Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Transportministeren (Benny Engelbrecht): Lovforslag nr. L 220 (Forslag til lov om anlæg af Lynetteholm). Skatteministeren (Morten Bødskov): Lovforslag nr. L 221 (Forslag til lov om ændring af tobaksafgiftsloven. Justitsministeren (Nick Hækkerup): Lovforslag nr. L 222 (Forslag til lov om ændring af retsplejeloven. Lovforslag nr. L 223 (Forslag til lov om ændring af købeloven og lov om markedsføring. Klima-, energi- og forsyningsministeren (Dan Jørgensen): Lovforslag nr. L 224 (Forslag til lov om ændring af lov om miljøvenligt design af energirelaterede produkter, produktenergimærkningsloven, lov om radioudstyr og elektromagnetiske forhold og lov om elektroniske kommunikationsnet og -tjenester. i overensstemmelse med Europa-Parlamentets og Rådets forordning 1020/2019/EU af 20. juni 2019 om markedsovervågning og produktoverensstemmelse og om ændring af direktiv 2004/42/EF og forordning 765/2008/EF og 305/2011/EU m.v.)). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Så skal vi i gang med besvarelse af oversendte spørgsmål til ministeren. Først er det til justitsministeren af hr. Morten Messerschmidt.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak, formand. Er ministeren enig i, at det er et problem, at vi nu bliver bundet af tiggeridommen mod Schweiz, og finder ministeren det ikke også problematisk, at dommen ikke bliver indbragt for Menneskerettighedsdomstolens Storkammer?
Ministeren.
Tak for ordet, og tak for at have stillet det her spørgsmål. Jeg vil indlede med at slå fast, at dommen mod Schweiz jo ikke er bindende for Danmark. Det skyldes, at domme fra Menneskerettighedsdomstolen kun er bindende for den eller de stater, der er part i sagen. Det følger direkte af menneskerettighedskonventionen. Men det ændrer dog ikke ved – og jeg tror også, at det er det, spørgeren vil bevæge sig frem mod – at en dom fra Menneskerettighedsdomstolen, som er afsagt i en sag mod et andet land, selvfølgelig må tages i betragtning, når man skal vurdere konventionens rækkevidde i andre spørgsmål. Ellers ville Danmark, hvis man ikke tog højde for det, jo kunne forvente at blive dømt i en eventuel fremtidig klagesag ved Menneskerettighedsdomstolen om samme spørgsmål. Derfor er vi også ved at vurdere, hvad dommen måtte give anledning til. Jeg regner med, at vurderingen er klar inden sommerferien. Jeg vil naturligvis orientere Folketinget om resultatet, når den vurdering ligger. Jeg vil dog gerne sige, at jeg klart ønsker at opretholde straffelovens gældende tiggeribestemmelse i det omfang, det overhovedet er muligt. Tak for ordet.
Hr. Messerschmidt. Værsgo.
Jeg er jo glad for, at regeringen og vi i Dansk Folkeparti i hvert fald er enige om at opretholde dansk lovgivning, som den er. Jeg tror også, at vi var med til at stemme den ændringen fra tilbage i 2017 igennem i fællesskab, hvor man ændrede bestemmelsen, sådan at det ikke længere kræver, at man får en advarsel, inden man kan få en bøde. Der har man jo så i Schweiz et nogenlunde tilsvarende regime, hvor rumænske tiggere ligesom i Danmark en masse er kommet dertil og får bøder, og hvor man så har valgt at tage konsekvensen af det, nemlig at hvis de ikke betaler de bøder for deres betleri, så må de sidde det af. Det er jo det, som Menneskerettighedsdomstolen i sin visdom er kommet frem til altså krænker de her tiggeres grundlæggende rettigheder. For det første er der jo det forhold, at vi altså har en domstol, der ikke er sammensat af vælgerne, og som underkender en lov, som er vedtaget her i Folketinget. Men for det andet er der det forhold i det, at sagen jo kunne have været indanket for en anden instans, det, der hedder Storkammeret, og på den måde være prøvet på ny. Og det kunne være, at man var kommet frem til en anden afgørelse, som så havde skabt en anden retsstilling. Ifølge Politiken har Rigsadvokaten jo valgt at sætte sager i bero i Danmark, og det må alt andet lige, går jeg ud fra, betyde, at det er noget, man tillægger vægt, altså hvordan den her dom nu engang er faldet ud. Men Danmark kan ikke indbringe den for Storkammeret, og det er der jo et eller andet fuldstændig barokt over. Vi har vedtaget en implementeringslov – jeg tror, det var tilbage i 1992 – hvor man har sagt, at man vil følge de her domme, samtidig med at man altså har stillet sig et sted, hvor man så ikke kan sørge for, at de domme, der altså binder Danmark, kan indbringes i det mindste for at blive vurderet en anden gang i Storkammeret. Det er det, jeg godt vil høre justitsministerens holdning til, både konkret, men også principielt, altså om det ikke er besynderligt, at Danmark altså accepterer at få underkendt sine demokratisk vedtagne love af en domstol, hvor vi ikke engang kan bringe de sager, hvor vi bliver underkendt, ind til Storkammeret, altså få en andeninstansprøvelse.
Ministeren.
Hr. Morten Messerschmidt og jeg har jo flere gange haft samtaler her og andre steder om den aktivisme, som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har udvist. Spørgeren ved udmærket godt, at den er jeg i betydelig grad kritisk over for. Jeg tror imidlertid, at man må se det der spørgsmål om, om Danmark skulle have ret til at bringe det ind, i en sammenligning med øvrige domstolsafgørelser. Altså, der er to parter i sagen. En stat eller klager. De vil kunne bringe sagen for Storkammeret, hvorimod vi, som ikke er part i sagen, ikke kan bringe sagen ind, hvilket jo er det samme i alle mulige andre retssystemer.
Hr. Messerschmidt.
Nej, det er ikke det samme som i alle mulige retssystemer, altså at man accepterer at blive påvirket af en domstol, hvor man ikke er part, uden at kunne indbringe det for Storkammeret. Det, man jo kunne sige, var, at vi kun følger storkammerafgørelser eller afgørelser, hvor Danmark så er part. Jeg vil bare spørge en gang til: Er der ikke noget barokt i, at et lovforslag, der har mødt bred opbakning, tror jeg godt jeg tør sige, fra det danske Folketing, bliver underkendt af en domstol i en sag, hvor Danmark ikke er part, og hvor vi ikke har mulighed for at få det prøvet ved en anden instans?
Ministeren.
Man må simpelt hen grundlæggende sige, at det her med at blive påvirket af en domstol, hvor man ikke er part, hele tiden sker. Det sker også her, når Højesteret afsiger en dom. Den vil være retningsgivende eller kan være retningsgivende for, hvad retstilstanden er på det område, den nu har fortolket. Så det er helt almindelig procedure. Jeg tror, at det, som er problemet med Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, er den aktivisme, der lægges for dagen, som betyder, at man bliver bundet i et omfang, som var uforudsigeligt. Så det er ikke mekanismen som sådan, men det er aktivismen, som jeg synes er et problem.
Hr. Messerschmidt.
Tak, formand. Men hvad vil ministeren så gøre ved aktivismen? Den var vi jo enige om. Jeg foreslår her konkret, at vi siger, at vi kun følger domme – i virkeligheden synes jeg jo bare, at vi skulle ud af skidtet – som har været prøvet ved Storkammeret, hvor det trods alt er en noget mere seriøs behandling, end jeg tror det har været, for det er en ren papirprøvelse, der er foregået i den her sag, nemlig en skriftlige fremlæggelse. Vi skal kun følge de domme, hvor sagen har været i Storkammeret, eller hvor Danmark selv er part, eventuelt ved at man har interveneret. Det kunne man jo bare have gjort. Er det ikke rigtigt?
Ministeren.
Jeg er jo helt klar over Dansk Folkepartis tilgang til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og det er her, vejene skilles. For jeg synes jo, at vi skal prøve at påvirke den ad nogle af de politiske kanaler, vi har. Det er faktisk lykkedes, mener jeg, i den københavnererklæring, som den tidligere regering fik lavet, og som har haft betydning for domstolens aktivisme.
Tak til hr. Morten Messerschmidt. Spørgsmålet er sluttet. Vi fortsætter med spørgsmål til justitsministeren. Så er det fru Mette Hjermind Dencker.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Hvorfor vil ministeren ikke pålægge regionerne at sikre testmuligheder på småøerne i højsæsonen, set i lyset af at det er forudsigeligt, at det tillige med sidste år vil bugne med turister på småøerne i sommerferien?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Først vil jeg gerne starte med at sige, at let adgang til test er en af de centrale indsatser mod covid-19 i Danmark, og vi hører til blandt de lande i verden, som tester allerflest i forhold til befolkningstallet. For at sikre borgerne endnu bedre adgang til test i hele landet er der med den nye teststrategi etableret et fintmasket net af faste teststeder med aktuelt omkring 600 teststationer rundtomkring i Danmark. Samtidig har vi opskaleret den samlede testkapacitet i det finmaskede net til ca. 570.000 daglige test, så mange borgere regelmæssigt kan blive testet. Vi har altså et meget robust test-setup i øjeblikket. Det finmaskede net af teststeder sikrer en bred tilgængelighed af test, så alle borgere som udgangspunkt har maksimalt 20 km til et teststed – og i mange tilfælde markant mindre. Der er faste teststeder i alle kommuner i landet. Den her brede og massive testindsats understøtter den gradvise åbning af samfundet. Og det er sådan lidt det overordnede testbillede. Når vi så snakker om test mere lokalt, er det først og fremmest regionerne, som i samarbejde med de private leverandører af hurtigtest planlægger og vurderer, hvordan testindsatsen prioriteres bedst inden for rammerne af den nationale teststrategi. Og alt andet lige tror jeg faktisk, at det er fornuftigt, at myndighederne samarbejder om det, så det ikke bliver mig som minister, der skal bestemme, hvor teststederne skal ligge. Myndighedernes vurdering foretages løbende på baggrund af bl.a. smittetal, efterspørgsel, genåbningfaser og den testkapacitet, der er til rådighed. Styrelsen for Forsyningssikkerhed har oplyst, at regionerne er opmærksomme på de særlige udfordringer, der kan være, omkring sommergæster på småøer, og jeg er også tilfreds med at konstatere, at der allerede er taget skridt til at oprette teststeder på flere småøer. Selvfølgelig vil myndighederne også generelt overveje, hvordan testunderstøttelsen kan tage højde for det testbehov, der er i danskernes sommerferie. Det er dog stadig for tidlig præcist at sige noget om de mere specifikke testindsatser hen over sommerferien, fordi vi endnu ikke kender testanbefalingerne, som kommer til at gælde til sommer.
Tak. Værsgo til fru Mette Hjermind Dencker.
Tak for det. Jeg skriver også i spørgsmålet, at vi heldigvis kan forudse, at der er rigtig mange, der gerne vil besøge de dejlige danske småøer i år. Det betyder jo også, at der vil være rigtig mange mennesker på småøerne. Det er jo sådan, og det kan vi også se i andre lande, at der er en lighed mellem de steder, hvor de ikke tester lige så meget, som vi gør i Danmark, og de steder, hvor man så bliver smittet meget. Det kan vi f.eks. se i Sverige, hvor det koster penge at blive testet, og hvor smitten er meget, meget værre. Der skal vi jo regne med, at hvis ikke småøerne bliver sikret, vil de jo altså være nogle farlige smittebomber i sommerferien, fordi der jo er rigtig mange, forhåbentlig, turister på en småø. Derfor stillede jeg jo ministeren spørgsmålet skriftligt i forhold til, hvad ministeren gjorde for at sikre småøerne. Jeg er selvfølgelig ked af, at ministeren ikke vil gøre noget specifikt herindefra. Det er dejligt, at der er mange i regionerne, der selv tager initiativet. Det er skønt, at der kommer den mulighed på mange småøer. Men det er jo vigtigt, at vi herindefra sikrer, at de mennesker, der kommer på sommerferie, kan nyde at være på en ø, også i mere end tre døgn, og at de kan få en uges ophold eller mere, og at de bare kan blive på øen, og at de kan få gavn af restauranterne, gallerierne, museerne, at de kan bevæge sig frit rundt på øen. Det ville være jo ideelt, at vi sikrer den mulighed. Ministeren siger: 20 kilometers afstand. Vi kunne jo også gøre det op i tid i stedet for, for øerne har jo altså en færge, der gør, at 20 km ikke er 20 km for os andre.
Ministeren.
Men – bare lige for at sige det – 20 km er den længste afstand. Rigtig mange har kortere afstand, og mange øer har i øvrigt deres egne testcentre. Og så tror jeg, at når man bevæger sig hen mod sommeren, skal vi selvfølgelig også se, hvordan situationen i øvrigt er. Som det ser ud nu, vil vi – alt andet lige – ved udgangen af juni have det europæiske coronapas, hvor det tæller, om man er vaccineret, om man tidligere har været smittet, eller om man er testet. Det betyder jo også noget, for hvad er behovet for test? Kan man bevæge sig helt frit uden overhovedet at skulle testes, hvis man f.eks. er vaccineret?
Fru Mette Hjermind Dencker.
Det er jo heldigvis sådan med de testcentre, der er på mange skoler, altså gymnasier, at eleverne tester sig selv, når de møder om morgenen. Hvis det kan lade sig gøre på et gymnasium, hvor der er, lad os sige 700 elever, hvorfor kan det så ikke lade sig gøre på en småø i højsæsonen, hvor der er måske 1.500 mennesker? Ville det ikke være ideelt, at vi får sikret småøerne, så de ikke bliver smittebomber?
Ministeren.
Det tror jeg er én mulighed; en anden mulighed er, at man er vaccineret; en tredje mulighed er – der sker jo hele tiden udvikling i testene – at man kan lave hjemmetest, så problemet simpelt hen også vil kunne løses ad den vej. De test, som foregår på uddannelsesinstitutionerne i dag, er det, vi kalder superviserede eller overvågede selvtest, hvor eleverne lader sig teste eller tester sig selv, men har fået instruktion i, hvordan det skal gøres.
Mette Hjermind Dencker for sidste spørgsmål. Værsgo.
Men med hjemmetest er det jo en mulighed at sikre, at det kan lade sig gøre på en ø, altså ved, at man sender et antal test til øerne. Det kræver vel heller ikke den store ressource, hvis man skal have en, der står og overvåger, at testene går rigtigt til? Men vil ministeren venligst svare på, hvad det er, ministeren konkret vil gøre for at undgå, at øerne bliver smittebomber, hvis de altså ikke lige selv tager initiativ til det?
Ministeren.
Det synes jeg jeg har svaret på. Vi skal selvfølgelig se, hvordan testanbefalingerne er, når vi når frem til sommeren, og så skal vi selvfølgelig håndtere det, hvis der måtte være problemer på enkelte øer, men derudover vil der jo være mange, hvis vi har coronapasset, som er vaccineret f.eks., som slet ikke behøver at lade sig teste. Der er nogle, som har været syge før, som heller ikke behøver at lade sig teste. Der vil være mulighed for at hjemmeteste i videre omfang, end det i dag er godkendt, og derfor vil problemet kunne løses ad den vej. Og endelig vil der være den mulighed, at man i et eller andet omfang har – f.eks. ved tilknytning til forskellige institutioner, det kan også være campingpladser eller andet – overvågede selvtest. Så jeg synes, at der er mange veje at gå.
Tak for det. Spørgsmålet er slut. Tak til justitsministeren, og tak til Mette Hjermind Dencker, som lige vil være sød at spritte af.
Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det: Ændrer de gode resultater, som lederen af friplejehjemmet Dagmarsminde, May Bjerre Eiby, har skabt, f.eks. hvad angår behandlingen af demens, på ministerens holdning til friplejehjem og det frie valg i ældreplejen?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Vores sårbare ældre skal sikres et godt liv, hvor plejen gives med nærvær og omsorg. Derfor vil jeg også gerne starte med at slå fast, at vi i regeringen er glade for alle de gode tiltag, der igangsættes i vores ældrepleje i såvel kommunalt som privat regi. Det, jeg ikke er glad for, er, når ulige vilkår skaber A- og B-hold. For os er det væsentlige, at plejen tager afsæt i det enkelte menneskes konkrete behov. Det er ikke afgørende, om det er en offentlig eller privat leverandør, som leverer hjælpen, men derimod er det afgørende, at hjælpen og plejen bliver tilrettelagt ud fra borgerens behov. Jeg undrer mig derfor ofte over, at Venstre har så travlt med at beskylde regeringen for at have en systemtankegang på ældreområdet, for er det ikke netop udtryk for en systemtankegang, når Venstre for at sikre god og værdig ældrepleje alene har øje for, at den ældre borger skal kunne vælge mellem flere leverandører? I regeringen har vi i hvert fald et bredere perspektiv på en værdig ældrepleje end bare fokus på leverandøren. Vi har fokus på den ældres selvbestemmelse og indflydelse på hjælpen. Og i modsætning til den tidligere regering leverer vi i forhold til at styrke ældreplejen. Vi løfter velfærdsøkonomien i økonomiaftalerne med kommunerne, så pengene følger med, når der kommer flere ældre, og med velfærdsloven vil vi forpligte også kommende regeringer til at sikre, at pengene følger med, når der kommer flere børn og ældre. Vi har igangsat hele 31 nye projekter, der skal udvikle og afprøve nye innovative veje til at styrke omsorgen og nærværet for borgerne i ældreplejen og reducere unødvendige dokumentationskrav, så der kan bruges mere tid på den enkelte ældre, og så afprøver vi med et helt radikalt forsøg med velfærdsaftalerne nye måder at forvalte vores ældrepleje på. Der bliver mulighed for at tænke nyt, innovativt og helhedsorienteret sammen med og til gavn for de ældre og deres pårørende. Vi kæmper altså i regeringen for at udvikle en ældrepleje, hvor omsorgen og plejen gives med udgangspunkt i den enkelte ældre, og hvor vi lærer af de gode og innovative initiativer, der sættes i gang i såvel kommunalt som privat regi.
Maja Torp, værsgo.
Tak. Det er jo netop også på grund af den velfærdsaftale, at vi i Venstre bliver ved med at være optaget af det her spørgsmål om, hvordan vi også får sikret den gode omsorg for den enkelte ældre og de frie valg. For med den her velfærdsaftale, hvor der er tre kommuner, der får lov at blive sat fri af bureaukratiske regler – og det er vi meget enige i – er der samtidig mulighed for at suspendere det frie valg. Det er jo netop det frie valg, der også har gjort, at friplejehjem som det, May Bjerre Eiby har drevet, har vist så gode resultater. Eksempelvis er der skruet ned for medicinforbruget, fordi de ældre trives bedre. Det er derfor, vi er så optaget af det frie valg. Så vil ministeren være med til at styrke det her frie valg, som har vist gode resultater i forhold til den gode omsorg og pleje af de ældre, eller vil ministeren fortsætte med at svække valgmulighederne for de ældre?
Ministeren.
Jeg er ærlig talt helt oprigtigt meget, meget ærgerlig over, at Venstre går til det her med den frygtsomhed, som man gør. Jeg ved godt, at det er svært for os politikere her på Christiansborg at træde et skridt tilbage og lade være med at detailstyre og overstyre f.eks. vores ældrepleje derude. Det er svært. Vi har det med at synes herinde, at vi har de bedste løsninger og de bedste svar. Men virkeligheden er bare, at de bedste løsninger findes derude, hvor dygtige medarbejdere mødes med de ældre og deres pårørende og kan tilgodese de behov, som den enkelte ældre har. Det er hverken spørgeren eller mig eller de andre gode kollegaer herinde i Folketinget, der ved bedst, hvordan man gør det.
Maja Torp, værsgo.
Noget af det, der er styrken i f.eks. friplejehjemmene, er, at man kan etablere nogle små enheder, og i de her små enheder er der en mulighed for, at det er den samme plejer, man møder, altså en varig, stabil omsorg, som giver den ældre tryghed og giver en god omsorg. Så det er derfor, vi er meget optaget af det i Venstre. Hvad er ministerens holdning til små enheder kontra store enheder?
Ministeren.
Jeg synes faktisk måske Venstres ordfører så rammer hovedet på sømmet her, for det er jo dybt problematisk, hvis man ser det sådan, at det kun er i den private sektor, der kan være innovation og man kan finde gode nye løsninger. Det kan man altså også i den kommunale sektor. Men i dag er der en overstyring af vores ældrepleje, der gør, at den der mulighed for at tænke frit og få nye idéer er mere begrænset i det offentlige end i det private, og det er det, der kan skabe nogle store A- og B-hold, og det er jeg meget, meget imod. Derfor synes jeg da, det er inspirerende, hver eneste gang man gør noget på et friplejehjem, som vi burde give mulighed for at man også kunne i det kommunale, og det vil jeg gerne give mulighed for sammen med Venstre.
Maja Torp, sidste spørgsmål. Værsgo.
Det er jo ikke, fordi vi i Venstre synes, at det private nødvendigvis er bedre end det offentlige. Vi synes faktisk, at det private og det offentlige skal komplementere hinanden, og vi ser en kæmpe styrke i, at vi ved også at bruge det private initiativ som supplement kan opnå bedre valgmuligheder, en større forskelligartethed, som gør, at det enkelte individ kan vælge det, der passer til vedkommendes præferencer og ønsker.
Ministeren.
Jeg skylder måske – hvis der sidder nogle derude og følger med – lige at sige, at velfærdsaftalerne ikke rører ved borgernes ret til frit at vælge plejehjem, herunder jo også muligheden for at bo på et friplejehjem. Men hvis Venstre har det sådan, som ordføreren siger i dag, undrer det mig så meget, at man har stemt imod lovgivning, der sikrer mulighed for de her velfærdsaftaler, for det er jo netop i de tre kommuner, man kunne få mulighed for at se nogle nye offentlig-private samarbejder til gavn for de ældre, som kunne sikre mere nærvær, mere tid, højere kvalitet i plejen de ældre. Det har man ikke ønsket at støtte fra Venstres side, og derfor klinger det, man står og siger i dag, ærlig talt lidt hult.
