Fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe foreligger søknad om sykepermisjon for representanten Åsunn Lyngedal fra og med 10. juni og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges. Vararepresentanten, Kjell-Idar Juvik , innkalles for å møte i permisjonstiden.
Kjell-Idar Juvik er til stede og vil ta sete. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet i dag fortsetter utover kl. 16. Sakene nr. 1–4 vil bli behandlet under ett. Sakene er andre gangs behandling av lover og gjelder lovvedtakene 158–161.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Først vil jeg takke komiteen for et godt samarbeid i saken, der jeg som møtende vara har vært så heldig å få være med i både første og nå siste del av behandlingen. Denne saken omhandler forslag fra SV om å gjøre nødvendige tiltak for å sikre vann og avløp, og i selve representantforslaget ble sju forslagspunkter fremmet. Komiteen har mottatt svarbrev fra klima- og miljøministeren, der alle punktene er kommentert. Det er også kommet skriftlige innspill fra sju instanser. I komiteens tilrådning innstilles det på at Stortinget ber regjeringen legge fram forslag til en sektorlov for vann- og avløpssektoren, og at det utredes en statlig ordning som bidrar til å redusere geografiske kostnadsforskjeller ved påkobling til vann og avløp samt forskjeller i gebyrer. Det fremmes tre mindretallsforslag i saken, ett fra SV og to fra Senterpartiet og SV i lag. Jeg vil med dette gjerne få ta opp de to forslagene Senterpartiet er med på å fremme, og så vil jeg si at Senterpartiet støtter SVs forslag. Det er en svært viktig problemstilling som løftes fram i denne saken, og den har mange sider ved seg. EUs vanndirektiv krever at tilstanden i overflatevann og grunnvann skal beskyttes mot forringelse; tilstanden skal forbedres og gjenopprettes med sikte på at vannforekomstene skal ha god økologisk og kjemisk tilstand innen utgangen av det året vi er inne i. Vannforskriften er det norske lovverket som styrer gjennomføringen av vanndirektivet. Vi er helt avhengige av et velfungerende vann- og avløpssystem i Norge, og nær 90 pst. av befolkningen er tilknyttet kommunale anlegg. Den siste rapporten fra Norsk Vann, som det er referert til i saken, viser at det samlede investeringsbehovet de neste 20 årene er på hele 332 mrd. kr. Det enorme oppgraderingsbehovet skyldes at det finnes dårlige og utdaterte anlegg mange plasser, men det skyldes også at mange av kravene som stilles gjennom EU-direktivet og tilhørende forskrift, oppleves som overdimensjonerte, både i overført og kanskje i bokstavelig betydning. Jeg skal komme nærmere inn på hva Senterpartiet opplever som de største utfordringene, i et senere innlegg, men det er to ting som står helt klart for meg: Det ene er at vi trenger en statlig utredning om et nasjonalt system for nødvann for å sikre befolkningen drikkevann i en krise. Det andre er at vi trenger en overgripende sektorlov for vann og avløp, slik vi har på mange andre sammenlignbare områder, f.eks. energiloven, vegloven, forurensningsloven, naturmangfoldloven og vannressursloven. I utarbeidelsen av en sånn sektorlov vil en kunne få belyst alle utfordringene som finnes på området, og jeg håper dette er noe Stortingets flertall ser verdien av.
Representanten Kari Anne Bøkestad Andreassen har tatt opp de forslagene hun refererte til.
La meg få lov til å starte med å takke Norsk Vann, som gjennom flere år har jobbet hardt for å øke oppmerksomheten i det offentlige ordskiftet om betydningen av rent vann. De har også gitt viktige innspill i behandlingen av denne saken. Vann er noe vi alle har behov for, og som vi ikke klarer oss uten. Heldigvis er vi her i landet velsignet med gode drikkevannsløsninger. Men fra Arbeiderpartiets side har det vært viktig i denne saken å understreke at vannforsyningen er et kommunalt ansvar. Det har det vært i veldig mange år. De aller fleste kommuner her i landet har tatt ansvar og bidratt til å sikre sine innbyggere et forsvarlig og godt vannforsyningssystem. Når det i denne saken også blir fremmet et spørsmål om ansvaret for å sikre nødvann, så la meg understreke fra Arbeiderpartiets side at det også er kommunens ansvar. Kommunen må i sine beredskapsplaner ta høyde for hvordan de skal ordne det hvis det skulle oppstå en situasjon der vannforsyningen de er avhengige av i det daglige, skulle svikte. Det betyr ikke at kommunen alene skal være den som har en ordning for det – her må kommunene gjerne finne sammen med nabokommuner. Og ja, hvis staten vil være med og ta et ansvar, er det greit, men ansvaret har denne salen sagt er kommunenes. Det må de ta. Jeg har behov for å understreke betydningen av det som har vært etterspurt fra vannsektoren gjennom flere år, og det er mer samordning knyttet til ansvaret for vann og avløp. Et av de konkrete tiltakene vi har bedt om før, som blir gjentatt i dag, og som det blir fremmet forslag om, er at regjeringen blir bedt om å komme med et forslag til en sektorlov for vann- og avløpssektoren, som tar et helhetlig grep om hva utfordringene vi står overfor, er, hvor grensene for ansvar går, og hvordan dette skal finansieres. Avslutningsvis: Det fremmes også forslag fra Senterpartiet og SV om at man skal pålegge et gebyr på inntil 50 kr utover selvkost. Det mener vi er et første steg på en uthuling av selvkostprinsippet, og det vil vi ikke stille oss bak. Man må gjerne finansiere opp forskning og utredning på dette, men det bør ikke finansieres over selvkostprinsippet i den enkelte kommune.
Det er i dag eit stort behov for vedlikehald av vass- og avløpsnettet i Noreg. Representantforslaget tek opp nokre forslag for nettopp å kunne forbetre dette. Innleiingsvis har eg lyst til å understreke at kommunane har eit stort ansvar, og dei bør ha eit stort ansvar når det kjem til vass- og avløpsnettet. Fleire av tiltaka som forslagsstillarane føreslår, er noko regjeringa allereie har sett i gang vurderinga av, og vi synest difor det er hensiktsmessig å avvente resultatet av dette arbeidet. Fornying og renovering av leidningsnettet vil krevje store investeringar i tida framover. På denne bakgrunnen er det sett i gang ein moglegheitsstudie for å synleggjere effektiviseringspotensialet i vass- og avløpssektoren og dei samfunnsøkonomiske effektane. Vatn og avløp femnar om fleire sektorer, og difor er det særleg viktig at denne studien òg blir utarbeidd på tverrfagleg basis. Regjeringa har altså allereie teke eit viktig initiativ som vil kunne gje oss eit heilskapleg grunnlag for å velje riktige tiltak som skal møte det utfordringsbildet som dette representantforslaget tek opp. Vi ser difor fram til rapporten og at det blir gjort nøye vurderingar før omfattande tiltak blir sette i verk. Representantane føreslår i forslaget sitt å ta føresegna om trygt drikkevatn ut av matloven og inn i ein sektorlov. Dette er ei endring som vi i Høgre ikkje vil støtte. Vi meiner at drikkevatn er eit av dei viktigaste næringsmidla våre og ein føresetnad for trygg matproduksjon. I 2003 blei drikkevatn omfatta av matloven, og tilsynet med drikkevatn blei lagt til Mattilsynet i 2004. Det å ta drikkevatn ut av matloven vil svekkje helseaspektet, og endringa vil òg gjere at drikkevatn ikkje lenger er vurdert som det viktigaste næringsmiddelet vårt. Det meiner vi ville vore svært uheldig.
Det er ei viktig sak som er sett på dagsordenen her, så eg vil takka forslagsstillarane og Norsk Vann for å bidra til at me har denne debatten. Vatn er noko som er viktig for oss alle, og det er viktig for ein kommune. Men eg trur ikkje det er denne saka som pregar den daglege debatten korkje i kommunestyre eller kommunar med mindre det skjer utfordringar knytt til det. Det kjenner me godt til frå mitt valdistrikt, der Askøy kommune verkeleg fekk oppleva at vatn både prega ordskiftet og sette kommunen på kartet. Rapporten som er grunnlaget for at me har denne debatten, og som viser det store etterslepet som ligg i vass- og avløpssektoren, vil nok bidra til at vasspolitikk blir sett meir på dagsordenen i norske kommunar framover og prega ordskiftet langt meir enn det det har gjort . Me er einig i det som vart sagt av føregåande talar, at dette i utgangspunktet er eit kommunalt ansvar, og me har sjølvkostprinsippet som ligg til grunn. Det vil seia at ein ikkje kan skulda på kommuneøkonomien for at ein ikkje har gjort vedlikehald, at ein ikkje har gjort nødvendige investeringar, og at ein ikkje er à jour. For dette er noko ein kan finansiera direkte gjennom sjølvkost, og som ein ikkje treng å belasta den ordinære kommunekassa med, med investeringar og drift av anlegga sine. Me kjem i dei konkrete forslaga til å røysta i lag med regjeringspartia og har merknader som forklarar bakgrunnen. Nokre av forslaga røyster me mot fordi det allereie er eit pågåande arbeid knytt til det, så det er unødvendig å vedta det igjen. Noko røyster me imot rett og slett fordi me er imot, som f.eks. å innføra ei ny avgift på 50 kr på toppen av sjølvkost. Det er ikkje ein politikk me synest me skal vedta i denne salen – å gå utover det lokale sjølvstyret. Heller ikkje å detaljregulera kva utdanningstilbod ein skal tilby, synest me er god politikk. Om ein skal ta att dette vedlikehaldsetterslepet, vil det garantert bli behov for mange arbeidsplassar knytte til drift og vedlikehald av anlegget, som vil bety at ein vil måtta utdanna folk, ein er nøydd til å tilsetja folk. For vår del håpar me at dei arbeidsplassane fortrinnsvis kjem i privat sektor, som sel tenester til norske kommunar, meir enn at norske kommunar skal tilsetja mange fleire. Her er det heilt openbert at næringslivet vil ha mange oppdrag om norske kommunar tek dette ansvaret på alvor. Når det gjeld bruk av pengar i denne saka, har me den grunnhaldninga at me fortrinnsvis prioriterer i budsjetta. Me skal på måndag disponera ein del pengar i revidert nasjonalbudsjett og kjem ikkje til å røysta for å disponera pengar i dette forslaget. Det er bakgrunnen for at me røyster imot dei pengebruksforslaga som ligg i saka.
Grunnen til at vi har fremmet dette forslaget, er nettopp å ta bedre vare på vann og å sørge for at det vann- og avløpsnettet vi har i kommunesektoren, fungerer framover. Alle er klar over problemene med det framover, og hvordan det skal løses. Det handler om å samordne regelverk, sånn at det blir ryddig, og det handler om forskningsinnsats for å få til nye løsninger som helt riktig vil kunne være et godt samarbeid mellom privat og offentlig sektor og skape mange arbeidsplasser framover. Her kan Norge ligge i front. Det er også et forslag for å gjøre dette mulig å gjennomføre. Den rapporten som Norsk Vann har gitt ut, viser at vann- og avløpsgebyrene vil kunne komme opp i 30 000 kr, 40 000 kr, ja 45 000 kr for mange husstander hvis man bare legger selvkostprinsippet til grunn. Det tror vi i SV rett og slett ikke er mulig å gjennomføre. Man kan si at dette er lokalpolitikeres ansvar, og ja, det er det, men det henger veldig etter nå, og en av grunnene er nok at ingen har spesielt lyst til å by på disse regningene lokalt. Da mener vi at staten må ta et større ansvar for dette enn det den gjør i dag. I tillegg mener vi at staten er nødt til å kunne finansiere innsats på forskning og utvikling på dette området, og det er grunnen til at vi ber om dette 50 kr-påslaget. Så handler det om nødvann. Det er riktig at det også er et kommunalt ansvar. Og jeg tror det lar seg løse ved lokale og regionale problemer – der tror vi det kommunale ansvaret løser dette – men ikke hvis det er store nasjonale katastrofer. Da trenger vi et samarbeid, der staten er medansvarlig og bidragsyter for å kunne sikre nødvann ved svært store, kritiske situasjoner. Det er ikke hensiktsmessig at enhver kommune sitter med utstyr til slikt, og det tror jeg heller ikke Stortinget mener. Så jeg er litt overrasket over at det ikke er mulig å få flertall for å se på det, for det er nødvendig å ha slike løsninger. Jeg skjønner at flere representanter henger seg mest opp i at det er kommunenes ansvar, og det er ikke noen tvil om det. Men staten må ta et ansvar gjennom regelverket og legge til rette for at det blir mulig å gjennomføre dette. Til slutt: Det er ingen ting i dette forslaget som svekker vernet om vann. Tvert imot, det vil selvfølgelig bli tatt hensyn til i et nytt lovverk som foreslås. Jeg tar opp SVs forslag.
Da har representanten Karin Andersen tatt opp det forslaget hun refererte til.
Det er ei viktig sak som her vert løfta. Det er ingen tvil om at vass- og avløpssektoren står overfor store utfordringar framover, og at det er behov for tiltak på fleire område. Nettopp difor har regjeringa allereie teke viktige initiativ, og vi kjem til å gjere meir. Eg meiner det er viktig å sørgje for at ein har eit godt kunnskapsgrunnlag på plass før ein set i gang ei rekkje nye tiltak. Forslaget frå komiteen til sektorlov for vass- og avløpssektoren – eller det som då kan verke som mindretalet sitt forslag til sektorlov – må ein sjå i samanheng med overvassutvalets anbefaling om ei ny sektorlov. Forslaget frå utvalet omfattar berre å regulere tenesta, altså forholdet mellom kommunen som eigar og leverandør av tenesta og abonnentane. Utvalet understrekar at sektorovergripande reglar i f.eks. forureiningslova eller plan- og bygningslova bør behaldast der dei er. Forslaget frå Miljødirektoratet til utvida vass- og avløpsanleggslov, som var på høyring i fjor, vil vareta den sektorlova som utvalet anbefalte. Det forslaget er til behandling i Klima- og miljødepartementet. Eg vil difor anbefale å vente på behandlinga av det forslaget før Stortinget bestemmer at det skal leggjast fram eit forslag til ny sektorlov. Etter dette vil eg kome tilbake til Stortinget med ei vurdering av sektorlov, slik det vart bestemt i oppmodingsvedtak nr. 914 i 2017. Ei stor omlegging av regelverket utover det overvassutvalet har anbefalt, kan skape utfordringar som vi ikkje har oversikt over no, og som i tilfelle bør vurderast grundig. Eg anbefaler ikkje at ein støttar forslaget om ei statleg ordning for å redusere geografiske forskjellar i kostnader for tilknyting og årsgebyr. Dagens regelverk opnar allereie for å tilpasse kostnader og gebyr etter gjeldande politikk og lokale forhold. I tillegg meiner eg at effektiv drift og utvikling av ny teknologi er viktig for å halde kostnadene på gebyra nede. Kommunal- og moderniseringsdepartementet, Helse- og omsorgsdepartementet og Klima- og miljødepartementet har teke initiativ til ein moglegheitsstudie av vass- og avløpsbransjen som nettopp skal synleggjere effektiviseringspotensialet og vurdere bruk av ny kunnskap og teknologi. Det vert eit viktig kunnskapsgrunnlag, og eg anbefaler å vente på rapporten frå den studien, som etter planen skal kome seinare i år, før ein set i gang vurderinga av ei ny statleg ordning. Eg meiner også at ein bør vente på den rapporten før ein set i gang vurdering av eit nytt nasjonalt system for naudvassutstyr, slik eit mindretal her føreslår, og det same gjeld forslaget om å leggje fram endringar i lova for å kunne gje eit 50 kr-påslag per abonnent. Det er, som eg starta med å seie, absolutt behov for å diskutere desse spørsmåla, og det er bra at det er eit engasjement rundt det, for det trengst. Mykje må gjerast framover, men då må også eit godt kunnskapsgrunnlag vere på plass før ein konkluderer.
Det blir replikkordskifte.
Vi er alle her i dag enige om at vann er viktig, enten det er for næring, for dyr eller for mennesker, men hvis jeg skal oppsummere statsrådens innlegg, er det en lang rekke henvisninger til utredninger, og at vi bør avvente et større kunnskapsgrunnlag. Det forslaget vi fremmer her i dag om en ny sektorlov, er jo ikke et nytt vedtak, det er bare en oppfølging av et tidligere, men det er et uttrykk for utålmodighet. Det er en utålmodighet også i bransjen etter å få dette på stell. Og det er – hvis jeg skal velge et kanskje uparlamentarisk utrykk – en tikkende bombe ute i kommunesektoren når denne regningen kommer på bordet, så det haster med å få på plass et regelverk. Statsrådens kunnskapstørst er for så vidt prisverdig, men når vil han komme til Stortinget med et forslag til lov?
Som eg nemnde i innlegget mitt, har Miljødirektoratet hatt på høyring eit forslag som vi no vurderer i departementet, og vi kjem til Stortinget så snart vi er ferdige med dei vurderingane. Eg har sjølvsagt forståing for at ein i denne saka, som i mange andre saker, er utolmodig etter å få lover og andre initiativ til behandling. Men eg meiner nok at vi ikkje bør vedta at vi no skal leggje fram den typen sektorlov som vert etterlyst av iallfall ein del av representantane i denne innstillinga, fordi det regelverket som det vedkjem, når det er ønske om det, omfattar ansvarsområdet til veldig mange myndigheiter: Olje- og energidepartementet, Helse- og omsorgsdepartementet, mitt departement, Kommunaldepartementet. Det er også grunnen til at det tek litt tid å finne gode reguleringar her, fordi ein må passe på at ein ikkje – i iveren etter å samle alle reglar på éin plass – endar opp med å skape nye utfordringar, nye hol og ansvarspulverisering. Så vi må vite kva vi gjer, og difor jobbar regjeringa grundig med dette.
Jeg gleder meg over at regjeringen jobber grundig med dette, men jeg hadde bare ønsket at regjeringen kanskje jobbet litt fortere. Statsråden henviste her i Stortinget selv til et anmodningsvedtak som nå er flere år gammelt. Nå løper denne sesjonen ut, anmodningsvedtaket er ikke fulgt opp, og statsråden er fortsatt ikke i stand til å svare på når forslaget til lov kommer, som skal basere seg på den nye kunnskapen. Det er min mening at vi må passe oss slik at det fantastisk perfekte – alle lovers mor – ikke skal stå i veien for at vi får bedre løsninger. Jeg har stor respekt for at dette er komplisert, det er de fleste sakene vi behandler i Stortinget. Det berører veldig mange mennesker, men det er også helt livsnødvendig for mange mennesker. Det tilsier at vi må få på plass det som etterspørres, som gir store utfordringer. Så jeg prøver igjen: Kan statsråden i det minste skissere en tidshorisont for når han tror at han er i stand til å legge fram en lov for Stortinget?
Ja, det er riktig at det ligg nokre oppmodingsvedtak her som er nokre år gamle. Eg kan avsløre at det finst ein del av dei, og det heng jo saman med at Stortinget har gått frå å vedta eit par titals oppmodingsvedtak i året til 400–500, utan at Stortinget verkar å ha tilsvarande lyst til å bemanne opp kapasiteten i departementa til å følgje dei opp. Men vi følgjer opp så raskt vi berre kan, og det gjeld også dette, og no har vi hatt reglar ute på høyring. Det er jo, får vi tru, ein særdeles god start, og det nærmar seg då å få på plass eit regelverk. Regjeringa har absolutt tenkt å følgje opp dette, difor jobbar vi hardt med det, og dersom representanten Sivertsen og resten av komiteen, og Stortinget elles, ønskjer at dette er noko vi skal kome i mål med, er det jo all grunn til å sørgje for at regjeringa får fortsetje å jobbe med den saka framover – og det har norske veljarar moglegheita til til hausten.
Som vi vet, er kostnaden for å koble seg på kloakkanlegget vidt forskjellig om en bor i blokk med 40 leiligheter, eller om en bor en halv mil fra nærmeste nabo. Slik jeg forsto statsråden, var han lite villig til å se på en utjevningsordning for å løse dette. Men vi har noen som bor så langt unna at de kanskje vil få en regning på 500 000 kr når den påkoblingsplikten trer inn. Vi har vel alle, i hvert fall tilsynelatende, vært enige om at vi skal sørge for at det skal gå an å bo i hele landet. Ser statsråden noen mulighet for å få unntak for dem som bor enormt langt unna hovedkloakkledning? Det vil tross alt være mikroskopiske mengder dette er snakk om, men det vil være helt uakseptable kostnader for de familiene som blir rammet av det.
Eg oppfattar at både representanten Greni og Senterpartiet er opptekne av lokalt sjølvstyre. No er det slik at det i dag er kommunane som kan vedta desse gebyra, og det inkluderer moglegheita til å godkjenne andre ordningar for den enkelte dersom det er grunn til det. For eksempel dersom eigedomen ligg langt frå kommunalt leidningsnett, vil ein ikkje ha ei plikt til å kople seg på, med mindre kommunen vil byggje ut leidningsnettet for å utløyse den plikta. Då vil kommunen også gje løyve til ei eigna løysing. Så dette er det eit ganske stort handlingsrom for i dag. Når det er sagt, er det slik at vi i lag med fleire andre departement har sett i gang ein moglegheitsstudie, eit faggrunnlag for å kunne effektivisere, få ned kostnadene og utløyse større samfunnsøkonomiske effektar for heile sektoren. Den studien vert viktig, og når vi får den rapporten, vil han gje eit godt grunnlag for eventuelt også å setje i verk ny politikk for det som har med struktur å gjere, men eg anbefaler at vi ventar på den.
Jeg er fullt klar over kommunens mulighet til f.eks. å ha et privat anlegg, men et privat anlegg etter den standarden som EU nå krever, koster i størrelsesordenen 250 000–300 000 kr. Det vil uansett bli en uforholdsmessig stor kostnad, f.eks. for en enslig minstepensjonist som bor i et hus 5 km unna nærmeste nabo og kanskje enda lenger unna hovedvannledningen. Ser ikke statsråden at det er behov for en unntaksbestemmelse som ivaretar den problemstillingen? Det vil uansett være mikroskopiske utslipp det her er snakk om. En har jo per i dag anlegg som er godkjent etter den gamle standarden, men nå krever EU at man skal ha filtreringsgrøfter uten fall. Det har jo aldri vært standard når en har bygd hus i Norge de siste 50 årene.
Eg har forståing for at dette er krevjande og definitivt viktige problemstillingar lokalt, men eg meiner at ein har eit stort rom for å finne eigna løysingar lokalt innanfor det lovverket vi har i dag. Det er klart at gebyr kan i enkeltsituasjonar verte veldig høge, men ein har ikkje høve til å krevje inn noko meir i gebyr enn det som er dei nødvendige kostnadene. Ein kan også krevje eit lågare gebyr fordi kommunar jo kan velje å finansiere dette på andre måtar, f.eks. gjennom eigedomsskatt eller endringar i økonomiske prioriteringar generelt i kommunebudsjettet. Så ja, ein kan krevje eit gebyr opptil sjølvkostprinsippet, men ein kan også velje å leggje seg lågare. Ein kan velje å seie at ein har ulike reglar ut frå det som er forholda i kommunen, og nokon forhold er utan tvil spesielle, og nokon er langt frå eit leidningsnett. Så utgangspunktet er at eg meiner det er god fleksibilitet i dag for å finne gode lokale løysingar, men som sagt, den studien vi no har bestilt og ventar på, vil kunne gje grunnlag for å sjå på ny politikk framover.
Det var veldig mye vente-og-se i statsrådens innlegg. Det haster på dette området, for problemene blir ikke mindre for hver dag som går, og utgiftene til dette blir heller ikke mindre. Nå hører vi at statsråden sier at det er et visst lokalt handlingsrom her for kanskje å kunne hjelpe noen av dem som er aller mest utsatt, men sånn rent generelt viser rapporten fra Norsk Vann at hvis vi skal bygge ut på sjølkost, vil gebyrene bli så store at det vil bli helt umulig for veldig mange å betale det. Da vil det ikke være rom i kommuneøkonomien for å finansiere det opp når det ikke skal være sjølkost, med mange hundre millioner kroner. Så sier statsråden at det er mulig å tenke seg noen tiltak fra statens side for å avhjelpe dette. Kan statsråden være konkret på å si hva det er staten kan gjøre som gjør at gebyrene ikke blir så høye at folk ikke klarer å betale dem?
Eg er einig i at det er store investeringsbehov i mange kommunar. Det er nok også slik – det trur eg vi må kunne seie – at det er mange kommunepolitikarar som kvir seg for å skru opp gebyr for å gjennomføre dei investeringane, sjølv om dei er nødvendige, og sjølv om det er kommunen sitt ansvar. Så kan ein for så vidt seie at her burde staten kome meir på bana og vere med. No kan eg ikkje hugse frå SVs alternative statsbudsjett at det ligg milliardar der i særtilskot til kommunar for å utbetre vass- og avløpssystem, men det er mogleg representanten kan korrigere inntrykket mitt. Det vil i så fall vere noko som kan hjelpe på. Då er det i så fall det vi snakkar om, at staten må gå inn med mykje midlar, som ein tek frå andre føremål i statsbudsjettet. Det er no eingong slik at investeringar kostar pengar. Om ein skal ta det med gebyr, om ein skal ta det med å auke eigedomsskatten, eller om staten skal ta heile eller delar av ansvaret, er sjølvsagt eit politisk val, lokalt og i Stortinget, men då er det jo det ein snakkar om.
Det er derfor vi har foreslått denne femtilappen, for å kunne få satt fart på det som handler om å utvikle effektiv drift, som statsråden snakker om, slik at man ved et mindre beløp kan bidra til den utviklingen som er. Jeg er også ganske forundret over det som skjer med det nasjonale senteret, som ble opprettet etter et representantforslag Venstre hadde i Stortinget i forrige periode, og som jeg sørget for at det ble flertall for her i salen, med Fremskrittspartiet også. Det var nettopp for å få i gang dette utviklingsarbeidet og det store potensialet det også er for å utvikle næring og arbeidsplasser på dette viktige området. Norge kan være i spiss og til og med eksportere ny, viktig teknologi som alle land har bruk for, fordi de trenger å bytte ut ledningsnettet sitt. Hva er da grunnen til at regjeringen ikke viser noen større interesse for dette senteret og å sikre at det faktisk får en kraft som gjør at det kan bidra raskt til denne utviklingen?
For det første er det litt rart at SV både er bekymra for høgare gebyr og føreslår å få høgare gebyr. For det andre er det slik at dette senteret, som det med rette vert snakka varmt om, har vi jo gjeve tilskot til. Stortinget har løyvt 20 mill. kr til å etablere det, både i 2017 og i 2018. Staten har eit betydeleg ansvar for finansiering av det senteret, og det har staten teke. Det har ikkje vore ein føresetnad, så vidt eg har fått med meg, frå Stortinget at staten skal bidra med driftsmidlar til senteret. Føresetnaden har vore at ein skal vere med og etablere det. Den gongen vart midlane gjeve til NMBU. No er senteret etablert som eit aksjeselskap. Det avgrensar i nokon grad moglegheitene NMBU har til å få midlane vidare. Men dette senteret er absolutt noko ein har hatt ønske om å få opp å stå. Det er difor ein har løyvt pengar til det. At det skal verte oppfatta som eit lågt engasjement, synest eg er litt vanskeleg å forstå.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Først ønsker jeg å presisere at komiteens tilråding nødvendigvis fremmes av et flertall i komiteen, sånn som den er sammensatt. Vann og avløp driftes, som vi har hørt nå, nødvendigvis etter selvkostprinsippet. Det betyr også at store utbedringer vil bety store gebyrøkninger, spesielt i kommuner i lave sentralitetsklasser, der det er få som deler på utgiftene. I rapporten som er omtalt i saken, anslås gebyrene i Nordland å øke med over 200 pst., og vi kan vel alle tenke oss hva det gjør med bolyst, utvikling og rekruttering framover. Senterpartiet registrerer også at statsråden fra Venstre, og Høyre og Fremskrittspartiet, mener at investeringsbehovene på 332 mrd. kr utelukkende skal dekkes gjennom selvkost, altså sendes til innbyggerne og kommunene. Senterpartiet mener at staten bør gå inn for å sikre at nødvendige utbedringer skjer. Vi kan også i en prosess med å utarbeide en sektorlov eller en vurdering ut fra det anmodningsvedtaket vi har vært innom, se på selve regelverket. Som Norsk Vann også har pekt på tidligere, har det de siste 20 årene vært et markant taktskifte når det gjelder regelverksendringer på vann- og avløpsområdet. En viktig årsak til det er at EU har utviklet regelverk på stadig flere områder, med betydning for vann- og avløpstjenestene, og EU-reglene blir som følge av EØS-avtalen i hovedsak implementert i norsk regelverk. Summen av et komplisert regelverk og også høyt endringstempo i Norge gjør at det er krevende for den enkelte kommune og det enkelte vann- og avløpsselskap å holde seg oppdatert på hva som gjelder av rammebetingelser til enhver tid. Som vi også hørte i replikkordskiftet, ser vi eksempler på at påkoblingsplikten vil gi enorme utgifter for enkelte abonnenter. Da frister det lite å starte opp med f.eks. spennende næring eller å bare flytte til det vi kaller «grisgrendte strøk». Jeg registrerer også at statsråden og Høyre og Fremskrittspartiet slår seg til ro med å vente videre på utredning av anmodningsvedtaket som kom for fire år siden. Forslagsstillerne i denne saken ønsker mer framdrift, for det er et svært viktig område. Det er en selvfølgelighet for Senterpartiet at man fortsatt skal se på vann som vårt viktigste næringsmiddel, som er nevnt her, men det må være lov å ha to tanker i hodet samtidig, både at vi trenger en overgripende sektorlov og å se på vann som et næringsmiddel. Vi ønsker med dette forslaget å få framdrift i det som er prekært, og vi ønsker ikke, som statsråden, å vente og få på plass flere byråkrater for å utrede. Så vi ber om støtte til våre forslag.
Jeg tar ordet fra energi- og miljøkomiteen, for dette er kommunenes viktigste miljøoppgave. Det er lov å minne om at vi på 1970-tallet hadde Mjøsaksjonen. Vi måtte redde Mjøsa fra tilsig fra landbruket, fra vaskemidler som hadde feil innhold – det var mange grunner til at Mjøsa måtte reddes, og det måtte en stor opprydding til. Ut av det kom det også noen innovasjoner. Det kom et biogassanlegg, som det første i verden. Det har norske Cambi tatt på børs, og så bygger de i de største byene i verden, under byer istedenfor langt ut og med lange overføringsledninger. Så kan vi dra det litt videre. Det blir flere og flere på kloden – vi nærmer oss 10 milliarder om noen år – og alle skal ha rent vann, og avløpet skal et sted. Dette er en sektor som nå gjentar olje- og gassektoren i investeringer. Det er den tredje største sektoren i investeringsmidler i verden. I Norge har vi et i hovedsak offentlig eid ledningsnett. Det er bra. Det funker for de aller fleste. Så er det noe spredt avløp. Ja, det koster, men boliger på bygda har også en lavere pris, så forholdsmessig er ikke det en dyr investering. Men da må vi også se litt på mulighetene. Innovasjonen i denne bransjen er også en del av den diskusjonen som vi har her nå. I kommunal sektor er denne bransjen den tredje største i investeringer. I Oslo er det verdt å nevne at det er litt styr i media fordi det har vært en overskridelse på 5 mrd. kr i reservevannforsyningen til Oslo. Det sier noe om investeringsviljen, faktisk, i kommunesektoren til å skaffe innbyggerne disse tjenestene. Da sier det også noe om hvor mange milliarder som er investert i den reservevannforsyningen, men også i Maridalsvannet og det anlegget som ligger der, som forsyner Oslos befolkning. Det gjøres en jobb rundt omkring i mange kommuner på dette, men etterslepet er stort – mellom 300 og 700 mrd. kr, det varierer litt fra år til år hva rapportene fra Norsk Vann og Rådgivende Ingeniørers Forening sier. Det betyr også at det er enorme midler som skal på bordet, og bør på bordet, fra kommunenes side. Og når Karin Andersen tar opp ledningsteknologisenteret på Ås: Staten har gitt sin andel, kommunene har ikke kommet opp med sin andel. SV vil at vi skal legge på 50 kr og pålegge kommunene å komme opp med det gebyret, men det er også lagt til rette for et innovasjonsfond, hvor staten har sagt: Vi legger penger på bordet. Kommunen har ikke greid det. Dette er en kommunal oppgave. Kommunene er nødt til å komme på banen i sterkere grad selv også, og ikke bare be rådgiverne om å legge på bordet teknologi fra 1990-tallet. Vi skal bygge for 2040 og 2050 og redusere utslippene fra denne sektoren. Og så må vi slutte å kjøpe strøm for 1 mrd. kr i en bransje som burde selge strøm for 1 mrd. kr.
Dette representantforslaget fritar ikke kommunene for deres ansvar; de må ta mer, men det må staten også. Da må man også ta ansvaret for den kommuneøkonomien som skal sørge for at kommunene har muligheter til å holde på med dette. Mjøsa er viktig å nevne, for den er truet nå også, nettopp av dårlige kloakkrør som lekker, og som gjør at situasjonen i deler av Mjøsa er i ferd med å bli veldig alvorlig igjen. Jeg må si at jeg ikke er spesielt imponert over den innsatsen som regjeringen har gjort, verken over den tida de har brukt for å få på plass nødvendige tiltak, eller over argumentasjonen de fører i dag, der det høres ut som at et gebyr på 50 kr er mye verre og mye større enn å få et påslag på 30–40 000 kr på vann- og avløpsregningen. Det er det dette handler om – å få på plass flere penger sånn at også abonnentene er med og bidrar i det spleiselaget som staten, kommunene og abonnentene kan være med på for å utvikle dette området. Det er store muligheter her for næringer som er store i Norge, og som kan utvikle teknologi som vi også kan eksportere til andre land som har enda større problemer enn oss på dette området. Jeg er litt overrasket over den veldig tilbakelente holdningen som både statsråden og flertallet her har til dette alvorlige problemet, som handler om vannet vårt og at avløpet er sikret, noe som jo er helt fundamentalt grunnleggende. Men jeg er også overrasket over den priseksplosjonen som vi ser komme foran oss; man mener tydeligvis at det er helt greit for abonnentene å håndtere den, eller at kommunene nå skal håndtere utgifter på mange hundre milliarder kroner innenfor budsjetter som allerede er for trange. Og så til slutt dette med et nasjonalt system for nødvannsutstyr: Det synes jeg ikke statsråden har svart spesielt godt på, og ikke noen andre heller. Poenget her er jo å få på plass et system hvis det skulle oppstå en større katastrofe der vannforsyningen i flere kommuner er slått ut; eksempelet med Askøy er én kommune, og det var vanskelig nok der, sjøl med et godt regionalt samarbeid. Dette vil være på den samme måten som når kommunene får støtte av Sivilforsvaret ved store hendelser som går utover egen krisehåndteringskapasitet. Løsningen ligger altså innenfor en eksisterende struktur og ansvarsplassering, men vi må ha et system for dette som gjør at vi vet hva vi skal gjøre den dagen en slik situasjon oppstår. Dette handler om beredskap for de situasjonene som vi dessverre ser kan oppstå. Det er ikke sikkert at de gjør det, men vi er nødt til å ha beredskap, for vi kan ikke unnvære vann i særlig mange timer noe sted.
Til Karin Andersens siste innlegg, og særlig siste del av det: Jeg må få korrigere det. Det er etablert en nasjonal vannvakt, og den trådte i kraft f.eks. etter utfordringene på Askøy, så her følger staten opp. Den ble etablert under dagens regjering første gangen den kom på plass, etter erfaringer med at Norge har hatt en del – kall det store hendelser. Svartediket i Bergen er et eksempel på det, og det har vært uforholdsmessig mange sånne hendelser i Norge. Hva enn det skyldes, så har det kommet på plass. Den beredskapen er jo der. Her igjen er det et eksempel på at staten har tatt ansvar. Et annet område staten bør ta litt mer ansvar for, er utdanningskapasiteten, for enkelte av representantene i salen kan sjekke med den høyere utdanningsinstitusjonen i sitt fylke: Er det noen som utdanner ingeniører for vann- og avløpssektoren i fylket? Svaret er at det ikke er så mange ingeniørutdanninger som gjør det lenger. Det er ett eksempel. Jeg mener at det er viktigere at staten tar et ansvar for å være en bidragsyter til bredden av kompetanse, som beredskap og utdanningskapasitet, og at staten sørger for at vi får den kompetansen som vi trenger til denne sektoren – det er viktig. Men at staten skal inn og bidra med milliarder, som Senterpartiet og SV ønsker seg, ser jeg verken formålet eller hensikten med. Huseierne er fornøyd når de har godt drikkevann i krana, og er villige til å betale for det. Jeg fikk et spørsmål fra Eidsiva om jeg ville investere 10 000 kr for å få fiber til husveggen; jeg takket nei til det. Det sier noe om at vi er villige til å bruke ganske mye på andre typer infrastruktur inn til husveggen, og jeg tror at det er mange kommuner som har noe å hente på å følge bedre med i timen og ikke la det gå til etterslep. Askøy er ett av eksemplene på det, og det er dessverre mange kommuner som har slukket lyset og låst døra til vann- og avløpsetaten i sin kommune. Det er ikke framtida, og da er det ikke frampå, og det er ikke rart at det blir et etterslep på noen hundre milliarder i sum da.
Representanten Karin Andersen har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg vet ikke hvorfor representanten Kjenseth vil misforstå det som blir sagt og foreslått, men det handler altså ikke om at staten skal bidra med milliarder. Det handler om at staten kanskje skal bidra noe mer til et forskningssenter, som de burde være interessert i, at man skal si ja til f.eks. å legge på et gebyr på 50 kr som kan gå inn i et forskningsfond, og at man kanskje skal bidra noe i noen kommuner som har spesielle problemer, for å få dette til. Hele denne pakken handler altså om å få teknologiutviklingen opp og utgiftene ned slik at vi får dette til, så jeg er litt overrasket over den argumentasjonen som blir fremmet. Når det gjelder nødvann, er i hvert fall det også et ønske fra Norsk Vann, som har kunnskap og kompetanse på dette området. De mener at det er behov for endringer sånn at vi har en nasjonal beredskap på vann i krisetider når det er snakk om store nasjonale katastrofer; det er ikke systemer rigget for i dag.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.
Vi fortsetter i samme segmentet. Det handler om beredskap og vann, men denne gangen om hva som skjer etter at katastrofen er ute. La meg starte med å gjøre oppmerksom på en inkurie i innstillingen. Komiteen skriver under sin behandling at vi ikke har mottatt skriftlige innspill i saken. Det er ikke riktig, for Fagforbundet har avgitt en høringsuttalelse i saken som også er distribuert til komiteens medlemmer og har vært en del av behandlingen. Det er en samlet komité som står bak innstillingen og kjernen i denne saken. Saken tar utgangspunkt i et representantforslag om en konkret kommune, og det berører spørsmålet om likebehandling og hvordan man saksbehandler, men det berører også hvem som har ansvar for slokkevann. Flertallet i komiteen understreker at beredskapen er kommunenes ansvar, og at man derfor har en selvstendig beslutningsmyndighet. Som vi alle er kjent med, er topografien og demografien i dette landet sånn at det er vanskelig å oppstille uttømmende detaljregler på statlig hold som passer overalt. Derfor er dette et godt eksempel på en sak hvor det kommunale selvstyret skal rå. Det representantforslaget adresserer, handler noe om hvordan kommunene forvalter den myndigheten de har. Derfor har en samlet komité kommet fram til at man har bedt regjeringen om en klargjøring, altså om å oppstille klare vilkår i regelverket for i hvilke tilfeller kommunene kan fravike preaksepterte løsninger, sånn at man kan sikre seg en bedre og likere saksbehandling rundt omkring, som er forutsigbar også for dem som blir rammet av det.
Først vil eg få takke saksordføraren og komiteen for eit godt samarbeid om denne saka og òg representantane for å reise ei viktig problemstilling. Det er kommunane sitt ansvar å sørgje for at det blir etablert forsvarlege løysingar for sløkkevatn før bygningar blir førte opp, eller før dei blir tekne i bruk. I vårt langstrekte land med store variasjonar både i topografi og i busetjing finst det ikkje éi løysing som vil dekkje alle dei ulike behova. For å finne optimale løysingar bør det kunne baserast på konkrete vurderingar i kvart enkelt tilfelle, ut frå dei gjeldande forholda i den enkelte kommunen. Regelverket må difor ta høgde for at lokal kunnskap og kompetanse kan nyttast innanfor dei nasjonale rammene. Det er då viktig med eit tydeleg regelverk som bidreg til at ein kan unngå misforståingar og hindre unødig ressursbruk når det gjeld både tid og pengar. Dei konkrete vurderingane og avgjerdene med omsyn til dimensjonering av sløkkevatn bør i første rekkje takast lokalt. Det er òg, som statsråden viser til, behov for å erkjenne at det kan liggje føre tilfelle der omsyn talar for at kommunen fråvik preaksepterte løysingar om krav til sløkkevatn. Men det må òg kunne stillast krav til grunngjeving når kommunen på bakgrunn av eigne vurderingar fråvik desse preaksepterte løysingane. Føreseielegheit og likebehandling ved utbygging og stadsutvikling er viktig å vareta. Difor er det gledeleg at det er ein samla komité som stiller seg bak at det i denne saka blir bedt om at regjeringa set opp klare vilkår i regelverket for i kva tilfelle kommunane kan fråvike desse preaksepterte løysingane i forskrifta, TEK17.
Da jeg fremmet dette forslaget i Stortinget, så jeg på reaksjonene blant de tilstedeværende at man kanskje ikke helt skjønte hva denne problemstillingen dreide seg om. Det første svaret fra statsråden til komiteen tydet vel også på at man ikke helt hadde tatt inn over seg hvor problematisk dette med pålegg om slukkevann er i mange kommuner. Spesielt har jeg opplevd at det er mange eksempler på det i Asker og Bærum, og i særdeleshet i Asker. Det har resultert i at private boligbyggere som skal bygge en enebolig til seg selv og sin familie, har fått pålegg om å etablere brannkummer og diverse fra kommunen, som har resultert i at de har fått en ekstrautgift på mange hundretusen kroner. I den grad disse installasjonene skal overdras tilbake til kommunen, er det snakk om å få et oppgjør som er bare marginalt i forhold til hva man har pådratt seg av utgifter. Det blir henvist til lokalt selvstyre. Lokalt selvstyre er viktig, men her har vi også et regelverk, og det som er utfordringen, er hvordan kommunene har forholdt seg til dette regelverket. Igjen vil jeg si, i hvert fall hvis vi tar ombudsrollen alvorlig, at vi skal respektere det lokale selvstyret, men vi skal ivareta innbyggernes interesser. Derfor fremmet jeg dette forslaget, fordi det var mange eksempler i min hjemkommune, Bærum, og også i nabokommunen Asker. Jeg er veldig glad for at det er en enstemmig komité som nå presiserer at det skal etableres tydelige regler for i hvilke tilfeller kommunene kan fravike de preaksepterte løsningene. For utfordringen i de kommunene jeg nevnte, Asker og Bærum, og også andre steder, er at det er etablert løsninger som ivaretar disse kravene til slukkevann, men kommunen pålegger likevel private boligbyggere å etablere egne løsninger som kommer på toppen av det kommunen allerede har. Jeg er selvfølgelig fornøyd med en enstemmig innstilling. Fremskrittspartiet er veldig godt fornøyd med det. Dette ivaretar innbyggernes interesser, spesielt i Asker og Bærum. Så vil jeg legge til at jeg i dette innlegget har nevnt Asker og Bærum mange ganger. Det er bl.a. fordi vår lokalavis, Budstikka, i valgkampen vil vurdere min innsats på Stortinget bl.a. ut fra hvor mange ganger jeg har nevnt Asker og Bærum fra denne talerstolen. Så denne problemstillingen med slukkevann er viktig for Asker og Bærum, men det er også for å ivareta Budstikkas krav til å nevne Asker og Bærum nok ganger.
Jeg tror kanskje undertegnede ikke står til hederlig omtale i Budstikka, men gratulerer til representanten Limi! Som det allerede er gjort godt rede for, legges innstillingen fram av en samlet komité. Innstillingen er dog ikke i tråd med departementets vurdering, men Senterpartiet støtter forslagsstillernes ønske om å få klarhet i hvilke krav man kan forvente at kommunene stiller når det gjelder slokkevann. Bakgrunnen for at komiteen ønsker klare vilkår, er eksempler som vi nå har fått høre, fra kommuner som praktiserer strengere krav enn det som følger av både TEK17 og brannforebyggingsforskriften. Senterpartiet er selvsagt tilhenger av at kommuner selv legger føringer for egen virksomhet, men der det finnes sentral lovgivning, bør praksis være noenlunde lik rundt om i landet. Vi har tillit til at kravene i byggteknisk forskrift, altså TEK17, og forskrift om brannforebygging ivaretar innbyggernes sikkerhet. Det oppleves derfor som urimelig når enkeltkommuner praktiserer andre og strengere krav, og særlig når det fører til en merkostnad for utbyggere. Vi støtter derfor forslaget om å be regjeringen oppstille klare vilkår i regelverket for når kommunene kan fravike de preaksepterte ytelsene i de nevnte forskriftene. Selv om det dreier seg om minstekrav, bør det være en forutsigbarhet for når man som innbygger, eller utbygger, kan forvente at det stilles andre og fordyrende krav. Vi tenker at dette bør kunne imøtekommes uten å bli svært detaljert, som statsråden uttrykker bekymring for. Samtidig vil jeg berømme statsråden for hans omfavnelse av den kommunale selvråderetten i sitt svarbrev til komiteen. Statsråden svarer bl.a.: «Dersom det skal settes klare vilkår for denne typen saker i regelverket, vil det kunne føre til regler som vil kunne være krevende å forstå og etterleve, da det er ulike forhold i de ulike kommunene. Det er kommunene selv som er best i stand til å vurdere behovet for, og dimensjonering av, slokkevann og slokkevannkapasitet.» Og videre: «En regel med klare vilkår vil måtte bli svært detaljert for å være tilpasset alle kommunene i Norge. Dette vil kunne legge unødvendige og uheldige begrensninger på den kommunale selvråderetten.» Nå er vel dette den ene saken der jeg og Senterpartiet ønsker mindre selvråderett enn Høyre-statsråden. Jeg skulle bare ønske at denne tilliten til det kommunale lokaldemokratiet hadde gjort seg sterkere gjeldende også i andre saker, saker som kanskje ikke er like viktige som slokkevann. Som eksempler nevner jeg at jeg gjerne hadde sett at man lyttet til kommuner og innbyggere når det gjelder nedlegging og sentralisering av f.eks. Nav-kontor, politi, lensmannskontor, passutstedelse, tingretter og jordskifteretter, skattekontor og veistasjoner samt sammenslåing av kommuner og fylkeskommuner. Jeg bare nevner det.
Jeg er glad for at jeg er tildelt 15 minutter, for forrige representant åpnet nå ballet for å snakke om helt andre ting enn det forslaget handler om. Men jeg skal spare komiteen for det. Representanten Limi snakket om uforholdsmessige kostnader ved etablering av tilstrekkelig med slukkevann. Jeg bor i en liten gatestubb, der det var åtte hus, og to av dem har brent ned til grunnen. Da tenker jeg at tilgjengelighet til slukkevann er ganske viktig. Bakgrunnen for dette forslaget, som vi også må ha med oss, er at det er viktig at det er slukkevann tilgjengelig, enten det er i form av tankbil eller på andre måter. Regjeringen regulerer det vi må, men ikke mer. De reglene vi skal ha, må være på riktig nivå, slik at vi unngår usikkerhet og unødvendig bruk av tid og kostnader. Både regler og veiledning bør være tydelig, slik at det ikke oppstår tvil om rettigheter og plikter. Samtidig må det være handlingsrom for tilpasning og gode løsninger. Krav knyttet til slukkevann omfatter flere regelverk, og dette kan kanskje skape usikkerhet om hvilke regler som gjelder for hvem, og hva som er den beste løsningen i den enkelte sak. De preaksepterte ytelsene i veiledningen til TEK17 §§ 11-117 angir hvordan den som prosjekterer, kan oppfylle kravet om å tilrettelegge slik at en brann lett kan bekjempes. De preaksepterte ytelsene regulerer altså ikke kommunenes plikter. Dersom det er uklarheter knyttet til kommunens rolle i tilrettelegging for slukking, er det nok andre virkemidler enn veiledningen til byggteknisk forskrift vi må se på. I en byggesak må den ansvarlig prosjekterende skaffe informasjon om slukkevannsforsyningen og utforme løsninger på dette grunnlaget i det enkelte prosjekt. Det er med andre ord nødvendig å undersøke beredskapen i kommunen, slik at man f.eks. ikke legger til grunn slukkevann fra tankbil, dersom en slik beredskap ikke eksisterer. Det er ikke slik at det er én løsning som alltid er riktig. Tilgangen til overflatevann, bebyggelsesmønster og hva slags utstyr brannvesenet disponerer, vil variere, og har betydning for hva som er riktig løsning. I noen tilfeller kan det være tilstrekkelig at kommunens brannvesen disponerer passende tankbil. I andre tilfeller er det behov for tilgang til slukkevannstilførsel med rør. Det er kommunen og det lokale brannvesenet som er nærmest til å avgjøre om bruk av tankbil er et reelt alternativ i den enkelte sak. En regel med klare og absolutte vilkår som dekker alle situasjoner, vil måtte bli svært detaljert for å være tilpasset alle kommunene her i landet. Dette vil kunne legge unødvendige og uheldige begrensninger på den kommunale selvråderetten. Jeg har ikke nevnt Asker og Bærum, men jeg vil si til representanten Limi at han hadde 15 minutters taletid, så det var rikelig med rom for å nevne Asker og Bærum langt flere ganger enn det representanten faktisk endte opp med å gjøre.
Da kan presidenten innrømme at hun er født i Bærum – hvis det er behov at det blir nevnt en gang til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg kan opplyse om at jeg har født et barn på sykehuset i Bærum, da det ikke var plass i Oslo. Men det skal vi ikke snakke om nå. I denne saken behandler vi to Dokument 8-forslag under ett, et fra Senterpartiet og et fra Fremskrittspartiet. Vi er godt kjent med at boligmarkedet ikke er velfungerende, verken i pressområder eller i alle distriktskommuner. Senest i dag lanserte NBBL tall som viser at det er flere som leier enn eier enn for bare ti år siden. Sånn kan vi ikke ha det. Er vi kommet dit at det skal være mer lønnsomt å investere i bolig enn å jobbe? En bekjent oppsummerte det treffende med at han hadde tjent mer per time på å sove i en leilighet på Grünerløkka enn hva han tjente per time på jobb. Det går flere boligdebatter i salen i dag og også i morgen. Vi i Arbeiderpartiet har fremmet en offensiv, ny boligpolitikk, med 30 konkrete forslag, i arbeidet med alternativt budsjett for dette året. Der fremmet vi forslag om å styrke kommuneøkonomien, noe som kunne gitt kommunene større muskler til å realisere egne boliger for flere og til å prøve ut ulike prosjekter som kunne gitt nye veier inn i boligmarkedet. Vi fremmer i dag sammen med Senterpartiet og SV forslag i tilrådningen om å styrke leie-til-eie-ordningen. Dette må vi få til hvis vi skal få ned ulikhetene som nå eskalerer i boligmarkedet. I vinter foreslo vi en rekke tiltak for å gi nye veier inn i boligmarkedet og også for å bygge flere boliger. Vi ønsket å styrke Husbankens utlånsramme, øke bostøtten, etablere prøveordninger for å hjelpe folk inn i boligmarkedet og prioritere penger til utarbeidelse av metodikk for leie-til-eie. Vi foreslo også å innføre en statlig rentekompensasjonsordning for kommunale tomtekjøp til 20 mill. kr. Ikke minst har vi foreslått to ganger i Stortinget å utrede endringer i plan- og bygningsloven sånn at kommunene kan få mulighet til å fastsette disposisjonsform i boligprosjektene. Vi foreslår også å reetablere prosjektet Boligetablering i distriktene. Det forslaget bygger på en tilsynsordning som het nettopp Boligetablering i distriktene, og som denne regjeringen avsluttet kort tid etter at den kom i regjering. Den ordningen bidro til å bygge ny kunnskap om boligmarkedet i distriktene, og det er kunnskap som brukes lokalt av kommuner nå for å utvikle kommunenes boligmarked. Det er behov for mer kunnskap om hvordan utfordringene ved boligmarkedene i distriktene kan adresseres.
Dette representantforslaget handlar om rettferdig bustadpolitikk i bygd og by. For at folk skal få lov til å velje å bu, leve og arbeide i heile landet, er det viktig at det er god tilgang på eigna bustader. Det er tverrpolitisk einigheit om at det er rett å vareta eigarlinja som vi har i Noreg, at ho framleis skal stå sterkt. I Noreg eig så mange som åtte av ti sin eigen bustad. Det gjev oss økonomisk tryggleik, og det gjev auka stabilitet. I enkelte distrikt har det derimot vist seg å vere eit problem at byggjekostnaden overstig marknadsverdien. Ein slik situasjon fører med seg auka risiko, slik at bankane vegrar seg frå å gje lån. Det er viktig å sikre finansieringsmoglegheiter for bustader i heile landet. Nettopp difor har Husbanken allereie verkemiddel som skal motverke denne effekten. Dei har òg moglegheit til å ta distriktspolitiske omsyn. I dette forslaget blir det vist til NOU 2020: 15, Det handlar om Norge, der utvalet peiker på at Husbanken har verkemidla, men at dei i for liten grad er tekne i bruk i distriktskommunane. Når statsråden no har gjeve Husbanken i oppdrag å styrkje informasjonsarbeidet, er dette viktig. Det ligg ein stor meirverdi i å nytte dei distriktspolitiske omsyna i långjevinga. Samtidig er det grunn til å minne om at lån frå Husbanken skal supplere marknaden, ikkje konkurrere med private bankar. Forslagsstillarane ønskjer toppfinansiering, og eg vil minne om at startlån i realiteten er ei allereie etablert toppfinansieringsordning, altså ei ordning som er komen i tillegg til anna lånefinansiering. Det er mogleg å kombinere startlån med ordinært lån i Husbanken, til oppføring eller utbetring, og det kan òg kombinerast med lån i andre bankar. Det er òg mogleg for kommunen å lempe på krava i tilfelle der det er eit avslag på startlån som hindrar moglegheita for å oppretthalde eit arbeidsforhold, eller at det hindrar utvikling av det lokale næringslivet. Forslagsstillarane ønskjer leige-til-eige i utvida omfang. Då vil eg minne om at det finst fleire ulike modellar av leige-til-eige, og at det er viktig å sikre at vi vel ein som er optimalt innretta til beste for forbrukarane.
De senere ukene har det vært en rekke oppslag i media om manglende boligbygging i distriktene. Et ungt par på Værøy har fortalt om hvordan de måtte skrinlegge sine planer om å bygge nytt hus fordi de ikke fikk låne det de trengte i banken utover egenkapital. Bankene kan gi lån basert på husets markedsverdi når det er ferdigstilt. Problemet er at byggekostnadene i distriktene er mye høyere enn den faktiske markedsverdien. Så fort du setter nøkkelen i døra til et nybygd hus på bygda, stuper markedsverdien dramatisk i forhold til hva det har kostet å bygge. I tillegg vet vi at varekostnadene i distriktene og særlig i nord er mye høyere enn i mer sentrale deler av landet. Disse utfordringene er godt beskrevet av det allerede nevnte distriktsdemografiutvalget, som bl.a. sier: «Tilgang på egnede og varierte boliger har betydning for om folk etablerer seg og blir boende på et sted.» Det samme utvalget slår også fast at Husbanken må ha en tydelig distriktspolitisk oppgave med å bidra til god tilgang på egnede boliger særlig for unge og eldre. Senterpartiet har foreslått en ny boliglånsordning i Husbanken som skal dekke det mellomlegget som vanlige banker ikke kan eller vil ta. I forslaget beskriver vi en ordning som toppfinansierer lån til boligbygging i områder der anslått markedsverdi er lavere enn byggekostnadene. Vi ber også regjeringen om å utarbeide retningslinjer for hvilke kostnader som skal kunne inkluderes i denne spesifikke ordningen. Vi registrerer at Høyres svar så langt har vært at det allerede finnes ordninger i Husbanken som kan brukes. Det refereres til startlån, men dessverre er ikke det tilstrekkelig. Husbankens egne tall viser at bare 3 pst. av deres grunnlån brukes i distriktskommuner, som har 14 pst. av befolkningen. Samtidig vet vi at manglende tilgang på boliger i distriktene i stor grad hemmer rekruttering av arbeidskraft. Hele 25 pst. av næringsvirksomhetene her opplyser at det er en viktig årsak til deres rekrutteringsutfordringer. Det viser at boligmangel rammer både bolyst og næringsvekst på en svært uheldig måte. I byene er utfordringen ofte motsatt, som også saksordføreren var inne på. Der er markedsverdien så høy at det nesten er umulig for unge kjøpere å få seg egen bolig. Mange boligbyggelag og utbyggere tilbyr en leie-til-eie-modell, som også representanten fra Høyre nevnte, der man etter en gitt periode som leietaker tilbys å kjøpe boligen. Senterpartiet mener dette er en god ordning, men ønsker at modellen skal tilbys i langt større grad i pressområder. Det vil hjelpe unge i etableringsfasen inn i boligmarkedet, og det kan styrke deres egenkapital til senere boligkjøp. I vårt forslag ber vi derfor regjeringen om å sørge for at en leie-til-eie-ordning utvides i omfang. Til slutt: Senterpartiet håper et flertall i Stortinget støtter opp om disse forslagene, da det vil stimulere til økt boligbygging i distriktene og hjelpe unge inn i boligmarkedet i byene. Det vil gi flere muligheter til å skaffe eget tak over hodet. Det handler om politisk vilje til prioritering. Jeg tar med dette opp Senterpartiets forslag.
Representanten Kari Anne Bøkestad Andreassen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
SV er helt enig i de problemstillingene som blir tatt opp i dette representantforslaget fra Senterpartiet. Boligmarkedet har blitt en forskjellsmaskin. I byene og presseområdene støtes veldig mange nå ut eller pådrar seg en gjeld de ikke har mulighet til å betjene, fordi kostnadene er så høye. I distriktene, der det er lite press, kan man risikere å bli sittende igjen med et større lån enn det boligen er verdt etter at den er nybygd. Så her trengs det sterkere ordninger for å se hvordan dette skal løses, og de må komme gjennom Husbanken. Grunnen til at vi ikke støtter Senterpartiets forslag i denne saken, er at de mener at disse ordningene skal basere seg på lavere renter. Det er litt vanskelig å se hvordan det virkemiddelet skal kunne virke når renten er på et så lavt nivå som i dag. Så det er ikke tilstrekkelig. Jeg hører regjeringen peke på startlånet, men startlånet er veldig begrenset på dette området og i hovedsak prioritert til kun de aller mest vanskeligstilte. Det er bra og riktig, men det trengs en ny startlånsordning for nyetablerte som har betalingsevne, men som ikke har «foreldrebanken» i orden, slik at de kan få det topplånet i Husbanken som de trenger for å etablere seg, enten det er her eller der i landet. For mange som skal etablere seg utenfor sentrale strøk, vil dette være nødvendig og viktig. I de mest pressede områdene er prisene så høye at nesten ingen med vanlige lønninger lenger har råd til å kjøpe seg inn. Vi peker på leie-til-eie-ordningen. Den har blitt redusert de siste årene. Regjeringen sier at det er kommunesektoren som etterspør mindre, og det kan godt hende at det er riktig. Men da må man se på innretningen av den ordningen, for det er absolutt en god ordning, som gjør at man etter hvert kan kjøpe seg inn i en bolig med mindre inngangskapital. Det kan være viktig også i distriktskommunene. Mange kommuner tilbyr gratis tomter, hvis de har tomter. Det betyr at kommunene ikke må selge unna eiendom, men tilby tomter. Det er en mulighet kommunene har. Det andre er at kommunene i større grad også må bygge boliger for eldre som trenger å flytte inn i mer hensiktsmessige boliger. Da frigjøres også en del hus som kan være aktuelle for dem som ønsker å flytte. Det er både behov for å avlaste de som vil bygge nytt i distriktene, og behov for flere tiltak, for å sikre at vi får den boligbyggingen folk ønsker – i både bygd og by.
Boligen er noe av det viktigste vi har. Derfor er regjeringen opptatt av at boligmarkedet skal være velfungerende og effektivt over hele landet. I enkelte deler av landet er det press på boligmarkedet med en boligprisvekst de senere år som gir grunn til bekymring. Særlig gjelder dette Oslo, hvor det nå, under det rød-grønne byrådet, i gjennomsnitt tar fem år å få frem en reguleringsplan. Det bygges for lite; etterspørselen er høyere enn tilbudet. I andre deler av landet er bildet et annet. Enkelte kommuner har små, usikre eller stagnerende boligmarkeder. Dette er i stor grad distriktskommuner med lave boligpriser og svak prisvekst. Lav boligbygging i distriktene gir lite fornyelse av den eksisterende boligmassen. Tilgangen på egnede boliger kan være avgjørende for om folk etablerer seg eller blir boende på et sted. Et lite og ensidig boligtilbud kan være til hinder for rekruttering av arbeidskraft i distriktene. Jeg er enig med forslagsstillerne i at Husbanken har en viktig rolle i å bidra til velfungerende boligmarkeder i hele landet. Et av formålene med Husbankens låneordninger er å støtte opp under boligbygging i distriktene. Husbanken kan lempe på krav om belåningsgrad i områder der private banker i liten grad finansierer nybygging. Dette er fordi markedsprisene på brukte boliger i distriktsområder ofte er lavere enn byggekostnadene. Kommunene kan også fravike krav om at mottakere av startlån må ha langvarige finansieringsproblemer dersom boligsituasjonen hindrer utvikling av det lokale næringslivet. Jeg har bedt Husbanken sørge for at adgangen til å ta distriktspolitiske hensyn i långivningen blir bedre kjent. Jeg har også bedt Husbanken skaffe mer kunnskap om hvordan ordningene praktiseres. Private banker finansierer i ulik grad nye boliger i distriktene. Det er viktig at lån fra Husbanken skjer i et samspill med private banker. Lån fra Husbanken skal supplere markedet, ikke konkurrere med private banker. Kommunene har et særskilt ansvar for boligsosiale tiltak, men de er også en boligpolitisk aktør i videre forstand. Kommunene må kunne se sammenhengen mellom boligsosiale tiltak og ordinær boligforsyning. Det vil bidra til et mer fleksibelt og variert boligtilbud i distriktene.
Det blir replikkordskifte.
Boligmarkedet er en propp i systemet. Jeg opplever at statsråden tar innover seg det i sitt innlegg, men så var det tiltak og vilje til å gjøre noe. For eksempel skrev avisa Valdres 14. mai at attraktiviteten i Valdres går ned på grunn av mangel på boliger. Avtroppende «innovangsjonsminister» Hallgrim Rogn sa at «tilflyttingsmessig handler det faktisk mindre om arbeidsplasser enn boliger akkurat nå». Kulant, med administrerende direktør Saglien, er en nyetablert bedrift som har opplevd 150 pst. vekst, men sliter med bolig til sine ansatte og mulige nye til bedriften. Hva vil statsråden si til disse bedriftene som nå vil vokse, vil bruke mulighetene i markedet og tilby tjenester som folk vil ha, men ikke kan rekruttere kompetansen de trenger, fordi de mangler boliger?
Dette er dessverre en problemstilling mange steder, og jeg tenker at det er viktig med dialog mellom kommunen og virksomhetene for å legge til rette for boligbygging. Da er det viktig at kommunen kjenner til og tar i bruk de mulighetene som ligger i Husbanken, og den ordningen som ligger der for å kunne finansiere boliger i områder av landet hvor prisen for å bygge boliger er høyere enn markedsverdien når boligen står ferdig. Vi har virkemidler på plass, de må tas i bruk, og kommunene har et betydelig ansvar for å sørge for at det utvikles nok tomter til boligbygging i sine områder. Og så vet vi jo at det er en del som flytter fra sitt hjemsted, men beholder boligen der som fritidsbolig. Dette er det mange kommuner som har pekt på som en utfordring, fordi det binder opp boliger som ellers kunne vært brukt til folk som ønsker å være fastboende. Så reguleringsplanen i kommunene har mye å si for hvordan boligutviklingen blir.
Jeg kan ta noen flere eksempler. Vestre Slidre kommune har også prøvd å gi bort boligtomter. Kommunen i Valdres har definitivt regulert, bygd ut veier og stått på for å kunne tilby attraktive tomter med strålende utsikt over Jotunheimen og hva det måtte være som burde være attraktivt og fristende for folk som vil etablere seg. Og som sagt, arbeidsmarkedet er der, jobbene er der, men folk får kanskje ikke lån i banken til å finansiere – kanskje det er større krav om egenkapital enn det det er andre steder i landet. Derfor lurer jeg på om boligmarkedet skal være for dem som har formue eller egenkapital og muligheter, eller om man faktisk også vil tilrettelegge for dem som vil etablere seg og ta jobb, enten man er ung eller eldre. Derfor opplever jeg ikke at vi kan vise til dagens ordninger, for de fungerer åpenbart ikke. Hva slags nye initiativ og nye ordninger er det statsråden vil komme på banen med for å sørge for at boligmarkedet ikke er en propp i systemet?
Jeg er veldig glad for å høre representanten beskrive et arbeidsmarked som under denne regjeringen blomstrer i Distrikts-Norge. Det er ikke ofte vi hører det fra representantens parti, men det er godt å få det bekreftet i dag, selv om det er en litt annen sammenheng enn det vanligvis sies i. Så er jeg helt enig i at vi må legge til rette for at det bygges nok boliger, og at det er attraktivt for flere å bygge nye boliger også i distriktene. Særlig i områder hvor næringslivet etterspør arbeidskraft, er dette enormt viktig. Som sagt mener jeg at ordningene som Husbanken har, må bli bedre kjent. Regjeringen legger frem tre nye distriktspolitiske strategier om kort tid, og der vil vi gå nærmere inn i disse problemstillingene – fordi det er viktig. Vi opplever at mange kommuner – med rette – er opptatt av dette. Vi ønsker å legge til rette som best vi kan fra regjeringens side, og så er samspillet mellom kommunene, boligkjøpere og næringsliv utrolig viktig i dette.
