joachim B. Olsen gik op i, ville hr. Joachim B. Olsen og Liberal Alliance måske ikke have stået så hårdt på, at registreringsafgiften skulle sænkes fra 180 til 150 pct. sidste år, som jo entydigt er kommet de største biler til gode og altså ikke almindelige mennesker. I forhold til bilafgiftsområdet er vores holdning, at vi gerne vil lave en omlægning, og vi vil gerne lave en omlægning, der sikrer, at de miljøvenlige biler – og det vil oftest være de små biler – bliver billigere, mens forurenende biler og også luksusbiler bliver dyrere. Det er, fordi vi i Enhedslistens optik, når vi tænker biler, så vel som vi tænker så meget andet, både har en rød og en grøn vinkel på problematikken. Så vi ønsker at gøre de miljøvenlige biler billigere, og vi ønsker at gøre luksusbiler og forurenende biler dyrere.
Spørgeren.
Sænkelsen af registreringsafgiften på sidste års finanslov kom i højere grad almindelige mennesker til gavn end den sænkelse, vi gennemfører nu. Den medførte en større besparelse på helt almindelige sedaner, som i andre lande er helt almindelige familiebiler, men ordføreren svarede ikke på mit spørgsmål. Hvorfor under Enhedslisten ikke helt almindelige mellemindkomstfamilier, lavindkomstfamilier i Danmark, at de skal have råd til at købe helt almindelige biler, som øger de her familiers velfærd og muligheder? Hvorfor under Enhedslisten ikke helt almindelige familier det? Der er ikke registreringsafgift i mange andre lande, vi normalt sammenligner os med. Der har helt almindelige familier bedre mulighed for at købe helt almindelige biler.
Ordføreren.
Vi under bestemt folk at købe en bil. Mange mennesker bor på landet, og de har brug for en bil. Der er dele af landet, hvor der ikke er en kollektiv trafik, som er tilstrækkelig god til, at man kan undvære en bil. Men vi skal da have en holdning til, hvad det er for en bilpark, vi har, og hvilke biler vi ønsker at promovere, og hvilken fordelingsmæssig profil der skal være på afgifterne. Der siger vi bare: Lad os gøre de små biler og de miljøvenlige biler billigere, men lad os gøre de dyre biler og de forurenende biler dyrere.
Den næste korte bemærkning er fra hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Tak. Jeg havde sådan set ikke forberedt, at jeg skulle stille et spørgsmål, men jeg synes, at det bliver sådan lidt interessant. For nu kommer vi til at snakke om almindelige mennesker og ualmindelige mennesker, sådan nærmest de onde mennesker, dem, der kører i de dyre biler. De er i hvert fald ikke almindelige, for ordføreren siger: almindelige mennesker, der køber en bil. Så må de andre jo være ualmindelige. Så vil jeg godt spørge: Hvorfor er man ualmindelig, hvis man som dansker vælger at køre en lidt større bil? Så vil jeg også godt spørge om noget andet: Kan ordføreren dokumentere sin påstand om, at små, billige biler er mere miljørigtige end dyrere og større biler? Er det en påstand, eller er det noget, ordføreren faktisk ved?
Ordføreren.
Vi ved i hvert fald, at mange små biler kører langt på literen, afhængigt af hvilken biltype der er tale om. Vi ved, at den registreringsafgiftssænkning, som er foreslået her, ikke skelner imellem, om en bil er en miljøvenlig bil, eller om en bil ikke er en miljøvenlig bil. Det, som jeg i al stilfærdighed siger, er, hvis vi skal lave en omlægning af registreringsafgiften, er vi klar til det fra Enhedslistens side, men så lad os da gøre det på en måde, så vi sikrer os, at de biler, som er miljøvenlige, bliver billigere eller i hvert fald ikke dyrere, mens de biler, som ikke kører så langt på literen, de biler, som forurener mere, bliver dyrere.
Spørgeren.
Så kan jeg så oplyse om, at mellemklassebilerne kører langt længere på literen, end de små biler gør. Men jeg vil egentlig gerne have svar på spørgsmålet om, hvornår man er ualmindelig borger. Hvad er det for en bilklasse, man kører i, når man er ualmindelig? For ordføreren interesserer sig meget for de almindelige borgere. Hvornår er det så, at en borger bliver ualmindelig?
Ordføreren.