Tak for det. Spørgsmålet er slut. Tak til social- og ældreministeren, og tak til fru Maja Torp. Vi går videre med spørgsmål til skatteministeren. Først er det fra fru Ulla Tørnæs, og her er medspørgeren Louise Schack Elholm.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Mange tak. Mener ministeren, at den nuværende indsats for at nedbringe mængden af misligholdt su-gæld fra udenlandske studerende fra både EU-, EØS-lande og såkaldte tredjelande er tilstrækkelig?
Ministeren.
Tak for det, formand. Som skatteminister er jeg fuldstændig ligesom den tidligere regering optaget af, at vi i videst muligt omfang sikrer, at danske såvel som udenlandske studerende, der rejser ud af Danmark, så at sige ikke efterlader deres su-gæld ved grænsen. Den samlede misligholdte su-gæld er steget, men det er vigtigt at understrege, at størstedelen af gælden kan tilskrives danske statsborgere. Derudover det er der også sket en stor stigning i misligholdt su-gæld blandt EU-/EØS- og tredjelandsborgere. Den stigende gæld – kan man sige – er således ikke et udtryk for, at skatteforvaltningen er blevet dårligere til at inddrive gælden, men at su-gælden er blevet større. Ved udgangen af 2020 var der knap 16.000 skyldnere uden dansk statsborgerskab med en samlet misligholdt gæld til inddrivelse i Gældsstyrelsen på ca. 983 mio. kr. Langt hovedparten, svarende til ca. 11.600 af de her skyldnere, der står for godt 700 mio. kr. af gælden, er faktisk bosiddende i Danmark. Derudover kan jeg oplyse, at den samlede su-gæld for indrejste skyldnere ved udgangen af 2020 er 993 mio. kr., hvoraf knap 740 mio. kr. af gælden tilhører skyldnere med dansk statsborgerskab. Det betyder altså, at cirka tre fjerdedele af de udrejste skyldnere med su-gæld er danske statsborgere. Som også repræsentanter for den tidligere regering ved, kan det være en vanskelig sag at inddrive det her, og derfor står Gældsstyrelsen jo også over for visse udfordringer. Ikke desto mindre er det sidste år lykkedes at inddrive ca. 45 mio. kr. fra denne gruppe af skyldnere med rykkerbreve, betalingsaftaler og også modregninger i offentlige udbetalinger, og arbejdet med at styrke indsatsen fortsætter. Sammen med min kollega, eksempelvis uddannelses- og forskningsministeren, ser vi nu på en række initiativer, hvormed vi kan styrke arbejdet med at få inddrevet den her gæld. Samtidig er det annonceret, at Folketinget inden længe skal træde sammen og diskutere, hvordan vi generelt kan styrke indsatsen for at få inddrevet gælden til det offentlige.
Spørgeren, værsgo.
Tak for svaret. Det var jo en glimrende gengivelse af skriftlige svar, som udvalget har modtaget fra ministeren, og det fyldte jo mestendels af ministerens besvarelse af spørgsmålet her, på trods af at vi sådan set spørger til, hvad regeringen har tænkt sig at gøre ved det. Skal det forstås sådan, at ministeren er godt tilfreds med, at det er lykkedes at inddrage 45 mio. kr. ud af en gæld på 1 mia. kr.? Hvis det er tilfældet, kan jeg bare sige, at det er jeg dybt, dybt rystet over. Jeg er dybt, dybt rystet over. For der var jo ikke meget konkret, ministeren havde tænkt sig at gøre for at styrke indsatsen. Så betyder det, at ministeren sidder med hænderne foldet og er tilfreds med, at det altså er lykkedes inddrive 45 mio. kr. af den gæld, der samlet set udgør 1 mia. kr.?
Ministeren.
Jeg går ud fra, at repræsentanter fra det tidligere regeringsbærende parti også har en interesse i, at vi i fællesskab får genoprettet vores inddrivelse af gæld til det offentlige. Jeg kan i hvert fald sige, at jeg endnu ikke har oplevet en arbejdsdag, hvor det er lykkedes mig som skatteminister at få lov til at sidde stille og roligt med hænderne i skødet og ikke foretage mig noget. Det gælder jo bl.a. gældsområdet, og derfor kommer vi nu til at styrke indsatsen. Det er ikke godt nok, som det fungerer, og derfor kommer vi også i fællesskab i den aftalekreds, vi har, til at se på, om der kan gøres mere. Og det kommer regeringen tilbage med.
Fru Ulla Tørnæs, værsgo.
Men det ville jo være fantastisk, hvis ministeren her kunne løfte sløret for, hvad det så er, man har tænkt sig. For man har jo haft rigtig god tid til at tænke sig om. For faktisk var det sådan, at helt tilbage i 2018-19 pegede Socialdemokratiet, som dengang var i opposition, jo på, at det her var en kæmpe udfordring, og at vi var nødt til at gøre noget ved det. Så ministeren har jo haft rigtig, rigtig god tid til at tænke sig om, og da det nu er noget, som vi skal lave i fællesskab, så synes jeg da, at det ville være på sin plads her i Folketinget at løfte sløret for, hvad det så egentlig er ministeren har tænkt sig at gøre for at sikre, at næste gang, jeg spørger, kan ministeren ikke alene bryste sig af 45 mio. kr. ud af 1 mia. kr., men forhåbentlig af mere.
Så er det ministeren. Værsgo.
Tak for det. Man kan sige, at den opgave, som den her regering har overtaget, og som vi er fælles om, punkt 1 er at få genoprettet vores offentlige gældsinddrivelse. Der er investeret kæmpe millionbeløb i det. Det er godt på vej, og noget af det, som vi nu skal kigge på og kommer til at kigge på, er, hvordan vi kan forbedre den indsats, som jo altså, samtidig med at vi genopretter indsatsen, betyder, at Gældsstyrelsen får bedre fat. Så er det klart, at der kan laves en hel række initiativer, som forebygger, at man rejser ud af landet og efterlader gælden ved grænsen. Det er nogle af de elementer, som vi kommer tilbage til, og som vi lige i øjeblikket sidder og kigger på hvordan vi kan effektuere.
Tak for det. Så er det medspørgeren. Værsgo, fru Louise Schack Elholm.
Jeg har jo lidt historik på området, for jeg sad med ordførerområdet, dengang Socialdemokraterne foreslog, at nu skulle alle udlændinge, der rejste ud af Danmark med su-gæld, videregive deres adresse, så man kunne følge dem i hjemlandet. Det kunne jo være meget interessant at høre, hvor mange det så rent faktisk er der har registreret deres adresse, når de er fraflyttet Danmark. Er det noget, der har været en stor succes? Der er så lige en ting mere: Dengang vi havde regeringsmagten, var det 650 mio. kr., som udenlandske studerende skyldte. I dag er det over 10 mia. kr. Er det korrekt?
Ministeren.
De tal skal jeg nok svare på skriftligt – ingen problemer i det – men jeg tror, jeg vil sige det sådan, også til spørgeren, som jo er involveret i selv samme aftalekreds, at der er nok opgaver på det her område, og vi er helt enige i de initiativer, som den tidligere regering har iværksat. Jeg tror også bare, at man må sige som svar på spørgsmålet, om det var nok, at nej, det var det ikke. Og har der været problemer med det? Det har der, eksempelvis med at få andre lande til at indgå aftaler. Det er elementer, som vi stadig væk arbejder hårdt på, som spørgeren også ved, og det er et arbejde, som vi fortsætter med.
Louise Schack Elholm, og der er et ½ minut igen.
Jeg synes jo, det lyder positivt, at ministeren vil involvere os i det. For det forsøgte vi jo også på dengang, vi havde regeringsmagten, og vi indførte det, som Socialdemokraterne bad om dengang, nemlig at man skulle lade sig registrere, når man flyttede ud af landet, og sådan som jeg husker det, er det under 10, der har gjort det siden hen. Så det har jo ikke været et specielt virkningsfuldt element. Jeg kan læse op af et svar, som ministeren allerede har givet – ministeren behøver ikke at sende det en gang til – og det er svaret på spørgsmål nr. 121 af den 26. februar 2021, og der står der, at den samlede gæld nu er på 10.343 mio. kr., og det må jo være godt 10 mia. kr. Altså, det må jo trods alt være en stigning på noget nær 40 pct. i stedet for en sænkning i forhold til tidligere.
Tak for det. Så er det ministeren. Værsgo.
Der er ingen tvivl om, at gældsområdet står over for en hel række udfordringer, og det gælder også det her område. Det gode er, at man kan sige, at motoren, som vi jo også har talt meget om, og som jo de facto brød sammen, nu er oppe at køre. Der indeholdes massivt; vi indeholder langt, langt højere beløb, end man har gjort tidligere, og nu kommer vi, når motoren kører, til at se på, hvad vi så skal gøre politisk på andre områder. Og der skal også træffes hårde beslutninger for eksempelvis at få det tal, som spørgeren her nævner, ned.
Tak. Så er det fru Ulla Tørnæs for det sidste spørgsmål. Værsgo.
Det lyder jo godt, og jeg kan høre, at ministeren nu synes at være kommet i arbejdstøjet, og jeg kan bare sige, at vi er klar. Jeg har løbende stillet skriftlige spørgsmål på det her felt for at blive opdateret på, hvad situationen er, og derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge: Hvad er ministerens målsætning? Hvad kan jeg forvente at ministeren svarer, når jeg om et år stiller stort set det samme spørgsmål? Så vil det altså ikke være 45 mio. kr., man er lykkedes med at inddrive ud af den milliard kroner, der er i gældsrestance? Hvad vil beløbet så være?
Tak. Ministeren, værsgo.
Hvis der ikke er et flertal i Folketinget til at træffe beslutninger, som kan gøre, at vi får bedre fat om det her, så har jeg vanskeligt ved at give en målsætning. Regeringen inviterer til drøftelser, således at vi kan få bedre fat om det her. Vi har, efter vi kom til – hvis vi vil blive i kampretorikken – investeret et meget, meget stort millionbeløb i det her for at genoprette det. De investeringer foretages nu, motoren kører, men forudsætningen for, at vi kan få bedre fat om det her, er, at vi går videre end det, den tidligere regering lavede, og det har jeg signaleret meget klart at vi gerne vil være med til at se på.
Spørgsmålet er slut. Tak til spørgerne. Vi går videre med spørgsmål, som fortsat er til skatteministeren, men nu er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Værsgo for oplæsning spørgsmålet.
Tak for det, formand. Spørgsmålet er som følger: Er ministeren enig i, at det vil være en god idé at hæve de danske dieselafgifter, så de følger den tyske stigning i dieselafgiften for herved at undgå øgede danske CO 2
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er et rigtig godt spørgsmål. Vi skal selvfølgelig bare lige være opmærksomme på, at lige nøjagtig spørgsmålet om dieselafgiften er et spørgsmål, der skal overvejes endda meget nøje. Man skal jo være opmærksom på, at det både har konsekvenser for erhvervslivet, men også for borgerne. Det skal selvfølgelig også ses i en større klimamæssig sammenhæng. Det er klart. For en almindelig husholdning vil en afgiftsstigning svarende til afgiftsstigningerne i Tyskland pr. 1. januar 2021 betyde en årlig merudgift på ca. 380 kr. for en gennemsnitlig benzinbil og ca. 640 kr. for en gennemsnitlig dieselbil. Det er store beløb, ikke mindst hvis det ses i lyset af, at vi også har lavet en aftale om en grøn omstilling af vejtransporten, der gør det dyrere at køre i konventionelle biler frem mod 2030, for frem mod 2030 vil en gennemsnitlig årlig omkostning for en dieselbil stige med ca. 1.050 kr. Afgifterne på benzin og diesel – og det ved spørgeren godt, for det har vi diskuteret før – kan jo ikke ses isoleret. Det er et spørgsmål, som selvfølgelig hænger sammen med vores 70-procentsmålsætning, men det skal også ses i lyset af den samlede klimabelastning. Derfor har vi også fra regeringens side lavet en grøn skattereform, hvor vi har nedsat et ekspertudvalg, som skal se på spørgsmålet om en ensartet CO 2 Men det er også vigtigt for mig at understrege, at vi skal huske på lige nøjagtig vores erhvervsliv og befolkningen, for det er ikke helt uden konsekvens, hvis man gør det her, hverken for land-by-diskussionen eller for indkomstdiskussionen, for der er folk, der tjener meget i det her land, og der er folk, der har svært ved at få livet til at hænge sammen. Det har konsekvenser. Derfor kommer de her diskussioner selvfølgelig til at spille en rolle, når ekspertudvalget kommer med deres anbefalinger, men ekspertudvalget er eksplicit blevet bedt om at se de her spørgsmål om klimabelastningen i lyset af de balancer – kan man sige – i de løsninger, vi skal finde for at nå vores 70-procentsmålsætning.
Hr. Peder Hvelplund.
Tak for det. Nu er det jo sådan, at afgiftsskruen netop også kan bruges, når vi taler om grøn omstilling, til at sikre, at vi får mindre af det, som vi gerne vil have mindre af, og så til gengæld kan bruge provenuet til at investere i det, vi gerne vil have mere af. Det er også det, vi har gjort i forhold til f.eks. at afgiftsbelægge fossile brændsler. Det er også i forhold til vejtransport. Vi kan så i stedet for bruge provenuet til at sikre, at vi får både bedre og billigere kollektiv transportløsninger, men også får mulighed for at få flyttet den transport over på elbiler i stedet for. Den problemstilling kan man jo ikke se løsrevet fra den her problematik Nu siger regeringen ofte, at Danmark ikke er en ø, hvilket jo uomtvisteligt er en sandhed, men brugt i den sammenhæng, at vi ikke kan løse klimaproblemerne alene. Vi hører tit i forbindelse med både landbrug og industri, at der er risiko for, at der kan opstå det, der hedder lækage, altså at produktionen bare flytter andre steder hen. Her oplever vi så præcis det modsatte, nemlig at de i Tyskland faktisk går foran og hæver dieselafgiften, fordi de anerkender, at det er nødvendigt for den grønne omstilling. Det får så som afledt effekt, at noget af den CO 2 Det, som ministeren selv har svaret, er, at den øgede grænsehandel, der opstår, vil øge de danske udledninger med omkring 400.000 t årligt allerede i 2025. Det er jo cirka det dobbelte af det, vi så har sparet i den aftale, vi har indgået om f.eks. registreringsafgiften. Den regning på de 400.000 t CO 2 Er det ikke bedre at lægge den på en dieselafgift og sikre kompensationsordninger for lavindkomstfamilier og til at omstille transporten end det, at vi bare kommer til at skubbe den CO 2
Ministeren.
Tak for det, formand. Langt hen ad vejen er vi jo enige i hvert fald i de overordnede hensigter. Vi skal nå vores klimamålsætning, og vi skal gøre det på en måde, så landet stadig hænger sammen, så almindelige familier – i gåseøjne – stadig væk kan køre de små purke til og fra fodbold, i skole og i daginstitution, og hvad man ellers skal kunne, uafhængigt af hvor man bor i landet. Det er dér, vi skal være opmærksomme, og det ved jeg at Enhedslisten er meget opmærksom på, for vi havde jo den selv samme diskussion, da vi lavede aftalen om grøn vejtransport. Så tror jeg bare, der er en ting, man skal være opmærksom på, for en ting er selvfølgelig, kan man sige, afgiften på benzin og diesel, men der er også andre ting, der afgør prisforskellen.
Hr. Peder Hvelplund, værsgo.
Men det er jo fuldstændig rigtigt, og vi er meget opmærksomme på den balance, der skal være mellem land og by. Vi bare være opmærksomme på der, at det også skal være sådan, at man kan bosætte sig i landområder uden nødvendigvis at have adgang til egen bil. Derfor er de investeringer jo også nødvendige, og det kunne en dieselafgift bl.a. bruges til. Men jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens kommentar til, at Danmark nu bliver sådan en form for dieselly, hvor man fra Tyskland kan rejse til Danmark for at tanke billig diesel. Er det den rolle, vi sådan ser os selv i i forhold til den internationale klimakamp, altså at vi skal være en safe haven for dieselbrugere og brugere af fossile brændsler?
Tak. Ministeren.
Nej, det er det bestemt ikke, og derfor er jeg utrolig glad for den aftale, vi har lavet om grøn vejtransport, som spørgeren jo også er med i, og som vi kan se nu betyder, at vi allerede i første kvartal af 2021 i forhold til første kvartal af 2020 kan se et kraftigt spring i salget af grønne biler. Det er rigtig godt, og jeg tror, at vi kommer til at se meget der: nye modeller, som bliver billigere, og som også vil betyde, at det at have en elbil ikke bare er noget, man har i Nordsjælland og rundtomkring i de store byer, men at det er noget, som vil være til stede i alle dele af landet. Så der er flere elementer i det her, som grundlæggende kommer til at forandre den måde, vi transporterer os på i fremtiden, og det ser jeg meget frem til at diskutere.
Så er det hr. Peder Hvelplund. Værsgo.
Men derfor er det også så forstemmende. For efter vores opfattelse var transportaftalen jo langt fra ambitiøs nok, men det, vi så kan konstatere nu, er, at vi så direkte også kommer til at tabe CO 2 med aftalen med Aalborg Portland, som jo blev rost i høje toner, er det jo præcis den samme effekt, der nu går den anden vej i forhold til det dieselly, som vi bliver til.
Tak for det. Så er det ministeren for det afsluttende svar. Værsgo.
Tak for det, formand. Men som sagt tror jeg, at man skal være opmærksom på, at én ting er selve afgiften, noget andet er nettoprisen. Den afgøres jo eksempelvis af iblandingen i benzinen, og derfor er det jo også et faktum, at nettopriserne på benzin og diesel faktisk er højere i Danmark end i Tyskland, og det skal man have med i den her diskussion også. Og så fornemmer jeg helt klart, at vi er enige om, at det er en god aftale, vi har fået lavet. Det var jo et kompromis, men vi kan allerede nu se de meget positive grønne effekter af den her aftale, og det er jo glædeligt, at de store bilorganisationer og andet også er glade for den.
Tak for det. Spørgsmålet er slut. Tak til hr. Peder Hvelplund. Vi fortsætter med spørgsmål til skatteministeren, nu af fru Louise Schack Elholm og med medspørger fru Ulla Tørnæs.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Hvad agter ministeren at gøre for at nedbringe mængden af misligholdt su-gæld fra udenlandske studerende fra både EU-, EØS-lande og såkaldte tredjelande?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Inddrivelse af misligholdt su-gæld fra udenlandske studerende bosat i udlandet er, som vi diskuterede under forrige spørgsmål, en vanskelig opgave, der giver udfordringer, ligesom det gav udfordringer også for den tidligere regering. Skatteministeriet har i samarbejde med Uddannelses- og Forskningsministeriet et særskilt fokus på inddrivelse af su-gæld fra danske og udenlandske skyldnere bosat i udlandet, og der er allerede sat en række tiltag i gang. Jeg kan oplyse, at der bl.a. er oprettet en særlig enhed under Gældsstyrelsen, der arbejder målrettet med at inddrive gæld fra skyldnere bosat i udlandet, herunder altså også su-gæld, og der er etableret et samarbejde med privat inkassovirksomhed om inddrivelse af gæld i Norden. Der er f.eks. også fokus på udvidelse af det nordiske samarbejde om gensidig bistand på inddrivelsesområdet for at omfatte alle typer, herunder jo altså også su-gæld. Samtidig fokuserer Skatteministeriet sammen med Uddannelses- og Forskningsministeriet på en række forebyggende initiativer for at understøtte, at så lidt gæld som muligt bliver misligholdt og udvikler sig til egentlige restancer under inddrivelse. Så der er ingen tvivl om, at det her er et område, der stadig giver os, ligesom det gjorde for den tidligere regering, udfordringer, og derfor prioriterer regeringen også løbende at have dialogen med landene omkring os for at finde løsninger på denne udfordring.
Louise Schack Elholm, værsgo.
Tak. Tilbage i 2019 kunne vi læse, at Socialdemokratiets uddannelsesordfører ikke mente, at den daværende VLAK-regering havde udvist rettidig omhu for at få inddrevet de penge, og det til trods for, at man et år før indgik den her aftale med Socialdemokraterne om stærkere indsats for inddrivelse af su-gæld i udlandet. Nu har den gjaldt i 3 år, og i mellemtiden er su-gælden steget med 40 pct. til udenlandske studerende. Har regeringen så udvist rettidig omhu? Hvad er der kommet af nye initiativer i de år, den her regering har haft regeringsmagten, og hvad er den fremadrettede plan?
Ministeren.
Som jeg lige læste op, er der gang i en række initiativer. Dem kan jeg godt læse op igen, men det tænker jeg at jeg ikke vil trætte spørgeren med, fordi hun som sagt er med i de drøftelser, der er på området. Hvad regeringen har lavet på gældsområdet, er jo ret klart, og det er, at vi har investeret i et meget, meget stort millionbeløb i genoprettelsen af hele gældsområdet. Vi har en meget bred aftale i Folketinget om, at det skal ske. Det er vigtigt, ikke bare for at kunne få lov til at inddrive su-gæld; det er generelt vigtigt, at vi får knækket den her gældskurve. De her initiativer er sat i gang. Der kommer til at blive taget flere initiativer på området.
Louise Schack Elholm, værsgo.
Men ikke desto mindre vil jeg gerne høre, hvilke initiativer der ikke var blevet taget under den tidligere regering. Hvilke initiativer har denne Gælden er steget med 40 pct., så det er en massiv stigning. Hvordan har regeringen tænkt sig at løse det?
Ministeren.
Regeringen har tænkt sig at løse det på den måde: Det, der blev aftalt under den tidligere regering, var sådan set fint; det var bare ikke nok, og derfor har vi sat initiativer i gang og er i gang med at undersøge området i dybden. Der er EU's retslige aspekter osv., der skal afklares. Det er et arbejde, der foregår sammen med min kollega, uddannelses- og forskningsministeren, og det arbejde kigger vi på. Vi kommer til at diskutere eventuelle resultater af det, bl.a. i den aftalekreds, vi har om at få genoprettet hele gældsinddrivelsen.
