Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Troels Ravn (S) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 157 (Forslag til folketingsbeslutning om at opretholde bevilling til Center for Landdistriktsforskning). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Med samtykke fra forslagsstillerne foreslår jeg, at beslutningsforslag nr. B 157 henvises direkte til Udvalget for Landdistrikter og Øer. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 113 af Karin Gaardsted (S), Marcus Knuth (V), Carsten Bach (LA), Roger Matthisen (ALT), Kristian Hegaard (RV), Karsten Hønge (SF), Merete Scheelsbeck (KF), Aaja Chemnitz Larsen (IA), Aleqa Hammond (UFG), Magni Arge (T) og Sjúrður Skaale (JF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 81 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 22 (DF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 113 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 112 af Søren Espersen (DF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 117 af Mattias Tesfaye (S), Claus Kvist Hansen (DF), Klaus Markussen (V), Villum Christensen (LA), Torsten Gejl (ALT), Kristian Hegaard (RV), Karsten Hønge (SF) og Merete Scheelsbeck (KF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 96 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 9 (EL). Forslag til vedtagelse nr. V 117 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 118 af Henning Hyllested (EL) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 116 af Thomas Danielsen (V), Carsten Bach (LA) og Orla Østerby (KF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 30 (V, LA og KF), imod stemte 52 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 22 (DF). Forslag til vedtagelse nr. V 116 er forkastet. Der stemmes dernæst om forslag til vedtagelse nr. V 114 af Jens Joel (S), Søren Egge Rasmussen (EL), Christian Poll (ALT), Ida Auken (RV) og Pia Olsen Dyhr (SF), og der kan stemmes. Har alle stemt nu? Så er afstemningen slut. For stemte 52 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 54 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 114 er forkastet. Der stemmes endelig om forslag til vedtagelse af nr. V 115 af Mikkel Dencker (DF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 22 (DF), imod stemte 82 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 115 er forkastet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 110 af Marcus Knuth (V), Karin Gaardsted (S), Søren Espersen (DF), Carsten Bach (LA), Roger Matthisen (ALT), Kristian Hegaard (RV), Karsten Hønge (SF), Merete Scheelsbeck (KF), Aaja Chemnitz Larsen (IA), Aleqa Hammond (UFG) og Sjúrður Skaale (JF), og der kan stemmes. Alle har vist stemt nu, så afstemningen er slut. For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 110 er enstemmigt vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 111 af Christian Juhl (EL) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 42 (S (ved en fejl), EL og SF), imod stemte 62 (DF, V, LA, ALT, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 22 (DF), imod stemte 82 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 37 (DF, EL og ALT), imod stemte 67 (S, V, LA, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 9 (EL), imod stemte 89 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 6 (ALT). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA og KF)? Det er vedtaget. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 11 uden for betænkningen af udlændinge- og integrationsministeren som vedtaget. Det er vedtaget. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2-6, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 7, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA og KF) eller om ændringsforslag nr. 8 og 9, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg nr. 12 uden for betænkningen af udlændinge- og integrationsministeren som vedtaget. Det er vedtaget. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 10, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA og KF)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Vi går først til ændringsforslagene til L 124. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Derefter går vi til ændringsforslagene til L 125. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-6, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (RV), tiltrådt af et mindretal (S, EL, SF og ALT), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 51 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 52 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (RV), tiltrådt af et mindretal (S, EL, SF og ALT), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 51 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 52 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (S, RV, SF og ALT), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 52 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 53 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (S, RV, SF og ALT), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 52 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 53 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 5, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 7, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 8 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (S, RV, SF og ALT), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 52 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 53 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-4, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (DF). Afstemningen er slut. For stemte 26 (DF og SF), imod stemte 78 (S, V, EL, LA, ALT, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (DF og SF). Afstemningen er slut. For stemte 35 (DF, EL og SF), imod stemte 69 (S, V, LA, ALT, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL, ALT, RV og SF). Jeg skal lige høre, om systemet virker. Er systemet o.k.? Virker systemet? Godt. Tak. Så er afstemningen slut. For stemte 22 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 81 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 og 3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1, af et mindretal (RV og SF), tiltrådt af et mindretal (EL og ALT). Afstemningen er slut. For stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 52 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 29 (S). Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1, af et mindretal (RV og SF), tiltrådt af et mindretal (S, EL og ALT). Afstemningen er slut. For stemte 22 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 52 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 28 (S)(ved en fejl). Ændringsforslaget er forkastet. Herefter betragter jeg ændringsforslag nr. 2, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. Det er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-11, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er undervisningsministeren.
Tak. Jeg vil gerne starte med at sige tak til Dansk Folkeparti for beslutningsforslaget. Beslutningsforslaget pålægger regeringen at nedsætte en kommission, der skal analysere 7-trinsskalaen og komme med forslag til en modernisering af karakterskalaen. Lad mig først slå fast, at regeringen ikke kan støtte forslaget. Men det er et meget vigtigt tema, og jeg er glad for, at forslaget giver os anledning til at debattere, om karakterskalaen fungerer optimalt. For helt overordnet mener jeg, at karakterer og karakterskalaer er et helt uundværligt redskab i uddannelsessystemet. Karakterer gives ikke med afsæt i social baggrund, karakterer er farveblinde, og karakterer skeler ikke til, hvor du bor. De gives for det faglige niveau, en elev er i stand til at præstere, og de er således den mest fair måde at vurdere kundskaber på. Beslutningsforslaget begrundes med, at der efter indførelsen af 7-trinsskalaen er sket en udvanding af den højeste karakter 12, som gives i for stort omfang. Forslagsstillerne mener derfor ikke, at 7-trinsskalaen kan bruges til at identificere de dygtigste elever og studerende. Jeg er enig i, at det er vigtigt at få evalueret 7-trinsskalaen. 7-trinsskalaen blev indført på de gymnasiale uddannelser i august 2006, og de øvrige uddannelser fulgte efter i 2007. Før 7-trinsskalaen blev indført, brugte vi 13-skalaen, som havde 10 trin. Det er den skala, jeg kender fra min egen skoletid, hvor vi alle sammen gik og drømte om det forjættede 13-tal. Da 7-trinsskalaen blev indført, var det vigtigt, at den skulle udtrykke målopfyldelse. Det vil sige, at man får karakterer efter, i hvilken grad man lever op til målene for faget, og så skulle skalaen kunne bruges i hele uddannelsessystemet. Der skulle også være klare forskelle mellem nabokarakterer og mulighed for at beregne gennemsnit. 13-skalaen var problematisk at bruge i udlandet, da skalaen var relativ, og især forskellen mellem karaktererne 11 og 13 var svær at forstå i andre lande. 7-trinsskalaen er kompatibel med ECTS-karakterskalaen. Ved indførelsen af 7-trinsskalaen i 2006 anbefalede Karakterkommissionen, at brugen af skalaen blev evalueret hvert femte år. Den første evaluering blev gennemført i 2012-13. Undervisningsministeriet og Uddannelses- og Forskningsministeriet vil derfor iværksætte en ny evaluering, som skal gennemføres i 2017-18. Evalueringen kan bl.a., som forslagsstillerne også peger på, undersøge brugen af 12-taller samt muligheden for at belønne den ekstraordinære præstation. Evalueringen kan også se på spørgsmålet om karakterinflation. Er der f.eks. specifikke uddannelser og eventuelt specifikke fag, hvor det gør sig gældende? Det kan bl.a. indgå i evalueringen, om karakterinflation skyldes selve 7-trinsskalaens opbygning og/eller bedømmernes brug af skalaen. Det kan f.eks. herudover indgå i evalueringen, hvordan de store spring mellem karaktererne og den negative karakter -3 påvirker bedømmelserne. I min optik peger en egentlig kommission i retning af større ændringer af skalaen. Det synes jeg umiddelbart ikke er hensigtsmæssigt på nuværende tidspunkt. Vi vil i stedet sikre en grundig evaluering af karakterskalaen. Karakterskalaer skal ikke ændres for tit. Hver gang man ændrer skalaen, skal brugere af skalaen lære den at kende. Det ved jeg fra mig selv. Det tog lidt tid, inden jeg stoppede med at spørge, hvad et 7-tal er på den gamle skala, og det kan allerede være svært at huske i hovedet nu, og hvis man ændrer på karakterskalaen så ofte, skal virksomhederne f.eks. kende mange forskellige skalaer for at kunne afkode alle ansøgeres karakterbeviser, og det vil kræve en stor og unødig omstilling. Jeg mener derfor, at vi skal afvente evalueringen, før vi konkluderer på, hvad løsningen skal være, og det er baggrunden for, at regeringen ikke støtter beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Værsgo, hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning.
Tak. Det er ærgerligt, at regeringen ikke vil nedsætte denne kommission, for det er ret vigtigt, at vi får den nedsat. I sin tid, da man indførte denne karakterskala, var det jo med argumentet om, at ... Åh, der er en utrolig larm, jeg beklager. Formanden Kan ordføreren høre, hvad ordføreren selv siger? Værsgo.) Ja, nu kan jeg godt høre, hvad jeg selv siger. Jeg prøver lige igen. Da man i sin tid ville indføre den her 7-trinsskala i stedet for 10-trinsskalaen, var det jo af hensyn til sammenligneligheden med internationale karakterskalaer, altså især ECTS-pointskalaen. Der er så en meget kvik lektor, der har læst omtalen af forslaget i dag i Jyllands-Posten, der har gjort mig opmærksom på, at EU jo allerede i 2009 forlod målet om, at alle karakterer skulle kunne være konvertible med en 7-trinsskala, og derfor har Frankrig stadig væk sin 7-trinsskala, og Tyskland og Schweiz har deres 6-trinsskala osv. osv. Det, man i stedet for skal gøre fra 2009, er at foretage en procentvis fordeling af de enkelte karakterer, og det kan så skabe en sammenlignelighed. Når Kommissionen nu allerede i 2009 og fremefter har forladt sit eget standpunkt, er det så ikke et argument for, at vi i Danmark får vores egen anvendelige karakterskala og dermed beder kommissionen om at kigge på det hele, herunder også det, som EU var nået frem til i 2009? Ville det ikke være et godt argument?
Tak. Værsgo, ministeren.
Som jeg sagde i min tale, kan der altid være argumenter for at ændre en karakterskala, og jeg synes, at man i Dansk Folkeparti har nogle helt berettigede standpunkter og indvendinger. Men jeg synes også, det er vigtigt, at man ikke ændrer karakterskalaen for ofte. Jeg kan i hvert fald huske sidste gang, man gjorde det, og hvor mange ting det greb fat i. Det betyder ikke, at man ikke skal have debatten, og det betyder heller ikke, at man ikke skal evaluere, men det, vi i hvert fald gerne vil i første omgang i regeringen, er altså at lave en evaluering og have en debat om, hvorvidt der skal ske en tilpasning af karakterskalaen.
Værsgo, hr. Alex Ahrendtsen.
Når regeringen nu ikke vil nedsætte en kommission, men bare vil lave en lille evaluering, vil regeringen så inddrage Europa-Kommissionens udgivelse, der hedder ECTS-manualen, fra 2009, hvor man jo anbefaler, at hvert enkelt land kan have sin egen karakterskala? Vil ministeren sørge for, at den manual bliver en del af den evaluering, og at vi dermed også kigger på, om vi ikke kan få vores egen mere fordelagtige karakterskala, når man nu ikke vil nedsætte en kommission?
Værsgo, ministeren.
Jeg kender simpelt hen ikke det papir, som ordføreren henviser til, godt nok til at vide, præcis hvordan det skal inddrages. Men jeg vil meget gerne gå tilbage og kigge på, hvad det præcis er, der står, og se, hvorvidt det er noget, der skal inddrages. Og det gælder jo ikke kun Undervisningsministeriet, men det gælder så også Forsknings- og Uddannelsesministeriet.
Tak til ministeren. Den næste er fru Annette Lind som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. I Socialdemokratiet ønsker vi den bedst uddannede generation nogen sinde. Det vil vi til stadighed tilstræbe ved at højne uddannelsernes faglige kvalitet. Vi vil styrke deres relevans i forhold til arbejdsmarkedet, og så vil vi skabe bedre sammenhæng. For os er det afgørende, at vi uddanner de unge mennesker til at kunne få et job. Som vi hørte ministeren sige, vil Dansk Folkeparti gerne have, at vi nedsætter en karakterkommission, der skal undersøge 7-trinsskalaen i det danske uddannelsessystem med henblik på en modernisering af karakterskalaen. Vi fik indført den skala, som vi kender nu, og som går fra -3 til 12, i 2006-07. Den har altså kun 10 år på bagen. DF mener, at den skal have et grundigt eftersyn nu, men det er sådan, at uddannelses- og forskningsministeren er i gang med en intern undersøgelse, og den vil vi gerne afvente. DF synes også, der er en overdreven brug af 12-taller, og at det udvander topkarakteren. Det er vi ikke helt enige i. Vi kendte målsætningerne, da vi lavede den. Det er også sådan, at vi ville have, det skulle være sådan, at vi kunne sammenligne med udenlandske karakterer, og derfor er det ikke nogen overraskelse for os, at det er, som det er. Derimod vil vi meget gerne være med til at kigge på, om der skal være en særlig udmærkelse, altså om man skal – ligesom vi kender det fra andre lande – kunne graduate with honour; det vil vi meget gerne være med til at kigge på. Det er sådan, at ligesom regeringen stemmer vi ikke for det her beslutningsforslag. Jeg synes, der er behov for, at vi får en nuanceret vurdering af eleverne. Vi vil ikke nedsætte en kommission, vi vil gerne afvente den interne evaluering fra ministeriet. Og så synes vi, der skal være noget kontinuitet. Vi vil meget gerne være med til at drøfte spørgsmålet om karaktergivning, og hvad angår spørgsmålet om feedback, synes vi især, at det er noget af det, som vi skal gøre brug af. Vi vil gerne lytte til parterne, som vi altid vil. Jeg mener, at der skal være noget kontinuitet i forbindelse med 7-trinsskalaen. Det er sådan, at jeg har en gammel bedstemor, og hun sidder stadig væk og taler om ug-, så det tager noget tid, inden det kommer ind under huden på folk. Derefter har der været den karakterskala, som vi kender fra vores skolesystem, og nu er der en ny, som kun har 10 år på bagen. Vi ønsker noget kontinuitet i en generation eller to, og på baggrund af det vil vi gerne stemme imod.
Tak. Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Socialdemokratiets ordfører bruger argumentet om sammenlignelighed med karakterskalaer uden for Danmark som argument for stadig væk at bevare den her 7-trinsskala. Når det nu er sådan, som jeg har fået oplyst, nemlig at man i EU siden 2009 har udgivet en ECTS-manual, der helt klart siger, at de enkelte lande sagtens kan have en karakterskala, som ikke er en 7-trinsskala, men at man skal kigge på nogle andre parametre, når der skal sammenlignes, vil det så ikke være en god idé, at vi får en kommission til at kigge på det her og dermed også får vurderet, om vi ikke skal have en anden og bedre karakterskala? For den fungerer jo ikke i dag.
Tak. Værsgo, ordføreren.
Nu er det ikke sådan, at jeg synes, den ikke fungerer, for det synes jeg bestemt den gør. Vi kendte da også målsætningstallene, inden vi lavede den her skala. Det med, at den skal kunne sammenlignes med udenlandske karakterskalaer, synes jeg bare er en fordel. Det er det ene. Det andet er, at der skal være kontinuitet, og det er det, der har hovedvægten for os i forhold til det her. Vi synes, der skal være kontinuitet. Vi kan ikke lave sådan en karakterskala om hvert tiende år, for så bliver den aldrig nogen sinde rodfæstet i det danske uddannelsessystem.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Men det eneste land, der har ændret sin karakterskala, er jo Danmark. Resten har beholdt deres karakterskalaer, så det er jo et temmelig tåbeligt argument. Og så er det meget interessant, at Socialdemokratiet stadig væk synes, at en minuskarakter er glimrende, f.eks. Man er heller ikke opmærksom på, at det store spring fra 7 til 10 er problematisk for lærerne. Og der har været masser af beretninger om inflation på grund af 12-trinnet, som ikke er en særlig udmærkelse. Er det virkelig ikke nogle ting, som en kommission kunne kigge på?
Værsgo, ordføreren.
Jeg synes ikke, tiden er inde til, at vi kigger på det nu. Der skal være kontinuitet. Det er jo sådan, at det, der er i gang i Uddannelses- og Forskningsministeriet, er en intern evaluering. Jeg synes ikke på nogen måde, det er påkrævet at lave en ny karakterskala efter 10 år. Den fungerer. Vi vil gerne være med til at kigge på karaktersystemet, vi vil gerne være med til at kigge på feedback, vi vil gerne være med til at kigge på, om der skal være en graduated with honour, men vi vil ikke lave hele karaktersystemet om.
Tak til ordføreren, og så er det fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.
Tak. Tak til DF for at rejse debatten her i salen i dag, i forbindelse med at vi behandler B 116, som jeg desværre må meddele at Venstre kommer til at stemme imod. Da 7-trinsskalaen blev indført tilbage i 2006, anbefalede den daværende karakterkommission, at brugen af skalaen blev evalueret hvert femte år, og det har vi gjort. I 2012 og 2013 blev den første evaluering gennemført, og nu er vores regering jo så ved at igangsætte den nye evaluering. I Venstre er vi meget enige med forslagsstillerne i, at det er vigtigt, at vi løbende ser på, om karakterskalaen er indrettet optimalt, og at vi for den sags skyld også løbende holder øje med, om den bruges optimalt. Men at nedsætte en karakterkommission og begynde at snakke om eventuelt at afskaffe 7-trinsskalaen mener vi i Venstre er den forkerte vej at gå. Vi mener faktisk ikke, der er grund til at kassere 7-trinsskalaen. Hvis vi i den kommende evaluering kan se, at der er problemer nogle steder, eller at der for den sags skyld specifikt er nogle steder, hvor vi skal have ændret på noget, jamen så er det jo netop det, evalueringen også skal tage højde for. Det giver god mening at undersøge, om der f.eks. er en eller anden form for karakterinflation, og det giver på den måde også god mening at holde øje med, hvordan 7-trinsskalaen bliver anvendt. I sin tid blev 7-trinsskalaen jo indført, fordi den har en række fordele. Bl.a. udtrykker den målopfyldelse, den giver en klar forskel mellem nabokarakterer, den giver mulighed for en gennemsnitsberegning, og den gør det lettere at sammenligne studerendes karakterer, også på tværs af lande. Alt i alt mener vi i Venstre jo, at det er positivt, og at der er rigtige gode effekter i den nuværende karakterskala. Som nogle af de tidligere ordførere har nævnt, skal vi også huske på, at netop det at begynde at lave en helt ny karakterskala vil få nogle negative konsekvenser rigtig mange steder, og derfor mener vi ikke, at det på nuværende tidspunkt er tid til at nedsætte en kommission. På den baggrund kommer vi til at stemme imod DF's forslag.
Tak. Så er det hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Så man vil gerne have en evaluering, men man vil ikke have en kommission. En kommission skal jo bestå af fagfolk, der skal kigge på anvendelsen af karakterskalaen, hvad problemerne er, hvilke udfordringer der er, og hvad man eventuelt ville kunne gøre bedre i fremtiden. Og der har været en lang række eksempler på, at karakterskalaen ikke fungerer. Og når det yderligere er sådan, at vi ikke engang behøver bruge den længere, fordi EU simpelt hen anbefaler et andet sammenligningsgrundlag, så er alle argumenter for at opretholde karakterskalaen jo skudt til hjørne. Og der har vi egentlig bare sagt, at det jo ikke er os her i Folketingssalen, der skal afgøre det. Det er fagfolk. Men skal jeg forstå ordføreren sådan, at man ikke vil have fagfolk til at kigge på det, men bare ministeriets folk? Den er den eneste forskel, jeg egentlig kan høre.
Værsgo, ordføreren.
Jamen DF's ordfører skal forstå min ordførertale på den måde, at jeg faktisk synes, at det, som vi jo allerede har aftalt med hinanden, netop at evaluere, er tilstrækkeligt. Jeg synes egentlig, at den måde, vi gør det på, og den måde, som Uddannelses- og Forskningsministeriet også tager fat på det på, er den rigtige måde at gøre det på på nuværende tidspunkt.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Altså, vi har jo haft en evaluering, som ordføreren og andre har sagt, i 2013. Den har ikke medført nogen forandring, den har ikke medført nogen større debat i det politiske system. Det eneste, man har sagt, er: Vi ser lige tiden an, nu venter vi 5 år til. Om 5 år vil man sandsynligvis sige: Vi skal lige have endnu en evaluering. Ville det ikke være langt bedre at få nogle fagfolk i en kommission til at kigge lidt forskningsmæssigt på det, i stedet for at vi rækker fingeren i vejret og så laver en lille evaluering?
Værsgo, ordføreren.
Det er rigtigt, at ved den seneste evaluering skete der ikke de store ændringer, men det udelukker jo ikke, at det eventuelt kunne ske den her gang. Altså, jeg er ikke enig med DF's ordfører i, at når man evaluerer, sker der aldrig ændringer. Jeg mener netop, det er det, der er årsagen til, at vi har sikret os, at der skal ske en evaluering hvert femte år. På den her måde har vi jo også som politikere en mulighed for at holde øje med, hvordan den her evaluering kommer til at foregå, og for den sags skyld måske også efterfølgende tage en politisk diskussion.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg skal indledningsvis beklage, at jeg er lidt rusten i mælet. Karakterer fylder generelt alt for meget i det danske uddannelsessystem. Der hviler et tungt karakterpres på alt for mange elever. En undersøgelse, som blev gennemført af DGS for halvandet år siden, viste, at næsten hver tredje gymnasieelev er tilbageholdende med at række hånden op og deltage aktivt i undervisningen, fordi de frygter at svare forkert, og at det trækker dem ned i karakter. De høje karakterkrav på mange videregående uddannelser giver en betydelig risiko for, at gymnasieelever træffer valg, der i al for høj grad er dikteret af behovet for at opnå et højt karaktergennemsnit. Karakterkrav sorterer unge, der godt kunne gennemføre en erhvervsuddannelse, fra ved indgangen, og det samme vil vi i høj grad komme til at se i forhold til optag på gymnasierne med den nye gymnasiereform, og vi vil dermed også komme til at opleve et forstærket karakterpres i folkeskolen. Med det vil jeg sige, at karakterskalaen i sig selv for os i Enhedslisten at se ikke er det største problem ved karaktersystemet på vores uddannelser, men snarere hele den uddannelsestænkning, som karaktersystemet knytter sig til, hvor præstationsorienteringen er blevet alt for voldsom, og hvor det at kunne måle eleverne i al for høj grad er blevet et mål i sig selv. Vi så i Enhedslisten derfor gerne, at vi fik omlagt bedømmelsessystemerne på vores uddannelser, sådan at karaktererne generelt fyldte meget mindre, og sådan at vi i langt højere grad havde formative evalueringer, der var med til at støtte eleverne i at komme videre med deres uddannelse. Når det er sagt, er vi enige i, at der absolut er rigtig god plads til forbedringer af den nuværende karakterskala, der har været gældende i den sidste halve snes år. Den benævnes fra mange sider, har jeg bemærket, som en mangelskala, og det er nok meget karakteristisk for skalaen, at det, man ser, når man kigger ned over en beskrivelserne af de enkelte karaktertrin på skalaen, er, at ordet mangler indgår direkte i beskrivelsen af de fire øverste karakterer i systemet. Det vidner efter vores opfattelse om, at der er alt for meget fokus på standardisering, alt for meget fokus på opfyldelse af mål og alt for lidt fokus på elevernes kreativitet. Vi er derfor i Enhedslisten særdeles positive over for at få kigget helt generelt på vores karaktersystem, men vi er en smule i tvivl om, hvorvidt det i den aktuelle situation giver den store mening med en egentlig karakterkommission, der snævert skal se på karakterskalaen. Jeg vil også sige, at i de bemærkninger, som Dansk Folkeparti har lavet til beslutningsforslaget her, synes jeg, at der er et meget stærkt fokus på problemstillingerne vedrørende karakteren 12 og stort set intet fokus på de problemer, der ligger i at have en minuskarakter, og de problemer, der måske er med de store spring mellem karaktererne 4 og 7 og 7 og 10. Jeg bemærkede dog her for et øjeblik siden, at hr. Alex Ahrendtsen også nævnte de problemer omkring karaktererne i midten af feltet og minuskarakteren. Med andre ord synes vi at der er rigtig god grund til at kigge samlet set på vores karaktersystem. Vi er også enige i, at der er brug for at kigge på karakterskalaen. Vi er ærlig talt i tvivl om, om det er det rigtige tidspunkt, også i betragtning af at der er sat en evaluering i gang, at gennemføre og nedsætte en egentlig karakterkommission. Vi har ikke afklaret det endeligt og er indstillet på at tage en dialog i udvalget om det og deltager meget gerne f.eks. i en beretning. En variant kunne måske være, at vi forpligter hinanden til at nedsætte en karakterkommission, når resultatet af evalueringen foreligger til næste år.
Tak til hr. Jakob Sølvhøj. Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Tak for et moderat, men noget mere positivt tilsagn, end der er fra de øvrige partier og regeringen. Om det skal ende i en beretning, eller om vi skal have det ned i salen til afstemning, ved jeg ikke. Mange af ordførerens argumenter for at undlade at stemme for en kommission kunne man lige så godt vende om og bruge som argument for at stemme ja til en kommission. En kommission kunne jo også kigge på, hvilke effekter karakterskalaen har på eleverne – det ville da være relevant at inddrage. Ville det så ikke være en god idé, at man bare stemmer ja til forslaget? Og så får vi skrevet et ordentligt kommissorium, som Enhedslisten også kan se sig selv i.
Værsgo, ordføreren.
Det vil jeg ikke udelukke. Men sagt lige ud af posen har vi haft det forbehold, som jeg beskrev her, nemlig at jeg synes der er en meget ensidig fokusering på 12-tallet som problem. Hvis det skal være det, der er et ensidigt fokus, så synes vi ikke det er så interessant. Til gengæld synes vi samlet set, at der er store problemer, og jeg vil bestemt ikke udelukke, at vi kan støtte en karakterkommission. Jeg vil bare foretrække, at vi får det i udvalget og får skrevet en beretning , eller at vi er enige om, at der er et bredere afsæt for nedsættelse af en karakterkommission end det, der er beskrevet i bemærkningerne til forslaget.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Det er jo en udmærket idé, at man får skrevet en beretning, der inddrager en evaluering, og at man så efterfølgende nedsætter en kommission. Det er en model. Altså, forslaget går egentlig ud på at nedsætte en kommission, og kommissoriet skal så bagefter skrives. Der kunne man jo sagtens inddrage Enhedslistens erfaringer. Så kunne jeg jo anbefale Enhedslisten at tage en snak med det meget reaktionære folketingsmedlem fra Socialdemokraterne, som slet ikke ser noget behov for, at man kigger på den her skala. Vil Enhedslisten være med til at puffe lidt til Socialdemokraterne? Jeg tror, de har brug for det.
Værsgo.
Vi bidrager meget gerne til at puffe, og hr. Alex Ahrendtsen har jo hørt rigtigt, nemlig at jeg ikke er enig i Socialdemokraternes afvisning af at nedsætte en karakterkommission. Så lad os kigge på en beretning i fællesskab. Jeg har dog også noteret mig af den debat, der har været, i pressen, at der ikke vil være flertal for et forslag, umiddelbart som det foreligger her i salen, og så synes jeg, at den bedste måde at komme videre på kunne være at få skrevet en fælles beretning, der som sagt meget gerne kunne være, at så snart vi har evalueringen, nedsætter vi en karakterkommission – for vi er helt enige i, at der er behov for en revision.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har kommentarer nu. Den næste ordfører er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg vil gætte på, at jeg er et af de medlemmer af Folketinget, der har givet flest karakterer. I mine unge dage var jeg nemlig universitetsadjunkt – det var fra 1990 til 1994 – og så har jeg været censor frem til 2013. Så det er jo 23 år i alt, hvor jeg har administreret karakterer til unge mennesker. 12-skalaen er jo aldrig blevet rigtig populær blandt lærere og censorer. Når man skal forklare noget på en karakterskala, refererer man altid tilbage til den gamle skala, som var fra 1963. Og det hænger jo sammen med, at skalaen efter min egen personlige opfattelse er ret problematisk at arbejde med. Jeg er enig i, at de spring, der er mellem 4 og 7 og mellem 7 og 10, er problematiske. Jeg mener faktisk også, at det er meget svært at give karakteren 7, fordi den dækker over de gamle karakterer 8 og 9, som der sådan set var ret stor forskel på, og dem forventer man så nu at man skal slå sammen. Man kan sige lidt det samme om karakteren 4, altså at den ligger et eller andet sjovt sted i sådan området lille 7-tal stort 6-tal, sådan et eller andet. Så det er svært at arbejde med, og det er nok derfor, at vi aldrig er blevet glade for 12-skalaen Der er også noget i vejen med selve 12-tallet, fordi det fineste, man kunne være i gamle dage så at sige, var jo at være selvstændig; altså, man fik 13, hvis man var selvstændig, hvis man havde gjort sig sine egne tanker. Forudsætningen var, at man kunne håndværket. Det perfekte håndværksmæssige niveau var noget med 10, og så kunne man være lidt selvstændig, så fik man 11, og hvis man var meget selvstændig, fik man 13. Det her med, at man ikke belønner selvstændighed oven på håndværk, er jo sådan set meget problematisk. Så 4-tallet, 7-tallet og 12-tallet har alle sammen deres forskellige problemer. Endelig er der så spørgsmålet om karakterinflation, som nok er forankret i en anden type af problemer, men som det måske kunne være værd at se på alligevel. Når vi på baggrund af mine personlige erfaringer ikke kan støtte beslutningsforslaget, er det på grund af vores store kærlighed til processer og formaliteter. Der er igangsat et arbejde under Forskningsministeriet, og det ville være lidt forkert efter min opfattelse at kortslutte det arbejde og den proces, der er sat i værk. Så, ja, der vil formentlig blive noget at arbejde med. Jeg håber, at der bliver noget at arbejde med, når Forskningsministeriets arbejde er slut, men jeg synes det mest rigtige er at følge den køreplan, der er lagt. Så selv om der bliver rejst en meget vigtig debat, som jeg meget gerne vil være med til at fortsætte og bidrage til med både personlige erfaringer og – hvad skal vi sige – nogle politiske indspark, så tilsiger respekten for det arbejde, der er sat i gang, og den køreplan, der er lagt, at vi altså ikke støtter beslutningsforslag B 116. Tak.
Tak til ordføreren. Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Det er det mest elegante nej, jeg har hørt, for et forslag, som man egentlig godt kan lide. Der er jo egentlig kun gode argumenter for at sige ja til en kommission. På samme måde hørte jeg egentlig også Venstres ordfører: Der var egentlig gode argumenter for at sige ja, men af forskellige årsager siger man nej. Nu har Enhedslisten så foreslået, at vi afventer evalueringen, og at vi derefter kan se, om der skal nedsættes en kommission. Hr. Henrik Dahl taler meget om proces. Ville det være en proces, som hr. Henrik Dahl kunne tilslutte sig? Vi afventer evalueringen – den vil sandsynligvis fortælle os alt det, vi ved i forvejen. Kunne hr. Henrik Dahl og Liberal Alliance på den baggrund så se sig selv i, at vi nedsætter en kommission med et bredt kommissorium, der inddrager alle Folketingets partier, så vi en gang for alle kan få gjort noget ved karakterskalaens mange problemer? Kunne det være en procesvej?
Værsgo til ordføreren.
Her vil jeg ikke bare først og fremmest tale som politiker, men altså også som gammel censor og som fagprofessionel på området gennem mange årtier. Jeg forventer, at evalueringen vil være ret kritisk, og jeg forventer, at den ikke mindst vil fokusere på de ting, der har været rejst her, som vi – tillader jeg mig at sige – er mange censorer, der har været kede af. Så derfor ville det jo også være logisk, at man så fik sat et arbejde i gang med at lave en skala, som vi, der er i faget og skal give karaktererne, bedre kan lide at arbejde med, og som giver mere mening. Det gamle 13-tal bør jo på en eller anden måde genindføres, for det fineste, man kan være i uddannelsessystemet, bør jo være at være selvstændig på basis af solidt håndværk. Og det er måske det der med det solide håndværk, som så er blevet lidt problematisk.
Alex Ahrendtsen.
Det tolker jeg lidt som et ja til spørgsmålet. Ville hr. Henrik Dahl i den forbindelse så bruge al sin erfaring og sin viden om karakterskalaer i sit samarbejde med regeringens ministre, og det er især fru Merete Riisager og hr. Søren Pind, jeg tænker på, så de to ministre kunne klædes godt på, når vi eventuelt om et års tid skal til at tale om nedsættelse af en kommission? Ville ordføreren være interesseret i at bidrage med sin omfattende viden?
Ordføreren.
Sådan som jeg forstår den ministerielle køreplan, så er det i Forskningsministeriet, at det her arbejde er forankret. Jeg har jo et fortrinligt samarbejde med forskningsministeren, og jeg tager det sådan helt naturligt, at i det gode samarbejde, der i øvrigt er, vil der også blive mulighed for at stille nogle af sine arbejdsmæssige erfaringer til rådighed. Det bliver jo tit påtalt, at folketingsmedlemmer ikke har nogen arbejdsmæssige erfaringer, og hvis der så endelig er nogen, der har nogen, så synes jeg da bestemt også, at de skal bringes i anvendelse.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg synes alligevel, det er flot, at Liberal Alliance lader hr. Henrik Dahls personlige erfaringer bestemme, hvad man siger til et beslutningsforslag. I Alternativet spørger vi vores 11.000 medlemmer, hvis der er noget, vi i folketingsgruppen er i tvivl om. Den debat, der er foregået i salen nu her, handler jo meget om tid. Der bliver talt om, at der skal foregå en evaluering, og så bliver der talt om en kommission, og så er der et eller andet tidsaspekt her – hvornår kommer hvad, og hvad kommer først? Jeg synes, der er flere ting i det. Én ting er, at selvfølgelig burde man jo på en eller anden måde lægge de to ting sammen. Det ville selvfølgelig være mærkeligt at nedsætte en kommission, før man har nogle resultater af en evaluering. Men vi glemmer også at spørge os selv: Hvad er det egentlig for nogle spørgsmål, den evaluering skal stille? Altså, det har jeg lidt svært ved at se for mig. Skal de spørge: Fungerer 7-trinsskalaen? Hvem skal svare på det? Vi ved jo allerede, at der er mange ting, der ikke fungerer – det tror jeg alle har anerkendt heroppe fra talerstolen. Så jeg synes egentlig, vi fortjener fra ministeriet at få nogle ret klare svar på: Hvad ligger der i den her evaluering? Hvad er det egentlig, den skal svare på? Når jeg siger det, er det jo også, fordi der, lige meget om man taler evaluering eller kommission, og hvad der er i de to forskellige begreber, jo er flere ting i det end kun at kigge på, hvilken skala vi skal have. Der er jo også det i det at kigge på: Hvad er egentlig formålet med at give karakterer i Danmark? Tidligere lavede man den gamle 13-skala om, for at vi bedre kunne sammenligne os med udlandet. Det kan være et formål, og det er jo legitimt nok. Men hvad er ellers formålet med at give karakterer? Det spørgsmål bør vi jo også stille som en del af hele det her med at kigge på, hvilken skala vi skal have. Det synes jeg ikke vi har adresseret, og det synes jeg er lige så vigtigt som at diskutere, hvordan skalaen skal se ud. Jeg er fuldstændig enig i indvendingerne fra Dansk Folkeparti og også Liberal Alliance om, at der er nogle uhensigtsmæssigheder i de spring, som der er, i 7-trinsskalaen. Jeg har børn, der får karakterer, og jeg ved godt, hvordan det er at få et 7-tal, hvordan det er at få et 10-tal, og forskellen mellem det. Så vi støtter intentionen om at nedsætte en kommission. Vi synes, det skal ses i forbindelse med en given evaluering. Men vi vil også meget gerne have nogle svar på, hvad der ligger i den evaluering. For det kan også lidt lyde som en eller anden form for, at vi nu sparker noget til hjørne. Men vi støtter helt klart behovet for at kigge på, om vi skal have en anden skala, men også på, hvad det er, den skala skal. Og hvor meget skal vi egentlig give karakterer i det her land? Det var så det andet spørgsmål. Det er fint, at vi har en karakterskala, men hvad skal den anvendes til? Det grundlæggende problem med karakterer i dag er, at de bliver brugt som et styringsinstrument frem for det pædagogiske redskab, som egentlig var formålet med karakterer. Så længe man bruger karakterer som et pædagogisk redskab, bakker vi fuldt op om det, men i dag bruger man dem som et styringsredskab og til at få eleverne ud på erhvervsskolerne og gymnasierne og videre på universiteterne. Og der skal vi da også spørge os selv: Kunne man gøre det på andre måder? For jeg tror ikke kun skalaen er det, der har været med til at lægge det pres, der er i forhold til det karakterræs, som vi ser i dag. Jeg tror også, det er andre ting. Jeg tror også, at det er os politikere, der på en eller anden måde får talt op, at det er så vigtigt at få en høj karakter, fordi det skal få dig videre på din færd. Så alle de dimensioner synes jeg vi skal have med i det, når vi diskuterer en karakterskala – også alt det, der ligger rundt om den, altså hvordan den skal bruges, og hvordan den kan ses i sammenhæng med de signaler og budskaber, som vi kommer med til vores unge mennesker. Så det var nogle elementer, som jeg gerne ville have med heroppe fra talerstolen. Jeg vil gerne henvise til Hanne Leth Andersens model. Hun er rektor på RUC og er kommet med et forslag til en skala, som er et ganske fornuftigt, kan man sige, udkast til en skala, som stadig væk er en 7-skala, så vi har mulighed for at sammenligne med udlandet, men som har et spring på 2 imellem alle tal. Den går fra 0 til 12, og så er der 12+, som netop giver muligheden for den gamle honorering af den udmærkede, selvstændige opgave. Og det synes Alternativet også er ganske fornuftigt, altså at vi gentænker, hvordan vi kan honorere de elever, der udmærker sig. Det er bestemt ikke, fordi vi har noget som helst imod det. Så det er en opfordring til, at vi breder det ud. Vi vil gerne have en kommission, og vi siger også ja tak til en evaluering, men vi vil gerne se, hvad der er hvad. Men lad os brede det ud, så vi også får taget en mere grundlæggende snak om, hvad det egentlig er, der er formålet med at give karakterer i Danmark. Tak.
Tak. Vi har et par kommentarer, og det er først fra hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Kan ordføreren på stående fod huske, hvad der står i grundlovens § 56?
Ordføreren.
Det kan jeg godt, det kan jeg godt.
Hr. Henrik Dahl.
Hvad er så problemet ved, at jeg følger min overbevisning og ikke en forskrift fra mine vælgere?
Værsgo til ordføreren.
Jeg ser intet problem i det, jeg pointerede det bare som et kuriosum.
Så er det hr. Alex Ahrendtsen.
Tak for tilslutningen og den åbne tilgang. Som jeg har forstået fru Caroline Magdalene Maier, vil Alternativet stemme ja til forslaget, sådan som det foreligger.
Værsgo til ordføreren.
Vi kommer til at stemme enten ja eller gult. Jeg skal diskutere det med min gruppe efter den debat, vi har i dag. Vi har en vane med at trække nogle ting tilbage i vores gruppeværelse efter førstebehandlingen for lige at tage en runde mere på, om det skal være det ene eller det andet. Så jeg kan ikke sige det på stående fod. Vi er klart positive, men jeg synes, det skal ses i sammenhæng med det med evalueringen. Så lad mig lige dykke lidt mere ned i det, og så bliver det ja eller gult.
Alex Ahrendtsen.
Det er fair nok. Det er jo derfor, der er flere behandlinger. Enhedslisten har foreslået at afvente evalueringen og så bagefter se på, om der skal nedsættes en kommission. Ville det være en farbar vej for Alternativet?
Værsgo.
Det er sympatisk nok. Men til det vil jeg bare sige, at jeg er nødt til at se på, hvad indholdet af den evaluering er. Altså ikke udfaldet af den, men hvad det er for nogle spørgsmål, den skal belyse. For jeg synes, det er vigtigt at brede det ud, så vi også kan stille nogle andre spørgsmål. Så det vil afhænge af, hvad det egentlig er evalueringen skal se på.
Tak for det. Så har vi en ny ordfører, og det er fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Tak for det, formand. Jeg kan godt se en god fidus i på et tidspunkt at kigge på karakterskalaen. For Radikale Venstre skulle det være for at finde en vej til at belønne selvstændighed og til at tælle op, sådan som vi kender det fra den gamle 13-skala, frem for som nu, hvor man jo trækker ned for mangler. Så hvis jeg har fået noget godt ud af den her debat i dag, er det at opdage, at Liberal Alliance savner 13-tallet lige så meget, som vi gør i Radikale Venstre. Det er jo meget dejligt, når vi nogle gange synes, at vi er meget langt fra hinanden i skolepolitikken, også at have nogle steder, hvor vi kan arbejde for de samme ting. Men Dansk Folkepartis begrundelse er jo en lidt anden, nemlig at der bliver givet for mange 12-taller. Det er jo sådan, at vores karakterer er en normalfordeling, og dermed har jeg egentlig den opfattelse, at det allerede i dag er bl.a. Undervisningsministeriets ansvar at sørge for, at karaktererne så også fordeler sig, sådan som de skal. Det var jo også en af grundene til, at jeg synes, det var ret grotesk, at det for nogle af de blå partier var så vigtigt at bruge gymnasieforhandlingerne til at holde unge ude på baggrund af karakterer, når vi nu ved, at uanset om alle elever skulle blive dobbelt så dygtige, som de er i dag, vil der stadig væk være lige præcis den samme andel, som skal have karakteren 2 eller under, fordi det simpelt hen er sådan, vores karaktersystem er indrettet. Det er sådan set ikke, fordi vi i Radikale Venstre nødvendigvis er gift med 7-trinssystemet, som det er i dag, at jeg er en lille smule lunken over for, at det lige præcis er det her beslutningsforslag, der er det rigtige. Det er, fordi – som nogle af de andre ordførere også har været inde på – jeg synes, at den allervigtigste diskussion, og det er så også det, jeg allerhelst vil bruge tiden på, er at få gjort op med det her meget store fokus, der i det hele taget er på karakterer. Vi vil gerne have mere formativ feedback og færre karakterer. Jeg synes, at hr. Jakob Sølvhøj sagde meget præcist, hvorfor det ville være en god idé, og jeg glæder mig meget over, at vi lige har aftalt med hinanden i gymnasieforliget, at vi nu åbner for at få flere karakterfri 1. g-klasser. Så hvis vi skal lave sådan en kommission, lad os så bruge den til at finde løsninger på at gøre op med den usunde præstationskultur, der er nu.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Der er mange grunde til, at vi har fremsat det her beslutningsforslag. Det er ikke bare inflationen af 12-taller, men også springet mellem et 4-tal og et 7-tal, -3 og andre ting. Det, vi bare foreslår, er, at vi nedsætter en kommission, der skal kigge på det. Så har vi haft nogle bemærkninger, og de bemærkninger skal bare ses som en rettesnor. Det, jeg egentlig hører ordføreren sige, er, at man ved, at der er problemer med den her skala, at man godt kunne tænke sig at kigge på det, men man er ikke sikker på, at det skal være en kommission, og man er heller ikke sikker på, at det skal være en evaluering. Men hvad skal det så være? Kunne man forestille sig den proces, som Enhedslisten har foreslået, nemlig at vi afventer evalueringen, og hvis den viser sig at være kritisk, som vi alle forventer, kan vi nedsætte en kommission med et bredt kommissorium med inddragelse af alle Folketingets partier? Ville det være en model, som Det Radikale Venstre kunne tilslutte sig?
