Mødet er åbnet.
Forhandlingen er åbnet. Vi giver allerførst ordet til skatteministeren.
Tak for det, formand. Som det allerede har været nævnt, skal vi i dag behandle et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, der handler om nedsættelse af et forsimplingsudvalg med inddragelse af repræsentanter fra erhvervslivet. Udvalget skal som det tidligere saneringsudvalg komme med forslag til afskaffelse eller forenkling af afgifter, og hensigten med forslaget er at opnå et mere enkelt skatte- og afgiftssystem. Regeringen er ligesom Dansk Folkeparti optaget af at styrke rammevilkårene for vores virksomheder, og jeg vil gerne gøre skatte- og afgiftssystemet mere enkelt, så det bliver mindre besværligt at drive virksomhed i Danmark. Skatte- og afgiftsregler er forbundet med administrative omkostninger for virksomhederne, der bruger tid på at beregne, tid på at dokumentere og også tid på at indberette de konkrete skatter og afgifter. Det er tid, som virksomhederne i stedet kunne have brugt på at drive forretning og også på at skabe vækst og arbejdspladser. Regeringen er derfor optaget af, at reglerne er så enkle som muligt, så virksomheder ikke skal bruge tid og omkostninger på unødig administration. Det gælder både, når vi ser på de nuværende skatteregler, og jo selvfølgelig også, hvis der skal indføres helt nye skatteregler. I det beslutningsforslag, vi behandler her i dag, fremhæver Dansk Folkeparti en række konkrete afgifter, der er skøre eller ulogiske, og som med fordel kunne forenkles eller afskaffes. Det drejer sig bl.a. om afgifter på glødepærer, kaffe og chokolade. Og ifølge Dansk Folkeparti må forslaget gerne medføre et mindreprovenu, men Dansk Folkeparti peger dog ikke på konkret finansiering i forslaget. Jeg vil sige det sådan, at jeg er meget enig i, at der er en række afgifter, der bør undersøges nærmere, så vi kunne se på, om de kunne indrettes på en mere hensigtsmæssig måde. Jeg medgiver gerne, at man sagtens kan diskutere, om det overhovedet er en god idé at have en afgift på glødepærer eller på kaffe for den sags skyld, men det kræver som bekendt finansiering at afskaffe afgifter, og hvorvidt der i sidste ende vil ske en forenkling af skatte- og afgiftssystemet, afhænger jo også, som vi ved, af den konkrete finansiering i de her sammenhænge. Det er derfor nødvendigt, som jeg allerede har antydet, at se på det samlede billede, og det er vigtigt selvfølgelig også at høre erhvervslivet om, hvor de mener de største udfordringer er. Regeringen vil derfor i dialog med erhvervslivet se på, om der kan peges på hensigtsmæssige forenklinger af skatter og afgifter, der kan gøre livet nemmere for dem, og ikke mindst det, der kan gøre det nemmere at afregne skatter og afgifter rigtigt og nedbringe administrative byrder for virksomheder og for erhvervsliv generelt. Jeg vil gerne runde af med at sige, at regeringen selvfølgelig generelt vil have et positivt fokus på at styrke rammevilkårene for danske virksomheder og dermed styrke grundlaget for den fremtidige vækst. Som sagt er regeringen positiv over for at se nærmere på en forenkling af vores skattesystem, og regeringen vil fastlægge de nærmere rammer for arbejdet med forenklingen af skatter og afgifter. På den måde er vi nødt til at afvise det her beslutningsforslag.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg havde egentlig forberedt mig på, at jeg skulle rejse mig op og takke ministeren for at ville støtte forslaget, for han sagde jo sådan set alle de gode ting, nemlig at nu ville man gå i dialog med erhvervslivet, og at man er enig i, at det godt kan gøres simplere. Det er jo lige præcis det, forslaget lægger op til, altså at Skattestyrelsen skal gå i dialog med erhvervslivet for at finde ud af, hvad det er for nogle afgifter, der måske ikke er adfærdsregulerende, og hvilke afgifter, som måske bare er tunge at håndtere. Så kunne man komme med et beslutningsgrundlag til Folketinget, så vi sammen kunne finde ud af, om det skulle være en bredere skattebase, der skulle bruges, i stedet for nogle af de her ting, som jo ikke giver mening. Så jeg fik ikke helt fat i, hvad der er grunden til, at man afviser forslaget, for man taler jo positivt om det, er enig i problemstillingen og vil gå i dialog med erhvervslivet, som der faktisk lægges op til her. Så hvad er det præcis, man ikke kan støtte i forslaget?
Ministeren.
Det er eksempelvis, at der peges på en række afgifter, som skal afskaffes. Så hvis hr. Dennis Flydtkjær stiller et udvalgsspørgsmål i Skatteudvalget, kan vi vise, hvor mange hundrede millioner af kroner bare den håndfuld, som der er peget på i beslutningsforslaget skulle afskaffes, vil koste. Det synes jeg er et væsentligt problem ved det her forslag. Men generelt er vi helt enige i Dansk Folkepartis hensigter, og regeringen vil som sagt arbejde med det her forslag om at forenkle og regelsanere. Det kan vi gøre ved at kigge bagud, men det kan vi også gøre fremadrettet, når vi tager det forslag for forslag.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Jeg tror ikke, at ministeren har læst forslaget, for det står faktisk meget specifikt, at det ikke lige præcis er de her afgifter, men at de er nævnt som eksempler på ting, som udvalget kunne kigge på. Jeg kan læse op fra forslaget, og der står her i mit eget forslag: »Nedenfor er nævnt en række eksempler på, hvad forslagsstillerne mener er skøre eller ulogiske afgifter. Der er ikke taget stilling til, om lige præcis disse afgifter skal fjernes. Det skal et fremtidigt forsimplingsudvalg kigge nærmere på. Nedenstående er således blot for at give eksempler på afgifter, som ikke giver mening, og som kan indgå i udvalgets arbejde.« Det er jo lidt svært at sige, at det er på grund af finansieringen. Det er jo eksempler, der viser behovet for det her. Der er en lang række afgifter, som ikke giver mening. Det har jeg så givet nogle eksempler på. Der er jo en masse afgifter ud over de her, der er skøre. Så er det ikke lidt tyndt at afvise det, fordi der er en manglende finansiering?
Ministeren.
Nej, det synes jeg ikke det er. Men det skal jo ikke aflede opmærksomheden fra selve forslaget. Vi synes, at hensigten med det er ganske udmærket. Det er jo noget, vi har diskuteret rigtig mange gange her i Folketinget. Jeg tror ikke, at der har stået en skatteminister på den her talerstol, der ikke har sagt, at man skal gøre, hvad man kan, for at forsimple skatte- og afgiftsreglerne. Det vil vi meget gerne være med til. Det er derfor, at vi kommer til at igangsætte en dialog med erhvervslivet om nogle af de her spørgsmål. Og så vender vi tilbage til Folketinget med det.
Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Skatteministeren medgiver, at vi har afgifter i Danmark, som er ulogiske, ja, ligefrem skøre. Men skatteministeren vil ikke afskaffe dem, fordi det ville kræve finansiering. Der er to måder at skaffe finansiering på. Den ene er ved at spare de penge i den offentlige sektor. Vi har jo i Danmark en af de dyreste offentlige sektorer med de højeste offentlige udgifter på over 1.100 mia. kr., så der var jo noget at tage af. Men man kunne også vælge en anden model, og det var at afskaffe afgifter, som er skøre og ulogiske, og i stedet hæve skatter, der er mindre skøre og mindre ulogiske. Den vej kunne skatteministeren og regeringen jo vælge. Hvad er årsagen til, at skatteministeren erklærer sig positiv over for at afskaffe skøre og ulogiske afgifter, men end ikke vil overveje at gøre det alligevel, f.eks. ved så, hvis det er det, skatteministeren foretrækker, at hæve andre afgifter eller skatter, som ikke er skøre og ulogiske på samme måde?
Ministeren.
Nu var det ikke mig, der sagde, at der var skøre og ulogiske afgifter. Det er det, som forslagsstillerne skriver i deres forslag. Jeg medgiver, at man sagtens kan diskutere det her, og det synes jeg man skal gøre løbende. Det gør man i forbindelse med skattereformer, og i andre sammenhænge diskuterer man de her spørgsmål. Hele kernen i det her spørgsmål er en dialog med erhvervslivet, og den vil regeringen tage med erhvervslivet, og så vil vi løbende vende tilbage til Folketinget om det her spørgsmål. Så der er ikke nogen uenighed om kernen i forslaget, bestemt ikke. Men det er sådan, at hvis vi som regering skal diskutere nogle af de forslag, som Dansk Folkeparti har, så er det meget udmærket trods alt at stå på en grund af finansiering, og finansieringen af det her forslag vil koste flere hundrede millioner kroner, hvis vi bare tager dem, der er her.
Hr. Ole Birk Olesen.
Afgifter på produkter og varer, man køber, kan jo begrundes med, at man opkræver den sum, som produktet og varen gør skade på samfundet for som helhed. Det er sådan den logiske forklaring på at have en afgift. Så nu, hvor skatteministeren alligevel ikke vil medgive, at vi har skøre og ulogiske afgifter, vil jeg gerne bede skatteministeren om at forklare, hvorfor vi har en afgift på kaffe.
Ministeren.
Det kan jeg sikkert sagtens lave en lang redegørelse til hr. Ole Birk Olesen om – hvorfor den afgift er kommet, og hvem der har opfundet den, og hvem der har stået bag den. Det, der i den her sammenhæng er det centrale, er, at regeringen ønsker at have en dialog med dansk erhvervsliv om, hvad det er, der er problemerne, når vi ser på både enkelte afgifter, men også på, hvordan afgifterne er indrettet, og hvilke krav der er til vores erhvervsliv til indberetning, registrering og andet. Det er det, der for mig at se kan bidrage til en forsimpling af de vilkår, som dansk erhvervsliv arbejder under, og det er det, som kan bidrage til, at vi kan skabe bedre rammer for dansk erhvervsliv. Det er det, regeringen gerne vil være med til.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Nu er jeg selvfølgelig ny herinde i Folketinget, men som jeg lige læser det her beslutningsforslag, er det eneste sted, hvor der ikke er finansiering med, selve arbejdet, som det her forsimplingsudvalg skal lave. Alt andet er under bemærkninger, og det indgår ikke decideret i beslutningsforslaget. Ministeren må korrigere mig, hvis jeg tager fuldstændig fejl i det. Så det eneste, jeg kan se der ikke er finansiering af her, er reelt set arbejdet, som det her forsimplingsudvalg skal lave. Men når man så siger, at man ikke vil støtte det, fordi der er de her bemærkninger, gælder det så også, hvis erhvervslivet påpeger nogle afgifter, som er tåbelige? Skal erhvervslivet så også påpege, hvor man skal finde finansieringen af det?
Ministeren.
Den type øvelser er der jo lavet rigtig mange af igennem årene herinde. Det er der lavet på erhvervsområdet, det er der lavet på skatteområdet, og ganske ofte finder man finansiering inden for en ramme eksempelvis, eller man finder finansiering ved at lave, som hr. Ole Birk Olesen nævnte, justeringer af skatte- og afgiftssystemet. Det er en vant øvelse herinde. Jeg synes, den her øvelse er ganske udmærket. Jeg er ikke den første skatteminister, der har stået på Folketingets talerstol og talt om behovet for simplificering og afbureaukratisering og nemmere vilkår for dansk erhvervsliv, overhovedet ikke. Det er ikke det, regeringen ikke vil være med til, tværtimod. Det vil vi gerne være med til. Men forslagsstillerne skriver i det her beslutningsforslag, at der er eksempler på afgifter, som er skøre og ulogiske, og man kan se, hvis man beregner, hvad det ville betyde af mindre provenu, hvis man i sådan en øvelse tog og afskaffede de såkaldte skøre og ulogiske afgifter, at så ville det koste, ja, langt over 2, næsten 3 mia. kr. Det synes jeg måske godt man kan gøre sig nogle overvejelser om, når man fremsætter sådan et forslag.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Okay, men det vil jo så betyde, at fremover skal vi som folketingspartier ikke skrive noget i bemærkningerne. For hvis der ikke havde stået eksempler i bemærkningerne her, har ministeren jo så sagt, at så kunne man godt have støttet det her forslag. Men på grund af at der står noget i bemærkningerne om nogle eksempler, kan man ikke støtte det. Det må jo være konklusionen på det her. Det er da i hvert fald noget, vi som et nyt parti vil tage med. Så lader vi da bare være med at skrive nogen bemærkninger, for så er det jo ikke en undskyldning for, at man ikke kan støtte et forslag, som man ellers åbenbart er enig i.
Ministeren.
Jeg synes, at det er en ganske fin diskussion, som vi kan have, om, hvordan vi får sikret bedre rammer for dansk erhvervsliv, når det eksempelvis handler om at tilrettelægge skatte- og afgiftspolitikken mere smidigt og mere simpelt. Det er jo en øvelse, som vi har løbende diskussioner af. Lige i øjeblikket sidder vi – det er så en forligskreds, hr. Lars Boje Mathiesen ikke er med i – og er ved at rydde op på ejendomsområdet og boligområdet, og vi havde møde så sent som i går, hvor det her også var på dagsordenen. Jeg tror, det er et helt generelt tema på skatteområdet, at hvad vi kan gøre for at få gjort det så simpelt og håndterbart som muligt både for borgerne og for virksomhederne, skal vi sætte os for at gøre. Der er ingen tvivl om, at der i samfundet generelt og med de politiske ønsker, der er herinde, er masser af ting, der trækker i den anden retning. Det er noget af det, vi kan se med nogle af de problemer, vi står med lige nu, og som vi skal håndtere. Så derfor er jeg helt bestemt med på den her øvelse, og regeringen vil indgå i dialog med erhvervslivet og vil jo så herefter komme med forslag til, hvordan man kan forsimple, hvordan man kan gøre tingene mere smidige. Er der ting, som giver problemer unødigt, så vil vi gerne være med til at se på det; er der ting, der skal justeres, så vil vi også gerne være med til at se på det. Men det er klart, at uanset om man skriver det i bemærkningerne eller ej, så er der en bundlinje, og det skal betales, for ellers skal man jo finde store besparelser alle mulige andre steder.
Så er det fru Anne Honoré Østergaard, Venstre.
Tak for ordet. Nu er der ikke så meget af det, ministeren siger, som jeg er uenig i, om at indgå en dialog med erhvervslivet om at forsimple og forenkle og sådan noget. Nu taler vi helt generelt om afgiftssystemet, som er et af de steder, som helt klart har et forbedringspotentiale, når det handler om at forsimple og forenkle. Nu siger ministeren, at man vil gå i dialog med erhvervslivet, og kan vi så få åbnet mere op for, hvad planen er? For jeg står her og er forvirret. Kommer der til at ske noget? Jeg er et utålmodigt menneske, så jeg spørger: Kommer der til at ske noget sådan lige snart, altså nu næste år? Eller hvad er planen?
Ministeren.
Det er en dialog, som regeringen løbende har med erhvervslivet. Når ting bliver sat i værk, når lovforslag er under udformning, vil man jo også kunne se det. F.eks. kommer der i Skatteudvalget i forbindelse med arbejdet med mange af de lovforslag, vi behandler nu, løbende ændringsforslag, som udspringer af høringssvar fra interesseorganisationer, fra virksomheder og andet. Så den proces kører løbende. Det, som jeg som minister vil prøve at tage initiativ til, er at få en sådan lidt mere formel dialog med erhvervslivet om, hvor der er områder, hvor vi kan gøre det mere simpelt og vi kan gøre livet nemmere for vores virksomheder. Jeg har jo helt grundlæggende den opfattelse, at et af skatte- og afgiftspolitikkens formål er, at det ikke gør noget, at den tilrettelægges sådan, at livet bliver nemmere for dem, der spiller efter reglerne her. Det, der er hovedproblemet, er, at der er alle dem, der ikke spiller efter reglerne. Det er eksempelvis derfor, regeringen har besluttet sig for at sætte 150 mio. kr. af til at styrke skattekontrollen, men der er mange ting, vi kan gøre for at gøre livet lettere for dem, som spiller efter reglerne. Det vil jeg meget gerne være med til at kigge på.
Fru Anne Honoré Østergaard.
Det er jeg jo glad for at høre: at man gerne vil være med til at gøre noget lettere for alle vores gode virksomheder. Men bliver det så sådan, at når jeg går ud til alle de her gode virksomheder, for jeg er nemlig også ude en masse steder og er i dialog med dem, vil de inden for kort tid rent faktisk kunne mærke, at der sker noget? For der er jeg meget i tvivl om den her bløde formulering, der kommer fra ministeren.
Ministeren.
Det er skam ikke nogen blød formulering. Altså, min egen sådan personlige tilgang til skatte- og afgiftspolitikken er også den, som er regeringens og forståelseskredsens tilgang til den – uden at lægge dem for mange ord i munden; det kan de jo selv redegøre for, når de kommer op på talerstolen – og den er jo, at det ville være godt, hvis man fremadrettet kunne indrette skattepolitikken, afgiftspolitikken på en måde, som gør livet lettere for dem, der spiller efter reglerne. Det ville være fantastisk, og det ville være rigtig godt, hvis vi så også der kunne prioritere ressourcer til at gøre livet sværere for dem, der ikke spiller efter reglerne, og som bevidst omgår reglerne. Det er den prioritering, som jeg synes er den interessante, når man taler om forsimpling af regelgrundlaget, når man taler om afbureaukratisering af regelgrundlaget, om nye måde at tilrettelægge indberetninger på og sådan noget, også for dansk erhvervsliv. Så det er i den her proces en håndsrækning fra regeringen til dem, som spiller efter reglerne.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren, og vi går videre i ordførerrækken. Den første er Socialdemokraternes ordfører, og det er hr. Troels Ravn. Værsgo.
Tak for ordet, formand, og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslaget her. Beslutningsforslaget, vi behandler her i dag, handler jo om at nedsætte et forsimplingsudvalg med inddragelse af repræsentanter fra erhvervslivet. Og konkret så handler det om at forsimple skatte- og afgiftssystemet. I Socialdemokratiet støtter vi de gode intentioner med beslutningsforslaget. Vækst i virksomhederne er med til at skabe flere arbejdspladser, og det gør Danmark rigere, og det er derfor positivt, hvis man kan styrke rammevilkårene for danske virksomheder ved at forenkle skattereglerne og afgiftsreglerne, så det bliver mindre besværligt at drive virksomhed i Danmark. Socialdemokratiet har da også selv foreslået, at man bør oprette en fasttrackordning til skattevæsenet ved udenlandske virksomheders etablering i Danmark. Skattereglerne er ofte komplicerede, og virksomhederne kan have et behov for sikkerhed for den fremtidige beskatning, som rådgivning fra revisorer eller advokater ikke kan bibringe. Men tilbage til beslutningsforslaget her. Der peges på en række konkrete afgifter, som med fordel kan forenkles eller afskaffes, f.eks. på glødepærer, kaffe og chokolade. Men der peges i den forbindelse ikke på, hvordan man kan finansiere det potentielle mindreprovenu, og så kommer vi ind til sagens kerne for os. Man peger altså ikke på, hvordan man kan finansiere det potentielle mindreprovenu, disse afskaffelser måtte medføre, og det er trods alt vigtigt at kende de finansielle udfordringer og omkostningerne ved beslutningsforslaget, før man stemmer det igennem. Regeringen har til gengæld bebudet, at man vil indgå i dialog om netop det her problem med erhvervslivet, og Socialdemokratiet støtter derfor intentionerne i beslutningsforslaget. Vi vil gerne et mere simpelt skatte- og afgiftssystem, når det er muligt, men vi kan ikke støtte forslaget, når spørgsmålet om finansieringen er så usikkert. Tak.
Ja, det er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Hvis der mangler finansiering i forslaget, hører det jo til i udvalgsarbejdet, og det må man gå ud fra at embedsmændene godt kan håndtere for den løn, de har, allerede nu. Jeg vil egentlig bare spørge konkret til nogle afgifter: Synes ordføreren, det giver mening, at der er afgift på luften i softice? Det hedder en svulmningsafgift. Giver det virkelig mening for ordføreren? Burde der måske ikke i stedet for være afgift på grundmassen? Og hvis man kunne sige ja til det, havde det i hvert fald ikke kostet nogen penge, for så er det jo en forsimpling af afgiften, hvor det ikke er luften, man betaler afgift af, men den grundmasse, man laver isen af. Så hvis det er, fordi man er bange for finansieringen, kunne det jo være en af de ting, som udvalget kunne kigge på om man kunne forsimple. Men jeg vil gerne høre ordføreren om, hvorfor der er afgift på luften i softice.
Ordføreren.
Nu har jeg jo altså været inde at læse beslutningsforslaget, så når ordføreren udtaler, at der ikke står noget om, at der skal findes finansiering, så ved jeg, at der netop står, at forslaget gerne må medføre et mindreprovenu for staten, og at forslagsstillerne herefter sammen med Folketingets øvrige partier vil tage stilling til de enkelte forslag. Det er derfor, vi siger, at intentionerne er vi enige i, men at man bliver nødt til at kende til finansieringen. Det er sådan et godt sundt grundprincip i politik, at man altid skal kende finansieringen til de forslag, man fremsætter. Omkring det her med afgift på luften i softice: Altså, der er ikke en afgift på luft i softice. Der er derimod afgift på ismiks, som bruges til at fremstille softice. Afgiften på ismiks afregnes efter, hvor mange liter is ismikset kan bruges til at fremstille. Så der er altså ikke afgift på luft i softice. Men lad mig ellers i øvrigt sige, at jeg er fuldstændig med på, at det er fint med en tættekam at gå igennem afgifter, som ikke giver mening, men der er altså ikke afgift på luft i softice.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Så lad os prøve at tage den lidt videre. Hvis man går ned i en isbutik og vil købe en softice, er det typisk sådan, at på den maskine, det kommer ud af, kan må slå hanen over på en anden funktion, og så kommer det ud som milkshake i stedet for - altså hvor der ikke er kommet luft i. Forskellen er bare, at milkshaken er uden afgift, hvor softicen er med afgift. Kan ordføreren så ikke svare på, hvad der er mest usundt? For jeg går ud fra, at vi er enige om, at afgifter skal være adfærdsregulerende, så vi skal spise sundere eller bruge mindre energi, eller det kan være af hensyn til klimaet, eller hvad det kan være. Men hvad feder mest – en softice eller en milkshake, som er lavet af præcis det samme?
Ordføreren.
Jeg tror, det er vigtigt at sige, at intentionerne i det her lovforslag er Socialdemokratiet sådan set enig i. Det er okay at kigge på de afgifter, vi har, og hvis ikke en afgift giver mening i forhold til en god adfærd eller sundhed, hvis det er en fjollet afgift, som det tidligere er blevet sagt i debatten, hvis det er en afgift, der giver unødig stort bureaukrati for eksempelvis en virksomhed, så vil det være rigtig, rigtig fint, hvis vi kunne komme sådan en afgift til livs. Men på bundlinjen står stadig væk, at tiltagene skal finansieres, og det, der er hovedproblemet for Socialdemokratiet i forhold til det her beslutningsforslag, er, at der mangler en finansiering, og det er altså ikke småpenge, vi taler om. Det er flere milliarder kroner, der skal til for at finansiere de her forslag til afgiftslettelser.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Jamen det er jo simpelt hen noget grotesk vrøvl, vi er vidne til fra ordføreren på talerstolen. Der står intet i det her beslutningsforslag om afgifter, der kræver finansiering. Jeg vil gerne have, at ordføreren præciserer, hvor det konkret i selve beslutningsforslaget – og altså ikke under bemærkningerne og i eksempler og alt muligt andet, som er en omgang prosa, men i det, som vi beslutter, i det, som vi behandler her – står, at der er afgifter, som kræver finansiering.
Ordføreren.
Tak. En omgang prosa, bliver der sagt. Altså, det er ret væsentligt, at man også forholder sig til bemærkningerne til et beslutningsforslag. Lige siden jeg blev valgt ind første gang i en kommunalbestyrelse i 2001, har læresætningen altid været, at det er fint med rigtig gode politiske forslag, men at man også bare lige skal sørge for finansieringen. Og i bemærkningerne til det her beslutningsforslag står der højt og tydeligt, at man efterfølgende skal tage stilling til en finansiering af det mindreprovenu, der måtte være. Og der er rent faktisk tale om et betydeligt mindreprovenu. Så derfor skal vi have finansieringen på plads. Men stadig væk vil jeg sige, at i stedet for at tale os fra hinanden, så lad os være enige om, at det er et beslutningsforslag med gode intentioner. Og regeringen vil tage det til sig og har en dialog og vil fortsætte en dialog med virksomhederne omkring afgifter, der eventuelt kunne gås igennem med en tættekam i forhold til at se, om der er afgifter, vi kan undvære, om der er afgifter, der ikke giver mening, men også afgifter, som skal finansieres.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Altså, den eneste, der går ad en vej, som overhovedet ikke giver mening lige nu, er, undskyld jeg siger det, ordføreren. Jeg spurgte, om ordføreren kunne præcisere, hvor der i selve beslutningsforslaget, altså det, vi skal beslutte, står noget om nogle afgifter, som kræver finansiering. Det kan man ikke. Så kommer man med en lang forklaring om, at der står noget i bemærkningerne om eksempler på afgifter, som man efterfølgende kan tage op. Men det står intet sted konkret i beslutningsforslaget. Så medmindre det er finansiering til nedsættelse af selve udvalget, som Socialdemokratiet ikke er villige til at finde pengene til, og det er det, man kritiserer, så er det bare en lang undskyldning, fordi man ikke selv kommer med forslaget, og fordi man reelt set ikke har lyst til at reagere på det her. Og så bruger man en eller anden undskyldning for det, som er en dårlig undskyldning og intet andet.
Ordføreren.
Jamen det er jo helt utroligt – altså, det her beslutningsforslag vil jo have nogle provenumæssige konsekvenser. Og det her omhandler også en finansiering, og man skal også forholde sig til bemærkningerne. Altså, der skal efterfølgende findes finansiering, og eksempelvis skønnes det i forbindelse med konsumisafgiften at medføre et varigt mindreprovenu på omkring 320 mio. kr.; i forbindelse med autopærer vurderes det at medføre et mindreprovenu på omkring 45 mio. kr.; i forbindelse med chokoladeafgiften skønnes det at medføre et varigt mindreprovenu på omkring 2 mia. kr. Det er altså ikke småpenge, vi taler om. Men stadig væk vil jeg sige, at vi rigtig gerne vil være med i forhold til intentionerne i forslaget. Er der afgifter, vi kan rydde op i – i en dialog med vores erhvervsliv og vores virksomheder – vil vi gerne det.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi går videre til Venstres ordfører, og det er fru Anne Honoré Østergaard. Værsgo.
Tak for ordet. Og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte et beslutningsforslag, som vi i Venstre bestemt synes er interessant. Det skal jo ikke være nogen hemmelighed, at jeg kommer fra et parti, hvor vi bestemt gerne ser på, hvordan vi forenkler regler for både vores erhvervsliv og vores offentligt ansatte. For det her beslutningsforslag handler jo egentlig ikke bare om afgifter; det handler om afgifter i bydeform. Vi har den grundholdning, at det ikke skal være besværligt at drive virksomhed i Danmark, ligesom vores offentligt ansatte ikke skal bruge unødig tid på at håndhæve besværlige og forældede regler, og det har vi egentlig arbejdet for længe. Som det fremgår af beslutningsforslaget, var det jo Venstre, der tog initiativet til at nedsætte saneringsudvalget, der meget rigtigt ligner det foreslåede forsimplingsudvalg. Det var egentlig gennemgående for sidste regeringsperiode, at de Venstreledede regeringer satte fokus på at fjerne unødvendige afgifter og bøvlede regler – først med saneringsudvalget under V-regeringen, så med ambitiøse målsætninger for byrdelettelser under VLAK-regeringen. Det resulterede i et godt samarbejde i praksis, hvor vi med hjælp og støtte fra især Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre nåede langt, f.eks. når det kom til afgifter på kaffeerstatning og vafler. Jeg vil i denne forbindelse gerne benytte lejligheden til at sige et par ord om målsætninger. Den tidligere regering brugte målsætninger aktivt til at opnå konkrete resultater. VLAK-regeringen satte et ambitiøst mål om at lette erhvervslivets byrder med 4 mia. kr. i perioden 2015-2020. Det har erhvervslivet rost os for og bestemt ikke uden grund, for ved udgangen af 2018 havde regeringen realiseret byrdelettelser for netto 1,5 mia. kr. Det er jo et eksempel på, at ambitiøse mål kan skabe resultater i praksis. Den nuværende regering synes dog også at være glad for mål og målsætninger, når det kommer til klimaområdet. Omvendt har erhvervsministeren udtalt, at regeringen ikke vil opsætte mål for regelforenkling og byrdelettelser på erhvervsområdet, selv om regeringen åbenbart arbejder målrettet for det. For mig er der jo flere ting her, der ikke helt stemmer overens med hinanden, for hvordan arbejder man målrettet uden at opstille mål? Og hvorfor vil man opstille mål for klimaet, men ikke for erhvervet? Når det kommer til konkrete initiativer, ser vi dog noget vilje fra både Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre, der inden valget meddelte at være klar til at fjerne flere byrder fra erhvervslivet, da den daværende regering præsenterede udspillet »Mindre bureaukrati – mere vækst«. Det stemmer dog ikke helt overens med, hvad vi har oplevet allerede nu. Med regeringens og støttepartiernes nye finanslovsforslag findes finansieringen hovedsagelig i at forhøje punktafgifter, der netop er til gene for erhvervslivet. Det gør den almindelige dansker fattigere, og det skaber øget bureaukrati for vores virksomheder. Med den start på regeringsperioden kan vi kun frygte, at mængden og størrelsen af afgifter i fremtiden vil stige. Det gør kun Dansk Folkepartis forslag om et forsimplingsudvalg endnu mere aktuelt. Nu håber jeg dog alligevel, at det, R og S sagde inden valget, bliver en realitet efter valget. At indgå i dialog om en nedsættelse af et forsimplingsudvalg synes jeg er en oplagt mulighed for at bevise netop dette. I Venstre er vi klar til at fortsætte det gode arbejde med at lette byrder for både erhvervslivet og de offentligt ansatte, der håndhæver dem. Det skaber et mindre bureaukratisk system for vores virksomheder og et bedre arbejdsmiljø for vores offentligt ansatte. Vi er nødvendigvis ikke enige i alt, hvad der står i beslutningsforslaget. F.eks. har vi haft nogle drøftelser om selve navnet på udvalget; vi er ikke sikre på, at ordet forsimpling favner det, som vi synes udvalget skal arbejde for og bør repræsentere. Ordet forenkling, altså et forenklingsudvalg, vil derimod være mere sigende for det, som udvalget skal arbejde med: en forenkling af vores afgiftssystem, der gør det mere enkelt for virksomheder at navigere i afgifter til det offentlige. Udvalget skal ikke arbejde med tilfældige forsimplinger, men præcise og overvejende forenklinger. Selv om vi ikke er enige i alt i det fremsatte beslutningsforslag, vi behandler i dag, ser vi positivt på forslaget fra Dansk Folkeparti, og vi glæder os til at indgå i dialog om oprettelse af et forsimplingsudvalg.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Tak for de gode og pæne ord om forslaget. Jeg vil egentlig spørge til et konkret eksempel. Når man går ned og køber en is med en pind i, som man bruger til at holde isen med, er der ikke afgift på pinden – heldigvis, kan man sige. Men køber man den præcis samme mængde is i et bæger, hvor den samme pind bruges til at sidde og spise med, er der afgift på pinden. Giver det mening ifølge ordføreren?
Ordføreren.
Umiddelbart giver det ikke mening. Og det er jo også derfor, at vi meget, meget gerne vil indgå i det her udvalg, for at vi kan gå ind og se på, hvad der giver mening, og hvad der ikke giver mening. For det skal vi da have kigget på. Vi skal ikke skabe unødvendige regler for vores erhvervsliv.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for det. Jeg kan i forlængelse af det sige, at det jo giver god mening, at vi har afgifter, som faktisk har en adfærdsregulerende effekt – altså i forhold til at vi bruger færre ressourcer eller mindre benzin, eller hvad det kan være – men giver det mening, når man har den præcis samme mængde is, hvor der i det ene tilfælde ingen afgift er, og i det andet tilfælde er en afgift? Vi kommer i øvrigt med et forslag i morgen, som handler om, at afgiften på den pind, der følger med til isen i bægeret, skal tredobles, men at der stadig væk ikke skal være afgift på den pind, der sidder i isen. Det er jo lidt mærkværdigt, at Socialdemokraterne ikke vil være til at kigge på, hvordan man kan få gjort det her mere simpelt.
Ordføreren.
Igen vil jeg sige, at jeg er enig med spørgeren. Jeg forstår heller ikke helt, hvorfor Socialdemokratiet ikke vil være med til at kigge på: Hvad er det, vi kan gøre, for at gøre det mere simpelt for vores erhvervsliv? Det skal jo give mening med de regler, der kommer herfra.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Det glæder mig, at Venstre gerne vil fjerne tossede afgifter. Vil Venstre også gerne fjerne arveafgiften, som er en fuldstændig gakket afgift?
Ordføreren.
Nu er vi jo ikke inde og tale om helt konkrete afgifter i dag, så derfor kan jeg ikke stå heroppe på talerstolen og bare begynde at tale om netop én. Men vi er da med på at gå ind og se på, hvad der giver mening, og hvad der ikke giver mening. Vi er jo f.eks. meget kede af det, der er sket i finanslovsforhandlingerne, hvor man har sat den op til det tredobbelte.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Nej, men vi snakker om afgifter, som ikke giver mening. Så må jeg spørge: Synes Venstre, at arveafgiften giver mening at have?
Ordføreren.
Altså, det, vi taler om her, er unødvendigt bureaukrati, og der kan man diskutere, om arveafgiften er unødvendigt bureaukrati. Det er jo sådan mere en holdning til, hvor vi er. Men helt generelt er vi jo meget triste over, at i finanslovsforhandlingerne er den kommet op på 15 pct. igen, altså selve arveafgiften. Det er ikke noget, vi klapper af i Venstre.
Så er det hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet.
Jeg hører Venstres ordfører sige, at ordføreren mener, at det er trist at høre, at Socialdemokratiet ikke vil være med til at se på det her. Men kan ordføreren ikke bekræfte, at både ministeren og Socialdemokratiets ordfører på det her beslutningsforslag netop har sagt, at man gerne vil være med til at se på det, men at man vil indgå i en dialog med erhvervslivet, med vores virksomheder om, hvordan vi kan gøre det her på den mest fornuftige vis?
Ordføreren.
Når man siger, der er noget, man gerne vil være med til at se på, kan jeg ikke se det konkrete i det. Jeg vil gerne have, at I går ind og sætter konkrete målsætninger, før jeg begynder at blive tilfreds, for ellers kan vi jo se på en masse ting, uden det giver nogen resultater. Jeg kan ikke se nogen resultater nu, men jeg håber da på, at I kommer med noget, for så ville jeg blive glad, og så ville jeg også klappe lidt af jer og faktisk heppe på jer heroppefra.
Hr. Troels Ravn.
Mener Venstres ordfører ikke, at det er en garanti for, at der vil ske handling på det her område, når en minister og en ordfører siger, at det her indgår man i dialog med virksomhederne om, altså at man vil se på, om der er nogen afgifter, der er uhensigtsmæssige? Og mener ordfører også, at det er ret væsentligt i den her sammenhæng så også at tænke en finansiering ind? Det er jo ikke småpenge, vi taler om beløb på flere milliarder kroner, og vi har lige forhandlet en finanslov på plads, hvor der var et økonomisk råderum på 2,1 mia. kr., og i det her ligger der op imod 3 mia. kr., som skal finansieres. Har det ikke betydning for Venstres ordfører?