Så er det medspørgeren. Fru Ulla Tørnæs, værsgo.
Mange tak. Nu har vi jo så en fælles ambition om at få inddrevet noget af den her fuldstændig uacceptable gæld, og jeg forstod på det tidligere svar fra ministeren, at man glædede sig over, at det nu var lykkedes at inddrive 45 mio. kr. ud af de 1 mia. kr., som der er i su-gæld. Jeg er lidt optaget af alle de her forskellige initiativer, som ministeren lister op man vil tage, men hvad er ministerens forventning til resultatet? Altså, hvad vil de mange umiddelbart gode initiativer, som ministeren har iværksat sammen med sin kollega, uddannelses- og forskningsministeren, medføre? Hvad forventer ministeren af initiativerne?
Ministeren.
Det er helt klart den her regerings forventning, at vi kommer til at se på flere initiativer. Vi er ved at afklare, hvilke muligheder der så at sige reelt er at gribe fat i, men det er også klart, at forudsætningen for, at det her område kan blive mere effektivt inddrevet, jo er, at vi får genopbygget hele motoren. Der har regeringen jo som sagt investeret flere hundrede millioner kroner. Samlet set har vi løftet skatteområdet med 2,7 mia. kr. Der er en enorm genopretningsopgave. Så bare lige for at hoppe tilbage til spørgsmålet fra forrige omgang, om jeg bare sidder med hænderne i skødet, vil jeg sige, at det har jeg endnu ikke oplevet som skatteminister. Det kan godt være, at det på et eller andet tidspunkt lykkes at få lov til det. Der er masser at tage fat på på skatteområdet. Det her er noget af det, og det kommer vi til at drøfte i fællesskab, forhåbentlig.
Ulla Tørnæs.
Tak. Jeg er sådan set ikke optaget af antallet af initiativer, ministeren sætter i værk; jeg er mere optaget af resultaterne af de initiativer, der sættes i værk for at få inddrevet den milliard kroner, som der fuldstændig uacceptabelt er i skyldig gæld til den danske stat. Så det er jo ikke så meget flere initiativer, vi efterspørger; det er nærmere initiativer, der virker, og i den sammenhæng kunne jeg rigtig godt tænke mig at høre, hvad ministeren har som målsætning. Hvornår er vi i mål?
Så er det ministeren. Værsgo.
Det tror jeg helt realistisk er meget vanskeligt at sige, og det, vi i hvert fald bare kan konstatere, er, at de initiativer, som der blev lavet i fællesskab under den tidligere regering, og som vi fuldt og helt står ved, og som vi arbejder på baggrund af nu, bare ikke har været nok. Det, man skal huske på, er, hvem det er, der har et problem her. Det er jo dem, som kommer til landet for at studere og efterlader sig en gæld ved grænsen, når de rejser ud eller lader være med at fortælle, hvor de bor. Altså, det er jo dem, der har et problem, og det er dem, vi skal have bedre fat om, inden de forlader landet og efterlader sig gælden ved grænsen.
Tak, og så er det fru Louise Schack Elholm for det sidste spørgsmål.
Jeg mener jo, at det er Danmark, der har et problem, fordi folk rejser ud med en gæld til Danmark, vi ikke får tilbage. Vi låner dem penge, og de betaler dem ikke tilbage. Så jeg synes faktisk, at Danmark har et gevaldigt problem med den der milliard kroner, som udenlandske statsborgere tager med sig ud af landet, og det er jo ikke løst. Vi lavede en aftale kort tid før sidste valg. Har regeringen ingenting gjort ved det de sidste 2 år? Hvilke initiativer har regeringen taget de sidste 2 år for at få de her penge tilbage? Gælden er steget med 40 pct.
Ministeren.
Jeg kan sagtens læse de initiativer, som er sat i værk, op igen, og det er helt fair. Vi står på den aftale, som vi lavede sammen med den tidligere regering. Der er ingen tvivl om, at det ikke har været nok, og derfor kommer vi til at kigge på også det her område som en del af de politiske drøftelser, vi skal have omkring de alt for mange, der har gæld til det offentlige. Det er klart, at Danmark bliver efterladt med et minus på kontoen, når dem, der kommer til landet, får en uddannelse og udrejser af landet, efterlader sig en gæld ved grænsen, men jeg synes helt grundlæggende, at det er dem, der har det største problem. Vi skal nok gøre, hvad vi kan, for at få fat i og afregnet for den gæld, de har til os.
Tak for det. Spørgsmålet er slut, og dermed kan vi sige tak til skatteministeren, men også til fru Louise Schack Elholm og fru Ulla Tørnæs, Venstre. Vi går videre, men nu er det med spørgsmål til sundhedsministeren, og det er hr. Stén Knuth, Venstre.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det, formand. Hvis ministeren anerkender den sammenhørighed og den stolthed, som danskerne oplever, når de samles om vores atleters store sportspræstationer i udlandet, mener ministeren så ikke, at det er værd at se på muligheden for at sikre, at alle danske atleter får tilbudt en vaccine før OL i Tokyo?
Ministeren.
Mange tak for det spørgsmål. Elitesport er ikke lige mit ressort, men nu er det jo en spørgetime, og så kan jeg svare, at jeg elsker at se, når danske elitesportsudøvere klarer sig flot internationalt og til OL. Når de hiver medaljer hjem til Danmark, er det noget, som inspirerer og glæder os alle sammen, og jeg er en af dem, som virkelig hepper derhjemmefra, og jeg håber altid, at det går godt, og det tror jeg at langt de fleste gør. Så jeg anerkender fuldt ud, at det er noget, som rækker langt ud over den enkelte. De har jo brugt hele livet på, at formen skal kulminere ved De Olympiske Lege, men det resultat, den enkelte opnår, den medalje, den enkelte får om halsen, er noget, som hele nationen får glæde af ved sådan en speciel begivenhed, så det anerkender jeg fuldt ud. Jeg er også bekendt med, at Danmarks Idrætsforbund og Team Danmark har henvendt sig om, hvorvidt der er mulighed for at rykke det, således at man kan få vaccineret de danske OL-atleter og paralympiske atleter forud for OL og jeg synes selvfølgelig, at sådan en henvendelse skal behandles grundigt, seriøst og ordentligt. Som det er lige nu og her med den danske vaccinationskalender, så står vi i en mangelsituation med hensyn til vacciner, og vi er på nuværende tidspunkt desværre ikke der, hvor vi har vaccineret dem, som er i risiko for alvorlig sygdom ved covid-19, og derfor vil jeg henholde mig til Sundhedsstyrelsens vaccinationskalender og planlægning. Det skal vi overholde. Selvfølgelig skal vi tage problemstillingen seriøst og behandlede det sagligt og godt, men så længe der er udvalgt en stor gruppe mennesker, som venter på at få vaccinen, der kan sikre dem mod alvorlig sygdom, så er det dem, der kommer i første række.
Stén Knuth, værsgo.
Tak til ministeren for svaret. Det var ikke det, jeg havde håbet på. Jeg havde faktisk håbet på, at ministeren, da han så, at han skulle besvare spørgsmål i dag, havde kigget ind i, hvordan vi kunne gøre det her, for det, som ministeren siger med alle de pæne ord om, hvad vi føler, når vi sender atleter af sted, der vinder guldmedaljer, svarer fuldstændig til, hvordan Venstre har det med det. Det her handler jo ikke om, at vi skal ikke skal vaccinere nogen, som skal vaccineres i den rækkefølge, som ministeren også nævner, men vil ministeren ikke, når nu han kommer hjem til sit ministerium, kigge på, om der kunne være en mulighed for at kigge på løsninger på, hvordan vi kan gøre det her, sådan at vi både kan vaccinere dem, der er indplaceret i den plan, som også er forsinket – det medgiver jeg – men også få vaccineret 90 eller 100 atleter, som skal af sted til Tokyo lige om et øjeblik?
Ministeren.
Altså, vi kigger hele tiden på den her plan, men udfordringen er, som spørgeren rigtigt siger, at den plan hele tiden justeres i forbindelse med nye forsinkelser, justeringer eller rykninger af de leverancer, vi har i vores plan. Derudover har vi jo haft udfordringer med, at der er en af vaccinerne, der er på nuværende tidspunkt ikke er med i den danske udrulningsplan. Så det er en kæmpe udfordring. Nu taler vi om idræt her, og vi er begge to store idrætsfans, men vi er også tilhængere af mange andre ting i vores samfund, og der er også mange der.
Hr. Stén Knuth, værsgo.
Tak. Altså, jeg er ked af, at 90 atleter skal stå fuldstændig i vejen for, hvordan vi kan få udrullet resten af vores vaccineplan. Tyskland, Spanien, England, Frankrig og Australien har alle sammen prioriteret det her. Og det handler ikke så meget om, at vi vaccinerer atleterne nu, for at de ikke kan smitte hinanden, mens de er herhjemme; det handler jo primært om, at man, når man så er af sted, ikke bliver smittet og kommer hjem med smitten til Danmark. Så jeg spørger en gang til: Vil ministeren ikke kontakte sit embedsværk og prøve at finde en løsning på det her problem?
Tak for det. Så er det ministeren. Værsgo.
Jeg mener, at vi som hovedregel bør prioritere den rækkefølge, som sundhedsmyndighederne har fastsat for vores vaccine. Og det bør vi af den grund, at hver gang vi går ind og ændrer og nogen skal foran, er der andre, der kommer bagud i køen. Vi har epidemien på et godt niveau i Danmark, men der bliver stadig væk hver eneste dag indlagt mennesker på vores sygehuse, og det skal vi jo have forebygget.
Hr. Stén Knuth for det sidste spørgsmål. Værsgo.
Tak. Som ministeren også nævner, ændres den her plan jo hele tiden, både i forhold til om vi mangler vacciner eller vi lige pludselig får for mange. Og derfor vil jeg igen spørge ministeren: Hvis det er sådan, at vi kommer i overskud på et tidspunkt, vil ministeren så være villig til at kontakte de her atleter og sige, at det så vil være deres tur, inden vi ruller resten af vores plan ud?
Ministeren.
Altså, jeg ser meget seriøst og grundigt på alle de henvendelser, der er, også den her henvendelse. Jeg vil gøre opmærksom på, at det langtfra er den eneste henvendelse, der er, fra grupper i samfundet, som har nogle særlige vilkår, hvor man siger, at de måske burde komme foran i køen. Og der har vi i hvert fald indtil nu sagt, at som den helt overvejende hovedregel er det ud fra sundhedsmyndighedernes køsystem, og det vil sige ud fra det rent sundhedsfaglige, at man prioriterer vaccinerne. Og så længe der er en knaphed, mener jeg, at det er det, vi skal forholde os til.
Tak til hr. Stén Knuth. Spørgsmålet er slut. Vi fortsætter med et spørgsmål til sundhedsministeren, men nu er spørgeren fru Anni Matthiesen, Venstre.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Hvad mener ministeren om, at kræftramte kvinder, der har mistet håret under coronanedlukningen, ikke har haft mulighed for at få en paryk i perioden, fordi erhvervet har været tvangslukket og ikke klassificeret som en kritisk funktion, på trods af at erhvervet bidrager til at opretholde livskvalitet?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Parykbutikker var fra slutningen af december sidste år til 1. marts i år omfattet af restriktioner for udvalgsvarebutikker og var dermed korrekt lukket. Men parykværksteder har ikke været lukket i perioden, og det vil sige, at fremstilling, forberedelse m.v. af parykker fortsat har kunnet gennemføres, herunder til borgere, som på grund af sygdom havde behov for en paryk. Jeg kan oplyse, at mit ministerium i starten af året har været i kontakt med dele af parykbranchen omkring de nu tidligere gældende regler for parykbutikker og også om muligheden for, at f.eks. kræftpatienter, som der spørges til her, kunne sikres adgang til at få en paryk. Fra ministeriets side har det bl.a. været oplyst til branchen, at der inden for de tidligere gældende regler var mulighed for at levere parykker til f.eks. borgerens eget hjem, og at der også var mulighed for at foretage f.eks. tilpasning af parykken i borgerens eget hjem. Den 24. februar blev der udmeldt en række lempelser af de nationale restriktioner, og de lempelser indebar bl.a., at udvalgsvarebutikker under 5.000 m 2 1. marts, og det gjaldt jo altså også parykbutikker, som så har været åbne siden 1. marts. Men som sagt er det en problemstilling, vi har været opmærksomme på, og der har været kontakt til dele af parykbranchen om muligheden for, at f.eks. kræftpatienter kunne sikres adgang til at få en paryk.
Anni Matthiesen.
Jeg tror nok, at de fleste af os har oplevet netop det at have haft pårørende eller for den sags skyld en ven eller noget, som måske her i coronatiden har været i en situation, hvor man har været i kemobehandling og for den sags skyld også har haft brug for at kunne få en paryk. Jeg ved godt, at nu går vi heldigvis mod lysere tider, og at der sker en større og større genåbning, og godt for det, for vi længes alle sammen efter at få den frihed tilbage, men det, jeg synes har været mærkeligt, er, at man har sikret sig, at bl.a. fodterapeuter og mobilbutikker, cykelbutikker osv. har haft åbent, fordi man ligesom fra starten af har sagt, at det var nødvendigt af hensyn til individets livskvalitet. Jeg er bekendt med, at der faktisk er virksomheder, som måske både har en frisørsalon og en parykbutik side om side, men fordi man har en frisørsalon, har man ikke haft mulighed for egentlig at kunne hjælpe kræftramte kvinder med at få en paryk. Er det noget, som ministeren også er bekendt med, altså at de, hvis de f.eks. har været under samme cvr-nr, har været ramt af en de facto-lukning.
Ministeren.
Den beskrevne problemstilling vil jeg godt lige undersøge nærmere, for den er jeg ikke sikker på, at jeg på stående fod kan redegøre for. Men det er altså sådan, at under de nu tidligere gældende regler var der mulighed for at levere parykker, f.eks. til borgerens eget hjem, og der var også mulighed for at foretage tilpasninger af parykken i borgerens eget hjem, sådan at mennesker, der var igennem en kemobehandling og havde behov for det, kunne få den service.
Fru Anni Matthiesen.
Altså, det kan godt være, at der har været en mulighed for så at køre ud i eget hjem. Problemet for de frisørsaloner, der har været lukket, har jo på en eller anden måde lidt været, at de måske har haft en paryksalon ved siden af, hvor de rent ud sagt tilpasser parykken og vejleder kræftramte kvinder, i forhold til hvordan parykken bør se ud. Og derfor vil de egentlig rigtig gerne have, at de bliver flyttet over på den samme liste som f.eks. optikerne, og dermed være sikre på, hvis der sker en nedlukning igen, at det så ikke rammer dem.
Minister, værsgo.
Ja, og det tror jeg også er sagen, altså at det nok er korrekt, at der er et ønske dér. Men det handler også om, hvordan man definerer en parykbutik. Og jeg tror måske, at det nok er af lidt mere teknisk karakter, end at det egentlig egner sig til sådan en spørgetime her. Men det vil jeg meget gerne gå i dialog om, altså om man kan finde en løsning. Der er helt åbenlyst nogle dilemmaer dér, i forhold til at hvis man løser ét problem, så kan man risikere at skabe nogle nye. Så man skal bare lave den rigtige løsning, hvis det kan lade sig gøre.
Sidste spørgsmål, fru Anni Matthiesen.
Jamen jeg hører egentlig, at ministeren konstruktivt vil gå tilbage og undersøge det, altså bare for at sikre, hvis der kommer en ny bølge med nedlukning, at man så ikke står i den samme situation. Jeg kan sige, at jeg jo her sidst i maj måned bl.a. skal besøge et af de steder, som har inviteret mig ud for at forklare mig problemstillingen, og som simpelt hen ikke har mulighed for at hjælpe de kvinder i Vejenområdet, som har været kræftramt og har mistet håret her under coronanedlukninger. Men jeg håber, at ministeren vil tage det med videre og finde en løsning på det her problem.
Minister, værsgo.
Altså, man kan sige, at vi først og fremmest arbejder meget hårdt med, at vi ikke skal ud i nogen som helst nationale nedlukninger igen. Men altså, udfordringen er jo, at parykker ikke betegnes som medicinsk udstyr, og det er der jo rigtig mange gode grunde til at det ikke gør. Man må så også bare sige, at en vigtig del af parykerhvervet og det, at parykker bruges, i vores samfund er, i forhold til at mennesker er gået igennem en meget hård behandling, kemoterapi, og der er det jo relevant. Men der er de dér skillelinjer, og det må vi prøve at se om vi kan få dyrket at finde et svar på.
Spørgsmålet er slut. Tak til fru Anni Matthiesen. Vi skal lige have gjort rent. Vi fortsætter med spørgsmål til sundhedsministeren. Det er fru Eva Kjer Hansen, og medspørgeren er fru Ulla Tørnæs.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak. Hvilken sundhedsmæssig effekt mener ministeren det har at booke bord 30 minutter inden besøg på restauranter, caféer m.v.?
Ministeren.
Tak for det. Baggrunden for spørgsmålet er jo, at regeringen den 22. marts indgik en bred politisk rammeaftale om plan for genåbningen med næsten alle Folketingets partier, og vi blev enige om, at indendørs servering på restauranter, caféer m.v. som udgangspunkt kunne åbnes den 6. maj. Det viste sig så heldigvis, at der var luft til at åbne yderligere, og den samme brede kreds af partier indgik så en aftale den 15. april om yderligere genåbning. Her blev vi enige om at fremrykke en række områder. Bl.a. åbnede vi for indendørs servering den 21. april og fremrykkede det altså fra den 6. maj til den 21. april. Samtidig var vi enige om i aftaleteksten – og jeg citerer – »krav om coronapas og forudgående bordbestilling«. Det var altså de rammer, indendørs servering skulle foregå under. Så det har været en klar del af aftalen, at der skulle være forudgående bordbestilling. Det er derfor, kravet om forudgående bordbestilling også har været en del af den samlede vurdering af aftalen om yderligere genåbning, som Statens Serum Institut jo har foretaget. Vurderingen fra Statens Serum Institut er, at en tidsbestilling på f.eks. 30 minutter forud for besøg på serveringssteder forventes at kunne understøtte et ønske om at reducere antallet af impulsive gæster, samtidig med at det kan understøtte serveringssteders mulighed for at planlægge og effektuere anbefalede tiltag.
Fru Eva Kjer Hansen, værsgo.
Tak til ministeren. Altså, jeg har forstået, at man reducerer antallet af gæster, der kan komme på restauranter, barer m.v. Men det, jeg jo spørger sundhedsministeren til, er den sundhedsmæssige effekt af det. Man er landet, forstår jeg på Erhvervsministeriets oplysninger, på en reduktion på 33 pct. af gæster, og jeg vil gerne vide, hvad sundhedsministeren vurderer den sundhedsmæssige effekt af det her tiltag til at være.
Ministeren.
Jamen så vil jeg anbefale, at man læser Statens Serum Instituts vurdering af effekten her. For det er jo deres vurdering, som partierne sagde ja til, da vi indgik den politiske aftale. Og vurderingen var jo fra dem, at der ikke var plads til en fuld åbning af indendørs servering. Der skulle nogle bremseklodser på, og de bremseklodser handlede dels om coronapas, altså at man skulle have en test, vaccine eller overstået infektion, dels at der skulle være noget forudgående planlægning.
Eva Kjer Hansen.
Jamen jeg har helt forstået ministerens ønske om bremseklodser. Men det er jo ikke dem, jeg spørger til. Jeg spørger til den sundhedsmæssige effekt. Vi taler om gæster på restauranter og barer, der kommer og spritter af, der har mundbind på, og som fremviser coronapas, og så er det da naturligt at spørge ministeren om, hvad det er for en yderligere sundhedsmæssig effekt, det har, at man reducerer med en tredjedel af de gæster, der ellers typisk ville være der.
Ministeren.
Jeg beklager. Det er måske, fordi jeg ikke lige forstår spørgsmålet. Jeg prøver virkelig at svare på det. Vurderingen var fra vores myndigheder, at der ikke var rum til i genåbningen – for der var også en del andre ønsker, om flere elever i skolerne og andre rigtig gode ønsker – en fuld genåbning og en fremrykkelse af den indendørs servering. Det ville være for mange mennesker, der kunne risikere at smitte hinanden. Så vi skulle have lidt færre mennesker, og hvordan kunne vi så få lidt færre mennesker? Der blev partierne enige om, at der måtte være de der bremseklodser, så vi fik færre mennesker. Når der er færre mennesker, er der også mindre smitte.
Så er det medspørger fru Ulla Tørnæs. Værsgo.
Tak. Det, som jeg synes vi mangler viden om, er, hvad det egentlig er for et grundlag, man har truffet den her lidt spøjse beslutning på om, at man skal stå uden for restauranten og kigge ind på den siddeplads, man har reserveret tid til, og den skal man så stå 30 minutter og kigge ind på. Det handler om begrænsning, siger ministeren, og bremseklodser, fordi der ikke må komme for mange ind i restauranten. Et eller andet sted tror jeg bare, vi har brug for at vide, hvor mange færre smittede ministeren regner med at den her 30-minuttersregel medfører. For det er jo relevant at vide for ligesom at forstå, hvad hele formålet med den sådan ret spøjse regel er.
Ministeren.
Men jeg er nødt til at minde om, at partiet Venstre jo selv indgik i aftalen om forudgående bordbestilling i en forhandling, hvor det både mundtligt blev aftalt, og det står også på skrift, at forudgående bordbestilling plus et coronapas skulle til. Og hvorfor? Fordi det er med til at begrænse den mængde, man så åbner for. Vi sidder jo hele tiden og kigger på beregninger: Når vi åbner for uddannelse for de og de klassetrin, i de og de landsdele, hvor mange ekstra mødes så, og hvad giver det så af potentiel smitte? Hvad har vi så af steder, som vi ved – det er jo velbeskrevet – kan blive til superspredningsbegivenheder? Man kan jo også spørge, hvorfor vi kun har 500 mennesker pr. sektion i superligaen. Det er jo også for at sige: Lidt færre mennesker pr. sektion, lidt færre mennesker pr. bar, der laver pubcrawl, men altså er et sted, giver lidt færre kontaktflader og dermed mindre smitte.
