: Det foreligger to permisjonssøknader: fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Karin S. Woldseth fra og med 8. mai og inntil viderefra Senterpartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Rune J. Skjælaaen torsdag 8. mai for å delta i Stortingets offisielle besøk til Polen Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Følgende vararepresentanter for Hordaland fylke innkalles for å møte i permisjonstiden: Jan Koløy og Mali Grete Neergaard Aksnes2. Mali Grete Neergaard Aksnes innvelges i Lagtinget for den tid hun møter for representanten Rune J. Skjælaaen.
Jan Koløy og Mali Grete Neergaard Aksnes er til stede og vil ta sete.
: Etter ønske fra forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. – Det anses vedtatt.
Oscarsborg festning fyller i disse dager 150 år. Oscarsborg har vært utdannelsessenter for offiserer til Kystartilleriet i en årrekke, etter å ha spilt en betydningsfull militær og historisk rolle i disse 150 årene. Den mest dramatiske historien, som forhåpentligvis de fleste kjenner, er den fra 9. april 1940, da skudd ble avfyrt fra Oscarsborg og senket Blücher, noe som gjorde at den tyske okkupasjonen av Norge ble forsinket, og konge, storting og regjering fikk tid til å komme seg i sikkerhet. Festningen har gjennom sine 150 års eksistens spilt en stor rolle for forsvaret av Norge. I 2002 ble Befalsskolen nedlagt og flyttet til Horten. Samtidig ble splittflagget firt, og Forsvaret flyttet fra området. I dag er det kun et museum der, et unikt sådant, men ellers ligger området stort sett åpent for allmennheten, med alt det kan føre med seg. Noen forutså dette og forfattet et Dokument nr. 8-forslag, som utløste Innst. S. nr. 314 for 2000-2001, og som ble vedtatt i Stortinget i juni 2001. Innstillingen inneholdt et forslag om opprettelse av et fond for bevaring av festninger og andre militærhistoriske bygninger, men primærtanken var Oscarsborg, og at vi kunne ha noe klart den dagen Forsvaret forlot området. Dessverre har Oscarsborg festning blitt et kapittel i et større forprosjekt kalt Statens kulturhistoriske eiendommer. Arbeidet ledes og administreres av Arbeids- og administrasjonsdepartementet. Etter at Forsvaret forlot Oscarsborg, har ingenting egentlig skjedd. Undertegnede og andre har skrevet en rekke brev til statsråden vedrørende saken, og fått svar, men dette har ikke utløst noe spesielt. Det er derfor fullt forståelig at det ble utarbeidet et nytt Dokument nr. 8-forslag, som da er bakgrunnen for Innst. S. nr. 196 for 2002-2003, som vi skal behandle i dag. Oscarsborg festning er et nasjonalmonument og har en spesiell plass i mange nordmenns hjerter. Stedet er på mange måter unikt og må tas vare på, og det haster. Det er derfor jeg med stor tilfredshet på denne dagen, 8. mai, frigjøringsdagen, konstaterer at en samlet komite har samme mening om dette, og at vi derfor i dag kan fremme en felles innstilling og en felles tilråding. Oscarsborg festning er som sagt et helt spesielt monument, som umiddelbart må tas vare på. Den endelige avgjørelse om Oscarsborgs framtid må tas nå. Det forutsetter at den virksomhet som legges til Oscarsborg, er i overensstemmelse med den historiske tradisjon og kultur som borgen representerer. Komiteen ber departementet vurdere en kombinasjon av begrenset militært nærvær og annen virksomhet, inkludert en mulig privatfinansiering av det militære nærværet. Til slutt vil jeg bare anbefale komiteens forslag til vedtak.
I likhet med saksordfører Width er jeg også veldig glad for at en samlet komite står bak denne innstillingen. Bare et par merknader fra Arbeiderpartiet: Forsvarets hovedoppgave er å forsvare Norge og norske interesser. Men Forsvaret er også veldig mye mer enn det. Det er historisk kultur og tradisjon, for å nevne noe. I den forbindelse mener jeg at det ikke finnes et sterkere symbol enn Oscarsborg festning. Denne saken omhandler derfor en viktig del av Forsvaret. Oscarsborgs historie begynte allerede på 1830-tallet, da det ble diskutert forslag til det som senere skulle bli Oscarsborg. Etter det jeg har kjennskap til, var første byggetrinn ferdig i revolusjonsåret 1848, og festningen stod ferdig i 1853. Senere ble Oscarsborg modernisert og oppdatert flere ganger. Det er ikke bare det at Oscarsborg er et gammelt og ærverdig festningsverk, som saksordføreren også pekte på; senkingen av Blücher 9. april 1940 er kanskje det mest berømte og omtalte øyeblikket i moderne norsk krigshistorie. Alle nordmenn har et forhold til denne dagen, til Oscarsborg og Blücher. Historieskriving er krevende og ikke alltid like presise øvelser, men det er åpenbart at senkningen av Blücher bidrog til at kongen og regjeringen Nygaardsvold kom seg ut av landet og i sikkerhet. I dag vaier ikke splittflagget over Oscarsborg. Det er mange som synes det er vemodig. Det har jeg forståelse for. Vi verken kan eller skal la Oscarsborg forfalle. Det var årsaken til at Arbeiderpartiet la fram dette Dokument nr. 8-forslaget. Oscarsborg må ivaretas på best mulig måte. Og hva innebærer det? Det innebærer bl.a. at vi må sikre at ærverdigheten ivaretas. Vi må sikre at allmennheten, offentligheten, har tilgang til øyene. Vi må sikre at den forsvarsmessige historie og tradisjon framkommer tydelig, og vil være en sentral del av den framtidige bruken. Vi må hindre at kommersielle interesser overstyrer den kulturelle verdien som er på Oscarsborg. Vi må hindre at Oscarsborg festning blir erstattet med tivoli eller sirkus. Vi må se på mulighetene for nytt militært nærvær. Dette er prinsipper og tanker som vi nå har fått gjennomslag for. Oscarsborg festning er et nasjonalt klenodium som må og skal ivaretas. Det er bakgrunnen for at Stortinget i dag vil vedta å trekke Oscarsborg ut av Arbeids- og administrasjonsdepartementets utredning om statens kulturhistoriske eiendommer og behandle det som egen sak. Allerede til høsten skal vi ta stilling til Oscarsborgs framtid. Vi ber i dag i vedtaks form Regjeringen komme tilbake til Stortinget i budsjettproposisjonen med forslag til mulig militært nærvær på Oscarsborg. Dette kan kombineres med forsvarlig privat drift. Jeg er svært takknemlig for at en enstemmig komite nå stiller seg bak Arbeiderpartiets forslag, og ser fram til en løsning som vil ivareta Oscarsborgs verdighet også i framtiden.
Jeg henviser til de to foregående innleggene. Jeg er enig i det som ble sagt. Men for ordens skyld: Siden splittflagget med stort vemod ble tatt ned fra Oscarsborg, er festningen under forskjellige regjeringer selvsagt forvaltet helt i tråd med de føringer som Stortinget har gitt. Siden dette er selve frigjøringsdagen, som saksordføreren sa, passer det meget godt at Stortinget gjør vedtak for å sikre en verdig fremtidig bruk av et forsvarsverk som med sine bragder i 1940 i vesentlig grad var med på å forme Norges videre historie. Som representanten Leif Lund sa, var det selve forutsetningen for å sikre storting, regjering og kongehus. Men som stortingsrepresentant for Hedmark må jeg få lov til å føye til at denne bragden fikk sin oppfølging et døgn senere, på Midtskogen, som jo førte til at tyskernes forsett om nettopp det som representanten Lund snakket om, ble hindret for annen gang. Oscarsborg er et nasjonalt monument som det tas godt vare på i dag, og som det skal tas godt vare på i fremtiden, til glede og nytte for allmennheten. Det har forsvarsministeren klart understreket. For festningsverk som er besluttet tatt ut av militær bruk, skal det legges til rette for verdig alternativ bruk. Dette er blitt gjort med suksess i forbindelse med andre nasjonale festningsverk, som f.eks. Fredrikstad festning og Fredriksten, og jeg er trygg på at det også vil kunne finnes alternativer for Oscarsborg festning som på en god måte ivaretar festningens kulturhistoriske verdi. Noens – enten det er partiers eller enkeltpersoners – frykt for en kommersialisering av Oscarsborg festning er grunnløs. Å finne verdig bruk av de nasjonale festningsverkene er hovedutfordringen. Utviklingen og revitaliseringen av eiendommene forutsetter imidlertid at inntektsbringende muligheter blir utnyttet, som ved utleie. Samtidig er det viktig at eksisterende kulturelle virksomheter må gis gode betingelser. Målsettingen er å få levende festningsverk, der historie og estetikk også i fremtiden kommer allmennheten til gode. Dette er mulig å få til uten at kulturhistoriske verdier reduseres, med sivil administrasjon og statlig eierskap – eventuelt som komiteen sier: Man vurderer en kombinasjon av begrenset militært nærvær og annen virksomhet, inkludert en mulig privat finansiering av det militære nærværet. I likhet med de øvrige talere vil jeg gjerne understreke betydningen av at det er en enstemmig komite som står bak denne innstillingen.
Dette er en sak som er viktig for oss. Det er hyggelig at den kan bli behandlet på 8. mai, og i tillegg til det tre dager før Oscarsborg skal feire sin 150-årsdag. Det er også en sak hvor alle talerne kommer til å være helt enige, og jeg slutter meg helt til det som saksordføreren og de talerne som har hatt ordet deretter, har sagt. Selv om Oscarsborg nå fyller 150 år, har Kaholmene, som de heter disse holmene som Oscarsborg ligger på, en mye lengre historie som forsvarsverk. Helt fra 1600-tallet, altså nesten 200 år før landet fikk sitt eget storting, hadde vi et forsvarsverk ute på Kaholmene som en framskutt forsvarslinje for å beskytte Christiania. Som flere har sagt, er det nok i særlig grad 9. april 1940 som er forbundet med Oscarsborg, men denne festningen har også en mye lengre og en vid historie, både militært og kulturhistorisk. Den har betydd mye for samfunnet på mange måter. Da Blücher ble senket 9. april, ble deretter Oscarsborg bombet i et helt døgn – over 300 bomber ble sluppet over Oscarsborg. Festningen stod imot dette angrepet. Uten å gjøre krav på å være helt presis tror jeg vi kan dele Oscarsborg i to områder. Den ene delen er selve festningen syd på Kaholmene. Der har vi i dag den vesentligste delen av Oscarsborg festningsmuseum, og Kystartilleriets museum holder til der. Så har vi den nordlige delen av Kaholmene. Der har vi undervisningsbygg, forpleiningsbygg, kjøkken, kantine, kaserner, beboelsesbygg, kommandantbolig og administrasjonslokaler. Denne delen av festningsområdet tror vi det kan være interessant å se på ulike måter å bruke på. Jeg ser ikke bort fra at man her kan ha næringsaktivitet og undervisningsaktivitet, eller at man her kan ha en del av et totalt opplevelsessenter. Festningen selv må ivaretas. Et slikt byggverk forfaller meget fort. Det er ikke uten grunn at vi ønsker at Forsvaret skal ha ansvaret for denne delen. Det er Forsvaret som har kompetanse på og kunnskap om denne typen bygninger. Det er ikke uten grunn at Forsvaret selv ivaretar Forsvarsmuseet i Norge. Jeg vil allikevel ikke unnlate når det gjelder dette festningsverket, også å peke på at tilgjengeligheten for publikum må være til stede. Publikum må kunne besøke og oppleve Oscarsborg i framtiden som de gjør det i dag, og som de gjorde det tidligere, mens splittflagget vaiet der ute. Da var det god kontakt og samarbeid mellom den militære ledelsen av Oscarsborg og ulike kulturinstitusjoner. Vi hadde opera der, skuespill, kunstutstillinger osv., og det tror jeg det er all grunn til å kunne fortsette med under militær ledelse på Oscarsborg. Når det igjen gjelder den nordlige delen, vil jeg ikke unnlate å nevne at staten her sitter på et område som etter all sannsynlighet vil egne seg ypperlig til et statens undervisningssenter. Alt ligger der: overnattingsmulighetene, undervisningslokalene – alt man trenger. Og nærheten: Det er en time med båt fra Oslo til Oscarsborg, eller 45 minutter på landeveien og 5 minutter med båt over til Oscarsborg. Der kunne også statsministeren ha sine samtaler med andre statsledere, i den grad det skulle være ønskelig med et slikt sted. Eller møter i forbindelse med Norges rolle som deltaker i samtaler mellom parter som er i konflikt med hverandre, kunne godt legges dit ut. Alt dette mener jeg bør vurderes. Jeg er svært glad for at det er en enstemmig forsvarskomite som har gått inn for å ivareta dette stedet på statens hånd og under militær ledelse. Det er slik at selv om vi er et moderne, effektivt og aktivt samfunn på alle mulige måter, kan ikke alt gjøres om til penger, ikke alt kan bli kommersialisert. Jeg tror ikke selv den mest ihuga markedsliberalist ville finne det særlig opportunt eller relevant å foreslå Akershus Slott solgt til hotell – det har en strålende beliggenhet og kunne sikkert innkassere mye penger – eller at Troldhaugen utenfor Bergen skulle bli en hamburgerbar. Jeg tviler på at man ønsker den type utvikling i samfunnet. Oscarsborg er i denne kategorien, og det er svært viktig og riktig at vi ivaretar denne på en god måte. Vi skal også overlevere noe til våre etterkommere, ikke bare aksjer, som jo har litt fluktuasjon i sin verdi.
Gratulerer med dagen! 8. mai er en spesiell dag, og Oscarsborg er et spesielt historisk monument. Som et ledd i omleggingen av Forsvaret besluttet Stortinget våren 2001 å legge ned den militære aktiviteten på Oscarsborg. Omtrent samtidig bad Stortinget daværende regjering foreta en utredning om framtidig bruk av festningsverk som Forsvaret ikke lenger skulle benytte. Stoltenberg-regjeringen initierte derfor et arbeid under ledelse av arbeids- og administrasjonsministeren for å få plass til en permanent forvaltning av de eiendommene som skal forbli i statens eie. Det ble Stortinget informert om i St.meld. nr. 4 for 2001-2002, og hadde ingen merknader til det. Denne regjeringen har videreført forrige regjerings arbeid og Stortingets vedtak. Et enstemmig storting ønsker nå å ta Oscarsborg ut av arbeids- og administrasjonsministerens samlede utredning, og det er uproblematisk for Regjeringen. For Regjeringen er det viktigst å bevare de kulturelle verdiene og legge forholdene til rette for en alternativ bruk av festningsverkene, fordi militær aktivitet er nedlagt. Målet er å gjøre festningsverkene mer tilgjengelige for allmennheten og tilby verdifulle og spennende opplevelser. Anleggenes historie skal formidles på en spennende og mer attraktiv måte. Arbeidet med å tilrettelegge for slik bruk krever god kjennskap til lokale forhold, muligheter og begrensninger og vil den første tiden være ganske omfattende og arbeidskrevende. Forsvarsbygg har i påvente av Administrasjonsdepartementets utredning opprettet en interimsforvaltning, og Forsvarsbygg har nettopp ved sin tilknytning til Forsvaret spisskompetanse for å kunne ivareta festningsverkenes helt spesielle kultur- og naturhistoriske verdier. Samtidig etableres samarbeid med andre miljøer som har kompetanse på og erfaring med å utvikle kulturhistoriske eiendommer. Jeg oppfatter at Stortinget støtter dette arbeidet. Gjennom avtaler skal eiendommene utvikles til sivile formål. For Regjeringen har det aldri vært aktuelt å selge våre nasjonale festningsverk, og det er komiteen godt kjent med. Jeg presiserer det likevel, fordi man ut fra en leder i Aftenposten i dag kunne få en oppfatning av at det faktisk tidligere har vært et alternativ, noe det ikke har vært. Disse gamle anleggene krever imidlertid omfattende ressurser til vedlikehold. Det er i denne sammenheng viktig å legge til rette for en finansieringsmodell som ikke gjør festningsverkene avhengige av store offentlige bevilgninger. Samtidig sivil bruk av festningsverkene er den viktigste måten å sikre inntekter og dermed vedlikehold og bevaring på. Det er selvsagt en forutsetning at samtidig bruk ikke forringer festningsverkenes verneverdi. Ny aktivitet skal ta hensyn til museale og kulturhistoriske interesser, og gjeldende regulering av vernebestemmelser skal respekteres og legges til grunn. Oscarsborg har en spesiell historisk betydning og er et nasjonalt kulturminne av stor verdi. Ambisjonen er at Oscarsborg skal bli et levende museum, og jeg ønsker å komme fram til kreative løsninger for bruk og bevaring. Det vil i denne prosessen bli lagt stor vekt på samarbeid med lokale og private instanser. Oscarsborg festning legges om kort tid ut for leie. Tilbud om leie har vært lagt ut en gang tidligere, uten at det da lyktes å finne en relevant samarbeidspartner. Forsvarsbygg tar sikte på å finne fram til brukere som kan benytte seg av de unike mulighetene som finnes på Oscarsborg – det kulturhistoriske miljøet, beliggenheten ved fjorden og de fine naturområdene. Det vil klart være å foretrekke å leie ut hele festningen til én leietaker, for å kunne ha best mulig offentlig kontroll med bruk og utvikling av festningsområdet, og et stramt avtaleverk vil selvsagt bli lagt til grunn. Jeg håper det er mulig å finne en slik leietaker, som vil gi oss tilstrekkelige midler, slik at Oscarsborg i størst mulig grad blir selvfinansierende, for det er den beste garanti for framtidig vedlikehold og vern. Samtidig er det klart at å sikre tilgjengelighet for allmennheten og å få på plass et konsept av høy kvalitet med særpreg som framstår attraktivt, er et premiss for framtidig avtale. Jeg har notert meg at Regjeringen bes om å vurdere et mulig nytt begrenset militært nærvær på Oscarsborg, etter at Stortinget i juni 2001 besluttet denne nedlagt. Det vil bli vurdert i en helhetlig budsjettmessig sammenheng og forelagt Stortinget. Jeg er veldig glad for at det er enstemmighet i salen. Jeg er veldig glad for at vi har en felles ambisjon om å lykkes i en ny bruk av Oscarsborg, og jeg vil minne om at nettopp i en situasjon der Forsvaret moderniserer seg for å tenke nytt, moderne og framover, er det viktig å holde fast ved røttene våre bakover. Særlig i en tid med mye omstilling og endring er det å ha et ankerfeste og klare røtter som holder oss på plass, svært, svært viktig.