Ordføreren.
Det vil jeg da bestemt ikke udelukke på forhånd.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Var det et tilsagn om, at det kunne være en farbar vej, hvis vi blev enige om en beretning eller kom med et ændringsforslag?
Værsgo, ordføreren.
Jeg vil i hvert fald meget gerne være med til at diskutere det, for jeg tænker, at det her står og falder med den detalje, at vi rent faktisk kan blive enige om, hvad vi skal undersøge. Jeg synes, at det, Dansk Folkeparti siger her, er rigtig godt, nemlig at det ikke kun handler om det, som ellers fylder meget i selve beslutningsforslaget, nemlig at der er givet for mange 12-taller, men at man sådan set er åben for at få en bredere diskussion. Det er klart, at hvis noget af det, som er vigtigt for os i Radikale Venstre, altså hele opgøret med præstationskulturen og det, at der er så meget fokus på karakterer, som der er i dag, kan være en del af sådan et arbejde, vil jeg da bestemt ikke på forhånd udelukke, at vi gerne vil være med til det.
Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Kan ordføreren oplyse, om de karakterer, der faktisk bliver givet, f.eks. i gymnasiet eller på universiteterne, følger den klokkeformede normalfordelingskurve?
Værsgo.
Jeg har ikke lige siddet og talt de sidste karakterer, der er givet, op. Men det er jo sådan, at det over tid i hvert fald skal afspejle det. Det vil sige, at er der nogen steder, hvor det ikke passer med normalfordeling, så har Undervisningsministeriet jo en opgave i at sørge for, at det kommer til at passe.
Hr. Henrik Dahl.
Men hvordan har ordføreren fået den opfattelse, at man, når man bedømmer den enkelte elev, skeler til den klokkeformede normalfordelingskurve? Hvordan er den forestilling opstået?
Værsgo.
Det har jeg da heller ikke sagt noget om. Jeg siger bare, at samlet set er vores karakterer normalfordelte. Det vil sige, at uanset om alle elever om et par år ville være dobbelt så dygtige, som de er i dag, ville der stadig væk samlet set skulle være den samme andel af elever, som f.eks. får 2 eller derunder. Og det er det, jeg også har noget imod, når nu de blå partier havde så travlt med at ville have så højt et adgangskrav til gymnasierne som muligt, for det betyder jo bare, at selv om alle elever bliver dygtigere, så vil man stadig væk udelukke nogle.
Tak for det. Og tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Det er lidt spændende sådan helt undtagelsesvis at få lov til at tale lidt om uddannelsespolitik. I SF mener vi, at det er en god idé at få evalueret den nuværende karakterskala, og derfor kommer vi også til at støtte beslutningsforslaget. Der er tre primære grunde til, at vi kan støtte det. Først og fremmest skal vi have undersøgt, om skalaen virker efter hensigten. Et af formålene med den nye karakterskala var, at det skulle være lettere at sammenligne de danske studerendes karakterer med de udenlandske studerendes karakterer, men når man spørger uddannelsesinstitutionerne, er svaret, at det umiddelbart kan være svært – det er i hvert fald stadig uigennemsigtigt, og det er svært at overføre de danske karakterer til udlandet. Det er en god idé at få undersøgt, om det rent faktisk forholder sig sådan. Dernæst synes vi også, det er fint at få undersøgt, om skalaen er bred nok. Forslagsstillerne er selv inde på spørgsmålet om, hvorvidt den nuværende skala giver mulighed for at nuancere bedømmelserne, fordi der er relativt få trin. Vi synes, det er fint at få en saglig vurdering af, om det med den nuværende skala er muligt at differentiere ordentligt. Endelig mener vi også, at man skal se på selve grundlaget for skalaen. Sidste sommer lancerede SF selv det, vi kalder den kreative karakterskala, som er et forsøg på at vise, hvad der ikke fungerer ved den nuværende skala. Karakterskalaen er et udtryk for en korrekthedskultur; den vurderer elever på målbare og kvalificerbare mål, det vil sige, at den belønner den perfekte besvarelse, den belønner den elev, der har lært hele pensum, den belønner den elev, der har færrest fejl. I SF mener vi dog ikke, at de evner, vi som samfund har brug for at eleverne besidder, kan kvantificeres og måles objektivt. Derfor bør vi lave skalaen om, så den udfordrer eleven på elevens kreativitet og mod til at tænke nyt. Vi skal gøre op med nulfejlskulturen og tvinge eleverne til at tænke nyt. Tænk, hvis man i stedet sagde, at 12 gives for den usædvanlige, kreative præstation samt en stærk forståelse af fagets mål, og at 10 gives for den kreative præstation, der gerne må fejle lidt, så længe ideen og løsningen er original. Derfor håber vi også, at vi med det her beslutningsforslag kan få evalueret, om de mål, der sættes for hvert enkelt karakterniveau, er de rigtige. Samlet set mener vi altså, at beslutningsforslaget er rigtig godt, fordi det er en god idé at give karakterskalaen et servicetjek, og så må vi bruge en anden dag på at snakke om, hvordan vi får gjort op med karakterræset, for det kunne der såmænd også godt være brug for.
Tak. Hr. Alex Ahrendtsen.
Tak til SF for det meget klare tilsagn, det er jo en fornøjelse. Enhedslisten har foreslået en lidt anden vej: at vi lige afventer evalueringen og, hvis evalueringen er kritisk, så nedsætter en kommission. Kunne man tænke sig, at SF ville være med til sådan en proces for at samle så mange partier som muligt, og hvor man så også får skrevet et kommissorium, som alle partier kan se sig selv i?
Værsgo.
Det kunne man sagtens se for sig, så det er også et tilsagn.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Det er jo aldeles glimrende. Det bliver jo bedre og bedre, efterhånden som vi når igennem talerne – efter Socialdemokratiet og Venstre, som er lidt tunge i det i dag. Tak for det.
Tak.
Tak til ordføreren. Og den sidste ordfører er fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Og også tak til DF for at rejse en debat om et vigtigt emne. I august 2006 blev 7-trinsskalaen indført i de gymnasiale uddannelser, og de øvrige uddannelsesområder fulgte efter i 2007. Den blev bl.a. indført for at gøre de danske karakterer mere sammenlignelige med de udenlandske karakterer. Karakterkommissionen anbefalede, at skalaen evalueres hvert femte år, og den første evaluering blev gennemført i 2012-2013. Undervisningsministeren og uddannelses- og forskningsministeren ønsker at iværksætte en evaluering af skalaen med opstart her inden sommerferien og med en afrapportering i 2018. Evalueringen skal bl.a. undersøge, om der er tale om karakterinflation, eventuelt på specifikke uddannelser og fag, og hvilke muligheder der er for at belønne den ekstraordinære præstation. På baggrund af evalueringen kan det så vurderes, om der skal arbejdes videre med, om 7-trinsskalaen skal tilpasses eller der skal ændres eller justeres lidt på anvendelsen af den. Fra konservativ side ønsker vi at afvente evalueringen, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Hr. Alex Ahrendtsen, værsgo.
Tak for det. Kunne man forestille sig, at Det Konservative Folkeparti inden for regeringens rammer kunne arbejde for den procesplan, som Enhedslisten har foreslået, nemlig at vi lige afventer evalueringen, og at vi, hvis den er kritisk – som vi alle forventer at den er – så nedsætter en kommission med et kommissorium, som alle Folketingets partier kan genkende sig selv i? Ville Det Konservative Folkeparti være med til at arbejde for sådan en proces, hvis vi nu kunne blive enige om en beretning eller et ændringsforslag?
Værsgo.
Jamen som jeg nævnte i talen, har vi brug for først at se den evaluering i 2018, og så synes jeg, at vi, når vi har evalueringen, må se på, hvad der videre skal foregå derfra.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Som jeg hører det, afviser man ikke helt, at der kunne nedsættes en kommission, hvis evalueringen er kritisk.
Værsgo.
Jeg vil sige, at vi har brug for først og fremmest at se evalueringen, og så kan vi tage en snak om, hvordan vi arbejder videre derfra.
Tak for det. Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg vil gerne indledningsvis takke for en, synes jeg, god debat og en meget interessant debat. Det, der egentlig står helt klart, er, at stort set alle partier er klar over, at den ikke er helt god med den karakterskala, vi har. Måske bortset fra Socialdemokraterne var alle partier på en eller anden måde lidt kritiske, kritiske eller meget kritiske over for karakterskalaen. Det er jo egentlig meget glædeligt. Så ved vi det. Så er der en række partier med regeringen i spidsen, som ikke er helt rede til at stemme for. Så er der nogle, der gerne vil stemme for, og så er der andre, der har valgt en mellemløsning. Det, jeg egentlig kan høre mig frem til her i salen, er, at vi faktisk godt kan nå et stykke af vejen ved at følge Enhedslistens anbefalinger, nemlig at vi lige afventer evalueringen, den bliver kritisk, og derefter kan vi så nedsætte en kommission, gerne med bidrag fra alle Folketingets partier. Det er i hvert fald, hvad Enhedslisten har foreslået. Jeg hørte, at Liberal Alliances ordfører, hr. Henrik Dahl, slet ikke var afvisende. Det er, som jeg sagde i mit spørgsmål, det mest elegante nej til et beslutningsforslag, som man egentlig er positivt indstillet over for. Det vil jeg da gerne honorere. Jeg håber, at hr. Henrik Dahl vil tale med sin minister om det. Jeg hørte egentlig også, at Alternativet var positiv over for sådan en vej. Jeg hørte, De Radikale ikke vil afvise det. Jeg hørte SF meget klart sige ja. Og hårdt presset var Konservative egentlig også med på det. Hvad er så vejen frem fremover? Der er jo flere muligheder. Enhedslisten har foreslået, vi kan lave en beretning. Det er selvfølgelig én model. Problemet er, at vi har det her forslag til anden behandling allerede på fredag. Det kan måske være lidt svært at nå en beretning. En anden model kunne jo være at lave et ændringsforslag, der skitserer en model. Vi afventer altså evalueringen. Er den kritisk, nedsætter vi en kommission med et kommissorium, der skal kigge bredt på karakterskalaen, også på, hvordan karakterskalaen har haft en effekt på elevernes forhold til karakterer. Det synes jeg egentlig er positivt. Det vil jeg gøre. Jeg tror, jeg vil prøve at se, om jeg ikke kan nå at få skrevet et ordentligt ændringsforslag, og så må vi se, hvor megen opbakning der er til det. Når det er sagt, vil jeg sige, at jeg fik en mail her til morgen fra en kvik lektor. Det er en lektor i tysk og engelsk, tror jeg nok. Denne lektor gjorde mig opmærksom på den manual, som EU har udarbejdet vedrørende ECTS-pointene. Den er fra 2009. Der anbefaler man, at de enkelte lande kan have deres egen karakterskala. Den behøver ikke at være en 7-trinsskala. Det er bl.a. derfor, at Frankrig ikke har lavet sin 20-trinsskala om, og at Schweiz og Tyskland har deres 6-trinsskala osv. osv. Det synes jeg egentlig var meget interessant. Det, den manual i stedet for anbefaler, er, at man kigger på den procentvise fordeling af karaktererne, og derefter er der et internationalt sammenligningsgrundlag. Med andre ord er argumentet for at indføre en 7-trinsskala der ikke længere. Jeg vil bl.a. bede ministeren om at inddrage disse erfaringer fra manualen i evalueringen. Det, vi også skal se, og det er der en række ordførere der har været inde på, er, at springene i den skala simpelt hen ikke er gode nok. Der er fra -3 til 0, og så er der fra 4 til 7, og der er fra 7 til 10. Det fungerer ikke. Vi har en minuskarakter. Når jeg taler med folk i udlandet, kigger de underligt på mig. De tror ikke på mig. Vi har et 12-tal, som ikke er et 13-tal, men egentlig svarer til et 11-tal, eller som svarer meget godt til et A i USA, hvor man har oplevet en inflation, en eksplosion i karakteren A, fordi eleverne gerne må have fejl. Det er ikke den ekstraordinære udmærkelse, sådan som 13-tallet var. Så jeg synes egentlig, der er så mange gode argumenter for at nedsætte en kommission. Men i Dansk Folkeparti er vi jo tålmodige mennesker, og vi ved, at demokratiet er en farlig besværlig proces. Vi kunne egentlig godt forestille os, også set i lyset af Enhedslistens forslag om en trinvis vej frem mod en kommission, at alle sammen om et års tid eller to er helt enige om, at den skulle have været nedsat for mange år siden. Med de ord vil jeg egentlig takke for en særdeles god og åbenhjertig debat, og især en tak til hr. Henrik Dahl for at have været så åbenhjertig; det er svært som ordfører at have disse erfaringer på talerstolen, når man samtidig er medlem af et regeringsparti. Men jeg synes egentlig, at det blev leveret på en god måde. Tak til de øvrige ordførere for en, synes jeg, oplysende debat. Sidst, men ikke mindst, tak til ministeren, som jeg håber på vil lytte til Dansk Folkepartis ordfører i det videre arbejde.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.
Tak. Tak til DF's ordfører for at rejse debatten – det sagde jeg også i min ordførertale. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til, om man kunne forestille sig, at evalueringen faktisk bliver så god, at DF ikke kunne drømme om at begynde at nedsætte en kommission.
Værsgo.
Ja, hvis evalueringen siger, at det her er verdens bedste karakterskala, at der ingen problemer findes – det fungerer bare derude, og lærerne er helt vilde med den, eleverne jubler, hver gang de får en karakter – så kunne man godt forestille sig det. Jeg tror ikke, det ender sådan, men i teorien kunne det godt.
Fru Anni Matthiesen.
Tak. Det er godt at høre. Ja, vi ønsker jo alle sammen, at eleverne kommer til at juble, når de får karakterer, men det er der nok ingen garantier for, uanset hvordan vi evaluerer. Jeg kunne godt tænke mig lige at spørge lidt ind til DF's holdning til også at sikre, at man trods alt også kan sammenligne karakterer fremadrettet på tværs af landegrænser. Jeg kan godt høre, at DF's ordfører brænder meget for, at vi nu måske på en eller anden måde får lavet vores egen skala. Men anerkender ordføreren ikke også, at det er vigtigt – jo også for danske elever, som på et tidspunkt gerne vil tage til udlandet – at man på en eller en måde også kan se karaktererne på tværs af landegrænserne?
Værsgo.
Der er det jo så interessant, at EU's egen ECTS-manual peger på en helt anden måde at sammenligne på, nemlig den procentvise fordeling af karaktererne, altså hvor mange 12-taller der er givet, hvor mange 7-taller der er givet, hvor mange nuller der er givet. Det kan man så sammenligne med det franske system, som er en 20-trinsskala: Hvor mange 20-taller er der givet, hvor mange 10-taller er der givet? Det er jo en anbefaling endda fra 2009, og det er en langt bedre måde gøre det på. Med andre ord kan vi faktisk have vores egen nuancerede skala, og samtidig kunne den være sammenlignelig med andre landes karakterskalaer. Så hele argumentet for at lave en 7-trinsskala, sådan som vi har det i dag, er jo faldet bort.
Så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Det var ikke så meget et spørgsmål, det er mere en kommentar til ordføreren, for jeg tror, at ordføreren var ude i en lidt fri fortolkning af eller ønsketænkning, måske, om mine svar og min tale. Så jeg vil sige, at det er vigtigt for mig at understrege, at vi fra Konservatives side ikke har givet tilsagn til en kommission, men at vi ønsker at se evalueringen i 2018, og så forholder vi os til den og til, hvad der videre skal ske derfra.
Ordføreren.
Det er altid dejligt med frie fortolkninger. Det, jeg kunne forestille mig, var jo, at Det Konservative Folkeparti måske kunne kigge lidt på et eventuelt ændringsforslag, som skitserer den vej, som Enhedslisten har foreslået. Det var sådan en mild vej, hvor man først kigger på evalueringen, og den er sandsynligvis kritisk, og så nedsætter vi en kommission på baggrund af det. Det kan man så overveje, og der håber jeg da, at ordføreren vil tale varmt for det på gruppemødet.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er først sundhedsministeren. Værsgo.
Tak for det fremsatte forslag. Med forslaget lægges der op til at pålægge regeringen at oprette et rådgivningsteam, der skal vejlede og understøtte, at lokale sundhedshuse og centre etablerer komplementære behandlingsformer. Alternativet mener, at borgere, der søger komplementære behandlingsformer, i dag er henvist til usikre kilder, som det lyder i beslutningsforslaget, og derfor skal have adgang til at søge behandling på steder, hvor de kan få rådgivning af fagfolk i lokale sundhedshuse og -centre. Regeringen deler ikke det synspunkt, som Alternativet fremsætter i sit beslutningsforslag, og jeg synes egentlig, det er ærgerligt, at man med den ordlyd lidt indikerer og sætter spørgsmålstegn ved kvaliteten af de mange dygtige alternative behandlere, vi har her i landet, når man i et beslutningsforslag skriver, at det er usikre kilder, borgerne går til, hvis man søger alternativ behandling. Rigtig mange steder i landet er der alternative behandlere, som også har lokaler i nærheden af eller meget tæt på sundhedshusene, og vi har siden 2004 haft en registreringsordning for alternative behandlere, den såkaldte RAB-ordning. Formålet med den ordning er netop at gøre det mere sikkert at benytte alternativ behandling. Når man vælger en RAB-behandler, kan man regne med, at behandleren lever op til en række minimumskrav til uddannelse, til etik og til god klinisk praksis. Desuden er der Sundhedsstyrelsens Råd for Alternativ Behandling, SRAB, som varetager en central rolle i forhold til formidling af viden om alternativ behandling. Det råd har bl.a. til formål at øge viden om og kendskabet til forskellige former for alternative behandlinger og deres virkning. Og så arbejder rådet for en faglig højnelse af den alternative behandlerbranche ved netop at formidle viden om alternativ behandling og naturmedicin, også til det etablerede sundhedsvæsen og også til offentligheden. Forslagsstillerne efterlyser også, at der udarbejdes individuelle og helhedsorienterede behandlingsforløb, som også inkluderer komplementære behandlingsformer. Det at bygge bro og drøfte integreringen mellem det etablerede sundhedsvæsen og alternative behandlere er allerede en del af den funktion, som Rådet for Alternativ Behandling varetager. I tillæg til det kommer, at regeringen sammen med de øvrige partier bag finansloven for 2016 har afsat 5 mio. kr. til en styrket formidling af viden om alternativ behandling og forskning i alternativ behandling. Alternativ behandling indgår også i Sundhedsstyrelsens faglige arbejde med de nationale kliniske retningslinjer. Indtil nu indgår alternativ behandling i fem kliniske retningslinjer, bl.a. med fokus på akupunktur, klimaterapi og mindfulness. Så der er altså allerede iværksat en række initiativer, som skal sikre, at det er trygt at gå til alternative behandlere, og som skal understøtte netop integrationen af den alternative behandling ind i det etablerede sundhedsvæsen. Derfor mener regeringen heller ikke, at det vil være hensigtsmæssigt at pålægge kommunerne og regionerne en ekstra opgave, sådan som Alternativet ønsker. Vi ønsker sådan set heller ikke at gå med på den præmis, som ligger i beslutningsforslaget, nemlig at det at gå til alternativ behandler i dag er en usikker kilde og er noget, som borgerne bør være bekymrede for. Derudover er der heller ikke anvist finansiering til forslaget, og på den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ministeren. Den næste ordfører er hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet.
Når jeg som socialdemokratisk sundhedsordfører kigger ud over vores sundhedsvæsen og gør mig tanker om, hvad vi rent faktisk fra socialdemokratisk side ønsker, er det et sundhedsvæsen, som er stærkt, robust, og som er moderne. Vi ønsker både en primærsektor og en sekundærsektor, som hænger rigtig godt sammen, og som løser opgaven godt for patienterne og for borgerne. Vi har givet rigtig mange opgaver til regionerne og til kommunerne, i forhold til hvilke ansvar de har, og hvilke opgaver de skal løse. En stor ændring skete i 2007 med kommunalreformen. Og som forslagsstillerne skriver i det her beslutningsforslag, er det jo korrekt, at vi siden da har set mange sundhedshuse skyde op. Nogle, fordi man syntes, at det var det rigtige at gøre. Andre steder var det af nød, fordi det har været vanskeligt at fastholde og rekruttere det sundhedsfaglige personale i primærsektoren. Derfor har man forsøgt at lave en understøttelse ved at lave sundhedshuse. Forslagsstillerne her mener, at man skal lave et rådgivningsteam, som skal kunne rykke ud til sundhedshusene i kommunalt og regionalt regi, hvor de skal virke opsøgende og understøttende lokalt i forhold til at få alternative behandlere og komplementære behandlere ind i sundhedshusene. Fra socialdemokratisk side synes vi, at det kan være en rigtig god idé, at der er alternative behandlere tæt på sundhedshusene, men det må bero på en lokal beslutning om, hvad det er, man ønsker, og vi mener ikke, det kan være rigtigt, at vi skal opbygge en statslig instans, som skal være det her rådgivningsteam, som skal kunne rykke ud. Vi mener, at opgaven løses rigtigst og bedst lokalt. Vi mener, at det ville være et bureaukrati at bygge op, som er unødvendigt. Det står jo enhver frit for at vælge, hvad det er, man ønsker i sundhedshuse, altså hvad man ønsker at putte ind af sundhedsmæssige funktioner. Det er ikke mange uger siden, jeg besøgte et nyåbnet sundheds- og foreningshus i Aalborg Kommune, i Gandrup. Her kunne man i den grad se mangfoldigheden af funktioner i det nye sundheds- og foreningshus. Der var praktiserende læge. Der var de kommunale forebyggelsestiltag. Der var hold for KOL-patienter og meget, meget anden aktivitet. Det synes vi er en god måde lokalt at træffe beslutninger på, nemlig hvordan man får understøttet et lokalt miljø, men også får sundhedstilbuddene til at hænge godt sammen. Og så har vi jo altså også Sundhedsstyrelsen. Sundhedsstyrelsen har sit råd, som skal oplyse om alternative behandlere og komplementær behandling. De skal sikre en klar og en objektiv information, som er let tilgængelig for befolkningen i hele sin bredde. De skal vidensformidle bredt i samfundet. De skal være med til at øge sikkerheden for den enkelte borger, hvis borgeren i forbindelse med vedkommendes valg af alternative behandlere kan være usikker på, hvad der er rigtigt, og hvad der eventuelt også er videnskabeligt understøttet og bevist. Sluttelig vil jeg sige, at vi også har to instanser, som vi fra socialdemokratisk side synes vi også kan sætte i spil som et alternativ til at gå ind på det her beslutningsforslag. Det er, at man har praksisplanudvalg i hver eneste region. Man har også sundhedsaftalen, som nu er en aftale, alle kommuner i en region sammen med regionen beslutter. Hvis man her ønsker at tage initiativer til at få alternative behandlere tættere på sundhedshusene, så kan man tage drøftelserne der. Det synes vi er det rigtige set i forhold til ansvar og opgavefordeling til kommuner og regioner. Lad det være mine indledende ord i forhold til det her beslutningsforslag, som Socialdemokratiet ikke støtter.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Selv om ordføreren ikke støtter forslaget, sporede jeg dog en vis form for positiv indstilling til noget af indholdet i det, så det glæder mig. Men jeg er også enig i, at selvfølgelig ville det da være rigtig godt, hvis kommunerne selv også kunne tage ansvaret for det. Der er jo nogle voldsomme barrierer for at få det her ind. Som ordføreren sikkert også ved, mangler vi forskning, og der er andre ting, som mangler. Nu er det jo også sådan, at otte ud af ti faktisk er interesseret i at benytte sig af flere former for alternativ behandling her i Danmark. Så kunne det her ikke være en hjælp, at vi ligesom prøvede at få det hjulpet lidt på vej, så vi hjælper kommunerne med at få det ind i kommunerne og i sundhedshusene?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jo, det er rigtigt, at der spores en positiv holdning til alternativ behandling og komplementær behandling, og jeg synes også, at det er korrekt, at vi skal sørge for, at vi får skaffet mere viden på det her område. Det har vi haft mange drøftelser om her i Folketinget, og jeg synes, at konstruktionen med Sundhedsstyrelsens råd for det her område faktisk er det rigtige sted at placere lige nøjagtigt det, der måtte være af vidensopsamling, vidensgenerering og formidlingen af den her viden. Mit svar, i forhold til at ordføreren siger, at otte ud af ti ønsker det, er ja, og derfor skal vi naturligvis også have en rigtig god information og oplysning til borgerne. Jeg mener, at det skal kendetegne vores samfund – de her alternative behandlinger og RAB'ere er, som sundhedsministeren også sagde, en registreret ordning – at vi har lagt dem som et område tæt på vores behandlende sundhedsvæsen.
Vil fru Pernille Schnoor have en ny kort bemærkning?
Ja. Alternativ behandling finder jo sted på vores sygehuse, ved vi, og på den måde kan man sige, at det vel så også ville være oplagt, at vore sundhedshuse så lidt mere helhedsorienteret på behandlingen, altså som et supplement til den konventionelle måde at gribe det an på. Skal jeg forstå ordføreren sådan, at ordføreren er med på, at vi her i Folketinget kunne drøfte, hvordan vi kommer videre med det her, så vi får færre barrierer for, at det kommer ud lokalt?
Værsgo.
Jeg og Socialdemokratiet mener ikke, at det her som sådan er en offentlig opgave. Den offentlige opgave, den statslige opgave ligger i at informere og oplyse. Private, liberale erhverv agerer jo allerede i dag med deres tilbud til borgerne, og det, jeg hører på forslagsstillerne og ordførerne, er, at man vil have det lagt ind i en fast ramme, for at det skal være en del af vores sundhedshuse. Det mener vi skal bero på en fuldstændig lokal vurdering, ud fra hvilke bygninger man har, men det kan også være, at man allerede har alternative behandlere, som ligger som nabohuse, og så mener jeg jo ikke, der er noget behov for det. Men et helhedssyn på vores sundhedsvæsen er i hvert fald det, som Socialdemokratiet gerne vil kendes for.
Tak for det. Så er det fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Jeg vil starte med at sige, at jeg synes, det er rigtig dejligt, at vi ud over Dansk Folkeparti har fået et andet parti herinde, der interesserer sig for alternativ behandling, eller som man nævner det her, komplementær behandling. Komplementær behandling er jo af mange kendt også som alternativ behandling, og det er to begreber, der nærmest benyttes synonymt. Det er bare for at sikre, at det er det samme, vi taler om. Dog er der mange, der forbinder alternativ behandling med noget, der ligger langt fra det etablerede og traditionelle, hvilket ikke nødvendigvis er tilfældet. Det er så en af grundene til, at mange bruger det ikke så mundrette ord komplementær behandling. Det er også for at fremhæve, at det etablerede ikke vælges fra ved brug, men blot suppleres af andre behandlingsformer. Der er rigtigt nok tal fra flere undersøgelser på tværs af patientgrupper, der viser, at mange patienter benytter sig af alternativ behandling som supplement til den konventionelle behandlingsindsats. Patienterne søger supplement i alternativ behandling, fordi de oplever, at det lindrer symptomer som smerter, og fordi de har et ønske om at gøre en aktiv indsats i behandlingen. Der findes i dag kun i et lille omfang evidensbaseret viden om de effekter, risici og eventuelle positive og negative interaktioner med den medicinske behandling, der er forbundet med brugen af de alternative behandlingsformer. Derudover er den eksisterende viden svært tilgængelig for både patienter og fagfolk, og det kan betyde, at det er svært at få rådgivning hos en læge, og at nogle patienter oplever, at lægen har modvilje mod alternativ/komplementær behandling. Det er også derfor, at Dansk Folkeparti i mange år har arbejdet på at sikre, at vi gjorde noget på det her område. I tidernes morgen var det Dansk Folkeparti, der sikrede, at vi fik en RAB-ordning – for dem, der ikke kender RAB-ordningen, er det registrerede alternative behandlere – som sikrer, at folk ved, at behandlerne har en vis uddannelse bag sig. Det er faktisk en meget god ordning i dag, som mange støtter sig op ad. Dansk Folkeparti fik også nedsat et center, VIFAB, Videnskabelig Forskning i Alternativ Behandling, og det har fungeret fint, men desværre var der en regering bestående af Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti og Det Radikale Venstre, som nedlagde VIFAB og lagde et udvalg ind under Sundhedsstyrelsen i stedet for, og det udvalg har ikke gjort ret meget, mens det har eksisteret. Man nedsatte det såkaldte SRAB, Sundhedsstyrelsens råd for alternativ behandling, og det er også det, som den tidligere ordfører refererede til, men i og med at der ikke blev forsket så meget, satte Dansk Folkeparti 5 mio. kr. af forrige år for netop at få forsket i alternativ behandling. En del af de forskningsmidler går til akupunktur, og vi ser da gerne, at der arbejdes videre på det, så man også ser på andre komplementære former, som kan inkluderes i vores sundhedsvæsen. Jeg synes faktisk rigtig godt om forslaget, men jeg mener også, at det er et kvantespring fra, hvor vi er i dag, for i dag er det sådan, at rådgivning, som vi også mener er vigtig, skal man virkelig passe på med. Der er rigtig mange, der kommer galt af sted med at være rådgiver. Er du læge, kommer Styrelsen for Patientsikkerhed og nærmest inddrager din autorisation. Du må heller ikke fortælle om nogen behandlingsformer, der kunne gavne den enkelte, for man må ikke lovprise alternativ behandling på samme måde som meget andet. Derfor synes jeg, det er svært at se, hvordan det skulle fungere ude i vores sundhedshuse. Men jeg synes, det kunne være fantastisk, hvis det en dag kommer til at virke sådan. Jeg misunder Tyskland, som faktisk har anerkendt og integreret det i sygesikringen, og sådan har det været siden 1954. Jeg mener, vi kunne lære rigtig meget af det. Så det, jeg vil foreslå Alternativet og selvfølgelig resten af vores Sundhedsudvalg, er, at vi efter sommerferien, når vi kommer i gang igen, måske laver en høring på området og ser, hvor langt vi er nået med alternativ/komplementær behandling, og ser, om ikke vi kan gå et skridt videre, for der, hvor vi står i dag, er ikke lige præcis der, vi skal blive ved med at stå, for vi ønsker, at der skal sættes flere penge af til forskning, at vi eventuelt skal have SRAB ud af Sundhedsstyrelsen, og der synes jeg vi skal tage de alternative behandlere, som er derude, og som fungerer, med for at høre om de udfordringer, de har, f.eks. hvad det er, der er svært med hensyn til at rådgive mennesker, og hvordan vi kommer det skridt videre, så vores læger hver især kan lære lidt mere om komplementær behandling.
Tak for det. Og så er det fru Pernille Schnoor, Alternativet, for en kort bemærkning.
Tak til ordføreren, og tak for et rigtig godt forslag, som jeg synes vil være meget relevant at lave en høring i relation til. For faktum er jo, at Sundhedsstyrelsen allerede i år 2000 opfordrede sygehusene til at acceptere alternativ behandling, mod at man selvfølgelig selv skal betale for det, og at der ikke er nogen gener osv. Og det er mange, mange år siden, altså 17 år nu, at man faktisk gik ind og sagde til sygehusene, at de godt kan bruge det. 31 pct. af sygehusene anvender faktisk alternativ behandling allerede nu, og det er jo så det autoriserede sundhedspersonale, hvilket giver en skævvridning, kan man sige, i forhold til andre alternative behandlere. Så derfor er man jo også nødt til at kigge på det, synes jeg. Desuden er det jo behandling uden bivirkninger, og det er også det, som nogle af de her sygehuse faktisk begrunder anvendelsen af alternative behandlinger med. Så jeg synes, vi skulle prøve, og så vil jeg bare anerkende, at jeg er enig i, at vi ikke er langt nok endnu, men jeg er glad for den positive indstilling fra ordførerens side.
Tak. Ordføreren.
Tak. Det er helt rigtigt, at man for 17 år siden netop gik ud med det fra Sundhedsstyrelsen. Men i Dansk Folkeparti havde vi også en ordfører, der virkelig brændte for alternativ behandling og drømte om grønne afsnit ude på sygehusene. Men desværre har der ikke været den store opbakning, og derfor ser jeg også med glæde på, at der er et parti, som sammen med os kan bakke op om de her ting.
Fru Pernille Schnoor.
Jeg kunne afslutningsvis godt tænke mig at spørge, om ordføreren er enig i, at det kan være lidt skævt, at man som registreret sundhedspersonale på sygehuse kan anvende alternativ behandling. F.eks. var der før en ordfører, der kaldte det for et liberalt erhverv, altså ikke som noget af sundhedsvæsenet, så der kan være noget skævt i den fordeling. Jeg ved ikke, om ordføreren forstår tanken. Men vi har nogle alternative behandlere uden for sundhedsvæsenet. De kan ikke anerkendes på den måde, men det kan man godt, når man er registreret sundhedsperson, for så kan man bruge det.
Tak. Ordføreren.
Nu forstod jeg det lidt bedre. Vi kan i forbindelse med akupunktur se, at det tidligere var alternativ behandling, indtil lægerne begyndte at bruge det på deres klinikker. Der er faktisk rigtig mange praktiserende læger, der bruger akupunktur, og så er det lige pludselig ikke så alternativt mere. Så det er sådan et skisma, at vi har de to blokke, og derfor synes jeg, at vi skal se, om ikke vi kan få det sammentømret, ligesom man har gjort det i Tyskland.
Tak for det, og tak til ordføreren. Så holder vi en frokostpause, og det er fru Jane Heitmann fra Venstre lige efter frokostpausen. Mødet er udsat til kl. 13.00.
Mødet er genoptaget. Vi fortsætter første behandling af beslutningsforslag nr. B 125, som jo er forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af rådgivningsteam og understøttelse af komplementære behandlings- og sundhedshuse af Pernille Schnoor og Rasmus Nordqvist, Alternativet. Vi er i ordførerrækken nået til fru Jane Heitmann fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. I dag behandler vi et beslutningsforslag fremsat af Alternativet om oprettelse af rådgivningsteam og understøttelse af komplementære behandlings- og sundhedshuse. Det er et spændende forslag, som i høj grad sætter fokus på et område, som vi også fra Venstres side har interesseret os for. Ja, faktisk har interessen været så stor, at vi med finansloven for 2016 afsatte 5 mio. kr. dels til en styrket formidlingsindsats, dels til en styrket forskningsindsats i netop komplementær og alternativ behandling. Både Scleroseforeningen og Kræftens Bekæmpelse har fået midler, og jeg ser i den grad frem til, at pengene nu skal ud og arbejde og generere viden. Jeg er slet ikke i tvivl om, at rigtig mange mennesker i dagens Danmark har glæde af alternativ behandling. Jeg vil tro, at hvis man ikke selv har gjort sig erfaringer med en eller flere former for alternativ behandling, så kender de fleste nogle, som har udforsket den alternative vej. Akupunktur, mindfulness og zoneterapi og forskellige former for massage, lys- eller lydterapi er alle sammen eksempler på nogle af de mest almindelige former for alternative behandlingstilbud. Og heldigvis har Sundhedsstyrelsen allerede inddraget både akupunktur og mindfulness i arbejdet med nationale kliniske retningslinjer, ligesom Sundhedsstyrelsen via Rådet for Alternativ Behandling, eller SRAB, som det hedder, jo spiller en helt central rolle i forhold til at formidle viden både til patienter og behandlere, men også til os borgere, som har glæde af SRAB's arbejde. Med det store fokus og den interesse, der er for alternativ behandling, er der brug for kvalificeret formidling og brobygning mellem det etablerede og det alternative. Det kan alle have glæde af, både i behandlermiljøet, hos de sundhedsprofessionelle og blandt os almindelige borgere. Når vi i Venstre ikke støtter forslaget, er det, dels fordi vi mener, at der allerede er fokus på flere af de ting og de initiativer, der bemærkes i forslaget, dels fordi forslaget er ufinansieret. Forslagsstillerne fra Alternativet har særlig fokus på de kommunale og de regionale sundhedshuse. Herfra skal der lyde en klar opfordring til SRAB om, at man drøfter mulighederne for at udbrede viden om alternativ behandling via sundhedshusene, for det er da en oplagt kanal til videndeling. SRAB er jo sammensat af repræsentanter fra de alternative behandleres paraplyorganisation, Lægeforeningen og fra Dansk Sygeplejeråd. Så i Venstre ser vi gode muligheder for, at de initiativer, som udspringer fra sundhedshusene, kan forankres bredt i indtil flere fagligheder. Men det må og skal være op til de kommunale og regionale aktører at finde sammen i fællesskaber. Det er ikke en opgave, som vi her fra Christiansborg skal pålægge hverken kommuner eller regioner. Sidst, men ikke mindst, skal jeg ikke undlade at nævne, at vi for kort tid siden jo har indgået en politisk aftale også med Alternativet omkring ledmanipulation, så det nu også bliver muligt for registrerede alternative behandlere at tilbyde det. Samlet set er der altså gode muligheder for, at alternative behandlere kan finde sammen i fællesskaber, ligesom der er gode muligheder for, at man kan vælge en alternativ registreret behandler, hvilket er en tryghedsskabende foranstaltning. Venstre kan på baggrund af bemærkningerne her ikke støtte forslaget, men vi anerkender intentionerne bag forslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.
Det var jo dejligt med en så positiv ordførertale, uden dog at ordføreren tilsluttede sig beslutningsforslaget. Jeg er også enig med ordføreren i, at der jo i høj grad er brug for brobygning, og som jeg nævnte i et tidligere spørgsmål, var det jo allerede i år 2000, Sundhedsstyrelsen gik ud og opfordrede til, at sygehusene skulle acceptere at bruge alternativ behandling. Men det her forslag handler jo om at hjælpe de her sundhedshuse på vej, og som ordføreren nævner, at der er afsat 5 mio. kr. til både forskning og andet. Det kommer man jo ikke særlig langt for. Så hvad synes ordføreren vi skal gøre ud over at give de 5 millioner, der er afsat?
Ordføreren.
Jamen som jeg nævnte i min tale, glæder mig faktisk til at se, at de penge, der nu er afsat, skal ud at arbejde. Og jeg synes måske, at ordføreren er lige hurtig nok med at sige, at de penge har man ikke fået noget ud af, for vi ved jo, at der har været afholdt konferencer, der har været informations- og oplysningsmøder, og der har været workshops. Nu har både Kræftens Bekæmpelse og Scleroseforeningen, som jeg jo nævnte, modtaget puljemidler, og pengene skal ud at arbejde. Så lad os nu se, hvad man kan få ud af midlerne.
Spørgeren.
Jeg synes måske, at ordføreren var lige hurtig nok med at sige, at jeg sagde, at man ikke havde fået noget ud af pengene. Det synes jeg ikke jeg formulerede – det må jeg lige hjem og spole tilbage og høre. Sådan mente jeg det i hvert fald ikke. Jeg siger bare, at man jo godt kan regne ud, at 5 mio. kr. i forhold til alle de forskellige behandlingsformer, som ordføreren nævnte, ikke strækker så langt. Vi har jo nogle kæmpe forskningsmæssige barrierer og andre barrierer, og i den forbindelse er 5 mio. kr. vel ikke noget, der forslår særlig langt.
Ordføreren.
Jeg skal være den første til beklage, hvis jeg har misforstået spørgerens intentioner med spørgsmålet. Jeg synes, at vi skal glæde os over, at der er afsat 5 mio. kr. Jeg synes, vi skal glæde os over, at både Scleroseforeningen og Kræftens Bekæmpelse har fået andel i midlerne. Pengene skal ud at arbejde. Der har været afholdt informationsmøder, kampagner, og der er sat en stribe initiativer i gang. Nu skal pengene ud at arbejde, og jeg glæder mig, som jeg nævnte tidligere, til at se, hvad vi får ud af midlerne – og jeg er optimistisk.
Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er Enhedslistens ordfører, og det er fru Stine Brix. Værsgo.
Tak for det, formand. Vi diskuterer jo et beslutningsforslag af Alternativet, som handler om, at Alternativet foreslår, at der nedsættes et rådgivningsteam, som kan vejlede kommuner og regioner i, hvordan de kan bruge sundhedshuse i forhold til komplementær behandling eller alternativ behandling. Jeg synes på mange måder, at det er et sympatisk forslag, og i hvert fald synes jeg, det kan være en anledning til at diskutere alternativ behandling. Sådan, som forslaget ligger nu, synes jeg, at det er lidt ufærdigt. Jeg synes, at det i højere grad mangler at forholde sig til nogle af de initiativer, der allerede er i gang. Som flere af sundhedsordførerne før mig allerede har været inde på, har Sundhedsstyrelsen et råd omkring alternativ behandling, som det ville være oplagt at forholde sig til i beslutningsforslaget, lige så vel som der er igangsat forskning på området. Derudover synes jeg også, at vi i højere grad mangler en diskussion af sundhedshusenes rolle. Vi ser jo, at der dukker sundhedshuse op i både kommuner og regioner, som forslaget relaterer sig til, men det er meget forskelligt, hvad de sundhedshuse har af opgaver, og hvordan de fungerer. Der ligger altså en diskussion foran os, der handler om, hvordan vi får et mere ensartet tilbud i sundhedshusene generelt, og hvordan de bliver bedre til at løse de opgaver, der er rigtig vigtige i forhold til at bygge bro mellem de store sygehuse, som er langt væk fra borgerne, og så de opgaver, som kommuner og praktiserende læger skal løfte. Så jeg synes, at forslaget kommer til at springe lidt over nogle diskussioner, som er en forudsætning for, at det kan blive til virkelighed. Men ikke desto mindre tænker jeg, at sådan, som vi måske kunne gå til forslaget her i dag, er ved at diskutere, hvordan vi understøtter den komplementære behandling eller den alternative behandling i højere grad, end vi gør i dag. Der synes jeg egentlig, at Dansk Folkepartis forslag om kigge på en høring kunne være rigtig godt, for hvis det skal blive til virkelighed, kræver det, at vi sammentænker det med nogle af de initiativer, der allerede er igangsat. Så det synes jeg kunne være en måde, vi kunne arbejde videre med det på. For der er ingen tvivl om, at når der er så mange borgere, der i dag bruger alternativ behandling ved siden af den almindelige behandling, der tilbydes i vores sundhedsvæsen, så er det rigtig væsentligt, at vi sikrer, at der både forskes i det, og at der er en viden om det, men også at der er en sammenhæng eller en sammentænkning i forhold til den konventionelle behandling. Og der tror jeg sagtens vi kan gøre det bedre end i dag. Men, altså, sådan som forslaget ligger i den form, det har her, vil vi ikke stemme for det, hvis det kommer til afstemning hernede i salen.