Fru Ulla Tørnæs, værsgo.
Men forudgående bordbestilling kunne jo også betyde, at man er sikker på, når man står ved restauranten, at der så også er plads, ellers kommer man selvfølgelig ikke ind i restauranten. Så det er de 30 minutter, der jo er det, vi savner en begrundelse for eller forklaring på ud over den bremseklods, som ministeren har henvist til flere gange. Så hvorfor 30 minutter? Hvorfor ikke 5 minutter?
Ministeren.
Nu har jeg simpelt hen så meget arbejde, at jeg ikke har tid til at gå ud og spise på restaurant, desværre, men jeg kan da huske, fra da jeg havde tid til det, at det ikke er sådan, at der står folk rundt i restauranter – jeg kan da ikke huske, at man sidder på restauranter, hvor folk bare går ind. Det er da aldrig sådan normalt i Danmark, at man bare går ind på en restaurant; man venter da på at få et bord. Så hvis man foreslår, at det skal være det, der indføres, så er det jo allerede indført derude. Sagen var den, at myndighederne sagde, at det ikke bare kunne være tilbage til normalen, der skulle noget ekstra til, nogle ekstra bremseklodser til. Det var det, myndighederne forklarede alle partierne, også Venstre, da vi sad i rummet.
Så er det fru Eva Kjer Hansen for det sidste spørgsmål.
Så ministeren kan simpelt hen ikke forklare den sundhedsmæssige effekt af at indføre en 30-minuttersregel. Altså, vi har gæster, der kommer med mundbind, der er sprit til rådighed, der er krav om coronapas, og så har ministeren fundet på, at så skal man yderligere lave en bordbestilling 30 minutter før, men man kan ikke sige noget om, hvor mange færre smittede, det egentlig indebærer. Det handler udelukkende om at lave nogle bremseklodser og reducere de gæster, der så kan komme på restauranter og barer for nuværende, med en tredjedel.
Ministeren.
Nej, det er ikke mig, der har fundet på det. Partierne, også Venstre, sagde ja til den aftale, der havde forudgående bordbestilling, og det gjorde man, efter myndighederne havde sagt: Okay, I vil godt have fremrykket superligaen, I vil godt have åbnet for flere elever i klasserne, I vil godt have fremrykket indendørsservering, og I vil godt have fjernet coronapas udendørs. Det er simpelt hen for mange mennesker, der risikerer at mødes der. Vi risikerer, at smitten løber løbsk. Det er jo ikke bare sådan et skrivebordsarbejde. Man kan se i mange lande, at det sker i øjeblikket. Derfor er vi nødt til at have lidt færre mennesker. Hvordan kan man sikre det? Der var partierne enige om at sige ja til, at det så blev med forudgående bordbestilling.
Tak for det. Spørgsmålet er slut, men vi fortsætter med spørgsmål til sundhedsministeren og også med fru Eva Kjer Hansen og medspørger fru Ulla Tørnæs.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak. Hvad skal incidenstallet være, før ministeren vil fjerne kravet om 30 minutters forudbestilling forud for besøg på restaurant, café m.m.?
Ministeren.
Nå, okay, vi bliver i samme konstellation. Jeg skal prøve at svare, så spørgerne bliver lidt mere tilfredse. Eva Kjer Hansen Ja tak). I var ikke helt tilfredse med mine tidligere besvarelser, kan jeg forstå. Jeg kommer ikke til at kunne levere et incidenstal. Jeg kan faktisk huske meget tydeligt, at præcis de to spørgere og jeg selv havde lidt tilsvarende debatter sidste år, og de handlede bl.a. om, hvorfor der var en regel om, at sidste servering skulle være kl. 23 og ikke kl. 24 eller 1, og om der var mere smitte efter midnat end før midnat. Det var spørgsmålene. Og det er der jo ikke; der er jo ikke mere smitte efter end før midnat. Sagen er bare den, at hvis vi åbner samfundet op med et big bang så at sige, hvor vi åbner maksimalt op for alt – så ville man jo være lykkeligt fri for at skulle i Folketingssalen hver onsdag og svare på spørgsmål om de grænsetilfælde, der er, men det lever jeg nok med – så er der maksimum aktivitet og maksimum smittepotentiale alle steder i vores samfund, og derfor er vi nødt til, når vi åbner op, at gøre det gradvis. Og derfor vil man jo hele tiden kunne spørge, hvorfor der er sidste servering dér, hvorfor der er færre mennesker dér, og hvorfor der ikke er åbnet fuldt op til sidste plads alle steder. Jamen der er man nødt til at være lidt mere spredt, og det er altså det, vores myndigheder klart anbefaler. Og det er jo ikke kun myndighedernes anbefaling. Jeg synes også, at der desværre er så mange beviser nu for, at man i landene omkring os har åbnet op meget markant og meget hurtigt og desværre nu er i gang med at lukke ned igen nogle steder. Og andre steder slås man på andre måder med mange indlagte og nye bølger. Det gør vi ikke i Danmark, fordi vi har valgt en anden kurs. Vi har valgt en kurs, hvor vi åbner op forsvarligt – vi åbner gradvis op – og ikke skal ud i nye store nationale nedlukninger. Det tror jeg er den kloge vej.
Fru Eva Kjer Hansen, værsgo.
Danskerne har jo vist sig at være rigtig gode til at have en fornuftig adfærd, men jeg tror, det er vigtigt, at de regler, der er, også giver mening for folk, så de forstår, hvorfor det er vigtigt at tage de her hensyn. Og det er jo derfor, vi spørger til ministerens kendskab til, hvad effekten er af alle de her regler. men kan ministeren så love i dag, at reglen om forudbestilling 30 minutter før bortfalder den 6. maj?
Ministeren.
Vi har jo inviteret partierne til at vurdere den næste runde. Næste genåbning er planlagt til at ske torsdag i næste uge. Vi mødes allerede i morgen med de her partier i Folketinget – næsten alle sammen – som er med i aftalen, og der vil vi få vurderinger af de konkrete modeller. De drøftelser tager jeg med partierne i rummet og ikke her i Folketingssalen.
Fru Eva Kjer Hansen.
Har ministeren lavet beregninger på de økonomiske konsekvenser for restaurationsbranchen af de her bump på vejen, som ministeren kalder det? Altså, jeg forstår, at Erhvervsministeriet vurderer, at det her krav om forudgående tidsbestilling 30 minutter før indebærer, at man reducerer omfanget af gæster med en tredjedel, altså med 33 pct. Når ministeren nu ikke kan påvise nogen sundhedsmæssig effekt af den pågældende regel, har ministeren så gjort sig den ulejlighed at beregne, hvad de økonomiske konsekvenser for branchen egentlig er?
Ministeren.
Altså, med den måde at diskutere på, hvor man bygger op med så mange falske præmisser, er det meget, meget vanskeligt at svare på 30 sekunder. Det er ikke sådan, at der fra SSI's side er mangelfuld forklaring på eller dokumentation for, at det har en effekt. Plus: Det er særdeles veldokumenteret, at store, spontane forsamlinger med alkohol på barer og værtshuse og andet har potentiale til at være en superspredningsbegivenhed.
Fru Ulla Tørnæs, værsgo.
Tak. Nu nævner ministeren, at det har en veldokumenteret effekt, at man indfører en 30-minuttersregel, og det, vi efterspørger, er såmænd bare et svar på, hvad der er den sundhedsmæssige effekt af en indførelse af 30-minuttersreglen, hvor man altså, som fru Eva Kjer Hansen var inde på, reducerer omsætningen i restaurationsbranchen med helt op til 30 pct. Når nu ministeren selv siger, at det er veldokumenteret, hvilke effekter det har, så er det såmænd bare en begrundelse for det, vi efterlyser, for at forstå meningen med 30-minuttersreglen.
Ministeren.
Så vil jeg anbefale, at spørgerne dykker ned i det materiale, der er kommet fra Statens Serum Institut, der jo netop kommer med den sundhedsfaglige vurdering af det her tiltag. Når vi sidder i lokalet og der fra partiernes side er en efterspørgsel efter at rykke meget frem og åbne mere i mange forskellige brancher – det er jo det, der er sagen, og det forstår jeg godt – så er vi nødt til at spørge, om der er plads til alt sammen. Og så er det jo, vores sundhedsmyndigheder siger: I kan ikke få 100 pct. af alt sammen, så enten får I nogle ting 100 pct. og intet af noget andet, eller også får I 75 pct., 70 pct., 50 pct., eller hvad det måtte være, forskellige steder. For ellers får vi simpelt hen åbnet op for for meget aktivitet i samfundet og risikerer det her big bang, hvor vi altså risikerer fuldstændig at miste det, vi har, og som er meget, meget dyrebart, nemlig epidemikontrollen – og det skal vi jo ikke risikere.
Ulla Tørnæs.
Det, der er veldokumenteret, er, at det er sådan, hvis man laver big bang, og det er der jo ikke nogen der efterspørger, i hvert fald ikke i Venstre. Vi er sådan set fuldstændig indforstået med, jævnfør også de aftaler, vi har lavet, at lave en gradvis genåbning. Vi efterspørger bare begrundelsen for, at ministeren vælger at fortolke den aftale, som vi har lavet om åbningen af restauranter, og hvor der er et krav om forudgående bordbestilling, på den måde, man har gjort det. Det sagde ministeren tidligere var veldokumenteret. Det er bare en begrundelse for det, vi efterlyser.
Så får vi svaret fra ministeren. Værsgo.
Tak for det. At man skal bestille bord først, var det, som partierne fik at vide. Partierne fik også at vide, at det kan være, at nogle værtshuse og andet ikke er gearet til det. Så må det være sådan, det er. Restauranter er formentlig gearet til det. Men så er det sådan, det er. Det giver altså en mindre aktivitet, og dermed er det, når vi åbner der, så ikke 100 pct., men måske 70 pct, vi åbner.
Så er det fru Eva Kjer Hansen for sit sidste spørgsmål.
Det er jo ærgerligt, at vi ikke kan få svar på spørgsmålet her i Folketingssalen i dag, når ministeren siger, at den effekt, der er, er veldokumenteret. Jeg ved, at der skal være forhandlinger, og det nævnte ministeren også. Jeg er kun interesseret i at høre, hvad ministerens tilgang er, og ikke de andre partiers. Jeg skal så begrænse mig til at spørge: Vil ministeren i de her forhandlinger indstille til, at kravet om 30 minutters forudbestilling bliver ophævet fra den 6. maj?
Ministeren.
Jeg kommer ikke til at forhandle her i Folketingssalen. Vi har nogle meget lange og meget gode møder med folketingets partier, og jeg synes, at Folketingets partier udviser en ekstrem grad af ansvarlighed i lokalet. Jeg ved godt, at det en gang imellem som minister lidt er min rolle at være pedellen, fordi de andre render rundt i medierne og siger ting før og efter, men gudskelov ikke så meget under forløbet. Men min rolle er at sikre, at vi kan få lavet en bred aftale, som ikke går på kompromis med sundhedsmyndighedernes indstillinger.
Tak for det. Hermed er spørgsmålet slut. Tak til Eva Kjer Hansen og Ulla Tørnæs. Vi fortsætter med spørgsmål til sundhedsministeren, men nu er det hr. Lars Boje Mathiesen som spørger.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Vil coronapasset efter ministerens opfattelse udløbe automatisk, undtagen rejser og turisme, i august via en solnedgangsklausul?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Af den politiske aftale med næsten alle Folketingets partier fremgår det jo, at partierne i august vil aftale, hvilke konsekvenser det skal have for coronapasset, at vi har den situation, at alle borgere, der ønsker det, vil være færdigvaccineret – alle borgere, der ønsker det. Og det vil sige, at vi på den måde i aftaleteksten er enige om det, som man kan betegne som en solnedgangsklausul på anvendelsen af coronapas til andre aktiviteter end turisme og rejser. Og det betyder altså, at der skal foretages en ny vurdering til august måned. Derudover har vi også aftalt, at vi i maj og juni vil drøfte erfaringerne med anvendelsen af coronapasset, og hele tiden tage stilling til det fortsatte omfang. Men det er altså sådan, at vi har aftalt i den politiske aftale, at vi til august måned skal drøfte, hvad der skal ske med coronapasset, set i lyset af at vi præcis til august måned når den kæmpe milepæl, at alle, der måtte ønske det – hvis vi holder vores vaccinationskalender og der ikke sker uforudsete ting – har fået tilbudt en vaccine.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Når jeg spørger, er det, fordi det altså står noget uklart, hvad den her solnedgangsklausul egentlig handler om. Da vi havde den midlertidige epidemilov, skrev man direkte ind i den, at den ophæves den 1. marts 2021. Altså, det er jo en meget klar solnedgangsklausul. Når jeg så kigger i alle de bekendtgørelser, som er kommet ud nu her omkring coronapasset, kan jeg ikke finde et eneste sted, hvor der står noget om, at den her solnedgangsklausul gælder, og at coronapasset udløber på et tidspunkt. Og når man kigger på aftalen, som ministeren henviser til, står der godt nok solnedgangsklausul, men det er sat i anførselstegn. Og det er godt nok sjældent, at jeg ser i sådan nogle aftaler, at en solnedgangsklausul pludselig står i anførselstegn. Så kunne ministeren ikke her klart over for alle de erhvervsdrivende og borgerne derude forklare helt præcist: Kan de forvente, at coronapasset, med undtagelser som rejse og turisme, er fortid, når vi kommer til september, medmindre, selvfølgelig, at I indgår en ny aftale?
Ministeren.
Altså, man kan dårligt sammenligne en politisk aftale, en aftaletekst, med et juridisk dokument, som et lovforslag er. Så derfor vil der almindeligvis være nogle forskelle mellem det, man skriver i et politisk aftalepapir, og det, man skriver i et lovforslag. Så der er ikke nogen nyhed i, at man kan finde nogle forskelle der – det er der ikke. Men det, som partierne, der står bag den her aftale, har aftalt, er, at vi mødes påny til august og laver en status og finder ud af, om det skal fortsætte og i givet fald hvordan.
Lars Boje Mathiesen.
Men det er jo ikke et svar. Kan ministeren så henvise til, hvilken lovtekst det står i, at der er en solnedgangsklausul? Det var jo ikke noget svar. Og når vi står her, er det jo, fordi jeg har stillet et skriftligt spørgsmål, som ministeren også svarede udenom. Ikke bare en gang, ikke bare to gange, ikke bare tre gange, men fire gange har man svaret udenom. Og her kan jeg heller ikke få svar på et simpelt spørgsmål: Udløber coronapasset helt automatisk i september måned, med mindre der kommer en ny aftale? Altså, det må da være rimeligt, at borgerne derude kan få det at vide.
Ministeren.
Men at man spørger om det samme fire gange og ikke er tilfreds med svaret, er jo noget andet, end at man ikke har fået et svar. Og det svar, der er blevet givet, er det samme, som jeg giver i dag, nemlig: Vi har aftalt, partierne, der tog ansvar for genåbningen af Danmark, at vi gør en status til august måned. For der når vi den milepæl, at så vil hele den voksne danske befolkning, der ønsker at lade sig vaccinere, have fået tilbudt vaccinen. Og så gør vi en status og siger: Hvad skal der så ske med coronapasset?
Lars Boje Mathiesen for det sidste spørgsmål.
Tak, formand. Jeg ved godt, jeg har en tredje runde, men jeg tror ikke, det giver mere mening. Altså, jeg har stillet fire skriftlige spørgsmål og nu tre mundtlige. Og der bliver stadig væk ikke svaret på, om der er en solnedgangsklausul. Så jeg tror godt, folk derude kan konkludere. Men tak, jeg har ikke mere.
Jeg ved ikke, om det gav ministeren anledning til noget. Det ser det ikke ud til. Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Nu er vi kommet til transportministeren – der skal ikke holdes længere på sundhedsministeren end nødvendigt – og det er fru Louise Schack Elholm.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Er ministeren enig med Socialdemokratiet i Ringsted, som i Dagbladet den 21. april støtter den østlige udfletning som løsning på kapacitetsudvidelsen?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Regeringen har fremlagt infrastrukturplanen »Danmark Fremad«, som er en stor og omfattende plan for dansk transportinfrastruktur med projekter for 160 mia. kr., der binder Danmark stærkere sammen frem imod 2035. Af udspillet fremgår det, at regeringen ønsker at løse problemet vedrørende flaskehalsen på jernbanen i Ringsted. Regeringen foreslår, at der udarbejdes en vvm-undersøgelse af en niveaufri østlig udfletning og en kort sydlig omfartsbane, sådan at der på et oplyst grundlag kan træffes en beslutning om at anlægge den bedste løsning. Samtidig har regeringen lagt op til at afsætte midler til at lave en løsning svarende til en niveaufri østlig udfletning. Og det er jo klart, at det bliver på baggrund af udspillet, at regeringen også er i gang med politiske forhandlinger med Folketingets partier med henblik på en langsigtet aftale om fremtidens transportinfrastruktur. Og det bliver selvfølgelig med det, der er udgangspunktet, altså en vvm-undersøgelse af to løsninger, men også at der fra regeringens side er afsat midler til en østlig udfletning. Af hensyn til de konkrete drøftelser vil jeg også afholde mig fra at kommentere på det uden for forhandlingerne.
Fru Louise Schack Elholm, værsgo.
Nu synes jeg jo, at det er helt naturligt, når Socialdemokratiet i Ringsted selv inddrager offentligheden i den her diskussion, at jeg så også spørger, om regeringen er enig. Der står bl.a., at der har været meget debat om den såkaldte sydlige omfartsbane uden om Ringsted Station, og at Socialdemokratiet i Ringsted finder, at det er en dyr og unødvendig omvej til bedre trafikafvikling. Er det noget, som ministeren er enig i?
Ministeren.
Når regeringen har afsat midler i vores udspil til en østlig omfartsbane, er det selvfølgelig, fordi det er den løsning, som umiddelbart er bedst forrentet og samtidig også løser de trafikale udfordringer, der er. Når der så samtidig også er et ønske om at lave en vvm-belysning af et alternativ, er det for det første, fordi det er ret almindeligt og kutyme, at man gør det, når der er den mulighed, men jo selvfølgelig også – for det andet – fordi der er et potentiale for dermed at undgå noget støj fra jernbanen.
Fru Louise Schack Elholm, værsgo.
Altså, Socialdemokratiet i Ringsted skriver yderligere, at den østlige udfletning vil give fuldt tilstrækkelig kapacitet på banerne ind og ud af Ringsted, så der ikke er brug for en østlige omfartsbane, som dertil er meget dyr. Hvordan stiller regeringen sig i forhold til det?
Ministeren.
Det er selvfølgelig også interessant, hvordan partierne, som kommer ind til forhandlingerne, stiller sig i forhold til det. Altså, det er jo så tydeligt, tror jeg, som det overhovedet kan være: Vi i regeringen har afsat penge i vores udspil til en østlig udfletning. Men det er klart, at når der kan være en også lokal bekymring for støj, sidst her afledt af mange godstog, ønsker vi også at belyse igennem en vvm-undersøgelse et alternativ. Men det er der jo så, vil jeg understrege, ikke fra regeringens side afsat midler til.
Så er det sidste spørgsmål i denne runde. Værsgo, fru Louise Schack Elholm.
Jeg følger meget med i de lokale medier, og jeg har simpelt hen ikke set nogen, der har talt for den sydlige omfartsjernbane. Men Socialdemokratiet i Ringsted – det er derfor, jeg spørger regeringen, for det er jo Socialdemokratiet på Christiansborg, og derfor burde der være sammenhæng mellem de to – skriver yderligere, at man hele tiden dog skal være opmærksom på, at processen kan obstrueres enten af Banedanmark, som aldrig har kunnet lide den østlige udfletning, eller af borgere, som ikke ønsker den østlige udfletning, fordi den påvirker deres ejendom. De nævner overhovedet ikke støj som værende en problematik. Så altså, er regeringen enig med Socialdemokratiet i Ringsted, eller har man en anden linje end Socialdemokratiet i Ringsted?
Ministeren.
Regeringen har lagt op til at afsætte midler til en østlig udfletning, men det er klart, at jeg også har lyttet til bl.a. borgere fra Ringsted, bl.a. en, som er meget opmærksom og meget verbal og har en fortid i jernbanesektoren, og som direkte til mig har nævnt, at det ville være en god idé også at belyse en sydlig omfartsbane. Det er klart, at vi selvfølgelig lytter til råd, men hvad der i sidste ende måtte blive konkluderet på det, vil jo være op til forhandlingerne, herunder også, hvis Venstre ønsker at deltage i de forhandlinger, hvad Venstre ønsker at prioritere.