La meg først som komiteleder få takke både saksordføreren og den øvrige komiteen for vilje til å komme fram til enighet i en sak som har både forsvarshistorisk og kulturell betydning i vårt samfunn. Så vil jeg slutte meg til Aftenposten i dag, som på lederplass bemerker at det passer aldeles utmerket at Stortinget sikrer Oscarsborg festning nettopp på frigjøringsdagen, den 8. mai. Det er flere av våre festningsverk som representerer historiske milepæler der vårt lands skjebne er blitt avgjort. Vi skylder dem som bidrog til at disse nasjonalmonumentene ruver i historien, å behandle festningsverkene med respekt og ikke foreta oss noe som i verste fall kan oppfattes som skjending. Og hva mener jeg med det? Jo, en kommersiell utnyttelse uten de nødvendige etiske rammene. Jeg er på denne bakgrunn fornøyd med at Bergenhus er sikret fortsatt militært nærvær, bl.a. ved at den lokale HV-administrasjonen flytter dit, og at festningsverket har en militær kommandant. Situasjonen for Oscarsborg er imidlertid ganske prekær, og det er det flere talere som har gitt uttrykk for her. Etter snart ti måneder uten kommandant og noen som tilsynelatende har ansvaret, merkes allerede et forfall. Dette var det den daværende forsvarskomiteen fryktet da den i juni 2001 enstemmig gikk inn for å be Regjeringen komme tilbake til Stortinget med egen sak om festningsverk som var besluttet tatt ut av militær bruk. Det var for øvrig et Dokument nr. 8-forslag fra Røsjorde og Width bl.a. som lå til grunn for dette enstemmige vedtaket og den enstemmige innstillingen. Forsvarsdepartementet valgte å sende saken til Arbeids- og administrasjonsdepartementet for å se festningsverkene i sammenheng med øvrige verneverdige bygg i vårt langstrakte land. Problemet er at der ligger saken, uten at det foreligger planer om å komme til Stortinget med det første, så vidt jeg er kjent med. Året 2005 er blitt antydet overfor meg for kulturminneprosjektets konklusjoner. Det er for sent for Oscarsborg. Oscarsborg, som ble anlagt som kystfestning rundt 1850, er kanskje det nasjonalmonumentet med den aller største kulturhistoriske betydning. Oscarsborg ruver i norgeshistorien som knapt noen annen borg eller bygning, eller for den saks skyld monument. Lørdag for en og en halv uke siden hadde TV2 et «Reflektor»-program som jeg anbefaler å se, hvis noen kan få tak i det. 9. april 1940 hadde Oscarsborg mindre enn en halv krigsbesetning. Likevel greide man å bemanne både torpedobatteriet og Kopåsbatteriet. Og som alle vet: Det tyske lederfartøy for Oslogruppen – Blücher – ble senket. Slik ble det mulig for kongefamilien og for regjeringen å komme unna i tide. Oscarsborgs senkning av Blücher avgjorde hendelsesforløpet i aprildagene i 1940. La meg understreke at vi ikke skal ha noe festningsforsvar, men vi skal ta vare på og vi skal behandle et sted som Oscarsborg med den respekt som borgen fortjener. Personlig mener jeg i ettertid at det var galt å fjerne kommandanten, eller den militære tilstedeværelsen på Oscarsborg. Uansett hvilken virksomhet man velger å legge til Oscarsborg i litt utvidet forstand – kursvirksomhet, kulturevenementer, museum, som er der, privat og offentlig virksomhet – må det skje med respekt for de omgivelsene som er der. I dag vedtar Stortinget også at departementet må komme tilbake i budsjettproposisjonen med et forslag til mulig nytt militært nærvær på Oscarsborg. Dette kan da kombineres med privat virksomhet som respekterer borgens verdighet. Helt til slutt noe som ikke gjelder verken Oscarsborg eller festningsverkene i den forstand, bortsett fra at det ligger et ansvar for å forvalte festningsverkene. Jeg er genuint bekymret for det mandat som Forsvarsbygg er gitt – det har vi også behandlet tidligere i en interpellasjon – og den måten de forvalter mandatet på. Kanskje bør Forsvarsbygg ha en klarere tilknytning til forvaltningen og departementet og underlegges klarere politisk styring. Det har vært fattet vedtak i denne salen om Forsvarsbygg. Det er i enkelte situasjoner riktig, etter min oppfatning, å ta saker opp på nytt og vurdere dem ut fra erfaring. Det bør vi sannsynligvis også gjøre når det gjelder Forsvarsbygg.
Den tidligere kommandanten og skolesjefen på Oscarsborg festning, Tor Hovland, uttalte til Østlandets Blad tidligere i vår: «Jeg er sikker på at Norge ikke hadde vært det landet det er i dag hvis ikke Blücher hadde blitt senket fra Oscarsborg 9. april 1940.» Uttalelsen sier alt om hvilken nasjonal historisk betydning den i år 150 år gamle Oscarsborg festning har, og hvorfor det er så viktig å ta vare på et slikt historisk monument. Siden Stortinget enstemmig vedtok å ta festningen ut av militær bruk, etter forslag fra den forrige arbeiderpartiregjeringen, er det skapt en del forvirring om Oscarsborgs videre tilværelse. Blant annet er det skapt et inntrykk av at vi nå står foran en kommersialisering og til og med salg av nasjonale monumenter av stor kulturhistorisk verdi. For å gjøre det helt klart: Det har aldri vært på tale å selge Oscarsborg, eller andre festningsverk for den saks skyld. Det har heller ikke vært på tale å leie ut bygningsmasse og områder til hvem som helst og risikere at et slikt område blir en hvilken som helst fornøyelsespark. Dette burde det være unødvendig å presisere både etter det forsvarsministeren i dag har sagt, og etter det Samarbeidsregjeringen tidligere har uttalt. Poenget for Høyre og for Samarbeidsregjeringen er å legge forholdene til rette for en verdig alternativ bruk av festningsverkene, slik komiteen enstemmig har sluttet seg til. Det må innebære at man tar hensyn til den historikk, tradisjon og kultur som festningen representerer. Samtidig skal den kulturelle aktiviteten som allerede er i sving på Oscarsborg, gis gode betingelser også i fremtiden. Det gjelder naturligvis festningsmuseet, og det gjelder f.eks. aktivitet som utnytter det at borggården på Oscarsborg er en av landets flotteste utendørsarenaer. En enstemmig komite mener det vil være hensiktsmessig å trekke Oscarsborg festning ut av Arbeids- og administrasjonsdepartementets utredning og behandle den som egen sak. Det vil forhåpentligvis bidra til å fjerne all tvil om at myndighetene legger til rette for videreutvikling og utleie av Oscarsborg, som gjør at vi får et levende festningsverk som skal være tilgjengelig for allmennheten, og som gjør det mulig å videreføre historien den representerer, til nye generasjoner. Det er dette Forsvarsbygg legger til grunn i sitt arbeid for å skaffe leietakere og brukere til Oscarsborg. Tilgjengeligheten for allmennheten og hensynet til at tradisjoner og historiske verdier skal ivaretas på en etisk og estetisk forsvarlig måte, skal komme foran hensynet til en god pris, for å si det sånn. Hvorvidt et militært nærvær er nødvendig for å sikre verdig bruk av festningsverket, tar jeg ikke stilling til nå. Det er imidlertid bra dersom Regjeringen kan komme tilbake med en vurdering av det spørsmålet i forbindelse med statsbudsjettet, slik forsvarskomiteen enstemmig innstiller på.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. Datoen tatt i betraktning og med samstemmigheten i debatten må vel dette kunne karakteriseres som en passende salutt for dagen.[[Votering, se side 2782]]
Jeg vil også gratulere med dagen, men vil ellers konsentrere meg om den enda nærere historie i denne saken, som dreier seg om Ombudsmannsnemnda for Forsvarets innberetning om virksomheten for året 2002. Innstillingen fra komiteen er enstemmig. Statistikken viser at av de 101 klagesakene som ble behandlet i fjor, var medholdsandelen 36 pst. Den omfattende omstillingen og nedbemanningen som nå foregår i Forsvaret, har ikke medført en stor økning i antall klagesaker. Komiteen er tilfreds med dette, selv om antallet klagesaker i Forsvaret ikke i seg selv representerer en sikker parameter, men mer er en indikasjon på en situasjon. Jeg vil kort berøre noen av de forholdene som Ombudsmannsnemnda er særlig opptatt av i sin innberetning, og som fellesmerknaden berører. Ombudsmannsnemnda har ikke vesentlige merknader til det nye reglementet for tillitsmannsordningen i Forsvaret, men er opptatt av at den nye klageordningen ikke skal redusere ombudsmannens adgang til å foreta en etterfølgende vurdering av saksbehandlingen på Stortingets vegne. Komiteen støtter dette og forutsetter at ombudsmannens rolle ikke svekkes på dette området. I tidligere år har Ombudsmannsnemnda påpekt at forsvarssjefens iverksettingsdirektiv for innføring av minimumssatser for velferdsformål kun i begrenset grad har blitt etterlevd av militæravdelingene, men at dette, med få unntak, har blitt etterlevd for 2002. Dette er en positiv forbedring. Komiteen deler videre oppfatningen at denne ordningen bør videreføres med tildeling gjennom de respektive forsvarsgrener, og har merket seg nemndas forutsetning om at en eventuell omorganisering av bibliotekstjenesten og artisttilbudet ved de ulike velferdsarrangementer må vurderes kostnadseffektivt, slik at selve omorganiseringen ikke medfører en utilsiktet svekkelse av bibliotektjenesten og artisttjenesten. Det er viktig å presisere at omorganiseringen av Forsvaret ikke må medvirke til at soldatenes velferdstilbud svekkes. Voksenopplæringen i Forsvaret er viktig av mange årsaker. Voksenopplæringen i Forsvaret skal bl.a. være en kompensasjon for tap av utdannelse og praksis som følge av lovbestemt førstegangstjeneste. Voksenopplæringen i Forsvaret bør opprettholdes på et nivå som fortsatt sikrer at tilbudet oppleves som en virkelig kompensasjon for det året førstegangstjenesten avtjenes. Voksenopplæringen skal heve den sivile kompetansen hos vernepliktige mannskaper, vervede og kontraktsbefal, og tilbudet bør være meningsfullt for alle disse gruppene. Komiteen har merket seg at omstillingen i Forsvaret har ført til at de lokale voksenopplæringskontorene også er blitt utnyttet for etterutdanning og opplæring blant det tilsatte personell, og at denne utviklingen antakelig vil fortsette. Det er viktig å bevare mulighetene for fleksibel anvendelse av voksenopplæringsressursene, uten at dette går ut over soldatenes interesser. Det er også en vesentlig utfordring å gi informasjon om voksenopplæringstilbudet på et tidligere tidspunkt enn i dag, slik at man kan planlegge hva man vil gjøre mens man er inne til tjeneste, før man møter. Komiteen vil be om en vurdering av dette med tanke på mulige tiltak. Det foreligger foreløpig ikke fullstendige statistikker over helsetilstand og helseforhold i Forsvaret for 2002, men 2002 ser ut til å ha vært et normalår. Ombudsmannsnemnda er i sin innberetning særlig opptatt av forebygging av forfrysningsskader. Komiteen har i sine merknader støttet nemnda på at forebygging av forfrysningsskader må vektlegges sterkt, og vil be om at spesielle tiltak vurderes ved de avdelinger der slike skader forekommer oftest. Militærmedisinsk utdannings- og kompetansesenter vurderer helsetilstanden blant de mannskaper som deltar i internasjonale operasjoner, som tilfredsstillende, og det ser ut til at stressmestringsteamet for internasjonale operasjoner blir stadig dypere og bredere engasjert. Komiteen vil anta at ettervirkninger og seinskader etter deltakelse i internasjonale operasjoner kan få økt utbredelse ved økende omfang, og vil be om at dette gis særlig oppmerksomhet. Det har vært en nedgang i antall etterforskede saker ved Forsvarets narkotikagrupper fra 2001 til 2002. Dette er positivt. Årsakene til nedgangen kan være mange, men det har bl.a. gjennom hele 2002 vært jobbet aktivt med rusforebyggende tiltak hos Forsvarets overkommando, og ekstraressurser har blitt satt inn i arbeidet. Narkotikaproblematikken i samfunnet generelt er alvorlig. Komiteen har i sine merknader påpekt at det er uheldig at tilstedeværelsen av «voksenpersoner» er blitt svakere utenom ordinær tjenestetid i Forsvaret, og vi vil anmode om at denne utviklingen følges nøye. Ombudsmannsnemnda anbefalte i årsberetningen for 2002 en ordning om bonus for gjennomført førstegangstjeneste, og dette opprettholdes i denne årsberetningen. Spørsmålet om statushevende tiltak for vernepliktige vil bli lagt fram for Stortinget, og komiteen har i sine merknader bedt om at dette arbeidet nå blir intensivert. Komiteen har også merket seg at den urimelige vakt- og tjenestetidsbelastningen grunnet mannskapsmangel, som har blitt påpekt gjennom flere år både i innberetninger og i komiteens merknader, nå ser ut til å være noe avhjulpet, og finner dette positivt. Jeg anbefaler med dette den enstemmige innstillingen.