Tak. Der er en kort bemærkning, igen fra fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.
Tak. På mange måder er jeg jo igen enig med ordføreren. Ordføreren bemærker også, at der er brug for at kigge på mere ensartethed i forhold til sundhedshusenes opgaver, eller hvad de påtager sig af opgaver, hvilket jo også er en vigtig del af det her. Når vi foreslår, at det i højere grad skal forankres i de lokale sundhedshuse, er det jo, for at den her helhedsorienterede indsats skal komme ind i sundhedshusene, men også for at få lighed i sundhed. For vi ved jo, at sundhedshusene er rimelig jævnt fordelt over Danmark, og derfor kommer vi tættere på de enkelte borgere. Så hvis vi vil have den her helhedsorienterede indsats, synes vi, det kunne være en god idé at inddrage sundhedshusene, men det kan vi jo eventuelt drøfte ved en høring.
Ordføreren.
Ja, det synes jeg er oplagt at gøre. Mit overblik over sundhedshuse er ikke fuldstændigt – det vil jeg gerne medgive – men mit indtryk er, at der er en rimelig stor ujævnhed i det, og at det er forskelligt, hvor mange sundhedshuse der er. Det er også meget forskelligt, hvilke opgaver de rent faktisk løser. Og derfor tror jeg, at der er behov for at få et overblik over det, før man ruller det her forslag ud. Ellers vil man ikke opnå det, som ordføreren taler om i sin korte bemærkning her: at der er en ensartethed i det. Det er derfor, jeg synes, at der er en diskussion, der er sprunget over, nemlig om, hvilken rolle sundhedshusene generelt skal spille, og hvordan vi sikrer, at det nære sundhedsvæsen, altså det, der er tættest på borgerne, fungerer bedre, end det gør i dag. Men selvfølgelig er det relevant at tænke det her perspektiv med ind i det nære sundhedsvæsen. Det synes jeg ordføreren har helt ret i.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Forslagsstillerne ønsker med det her forslag at skubbe på, for at kommunale og regionale sundhedshuse skal etablere alternative behandlinger. Forslagsstillerne angiver, at borgerne i dag er henvist til såkaldte usikre kilder, når de søger alternativ behandling. Det kan der selvfølgelig godt være noget om, for alternativ behandling er jo netop kendetegnet ved, at der ikke er tilstrækkelig videnskabelig dokumentation for virkningen. På den anden side må vi også sige, at der er mange dygtige alternative behandlere derude, som både er registrerede, og som også er inde under nogle retningslinjer. Man nævner i forslaget eksplicit massører, og massage kan sikkert for mange skabe et velvære, som kan være nødvendigt i en svær tid, men det er jo ikke ensbetydende med, at det har en klinisk værdi som behandlingsform. Kunne man dokumentere, at folk med kræft havde bedre overlevelseschancer i tilstrækkelig stor grad og med tilstrækkelig stor sikkerhed, ville massage ikke være en komplementær behandlingsform. Det ville være en egentlig behandling. Der kan være mange gode grunde til at modtage alternativ behandling. Det er måske forbundet med velvære, eller måske er der gode erfaringer, selv om man ikke har kunnet tilvejebringe en tilstrækkelig stor dokumentation af effekten. Men hvorom alting er, er alternativ behandling altid forbundet med en vis usikkerhed, og vi bør ikke politisk forsøge at lade, som om noget andet er tilfældet. Liberal Alliance støtter derfor ikke beslutningsforslaget. Men jeg vil gerne bemærke, at Sundhedsstyrelsen har nedsat Råd for Alternativ Behandling, som netop varetager en central rolle i forhold til formidling af viden om alternativ behandling til borgere og patienter og sundhedsprofessionelle. Det er jo vigtigt, for det er selvfølgelig vigtigt, at alle borgere kan tage deres beslutning på et oplyst grundlag. Det kan i øvrigt nævnes, at der med finansloven for 2016 blev afsat i alt 5 mio. kr. dels til at styrke formidlingen om alternativ behandling, dels til en pulje til at støtte forskningsindsatser i komplementær behandling. Sundhedsstyrelsen har desuden inddraget alternativ behandling i hele styrelsens arbejde med nationale kliniske retningslinjer med fokus på akupunktur, klimaterapi og mindfulness. Så på den baggrund er der allerede fuldt fokus på informationer og vidensdeling vedrørende alternativ behandling. Tak.
Tak til ordføreren, og der er igen en kort bemærkning fra fru Pernille Schnoor, Alternativet.
Jeg bemærkede, at ordføreren kom ind på kræftområdet. Og det, der undrer mig i dag, er, at vi er så nervøse, fordi vi synes, vi mangler så meget evidens, og at vi ikke rigtig tør sige ja til det her, fordi der mangler evidens. I England har man i mange år benyttet alternativ behandling som en fast bestanddel af den almindelige kræftbehandling, og Kræftens Bekæmpelse siger jo også, at massage, som ordføreren selv nævner, kan mindske stress og ubehag ved kræftbehandling. Og det er vel en væsentlig del af det at være i behandling, at man har så lidt ubehag som overhovedet muligt. Så når ordføreren siger, at vi allerede er i gang med så mange ting, så er der vel ikke noget til hinder for, at vi også kan hjælpe sundhedshusene med at komme i gang på det her område.
Ordføreren.
Der er jo, som jeg sagde i min ordførertale, allerede meget fokus på netop at orientere om alle de muligheder, der er. Og jeg er helt enig med Alternativets ordfører i, at kan man få noget massage, som kan lindre ens smerter, så man kan få det bedre, så er det da dejligt. Det skal man da endelig gøre, det skal man benytte sig af. Derfor er det jo også fint, at der allerede er igangsat masser af tiltag, hvor der kan informeres om de behandlinger, der er til rådighed, og hvad der kan være af effekter eller ikke effekter af det, og sådan nogle ting. Så man spreder den viden, man allerede har.
Spørgeren.
Jeg bemærker, at ordføreren siger, at hvis man kan få noget massage, er det da dejligt. Jeg tror, at for mange af de her mennesker handler det om overhovedet at kunne opretholde en nogenlunde normal hverdag, imens man er i behandling for f.eks. kræft. Så jeg tror ikke kun, det er noget med at have det dejligt. Det er også noget med simpelt hen at kunne have et relativt normalt liv. Og alt, hvad vi overhovedet kan gøre for det, synes jeg da at vi skal prøve at anerkende. Så jeg tænker, at jeg vil spørge igen: Hvad er der til hinder for, at vi her fra Christiansborg understøtter, at vi kan rådgive sundhedshuse, så de i højere grad kan få et mere helhedsorienteret perspektiv på mennesker og sygdom?
Ordføreren.
Jeg er helt enig i, at hvis massage kan hjælpe folk, selv om det ikke kun er til at få det bedre – jeg ved ikke, hvad forskellen er – og hvis det virkelig kan lindre smerter, som jeg også sagde før, og man kan få et bedre liv af det, så er det da fantastisk, og det skal man gøre. Og der er jo allerede afsat 5 mio. kr. til netop at rådgive om de her ting, og det vil jeg gerne se nogle effekter af, før jeg synes, det er nødvendigt at gå videre.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Lotte Rod, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, det er en god idé, at regionerne overvejer, om og hvordan det giver mening at have komplementære behandlings- og sundhedshuse, men jeg tænker egentlig også, at den opgave ligger logisk hos regionerne. I hvert fald skal man have penge med, hvis man gerne vil lave sådan et rådgivningsteam, som er det, Alternativet foreslår – med inspiration fra folkeskolen. Det gør mig sådan set meget glad, at Alternativet netop bruger vores læringskonsulenter som det gode eksempel, for det var noget af det, der var det vigtigste for mig og for Radikale Venstre, da vi forhandlede folkeskolereformen. For det her med netop at frikøbe nogle af de dygtigste lærere, som så kan bruge noget af deres tid på at komme rundt på andre skoler og være med til at inspirere, er jo noget af det, der kan få ting til at vokse nedefra. Men det er bare ikke gratis at gøre. Det var noget, vi forhandlede. Så på samme måde skal der også penge til her, hvis det her forslag skal tages seriøst.
Tak til den radikale ordfører, der er ingen korte bemærkninger. Den næste er fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Tak til Alternativet for at sætte alternativ behandling til debat, dog i et noget vidtgående forslag. Alternativ behandling og ikke mindst anerkendelse og evidens har igennem tiderne jævnligt været et politisk tema. Det har vi også erfaret i Sundhedsudvalget, hvor vi ofte mødes med alternative behandlere, der kommer i foretræde, og som appellerer til, at samfundet i højere grad anerkender lige netop deres særlig indsats, men også alternative behandlere i almindelighed. Men gennem tiderne har grupperne af alternative behandlere da også opnået både anerkendelse og evidens for behandlinger. Det gælder eksempelvis kiropraktorerne og til dels også til zoneterapeuterne og akupunktørerne. Og vi hører stadig om behandlinger, som angiveligt har haft en positiv effekt på menneskers helbredelse, herunder både særlige kostplaner, men eksempelvis også medicinsk cannabis, som vi jo arbejder med lige i øjeblikket. Det er ikke mit indtryk, at Sundhedsstyrelsens forbehold for at tage ansvar for alternativ behandling handler om ond vilje, men mere om evidens eller mangel på samme. Jeg anerkender derfor også, at det kan give mening at arbejde med forskning på området. Til gengæld er jeg også af den opfattelse, at vores tillid til Sundhedsstyrelsen netop afhænger af, at vi kan stole på, at der er evidens for de behandlinger, som sundhedssektoren udbyder til borgerne. Så helt bortset fra det sundhedsfaglige, hvor vi i SF altså anerkender, at der er plads til forskning i alternativ behandling, så indeholder forslaget også et ret vidtgående bud på organisering. SF bemærker i den forbindelse, at det samspil mellem kommuner og regioner, som Alternativet beskriver, desværre ikke altid er så åbenlyst velfungerende, som man får indtryk af i det her forslag. Men helt bortset fra det vil en central rådgiver jo ret beset betyde endnu en aktør i samspillet, hvorimod vi i SF måske nærmere tænker, at der er brug for afgrænsning, så det bliver tydeligt, hvem der har såvel ansvar som kompetence til at handle i forhold til behandling, genoptræning osv. Af de nævnte årsager kan SF ikke støtte forslaget, men vi synes, det er vigtigt, at vi får debatten.
Tak til ordføreren. Så er vi nået til fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Alternativet har fremsat et beslutningsforslag om, at der skal oprettes et rådgivningsteam, der kan vejlede og understøtte, at kommunale og regionale sundhedshuse og -centre etablerer komplementære og alternative behandlingsformer. Sundhedsstyrelsen har nedsat et råd for alternativ behandling, som har en central rolle i forhold til at formidle viden om alternativ behandling til borgere, patienter og sundhedspersoner. Rådet hører under Styrelsen for Patientsikkerhed og består af repræsentanter for bl.a. de alternative behandleres paraplyorganisationer, Danske Patienter, Lægeforeningen og Dansk Sygeplejeråd. Råd for Alternativ Behandling har bl.a. til formål at øge kendskabet til og viden om forskellige former for alternative behandlinger og deres virkninger og medvirke til formidling af viden om alternativ behandling. Rådet skal ligeledes være med til at igangsætte brobygningsprojekter mellem det etablerede sundhedsvæsen og alternative behandlere samt drøfte, hvordan alternativ behandling kan integreres i det etablerede sundhedsvæsen. Råd for Alternativ Behandling har også en hjemmeside, hvor man kan få informationer om alternative behandlingsformer, og hvor der også er information til behandlere og sundhedspersoner. Fra konservativ side vurderer vi, at Råd for Alternativ Behandling i en vis udstrækning dækker den funktion, som Alternativet efterlyser her i beslutningsforslaget. Derudover bemærker vi, at forslaget fra Alternativet er ufinansieret, og vi kan fra konservativ side ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er jo som bekendt fru Pernille Schnoor fra Alternativet. Værsgo.
Tak for det, og tak for debatten. Jeg synes, at det var en god debat, og at der kom nogle rigtig vigtige pointer frem i løbet af den. Som jeg nævnte i løbet af debatten, var det jo allerede i år 2000, Sundhedsstyrelsen opfordrede til, at man skulle anvende alternativ behandling på landets sygehuse. Som det også er nævnt flere gange her i dag, er der brug for, at der bliver bygget bro mellem patienter, læger, forskere og behandlere på det her område. På 31 pct. af landets sygehuse anvender man allerede nu alternativ behandling, som i 97 pct. af tilfældene er akupunktur, men man anvender altså alternativ behandling, og det er netop, fordi den er uden bivirkninger. Som vi også har været inde på før her, er det jo ikke nødvendigvis sådan, at man bliver gjort rask af den, men der kan være alle mulige følgevirkninger af f.eks. den konventionelle behandling, man får. Som ordføreren for Dansk Folkeparti også nævnte, har man i mange år i Tyskland anerkendt det her, og at det er et vigtigt område at have med, også inden for – hvad skal man sige – de konventionelle rammer. Som jeg også selv nævnte tidligere, indgår alternativ behandling som en fast bestanddel af den almindelige kræftbehandling i England og har gjort det i mange år. Ifølge Kræftens Bekæmpelse er der mange forskellige muligheder i forhold til alternativ behandling i forbindelse med kræft. Vi har været inde på massage, som kan mindske stress, smerter, træthed og depression i forbindelse med kræft, og de nævner selv også musikterapi, som kan mindske ubehag ved symptomer. Så der er masser af muligheder i forbindelse med at anvende alternativ behandling i langt højere grad, end vi gør nu. Vi ønsker i Alternativet at have et mere helhedsorienteret blik på sundhed og på behandling, og derfor mener vi, at vi i langt højere grad, end det sker nu, skal inddrage komplementære behandlingsformer. Det er rigtigt, at der er taget skridt med de 5 mio. kr., der er bevilget, men vi er nok nødt til at kigge nærmere på at få sat nogle flere penge af til forskning på området, synes vi, så vi kan komme til at se lidt mere helhedsorienteret på det. Jeg lytter mig frem til, at lige præcis den model, vi foreslår her i dag, er der ikke opbakning til, men det glæder mig, at der tidligere her i dag kom et forslag om at lave en høring, så vi kan komme et skridt videre og få kigget på, hvor vi er, og hvad det næste skridt kan være. Jeg bemærkede også, at Enhedslistens ordfører nævnte sundhedshusene, som er en del af det her forslag, og der er jeg enig i, at det også kunne være interessant og vigtigt at se på, hvad det egentlig er, sundhedshusene rundtomkring i Danmark tilbyder borgerne, og om de tilbud, der er, kan blive mere ensartede. Så jeg vil sige tak for en god debat, og jeg glæder mig til, at vi får kigget nærmere på det, for det kunne jeg høre at alle i hvert fald var enige om at vi skulle gøre.
Tak til ordføreren for Alternativet og for forslagsstillerne. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingerne sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Vi giver ordet til sundhedsministeren. Værsgo.
Tak til SF for beslutningsforslaget om bedre tandpleje til unge og socialt udsatte. I regeringen går vi naturligvis op i, at befolkningen har en god tandsundhed. Det er også derfor, at vi årligt bruger ca. 4 mia. kr. af det offentliges budgetter på tandsundhed. Samtidig vil jeg egentlig også gerne tillade mig at minde forslagsstillerne fra SF om, at som en del af den daværende SRSF-regering var man sådan set med til at omlægge reglerne for offentlige tilskud til tandrensning, og SF er jo nok også derfor bekendt med, at man som regeringsparti er nødt til at prioritere de begrænsede midler, der er til rådighed. Man kan så sige, at da SF sad i regering, valgte man i hvert fald at gå en vej, hvor det kostede danskerne mere, og man indførte mere egenbetaling på tandsundhedsområdet, end der var, før man kom i regering og endda også havde sundhedsministerposten. De tiltag, som SF nu ønsker at iværksætte, vil samlet set koste det offentlige omkring 250 mio. kr. ekstra om året efter SF's eget skøn. Det er desværre ikke noget, som SF giver et seriøst bud på hvordan skal finansieres. Første del af beslutningsforslaget omhandler bedre tandpleje til unge. SF foreslår at gøre forebyggende tandpleje gratis for de 18-24-årige. Hvis vi kigger på den gruppe af unge mennesker, som vi taler om, ser vi, at de godt nok er unge, men de er dog over 18 år. De kan stemme til folketingsvalget. De kan køre bil, hvis de har taget kørekort. De kan gifte sig. De kan få børn. De kan en lang række andre ting. Kort sagt har de en alder, der gør, hvis de ikke allerede har lært det, at de skal lære at tage ansvar for sig selv og for eget liv. Det er altså ikke længere kun det offentliges ansvar at sørge for, at de unge går til tandlæge. Den unge har også et personligt ansvar for at prioritere tandlægebesøget, og jeg synes sådan set, at der er en god grund til, at vi i dag skelner mellem dem, der er 0-18 år, og dem, der er derover, hvad angår, hvilket ansvar vi må forvente at den enkelte tager. Når vi taler om tandpleje til de unge, er det også vigtigt at huske på, at tandsundheden hos danske børn og unge generelt ligger på et meget højt niveau. Undersøgelser viser bl.a., at halvdelen af de 18-årige aldrig har haft huller i tænderne, når de kommer ud af børne- og ungdomstandplejen. Vi har grundlæggende et rigtig godt resultat på tandsundhedsområdet i Danmark, også når vi kigger i et internationalt perspektiv. Fundamentet for den gode tandsundhed hos de danske unge lægges i høj grad i børne- og ungdomstandplejen. Det er her, rigtig mange børn og unge lærer om tandsygdomme. De lærer, hvordan man forebygger dem både gennem tandbørstning, men også gennem sund livsstil, god mundhygiejne, og at man ikke spiser slik, drikker sodavand hele tiden og dermed bader sine tænder i syre og sukker. Det er i høj grad en forebyggende indsats, som allerede i dag ligger i børne- og ungetandplejen, og som vi i høj grad prioriterer netop for at få etableret nogle gode vaner. Når vi taler om at gøre det billigere for de unge at gå til tandlæge, er det også vigtigt at være opmærksom på, at der allerede i dag findes en række særlige ordninger for de 18-24-årige. Unge mellem 18 og 25 år får i dag et øget tilskud på helt op til 65 pct. til en række tandplejeydelser. Der gives f.eks. tilskud i forbindelse med den diagnostiske grundundersøgelse og statusundersøgelse og til røntgenbilleder. Og tilskudsordningerne for unge koster i dag ca. 100 mio. kr. for det offentlige. Det er altså et område, som vi allerede i dag prioriterer højt, og det bakker vi sådan set op om fra regeringens side. Derudover nævner SF, at der er mange unge, der falder fra, når de fylder 18 år og selv skal til at betale tandlægeregningen. Hvis vi kigger på data fra Sundhedsdatastyrelsen, ser vi, at de understreger, at andelen af unge, der ikke går regelmæssigt til tandlæge, ligger på omkring de her 23 pct. Hvis man kigger på de øvrige aldersgrupper, ser man, at andelen af folk, der ikke går regelmæssigt til tandlæge, varierer fra omkring 17 pct. til 25 pct. Det vil sige, at de unge ikke adskiller sig væsentligt på det her punkt fra andre aldersgrupper. Det kan måske tyde på, at der er andre årsager end blot det økonomiske aspekt, der har betydning for frafaldet og for, om man passer tandplejen eller ej. Bl.a. er spørgsmålet, om de unge får sat tid af til det, og om man prioriterer tandlægebesøget. Jeg synes også derfor, det er positivt, at regionerne og Tandlægeforeningen er gået sammen om et initiativ, der skal hjælpe de unge til at prioritere tandlægebesøget. Det initiativ, som regionerne sammen med Tandlægeforeningen har taget, handler om, at man regelmæssigt kontakter unge i alderen 18-20 år, som ikke har været til tandlæge. Derudover har Tandlægeforeningen i samarbejde med en gruppe gymnasieelever lavet en facebookkampagne, der skal minde de unge om, at de regelmæssigt skal gå til tandlæge. SF vurderer, at gratis forebyggende tandplejeydelser til 18-24-årige vil koste omkring 70 mio. kr. om året. Der er altså tale om en ikke ubetydelig meromkostning for det offentlige, uden at SF kommer med et seriøst bud på, hvordan en sådan ordning skal finansieres. Som sagt er det ikke noget, vi fra regeringens side på nuværende tidspunkt ønsker at prioritere flere ressourcer til. I den anden del af beslutningsforslaget foreslår SF at sænke egenbetalingen i tandplejeordningen for socialt udsatte patienter. Borgere, der kan benytte ordningen, har i dag en egenbetaling på 600 kr. årligt, og herudover skal den del af borgerne, der kan benytte ordningen, betale 35 pct. af de udgifter, der kommer ud over de 600 kr. SF foreslår, at borgernes egenbetaling nedjusteres til 300 kr. årligt, og at borgerne kun skal betale 20 pct. af de udgifter, der går ud over de 300 kr. Hvor de 180 mio. kr., som SF vurderer at den del af forslaget koster, skal komme fra, melder forslaget heller ikke noget om. Vi har i dag en række ordninger, der giver mulighed for støtte til tandpleje, også til den opsøgende tandpleje for socialt udsatte. Hvis vi kigger på lov om aktiv socialpolitik, ser vi, at den giver mulighed for, at borgere, der modtager integrationsydelse, uddannelseshjælp eller kontanthjælp, kan modtage støtte til tandpleje. I 2015 blev borgernes egenbetaling nedjusteret netop for at sikre, at flere borgere ville benytte ordningen. Effekten af den nedjustering er netop nu ved at blive evalueret, men vi ved endnu ikke, om nedjusteringen har påvirket anvendelsen af ordningen. Regeringen ser derfor ikke nogen grund til at nedjustere egenbetalingen yderligere, før vi overhovedet ved, om den sidste nedjustering har haft effekt, eller om det ikke er den vej, man skal gå. Derudover er der i dag en række ordninger, der sikrer støtte til tandpleje for visse grupper af udsatte borgere. Omsorgstandplejen sikrer bl.a., at borgere med fysisk eller psykisk handicap kan få støtte til tandpleje, og via specialtandplejen kan borgere med sindslidelser og borgere, der er psykisk udviklingshæmmede, få støtte til tandpleje. I regeringen prioriterer vi tandplejeområdet højt. Det er vigtigt, at både unge og socialt udsatte borgere har en god tandsundhed. Det har de heldigvis også overordnet set i Danmark. Og vi prioriterer også området økonomisk i dag. Men det beslutningsforslag, der ligger fra SF på nuværende tidspunkt, hvori der ikke er en holdbar plan for finansiering, hvori vi synes der er en forkert balance med hensyn til det personlige ansvar, og som sådan set ikke indeholder analyser af, hvad der virker og ikke virker, når man har gode intentioner om at ville hjælpe en gruppe af udsatte borgere, mener vi sådan set ikke er noget, der på nuværende tidspunkt skal prioriteres i den form, som SF foreslår. Derfor kan vi fra regeringens side heller ikke støtte det beslutningsforslag, der ligger.
Tak til ministeren. Det gav anledning til en enkelt kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Tak for bemærkningerne. Jeg kan godt blive lidt i tvivl, om det er pengene, eller om det er det personlige ansvar, som ministeren vægter i talen i forhold til ikke at bakke op om forslaget, men lad os isoleret set bare kigge på pengene til en start. Vi ved jo også positivt, at god forebyggelse også betyder færre behandlinger på den lange bane. Jeg er selv af en generation, hvor det ikke var helt unormalt, at når man nåede 30-årsalderen, risikerede man at have mistet alle sine tænder. Det er jo i virkeligheden nogle regeringer og folketingspolitikere før os, der tog de her gode initiativer og sørgede for den forebyggende tandbehandling, som i dag betyder, at de fleste af os har egne tænder hele livet. Det er jo i virkeligheden det, der er pointen med den forebyggende indsats. Når unge fravælger tandlægen og dermed risikerer en dårligere tandsundhed og at blive dyrere patienter, anerkender ministeren så ikke, at forebyggelse betaler sig?
Ministeren.
Som jeg sagde i min indledende tale, er det jo ikke sådan, at de unge har et større frafald i forhold til at gå regelmæssigt til tandlægen, end andre aldersgrupper har. Det vil sige, at der ikke er noget, der indikerer, som SF lægger op til, at der skulle være et dårligere fokus på forebyggelse fra de unges side. Jo, forebyggelse spiller en rolle. Det er jo derfor, vi har børneomsorgstandplejen, og det er derfor, vi har børne- og ungetandplejen, som er gratis for børn op til 18 år. Det er derfor, at vi fra regeringens side faktisk også har indført frit valg på det her område, så man netop kan sikre de bedste ydelser og også en forebyggende tilgang, sådan at børn får nogle gode vaner. Men vi mener sådan set også, at der ligger et personligt ansvar, og det personlige ansvar bliver alt andet lige desto større, når man bliver myndig, og når man sådan set også skal lære at tage vare på sig selv. Derfor spiller økonomien så vel som det, at man som 18-årig skal begynde at tage ansvar for eget liv, herunder for sin tandsundhed, en rolle.
Spørgeren.
Men ikke desto mindre er det jo netop det, tandplejerne peger på: De unge vælger tandundersøgelserne fra og får dermed ikke lavet den forebyggende tandpleje, som kan gøre forskellen på, om man skal have store og dyre tandbehandlinger senere, eller om man kan undgå det ved simpelt hen at få plejet sine tænder i tide. Det er i øvrigt enormt stigmatiserende. Så anerkender ministeren ikke, at når tandplejerne siger, at de unge vælger det fra, så skal vi have undersøgt, om der er hold i billetterne?
Ministeren.
For det første er der ikke noget, der tyder på, at de unge i højere grad end andre aldersgrupper fravælger det. Så tallene viser jo ikke den her sammenhæng. Derudover kan man sige, at hvis SF gik så meget op i det forebyggende, hvorfor i alverden indførte man så en øget egenbetaling på det her område, da man selv havde sundhedsministerposten, og dermed lagde op til, at flere borgere, også de unge, skulle betale mere for bl.a. de forebyggende tandlægebesøg? Det er derfor, at jeg også tillod mig at sige, at man måske skulle have lidt mere konsistens i den politik, man fører. Vi ønsker at prioritere tandsundheden. Det gjorde vi både i opposition, og det gør vi også nu som regering. Der er både et personligt ansvar, men der er også et spørgsmål om, hvordan vi prioriterer ressourcerne, og vi synes, at vi prioriterer sundheden, også på tandområdet, allerede i dag.
Den næste spørger er hr. Flemming Møller Mortensen.
Der er altså noget, som ministeren helt og aldeles har misforstået, og det bliver ikke til en større sandhed af, at Venstre bliver ved med at sige, at den tidligere socialdemokratisk ledede regering øgede brugerbetalingen. Det er ikke sandt. Nej. Det, man gjorde, var, at man lagde det op til tandlægerne at vurdere, om raske tænder skulle kontrolleres hver 6. måned eller hver 12. måned. Fuldstændig unødvendig overbehandling betalte man skattekroner for. Nu er det tandlægen, der bestemmer, hvornår man skal komme. Har man paradentose eller gingivitis eller andet, kan tandlægen ud fra rød, grøn eller gul sige, at du skal komme hver 6. måned. Kan ministeren bekræfte, at det er sådan, reglerne er?
Ministeren.
Jeg kan bekræfte, at der er lavet sådan en slags grønt, gult og rødt lys-ordning, som ikke nødvendigvis fungerer fuldstændig hensigtsmæssigt. Det er også det, som Danske Regioner påpeger, for det følger ikke referencetallene. Men det ændrer ikke ved det, at egenbetalingen steg. Det var en konsekvens af det forslag, man havde lavet. Så når SF's ordfører siger, at de unge skulle gå mere til forebyggende tandpleje, må jeg bare sige, at hvis de går mere til forebyggende tandpleje, end det var tænkt med den nedskrivning, der var lagt op til fra den tidligere regerings side, så er der også en højere egenbetaling. Det er jo konsekvensen af det forslag, der blev gennemført under den tidligere regering.
Jeg kan forstå, at hr. Flemming Møller Mortensen ønsker ordet igen. Værsgo.
Det er dog en rigtig stor usandhed at stå her og prøve at forklare en befolkning, at hvis man ikke skal gå til tandlæge hver 6. måned, men kun hver 12. måned, så er det at øge brugerbetalingen. Nej. Borgerne sparede tid, borgerne sparede penge, hvis de fik en grøn status på deres tænder. Det var personer, der tidligere blev indkaldt til at komme hver 6. måned. Nu er det blevet tandlægens tandlægefaglige vurdering, der afgør, hvilke patienter der skal komme hver 6. måned, og hvilke patienter der skal komme hver 12. måned. Kan jeg ikke lige få ministerens kommentar en gang mere? Og lad os så se, om vi kan få en større sandhed ud af svaret end det, der er givet både til min gode kollega fru Kirsten Normann Andersen og til mig.
Ministeren.
Der er jo ingen, der skal Når man går til tandlæge, vælger man at prioritere det. Og ja, mange bliver regelmæssigt indkaldt. Det ændrer ikke på, at hvis man følger det indkaldelsesmønster, man havde tidligere, vil man få en højere egenbetaling, hvis man er i en gruppe, hvor man ikke længere vil få tilskuddet. Hvis man lander i en grøn gruppe, men man stadig væk ønsker at have et forebyggende besøg hvert halve år, sådan som det også blevet indikeret lidt af SF's ordfører, ja, så vil det betyde en højere egenbetaling end det, man har været vant til. Hvis man til gengæld ligger i en rød gruppe, er det klart, at det forholder sig anderledes. Det ændrer ikke på, at det for rigtig mange borgere betød en større egenbetaling end den, de var vant til, hvis de fastholdt det tandlægebesøgsmønster, de havde tidligere.
Den næste spørger er fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne vende tilbage til den her diskussion om personligt ansvar. For sådan som jeg forstår ministeren, mener ministeren, at måden, man – hvad skal man sige – sørger for at tage et personligt ansvar for sin tandsundhed på, er ved at betale for at gå til tandlæge. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren, om den samme logik i så fald ikke også måtte gælde for f.eks. det at gå til almindelig læge, så den måde, som man i øvrigt tog et ansvar for sin personlige sundhed på, skulle være, at man betalte penge for at gå til lægen. Eller hvorfor er der den forskel – ifølge ministeren? Altså, hvorfor er det, at vi får et personligt ansvar for at tage vare på vores tandsundhed, når det koster penge, mens det ikke gør sig gældende, når det i øvrigt gælder at gå til praktiserende læge?
Ministeren.
Nu var det ikke den årsagssammenhæng, jeg byggede op, som Enhedslistens ordfører forsøger at bygge op. Der er en historisk forklaring på, hvordan brugerbetaling på sundhed i Danmark er fordelt. Det betyder, at vi jo grundlæggende har nogle steder, hvor man kan sige at der kan være nogle ulogiske elementer: Hvorfor er der brugerbetaling på noget og ikke brugerbetaling på noget andet? Det er historisk betinget. Vi har en gratis børne-unge-tandpleje. Der har vi også en klar forventning om at der bliver lagt nogle gode vaner ind: Hvordan forebygger man? Hvordan børster man tænder? Hvordan er man egentlig selv med til at opretholde en god mundhygiejne og tandsundhed? Når man så bliver 18 år, mener jeg godt, at vi kan forvente at man tager et større personligt ansvar, ligesom man gør på alle andre områder i samfundet. Når man er myndig, er der bare nogle andre ting, man skal tage et større personligt ansvar for. Det er sådan set, uanset om det koster penge eller ikke koster penge. Det handler mere om, at når man bliver voksen, følger der et personligt ansvar med, som er så meget desto større, end hvis man er ung eller barn.
Spørgeren.
Det helt sådan fundamentale er jeg enig i. Det er klart, at jo ældre man bliver, jo større grad af ansvar får man. Så børster man f.eks. selv tænder, i modsætning til når man er et lille barn, hvor der er forældre, der hjælper en. Men jeg forstår bare ikke, hvorfor det er en begrundelse for så at afvise den tankegang, der ligger her i forslaget, om, at man i højere grad sikrer, at der er flere grupper i samfundet, som får mulighed for vederlagsfri tandpleje. For det må jo alt andet lige betyde, at vi får en bedre tandsundhed til gavn for de borgere, som får den bedre tandsundhed, men sådan set også til gavn for samfundet, som sparer penge på sigt, ved at vi sikrer, at man har en bedre tandsundhed. Så hvorfor den argumentation om det personlige ansvar i forhold til det her konkrete forslag?
Ministeren.
Jeg synes grundlæggende, det personlige ansvar er vigtigt, ikke bare i den her sammenhæng, men i en lang række sammenhænge – også når vi taler forebyggelse – altså at vi hver især også har et ansvar for det liv, vi lever. Jeg kunne forstå det, hvis det var sådan, at tallene viste, at de unge gik meget mindre til tandlæge, altså at der var en langt større andel af de unge, som ligesom ikke kom regelmæssigt til tandlægen. Så kunne jeg forstå bekymringen. Men tallene viser sådan set ikke, at de unge har et andet besøgsmønster hos tandlægen, end de lidt ældre har, hvorfor jeg sådan set i en prioriteringsdiskussion vil fastholde, at jeg synes, at man netop skal kigge på, hvordan det er, vi prioriterer de midler, vi bruger på tandsundheden i Danmark. Dem bruger vi på børn og unge. Det synes vi er rigtigt, det støtter vi op omkring. Men vi mener sådan set ikke, at der er noget, der peger på, at de unge skulle være dårligere til at passe deres tandlægetid end den generation, der er lidt ældre. Derfor synes jeg sådan set også, at der ligger et personligt ansvar på det her område så vel som på andre områder for, at man tager ansvar for det at leve sundt og i det her tilfælde tager sig af sin egen tandsundhed.
Næste spørger er fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at fokusere på en anden del. Der er jo tre punkter i det her, og jeg vil fokusere på den del, der handler om de socialt udsatte og andre grupper, som også er med i forslaget her. Jeg sidder her med et referat fra et møde i Beskæftigelsesudvalget fra 2015-16-perioden, hvor der var foretræde af Dansk Socialrådgiverforening og Tandlægeforeningen. Og det, de bemærker her, er, at konsekvensen af den manglende tandhygiejne kan være, at der er nogle, der ikke kommer ud på arbejdsmarkedet, selv om de i virkeligheden er klar til det. Det kan være afgørende for de her mennesker, som har en utrolig dårlig tandhygiejne. Det kan også være en konsekvens, at man har barrierer i forhold til at danne netværk, altså at det socialt kan være en barriere for de her mennesker. Hvordan ser ministeren på den del af det?
Ministeren.
Jamen det kan da være dybt stigmatiserende – det tror jeg ikke at der overhovedet er nogen der underkender. Det er jo sådan set også derfor, at vi allerede i dag støtter det her område og har særlig fokus på nogle af vores socialt udsatte borgere, herunder også fokus på nogle af de borgere, der måske er marginaliseret på arbejdsmarkedet i dag, og som vi ønsker kan komme ind på arbejdsmarkedet. Nu nævnte jeg bl.a. kontanthjælpsmodtagere i mine indledende bemærkninger. Men det, man kan se i forhold til de ændringer, der blev lavet af egenbetalingen tilbage i 2015, er, at vi ikke engang har evalueringen af, om det er det, der så får den her gruppe af borgere til at gå mere hyppigt til tandlæge, eller om det er andre redskaber, der skal til. Og derfor synes jeg sådan set ikke, at der er nogen grund til at gå den vej, før man overhovedet ved, om det er et redskab, som har haft effekt.
Spørgeren.
Det er i hvert fald Tandlægeforeningens og Dansk Socialrådgiverforenings vurdering, at det her har kan være en problematik. Det er de tre ting, de nævner, og de sidder jo med det i dagligdagen, kan man sige.
Ministeren.
Ja, der er jo også blevet gjort nogle forsøg i nogle kommuner med netop at lave opsøgende arbejde, som vi også kommer til at indhøste nogle erfaringer af, lige så vel som at vi i forhold til den sænkede egenbetaling, som jo blev iværksat i 2015 og er ved at blive evalueret, også kommer til at få nogle resultater, der viser, om det så har haft den effekt, som man kunne ønske. Så tror jeg måske, bare sådan i parentes bemærket, at hvis man som Tandlægeforening, der repræsenterer privatpraktiserende tandlæger, som tjener deres penge på, at danskerne går til tandlæge, skulle have det synspunkt, at de skulle holde sig væk, vil jeg sige, at det synspunkt tror jeg måske ikke man ville komme til at møde hos den gruppe. Men det ændrer ikke på, at der er en gruppe af udsatte borgere, som er udsatte på det her område såvel som i forhold til andre faktorer, som vi har fokus på, og som vi allerede i dag har en række støtteordninger til, når vi taler tandsundhed. Og der er det jo vigtigt at se på, om de også er skruet sammen på en måde, hvor vi faktisk når ud til dem, der har allermest behov for det.
Tak til ministeren. Den første ordfører i rækken er hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Når vi taler om tænder, taler vi også om sundhed, og når vi taler om tænder i Danmark, kan vi ikke lade være med at drøfte børne- og ungdomstandplejen, som også på verdensplan har været historisk ved at opbygge en kollektiv instans for at hjælpe børn og unge med deres tænder. Jeg er rigtig glad for, at SF har fremsat det her beslutningsforslag, for i Socialdemokratiet har vi vedkendt os, at vi har udfordringer på tandområdet. Det har vi i forhold til de unge, som stopper med børne- og ungetandplejen, når de bliver 18 år, og det har vi også, hvilket er det andet led i beslutningsforslaget, i forhold til de socialt udsatte, som kommer til omsorgstandplejen eller deres private tandlæge eller i højere grad netop ikke kommer til en tandlæge. Jeg siger, at vi i Socialdemokratiet har erkendt, at vi har en udfordring, og det undrer mig lidt, når ministeren fremlægger tal – de skal såmænd nok være sande – for, i hvor høj grad unge falder ud af tandlægeordningen, når de bliver 18 år og selv skal til at opsøge en privat tandlæge og selv skal til at betale, at ministeren siger, at det nok cirka er det samme antal som i alle mulige andre aldersgrupper. Det kan godt være, men sandheden er jo, at de går fra at være hundrede procent dækket, når de kommer i børne- og ungetandplejen, og derfor er det et rigtig stort tab, at der er mange, der ikke får opbygget relationen og kontakten til deres egen tandlæge, som de skal have resten af livet. Jeg vil gerne sige til SF, at det punkt er vi meget lydhøre over for. Jeg synes ikke, at den model, der skitseres her i beslutningsforslaget, er den rigtige. Jeg synes også, der er nogle mangler i forhold til økonomivurdering og andet. Men det vil vi meget gerne drøfte videre med SF og de øvrige partier i Folketinget. Jeg kan sige, at jeg taler med min egen tandlæge om det med børn og unge, og min tandlæge siger, at det i det nordjyske rent faktisk er et meget stort problem. De ser unge, der kommer i en alder af 23 år, 25 år eller 27 år, som ikke har været til tandlæge, siden de blev 18 år – og de har rigtig dårlige tænder, og de har rigtig store skader. Det skyldes caries, syreskader og andet – altså rigtig dårlige tænder. Det skal vi gøre noget ved, og det vil vi gerne være med til at arbejde på. I forhold til de socialt udsatte gjorde vi jo det, da vi havde en rød regering, at vi rent faktisk afsatte mange penge. Ministeren var også inde på den her pulje. Den har haft svært ved at blive brugt. Det har været rigtig svært at få lavet noget, der er ubureaukratisk, så de private tandlæger også løste opgaverne, når der kom en socialt udsat, som måske havde en svær tandpine. Så fik de lige løst problemerne, som gav dem tandpinen, men de kom aldrig tilbage og fik løst det, der var den bagvedliggende årsag til tandpinen. Så her har vi en udfordring. Og det er korrekt, som det også blev sagt i de spørgsmål, der blev stillet til ministeren, at den dårlige tandstatus hos personer, der måske i forvejen har ringe selvværd og selvtillid, kan være med til at gøre, at livet kan blive rigtig ulideligt og lige nøjagtig give social isolation med alt det, det medfører, herunder ikke at kunne være på arbejdsmarkedet, og man kan måske føle, at man ikke kan være sammen med andre mennesker. Så det punkt er vi også meget opmærksomme på i Socialdemokratiet, og jeg synes også, at vi skal fortsætte en drøftelse af det og drøfte, hvordan vi kan løfte det. Samlet set vil jeg sige, at tandområdet er det mest uhyggelige eksempel på, hvad brugerbetaling giver af social ulighed i sundhed. Det er meget, meget slående. Flere har sagt til mig i min rolle som politiker, at jeg skal prøve at holde øje med, når jeg går på gaden i forskellige dele af landet, hvor gode tænder borgerne umiddelbart har. Det er der tandlæger der har sagt. Og der er en rigtig stor både social og også geografisk ulighed i tandsundheden. I forhold til de socialt udsatte vil jeg sige – det er ikke noget, jeg selv har fundet på, det var der en leder af et forsorgscenter der sagde til mig for nogle måneder siden – at vi skal passe på med, at vi ikke opbygger en hel masse nye tiltag på sundhedsområdet, for de mennesker, der arbejder med de socialt udsatte, skal nok fortælle dem, hvilke tilbud der er, og få dem derhen. De kontakter, som jeg har haft i den kommunale omsorgstandpleje, siger det samme: Lad os være der, lad os yde omsorgstandplejen gratis uden økonomisk mellemværende til de mest socialt udsatte. Det tror jeg faktisk at der kan være en rigtig god vision i. Jeg vil slutte af med at sige, at der er rigtig mange gode takter i beslutningsforslaget. Vi kan ikke støtte det, som det ligger her, men jeg håber, at vi kan arbejde frem mod en fælles beretning i Sundhedsudvalget. Tak.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil bare lige spørge den socialdemokratiske ordfører om noget. I 2013 sparede man jo på finansloven 180 mio. kr. på tandområdet ved at yde mindre tilskud. Kan ordføreren bekræfte, at man fjernede de 180 mio. kr. fra sundhedsområdet, og at man bl.a. brugte dem til 200 flere pladser i fængslerne?
Ordføreren.