Ordføreren.
Jeg håber, det er en garanti. Nu spurgte jeg jo ministeren om, hvornår der så sker noget – det er sådan, vi siger oppe i Nordjylland – men det fandt jeg ikke ud af, men jeg håber da, det er en garanti. Jeg håber da, at vi om ret kort tid kan se et eller andet fantastisk udspil fra jer. Men lige nu har jeg det til gode og i vente, men jeg håber da på, at I kommer med noget, og jeg hepper virkelig på jer, og I får ros og et like på Facebook og alt muligt fra mig, når I gør det.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre til Radikale Venstres ordfører, fru Kathrine Olldag. Værsgo.
Mange tak. Foreløbig vil jeg gerne takke for en super interessant debat, som jo faktisk også rækker langt ud over det konkrete forslag, som vi står med her i dag, nemlig hvordan vi indretter vores skattesystem, så det passer til virkeligheden i det enogtyvende århundrede. Det er en debat, som jeg tror det er almindeligt kendt at Radikale Venstre altid er friske på at tage. Intentionen i forslaget er rigtig god og rammer et tilbagevendende tema i debatten, nemlig at vi bør forsøge at gøre vores afgiftssystem mere enkelt og gennemskueligt. Under den forrige regering lavede vi, som det også er blevet nævnt, også øvelsen og nedsatte et saneringsudvalg, der kom med en række forslag, der enten var provenuneutrale eller havde et meget lille mindre provenu. Vi kunne jo måske lægge ud med et genbesøge forslagene fra det katalog, eller vi kan i Skatteudvalget tager et temamøde om forenkling med udgangspunkt i Dansk Industris nyligt udkomne idékatalog over forenkling af skatter og afgifter, altså tage den dialog med erhvervslivet, som Socialdemokratiet og ministeren også her påpeger skal indledes. Uanset hvad er vi i Radikale Venstre i hvert fald åbne for enhver debat, der kan være med til at forenkle vores afgiftssystem, og herudover skal det jo også, som det allerede er nævnt af flere ordførere, påpeges, at dette skal hænge sammen økonomisk. Der skal være et provenu et andet sted fra, og det er måske en større diskussion, der handler om, hvordan vi konstruerer vores samlede skattesystem, og når vi begynder at snakke om det, er vi ude i både at tale om bureaukrati, forenkling af regler, praksisser for virksomheder osv., som vi i Radikale Venstre altid er villige til at gennemgå med en tættekam for at se, hvordan vi kan forenkle noget, så der bruges mindst mulig tid på den slags. Sekundært, og måske næsten endnu vigtigere, er det jo en principiel diskussion, og når vi først får taget hul på den, så er der jo ret langt mellem parterne i forhold til, hvor enige vi er om, hvor pengene så skal komme fra, ifald vi skal dække de huller, som f.eks. dette forslag, som det også er blevet nævnt, konkret vil medføre. Og vi kommer jo ikke uden om, at afvikling af afgifter giver huller i statskassen, så med enhver afviklet afgift bør der også følge et forslag til, hvor pengene så skal komme fra. Det er helt almindelig økonomisk ansvarlighed, og det fremgår ikke af beslutningsforslaget, og vi kan derfor i Radikale Venstre ikke støtte det i denne omgang. Men jeg vil gerne have lov til at påpege, at vi til enhver tid er friske på en snak om, hvordan vi reformerer vores skattesystem – det tror jeg ikke er nogen hemmelighed. Før der kommer alle mulige spørgsmål om, hvad vi i Radikale Venstre så har tænkt os at gøre i den sammenhæng, kan jeg også afsløre, at vi ikke er klar med et forslag, men mon ikke det er noget af det, som ligger lidt i støbeskeen?
Tak. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Jeg ville virkelig ønske, at den radikale ordfører havde læst forslaget, inden hun gik op og holdt sådan en tale. Det handler jo om, at vi skal have et beslutningsgrundlag, vi skal sætte ministeriet sammen med erhvervslivet, finde ud af, hvad det er for nogle ting, der driller, hvad der ikke i forbindelse med adfærdsregulering giver mening, og så kan de komme tilbage til os med et katalog, og så skal vi finde ud af, hvilke vi så vil gøre noget ved: Nogle ting forsimpler vi, nogle ting kan det være vi helt afskaffer, og det skal selvfølgelig hænge sammen økonomisk. Men det her er jo første skridt, hvor vi sætter erhvervslivet og ministeriet sammen. Så jeg forstår ikke – medmindre man ikke har læst forslaget – hvordan man kan få sig selv til at stå og sige, at der mangler finansiering. Det handler jo om et første skridt for at få lavet et beslutningsgrundlag. Vil ordføreren ikke prøve at læse forslaget igen og så holde talen en gang til? Så vil jeg faktisk gerne prøve at spørge om noget konkret. Der er en tillægsafgift på vin. Det giver mening, at vi har en grundlæggende afgift på vin, fordi der er alkohol i, og det vil vi gerne have folk drikker mindre af, men det er sådan i lovgivningen i dag, at hvis der er 3 bars tryk ved 20 grader, så er der en tillægsafgift på. Hvad betyder det? Det betyder, at der er afgift på loftboblerne i en billig Asti. Hvis det er finansiering, man mangler, kunne man jo fjerne tillægsafgiften og så hæve den generelle vinafgift, og det er så det, udvalget skal kigge på. Men giver det virkelig mening, at vi har en tillægsafgift, hvis der er 3 bars tryk ved 20 grader?
Ordføreren.
Undskyld, jeg står og smiler, men det er jo kun, fordi ordføreren faktisk påpeger noget af det, som forslaget også nævner har en indbygget absurditet i sig. Og vi ville faktisk rigtig gerne være med til at kigge på det. Noget af det, jeg nævner, er jo, at vi allerede har et katalog fra det tidligere Saneringsudvalg, og vi har Dansk Industris idékatalog, og i forlængelse af det vil jeg, som Venstre også gjorde heroppefra, da glæde mig utrolig meget til at se et erhvervspolitisk udspil fra vores regerings side. Vi sidder da også i Det Radikale Venstre og venter på det, og jeg håber, at den her type forenklinger vil kunne indgå. Men i første omgang er vi altså ikke klar til at nedsætte et forsimplingsudvalg, som det ser ud lige nu.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Medgiver ordføreren så efter mit foregående spørgsmål, at det her jo ikke handler om finansiering, men om at få et beslutningsgrundlag for at kunne få erhvervslivet til at påpege de her afgifter, som er tossede. I forslaget er der nogle eksempler på f.eks. vinafgiften, og hvis der er 3 bars tryk ved 20 grader i en Asti, er der afgifter på luftboblerne. Mener ordføreren, at det er usundt at drikke luftboblerne i en Asti f.eks.? Kunne løsningen eventuelt være, at vi så sagde, at tillægsafgiften ryger væk, men den generelle vinafgift ryger op, så det går i 0? Så vil det være simplere at forklare borgerne, for jeg har nemlig ikke mødt nogen danskere, der synes, at det giver mening, at vi har afgift på luftboblerne i en Asti?
Ordføreren.
Undskyld igen, at jeg kommer til at smile, men det er jo, fordi ordføreren har fuldstændig ret i absurditeten i lige præcis den her afgift. Ordføreren er jo en af de erfarne og har tidligere siddet med alle de her spørgsmål og har måske også et ret godt overblik over, hvad det er for en type afgifter, der burde ryddes op i. Så spørgsmålet er, om vi i virkeligheden kommer til at lave arbejdet to gange, for både Saneringsudvalget, Dansk Industri, de erfarne ordførere, ministeren, ministeriet ved jo måske egentlig godt, hvor der skal tages fat. Så det er måske en samlet opgave for os alle sammen i stedet for at nedsætte et udvalg.
Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Tak. Ord er jo gratis, og det synes jeg er en dækkende beskrivelse af De Radikales skattepolitik. Man siger og postulerer, at man er et parti, der vil det fornuftige og ikke er bange for at reformere og lave om osv., men når det kommer til stykket og man sidder i en finanslovsforhandling, så viser det sig, at man har nogle andre prioriteringer. Det Radikale Venstre går op i klimapolitik, det er helt fint. Det Radikale Venstre går op i, at der skal bruges flere penge på uddannelse, det er helt fint. Det Radikale Venstre går op i, at vi skal have en mere lempelig udlændingepolitik, det er også fint. Det er nogle prioriteringer, man kan have. Men når vi så ser finansloven, viser det sig, at det bare er ord, når Det Radikale Venstre siger, at man går op i en mere fornuftig skattepolitik. For man går i den modsatte retning med finansloven. Det er også derfor, at Det Radikale Venstre i dag ikke kan stemme for det her beslutningsforslag. For det er bare ord. I virkeligheden går man ikke særlig meget op i skattepolitik. Man går op i de tre andre emner, men ikke i skattepolitik.
Ordføreren.
Nu har jeg svært ved at høre spørgsmålet her i ordførerens kommentar. Det er måske en meningsudveksling. Jeg skal love for, at vi går op i skattepolitik. Nu var ordføreren ikke selv til stede under forhandlingerne i forbindelse med dette års finanslov, men det skal da ikke være nogen hemmelighed, at finansieringen var en topprioritet for Radikale Venstre, og det tror jeg såmænd ikke der kan herske nogen tvivl om.
Hr. Ole Birk Olesen.
Man behøver faktisk ikke at stille noget spørgsmål her i Folketingssalen. Det er derfor, at man får ordet til en kort bemærkning, ikke et kort spørgsmål. Det var en kort bemærkning. Jeg holder fast i, at Det Radikale Venstre bare pynter sig med reformlyst, når det gælder skattesystemet, men ikke vil noget i virkeligheden. Man laver gerne en finanslov, der trækker i den forkerte retning og gør forskellige afgifter større, selv om det ikke giver nogen som helst mening. For Det Radikale Venstre har nogle andre emner, man går op i. Men så sig det dog. Lad være med at lade, som om man er et reformparti på skatteområdet og beskæftigelsesområdet, når man faktisk ikke er det i virkeligheden.
Ordføreren.
Det har vi overhovedet ikke noget problem med at sige højt. Skatter og afgifter bør efter vores mening indrettes således, at de er adfærdsregulerende, altså at afgifter på den adfærd, vi gerne vil have mindre af, der er klimaskadelig, sundhedsskadelig, sættes op. Og ligeledes vil vi gerne sænke dem på det, der trækker i modsat retning adfærdsmæssigt. Så for os er det et redskab til at gå i den retning, som vi gerne vil, og det skal der slet ikke herske nogen som helst tvivl om. Det håber jeg heller ikke der gør.
Så er det fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Det er rigtigt, at vi havde nedsat et Saneringsudvalg, da vi havde regeringsmagten sidste gang, og det førte jo til, at vi forenklede tinglysningsafgiften og fjernede en række afgifter, f.eks. afgiften på pvc og engangsservice og deslige – afgifter, som nu bliver genindført. Så er der ikke lige akkurat nu behov for at se på, hvad man så kan gøre? Der er jo tilsyneladende ikke politisk gødet jord for at gennemføre det, der rent faktisk var i Saneringsudvalgets rapport. Men måske kunne man få nogle andre indtryk af, hvad man så kunne forenkle. Kunne Radikale ikke se en idé i det, eller er det, fordi man faktisk ikke er interesseret i at forenkle afgifterne?
Ordføreren.
Vi er naturligvis rigtig interesseret i at forenkle. Men når vi sidder og forhandler en finanslov, er det jo også det muliges kunst. Vi havde jo en række forslag til afgifter, bl.a. på pvc, som også var i vores eget finanslovsforslag. Og det er jo, fordi vi netop gerne vil understøtte principielt, at vi lægger afgift på de ting, som vi egentlig gerne vil se mindre af i vores samfund. Og at vi tidligere i Saneringsudvalgets arbejde har været med til også at fjerne afgifter, handler jo også om, at der også er et andet hensyn, der handler om bureaukrati og administrative omkostninger. Nu har vi så tænkt på vores erhvervsliv, som vi gerne vil støtte. Så for os handler det jo om at komme ind og præge en udvikling i den rigtige retning og altid søge indflydelse.
Fru Louise Schack Elholm.
Jamen ville det her ikke netop give De Radikale redskaberne til at finde de steder, man kunne forenkle? Vi har jo faktisk gennemført rigtig meget af det, som Saneringsudvalget kom med sidste gang. Noget af det bliver så rullet tilbage nu, men vi har faktisk gennemført en hel del af det. Så det kunne måske være meget godt med et ekstra skud i bøssen, og så kunne det være, der kunne komme noget, som De Radikale også kunne bakke op om. Og det betyder jo ikke, at man skal
Ordføreren.
Jeg håber, at Venstre i løbet af de næste 3½ år, som det jo så vil blive, vil kunne bakke op om rigtig mange af de forsimplings- og forenklingsforslag, der vil ligge i de forskellige lovforslag. Jeg håber også, at vi kan lave beslutningsforslag sammen, men vi har nok brug for, at vi bliver lidt mere konkrete, og at vi også bliver mere realistiske, bl.a. omkring finansiering.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Nu snakker vi om afgifter og nye afgifter. Der er lige landet en finanslovsaftale, og der indgår en registreringsafgift på fly. Kunne ordføreren løfte sløret for, om det er et forslag, Radikale Venstre er kommet med, eller hvem der er kommet med det forslag i finanslovsforhandlingerne?
Ordføreren.
Vi havde jo helst set, at der kom en afgift på flyrejser, som så ville skulle finansiere en skovfond, men når man sidder der, og der er flere partier, og der er flere forskellige hensyn at tage, må den landes der, hvor den landes kan. Det var ikke et forslag, som Radikale Venstre kom med. Det er jo en afgift, der også har eksisteret tidligere, og som er blevet genindført. Når man sidder der, et enkelt regeringsparti og tre støttepartier sammen, og leder efter finansiering til alle de gode ting, man gerne vil, så er et af de håndtag, der er, at genindføre den slags gamle afgifter. Vi havde gerne set, at det var en ren flyafgift, som var rettet mod klimatiltag.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Godt, så kan vi udelade, at det var Radikale Venstre, men jeg spurgte også om, om man kunne løfte sløret for, hvem der så havde bragt en afgift på fly til bordet. Vi skal lige huske her, at det er 5 mio. kr. Jeg ved ikke, om ordføreren kan redegøre for det egentlige provenu, og hvor meget det vil koste at administrere den her ordning, som nu er på 5 mio. kr., fordi det jo kunne være sjovt at kigge lidt nærmere på, om der egentlig er noget provenu ved det her, eller om det rent faktisk koster mere at administrere, end man får ind, men det må vi jo så måske sætte spørgsmålstegn ved. Men hvem har bragt det til bordet?
Ordføreren.
Jeg sad ikke med, så jeg bliver simpelt hen svar skyldig, men det skal ikke være nogen hemmelighed at det ikke er en idé, der er groet i vores baghave. Den har jo, som ordføreren også påpeger, et mindreprovenu, der måske næsten går o p op med administrationsomkostningerne. Men der må man bare sige, at når man laver sådan en ny øvelse, som vi lige er kommet ud af med livet i behold, så er det bare en af de ting, som ender på listen over finansieringsdele, desværre.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så går vi videre til SF's ordfører, og det er hr. Carl Valentin. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at sætte ulogiske afgifter på dagsordenen her i salen. I sensommeren faldt jeg over en af de her ulogiske afgifter, nemlig chokoladeafgiftsloven, der ikke er ændret siden 1972, og som betyder, at kakaodrik fremstillet på andet end komælk kan blive ramt af en afgift på 26 kr. pr. liter – en afgift, der ikke bare spænder ben for omstilling til mere bæredygtige kostvaner, men som også er enormt konkurrenceforvridende, og som vil betyde, at kakaodrik baseret på havre eller på soya kan komme til at koste 70 kr. literen. At noget blander sig i den frie konkurrence, er generelt ikke et argument for at fjerne afgifter, da de også kan have en adfærdsregulerende effekt, men vi har som samfund ikke nogen interesse i, at danskerne skal drikke mere komælk – tværtimod. Vi har bare at gøre med en lovgivning, som ikke forudsagde danskernes tilvalg af plantedrik. Med beslutningsforslaget ønsker stillerne, at der skal nedsættes et såkaldt forsimplingsudvalg, som skal komme med forslag til, hvilke punktafgifter som enten skal ændres med henblik på en simplificering eller fjernes helt. Jeg kan forstå, at meningen med det her forsimplingsudvalg er, at afgifterne skal kigges efter i sømmene. Selv om jeg støtter tanken, og selv om jeg personligt ved flere lejligheder har fremhævet tåbelige afgifter, kan vi i SF ikke se, hvorfor et forsimplingsudvalg er nødvendigt i forhold til at gøre op med de her ulogiske afgifter, da det nok skulle kunne klares på anden vis. Så SF kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget, og så skulle jeg i øvrigt hilse fra Enhedslisten, der umiddelbart heller ikke er indstillet på at stemme for.
Tak for det. Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
I dag er det sådan, at der ikke er afgift på saftevand og sodavand. Det kan jo være fint nok. Men fryser man saftevand til is og sælger den, er der en isafgift. Så vil jeg egentlig bare høre ordføreren fra SF, hvad der er mest usundt: Er det optøet eller frossen saftevand?
Ordføreren.
Det er et stærkt spørgsmål! Det tror jeg ikke man kan sige så generelt. Jeg har faktisk også tidligere peget på isafgiften som en af de afgifter, der er lidt fjollet. Og der er jo mange eksempler: glødepærer, kaffe, chokolade og nødder, hvor afgiften snart bliver afskaffet. Jeg synes sådan set, det er fremragende, at vi får fokus på de her afgifter. Jeg synes bare ikke, det er nødvendigt med et forsimplingsudvalg. Men jeg synes, det er rigtig dejligt i dag at høre om de her mange eksempler på fjollede afgifter fra ordføreren. Det synes jeg generelt vi skal have en politisk debat om i Folketinget.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for det. Det vil sige, at ordføreren sådan set er enig i, at afgifter, der ikke har nogen adfærdsregulerende effekt eller er administrativt tunge, skal vi enten have forsimplet eller fjernet. Så er sagen så, at folk siger, at de ikke vil støtte forslaget – det sagde SF trods alt ikke, tak for det – på grund af finansieringen. Så må vi jo prøve at finde en anden bredere skattebase. Det kunne f.eks. være, at indkomstskatten skulle stige med 0,01 pct., eller hvad der nu skulle til, eller det kunne være, som Liberal Alliances ordfører sagde, at man ville finde en anden måde. Men det må vi jo så finde ud af, efter at udvalget har arbejdet. Men synes ordføreren trods alt ikke, at det kunne være godt at få en dialog med erhvervslivet og skattemyndighederne for at finde ud af, hvad det er for nogle ting, der ikke giver mening? Jeg kan nævne en masse sjove eksempler, og jeg har flere på listen, men kunne det ikke være godt med et samarbejde med erhvervslivet om sådan nogle ting?
Ordføreren.
Jo, det er fremragende at samarbejde med erhvervslivet om det her. Det gør vi også løbende. I forhold til det forslag, som jeg snakkede om, nemlig at simplificere chokoladeafgiftsloven, har vi netop en dialog med plantebranchen, som bliver hårdt ramt af det. De havde endda foretræde for vores udvalg og kom og fortalte om, hvor tåbelig afgiften er i dag. Så jeg synes egentlig, at vi løbende har en dialog med erhvervslivet, og det tror jeg også godt at vi kan have uden at nedsætte sådan et udvalg. Det er jeg helt overbevist om.
Så er det fru Anne Honoré Østergaard, Venstre.
Så bliver jeg lidt forvirret. Jeg er selvfølgelig positiv over for, at ordføreren er positiv over for at se på gakkede afgifter. Men når man siger, at man vil gøre det på anden vis, kan ordføreren så løfte sløret for, hvad der menes med det? Hvordan på anden vis?
Ordføreren.
Ja, gerne – med den begrænsede tid jeg har. Altså, vi skal løbende være i dialog med erhvervslivet. De kommer forbi og har foretræde, som de har haft i den her situation. Vi kan jo som partier også bare indkalde til møder med de forskellige organisationer. Det er jo heldigvis også sådan, at virksomheder, der har en økonomisk interesse i at få forsimplet eller fjernet nogle afgifter, er rigtig, rigtig gode til at påpege det over for os, både til daglig i mails og høringssvar osv., men jo også som noget, vi kan debattere i Skatteudvalget. Og hvis man har nogle afgifter, som man er særlig interesseret i, kan man jo også stille spørgsmål til ministeriet om, hvordan det kan være muligt at simplificere det, og om det giver mening. Jeg spurgte f.eks. ind til provenutabet ved at ændre chokoladeafgiftsloven, da vi debatterede det. Så jeg mener sådan set, at vi sagtens kan have masser af dialog med erhvervslivet og arbejde for at simplificere vores skattesystem uden nødvendigvis at skulle nedsætte sådan et udvalg her.
Fru Anne Honoré Østergaard.
I mine ører lyder det dog noget løst. Synes ordføreren ikke, at det er mere fornuftigt at sætte det mere i system? Altså, den tidligere regering kom rigtig langt med det her og ville sådan set gerne fortsætte arbejdet med det. Men i forhold til det her med at man får noget kontakt hist og pist – hvem der lige skriver, og hvem der lige gør hvad – er det så ikke bedre, at man sætter det i system og får kigget aktivt på det her problem, hvis man rent faktisk vil noget med det?
Ordføreren.
Jeg synes også, det er lidt af en fortegnelse at sige, at det ikke er sat i system nu og det, man så vil gøre, er at sætte det i system ved at lave et udvalg. Altså, vi har jo et rigtig fint system, der fungerer godt, med foretræde for udvalgene, med høringssvar til diverse lovforslag og med løbende dialog med erhvervslivet. Jeg synes sådan set, der er en masse, der er sat i system på det her område, og vi skal gøre, hvad vi kan, for at simplificere vores skattesystem.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.
Mange tak for beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti, som vi støtter meget varmt. Det eneste, der ærgrer mig, er, at det ikke er os selv, der har fremsat beslutningsforslaget. Men det er den helt rigtige vej at gå, og jeg er meget glad for, at Dansk Folkeparti sætter det her på dagsordenen, så vi er nogle flere, der kæmper for simple regler. Jeg vil ikke bruge lang tid på at argumentere for selve forslaget, eftersom man jo aldrig nogen sinde får nogen ordfører til at skifte holdning ved debatter i Folketingssalen; men jeg vil i stedet lige generelt sige et par ord om forsimpling, som jeg synes er en ekstremt vigtig dagsorden. Jeg har selv en lille virksomhed. Vi er 12-13 mennesker i alt i løbet af en højsæson, og jeg kan sige, at det værste, man overhovedet ved som erhvervsdrivende, er komplekse regler. Det er simpelt hen det værste. Man vil bare gerne have lov til at drive sin virksomhed i fred, få lov til at bruge sin tid på at skaffe nogle kunder, pleje sine medarbejdere og levere nogle gode produkter. Så kommer man til at bruge enorm meget tid på administration. Noget af det ligger jo her i Folketingssalen. Det er vores ansvar, at vi ikke presser for meget kompleksitet og besværlige og uforståelige regler ned over hovedet på folk, så det kommer til at være sådan, at man har så mange regler, at man faktisk ikke kan overskue dem til sidst. Det er en kæmpe gene for erhvervsdrivende i alle erhverv – nogle mere end andre – at der er så mange regler, at man ikke kan overskue dem, så man nogle gange kommer til at befinde sig i meget stor usikkerhed om, om man egentlig overholder reglerne. Der synes jeg, at det må være vigtigere for os herinde at sikre en god retstilstand, hvor man har mulighed for, hvis man gerne vil, at kunne overskue de regler, som er gældende, så vi ikke hele tiden sætter folk i den situation, at selv om de gerne vil, er det så svært at overskue reglerne, at de kommer til at leve i usikkerhed konstant. Langt de fleste erhvervsdrivende vil rigtig gerne overholde samtlige skatteregler og alle andre regler, der er gældende, men man kunne faktisk ikke komme i gang med at drive sin forretning i Danmark, hvis man skulle vente på, at man havde sat sig ind i alle de regler, som er gældende, før man starter med det. Det betyder, at folk sidder med en stor usikkerhed om, bl.a. på skatteområdet, hvordan reglerne for moms fungerer. Hvordan er det, når man erhverver et eller andet aktiv? Hvordan skal det trækkes fra, og hvad er skattereglerne for det? De kommer til at bruge enormt meget tid på det, og de kommer til at bruge enormt mange ressourcer på også at ansætte revisorer og andre, som skal hjælpe dem med at forstå reglerne. Det er en meget, meget stor gene. Jeg kan selv nævne en af de regler, som jeg selv har set mig sur på, og det er, at når man f.eks. erhverver et køretøj, bliver det afskrevet forskelligt i skatteregnskabet og i årsregnskabet. Det vil sige, at man skal sidde og føre to forskellige regnskaber, for det ene sted bliver det afskrevet med 25 pct. lineært om året, og det andet sted bliver det afskrevet med, jeg tror 25 pct. af den saldoværdi, som er tilbage. Så fører man altså to forskellige regnskaber for det samme aktiv, fordi der betales skat af et beløb, men i årsregnskabet skal der stå et andet beløb. Det er sådan noget, som er fuldstændig tåbeligt og til stor gene for de erhvervsdrivende, som vi simpelt hen skylder at få ryddet op i det her. Grunden til, at det sker, er jo, at vi nogle gange herinde i Folketingssalen får øje på nogle små uretfærdigheder, og så forsøger vi at fjerne de uretfærdigheder ved lige at tilføje en ekstra regel eller gøre tingene lige lidt mere kompliceret. Der er vi nødt til nogle gange at sige: Jamen det kan godt være at der er en lillebitte uhensigtsmæssighed et eller andet sted, men vi prioriterer faktisk simplicitet så højt, at vi ikke indfører den ekstra regel, den ekstra ordning, det ekstra fradrag – eller hvad det nu er – som er med til hele tiden at gøre tingene mere besværlige. Det kræver altså, at vi står på mål for det, og det kræver, at vi har simplicitet meget højt på vores dagsorden, og det har bare ikke nogen sinde været tilfældet i Folketinget. Derfor er det sådan, at vi i hver eneste folketingsperiode har tilføjet flere og flere regler. Jeg håber, at skatteministeren vil sætte sig i spidsen for det og arbejde sammen med os om at få nogle mere simple skatteregler. Jeg synes, det er en dagsorden, som alle i Folketinget bør bakke op om, for det er jo ikke spørgsmål om, at der nødvendigvis er store fordelingsmæssige konsekvenser ved det. Det er bare at sørge for, at reglerne er simple og til at gennemskue. Jeg ved jo også, at alle her i Folketingssalen i princippet vil bakke op om den her simplicitet, men man skal altså også bare være klar over, at man skal stå på mål for det, når det bliver konkret, og man skal stå på mål for, at der kommer til at være flere små uretfærdigheder rundtomkring. Og der skal man kunne sige med oprejst pande: Ja, det ved vi godt, og vi ved godt, at hvis vi indførte en regel mere, ville tingene blive lige lidt mere retfærdige, men det vil vi ikke, fordi vi prioriterer simplicitet.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Dennis Flydtkjær fra DF. Værsgo.
Først vil jeg sige tak for talen. Jeg kan sige, at jeg er fuldstændig enig i betragtningerne. Her er et konkret eksempel, som jeg ikke tror at ordføreren er uenig i, men jeg vil bare nævne det alligevel. Jeg kan huske, da jeg var barn, og man kunne få sådan nogle skubopis – tror jeg man kaldte det – altså en sodavandsis, og det var jo en fornøjelse at få sådan en dengang. Når man går ned og køber sådan en sodavandsis i en butik, er der isafgift på, men man kan også købe dem som frysselvis – altså præcis samme is, som man fryser, når man kommer hjem. Den eneste forskel er bare, at der er afgift, hvis du køber den frosset fra butikken; fryser du den derhjemme, er der ikke afgift på. Jeg vil egentlig bare spørge ordføreren – og det er måske et lidt ledende spørgsmål: Hvad feder mest? Er det en usund is, der er frosset ned i butikken, eller er det den, du fryser ned derhjemme? Er det en regulering, der giver mening?
Ordføreren, værsgo.
Jeg er ikke isekspert, men jeg har noteret mig, at der gennem tiden har været mange gode isdebatter i Folketinget. Jeg husker bl.a. hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille, som dengang blev udnævnt til børnefødselsdagsordfører, fordi vi havde nogle lignende diskussioner i Folketingssalen – og jeg synes altid, det er godt at tage det op. Jeg vil bare sige, at jeg er fuldstændig enig i det, som hr. Dennis Flydtkjær i virkeligheden spørger om, altså om, hvorvidt vi skal afskaffe nogle af de her tåbelige isafgifter – fuldstændig enig. Og jeg synes også, at når man f.eks. rydder op i afgifter, bør det være sådan, at man hellere skal afskaffe en afgift fuldt ud, end man skal halvere to. Det var i hvert fald den politik, vi kørte efter i den borgerlige regering. Når vi engang imellem gennemførte skattelettelser, forsøgte vi faktisk at fjerne nogle afgifter, fordi der jo også er omkostninger ved at skulle sidde og administrere og holde øje med de her forskellige små konti.
Spørgeren, værsgo.
Tak for svaret. Det er jo sådan, at hver gang vi har en afgift, skal der også være ansat nogle medarbejdere til at lave en form for kontrol af det – altså typisk en stikprøvekontrol. Og så er det, man også kan spørge sig selv om, det er væsentligt, at man sidder og bruger ressourcerne på at kontrollere f.eks. trykket i vinflasker, eller hvor meget luft der kommer ud af en softicemaskine, eller andre ting. Altså, man kan spørge, om det ikke kunne være vigtigere, at vi faktisk fik forsimplet reglerne, for at skattemedarbejderne kunne bruge krudtet på det, der var væsentligt; det kunne være skattely, eller det kunne være momskarruselsvindel eller udbytteskat. Isafgiften giver omkring 300 mio. kr., som det rigtigt er blevet nævnt, men samtidig er vi blevet snydt for 12,7 mia. kr. i udbytteskat. Kunne det ikke godt tænkes, at de medarbejdere måske var bedre brugt på ikke at kontrollere isafgift, men måske kontrollere udbytteskat eller noget, der virkelig flyttede nogle penge?
Ordføreren, værsgo.
Jo, jeg kan kun erklære mig fuldstændig enig. Og jeg synes faktisk, det burde være sådan, at vi ikke havde nogen afgifter, hvor det provenu, der løber i statskassen, var mindre end f.eks. 80 pct. af det, man opkræver. Det, jeg mener med det, er, hvis man opkræver 100 kr. ude i virksomhederne og der så går 50 kr. til, at man skal administrere det, både i det offentlige og ude i virksomhederne, så er det altså fuldstændig tåbeligt at have sådan en afgift. Det var bl.a. derfor, at jeg i sidste valgperiode sørgede for, at vi fik afskaffet affaldsgebyret, hvor jeg fik nogle tal, der viste, at omkring halvdelen af det, man tog fra virksomhederne, faktisk gik til administration.
Tak for det. Der er også en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Jeg deler ordførerens opfattelse af skattevæsenet. Jeg er også tidligere erhvervsdrivende, og meget af det er kompliceret. Der er intet drilleagtigt i det her spørgsmål, men jeg kunne godt tænke mig at spørge om, hvad ordførerens oprigtige opfattelse er af, hvorfor det, der skulle gøres, så ikke er blevet gjort. Man har haft en borgerlig regering, som kunne have haft det som en af sine hovedopgaver at få ryddet op i kompleksiteten i skattevæsenet, men jeg tror, ordføreren deler min holdning til, at det bare over de sidste 4 år faktisk er blevet mere komplekst i stedet for det modsatte. Så hvad er det, der går galt i de processer? Jeg hører jo hensigten også fra De Konservative om at gøre det, som vi alle sammen gerne vil, men hvor går det galt?
Ordføreren, værsgo.
Det blev også gjort. Da jeg blev erhvervsminister – det var jeg kun et års tid – var det på dag to eller tre eller sådan noget, efter jeg var blevet udnævnt, at jeg gik ind til min departementschef og sagde, at vi skulle have afskaffet affaldsgebyret. Så nåede vi lige præcis at få afskaffet affaldsgebyret i den tid, jeg havde som erhvervsminister. Samtidig fremlagde vi fra regeringens side et katalog over afskaffelser af forskellige administrative regler, som gjorde, at vi, så vidt jeg husker, endte med at have afskaffet for 2,5 mia. kr. årligt i administrationsbesvær. Når man tager den tid, man bruger ude i virksomhederne, og regner den om til en timepris, så endte det med, at vi havde afskaffet for ca. 2,5 mia. kr. administrativt besvær ude i virksomhederne. Så vi har gjort meget. Og vi har altså afskaffet mere, end hvad vi har indført af snærende og besværlige regler for virksomhederne. Men grunden til, at der ikke blev gjort endnu mere, er det, jeg sagde før, nemlig at simplicitet ikke bliver prioriteret højt nok herinde i Folketinget – og i øvrigt heller ikke i embedsværket, som har et meget stort ansvar for at formulere nogle simple regler for erhvervsliv og borgere.
Tak for det. Spørgeren, værsgo.
Tak for svaret. Bare lige for at få det bekræftet vil jeg høre, om ministeren mener, at vi de sidste 4-5 år har oplevet et skattevæsen, som er blevet mindre kompleks, og ikke en skattelovgivning, som er blevet mere kompleks.
Værsgo til ordføreren.
Nej, nu talte jeg om, hvad der findes af regler på erhvervsområdet, for der har vi i forhold til snærende regler, som sænker virksomheders omsætning eller pålægger dem administrativt besvær, afskaffet mere, end vi har indført. Men derfor har vi stadig især på skatteområdet, som jo ikke var mit ansvarsområde som erhvervsminister, utrolig mange meget, meget besværlige regler, og noget af det vigtigste, vi kan gøre for både erhvervsliv og borger, vil være at få afskaffet nogle af dem.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg vil sige tak til den konservative ordfører. Og så vil jeg sige velkommen til Alternativets ordfører, fru Susanne Zimmer. Værsgo.
Tak for det. I Alternativet vil vi jo gerne regelforenkle, men vi vil også meget gerne tage hensyn til vores klima og miljø, og derfor er vi også glade for, at vi i forbindelse med finansloven får vedtaget forhøjede afgifter på bæreposer og engangsservice. Det betyder også, at vi gerne vil have afgiftssystemet gennemgået i forhold til at få priser, der afspejler klimabelastningen, og se på sundhed i forhold til afgifterne. Det er et større projekt, end der kan være i et regelforenklingsudvalg. Det betyder ikke, at vi ikke også gerne vil se på forsimplingen eller forenklingen af vores afgiftssystem, men vi vil først og fremmest se på klimabelastningen. Derfor kan vi ikke anbefale forslaget.
Tak til ordføreren. Der er også et par korte bemærkninger her. Først er det hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.
Jamen det er da dejligt, at Alternativet synes, at afgifterne skal svare til den belastning, som varen har på samfundet. Kan ordføreren bekræfte, at registreringsafgiften på biler er meget højere end den samlede belastning på samfundet, inklusive klimabelastningen?
Ordføreren, værsgo.
Jeg er nødt til lige at bede om at få det, ordføreren siger, uddybet.
Værsgo.
Jeg håber, at jeg så får et spørgsmål mere. Altså, spørgsmålet er: Kan ordføreren bekræfte, at registreringsafgiften på biler er meget højere end bilernes belastning på samfundet, herunder deres belastning på klimaet?
Værsgo, ordføreren.
Grunden til, at jeg nok ikke lige helt fik fat i det i første omgang, er, at jeg tænkte, at man ikke kan stille det helt så enkelt op. For biler belaster jo, og afgifter afbøder det lidt eller tvinger folk til at – eller det skulle de gerne – købe de biler, der belaster mindst.