Ganske kort bare et par kommentarer til meldingen. Det første gjelder voksenopplæringen. Jeg er veldig enig i det som saksordføreren her framhever. Det er viktig at voksenopplæringen blir opprettholdt på et slikt nivå, både økonomisk og faglig, at soldatene føler at de får noe igjen når de er ferdige med verneplikten, også sivilt. Det er derfor viktig, som vi har påpekt, at soldatene før de møter, blir gjort oppmerksomme på den karriereplan det er muligheter for å få i Forsvaret når det gjelder sivil utdannelse. Jeg synes det er viktig å understreke det som saksordføreren der var inne på, og vi må der samordne de kreftene som er i Forsvaret – Vernepliktsverket osv. – for å få det til. Beløpet til voksenopplæring har gått en del ned de siste årene. Det henger nok sammen med at soldatkullene er blitt noe mindre. Men vi må iallfall bestrebe oss på, som det påpekes, å holde et høyt nivå. Det som har vært en fare de siste årene, og som jeg har sett ut fra tall og statistikker, er at de som dimitteres, går ut i arbeidsledighet. Det var en stigning på 40 pst. ifølge Aftenposten for en tid tilbake. Vi kan ikke som ansvarlige politikere akseptere at når du først har en verneplikt og bruker den tiden, skal du gå ut i arbeidsledighet. Den andre saken jeg kort vil berøre, er dette med statushevende tiltak. Som saksordføreren sa, kommer Regjeringen tilbake til det til våren, når vi får hele langtidsmeldingen. Men jeg tror det er viktig at vi ser alvorlig på den saken. Dersom vi ikke greier det, har jeg store problemer med etter hvert å forsvare den allmenne verneplikten slik den er i dag, for den er meget urettferdig. Det er i dag under 20 pst. av norsk ungdom som avtjener ver-neplikten, mens de andre 80 pst. slipper den byrden det er. Og da må vi gi verneplikten et slikt innhold både økonomisk og utdanningsmessig at vi kan forsvare det overfor alle. Jeg konstaterer – forsvarskomiteen har vært på reise og kom faktisk hjem i går – at det skjer større og større overgang til yrkeshær over hele Europa. Jeg vil bare presisere at hvis ikke statsråden kommer tilbake til Stortinget med virkelig statushevende tiltak for verneplikt, synes jeg samfunnet må ta opp til bred debatt om vi skal forlate den norske verneplikten og gå over til en yrkeshær.
8. mai er en god dag å diskutere Forsvarets tilstand samt å se framover på. Dokument nr. 5 for 2002-2003 er kanskje det viktigste dokumentet for Forsvaret i løpet av året. Her kan vi se hvordan Forsvaret fungerer på godt og vondt for dem som befinner seg i Forsvarets klær. Jeg ønsker å komme med noen få setninger om statushevende tiltak for vernepliktige, noe Fremskrittspartiet har sett på som svært viktig og ikke minst rettferdig for dem som avtjener verneplikten. Verneplikten har aner helt tilbake til sagatiden på 900-tallet, den såkalte leidangen går fram til 1866, da den første fullstendige vernepliktsloven ble skrevet, og til i dag, når mer enn halvparten av landets gutter slipper verneplikt. Resten av ungdommen som avtjener dette året, må det kompenseres bedre for enn det gjøres i dag. Dette kan skje i form av høyere dagpengesatser, atskillig større bonus etter avtjent verneplikt, ekstra skolepoeng, mer velferdsgoder, som bl.a. flere hjemreiser, mer fritidstilbud, enda mer interessant tjeneste med enda bedre opplæring, tjenestens belastning m.m. Dette er noe vi skal se på noe senere, og jeg kan love at Fremskrittspartiet vil støtte statushevende tiltak samt tiltak som gjør hverdagen bedre for den norske soldat. Samtidig må vi også stille spørsmålet hvorfor så mange slipper verneplikten, og hva de som slipper, av flere årsaker, kan gjøre – i forhold til dem som avtjener vanlig verneplikt og deres behov og muligheter.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 2782]]
I forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet for 2003, som ble vedtatt i desember 2002, ble det vedtatt å innføre miljøavgift på hydrofluor- og perfluorkarboner, også kalt HFK/PFK-avgiften. Hensikten med avgiften er å redusere det totale norske utslippsnivået på skadelige klimagasser som bidrar til global oppvarming. Innføring av avgifter er sjelden en populær øvelse i forhold til dem som rammes, og som må endre sin atferd eller får rammevilkårene for sin virksomhet forverret. Skatte- og avgiftspolitikken må imidlertid ha et helhetlig perspektiv. Samarbeidsregjeringen har redusert skatter og avgifter med nærmere 20 milliarder kr i løpet av 2002 og 2003, og det meste av dette har kommet næringslivet til gode. Hvis man har mulighet til å vri enkelte avgifter til også å ha en positiv miljøeffekt i tillegg til en provenyeffekt, samtidig som man får redusert det totale skatte- og avgiftsnivået, tror jeg dette står seg meget godt i forhold til rammevilkår for næringslivet. Vedtaket om å innføre HFK/PFK-avgiften er kun noen få måneder gammelt. Avgiften hadde virket i knapt to måneder da Dokument nr. 8:74 med forslag om å gjennomgå erfaringene med avgiften ble fremmet. Forslaget er således åpenbart et forsøk på omkamp i forhold til et vedtak i et helhetlig statsbudsjett, vedtatt kun noen få måneder tilbake. Samtidig som avgiften ble vedtatt, ble det også vedtatt å etablere en refusjonsordning for HFK/PFK-gassene. Denne ordningen blir iverksatt i løpet av inneværende år og har altså ikke vært i bruk i den perioden forslagsstillerne ønsker avgiften evaluert. I brev fra Finansdepartementet med uttalelse til dette forslaget blir det understreket at avgiftsmyndighetene og miljømyndighetene er opptatt av at avgiften skal gjennomføres på en smidig måte i forhold til berørte bedrifter. Ulike justeringer og presiseringer av regelverket vurderes altså underveis, bl.a. etter innspill fra de berørte næringene. Avgiften er altså åpenbart i en gjennomføringsfase. I Dokument nr. 8:74 foreslås det i tillegg til en generell gjennomgang også at man skal undersøke hvor mange bedrifter som ikke har anledning til å benytte seg av refusjonsordningen, som følge av at gassen blir sluppet direkte ut i atmosfæren i produksjonsprosessen. For slike bedrifter foreslås det at det inngås avtaler om å fase ut bruken av HFK-gassen. I brevet fra Finansdepartementet vises det til at dette spørsmålet ble vurdert forut for innføring av avgiften, i tilknytning til at det ble identifisert én enkelt bedrift, Jackon AS, hvor en stor del av gassen blir sluppet ut i forbindelse med produksjonsprosessen. I forhold til denne bedriften ble spørsmålet om en utfasingsavtale vurdert, men avvist, grunnet at en slik avtale åpenbart ville påvirke utslippet fra denne bedriften, at en særordning i dette tilfellet ville ha ført til økt press for flere særordninger, at en slik ordning ville vært mer kostbar og administrativt krevende, og at en slik ordning antakelig måtte forelegges ESA for godkjennelse i forhold til konkurranseregelverket. Så både miljøhensyn og hensyn til likebehandling taler mot denne type avgiftsfritak. For øvrig kommenterer brevet fra Finansdepartementet en del påstander om HFK/PFK-avgiften som er fremmet i Dokument nr. 8:74, og som komiteen i forbindelse med behandlingen av dette forslaget i liten grad har lagt vekt på. Flertallet i komiteen viser derimot til at avgiften åpenbart er i en gjennomføringsfase, og at den bør få virke i lengre tid før den evalueres på generell basis. Flertallet viser også til at vedtaket om skatter og avgifter i hovedsak gjøres i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet, og at det vil bli full anledning til å vurdere HFK/PFK-avgiften i de kommende års statsbudsjett. På denne bakgrunn foreslår flertallet i komiteen at forslaget i Dokument nr. 8:74 vedlegges protokollen.
Jeg er enig med saksordføreren i at avgifter kan være et effektivt virkemiddel for å redusere utslipp av miljøskadelige stoffer, altså et virkemiddel i miljøpolitikken. I dette tilfellet er det ikke det beste virkemiddelet. Det var igangsatt en frivillig avtale om innsamling av mesteparten av de produkter som bruker denne gassen i lukkede systemer – varmepumper, kjøleanlegg, brannslukkingsutstyr osv. Det var framforhandlet en avtale om å videreutvikle dette. Det ville vært den beste miljøpolitikken å gå videre på, i samarbeid med bransjen. Derfor har Arbeiderpartiet hele tiden vært mot innføring av denne avgiften. Vi mente det var bedre å fortsette på den veien man hadde begynt på, og få til en samarbeidsavtale som kunne sikret at man tok hånd om gassen når de produktene som hadde disse gassene i seg, var utrangert, gjennom en innsamlingsordning. Når det gjelder den ene bedriften som er identifisert, Jackon i Fredrikstad, som bruker gassen for å blåse opp isolasjonsmateriale, har den gjennom flere år systematisk arbeidet for å redusere utslippene eller bruken av klimaskadelige gasser, som den har redusert med bortimot 95 pst. Bedriften er innstilt på å fortsette det arbeidet, og derfor er det veldig synd at man ikke har funnet grunnlag for å inngå en avtale om det. Det ville også bidratt miljømessig. Nå kan resultatet bli at disse produktene blir importert – produsert med samme gassen – i bedrifter som vi ikke har noen mulighet til å komme med inngrep overfor for å få til avtaler om reduksjon. Derfor er Arbeiderpartiet medforslagsstiller til forslag 1 i innstillingen, og jeg tar opp det. Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Kystpartiet står sammen om forslaget om å få til den type avtaler med Jackon og eventuelt andre bedrifter i samme situasjon. Derimot er Arbeiderpartiet enig med flertallet i at det å evaluere denne avgiften før refusjonsordningen er på plass, og før den har virket særlig lenge, er lite hensiktsmessig. Jeg har lyst til å legge til at når Fremskrittspartiet finner å fremme forslag om dette to måneder etter at budsjettet er vedtatt, et budsjett som de har stemt for, og som inneholder avgift på gassen, er det et forsøk på en politisk dekkmanøver for å unndra seg ansvaret for det de har vært med på å gjøre her i salen. Det er det Fremskrittspartiet gjør, de skal dømmes på, ikke det de sier de gjerne skulle ha gjort.
Representanten Svein Roald Hansen har tatt opp det forslaget han refererte til.
I forbindelse med budsjettet for 2003 ble det vedtatt å innføre en miljøavgift på hydrofluor-/perfluorkarboner, og denne avgiften har allerede medført en god del konsekvenser. Grunnlaget for avgiften var i utgangspunktet at 2 pst. av det norske CO2-utslippet skulle komme fra HFK/PFK. Statens forurensningstilsyns framskrivningsmodell beskrev en teoretisk utvikling uten bransjens allerede etablerte tiltak. Av disse 2 pst. utgjør ca. 1,55 pst. utslipp fra aluminiumsindustrien, utslipp som er regulert i egen avtale. En effektiv varmepumpe til f.eks. nærings- eller industriformål vil kunne gi som resultat at man reduserer strømforbruket med opptil 60–70 pst. Det økonomiske incentivet til å gjøre en slik investering forsvinner når avgiften på HFK/PFK spiser opp hele den økonomiske innsparingen. Avgiften rammer ikke bare varmepumper, men også en rekke kuldetekniske anlegg som bruker HFK. Kostnadene ved slike anlegg har i de fleste tilfeller gått opp 15–20 pst., og brukerorganisasjonen, FOKU, har gått ut og anbefalt at man ikke kjøper slike anlegg, men beholder HKFK-anleggene lengst mulig. I praksis motvirker derved avgiften det som norske myndigheter ønsker, nemlig utfasing av disse anleggene i henhold til Montreal-protokollen. Dette er en aktuell problemstilling for store deler av fiskeflåten. Avgiften virker dessuten konkurransevridende internasjonalt. HFK brukes i mange skipsanlegg og fryse-/kjølecontainere i internasjonal fart. Kundene er mobile, og den norske kuldenæringen står i fare for å miste mange oppdrag. I f.eks. Danmark gis det fritak for dette – også for danske fartøyer. HFK benyttes også i brannslukkingsanlegg, og særlig på mindre fartøyer finnes det ikke fullgode alternativer. Avgiften gir en tre–fire-dobling av prisen på slike anlegg og kan føre til at det benyttes mindre effektive anlegg, med fare for at liv og verdier kan gå tapt. Avgifter på CO2 når det gjelder fyringsoljer og drivstoff, går på forbruk. Dagens ordning regner import som avfall og avgiftsbelegger derfor alt, også det som går i tette systemer. Dette blir helt urimelig. Skal man først avgiftsbelegge, må det riktige være å gjøre det på utslippene og samtidig ha en refusjonsordning på det som bringes i retur til godkjente mottak. En slik ordning finnes pr. i dag ikke. Men selv med en fungerende refusjonsordning hvor refusjonsbeløpet er på et nivå som minst dekker gjennomsnittlig markedspris, den offentlige avgiften og omkostningene knyttet til retur, vil avgiften ha en rekke negative virkninger, som f.eks.: Irregulær import av HFK vil skape uheldige konkurransevridninger i markedet.Det vil bli tap av oppdrag til utlandet og tap av arbeidsplasser.Avgiften stimulerer ikke til utfasing av kuldemedier som er regulert gjennom Montreal-protokollen.Avgiften stimulerer ikke til teknologiskifte og bruk av naturlige kuldemedier.Avgiften fører til helt unødvendige merkostnader.Avgiften virker konkurransevridende i den internasjonale konkurransen.Det blir forskjellsbehandling av næringer knyttet til HFK og SF6, som faktisk fikk avgiftsfritak. Et godt alternativ til avgift hadde vært en rekke teknologiske tiltak gjennomført i samarbeid med bransjen. Til slutt vil jeg ta opp Fremskrittspartiets forslag i innstillingen.