Almindelig er jo, som folk er flest, kan man sige. Det drejer sig om at tilrettelægge en politik, som kommer det store flertal til gode, og som i hvert fald ikke betyder for de mennesker, som i forvejen har rigtig meget, og som har fået mange skattelettelser de senere år, og som er privilegerede, bor i et stort hus og er blevet begunstiget af skattesænkninger på en lang række områder i de senere år, at vi går videre ad den vej, men at vi kigger på, hvordan vi kan skabe et mere lige samfund, samtidig med at vi ser på, hvad vi kan ændre af lovgivning for at skabe den grønne omstilling, som vi i hvert fald fra Enhedslistens side er meget interesseret i kommer til at ske, og også gerne meget hurtigere, end det sker i øjeblikket.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tak for det. En af Liberal Alliances mærkesager er at få afskaffet registreringsafgiften. På sidste års finanslov fik vi sænket registreringsafgiften fra 180 pct. til 150 pct.; det var vi utrolig glade for. Ved dette års finanslov fik vi igen sænket registreringsafgiften ved at forhøje grænsen for, hvornår der betales fuld registreringsafgift, nemlig fra 84.600 kr. til 106.600 kr. for personbiler og fra 26.700 kr. til 33.600 kr. på motorcykler. Der skal lyde en stor tak fra LA til DF, Venstre og Det Konservative Folkeparti for at bære det her forslag igennem. Det at have en bil er en nødvendighed for rigtig mange danskere. Det er ikke et luksusgode. Bor man uden for de store byer, kan man ganske enkelt ikke klare sig uden. I de her år tales der meget om, at vi skal gøre det mere attraktivt at bo uden for de store byer. En afskaffelse af registreringsafgiften vil gøre rigtig, rigtig meget for at fremme det formål. Men også rigtig mange borgere i byerne kan ikke klare sig uden at have en bil. De fleste børnefamilier vil ikke kunne få hverdagen til at hænge sammen uden en bil, og alle, som ejer en bil, ved, at det øger ens frihed; det giver højere mobilitet og flere muligheder – det giver simpelt hen mulighed for at få flere gode oplevelser. En bil gør verden mindre, og man sparer tid, som man kan bruge på andre ting. Det er nok derfor, at bilen er blevet så populær verden over. Det at have en bil øger simpelt hen ganske almindelige og alle danskeres velfærd. Når man læser det her lovforslag, er det mig helt ubegribeligt, at der er nogle, der kan gå ind for, at vi overhovedet har en registreringsafgift. Det umiddelbare provenutab for statskassen er med det her lovforslag på 725 mio. kr., men efter ændret adfærd og tilbageløb reduceres provenutabet til at være 225 mio. kr. Det skyldes, at en lavere registreringsafgift gør det mere attraktivt at arbejde, og derfor øges beskæftigelsen. Borgerne skal altså fremover betale 725 mio. kr. mindre i registreringsafgift, men statskassen går kun glip af 225 mio. kr. Det betyder altså, at der er en meget høj selvfinansieringsgrad ved at sænke registreringsafgiften. En meget høj selvfinansieringsgrad er jo ensbetydende med, at der opstår et velstandstab i samfundet ved at have den pågældende afgift eller skat, og der opstår dermed også et meget højt velfærdstab. Det betyder også, at registreringsafgiften ikke i væsentligt omfang bidrager til mere omfordeling, men altså koster velstand og velfærd. Derfor burde alle partier gå ind for at afskaffe registreringsafgiften. Det bør ikke være et spørgsmål om ideologi, men om almindelig sund fornuft. Vi tager et lille skridt med det her lovforslag, men vi er ikke færdige. Vi kan selvfølgelig støtte lovforslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. René Gade, Alternativet.
Tak for det. Først vil jeg skynde mig at mane en illusion i jorden. I Alternativet kan vi godt lide biler, vi har intet imod biler. Vi har nogle gange et problem med de biler, der sætter et voldsomt aftryk på vores klima, men biler kan vi godt lide, og biler er afgørende og nødvendige, for at vores samfund kan hænge sammen. Vi har arbejdet med modeller som roadpricing, der er lige på trapperne internationalt, i forhold til at det kan begynde at lade sig gøre. I dag er en af de primære udfordringer for os, hvis man skulle indføre et roadpricingsystem, der ville være rigtig godt for miljøet og også brugbart, således at man, når man boede i yderkanten af Danmark, kunne betale mindre pr. kørt kilometer end dem, der boede i byerne, sådan at man altså fik skabt en lighed dér, nogle problemer i forhold til overvågning og den retssikkerhed, der kunne være i, at man ikke var tracket hele tiden, imens man kørte i sin bil. Der er løsninger på vej også på den front. Men en debat om eksempelvis sådan noget som roadpricing glæder vi os til at tage i de kommende år herhjemme. Når man holder det op imod de klimamål, der er sat, og hvor man har en ambition fra EU's side om at reducere udledningen med 30 pct. inden 2030 i forhold til 2005, så er det her den forkerte retning at gå, selv om vi ikke har noget imod, at folk får billigere biler. Problemet er jo bare, at de kører i dem, og derfor bliver vi nødt til at være rettidig omhyggelige og sige, at hvis en bil i gennemsnit holder, jeg kan ikke huske, hvad det præcise tal er, men jeg tror, der er nogle tal, der siger omkring 15 år, så har vi i hvert fald en udfordring i forhold til 2030, hvis vi har et massivt boom