Spørgeren, værsgo.
Men det er jo bare, fordi Alternativets ordfører kom til at sige, at afgiften skulle stå mål med belastningen af samfundet. Det synes jeg er et rigtig godt princip. Men det betyder jo også, at man alle de steder, hvor afgifterne er meget højere end belastningen for samfundet, må sætte dem ned. Men jeg tror så, man må sige, at Alternativets politik åbenbart bare er, at afgifterne skal op på ting, der belaster, også selv om afgiften i forvejen er oppe på et niveau, der overstiger belastningen.
Ordføreren, værsgo.
Det er korrekt forstået.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær, DF. Værsgo.
Ordføreren nævnte som eksempel, at man var glad for tredoblingen af afgiften på engangsservice, også fordi det sådan skal afspejle, hvor meget det egentlig bruger af ressourcer eller også forurener og sådan nogle ting. Det kan selvfølgelig give mening, men kan ordføreren ikke reflektere over, at der faktisk er blevet udviklet noget nyt engangsservice, som er i sådan et bionedbrydeligt materiale, som bl.a. Roskilde Festivalen bruger? Jeg tror, at man kan smide ølglasset eller pølsebakken ude i naturen, og så bliver det simpelt hen opløst i naturen. Kan ordføreren ikke bare bekræfte, at de nu også får en tredobling i afgift? Og giver det, ordføreren sagde lige før, så mening, altså at det skal afspejle det, man faktisk bruger af ressourcer og andre ting? For hvis de er lavet af biovenlige naturmaterialer, som så desværre vejer mere end plastikengangsmaterialerne, så gør det jo, at det bliver mindre konkurrencedygtigt for de materialer, som faktisk er gode. Men det er jo hele baduljen, man nu tredobler afgiften på. Synes ordføreren selv, at det giver mening med en tredobling af afgiften på engangsservice, som faktisk er nedbrydeligt, og som man i princippet kan smide i naturen, ikke fordi man skal gøre det, men hvis det sker, så bliver det faktisk opløst?
Tak for det. Ordføreren. Værsgo.
Jeg kan give ordføreren fuldstændig ret i, at det ikke er rimeligt, at bionedbrydeligt engangsservice bliver afgiftsbelagt på samme måde som plastengangsservice. Men der ligger også i finansloven en passus om, at vi skal se på, hvordan det kan komme til at give mening. Og så er det selvfølgelig sådan, at en ting jo er vores visioner og hensigter, noget andet er også nogle gange virkeligheden, altså hvad vi kommer igennem med. Men jeg håber stadig væk på, at vi får lavet det sådan, at det bionedbrydelige ikke bliver ramt dobbelt, for det gør det jo faktisk her, fordi det netop også er tungere, og det er en vægtbaseret afgift.
Dennis Flydtkjær, værsgo.
Jamen det er jo fint med noget snak, næsten sniksnak, vil jeg sige, om, at man håber, at man så kan kigge på det senere. Men det, der bliver realiteten i finansloven, når vi kommer til at behandle lovforslaget – så vidt jeg husker, er det faktisk på i morgen – er, at det bionedbrydelige bliver tredoblet i afgift. Så er det jo fint nok, at man snakker om det senere, men burde man ikke gøre det først? Er det ikke sådan den lidt omvendte rækkefølge? Man starter med at tredoble afgiften på det, der er bionedbrydeligt, og så kigger man senere på, om man kan fritage det. Skulle det ikke være omvendt?
Ordføreren, værsgo.
Nu vil jeg fastholde, at der i finansloven står, at vi skal se på, hvordan vi vil placere det bionedbrydelige i forhold til den plastbaserede engangsservice. Og så er det også sådan, at de ting, der er besluttet i finansloven, jo er ting, der skal viderebehandles i udvalget og i lovbehandlingen efterfølgende.
Tak til fru Susanne Zimmer. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg gerne byde velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Nye Borgerlige er, som navnet siger, et borgerligt parti. Derfor er vi grundlæggende modstandere af adfærdsregulerende afgifter. Det er ikke op til Folketinget at moralisere eller politisere over for befolkningen. Det her beslutningsforslag handler om gakkede og tossede afgifter, og vi skal kigge på, om vi skal have afskaffet dem. Det er vi selvfølgelig store tilhængere af i Nye Borgerlige. Men jeg kan heller ikke lade være med at undre mig over, hvorfor det ikke er gjort. Nogle af de afgifter, der bliver nævnt i beslutningsforslaget, er jo ikke afgifter, man lige er blevet gjort opmærksom på eksisterer, for de eksisterede også under den tidligere regering – det var både under den Venstreledede regering og under VLAK-regeringen – så hvorfor har man ikke afskaffet dem? Der var et blåt flertal, så hvad var det for nogle partier, der ikke var villige til at afskaffe de her afgifter? Så var der selvfølgelig et provenutab, men det måtte man jo så ordne, hvis man syntes, at de her afgifter var så skadelige og så gakkede, at de skulle væk. Vi deltager gerne i en diskussion om at fjerne afgifter, og Nye Borgerlige vil stemme for at fjerne afgifter. Vi kan også grundlæggende støtte beslutningsforslaget. Nu har jeg så haft med politik og embedsværk at gøre 10 år, og hvis der er noget, jeg har erfaret, er det, at man ikke skal bede embedsværket om at finde simplificeringer, for det gør jo, at de bliver arbejdsløse. Så jeg synes, det er vigtigt, at der også er fokus på erhvervslivet, altså at det er erhvervslivet, der skal komme ind, og så skal vi politikere måske tage snakken med erhvervslivet. Men det er ting, som vi kan snakke om i forbindelse med det her beslutningsforslag. Men grundlæggende er vi modstandere af adfærdsregulerende afgifter i Nye Borgerlige.
Tak for det. Der er også her et par korte bemærkninger, først fra hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er jo helt fair, at man kan være modstander af adfærdsregulerende afgifter. Det er vi faktisk ikke i Dansk Folkeparti. Vi synes, at det kan være udmærket, at der er en afgift f.eks. på tobak, for det er usundt at ryge. Men hvis vi nu også bare accepterer, at de er der – og det tror jeg også at ordføreren gør i dag – er man så ikke enig i, at de trods alt ikke skal være konkurrenceforvridende? SF's ordfører var jo inde på, at det, hvis det er kakaomælk, er sådan, at det er uden chokoladeafgift, men ikke hvis det er plantebaseret kakaodrik. Altså, ved to åbenlyst konkurrerende produkter er den ene med afgift, og den anden er det ikke. Det giver åbenlyst ikke mening, og jeg vil egentlig bare høre ordføreren, om han ikke er enig i det.
Ordføreren, værsgo.
Så absolut. Det er jo også derfor, at Nye Borgerlige har den bedste løsning, og det er at fjerne alle afgifter. Så er vi helt fri for den her debat om, hvor vi skal putte dem på, om det er højere, om man lægger dem på bobler i saftevand eller ikke på noget andet. Altså, det bliver noget bøvl, og vi har et erhvervsliv derude, som skal prøve på at administrere efter alle de lovgivninger, som vi laver herinde, og det koster altså penge. Så jeg er fuldstændig enig.
Spørgeren, værsgo.
Den nemme løsning vil selvfølgelig være at afskaffe chokoladeafgiften, for den er bare rigtig dyr, men det kunne jo også godt være, at man kunne indrette den anderledes, så den bliver mere simpel at administrere, og det er jo derfor, vi foreslår det her udvalg, så man kunne få dialogen med erhvervslivet. Altså, man kunne jo gå to veje. Man kunne jo sige, at de begge to var fritaget for afgift, eller man kunne sige, at de begge to var pålagt afgift, og jeg kunne sådan set godt leve med begge dele, men det skal i hvert fald være ens, hvis man tager det her konkurrencehensyn til det, og det var netop det, som var formålet med udvalget. Det handler jo ikke om, om man nødvendigvis skal afskaffe en chokoladeafgift til 2 mia. kr., tror jeg at den giver. Det kunne også bare være, at man kunne indrette den anderledes, så det trods alt ramte ens og var til at administrere.
Tak for det. Ordføreren.
Så absolut, og det er også derfor, vi er positive over for beslutningsforslaget. Så på den måde bliver vi ikke uenige, og Dansk Folkeparti sparker en åben dør ind her. Men når vi så nu har en stat, en offentlighed, som har over 1.150 mia. kr. om året, så kan vi nok også godt finde pengene til at lette de her afgifter, som er fuldstændig gakkede, og som skader erhvervslivet derude.
Tak for det. Så vil jeg gerne give ordet til Carl Valentin fra SF. Værsgo.
Tak. Ordføreren siger flere gange, at Nye Borgerlige grundlæggende er modstandere af adfærdsregulerende afgifter. Jeg vil bare høre, om det så også betyder, at Nye Borgerlige helt ønsker at fjerne afgiften på cigaretter, og hvilke konsekvenser det nu engang vil have for folkesundheden.
Ordføreren, værsgo.
Nu er ordføreren selvfølgelig undskyldt for, at man laver andre ting, men vi har faktisk debatteret cigaretpriser her i Folketingssalen, og der redegjorde jeg for, at Nye Borgerlige grundlæggende også gerne vil fjerne afgiften på cigaretter, men at der er en lang række afgifter, som vi mener kommer først, og i vores økonomiske politik har vi ikke indgået en afgiftsnedsættelse af cigaretter, fordi der er nogle andre afgifter, vi mener kommer først. Men grundlæggende er vi modstandere af adfærdsregulerende afgifter. Så det har jeg redegjort for tidligere her, og det gør jeg gerne igen.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg vil gerne sige tak til ordføreren. Man har i hvert fald ikke trykket sig ind, men nu kommer det. Værsgo, hr. Carl Valentin får ordet.
Tak, jeg er også ny herinde, og jeg skal lige lære det. Grunden til, at jeg ikke var der under den debat, var, at det var vores sundhedsordfører, der debatterede cigaretafgifter. Men jeg vil egentlig bare gerne høre noget. Nu står vi over for, at en klima- og biodiversitetskrise sådan set truer vores samfund ganske betragteligt. Anerkender ordføreren ikke, at adfærdsregulerende afgifter kan være en ret god måde at sikre, at vi som samfund sørger for, at folk ikke flyver så meget, eller hvad det nu kan være, som gør, at vi skader klimaet?
Værsgo, ordføreren.
Nej, det gør jeg ikke. For den måde, man strikker afgifter sammen på herinde fra Folketinget, er, at de reelt set ikke har en ret stor betydning, men at de skader erhvervslivet, og de skader borgerne, og ofte har de en social pil, som vender nedad, sådan at det kommer til at skade. Det kan f.eks. være en flyafgift. Hvis vi nu lægger 50 kr. eller 100 kr. på en flyrejse, hvem skader det så mest? Folk herinde fra Folketinget, der flyver gratis, direktøren, eller de mennesker, som lige har råd til at tage en rejse eller to? Det er bare ét eksempel på, hvordan den sociale pil som regel peger nedad, og det samme gør den med elgifter og andre afgifter. Det er jo væsentlig dyrere for en pensionist at skulle betale de afgifter, end det er for en stor familie, som tjener masser af penge ude i et godt naborum. Så nej, jeg mener absolut ikke, at de virker.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg gerne sige velkommen til hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak, og tak til Dansk Folkeparti for beslutningsforslaget, som vi meget gerne vil stemme for. Det er et godt beslutningsforslag, som pointerer, at vi har en række finansielt begrundede afgifter i Danmark, som man har lagt på varerne på et tidspunkt, hvor man bare havde brug for nogle penge. Nogle af dem er formentlig fra den tid, hvor Ole Stavad var skatteminister i Danmark, hvor man ikke kunne gå til en højtid i Danmark, uden at der kom en påskereform eller en pinsereform eller en julereform med flere skatter, som skulle betales, flere afgifter, som skulle betales, for at få en rød finanslov til at hænge sammen. Det er den væsentlige begrundelse for de her afgifter, altså at de røde ofte skal have en finanslov til at hænge sammen, og derfor har de indført de her afgifter for at få penge til nogle udgifter. For de røde elsker jo udgifter, og så siger man sådan nogle ting om, at vi jo har afgifterne for at forhindre den skadevirkning, der er af varen på samfundet, f.eks. forurening og usundhed osv., og hvis det bare var det, ville Liberal Alliance ikke have noget at udsætte på den afgift. Vi er tilhængere af, at f.eks. rygere betaler en afgift på cigaretter, der svarer til de omkostninger, der er i sundhedsvæsenet, ved at rygere oftere bliver syge og oftere skal behandles, men den størrelse på cigaretafgiften, som man har i dag – og den bliver jo endnu større – er faktisk ikke begrundet ved, at den svarer til den omkostning, der er ved dårlig sundhed blandt rygere. Afgiften er større end den omkostning, som er i sundhedsvæsenet, ved at folk ryger, og det er vi ikke tilhængere af. Vi er tilhængere af, at man, når man kører et antal kilometer i en bil, så betaler en afgift for det, som svarer til den omkostning, der er ved, at man bygger vejene, og at man skal reparere vejene, og også til de ulykker, der sker, og som har nogle samfundsøkonomiske omkostninger, og også den forurening, der sker. Det er vi tilhængere af. Men afgifterne på bilerne er jo langt højere end det, og hver gang man taler om, hvorfor vi ikke sænker afgiften på biler, så det svarer til den omkostning, samfundet har, ved at der kører biler på vejene, så lyder svaret jo også: Jamen det har vi ikke råd til. Det synes vi er et problem. Vi synes, det er et problem, at man har nogle afgifter, som er så dårligt indrettet, at de forhindrer folk i at leve det liv, de gerne vil, ved at afgiften er for høj på en bestemt måde at leve på i forhold til den omkostning, som den måde at leve på har for samfundet. Så vi ønsker, at der skal nedsættes en ekspertgruppe i stil med den, som Dansk Folkeparti her foreslår, som kigger på: Hvordan kan vi få afgifterne strikket sammen, så afgiftstrykket svarer til det tryk, der er på samfundet i form af relaterede udgifter? Jeg synes også, at det ville være relevant at få ind, at vi jo også har nogle afgifter og nogle skatter, hvor provenuet til statskassen er alt, alt for lille i forhold til den samfundsøkonomiske omkostning ved at have skatten eller afgiften. Lad mig tage det mest klokkeklare eksempel – og nu vender jeg tilbage til bilerne. Hvis man sænker bilafgifterne med 1 mia. kr. fra toppen, får danske bilejere med det forbrug, de har i dag, faktisk 1 mia. kr. i lettelse, men statskassen går kun glip af 200 mio. kr., altså en femtedel af det, man letter skatten for, fordi der er så meget forvridning og så meget adfærdsændring og så mange ting, der går galt undervejs i den her beskatning af biler, at samfundet bliver fattigere af det, fordi borgerne, hvis de havde fået lov til at beholde de penge, så ville have købt en mere sikker bil eller en mere grøn bil, eller de ville have arbejdet noget mere, fordi de så kunne se frem til at få en bedre bil med det, de har i overskud efter skat. Derfor ødelægges der for meget ved en række skatter og afgifter, vi har, i forhold til hvilken gavn det gør i statskassen. Så hvis man har en selvfinansieringsgrad på 80 pct. ved at sænke en skat eller en afgift, så bør man da gøre det. Men vi støtter beslutningsforslaget her, og hvis man ikke støtter det her beslutningsforslag, er det, fordi man ikke mener det alvorligt, når man siger, at man vil et bedre og mere fornuftigt skattesystem.
Tak til ordføreren. Der er korte bemærkninger, og den første er fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Først vil jeg sige tak til ordføreren for at mene det alvorligt. Det var i hvert fald det indtryk, jeg fik, da jeg hørte ordførertalen. Jeg vil egentlig godt gøre opmærksom på den problemstilling omkring chokoladeafgiften, som Liberal Alliances tidligere ordfører, hr. Joachim B. Olsen, stillede spørgsmål til Skatteministeriet om. Han spurgte om, hvad chokoladeafgiften var for en chokoladekage, der var fuldt overtrukket med chokolade, og der fik han jo det svar, at så var det hele kagen, der var omfattet af chokoladeafgiften. Man spurgte så videre: Hvis man så forestillede sig, at det var en chokoladekage, der var halvt overtrukket med chokolade, hvor meget var chokoladeafgiften så? Og svaret var jo så lidt komisk, at det kom an på en laboratorieundersøgelse. Det virker lidt syret på en eller anden måde, ikke? Jeg kender ikke lige til, om min lokale bager i Snejbjerg har et laboratorie ude bagved eller en laborant ansat, der lige kan tjekke, hvor meget chokolade der er i kagen, for at han så kan betale den rigtige chokoladeafgift. Igen er det måske lidt et ledende spørgsmål, men jeg vil spørge, om ikke ordføreren synes, det ikke rigtig giver mening at have en afgift, som ikke engang Skatteministeriet kan svare på hvordan skal afregnes, for hvordan skal vi så kunne forvente, at erhvervslivet skal kunne afregne, hvordan man skal betale den her chokoladeafgift.
Så er det ordføreren.
Jamen jeg er helt enig. Nu skal det jo ikke blot være skamros af Dansk Folkeparti, fordi man her har stillet et fornuftigt beslutningsforslag. Jeg vil gerne påpege over for Dansk Folkeparti, at det ikke var Venstres skyld, at det ikke var Konservatives skyld, og at det ikke var Liberal Alliances skyld, at vi ikke sænkede afgifterne yderligere i den sidste valgperiode. Det var Dansk Folkepartis skyld.
Spørgeren, værsgo.
Det kan man selvfølgelig altid godt tage en diskussion af. Men vi lavede sammen en erhvervspakke, som faktisk blev rigtig god. Da regeringen, som Liberal Alliance var med i, kom med et udspil til den, var der ingen afgiftslempelser i den, og det kan man jo tjekke ved at læse, hvad aftalen blev efterfølgende, og man vil se, at der var rigtig mange afgiftslempelser i den, også ting, der blev fjernet. Så man jo bare slå op i historikken og se, hvad det var for udspil, man kom med, og hvad resultatet så endte med at blive. Men jo, der er også andre steder, hvor jeg medgiver at det så ikke endte i den retning, og bilafgifterne var jo en af de afgifter, som vi jo med åbne øjne og med glæde sænkede, men det blev så ikke den høje sats, der blev sat ned. Der er det rigtigt nok at der kan være forskellige retninger.
Ordføreren.
Vi gjorde mange gode ting i det flertal, der var fra 2015 til 2019, vi sænkede mange afgifter, og Dansk Folkeparti var med til det, men vi kunne godt have gjort mere. Derfor er det lidt mærkeligt, at vi her i salen oplever en kritik af, at man stadig væk har de afgifter, for jeg synes ikke, at Dansk Folkeparti spillede en positiv rolle, i forhold til at vi kunne have sænket afgifterne mere. Det var Dansk Folkeparti faktisk imod. Dansk Folkeparti ønskede ikke, at skattelettelserne skulle blive for store i den sidste valgperiode.
Tak for det. Der er lige en kort bemærkning til, og det er fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til Liberal Alliances grundlæggende præmis om det med, at afgifter skal dække det konkrete omkostningsniveau, som der er f.eks. på biler. Vi er jo enige i, at afgifterne fuldstændig skal fjernes. Gælder det så også, hvis omkostningerne vil skulle stige? Altså, hvis vi tager kollektiv transport, så er der jo ikke afgifter på kollektiv transport, som overhovedet dækker udgifterne ved det, så hvis præmissen gælder der, gælder det så også, hvis der er områder, hvor det ville blive dyrere, f.eks. i den kollektive transport?
Ordføreren, værsgo.
Ja, hvis den kollektive transport – og jeg tror, det er rigtigt, hvad hr. Lars Boje Mathiesen siger her – ikke betaler de afgifter, der dækker de negative effekter af, der kører busser, dieseltog eller lignende rundt, så bør den gøre det. Men jeg tror nu ikke, at diesel er undtaget for afgiften, når det fyldes på en bus eller et tog.
Så vil jeg gerne sige tak til ordføreren for Liberal Alliance og velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Tak for debatten, og specielt tak til de blå partier for at ville støtte forslaget. Men jeg vil starte med at sige, at jeg også synes, det har været en lidt ærgerlig debat, for der gik sådan typisk Christiansborg i det – altså, hvis der er en blå regering, vil man typisk altid støtte de røde beslutningsforslag, og her er det jo så de røde, der sidder med flertallet, og så vil man ikke støtte de blå beslutningsforslag, fordi man ikke vil give dem æren for det. Og så har man valgt helt bevidst at fejllæse beslutningsforslaget og sige, at så kommer det an på finansieringen, selv om det ikke kræver nogen finansiering. Det handler jo om at få et beslutningsgrundlag for, at vi kan gøre tingene mere simpelt. Jeg synes, det er virkelig ærgerligt, når politikere selv får politikerlede – så synes jeg måske, det er ved at være lidt for langt ude. Altså, jeg synes, det er så ærgerligt at have en debat, hvor man bevidst fejllæser et forslag bare for at have en eller anden grund til at sige nej til det. Jeg synes ærlig talt, det er en smule sølle. For helt oprigtigt er det her ikke tænkt som en debat om, om skatten skal op eller ned. Jeg synes faktisk, det er ærgerligt, at det bliver set sådan. Det er faktisk for at prøve at få det i en ny retning, for det er jo oplagt, at der er nogle, der synes, at skatten skal op, og at andre synes, den skal ned, men burde vi ikke kunne blive enige om, at det skulle være mere simpelt, altså at man kunne administrere det, både fra erhvervslivets og fra skattevæsenets side? Jeg tror, at en del af de problemer, vi har med skattevæsenet, skyldes, at reglerne for afgifterne er blevet så komplicerede, at skattevæsenet ikke engang selv kan finde ud af det, og chokoladeafgiften er en af dem. Det er også umuligt at digitalisere vores skattesystem, fordi det er blevet så kompliceret. Så jeg håbede egentlig på, at vi kunne få en debat om det her, og at vi kunne blive enige om, at vi kunne gøre det simplere. Og så kunne vi altid efterfølgende være uenige om, om skatten skal op eller ned. Fokus har egentlig været på, at afgifter jo kan være gode nok, hvis de er adfærdsregulerende, altså at vi skal spise sundere eller bruge færre ressourcer eller bruge mindre energi. Men der er bare rigtig mange afgifter, som ikke er adfærdsregulerende, og som ikke giver mening. Jeg kom egentlig på det her en dag, hvor jeg under folketingsvalget sad i en debat med Mette Frederiksen og Lars Løkke Rasmussen. Og jeg kan huske, at hun holdt sådan en autopære til en bil op og spurgte, om det gav mening, at sådan en steg med 50 øre. Socialdemokraterne og Venstre syntes jo, at det ikke gav mening. Men det rigtige spørgsmål var egentlig: Hvorfor er der overhovedet en afgift på en elpære til en bil? For der er jo lovkrav om, at vi skal have elpærer i bilen, og at der skal være lys på, så den afgift har ingen adfærdsregulerende effekt. Det er jo ikke sådan, at folk skifter pæren ud hver fjortende dag for at være sikker på, at den ikke springer, eller at man, når man kommer hjem fra arbejde, lader bilen stå med lys på i en halv time ekstra. Så den har ingen adfærdsregulerende effekt. Så i stedet for at diskutere, om skatten skal op eller ned på en autopære til en bil, skulle vi så ikke diskutere, om vi overhovedet skulle have den afgift? Så kunne det jo godt være, for at vi ikke skulle have diskussionen om, om skatten så skulle ned, at det kunne være noget andet, man beskattede i stedet for – en bredere base, hvor man ikke kunne snyde med det, men hvor der faktisk var noget adfærdsregulerende. Jeg synes jo, at der er talrige eksempler, og jeg har nævnt mange af dem i spørgsmål i dag, f.eks. afgiften på luft i softice. Jeg har endnu ikke mødt nogen, som synes, at det er en fantastisk logisk afgift. Der er i gennemsnit 65 pct. luft i softice. Skattevæsenet kunne så ikke finde ud af at administrere det, fordi der er forskellige mængder luft i de forskellige maskiner, der pumper luft i isen, så derfor har man lavet en standardsvulmningsprocent, som i hvert fald er nem at administrere for skattevæsenet. Men det giver jo stadig væk ikke mening. Vi har ikke afgift på saftevand, men hvis man fryser saftevand til is, er der en isafgift. Hvis du laver frysselvis med præcis den samme mængde saftevand i, er der ikke afgift på det, for du fryser det først derhjemme. Og hvad er mest usundt? Jeg tror, at alle kan sige, at det rent logisk nok er lige usundt. Kunne vi ikke lave det simplere? Altså, det er jo ikke et spørgsmål om, om de skal op eller ned, men det skal være simplere. En af de værste – og det er jo her, man skal passe på i forhold til det her Christiansborgfnidder – er tillægsafgiften på vinafgiften, altså på mousserende vin. Som jeg har nævnt, er det sådan, at hvis der er 3 bars tryk ved 20 grader, er der en tillægsafgift. Det drejer sig om billig Asti og champagne, og når man så som politiker stikker hovedet frem og foreslår det, er det en champagnereform, og så er der ingen, der tør gøre noget ved det. Og det handler jo ikke om finansieringen, så kunne man ikke bare blive enige om, at vi fjernede tillægsafgiften på luftboblerne i en Asti og sagde, at det så kunne være vinafgiften, der kunne være lidt højere? Så havde vi fået løst det problem, hvis det er finansieringen, man er sur over. Hvis man f.eks. har en kiks med vaniljecreme og en anden kiks med chokoladecreme, kan der jo i princippet være lige mange usunde ting i dem, men hvis det er med vaniljecreme, er det uden afgifter, og hvis det er med chokoladecreme, er det med afgifter. Og hvis grunden til det er, at folk bliver tykke af det, er de jo altså lige fede, uanset hvilken kiks de spiser. Jeg synes, der er så mange ting at tage fat i. Chokoladeafgiften er en anden afgift. Den er fra 1922 og blev indført som en luksusafgift for at beskytte vores betalingsbalance, men den er bare indrettet, så den er fuldstændig umulig at administrere. Jeg stillede hr. Ole Birk Olesen et spørgsmål, der gik på eksemplet med, at hvis der er en kage, der er fuldt overtrukket, er det med fuld chokoladeafgift, men at hvis den er halvt overtrukket, er det en laboratorieundersøgelse, der skal afgøre det. Altså, kan vi byde vores virksomheder, at vi har den slags skatteregler? En bager har jo ikke en laborant ansat til det. Og når Skatteministeriet ikke engang selv kan finde ud af at svare på, hvordan man udregner afgiften, kunne det godt tænkes, at vi i Folketinget skulle gennemgå det igen. Hvad med kaffeafgiften? Kunne man forestille sig noget mere dansk end at sidde og drikke kaffe? Det er ikke engang usundt, men fordi det på et tidspunkt var en luksusafgift for at beskytte vores betalingsbalance, har vi bare ladet den være, fordi det sådan rent finansielt er en god ting. Skulle man ikke fjerne afgiften på kaffe og så måske hæve bundskatten med 0,01 pct., eller hvad der skal til, altså en bredere base? For mit argument er jo sådan set også, at hver gang vi har en afgift, sidder der en skattemedarbejder, som skal kontrollere, om der bliver snydt med det. Som jeg nævnte, giver isafgiften 300 mio. kr., og ville det ikke være bedre, at de mennesker, som sidder og kontrollerer, at vi betaler det rigtige i isafgift, uanset om det er frysselvis eller softice eller luften i softice, i stedet kontrollerede udbytteskat? Altså, de her 300 mio. kr. og de 12,7 mia. kr., som vi er blevet snydt for, svarer til 42 års provenu. Tænk, hvis de skattemedarbejdere havde kontrolleret noget af det, der var vigtigt – det kunne være momskarruselsvindel, hvor vi bare i én sag, som Jyllands-Posten har ridset op, er blevet snydt for 1 mia. kr.; det kunne være af terrorister, hvor pengene måske er gået til Syrien. Tænk, hvis de her medarbejdere ikke havde kontrolleret isafgifter, men havde kontrolleret moms. Der er ingen, der ved, om de så havde stoppet det, men det er jo også for skattevæsenets skyld – det er jo ikke alene for erhvervslivets skyld eller for befolkningens skyld, men også for skattevæsenets skyld, så man faktisk kan administrere reglerne og bruge krudtet på det, som det er vigtigt at kontrollere. Altså, jeg synes jo, vi skylder danskerne skatteregler, som man faktisk kan gennemskue, men også at det bliver lettere at digitalisere det, så vi faktisk på den måde kan få gjort det mere strømlinet på en eller anden måde. Jeg vil bare sådan afslutningsvis sige, at jeg synes, det er ærgerligt, hvis det kommer an på, om man er for eller imod en finansiering, i forhold til om man kan støtte det her, for det handler jo om at få et beslutningsgrundlag – på præcis samme måde som med det gamle udvalg, der blev nedsat, altså hvor de også kom med et grundlag, og hvor de havde snakket med erhvervslivet om, hvad der ikke kunne betale sig, og hvad der ikke gav mening, og så satte vi os ned og diskuterede fra politisk hold, hvilke ting vi så ville prioritere, og der prioriterede vi jo ikke alle sammen. Det er jo rigtigt, som den radikale ordfører siger: Lad os da kigge på de ting i det gamle katalog, som ikke er gennemført endnu. Der kunne vi fint starte. Vi kunne starte med at få et beslutningsgrundlag, og så kunne erhvervslivet og skattevæsenet sætte sig sammen for at finde ud af, hvad der faktisk ikke giver mening. Og så kunne vi jo prioritere det og sige: Det kan godt være, at det kun er 5 ud af 100 tiltag, vi gør noget ved; det kan også være 0, og det kan også godt være alle sammen. Men der kan vi så forholde os til den politiske uenighed om, hvordan vi så vil finansiere det, og hvad der skal op, og hvad der skal ned. Men at starte med at afvise, at vi overhovedet skal have et beslutningsgrundlag for det, fordi der mangler finansiering, og fordi jeg har nævnt et par eksempler i mit beslutningsforslag, synes jeg virkelig er sølle – altså at man afviser det og bruger som grundargument, at det er, fordi der nævnes eksempler i beslutningsforslaget på, hvad man kunne kigge på. Nye Borgerliges ordfører havde jo ret i det, han sagde i et spørgsmål tidligere om, at jeg bare skulle have ladet være med at nævne nogle eksempler, for så vil man have støttet det – eller hvad? Altså, jeg kan jo stille et ændringsforslag til andenbehandlingen, hvor vi piller eksemplerne ud, så der bare er hovedteksten tilbage om, at man skal nedsætte et udvalg, der skal kigge på det her i et samarbejde med erhvervslivet. For det er jo præcis det, vi alle sammen siger vi gerne vil. Så hvis eksemplerne er pillet ud, går jeg ud fra, at så kan vi alle sammen støtte det, og det er helt fint for mig. For Dansk Folkeparti er det ikke vigtigt, at eksemplerne er der, men det var ligesom bare for at vise behovet for det her. Så jeg håber da, at vi alle sammen kan støtte det her, hvis vi får pillet eksemplerne ud af det, for så er der jo slet ikke noget finansiering, kan jeg forstå. Jeg synes, det er ærgerligt, hvis niveauet skal være der, hvor man bare for at drille hinanden ikke kan enes om, at reglerne skal være simplere. Så kan vi efterfølgende diskutere, hvad der skal op eller ned, men at reglerne skal være simplere, synes jeg i hvert fald vi burde kunne samles om. Det var ordene.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er nogle korte bemærkninger, og først er det hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
De skal være simplere, men ofte er det også en beslutning, som handler om, om man skal acceptere, at staten har et provenutab ved det; at man skal acceptere, at det bliver billigere for erhvervslivet at lave det her. Og når man så ikke fjerner afgifter, når det kan komme til gavn for erhvervslivet og for borgerne, fordi man absolut vil fastholde verdens andenhøjeste skattetryk – og det bliver vigtigere at fastholde verdens andenhøjeste skattetryk end at gøre det billigere for borgerne og erhvervslivet – så hopper kæden altså af for mig. For i den seneste periode var der altså et blåt flertal, så hvis man havde accepteret, at der ville være et provenutab for staten, ved at vi havde gjort den offentlige sektor en anelse mindre, så kunne man have fjernet en lang række af de her afgifter, som er gakkede, og som ikke giver mening for borgere og for erhvervslivet.
Hr. Dennis Flydtkjær, værsgo.
Den øvelse var vi i gang med sammen med den tidligere regering. Vi lavede f.eks. en erhvervspakke – og De Radikale var også med i det – hvor man f.eks. fjernede tillægsafgiften på alkoholsodavand, men hvor det viste sig, at 60 pct. af alle de alkoholsodavand, der blev drukket i Danmark, blev købt i Tyskland. Og så kan man spørge: Blev det så mere sundhedsfarligt af, at man købte dem alle sammen i Tyskland? Næ, det gjorde det jo så ikke, for så købte man bare dobbelt så mange i stedet for og drak dem. Og det viste også, at det samlede alkoholforbrug i Danmark ville stige med 0,01 pct., så vidt jeg husker. Det var sådan lidt, som om danskerne bare skulle have det bøvl med at køre til Tyskland og det skulle gå ud over dansk erhvervsliv. Så vi har faktisk taget et tiltag i forhold til det. Det er jo rigtig nok, det, der ligger i spørgsmålet, om det så ikke bare kunne blive billigere, i stedet for at der er noget andet, der skal stige i skat. Jo, men det er jo det, vi skal finde ud af, når udvalget er kommet med deres anbefalinger. For så kan vi jo godt tage den gamle traver, hvor der helt klart er åbenlyse politiske forskelle. Nogle synes, skatten skal ned, nogle synes, den skal op, og nogle synes måske bare, det skal være simplere – ligesom mig selv. Men der kan vi så tage diskussionen om, hvordan vi skal finansiere det på det tidspunkt. For så kan det jo godt være, at der kunne komme nogle ting, hvor vi kunne gøre tingene smartere i den offentlige sektor, men det kunne også være, at man kunne omlægge skatten på en måde, som gør, at man kunne gøre det simplere, uden at det nødvendigvis koster noget.
Spørgeren, værsgo.
Er de eksempler, som ordføreren så giver – og som var fuldstændig grelle eksempler – så bare eksempler på ting, man ikke har nået? For meget af det er jo en simplificering. Så er det bare eksempler på ting, som man ikke har nået i den sidste regeringsperiode?
Ordføreren, værsgo.
Næ, jeg tror egentlig, at det er, fordi der er fokus på noget andet. Det må man bare sige. Chokoladeafgiften er fra 1922 – der har været pænt mange regeringer siden da, så man kan i hvert fald ikke undskylde sig med, at man ikke har nået det. Jeg tror bare ikke, at der har været fokus på det. Og det er så det, som jeg håber på at der kommer nu. Men nogen skal tage det op, og jeg håber, at vi kunne stå sammen om det for ikke at gøre det til min sag, men til vores sag, at vi skal have simplere skatteregler. Så mange af de her afgifter jo ikke noget, som nogen har indført i de sidste 5, 7 eller 8 år. Det er jo sådan nogle gamle levn fra fortiden, hvor man typisk skulle beskytte betalingsbalancen, og så har man bare ikke fået fjernet dem eller gjort noget ved det. Jeg tror bare, det handler om manglende fokus herindefra.
Så vil jeg gerne give ordet til Socialdemokratiets hr. Troels Ravn. Værsgo.