Representanten Per Erik Monsen har tatt opp det forslaget han viste til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 2782]]
Jeg er kjent med at Helsedirektoratet på oppdrag fra Helsedepartementet har utredet hvordan en kan få til en best mulig samhandling mellom helsetjenestens ulike nivåer med spesiell oppmerksomhet rettet mot sykestuenes fremtidige organisering, tilknytning og finansiering. Et viktig område i samhandlingen mellom nivåene spesialisthelsetjenesten og primærhelsetjenesten er problematikken med utskrivningsklare pasienter fra sykehusene til et lavere, faglig forsvarlig nivå. Allerede før sykehusreformen trådte i kraft var det enkelte steder i landet store problemer med å få utskrevet ferdigbehandlede pasienter til kommunene, ja, så stort var dette problemet at kommunene for noen år tilbake av Stortinget ble pålagt en døgnmulkt til sykehusene, og denne døgnmulkten er betydelig økt fra 1. januar 2003. Det er også gjort innstramminger i varslingsfristen. Problemet med utskrivningsklare pasienter som blir liggende i sykehusene, har økt betydelig etter at sykehusreformen ble gjennomført fra 1. januar 2002, noe som skyldes mer effektiv sykehusdrift og kortere liggetid. De utskrivningsklare pasientene er ofte eldre, har mange diagnoser og har faktisk behov for intensiv behandling og rehabilitering i kortere eller lengre tid. Dette har kommunene store problemer med å takle, dels fordi det er stor mangel på sykehjemsplasser og utilstrekkelig lege- og sykepleierbemanning i institusjonene. Særlig er legebemanningen uforsvarlig lav. Sykehjemmene kan derfor ikke på en tilfredsstillende faglig forsvarlig måte ta vare på eldre pasienter som skrives ut fra sykehusene, og som over kortere eller lengre tid trenger intensiv behandling i tillegg til pleie og omsorg. Norge har over svært mange år hatt tradisjon for å ha flere sykestuer som har vært avlastende for sykehusene, en buffer for akuttinnleggelser og gitt god primærbehandling, etterbehandling og oppfølging. Sykestuene har dekket en slags halvannenlinjetjeneste på flere fagfelt: akuttmedisin, fødselshjelp, allmennlegetjeneste, til dels også spesialisthelsetjeneste som f.eks. dialyse, telemedisin og rehabilitering. Eierskapsorganiseringen og finansieringen av sykestuene har vært noe ulik fra sted til sted. De fleste sykestuene har vært kommunalt eller interkommunalt eid, og driften har dels vært finansiert etter avtale med spesialisthelsetjenesten i form av driftsavtaler med fylkeskommunene fra 2002. Slik jeg ser det, vil det nå tvinge seg frem en halvannenlinjetjeneste som vi må løse på en eller annen måte fordi sykehjemmene verken har nødvendig kapasitet eller medisinsk kvalitet til å ivareta disse pasientene som nå skrives ut raskere og raskere fra sykehusene, og dette gjelder særlig eldre pasienter. Det synes nå å utvikle seg et sterkt behov for en halvannenlinjetjenesteinstitusjon som både kan overta viderebehandlingen av pasienter fra sykehusene og også observere akuttpasienter før innleggelse i sykehus, avlaste sykehusene med rehabilitering, poliklinisk tjeneste, dagbehandling, allmennlegetjeneste, fysioterapi, legevakt m.m. De få sykestuene vi har hatt i landet til nå, har faktisk fungert som en halvannenlinjetjenesteinstitusjon. På bakgrunn av endring i sykdomspanorama, ny medisinsk teknisk utvikling med sterk overgang til dagbehandling og poliklinisk behandling trenger sykestuene nå en faglig revitalisering med ny organisering, nye oppgaver og kanskje ny tilknytningsform. Dette har Helsedirektoratet tatt fatt i, og foreslår ulike modeller for organisering, eierskap og tilknytningsform. Helsedirektoratet foreslår i sin utredning at revitaliseringen av sykestuene med oppgaver både innen spesialisthelsetjenesten og primærhelestjenesten bør få betegnelsen «distriktsmedisinske sentre». Det er etter min mening en dårlig idé, først og fremst av pedagogiske grunner. Distriktsmedisinske sentre kan lett forveksles med de distriktspsykiatriske sentrene, som dessverre så langt ikke har det beste ord på seg i befolkningen lokalt. En bør heller velge begrepet «nærsykehus», eller beholde sykestuebegrepet. Rent pedagogisk mener jeg også at betegnelsen «nærsykehus» vil det være lettere å få aksept for i befolkningen, idet en opprettholder sykehusbegrepet, noe som fortsatt vil gi en følelse av nærhet og trygghet i nærmiljøet. Hvis sykehusreformen organisert som foretak blir den suksess som mange av oss tror, vil pasientlistene komme ned på et nivå som gjør at ikke alle våre sykehus får det pasientvolum som er nødvendig for å opprettholde et faglig forsvarlig nivå på behandlingen. Selv i dag er det sykehus som averterer etter pasienter. I en slik situasjon vil en del mindre lokalsykehus måtte få andre oppgaver enn det de i dag har – mer elektiv enklere kirurgi, spesialisthelsetjeneste, dagbehandling og poliklinikk, kanskje fødestuer, observasjon og pleiesenger, men med redusert akuttberedskap på legevaktnivå. Det kan også bli aktuelt å bygge nye halvannenlinjetjenesteinstitusjoner, som vi med fordel da kan kalle nærsykehus. I denne sammenheng må det kunne åpnes for private investorer og driverselskap, slik som humanitære organisasjoner uten kommersielle driverselskap, og det bør også åpnes for kommersielle driverselskap. Det prosjekteres i dag en slik halvannenlinjetjenesteinstitusjon i Bærum, i et samarbeid mellom Bærum og Asker kommune, Bærum Sykehus og Selvaag Omsorg, som jeg vil anbefale helseministeren å holde seg orientert om. Avgjørende viktig er det imidlertid at nærsykehusene blir et hovedansvar for spesialisthelsetjenesten og foretakene, både organisatorisk, faglig og finansielt. I Hagen-utredningen er det også tatt høyde for finansiering av sykestuer. Nærsykehusene som spesialisthelsetjenestens ansvar gjør det også overflødig å bringe omstrukturering av lokalsykehus inn for egen stortingsbehandling. Sluttelig vil jeg henstille til helseministeren ikke å gå inn for å gi sykestuene betegnelsen «distriktsmedisinske sentre», men overveie nærsykehusbetegnelsen, eller beholde sykestuebenevnelsen.
Det pågår et omfattende arbeid rundt om i landet knyttet til strukturendringer i sykehustjenestene. Både de medisinsk-teknologiske endringene, forbedringer i kommunikasjoner og demografiske endringer gjør at gårsdagens organisering og oppgavefordeling ikke alltid møter dagens og morgendagens behov. Et arbeid fra de regionale helseforetakenes side rettet mot forbedring av dagens sykehusstruktur er i tråd med sykehusreformens intensjoner og andre føringer fra Stortingets side, f.eks. i behandlingen av akuttmeldingen. Mange av disse utredningene, særlig de som inneholder forslag om en sentralisering av funksjoner, har vakt betydelig strid. I flere av utredningene er det samtidig forslag om å etablere distriktsmesidinske senter, som et ledd i strukturendringer tilknyttet lokalsykehusene. Det vises i disse utredningene til Sosial- og helsedirektoratets rapport om dette temaet. Begrepet «distriktsmedisinsk senter», slik det er definert i denne rapporten, er også utgangspunktet for representanten Alvheims interpellasjon. De forslagene og tiltakene som er utarbeidet i de regionale helseforetakene om en desentralisering av tjenestene og en styrking av samhandlingen mellom tjenestenivåene, har ikke fått den samme oppmerksomhet som forslagene om sentralisering. Jeg vil derfor benytte denne anledningen til å nevne noen av disse og også sette fokus på desentralisering og samhandling som et svært viktig område i en prosess med omstrukturering av sykehustilbudet. Helse Nord har utarbeidet en rapport om samhandling og desentralisering, med navnet «Samhandling er godt for helsa». Her er det presentert en rekke forslag om å styrke samhandlingen mellom tjenestenivåene. Blant annet er det forslag om en videre satsing på sykestuer. I Helse Midt-Norge har man opprettet flere intermediære sykehjemsenheter i et samarbeid mellom St. Olavs Hospital og Trondheim kommune. Hensikten er å gi pasienter som er utskrivningsklare, verdige tilbud og unngå å plassere dem i en sykehuskorridor i overfylte avdelinger. Det finnes en rekke konkrete eksempler på god samlokalisering av spesialisthelsetjeneste og primærhelsetjeneste, som f.eks. Nord-Gudbrandsdal distriktsmedisinske senter, Valdres Distriktsmedisinske Senter, den desentraliserte poliklinikken ved Ørland Medisinske Senter og sist, men ikke minst, Alta sykestue. Til sist vil jeg nevne gode erfaringer å bygge på fra den nasjonale satsingen på desentraliseringen av det psykiatriske tjenestetilbudet i distriktspsykiatriske sentre. Jeg har et annet inntrykk av hvordan dette er mottatt, enn det representanten Alvheim nyss gav uttrykk for. Disse eksemplene på desentraliserte tjenester markerer starten på en utvikling jeg satser på at vi skal se mer av i tiden framover. I et helhetlig helsetilbud, med sammenhengende behandlingskjeder, er det like naturlig med en desentralisering som en sentralisering av tilbud. Av denne grunn har jeg stilt krav til de regionale helseforetakene om systematiske tiltak for å bedre samspillet med primærhelsetjenesten i 2003. Vi samarbeider med Kommunenes Sentralforbund om dette i en egen arbeidsgruppe. Videre har jeg bedt om at det etableres god samhandling om gråsonepasienter mellom tjenestenivåene, gjerne gjennom samlokalisering av tilbud. Pasientene skal møte en helhetlig tjeneste, der man ikke merker overgangen mellom tjenestenivåene, og der man får tilbud om hjelp ut fra hvilket behandlingsbehov man har, også når dette ligger på grensen mellom de to forvaltningsnivåene. I en omstilling og restrukturering av tjenestetilbudet er det – og skal det være – sentralt å ta utgangspunkt i vår vidstrakte geografi. En viktig dimensjon i et kvalitetsmessig godt tilbud er at tjenestene er lett tilgjengelige. Særlig gjelder det tilbudene for de mest vanlige lidelsene og tilbudene til mennesker med kroniske og langvarige helseproblemer. Jeg har derfor også tatt initiativ til at samhandling og desentralisering skal være et nasjonalt strategisk satsingsområde for de fem regionale helseforetakene. I dette arbeidet vil de regionale helseforetakene i fellesskap meisle ut nasjonale strategier for en bred satsing på et tettere samspill med primærhelsetjenesten og en desentralisering av spesialisthelsetjenestene, gjerne i egne enheter, f.eks. kalt nærsykehus. Samarbeid på tvers av tjenestenivåene er utfordrende. Det gjelder å finne de gode løsningene ut fra lokale forhold, i et samarbeid der kommunene og helseforetakene er likeverdige parter. Gråsoner vil det alltid være. Vi løser ikke noe gråsoneproblem ved å opprette et eget gråsoneforvaltningsnivå. En gråsone mellom primærhelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten vil alltid være dynamisk og i endring fordi medisinen utvikler seg. Gråsoneproblemene kan bare løses i et samarbeid der de som har ansvar på hver sin side, tar et forpliktende ansvar også for samarbeid, med en felles forpliktelse til å løse problemene. Behovet for et bedret samspill mellom tjenestenivåene var også bakgrunnen for departementets oppdrag til Sosial- og helsedirektoratet om å se nærmere på dette feltet. Direktoratet sier innledningsvis i sin rapport om distriktsmedisinske sentre at den har karakter av et innspill til Hagen-utvalget og departementet. Rapporten er derfor ikke å oppfatte som faglige retningslinjer for organisering av samhandlingstiltak. Det vil være en kontinuerlig oppgave å tilpasse det helhetlige spesialisthelsetjenestetilbudet både til vårt vidstrakte land, til endringer i sykdomsbildet og til de medisinsk-teknologiske endringene. På samme måte som det er gevinster å hente på å skille ut planlagte tilbud som f.eks. hjertekirurgi i egne enheter, vil det være til fordel for pasientene å bygge ut helseforetakene med desentraliserte sykehusavdelinger og etablere samhandlingstiltak med kommunene ut fra hva som er relevant i forhold til befolkningsgrunnlag og epidemiologi – og ikke minst ut fra den medisinsk-teknologiske utvikling. De desentraliserte tilbudene kan dekke et relativt stort spekter av spesialisthelsetjenester, inkludert spesialisttjenestetilbud i for- og etterkant av sykehusbehandling. Det kan f.eks. være fødestuer, poliklinikker og rehabiliteringsenheter. Det kan også være pleiehjemsavdelinger med observasjons- og behandlingsenheter for pasienter med forverring av kjente tilstander, og det kan være hospiceenheter – gjerne etablert i samarbeid med primærhelsetjenesten. Pasientene skal i størst mulig grad møte en sammenhengende tjeneste der det eksisterer veltilpassede tilbud, uavhengig av om pasientens behov ligger i gråsonen mellom tjenestenivåene. Også i byene vil man ha faglige gevinster av tilbud mellom tjenestenivåene, såkalte intermediærtiltak. Den private Røde Kors Klinikk på Frogner i Oslo er et eksempel på samlokalisert primær- og spesialisthelsetjenestetilbud i en by. De faglige begrunnelsene for denne type tiltak er mange. For det første er det urealistisk å tenke seg en reversering av spesialiseringen innen medisinen, og da særlig innen spesialisthelsetjenesten. Pasientene forventes også i stigende grad å etterspørre de tilbudene som gir best mulig behandlingsresultat, slik vi har sett det i diskusjonen om brystbevarende kirurgi og i de nye medisinske kunnskapene om infarktbehandling, som krever spesialisert utstyr og personell. Dette vil også gjelde for noen typer desentraliserte tilbud. Mer virksom smertebehandling i hospiceenheter og effektiv rehabilitering av slagpasienter krever særskilt kompetanse. Erfaring viser at man kan få en bedre pasientbehandling ved å opprette spesialiserte enheter for disse tilbudene. Særlig for eldre pasienter kan det være belastende med lange sykehusopphold der man må innordne seg et medisinsk-teknologisk miljø, med små muligheter for normal livsførsel – som f.eks. i en overfylt medisinsk avdeling. For disse pasientene kan det være bedre å bli innlagt på en pleiehjemsavdeling eller en sykestue når de er ferdig utredet og behandlingsopplegget er i gang. Sist, men ikke minst, er en viktig gevinst ved denne type tiltak at man kan tilby spesialisthelsetjenester i distriktene, slik at pasientene kan slippe å dra lang vei til sykehus. Kvalitet i behandlingen er også det sentrale når det gjelder de strukturtiltakene som gjøres innen akuttberedskap ved småsykehusene. Vi står her overfor en stor utfordring. Flere av sykehusene dette gjelder, har i gjennomsnitt én akuttinnleggelse eller mindre pr. døgn i kirurgi. Akuttfunksjonene innen bløtdelskirurgi, ortopedi og føde/gynekologi dekkes nå ofte av en kirurg som er utdannet i generell kirurgi og med bred erfaring, som også omfatter ortopedi og fødselshjelp. Når disse kirurgene etter hvert går av for aldersgrensen, vil de grunnet spesialiseringen i medisinen måtte bli erstattet av hele tre spesialister. Det blir vanskelig å skape attraktive stillinger ut fra de arbeidsoppgaver disse legene tilbys. Løsningen blir da gjerne å opprettholde funksjonene med såkalte vikarstafetter eller å sentralisere noen akuttfunksjoner for å få et bedre pasientgrunnlag. En sentralisering av akuttfunksjoner kan suppleres gjennom en utbygging av ambulansetransporten og en oppgradering av den behandlingen som gis her. For eksempel kan man allerede i ambulansen overføre hjerterytmen til en spesialist ved et sykehus og på det grunnlaget starte behandling allerede i bilen. Ved dette reduseres betydningen av avstanden til sykehuset. For meg som helseminister er det sentrale å ha sikkerhet for at befolkningen i distriktene har et kvalitetsmessig godt tilbud, på linje med det som tilbys befolkningen ellers. En langsiktig løsning for lokalsykehusene våre med vikarstafetter, med mangel på den faglige kontinuitet som det innebærer, framstår ikke som et attraktivt alternativ i denne sammenhengen. Faglig kvalitet er avhengig av den kompetanse man kan bygge opp og vedlikeholde, noe som igjen henger sammen med aktivitetsgrunnlaget. Jeg forstår imidlertid godt den bekymringen befolkningen i et område må føle når de leser at det foreligger forslag om at lokalsykehuset skal omgjøres til et distriktsmedisinsk senter. Uavhengig av om forslaget innholdsmessig dreier seg om å legge én akuttfunksjon, f.eks. innen kirurgi, til et annet sykehus i området, kan forslaget om en navneendring få det til å virke som en stor endring av sykehusets funksjoner. Jeg vil derfor si at betegnelsen distriktsmedisinsk senter kan være et uheldig valgt navn i en slik sammenheng. Andre betegnelser, som representanten Alvheim var inne på, som nærsykehus, sykehusavdeling av et foretak eller helt enkelt klinikk, som har en klar referanse til spesialisthelsetjenesten, synes i denne sammenheng å være et bedre alternativ. Både navn og innhold i tilbudet bør bestemmes av lokale forhold, som hvor det er hensiktsmessig å ha fødetilbud, poliklinikker, rehabiliteringstilbud osv. I en tid da en differensiering og en spesialisering av tjenestetilbudene er en sterk trend, har det liten hensikt å kategorisere ulike tilbud under spesielle betegnelser. Sykehusene er ikke lenger kategorisert som lokalsykehus, sentralsykehus eller regionsykehus. Tvert om er det en villet utvikling at man på noen områder skal spesialisere seg for å møte behovet for en spesialisert behandling eller for å redusere særlig lange pasientkøer. Navnet man velger til de ulike tjenestetilbudene, bør reflektere innholdet i tilbudet. Det bør også gjelde for desentraliserte tilbud og samhandlingstiltak.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg er glad for at helseministeren hadde en bred innfallsvinkel til min interpellasjon. Det var positivt og veldig viktig akkurat i den tiden vi nå er inne i, hvor det jobbes med strukturendring i alle foretakene. Jeg er særlig glad for at den restrukturering av tjenestetilbudene som må komme, skal være av en slik art at man tar hensyn til landets vidstrakte geografi. Jeg er selvfølgelig glad for at helseministeren spesielt nevnte dette. Det er også grunn til å være positiv til at helseministeren allerede har tatt initiativ i forhold til foretakene, og at man legger opp til en desentralisert, nasjonal strategi for å utforme et bedre helsetilbud også i distriktene og i nærmiljøene, selv om det ikke nødvendigvis alltid trenger å være fullverdige sykehus.