i bilindkøbet lige nu, og bilindkøbet topper faktisk lige i disse år. Så der har vi en udfordring. Vi skal over til at køre i mere bæredygtige biler, men vi kan ikke forvente, at alle skifter over til el lige nu. Jeg var selv ude at købe en bil for nylig, og jeg kunne simpelt hen ikke se det hænge sammen for mig, hvis jeg skulle have en elbil, det var for problematisk og bøvlet, men hold op, hvor ville jeg gerne. Så jeg endte i sådan en hybridløsning i stedet for, der trods alt var bedre end det, jeg havde før. Men vi er fuldt forstående over for, at det ikke bare er noget, man lige skifter over til. Derfor er det også væsentligt at sige, at det forslag, der er kommet her, ikke skal puttes i den kasse, hvor man siger, at det kun er de rige, der får glæde af det. Jeg kan fint følge argumentationen fra bl.a. Liberal Alliance, der siger, at mange af de her biler, som nu bliver billigere, er nogle ganske almindelige biler, og det synes jeg er korrekt. Men hvis man generelt er imod, at der skal flere biler på vejene, som miljømæssigt ikke er bæredygtige, så kan man selvfølgelig heller ikke sige ja tak til den her løsning. Derfor er vi fra Alternativets side fuldstændig imod det her lovforslag. Så vil vi ellers bakke op om, at man skal have lov til at have en bil fremadrettet, men så skal vi have investeret i de kollektive transportformer herhjemme, sådan at det bliver bare nogenlunde muligt at kunne agere, også selv om man bor i udkantsområderne, uden bil eller måske bare med en bil, der er mere miljøvenlig. Sådan er det ikke i dag, der bliver investeret alt, alt for lidt i den kollektive transport, og de bedste løsninger, der er lige p.t. i de områder, hvor vi ikke har fyldestgørende kollektiv transport, er sådan noget som samkørsel, for tog og busser kan ikke gøre det for dem, der bor længst væk fra byerne og skal have en fleksibilitet i dagligdagen. Det her er på ingen måde en fornægtelse af, at man i mange områder af Danmark har behov for en bil. Dem, der så har svært ved at købe de biler, der måske er de mest sikre og de mest bæredygtige, hjælper vi i Alternativet på alle mulige andre tænkelige måder med at sikre, at vi netop får større lighed i samfundet, og vores skattegrundlag og vores gode fordeling i samfundet får vi yderligere gjort bedre konstant. Jeg må sige, i forhold til nogle af de aftalepartier, der er til det her lovforslag, at jeg ikke helt kan se, at det er de mindst bemidlede i samfundet, vi forsøger at hjælpe generelt. Så vi siger nej tak.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Det her lovforslag hjælper jo så rent faktisk nogle mennesker. Altså, ordføreren siger, at man i Alternativet vil hjælpe på alle mulige andre måder, men der er ikke alle mulige andre måder at hjælpe folk, der har behov for en bil, på. Der er den her måde, og den hjælper så rent faktisk nogle borgere – det gør det billigere at få råd til den bil, som ordføreren så rigtigt siger mange har behov for. Men jeg synes, at det er nogle rigtig dårlige argumenter, ordføreren lister op – og dem er der i øvrigt også andre der bruger – for det at have behov for en bil eller ønske sig en bil har jo ikke noget at gøre med ens indkomst. Man kan jo sagtens have en meget, meget høj indkomst og slet ikke have noget behov for en bil. Man kan også have en meget lav indkomst eller en mere almindelig indkomst og have et behov for en bil. Og det er et af problemerne ved overhovedet at have en registreringsafgift. Altså, progressionen andre steder i skattesystemet er jeg også imod, men man kan sige, at der er det jo trods alt sådan, at har man en høj indkomst – og selv hvis man betaler den samme skat procentmæssigt – så bidrager dem med høje indkomster mest i kroner og øre. Men her har vi altså en skat, som ikke har noget med ens indkomst at gøre. Finder ordføreren ikke, at det som princip er uheldigt?
Ordføreren.
Jeg skulle lige tænke over, hvor det var, vi var uenige, fordi meget af det, som ordføreren siger, er jeg jo helt enig i. Det har ikke nødvendigvis noget at gøre med, om man tjener mange eller få penge, hvorvidt man har behov for en bil. Jeg har faktisk rigtig svært ved at argumentere for, at det skulle have noget med det at gøre. Men det, jeg siger, er, at dem, som ikke har så høj en indkomst og har brug for en bil, kan man jo understøtte på andre måder. Det er jo, ligesom når vi i Alternativet gerne vil lægge afgifter på andre forbrugsgoder eller behov, man har, for at putte noget ekstra i fælleskassen, som der er brug for. Her kan man så hjælpe med, som vi har foreslået, en fordobling af den grønne check eksempelvis. Når vi afgiftspålægger et eller andet, er det væsentligt, at dem, der har de laveste indkomster, ikke får det forholdsmæssigt sværere af den grund. Så jeg er egentlig ikke helt sikker på, at vi er så uenige. Vi er fuldstændig uenige politisk på det her punkt, fordi vi ønsker ikke, at der skal flere biler på vejene, da de sætter et klimaaftryk, som vi ikke har lyst til, og som er helt skævt i forhold til det, vi har lovet EU. Men i EU-spørgsmål er vi måske også i endnu højere grad for, at vi også her fra Danmarks side skal trække et læs – og ikke kun nyde. Så både EU-samarbejdsmæssigt og i forhold til, hvordan vi selv ønsker at agere nationalt, er vi fuldstændig imod.