Etter at Norman-utvalget avga sin innstilling, var jeg på et seminar med Victor Norman. Han startet omtrent slik: Det første du må tenke på hvis du skal bosette deg i en distriktskommune, er at du skal bo der hele livet, at du skal jobbe i det arbeidsmarkedet, og at du må være ekstra nøye med å finne deg kjerring, for du må være sikker på at du skal være gift hele livet. – Han sa naturligvis kone og ikke kjerring. Det er litt av utfordringen og den risikoen som ligger i dette. Han var veldig tydelig på at vi må gjøre noe med risikoavlastning for dem som ønsker å etablere seg og bygge hus i disse områdene hvis vi skal få ungdommen til å flytte tilbake. Selv om det er fraflytting i en kommune, blir det ikke noen ledige hus, for de husene som står der, bruker etterkommerne til fritidsbolig, og det koster en femtedel av en hytte. Ser ikke statsråden at vi faktisk må ha noen effektive virkemidler når dagens politikk ikke virker, hvis vi deler målet om at ungdommen skal flytte tilbake til distriktskommunene og vi skal ha en balansert utvikling i hele landet?
Jeg er helt enig i at vi må ha effektive virkemidler, og vi må ha mer enn bare boligpolitikk, selv om boligpolitikk selvfølgelig også er viktig. Derfor legger regjeringen frem tre nye distriktspolitiske strategier før sommeren, hvor vi går gjennom bredden, kan du si, i de virkemidlene som vil være nødvendige for å gjøre lokalsamfunn landet rundt attraktive for unge spesielt, både de som ønsker å bli værende, de som ønsker å flytte tilbake, og også nye som ønsker å flytte dit. Jeg tror det er fullt mulig å få det til, men det krever altså ikke ett virkemiddel eller to virkemidler. Det krever at vi tenker helhetlig og bredt på disse utfordringene, og at kommunene, næringsliv, frivillighet og det nasjonale nivået jobber sammen for å utløse det fantastiske potensialet vi har i distriktene. Vi ønsker et samfunn der det å bo, leve og jobbe i distriktene er sett på som noe positivt, at vi klarer å tiltrekke oss flere til å gjøre det. Jeg tenker at vi må bidra til det som best vi kan fra nasjonale myndigheter, men det er altså ikke bare boligpolitikk som da er viktig – men også boligpolitikk.
Jeg registrerer at statsråden sier han ikke bare må tenke på ett virkemiddel. Men problemet er at statsråden, til tross for en stor utfordring som har vedvart over tid, ikke er villig til å vurdere et eneste nytt virkemiddel og bare sier at det man har per i dag, er godt nok. Eksempelvis: I flere kommuner i Nord-Norge er under 1 pst. av boligene bygd etter år 2000. Jeg var selv på Værøy i fjor – der er riktignok 2,8 pst. av boligene bygd etter år 2000 – og besøkte en fiskeforedlingsbedrift, som viste til en stor utfordring med å tiltrekke seg arbeidskraft, og at boligsituasjonen er den store utfordringen. De forsøker selv å legge til rette, men savner sterkere virkemidler fra staten. Hvorfor er ikke regjeringen, ut ifra den alvorlige situasjonen som en ser, villig til å vurdere nye tiltak, slik Senterpartiet foreslår i denne saken?
Senterpartiet foreslår to ting i denne saken. Det ene er at Husbanken skal tilby lån også i områder i landet hvor det ikke er lønnsomt å bygge. Det kan Husbanken allerede gjøre, og jeg har gitt Husbanken beskjed om at den muligheten må bli bedre kjent. Her slår Senterpartiet inn åpne dører. Det andre forslaget er at vi skal satse på leie-til-eie. Ja, det gjør vi. Vi har allerede, for lenge siden, satt ned et erfaringsnettverk med boligutviklerne for å se på hvordan vi kan skalere opp den ordningen, slik at den får en reell betydning for unge som ønsker seg inn på boligmarkedet. Jeg forstår ikke helt representantens kritikk. Han har fremmet to forslag, hvorav regjeringen innfrir på begge.
Problemet er nettopp at det ikke blir gitt tilstrekkelig med lån til distriktene for å sikre boliger der. Hvis man ser på den rapporten som eksempelvis Samfunnsøkonomisk analyse kom med, viser den at ca. to tredjedeler av bedriftene i distriktene har problem med rekruttering av arbeidskraft. En fjerdedel av bedriftene sier at boligmangel er en utfordring når det gjelder arbeidskraft. Så den situasjonen som statsråden beskriver, er ikke riktig, utfordringen er der per i dag. Vi foreslår en konkret ordning som skal forsterke Husbankens virkemidler for å legge til rette for boligbygging i distriktene. Hvorfor stemmer regjeringspartiene det ned dersom statsråden mener at det er helt i tråd med regjeringens politikk?
Senterpartiet foreslår ikke en ny ordning, Senterpartiet foreslår en ordning som allerede finnes. Og så kritiserer Senterpartiet regjeringen for ikke å følge opp et forslag som egentlig handler om noe vi allerede gjør. Jeg er helt enig i at den ordningen må bli bedre kjent. Kommunene har et betydelig ansvar. Heldigvis er det slik at representanten og jeg deler en tillit til kommunene, tillit til at de faktisk klarer å navigere seg rundt i det statlige systemet og ta disse ordningene i bruk. Vi skal bidra til at ordningen blir bedre kjent, og kommunene må faktisk bidra til at ordningene tas i bruk i større grad enn i dag. Så er vi enige om at det kreves mer enn bare boligpolitikk for å få løst utfordringene i Distrikts-Norge, men boligpolitikk er også viktig.
Alle er enige om at vi skal bruke leie-til-eie-ordningen mer, og statsråden sier også at det er behov for å se på den. Utviklingen har vært sånn de siste årene at de bevilgningene som er gitt, til en viss grad har blitt sendt tilbake til statskassen fordi de ikke er brukt. Det er i hvert fall SV veldig lei seg for, for vi mener at dette er en viktig ordning. Da vil jeg være litt mer konkret, og vil ikke bare høre at det skal lages en strategi for ditt og datt: Hva konkret er det statsråden arbeider med for å gjøre innretningen på de tilskuddene som kommunene kan søke på når det gjelder leie-til-eie-prosjekter, mer attraktive også for kommunesektoren, slik at flere vil ta det i bruk?
Hvis leie-til-eie skal bli et reelt alternativ som virkelig får betydning for unge menneskers mulighet til å komme inn på boligmarkedet – de trenger ikke være unge heller, for den saks skyld – kreves det mer enn statlige ordninger gjennom Husbanken. Da kreves det også at vi har med oss private boligutviklere, at de også bygger leie-til-eie-boliger i stor skala, slik at det får en reell betydning. Vi skal fortsette med å støtte opp om leie-til-eie-initiativ gjennom statlige støtteordninger, men vi må altså ha med oss de store utviklerne. Og nå ser vi at det skjer enormt mye på dette området. Det vi nå gjør, er å kartlegge om det finnes noen regelverkshindringer som står i veien for denne typen prosjekter, at man kan gjøre dette i stor skala – boliger som er organisert på ulikt vis, borettslagsmodell, sameiemodell. Hva er det dette innebærer for nettopp den typen konsept? Vi ønsker å rydde hindringer av veien og bidra til at det kan bygges mye mer også blant de private, slik at det får en reell betydning.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Senterpartiet er opptatt av at det skal være mulig å bo, arbeide og leve et godt liv i hele Norge. Skal vi klare det, må en sørge for et godt tilbud av varierte arbeidsplasser. En må sørge for gode tjenester nær folk. En må sørge for å ta et oppgjør med den politisk styrte sentraliseringen av Norge som dagens regjering og støttepartiet Fremskrittspartiet står for. Og så må vi sørge for et velfungerende boligmarked i bygd og by – enten det nå er i Berlevåg eller i Bærum, i Aremark eller i Asker. Den 16. april i år intervjuet NRK Arne Mathisen fra fiskeforedlingsbedriften Lofoten Viking på Værøy, som jeg også var og besøkte i fjor vår. Og til NRK sier Mathisen: «Du får ikke tak i arbeidsfolk uten at det er boliger tilgjengelig. Nesten tre av fire ansatte hos oss er ikke fra Værøy i utgangspunktet, så det er klart at det er ei stor utfordring vi må løse.» Bedriften forsøker selv å legge til rette med ulike løsninger for å tilby folk bolig. Men dette er en stor utfordring i mange kommuner i Norge. På Værøy er ca. 2,8 pst. av boligene bygd etter år 2000, i Vardø er det 0,9 pst., i Gamvik 1 pst. og i Loppa 1,4 pst., mens i nabokommunen min, Ullensaker, er ca. 50 pst. av boligene bygd etter år 2000. Det er klart vi må sørge for mer boligbygging og legge til rette for mer varierte boliger for å møte behovet, ikke minst for folk som ønsker å bosette seg i en kommune, og for at bedrifter som har behov for arbeidskraft, skal få den arbeidskraften de har behov for. Det er jo en negativ spiral for en kommune som allerede har utfordringer med å opprettholde bosetting, arbeidsplasser og tjenestetilbud, når boligbyggingen blir redusert og i noen tilfeller knapt nok eksisterer fordi den forventede markedsverdien av boligen er lavere enn byggekostnaden. Da er selvsagt det reelle egenkapitalkravet som blir i slike situasjoner, viktig, men også det at en blir stående igjen med en bolig som en eventuelt skal selge på et senere tidspunkt, til en lavere verdi enn en bygde den for. Jeg må si jeg er overrasket over at flertallet ikke er villig til å gå inn for vårt forslag. Statsråden mener at det er å slå inn åpne dører, mens flertallet i sine merknader sier at de er for å vurdere kost-nytte-verdien av vårt forslag, og så argumenterer de mot vårt forslag i merknadene.
Er det bare folk som pusher 50, med formue, som skal ha mulighet til å bygge bolig? Er det sånn at muligheten for å bygge seg en enebolig er forbeholdt områder med vekst og et stort marked for omsetning av boliger? Jeg stiller retoriske spørsmål for å sette på spissen situasjonen vi er i. Folk over hele landet får ikke innpass på boligmarkedet. At en stor andel av befolkningen eier sin egen bolig, har vært en del av suksessen i Norge. Det er et gode og en trygghet for livet folk lever, forutsigbarheten i hverdagen og en økonomisk sikkerhet om noe annet skulle skjære seg. Nå er vi der at folk som vil flytte og etablere seg i distriktene rundt omkring i landet, ikke får muligheten til det. Bankene vil kanskje ikke gi lån. Man har kanskje ikke mer enn 15 pst. egenkapital, og det holder kanskje ikke om markedsverdien på boligen er lavere etter at den er bygd, enn det byggekostnaden er. Skal man bygge på bygda, må man bygge for å bo livet ut. Legger vi til grunn, som både distriktsnæringsutvalget og demografiutvalget gjør, at sentralitetsklasse 4, 5 og 6 er distrikt, utgjør det 79 pst. av landets kommuner og 30 pst. av landets befolkning – med 1,6 millioner folk. Dette gjelder altså veldig mange. Senterpartiet vil ta tak i dette. Historisk vet vi at man etter krigen hadde en enorm etterspørsel etter bolig. Da satte man pristak og ga sterke insentiver til boligbygging. I dag foreslår Senterpartiet to konkrete tiltak og får gjennomslag for ett av dem. At leie-til-eie-ordningen utvides i omfang, er en god start. Inn i den utvidelsen må man ha med seg at også her er en del av premisset at det er prisstigning og et marked for omsetning av boligen. Det vil si at leie-til-eie ikke lar seg gjøre i mange kommuner med mindre man endrer premisset her. Jeg ser også at bekymringen rundt prisstigning er omtalt i innstillingen. Senterpartiets andre forslag om en ny boliglånsordning i Husbanken for å finansiere lån til boligbygging i områder der anslått markedsverdi er lavere enn byggekostnaden, ville tatt tak i problemet med avstand mellom kostnad for å bygge og sluttverdi i markedet. Den siste tida har vi dessuten fått høre om en prisvekst på 40 pst. for enkelte byggevarer. Dette gjør det enda tøffere å realisere boligdrømmen gjennom nybygg. Statsråden er uhyre opptatt av dagens ordninger i Husbanken. Jeg vil anbefale statsråden å sjekke vilkår og rente, for det må gjøres grep her hvis de skal treffe den gruppen vi er bekymret for gjennom representantforslaget. Dette er i tillegg hodebry for både unge og eldre som vil etablere seg i Bygde-Norge, og kommuner som vil rekruttere til seg nye innbyggere. Dette er et reelt problem, og problemet krever tiltak.
Det er viktig å sjå etter at Husbankens prioriterte oppgåve skal vere og er bustadsosialt arbeid og å auke talet på bustader som er miljøvenlege og har universell utforming. I tillegg bidrar Husbanken gjennom å initiere forsking og utgreiingar på aktuelle område. For mange distrikt er det nettopp kommunen som er den aller viktigaste aktøren for å utvikle bustadmarknaden. Kommunar som tek ei aktiv rolle, som utviklar planar, som gjev økonomiske insentiv, og som kommuniserer godt med marknadene, kan styrkje og påverke aktørane i den lokale bustadmarknaden. Dette skaper gode, levande lokalsamfunn. Eksempel viser at mange finn gode løysingar gjennom slikt samarbeid, men det viser seg òg at kommunane i dag har varierande grad av kunnskap og kompetanse på stadutvikling og utviklingsbehovet sitt. I tider med omstilling og endring må det erkjennast at det å treffe riktig med bustadsatsinga kan vere krevjande. Men nettopp difor er det viktig å understreke verdien av forsking og samarbeid mellom dei ulike aktørane. For at kommunane skal lykkast med å nå måla i det bustadsosiale arbeidet, skal Husbanken vere relevant og tilføre kommunane meirverdi og vere ein fagleg støttespelar for kommunane. Difor bør midlane til Husbanken i størst mogleg grad vere reserverte for dei med låg inntekt. Sjølveigardemokratiet skal vere ein grunnstein i det norske samfunnet. Befolkningsvekst og tilflytting utan tilstrekkeleg bustadbygging er hovudårsaka til stigande prisar. I Høgre føreslår vi fleire tiltak i programmet vårt for å leggje til rette for auka bustadbygging og for at det skal bli enklare for førstegongskjøparar. Eg vil særleg nemne forenkling og modernisering, slik at vi kan klare å gjere det både billigare og betre å skaffe seg eigen bustad. I tillegg har eg lyst til å nemne bustadforskrifta, som vi meiner bør justerast eller vurderast justert, slik at det blir lagt større vekt på beteningsevna enn på eigenkapitalkravet.
Som vi hører i debatten, er statsråden og regjeringspartiene godt fornøyd med dagens ordninger når det gjelder både leie-til-eie og toppfinansiering for boligbygging i distriktene, selv om tallene, statistikken det vises til, ikke sier det samme. Som tidligere nevnt går 3 pst. av Husbankens grunnlån til kommuner i lav sentralitetsklasse. Det er vel og bra at statsråden nå informerer om at han har gitt beskjed til Husbanken om at eksisterende ordninger må bli bedre kjent. Det er kanskje uheldig at det skjedde helt på tampen av inneværende periode når disse statistikkene har vært slik over tid, og kanskje tilfeldig at det gjøres nå når dette forslaget fra Senterpartiet lanseres. Jeg vil bare presisere at Senterpartiet fortsatt står bak forslaget om å ha en spesifikt egen ordning øremerket dette gapet som oppstår i distriktene. Det som er viktig for meg å presisere, er at i denne ordningen vil vi ikke gjøre som Husbanken gjør i dag, nemlig å stille særkrav utover det som ligger i byggteknisk forskrift, TEK17. I dag står det at dersom man skal få dekket gapet mellom byggekostnad og markedsverdi, må man oppfylle særskilte krav til livsløpsstandard og miljø i distriktene. Det igjen fordyrer hele byggeprosessen, slik at vinningen går opp i spinningen. Jeg er glad for at Senterpartiet stiller seg bak en egen ordning innenfor Husbanken.
Denne debatten viser at det er mange som ikke skjønner utfordringene i distriktskommunene. Det er ikke slik at når noen flytter til en kommunal eldrebolig, så blir det frigitt en bolig. De boligene blir gjerne overtatt av etterkommerne, som bruker dem som fritidsbolig. Det er ikke slik at det er bare utfordringer med at de ikke får lån, det er også den store risikoen når de har fått lån, hvis det skal være lån til ekstra høy pris. Vi må gjøre noe som stimulerer til at ungdommen faktisk vil bygge i Distrikts-Norge, for det er ikke ledige boliger. Det er i hvert fall ikke ledige boliger som er egnet etter dagens standard. Jeg blir veldig i stuss når jeg hører representanten Eidsheim si at Husbanken har et boligsosialt formål, og at vi må sørge for at det er de med lav inntekt som blir ivaretatt av Husbanken. Samtidig sier statsråden at Senterpartiet sparker inn åpne dører fordi Husbanken ivaretar utfordringen med boligbygging i distriktene gjennom det regelverket vi har i dag. Da er det noe som ikke henger på greip, og jeg håper statsråden kan avklare hvilke låneordninger i Husbanken det er som bidrar til boligbygging i distriktskommuner i dag, og om de ordningene eventuelt må utvides hvis vi skal få dette til å fungere. Tilbakemeldingene fra kommunene er jo at dette ikke fungerer, og tilbakemeldingene fra næringslivet er at dette er et kjempestort problem når det gjelder å skaffe kompetanse. Statsråden sa noe slikt som at det ikke er ett virkemiddel som skal til for å få folk til å bosette seg i distriktet. Det er jeg helt enig i. Og som han sa: Det må være et samarbeid mellom stat, kommune og næringsliv. Kommunene og næringslivet presser på for å få denne ordningen, det er staten som setter ned hælen og bremser. Dette må vi rett og slett få løst. Flere har vært inne på startlånsordningen. Det er jo ikke slik som statsråden prøver å framstille det, at det kan kommunene fritt bruke til å tette gapet mellom taksten på boligen og anskaffelsesverdien. Det er jo et klart krav etter at regjeringen endret kravet til startlånsordningen, at det skal være varig vanskeligstilte som skal nyte godt av startlånsordningen. Det vi snakker om, er jo ikke varig vanskeligstilte. Det vi snakker om nå, er ungdom eller andre som ønsker å flytte tilbake til egen kommune, men der det fort er en million i forskjell mellom markedsverdien på boligen og det det koster å anskaffe seg boligen. Det betyr at de løper en enorm risiko, og at de må ha en million ekstra i egenkapital for å få lån til den boligen. Jeg hadde håpet, når regjeringen nå har satt ned flere utvalg for å se på distriktspolitikken, at de også var villige til å være med på noen virkemidler for å snu sentraliseringen.
SV er helt enig i at det trengs nye virkemidler, men vi tror kanskje ikke at det er lån og mer lån. Vi må nå se på hva vi må gjøre for å få til balansert og god boligbygging over hele landet. Nå har markedet overtatt alt, og da får vi disse utslagene. Det er altfor dyre boliger i pressområdene, dette blir sett på som en investering. I utkanten, i distriktskommunene, er det ingen investering. Da blir det et tap, og da blir det ingenting. Det betyr at vi får utviklet veldig store skjevheter, som dette representantforslaget tar fatt i. Jeg tror dette kommer av veldig ulikt syn – i hvert fall mellom de borgerlige partiene og SV, og jeg tror kanskje også Arbeiderpartiet og Senterpartiet – på hva Husbanken skal være. Husbanken var i utgangspunktet en samfunnsutvikler som skulle ta for seg hvordan vi skulle utvikle dette samfunnet godt, slik at alle kunne ha tilgang på en god bolig. Nå utvikler høyresida Husbanken til en rent sosial bank, bare til de aller mest vanskeligstilte. Alle vil ha virkemidler til de sosialt vanskeligstilte – SV foreslår bedre virkemidler til de sosialt vanskeligstilte enn det regjeringen gjør – men vi mener at Husbanken også skal spille en større rolle når vi skal utvikle et sunt og balansert boligmarked over hele landet. Det kan gjøres gjennom mange ulike ting, og det trengs – som SV har foreslått før – en nasjonal boligplan for boligbygging i hele landet, der Husbanken har en rolle for å sørge for et mer rettferdig boligmarked. Jeg er enig med Senterpartiet i veldig mye av det de sier, men jeg er veldig uenig i at vi skal bruke statlige midler til å bygge boliger som ikke har livsløpsstandard, særlig i Distrikts-Norge. Vi vet at alderssammensetningen er veldig skjev der. Det blir mange flere eldre, og vi har nok utilgjengelige boliger som ikke fyller den standarden. Det vi mangler, er boliger som gjør at man kan bli boende hjemme hvis man blir gammel, og det blir veldig mange. Det er helt nødvendig å holde på den standarden og ikke kutte på slike ting for liksom å spare penger på kort sikt. Det er veldig dårlig når man da ser at det kanskje blir noe omsetning på disse boligene etter hvert, og kanskje noen eldre som bor i en utrangert bolig utenfor sentrum, vil kjøpe denne boligen hvis vedkommende har lyst til å flytte igjen. Da må de boligene som er i det markedet, til alle de eldre som trenger en mer tilgjengelig bolig, ha livsløpsstandard. Akkurat på det punktet er jeg svært uenig med det Senterpartiet sa i stad.
Representanten Torill Eidsheim har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Berre for å få det heilt klart: Husbanken har verkemiddel til å kunne ta distriktspolitiske omsyn. Som det er sagt fleire gonger i salen her i dag, er det denne moglegheita som må bli betre kjend. Forslagsstillarane og fleire andre i salen i dag har teke til orde for å utvide leige-til-eige-ordninga i omfang. Det er vi einig i. Men det er også viktig å tenkje over at det finst fleire ulike modellar for leige-til-eige, og at det kan synast som at enkelte av desse ikkje er optimalt innretta til det beste for forbrukaren. Difor er det viktig at modellane har ei innretning som er målretta, og som sikrar at fleire vanskelegstilte kan kjøpe seg ein bustad og få ta del i den verdiauken og den tryggheita som kan liggje i å eige ein eigen bustad. Vi ser fram til resultatet av det pågåande arbeidet.
Representanten Greni ba regjeringen og regjeringspartiene være med på virkemidler for å gjøre noe med boligsituasjonen i distriktene. Selv har de foreslått ett, og det virkemidlet finnes allerede. Jeg må si jeg er litt overrasket over anslaget fra talerstolen fra representantene fra Senterpartiet. Vi er enige om hva problemet er, og vi er enige om at vi må gjøre noe med det, og vi er i og for seg enige om at Husbanken skal ha en rolle å spille i det. Så er det ingen forvirring i dette. Hovedregelen når det gjelder startlån, er at det skal gå til personer som har langvarige betalingsproblemer, men man kan også gi startlån i distriktene, særlig der det er behov for det ut fra næringspolitiske hensyn, altså at det er jobber, men det finnes ikke boliger for dem som jobber der, å bo i. Representanten Andersen trekker opp behovet for en nasjonal plan for boligbygging, der Husbanken skal spille en sentral rolle. La meg bare si at i deler av landet der det er press, er utfordringen at det ikke reguleres nok boligtomter. Det tar altfor lang tid. SV har sittet i byrådet i seks år og må snart feie for egen dør. Det hjelper altså ikke med en nasjonal plan fra statens side for hvor mange boliger som skal bygges i Oslo, hvis ikke byrådet klarer å regulere nok tomter til at det blir bygget. Svaret fra SV er å tilføre mer kapital gjennom billige lån til unge mennesker fra Husbanken. Og hva skjer da når det ikke bygges flere boliger, men tilføres mer kapital? Jo, da går prisene ytterligere opp, alt annet like – enda sterkere boligprisvekst. Vi må ikke bare snakke om etterspørselssiden. Vi må også snakke om tilbudssiden, og det gjelder enten vi snakker om distriktene eller pressområdene. Så her er tilbudssiden helt sentralt. Det er ikke enkle svar på de sammensatte utfordringene vi har diskutert med utgangspunkt i dagens forslag. Jeg tror ikke det er ett virkemiddel som skal til. Jeg tror det er mange, og ikke alt handler om bolig heller. Men nå er det disse to forslagene vi har til behandling i dag, og det er to forslag som dels er innfridd, og dels som det jobbes med, og jeg er glad for at Stortinget sånn sett gir sin tilslutning til det arbeidet som regjeringen allerede gjør på dette området.
Statsråden har flere ganger i dag sagt at dette ikke handler om ett tiltak, det handler om veldig mange andre. I dette representantforslaget fremmer vi to forslag. Ett gjelder boligbygging i distriktene. Om en liten time skal vi diskutere planretningslinjene og betydningen av det. Det er et annet forslag vi har fremmet. Men nå er det flere her i dag som har fått påpakning for at de har snakket om noe utenfor saken, så jeg tenkte vi skulle vente med dette til vi diskuterer den saken. Jeg tror kanskje representanten Andersen misforsto mitt innlegg. Vi er selvsagt ikke imot at det skal bygges boliger tilpasset eldre i norske kommuner. Det er vi jo veldig for. Vi må styrke de støtteordningene. Men det jeg prøvde å si – hvis jeg uttrykte meg klønete – er at selv om man bygger den typen boliger i distriktene, betyr ikke det at man nødvendigvis frigjør en bolig til unge som ønsker å flytte tilbake. Det som er utfordringen, er at det huset de flytter fra, gjerne blir overtatt av arvinger som bruker det som fritidsbolig, slik at det ikke blir et bolighus som kommer inn på markedet. Så Senterpartiet støtter absolutt at det skal bygges flere boliger med livsløpsstandard og flere boliger tilpasset eldre rundt omkring i alle norske kommuner.
Representanten Karin Andersen har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Da får Senterpartiet ordne opp i det, for det var representanten Bøkestad Andreassen som sa at man ikke trengte livsløpsstandard. Ja, det er nødvendig med mer bygging, men det er ikke nok så lenge det bare er markedet som regulerer. Og det er byggeklare tomter i denne byen, men her sitter også utbyggerne og venter på at de får solgt alle. Så her er det mye penger i spill, og det betyr at det ikke er behovet for bolig som er i sentrum for denne debatten. Så synes jeg at statsråden skal slutte å feilinformere om SVs politikk når det gjelder startlån. Vi har foreslått en startlånsordning til dem som har betalingsevne. Det er ikke noe billigere lån enn andre får, men er et startlån for dem som ikke har «foreldrebanken» i orden til egenkapitalen, slik at de får lån i Husbanken til å komme seg inn i boligmarkedet. De får da ikke et større lån enn det de kan betjene. Det er forutsetningen i hele SVs opplegg.
Representanten Kari Anne Bøkestad Andreassen har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Det er en liten klargjøring til representanten Andersen fra SV. Mitt poeng er at da statsråden viste til at det allerede finnes ordninger for det vi gjerne kaller toppfinansiering i distriktsboligbyggingen, nevnes det ikke at noen av kriteriene i Husbanken for å komme inn der, er de ekstrakravene som stilles til livsløpsstandard og miljøkrav. Begge deler er noe vi selvfølgelig støtter i prinsippet, men vi mener ikke at det skal ligge til grunn for bygging i disse områdene – at det skal utelukke alternative løsninger, for vi ser de sakene som er blitt løftet, i Værøy og ellers. Det skal ikke være et absolutt krav at alle boliger som skal komme inn under en slik ordning, må ha de ekstrastandardene. De ordningene som allerede finnes i Husbanken, som går på livsløp og ellers, skal selvfølgelig ivaretas – også med støtte fra Senterpartiet.
Når det gjelder den siste problemstillingen, om livsløpsstandard, henviste representantene fra Senterpartiet til Norman-utvalget. Jeg tenker at det er spesielt viktig at det er livsløpsstandard når det bygges nye boliger i distriktene. Men så er det også sånn at det å bygge nytt med livsløpsstandard koster ikke noe mer hvis man planlegger det fra start. Men det Husbanken også gir lån til, er utbedring av eksisterende boliger, for å sørge for at de som ikke har mulighet og anledning til å flytte fra sin bolig, kan få den tilpasset med rimelige lån og tilskudd. Det tenker jeg også er en stor fordel. Så til representanten Andersen, som presiserer at startlån skal gis innenfor rammen av hva hver enkelt kan betjene, og at det ikke skal være billigere enn andre lån, hvis jeg forsto representanten rett. Det er jo startlån i dag. Det er billigere enn banklån. Det er også grunnen til at vi har startlån. Men spørsmålet som melder seg, er egentlig hva partiet SV tenker om boliglånsforskriften. Dette er jo det samme som å skrote boliglånsforskriften. Det kan godt hende at det kan være behov for å gjøre justeringer i boliglånsforskriften, men å skrote den tror jeg vil være uheldig. Det er jo en grunn til at vi har den. Det SV også foreslår, er å fjerne rentefradraget. Gjør man det, rammer man jo dem som har kommet sist inn i boligmarkedet, og som har de høyeste lånene relativt sett. De er gjerne unge, sårbare mennesker. Så vi snakker i praksis om å sette unge mennesker i en gjeldsfelle, og det tror jeg er svært uheldig. Vi må huske på at selv om det er lenge siden nå, har vi hatt perioder i det norske boligmarkedet med store boligprisfall. Hvis man gir inntil 100 pst. belåning, slik man gjorde før, og boligprisene faller – som gjerne sammenfaller med at unge mennesker mister jobben, som mange har gjort under pandemien – vel, så har man ikke anledning til å beholde boligen. Man er nødt til å selge den, og da til en lavere pris enn det lånet man har, tilsier. Det er en gjeldsfelle. Så SVs svar på unge menneskers boligutfordringer i storbyen er først en skattebombe og så en gjeldsfelle. Jeg tror det er en veldig dårlig kombinasjon, rett og slett. Derimot tror jeg på at vi bruker startlånet nettopp til å hjelpe dem som har vedvarende utfordringer med å komme seg inn på boligmarkedet, slik at de får trygge rammer rundt livet sitt. Vi har styrket startlånsordningen ikke minst for barnefamilier, for å sørge for at de får mulighet til en trygg start på livet.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 8.
Etter ynske frå kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve høve til inntil seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får òg ei taletid på inntil 3 minutt.
Jeg hadde ønsket meg like ryddige forhold i den forrige debatten som vi forhåpentligvis skal ha i denne. Nå tror jeg alle har fått en erkjennelse av at det må ryddes opp i sparkesykkelkaoset som hersker mange steder. Det har vært tvil om kommunene har hjemmel til å regulere utleie og bruk. Jeg vil takke for godt tverrpolitisk samarbeid i komiteen, og jeg vil takke for samarbeid både med kommunal- og moderniseringsministeren og med samferdselsministeren i arbeidet med denne saken. Det vi gjør nå, er at vi foreslår en egen lov for å legge til rette for utleie av sparkesykler og for å bedre framkommeligheten og tryggheten i det offentlige rom. Det tror jeg alle er enige om. Sparkesykler har kommet for å bli, men de må reguleres mye bedre enn det gjøres i dag. Denne loven gir kommunene en hjemmel til å lage forskrifter for disse kjøretøyene. I de forskriftene er det to muligheter. Den ene er en forskrift som kan si noe om steder og soner på offentlig grunn for utplassering, for bruksreguleringer, hastighetsbegrensninger og bruksforbud på enkelte områder, tidsperioder det kan skje utleie, angitte standarder om batteritid og miljømessige batterityper – det er viktig, sånn at det ikke blir mye bruk og kast av disse sparkesyklene – og også krav til den teknologien disse syklene skal utrustes med for at de f.eks. skal kunne reguleres med «geofencing» og lignende. I tillegg foreslås det en tillatelsesordning for utleie av små elektriske kjøretøy, som vi kaller det i denne loven, der man kan sette tak på hvor mange kjøretøy man maksimalt kan plassere på offentlig grunn for utleie, hvor mange utleiere som maksimalt kan få tillatelse, og andre vilkår for tillatelsen. Det er to ulike ordninger. I tillegg foreslår vi at kommunen i forskrift kan gi gebyr som dekker kommunens utgifter i forbindelse med administrasjon og tilrettelegging for og tilsyn og kontroll med denne utleievirksomheten. Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV mener at man også må utrede muligheten for å ta gategrunnutleie nå. Regjeringspartiene i komiteen mener at dette skal vurderes i forbindelse med en evaluering av loven. I tillegg lages det nå regler for fjerning og forvaring av disse sparkesyklene.
Arbeiderpartiet er selvsagt ikke imot elsparkesykler. Det kan man jo ha fått inntrykk av i deler av debatten, men slik er det absolutt ikke. Elsparkesyklene kan være et fornuftig framkomstmiddel i nær sagt både by og bygd. Men denne loven var etterlyst og er nok også påkrevet og nødvendig. En skal jo ikke ha gått mange skrittene, i hvert fall ikke gjennom Oslos gater, de siste månedene eller det siste halvannet året for å se at det til tider flyter av jernskrot, for å bruke det uttrykket, over hele fortauet, det er vanskelig å passere med barnevogn og ikke minst for dem som kanskje har en synshemming, som gjør det vanskelig å oppdage det som ligger og flyter rundt omkring. At kommunene nå får en mulighet til å ta noen grep, få ryddet opp og stilt noen helt rimelige krav til hvordan disse utleiesakene skal fungere, er nok helt riktig. Jeg hadde håpet at vi kunne fått et flertall også for forslaget om gategrunnleie allerede nå i dag, men det ser det altså ikke ut til å bli. Det får vi da komme tilbake til.
Utleievirksomheten av elsparkesykler har økt drastisk de siste årene. Virksomheten i de store byene har tiltatt betydelig, og utbredelsen har vi nå også i de mindre byene. Elsparkesykkelen er et populært fremkomstmiddel for mange. Det er kjapt, fleksibelt og lettvint til bybruk, men omfanget og mangelen på kjøreregler har også medført betydelig irritasjon og urovekkende mange skader. I lys av dette har behovet for å gi kommunene reguleringsadgang vært iøynefallende, og et bredt flertall i komiteen, alle utenom Fremskrittspartiet, har samlet seg om forslaget som nå legges frem. Jeg vil vise til saksordførerens gjennomgang av hva dette dreier seg om i sine enkeltheter. Det var en fin gjennomgang. Fra Høyres side vil vi særlig understreke at kommunene selvsagt må forvalte dette regelverket i henhold til EØS-avtalens rammer og tilfredsstille kravene til likebehandling av aktørene. Dette innebærer bl.a. at kommuner som ønsker å innføre en tillatelsesordning, ikke kan forskjellsbehandle aktører på grunnlag av statsborgerskap, bosted eller etableringsstat. Vi foreslår også at utleierne skal stille data til rådighet, slik at også denne virksomheten inngår i det større bildet kommunene arbeider i når det gjelder samferdsel og byplanlegging. Noe av det som har irritert mest, utover engstelsen for ulykker, er nok det faktum at syklene ligger strødd utover – nær sagt alle steder – særlig til ulempe for svaksynte, men også for beboere og vanlige forbipasserende. Å finne frem til løsninger på dette handler dels om regulering og dels om å innarbeide en bedre brukerkultur. I tillegg til de reguleringene kommunene vil innføre, er det altså viktig å appellere til alle oss som bruker slike sykler, om å utvise forsiktighet og hensyn. Ikke alt kan styres med regulering, noe ansvar må vi også ta på oss som borgere. Vi har i mange år hatt gode rutiner for bruk av sykkel. I prinsippet burde det ikke være så mye vanskeligere å håndtere elsparkesykkelen. Jeg håper og tror at kommunene vil benytte de hjemlene vi nå har gitt dem, på en fornuftig måte, og at vi finner frem til et godt balansepunkt mellom regulering og brukerkultur, slik at vi i fremtiden kan se på elsparkesykkelen som et positivt bidrag eller innslag i bybildet – i stedet for at den er en torn i øyet på mange.
Tidlegare i dag var representanten Limi oppe her og sa «Asker og Bærum» veldig mange gonger for å få ein fin statistikk i Budstikka. Eg lurer litt på om representanten Thommessen får ein statistikk når han bruker ordet «regulering» så mange gonger som han gjorde i det føregåande innlegget. Eg synest det er litt spesielt av ein Høgre-representant å avslutta sesjonen og åtte år med blått fleirtal med å applaudera nye reguleringar, men heldigvis var han hyggjeleg nok til å seia at det var eitt parti som ikkje stilte seg bak den rørande einigheita som heile salen er prega av, nemleg Framstegspartiet, og eg får då anledning til å gjera litt greie for vårt syn. Først må eg seia at dette er ein litt spesiell måte å behandla ei lov på. Vanlegvis pleier ein først å ha ei grundig høyring i departementet for nye lover som blir innførte i dette landet. Denne lova er komen som eit benkeforslagsinitiativ frå Stortinget, så det har ikkje vore høyring i forkant i departementet, og det har vore ei kort skriftleg høyring i Stortinget. Eg synest det er uvanleg å behandla eit forslag som er så inngripande for næringsaktørar, på ein sånn måte. Men stortingsfleirtalet skal sjølvsagt alltid få moglegheit til å fremja sine ting, og det gjer dei her òg. Me forstår veldig godt at det er utfordringar med elsparkesyklar som ligg strødde og tek opp fortausplassen, men det jobbar jo Statens vegvesen med, og departementet har nettopp fastsett nye retningslinjer. Me meiner at ein må la dei få verka før ein går til nye, inngripande reguleringstiltak. Det er mange grunnar til at Framstegspartiet er skeptisk til dette. Éin av grunnane er at me ønskjer at aktørane som er på denne marknaden, skal likebehandlast, og at ikkje kommunane kan pressa ut enkeltaktørar. Då veit me at det fort kanskje er dei norske gründerselskapa som blir skadelidande, til fordel for store utanlandske aktørar som har moglegheit til å innfri vilkåra som kommunen stiller. Me veit kven som blir taparane då. Prisen for forbrukarane går opp når konkurransen går ned, og innovasjonen går ned når ein ikkje har mange nok aktørar som konkurrerer med kvarandre. Det siste året har me sett at prisane har gått ned, og me har sett at produktet dei tilbyr, er betre. Det får ein til når ein har fri konkurranse og ikkje for mykje regulering. Avslutningsvis skjøner me at denne saka for oss, med eit så stort engasjement og fleirtal frå alle andre, ser ut til å vera tapt. Me håper at kommunane forvaltar dette på ein klok måte, og at ein unngår masse rettssaker og ESA-utfordringar. Men me stussar litt over at forslaget vårt om at me ber departementet laga ein rettleiar, på eit område som er så lite kjent og greidd ut, ikkje ser ut til å få fleirtal. Så me appellerer til dei andre partia om å vurdera forslaget vårt om at ein lagar eit rundskriv, slik at iallfall departementet får anledning til å fortelja kommunane korleis ein skal forvalta dette regelverket. Det burde ha fått fleirtal i dag, synest eg. Eg tek opp forslaga frå Framstegspartiet.
Representanten Helge André Njåstad har teke opp dei forslaga han refererte til.
Etter at elsparkesykler ble introdusert i Norge for noen år siden, har de utviklet seg til å bli et enormt problem. Situasjonen er uholdbar, både for dem med barnevogn, rullator eller rullestol og ikke minst for blinde og svaksynte – men også for alle andre som skal ferdes i byen. Kommunene har lenge etterspurt en hjemmel til regulering, men det har ikke skjedd noen ting. Derfor fremmet Senterpartiet forslag om å få på plass en ordning der kommunene kunne regulere dette, og en klassifisering av elsparkesykkel som kjøretøy, noe som kunne løse en del av de andre problemene. Det er heldigvis delvis fulgt opp ved at det er kommet et regelverk for elsparkesykkel, og vi må jo håpe at det fører til færre skader og færre konflikter med gående, og at det kan bli tryggere å ferdes i byene også for dem som ikke bruker disse. Det var helt nødvendig å få på plass en lovsak for å få en hjemmel til kommunene for at de skal kunne regulere dette i egen kommune, og for oss var det viktig å få det på plass før sommeren. Vi kunne rett og slett ikke ha en sommer til med det samme kaoset. Denne formålsbestemmelsen legger til rette for at utleie av små, elektriske kjøretøy på offentlig grunn, for å sikre framkommelighet og trygghet i det offentlige rom og effektiv forvaltning, miljøvennlige løsninger og gode lokalmiljøer, skal være noe som kommunene skal få lov til å regulere. Jeg er ganske overrasket over at Fremskrittspartiet, som av og til snakker veldig varmt om det kommunale selvstyret og at staten må slutte å overstyre, her ikke vil lytte til kommunene og tvert imot mener at staten skal overstyre kommunene, og at det skal være et fortsatt forbud mot at kommunene kan komme med slike reguleringer. Det overrasker meg. Senterpartiet er også imot detaljregulering, men vi mener at den foreslåtte loven utelukkende handler om å gi kommunen mulighet til i større grad enn i dag å kunne styre sin egen arealbruk. Så er Senterpartiet uenig med regjeringspartiene og Fremskrittspartiet i at kommunene ikke skal kunne ta leie for bruk av gategrunn. Det burde ha vært gitt hjemmel for det også i denne saken. Bruken av elsparkesykkel opptar akkurat like mye gateareal som om man setter opp en smultring- eller pølsebod, og de som disponerer kommunal grunn til næringsvirksomhet, må være villige til å betale. Men det som hastet aller mest, var å få på plass en hjemmel til regulering, så vi slipper kaoset i sommer, og jeg er veldig glad for at vi har fått med oss et stort flertall på det. Så får vi eventuelt ta det med gategrunnleie i neste stortingsperiode.
Venstre deltar ikke med noen representant i kommunal- og forvaltningskomiteen, det er derfor jeg tar ordet her nå. Jeg sitter i transport- og kommunikasjonskomiteen, som er nært beslektet med utfordringene vi tar opp her, i og med at det gjelder elsparkesykler, som under dagens lovgivning er sammenlignet med sykler. Nå er det spørsmål om hvordan kommunene kan forvalte dette. I Venstre takker vi kommunal- og forvaltningskomiteen for å ta dette initiativet og sette opp et lovverk rundt det, for i løpet av de to–tre årene med elsparkesykler har det vist seg at det er en god del uheldige omstendigheter særlig rundt parkeringen. Bruken av elsparkesyklene vil jeg skryte nesten uhemmet av – for det første fordi det er morsomt, og det er gledelig, og så er det nyttig fordi man faktisk kommer seg veldig raskt fram. Jeg tror at dette er et transportmiddel som bare kommer til å bli brukt mer og mer. Jeg tror at de forslagene som ligger til behandling i dag, er viktige og riktige. Jeg bor selv i Trondheim, jeg bor omtrent midt i byen og ser disse elsparkesyklene overalt. At de er veldig til bry i det vanlige gatelivet og det vanlige bylivet, tror jeg ikke. Men for enkelte grupper ser også jeg at det er store problemer, særlig når elsparkesyklene slenges på fortau og andre offentlige steder, slik at de er til hinder for andre. Det er det vi må få regulert, slik at det blir en ordning på dette. Hvis disse utleierne ikke klarer å håndtere det, kan de altså bøtelegges, og ikke minst kan man kanskje si klart ifra om at man ikke er ønsket når man ikke klarer å håndtere sitt eget utleiemarked. Jeg håper at dette hjelper, og så skal vi etter hvert evaluere hvor strenge tiltak som må til, ikke minst dette med gateleie, men foreløpig synes jeg dette ser veldig lovende ut.
La meg først få lov til å takke komiteen og ikke minst komitélederen for et veldig godt samarbeid om denne saken. Regjeringen mener at elsparkesykler er et innovativt og positivt tilskudd til mobilitet i byene, og at de er kommet for å bli. Samtidig viser erfaringer at elsparkesykler også fører med seg en del utfordringer når det gjelder både sikkerhet og fremkommelighet for andre trafikantgrupper. Vi har f.eks. sett et stort antall personskader – en del av dem alvorlige – og vi ser at det er flere ulemper for bl.a. blinde og rullestolbrukere. Flere kommuner har også etterlyst strengere regulering av elsparkesykler. Jeg er derfor glad for at et bredt politisk flertall nå går sammen om å gi kommunene en klar lovhjemmel for å regulere utleie av små, elektriske kjøretøy på offentlig grunn. Regjeringen har hele tiden ment at det ligger innenfor kommunenes eierrådighet å regulere utleie av elsparkesykler på kommunal grunn. Det er imidlertid sådd tvil om dette er tilfellet, bl.a. i en avgjørelse i Frostating lagmannsrett – dommen er ikke rettskraftig. Vi ser derfor at det er behov for å presisere og tydeliggjøre kommunenes adgang til å regulere utleie av elsparkesykler. Lovforslaget som behandles i dag, er ikke lagt frem i en proposisjon fra regjeringen, men regjeringen har gitt lovteknisk bistand og svart på spørsmål om innspillene fra komitéhøringen. Brevene er vedlagt komitéinnstillingen. Elsparkesykler i bybildet fører med seg både fordeler og ulemper. For regjeringen har det hele tiden vært viktig å veie de ulike hensynene mot hverandre. Vi må finne fornuftige løsninger som ivaretar alle som blir berørt. Jeg mener at Stortinget og regjeringen nå har funnet en god balanse. Loven vil gi kommunene et godt rettslig grunnlag for å regulere utleievirksomheten på offentlig grunn og vil være et godt supplement til trafikkreglene.
Det vert replikkordskifte.
Jeg vil gjerne spørre statsråden om punkt 2 i § 3 i den nye loven, om adgangen for kommunene til å gi forskrift. Der heter det at forskriften bl.a. kan gi bestemmelser om «områder på offentlig grunn der det innføres bruksreguleringer slik som hastighetsbegrensninger og bruksforbud». Hvis vi ser på Oslo indre by, som jeg kjenner best: Der er det jo mange som går på fortauene, og det er en slags slalåmkjøring – jeg opplever det daglig – på kryss og tvers av gående. I undersøkelser og meningsmålinger i Oslo sier åtte av ti at de opplever økt utrygghet på fortau i Oslo, og det er åpenbart et problem i indre by. Vil denne bestemmelsen, altså denne adgangen for kommunene i forskriften om bruksforbud, kunne innebære at Oslo kommune f.eks. vil kunne nedlegge et forbud mot å kjøre elsparkesykkel på fortauene innenfor Ring 2 i Oslo, som er indre by?
Jeg oppfatter i hvert fall at det gir en mulighet til å innføre bruksforbud i enkeltområder, men jeg vil ikke nå på stående fot gå inn på hvor stort et sånt geografisk område eventuelt må være. Men hvis representanten ønsker det, kan jeg gjerne komme tilbake med en vurdering av det konkrete spørsmålet som her stilles.
Selv om det ikke var et endelig svar, var det et interessant svar, for det står lite om det i lovforslaget og i innstillingen. Det står at det kan være områder med særlig mye trafikk eller ansamlinger av mennesker, og jeg anser de områdene i indre by, f.eks. på Karl Johan, hvor det er veldig tett med mennesker som går, og hvor det kjøres på kryss og tvers, som den typen områder. Så dette er et viktig spørsmål, for det vil avgjøre hva vi kan løse med den loven som vi får vedtatt i dag, og hva som eventuelt gjenstår å løse. Det store problemet for befolkningen i Oslo, i hvert fall sånn som jeg kjenner den, er, i tillegg til antallet elsparkesykler som er henslengt rundt omkring, konflikten med gående på fortau og gangveier.
Nå skal jo samferdselsministeren holde innlegg etter meg, men jeg oppfatter at konflikten med gående på fortau også er noe som Samferdselsdepartementet har vært veldig opptatt av gjennom å innføre nye trafikkregler i forskrift som gir kommunene anledning til å skilte og regulere dette på en annen måte enn før. Men det er jeg helt sikker på at samferdselsministeren vil komme nærmere inn på. Jeg oppfatter at denne lovteksten, slik den nå foreligger, vil åpne for at man i bestemte områder kan si at her er det ikke lov å kjøre elsparkesykkel. Representanten spurte om hele området innenfor Ring 2 i Oslo, og det er jo en litt annen problemstilling enn f.eks. nedre del av Karl Johan, hvor det er veldig mange gående, så jeg tror jeg må komme tilbake til representanten om akkurat det spørsmålet. Men jeg ville nok ikke, hvis jeg satt i bystyret, være innstilt på å regulere hele området innenfor Ring 2 som ett område.
Den 18. mai innførte Astrups gode kollega i Samferdselsdepartementet ganske strenge regler for håndheving og bruk av elsparkesykler. Det ble bl.a. innført en mulighet for å utstede parkeringsgebyr, det ble skilt for å etablere parkeringsfrie soner, fartsgrenser, bruksforbud, forbud mot å være to på ett kjøretøy, med ganske høye bøter, 6 km/t som maksbegrensning på hastighet bl.a. på fortau, og at trafikkreglene ikke skal begrense kommunal selvråderett. Det ble heldigvis ikke innført noe forbud fra Hareides side. Jeg oppfatter egentlig at det som behandles her i dag, er litt sånn smør på flesk, så jeg lurer på hvorfor kommunalministeren ser behovet for å ha denne saken i det hele tatt, og hvorfor det ikke er nok med de reglene som allerede er innført av Samferdselsdepartementet. Jeg håper virkelig ikke at Astrup selv ønsker noe forbud, slik vi vet noen i denne salen ønsker.
Representanten glemte å ta med at det fortsatt er lov å tygge på lakrispipa når man kjører på sparkesykkelen, så alt er ikke forbudt – selv om statsråden er noe mer glad i forbud enn representanten er, det tror jeg vi kan fastslå. Når det er sagt, har representanten helt rett. For veldig mange kommuner vil dette være smør på flesk. Veldig mange kommuner har ikke behov for å regulere denne virksomheten, veldig mange kommuner har ikke et problem med det. Jeg er opptatt av det lokale selvstyret, og vår innstilling til dette har vært at kommunene har hatt mulighet til å regulere dette på offentlig grunn. Så har altså Frostating sådd tvil om det er tilfellet. Da er det bra at Stortinget har tatt initiativ til denne lovhjemmelen, som gir de kommunene som har behov for det, muligheten til å regulere dette på en hensiktsmessig måte, ut fra lokale forhold. Jeg er opptatt av lokalt selvstyre, og det håper jeg at representanten også er.
Det er beroligende å høre at vi fortsatt kan ta med oss lakrispipa på elsparkesykkelen. Det er vel andre ting samferdselsministeren eventuelt vil forby. Jeg skjønner fortsatt ikke behovet for ytterligere reguleringer og tiltak, siden Astrup tydeligvis er så opptatt av å få igjennom denne loven. Det er det med forbud, som heldigvis ikke er regulert av Samferdselsdepartementet eller åpnet for, og så er det det med eventuelt anbud. Det kan dessverre favorisere store, internasjonale aktører som har muskler og finansiell styrke til å tilfredsstille ganske omfattende krav som vi vet at rød-grønne kommuner kan komme med, som da vil ekskludere både nye, norske aktører og mindre aktører. Jeg lurer fortsatt på: Hva er det som er så viktig å åpne for å innføre, utover det som allerede er innført?
Jeg har som sagt tillit til at det lokale selvstyret fungerer som det skal. Det betyr at man lokalt bør ha muligheten til å regulere dette på en måte som er hensiktsmessig ut fra de forholdene som er i den enkelte kommune. Jeg har oppfattet tidligere at representanten har vært veldig opptatt av det lokale selvstyret. Særlig i byggesaker og innsigelsessaker har det vært en gjennomgangsmelodi fra representanten og hans parti. Jeg tenker at vi også skal ha tillit til at kommunene kan klare å finne gode måter å forvalte elsparkesyklene på der hvor det er behov for det. Det er ikke alle kommuner som har utfordringer med dette. Jeg er tydelig på at jeg er positiv til elsparkesykler, men jeg mener det er bra at det kommer inn i ordnede former, for det er reelle utfordringer, ikke minst for svaksynte og andre grupper som påvirkes negativt av at disse sparkesyklene ligger henslengt nær sagt overalt, er trafikkfarlige og utgjør en fare for personskade for gående og andre trafikanter.
Det har vært et veldig godt samarbeid om å få på plass disse lovbestemmelsene, og komiteen har hatt et godt samarbeid om innspillene som har kommet. Det jeg tror alle er interessert i, er at dette må evalueres, for dette er et nytt område. Det kom litt sent i år også, så flere kommuner vil nok ha problemer med å få på plass disse forskriftene som de nå får hjemmel til, hvis de mener de har behov for det. Spørsmålet er hvilken tidshorisont statsråden ser for seg for en sånn evaluering. Jeg mener at man ikke kan vente i flere år med å gjøre det. Nå har vi altså endringene som har kommet fra Samferdselsdepartementet, og vi har denne loven. Det kan jo være at det er behov for å justere noe på dette ganske raskt, så spørsmålet er: Hvor raskt tror statsråden det kan være mulig å få tatt en evaluering?
Jeg er helt enig i at det kan være behov for å evaluere loven relativt raskt. Samtidig, for å kunne evaluere den, må den virke litt, hvis ikke har en evaluering ingen hensikt. Jeg tenker at vi i hvert fall bør få mulighet til å se hvordan denne loven virker i praksis i løpet av en sparkesykkelsesong. Nå får vi se hvor raskt kommunene klarer å regulere dette i kommunal forskrift. Jeg ser at f.eks. Oslo kommune allerede har sendt ut på høring utkast til forskrift, og det betyr at det kan komme på plass relativt raskt. Da vil vi vinne erfaring med hvordan dette fungerer. Jeg er helt enig med representanten i at det kan være behov for å justere på loven når vi har fått litt erfaring med den. Jeg tror vi alle er opptatt av at dette skal være velfungerende både for brukerne, for kommunen og for tilbyderne, og da kan det absolutt være behov for å justere loven.
Regjeringspartiene vil ikke gå inn på dette med gategrunnsleie. Kan statsråden si lite grann om hva som er vurderingen? Dette er jo områder som blir stilt til disposisjon for næringsdrivende på lik linje som at man stiller områder til disposisjon for en salgsbu, f.eks. Hva er vurderingen om at det akkurat når det gjelder elsparkesykler, ikke skal være mulig å ta gategrunnsleie, men har man en pølsebu, en smultringbu eller noe annet, er det helt greit at kommunen får kompensert for at noen får disponere gategrunnen?
Det kan godt hende at det med tiden kan være fornuftig å gi kommunene anledning til å kreve gategrunnsleie. Mitt utgangspunkt har vært at jeg tror det er klokt at spørsmålet gis en nærmere vurdering når loven har fått virke litt og vi ser effekten av de endringene vi nå gjør. Det avhenger av hvordan gategrunnsleie innrettes. Det kan ha ganske store konsekvenser for tilbudet til brukerne og hva slags type tilbydere vi får i markedet. Det viktigste nå har vært å løse de trafikale utfordringene, utfordringene i bybildet med at mange sparkesykler ligger henslengt og er til sjenanse og direkte volder skade for andre – noe vi nylig så da en 83-åring brakk nakken etter å ha snublet i en elsparkesykkel. Dette har vært det viktigste, og så får vi komme tilbake til spørsmålet om gategrunnsleie etter hvert.
Replikkordskiftet er omme.
Kommunalminister Nikolai Astrup starta innlegget sitt med å gi ein takk, og eg sluttar meg fullt og heilt til den takken. Dette er eit veldig godt initiativ, og det er eit veldig godt arbeid som er gjort. Komitéleiaren innleidde med å seie at her har det vore tvil om grunnlaget. Den tvilen blir no rydda bort, og det meiner eg er eit gode for alle involverte. Så er det ikkje tvil om at elsparkesyklane er vortne veldig populære. Det er ein klima- og miljøvenleg måte å transportere seg på, og ikkje minst i ein pandemisituasjon trur eg mange har hatt gleda av dette. Men eg har lyst til å seie at det er minst to store utfordringar knytte til den bruken me har sett. Det eine er talet på skadde og hardt skadde. Berre ved Oslo skadelegevakt har me sidan 2019 hatt 2 500 skader, og mange av dei er svært alvorlege. Me veit òg at faren ved å bruke ein elsparkesykkel opp mot ein vanleg sykkel er ti gonger større på ein elsparkesykkel. Hovudskadar er veldig overrepresenterte. Når me no ser på tala og berre samanliknar 2021 med 2020, ser me ei dobling i talet på skader berre på det eine året. Det andre, som mange har tatt opp her, er det som går på parkering, at det er uoversiktleg, og at mange sårbare grupper slit med framkomsten på grunn av dette. Så er det riktig som det òg har kome fram i debatten, at Samferdselsdepartementet har kome med reglar som er med på å gjere dette betre. Når det gjeld parkering, blir det no gitt gebyr på 900 kr for feilparkerte syklar. Det skal vere berre éin person på ein sykkel. Er det to eller fleire, blir det gitt ei bot på 3 000 kr. Det er utfordringar ikkje minst knytt til fortausbruken. Me ser at presset på fortaua er blitt betydeleg større. Det er viktig å vite at det er dei gåande som eig fortaua, og me som syklar, har lov til å bruke fortauet viss me ikkje er til sjenanse for dei som går der. Me er heller ikkje ferdig med arbeidet vårt. Me jobbar òg med promillegrense og følgjer opp det. Eg ser allereie no at Oslo er i gang med den lokale reguleringa, og eg synest det er bra at me eksempelvis høyrer om nattestenging i Oslo. Det trur eg vil vere veldig bra med tanke på skadeomfanget, og eg trur òg ei antalavgrensing er nødvendig.
Det vert replikkordskifte.
I likhet med statsråden er jeg opptatt av at det allerede har skjedd ulykker – ganske alvorlige ulykker – og sånn vil det være når vi ferdes med fart. Et av de spørsmålene som diskuteres i forbindelse med lovforslaget, men som ikke har fått noe endelig svar, er spørsmålet om ansvarsforsikring. Særlig når vi snakker om utleie av elsparkesykler, er det et felt der det er uklart hvordan ansvarsforholdene faktisk er. Noe av det statsråden har svart i brev til komiteen, er at man vurderer tiltak med hensyn til det. Kan statsråden være mer konkret på hvilke krav og hvordan man ser for seg å regulere dette forholdet? Vil det stilles krav til dem som leier ut elsparkesykler om at de må ha ansvarsforsikring for eventuelle skader som følger av utleievirksomheten?
Eg kan svare tydeleg ja på det. Som eg òg sa frå talarstolen, og som eg er sikker på at representanten Sivertsen fekk med seg, er me ikkje ferdige med alt arbeidet. Derfor er dette noko me no ser på, og da vil det først og fremst gjelde dei kommersielle aktørane og krav om dette. Me har hatt ulykker der det har blitt stilt spørsmål nettopp om problemstillinga rundt forsikring, og derfor er dette noko me ser på. Me er ikkje ferdige med arbeidet, men det går føre seg eit arbeid i Samferdselsdepartementet på det.
Jeg hadde egentlig tenkt å skryte litt av samferdselsministeren nå, men jeg tror jeg må ombestemme meg etter innlegget til Hareide, for han begynte å snakke om at han vil ha promillegrense i tillegg. Spørsmålet mitt gikk egentlig på hvor langt ministeren vil gå, for han har egentlig gjort en god jobb med de reglene som har kommet på plass nå. Det er faktisk veldig mye regulering som ligger der. Ministeren sa selv at det er meget høye bøter. 3 000 kr i bot for å være to på én sykkel, selv når man er edru, er for to ungdommer dyrt. Da lønner det seg nesten å kjøpe seg en elsparkesykkel selv. Promillegrense håper jeg virkelig ikke er noe ministeren vil prioritere. Jeg ser bare for meg, f.eks. på en campingplass, et eldre ektepar som putrer litt rundt omkring – de går jo ikke fort de elsparkesyklene, de går tross alt bare i 20 km/t – og besøker venner og bekjente på campingplassen om sommeren og har tatt seg en øl. Det ønsker tydeligvis Hareide å sette en stopper for. Så jeg lurer egentlig på hvor langt ministeren vil gå i å regulere, forby og ødelegge gleden ved å kjøre elsparkesykkel.
No blei eg litt overraska, for ein av dei første som i det offentlege rommet peika på behovet for promillegrense da eg var til stades, var representanten Siv Jensen. Me var saman i TV 2s studio og diskuterte denne problemstillinga. Representanten Siv Jensen peika da på at ei promillegrense kunne vere ein klok måte å angripe dette problemet på. Eg synest ofte det er god grunn til å lytte til representanten Siv Jensen og tok det med meg, og jobbar no med det. Me veit at om me skulle fått ei promillegrense allereie no, måtte me hatt ei omklassifisering, altså til eit køyretøy, og det ville hatt følgjeverknader. Da ville det blitt ei promillegrense på 0,2. Eg synest da det kan vere vel verd å diskutere kva som er rett promillegrense. Det synest eg me naturleg nok bør ha ei høyring på. Eg har ikkje nøyaktig svar på kva som er den riktige grensa, men eg trur at å jobbe vidare i tråd med det er riktig når me ser skadeomfanget.
Vi er helt enig i målet om å sørge for at det selvfølgelig ikke er ulykker og å få orden på parkeringen. Det er vi alle enige om. Men jeg opplever kanskje at ministeren har tatt litt vel mye Möllers tran hvis han har behov for å pøse på med tiltak på tiltak før han ser effekten av de tiltakene som allerede er innført. Jeg håper og lurer litt, og mitt spørsmål til ministeren er: Er det ikke klokt kanskje å vente og se litt, for nå har det kommet veldig mange tiltak? Dessverre blir denne loven som kan begrense bruken av elsparkesykkel enda mer, vedtatt i dag. Burde man ikke se effekten av de tiltakene før man engasjerer departementets byråkrati til å utrede, vurdere og jobbe med enda flere nye påbud og restriksjoner?
Noko av forskjellen mellom dei tiltaka som Samferdselsdepartementet har kome med, og det som blir vedteke her i dag, er at Samferdselsdepartementets reglar gjeld heile landet – naturleg nok. Men her vil byar og kommunar kunne vurdere litt forskjellig. Me ser at dette ikkje minst er eit stort problem i dei aller største byane. Som eg òg sa: Eg synest at Oslo tenkjer klokt når dei no ser på ei regulering. I f.eks. min heimkommune, Bømlo, er det ikkje sikkert at den same reguleringa som Oslo føreslår, er riktig der. Eg ser for meg at klokka to om natta på Bømlo ville eg blitt litt irritert om ikkje elsparkesykkelen gjekk, for eg trur ikkje problemstillinga er så veldig stor der. Men eg er veldig einig i tenkinga til byrådet i Oslo når dei no ser på nattestenging her, ut frå dei tala og dei problemstillingane som me ser. Eg trur det er bra at me kan ha eit lokalt sjølvstyre i denne problemstillinga.
Apropos det den forrige representanten sa om at disse ikke går fort, kan man bare lese annonser for privatsolgte elsparkesykler. Der står det 20 km/t og i parentes «lovlig», og i flere av annonsene står det 100 km/t «ulovlig». 100 km/t er det altså en del av disse som kan kjøre i. Når det gjelder denne typen salg av privateide elsparkesykler – som ikke omfattes av saken i dag, som gjelder utleiefirmaer i kommunene – selges de med kapasitet til å kjøre opp til 100 km/t. På de aller fleste er det ikke fartssperrer, slik jeg forstår det. Jeg ser at forhandlere har sagt til Avisa Oslo at de ikke kan selge med fartssperre, for da taper de i konkurransen om salget, og det er altså solgt 240 000. Vil statsråden se på regler for at det må være fartssperrer på de som selges privat?
Det er noko eg vil sjå på. Det er slik at me no gjennomfører mange kontrollar. Da er det viktig å kontrollere syklane. Berre dei siste vekene har me hatt mange kontrollar i denne byen for å avdekkje om elsparkesyklane er ulovlege. Eg veit at politiet, i samarbeid med Statens vegvesen, gjer den typen kontrollar av elsparkesyklar nettopp for å avdekkje ulovleg bruk, for det er jo ulovleg bruk dersom ein har oppheva fartssperra. Det er klart at det er ein gråmarknad der, og ulykkesstatistikken viser dessverre det. Den problemstillinga som representanten Jan Bøhler tar opp, er det viktig at me ser på og går grundig inn i.
Jeg er veldig enig med statsråden i at ulykkene er en stor bekymring, men det er jo sånn at etter at man ønsket at flere skulle sykle, var det det samme som skjedde – ulykkene gikk kraftig opp. Det er vel egentlig ikke så stor forskjell på det. Men det jeg egentlig har lyst til å spørre statsråden om, er noe annet. Han sier han er veldig glad for det forslaget som kommer nå, men dette er jo en kritikk av statsråden, som har lagt fram og laget nye regler, fra et stortingsflertall bestående av partiene fra hans egen regjering. Ser ikke statsråden at dette tydelig virker som om han ikke har gjort nok? Jeg mener at han har gjort veldig mye, men han burde latt det virke. Det er spesielt at man fra hans eget parti i Stortinget fremmer et forslag som egentlig sier at statsråden ikke har gjort den jobben han skal gjøre.
Det er Stortinget som har tatt dette initiativet, men det er eg glad for. Det ligg òg der at det ikkje nødvendigvis er enkelt å sjå føre seg kva som er rett, for tar ein elsyklar, som i realiteten har langt større hastigheit, skulle ein tru at ein der hadde fått mange ulykker. Det har me ikkje fått. Når det gjeld elsyklar, som kan gå i 40–50 km/t, har me ganske få ulykker. Men på elsparkesyklar, som maks kan gå i 20 km/t, i alle fall utleigedelen, har me hatt veldig mange ulykker og langt fleire enn òg eg trudde. Ja, eg tar gjerne litt sjølvkritikk på at eg burde vore enda tidlegare ute med noko av dette arbeidet, men me har jobba kontinuerleg i løpet av i alle fall det siste året. Eg seier til Stortinget at me jobbar vidare, for eg trur det er heilt nødvendig å følgje utviklinga. Promillegrense er ei problemstilling og ansvarsforsikring ein annan av dei tinga me må følgje opp, for me er ikkje i mål.