La meg i forlengelsen av representantens innlegg bemerke at i gjennomføringen av de strukturprosesser som nå pågår, er befolkningens trygghet usedvanlig viktig. Tilgang på gode sykehustjenester er fundamentalt for folks opplevelse av et trygt og godt samfunn. Jeg har derfor lagt klare føringer for hvordan slike prosesser skal gjennomføres i helseforetakene. Koblingen opp mot politiske og nasjonale mål og rammevedtak skal være tydelig, gjennom prosesser og dokumentasjon skal det legges vekt på tiltakenes faglige forankring, de ulike interessenter skal trekkes inn i prosesser før beslutningene fattes, og gjennom aktiv informasjon skal det skapes åpenhet om grunnlaget for beslutninger og gjennomføringen av tiltak. Sist, men ikke minst, er det viktig at befolkningen har en trygghet for at saksgangen og de endelige beslutningene i disse viktige spørsmålene behandles på en god og korrekt måte innenfor det systemet som er fastlagt her i denne sal. – La meg kort minne om det. De overordnede føringene i helsepolitikken er lagt opp gjennom Stortingets behandling av sentrale helsepolitiske dokumenter og statsbudsjettet. Føringene er dernest formidlet til de regionale helseforetakene gjennom det årlige styringsdokumentet. Så er det de regionale helseforetakenes oppgave å sørge for at de styringspålegg som er formidlet, blir effektuert innenfor den rammen av frihetsgrader systemet gir. De skal rapportere hvert år om driften og om sine planer. På grunnlag av denne rapporteringen har jeg varslet Stortinget om at jeg vil lage en plan- og meldingsdel i forbindelse med St.prp. nr. 1, der aktuelle problemstillinger blir presentert, slik at vurderingen av disse kan inngå i Stortingets samlede behandling av forslaget til statsbudsjett. Det er også slik at foretakssystemet sikrer at de regionale helseforetakene skal legge fram saker av vesentlig betydning for departementet. Disse skal behandles av helseministeren, som er foretaksmøtet i disse sakene. Jeg har hatt en noe bred innfallsvinkel i besvarelsen av spørsmålet, som interpellanten var inne på. Det er fordi disse sakene er av en slik karakter at de ikke egner seg for besvarelser i enstavelsesord. Jeg mener likevel at det er viktig å gi god informasjon om bredden av og grunnlaget for disse prosessene, for det er ikke slik at det å konservere en struktur og en oppgavefordeling akkurat slik den er i dag, for all framtid representerer trygghet. Det sikreste man kan si om en slik strategi, er at den er meget utrygg.
Lanseringen av betegnelsen «distriktsmedisinsk senter» har skapt mye uro både på politisk nivå og i deler av befolkningen, spesielt hos dem som har tilknytning til mindre sykehus, fordi mange knytter dette til en mulig nedbygging av eksisterende sykehus. Det noe uheldige så langt i saken har vært at innholdet i betegnelsen «distriktsmedisinske senter» har vært delvis udefinert – i alle fall ukjent – og har heller ikke versert i dokumenter som Stortinget har forholdt seg aktivt til. Nå har helseministeren på en bred og meget ryddig måte gjort greie for og klargjort hva som etter hans og også Sosial- og helsedirektoratets mening ligger i den ideen som her er utviklet, i tillegg til de praktiske eksemplene på desentraliserte tjenester – eksisterende og mulig kommende – som det ble vist til. Jeg hilser veldig sterkt velkommen et initiativ til et bedre samspill mellom spesialisthelsetjenesten og primærhelsetjenesten. Her gjenstår det ennå mye som både kan gi bedre kvalitet på helsetjenesten og bedre ressursutnyttelse. Dette samspillet må utvikles uavhengig av benevnelsen på den typen spesialisthelsetjeneste som var utgangspunktet for denne interpellasjonen. Det å legge opp til desentraliserte tjenester tror jeg er en helt nødvendig forutsetning for at helsereformen som vi nå har innført og er i gang med å gjennomføre, skal bli vellykket. I så måte er jeg meget godt tilfreds med de resonnementer og de planer som helseministeren åpenbart har for videreutvikling av helsetjenesten. Det grunnleggende i helsereformen var det ansvar som gjennom lovgivning og dermed helseministerens styring ble lagt på foretakene, både når det gjaldt organisering, og når det gjaldt drift. Det gjelder også den myndighet som de har fått, og som de fortløpende – eller i alle fall fra tid til annen – vil få gjennom Stortingets drøftinger, og også slik som helseministeren redegjorde for at det er lagt opp til. Spørsmålet om navn er vel ikke avgjørende, men jeg synes også at en skal ha et åpent forhold til det, for det betyr noe rent psykologisk og kanskje også praktisk. Så også i det henseendet synes jeg helseministeren hadde gode resonnementer.
Jeg vil først starte med å takke interpellanten for å ha tatt opp et veldig aktuelt tema. Som både han og helseministeren redegjorde for, foregår det nå et betydelig arbeid i de regionale helseforetakene med å se på funksjonsfordeling og oppgavefordeling internt. Det har naturlig nok ført til en betydelig debatt og et betydelig engasjement i de ulike lokalsamfunnene som blir berørt. Det er også viktig at den debatten og det engasjementet får gå sin gang, og at en får en diskusjon om de løsningene som nå vurderes i helseforetakene. Det er et uttrykk for at folk har et sterkt engasjement og mange synspunkter på det helsetilbudet som gis lokalt. Det er på en måte to ulike utviklingstrekk som er førende i diskusjonen og i utviklingen av medisinen. Det er en kombinasjon av en sentralisering og en spesialisering som på mange måter ofte trekkes fram i debatten, at fagområdene blir smalere, at medisinen blir mer og mer avansert, og at en dermed trenger en sentralisering. Men det som en kanskje ikke legger så mye merke til, er den betydelige desentraliseringen som også foregår, på den måten at hvis en ser tilbake i tid, er f.eks. mange av de oppgavene som fastlegen i dag tar, mange av de oppholdene som i dag er på sykehjemmene, og ikke minst mye av det som foregår i poliklinikkene, oppgaver som tidligere naturlig hørte til på sykehusene. På den måten er det en dobbelthet her som jeg absolutt tror er til pasientens beste. I så måte tror jeg at i en diskusjon om lokalsykehus, om nærsykehus, som er det begrepet interpellanten har mest sans for – og det er jeg helt enig med ham i – er det et begrep som mye bedre stemmer overens med den oppfatning som både folk og de som jobber innenfor området har om den aktiviteten som der skal foregå. Dette er også en debatt som vil komme i forbindelse med diskusjonen om oppfølgingen av Hagen-utvalget, der ikke minst finansieringsform og finansieringsmuligheter vil være vesentlig i forhold til å lykkes med en slik strategi. Jeg vil avslutningsvis trekke fram helseministerens svar på interpellasjonen og slutte meg til det.
Jeg oppfatter at det er to vesentlige elementer som berøres i den interpellasjonen som er reist. Det ene er symbolkraften i bruk av begreper. Vi ser hvordan begrepet «lokalsykehus» har en plass i befolkningen som gjør at hvis det skal erstattes, skaper det utrygghet, og man blir usikker på hva som vil komme i stedet. Så vil jeg komme inn på det andre elementet som jeg mener er vel så vesentlig som symbolkraften i begrepene, nemlig det reelle innhold som tjenestene skal gis. Hvis det er slik at man ønsker å utvikle lokalsykehus i retning av et nytt innhold der man f.eks. tar i bruk nye metoder – gir dialysebehandling ved lokalsykehus som ikke har gitt det før, gir cellegiftbehandling ved lokalsykehus som ikke har gitt det før, tar i bruk moderne telematikktjenester slik at man gjør spesialister tilgjengelig ved lokalsykehus, mens de ikke var tilgjengelig før, utvikler tjenester med besøk av spesialister fra andre sykehusenheter, har nye polikliniske tilbud ved et lokalsykehus som man ikke hadde hatt før – ville befolkningen være tjent med en slik utvikling. Det er ingen grunn til å advare mot en slik utvikling, men tvert imot grunn til å stimulere til den. For mitt vedkommende vil jeg si at dersom man har et annet begrep enn «lokalsykehus», og gir det et innhold det ikke har hatt før, som gir befolkningen et bedre tilbud, så er det jo ikke begrepet som er det sentrale, men innholdet. Når man ser på den totale bruken av helseressurser, er det interessant å registrere at de utviklingstrekk vi har sett gjennom de senere år, ikke har gått i en slik retning. Aftenposten har en artikkel i dag der man ser på ressursbruken ut fra en samdatarapport, fordelingen mellom psykiatri og somatisk sykdom, og når det gjelder lokalsykehusenes andel av den samlede ressursbruken. Ut fra den rapporten ser man at det er de mer spesialiserte, sentraliserte tjenestene ved større sykehusenheter som har fått en større andel av ressursene. Det er ingenting som tyder på at lokalsykehusene har fått en større andel av de ressursene. En slik utvikling er det jo grunn til å advare mot, for det betyr at istedenfor å styrke basisen for den pyramide som helsevesenet var ment å være, har man styrket toppen av denne pyramiden. På den måten er det en berettiget frykt i befolkningen for at man tar grep som bygger ned de nære, lokale tjenestene i stedet for å styrke dem. Helseministeren har en oppgave å gjøre i å overbevise befolkningen om at de grepene man her tenker seg å gjøre, virkelig er ment å skape større nærhet, skape større tilbud til befolkningen på en slik måte at man kommer styrket ut. Derfor er det at man tar opp og pusser på symboler, som begrepet «lokalsykehus», fordi man ser at her risikerer man å tape noe i stedet for å vinne noe. Derfor blir det viktig at både regjering og storting på en troverdig måte klarer å overbevise befolkningen om at det er økt satsing lokalt man ønsker, og ikke nedbygging av en type tjenester man har i dag.
Nesten daglig får jeg henvendelser fra enkeltpersoner som er bekymret for at lokalsykehuset deres skal forsvinne. Mange føler at de mister noe verdifullt, og er usikre på hva som blir igjen etter en sentralisering av viktige funksjoner. Kristelig Folkeparti tar dette engasjementet på alvor. Tilgang på gode sykehustjenester er fundamentalt for folks opplevelse av et trygt og godt samfunn. For Kristelig Folkeparti er det viktig å sikre at pasientene får en behandling som er kunnskapsbasert, og som bygger på klare kvalitetskriterier. Det kan bety at noen funksjoner bør sentraliseres for å få et bedre pasientgrunnlag. De fleste av oss vil vel helst bli operert av en erfaren kirurg og ikke av en som kun har noen få inngrep i året. Kristelig Folkeparti aksepterer en viss sentralisering, men vi ønsker å gå langt i å desentralisere så mange spesialisthelsetjenester som mulig, slik denne interpellasjonen er inne på. Jeg er glad for at helseministeren så sterkt presiserte at samhandling og desentralisering skal være et nasjonalt strategisk satsingsområde for de regionale helseforetakene. Pasientene vil ha nytte av et godt samarbeid mellom primær- og spesialisthelsetjenesten. De ønsker hjelp ut fra det behovet de har, og er lite opptatt av hvem som gir tjenestene. Denne sammenhengen mellom tjenestene har til hensikt å gi pasientene gode og verdige tilbud på et medisinsk forsvarlig nivå. Det gir også uttrykk for en større fleksibilitet enn vi kanskje er vant til å tenke på når det gjelder tradisjonell sykehusdrift. Det finnes mange gode eksempler på at dette samspillet fungerer bra. I forrige periode besøkte sosialkomiteen bl.a. Alta sykestue. Vi ble spesielt imponert over hvor godt fødestuen fungerte. Jeg er overbevist om at flere spesialiserte helsetjenester kan desentraliseres. Distriktspoliklinikker kan avlaste helseforetakene både i forkant og i etterkant av en sykehusinnleggelse. For eldre pasienter vil det bety at en får en god oppfølging i nærmiljøet slik at en slipper lange reiser og lange sykehusopphold. Kristelig Folkeparti er opptatt av omsorg ved livets slutt. Vi har tro på at hospiceenheter kan desentraliseres. I livets sluttfase er det, i tillegg til god smertebehandling, ekstra viktig med nærhet til sine nærmeste. Det sies at kjært barn har mange navn. Jeg kan være enig i at dette med distriktsmedisinske sentre virker tungvint, og at f.eks. nærsykehus mer utrykker den nærhet til sykehus og spesialiserte tjenester som Kristelig Folkeparti ønsker.
Dette er minst en todelt debatt. Det er både en begrepsdebatt, og det er en debatt om det reelle innholdet i spesialisthelsetjenestene og om samspillet mellom spesialisthelsetjenestene og primærhelsetjenestene. Jeg vil i utgangspunktet ta for meg den situasjonen vi har nå, med en stadig tøffere utskrivningspraksis – jeg vil gjerne si en mer hardhendt utskrivningspraksis. Ikke alle har vært med på den døgnmulktordningen som ligger i dette, men det er en realitet at pasienter blir utskrevet stadig tidligere, og at man har skiftet begrep på dette fenomenet ved å snakke om utskrivningsklare pasienter i stedet for ferdigbehandlede pasienter. Mange av disse pasientene er eldre, og mange har behov for, som interpellanten også sa, intensiv behandling og rehabilitering, i tillegg til omsorg og pleie etter et sykehusopphold. Det er derfor viktig at vi har et tilbud til disse, et tilbud som mange kommuner, spesielt små kommuner, ikke klarer å takle alene. Det er snakket mye om sykestuemodellen og halvannenlinjetjenesten, som er bra i mange tilfeller. Det er gode eksempler på det flere steder i landet, bl.a. i Gudbrandsdalen, i Valdres og i Alta. Men det er òg en annen mulighet, og det er at man etablerer en høyere medisinsk-faglig kompetanse og beredskap ved våre sykehjem, med sykestuesenger, som da er både teknologisk og bemanningsmessig opprustet og tilrettelagt for denne mer intensive behandlingen og rehabiliteringsvirksomheten som skal til. Den diskusjonen synes jeg vi skal ta grundig før vi bestemmer oss for modeller, og det er godt mulig at vi skal praktisere begge modeller. Fra flere partier er det fra denne talerstolen sagt at den medisinsk-faglige biten i våre alders- og sykehjem må rustes opp, og da kan man kanskje se dette i sammenheng og ha to tanker i hodet samtidig. Så er det dette med navnet eller gagnet. Jeg synes at navnet for så vidt er underordnet, men at det er gagnet med et medisinsk-faglig tilbud nær pasientene, også de i distriktene, og ikke minst et akuttmedisinsk beredskapstilbud, som er viktig. Men navnet er ikke helt uvesentlig, fordi navnet kan bedra. Jeg synes at betegnelsen «distriktsmedisinsk senter» er noe som man må venne seg til, og kanskje smake litt mer på. Sykestuebetegnelsen er kjent. Betegnelsen «nærsykehus» er jeg redd på en måte mer kan bedra, i hvert fall hvis ikke gagnet blir fulgt opp skikkelig. Det blir da et spill med ord, men også om hvordan innholdet i realiteten skal være. Den akuttmedisinske beredskapen må ikke svekkes gjennom at man etablerer distriktsmedisinske sentre eller sykestuemodeller i stedet for lokalsykehus. Jeg er også litt skremt over hva interpellanten sa i den sammenheng, at en slik omlegging og forandring av en benevnelse gjør det unødvendig å forelegge en sak om lokalsykehusenes framtid til behandling i Stortinget. Det er jeg sterkt uenig i.