Se, det er den sandhed, jeg prøvede at anholde ved sundhedsministeren. Det er nemlig en vildfarelse, og det er virkelig en usandhed, som Venstre bliver ved med at ture frem med. Jeg vil meget gerne over for Venstres ordfører forklare, at det, vi gjorde, var, at vi fjernede en fuldstændig overflødig og unødvendig overbehandling på raske tænder, hvor private tandlæger scorede kassen hver 6. måned, og hvor det var fuldstændig unødvendigt. Vi lavede et regelsæt, så de selv samme tandlæger skal vurdere en borgers, en patients, tænder, om man er udsat eller man ikke er udsat, og så er det op til tandlægen at bestemme, om man skal komme hver 12. måned eller hver 6. måned. Ja, og man kan faktisk også ligge i en mellemgruppe. Det sparer borgerne tid og penge på, men når Venstre kan få det til at lyde, som om vi har indført mere brugerbetaling, håber jeg, at jeg har kunnet forklare det tydeligere end det, som både Venstres sundhedsminister og ordfører turer frem med her.
Værsgo, spørgeren.
Jeg tror bare lige, jeg vil tillade mig at læse en enkelt sætning op, som jeg faktisk tror er fra den finanslovsaftale, og den handler om målretningen af tilskud til tandrensning for voksne. Der står i den sidste sætning, at det indebærer mindreudgifter på 180 mio. kr. årligt i 2013 og frem. Man har altså sparet 180 mio. kr. Jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren kan bekræfte, at man fjernede de 180 mio. kr. fra sundhedsområdet og brugte dem til bl.a. et par hundrede pladser i fængslerne.
Ordføreren.
Det var en fuldstændig unødvendig og overflødig overbehandling af tænder. Når man laver en finanslov, har man i tusindvis af posteringer, og her var der penge, som ikke blev brugt på den rigtige måde, og hvor man ikke fik mere sundhed for pengene, men man lønnede tandlægerne for at gøre et arbejde, der var totalt unødvendigt. De 180 mio. kr. brugte den socialdemokratisk ledede regering på andre initiativer i sin finanslov. Det er sandheden, og det andet skal Venstre, hvis jeg ellers kan argumentere imod det, ikke have held med at få til at blive en sandhed. For det har aldrig været en sandhed.
Der er et spørgsmål mere, og det er fra fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg synes, det hører med til den diskussion, som Socialdemokratiets ordfører fører med Venstres ordfører, at der jo i forbindelse med samme finanslov blev afsat 180 mio. kr. til tandpleje til socialt udsatte, netop det initiativ, som beslutningsforslaget her handler om at udvide, og det vil jo sige, at den prioritering, som den tidligere regering foretog sammen med Enhedslisten, som Socialdemokratiets ordfører helt rigtigt siger, var at skære overflødige kontroller væk, som gik til den del af befolkningen, som har sunde tænder, og i stedet bruge det samme beløb på at sænke brugerbetalingen for den gruppe af befolkningen, som kommer mindst hos tandplejen. Det er faktisk kun omkring 25 pct. af kontanthjælpsmodtagerne, som ifølge en undersøgelse i 2012 kom til tandplejen, altså virkelig en gruppe, som er svært underrepræsenteret i tandplejen, og det var jo den prioritering, som vi foretog i fællesskab ved at flytte midlerne fra den ene gruppe til den anden gruppe.
Ordføreren.
Jeg kan kun sige tusind tak til fru Stine Brix for spørgsmålet, for det var præcis her, hvor vi lavede en social balance i forhold til de penge, vi brugte på tandområdet. Det er jo måske også det, der afspejler hele den politiske holdning her i Folketinget, og det synes jeg også vi kunne høre på sundhedsministerens indledende tale her. Der er ikke mange tanker om at reducere den sociale ulighed i sundhed, når det gælder tænder. Derfor håber jeg også, at vi kan få lavet en beretning på det her beslutningsforslag, og at vi i de partier, der udgjorde regeringsgrundlaget, inden vi fik en Venstreregering, kan komme på banen igen og gøre noget ved det her område. For tænderne signalerer både social og geografisk ulighed i et omfang, som slet ikke klæder vores land, der ellers bygger på lighed.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Hvor er det dog herligt at få en rigtig god debat heroppe fra talerstolen, så vi kan komme ind på alle de ting, der er sket i løbet af de sidste par år, og måske også få noget faktuelt – og måske blive enige om, at tandsundheden bliver vi nødt til at gøre noget ved i Danmark. Hvad angår selve forslaget, syntes jeg jo, da jeg første gang hørte om, at vi skulle gøre det gratis for de unge, at det meget lignede et forslag, Dansk Folkeparti havde for et par år siden, hvor vi foreslog, at de første kontrolbesøg hos en tandlæge skulle være gratis for unge. Det var faktisk nogle tandlægestuderende, der havde lavet en undersøgelse, der viste, at det, der var svært – og det er også det, man arbejder med i øjeblikket – var at komme fra skoletandplejen og over i den private tandpleje. Det var der, de faldt fra. Og jeg synes jo, det er rigtig synd – det synes vi i Dansk Folkeparti – at vi bruger utrolig mange ressourcer på forebyggelse og tandpleje i folkeskolen, og at det så ender med, at vi får nogle unge mennesker med rådne tænder, som koster endnu mere både for den enkelte og for samfundet. Så det var et af vores forslag, men det blev faktisk hældt ned ad brættet, da der på et tidspunkt kom en ny regering bestående af Socialdemokratiet, SF og Radikale Venstre. Derfor synes jeg også, det er rigtig godt, at vi får debatten – bl.a. da den forrige ordfører var heroppe – så vi kan få det sat lidt på plads. For jeg har altså været med i det her spil i nogle år efterhånden. Når vi taler om, hvad der har gjort, at tandlægeregninger i dag er så store, så kom der jo i 2013 ikke bare ét lovforslag, heller ikke to lovforslag, men tre lovforslag, der gjorde, at det blev dyrt for den enkelte dansker at gå til tandlæge. Et af lovforslagene har de tidligere ordførere været inde på. Det handlede om tandrensning, og man sagde, at det var raske mennesker, der kom til tandrensning. Og nej, altså, har man ikke brug for en tandrensning, er det da det sidste, man gør. Altså, jeg får det selv, og det er overhovedet ikke rart. Men ellers udvikler det sig bare til paradentose, og så bliver det endnu dyrere. Så indførte man, at lønsumsafgiften blev højere ude hos den enkelte tandlæge, og det vil sige, at der blev regningen pålagt endnu et gebyr. Og der er kun én – eller én part – til at betale, og det er de patienter, der kommer hos tandlægen. Den sidste lovændring i 2013 handlede om, at man lagde ekstra gebyr på kontrolbesøgene. Det vil i fagsproget sige, at det er diagnostiske fund ved diagnostiske undersøgelser. Og for unge mennesker, som er dem, det handler om her i dag, betød det, at i stedet for at give 71 kr. for at komme til en undersøgelse igen skulle de betale 204 kr. Det var godt nok noget af et hop, og det gjorde man i 2013. Det var det tredje lovforslag, som blev vedtaget. Den fjerde ting, der har gjort, at tandlægeregningen er stor, er netop de nye kliniske retningslinjer, som man også har lagt, og som gør, at tandlægerne skal udfylde flere papirer. Der har lige for et par måneder siden været en debat på Altinget, hvor der var flere, der kommenterede det, og hvor jeg også nævnte, at jeg mener, vi bliver nødt til at gå hele det her tandlægeområde igennem. Det er jo lappeløsning på lappeløsning. Noget, en tidligere regering i hvert fald ikke har gjort, er at gøre det her nemmere, for der er flere og flere mennesker, der vender om i døren, når de kommer til tandlægen og får at vide, hvad det vil koste. I Dansk Folkeparti har vi kigget på hele området, og vi kunne godt tænke os, at vi fik set det igennem. Vi har kigget lidt til, hvad man gør i andre lande. I Sverige og Tyskland, som vi har kigget på, gør man det, at man siger, at der skal noget incitament til, for at folk kommer til tandlægen. Vi har set på, hvordan vi kan gøre forebyggelsen bedre, om vi kunne blive ved med at forebygge, også efter de 18 år. Det kunne også være, den unge skulle have et gratis besøg, og at man så, hvis man kom til det, fik et nedslag i regningen, næste gang man kom. Det er noget af det, man gør i Sverige. Der har man også et maksimum for, hvad der skal betales. De ældre på plejehjemmene fik vi heldigvis sat penge af til på satspuljen sidste år, 40 mio. kr. Men for de socialt udsatte, der også er nævnt her, er det, der er vigtigt, forebyggelse. For det nytter ikke noget, at vi hjælper nogle af de socialt udsatte med at få nogle pæne tænder med kroner osv. og der så ikke bliver passet på dem. Det er penge ud af vinduet. Det, der er vigtigt, er, at forebyggelsen hele tiden følger med, uanset om vi taler om de unge, om de ældre, om de socialt udsatte, om de hjemløse, eller hvem pokker det er. Og der skal vi være meget bedre til at spørge: Hvad er det for nogle incitamenter, vi kan give dem, for at de kommer igen? For hvis vi bare siger, at det er gratis her ved kasse et, og at alle kan komme og få ordnet tænderne, så passer de jo ikke godt nok på dem derhjemme. Vi skal blive bedre til den forebyggende indsats og sikre tandplejen, sikre, at vi kommer ud og fortæller folk, hvordan det er, de behandler de nye tænder, de måske har fået. Vi har set nogle projekter, der kørte over satspuljen, og der mener jeg også at kommunen har et ansvar. Kommunerne fik nogle penge til at hjælpe stofmisbrugere til at få ordnet deres tænder, efter de var blevet stoffrie. Det viste sig faktisk, at over halvdelen gik ud og fik et arbejde og lige pludselig var med til at betale til skattekassen og være en del af det sociale samfund. Og så sagde man i en kommune: Ja, nu kan vi så ikke gøre det mere, for nu får vi jo ikke flere penge. Det kostede 300.000 kr. om året for kommunen at yde den indsats. Jeg tror altså, de får meget mere tilbage igen, ved at folk kommer ud at arbejde. Så den kommunale indsats betyder altså også noget. Så lad os se på hele området og sikre, at alle med dårlige tænder, også dem med psykisk sygdom, kan få den hjælp, de har brug for.
Tak. Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Flemming Møller Mortensen. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren. Ordføreren siger, at de ændringer, der skete tilbage i 2013, betød en større brugerbetaling. Ordføreren er jo også meget ærlig om sine egne hyppige tandlægebesøg, og som jeg opfatter det, er det ordføreren, der selv vælger at gå hver sjette måned, for det har ordføreren måske gjort hele sit liv. Nej? Så er der noget, jeg har misforstået. For mit spørgsmål var, om man kunne kalde ordførerens eget ønske om hyppigere besøg hos tandlægen end det, tandlægen anbefaler, for øget brugerbetaling eller bare et spørgsmål om, at ordføreren har et personligt tilvalg.
Ordføreren.
Det er netop det, jeg ikke har. Hvor ville jeg ønske, at det var efter eget valg, for så ville jeg slet ikke komme så tit hos tandlægen. Jeg har desværre meget tendens til paradentose – og så kunne jeg komme med en udredning om, hvorfor jeg har det – og det er tandlægen, der placerer mig i en gruppe, hvor jeg skal komme med et bestemt interval. Jeg vil så sige, at da jeg ventede mig, blev tænderne og tandkødet lidt mere skrøbeligt. Det sker, når kvinder er gravide. Og der måtte jeg komme hver tredje måned, simpelt hen for at få tænderne renset, for ellers stod blodet ud af dem.
Spørgeren.
Hvor er jeg glad for, at Dansk Folkepartis ordfører bakker det op, den socialdemokratisk ledede regering indførte, for det, ordføreren siger, er, at ordføreren ville ønske, at der var behov for at komme sjældnere hos tandlægen, og dermed sparer statskassen jo penge. Men nu er det tandlægen, der har retten til at sige til patienten, om vedkommende skal komme hver sjette måned eller hver 12. måned, helt afhængigt af hvor god en tandsundhed man måtte have. Det vil sige, at det er tandlægen, der vurderer det. Det kan man vel næppe kalde øget brugerbetaling. Men jeg vil afslutningsvis sige til Dansk Folkepartis ordfører: Dansk Folkeparti er jo støtteparti for regeringen, så det er da nu, Dansk Folkeparti skal komme med alle sine gode intentioner på tandområdet. Få dog det presset ind i finansloven, få dog presset en hel gennemgang af tandområdet ind nu, hvor partiet har magt, som man har agt.
Ordføreren.
Jamen hr. Flemming Møller Mortensen, du kan tro, vi gør meget for at få det her presset igennem. Det var grunden til, at vi tog de ældre først – vi er jo nogle, der først og fremmest taler de ældres sag. Dem tog vi ved de sidste finanslovsforhandlinger. Så siger jeg også: Jamen lad os også gøre noget for de unge. Vi kommer også med nogle forslag. Vi siger: Hvad med at bibeholde nogle af de unge i skoletandplejen, hvor de kan blive, indtil de flytter ud af byen? Vi siger, at man kan give dem den her rabat, som man giver i Tyskland. Vi har faktisk en række forslag til, hvad der kunne gøres på tandområdet. Hvad angår det her med, at man slipper billigere ved at blive kategoriseret, så er det lige præcis det, der gør, at regionerne nu piber over, at det også er blevet dyrere for dem, når de skal betale. Så vi har lavet et system, der bare ikke fungerer optimalt.
Tak. Selv om ordføreren bliver ivrig, må man ikke bruge ordet du. Ordføreren skal blive på talerstolen, for der er faktisk flere, der har interesse for sagen. Fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil i forlængelse af hr. Flemming Møller Mortensens spørgsmål også spørge om det, selv om jeg er lige ved at tro, at ordføreren svarede på det. For jeg blev nemlig en lille smule i tvivl om, om hun i sin meget levende ordførertale kom ind på, om det også betyder, at Dansk Folkeparti er indstillet på at bakke forslaget op sådan helt konkret.
Ordføreren.
Der er jo ikke finansiering til det. Når man ser på det forslag, der er blevet lagt frem, viser det sig, at det at oprette gratis forebyggende tandpleje skal betales via det økonomiske råderum fra finansloven, da det tjener sig selv ind. Hvor kunne jeg godt forestille mig sådan en hel liste af forslag, som jeg kunne tænke mig blev finansieret på den måde – jeg har rigtig mange forslag. Men der må jeg sige at jeg ikke får opbakning fra mit eget parti. Og så er der de 150 mio. kr. til en lavere egenbetaling for socialt udsatte patienter, og der tænker jeg, at man selv lavede kontrolbesøgene, der blev dyrere, og så kommer man med en anden pulje her. Det er en pulje, der ikke er finansieret. Jeg bakker op om forslaget om, at vi skal gøre noget ved det, men ikke finansieringen.
Spørgeren.
Men netop ved at lave de her forebyggende tandundersøgelser får man jo muligheden for at undgå de dyre behandlinger på den lange bane. Og det er jo trods alt en måde, man ofte laver aftaler på, altså at man kigger på, hvad gevinsten er på den lange bane, hvis det er sådan, at man sætter rigtigt ind nu. At sætte rigtigt ind over for de borgere, der har behovet her og nu, for så at spare pengene på den lange bane, er jo også en slags finansiering, eller hvad?
Ordføreren.
Arh, den går ikke, for der er rigtig meget, vi kunne gøre forebyggende, hvor vi kan se, at det kan tjene sig ind. Men jeg har altid lært, at for at kunne bruge 100 kr., skal du have 100 kr. Dansk Folkeparti så gerne, at vi kunne mødes og lave noget om det her, men jeg mener også, at vi bliver nødt til at have nogle incitamenter, for at de unge vender tilbage, og at vi ikke bare bliver ved med at pakke dem ind i vat og bomuld. De skal vide, at der er et incitament, at de får en lavere betaling, hvis de kommer til et forebyggende tandlægebesøg.
Der er yderligere et spørgsmål. Fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg er faktisk bare i tvivl om, hvad det er, Dansk Folkeparti egentlig mener. Da SF var ude med det her forslag i slutningen af marts, tog Dansk Folkeparti positivt imod det, og ordføreren sagde til Jyllands-Posten, at man var positiv over for forslaget. Så hvis det, der skiller os ad, er et spørgsmål om, hvordan man finansierer det, så kunne en mulighed jo være at høre et bud fra Dansk Folkepartis ordfører på, hvordan man kunne finansiere det, og så diskutere det videre i udvalget. Eller er det mere et spørgsmål om indholdet? For ordføreren taler også om, at der skal være noget med nogle incitamenter til, at man kommer tilbage igen. Hvad mener Dansk Folkeparti egentlig om det konkrete forslag om, at det skal være billigere eller gratis for unge under 25 år at gå til tandlægen?
Ordføreren.
Nu skal vi lige gøre det klart. Det handler ikke om at gøre det billigere eller gratis at gå til tandlægen. Det handler om forebyggende tandpleje. Det er jo ikke gratis, hvis der skal laves noget. Det er vi enige om, ikke? Der nikkes. Det er bare for at sætte det på plads, for jeg kan også huske, at det, dengang vi havde debatten i aviserne, jo nærmest var hele tandlægeregningen, der skulle være gratis. Det er det forebyggende tandlægebesøg, som vi også mener skal være gratis, men vi kan godt lægge en incitamentsstruktur ind og sige: Kommer du til det her gratis forebyggende tandlægebesøg, giver vi f.eks. et afslag i tandlægeregningen næste gang. Det er det, vi mener vi kan gøre. Vi er for, at vi skal gøre noget på området, men vi kan ikke gå ind for den her finansiering. Vi er helt klar på at gå ind at se på, om vi kan lave nogle aftaler.
Så siger vi tak til ordføreren. Så er vi nået til fru Jane Heitmann fra Venstre. Værsgo.
Man har et standpunkt, til man tager et nyt, sagde statsminister Jens Otto Krag efter valget i 1966. I 2017 kan vi konstatere, at det udsagn også gælder for SF. Jeg skal da være helt ærlig og indrømme, at jeg da nær havde fået morgenkaffen galt i halsen, første gang jeg læste beslutningsforslaget. For tilbage i 2013, hvor SF dannede regering med Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre og selv havde posten som sundhedsminister – hun hed Astrid Krag – hævede man brugerbetalingen for de unge med 185 pct., hvis jeg ikke husker helt galt. Ja, man hævede brugerbetalingen, for man ønskede at bruge pengene på noget andet end de unges tandsundhed. Sådan er politik jo. Det er en prioriteringssag. Dengang var det tilsyneladende bedre tandpleje at hæve brugerbetalingen, og nu, altså 4 år og et regeringsskifte senere, er svaret fra SF på en bedre tandpleje gratis. Man har altså rykket sig fra en stigning i brugerbetalingen på ca. 185 pct. til gratis. Vi lader billedet stå et øjeblik. Der er ikke noget så ærgerligt, som når et ungt menneske falder fra den regelmæssige tandpleje efter skiftet fra den kommunale til den private tandpleje efter det fyldte 18 år. De unge har generelt rigtig god mundhygiejne og få huller. Ja, faktisk har halvdelen af de 18-årige aldrig haft et hul. Det er virkelig en af de største succeshistorier i det danske sundhedsvæsen: resultaterne af den forebyggende tandpleje til børn og unge. For snart mange år siden var jeg på en tur til Argentina og mødte her en pige, som havde læst på tandlægeskolen i Buenos Aires. Da det gik op for hende, at jeg arbejdede i tandlægebranchen og var uddannet klinikassistent, ja, så lyste hendes ansigt helt op. Hun roste de danske resultater og fortalte levende om det forbillede, som Danmark er, også i Argentina. Det varmer, men vi kan jo ikke leve af vores gode ry, om man så må sige. Det er afgørende, at vores unge forstår vigtigheden af, at man livslangt skal holde tænderne vedlige, for der kan være alvorlige sygdomme, som kan blive en trist følgesvend, hvis mundhygiejnen ikke er god, ligesom det er vigtigt for ens almene sundhed, at tænderne er i orden, så man f.eks. kan spise, hvad man vil, og ikke er hæmmet af, at man ikke kan tygge en bøf eller en frisk gulerod. Det er derfor også rigtig fint, at regionerne sammen med til Tandlægeforeningen er gået sammen om at kontakte de unge, som ikke af sig selv fortsætter hos en privatpraktiserende tandlæge, når det kommunale tilbud stopper. Heldigvis vælger langt de fleste unge at fortsætte hos en privatpraktiserende tandlæge, og pop out-patienterne antages at være ca. 24 pct. af en årgang. Men vi skal da meget gerne have flere med, også selv om de unge ikke adskiller sig fra resten af befolkningen, hvad angår de regelmæssige besøg hos tandlægen. Derfor er det afgørende, at regionerne og tandlægerne holder fokus. Der følger forpligtelser med, når man fylder 18 år. Man skal forsørge sig selv, passe på sig selv og have egenomsorg for nye perspektiver, også når det handler om at passe på egne tænder. Fra Venstres side anerkender vi, at der er borgere i Danmark, der har særlige udfordringer i forhold til egenomsorg. Vi har tidligere, også sammen med SF, afsat midler via satspuljen til opsøgende og vederlagsfri tandpleje til socialt udsatte. Og skal man tro evalueringen, har projekterne været en succes. Vi ved det jo alle sammen: Et pænt smil betyder meget, både socialt, og når man f.eks. skal søge job. Netop jobfrekvensen er et bemærkelsesværdig styrket parameter for de borgere, der har deltaget i projekterne omkring øget tandsundhed. Herfra skal lyde en klar opfordring til kommunerne om at bruge de gode erfaringer fra satspuljeprojekterne og dele dem med andre, så også de udsatte borgere får bedre mulighed for at bidrage til vores fællesskab gennem et meningsfuldt job. Heldigvis er det sådan i dag, at ligesom unge får tilskud til tandpleje, er der også gode muligheder for, at mennesker, som er på kontanthjælp, integrationsydelse eller uddannelseshjælp, kan modtage tilskud til tandpleje. Det er ikke mere end et par år siden, at egenbetalingen blev sat ned netop med det formål, at flere ville gøre brug af mulighederne. I Venstre ser vi frem til evalueringerne og til at se, hvilken konkret effekt det har, når egenbetalingen sættes ned. Jeg kan forstå på bemærkningerne til forslaget, at SF ønsker at finansiere en del af forslaget via et, ja, man kan vel næsten kalde det imaginært økonomisk råderum fra finansloven, og en del af forslaget via permanentgjorte satspuljemidler. Til efteråret skal vi igen forhandle satspuljer, og det står i øvrigt ethvert parti frit for, hvad man vil bringe til torvs, og fra Venstres side drøfter vi naturligvis gerne alle forslag. Venstre kan ikke støtte forslaget, og vi havde gerne set et mere seriøst bud på finansiering.
Tak til Venstres ordfører. Der er et par korte bemærkninger. Fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Venstres ordfører henviser selv til den kampagne, som regionerne lavede sidste år, hvor de gav sig til at skrive ud til alle de unge på over 20 år om, at det altså nu var tid til at gå til tandlægen. Baggrunden for det initiativ var jo netop, at næsten halvdelen af de 20-årige ikke havde været til tandlæge, siden de forlod børne- og ungdomstandplejen. Er ordføreren ikke enig med mig i, at det kan risikere at blive et kæmpestort og meget, meget dyrt problem for de unge og for samfundet på den lange bane, at de unge simpelt hen opgiver at gå til tandlæge, fordi det er for dyrt?
Ordføreren.
Jeg kender ikke baggrunden for, hvorfor de unge ikke har været til tandlæge, men jeg ved, at uanset hvem man er, om man er ung eller gammel, så kan det blive et kæmpestort og dyrt problem, hvis man ikke går til tandlæge. Derfor skal der også helt klart herfra lyde en opfordring til, som jeg også sagde i min ordførertale, at man passer på sine tænder hele livet igennem. For vi ved jo alle sammen, at det er livskvalitet, at man både kan tygge en bøf og snuppe sig en gulerod i farten, hvis det er det, man har lyst til, og at man ovenikøbet kan tygge den selv og ikke skal have det hele igennem en blender.
Spørgeren.
Men spørger man de unge, peger de selv på, at det er prisen. Altså, der er unge, som i undersøgelsen siger: Jeg er faktisk sikker på, at der er noget galt, men med en SU har jeg simpelt hen ikke råd til at gå til tandlægen. Det giver vel ret beset mening at sige, at hvis nogle stadig væk har en meget lav indtægt, som en SU jo f.eks. er, var der måske en idé i at videreføre børne- og ungdomstandplejen, som de unge jo har bakket fuldstændig op om indtil da.
Ordføreren.
Hvis man ser på tallene, kan man se, at de unge jo ikke adskiller sig synderligt fra andre dele af befolkningen eller andre befolkningsgrupper. Som jeg også sagde i min ordførertale, er det ca. 24 pct. af de unge, der ikke har været til tandlægen, og på den måde ligner de alle andre. Men hvis SF sidder inde med den viden, synes jeg da, at det var en løjerlig beslutning at tage at hæve brugerbetalingen med 185 pct. tilbage i 2013.
Så er det hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Det er som sagt sådan, at en usandhed ikke bliver sand af at blive gentaget. Det bliver nærmere en farce. Lad mig spørge Venstres ordfører: Er det brugerbetaling, at en borger slet ikke skal gå til sin tandlæge for at få lavet kontrol og rensning, fordi tandlægen siger: Dine tænder er så sunde, at det vil være helt overflødigt, at du kommer her hvert halve år? Er det brugerbetaling? Det er jo altså et tandlægebesøg, som slet ikke bliver afviklet, og derfor skal borgeren jo heller ikke betale noget for at komme der. Er det brugerbetaling?
Ordføreren.
Det er i allerhøjeste grad øget brugerbetaling, når prisen stiger fra 71 kr. til 204 kr. Ja, det er øget brugerbetaling.
Spørgeren.
Det var jo da i hvert fald ikke et svar på det spørgsmål, som jeg stillede til ordføreren. Det skyldes måske lige nøjagtig, at det er en usandhed fra Venstres side at påstå, at det er øget brugerbetaling ikke at komme til et tandlægebesøg, som man altså ikke afvikler, fordi tandlægen har sagt, at det er unødvendigt, og at det ville være overbehandling og overbetaling til tandlægerne.
Ordføreren.
Jeg tænker egentlig, at det her mere var en kommentar fra Socialdemokratiets ordfører, end det var et decideret spørgsmål. Jeg bliver bare nødt til her fra talerstolen at konstatere, at den tidligere røde regering hævede brugerbetalingen i sundhedsvæsenet. Det gjorde man på tandområdet, på trods af at man jo kom med et udspil, der hed »Tryghed om sundhed« , hvor man faktisk havde en lille pind, der hed: Stop for brugerbetaling. Alligevel gjorde man det stik modsatte. Man hævede brugerbetalingen på tandområdet. Sophie Hæstorp Andersen, som jo er regionsrådsformand her i Region Hovedstaden, var også ude i marts 2015 at foreslå, at man skulle hæve brugerbetalingen på hospitalerne. Jeg synes, man kan trække mange eksempler frem fra de socialdemokratiske initiativer og forslag, som peger i den stik modsatte retning. Jeg synes bare, det ville klæde Socialdemokratiet at anerkende, at ja, de hævede brugerbetalingen i sundhedsvæsenet, på trods af at de tidligere lagde et forslag – »Tryghed om sundhed« – frem, hvor de havde en ambition om det modsatte.
Næste spørger er fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil bare høre Venstres ordfører, om man har planer om at ændre reglerne for tilskud til tandpleje. Jeg kan forstå på Venstres ordfører, at hun er meget ophidset på grund af de regler, der blev indført af den tidligere regering, og derfor kunne det være interessant at høre, om man har planer om at ændre reglerne, eller hvordan det egentlig forholder sig fra Venstres side.
Ordføreren.
Det er jo almindeligt kendt, at vi tidligere har foreslået – det synes jeg sådan set stadig væk er en god idé – at ryste posen på hele brugerbetalingsområdet. Der er noget tradition forbundet med, hvordan vi har tilrettelagt tandområdet. Vi er sådan set fra Venstres side villige til at se på – det har vi sagt før, og det mener vi sådan set stadig væk – at man ryster posen og ser på, om der er noget, der kan gøres anderledes. Det, der er vigtigt for os i Venstre, er, at det ikke bliver dyrere at være dansker, og at den samlede brugerbetaling ikke stiger.
Spørgeren.
Kan vi komme det lidt nærmere? Det var et meget bredt og generelt svar, som Venstres ordfører kom med. Altså, har man planer om at rulle nogle af de ting, som blev vedtaget under den tidligere regering, tilbage eller ændre reglerne helt konkret på tandområdet? Det er det ene. Det andet er det, som ordføreren snakker om. Har man planer om, som flere i den borgerlige lejr tidligere har talt om, at indføre brugerbetaling på lægebesøg? Kan vi komme det lidt nærmere, eller skal det være i de her overskriftsformer i den her debat?
Ordføreren.
Jeg har faktisk ikke hørt nogen fra regeringen nævne, at man har planer om at øge brugerbetalingen. Vi har heller ikke i Venstre planer om at øge brugerbetalingen modsat den tidligere, røde regering, som bestemt ikke holdt sig tilbage fra at øge brugerbetalingen i sundhedsvæsenet.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er netop fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.
Tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag om tandsundhed. Det giver jo anledning til en bred debat om tandområdet. Det er faktisk rigtig godt, for det har vi ikke ofte nok her i Folketinget. Det her konkrete forslag har jo to elementer, dels et forslag om, at 18-24-årige skal have adgang til et vederlagsfrit forebyggende tandlægebesøg, dels et forslag om at sænke egenbetalingen for de socialt udsatte, som er omfattet af en ordning, vi lavede for efterhånden 4 år siden, som gør, at man får et større tilskud til sin tandbehandling, hvis man er på kontanthjælp. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi diskuterer brugerbetaling på tandområdet. Vi ved, at ulighed i sundhed slår allermest igennem på de områder, hvor der er høj grad af brugerbetaling. Det gælder også i høj grad her på tandområdet. Det er en ulighed, som vi ser på to forskellige fronter. Dels er det en ulighed, der rammer dem, som har en sygdom i tænderne. Det er f.eks. de patienter, der har paradentose, som får meget store udgifter til deres tandlægeregninger. Det er f.eks. også borgere, som har brug for medicin, som giver den bivirkning, at deres tænder bliver ødelagt. Vi ved f.eks., at der er nogle borgere med psykiske lidelser, der har det. De har altså nogle sygdomme, som gør, at de har nogle rigtig store udgifter til tandpleje. Dels rammer brugerbetaling også de borgere, som generelt har en dårlig økonomi. Det gælder eksempelvis kontanthjælpsmodtagere eller studerende, som ikke har ret mange penge. Det er klart, at hvis man har et meget lille budget, er en udgiftspost til tandsundhed meget sværere at bære, end den er for alle mulige andre. Det er altså de her to grupper, som i særlig grad rammes af brugerbetaling. Min opfattelse af det forslag, der kommer fra SF, er, at det handler om at tage hånd om en del af den her ulighed. Det gælder især de grupper, hvis budget bliver belastet af en lille økonomi, når det gælder tandsundhed. Derfor synes jeg, det er rigtig positivt. Helt generelt er det min holdning og Enhedslistens holdning, at vi bør arbejde for, at tandsundhed i højere grad er en del af vores sundhedsvæsen. Det langsigtede mål skulle gerne være, at der ikke er brugerbetaling, som er langt højere end på alle mulige andre sundhedsområder. Ideelt set synes jeg det skulle være omfattet af sygesikringen på lige fod med resten af vores sundhedsvæsen. Derfor er vores tilgang til det, at jo mere vi kan høvle af den brugerbetaling, jo bedre. Det var også sådan, vi arbejdede under den foregående regering. Da aftalte vi eksempelvis sammen at sænke brugerbetalingen markant for de grupper, der havde særlig sjældne medfølgende sygdomme, som gjorde, at nogle endte med tandlægeregninger helt oppe i hundredetusindekronersklassen. Vi sænkede også brugerbetalingen meget markant for epilepsipatienter, som fik tandskader som følge af deres anfald, lige såvel som vi altså lavede det her forslag om at sænke brugerbetalingen for socialt udsatte, som SF bygger videre på her. Så kan man hakke af brugerbetalingen, synes jeg, det er rigtig positivt. Derfor er vi også positive over for SF's forslag. Det forslag til finansiering, som vi har hørt i dagspressen, handler om kapitalbeskatning. Det synes vi sådan set er en god idé, men vi vil også gerne diskutere andre former for finansiering. Eksempelvis kunne man også kigge på sodavandsafgiften, som et flertal her i Folketinget besluttede at sænke for nogle år siden. Det kostede rigtig, rigtig mange penge. Det kunne være oplagt at tage den afgift tilbage og bruge pengene på tandsundhed. Der kunne være mange muligheder. Bundlinjen er, at vi er positive over for det her forslag.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Der er ingen tvivl om, at tandsundhed er vigtigt, og derfor bruges der også offentligt ca. 4 mia. kr. om året alene på tandsundhed, og de unge mellem 18 og 25 år får i dag op til 65 pct. tilskud til en række tandplejeydelser. Så tandpleje til unge mennesker prioriteres i dag allerede højt. Man må sige, at SF med sine forskellige beslutningsforslag i den her forsamling virkelig har formået at give den som julemand, og der har ikke været mange uartige børn i Danmark. Socialistisk Folkeparti har i indeværende samling bl.a. foreslået små 1,2 mia. kr. til at afskaffe kontanthjælpsloftet og integrationsydelsen, 5,6 mia. kr. til de ældre, 1.000 nye medarbejdere til SKAT, 800 mio. kr. til øget udviklingsbistand, penge til seniorførtidspensioner og i dag altså 250 mio. kr. til tandpleje til unge. Mange af tiltagene er sikkert rigtig fine i en verden, hvor man ikke behøver at prioritere. Hvis vi svømmede i penge herinde, ville det slet ikke være noget problem, men det er altså bare ikke tilfældet, og Liberal Alliance kan desværre ikke støtte forslaget. Det skal bemærkes, at de ordninger, vi har i dag, betyder, at danske børn og unge generelt har en god tandsundhed. Undersøgelser viser, at halvdelen af de 18-årige aldrig har haft huller i tænderne, når de kommer ud af børne- og ungdomstandplejen, og data fra Sundhedsdatastyrelsen viser derudover, at det er begrænset, hvor mange unge der i perioden 2011-2015 reelt droppede ud af tandplejesystemet ved overgangen til privatpraktiserende tandlæge. Andelen på omkring 20-25 pct., der ikke regelmæssigt går til tandlæge, genfindes stort set i alle aldersgrupper, og det gælder altså ikke i særlig grad for unge. Herudover har regionerne og Tandlægeforeningen iværksat et initiativ, der har til formål at forhindre, at unge patienter dropper ud af tandplejesystemet. Initiativet går ud på, at regionerne regelmæssigt kontakter unge i alderen 18-20 år, der ikke har været til tandlæge, med en orientering om vigtigheden af at gå regelmæssigt til tandlæge. Desuden er der via gældende lovgivning en række ordninger, hvorigennem visse grupper af borgere kan få tilskud til tandpleje via omsorgstandplejen, samt specialiserede tandplejetilbud til bl.a. sindslidende og psykisk udviklingshæmmede borgere.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Jeg er glad for, at Liberal Alliances ordfører er enig i, at tandpleje er vigtigt. Jeg hører også, at ordføreren understreger, at man derfor også bruger 4 mia. kr. om året, men hvad nu, hvis der er brug for 5 mia. kr.? Hvis nu tandpleje er vigtig – og det mener vi jo faktisk at det er – så kan man jo blive nødt til at skulle bruge de nødvendige midler til det. Det er rigtigt, at regionerne har kampagner i gang for at lokke de unge til at gå til tandlæge, men der er jo en årsag til, at regionerne gør det, nemlig at de unge holder op med at gå til tandlæge, når de er ude af børnetandplejen. Og hvis de unge siger, at det skyldes prisen, er der så ikke også grund til at kigge på, om man skulle forlænge den periode, hvor der er gratis tandeftersyn til de unge?
Ordføreren.
Fru Kirsten Normann Andersen spørger: Hvad nu, hvis der er brug for 5 mia. kr.? Man kunne også spørge: Hvad nu, hvis der er brug for 10 eller 20 mia. kr.? Sådan kunne man stille mange hypotetiske tal op, og det kan vi jo ikke rigtig føre politik på. Med hensyn til det, spørgeren siger, om, at de unge falder ud af tandlægeordningen, så er det jo sådan, at der ikke er færre unge, der går til tandlæge, end der er i resten af befolkningen, så det lader jo ikke til, at det er prisen, der er det afgørende. Det kan være et spørgsmål om prioritering; det kan være, at man ikke får bestilt tid; det kan være, at man ikke får taget derhen, når man har bestilt tid – der kan være mange årsager til det, men det lader åbenbart ikke til, at det er prisen eller tilskuddet, som er den vigtigste faktor.
Spørgeren.
Så ser det da skralt ud for resten af befolkningen, for den undersøgelse, som regionerne lavede sidste år, viste jo netop, at næsten halvdelen af de unge på 20 år ikke havde været til tandlæge, siden de forlod børne- og ungdomstandplejen, og de unge sagde selv, at det var på grund af prisen. Så er det fuldstændig rigtigt, at man kan bruge penge forskelligt – det skal jeg måske lige understrege; nogle ønsker at bruge dem på velfærd, mens andre gerne vil lette arveafgiften og skatten, og sådan er vi jo forskellige som partier. Men hører jeg trods alt ordføreren sige, at vi er enige om, at sundhed for tænder er vigtigt, og at vi derfor også skal bruge nogle ressourcer på at passe på de unges tænder?
Ordføreren.
Nu siger ordføreren, at halvdelen af de unge faldt ud af systemet. De tal, jeg har, siger altså, at det er ca. 24 pct., som altså er det samme som for resten af befolkningen, men det kan være, at der er nogle uoverensstemmelser i de opgørelser, vi har set – det skal jeg ikke kunne sige. Med hensyn til det, spørgeren siger, om, at vi vil bruge pengene forskelligt, så er det rigtigt, at Liberal Alliance både sætter tandsundhed og al mulig anden kernevelfærd meget, meget højt, og vi vil gerne have, at man hjælper de mest udsatte borgere endnu bedre, end man gør i dag. Og for at få råd til det, er vi nødt til at få gang i væksten, og det får vi altså ikke, hvis vi bliver ved med at have verdens højeste skatter.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Den næste i rækken er fru Pernille Schnoor som ordfører for Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Vi hørte tidligere ministeren i forbindelse med et spørgsmål nævne, at det kan være stigmatiserende at have dårlige tænder og at have dårlig tandhygiejne. Jeg nævnte også tidligere, at Socialrådgiverforeningen har været i foretræde herinde tidligere og fortælle, at det kan være svært eller hæmmende af danne sociale netværk, hvis man har dårlige tænder og dårlig tandhygiejne. Det kan også være hæmmende i forhold til at komme i beskæftigelse. Og det kan også være hæmmende for unge, så de ikke kommer i gang med en uddannelse eller ikke færdiggør en uddannelse. Da jeg underviste på en erhvervsskole, inden jeg kom her i Folketinget, havde jeg en elev, som var uheldig at falde en vinterdag og få knækket nogle af sine tænder. Det var ret alvorligt for ham – jeg tror også, at han brækkede kæben. Jeg kan ikke huske det helt præcist, men det var en meget alvorlig ting og en meget alvorlig ulykke for ham, og det ville koste ham rigtig, rigtig mange penge at gå til tandlægen og få repareret sine tænder. Så han var nødt til at gå på Tandlægeskolen , når de nu engang imellem havde åben for sådan nogle som ham. Det betød så, at han fik et utrolig højt fravær, fordi den her service, som Tandlægeskolen kunne stille til rådighed for ham, altså foregik i skoletiden. Det er jo et eksempel på, at unge kan have store problemer. Det var et kæmpestort problem for ham, fordi han fra den ene dag til den anden simpelt hen havde nogle kæmpe problemer med sin tænder – ikke alene gjorde det ondt og var smertefuldt, men det var også noget, der kostede rigtig mange penge. Derfor er det et vigtigt forslag, som SF kommer med i dag, og derfor har Socialrådgiverforeningen jo også tidligere foreslået nogle af de her ting, som SF foreslår i det her beslutningsforslag. I Aarhus har de tidligere haft succes med opsøgende tandteams i forbindelse med socialt udsatte og hjemløse. Det synes jeg er en god idé. Vi hørte tidligere Dansk Folkeparti nævne noget om at give unge mulighed for at gå til skoletandlæge, efter at de er gået ud af skolen, altså en slags efterværn, kan man kalde det, på tandlægeområdet. Det synes jeg også er en god idé. I Alternativet vil vi arbejde for fri og lige adgang til alle ydelser i det danske sundhedsvæsen, og i dag er der jo som bekendt en lang række ydelser, der er omfattet af brugerbetaling, herunder psykologbehandling, tandlægebehandling osv. Vi mener derfor, at forslaget er et skridt i den rigtige retning, og jeg håber, det er rigtigt, at jeg har kunnet lytte mig til her i dag, at der i hvert fald er baggrund for en forhandling om nogle af de her ting, som er med i forslaget, altså at de vil kunne blive kigget nærmere på. Så det glæder jeg mig over.
Der er ingen korte bemærkninger, så tak til Alternativets ordfører. Den næste ordfører i rækken er fru Lotte Rod, Det Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg synes, det er nogle gode ideer, der kommer fra SF, og ligesom SF tror jeg på, at det kan svare sig at gøre meget mere forebyggende, både for det enkelte menneske, men også for vores samfundsøkonomi. Alligevel bliver det et nej til beslutningsforslaget herfra. SF vil jo dels tage pengene fra råderummet og dels fra årets satspulje. Radikale Venstres førsteprioritet er børn og uddannelse, og derfor vil vi bruge pengene på flere pædagoger og bedre uddannelsesmuligheder før noget andet. For det allervigtigste for os er, at alle børn får en chance for at vælge deres fremtid, uanset hvilke forældre de er vokset op med. Jeg ønsker heller ikke allerede nu at binde mig til, hvad vi skal bruge pengene på i efterårets satspuljeforhandlinger. Vi arbejder for at omlægge satspuljen, sådan at den i højere grad bliver investeringer i få store omlægninger, så vi lykkes med at forebygge – og jo også med at lave økonomiske modeller, som gør det muligt at investere forebyggende. Det er vi i fuld gang med med den socialøkonomiske investeringsmodel, SØM, som jo ikke bare skal være noget, jeg kan bruge, men, som vi også kan høre på Dansk Folkepartis ordfører, skal være en model, som er så stærk, at man slet ikke kan undgå at blive overbevist af den.