Vi som rusler et par ganger om dagen gjennom Slottsparken, ser at noen av disse elsparkesyklene kan gå vanvittig fort, kanskje ikke de som leies ut, men de private, og at de er en stor fare både for gående og for en selv. Vi har sett at ulykkesstatistikkene er ganske skremmende, og det er veldig alvorlige ulykker, på tross av at de skal ha en lav fart. Jeg er litt overrasket over statsrådens argument for at man ikke vil klassifisere dette som et kjøretøy. Når de private kan gå opp i 80 km/t, er det helt tydelig at det er et kjøretøy. Da kunne vi også ha fått regulering på f.eks. promillegrense, som jeg i utgangspunktet er veldig positiv til, for jeg ser jo at kjøreferdighetene ikke blir noe bedre utover natta. Er det en forutsetning for å på plass en promillegrense at det er klassifisert som kjøretøy, og vil det være mulig å ha en differensiert promillegrense på det og det som er ellers i trafikken?
Det å sjå på klassifisering meiner eg er noko me bør gjere framover, men det er klart at med ein gong ein omklassifiserer frå ein kategori til ein annan, får det nokre følgjeverknader. For eksempel er ein elsparkesykkel ikkje alltid velkomen på fortauet, men er det betre å ha den typen hastigheiter i vegbanane rundt om i heile landet? Det er ikkje nødvendigvis den beste løysinga der. Ein må sjå den heilskapen, for det er noko med at omklassifisering medfører ein del følgjeverknader. Ei løysing kunne vore å ha ei mellomklassifisering. Da må me sjå på den typen løysingar. Eg meiner at å gå frå ein kategori til ein motorkategori har nokre verknader for verkemiddelbruken på elsparkesyklar, som blir brukte veldig mykje overalt, men det har òg nokre positive sider. Om dei i ein distriktskommune ikkje skulle fått lov til å gå på fortaua, ville det òg vore noko spesielt.
Replikkordskiftet er omme. Dei talarane som heretter får ordet, har òg ei taletid på inntil 3 minutt.
Det har vært litt fram og tilbake om gjennomføringen av de to sakene vi har om elsparkesykler i dag, så jeg bare bruker tiden nå til å takke transportkomiteen i samme slengen for godt samarbeid, selv om det ble litt rart. Mange merknader ble trukket, og det ble bare vist til behandlingen i kommunalkomiteen, men jeg tror nok i hvert fall at både kommunalkomiteen og transportkomiteen er helt enige om at det er behov for å rydde opp – det er det ikke noen tvil om. Det er litt uenighet om hvor langt man skal gå, hvordan man skal rydde, og hva som er nødvendig for å rydde opp. Der er det nok litt forskjell, og der skiller nok Fremskrittspartiet seg ut fra resten, for norske politikere er dessverre – spesielt de på venstresiden – veldig glad i forbud, påbud, reguleringer og restriksjoner. Jo mer byråkrati vi kan få, og jo mer skatter og avgifter vi kan få for å flå innbyggerne våre, jo bedre er det, virker det som. Det er dessverre litt typisk, og det ser vi også i denne saken. Fremskrittspartiet står for det motsatte, og det gjør vanligvis Høyre også. Til og med Venstre og Kristelig Folkeparti pleier å være opptatt av det; de pleier å være glad i forenklinger, effektivisering, reduksjon i offentlig sektor og mindre byråkrati og å prøve å kutte i det, men tydeligvis ikke i denne saken. Det bekrefter egentlig Hareide også, og jeg må si at det var litt skuffende å høre ministeren si at han vil gå enda lenger. Han er ikke fornøyd, og han har allerede innført meget strenge regler som regulerer elsparkesykkelmarkedet. Kommunalkomiteen vil gå enda lenger, men Hareide er dessverre fortsatt ikke fornøyd og skal gå enda lenger med nye påbud og forbud. Det eneste lille lyspunktet jeg så – jeg håper jeg ikke misforsto, men jeg forsto ministeren sånn at det er en åpning for at på Bømlo, på bygda og på campingplasser, er det fortsatt mulig å kunne ta seg en øl og kjøre elsparkesykkel, men ikke i Oslo. Det var i hvert fall min tolkning av ministerens innlegg i stad – at det er forskjell på by og land. Det er klart at muligheten for å kanskje krasje og kjøre inn i noen på bygda er litt mindre enn i fullpakkede storbyer med masse fotgjengere som kan bli påkjørt og skadet. Det er oppsiktsvekkende at regjeringspartiene i denne saken har alliert seg med SV og forbudsdronningen Karin Andersen og indirekte innfører et forbud mot noe som er så populært, som fungerer, og som folk faktisk vil ha. Det var Fremskrittspartiet i regjering som åpnet for elsparkesykler, i et godt samarbeid med Høyre, som vi hadde et meget godt samarbeid med i forrige periode. Det er også andre vidunderlige transportmidler – det er ikke bare elsparkesykler, men elsparkesykler har tatt mest av, det er det som har blitt mest populært. Folk har tatt det imot med åpne armer og stor begeistring, og det er ikke så rart, for elsparkesyklene er et genialt transportmiddel. Det tar liten plass, det er fleksibelt, det støyer ikke, det forurenser ikke, det bråker ikke, det er ikke noe svevestøv, og det tar en dit man vil, når man vil – det tar en fra A til B raskt og effektivt. Det er helt perfekt og helt fantastisk. Men det er et stort men, det er vi alle enige om. Det har vært en del problemer med ulykker og også en del problemer med at syklene ligger strødd rundt omkring, og det kan jeg komme tilbake til litt senere.
Eg vil gjerne opplysa representanten om at på Bømlo finst det verken sparkesyklar eller camping og knapt nok øl.[[Munterheit i salen.]]
Den 8. april fremmet vi i Senterpartiet et representantforslag her på Stortinget om klassifisering av elsparkesykler og kommunenes adgang til å regulere utleiefirmaene, de som leier ut elsparkesykler. Bakgrunnen for det var at en statssekretær i Kommunal- og moderniseringsdepartementet hadde sagt til NRK den 20. mars at han ikke trodde regjeringen ville komme til å rekke å levere nye regler for elsparkesykler før sommeren. Vi så behov for at noe måtte gjøres, og derfor er vi veldig glad for at det førte til at det ble laget – om det førte til det eller ikke, det var sikkert mange grunner – et forslag her i kommunalkomiteen i samarbeid med Kommunal- og moderniseringsdepartementet, og dette forslaget behandler vi i denne saken i dag. Det kommer en sak senere i dag også. Det vi behandler i dag, dekker i stor grad punkt to i representantforslaget vårt om kommunenes adgang til å regulere virksomheten. Jeg vil bare si når det gjelder situasjonen, og særlig i Oslo, er det nå anslag om at det vil være opp mot 25 000 elsparkesykler til utleie i Oslo denne sommeren. Det begynte med 4 000 sommeren 2019, så det har økt veldig fort. Hvis man sammenligner med andre europeiske land, hvor gjennomsnittet i hovedstedene ligger på 35 elsparkesykler per 10 000 innbyggere, så ligger altså Oslo over 300 og opp mot 350 per 10 000 innbyggere, altså et ni–ti ganger høyere nivå enn gjennomsnittet i andre europeiske land. Den totale mangelen på regulering har ført til en helt annen situasjon her enn i andre europeiske storbyer. Vi har bare sist helg fått en melding fra skadelegevakten i Oslo om 33 skader på to dager – 33 med alvorlige skader på to dager. Jeg er glad for det som blir gjort gjennom kommunalkomiteens innstilling i dag. Vi får gjort noe med antallet som leies ut, at kommunene kan regulere det. Vi får gjort noe med at de ikke kan slenges overalt, altså parkeringsforholdene, og at folk ikke skal snuble i dem. Vi kan få gjort noe med bruken nattestid. Det vi ikke får gjort noe med, er privateide. Det blir mye press på foreldre om å kjøpe elsparkesykler til barn og unge, noe jeg stadig får høre om, og det annonseres med hastigheter opptil 100 km/t – i parentes «ulovlig», men uten sperrer. Hvis regjeringen mener alvor med at det er farlig å la barn kjøre på kjøretøy med den typen mulige hastigheter, mener jeg at man bør gripe inn med regler med hensyn til salget. Vi kommer tilbake senere i dag til klassifisering av elsparkesykler, og da vil jeg også følge opp dette med kjøring på gangveier og fortauer.
Det kan fort bli litt uoversiktlig når regulering av elsparkesykler blir behandlet i flere komiteer. Derfor henviser vi i transportkomiteen til dette Dokument 8-forslaget som blir behandlet i kommunalkomiteen. Vi i Arbeiderpartier ser at dette kjøretøyet er fleksibelt og gjør det enkelt å komme seg raskt fram ved at det er lett tilgjengelig, og det kan redusere biltrafikken i byene våre, men vi ser også at det er behov for regulering, og at kommunene har behov for å styre dette utover de forskriftsendringene som er relatert til veitrafikkloven og trafikkreglene. Flere medieoppslag sier oss at endringene i regelverk noen ganger får utilsiktede konsekvenser for andre områder enn det det var tiltenkt. Det er viktig at man ivaretar trafikksikkerheten for alle trafikanttyper på en god måte, og at man sikrer framkommeligheten for alle. Jeg vil vise til forslaget fra helsekomiteen som ble behandlet tidligere denne uka, om forsikringsansvar, at de som utsettes for en ulykke, også får dekket sine kostnader til nødvendig behandling av tannskader – og mener at virksomheter som driver utleie av elsparkesykler, har et særlig ansvar for at en uskyldig tredjepart ikke skal bli økonomisk skadelidende ved eventuelle ulykker. Forslaget gikk ut på at man ber regjeringen innføre krav om ansvarsforsikring. Dette ble det dessverre ikke flertall for, men jeg registrerer at samferdselsministeren åpner opp for å vurdere dette. Det er også henvist til en voldsom vekst i antall ulykker, og at det bare i Oslo var over 800 ulykker fra 2019 til 2020, og det har vokst enda mer etter dette. Saken skal opp igjen senere i dag med transportkomiteen. Vi fremmer i den saken et forslag der vi ber regjeringen utarbeide en klassifisering av elsparkesykler som en type kjøretøy, sånn at kommunene kan regulere parkering og øvrig regelverk for bruken på linje med andre kjøretøyer. Jeg regner med at vi må ta opp det forslaget når den saken kommer på dagsordenen.
Denne saken handler om å legge til rette for at man skal kunne kjøre sparkesykkel, og at det blir gjort på en måte som gjør at alle har frihet i bybildet. Fra noen høres det ut som om dette er et forbud, og det er det slett ikke. Men for flertallet, og for SV, er det veldig viktig at alle skal kunne bruke det offentlige rom, og at den friheten skal være like stor for den som kjører rullestol eller er svaksynt, som for den som bruker elsparkesykkel eller annen sykkel, eller bil for den del. Jeg ser dette tidlig om morgenen, for jeg er ofte ute da. Det rare jeg ser, er den rangordningen som er i trafikken, nemlig at når det ligger strødd med sparkesykler på fortauet, som jeg klarer å hoppe over, så synes folk det er greit. Men hvis det ligger en sparkesykkel ute i veibanen, da hiver folk den inn på fortauet. Det forteller meg litt om den rangordningen som er i trafikken, nemlig at det er bilene først, og så kommer antageligvis sykler og sparkesykler, og til sist kommer gående. Og det bør egentlig være motsatt. En av grunnene til at det trengs regulering av dette, er at byene våre ikke er bygd for at gående eller syklende eller sparkesykler skal ha plass. Der foregår det en ganske tøff kamp mange steder for å gi litt bedre plass nå til dem som velger å bruke f.eks. sparkesykkel, som jeg synes ser fryktelig morsomt ut, men på grunn av alder og frykt for lårhalsbrudd har jeg ikke tort å prøve ennå. Men jeg skjønner at dette er et veldig allright framkomstmiddel, men det må reguleres der det er voldsomt stor bruk nå, og der det er veldig trangt om plassen, fordi alle skal ha frihet til å bruke byrommet vårt og kunne transportere seg, enten det er til fots, i rullestol eller på sparkesykkel eller sykkel, og de bør i hvert fall kunne bruke det meste av byrommet. Bilene er vi nødt til å begrense etter hvert. Så det er grunnen. Dette skjer på overtid. Jeg hører Fremskrittspartiet klager veldig. Vel, de har sittet med samferdselsministeren veldig lenge. Dette kunne Fremskrittspartiet ha fått orden på, hvis de hadde villet. Dette har kommet etter et veldig tett samarbeid mellom komiteen og to departement. Så det er gjennomarbeidet. Vi skulle ønske dette hadde kommet før. Jeg registrerer at Fremskrittspartiet ikke er veldig bekymret for å fremme ganske omfattende forslag rett inn i Stortinget, som de mener skal behandles nesten over bordet, så jeg tror dette handler mer om en motstand mot alt dette. Til slutt vil jeg understreke det viktige som handler om ansvarsforsikringer og ansvarsforhold. Det må på plass raskt.
Dette er en sak som går i to komiteer. Jeg synes denne debatten kanskje er den mest kompliserte og den viktigste å være med på. Så jeg begynner innlegget mitt med å si: Listen carefully, I shall say this only once. Når det gjelder elsparkesykkel, er det tre forhold vi diskuterer. Det ene er klassifisering av kjøretøyet. Det er en sak som man setter på vent, fordi man mener det er en mye mer komplisert sak. Så får departementet komme tilbake med det på et senere tidspunkt. Vi vil ikke legge noe press på det. Derfor stemmer vi mot det forslaget som kommer i den andre saken. Det andre er bruk av kjøretøyet. Der har statsråden allerede sørget for at vi fikk en forskrift 18. mai, som på en måte regulerer mye av bruken av dette kjøretøyet på kort sikt. Det tredje gjelder kommunenes rett og mulighet til å rydde opp i kaoset, og sørge for at dette fungerer som det skal for alle trafikanter. Elsparkesykkel er et positivt framkomstmiddel som bidrar til effektiv og miljøvennlig transport. I utgangspunktet er dette en gladsak, hvis man kan si det. Men så er det ulykker. Vi er stilt overfor en situasjon der vi er nødt til å rydde opp. Det er behov for å rydde opp. Dette går på for det første hvordan man skal stille dem opp. Det er snakk om kaos her – det gjelder ikke bare hvor de skal starte, men også hvor de skal stoppe, og hvor de skal være i mellomtiden. Jeg er sikkert påvirket av at jeg kjører rundt i Oslo og ser at disse syklene ligger overalt. Det er et problem. Sparkesyklene har også vist seg å være trafikkfarlige. Det er kanskje først og fremst fordi det er uvettig bruk. Det er noe jeg har tenkt på i mange henseender, det gjelder for så vidt både sykkel og elsparkesykkel, det at de trafikantene som bruker dem, ikke har noe særlig forhold til trafikkregler, kanskje fordi de ikke har sertifikat, de har ikke blitt opplært. Skolen har ikke mulighet til å lære opp. Men det er faktisk, etter min vurdering, uvettig bruk. Man må sørge for at man håndhever de reglene man nå innfører, slik at man får et trygt forhold til det. Men man må også forvente at en på elsparkesykkel følger de samme reglene som en bilist, en syklende eller en gående må gjøre. Det er vikeplikt. Det er hastighetsbegrensninger. Og man må sørge for at man er i en tilstand der man kan vurdere sin egen sikkerhet, og andres.
Jeg skal starte med å si tusen takk til foregående taler, Jegstad, for en klar framstilling av at det er tre forskjellige perspektiver vi diskuterer samtidig her. Men jeg deler det synet som mange har gitt uttrykk for, at dette er et gode. Elsparkesykkelen er et gode. Det er et teknologisk framskritt, og som de fleste teknologiske framskritt gir det nye muligheter til beste for innbyggerne. Men som ved mange teknologier er det også noen ulemper. Særlig når vi snakker om hvordan det påvirker allmennhetens muligheter, hvor den enes frihet kan innskrenke den andres, er det faktisk et anliggende for både oss og kollegaer rundt om i det ganske land å sørge for å balansere og gjøre de nødvendige avveiningene. Og da skal jeg benytte anledningen til å si at jeg tar avstand fra den måten å karakterisere både navngitte medlemmer av Stortinget på, i dette tilfellet komitéleder Andersen, og generelt karakterisere politikere rundt om i det ganske land som gjør denne typen avveininger, på den måten som representanten Johnsen gjorde i sitt innlegg. Det synes ikke jeg hører hjemme i denne debatten. De problemstillingene vi diskuterer her, er ikke nye problemstillinger. Dette har flere av oss diskutert, f.eks. under Arendalsuka for flere år siden, og bransjen holdt da fram at her er det ikke nødvendig med reguleringer, dette skal vi ordne opp i selv. Men som vanlig viser det seg at det lar seg ikke gjøre, for det er ikke fri konkurranse som er målet, det er lik konkurranse og likeverdig konkurranse. Det er avveining av ulike hensyn. Derfor må det reguleringer til. Det illustrerer et annet poeng, at teknologien kommer først, og så må reguleringene komme etterpå. Det er vanskelig å regulere noe man ikke har tenkt på – det er det ingen som har et ønske om. Derfor er jeg veldig glad for at alle som har vært involvert, har klart å gire om to hakk, ikke minst Stortinget, som nå har tatt sitt ansvar som lovgiver og på kort tid fått satt fram en lov. Jeg har merket meg og lest gjennom dommen fra Frostating lagmannsrett, som faktisk også henviste til det representantforslaget som Stortinget har til behandling i dag, så det er noen forhold her som vi må komme tilbake til. Jeg tror vi skal ha respekt for også, som statsråden har vært inne på, at her har det gått fort – det er fortsatt ting som er uavklart. I innstillingen omtaler vi at denne loven faktisk ikke gir grunnlag for innføring av gategrunnsleie. Nei, men det er kanskje sånn at eierrettigheter gir den anledningen. Det må belyses bedre, og det arbeidet må på plass. Dommen fra Frostating lagmannsrett gir ikke noe entydig svar på det, så langt jeg klarer å se. Vi har diskutert ansvarsforsikring. Det har statsråden sagt at han skal komme tilbake til. Et annet forhold som ligger i kjømda av dette, er en diskusjon som bl.a. er reist fra Oslo kommune: Hvilken anledning har vi til å stille krav og vilkår til dem som drifter den virksomheten, f.eks. knyttet til arbeidstakeres rettigheter, arbeidsvilkår osv.? Det er også et forhold som må følges opp i det videre arbeidet.
Det er behov for å rydde opp. Det er noe som gjentas fra veldig mange representanter fra denne talerstolen – og der er vi alle enige, som jeg sa. Men jeg har lyst til å følge opp igjen de to hovedproblemene som egentlig er årsaken, slik vi i Fremskrittspartiet ser det, til at vi står her i dag. Det er det med ulykker og at syklene ligger strødd rundt omkring. Men det som overrasker oss, er at det virker som om noen i denne salen tydeligvis ikke helt har fått med seg at Hareide og departementet jobbet med regler, og at det kom regler. For de to forslagene som vi har til debatt og behandling nå, ble fremmet litt før reglene kom. Poenget vårt fra Fremskrittspartiets side er at de hovedargumentene som blir brukt mot elsparkesykler, og som blir gjentatt i denne salen gang på gang nå, at syklene ligger strødd rundt og at det er ulykker, blir ivaretatt med de reglene som nå er innført. Vi må bare vente og se effekten av dem. Jeg leste et intervju – det var vel i Romerikes Blad – med politiet om nettopp dette temaet, og da sa den lokale politisjefen at de ikke helt hadde hatt tid til å sette seg inn i det ennå. Det er klart at det er kanskje ikke en topp prioritert oppgave å begynne å ha fartskontroll og sjekke elsparkesyklister – det ville ikke jeg ha prioritert hadde jeg vært i politiet i hvert fall, når man ser mye annet i det kriminalitetsbildet vi har. Man har knappe ressurser, og det er utfordringen. Hadde de hatt mye penger, ville det være lett å håndheve alle de reglene som politikere krever at politiet skal følge opp. Poenget er at når man får begynt å følge opp reglene, vil det gå seg til. Kommunene får rammer for dette, det har de fått mulighet til i dag. De aktørene som er i næringen, forstår også sitt eget ansvar og tar det ansvaret. Da vil mye av kritikken bli borte, og da trenger man ikke flere restriksjoner. Det er parkeringsgebyr, det er inntauingsgebyr. Inntauingsgebyret i Oslo er så vidt jeg vet, 1 590 kr – det er ganske mye penger. Statsråd Hareide sa vel i stad at det var 900 kr i parkeringsbot. Det er store, strenge bøter som svir. Det er klart at får du et par sånne bøter, skjerper du deg. Da blir det ikke lenge man fortsetter med kaos og sykler som ligger strødd rundt omkring. Derfor skjønner vi egentlig ikke poenget med å behandle de to sakene her i dag – beklager, men vi gjør ikke det. Vi ser absolutt ikke behovet for å gå lenger og innføre enda flere påbud, forbud og restriksjoner. Vi opplever at det egentlig er en skjult agenda, at det rett og slett er et ønske om å gi kommunene mulighet til å forby elsparkesykler. Det er litt synd, for jeg opplever også å høre mange her i denne salen fra flere partier skryte av elsparkesyklene og si at det er et godt transportmiddel, det er et positivt transportmiddel, det er et fornuftig transportmiddel. Det som er vår bekymring fra Fremskrittspartiets side, er at alle de forbudene, påbudene og restriksjonene som stortingsflertallet nå tydeligvis ønsker å pøse på med samtidig, sannsynligvis – og dessverre – vil gjøre elsparkesyklene mindre attraktive og da mindre populære, for da mister man den fleksibiliteten og den friheten man har. Det er litt av poenget at sykkelen er der når man trenger den. Skal man begrense det med veldig få parkeringer, sånn som i Trondheim, som vil ha seks eller fire parkeringsplasser, blir det ikke lenger fleksibelt.
Denne saken handler om å gi kommunene forskriftshjemler som de sjøl mener de har bruk for, som begge departementene har sagt at det kan være grunn til at de trenger, og som Frostating lagmannsrett – det er ikke en rettskraftig dom – har dømt en kommune for å forsøke å regulere. Da er det litt vanskelig å skjønne hva som skal være beveggrunnen for at man ikke vil gi kommunene en slik mulighet til å rydde opp og gjøre det å bruke disse sparkesyklene på en slik måte at det er til glede for alle. Noen prøver å lage et inntrykk av at dette er en forbudssak. Det er det slettes ikke. Dette er en sak som handler om at vi bare ønsker å få det regulert på en så god måte at det blir – som jeg sa i mitt forrige innlegg – frihet for alle, og at når det gjelder det knappe godet som byrommet og fortauene er mange steder, kan byen sjøl eller kommunen sjøl lage noen regler for hvordan dette skal foregå på best mulig måte, slik at det blir plass til alle. Jeg mener dette er et viktig skritt i riktig retning, som vil gjøre at jeg tror det sinnet mot sparkesyklene som i hvert fall jeg får i min postkasse, også kanskje kan dempes. Jeg har ikke noen tro på noe forbud mot dette i det hele tatt. Jeg har ikke noen tro på at dette er en teknologi som forsvinner. Men det må gjøres på en fornuftig måte, som gjør at det blir plass til alle på likeverdige vilkår. Så litt til det som står i § 3, som handler om angitte standarder, som krav til batteri og miljømessige batterityper. Det er nødvendig at man når man skal drive med dette i stor skala, har det, for det er ikke miljøvennlig, dette heller, hvis det er noe ræl som kastes etter hver sesong. Det blir et stort søppelproblem når man har teknologier som ikke er gode. Det er også viktig, det som er punkt 5 i § 3, som handler om at det må stilles krav til teknologi og oppfyllelse av krav, altså muligheter til begrensning. Der er det da muligheter til å sette krav om at denne fartssperren også skal være til stede. Det er helt nødvendig. Det er, som representanten Bøhler var inne på, et stort privatmarked, som er vanskeligere å regulere. Men hvis vi gjør dette på en god måte når det gjelder de profesjonelle utleierne, og dette er ordentlig og tilbudet er godt, vil det være, tror jeg, det foretrukne for mange mot at man må drive og bære med seg en sparkesykkel ut og inn der de skal være, og ta ansvaret for at den blir parkert trygt og sikkert og ikke blir stjålet.
Jeg vil gjerne følge opp det jeg spurte kommunalministeren om i replikkordskiftet i stad angående den nye loven § 3, punkt 2, om at forskriften som kommunene kan fastsette, bl.a. kan gi bestemmelser om områder. Punkt 2 lyder: «områder på offentlig grunn der det innføres bruksreguleringer slik som hastighetsbegrensninger og bruksforbud». Det sies, som sagt, ikke så mye i lovforslaget om hva et slikt bruksforbud kan omfatte, men det nevnes områder med særlig mye trafikk eller ansamlinger av mennesker. Så spurte jeg kommunalministeren i replikkordskiftet i stad om dette vil innebære at f.eks. Oslo kommune kan nedlegge bruksforbud i et område hvor mange går på fortauene, og hvor det kjøres i et slags slalåmløp med elsparkesykler mellom folk på fortauene. Det skaper stor utrygghet og mange ulykker. Statsråden, kommunalministeren, svarte positivt at dette var noe man må vurdere og ikke kan svare eksakt på nå, men han viste også til at samferdselsministeren muligens hadde vurderinger av det. Det vil være viktig for oss å vite når det gjelder den diskusjonen om hvilke andre ting det er behov for å gjøre, for jeg ser at hvis vi ikke får gjort mer med slalåmkjøringen på fortauene blant mye folk, lever den utryggheten videre. Det handler ikke bare om hvor mange som er skadd, men også om at folk ser seg over skulderen. Mange av oss er blitt sneiet av elsparkesykler som kjører i veldig høy hastighet – sikkert privateide – langt over 20 km/t. Vi har behov for å få tilbake den tryggheten på fortauene som mange i Oslo, over 80 pst. i meningsmålingene, etterlyser. Jeg vil også nevne at Oslo politidistrikt i sin høringsuttalelse om de nye reglene sier at hvis vi ikke løser dette med gangveier og fortauer, har vi ikke løst problemet. De foreslo klassifisering av elsparkesykler som kjøretøy, men de tar samtidig det mellomstandpunktet om at elsparkesykler bør kunne brukes i sykkelfelt, sykkelveier og den typen, og også i kombinerte sykkel-/gangveier. Det er ikke bare å sende dem ut i veibanen, som samferdselsministeren var inne på i sitt innlegg. Hvis det hadde vært mulig for samferdselsministeren å si noe om dette nå, ville det vært nyttig for den andre delen av forslaget, hvor det er denne problemstillingen som gjenstår.
Det siste Jan Bøhler tok opp, er jeg veldig enig med ham i. Det er ikke bare å sende dem ut i den vanlige veien, og så har man løst problemet. Jeg tror man da fort kommer til å se at vi kommer til å få store utfordringer. Hvis alle skal ut og kjøre sammen med alle andre trafikanter i sentrum, tror jeg det kan bli en utfordring. Debatten her er ganske lik debatten der ute, og jeg har stor forståelse for at mange er bekymret, og jeg mener at en del grep må tas. Men jeg opplever også at det er en bransje hvor de aller fleste, hvis ikke alle, er ganske opptatt av å prøve å være seriøse, prøve å legge til rette på en god måte. Det er tatt initiativ, også fra bransjens side, for å finne gode løsninger. Når jeg hører enkelte representanter på denne talerstolen si det er et enormt problem, at jernskrap ligger strødd rundt, er det å dra det ganske langt. Det gjør at denne debatten blir enda mer polarisert – litt slik som den er ute. Når man vet at det er aksjonsgrupper som prøver å sette syklene i et mest mulig dårlig lys ved å reise rundt og plassere dem slik at de er til skade og sjenanse for folk, gjør ikke det at denne debatten blir enklere. Som representanten Johnsen var inne på: Noen sa at det har gått fort igjennom Stortinget, at det har vært et kjapt lovarbeid. For noen som er glad i at ting går fort, er ikke det nødvendigvis galt, men det er kanskje andre saker vi heller burde brukt den effektiviteten på enn akkurat denne – ikke fordi jeg ikke har forståelse for noen av de tingene som kommer her, men med bakgrunn i at det allerede er gjort en del grep for å rydde opp. Statsråden redegjorde litt for det også. Statsråden sier at de ikke har sett den samme utfordringen med elsykkel. Det tror jeg ikke er så veldig unaturlig, det er nesten litt som med Segway. Da vi sa ja til Segway – jeg kan mye om det, for jeg var statssekretær da vi sørget for å gi tillatelse til det – tror jeg det var 51 eller 52 høringssvar. Alle var negative, med unntak av to, og det var de to som skulle selge det – ikke så veldig rart. Men et høringssvar sa det ville flomme over av Segway-er rundt omkring på fortau og over alt. Det ble ikke helt slik. Men det er klart, vi så kanskje ikke helt omfanget. Elsparkesykler er kanskje det som kom etter at man gjorde om reguleringen og gjorde det litt enklere. Jeg håper og tror det er kommet for å bli, og at de tingene som allerede er gjort, vil gjøre det enklere og redusere konfliktnivået. Det er det som er viktig. Jeg mener at noe av det Stortinget i dag fatter vedtak om, er å skru til enda litt mer og være enda tøffere, noe man kanskje ikke hadde behøvd å være.
Representanten Tor André Johnsen har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Representanten Andersen er inne på hvorfor ikke gi kommunene mulighet til å rydde opp. Der er vi faktisk enige, men det vi ikke er enige om, er tydeligvis forståelsen av hva Samferdselsdepartementet og Vegvesenet allerede har innført. For de gir kommunene mulighet til å rydde opp. Det er det som er hele poenget. Det kravet er innfridd. Det blir mulighet til å utstede bøter, parkeringssoner, forbudssoner, fartsgrenser. Statsråd Hareide har selv vært ute på fartskontroll for å ta elsparkesyklister. Jeg humret litt da jeg leste det oppslaget, men det er faktisk allerede kontroll med hastigheten på elsparkesykler. Da reagerer jeg litt på innlegget til Bøhler om at man kan få elsparkesykler som går i 100 km/t. Det ser jeg på som ren skremselspropaganda. Jeg har brukt litt tid nå i løpet av debatten for å prøve å finne ut hvor man kan få kjøpt det, og jeg finner ingen som har det eller har hørt om det. Så jeg tar sterkt avstand fra slike skremselsbilder. Men at noen kjører fort, har jeg registrert. De kjører sannsynligvis i 30 km/t. Jeg opplever også noen ganger at det suser noen forbi meg. Det er klart at hvis man går i 6 km/t og noen kommer helt inntil en i 30 km/t, oppleves det som fort, men det er ikke 100 km/t.
Eg vil takke for ein god debatt og svare på nokre av dei utfordringane som har kome i denne debatten. For det første vil eg seie at regulering er ikkje noko negativt om me ønskjer at elsparkesyklane skal fungere godt i bybildet og på vegane våre. Det vil berre vere ein fordel å ha ei god regulering. Eg har lyst til å seie, og det er kanskje ikkje ei heilt presis samanlikning, at me har regulering av bompengeprosjekt og kvar me kan setje opp bommar. Me kan ikkje setje dei opp over alt. Det er eit regelverk, og det trur eg Framstegspartiet er glad for. Det er kanskje ikkje ei kjempegod samanlikning, men me treng orden, og me har sett at me treng meir orden i samband med denne problemstillinga. Så tar representanten Bøhler opp problemstillinga knytt til Oslo by. Det som denne lovreguleringa her tar opp, er at det kan bli byområde som kan ha forbod mot elsparkesyklar. Det kan også vere byområde som har lågare hastigheit enn 20 km/t. Det kan vere ned mot 10 km/t, det kan vere 6 km/t, der det er gode grunnar for det. Men det me har sagt, er at me ønskjer at den typen område skal vere skilta, slik at det er tydeleg kvar det er, og at det skal følgjast opp. Det vil nok seie at eg er noko skeptisk til å seie at kommunar kan ha eit forbod mot å bruke dei på fortau, for det går meir inn i trafikkregelverket. Så trur eg at presset på fortaua har blitt betydeleg større med elsparkesyklar. Det kan godt vere me skal sjå på dette, og eg meiner derfor at ei omklassifisering er ei litt for enkel problemstilling å ta opp i juni 2021. Men at me må jobbe vidare med dette, er eg ikkje i tvil om. Noreg er eitt av få land som har den opninga for syklar generelt på fortaua, og me ser at presset har blitt større. Eg ønskjer ikkje å endre det no, men eg synest det er naturleg at me følgjer det opp vidare. Karin Andersen tar opp det at me må ha kvalitet. Me veit at det er ei utfordring at mange av desse syklane dessverre har veldig kort levetid. Me er opptatt av at dette er ein klima- og miljøvennleg måte å opptre på i bybildet, og da må det også vere berekraftig med den strukturen me har. Det ligg også føringar her til å følgje det opp.
Representanten Jan Bøhler har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Jeg vil ikke hjelpe representanten Johnsen fra Fremskrittspartiet med å kjøpe elsparkesykkel som går i 100 km/t, men jeg fant lett en annonse hvor det står: 100 km/t, «ulovlig» i parentes, og 20 km/t lovlig, til 17 999 kr. Jeg skal ikke oppgi firmaet, men det var lett å finne. Jeg hjelper ikke han, men jeg har den her, hvis andre vil se det![[Munterhet i salen.]]
Ofte pleier det å være andre som kommer inn i transportkomiteens debatt, men nå var det vi som krasja inn i kommunal- og forvaltningskomiteens debatt. Jeg har lyst til å si i hvert fall det siste jeg mener at man skal ha med seg. Jeg opplever at det kanskje er nesten 10–1 her i salen; det er de som er veldig kritiske, og så er det kanskje én på den siden som synes at dette er et veldig bra transportmiddel. Man skal ha med seg at det er ganske mange som synes det, for hvis det ikke hadde vært slik at dette var et transportmiddel som folk ville ha, hadde det ikke vært noen utleie, og da hadde det ikke vært noen som hadde drevet med det. Så jeg synes også det er et viktig poeng å ha med. Så er det ikke tvil om at når det er utleie, er forholdene kanskje litt annerledes enn hvis det var ens eget, jf. det statsråden var inne på med elsykler kontra elsparkesykler. Jeg mener at det er viktig med kontroller. Der har man nå sett at man har satt i gang og gjennomført noen kontroller. Det tror jeg er bra, for jeg tror at i det øyeblikket man har gjort det noen ganger, kommer det til å skje ting. Jeg skal ikke bruke mer tid nå, men bare si at jeg synes det har vært en morsom og fornøyelig debatt. Og så til Bøhler: Jeg tror vi skal holde oss til dem som går i 20, og det er jo det utleieselskapene kommer til å gjøre. Så vil det nok helt sikkert alltid være sånn at det er noen som trimmer bil, det er noen som trimmer moped, og det er noen som kommer til å trimme elsparkesykkel. Sånn er det. Men det beste vil være om folk følger de reglene som er der. Jeg håper også at de som kjører – enten det er på elsparkesykkel eller man bruker andre framkomstmidler – tar det ansvaret de i henhold til lovverket har for å forholde seg til andre trafikanter og vise aktsomhet og være varsom i trafikken. Jeg mener at vi har veldig god opplæring i Norge, men kanskje må vi ha enda litt bedre opplæring. Når man kjører på elsparkesykkel, må man oppføre seg på en skikkelig og ordentlig måte, for det er andre man skal ta hensyn til.
Det siste representanten Hoksrud sa nå, er jeg helt enig i. Jeg er glad for at det blir sagt, for dette handler om at vi må ta hensyn til hverandre. Det har vært litt sammenligning med elsykler i debatten. Jeg tror bruksområdet for elsykler og elsparkesykler er veldig forskjellig. Brukersnittet – heter det vel – tror jeg er ganske forskjellig. Derfor har man ikke fått de samme effektene av elsykler som man har fått av elsparkesykler. Grunnen til at jeg tok ordet, var for å presisere at det denne loven regulerer, er utleie, det er utleiebiten. Flere av de temaene som har vært oppe under debatten nå, ligger ikke til dette området. Alt som handler om de private syklene, må reguleres gjennom trafikkregler og andre instrumenter enn det som ligger i denne loven. Men jeg er helt sikker på at når vi får på plass gode reguleringer for dette, vil det kunne fungere mye bedre, til glede for flere og til mindre plage for mange. Jeg håper hele Stortinget er enig med meg i at de som i dag trenges ut av det offentlige rom fordi de f.eks. har bevegelsesnedsettelser – at man er blind, svaksynt, kjører rullestol eller på andre måter har behov for å bruke plassen på fortauet på en rolig og fredelig måte for å kunne bevege seg – har akkurat like stor rett til å bruke byområdet som de som står på en sparkesykkel. Det er vårt ansvar å sikre at det blir slik, og vi prøver i hvert fall å ta noen steg med denne loven. Samferdselsdepartementet har tatt noen steg med det de har gjort, og så får vi evaluere det og se hvilke tiltak som må til videre for at dette skal fungere for alle trafikanter.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 9.
Etter ynske frå kommunal- og forvaltingskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve anledning til inntil seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får òg ei taletid på inntil 3 minutt.
No har me nettopp diskutert i fleire timar at det er så tett i byane fordi folk køyrer elsparkesykkel og går på fortaua. Så skal me diskutera ei sak som handlar om at det er gjeve nokre retningslinjer om at ein skal fortetta ytterlegare, og at ein har utstyrt statsforvaltarane med myndigheit til å rettleia kommunane med at ein skal ha ytterlegare fortetting, og at folk helst ikkje skal bu spreidd verken i kommunar eller i byar. Det set ting litt i perspektiv. Eg vil òg innleiingsvis takka representantane frå Senterpartiet som har fremja ei viktig sak. Dei har fremja tre forslag i saka. Til to av dei får dei støtte frå Framstegspartiet, i eit litt spesielt samarbeid der me ikkje har fleirtal i salen. Til det tredje får dei støtte frå Arbeidarpartiet og SV, og dei har heller ikkje fleirtal i salen. Så ingen av desse forslaga fører til noko vedtak, men dei reiser likevel ein viktig og nyttig debatt. Eg vil tippa at dei ulike partia vil gjera greie for sine syn, så eg vil bruka dei siste minutta på Framstegspartiets betraktningar. Grunnen til at me støttar Senterpartiet, er at me er einige i at det er for mange vanskar for kommunar når det gjeld å sørgja for at folk skal få lov til å bu i heile kommunen. Seinast kom det i mitt valdistrikt, Bjørnafjorden, eit dokument på fleire titals sider frå Statsforvaltaren då dei diskuterte kommuneplanen, der han tek til seg desse signala og ønskjer at ein skal ha sentralisering i kommunen, at ein skal ikkje få lov til å bu spreidd. Veldig mange av dei som ønskjer å bu spreidd, har eit spesielt ønske om å flytta akkurat til heimbygda si, til heimgarden sin, byggja der foreldra er, kanskje, der dei har ei tilknyting. Får dei ikkje lov til det, er ikkje alternativet at dei flyttar til kommunesenteret eller til eit kollektivknutepunkt i nærleiken. Då flyttar dei kanskje til ein heilt annan plass, eller dei gjev opp draumen om å busetja seg akkurat der dei ønskjer. Det er difor me har utstyrt lokaldemokratiet med moglegheit til å vera planmyndigheit, nettopp for å kunna vega slike ulike omsyn og sørgja for at det skal vera ein vekst i heile kommunen, og at det skal vera mogleg å byggja og bu der ein ønskjer. Då synest me at retningslinjene er for strenge, men òg at praktiseringa av dei er for streng. Beviset på det er at av alle dei klagesakene i samband med plansaker som hamnar hos kommunalministeren, får lokaldemokratiet medhald i dei aller fleste under den blå regjeringa, mens under den raud-grøne var det motsett. Det fortel oss at statsforvaltarane er for strenge, og at dei forvaltar det regelverket for strengt. Difor hadde det, etter Framstegspartiets syn, vore på sin plass å vera med på Senterpartiets forslag, slik at me gjev eit tydeleg signal om at her skal lokaldemokratiet få lov til å la folk få byggja og bu der dei vil, og lokaldemokratiet skal få lov til å ha vekst og utvikling i heile kommunen, ikkje berre tett på kollektivknutepunkt. Med det tek eg opp dei forslaga som Framstegspartiet er med på. Så forstår eg at nokre av dei allereie har vore votert over, og difor kan me ikkje ta dei opp i denne sesjonen. Men me kjem heilt sikkert tilbake til dei.
Representanten Helge André Njåstad har teke opp dei forslaga han refererte til.
I henhold til plan- og bygningsloven er det kommunene som sitter i førersetet, og som har ansvaret for samfunns- og arealplanleggingen i sine respektive kommuner. Kommunene har stor frihet og et betydelig ansvar for å legge til rette for å sikre tilstrekkelig boligbygging i sine kommuner. For å sikre en bærekraftig og framtidsrettet arealutvikling er det viktig at utbyggingsmønsteret og transportsystemene samordnes, sånn at transportbehovet kan begrenses, og at det legges til rette for klima- og miljøvennlige transportformer. I et overordnet klimahensyn er det viktig å sikre en effektiv arealbruk i hele landet, og for å nå klimamålene er det nødvendig at nye boområder bringer innbyggerne effektivt og klimavennlig til og fra jobb. Nye boligområder må ivareta klima- og naturhensyn når det gjelder utbygging, transportløsninger, materialbruk og gjenbruksløsninger. I store byer hvor det bor mange mennesker, bygges mye og transporteres mye, har retningslinjene stor betydning for klimaet. I spredtbygde kommuner med få innbyggere, negativ befolkningsutvikling og et boligmarked i stagnasjon er det fare for at de statlige planretningslinjene er til hinder for befolkningsvekst. Demografiutvalget peker bl.a. på at det må settes inn statlige tiltak for å bedre boligmarkedene i distriktene. Det kan ikke være sånn at statlige planretningslinjer er så strenge at kommuner med befolkningsnedgang eller et boligmarked i stagnasjon ikke får bygget attraktive boliger. Derfor er det viktig at planretningslinjene er godt tilpasset regionale og lokale forhold, slik det åpnes for i dagens regelverk. Samtidig er det videre viktig å vite hvilken effekt disse planretningslinjene har for vekst i hele landet. Disse retningslinjene har jo virket en stund, og det er tid for å innhente kunnskap. Derfor fremmer vi forslag i salen i dag der vi ber regjeringen evaluere de statlige planretningslinjene og hvilken effekt de har hatt for utviklingen for vekst i hele landet. Med dette tar jeg opp Arbeiderpartiets forslag.
Då har representanten Siri Gåsemyr Staalesen teke opp det forslaget som ho refererte til.
Det er mange omsyn ein skal vareta i arealplanlegginga. Det er kommunane sitt ansvar å gjennomføra arealplanlegging etter plan- og bygningslova. Lokale planar skal utarbeidast i samsvar med overordna planar og retningsliner, og samtidig skal dei vareta statlege interesser. Dei statlege planretningslinene for samordna bustad-, areal- og transportplanlegging skal bidra til å konkretisera og markera nasjonal politikk i arbeidet med å utvikla berekraftige byar og tettstader. Dei skal leggja til rette for verdiskaping og næringsutvikling og fremja helse, miljø og livskvalitet i heile landet. Planretningslinene er i dag særleg retta mot å sikra effektiv arealbruk og tilstrekkeleg bustadbygging i område med press på bustadmarknaden og der det er nødvendig med gode regionale løysingar på tvers av kommunegrensene. Eg har såleis ei utfordring med å sjå at desse planretningslinene skal kunna ha nokon særleg påverknad i område som er langt borte frå pressområde, og i område som ikkje deler felles bu- og arbeidsmarknad i ein region. Det står i punkt 4.3 i planretningslinene at lokale myndigheiter kan vurdera eit meir differensiert busetjingsmønster der det er nødvendig for å auka attraktiviteten for busetjing. Me må likevel erkjenna at statsforvaltarane si praktisering og regjeringa sine avgjersler i fleire saker viser at nokre statsforvaltarar les planretningslinene i for sentraliserande retning. Elles hadde vel ikkje regjeringa gjeve kommunane medhald. Men dette betyr ikkje at planretningslinene i seg sjølve er feil. Regjeringa følgjer opp sine eigne planretningsliner med både evaluering og justeringar dersom det skulle vera behov. Sjølv om gjeldande planretningsliner vart førte i pennen av ein statssekretær frå Framstegspartiet, er det likevel slik at i areal- og plansakene som hamnar på regjeringa sitt bord, er statistikken tydeleg i kommunanes favør i motsegnsakene. Det er grunn til å merka seg at kommunane får meir medhald no enn då Senterpartiet sjølv hadde kommunalministeren. Så er det viktig å få med seg at vern av dyrka jord er i dag presisert i planretningslinene, fordi det er nødvendig å ta vare på god matjord, men også jordvernet må balanserast mot samfunnets behov. Dette gjeld særleg i dei sentrale byområda, der utbyggingspresset er størst. Her er det særleg viktig å føreta ei konkret interesseavveging mellom effektiv arealbruk, knutepunktutvikling og jordvern. Så er det viktig å merka seg at sidan Framstegspartiet forsvann ut av Kommunaldepartementet og Høgre vart åleine, er det fleire saker som har fått positivt utfall fordi ein grundig har arbeidd fram gode kompromiss spesielt der utbyggings- og jordverninteressene har vore motstridande. Slik sett burde det vore både i Framstegspartiets og Senterpartiets interesse at Kommunaldepartementet vart styrt av Høgre til evig tid.
Det er fristende å si at hvis det går bedre for hver gang noen i dagens regjering forsvinner ut av regjering, får vi håpe det går rettelig bra til høsten. Det høres mange ganger ut som om alle partier her i salen er enige om at vi skal ha bosetting i hele landet, men dessverre har den samme forsamlingen vedtatt lover og regler som hindrer at kommunene får utviklet lokalsamfunnene sine slik de ønsker. Statlige planretningslinjer nærmest forbyr utbygging der det ikke er kollektivtilbud. Det står i sterk kontrast til de ønskene som kommer fra kommunestyrene. Kommunene får søknader fra unge som ønsker å flytte til kommunen. De vil bosette seg i en utkant av kommunen, og de har sett seg ut en tomt. Kommunestyret applauderer og sier enstemmig ja, men dessverre kommer Statsforvalteren med innsigelser og setter foten ned. Dette er ikke bare et problem i distriktskommuner som er preget av befolkningsnedgang, slik som flertallet i komiteen framstiller det. Det er også et problem i mange vekstkommuner rundt byene, som også har utkantgrender som står i fare for å bli avfolket. Dette er et problem i alle områder som er spredt befolket. Skal vi stoppe denne sentraliseringen, er vi nødt til å endre planretningslinjene, og vi er nødt til å sikre at unge tilflyttere skal få bosette seg der de selv ønsker. Kommunene er nødt til å få makten tilbake. Spredt boligbygging er en forutsetning for at vi skal ha levende lokalsamfunn i alle grender, og er en forutsetning for at vi kan utnytte naturressursene våre. Spør man ungdommen om hva som skal til for at de skal flytte tilbake, er svaret ganske tydelig: De vil ikke bo i et boligfelt; de vil ha en tomt med lys og luft rundt seg, og de vil gjerne bo nær naturen. Mange vil f.eks. ha en stor tomt, slik at en kan ha høner og en hane som går i bakgården uten at naboen klager på å bli vekt kl. 5. Min hjemkommune, Holtålen, har gjennomført en undersøkelse som viser at det viktigste for ungdommen er at de får velge hvordan de skal bo selv. Som mange uttalte: Skal jeg først bo i et boligfelt, kan jeg like godt bo i boligfelt på Kattem i Trondheim som å flytte tilbake til tettstedet mitt i Holtålen. For 10–15 år siden regulerte vi store tomter på 30 mål for nettopp å ha et tilbud til dem som ønsker å ha det slik, og i går kveld fattet kommunestyret vedtak om å starte opparbeiding av de tomtene, for nå er det endelig interesserte kjøpere. Hadde vi fattet det vedtaket om det boligfeltet i dag, hadde det øyeblikkelig blitt stoppet av Statsforvalteren. Derfor fremmer vi nå forslag om å se på disse planretningslinjene og gjøre noe med dem, slik at vi legger til rette for utvikling i hele landet. Jeg er enormt skuffet over at det er bare Fremskrittspartiet som støtter disse forslagene. Jeg hadde faktisk håpet at vi skulle få tilslutning fra et samlet storting.
Vil representanten Greni ta opp forslaget fra Senterpartiet og SV?
Det vil jeg.
Da har representanten Heidi Greni tatt opp det forslaget hun refererte til.
Planretningslinjene er viktige. Det er fordi det er nødvendig at mer transport tas gjennom kollektiv, sykkel og gange framover. Men for strenge regler kan skape utfordringer i deler av landet der kollektivtrafikk uansett ikke kan erstatte privatbil, og der det er umistelig matjord som kan bli bygd ned hvis reglene er for rigide. Det er gjerne sånn at folk har bosatt seg der det er god matjord, og det er ofte også der – hvis det går et tog – at toget stopper, eller at det er veikryss som anses som et kollektivknutepunkt. Så her er det mange hensyn som skal ivaretas bedre framover enn det vi klarer i dag. I distriktene vil disse planretningslinjene bety mindre når det gjelder klima, men veldig mye når det gjelder jordvern, biologisk mangfold og natur- og arealtap. SV mener det kan være behov for at retningslinjene åpner mer for differensiering mellom ulike deler av landet, ut fra ulike stedlige forutsetninger, men vi stemmer for forslaget om å ta bedre vare på matjord i disse prosessene, for det er det som i hvert fall jeg erfarer er det som er mest truet når man ikke får lov til å bygge litt utenfor sentrum. Da havner det på matjorda nær sentrum, og den problemstillingen synes jeg har vært altfor lemfeldig behandlet til nå. Det er viktig å kunne legge til rette for boligbygging i byområdene, på kollektivknutepunktene, men det er også viktig at man kan legge til rette for boligbygging andre steder i noen av distriktskommunene. Jeg vet ikke om jeg vil tilrå tomter på 30 mål, men det er muligheter til å se på å gjøre dette annerledes noen steder enn sånn som det må være der det er virkelig behov for å fortette for også å oppnå klimaresultater. Jeg kan heller ikke unnlate å nevne den saken vi behandlet før i dag, som handler om vann og avløp, som jo kan gi ganske store utfordringer for kommunene hvis man slipper opp for mye på dette og den nye teknologien som gjør at man kan få til dette uten for store kostnader, ikke er på plass. Så vi er svært opptatt av at reglene også når det gjelder disse planretningslinjene, blir strammet inn når det gjelder jordvern.
De statlige planretningslinjene for samordnet bolig-, areal- og transportplanlegging skal bidra til å sikre effektiv arealbruk og tilstrekkelig boligbygging i områder med press på boligmarkedet. For å få en bærekraftig og fremtidsrettet arealutvikling er det viktig at utbyggingsmønster og transportsystem samordnes. Det reduserer behovet for å bygge ned jordbruksarealer og arealer med høy grad av karbonbinding. Jeg er enig med forslagsstillerne i at jordvern er et sentralt og viktig hensyn i arealpolitikken. Jeg mener samtidig at hensynet til jordvern er godt ivaretatt i de statlige planretningslinjene for samordnet bolig-, areal- og transportplanlegging. Jeg ønsker særlig å vise til retningslinjenes punkt 5.3, som sier at fortettingspotensialet bør kartlegges når det vurderes å omdisponere verdifull dyrket eller dyrkbar jord. Planpraksis viser også at planretningslinjene i dag gir en god ramme for nødvendige avveininger, herunder avveiningene mellom jordvern, effektivt utbyggingsmønster og kommunenes utviklingsbehov, som representantene tar opp i forslaget. Kommunene har stor frihet og et betydelig ansvar for å legge til rette for tilstrekkelig boligbygging gjennom god samfunns- og arealplanlegging. De statlige planretningslinjene skal bidra til et godt og produktivt samspill mellom kommuner, stat og utbyggere i det arbeidet, slik at vi kan oppnå vekst og utvikling på en bærekraftig måte i kommuner over hele landet. For områder med lite utbyggingspress viser punkt 4.3 i retningslinjene til at lokale myndigheter kan vurdere et mer differensiert bosettingsmønster der det er nødvendig for å øke attraktiviteten for bosetting. I omtalen av planretningslinjenes virkeområde er dette særlig tydelig. Praktisering av retningslinjene skal differensieres og tilpasses regionale og lokale forhold. Jeg mener derfor at komiteens tilråding til Stortinget om å be regjeringen påse at planretningslinjene praktiseres slik at de er tilpasset regionale og lokale forhold, er godt ivaretatt. Jeg kan også forsikre om at dette er noe Kommunal- og moderniseringsdepartementet vektlegger i styringsdialogen med statsforvalteren. Alt i alt mener jeg at de statlige planretningslinjene i dag ivaretar de hensynene som forslagsstillerne tar opp, på en god og balansert måte, og jeg ser derfor ikke noe behov for å foreta endringer i de statlige planretningslinjene.
Det vert replikkordskifte.
Jeg registrerer at statsråden nok en gang mener at vi i komiteen har fremmet et overflødig forslag som er ivaretatt i dagens planretningslinjer. Jeg har likevel et enkelt spørsmål til statsråden: I et av forslagene står det at planretningslinjene bør innrettes slik at «kommuner med spredtbygde områder ikke tvinges til å sentralisere bosetting og annen utvikling internt i kommunen», og slik at kommunene selv kan bestemme i hvilken grad spredt boligbygging skal tillates. Hvorfor mener da eventuelt statsråden at dette forslaget blir feil?
Jeg deler ikke representantens beskrivelse av at retningslinjene tvinger spredtbygde kommuner til å sentralisere bosettingen. I henhold til plan- og bygningsloven er det kommunene som sitter i førersetet og har ansvar for samfunns- og arealplanleggingen i sine respektive kommuner. Kommunene har stor frihet og et betydelig ansvar for å legge til rette for tilstrekkelig boligbygging i sine kommuner. Hensynet til effektiv arealpolitikk gjelder også i spredtbygde kommuner. Det reduserer behovet for å bygge ned jordbruksareal og areal med høy grad av karbonbinding. Jeg mener at innenfor de retningslinjene vi har i dag, er det ikke grunnlag for den beskrivelsen som representanten gir, at kommunene er tvunget til å sentralisere bosettingen.
Det kan være den eneste positive ringvirkningen av pandemien – i tillegg til at vi kanskje har blitt mer digitialt kompetent – at flere folk gir uttrykk for at de ønsker å flytte ut av byen, ønsker å bo litt mindre trangt, og det anbefales på det varmeste. Men med dagens retningslinjer, slik de aller fleste kommuner tolker og bruker dem, står det bl.a. at i kommuner som har regionale byer, skal minimum 90 pst. av veksten i boliger og arbeidsplasser skje i prioriterte områder, altså sentrum. Jeg er av den oppfatning, og det er mange kommuner som mener det samme, at det ikke legges godt nok til rette for å flytte på bygda hvis det innebærer å bygge nytt. Samtidig mener mange at det burde det være plass til og mulighet til i Norge. Er ikke dette en reell problemstilling for statsråden? Er det bare jeg som har oppfattet det feil?
Jeg mener både mindre byer og større byer bør utvikles innenfra og ut. Det mener jeg er en forutsetning for å utvikle levende byer og tettsteder. Det er ikke dermed sagt at planretningslinjene legger føringer for at det ikke er mulig å ha bosetting også andre steder i kommunen. Det hender at jeg får disse sakene til avgjørelse hos meg. Da er det noen hensyn som alltid veier tungt, f.eks. jordvern. Men vi gir stort sett kommunene medhold i disse sakene – i langt større grad enn da Senterpartiet styrte. Det gjør vi fordi det er kommunene som har skoen på, det er de som vet hvor den trykker, og som er best egnet til å ta disse avgjørelsene innenfor de nasjonale rammene vi har lagt.
Statsråden sa noe sånt i innlegget sitt som at det var mulighet for å praktisere disse retningslinjene geografisk tilpasset og å ha en annen praksis i grisgrendte områder, hvis jeg ikke misforsto. Det står i ganske sterk kontrast til en runde jeg gjennomførte med alle mine lokallag i januar og februar. Samtlige unntatt Trondheim i min valgkrets, Sør-Trøndelag, meldte tilbake at den største utfordringen var innsigelser fra Statsforvalteren når de ønsket å utvikle distriktsgrender. Det gjaldt til og med presskommuner ved siden av Trondheim, som hadde grender som holdt på å bli avfolket. Folk ville ikke ta over og drive jorda fordi de ikke fikk lov til å bygge i det området. Så det må være et eller annet i dialogen med statsforvalterne som har sviktet hvis det nå er sånn at praksisen rundt omkring i hele landet er at man faktisk får nei hvis det ikke er et kollektivtilbud. I min kommune er det i prinsippet ikke noe kollektivtilbud hvis det ikke passer med skoleruten. Mener statsråden at vi må få gjort noe med dette for å sørge for bosetting i hele landet?
Det er ingenting som tilsier at det er flere konflikter rundt disse sakene nå enn det det var da Senterpartiet satt ved makten. Det er jo toppen av isfjellet av disse sakene som kommer til meg, for de aller fleste sakene blir løst lokalt på en god måte og med sterk medvirkning fra kommunene, som seg hør og bør. Så har jeg vært veldig tydelig på at i de kommunene som er grisgrendte i utgangspunktet, skal man praktisere disse planretningslinjene ut fra lokale forhold. Så kan det være enkelttilfeller der man f.eks. ønsker å bygge på dyrket mark, der Statsforvalteren er tydelig på at det ønsker vi ikke. Her er det ofte ulike meninger lokalt og sentralt, hvor man lokalt kanskje kan være mer tilbøyelig til å bygge ned dyrket mark enn det vi sentralt er villig til å akseptere, fordi vi må ta vare på matjorden som en nasjonal ressurs, både nå og i fremtiden.
En tilbakemelding jeg har fått fra andre fylker i landet, er at bondelagene melder tilbake at nå har statsforvalterne enkelte steder begynt med en ny praksis der de overprøver kommunens vedtak om å få bygge driftsbygning på egen gård. Statsforvalteren går inn og forlanger at det skal utarbeides en reguleringsplan for at man skal få bygge seg fjøs og gjødselkum på egen gård. Da er det gjerne noen naboer som har kommet med en klage fordi de er redd det skal bli møkklukt i nabolaget, osv. Da hadde det vært enstemmig i kommunen at den byggesaken selvfølgelig er helt kurant, og så kommer Statsforvalteren inn og setter en stopper for det. Mener statsråden det er slik Statsforvalteren og staten skal opptre overfor kommunen?
Jeg tror representanten forstår at det er helt umulig for meg å kommentere den typen enkeltsaker, der den eneste beskrivelsen jeg har, er den som representanten nå gir meg. Hvis representanten ønsker å ta opp en konkret sak, kan hun gjerne gjøre det, men da er kanskje ikke denne replikkvekslingen det som vil gi det mest opplysende svaret for representanten.
Jeg synes nok statsråden tok litt lett på tap av matjord i innlegget sitt, og sa at dette var under god kontroll, og at dette gikk veldig bra. SSB kom med en ny statistikk nå i mai som viser at i 2020 ble det omdisponert 10 400 dekar jord til andre formål enn landbruk. 90 pst. av dette ble regulert etter plan- og bygningsloven, og da var det vel staten som regulerte resten, antar jeg. Dette er inne på det vi diskuterer i dag, for når vi sier at man nå skal fortette og bygge tett rundt en del av småbyene og de mellomstore byene, er det gjerne der matjorda er. Det er kommunene som gjør disse vedtakene. Problemet her er også at det er vanskelig å ta det tilbake igjen. Når det først er bygd ned, er det ødelagt. Mener statsråden at lovverket i dag beskytter matjorda godt? Vi kan jo ende opp med å ha nesten ingen ting igjen hvis vi fortsetter sånn som vi gjør nå.
Jeg må si jeg ikke kjenner helt igjen de tallene som representanten refererer. Det statlige målet er at man skal være under 4 000 dekar i omdisponering av matjord. Det er akkurat skjerpet inn til 3 000 dekar. Men det omfatter ikke jord som landbruket selv omdisponerer. Så det tallet som representanten refererer, må jo da være inklusiv jord som landbruket selv har omdisponert. Når det gjelder statens mål, er vi i rute i tråd med de målene vi har satt i Stortinget, og har altså skjerpet inn det målet. Jeg vektla i mitt svar til tidligere representanter nettopp hensynet til matjord som en viktig årsak til at vi må ha disse planretningslinjene. For vi skal ivareta matjord, og vi må passe på at det ikke bygges ned for mye matjord i Norge, for det er viktig for fremtiden at den ivaretas.
Problemet her er jo at noe av den statistikken man har operert med på dette området, ikke har tatt med alt som har vært nedbygd. Det er altså SSBs tall jeg refererer nå. Det er riktig at man har satt omdisponeringstallet ned. Det siste var at man helt fram til fjoråret, tror jeg, klarte å se en nedadgående trend, men så har det snudd igjen. Problemet her er jo akkumuleringen, altså at man bygger ned noe, så bygger man ned noe mer, og så bygger man ned enda mer. Det plusser seg jo på hverandre. Hadde det bare vært det som ble omdisponert et år, hadde ikke dette vært et problem. Fordi vi har så lite matjord i dette landet, får jeg spørre igjen om statsråden mener det er grunn til å se på det når det gjelder disse planretningslinjene også, og at staten gjennom sine innsigelser er nødt til å ivareta jordvernet bedre enn med det omdisponeringsvolumet vi ser nå.
I samarbeid med landbruket er det helt åpenbart at vi må begrense omdisponeringen av matjord så mye som mulig. Så vil det likevel være slik at det av og til er nødvendig å ta noe matjord til store nasjonale prosjekter, f.eks. Det kan være at det ikke er til å komme utenom i forbindelse med jernbaneutbygginger eller andre nasjonalt viktige prosjekter. Men vi er helt enige om at det må begrenses til et minimum. Derfor har vi også strammet inn målet for hvor mye jord som skal tillates omdisponert hvert år. Det er ikke et mål vi skal tilstrebe å holde oss så tett som mulig opptil, det er en maksimalgrense for hva vi skal tillate omdisponert hvert år. Jeg oppfatter her at på den ene siden er det en del representanter som mener at staten er altfor streng og gir for mange føringer, og på den andre siden mener man at staten gjør for lite. Jeg tror nok disse planretningslinjene i realiteten er ganske godt avstemt med de utfordringene vi som samfunn forsøker å løse.
Replikkordskiftet er over. Dei talarane som heretter får ordet, har òg ei taletid på inntil 3 minutt.
Det er utrolig viktig at vi legger til rette for at folk skal kunne bo, arbeide og leve gode liv i hele Norge. Da må en, for at en skal ha vekst og utvikling i hele Norge, legge forholdene til rette gjennom planpolitikken. Jeg registrerer at representanter fra regjeringspartiene, representanter fra Arbeiderpartiet og statsråden sier at en er opptatt av at det skal være mulig. Men når vi fra Senterpartiets side foreslår at en skal skrive det inn nettopp som et klart og overordnet mål i de statlige planretningslinjene – at en skal bidra til vekst og utvikling i hele Norge, at en skal ha en balansert utvikling mellom bygd og by, og at en ikke minst må legge til rette for utvikling i områder som har svak befolkningsutvikling i dag – så stemmer regjeringspartiene det ned. Dessverre stemmer også Arbeiderpartiet og SV det ned. Jeg er svært overrasket og svært skuffet over det. En lar det da – tvert imot – stå igjen i de statlige planretningslinjene at en skal bidra til kompakte byer og tettsteder. De statlige planretningslinjene er i dag blitt en brekkstang for kraftfull sentralisering. De skaper store utfordringer på de mest sentrale områdene knyttet til knutepunktene, med press på nedbygging av matjord og friområder, og samtidig skaper de ikke tilstrekkelig rom for vekst og utvikling i veldig mange samfunn rundt om i Norge. En kan bare gå til kommuner eksempelvis i det fylket jeg representerer, Akershus. La oss se på Aurskog-Høland: Der er Bjørkelangen definert som knutepunkt, der da 80 pst. av veksten skal være. Samtidig er Aurskog-Høland sammensatt av fem tidligere kommuner med en rekke tettsteder rundt i kommunen, Setskog, Rømskog, Aursmoen, Momoen og Hemnes, som alle har behov for rom for utvikling. Der er nettopp de statlige planretningslinjene og slik de blir praktisert, en stor hemsko for å bidra til det. Dette kan bidra til at en ikke klarer å opprettholde velfungerende infrastruktur. Det blir nedlegging av skoler og barnehager som resultat. Tilsvarende ser en i en rekke kommuner rundt om i Akershus. I Enebakk får ikke administrasjonssenteret Kirkebygda rom for utvikling fordi det ikke er definert som et knutepunkt – eller Fagerstrand i Nesodden kommune. Kommune etter kommune gir den samme tilbakemeldingen. Det hjelper ikke om statsrådene står i Stortinget med ferdigskrevne talepunkter som sier at alt er såre vel rundt om i Norge, når kommunene som lever i den praktiske virkeligheten, ser hva slags tvangstrøye disse planretningslinjene er, og at det er behov for endring. Jeg synes det er skuffende at stortingsflertallet ikke stemmer for vårt forslag.