Eg hadde lyst til å delta i debatten fordi ein i heimkommunen min, Flora, nettopp har søkt om å få delta i eit prosjekt i regi av Helse Vest om å få til eit nærsjukehus. Dei vel òg å kalle det eit nærsjukehus heller enn å bruke distriktsmedisinsk senter som omgrep. Ei målsetjing med prosjektet er å behandle pasientane på rett nivå. I tråd med aldersutviklinga i samfunnet og den medisinske utviklinga får vi ei veksande gruppe kronikarar som eldre, hjarte- og lungesjuke, kreftpasientar og rehabiliteringspasientar – ofte med mange, men kanskje kvar for seg banale sjukdommar. Desse er storforbrukarar av sjukehustenester og ligg lenge på sjukehus. For desse pasientane er det viktig at tilbodet er fagleg tilpassa og nært. For sjukehuset er det viktig at tilbodet denne gruppa får, er tilpassa deira sjukdommar. I spesialiserte sentral- og regionalsjukehus kan pasientane lett kome på eit «for høgt» omsorgsnivå, og dei er dessutan ofte svingdørspasientar mellom sjukehus og dei kommunale omsorgstenestene. Avgjerande for å prøve ei løysing med nærsjukehus er å sjå på finansieringsmodellar, både i forhold til vekting i DRG-systemet og òg i forhold til kor det kommunale ansvaret for overtaking bør liggje. I ein prosjektfase bør alle sengene i eit nærsjukehus kunne DRG-finansierast. Ei anna målsetjing med eit slikt prosjekt er å betre samhandlinga på eit område der sjukehuset og kommunen i mange høve har ulike interesser i forhold til kven som skal ta det arbeidsmessige og det økonomiske ansvaret for pasienten. Difor må dette tungt forankrast både mellom leiarar og beslutningstakarar og det personellet som jamleg skal vere i kontakt med pasienten. Eit nærsjukehus der helsearbeidarar frå spesialisthelsetenesta og frå kommunehelsetenesta i det daglege samarbeider, vil vere ein god arena for positiv, fagleg og kostnadseffektiv behandling av pasienten sine behov. Skal ein kunne oppnå føremålet med modellen, må difor fleire spesialistar ha arbeidsdagar på nærsjukehuset i lag med allmennlegar. Samtidig må kommunen bringe inn pleiepersonell og rehabiliteringspersonell for å sikre den pleiemessige kontakten og kompetanseoverføringa. Modellen med nærsjukehus må òg kunne godkjennast som utdanningsinstitusjon for turnuslegar i minst seks månader. Å fokusere på samhandling mellom fyrste- og andrelinjetenesta og kronikaromsorg bør vere sentrale innhaldsfaktorar i utdanninga av framtidige doktorar. Ein siste nasjonal faktor eg vil nemne, som ein bør vurdere opp mot eit nærsjukehusprosjekt, er forholdet mellom behandlingssystemet og folketrygda. Effekten av den utviklinga vi ser, med kjøp av helsetenester utanfor behandlingskøen, fører til at det veks opp private spesialist- og sjukehustilbod sentralt, som tappar distrikta for spesialistar, og at det vert for lite pasientar til den sjukehusstrukturen som vi er avhengige av å oppretthalde. Effektive nærsjukehus, med nisjefunksjonar, vil kunne hjelpe Rikstrygdeverket med kjøp av helsetenester, og kanskje utvikle andre tenester som trygda òg har bruk for.
Jeg vurderer det slik at man i denne debatten har vektlagt spesielt to ting, som det, så langt jeg har forstått, er rimelig bred enighet om i Stortinget. Det ene er at vi er nødt til å gjøre noe i forhold til det økende antall utskrivingsklare pasienter, fortrinnsvis eldre, som vi vil se i fremtiden. Det andre som denne debatten har klargjort, avdekket, er det som helseministeren selv anførte i sitt innlegg, nemlig at noe må sentraliseres. Jeg viser da til den utdøende spesialistrase som generelle kirurger, og at man ikke kan bygge en akuttberedskapsdrift på legestafetter av ulik kvalitet og ulikt slag. Det kan rett og slett også være problemer med å få disse stafettene til å gå sammen. Da er det særdeles viktig, som helseministeren også understreket, at det i tillegg til en viss sentralisering som vil skje av faglige grunner og i henhold til den medisinsk-teknologiske utviklingen, også vil bli en økende desentralisering av spesialisthelsetjenesten, slik at formålet og målsettingen med reformen fullt ut blir oppfylt, nemlig at alle i dette land skal få en bedre helsetjeneste uavhengig av bosted. Når det gjelder navnevalget, er jeg fremdeles svært opptatt av at man ikke velger benevnelsen distriktsmedisinsk senter, men at man i hvert fall overveier om man skal beholde det navnet man har. Man kan heller trekke inn dette med det psykologiske, og kalle det for et nærsykehus, eller – en tredje mulighet – man kan opprettholde benevnelsen lokalsykehus.
Et viktig moment i debatten har vært forholdet mellom innhold og symboler i helsepolitikken. La meg si med en gang at jeg er enig med både representanten Olav Gunnar Ballo og representanten Ola D. Gløtvold i at det er innholdet som teller. Trygghet for gode og riktige helsetjenester når man trenger det, ligger ikke i navnet på den bygningen man blir sendt til. Tryggheten ligger heller ikke i bygningen i seg selv, og den ligger heller ikke i at bygningen ligger akkurat der den ligger. Men tryggheten ligger i hva slags tjenester man får i den bygningen, hva slags kvalitet det er på tjenestene, og hva slags fagfolk som man er i stand til å rekruttere dit. Det er et viktig utgangspunkt når man diskuterer struktur og oppgavefordeling i sykehusene. Når det er sagt, vil jeg si at jeg deler de vurderinger som interpellanten hadde når det gjaldt spørsmålet om hva barnet bør hete. La meg i tillegg trekke opp ett perspektiv til som jeg synes er veldig vesentlig i denne debatten, og som bl.a. representanten Høie var inne på. Det er sterke, sentraliserende krefter i medisinen, fordi spesialiseringen er en nødvendig følge av at vi kan stadig mer, men også av at de som kan mer, kan det på et stadig smalere felt. Men det er også sterke, desentraliserende krefter i den medisinske utvikling som kan hjelpe folk til å få tjenester nærmere der de bor. Dialysepasienter er et godt eksempel. Det er svært belastende å ha nyresvikttilstander som krever dialyse, og som gjør at man må reise lange veier til sykehuset, ofte tre ganger i uken. Det å få en slik tjeneste nærmere der man bor, slik at man ikke må reise milevis til sykehuset, er et eksempel på at den medisinske utvikling gjør det mulig med mer desentraliserte spesialisttjenester. Da skal vi ha et system som fanger opp det, som spiller på lag med disse kreftene i medisinen. Det var et hovedbudskap i mitt innlegg. La meg avslutningsvis si at jeg tror vi nå er inne i en fase hvor samspillet mellom spesialisthelsetjenesten og primærhelsetjenesten settes på en viktig prøve. Vi er slik sett inne i en samspillfase. Vi har gjennomført en stor reform i primærhelsetjenesten og for så vidt også når det gjelder eldreomsorgen, vi er i ferd med å gjennomføre en stor reform i spesialisthelsetjenesten, og jeg tror en bedre integrasjon av førstelinjetjenesten og andrelinjetjenesten er neste generasjons helsereform.
Interpellasjonsdebatten er omme.
Hensikten med denne interpellasjonen er å holde et av de viktigste spørsmål i vår tid på dagsordenen. Interpellasjonen ble reist før forberedelseskonferansen i Genève startet, slik det gikk fram av den teksten som presidenten refererte til. Nå er konferansen i praksis trolig over, men spørsmålet er like aktuelt. Jeg er derfor glad for at utenriksministeren vil bruke denne anledningen til å sette denne trusselen mot internasjonal fred og sikkerhet i fokus. Atomvåpen og andre masseødeleggelsesvåpen har en dominerende plass i den internasjonale debatten om fred og sikkerhet. Truslene og utfordringene dominerer debatten, men spørsmålene om hvordan vi skal kontrollere og redusere mengden av atomvåpen og dermed redusere faren, kommer dessverre i bakgrunnen. Faren for at såkalte røverstater skaffer seg atomvåpen, er en trussel som får mye oppmerksomhet. En annen trussel som får stor oppmerksomhet, er at terrorgrupper skaffer seg atomvåpen eller andre masseødeleggelsesvåpen. Disse utfordringene har på mange måter erstattet det fokus vi hadde på den kalde krigens våpenkappløp. Jeg mener at det er en sammenheng mellom de gamle og de nye truslene. De nye truslene har fått flere til å bringe atomvåpnene fram i forsvarsdoktrinene og dermed åpne for bruk av atomvåpen – i alle fall i prinsippet. Trusselen i dag er derfor ikke bare at nye stater eller mulige terrorgrupper skaffer seg atomvåpen og kanskje bruker disse. Trusselen er også at de som allerede har slike våpen, viser større vilje til å bruke våpnene i kampen mot dem som har skaffet seg eller mistenkes for å forsøke å skaffe seg atomvåpen eller andre masseødeleggelsesvåpen. Når målet helliger midlet, blir faren større for oss alle. Masseødeleggelsesvåpnene har vært sentrale i det internasjonale presset mot Irak. Masseødeleggelsesvåpnene var sentrale også for den krigen som den USA-ledede koalisjonen gjennomførte mot Saddam Husseins regime. Uansett hva en mener om krigen, så bør alle være enige om at dette ikke kan bli en vanlig måte å bekjempe mulige nye atomstater på. Nå bør den nye situasjonen i Midtøsten brukes til å fjerne atomvåpnene fra de landene som allerede har slike våpen, og til å bringe atomprogrammene i andre land under internasjonal kontroll og innsyn. Dette dreier seg selvsagt først og fremst om Israel og Iran. Vi har egentlig ingen andre veier å gå på dette området enn avtaleveien. Problemet er at avtalene som skal hindre spredning og sikre reduksjon av mengden atomvåpen, skranter, og at de praktiske tiltakene for å få kontroll med våpnene og våpenmaterialene er mangelfulle. Tre sentrale land har stilt seg utenfor avtalene. Det gjelder India, Israel og Pakistan. Nord-Korea bruker trusselen om ny alenegang som et pressmiddel for internasjonale konsesjoner. Dette er også meningen med å skaffe seg atomvåpen for de fleste. Det er å skaffe seg makt og innflytelse gjennom å true med atomvåpen de har, eller true med å skaffe seg slike våpen. Dette er et dilemma i forhold til hvordan vi skal forholde oss til nye eller potensielle atomvåpenstater, hvorvidt en skal gi konsesjoner og inkludere eller bare isolere og true. Jeg har liten tro på det siste – dessverre, kan en si. Problemet er ikke bare de som ikke slutter seg til avtalen. Uviljen mot praktisk oppfølging og gjennomføring av avtalen er også et stort problem. Det er et særlig dilemma at USA, som på den ene siden er den mektigste av dem som forsvarer frihet og demokrati i verden, samtidig bidrar til å undergrave tilliten til og respekten for de internasjonale avtalene og forpliktelsene på dette området og på andre områder. Når det gjelder avtalen, er det også et stort problem at de små, taktiske atomvåpnene ikke er omfattet av avtalene og dermed er utenfor internasjonal oversikt og kontroll. Men den største umiddelbare trusselen ligger trolig i de enorme mengdene av spaltbart våpenmateriale som er dårlig sikret og utenfor kontroll. Dette kan falle i hendene på stater som jakter på egne atomvåpen, eller terrorgrupper med samme formål. Vi så en variant av dette på nyhetene i går – om det var riktig eller galt, vet jeg ikke. Da ble det iallfall hevdet at radioaktivt materiale hadde kommet på avveier i Irak. Trusselen lå i dette tilfellet ikke i mulige nye atomvåpen, men i at grupper kunne lage såkalte skitne bomber, dvs. spre radioaktivt materiale som kan skade og ødelegge. Ikkespredningsavtalen er en nøkkel i arbeidet for en sikrere verden. Denne avtalen er ett av de få instrumentene vi har for å hindre spredning av kjernevåpen. Uten denne avtalen ville det være fritt fram for stater til å skaffe seg kjernevåpen. Avtalen har i dag ingen automatiske sanksjonsmuligheter, men er likevel en svært viktig mekanisme for internasjonal oppfølging av stater som f.eks. Nord-Korea. Avtalen har mekanismer som bør kunne fange opp og begrense kjernevåpenambisjonene til India, Pakistan og Israel, som står utenfor avtalen. Da Ikkespredningsavtalen ble forlenget på ubestemt tid i 1995, ble kravene til tilsynsprosessen skjerpet med et sett av «Prinsipper og målsettinger for kjernefysisk ikke-spredning og nedrustning». Under tilsynskonferansen for Ikkespredningsavtalen i 2000 ble målsettingene ytterligere spesifisert gjennom en handlingsplan for kjernefysisk nedrustning og ikke-spredning. Handlingsplanen inneholder bl.a. krav om ikrafttreden av Prøvestansavtalen, forhandlinger om en avtale for stans av produksjon av spaltbart materiale for kjernevåpen og reduksjon i taktiske kjernevåpen. Videreføring av START-prosessen og ABM-avtalen er for øvrig også en del av handlingsplanen. Gjennomføring av disse handlingsreglene er avgjørende for Ikkespredningsavtalens framtid. Norge må gjøre alt som er mulig for å holde et særlig fokus på handlingsplanen for atomnedrustning og ikke-spredning av kjernevåpen. Norge må medvirke til at alle atomstater ratifiserer Ikkespredningsavtalen. Ensidig etterlevelse og i det miste ensidig stopp i prøvesprengning vil være et bidrag til større tillit, men kan ikke erstatte den folkerettslige binding som følger av en ratifikasjon og en ikrafttredelse av avtalen. Avtalen mellom Russland og USA om ytterligere reduksjoner av de strategiske atomvåpnene må ratifiseres, og reduksjonene må bli mulig å kontrollere. Taktiske eller ikke-strategiske atomvåpen må inn under formalisert rustningskontroll. Jeg viser til at Norge tidligere har gitt støtte til flere studier av problemer knyttet til taktiske kjernevåpen. Dette må vi fortsatt sette i fokus. Effektiv nedrustning og ikke-spredning kan bare finne sted dersom ny produksjon av spaltbart våpenmateriale opphører. Norge bør derfor arbeide aktivt for å få til en avtale om produksjonsstans for spaltbart våpenmateriale. Spaltbart våpenmateriale må komme inn under internasjonal kontroll i regi av IAEA. Det vil kunne være en begynnelse om kjernevåpenstatene begynner med å deklarere egne beholdninger av kjernevåpenmateriale. Avtalen mellom USA, Russland og IAEA om å bringe materiale fra demonterte atomvåpen under permanent IAEA-kontroll må gjøres gjeldende for alle land med muligheter for atomvåpen. I det hele tatt er det særlig viktig å sikre innsyn og kontroll for å sikre tillit til avtalene. Om jeg skal nevne andre initiativ som det også er viktig å følge opp, må det være bl.a. G8-landenes globale initiativ for å unngå spredning av våpen og våpenmateriale. Til slutt på denne listen vil jeg spesielt nevne den såkalte Prøvestansavtalen – dette er for øvrig bare en av de språklige meningsløshetene på dette området. Like fullt er ikrafttredenen av denne avtalen ett av det viktigste skritt for reell rustningskontroll og nedrustning. Norge har bidratt til viktig verifikasjonsstøtte og kompetanse på dette via NORSAR. Jeg har nevnt noen viktige tiltak som kan bringe arbeidet for nedrustning og rustningskontroll videre, og andre kunne vært nevnt. Men det siste som jeg nevnte om Prøvestansavtalen, er viktig fordi det viser at Norge også kan bidra på noen områder. Norge bør naturligvis konsentrere seg om tiltak der vi kan bidra til konkrete resultater, og fokusere på områder der vi sammen med andre kan bidra til å bringe den konkrete prosessen videre. Det er tross alt det som teller, ikke de store deklarasjonene. I lys av det som her er sagt, håper jeg at utenriksministeren vil gi en foreløpig vurdering av forberedelseskonferansen i Genève, og også kommentere litt hvordan Regjeringen har tenkt å arbeide videre for å få til en konkret framdrift i arbeidet for kontroll og nedrustning av kjernefysiske våpen i praksis.