Tak for det. Spørgsmålet er slut. Det næste spørgsmål er til transportministeren, stillet af hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak, formand. Spørgsmålet lyder: Vil ministeren svare på, om regeringen i forbindelse med udrulningen af støjpuljen i regeringens udspil også vil tilgodese de støjramte borgere i Randers, og vil ministeren i forlængelse heraf oplyse, om ministeren, på en hvilken som helst dag inden forhandlingerne afsluttes, vil mødes fysisk med de støjramte borgere i Randers under de nuværende restriktioner?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Lad mig starte med den anden del af spørgsmålet, for med det antyder spørgeren jo, at det kun er, hvis ministeren har været på besøg hos en borger, at der kan komme en løsning på støjproblemer. Det er en forkert antagelse. Det, der er nødvendigt for at finde en løsning på udfordringerne, er, at der bliver forhandlet en aftale på plads, så vi kan sætte handling bag de intentioner, regeringen har lagt frem i planen »Danmark fremad«, hvor der afsættes 3 mia. kr. til en støjpulje. Jeg tror også, det er en forkert antagelse, hvis hr. Michael Aastrup Jensen om lidt påstår, at det vigtigste for disse borgere er at få et besøg. Nej, jeg er faktisk fuldstændig entydigt overbevist om, at det ikke er det, de går op i. Det, de går op i, er, at Folketinget finder løsninger ved forhandlingsbordet, og det er der, vi sidder lige nu. Med regeringens udspil »Danmark fremad« har vi fremlagt vores prioriteringer og ønsker for fremtidens infrastruktur. Det er det, der er regeringens udgangspunkt for forhandlingerne. Støj fra trafikken er et væsentligt samfundsproblem, og det er et meget vigtigt tema for mig som transportminister. Det afspejler sig altså også i den prioritering, der er på hele 3 mia. kr., og derudover også i de nye måder at tænke støjindsatsen på generelt. Prioriteringen vil bl.a. gøre det muligt at igangsætte og realisere en lang række støjskærmsprojekter ved de mest støjplagede boligområder langs statsvejene, og i tillæg til det er der også en række yderligere ting, man kan gøre. Ved udmøntningen af midlerne til støjbekæmpelse vil det være helt naturligt at kigge mod Randers, hvor der er klare udfordringer med støj fra trafikken. Det fremgår i øvrigt også af Vejdirektoratets støjhandlingsplan og er i øvrigt også noget, som vi tidligere har drøftet her i salen. Lad mig så lige vende tilbage til den første del af spørgsmålet. Jeg vil gerne understrege, at jeg under normale omstændigheder rigtig gerne vil mødes med engagerede borgere rundtom i landet, og desværre har vi for nuværende en situation med covid-19, der gør, at det fortsat er nødvendigt at begrænse aktiviteten i samfundet. Jeg glæder mig til at kunne besøge borgerne i Randers. De og mange andre borgere, virksomheder og borgmestre landet over har sendt mig anmodninger om møder, jeg under covid-19 ikke har kunnet levere fysisk fremmøde til desværre. I en del tilfælde har det i stedet for været muligt at kunne gennemføre virtuelle møder, men som sagt kommer jeg til at skulle afvikle en meget stor besøgspukkel, lige så snart coronarestriktionerne og forhandlingerne tillader det.
Tak. Hr. Michael Aastrup Jensen.
Tak for det, minister. Jeg er jo egentlig ethundrede procent enig i, at hvis det stod til borgerne, ville de faktisk også i stedet for et besøg af ministeren meget hellere have set, at regeringen ligesom den gamle VLAK-regering faktisk havde prioriteret strækningen ved Randers i forhold til at skulle have et støjværn – det er jeg fuldstændig enig i. Problemet er bare, at det valgte regeringen ikke at gøre. Regeringen valgte jo ikke at tage Randers med som et konkret støjprojekt, som VLAK-regeringen ellers havde gjort, og som borgerne ude i Helsted af både røde og blå regeringer igennem årtier har fået lovning på at der snart skulle komme en løsning på. Derfor er de jo for at sige det ligeud ret desperate. Vi er i en situation, hvor borgerne derude kan måle rigtig, rigtig høje decibel. Jeg var ude her igen og besøge borgere, f.eks. Henning Sose, som hver eneste dag måler larmen til at være 80 dB i sit hus. Altså, det er jo sådan helt absurd et tal at forholde sig til. Og det er jo altså det, som regeringen valgte ikke at prioritere. Så er det rigtigt, at der er en støjpulje, men der kommer hele slagsmålet om alle egne af landet jo med i den kæmpestore forhandling. Det er jo derfor, at borgerne, når man nu ikke kunne få regeringen til at gøre det samme, som VLAK-regeringen havde gjort, så siger: Jamen så må vi jo gøre noget andet; så må vi jo sørge for, at regeringen også lytter, så det ikke kun er de blå partier, men altså også regeringen, der lytter og er åbne over for, at vi skal have støjværn. Og første skridt må jo være, at regeringen anført af transportministeren kommer ud og møder borgerne, så han ikke bare kan se problemet, men også høre det, og så han simpelt hen får en dialog med de her forskellige borgere om det. Så jeg er helt enig: Borgerne ville hellere have haft noget handling, men når man ikke kan få handling i starten, må man jo håbe på, man kan få handling bagefter, og det kræver dialog.
Ministeren.
Det er så ærgerligt, at hr. Michael Aastrup Jensen hidser sig så meget op og så ikke har styr på fakta. VLAK-regeringen fremlagde ikke et udspil til forhandlinger, som indeholdte konkrete forslag til, hvor man skulle prioritere støj. Man gik så ind og forhandlede og lavede en endelig aftale, og i den fik man så prioriteret nogle ting. Det er præcis det samme, regeringen gør. Vi har fremlagt et forslag, hvor der i øvrigt er afsat markant flere penge til støjbekæmpelse og i øvrigt nogle meget mere dramatiske tiltag til at bekæmpe støj, end VLAK-regeringen turde gøre. Det skal vi forhandle, og når vi så kommer ud på den anden side, vil man jo kunne se, hvad der kommer med, og så må vi se, om Venstre har lyst til at løse nogle konkrete problemer eller kun vil stå og bruge tiden her i Folketingssalen.
Spørgeren.
Altså, når vi nu ikke kan få besøg af ministeren i Randers, er jeg jo nødsaget til at spørge ministeren der, hvor jeg kan, og det er i Folketingssalen. Det er det parlamentariske redskab, borgerne i Randers har, nemlig at de gennem mig kan spørge ministeren, når ministeren ikke tør eller vil møde borgerne i Randers. Det er desværre noget, ministeren må døje med, indtil regeringen gør det samme, som VLAK-regeringen gjorde, nemlig prioriterer Randers. Jeg er ked af det, minister – det kan godt være, at ministeren bliver irriteret over det, men vi bliver ved med at kæmpe, indtil vi finder en løsning.
Ministeren.
Det, jeg bliver irriteret over, er, at hr. Michael Aastrup Jensen ikke ganske enkelt ringer over til mit forkontor og spørger, om vi kan kigge i kalenderen og finde ud af noget, når nu det ikke var muligt at gennemføre det, som vi egentlig havde ønsket os. Jeg ved, der har været dialog frem og tilbage med mit ministersekretariat, og jeg har også kunnet læse i avisen, at det af hr. Michael Aastrup Jensen bliver udlagt på en måde, der på ingen måde er belæg for. Hvorfor man har sådan en interesse i at puste en konflikt op, forstår jeg ærlig talt ikke. Det, jeg ville håbe, var, at man faktisk var interesseret i at lave en aftale.
Hr. Michael Aastrup Jensen for det sidste spørgsmål.
Men, minister, jeg sagde i sidste uge hernede i Folketingssalen, at ministeren bare skal nævne en dato og et tidspunkt – hvornår det end kan være. Jeg er endda villig til at gøre det i weekender, helligdage eller noget andet, og det ved jeg at borgerne, der er ramt, også er villige til. Så hvad angår det der med, at det ikke kan lade sig gøre, vil jeg sige, at vi er villige til at rydde kalenderen, minister. Så bare nævn tid og sted, og så kan det lade sig gøre.
Ministeren.
Så er vi så tilbage til, hvad der er det vigtige, og det er at lande en aftale. Jeg forhandler i øjeblikket på livet løs, og jeg håber selvfølgelig også, at Venstre faktisk har en reel interesse i at løse problemet, for jeg må sige, at det indtil nu altså virker, som om det her mest handler om at trække tiden ud og drille.
Tak for det. Spørgsmålet er besvaret, men vi fortsætter med transportministeren og også med et spørgsmål fra hr. Michael Aastrup Jensen.
Værsgo for oplæsning.
Tak, formand. Spørgsmålet lyder: Hvornår har ministeren besluttet ikke at tage ud og besøge borgere, virksomheder eller interessenter, jf. ministerens svar i Folketingssalen den 14. april, hvor ministeren sagde, »at så længe der er covid-19, kan vi ikke fysisk tage ud i landet og besøge borgere«?
Ministeren.
Tak for det spørgsmål; vi bliver jo i trummerummen. I mine snart 2 år som transportminister har jeg besøgt rigtig mange borgere, virksomheder og andre aktører rundtomkring i landet, det er altid en stor fornøjelse, og jeg lærer altid meget af det. Tilbage i slutningen af sidste år, 2020, da samfundet igen lukkede ned, valgte jeg at sætte besøg på pause. Det var en rigtig svær beslutning, fordi der er rigtig mange, der gerne vil mødes med ministeren, men det var også en nødvendig beslutning, når man ser på vigtigheden af at begrænse aktiviteten i samfundet; på tilsvarende vis har jeg heller ikke rejst ud af landet i den samme periode, netop for at forhindre at være med til sprede covid-19. Jeg glæder mig meget til, at situationen med covid-19 ændrer sig, sådan at jeg igen kan tage ud at møde folk, som giver gode indspark til løsninger på transportområdet, i større omfang end nu. For nuværende må jeg også sige, at vi har taget hul på nogle af de vigtigste forhandlinger overhovedet, nemlig forhandlingerne om infrastruktur, hvor der også er forhandlere fra spørgerens parti, der deltager, og jeg håber derfor meget på, at vi kan lande en bred aftale til gavn for Danmark og for danskerne. Også efter at vi har landet en aftale, er jeg sikker på, ja, faktisk meget Nu har vi – hr. Michael Aastrup Jensen og jeg – efterhånden drøftet coronasituationen en del gange. Og der er rigtig mange emner, som er helt centrale, der handler om corona, og som også skal håndteres i forhold til transportområdet. Det vil jeg gerne understrege. Så spørgsmålet om, hvor længe vi er nødt til at holde hånden under trafikselskaberne f.eks., vil stadig være der, så længe vi holder fast i lavere kapacitet i busser, tog, metro og letbane, og bare for at nævne noget der, er der krav om hygiejne, afstand, mundbind og mange vigtige ting på transportområdet, der handler om corona, og det er alt sammen noget, der er yderst relevant at diskutere også her i Folketingssalen, også med transportordførerne. Derfor håber jeg da også, at vi fremover kan bruge vores coronarelaterede tid på debatter i Folketinget på det, der er væsentligt, og lade den her sag hvile. Vi skal nok finde et tidspunkt at få afviklet et besøg, men det vigtigste for mig er at få landet en aftale.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Tak for det. Det, som ministeren nu siger om, at man har taget en pause i besøgsrunden, ligger jo meget fint i tråd med, hvad ministeren sagde til os i sidste uge, nemlig: »Jeg er så træt af, at hr. Michael Aastrup Jensen ikke kan forstå en besked fra mit forkontor, der handler om, at så længe der er covid-19, kan vi ikke fysisk tage ud i landet og besøge borgere.« Det var det, ministeren sagde hernede i Folketingssalen, og det var jo som svar på, at ministeren først havde rykket et besøg i Randers og senere hen aflyst, kan man sige, flyttet et besøg til efter ... ministeren forsøger at afbryde taleren) Fjerde næstformand Hov, nu er det lige hr. Michael Aastrup Jensen, der har ordet, så får ministeren det bagefter). Jeg kan høre, at ministeren allerede er meget sur. Jeg håber, at ministeren lytter til, hvad jeg siger, og det er, at vi er i en situation, hvor ministeren ikke efter Det er, hvad ministeren selv har sagt. Men jeg har sagt det igen og igen, og nu siger jeg det for tredje gang: Ministeren skal bare sige én dato og ét tidspunkt, så er vi fuldstændig til at møde det, hvornår det så end skulle være. Ministeren har jo sagt: Vi kan ikke tage ud i landet og besøge borgere, så længe der er covid-19. Og så har man jo fået den her geniale opfindelse, der hedder Google, hvor man jo kan ind og google og se på, hvad det så er, ministeren gør, om ministeren tager ud og besøger landet eller ej. Og der kan man jo simpelt hen se, at for 4 dage siden har noget, der hedder VeteranHaven, lavet sådan et fint lille opslag på Facebook, hvor man kan se, at forsvarsministeren og ikke mindst transportministeren besøgte Sprogø, mødte forskellige borgere derude, og jeg citerer: »... for at opleve det helt specielle naturliv på Sprogø, som her en insektfælde til at registrere insekter...« Undskyld, minister: Hvad er sandt – det, som ministeren har sagt til mig i Folketingssalen, eller det, vi kan læse på Facebook?
Ministeren.
Det er for det første ikke korrekt, og jeg vil gerne gentage det. Hr. Michael Aastrup Jensen siger, at jeg har aflyst noget. Det har jeg ikke. Det har mit forkontor ikke. Og det vil jeg gerne bede Michael Aastrup Jensen om at beklage at han siger, for det er ikke rigtigt. Det vil jeg gerne bede om at hr. Michael Aastrup Jensen bekræfter her og nu!
Spørgeren.
Jeg fik jo ikke noget svar. Og svaret er jo altså, at ministeren har valgt at aflyse de her møder indtil efter forhandlingerne. Jamen, minister, det nytter jo ikke noget. Det er jo fakta, altså, fakta er jo, at ministeren ikke vil afse tid til at komme til Randers. Og så stod ministeren nede i Folketingssalen og sagde som undskyldning for, hvorfor man ikke ville komme til Randers, at så længe der er covid-19, kan vi ikke fysisk tage ud i landet og besøge borgere. Citat slut. Men det er jo lodret – undskyld, jeg siger det, minister – usandt, for vi kan se på Facebook, at der i hvert fald er andre, der godt kan få besøg af ministeren.
Ministeren.
Hr. Michael Aastrup Jensen bruger udtrykket aflyst, og det er det, jeg anfægter, for det er ikke korrekt. Vi vil gerne lave kalendergymnastikken og finde det nødvendige tidspunkt og komme på besøg. Det er ikke noget problem. Det er sådan set noget, man kan klare med noget, der hedder en telefonopringning. Og så er det rigtigt, at der er arrangementer, som kan gennemføres, bl.a. ved at ministeren sørger for at få coronapas og for, at andre, som deltager, også lader sig teste, og hvad der ellers skal til, for at de ting kan lade sig gøre. Jeg synes, det er meget voldsomt, hvis man skal ud og besøge en borger i et privat hjem, at man skal lave den slags tiltag. Det mener jeg ikke hører hjemme her. Og det betyder jo ikke, at jeg ikke går op i støj, for jeg ved, jeg kan læse af de målinger og resultater, der er: Er det nødvendigt at lave en indsats i Randers? Og det er så det, vi løser ved forhandlingsbordet. Jeg skal nok komme på besøg. Det er intet problem, det er kun hr. Michael Aastrup Jensen, der gør det til et problem.
Så er det hr. Michael Aastrup Jensen for sit sidste spørgsmål.
Jeg gør det jo kun til et problem, fordi vi ikke kan få en dato. Altså, hvis vi kunne få en dato, ville jeg da ikke stå hernede i Folketingssalen og tigge og bede om en dato. Altså, hvis ministeren ønsker, at jeg ikke skal komme herned og stille spørgsmål omkring en dato, skal ministeren jo bare komme med en dato. Jeg har sagt: Jeg rydder min kalender. Borgerne i Randers har sagt, at de rydder deres kalendere. Ministeren kom med dårlige undskyldninger som svar på sidste uges spørgsmål og sagde, at man ikke tog ud at besøge borgere. Det ved vi ikke passer, og derfor, minister: Kom med en dato, så stopper jeg med at stille spørgsmål.
Ministeren.
Jamen den 5. juni kl. 12.
Spørgsmålet er besvaret. Vi siger tak til transportministeren og til hr. Michael Aastrup Jensen. Den næste, der skal stilles spørgsmål til, ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, kan jeg ikke lige se. Vi trækker lige tiden lidt, indtil vi ser, om han er på trapperne. Der kommer ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, og det er fru Anne Honoré Østergaard fra Venstre, som skal stille spørgsmål til ministeren.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak. Hvad er ministerens vilje og holdning til, at gældende dyrevelfærdsregler helt og fuldstændigt skal overholdes uden dispensationer i de kommende naturnationalparker og generelt?
Ministeren.
Først og fremmest tak til fru Anne Honoré Østergaard for spørgsmålet og for at rejse den her vigtige problemstilling. Dyrevelfærd er et meget, meget vigtigt område for mig og for regeringen, og alle dyr skal behandles ordentligt og forsvarligt, uanset om de anvendes til naturpleje eller rewildning, om de er produktionsdyr i landbruget, kæledyr eller andet. Der vil ikke blive gået på kompromis med dyrevelfærden i naturnationalparkerne – det er det, der er målsætningen. Og det er vigtigt at slå fast, at dyrene i naturnationalparkerne også skal beskyttes bedst muligt. Det fremgår meget tydeligt af dyrevelfærdsloven, og det vil der heller ikke blive dispenseret fra efter det lovforslag, som regeringen agter at fremsætte. Derimod giver det mening at tilpasse reglerne om tilsynet med dyrene, så tilsyn med heste og kreaturer i naturnationalparker foregår på samme vilkår. Derfor er jeg åben over for at tilpasse de nuværende tilsynsregler, så alle dyr på visse betingelser kan tilses på bestandsniveau fremfor på individniveau. De betingelser skal tage højde for de faktuelle forhold i parken og selvfølgelig sikre, at der ikke bliver gået på kompromis med dyrevelfærden i naturnationalparkerne. Det var svaret.
Spørgeren.
Vi står jo her i dag, bl.a. fordi regeringen har lavet et ellers udmærket og glimrende tiltag med nogle naturnationalparker. Men samtidig med det verserer der jo en meget slem sag, må man sige, hvor kvæg simpelt hen er blevet misrøgtet. Og derfor kan man jo ikke lade være med at blive lidt nervøs, når man nu står her, hvor regeringen har varslet et lovforslag, som både Naturstyrelsen og mange andre har bedt regeringen om at trække tilbage. Vi har endnu ikke set, hvad det kommer til at indeholde. Så derfor er det, at vi bliver nødt til at stille alle de spørgsmål, vi overhovedet kan, for hvad er det helt præcist, regeringen har tænkt sig med det her lovforslag? Hvorfor er det nødvendigt at fremsætte et lovforslag, der gør, at man dispenserer fra forskellige regler i dyrevelfærdsloven?
Ministeren.
Jamen jeg er rigtig, rigtig glad for det engagement og det fokus, som fru Anne Honoré Østergaard har i forhold til dyrevelfærd, og nogle af de eksempler, vi har set i Mols Bjerge, er meget forstemmende. Nu kan vi ikke tale om det konkrete eksempel, fordi der er tale om en politianmeldelse, men der har været et ønske om at lave naturnationalparker, hvor der skal være et element af vild natur, og der er så behov for nogle dispensationer; men dyrevelfærdsloven gælder. Og vil man vide mere om naturnationalparkerne, må man tage det op også med miljøministeren, der er den ansvarlige ressortminister.
Spørgeren.
Så bliver jeg nødt til at spørge igen: Hvorfor er der behov for de her dispensationer, som vi endnu ikke kender omfanget af? Altså, hvad er behovet? Jeg har hørt ministeren sige, at det har noget med tilsynet at gøre, men betyder det, at der kommer mindre tilsyn, eller at tilsynet ikke bliver foretaget af mennesker? Hvad er behovet helt præcist?
Ministeren.
Udgangspunktet har jo været, at man ville have et element af vild natur og naturpleje, men dyrevelfærdsloven gælder stadig væk. Der vil stadig væk være tilsyn med de her dyr. Og de skrækkelige historier, vi har hørt om, i medierne, er ikke en standard, vi overhovedet ønsker eller vil acceptere – tværtimod. Der skal være styr på dyrevelfærden.
Spørgeren.
Men hvorfor så lave en dispensation i forhold til netop tilsynet?
Ministeren.
Det gør man, fordi det adskiller sig, når man skal lave en naturnationalpark, hvor der skal være et element af den mere vilde natur. Og det er så Miljøministeriet, der har sat de her naturnationalparker i gang. Det, der er fokus på fra mit ministeriums side, er, at dyrevelfærden holdes intakt. Og det, jeg forstår, er, at der er styr på dyrevelfærdselementet i forhold til det her, og det skal der være. Dyrevelfærdsloven gælder for alle.
Tak fra det. Spørgsmålet er besvaret. Vi fortsætter med ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri og også med spørgeren, fru Anne Honoré Østergaard fra Venstre.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Hvad er ministerens holdning til, at dyr, også i naturnationalparker, naturligvis altid skal have tilstrækkeligt foder, vand m.v. til rådighed, og at dyrene ikke må bringes i situationer, hvor de sultes?
Ministeren.
Jamen tak igen for et rigtig godt og meget relevant spørgsmål fra fru Anne Honoré Østergaard. Det er en vigtig problemstilling at få fokus på. Lad det være sagt med det samme: Dyr, der udsættes i naturnationalparker, er i menneskers varetægt og skal behandles forsvarligt; selvfølgelig må de ikke sulte. Som jeg tidligere har sagt, er dyrevelfærd et område, der ligger mig meget på sinde, og det samme gælder for regeringen. Dyr skal selvfølgelig behandles ordentligt, uanset om de anvendes til naturpleje eller rewilding, om de er produktionsdyr i landbruget, kæledyr eller andet. Der skal Det sidste må under ingen omstændigheder ske. Altså, vi vil ikke have, at nogen sulter. Derfor skal der i naturnationalparkerne foreligge planer for, hvilke tiltag der skal sættes i værk, hvis der opstår knaphed på føde. I så fald skal der enten skaffes mere foder, eller også skal bestanden reguleres, så der er tilstrækkelig føde til de tilbageværende dyr.
Spørgeren.
Ja, vi står stadig væk her, og det hele hænger jo lidt sammen med de tidligere spørgsmål, vi har været inde på. Og der har været et samråd, hvor det kom frem, at de her dyr, som man har tænkt sig at sætte ud, gerne må sulte. Og nu siger ministeren, at der er forskel på, om man sulter eller man udsultes, hvor det sidste jo gælder dem, der er blevet pillet ud, og hvor vi har set ganske forfærdelige eksempler på meget afmagrede dyr. Jeg vil gerne spørge: Hvordan vurderer man, hvornår et dyr er sulten, og hvornår det sultes? Hvor går grænsen?
Ministeren.