Når vi ser at planretningslinjene ikke fungerer, når alle distriktskommunene melder tilbake gang etter gang etter gang at dette ikke fungerer for deres kommune fordi de blir sentralisert innad, og alle parti nå i valgkampen går ut og er så interessert i distriktspolitikk, må en faktisk gjøre noe med det som ikke fungerer. Det er også retningslinjer som vi i vår regjering innførte, som er en del av dette, men når en innser at dette har så enorme skadevirkninger, er en faktisk nødt til å sette inn noen kraftige tiltak for å få snudd denne sentraliseringen. I replikkvekslingen med statsråden kunne han ikke svare meg på den konkrete saken. Jeg har prøvd tidligere i spørretimen å spørre om det samme uten å få svar. Jeg vet ikke om jeg må bruke kaffekoppstrategien for å få avklart dette, men det var ikke den ene saken jeg var opptatt av, det var mer i relasjon til f.eks. Fremskrittspartiets forslag her i saken, som de ikke har fremmet, om at Stortinget ber regjeringen fremme forslag om at det ikke skal være mulig å fremme innsigelser mot en plan som ligger innenfor gjeldende planformål. Da er altså casen at det er planformål landbruk, kommunen sier ja til en driftsbygning, og Statsforvalteren kommer med innsigelse fordi de må ha en reguleringsplan bl.a. for å avklare luktproblematikk. Vi trenger ikke gå på den enkeltsaken, det er forresten mange saker, men det er kjempeutfordrende for lokalsamfunnet. I Trøndelag har vi hatt et eksempel der man har nektet boligbygging på et lite boligfelt med fire–fem tomter i en liten grend, der de vil stimulere til økt bosetting for å ta vare på landbruket, slik at folk vil flytte tilbake dit, osv. Så sier Statsforvalteren at nei, vi skal kun ha bygging der barna kan gå til skolen. Hvordan ville norske distriktskommuner se ut hvis man kun skulle legge boligfelt der man kan gå til skolen? Det er helt umulig å se hvordan Norge ville bli seende ut hvis det ble stilt slike krav. Vi er nødt til å legge til rette for at folk skal kunne bosette seg der de vil, og Norman-utvalget er veldig tydelig på at ungdom ikke vil flytte tilbake til et kommunesenter eller en distriktsby. De vil flytte tilbake til noe annet enn det de flyttet fra, og de ønsker muligheten til å bosette seg mer ruralt. Til slutt vil Senterpartiet selvsagt støtte forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og SV, subsidiært, der vi ber om en evaluering av de statlige planretningslinjene, for vi innser jo at det kun er Fremskrittspartiet som støtter oss i denne saken, og kun de som ser at denne overkjøringen av kommunene ikke kan fortsette.
Jeg tror det er viktig å ikke miste av syne at disse planretningslinjene er laget for å ivareta veldig viktige hensyn. Det er liksom ikke noe man har funnet på for å være slem. Men de slår ut veldig rart en del steder, og jeg har også eksempler på at der man har befolkningsvekst og man trenger nye boligområder og skal legge dem nær knutepunktet, blir det bygd ned matjord. Det mener vi kan være et farligere tap enn om man bygger et boligfelt der folk kan kjøre bil til sentrum, om det nå er 5 km. Det er ikke der man tar inn de store klimagevinstene, for å si det sånn. Dem tar man der det er store befolkningskonsentrasjoner, der det er viktig at vi nå fortetter og legger opp til kollektivtrafikk osv., sånn at det går bra. Jeg har sett dette også i det området der jeg bor, der presset på jorda er voldsomt stort, og derfor er jeg veldig opptatt av dette. Men jeg må også si at det er behov for å være opptatt av naturarealtap og biologisk mangfold når man åpner opp for å skulle bygge veldig spredt. Det er en annen viktig side som også må veies i dette, og det må også veies mot det vi diskuterte før i dag, nemlig hvordan vi skal skaffe gode vann- og avløpsløsninger til disse boligene, om det nå er boligfelt eller enkeltboliger, og at det også må håndteres på en god måte framover. Det er grunnen til at vi mener at dette bør evalueres nå, sånn at vi ser på om det er mulig å differensiere dette mer enn i dag. Vi er ikke uenige med Senterpartiet i det, men vi er ikke villige til å fire på at her skal jordvernet forsterkes. Vi har heller ikke mer natur å tape, så vi må gjøre dette på en klok og fornuftig måte, som selvfølgelig ivaretar, så langt det er råd, folks mulighet til å få lov til å bygge og bo der de vil.
Til representanten Gjelsvik: Så vidt jeg husker fra Aurskog-Høland og den saken jeg hadde på mitt bord, er det slik at føringen om at 80 pst. av veksten skal komme i Bjørkelangen, kommer fra den regionale planen, ikke fra Statsforvalteren. Det er en regional plan som Aurskog-Høland selv har vært med på å lage. Jeg sa ja til en mer spredt boligutvikling i Aurskog-Høland enn det Senterparti-ordføreren i Aurskog-Høland selv gikk inn for, men jeg sa nei til å bygge ned matjord i Bjørkelangen, til tross for at Senterpartiet hadde gått inn for det. Jeg mener det var en riktig prioritering, for vi må se disse statlige planretningslinjene i lys av nettopp lokale forhold. Det er helt riktig at det er fornuftig da å kunne bygge opp flere mindre tettsteder i Aurskog-Høland, som allerede har flere sentra. Jeg mener også det er riktig å si nei til å bygge ned matjord selv om det ligger i Bjørkelangen, som er definert som et vekstområde. Jeg mener Senterpartiet bommer fundamentalt når de går mot kompakte småbyer og tettsteder. Er det noe unge mennesker etterspør, er det nettopp urbane kvaliteter også på små steder. Skal vi klare å få de unge til å bli, til å komme tilbake og tiltrekke oss flere, må vi kunne tilby urbane kvaliteter også på små steder, og det må få en konsekvens for hvordan vi planlegger og utvikler små lokalsamfunn. Hvis man ikke legger til rette for et urbant sentrum også på små steder, får man ikke det omfanget av tjenestetilbud som unge mennesker vil ha, og da trekker de til et annet sted. Alt henger sammen med alt, som en annen en gang sa, og jeg tror det er verdt å se litt helhetlig på nettopp hvordan vi skal tiltrekke oss flere mennesker i spredtbygde strøk. Dette er kanskje et godt tidspunkt, i kjølvannet av en pandemi, hvor mange ønsker seg nettopp mer plass, men kanskje ikke vil gi avkall på de urbane kvalitetene de har i dag. Så overlater jeg til Senterpartiet å bli enig med sin potensielle regjeringspartner Arbeiderpartiet, som jeg nå legger merke til går inn for arealnøytralitet. Det skal bli interessant å se hvordan de to partiene skal enes om en fornuftig arealpolitikk både lokalt og nasjonalt med det som utgangspunkt.
Først til representanten Andersen. SV og Senterpartiet er i denne saken enige om at hensynet til å ta vare på matjorda må vektes tyngre. Vi står sammen i forslag om at det må tas inn som et overordnet mål, ikke bare i de statlige planretningslinjene, men også i andre statlige føringer, sånn at vi sørger for at vi tar vare på matjorda og hindrer den omfattende nedbyggingen av matjord som dessverre fortsatt skjer. Men samtidig som en gjør det, må en også sikre at en har statlige planretningslinjer der en skriver inn et overordnet mål om at en skal bidra til vekst og utvikling i hele Norge, der en skal sørge for en balansert utvikling mellom bygd og by, og der en ikke minst legger til rette for mer utvikling i områder som har en negativ befolkningsutvikling i dag. Det er nettopp sånne overordnede statlige føringer som det er viktig å legge til grunn, istedenfor de føringene som statsråden nå nok en gang viste til, om at en skal ha kompakte byer og tettsteder. Jeg bor på et av de stedene i Akershus som er definert som knutepunkt – Sørumsand. Når det gjelder ungdom og urbane kvaliteter: Det er ikke så forferdelig attraktivt for ungdom at en skal klumpe sammen leiligheter til en pris på 8–10 mill. kr, som de ikke har sjans i havet til å få kjøpt seg uansett, fordi en skal ha såkalte kompakte byer og tettsteder. Det er mye viktigere at en kan ha en balansert utvikling som legger til rette for at ungdom kan skaffe seg et godt sted å bo og god bokvalitet, innenfor gode friområder, og samtidig sørger for en god utvikling av lokalsamfunnet. Det gjelder Oslo også, for den saks skyld, eksempelvis i Nydalen, der min bestefar jobbet hele sitt yrkesaktive liv, og der niesen min nå skal vokse opp. Der er det en stor kamp om å ta vare på friområder når en skal bygge i det området, fordi en har en så kraftig sentralisering rundt noen vekstområder, rundt noen knutepunkt, istedenfor å se på hvordan en kan utnytte bedre andre områder i Oslo, som Gjersrud-Stensrud-området eller andre områder i kommunene og fylket rundt, som i Akershus. Vi må tenke helhetlig om hvordan vi utvikler samfunn, sånn at det blir gode samfunn med god luft og gode friområder i de mest sentrale områdene, og at det samtidig blir rom for utvikling i hele landet. Det er det vårt forslag legger til rette for.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 10.
Etter ynske frå kommunal- og forvaltingskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve anledning til inntil tre replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får òg ei taletid på inntil 3 minutt.
Et bredt flertall i komiteen, alle unntatt Fremskrittspartiet, støtter regjeringens forslag om endringer i de midlertidige lovene om tilpasninger i introduksjonsloven og integreringsloven for å avhjelpe konsekvensene av covid-19-pandemien. Regjeringens forslag går i korthet ut på å utvide perioden for introduksjonsprogrammet og adgangen til norskopplæring med inntil fire måneder dersom den enkelte har behov for dette for å komme i jobb eller utdanning. Bakgrunnen for dette er selvfølgelig at vi ønsker å demme opp for, eller i hvert fall å demme noe opp for, de negative konsekvensene som covid-19-pandemien har medført. Vi har hatt en sterkt økende arbeidsledighet, og det er liten tvil om at dem vi her snakker om, er de som oftest står bakerst i køen, og som rammes hardest av den situasjonen vi er inne i. Sånn sett skulle det bare mangle at vi ikke stiller opp og forsøker å tilpasse oss på best tenkelig måte. Så får vi se hvordan utviklingen blir fremover, når hjulene forhåpentligvis kommer i gang igjen. Men det vil nok også være ettervirkninger av dette, og jeg synes det vil være grunn til å følge med på hvordan utviklingen blir i næringslivet, og hvordan man også kanskje senere må komme tilbake med nødvendige tiltak for å bedre på situasjonen til dem vi snakker om. I denne omgang er det altså snakk om den tilpasningen hvor vi utvider i fire måneder for det jeg nevnte. Det er et bredt flertall i Stortinget som støtter opp om dette, og det er jeg glad for.
Stortinget har en rekke ganger behandlet lignende saker, om å utvide retten til introduksjonsordning og språkopplæring. Alle forstår intensjonen med dette, og intensjonen kan være god, men Fremskrittspartiet støtter heller ikke denne gangen å utvide ordningen, fordi vi frykter at dette kan bidra til en slags opphopning av integreringsutfordringer og arbeidsledighet som blir skjult fra statistikken andre steder. Introduksjonsordningen er ikke ment å være en ordning folk som ikke har fått arbeid etter introduksjonsprogram, skal havne i. Vi har andre ordinære ordninger for dem. Det er svært mange som faller utenfor arbeidslivet på grunn av covid-19-situasjonen, og det er bedre at vi får flest mulig inn i de ordinære ordningene, slik at de kan fanges opp på en ordentlig måte. Fremskrittspartiet frykter at resultatet blir en uhåndterlig situasjon dersom vi bare fyller på mer og mer i en ordning som ikke er ment for å løse det problemet som vi nå har fått. Derfor går vi imot denne saken.
SV støtter lovforslaget, men vi har et forslag som støtter seg på de høringsuttalelsene som har kommet under behandlingen av saken, der bl.a. UDI mener at utvidelsen ikke står i samsvar med den påvirkning pandemien har hatt over lang tid. Det står jo i litt skarp motstrid til det representanten fra Fremskrittspartiet var oppe og sa her i stad. Det er stor påvirkning, og jeg er veldig enig i den analysen saksordføreren hadde i saken, om hvem det er som står bakerst i køen. Det er ikke sånn at flere får jobb hvis de får mindre, og det er heller ikke slik at de ordinære tiltakene over Nav viser noen veldig glitrende resultater, så vi mener det er bedre at de får forlenget muligheten til å fullføre det som var et opprinnelig program. Det er det dette går ut på, at man skal fullføre og få gjennomført den opplæringen som er forutsatt. Derfor fremmer vi et forslag om at vi ber regjeringen «åpne for å forlenge muligheten for utvidet introduksjonsprogram og utvidet norskopplæring mer enn fire måneder etter en individuell vurdering, for å avhjelpe konsekvenser av utbrudd av covid-19». Her kan situasjonen være veldig ulik både i kommunene og ikke minst på individbasis med tanke på hvordan dette har slått ut. Jeg hadde ønsket at Stortinget kunne være med på en slik åpning, for jeg tror det hadde vært smart hvis man er opptatt av at folk skal gjennomføre dette med gode resultat og komme seg videre i livet. Jeg fremmer forslaget vårt.
Representanten Karin Andersen har teke opp det forslaget ho refererte.
Selv om vi nå forhåpentligvis er i innspurten av pandemien, er det fortsatt utfordringer med smitteverntiltak og høy arbeidsledighet. Regjeringen har derfor foreslått midler til en tredje tiltakspakke på integreringsfeltet. Tiltakspakken viderefører bl.a. inntil fire måneders utvidet norskopplæring og utvidet programtid for deltakere i sluttfasen av introduksjonsprogrammet. Tiltakene krever lovendringer, og lovforslaget forutsetter at midlene bevilges. Jeg foreslår at deltakere som nå er i sluttfasen av introduksjonsprogrammet, får rett til utvidet programtid med inntil fire måneder hvis de har behov for utvidelse for å komme i arbeid eller utdanning. Jeg foreslår også at deltakere som avslutter opplæringen i norsk og samfunnskunnskap denne høsten, får rett til inntil fire måneders utvidet norskopplæring. Jeg ser også behov for å forenkle regelverksarbeidet hvis det blir behov for ytterligere tiltakspakker på integreringsfeltet, for der er jeg enig med både representanten Andersen og representanten Thommessen: Det kan fort bli nødvendig med ytterligere utvidelser. Derfor ber vi også om å få myndighet til å gi forskrift om å utvide ordningene etter introduksjonsloven og integreringsloven i forbindelse med stortingsvedtak om tiltak for å avhjelpe konsekvenser av utbrudd av covid-19. Departementet kan ikke gi forskrift som går utover rammene av tiltak som er vedtatt i Stortinget, og kan ikke gi forskrift som begrenser deltakernes rettigheter. Nyankomne innvandrere er blant dem som kan få store utfordringer med å komme i jobb som følge av pandemien. Med tiltakene i integreringspakkene er det flere som kan øke sin kompetanse og forbedre mulighetene sine for å komme i arbeid eller utdanning. Nettopp arbeid og utdanning har vært regjeringens viktigste satsing gjennom krisen, og det viser også denne saken. Jeg er glad for at flertallet i komiteen støtter forslagene.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 11.
Etter ynske frå kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve anledning til inntil seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får òg ei taletid på inntil 3 minutt.
Jeg viser til representantforslaget fra SV om å evakuere flere asylsøkere fra Hellas i 2021 og forsterke bistanden til Bosnia. I dokumentet fremmes følgende forslag: «1. Stortinget ber regjeringen avlaste Hellas og starte arbeidet med å hente ytterligere 750 flyktninger fra de greske øyene for relokalisering i Norge. 2. Stortinget ber regjeringen i samarbeid med UNHCR og greske myndigheter velge ut barnefamilier, sårbare enslige og andre som har størst behov for relokalisering. 3. Stortinget ber regjeringen forsterke bistanden til Bosnia og tilby UNHCR i samarbeid med bosniske myndigheter relokalisering av særlig sårbare flyktninger til Norge for behandling av asylsøknaden her.» En samlet komité deler forslagsstillernes bekymring for at mange asylsøkere både på de greske øyene og i Bosnia lever under svært vanskelige forhold. Situasjonen er alvorlig også i mange andre flyktningleirer i verden. Komiteen mener det internasjonale samfunnet har et ansvar for å bistå mottakerland som er under stort press på grunn av migrasjon, og komiteen er enige om at Norge må ta sin del av dette ansvaret, bl.a. gjennom å støtte og bygge opp forsvarlige mottaksforhold og en rettssikker asylprosess. Så langt har jeg snakket som saksordfører. Arbeiderpartiet mener Norges hovedprioritet i flyktning- og asylpolitikken bør være kvoteflyktninger gjennom FN-systemet. Slik sikrer vi best at det er de mest sårbare flyktningene med et reelt beskyttelsesbehov som får komme til Norge, og vi støtter opp under et rettferdig og velorganisert regime som ikke forutsetter at mennesker må legge livet i hendene på menneskesmuglere. Arbeiderpartiet har foreslått å øke antallet kvoteflyktninger med 500 både i 2020 og i 2021. På bakgrunn av den alvorlige og ekstraordinære situasjonen i greske flyktningleirer foreslo vi også at regjeringen skulle gå i dialog med FN for å vurdere hvor stor andel av denne økningen som burde gå til relokalisering av asylsøkere fra Hellas med beskyttelsesbehov. Arbeiderpartiet har også tidligere foreslått å opprette en egen solidaritetspott over utviklingsbudsjettet. Denne skal bidra til beskyttelse og verdige humanitære forhold for mennesker på flukt og gi fattige vertsland i nærområdene bedre muligheter til å ivareta flyktningenes langsiktige behov. Vi har også fremmet forslag om at regjeringen må framlegge en konkret plan for Norges bidrag til å etablere verdige og rettighetsbaserte mottaksforhold og asylsaksbehandlingsprosedyrer i transittland som Hellas. Arbeiderpartiet har altså fremmet flere forslag relatert til temaene i representantforslaget fra SV. Dessverre har alle våre forslag blitt stemt ned av regjeringspartiene. Vi kommer heller ikke til å støtte forslagene fra SV i denne saken.
Det er lett å verta kjenslemessig engasjert og prega av dei bilda og historiene me både ser og høyrer. Seinast dei siste dagane har me sett bilde av den litle guten som drukna i Den engelske kanalen og dreiv i land på Karmøy. Ein heil familie hadde drukna på grunn av flukt. Det er trist at verda har eit asylsystem som i seg sjølv genererer og i stor grad oppfordrar til migrasjon, sjølv om ein strengt teke ikkje treng reise langt og gjennom mange land for å beskytta sitt eige liv. Tida er overmoden for at EU og Hellas set seg i førarsetet og får på plass eit asylbehandlingssystem som står seg over tid. Dei migrantutfordringane me har sett i randsona til EU, som i Hellas og andre land, kan ikkje løysast av desse landa aleine. Dei adhocløysingane som representantforslaget legg opp til, er ikkje svaret på utfordringane på yttergrensa til EU. Dei kan tvert imot verka mot si hensikt og lokka endå fleire familiar med små barn på livsfarleg flukt. Dei prosessane som no går føre seg i EU for revidering av felles asylregelverk, er i så måte oppløftande og ei erkjenning av at mellombelse løysingar ikkje hjelper. I den debatten me har i dag, om me skal prioritera å avhjelpa yttergrensa til EU i Hellas og Bosnia ytterlegare, utover det me allereie har bidrege med, er det viktig å hugsa på at Noreg har delteke frivillig i relokaliseringsprogrammet til EU. Ifølgje Europakommisjonen var det berre EU-landa Irland og Malta som relokaliserte like mange asylsøkjarar som dei var forplikta til, under den mellombelse relokaliseringsordninga i 2015–2016. EØS-landa Noreg, Sveits og Liechtenstein deltok altså frivillig. Noreg bidrog også i ei adhocrelokalisering frå Malta sommaren 2018. Noreg har òg motteke ca. tusen personar der asylsøknaden skulle ha vore behandla i Hellas etter Dublin-regelverket, men som har vorte behandla her. Me har i denne perioden også teke imot mange einslege mindreårige asylsøkjarar frå Hellas, og me har teke imot fleire familiar. Totalt har me avlasta Hellas med rundt 3 000 migrantar sidan relokaliseringa i 2015–2016 starta. I denne perioden har Noreg også bidrege med EØS-midlar, materiell og personell i Hellas. Det finst dessverre inga eingongsløysing på eit kontinuerleg migrasjonspress. EU treng internt felleseuropeiske løysingar som ikkje sender eit signal om at dei som kjem utan å ha grunnlag for opphald, kan rekna med å få verta verande. Europa treng løysingar som også inneber at dei som får avslag på opphald, returnerer til heimlanda sine eller til trygge transittland. Skal flyktningkonvensjonen og asylinstituttet fungera i framtida, avheng det av at systemet fungerer slik at det gjev vern til menneske som treng det, og ikkje vert utnytta til andre føremål.
Ved nyttår skylte 15 måneder gamle Artin i land på Karmøy i Norge. Familien kommer opprinnelig fra Iran og hadde reist gjennom en rekke trygge land, men den siste reisen, fra Frankrike til England, ble veldig dramatisk. Det gir oss en grusom påminnelse om hva dette handler om. Det handler om liv og død for svært mange mennesker. Vi har bygget opp et system som overhodet ikke fungerer, vi har bygget opp et system som lokker mennesker ut på en livsfarlig reise. Folk uten beskyttelsesbehov lokkes ut i hopetall. Trafikken styres av kriminelle bander som bryr seg null om menneskeliv, bare om penger. Ekte flyktninger forsvinner i mengden av grunnløse asylsøkere som har som mål å komme til Europa. Dette er en situasjon alle taper på. Det finnes noen få som lykkes, og de få klarer å gi signaler til et stort flertall som prøver, og som ender opp i lidelse og nød. Vi har land på andre siden av Middelhavet som i stor grad blir endestasjoner for og opphopninger av grunnløse asylsøkere, som igjen blir utnyttet av kriminelle bander, og også til dels myndighetene. Vi må få slutt på denne politikken. Norge har også et ansvar for å gjøre noe med det. Norge har forsøkt å relokalisere flyktninger og asylsøkere fra Hellas og Italia. Resultatet ble at vondt ble verre. Situasjonen i Hellas, i Moria-leiren, som er mye omtalt, var i 2017, etter at vi hadde hentet flere tusen personer til andre europeiske land, at det var 3 000 i leiren. Noen år etterpå økte antallet til rundt 13 000, og forholdene ble grusomme. Det er et bevis på at relokaliseringspolitikken er feilslått og må avsluttes umiddelbart. Det er overraskende, synes jeg, at flertallet i denne sal for det første stemte imot Fremskrittspartiets forslag i lignende saker for få uker siden, og det er overraskende at et parti som SV gang på gang fremmer en politikk som bygger opp under et fullstendig feilslått system, som bidrar til at situasjonen blir verre for svært mange mennesker.
Senterpartiet deler forslagsstillernes bekymring for asylsøkere, både på de greske øyene og i Bosnia-Hercegovina. Det er ikke noen tvil om at de lever under vanskelige forhold, og at covid-19-pandemien gjør situasjonen enda verre. Dessverre er disse utfordringene like store, om ikke verre, i mange av de leirene vi henter kvoteflyktninger fra, f.eks. i Jordan og i Libanon. Det internasjonale samfunn har et ansvar for å bistå de mottakerlandene som er under stort press, f.eks. Hellas. Norge må ta sin del av ansvaret i forhold til folketallet, slik vi gjør også i dag. Både finansielt og faglig må vi bidra for å sørge for anstendige forhold i disse leirene. Norge har også besluttet å relokalisere 50 personer fra de greske øyene. Så vi har bidratt i forhold til folketallet. Senterpartiet er opptatt av å hjelpe flest mulig der de er. Det innebærer hjelp i nærområdet samt å ta imot noen av de mest sårbare gjennom ordningen med kvoteflyktninger gjennom FN. Situasjonen på de greske øyene har heldigvis blitt noe bedre det siste året. Det har vært et pågående arbeid fra europeiske land og greske myndigheter for å avlaste de greske øyene, flytte folk til fastlandet og bidra med bedre mottaksforhold, og antall migranter på øyene er nå halvert. Det betyr ikke at krisen i Hellas er over, eller at forholdene er bra, men det har iallfall blitt litt bedre. Norge har gjennom mange år gitt betydelig bistand til Bosnia-Hercegovina. I 2020 gikk vårt bidrag bl.a. til innkjøp av nødvendig smittevernutstyr for å begrense spredningen av covid-19. Disse bidragene må vi selvsagt fortsette med. Senterpartiet mener Norges innvandringspolitikk må basere seg på å gi best mulig hjelp der det er størst behov, og vi er opptatt av at løsningene må komme etter brede forlik og stor enighet i Stortinget. Derfor tok vi initiativ til asylforliket etter krisen i 2015. Vi mener konkrete avklaringer rundt hvilke leirer vi skal hente flyktninger fra, er helt håpløst å fatte i Stortinget etter et representantforslag. Det spørsmålet må løses i dialog mellom regjeringen og UNHCR og bør ikke være noe Stortinget skal ta stilling til, for vi har ingen opplysninger som gjør at vi kan vite hvor det er verst i dag. Er det i Libanon, i Hellas, eller er det noen andre steder? Senterpartiet vil derfor ikke støtte SVs forslag.
Hvis noe parti her i salen lurer på hva de skal gjøre, og hva de skal velge, kunne de kanskje begynne med å lytte til det FN ber oss om, og det land som nå sitter med et enormt ansvar, ber oss om. Det er å bidra til å relokalisere flere fra Hellas. 50 er ikke nok. Det var ikke nok i fjor, og i år er det ikke vedtatt noen ting. Til dem som mener at vi skal ta imot kvoteflyktninger, kan jeg opplyse om at vi ikke er i nærheten av å ta imot de vi skulle ta imot i fjor, og heller ikke i år. Så det er bare unnskyldninger for ikke å gjøre noen ting. Mennesker på flukt i Europa får ikke den beskyttelsen og rettssikkerheten de har krav på, og grensene stenges. Det er ikke asylinstituttet som driver folk på flukt. Det er krig i verden. Det er forfølgelse i verden. Eksempelet som ble brukt her i stad, er en familie som har flyktet fra Iran. Jeg trodde denne forsamlingen var opplyst om hva slags styre det er i det landet, men det er mulig man mener det er helt greit for alle. Det mener ikke SV. Det er de stengte grensene og det at det er umulig å søke asyl andre steder, som gjør at det er marked for menneskesmuglere. De som gråter krokodilletårer over det, kan gjøre noe med problemet og ikke skyve flyktninger som har behov for beskyttelse, foran seg i en ganske usmakelig argumentasjon. Gjentatte ganger har Norge blitt bedt om å hjelpe mer til i Hellas. Situasjonen der er alvorlig, og det er fordi alle andre har stengt grensene. Jeg hører noen si at det har blitt bedre. Dem jeg snakker med, som er på bakken i leirene i Hellas, har en helt annen historie å fortelle. Det blir flere, det blir verre, og det er etter hvert ikke engang plass i leirene. Og nå bygges noen av leirene om, slik at de nærmest er for fangeleirer å regne. Norge kan bedre enn dette. Vi sitter i Sikkerhetsrådet. Vi burde være fremst av de landene som etterkommer det FN ber oss om. Vi burde være fremst av de landene som ser når et land i Europa ber oss om hjelp, som er på knærne økonomisk, som har et enormt problem, og der lokalbefolkningen har tatt mer enn nok av belastningen – og hente i hvert fall 750. Det er ikke mange, og det klarer vi. Norske kommuner står klare. Vi kan plukke ut de mest sårbare. Vi bør også hente noen fra Bosnia. Det er et land som ikke fungerer i det hele tatt, og der flyktningene – om mulig – har enda verre forhold. Jeg tar opp de forslagene vi har fremmet i innstillingen.
Representanten Karin Andersen har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Det bor flere tusen flyktninger i uverdige forhold i teltleirer i Hellas. De som bor der, får ikke de grunnleggende menneskerettighetene ivaretatt. De mangler helsehjelp og mat, barn får ikke utdanning, og sikkerheten i leirene er ikke god nok. I tillegg til dette har selvfølgelig pandemien gjort en allerede vanskelig situasjon enda vanskeligere. Det er ingenting som taler for at situasjonen kommer til å bli bedre hvis ikke flere bidrar. Derfor må Norge og andre europeiske land bidra til relokalisering av flyktningene og ikke la Hellas håndtere denne situasjonen alene. Det er rekordmange mennesker på flukt i verden, men få asylsøkere kommer til Norge. Det er nærområdene som tar imot flest flyktninger. Det er på overtid at Norge viser solidaritet, og vi kan starte med å ta imot flere flyktninger fra Hellas. Helt siden starten har folk landet rundt protestert mot regjeringens politikk. Mens regjeringen i fjor kun ville ta imot 50 flyktninger fra Moria-leiren i Hellas, viser norske kommuner solidaritet. Byer som Bodø, Bergen, Oslo, Moss, Stavanger, Trondheim, Tromsø sa i fjor at de kunne ta imot minst like mange hver for seg som regjeringen ville ta imot til sammen. Mer enn 100 kommuner sa at de var klare til å ta imot minst 800 flyktninger, men regjeringen satte en stopper for denne dugnaden. Også i Bosnia er behovet for hjelp stort. På ca. et år har det kommet over 10 000 asylsøkere, flyktninger og migranter. I de flyktningleirene som finnes, er kapasiteten sprengt, og på grunn av det må familier og barn som flykter alene, bo under uverdige forhold, uten mat, vann, varme og tilstrekkelige sanitære forhold. Men vi kan bidra, og Rødt har hele veien stått for en mer solidarisk politikk. Vi har gang på gang fremmet forslag i Stortinget om en håndsrekning til Hellas for å ta imot flere som nå lider i leirene på greske øyer. Vi kommer i dag til å stemme for forslagene fra SV. I tillegg kan vi selvfølgelig bidra med mer bistand til Bosnia. Norge er både et rausere og mer inkluderende samfunn enn det regjeringspartiene og stortingsflertallet nå både tror og baserer sin politikk på. Det er klart at vi må arbeide for en verdensorden der folk ikke blir gjort til flyktninger, der folk kan slippe å flykte. Men all den tid det finnes krig, også kriger som Norge deltar i, all den tid det finnes konflikter, forfølgelse, blir folk drevet på flukt. Tro meg, ingen vil bli drevet på flukt. Det er ikke et valg man tar. Det er et valg man blir nødt til å ta på grunn av en politikk som noen andre enn deg fører. Vi må bygge videre på en folkebevegelse for solidaritet med mennesker på flukt.
Det er ingen tvil om at situasjonen for mange av verdens flyktninger og migranter er veldig bekymringsfull. Dette gjelder også for migranter som befinner seg i vårt nabolag, som Hellas og Bosnia-Hercegovina. Jeg deler komiteens syn på at vi har et ansvar for å hjelpe både i og utenfor Europa. Dette ansvaret tar vi, sammen med det øvrige internasjonale samfunnet. Hellas mottar omfattende bistand fra EU og europeiske land, slik at migranter som er kommet til landet, kan bli ivaretatt på en forsvarlig måte. Resultatet er at situasjonen for migrantene på øyene er vesentlig bedret det siste året, og sårbare grupper overføres til fastlandet. Det er også igangsatt et arbeid med å etablere nye mottaksleirer i tråd med EUs standard. Norges bistand gis hovedsakelig gjennom EØS-midler, som jeg har redegjort for tidligere, bl.a. i debatten i fjor om Innst. 298 S for 2019–2020. Bosnia-Hercegovina får også utstrakt bistand fra EU og europeiske land til å ivareta migrantene som kommer til landet. Også Norge har bidratt med midler til å styrke migranters og flyktningers rettigheter og til bedre smittevern i mottakene under den pågående pandemien. Verken Hellas eller Bosnia-Hercegovina står alene. Europa stiller opp. Regjeringens prioritet er å styrke landenes egen evne til å håndtere migrasjonen. På den måten når hjelpen frem til flest og gir langsiktige løsninger. Relokalisering er en kortsiktig respons, men Norge har stilt opp både i 2016–2017, i fjor og i år. Jeg mener derfor det er riktig at komiteen ikke støtter forslaget om ytterligere relokalisering fra Hellas eller fra Bosnia-Hercegovina. Antallet som foreslås fra Hellas, ville plassert Norge på topp i andel relokaliserte i Europa. Vi mener fra regjeringens side at dette er feil prioritering av ressursene. Vi fastholder i stedet å prioritere mottak av overføringsflyktninger basert på råd fra FNs høykommissær for flyktninger. Jeg oppfatter at det er bred enighet om denne linjen. Det er ingen enkle svar på utfordringene knyttet til den irregulære migrasjonen mot Europa. Vi bør søke løsninger i fellesskap med andre europeiske land. Det er positivt at EU nå ønsker å videreutvikle det europeiske asylsystemet gjennom forslag til ny migrasjonspakt. Vi må også sikre at hjelpen kommer flest mulig til gode og når dem med størst behov for beskyttelse. Det mener jeg regjeringens politikk ivaretar i dag.
Da blir det replikkordskifte, men det er straks votering, og vi ville ikke være ferdig med replikkene før vi skal stemme. Derfor må vi vente med replikkordskiftet til vi er ferdig med voteringen. Jeg skjønner at noen synes det er uheldig, men vi kan ikke gå over tiden. Da vil det bli ringt til votering, og de som skal ha replikker, må holde på de gode tankene.
Stortinget er da klar til å gå til votering og starter med sakene nr. 9–18 fra onsdag 9. juni, dagsorden nr. 97.
Under debatten er det satt fram i alt 23 forslag. Det er forslagene nr. 1–5, fra Kari Henriksen på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 6, fra Kari Henriksen på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet forslagene nr. 7 og 8, fra Kari Henriksen på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 9, fra Silje Hjemdal på vegne av Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 10, fra Åslaug Sem-Jacobsen på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 11–15, fra Silje Hjemdal på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 16, fra Åslaug Sem-Jacobsen på vegne av Senterpartiet forslagene nr. 17–23, fra Freddy André Øvstegård på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det voteres over forslagene nr. 17, 19 og 21, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 17 lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med forslag om å innta barns medvirkning og rettigheter i alle relevante deler av barnevernsloven, for eksempel gjennom å innta ordlyden «Barnets rettigheter etter kapittel 1 må ivaretas» som første del av hvert kapittel.» Forslag nr. 19 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede differensiering av de nye kompetansekravene med hensyn til type institusjon og plassering, og med hensyn til de ulike funksjonene hvor det innføres krav til mastergrad i den kommunale barnevernstjenesten, og komme tilbake til Stortinget med egen sak.» Forslag nr. 21 lyder: «Stortinget ber regjeringen i forslag til statsbudsjett for 2022 legge frem første del i en fireårig opptrappingsplan for totalt tusen nye stillinger i den kommunale barnevernstjenesten.»
Det voteres over forslag nr. 16, fra Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at ny barnevernslov oppdateres i tråd med de grunnleggende rettighetene i FNs barnekonvensjon om barns rett til informasjon og til å uttale seg fritt ved alle handlinger og avgjørelser i barnevernet, og hvordan dette skal vektes opp mot andre hensyn.»
Det voteres over forslagene nr. 11–15, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 11 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede en todeling av barnevernet.» Forslag nr. 12 lyder: «Stortinget ber regjeringen snarlig legge frem sak om bruk av opptak av samtaler i barnevernssaker.» Forslag nr. 13 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at partene i en barnevernssak har rett til å få skiftet saksbehandler.» Forslag nr. 14 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at leverandører av tjenester til barnevernet behandles likt, og at det i hvert tilfelle er kvaliteten på tjenesten som er det viktigste.» Forslag nr. 15 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem sak om å erstatte fylkesnemndene med en forvaltningsdomstol.»
Det voteres over forslag nr. 10, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «§ 9-2 andre ledd skal lyde: Barnevernet skal ivareta at barn som bor i fosterhjem, får trygge og stabile fosterhjem med rettigheter som sikrer omsorgsoppgaven, og at barnet får de tiltak som fosterhjemmet trenger for å sikre omsorg til barnets beste.»
Det voteres over forslag nr. 9, fra Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med sak om innføring av en profesjonsspesifikk autorisasjonsordning for barnevernspedagoger og sosionomer.»
Det voteres over forslag nr. 8, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at ideelle aktører fortsatt kan levere tilbud for målgruppene «omsorg for barn under 13 år» og «rusbehandling».»
Det voteres over forslag nr. 6, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til rette for større åpenhet rundt behandling av saker i fylkesnemnda, slik at pressen i større grad kan følge behandlingene i denne, uten at personvernreglene brytes.»
Det voteres over forslagene nr. 3–5, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med nytt, endret forslag til barnevernsloven kapittel 10, etter en full gjennomgang og utredning av barns rettigheter og bruken av tvang i barnevernsinstitusjon.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen, senest i statsbudsjettet for 2022, presentere en plan for oppfølging av Stortingets vedtak om å øke andelen av ideelle tilbydere av institusjonsplasser i barnevernet på bekostning av de kommersielle tilbyderne.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen – innenfor alminnelige kvalitetskrav – om ikke å begrense ideelle aktørers tilbud til spesifiserte grupper barn/unge.»
Det voteres alternativt mellom A § 1-4 tredje ledd, § 3-5, § 7-1 og § 15-2 og forslagene nr. 18, 20, 22 og 23, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 18 lyder: «§ 15-2 skal lyde: § 15-2 Kommunens overordnede ansvar for barnevernstjenesten Kommunen har ansvar for å utføre de oppgavene i denne loven som ikke er lagt til et statlig organ. Kommunen skal sørge for nødvendig opplæring og veiledning av barnevernstjenestens personell. Personellet har plikt til å delta i den opplæringen og veiledningen som blir bestemt. Departementet kan gi forskrift om opplæring. Kommunen skal tilby veiledet praksis i barnevernstjenesten når en utdanningsinstitusjon ber om det. Kommunen skal samarbeide med utdanningsinstitusjonen om gjennomføring av veiledet praksis. Kommunen skal sikre en ordning for medvirkning fra barn og omsorgspersoner, og gjøre bruk av erfaringer fra disse til kvalitetssikring og forbedring av barnevernstjenesten. Kommunens skal ha internkontroll etter reglene i kommuneloven § 25-1.» Forslag nr. 20 lyder: «§ 7-1 Rett til samvær og kontakt Barn og foreldre har rett til samvær og kontakt med hverandre, hvis ikke noe annet er bestemt. Barn og søsken som barnet har et etablert familieliv med, har også rett til samvær og kontakt med hverandre hvis ikke annet er bestemt.» Forslag nr. 22 lyder: «§ 3-5 skal lyde: § 3-5 Foreldrestøttende hjelpetiltak uten barnets samtykke Barnets rettigheter etter kapittel 1 må ivaretas. Dersom et barn har strevd med alvorlig og gjentatt rus, kriminalitet eller vold mot andre, jf. § 6-2, eller er i ferd med å utvikle slike uttrykk, kan barneverns- og helsenemnda vedta at tiltak som har som formål å nå inn til det som oppleves strevsomt eller vondt for barnet og gi barnet bedre livskvalitet, kan gjennomføres uten barnets samtykke. Slike tiltak kan også gjennomføres uten barnets samtykke når tiltakene iverksettes som ledd i avslutningen av et institusjonsopphold etter § 6-2. Tiltak uten barnets samtykke kan ikke opprettholdes i mer enn seks måneder etter at nemndas vedtak ble truffet.» Forslag nr. 23 lyder: «§ 1-4, tredje ledd, skal lyde: Et barn har i møter med barnevernet rett til å ha med seg en person som barnet har særlig tillit til. Tillitspersonen kan pålegges taushetsplikt.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over A §§ 6-4 og 6-5. Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Kapittel 10 skal lyde: Kapittel 10. Barnevernsinstitusjoner m.m. § 10-1 Rettigheter under opphold i institusjon Institusjoner skal drives slik at barna selv kan bestemme i personlige spørsmål og ha det samvær med andre som de ønsker, så langt dette er forenlig med barnets alder og modenhet, med formålet med oppholdet, og med institusjonens ansvar for driften, herunder ansvar for trygghet og trivsel. Barns rettigheter etter § 1-3 og § 1-4 gjelder tilsvarende for dette kapittelet. Barna skal ha rett til å bevege seg både i og utenfor institusjonens område, med de begrensninger som fastsettes av hensyn til behovet for trygghet og trivsel. For barn som er plassert på grunnlag av et vedtak eller samtykke som nevnt i § 6-2 eller § 6-1, kan institusjonen begrense adgangen til å forlate området i den utstrekning det er nødvendig etter vedtakets formål. Det er ikke tillatt a) å refse barn fysisk b) å bruke innelåsing i enerom eller lignende tvangstiltak med mindre det er tillatt ved forskrifter som nevnt i fjerde ledd bokstav a c) å føre kontroll med et barns korrespondanse med mindre det er tillatt ved forskrifter som nevnt i fjerde ledd bokstav b Departementet kan gi forskrifter a) til utfylling av bestemmelsene foran, herunder om bruk av tvangsmidler b) med sikte på å hindre at rusmidler eller farlige gjenstander bringes inn i institusjonen c) om forvaltning av barnets midler Ved vedtak etter § 6-6 og § 4-5 skal institusjonen iverksette de angitte beskyttelsestiltak for å hindre at barnet får kontakt med personer som kan ønske å utnytte det til menneskehandel. Beskyttelsestiltakene som følger av vedtaket kan begrense barnets adgang til å motta besøk, å kommunisere gjennom post, telefon eller annet kommunikasjonsutstyr og å bevege seg fritt utenfor institusjonens område. Beskyttelsestiltakene kan også fastsette begrensninger for hvem som kan få vite hvor barnet er. Beskyttelsestiltakene kan ikke fastsette begrensninger som hindrer barnet i å ha kontakt med verge, advokat, barnevernstjeneste, tilsynsmyndighet, helsepersonell som er beboerens behandler, prest, annen sjelesørger eller lignende. Departementet kan gi utfyllende forskrifter til bestemmelsen.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over A, kapittel 10, § 10-2 og § 10-3 første ledd. Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet subsidiær støtte til innstillingen. Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over A, resten av kapittel 10. Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres alternativt mellom A § 13-2 andre ledd og forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «§ 13-2 andre ledd skal lyde: Før det meldes til barnevernstjenesten, skal melderen informere barnet om meldingen, la barnet uttale seg fritt om denne og vektlegge barnets meninger i samsvar med barnets alder og modenhet. § 13-2 andre ledd blir tredje ledd.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres alternativt mellom A § 15-7 tredje ledd og forslag nr. 7, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «§ 15-7 tredje ledd skal lyde: Kommunen kan ikke inngå avtale med private tjenesteytere om bistand til å følgende oppgaver: a) fungere som leder og stedfortredende leder av barnevernstjenesten b) treffe avgjørelser og vedtak c) representere barnevernstjenesten i barneverns- og helsenemnda d) igangsetting og gjennomføring av undersøkelse e) valg og godkjenning av fosterhjem f) oppfølgingsbesøk i fosterhjem g) gjennomføring av midlertidige akuttvedtak som er fattet av barnevernstjenestens leder h) utarbeidelse og evaluering av tiltaks- og omsorgsplan.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over resten av A.
Det voteres over lovenes overskrift og lovene i sin helhet.
Lovvedtakene vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget. Videre var innstilt:
Det voteres over C I og VII. Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over C III. Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over C V. Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over C II, IV og VI.
Under debatten er det satt fram i alt fem forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Kari Henriksen på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 3–5, fra Åslaug Sem-Jacobsen på vegne av Senterpartiet Det voteres over forslag nr. 3, fra Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen i den videre prosessen med å dele eierrettighetene til eiendommene til Opplysningsvesenets fond inngå utfyllende avtale med Den norske kirke om videre prosess som sikrer at staten og kirken blir likeverdige parter[[tvisteløsningsmekanisme, verdsettelse av restverdien Opplysningsvesenets fond osv.]] og nedfeller statens finansieringsforpliktelser overfor kirken.»
Det voteres over forslag nr. 5, fra Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen i sitt videre arbeid med istandsetting av kulturhistorisk verdifulle kirker overveie om statens bidrag til dette vil utløse mer verneinnsats dersom det knyttes til en spleiselagsmodell av Kulturminnefondets type, hvor kommunal kapital kan telle med som egenfinansiering i vedlikeholdsprosjekter.» Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 4, fra Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen senest i forbindelse med framleggelsen av statsbudsjett for 2023, orientere Stortinget om hvordan den vurderer mulighetene for å nå målet om at alle steinkirker fra middelalderen skal være istandsatt til Stiklestad-markeringen i 2030.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen bidra til at festekontraktene knyttet til Opplysningsvesents fond tilbys innløst i tråd med representantforslaget i Dokument 8:210 S[[2020–2021]] punkt 1 og 2.» Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at arealer som kommer i statlig eie, sikres for friluftsliv, jakt og fiske og forblir i statlig eie.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram i alt ni forslag. Det er forslagene nr. 1–3, fra Kari Henriksen på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 4–9, fra Freddy André Øvstegård på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det voteres over forslagene nr. 4–9, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen evaluere åpenhetsloven maksimalt to år etter at den har trådt i kraft.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å inkludere alvorlig miljøskade som et element i aktsomhetsvurderingen i § 4b i åpenhetsloven.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om at åpenhetsloven skal gjelde alle virksomheter som tilbyr varer og tjenester i Norge.» Forslag nr. 7 lyder: «Åpenhetsloven § 6 skal lyde: § 6 Åpenhet om produksjonssteder Virksomheter som omsetter varer til forbruker, plikter å offentliggjøre informasjon om produksjonsstedet. Informasjonen skal offentliggjøres på virksomhetens nettside eller på annen måte gjøres lett tilgjengelig. Kongen kan i forskrift bestemme hvilke sektorer og grupper av virksomheter som skal unntas fra offentliggjøringsplikten. §§ 6-15 blir §§ 7-16.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber regjeringen i forbindelse med evalueringen av åpenhetsloven utrede og fremme forslag om at tilsynsmyndigheten også bør ha kompetanse til å utstede pålegg om utelukkelse fra offisielle næringsdelegasjoner til utlandet og adgang til offentlige finansielle støtteordninger for en gitt tidsperiode, samt opphør av ulovlige forhold, oppreisning for ofre for næringslivsrelaterte menneskerettighetsbrudd og om forbud mot å drive virksomhet for enkeltpersoner.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber regjeringen i forbindelse med evalueringen av åpenhetsloven utrede hvordan aktsomhetsforpliktelsene etter åpenhetsloven er relevant for foretaksstraffinstituttet, og spesielt med hensyn til vurderingen av om morselskaper bør kunne holdes ansvarlig for lovbrudd begått i datterselskaper.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslagene nr. 1–3, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge ILOs definisjon av anstendig arbeid til grunn i åpenhetsloven og fremme forslag om å erstatte «anstendige arbeidsforhold» med «anstendig arbeid» i foreslått § 3 c.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å innta henvisning til FNs barnekonvensjon i foreslått § 3 første ledd bokstav b i åpenhetsloven.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag til bestemmelse som stiller krav til at virksomhetene som omfattes av åpenhetsloven, pålegges å offentliggjøre varenes produksjonssted.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten har Christian Tybring-Gjedde satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen flytte den norske ambassaden i Israel fra Tel Aviv til Jerusalem.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling. Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende
President! Jeg stemte feil.
Vi korrigerer stemmetallene. Da blir resultatet at 71 representanter stemte for komiteens innstilling og 16 stemte for forslaget fra Fremskrittspartiet. – Dermed er innstillingen bifalt.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Christian Tybring-Gjedde på vegne av Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen om at Norge som et medlem av FNs sikkerhetsråd fremmer et initiativ til at det opprettes en internasjonal straffedomstol som skal håndtere medlemmer og sympatisører av IS i regionen der kriminelle handlinger er begått.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen om at Norge gjennom sitt medlemskap i Sikkerhetsrådet arbeider for å sikre soningskapasitet i regionen, slik at medlemmer og sympatisører av IS som dømmes av en internasjonal straffedomstol, må sone i området hvor de har begått sine forbrytelser.» Det voteres alternativt mellom disse forslagene og komiteens innstilling. Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Petter Eide på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at Norge inntar en lederrolle i det internasjonale arbeidet for en traktat som forbyr dødelige autonome våpensystemer og bevarer menneskelig kontroll.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en sak for Stortinget om regulering av autonom våpenteknologi som sørger for at norske selskaper ikke bidrar til systemer man kan betrakte som uakseptable.» Det voteres alternativt mellom disse forslagene og komiteens innstilling. Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene. Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende
Stortinget går da til votering over sakene nr. 1–10 på dagens kart.
Sakene nr. 1–4 er andre gangs behandling av lovsaker og gjelder lovvedtakene 158 til og med 161. Det foreligger ingen forslag til anmerkning. Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved andre gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.
Rødt har varslet at de vil stemme imot.
Under debatten er det satt fram i alt tre forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Kari Anne Bøkestad Andreassen på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 3, fra Karin Andersen på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det voteres over forslag nr. 2, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om nødvendige endringer i vass- og avløpsanleggslova § 4 for å kunne gi et obligatorisk påslag på ca. 50 kroner per abonnent per år.» Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 3, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for å fullfinansiere Nasjonalt senter for vanninfrastruktur i tilknytning til NMBU på Ås.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 1, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomføre en statlig utredning om et nasjonalt system for nødvannsutstyr som et prioritert tiltak for å styrke beredskapsevnen på drikkevannsområdet.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.
Under debatten har Kari Anne Bøkestad Andreassen satt fram et forslag på vegne av Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen etablere en ny boliglånsordning i Husbanken som skal toppfinansiere lån til boligbygging i områder der anslått markedsverdi er lavere enn byggekostnadene, og å utarbeide retningslinjer for hvilke kostnader som skal kunne inkluderes i ordningen.» Rødt har varslet støtte til forslaget.
Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Helge André Njåstad på vegne av Fremskrittspartiet. Det voteres over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen om å utarbeide rundskriv om hvordan lov om utleie av små elektriske kjøretøy på offentlig grunn skal anvendes.»
Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Lov om utleie av små elektriske kjøretøy på offentlig grunn §§ 5, 7 og 8 skal lyde: § 5 Gebyr Kommunen kan kreve gebyr for å dekke kommunens nødvendige kostnader til administrasjon og tilrettelegging for utleievirksomhet etter denne lov. § 7 Klagerett Forskriftsvedtak med hjemmel i denne lov kan påklages. Forskrift med hjemmel i denne lov trer i kraft når forskriften er stadfestet fra departementet. § 8 Ikrafttredelse Loven trer i kraft straks.»
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget. Videre var innstilt:
Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.
Videre var innstilt:
Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Under debatten er det satt fram i alt seks forslag. Det er forslag nr. 1, fra Siri Gåsemyr Staalesen på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 2 og 3, fra Helge André Njåstad på vegne av Fremskrittspartiet og Senterpartiet forslag nr. 4, fra Heidi Greni på vegne av Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 5 og 6, fra Helge André Njåstad på vegne av Fremskrittspartiet Forslagene nr. 5 og 6 er identisk med forslag som ble votert over i Stortingets møte 25. februar 2021 og vil jf. forretningsordenen § 38 femte ledd dermed ikke tas opp til votering på nytt. Det voteres over forslag nr. 4, fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag til endringer i statens planretningslinjer for samordnet bolig-, areal- og transportplanlegging og andre statlige føringer for å sikre at vern av dyrka mark gjøres til et overordna mål i alt planleggingsarbeid i Norge.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslagene nr. 2 og 3, fra Fremskrittspartiet og Senterpartiet. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomgå og endre de statlige planretningslinjene for samordnet bolig-, areal- og transportplanlegging, blant annet gjennom å innta et overordna mål om at retningslinjene skal legge til rette for vekst og utvikling i hele Norge, bidra til en balansert utvikling mellom bygd og by, og at det særskilt skal legges til rette for vekst og utvikling i områder med svak eller negativ befolkningsutvikling.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen endre statens planretningslinjer for samordnet bolig-, areal- og transportplanlegging for å sikre at kommuner med spredtbygde områder ikke tvinges til å sentralisere bosetting og annen utvikling internt i kommunen. Kommunene må selv kunne bestemme hvor det skal legges til rette for utvikling, og i hvilken grad spredt boligbygging skal tillates.»
Det voteres over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen evaluere de statlige planretningslinjene og hvilken effekt de har hatt for utviklingen for vekst i hele landet.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
President! Senterpartiet støtter også forslaget.
Da har Senterpartiet, Miljøpartiet De Grønne og Rødt varslet støtte til forslaget.
Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.
Man fortsatte behandlingen av
Stortinget går da tilbake til dagsordenen og sak nr. 12, der det blir replikkordskifte. Første replikant er representanten Jon Engen-Helgheim.
Vi har i en rekke tidligere debatter diskutert liknende problemstillinger. Vi har i flere replikkvekslinger også gått nærmere inn på disse spørsmålene, spesielt rundt relokalisering. Tidligere har ministeren sagt at det kan gi feil signaler å drive med relokalisering, sånn som det foreslås i denne saken. Ministeren har også sagt at det ikke er en bærekraftig politikk å drive med relokalisering sånn som det foreslås. Fra Høyre hørte vi representanten Trellevik nevne at Høyre mener det kan føre til at det gjør vondt verre med relokalisering sånn som det foreslås. Da er mitt spørsmål til ministeren om hun nå vil garantere at Høyre ikke i framtiden vil gå med på relokaliseringsprogrammer.
Statsråd Monica Mæland [15:23:57]: Det er to ting som er premiss for mitt svar. Det første er at jeg aldri i mitt politiske liv garanterer for noe som helst. Det ville være veldig uklokt. Det tror jeg tidligere historier har vist. For det andre svarer jeg ikke for Høyre, men for regjeringen, og regjeringen har ikke planer om å relokalisere. Vi mener det vi har ment hele tiden, at det gir dårlige signaler, at det er adhocløsninger, og at det viktigste er at vi holder fast på vår politikk knyttet til flyktninger som er tatt ut av FNs høykommissær. Så er det slik at vi ved to anledninger, både da Fremskrittspartiet satt i regjering, og da de ikke gjorde det, har relokalisert. Historien viser at mens Norge har gjennomført det vi har lovet, har andre land ikke gjort det, og det viser hvor ubalansert dette er. Men vi mener det er bra at EU diskuterer andre løsninger. Vi lytter, og vi deltar i de debattene. Vi kommer til Stortinget på egnet måte hvis det skulle medføre ønskede endringer fra vår side.
Jon Engen-Helgheim[[FrP]] Så har det vært en pågående debatt i det siste også. Alle er enige om at vi må løse situasjonen med asyltilstrømning på en bedre måte, og der har Fremskrittspartiet fremmet et forslag som er helt likt det Danmark nå har gjennomført. I tidligere svar har ministeren avfeid å gå med på en sånn politikk som å etablere asylsenter i et tredjeland, selv om representanter fra Høyre – og Høyre – går langt i å mene at det kan være lurt. Hva er begrunnelsen for at man ikke ønsker å samarbeide med andre land om å få asylsenter i tredjeland for å avvikle dagens mislykkede asylpraktisering?
Statsråd Monica Mæland [15:25:58]: Vi har ikke avvist samarbeid med andre land. Tvert imot sier vi i Granavolden-plattformen at vi gjerne samarbeider med EU om ulike løsninger. Da kan involvering av tredjeland også være en av de mulighetene, og det diskuterer nettopp EU-landene nå. Når det gjelder Danmark, gir Fremskrittspartiet inntrykk av at vi har avbrutt et samarbeid som aldri har eksistert. Jeg har hatt en samtale med min danske kollega for å lytte til hvordan de jobber. Måten de jobber på, ser ikke ut til å være aktuell for oss. Det er ulike måter å gjøre dette på, og det ene er å opprette asylmottak i tredjeland, som Norge har ansvaret for, som vi finansierer, og som vi driver, og som vi behandler. Det andre er å overlate det til tredjeland etter avtale. Uansett er jo det tredjelandet ganske vanskelig å finne for Norge alene. Vi tror det blir tungvint. Vi tror det blir lite effektivt, og det utfordrer ulike sider av det juridiske ved asylsøknadsbehandlingen, f.eks. hva som skjer ved et avslag. Så det er mange ting å utforske her hvis det skulle være en eventualitet, men fra vår side har vi sagt at det må gå via EU.
Statsråden viser til samarbeid med FN når det gjelder kvoteflyktninger. SV støtter fullt ut at vi skal samarbeide med FN når det gjelder kvoteflyktninger. Men det vi diskuterer nå, er jo at Hellas har blitt sittende med ansvar for svært mange asylsøkere. De Norge har hentet inn nå, har vist seg å ha asylgrunn, så det er ingen grunn til å avfeie og si at dette bare er migranter. Greske myndigheter, EU og FNs høykommissær for flyktninger har gjentatte ganger bedt europeiske land om å bidra mer med relokalisering fordi trykket på greske myndigheter er for stort. Hva er grunnen til at regjeringen ser på FN på én måte i denne saken når det gjelder samarbeid, og på en helt annen måte når det gjelder kvoteflyktninger?
Det er slik at Hellas har hatt et stort trykk. Nå er antallet asylsøkere til Hellas sunket med 70 pst. i år sammenlignet med i fjor, så det er jo bra. Det er riktig at de har et trykk. Derfor har vi bidratt med relokalisering, med kompetanse, med penger, med helsebistand – altså på andre måter. Men det er jo slik, og det forundrer det meg litt at representanten ikke er opptatt av, at det er et stort trykk på andre EU-land også – på Kypros, Malta, Italia og Spania, for å nevne noen. Det er flyktningleirer i verden hvor det er helt grusomme forhold, f.eks. i Libanon. Så hvorfor man velger Spania som det landet Norge skal lage en luftbro til, forstår jeg faktisk ikke. Vår prioritet er altså ikke å hente asylsøkere, flyktninger eller migranter fra EU-land. Vår hovedpolitikk er å prioritere mottak av overføringsflyktninger som er tatt ut basert på FNs høykommissær. Det er vår hovedbegrunnelse fordi vi mener at relokalisering er en adhocløsning.
SV har aldri foreslått å etablere en luftbro fra Spania. Jeg vet ikke hvor statsråden har det fra. Det vi har foreslått, er å etterkomme den anmodningen som har kommet fra FN, fra EU og fra Hellas, fordi det er en kritisk situasjon som har oppstått der. Og den oppstår jo fordi det er stengte grenser i Europa, og fordi Hellas er et transittland. Det er behov for å avlaste. Det har også statsråden i hvert fall åpnet en liten dør for når det gjelder å delta i en felleseuropeisk løsning. Ser ikke statsråden at det er behov for at noen land går foran og avlaster et land i Europa som ber om hjelp til dette? Det kan godt hende det er flere land som trenger hjelp, men her er vi nødt til å finne en løsning, bl.a. for de barna som har sittet der lenge nå og ikke hatt skolegang og ikke hatt tilgang på helsetjenester.
Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg skal svare representanten på akkurat det samme spørsmålet. Vår tilnærming til dette er å hente ut kvoteflyktninger som vi har stor grunn til å anta får opphold i Norge, fra grusomme forhold i leirer utenfor Europa. Det er regjeringens prioritet og regjeringens politikk. Så bistår vi Hellas med penger, mennesker og helsehjelp, og vi har relokalisert. Norge har relokalisert to ganger de siste årene. Begge ganger har Norge fullført sitt bidrag; det har ikke andre land, selv om de har lovet det. Da jeg kalte det en luftbro, var det litt i gåseøyne, men det er klart at et forslag om å hente 750 personer er firegangen av hva Tyskland gjør i henhold til innbyggertall. Det var derfor jeg kalte det en luftbro. Jeg mener det ikke er bærekraftig. Jeg mener det ikke er noe langsiktig. Det gir en løsning her i dag; det gir ikke en løsning i morgen, ikke i overmorgen og ikke dagen etter det.
Grunnen til at jeg tok opp det, var at statsråden sa Spania, og det har SV aldri foreslått i disse forslagene. Statsråden sier at de er opptatt av å ta imot kvoteflyktninger, og det er helt riktig at det er fæle forhold mange steder. Jeg har vært i flere av disse leirene, så jeg vet det. Regjeringen har vedtatt å ta imot kvoteflyktninger, men det antallet som er vedtatt, har jo ikke kommet, verken i fjor eller i år, så også på det området er jo regjeringen milevidt fra å innfri sine egne ambisjoner om mottak av kvoteflyktninger. Betyr det at statsråden og regjeringen ikke anerkjenner at det er asylsøkere som har behov for beskyttelse, og at man bare anerkjenner dem som er kvoteflyktninger?
For ordens skyld så mente jeg Hellas. Hvis jeg sa Spania, sa jeg feil. Jeg forholdt meg selvfølgelig til det forslaget representanten har fremmet. Vårt mål er 3 000 kvoteflyktninger per år. Det gjør at vi ligger på topp i Europa i henhold til vårt innbyggertall. Det synes jeg er veldig bra. Vi anerkjenner at det kan være asylsøkere andre steder i Europa. Det er jo asylsøkere andre steder i Europa. Det er bare det at dem vi henter ut, henter vi fra leirer utenfor Europa, i henhold til de anbefalinger som FNs høykommissær gir. Det er riktig at vi ønsket å hente 3 000 i fjor. Vi ga 2 400 innreisetillatelse, og det betyr at vi overførte 600 til i år. Hittil i år har det vært 800. Så vet vi jo at det løste seg utover fjoråret, og vi tror jo at det vil gjøre det i år også, sett hen til at flere og flere land opplever å ha vaksinert, at vi får lettere adgang.
Vi får håpe det blir mulig for regjeringen å sette fart på det arbeidet, sånn at vi får hentet de kvoteflyktningene Norge har sagt vi skal hente. SV har foreslått at vi skal ta imot det antallet FN har bedt oss om, nemlig 5 000, så det er ingen grunn for statsråden til å antyde at SV ikke er for kvoteflyktninger. Vi er altså for det FN ber oss om. Hvordan tenker statsråden det er når Norge nå sitter i Sikkerhetsrådet, og dette er et globalt problem? Tenker statsråden og regjeringen at man da skal forsterke og opprettholde asylinstituttet, eller tenker man at man skal undergrave det ved stengte grenser og ved å nekte å forholde seg til slike katastrofale situasjoner man ser, ved å avlaste når FN ber om det?
Jeg har svart på spørsmålet veldig mange ganger nå. Vår politikk er å være best i Europa på å hente kvoteflyktninger fra forferdelige forhold rundt i verden. Det er vår politikk. Så er vår politikk også å bidra til fred i hele verden gjennom vårt arbeid i Sikkerhetsrådet. Det må ikke gis et inntrykk av noe fordi man ikke er for like mange flyktninger som SV, eller ikke er for en relokaliseringspolitikk som ikke er bærekraftig, men som gjør at vi hver dag kommer til å få forespørsler om å hente ut. Der har vi altså forskjellig politikk. Jeg har respekt for det, men det er altså ikke slik at vi ikke har en veldig god og veldig framtidsrettet politikk for dette. Vi har slettes ikke sagt at vi har tenkt å gjøre endringer når det gjelder asylinstituttet. Tvert imot hegner vi om asylinstituttet.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
I 2019 kom to tredjedeler av alle flyktninger i verden fra fem land – Syria, Venezuela, Afghanistan, Sør-Sudan og Myanmar. Syria har toppet denne statistikken siden 2014 og fram til slutten av 2019. Da var det ca. 6,6 millioner syrere på opphold i 126 land. Libanon har 6 millioner innbyggere, altså litt flere enn Norge. Likevel har de måttet ta imot 1,5 millioner flyktninger. Det er rundt 22 pst. av befolkningen. Tenk på det tallet – apropos statsråden som stadig henviser til å se ting i forhold til folketallet. Her i salen ser vi at SVs forslag om å hente 750 flyktninger overhodet ikke får støtte. Jeg sier: Makan! Jeg trodde i min naivitet at Norge som medlem av FNs sikkerhetsråd hadde et spesielt ansvar for å følge opp FNs anmodninger i flyktningspørsmålet – men nei. Vi har en FN-historie i Norge. Men heller ikke det ser ut til å telle noe særlig. Det er forstemmende å høre gang på gang her i salen all verdens unnskyldninger for at man ikke vil ta imot flere mennesker på flukt. Ikke minst kommer disse unnskyldningene fra Fremskrittspartiet: Vi hjelper kriminelle bander, sies det. Ja, det er selvfølgelig lett å selge inn hos folk. Vi må hjelpe dem der de er, blir det sagt. Ja, det er lett å selge inn. Det koster så mye å ta dem imot også – ja, det er også lett å selge inn. Det er det ene argumentet etter det andre. Kanskje er det sånn at folk begynner å gjennomskue disse argumentene likevel. Iallfall har ikke det innvandringskritiske partiet Fremskrittspartiet vokst noe særlig på dette i den senere tid – det har heldigvis krympet. SVs holdning er sjølsagt å ta FNs henstillinger på alvor. Og vi sitter altså i Sikkerhetsrådet. Skal vi ikke ta ansvar i det hele tatt når vi sitter der? Hellas er nede for telling, både økonomisk over mange år, etter enorm flyktningtilstrømming og nå etter koronaen. Det er faktisk sånn at store grupper i Hellas har halvert reallønnen sin. Det er derfor det er så mange streiker nå.
Natt til 9. september i fjor brant det i Moria-leiren. Vi våknet til nyheten om brannen som la helvetes forgård i aske. 13 000 mennesker, hvorav 5 000 unger, ble teltløse. De som ikke hadde noe, fikk enda mindre. Regjeringens svar på brannen var å åpne for å hente 50 flyktninger fra Moria til Norge. Men 50 er ikke nok. Det er langt fra nok i en så kritisk situasjon. Noen dager etter brannen fremmet SV i Trondheim et forslag om at Trondheim alene skulle ta imot 115 flyktninger fra Moria. I Trondheim fikk SV støtte fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Venstre, Kristelig Folkeparti, Miljøpartiet De Grønne og Rødt. Det samme så vi i kommuner som Røros, Hitra, Namsos og Malvik. Over hundre norske kommuner sa de var klare til å ta imot flyktninger fra Moria. Men regjeringen vegret seg. Når SV tar saken til Stortinget og ber regjeringen komme med en plan, ta ansvar for å være den ledende kraften i Europa og være med på å gi rettssikkerhet til de 50 000 asylsøkerne som ikke kan reise videre fra Hellas, er svaret fra de samme partiene nei. Men hvis Trondheim alene kan ta imot 115, da klarer resten av landets kommuner – mange av dem har sagt seg villig til å ta imot noen – å ta imot de 750 flyktningene vi ber om i dag. Det vi spør oss om, er: Hvor er Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti når vi her i Stortinget kan gjøre noe med situasjonen for flyktningene på de greske øyene? Hvorfor er det så stille? Partiene høres lokalt, der de støtter SVs forslag om å hjelpe dem som har det tøffest i vår tid. Jeg vil takke for det. Men på Stortinget er det stille. Stille stemmer partiene for den samme flyktningpolitikken som Fremskrittspartiet. Etter høstens valg må vi sette Norge på en ny kurs, en kurs der solidariteten med våre medmennesker settes først – de som lever her i dag, og de som skal leve her etter oss.