Tak, og tak til ordføreren for at fremsætte det her beslutningsforslag og også under debatten underholde med mange af de her eksempler på tilsyneladende fjollede og unødvendige afgifter. Ordføreren har flere gange sagt, at der er afgift på luften i softice, men er det ikke sådan, at der netop ikke er afgift på luften i softice, men at der derimod er afgift på ismiks, som bruges til at fremstille softice, og at det egentlig i virkeligheden måske giver mening, fordi det skyldes, at afgiften skal være den samme for softice, som fremstilles i iskiosken af ismiks, og så det is, som kiosken køber færdigfremstillet fra producenten? Hvis det var anderledes, ville det skabe en afgiftsmæssig tilskyndelse til at vælge den ene type is frem for den anden. Så er der også det, at afgiften ud fra administrative hensyn betales af producenter og importører af is og ismiks frem for f.eks. af den lille iskiosk. Så giver det også mening, er det ikke rigtigt?
Ordføreren.
Altså, jeg vil medgive så meget, at det ikke hedder en afgift på luften i softice; det hedder en svulmningsafgift. Det betyder jo så, man afgiftsbelægger den i den opsvulmede tilstand. Og hvad betyder det? Ja, det betyder jo, at det også er luften i isen, man afgiftsbelægger – også ismassen, men det er også luften. I gennemsnit er det 65 pct., en softice bliver pumpet op med luft – nogle 70 pct., nogle 50 pct. I begge de eksempler, som ordføreren nævner, hvorfor kunne det ikke bare være grundmassen, som blev afgiftsbelagt, hvis man skulle lave det simplere? Hvorfor skal det være i den frosne tilstand, som bliver solgt ved disken, når det nu viser sig, at det er så administrativt tungt, at skatteforvaltningen ikke selv kan finde ud af det og de simpelt hen er nødt til at lave en standardsvulmningsprocent, fordi der netop kommer forskellige mængder luft i, og det skal så kontrolleres for hver enkelt softicemaskine? Altså, kunne vi ikke godt prøve at overveje, om det kunne gøres en smule simplere? Og det er rigtigt, at når vi laver det simplere, er der jo nogle, som vil blive trykket af det, fordi vi simpelt hen har lavet sådan en detaljeret skattelovgivning i dag, at det skal være millimeterdemokrati, og hvis man laver det simplere, vil der selvfølgelig være nogle, det kommer til at gå ud over. Men hvorfor ikke lægge afgiften på grundmassen i stedet for i den oppustede tilstand, hvor luften er med i omfanget af det?
Tak. Spørgeren, værsgo.
Jamen er det så ikke også netop sådan – det er mit spørgsmål til ordføreren her – at både Socialdemokratiet og skatteministeren under debatten i dag har givet udtryk for, at man støtter intentionen i det her beslutningsforslag, og at vi meget gerne vil være med til at se på, om der er nogle af de her afgifter, der måske kan luges ud, og at det er nødvendigt, at vi gør det i dialog med vores virksomheder, vores erhvervsliv, og at vi samtidig har gjort opmærksom på, at i den her debat er det altså også helt nødvendigt at pege på det mindreprovenu, der vil opstå, og at det mindreprovenu skal finansieres?
Tak. Ordføreren, værsgo.
Jeg ved igen ikke, om det er fordi, man ikke har læst forslaget, eller om man bare bevidst vil misforstå det. Det handler om at få et beslutningsgrundlag. Præcis ligesom det gamle udvalg er kommet med nogle anbefalinger, kunne man sætte sig ned og finde ud af, hvad man så ville gøre ved det. Med hensyn til finansiering kunne vi forestille os, at vi fjernede den her tillægsafgift på vin, altså de 3 bars tryk ved 20 grader, og bare hævede den generelle vinafgift. Hvor mange penge ville det så koste? Vi ville få simplere skatteregler, man ville det koste noget? Jeg kan også fjerne alle eksemplerne, så de slet ikke er der, så koster beslutningsforslaget ikke noget. Altså, det handler om at få et beslutningsgrundlag.
Der er en kort bemærkning fra Kathrine Olldag, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Tak til ordføreren for at rejse sådan en meget, meget spændende debat. Det er selvfølgelig meget, meget ærgerligt, hvis ordføreren får politikerlede; det skulle helst ikke være meningen med det arbejde, vi laver herinde. Det, jeg hører i den her debat på tværs af salen, er faktisk, at der er et partioverskridende ønske om egentlig at bruge skatter og afgifter til at regulere i adfærd, så vi får et bedre samfund, en bedre sundhed, et bedre klima osv. Kunne man forestille sig, at vi i stedet for arbejdede på at nedsætte et fagudvalg – kan man kalde det et adfærdsudvalg uden at skulle lyde alt for George Orwellsk? Her kunne vi måske kigge på, hvilke typer af afgifter der ikke er specielt adfærdsregulerende, og om vi kunne skrue ned for nogle af dem, f.eks. dem, Liberal Alliances ordfører har foreslået, og dem, som ordføreren selv har foreslået, og så kunne vi for at bevare provenuneutraliteten skrue op for andre.
Tak for det. Ordføreren.
Det synes jeg da er et godt konstruktivt forslag, som vi fint kan snakke videre om. Altså, vi har jo et arbejdsredskab i Folketinget, der hedder en parlamentarisk arbejdsgruppe, som vi tidligere har haft stor succes med. Vi kan jo lave en undergruppe i Skatteudvalget, hvor vi kan sidde og arbejde med de her ting og også have høringer og tage på udlandsture eller spørge rundt i andre lande, hvordan man indretter sig. Altså, vi er jo sikkert ikke de eneste, der har haft en afgift på is. Jeg ved det helt ærligt ikke. Men tak for det. Det er trods alt et anderledes konstruktivt forslag til at finde måder at arbejde på. Jeg har så foreslået det her udvalg, men det kunne også være andre måder; det er jeg sådan set ikke afvisende over for. Jeg synes bare, at vi burde arbejde sammen for trods alt at gøre det simplere, og så kunne vi efterfølgende være uenige om, om skatten generelt skal op eller ned. Men at det skal være mere simpelt, synes jeg vi burde kunne enes om.
Spørgeren, værsgo.
Simpliciteten er vi i hvert fald også alle sammen, kan jeg høre, enige om at vi gerne vil sigte mod. Men der er også et andet sigte her, nemlig det adfærdsregulerende i det, og måske kunne vi faktisk bruge den her anledning til egentlig at få stukket hovederne sammen og få kvalificeret vores skatte- og afgiftssystem, så det passer bedre til det samfund, vi har nu.
Værsgo, ordføreren.
Det er jeg helt enig i. Det er ligesom også en præmis i det her beslutningsforslag, at der er afgift på rigtig mange ting, som ikke er adfærdsregulerende, f.eks. bilpæren, som jeg nævnte. Når der er lovkrav om, at der skal være lys på bilen, hvad er det så, vi vil adfærdsregulere ved at lægge en afgift på bilpæren? Altså, der er jo ikke nogen effekt. Kunne det ikke være, at den måske skulle væk? Så skal vi selvfølgelig finansiere det på en anden måde, og det kunne så netop være ved en anden afgift, som var mere adfærdsregulerende, altså hvor det gav mening. Det kunne også bare være en bredere skattebase, hvor man skulle ofre bundskatten eller noget andet. Det er ikke for at sige, at det er lige præcis det, der skal være krydsfinansieringen, men vi kunne beskatte det, der giver mening, i stedet for at beskatte alle mulige ting, som ikke har nogen adfærdsregulerende effekt, eller som ikke giver mening.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så derfor vil jeg gerne sige tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Dennis Flydtkjær. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Hermed vil jeg gerne udsætte mødet til kl. 13.00.
Mødet er åbnet. Jeg skal meddele, at de af Jacob Jensen under nr. 9 og 13 opførte spørgsmål, S 384 og S 385, til ministeren for fødevarer-, fiskeri- og ligestilling udgår efter ønske fra spørgeren. 10.
Så går vi over til det næste punkt på dagsordenen, nemlig besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene – det, der hedder spørgetid. Og der er det sådan, kan jeg sige til tilhørerne, at et medlem af Folketinget har ret til om fredagen at sende spørgsmål til en minister. Det vil sige, at man sender ét spørgsmål, som bliver læst op, og bagefter har man et par muligheder for at stille opfølgende spørgsmål, sådan at der er en reel dialog mellem minister og medlem af Folketinget. Det plejer at være ret spændende at overhøre og deltage i – og jeg byder alle velkommen til at være med, når nu vi tager det første spørgsmål, som nemlig er til justitsministeren. Og spørgeren er hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet lyder sådan her: Hvad er ministerens holdning til, at mange sager om kriminalitet henlægges hos politiet på grund af ressourcemangel?
Så er det ministeren.
Jeg er – ligesom jeg i øvrigt tror spørgeren er det – meget bekymret for det stigende antal henlæggelser af sager i anklagemyndigheden, ligesom jeg jo er bekymret over, at sagsbunkerne vokser, og at sagsbehandlingstiderne stiger både hos politiet og i anklagemyndigheden. Efter min mening er det grundlæggende problem, at vi har et politi og en anklagemyndighed, som er spændt til bristepunktet. Det betyder, at et offer for en forbrydelse alt for ofte ikke får den behandling i retssystemet med den hurtighed, som han eller hun kan forvente. Jeg tror faktisk, at hvis jeg skulle sige, hvad der er den allerstørste opgave, der ligger på mit bord lige nu, er, så ville den være en af de absolutte kandidater til det, og det skal der gøres noget ved. Vedrørende det specifikke spørgsmål omkring henlæggelser har jeg ikke noget grundlag for at hævde, at politiet eller anklagemyndigheden henlægger sager med begrundelse i manglende ressourcer. Det siger sig selv, at en sag naturligvis kun skal henlægges, hvis det er den faglige vurdering, der ligger til grund for, at man ikke vil foretage yderligere skridt for at kunne nå frem til en sigtelse, en tiltale og i sidste ende en dom. Vi står med en række udfordringer i politiet og anklagemyndigheden, som har vokset sig større og større, må man sige, over en årrække, og derfor kan vi heller ikke løse problemerne fra den ene dag til den anden. Jeg tror, at når vi skal løse det, kræver det, at vi tager mere grundlæggende fat, og at det kræver nogle mere omfattende tiltag, og det er noget af det, måske også noget af det allervigtigste, som vi jo bl.a. sammen, men også med de øvrige partier i Folketinget skal snakke om, når vi skal drøfte den nye flerårsaftale for politi og anklagemyndighed. Så vil jeg alligevel tillade mig afslutningsvis at glæde mig over, at der med den netop indgåede finanslov er afsat 50 mio. kr. til en styrkelse af anklagemyndigheden, som jo er en rigtig god begyndelse, som kan sikre flere hænder, der kan tage fat på sagerne. Men jeg er også bevidst om, at det ikke er nok til at løse de grundlæggende problemer, som vi står over for i de her år.
Så er det spørgeren.
Spørgsmålet er jo stillet, fordi vi, og det gør justitsministeren nok også, får henvendelser fra borgere, som har været udsat for kriminalitet – det kan være vold, det kan være indbrud eller lignende – hvor man jo må erkende, at der er gået rigtig, rigtig lang tid med at få behandlet sagerne hos politiet. Det er jo dybt ulykkelige borgere, som virkelig har haft en rigtig grim oplevelse, som kan være med til at gøre deres liv meget anderledes igennem lang tid. I det omfang, man har været udsat for sådan noget, er det jo i hvert fald vigtigt, at myndighederne meget hurtigt finder ud af, hvad der er sket, og får tiltalt den pågældende, hvis man kan finde gerningsmanden, og får dømt den pågældende i retten. Der mener jeg jo, at det er krænkende for retsbevidstheden, hvis der går for lang tid i den sammenhæng. Hvis man kigger på de seneste tal, som vi har set på i Dansk Folkeparti, så må man erkende, at det antal af henlæggelser, der er sket på det seneste, er meget stort. Men får det klare indtryk, når man taler med repræsentanter for politiet, at en af grundene er, at man simpelt hen ikke har ressourcer til at efterforske, til at finde gerningsmanden, til at få vedkommende domfældt i den sidste ende. Så er det klart, at man har et ønske om – for at sager ikke bare ligger i årevis – at henlægge sagerne. Men ude på den anden side har man nogle borgere, der synes, at det er dybt utilfredsstillende, og der kunne jeg jo godt tænke mig at høre regeringen, om man har man har tænkt nogle tanker om, hvordan det her omgående bliver anderledes. Altså, vi har jo bedt om fra Dansk Folkepartis side, at vi får ansat flere politibetjente. Nu har vi en situation, hvor der er tomme pladser på politiskolen både i Jylland og på Sjælland, og det undrer os. Altså, her skulle rettidig omhu jo vise os, at vi gør noget nu og her. Så jeg kunne godt tænke mig at høre bredt: Hvad vil regeringen gøre? Bliver der flere politibetjente, bedre og hurtigere sagsbehandling, så borgerne får hjælp?
Ministeren.
Jeg er enig i problemdiagnosen, og heldigvis er det jo sådan med den finanslov, der er lavet, at der både kommer flere politibetjente, nemlig et meroptag på 150, og så kommer der også flere penge til anklagemyndigheden, altså de ekstra 50 mio. kr., som vil kunne hjælpe til, at man kan få bugt med nogle af de her alt for store sagsbunker, som vi desværre har.
Spørgeren.
Ja, og jeg synes da, det er et lille skridt på vejen, at der er en klump overarbejde, der bliver udbetalt hos politiet, og at der bliver ansat lidt flere jurister, men igen er det formentlig meget, meget lidt, det kommer til at batte, når man nu stadig væk opererer bare med en videreførelse af den politiaftale, der ligger. I Dansk Folkeparti undrer vi os over, at man i en tid, hvor der virkelig mangler politibetjente, opererer med, at der er tomme pladser, så vi kan ikke forstå – og det vil vi godt spørge om hvorfor regeringen ikke gør – hvorfor man, når nu man har chancen, så ikke sætter penge af til at have 300 netto flere betjente på politiskolen, så man får fuld tryk på kedlerne på politiskolen, så vi får uddannet de betjente, der er brug for.
Ministeren.
Der kommer jo et meroptag på 150 betjente. Jeg tror, at når der aktuelt ikke bliver optaget flere, er det, fordi man i den aftale, som er blevet indgået, og som spørgeren også er en del af, har haft et måltal for, hvor mange betjente der skulle være i styrken her med udgangen af året, og man har så sagt, at når det mål er nået, så er vi der, hvor vi skal være. Nu kommer vi så til at optage yderligere betjente, som jo vil give flere folk over de kommende år, ligesom der i øvrigt kommer flere penge til anklagemyndigheden.
Spørgeren.
Ja, det med anklagemyndigheden er rigtigt nok, men igen, når nu man i den opsummering, man har foretaget, om, hvor mange politibetjente vi får ud i 2020, vurderer, at der bliver tomme pladser, så har man muligheden for at ansætte flere politibetjente. Når man nu har chancen og sidder med en finanslov, så kunne man, når man nu har valgt at udskyde politiaftalen til næste år, trods alt gøre det eneste rigtige på kort sigt, nemlig fra 2020 at ansætte væsentlig flere betjente. Vi må huske på, at nogle af de her sager trækker ud i så lang tid, at man er nødt til at give gerningsmanden rabat, og det er jo helt grotesk i et retssamfund, at gerningsmanden får rabat, fordi politiet og anklagemyndigheden ikke har ressourcer nok.
Ministeren.
Men realiteten er jo, at der ansættes flere betjente næste år, og at vi kommer til i 2020 at have en politistyrke, som har flere betjente end i hvert fald tilbage til politireformen i 2007. Over de sidste 13 år kommer 2020 altså indtil videre til at være det år, hvor der er flest politibetjente i Danmark.
Tak for det. Nu vil nogle af tilhørerne måske undre sig over, at formanden en gang imellem rejser sig op. Det er, fordi hverken ministeren eller folketingsmedlemmet må tale ubegrænset. Første gang må de bruge 2 minutter, og næste gang må de bruge ½ minut, og for så at give dem en forsigtig hjælp til at vide, at tiden er ved at være gået, så rejser formanden sig op uden at forstyrre dem, men så kan de køre videre. Hvert folketingsmedlem må stille to spørgsmål, og det har hr. Peter Skaarup også gjort, og han er også spørger på spørgsmål nummer 2.
Værsgo.
Formanden har helt ret i, at det virkelig er ærgerligt, at der ikke er mere taletid til hvert enkelt spørgsmål, men okay sådan er reglerne nu engang. Nu spørger jeg lige om noget andet så, og det er spørgsmål 2: Hvad er ministerens holdning til, at førere af udrykningskøretøjer i dag risikerer høje bøder og at miste deres kørekort og arbejde, blot fordi de passer deres arbejde og kører i høj hast med udrykning for at redde menneskeliv?
Ministeren.
Jamen førere af udrykningskøretøjer gør jo et utrolig vigtigt og betydningsfuldt arbejde, og det er helt afgørende, at de kommer frem til de her akutte situationer, der måtte være. Det indebærer – og sådan er det jo med udrykningskøretøjer – at der kan være et behov for at tilsidesætte hastighedsgrænserne. Grundlæggende er det på den anden side godt og vigtigt med fartkontrol, der bl.a. skal sikre, at vi kan gøre noget ved vanvidskørsel osv., og det er også helt rigtigt, at der i dag er en udfordring med fartbøder fra stærekasser i forhold til udrykningskøretøjer. Det skyldes, at billederne fra stærekasserne er i sort-hvid, og derfor kan man ikke se på billedet, om køretøjet har udrykning på, og samtidig er der ikke som i de automatiske fartkontrolvogne en operatør involveret, som, når billedet kan tages, kan sørge for, at det ikke kommer videre, for når man er i en udrykningssituation, skal der jo selvfølgelig ikke gives bøde. Den problemstilling med stærekasserne skal vi have fundet en løsning på, og Rigspolitiet er helt opmærksomme på, at det her er nogle udfordringer, som ikke er rimelige, at de betjente, de redningsfolk osv., som bare passer deres arbejde, men som i en udrykningssituation bliver blitzet og skal til at forklare, om der var udrykning, om det var relevant, alt muligt, og den situation skal vi forhindre. Det, som Rigspolitiet har sagt, er, at man kan forvente, at der kommer tiltag i forhold til problemet i starten af det nye år, og det er min forventning, at det vil føre til, at aktørerne i beredskabet, slet ikke skal have så meget besvær med den her type sager som det, vi har set.
Spørgeren.
Det siger jo lidt sig selv, at vi alle sammen i vores samfund har brug for, at politi og brandvæsen, udrykningskøretøjer, kan komme hurtigt frem, og det gør vi en masse ting for i det daglige, altså ved at tage hensyn i trafikken til, at det kan ske. Derfor virker det helt, totalt godnat, at de her mennesker, der kører for stærkt i en god sags tjeneste, må man sige, bliver trukket igennem sølet, fordi de nu har tilladt sig at gøre det, som er en del af deres arbejde. Derfor synes jeg, at det er godt, at justitsministeren siger, at der er en løsning på vej. Men jeg vil da også sige, at det, når man nu har fuldt den her sag over noget tid, godt nok også er noget, der har taget lang tid, og der er lovet mange ting. Senest her i november måned har beredskaberne jo med de forskellige baggrunde, som de har, i hvert fald på den her sag, sagt, at her er der fuldstændig enighed om, at nu må der skabes en løsning. For vi har altså mennesker, som er blevet slæbt igennem en masse bureaukrati og føler, at de risikerer deres job i virkeligheden, fordi de har gjort det, som er en del af deres job. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge justitsministeren om, hvornår præcis der kommer en løsning. Der er lovet mange ting i den her sag, der er lovet mange forbedringer, og derfor har vi måske også været nogle stykker, der har sagt, at det er der forhåbentlig nogen der ordner. Men det er bare ikke blevet ordnet. Så vil justitsministeren love at sætte ind over for dem, der skal sidde med det her? For det burde vel egentlig ikke være så svært at sikre, at dem, der kører med blå blink, ikke får en fartbøde.
Ministeren.
Det skal Der er en vej, som kan være en teknisk løsning, som bliver undersøgt, altså om man kan få systemerne til at gøre sådan, at det her problem elimineres, og så er der jo en vej, som er nogle enkelte procedurer, i forbindelse med at der måtte blive taget de her billeder, hvor man sikrer, at man ikke skal igennem alt det her. Det, der sker i øjeblikket, er, at de myndigheder, som er påvirket af det her problem, snakker sammen og prøver at finde ud af, hvordan det kan løses. Rigspolitiet knokler på for at få det løst, og Rigspolitiets melding til mig er, at i begyndelsen af det nye år vil man kunne præsentere en løsning, som om ikke fjerner problemet fuldstændig, så i hvert fald kommer det rigtig godt til livs.
Spørgeren.
Jeg synes jo igen, det er godt, at der bliver sagt her, at der kommer en løsning i begyndelsen af det nye år. Men jeg husker jo så mange situationer, hvor Folketinget har fået lovning på, at nu kommer der også en rapport der og der, og at nu skal vi også i løbet af sommeren det og det år beskæftige os med et eller andet, hvor sommeren så for længst er forbi, når nu nogle kommer med det oplæg, der skulle til, for at vi kunne beskæftige os med det. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren ikke her i dag kunne komme med en dato. Altså, er det den 1. januar, er det den 1. februar? Så kunne de mennesker, der virkelig er plaget af det her – for det er der mange, der er – have vished om, at der bliver gjort alt, hvad man overhovedet kan, for at finde den rigtige løsning så hurtigt som muligt.
Ministeren.
Det, der er problemet med at love en dato, er – og det tror jeg også spørgeren har oplevet selv masser af gange – at det, som ingen tid tager, tager et kvarter, og resten tager dobbelt så lang tid. Tit viser det sig, at der er undersøgelser, som skulle laves, som man ikke lige forudser. Der er nicher af problemet, som man også bliver nødt til at have fat i osv. Det, jeg kan sige, er, at der bliver knoklet løs med det, og at det er blevet stillet i udsigt, at der kommer en løsning i starten af det nye år. Det vil jeg selvfølgelig holde øje med, og jeg ved, at spørgeren også vil holde nidkært øje med det.
Spørgeren med sit sidste spørgsmål.
Det, som jeg så vil sige her, er, at det, jeg forstår på ministeren, er, at der arbejdes på en teknisk løsning. Jeg er sådan set ligeglad med, om det er en meget teknisk og fin it-løsning, eller om det er en manuel løsning. Jeg synes bare, at vi må sige herindefra i forhold til dem, der arbejder med det her, og som sikkert prøver at gøre nogle ting, at der skal findes en løsning. Og mit spørgsmål til ministeren er så: Indtil man har fundet den fine it-løsning, kunne det så ikke være en idé at lave en manuel vurdering af de her sager, sådan at den enkelte ikke føler sig hængt ud på sit job, fordi man egentlig bare passer sit job?
Ministeren.
Der er jo de to veje. Der er den tekniske løsning, og så er der også simpelt hen at lave en enklere procedure, altså formodningsregler om, at hvis der er kørt med et udrykningskøretøj, er det nok med et helt legitimt mål, så man ikke behøver at gå mere ned i det. Så der er en flerhed af mulige løsninger. Der bliver kigget på dem alle sammen.
Tusind tak til både justitsministeren og hr. Peter Skaarup for dagens indsats. Der er spørgeren fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti, og ministeren er social- og indenrigsministeren. Fru Brigitte Klintskov Jerkel er klar til nu at læse spørgsmålet op.
Værsgo.
Tak. Spørgsmålet drejer sig om, hvad ministeren agter at gøre, for at de hjemløse i Københavns Kommune får den hjælp, de har krav på, og at de hjemløse ikke falder ud af systemet, fordi de eksempelvis både har en diagnose og et misbrug.
Ministeren.
Tak. Spørgsmålet, som er stillet til mig, går på hjemløses situation i Københavns Kommune og de mennesker med samtidigt misbrug og psykisk sygdom, dem, man normalt kalder de dobbeltbelastede. I den sammenhæng er det vigtigt for mig starte med at sige, at det her jo desværre ikke er en problemstilling, der alene knytter sig til København. Faktisk viste den seneste hjemløsetælling os jo desværre en stigning i antallet af hjemløse uden for de største byer. Med den udvikling er der behov for en mere differentieret tilgang til hjemløseområdet, hvor vi går til de unge i hjemløshed på én måde, de ældre på en anden, og hvor vi også forholder os til, at situationen er forskellig, om vi taler om København eller en mindre provinskommune. I forhold til de dobbeltbelastede anerkender jeg fuldt ud, at vi står med et svært og meget uløst problem. Jeg talte selv med en ung mand, der boede på et Blå Kors-herberg i Herning i sommer, og som havde et stofmisbrug, men samtidig også havde psykotiske anfald. Han kunne ikke komme ind i psykiatrien og blive udredt, før han havde været stoffri i 3 måneder, og det er svært, når man ellers gennem sin psykiske og psykiatriske sygdom, psykoser, har selvmedicineret sig med et stofmisbrug, at stoppe fra den ene dag til den anden. Det var han nu faktisk gået i gang med, og han fortalte, at han allerede havde holdt ved et par uger, dog med nogle psykotiske tilfælde. Men det går selvfølgelig ikke, at vi har et system, der på den måde skubber de mest udsatte fra sig og lader dem stå alene. Tværtimod bliver vi nødt til at lykkes meget bedre med det her, og det er kendetegnende for socialt udsatte mennesker i hjemløshed, at de kæmper med flere problemer på en gang. Det er altså ikke manglen på et tag over hovedet alene. Der er meget ofte og i stigende grad misbrug, psykiske problemer, svær gæld og andre problemstillinger, der gør sig gældende. Og det duer selvfølgelig ikke, at de oplever, at sektorgrænser og forvaltningsgæld efterlader dem i et ingenmandsland. Derfor er det noget af det, regeringen er dybt optaget af, bl.a. når vi skal have lavet vores 10-årsplan for psykiatrien.
Spørgeren.
Tak. I den samme artikel i Hus Forbi, som jeg henviser til i mit spørgsmål – den håber jeg ministeren har læst – siger Søren Romar: »Vi bliver nødt til at gøre noget ved den boligsituation. Hvis du ikke kommer gennem nåleøjet til en af de få, billige boliger, får du ikke en bolig til en husleje, du kan betale.« Hvis ministeren er enig i, at boligsituationen i København er et problem og en udfordring – det er den også andre steder – har Socialdemokratiet så tænkt sig at stemme for De Konservatives beslutningsforslag vedrørende bedre muligheder for midlertidige boliger til socialt udsatte?
Ministeren.
Er det et beslutningsforslag, der er fremsat på min kollega boligministerens område, eller er det et beslutningsforslag, der er fremsat på mit område?
Det er et beslutningsforslag, der er fremsat, og som man kan sige rækker både ind over bolig- og socialområdet, og hvor vi er flere forskellige ordførere inden for de områder, der står bag. Jeg kan godt sige lidt mere om, hvad det går ud på. Det går ud på at udvide kommunalbestyrelsens mulighed for at give dispensation til midlertidigt byggeri til gavn for socialt udsatte, så den midlertidige periode kan være op til 10 år og gøre det muligt at bygge med større volumen af hensyn til kommunens økonomi. Det er altså et beslutningsforslag, der kører på at hjælpe socialt udsatte.
Ministeren.
Jeg tror, jeg må sige til ordføreren, at hvis ordføreren havde vidst på forhånd, at det var et konkret beslutningsforslag, som ordføreren ville drøfte her, så havde det været smart at henvise til det beslutningsforslag i spørgsmålet og ikke til en artikel i Hus Forbi, som jeg har læst, men som jo ikke omhandler det konservative beslutningsforslag. Det betyder også, at jeg ikke har set det konkrete beslutningsforslag, og jeg har ikke læst det. Derfor har jeg heller ikke mulighed for at vide, om det drejer sig om lovgivning på en af mine ministerkollegers ressortområder eller mit eget. Så det havde givet en bedre diskussion. Men hvis man i øvrigt har lyst til at diskutere, hvordan vi sørger for, at København ikke bliver en by kun for de rige, og at vi ikke kommer til at bo mere og mere opdelt som samfund, skal man endelig kalde på min gode kollega boligministeren. For det er noget, han arbejder ekstremt meget med, og som vi i det hele taget som regering er noget mere optaget af end den tidligere regering, som den konservative ordførers parti jo var en del af.
Spørgeren har endnu et spørgsmål.
Nu var den tidligere regering meget optaget af at gøre noget for de hjemløse, og derfor lavede vi jo også en handlingsplan og afsatte penge til området. En del af det, som også er udfordringen, er jo netop det her med de her billige boliger. Det er en udfordring, netop også når vi taler om housing first-strategi. Der er jo mangel på billige boliger i de større byer, og det er til ugunst for de socialt udsatte. Samtidig er det også i de større byer, at vi ser den største koncentration af socialt udsatte borgere. Det betyder, at socialt udsatte har måttet returnere 47 pct. af de boliger, de er blevet anvist, i Københavns Kommune, fordi kommunen har anvist for dyre boliger. Det viser Københavns Kommunes egen opgørelse, og samme opgørelse viser, at den gennemsnitlige ventetid på en boligsocial anvisning er steget. Fra 2010-2018 er ventetiden for borgere med en betalingsevne på under 5.000 kr. i husleje fordoblet. Hvad er ministerens holdning til Københavns Kommunes håndtering af den boligsituationen for deres socialt udsatte borgere?
Ministeren.
Det skal i hvert fald ikke være en ordfører for et af de tidligere regeringspartier, der skal stå og belære den nuværende regering om, at det er afgørende, at vi har adgang til billigere boliger. Det kunne man have gjort væsentlig mere for, da man selv havde regeringsmagten. Det er noget af det, den her regering med min kollega boligministeren i spidsen har taget fat på til at starte med. Senest har vi jo med vores finanslovsaftale gjort noget i forhold til forældrekøb, der er noget af det, der er med til at presse priserne op. I det hele taget er det afgørende for den her regering, at der er billige boliger, og at der også er mulighed for almindelige mennesker for at bo i de store byer som f.eks. København. Jeg vil sige, at når vi snakker om hjemløse, er det jo en del af vores fælles aftale formand (Christian Juhl) rejser sig op) Så jeg tror, vi har en lidt større debat til gode, men det kan jeg så også forstå at vi får, når beslutningsforslaget på et tidspunkt skal behandles her i salen.
Tak for det til begge parter. Vi går over til spørgsmål nr. 4, der også er til social- og indenrigsministeren, og spørgeren er ligeledes fru Brigitte Klintskov Jerkel.
Brigitte Klintskov Jerkel har nu ordet.
Tak. Det drejer sig jo så om noget lidt andet, og jeg kommer med et citat, og jeg skal beklage, at der kan være nogle ord, som måske kan være lidt stødende: Vil ministeren svare på, om hun er enig med sin partifælle Camilla Fabricius, der i Altinget den 23. november 2019 siger: »Vi er nødt til at tale om, at du får diskusprolapser af det. Fordi slagene er så voldsomme op igennem din rygrad, når du bliver taget både i skeden og analt og i munden gennem mange timer hver dag. Du får hofteskred af at være spredt så meget i dine hofter. Når du bliver penetreret analt så ofte – og det er der åbenbart rigtig mange mænd, der gerne vil – får du ødelagt dine tarmveje. Og når du har samleje med så mange forskellige, så ødelægges slimhinderne teknisk. Det betyder, at de ikke længere kan nedbryde bakterier, og så bliver du modtagelig for alle mulige sygdomme«? Er ministeren enig med sin partifælle Camilla Fabricius i den udtalelse?
Ministeren.
Når man som politiker er i kontakt med udsatte mennesker i prostitution, møder man uundgåeligt nogle meget barske historier – historier, som det ikke er rart at tænke på kommer fra det samme samfund, som vi alle sammen går rundt i. Jeg er enig med min partifælle fru Camilla Fabricius i, at vi bliver nødt til at tale om skadevirkningerne af prostitution – også dem, det ikke er rart at høre om. Selvfølgelig er det ikke de fleste kvinder i prostitution, der har fået så voldsomme skader af prostitution, men vi ved fra f.eks. KFUK's sociale arbejde, at prostituerede rammes af vold og voldtægt, og der er stofmisbrug, diskrimination, dyb gæld, underlivssmerter, fysiske gener som ryg- og lændesmerter, knæskader – generel udnyttelse. Derudover kommer så alle de psykiske skadevirkninger. Jeg vil anbefale spørgeren f.eks. at tage ud til en af rederne her i landet eller Hanne Mariehjemmet ved Roskilde og høre kvindernes historier der – eller et af de andre steder landet over, hvor kvindernes fortællinger indeholder detaljer, som man egentlig ikke har lyst til at skulle forholde sig til. Samtidig vil jeg medgive, at vidensgrundlaget om prostitution i Danmark er mangelfuldt. Det er ikke opdateret siden 2010, hvor der kom en rapport fra VIVE i 2011. Det betyder, at vi ikke ved nok om prostitutionsformer eller -omfang eller om de såvel fysiske som psykiske skadevirkninger, der følger med prostitution, som den udfolder sig i Danmark i dag. Derfor glæder jeg mig selvfølgelig også over, at en meget bred kreds af partier her i Folketinget, herunder ordførerens eget parti, har bakket op om regeringens forslag om en exitpakke for mennesker i prostitution, herunder jo også, at vi får opdateret vidensgrundlaget om prostitution i Danmark og bl.a. også får mere viden om skadevirkningerne.
Spørgeren.
Hvis det står så galt til, som ordføreren og ministeren hævder, hvordan kan det så være, at ministerens solidaritet ikke strækker sig til at lade den arbejdsgruppe, der var nedsat, færdiggøre sit arbejde? For så kunne vi jo netop drage nytte af dens resultater og dens viden og dermed hjælpe flere kvinder ud af prostitution. For det ville være et positivt udkomme af gruppens arbejde, at vi kunne hjælpe flere kvinder ud af prostitution. Hvad tænker ministeren?
Ministeren.
Helt grundlæggende mener jeg – og det ved ordføreren jo godt, for vi har diskuteret det her ved flere lejligheder – at det var forkert at nedsætte en arbejdsgruppe, der skulle kigge på legalisering af prostitution som et erhverv, altså lovliggøre det i al vores sektorlovgivning, så det blev en egentlig branche på vores arbejdsmarked på lige fod med tømrer eller skolelærer. Og min væsentligste grund til det handler om, at jeg ikke mener, at det kan sidestilles med erhverv på resten af vores arbejdsmarked, hverken når vi snakker om skadevirkningerne, eller det, man så ville skulle til at betragte som arbejdsmiljø. Og så er det i høj grad også, fordi vi kan se, at når man åbner op og normaliserer og legaliserer, kommer der en øget efterspørgsel, og det vil betyde, at der vil komme flere mennesker ind i prostitution.
Spørgeren.
Som ministeren selv er inde på, har ministeren udtalt: »Prostitution skal på ingen måde betragtes som et erhverv på linje med at være tømrer eller folkeskolelærer med ret til sygedagpenge og pension. Det er derimod et socialt problem, som skal bekæmpes.« Hvordan mener ministeren at det stemmer overens med, at man med den ene hånd gerne vil opkræve skattekroner fra personer, som sælger sex, mens man med den anden hånd ikke vil give dem nogen rettigheder? Hvordan stemmer det overens?
Ministeren.