Tak til den radikale ordfører. Den næste i rækken er fru Brigitte Klintskov Jerkel som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
SF har fremsat et beslutningsforslag om at pålægge regeringen inden udgangen af 2017 at oprette gratis forebyggende tandpleje for de 18-24-årige samt at indføre lavere egenbetaling for tandpleje i ordningen for socialt udsatte, jævnfør § 82 a i lov om aktiv socialpolitik, samt tilskud til social opsøgende tandpleje for hjemløse. Begge forslag fra SF vil være forbundet med betydelige merudgifter. SF anslår udgiften til omkring 250 mio. kr. Børn og unge i Danmark har generelt en god tandsundhed. Undersøgelser viser, at halvdelen af de 18-årige aldrig har haft huller i tænderne, når de stopper i den kommunale børnetandpleje. Oplysninger fra Sundhedsdatastyrelsen viser, at det er begrænset, hvor mange unge der reelt dropper ud af tandplejesystemet, når de overgår til privat praktiserende tandlæger. Der er en andel på ca. 20-25 pct. af de unge, som ikke regelmæssigt går til tandlægen, og den procentdel findes stort set i alle aldersgrupper. Når man er 18 år, kan man stemme til folketingsvalget, man kan tage kørekort, man kan køre bil, man kan optage diverse lån, man kan gifte sig osv. Der har man en alder, hvor man er myndig og man selv kan bestemme. Det er en alder, hvor man skal lære at tage ansvar for sig selv og for sit eget liv, herunder også at gå til tandlægen. Som forældre har vi også et ansvar for, at vi via opdragelsen af vores børn sørger for, at børnene lærer om god tandsundhed og går til tandlægen regelmæssigt. Det kan ikke være det offentliges ansvar at sørge for det længere, efter at de unge er fyldt 18 år og er blevet myndige. De unge mellem 25 og 37 år går til tandlægen med nogenlunde samme regelmæssighed som dem under 25 år. Man kan jo så spørge: Hvorfor skal vi så ikke også betale for den gruppe op til de 37 år? Og sådan kan man jo blive ved. Nej, det må stoppe på et tidspunkt, og når man er blevet myndig, er det et passende tidspunkt selv at tage ansvar for plejen af sine tænder. Det er jo også sådan i dag, at de unge 18-25-årige får et øget tilskud på op til 65 pct. til en række tandplejeydelser, så gruppen her er prioriteret i forhold til udgifterne ved tandlægebesøg op til de 25 år. For Konservative er det vigtigt, at befolkningen har en god tandsundhed. I dag har vi ordninger, som hjælper de borgere, der kan have vanskeligt ved at betale tandlægebesøg. For i lov om aktiv socialpolitik er der mulighed for støtte til tandpleje til borgere, som har svært ved at betale tandlægeudgifterne. I 2015 blev egenbetalingen nedjusteret for at få flere borgere til at bruge tandplejen. Effekten af nedjusteringen bliver nu evalueret, og evalueringen forventes klar til efteråret. Konservative afventer resultatet, og når det foreligger, er vi åbne for en drøftelse af det. I forhold til de borgere, som af forskellige årsager har svært ved at benytte det almindelige tandlægetilbud, findes der ordninger som omsorgstandplejen og specialtandplejen, som støtter, at også den gruppe kan komme til tandlægen. På baggrund af de opridsede muligheder for at holde en god tandsundhed, som allerede forefindes i dag, samt at forslaget fra SF vil medføre betydelige merudgifter, kan Konservative ikke støtte forslaget.
Tak til den konservative ordfører. Den næste i rækken er ordføreren for forslagsstillerne, fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Tak for det, og også tusind tak for en god debat. Jeg synes selv, det er en rigtig vigtig debat, og selv om vi en gang imellem kommer til at lægge lidt arm om, hvem der har den stærkeste far, så tænker jeg alligevel, at vi et langt stykke ad vejen er enige om, at det der med at tage sig af den forebyggende tandbehandling giver rigtig god mening. For gode tænder har stor betydning for vores sundhed. At kunne tygge sin mad har betydning for fordøjelsen og derfor også for vores evne til at optage vigtige næringsstoffer fra den mad, som vi spiser. Vi skal ikke mange generationer tilbage, før det mere var reglen, end det var undtagelsen, at man som ældre mistede alle sine tænder, og selv om de manglende tænder kunne erstattes med et gebis, var det ikke en optimal løsning. Et gebis kan være svært at få til at sidde ordentligt fast, og det forringer også nydelsen ved at spise, og det giver ofte problemer med at tale osv. osv. Heldigvis har vi haft fremsynede politikere før os, som med langsigtede planer har æren for, at langt flere ældre i dag har deres egne tænder. Det er sket gennem systematisk tandpleje til børn og unge, som har givet gode vaner i voksenlivet. Men stigende priser og lavere indkomster for visse befolkningsgrupper har desværre også medført, at vi risikerer at tabe den vigtige forebyggende indsats på gulvet. Flere og flere unge opgiver helt at gå til tandlæge, kort og godt fordi de ikke har råd, og socialt udsatte mister igen deres tænder. Altså, alle alarmklokkerne burde ringe. For ud over de sundhedsmæssige problemstillinger, der følger af dårlige tænder, så er dårlige tænder også stigmatiserende og kan være en direkte årsag til, at borgere mister fodfæste på arbejdsmarkedet. En række kommuner har for længst indset, at det ikke er småpenge, der skal til for at redde tandsættet, når først problemerne er sat ind, og derfor er det også både klogt og forudseende at sætte tidligt ind. Det er derfor, vi i SF har foreslået, at vi i første omgang sætter massivt ind over for de unge og sikrer de unge gratis tandpleje, som kan forebygge senere følger af dårligt vedligeholdte tænder. Erfaringerne viser jo tydeligt, at de gode vaner holdes ved lige, når de unge efter endt uddannelse får lidt flere penge på lommen. SF vil med forslaget samtidig bakke op om de kommunale erfaringer med tilskud til tandpleje og behandling til socialt udsatte borgere med henblik på at få behandlet flere alvorlige tandproblemer i tide. Jeg lytter mig til, at der er en god stemning i forhold til intentionerne i forslaget, og flere har også nævnt, at det måske kunne komme på tale, at vi kunne lave en fælles beretning i udvalget. Så jeg ser frem til den videre drøftelse af forslaget i udvalget og siger tak for debatten.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Som jeg sagde i min ordførertale, har man et standpunkt, til man tager et nyt. I 2013 sad SF i regering sammen med Det Radikale Venstre og Socialdemokraterne, og dengang syntes man, at svaret på bedre tandsundhed var at hæve brugerbetalingen for de unge med 185 pct. I dag vil man så gøre det gratis. Vil SF's ordfører ikke fortælle os: Hvad er det, der har ændret sig fra 2013, hvor den gode løsning var en stigning på 185 pct. i brugerbetaling, til i dag, 2017, hvor svaret er, at det skal være gratis?
Ordføreren.
Jamen som andre ordførere før mig, som også kan huske, hvad det var, der foregik på det tidspunkt, allerede har sagt flere gange, så var det, der skete på det tidspunkt jo en omlægning i den måde, som man tilbød tandbehandling på – man undlader at behandle for behandlingens skyld, men sørger for, at det er dem, der rent faktisk har behovet, der også får behandlingen. Det er jo et faktum, at god forebyggelse også betyder, at vi får færre udgifter på den lange bane til tandbehandling. Så samlet set var det ikke et spørgsmål om, at det skulle blive dyrere.
Spørgeren.
Politisk spin kan jo have mange ansigter. Ordføreren kalder det en omlægning, men ordføreren kan vel også bekræfte, at prisen steg fra 71 kr. til 204 kr. Jeg kan bare sige det igen: Prisen steg fra 71 kr. til 204 kr. Er ordføreren ikke enig i, at når der er et prishop af den størrelse, kan man da i hvert fald godt kalde det øget brugerbetaling? Så kan man omlægge nok så meget, men et prishop fra 71 kr. til 204 kr. er øget brugerbetaling.
Ordføreren.
Jeg tror, at det mange gange i løbet af den her debat er blevet præciseret, hvad der rent faktisk er sket i forhold til det forslag, som fru Jane Heitmann henviser til. Jeg tror bare, jeg vil konstatere, at tænderne altså ikke bliver bedre af, at vi diskuterer, hvem der har gjort hvad. Vi skal diskutere, hvad det er, vi kan gøre. For det er et faktum, at regionerne sidste år konstaterede, at næsten halvdelen af de unge på 20 år ikke har været ved tandlægen, efter at de forlod børne- og ungdomstandplejen. Det synes jeg er et problem, som vi har mulighed for at gøre noget ved i fællesskab, og derfor har jeg også glædet mig over de mange positive tilbagemeldinger i forhold til intentionerne i forslaget.
Tak til SF's ordfører. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 13. maj 2017. Vi går over til begrundelsen for forespørgslen. Jeg giver ordet til ordføreren for forespørgerne, fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti, værsgo.
Mange tak. Nogle borgere kan efter lægehenvisning få tilskud til behandling hos en statsautoriseret fodterapeut. Det gælder for patienter med sukkersyge, patienter med svær leddegigt, patienter med nedgroede negle med neglebøjle og patienter med arvæv. Når vi nu ser på patienter med leddegigt, vil jeg sige, at de er at sidestille med patienter med psoriasisgigt. Begge er gigtsygdomme, som er inflammatoriske. Det vil sige, at det er betændelsesagtige gigtsygdomme, og gigten kan ud over andre led også ramme rygsøjlen. Psoriasisgigt er en inflammatorisk autoimmun gigtsygdom. Det vil sige, at den betændelse, man har i sine led, skyldes ændringer i immunsystemet. Derfor ligner den meget leddegigt. Den giver de samme smerter, de samme deformiteter. Derfor kan man undre sig over, at folk ikke er omfattet af samme tilskudsordning. Vi ønsker derfor i Dansk Folkeparti at få en debat om, hvordan vi kan sidestille disse to grupper, når det gælder tilskud til fodbehandling. Tak.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Vi fortsætter med en besvarelse, og derfor giver jeg ordet til sundhedsministeren.
Tak til Dansk Folkeparti og fru Liselott Blixt for at tage det her emne op. Jeg bliver i forespørgslen spurgt om, hvad jeg kan oplyse om psoriasispatienters mulighed for at få tilskud til fodbehandling, og om jeg vil arbejde på at sidestille disse patienter med leddegigtpatienter, så de kan opnå tilskud til behandling via den offentlige sygesikring. Jeg vil gerne starte med at besvare den første del af spørgsmålet, nemlig hvad jeg kan oplyse om psoriasispatienters mulighed for at få tilskud til fodbehandling. I henhold til sundhedsloven yder regionsrådet tilskud til behandling hos fodterapeut efter lægehenvisning. De persongrupper, der kan henvises, fremgår af bekendtgørelse om tilskud til fodbehandling i praksissektoren. Her fremgår det bl.a., at gruppe 1-sikrede og gruppe 2-sikrede personer efter lægehenvisning har ret til tilskud til behandling hos fodterapeut, hvis de ifølge lægelig diagnose har fået konstateret 1) sukkersyge og et heraf afledt behov for fodbehandling, 2) nedgroede tånegle, 3) arvæv efter strålebehandling eller 4) svær leddegigt. De nærmere vilkår for fodterapibehandling som f.eks. henvisningskriterier, ydelser, krav til fodterapeuten m.v. fremgår af overenskomsten mellem Regionernes Lønnings- og Takstnævn og Landsforeningen af statsautoriserede Fodterapeuter. Formålet med at yde tilskud til fodterapeutiske ydelser varierer fra patientgruppe til patientgruppe, og for gruppen af personer med leddegigt drejer det sig om nedsat funktionsevne i bl.a. hænder, som gør, at de ikke selv kan klare opgaven. Diabetespatienter får fodterapi, for at der ikke skal komme alvorlige komplikationer som f.eks. fodsår og i værste tilfælde amputationer. Helt overordnet kan jeg oplyse, at psoriasispatienter har mulighed for at få tilskud til fodbehandling, hvis de ifølge lægelig diagnose har fået konstateret sukkersyge, nedgroede tånegle, arvæv efter strålebehandling eller har svær leddegigt. Man kan altså ikke i dag opnå tilskud til behandling hos en fodterapeut via den offentlige sygesikring, hvis man udelukkende har psoriasis. Og det, der egentlig er Dansk Folkepartis ærinde med dagens forespørgselsdebat, er vel netop, at vi skal se på, om man kan ændre på det. Det bringer mig videre til den anden del af spørgsmålet i dagens forespørgsel, nemlig om jeg vil arbejde på at sidestille psoriasispatienter med leddegigtpatienter, så de kan opnå tilskud til behandling via den offentlige sygesikring. Psoriasis er en kronisk hudsygdom, som kan skabe meget store gener for dem, som lider af sygdommen. Der findes en række forskellige former for psoriasis, og sværhedsgraden varierer fra person til person. Nogle personer er måske end ikke klar over, at de har psoriasis, mens andre er rigtig hårdt ramt. Psoriasis ledsages hos cirka 10 pct. af en særlig form for gigt, psoriasisgigt, og ved svær psoriasis er forekomsten af gigt ca. 30 pct. De psoriasispatienter skal naturligvis have både en god og rigtig behandling i vores sundhedsvæsen. Så kan man jo stille spørgsmålet: Er fodterapi så den rigtige behandling? Ja, det kan det måske være for nogle psoriasispatienter, men ikke nødvendigvis for alle psoriasispatienter. Og hver gang vi udvider ordningen med en ny patientgruppe, skal vi selvfølgelig være opmærksomme på, at det koster økonomisk, men vi skal selvfølgelig også være i besiddelse af en faglig begrundelse for, hvorfor netop den nye gruppe skal være berettiget til tilskud. Der findes ikke på nuværende tidspunkt et tilstrækkeligt fagligt grundlag for at lade patienter med psoriasis være omfattet af tilskud til behandling hos fodterapeut, men jeg ved, at den tidligere sundhedsminister i slutningen af sidste år har haft Sundhedsstyrelsen til at vurdere emnet. I den forbindelse oplyste styrelsen, at fodterapi kan være relevant for visse psoriasispatienter. Det drejer sig bl.a. om gruppen af psoriasispatienter med såkaldt psoriasisgigt. Mennesker med psoriasisgigt kan have de samme begrænsninger af funktionsevnen som mennesker med svær leddegigt, og det er vel egentlig også baggrunden for forespørgslen i dag, at vi skal kigge på deres behov for fodterapi og på, om de ikke dermed kan ligestilles med gruppen med svær leddegigt. Den vurdering, der lå, da den tidligere sundhedsminister spurgte, var dog, at det alene gælder psoriasispatienter med psoriasisgigt i en grad, der giver svære ledsymptomer, og Sundhedsstyrelsen oplyste i samme forbindelse, at der ikke var foretaget en systematisk søgning for at afdække, om der eksisterer evidens for fodterapeutiske indsatser til patienterne med psoriasisgigt. Det var derfor på daværende tidspunkt på baggrund af Sundhedsstyrelsens vurdering opfattelsen, at der ikke var et tilstrækkeligt fagligt grundlag for at overveje at lade patienter med psoriasisgigt omfatte af tilskud til behandling hos fodterapeut. Jeg synes derfor, vi skal benytte den lejlighed, som det jo er, at vi har en forespørgselsdebat i dag, til at få Sundhedsstyrelsen til at igangsætte en noget mere systematisk gennemgang af den faglige viden om fodterapi som indsats til patienter med psoriasisgigt. Og jeg synes også, der er behov for, at Sundhedsstyrelsen vurderer størrelsen af gruppen af patienter, der har psoriasisgigt i en grad, hvor der er svære ledsymptomer. Jeg mener også, det er vigtigt, at vi får undersøgt, hvilke udgifter der vil være forbundet med at ligestille den gruppe af patienter med patienter med svær leddegigt og have beskrevet, hvilke fodterapeutiske ydelser der er fagligt relevante for den patientgruppe såvel som for lignende grupper. Jeg mener, det vil give os et mere oplyst grundlag at diskutere emnet på, og jeg vil i hvert fald som sundhedsminister gerne lægge op til, at vi får Sundhedsstyrelsen til fagligt at kvalificere debatten yderligere, fordi der, som der også er blevet rejst spørgsmål om i forespørgselsdebatten, er nogle af de her ting, der kan forekomme ulogiske, når man kigger på de symptomer og funktionsnedsættelser, som grupperne har. Så tak for forespørgslen. Jeg håber, vi i fællesskab kan få kvalificeret grundlaget, så vi kan tage en nærmere debat om emnet.
Tak til sundhedsministeren. Vi går over til selve forhandlingen, og den første i rækken er ordføreren for forespørgerne, fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Mange tak til ministeren. Jeg er rigtig glad for svaret om, at man vil se på det og undersøge det. Første symptomer var ledhævelse og feber som 18-årig, men Anne fik først endelig diagnosen psoriasisgigt 22 år senere efter et langt sygdomsforløb. Sideløbende med gigtsymptomerne opstod der neglepsoriasis. Anne måtte allerede som 33-årig forlade arbejdsmarkedet i 1989 på grund af sygdommen. Konsekvenserne af at leve med psoriasisgigt har for Anne betydet tab af knoglemasse, fejlstillinger i led og kraftigt nedsat bevægelighed. Psoriasissen bevirker, at neglebånd og negle mangler. Der forekommer ligeledes psoriasissår på hænder og fødder. Anne får sine fødder behandlet hos en fodterapeut; dels har hun grundet indskrænket bevægelighed i både hænder og fødder ikke mulighed for selv at nå sine fødder, dels kræver det særlig ekspertise at klippe neglene, så der ikke opstår en infektion. For når Anne får en infektion, betyder det, at hun øjeblikkelig skal stoppe med sin biologiske medicin, der er altafgørende for hendes velbefindende. Det var blot en enkelt historie om Anne på 60 år, som har psoriasisgigt. Der er jo sikkert mange, der kender psoriasis, og mange forbinder det med en hudsygdom med en tør og skællet hud, men ikke ret mange ved, at man også kan få en gigtsygdom, psoriasisgigt, som sidder i knogler og led. Som tidligere nævnt er det en inflammatorisk autoimmun gigtsygdom, og det vil sige, at det er en betændelse i leddene, som ikke skyldes bakterier, men ændringer i immunsystemet. Normalt sørger immunsystemet for at danne antistoffer, som skal bekæmpe betændelsen, men når man har psoriasisgigt, retter immunsystemet sig mod kroppens egne celler, så der opstår en kronisk betændelse i et eller flere led og sener. Omkring 30 pct. af alle, der har psoriasis, udvikler på et tidspunkt psoriasisgigt. Symptomerne udvikler sig ofte over længere tid med smerter, hævelse, ømhed og nedsat bevægelighed i led og sener. Psoriasisgigt opstår ofte i tæerne og de mellemste og yderste fingerled, men også andre led og sener kan blive ramt. Som nævnt er symptomerne ofte asymmetriske, og det vil sige, at betændelsen for det meste ikke optræder i samme led på højre og venstre side. Jeg har tidligere stillet spørgsmål til sundhedsministeren, den tidligere sundhedsminister, som også den nuværende sundhedsminister refererede til, og dengang spurgte man Sundhedsstyrelsen, og Sundhedsstyrelsen svarede også, at der netop er paralleller til leddegigt, da sygdomsbilledet for begge sygdomme meget ligner hinanden. Patienterne får nedsat funktionsevne i form af smerter, fejlstilling og nedsat mobilitet. Mange patienter får specifikke smerter og deforme fødder, som kræver professionel behandling, herunder fremstilling af specielle indlæg til fodtøjet. Og derfor er det, man undrer sig over, at vi har en sygdom, der ligner psoriasisgigt meget, men at sygdommene ikke er sidestillet med hensyn til tilskud til fodterapeut. Jeg er rigtig glad for, at ministeren vil undersøge sagen nøjere, så vi får nogle konkrete svar at arbejde ud fra. Jeg er også rigtig glad for, at vi i Folketingssalen kan være fælles om et forslag til vedtagelse, og det er alle partierne, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Venstre, Enhedslisten, Liberal Alliance, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Alternativet og Det Konservative Folkeparti, der er med i forslaget til vedtagelse, som jeg vil læse op: Forslag til vedtagelse »Folketinget anerkender, at psoriasispatienter med psoriasisgigt har en lidelse, der kan resultere i store gener, smerter, hævelse og funktionsnedsættelse i de led og sener, den rammer. Folketinget bemærker, at Sundhedsstyrelsen tidligere har oplyst, at tilskud til fodterapi kan være relevant for gruppen af psoriasispatienter med svær psoriasisgigt, hvor lidelsen medfører begrænset eller tabt funktion. Disse patienter kan sidestilles med patienter med svær leddegigt, der er omfattet af ordningen. Folketinget ønsker, at Sundhedsstyrelsen vurderer størrelsen af gruppen af patienter, der har tilstanden i en grad, hvor der er svære ledsymptomer. Samtidig ønskes en vurdering af, hvilke udgifter der er forbundet med at sidestille denne gruppe patienter med patienter med svær leddegigt. Ligeledes ønskes en beskrivelse af, hvilke fodterapeutiske ydelser der er fagligt relevante for denne patientgruppe, og endelig ønskes det, at der redegøres for eventuelle øvrige patientgrupper, hvor der fagligt kan argumenteres for tilskud til fodpleje.« V 119).
Tak. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i den videre forhandling. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger, så tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste i rækken er hr. Flemming Møller Mortensen som ordfører for Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Jeg vil gerne takke Dansk Folkeparti for at indkalde til den her forespørgsel, og ligesom Dansk Folkepartis ordfører sagde til sidst i oplæsningen af forslaget til vedtagelse, så er jeg også rigtig glad for, at vi, ud over at kunne tage udgangspunkt i de patienter, der har fået psoriasisgigt, også kan lade sundhedsministeren kigge på andre sygdomsgrupper, som måtte have det samme funktionstab eller nedsat funktion. Jeg kan irritere mig lidt over, at man, når der bliver rejst et spørgsmål og ministeren svarer, som ministeren har gjort til Sundheds- og Ældreudvalget i november 2016, så ikke har et system, som lidt mere af sig selv, lidt mere proaktivt, tager ting op. Jeg er en lille smule irriteret over, at det skal være nødvendigt at have en drøftelse her i Folketingssalen om noget så konkret som det her emne, når Sundhedsstyrelsen i og for sig har svaret ministeren og Folketingets Sundheds- og Ældreudvalg og sagt, at der kan være tilfælde, hvor psoriasispatienter har den samme funktionsnedsættelse som andre sygdomsgrupper, som altså er med i bekendtgørelsen af, hvem der kan få tilskud. Nu tager vi debatten, men lad det være et signal til sundhedsministeren om at prøve at være en lille smule mere proaktiv, for det her drejer sig om patienter, og vi ønsker her fra Folketingssalen – jeg kan i hvert fald sige, at det gør jeg som Socialdemokratiets sundhedsordfører – at have et sundhedsvæsen, som reagerer på ting. Jeg ved jo, hvilken barriere det er. Nu drejer det sig om psoriasispatienter her, men det kan være leddegigtpatienter, diabetespatienter eller andre, der hver har en særlig grund til at have brug for hjælp til at passe deres fødder. Vi ved, hvor galt det kan gå ved diabetespatienter, hvis ikke de får passet deres fødder. Det kan gå rigtig galt med sår, amputation og andet til følge. Vi ved, hvor galt det kan gå, hvis man har så dårlig en motorik enten i sine hænder eller i sine ben, at man ikke kan komme ned til fødderne og pleje dem – det kan betyde, at der kommer sår eller man får nedgroede negle. Noget så banalt som en nedgroet negl kan jo immobilisere og isolere patienter fuldstændig, og det kan også få alvorlige følger. Nu tager vi en drøftelse af det her og får Sundhedsministeriet til at respondere på det, Sundhedsstyrelsen siger, og så synes jeg, vi i den politiske sammenhæng må prøve at drøfte, hvad vi skal gøre. Det, at det er en lægehenvisning og en lægefaglig vurdering, der ligger til grund for, om man kan få tilskud eller ej, er det ene element. Det andet element er jo, at det altså skal fremgå af den bekendtgørelse, der ligger, om de her patientgrupper kan få tilskud eller ej. Jeg vil gerne have, at vi måske kan nå så langt, at vi kan få lavet en smidiggørelse af det her, for jeg tror, at borgerne står fuldstændig uforstående over for, at en sygdomsgruppe kan få tilskud, mens andre ikke kan få, hvis funktionsnedsættelsen i og for sig er fuldstændig den samme og har de samme alvorlige konsekvenser. Jeg er som sagt rigtig glad for, at vi står sammen om vedtagelsesteksten, og at vi har fået udvidet med de øvrige patientgrupper, for jeg tror, at en debat som den i dag også kan være med til at sende et signal til patientorganisationer, som siger: Pokkers også, at vi ikke har fået gjort opmærksom på lige nøjagtig vores lignende eller identiske problemstillinger. Jeg synes, at vi ved at supplere vedtagelsesteksten på den måde er med til at sende et signal om, at vi gerne fra samtlige partier i Folketinget vil være med til at kigge på, hvordan vi kan lave en smidiggørelse på det her område. Jeg vil lade det være ordene fra Socialdemokratiet. Jeg er glad for, at der er en så bred opbakning i Folketinget til vedtagelsesteksten.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste i rækken er fru Jane Heitmann som ordfører for Venstre.
Tak for det. Jeg vil først og fremmest gerne takke Dansk Folkeparti for at rejse debatten om tilskud til fodbehandling til psoriasispatienter. Jeg skal også indledningsvis sige, at jeg også taler på vegne af Det Konservative Folkeparti. At være ramt af psoriasisgigt er alvorligt, og i mange tilfælde er mennesker med psoriasisgigt voldsomt plaget af smerter, og bevægeligheden i de enkelte led kan være kraftigt reduceret. Det hæmmer naturligvis den enkeltes mulighed for bevægelse og muligheder for at leve det liv, som man ønsker at leve. I Venstre er vi optaget af danskernes sundhed og af at sikre et godt sundhedsvæsen, som imødekommer de behandlingsbehov, som danske patienter har. Der er mange hensyn at tage, både til små og store patientgrupper. Nogle behandlinger kan man opnå tilskud til, og andre behandlinger må man som patient selv bekoste. Det er ikke altid, at man kan forklare, hvorfor en given behandling er tilskudsberettiget eller ikke er tilskudsberettiget, og nogle gange handler det om evidens og andre gange om tradition. I dag er det sådan, at mennesker med diabetes og svær leddegigt kan opnå tilskud til behandling hos en fodterapeut. Der er god evidens for, at de behandlinger har en effekt. Hvad angår psoriasispatienter, er billedet et lidt andet, for psoriasis kan have mange ansigter og flere sværhedsgrader. Som det fremgår af vedtagelsesteksten, som Dansk Folkepartis ordfører netop har læst op, har Sundhedsstyrelsen tidligere oplyst, at tilskuddet til fodterapi kan være relevant for gruppen af psoriasispatienter med psoriasisgigt med svære ledsymptomer, fordi den gruppe kan have samme funktionsevnebegrænsninger som mennesker med svær leddegigt. For os i Venstre giver det god mening, at vi ser på gruppen af psoriasispatienter med svære ledsymptomer med friske øjne og får et overblik over, hvor stor patientgruppen er, og hvilken økonomi der skal til for at understøtte et eventuelt tilskud til fodbehandling. Fra Venstres side er vi glade for, at vi alene sidste år sammen med Dansk Folkeparti løftede sundhedsvæsenet med 2,4 mia. kr. Det er et markant løft og en prioritering, som sender et stærkt signal til danske patienter om, at vi i Venstre prioriterer danskernes sundhed. Venstre og Konservative, som jeg jo også taler på vegne af, kan bakke op om det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkepartis ordfører tidligere læste op.
Tak til Venstres ordfører. Den næste på talerstolen er fru Stine Brix som ordfører for Enhedslisten. Værsgo.
Der er allerede sagt rigtig mange gode ting i den her debat, og jeg vil ikke gøre min tale særlig lang. Som Dansk Folkepartis ordfører også sagde, er det jo et enigt Folketing, som står bag det her forslag til vedtagelse. Derfor er der jo heller ikke de store uenigheder at diskutere. Jeg vil sige tak til Dansk Folkeparti for at drive den her sag fremad. Så synes jeg i øvrigt, at Socialdemokratiets ordfører havde en god pointe i, at systemet selv kunne drive sådan en sag her fremad. Men det kan jo være, at det er taget ned til en anden god gang. Det var det.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru May-Britt Kattrup som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Det er jo dejligt, at det er en forespørgsel, hvor vi er enige. Spørgsmålet om, hvorvidt psoriasispatienter bør modtage offentligt tilskud til fodbehandling, afhænger for mig at se først og fremmest af en faglig vurdering. Hvis det er sådan, at patienter med psoriasisgigt lider af sammenlignelige problemer som patienter med leddegigt, og at fodterapi har en lignende klinisk værdi, bør der selvfølgelig være en ligestilling. Men hvorvidt det er tilfældet, har jeg personligt meget svært ved at tage stilling til. Så jeg synes derfor, at det er en god idé, at Sundhedsstyrelsen ser på det og kommer med en vurdering. Tak.
Tak til ordføreren. Det går stærkt. Den næste i rækken er ved at gøre sig klar, og det er fru Pernille Schnoor som ordfører for Alternativet.
Ja, det gik lige pludselig meget stærkt. Tak til Dansk Folkeparti for at rejse denne forespørgselsdebat. Alternativet er enig i, at vi skal have kigget på den her gruppe af patienter. Jeg vil heller ikke sige så meget mere end det, der er blevet sagt. Nu er det taget op, og det er ret tydeligt, at vi alle sammen er enige i, at der skal gøres noget, og vi har været sammen om en vedtagelsestekst. Så jeg vil ikke sige andet, end at vi bakker op.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke den radikale ordfører i salen, så vi går videre til fru Kirsten Normann Andersen som ordfører for SF. Værsgo.
Tak for det. Og tak til Dansk Folkeparti for at sætte den her forespørgsel om psoriasispatienters mulighed for at få tilskud til fodbehandling på dagsordenen. I SF er vi generelt af den opfattelse, at vi skal søge at afhjælpe følger af sygdom med henblik på vigtig forebyggelse. For det er et faktum, at jo bedre forebyggelse, jo lettere er det altså at leve med en kronisk sygdom. Og skulle det ikke være argument nok i sig selv, jamen så er der altså også god samfundsøkonomi i den forebyggende indsats. Sygdommen kan være svært invaliderende, særlig for de psoriasispatienter, som også får psoriasisgigt og dermed risikerer at få problemer med mobiliteten. Det giver derfor mening at bakke op om forslaget til vedtagelse fra Dansk Folkeparti, som pålægger regeringen at komme med forslag til løsninger, som sikrer patienter med psoriasisgigt tilskud til fodbehandling. Jeg vil ikke undlade at bemærke, at flere andre patientgrupper på samme måde kan have behov for, at vi i Folketinget ser på mulighederne for tilskud til fodbehandling, men jeg anerkender også, at det ikke er det, som forespørgselsdebatten handler om, men glæder mig blot over, at det trods alt er et element i vedtagelsesteksten. SF bakker derfor i første omgang op om forslaget til vedtagelse.
Tak til SF's ordfører. Så er det fru Lotte Rod som ordfører for Det Radikale Venstre.
Tak for det. Mennesker med psoriasisgigt kan have store smerter og hævelser, og derfor deler jeg også Dansk Folkepartis undren over, at de ikke har de samme muligheder som patienter med svær leddegigt, som jo i dag kan få tilskud til fodterapi. Men jeg vil også gerne sige, at jeg som radikal sådan grundlæggende har det lidt svært med, at man skal trække én gruppe patienter frem her i Folketingssalen. For jeg synes jo ikke, det er rigtigt, at det er politikere, der så på den måde kommer til at vælge mellem forskellige patientgrupper, for så risikerer vi jo at komme i en situation, hvor det er dem, der råber højest, der så også er dem, der pludselig får flest muligheder. Derfor vil vi gerne have et stærkt prioriteringsinstitut, som jo fagligt kan være med til at vurdere, og som kan tage teten, som den socialdemokratiske ordfører også var inde på. Jeg tænker, at det jo ikke nødvendigvis vil være den rigtige løsning, at det er sundhedsministeren, der sådan som person skal være den, der tager enkeltsager op, men at det er en faglig vurdering.
Tak til den radikale ordfører. Den næste, der får ordet, er sundhedsministeren.
Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti for at rejse debatten, og tak for alle indlæggene i debatten, som egentlig understreger, at det her er en sag, vi er enige om der skal kigges nærmere på. Jeg vil umiddelbart herefter bede Sundhedsstyrelsen om at kigge mere systematisk på den faglige viden, der er, og også prøve at kigge på, hvor mange vi taler om, når vi taler om en afgrænsning, og hvilken økonomi der vil være forbundet med det forslag, der jo i høj grad bærer forespørgselsdebatten, altså hvis den gruppe af patienter med psoriasisgigt skal være omfattet af ordningen med tilskud til fodterapi. Det skal ske, så vi også har et mere oplyst grundlag at træffe beslutninger på politisk set på det her område. Det vil jo altid være sådan, at det her må bero på en faglig vurdering. Der deler jeg sådan set den radikale ordførers holdning, i forhold til at det jo er vigtigt, at vi også i den fælles vedtagelse holder fast på og peger på, at der kan være andre grupper, som har tilsvarende funktionsnedsættelser. Det er jo netop, fordi det er fagligheden, der er bærende, og at det ikke er et spørgsmål om, om det er den ene eller den anden gruppe. Det tror jeg sådan set er vigtigt også bliver understreget i den her sammenhæng, når Sundhedsstyrelsen laver gennemgangen.
Tak til sundhedsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Undskyld, ordføreren for forespørgerne vil gerne have ordet. Det får hun. Værsgo.
Jamen jeg bliver da nødt til at sige tak og så svare på nogle af de ting, der har været vendt heroppefra. Jeg er rigtig glad for, at man vil se på det. Jeg er også rigtig glad for, at vi har taget andre persongrupper med ind i det. Jeg er enig med den socialdemokratiske ordfører i, at vi, når vi kan se, at der er en skævvridning, burde have en Sundhedsstyrelse, der gik ind og så på, hvordan vi kunne gøre det her anderledes og bedre – om ikke andet så komme med forslag til politikerne om, hvad man kunne løfte i sundhedsvæsenet. Der er også nogle, der har omtalt, at vi ikke skal tage specielle persongrupper frem, og at det er dem, der råber højest. Det er jeg fuldstændig enig i, og det er måske derfor, jeg har taget en bestemt persongruppe, som ikke råber så højt. For jeg undrer mig nogle gange over, at når jeg har taget en bestemt diagnosegruppe op, en patientgruppe op, så bliver der altså sagt, at det skal vi ikke gøre. Alligevel går vi ud flere gange og laver kræftpakker og tager kræft mere alvorligt end mange andre sygdomme. Kræft er en forfærdelig sygdom, men vi glemmer en gang imellem mange mennesker med de andre sygdomme, som også kæmper, og som kan have lige så vanskeligt ved at komme igennem. Så det er, som om man godt må lave kræftpakker, men ikke må lave psoriasispakker. Jeg ønsker, at vi selvfølgelig kigger på alle sygdomsgrupper, og jeg ville ønske, der var handlingsplaner og pakker på alle diagnoseområder. Det er så en af grundene til, at vi engang imellem må tage et trin ad gangen. Jeg er glad for, at vi nu er blevet enige om at kigge på alle, der også har vanskeligt ved selv at lave deres fodterapi. Vi har mennesker, der er halvsidigt lammet, som ikke kan komme ned og nå uden nærmest at tilte af stolen, eller de er lammet, så de ikke kan mærke, når der kommer en sten ind i skoene, så de får sår. Det kan være andre persongrupper, som har smerter. Når vi taler om gigt, er slidgigt jo heller ikke med. Så der er utrolig mange patientgrupper, man bør kigge på. Men vi ved jo også godt, at vi har én pose penge, og en gang imellem er det ligesom på tandområdet, hvor vi tager en gruppe ad gangen. Men jeg er rigtig glad for, at vi kan være fælles om det, og jeg ser frem til at høre fra ministeren, når vi får svaret fra Sundhedsstyrelsen. Når ministeren kommer med det, kan vi sætte os ned og se, hvor mange vi kan hjælpe. Mange tak.
Der er en kort bemærkning fra fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.
Men i stedet for at tage et skridt ad gangen, som Dansk Folkepartis ordfører siger, kunne vi jo tage det store skridt og netop få et egentligt prioriteringsinstitut, som sørger for, at vi gør det, der giver mest mening, og jo ikke bare tilgodeser dem, der råber højest. Så det ville da være dejligt, hvis vi kunne samarbejde om det. Det håber jeg meget på.
Ordføreren.
Nu kommer vi ud i en helt anden diskussion om et prioriteringsinstitut. Det har vi jo diskuteret meget, når vi har talt om medicin, for så er der faktisk noget, man skal fravælge. I Dansk Folkeparti vil vi gerne tilvælge nogle opgaver i den takt, de har råd til det i sundhedsvæsenet. Et prioriteringsinstitut er jo mange gange for at fravælge nogle af de dyre medicinudgifter. Det er det, man har talt om, dengang vi så på det. Vi var i Norge og se på deres prioriteringsinstitut. De var faktisk ikke ret meget længere, end vi var. De havde bare et institut, som vi ikke havde.
Der er en opfølgning fra spørgeren.
Jamen vi behøver ikke at skændes om ordet, men tanken er jo netop, at det ikke er op til politikere og de organisationer, som nu råber højest, men at der er faglighed, som kan være med til at sige, at her er en gruppe, som vi ikke har behandlet godt nok – eller at det ville være klogere at gøre det på den her måde end på den her måde. Det ville da være dejligt, hvis Radikale Venstre og Dansk Folkeparti kunne arbejde sammen om det.
Ordføreren.
Jeg er helt sikker på, at vi kan finde nogle områder, vi kan arbejde sammen på. Men hvad angår lige præcis prioriteringsinstituttet, er jeg bange for, at der så skal udstikkes nogle helt andre rammer. Jeg ville være bange for, at de alligevel glemmer nogle af de her borgergrupper, patientgrupper, som jeg er talsmand for, og som vi alle sammen er talsmænd for. Det er en af grundene til, at jeg sidder herinde i Folketinget, nemlig for at råbe op på vegne af de mennesker, som ikke bliver hørt i dagligdagen.
Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er der vist ikke flere, der ønsker ordet. Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som først nævnt finde sted tirsdag den 30. maj 2017.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 30. maj 2017. Vi starter med begrundelsen, og jeg giver ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Flemming Møller Mortensen. Værsgo.
Mange tak, formand. Det er set med socialdemokratiske øjne en meget alvorlig sag, vi her skal diskutere. Vi har fra socialdemokratisk side taget initiativ til den her forespørgsel, fordi vi gerne vil undersøge, om der er en mulighed for at få regeringen til at tage nogle skridt i forhold til at anerkende den danske stats medansvar for thalidomidskandalen, som den nu fandt sted i Danmark, og eventuelt give en kompensation til de nulevende danske thalidomidskadede, netop med baggrund i det, der fandt sted for 50 år siden. Det her er en af verdens største lægemiddelskandaler, den største i moderne tid. Det var et lægemiddel, som blev opfundet af et lægemiddelfirma i Vesttyskland, som hed Chemie Grünenthal, og som spredtes til andre lande og blev solgt under forskellige navne. I Danmark blev thalidomid solgt under to forskellige navne, og i Danmark som i andre lande, hvor der blev solgt thalidomid, var myndighedernes ageren ikke noget, som vi kan være stolte af i dag. I stedet for at handle hurtigt, da den grufulde sandhed gik op for myndighederne, fortiede de skandalens omfang, og imens blev gravide kvinder ved med at spise piller, som skadede deres ufødte børn. Der anslås, at omkring 10.000 børn blev født med fosterskader i perioden fra 1957 til 1963 på verdensplan. Ud fra det antal piller, der blev solgt i Danmark, er det blevet anslået, at der må være født omkring 20 thalidomidskadede børn her i Danmark. Mange af disse børn er formentlig døde som ganske små på grund af omfanget af deres skader. I dag er der seks nulevende thalidomidskadede. De er overlevende. Det er dem, den her forespørgsel i dag handler om. Skal den danske stat anerkende, at den har et medansvar for den del af thalidomidskaden og katastroferne, som udspillede sig på dansk jord? Og skal man give en kompensation for de mange år, som de seks nulevende danske thalidomidskadede, hvoraf flere er til stede i Folketingssalen i dag, har levet med skader, altså siden de som små blev født med de her skader. Det er forespørgslens ramme, og jeg ser frem til debatten og dialogen her i dag. Tak.
Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til sundhedsministeren for en besvarelse.