Spørgeren.
Når Alternativet kan anerkende, at det at have behov for en bil ikke har noget at gøre med, hvor høj en indkomst man har, så er det mig en gåde, at man synes, det kan være en god idé overhovedet at have en registreringsafgift, og at man ikke vil være med til at nedsætte den. Det må jeg sige er mig en gåde. Jeg er også af den opfattelse, at miljødebatten vel altid skal ses i forhold til, hvor dyrt det er at gøre noget for at forbedre miljøet, og her er det ekstremt dyrt. Altså, det er ekstremt dyrt at gøre noget ved miljøet ved at have en høj registreringsafgift, fordi det har nogle andre effekter ude i samfundet – lavere mobilitet, lavere velstand osv. Skal det ikke også tages med i betragtning, når man ønsker at gøre noget for miljøet? Og hvorfor gør Alternativet ikke det – hvis der altså svares ja?
Ordføreren.
Der er ofte en fejltolkning af Alternativets politik, i forhold til at der er nogle bundlinjer, der er vigtigere end andre. Altså, vi har en tredelt bundlinje, når vi laver vores regnskaber og budgetter: det er den miljømæssige, den sociale og den økonomiske. Så det skal jo ikke være sådan en galimatiasbetragtning om, at nu vil vi redde miljøet, og så glemmer vi det sociale – jeg tror, det var Enhedslistens ordfører, der sagde, at de har både en rød og en grøn bundlinje – og vi skal heller ikke glemme det økonomiske. Når jeg siger, at det er væsentligt at sige nej til det her for vores vedkommende, så er det jo, fordi vi mener, at den økonomiske bundlinje på lang sigt hænger utrolig godt sammen med den miljømæssige og bæredygtige bundlinje, for hvis vi ikke investerer korrekt nu, så er vi heller ikke med i den innovation, der skaber de bedste biler fremadrettet her i Danmark og de bedste teknologier på vores fabrikker og arbejdspladser. Så der vil vi godt skubbe på, selv om der kan være en umiddelbar, kortsigtet, manglende indtægt på grund af noget fleksibilitet. Det gør jo bare, at vi skal investere endnu mere i infrastruktur.
Tak. Der er en spørger mere, hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Når jeg hører ordførerens tale, synes jeg faktisk, det er rigtig positivt. Først og fremmest vil jeg gerne kvittere for, at man ikke er imod biler, for det er sådan set meget vigtigt i et samfund som Danmark, hvor tingene jo foregår meget omkring byerne. Derfor har befolkningen, som bor uden for byerne, faktisk et behov for biler. Så siger ordføreren også – og det var i den rækkefølge – at det, der betyder noget for Alternativet, er miljøet, socialpolitikken og økonomien. Det var i den rækkefølge. Jeg ved ikke, om det er i den rækkefølge, det betyder noget, men det var sådan, det blev sagt. Når man så ser på det her forslag, jamen ligger det så ikke lige til højrebenet? Altså, hvad miljøet angår, er der ingen tvivl om, at hvis vi køber nyere og bedre biler, får vi også et bedre miljø, altså ved at få nogle af de gamle biler ud og få nogle nye biler ind. Socialt er det sådan, at de højeste boligpriser er i og omkring byerne. De lavere boligpriser er ude i periferien, ude i provinsen, hvor folk så har brug for en bil for at pendle ind. Altså, har det en god social profil. Og om økonomien må man jo sige, som vi også har diskuteret her, at det her godt kan lade sig gøre inden for de økonomiske rammer, samtidig med at familierne faktisk også får en bedre økonomi, fordi de får en bil, som er billigere i drift, og som også er langt, langt billigere at bruge, fordi den kører længere på literen og derfor også bliver beskattet mindre. Derfor må man sige, at Alternativet faktisk kunne hakke af ved alle parametre. Så hvorfor vil Alternativet ikke stemme for det her forslag, som egentlig umiddelbart ligger til højrebenet?
Ordføreren.