Jeg hører statsråden igjen bruke begrepet «bærekraftig» når vi diskuterer disse sakene. Det er ikke noen tvil om at Norge vil klare å ta imot 750, at det er bærekraftig i Norge, men det er ingen som har påstått at en situasjon med krig og forfølgelse er bærekraftig, samme hvordan vi snur og vender på det. Spørsmålet er om vi kan avhjelpe litt mer nød enn det vi er villig til nå, det er det denne saken handler om, og kanskje også gå foran for å få flere land til å avlaste Hellas. Flere har nevnt Hellas, som har vært på knærne i mange år. Folk har mistet sosiale ytelser, de er økonomisk bankerott. Nå har det vært pandemi, turistnæringen har ligget nede for telling, og de har hatt et utrolig mye større ansvar for flyktninger enn det vi noen gang har opplevd. Jeg tror ikke noen her klarer å forestille seg det. Dette handler om solidaritet med flyktningene som sitter der uten håp, men det handler også om solidaritet med Hellas og med lokalbefolkningen, som virkelig har tatt på seg et kjempeansvar. Veldig mange av dem gjør en kjempejobb, men veldig mange er også kjempeslitne nå. Så hører jeg at mange snakker om at man vil stoppe menneskesmuglerne. Ja, det vil SV også, men da må vi gjøre det mulig å reise lovlig. Da må vi gjøre det mulig å søke asyl et sted der man slipper å legge ut på disse lange reisene før man må levere asylsøknaden sin. For det høres ut på flere her – og det begynner å høres ut som om også Høyre mener det – som om det er asylinstituttet i seg sjøl som skaper flyktninger. Men asylinstituttet er en del av menneskerettighetene våre, de rettighetene vi har for at folk skal kunne få gjøre det aller viktigste når nøden er størst, nemlig å komme seg ut av et område der livet er truet, og inn i et område der livet er trygt. Da kan vi ikke omtale asylinstituttet som om det er noe som driver asylsøkere ut på flukt. Det er den muligheten de har. Så er det helt riktig at det også er migranter inne i disse strømmene, men jeg legger merke til at man nå helt systematisk omtaler alle som migranter, og til og med irregulære migranter. Det er ikke ulovlig å søke asyl, det er lov å søke asyl, men det er altså ikke lov å reise lovlig til et sted. Man får ikke visum fra disse landene til et trygt land. Man må reise ulovlig, og det er det som skaper et marked for menneskesmuglere.
Det er nok sånn som flere fra SV har antydet, at Fremskrittspartiet har vunnet fram med sitt syn i asylpolitikken. De største partiene har fulgt etter Fremskrittspartiets syn i asylpolitikken, og det er det veldig gode grunner for, for vi har veldig mange års erfaring med en politikk som ikke fungerer. Den innfallsvinkelen Fremskrittspartiet har valgt, og sagt på inn- og utpust i veldig mange år, viser seg å være riktig. Den er gjennomført i Australia, med det resultatet at man stoppet drukningsdøden på dagen. Det mener jeg er det viktigste formålet vi har: å stoppe drukningsdøden og alle de andre grusomme skjebnene som asylordningen, og hvordan den praktiseres i dag, fører til. Så har man nevnt kommunene som sier at de vil bosette. Ja, hver gang dette diskuteres, er det en rekke kommuner med Senterparti- og Arbeiderparti-ordførere som sier at de vil bosette mange hundre personer. De samme ordførerne har sagt tvert nei til å bosette asylsøkere som har fått innvilget opphold og trenger en kommune, men som har spesielle behov. Så langt strakk den solidariteten seg. Det er rent hykleri. Hvis SV mener at relokalisering vil løse problemet: Hvorfor bare 750? Det er jo som et sandkorn i Sahara. Hvis man ikke ser noen motforestillinger mot hva Norge kan ta imot, hvis man ikke ser noen motforestillinger mot at dette gir feil signaler, hvis man ikke ser noen motforestillinger mot at det ikke er en bærekraftig politikk: Hvorfor er man da så gnien at man bare foreslår 750 personer, når behovet etter den logikken er på mange, mange tusen? Jeg kan ikke fatte det. Det må være fordi man ikke har tro på politikken sin. Det må være fordi man ikke tror det vil løse noen ting, og det er jo helt riktig. SV nevner det, men foreslår det ikke, for man vet vel at det ville ført galt av sted hvis man innførte en lovlig måte å reise til Norge på for å søke asyl. Det ville ført til at flere titalls millioner mennesker ville forsøkt. Det er 80 millioner mennesker som er på flukt i verden. Det er ingen løsning å opprette en lovlig luftbro til Norge. Det vil gjøre vondt verre.
Representanten Karin Andersen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
SV har ikke foreslått noen luftbro til Norge. Vi har foreslått at man må finne måter som gjør at man slipper å kaste seg i armene på menneskesmuglere for å kunne søke asyl, og det har ingen i denne salen foreslått noen løsning på. På Facebook nå de siste dagene er det samlet inn over 100 000 underskrifter til støtte for dette forslaget. Det betyr at det er stor folkelig støtte ute i samfunnet – i kommunene og i samfunnet ellers – til at Norge kan gjøre noe mer. Det er heller ingen som har sagt at dette vil løse alt. Jeg har aldri hørt noen har sagt det, jeg har aldri påstått det, men det vil hjelpe flere, og det vil føre til at Norge tar en litt større lederrolle, ved å si også til andre land: Vær med nå, bidra til å avlaste Hellas med det altfor store ansvaret de har fått, og de altfor forferdelige situasjonene som er i disse leirene – også i Hellas.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter. Sakens ordfører, Tor André Johnsen, er ikke til stede. Da starter vi med representanten Kirsti Leirtrø.
Vi ble enige om at vi tok debatten da saken var oppe til behandling i kommunalkomiteen, så det eneste jeg vil gjøre, er å ta opp det forslaget fra mindretallet, slik at vi får votert over det når den tid kommer.
Da har representanten Kirsti Leirtrø tatt opp det forslaget hun refererte til.
Jeg tegnet meg egentlig for å ta opp det forslaget som ble tatt opp av Arbeiderpartiet. Elsparkesykler er blitt et veldig populært transportmiddel i byene i løpet av de få årene de har vært på markedet. Det er jo en utslippsfri og fleksibel transportmåte, men det har også medført store utfordringer som har gitt et ønske om og et behov for å regulere. Jeg viser også til den debatten som var tidligere i dag, og vi er fornøyd med at det kommer på plass et nytt lovverk. Men det er ikke alle sider ved denne saken som blir håndtert ved det nye lovverket. Derfor har vi fremmet dette forslaget: «Stortinget ber regjeringen utarbeide en klassifisering av elsparkesykler som en type kjøretøy, slik at kommunene kan regulere parkering og øvrig regelverk for bruken på linje med andre kjøretøyer». Her kommer jo dette med fart også inn under reguleringen.
Jeg viser også til debatten tidligere i dag og vil bare ta opp den siden av saken som gjelder situasjonen på fortauene våre. Det er stort engasjement rundt det. Senest nå i stad ble jeg stoppet av en ansatt her i Stortinget som fortalte at han hadde blitt kjørt slalåm rundt nå nettopp ute på gaten, der det dessverre kjøres i høyere hastighet enn det som er tillatt. Det som er viktig å merke seg, er det vi var inne på i stad, at det som ikke dekkes av den forrige debatten, gjelder private elsparkesykler. Det er ifølge forhandlerne nå solgt ca. 240 000 private elsparkesykler i Norge, og når analysefirmaet Boldt, som jeg også tror departementet har brukt som grunnlag for arbeidet sitt med denne saken, undersøkte med 27 forhandlere, var det én av dem som oppga at de bare solgte lovlige modeller, og som hadde en fast fartssperre på 20 kilometer i timen. En forhandler, Thomas Holstad i Stayclassy, sier til Avisa Oslo at de selger ca. 15 000–20 000 elsparkesykler i året, også de som ikke har fartssperre, og som oppgis å kunne kjøre opptil 100 kilometer i timen. Han sier: «Så lenge det er lov å selge er vi nødt til å gjøre det for å beholde markedsandeler. Jeg er helt for at det blir ulovlig å selge ting som går for fort, men alle konkurrentene våre gjør det.» Man må være obs på forskjellen mellom den delen som går på kommunens adgang til å regulere, som vi var inne på i formiddag, og den andre delen, som angår det store salget til private. Forskjellen mellom dette og salget av andre kjøretøy er at det selges uten aldersgrense. Jeg blir kontaktet av foreldre som har 8-, 9-, 10-, 11-åringer som maser om å få elsparkesykler, og det er elsparkesykler som annonseres med at de kan kjøre opptil 100 kilometer i timen. Ifølge det samme analysebyrået, Boldt, er det bare ca. én av ti som selges med fartssperre, og jeg har sett tall på at i hvert fall 38 pst. kan kjøre over 45 kilometer i timen. Dette er en uholdbar situasjon, så jeg vil gjerne appellere til statsråden, uten at jeg venter en debatt nå, at han også må følge opp reglene for salg. Så lenge det ikke er aldersgrense for disse syklene og de kan kjøre i så store hastigheter, mener jeg han bør høre på hva denne forhandleren sier til Avisa Oslo, som jeg refererte. Jeg håper vi kan komme tilbake til klassifiseringen av elsparkesykler som vi har foreslått. Vi er det eneste landet jeg kjenner til i Europa som har kjøring av disse fritt på fortau og gangveier.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Vi har til behandling en lov som ble vedtatt her i Stortinget 21. juni 2002. Vi skal egentlig prøve å oppheve den loven, som ga en rett til å få banktjenester gjennom Posten. Det viser seg at behovet for det produktet har minket kraftig, det er i dag bare noen få brukere. Det er DNB som har hatt avtalen fram til nyttår, og man har forlenget den. De ser det ikke hensiktsmessig med videre forlengelse, og det er ingen andre banker som ønsker å tilby den tjenesten gjennom landpostnettet. Jeg vil si litt om banktjenestene i Norge. En av de første tjenestene der man virkelig brukte digitalisering, var nettbanken. Den første nettbanken kom i 1996. Det var ikke mange land som hadde det da. Det var ikke mange andre tjenester vi hadde i digital form den gangen, men Sparebanken Hedmark og Landsbanken innførte i september 1996 tilbud om nettbank for sine kunder. Det utviklet seg, det var mye debatt om det med tanke på sikkerhet, gebyrer og sånne ting. Men jeg tror ingen i dag angrer på at vi fikk gjennomført nettbankene. Det har medført en voldsom besparelse for bankene, og det er også en veldig kundevennlig form med tanke på betalingstjenester. Men så er det selvfølgelig noen – og det har vi full respekt for – som ikke vil benytte seg av det stadig mer digitaliserte samfunnet. Det er dem man har kunnet ha dette tilbudet til, som nå skal avvikles. Men tilbudet kan fort erstattes med bank i butikk. Det er forslag om det fra Arbeiderpartiet, som de sikkert kommer tilbake til, men det er allerede etablert. Et annet mindretall i denne saken vil sende forslaget tilbake og ønsker at landpostnettet fortsatt skal opprettholdes.
Det er relativt stor enighet i denne saken, men Arbeiderpartiet mener at bankenes og finansnæringens samfunnsansvar må kunne utfordres mer i denne saken. Selv om det er få personer som rammes av dette vedtaket, er det mennesker som kjenner på usikkerhet. Det er mennesker, ikke som ikke vil, men som ikke evner eller har mulighet til å benytte seg av den ordningen som de tilbys som erstatning, nemlig den digitale verden. Dette er mennesker som ikke har digital kompetanse, og som ikke evner å opprette verken BankID eller Vipps-løsninger. Derfor har vi i saken, som saksordføreren sa, fremmet et forslag der vi ber regjeringen om å sørge for å finne tilfredsstillende løsninger for disse sårbare gruppene. Når vi nevner bank i butikk, er det bare et eksempel på en måte å løse det på, og vi er også klar over at det eksisterer i begrenset grad. Regjeringspartiene og Fremskrittspartiet hevder at løsningene er beskrevet i saken. Det er vi ikke enig i, og vi opprettholder derfor vårt forslag selv om det ser ut til at det får bare noen få stemmer. Vi mener at de tiltakene som er beskrevet, er greie nok, men de utfordrer ikke bankenes samfunnsansvar godt nok. Herved fremmer jeg Arbeiderpartiets forslag i saken.
Representanten Øystein Langholm Hansen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Det er jo ikke sånn at Posten ikke har prøvd å få til en avtale. Det er også viktig å ha med seg når vi skal diskutere dette. Det er ingen andre banker som vil fortsette med den ordningen. Så kan man sikkert sitte i denne salen og si at man gjerne kan få det til, men det vil koste mye penger. Jeg er ikke sikker på om det er der man vil bruke alle de pengene når det nå er etablert bl.a. bank i butikk. NorgesGruppen har opprettet det i mange av sine butikker. Det betyr at det er en mulighet veldig mange steder til å få det til. Men jeg er helt enig. Det er en utfordring for noen få som bor et sted der det er en utfordring å klare å få disse tjenestene fordi man ikke er digital. Det skal man faktisk ha respekt for. Det er lov å ikke være digital. Det betyr at da må man jobbe for å legge til rette for hvordan man skal kunne få det til på en god måte. Derfor er vi fra Fremskrittspartiets side med på den flertallsmerknaden som er tydelig på at man ber regjeringen følge opp dette for å se hvordan staten og finansinstitusjonene sammen kan ta ansvar for å utvikle kompenserende tiltak, slik at alle, inkludert sårbare grupper, har tilgang til grunnleggende banktjenester i hele landet. Jeg er overbevist om at det finnes kreativitet. Jeg minnes den gangen vi vedtok Post i butikk. Det var mye motstand, og det var mange som var eitrende forbannet den gangen – unnskyld, president – fordi man skulle legge ned en del postkontorer og innføre Post i butikk. Men jeg tror det er mange som ser at de har fått et mye bedre tilbud. Vi har fått et tilbud mange flere steder. Man kan også hente posten på helt andre tidspunkter på døgnet enn det man kunne før. Det er jo noen av de mulighetene jeg er overbevist om at man vil se her, og det er aktører som vil se på de mulighetene. Jeg skjønner at for noen partier er det sånn at man skal tvinge noen banker til å ta dette, men da må man også være villig til å ta den kostnaden istedenfor å prøve å se om man kan få til dette på en god måte. Det er det jeg opplever at man legger opp til fra regjeringens side, at man ønsker å finne en løsning. Jeg er enig i det som foregående taler sa. Noe av det som er bekymringen i innstillingen fra komiteen, er at det er noen mennesker som ikke vil ha et tilbud som de trenger, og som ikke kan bruke de digitale løsningene som er der. Jeg er overbevist om at vi klarer å få det til, og jeg ser på statsråden at han sikkert kommer til å si noe om det. Jeg er helt sikker på at statsråden, regjeringspartiene og regjeringen tar dette på alvor, fordi vi er opptatt av at alle skal være inkludert i samfunnet.
Senterpartiet er ikke enig med regjeringa når det gjelder Posten, for høyreregjeringa har helt systematisk sentralisert og sentralisert. Den har fjernet tjenester fra folk i store deler av dette landet. Under høyreregjeringa har Posten svekket tilbudet i distriktene. Det er blitt veldig store geografiske forskjeller. Vi har hørt historier om at Posten flytter postkassene mange timers reisevei fra steder hvor folk bor. Vi har hørt historier om hvordan veterinærene i distriktene bare kan sende biologiske prøver mandag og tirsdag, og at folk som trenger å få reparert gebisset sitt, må spise grøt i 14 dager mens de venter på posten. Forsendelser som før kunne sendes som A-post, følge felles porto og felles pris over hele landet, og som kom fram over natta, bruker nå uhorvelig lang tid mange steder. Produktet «Ekspress neste dag» er lansert som en god erstatning, men leveres ekspresspakka på Rema 1000 i Parkveien før kl. 16 i dag, vil pakka ankomme mottakeren på Loppa før kl. 16 – men om åtte dager, og denne pakka vil koste nesten 1 300 kr. Skal du sende samme pakke fra Rema 1000 i Parkveien til en annen adresse i Oslo, koster det 464 kr, og den kommer fram over natta. Og produktet «Norgespakke TM samme dag» gjelder bare i de fem største byene. Postens visjon kan leses på nettsidene: «Vi gjør hverdagen enklere og verden mindre.» Men det som ikke står, er at dette egentlig bare gjelder for folk og næringsliv i sentrale strøk. I dag plukkes enda en av Postens tjenester bort. Nå er det banktjenestene som faller, når lov av 21. juni 2002 nr. 44 om tilbud av grunnleggende banktjenester gjennom Posten Norge AS’ ekspedisjonsnett oppheves, med støtte fra regjeringspartiene, Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet. Dette skjer selv om et flertall i komiteen understreker at det finnes personer i hele landet som ikke vil ha tilbud om banktjenester når den lovpålagte plikten for Posten opphører. Jeg tar opp forslag nr. 2, fra Senterpartiet og SV, om å sende Prop. 191 L for 2020–2021 tilbake til regjeringa og be regjeringa komme tilbake til Stortinget med en ny proposisjon, bygd på nye vurderinger. Det ser ut som om et flertall i Stortinget mener at folk i distriktene fortjener dårligere tilbud, høyere priser og manglende banktjenester.
Representanten Siv Mossleth har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Det er ganske åpenbart at behovet for fysisk tilstedeværelse av banktjenester har minket betraktelig de siste årene. Også SV er selvfølgelig klar over dette, det skulle bare mangle. Men denne saken har noen betenkelige sider også. Samfunnet har gjennomgått en kolossal sentralisering, med overgang fra fysiske til digitale tjenester, i løpet av det siste tiåret eller to. Jeg har mange ganger her fra talerstolen tatt opp spørsmålet rundt denne utviklingen, at det er mange som henger etter, og at spesielt eldre i distriktene gjennom dette har falt ut av aktiv samfunnsdeltakelse. Kanskje er det 300 000 mennesker, kanskje er det 500 000, som fortsatt ikke behersker digitale plattformer. Det er mange mennesker. Dette er folk som har betalt skatt hele livet. Vi må ha med oss dem på veien, vi må ikke gå for fort fram. Jeg har vært engasjert ganske mye i dette spørsmålet, og jeg må minne om hvordan jeg og SV har kjempet hardt for at Posten skulle få nye oppgaver, bl.a., sånn at det var grunnlag for postombæring fem dager i uka. Det ble selvfølgelig nedstemt her i salen. Den raske overgangen til digitale løsninger både ved offentlige kontorer og i bank- og posttjenester uten å opprettholde bedre fysiske kontaktflater som service er nærmest respektløst overfor dem som ikke er på digitale plattformer. Fremskrittspartiet skryter jo av at de er et parti for eldre. Vel, jeg har ikke sett så mye til det. Men hvis det er sånn, burde de kanskje tenkt på de eldre, og spesielt de eldre i distriktene, i denne saken. Vi i vårt parti har i innstillinga henvist til Forbrukerrådets høringsuttalelse, der det fremmes flere viktige argumenter mot å fjerne banktjenestene helt. De skriver bl.a. at flere forhold ikke er godt nok belyst. De viser også til at det er veldig viktige beredskapshensyn som ikke er vurdert. Det er viktige poeng. Jeg tror vi har snakket ganske mye om manglende beredskap her i Norge, også i denne salen. Det er rart ikke det har vært vurdert mer. Dessuten peker Forbrukerrådet på muligheten for at man kunne opprettholde nåværende løsninger på områder der det trengs mest, altså sortert områdene lite grann. Det krever også nye vurderinger. Departementet har hovedsakelig presentert én løsning og ikke skissert mulige alternative delløsninger. Det er en siste innvending mot at vi skal vedta denne proposisjonen i dag. Jeg må nok si at det er relativt beskjedne millionsummer vi snakker om for å klare å opprettholde tilbudet noe lenger, og jeg har sammenlignet litt med at vi bruker masse penger på f.eks. å bygge bruer til øysamfunn med få mennesker. Parallellen er der – det er ikke så ulikt.
Jeg hadde strengt tatt ikke tenkt å ta ordet, men når det blir dratt opp en helt ny debatt om Posten og sentralisering, vil jeg iallfall minne om følgende: Postens leveringsplikt gjelder faktisk i hele landet. Den gjelder om du bor i distriktet, eller om du bor sentralt. Det betyr at alle skal få omdelt sine brev, men vi har gått ned på antall dager vi omdeler brev, fordi brevvolumet faller på grunn av digitalisering. Dette er ikke vond vilje fra noen, det er bare det faktum at digitaliseringen gjør at færre sender brev, ergo er det ikke samme behovet. Det er et vesentlig mindre volum å omdele, ergo er det heller ikke regningssvarende å opprettholde dette så mange dager som før. Men det er ikke det denne saken egentlig handler om. Den handler om tilbud om banktjenester, og litt av utfordringen her, også for statsråden og regjeringa, vil jo være at hvis ikke Posten har en bankforbindelse som ønsker å tilby dette produktet, er det også vanskelig å opprettholde det tilbudet i Posten. Bankinstitusjonene må jo da heller jobbe litt videre med dette, som det også er beskrevet her: Hvordan kan det etableres alternative løsninger? Det føler jeg er på gang. Derfor vil jeg forklare iallfall vår stemmegivning her, for vi ser ikke behov for å gjøre et vedtak her i dag når det gjelder noe som for så vidt allerede er under arbeid, der det faktisk skjer noe, og der vi ser at det blir etablert et tilbud. Det synes jeg er kjempepositivt. Vi skal ta vare på alle og at alle skal kunne ha et tilbud, men når det i markedet og hos bankene er en løsning på gang, tenker jeg at det trenger vi ikke å vedta på nytt her i denne salen. Når det gjelder det andre forslaget, fra Senterpartiet og SV, om å utsette saken, løser jo det ingenting. Når det likevel ikke finnes en bankforbindelse som Posten kan alliere seg med for å tilby dette, vil det ikke løse noe problem å utsette denne saken. Det er vår forklaring på hvorfor vi ikke stemmer for noen av disse to forslagene – for det første fordi det er alternative tilbud under etablering, og for det andre fordi det ikke vil løse noen problemer å utsette saken.
På 1980-talet jobba eg på Posten heime på Bømlo. Sjølv om eg gjorde ein god jobb, må eg innrømme at eg trur posttilbodet i Oslo var betre enn på Bømlo på 1980-talet. Paradoksalt nok stengjer postkontoret mitt i Oslo i dag fem–seks timar før postkontoret på Bømlo stengjer, kvar dag. Men det er ikkje det denne saka handlar om. Det gir likevel eit perspektiv som eg synest det er vel verd å ta med seg. Det er tre hovudgrunnar til at me har lagt fram denne saka. Den eine er at det er eit veldig kraftig fall i bruken av desse tenestene. Den andre er – og det er eg veldig glad for – at me har veldig gode alternative løysingar. For det tredje er det ingen som ønskjer å ta dette tilbodet, og derfor er det ikkje praktisk mogleg å føre det vidare. Når det gjeld fallet i bruken berre dei siste åra: Frå 2013 til 2020 fall talet på transaksjonar med 90 pst., frå over 300 000 til 30 000. Trenden har fortsett frå 2020 til 2021. Berre på det året har dette falle vidare med 41 pst. Det finst gode alternative løysingar. Mange eldre eller ikkje-digitale kundar har tilgang til og bruker brevgiro og bankkort med kode, eller telefonbankløysingar. DNB har eit eige konsept tilpassa ikkje-digitale brukarar kalla «Bank uten internett» og dessutan eit direktenummer for den same brukargruppa. Når det gjeld kontantutbetalingar frå staten til dei som av ulike årsaker ikkje har, kan eller vil bruke konto i ein norsk bank, har Direktoratet for forvaltning og økonomistyring og banknæringa laga ei eiga, kortbasert løysing, «Betalingskortet», der stønad frå Nav og Husbanken blir utbetalt. Det finst òg kontantkortløysingar i bankmarknaden som kommunar og andre kan nytte for kontantutbetalingar til personar utan bankkonto. Når det gjeld tilgangen til kontantar for dei som har bankkonto, finst det òg kontanttenester i butikk. Dette har 98 pst. av befolkninga tilgang til i sin eigen kommune. Til slutt: Det var ingen bank som ville inngå ein avtale med Posten om dette. Det vil seie at det ville blitt ei ekstremt dyr ordning. Sjølv med dei summane me no har operert med, kunne me risikert at kvar transaksjon ville koste 1 200–1 500 kr. Da er det sjølvsagt ei ekstremt kostbar løysing, som eg trur dei fleste forstår at me ikkje kunne føre vidare.
Det blir replikkordskifte.
Takk for orienteringen om at det er mindre post. Det har de fleste av oss fått med seg, men det virker som om Senterpartiet kanskje ikke har fått det med seg eller er mer opptatt av at postbilene skal kjøre rundt mer eller mindre tomme. De framstiller regjeringen og også Fremskrittspartiet som ganske håpløse siden vi ikke ønsker at de tomme postbilene skal fortsette å kjøre rundt. Hvordan har egentlig andre land løst dette? Og hva vil ministeren se for seg at det kan koste, både ut fra klima- og miljøhensyn og ikke minst for skattebetalerne, hvis vi skulle opprettholdt det posttilbudet man kan få inntrykk av at Senterpartiet her ønsker?
Det er eit godt spørsmål, for me veit at når omfanget av tilbodet innanfor Posten fell så mykje, blir det ekstremt dyrt å halde oppe det tilbodet. Når det ikkje er behov for den typen tilbod, vil alternativet til å få til ei omlegging koste veldig mykje. Heldigvis har me – vil eg seie – sjølv med skiftande regjeringar tilpassa Posten til den nye verkelegheita, og dette er eit forslag om det. Det har òg skjedd med Senterpartiet i Samferdselsdepartementet. Eg trur at denne saka hadde blitt lagd fram uavhengig av fargen på både regjering og statsråd. Eg trur at dette er ei naturleg løysing i lys av utviklinga. Svaret på spørsmålet til representanten Johnsen er at det ville kosta mange milliardar dersom me ikkje hadde gjort denne jobben. Det ville gått ut over andre viktige formål som me treng å bruke fellesskapet sine midlar til.
Når banktjenestene faller, er vel siste skanse for Posten som aktør for samfunnets fellesskap borte. Alt av post- og banktjenester er liberalisert, med store konsekvenser for dem som bor ytterst, og for de svakeste i samfunnet. Vi sitter igjen med Posten Norge AS, et nordisk post- og logistikkonsern med store ambisjoner som bedrift i et konkurranseutsatt marked. Mens Posten og Bring konkurrerer i folkerike områder i Europa, sitter folk på bygda og kan knapt få sendt en pakke om de ikke har utstyr eller kunnskap til å skrive ut en digital lapp, kanskje i en app, og feste på denne pakken. Representanten Orten snakket om leveringsplikt, og nå er det ikke riktig like dårlig framføringstid på brev. For eksempel når det gjelder folk som får pass sendt i brev, tar det veldig lang tid hos andre, og jeg har hørt om folk som ikke kunne reise av den grunn. Men også pakker har ulik framføringstid og ulik pris, som jeg nevnte i mitt eksempel. Hva tenker ministeren om det?
Eg trur nokre av dei alternative løysingane me har fått her, er veldig viktige, ikkje minst for nokre av dei mest sårbare i samfunnet vårt. Eg peikte på den løysinga og har lyst til å ta det på nytt, sidan representanten Mossleth tar dette opp. Det er det kortet som Direktoratet for forvaltning og økonomistyring har laga saman med banknæringa. Det er ei kortbasert løysing, «Betalingskortet», som òg er støtta av Nav og Husbanken. Det meiner eg er veldig viktig. Så er det slik at tilbodet som me no har, er eit tilbod som naturleg nok er prega av at volumet i Posten har gått ned. Derfor har me òg måtta leggje om, og eg opplever at den omlegginga er riktig. Viss me ikkje hadde gjort det, er eg redd me hadde bygd opp eit stort volum av posttenester som det ikkje er bruk for, og det hadde blitt veldig kostbart. Og kven ville tape mest på det? Jo, det ville ha vore Distrikts-Noreg, for det er der det da ville ha blitt dyrast. Alternativet er at me hadde brukt mange milliardar på det, og det trur eg ikkje det politiske Noreg er villig til.
Jeg merker meg at ministeren ikke svarer på spørsmålene, som gikk ut på den lange leveringstida for brev sendt som A-post, f.eks. med innhold av pass. Det blir lovet at det skal komme innen så og så mange dager, sendt som A-post, men det kommer ikke, og det rammer folk som står på terskelen til å reise. Blant annet en politikerkollega fra min hjemkommune fikk ikke reist til et møte om barentssamarbeid på grunn av at passene ikke kom som avtalt i posten. Jeg legger merke til at ministeren heller ikke svarer på dette med ulik framføringstid. En pakke tar åtte dager til Loppa, én dag til Oslo, og prisen er tre ganger høyere for samme pakke i Loppa kontra i Oslo.
Eg er fullt ut open for å diskutere med representanten Mossleth ulike løysingar for Posten. Men det me diskuterer no, er banktenestene i Posten. For bankkundar som vel å ha ei nettbankløysing, same kvar det er i Noreg, vil trafikken vere heilt lik om det er i Oslo, på Loppa eller på Bømlo. Det er det denne saka handlar om. Så er eg òg opptatt av dei spørsmåla som representanten Mossleth tar opp. Viss me byggjer opp for store banktenester, blir det for dyrt. Eg trur at dei mest sårbare, der posttenestene i Noreg blir for dårlege, er ikkje minst i Distrikts-Noreg. Posten er veldig viktig for Distrikts-Noreg, og viss me bygde han opp f.eks. til kvar dag med altfor strenge krav, ville den tenesta ha blitt altfor dyr ut frå det volumet, den mengda brev, som me i dag har. Derfor må me tilpasse, slik òg Senterpartiet gjorde – veldig godt – da dei styrte Samferdselsdepartementet.
Jeg hadde nesten lyst til å ta replikk på representanten Johnsen, men det går jo ikke. Jeg la merke til noe så fantastisk: Hva vil dette koste med tanke på klima- og miljøhensyn? Det ber jeg bare statsråden legge merke til, så har han det flotte gullkornet til en annen gang. Jeg hadde lyst til å si lite grann om at det er store geografiske forskjeller med tanke på det tilbudet som nå eventuelt forsvinner, og behovet for det. Det er også det Forbrukerrådet peker på, så mitt spørsmål til statsråden er vel da om han har lagt merke til det Forbrukerrådet har sagt. Jeg ser jo at proposisjonen inneholder referanse til Forbrukerrådet. Gjør det inntrykk, og er det sånn at det kunne vært mulig med en geografisk delløsning? Da snakker vi vel ikke om milliarder hvis vi snakker om kanskje noen år.
Me har brukt 11 mill. kr på denne løysinga. Som eg sa: Det var 30 000 transaksjonar i 2020. Tala så langt viser ein vidare nedgang på 40 pst. i talet på tenester i det halvåret som me no er inne i. Det er klart at viss me da skal ta ut 1 000 kr og det kostar 1 500 kr, er det problematisk, meiner eg, med den typen tenester, når me ser at me har så gode alternativ. Derfor har dei mest sårbare gruppene eigentleg vore viktigast for meg, og derfor meiner eg at det arbeidet som DFØ i samarbeid med Nav og Husbanken har gjort med å få til dette betalingskortet, har vore veldig viktig. Det gjeld nok den mest sårbare gruppa her. Så opplever eg eigentleg at om ein er i Distrikts-Noreg eller sentralt, er ein på ein måte like sårbar for den typen digitalisering, men me ser at det løyser seg.
Jeg takker for svaret. Jeg ser også at det kortet kan være en god løsning når vi ikke har noe annet å falle tilbake på, og det er absolutt en løsning som hjelper, som avbøter, for å si det sånn. Det jeg legger merke til, er at distriktene på et vis stadig vekk har lidd. Noe er generell samfunnsutvikling, det er sentralisering, og det man henviser til, bank i butikk, Post i butikk, blir også lenger og lenger unna. Det er sånn utviklingen har gått. Vi har hatt liberalisering i drosjenæringen, der plikten til drosjekjøring har blitt borte. Det har blitt en litt sånn haltende distriktsordning for det. De ser jo og legger merke til dette i distriktene, at tilbudene forsvinner. Det er det SV har vært veldig opptatt av. Det siste spørsmålet mitt går på det som også Forbrukerrådet var opptatt av: Har statsråden vurdert de beredskapsmessige hensynene i denne saken, at man kanskje burde tenkt seg å ha noen alternative betalingsløsninger når den digitale alderen også er følsom?
Noko av det som er paradokset for meg, er at Posten heime på Bømlo er relativt sett viktigare enn i Oslo, og tilbodet er relativt sett eigentleg betre der. Eg trur at viss me ikkje hadde bygd ned kapasiteten, men hatt ein stor organisasjon, stor kapasitet, med lite volum, hadde det blitt for dyrt. Det er Distrikts-Noreg mest sårbare for, for nokon må ta den rekninga uansett. Når det gjeld det beredskapsmessige, er òg det kortet eg nemner, ein viktig del av det, men me skal òg vere bevisste på at det er 30 000 transaksjonar. Viss me tenkjer på kor mange millionar, ja milliardar, transaksjonar me har i landet vårt i dag, er dette ein veldig liten del. Derfor meiner eg òg at det som går på beredskap, som Forbrukerrådet her tar opp, eigentleg ikkje er ei problemstilling som bekymrar meg, men naturleg nok har me sett på det.
Jeg har bare lyst til å ta opp dette med kostnader. Det er et veldig interessant spørsmål: Hva skal folk koste? Dess færre transaksjoner, dess dyrere blir det, dess flere transaksjoner med den slags kort, jo mindre utgifter blir det per transaksjon – det er jo sånn. Jeg drar parallellen til de bruene vi bygger til øyer med få folk, tunneler vi lager til bygder med få folk. Vi tar den kostnaden. Det er få som kjører gjennom der. Hva koster det per innbygger? Det er kolossale kostnader per innbygger, men vi tar dem allikevel. Det går på en solidaritetsfølelse. Jeg regner med at statsråden kjenner godt til uttrykket «solidaritet», og jeg tror han har hjertet sitt langt inne i solidaritetsbegrepet. Jeg har lyst til å utfordre ham på akkurat det fordi parallellen til det vi gjør på andre områder, er ganske stor.
Ja, men eg trur at ein SV-statsråd hadde lagt fram denne saka med godt samvit. Det handlar om at eg er opptatt av at me skal ha infrastruktur i Distrikts-Noreg, men ein infrastruktur som i realiteten betyr mindre for oss – og no snakkar me altså om banktenester i postomberinga, som nesten ikkje er brukt, der det er snakk om 30 000 transaksjonar. Det høyrest ut som eit ganske stort tal, men i denne samanhengen er det så å seie ingenting – fordi me har andre gode løysingar som finst både i Distrikts-Noreg og i byane våre. Da trur eg at å bruke mange, mange millionar på å halde ved lag den typen tilbod eigentleg er ein stor kostnad for Posten. Viss me har for store system, er bekymringa mi at viss ikkje Posten òg er konkurransedyktig og leverer gode tilbod, er det meir alvorleg for Distrikts-Noreg enn det er for By-Noreg, der ein kan sende pakkane på andre måtar.
Replikkordskiftet er omme. De talerne som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg må si det oppleves veldig dramatisk når man lytter til Senterpartiet og representanten Mossleth her om hvordan dagens liksom kyniske eller fæle regjering tydeligvis har rasert Norge. Fremskrittspartiet har tydeligvis også vært med på den raseringen, fjernet tjenester og lagt ned tilbud til folk. Det har tydeligvis blitt veldig, veldig fælt å bo i Norge, i hvert fall for dem som bor utenfor sentrale strøk. Jeg må si at jeg kjenner meg overhodet ikke igjen i den virkelighetsoppfatningen. Jeg synes litt synd på Senterpartiet, for det må være veldig frustrerende – hvis jeg skal prøve å sette meg inn i hodet til representantene fra Senterpartiet som har en sånn virkelighetsoppfatning. Det må være veldig dramatisk virkelig å føle og tro at Norge er rasert, at landsbygda nesten er ødelagt, for å si det på den måten, og at man ikke får elementære tjenester i hele landet vårt. Det er det inntrykket Senterpartiet prøver å skape, det er det bildet de prøver å skape, og det synes jeg er mildt sagt oppsiktsvekkende. Jeg kunne ønske at Senterpartiet hadde vært litt mer konkret om sine tilfeller. Det er tydelig at det sannsynligvis har vært et medieoppslag et eller annet sted om en eller annen person som ventet i 14 dager på gebisset sitt. Selvfølgelig er det dramatisk, det er ikke noen hyggelig situasjon, men et sånt unntakstilfelle gir ikke et generelt og riktig bilde av situasjonen i Norge under dagens regjering. Det reagerer jeg sterkt på. Det er tydelig at Senterpartiet slipper unna med det. De blir ikke konfrontert med det. Jeg skulle gjerne likt å vite hva slags tilbud som har forsvunnet der representanten Mossleth bor. Hva er det hun ikke får gjort der hun bor nå, som hun kunne gjøre for bare noen få år siden? Det er viktig å minne om at det som skjer med Posten nå, garantert hadde skjedd med en rød-grønn regjering også, som Hareide sa i stad. Det er markedet – eller skal vi si samfunnet – som utvikler seg. Posttjenester blir det da ikke behov for. Det kan umulig være ønsket til Senterpartiet å subsidiere tomme postbiler for å kjøre rundt i landet bare for at Senterpartiet skal være fornøyd, når de ikke har med seg noe post. Jeg lurer litt på hvordan Senterpartiet skal finansiere det. Hvor mye penger skal Senterpartiet sette av i sine statsbudsjetter til å sponse de tomme postbilene de ønsker skal kjøre rundt i landet – så lenge folk ikke har post, Posten ikke har post å dele ut og Posten selv ønsker å legge ned tilbudet sitt? Nå er vi kanskje litt på sidelinjen, for Hareide har påpekt flere ganger at dette egentlig dreier seg om banktjenester, men når Senterpartiet først bringer sånne faktorer inn i debatten, synes jeg det er viktig å påpeke at Senterpartiet er langt utpå jordet.
Det kunne vært morsomt å starte med å si at det er hyggelig på jordet – apropos foregående taler. Denne debatten blir ganske fantastisk, og jeg lurer på om noen av representantene har lest eller satt seg inn i fakta her. I dag har Posten 1 360 Post i butikk og 35 postkontorer. Det blir 1 450 nye nærbutikker som man skal kunne få banktjenester i. Det betyr at det blir flere steder hvor man kan få ut kontanter eller betale regninger, enn det nettet som Posten har i dag. Så er det selvfølgelig ikke sikkert at det er alle de samme butikkene, eller noen flere butikker, som akkurat nå har Post i butikk, men det betyr at man kommer mye, mye lenger. I denne salen sitter alle partiene og er kjempeopptatt av at vi skal digitalisere mer, at vi skal forenkle, at vi skal gjøre ting enklere. Det betyr at nå sender vi på digitale opplegg, brevene kommer rett inn i postkassen, digitalt, og da blir det mindre post å kjøre rundt for alle disse postbilene som representanten Johnsen er opptatt av. Det er det som er utfordrende, ikke fordi man ønsker at man ikke skal kjøre rundt med postbiler og levere post. Men det er altså slik at konsekvensene av det vi sitter og fatter vedtak om i denne salen, gjør at vi kommer dit vi gjør. Statsråden er opptatt av å se på hvordan man skal klare å sikre dem som kommer utenfor og ikke har den muligheten, og det er også Fremskrittspartiet veldig opptatt av. Jeg tror kanskje jeg har litt mer erfaring med å sende post enn representanten Mossleth, fordi jeg samler på pins. Derfor begynner jeg å få ganske god erfaring. Jeg opplever nok at det tar litt lengre tid før de kommer eller jeg får levert dem der de skal leveres. Noen ganger tar det lengre tid enten det er i denne byen eller andre steder i landet. Men jeg må si at når man som eksempel på at slik er verden, bruker det at man ikke får gebisset sitt på 14 dager i Posten og må spise grøt i 14 dager, eller det at man må reise i mange timer for å hente posten i postkassen sin, tror jeg det har vært noe av utfordringen før også. Det er ikke normalen. Jeg opplever at de gangene man har oppdaget slike håpløse tilstander, har man klart å finne gode løsninger. Jeg opplever at Posten er framoverlent og opptatt av å finne gode løsninger, og det opplever jeg også at man er i bank. De nye nærbutikkene ønsker også å gi gode tilbud til kundene sine. Det kan være litt morsomt å utfordre Senterpartiet. De hadde ikke én krone mer enn regjeringen i rammen for Nasjonal transportplan – det skal vi diskutere til mandag – men her har de plutselig mange millioner til å gjøre dette. Jeg har lyst til å si: «Show me the money» i budsjettene deres. Hvor har de penger til alle de gode tiltakene? De er ikke der.
Jeg har lyst til å minne om at det utgjør en forskjell hvem som sitter i regjering. Det vil jeg gjøre ved å minne om at før regjeringsskiftet hadde den rød-grønne regjeringa lagt ned veto mot EUs tredje postdirektiv. Noe av det første høyreregjeringa gjorde, var å trekke det vetoet. Så det utgjør en forskjell hvem som er i regjering. Det er ikke slik som Fremskrittspartiet og andre prøver å gi inntrykk av i dag, at det er det samme hvem som styrer. Det var et tydelig signal om at Posten ikke skulle liberaliseres. Tilbake til dette gebisset som flere har vært opptatt av. Dessverre er det ikke et engangstilfelle. Denne situasjonen er tatt opp av tannteknikere på Fauske som lager og reparerer proteser til folk, og dette går med Posten både fram og tilbake. Det er ikke ett gebiss, det har gjeldt mange. Og dette er faktisk på Fauske, som er ganske sentralt i Norge, men det skal jo sendes til forskjellige plasser. Tilbake til den manglende forståelsen som folk i distriktene opplever, og som Fremskrittspartiet harselerer med. Det er vel noen i Fremskrittspartiet som kjører traktor. Jeg har fått tilbakemeldinger om at folk som før fikk deler til traktoren fort og rimelig gjennom Posten, nå må vente veldig lenge, og det er blitt mye dyrere å få sendt det i posten. Det er ikke så enkelt å reise fra Hamarøy eller Finnmark for å få kjøpt inn deler raskt og smertefritt hvis man er i våronna, i slåtten eller noe sånt. Jeg har veldig lyst til å minne om igjen at en pakke som før kunne blitt sendt som A-post, under 2 cm, under 2 kg, i dag koster tre ganger så mye å sende til Loppa som det koster å sende den internt i Oslo. I Oslo-området er den framme dagen etterpå, til Loppa tar det åtte dager. Det er store geografiske forskjeller
Som en oppsummering av denne debatten må jeg si jeg er lite grann skuffet, for jeg trodde faktisk det var banktjenestene, det å opprettholde banktjenestene for hele landet, denne saken dreide seg om – at Posten har hatt en ordning rundt det, og at den nå skal oppheves og erstattes av mange andre ting. Det står klart i proposisjonen at det finnes mange andre tiltak for å opprettholde den tjenesten. Det er det vi i flertallet har tiltro til blir gjort. Det blir et marked for disse tjenestene rundt omkring. Men debatten har først dreid seg om noen brev, som er litt beslektet fordi det er Posten AS som driver det. Så har man gått over til pakker, som er en konkurranseutsatt næring. Og man har begynt med gebisser i tillegg. Da begynner det å bli langt fra den banktjenesten som egentlig var utgangspunktet. Jeg håper vi avslutter denne debatten ganske snart, at vi har gjennomdiskutert de alternativene som er. Det står klart at det kommer alternativer til de banktjenestene som veldig, veldig få bruker i dag, og som blir veldig, veldig dyre hvis vi skal opprettholde dem. Og at vi nå får et klart bedre tilbud, har vist seg gjennom mange andre digitaliseringsprosesser som har foregått i samfunnet.
Det er under sterk tvil jeg tegner meg nå. Jeg må bare beklage, men jeg blir litt oppgitt over den tomme retorikken til Senterpartiet, den billige, enkle sjokoladereklameretorikken. Posten liberaliseres, ble det sagt i saken vi behandler i dag. Det er helt feil, Posten effektiviseres, Posten omstiller seg i tråd med det samfunnet vi lever i. Det er utrolig at det er så vanskelig for Senterpartiet å ta inn over seg at vi ikke lever på 1800-tallet, men at vi lever i 2021. Den virkeligheten vil tydeligvis ikke Senterpartiet ta inn over seg. Man er opptatt av å fortsette med å spre dette falske budskapet om at bygdene legges ned, at alt sentraliseres – og om tjenester der man bor. Jeg vet ikke hvor de har kjøpt disse slagordene sine, men de gjentas og gjentas og gjentas, og det verste er at folk begynner å tro på det. Det verste er at stortingssalen – eller regjeringen – heller ikke slår tilbake, man krever ikke dokumentasjon fra Senterpartiet på denne billige, tomme retorikken. Det siste nå syntes jeg var morsomt: Posten liberaliseres. Ja, den gjør kanskje det i Senterpartiets verden, men det er i hvert fall effektivisering i Fremskrittspartiets verden. Så er jeg fortsatt litt nysgjerrig, for jeg har ikke fått noe svar på hvor mye skatter og avgifter skal økes i Senterpartiets budsjetter. Jeg kan ikke se at de har inndekning til å finansiere og subsidiere tomme postbiler og alle andre ting som de ikke skal endre. Jeg lurer på hvilke skatter og avgifter som skal økes, og hvor mye de skal økes. Det regnestykket til Senterpartiet går i hvert fall ikke opp. Det er ingen tvil om at regnestykket deres ikke går opp, og at alt skal være som det alltid har vært – ingen endring. Jeg vet i hvert fall såpass at Arbeiderpartiet er litt mer framoverlent enn Senterpartiet. Til og med SV er mye mer framoverlent og offensivt når det gjelder reformer og effektivisering, selv om de kanskje ønsker at alt skal være offentlig – mer enn det Senterpartiet ønsker.
Presidenten vil anmode om at vi i stortingssalen omtaler hverandres budskap med noe mer parlamentariske uttrykk enn det representanten Johnsen gjorde nå. Siv Mossleth har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det ble presisert at vi snakker om banktjenester i dag, og det stemmer. Så er det etterlyst finansiering, og da har jeg bare lyst til å vise til Senterpartiets reviderte budsjett, som snart legges fram. Der vil representanten Johnsen finne de opplysningene han etterlyser.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 14.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletiden – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Takk til komiteen for godt samarbeid og rask behandling av proposisjonen nå på tampen og i innspurten til sommeren. Dette er en samleproposisjon som gir en god orientering både om framdriften på en del prosjekt, behov for nye kostnadsrammer og oppfølging av anmodningsvedtak. Det er en samlet komité som fremmer tilrådingen. I tillegg er det et mindretallsforslag fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, som jeg regner med at disse partiene vil redegjøre for selv. I tillegg til å slutte seg til forslagene fra regjeringa i I og II, fremmer en samlet komité forslag knyttet til framdriften når det gjelder flyplassen i Mo i Rana og videre kjøp av flytilbud ved Stord Lufthamn. Jeg skal kommentere noen av de sakene som er behandlet i proposisjonen. Først av alt er det gledelig å se at vi har en god framdrift i byggingen av lufthavnen i Mo i Rana. Det er nå satt av 85 mill. kr til planlegging i revidert nasjonalbudsjett, og Avinor har fått ansvaret for å gjennomføre prosjektet. Det er et sterkt lokalt engasjement knyttet til utviklingen av lufthavnen i Mo i Rana, og det er lagt til grunn 600 mill. kr i bidrag fra Rana kommune og næringslivet i regionen. Komiteen slutter seg til framdriftsplanen og legger til grunn at flyplassen skal være ferdig til å kunne åpnes i 2025. Det er også viktig for komiteen å slå fast at de øvrige flyplassene i regionen skal bestå selv om det nå kommer en ny flyplass i Mo i Rana. I proposisjonen legges det inn justerte kostnadsrammer for flere prosjekt. Jeg skal ikke gå igjennom alle, bare nevne et par. Jeg ser at utbedring av E16 Lærdalstunnelen er et svært krevende prosjekt, særlig fordi det er nødvendig å opprettholde trafikk i tunnelen i anleggsperioden. Kostnadsrammen er tilpasset, og komiteen legger også stor vekt på at prosjektet må gjennomføres i tett samarbeid med både kommunene, næringslivet og ikke minst transportnæringen. Intercityprosjektet Sandbukta–Moss–Såstad blir vesentlig dyrere enn forutsatt, bl.a. på grunn av svært krevende grunnforhold i Moss. En kostnadsøkning på om lag 70 pst. er mildt sagt urovekkende, og det er grunn til å evaluere dette nøye og se hvilke læringspunkt det er mulig å trekke ut av dette prosjektet, ikke minst for å sikre at beslutningsgrunnlaget for kommende prosjekt blir bedre. Samtidig er det viktig å være tydelig på at prosjektet må gjennomføres, slik at vi nå kan få på plass denne viktige jernbanestrekningen i regionen og ikke minst bidra til at området blir grundig sikret, noe som også vil ha positiv betydning utover selve jernbaneprosjektet. Jeg skal ikke bruke mer tid på denne proposisjonen nå, men vil gjerne understreke at det er en samlet komité som står bak tilrådingen – og det er i grunnen en god avslutning.
Jeg er enig med saksordføreren og vil også takke for et godt samarbeid i denne saken. Det er nesten full enighet om de forslagene som fremmes, men på ett punkt er det uenighet. Arbeiderpartiet mener at når det gjelder den nye flyplassen i Mo i Rana, har lokale myndigheter og næringsliv allerede brukt mye midler til å planlegge og legge til rette for å komme i gang med utbyggingen. Det har kostet både tid og penger. Derfor foreslår Arbeiderpartiet at de kostnadene som har gått med til dette, inngår i det lokale tilskuddet til utbyggingen på 600 mill. kr. Nå er det, som saksordføreren sa, Avinor som holder i saken. Prosessen med oppdatering av forprosjektet fra 2015 er i gang, og vi og Senterpartiet mener det er rimelig at det arbeidet som er gjort, kan gå inn i det lokale tilskuddet. Så over til den andre flyplassen som er omtalt i innstillingen, Stord Lufthamn. Det er flott at det er en enstemmig komité som står bak tilrådingen om å videreføre flytilbudet på lufthavnen utover den avtalen som går ut i juni 2021. Lokalt ser vi at ruter trenger noe mer tid for å opparbeide kundegrunnlaget igjen. Det er allerede nå en god bedring i passasjerantallet, men en ønsker lokalt å beholde kjøp av flyruter ut året. Det har vært samtaler mellom departementet og lokale interesser, så de har nok selv fått argumentert direkte for ønsket sitt. Men det er veldig viktig for næringslivet på Stord at det er et flytilbud der, for det et næringsliv som er både nasjonalt og internasjonalt rettet, og de er avhengige av at det er mulig å komme seg effektivt både ut av og inn til regionen. Derfor er undertegnede særdeles glad for at det er en enstemmig komité som anbefaler dette. Jeg fremmer det forslaget vi er en del av i saken.
Representanten Øystein Langholm Hansen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Dette er en sak der det i stor grad er enighet i komiteen om de sakene som ligger der. Jeg har lyst til å kommentere et par små ting – selvfølgelig Ryfast og det som gjelder innkreving, der man altså nå må bruke 120 mill. kr. Hadde man ikke hatt bompenger i det hele tatt, hadde ikke dette vært noe problem. Da hadde man spart de pengene. Det andre gjelder Ålgård–Hove og delstrekningen Osli–Hove, som vi også har hatt oppe i Stortinget. Det har vært bred enighet om dette, og man har sagt til regjeringen at man ønsker å komme i gang så raskt som mulig. Statsråden svarer ut om dette, og det er bra. Så har jeg lyst til å presisere og påpeke at i forbindelse med ny flyplass i Mo i Rana har også komiteen et romertallsvedtak, III, om at man skal sørge for at lufthavnene i Mosjøen, Sandnessjøen og Brønnøysund består etter utbyggingen av ny flyplass i Mo i Rana. Det opplever jeg at komiteen står helhjertet bak. Derfor synes jeg også det er viktig å presisere at det er en viktig forutsetning at man sikrer å opprettholde de andre flyplassene. Den flyplassen vi for andre gang gir klar tilbakemelding til regjeringen og statsråden om å få på plass og sikre et tilbud, er Stord Lufthamn, som statsråden kjenner veldig godt til. En av kollegaene våre måtte løpe litt før debatten kom opp. Han hadde nok tenkt å ta ordet, Magne Rommetveit, men han måtte reise for å rekke flyet til Stord. Det betyr iallfall at han bidrar til at det er passasjerer på flyet. Dette er en sak der man lokalt har et veldig stort engasjement. Det er mange som har engasjert seg. Derfor er det bra at en enstemmig komité får på plass et vedtak som klart og tydelig sier at her skal man sikre å bidra til at det tilbudet opprettholdes. Ellers viser jeg til Fremskrittspartiets merknader i saken.
Jeg vil takke for samarbeidet i denne saken. Tilrådingen i denne saken er fremmet av en samlet komité, og prosjektene som finansieres innenfor økt kostnadsramme, er etterlengtet lokalt. Men å øke kostnadsrammene gir grunn til bekymring. Særlig bekymringsverdig er situasjonen med store kostnadsoverskridelser på flere jernbaneprosjekter, som nå intercity Østfoldbanen. Dette setter Stortinget i en vanskelig situasjon. Det er nærmest umulig å stoppe prosjekter i en sluttfase selv om milliardene ruller. Kostnadsoverskridelser på enkelte store jernbaneprosjekter gjør at det ikke bygges mer jernbane for pengene. De økte bevilgningene bare forsvinner i manglende styring. Det er fortsatt jernbanestrekninger som mangler penger til etterlengtede oppgraderinger, godspakker og miljøforbedringer, som nullutslippsløsninger. Senterpartiet beklager derfor at det ikke ble flertall for vårt forslag nr. 3 i Innst. S 55 om å foreta en gjennomgang av ansvarsforhold mellom aktørene i jernbanesektoren, og særskilt forholdet mellom Jernbanedirektoratet, Bane NOR og Samferdselsdepartementet. Når det gjelder bygging av ny lufthavn i Mo i Rana, er jeg veldig fornøyd med at det er en enstemmig komité som samtidig vedtar at regjeringa skal sørge for at lufthavnene i Mosjøen, Sandnessjøen og Brønnøysund består etter utbyggingen. Dette vedtaket er etterlengtet for kommunene sør for Korgfjellet, og alle medlemmene i komiteen hadde nok fått med seg Helgelandsrådets bemerkninger og uttalelsen fra 56 partilag på Midt- og Sør-Helgeland. Det er også grunn til å være fornøyd med at en samlet komité ber regjeringa legge til grunn at ny lufthavn i Rana skal åpnes i 2025. Det er en tydelig anmodning. Et forslag som ikke fikk flertall under komiteens behandling, er forslaget fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet om at de medgåtte kostnadene til planlegging og konkurranse for ny lufthavn i Mo i Rana inngår i det lokale bidraget på 600 mill. kr. Forslaget viser en skillelinje i praktisk politikk. Et tilstrekkelig flytilbud på Stord er også et viktig lufthavnsvedtak i dag. Godsterminalen på Vossebanen, E16 Lærdalstunnelen, E39 Osli–Hove og kostnadsrammene for 30 nye lokaltog er også viktige saker, som enstemmig løses i dag.
Eg vil takke komiteen for eit godt arbeid. Eg vil kommentere kort nokre av dei sakene som er her. Eg er glad for den tilnærminga som ein samla komité òg har til dei sakene som ligg her. Eg vil starte med Mo i Rana. Dette er ein flyplass som vil gi denne regionen moglegheit til å få ein storflyplass. Dette er ein av få regionar i Noreg som ikkje har den typen flyplass, og det får dei no i Mo i Rana. Eg har lyst til å seie at lokalt næringsliv og kommunen har spelt ei veldig viktig rolle for å drive fram dette prosjektet, og dei har tatt eit stort løft med å stille lokale midlar til disposisjon. Polarsirkelen Lufthavnutvikling har vore heilt avgjerande i arbeidet. Det er viktig at dei lokale aktørane no arbeider vidare med å sikre at dette prosjektet blir ein suksess. Så vil eg peike på at òg staten har tatt eit stort ansvar. Den forventa kostnaden har auka med nesten 50 pst. under planlegginga, og staten har tatt denne kostnadsauken. Staten og Avinor vil òg ta risikoen for kostnadsauke i utbyggingsperioden. Dersom det arbeidet som er gjort lokalt, kan medverke til å redusere Avinors planleggingskostnader, er dette noko dei lokale aktørane eventuelt må ta opp med Avinor. Eg vil òg kommentere Stord Lufthamn. Eg registrerer dei føringane som er komne frå komiteen her. Me hadde nok sett for oss at det var tilstrekkeleg å vareta behova til næringslivet med eit noko anna tilbod, men me følgjer sjølvsagt opp det som eit samla storting ber oss om i denne saka. Så vil eg peike på, som òg representanten Mossleth gjer, at det er urovekkjande med dei kostnadsaukane me har, ikkje minst på jernbane. Men me er jo no i gang med å gjere nettopp det representanten Mossleth ber oss om: å sjå på heilskapen, sjå på samarbeidet mellom Bane NOR, Jernbanedirektoratet og departementet. Det bekymrar oss naturleg nok med dei store kostnadsaukane me ser, på 70 pst., knytte til prosjektet i Østfold. Med ein gong me blei kjende med at det ville bli kostnadsaukar, la me fram ei melding til Stortinget, i fjor vår. Da trudde me ikkje at kostnadsauken skulle bli så stor. Når me no fekk dei oppdaterte tala i løpet av denne våren, har me òg gått til Stortinget med det så fort som mogleg. Me såg òg ein kostnadsauke på Lærdalstunnelen i Vestland fylke. Det er viktig òg å få gjort det arbeidet som gjeld tunnelsikkerheit.
Det blir replikkordskifte.
Det er en gledens dag i dag på Helgeland og i Rana, og jeg vet faktisk at flaggene også er heist. Det skal statsråden ta med seg. Så til kostnadene her: Vi kom inn i en pandemi. Det ligger en betydelig finansiering fra lokale aktører her – 450 mill. kr fra kommunen og 150 mill. kr fra næringslivet. Næringslivet og kommunen har allerede brukt store ressurser på den jobben som er gjort til nå, og det de ber om, er at dette også skal inngå i de bidragene som er betydelige, og som er en naturlig dekning av kostnader. Dessverre ser jeg at det er et mindretall som har gått inn for det, men oppfatter jeg statsråden rett når han sa at det kunne ligge en åpning for at også de medgåtte kostnadene kunne bli dekket hvis man kom under kostnadsrammen?
Eg deler den gleda representanten Juvik har over det me har opplevd no på Helgeland. Dette er ein av få regionar som ikkje har den type flyplassar som gir moglegheit for å få større fly til å lande, så eg deler fullt og heilt det. Eg veit òg godt om denne problemstillinga, for eg veit det er betydelege kostnadar som både kommune og aktørane har hatt her. Det eg sa, er at dersom det arbeidet som er gjort lokalt, kan medverke til å redusere Avinor sine planleggingskostnadar, er dette noko dei lokale aktørane kan ta opp med Avinor. Eg synest nok at det prinsipielt er sånn at når ein no har sagt ein vil stille med eit lokalt bidrag på 600 mill. kr – det er eg veldig glad for, og det er imponerande korleis dei har greidd å løfte dette – er det viktig at me står ved det når me har inngått den type avtalar. Derfor meiner eg at når ein bidreg med det lokale bidraget, veit me garantert at denne flyplassen kjem.
Jeg synes statsråden var positiv og ga en åpning der. Jeg vet at Avinor allerede har vært på Mo i Rana og befart – og sågar kanskje før vedtaket er gjort her, har tatt sine første spadetak. Jeg tror nok de bretter opp ermene og ønsker å løse dette på en god og rimelig måte. Salen her, og regjeringen, skal i hvert fall være klar over at hvis man ikke ser muligheten for å dekke noen av de ekstrakostnadene man har tatt, kan det i realiteten faktisk bety at man ikke bare går inn med 600 mill. kr, men kanskje opp mot 700 mill. kr. Dette er egentlig midler man helst skulle hatt til å utvikle en region etter at det kommer en flyplass, men jeg er overbevist om at de står ved at de skal være med på spleiselaget, og da ser jeg at det kan være en åpning for at noe av dette kan bli dekket. Så til tidsløpet: Kan statsråden slutte seg til det som Stortinget sier her når det gjelder framdriften, som kanskje ikke var like tydelig i saken fra regjeringen?
Ja, det kan eg. Vårt mål er at med dei vedtaka som no blir gjorde, ønsker me å sluttføre planleggingsarbeidet denne hausten, og me håper at me kan starte arbeidet våren 2022, heilt i tråd med det Stortinget ber om.
Når det gjelder kjøp av transporttjenester på strekningen Bergen–Kirkenes, er det inngått en tilleggsavtale med Hurtigruten for de to første kvartalene i 2021. Fem skip med godskapasitet er brukbart, selv om det noen plasser gir noen forskyvninger som kan være litt komplisert for eksempelvis fersk fisk. Havila Kystruten AS er forsinket og har fått fritak fra å stille med erstatningsskip, under forutsetning av at selskapet kan sannsynliggjøre at de to første skipene er klare i løpet av tredje kvartal 2021 og de to siste senest i mai 2022. Men jeg har fanget opp bekymringer for Havilas manglende kapasitet på gods og dårlig eller manglende kapasitet for kjøle- og frysevarer. Er det noen grunn til bekymring?
Eg deler den beskrivinga som representanten Mossleth her gir over situasjonen på kystruta. Hurtigruten har fem skip i gang. Eg veit dei òg jobbar med eventuelt å auke den kapasiteten, men dei er opptatt av korleis sommarmarknaden blir. Me ser no at vaksineringa går veldig godt, og derfor har dei òg tru på at aktiviteten kanskje vil vere enda større, men det vil vere Hurtigrutens vurderingar. Når det gjeld Havila, veit me at dei har hatt utfordringar knytte til korona og med å få ferdigstilt skip. Det er heilt riktig som representanten Mossleth peiker på, at me håper ein del vil skje i løpet av tredje kvartal. Men eg er ikkje kjend med at det er utfordringar knytte til godsdelen når det gjeld Havila. Det skal eg ta med meg, men eg opplever at når deira skip er på plass, vil det vere i tråd med avtalen. Me veit at nettopp gods frå Tromsø og nordover er ein veldig viktig del av avtalen.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Først: Jeg var så heldig å få være med i replikkordskiftet, og det er ikke verst for en som det er 15 måneder siden var i salen her. I dag er det en stor dag for mange på Helgeland og spesielt i Rana-regionen. Jeg har fått mange meldinger i dag om at flaggene faktisk er heist. Helgeland er den største regionen i Nord-Norge som ikke er på stamnettet til SAS, Norwegian og charterselskapene i dag. Dette har vært et stort hinder for utvikling og vekst i regionen. Det har også vært en lang prosess. Allerede i 2007 ble denne ideen lansert for Nordland fylke, og man må vel kunne si at det har vært både en lang og kronglete vei til der vi er i dag – ja, 14 år. Det er brukt store midler lokalt. Ikke minst har både Rana kommune og næringslivet i lang tid lagt ned store ressurser, og skal nå også inn med ytterligere 600 mill. kr. Jeg registrerer at det er uenighet om de medgåtte kostnadene skal inn i de lokale bidragene, selv om jeg registrerte en åpning nå fra statsråden. Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV mener at de medgåtte kostnadene til planlegging og konkurranse skal inn i det lokale bidraget på 600 mill. kr. Dette burde være et rimelig krav, så jeg er litt skuffet over at flertallet ikke vil støtte dette. Da Stortinget behandlet NTP i 2017, gikk et samlet storting for at dagens småflyplasser i Sandnessjøen og Mosjøen skulle beholdes. Dette ble også gjentatt i den siste eierskapsmeldingen til Avinor, i 2017, og gjentas i dag. Så dette burde også berolige dem som er bekymret for sin lokale flyplass. Jeg er glad for at Stortinget har forsterket innstillingen fra regjeringen med klare føringer på framdriften med byggestart i 2022 og ferdigstillelse i 2025. Dagens vedtak om bygging av ny flyplass i Mo i Rana vil ha stor betydning for Helgeland og spesielt Rana-regionen, og vi ser allerede økt aktivitet og optimisme. Denne etableringen har også avgjørende betydning for at regionen skal lykkes med de store næringsetableringene som er på gang. Når jeg er så heldig å få lov å stå på denne talerstolen, vil jeg benytte anledningen til å takke alle som har bidratt til å få dette på plass. Jeg har stått noen ganger på denne talerstolen, og det skal sies at jeg kanskje ikke er den som oftest farer med skryt av regjeringen, men det vil jeg gjøre i dag. Jeg vil også skryte av Stortinget, som samlet går for dette og har lagt klare føringer på framdriften. Så nå vil jeg bare ønske oss alle og ikke minst Avinor og lokale aktører lykke til med jobben, og jeg ser fram til åpning i 2025.
Det er veldig gledelig å høre representanten Juvik ha et sånt engasjement for en sak, og da flyplassen i Mo i Rana. I «nokre saker» fra Samferdselsdepartementet er det litt sånn at det er både gladsaker og kanskje noen dårligere. Men jeg skal fortsette litt på gladsaken. Jeg synes også det er veldig viktig det komiteen har påpekt, at det er ingen flyplasser på Helgeland – det gjelder både Mosjøen, Sandnessjøen og Brønnøysund – som skal legges ned på grunn av det som skjer i Mo i Rana. Men til lykke med dagen, for å si det sånn! Det jeg ville kommentere litt, er en gladsak på Vossebanen, som faktisk blir noe billigere, forstår jeg, og blir gjennomført noe raskere. Det kan jo alle togpassasjerer få lov til å glede seg over. Kanskje det blir en høyere frekvens på denne banen, og det blir klart bedre forhold for jernbanen i Bergen. Så er det beklagelig, selvfølgelig, at vi får disse kostnadsoverskridelsene på Østfoldbanen. Vi begynner å bli litt vant til dem, og vi begynner å bli vant til bakgrunnen for at det blir såpass store kostnadsoverskridelser. Jo, det er grunnforhold. Men det som står, som vi skal merke oss litt i denne saken, er de utfordringene som Moss by har med disse grunnforholdene. Vi berger ikke bare jernbanen, men vi fundamenterer faktisk for hele infrastrukturen i Moss – jernbanen er kanskje først ute – ved at det oppdages før det blir en katastrofe, og at man kanskje får avverget en naturkatastrofe der ved at man gjør den jobben nå. Så vi får dra det rundt og prøve å få det også til å bli en gladsak. Så har jeg også en jernbanesak i Namsos og i Valdres. Der skal det altså legges ned, men det er vel ingen som husker på at det har vært en jernbanestrekning mellom Steinkjer og Namsos og på Valdresbanen. Dette er altså gamle strekninger som nå blir frigjort til andre formål. Det som er viktig der, tror jeg, er komiteens merknad om at her må man virkelig ha en skikkelig dialog mellom de lokale interessene, gjerne da selvfølgelig på politisk nivå i de kommunene som er berørt av dette, slik at man kan få en god utnytting av disse områdene til andre formål, og ikke minst at jernbanen skal betale kostnadene.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 15.