La meg først begynne med å takke representanten Blankenborg for å ha reist denne interpellasjonen. Dette er åpenbart et helt sentralt politisk tema, men som – noe jeg tror både interpellanten og jeg vil kunne konstatere – kanskje har glidd litt ut av den daglige politiske debatt. Det er meget uheldig, tatt i betrakting hvor sentralt dette spørsmålet er. Derfor er denne interpellasjonen et bidrag til å få dette inn i den politiske debatt igjen. Det er også slik, som representanten sa, at den forberedelseskonferansen som nå er i gang, er helt i sin avslutning. Dette er den andre av tre forberedelseskonferanser frem til tilsynskonferansen i 2005. Derfor er det et svært viktig evalueringsarbeid som vil måtte skje etter at denne forhandlingsrunden er over, nettopp for å se på hvordan vi angriper den neste runden. I så måte kommer denne interpellasjonen på det absolutt riktigste tidspunktet. Regjeringen legger stor vekt på å styrke arbeidet for kjernefysisk nedrustning, rustningskontroll og ikke-spredning. Vi ser på Ikkespredningsavtalen som selve grunnpilaren i dette arbeidet. Norge har alltid vært en sterk støttespiller for avtalen og spilt en aktiv rolle i å bevare og styrke den. Dette er en linje denne regjeringen viderefører. Ikkespredningsavtalen ble i 1995 forlenget på ubestemt tid. Etter vårt syn innebar dette vedtaket at kjernevåpenstatene bekreftet sine forpliktelser i retning av full kjernefysisk nedrustning, samtidig som de stater som ikke hadde kjernevåpen, sa fra seg muligheten til å skaffe seg slike. I ettertid har enkelte land stilt spørsmål ved beslutningen, som de mener kan føre til at kjernevåpenstatene ikke lenger vil ha det samme press på seg til å følge opp de nedrustningsforpliktelsene som ligger i avtalen. Vi ser det ikke slik. Vi fortsetter å vektlegge kjernevåpenstatenes forpliktelser om fullstendig kjernefysisk nedrustning. I 1995 ble kravene til avtalens tilsynsprosess skjerpet med et sett av «Prinsipper og målsettinger for kjernefysisk ikke-spredning og nedrustning». Under tilsynskonferansen i 2000 ble det vedtatt en handlingsplan med 13 praktiske tiltak for systematisk gjennomføring av kjernefysisk nedrustning og de viktigste beslutningene fra 1995. Det har vært fremskritt siden 2000. Vi er imidlertid ikke fornøyd med fremdriften når det gjelder gjennomføringen av de 13 tiltakene. Dette har vi flere ganger gitt uttrykk for, bl.a. under FNs generalforsamlings behandling av nedrustningsspørsmål i New York i fjor høst. Hovedansvaret for gjennomføringen av tiltakene ligger i første rekke hos kjernevåpenstatene. Det er imidlertid viktig at også ikke-kjernevåpenstatene bidrar aktivt i prosessen. Fra norsk side har vi gitt en rekke konkrete bidrag til gjennomføringen av tiltakene i handlingsplanen. Jeg vil her nevne de viktigste: Det har lenge vært en viktig utenrikspolitisk målsetting for Norge å få på plass en avtale om kjernefysisk prøvestans. Norge ratifiserte Prøvestansavtalen, som var ferdig forhandlet i 1996, på et tidlig tidspunkt. Vi støtter sterkt opp om avtalen, både politisk og praktisk. Vi arbeider aktivt for universell oppslutning til avtalen, med sikte på at den kan tre i kraft så raskt som mulig. Der det er naturlig, tas dette opp i bilaterale kontakter og i multilaterale sammenhenger, både av statsministeren, meg selv og embetsverket. Norge spiller en ledende rolle i arbeidet med å forberede Prøvestansavtalens ikrafttreden, i særdeleshet i bestrebelsene for å få på plass dens viktige verifikasjonsmekanismer. NORSAR på Kjeller gjør et fremragende arbeid i denne forbindelse. NORSAR ble i 1999 etablert som det norske nasjonale senter for verifikasjon av avtalen. Utenriksdepartementet gir betydelig økonomisk og annen støtte til arbeidet. I noen tilfeller ligger det administrative eller andre praktiske årsaker til grunn for manglende ratifikasjon av avtalen. For å avhjelpe dette og forberede stater på avtalens ikrafttreden bistår Norge flere land. På grunn av den nåværende amerikanske administrasjons holdning til avtalen er det dessverre liten grunn til å tro at den vil tre i kraft med det første. I påvente av Prøvestansavtalens ikrafttreden er det viktig å videreføre det faktiske moratoriet på kjernefysiske prøvesprengninger. Alle kjernevåpenstatene synes innstilt på dette. Jeg vil likevel understreke at slike selvpålagte moratorier ikke kan erstatte bindende juridiske forpliktelser som tilslutning til avtalen betyr. Norge har gått inn for at det ved nedrustningskonferansen i Genève startes forhandlinger om en avtale om stans i produksjonen av kjernefysisk spaltbart materiale som kan brukes til våpenformål. En slik avtale ville være det neste logiske skritt for ytterligere fremdrift innenfor kjernefysisk nedrustning, og ville være et viktig stengsel mot ytterligere kjernefysiske prøvesprengninger hos nasjoner som har kjernefysiske ambisjoner. Vi har også gitt uttrykk for at alle kjernevåpenstater burde underlegge sitt spaltbare materiale, som ikke lenger er til militære formål, kontroll av Det internasjonale atomenergibyrået[[IAEA]] Jeg vil også nevne at vi har gått inn for at nedrustningskonferansen, i tillegg til en avtale om stans i produksjon av kjernefysisk spaltbart materiale, også bør ta opp andre substansielle spørsmål, som f.eks. å forhindre våpenkappløp i det ytre rom. Nedrustningskonferansen i Genève er det viktigste multilaterale forum for nedrustnings- og ikkespredningsspørsmål. Situasjonen på konferansen har dessverre vært fastlåst de siste årene. Norge har støttet flere kompromissforslag for å løse opp den fastlåste situasjonen. Vi har gjentatte ganger understreket behovet for å enes om et arbeidsprogram og komme videre i denne viktige prosessen. Vi har også uttrykt bekymring for at situasjonen undergraver troverdigheten til konferansen og til det multilaterale arbeidet på nedrustnings- og rustningskontrollfeltet. Det synes dessverre ikke realistisk å forvente reelle nedrustningsforhandlinger med det første. Norge støtter ytterligere nedskjæringer i de taktiske kjernevåpen, primært i avtalefestet form. På amerikansk og britisk/fransk side er det foretatt betydelige reduksjoner i disse våpnene etter den kalde krigen. Vi er usikre på hvilke nedskjæringer som er foretatt på russisk side. Sammen med våre NATO-allierte har vi derfor overfor Russland foreslått flere åpenhets- og tillitskapende tiltak innenfor dette området. Dessverre foreligger det ennå ikke noen tilfredsstillende respons fra russisk side. Jeg vil også vise til vårt samarbeid med Russland under atomhandlingsplanen. Dette samarbeidet kom i første rekke i stand ut fra miljøhensyn, men har også en klar ikkespredningsside. Det er viktig å forebygge at radioaktivt materiale havner i hendene på uansvarlige stater og terrorister. I morgen avsluttes i Genève forberedelsesmøtet frem mot tilsynskonferansen for Ikkespredningsavtalen i 2005. Fra norsk side har vi fremlagt en rapport om norsk status for iverksettingen av de 13 tiltakene i handlingsplanen, etter de linjer som jeg her har skissert. Denne ble godt mottatt. Vi har tatt til orde for at alle land burde rapportere regelmessig om sine tiltak på dette feltet. Vi tror en slik rapportering vil styrke tilsynsprosessen. Tiden etter tilsynskonferansen i 2002 har, som tidligere nevnt, ikke vært uten lyspunkter. Vi hilser velkommen Moskva-avtalen mellom USA og Russland i mai 2002 om ytterligere reduksjoner i strategiske kjernevåpen. Sammen med det nye tette samarbeidet mellom USA og Russland bidrar denne avtalen til fortsatt strategisk stabilitet og økt sikkerhet for alle. Videre har regimets fall i Bagdad nå fjernet den betydelige usikkerhet som var knyttet til Iraks lagre og kapasiteter med hensyn til masseødeleggelsesvåpen. Men samtidig har Ikkespredningsavtalen kommet under press den siste tiden, i første rekke grunnet begivenhetene i Nord-Korea. Landet utviste i desember i fjor inspektørene fra IAEA, og kunngjorde i januar at de ville trekke seg fra Ikkespredningsavtalen. Nord-Korea har også opphevet sitt moratorium på testing av raketter og allerede testet to kortdistanseraketter. Nord-Korea har igjen startet en atomreaktor, og landet hevder selv allerede å ha kjernevåpen. Vi ser på dette som en svært bekymringsfull utvikling. For det første er dette et tilbakeslag for de siste årenes positive utvikling på den koreanske halvøy. For det andre kan Nord-Korea ved å sette til side sine forpliktelser overfor Ikkespredningsavtalen og IAEA, skape en farlig presedens for andre land som ønsker å skaffe seg masseødeleggelsesvåpen. Norge støtter derfor alle forsøk på å løse konflikten på fredelig vis og sørge for at Nord-Korea igjen innfrir sine forpliktelser overfor Ikkespredningsavtalen og IAEA. Vi aksepterer ikke at landet ikke lenger er bundet av disse. Nord-Korea og Irak er eksempler på at en hovedutfordring for arbeidet knyttet til avtalen og tilsynsprosessen vil være å finne frem til mekanismer som sikrer etterlevelse. Arbeidet for kjernefysisk nedrustning og ikke-spredning henger nøye sammen. Uten verifiserbar fremgang på ikkespredningsfeltet blir arbeidet for kjernefysisk nedrustning vanskeligere.
Det var eit faretrugande samanfall mellom det som interpellanten sa, og det utanriksministeren sa, særleg med omsyn til at det er opposisjon og posisjon som uttaler seg. På den andre sida er det også ein styrke at ikkje berre målsetjingane er identiske, men at også midla, slik som dei er uttrykte frå Regjeringa og frå opposisjonen i Stortinget si side, stort sett er dei same. Det gir ei ekstra tyngd på eit område som først og fremst må karakteriserast som eit puslespel, der dei små trekka og det litt kjedelege handverket er viktigare enn dei store deklarasjonane, fordi atomvåpna er så viktige for dei som allereie har eller har tenkt å skaffe seg slike våpen, at eventuelle moralske fordømmingar eller sterke resolusjonar ikkje gjer noko inntrykk på dei det gjeld. Då står att makta og bruken av makta og bruken av puslespelet, og puslespelet blir til sjuande og sist det viktigaste. Det er for tidleg å gi nokon konkret kommentar til det som har skjedd i Genève, men inntrykket er jo at svært lite skjer i år også, som tidlegare, og dermed at fokus meir og meir blir mot 2005. Men heile denne lina strekar under behovet for å fokusere på bruken av avtaler og å sikre respekt for internasjonale avtaler på dette området som på andre område. Eg er ikkje i ein posisjon der eg konkret kan seie at Regjeringa burde opptre på ein annan måte i ein konkret møtesituasjon. Det må vurderast konkret der og då i lys av den situasjonen som er i konferansen. Og med det som utgangspunkt vil eg seie meg tilfreds med den vurderinga og den lina som Regjeringa her har lagt til grunn. Eg håpar at desse spørsmåla også blir fokuserte på av Regjeringa i den offentlege debatten i tida som kjem. Dette er viktig ikkje berre for å oppnå konkrete resultat, men òg for å vise at det er konkret handling på eit område som i periodar iallfall er rot til alvorleg bekymring for svært mange. For i situasjonar som den som var i Irak, der vi får terrorisme og masseøydeleggingsvåpen i fokus, så er det behov for å vise at det også konkret blir handla for å forsøkje å få bukt med dette i praksis. Det er praksisen som til sjuande og sist blir viktigare enn deklarasjonane.
La meg bare si meg enig med Haakon Blankenborg i at det selvfølgelig er for tidlig å evaluere den andre forberedelseskonferansen som nå finner sted, før den er avsluttet. I alle slike prosesser som denne er jo en forberedelseskonferanse etter sin ordlyd en forberedelse, dvs. at de virkelige gjennombruddene når man jo når man nærmer seg selve konferansene. Derfor er det så viktig at evalueringen etter denne forberedelseskonferansen og frem til den siste av forberedelseskonferansene foregår ut fra at vi vet hvor vi vil hen, og at vi arbeider basert på det vi nå har lært. Den innfallsvinkelen interpellanten valgte, nemlig at resultater nok er viktigere enn deklarasjoner og resolusjoner, tror jeg er en ganske viktig innfallsvinkel. Og som jeg redegjorde for i mitt innlegg, og som også interpellanten nevnte, så gjør vi fra norsk side en del praktisk arbeid som jeg tror er av største viktighet. Vi har en del aktiviteter utover dette også, som jeg også nevnte. Ikke minst tror jeg at det arbeid vi nå gjør i Nordvest-Russland, er meget betydningsfullt på det praktiske plan for å hindre at materiale faller terrorister i hendene. Også det faktum at Norge har lagt vekt på å ha gode relasjoner som gjør at vi når frem i kontakt med andre, er helt avgjørende for at man skal kunne komme utover resolusjonsstadiet. Resolusjoner er jo det greieste og det enkleste. Det er det å få til resultater som virkelig er komplisert.
Jeg vil først gi ros til interpellanten for en helt utmerket interpellasjon, og også slutte meg til det som representanten Blankenborg sa i sin oppfølging. Etter den kalde krigens slutt inngår masseødeleggelsesvåpen i både tradisjonelle og utradisjonelle former i det nye trusselbildet, som vi vet. Dette ble klart allerede på toppmøtet i NATO i 1999. En del av det nye trusselbildet var bl.a. trusselen om bruk av kjernefysiske og andre masseødeleggelsesvåpen, og på Praha-møtet sist november så fikk man – ikke minst – klare prioriteringer når det gjelder tiltak mot masseødeleggelsesvåpen, noe som inngår i forsvarspolitikken i de ulike NATO-landene. Samtidig er det slik at kjernevåpen vektlegges særlig og fortsatt tungt i flere lands og alliansers sikkerhetsdoktriner. Jeg tror jeg vil si det så sterkt som at ukontrollert spredning av atomvåpen og nukleært materiale i dag utgjør den største trusselen mot menneskeheten, mot sivilisasjonen og mot miljøet på kloden vår. Det tror jeg vi skal være klar over. Men vi kan også slå fast at denne trusselen i dag ikke lenger stammer fra stormaktsrivalisering – den kalde krigen er slutt – i en todelt verden. Denne trusselen er her i form av spredningsfare til land med uberegnelige regimer. Denne trusselen er der også i form av kjernefysiske våpen i land med regionale konflikter. Denne trusselen er der også fordi atomvåpenkompetanse selges til høystbydende av forskere uten lønn i deler av det postsovjetiske område. Trusselen er der selvfølgelig ved atomavfall, og atomkompetanse i f.eks. Nordvest-Russland er en trussel både mot oss og mot våre nærområder. Jeg vil benytte denne anledningen til å påpeke at når G8-landene har satt i gang et arbeid mot masseødeleggelsesvåpen, bør Norge være ganske langt framme for å få midler nettopp fra dette programmet til å rense opp i Nordvest-Russland, og gjøre det til en integrert del av G8-landenes plan. La meg slutte meg til interpellanten om at avtaleveien er den veien vi må fortsette på, og at vi aldri må glemme det. Noen land har stilt seg utenfor avtalene, som det også ble sagt her, andre viser dessverre uvilje til praktisk oppfølging og til gjennomføring av disse avtalene. Jeg er enig i at Ikkespredningsavtalen er en nøkkel i arbeidet for en sikrere verden og kanskje det viktigste instrumentet for å hindre spredning av atomvåpen, herunder en avtale om produksjonsstans. Helt til slutt: Konkret framdrift i arbeidet for kontroll og nedrustning av atomvåpen med tanke på en kjernefysisk fri verden bør også være en prioritet som vi har utenrikspolitisk.