Jamen vi har de her tre bundlinjer, som jeg sagde, den sociale, den økonomiske og den miljømæssige – som egentlig er sideordnede. Så når jeg lige nævner dem i den ene eller den anden rækkefølge, er det vilkårligt. Nu bevæger jeg mig lidt ud på dybt vand, for jeg vil sige, at hvis nu der blev taget hånd om det miljømæssige på andre måder af den siddende regering, så ville jeg da egentlig ikke synes, at en nedsættelse af registreringsafgiften var det værste. Altså, så kunne vi sikkert godt finde ud af i Alternativet – og det er her, jeg er på dybt vand – at gå ind for at sænke registreringsafgiften. Jeg synes heller ikke, en nedsættelse af topskatten nødvendigvis er det ondeste, vi har i verden. Men hvis der på alle mulige andre parametre i den førte politik skæres ned på det, der ellers skulle opveje at sige ja til sådan noget her, så kan vi på ingen måde gå ind og sige ja tak. Så det må være det korte svar. Det lange er i den tradition, hvor jeg også svarede hr. Joachim B. Olsen, nemlig at det jo er hele vores vision, at vi skal have færre biler på vejene af dem, der sætter et miljømæssigt dårligt aftryk. Den dag, hvor vores biler også produktionsmæssigt sætter et grønnere aftryk, vil vi intet have imod dem. Nogle gange kan en tom bus forurene mere end x antal biler. Så vi er ikke så dogmatiske med det, men lige her står det soleklart, at den her progression, der vil være ved at sænke registreringsafgiften, er skidt.
Spørgeren.
Tak for det. Jeg synes, det var et meget konstruktivt svar på det her spørgsmål, og så har jeg bare et sidste spørgsmål. Nu brugte ordføreren jo sig selv som eksempel, nemlig at ordføreren lige havde været ude at købe sig en ny bil, og at man havde man valgt ikke at købe en elbil, men en hybridbil, altså sådan en kombinationsbil. Det er jo i den dyre ende. Noget af det er ny teknologi, og der er ikke sådan særlige hensyn, man tager i forhold til den type biler. Og så vil jeg egentlig bare spørge ordføreren, om ordføreren føler sig normal eller unormal i forhold til det køb, som ordføreren har foretaget. For vi har jo hørt fra Enhedslisten, at der er de normale borgere og så de unormale, og at man kan måle det på, hvilke biler de køber.
Det er sikkert interessant at få afklaret, men det er nok på kanten af emnet, vil jeg sige. Men ordføreren må jo svare, som han har lyst til.
Jeg synes, det er et interessant spørgsmål. Jeg vil gå ud af normalitetsdiskussionen og sige, at jeg er alternativ. Men ud over det vil jeg sige, at den bil, jeg har købt, i den grad er et privilegium. Altså, den dårligste investering, man overhovedet kan foretage, er i sådan en bil, fordi den mister værdi, lige idet man kører af sted i den. Men det er da et privilegium at få lov til at købe sådan en bil, og jeg sidder jo i Folketinget og får en flot løn. Før jeg kom herind, fik jeg også en fin løn, så jeg er da i den grad i den privilegerede ende. Det er ganske normalt for mange at være det, så jeg kunne godt tænke mig, at vi skabte nogle løsninger transportmæssigt, der gjorde, at man kunne køre bæredygtigt, og at det var billigt, og det er virkelig svært at gøre det. Det er også svært at bygge et hus bæredygtigt, skulle jeg hilse og sige.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg har fået lov til at tage den her sag for os, og måske er det i virkeligheden meget passende, at det er børneordføreren, der tager den, når nu det, vi diskuterer i dag, er det, som er Liberal Alliances familiepolitik, nemlig billigere biler. I Radikale Venstre tror vi jo på noget lidt andet. Det, som jeg er optaget af, og det, som vi i Radikale Venstre er optaget af, er jo, at vi har nærværende pædagoger i vores daginstitutioner, og at vi har nok af dem, at vi har flere lærere i vores skoler og i det hele tages lykkes med den åbne skole, og at vi har gode uddannelser, sådan at det åbner døre for alle. Så når vi skal lægge en plan og beslutte os for, hvad det er, vi vil bruge pengene på, så er det det, vi prioriterer, fordi vi mener, at uddannelse er det vigtigste. Regeringen har valgt noget andet. Regeringen har valgt at barbere alle vores uddannelser ned for så til gengæld bl.a. at gøre det, vi diskuterer i dag, nemlig at sørge for billigere biler. Det synes vi i Radikale Venstre er en dårlig prioritering. Ja, faktisk vil jeg sige, at af alle de skattelettelser, man kunne finde på, er det her nok det, der ligger længst væk fra Radikale Venstre. Hvis det i det mindste havde handlet om at lette skatten på arbejde, kunne vi godt have diskuteret det, men det her forslag synes vi anviser en forkert måde at bruge pengene på, og derfor er vi imod det.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg ser ikke flere ordførere i salen. Så er det skatteministeren.