Jeg oplever, at vi på alle måder er enige om, at thalidomidsagen på alle tænkelige måder er dybt ulykkelig, og at de mennesker, der uopretteligt er ramt af skader fra lægemidlet, har oplevet en stor smerte og lidelse. Jeg vil også gerne udtrykke min dybeste medfølelse og sympati for både de berørte personer og for deres familier. Som I ved, er der tale om en sag, der tager sin begyndelse i slutningen af 1950'erne og i starten af 1960'erne. Der er tale om gravide kvinder, som var uvidende om, at de lægemidler, de tog, kunne være til skade for deres fostre, og også i Danmark i slutningen af 1950'erne og starten af 1960'erne var der gravide kvinder, der tog lægemidlet thalidomid i den tro, at det ville hjælpe mod de gener, de havde under graviditeten, men det viste sig efterfølgende, at lægemidlet i stedet for at hjælpe gav deres fostre alvorlige og uoprettelige skader. Jeg har meget stor forståelse for de skadelidtes situation, og jeg anerkender fuldt ud både de konsekvenser, deres fysiske skader har haft for deres liv og deres hverdag, og de psykiske følger, der er påført dem, deres mødre og deres familier. Livet som thalidomidskadet har ikke været og er ikke let, og de fleste af de skadelidte må derfor fortsat leve med følgerne hver evig eneste dag. Som barn har mange af dem været igennem smertefulde operationer, langvarige og mange hospitalsindlæggelser, og de har lært at skulle leve med, at de har skilt sig ud – skilt sig ud hele livet. Nogle af dem er blevet bortadopteret, afvist af deres forældre, nogle har måttet leve deres liv på institution, og samtidig har forældrene måske haft svært ved at håndtere den svære situation og den skyldfølelse, som nogle af dem har oplevet, fordi de aldrig har kunnet tilgive sig selv, at de tog et lægemiddel, som skadede deres foster. Som voksne har mange af vores thalidomidofre oplevet udfordringer ved ikke at kunne være tilknyttet arbejdsmarkedet eller på andre måder oplevet, at deres liv har været begrænset. Det er dog også mit håb, at de ramte og deres familier gennem årene er blevet hjulpet af det danske samfund, både sundhedsmæssigt, socialt og fagligt og på andre områder, hvor der har været behov for at yde støtte til, at de kunne få en sammenhængende hverdag. Til trods for de hårde vilkår, som flere af de ramte har haft, vil jeg sige, at når jeg læser deres livshistorie, når jeg hører deres beretninger, så synes jeg, at de har klaret sig prisværdigt flot og kæmpet til trods for de skader, som de er blevet påført fra fødslen. Der er rigtig meget i fortiden, vi ville have håndteret anderledes. Vi kan desværre ikke lave om på fortiden. Vi kan ikke med tilbagevirkende kraft tage smerten fra de berørte, godtgøre de handlinger, der er sket, eller yde retfærdighed til de mennesker, som er blevet udsat for hændelser, vi tager afstand fra i dag. For mig som sundhedsminister er det eneste lyspunkt i den her ulykkelige sag, at vi heldigvis har lært af fortiden, og at vi på baggrund af netop thalidomidskandalen har fået indført både danske og europæiske lægemiddelregler, der kan være med til at forhindre, at en lignende sag kan ske igen. Det kan naturligvis ikke godtgøre eller rette op på de skader, som de skadelidte har skullet leve med, men jeg håber, at også de thalidomidramte kan se, at den situation, de har stået i, og at den her sag har været med til at sikre en bedre lovgivning i både Danmark, men også resten af Europa. At indføre en særlig kompensationsordning til de skadelidte, som der lægges op til i forespørgslen, er ikke en vej, regeringen ønsker at gå. Det er ikke, fordi vi ikke forstår ønsket, men fordi der ikke foreligger dokumentation, der kan skabe klarhed over, om den daværende Sundhedsstyrelse handlede ansvarspådragende i forbindelse med markedsføringen af thalidomid. Det vil også være meget svært at få afdækket, da der er tale om handlinger, som ligger tilbage i starten af 1960'erne. Det er ikke muligt at vurdere, hvorvidt der foreligger et ansvargrundlag i sagen, og uden det er det ikke muligt at tage stilling til, hvorvidt der er handlet ansvarspådragende. Hvis vi i den her sag tager skridt til en særlig kompensation, vil det være meget svært at argumentere for, at vi ikke gør noget lignende i andre ulykkelige sager, hvor der heller ikke foreligger et ansvargrundlag. Der er sager på sundhedsområdet, hvor det er tydeligt, at det, man har gjort tidligere, ville man aldrig gøre i dag eller acceptere, når vi har den viden, vi har i dag. Vi har i Danmark anvendt behandlingsmetoder, som vi i dag kan se var helt uacceptable, og som vi aldrig ville benytte. Debatten her i Folketinget har også tidligere omhandlet det hvide snit, og der er også andre områder, hvor flere i dag må leve med alvorlige bivirkninger af den behandling, som de er blevet påført i sundhedsvæsenet, og hvor vi må sige, at det ikke var acceptabelt. Heldigvis kan vi være glade for, at vores sundhedsvæsen i dag er markant anderledes, og at de behandlinger og de lægemidler, vi anvender i dag, heldigvis er gennemtestet, at de overvåges for mulige bivirkninger og skader, og at der er en helt, helt anden opfølgning på det, bl.a. på baggrund af den ulykkelige thalidomidskandale, der ramte ikke bare Danmark, men hele verden i starten af 1960'erne. Regeringen har, som jeg indledningsvis sagde, den største forståelse og medfølelse for de skadelidte. Jeg har meget stor respekt for de kampe, man tager, og som man har taget. Jeg har også meget stor respekt for de ønsker, man har, om at blive set, hørt og respekteret i forhold til de skader, som man føler at samfundet også har et vist medansvar for at man er blevet påført fra fødslen. Af de grunde, som jeg har været inde på, kan regeringen ikke støtte opfordringen i forespørgslen, men vi har stor og dyb medfølelse med de mennesker, det drejer sig om, og vi anerkender til fulde, at det her er en sag, som er dybt, dybt ulykkelig, og som aldrig nogen sinde må gentages. For den er et udtryk for en behandling i vores sundhedsvæsen, som ikke er acceptabel, og som har haft nogle meget store menneskelige konsekvenser.
Tak til sundhedsministeren for besvarelsen. Så går vi over til selve forhandlingen, og den første ordfører i rækken er ordføreren for forespørgerne, hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Som myndighed bærer man et meget stort ansvar over for befolkningen. Det gør man i alle sammenhænge. Det kræver selvfølgelig, at man agerer ansvarsfuldt, og en del af det at agere ansvarsfuldt er jo at erkende egne fejl og rette op på dem. Og jeg er naturligvis ked af at høre, at regeringen har den holdning, at man ikke fra regeringens side vil gøre det samme, som vores nabolande, bl.a. Tyskland, Sverige og England, har gjort, i forhold til at give en anerkendelse og en kompensation til en meget lille gruppe, seks personer, som qua deres gruppes ringe størrelse selvfølgelig også har haft ringe mulighed for at gøre opmærksom på tingene. I det her tilfælde, hvor det handler om thalidomidskaderne i Danmark, er det naturligvis ikke muligt at rette op på fejlene, det siger sundhedsministeren også. Det er også en fejl, der er begået i mange led og af mange forskellige aktører. Men det er altså muligt at anerkende det medansvar, man måtte have, for, at det gik så galt, som det gjorde, og det er muligt at følge den anerkendelse op med en symbolsk kompensation. Og her er der virkelig tale om et symbol, for hvordan gør man et helt liv med svære handicaps og sygdomme, der kunne være forhindret, op i penge? Det var jo også derfor, jeg indledte med at sige, at den her sag er dybt alvorlig, og fra Socialdemokratiets side er der altså ingen tvivl om, at de danske sundhedsmyndigheder bærer et medansvar for omfanget af fødselsskaderne i Danmark forårsaget af thalidomid. Jeg har mødt personer – og som jeg også nævnte i min motivation for forespørgslen, er flere af dem til stede på tilhørerrækkerne i dag – som har været fostre i deres mors mave, efter at moren havde taget thalidomid, og vel at mærke i den periode, hvor thalidomid rent faktisk var trukket tilbage fra markedet, og i den periode, hvor fagpersonerne i Danmark var blevet advaret mod stoffet. Men det blev den brede befolkning ikke orienteret om. Det blev de først langt senere. Havde man som myndighed ageret ansvarsfuldt, kunne de her skader have været undgået. Det er et meget tydeligt eksempel på, at myndighedernes opførsel har rigtig stor betydning for det levede liv. Det skal vi som samfund anerkende og kompensere, og det er vores mulighed for at agere ansvarsfuldt i dag. Det er det, vi fra Socialdemokratiets side mener i den her sag. Det er naturligvis vanskeligt at optrævle fortiden i alle detaljer, og det har det også været i vores nabolande. Vi har ikke haft nogen organisation, som har stået bag de thalidomidskadede personer i Danmark. De hører under et sådant fagligt miljø i Sverige, fordi vi har haft så få skadede borgere i Danmark. I Sverige var der væsentlig flere, og i Tyskland var der rigtig, rigtig mange. Jeg nævnte i min indledende motivationstale, at op imod 10.000 børn blev født med thalidomidskader. Det, der er alvoren, er, som jeg indledte med at sige her, at fagpersonerne fik væsentlig tidligere nys om, at noget var ravruskende galt i forhold til thalidomid. Det kom også frem i Ugeskrift for Læger, at man rent faktisk nu var klar over, dvs. havde en meget kraftig antagelse og formodning om, at der var en sammenhæng mellem thalidomid og de meget svære handicaps, man så i nyfødte børn. Man gav rent faktisk også udtryk for, at man ikke syntes, det skulle videre ud i befolkningen, fordi man var bange for, at det ville skabe panik blandt folk. Det er den fortielse, det er den ikkeordentlighed, vi fra Socialdemokratiets side anholder i den her sag. For én ting er, at fagpersonerne fik det at vide, men der stod stadig væk thalidomid, der var udskrevet, hjemme i medicinskabet i rigtig mange hjem – hvor en kvinde var blevet gravid og tog medicinen ned fra hylden, fordi det jo var udskrevet for at kunne dulme kvalme og andre graviditetsproblemer og -gener. Derfor mener vi, det er rigtigt, at vi i Danmark går samme vej, som de er gået i vore nabolande. Så er der flere, der siger til mig: Jamen de thalidomidskadede er da blevet kompenseret. Ja, det er de blevet af firmaet, som stod bag det, og som har følt et ansvar. Men det, jeg slår an, er det samfundsmæssige ansvar, myndighedernes ansvar. Derfor mener vi, at vi skal arbejde frem mod en anerkendelse fra Folketingets side og en kompensation. Tak, formand.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Undskyld, jeg har en vedtagelsestekst; det var godt, jeg havde en vågen kollega i salen). Det var godt. Det er godt, vi kan hjælpe hinanden. Værsgo til oplæsning.
Jeg læser en vedtagelsestekst op, som Socialdemokratiet, Enhedslisten, Alternativet og Socialistisk Folkeparti står bag: Forslag til vedtagelse »Thalidomidskandalen er den værste lægemiddelkatastrofe i moderne tid. 10.000 børn anslås på verdensplan at være blevet født med alvorlige fosterskader i perioden 1957-1963, fordi deres mødre under graviditeten indtog piller med thalidomid. I Danmark kender man til seks nulevende thalidomidskadede. Folketinget finder det afgørende, at befolkningen kan stole på, at myndighederne agerer ansvarsfuldt. Lovgivningen om godkendelse af lægemidler var anderledes omkring 1960 end i dag. Men det moralske ansvar for rettidigt at informere, når et lægemiddel eksempelvis forårsager misdannelser hos børn, gælder dengang som i dag. Folketinget finder derfor, at den danske stat bør anerkende sit medansvar for de skader, som de nulevende danske thalidomidskadede har måttet leve med fra fødslen, fordi den ikke rettidigt informerede befolkningen om thalidomids skadevirkninger. Folketinget mener ligeledes, at de nulevende danske thalidomidskadede bør tilkendes en kompensation for myndighedernes manglende indgriben. Såvel anerkendelse som kompensation skal gives inden årsskiftet 2017/2018.« V 120).
Det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i den videre forhandling. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti, der var vågen. Værsgo.
Ja, det var jeg. Det er jo en utrolig trist og ulykkelig sag, vi står med i dag. I Dansk Folkeparti erkender vi, at det var en kæmpe skandale, der var for de her 50 år siden. Det gav store bivirkninger på de børn, der blev født, efter at deres mødre havde fået thalidomid som bl.a. kvalmestillende medicin, mens de var gravide. Det var et lægemiddel, som vi også hørte de andre ordførere være inde på, der blev udviklet i slutningen af 1950'erne. Det blev markedsført som et ufarligt, beroligende, kvalmestillende middel, men det viste sig senere, at det kunne give særdeles alvorlige fosterskader. Fosterskaderne viste sig som manglende eller kraftigt deforme lemmer og somme tider også skader på øjne, ører og indre organer. De hyppigst ramte var mødre, som havde indtaget præparatet få gange i løbet af deres graviditet. Skaderne skyldtes, at thalidomid hæmmer væksten af blodkar i vævet, så når et organ vokser og samtidig hæmmer væksten i de lange rørknogler, som findes i arme og ben, fik man deformiteter. Jeg har utrolig ondt af de mennesker, jeg vil kalde dem ofre, både forældre og børn, der blev ramt af den her skandale, og som i et langt liv har måttet leve med de misdannelser, der har været. Men jeg finder det også svært så mange år efter at tage en sag op og stille en minister til ansvar eller en regering til ansvar for noget, som de ikke har haft indflydelse på. Det er jo netop en sag som den her, der gjorde, at der blev oprettet en patienterstatning, som netop skulle sikre de borgere, der får bivirkninger efter medicin og behandlinger. Jeg synes også, vi har lidt svært ved at finde ud af, hvem der skal drages til ansvar. I de snart 10 år, jeg har siddet i Folketinget, har vi haft en del nutidige sager kørende, hvor vi har skullet finde nogle at drage til ansvar i f.eks. Sundhedsstyrelsen, som ikke reagerede på de henvendelser, de fik, på samme måde som man siger, at der ikke blev reageret for lidt over 50 år siden. Vi har faktisk sat store advokatundersøgelser på det et par gange og alligevel uden at finde ud af, hvem der bar ansvaret for, at man ikke reagerede på unge mennesker, der døde af at drikke hostesaft fra apoteket, eller på psykiatere, der udskrev for meget psykofarmaka, så patienter døde af det. Der er utrolig mange af de her historier, som jeg har været med til på det seneste, og jeg tror også, at vi får historier i fremtiden. Vi ser jo mange af de her sager til daglig, hvor der kommer nogle og melder om bivirkninger af enten medicin eller vacciner, og det bør man tage alvorligt. Det bør vi også lære af den historie, som var der for over 50 år siden. Der er en gang imellem nogle mennesker i nutiden, der ikke føler, at politikerne lytter til dem. Så har man lært af det? Det får vi se i fremtiden. Hvis jeg havde en stor pose penge og havde en liste, ville jeg hellere end gerne dele penge ud til mange af dem, der bliver ramt, men så ville jeg også give penge ud til Sprogøpigerne, til de mennesker og patienter, der fik LSD og fik skader af det. Eller, som ministeren også var inde på, penge til mange af de mennesker, der fik det hvide snit. Jeg er sikker på, at dem, der står her om 10 år, vil sige, at vi måske har nogle andre sager fra det her årti, hvor vi ikke har handlet, som vi burde. Så jeg må forholde mig til nutiden. Jeg vil arbejde på, at vi ikke begår de fejl, som man tidligere har set, for som sagt synes jeg ikke, at vi er særlig gode til det i nutiden. Derfor støtter jeg sundhedsministerens tilgang til den her sag, og jeg vil så læse det forslag op til vedtagelse, som er støttet af Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance, Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti: Forslag til vedtagelse »Folketinget anerkender, at der er tale om en meget ulykkelig sag, hvor lægemidlet thalidomid er blevet brugt af gravide kvinder i god tro med den følge, at mange af deres fostre er blevet skadede. Folketinget har stor forståelse for, at både de berørte patienter og deres familie gennem hele deres liv har været påvirket af de alvorlige konsekvenser af skaderne. Folketinget noterer sig, at der ikke foreligger oplysninger, der kan klarlægge, om der er sket en fejl fra myndighedsside i sagen, og om der dermed er handlet ansvarspådragende. Folketinget noterer sig også, at et sådant oplysningsgrundlag er yderst vanskeligt at få, da der er tale om handlinger, som ligger mange år tilbage i tiden. Folketinget finder derfor ikke anledning til – uden at kunne konstatere et særligt ansvarsgrundlag – at etablere en særlig kompensationsordning til thalidomidskadede.« V 121).
Tak. Det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i den videre forhandling. Der er en kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen. Værsgo.
Jeg kunne jo sige tak for ordførertalen, men det gør jeg rent faktisk ikke, for jeg havde meget gerne set, at Dansk Folkeparti havde bakket de seks personer, som i den grad har været mærket af den her skandale hele deres liv, op i denne sag om en anerkendelse. Ordføreren siger, at det er svært så mange år efter, og havde ordføreren haft en stor pose penge, ville ordføreren gerne gøre det. Jeg må blot sige, at det kan jeg som Socialdemokratiets sundhedsordfører naturligvis ikke bruge til noget. Det kan de seks thalidomidskadede heller ikke. De var årsagen til, at vi netop fik den erstatningsordning, som ordføreren her nævner. De fik bare ikke selv noget ud af den. Det her var en fortielse, og det, ordføreren siger, er da rigtigt, nemlig at Sundhedsstyrelsen ikke kan redegøre for, hvorfor man fortiede det på det tidspunkt. Gør det indtryk på Dansk Folkepartis ordfører, at Sverige og Tyskland har handlet politisk anderledes, end Dansk Folkeparti ønsker at gøre?
Ordføreren.
Det gør da helt sikkert indtryk, at der er lande, der reagerer anderledes end Danmark. Det gør de jo i mange andre sager. Det er jo ikke alt, vi kan sammenligne. Så var der måske andre ting, som jeg ville have trukket frem. Men det gør da indtryk på mig, at der er folk, der har levet med det. Det gør indtryk på mig, at der er mennesker, der får psykofarmaka og bliver syge af det, og der er også de piger, der får bivirkninger af en vaccine. Så jo, det gør indtryk på mig, når der er folk, der får bivirkninger.
Spørgeren.
Ordføreren siger, at det er mange år siden, men det kommer an på, hvem der kigger på det. Jeg er selv født i lige nøjagtig det spænd, hvor det her gik galt. Jeg er i den situation, at jeg ikke synes, at det er så mange år siden. Både Dansk Folkepartis ordfører og ministeren siger, at det er det her med, om man kan bevise, at der er nogle, der handlet ansvarspådragende. Jeg synes, det er en udfordring, når Sundhedsstyrelsen ikke i højere grad kan sige, hvorfor de gjorde, som de gjorde. Mener Dansk Folkeparti, at det her er mange år siden? Og mener Dansk Folkeparti reelt, at det her er en situation, hvor det skal kunne bevises, at man har handlet ansvarspådragende?
Ordføreren.
Jeg siger det, som vi har tilsluttet os i vedtagelsesteksten. Jeg kan ikke se, hvem der her har handlet ansvarspådragende. Jeg kan slet ikke se, at der er en minister, som i dag har det. Det er det, jeg forholder mig til. Jeg kan godt se, at der har været noget galt. Og det er mange år siden, når vi taler om, at det er over 50 år siden. Det var, før jeg blev født.
Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Det er jo fuldstændig rigtigt, at der ikke er nogen nuværende ministre, som kan gøres ansvarlig for det, der skete for over 50 år siden. Men der ligger jo ikke desto mindre notater fra Sundhedsstyrelsen, hvor der står, at notatet ikke må offentliggøres, og hvor man konstaterer, at der sandsynligvis er skader som følge af brugen af thalidomid til gravide. Er det ikke et bevis?
Ordføreren.
Det er ikke bevis nok – ikke i forhold til de sager, vi har set, hvor man laver advokatundersøgelser. Hvis det var bevis nok, undrer jeg mig over, hvorfor den tidligere regering, hvor der sad en sundhedsminister fra Socialistisk Folkeparti – og der har også siddet en sundhedsminister fra Socialdemokratiet – ikke gjorde det dengang. Hvorfor skal man gøre det som oppositionsparti? Det undrer jeg mig over – altså hvorfor man ikke gjorde det dengang.
Spørgeren.
Nu vil der jo altid være oppositionspartier, som også skal lave noget, selv om de er i opposition. Så jeg synes ikke, det så meget er et spørgsmål om hvornår; det er et spørgsmål om, at nu har vi debatten, og det drejer sig om ganske få personer. Og alle ved, at det er rigtigt, at det her middel var årsagen til de skader, som vi har set efterfølgende. Giver det så ikke mening alligevel at genoverveje muligheden for erstatning til de mennesker?
Ordføreren.
Vi har på ingen måde draget i tvivl, hvad der var årsagen til bivirkningerne – det er der ingen tvivl om. Det handler om, hvem der skal have ansvaret for det, og det mener vi ikke at den nuværende regering og den nuværende sundhedsminister skal have, og det er det, vi siger i vores forslag til vedtagelse.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste i rækken er fru Jane Heitmann som ordfører for Venstre.
Tak for det. Jeg skal indledningsvis sige, at jeg også taler på vegne af Det Konservative Folkeparti. For nylig havde vi foretræde i Folketingets Sundheds- og Ældreudvalg. Gæsterne var fire thalidomidskadede, altså personer, hvis mødre i slutningen af 1950'erne eller begyndelsen af 1960'erne under graviditeten havde spist et thalidomidholdigt præparat, og som af den årsag var født med svære misdannelser. Jeg skal ærligt sige, at foretrædet gjorde et stort indtryk på mig. Nogle af jer, der var med til foretrædet, er til stede her i salen i dag, og jeg vil gerne sige til jer, at det altid er godt at mødes ansigt til ansigt, at høre historierne fra jer, som selv har oplevet følgerne og skaderne, udfordringerne på egen krop. Fra Venstres side kan jeg ikke sige det tydeligt nok: Vi føler på alle måder med jer. Med forespørgslen i dag er et eventuelt erstatningsspørgsmål omdrejningspunktet, ligesom statens eventuelle medansvar er til diskussion, og det er jo en gammel sag. Det vanskeliggør hele processen med at stille nogen til ansvar. For tiderne var anderledes, og det var lovgivningen også. I slutningen af 1950'erne og i begyndelsen af 1960'erne havde man faktisk ikke regulering af erstatning for lægemiddelskader, og man havde kun en begrænset regulering af lægemidlers sikkerhed. Læringen af thalidomidsagen har jo bl.a. gjort, at vi i dag har et veludbygget sikkerhedsnet via EU-lovgivning, som pålægger lægemiddelvirksomhederne at fremlægge oplysninger om et givent lægemiddel. Og vi har her i Folketingssalen flere gange behandlet lægemiddellovgivning, som øger patientsikkerheden og sikrer et skarpt og intensiveret fokus på bl.a. bivirkninger. Og i dag har vi også Patientskadeerstatningen, som skaber tryghed for patienterne. Men dengang skulle erstatninger og erstatningsansvar afgøres ved domstolene, såfremt en myndighed havde handlet ansvarspådragende, og forældelsesfristen var 20 år. Forældelsesfristen i sagen her er jo passeret for længe siden. Som jeg nævnte indledningsvis, er det sager, som stammer tilbage fra 1950'erne og 1960'erne, og det ligger derfor ikke lige for at finde dokumentation for, at Sundhedsstyrelsen dengang begik fejl, da man markedsførte thalidomid. Det har heldigvis ændret sig markant gennem årene, hvor registreringssystemer og lovgivning har ændret sig markant. Thalidomid blev trukket tilbage fra det tyske marked i 1961 og efterfølgende fra de øvrige 46 lande, hvor præparatet blev markedsført. Og der har i sagens natur været et langt juridisk efterspil i forhold til erstatning til de ca. 10.000 børn, som man mener er født med thalidomidskader. I Tyskland har man oprettet to thalidomidfonde, og i Sverige har man oprettet en thalidomidforvaltning, som udbetaler årlige erstatningsbeløb, også til de danske ofre. Der er altså udbetalt erstatninger også til danske thalidomidskadede. Hvis vi et kort øjeblik kaster blikket på vores nabolande, kan vi se, at det er forskelligt, hvilken tilgang man har haft. I Sverige, hvor jeg forstår at man har et andet overblik over myndighedernes initiativer og viden i begyndelsen af 1960'erne, har man som det eneste nordiske land valgt at udbetale erstatning, mens både Finland og Norge ikke har udbetalt statslige kompensationer, bl.a. med det udgangspunkt, at thalidomidskadede har indgået forlig med AZ og har fået udbetalt erstatning fra virksomheden, ligesom man mener, at det ikke er hensigtsmæssigt at oprette særlige kompensationsordninger til enkeltgrupper. I Venstre er vi meget på linje med de beslutninger, som man har truffet i både Norge og Finland – dels fordi vi i Danmark ikke har samme muligheder for at gå tilbage og afdække myndighedernes viden og ageren, dels fordi jeg kunne nævne mange eksempler på sager, forløb og handlemåder, der er foregået gennem tidens løb, og som, hvis vi hørte om dem i dag, ville få det til at skurre i ørerne – handlinger, som vi i dag ser på med helt andre øjne og ville have en helt anden, en markant anden tilgang til og også ville finde fuldstændig uacceptable. Godhavndrengene, Sprogøpigerne og patienter, som har fået udført det hvide snit, for nu blot at nævne nogle få. Det, der er det samlede budskab med de forløb og de tragedier, er, at vi som samfund skal lære af dem. Det har vi også gjort af hele thalidomidsagen, og danske patienter er i dag blandt de patienter i verden, som er bedst beskyttet i forhold til mulighederne for at søge erstatning, hvis noget går galt under et behandlingsforløb. Som jeg nævnte indledningsvis, gjorde foretrædet i Sundheds- og Ældreudvalget i januar et stort indtryk, og jeg vil gerne sige til jer fremmødte: Jeg synes, det var modigt af jer at møde os politikere på vores hjemmebane, og I skal vide, at jeg er imponeret over jeres tale til os, og at jeg og alle os i Venstre har den dybeste medfølelse både med jer og med jeres familier. Venstre kan støtte det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkepartis ordfører læste op, og det kan Konservative også.
Der er en kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen. Værsgo.
Venstres ordfører siger, at da de thalidomidskadede kom her ind i Folketinget, gjorde det indtryk. Ordføreren siger også, at det var modigt af dem. Det ordvalg kan jeg slet ikke forstå, når jeg tænker på min egen reaktion og mine følelser i forhold til det her. Ordføreren siger også, at det altid er godt at stå ansigt til ansigt med folk. Ja, den her sag er havnet her i salen, fordi daværende sundhedsminister Sophie Løhde ikke ville stå ansigt til ansigt med de thalidomidskadede. I et brev fra den 13. januar 2016 svarer daværende sundhedsminister Sophie Løhde på en henvendelse, der er kommet til statsministeren, og der bliver svaret i meget bureaukratiske vendinger, og der bliver ikke givet en invitation til at komme ind og få en forklaring til den meget lille gruppe af thalidomidskadede i Danmark. Jeg har desværre et indtryk af, at årsagen til, at Venstre og andre partier forholder sig, som de gør i dag, er, at der blev givet en afvisning på et meget tidligt tidspunkt. Der er væsentlig flere patienter i Sverige, og de har haft en organisation, men det har man ikke haft i Danmark. Jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvordan forholder Venstres sundhedsordfører sig til det?
Ordføreren.
Jeg er, som jeg sagde i min ordførertale, rigtig glad for, at fire thalidomidskadede tog turen til Folketingets Sundheds- og Ældreudvalg og med deres egne ord fortalte os i udvalget deres historie. Og uanset hvilke ord Socialdemokratiets ordfører vælger at lade sig forarge af, synes jeg, det var modigt. Og jeg synes altid, at det er en god ting at mødes ansigt til ansigt og se hinanden i øjnene og forholde sig til og høre de historier fra de mennesker, det berører – thalidomidofrene er jo et eksempel, og der kunne også være andre – at høre dem fra deres egen mund. I Sverige har man, sådan som jeg forstår det, haft andre muligheder for at gå tilbage i annalerne, om man så må sige, og se på, hvad det var, der skete dengang i slutningen af 1950'erne og i 1960'erne. Derfor er sagen jo anderledes, end den er i Danmark, hvor vi ikke har de samme muligheder for at gå tilbage og se, om der eventuelt kunne være handlet ansvarspådragende. Sådan som jeg forstår det, modtager de danske thalidomidskadede også erstatning den dag i dag fra den svenske fond, som jo dækker både de danske og de svenske thalidomidskadede.
Spørgeren.
Venstres ordfører føler måske, at det var modigt af den her lille gruppe af thalidomidskadede, men jeg tænker, at grunden til, at de har fået modet, måske er, at de er blevet så hærdede og så hårdt prægede i livet lige nøjagtig af den fortielse, som fandt sted, fra en offentlig myndigheds side. I Sverige får de både en erstatning fra firmaet, der står bag – det er den fond, der var det gamle firma Astra – men de får det også fra den svenske stat, fordi den svenske stat måske lige nøjagtig har haft et dokument, der var gemt, og det har vi ikke i vores sundhedsstyrelse. Paralleliteten er dog til at få øje på, men det vil Venstre åbenbart ikke. Jeg synes bare, at Sverige agerer ordentligt og ansvarsfuldt. Det eneste, vi såmænd ønsker fra Socialdemokratiets side og fra de andre partier, som jeg nævnte i forbindelse med mit forslag til vedtagelse, er, at vi også skal gøre det, men det vil Venstre åbenbart ikke.
Ordføreren.
Jeg synes faktisk, hvis jeg skal være helt ærlig, at det her er en sag, som egner sig meget lidt til at kaste mudder på hinanden med. Jeg kunne jo godt stå her og sige fra talerstolen, at jeg undrer mig over, at Socialdemokratiet ikke, dengang man selv sad med regeringsmagten, udbetalte erstatning. For der er jo i virkeligheden ikke noget, der har ændret sig siden dengang. Men jeg synes ikke, den sag her egner sig til det. Jeg synes tværtimod, at den her sag egner sig til, at vi kigger på, hvordan forløbet har været, og hvad vi rent faktisk har lært. Og uanset hvor trist og hvor beklageligt det er, og hvor ked af det man kan blive over det, der er foregået dengang i 1950'erne og 1960'erne, så ændrer det ikke på, at vi har lært af historien, og at danske patienter den dag i dag er nogle af dem, der er bedst beskyttet i verden.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste i rækken er fru Stine Brix, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og tak til Socialdemokratiet for at rejse den her forespørgselsdebat omkring de danske ofre for thalidomidskandalen. Jeg kan se, at der lige er kommet en gruppe nye tilhørere ind til salen, så det er ikke for at gentage alt det, som mine kollegaer allerede har sagt, men for at alle nu er med på, hvad vi diskuterer, vil jeg alligevel kort ridse op, hvad thalidomidskandalen handlede om. Tilbage i slutningen af 1950'erne og starten af 1960'erne var et lægemiddel ved navn thalidomid relativt udbredt til at stille kvalme, men det viste sig, at hvis man brugte det lægemiddel, mens man var gravid, ja, så var ens ufødte barn, ens foster, i risiko for at få svære fosterskader. Det fandt man ud af, men desværre blev den viden ikke viderebragt til den brede befolkning. Man valgte i starten at nøjes med at oplyse fagpersonalet om det, og derfor fortsatte nogle borgere med at bruge det her lægemiddel, selv om man altså vidste, det kunne give svære fosterskader. Internationalt set er der omkring 10.000 børn, som blev født med fosterskader, og i Danmark har vi også en lille gruppe, som fik skader som følge af thalidomid. Debatten i dag handler om, hvorvidt den danske stat skal påtage sig det ansvar, som staten havde, og anerkende det. Den handler også om, hvorvidt vi så skal udbetale en erstatning til de ofre for thalidomid. Den er vigtig både helt konkret for de ofre, som fik skader, men også for de forældre, som jo på den her måde selv var medvirkende til, at deres børn fik skader. Man kan næsten ikke forestille sig noget værre for forældre end selv på den måde at have en andel i det, også selv om de ikke vidste det. Men den er også vigtig helt principielt i forhold til statens ansvar, både for at sikre, at de lægemidler, som er på markedet, er sikre, men også, og det synes jeg faktisk er det allervæsentligste her, for at viderebringe den konkrete viden, man har, om skader, fordi vi ved jo, at man faktisk sad med en viden om, at dette lægemiddel kunne give skader, som man ikke viderebragte til den brede befolkning. Det er også derfor, vi fra Enhedslistens side bakker op om det forslag til vedtagelse, som Socialdemokraternes ordfører læste op lidt tidligere i debatten. Det forslag anerkender, at staten havde et medansvar for den thalidomidskandale, vi så omkring 1960, og vedtagelsen understreger også, at de borgere, som fik skader, bør have en økonomisk kompensation. Vi har hørt her i debatten, at det kan være svært at vise, at Sundhedsstyrelsen eller staten dengang var ansvarspådragende. Det kan jo være rigtigt, hvis der ikke ligger et konkret papir, der dokumenterer det, men det er jo op til os her i Folketinget så at konkludere. Og længere er den sådan set ikke. Vi kan træffe en beslutning på baggrund af den viden, vi har. Vi ved, at man vidste til, at der kunne være en sammenhæng imellem thalidomid og fosterskader. Vi ved, at man skrev i Ugeskrift for Læger, at man opfordrede til ikke at viderebringe den information til den brede befolkning. For mig at se er det sådan set et fint grundlag til at kunne anerkende, at staten begik en klar fejl dengang. Der står ikke i vores forslag til vedtagelse, at det er den nuværende ministers ansvar eller den nuværende regerings ansvar. Det er klart, at det selvfølgelig ikke er det. Det er et spørgsmål om, at staten tager et ansvar. Jeg synes, det er ærgerligt, at der ikke er et samlet Folketing, der kan samles i den her sag, men jeg synes i hvert fald, at det er glædeligt, at vi er et stort mindretal, og jeg håber, at vi kan arbejde videre med det. Det kunne jo være, at der en dag ville være et flertal for det, hvis regeringsmagten skifter, eller hvis Folketinget bliver sammensat på en anden måde, eller hvis andre partier kommer på bedre tanker. Under alle omstændigheder vil jeg endnu en gang gerne sige tak til Socialdemokraternes ordfører for at bringe den her debat i Folketingssalen.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste i rækken er Liberal Alliances ordfører, fru May-Britt Kattrup. Værsgo.
Tak for det. Thalidomidsagen er en forfærdelig sag, det er dybt ulykkeligt, og jeg tror, at de fleste herinde vil have lyst til at sikre de berørte og deres familier en god økonomisk kompensation. Jeg har stor forståelse for deres situation – jeg har stor forståelse for jeres situation. Men når vi agerer på vegne af staten, har alle spørgsmål også en helt principiel side. Den principielle side i det her spørgsmål handler om, hvordan man med rimelighed kan forvente kompensation fra staten. Det normale udgangspunkt er, at staten skal handle juridisk ansvarspådragende. Hvis ikke det er tilfældet, kan det være meget svært at argumentere for, at bestemte grupper skal have en bestemt kompensation. Der findes bestemt masser af sager i Danmark, hvor folk lider stor skade, og hvor det offentlige helt sikkert kunne have handlet på en mere hensigtsmæssig måde, og hvor man i dag ville have handlet helt anderledes. I denne sag foreligger der imidlertid ikke oplysninger, der kan klarlægge, at der er sket en fejl fra myndigheders side, og at der dermed er handlet ansvarspådragende. Så selv om jeg virkelig har forståelse for de skadelidtes ønske, må jeg holde mig til ministeriets juridiske vurdering. Det eneste positive i den her sag, hvis man kan tale om positivt i den her sag overhovedet, er, at vi har lært af fortiden og har indført nye danske og europæiske lægemiddelregler, der kan være med til at forhindre, at noget lignende kan ske igen. Jeg ved godt, at det ikke hjælper de skadelidte i den her sag, men jeg håber inderligt, at vi ikke vil opleve noget lignende i fremtiden. Liberal Alliance støtter teksten, som er læst op af fru Liselott Blixt.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg fæstner mig ved, at ordføreren siger, at vi altid skal forsøge at handle på en hensigtsmæssig måde, og det kan være rigtig vanskeligt at kigge 50 år tilbage og sige, hvad man skulle gjort. Sådan forstår jeg ordførerens tale. Men kunne ordføreren så måske have en holdning til, hvordan sundhedsministeren i januar 2016 kunne have handlet på en mere hensigtsmæssig måde ved at have indkaldt den her lille, sårbare gruppe af patienter, som er thalidomidskadede, til en drøftelse i Sundhedsministeriet? Kunne det have været en mere hensigtsmæssig måde end blot at sende et formelt brev?
Ordføreren.
Det kunne man sagtens forestille sig, men det må ordføreren spørge den daværende sundhedsminister, Sophie Løhde, om.
Tak til ordføreren. Så er vi nået til fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.
Tak. I 1970 startede jeg i børnehave i Aarhus, og jeg husker specielt en dreng, der gik i min børnehave. Jeg kan ikke huske, hvad han hed, men jeg husker ham, fordi han var meget dygtigere end alle os andre, og han var altid glad. Han kunne f.eks. spise med sine fødder – jeg bliver sådan helt berørt over det – og han kunne tegne med sine fødder, fordi han ikke havde nogen hænder og ikke nogen arme, og han var også i fjernsynet hele tiden. Som sagt var han altid glad, og han var altid aktiv, og han kunne ligesom gå med numsen, hvis man kan sige det sådan. Det var helt utroligt, hvad han faktisk kunne, og hvad han havde opnået ud fra den situation, han var i. Det undrer mig i dag, at det var i 1970, og det var i børnehaven. Så det vil sige, at han da maksimum har været 5 år. Jeg tror, han var på alder med mig, og jeg startede, da jeg var 3 år, og jeg er fra 1967. Så han har cirka været født i 1965, og det vil sige lang tid efter, at man havde fundet ud af, at det her kvalmemiddel var så farligt, som det var. Man kan godt diskutere frem og tilbage og mundhugges om det ene og det andet, og om man kan finde det bevis eller det bevis, og hvad der gælder som bevis, og man kan også diskutere, om man kan bebrejde den danske stat for hele forløbet. Men jeg synes ikke, at man kan diskutere, at det er uacceptabelt, at myndigheder, når de tilbagetrækker et middel, der er så almindeligt som noget kvalmestillende, så vælger at gøre det i tavshed og lader kvinder, der er gravide, have det stående i deres skab på badeværelset og tage det årevis, når de og fagpersoner har vidst, hvor farligt og skadeligt det var. Det synes jeg uden diskussion er totalt og aldeles uacceptabelt. Derfor mener jeg, at det handler om de personer, som er så få personer, vi taler om – vi taler om en meget lille gruppe, heldigvis, kan man sige – og det handler om tillid til hele vores system, til hele vores sundhedssystem, når man opdager sådan nogle ting. Jeg ved godt, at vi er nået meget længere i dag på baggrund af sådan nogle ulykkelige oplevelser som dem her, men vi er da alle sammen nødt til at have tillid til det system. For ellers er det jo en katastrofe for vores samfund, altså hvis vi f.eks. begynder ikke at have tillid til Sundhedsstyrelsen. Så handler det om retfærdighed. Det handler om, at der er nogle mennesker, der lider og har lidt under andre menneskers dumhed og fejlvurderinger, og det mener jeg kræver en undskyldning og en kompensation, og det er sådan set ligegyldigt, om der er andre, der har andre lidelser, eller andre, der har været udsat for andre ting. Der kan ikke være nogen diskussion om, at vi skal give en undskyldning til den her gruppe og til deres forældre.
Tak til ordføreren. Den næste er fru Lotte Rod, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige til de seks af jer, der er tilbage, at det er så uretfærdigt og forkert, at I er blevet født med svære fosterskader på grund af thalidomid, og tak fordi I er her, og I er her igen, og tak for det store arbejde og den ihærdighed, I har lagt i det her. Der er blevet gjort uret imod jer, fordi man var så langsom til at skride ind, og som I har skrevet til os: Thalidomidskandalen er den største katastrofe nogen sinde i forbindelse med markedsføring af et lægemiddel. Ja, jeg har det sådan, at jeg slet ikke kan forstå, at det overhovedet kunne ske, og når man kigger på det i dag, er det jo ikke til at holde ud, og derfor er det heldigvis også sådan, at det ville være utænkeligt i dag. I mine øjne er der ikke nogen undskyldning for, at man ikke gjorde mere dengang, og derfor har jeg faktisk også været i tvivl om, hvad for en af vedtagelsesteksterne jeg skulle støtte i dag. For det ville jo være lettest at støtte Socialdemokratiets, fordi jeg gerne vil hjælpe, men helt ærligt bryder jeg mig faktisk ikke om, at der er nogle partier, som trækker den her sag ind i Folketingssalen. For der er jo ikke en eneste politiker til stede i salen i dag, som ikke anerkender jer og de fejl, der er blevet begået, og det ændrer en ny tekst jo ikke noget ved. For mig er det vigtigt, at der ikke er nogen, der går herfra i dag og tænker, at man er blevet stemt ned. For hvis det er det, der kommer ud af det, har dagens debat jo egentlig bare gjort det værre. Så jeg håber, at vi alle sammen kan tænke efter med os selv, om det er det rigtige at tage sådan en sag her ind i Folketingssalen.
Der er en kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Det må jeg sige til fru Lotte Rod: Her er der noget, jeg i hvert fald ikke forstår. Fru Lotte Rod står på De Radikales vegne og siger, at der er sket uret mod jer på grundlag af langsommelighed. Det er forkert, og det er uretfærdigt. Kan fru Lotte Rod sige mig, hvad fru Lotte Rod mener der måtte have resulteret i en politisk anerkendelse og kompensation i Sverige, i Tyskland og i England, hvis ikke det havde været, fordi sagen var blevet taget op og bragt på et politisk bord? Jeg kan føle mig helt pikeret over, at De Radikales ordfører forsøger at udstille det, at vi har fremsat den her forespørgsel i dag, som noget, der næsten skulle være uetisk. Hvordan tror fru Lotte Rod den var kommet på de svenske politikeres bord, hvis ikke det var, fordi der var nogle politikere, der havde kastet sig ind i sagen?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvordan det er foregået i andre lande. Jeg giver bare udtryk for det, der er min og Radikale Venstres holdning. Jeg deler opfattelsen af, at det, der er sket, er forkert, og at det er uretfærdigt, og jeg vil gerne have, at det, der står tilbage efter den her debat, er, at det er vi et enigt Folketing der mener, og at det ikke bliver ændret af, om man vedtager en ny tekst eller ej.
Spørgeren.
Venstres sundhedsordfører sagde, at det var modigt af de thalidomidskadede at komme i Sundhedsudvalget. I Sundhedsudvalget sad der en flok ordførere, som var lydhøre over for det ønske, som den her lille, sårbare gruppe af patienter, der er hårdt ramt af livet, fordi deres mødre indtog thalidomid, havde. De siger, at de ønsker en politisk anerkendelse ligesom den, vores nabolande har givet, de ønsker også en kompensation. Er det forkert, at der er politikere, der lytter til sådan en deputation og bringer en sag ned i Folketingssalen? Hvordan ønsker Radikale Venstre, at små, sårbare minoritetsgrupper eller andre sårbare grupper i Danmark skal få deres sag løftet, hvis det er sådan, at man giver udtryk for, at ingen politikere skulle have den skam i livet at bringe det ned i Folketingssalen?
Ordføreren.
Jeg vil gerne være fri for at blive tillagt nogle motiver, som jeg ikke har. Men jeg vil bare sige helt tydeligt: Jeg forstår godt, at de her mennesker er kommet ind til os i Sundhedsudvalget og har bedt om vores anerkendelse. Og jeg vil gerne sige meget tydeligt: De har min fulde politiske anerkendelse. Det behøver jeg ikke at vedtage nogen ny tekst for at gøre. Og når jeg siger det, jeg siger i dag, er det, fordi jeg i virkeligheden ikke bryder mig om, at man ved at føre debatten, sådan som man gør det nu, lidt gør det til et spørgsmål om, hvem der så anerkender det mest. Det synes jeg er en forkert måde at bruge rigtige mennesker på i den politiske debat.