Etter forslag fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Hjelpemiddelordningen er en viktig del av velferdspolitikken i Norge for mennesker med ulike funksjonsnedsettelser og helseutfordringer. Ansvaret for hjelpemiddelforvaltningen i Norge er delt mellom Helse- og omsorgsdepartementet, som forvalter spesialisthelsetjenesteloven og lov om kommunale helse- og omsorgstjenester, og Arbeids- og sosialdepartementet, som forvalter folketrygdloven. Som hovedregel skilles det mellom hjelpemidler som er egnet til å avhjelpe/erstatte/kompensere for et varig funksjonstap, som dekkes av folketrygdloven, og hjelpemidler ved midlertidig behov for habilitering og rehabilitering, som dekkes av omsorgstjenesteloven og er kommunens ansvar. Det gjøres imidlertid også en individuell og konkret vurdering av søkers behov og formål med stønaden ved søknad om hjelpemidler hos Hjelpemiddelsentralen, og hjelpemiddelet kan dekkes av folketrygden i de tilfellene der samme hjelpemiddel har flere formål. Dette er et system som i hovedsak fungerer godt. Samtidig peker forslagsstiller på konkrete eksempler der ordningen ikke fungerer godt nok og brukere opplever å falle mellom to stoler. Slike tilfeller er det viktig å løse, slik at hjelpemiddelordningen blir så smidig og tilpasset som mulig. Spørsmålet er imidlertid om løsningen som foreslås i dette representantforslaget, er rett medisin. Representantforslaget foreslår å endre ansvarsdelingen for tildeling av hjelpemidler. Det er imidlertid uklart hvorvidt endringer i lov og ansvarsdeling mellom stat og kommune er det som skal til for å gjøre tjenesten for brukerne mer sømløs og ubyråkratisk. Dagens system har nokså tydelige og velkjente grenser for hvilke hjelpemidler staten skal finansiere, og hvilke hjelpemidler kommunen skal finansiere. Dagens ansvarsfordeling mellom kommune og stat trenger ikke å være hugget i stein, og det kan være gode argumenter for å endre på denne. Vi bør imidlertid erkjenne at slike endringer ikke vil føre til at alle gråsoner opphører. Da er det mer nærliggende å se til andre løsninger som har til hensikt å skape mer sømløse tjenester. Nav arbeider f.eks. med å digitalisere hjelpemiddelområdet for å kunne skape sømløse digitale løsninger mellom bruker, kommune og etat. Det er helt klart behov for å jobbe videre med slike og andre løsninger for å få til et enda smidigere samarbeid mellom førstelinjen og hjelpemiddelsentralene og sørge for at personer med funksjonsnedsettelse får et best mulig og helhetlig tilbud. På denne bakgrunn stemmer vi derfor imot innstillingen og støtter heller ikke forslagene fra mindretallet.
Takk til forslagsstillerne for å reise en viktig sak, og takk til saksordføreren for en grei gjennomgang. Det er alltid en god kjøreregel for velferdstjenestene våre at de er brukerorienterte. Hjelpemiddelformidlingen har vært tema mange ganger i Stortinget, og dagens debatt blir sikkert ikke den siste. Tekniske hjelpemidler kan løse praktiske utfordringer i hverdagen for personer med funksjonsnedsettelse. Hjelpemidler tilpasset den enkeltes behov kan være det som skal til for at personer med funksjonsnedsettelse skal komme inn på arbeidsmarkedet, eller fortsatt kunne stå i arbeid dersom sykdom eller skade rammer. Sysselsettingsgraden blant personer med nedsatt funksjonsevne er likevel lav – før koronaen bare 43,8 pst., mot 74 pst. i befolkningen for øvrig, og situasjonen er forverret under pandemien. Nå er sysselsettingsgraden bare 40,6 pst., og den har falt mer enn for andre i løpet av det siste året. Målet om et universelt utformet samfunn ligger dessverre langt fram i tid. Solberg-regjeringa og stortingsflertallet, inklusiv Fremskrittspartiet, som forslagsstillerne i denne saken tilhører, opphevet den tidsfristen Stoltenberg-regjeringa hadde satt til 2025. Det betyr samtidig at tilgangen på hjelpemidler for mange blir desto viktigere. Det gjelder for den enkelte, men også for samfunnet som helhet. Når vi snakker om inkludering i utdanning, arbeid, fritid og på boligmarkedet, er en god hjelpemiddelordning alfa og omega. Det handler om muligheten til å leve et selvstendig liv. Så er spørsmålet: Er lovendringer og detaljstyring fra Stortingets side, basert på enkeltsaker, det som skal til for å hindre at noen opplever dårlig service eller faller mellom to stoler innenfor en ordning som brukerorganisasjonene i det store og hele er ganske fornøyd med, men som selvfølgelig alltid kan bli bedre? Arbeiderpartiet er ikke helt overbevist om at det er løsningen. Vi mener at en mer farbar vei er å lytte til innspill fra brukerorganisasjonene, slik Stortinget gjorde i 2017, da flertallet, mot stemmene fra Høyre og Fremskrittspartiet, sørget for å skrinlegge regjeringas planer om å overføre hjelpemiddelordningen til kommunene, eller slik Stortinget gjorde i 2018, da flertallet mot stemmene fra Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre fattet sju konkrete vedtak om forbedringer i hjelpemiddelordningen, igjen etter innspill fra brukerorganisasjonene. Jeg anbefaler derfor forslagsstillerne å støtte innstillinga i saken, som handler om å følge opp de vedtakene Stortinget allerede har gjort, for å styrke hjelpemiddelordningen.
Dette er et veldig viktig tema. Representantforslaget tar for seg en helt konkret sak ut fra innspill fra innbyggere som har hatt dette som opplevelser. De to forslagene jeg tar opp, som vi er en del av, sier noe om ansvarsfordelingen, og å se på lovverket der, og også det konkrete som gjelder overgang – om andre eventuelt skal vurdere om det hjelpemiddelet man allerede har fått, kan opprettholdes. Vi må huske på at mange kommuner er veldig flinke til å bistå innbyggerne når det gjelder å se nærmere på hvilke tilbud som finnes av hjelpemidler, hvilke hjelpemidler man bør søke, og hvorfor. Kanskje den store utfordringen er at det – fra spesialisthelsetjenesten ned til kommunen som hjelper til med en hel del andre ting i oppfølgingen etter f.eks. et opphold på sykehus – er veldig mange hjelpemidler man må søke om i Nav-systemet. Det er lange lister over hva som er mulig, og utfordringen er at den enkelte innbygger ofte møter tre ulike fagprofesjoner og får tre ulike svar. Jeg sier ikke at det er slik, men det er systemmessig slik det teoretisk sett kan være, og noen opplever det slik. Ikke fordi noen gjør en dårlig jobb – hvis man ser på nettsidene til flere kommuner rundt om i Norge, er det mange som gir gode råd, god veiledning, oppfølging i hjemmet til folk, på arbeidsplasser, osv., noe som er et godt grunnlag for å få tak i de riktige hjelpemidlene. Men når vi hører historier som at man har med seg en gårullestol, som noen et annet sted mener at ikke er nødvendig, at man har en vanlig rullestol i stedet, da er det på tide å se litt på om dette er riktig i forhold til både lovverk og hvordan praksisen er. Og det er det hele representantforslaget går ut på. Dette kan man altså endre på hvis man gjør disse små endringene og justeringene og sjekker opp litt hva som faktisk skjer. Med det tar jeg opp de to forslagene.
Representanten Bjørnar Laabak har tatt opp de forslagene han refererte til.
Disse hjelpemidlene er utrolig viktige. De er nødvendige, og det er helt sentralt at en får dem raskt, og at det er mest mulig ubyråkratisk. Vi er i den situasjonen at mange hjelpemidler er koblet til samspillet mellom spesialisthelsetjenesten, som er statlig, og primærhelsetjenesten, som er kommunal. Som saksordføreren var inne på i en god redegjørelse, ble denne saken behandlet den 30. januar 2018. Der fikk Senterpartiet med flere flertall for at en skulle skrinlegge overføringen av ansvaret for hjelpemidler fra stat til kommune. Det ble, som representanten Lise Christoffersen sa, gjort vedtak om å forenkle de administrative rutinene i saken. Det er for Senterpartiet viktig at det blir fulgt opp. Vi ser ingen grunn til å forandre på ansvarsforhold og dermed tilhørende finansiering av dette. Det som derfor er viktig nå, er at forslagsstillerne fra Fremskrittspartiet absolutt burde støtte forslaget til vedtak, som da ville kunne få flertall i salen. Subsidiært burde de gjøre det, for det som er forslaget fra Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV, er jo at regjeringa på egnet måte og i samarbeid med de funksjonshemmedes organisasjoner skal rapportere tilbake til Stortinget hvilke resultater som er oppnådd gjennom iverksetting av Stortingets vedtak den 30. januar 2018. Det er meget sentralt, og jeg vil appellere til Fremskrittspartiet om subsidiært å støtte innstillinga, slik at vi på den måten kan få et flertallsvedtak i saken.
Forslaget vi diskuterer i dag, gjelder det å sikre en brukerorientert hjelpemiddelordning. Det er ikke flertall i komiteen for forslaget om å gjennomgå og fremme forslag til endringer i lov og i ansvarsdeling for tildeling av hjelpemidler. Som nevnt allerede, ligger ansvaret for hjelpemiddelforvaltningen i Norge i både Helse- og omsorgsdepartementet, som forvalter spesialisthelsetjenesteloven og lov om kommunale helse- og omsorgstjenester, og Arbeids- og sosialdepartementet, som forvalter trygdeloven. Flertallet peker på veldig viktige utfordringer med gråsonetilfeller som gjør at brukere opplever å falle mellom to stoler. Det pågående arbeidet med å digitalisere hjelpemiddelområdet kan bidra til å ta ned og løse noen av disse utfordringene. Ved at det legges til rette for sømløse digitale løsninger mellom bruker, kommune og etat, med det formål å skape sammenhengende tjenester, vil man kunne ivareta brukernes behov uavhengig av ansvarsfordelingen mellom stat og kommune. I likhet med flertallet i komiteen er jeg opptatt av at vi skal ha et smidig samarbeid mellom førstelinjen i kommunen og arbeids- og velferdsetaten, slik at personer med funksjonsnedsettelser får et best mulig og helhetlig tilbud. Jeg vil derfor også gjøre oppmerksom på at regjeringen i de årlige budsjettproposisjonene lagt frem høsten 2018, 2019 og 2020 har redegjort for hvordan tidligere anmodningsvedtak er fulgt opp. Arbeids- og velferdsstaten har som del av dette arbeidet med ulike forsøk for å fornye og forbedre bestillingsordningen, bl.a. med en utvidelse av produktgruppene og bruk av eksterne lagre av statlige hjelpemidler i kommunene. Forsøksordningen for en utvidet bestillingsordning er nå etablert i fem fylker. Forsøksordningen med eksterne lagre av statlige hjelpemidler er evaluert. Evalueringen viser at ordningen gir stor gevinst for kommunene med tilgjengelighet av høyfrekvente hjelpemidler, altså hjelpemidler som ofte blir brukt, og enklere formidling når man kan slippe søknadsprosessen via hjelpemiddelsentralen. Etaten har kommet godt i gang med arbeidet med å utvikle bedre IKT-løsninger på hjelpemiddelområdet, og i juni 2020 ble det etablert et samarbeidsprosjekt mellom direktoratet og KS. Hensikten er å skape sammenhengende tjenester som løser brukernes behov, uavhengig av ansvarsdelingen mellom arbeids- og velferdsetaten og kommunene. De ulike hovedproduktene i prosjektet vil bli ferdigstilt fortløpende frem mot 2023, og det forventes at gevinstene realiseres løpende i perioden. Et flertall i komiteen foreslår at regjeringen på egnet måte skal komme tilbake med en redegjørelse for hvilke resultater som er oppnådd gjennom iverksetting av Stortingets vedtak om forbedringer av hjelpemiddelordningen. Det har foreløpig bare flertall i komiteen og ikke i salen, så vidt jeg forstår.
Det blir replikkordskifte.
Innstillinga i saken er at regjeringa presenterer en sak for Stortinget i samarbeid med de funksjonshemmedes organisasjoner og utdyper nærmere hva som er oppnådd som resultat av de vedtakene som Stortinget gjorde i 2018, og det er nesten utrolig at flertallet ikke ønsker å bli orientert om det. Nå merket jeg meg at statsråden var inne på digitalisering – det var et av de sju vedtakene. Statsråden nevnte også oppfølging av anmodningsvedtak, men det er veldig korte snutter som ikke gir oss noe totalbilde av hvordan situasjonen nå er på hjelpemiddelområdet. Men siden flertallet tydeligvis ikke ønsker en sånn sak, får vi bruke de mulighetene vi har, og en mulighet er å spørre statsråden her og nå om han kan gi et litt bredere bilde av hvordan vedtakene i Stortinget er oppfylt.
På ett minutt er det ikke tid til å gå inn i alle anmodningsvedtakene, men de er jo løpende utkvittert også gjennom budsjettproposisjonene. Men så forstår jeg at det flertallet i komiteen spør etter, er ikke bare hva regjeringen har gjort for å følge opp, men hva er resultatene – har dette ført til noe i praksis? Der er det jo sånn, som et helt generelt poeng, at jeg er pliktig til å svare når Stortinget spør. Det er mange måter Stortinget kan spørre på, og de måtene må disse partienes representanter gjerne bruke, så skal vi finne frem hva vi har av konkrete resultater hvis det kommer spørsmål om det.
La debatten om ansvaret skal være hos kommune eller stat, ligge, og tenk heller: Hva vil statsråden konkret gjøre? Nå kjenner jeg bare to personer som har kontaktet meg om denne saken – jeg nekter å tro at det er tilfeldig, de er naboer. Det betyr at det sannsynligvis er flere hundre mennesker i dette landet som står i fare for å miste hjelpemidlene sine fordi Nav ikke vil gi dem fornyede hjelpemidler. Så ser jeg at regjeringspartiene ikke vil stemme for noen ting i denne saken. Da lurer jeg på om statsråden vil foreta seg noe for at mennesker ikke skal miste hjelpemidlene sine. Jeg vet at vi politikere gjerne går litt rundt grøten når vi svarer. Jeg håper statsråden ikke gir meg et såkalt bla-bla-svar, men at han vil være konkret på hva han vil gjøre for at handikappede mennesker ikke mister hjelpemidlene de har i dag.
Nei, jeg har ikke lyst til å gi noe bla-bla-svar, men det går selvfølgelig ikke an å si at ingen skal miste hjelpemidlene sine. Hele poenget med denne ordningen er jo at det er individuelle vurderinger, og det kan selvfølgelig også bety – det ligger i en individuell vurdering – at vurderingen av og til er at dette er et hjelpemiddel som ikke vi støtter, eller som faller utenfor regelverket. Jeg får mange henvendelser fra folk som peker på nettopp det, og jeg forstår at noen ganger oppleves det urettferdig. Noen ganger er det også feil, det er viktig å si. Når så mange saker behandles, og det er så viktig, og en skal treffe så individuelt, gjøres det feil i et så stort system. Jeg sa litt i innlegget mitt om hva vi kan gjøre for å gjøre det enklere. Men noen ganger er det rett og slett sånn at det faller utenfor regelverket. Vi politikere har satt noen rammer for hvilke hjelpemidler man får, og hvilke man ikke får. Da er det i hvert fall viktig at folk vet at da skal man ikke bli sure på Nav, som forholder seg til regelverket. Da må man heller snakke med politikerne for å endre regelverket.
Replikkordskiftet er dermed omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 16.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg vil benytte anledningen til å takke komiteen for et godt samarbeid gjennom fire år og også i denne saken. Det begynner å bli noen debatter om innleie, midlertidighet og norsk arbeidsliv, og det er ingen tvil om at vi er rimelig uenige både om tingenes tilstand og om hvilke virkemidler som skal til for å sikre et trygt og anstendig arbeidsliv med plass for alle. Jeg vil derfor i det videre redegjøre for regjeringspartienes ståsted i saken og kan allerede nå avsløre at vi ikke kommer til å støtte noen av de framlagte forslagene. Representantforslaget fra Rødt hviler på premisset om at det er omfattende løsarbeid i dagens arbeidsliv. Rødt har skrevet i et forslag at arbeidsgivere over tid har fått mange muligheter til å undergrave fagbevegelsen, bl.a. da Stortinget åpnet opp for innleie. Og Rødt har gjentatte ganger snakket om innleie, som de mener brer om seg. Det er et tankekors at Rødt har tatt styringen i arbeidslivspolitikken med denne typen retorikk. Faktum er at innleie har ligget stabilt mellom 1 og 2 pst. i flere år, og at det ikke har blitt flere midlertidige stillinger. Den brutaliseringen av arbeidslivet som venstresiden advarte mot, har rett og slett ikke funnet sted. Det norske arbeidslivet er i all hovedsak trygt, godt og velorganisert. Hovedregelen er hele, faste stillinger, og i dag har omtrent tre av fire en heltidsstilling. En rapport fra Institutt for samfunnsforskning viser at andelen fast ansatte har økt de siste 25 årene. Samtidig er det ingen tegn til økt bruk av midlertidige ansettelser. Det er faktisk grunn til å tro at det har vært en vei inn for flere av ungdommene som har stått utenfor arbeidslivet. Da vi tok over makten i 2013, jobbet 40 pst. av kvinnene deltid. Nå er tallet 35 pst., og over 90 000 flere kvinner jobber nå heltid. Vi ser også framover. Regjeringen har tatt flere initiativ til å drøfte utviklingstrekk og utfordringer med partene i arbeidslivet. I 2019 ble det satt ned et utvalg for å vurdere om dagens rammeverk for arbeidsgiveransvar og for dem som utfører arbeid med ulike tilknytningsformer, er tilstrekkelig tydelig, hensiktsmessig og tilpasningsdyktig for dagens og framtidens arbeidsliv. Dette partssammensatte utvalget kommer med sin innstilling til sommeren. Organisasjonsgraden i Norge er høy i internasjonal sammenheng. De siste ti årene har andelen fagorganiserte ligget stabilt på 49–50 pst. av de sysselsatte, noe som er på samme nivå som under de rød-grønne. En arbeidsgruppe under Arbeidslivs- og pensjonspolitisk råd skal før sommeren legge fram sine vurderinger og innspill til hvordan en kan opprettholde og eventuelt styrke organisasjonsgraden i arbeidslivet. Det vil være naturlig å ta utgangspunkt i den pågående dialogen med partene i arbeidslivet når en skal drøfte videre utfordringer og mulige tiltak. Og husk: Ni av ti trives på jobb i norsk arbeidsliv, og hovedregelen er hele, faste stillinger. Det er slettes ikke så verst, og det kan vel neppe kalles et løsarbeidersamfunn.
Det er nok ingen tvil om at de aller fleste i Norge trives på jobb. Det tror jeg også gjelder på dette huset. Nå nærmer det seg en lang og seig valgkamp, og noen trenger kanskje avløsning selv om de trives aldri så godt i sin jobb i regjeringskontorene, for at andre skal få en tryggere hverdag i sitt arbeidsliv. Den norske sosialdemokratiske samfunnsmodellen har vist seg å være en enestående suksess – i verdenshistorien, vil jeg si. Det er en samfunnsmodell med trepartssamarbeid mellom parter som er villige til å forplikte seg til å utvikle samfunnet, til å ta samfunnsansvar og til å organisere lønnsoppgjør uavhengig av politikere. Det har også vært en modell som har loset landet gjennom tunge og store kriser, massiv arbeidsledighet på slutten av 1990-tallet, finanskrisen og oljeprisfallet. Det vi også har sett at partene har vært villige til å gjøre i forbindelse med covid-19-pandemien, viser en samfunnsmodell som er sterk tross mange angrep. For den utfordres i dag, på flere områder, av altfor lav organisasjonsgrad innen flere bransjer, gjennom løsere tilknytning til arbeidslivet i mange bransjer og av useriøse og kriminelle aktører som blir stadig mer kreative og profesjonelle. Skal vi sikre at denne samfunnsmodellen står seg også i framtiden, krever det at man hele tiden pleier den, og at man hele tiden viser politisk vilje til å sørge for at den holder seg sterk – også i framtiden. Noe av det viktigste vi kan gjøre, er å øke organisasjonsgraden, og fra politikernes side kan vi være med og bidra til det gjennom å øke skattefradraget på fagforeningskontingenten, slik at det ikke blir dyrere å være medlem av en fagforening – slik det blir under dagens regjering – men også gjennom å stimulere i lovverket til at de tillitsvalgte får mer makt, mer innflytelse over viktige avgjørelser på sin arbeidsplass, slik vi f.eks. fikk til med de kraftige innstramningene mot innleie som ble vedtatt tidligere i perioden. Vi trenger lover som virker for vanlige folk, vi trenger effektive tilsyn, og vi trenger vaktbikkjer som passer på, som fagbevegelsen og som Byggebransjens Uropatrulje og Fair Play Bygg Norge. Så med disse ordene vil jeg varmt anbefale flertallets innstilling, og så vil jeg også ta opp de mindretallsforslagene som Arbeiderpartiet er en del av.
Representanten Arild Grande har tatt opp de forslagene han refererte til.
Vi mener at arbeidslivet i dag stort sett fungerer godt. Det har vært et godt innlegg av saksordføreren, så jeg skal ikke gjenta så mye av det, men jeg synes man skal tenke litt over at vi lever i en tid som har utviklet seg voldsomt de siste årene. Det er nesten slik at verden forandrer seg mye raskere enn vi klarer å løpe etter, og det er også litt viktig å ha med seg, i tillegg til at det må være full frihet med tanke på om man ønsker å være organisert, osv. Når det gjelder fagorganisering, skulle jeg ønsket meg en utvikling der f.eks. de store organisasjonene ikke var såpass involvert i de politiske partiene. Det ville gjøre det enklere for mange å organisere seg. Isteden blir det noen parter av det som ikke alle ønsker å være med og støtte. Vi skal sikre et godt arbeidsliv og seriøse bedrifter når det gjelder å styrke arbeidstilsyn, politi, a-krimsenter osv. Så er det slik at det endrer seg. Kanskje spesielt i helsesektoren og i offentlig sektor er det i dag faktisk et stort behov for å leie inn arbeidskraft, f.eks., knyttet til både kompetanse og antall, og da må vi også ta inn over oss at den delen av arbeidslivet endrer seg. Og det må være frivillig å organisere seg. Fremskrittspartiet støtter ingen av de fremlagte forslagene.
Jeg vil først ta opp de forslag som Senterpartiet fremmer i innstillingen. Det er viktige temaer som tas opp, det å sikre flere fast jobb og å øke organisasjonsgraden. Men det som er sentralt, er at når vi nå har en rekke debatter, både her og i samfunnet ellers, om hvordan den norske modellen utfordres, er det vesentlig at vi får en systemkritisk diskusjon. Vi har en systemfeil som fører til at vi får denne utviklingen. Det var ikke noen sånn diskusjon i Stortinget i stor grad før 1994, for da hadde Stortinget tatt seg mye større myndighet til å styre de store linjene i arbeidsmarkedet. Som jeg har sagt gjentatte ganger: Det er Stortinget som må ta større makt, sånn at en kan styre de store linjene og dermed sikre at etterspørselen etter arbeidsfolk er større enn det som er tilbudet fra dem som bor i Norge, for derigjennom å sikre at de med svak tilknytning til arbeidslivet også får mulighet til å komme inn i arbeidslivet. Det er ganske logisk at ikke partiet Høyre vil ta opp den systemdiskusjonen, for de ønsker sjølsagt å ha et tilbud av arbeidskraft som er i overkant av behovet, og vi vet hvordan det presser lønns- og arbeidsvilkår nedover. Det som stadig flere setter spørsmålstegn ved, er hvorfor ikke Arbeiderpartiet er innstilt på å ta denne diskusjonen – med tanke på deres tradisjoner hvor Stortingets rolle tidligere var helt sentral i å styre de store linjene – og dermed også ha en kontrollert arbeidsinnvandring fra land utenfor Norden. Dette spørsmålet om bemanningsbransjen er en gjentagende sak. Senterpartiet er veldig tydelig på at vi ønsker å fase ut bemanningsbransjen. Det krever sjølsagt at vi får et utdanningssystem som utdanner de fagfolk som vi trenger i Norge, enten det er murere, malere, slaktere eller gartnere. Men vi er altså av den mening at vi må endre arbeidsmiljøloven, sånn at vi får erstattet bemanningsbyråer med vikarbyråer, vikarbyråer som har forankring i arbeidsmiljøloven § 14-12[[1]] [[2]] b) i arbeidsmiljøloven. Det er utrolig viktig at vi gjør det, og Senterpartiet har en initiativrolle i denne saken. Rødt har ikke spilt noen hovedrolle her i salen når det gjelder de spørsmålene. Det er det andre som har gjort, men vi har god støtte fra Rødt i mange saker.
Da har representanten Per Olaf Lundteigen tatt opp de forslagene han refererte til.
Denne saka har vore ei fin anledning til å få fremma mange av forslaga som viser korleis me vil koma til å endra arbeidslivet etter valet. SV står aleine om eit forslag i innstillinga som omhandlar innskrenking av mogelegheita til å driva utleige av arbeidskraft og bruka den opninga som ligg i arbeidsmiljølova § 14-12[[5]] Det gjeld forslag nr. 3, frå Senterpartiet, og i og for seg også Raudt, som har eit veldig likelydande forslag. SV er for å kontrollera arbeidsinnvandringa i mykje større grad enn det EØS-avtalen opnar for. Me er imot EØS-avtalen og vil forhandla fram ein ny avtale, men eg vil gjerne spørja forslagsstillarane om korleis ein kan vera sikker på at dette er den beste måten å kontrollera arbeidsinnvandring på. Og vil ikkje dette forslaget kunna gje urimeleg mykje makt til arbeidsgjevar, som kan misbruka den? Raudt fremmar òg forslag nr. 8 om å fjerna høvet til gjennomsnittsrekning. Kva er tanken bak det? Eg ser at Raudts eige sekretariat her i Stortinget òg er bunde opp av ein tariffavtale som opnar for slik gjennomsnittsrekning. Gjennomsnittsrekning er i mange delar av arbeidslivet heilt nødvendig, men me i SV meiner at det er heilt greitt når det er gjort ein arbeidstidsavtale som er avtalt mellom bedrifta og gjeldande fagforeining. Eg tek til slutt opp vårt forslag.
Representanten Solfrid Lerbrekk har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Rødt har jobbet systematisk for å avskaffe løsarbeid og styrke fagbevegelsen helt siden vi kom inn på Stortinget. Det første vi fikk flertall for, var at regjeringen må fremme forslag om å øke organisasjonsgraden i arbeidslivet. Det var vårt svar på den historiske fagforeningsfiendtlige regjeringsplattformen, som slo fast at regjeringen anerkjenner dem som velger å være uorganisert. Mens regjeringen dro beinet etter seg, fremmet vi et omfattende forslag om å gi lavtlønte ansatte i franchiseselskaper mulighet til å forhandle om lønn og rettigheter med sine reelle eiere, f.eks. Rema-Reitan. Under behandlingen av dette forslaget ble det flertall for å utrede hvordan vi kan sikre at bedriftseiere må ta reelt arbeidsgiveransvar. Det førte til opprettelsen av Fougner-utvalget, som kommer med en rapport i løpet av juni. Regjeringen leverte aldri et eneste tiltak for å øke organisasjonsgraden. Derfor tok Rødt saken i egne hender og fremmet denne tiltakspakken, som skal sikre flere fast jobb og styrke fagbevegelsen. Fougner-utvalget kommer sannsynligvis til å beskrive en rekke kjente eksempler og problemer med løsarbeid. Våre tiltak skal løse disse problemene. Vi er utålmodige og vil at tiltakene for å stoppe løsarbeid må komme raskt på plass. Det er ingen overraskelse at regjeringen ikke leverer egne tiltak eller støtter noen av våre 19 forslag, som ville gitt et tryggere arbeidsliv. Derfor er jeg glad for at de rød-grønne stiller seg bak mange av forslagene våre, som f.eks. å stramme kraftig inn på når arbeidsgivere kan benytte seg av selvstendige og frilansere for å omgå arbeidsmiljøloven. De er også med på viktige forslag om å tette hull i konkurslovgivningen, som gjør det mulig for arbeidsgiver å kvitte seg med tariffavtaler, og på en mye tidligere definisjon av hva som er sesongarbeid, for å stoppe løsarbeid i fiskeri og grøntsektoren. Med en ny regjering og nytt flertall kan dette bli ny politikk. Men så gjenstår det noen viktige og avgjørende kamper for å bli helt kvitt løsarbeid og sosial dumping. Det er dessverre ikke politisk vilje til å forby innleie. Her har vi ikke fått med oss Arbeiderpartiet. Vi fremmer også forslag om at det skal være krav om tariffavtale ved offentlige anbud, men får liten støtte for det. Og vi har heller ikke fått med de rød-grønne på å fjerne muligheten for gjennomsnittsberegning av arbeidstiden – et veldig viktig tiltak, som skal stoppe ekstremt lange arbeidsdager, som nesten bare fattige arbeidsinnvandrere er villige til å jobbe på, og som nesten ingen kan konkurrere mot. De forslagene fremmes som løse forslag i dag, og jeg tar opp Rødts forslag til saken.
Da har representanten Seher Aydar tatt opp de forslagene hun refererte til.
Det kan være grunn til å se på utviklingen i norsk arbeidsliv de siste åtte årene. Det er i dag færre midlertidig ansatte enn det var i 2013. Der kan man si at der bomma vi på en måte, for vi hadde en svær debatt i denne sal om regjeringens forslag til oppmykning av midlertidige ansettelser. Mange av oss tenkte at det ville føre til at mange flere fikk sjansen i arbeidslivet. De gjorde nok ikke det. Det er faktisk færre midlertidig ansatte i dag enn det var i 2013. Faktisk var andelen midlertidig ansatte i 2020 den laveste siden SSBs registrering startet i 1996. Det er i dag 90 000 flere kvinner som jobber fulltid, enn i 2013. Hvis man ser på undersøkelsen om svart arbeid, ser man at det er flere som frykter at de blir oppdaget. Aksepten for svart arbeid går nedover. Det er altså ikke slik at norsk arbeidsliv er inne i en slags nedadgående spiral hvor alt bli mørkere og mørkere, snarere tvert imot. Når ni av ti nordmenn trives på jobb, er ikke det bare et uttrykk for at folk flest i Norge har det bra. Det er også et uttrykk for at på vesentlige områder har norsk arbeidsliv blitt bedre disse åtte årene – ikke verre, som opposisjonen hevder. Men det er fortsatt sånn at det er deler av norsk arbeidsliv som er uakseptabelt. Vi har i mange omganger snakket om arbeidslivskriminalitet, sosial dumping, dem som ikke respekterer norske lover og regler. Det skal vi slå ned på, og regjeringen er opptatt av å skaffe seg stadig nye virkemidler og verktøy for å gjøre det. Det er viktig at når vi f.eks. skal følge opp organisasjonsgrad i arbeidslivet, så gjør vi det ved å snakke med partene. Vi er for øvrig en regjering som tror vi skal snakke med alle partene, også alle fagforeningene, ikke bare én fagforening, hvis man skulle ha nære bånd til en bestemt. Vi har derfor satt i gang et arbeid sammen med partene, hvor vi diskuterer høyere organisasjonsgrad. For øvrig har norske fagforeninger fått 200 000 flere medlemmer siden 2013. Vi har også på eget initiativ fra regjeringen satt i gang utredninger for å se på nye og kanskje problematiske sider av norsk arbeidsliv, hvor vi er nødt til å balansere hensynet til fleksibilitet og la nye bransjer kommer fram med trygghet. Det er det Fougner-utvalget skal se på. Og helt til slutt så stusser jeg over noe av det Rødt sier. Når man angriper ideen om gjennomsnittsberegning, har man ikke skjønt hvordan arbeidsmiljøloven er bygget opp, hvor det er forskjellige terskler for den individuelle arbeidstaker, lokal fagforening og fagforeningen nasjonalt med innstillingsrett. Å fjerne det vil være så – «absurd» er kanskje ikke et parlamentarisk uttrykk – radikalt at jeg skjønner godt at ingen i denne sal støtter det.
Det blir replikkordskifte.
Jeg tror en av årsakene til at det ikke har blitt så stor økning i antallet midlertidige ansettelser, er bl.a. at veldig mange rød-grønne kommuner har avstått fra å benytte seg av det regelverket som regjeringen har innført, men også at en veldig stor andel av dem som tidligere ville vært midlertidig ansatt, nå heller er innleid arbeidskraft. Det kan nok være en forklaring på at man ikke har sett den økningen som man frykter der. Et annet område hvor man fryktet en veldig stor endring fra regjeringens side – Erna Solberg sa at det var hennes største nederlag som statsminister det året – var innstrammingen som Stortinget vedtok, mot høyresidens stemmer, av innleie. Det har tvert imot ført til at flere bedrifter nå søker etter å opprette tariffavtaler. De søker etter flere lærlinger. Innser statsråden at skremslene fra høyresiden når det gjaldt innstrammingene av innleie, var feil?
Det var ikke noen skremsler mot innstramminger av innleie, all den tid det var regjeringen som foreslo det. Regjeringen kom til Stortinget med forslag om å stramme inn på innleiereglene. Forskjellene var jo litt som å barbere seg og skjære av seg haken. Regjeringens forslag var en ganske kraftig innstramming rettet inn mot de bransjene hvor det åpenbart var et stort problem, og mot de geografiske områdene hvor det åpenbart var et stort problem. Så valgte flertallet isteden å gjøre dette til et regelverk for absolutt alle i hele Norge. Jeg tror mange av de store selskapene i Norge håndterer dette greit. Jeg tror det er litt verre for mange av de små og mellomstore bedriftene. Det er en av de tingene som kanskje ikke opposisjonen har med i bakhodet – litt mer overraskende med et parti som Senterpartiet – og det er at disse reglene skal også fungere for små næringsdrivende i Norge, små bedrifter, femmanns, timanns bedrifter, og ikke bare for de aller, aller største.
Det må jo være litt vanskelig for Høyre, og det er i hvert fall vanskelig for utenforstående å skjønne hva Høyre egentlig mener. Man sier på den ene siden at man fremmer forslag til de innstrammingene som kom. Samtidig sa Erna Solberg at det var hennes største nederlag. Margret Hagerup fra Høyre var usigelig trist på vegne av bemanningsbransjen den dagen. Så her henger jo ikke Høyre på greip når det gjelder sitt syn på innleie. Men faktum er at når det nå har gått over to år med det nye regelverket, ser vi at de negative skremslene som høyresiden kom med, slo fullstendig feil. Vi ikke hørt om en eneste rapport om et eneste prosjekt som er forsinket eller avbrutt som følge av dette, verken i store eller små bedrifter. Tvert imot har det ført til at flere ønsker å inngå tariffavtaler. Det er en ønsket effekt, og flere søker nå etter lærlinger. Høyre-statsråden svarer ikke på dette: Innser han at det var feil å advare mot de innstrammingene som Stortinget vedtok?
Svaret på det er nei. Representanten Grande var jo her, så det er litt rart at han ikke klarer å beskrive det som skjedde. Regjeringen la frem forslag til innstramminger, bl.a. opphevelse av nulltimerskontrakter, strenge begrensninger, særlig for byggebransjen knyttet til Oslo generelt. Det daværende opposisjon gjorde, var å gå mye lenger enn det. Hvis en spør næringsorganisasjonene, har de flere ganger meldt om at dette har reelle konsekvenser og skaper reelle problemer. Nå skal man være forsiktig med anekdoter, men jeg møtte Byggmesterforbundet for et par uker siden. De beskrev hvordan dette regelverket nok er lett å håndtere for de aller største entreprenørene, vanskelig for en familieeid bedrift f.eks. med 20 ansatte, som ikke har de samme økonomiske musklene. Så forskjellen er jo ikke mellom å ha villvest og fri mulighet til å leie inn alt man vil. Forskjellen er mellom å gå så langt som daværende opposisjonen gjorde, og det regjeringen den gang la frem.
Dette var statsministerens største nederlag, bemanningsbransjen, og jeg synes statsråden skal slutte med historieforfalskning når det gjelder hva som skjedde. Jeg har vært med så lenge at jeg vet akkurat hva som er sammenhengene her. Det er riktig at Byggmesterforbundet reagerer, og det med rette, for etter at vi strammet inn på arbeidsmiljøloven § 14-12[[2]] [[1]] blitt større. § 14-12[[1]] kan i dag brukes for å dekke opp midlertidige ansettelser i henhold til § 14-9[[2]] a). Den adgangen må nå strammes inn, sånn at vi får mer likeverdige forhold. Derfor er Senterpartiet med på forslag her, hvor en sier at arbeidsmiljøloven § 14-9[[2]] a) må endres tilbake til det det var, nemlig når arbeidets karakter tilsier det og arbeidet atskiller seg fra det som ordinært utføres i bedriften. Er statsråden enig i det?
Nei, jeg er ikke enig i det. Jeg er for øvrig heller ikke enig i at det er historieforfalskning å si at regjeringspartiene la frem forslag til en rekke innstramminger knyttet til innleie, men stortingsflertallet gikk mye lenger. Så er jeg enig med representanten Lundteigen kanskje ikke i det som er det vesentligste poenget, men i det underliggende poenget hans, og det er at midlertidighet og innleie henger sammen. Det vil si at der er det en balansegang. Når det tidligere i denne sal har vært veldig stor oppmerksomhet rundt midlertidighet, og man har vært opptatt av veldig stramme rammer der, er det veldig lett at det pipler ut gjennom høyere innleiegrad. Tilsvarende, hvis man er veldig opptatt av å stramme inn på innleie, er det lett for at det over tid kan piple ut gjennom midlertidighet. Så er jeg også opptatt av at samtidig som vi har faste, hele stillinger som hovedregel, skal vi ha et regelverk som små og store næringsdrivende kan leve med.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Senterpartiets Per Olaf Lundteigen kommer med påstander om Arbeiderpartiets syn på arbeidsliv og EØS-avtalen som jeg er nødt til å kommentere. For det første er vårt syn på EØS-avtalen at vi står fjellstøtt på den. Det må være en forutsetning for en ny rød-grønn regjering at vi styrer basert på den avtalen. Det var også LOs nylig avholdte representantskap veldig tydelig på, at basisen både for LO og for en ny regjering må være EØS-avtalen, at den må ligge til grunn. Det er fordi det er en gjennomregulert avtale som sikrer Norge tilgang til et veldig viktig marked for oss. Men det er også fordi – og det er det Per Olaf Lundteigen og Senterpartiet har misforstått helt fundamentalt – fagbevegelsen ikke er en proteksjonistisk bevegelse. Fagbevegelsen er i sin sjel en internasjonal bevegelse som handler om solidaritet ikke bare for meg, men for alle rundt meg, og som handler om at vi må beskytte den lille mann, vi må beskytte arbeidstakeren, vi må beskytte familien. Det er formålet som politikken må ha, og derfor må politikkens ansvar være å beskytte fagbevegelsen. Jeg har ikke sett et eneste forslag fra verken Rødt, SV, Senterpartiet eller noe forbund i fagbevegelsen som handler om å forhindre sosial dumping og forhindre arbeidslivskriminalitet som ikke på en eller annen måte lar seg gjennomføre i henhold til EØS-avtalen – ikke et eneste forslag. Det finnes forslag som vi ikke støtter – også i dagens debatt, bl.a. forslag som både Senterpartiet og Rødt har fremmet – som plasserer ansvaret på EØS-borgeren i stedet for der det hører hjemme, på landets myndigheter og på arbeidsgivere. Det å plassere enda mer ansvar på EØS-borgeren er usolidarisk. Jeg mener det er på tide at Rødt og Senterpartiet svarer for det menneskesynet det representerer. De forslagene vi står sammen med Senterpartiet og SV om, ville jo representere en storstilt opprydding i arbeidslivet. Jeg skulle ønske meg at man fokuserte på hvordan vi i fellesskap kan rydde opp i arbeidslivet, i stedet for sånne angrep som Per Olaf Lundteigen presterer. Arbeiderpartiet er det eneste partiet som følger opp Fellesforbundets landsmøte om innstrammingen i innleie. Ingen andre partier følger det opp 100 pst. Det gjør Arbeiderpartiet.
Jeg tar ordet i denne debatten for å benytte anledningen til å gi uttrykk for min betingelsesløse beundring og støtte til norsk fagbevegelse. Det er ut fra et sosialdemokratisk ståsted, men ikke først og fremst og bare det. Det handler først og fremst om hva fagbevegelsen har betydd for generasjoner av lønnstakere og arbeidsfolk i Norge, og at det har bidratt til at de har fått sin rettmessige del av den økonomiske utviklingen i landet. Det hadde aldri skjedd uten en sterk fagbevegelse – aldri. Det bringer meg over til det som i hvert fall tangerer diskusjonen vi har her nå, nemlig: Hvordan skaper man en sterk fagbevegelse i et samfunn? Det er selvfølgelig ved at arbeidsfolk organiserer seg og på det grunnlaget blir så sterke at arbeidsgiverne og kapitaleierne må ta hensyn til dem, altså organisasjonsmakten. Det er den ene siden av saken. Den andre siden av saken, og som angår oss, er at norsk fagbevegelse har blitt sterke gjennom sin organisering, og de er også blitt sterke fordi de gjennom sosialdemokratisk støtte i generasjoner har fått politisk ryggdekning. Det er den kombinasjonen som gjør Norge til Norge. Det jeg aldri har klart å forstå i mange diskusjoner, også i tidligere tider med statsråden som sitter her, er at det aldri er mulig å få representantene for spesielt Høyre, og definitivt ikke for Fremskrittspartiet – for de representerer nemlig dem med pengene – til å innse at uten den stabiliteten som fagbevegelsen skaper i samfunnet, hadde verdiskapingen blitt mye mindre. Dette er ikke et Youngstorget-produkt, dette er noe som OECD nå sier: Se til de nordiske land med tanke på hvordan man skal organisere framtiden. I forlengelsen av det vil jeg bare relatere meg kort til representanten for Fremskrittspartiet som sier at det hadde vært bra om det ikke hadde vært så mye politikk i fagbevegelsen – den gamle leksa fra høyresida. Saken er den at fagbevegelsen må være politisk bevisst for ikke bare å ivareta lønnstakere, ikke bare å ivareta arbeidsforholdene, men for å delta i og være med og skape det sivile samfunn som skaper gode samfunn for hele landet. Igjen opplever vi altså at de borgerlige partiene skal stemme dette ned, helt i tråd med den historiske tradisjonen de befinner seg i. Og at Kristelig Folkeparti og Venstre er med på dette lasset, får de ta ansvar for selv.
Det går tilsynelatende bra for norsk fagbevegelse. Det er helt riktig at antallet organiserte har økt – det økte i fjor. Men det er et annet tall som gir grunnlag for å slå alarm. Andelen arbeidere som jobber i en bedrift med tariffavtale, har sunket dramatisk. I 1998 var 77 pst. av arbeidstakerne i Norge dekket av en tariffavtale. I 2019 hadde tallet sunket til 69 pst. Det betyr at rundt 250 000 arbeidere har mistet beskyttelsen som en tariffavtale gir. Vi går altsåmot en todeling av norsk arbeidsliv. Den velorganiserte delen blir mindre, den uorganiserte delen vokser. Når den uorganiserte delen vokser på bekostning av den organiserte, vil fagbevegelsen på et tidspunkt miste sin makt. I motsetning til høyresiden tror vi det er lurt at fagbevegelsen har kraft til å kjempe for arbeidernes rettigheter. Fortsetter nedgangen, vil det ikke lenger være mulig å gjennomføre effektive streiker. Regjeringen bekjemper ikke det organiserte arbeidslivet direkte, for det koster for mye å gå i direkte konflikt med LO. I stedet angriper Høyre den norske modellen indirekte ved å støtte opp om bemanningsbransjen, åpne for midlertidige ansettelser, liberalisere taxibransjen, osv. Gode vilkår for bemanningsbransjen er f.eks. en hjertesak for statsminister Erna Solberg. Hun innrømmet sommeren 2018 at hennes største nederlag var at stortingsflertallet strammet inn regler for innleie av arbeidskraft. Bemanningsbransjen har gjort stor suksess i byggebransjen og rasert det organiserte arbeidslivet. Her har de store velorganiserte entreprenørene blitt erstattet av bemanningsfirmaer som har lovbrudd som forretningsmodell. Organisasjonsgraden blant bygningsarbeidere i Oslo og Akershus sank fra 21 pst. i 2004 til 13 pst. i 2017. Det er dramatisk og illustrerende for flere bransjer med stort innslag av innleie. Jeg vil bare svare på det som Lundteigen hevdet: Det er historieforfalskning å hevde at Rødt ikke har hatt en pådriverrolle i det vi behandler i dag. Jeg viser til Rødts aller første representantforslag, som nettopp handlet om å stanse bemanningsbransjen, og at vi har fått gjennomslag for å få på plass tiltak for økt organisasjonsgrad og sterkere fagbevegelse, noe som jo er bakgrunnen for de forslagene vi behandler i dag. De rød-grønne har nølt seg fram til mye, men det er høyresiden og regjeringen som står i veien for resultater. Det første Solberg-regjeringen gjorde, var å slå fast at det er like fint å være uorganisert som å være organisert. Ingen norsk regjering har vært så uttalt fagforeningsfiendtlig. Derfor kommer Rødt til å fortsette å jobbe for at vi skal ha en sterkere fagbevegelse og sikre flere faste jobber.
Når vi greide å påføre statsministeren hennes største politiske nederlag, var det et resultat av at Kristelig Folkeparti var på laget vårt. Kristelig Folkeparti var på laget vårt, og det som var viktig for dem, var Kristelig Folkepartis lange linje, nemlig at et velorganisert arbeidsliv er forutsetningen for et trygt familieliv. Jeg håper at vi skal komme i den situasjonen at Kristelig Folkeparti kan få en tydeligere stemme framover på det verdigrunnlaget. Det var da det inntrådte at regjeringa – på tross av det sterke påtrykket de hadde fra NHO Service og Handel, som hadde de vanvittige kontraktene med fast ansettelse uten lønn mellom oppdrag – måtte snu. Innleie fra bemanningsselskaper må avsluttes, og vi må gå over til vikarbyråer. Det krever at vikarbyråene har sin forankring i arbeidsmiljøloven § 14-12 punkt 1, og at de bare kan brukes for konkrete vikariater, altså arbeidsmiljøloven § 14-9 punkt 2 b. Det ville ryddet opp mye, men det krever at en bruker noe tid på det, så vi får utdannet fagfolk sånn at vi kan greie oss i større grad uten gjestearbeidere. Når representanten Grande angriper Senterpartiet for at vi skal ha kontrollert arbeidsinnvandring fra land utenfor Norden, og bruker veldig sterke ord på det, er det ganske interessant å erfare, for det jeg her sier, var Arbeiderpartiets politikk tidligere. Hvorfor var det det? Jo, det var fordi en ønsket at Stortinget skulle ha styringen på de store linjene, sånn at en sikret at det var noe knapphet på arbeidskraft, for dermed å få beskjeftiget de mange som hadde en svak tilknytning til arbeidslivet. Dette er en viktig diskusjon, og jeg håper vi kan fortsette den, fordi for Senterpartiet er dette helt grunnleggende for å sikre at vi ikke minst kan greie å få ungdom inn i arbeid, og dermed også unngå den situasjonen at bevilgningene over Arbeids- og sosialdepartementets budsjett går så til værs som de nå gjør, i mange tilfeller uten at det bedrer situasjonen for de menneskene som er utenfor arbeidslivet. Jeg vil ellers si at Senterpartiet er med på 13 forslag i tilrådingen, bl.a. om tydelig å definere kriteriene for når en arbeidsgiver skal kunne bruke sjølstendige oppdragstakere. Jeg vil bare helt til slutt si at Senterpartiet er tilhenger av Skiensmodellen og tilhørende. Vi kan ikke der stille krav om at en er fagorganisert, men vi kan stille krav om at bedrifter følger tariffavtaler, og det er det viktig at vi gjør.
Det overrasker meg at representanten Kolberg ikke før har hørt det jeg skal si nå, men jeg kan i og for seg ikke forvente at representanten Kolberg skal følge med på alle innlegg som jeg og andre har. Derfor skal jeg si det her fra Stortingets talerstol: Fagbevegelsen er en kjempefordel for Norge. Å ha et organisert arbeidsliv er et kjempefortrinn for Norge. Det er et uttrykk for tillitssamfunnet vårt, og det at den tillitsmodellen ikke bare finnes sentralt i det politiske systemet vårt, men er bygd opp på den tilliten som finnes ute i det norske arbeidslivet, og som gjør at det er kort vei fra en norsk fagarbeider til dem som bestemmer, og at man slipper å gå via fem mellomledere for å få tatt en beslutning hvis det er noe galt i en produksjonsprosess, har en kjempestor verdi for verdiskapingen i Norge. Så er jeg nok litt uenig i historieskrivingen hvis man tror at tilliten er noe som dukket opp i det øyeblikket sosialdemokratiet kom, men det er ikke disse tre minuttene nok til å si noe om. Men jeg vil også si at det er veldig viktig at vi har samlende fagorganisasjoner som har både offentlige og private i seg, som f.eks. LO har. Og så er det viktig at vi har en organisert arbeidsgiverside. – Det var det, og jeg sier det gjerne igjen. Men jeg har lyst til å sende en utfordring til representanten Kolberg nå på tampen av en stortingssesjon. Representanten Kolberg snakker som om det å være fagorganisert og være i en fagbevegelse er det samme som å være sosialdemokratisk. Hva sier han da til de ca. 50 pst. i Norge som er organisert i ikke-partipolitiske fagforeninger, som er organisert i Akademikerne, YS, Unio eller andre? Hvilken plass har de i dette bildet? Det er bare for å understreke at det å ha et trepartssamarbeid betyr faktisk at man snakker med alle organisasjonene, ikke bare med én organisasjon. Man må også snakke med de største, og de største er størst, men alle skal ha en plass ved bordet. Så til slutt en utfordring til det virkelige liv. Jeg synes Rødt skal reise rundt til dem som jobber i anleggsbransjen i Norge, og som f.eks. er på brakker og har lang reisevei hjem, og så synes jeg de skal fortelle dem at de nå kommer med det venstreradikale frigjøringsprosjektet å fjerne gjennomsnittsberegning – avskaffe det, ikke ha muligheten til det. Så kan man prøve å telle hvor mange minutter den applausen kommer til å vare. Min spådom er at man behøver ikke engang å sette på stoppeklokken.
Representanten Kolberg har gjort det til si – eg vil nesten seie – botsøving å fortelje arbeidarrørsla si historie frå talarstolen i Stortinget. Det har eg respekt for, akkurat som eg har respekt for og anerkjenner betydinga fagrørsla har hatt i Noreg gjennom generasjonar. Problemet til representanten Kolberg er at det skjer seg alltid når han skal til å gå inn for landing og prøver å gjere si historieforteljing til ei historie om ei høgreside som står opp for kapitalkreftene mot arbeidskrafta. Det er ikkje rett, for det er nettopp respekten for det organiserte arbeidslivet – også arbeidaranes rett til å velje ikkje å vere organiserte – og behovet for ein produktiv og effektiv privat sektor som tradisjonelt både høgresida og dei fornuftige stemmene i fagrørsla har klart å finne gode løysingar på, av den enkle grunn at føresetnaden for eit godt organisert arbeidsliv og ei inntektsutvikling for arbeidstakarane er bedrifter som går med overskot. Det er der store delar av norsk venstreside dessverre går på trynet – viss det er lov til å seie – i desse debattane gong etter gong. Når ein høyrer representanten Lundteigen i dag, som konkurrerer med partiet Raudt om kor langt til venstre han kan leggje seg, skulle ein tru iallfall det gav nokre nye refleksjonar for representantar som Martin Kolberg. Eit så aktivt angrep på norske bedrifter som må hente ein del av arbeidskrafta si utanfor Noreg, vil i praksis medføre ei fattigdomsfelle for veldig mange norske arbeidstakarar. Det er ein aktiv argumentasjon for at vi skal ha eit arbeidsliv som har knappheit på folk som stiller sin arbeidsressurs til rådigheit, i ei tid der stadig fleire vert ståande utanfor arbeidslivet, og vi veit at det er den største grunnen til utanforskap, fattigdom og utfordringar på sosialt levesett. Senterpartiet har ambisjonar om å verte regjeringsparti, og dette er det dei har å tilby norske arbeidstakarar. Kva er eigentleg Martin Kolberg sin reaksjon på det? Det er aktiv utestenging av folk som kan bidra med si arbeidskraft i Noreg for å fortsetje å byggje velferd for nordmenn og for sine kollegaar og familiar ute. Norsk arbeidsliv fortener at politikarar klarar denne balansen, med respekt for arbeidsfolk og arbeidsfolks moglegheit til å delta i verdiskapinga og ikkje minst forståinga for at vi treng eit lønsamt privat næringsliv.
Det er kjekt å verta etterlyst. Kristeleg Folkeparti er stadig etterlyst i desse debattane. Det er ikkje det at vi ikkje har ei meining, men at vi ikkje skal snakka heile tida. Kristeleg Folkeparti er tilhengarar av at arbeidsfolk skal organisera seg. Det slår eg berre heilt fast, og det håpar eg at eg vert trudd på. Det er viktig i landet vårt, for arbeidslivet her, og det er viktig med den internasjonale dimensjonen, som Grande nemnde. Det er ingen i salen her som er imot eit organisert arbeidsliv, og det har òg ministeren gjeve tydeleg uttrykk for. Men det som vi i Kristeleg Folkeparti ikkje likar, er ei marxistisk-leninistisk innretning på det, der stat og fagforeining går i hop og er det same. Eg har vakse opp i ein arbeidarfamilie i Ålvik i Hardanger, der fagforeiningsboka låg, med merka, og dette fekk vi inn med morsmjølka. Eg har sjølv vore fagorganisert i heile yrkeslivet mitt – først i Sykepleierforbundet og så i Forskerforbundet – og det same gjeld omtrent alle i Kristeleg Folkeparti. Men eg har dessverre ikkje vore industriarbeidar, så eg har ikkje vore i akkurat dei organisasjonane. Kristeleg Folkeparti er for eit godt arbeidsliv med gode, solide organisasjonar.
Det går litt sakte med meg, president, men det får stå sin prøve.
Det går bra.
Til statsråd Røe Isaksen: Han mener jeg gjør den historiske feilen at jeg mener at tillitssamfunnet kom da sosialdemokratiet kom. Det var nettopp det som skjedde. Det var ikke et tillitssamfunn i Norge før sosialdemokratisk fellesskapstenkning begynte å gjøre seg gjeldende i norsk politisk historie, og det er først etter annen verdenskrig at så har vært tilfellet. Så han har ikke misforstått meg i så måte. Det er min klare politiske oppfatning at den fellesskapstenkningen som fagbevegelsen og Arbeiderpartiet har representert, har skapt grunnlaget for fellesskapssamfunnet. Noe annet har det ikke vært. Høyresiden har i hvert fall ikke bidratt til det i sin politiske historie. Hadde de vært på ballen i dag, hadde de stemt for disse forslagene, men det de gjør, føyer seg inn i rekken av det de alltid har gjort i den historiske sammenheng, nemlig å prøve å obstruere. Det er det som er poenget. Til representanten Dale: Han har hatt en leder som har vært finansminister i Norge, og hun var det da hun sa: «Den norske modellen står i veien for det norske folk.» Og så skal han prøve å belære meg fra Stortingets talerstol og fortelle meg hva som er forutsetningen for verdiskapingen i Norge. Den går jeg ikke på, for å si det rett ut, for dette henger nemlig sammen med forståelsen av at fagbevegelsen i Norge har vært med på å ta det grunnleggende standpunkt, som ikke er marxistisk – og det sier jeg til representanten fra Kristelig Folkeparti – at markedet skal være med og styre verdiskapingen i samfunnet. Det har vi bygd hele det økonomiske fundamentet på, og også fagbevegelsens forståelse av forholdet mellom arbeidsgiver og arbeidstaker – i generasjoner. Det er en respekt mellom arbeidsgiverne og arbeidstakerne i Norge. NHO og alle andre er jo ektefødte barn av fagbevegelsen – og ikke noe annet enn det. Derfor er det helt klart at disse tingene henger så finstemt sammen at en sterk fagbevegelse er avgjørende. Til slutt, fordi tiden dessverre snart er ute: Regjeringen og stortingsflertallet gikk altså løs på kollektiv søksmålsrett og stemmer mot å gjeninnføre det. Det er eksemplet på at de ikke vil ha fagbevegelsens juridiske autoritet plassert slik som den egentlig burde vært. Det kunne jeg pratet om i en time, men det har jeg ikke anledning til, og derfor må jeg stoppe med det. Helt til slutt vil jeg si, i relasjon til Kristelig Folkeparti: At de havner der de havner, er på grunn av det historisk feil vedtaket om hvilken side de valgte i norsk politikk – dessverre. For forholdet er nemlig det at Kristelig Folkeparti er et velferdsparti, men de har gått inn i et samarbeid med høyresiden, og det er det de betaler en pris for nå.
Representanten Seher Aydar har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg vil først takke for debatten. For å klargjøre litt: Rødt ønsker et arbeidsliv som er tilpasset alle som bor i Norge, uavhengig av nasjonalitet og bakgrunn – ikke et Norge som er sårbart for avhengighet av arbeidskraftimport med sosial dumping. Det er det som er kjernen. Jeg vil svare på et spørsmål jeg har fått om gjennomsnittsberegning. Som statsråden klargjorde, er gjennomsnittsberegning utbredt i de store bransjene som er dominert av innleie, nettopp bygg, anlegg og industri. Det gjør det ganske kostnadsbesparende for arbeidsgivere å ansette pendlere. Det er et enormt press på de tillitsvalgte for å gå med på avtaler. Det er derfor vi må gjøre noe med det på strukturelt nivå, og det er det de tillitsvalgte sier til oss når vi snakker med dem.
Representanten Per Olaf Lundteigen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Representanten Martin Kolberg og jeg har de siste årene utviklet et meget felles grunnsyn på forholdet mellom marked og storting, og jeg er stolt over å si det her. Det må være det folkevalgte Stortinget som styrer de store linjene i arbeidsmarkedet. Derfor står Senterpartiet på det, at vi skal ha en viss knapphet på arbeidskraft som er bosatt i Norge, uansett etnisitet, for det er bare derved at vi kan beskjeftige også de som har en svak tilknytning til arbeidsmarkedet. Når Fremskrittspartiet er mot det, er det helt logisk. Det er helt logisk og helt i tråd med deres historiske linje, men da må Fremskrittspartiet slutte å snakke om at de arbeider for full sysselsetting og kamp mot arbeidsledighet. Systemet til Fremskrittspartiet fremmer ledighet, og det har det gjort bestandig. Sosiale kostnader vil øke med Fremskrittspartiets politikk.
Jeg beklager å forlenge debatten, men det kan jo være en av de siste anledningene jeg har til å svare representanten Kolberg på det som egentlig har vært et gjennomgangstema i mange av hans innlegg. Det er ikke noen tvil om at dette er representanten Kolbergs grunnsyn. Det tviler jeg ikke på. La meg starte med det positive. Det er helt åpenbart at sosialdemokratiet også var en viktig bidragsyter – den avgjørende formative kraften i det moderne Norge, det er det heller ikke noen tvil om – til å bygge opp igjen tillitssamfunnet etter 1945. Hvis man går tilbake og ser på 1920- og 1930-årene, var det ikke mye som var preget av tillit da, men Norge hadde sterke institusjoner og fikk ikke de radikale politiske omveltningene som man hadde i andre land. Hva kan være grunnlaget for det? Jo, man kan peke på f.eks. hovedavtalen i 1935 – det som den radikale venstresiden kalte for et stort klassekompromiss og et klassesvik fra sosialdemokratiet. Man kan gå lenger tilbake og se hva som er grunnlaget for at Norge klarte å bygge opp en demokratisk nasjon – reformasjonen i 1537 og det at vi hadde en selveiende klasse med bønder i Norge. Vi hadde ikke føydalsamfunnet, bl.a. som følge av svartedauden. Vi hadde folk som lærte å lese og skrive. Vi hadde en moderniserende embetsmannsstat gjennom 1800-tallet. Vi hadde bondeopposisjonen. Vi hadde venstrestaten, hvor veldig mye av grunnlaget for det moderne, tillitsbaserte Norge ble lagt. Det er helt riktig at da Einar Gerhardsen vant overveldende flertall i 1945 og Arbeiderpartiet fikk sitt gjennombrudd, var det også et bidrag til tilliten. Men det kan jo hende at det hadde skjedd noe – altså i 1945 og i årene før – som ikke hadde noe med sosialdemokratiet å gjøre, som også ga et avgjørende bidrag til at den negative spiralen fra 1920- og 1930-tallet ble brutt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 17. Referanse til votering
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg takker komiteen for samarbeidet i denne og mange saker nå i tiden før sommerpausen og valgkampen. Vi skiller oss ganske tidlig fra hverandre i komiteens innstilling, og derfor vil jeg konsentrere innlegget mitt til å tale på vegne av Arbeiderpartiet. Rødt har fremmet forslag som de hevder skal gi en mer slagkraftig fagbevegelse, men som i realiteten vil føre til det stikk motsatte. Forslaget om å lovfeste ting som er nedfelt i hovedavtalen, er grep som vil gjøre det uvesentlig for folk og virksomheter å være organisert. Å foreslå at Stortinget skal ta en aktiv rolle når det gjelder partenes rettigheter og våpen ved arbeidskonflikt, er en utvikling som jeg på det sterkeste vil advare imot. Den siste tiden har det kommet ganske mange angrep på den norske modellen. Partier på Stortinget har fremmet forslag om minstelønn i Norge, ledende politikere har kommet med synspunkter på hvilke arbeidstakere som fortjener et godt lønnsoppgjør og ikke, og nå fremmes forslag om å gjennomgå partenes legitime våpen ved konflikt, samt at Stortinget skal ta en aktiv rolle i spørsmål om tvungen lønnsnemnd. Nå er det viktig å passe på at ikke hele lønnsdannelsen i Norge ødelegges. Konsekvensene vil kunne bli en marginalisert fagbevegelse, et mindre organisert arbeidsliv, økte forskjeller og mer sosial dumping. I stedet for at Stortinget skal overta partenes ansvar, vil vi foreslå tiltak som øker organisasjonsgraden og styrker trepartssamarbeidet. Derfor vil jeg anbefale komiteens tilråding, som fremmes av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV. Denne debatten går samtidig som en streik nylig er avsluttet med tvungen lønnsnemnd. Tvungen lønnsnemnd er svært inngripende når det gjelder den etablerte streikeretten, og det er stor uenighet om grunnlaget og ulike motstridende versjoner av hva som skjedde forut for vedtaket i regjeringen. Når Stortinget får saken til behandling, forventer vi at regjeringen avklarer faktagrunnlaget for beslutningene, f.eks. om arbeidstakersiden har vært kontaktet av myndighetene for å avklare det faktiske grunnlaget for vedtaket, før beslutningen om tvungen lønnsnemnd ble tatt. Når saken foreligger fra regjeringen, vil vi ta stilling til den. Det må være lov å påpeke i dagens debatt at dersom vårt forslag om ILOs kjernekonvensjoner inn i menneskerettsloven hadde blitt vedtatt, ville streikeretten blitt styrket, og organisasjonene ville hatt en reell mulighet for rettslig prøving av lovligheten av regjeringens inngrep, og om beslutninger er truffet på et fullstendig og korrekt juridisk grunnlag. Det må være domstolene, ikke politiske styresmakter, som avgjør om inngrep i streikeretten er truffet innenfor de snevre rammene som ILO-konvensjonen oppstiller. Forslaget fra Senterpartiet, SV og Rødt, som ligger i innstillingen, går i motsatt retning, ved å legge opp til at det blir mer politisk innblanding. LO har derfor bedt oss om ikke å støtte forslaget, og derfor støtter vi det heller ikke. Jeg tar til slutt opp Arbeiderpartiets forslag.
Representanten Arild Grande har tatt opp det forslaget han refererte til.