Altså, dyr skal hverken sulte eller udsultes – slet ikke. Det, vi sondrer imellem, er at være sulten og så sulte. Og det, der er konceptet med de her naturnationalparker er jo, at der skal være et element af naturpleje, altså hvor dyrene spiser af de buske, der måtte være, eller andet, sådan at det er dyrene, der plejer de her ting. Og hvis det er, at man giver dem alternativ foder, så spiser de jo ikke af dem, og så er de ikke en del af naturplejen. Det er den balance, der skal findes, og der skal være professionelle folk med blik for dét, der holder styr på, at dyrene er i en tilstrækkelig sund fodertilstand.
Spørgeren.
Altså, nu har der jo været professionelle folk, der har kigget på det her tidligere – men så har vi set et skrækkeligt eksempel i Mols Bjerge. Så det er jo derfor, vi bliver ved med at bore i det her og spørge til det her, for hvor lang tid må et dyr så sulte?
Ministeren.
Det er jo en professionel vurdering, i forhold til hvor balancen er mellem, hvornår man har den tilstrækkelige sult, så man er en del af naturplejen, og hvornår man går hen og bliver sultet, sådan at det er sundhedsskadeligt. Det må der være en faglig vurdering af. Men man har ønsket, at der skal være en sammenhæng mellem regulering af buske og andet og så de dyr, der spiser af det. Hvis man tilfører for meget foder, spiser de ikke af det, og så er de ikke en del af den her naturpleje. Det er den balance, der skal findes. Det er der professionelle folk der har styr på. Det, at der er sket fejl, er dybt beklageligt; det er uacceptabelt. Der har været tale om en politianmeldelse i den her sag. Men det gør jo ikke, at man helt skal holde op med at have naturnationalparker.
Spørgeren.
Ja, så spørger jeg lige igen: Hvor lang tid må et dyr sulte ifølge ministeren? Altså, er det 1 dag? Er det 2, 3, 4, 5, 6 eller 7 dage? Altså, hvor lang tid må et dyr sulte ifølge ministeren?
Ministeren.
Som jeg lige har svaret, skal dyr ikke sulte. Men dyr må godt være sultne. Og der er det altså en faglig vurdering fra dyr til dyr, fra område til område, hvad der giver mening; er der tilstrækkelige fodermuligheder i området? Det, der gik galt i Mols Bjerge, som jeg forstår det, var, at der ikke var tilstrækkelig føde at finde, heller ikke på naturlig vis. Selv om dyrene så deltog i naturreguleringen, kunne de ikke finde føde den vej rundt, og det må ikke ske.
Spørgsmålet er besvaret. Tak til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, og tak til fru Anne Honoré Østergaard. Det næste spørgsmål er til børne- og undervisningsministeren, og det er stillet af hr. Karsten Lauritzen fra Venstre.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak. Spørgsmålet lyder: Hvad mener ministeren om, at som konsekvens af nationale nedlukninger og den særlige regionale minknedlukning i Nordjylland har en gennemsnitlig nordjysk folkeskoleelev i 5.-8.-klasse bosat i Brønderslev, Frederikshavn, Hjørring, Jammerbugt, Læsø, Thisted og Vesthimmerlands Kommuner mistet mere end 60 fysiske skoledage, og hvad planlægger ministeren at gøre for at hjælpe eleverne med at indhente den tabte undervisning?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Nu sidder ordføreren jo normalt ikke i vores politiske følgegruppe, og derfor tillader jeg mig at sige noget, som nok ville være common knowledge, hvis man var med der, nemlig at det ikke er særlig for Nordjylland, og det gør jo sådan set bare problemet værre. Så for at understrege den problemstilling, som ordføreren rejser, vil jeg egentlig bare sige, at det er sådan, at der er en stribe andre kommuner, der ligger lige så højt og også højere, end tilfældet er omkring Nordjylland, og altså også har haft meget lange nedlukninger og samlet set hen over det sidste skoleår tabt rigtig mange skoledage. Bornholm er undtaget, men ellers ligger de simpelt hen nærmest på en lige snor i forhold til at have nogenlunde det samme antal dage, og så er der selvfølgelig nogle, der ligger i toppen eller i bunden af det. Det samme gør sig gældende for Helsingør, Ishøj og Brøndby, som også er nogle af dem, der ligger rigtig højt oppe, men selv dem, der ligger længere nede, ligger faktisk godt deropad. Springene er ikke særlig store undtagen for Bornholm, som jo har haft lov til at være åbent længere. Vi har jo fået lavet noget forskning allerede på forårets nedlukning og har drøftet den her problemstilling i den politiske følgegruppe, hvor vi også har indgået aftaler om at afsætte også betydelige beløb – 600 mio. kr. Og så har vi jo lige umiddelbart indgået en aftale omkring håndtering af årets eksamener. Der lå en tilbage fra den 4. februar, og der blev så indgået et tillæg til den aftale i fredags, hvor ordførerens parti også er med. Så det her er en problemstilling, der hele vejen igennem har fyldt rigtig meget for alle partier. Til min store glæde er det lykkedes os at lande de aftaler, der er lavet, helt bredt, dvs. med deltagelse af alle Folketingets partier; det tror jeg skal til. Men det er selvfølgelig en svær opgave, en uddannelsessektor står over for, ikke mindst fordi der faktisk er kæmpestore forskelle. Der er ikke bare forskelle i antallet af dage, man har været lukket ned, men også forskelle på, hvad det betyder for det enkelte barn. Nogle har faktisk haft det godt, nogle har kunnet følge med i den digitale undervisning, men for andre, og det siger forskningen er i omegnen af 20 pct., har det været ganske vanskeligt at få noget ud af det hjemmefra, og der har også været mistrivsel forbundet med det.
Hr. Karsten Lauritzen.
Tak, og formelt set også tak til ministeren for besvarelsen. Jeg er udmærket orienteret om, hvad der sker i følgegruppen, og jeg følger også med i den offentlige debat, og der er mange partier, der siger, at de er bekymrede for børnene og deres læring. Jeg synes, det klinger en lille smule hult, når man kigger på, hvordan partierne agerer og et flertal af Folketingets partier agerer. Kollektivt må man jo tage ned, at vi i Danmark ikke har prioriteret børnene under corona. Det har man gjort i Sverige, hvor de har kunnet gå i skole hele tiden. Det har man gjort i Norge, hvor de også har kunnet gå i skole hele tiden, undtagen under lokale nedlukninger. I Danmark er der rigtig, rigtig mange, som ministeren siger, som har mistet mange skoledage, meget læring, og det sætter sig i trivsel og de her unge menneskers og børns fremtid. Særlig i Nordjylland er der så en problemstilling med, at syv nordjyske kommuner blev nedlukket, og den er jeg selvfølgelig optaget af som lokalt valgt for det nordjyske, men vores bekymring er også generel. Det bedste ville jo være, hvis ministeren her i salen i dag kunne sige, at regeringen nu er parat til at åbne for, at børn kan komme i skole hele tiden. Det har man jo hidtil været modstander af. Men hvis man ikke vil det, og det gør jeg mig trods alt ikke forhåbninger om sker her i salen i dag i spørgetiden, selv om jeg godt kunne tænke mig det og ikke forstår regeringens position sammen med et flertal af partiers position i den her sag, så vil jeg godt gentage spørgsmålet: Regeringen planlægger at afsætte 600 mio. kr. Er der så betalt kompensation til de skoleelever, der har mistet 60 skoledage, eller har ministeren planer om at gøre nogen yderligere ting? Og er ministeren indstillet på, at man måske nogle steder i Nordjylland og andre steder, hvor man har mistet rigtig mange skoledage, skal gøre noget særligt?
Ministeren.
Ja, det har jeg jo ikke bare planer om; det har jeg sådan set også en aftale, også med ordførerens parti, om at vi skal kigge på primo maj. Det står i aftaleteksten fra den sidste aftale. Til spørgsmålet om, hvorfor det er, at vi stadig væk har delvis lukket ned i uddannelsessektoren, vil jeg sige, at det simpelt hen er for at undgå en hård nedlukning. Det er jo simpelt hen for at undgå en hård Der er meget stor forskel på, om vi står i en situation, hvor 0.-4.-klasserne er sendt hjem. Der er meget stor forskel på, om vi står i en situation, hvor man er tilbage på 50 pct. eller slet ikke. Det vil sige, at det at løbe ind i et farvand, hvor man risikerer endnu en hård opbremsning, synes jeg for alt i verden vi skal undgå.
Tak. Spørgeren.
Igen klinger det svar jo en lille smule hult, minister. I dag i Berlingske er det jo kommet frem, at regeringen og sundhedsministeren ikke har bedt SSI regne på et scenarie, hvor man åbner skolerne fuldt op. Så det er jo sådan en trussels- og frygtretorik, som i alt for høj grad har præget den her regerings håndtering af corona – med respekt for, at det er en svær situation, vi står i, Det er jo fint, at ministeren siger, at vi har aftalt det i maj. Jeg er udmærket orienteret om aftalen, men det er jo et ret simpelt spørgsmål. Altså, vil man gøre noget ekstra for de kommuner, hvor rigtig mange elever har mistet skolegang, eller kigger man generelt på det? Og det er jo fair nok, hvis man kun kigger generelt på det, for så kan ministeren jo bare svare, at det er den holdning, regeringen har, og så må man forhandle om resten, men det ville være rart at få et svar på det.
Ministeren.
Det sagde jeg jo ja til. Den er jo ikke længere. På spørgsmålet, om der skal ske noget særligt de steder, hvor man har været lukket ned i særlig lang tid, er svaret: Ja, det skal der. Og så kræver det selvfølgelig, at jeg får et flertal. Så det er jo i lige så høj grad op til spørgerens eget parti, men jeg kan høre, at vi på det stræk er enige. Så skulle det jo være relativt simpelt. Men det mener jeg der skal, og det mener jeg at der er god grund til. Så vil jeg sige i forhold til det her med, at der ikke er beregninger, at de beregninger, vi fik fra ekspertgruppen for matematisk modellering, jo viste, at hvis vi bare åbnede 9. klasserne på fuld tid, ville det stikke fuldstændig af. Også selv om vi var i den nederste del i forhold til forsigtighed, stak det stadig væk fuldstændig af. Så det ville jo være spild af alles tid også at beregne på resten, når man kan se, at alene det at tage 9. klasserne tilbage på fuld tid ville få det hele til at vælte. Og jeg synes, at der i den her tid, hvor vi har så travlt, ikke er nogen grund til at spilde hinandens tid.
Tak. Hr. Karsten Lauritzen, værsgo.
Jeg er også bekendt med beregningerne, minister. Man må bare stille og roligt tage ned, at de beregninger har vist sig ikke at holde vand, og derfor er det jo også et politisk valg; det tror jeg også var en del af forhandlingerne. I spørgsmålet om, hvilken grad af forårseffekt man skal regne med, og hvor man skal lægge sig i det her usikkerhedsspænd, har regeringen jo valgt at anlægge et ekstremt forsigtighedsprincip. Jeg er med på, at vi skal være forsigtige, men det ekstreme forsigtighedsprincip koster børn deres skolegang. Grundlinjen er, at i Norge og Sverige har man prioriteret børnene. Det har ministeren og regeringen ikke ønsket at gøre i Danmark. Det er vi ikke tilfredse med i Venstre, men vi er glade for, og lad os slutte på en god måde, at ministeren er indstillet på, at de steder, hvor der er et særlig stort læringstab, er man også villig til at gøre noget. Det er jeg glad for, for det betyder, at man vil gøre noget i Nordjylland.
Ministeren.
Det har vi jo sådan set allerede aftalt, så på den måde er det lidt mærkeligt at skulle tage en diskussion om noget, vi allerede har aftalt, men lad os da endelig gøre det. Heldigvis er vi jo enige, så vi skal nok få løst problemerne. Men jeg vil sige i forhold til det der med at prioritere eller ikke at prioritere, at det er klart, at vi adskiller os fra andre dele af Europa, hvor de i øvrigt også har nogle benhårde tredje bølger; det skal vi lige huske på. Ser man ud i det europæiske landskab lige nu, skulle jeg hilse og sige, at jeg ikke er specielt misundelig på de fleste af de andre lande. Det vil sige, at den forsigtighed jo også gør, at vi undgår og i hvert fald har undgået indtil nu – syv-ni-tretten!
Tak for det. Spørgsmålet er besvaret. Tak til hr. Karsten Lauritzen. Vi fortsætter med børne- og undervisningsministeren. Den næste spørger er fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige.
Værsgo.
Tak for det. Mener ministeren reelt set, at et loft over antallet af anbragte børn og unge på kost-, fri- og privatskoler er løsningen på de problemer, vi har set på eksempelvis Havregården i Gilleleje?
Ministeren.
Ja, blandt et antal forslag. For vi har jo gjort rigtig meget ved tilsynet i forbindelse med sagen omkring Havregården, og der vil også fra regeringens hånd komme andre forslag, men i den buket af forslag mener jeg, at ja, det er en af tingene. Nu har jeg selv siddet på socialområdet i rigtig mange år, og det vil sige, at jeg har beskæftiget mig med den her problemstilling i rigtig mange år, og jeg vil sige det på den måde, at en af de ting, der typisk går galt, er, at man visiterer forkert, eller at der er de forkerte kompetencer til stede. Og noget af det, som jeg synes er enormt bekymrende ved, at kostskoler har et meget stort antal anbragte børn, er, at de ikke har det lovgivningsmæssige grundlag, der skal til for at håndtere det. Der vil jo så givet være en del af de kostskoler, der omdanner sig – det vil jeg da tro og i øvrigt også håbe – til at være anbringelsessteder. Så kommer man ind under bl.a. voksenansvarsloven, og det er jo grundlæggende den, jeg gerne vil have til at gælde, for det er jo der, beskyttelsen af barnet ligger. Jeg mener, at de børn, der går på de kostskoler, når det er sådan, at kostskolen får for mange af en type elever, som de ikke er sat i verden til at håndtere, mangler noget retsbeskyttelse. Så på spørgsmålet, om de pågældende kostskoler også i fremtiden kan have anbragte børn og også flere end det loft, vi sætter, er svaret, at hvis de underlægger sig loven for voksenansvar, vil det i min optik være fint. Men den beskyttelse og retsbeskyttelse, der er for børnene i at være inde under loven for voksenansvar, mener jeg simpelt hen er helt afgørende. Vi har jo ikke lavet den for sjov. Altså, den er jo netop til for at beskytte nogle børn, som ikke lige har nogen forældre ved hånden, som kan tale deres sag. Det er jo det, der er kendetegnet for de børn. Grunden til, at de er anbragt, er jo, at der ikke er nogen forældre, der kan råbe højt på deres vegne, hvis der er noget. Derfor skal der være et særligt lag af beskyttelse rundt om dem, og det er der ikke i den form, der er i dag. Men selvfølgelig kan det ikke stå alene, og det er jo derfor, vi har taget de andre initiativer også.
Fru Mette Thiesen.
Tak for svaret. Ministerens forslag møder kritik fra flere sider. Formanden for Frie Skolers Lærerforening kritiserer forslaget i skarpe vendinger. Han skriver i et indlæg: »Forslaget er en udløber af sagen om Havregården, som optog børn, som skolen ikke var godkendt til og ikke kunne håndtere. Men det er jo ikke en generel ting, som gælder for alle kostskoler, og derfor er ministerens sanktion også helt skudt forbi. Ministerens lovforslag risikerer at lukke kostskolerne. Hvis det sker, skal nogle af de mest udsatte børn i vores samfund finde et nyt sted at gå i skole – et skoletilbud, som i dag måske slet ikke findes. Det øger i hvert tilfælde ikke trygheden blandt disse udsatte børn og unge.« Han skriver videre: »Det kan ikke være rigtigt, at fordi én skole ikke overholdt betingelserne for optagelse af elever, så skal det gå ud over alle andre. Denne form for enkeltsags-lovgivning og kollektiv afstraffelse tager jeg på det kraftigste afstand fra.« Anerkender ministeren, at dette er kollektiv afstraffelse af en stor gruppe skoler baseret på en enkeltsag?
Ministeren.
Nej, og nu har ordføreren jo ikke siddet så længe i Folketinget, så jeg klandrer ikke ordføreren for ikke at have hørt mig sige utrolig mange gange, at jeg gerne ville have specialeplanlægning på socialområdet, men det har jeg sagt utrolig mange gange. Det er et ønske fra min side og har været det, fra jeg sad som socialordfører, at vi fik en sammenhæng mellem, hvad det er, man er godkendt til, og hvad det er for nogle kompetencer, der ligger, med den beskyttelse af barnet, der ligger i det, for den mener jeg simpelt hen ikke er tilstrækkelig. Det er fint nok, at deres interesseorganisation siger det her, men tager vi så Socialpædagogernes Landsforbund, har de jo den stik modsatte holdning af det, der bliver sagt der. Det vil sige, at dem, der repræsenterer de voksne mennesker, der arbejder med børnene, simpelt hen er stik uenige i det, som bliver sagt i det citat.
Spørgeren.
Tak for det svar. Der har været et årelangt svigt af børnene på Havregården; det er vi helt enige i. Det var også derfor, at Nye Borgerlige sammen med andre borgerlige partier indkaldte ministeren til hele to samråd om sagen. Det var netop, fordi der ikke var blevet handlet på sagen. Den var faldet ned imellem to stole, og uhyrlighederne havde fået lov at fortsætte alt for længe. Men det her forslag møder jo også kritik fra Danmarks Private Skoler, og her siger formanden, Karsten Suhr, at dette tiltag vil lukke mange skoler, faktisk langt de fleste. Er det ministerens ønske at lukke kostskolerne i Danmark over en bred kam, fordi der er få brodne kar?
Ministeren.
Det kan man egentlig svare både ja og nej til. Jeg vil mægtig gerne have, at kostskolerne er der, og jeg synes også, det er fint, at kostskolerne har et vist antal anbragte børn, men kommer man op på så stor en mængde børn, at det er en af ens hovedaktiviteter, mener jeg simpelt hen, at man skal ind under loven for voksenansvar, og der vil det da være mit bud – jeg skal jo ikke bestemme over, om kostskolerne åbner eller lukker – at de vil omdanne sig til at have den institutionsform, der gør, at de kommer ind under loven for voksenansvar – det kan de jo – og dermed kan fortsætte den aktivitet, de har. Og så vil jeg så bare sige, at nu er det nummer to interesseorganisation for de her skoler, der bliver nævnt, og jeg siger bare, at Socialpædagogernes Landsforbund er totalt uenige i den vurdering og enige i, at det ikke er nogen god idé, at kostskoler, der jo er sat i verden for noget andet, påtager sig en opgave, hvor de ikke er inde under loven for voksenansvar, og det er jeg simpelt hen enig med dem i.
Tak. Spørgeren.
Tak for svaret. Det her forslag bekræfter mig desværre i en opfattelse, som jeg har, både af regeringen og af ministeren, nemlig at man fører et ideologisk korstog imod private institutioner, behandlingstilbud og frie skoler, og det er altså virkelig sørgeligt. Ville det ikke være mere fornuftigt af ministeren at indkalde til forhandlinger for at sikre, at enkeltsager som Havregården ikke sker igen, og mener ministeren ikke også selv, at ministeren har et ansvar netop som minister for at sikre det her?
Ministeren.
Altså, jeg opfatter det som et skoleeksempel på ideologisk korstog, at ordføreren står her efter at have harceleret og indkaldt til samråd omkring Havregården, og at når der så kommer nogle konkrete bud på, hvad det er, der skal ske, for at vi sørger for, at de rigtige kompetencer er til stede, er det sådan, at fordi det handler om kostskoler, som er i den private sektor, står man først med én privat interesseorganisation, og så citerer man en anden privat interesseorganisation, og lige pludselig forsvinder børnene fuldstændig ud af billedet. Så det, der er det interessante, er, om en given skoleform kan blive ved med at være sådan, som den altid har været. For mig er det børnene, det handler om, og jeg er sikker på, at vi med de steder, der har opbygget en ekspertise, kan sørge for, at de kommer ind under den rigtige lovgivning og kan fortsætte med det arbejde de steder, hvor man laver et godt stykke arbejde.
Tak for det. Spørgsmålet er besvaret, og der er ikke flere spørgsmål til børne- og undervisningsministeren, så tak til ministeren, og tak til fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Det næste spørgsmål er til erhvervsministeren, stillet af fru Anni Matthiesen fra Venstre.
Værsgo for at læse spørgsmålet op.
Tak for det, formand. Hvad mener ministeren om, at landets vandrehjem, som normalt afvikler lejrskoler med tusindvis af overnatninger årligt, befinder sig i en stor klemme som nærmest de facto tvangslukkede på grund af anbefalingen til skolerne om ikke at afvikle lejrskoler?
Ministeren.
Tusind tak for spørgsmålet. Selv om der stadig er smitte i samfundet, står vi i Danmark et godt sted, og derfor har vi også sammen med et bredt flertal af Folketingets partier indgået aftale om yderligere genåbning, herunder ikke mindst en plan for udfasning af forsamlingsforbuddet og en plan for genåbning af rejseaktiviteter – og dermed jo altså også rammer, der kan give vandrehjemmene mulighed for at kunne byde gæster velkommen igen. Jeg er bevidst om, at restriktionerne fortsat sætter begrænsninger for de erhvervsdrivende, herunder også for de mange vandrehjem. Vi er altså endnu ikke klar til en fuld genåbning af vores samfund. Vi skal holde fast og ikke risikere at slippe kontrollen med epidemien. Retningslinjerne for grundskolen udarbejdes af Børne- og Undervisningsministeriet efter dialog med sundhedsmyndighederne. Aktuelt er anbefalingen helt rigtigt, at skolerne ikke bør afholde lejrskoler over flere dage. Baggrunden er, at sundhedsmyndighederne har vurderet, at det er vanskeligt at efterleve de sundhedsmæssige krav og anbefalinger ved lejrskoleophold. Vi ønsker i regeringen ikke restriktioner i længere tid end allerhøjst nødvendigt, og Børne- og Undervisningsministeriet har oplyst mig om, at anbefalingen vil blive ændret, når sundhedsmyndighederne vurderer, at det er sundhedsmæssigt forsvarligt. Men vi er nødt til at huske på, at restriktionerne er her af en årsag. Vi skal begrænse smitten og bevare kontrollen med epidemien. Og det står slemt til i andre europæiske lande lige nu. Så lad mig bare afslutningsvis sige, at så længe virksomhederne berøres af restriktioner, vil der være hjælp at hente. Vi har nemlig forlænget hjælpepakkerne frem til udgangen af juni, og det har vi gjort i fællesskab, og tak for det. Tak for ordet.