Jeg vil lige starte med at fortælle – det kan ordføreren jo så glæde sig over – at jeg faktisk kommer direkte fra et rundbordsmøde med en væsentlig del af de aktører, som sad med i den tidligere arbejdsgruppe, hvor vi lige præcis diskuterede det, som er det relevante her, nemlig: Hvordan sørger vi for, at mennesker i prostitution i virkelighedens verden har de samme rettigheder som alle os andre i det velfærdssamfund, som vi jo finansierer over skatten? Der er nemlig nogle meget store huller, når det handler om vores sundhedsvæsen, misbrugsbehandling og det sociale system, og det er jeg dybt optaget af at vi får gjort noget ved. Så den der præmis om, at man ikke er optaget af at sikre rettigheder, fordi man ikke ønsker at normalisere prostitution som et erhverv, at have det som en del af vores almindelige regulerede arbejdsmarked, er en helt falsk præmis. Tværtimod vil det at gå ned ad den vej risikere at betyde, at flere mennesker vil komme i prostitution, og det ønsker jeg ikke. Jeg mener, vores opgave er at sikre ordentlige, værdige forhold, ordentlig hjælp og ordentlige rettigheder for de mennesker, der er i prostitution, og hjælpe dem ud, som ønsker at blive hjulpet ud. Og jeg synes, det er en falliterklæring for os som samfund, at det for mange udsatte – kvinder især – er den eneste løsning, de har, i en meget svær situation – nemlig at sælge sig selv til sex; det skal vi gøre bedre som samfund.
Spørgeren med sidste spørgsmål.
Camilla Fabricius udtaler også i et interview, at prostituerede får stomi af for meget analsex. Er ministeren enig med sin partifælle her i hendes udtalelse?
Ministeren.
Som jeg sagde til at starte med, får man, når man har at gøre med meget socialt udsatte mennesker og man tager ud og taler med folk, jo en del af det, jeg vil kalde anekdotisk viden; det er jo noget af det, vi forhåbentlig kan få suppleret med en ordentlig undersøgelse, der bl.a. kan belyse skadevirkningerne yderligere. Og selvfølgelig skal man have sine fakta i orden, så man tager diskussionerne på et ordentligt grundlag, men der er jo ikke tale om nogle historier, som er taget ud af den blå luft. Det har ordføreren jo også selv redegjort for, nemlig at historierne kommer fra kvinder, hun har talt med, som har en fortid i prostitution.
Tak for det. Og tak til både social- og indenrigsministeren og fru Brigitte Klintskov Jerkel for dagens indsats. Vi går over til spørgsmål 5. Spørgeren her er hr. Alex Vanopslagh fra Liberal Alliance, og ministeren er skatteministeren.
Værsgo.
Vil ministeren i lyset af den seneste kritik af bankers brug af forskerskatteordningen give sin holdning til kende til selve ordningen, og mener ministeren, at ordningen bidrager positivt til velstand og skatteindtægter i Danmark?
Ministeren.
Det vil ministeren faktisk gerne, og jeg vil starte med at konstatere, at det arbejdsmarked, vi ser i dag, er et globalt arbejdsmarked, der ikke begrænses af geografiske afstande ej heller af landegrænser, og derfor lægger regeringen vægt på, at danske forskningsinstitutioner og virksomheder har gode muligheder for at tiltrække højtkvalificerede og også dygtige medarbejdere ikke kun i Danmark, men også i udlandet. Her er det, som også omtales som forskerskatteordninger, altså bruttoskatteordningen for forskere og nøglemedarbejdere, et vigtigt redskab. Formålet med ordningen er netop at hjælpe virksomheder og forskningsinstitutioner med at tiltrække højtkvalificeret arbejdskraft, der ellers ville være vanskelig at tiltrække til Danmark. Der er i vidt omfang tale om personer, der uden ordningen ikke ville blive beskattet i Danmark, og derfor går Danmark heller ikke nødvendigvis glip af store skatteindtægter. I den forgangne uge har vi kunnet læse, at ordningen anvendes i stigende omfang, og at den bl.a. anvendes af topchefer i store virksomheder. Ordningen er blevet udvidet flere gange af skiftende regeringer over de seneste 10 år, og derfor er det selvfølgelig også meget naturligt, at der i dag er betydelig flere, der anvender ordningen, end for 10 år siden, og det er i sig selv ikke noget problem. Det giver også sig selv, at de nøglemedarbejdere, der beskattes efter ordningen, er højtlønnede, og det hænger jo sammen med, at nøglemedarbejderne i 2019 skal tjene mere end 66.000 kr. om måneden for overhovedet at anvende ordningen. Når det er sagt, ser jeg selvfølgelig også helst, at ordningen ikke primært bruges af topchefer, men det mener jeg dog heller ikke er tilfældet, så overordnet set mener jeg, at ordningen bidrager til at styrke forskningsinstitutionerne og virksomheders konkurrencevilkår i Danmark.
Spørgeren.
Lad mig starte med at kvittere for svaret, som var fornuftigt, og jeg var enig i hvert et sagt ord. Jeg ville også have været måske grænsende til chokeret, hvis svaret havde lydt, at forskerskatteordningen var en dårlig idé, eller at det var skidt, at den blev brugt i det omfang, den bliver brugt. Men det er selvfølgelig lidt interessant i et bredere samfundsperspektiv, at vi har skabt et samfund, hvor vi beskatter i så høj en grad, at vi ikke kan tiltrække nødvendig og kvalificeret udenlandsk arbejdskraft uden at lave særordninger, hvor man siger, at for at du skulle have lysten til at arbejde i Danmark, skal du betale markant mindre i skat end alle de danskere, der ellers bor og arbejder i Danmark. Den logiske konsekvens heraf må også være, at skatteministeren også mener, at økonomiske incitamenter også virker på folk, der er født i Danmark. Ville man ikke se lignende positive gevinster i form af de såkaldte dynamiske effekter, hvis man sikrede, at folk i Danmark, der har lignende høj indkomst, kunne slippe med lige så lidt i skat? Det må jo være den logiske konsekvens, for det er jo ikke kun folk, der er født uden for Danmarks landegrænser, der reagerer positivt på gode, sunde incitamenter.
Ministeren.
Det er jo et lidt andet spørgsmål, som spørgeren nu bevæger sig ind på. Jeg er blevet spurgt til, hvad min og dermed regeringens holdning er til bruttoskatteordningen, og den bidrager til at give danske virksomheder bedre konkurrencevilkår, og den giver ganske udmærkede muligheder for danske forskningsinstitutioner, som også kan være med til at understøtte mere vækst og er med til at understøtte mere vækst for danske virksomheder. I en bredere sammenhæng er det helt klart, at som man indretter skattesystemet og indretter konkurrencevilkårene for virksomheder, er det med til at styrke konkurrencen, og det er med til at styrke mulighederne for også at tiltrække arbejdskraft. Der er høj beskæftigelse i Danmark, stor konkurrencedygtighed, så virkeligheden er vel den, at den måde, vi har indrettet vores samfund på i dag, gør, at vi er blandt verdens førende, og det understøttes af ordentlige konkurrencevilkår for vores erhvervsliv og rigtig gode muligheder for at tiltrække også velkvalificeret arbejdskraft uden for landets grænser.
Det er jo glimrende, men ministeren har tidligere lige brugt 2 minutter på at forklare, at det, at vi har en særlig lav skattesats for udlændinge, der har en høj indkomst og gerne vil til Danmark, er en god ting. Der er også en række evalueringer, der viser, at de ikke ville være kommet til Danmark for at arbejde, hvis det var, de skulle have betalt en lige så høj skat, som danskerne skal. Det har ministeren jo erkendt, og det er også svært at benægte virkeligheden, som den er, men så må ministeren også erkende, at hvis man gjorde det samme for danskerne, ville der være lignende positive tiltag. Så hvorfor skulle man ikke gøre det samme for danskerne?
Ministeren.
Nu afslører spørgeren jo mere eller mindre sig selv. Det er ikke overraskende, at det kommer fra Liberal Alliances både politiske og organisatoriske leder, forstår jeg nu, med de mange kasketter, der tilfalder en person med de poster – og tillykke med det. Pointen er bare den, at vi har indrettet en model, som internationalt set jo er en kæmpe succes: et lille land med en meget åben økonomi og med konkurrencedygtige vilkår for medarbejdere og virksomheder. Det gør jo, at vi er verdens ledende og verdens førende, om man vil, på en hel række områder. Hvad Liberal Alliance og spørgeren så må have af ideer om, at man skal fjerne både den ene og den anden og den tredje og fjerde skattesats – topskat var det, man kørte på før valget – kan vi sagtens tage en diskussion om. Det åbenlyse spørgsmål er bare: Hvor skal pengene til det komme fra?
Spørgeren.
De skal jo findes blandt de 1.100 mia. kr., vi bruger hvert evig eneste år i det offentlige. Der er nok at tage fat på, og man kunne jo også bare kigge på de 20 mia. kr., man bruger på erhvervsstøtteordninger. Så kunne man finansiere nogle skattelettelser i stedet. Jeg synes alligevel ikke helt, at jeg får svar på mit spørgsmål, og derfor prøver jeg igen, selv om det selvfølgelig er en del af legen og spillet, at man skal stille spørgsmål og så ikke rigtig få et svar: Gælder det med de positive gevinster, der er for udlændinge, som kommer til Danmark, nemlig at de arbejder mere, og at de bosætter sig i Danmark, også for danskere? Hvis de i tilsvarende grad kunne betale en lige så lav skat, ville det så betyde, at der var flere danskere, der ville undlade at tage til udlandet og blive i Danmark og arbejde ekstra, eller er det kun udlændinge, der reagerer på økonomiske incitamenter?
Ministeren.
Det tror jeg bestemt ikke det er, og det viser ganske mange beregninger selvfølgelig også. Det her er helt grundlæggende en politisk diskussion om, om man vil den vej. Den politiske og organisatoriske leder for Liberal Alliance afslører jo sig selv, i og med at han helt åbenlyst står og siger, at det vil han – og det er helt fair – hvortil jeg så spørger: Hvor skal pengene så komme fra, hvis man gerne vil fjerne topskatten? Så er det, der bliver sagt: Jamen dem kan man bare spare i det offentlige. Så vil mit spørgsmål så være: Er det de 1.000 sygeplejersker, som regeringen lige har sikret på finansloven, der skal fjernes? Er det pengene til kontrol i skattevæsenet, der skal fjernes? Er det erhvervsstøtteordningerne, som er med til at skabe vækstbetingelser i Udkantsdanmark, der skal fjernes? Er det støtten til landbruget, som er med til at holde hånden under landmændene, der skal fjernes? Er det pædagogerne i vores daginstitutioner, der skal fjernes? Det synes jeg godt vi kan have en diskussion af. Det er jeg meget med på, men man må jo melde fuldtonet ud, hvis man vil ind i den her diskussion, og det synes jeg ikke rigtig spørgeren gør lige i øjeblikket.
Tak til ministeren, og tak til spørgeren, hr. Alex Vanopslagh. Er der ikke endnu et spørgsmål?). Nej, der er desværre ikke flere. Der er i alt et skriftligt spørgsmål og tre opfølgende spørgsmål. Vi går videre til spørgsmål 6. Spørgeren er hr. Erling Bonnesen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti, og ministeren er ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling.
Værsgo.
Tak for det. Og spørgsmålet lyder: Er ministeren enig i, at statsministerens udsagn om, at Danmark fortsat skal være landbrugsland, ikke hænger sammen med, at regeringen kommer med et nyt, hårdt angreb på landbruget og ekstrabyrder, f.eks. tvungen fremrykning af ekstra efterafgrøder fra 2021 til 2020?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Ja, Danmark er et landbrugsland, og det skal Danmark forblive med at være. Landbruget sikrer os føden, ikke kun ved at give os mad på bordet, men også ved at bidrage med penge til vores fælles velfærd. Men når det er sagt, skal Danmark jo også være et land, hvor vi beskytter vores miljø. Og behovet for at gøre en yderligere indsats i forhold til miljøet blev meget tydeligt i sidste uge, hvor en ny rapport fra Aarhus Universitet viste, at vi lige nu har det værste iltsvind i Danmark i 15 år. Derfor er det nødvendigt, at vi gør mere for vandmiljøet. Vi ønsker ikke at give landmænd byrder for byrdernes skyld. Derfor er jeg også glad for, at vi kan kompensere landmændene økonomisk for den indsats, de frivilligt leverer til glæde for vandmiljøet. Og derfor er jeg også glad for, at vi kan forbedre modellen for den målrettede regulering fra 2020. Så det er ikke et spørgsmål om enten at være et landbrugsland eller et land, der beskytter miljøet. Det er set med socialdemokratiske øjne både-og. Det er det nu, og det skal det blive ved med at være, og det ved jeg, at statsministeren og jeg er fuldstændig enige om. Det tænkte jeg sådan set også at jeg var enig med den tidligere miljø- og fødevareminister om, nemlig hr. Jakob Ellemann-Jensen, for han bandede jo som bekendt her i foråret over landbruget og sagde lige præcis på det her område, at landbruget ville komme til at levere, også selv om det ikke blev frivilligt. Det er faktisk det, som den nuværende regering så leverer på.
Spørgeren.
Tak for det. Vi er jo fuldstændig enige i, at Danmark stadig væk skal være et landbrugsland, ikke kun i ord, men også i handling, og så er det jo, at det er mærkeligt, at regeringen så kører den fuldstændig stik modsatte vej. Det lyder godt, når statsministeren også på delegeretmødet i Herning siger: Danmark skal stadig væk være et landbrugsland. Det forstås jo ligesom derhen, at man vil være med til at hjælpe og give mulighed for netop at fastholde og sikre, at vi stadig væk har en fødevareproduktion, rigtig mange arbejdspladser, også i landdistrikterne, og en kæmpestor valutaindtjening. Det lyder jo godt, men så er det bare underligt, når man så ser, at regeringen kører den stik modsatte vej og ændrer spillereglerne midt i kampen. Vi er fuldstændig enige i, at vi skal passe på miljøet, have rent vand i hanerne osv., og det ligger der også planer for. Der er også mulighed for at opfylde det, for så vidt angår det der med efterafgrøderne, som vi har været inde på tidligere. Det er jo planer for 2020 og 2021. Så hvorfor kører regeringen den stik modsatte vej, i forhold til hvad man siger? For man giver jo ikke ekstra muligheder for, at Danmark stadig væk kan være et landbrugsland, når man agerer på den måde, som man gør, i øjeblikket.
Ministeren.
Jamen regeringen kører den vej, som også spørgerens egen formand, den tidligere miljø- og fødevareminister, selv anviste i foråret, da han sagde: Landbruget har ikke leveret på den nødvendige reduktion af kvælstof i forhold til det, der er aftalt i den tidligere fødevare- og landbrugspakke. Derfor må landbruget nu levere. Det leverede den daværende regering så ikke på – den nåede i hvert fald ikke at gøre det. Jeg ved heller ikke, om man havde til hensigt at gøre det, men det gør den nuværende socialdemokratiske regering, for man skal holde sine løfter. Og når landmændene har lovet, at når de fik ekstra mulighed for at gøde, nemlig 20 pct. ekstra mulighed for at bruge gødning, og samtidig skulle sørge for at opsamle lige så meget kvælstof efterfølgende, men ikke gør det, jamen så kommer der et ekstra krav. Det bad den tidligere miljø- og fødevareminister om, spørgerens nuværende formand, og det leverer den nuværende regering så på.
Spørgeren.
Jeg synes, at den tidligere minister gjorde nøjagtig det, som man kan forvente af enhver god minister, når der er nogle ting, der skal peges på. Det var jo også det, den tidligere minister gjorde, da han sagde, at der var nogle ting, som der skulle gøres noget mere ved. Det var også lige præcis det, man gik i gang med. Når det så er i gang – det har vi jo også tidligere fået bekræftet – og hastigheden var sat op til at få godkendt flere minivådområder osv., er det jo, at det undrer, at den nuværende regering helt umotiveret kommer og ændrer spillereglerne midt i kampen. Det synes vi er skævt. Det er også derfor, at der endnu ikke i denne spørgsmål-svar-runde er kommet noget svar på, hvordan det kan hænge sammen med, at statsministeren siger, at Danmark stadig væk skal være et landbrugsland. Man begynder sådan set at køre baglæns med det.
Ministeren.
Den her regering leverer på lige præcis det, som spørgerens egen formand sagde i foråret, nemlig at når vi kan se, at landbrugets udledning af kvælstof ikke falder som forventet, og for så vidt som aftalt, bliver landbruget nødt til at gøre noget, ellers må man bruge andre metoder. Det er jo så det, vi følger op på, fordi vi ønsker at sikre et rent vandmiljø i Danmark, ved at sige, at der kommer ekstra krav om initiativer, der kan opsamle kvælstof i 2020. Det er til gavn for Danmark, det er til gavn for landbruget, og det er også til gavn for vores vandmiljø.
Nu skal vi så prøve det, der er lidt avanceret i spørgetiden, nemlig at man kan have en medspørger med. Det betyder, at man så har mulighed for to ekstra spørgsmål til ministeren. Derfor vil jeg gerne byde velkommen til hr. Christoffer Aagaard Melson også fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Værsgo.
Tak skal du have, og tak til ministeren for svaret. Jeg er rigtig glad for, at ministeren bekræfter, at Danmark også i fremtiden skal være et landbrugsland. Jeg synes desværre, at ministeren lidt negligerer de udfordringer, som man har skabt for landbruget, og de omkostninger, som det her forslag pålægger landbruget. Jeg vil derfor høre ministeren, om han er enig i, at der ikke er plads til, at vi fremadrettet samlet set forværrer landbrugets rammebetingelser, hvis vi stadig skal være et landbrugsland.
Ministeren.
Jeg ønsker de bedste betingelser for, at vi fortsat kan have Danmark som et landbrugsland. Jeg synes, der skal være stabile rammer for landbrugets økonomiske udvikling og muligheder for at vækste, men vækste bæredygtigt. Det tror jeg at spørgeren og jeg er enige om. Men samtidig skal landbruget jo også deltage i den grønne omstilling, som alle er meget optaget af, ikke mindst den danske befolkning. Det er sådan set blot det, som vi med det krav, vi stiller for etablering af f.eks. flere efterafgrøder i 2020, sikrer, at landbruget gør.
Spørgeren.
Så ministeren kan bekræfte, at han ikke har planer om samlet set at forringe det danske landbrugs rammevilkår, så vi også fremadrettet kan være et landbrugsland?
Ministeren.
Ministeren kan bekræfte, at ministeren og regeringen er optaget af, at der fremadrettet er gode vilkår og rammer for at drive landbrug i Danmark, men at det naturligvis skal foregå på et bæredygtigt grundlag. Det vil vi meget gerne samarbejde med landbruget om at sikre. Det regner jeg også med at vi kommer til at gøre i de kommende år.
Så slutter vi af med, at hovedspørgeren har det sidste spørgsmål.
Tak for det. Jamen det er jo helt tydeligt nu, at det ikke hænger sammen, som jeg også sagde i mit hovedspørgsmål. Statsministeren siger, at vi stadig væk skal være et landbrugsland, og så kører man i den stik modsatte retning med de her krav. At vi skal passe godt på miljøet, er vi fuldstændig enige om, men det er da skidt, at man, om man så må sige, siger ét – og det er så åbenbart bare ord – nemlig at Danmark skal være et landbrugsland, og så kører man i den stik modsatte retning. Hvad er ministerens svar egentlig til alle landmændene, som jo nu skulle til at investere, men som må sige: Så må vi jo vente og se, hvad der sker?
Ministeren.
Men det, der jo ikke holder, er, at Venstres nuværende formand i foråret sagde, og jeg citerer: »Det er ikke tilfredsstillende, at landbruget ikke har leveret tilstrækkeligt på en række af de aftalte tiltag, der skal give et bedre vandmiljø.« Nu står Venstre så og kritiserer, at regeringen rent faktisk gennemfører de tiltag, der sikrer et bedre vandmiljø i 2020. Det er jo Venstres politik på det område, der ikke hænger sammen – regeringens hænger fuldstændig sammen.
Tak for det. 7, og spørgeren er hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre, Danmarks Liberale Parti, og det er til ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling. Værsgo.
Værsgo.
Tak for det. Vil ministeren kommentere udtalelserne fra formand for Landbrug & Fødevarer, Martin Merrild, om, at flere landmænd slet ikke vil have plads til så mange efterafgrøder på deres marker med så kort varsel, uden at konsekvenserne vil være voldsomt dyre og arbejdstunge?
Ministeren.
Også tak for det spørgsmål. Den målrettede regulering er omkostningseffektiv, først og fremmest fordi vi stiller forskellige krav til landmændene alt efter behov, men ikke kun derfor. Først vil jeg sige, at vi stiller kravene i nogle relativt store områder. Det har den fordel, at bedrifter med plads til f.eks. flere efterafgrøder frivilligt og mod, at de får økonomisk kompensation fra staten, kan påtage sig en større andel af indsatsen, end de ellers skulle. Det medfører, at andre landbrugsbedrifter ikke behøver at udlægge så mange efterafgrøder. Derudover har landmændene jo en palet af virkemidler at vælge ud fra. De behøver jo ikke kun at lave efterafgrøder. Det kan være mellemafgrøder, det kan være tidlig såning af vintersæd, og her godskriver vi faktisk en indsats fra landmændene, ved at de tilsår deres marker tidligt. Endelig kan landmændene blive kompenseret for den indsats, de frivilligt gennemfører under den målrettede regulering. Så en målrettet regulering er det bedste redskab, vi har i værktøjskassen, når vi skal lave en hurtig indsats. Endelig skal jeg jo nævne, at landmændene også kan vælge blot at mindske deres forbrug af gødning næste år. Nu har de jo haft en periode, hvor de har måttet bruge noget mere, og så kan de bruge lidt mindre næste år. Det er også en mulighed. Men den her reguleringsmodel, som vi har valgt, og muligheden for kompensation vil kunne holde landmændenes omkostninger ved det her væsentligt nede, og det er altså det bedste bud på at levere på det, som spørgerens formand, den tidligere miljø- og fødevareminister Jakob Ellemann-Jensen, lovede i foråret, nemlig at landmændene kom til at levere enten på den ene eller på den anden måde.
Spørgeren.
Det er jo tydeligt, at formanden for Landbrug & Fødevarer og ministeren ser meget forskelligt på, hvor smidig og fleksibel og effektiv den her måde at forbedre på er, kan man sige, i forhold til kampen mod kvælstofsregulering. I den forbindelse vil jeg jo så gerne spørge om, hvilken dialog ministeren har haft med erhvervet om de praktiske problemstillinger ved netop den her løsning, inden han fremsatte forslaget.
Ministeren.
I vores ministerium har vi jo samlet rigtig mange gode kompetencer, der selvfølgelig er dybt nede i, hvordan man i landbruget og hos den enkelte landmand planlægger sin produktion for det kommende år, og det har vi naturligvis også taget i betragtning i forbindelse med det redskab, vi har valgt her, med målrettet regulering. Det korte og det lange er, at vi her på den mest effektive og omkostningseffektive måde sikrer, at vi får det resultat, vi har behov for i 2020, og det er jo det, der tæller.
Spørgeren.
Jeg er ked af at sige, at det desværre ikke er den opfattelse, der er ude ved rigtig mange landmænd. Man føler, at det her er kommet som en tyv om natten uden mulighed for dialog, uden lydhørhed, i forhold til hvordan man kunne gøre det her på en mere fleksibel måde, og det er der rigtig mange der er kede af. Så jeg vil gerne opfordre ministeren til fremadrettet at blive bedre til at gå i dialog med erhvervet. Det tror jeg kunne hjælpe på rigtig mange ting. Så vil jeg slutte af med at spørge ministeren, om han er tilfreds med den måde, dialogen er foregået på i det her konkrete tilfælde med erhvervet.
Ministeren.
Jeg vil altid gerne lave løsninger for landbruget sammen med landbruget og i dialog med landbruget. Dermed vil jeg også bare sige, at det jo ikke har været sådan, at landbruget ikke har vidst, at det her var på trapperne. Altså, det stod allerede i forståelsespapiret, da den her regering blev dannet, og det har stået i finansloven. Men jeg vil altid gerne øge og styrke dialogen med dansk landbrug om de ting, der skal ske fremadrettet.
Jeg skal retfærdighedsvis sige, at spørgeren har ret til at stille ét spørgsmål mere, men ikke pligt til det.
Jeg har fået de svar, jeg kom efter.
Så siger vi tak både til ministeren og til hr. Christoffer Aagaard Melson. Vi går over til spørgsmål 8, som også er til ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling, og spørgeren er denne gang fru Anni Matthiesen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Værsgo.
Tak, formand. Spørgsmålet lyder: Vil ministeren oplyse, hvorvidt regeringen anerkender landbrugets indsats for at fuldføre de aftalte planer for efterafgrøder frem mod 2021, og er ministeren enig i, at regeringens aftale er som at fløjte kampen af ved halvleg?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Først vil jeg sige, at jeg bliver nødt til at slå fast, at fødevare- og landbrugspakken jo var en meget smal aftale, som blev indgået i blå blok, og en af årsagerne til, at Socialdemokratiet ikke indgik i den aftale, var netop, at vi stod i den situation, at man gav miljølempelserne til landmændene, før man havde styr på de tiltag, som skulle sættes i stedet for. Det førte så til den situation, vi står i nu. Dermed er det heller ikke os, som skal stå på mål for det miljøregnskab, som indgik i beslutningsgrundlaget for pakken. For ja, der indgår årlige delmål i miljøregnskabet for fødevare- og landbrugspakken, som skulle sikre, at kvælstofudledningen blev lavere, og her er der ganske enkelt ikke udrullet tilstrækkelig med kollektive virkemidler i forhold til forudsætningerne bag aftalen. Vi er ikke der, hvor vi skulle have været på nuværende tidspunkt. For at sikre effekten af de manglende kollektive virkemidler og for at bidrage til at nedbringe kvælstofudledningen besluttede vi derfor, som det er blevet nævnt nu flere gange, at opjustere indsatsen for 2020. Så nej, jeg anerkender ikke, at vi fløjter af ved halvleg. Vi gør en ekstra indsats for at rette op på situationen, fordi den er nødvendig her og nu, og det var jo sådan set også det, som den tidligere miljø- og fødevareminister, spørgerens nuværende formand, hr. Jakob Ellemann-Jensen, anerkendte, da han i foråret nærmest bandede over landbruget og lovede, at landmændene kom til at levere på ene eller den anden måde.
Så er det spørgeren.
Til det må jeg så sige, at jeg ikke tror, min nuværende formand, hr. Jakob Ellemann-Jensen, kunne komme i tanker om her i ellevte time pludselig at pålægge så mange flere efterafgrøder. Det kunne jeg godt tænke mig også at få ministeren til at knytte et par kommentarer til. Altså, hvorfor er det egentlig, at regeringen har valgt at tredoble kravet for efterafgrøder og jo i mine øjne i ellevte time? Det påvirker jo også landmændene derude. Man kan også sige, at der faktisk er en stor evaluering på trapperne. Hvad er årsagen til, at man har valgt ikke at afvente den evaluering?
Ministeren.
Forholdet er jo det, at det er en tredjedel mere i indsats, som vi kræver af landbruget næste år, i forhold til det, man skulle levere i forvejen, jævnfør landbrugs- og fødevarepakken. Jeg er bare nødt til at sige, at det, der skulle være sket her, jo var, at den tidligere regering og herunder min forgænger, hr. Jakob Ellemann-Jensen, skulle have sat den her indsats i gang i foråret, hvor han selv erkender at der var behov for det. Så havde landmændene fået besked i god tid. Så der skulle man have leveret noget rettidig omhu. Det gjorde man ikke. Nu gør vi det for at sikre, at vandmiljøet bliver bedre i de kommende år.
Spørgeren.
Jeg kunne godt tænke mig måske også at tage fat i et af de svar, som ministeren gav til min gode kollega Christoffer Aagaard Melson her for kort tid siden, hvor ministeren selv sagde, at det er vigtigt, at der skal være stabile rammer for landbruget. Mener ministeren, at det, regeringen gør nu, er at skabe stabile rammer for landbruget, når man med så kort frist pålægger dem at lave så mange flere efterafgrøder?
Ministeren.
Stabile rammer kræver jo en indsats fra begge sider. Det, den tidligere regering gjorde, var jo at indgå en aftale med landbruget om, at hvis man fik lov at bruge mere gødning, skulle man lave indsatser, der sikrede, at man opsamlede nøjagtig den samme mængde kvælstof. Når man så ikke leverer fra landbrugets side på det, er man jo nødt til at foretage en indsats fra den anden side for at sikre, at den samlede aftale bliver overholdt. Det er sådan set det, den nuværende regering har gjort – nemlig sikre, at den tidligere regerings aftale med landbruget rent faktisk bliver overholdt og gennemført.
Så er det spørgeren for sidste spørgsmål.
Både ministeren og jeg ved godt, at der er rigtig mange landmænd, som også er på vej med nye minivådområder som et værktøj for netop at leve op til aftalen. Der må jeg sige, at jeg har svært ved at forstå, at man så straffer landbruget med så kort varsel, og at man heller ikke vil afvente evalueringen. Men er det ikke korrekt forstået, at der faktisk er rigtig mange minivådområder på vej derude som et af de virkemidler, som skal tages i brug?
Ministeren.
Jeg synes jo ikke, at vi straffer landbruget. Vi holder landbruget op på den pagt, den aftale, de sådan set selv havde lavet i forbindelse med indgåelse af landbrugs- og fødevarepakken om at sikre, at når de fik lov at bruge mere gødning, som udleder kvælstof, som er med til at forurene vores vandmiljø, så skulle de lave tiltag, der samlede tilsvarende mængde kvælstof op. Det har man ikke gjort, og så sørger vi for, at de kan overholde aftalen ved at levere f.eks. efterafgrøder, mellemafgrøder, tidlig såning, randzoner – der er et stort katalog af virkemidler, man kan bruge næste år, og det regner jeg da også med at landbruget gør brug af.
Tak for det. Også det næste spørgsmål er til ham, og spørgeren er hr. Erling Bonnesen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Værsgo.
Tak for det. Hvad er ministerens holdning til, at regeringens tvungne fremrykning af ekstra efterafgrøder fra 2021 til 2020 ikke er jævnt fordelt ud over landet, men rammer ekstraordinært hårdt i nogle egne af landet og så med heraf følgende store komplikationer og økonomiske konsekvenser?
Ministeren.
Det er dejligt at være ombejlet, og hr. Erling Bonnesen og jeg ses jo ofte, også her i salen – det er glimrende – og tak for spørgsmålet. Når vi skal pålægge landmændene byrder, skal vi selvfølgelig kun gøre det, hvis det er nødvendigt, og en yderligere kvælstofindsats i 2020 er nødvendig. Men hvis vi ikke havde gennemført den gennem den målrettede regulering, skulle vi jo have givet alle landmænd de samme forøgede krav, uanset om der var et behov for det på det enkelte sted eller ej, og det er jo da tosset. En målrettet regulering er vores bedste redskab i vores værktøjskasse til at håndtere den udfordring, vi står med, sådan, at der bliver leveret, hvor der skal leveres. Men det her skal selvfølgelig ikke gå ud over landmændene, og derfor er det jo set fra min plads også helt rigtigt, at vi, som vi også gør, kompenserer landmændene økonomisk for den ekstra indsats, som de gør. Københavns Universitet har opgjort de gennemsnitlige omkostninger, landmanden vil have ved at gennemføre den her indsats, og det har vi jo, ligesom den tidligere regering også har gjort, fastsat vores kompensationssats efter. Ved at udbetale kompensation kan vi altså få udlignet forskellene og dermed sikre, at landmændene får mulighed for ikke at blive ekstraordinært hårdt ramt. Igen må jeg bare minde om, at den tidligere miljø- og fødevareminister jo som bekendt i foråret virkelig var utilfreds med landmændene og lovede, at hvis de ikke kom til at levere på den ene måde, ville de komme til at levere på den anden måde. Der må jeg bare sige, at det, vi har valgt her – den målrettede regulering – er den bedste måde til at sikre, at den manglende effekt af de kollektive virkemidler kommer i hus.
Hr. Erling Bonnesen, værsgo.
Tak for det. Jeg kan godt forstå, at ministeren sådan føler sig lidt beklemt ved det, for det, som regeringen her har gang i omkring efterafgrøderne, er jo skidt som i skidt. Det bliver skævt fordelt forstået på den måde, at der jo er nogle egne af landet, som, skal vi sige, bliver uforholdsmæssigt ekstra hårdt ramt, og når man helt konkret står derude og skal lave sine markplaner, er det da skidt. Men noget kunne tyde på, at man måske kommer i situationer, hvor man skal pløje såede vintersædsafgrøder op for at opfylde de krav, som regeringen kommer med nu. Det er da skidt som i skidt, når man havner der, og når jeg siger skidt som i skidt, er det jo, fordi regeringen heller ikke leverer nogen svar på, at man har tænkt det her igennem. Man kommer med nogle krav nu, som man ruller ud, og som jo hverken er en opfølgning på tidligere aftaler eller andet. Det er noget signalpolitik, som man så ligesom prøver at slå med den store hammer for, og det er så nu, konsekvenserne begynder at dukke op. Så hvad er egentlig ministerens og regeringens svar til de landmænd, som bliver ekstraordinært ramt og måske står i den situation at skulle pløje nogle afgrøder op?
Ministeren.
Det, jeg er mest beklemt ved, er jo, at den tidligere regering og min forgænger, hr. Jakob Ellemann-Jensen, ikke leverede på det, han selv sagde i foråret, hvor han klandrede landmændene for ikke at have leveret den reduktion af kvælstofudledningen, som man har lovet at gøre. Der skulle man have handlet, sat de her ting i gang. Så havde der været god tid til, at landmændene kunne indstille sig på det. Men det gjorde man ikke, og så er vi nødt til at gøre det, og det kommer lidt sent på året – det erkender jeg – men der må jeg så også sige, at man kan bruge andre virkemidler end efterafgrøder. Jeg har nævnt, at man bl.a. kan reducere brugen af gødning.
Så er det hr. Erling Bonnesen. Værsgo.
Jeg kan nu forstå, at regeringen er fuldstændig uden svar til de landmænd, som nu kommer i den her ekstraordinære situation. Svaret til dem, som jeg hørte det fra ministeren, er bare: Gå i gang med at pløje det op, for der er ikke andre muligheder. For der kommer jo ikke nogen svar. I forhold til den tidligere minister reagerede han efter min opfattelse helt, som en god minister skal gøre. Der var nogle udfordringer, så man sagde: Få noget gjort ved det. Og det er jo det, de er i gang med. De er jo i gang med at rulle flere minivådområder og andet ud. Så det her bliver tydeligere og tydeligere: Det er en skidt sag som i en skidt sag.
Ministeren.
Nu er jeg er bange for, at hr. Erling Bonnesen har mistet hørelsen, for jeg har jo lige stået og sagt, at landmændene har forskellige muligheder for at levere på det her næste år. Det er jo ikke kun at etablere efterafgrøder eller mellemafgrøder eller tidlig såning. Man kan jo også bare reducere sin gødningsnorm, det vil sige anvende mindre gødning i det kommende år, ligesom man i foregående år har fået lov til at anvende meget mere gødning, end man plejede at gøre. Så der er mange muligheder for, at landmændene kan levere på det her uden problemer.
Hr. Erling Bonnesen, værsgo.
Jamen så er svaret jo også skidt som i skidt, for det bliver jo kun værre for hver gang, ministeren svarer nu. Jeg har jo også spurgt ind til de økonomiske konsekvenser af det her, og ministeren siger så, at man jo bare kan lade være med at bruge så meget gødning og reducere sine kvoter; man kan pløje de afgrøder op, som man egentlig allerhelst ville have. For det er da selvfølgelig klart, at man helst vil have de afgrøder, som giver mest. Det kan de her landmænd, som nu kommer helt i klemme, jo så ikke have. Og det hænger jo så overhovedet ikke sammen med det, som vi var inde på i det tidligere spørgsmål, om, at statsministeren har stået i spidsen for og selv har sagt, at Danmark skal være et landbrugsland. Det hænger jo slet ikke sammen nu, minister.
Tak. Så er det ministeren, der svarer. Værsgo.