Det norske arbeidslivet skal være trygt, godt og velorganisert, noe det i all hovedsak er. Venstresiden har konstant gjennom de siste åtte årene prøvd å lage en historiefortelling om at den borgerlige regjeringen raserer norsk arbeidsliv. Et godt budskap kan ikke gjentas for ofte, for realiteten er at det stort sett er godt å være arbeidstaker i Norge. Ni av ti sier at de trives på jobben – noe som er blitt godt konstatert her i dag – organisasjonsgraden ligger stabilt på samme nivå som under de rød-grønne, og trepartssamarbeidet står sterkt. Debatten i dag omhandler en sentral del av det organiserte arbeidslivet og trepartssamarbeidet, nemlig bruken av streik som virkemiddel, tillitsvalgtes vern mot oppsigelse og bruk av husavtaler og tariffavtaler. Streik og lockout er lovlige virkemidler, hvor det er partene som har ansvaret for at arbeidskampen gjennomføres på en forsvarlig måte og ikke får konsekvenser for liv og helse. Tvungen lønnsnemd er ikke ønskelig, og myndighetene griper bare inn dersom det er absolutt nødvendig, for å avverge at det oppstår fare for liv og helse. Det er viktig å presisere at det er partene selv som har ansvaret for å gjennomføre streik og lockout på en måte som gjør inngrep unødvendig. Det er helsemyndighetene som først og fremst vurderer hvor og når det er fare for liv og helse, i form av Helsetilsynet som uavhengig faglig myndighet. I dialogen med partene har det kommet fram at de vurderer det til at dagens system i all hovedsak fungerer godt. Regjeringspartiene forutsetter at tillitsvalgte må kunne arbeide på en trygg måte og ikke utsettes for represalier som følge av innsatsen de gjør som tillitsvalgte. Arbeidsmiljøloven gir allerede i dag alle arbeidstakere et vern mot oppsigelse på usaklig grunnlag og forbyr videre diskriminering på grunnlag av medlemskap i en arbeidstakerorganisasjon. Dette vernet skal også beskytte tillitsvalgte i utførelsen av deres verv. Avslutningsvis vil jeg knytte en kommentar til tariffavtalene. En tariffavtale er en avtale mellom ansvarlige parter som inneholder retter og plikter for både arbeidsgiver, fagforening og arbeidstaker. Begge parter må derfor kunne legge til grunn at en avtale gjelder for den perioden den er inngått. Det er en viktig del av organisasjonsfriheten at organisasjonene selv bestemmer hvilke avtaler de ønsker å inngå, hva de skal inneholde, og hvor lenge de ønsker å binde seg. Videre har den enkelte arbeidstaker frihet til selv å velge hvilken organisasjon de er medlem i, og som kan inngå avtale på deres vegne. Det er viktig for forutsigbarheten og tilliten mellom partene at det er klart hvor lenge en avtale er bindende, og hvordan framgangsmåten er hvis en av partene ikke lenger ønsker å være bundet. Med bakgrunn i dette stemmer ikke regjeringspartiene for noen av forslagene som er lagt fram.
Først vil jeg ta opp forslaget som Senterpartiet har sammen med SV. Så vil jeg også si at Senterpartiet stemmer for forslag nr. 4, fra Arbeiderpartiet, om å styrke ILOs kjernekonvensjoner i norsk lovverk. Vi står også sammen om forslag om å øke organisasjonsgraden og styrke trepartssamarbeidet i arbeidslivet. Det er for oss helt naturlig som en videreføring og styrking av den norske modellen. Vi står helstøtt på at vi skal arbeide for å styrke en ansvarlig fagbevegelse, ansvarlige arbeidsgivere og ansvarlige fagorganisasjoner for sjølstendig næringsdrivende. Det er en veldig viktig del av samfunnsorganiseringen. Senterpartiet fremmer, sammen med SV, forslag om å gjennomgå bruken av lockout og tvungen lønnsnemnd, og at tvungen lønnsnemnd ikke skal kunne brukes for å undergrave streikeretten. Det som er den nære bakgrunnen for at Senterpartiet gjør det, er streiken mellom Parat og Fagforbundet på den ene sida og NHO Service og Handel på den andre sida ved hovedtariffoppgjøret i 2020. Der avga arbeids- og sosialkomiteen innstilling den 25. februar i år, og den måten den saken ble behandlet på av regjeringa, viste etter vår vurdering at en her må foreta en slik gjennomgang. Jeg la merke til at representanten Grande sa at LO hadde anbefalt Arbeiderpartiet å stemme imot forslaget. Senterpartiet har ikke fått et eneste signal fra Landsorganisasjonen om å gjøre det, og det synes jeg er ganske beklagelig, for det hadde vært interessant å høre hvilken begrunnelse en bruker for å stemme imot det forslaget. Etter vår vurdering er det et helt naturlig forslag i den situasjonen vi er oppe i, der det i norsk fagbevegelse er en stor diskusjon om bruken av tvungen lønnsnemnd. Så vi står på forslag nr. 1. Det er et viktig forslag som vi må gå igjennom, og den direkte bakgrunnen for tilslutningen er altså hovedoppgjøret i 2020, der en hadde konflikten Parat og Fagforbundet kontra NHO Service og Handel.
Representanten Per Olaf Lundteigen har tatt opp forslaget han viste til.
I godt over 100 år har fagrørsla vore med og utforma det norske samfunnet. Dei kan langt på veg ta på seg æra for ein velfungerande arbeidslivsmodell, pensjonssystemet, velferdssystemet og faktisk òg gratis utdanning. Eg kunne nok nemnd fleire ting. Dei har rett og slett mykje å vera stolte av, og me kan seia at dei har brukt den slagkrafta dei har hatt, godt. For SVs del vil me absolutt bevara dette, men òg forbetra og utvida mange av ordningane. Det som er heilt sikkert, er at utan den sterke fagrørsla ville den norske arbeidslivsmodellen, pensjonssystemet og velferdsstaten ganske fort gått opp i liminga. Det er nok ikkje alle her i salen som ser det på same måten, men eg og SV er heilt overtydde om dette. I saka me behandlar no, står SV bak to gode forslag i tillegg til fleirtalsinnstillinga, der det eine forslaget er spesielt aktuelt no. Denne våren er det gjort vedtak om fleire tvungne lønsnemnder frå regjeringa. Dette er eit svært inngripande tiltak på ein heilt sentral rett, nemleg streikeretten. Streikeretten er heilt fundamental for fagrørsla, og utan han forsvinn mykje av den reelle slagkrafta. For SV er det nødvendig at me gjennomgår bruken av tvungen lønsnemnd og justerer ordninga slik at terskelen for å ta dette verkemiddelet i bruk, vert heva betydeleg. Det må vera ein svært høg terskel for å gå inn med tvungen lønsnemnd. Spesielt i streiken no, mellom KS og Unio, kan ein stilla kritiske spørsmål ved om dette verkeleg var nødvendig. Eg meiner heilt klart at svaret på det spørsmålet er nei. I tillegg meiner eg at fleire representantar her i salen bør stilla seg sjølv eit spørsmål om kva som er konsekvensen av å bølla for mykje med streikeretten. Den konsekvensen trur eg er langt større enn mange her vil ta inn over seg. Eg lar det vera med dette og fremjar forslaget SV står bak.
Representanten Solfrid Lerbrekk har tatt opp det forslaget hun refererte til.
For få dager siden så vi igjen at arbeidsgivere i offentlig sektor i praksis har vetorett når partene kalles inn til ministeren for å diskutere om streiken utgjør fare for liv og helse. Arbeidsgiver KS fikk lov til å stoppe en helt legitim streik med sykepleiere, lærere og andre ansatte i kommunesektoren bare fordi KS nektet å forhandle om streiken i møtet hos arbeidsministeren. Unio var villig til å gi dispensasjoner og var villig til dialog om hvordan man kan streike forsvarlig, men opplevde at arbeidsgiverne nektet reell dialog. Dette er bare ett eksempel av mange på at loven gir arbeidsgiverne mulighet til å stoppe en streik i det øyeblikket det kommer melding om fare for liv og helse, i stedet for å være forpliktet til å se hvordan streiken kan fortsette. Nå er tvungen lønnsnemnd blitt brukt så mange ganger og på så sviktende grunnlag at det er behov for å se grundig på denne ordningen. Vi har merket oss at LO presiserer at streik er partenes ansvar, og det er vi selvfølgelig helt enig i. Derfor fremmer vi et nytt forslag i dag som presiserer at en gjennomgang av bruken av tvungen lønnsnemnd og forslag til endringer i regelverket skal skje i samarbeid med partene. Det har aldri vært vår intensjon at Stortinget skal vurdere regjeringens inngripen i en streik, slik LO-advokatene frykter i et facebookinnlegg i går. Tvert imot – vi vil ha et tydelig regelverk for framtidige streiker. I dag kan arbeidsgiversiden rett og slett nekte å forhandle om hvordan en streik kan fortsette forsvarlig. Ettersom ministeren ikke kan blande seg inn i partenes forhandling, kan ikke ministeren gjøre annet enn å slå fast at partene ikke kommer til enighet, og avblåse streiken, selv om grunnlaget for å hevde at streiken utgjør fare for liv og helse er gjort på sviktende grunnlag, eller arbeidstakersiden er villig til å innvilge dispensasjoner for å sikre forsvarlig bemanning. Det er det det må bli slutt på, for arbeidsgiversiden har aldri noensinne hatt interesse av å la en streik fortsette. Og det er egentlig uforståelig for oss at Arbeiderpartiet vil løse dette problemet ved at arbeidskonflikter skal ankes inn for domstolen. Det er i hvert fall uforståelig at de ikke engang vil gjennomgå systemet vi har i dag. Vi synes ikke det er en god idé at streiker skal bli mat for jurister og strekke ut i tid. Vi ønsker effektive streiker der partene i arbeidslivet sammen kommer til enighet uten at arbeidsministeren må stoppe streiken på sviktende grunnlag, som vi har sett altfor mange ganger. Jeg tar opp Rødts forslag.
Representanten Seher Aydar har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Representanten Arild Grande var inne på et veldig vesentlig poeng om den norske arbeidslivsmodellen. Det er at i motsetning til i mange andre land hviler store deler av den norske arbeidslivsmodellen på sedvane og avtaler mellom partene i arbeidslivet. I mange land er det f.eks. sånn at venstresiden tar opp en diskusjon om lovfestet minstelønn. I Norge er fagbevegelsen og venstresiden veldig sterke motstandere av det – det er for øvrig også regjeringen. Det er fordi det ikke passer med vår måte å organisere på. For hvis politikken går for langt inn i det som er partenes ansvarsområde, risikerer man ikke å styrke det systemet vi har bygd opp gjennom generasjoner, men snarere å svekke det ved å reelt sett svekke partenes innflytelse og incitamentet til å organisere seg på både arbeidsgiver- og arbeidstakersiden. Det er derfor også min mening at en gjennomgang av f.eks. tvungen lønnsnemnd, som er et svært alvorlig virkemiddel – nettopp fordi streikeretten er så grunnleggende, ikke bare som en arbeidsrettighet, men også en grunnleggende menneskerett – ikke burde starte med et vedtak i Stortinget, men tvert imot starte med en prosess sammen med partene. Det har gjennom noen år vært en diskusjon med partene om hva som skal til for å unngå tvungen lønnsnemnd. Signalene fra partene har overordnet vært at dagens system i hovedsak fungerer godt, men jeg kommer til å ta et nytt initiativ sammen med partene, altså med partene, for å diskutere dette. Nå som vi er ferdig med den konkrete saken fra 2020 som ble referert til fra representanten Lundteigen, kan vi kan ha en mer prinsipiell tilnærming til den typen saker og løfte det som problemstilling. Men også problemstillinger knyttet til f.eks. minimumsbemanning og annet er det naturlig å lufte med partene. Men det er viktig også å understreke at partene må ha det avgjørende ordet, som de også har i forhandlinger. Det er derfor det også er viktig at hvis staten må gripe inn, kan det utelukkende baseres på fare for liv og helse eller andre alvorlige samfunnskonsekvenser. Det er ikke slik at når det oppstår en slik situasjon, så tipper det over, eller nå liker man egentlig ikke streiken, så avslutter man den – nei, det er utelukkende det som kan være begrunnelsen. Det er Stortingets kontrollfunksjon, i etterkant av at man vedtar loven, å sjekke at det er den faktiske begrunnelsen og ikke noe annet. Så vil jeg helt til slutt bare advare mot at vi politiserer råd fra faglige instanser. Vi må, når vi vurderer fare for liv og helse, basere oss på Helsetilsynet, Mattilsynet, Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap eller andre – ikke på politiske meninger.
Det blir replikkordskifte.
ILO har lenge bedt regjeringen diskutere med partene om hvordan man kan ha bedre system for å sikre en reell streikerett. Vi mener også at det bør sikres et bedre system for å avklare grunnlaget for påstander om fare for liv og helse før en eventuell beslutning om tvungen lønnsnemnd kommer på statsrådens bord. Vi ser at det ofte blir ord mot ord og påstander i media. Derfor er det bra at statsråden sier han vil ta et sånt initiativ. Det har vi ventet lenge på, for det var noe ILO ba regjeringen om også i forbindelse med den forrige gangen vi hadde en sak om tvungen lønnsnemnd, hvor man ikke hadde sikret det. Hvorfor har statsråden ennå ikke tatt det initiativet, når det lenge har ligget som en forventning fra ILO at regjeringen må ta tak i dette, gjennom gjentatte saker om tvungen lønnsnemnd.
Jeg takker for spørsmålet. Det er helt riktig, som representanten Grande sier, at bl.a. i kjølvannet av vaskeristreiken i 2014 påpekte ILO at man burde gå i dialog med partene om forskjellige måter å unngå å havne i tvungen lønnsnemnd på. Fra tidligere statsråd Anniken Hauglie ble det også tatt et initiativ til den type dialog med partene, og som jeg refererte til i mitt innlegg, var nok hovedtrekkene da at partene, selv om ikke systemet alltid ender der de ønsker, i store trekk mente at systemet i dag fungerer godt slik det er. Men jeg mener at med den grunnleggende respekten for partenes ansvar og politikkens ansvar i den norske modellen, må vi hele tiden også være selvkritiske. Vi må se på om det er noe som kan gjøres bedre, og om det er rutiner som kan være annerledes i den, skal man si, statlige delen av saken, og det er blant de tingene jeg har tenkt å ta opp med partene på et møte allerede kommende uke.
Jeg takker for svaret. Vi skulle jo ønske at dette var på plass for lenge siden. Men det er viktig at et sånt initiativ kommer fra regjeringen og ikke fra Stortinget, for hvis Stortinget skal begynne å politisere spørsmål knyttet til tvungen lønnsnemnd, er man på ville veier. Så det er helt avgjørende at dette er diskusjoner som går mellom partene, og at ikke Stortinget tar seg til rette i et lønnsoppgjør når det gjelder lovlige virkemidler i en arbeidskonflikt. Derfor har vi også lenge ment at ILOs kjernekonvensjoner må inn i menneskerettsloven. Det har vi fremmet forslag om gjentatte ganger, og vi fremmer også forslag nå om at man i dialog med partene ser på hvordan man kan sikre at ILOs kjernekonvensjoner er godt ivaretatt i norsk lov. Hvorfor kan ikke statsråden gi sin tilslutning til et sånt forslag? Vil statsråden ta en ny vurdering og kanskje ta med det i partsdialogen som han nå skal invitere til?
Utgangspunktet for at vi ikke har ment det er nødvendig, er at vi mener ILO og ILO-bestemmelsene er godt ivaretatt i norsk lovverk i dag. Vi har også hatt denne diskusjonen flere ganger her. Men jeg har også den holdning at når jeg møter partene i arbeidslivet, er hele poenget at vi skal ha en åpen og god diskusjon. Noen ganger blir vi enige, noen ganger er det interessemotsetninger, det er klart. Arbeidslivet består av masse interessemotsetninger mellom arbeidsgiver og arbeidstaker, også mellom forskjellige yrkesgrupper. Det er ikke noen tvil om det, men vi skal ha en åpen og god dialog. Da er jeg selvfølgelig også åpen for å diskutere ILO og implementering av det. Så vil jeg bare understreke til slutt, og det er jeg helt sikker på at representanten Grande er enig i, at Stortinget også har en veldig viktig kontrollfunksjon, for når regjeringen går til det alvorlige skritt med tvungen lønnsnemnd, er det selvfølgelig viktig at Stortinget etterpå ser på hva regjeringen har gjort, og kan ettergå regjeringens beslutninger basert på den informasjonen regjeringen har fått.
Det skal vi få rikelig anledning til å diskutere når saken foreligger fra statsråden i den aktuelle problemstillingen om tvungen lønnsnemnd. Jeg vet ikke om det er fordi statsråden mener det politisk, eller om det er fordi statsråden ikke er klar over det, men det er ikke sånn at ILOs kjernekonvensjoner, etter vårt syn, står sterkt nok i norsk lov. Om det hadde vært i menneskerettsloven, ville det også omfattet private aktører, og ikke bare offentlige aktører, som i dag, og organisasjoner som er omfattet av tvungen lønnsnemnd, ville – dersom ILOs kjernekonvensjoner var en del av menneskerettsloven – hatt anledning til å prøve grunnlaget for tvungen lønnsnemnd rettslig. Så statsråden kan jo avklare om han mener at det ikke er riktig, eller om han mener det ikke er politisk riktig å ta et sånt grep, nettopp for å sikre at organisasjonene har mulighet til å prøve en tvungen lønnsnemd rettslig.
Utgangspunktet for mitt svar var at ILOs konvensjoner og regelverk i det store og hele er godt ivaretatt. Vi er et godt medlem av ILO. Så har det vært politisk uenighet mellom regjeringspartiene og Arbeiderpartiet helt konkret knyttet til spørsmålet om ILO skal inn i menneskerettighetsdelen av vårt lovverk. Jeg mener nok at dagens system har en god balanse og sikrer både hovedansvaret hos partene og samtidig, i det store og hele, har de nødvendige rammer rundt også de gangene staten skal gripe inn. Og så har Stortinget selvfølgelig en viktig kontrollfunksjon i etterkant. Men som sagt: Noen ting er jeg helt sikker på, og der er min mening hogd inn i steinplater. Dette er ikke blant de tingene hvor det er hogd inn i stein, men det er standpunktet vårt.
Da er replikkordskiftet omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Arbeiderpartiet mener det er helt avgjørende at vi får ILOs kjernekonvensjoner inn i menneskerettsloven. Det har flere saker nå knyttet til streik, tvungen lønnsnemnd og også manglende rettigheter for arbeidstakere vist oss de senere årene. Blant annet ville det å få inntatt ILOs kjernekonvensjoner i menneskerettsloven medført at også private aktører var omfattet av de forpliktelsene som ligger i det. Det er de ikke i dag, og det gjør at veldig mange arbeidstakere i Norge ikke har den beskyttelsen og det vernet de burde hatt. Det andre er det vi har sett i de konkrete sakene, nemlig at hvis vårt forslag om å innta ILOs kjernekonvensjoner i menneskerettsloven hadde blitt vedtatt da vi foreslo det, ville også organisasjonene som har vært gjenstand for tvungen lønnsnemnd fire ganger nå under dagens regjering, hatt muligheten til å prøve det grunnlaget rettslig – en reell mulighet til å prøve det rettslig. Det var mangelen på det og mangelen på et godt nok grunnlag i konflikten vi diskuterte for noen måneder siden her i Stortinget, da statsråden gikk inn med tvungen lønnsnemnd, som gjorde at Arbeiderpartiet stemte imot tvungen lønnsnemnd den gangen. Man blandet sammen to uavhengige streiker og gjorde at tvungen lønnsnemnd for én streik ble sett i sammenheng med en annen streik, som burde vært vurdert uavhengig av den konflikten. Dermed brøt man egentlig streikefriheten for det forbundet som ble uskyldig omfattet av det. Det var en sterk, prinsipiell vurdering som lå til grunn for at vi da stemte imot tvungen lønnsnemnd. Vi skal komme tilbake til det spørsmålet når saken foreligger fra regjeringen og det igjen blir aktuelt. Grunnen til at LO og Arbeiderpartiet er så kritisk til det forslaget fra Senterpartiet og SV som ligger til grunn her, og som var utgangspunktet fra Rødt, er at det vil gjøre at Stortinget tar en rolle innenfor både lovlige kampmidler i en arbeidskonflikt og også systemet knyttet til tvungen lønnsnemnd. Det er en rolle Stortinget skal vokte seg vel for å ta, for det er med på å politisere et område der det allerede er store utfordringer med å klare å sørge for at vi overlater lønnsoppgjør og arbeidskamp til partene og ikke gjør det til et politisk spørsmål.
Vi har altså vært vitne til at to store streiker i offentlig sektor ble stoppet med tvungen lønnsnemnd. Arbeidsministeren har ikke gjort sitt for å sikre en sentral rettighet, nemlig streikeretten. Det er veldig stor frustrasjon blant sykepleiere, lærere, barnehageansatte og andre i offentlig sektor, og de spør om vi nå har reell streikerett i Norge. På streikens siste dag i KS-området var Unio villig til å gjøre endringer i streiken og innvilge dispensasjoner. Men siden KS ikke tok imot tilbudet fra Unio, konkluderte arbeidsministeren med at det var uenighet, og derfor måtte han ty til lønnsnemnd. De to streikene, som angår flere hundretusen ansatte i offentlig sektor, ble da stoppet på kort varsel etter to korte møter der arbeidsministeren i praksis ga arbeidsgiverne vetorett når det gjaldt å stoppe streiken. Vi ber regjeringen sammen med partene se på hvordan man kan sikre at tvungen lønnsnemnd ikke brukes for å undergrave streik. Nøyaktig hva som må endres i loven for å unngå at konflikter stopper på sviktende grunnlag, er opp til regjeringen å vurdere sammen med partene. Men målet er at det skal tas grundigere vurderinger av faren, f.eks. ved automatisk sjekk med tillitsvalgte lokalt eller sentralt, for å sikre at nødvendig informasjon er på bordet når ministeren skal ta en vurdering av om man skal ty til tvungen lønnsnemnd eller ikke. Statsråden har advart mot forslaget vårt. Samtidig har han den siste uka bevist at han ikke er i stand til å sikre en reell streikerett for sykepleiere, lærere og andre offentlig ansatte. Jeg hører at statsråden sier at han gjerne tar en overordnet debatt om streikeretten, og i dialog med partene i arbeidslivet. Det er fint. Det som er uklart, er hva statsråden vil gjøre for ikke å bli satt i en situasjon der arbeidsgiverne i praksis har vetorett til å stoppe en streik.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 18.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten på følgende måte: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Da komiteen ikke har klart å stå samlet om verken virkelighetsbeskrivelse eller løsninger, blir merknadene på vegne av komiteen korte. Forslagene i denne innstillingen har også vært behandlet av Stortinget tidligere. Det vi er enige om, er at velferdsstaten er til for å sikre anstendige levekår og samtidig sikre at ingen faller utenfor. Komiteens flertall mener at endringer i velferdsstatens mange ytelser og innretninger har økt den sosiale ulikheten i Norge. Komiteens mindretall mener derimot at for at velferdsstaten skal kunne ta vare på dem som trenger den mest, må velferdsordninger prioriteres og endres i takt med samfunnets behov for å dempe forskjeller og gi muligheter til flere. Komiteens flertallstilråding er dog at representantforslaget ikke vedtas. Det norske velferdssamfunnet er heldigvis mer enn summen av offentlige ytelser, men det er også tilgang på en god barnehage, muligheter til alle gjennom kunnskap i skolen, et anstendig og inkluderende arbeidsliv, et godt og tilgjengelig helsevesen og selvsagt en velferdspolitikk som sikrer anstendige levekår, og at ingen faller utenfor. Men velferdspolitikkens dilemma er nettopp å sikre anstendige levekår uten å skape barrierer mot deltakelse i arbeidslivet. Både uførereformen og endringene i barnetillegget for uføre har bidratt til å redusere disse barrierene. Tidligere gjorde f.eks. barnetillegget at noen fikk mer enn sin tidligere inntekt utbetalt som ufør. Nåværende regler gir en reduksjon i tillegget dersom uføretrygd og barnetillegg samlet utgjør mer enn 95 pst. av inntekt før uførhet. Vi mener det er urimelig å forvente at uføre som kan og vil jobbe, skal gjøre det dersom de da får lavere inntekt enn med uføretrygd og barnetillegg. SVs politikk hever terskelen inn i arbeidslivet og reduserer muligheten for arbeidsdeltakelse, inntekt og inkluderende fellesskap på arbeidsplassen. En bærekraftig velferdsstat handler om velferdsstatens evne til å løfte dem som trenger det, så lenge de trenger det, også i framtiden. Regjeringen har derfor gjort flere endringer i ulike velferdsytelser og -ordninger, også for å gjøre dem mer rettferdige eller målrettede. Når SV f.eks. ønsker å reversere endringene i fysioterapiordningen, betyr det å gå tilbake til den urettferdige diagnoselisten som ga gratis fysioterapi til noen, mens mange med kroniske sykdommer og store helseplager ble holdt utenfor. Det var heller ikke nødvendigvis noen sammenheng mellom diagnose og behovet for fysioterapi. Derfor ble listen fjernet. Vi senket frikortgrensen for alle, og aldersgrensen for fritak ble hevet, slik at 9 000 barn ble unntatt egenandeler. SV kaller dette et usosialt kutt for dem som da fikk samme egenandel som alle andre, mens vi mener det er en forbedring for de mange som falt utenfor tidligere. I 2013 var nærmere 70 000 mottakere i ferd med å miste retten til arbeidsavklaringspengene sine fordi de rød-grønne ikke hadde fulgt opp forutsetningen for ordningen. Da ordningen ble evaluert, sa arbeidslivsforsker Simen Markussen: «AAP er et rullebånd ut av arbeidslivet, der det gis aksept for at du ikke kan jobbe og der folk låses inne i utenforskapet.» Det ble gjort endringer i AAP for å hindre at folk ble låst inne i fattigdom. Dette vil altså SV reversere. Vi mener det er usosialt ikke å gjøre nødvendige endringer i ordninger som fungerer som et rullebånd ut av arbeidslivet. Når det gjelder reduksjon i budsjett for medisinsk forbruksmateriell, førte det først og fremst til reduksjon av fortjenesten til leverandørene etter reforhandling av avtalene, ikke en reduksjon av tilbudet. Men også dette blir framstilt som et usosialt kutt. Målet må være best mulig kvalitet til best mulig pris, ikke at alt det offentlige tilbyr, skal være dyrest mulig. Derfor er det også en falsk motsetning mellom skattelette og velferd, slik Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV framstiller det. Disse partiene regjerte med historisk høye oljepriser, inntektene fra arveavgift og høyere inntekt fra både formuesskatt, selskapsskatt og personskatt. Likevel økte helsekøene, og det ble 15 000 flere fattige barn i Norge på deres vakt. Økte skatter gir åpenbart ikke nødvendigvis mer velferd, i hvert fall ikke når disse tre styrer. Regjeringspartiene har både senket skattene, økt barnetrygden og redusert helsekøene. Det er ingen motsetning mellom skattelette og velferd. Det er derfor heller ingen grunn til å endre denne politikken. Derfor støtter heller ikke regjeringspartiene flertallsinnstillingen her – unnskyld, jeg sier feil, flertallsinnstillingen er jo å avvise forslagene. Vi støtter ingen av forslagene.
Takk til saksordføreren for en grei gjennomgang av sakens innhold og eget ståsted. Takk også til forslagsstillerne fra SV. Solberg-regjeringa har i løpet av sine åtte år vel satt noe som må kunne kalles norgesrekord i usosiale velferdskutt. De urettferdige velferdskuttene har det siste året kommet litt i skyggen av covid-19-situasjonen. Det er beklagelig, for de sosiale forskjellene har gjennom pandemien ikke forsvunnet. Tvert imot har de blitt forsterket på mange områder. Arbeidsledigheten er skyhøy. De som sto lengst unna arbeidsmarkedet før, har havnet enda lenger bak i køen i løpet av det året som er gått. Regjeringa har til og med sett seg nødt til å gjøre unntak fra en del av de velferdskuttene de selv har gjennomført. Kutt i feriepenger til de arbeidsledige og innstrammingen i ordningen med arbeidsavklaringspenger er to eksempler. Men unntakene er altså bare midlertidige. Mye tyder på at mange av de ekstraordinære tiltakene forsvinner 30. september. Arbeiderpartiet mener det er viktig ikke å følge en slik datostempling slavisk, men sørge for at tiltakene varer så lenge det er nødvendig. Innen 30. september vet vi også mer om hva slags regjering vi får etter valget. Blir det en regjering ledet av Arbeiderpartiet, vil vi starte den møysommelige jobben med å tette de hullene Solberg-regjeringa har lagd i det sosiale sikkerhetsnettet vårt. De fleste skjønner at det vil være vanskelig å rette opp milliarder i usosiale kutt i løpet av ett årsbudsjett. Derfor mener vi det er viktig å prioritere det som haster mest, og det må skje i tilknytning til de årlige budsjettprosessene. Forslag uten penger gir ingen endring og dermed liten mening. I den perioden som har gått siden Solberg-regjeringa overtok i 2013, har vi, som sagt, opplevd en sammenhengende periode med urettferdige kutt i velferd, fra det ene statsbudsjettet til det andre. Noe av det aller første Erna Solberg gjorde, allerede i 2015, med hallelujarop fra Fremskrittspartiet og støttepartiene Kristelig Folkeparti og Venstre, var å ta feriepengene fra arbeidsledige og skattlegge sluttvederlag for folk som mistet jobben. Det ga 2 mrd. kr i kutt i velferdsytelser som gikk rett i lomma på de rikeste, som hvert eneste år siden Solberg-regjeringa tiltrådte, har fått skattekutt på skattekutt. Vi ser hvordan høyresida i norsk politikk konsekvent velger side – de rike framfor vanlige folk. Forslagsstillerne i denne saken lister opp en lang rekke stønader der høyreregjeringa systematisk har kuttet i velferden til folk flest – kutt i stønader til uføre, herunder også barnetillegg og levealdersjustering, redusert kjøpekraft for pensjonister, kutt i arbeidsavklaringspenger, kutt i stønad til enslige forsørgere, brillestøtte til barn og bilstøtteordning for funksjonshemmede. Mange andre kutt i velferdsordninger kunne vært lagt til, f.eks. det hjerteskjærende kuttet i supplerende stønad for personer med kort botid i Norge, der f.eks. personer i 80-årene som hadde hatt slik stønad i ti år eller mer, mistet den lille stønaden de hadde, fra den ene dagen til den andre. Regjeringa bruker ofte og gjerne – og det gjorde forrige taler også – velferdsstatens bærekraft som argument for sine kutt. Velferdsstatens bærekraft er i utgangspunktet et flott begrep om kvaliteter i det norske samfunnet. Arbeiderpartiet ønsker en sterkere offentlig velferd. Ifølge folketrygdens formålsparagraf handler det ikke om kutt, men om å gi styrket økonomisk trygghet ved arbeidsløshet, aleneomsorg for barn, sykdom og skade, uførhet og alderdom, hjelp til selvhjelp og utjevning av inntekter mellom grupper. Summen av Solberg-regjeringas åtte budsjetter er en annen. De med de laveste inntektene skal sakke akterut. Høyresida omfordeler ikke fra dem med høye til dem med lave inntekter, slik vi vanligvis forbinder med styrket velferd, men motsatt. Summen av regjeringas politikk har gjort det vanskeligere for vanlige folk å leve livet sitt. De sosiale forskjellene øker. Arbeiderpartiet har sitt eget forslag i denne saken. Vi ber om å få en oversikt over hvilke konsekvenser alle disse velferdskuttene de siste åtte årene har hatt for vanlige folks levekår. Vi har foreslått det samme før, men stortingsflertallet er selvfølgelig ikke interessert i å få slike fakta på bordet. Jeg prøver meg likevel en forhåpentligvis siste gang og tar opp Arbeiderpartiets forslag i saken, og jeg håper at det er Arbeiderpartiet som får ansvaret for å følge det opp til høsten.
Representanten Lise Christoffersen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
I Stortinget er det normalt brei tilslutnad til arbeidslinja. Arbeidslinja ber i veldig stor grad preg av at det skal løne seg å arbeide. Problemet er at kvar gong det kjem praktisk politikk til bruk her, er ein ikkje så oppteken av det likevel. At det skal løne seg å arbeide, betyr at det ikkje må løne seg å gå på ytingar framfor å vere i arbeid. Det er den praktiske konsekvensen. Forslaget handlar om å rette opp i usosiale velferdskutt. Representanten Lise Christoffersen gjekk gjennom ei rekkje endringar som har vore gjennomførte, som Framstegspartiet har vore med på å ta ansvar for, og som vi framleis gjer. Det handlar om at vi har prioritert tiltak som faktisk raskt kan bidra til at folk kjem inn i arbeidslivet, og at det løner seg å arbeide. Det betyr noko når ein får ressursar tilgjengeleg som ein kan bruke på å redusere ventetida og ventelistene for få medisinsk behandling i sjukehusa. Det gjer at folk som er mellombels utanfor arbeidslivet, kjem raskare tilbake. Det betyr noko når vi har gjennomført store løft i rus- og psykiatribehandling, gratis kjernetid i barnehagane, som gjer at også dei med dei lågaste inntektene kan ha barn i barnehagen og sjølve kome inn i arbeidslivet, styrking av kommuneøkonomien som legg til rette for velferdstenester landet over, nye sjukeheimsplassar og styrking av eldreomsorga og massiv satsing på utdanings- og forskingstilbodet for å kvalifisere nye generasjonar for eit anna arbeidsliv enn den førre generasjonen var ein del av. Målretta styrking av velferdstilbodet i samfunnet vårt er det dette handlar om. Faktisk å evne å prioritere – det har vi klart. Vi har både auka vekstevna i økonomien gjennom å leggje til rette for privat næringsliv, sørgt for at skattane vert haldne nede slik at arbeidsinsentiva går opp, og ikkje minst slik at fleire investerer kapitalen sin i å skape nye arbeidsplassar slik at stadig fleire kan velje eit arbeidsliv der dei i større grad er i stand til å forsørgje seg sjølv og eigen familie. Når vi veit at arbeid er den største suksessfaktoren for velferdsutvikling for den enkelte person og hans familie, må arbeidslinja faktisk av og til ha den praktiske konsekvens at ein torer å stå opp for ho også når det kan vere krevjande. Eg deler vurderingane til dei som meiner at vi alltid må vite kva vi gjer, og om dei vedtaka vi har fatta, har hatt uheldige biverknader som ein eventuelt kan rette opp. Det er også grunnen til at Framstegspartiet i denne innstillinga har fremja eit forslag om ei uavhengig evaluering av uførereforma, for at ein eventuelt skal kunne justere kursen på enkeltelement der viss dei viser seg å ha utilsikta verknader. Det hender det seg at politikken har. Utilsikta verknader er som regel eit uttrykk for at politikk verkar. Det har også vore poenget med ein politikk som aktivt sørgjer for at vi kan skape nye arbeidsplassar i dette landet, sørgje for å vri innsatsen i velferdssamfunnet vårt over på å kvalifisere folk for arbeid i staden for å ha ein politikk som sørgjer for at det løner seg å vere på stønad. Det må vi lykkast med også dei komande tiåra dersom vi skal ha eit velferdssamfunn som gjer at vi får plass for alle.
Representanten skal vel ta opp forslaget han snakket om?
Eg forsøkte å gjere det.
Da har representanten Jon Georg Dale tatt opp det forslaget han refererte til.
Da vil jeg først ta opp Senterpartiets forslag, som vi har sammen med SV. Jeg vil takke for at dette viktige representantforslaget er tatt opp av SV. En av velferdssamfunnets viktigste kjerneverdier er at fellesskapet stiller opp økonomisk og moralsk for dem som av ulike grunner ikke kan delta i inntektsbringende arbeid, og videre at velferdsstaten opptrer slik at tilliten mellom borgerne og det offentlige styrkes og ikke svekkes gjennom økende mistillit til hvordan systemet fungerer. Allmenne krav til rettferdig behandling er grunnleggende og må styrkes, og når jeg sier det, er det fordi det nå trengs en grunnleggende gjennomgang av hvordan Nav fungerer. Det skulle være én dør inn, det har ikke blitt det – det har ikke blitt én dør inn til å få bistand for de menneskene som har sammensatte behov, og som virkelig trenger et menneske å snakke med. Førstelinja må derfor styrkes, kontorene må være åpne, det må være flere fagfolk på de lokale kontorene i bydeler og kommuner, og de lokale fagfolkene må ha ansvar og myndighet i saker som er tidsbegrensede. Det er så mange meldinger vi får om hvordan Nav fungerer i praksis, at det er i hvert fall noe en ny regjering – om det blir den ene eller den andre – må ta tak i, for intensjonen med Nav er ikke fulgt opp. Ett av de mest synlige eksemplene på regjeringas prioriteringer er endringen når det gjelder uføretrygdedes barnetillegg. Alle har rett på en økonomisk verdig oppvekst for smårollingene, men det vi opplever, er at dagens regjering er ideologistyrt og ikke rettferdighetsstyrt. Representanten Dale var et godt eksempel på det: Han hamrer inn at det skal lønne seg å arbeide, uansett. Det kan ikke drives på den måten, en må se an hva som er de praktiske forholdene. Det praktiske forholdet er at en rekke mennesker som blir uføretrygdet, har hatt et arbeid som har gitt lav inntekt. Når en så i tillegg har ansvaret for mange smårollinger, kan vi ikke kjøre det prinsippet ut til det ytterste. Jeg ser at Kristelig Folkeparti har greid å dempe ferden videre ned på denne ordningen, men du verden: Jeg hadde håpet på at Kristelig Folkeparti kunne ha vært sammen med opposisjonen her og sørget for en større økonomisk verdighet for de familiene som har flere smårollinger å ta vare på, samtidig som inntektsgrunnlaget før uføretrygden var svakt. Det synes jeg er et av de mest synlige eksemplene på en uverdig prioritering og en ideologistyrt politikk. Av andre forslag jeg har lyst til å nevne, er det som gjelder bostøtteordningen, som det er vesentlig at vi får forbedret. Det gjelder også ordningen med bilstøtte for personer som trenger bil i gruppe 1 for å bryte en isolert tilværelse og bedre dagliglivets funksjoner. Det er ganske uverdig at vi har måttet prioritere på den måten som regjeringa da har gjort, og ikke gitt disse menneskene en funksjonsriktig bil slik at de kommer seg ut. Til slutt er det spørsmålet om arbeidsavklaringspenger. Der framgår det av forslag nr. 10, som bare SV og Senterpartiet står bak – jeg er veldig forundret over at ikke Arbeiderpartiet er med på det forslaget – at Stortinget «ber regjeringa gjennomføre en grundig evaluering av ordningen med arbeidsavklaringspenge[[AAP]] og komme tilbake til Stortinget på egnet måte». Det er en ordning som vi får så mange henvendelser om, det er en ordning som har så mange svakheter, det er en ordning som har så svak oppfølging, og det er en ordning som går over så lang tid for dem som er berørt. Slik det er i dag, ender det med at mange bruker opp tida hvor det er staten som er ansvarlig, og da må de inn i en karensperiode hvor en ikke har annet enn sosialstøtte eller venner, kamerater og familie å leve på. Og så skal vi altså oppleve at i innstillinga er det bare Senterpartiet og SV som er enige om at dette må gjennomgås.
Representanten Per Olaf Lundteigen har tatt opp de forslagene han refererte til.
Me veit aldri når i livet me treng ekstra støtte. Når dette skjer, skal fellesskapet stilla opp, og folk skal vera trygge. Vårt sikkerheitsnett har vore avgjerande for at Noreg har vorte eit land med relativt små forskjellar og høg tillit mellom folk. No har det snart gått åtte år med ei regjering som har teke vekk ordning etter ordning og klipt hòl i sikkerheitsnettet. Dette fører til at forskjellane aukar. Sjuke menneske har fått mindre å leva av, og stadig fleire barn veks opp i fattige familiar. Denne usosiale politikken øydelegg noko av det aller beste med Noreg. SV meiner at det hastar med å gjera noko for å stansa desse aukande forskjellane. Lista over usosiale kutt som må reverserast er lang. Me har mange forslag i innstillinga. Folk med låge inntekter og høge buutgifter har fått mindre i bustøtte, uføre har fått mindre pengar til å forsørgja ungane sine gjennom kutt i barnetillegget. Dette er ekstra urettferdig fordi det går ut over barn, og fordi foreldra til desse ungane ikkje kan velja å jobba litt ekstra på grunn av at helsa er for dårleg. Barn har fått kutt i brillestøtta, folk som treng bil for å få ein betre og enklare kvardag, har fått kutt i bilstøtteordninga. Det er kutta i ordninga for gratis fysioterapi, i ordninga for støtte til tannregulering for barn og i ordninga for tannhelsesjekk for eldre. På denne måten vert velferda mindre tilgjengeleg for dei som treng ho mest, og kutta i arbeidsavklaringspengane rammar dei aller mest sårbare i samfunnet me lever i. Dette er kutt som ikkje har sørgt for at fleire har kome i jobb, men at fleire har hamna på sosialhjelp og uføretrygd. Eg ser at SV står aleine om mange forslag i denne saka, inkludert reversering av dei usosiale kutta i arbeidsavklaringspengar. Det overraskar meg at Arbeidarpartiet, som tidlegare har vore på lag med oss i denne saka, ikkje stemmer for dette no. SV har gong på gong fremja ei rekke forslag for å reversera usosiale kutt og å gje eit økonomisk løft for dei gruppene i samfunnet som treng det mest. Med dette tek eg opp forslaga nr. 11–14, frå SV.
Representanten Solfrid Lerbrekk har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Sjølv om denne saka er ein gedigen omkamp i ti punkt, er overskrifta på dette innlegget at vi bur i verdas beste land. Vi har ein stat som stiller opp når vi treng det. SV kallar alle justeringar i ytingar for usosiale velferdskutt, og no høyrer vi at Arbeidarpartiet har lagt seg på same retorikk. Det vert altfor enkelt. Den beste vegen ut av fattigdom er arbeid. Difor legg regjeringa ein stor innsats i å stimulera til arbeid og innføra tiltak som gjer at færre fell utanfor arbeidslivet. Støtte til hjelpemiddel vert gjeve framleis, men justeringar vert gjorde t.d. der tilskotet ikkje er i samsvar med dei faktiske og nødvendige meirutgiftene. Justeringa av brillestøtta var ei stor sak, men er eit døme på nødvendig justering. Utan eit tak på brillestøtta såg me at prisane på slike briller skaut i veret. Brillestøtta gjev no rett på ein fornuftig pris på briller, og fleire får nytta ordninga. Målet med arbeidsavklaring er å få avklart arbeidsevna så raskt som det lèt seg gjera. Tre år frå Nav må vera tilstrekkeleg med tid for å avklara arbeidsevna for dei aller fleste. Men i einskilde høve ser vi at det ikkje er nok, som f.eks. når ein ventar på behandling, og då kan ein søka om å få lengre tid, inntil to år. Det er altså ikkje slik at alle justeringar av støtteordningar er usosiale kutt, slik SV stemplar dei. Justeringar er ofte nødvendige både for samanhengen i regelverket og ikkje minst når ein ser korleis reglane over tid fungerer i praksis. Kristeleg Folkeparti ynskjer gode og sikre velferdsordningar for menneske som har helseutfordringar og treng hjelp til eit verdig liv. Vi kjem ikkje til å stemma for forslaga i denne saka.
Jeg skulle gjerne gjort det, men det er ikke mulig på 5 minutter å gå gjennom absolutt alle disse forslagene. Jeg har lyst til å ta noen overordnete poeng først, så skal jeg se om jeg får berørt noen av enkeltforslagene. Det første er at det å faktisk drive politikk handler også om å prioritere. Hvis man skal satse på nye ting, hvis man skal styrke nye velferdsområder over offentlige budsjetter, er det ofte sånn at noe må prioriteres ned. Hvis man f.eks. skal innføre en ordning med brukerstyrt personlig assistanse, som forrige regjering ikke klarte – det koster 700–800 mill. kr eller noe sånt – må man finne penger til det. Hvis man skal få ned helsekøene og bruke mer på at folk skal komme raskere tilbake og få raskere behandling, innføre pakkeforløp som reduserer usikkerheten i kreftbehandling, må man prioritere det. Hvis man skal øke bostøtteordningen, som faktisk er blitt styrket gjennom flere år, og som nå har gjort at vi har færre som står uten tak over hodet, må man faktisk prioritere det. Hvis man skal ha en svær satsing på rus og på oppfølging av noen av de mest sårbare i vårt samfunn – der det man kan kalle klasseskiller eller i hvert fall sosiale forskjeller i Norge, viser seg i all sin grelle kontrast og så tydelig som det overhodet er mulig, gjennom en forskjell i levealder på en rusmisbruker og gjennomsnittsbefolkningen på opptil 15–20 år – må man faktisk prioritere. Hvis man skal styrke arbeidet mot mobbing og løfte tidlig innsats i skolen, må man også prioritere det. Mitt poeng med det er å si at det er helt greit å peke på den ene siden av saken, men det blir litt hult når man ikke også peker på den andre. Det andre poenget mitt er at det skal lønne seg å jobbe. Jeg er helt enig med representanten Lundteigen i at det ikke er mulig å gjøre det i absolutt alle tilfeller. Hvis det f.eks. skulle lønt seg for alle som mistet jobben i Norge, å ta jobb i et lavlønnsyrke – norsk landbruk f.eks. er blant dem som har lavest lovbestemt minstelønn, altså tarifflønn som er allmenngjort – ville man drastisk måttet redusere dagpengeutbetalingene. Det kan vi ikke gjøre. Så det er ikke mulig å gjøre det i alle tilfeller, men det er viktig å ha arbeidslinjen og det at det skal lønne seg å jobbe, som en ledesnor i velferdspolitikken vår. Jeg mener det er et aspekt som av og til blir borte. Da vi f.eks. satte en grense for hva man kunne få i sum av uføretrygd og barnetillegg på 95 pst. av det man hadde tidligere, er det helt riktig at for en del var det en reduksjon, men man må også spørre seg om det er rimelig hvis man får mer utbetalt utenfor arbeidslivet enn hvis man er i arbeidslivet. Det jeg synes av og til mangler når vi diskuterer disse tingene, er alle de som går på jobb og får lønn, kanskje har barn, kanskje ikke har så mange rundt seg til å støtte, men som slett ikke får noe barnetillegg annet enn barnetrygd, modererte priser i barnehage og de tingene som de fleste har rett til hvis man er i en bestemt inntektsgruppe. Det må altså være et samsvar. Det må være en rettferdighet i velferdsordningene våre med tanke på dem som er i jobb og ikke nødvendigvis har de høyeste lønningene. Helt til slutt vil jeg si litt om det med oppfølging av og forskning på uførereformen og på arbeidsavklaringspenger og omleggingen av AAP. Dette er noe som gjøres kontinuerlig. Som statsråd kan jeg si at det av og til faktisk kan være litt ubehagelig. Nav publiserer kontinuerlig forskningsrapporter. De har en publikasjon som heter Arbeid og velferd, der de allerede publiserer rapporterer, statistikker og analyser av hvordan f.eks. endringene i AAP har slått ut til nå. Det er ikke fullt mulig å se hele effekten, men til nå. Jeg har også gitt en fyldig redegjørelse til Stortinget om hva som var konsekvensene av uførereformen – som daværende opposisjonsparti, bl.a. Høyre, var med på under Stoltenberg-regjeringen – og som viser effekten av den, bl.a. at flere har jobbet noe mer og fått litt høyere inntekt, noe som var intensjonen bak det. Det foregår mye forskning. Grunnen til at det er ubehagelig, er at det ikke alltid er sånn i politikken at akkurat det man hadde håpet, ble akkurat som man ville, men det er ikke noen grunn til at vi politikere skal slutte å prøve å finne ut hvordan politikken faktisk fungerer.
Det blir replikkordskifte.
Både representanten Heidi Nordby Lunde og statsråden selv la veldig vekt på poenget om at det skal lønne seg å arbeide. En bruker som eksempel barnetillegget til uføre, hvor en satte en grense på 95 pst. av det en tidligere hadde hatt i inntekt. Men det er vel sånn, statsråd, at de som fikk noe mer før, var for det første svært, svært få, og for det andre personer med svært, svært lav inntekt. Hvis en ser bort fra de litt spesielle tilfellene, som absolutt ikke er typiske, hvilke stønadsordninger har vi, eller har vi hatt, som gir mer i lommeboka for den enkelte enn inntekten fra eget arbeid – vel å merke forutsatt at jobben er i en seriøs bedrift med et anstendig lønnsnivå?
Når jeg snakker om dette, forutsetter jeg også at man følger et normalt norsk lønnsnivå. Jeg forutsetter ikke at man bryter det som er vanlige prinsipper for det. Men det har vært flere rapporter – og representanten må gjerne stille meg et skriftlig spørsmål om dette også, så det kan legges frem – som bl.a. har påpekt at for barnerike familier kan kombinasjonen av ytelser kombinert med sosialhjelp og diverse andre støtteordninger i sum gjøre at man kommer veldig nær det man vil få i arbeidslivet, og særlig hvis man sammenligner med en vanlig lønnsmottaker, som kanskje er barnehageassistent, butikkmedarbeider – viktige yrker i det norske samfunnet, men på ingen måte høytlønnsyrker. Dette er ikke en problemstilling som Arbeiderpartiet heller er fremmed for. Snarere har det vært en viktig begrunnelse for Arbeiderpartiet gjennom mange år at det må være et rimelig forhold mellom det man får i ytelser, og det man kan få i arbeidslivet, og da kan det ikke bare være de mest solide middelklasselønningene som er utgangspunktet.
Eg deler på mange måtar statsrådens vurderingar rundt evna til å prioritere, men statsråden seier jo også ganske klart at det er ikkje alltid ein treffer heilt innertiar med alt ein føretek seg. Av og til har det nokre utilsikta verknader. Då er jo spørsmålet: Gitt den relativt audmjuke holdninga som statsråden utviser, kva er då grunnlaget for at han ikkje er med Framstegspartiet på vårt forslag i dag om å få ei uavhengig evaluering av effektane av uførereforma, og eventuelt ei moglegheit for å rette opp skeivheitene der?
Grunnen til det er rett og slett, som jeg sa, at dette gjør vi allerede, og det er rapportert til Stortinget – nå skal jeg se om jeg finner riktig referanse. Dette var en uførereform som kom i 2011, og jeg antar det er den representanten sikter til. Nå finner jeg det ikke i papirene mine, men det er rapportert grundig tilbake til Stortinget, også på effekten av den. Det er fordi Nav, bl.a., og systemet vårt er rigget sånn at vi gjør fortløpende vurderinger. Vi har ikke ett stort forskningsprosjekt eller én stor evaluering, men det gjøres i hvert fall ofte evalueringer, særlig av store politikkomlegginger.
Jeg er glad for at statsråden la vekt på rettferdighet og ikke ideologi når det gjaldt utmåling av barnetillegg til uføretrygdede. Men det som for meg er sterkt, er når statsråden så lett sammenligner den økonomiske situasjonen for uføretrygdede som har ansvaret for mange smårollinger, og fullt arbeidsføre som har ansvaret for mange smårollinger. Det er to vidt forskjellige situasjoner. Det er veldig vanskelig å bli uføretrygdet i dag, det tar veldig lang tid, det er en omstendelig prosess, og en må virkelig være berettiget til det for å få det. Da synes jeg at det er sterkt at en tar en sånn direkte sammenligning mellom den situasjonen de er i, de som er fullt arbeidsføre og har mange smårollinger, kontra de andre, at det er statsrådens vurdering.
Det tekniske med uføretrygd er at en skal ha nedsatt arbeidsevne, sånn at en ikke kan delta i arbeidslivet, hvis en er hundre prosent ufør. Det betyr, kort sagt, at en er for syk til å jobbe. Det er klart at det er en litt annen situasjon enn for en som kan jobbe. Men mitt poeng er at det er ikke sånn at rundt omkring i Norge sitter det – la oss ta en aleneforsørger som er trebarnsmor eller tobarnsmor, og som har full jobb. Det er ikke sånn at det er en enkel tilværelse. Det er heller ikke sånn at alle sykdommer, eller alle vansker eller alt som gjør at livet kan være tungt – til og med av og til føles veldig tungt – kvalifiserer til en offentlig ytelse. For mange er livet veldig hardt. Det er det som er mitt poeng; ikke å sette direkte likhetstegn mellom det å være for syk til å jobbe og det å jobbe, men det må være en rimelighet der. Hvis man ikke også ser at for mange i Norge kan hverdagen være tøff – og da må det være en rettferdighet mellom ytelse og lønn.
Replikkordskiftet er omme.
Statsråden sa i sitt innlegg her at politikk handler om å prioritere. Det er jeg enig i, men det dreier seg også om å bevilge penger til de forslagene man fremmer i denne salen, slik at det kan bli en realitet. Vi ser ikke at det bestandig er sammenheng mellom det og de bevilgningene som kommer. Det som fikk meg til å ta ordet, var representanten Jon Georg Dale, som sa at det ikke skal lønne seg å gå på trygd. Det høres ut som om det å gå på trygd er noe man kan velge. Da synes jeg jeg man bør spørre en mottaker av arbeidsavklaringspenger som har hatt en tøff kreftbehandling, og som møter karensåret, om det å fortsatt gå på trygd er noe man velger. Og man kan spørre den flyktningen som kom til Norge da han var godt voksen og ikke kom seg inn i arbeidslivet, som kanskje er 80 år, og som mister det lille særtillegget han hadde, om det er bare å velge å gjøre noe annet. Mye av det vi har til behandling her i dag, er gode forslag, men for oss i Arbeiderpartiet er det naturlig å gjøre våre prioriteringer når vi har mulighet til det i forbindelse med et budsjett – og budsjettet behandler vi to ganger i året. Nå er det ikke lenge til revidert nasjonalbudsjett kommer, og da blir det spennende å se hvilke av disse tiltakene som blir finansiert når vi får de virkelige pengene på bordet. Det får vi i revidert nasjonalbudsjett eller i statsbudsjettet. Når representanten Jon Georg Dale sier at man satser på tiltak for å få folk tilbake i arbeid, var det ikke mange nye tiltaksplasser å se i den pakken som Fremskrittspartiet forhandlet fram sammen med regjeringen for noen dager siden. Så vidt jeg så, var det faktisk ingen. Når Nav definerer hvem som er i utsatte grupper og går på ledighetstrygd nå, er det 140 000. Det er bare én av ti av disse som får et tilbud gjennom Navs ordninger. Det viser at vi må bruke mye mer penger på det som er viktig for å få folk ut i arbeid igjen. Vi er nødt til å bruke mye mer penger på kommunene og sykehusene, for det er viktige aktører for at de som har utfordringer, og som trenger behandling eller oppfølging, skal få det. Der mener jeg også at Arbeiderpartiet har et mye bedre opplegg enn det Fremskrittspartiet og andre har lagt fram de siste årene. Vi gir mer penger til kommuner og sykehus. Det er viktig også når det gjelder velferdsytelsene våre. Så får vi prioritere de enkelte tiltakene når vi kommer til budsjettet. Det er mye å ta tak i, og vi klarer nok ikke å rydde opp i dette det første året, men vi legger i hvert fall inn penger til de forslagene vi fremmer og støtter.
Den norske høyresiden er i et internasjonalt perspektiv moderat, men i sin kjerne er det ingen forskjell. Hør på representanten Nordby Lunde. Oversatt sier hun: Nå må dere være snille og forstå at hvis velferdsstaten skal være i balanse, må vi ta fra de fattige og gi til de rike. Hvorfor forstår dere ikke det? Det er det Nordby Lunde sier. Se på rekken av eksempler på kutt som ligger i denne saken. Det er en bauta over Solberg-regjeringens politikk. Da mener jeg ikke en bauta i ordets positive forstand, men en oppramsing av hva det har handlet om. Dette er typisk for høyresidens, Nordby Lundes og Jon Georg Dales tenkning: Arbeidsfolkene må jo forstå sin plass. Sannheten er nemlig den at dette bringer tilbake kimen til ulikhet, ikke bare økonomisk, men også kulturelt – på et helt unødvendig grunnlag i et så rikt samfunn som det norske. Det er det vi opplever i denne salen i dette øyeblikket, når høyresiden argumenterer som de gjør. Det er de norske arbeidstakerne som har båret den norske velferdsstaten. Det er de som har skapt grunnlaget for verdiskapingen, og det er de som har bidratt til stabiliteten. Det er fordi vi har en velsignet befolkning som er villig til å jobbe. Men denne kimen – som ligger i argumentasjonen – om at de som ikke jobber, gjør det fordi de ikke vil, de vil heller gå på stønad, er så farlig og må slås tilbake. Dale tror han har et poeng når han hevder at de kuttene som er gjort, er nødvendige for at man skal få folk tilbake til arbeidslivet. Som det er sagt: Han tar så feil, han tar så feil! Et stabilt samfunn med plass til alle og med romslighet i hverdagen, som legger grunnlaget for at folk orker å gå inn i arbeidslivet, er det gode samfunnet, og det er det som tjener den siden av samfunnet som Nordby Lunde og Jon Georg Dale representerer her i salen, nemlig verdiskapingen og kapitalinteressene. Det er det de ikke begriper. Statsråden sier at han har en prioriteringsliste. Ja, men han glemte å nevne alle skattelettelsene, som er regjeringens viktigste prioritering.
Statsråden sa at vi må prioritere, og jeg er så enig med Høyre-statsråden. Men det er litt rart at denne statsråden sier at vi må prioritere, når denne regjeringen har brukt 9 mrd. kr på skattekutt for de rikeste i landet. Denne regjeringen har prioritert at arvemilliardærene skal betale null skatt, men rengjøringspersonell skal betale mye mer. Denne regjeringen har ikke prioritert. De har brukt oljepengene våre, pensjonspengene våre. Solfrid Lerbrekk og jeg er de yngste i denne salen, tror jeg – det er kanskje en fra Høyre som er yngre – og det er våre pensjonspenger som denne regjeringen bruker for å smøre de andre partiene for å få denne høyremassen gjennom Stortinget. Denne regjeringen brukte svært mye oljepenger før pandemien traff Norge. Jeg forstår at vi må bruke mye penger under pandemien, men det skjedde også før pandemien traff Norge. SV har i sitt budsjett brukt minst oljepenger, for vi kan prioritere. Vi prioriterer bort skattekutt til de rikeste og gir hjelp til dem som trenger det aller mest. Så jeg er enig med statsråden i at vi må prioritere, men det var veldig rart at statsråden holdt et innlegg om å prioritere når denne regjeringen ikke prioriterer. Jeg må også svare Kristelig Folkeparti om AAP og tre år: Jeg er slagpasient. Jeg var veldig syk, men er så heldig at jeg kan snakke igjen. Jeg har mange kollegaer som har afasi. Det tar mye tid å lære alle ordene i det norske språket – preposisjoner, setninger, spørsmål. Jeg var veldig heldig ved at jeg var ung, jeg fikk hjelp. De som er litt eldre, tar det litt mer tid for. Regjeringen har kuttet denne ordningen til tre år. Jeg har venner som har øvd på språket, men som har gått over tiden og blitt flyttet til uføretrygd. De vil jobbe. De vil gjerne bli bedre, men de får ikke tid, for denne regjeringen har prioritert å kutte AAP til disse personene. Det er en urettferdig ordning at dere har brukt disse pengene til skattekutt for de rikeste. Derfor er jeg i SV og vil ikke støtte denne regjeringen.
Beklager igjen å forlenge debatten, men jeg har på en måte bestemt meg for å svare bl.a. representanten Kolberg litt i dag. Det er ikke fordi jeg ikke har stor respekt for representanten Kolberg. Jeg synes til og med han er en dyktig politiker og en mann jeg respekterer mye, men det er noe med den manglende erkjennelsen og evnen til å se – hva er det det heter i den gode boken – bjelken i sitt eget øye. Vi husker f.eks. da den forrige regjeringen kuttet pc-ene til dyslektiske barn i Norge, noe det borgerlige flertallet gjeninnførte. Arbeiderpartiet går nå til valg på å kutte engangsstønaden. Hva er det for noe? Jo, det er for dem som ikke har hatt mulighet til å tjene opp rettigheter ved fødsel, i arbeidslivet. Der velger Arbeiderpartiet å sette inn støtet for arbeidslinjen ved å gå til valg på å kutte den dramatisk. Så er det noe med fremstillingen av ens egen historie. I 2017 gikk Arbeiderpartiets programkomité inn for å halvere makstiden for unge AAP-mottakere. Partiet satte riktignok foten ned, men det var et forslag fra Arbeiderpartiet. Det er ikke lang tid – eller det er noen år siden – det kom overskrifter i alle Norges aviser. Arbeiderpartiet i regjering vurderte kutt i barnetillegget til uføre. Aftenposten skrev bl.a.: «Regjeringsmedlemmer fra Ap la i forrige periode et forslag på bordet om kutt i barnetillegget, slik de nå kritiserer Høyre/Frp for å ha gjort, ifølge SV.» Så det er noe med den moralske indignasjonen når andre har politiske prioriteringer som man godt kan være uenig i, men som er – tror jeg – forbeholdt sosialdemokratiet. Og siden Kristelig Folkeparti kanskje ikke skal ta ordet, kan jeg også nevne kontantstøtten – som for øvrig nå riktignok også mitt eget parti har vedtatt at heller ikke vi er for, slik den er i dag. Men det å fjerne kontantstøtten er jo også et målrettet tiltak som over natten vil øke barnefattigdommen i Norge – på statistikken. Helt til slutt: Det er veldig tydelig at bl.a. det at arveavgiften skal gjeninnføres, er en viktig kampsak for SV og sikkert noe de kommer til å stå hardt på i regjeringsforhandlingene. Så jeg ser frem til å diskutere det videre i valgkampen.
Representanten Martin Kolberg rakk akkurat å tegne seg, så da får han ordet.
Det var fint, for jeg har lenge og i mange sammenhenger egentlig ment at vi diskuterer for lite med hverandre her i Stortinget. Det er for lite åpen og litt ordentlig diskusjon – det mener jeg. Derfor synes jeg det er greit å benytte anledningen, særlig når det nå går mot slutten for mitt vedkommende. Da må det også være tillatt – og at jeg får lov av presidenten – å relatere seg litt til den forrige debatten, for jeg fikk ikke svart statsråden på dette som han hadde som antydning: Det var bra at Einar Gerhardsen kom inn og skapte likhetssamfunn og tillit, men det kan hende at hvis ikke Arbeiderpartiet hadde fått flertall, kunne det likevel gått i den retningen. Det er en artig debatteknikk, men det er bare det å si om det at ja, høyresiden i Norge har blitt sosialdemokratisk i forhold til hva den var tidligere. Det er det ingen tvil om, den har blitt tvunget inn i den folden og har akseptert fellesskapssamfunnet på en helt annen måte. Men hvis de hadde fått flertall og Arbeiderpartiet ikke hadde vært der, hadde ikke det skjedd. Ettersom Torbjørn Røe Isaksen og jeg mange ganger gjennom flere år har hatt disse rundene, vil jeg bare minne statsråden om hva hans parti gjorde f.eks. da det gjaldt Husbanken. De kalte det for kommunisme, den som la grunnlaget for boligbyggingen i Norge. Kommunisme sa de her i salen. De ville ikke ha Lånekassen – folk måtte klare utdanningen sin selv. Det var også kommunisme. For ikke å snakke om videregående skole – det var de imot – som har vært med å stabilisere utdanningsarbeidet i det moderne samfunn. Dette som vi snakker om her i denne saken, føyer seg inn i den forståelsen. Dette er høyresiden per i dag. Statsråden kom med noen eksempler som var bjelken i mitt eget øye. Ja, det finnes noen eksempler – ja, hør, det er det jeg sier. Jeg pleier aldri å være personlig, jeg prøver å være forsiktig med det, men jeg har et multihandikappet barnebarn. Jeg kan bare fortelle Stortinget at på grunn av innskrenkningen i bilordningen har hun nå fått en bil som nesten ikke kan brukes – gratulerer med det. Det er visst nødvendig for å berge velferdsstaten, hvis jeg skal legge til grunn det som blir sagt her. Det er den store urimeligheten, og den er ikke økonomisk, men den er kulturell, og det er det nødvendig å få sagt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 19. Referanse til votering
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det ikke bli gitt anledning til replikker, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Dette forslaget tar for seg at personer som mottar uføretrygd, blir trukket ulikt ved innleggelse ved psykiatriske behandlingsinstitusjoner eller rusinstitusjoner sammenlignet med dem som er innlagt på somatiske sykehusavdelinger. Jeg vil i det følgende gjøre rede for komiteens flertall, som viser til at en rekke folketrygdytelser blir redusert når mottakeren oppholder seg i en institusjon med fri kost og losji under statlig ansvar. Dette gjelder alt fra sykepenger og arbeidsavklaringspenger til ytelser til tidligere familiepleier og alderspensjon. Men ved opphold på kommunale institusjoner, som sykehjem, reduseres ikke folketrygdytelsen. I stedet betaler personen en egenandel til kommunen som kan være så høy som inntil 75 pst. av personens inntekt eller trygd, opptil grunnbeløpet i folketrygden. Ved opphold i statlige institusjoner får pasienten dekket utgifter til mat og lignende, som vedkommende ellers hadde måttet betale selv. I stedet for at pasienten betaler egenandel, blir utbetalingen fra arbeids- og velferdsetaten redusert. Begrunnelsen for reduksjonen er at en stønadsmottaker ikke skal kunne motta uavkortet ytelse over lang tid samtidig som staten betaler for kost og losji. Men reglene er altså noe ulike, avhengig av hvilken ytelse man har, og av hva slags institusjon man har opphold i. I statsrådens brev til komiteen den 29. april 2021 sier statsråden seg enig med forslagsstillerne i at likebehandlingshensyn taler for å ha like regler uavhengig av hva slags sykdom personen har, men at likebehandlingshensyn kan trekke i ulike retninger. Dette gjelder bl.a. hva slags sykdom man har, og dermed hva slags statlig institusjon man legges inn på. Det er også forskjeller avhengig av hvilke ytelser man mottar. Vurderingen må altså ta hensyn til at det er mange ulike ordninger for innbetaling av egenandel og/eller reduksjon av ytelsene til ulike statlige og kommunale institusjoner. I brevet skriver statsråden at han ser behov for å foreta en bredere gjennomgang, og at Arbeids- og Sosialdepartementet har startet arbeidet med å se på mulige endringer som fjerner forskjellene mellom somatisk og annen sykdom. Flertallet i komiteen mener det er hensiktsmessig at departementet sluttfører vurderingen, og at regjeringen kommer tilbake til Stortinget på egnet måte, og avviser på denne bakgrunn forslaget. Men flertallet, Arbeiderpartiet, Høyre, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti, står også bak komiteens forslag til vedtak, som ber regjeringen utrede endringer i folketrygdlovens og regler om reduksjon av ytelser under opphold i institusjon, herunder forskjellen mellom innlagte i somatiske og psykiatriske institusjoner, og komme tilbake til Stortinget med forslag til endringer som sikrer likebehandling av pasientgrupper. Jeg har bare lyst til å avslutte med – nå når jeg har sett hvordan de andre debattene har gått – at nå har jeg skrevet tre ulike innlegg som jeg ikke har holdt. Så hvis det er mulig å svare ut de ulike representantforslagene, slik representanten Kolberg akkurat gjorde, er jeg veldig klar for mye mer debatt i Stortinget. Kvelden er ennå ung.