Tak for det, formand. Jeg vil godt starte med at sige tak for den tilslutning, der er til lovforslaget. Det er måske ikke så overraskende. Det udmønter jo en del af finanslovsaftalen mellem den tidligere etpartivenstreregering og Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti. Med det her lovforslag, hvilket også har været nævnt i debatten, nedsætter vi registreringsafgiften ved at forhøje skalaknækket fra 84.600 kr. til 106.600 kr. for personbiler og for motorcykler fra 26.700 kr. til 33.600 kr. Det gør vi jo, fordi det er aftalt i finansloven, og det er jeg som skatteminister glad for. Jeg er glad, hver gang det er muligt at afskaffe en afgift eller sænke en skat – i det her tilfælde registreringsafgiften – fordi vi har et skattetryk i Danmark, som er alt for højt. Så kan man selvfølgelig politisk diskutere, hvor henne man skal sænke skatten. Den daværende Venstreregerings største prioritet har været at gøre noget ved at sænke skatten på at arbejde, og det er også afspejlet i det nye regeringsgrundlag. Når det er fint at sænke registreringsafgiften, handler det om, at selv efter den sænkelse, der var sidste år, fra 180 pct. til 150 pct. og med den forøgelse af skalaknækket, som jo et eller andet sted også svarer til en sænkning, er den danske registreringsafgift fortsat blandt verdens højeste. Men med det her lovforslag ønsker vi altså at gøre det billigere for danskere at købe mere familievenlige og trafiksikre biler. Afgiftsnedsættelsen betyder, som jeg også hørte flere ordførere var inde på, at en mellemstor familiebil vil blive 8.000-10.000 kr. billigere. Det er mindre end den nedsættelse, der var sidste år, og selvfinansieringsgraden er ikke lige så stor, men når man har en meget, meget høj afgift – i det her tilfælde havde vi jo en registreringsafgift på 180 pct. Sådan har det også været med den topskatteøvelse, den tidligere regering lavede, hvor man hævede grænsen. Der er store effekter at hente til at starte med. Jo mere man hæver grænsen, jo færre der betaler topskat, jo mindre bliver selvfinansieringsgraden typisk. En nedsættelse af registreringsafgiften skønnes samtidig at have en positiv effekt på arbejdsudbuddet. Det har der været lidt debat omkring, og den kan vi også tage, hvis der skulle være spørgsmål til mig som skatteminister. Jeg vil gerne takke for den debat, der været, og for de indkomne høringssvar, som Skatteministeriet har modtaget, til trods for at lovforslaget er sendt i høring med en kort frist. Jeg skal også beklage, at der ikke har været en 4-ugershøring af lovforslaget. Det burde der have været, og det bør der være af alle lovforslag. Men det skyldes altså i det her tilfælde, dels at lovforslaget er en del af aftalen om finansloven for 2017 – den blev indgået den 22. november 2016 – dels hensynet til at få lovforslaget vedtaget så hurtigt som muligt af hensyn til bilbranchen. Jeg tror også, det er derfor, at der ikke er så mange af høringsparterne, der har været utilfredse med den korte høringsfrist. Nu har der været politisk enighed om at øge skalaknækket, og så handler det om at få det gennem Folketinget, så det kan komme ud at virke ude i virkeligheden og bilforhandlere og bilkøbere kan indstille sig på det. Ellers fryser alting jo fast. Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget og står selvfølgelig til rådighed her i salen i dag og til de spørgsmål, der måtte være. Hvis jeg ud over det lige skal knytte et par bemærkninger til den debat, der har været rejst, så skal det være i forhold til hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti, som var inde på reparationsgrænsen. Jeg kan sige, at den tidligere Venstreregering har noteret sig, at Dansk Folkeparti har en interesse for reparationsgrænsen og også fremfører en fornuftig argumentation, ligesom branchen også har gjort det over for mig. Derfor er det også et signal fra Dansk Folkeparti, der vil blive taget ned af hele regeringen. Det har jo været drøftet nogle gange, og jeg oplever ikke, at der som sådan er nogen partier i den borgerlige lejr, der er uenige i, at man skal se på reparationsgrænsen. Det har strandet lidt på spørgsmålet om, hvad det koster, og at der var nogle andre ting, man hellere ville. Derfor håber jeg da, at det er muligt at se nærmere på den her reparationsgrænseproblemstilling. Jeg er helt enig i den argumentation, som hr. René Christensen fremfører i forhold til den. Det er også det signal, jeg har sendt branchen, når jeg har mødtes med dem. Så er der en diskussion mellem hr. Rune Lund fra Enhedslisten og hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance om biler og om, hvor langt de kører på literen. Der kan jeg bekræfte, og det kan jeg af egen erfaring, at det, hr. Joachim B. Olsen siger om, at det faktisk er mellemklassebiler, der kører længst på literen, er korrekt. Det er det i hvert fald i mit tilfælde. Jeg er ejer af en Volkswagen Polo, og jeg købte den, fordi jeg skulle have den bil, der kørte længst på literen. Den kører 30,3 km på 1 l diesel og kostede dengang et par hundrede tusind kroner. Den koster så noget mindre nu, fordi vi to gange har nedsat registreringsafgiften. Jeg har i øvrigt også haft et kapitaltab. Det synes jeg nu er fint, for det giver mig anledning til, at jeg, næste gang jeg skal have en ny bil, måske kan købe en, der er lidt større, og det synes jeg egentlig er et meget godt bytte. Jeg tror i den forbindelse, at jeg kan sige, at den lidt mindre Volkswagen, nemlig en Volkswagen up!, som er noget billigere og i øvrigt ikke får nogen lettelse i den her omgang, kører 24,7 km på 1 l. Det er så ikke diesel, men benzin.