Tak til den radikale ordfører. Så er det fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Tak til Socialdemokratiet for at stille op til den her forespørgselsdebat, og tak til alle jer, som den her debat handler om, og for jeres insisterende kamp for, at vi tager politisk ansvar. Det kunne vi nemlig gøre i fællesskab i dag. Det er faktisk ikke et spørgsmål om en kamp om, hvem der tager mest politisk ansvar, men et forsøg på – sådan som jeg læser Socialdemokratiets ønske til den her debat – at vi i fællesskab kan sige, at vi anerkender det. I SF er vi helt enig med Socialdemokratiet i, at thalidomidskandalen er en af de værste medicinske skandaler i den danske historie. Og er man tilmed af min årgang, husker man også tydeligt beretningerne om de børn, der blev født med omfattende misdannelser, fordi deres mødre havde fået thalidomid under graviditeten. Et samfund skal ikke kendes på sine fejl, men på den måde, samfundet håndterer sine fejl på. I SF deler vi derfor også Socialdemokratiets ønske om, at vi som samfund en gang for alle påtager os ansvaret for den alvorlige fejl, som lægevidenskaben og samfundet begik tilbage i slutningen af 1950'erne og i begyndelsen af 1960'erne. Sverige, England og Tyskland har, som det allerede er nævnt, vedkendt sig statens ansvar. Det ville klæde Danmark at gøre det samme. Ofrene har længe kæmpet for den anerkendelse. De har dokumenteret, hvordan den daværende Sundhedsstyrelse fortiede mistanken om, at thalidomid kunne give svære fosterskader. Så mens vi glæder os over, at både godkendelsesprocessen i forhold til nye lægemidler og Sundhedsstyrelsens arbejdsmetoder i dag er langt mere tillidsvækkende end dengang, kan vi i Folketinget passende påtage os ansvaret for, at sådan var det altså bare ikke dengang. Det eneste, jeg er ked af, er, at vi i denne debat har lagt øre til så meget forståelse, som vi sjældent hører, og alligevel ikke kan samle et flertal for, at vi som stat påtager os ansvaret for denne medicinske skandale og sammen siger undskyld. SF bakker derfor selvfølgelig også op om Socialdemokratiets forslag til vedtagelse.
Tak til ordføreren. Så er det faktisk sundhedsministeren, vi er nået frem til. Værsgo til ministeren.
Tak. Og tak for den debat, vi har haft i dag. Når jeg lytter til debatten, hører jeg ikke nogen nuancer i den medfølelse og dybe sympati, som partierne og ordførerne udtrykker for de ofre. Det er i høj grad ofre for den thalidomidskandale, som vi så i slutningen af 1950'erne og starten af 1960'erne. Jeg sagde også, at jeg har dyb medfølelse med og sympati for de børn, som i dag er voksne, deres mødre og deres familier, som er blevet ramt af den her dybt ulykkelige sag. Jeg er enig med dem, der siger, at det her er den største lægemiddelskandale, vi har set. Som jeg startede med at sige, er det eneste lysglimt, jeg kan få øje på, at vi heldigvis har lært af den her skandale, så vi har fået en stærk og skarp lægemiddellovgivning, ikke bare i Danmark, men i Europa. Jeg synes, som også den radikale ordfører påpeger, det er temmelig pikerende at opleve, at ordførere, som står heroppe, og som ikke tilslutter sig det forslag til vedtagelse, som Socialdemokratiet kommer med, nærmest får at vide, at man ikke er menneskelig, fordi man ikke anerkender noget. Jeg har sådan set kun hørt, at der har været bred politisk anerkendelse både af, at det her er en lægemiddelskandale, og af de store smerter og lidelser, som ofrene for skandalen har haft. Men der er meget, meget stor forskel på at have politisk anerkendelse og medfølelse og at placere et juridisk ansvar. Det er sådan set der, hvor forskellen er, i spørgsmålet om, hvorvidt man kan holde staten ansvarlig, hvorvidt man kan placere et juridisk ansvar. Som nogle af ordførerne har sagt, har man dermed også et juridisk efterspil, som kan lede til en kompensationsordning. Jeg har flere gange i det her forløb spurgt til, om der fandtes notater, dokumenter, beviser, som kunne vise, at den daværende sundhedsstyrelse har handlet ansvarspådragende. Jeg har fortsat ikke set de her ting. Ligesom nogle har fremhævet i debatten, har jeg også læst nogle af de ting, der er blevet fremført i forskellige skrifter, bl.a. i den antologi fra 2007, som hedder »Staten og lægemidlerne - Regulering af lægemiddelområdet gennem tiderne«, hvor det bl.a. fremgår, og nu citerer jeg: »Spørgsmålet, om hvorvidt man skulle advare mod thalidomid i dagspressen, blev rejst; men også synspunktet, at dette sikkert ville gøre mere skade end gavn blev fremført«. Det fremgår ikke, hvor den diskussion blev ført, herunder om den daværende sundhedsstyrelse var inddraget. Men for mig, da jeg læste antologien og særlig kapitlet om thalidomidskandalen, viser det noget om tankegangen, der var i den tid i forhold til ikke at kommunikere direkte med offentligheden, i forhold til ikke at advare om de frygtelige bivirkninger, der var af thalidomid. Tilsvarende ved vi, at sagen har været omtalt i et såkaldt følgeblad fra den daværende sundhedsstyrelse i Ugeskrift for Læger, nr. 6, 1963. Vi ved ikke, om styrelsen før det tidspunkt har orienteret sundhedspersoner eller andre om sagen, og mig bekendt foreligger der ikke oplysninger om det. Vi ved, at Københavns Universitets farmakologiske institut i Ugeskrift for Læger i februar 1962 publicerede en advarsel til landets læger om sammenhængen mellem thalidomid og medfødte misdannelser. Det har ikke været muligt at fastslå, og i givet fald hvornår, om den daværende sundhedsstyrelse orienterede sundhedspersoner eller andre om tilbagetrækningen og skadesvirkningerne ved thalidomid. Det ændrer ikke på, at jeg har dyb medfølelse for de mennesker, det handler om. Det ændrer ikke på, at jeg politisk mener, at der var tale om en kæmpe skandale. Det ændrer ikke på, at følgerne og konsekvenserne af den skandale har været kæmpestore for de mennesker, der har været omfattet. Men jeg har ikke noget grundlag som minister for at sige, at der ligger bevis for, at staten påtog sig et ansvar. Jeg vil fortsat gerne, hvis nogen ligger inde med viden, at de kommer frem med den. Derfor deler jeg sådan set den radikale ordførers synspunkt om, at det værste, der kan ske efter debatten i dag, er, at der er nogle, der føler, at de sådan set er blevet stemt ned i debatten. Jeg har kun hørt, at partierne til fulde anerkender og til fulde også udtaler, at det, der er foregået, er uopretteligt, det er uacceptabelt, og det er utilgiveligt, og der er sådan set ikke nogen undskyldning, der er stor nok til at rette op på de skader, som de mennesker og de familier har måttet leve med. Jeg håber, at de ramte og deres familier har oplevet, at de har fået en stor støtte til at klare sig igennem hverdagen, både sundhedsfagligt og på det sociale område. Jeg håber også, at den hjælp, de har fået gennem tiden, og som ikke handler om kompensation, forhåbentlig har kunnet gøre deres hverdag lidt mindre ulidelig, end jeg ved den har været for nogle af dem. Det er også derfor, regeringen ikke kan støtte det forslag til vedtagelse, der ligger fra bl.a. forespørgernes side. Det er ikke, fordi vi ikke ønsker at holde øje med myndighederne; det er ikke, fordi vi ikke synes, at det her er en lægemiddelskandale; det er ikke, fordi vi ikke anerkender og har dyb medfølelse for de mennesker, der har været involveret; men det er, fordi der ikke er et juridisk ansvarsgrundlag og dermed heller ikke mulighed for at lave et juridisk efterspil i forhold til, om den daværende sundhedsstyrelse har et medansvar i det omfang, som der skal være, hvis der skal ligge et ansvarsgrundlag. Derfor håber jeg sådan set også, at vi kan arbejde videre med de ulykkelige sager, der ligger ikke bare på det her område, men en række steder i sundhedsvæsenet, så vi kan lære af dem, så vi kan undgå, at sådan nogle skandaler sker fremover, så vi kan bruge viden om datiden til at sikre, at vi fremover laver lovgivning, tager initiativer, som ikke har de konsekvenser for mennesker, som de havde dengang. Det er desværre ikke kun ofrene for thalidomidskandalen. Det er også Sprogøpigerne, det er det hvide snit, det er en lang række andre ting i vores sundhedsvæsen, som vi i dag må kigge tilbage på og sige, at det, der foregik, ikke var acceptabelt. Det har haft og har nogle meget store konsekvenser for både mennesker, der er blandt os i salen i dag, men også for mange andre.
Tak til ministeren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen. Værsgo.
Tak for det, formand. Venstres sundhedsordfører, fru Jane Heitmann, kritiserede Socialdemokratiet for, at vi ikke, da vi havde regeringsmagten, tog den her sag op. Her vil jeg gerne spørge sundhedsministeren: Kan sundhedsministeren bekræfte, at hele den her sags aktualitet er startet, ved at statsministeren i november måned 2015 fik et brev fra gruppen af de thalidomidskadede, og at statsministeren oversendte det brev til sundhedsministeren, og at sundhedsministeren svarede gruppen af thalidomidskadede den 13. januar 2016, og at den socialdemokratisk ledede regering altså ikke havde nogen mulighed for at rejse den her sag, fordi der ikke var nogen sag? Det er simpelt hen for simpelt af Venstres ordfører at komme med sådan en kritik, men nu er jeg spændt på at høre, hvad sundhedsministeren kan sige om, hvad der er op og ned i den her sag.
Ministeren.
Mig bekendt drejer den her debat sig om, at der jo reelt set har været en sag siden starten af 1960'erne, da lægemidlet blev trukket tilbage, og at der har været en viden siden da om, at det, der foregik, var helt uacceptabelt, og at det havde nogle store konsekvenser. Mig bekendt har andre lande, mange år før der kom både den ene og den anden regering i Danmark, haft forskellige måder at håndtere de her sager på, herunder i form af kompensationsordninger. Mig bekendt blev den antologi, som jeg lige citerede fra, skrevet i 2007, og den berettede om den her lægemiddelskandale. Jeg tror sådan set, at man kunne have taget det op på mange tidspunkter. Ændrer det på, at der kan være noget korrekt i forhold til et tidsforløb i forbindelse med nogle konkrete breve? Det skal jeg ikke sætte spørgsmåltegn ved, men den her skandale har eksisteret lang tid før både den regering, jeg er en del af, og den regering, som hr. Flemming Møller Mortensen refererer til. Det er jo så også en del af det, der gør, at det er enormt svært at afdække, hvem der har ansvaret. Mig bekendt har der også været en dialog med Socialdemokratiets ordfører på baggrund af den brevveksling, der har været, om, hvordan man skulle håndtere den her sag.
Så fik hr. Flemming Møller Mortensen lige ordet en gang til. Værsgo.
Sådan er det, når man har en god debat. Så kan det være svært at nå at trykke på knappen. Men jeg er da glad for, at sundhedsministeren siger, at det ønske i forbindelse med det, vi er samlet om her i dag, nemlig en forespørgsel om et ønske, som handler om politisk anerkendelse og en eventuel kompensation, først er rejst på det tidspunkt, hvor der sad en Venstrestatsminister og en Venstresundhedsminister. Så vil jeg gerne spørge ministeren om noget andet, for fru Stine Brix sagde så rammende, at alt det, sundhedsministeren taler om her i forhold til +/- juridisk ansvarsgrundlag – for hvem bærer ansvaret her, og kan man juridisk påvise det? Det her er jo et spørgsmål om, at vi rejser en forespørgsel i dag for at høre, om det her Folketing kan sige, at her har vi en lille gruppe, som har været så hårdt ramt, som sundhedsministeren siger, og som samtlige ordførere siger, og at vi så kan udtrykke en politisk anerkendelse af det og give en kompensation.
Ministeren.
Spørgsmålet om kompensation har jo eksisteret, nærmest siden den her skandale startede. Det er jo også derfor, at kemivirksomheden i Tyskland har oprettet fonden. Vi har fondskonstruktionen i Sverige, vi har også kompensationsordninger af national, statslig karakter i en række lande. Det er jo en diskussion, som så at sige har haft et liv igennem rigtig, rigtig mange år. Det er korrekt, at i den danske debat har den haft et kortere forløb, men det ændrer jo ikke på, at der er nogle mennesker, der har måttet leve med de her skader igennem en lang årrække helt tilbage fra starten af 1960'erne, også her i vores land. For mig er konklusionen af debatten i dag sådan set, uagtet hvad ordføreren for Socialdemokratiet siger, at der er en bred, bred politisk anerkendelse af, at det her er en skandale af dimensioner på lægemiddelområdet, som vi skal lære af. Der er en fuld anerkendelse af de smerter, der er påført en gruppe mennesker, men samtidig er der også et uklart juridisk grundlag, der gør det enormt svært at placere et juridisk ansvar i forhold til staten. Så ja, der foreligger da en politisk anerkendelse af, at det, der foregik, var helt uacceptabelt og har haft store menneskelige konsekvenser.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet. Jeg gør opmærksom på, at afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse som nævnt først vil finde sted tirsdag den 30. maj 2017. Ønsker hr. Flemming Møller Mortensen ordet? Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg vil blot takke alle ordførere og tilhørere og seere for at have overværet den her forespørgsel om de thalidomidskadede. Jeg er naturligvis rigtig glad for, at tre ordførere, kolleger fra Enhedslisten, SF og Alternativet, bakker op om den her vedtagelsestekst. Jeg synes jo, det her er et spørgsmål om, at vi har mulighed for at handle politisk, og at vi kan kigge tilbage. Det kan godt være, der mangler dokumentation, men det tror jeg såmænd også der har gjort i de andre lande, og man kunne godt bringe en ordentlighed ind ved i forbindelse med den fortielse, som er gået så hårdt ud over en gruppe af personer, at sige, at vi faktisk politisk ønsker at lave en markering af det ved en politisk anerkendelse og ved en kompensation. Men jeg vil takke for debatten, og jeg vil da også håbe, som også en af mine ordførerkolleger gav udtryk for, at der eventuelt kan være mulighed for at rejse den her sag i anden sammenhæng. Tak.
Alligevel blev der gang i debatten igen, for der er et spørgsmål til hr. Flemming Møller Mortensen, og det er fra Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren har nu indtil flere gange nævnt en skrivelse fra de thalidomidskadede til tidligere sundhedsminister Sophie Løhde, som fik den oversendt. Jeg vil gerne spørge, om ordføreren kan afvise, at på baggrund af henvendelsen fra de thalidomidskadede har ordføreren haft en dialog med tidligere sundhedsminister Sophie Løhde, og at man her blev enige om – altså Socialdemokratiets ordfører og den tidligere sundhedsminister – at afvise at udbetale erstatning.
Ordføreren.
Det er fuldstændig korrekt, at den daværende sundhedsminister sagde, at der var kommet en henvendelse til sundhedsministeren, men jeg ved – vi var to ordførere til stede – at der ingen detaljer var. Og jeg vil sige, at grunden til, at jeg rejste den her forespørgsel, var, at vi sad ansigt til ansigt, og at vi fik oprullet, hvad der rent faktisk lå i den her sag. Jeg vil sige – det har jeg også orienteret den daværende sundhedsminister om, og det har jeg givet udtryk for her i salen i dag – at jeg synes, det havde været ordentligt af den daværende sundhedsminister ikke blot at sende et meget teknokratisk svar, men at gå i dialog med den her lille patientgruppe.
Spørgeren.
Jeg synes ikke helt, sundhedsordføreren svarer på det, som jeg spørger om, nemlig om sundhedsordføreren kan afvise eller bekræfte, at sundhedsordføreren på mødet gav udtryk for, at man fra Socialdemokratiets side ikke ønskede at udbetale erstatning.
Ordføreren.
Jeg kan fuldstændig stå inde for, at jeg har haft en samtale med den daværende sundhedsminister. Den samtale bar overhovedet ikke præg af detaljer om alvoren i den her sag, og det synes jeg lige nøjagtig var det, der var problemstillingen for den daværende Venstreledede regering – og da bestod regeringen jo kun af Venstre – nemlig at man ikke tog den her sag alvorligt.
Så siger vi tak til ordføreren, og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 30. maj 2017.
Forhandlingen er åbnet, og vi starter med hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Forslaget i dag handler om et indgreb i forhold til flere VE-teknologier, men primært solceller, og man må jo nok med skam meddele, at vi har stået her før, og at vi endnu en gang står med et noget forhastet indgreb, som skal gribe ind over for den solcelleudbygning, vi ser. Jeg vil selvfølgelig gerne lige starte med at sige, at når der står i forslaget, at man overgår fra timebaseret nettoafregning til øjebliksbaseret, er det jo bare det samme som på godt dansk at sige, at man ikke kan sætte strøm i banken og dermed slippe for elafgiften for det, man har indbetalt til nettet i forhold til det, man får ud – man skal altså afregne det hele med det samme. Det vil ikke få konsekvenser for eksempelvis private parcelhusejere før senere, men det vil allerede nu komme til at få konsekvenser for f.eks. lejerne i de almene boligforeninger, og det vil også få konsekvenser for erhvervsdrivende, som har investeret i solcelleanlæg. Det mest betegnende for høringssvarene er, at der gives udtryk for, at man er ked af den usikkerhed, der bliver skabt om investeringerne i vedvarende energi, og at den usikkerhed er ekstremt skadelig. Det er det, som høringsparterne på tværs af interesser siger. Jeg synes også, det er dybt uhensigtsmæssigt, når man har så korte høringsfrister, som vi ser i forbindelse med det her indgreb, og mest af alt synes jeg, det er problematisk i en situation, hvor jeg og Socialdemokratiet faktisk ikke mener, at man rigtig tager fat om det problem, der skal løses. Grunden til, at regeringen griber ind her, er jo, at solcellerne meget hurtigt falder i pris, og det betyder, at det ikke længere er støtteordningerne til solceller, som sådan set driver udviklingen, men derimod det, at man sparer elafgiften. Og ved at gøre det en lille smule mindre attraktivt ved at gå fra timebaseret til øjebliksnettoafregning, om man vil, forskubber man jo kun problemet en lille smule, men man løser det ikke, man tager ikke fat på det, at solcelleudbygning i virkeligheden er drevet af, at der er ubalancer i vores afgiftssystem. Derfor er det også en undladelsessynd, at regeringen stadig væk ikke har fremlagt den afgifts- og tilskudsanalyse, som det er ved at være trivielt at efterlyse, men som jo ville gøre, at vi kunne komme i gang med den diskussion om afgifterne, som lige nu, bl.a. på solcelleområdet, er det, der set med regeringens øjne tilskynder til en uheldig udvikling, fordi regeringen ønsker at begrænse solcelleudbygningen. Jeg synes måske også, at det er påfaldende, når Dansk Erhverv i deres høringssvar skriver, at det her kommer til at ramme en række erhvervsdrivende og en række lejere i de almene boligselskaber, og at det derfor har en række negative konsekvenser for nogle folk. Man påpeger også, at problemet i virkeligheden ikke rigtig løses. Det er selvfølgelig skærpende og ekstra problematisk, at man for at sige det på godt dansk generer nogle mennesker, uden at man faktisk får taget hånd om problemet. Ydermere er det jo, uanset hvad man teknisk kalder det, med tilbagevirkende kraft, al den stund at dem, der investerede i sidste måned eller for et halvt år siden, vil få lavet om på de regler, efter hvilke de investerede. Det betyder jo, at det bliver en dårligere forretning for nogle af dem, der har gjort det her. Hvad er så regeringens plan på det her område? Ja, det står ikke helt klart. Man hører i rigtig mange skåltaler, at der ønskes en større udbygning med solceller, fordi solceller er blevet meget billige, men det her lovforslag er jo ikke ledsaget af en plan for, hvordan en bæredygtig, stabil udvikling med solceller sikres. Tværtimod er det bare endnu et eksempel på, at man skærer ned og laver et hovsaindgreb uden i virkeligheden at have den rigtige proces omkring det. Jeg vil sige, at jeg desværre ikke er sikker på, at det her kommer til at hjælpe. Jeg er faktisk heller ikke sikker på, at regeringen selv synes, det hjælper, for når man spørger dem om, hvad konsekvenserne egentlig bliver, bliver der sagt: Jah, men de er ikke så store, for det er jo kun fra 80 til 70 pct. af energien, som vil være afgiftsfritaget, så det er kun en lidt dårligere businesscase. Men så kan man spørge, om det så i virkeligheden vil løse det problem, som regeringen prøver at undgå. Vil vi ikke nærmere se, at man tilskynder folk til at lave individuelle batteriløsninger, fordi man så helt stiger af nettet og laver sine egne individuelle løsninger, som er dyrere, end hvis vi laver dem sammen? Jeg mener, det er problematisk med det indgreb, som jo af EU-retlige grunde også kommer til at omhandle dem, der allerede har investeret i virksomhederne, og så må jeg også sige, at jeg rent personligt er meget, meget ked af den konsekvens, det får for lejerne i den almene boligsektor, ikke mindst fordi jeg selv sammen med en række gode kolleger i flere år har kæmpet for at sikre, at lejerne i den almene boligsektor blev ligestillet med parcelhusejerne i forhold til at kunne lave solcelleanlæg, men det vil det her forslag desværre også sætte en effektiv stopper for. Derfor støtter Socialdemokratiet ikke op om lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak. Tak til ordføreren. Det fremgik af ordførerens tale, at hr. Jens Joel ikke mener, at regeringen tager fat om problemet, og at den løsning, som klima- og energiministeren nu har fremlagt, ifølge hr. Jens Joel så heller ikke vil løse et eventuelt problem. Men måske hr. Jens Joel alligevel vil oplyse, om ikke andet så bare undertegnede, om, hvad hr. Jens Joel ville have gjort, hvis hr. Jens Joel var klima- og energiminister på nuværende tidspunkt.
Ordføreren.
Jamen jeg tror, det er ganske klart, at vi bliver nødt til at diskutere. Jeg har jo – det sagde jeg sådan set også i min tale – sagt, at et af problemerne er, at vi stadig væk ikke har afgifts- og tilskudsanalysen, og at vi stadig væk ikke har fået gang i den diskussion, som vi jo virkelig skal tage fat på. Man kan også spørge på en anden måde: Det, der er problemet lige nu, er, at solcellerne falder så meget i pris, at de ikke længere skal have støtte. Det burde jo være det, Morten Olsen i gamle dage ville kalde et luksusproblem på landsholdet, men nu er det så blevet et problem, fordi vi har et afgiftssystem, som gør, at pengene så mangler i statskassen. Derfor bliver man nødt til at adressere det problem, i stedet for, som jeg desværre synes regeringen gør her, at man generer en række lejere i den almene boligsektor, og at man generer en række folk i erhvervslivet, som har investeret i solcelleanlæg, fordi de havde en anden beregning, en anden business case, da de gjorde det, og uden at man i virkeligheden får taget fat på det helt reelle problem. Jeg kunne så forstå det, hvis vi var i en situation, som vi var i sidste år, hvor der lå en ekstremt stor bunke af ansøgninger og ventede på at blive presset igennem systemet, og hvor man var nødt til at gribe hurtigt ind, men det ser vi jo ikke her. Det understreger måske bare, at vi burde have en mere generel diskussion om, hvordan vi får en bæredygtig udvikling med solceller og ikke endnu et hovsaindgreb.
Spørgeren.
Ja, ja. Men hr. Jens Joel svarede jo ikke på, hvad hr. Jens Joel egentlig ville gøre, hvis hr. Jens Joel var klima- og energiminister i dag. For det er måske rigtigt nok, at der ikke er et akut problem, og at der derfor heller ikke er tale om noget akutindgreb eller hasteindgreb, men der er jo her en potentiel risiko for, at der løber en lang række ansøgninger ind i den kommende nærtforestående periode, som jo netop på grund af den aftale, der nu engang ligger på området, vil skabe et hul i statskassen. Hvad ville hr. Jens Joel gøre, hvis han var klima- og energiminister?
Ordføreren.
Når regeringen fremlægger tallene for, hvad det her har af konsekvenser, så regner man jo frem til 2030, og det er der måske en grund til, fordi det er på det stræk, vi ser den store udvikling. Men skal vi ikke også være enige om, at vi ikke har tænkt os at se passivt til, at vi har afgifter, som i virkeligheden undergraver vores udvikling på det her område frem til 2030? Det er vi da nødt til at tage fat på. Hr. Carsten Bach vil jo også vide, fordi vi har siddet til energiforligskredsmøderne sammen, at min anke imod det her i virkeligheden har været, at det bør følges af en diskussion om, hvordan vi sikrer en bæredygtig fremadrettet udvikling. Og jo, den kommer jo bl.a. til at omhandle elafgiften. Det går jeg ud fra også er en del af regeringens overvejelser, og derfor tror jeg sådan set, at vi kommer længere i systemet nu, hvis vi kunne tage den reelle diskussion i stedet for nu at lave et hovsaindgreb, som får tilbagevirkende kraft.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Jeg er glad for, at Socialdemokratiets ordfører kom frem til den konklusion, at Socialdemokratiet ikke kan støtte lovforslaget. Jeg er meget enig i, at vi mangler den her tilskuds- og afgiftsanalyse, og mens vi venter på den, kan vi måske diskutere nogle andre ting. For jeg synes også, det er interessant, at der er sket de her meget store prisfald på solceller. Det bør vi udnytte til at komme frem til nogle konklusioner om, hvor stor en andel af vores strøm der skal komme fra solceller. Det lovforslag, der lægges frem i dag, er jo fuldstændig visionsløst. Og når vi nu ikke kan diskutere ud fra en afgifts- og tilskudsanalyse, kan vi jo så diskutere ud fra, hvad f.eks. eksperter siger om det danske elsystem. De siger, at med al den vindmøllestrøm, vi har, er det nok rimeligt, at vi arbejder på at komme frem til 20 pct. el fra solceller. Nu er der nogen, der har slukket for mikrofonen før tid. Jeg vil godt høre ordføreren, om ikke det ville være rimeligt at arbejde aktivt med, hvordan vi kommer frem til de her 20 pct., og hvor det er, solcellerne skal sættes op.
Ordføreren.
En del af den her diskussion har jo bl.a. også været, om vi kunne – og det kommer vi forhåbentlig og formodentlig til at diskutere også fremadrettet – konvertere nogle af de støtteordninger, vi har lige nu, til i virkeligheden en anden måde at sikre på, at vi billigere får en større udbygning med solceller. Jeg vil gerne diskutere med hr. Søren Egge Rasmussen, om det præcis skal være 20 pct. Jeg hører også ministeren sige, at i næste energiforlig skal sol jo så at sige spille en større rolle, end vi troede ved sidste energiforlig, fordi sol er blevet billigere. Så alt det der er vi enige om. I virkeligheden er jeg måske en smule ærgerlig over, at vi, fordi man ikke har lavet tilskuds- og afgiftsanalysen færdig og ikke har taget fat på den diskussion, igen igen ender i en diskussion, hvor man så at sige kun har den ene halvdel med, nemlig den, der skal forringe mulighederne for udbygning af vedvarende energi, og ikke den del, der i virkeligheden handler om, hvordan vi understøtter en bæredygtig udvikling af vedvarende energi. Det er jo igen der, hvor vi kommer tilbage til Morten Olsens luksusproblem, fordi solcellerne jo faktisk kan klare sig uden støtte. Så kan man heller ikke slukke for udbygningen ved at skære ned på støtten. Den er simpelt hen ikke længere nødvendig – eller det er ikke den, der driver udviklingen.
Spørgeren.
Vi har jo haft en meget kort høring, men der er nået at komme nogle høringssvar ind, og jeg synes, at et af dem er tankevækkende. Det er fra et kollegium, som lige har indført solceller, og de har selvfølgelig gjort det ud fra de vilkår, der gjaldt, da de skulle lave det anlæg. Nu ser vi så noget, som jeg betragter som værende med tilbagevirkende kraft, altså at man ændrer på nogle afregningsvilkår. Jeg vil godt høre ordføreren, om ikke ordføreren er enig i, at hvis man gennemfører loven, som den er skitseret nu, vil det have karakter af tilbagevirkende kraft for en række boligforeninger.
Ordføreren.
Jeg mener, det er temmelig indiskutabelt, at hvis man for et halvt år siden købte et anlæg under de regler, der gjaldt på det tidspunkt, så vil det være sådan, hvis man er et liberalt erhverv eller en boligforening og det her lovforslag bliver vedtaget, at man også får andre regler. Så kommer de også med på øjebliksafregning. Og om det juridisk er tilbagevirkende kraft i den forstand, det kan ministeriet sikkert bruge meget tid på at forklare at det ikke er. Men man kan bare sige, at konsekvensen ude i virkeligheden er, at nogle købte et anlæg, og mens de købte det, var der en bedre beregning, en højere tilbagebetalingstid, en bedre økonomi i systemet, end der vil være, hvis det her lovforslag bliver vedtaget.
Så er det hr. Thomas Danielsen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne følge op på hr. Carsten Bachs spørgsmål til ordføreren, for Socialdemokratiets ordfører, hr. Jens Joel, taler jo om, at vi forudsætter 2030-målsætningen, og at det er det, der er årsagen til, at vi nu kommer med det her lovforslag. Men jeg skal bare lige høre, om ordføreren ikke er enig i, at vi jævnfør vores forligskredsaftale har en aftale om 918 MW i 2020. Og det forventer ordføreren vel at vi når jævnfør vores aftale. Er ordføreren ikke enig i det? Kan ordføreren ikke bekræfte det?
Ordføreren.
Så vidt jeg forstår ministeriets tal, forventer man egentlig, at vi når mere end det, vi havde aftalt. Så på den måde er svaret til det ja. Og så kan man sige, at hvis vi for alvor skal gøre noget ved, at det kan betyde, at vi står med et finansieringsproblem i 2020 og 2030, skal vi jo begynde at diskutere afgifterne og i virkeligheden ikke skrue ned for den relativt lille ændring, som det her trods alt er, og genere de mennesker, som det vil ramme, uden i virkeligheden at få stoppet det. Altså, når man ser på fremskrivningerne, er problemet jo, at selv om vi gør det her, selv om man stemte for regeringens indgreb, så ville vi stadig væk få en større udbygning af sol, end vi havde forudsat. Og det er jo det, der er den reelle udfordring, som vi bliver nødt til at håndtere mere bæredygtigt end ved at lave et hasteindgreb, hvor der jo har været en meget, meget kort høringsfrist, og hvor det derfor også har været vanskeligt for rigtig mange aktører at forholde sig til det.
Spørgeren.
Jamen det er netop det, jeg mener – ordføreren taler hele tiden om hasteindgreb og hovsaløsninger osv. Altså, vi skruer jo ikke ned for ambitionsniveauet i de politiske aftaler. Og forskellen på hasteindgreb og det, vi gør, er jo, hvis vi qua det, som tidligere regeringer har gjort, bare lod det løbe løbsk, for så skulle vi netop ind og lave hasteindgreb og give ministeren en næse for ikke at have ageret ansvarligt osv., fordi man bare lod en ordning løbe løbsk. Der er to faser i det her, sådan som jeg ser det, og det er, at vi skal have lavet en langsigtet løsning – det er vi enige om – men her og nu laver vi for at undgå, at vi skal til at give næser, fordi man lader økonomien løbe løbsk osv., et indgreb, som altså lever op til de politiske aftaler, vi har lavet. Så er ordføreren ikke enig i, at vi altså ikke sænker vores ambitionsniveau på det her område?
Ordføreren.
Jo, man kan sige, at det jo ikke er hver dag, jeg siger, at det sådan set ikke handler om, at regeringen er i gang med at skære ned på det samlede antal megawatt sol, vi regner med at udbygge med. Men det tror jeg ikke man kan bruge til noget, hvis man er lejer i den almene boligsektor, eller hvis man er SuperBrugsen eller Dansk Supermarked eller et indkøbscenter, som har investeret i de her solceller. De får forringet deres investering, også selv om den blev foretaget, dengang reglerne var nogle andre. Og dem kan man jo ikke ringe til og sige: Skidt med det, I får godt nok en dårligere økonomi, og det var ærgerligt, for der kommer flere solceller op andre steder i Danmark. Og derfor er man nødt til at have respekt for de mennesker, som har investeret i det. Jeg kritiserer ikke i den her omgang regeringen for, at der kommer for få solceller; jeg kritiserer regeringen for, at planen for, hvordan vi sikrer udbygningen af solceller, er ikkeeksisterende og i virkeligheden mere er drevet af, at man ikke tager beslutninger, end at man tager nogle aktive beslutninger.
Vi siger tak til den socialdemokratiske ordfører. Og så er det hr. Ib Poulsen, Dansk Folkeparti.
Lovforslaget her har til formål fremadrettet at afskaffe den timebaserede afregning og erstatte dem med en øjebliksbaseret afregning i den såkaldte nettomåleordning for solceller. Baggrunden for ændringen er, at prisudviklingen og den teknologiske udvikling på solcelleområdet har vist, at hvis vi ikke foretager os noget, vil udbygning med solceller antage et voldsomt omfang i årene, der kommer – et langt større omfang, end den politiske ramme, der er aftalt. En voldsom udvikling i mængden af solceller i Danmark har afledte konsekvenser på statens finanser, da solceller på forskellige måder er begunstiget, f.eks. ved afgiftsfritagelse og nettomåleordningen. Det betyder, at en udbygning med solceller vil medføre en udhuling af statens indtægter, hvilket fører til, at der er færre penge til disposition til vores velfærdsområder. Derfor skal udbygningen med solceller følges nøje, og det er derfor, lovforslaget her er fremsat. Lovforslaget her skriver sig ind i en længere række af forskellige indgreb og ændringer af vilkårene for solceller. Grundlæggende viser de mange indgreb, at den måde, vi støtter solceller på, er ude af trit med den måde, solcelleområdet udvikler sig på. Derfor vil Dansk Folkeparti opfordre regeringen til, at vi snart får ændret på vores solcellestøtte, sådan at den bliver langtidsholdbar. Det mener vi må ske på en måde, hvor det indbygges i ordningen, at begunstigelsen helt automatisk aftrappes, når der sker teknologiske fremskridt, og når priserne på solceller falder. Hvordan det helt konkret skal ske, må en forudgående analyse pege på. Men det er under alle omstændigheder på høje tid, at arbejdet sættes i gang, sådan at vi ikke fremadrettet og med stigende hyppighed skal foretage de her indgreb. Med de ord kan jeg sige, at Dansk Folkeparti støtter lovforslaget.
Tak, og der var lige plads til en enkelt bemærkning fra hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg er jo enig med Dansk Folkepartis ordfører i, at vi bør undgå de her situationer, for det er ikke godt for nogen. Jeg vil gerne spørge, om ikke Dansk Folkeparti opfatter det som problematisk, at man her går ind og ændrer for virksomheder og for lejerne i de almene boliger, der jo har investeret i solcelleanlæg, med troen på, at de kunne regne med deres beregninger, og at vi altså kommer her bagefter og siger, at nu laver vi om på reglerne. Det kan jo blive dyrt for nogle af lejerne i vores almene boligforeninger.
Ordføreren.
Timingen, kan man sige, er ikke den allerbedste i den her sag, og den måde, det er foregået på, kan man nærmest betegne som en finsk model. Det er jo en lappeløsning, lap på lap, i den her sag, og det er jo selvfølgelig også uheldigt, at man her lovgiver med tilbagevirkende kraft. Men nu ligger lovforslaget her, og vi kan se, at det her er en udfordring, og så kan jeg forstå på det, at vi får forhandlinger, hvor jeg håber og tror på, at der bliver mere plads til flere solceller. For det er jo fremtiden, i forhold til at vi bliver mere uafhængige af mellemøstlige landes olie, så vi får mere grøn energi og bliver mere uafhængige af dem på sigt.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti støtter lovforslaget. Der er flere elementer i det her, og der er en del elementer, hvor det sådan er med tilbagevirkende kraft. Der er bl.a. taget med, at hvis nu man er en almindelig husstand, som har købt et anlæg på mere end 6 kW, bliver man lige pludselig betragtet som værende noget, som har erhvervskarakter. Det synes jeg er lidt spøjst, fordi det kan være en husstand langt ude på landet uden for fjernvarmeforsyningen, som har kasseret sit oliefyr og i stedet for købt en varmepumpeløsning eller et jordvarmeanlæg og så har solceller til at drive de anlæg og dermed har et elforbrug, som er højere end normalt. Nu kommer der så en lov, der med tilbagevirkende kraft vil ændre på de vilkår, som den husstand har investeret under. Det synes jeg ikke er rimeligt, og jeg vil godt høre ordførerens kommentar til, om vi ikke skulle prøve at ændre lidt på det her lovforslag, så alle de der ting med tilbagevirkende kraft blev luget ud af lovforslaget.
Ordføreren.
Men nu er det jo sådan, at de partier, der er med i de her forhandlinger fremadrettet – det kunne jo så også være Enhedslisten fremadrettet, hvis de var med i energiforliget – kunne være med til at påvirke det her i den rigtige retning, som ordføreren påtaler. Jeg synes jo, at der er nogle rigtige elementer i det, ordføreren har fremlagt, men de forhandlinger kommer jo i gang på et tidspunkt, hvor man selvfølgelig har fokus på de her ting, så man ikke stiller folk på landet ringere i den sammenhæng. Og det er jeg tryg ved at vores ordfører kan få forhandlet hjem på sigt.
Spørgeren.
Nu er det sådan, at Enhedslisten er med i det nuværende energiforlig, og det her er jo noget, som vi har drøftet lidt. Er det energiforligsstof, eller er det et eller andet, der er bygget oven på en aftale, som Enhedslisten også er med i? Jeg tror nok, at man må konstatere, at det er at bygge videre på noget, som Enhedslisten og Dansk Folkeparti er med i. Derfor synes jeg, at det er rimeligt, at vi får nogle gode drøftelser af, hvordan vi begrænser de her ting, som er skitseret med tilbagevirkende kraft, så vi ikke rammer de der små husstande ude på landet, som har valgt den løsning, som vi egentlig har ønsket de skulle gøre. De har investeret i varmepumper, og så kommer regeringen og siger, at nu vil man lave noget med tilbagevirkende kraft, der forringer deres økonomi. Kan ordføreren ikke se, at det er urimeligt?
Ordføreren.
Jeg skal beklage og undskylde over for Enhedslisten, at jeg har taget fejl af, at de var med i det her forlig. Det glæder mig jo, at de er det, så de kan fremlægge de her synspunkter, når man skal til at genforhandle et energiforlig. Så det ser jeg frem til.
Så siger vi tak til ordføreren for Dansk Folkeparti og går videre til Venstre. Det er hr. Thomas Danielsen. Værsgo.
Tak for det, formand. I forbindelse med behandling af lovforslag nr. L 214, Forslag til lov om ændring af lov om afgift af elektricitet, kan jeg sige, at Venstre stemmer for forslaget. Vi behandler L 214, fordi udbygningen med solceller markant overstiger forventningen og de politiske aftaler. Den voldsomme udbygning vil efterlade staten med en ekstraregning på 1,2 mia. kr. Det er således blevet noget dyrere end ventet, og derfor er det nu nødvendigt, at vi skrider til handling. Med lovforslaget afvikles den timebaserede afregning, og der indføres øjebliksafregning i stedet. På den måde mindskes den voldsomme økonomiske tilskyndelse til at udbygge med solceller, og solcelleejere vil betale elafgift på lige fod med andre elforbrugere, der modtager el fra det kollektive net. I Venstre ved vi, at branchen har brug for gennemsigtighed og klare retningslinjer, og derfor ser jeg frem til, at vi kan lave en ny bred aftale på området og sikre stabile rammevilkår fremadrettet. Tak.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Det er virkelig bizart at skulle diskutere stabile rammevilkår i en sag, hvor samtlige høringssvar jo påpeger, at det her lige præcis undergraver tilliden til de stabile rammevilkår. Men jeg vil lige først bede Venstres ordfører om at kommentere det her med, at man jo desværre også – og det er jeg ikke sikker på regeringen decideret ønsker, men det er bare konsekvensen – bliver ramt af det her, hvis man er erhvervsdrivende og har investeret for et halvt år siden. Kan Venstres ordfører ikke kommentere det lidt? En anden ting er, at jeg vil bede Venstres ordfører bekræfte, at de her 1,2 mia. kr., som man siger er forskellen, jo fremkommer, ved at man summerer op frem til 2030. Her vil jeg bare bede Venstres ordfører bekræfte, at man ikke har tænkt sig ikke at gøre noget ved elafgifter og alle mulige andre ting frem til 2030, og så vil det her problem jo alt andet lige være noget mindre end de tal, vi nu hører.
Ordføreren.
Jeg kan ikke lige nå at finde det eksakte fremskrivningstal. Men det er korrekt, at erhvervsanlæg, jævnfør statsstøttereglerne, skal behandles ens. Ja, det er konsekvensen.
Spørgeren.
Så kunne man måske ønske, at Venstres ordfører kunne knytte et par politiske kommentarer til det, jeg ville opfatte som det uhensigtsmæssige i det her med tilbagevirkende kraft. Når jeg nævner det med tallet, er det jo bare, fordi det er forskellen på regeringens indgreb, og hvis man ikke gør noget frem til 2030. Og der er det bare, jeg siger, at det jo så også er under den forudsætning, at man ingenting gør ved afgiftsstrukturerne frem til 2030. Betragter Venstres ordfører ikke det som urealistisk? Og er det i hvert fald ikke lidt uambitiøst, hvis det er regeringens mål, at man ikke skal gøre noget ved afgifterne frem til 2030?
Ordføreren.
Jamen for at være helt ærlig kan jeg ikke lige bekræfte det over for Socialdemokratiets ordfører, for for at være helt ærlig har jeg ikke lige det årstal i mine papirer. Jeg ved, at jeg har det årstal, det drejer sig om, men jeg vil gerne lige finde ud af det og så vende tilbage med det til ordføreren.
Tak. Den næste spørger er hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak. Det drejer sig om det tal, som ordføreren selv nævnte, i forbindelse med den her såkaldte voldsomme udbygning med solceller, som er skitseret, og som man så siger vil koste 1,2 mia. kr. frem mod 2030. Det er 100 mio. kr. om året – hvis det er sådan, at ordføreren er i tvivl om tallene – og det er et relativt lille beløb, især hvis man ser på, hvad der bruges af penge på opgradering og rensning af biogas, hvor man i 2015 brugte 130 mio. kr. Her i 2017 er det estimeret til 777 mio. kr., og kigger man frem til 2020, kommer vi op på over 950 mio. kr. Der er altså nogle udgifter, der bare får lov til at galopere derudad, mens der er småbeløb til solcelleudbygning på kun 100 mio. kr., som man forsøger at tale op til at være 1,2 mia. kr. over 12-13 år. Synes ordføreren, at der er sammenhæng i tingene her, når man vil lave sådan et indgreb med tilbagevirkende kraft på solcelleområdet, mens biogassen får lov til at køre derudad?
Ordføreren.
Tak for det. Under det næste spørgsmål fandt jeg frem til det endelige tal, både til hr. Jens Joel og hr. Søren Egge Rasmussen. Og det er fuldstændig korrekt, at det er 1,2 mia. kr. i perioden fra 2018 til 2030. Det er jo sådan, at vi foretager indgrebet, fordi vi har indgået en politisk aftale om udbygning med solceller, og den udbygning ville kraftigt overstige aftalen, hvis nu vi ikke foretog den her ændring. Så ville vi i 2020 have en udbygning på 1.350 MW mod vores aftale på 918 MW i 2020.
Spørgeren.