Takk til saksordføreren, og takk til forslagsstillerne for å reise et viktig prinsipielt spørsmål. Det er i utgangspunktet ikke lett å se den gode forklaringen på at personer som er innlagt i psykiatriske behandlingsinstitusjoner eller rusinstitusjoner, skal behandles annerledes enn pasienter som er innlagt i somatiske sykehus. At de førstnevnte trekkes dersom de mottar trygdeytelser, mens de sistnevnte ikke gjør det, virker som en urimelig forskjellsbehandling. Vi har behandlet saken før, i stortingssesjonen 2013–2014, bl.a. etter oppfordring fra Mental Helse. Arbeiderpartiet ba den gangen, sammen med Senterpartiet, om at saken skulle utredes nærmere, og at Stortinget skulle få en egen sak til behandling. Den gangen ble vi nedstemt av Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre. Det er derfor gledelig at statsråden nå har snudd i saken og likevel ønsker å utrede spørsmålet nærmere. At Arbeiderpartiet vil vente med å konkludere til utredningen ligger på bordet, skyldes at saken inneholder flere elementer enn kun en forskjellsbehandling mellom pasienter på psykiatriske institusjoner og i somatiske sykehus. Som statsråden viser til i svarbrevet til komiteen, er det også forskjeller etter hva slags ytelser den enkelte mottar, og det er mange ulike ordninger for innbetaling av egenandeler eller reduksjon av ytelser i ulike statlige og kommunale institusjoner. Vi synes det er greit at alt dette ses under ett. Arbeiderpartiet fremmer også et annet forslag i saken, tilsvarende et forslag vi fremmet forrige gang den var oppe. Det gjelder at utredningen også bør inneholde en vurdering av det rettslige grunnlaget for det vedtaket som ble gjort i 2014, om at ytelser til tidligere familiepleier, gjenlevende ektefelle, barnepensjon, ny uføretrygd og alderspensjon skulle likestilles med sykepenger og arbeidsavklaringspenger og falle bort ved straffegjennomføring. Vi stemte mot det i 2014, ikke fordi vi nødvendigvis mente det var feil å likestille de ytelsene under straffegjennomføring, men fordi flere av høringsinstansene i saken påpekte at dette var opptjente rettigheter, uavhengig av de handlingene som har ført til straffereaksjon. Vi mener fortsatt at dette spørsmålet bør ses nærmere på – særlig i disse tider, med Nav-skandalen som et bakteppe, når lovligheten av store deler av regelverket vårt er i søkelyset allerede. Det er egentlig litt rart at statsråden ikke blir i hvert fall en smule urolig når tunge juridiske miljøer setter spørsmålstegn ved lovligheten av at opptjente rettigheter faller bort ved straffegjennomføring. Jeg tar herved opp forslaget Arbeiderpartiet fremmer sammen med Senterpartiet.
Representanten Lise Christoffersen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Mange har lest saken om Hege som måtte avbryte rusbehandlingen sin, som hun trengte. Hun mistet mye av trygden mens hun var i behandling. Hege hadde rett og slett ikke råd til å være innlagt. Det koster å være menneske, også når man er innlagt: telefon, leilighet, avtaler, abonnementer, julegaver til familien, gjeld osv. Loven sier at de som er innlagt ved psykiatriske institusjoner eller rusinstitusjoner, som Hege, får redusert trygden sin. Det skjer ikke på somatiske avdelinger. Det finnes ingen gode argumenter for å diskriminere mennesker som sliter med rus eller dårlig psykisk helse. De er mennesker og har samme behov for inntekt som alle andre, som kreftopererte eller slagpasienter. Målet er at pasientene skal få en ny sjanse etter sykdommen, og det blir svært vanskelig hvis de starter med gjeld og ingen ressurser. SV vil ha likhet for loven, slik at pasienter i både somatiske avdelinger og i rus- og psykiatriske avdelinger ikke får trygden kuttet. Vi snakker om at staten tar penger fra syke, fattige folk. Pasientene reagerer på dette, og fagfolkene reagerer på dette. Stortinget bør lytte til dem. Vi kan få flertall. Fremskrittspartiet har blitt med for å sikre likebehandling, men det ser ut som om Arbeiderpartiet støtter Høyre og regjeringen og stemmer imot forslaget vårt om ikke å ta penger fra syke, fattige pasienter. Jeg ber Arbeiderpartiet tenke seg om en gang til for at pasienter som sliter med rus og psykisk uhelse, ikke skal miste mye av trygden når de trenger hjelp og får behandling. Det ville være en veldig god sommergave for rusavhengige og for dem som sliter med psyken, slik at ingen må gjøre hva Hege måtte gjøre. Jeg tar opp forslag nr. 2, som vi fremmer sammen med Fremskrittspartiet og Senterpartiet.
Representanten Nicholas Wilkinson har tatt opp forslaget han refererte til.
Det er veldig lite tidsbesparende at jeg kommer etter representanten Wilkinson, med tanke på talerstol og høydeforskjell! Men sånn er det. Det er noe vi «kortvokste» har måttet leve med. Det er noe ulikt syn i komiteen på oppfølgingen av dette, men jeg har lyst til å si at det er en enighet i komiteen, selv om det er litt forskjellige forslag, om at det er urimelig med en type forskjellsbehandling, og særlig hovedforskjellsbehandlingen her, som stort sett går mellom somatisk og ikke-somatisk/psykiatrisk. Etter hva jeg har forstått, er nok dette historisk et resultat av at dette stortinget rett og slett møter et tidligere stortings gode intensjoner i døra. For det var Stortinget som egentlig sa at man skulle ha et unntak fordi man mente det var urimelig på somatisk, men da kanskje i en tid for 20 år siden da det rett og slett ikke var så mye oppmerksomhet og så stort engasjement rundt psykiatrien, og heller ikke satsing på det gjennom flere år, slik vi har i dag. Det som er grunnen til at regjeringspartiene og også jeg i mitt svar har sagt at vi er nødt til å gå gjennom regelverket og se på det, er at det for det første er delvis komplisert – det er forskjellige ytelser som reduseres på forskjellige måter, og der er det en forskjell mellom somatisk og ikke-somatisk – men det er også en forskjell på hvilke ytelser som reduseres også i somatisk. Det er også slik at det er forskjell på hvor mye ytelsene reduseres. Samtidig er det også slik at det er viktig å ha i hvert fall et lite blikk på at denne måten å gjøre ting på ikke er helt ukjent i offentlig sektor. De fleste har sikkert hatt eldre slektninger som ligger på sykehjem, f.eks., og da er det sånn, som min bestemor sa, at når du legges inn på sykehjem, kommer kommunen og tar pensjonen din. Det vet vi. Det er derfor vi må se det litt i sammenheng og ikke bare si at vi skal hoppe på det enkleste vedtaket, og så har vi ikke oversikt over konsekvensene. Det vi har tenkt å gjøre, er rett og slett å følge opp dette. Jeg mener at det er viktig, for jeg er helt enig i forslagsstillernes grunnleggende premiss: at det å ha en så ulik behandling av i praksis psykiatriske pasienter, ruspasienter og andre, og somatiske pasienter, det står seg ikke. Jeg er enig i at det er urettferdig. Men så må man da også vurdere hvordan man skal gjøre dette, og om det får andre konsekvenser, eventuelt for hvilke ytelser, og også om det er noen reduksjoner som kan være rimelige. Dessuten er det også et viktig poeng hvordan man praktiserer de individuelle unntakene som er her, som også var fremme i den saken som representanten Wilkinson refererte til, knyttet til f.eks. boutgifter.
Høyre og Arbeiderpartiet sa at de vil avvente. Jeg tror kanskje at de bør huske på historien. SV har jobbet for dette i flere år, og i februar 2019 svarte Anniken Hauglie, som da var statsråd: «I lys av dette ser jeg at det er behov for å vurdere på nytt om dagens regler er hensiktsmessige, og vil komme tilbake til Stortinget på egnet måte.» Det var i februar 2019. Det er over to år siden. Ingenting har skjedd. Jeg er veldig skuffet over at denne salen – stortingsrepresentantene – sier at de vil se på saken. Vi har sett på saken – flere ganger. Regjeringen har sagt at de vil se på saken – flere ganger. Men det blir utsatt hele tiden. Vi snakker om psykisk syke og rusavhengige. Jeg har ikke fått noe svar fra Arbeiderpartiet, så jeg spør igjen, fordi Arbeiderpartiet knuste håpet om å få en god rusreform – at vi ikke skal straffe rusavhengige. Nå har Arbeiderpartiet en mulighet for endelig å hjelpe dem som trenger det aller mest, slik at de, hvis de får behandling, ikke mister trygden. Det er svært viktig for dem at de kan få en ny start etter behandlingen. Jeg håper kanskje at Arbeiderpartiet kan svare på hvorfor de stemmer imot, for vi kan få flertall – vi kan få flertall. Senterpartiet og Fremskrittspartiet: Tusen takk for at dere også er med på dette – og SV. Så hvis Arbeiderpartiet er med, har vi flertall.
President, her var det høyt! Jeg vil bare veldig kort svare på spørsmålet fra SV om hvorfor Arbeiderpartiet ikke er med på forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Jeg greier ikke å se den store forskjellen mellom forslag nr. 2 og det som er innstilling i saken. Det ligger jo ikke noe lovforslag fra SV i saken som vi vedtar her og nå. Så uansett må statsråden gjøre den jobben. Vi mener at vi da, når statsråden skal gjøre den jobben, også må ta med de andre urettferdighetene. Den ene som vi satte spørsmålstegn ved, får vi ikke med, det som handler om at ytelser faller helt bort under straffegjennomføring, og om det faktisk er lovlig, men vi får opp de andre urettferdighetene. Så skal vi ikke starte på rusreformen på nytt, men Arbeiderpartiet hadde mange gode forslag i forbindelse med rusreformen. Vi hadde litt avvikende syn på ett punkt, men det var mange gode forslag som vi fremmet her i salen.
Representanten Nicholas Wilkinson har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
SV skal også støtte sekundært vedtaket i innstillingen. Det er ikke en motsetning å stemme for begge to. Så jeg håper at Arbeiderpartiet også kan stemme for forslaget, for da får vi flertall. SV stemmer sekundært for innstillingen, men vi kan få flertall hvis Arbeiderpartiet også stemmer for forslaget fra Fremskrittspartiet, Senterpartiet og SV.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 20.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det ikke bli gitt anledning til replikker, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Eg takkar komiteen for eit godt samarbeid. Dette er siste gongen eg er saksordførar i Stortinget, så eg takkar for samarbeidet her også. Denne saka er fremja av Raudt og handlar om eit sterkare sosialt sikkerheitsnett med varige betringar i dagpengeordninga. Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti dannar eit mindretal og føreslår at Stortinget ber regjeringa halvera minstekravet til inntekt for å kvalifisera til dagpengar, med verknad frå 1. oktober 2021. Eit fleirtal, som er Arbeidarpartiet, Høgre, Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti, rår til at dette framlegget ikkje vert vedteke. Dette vil partia gjera greie for sjølve. Så går eg over til Kristeleg Folkepartis syn på saka. Noreg er inne i den verste økonomiske krisa sidan den andre verdskrigen. På grunn av den høge arbeidsløysa har regjeringa teke mange nødvendige grep for å avhjelpa verknadane av nedstenginga. Trongen for mellombelse særreglar har vore stor, der utvida rett til dagpengar er eitt av mange viktige tiltak. Situasjonen har kravd mellombelse reglar og auka støtte til både arbeidstakarar og arbeidsgjevarar. Når vi venteleg kjem raskt tilbake til eit meir normalt arbeidsliv, vil trongen for desse særreglane avta. Tiltak som har vore nødvendige for å dempa velferdstapet og motverka varige skadeverknader, vil vera unødvendige når landet ikkje lenger er i ein krisesituasjon. Ekspertgruppa som har vurdert dei økonomiske tiltaka i samband med pandemien, har understreka at dei mellombelse tiltaka, som er sett på som nødvendige under pandemien, skal vera det dei er meint å være, nemleg mellombelse. I ein meir normal arbeidsmarknad er det viktig at dagpengeordninga ikkje motverkar insentivverknader, og at ressursane vert sette inn for å få fleire i arbeid. Velferdsordningane skal bidra til at det skal løna seg å delta i arbeidslivet, med faste, heile stillingar som hovudregel. Kompensasjonsordningane er laga for å avhjelpa den vanskelege situasjonen mange har kome i som fylgje av nedstenginga. Difor er det også grunn til å halda fast ved dei prinsippa som var gjeldande før pandemien, nemleg at personar som har hatt arbeidsinntekt som hovudinntektskjelde, vert dekte av dagpengeordninga. Dei som har hatt andre hovudinntektskjelder, fell ikkje naturleg inn under dette regelverket, men vert dekte av andre ytingar. Kristeleg Folkeparti vil difor ikkje støtta opp om desse forslaga.
Da Norge stengte ned da koronaen kom, og første krisepakke ble lagt fram for Stortinget, var det ikke vanlige folk som var øverst på prioriteringslisten til regjeringen. Stortinget rettet opp i mye av det som burde ha vært et framlegg fra regjeringen, og saken vi behandler i dag, dreier seg om å gjøre varige endringer i dagpengeordningen etter at krisen er slutt. Arbeiderpartiet er alltid opptatt av å ha et godt sikkerhetsnett som sørger for at folk har en grunnleggende trygghet. I forslaget som vi nå har til behandling, er det kun ett tiltak som skal diskuteres og behandles i dag, for de andre er behandlet tidligere. Jeg velger da å kommentere rundt det. Reduksjon i minstekravet til inntekt for å kvalifisere til dagpenger var et nødvendig og viktig krisetiltak. Vedtaket ble fattet i forbindelse med Stortingets behandling av Prop. 53 LS for 2019–2020 og Innst. 197 S for 2019–2020 og var et resultat av forhandlingene om den første krisepakken i Stortinget. Å ha en utvidet dagpengeordning har vært viktig for å trygge inntekten til flere under pandemien. Vår holdning er at de ordningene skal vare så lenge krisen varer, men så er det jo nødvendig at vi kommer over til en mer normal situasjon. Vi er opptatt av å finne gode, langsiktige løsninger for dem som går på dagpenger. Derfor er vår førsteprioritet å sikre feriepenger til dem som er dagpengemottakere. Stortingsflertallet har jo innført en midlertidig, halv ordning, men vi foreslår i revidert nasjonalbudsjett å gjeninnføre den gamle feriepengeordningen, som vil gi de ledige mange millioner kroner mer enn den ordningen som gjelder i dag. Det skal gjelde for i år, for neste år og for årene som kommer. I revidert nasjonalbudsjett vil vi satse på å få folk tilbake i arbeidslivet, gjennom bl.a. bevilgninger til mange flere tiltaksplasser og bedre oppfølging av dem som er ledige. Det må være det viktige. Men når pandemien er over, vil det være nødvendig å trekke lærdom av de endringene som er gjort midlertidig. Vi vil alltid være på jakt etter forbedringer som styrker vanlige folks muligheter for arbeid og trygghet.
Pandemien satte oss i en situasjon hvor vi var nødt til å sette inn ekstraordinære tiltak fordi problemene ble så massive. Det ble derfor gjort midlertidige endringer for både arbeidstakere og arbeidsgivere, noe Senterpartiet var en av pådriverne for. Det var en balanse mellom forbedringer både for arbeidstaker og for arbeidsgiver. Når vi nå forhåpentligvis kommer i en mer normal situasjon, blir spørsmålet hva som skal være de varige endringene, og det Senterpartiet fokuserer på, er inntektskriteriene for å komme inn i dagpengeordningen for dem som er ansatt i vikariater eller deltidsstillinger. Derfor har Senterpartiet og SV lagt fram forslag om å forbedre ordningen for det, sånn at vi får en varig endring som halverer minstekravet til inntekt for å kvalifisere til dagpenger, med virkning fra 1. oktober 2021, og jeg tar opp forslaget. Jeg hadde håpet at Arbeiderpartiet ville være med på det. Det er sjølsagt viktig å sikre heltidsstillinger, og vi arbeider for en heltidskultur. Samtidig er det et faktum at mange er i vikariater og deltidsstillinger, og i denne sammenhengen dermed kommer under minstekravet på 1,5G. Da mener Senterpartiet rett og slett ut fra rettferdighetshensyn at den grensa burde vært senket tidligere. Derfor, i hvert fall etter de erfaringene vi nå har, bør en framover ha en grense som innebærer en halvering av minstekravet til inntekt for å kvalifisere til dagpenger.
Representanten Per Olaf Lundteigen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Når det ikkje er korona, er nivået på dagpengar 62,4 pst. og eit inngangskrav på 1,5G. Uansett inntekt kan ein seia at dette er ein betydeleg nedgang frå kva ein er van med. For SV er det logisk å tenkja at ein plass går smertegrensa, og at det ville vore meir naturleg å ha teke omsyn til dette i utmålinga av dagpengar. Difor er me glade for at me har fått gjennomslag for akkurat dette i ein av krisepakkane som vart vedtekne i startfasen av pandemien. Men ein kan setja spørsmålsteikn ved kvifor fleirtalet i Stortinget godtok, og til ein viss grad erkjente, at behovet for ei betre dagpengeordning var nødvendig då, men ikkje ser det som nødvendig å innføra nokon av desse ordningane som varige. Eg meiner iallfall at 62,4 pst. av 400 000 er lite, uansett, og gjer eit veldig stort inngrep i økonomien til ein normal familie. Det vil med ein sånn nedgang vera faste utgifter som ein normal familie ikkje får betalt. Dette medfører for mange ei forbruksgjeld som ein vil slita med i lang tid etterpå. Og kvifor er det akkurat denne satsen, 62,4 pst.? Kvifor er det ikkje 55 pst., eller 65 pst., eller 75 pst.? Er dette tilfeldig? Kven er det som har sett denne satsen? Utover dette er det ei veldig stor einigheit i salen om viktigheita av ei god permitteringsordning som fungerer. Det er SV òg einig i, og i denne saka fremjar me eitt forslag om å senka terskelen for å koma inn i ordninga, altså å halvera den terskelen. Dette er svært viktig og vil koma folk med lite inntekt til gode. Men eg nemner òg at me tenkjer vidare på dei andre forholda med dagpengar, bl.a. satsen på 62,4 pst., og set spørsmålsteikn ved denne – utan at me fremjar forslag om det her og no.
Krisen er på ingen måte over. Norge har fortsatt historisk høy arbeidsledighet. For dem som står uten arbeid, er det mager trøst at ølkranene har åpnet, og at de som har råd, kan reise til utlandet igjen. Koronakrisen rammer arbeidsfolk hardt. Da regjeringen la fram den første krisepakken og prøvde å sende deler av regningen til arbeidsfolk, svarte Stortinget med en rekke viktige tiltak, bl.a. å øke dagpengesatsen til 80 pst. for inntekt opptil 300 000 kr. Et enstemmig storting var i fjor enige om at dagpengene var for lave og måtte opp, og det så vi spesielt da flere og flere ble avhengige av ordningen. Lederen i Fellesforbundet, avdeling for hotell og restaurant på Vestlandet, Djevat Hisenaj, sa til FriFagbevegelse at ansatte i hotell og restaurant er fullstendig avhengig av dagens koronaordning for dagpenger. Nå slipper de å leve under fattigdomsgrensa. I en pressemelding i mars opplyste Nav at risikoen for at flere havner varig utenfor arbeidslivet, har økt under koronapandemien. For den enkeltes økonomi er det ikke noen forskjell på om man mister jobben fordi staten stenger ned samfunnet, eller om man mister jobben av andre grunner. Derfor må satsene økes varig – og i det minste forlenges så lenge arbeidsledigheten er høy, eller så lenge staten ikke klarer å sikre de arbeidsledige en jobb. Det ble klart at regjeringspartiene og Fremskrittspartiet ikke setter av en eneste krone mer til de arbeidsløse i enigheten i revidert budsjett. Statsministeren har sagt at krisen er en dugnad. Arbeiderpartiet har, med rette, kritisert regjeringen for ikke å gjøre nok for de arbeidsløse i revidert, men vi merker oss at verken regjeringspartiene, Fremskrittspartiet eller Arbeiderpartiet støtter våre forslag til varige forbedringer av dagpengeordningen. Fra 1. oktober går dagpengesatsene kraftig ned. Denne uken har vi siste sjanse til å sikre de arbeidsløse en anstendig inntekt fram til jul – i det minste. Vi hadde forventet støtte fra Arbeiderpartiet til de arbeidsløse i dag. Hvis folk skal kunne se forskjell på venstresiden og høyresiden før valget, er det viktig at Arbeiderpartiet stiller seg på de arbeidsløses side i denne saken. Det holder ikke med midlertidige ordninger i møte med arbeidsløsheten. Denne krisen har allerede økt forskjellene kraftig. Flere av partiene i denne salen går til valg på at de skal bekjempe økonomisk ulikhet. Det er fint, men da bør de samme partiene støtte forslagene om forbedringer av det sosiale sikkerhetsnettet for dem som er så uheldige å miste jobben. Jeg tar med det opp Rødts forslag.
Da har representanten Seher Aydar tatt opp det forslaget hun refererte til.
Utgangspunktet for dette forslaget er at det ikke er noen forskjell på om man mister jobben fordi staten stenger samfunnet i en pandemi, eller om man mister jobben av andre grunner. Jeg er helt enig i at isolert sett mister man jobben uansett, så det er ikke på den måten noen stor forskjell, men det er faktisk en stor forskjell på et pandemistengt samfunn hvor staten på grunn av smittevern har stengt ned hele økonomien, og en normalsituasjon i arbeidsmarkedet. Det vil være stor forskjell på mulighetene for å komme tilbake til jobb, det vil også ofte være forskjell på hvor raskt det rammer, og det vil være forskjell på mulighetene for bedrifter til å kunne komme seg tilbake igjen. Hele premisset for krisepakkene er at det er en krise. Den helt ekstraordinære situasjonen med korona medførte nedstenginger som var ekstraordinære, og det påkalte også ekstraordinære ordninger, bl.a. når det gjaldt inntektssikring. Det er særlig et godt argument knyttet til kravet for å komme inn på dagpengeordningen. Når man plutselig stenger ned alle deltidsjobber for alle i Norge – i hvert fall for mange i Norge – så rammer det. Da er det gode argumenter for å sette den ned til 0,75. Men hvis man skulle gjort det til en normalsituasjon, når 0,75G de siste 12 månedene gir en dagpengeutbetaling på i underkant av 50 000 kr med en kompensasjonsgrad på 62,4 pst, i hvilken situasjon er det man tenker seg at den arbeidsledighetstrygden knyttet til en så liten stilling skal motivere en til å komme tilbake og søke nye jobber? Dessuten bryter det med hele fundamentet i tanken vår om dagpenger. Dagpenger er ikke en sosial ytelse, det er en kompensasjon for at man har mistet jobben. Det å løsrive denne ordningen med dagpenger fra det at man faktisk har hatt inntekt, og da en inntekt man har levd av, underminerer hele ordningen. Det er også en annen fare ved å gjøre kriseordninger permanente. Det kan gi noen signaler som kan svekke oppslutningen om midlertidige tiltak ved neste korsvei, men ikke minst gir det oss mindre handlingsrom og en mindre verktøykasse hvis vi får kriser også i fremtiden. Jeg mener det er gode argumenter for at etter at smitten er slått ned, skal vi vende tilbake til normalen. Jeg hadde også tenkt å si noe om kostnadene for dagpenger hvis Rødt får gjennomført sin næringspolitikk, med den medfølgende arbeidsledigheten det vil forårsake, men det har jeg ikke tid til.
De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg vet ikke om representanten Aydar hørte innlegget mitt. Så vidt jeg forstår, har vi én sak til behandling her i dag. Så har Rødt fremmet noen nye forslag, som jeg ikke tror kommer til behandling, for de er fremmet før. Det forslaget vi har til behandling i dag, kommer ikke vi til å støtte nå, fordi vi mener at vi skal gjøre en helhetlig prioritering når krisen er over. Vi har også sagt at de ordningene som gjelder, skal vare så lenge krisen varer, og det er opp til oss å finne ut når krisen er over. Vi er veldig klare for å forlenge ordningene dersom krisen fortsetter. Vi har foreslått 346 mill. kr til feriepenger. Det gjør at de som er arbeidsledige, får 346 mill. kr mer. I tillegg foreslår vi en betydelig satsing på tiltaksplasser i det alternative budsjettet vi legger fram i morgen. Det mener jeg er bra, og jeg håper også Rødt merker seg det.
Midler til feriepenger er fint. Rødt støtter det, og det har vi vært for hele tiden. Men det løser ikke problemene for dem som mister støtten etter 1. oktober. Det er det vi diskuterer her, og det er det Arbeiderpartiet ikke har et godt svar på. Nav har også bekreftet selv at det at man dro ned inntektsgrensen til dagpengeordningene, gjorde at færre mennesker måtte søke om sosialhjelp. Hotell- og restaurantansatte sier at de vanlige satsene gjør at folk lever rundt fattigdomsgrensen. Det burde jo være noe Arbeiderpartiet var opptatt av og hadde lyst til å prioritere, for her er det snakk om mennesker som mister livsgrunnlaget sitt, mennesker som mister alt, og som trenger at de ordningene som var dårlige før krisen traff, men som ble bedre, kan være varige for alle.
Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 21.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutt.
Dette representantforslaget føyer seg inn i rekken av en lang rekke forslag fra de rød-grønne og det som verre er, i denne perioden, der gjennomgangstonen er at alt som ikke er i offentlig regi, skal mistenkeliggjøres og snakkes nedsettende om, sammen med en blind tro på at det eneste saliggjørende når man leverer velferdstjenester, er å drive på en slik måte at man ikke sitter igjen med et overskudd. Nå er det altså private tiltaksarrangører som står for tur. Arbeidsmarkedstiltak utgjør et bredt spekter av arbeidsrettede tiltak og tjenester for å styrke tiltaksdeltakernes muligheter til å skaffe seg arbeid. Dette omfatter både direkte tilskudd til enkeltplasser hos ordinære arbeidsgivere, direkte standardiserte tilskudd til tiltaksplasser hos forhåndsgodkjente leverandører i skjermet sektor, tiltak som leveres etter anbudskonkurranse, og oppfølgingstjenester som Nav gjennomfører i egen regi. Private kursarrangører er i dag en sentral del av verktøykassen over arbeidsrettede tilbud og tjenester og viktig for å gi relevant kompetanse til unge ledige, innvandrere og langtidsledige i et arbeidsmarked som krever rask tilpasning til skiftende behov. I perioden 2013 til 2018 ble det utbetalt mellom 4 og 5 mrd. kr til leverandører av arbeidsmarkedstiltak. I motsetning til venstresiden mener vi at målet med arbeidsmarkedstiltakene må være å tilby Navs brukere best mulig tjenester ved å slippe til alle kompetente miljøer i konkurransen om å levere disse. I dag har vi en god blanding av gamle kommunalt eide attføringsbedrifter og nye private leverandører med ny kompetanse, kunnskap og bred kontaktflate ut mot arbeidsliv og arbeidsgivere. Å erstatte dette med gjeninnføringen av en ny monopolsituasjon er det vanskelig å se noe annet enn ulemper med. Tilgangen på private tjenester gir et større mangfold av tiltak og er særlig viktig når tilbud må skaleres raskt opp eller ned for å tilpasses skiftende behov i arbeidsmarkedet. Dersom man skulle avveket anbud i arbeidsmarkedstiltak og disse skulle vært lagt til Nav i sin helhet, ville det innebære at Nav måtte ha tidoblet kapasiteten sin. Tilsvarende måtte de forhåndsgodkjente tiltaksarrangørene ha doblet sin kapasitet. Det er helt avgjørende at man har muligheten til å kjøpe inn tiltak som varierer både i omfang og innretning, for raskt å tilpasse kapasiteten til behov i arbeidsmarkedet og behovene til de arbeidsledige eller personer med nedsatt funksjonsevne. Det er vanskelig, jeg vil si nær sagt umulig, å se for seg at en avvikling av anbud, konkurranse og innkjøp av arbeidsmarkedstiltak er oppskriften på noe annet enn en dyrere, dårligere, mer byråkratisk og mindre tilpasningsdyktig tjeneste. Vi anbefaler derfor at forslagene avvises.
Takk til forslagsstillerne og til saksordføreren. SV reiser prinsipielle spørsmål i denne saken som også er viktige for Arbeiderpartiet. Under Solberg-regjeringa har privatisering av offentlige tjenester skutt fart på en rekke områder, ofte på bekostning av arbeidsfolks lønns- og pensjonsvilkår, men også til ulempe for brukerne av tjenestene, samtidig som offentlige velferdsmidler i økende grad går til privat profitt istedenfor å gå til å forbedre tjenestene og stønadsordningene til vanlige folk. Denne konkrete saken gjelder profitt og anbud i Navs tiltaksapparat. Tiltaksapparatet er der for å bistå mange av dem som står lengst unna arbeidsmarkedet. Da er det ekstra viktig at midlene kommer brukerne til gode på en god måte. Arbeiderpartiet går til høstens valg med tre klare løfter til velgerne. Ett av dem er å gjøre vår felles velferdsstat sterkere. Den skal omfatte alle, uavhengig av hvem man er, og hvor man bor. Skal vi klare det, må vi styrke fellesskapets velferds-, helse- og omsorgstjenester og si nei til privatisering og økte klasseskiller. Grunnleggende velferdstjenester er ikke markeds- og konkurranseutsatt produksjon. Det gjelder også arbeidsmarkedstiltak for dem som står lengst unna arbeidsmarkedet. Erfaringer fra de utvidelsene av anbudspraksis i skjermet sektor regjeringa allerede har gjort, viser tydelig at det ikke har ført til mer mangfold i tilbudene, men til en konsentrasjon hos færre og større private og kommersielle leverandører, og til at de som har størst behov for oppfølging, havner lenger bak i køen. Et tidligere forslag fra oss om å få erfaringene fra anbudsutvidelsene til behandling i Stortinget, er nedstemt. Regjeringspartiene ønsker ikke en slik sak, og det er ikke vanskelig å forstå hvorfor. Dessuten har Riksrevisjonen også hatt kritiske merknader til hvorvidt kontrollen med tiltaksmidlene er god nok. Arbeiderpartiet følger hovedlinjene i SVs representantforslag, men vi tar noen forbehold. Vi mener det er litt for drastisk å avvikle alle anbud innen hele tiltakssektoren. Også i den rød-grønne regjeringsperioden var noen tiltak på anbud, men ikke i skjermet sektor. Vi er også redd for at noen av forslagene kan få en uheldig innvirkning på driftsmulighetene i de forhåndsgodkjente bedriftene, som ofte er i kommunalt eie. Vi mener også dette taler for en gjennomgang av anbudsordningene sett under ett. Arbeiderpartiet har derfor valgt å ikke stemme for forslagene her og nå, men har uttrykt støtte til dem med de forbeholdene jeg nå har redegjort for. Unntaket er det som opprinnelig var forslag nr. 5 i representantforslaget, om å stanse alle planer om å konkurranseutsette arbeidsforberedende trening. Det ligger innbakt i innstillinga i saken.
Arbeidsmarkedstiltakene er bistand til mennesker. De som driver det, har behov for langsiktig erfaring, og de menneskene som trenger bistand, har et stadig skiftende behov. Det er viktig at det ikke er et spørsmål om å tjene penger på slik virksomhet, og derfor er Senterpartiets grunnholdning tydelig og klar: Det er offentlige og ideelle virksomheter som bør drive det, ikke kommersielle – og i stadig flere tilfeller børsnoterte – som bygger på anbud. Anbudssystemet fører til mindre mangfold, og det må være et tankekors for Kristelig Folkeparti som er med på denne ferden, for veldig mange av de ideelle bedriftene som driver i dette området, er venner av Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. De får en meget vanskelig situasjon hvis en går videre langs den veien, og allerede er det betydelige ulemper. Vi er glad for at Arbeiderpartiet er med på å stanse alle planer om konkurranseutsetting av arbeidsforberedende trening, AFT-tiltakene. Men det er interessant å erfare at Arbeiderpartiet ikke er med på å fortelle hvorfor anbudsutsetting er blitt en slik farsott i Norge. Bakgrunnen ligger sjølsagt i EØS-avtalen, som er en pådriver og en drivkraft bak anbudsutsettelsene. Det fører til betydelige vanskeligheter, ikke minst for de mange attføringsbedriftene innenfor ASVL-familien, Arbeidssamvirkenes Landsforening. Senterpartiet er her tydelig på at det er avtaler, ikke anbud, vi må kjøre etter. Vi har også noen forslag sammen med Sosialistisk Venstreparti som jeg tar opp. Det ene er at de økonomiske verdiene opparbeidet gjennom drift av arbeidsmarkedstiltakene forblir i tiltaksbedriftene som skal videreføre tiltakene ved en konserndannelse. Så er det et forslag om Navs rolle i å drive arbeidsformidling, og det er også spesielt at ikke Arbeiderpartiet kan være med på det. En har jo i en del sammenhenger gjort seg til talskvinne for arbeidsformidling innenfor Nav, og så foreslås det her fra vår side, nettopp for å styrke Navs førstelinje på arbeidsformidlingsområdet. Det er helt avgjørende at de kan drive arbeidsformidling, og i Senterpartiets tenkning skal det skje også sammen med private, eksempelvis vikarbyråer. Når Nav skal ha en slik rolle, er det for å styrke og beholde arbeidslivskompetansen i virksomheten, fordi en lokalt har god erfaring i å formidle arbeidssøkende til bedrifter som trenger arbeidshjelp.
Representanten Per Olaf Lundteigen har tatt opp de forslagene han refererte til.
Om lag 9 mrd. kr går årleg gjennom Navs tiltakssystem. Det er grunn til å stilla spørsmål ved kor god kontroll det eigentleg er med desse pengane. Eg er ikkje i tvil om at mykje av desse pengane vert brukt riktig, men eg er heller ikkje i tvil om at mykje av desse pengane går til svært høge leiarløningar, aksjeutbyte og dels unødvendige tiltak som kostar svært lite for produsenten, men som Nav likevel betaler høge prisar for. Her har det i mange år med ujamne mellomrom kome fram nokså utidige eksempel. Ein kandidat i Nav-systemet kan verta send på fire cv-kurs etter kvarandre, til éin leverandør, utan at behovet for fire cv-kurs etter kvarandre nødvendigvis er til stades, eller at det vil føra kandidaten nærmare jobb. Me har høyrt om kurs som kandidatar må delta i, og som Nav betaler for, som handlar om å setja farge på tankane sine. Private tiltaksleverandørar har me høyrt om har hatt som forretningsmodell å ha oppfølgingsmøte i bilen på ein parkeringsplass med Nav-kandidatane som dei skal følgja opp, slik at dei skal klara å pressa inn flest mogleg på éin dag. I slike tilfelle er det stort sett ikkje eit snev av kvalitet, og det er ikkje vanskeleg å sjå at det sit eigarar og sjefar bak desse private tiltaksleverandørane som tener grovt gode pengar på dette. Ei av årsakene til at dette ikkje har vorte belyst i like stor grad som velferdsprofitørane i barnehagesektoren, er at tiltaksleverandørane på dette feltet i mindre grad er nasjonale og i større grad regionale. Dei rettar seg kanskje inn mot éin eller to ordningar i Nav, og på den måten vert det meir fragmentert. Til representanten Tonning Riise: Me vil ikkje at Nav skal driva alt, men me vil ta vekk sugerøyret ned i statskassa som velferdsprofitørane sit på. Det har vore openbert ganske lenge. Dei verksemdene me vil styrkja i dette systemet, er f.eks. Frelsesarmeen, Kirkens Bymisjon og Blå Kors, som gjer ein utmerkt god jobb på feltet, men dei er ikkje offentlege. Eg vil til slutt ta opp forslaga som SV står åleine bak.
Da har representanten Solfrid Lerbrekk tatt opp de forslagene hun viste til.
Eg vaks opp på Sunnmøre med ei bestemor som var i Indremisjonen, og kvar gong det var noko gale i verda, sa ho at det var styggemannen sitt ansvar. Det er nesten det same forholdet som representanten Per Olaf Lundteigen synest å ha til EØS-avtalen. Det illustrerer for så vidt mange av dei problema vi har i fleire av desse diskusjonane. Ein tillegg andre aktørar, som ein frivillig har inngått avtaler med som tener norske interesser, ulempene, slik ein oppfattar dei. Det er på tide at Senterpartiet ryddar i sin EØS-argumentasjon. Det har heile denne debatten òg på mange måtar vist. Det som er fantastisk med anbod, er at når kvaliteten på tenestetilbodet som vert tilbydd er for dårleg, så byter ein ut dei leverandørane. Det ingen eingong forsøkjer å argumentere med frå venstresida i nokon av desse debattane, er kva som er alternativet til det. Kva er det reelle alternativet til å byte ut leverandørar som leverer for dårlege tenester til staten eller kommunane? Det er tunge omstillingsprosessar i offentleg sektor, store byråkratiserande omstillingsprosessar, som ofte tek lang tid, og der ein vil få leverandørar som fortset å levere tenester utan det kvalitative grunnlaget som ein treng, med seg vidare. Dette er kjernen i kvifor anbod vert vald – ikkje som ei ideologisk overtyding om at alt må vere privat. Tvert imot – statlege, kommunale, kommersielle og ideelle aktørar konkurrerer på like vilkår basert på nokre klare kriterium. Normalt gjeld det så enkle ting som målbar kvalitet på tilbodet, kor mykje av tilbodet ein kan gje den enkelte, og til kva pris ein kan gjere det. Anbod er ikkje noko skummelt og vanskeleg. Det er den enklaste måten å sørgje for at vi har ein offentleg sektor som tilbyr gode tenester til innbyggjarane så kostnadseffektivt som mogeleg, slik at vi kan tilby meir tenester på andre prioriterte område. Difor er det ein god idé å stemme ned alle desse forslaga i dag.
Eg vart litt ivrig då representanten Lundteigen var på talarstolen. Han var veldig omsorgsfull for Kristeleg Folkeparti og korleis vi har reagert. Eg kan fortelja at på slutten av 1990-talet sat eg seks år i Helse Vest-styret. Arbeidarpartiet var i regjering saman med SV og Senterpartiet. Det som skjedde, var at vi fekk beskjed om, ifølgje gjeldande politikk, at avtalane med dei ideelle organisasjonane innan rusomsorga skulle seiast opp. Det medførte at på Askøy sa dei opp avtalen med Blå Kors, og i Stavanger sa dei opp avtalen med Frelsesarmeen. Og kva skjedde når dei skulle ta over sjølve? På Askøy i alle fall hadde dei ikkje lokale, så dei måtte kjøpa bygningsmassen til Blå Kors og setja i gang der ute med si eiga behandling. Det er ikkje svart-kvitt korkje når det gjeld den eine regjeringa eller den andre regjeringa.
I dag har vi fire modeller for tiltak: Det er direkte tilskudd til enkelte plasser hos ordinære arbeidsgivere, det er direkte tilskudd per tiltaksplass hos forhåndsgodkjente leverandører, det er tiltak som leveres etter anbudskonkurranse, og det er oppfølgingstjenester i arbeids- og velferdsetatens egen regi. Jeg kan bare avkrefte en ting først som sist, og det er at anbud i denne sektoren handler ikke om EØS. I så fall er det pussig at et av tiltakene, så vidt jeg husker var det arbeidsrettede tiltak, ble bestemt overført fra Nav og lagt ut på anbud av den, jeg må vel kunne si, solide sosialdemokraten Dag Terje Andersen i 2008, av en regjering hvor, så vidt jeg husker, også Senterpartiet satt. Jeg tror ikke det var fordi EØS tvang dem. Jeg tror det var fordi man mente at det ga et bedre tilbud. Det er nettopp kombinasjonen av disse forskjellige måtene å gjøre ting på, som gir oss et godt tilbud. Jeg må innrømme at jeg lurer litt på det – annet enn å markere seg mot det man kaller for velferdsprofitører, som jeg mener er et ord som er, ja, ganske spesielt når man vet hvilke konnotasjoner det har til mørke tider i norsk historie – sånn rent praktisk. Når SV, som for øvrig også satt i regjering i 2008, la tiltak ut på anbud: Hvordan skal de rent praktisk gjøre det, når 2,5 mrd. kr som brukes på tiltak, anskaffes gjennom anbud i dag, plutselig skal drives i Navs egen regi, eventuelt med bare forhåndsgodkjente tiltaksleverandører? Jeg lurer på hvorfor man ikke er interessert i det som har vært av evalueringer på tiltakene som Anniken Hauglie bestemte skulle anbudsutsettes. Proba samfunnsanalyse blir referert til i representantforslaget, men bare på intervjuer med Nav-ansatte – ikke det som var Probas veldig grundige kvantitative analyse, altså basert på tall, hvor de konkluderte med at anbudsbaserte oppfølgingstiltak både har bedre resultater i form av jobbsannsynlighet for alle grupper enn tidligere oppfølgingstiltak, og samtidig er kostnadseffektive. De tiltakene som var bedre, var tiltakene i etatens egen regi, altså Navs tiltak, men de er altså til gjengjeld mye dyrere. Vi burde ha mange av dem også, men de var i tillegg mye dyrere. Så er det noen som har sagt at det er fordi disse tiltaksleverandørene, som om det var noe dårlig, tok bare de letteste brukerne. Ja, men statistikerne har en måte å sjekke det på. De kontrollerer for bakgrunnsvariabler. Og selv kontrollert for bakgrunnsvariabler var resultatene bedre. Da er mitt spørsmål: Hvem er det som er ideologisk her i negativ forstand? Er det venstresiden, som ønsker å kutte ting som fungerer, eller er det vi, som har en praktisk tilnærming og lar gode krefter slippe til?
Det blir replikkordskifte.
Vi har hatt et par runder i salen her for ikke så veldig lenge siden om statsrådens flørting med tanken om å anbudsutsette AFT. Jeg har ikke tenkt å dra den på nytt, men heller ta opp noe jeg mener er like urovekkende, nemlig det at Nav for tida aktivt tvinger fram fusjonering av bl.a. ASVL-bedriftene, med sentralisering og dårligere tilbud innen arbeidsforberedende trening som resultat. Det skjer særlig i de minste kommunene. Det jeg lurer på, er om det er noe Nav har funnet på av seg selv, eller om det er noe Nav har fått beskjed av statsråden om å sette i gang med.
Nav har ikke fått noen beskjed av oss om aktivt å tvinge frem fusjonering. Jeg må innrømme at jeg heller ikke kjenner til problemstillingen. Det Nav har fått beskjed om, er det representanten Lundteigen bl.a. berørte i sitt innlegg, nemlig at det har vært en del spørsmål fra bl.a. Riksrevisjonen knyttet til konsernbidrag og hvordan man håndterer det. Det er mulig det kan ha noe med saken å gjøre. Så nei, det er ingen beskjed om det meg bekjent, i hvert fall, og det burde jeg vært bekjent med. Snarere er det sånn – hvis man leser stortingsmeldingen som regjeringen la frem forrige fredag – at det er et veldig tydelig mål for oss å ha flere mindre anbud, nettopp for at flere nye aktører skal få komme til og flere nye ideer slippe til. Etter min mening er et av problemene med anbudspraksisen til Nav at det er for mange av anbudene som er for store. Selv de som er små og har 20–30 plasser, er ofte for store til at små, nye, innovative aktører kan få lov til å prøve seg.
Jeg takker for svaret. Det er for så vidt interessant at statsråden ikke er kjent med den praksisen som Nav har satt i gang overfor ASVL-bedriftene, så det håper jeg statsråden følger opp. For øvrig har jeg skumlest meldinga, lest den sånn i full fart, uten at jeg fant de helt konkrete, klare, tydelige svarene på hvordan en skulle gå fram for å forbedre tilbudet for dem som står langt unna arbeidsmarkedet. Bare for å konkretisere: Det vi har fått tilbakemeldinger fra ASVL om, er at Nav sier at fagmiljøene er for små i de små bedriftene. ASVL har derfor foreslått for Arbeids- og velferdsdirektoratet en modell som sikrer faglig samarbeid på tvers av bedriftene, men Nav har altså avslått. Det betyr at en del av de kommunale vekstbedriftene som har god kompetanse på en del av dem som står lengst unna, er i ferd med å forsvinne. Så jeg vil gjerne høre statsråden si at han vil følge opp dette.
Jeg ser alltid på saker som kommer opp i Stortinget hvis jeg ikke har sett på dem på forhånd. Det Nav selvfølgelig har en klar bestilling om, er at man ikke bare skal være opptatt av pris; man skal også være opptatt av kvalitet. Det vil si at kvalitet og resultater som man følger over tid, er ekstremt viktig, og det er også en av de viktige delene i stortingsmeldingen at vi må ha enda bedre systemer for å måle kvalitet over tid. Apropos diskusjonen tidligere er et annet av de viktige grepene i meldingen nettopp dette å få inn flere små, innovative aktører. Det kan være private, det kan være ideelle, mange vil være sosiale entreprenører. Der er det et dilemma ved denne velferdsprofitør-retorikken til deler av venstresiden. For mange av de sosiale entreprenørene, selv om de har et sosialt siktemål, er også virksomheter. Noen av dem tar også ut beskjedne overskudd. Det å bannlyse dem fra å bidra tror jeg neppe fører til bedre tjenester.
Jeg takker nok en gang for svaret. På den ene sida er det positivt at flere mindre kan komme med tilbud. Samtidig er det også en fare for at det blir en god del popup-tilbud som på en måte aldri får opp kvaliteten, som faller bort igjen, og som kommer og skal inn på statsbudsjettet etterpå, og noen av dem kommer sikkert til å klare det også. Hvordan har statsråden tenkt å styre det kvalitative innholdet i tiltakene i framtida – basert på et sånt system og mindre basert på de bedriftene som har årelang kompetanse, vet hva de driver med, og driver med ryddige forhold og tariffavtaler og hele pakka?
Dette får vi kanskje anledning til å snakke om senere, men det er klart at vi også trenger dem som kan levere store kvanta. Det er viktig. Det er ikke sånn at vi kan ha bare innovative innkjøp. Det er også helt sentralt at det å ha innovative innkjøp hvor man lar nye aktører får prøve seg, forutsetter at man leverer. Hovedtanken i stortingsmeldingen som Stortinget vil behandle etter hvert, er at dagens system sperrer for muligheten til å få prøve seg i det hele tatt. Derfor er det litt for mange, f.eks. sosiale entreprenører, som er henvist til å søke om prosjektstøtte eller be politikerne om et tilskudd her og der. Vi bærer et glass vann til dem en gang iblant i stedet for å lede dem mot elven. Det er hovedpoenget, men det forutsetter at man faktisk klarer å levere. Det betyr også at vi i en del av disse anbudene er nødt til å prøve å bryte opp de litt for rigide kriteriene for hva man skal kjøpe inn. Det er egentlig den samme tankegangen som for innovative anbud og innkjøp i andre deler av offentlig sektor.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Som representanten Solfrid Lerbrekk sa, er det mye penger vi snakker om her – om lag 9 mrd. kr når det gjelder Navs arbeidsmarkedstiltak. Det er helt korrekt som statsråden sier, at det med anbud begynte – ikke minst fikk det fart på seg – under den rød-grønne regjeringa. Det har ført til at det har blitt store endringer, og det har ført til at vi har fått en diskusjon omkring det, og det har ført til at vi i Senterpartiet har fått en mye større bevissthet om hva det egentlig er som skjer. Det som er sagt fra regjeringa i den nåværende perioden, er at denne anbudspolitikken skulle føre til større mangfold. Det er dokumentert at det ikke har blitt noe større mangfold. Det som er blitt dokumentert, er at ikke minst ideelle organisasjoner har kommet enda vanskeligere ut. Det er riktig som representanten fra Kristelig Folkeparti sier, at dette startet tidlig, og Senterpartiet har vært medansvarlig for det. Det har ført til at det er blitt en stadig heftigere diskusjon i våre rekker omkring det, og dermed at vi har gått grundigere inn i det, ikke minst på bakgrunn av det som For velferdsstaten har arbeidet fram. De har gjort en forbilledlig god jobb og går grundig inn i sakene. Senterpartiet avviser ikke anbud prinsipielt, og vi støtter derfor ikke forslag nr. 4 fra SV, men vi ønsker altså at en i større grad skal ha avtaler. Når noen nå prøver å si at EØS-avtalen ikke er en drivkraft – pådriver – i anbudssystemet, så er ikke det korrekt, for det er det som er hele poenget, som vi erfarer på en rekke områder. De som har gått grundig inn i diskusjonen om arbeidsforberedende trening, vet jo her hva som har vært regjeringas plan for det, med begrunnelse i EØS-avtalens anbudskrav. Det er ikke noen god utvikling og gode krefter når stadig flere av disse tiltakene utføres av kommersielle børsnoterte selskaper. Kommersielle børsnoterte selskaper har ett formål, og det er å ha en høy avkastning på innsatt kapital. Dette har ført til en radikalisering – en kan gjerne si det – i Senterpartiets rekker. Dette er noe vi ikke ønsker, og derfor har vi blitt tydeligere og tydeligere på at dette er et offentlig og ideelt ansvar med et visst supplement. Men de kommersielle børsnoterte selskapene må vi ha en klar holdning til, for ellers vil det bli mindre mangfold og enda færre muligheter for de ideelle.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 22. Referanse til votering
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen. De som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg vil takke komiteen for godt samarbeid i en viktig sak som engasjerer, også når det begynner å bli sent på kveld. Det er mange bransjer som har hatt utfordringer under pandemien, og spesielt landbruket opplever nå store utfordringer med å få arbeidskraft fra utlandet. Smittevern og streng grensekontroll har førsteprioritet, og det er bred politisk enighet om behovet for å redusere importsmitten. Flere tiltak er innført for å avhjelpe mangelen på arbeidskraft i næringen: Det er opprettet en egen søknadsbasert ordning for unntak fra innreiserestriksjonene for utlendinger som er strengt nødvendige for å opprettholde forsvarlig drift innenfor virksomheter som produserer grønnsaker, frukt og bær. Det er også gjort midlertidige endringer i utlendingsforskriften, slik at sesongarbeidere fra land utenfor EØS-området som allerede oppholder seg i Norge, kan få fornyet oppholdstillatelse for sesongbasert arbeid utover seks måneder. Det er videre innført midlertidige endringer i dagpengeregelverket, som innebærer at stønadsmottakere som tar jobb i landbruket, får mindre avkortning i dagpengene. Erstatningsordningen for avlingsskader er videre utvidet til også å gjelde dersom avling ikke kan høstes på grunn av mangel på arbeidskraft. Videre er det innført et nytt arbeidsmarkedstiltak fra 2021 med tilskudd til sommerjobb for arbeidsgivere som tar inn unge arbeidssøkere med behov for arbeidsrettet bistand, i en sommerjobb. Denne ordningen kan også benyttes i landbruksnæringen. Regjeringen har nylig satt av 40 mill. kr i revidert nasjonalbudsjett til bøndene i grøntnæringen som ansetter norsk arbeidskraft. Dette skal kompensere for utgifter til opplæring gjennom sesongen. Flertallet i komiteen framhever at bøndene i større grad må søke å erstatte arbeidskraft med mange av dem som nå står utenfor arbeidslivet. Det er lagt til rette for tettere dialog mellom Nav og næringen for å finne norsk arbeidskraft, og hvert fylke har en egen kontaktperson i Nav. Arbeidsgivere som tar kontakt med etaten, vil få hjelp til å finne aktuelle kandidater. I dette arbeidet kan Nav bistå med tilrettelegging, oppfølging og kvalifisering av arbeidssøkere. Meldingen fra Nav er imidlertid at det ennå er få bønder som har meldt inn sitt behov for arbeidskraft. Det er viktig at de gjør det. Mentorordningen og andre tiltak, som f.eks. lønnstilskudd, kan benyttes når arbeidsledige settes i arbeid gjennom Nav. Det er viktig at Nav følger opp dette. Et flertall i komiteen ber derfor regjeringen påse at virksomheter som ansetter arbeidssøkere tilknyttet Nav, og som gis arbeid i jordbruksbedrifter, sikres lik tilgang som andre virksomheter til å benytte seg av mentorordning, lønnstilskudd og andre tiltak som bidrar til å få folk raskt tilbake i arbeid. Vi har historisk høy arbeidsledighet, og det er avgjørende at denne ledigheten ikke biter seg fast. Nå gjelder det derfor å rekruttere så mye norsk arbeidskraft som mulig, samtidig som en fortløpende jobber for å løse andre utfordringer for næringen. Alt ligger til rette for at Nav skal kunne bistå i dette arbeidet.
Det er ingen tvil om at landbruket er avhengig av utenlandsk arbeidskraft, og at koronasituasjonen har gjort det synlig at det er en sårbar situasjon å være i. Derfor mener vi det er viktig at Nav får en mer aktiv rolle som offentlig arbeidsformidler. Mange ungdommer må kobles sammen med næringen dersom rekrutteringen skal lykkes. Dersom rekrutteringen skal gå raskt nok, sånn at matproduksjonen sikres og mange ungdommer får sommerjobb, må Nav kunne ta en aktiv rolle for å rekruttere ute på de videregående skolene og studiestedene. Blant annet har Bondelaget tatt positive initiativ rettet mot elever på naturbruksskolene. Men det trengs et langt større antall hender i arbeid denne sesongen enn det er elever på naturbruksskolene. Vanligvis er det opp mot 18 000 utenlandske sesongarbeidere som jobber i jordbruket i løpet av en sesong. Elevtallet på naturbruksskolene samlet sett i hele landet er i overkant av 4 000, og noen av disse ungdommene har selvsagt sommerjobb eller jobber hjemme på gård. Vi i Arbeiderpartiet er derfor bekymret når vi ser det er eksempler på at stillinger i landbruket har veldig få søkere, og at det samtidig mangler arbeidskraft innenlands. Derfor mener vi at regjeringen må gå i en aktiv dialog med partene og Nav for å kunne løse de akutte bemanningsutfordringene i bransjer med sesongsvingninger. Vi støtter derfor innstillingen om at vi skal sikre at virksomheter i jordbruket kan benytte seg av de samme ordningene som andre bedrifter som ansetter arbeidssøkere som er tilknyttet Nav.
Først vil jeg ta opp Senterpartiets forslag. Jordbruket har over år gjort seg avhengig av gjestearbeidere. Det er det vi snakker om her – gjestearbeidere som ikke bor i Norge. Det er tilrettelagt av Stortinget, og bakgrunnen er at Stortingets flertall hele tida har ønsket å få billigere mat, og det får en dess flere gjestearbeidere som er i Norge. Dette er blitt veldig sårbart, og det har vi fått fram i dagens situasjon. Senterpartiet har da sagt at vi må løse arbeidskraftsbehovet gjennom et mangfold, ved at en får inn en rekke gjestearbeidere, men at en også får flere som er bosatt i Norge. Derfor kom forslaget om mentorordningen opp. Det innebærer at de som er ansatt, får en bedre lønn, og at de som står for opplæring, får betaling for det. Ifølge allmenngjort tariffavtale – og jeg understreker: allmenngjort tariffavtale – for jordbruk og gartneri er minstesats i timelønnen for voksne ufaglærte over 18 år 129 kr og 40 øre, og dagpengene i dag for en person som har et dagpengegrunnlag på 300 000 kr, er på om lag 125 kr. Der har vi realitetene. I allmenngjort tariffavtale for byggfag er satsen for ufaglærte uten bransjeerfaring på 198 kr og 30 øre. Her ser vi virkeligheten. En rekke av dem som nå er kommet inn som gjestearbeidere til jordbruket, går derfor ganske direkte fra jordbruk og over i bygg og anlegg på grunn av at lønnsomheten er annerledes der. Det er beklagelig å erfare at det ikke er vilje til å gjøre noe med dette, sjøl i denne situasjonen. Den sterkeste støtten for forslaget har Senterpartiet fått fra Fellesforbundets Jørn Eggum. Men selv om Fellesforbundets Jørn Eggum er den sterkeste støttespilleren for det, har det i denne saken tydeligvis ikke gjort noe inntrykk på Arbeiderpartiet, og de stemmer da mot forslaget. Det borger ikke bra for den rød-grønne alliansen framover hvis det fortsatt skal være sånn at det som gjelder betalingen for matproduksjon – det som i mange sammenhenger blir kalt kritisk viktig arbeidskraft – er en ikke villig til å gjøre noe med, annet enn at det skal fortsette i det samme sporet. En kan ikke være overrasket over at en ikke får arbeidskraft blant dem som er bosatt i Norge, når betalinga er som den er, for dette er ganske hardt arbeid, det er krevende arbeid. Men det er ingen genfeil på dem som bor i Norge som gjør at en ikke arbeider her, det er lønnsomheten. Her snakker vi om bedring av lønnsomheten for de ansatte, og sjølsagt er også bedring av lønnsomheten for gårdbrukerne helt nødvendig for å sikre matproduksjonen. Men jeg erfarer at det ikke er vilje til å gjøre noe med det. Diskusjonen fortsetter.
Representanten Per Olaf Lundteigen har tatt opp det forslaget han refererte til.
La meg først slå fast at det er en selvfølge at de ordningene som Nav har, inkludert mentorordningen, også gjelder for næringsvirksomhet innenfor jordbruket. Jeg er også helt enig med forslagsstillerne – og det er helt åpenbart for alle som kan se situasjonen – i at det er en veldig vanskelig situasjon for mange som driver både i grøntnæringen og i andre deler av landbruket, knyttet til innreiserestriksjonene. Så er de kvotene og ordningene som er blitt gitt for å få inn noe utenlandsk arbeidskraft, blitt nevnt. En viktig ordning er også endringene i dagpengeregelverket, for selv om Nav har hatt mulighet til å hjelpe folk igjen, ville det ha vært veldig vanskelig å få inn folk som gikk på dagpenger, hvis man ikke også gjorde en tilpasning i dagpengeregelverket. Mentorordningen er også aktuell å bruke hvis man ønsker å inkludere arbeidssøkere og ha en opplæring av dem. Men jeg tenkte jeg skulle avslutte med å si at det er et representantforslags skjebne at det ofte tar tid å behandle. Så dette representantforslaget, som bl.a. representanten Lundteigen fremmet den 8. april, kom først til behandling nå i slutten av juni, og det er klart at da er mye av situasjonen i hvert fall blitt mer prekær. Det som er mitt poeng med denne mumlende fremstillingen, er å si at da dette forslaget kom, var vi midt oppe i en diskusjon om nettopp hvilke tiltak det er vi trenger. Da skal representanten Lundteigen og de andre som har fremmet det, vite at dette var en av de tingene vi så på – om vi skulle gi gruppeunntak for mentorordningen. Så ble det rett og slett vurdert slik at det er mer kronglete å gjøre det på den måten enn å gjøre det vi endte med, nemlig en egen tilskuddsordning til opplæring av arbeidstakere i sesongbasert arbeid i grøntnæringen, gjennom Landbruks- og matdepartementet. 40 mill. kr ble satt av til det i revidert nasjonalbudsjett. Det var en raskere og mer effektiv måte, også fordi Landbruksdirektoratet forvalter midlene og på den måten sannsynligvis vil kunne få dem ut raskere enn om vi skulle begynne å legge om Navs ordninger. Så selv om ikke representanten Lundteigen har fått støtte for det helt konkrete forslaget sitt, har det i praksis vært behandlet. Regjeringen har sett på også det, men endte på en litt annen løsning for å adressere det samme problemet.
Det blir replikkordskifte.
Vi har hatt mange saker, og det som har vært gjennomgående fra Høyre og Fremskrittspartiet, er at det skal lønne seg å arbeide. Representanten Dale og statsråden har vært forkjempere for at det skal lønne seg å arbeide. Jeg refererte til hva som var dagpengene i forhold til allmenngjort tariffavtale. Statsråden sa i en tidligere debatt at norsk landbruk er blant dem som har lavest lønn. Tariffavtalen for gartneri og jordbruk er allmenngjort. Og mitt spørsmål til statsråden er: Hvilken allmenngjort tariffavtale har en lavere betaling enn gartneri- og jordbruksvirksomheter?
Jeg tror vel ikke jeg kommer på noen, men det er mulig det fins. Om ikke det er den laveste allmenngjorte satsen, er det nok helt sikkert blant de aller, aller laveste.
Det er den laveste. Og det er ikke det arbeidet som er enklest i den betydningen at det er minst slitsomt. Statsråden refererer til en rekke ordninger innenfor Nav-systemet. Næringen er etter hvert så lei av å høre dette, for virkeligheten er en annen. Navs evne til å få gjort noe fungerer ikke. Så en må ha kraftfulle tiltak. Situasjonen er så alvorlig at Færder kommune, f.eks., har sagt at de ikke klarer å bistå på dette området. Hvor lenge skal det vare at kritisk viktig arbeidskraft skal betales på denne måten fordi lønnsomheten i næringen er så svak? Det er det store spørsmålet.
Det er jo ikke Stortinget som setter lønninger i dette landet. Det er det partene som gjør. Og en allmenngjort tariff er nettopp det – det er en allmenngjort tariff. Det innebærer i praksis – ikke bare i praksis, det betyr at det er den lovbestemte minstelønnen. Men det betyr ikke at Stortinget har satt den lovbestemte minstelønnen, det er det partene som gjør. Det er mulig man kan få andre statsråder til å synse om lønnsnivået, men det er ikke noe en statsråd burde synse om. Så vil jeg si at noen av dem som har det tøffest nå, er selvfølgelig grøntnæringen, for der er det mye arbeidskraft fra utlandet. De har det kjempetøft. Smitteverntiltakene treffer hardt. Jeg er nok usikker på om politikken til Per Olaf Lundteigen med uforutsigbarhet, politisk bestemte kvoter hvert eneste år for hvor mange som skal komme inn, vil gjøre at forutsigbarheten for en lønnsom del av landbruksnæringen vil bli bedre i årene som kommer.
Jeg kan forsikre statsråden om at Per Olaf Lundteigens jordbrukspolitikk går ut på at vi skal holde oss med arbeidsfolk som skal sikre oss maten sjøl, og de skal bo i Norge, og så skal vi ha et supplement. Jeg har respekt for tariffavtaler, og derfor var forslaget at mentoravtalen skulle gi en mulighet for en inntekt for den som tok jobben, og en inntekt for den som sto for opplæringen, som var sånn at det ble interessant. Det var det som var kjernen i det hele. Men det som er den store utfordringen nå, er at regjeringa, med statsministeren i spissen, har sagt at det er kritisk viktig arbeidskraft, det var så vesentlig å få dette på plass, og så er det ikke vilje til på en offensiv måte å endre situasjonen, sånn at vi kan få flere bosatt i Norge, sammen med gjestearbeiderne, til å løse oppdraget.
Det er helt riktig at regjeringen mener at faren for importsmitte har gjort det nødvendig å begrense arbeidskraftinnvandringen til Norge. Det gjelder for alle. I praksis har det ikke vært mulig å komme inn som arbeidsreisende. Det var utgangspunktet da innreiserestriksjonene ble innført. Det mener jeg var nødvendig, og jeg mener det var viktig i en situasjon hvor importsmitte utgjorde en stor trussel. Det er for øvrig fortsatt en stor trussel, og det er fortsatt slik at når smittetallene er lavere i Norge, og har gått nedover, tilsier trusselen med importsmitte at vi burde ha innreiserestriksjoner en god tid fremover. Mitt poeng var rett og slett at det representanten Lundteigen gjentatte ganger tar til orde for, er politisk styrte kvoter for utenlandsk arbeidskraft hvert eneste år, og da er det ikke representanten Lundteigen som får bestemme alene akkurat hvilken bransje som skal få den hvert eneste år. Det må være et paradoks når en av de lønnsomme delene av landbruket da krever forutsigbarhet og opplever manglende forutsigbarhet i år på grunn av smittevernrestriksjoner.
Replikkordskiftet er omme. De talerne som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Senterpartiet har hele tida stått bak de smittevernregler som regjeringa har innført. De har ført til at det har blitt en kritisk mangel på arbeidskraft. Vi har tatt det på alvor og prøvd å komme med forslag som skulle bedre tilgangen på arbeidskraft som er bosatt i Norge. Det har ikke vært noen spesiell vilje fra regjeringa til å gjøre det. Det har nå f.eks. ført til at de som leverer agurker til konservesindustrien, har måttet gå vekk fra sine kontrakter, noe som har ført til at leveransene som nå kommer til konservesindustrien, blir altfor lave, for konservesindustrien har holdt prisene på kontraktene nede. Dermed har en rekke gårdbrukere sett at det ikke er lønnsomhet med de høye kostnadene og den risikoen som er. Så kommer vi nå i den situasjonen at de samme bedriftene da ønsker å importere råvarer uten toll. Det som skjer, er ikke noen overraskelse. Det er noe som en kunne forutsi for lenge siden. Her har vi et system som er sånn at prisene på råvarer skal holdes nede, lønninger skal holdes nede, det blir ikke attraktivt for folk som bor i Norge, produksjonen går nedover, og sjølforsyningsgraden og matvaresikkerheten går nedover hele tida. Dette er et av de viktigste spørsmålene en ny regjering må rydde opp i, for det kan ikke fortsette på den måten. En kan i hvert fall ikke da snakke om at en skal ha en bedring av matvaresikkerheten og tro at en kan greie å få gjort det med en betaling som altså er av de aller laveste i Norge når det gjelder lønna arbeidskraft, og som også er den aller laveste for dem som er gårdbrukere. Jeg er veldig takknemlig for at vi nå har fått et bondeopprør som har ført til at vi har fått oppmerksomhet rundt dette, sånn at vi kan få fram det faktiske tallmaterialet og få en diskusjon omkring den linja som er ført over ganske mange år, som innebærer at billig, billig, billig har vært overordnet når det gjelder mat. Som jeg sa: Svært mange av dem som har kommet inn på disse kvotene som regjeringa har satt for gjestearbeidere til jordbruket, har, når de har kommet, gått vekk fra kontraktene sine med gårdbruker og tatt arbeid innenfor bygg og anlegg og har da kunnet få en betaling som i forhold til allmenngjort tariffavtale er om lag 60–70 kr høyere. Dette er ganske kritisk, men jeg ser at det ikke er noen vilje til å gjøre noe med dette, uten at vi får et annet storting, og at vi får et senterparti som tør å sette makt bak kravene, sånn at det blir en jamstilling mellom jordbruksarbeid og annet arbeid i Norge.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 23.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.