Tak til skatteministeren. Jeg har skrevet nogle op til korte bemærkninger. Den første er hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Bemærkningerne om reparationsgrænsen synes jeg er fine at få frem her – at der har været den dialog og også en åbenhed over for at fortsætte den. Når man så ikke umiddelbart kan slå til på det som skatteminister, handler det jo simpelt hen om, at det så også koster nogle penge. Og det leder mig frem til det helt betimelige, synes jeg, og ikke spor upassende at diskutere, hvad ting koster. Det var lidt det indtryk, jeg fik før, altså at det var Venstre egentlig lidt imod at man gjorde på det her punkt – hvad de økonomiske effekter egentlig var af lovforslaget. Og jeg vil bare bede skatteministeren om at få svar på det, jeg ikke har kunnet få svar på indtil nu, altså en redegørelse for, hvad det er for en mekanisme, der gør, at det er så kraftige effekter på arbejdsudbuddet, som man har lagt ind i beregningerne her, og måske også en oplysning om – hvilket ikke fremgår af lovforslaget – hvor stor en del af adfærdseffekterne der ved det her lovforslag henføres til arbejdsudbudseffekter og altså ikke et øget salg, fordi afgiften er blevet lavere.
Ministeren.
Altså, som jeg erindrer det, gav nedsættelsen sidste år 700 fuldtidspersoner i øget arbejdsudbud, og med det her lovforslag er det 450. Det er jo efter de beregningsmetoder, som er gængse, som man bruger, og som den tidligere regering også brugte. Det er jo helt legitimt at problematisere dem, og jeg har noteret mig, at der er en socialdemokratisk netavis – Piopio, tror jeg den hedder – hvor analysechefen for Arbejderbevægelsens Erhvervsråd udtaler sig og fremfører argumentationen om, at det er et meget gammelt studie, der ligger til grund, og i øvrigt et studie, der ikke handler om registreringsafgiften, men om en sænkelse af marginalskatten, og det er et studie tilbage fra 2000 et eller andet. Jeg vil meget gerne diskutere studier eller andet – altså, jeg har det ønske som skatteminister og som politiker, at vi ikke skal politisere den måde, man regner på, men have det bedst mulige beregningsgrundlag. Og derfor er det selvfølgelig legitimt at diskutere det, men så skal man finde et eller andet rum at gøre det i, hvor man siger, at nu må man opdatere de beregningsmetoder, man bruger – og der er i øvrigt også nogle, der kritiserer den måde, man beregner reparationsgrænser og andet på, og siger, at det ikke kan passe, at det koster så meget. Det er fair nok. Jeg kan også godt følge det i forhold til nogle af tingene, og derfor har jeg det udgangspunkt som politiker og også som skatteminister, at jeg selvfølgelig kigger på, hvad de økonomiske beregninger er, men jeg har også andre ting, der ligger til grund for, hvor jeg holdningsmæssigt står, i forhold til om noget er en god eller dårlig idé. Og i det her tilfælde er det ikke arbejdsudbuddet, der er det afgørende for regeringen, og jeg hører heller ikke, det er tilfældet for Liberal Alliance, men det er ønsket om at give danskerne nogle billigere biler.
Spørgeren.
Det er jeg egentlig ikke i tvivl om – at det er det, der er den politiske hensigt – men når man så vil gøre det, kigger man jo på, hvad det koster, og hvad muligheden er for at gøre det. Det var jo præcis med den argumentation, at skatteministeren måtte afvise et andet forslag. Jeg synes, det er okay, at man måske ikke kan henvise til sådan specifikke studier, men kan regeringen så sige noget om, om man i det seneste år, hvor der har været en nedsættelse af registreringsafgiften, og hvor man jo indlagde en meget kraftig arbejdsudbudseffekt, i samfundet har kunnet konstatere, at med henvisning til billigere biler er arbejdsudbuddet og danskernes vilje til at lægge timer på deres arbejde vokset?
Ministeren.
Det tror jeg ikke man kan, og jeg tror heller ikke, at regeringen har gjort det. Det er jo nogle gennemsnitsbetragtninger. Jeg tror også diskussionen har været taget med Liberal Alliance tidligere, altså at vi sænkede registreringsafgiften sidste år, og indtægterne er steget helt vildt det efterfølgende år, og er det ikke meget billigere at sænke registreringsafgiften? Og der er svaret jo til Liberal Alliance, ligesom det er til hr. Jesper Petersen, at man ikke kan kigge på tingene bare et enkelt år, man bliver nødt til at kigge på den varige effekt. Og når man lægger til grund i Finansministeriet – i forhold til den måde, man har beregnet det her på, og sådan som den tidligere regering gjorde det – at det her er den varige effekt i forhold til arbejdsudbuddet, så må jeg lægge det til grund. Så er det fair nok at udfordre det, men det vælger jeg ikke at gøre her i Folketingssalen.