Jamen man bør jo se på aftalen som et samlet hele, og der kunne man sagtens leve med, at vi har en højere solcelleudbygning, hvis det var sådan, at man justerede ned på noget andet. Og det kunne være biogassen. Jeg synes ikke, den argumentation, som ordføreren bruger, hænger sammen, og jeg synes, det er interessant, hvad der står i høringssvarene, for der er bl.a. sat spørgsmålstegn ved, om vi når op på de her 1.350 MW sol i 2020, som der påstås i lovforslaget. For hvis man kigger på den udbygning, der har været de sidste 3 år, så er der en stærkt faldende kurve. Har ordføreren set det høringssvar, der estimerer, at det er vildt overdrevet, at vi kommer op på 1.350 MW i 2020?
Ordføreren.
Der er forskellige forventninger til den kommende udbygning, alt efter hvem man spørger. Forventningen er dog overvejende til den side, at man forventer, at udbygningen vil ekspandere i fremtiden, særlig i forbindelse med at de her anlæg falder kraftigt i pris. Det er jo glædeligt i forhold til solcelleudbygning, vores fælles ønske i Folketinget om en øget elektrificering osv. Men den altovervejende forventning er, at solcelleudbygningen vil stige kraftigt.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det netop hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten, der skal på talerstolen. Værsgo.
Tak. Det er jo vigtigt, at vi fremmer bæredygtige løsninger med et folkeligt engagement i bestræbelserne på at løse klodens klimaproblemer. Danmark skal tage klimaproblemerne og Parisaftalen alvorligt, vi skal fremme en omstilling til hundrede procent vedvarende energi, og det kan ske på mange måder. Vi synes, det er vigtigt, at vi får udbygget solcellernes andel af den vedvarende strøm. Et energimiks med 20 pct. el fra solceller bliver af mange eksperter vurderet som optimalt. Solcellestrømmen udgør kun 2,5 pct. i øjeblikket, så det er vigtigt, at vi politisk finder løsninger, som fremmer udbygningen med solceller. Jeg vil gerne sige tak til alle de mennesker, der har bidraget til at opsætte solceller. Tak til de boligforeninger, der er gået foran, tak til håndværkerne, til energiselskaberne, til importørerne, og tak til de husejere, der har gjort det muligt at nå op på 2,5 pct. el fra solen. Regeringen har endnu en gang vist, at de bekæmper den bæredygtige omstilling. Formålet med lovforslaget er at reducere udbygningen med solceller – at reducere udbygningen med solceller. Det er hensigten med dette lovforslag. Med lovforslaget undergraver regeringen tilliden til de støtte- og rammevilkår, der er for den vedvarende energi i Danmark. Vi har endnu en gang en sag, hvor vi kunne få en bedre politisk vurdering og debat, hvis regeringen ville offentliggøre sin tilskuds- og afgiftsanalyse, som ligger og samler støv i Finansministeriet – eller er det et andet sted? Det kan være, at vi kan få svar på det lidt senere. Heldigvis er det en mindretalsregering, så jeg håber, at det med en fortsat debat og en grundig udvalgsbehandling kan sikres, at der er et flertal, som vil fremme solceller. Regeringen vil lave et indgreb, men har ikke noget mål for andelen af strøm fra solceller. Forslaget rammer med tilbagevirkende kraft boligforeninger, private husstande med anlæg over 6 kW og anlæg opstillet af virksomheder. Det er helt urimeligt, at regeringen fremsætter forslag, som rammer lejere i almene boliger, mens folk i parcelhuse fritages for ændringer indtil 2032. De boligforeninger, som har bidraget til en bæredygtig udvikling og opsat solceller, så beboerne kunne få dækket elforbruget til udendørs belysning og vaskeri, bliver nu straffet af regeringen. Så har der været en ultrakort høring på 4 dage, heraf to hverdage. Hvorfor har man ikke sendt lovforslaget i høring hos BL, boligselskabernes landsorganisation? I et notat om konsekvenserne for almene boligorganisationer fremgår det meget klart, at lovforslaget forventes at have en betydelig negativ effekt på business casen for f.eks. almene boligorganisationer, der enten har eller ønsker at investere i solcelleanlæg til brug for kollektiv virtuel nettoafregning. Så står der videre: Det er ikke umiddelbart klart, hvor mange lejere der helt præcis bliver berørt af lovforslaget. Det, vi står med her, er altså, at regeringen foreslår en lov med tilbagevirkende kraft. Man har ikke overblik over, hvor mange boligforeninger der rammes, og man har undladt at sende lovforslaget i høring hos BL. Jeg synes, det er fuldstændig uacceptabelt. Hvad skete der med lovforslaget om fjernvarmesagen i Herning? Om at lukke huller, så der ikke kan trækkes for mange penge ud af kommunale selskaber? Ja, ministeren ville ikke lovgive med tilbagevirkende kraft over for private selskaber, så hullet blev ikke lukket helt, kun for kommuner, men der gælder åbenbart et andet moralkodeks, når det vedrører solceller. Der er heldigvis kommet et høringssvar fra BL, hvor de ridser op, hvad det er for nogle problemer omkring nettoafregning, og hvilke problemer der er i forhold til den lov, som faktisk er vedtaget tilbage i juli måned 2013, og som skulle gøre det muligt også for boligforeninger at investere i solceller. Jeg synes, vi skal have en grundig drøftelse af det høringssvar. BL kommer frem til at henstille til, at man undtager almene boliger fra lovforslaget og giver den almene sektor mulighed for virtuel nettoafregning i henhold til ministerens tilsagn fra efteråret 2015. De parcelhusejere, som har anlæg med solceller på mere end 6 kW, bliver også straffet med tilbagevirkende kraft og får forringet deres økonomi. Det kan være husstande, der har et højt forbrug, fordi de har udskiftet deres oliefyr med en varmepumpe. De har måske lyttet til nogle kampagner, betalt af staten, om at udskifte oliefyr, og så er de efterfølgende blevet straffet af regeringen. Jeg synes, det er helt urimeligt. Den her lov om solcelleudbygning vil altså medføre, at flere solcelleejere vil opsætte batterier. Det er ikke hensigtsmæssigt, men det er det, som det her lovforslag fremmer. Det er en skam. Vi skal i stedet for bruge det fælles net som lager. Regeringen fremsætter den her hastelov, som bremser solcelleudbygningen. Regeringen kæmper imod, at solen står op i morgen, og regeringen vil tabe.
Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Det er en del af det politiske ansvar løbende at følge med i udviklingen i samfundet og foretage nødvendige tilpasninger og justeringer af den eksisterende lovgivning. L 214, som vi førstebehandler nu her i dag, er sådan set blot et udtryk for, at vi tager vores politiske ansvar alvorligt. Udviklingen på solenergiområdet går hurtigere end forudset i politiske aftaler fra blot få år tilbage i tiden. Jeg vil ikke remse indholdet af de politiske aftaler op her, men blot konstatere, at en kombination af uhensigtsmæssige ufinansierede politiske aftaler og forceret teknologisk udvikling har bragt os i en situation, hvor der er risiko for, at der kommer til at mangle 4,9 mia. kr. i statskassen i 2030. Det er jo ikke, fordi jeg personligt har noget imod solceller, og jeg har også en stor forståelse for, at både private og virksomheder rundtom i landet har set etableringen af solcelleanlæg som en kærkommen lejlighed til afgiftsfritagelse på deres elektricitet. Men som folketingspolitikere er vi nødt til at være os vores ansvar bevidst og sikre helheden og sammenhængen i statens budgetter. Desuden er det vores forpligtelse, når et politisk flertal står bag omstilling til fremtidens lavemissionssamfund, at den omstilling sker så effektivt som overhovedet muligt. Og det er ikke tilfældet med den eksisterende ordning, som derfor må lukkes – med nogle beklagelige konsekvenser til følge. Specielt rammes erhvervsvirksomheder med solcelleanlæg og også enkelte private med større anlæg. Mulighederne i EU's statsstøtteregler er ret begrænsede, og det er kun de eksisterende små private anlæg, der kan undtages. Men en dyr og ineffektiv udbygning med solceller må ikke stikke af med os, og i stedet skal vi nu give os god tid til at drøfte og blive enige om fremtidens energipolitik efter 2020. Tak.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Nu blev der ikke nævnt så mange tal, og det er helt i orden, men det der tab på 4,9 mia. kr. i statskassen er jo ikke det rigtige tal, for hvis det her lovforslag bliver vedtaget, vil det blive reduceret til 3,7 mia. kr. Så det, man sådan set redder statskassen fra, er 1,2 mia. kr. over 12-13 år, og det er ca. 100 mio. kr. om året. Det er bare for at sætte det lidt i relief, for i forhold til hvad man bruger på at opgradere biogas, er det jo småpenge. Undskyld mit ordvalg, men det er faktisk småpenge, i forhold til hvad der bruges på andre støtteordninger. Kunne ordføreren ikke se en mulighed for, at vi så energiaftalen som et hele og ligesom sagde, at der er en teknologiudvikling her på solcelleområdet, som vi skal spille med på? Der er ikke nogen, der ejer solen – det virker lidt, som om der indimellem er en finansminister, som leger solkonge og tror, at han ejer solen, men det er altså ikke tilfældet. Solen er noget, vi alle sammen ejer, og det kan vel heller ikke være rimeligt, at vi begynder at straffe folk for at dyrke deres egne kartofler. Der er altså nogle mennesker, der har sat solcelleanlæg op, og jeg synes ikke, det er rimeligt, at man skal ramme dem med tilbagevirkende kraft. Hvad synes ordføreren om det?
Ordføreren.
Som jeg sagde, har det nogle meget uheldige konsekvenser, men som jeg også sagde, er vi nødt til at være os vores politiske ansvar bevidst. Jeg ved udmærket godt, at hr. Søren Egge Rasmussen, når han deltager i energiforligskredsforhandlinger og -møder, strør om sig med millionerne, så selv 100 mio. kr. kan virke som småpenge. Det mener jeg bestemt ikke er tilfældet. Jeg vil så sige til de virksomhedsejere, private og andre, der på den her konto får nogle andre økonomiske vilkår fremadrettet, at der har man bare fæstet lid til nogle politikere, der, kan man sige, har solgt skindet, før bjørnen var skudt – og her taler jeg om de oprindelige forligspartier i energiaftalen.
Spørgeren.
Jamen 100 mio. kr. er et meget lille beløb i forhold til opgavens størrelse og i forhold til de investeringer, vi skal foretage i Danmark for at komme frem til 100 pct. vedvarende energi. Vi skal selvfølgelig løbende se på, hvor vi får mest for pengene, og der ser det altså ud, som om det at fremme solceller faktisk kunne være en rigtig god løsning i forhold til f.eks. biogas. Jeg vil godt høre ordføreren: Hvad angår sådan en husstand, der har et anlæg på mere end 6 kW, og som har det, fordi man har investeret i et jordvarmesystem eller i en luft til luft-varmepumpe og smidt sit oliefyr ud, altså gjort det, man har anbefalet, er det så ikke urimeligt, at man lige pludselig begynder at betragte sådan et anlæg som et erhvervsanlæg?
Ordføreren.
Mit svar kan blive lidt det samme som før. Som jeg også sagde i min tale, har det nogle uheldige konsekvenser for erhvervsvirksomheder og også for enkelte private med større anlæg. Og mit svar er sådan set det samme – og det var hr. Søren Egge Rasmussen også inde på – nemlig at det er Liberal Alliances holdning, at energipolitikken fremadrettet skal baseres på teknologineutralitet og ikke på at fremme specifikke teknologier.
Så er det hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Nu fik ordføreren jo nævnt, at vi har en pligt til at gribe ind her, og ordføreren fik også nævnt beløbet på de 1,2 mia. kr. Nu har vi tidligere diskuteret, om ikke det forhåbentlig er lidt urealistisk, at vi stadig har det samme afgiftssystem i 2030, men kunne jeg ikke bare få ordføreren til at sige til mig, om ordføreren mener, at man generelt skal gribe ind, hvis man ser overskridelser i den her størrelsesorden? For ganske som min kollega hr. Søren Egge Rasmussen sagde, oplever vi det jo også på nogle andre områder. Så vil jeg da gerne høre, om der er et indgreb på vej i forhold til eksempelvis biogas, som vi hører fra talerstolen der.
Ordføreren.
Jeg synes jo, som jeg også gav udtryk for i min ordførertale, at det er nødvendigt at tage det politiske ansvar alvorligt og få lappet de huller, der nu er opstået i de politiske aftaler, der jo i forhold til at fremme specifikke teknologier så må siges at have fejlet helt generelt. Om der er et forestående indgreb over for biogas på bedding eller ej, tror jeg ikke jeg vil komme nærmere ind på her. Jeg kender ikke de specifikke tal, hvad også hr. Søren Egge Rasmussen refererer til, men jeg tror næppe, at det er realistisk. Men jeg vil bare igen gentage, at Liberal Alliances input til en forhåbentlig snarlig kommende drøftelse af fremtidens energipolitik vil være at fremme teknologineutralitet og ikke at fremme specifikke teknologier.
Spørgeren.
Jeg tror, det er det, der er et af problemerne med den såkaldte politiske ansvarlighed her, at det er temmelig tilfældigt, om man er på den liste over dem, der bliver grebet ind over for, eller om man ikke er. Det må Liberal Alliance selv stå til regnskab for. Jeg tror sådan set – hvis man gerne vil hen et sted, hvor vi lader teknologierne konkurrere mere imod hinanden – at ordføreren vil opleve, at solenergi kommer til at klare sig relativt godt, og at det derfor ikke vil være foreneligt med, at der skal skæres ned på solcellerne. Nå, jeg vil høre, om Liberal Alliance mener, at man sådan bedre kan forsvare, at lejerne bliver ramt, end at de private, som i den her lovgivning jo bliver sikret frem til 2032, bliver ramt – og hvad er baggrunden for det?
Ordføreren.
Baggrunden for, at nogle rammes anderledes end andre, er jo EU's statsstøtteregler, som jeg også var inde på i min tale. Og i forhold til tilfældighed virker det jo nærmest, som om nogle af de tidligere energiaftaler, der er indgået, mere eller mindre bygger på tilfældighed, i hvert fald når vi taler teknologivalg. Så vil jeg i forhold til udbygning med solceller sige, at hvis det viser sig, at det er udbygningen med solceller, der vil være det mest effektive fremadrettet, så er det fint for mig og for Liberal Alliance. Det er bare den forkerte måde, når vi kigger på den eksisterende ordning, som vi fremadrettet skal have udbygget via udbudsordninger.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Christian Poll fra Alternativet. Værsgo.
Ja, så står vi her igen og skal behandle et forslag om at stoppe op for solcelleudbygningen i Danmark. Vi har stået her før, og jeg er sådan set ikke i tvivl om, at Alternativet skal være imod det her forslag – men jeg ved det jo faktisk ikke. Jeg ved ikke, hvad jeg skal mene, for jeg har ikke haft mulighed for med den korte frist at komme i kontakt med de aktører, jeg plejer at konsultere om emnet. Jeg har ikke haft mulighed for at fremlægge forslaget for min folketingsgruppe og har derfor ikke noget mandat. Det er et demokratisk problem. Det virker ikke seriøst på mig, og det virker som et grundlæggende demokratisk problem, at vi ser de her forhastede processer igen og igen. Jeg har hurtigt kunnet skimme høringssvarene, og jeg kan se, at der er stor utilfredshed med beslutningen. Jeg kan også se, at der er mange, der ikke har svaret, og derfor giver det jo ikke et dækkende billede af situationen derude. Men folk har selvfølgelig klaget over den korte frist; de har også klaget over, at forslaget har tilbagevirkende kraft, hvilket jeg også synes er dybt problematisk. Det er jo sådan noget, som undergraver tilliden til vores demokrati. Nej, der er faktisk også substans i de her høringssvar, og jeg har kun lige kunnet skimme dem, og jeg har ikke haft tid til at dykke ned i det, for jeg har ikke haft mulighed for at få fat i de eksperter, som jeg ved ellers kunne give nyttige input. Men ligesom mange andre ordførere har nævnt, er de samlede 1,2 mia. kr. frem til 2030 jo meget mindre end det, jeg synes vi skal investere i solenergi de næste 13 år. Jeg synes, det er mærkeligt, at man vil spare de penge frem til 2030, samtidig med at man gerne vil hjælpe og sikre olie- og gasudvindingen i Nordsøen. Her har man jo for nylig lavet en aftale, der sikrer, at der fortsat vil være en kunstigt opretholdt forretning ved at udvinde olie og gas i den danske del af Nordsøen. Det er i lyset af klimakrisen og Parisaftalen helt skørt – det er det omvendte, vi skal. Ordføreren for Venstre og andre har refereret til, at der ligger en aftale, og at det jo er grunden til, at der skal stoppes op her. Men udviklingen i pris og teknologi inden for solceller og vindmøller har overrasket alle de senere år, og derfor vil en rettidig tilgang for en regering være at gå ind og opjustere aftalen, specielt i lyset af Parisaftalen, som vi jo alle sammen har tilsluttet os i 2015. På Klimarådets møde i januar præsenterede Aalborg Universitet undersøgelser, der viste, hvad lagringen af energi koster. Og der var det meget tankevækkende, at den absolut dyreste og dermed ikke særlig samfundsnyttige måde at lagre energi på er de små private batterier som f.eks. Teslas. Prisen er her 800 euro pr. kilowatt-time, og det er den type af investeringer, som vi må forvente at se i halen på det her lovforslag – og det er heller ikke smart. Står det til Alternativet, skal vi meget højere op end de nævnte tal på 1.350 MW i 2020 og 2.235 MW i 2030. For os er det vigtigt, at vi satser rigtig stærkt på alle former for vedvarende energi. Det er et af de vigtigste elementer i omstillingen til en fossilfri fremtid. Og står det til os, skal vi have mange flere megawatt solceller i Danmark og hurtigst mulig investere i de teknologier, der understøtter mere solenergi i vores energinet. Så kom nu med den afgifts- og tilskudsanalyse, så vi en fart kan få skruet omstillingen til et fuldt vedvarende energisystem sammen så begavet som overhovedet muligt. Alternativet kan således ikke støtte forslaget, men ønsker at stille en række spørgsmål i udvalgsarbejdet for at forsøge at samle op på den unødigt forhastede proces.
Tak til ordføreren. Så er vi nået til fru Ida Auken, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak. Ja, nu står vi her med hastelovgivning på solcelleområdet igen igen, igen for at lappe et hul eller måske noget, der kunne blive til et hul. Jeg må sige, at jeg godt forstår, hvis dem, der arbejder med solceller, dem, der investerer i solceller, dem, der støtter solceller, synes, at den måde, de her ting er kørt på fra politisk hold, ikke er specielt køn, og jeg kan da passende tage min egen regering med, som havde nogle af de samme problemer. Det skyldes jo helt grundlæggende en situation, hvor solceller falder rigtig meget i pris, og det vil sige, at det lige pludselig kan betale sig at sætte mange flere solceller op, end vi egentlig havde regnet med, da vi sad og lavede vores støtteordninger. Det er i sig selv en rigtig god situation, altså at solceller er blevet så billige, at de er ved at knække nakken på kul og måske endda naturgas sammen med vindenergi, men det er selvfølgelig ikke så godt, når det skaber store huller i statskassen. Jeg vil sige om det lovforslag, som vi står med lige nu, at vi er kritiske over for, om der overhovedet er behov for hastelovgivning på den her måde, hvor man fremsætter et lovforslag og giver meget, meget få dage til at få høringssvarene i hus. Hvis man kigger på udbygningen med solceller, er den jo faktisk faldet igennem 2015, 2016, 2017, så at der ligefrem hen over sommerferien skulle komme et så stort hul, at man ikke kunne have ventet og givet det her lovforslag en bedre høringsproces – eller i hvert fald givet måske forligskredsen og ministeren en mulighed for at løse de større problemer, som faktisk ligger uden for det her lovforslag, og som lovforslaget ikke løser – har jeg altså til gode at blive overbevist om. For det første kan man sige, at den måde, vi støtter solceller på i dag, altså giver en meget, meget uhensigtsmæssig situation. Når vi ikke ved, hvor mange penge der lige pludselig kan ryge ud af statskassen, når vi ikke lige ved, hvor mange penge der mangler til hospitaler, veje og alle de andre ting, vi jo bruger de her energiafgifter til at finansiere, jamen så er det selvfølgelig ikke nogen god måde at regulere solceller på. Derfor vil det være bedre at gå over til en udbudsmodel, hvor vi siger: Vi vil have så og så mange megawatt, lad os prøve at få dem billigst muligt; og selvfølgelig skal vi også reservere nogle af dem til, at private kan opsætte solceller, så vi sikrer, at der også er en folkelig opbakning til den grønne omstilling, selv om vi godt ved, at de små anlæg er nogle af de dyreste. Det andet problem, der ikke er blevet løst i den her sammenhæng, er jo, at vi mangler en afgifts- og tilskudsanalyse, der faktisk kan løse det helt store problem. For det er rigtigt, som hr. Christian Poll fra Alternativet sagde lige før, at det er dyrt at købe de her batterier og lagre derhjemme, men vi kan altså godt risikere, at vi står i en situation inden alt for længe, hvor batterierne også er faldet så meget i pris, at folk simpelt hen afkobler sig nettet, sætter solceller op, sætter batterier til – og så skal I se et hul i statskassen, der siger sparto. Så før vi ender i den situation, bør en regering, der udviser rettidig omhu, løse det problem, som sådan set i min verden er et meget mere alvorligt problem end det, som regeringen nu fremsætter hastelovgivning for at løse. Helt overordnet er vi altså kritiske over for, om man skal hastelovgive på den her måde. Vi synes, at regeringen skulle se at få løst det spørgsmål, der handler om at gå over på en udbudsmodel, også med hensyn til andre af de støtteordninger, vi har, til sol, så vi faktisk sikrer, at vi får sat solceller op i Danmark. Vi synes, at der er et stort problem med de almene boligselskaber og også nogle kollegier, som har investeret på det her område i tiltro til, at vi ikke lavede reglerne om, sådan at det for dem opleves som lovgivning med tilbagevirkende kraft. Hvis ministeren hen over sommerferien, hvor vi har tid mellem første- og andenbehandlingen, kan finde en løsning på nogle af de her problemer og vil give håndslag på det, så vil vi måske se mildere på det her lovforslag. Men umiddelbart er vi meget kritiske over for den fremgangsmåde, der er valgt her.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for ordførertalen. Jeg er selvfølgelig lidt ked af at høre, at Det Radikale Venstre ikke kan støtte op om lovforslaget, men jeg vil lige prøve at spole lidt tilbage til nogle af de første bemærkninger, ordføreren havde, for lige at være sikker på, om jeg forstod det helt rigtigt. Forstod jeg fru Ida Auken rigtigt, når jeg forstod, at fru Ida Auken mener, at det er uheldigt at lave politiske aftaler på baggrund af nogle forudsigelser, eller man kan måske nærmest sige spådomme om den fremtidige teknologiske udvikling?
Ordføreren.
Nej, det var ikke mit budskab. Mit budskab var, at der ikke er noget, der tyder på, at der vil komme et kæmpestort hul hen over sommerferien, som berettiger, at vi nu går ind med en hastelovgivning og ændrer de her ting. Det kunne man have taget i god ro og orden, samtidig med at man fik ordnet nogle af de andre ting, f.eks. at få lavet den anden støtteordning, vi har, om til et udbud, så vi også i de kommende år sikrer en reel udbygning med solceller.
Spørgeren.
Jeg skal så beklage, at jeg har misforstået ordføreren. Det er jeg også ked af, men måske kan fru Ida Auken uddybe lidt for undertegnede og andre, hvilken udbudsform man tænker på, og måske inddrage teknologineutralitet en lille smule i de ræsonnementer, Det Radikale Venstre gør sig om udbygningen af vedvarende energi i fremtiden.
Ordføreren.
Tag nu solceller. Hvis vi mener, vi har x antal kroner til at udbygge med solceller for, hvad enten vi så mister en indtægt til staten eller vi giver direkte støtte, så er den bedste måde jo at lave et udbud, hvor man siger: Hvem kan give os mest muligt af solceller for de her penge, vi har fundet til at udbygge med solceller for? Vi ser jo, at vi faktisk lige nu har 65 MW, og her vil vi gerne have en støtteordning ud at køre, og den kunne man jo passende lave om til et udbud. Det er formentlig billigere end den støtteform, man har valgt i øjeblikket.
Tak til den radikale ordfører, og så er det fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg tror, jeg vil starte med at beklage, at SF's ordfører på området ikke kan deltage i behandlingen i dag. Til gengæld har jeg så fået lejlighed til at lytte til klimadrøftelser i Folketinget, og det er nu aldrig nogen skade til – og så er jeg ovenikøbet udstyret med en dosmerseddel. I dag får solceller på egne bygninger støtte gennem delvis fritagelse for afgift, men med forslaget vil man forringe den ordning. Regeringen vil med forslaget ændre reglerne, så alt el, der trækkes fra nettet, afgiftsbelægges. Grunden til forslaget er, at solceller er faldet så meget i pris, at det ville være dyrt at opretholde den nuværende ordning, fordi støtten er meget gunstig og der kan komme en voldsom udbygning. Det var vist egentlig en dejlig grøn sætning! Det har regeringen ret i, men SF er imod det foreliggende forslag af tre grunde. For det første vil en række virksomheder, herunder almene boligforeninger, blive ramt med tilbagevirkende kraft. Det er ikke rimeligt. Der er EU-regler, der gør en løsning besværlig, men vi ønsker alle muligheder afdækket. For det andet er der ikke tale om en varig løsning. Af forslaget fremgår f.eks., at mange erhvervsvirksomheder vil få næsten samme indirekte støtte som i dag. Derfor kan man forudse nye indgreb om få år, og der bør arbejdes på en holdbar løsning. For det tredje ønsker SF ikke at bremse solcelleudbygningen, men at omlægge den måde, vi giver støtte på, så udbygningen bliver billigere. Den billigste model er, som den radikale ordfører også har nævnt det, udbud af udbygning af solceller. SF ønsker derfor et eller flere udbud, der sikrer en udbygning i mindst samme takt som den, der forventes med de nuværende regler. Det vil være langt billigere end med de nuværende regler. Regeringen vil nu igen gribe ind over for udbygningen af solceller, når det går for hurtigt, men har ikke gjort noget som helst, når det er blevet billigere end forventet, jævnfør det seneste udbud, som kostede en tredjedel af, hvad man forventede. SF vil ikke være med til sådan en skæv politik, hvor man kun skærer ned og ikke udbygger mere.
Tak til ordføreren. Så er vi nået til De Konservative. Det er hr. Orla Østerby, værsgo.
Tak for det. Der kan næsten ikke tilføjes ret meget mere i den her debat om L 214. Dog synes jeg, at vi glemmer, at ordningen må siges at have været en succes. Det er endda for stor en succes. Målet var 918 MW i 2020, mens forudsigelsen nu siger, at vi når 1.350. Og hvis det fortsætter til 2030, har vi fået oplyst, at tallet vil være 2.235 MW. Det er derfor, vi står i den her situation i dag. Vi skal lave et indgreb på solcelleområdet. Det er for at være ansvarlige. Når man har regeringsansvaret, er man nødt til at se på, hvad et afgiftstab vil betyde, når succesen er blevet så stor, som den er. Det tal, vi har fået oplyst, er, at det vil være i omegnen af 1,2 mia. kr. For de private husstande med nuværende anlæg vil en afvikling af timebaseret nettoafregning af elafgiften først ske i 2032, hvorfor de fleste vil få 17 år til eksisterende anlæg. Det er jo ikke med tilbagevirkende kraft, men vi kan sige, at det er rettidig omhu, når den her ordning har været så stor en succes. I det her lovforslag siger man, at den 1. april 2018 kan folk køre med solceller til eget forbrug og i øvrigt køre med den samme afregning, som man gør på de andre områder. Erhvervsanlæg skal på baggrund af EU-reglerne om statsstøtte behandles ens. Det betyder, at uanset hvilket anlæg der er tale om, bliver vi nødt til at sige, at her bliver det med tilbagevirkende kraft. Det, vi også har fået oplyst, er, at ud af de 1,2 mia. kr., som der beregnes fra 2018 til 2030, udgør de her erhvervsanlæg 65 mio. kr. Det er ikke meget, men der er ikke nogen af os her i salen, der synes, at det er en fornøjelse, men det er simpelt hen nødvendigt, for at vi kan bremse op på det her område. Hvad har vi så behov for i fremtiden? Vi har behov for en bæredygtig udvikling af solceller. Vi har behov for et energiforlig, som er med til at give en langsigtet løsning på det her område. Når vi ser, at man op til flere gange har været inde omkring solceller, er det, fordi teknologien har overhalet os politikere indenom. Det er gået langt, langt hurtigere, end vi havde forventet, og derfor står vi med det her problem i dag med at køre L 214 igennem. Det støtter Det Konservative Folkeparti.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Jamen der er stadig væk et vist håb om, at De Konservative kan være det grønne element i regeringen, og jeg glæder mig da over, at ordføreren siger, at bæredygtig udvikling med solceller er en del af den fremtidige løsning. Jeg vil godt høre ordføreren kommentere de ting, der er med i lovforslaget, om, at nu vil man til at betragte et solcelleanlæg ude i en privat husstand anderledes, hvis det er et solcelleanlæg på mere end 6 kW. Det er lige pludselig at betragte som et erhvervsanlæg, selv om det måske er noget, som er etableret for at sikre en varmeløsning. Der er måske en husstand langt ude på landet, der har kasseret deres oliefyr og lyttet til gode råd og installeret et jordvarmeanlæg eller en luft til luft-varmepumpe eller andet, som bruger meget strøm, så man dermed har en rimelig bæredygtig løsning lokalt, men så kommer regeringen altså her med sit forslag og siger, at det lige pludselig er et erhvervsanlæg, og det betragtes på en anden måde, så husstanden nu får nogle andre afregningsvilkår. Synes ordføreren, at det er rimeligt?
Ordføreren.
Når det er over 6 kW, er det jo sådan, at det er den del af løsningen, som betragtes som erhverv. Det kan man sige er uheldigt, men det er sådan, reglerne er. Det er det, vi er nødt til at forholde os til, og i den her situation er der ikke andet at sige, end at det er det, man bliver nødt til at gøre.
Så vil hr. Søren Egge Rasmussen have ordet igen. Værsgo.
Jamen alt det der med, at vi er nødt til at gøre det ene og det andet, er sådanne ting, vi bør drøfte grundigt i en udvalgsbehandling og så finde ud af, om ikke man kan tolke de her EU-regler på en anden måde. Der er aktører, der har fået 4 dage til at svare på det her lovforslag, og som folketingsmedlemmer har vi også fået relativt kort tid til at sætte os ind i det. Nu har vi så tiden frem til den 7. september, hvor vi måske kunne finde nogle justeringer. Jeg vil godt høre ordføreren, om ikke det er rimeligt, at vi prøver at se lidt mere kritisk på det, og at vi ikke skal lade os diktere til at acceptere det, der står i lovforslaget her, men prøver at finde nogle bedre løsninger.
Ordføreren.
Hvis det er sådan, at Enhedslistens ordfører har gode forslag i udvalgsbehandlingen, der kan gøre, at der er nogle, vi kan hjælpe med det her, synes jeg jo kun, at det ville være fint, men vi er stadig væk nødt til at overholde EU-lovgivningen. Men hvis der findes nogle andre modeller, synes jeg, vi skal se på dem i udvalgsarbejdet.
Tak til den konservative ordfører. Så er vi sådan set ved vejs ende i ordførerrækken og kan give ordet til ministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Og tak til ordførerne for deres bemærkninger til lovforslaget. Regeringen har præsenteret dette lovforslag, fordi der sker en udbygning af solceller, som er langt større end den, vi har forventet og aftalt politisk. Det er ikke hensigtsmæssigt. Med den politiske aftale fra 2013 er der aftalt en ramme for udbygning af solceller på 800 MW i 2020. Rammen for udbygning er i 2014 hævet til 918 MW. Solcelleudbygningen forventes at stige til tal i størrelsesordenen 1.350 MW i 2020 og 2.235 MW i 2030, hvilket skønnes at medføre et hul i statskassen på 4,9 mia. kr. Jeg mener, at vi i energiforligskredsen har en forpligtelse til at handle. Vi kan ikke lade stå til, mens vi kan se, at det aftalte loft forventes overskredet. Udbygningen sker, fordi mange husstande og virksomheder sætter solceller på taget til eget forbrug og dermed opnår timebaseret afgiftsfritagelse. Det er en meget dyr måde for statskassen at få el på solceller på i forhold til eksempelvis udbud, hvor formålet alene er at producere mest mulig grøn strøm til elnettet til laveste budpris. Med lovforslaget afvikles den timebaserede nettoafregning af elafgift. Hvis man producerer og forbruger sin egen strøm, skal man betale afgift, men det er ikke fair, at man kan gemme strøm på nettet og spare afgifter, som alle andre danskere så skal betale for. Den mulighed afskaffer vi nu. I stedet skal solcelleejere betale elafgift på almindelige vilkår for den el, der trækkes på elnettet. Øjebliksafregning sikrer således, at ejere af solcelleanlæg afgiftsmæssigt ligestilles med elforbrugere uden solcelleanlæg i forhold til den del, som leveres fra det kollektive net. Det vil mindske tilskyndelsen til at investere i solceller, og dermed vil vi reducere udbygningen af solcellekapacitet. Det vil begrænse det forventede mindreprovenu med ca. 1,2 mia. kr., som således ikke skal finansieres på anden vis. Som følge af EU-regler om statsstøtte bevirker lovforslaget, at en række eksisterende anlæg vil skulle gå fra timebaseret nettoafregning til øjebliksafregning af elafgiften. Det er kun muligt at undtage de små private anlæg på højst 6 kW, som regeringen foreslår at fastholde på timebaseret nettoafregning og først lader overgå til øjebliksafregning fra 2032. Med dette lovforslag handler regeringen på en dyr og ineffektiv solcelleudbygning, som forventes at komme. Det er ansvarligt og rettidig omhu. Både min forgænger og jeg har før måttet gribe ind i situationer, hvor solcelleudbygningen er løbet løbsk. Det ønsker jeg ikke igen. Regeringen vægter højt, at der skabes klare rammer, og ved at skride til handling nu og ikke på et senere tidspunkt sikrer vi, at der ikke i de kommende måneder kommer anlæg ind på en ordning, som regeringen vil lukke. Med disse bemærkninger vil jeg anmode om en velvillig behandling af lovforslaget her i Folketinget.
Foreløbig tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger. Hr. Jens Joel, Socialdemokratiet, har den første.
Tak. Nu nævner ministeren igen det her tal på de 1,2 mia. kr. Kan jeg ikke bare få ministeren til at bekræfte, at det tal kun opstår, hvis ministeren ikke har tænkt sig at gøre noget ved elafgiften fra nu af og frem til 2030 – hvad jeg betragter som urealistisk, og det er det formodentligt og forhåbentligt? Derfor vil jeg bare gerne have ministeren til at sige, at det, vi jo i virkeligheden skal have kigget på, er noget andet end det her. Der kunne jeg godt tænke mig at bede ministeren om dels at sige, om man har tænkt sig at lave om på de afgifter, som lige nu giver en uhensigtsmæssighed, og som måske tilskynder til, at folk laver deres egne batterier – det er punkt 1 – dels, og det er punkt 2, om ministeren ikke kunne sige noget til de mange solcelleejere derude, som siger: Nu bliver der igen skåret ned her; stod han ikke lige i sidste uge og sagde, at solen var en del af fremtidens energiforsyning?
Ministeren.
For mig at se er det her lovforslag et udtryk for rettidig omhu. Vi sikrer, at et hul i statskassen på op imod 5 mia. kr. bliver lappet, så vi får skåret toppen af det beløb. Jeg er også enig med spørgeren i, at det her ikke løser alle udfordringer. Vi kommer til at se på det samlede afgiftssystem i Danmark. Det er også baggrunden for den afgifts- og tilskudsanalyse, som en bred kreds af partier tilbage i 2012 besluttede at få lavet, og vi har fået fem af de seks analyser. Vi kommer også til at se på elafgiften. Vi kommer til at se på hele den måde, vores afgifter er skruet sammen på, inden vi når 2030.
Spørgeren.
Rettidig omhu havde det måske været, hvis vi havde fået den diskussion om afgifts- og tilskudsanalysen, så vi ikke havde behøvet at lave det her hovsaindgreb, som i virkeligheden ikke rigtig løser problemet, og så kunne have taget fat på den rigtige diskussion. Jeg kunne godt tænke mig at få ministerens kommentar til den proces, der har været, med de almene boliger. Nu har jeg selv været meget aktiv i den, og det er jo altså virkelig kedeligt, at det både under den forrige regering og under den nuværende regering har taget ekstremt lang tid, altså over 3 år, at få almene boliger og lejerne af de almene boliger til at få noget, der ligner den samme stilling, som private parcelhusejere kunne have i forhold til solceller. Og nu, hvor man faktisk havde fået et tilsagn fra ministeren om, at vi så at sige var i mål, så bliver den ordning, som hedder virtuel nettoafregning, jo de facto afskaffet.
Ministeren.
Jeg er sådan set enig med spørgeren i, at der kan være god fornuft i, at også almennyttige boliger får lov til at opstille solcelleanlæg. Jeg må bare sige i sammenhæng med det her spørgsmål, at boligorganisationer og almennyttige boliger, i det hele taget flere boliger i et område, som installerer de her anlæg, bliver betragtet som erhverv, og derfor bliver der nødt til at være en ligestilling rent lovgivningsmæssigt, da der er tale om erhvervsanlæg i henhold til EU-reglerne.
Så er det hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Nu nævner ministeren selv et ord, jeg havde tænkt mig at bruge, men jeg vil nu bruge det alligevel, og det er det med rettidig omhu. For jeg tænker, at når jeg ser det her og man har en aftale i forligskredsen fra 2013 om et loft og man ser den teknologiske udvikling for solceller og det er kombineret med Parisaftalen fra 2015, havde rettidig omhu måske nærmere været at samle Folketingets partier om, hvordan vi får endnu mere udbygning med solenergi i Danmark. Har ministeren tænkt sig at gøre det på et snarligt tidspunkt, eller er det noget, der sådan ligger i de større rammer eller efter 2030, eller hvordan skal det forstås med forslaget?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det skal ingen hemmelighed være, og det var også det, som den radikale ordfører, fru Ida Auken, pegede på, at der er andre former for udbygning med sol, som er langt billigere end den her øjebliksafregningsmodel med timeafregning osv., og det er nemlig udbud. Og jeg har til hensigt, i hvert fald med de partier, der er med i energiaftalen, at tage en drøftelse i de kommende måneder af, hvordan vi kan gøre det på det område. Der er nogle puljer, som ikke er udnyttet. Der er en aftale tilbage fra 2012 om en årlig udbygning på 20 MW. Det er noget, vi kigger på, og her er jeg ret optaget af at vi får mest muligt solenergi for færrest mulige penge.
Spørgeren.
Tak for svaret. Det lyder godt, vil jeg sige, men det lyder også lidt som noget småtteri. Og jeg er lidt bekymret, når tidsperspektivet i lovforslaget her rækker helt frem til 2030. Får vi mere solenergi, end de rammer, der er sat op her, altså 2.235 MW frem til 2030, tillader? Eller er det det, vi kan forvente, hvis det står til ministeren?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg har en forventning om, at vi får mere solcelleenergi i den samlede energiforsyning. Det får vi for at nå regeringens mål om mindst 50 pct. af det samlede energibehov dækket af vedvarende energi i 2030. Og med de priser, vi ser på solenergi i øjeblikket, er solenergi absolut konkurrencedygtig. Regeringen går efter at udvide mængderne af vedvarende energi frem mod 2030, og der er jeg sikker på at solenergi bliver absolut konkurrencedygtig. Men for regeringen er det afgørende, at vi vælger den udbygning af solenergi, som er billigst, og dermed sikrer, at vi får flest mulige kilowatt-timer fra solenergi til den lavest mulige pris.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Altså, hvis der skal gå lidt jura i den, vil jeg sige, at jeg godt nok synes, det er mærkeligt, at man lige pludselig kan betragte et husstandsanlæg på lidt mere end 6 kW som et erhvervsanlæg – at man kan komme frem til, at en boligforening er erhverv. En almen boligforening, som ikke må tjene penge, bliver lige pludselig betragtet som erhverv, hvor der er skrappe restriktioner for, hvilke lovlige sideaktiviteter man må have, og hvor det kun er visse sideaktiviteter, man må have. En sådan organisation betragter man så lige pludselig som værende erhverv. Jeg synes godt nok, det er langt ude. Der er noget jura her, vi skal have kigget meget grundigt på i udvalgsbehandlingen. Det, man kommer frem til her, er jo helt urimeligt. Jeg kan godt forstå, hvis der er en erhvervsvirksomhed, som har nogle solceller på taget, altså at man må betragte det som et erhvervsanlæg. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren om den her tilskudsafgiftsanalyse. Hvor er det, den ligger, og hvornår er det, vi får den? For det kunne jo være, vi kunne få den, inden vi er færdige med den her udvalgsbehandling.
Ministeren.
Til det sidste vil jeg sige, at det håber jeg meget på, og regeringen arbejder kraftigt på, at vi snarest muligt og forhåbentlig inden sommerferien får den sidste af de seks analyser. I forhold til rimeligheden i det her med over og under 6 kW vil jeg sige, at det jo handler om at overholde EU's statsstøtteregler, og der betragtes anlæg på mere end 6 kW som erhvervsanlæg. Men jeg er da selvfølgelig parat til, at vi, som den konservative ordfører også var inde på, drøfter det her spørgsmål i udvalgsbehandlingen og sikrer os, at reglerne er, som jeg her har beskrevet.
Spørgeren.
Med hensyn til at få mest for pengene er vi i Enhedslisten også for det, og jeg vil bare gøre opmærksom på, at landvind altså fortsat er den billigste vedvarende energi-udbygning. Men der kan være det energimiks, som vi bør bestræbe os på at få. Og jeg synes ikke, det er rigtigt, når ministeren siger, at solceller er konkurrencedygtige, for det er de jo ikke med 12 øre i tilskud på 20 år, hvis landvind kan klare sig med 25 øre i 4-5 år. Så vi får stadig væk mest ud af landvind. Så jeg vil godt høre ministeren, om ikke vi skal prøve at se lidt grundigere på, hvor det er, vi får mest for pengene, og om ikke det er sådan, at vi absolut ikke får mest for pengene, når vi giver støtte til biogas.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg er grundlæggende af den opfattelse, at det er fornuftigt, at der er en god, sund konkurrence mellem de forskellige vedvarende energi-teknologier, og jeg tror, man skal være ret forsigtig både som minister og som politiker i det hele taget med at forudsige teknologiudviklingen, i forhold til hvad der bliver billigst. Bare når vi kigger på teknologiudviklingen inden for havvind, kan vi se, at der jo er sket en prisreduktion på 70-80 pct. over en 10-årig periode. Så derfor skal vi være ret forsigtige med det her, men sikre, at det energimiks, der bliver, fremmer de billigste løsninger.
Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, tirsdag den 30. maj 2017, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.