Nu ved jeg ikke, hvordan hr. Erling Bonnesen har det med aftaler. Jeg har det sådan, at når man laver en aftale, må den jo overholdes af begge parter, og i den tidligere landbrugs- og fødevarepakke var der jo en aftale med landmændene om, at de skulle reducere deres kvælstofudledning eller sikre tiltag, der optager lige så meget kvælstof, som der udledes. Når man kan se, at det ikke holder, så holder aftalen jo heller ikke. Så må man jo sikre, at aftalen bliver overholdt. Det er det, regeringen gør med det tiltag, som vi har her. Ja, der skal landbruget levere noget, men det skulle de jo i forvejen. Det var jo det, der var en aftale om. Når de så ikke har leveret, sikrer vi nu, at de kommer til at gøre det næste år.
Tak til hr. Erling Bonnesen. Spørgsmålet er slut. Vi fortsætter med ministeren, men nu er det hr. Christoffer Aagaard Melson, som stiller spørgsmål.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Hvilke tiltag påtænker regeringen at igangsætte, som kan forbedre vilkårene for landbrugserhvervet, så Danmark også fremover kan være et landbrugsland?
Ministeren.
Tak for det gode spørgsmål. Der skal ikke være nogen tvivl om, at regeringen, hvad jeg også har talt om tidligere, generelt arbejder for at sikre rigtig gode rammevilkår for vores landbrug, for landbruget bidrager med omsætning, med arbejdspladser, og også til vores velfærd i hele landet, og landbruget leverer et meget stort bidrag til Danmarks eksport. Jeg har netop for at sikre fremtidige gode økonomiske rammer nedsat en ekspertgruppe om landbrugserhvervets økonomi, som har et særligt fokus på landbrugets gældssituation og på, hvordan landbrugets økonomiske og finansielle udfordringer kan reduceres fremover. Udvalget kommer til at fremsætte sine anbefalinger i det nye år. Det er herudover jo også afgørende for landbrugets økonomi, at miljøkrav kan indfries på så omkostningseffektiv en måde som muligt, og at der skabes en administration og en kontrol, der er så effektiv og så smidig som muligt. Det arbejder vi løbende på, herunder også på at udvikle nye omkostningseffektive virkemidler til landbruget for at kunne levere på bl.a. miljøindsatsen. Her kan jeg jo nævne det pilotforsøg med præcisionslandbrug, der kører, samt vores biomasseprojekt, som skal give landmændene langt mere fleksibilitet. Vi stiller fra regeringens side ambitiøse mål for landbrugets grønne omstilling, og vi vil leve op til vores forpligtelser. Men vi er selvfølgelig fuldstændig opmærksomme på, at dansk landbrug kan blive dårligere stillet i konkurrencen med landbruget i udlandet, og det vil kunne betyde, at landbruget taber arbejdspladser til udlandet, og at miljø- og klimabelastningen følger med. Så derfor ønsker vi at styrke det grønne danske diplomati og øge Danmarks internationale engagement i bl.a. EU for at inspirere og sikre, at andre lande kommer til at sætte samme standarder og lever op til samme internationale forpligtelser.
Tak. Så er det hr. Christoffer Aagaard Melson. Værsgo.
Tak for svaret. Det er jo meget godt at nedsætte en ekspertgruppe og henvise til nogle pilotforsøg, men kan ministeren ikke komme med et par konkrete eksempler på, forslag eller ideer til, hvordan ministeren ser at vi kan forbedre rammevilkårene for vores landbrug?
Ministeren.
Jeg er som minister ikke ekspert i landbrugets økonomi. Det er jeg heller ikke sikker på at spørgeren er. Det skal jeg selvfølgelig ikke kunne sige. Så derfor benytter jeg mig af det, vi normalvis benytter os af på Christiansborg og i ministerierne, nemlig at vi samler nogle af de folk, som har ekspertise på det område, og beder dem komme med de gode anbefalinger til os. Det er jo folk, der har dyb indsigt i landbrugets økonomi. Jeg ved, at det også bliver anerkendt fra landbrugets side, at det her arbejde er i gang. Jeg glæder mig selvfølgelig til at afslutte det, så vi kan få nogle anbefalinger, der kan sikre bedre økonomi for landbruget i fremtiden.
Hr. Christoffer Aagaard Melson, værsgo.
Hvilket signal synes ministeren det sender til erhvervet, at ministeren trods alt så lang tid inde i sin gerning ikke kan komme med et eneste konkret forslag til, hvordan man forbedrer rammevilkårene for et erhverv, som i højere og højere grad bliver konkurrenceudsat fra hele verden?
Ministeren.
Jamen jeg kan komme med mange forslag, men jeg er ikke ekspert, og derfor har jeg jo nedsat en ekspertgruppe, der lige præcis skal rådgive os om, hvordan vi på bedste måde fremmer landbrugets økonomiske rammer. Det håber jeg da også spørgeren har respekt for. I hvert fald kan jeg sige, at landbruget har taget rigtig godt imod den her ekspertgruppe, og de venter ligesom jeg, tror jeg, på, at gruppen kommer med nogle rigtig gode anbefalinger, vi kan bruge fremadrettet.
Spørgeren, værsgo.
Nu har ministeren jo startet sin gerning med at påføre landbruget nogle rigtig store ekstra byrder, og jeg føler ikke, at ministeren helt anerkender, hvor meget bøvl han egentlig har påført erhvervet. Så i forlængelse af det vil jeg gerne spørge, hvornår han så regner med, at de her mange forslag til, hvordan vi kan forbedre erhvervets rammevilkår, kommer, og hvornår vi kan forvente at se noget konkret fra ministeren, som vi så kan stemme igennem, så vi kan komme det her erhverv til hjælp oven på den omgang, de lige har været igennem.
Ministeren.
Jeg synes, man skal huske på igen, at landbrugserhvervet har fået nogle muligheder for at bruge 20 pct. ekstra gødning i de foregående år, og det har betydet en betydelig økonomisk indtjening til erhvervet. De har altså fået nogle gevinster. Men de skulle jo også levere det, at de begrænsede kvælstofudledningen og sørgede for at optage lige så meget kvælstof, som der blev udledt. Det har man ikke leveret på. Så når man har taget gevinsterne, må man også komme med investeringen, og det er den, vi beder dem om at levere på nuværende tidspunkt.
Spørgsmålet er slut. Tak til Christoffer Aagaard Melson. Vi fortsætter med ministeren, men nu er det så et spørgsmål fra fru Anni Matthiesen.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Har ministeren forståelse for, at Landbrug & Fødevarer undrer sig over, at regeringen vælger at regulere frem for at godkende flere af de andre virkemidler, der kan være med til at reducere kvælstofudledningen?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er jo lige før, at vi skulle have haft en repræsentant for Landbrug & Fødevarer til stede til at stille alle de gode spørgsmål. Det har vi måske også. Men i hvert fald vil jeg sige, at jeg er enig med Landbrug & Fødevarer i, at landmændene skal have så mange virkemidler som muligt, når de nu skal gennemføre miljøkrav og leve op til miljøkravene. Og her er det bare væsentligt at forstå, at det, vi bruger i forhold til næste år, altså den målrettede regulering, er en ramme, inden for hvilken vi sætter nogle mål, som landmændene skal nå. Til at nå de mål giver vi dem allerede en række forskellige virkemidler. Og et af de virkemidler, også nye virkemidler, der er meget fokus på, er det såkaldte præcisionslandbrug. Og jeg vil absolut gøre alt, hvad jeg kan, for at præcisionslandbrug kommer ind som nyt virkemiddel, som landmændene kan bruge i den målrettede regulering. Men det kræver selvfølgelig, at det kan dokumenteres, at det virker, og der må vi afvente resultaterne af det pilotprojekt, som vi har igangsat. Men jeg kommer ikke til at stille krav om, at alle landmænd f.eks. skal anvende præcisionsteknologi. Det ville simpelt hen blive for dyrt for dem, der ikke har det udstyr, som det kræver. Jeg mener, som jeg sagde indledningsvis, at landmændene skal have så mange valgmuligheder som muligt, og her ser jeg også meget frem til, at Aarhus Universitet inden for kort tid kommer med et helt nyt katalog af virkemidler. Der ser de jo på en række nye potentielle virkemidler som f.eks. nitrifikationshæmmere og afbrydning af dræn som muligheder. Det arbejde håber jeg kan føre til, at vi kan give landmændene langt flere muligheder, for det er jeg enig med spørgeren i at vi skal.
Fru Anni Matthiesen, værsgo.
Jeg må sige, at jeg tror, vi er mange, som jo har kunnet læse masser af artikler her de seneste uger, hvor også ministeren er omtalt. Noget af det, jeg godt kunne tænke mig at spørge lidt ind til, som jeg bl.a. kunne læse om i JydskeVestkysten, er ligesom det kunstneriske indtryk i forhold til den måde, man nu har håndteret den her opgave på, altså at man pludselig med så kort varsel pålægger så mange flere efterafgrøder. Og man gør det jo egentlig uden at tage hensyn til, at rigtig mange landmænd allerede har lavet deres markplaner. Hvordan vil ministeren måske også sikre, at de her landmænd, som nu skal til at lave det her om, på en eller anden måde får en kompensation?
Ministeren.
Det kunstneriske indtryk ville have været helt perfekt, hvis den tidligere regering og min forgænger havde sat det her i værk, da han selv påpegede, at det var et stort problem, at landmændene ikke havde leveret det, de skulle, hvad angår kvælstofudledning. Så kunne det have været planlagt og meldt ud i god tid. Vi kom til som regering for nogle måneder siden og konstaterede, at der ikke er sket noget, og at der ikke er leveret. Så sætter vi det i gang, der skal til, og ja, det er lidt sent. Men landmændene har altså en række valgmuligheder og virkemidler, som de allerede kan bruge i forhold til at løfte indsatsen næste år.
Spørgeren, værsgo.
Men jeg synes faktisk ikke, at jeg fik svar på mit spørgsmål, så jeg prøver lige at gentage det. Altså, problemet er jo, at det kommer med så kort varsel. Rigtig mange landmænd har allerede lavet deres markplaner, og nu er mange af de her landmænd så nødt til at lave det om, fordi de er blevet pålagt at plante de her ekstra efterafgrøder. De her landmænd har brugt tid og penge på at lave de her markplaner, så får de nogen form for kompensation, når de nu skal til at lave det om?
Ministeren.
Landmændene får, og det synes jeg man skal være glad for som landmænd, den kompensation, der ligger inden for den målrettede regulering. Der er der jo afsat 190 mio. kr. næste år til at kompensere landmændene for den ekstra indsats, de her skal lave. Det er da mange penge, som samfundet også bruger på at sikre kompensationen til landmændene. Så jo, der bliver givet kompensation, hvis man gennemfører den målrettede regulering, og det synes jeg jo er glædeligt for alle.
Anni Matthiesen, værsgo.
Nu er vi jo mange, i hvert fald mig selv, som også bor tæt på landmænd, og vi ved godt, at rigtig mange af de her landmænd også har haft det rigtig svært økonomisk. Mange er for den sags skyld også gået konkurs. Jeg kan godt forstå, hvis der er nogle af de her landmænd, som nu skal til at lave deres markplaner om, der bliver frustrerede og siger, at nu må det simpelt hen være nok. Og så er mit spørgsmål igen: De har brugt tid og penge og kommer formentlig til at bruge dobbelt op, så er der nogen form for hjælp til de landmænd?
Ministeren, værsgo.
Jamen jeg er nødt til at sige, at der er andre virkemidler, landmænd kan gøre brug af, end at etablere en efterafgrøde og lave deres markplaner om på den måde. Det er jo, at man kan reducere sin gødningsnorm, det vil sige bruge mindre gødning næste år, fordi man jo har fået lov til at bruge 20 pct. mere i årene forud. Det kan man jo gøre som alternativ, hvis ikke man vil til fuldstændig at ændre på sine markplaner i form af at lave efterafgrøder.
Tak til fru Anni Matthiesen. Spørgsmålet er slut. Da det næste spørgsmål af hr. Jacob Jensen er udgået efter ønske fra spørgeren, siger vi tak til ministeren. Det betyder, at vi går videre, men nu er det transportministeren, og der er et spørgsmål fra hr. Mads Fuglede.
Hr. Mads Fuglede for oplæsning af spørgsmålet. Værsgo.
Tak, og tak til transportministeren for at være her i dag. Jeg vil gerne spørge til, hvad ministerens holdning er til, at der ikke er tænkt på at opsætte støjreducerende autoværn langs Helsingørmotorvejen, taget i betragtning af de mange gener, som måtte medfølge af almindelige træ- eller stålautoværn.
Ministeren.
Indledningsvis vil jeg sige tak for spørgsmålet. Jeg skal gøre opmærksom på, at formålet med § 20-spørgsmål jo er, at medlemmer kan få oplyst en ministers holdning til eller opfattelse af et offentligt anliggende, og det fremsatte spørgsmål er i den henseende for så vidt ret simpelt. Men det rummer dog nogle tekniske aspekter, hvoraf i hvert fald nogle umiddelbart kan ligge lidt uden for rammerne af, hvad der er tiltænkt med § 20-formatet. Jeg vil starte med lige at give udtryk for min holdning. Den er i forhold til støjbekæmpelse i bred forstand nemlig helt klar. Vejstøj er et væsentligt samfundsproblem, det berører mange mennesker langs statsvejnettet, og jeg er meget optaget af at finde løsninger, der kan reducere støjen langs statsvejene. Vi bør benytte alle relevante redskaber til at sikre så effektfuld og omkostningseffektiv en støjbekæmpelse som muligt. Det er også sådan, at vi i det nye år skal i gang med at lave en infrastrukturinvesteringsplan, og i forbindelse med det vil vi selvfølgelig også kigge på støjpuljer. I forhold til det konkrete spørgsmål om de specifikke støjreducerende tiltag langs med Helsingørmotorvejen kan man kort sige, at der er en række redskaber til rådighed. De omfatter bl.a. støjskærme, udlægning af asfalt, bedre støjdæmpende egenskaber ved almindelig asfalt og støjisolering af vinduer og facader, og så er støjabsorberende autoværn også en af de tilgængelige tekniske løsninger. I den konkrete sammenhæng vurderer Vejdirektoratet dog, at det ikke er et middel, som vil have nogen mærkbar effekt langs med Helsingørmotorvejen, og der skal vi så ned i det lidt mere tekniske. Derfor vil jeg også gerne tilkendegive over for spørgeren nu, at hvis spørgeren har et behov for at få afdækket det her lidt nærmere – det kan nemlig godt være, at sådan et § 20-spørgsmål her ikke helt giver tid nok til det – så vil jeg gerne invitere over til en kop kaffe, og så kan vi gå det mere tekniske igennem der.
Mads Fuglede, værsgo.
Jeg glæder mig meget over invitationen til en kop kaffe. Støj er et kæmpe problem, og jeg har ikke lagt mig fast på nogen teknisk løsning, der skal klare det. Det er, som man siger i amerikansk politik: Jeg vil smide køkkenvasken efter problemet, og det, der så løser det, må løse det. Men det glæder mig, at ministeren er enig i, at der er et problem. Kan ministeren oplyse mig om, om Vejdirektoratet i den her forbindelse har haft det inde i sine overvejelser at se på netop autoværn som en del af det, der kunne bruges som støjreducerende? For det, jeg selv har kunnet finde frem til, er, at man ikke har haft autoværnene inde som noget, man har vurderet, når det handler om at få dæmpet støj på netop den her strækning.
Ministeren.
Vi finder selvfølgelig tiden til at invitere over. Det vil jeg sørge for at mit forkontor får taget hånd om. Der er også et par udvalgsspørgsmål, som er stillet til det her, og i den forbindelse vil vi selvfølgelig også nærmere uddybe den mere tekniske vurdering fra Vejdirektoratet. Men kort fortalt kan man sige, at det har at gøre med, at autoværn jo har en relativt lav højde, nemlig 90 cm, og derfor er Vejdirektoratets vurdering ud fra det tekniske, at effekten vil være lav, hvis det omgivende terræn ligger højere end vejen og autoværnet, da støjen nemt vil kunne passere de forholdsvis lave autoværn. Så om det virker, afhænger altså også lidt af, kan man sige, de fysiske forhold ved vejen.
Spørgeren, værsgo.
Man kan se på støj som et problem, som vi er enige om at vi skal løse, og der er jo en del rapporter, der tyder på, at det samfundsøkonomisk vil kunne betale sig, hvis man investerer i en reduktion af den. Vil ministeren arbejde for, at man gør det målrettet i især boligområder, der ligger op ad de store statsveje?
Ministeren.
Støj langs statsvejnettet er et problem i mange dele af landet. Derfor synes jeg, det er helt naturligt, at vi også inddrager det element, når der skal laves en langsigtet investeringsplan, som jeg selvfølgelig håber at et bredt flertal af partierne vil være med til, og jeg ved, at spørgerens parti ved deres transportordfører, hr. Kristian Pihl Lorentzen, også har tilkendegivet, at man ønsker at inddrage støj i det arbejde. Så jeg opfatter det som helt naturligt, at vi kigger på det.
Hr. Mads Fuglede, værsgo.
Det er en meget harmonisk spørgen og svaren frem og tilbage. Det glæder mig meget. Jeg glæder mig til at blive inviteret over til kaffe, for jeg må konkludere, at vi her har en fælles dagsorden om at få gjort noget ved de store støjgener, der er fra de store indfaldsveje til København, som jo går igennem Københavns omegn i både den nordlige, sydlige og midterste del.
Ministeren.
Det kan jeg kun erklære mig enig i, og vi finder ud af at få arrangeret en kop kaffe – om den så skal være sort, eller om der skal mælk i, må være det udestående spørgsmål. Mads Fuglede Det bliver med mælk).
I fred og fordragelighed er spørgsmålet sluttet. Vi fortsætter med transportministeren, men nu er spørgsmålet fra fru Zenia Stampe.
Værsgo; fru Zenia Stampe for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Vil ministeren tage initiativ til, at renovering af Østbanen indgår i forhandlingerne om fremtidige statslige investeringer i infrastruktur, jf. økonomiaftalen mellem Danske Regioner og regeringen for 2020, hvor der står, at »regeringen planlægger at drøfte de fremtidige statslige investeringer i infrastruktur i 2020, og at regeringen forud herfor har noteret sig tilstanden på privatbanerne«?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet, fru Zenia Stampe. Først og fremmest afhænger, hvad der kommer til at indgå i en kommende investeringsplan, selvfølgelig både af, hvad regeringen selv kommer med af udspil, men derudover også af, hvad de enkelte partier bringer med ind til forhandlingsbordet. Det synes jeg er væsentligt at understrege. Mit udgangspunkt er ikke at afsætte særskilte midler til Østbanen i forbindelse med de kommende forhandlinger om statslig infrastruktur og investeringer. Men jeg kan allerede nu sige, at jeg har haft en meget konstruktiv dialog med Region Sjællands regionsrådsformand, og jeg har noteret mig, at regionsrådet har aftalt at afsætte midler til at lave en såkaldt programfase, altså at få afklaret nærmere, hvor mange penge efterslæbet på vedligehold i grunden handler om, og i givet fald hvilke udfordringer der er på Østbanen. Og det er selvfølgelig for også at kunne spille det op imod, hvad det er for nogle økonomiske rammer, som regionen har. Jeg skal i den sammenhæng sige, at aftalen mellem regionerne og staten – den økonomiske ramme, der ligger for den her del af jernbanen – jo ikke ligger under mit ressort, men ligger i regi af dels Indenrigsministeriet, dels Finansministeriet i forhold til de aftaler, der laves dér omkring bloktilskud. Det er også klart, at vi i regeringen jo selvfølgelig også er optaget af eksempelvis at se på, hvordan regionerne kan udnytte deres rammer bedst muligt. Noget af det, der jo f.eks. er sikret, er, at regionerne er sikret fri låneadgang til at finansiere langsigtede investeringer i banerne. Det gælder selvfølgelig også for Østbanen og Region Sjælland. Men i første omgang er det efter min mening ret vigtigt, at vi får kigget på, hvad den konkrete udfordring er, og jeg synes, at jeg som sagt er i en ret konstruktiv dialog med regionsrådsformanden for Region Sjælland, og vi bistår i hvert fald meget gerne i forhold til den konkrete udredning.
Fru Zenia Stampe, værsgo.
Tak for det svar, som jo stadig væk var lidt udenomssnak, men stadig væk bedre synes jeg end det svar, som min konservative kollega fik for nogle uger siden, da hun også spurgte til Østbanen. For der forstod jeg ministeren sådan, at det hverken var en statslig opgave eller en opgave, der henhørte under hans ressort. Der er jeg rigtig glad for at der nu er en konstruktiv dialog. Når jeg stillede spørgsmålet, som jeg har gjort det, er det, fordi det er en ret kryptisk formulering, der ligger i økonomiaftalen mellem regeringen og regionerne. Derfor kunne jeg jo godt tænke mig at få regeringen lidt mere på banen for at få et mere klart svar på, om lokalbanerne er en opgave, hvor regeringen mener at der er brug for hjælp fra staten for at løse de udfordringer, der findes nu, og om det så er en opgave, man vil løfte ind i de kommende infrastrukturforhandlinger. Jeg hørte ministeren sådan berøre det. Men kan man komme det nærmere? Er det en opgave, hvor regeringen synes at staten skal spille en rolle for at hjælpe regionerne, og er det en opgave, der vil blive løftet ind i de her forhandlinger?
Ministeren.
Hvordan man præcis skal tolke aftalen mellem regeringen, staten og regionerne, er sådan set ikke en del af mit resort. Det er noget, der vedrører dels Finansministeriet, dels Social- og Indenrigsministeriet. Derfor skal jeg henvise til de pågældende ministre for en udlægning af den konkrete aftaletekst.
Fru Zenia Stampe, værsgo.
Det vil så sige, at transportministeren, som er en del af regeringen, og som er socialdemokrat, ikke kan sige, om det er regeringens holdning og Socialdemokratiets holdning, at staten skal gå ind og hjælpe regionerne med at løse de problemer, man aktuelt står over for i forhold til lokalbanerne. Skal jeg forstå det sådan, at vi faktisk ikke kan få noget svar på det spørgsmål fra Socialdemokratiet og regeringen?
Ministeren.
Det er sådan, at spørgeren har stillet et spørgsmål, der handler om noget på mit ressort, nemlig en kommende infrastrukturinvesteringsplan. Det startede jeg med at svare på, dels hvad det er regeringen har tænkt sig at bringe ind, dels understrege, at det jo også er et spørgsmål om, hvad de enkelte partier, som kommer til at indgå i sådan en aftale, tager med. Det kan jeg svare på, fordi det er mit ressort. Hvis det handler om spørgsmål, som hører under det, som handler om aftalen mellem regionerne og staten, må jeg henvise til de ressortministre, som aftaler den slags ting.
Fru Zenia Stampe, værsgo.
Jeg troede sådan set, at regeringen var et slags kollegium, så når jeg stiller et spørgsmål til transportministeren, kan han også svare på regeringens vegne og da især, når det er et spørgsmål, der handler om transport. Nu kommer vi jo lige om lidt hen til et andet spørgsmål om Østbanen, som rammer endnu mere direkte ned i transportministerens ressort, nemlig det såkaldte investeringstilskud. Men skal jeg virkelig forstå det sådan, at transportministeren ikke kan redegøre for regeringens og Socialdemokratiets holdning på det her spørgsmål?
Ministeren.
Altså, jeg går ud fra, at fru Zenia Stampe har været så lang tid i politik, at man kender til ressortopdeling ministerierne imellem. Det er klart, at hvis fru Zenia Stampe havde ønsket specifikt at få uddybet dette, havde fru Zenia Stampe nok spurgt eksplicit til det i spørgsmålet, og var det spørgsmål blevet stillet til mit ministerium, havde vi sendt det videre til et andet ministerium.
Spørgsmålet er slut. Vi fortsætter med både transportministeren og fru Zenia Stampe.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Hvad er ministerens holdning til, at regionernes investeringstilskud til lokalbaner er fastlagt på baggrund af Jernbanetilsynets og Trafikstyrelsens vurdering af investeringsbehovet i de enkelte baner i perioden 2000 til 2009 og således ikke dækker udgifterne til en sporrenovering af Østbanen, som vurderes at koste ca. 30 mio. kr. årligt ved lånefinansiering?
Ministeren.
Jeg mener egentlig ikke, at spørgeren anlægger den helt rette præmis, når spørgeren lægger til grund, at investeringstilskuddet ikke dækker renoveringer af Østbanen i det her konkrete tilfælde. Det er nemlig korrekt, at investeringstilskuddet til lokalbanerne, som spørgeren også siger, er fastlagt på baggrund af en vurdering fra år 2000, men dels er beløbet videreført og naturligvis pris- og lønopregnet, dels er det suppleret med et bloktilskud på udviklingsområdet, hvor størstedelen af finansieringen til privatbanerne kommer fra. Den del af det skal jeg så igen understrege ikke ligger under mit ressort. Ifølge mine oplysninger ligger regionernes investeringer i privatbanerne under det investeringstilskud, de får. Så hvis man ser isoleret på investeringstilskuddet, ser det ud, som om der er mere end nok. Fordelingen af investeringstilskuddet mellem regionerne bygger som sagt på en tidligere vurdering af den enkelte bane, men jeg har ikke hørt regionerne præsentere et samlet konkret ønske om at fordele det her investeringstilskud anderledes regionerne imellem. Region Sjælland modtager hvert år omkring 35 mio. kr. i investeringstilskud, og til og med år 2018 har regionen yderligere modtaget knap 200 mio. kr. i bloktilskud til udviklingsområdet tildelt alene på baggrund af privatbanekriteriet. Ifølge mine oplysninger har regionen samlet set haft lavere udgifter til privatbanerne end disse tal samlet set. På den baggrund mener jeg som sagt, at spørgeren anlægger en forkert præmis, når det konstateres, at det ikke har været muligt at prioritere den nødvendige investering i privatbanerne. Bloktilskuddet på udviklingsområdet falder fra og med 2019 med knap 20 pct. som følge af den tidligere regerings erhvervsfremmereform, men i den forbindelse har regionen også færre opgaver. Men som også sagt ved det tidligere spørgsmål er jeg i en god dialog med regionsrådsformanden for Region Sjælland omkring den udfordring, der er aktuelt. Men kigger man historisk på det, har pengene sådan set været til stede.
Fru Zenia Stampe, værsgo.
Ja, hvis vi kigger historisk på det, har de nemlig været til stede, men så vil jeg gerne lige læse op fra en rapport, der hører under transportministerens ressort – den er godt nok gammel, den er fra 2000 – hvor der står: »Det må således vurderes, at privatbanerne i årene efter 2010 vil stå over for en større reinvesteringspukkel, og at de (meget) langsigtede gennemsnitlige reinvesteringsomkostninger i infrastrukturen derfor væsentligt overstiger de gennemsnitlige omkostninger i den kommende 5-10 års periode«. Jeg ved jo godt, at det er en lang og indviklet sætning, men det, der sådan set står, er, at det investeringsbehov, som man har udregnet sig til i årene 2000 til 2009, primært har været til materiel, hvorimod det investeringsbehov, der måtte opstå senere til sporrenovering, langt overstiger det investeringsbehov, der er i materiel, og det her er altså en rapport, som transportministerens eget ministerium – godt nok for mange år siden – har udarbejdet. Derfor vil jeg bare gerne høre til holdningen om, at det her investeringstilskud ikke er blevet reguleret, til trods for at det er beregnet med udgangspunkt i en periode, som jo for længst er forældet, og hvor vi står i en helt ny investeringssituation, hvor der altså ikke bare er brug for nyt materiel, men der faktisk er brug for en gennemgribende sporrenovering.
Ministeren.
Det, jeg kan konstatere, og som jeg allerede har svaret, er jo, at man har reguleret med pris- og lønudviklingen, men at vi også kan se, at der historisk, også tilbage til det tidspunkt, som fru Zenia Stampe nævner i forbindelse med den tidligere rapport, jo altså er brugt mindre end det, som regionen fik i tilskud på det her givne område, og man kan så nu konstatere, at vi står med forskellige udfordringer. Men det havde selvfølgelig været mere optimalt, hvis man havde brugt de midler, som man fik til den her opgave, til opgaven. Så havde man næppe stået med de samme udfordringer, som man gør nu. Men nu er vi jo der, hvor vi er, og derfor skal vi selvfølgelig også analysere området nærmere og se, hvordan vi så kommer videre.
Fru Zenia Stampe.
Jeg tror, at det, der er tilfældet, er, at der er sat nogle penge af primært til indkøb af materiel, og dem har man måske så brugt lidt færre af, end der var afsat. Men nu står man over for en helt anden type opgave, for det er jo klart dyrere at renovere sporene på en hel strækning end at gå ud og købe noget nyt materiel, og det er de her tal jo slet ikke opdateret i forhold til. Derfor vil jeg spørge, om regeringen vil tage initiativ til at se på det her investeringstilskud og opdatere tilskuddet i forhold til en ny, opdateret, revideret vurdering af det reelle investeringsbehov på de her baner, hvor det jo ikke mindst er sporrenoveringen, der er relevant.
Ministeren, værsgo.
Hvis man kigger historisk på, hvad der er sket i årene 2016, 2017 og 2018 eksempelvis, så kan man se, at det samlede tilskud, der er givet i 2016, er 229,9 mio. kr., og at det, som regionerne har brugt til privatbanerne, er 182,6 mio. kr. Det vil sige, at der er et mindre forbrug i forhold til det, der er givet i tilskud, på 47,3 mio. kr., i 2017 er det 43,3 mio. kr., og i 2018 er det 37 mio. kr., som man har brugt mindre end det, man har fået.
Tak. Værsgo.
Jamen mig bekendt vil det koste omkring 30 mio. kr. om året at lave den her sporrenovering, og Region Sjælland får omkring 35-36 mio. kr. om året i det her investeringstilskud. Det vil sige, at det stort set vil tømme kassen til den her sporrenovering, og derfor synes jeg jo, at alt taler for, at de her tal er forældet, og derfor er mit sidste spørgsmål: Vil ministeren tage initiativ til, at man ser på, om vurderingen af investeringsbehovet stadig væk er retvisende, eller om der er brug for en justering?
Ministeren.
Hvis det er sådan, at man historisk har kunnet se, at regionerne har fået flere penge, end de har brugt på området, altså mellem 37 mio. og 47 mio. kr. mere om året, end de faktisk har brugt, så kan man altid diskutere, hvad årsagen så har været til, at de ikke har brugt dem. Der er jo et regionalt selvstyre. Det, som jeg er optaget af, er sammen med Region Sjælland at analysere mig frem til, hvordan man så løser den udfordring. Men der kan i hvert fald ikke sættes nogen finger på, at man altså historisk har brugt færre penge, end man har fået til opgaven.
Tak til fru Zenia Stampe. Vi fortsætter med transportministeren, men nu er det hr. Niels Flemming Hansen.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Mange tak. Kan ministeren bekræfte og begrunde, at Færdselsstyrelsen den 27. september 2018 kom med en vejledning om taxilovens § 3, stk. 2, nr. 2, og § 5 stk. 2, nr. 2, som Transport- og Boligministeriets departement i et senere notat af 2. juli 2019 ændrede til en mere striks ordlydsfortolkning, og hvordan vil ministeren i den forbindelse sikre, at der findes en hurtig løsning, så det danske taximarked ikke går rundt i uvished om, hvorvidt de er købt eller solgt?
Ministeren, værsgo.
Tak for spørgsmålet. I taxiloven stilles en række krav for henholdsvis at få en tilladelse til erhvervsmæssig persontransport og til at drive et kørselskontor. I taxiloven er disse krav meget præcise, og et af kravene har følgende ordlyd, og det vil jeg gerne citere: »har en ejerkreds, som har bopæl i EU eller EØS«. Med andre ord er det meget specifikt angivet i loven, hvordan kravene er. Som det fremgår af pressen, er de meget klare bestemmelser, der er i loven om bopælskrav i et EU- eller EØS-land, udfordret i den konkrete tilsynssag, som p.t. er verserende i Færdselsstyrelsen. Jeg kan ikke udtale mig om en konkret sag, men når en advokat hævder, at en bestemmelse er uforenelig med EU-retten, bør spørgsmålet naturligvis undersøges nærmere. Vi har derfor bedt Kammeradvokaten om hjælp til afklaring af de EU-retlige aspekter af den her sag. Jeg var som bekendt ikke minister, da taxiloven blev vedtaget, men mine embedsmænd har orienteret mig om, at bestemmelsen kom ind i loven, fordi der i aftalekredsen var et udtalt ønske om at undgå, at taxivirksomheder kunne komme til at blive ejet af kapitalfonde, der var placeret uden for EU eller EØS. Og dette ønske blev udmøntet i bestemmelsen om, at ejerkredsen altså skal have bopæl i et EU- eller EØS-land. Det, der blev indskrevet i loven, var et værn, som man fra ministeriets side mente kunne udmønte det politiske ønske.
Værsgo.
Mange tak for det svar. Forud for Tritons køb af Dantaxi havde Færdselsstyrelsen tilkendegivet, at den svensk-tyske fond kunne købe det danske taxaselskab. Kravet var dengang, at en væsentlig del af ejerkredsen skulle have bopæl inden for EU. Det krav opfyldte Triton, men i august i år ændrede Færdselsstyrelsen mening, og nu måtte ingen ejere bo uden for EU, og fordi nogle af Tritons investorer befinder sig uden for EU, er fonden pludselig ikke længere legal ejer af Dantaxi. Det kan betyde, at Triton meget hurtigt skal finde en anden køber, fordi Dantaxi ellers kan miste retten til at køre med op mod 1.000 taxaer i København, hvilket vil efterlade hovedstaden i meget stor mangel på taxaer. Flere professorer mener, at Færdselsstyrelsens beslutning ikke harmonerer med flere EU-regler, og Triton er ligeledes meget overrasket over beslutningen. For mig er det værste sådan set – ud over det med de 1.000 taxaer i København – at der jo også ude i de danske provinsbyer er rigtig, rigtig store problemer forbundet med det her, fordi Dantaxi er det eneste selskab og vi derfor efterlader provinsbyer i store problemer. Og det leder jo lidt frem til det her principielle spørgsmål om, hvorfor kapitalfonde og aktieselskaber de facto ikke må eje danske taxaselskaber; i øvrigt er taxabranchen – så vidt jeg er orienteret – den eneste branche, hvor det her er et problem.
Ministeren.
Som sagt var jeg ikke med til at forhandle taxiloven dengang, men dengang blev det skrevet meget eksplicit ind efter et udtrykt ønske fra de politiske partier. Det er også klart, at hvis de politiske partier ønsker noget andet, kan man jo altid gøre det. Jeg vil ikke gå ind i den konkrete sag og sagsbehandle på den, men man kan i hvert fald sige, at hvis man læser loven, er den meget klar, og derfor går spørgsmålet altså mere på en definition i forhold til EU-retten. Og det tror jeg er meget klogeligt at vi får vurderet nærmere hos Kammeradvokaten.
Spørgeren, værsgo.
Jeg vil herfra sige mange tak og se frem til at høre Kammeradvokatens udtalelse på det her spørgsmål.
Hermed betragter jeg spørgsmålet som afsluttet. Selv om vi sluttede lidt før tid, er vi klar med næste spørgsmål, som fortsat er til transportministeren. Nu er det fru Louise Schack Elholm.
Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Jeg vil gerne spørge transportministeren: Vil ministeren redegøre for, hvorfor ministeren i hemmelighed ønsker at igangsætte forundersøgelser af en niveaufri udfletning ved Ringsted?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Ja, så hemmeligt er det jo heller ikke, for kommissoriet for den udregning er sådan set sendt over til Transportudvalget – den udregning, som der er for at få en forbedret løsning for trafikafviklingen på jernbanen ved Ringsted. En forbedret løsning er nemlig central for togtrafikken i det hele taget, og det gælder dels i forhold til at sikre, at der er en tilstrækkelig kapacitet til togtrafikken via Femernforbindelsen, når den forventeligt åbner i 2028, dels muligheden for at få den fulde udbytte af den nye bane mellem København og Ringsted og sidst, men ikke mindst, at man får skabt mere robusthed i togtrafikken på Sjælland. Den undersøgelse, som igangsættes, skal tilvejebringe det bedst mulige beslutningsgrundlag for en løsning ved Ringsted, og, som det også fremgår af kommissoriet, skal man altså tænke ud over de løsninger, som hidtil har været kendt, og som jo har vakt en masse debat. Man skal med andre ord populært sagt prøve at tænke ud af boksen. Og det er også sådan, at når beslutningsgrundlaget foreligger, ser jeg selvfølgelig frem til at drøfte det med alle Folketingets partier.
Spørgeren, værsgo.
Det glæder mig, at ministeren har sendt det over til Folketinget på nuværende tidspunkt, men når ministeren siger, at man vil undersøge nogle ikke allerede undersøgte muligheder, kan ministeren så komme ind på, hvad ministeren sådan umiddelbart forestiller sig? Indtil videre har man jo undersøgt både en østlig og en vestlig løsning, og det er jo lidt svært at forestille sig, at man går mod nord eller mod syd, så hvad er det så for nogle alternative løsninger, ministeren tænker på?
Ministeren.
Jeg kan i hvert fald sige, at uanset hvad, er det i hvert fald ikke nogen af de løsninger, som har været bragt i spil i en eller anden form, som kommer til at blive en del af det. Og nu er der som sagt sat et projekt i gang, og man vil kigge nærmere på det. Alle de bekymringer, som har været rejst lokalt, kender man jo godt, og de vil selvfølgelig også blive tænkt ind i det, helt klart. Og så vender vi tilbage til forligskredsen eller til transportordførerne, når undersøgelsen er færdig, og fremlægger de konklusioner, der er på det tidspunkt.
Værsgo.
Det glæder mig. Men hvis jeg skal forstå det sådan, at ministeren ikke ønsker at lægge det i et naturskønt område og i en folkeskole og på en villavej, som det oprindelig var planlagt, kan jeg så tage det for givet, at ministeren på forhånd afviser at lægge det som med den vestlige løsning, man først havde foreslået, hvor man nærmest lagde det oven i skolen lige efter stationen, hvis man kommer fra København?
Ministeren.
Altså, jeg har som sagt i sinde, at vi skal tænke mest muligt ud af boksen i forhold til det. Selvfølgelig er der et vist tidspres for at løse det, altså frem mod 2028, for skal man i gang med at lave anlæg og andet, kræver det jo en vis planlægningsfase. Omvendt må man også sige, at det dog også giver os tiden til at kunne tænke klogt i tilstrækkelig grad til at nå rundt og belyse det hele, så der er et beslutningsgrundlag, som også Folketinget bredt kan tage stilling til.
Fru Louise Schack Elholm, værsgo.
Jeg er glad for, at ministeren får undersøgt tingene grundigt. Men som valgt i området ved jeg, hvor meget den her udfletning betyder i Ringsted, hvor man er yderst bekymret over, hvor den kommer til at ligge. Derfor ville jeg bare give ministeren mulighed for at give borgerne i Ringsted tryghed ved at fortælle dem, at den løsning, som var på bordet sidste gang – lige vest for stationen – denne gang er udelukket.
Ministeren.
Som det også fremgår meget eksplicit af kommissoriet, genbesøger man selvfølgelig de skitser af projekter, der har været lavet hidtil, men man siger også klart og tydeligt, at man jo skal opdatere vidensgrundlaget for det. Det betyder selvfølgelig også, at alle de kendte bekymringer, som der er, og som der jo har været givet klart udtryk for også i den offentlige debat, bliver indtænkt i det her. Med andre ord tænker man altså bogstavelig talt så meget ud af boksen, som det kan lade sig gøre, og først derefter tager vi stilling til det.
Spørgsmålet er slut.
Værsgo til oplæsning af det næste spørgsmål.
Det er lidt i samme retning, kan man sige. Vil ministeren redegøre for, om ministeren med baggrund i det hemmelige notat om et kommissorium for at undersøge den niveaufri udfletning ved Ringsted kan redegøre for, om ministerens plan er, at tog ikke skal stoppe i Ringsted?
Ministeren.
Som jeg jo allerede har været inde på, er notatet sendt over. Jeg har ikke det præcise bilagsnummer, som det har i Transportudvalget, men det kan man da heldigvis slå op. Jeg har altså heller ikke nogen hemmelig plan for, hvordan togbetjeningen i Ringsted skal være, når og hvis det besluttes at lave en opgradering af infrastrukturen ved Ringsted. Den rigtige rækkefølge må være den, at vi først får undersøgt, hvad mulighederne her er i forhold til at fremtidssikre infrastrukturen. Men blot for at gøre spørgeren tryg, skal der altså fortsat stoppe tog i Ringsted. Hvilke tog det skal være, må man så se på, når infrastrukturen er på plads.
Spørgeren, værsgo.
Årsagen til, at jeg stiller spørgsmålet, er jo netop, at der står i notatet, at det som en del af udfletningen skal sikres, at der kan gennemføres en hastighedsopgradering gennem stationen, som vil reducere rejsetiden. Det lyder jo, som om det bare handler om, at togene skal suse igennem stationen, men ikke stoppe der. Det er jo lige præcis det, der bekymrer mig. Nu er Ringsted Station jo rent faktisk et trafikalt knudepunkt på Sjælland, for det er her, Sydbanen og banen til Jylland og Fyn krydser hinanden og mødes. Så det er et naturligt sted at skifte, hvis man skal i en anden retning – hvis man kommer vestfra og skal sydpå eller omvendt. Derfor er det jo ret relevant at vide, om den her hastighedsopgradering handler om, at toget skal køre igennem Ringsted Station, men ikke stoppe der.
Ministeren.
Men allerede i dag er det jo sådan, at der er tog, der kører igennem Ringsted, og tog, der stopper i Ringsted. Hele pointen her er, at der også i fremtiden skal stoppe tog i Ringsted. Men det er altså ikke sådan, at vi er inde i en detailplanlægning nu med en køreplan for DSB's fjerntog efter 2028, hvor Femernforbindelsen åbner. Det er jo i høj grad for at fremtidssikre, ikke mindst i forhold til Femern, at vi skal indtænke det her. Som sagt vil der også stoppe tog i fremtiden i Ringsted. Selvfølgelig vil der det, for som spørgeren så rigtigt selv siger, er det et naturligt knudepunkt.
Fru Louise Schack Elholm.
En anden årsag til, at jeg spørger, er jo, at der står i notatet, at det skal hjælpe i forhold til en eventuel senere etablering af en timemodel, og timemodellen handlede om, at det skulle tage 1 time mellem de store byer, men at togene ikke skulle stoppe undervejs, hvilket betyder, at den eneste region, hvor der ikke ville være et stop, ville være Region Sjælland. Det er derfor, jeg synes, det er ærgerligt, hvis det, man laver opgraderingen for, er for at etablere en timemodel, hvor togene bare ikke stopper i en hel landsdel. Det er derfor, at jeg gerne vil have, at ministeren tilkendegiver, at man er opmærksom på, at togene selvfølgelig skal stoppe undervejs, så der kan komme folk på togene, og at de ikke bare ræser igennem. Det er derfor, at jeg vil gentage spørgsmålet: Kan ministeren se logikken i, at toget stopper i Ringsted, så man også kan få passagerer på fra Sjælland af?
Ministeren.
Allerede i dag er der jo som sagt tog, der stopper, og tog, der ikke stopper i Ringsted. Sådan vil det også være i fremtiden. Det er ikke sådan, at jeg har en plan om, at det, fordi man så laver en forbedring i Ringsted, hvis vi beslutter at gøre det, for nu skal vi analysere det først, betyder, at der er færre tog, der skal stoppe i Ringsted. Det er ikke det, der er baggrunden for at lave den her analyse. Det er et spørgsmål om at kunne fremtidssikre jernbanen.
Fru Louise Schack Elholm for det sidste spørgsmål.
Det glæder mig at høre. Det håber jeg så også betyder, at hvis der kommer en timemodel, skal de tog selvfølgelig også stoppe i Ringsted. Kan ministeren bekræfte det?
Ministeren.
Jeg går ikke på nuværende tidspunkt i gang med at lave en køreplan, der dækker Danmark efter 2028. Jeg er klog nok til at vide, at det faktisk er sådan, at vi har besluttet i Folketinget, at det overlader vi sådan set til DSB at gøre. Men i dag er det sådan, at der er tog, der stopper i Ringsted. Det vil der også være i fremtiden.
Spørgsmålet er sluttet. Tak til fru Louise Schack Elholm, og tak til transportministeren. Det næste spørgsmål er til erhvervsministeren af Christian Juhl, Enhedslisten.
Værsgo til hr. Christian Juhl for oplæsning af spørgsmål.
Tak. Og tak for, at ministeren ville deltage i spørgetimen. Når en 53-årig mand fra Silkeborg blev taget af politiet i en spritkontrol på Remstrup Å – det er en del af Gudenåen ved Silkeborg – med en promille på over 2,0 i sin 8 m store båd og Retten i Viborg alligevel afgjorde, at han ikke havde brudt loven, mener ministeren så, at loven på det her område er klar nok?
Ministeren, værsgo.
Først vil jeg sige tak for spørgsmålet. Til at starte med vil jeg gøre opmærksom på, at jeg selvfølgelig ikke kan udtale mig om den konkrete sag fra Silkeborg, som hr. Christian Juhl henviser til, men jeg kan godt sige noget mere generelt om, hvad der gælder for fritidssejlads af den art, som der vist også her er tale om, nemlig at føreren af et fartøj selvfølgelig skal kunne føre det forsvarligt. Hvis ikke man gør det, kan man blive straffet. Reglerne er i dag sådan, at for fartøjer, hvor der stilles krav om uddannelse til skibets fører eller eventuelle styrmand, er der fastsat en fast promillegrænse på 0,5. Det gælder for fartøjer med en længde på mere end 15 m samt for speedbåde, vandscootere og lignende fartøjer. Når det så handler om fritidsfartøjer under 15 m, hvortil der ikke er uddannelseskrav, er der derimod ikke fastsat en egentlig promillegrænse. Det ændrer ikke på, at bådens eller skibets fører godt kan straffes, hvis vedkommende er påvirket af spiritus eller andre rusmidler i en sådan grad, at den pågældende person ikke er i stand til at udføre sine opgaver på betryggende vis, uanset hvilken promille sejleren i øvrigt har. Det var et enigt Folketing, som i sin tid vedtog de her regler. Når alt det er sagt, kan jeg godt forstå, hvis det kan give anledning til bekymring, at man kan sejle en fritidsbåd med en promille på mere end 2, uden at det har konsekvenser. Og jeg vil derfor på baggrund af det spørgsmål, som hr. Christian Juhl har rejst i dag, og som jeg synes er meget relevant, bede mit embedsværk om at tage en drøftelse med områdets interessenter og andre relevante myndigheder – herunder bl.a. politiet, som jeg også har set udtale sig i den konkrete sag – om problemets omfang og de eventuelle søsikkerhedsmæssige problemer, der måtte være.
Hr. Christian Juhl, værsgo.
Tak for det. Det er jeg rigtig glad ved, for jeg ved, der er mange, der færdes på søerne, men selvfølgelig også ude på havet og i fjordene og havnene i det åbne område; dér er der jo rigtig mange helt små både, som måske er i fare, hvis et relativt stort skib kommer med en beruset skipper om bord. Og jeg synes også, det er ret provokerende at vide, at man først kan blive straffet, eller at nogle griber ind, hvis det er, at det går galt. Vores lov er jo bl.a. lavet for at forebygge, og derfor er jeg rigtig glad ved, at ministeren vil kigge på den her sag. Når vi så kigger på det, vil jeg sige, at vi jo fik nogle erfaringer, dengang vi havde den grimme ulykke herude i Københavns Havn med nogle vandscootere, hvor der var dødsfald. Og der lavede vi en opstramning på nogle af områderne – vandscootere og speedbåde – i forhold til at de skulle være forsikret. Vil ministeren samtidig kigge på, om det her krav ikke også bør gælde fritidssejlere? Jeg synes, det er lidt – hvad skal man sige – usikkert at vide, at der måske faktisk slet ikke er en forsikring, der gælder, hvis det går galt med de her fritidssejlere.
Ministeren, værsgo.
Tak for det. Jeg synes faktisk, det er relevant at tage det her problem, som bliver rejst i dag i det indledende spørgsmål, alvorligt. Og derfor synes jeg også, det rigtige nu er at bede embedsværket i Erhvervsministeriet tage den nødvendige dialog, der skal til, med interessenterne på det her område og med andre relevante myndigheder. I virkeligheden kredser vi jo her om, hvordan vi sikrer sikkerheden for hinanden, når vi færdes på vandet, og der er et spørgsmål, der kan rejses, omkring mindre fartøjer, omkring alkohol, omkring vandscootere osv. Og jeg går ud fra, at man selvfølgelig kigger bredt på spørgsmålet.
Christian Juhl, værsgo.
Tak for det. Det er også en rigtig god ekstra ting, for jeg har det sådan, at en promillegrænse burde gælde for alle, også når man færdes til søs. Vi ved jo netop, hvad der kan ske i trafikken, og der lægger vi jo ikke fingre imellem, uanset hvad det er for et køretøj, man kører – selv på de her små løbehjul skal man jo være ædru når man kører med dem. Derfor er jeg rigtig glad ved, at I vil tage det hele med, og derfor vil jeg bede om også at få kigget på, om ikke vi samtidig kunne skærpe uddannelseskravene til området. Jeg ved, at ministeren har nogle dygtige jurister, og derfor ville det være rigtig godt, hvis man samtidig kiggede på det.
Værsgo, ministeren.
Jamen jeg regner da med, at der, når vi får kigget det her igennem, kommer en vurdering af, hvad det er for et omfang, problemet har. Det tror jeg faktisk er ret vigtigt i den her sag, altså at finde ud af, hvor stort problemet med søsikkerheden præcis er i det her tilfælde, og der synes jeg da det er relevant, at man kigger på forskellige elementer, også dem, hr. Christian Juhl har fremhævet i dag. Hvad det hele munder ud i, og hvornår det kan være færdigt, er jeg ikke i stand til at sige i dag, men jeg tænker, at vi får en god drøftelse, når den dag kommer.
Så er det sidste spørgsmål fra Christian Juhl. Værsgo.
Tak for det. Det er jeg rigtig glad ved, og jeg er også rigtig glad ved, at man får kigget på alle fartøjer på søerne, på åerne og på havet. Jeg tror, der drukner rigtig mange mennesker, eller rigtig mange kommer i fare – også fra kanoer og robåde – og det vil sige, at det også er dyrt for samfundet, når en helikopter skal ud og lave en redningsaktion, fordi folk har været for fulde. Tak for det, og tak for svarene.
Jeg anser spørgsmålet for værende afsluttet. Tak til ministeren, og tak til spørgeren. Nu går vi i gang med en række spørgsmål til boligministeren, og det er sådan, at man rent faktisk maks. må være her i 1 time, men vi har regnet ud, at hvis alle overholder tiden, kan vi højst komme til at overskride med et par minutter. Så det håber jeg at vi gør, og at det også er acceptabelt med de 2-3 minutter, det i givet fald drejer sig om. Vi starter. Det første spørgsmål er til boligministeren, og den første spørger er Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Mange tak. Jeg vil gøre, hvad jeg kan for at gøre det hurtigt og relativt smertefrit: Hvordan vil ministeren sikre, at det hverken bliver dyrere eller mere besværligt at drive et marked, som JydskeVestkysten beskriver i sin artikel fra den 17. november 2019 »Arrangementer kan blive ramt af store ekstraregninger«?
Ministeren.
De sidste ugers debat har vist, at flere foreninger og deres frivillige har været nervøse for, om deres lokale marked, byfest eller festival måtte dreje nøglen om, fordi den kommunale byggetekniske sagsbehandling ophører fra 2020. Der har særlig været kritik af, at det i nogle år i nogle tilfælde vil være dyrt at få brandgodkendt deres arrangement, og flere foreninger har været bekymrede for, at deres overskud vil skulle bruges på certificerede rådgivere, når de ikke længere kan få godkendt deres pladsfordelingsplan hos kommunerne. Danmark er et foreningsland, hvor tusindvis af frivillige yder en kæmpe indsats, for manges vedkommende uden at få en krone for det. Det skal vi værne om. Derfor har jeg efter drøftelse med Trafik-, Bygge- og Boligstyrelsen besluttet, at det fortsat skal være muligt for byfester, markeder, festivaler og lignende arrangementer at få teknisk byggesagsbehandling hos kommunen. Det vil derfor hverken blive dyrere eller mere besværligt at afholde byfester, end det er i dag, fordi reglerne for disse arrangementer fortsætter, sådan som de er i dag. Tværtimod vil det faktisk kunne blive nemmere. Der er nemlig lavet en række vejledninger rettet specifikt mod disse arrangementer.
Spørgeren.
Mange tak. Jeg er glad for, at ministeren har taget det her problem alvorligt, som det er, da rigtig mange af de her foreninger jo også giver deres penge til velgørenhed. I den pressemeddelelse, ministeren har sendt ud, om spørgsmålet, som jeg personligt er meget taknemlig for, er der beskrevet, at det vil være muligt at få godkendt dokumentation af en certificeret rådgiver, hvis de pågældende arrangører ønsker det. Der har jeg bare et spørgsmål, nemlig om det i så tilfælde vil være mod egenbetaling fra arrangørens side, eller om det også er et statsfinansieret gode?
Ministeren.
Der er ingen af dem, der er statsfinansieret i den forstand, at kommunerne jo i dag selv vælger, om de vil finansiere det gennem deres almindelige skatteopkrævning, altså budgettet i det hele taget, eller om de vil opkræve et gebyr, der dækker den udgift, der er; 24 kommuner betaler, kan man sige, over skattebilletten for det, så ingen steder vil det være gratis. Der kan være arrangementer som f.eks. Grøn Koncert, som har arrangementer i flere kommuner, og der vil det altså være en fordel for dem at bruge en private rådgiver, fordi de kun skal indhente én godkendelse i stedet for en godkendelse fra hver kommune. Men jeg vil også gerne bruge anledningen til at takke Det Konservative Folkeparti og jeres ordfører, fru Mona Juul, for også at rejse den her sag over for mig og at sørge for, at der skete noget i den.
Spørgeren.
Fra Det Konservative Folkepartis side takker vi også.
Ministeren.
Jeg er også helt enig i det, som ordføreren har skrevet i JyskeVestkysten, og det er jo kun godt, at der er flere gode kræfter, der tager denne her sag op, sådan at vi kan få den løst på en god måde for de frivillige.
Tak for det. Vi går videre til det næste spørgsmål, som også er til boligministeren, og spørgeren er hr. Torsten Schack Pedersen.
Værsgo at læse op.
Tak for det, og spørgsmålet lyder: Synes ministeren, at det er retvisende, når ministeren i forbindelse med et interview i P1 Morgen bruger boligreguleringslovens § 5, stk. 2, til at forklare et eksempel på en huslejestigning til 36.000 kr. om måneden, når den lejlighed, ministeren bruger som eksempel, slet ikke hører under § 5, stk. 2, men i stedet er omfattet af boligreguleringslovens § 29 c?
Ministeren for besvarelse.
At hæve lejen under lejeforholdet er en ud af flere metoder, som bruges for at prøve at tvinge lejere ud af lejemål. Disse metoder anvendes ofte af aggressive udlejere, som ønsker at udføre en gennemgribende forbedring af lejemålet efter fraflytning. I den nævnte sag vil jeg medgive, at det ikke var helt præcist, da jeg koblede lejemålet til boligreguleringslovens § 5, stk. 2, når lejemålet er beliggende i en småejendom med en lejefastsættelse efter boligreguleringslovens § 29 c. Det ændrer dog ikke på, at problemstillingen er der, og at der skal gøres noget ved det. Det vil jeg se nærmere på, når det nuværende forlig udløber, og fremgangsmåden med at varsle voldsomme huslejestigninger er jo den samme, hvad enten huslejen er reguleret under den ene eller den anden paragraf.
Spørgeren.
Tak for svaret. »Ikke helt præcist« var ministerens svar. Hvorfor vil ministeren dog ikke bare stå ved, at det var en fejl at bruge det som bærende eksempel i ministerens forargelse? Jeg tror også, at ministeren i Berlingske den 10. november sagde: »Havde jeg ikke selv set det, ville jeg tro, det var løgn«. Er det så ikke lidt ærgerligt, at det konkrete eksempel, hvor huslejen bliver foreslået hævet fra 11.000 kr. til 36.000 kr. 2, bruges til uhensigtsmæssige reguleringer af huslejen, når eksemplet rettelig vedrører § 29 c? Så jeg synes måske, ministeren slipper lidt nemt om ved det ved at sige, at det ikke var helt præcist. Nu havde ministeren faktisk muligheden for at forsvare sig i DR's Detektor, som jo bragte en artikel omkring det her og havde spurgt ministeren, om ministeren ville stille op til interview. Det ville ministeren ikke, og ministeren gjorde som mange af sine ministerkolleger: undlod at stille op til et interview og sendte en skriftlig kommentar. Men nu får ministeren jo så muligheden for her i Folketingssalen at vedstå, at ministeren har lavet en fejl, og kan ministeren ikke gøre det lidt tydeligere end at sige, at det ikke var helt præcist? Kan ministeren ikke i dag stå ved, at det eksempel, ministeren kom med, var misvisende og ikke var retvisende for den diskussion, der er om § 5, stk. 2?
Ministeren.
Nej, det er jeg ikke enig i. Jeg er enig i, at den diskussion, der er i øjeblikket om udenlandske kapitalfonde, er meget relevant, også for det her eksempel, fordi det netop var sådan en, der var tale om. Det var det, jeg lagde op på min facebookside og beskrev i ret store detaljer. Så er det rigtigt nok, at jeg i det indslag, der var i P1 Morgen, var upræcis i min brug af det eksempel, men det ændrer jo ikke ved, at det at hæve huslejen fra 11.000 kr. til 36.000 kr. er komplet uden for de normer, vi arbejder efter i Danmark, og det er da et kæmpestort problem, hvis udlejerne gør det.
Spørgeren.
Men ministeren mener ikke, at ministeren bør bruge eksempler, der vedrører den lovparagraf, der diskuteres i øjeblikket? Jeg synes jo, det handler om, at vi som politikere også sørger for, at der er en ordentlig og saglig debat, at vi bruger eksempler, der vedrører de forhold, vi diskuterer. Der synes jeg da, det ville være fair nok, hvis ministeren var noget tydeligere ved at sige: Ja, det var en klokkeklar fejl; det beklager jeg. Lad os diskutere ud fra det, der er faktuelt korrekt, ikke ud fra et eksempel, der vedrører noget andet.
Ministeren.
Der er masser af eksempler i dagspressen og i DR, som vedrører § 5, stk. 2, så hvis ordføreren er interesseret i det, kan man jo bare følge med. Og så vil jeg sige, at det der med, at jeg ikke svarer, er jeg uenig i. Jeg drøftede det med min pressechef, og uden at have gjort det op eller uden at have noget præcist tal vil jeg tro, at jeg stiller op til to tredjedele af de henvendelser, jeg får. Så det er jeg ikke enig i.
Spørgeren.
Men ikke til henvendelsen fra Detektor, hvor ministeren skulle stå på mål for, hvorvidt det var et korrekt eksempel. Jeg kan forstå, at ministeren tager det lidt afslappet – der var også andre eksempler – men det ville da være passende, hvis ministeren ville stå ved, at det eksempel, ministeren brugte, var forkert, i stedet for at sige, at det ikke var helt præcist. Kunne ministeren ikke mande sig op til at indrømme det og sige: Jo, det var en fejl, og det beklager jeg?
Ministeren.
Det eksempel, som jeg brugte, står meget klart på min facebookside, og det er blevet delt mange gange, så jeg er sikker på, at Torsten Schack Pedersen også har haft mulighed for at se det, hvis han gerne ville. Der siger jeg ikke det, og det står i det brev, der er lagt ud, for der var en interesse for, om det her eksempel var noget, jeg havde fundet på, altså om der ikke var nogen, der havde fået et varsel om en huslejestigning fra 11.000 kr. til 36.000 kr. Så lagde jeg det ud, for at alle kunne se det, og dermed kan man også se, hvilken paragraf det er lavet efter. Men det er rigtigt, at det, jeg sagde i P1 Morgen, var upræcist.
Tak for det, og tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Den næste, der skal stille spørgsmål til boligministeren, er hr. Nils Sjøberg.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak. Kan ministeren oplyse, hvilke overvejelser regeringen har gjort sig om de manglende muligheder for, at danskere kan bo i almene familieboliger som følge af ghettopakken og den deraf følgende nedbringelse af antallet af almene familieboliger?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Aftalen om bekæmpelse af parallelsamfund handler ikke om at reducere antallet af almene familieboliger. Det handler om at skabe mere blandede byer og om at forhindre, at Danmark bliver etnisk og socialt opdelt. Derfor stilles der i parallelsamfundsaftalen krav om en mere blandet boligsammensætning i de mest udsatte områder. Kommuner og boligorganisationer bestemmer selv, hvordan de vil nå aftalens mål om 40 pct. almene familieboliger. I de udviklingsplaner, jeg har godkendt, er der valgt forskellige redskaber, som hver især er effektive i de konkrete lokalområder. Det fremgår af planerne, at nybyggeri er det mest anvendte redskab, og at salg og nedrivning primært bliver brugt der, hvor det har et bredere formål i forhold til udviklingen af bydelen. I Tingbjerg i København skal der hverken sælges eller rives almene familieboliger ned. I stedet bygges der 1.500 nye private boliger, og erhverv og infrastruktur skal udvikles. I alt vil udviklingsplanerne betyde nybyggeri af over 10.000 nye boligenheder, hvoraf cirka en fjerdedel er erhverv. I de store boligområder som Tingbjerg, Gellerup, Bispehaven og Vollsmose vil der blive bygget ca. 6.000 nye boliger. Det er 3.700 flere boliger end i dag, og nettotilvæksten i de 15 mest udsatte boligområder er på 3.645 boliger. Samtidig vil der blive bygget nye almene boliger uden for de udsatte boligområder. F.eks. erstattes de 1.000 almene boliger, der rives ned i Vollsmose, af lige så mange boliger andre steder i Odense. Endelig har Socialdemokratiet med parallelsamfundsaftalen sikret, at en økonomisk gevinst for salget af almene familieboliger kan bruges til byggeri af almene familieboliger andre steder. Så præmissen om, at parallelsamfundsaftalen har som mål at reducere antallet af boliger, er efter min mening ikke korrekt.
Spørgeren.
Tak, minister. Først og fremmest synes jeg, at det er diskriminerende at anbringe medborgere på en ghettoliste. Det er uanstændigt ifølge radikal opfattelse og i strid med alt, hvad vores danske værdier består af, sådan som vi opfatter det, altså når man uddeler ghettostempler og tvinger mennesker ud af deres hjem. Det er symbolpolitik af værste skuffe. Det løser absolut ingen ghettoproblemer. Jeg kan konkret nævne en række såkaldte hårde ghettoer, dem, der har stået på listen i 5 år. Det drejer sig om Munkebo og Skovparken, Finlandsparken i Vejle, Stengårdsparken i Esbjerg – bare for at nævne nogle. Hvor skal de mennesker bo henne, når de ikke længere kan få lov til at bo i de såkaldte ghettoområder?
Ministeren.
Jeg er vel opmærksom på, at Det Radikale Venstre er uenige i den her lovgivning, og det er selvfølgelig helt rimeligt. Men jeg vil sige, at om nogle af de eksempler, der bliver nævnt her, må man spørge, hvilke mennesker det er, der bliver spurgt til. Spørgeren nævner Finlandsparken i Vejle. I Finlandsparken i Vejle skal der ikke rives noget ned. Der skal ikke sælges noget. Man skaber et blandet boligområde, ved at man bygger en række nye byggerier, sådan at man nedbringer andelen af almene familieboliger til 68 pct., som der er søgt dispensation til. Der er altså ingen mennesker, der skal flytte ud af Finlandsparken i Vejle.
Spørgeren.
Det er Finlandsparken i Vejle konkret, men hvad med Munkebo og Skovparken i Kolding, spørger jeg? Og vil ministeren konkret love, at der ikke er nogen, som mister deres bolig?
Ministeren.
Der er jo en ret høj fraflytning fra almene boliger, især i udsatte boligområder. I områder som Taastrupgaard flytter hver fjerde beboer inden for det første år, de bor der. Og den almindelige fraflytning har jo vist sig i de eksempler, vi allerede har haft, altså eksempelvis Gellerupparken i Aarhus og Motalavej i Korsør. Når man ser, hvad der er sket der, er det jo, at folk er flyttet af sig selv. Der har ikke været nogen, der skulle tvinges ud. Man har fået tilbud om genhusning i tilsvarende boliger lokalt eller i andre dele af byen, og det har virket ganske rimeligt, sådan som det er foregået indtil nu.
Spørgeren.
Jamen kan ministeren konkret love, at der ikke er nogen, der mister deres bolig?
Ministeren.
Jeg kan love, at der foretages genhusning i alle de kommuner, hvor man har lavet en udviklingsplan, for det er en del af den forpligtelse, der ligger i lovgivningen. Men det er jo klart, at jeg ikke kan garantere, at der ikke ud af de tusinder af mennesker, som bor i boliger, som skal nedrives for at skabe nogle nye boligområder, som er mere blandede, vil være enkelte, som siger: Jeg vil Men indtil videre er det vores erfaring, at man finder nogle mindelige løsninger, hvor der bliver fraflyttet på en fornuftig måde, og hvor alle i virkeligheden er tilfredse med det til sidst.
Tak til hr. Nils Sjøberg. Den næste, der skal stille spørgsmål til boligministeren, er fru Heidi Bank, og der er en medspørger, og det er hr. Troels Lund Poulsen.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Hvornår mener ministeren det vil være passende, at ministeren fremlægger regeringens bud på en konkret model i forbindelse med forhandlingerne om en eventuel ændring af § 5, stk. 2, i boligreguleringsloven?
Ministeren.
Vi forventer at fremlægge regeringens bud på en konkret model i denne uge.
Spørgeren.
Der må jeg sige, at det bliver jeg rigtig glad for at høre, for vi har jo undret os over den henholdenhed, der har været fra boligministerens side på det her punkt. Der har jo været ikke bare et, men to møder, og mit spørgsmål til boligministeren er: Hvordan kan det være, at boligministeren ikke på et tidligere tidspunkt – når man er gået så markant ud, som boligministeren har gjort på det her område og været med til at skabe så stor usikkerhed og utryghed blandt landets andelsbolighavere – har fået gjort noget ved det tidligere, er kommet tidligere med et konkret bud i forhold til det her område? Og mener ministeren, det er rettidig omhu at vente så lang tid og indkalde partier, uden at man fremlægger noget konkret?
Boligministeren.
Jeg har konkret fremlagt, hvilke af de modeller, som ekspertgruppen har fremlagt, jeg synes er de bedste. Jeg fremlægger nu det samlede bud i den her uge, og det kræver en række beregninger at kunne gøre det, og det har selvfølgelig taget noget tid. Men jeg synes, det er lidt mærkeligt, at Venstre kommer her og beder mig om et bud, uden at man selv har givet nogen som helst indikation af, hvordan man mener man skal løse problemet, og hvordan man forholder sig til de modeller, som ekspertgruppen er kommet med for over en måned siden.
Spørgeren.
Jamen vi har jo sådan set hele tiden meldt ud, at vi er klar til at finde nogle fornuftige løsninger her. Noget af det, jeg jo netop har været inde og spørge ministeren om, var – og det er fint, at der bliver fremlagt nogle modeller, men vi kan jo se, at de har store konsekvenser, altså rigtig store konsekvenser, for landets andelsbolighavere – hvad ministeren så vil gøre ved det. Der har vi jo så fået det svar, at ministeren vil komme med noget på skrift. Det har vi ikke modtaget endnu; vi går stadig væk og venter. Så hvordan kan det være, at man ikke tidligere kan komme med noget, der ligesom giver et ordentligt svar på det her, så man kan skabe noget mere tryghed blandt landets andelsbolighavere?
Ministeren.
Det er som sagt ikke kommet tidligere, fordi vi gerne vil have det gennemregnet og gerne vil sørge for, at det, vi kommer med, er ordentligt. Men altså, jeg må sige, at jeg synes, det er mærkeligt, at jeg skal have den kritik fra Venstre, for Venstre har ikke selv peget på noget som helst i forhold til den ekspertgruppe, som Venstre selv var med til at nedsætte, og som kom med deres rapport for over en måned siden. Man er ikke nået frem til, hvad for nogle modeller man foretrækker, eller om man foretrækker ingen af dem. Man beder i stedet om nogle udregninger, som man – som det allerede fremgår af det tidligere svar – ikke kan få i den detaljeringsgrad, som man beder om.
Tak. Så er det medspørgeren, hr. Troels Lund Poulsen, for et 1-minutsspørgsmål.
Tak for det. Som opfølgning på svarene fra boligministeren synes jeg, der er grund til at glæde sig over, at der forud for det møde, der skal afholdes i morgen, kan forventes en model fremsendt fra regeringen, som man så kan forholde sig til. Er det korrekt forstået?
Ministeren.
Jeg har sagt, at jeg vil komme med min model i den her uge, men jeg vil ikke sætte et fast tidspunkt på. Men jeg ser da frem til det, og jeg har fået at vide, at hr. Troels Lund Poulsen skal deltage i morgen, og han er meget velkommen til mødet i mit ministerium.
Hr. Troels Lund Poulsen.
Nu er det nok ikke boligministerens personlige ministerium, nu er det jo noget, man har til låns, så det kan jo være, at ministeren stopper på et tidspunkt. Men vil det så sige, at vi ikke kan få at vide, at der kommer noget fra regeringen inden mødet i morgen? Er det rigtigt forstået, at det lige så godt kan komme fredag?
Ministeren.
Ja, det er rigtigt forstået. Det kan du ikke få at vide.
Tak. Så er det fru Heidi Bank, som kan stille sidste spørgsmål til ministeren.
Jeg må sige, at jeg bliver noget overrasket over at høre, at ministeren ikke klart kan fortælle, hvornår man kommer med noget, der kan give nogle svar til landets andelsbolighavere. Det kan da ikke passe, at ministeren står her i Folketingets fineste sal og ikke kan komme med et svar på, om der kommer et svar torsdag, eller om der kommer et svar fredag. Hvor svært kan det være?
Ministeren.
Der tager ordføreren helt fejl. Jeg har sagt, at det kommer i den her uge, så det er sådan set et klart nok svar. Inden ordføreren ser, at viserne viser midnat på søndag, har ordføreren fået et svar.
Tak for det. Vi går videre til det næste spørgsmål, spørgsmål nr. S 398, som også er til boligministeren, og spørgeren er fru Sophie Løhde, og der er en medspørger, som er fru Heidi Bank.
Værsgo at læse op.
Tak for det, formand. Jeg skynder mig at læse spørgsmålet op. Vil ministeren give en garanti om, at en eventuel aftale om en ændring af § 5, stk. 2, i boligreguleringsloven ikke forringer andelsboligernes værdi?
Ministeren.