Med terroraksjonene 11. september 2001 kom målsettingen om å hindre spredning av masseødeleggelsesvåpen øverst på den internasjonale dagsordenen. Irak-konflikten handlet om å forhindre Irak i å utvikle masseødeleggelsesvåpen, våpen Saddam Hussein gjennom handling beviste at han hadde vilje til å ta i bruk. Det var også en viktig målsetting å hindre Saddam Hussein i å selge våpen eller teknologi til terrorgrupper, som den 11. september 2001 viste sin hemningsløse og brutale iver etter å ramme sivile mål. Vi tør ikke en gang tenke på hvilken katastrofe 11. september kunne ha vært dersom Al Qaida hadde fått tak i kjernefysiske våpen, noe som er deres uttalte mål. I kampen mot internasjonal terrorisme blir derfor det å styrke internasjonale avtaler for ikke-spredning, rustningskontroll og nedrustning helt sentralt, og derfor blir det viktig å følge opp arbeidet med de 13 målsettingene for kjernefysisk ikke-spredning og nedrustning, som man ble enige om på tilsynskonferansen for Ikkespredningsavtalen i 2000. Den sentrale pilar i Ikkespredningsavtalen er atomvåpenmaktenes forpliktelse til nedrustning og eliminering av sine kjernevåpen som motytelse for at de øvrige parter ikke søker å skaffe seg kjernevåpen. Men det må ikke bli noen motsetning mellom det å følge et aktivt multilateralt spor og det å styrke vårt samarbeid med allierte og enkeltland – snarere tvert imot. Nå ligger det antakeligvis flere muligheter for øyeblikket i å satse ressurser på arbeidet overfor enkeltaktører og i andre organisasjoner enn det gjør i de globale nedrustningsprosessene. Vårt engasjement i NATO er, som forrige taler var inne på, av stor betydning. NATOs toppmøte i Washington i april 1999 besluttet at alliansen skulle foreta en gjennomgang av sin innsats for ikke-spredning, rustningskontroll og nedrustning med sikte på å styrke dette arbeidet. NATO-Russland-rådet ble opprettet på toppmøtet i Roma i mai i fjor, og Norge var blant dem som tidligst og sterkest gikk inn for å gjøre rådet til et viktig samarbeidsorgan, hvor kampen mot internasjonal terrorisme og nettopp ikke-spredning skal stå som sentrale arbeidsoppgaver. Samarbeidsregjeringen arbeider også for at rådet skal ta tak i atomsikkerhetsproblematikk som et viktig element i ikkespredningsarbeidet. Videre vil jeg bare til slutt fremheve G8-landenes viktige initiativ: Globalt Partnerskap mot spredning av masseødeleggelsesvåpen. Når de nå skal treffes igjen i juni i år, er det å håpe at ikkespredningsarbeidet kommer høyest på dagsordenen. Da må også Norge vise at vi har en rolle å spille når det gjelder å bidra til å utarbeide en flernasjonal strategi for å hindre at masseødeleggelsesvåpen kommer i gale hender.
Fremskrittspartiet ser at informasjonsrevolusjonen er i ferd med å forandre rammebetingelsene for krig og konflikt. I framtidige konflikter må man anta at angrep på sivile og militære informasjonssystemer vil utgjøre et sentralt element. Den teknologiske utviklingen har gjort avansert teknologi mer tilgjengelig for politisk ustabile stater og for nasjonale og internasjonale grupperinger som kan ønske å anvende vold eller trusler om dette for å oppnå sine hensikter. Kostnadene ved å anvende moderne teknologi i offensivt øyemed er ofte relativt sett lave i forhold til hva det koster å forsvare seg effektivt mot eller avskrekke slik bruk. Samtidig som faren for elektronisk terror er økende, må vi også fokusere på den fare utvikling og spredning av kjernefysiske, biologiske og kjemiske våpen – de såkalte masseødeleggelsesvåpen – og deres leveringsmidler utgjør. Den nødvendige kunnskap for å framstille biologiske og kjemiske våpen er forholdsvis lett tilgjengelig, og flere land har som mål å anskaffe slike våpen med tilhørende leveringsmidler. Fremskrittspartiet er glad for at det er etablert en rekke multilaterale rustningskontrollregimer for å hindre bruk, spredning og produksjon av masseødeleggelsesvåpen. Dessverre har det vist seg vanskelig å få etablert effektive kontroll- og overvåkningsordninger som kan bidra til å sikre at avtalene etterleves. Beklageligvis har flere land unnlatt å slutte seg til eksisterende avtaleverk. Norge er nå medlem i alle de fem multilaterale eksportkontrollregimene, og implementerer i tillegg alle relevante vedtak fattet i FN og OSSE. Når det gjelder FN-vedtak, etterlever Norge alle vedtak om våpenembargo uavhengig av om de har bindende eller ikke-bindende karakter. Fremskrittspartiet forventer og antar at dette er en politikk som Regjeringen tar sikte på å videreføre. Fremskrittspartiet ser det som positivt at det fra norsk side arbeides aktivt for å fremme større åpenhet og innsyn i internasjonal våpenhandel og en skjerpet holdning til eksport av håndvåpen. Multilateral eksportkontroll er i løpet av de siste årene blitt et viktig virkemiddel i arbeidet for å hindre spredning av masseødeleggelsesvåpen og oppbygging av konvensjonell militær kapasitet som kan true stabiliteten og sikkerheten i et område. Etter 11. september har det internasjonale samarbeidet om eksportkontroll og ikke-spredning tatt en ny vending. Det er tatt en rekke initiativer for å styrke samarbeidet i de multilaterale regimene. Dette er Fremskrittspartiet tilfreds med, og vi forventer at Regjeringen følger opp dette.
Denne interpellasjonen er et meget prisverdig initiativ og høyst betimelig i en situasjon der det internasjonale nedrustningsarbeidet står i fare. En gjennomgang av hovedpunktene fra handlingsplanen for ikkespredningsarbeidet som ble vedtatt i 2000, viser at det ikke bare er mangel på framgang i ikkespredningsarbeidet, men at man nå beveger seg i feil retning. Stormaktspolitikk og manglende oppfølging er i ferd med å undergrave hele Ikkespredningsavtalen som til i dag har spilt en viktig rolle i å begrense antallet land som har kjernevåpen. Det er uhyre urovekkende når stater som Nord-Korea skaffer seg atomvåpen. Men det må heller ikke bli akseptert at kjernevåpenstatene ikke viser vilje til å følge opp Ikkespredningsavtalen. Tilsynskonferansen i 2000 brakte ikkespredningsarbeidet mange skritt framover. Det haster med å endre dagens utvikling hvis ikke den neste tilsynskonferansen i 2005 skal markere en full fiasko i oppfølgingen av denne. I handlingsplanen fra 2000 erkjenner atomvåpenstatene sin forpliktelse til å ruste ned og avskaffe egne kjernevåpen. At dette er langsiktige mål er én ting, men en må i hvert fall stille krav til stormaktene om at de begynner å gå i denne retningen. I stedet har USA lansert strategier som innebærer en revitalisering av kjernevåpnenes militære rolle og har tatt til orde for at atomvåpen egner seg i forsvar mot biologiske og kjemiske våpen. Også Russland har stadfestet kjernevåpnenes rolle, og de amerikanske rakettforsvarsplanene har fått Kina til å vurdere å ruste opp sine arsenaler. Prøvestansavtalen er fremdeles ikke ratifisert av USA og Kina. India, Pakistan, Nord-Korea og Israel er også blant de landene som ikke har ratifisert. ABM-avtalen er sagt opp. USA og NATOs rakettforsvarsplaner har allerede fått alvorlige politiske konsekvenser, ikke bare gjennom oppsigelsen av ABM-avtalen, men også ved at Kina frykter at deres begrensede kjernevåpenstyrke ikke vil være tilstrekkelig til å trenge gjennom et framtidig amerikansk forsvar, og muligheten for fortsatt opprustning holdes åpen for at de kan opprettholde sin kjernefysiske avskrekking i forhold til USA. Rakettforsvarsplanene har også stoppet en avtale om stans i produksjonen av spaltbart våpenmateriale. Lykkes det ikke å få på beina en prøvestansavtale eller en avtale om stans i produksjonen av spaltbart materiale, vil dette ha direkte konsekvenser for Ikkespredningsavtalen. Jeg er glad for at det er full enighet om at Norge skal være en pådriver i nedrustnings- og ikkespredningsarbeidet. Men dette må være noe mer enn en frase. Det er bred enighet her om at det er resultatene som teller. Det er jeg helt enig i, og det er det vi må jobbe for. Det må settes ressurser inn i dette arbeidet, og Norge må si klart fra i alle de sammenhenger hvor dette kan være aktuelt. SV syntes det var påfallende at Norge ikke kunne støtte en resolusjon om nedrustning og ikke-spredning fra bl.a. Sverige og de såkalte New Agenda Coalition-landene i FN i fjor høst. Jeg antar at det var fordi kritikken av USA var for skarp. Som eneste NATO-land støttet imidlertid Canada denne resolusjonen. Skal vi være pådrivere, må vi også kunne tørre å snakke mer i klartekst. En pådriverrolle forutsetter også at Norge fører en konsekvent politikk for nedrustning og ikke støtter opp om USA og NATOs rakettforsvarsplaner. Til avslutning: Det kan se ut til at den amerikanske holdningen nå er at atomvåpen i seg selv ikke er noe problem, men utelukkende hvem som besitter dem. Dette må ikke være Norges holdning. For SV er det viktig å slå fast at eksistensen at atomvåpen er et problem i seg selv, og at ikkespredningsarbeidet ikke vil lykkes om man ikke får til en generell nedrustning av kjernevåpen og får redusert den rollen kjernevåpen spiller i internasjonal politikk.
Det er nokre idealistiske bestemødrer utanfor Stortinget som jamleg deler ut materiale til oss, og som er opptekne av nedrusting. I går var dei der, og då hadde dei teke med eit ord for dagen frå diktaren Karen Blixen som lyder slik: «En sivilisasjon som ikke tillater menneskene å leve uten frykt er ingen virkelig sivilisasjon.» Det er litt av eit ambisiøst mål, men samtidig beskriv det noko fenomenalt flott. Og eg synest det er bra – i likskap med dei andre – at interpellanten minner oss om at dette er noko som vi ikkje må gløyme midt oppe i dei andre internasjonale sakene som har vore i det siste. Svaret frå utanriksministeren viser at det er brei semje her. Kampen mot terrorisme og spreiing av masseøydeleggingsvåpen har vorte ei skremmande sentral oppgåve for alle medlemer i det internasjonale samfunnet. Meir enn nokon gong treng vi å styrkje dei globale normene for ikkje-spreiing av kjernevåpen og for nedrusting. 11. september og dei seinare endringane i det internasjonale tryggingsmiljøet viser kor viktig dette arbeidet er. Ikkjespreiingsavtalen er framleis hjørnesteinen og det folkerettslege grunnlaget i arbeidet med ikkje-spreiing og nedrusting av eksisterande kjernevåpen. Dei fleste statar i verda i dag støttar avtalen. Berre India, Pakistan og Israel står utanfor. På tilsynskonferansen i 2000 vart ein einig om ein konkret handlingsplan for ikkje-spreiing og nedrusting. Det var eit viktig og positivt framsteg, fordi det no vart lettare å måle statars innsats og deira resultat i ikkjespreiingsarbeidet. Sidan då har det vore nokre positive utviklingstrekk. Det er gledeleg at Cuba har bestemt seg for å slutte seg til avtalen. Men samstundes er det mange andre negative ting som skjer der. USA og Russland sin avtale om rustingskontroll i 2002 var eit steg i riktig retning. G8-landa vart òg i fjor einige om eit krafttak for å sikre masseøydeleggingsvåpen og -materiale, ei satsing vesentleg retta mot atomavfall og atominstallasjonar i Russland. Handlingsplanen krev at prøvestansavtalen snarleg skal ta til å gjelde, men Kina og USA har ikkje ratifisert han. Kristeleg Folkeparti meiner det er heilt uakseptabelt. Her har Noreg vore klar i sin kritikk. Noreg må halde fram med kritikken og vere ein pådrivar for å få statar til å signere og ratifisere avtalen. At prøvestansavtalen tek til å gjelde og blir etterlevd, er eit heilt sentralt bidrag i arbeidet med å stanse spreiing av kjernevåpen. Som interpellanten sa, det er ingen andre farbare vegar enn avtalevegen. Med små steg må vi prøve å gå den vegen!
Når representanten Lilletun vekslar mellom å hylle Regjeringa og å understreke Kristeleg Folkepartis syn, lyttar eg naturlegvis med særleg stor interesse, men i dette tilfellet var det samsvar! Problemet i denne samanhengen er ikkje dei landa som ikkje har og ikkje har tenkt å skaffe seg atomvåpen. Problemet er dei som har atomvåpen eller atomvåpenmateriale, men som ikkje har kontroll med desse. Det er mange andre problem, men dette er eit hovudproblem. Som utanriksministeren understreka, er arbeid med tillitskapande tiltak viktig for å kunne få praktiske resultat. Men det er eit dilemma også her: Ein kan oppnå konkrete resultat når det gjeld rustingskontroll og nedrusting i forhold til ein god del av desse regima, men det vil også bety at ein må arbeide for tillitskapande forhold til regime som ein vanlegvis ikkje ville dele ut heidersprisar til på grunn av demokrati og menneskerettar. Dette er ein balansegang som er delikat, men som eg trur det er nødvendig å innsjå er nødvendig, at det beste ikkje må bli det godes fiende i ein slik samanheng. I andre samanhengar kan vi kome tilbake til konkrete eksempel på kva land dette kan dreie seg om. Eg skal ikkje gå vidare inn på det her og no. Når det gjeld kva Norge kan gjere, er det klart at dei landa som ikkje har atomvåpen – og det er ikkje stormaktene stort sett – må bruke den makt som ligg der politisk og økonomisk. Det er også gjerne slik at land med ein dårleg økonomi, men med eit relativt stort bistandsbudsjett t.d., kan vere imponerande for oss sjølve, men for dei som tek imot, vil ofte eit stort kontantbeløp frå eit land med ein god økonomi og ein liten relativ bistand vere meir imponerande. Dette skal vi også ha med oss, for her dreiar det seg også om pengar og økonomisk makt. Når vi skal søke våre allierte, er det fort gjort å overvurdere vår makt. Eg seier ikkje at vi ikkje har noka makt, men det er fort gjort å overvurdere ho. I forhold til denne debatten har eg berre to kommentarar utover dette. Den eine er til Jon Lilletun, som minner om idealistane. Dei har også si rolle oppi dette. Men så har vi fått utdelt forskjellige arbeidsreiskapar avhengig av kvar vi er. Her og i regjeringskontora er det dei praktiske, keisame tiltaka som er dei viktigaste. Vi har fått utdelt andre arbeidsreiskapar og andre krav enn dei som ikkje har fått dette, men som kan vere pådrivarar for at vi held denne saka varm. Heilt til slutt ein kommentar til Framstegspartiets hyllest til dei multilaterale avtaler osb. Eg vil berre håpe at denne trua på multilaterale avtaler vil gjelde uansett, og at ein ikkje i andre samanhenger vil hylle einsidige tiltak eller unilateralisme utan kritikk frå enkelte stormakter.
Det er vel ikke så meget å legge til etter interpellantens oppsummering. Jeg har bare lyst til å kommentere to ting nærmere. Det ene, som flere av talerne har vært inne på, er det arbeidet vi nå er i ferd med å gjøre i Nordvest-Russland. Jeg har lyst til å understreke det, fordi dette er et praktisk viktig arbeid som vil bringe kontroll over materiale som kan brukes til såkalte skitne bomber, og som er et betydelig problem, en betydelig sikkerhetsrisiko. I den sammenheng har vi innledet et samarbeid mange steder, og det ble nettopp holdt et meget vellykket seminar i Washington hvor vi uttrykte allianser til den amerikanske Kongressen, som er meget opptatt av dette spørsmålet. Det tror jeg er en viktig prioritering. Jeg vil håpe og tro at de bevilgningene vi har til Russland, kan ha et tyngdepunkt på denne typen problemstillinger, fordi det er mange viktige formål vi oppnår ved den samme innsatsen. Det andre jeg bare vil ha kommentert, er at jeg synes den er viktig den beskjeden som denne interpellasjonen har sendt, nemlig at det er en resultatorientert politikk som er forventet fra norske side, ikke en deklarasjonsorientert, men en praktisk orientert/resultatorientert politikk som er forventet. Det har alle partier sagt, også SV – til min store glede, selv om da jeg hørte innlegget, virket det som representanten Bjørklund glemte det i det øyeblikket han hadde sagt det. En del av den norske stemmegivningen rundt omkring er nettopp diktert ut fra det synspunktet at det er jo ikke resolusjonene som er det avgjørende, men det er det å greie å holde kontaktene, skyve på prosessene, vite hvilken vei man vil gå, som til syvende og sist er det avgjørende. Det er altså ikke alle deklarasjoner som er like nyttige. Jeg vil bare minne om det.
Da er debatten om sak nr. 5 ferdig.
Vi går da til votering.
Det voteres så alternativt mellom komiteens innstilling og forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Kystpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen undersøke omfanget av norske industribedrifter som ikke har anledning til å benytte seg av refusjonsordningen grunnet at HFK/ PFK-gassene diffunderer i deres produksjonsprosesser, samt å inngå utfasingsavtaler med disse for å sikre at norske industriarbeidsplasser innenfor denne sektoren kan opprettholdes og at produksjonsprosessene kan gjøres mer miljøvennlige over noe tid.»
I sakene nr. 4 og 5 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det foreligger ikke noe referat.