Tak. Fru Anni Matthiesen.
Tak for svaret. Og ja, som både jeg og erhvervsministeren er bekendt med, er der rigtig mange virksomheder, som bløder. Det gør vandrehjemmene også, og det gør de jo bl.a. ud fra, at der ikke kommer nogen kunder i butikken. Det er faktisk sådan, at Danhostel tilbage i 2019 havde mere end 115.000 overnatninger, altså lejrskoleovernatninger, og det tal er halveret i 2020, og de tør slet ikke tænke på, hvordan det egentlig kommer til at se ud i 2021. Så man kan sige, at på den ene side har de fået lov til at åbne op og invitere eleverne, børnene, indenfor, men på den anden side er det sådan – som erhvervsministeren også selv sagde – at ved at undervisningsministeren siger, at det anbefaler man ikke, så står de i et dilemma ude på skolerne. Og det gør, at rigtig mange skolelærere jo faktisk så ringer og aflyser deres ellers bookede lejrskoleophold. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren, om det ikke på en eller anden måde er urimeligt, at man på den ene side siger, at man nu lukker op og siger til vandrehjemmene, at nu må de gerne invitere indenfor – de har jo lavet vejledninger og indrettet lokaler osv. til at tage imod de unge mennesker på forsvarlig vis – men at man på den anden side siger fra en anden ministers side, at det synes man ikke at de skal alligevel. Hvad siger ministeren til det?
Ministeren.
Først og fremmest er jeg jo glad for, at vi gør nogle forskellige ting, som også hjælper vandrehjemmene, dels ved at der stadig væk er hjælpepakker, sådan at hvis man er ramt på grund af coronaen, er der hjælp at hente, dels ved at der er de her aftaler om flere rejsemuligheder og mere genåbning af vores samfund med forsamlingsloftet, som blev hævet. Det er jo med til at skabe noget aktivitet. Jeg tror ikke, at anbefalingen om ikke at tage på lejrskole bliver der én dag længere, end den er nødvendig. Men det er jo, fordi sundhedsmyndighederne har vurderet, at det er svært at opretholde de sundhedsmæssige foranstaltninger, man skal gøre, når man har unge mennesker på en lejrskole. Så vi er da enige om, at den skal væk, når der er klart til det, men vi skal have sundhedsmyndighederne med her.
Spørgeren.
Jeg syntes egentlig, sagen her på en eller anden måde skaber flere dilemmaer. Den sætter de forskellige lejrskoler, som rent ud sagt har gjort det hele klar til at modtage eleverne, i et dilemma, men den sætter faktisk også lærerne i et dilemma, fordi de rigtig gerne vil af sted, men da de så har fået et brev, tør de ikke tage af sted, selv om de kan se, at det faktisk godt kunne være forsvarligt.
Ministeren.
Jeg kan godt forstå, at det også er en svær situation at være lærer i, fordi man gerne vil sende sine elever af sted på en lejrskole – jeg tror, at vi alle sammen kan huske, at vi har glædet os til at komme på lejrskole. Omvendt tror jeg også, at alle lærere godt ved, at de her anbefalinger er her af en årsag. Når man anbefaler, at man ikke tager på lejrskole med flere overnatninger, er det, fordi sundhedsmyndighederne vurderer, at det kan være problematisk i forhold til smittesituationen, som vi skal holde rigtig godt øje med. Vandrehjemmene kan få økonomisk støtte via hjælpepakker, men om man kan lave noget, der kompenserer skolerne, synes jeg er svært at se, fordi de jo – i hvert fald som jeg kan se det – ikke på den måde har et økonomisk tab, ved at de ikke kan tage på en lejrskole her og nu, men først kan gøre det senere.
Spørgeren.
Det sidste vil jeg måske efterfølgende stille et skriftligt spørgsmål om, for noget af det, der også bliver sagt, er, at hvis man har booket, er det ikke sikkert, at man får alle pengene tilbage, altså at en del af pengene bliver tilbageholdt, og man derved får et tab, og det gør så, at der måske ikke senere er råd til at sende dem af sted, selv om, vi ved, at vores unge mennesker og vore børn om nogen har brug for at komme af sted. Kunne ministeren ikke gøre en indsats for på en eller anden måde at få fjernet den anbefaling, der ligger, så de her unge mennesker og børn, som om nogen har brug for at komme ud blandt andre og også få nogle timer sammen på lejrskole, kunne komme af sted?
Ministeren.
Jeg tror såmænd ikke engang, at jeg som erhvervsminister behøver kaste mig ud i at sørge for, at den anbefaling bliver ophævet, så snart den ikke er relevant længere. Men det er klart, at vi også lytter rigtig meget til, at sundhedsmyndighederne siger, at i den situation, vi er i nu, er det deres vurdering, at man ikke kan anbefale at tage af sted, og det er derfor, de anbefalinger så er givet videre ud til skolerne. Vi kommer jo forhåbentlig længere og længere ind i genåbningen, hvor det også bliver mere og mere forsvarligt, at vores unge mennesker kan komme af sted på lejrskoler, og der er ingen i regeringen, der har lyst til at have restriktioner liggende en dag længere, end det er nødvendigt. Så det arbejder vi med. I forhold til det annoncerede skriftlige spørgsmål, så følger vi meget gerne op, for det er klart, at der er en problemstilling, vi skal kigge på her. Det er ikke sikkert, at det er verdens allerstørste, men det kan godt betyde meget for klassekassen, og det vi må prøve se på om vi kan belyse. Det bidrager vi i hvert fald meget gerne til.
Tak for det. Spørgsmålet er besvaret. Tak til erhvervsministeren og fru Anni Matthiesen. Det næste spørgsmål er til miljøministeren, og det er stillet af hr. Erling Bonnesen fra Venstre.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Hvad er ministerens holdning til, at naturnationalparkerne naturligvis også skal overholde dyrevelfærdsreglerne uden dispensationer?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil sådan set starte med at sige, at jeg er enig med fødevareministeren, som jo også har besvaret tilsvarende spørgsmål om dyrevelfærd i dag, da dyrevelfærd ligger under fødevareministerens ressort. Men i de kommende naturnationalparker er det sådan, at danskerne i fremtiden vil kunne møde de her store planteædende dyr, som sættes ud i indhegninger for at give naturen en hjælpende hånd. Samtidig vil der i naturnationalparkerne være friluftsliv og også spændende muligheder for at opleve naturen. Når vi sætter dyr ud i indhegninger, har vi samtidig en pligt til at sikre, at dyrene har det godt. Det må vi aldrig gå på kompromis med. Vi vil have sunde og raske dyr, der trives, og som hjælper med at skabe en mere mangfoldig natur. Det er derfor også vigtigt at understrege, at det hverken er under den nuværende lovgivning eller under den kommende lovgivning for naturnationalparkerne, at der vil blive gået på kompromis med dyrevelfærden. I det kommende lovforslag om naturnationalparker, som regeringen fremsætter, gives der mulighed for en dispensation fra reglerne i dyrevelfærdsloven, så tilsynet kan ske på bestandsniveau i stedet for at tilse det enkelte dyr. På et møde, jeg havde med dyrevelfærdsorganisationerne her i april, gav Det Dyreetiske Råd udtryk for, at det ud fra et dyrevelfærdsmæssigt synspunkt er helt forsvarligt at føre tilsyn med dyrene på bestandsniveau. Det sker også i andre dyrehold.
Spørgeren.
Tak for det. Det er da godt i hvert fald at få det kredset ind, og som jeg forstår svaret fra ministeren, så vil man ikke gå på kompromis med dyrevelfærden. Det tror jeg lige der skal følges op på, så vi får slået fuldstændig fast, at man ikke må gå på kompromis med dyrevelfærden. Kan det så rummes tilsynsmæssigt på forskellige måder, vil det være fint. Men er det ikke betænkeligt, når man først vedtager nogle præcise dyrevelfærdsregler, herunder i forhold til tilsyn, og så efterfølgende begynder at dispensere fra dem for at tilgodese andre ting, for så vil det jo være sådan, at man fremmer andre formål på bekostning af dyrevelfærden? Så er det ikke betænkeligt at begynde at dispensere fra de regler, man selv har vedtaget?
Ministeren.
Jeg tror, det er meget vigtigt at fastslå, at vi ikke vil gå på kompromis med dyrevelfærden, og med det kommende lovforslag kan man heller ikke dispensere fra, at man skal tage vare på de dyr, der bliver sat ud bag hegn og altså skal leve op til, at de har det godt. Det tror jeg er meget, meget vigtigt at slå fast. Og jeg håber jo også, at den retlige ramme, der bliver for naturnationalparkerne, er en ramme, som vi også bredt set i Folketinget kan være enige om. For naturpleje, som jo er det, vi taler om i det konkrete tilfælde med Mols Bjerge, er jo noget, man har haft i mange år på statens arealer og også privat, og det er jo også det, vi gerne vil fortsætte med, altså at dyrene giver naturen en hjælpende hånd.
Spørgeren.
Tak. Men kan vi så kredse det yderligere ind ved at sige, at det, som ministeren har i tankerne i forhold til det kommende lovforslag om naturnationalparker, for det første ikke er en generel dispensation, men for det andet heller ikke er en generel dispensation til naturnationalparkerne som sådan? Det vil være konkret i den enkelte naturnationalpark, at man kan sige, at i lige præcis den skal tilsynet være på den og den måde. Er det sådan, at det kan kredses helt ind, så det bliver en konkret dispensation i en konkret naturnationalpark?
Ministeren.
Det er meget vigtigt at sige, at i det lovforslag, vi kommer til at fremsætte, står der også, at det skal fremgå af forvaltningsplanerne for naturnationalparkerne, hvordan dyrenes velfærd skal sikres. Altså, der følger vilkår med i forhold til den dispensation, der så bliver givet til den konkrete naturnationalpark. Og det er jo faktisk også det, som Venstres ordfører her er inde på, altså at vi vil sikre os, at dyrene har det godt. Men omvendt står vi jo også midt i en naturkrise, og der har naturen brug for en hjælpende hånd. Så vi skal sikre, at dyrevelfærd og naturpleje går hånd i hånd.
Hr. Erling Bonnesen for det sidste spørgsmål.
Så er det jo, at man forestiller sig, at der så bliver givet f.eks. en konkret dispensation i en konkret situation i en konkret naturnationalpark på flokniveau. Men så vil det store overblik måske sige, at flokken ser ud til at have det fint nok, men så overser man, fordi man ikke har de samme tilsynsregler, at der er nogle enkelte dyr i flokken, som ikke har det godt. Hvad så? Så er man jo gået på kompromis med dyrevelfærden.
Ministeren.
Men det er ikke sådan, det skal forstås, for vores ansvar for de dyr, der er bag hegn, er ikke ændret. Derfor vil det også fremgå af forvaltningsplanerne, hvordan eventuelt syge dyr og tilskadekomne dyr skal opdages og også håndteres, så de netop ikke udsættes for unødig lidelse, og hvordan der også skal ske en regulering af bestanden, hvis levevilkårene ændrer sig. Bare for at tage en parallel: Lad os forestille os Dyrehaven, hvor ordføreren sikkert også har været ude at se vildtbestandene. Derude er det jo heller ikke sådan, at man på det enkelte dyr har et konkret tilsyn, men der kigger man jo på den samlede bestand. Men det ændrer jo ikke på, at man selvfølgelig skal have øje for, hvis der er et dyr, som netop kommer til skade eller andet. Så det skal man jo sikre med de vilkår, der bliver givet til dispensationen.
Tak for det. Spørgsmålet er besvaret. Vi fortsætter med miljøministeren og hr. Erling Bonnesen som spørger.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak for det, og det lyder: Hvad er ministerens holdning til, at naturnationalparkerne naturligvis skal sørge for, at dyrene i parkerne altid skal have tilstrækkeligt foder og vand m.v. til rådighed, og at dyrene ikke må bringes i situationer, hvor de sultes?
Ministeren.
Tak for det, og også her vil jeg starte med at sige, at fødevareministeren har besvaret et lignende spørgsmål, og at jeg kun kan erklære mig enig i det. I de kommende naturnationalparker vil danskerne, som vi også var inde på før, kunne opleve de her store planteædende dyr, som sættes ud i indhegninger for at give naturen en hjælpende hånd. Jeg vil gerne igen bruge lejligheden til at slå fast, at dyrene altså skal have det godt i naturnationalparkerne. Det har aldrig været regeringens politik, at naturplejen skal ske på bekostning af dyrevelfærden. Vi vil have sunde og raske dyr, som trives, og som hjælper med at skabe en mere mangfoldig natur. Af forvaltningsplanerne for nationalparkerne skal det fremgå, hvordan dyrenes velfærd sikres og også, hvordan eventuelt syge eller tilskadekomne dyr skal opdages og håndteres, så de ikke udsættes for unødige lidelser, og også hvordan der skal ske en regulering af bestanden, hvis levevilkårene ændrer sig. Under de forudsætninger forventer vi jo sådan set også, at de pågældende dyr både får gode udfoldelsesmuligheder socialt og fysisk og altså en god dyrevelfærd. Så det er jo også det, der ligger i det, altså det frie dyreliv, men hvor vi tager ansvar for de dyr, der er bag hegn.
Hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Også her hører jeg – og det er sådan set godt – at ministeren siger, at man ikke må gå på kompromis med dyrevelfærden. Det synes jeg er godt at slå fast, og det står vi jo i øvrigt alle sammen vagt om. Så har vi jo undervejs nu også haft debatten – og der skal vi ikke komme ind på de konkrete sager i Mols Bjerge – og diskussionen om, at et dyr jo selvfølgelig bliver sultent, og det er jo helt normalt. Men så er det jo, at der i sådan en situation, kan man sige, netop skal være tilstrækkeligt naturligt foder til rådighed for de pågældende dyr. Så over til diskussionen, om dyrene bliver sultet, og jeg hører jo også ministeren sige, at de ikke må sultes. Det er jo klart, at alle dyr bliver sultne – det gør alle levende væsener – og så skal der være det her foder til rådighed, og det er jo så ikke godt, hvis der kun er bark og buske og den slags ting til rådighed. Så er det ikke lige nøjagtig der, kæden ryger af i konceptet, altså at der, når et dyr bliver sultent, ikke er tilstrækkeligt naturligt foder til rådighed, og det så er, at de går i gang med bark og gyvel osv., og det går galt?
Ministeren.
Jeg synes i virkeligheden, at spørgeren her er inde på noget meget centralt, altså at der er rigtig stor forskel på, om et dyr er sultent, eller om det sulter, og vi vil ikke have dyr, der sulter på vores arealer, og derfor er den konkrete sag, som spørgeren også er inde på, helt uacceptabel, altså den, der har fundet sted i Mols Bjerge på statens arealer i Naturstyrelsens besætning. Der har jeg også meget klart sagt, at vi skal passe ordentligt på de dyr, der er en del af naturplejen. Derfor er det jo også vigtigt, at der i den handleplan, der ligger i forhold til dyr på vores arealer, både er beredskabsplaner og også proaktive forvaltningsplaner, sådan at man netop sikrer, at der er føde tilgængeligt.
Spørgeren.
Tak for det. Er ministeren så enig i som opfølgning på det svar, at når et dyr så bliver sulten, hvad jo er helt sædvanligt, så skal der være naturligt foder til rådighed? Og er der ikke f.eks. naturligt græs, så skal der være et andet, som du så kan kalde for tilskudsfoder, og så skal dyrene fodres. Man kan ikke bare henvise dyrene til at spise bark og buske og gyvel og giftige bær.
Ministeren.
Nej, det vil vi bestemt ikke henvise dyrene til. Det er også derfor, vi siger, at når vi sætter dyr ud bag hegn, som skal hjælpe med at sikre en mangfoldig natur, så er det vores ansvar, og derfor skal der være føde tilgængeligt på arealet til de dyr, der er der. Men det er jo ikke det samme, som at der nødvendigvis skal være dessert hver dag. Jeg siger overhovedet ikke, at de skal spise de giftige planter, som der har været tale om i forhold til Mols Bjerge. Men det er klart, at når vi siger, at der som udgangspunkt ikke skal være tilskudsfoder, så skal man jo sikre sig, at der ikke er for mange dyr, i forhold til at der skal være nok føde på arealet. Så det står ikke til diskussion, og det er også derfor, jeg håber, at vi sammen med Venstre i virkeligheden kan skabe den her retlige ramme.
Spørgeren.
Jamen så er vi også ved at have der kredset ind, for jeg hører ministeren sige, at når dyr er sultne, er det ikke nok, at der kun er bark og buske og giftige bær til rådighed; så skal der være, om jeg så må sige, en tilskudsfodring, eller hvordan det på anden måde skal klares, sådan at der er foder til rådighed. Det er sådan set det, jeg hører, og det må vi så holde øje med.
Ministeren.
Jeg kan kun sige, at jeg glæder mig til den debat, som vi jo uden tvivl får, når vi fremsætter lovforslaget lige her om lidt. Som sagt er mit håb, at vi også i forhold til den retlige ramme her kan være et bredt flertal, som vedtager, at vi med de nye naturnationalparker også kan hjælpe naturen på vej ved at bruge de her store græssende dyr, men selvfølgelig på en måde, hvor dyrevelfærden er i orden.
Tak for det. Spørgsmålet er besvaret. Tak til hr. Erling Bonnesen. Vi fortsætter med miljøministeren og får lige gjort klar til den næste spørger. Værsgo til fru Mette Thiesen.
Værsgo til fru Mette Thiesen at læse spørgsmålet op.
Tak. Mener ministeren, at det er hensigtsmæssigt med mere af den såkaldte rewilding i Danmark, efter vi har set uhyrlige billeder af frygtelig udmagret kvæg i Mols Bjerge?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at den konkrete sag om manglende dyrevelfærd i Mols Bjerge er helt uacceptabel. Der er sket en forkert faglig vurdering af, hvornår dyrene skulle hjemtages og fodres. Det har Naturstyrelsens direktion erkendt og beklaget. Der er ikke blevet passet godt nok på dyrene, og jeg har også sikret, at der bliver fulgt op på sagen, også for at undgå, at noget lignende kan ske igen. En samlet redegørelse og handleplan er sendt til Miljø- og Fødevareudvalget her den 14. april. Så vi vil ikke gå på kompromis med dyrevelfærden. Det hverken er eller bliver regeringens politik. Ved forvaltningen af naturarealer er græsning med husdyr det vigtigste virkemiddel til at opnå en god naturtilstand og en høj biodiversitet. Så Naturstyrelsen har i dag mange naturplejeprojekter med dyr rundtom i landet. I de kommende naturnationalparker bliver dyrene sat ud med det primære formål, at de skal bidrage til naturplejen, og når vi sætter dyr ud i indhegninger, siger det jo sig selv, at vi samtidig også har en pligt til at sikre, at dyrene har det godt. Og det kommer vi som sagt ikke til at gå på kompromis med hverken der, hvor der i dag er græssende dyr eller i de kommende naturnationalparker.
Spørgeren.
Tak for svaret. Jeg må også indrømme, at jeg blev meget trist og for at være helt ærlig ret forarget, da jeg så de forfærdelige billeder af køer og kalve, der stod i det rene mudder og kun var skind og ben. I månedsvis var dyrene blevet udsultet i deres alt for lille indhegning. De var så desperate efter føde, at de havde forsøgt at spise bark og giftige planter, altså var det en overlagt udsultning begået af Naturstyrelsen på baggrund af en ny idé om rewilding. Jeg vil gerne spørge ministeren, hvorfor hun som ansvarlig minister har retfærdiggjort dyrenes lidelser.
Ministeren.
Det er jo så der, hvor kæden hopper af, for jeg har ikke retfærdiggjort, at dyr på statens arealer må sulte. Tværtimod siger vi jo netop, at vi ikke vil gå på kompromis med dyrevelfærd. Og i forhold til Naturstyrelsens arealer, Mols bjerge, er der jo her tale om naturpleje, altså noget, som vi har rigtig mange steder i Danmark for at afgræsse nogle af de naturtyper, vi gerne vil have. Men det, som det selvfølgelig skal ledsages af, er, at der også er ordentlig dyrevelfærd, og det er jo også derfor, at man både i den politisag, der pågår nu, hvor Naturstyrelsen er sigtet, men også i forbindelse med det forløb, som Naturstyrelsen er ved at afklare, kommer til at kigge på eventuelle ansættelsesretlige konsekvenser. Så det er jo noget, som vi kigger meget, meget alvorligt på.
Spørgeren.
Tusind tak for det. Vi taler jo om, at 160 dyr skulle være indhegnet uden at blive tilskudsfodret – kort sagt: et naturromantisk projekt, der faktisk har tilladt dyremishandling. I et høringssvar fra Nordsjællands Ridelaug udtaler professor på Center for Makroøkologi, Evolution og Klima på Københavns Universitet Carsten Rahbek følgende: Rewilding er et eksperiment, og vi bør diskutere, om det er ønskværdigt at igangsætte en masse eksperimenter, især med arter, der er forsvundet naturligt fra Danmark, som bison, eller om man skal vente på evidens. Kan ministeren fortælle, hvor fagligheden var, da man afgjorde det statslige dyrplageri?
Ministeren.