I hvilket omfang et indgreb påvirker værdisætningen af andelsboligejendomme og dermed værdien af andelene, afhænger af intensiteten. Ekspertgruppens rapport foreslår syv forskellige forslag til en justering af § 5, stk. 2, og jeg kan forstå på de spørgsmål, Venstre stiller, at det er vigtigt at kende den præcise betydning af hvert indgreb i hver kommune. Venstre har således i et enkelt spørgsmål spurgt til tab af kroner og procent for hver model, der er beskrevet, også de alternative modeller, dvs. for syv modeller. Det vil Venstre have for fire priskategorier for hver enkelt kommune i hele landet og for offentligt og valuarvurderede ejendomme. Det giver 2 gange 7 gange 4 gange 99 gange 2 udregninger, altså 11.088 forskellige udregninger, og her er der endda ikke medtaget den mulighed, at de syv forslag kan kombineres til et endnu større antal, hvorfor der vil skulle foretages endnu flere beregninger, hvis der skulle foretages en fuld afdækning. Det er bare ét spørgsmål ud af de syv, Venstre har stillet, selv om Venstre i ekspertgruppens rapport kan læse, at der ikke findes så detaljerede statistikker. Jeg har sagt det klart, og jeg siger det gerne igen, at andelsboligerne ikke skal rammes af et indgreb. Derfor kigger vi på forskellige løsninger, der giver den enkelte andelshaver mulighed for lovligt at kræve den maksimale pris for andelen, som de ville kunne inden ændringen af § 5, stk. 2. På den måde medfører indgrebet ikke teknisk insolvens for andelshaverne. Men som jeg har sagt, kan jeg ikke give en garanti for, at der efter en ændring af boligreguleringsloven ikke vil kunne findes så meget som én andelsbolig, der bliver forringet i værdi, da der er mange andre faktorer, der har betydning for værdien af andelsboliger. Jeg mindes heller ikke, at den tidligere regering udstedte garanti for, at der ikke var en eneste andelsbolig, som ville miste værdi, da vi i 2007 i fællesskab indgik aftalen om mere robuste andelsboligforeninger, hvor vi netop strammede op på værdisættelsen af andelsboligerne.
Spørgeren.
Nu har ministeren selvfølgelig ikke været boligminister så længe, men man skulle jo næsten tro, at det var Venstre, der havde boligministerposten, eftersom ministeren bruger halvdelen af sin tid på at stille spørgsmål til Venstre frem for at svare på det helt simple spørgsmål, nemlig om ministeren vil give en garanti for, at en aftale om ændring af § 5, stk. 2, ikke vil forringe andelsboligernes værdi. Men det er en garanti, jeg må forstå ministeren ikke er i stand til og ikke vil give landets 200.000 andelsbolighavere. Jeg tror, ministeren skal gøre sig klart, at der i øjeblikket er rigtig mange mennesker, som er ekstremt usikre på deres situation og frygter, at deres bolig nu vil tabe værdi, når ministeren ikke klart vil sige, at regeringen er parat til at frede andelsbolighaverne i forbindelse med en aftale om en eventuel ændring af § 5, stk. 2, i boligreguleringsloven. Det er jo maksimal usikkerhed, som man sidder og giver til landets 200.000 andelsbolighavere. Derfor vil jeg prøve at spørge, når nu ministeren ikke vil give en garanti for, at det, de troede de havde at gøre godt med, har de måske ikke alligevel, efter at regeringen har været på banen, om ministeren så vil garantere, at den her regering ikke vil lave en aftale med et smalt rødt flertal, men selvfølgelig vil sikre, at skal der laves et indgreb, så er det hen over midten i dansk politik.
Ministeren.
Jeg synes, den her måde, Venstre går til det på, er interessant. Man kommer med en udmelding i sidste uge, hvor man kræver og stiller ultimative krav om en garanti. Men det er en garanti, som alle ved allerede er på bordet. Det er det, som jeg allerede har sagt til partiet Venstre, da vi forhandlede om det. Og hvis man ser på mediedækningen, må man også bare konstatere, at den udmelding, Venstre kom med, var så åbenlys, at den blev puttet helt om bagi ved tv-programmet på side 18 i Politiken. Det er jo interessant, fordi det grundlæggende er et spørgsmål om, hvorvidt Venstre er interesseret i at forhandle – ikke at stille ultimative krav, før man overhovedet har vist, hvad man vil have.
Spørgeren.
Altså, Venstre er mødt op til samtlige forhandlingsmøder. Jeg har selv haft lejlighed til at deltage i nogle af dem. Men man må sige, at fremdrift ikke ligefrem er det, som den her minister endnu har præsteret. Det har mest været snak og en lang række spørgsmål, som ikke er blevet besvaret. Og det er jo absurd, at man skal sidde og høre på det her i dag, når ministeren står og siger, at han ikke vil give landets andelsbolighavere en garanti for, at deres bolig ikke nu kommer til at tabe værdi. Det er jo det, der betyder, at der er en masse mennesker i øjeblikket, som har en meget, meget stor usikkerhed, for så vidt angår deres bolig. Derfor tror jeg, der er mange, der gerne vil høre: Vil regeringen så give en garanti for, at man ikke vil lave det her med et smalt rødt flertal? Skal der ske ændringer, er det naturligvis hen over midten i dansk politik.
Tak. Ministeren.
Nej, den garanti vil jeg heller ikke give. Jeg vil ikke give Venstre en vetoret over de her forhandlinger, hvis det er det, Venstre forestiller sig de vil få. Men jeg må bare sige, at den tilgang, hvor Venstre sender spørgsmål, hvor man i et enkelt spørgsmål kræver 11.088 forskellige udregninger på noget, som Venstre kan læse i ekspertgruppens rapport at man ikke kan udregne, jo er mærkværdig. Hvorfor kræver man udregninger for Læsø Kommune, hvor der ikke er nogen andelsboliger? Hvorfor stiller man spørgsmål, som man udmærket godt ved ikke kan besvares? Det er da en mærkelig måde at gå til det på.
Tak. Så er der mulighed for, at medspørgeren, fru Heidi Bank, kan stille spørgsmål i 1 minut. Værsgo.
Jeg kan jo høre, at ministeren gør alt, hvad han kan, for at svare uden om det, vi netop gerne vil have nogle svar på. Noget af det, vi gerne vil have svar på, er jo netop, hvad det er, ministeren mener, når han i en udtalelse siger: Jeg vil ikke garantere, at der ikke er et eneste sted i Danmark, hvor en andelsbolighaver vil opleve bare et lillebitte tab. Altså, vi har jo spurgt ind til det flere gange, også fordi ministeren jo sådan lidt, jeg vil nærmest sige arrogant over for andelsbolighaverne bruger sådan en formulering: Jeg kan ikke garantere, at det ikke vil koste en andelsbolighaver en krone. Med lige præcis de modeller, der har været fremme på de møder, vi har haft, og hvor vi jo netop ikke har fået svar på den del, der vedrører andelsboligerne, altså sikringen af dem og deres tryghed, kommer det jo til at koste langt mere end en krone for andelsbolighaverne. Så hvad er det? Er det 5 pct., er det 10 pct., er det 20 pct., ministeren mener at de andelsboliger må tabe i værdi? Det kan man jo bare svare meget enkelt på.
Ministeren.
Jeg har svaret enkelt på det fra starten af. Andelshaverne skal ikke miste værdi på det her lovindgreb. Det har ordføreren og alle andre hørt. Men det her handler mere, tror jeg, om, at man gerne vil hvirvle noget støv op og føre en kampagne, ligesom Venstre fører kampagner på Facebook om, at alle Københavns andelshavere bliver ruineret; så det handler mere om at score nogle billige point, end det handler om at forhandle en aftale, som rent faktisk friholder andelsboligerne, og som jeg kommer til at lave under alle omstændigheder.
Fru Heidi Bank.
Jeg vil faktisk sige, at det er første gang, jeg hører ministeren melde klart ud, at det ikke skal koste andelsbolighaverne noget. Altså, nu hører jeg ikke sådan noget med, at man ikke kan give en garanti for, at det ikke kan koste en krone. Det er første gang, jeg hører det, og jeg bliver oprigtig glad for den udmelding fra ministerens side. Altså, det, jeg hører, er, at ministeren siger, at det ikke kommer til at koste danske andelsbolighavere en krone. Det håber jeg er rigtigt forstået.
Ministeren.
Nej, jeg vil gerne selv definere, hvad jeg siger, og det, jeg siger, er, at vi ikke kommer til at lade andelshaverne betale for det her indgreb. Men når Venstre spørger, om man ud fra 11.088 forskellige udregninger kan garantere, at i hver af de 11.088 udregninger kommer der ikke til at være én, der mister en krone, så glemmer Venstre jo, at andelsboligernes pris afhænger af en lang række faktorer, bl.a. hvad ejerlejligheder koster på ejendomsmarkedet, for det er jo et alternativ til andelsboliger. Derfor kan jeg selvfølgelig ikke give en garanti, hvor alle folk så kan komme bagefter og sige: Hov, min andelsbolig faldt i pris. For jeg kan ikke styre, hvordan ejerlejlighedsmarkedet udvikler sig.
Tak. Så er det fru Sophie Løhde for det sidste spørgsmål i denne spørgerunde.
Ja, vi får da i hvert fald nogle svar her i salen i dag, men jo desværre svar, der giver maksimal utryghed, for ministeren vil ikke garantere tryghed for landets 200.000 andelsbolighavere, må vi forstå på ministerens besvarelse. Og ministeren vil ikke garantere, at regeringen ikke vil lave et indgreb med et smalt rødt flertal. Så det er jo i hvert fald maksimal usikkerhed, må man sige, og klar besked til landets 200.000 andelsbolighavere. Så vil jeg gerne høre: Når nu det er, at vi er indkaldt til forhandlingsmøde i morgen og ministeren i dag står og siger, at der kommer en model i løbet af den her uge, betyder det så, at mødet i morgen er det rene teater, altså at vi skal møde op til drøftelser hos ministeren, vel vidende at ministeren kommer med en model på et senere tidspunkt?
Ministeren.
Venstre kan vælge at komme til det møde og spille teater, hvis de gerne vil, men for mig er det her en ret alvorlig sag. Det handler ikke bare om de 209.000 andelsboliger; det handler også om en masse andre ting. Det vil da klæde Venstre at tage det alvorligt og i stedet for at føre kampagne i medierne og i stedet for at stå og diskutere det her i Folketingssalen så tage en reel diskussion, når man sidder i forhandlingslokalet. Det har man altså ikke villet indtil nu, men det håber jeg man vil fremadrettet.
Tak. Vi går videre til det næste spørgsmål, som også er til boligministeren, og det er stillet af hr. Troels Lund Poulsen. Og der er en medspørger, som er hr. Morten Dahlin.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Er ministeren enig med regeringens støtteparti Enhedslisten, der mener, at § 5, stk. 2, i boligreguleringsloven skal afskaffes helt, og som dermed er klar til at acceptere, at andelsboliger kan tabe op mod halvdelen af deres værdi?
Ministeren.
Nej.
Spørgeren.
Betyder det så, at Enhedslisten ikke kommer til at være med i en aftale, hvis de fastholder deres politiske ønske? Og betyder det så også, at ministeren er klar til at lave en aftale, som f.eks. måtte udelukke Enhedslisten og SF?
Ministeren.
Det kommer da helt an på det videre forhandlingsforløb. Men det, som der bliver spurgt til her, er, om jeg er enig med regeringens støtteparti Enhedslisten i, at paragraffen skal afskaffes, og svaret er, at det er jeg ikke enig i; jeg tror, det ville være skidt på mange forskellige måder, og derfor mener jeg ikke, man skal gøre det.
Spørgeren.
Tak for det. Det synes jeg faktisk var et relativt klart udsagn. Nu er der jo så det her meget omtalte møde i morgen, som alle glæder sig til, og som vi også glæder os til fra Venstres side. Hvis det møde skal have en karakter, hvor der også er fremdrift i forhandlingerne, agter ministeren så at give os som et af mødepartierne mulighed for at forberede os ved at give os en model fra regeringens side, som vi kan forholde os til?
Ministeren.
Jeg ved godt, at man forsøger at spørge på mange forskellige måder, men hvornår jeg offentliggør den model, vil jeg ikke sige her. Vi fører forhandlinger i forhandlingslokalet – vi fører ikke forhandlinger i Folketingssalen.
Tak. Så er det medspørgeren, hr. Morten Dahlin. Taletiden er 1 minut.
Skal jeg så forstå ministeren sådan, når ministeren siger, at man fører forhandlinger i forhandlingslokalet og ikke i Folketingssalen eller i offentligheden, at den model, ministeren lægger frem, ikke bliver delt med offentligheden, men kun bliver delt i forhandlingslokalet?
Ministeren.
Jeg er sikker på, at den også vil komme ud i offentligheden.
Spørgeren.
Så må jo vi glæde os til at se, hvornår den kommer. Vi efterspørger den, og det tror jeg sådan set også at landets mange andelsbolighavere gør, for ministeren har med sine udmeldinger i offentligheden – og ikke i forhandlingslokalet – skabt en massiv usikkerhed. Jeg vil gerne spørge ind til ministerens støttepartier SF og Enhedslisten. Kan ministeren forestille sig at lave en aftale uden SF og Enhedslisten?
Ministeren.
Jeg vil sige, at jeg synes, det er rørende, at alle I Venstrefolk, der bor i ejerboliger, står og belærer mig som andelshaver om, hvordan det er at bo i andelsbolig, og hvad for nogle følelser man har omkring det. Men jeg vil sige, at jeg er åben for, at alle partier kan deltage i en aftale, selvfølgelig også SF og Enhedslisten.
Hr. Troels Lund Poulsen, sidste runde. Værsgo.
Jeg synes måske, det er en smule arrogant, at ministeren skal stå og forklare, at man ikke må interessere sig for problemstillinger i forhold til en bestemt type bolig, hvis man ikke selv bor i den bestemte type bolig. Det synes jeg ministeren skal holde sig for god til at gøre. Så synes jeg også bare, det er mærkeligt, at ministeren ikke vil give Folketinget oplysninger om, hvornår man faktisk vil lægge en model på bordet. Det er jo ikke, kan man sige, en stor ting at fortælle Folketinget, hvornår man kan forvente at regeringen faktisk har en holdning til det spørgsmål, som fyldte meget i valgkampen, og som Socialdemokratiet i hvert fald var meget optaget af, men hvor man må forstå, at det nu er meget svært at komme med en konkret model. Og det er i hvert fald ikke en, man vil fortælle om her i Folketinget.
Tak. Ministeren.
Jeg har gjort Venstre opmærksom på den model, vi foretrækker. Det er den, der hedder model B – og alternativt model 3, hvis spørgeren ikke skulle have læst rapporten. Og jeg sagde ret tydeligt allerede ved offentliggørelsen af rapporten, at det var den model, jeg så flest perspektiver i. Hvad Venstre derimod mener, ved jeg ikke. Jeg har ikke fået den mindste indikation på, hvor Venstre stiller sig – andet end at man går ud med store fanfarer og lover, at man ikke vil lave noget, hvor andelsboligerne mister en krone, hvilket alle andre er enige i.
Tak. Vi fortsætter og går videre til spørgsmål nr. 401, som også er til boligministeren, og det er stillet af hr. Morten Dahlin, og der er en medspørger, som er fru Sophie Løhde.
Værsgo at læse op.
Hvad betragter ministeren som »et lillebitte tab« på værdien af en andelsbolig, som ministeren ifølge Berlingske den 29. oktober skulle have sagt i forbindelse med pressemødet om ekspertgruppens rapport om § 5, stk. 2, i boligreguleringsloven?
Ministeren.
Det er vanskeligt at angive, præcis hvad et lillebitte tab er. I hvilket omfang et indgreb påvirker andelsboligerne, afhænger som bekendt af intensiteten af det indgreb. Jeg vil ikke kunne støtte en afskaffelse af § 5, stk. 2, så vi taler slet ikke om op mod halvdelen af andelsboligernes værdi. For at sikre, at andelsboligerne rammes mindst muligt ved et indgreb, kigger vi på forskellige løsningsmodeller, der giver den enkelte andelshaver mulighed for lovligt at kræve den maksimale pris for andelen, man kunne tage inden ændringen af boligreguleringslovens § 5, stk. 2. Hvordan boligmarkedet udvikler sig generelt, er jeg ikke herre over, og det ville være forkert af mig at love, at ingen andelshaver vil lide et tab i de kommende år, da jeg i sagens natur ikke ved, hvordan f.eks. ejerlejlighedsmarkedet udvikler sig.
Spørgeren.
Tak til ministeren. Ministeren siger, at det ikke er op mod halvdelen, og så begynder ministeren at tale om alle mulige andre faktorer, der har indflydelse på andelens pris. Men nu er det jo det indgreb, som ministeren har varslet, vi diskuterer i dag. På den ene side siger ministeren, at det ikke er op mod halvdelen, man kan miste. Men på den anden side siger ministeren, at han er klar til at tage et lillebitte tab. Så det, det kunne være interessant at få at vide her i dag, er jo: Hvor ligger ministerens grænse? Hvor er den røde linje for ministeren? Hvor stort et tab vil ministeren acceptere at andelshaverne skal tage som en følge af det indgreb, som ministeren har indkaldt til forhandlinger om?
Ministeren.
Jeg har selvfølgelig ikke sagt, at jeg accepterer, at folk skal tage et lillebitte tab, men jeg har sagt, at jeg ikke kan garantere, at der ikke er nogen, der vil få det. Det kan jeg ikke garantere, fordi prissætningen på andelsboliger er afhængig af en lang række forhold. Og når Venstre stiller mig et spørgsmål, hvori de beder mig om at redegøre for 11.088 forskellige udregninger, hvor der ikke må være nogen inden for nogen kategori, der mister en krone, er det en meget omfattende garanti at give, for jeg har jo ikke kontrol over, hvordan ejerlejlighedsmarkedet udvikler sig, og det har en kæmpestor påvirkning på, hvordan prissætningen på andelsboliger udvikler sig.
Spørgeren.
Nu nævner ministeren en lang række forhold. Det er ikke en lang række forhold, vi diskuterer her i dag i Folketingssalen. Det er heller ikke en lang række forhold, ministeren har indkaldt til forhandlinger om. Det er et specifikt indgreb, som ministeren ønsker at lave. Og jeg spørger bare igen, så de, der har en andelsbolig, kan føle tryghed: Hvad er ministerens smertegrænse? Hvor store tab kan man forvente der må komme, som en følge af det indgreb, ministeren har varslet?
Ministeren.
Jeg har det på den måde, at andelsbolighaverne ikke skal tabe penge, og at andelsbolighaverne ikke til april skal se, at deres andelsbolig er blevet mindre værd. Det har jeg sådan set sagt fra starten af. Det har Det Radikale Venstre sagt fra starten af. Det er der mange andre der har sagt fra starten af. Så til det her med, at Venstre tror, at det er en meget stor nyhed, at man går ud og siger, at andelsbolighaverne ikke må tabe penge, må jeg sige, at det er der ikke nogen andre der synes. Det syntes Politiken heller ikke, og derfor lagde man nyheden bagerst, fordi man godt kunne se, at man sparkede en åben dør ind.
Tak. Så er det fru Sophie Løhde som medspørger.
Nu er det jo ministeren selv, der på et pressemøde har stået og sagt, at der er andelsbolighavere, som kan komme til at opleve et lillebitte tab, for ministeren vil i hvert fald ikke garantere det modsatte. Så ministeren er indstillet på, at landets andelsbolighavere skal forberede sig på et værditab. Problemet er bare, at ingen aner, hvor meget, og det er derfor, vi prøver at blive klogere på det. Hvis det ikke er halvdelen, okay, så er det under det. Hvad er så regeringens smertegrænse i forhold til et acceptabelt værditab set med ministerens øjne?
Ministeren.
Vi er slet ikke interesserede i, at der skal være et værditab. Jeg går ind i de her forhandlinger, og det er det. Der er slet ikke noget flertal i Folketinget – jeg ved slet ikke, om der er et eneste parti i Folketinget – som er klar til at lave en aftale, som kommer til at koste andelsbolighaverne på deres andelsværdi, så det er jo så nemt. Men jeg kan forstå, at man i Venstre gerne vil lave en kampagne på det, lave facebookannoncer på det og hele tiden skrive ud omkring det, fordi man forestiller sig, at man så kan sætte en skræk i livet på folk, og det må jeg jo sige er det, der sker. Når man netop fører sådan nogle kampagner, bliver folk selvfølgelig nervøse over det, og jeg synes da, det er ærgerligt, at man kører det på den måde.
Fru Sophie Løhde.
Men den nervøsitet kunne ministeren jo fjerne på et splitsekund ved at give en garanti til landets andelsbolighavere om, at regeringen ikke medvirker til et indgreb, som betyder, at man kommer til at opleve et værditab. Det har vi spurgt til gentagne gange i Folketingssalen, og den garanti vil ministeren ikke give, og det er derfor, vi spørger. Jeg er med på, at ministeren ikke går og håber på et værditab, men man er jo også nødt til ikke bare at svare med en fuldstændig gratis omgang og indse konsekvenserne af de beslutninger og de forslag, man lægger frem. I forhold til de steder, hvor man er villig til at kunne indgå en aftale, spørger vi så: Hvor er regeringens smertegrænse? Hvor meget vil man kunne acceptere at landets andelsbolighavere kommer til at opleve i værditab? Det tror jeg er et spørgsmål, som 200.000 andre også frygtelig gerne kunne tænke sig at få et svar på.
Tak. Ministeren.
Jeg må bare sige, at det er meget mærkværdigt, at Venstre i 2017 kunne lave en aftale, hvor man ikke ønskede nogen garantier, og hvor man ikke engang snakkede om nogen garantier for andelshavere, og at man så nu, før man overhovedet er gået ind og har lagt sig fast på de modeller i rapporten fra den ekspertgruppe, som man selv har været med til at nedsætte, før man overhovedet har taget stilling til det, før man overhovedet er gået ind i forhandlingslokalet, står og kræver, at jeg skal garantere 11.088 udregninger af forskellige modeller, hvor ingen må tabe en krone. Selv i Læsø Kommune, hvor der er nul andelsbolighavere, vil man have en udregning på, hvor meget de mister. Jeg kan ikke forstå, at man kører det på den måde.
Tak. Så er det hr. Morten Dahlin, der runder af med det sidste spørgsmål.
Tak for det. Ministeren er meget optaget af, hvem der er på forsiden af Politiken, hvem der er på side 18, hvor folk bor osv., og ministeren er til gengæld ikke specielt interesseret i at give et meget konkret svar. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor ministeren ikke bare kommer den usikkerhed, som han beskylder Venstre for at skabe, til livs ved bare at garantere her i dag, at ministeren selvfølgelig ikke kommer til at lave et indgreb, som forringer andelsboligernes værdi, heller ikke med selv et lillebitte tab, vi ikke kan få defineret. Hvorfor ønsker ministeren ikke at ryste den usikkerhed af og give en garanti for, at ministerens indgreb ikke kommer til at forringe andelshavernes værdi?
Ministeren.
Jeg har sagt det helt klart fra starten af: Vi kommer ikke til at lade andelshaverne betale, og andelshaverne kan gå ned til deres generalforsamling i april, og så vil de kunne opleve, at der ikke er kommet et tab på deres andelsboliger. Men at garantere over for Venstre 11.088 forskellige udregninger og garantere, at der ikke som følge af ejerlejlighedsmarkedets udvikling kommer til at være andelshavere, der taber penge, vil jeg ikke gøre, og det er ikke Venstre, der bestemmer, hvordan jeg garanterer, eller hvordan jeg ikke garanterer. Jeg siger det helt klart: Vi kommer ikke til at smide andelshaverne af bussen, og andelshaverne kommer til at kunne gå ned til deres generalforsamling i april, hvor de vil se, at deres bolig ikke er faldet i værdi.
Tak. Den næste spørger til boligministeren er hr. Nils Sjøberg, og det er spørgsmål nr. 392.
Værsgo at læse højt.
Tak. Mener ministeren, at der bør bygges lige så mange almene familieboliger, som der bliver revet ned samt fjernet fra det almene boligmarked som følge af ghettoplanen?
Ministeren.
Ja, som udgangspunkt. Det er en selvstændig målsætning for mig, at der bliver bygget flere almene boliger, særlig der, hvor der er mangel på billige boliger og en tendens til en øget social og etnisk opdeling. Med udviklingsplanerne vil der blive bygget flere private boliger i almene områder, og jeg vil samtidig arbejde for, at der etableres flere almene familieboliger, særlig i attraktive byområder. Men der skal være et behov for almene familieboliger, hvis der skal bygges nyt. Der er byer, hvor udbuddet af almene familieboliger er i overkanten i forhold til det lokale boligmarked. Her kan man ikke erstatte almene boliger en til en. Et eksempel var Motalavej i Korsør med mange almene familieboliger i forhold til efterspørgslen, og hvor kommunen og boligorganisationen allerede var i gang med at reducere antallet af almene familieboliger, inden vi vedtog parallelsamfundsaftalen. Der er dog også kommuner, der giver tilsagn til nye almene boliger, og det er de kommuner, der kender det lokale behov. Men jeg vil gøre, hvad jeg kan for at understøtte alment byggeri, hvor der er et behov for gode billige boliger. Folketinget har bl.a. i sidste uge vedtaget L 12, der gør det lettere og billigere for private boligorganisationer at samarbejde med private bygherrer, og jeg har netop sendt et lovforslag i høring, som giver mulighed for at frasige tillægskøbesummen ved etablering af almene boliger, hvor der allerede ligger almene boliger, og det gør fortætningen billigere og nemmere. Regeringens mål er at etablere 110.000 flere boliger, heraf også en stor andel almene, men de skal ligge der, hvor der er et behov for det.
Spørgeren.
Jeg kan forstå på mit tidligere spørgsmål til ministeren, at der ikke kan sikres en bolig til fraflytning af alle dem, der flytter fra et ghettoområde. Vil det så sige, at ministeren har den opfattelse, at man først skal have bygget nyt, før man flytter borgere fra et ghettoområde?
Ministeren.
Jeg synes, det afhænger meget af den lokale situation. Som jeg også siger, har man jo f.eks. i Korsør en fraflytning og har haft det igennem flere årtier, og der giver det ikke mening at bygge noget nyt. Men i eksempelvis Aarhus Kommune har man igennem mange år bygget over 400 boliger, der er almene, hvert år, og der kan man jo fuldstændig uden problemer rumme det, der bliver reduceret i Bispehaven og Gellerupparken, og andre steder vil jeg da opfordre folk til at gøre det samme. Det var også derfor, jeg som ordfører i sin tid sørgede for, at man, når man sælger en almen bolig, f.eks. i Mjølnerparken, kan bruge de penge til at bygge nye almene boliger for.
Spørgeren.
Når man fjerner almene boliger, som der er tale om i den planlægning, der ligger fra regeringens side, med ghettolisten, så mister en gruppe borgere en mulighed for at have et sted at bo på samme måde, som de har nu. Er det i overensstemmelse med Socialdemokratiets politik?
Ministeren.
Det er i overensstemmelse med Socialdemokratiets politik, at der skal flere almene boliger på Strandvejen og flere private boliger i Tingbjerg, og det er jo, fordi vi ønsker os blandede boligområder, og det tror jeg i øvrigt også at der er mange lokale radikale politikere som ønsker sig. Så kan man diskutere vejen til det. Hvordan skaber vi et samfund, hvor man møder hinanden på tværs af etniske og sociale skel? Jeg tror, en del af det også er at sige, at der i nogle områder, eksempelvis Vollsmose og Gellerupparken, som står for over halvdelen af de nedrivninger, der er, er behov for at gøre tingene på en anderledes måde. For erkendelsen er jo i dag, at vi ikke ville bygge de områder på den måde, som de er bygget, hvis vi skulle bygge dem i dag.
Spørgeren.
Tak. Vil det sige, at ministeren kan love, at de familier, som har brug for en billig bolig, også fremover vil have mulighed for at få det?
Ministeren.
Jeg tror i hvert fald, at man skal gøre sig klart, at det jo ikke er alle udsatte boligområder, som nødvendigvis er meget billige. Nogle steder er de jo dyrere end det almene huslejegennemsnit. Det, som jeg synes tjener som forbillede i den her diskussion, er det, som Aarhus Kommune har gjort, første gang med Gellerup og nu igen, hvor de almene boligorganisationer går sammen om at sikre, at man kan genhuse alle i tilsvarende lejligheder til en tilsvarende pris. Det synes jeg er forbilledligt, og jeg håber, at der er mange kommuner, som også vil se den vej, i forhold til hvordan de planlægger genhusningen i de enkelte områder.
Tak til hr. Nils Sjøberg, og tak til boligministeren. Vi nåede alle spørgsmålene igennem i tide. Den næste, der skal stille spørgsmål, er hr. Christian Juhl, og det er til miljøministeren, og det er spørgsmål nr. 349.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Undskyld til ministeren, hvis hun har ventet. Vil ministeren stramme op på reglerne for udledning af toiletaffald fra lystbåde og sikre den nødvendige kontrol?
Ministeren.
Alt forladt, og tak for spørgsmålet. Lad mig starte med at slå fast, at der naturligvis skal være styr på toiletaffaldet fra både, og jeg kan godt forstå, at det er en ubehagelig oplevelse at se affald, særlig af den karakter, flyde rundt, når man sejler i kano eller fisker ved Silkeborgsøerne. Reglerne på området er heldigvis også helt klare: Det er ikke tilladt under nogen omstændigheder at tømme sin toilettank i danske søer og åer. I forhold til kontrollen er det kommunernes ansvar at føre tilsyn med, at der ikke udledes toiletaffald fra både til vores søer og åer. Silkeborg Kommune har meddelt ministeriet, at de har kendskab til reglerne, og de har også oplyst Silkeborg Fiskeriforening om dem. Jeg har dog forstået, at Silkeborg Fiskeriforening har et ønske om, at kommunen skal forbyde lystbåde, der har en klap til at udlede toiletaffald fra, at sejle på Silkeborgsøerne. Det kan kommunen ikke efter de nuværende regler, og jeg har derfor bedt ministeriet se på, hvor stort problemet er, og om der eventuelt kan skabes hjemmel til at kræve plombering af lystbådes toilettanke. Jeg vil vende skriftligt tilbage til spørgeren, når jeg har afklaret det.
Spørgeren.
Tak for det. Det var da et skridt på vejen. Jeg synes, det er vigtigt at sige, at kommunen også siger, at den ikke kan gribe ind over for de her både. Det synes jeg er en svaghed i systemet. Hvis en kommune skal holde øje med området, skal den også kunne gribe ind og f.eks. forbyde, at man har en prop i bunden af båden, man lige kan trække op, når man sejler. Det ser forfærdeligt ud, når man ser, hvordan det ser ud. Det har vi haft eksempler på. Det er jo ikke kun på Silkeborgsøerne. Der er jo rigtig, rigtig mange steder, hvor det her foregår. Jeg mener: Kommunen har etableret tanke, hvor man kan tømme sin toiletbeholder, og derfor er det jo ganske meningsløst, at der er et sløseri med det her. Der mener jeg, at man skal have en skærpet myndighed, så kommunerne kan gribe ind og stoppe den slags ting, for det er jo kommunerne, der giver tilladelsen til, at man har sin båd liggende osv. Det er jo velregistreret, hvem der har bådene, og derfor er det jo ikke en stor opgave for kommunerne at løse. Hvor mange nye tilfælde skal der til, for at ministeren synes, at der skal ske andet end overvejes og undersøges?
Ministeren.
Som sagt har jeg i første omgang bedt ministeriet om at se på omfanget, for det er klart, at hvis vi skal ændre på reglerne, er det selvfølgelig også relevant at vide, hvor stort problemet egentlig er. For det er jo ikke sådan, at der ikke er nogen regler, som siger, at det klart er ulovligt at gøre. Og det vil normalt også blive straffet med en bøde. Så kan man selvfølgelig spørge: Hvor gode er mulighederne for kommunerne til rent faktisk at håndhæve det? Der må de jo henholde sig til enten indberetninger fra borgere eller sørge for, at der netop er slamsugere til rådighed i havnene. Det er der jo også i Motorbådklubben i Indelukket i Silkeborg, og så kan de selvfølgelig også oplyse sejlerne om de gældende regler. Men som sagt vil jeg meget gerne undersøge problemets omfang og vende tilbage skriftligt til spørgeren.
Spørgeren.
Jamen jeg spørger også: Hvad så, hvis nu det ikke er muligt at undersøge problemets omfang? For der er ikke nogen, der står frem og siger, at det plejer de lige gøre en gang om måneden; det tror jeg ikke på. Hvis kommunerne ikke håndhæver de regler, der er, så har kommunerne jo heller ingen baggrund for at sige, at så og så mange gange har de grebet ind over for de her ting. Er det rigtigt forstået, at det er kommunerne, der både skal kontrollere og håndhæve og også give en bøde? Eller hvem er det, der er den reelle myndighed på det her område?
Ministeren.
Det er kommunerne, som skal kontrollere, at reglerne bliver overholdt, men det er klart, som jeg også siger, at man kan spørge: Hvor stort er problemet? Det er jo lidt svært at vurdere. Der har været nogle eksempler – og jeg kan sagtens forstå, at man synes, det er dybt utilfredsstillende, at reglerne også nogle gange bliver overtrådt. Men – omvendt – hvis vi nu siger, at alle, som sejler på Silkeborgsøerne, skal plombere deres toilettank, står det så mål med problemets omfang? Det er derfor, jeg tænker, at inden man begynder at lave reglerne om, er det sådan set også fornuftigt, at man prøver at kigge på, hvor stort et problem man taler om.
Spørgeren.
Jamen jeg spurgte egentlig: Er det kommunernes opgave at gribe ind og give en bøde? Det er nemlig meget uklart, også for sejlerne. Det andet er: Hvad er grunden til, at ikke alle både skal være plomberet, når nu det ikke er lovligt at lukke fækalier ud i vandet? Altså, jeg mener, at så kunne vi lige så godt plombere alle bådene og sige, at vi da så er ude over det problem, og så behøver vi ikke at friste bådejerne med, at det er den letteste måde at komme af med toiletaffaldet på. Det er altså to spørgsmål.
Ministeren.
Jamen det er Så kan man selvfølgelig diskutere, hvor nemt de har ved det, men det er sådan set kommunerne, der skal føre det tilsyn og sikre, at reglerne bliver overholdt. I forhold til det her med, hvorfor man så ikke bare plomberer i det hele taget, så er det jo, fordi der også er nogle regler om, at man længere ude end 2 sømil fra kysten godt må tømme toilettanke, fordi vurderingen er, at det ikke giver problemer i forhold til badegæster og kystfiskeri.
Tak til hr. Christian Juhl. Christian Juhl Det var en skam, for der var lige et ekstra spørgsmål, men det må jeg lige snakke med ministeren om). Hermed er spørgetiden afsluttet.
I dag er der følgende anmeldelser: Erhvervsministeren (Simon Kollerup): Lovforslag nr. L 81 (Forslag til lov om ændring af lov om planlægning, lov om midlertidig regulering af boligforholdene, lov om naturbeskyttelse og lov om maritim fysisk planlægning. efter offentliggørelse af forslag til havplan m.v.)). Skatteministeren (Morten Bødskov): Lovforslag nr. L 82 (Forslag til lov om ændring af lov om afgift af elektricitet, lov om afgift af naturgas og bygas m.v., lov om afgift af stenkul, brunkul og koks m.v. og lov om energiafgift af mineralolieprodukter m.v. Liselott Blixt (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 53 (Forslag til folketingsbeslutning om habile alderssvækkede ældres ret til fravalg af genoplivningsforsøg). Peter Skaarup (DF), Sofie Carsten Nielsen (RV), Karsten Hønge (SF), Pernille Skipper (EL), Mai Mercado (KF), Rasmus Nordqvist (ALT), Pernille Vermund (NB), Ole Birk Olesen (LA) og Aaja Chemnitz Larsen (IA): Beslutningsforslag nr. B 54 (Forslag til folketingsbeslutning om øjeblikkeligt ophør med salg af Roundup og andre bekæmpelsesmidler til privat brug i haver og på offentlige fællesarealer (borgerforslag)). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 5. december 2019, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.