Den næste spørger er fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Regeringen har valgt at spare på alle vores uddannelser i Danmark og til gengæld bruge penge på at gøre biler billigere. Vil ministeren ikke prøve at fortælle mig, hvorfor regeringen synes biler er vigtigere end uddannelse.
Ministeren.
Jeg har ikke noteret mig, at der i færdselsloven står beskrevet det, der sådan hedder finansieringskryds, hvor man siger, at vi tager fra uddannelserne og giver til bilerne. Men det er jo rigtig nok, at regeringen har lavet nogle effektiviseringer og nogle besparelser på uddannelsesområdet, og det har vi jo gjort, fordi det ikke kun handler om, hvor mange penge man bruger, men også, hvad man får for pengene og et ønske om at øge kvaliteten. Vi har i øvrigt foreslået en SU-reform, hvor man jo sparer nogle penge på SU'en og vil give en del af den besparelse tilbage til uddannelsesområdet. Så jeg er ikke enig i den præmis, der er for spørgsmålet, altså at vi har taget nogle penge fra de fattige studerende og givet til de rige, velhavende bilejere. Det er ikke rigtigt.
Spørgeren.
Men politik er jo en prioritering, og man kunne jo har valgt at bruge pengene på uddannelse i stedet for at bruge dem på billige biler. Det er derfor, at jeg prøvede at spørge ministeren, og det vil jeg så gøre igen: Hvorfor er det, regeringen synes, at biler er vigtigere end uddannelse?
Ministeren.
Nu har jeg brugt min taletid på at sige, at jeg ikke accepterede præmissen, så det kunne jeg selvfølgelig gentage, men hvis jeg skal anlægge en argumentation, som måske kunne give anledning til forståelse hos fru Lotte Rod, så er det jo, at der også er en masse studerende, der har brug for en bil for at komme til en uddannelsesinstitution, og hvis du har en bil som dansker, som studerende eller ikkestuderende, kan det give dig frihed og bevægemuligheder og adgang til jobs og uddannelse og en række andre ting. Så det at have en bil er ikke kun et gode for folk, der ikke studerer. Det kan også være et gode for de studerende, så de også får glæde, ikke nødvendigvis af den her sænkelse, men i hvert fald af sænkelsen sidste år.
Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Jeg har to ting. Den ene ting er, om ministeren kan bekræfte, at hvis man udskifter en gammel, stor bil, som bruger meget benzin pr. kørt kilometer, med en mindre og nyere bil, så vil der være et positivt miljøregnskab på den konto. Det er den ene ting. Den anden ting er, om ministeren kan bekræfte, at i forhold til den nedsættelse af registreringsafgiften, som vi diskuterer i det her forslag, er der ikke specifikt taget hensyn til, at man har lavet en nedsættelse af nogle afgifter, som aktivt fremmer den grønne omstilling.
Ministeren.
Jeg kan bekræfte begge dele. Det siger sig selv, at hvis man tager en gammel bil og udskifter den med en ny, vil den bil, i hvert fald i en gennemsnitsbetragtning, være mere miljøvenlig, køre længere på literen, og det her vil jo føre til, forhåbentlig, at der er flere, der køber biler, der er flere, der også køber lidt større biler, og i nogle tilfælde kan man ikke udelukke, at det faktisk kan føre til, at de køber mere miljøvenlige biler.
Spørgeren.
Så lader det til, at vi er ved at være enige om fakta i denne debat. Men hvorfor ønsker regeringen at lave en nedsættelse på den her måde, når man kunne lave en nedsættelse, hvis det er det, man vil, som sådan set aktivt promoverede de mest miljøvenlige biler, for det gør man jo netop ikke i det her tilfælde?
Ministeren.
Som hr. Joachim B. Olsen var inde på, er der jo en række mellemklassebiler, som oplever at få en lavere beskatning, og de mellemklassebiler er i en række tilfælde mere miljøvenlige, så jeg synes ikke helt, at man kan konkludere det, som hr. Rune Lund gør. Men det er rigtigt, at den her forøgelse af skalaknækket i år og sænkelsen sidste år jo primært ikke havde et miljømæssigt sigte. Det er fuldstændig rigtigt. Det var jo mere ud fra sådan en retfærdighedsbetragtning om, at vi har en meget, meget høj registreringsafgift på biler, og vi har et ønske om, at flere danskere skal have råd til en bil, og at flere danskere skal have råd til en mere familie- og sikkerhedsvenlig bil. I mange tilfælde er det så heldigvis også en mere miljøvenlig bil, men ikke i alle.
Vi siger tak til skatteministeren. Da der ikke er flere, der har ønsket ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 13. december 2016, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, som ligeledes fremgår af Folketingets hjemmeside.