Jeg synes, det er ærgerligt, at man i virkeligheden slår plat på en meget alvorlig situation. For vi har naturpleje rigtig mange steder i Danmark, og dyrevelfærden skal være i orden. Jeg håber sådan set også, at vi med de kommende naturnationalparker bredt set her i Folketinget kan blive enige om det. Men der er ikke på nogen måde en mulighed for, at regeringen nu eller fremover kommer til at acceptere, at dyrevelfærden ikke er i orden på vores arealer. Så derfor kan jeg heller ikke genkende det, som spørgeren her giver udtryk for. Nu har jeg også selv mødtes med Carsten Rahbek ad et par omgange. Det ved jeg ikke om spørgeren har. Men det der handler jo bl.a. om, hvad det er for nogle dyr, man sætter ud. Men selvfølgelig skal dyrevelfærden være i orden.
Spørgeren.
Tak for svaret, der jo også gentog noget af det, ministeren sagde tidligere. For det blev i 2020 vedtaget, at der skal laves 15 naturnationalparker i Danmark, bl.a. i Gribskov i Nordsjælland. Som udgangspunkt skal der gå store planteædere som heste, kvæg, bisonokser eller elge i de store områder, og i udkastet for rewilding af Gribskov foreslås det, at der bliver udsat følgende dyr: 20 elge, 50 stude og kvier og flere hundrede krondyr. Synes ministeren, det er hensigtsmæssigt, når rewilding er et eksperiment og der mangler evidens og forsøget i Mols Bjerge bl.a. betød frygtelig udmagret kvæg?
Ministeren.
Men der har aldrig været og vil aldrig være en politisk ambition om, at der ikke skal være ordentlig dyrevelfærd. Det var der ikke med situationen i Mols Bjerge, og det kommer der heller ikke til at være i de nye naturnationalparker. Det, som forskerne siger om den naturkrise, vi står i, er, at naturen har brug for mere plads, men det er jo også, at de her store græssere, som vi skal sætte ud, skal hjælpe naturen på vej med nogle af de processer, som er vigtige derude, ved at gå og rode i jorden og med at sikre plads og levesteder til nogle af de insekter og planter, som der er alt for få af i dag. Så det er jo det, vi gerne vil. Men igen kan jeg kun understrege, at dyrevelfærden skal være i orden. Det lytter jeg mig egentlig også til er det, som et bredt flertal i Folketinget ønsker.
Tak for det. Spørgsmålet er besvaret. Tak til fru Mette Thiesen. Vi fortsætter videre med miljøministeren, og denne gang er spørgeren hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre.
Værsgo, hr. Torsten Schack Pedersen, at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at det ud fra naturbeskyttelsesloven eller anden lovgivning giver mening at nægte en byggetilladelse mellem to udbyggede matrikler, når der er tale om et område, der i forhold til lokal- og kommuneplan er udlagt til bebyggelse?
Ministeren.
Tak for det. Vores natur er i krise, biodiversiteten er under pres, de danske plante- og dyrearter er blevet mere truede. I det lys giver reglerne i naturbeskyttelsesloven i høj grad mening. Naturbeskyttelsesloven har bl.a. til formål at beskytte naturen med dens bestand af vilde dyr og planter og også levestederne. Det kommer bl.a. til udtryk ved et forbud i lovens § 3 mod tilstandsændringer af en række naturtyper af betydning for de vilde dyr og planter. Forbuddet mod tilstandsændringer gælder, uanset hvor de beskyttede naturtyper ligger, også i bebyggede områder. Det enkelte areal er beskyttet, når lovens kriterier for § 3-beskyttelsen er til stede. Men forbuddet er ikke absolut. Loven giver mulighed for dispensation i særlige tilfælde. Her skal man huske på, at naturbeskyttelseslovens § 3 helt grundlæggende handler om vores fælles samfundsmæssige interesse i at opretholde de beskyttede naturtyper. Derudover er § 3-beskyttelsen en vigtig brik i kampen for at standse den naturkrise, som vi befinder os midt i, og her kan selv små åndehuller for naturen spille en vigtig rolle.
Spørgeren.
Tak for svaret. Jeg har jo rejst spørgsmål af lignende karakter til ministeren i skriftlig form, og det udspringer af en konkret sag fra Thisted Kommune. For at sige det kort er der et ægtepar, der i 2010 køber en sommerhusgrund i et område, der er udstykket med lokalplan. Siden er der opført huse på naboejendommen, og yderligere fritidshuse er opført, og sommerhusgrunden er jo købt ud fra en forventning om, at her ligger der en lokalplan. Der er bebygget i området, og der er efterfølgende også opført huse, og i dag er nabogrundene bebygget. Men når man så på den pågældende matrikel har søgt om at udnytte den byggeret, som man jo med god forventning som borger må have, når området er lokalplanudlagt til det – der er bygget på nabogrundene – ja, så kommer der en indsigelse. Der er det så, jeg spørger, om miljøministeren mener, det er en fair balance. Vi skal passe ordentligt på vores natur, det er jeg helt enig i. Men giver det en fair balance over for de borgere, der i god tiltro til gældende lovgivning har købt en sommerhusgrund – nabogrundene er bebygget – og så kommer der en indsigelse, og den ryger i Natur- og Miljøklagenævnet, og borgerne får afslag? Synes miljøministeren, at det giver god mening, at man som borger kan købe en grund, kan se, at nabogrundene er bebygget, men så får man afslag på sin byggeret under hensyntagen til naturbeskyttelseslovens § 3 – dvs. i et område, der i forvejen er bebygget til begge sider? Giver det meget mening?
Ministeren.
Jeg kan godt forstå, at der kan opstå frustrationer. Nu ved jeg også, at ordføreren nogle gange har beskæftiget sig med landbrug, og der har vi også haft diskussionen om § 3-arealerne, men det er jo nogle regler, vi har haft i omkring 30 år, og det er Men når det så er sagt, er der jo mulighed for netop at søge dispensation, og der har vi jo så nogle uafhængige klageankenævn, som så behandler de sager, der kommer. Jeg tror også, det er vigtigt at sige, at de regler, som vi har, jo så varetager vores vigtige almene hensyn, og det er jo det, som også adskillige regeringer har holdt fast i.
Spørgeren.
Som jeg husker det, da vi lavede en modernisering af planloven i 2016, lempede vi i fællesskab, ministerens og mit parti, i forhold til planlovens bestemmelse, så der blev mulighed for at lave det, vi kaldte hulopfyldning. Der kunne være planlagt et forløb, så var der et hul, og så kom der et nyt forløb, og så sagde vi i fællesskab, at det er lettere nu at planlægge i et område, som er bebygget til begge sider. Det er, som jeg husker det, noget, vi lavede i fællesskab, og jeg vil så bare høre ministeren, om hun ser det som en mulighed for at styrke dispensationsmulighederne i forhold til § 3.
Ministeren.
Man kan jo sagtens have forskellige ting, man løfter ind. Nu har vi også selv taget fat på noget af planloven og den evaluering, der ligger af det, og der kan det jo sagtens være Venstres ønske at bringe noget ind til bordet. Men jeg tror bare også, det er vigtigt, at man siger, at den generelle beskyttelse, der ligger, er der jo, for at man ikke skal bagatellisere nogen af de områder og den naturværdi, som kan have betydning rundtom i Danmark, og det gælder uanset størrelse og beliggenhed, men hvor der så er den dispensationsmulighed i loven. Og der er det kommunerne, som behandler de sager, der er, om de § 3-beskyttede naturområder, og som også fører tilsyn med, at lovgivningen overholdes.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Mener ministeren så, at dispensationsmulighederne er reelle og er gode nok? I en konkret sag har man købt en grund, der er lokalplan udlagt, der er sommerhuse på den ene side af grunden, og der er sommerhuse på den anden side af grunden, kommunen dispenserer, men der bliver indklaget, og resultatet er, at der i dag står et ægtepar, der har købt en byggegrund, de forventede at bygge på, men det har de nu ikke mulighed for. Mener ministeren, at et beskyttelseshensyn til et område, der er hegnet op af boliger, skal stå over borgernes retssikkerhed i forhold til at kunne regne med, at man, hvis man køber en byggegrund, der er lokalanlagt, kan bygge på den?
Ministeren.
Som jeg også var inde på før, kan jeg sagtens forstå, at der kan være frustrationer, også i enkeltsager, og det er jo også derfor, man kan søge om dispensation. Men i forhold til forarbejderne til den lovgivning, altså naturbeskyttelsesloven, som nu er omkring 30 år gammel, står der jo også, at adgangen til dispensation skal være restriktiv, og det er jo, fordi man ikke i forhold til de enkelte naturarealer kan bagatellisere også mindre områder, som har betydning for natur- og biodiversitet. Så der er jo nogle vigtige områder af vores land, hvor det her gør sig gældende, og derfor er det for mig i forhold til den enkelte sag så kommunen, som er myndighed på det.
Tak for det. Spørgsmålet er besvaret, så tak til miljøministeren og til hr. Torsten Schack Pedersen. Det næste spørgsmål er til kulturministeren, og det er stillet af fru Inger Støjberg.
Værsgo.
Tak for det. Hvilken videre proces vil kulturministeren sætte i gang, når ekspertgruppen, der skal komme med forslag til, hvordan store begivenheder kan gennemføres til sommer, har afsluttet deres arbejde?
Ministeren.
Mange tak for spørgsmålet. Først og fremmest vil jeg lige skitsere, hvad der er sket indtil nu. Ekspertgruppen offentliggjorde jo i fredags, den 23. april, sine anbefalinger til, hvordan større arrangementer og forsamlinger, koncerter, festivaler, teatre, sportsbegivenheder, markeder – det hele – kan afholdes sundhedsmæssigt forsvarligt. Jeg vil gerne rose ekspertgruppen, som jo består af både repræsentanter fra branchen og sundhedsmyndigheder, for at kunne finde sammen om det her svære spørgsmål. Og det, de har svaret, er syv konkrete ordninger, der hver især beskriver rammerne for, hvordan større arrangementer kan afholdes. Det er et enormt vigtigt arbejde. Det er imidlertid også vigtigt at understrege, at ekspertgruppens anbefalinger netop er anbefalinger, og at de konkrete rammer, herunder datoerne for, hvornår nogle de her ordninger kan sættes i kraft, jo beror på en politisk beslutning på tværs af Folketingets partier. Derfor indkaldte jeg allerede i mandags, altså 3 dage efter offentliggørelsen, kultur- og erhvervsordførerne fra de partier, som står bag genåbningsaftalerne, til en teknisk gennemgang af ekspertgruppens anbefalinger, med henblik på at man kan stille spørgsmål, sådan at ekspertgruppens anbefalinger kan forhandles og indtænkes som led i de forhandlinger, som er forankret hos justitsministeren og sundhedsministeren. Så det bliver de næste skridt, at man i de her politiske forhandlinger i forbindelse med næste fase af genåbningen også kan tage disse anbefalinger op.
Fru Inger Støjberg.
Tak for svaret. Al ære og respekt værd fra ekspertgruppens arbejde. Det er jo netop, som ministeren også siger, anbefalinger, og nu kommer det så til en politisk beslutning. Derfor vil jeg også sige, at det, der er kommet indtil videre, jo ærlig talt ikke er noget, som store kulturarrangementer, festivaler og, ja, heller ikke små arrangementer kan bruge til noget som helst. Men det, de kan bruge til noget, er at få nogle klare svar og simpelt hen få sat datoer på, hvornår man kan afholde arrangementer, og under hvilke givne forudsætninger man kan afholde arrangementerne. Jeg har hørt mange sige, at man skal have is i maven, og at det nok skal komme, alt sammen. Problemet er jo bare, at det er frivillige kræfter, der arrangerer de her kulturarrangementer og festivaler; det er folk, der tager fri fra arbejde og afholder deres ferie på de her tidspunkter. Og jeg tør godt sige, at der er en enorm frustration og utålmodighed rundtomkring. Det er mennesker, der ønsker så meget at give alle os andre en god oplevelse, og derfor bliver vi også nødt til at respektere, at de skal have nogle ordentlige betingelser for det. Bare for at ridse det op vil jeg sige, at det jo ikke er sådan, at det er noget, som de gør for egen vindings skyld. Man skal f.eks. bare huske på, hvor mange unge der kommer til fritidsaktiviteter resten af året, fordi der er et overskud fra en festival eller lignende. Hvis man tager sådan noget som Nibe Festival, er der 4.700 frivillige. Man giver omkring 2 mio. kr. ud til 100 modtagere om året i Nordjylland. Det er godt nok mange børn, der får glæde af det til badminton, fodbold, spejder, og jeg ved ikke hvad. Og det bliver man bare nødt til at have respekt for.
Ministeren.
Det har regeringen, og det har jeg. Jeg kommer jo selv fra Roskilde, som har en af de allerstørste festivaler, som bærer, jeg er lige ved at sige både det lokale, men jo også store dele af det nationale kultur- og foreningsliv i kraft af de penge, der bliver genereret. Så det er jo også derfor, det har været min og regeringens tilgang at prøve at se, hvor meget der kunne lade sig gøre. Det, som vi bare også skal huske, er, at vi jo også ville gøre alle de her frivillige en bjørnetjeneste, hvis vi sendte dem af sted ud over marken, men ikke havde styr på vaccinerne og smitten samtidig, sådan at begivenheden – gud forbyde det – skulle blive et sted, hvor folk blev smittet, eller at man blev nødt til at aflyse alligevel. Det er derfor, det er så vigtigt at få det ind i de overordnede genåbningsforhandlinger.
Spørgeren.
Jo, men det nytter bare heller ikke noget at blive ved med at trække det her ud. Altså, jeg er udmærket godt klar over, at Roskilde Festival ligesom er festivalen over alle festivaler på mange måder, fordi den er så stor, og fordi den fylder så meget. Derfor har ministeren naturligvis også et indgående kendskab til det – det er jeg slet ikke i tvivl om. Men i forhold til festivalerne rundtomkring, kulturarrangementerne og markederne, som ministeren også selv nævner, bliver man simpelt hen nødt til at have noget mere konkret at arbejde med, og det bliver regeringen altså også nødt til at respektere.
Ministeren.
Det vil regeringen blive ved med at respektere. En af de måder, vi har gjort det på, er jo ved allerede at have det økonomiske sikkerhedsnet klar; en af måderne har været, at de her ordninger eller restriktioner netop ikke blev noget, der kun blev forhandlet blandt politikerne på baggrund af anbefalinger fra sundhedsmyndighederne, men at branchen kom helt tæt på, som der også har været et stort ønske om. Jeg mener faktisk, at jeg i hvert fald også har hørt, at folk fra nogle af de mindre begivenheder sige, at med de her anbefalinger kan de også godt se, at det, de plejede at gøre, måske ikke kan lade sig gøre, men at de kunne lægge det om til noget andet. Men jeg er klar over, at man utålmodigt venter på den præcise dato, og den utålmodighed deler regeringen også; men vi skal også sikre, at den udmelding, vi kommer med, holder.
Spørgeren.
Nogle af de krav, der ligger, vil jeg gerne vente med til det næste spørgsmål, jeg stiller. Men jeg vil blot sige nu, at vi ligesom er kommet ud over de fine hensigtserklæringer og pæn snak. Altså, vi er ligesom kommet dertil nu, hvor regeringen og ministeren bliver nødt til at tage et ansvar og beslutte sig for, hvad man vil, for vi kan simpelt hen ikke lade alle de her tusinder og tusinder af mennesker i stikken længere i forhold til det frivillige arbejde, de har kastet sig ud i.
Ministeren.
På den måde falder spørgsmålet jo også lige før, at der netop bliver taget hul på de snakke, men alt forarbejdet ligger fuldstændig klart. Og jeg er fuld af fortrøstning, i forhold til at vi også kan få et bredt flertal, der sikrer, at der kommer nogle udmeldinger, og at de udmeldinger kommer til at holde sådan, at når man kaster sit hjerteblod ind i at lave de her fantastiske begivenheder og genererer overskuddet, kan det også holde i forhold til vaccineplaner og alt det andet. Tak.
Tak for det. Spørgsmålet er besvaret. Vi fortsætter med kulturministeren og med fru Inger Støjberg.
Værsgo at læse det næste spørgsmål op.
Tak for det. Hvad vil ministeren gøre for at sikre, at festivalarrangørerne bag de danske festivaler snarest får vished for, om og hvordan de kan lave festivaler til sommer?
Ministeren.
Tilgiv mig, hvis noget af svaret her bliver en gentagelse af det første, men det kan jo være, at nogle først tjekker ind til det her spørgsmål. Jeg vil først sige: Jeg har rigtig stor respekt for, at festivalerne og alle andre arrangører af store begivenheder henover sommeren ønsker en klarhed, i forhold til om og på hvilken måde de kan afholde de arrangementer. Ikke mindst fra den løbende dialog, vi har haft med sektoren, kan man høre, at det her jo virkelig er noget, som viser, hvor stor bevågenhed der er, og hvor meget det betyder for utrolig mange mennesker, og det er jo også derfor, der blev nedsat en ekspertgruppe, hvor både branchen selv og sundhedsmyndighederne sammen skulle finde nogle ordninger, hvor det kunne lade sig gøre. Bare det, at vi er i den situation, hvor vi kan tale om at samle så mange mennesker, er jo i virkeligheden et kæmpestort privilegium. Det vidner om, at den strategi med at gå frem, når det er muligt, men også gøre det forsigtigt, for at virussen ikke stikker af, stadig fører os mod mere genåbning, og det er jo det, vi alle sammen længes efter. Ekspertgruppen kom så med sin rapport sidste fredag. I mandags indkaldte jeg til teknisk gennemgang blandt erhvervs- og kulturordførerne for de partier, der står bag aftalen, og det, der kommer til at ske nu, er, at den kan indgå i de videre forhandlinger omkring næste fase af genåbningen, der varetages af justitsministeren og sundhedsministeren. Når partierne er blevet enige om, hvilke restriktioner og vilkår der så skal gælde for festivalerne, er det jo så op til arrangørerne at vurdere, om det er muligt for dem at afholde festivalen, som de plejer eller i en ny form. Uanset hvad har vi jo allerede lavet den her kompensationspakke, som er med til at give arrangørerne det sikkerhedsnet, som gør, at de kan træffe det valg og stadig væk have ro i maven i forhold til økonomien. Jeg håber, at de her anbefalinger vil give anledning til en god politisk diskussion, sådan at vi hurtigt får meldt noget ud, og sådan at folk kan begynde at træffe de her valg, for det er jo i virkeligheden et kæmpe privilegium, at vi overhovedet kan drømme om sådan en sommer igen.
Fru Inger Støjberg.
Jeg forstår godt, at ministeren gentager noget af sit svar fra tidligere, for spørgsmålene ligner hinanden lidt. Men når det er sagt, er der bare også en eller anden form for – ja, undskyld mig – disrespekt over for det frivillige Danmark i ikke meget snart at kunne give nogle klare svar på det her. Nu annoncerede jeg i forbindelse med det sidste spørgsmål, at der måske var nogle lidt mere konkrete ting, jeg gerne ville have nogle svar på, for hvis man nu ser på ekspertgruppens arbejde, så har man jo f.eks. lagt en forudsætning ind om, at der skal være 4 m² pr. festivalgænger – nu er man jo ude i det fri, så derfor kan man måske godt stille spørgsmålstegn ved, om det er helt nødvendigt. Men jeg kunne godt tænke mig at vide: Hvad er regeringens tilgang til det her? Er det, at man siger, at der skal være 4 m² pr. festivalgænger? For så tror jeg i hvert fald bare, man må imødese en sommer uden festivaler og andre større kulturarrangementer, for det kan simpelt hen ikke lade sig gøre. Det, man måske kan have en lillebitte smule mistanke om, er, at når man lægger så stort et arealkrav ind, er det i virkeligheden for at dæmpe samfundsaktiviteten, og så lægger man det ind som en forudsætning, som betyder, at der er festivaler og store arrangementer, der simpelt hen ikke bliver afholdt, og på den måde får man dæmpet samfundsaktiviteten. Det synes jeg bare man skal være ærlig om. Man bliver nødt til, synes jeg, i respekt for det frivillige Danmark at sige klart, hvorfor man lægger de her restriktioner ind, hvilke reaktioner man lægger ind, og ikke mindst hvornår de bliver ophævet igen.
Ministeren.
Jeg er da glad for, at vi har anledning til at have den her dialog, så jeg kan mane den mistanke om, at det skulle være uklart, hvorfor anbefalingerne er, som de er, i jorden, for det syntes jeg faktisk ekspertgruppen redegør ganske tydeligt for. Det handler netop ikke om at dæmpe samfundsaktiviteten, for det er jo anbefalinger, der handler om at åbne endnu mere end alle de åbninger, vi allerede er i gang med og har planlagt i den kommende tid. Så når man taler om de her anbefalinger som noget, der dæmper samfundsaktiviteten, så synes jeg, det er værd at holde fast i, at det vil give mulighed for en masse ting, som ikke lod sig gøre sidste sommer.
Spørgeren.
Det er jo godt – det kan vi jo så altid holde hinanden op på. Derfor er mit næste spørgsmål: Vil der blive sat en konkret dato på? Et spørgsmål mere, som jeg også meget gerne vil have et helt klart svar på, er: Hvad angår slutdatoen for de restriktioner, som der allerede er sat en slutdato på nu, hvorfor gælder det ikke for store arrangementer som festivaler og andet?
Ministeren.
Uanset hvad der kommer til at kunne lade sig gøre, skal vi jo stadig væk have kontrol med smitten, for ellers risikerer vi, at det kan blive aflyst, fordi der pludselig kommer en ny bølge. Derfor er det jo så vigtigt, at vi får sat de her datoer, men at vi også følger vaccineplanen. Vi står vel alle sammen et eller andet sted og er utrolig spændte på afgørelsen med hensyn til Johnson & Johnson-vaccinen, som jo er rigtig vigtig for, at vi kan komme videre med at få vaccineret store dele af den danske befolkning. Det tænker jeg bliver overvejelser, der også skal indgå i forhandlingerne. Og så tager jeg det andet spørgsmål næste gang.
Så er det spørgeren med det sidste opfølgende spørgsmål.
Jeg vil sådan set bare gentage mit spørgsmål: Hvorfor udløber alle restriktioner ikke med den dato, der allerede er sat? Hvorfor lægger man et ekstra lag af restriktioner ind nu?
Ministeren.
Den konkrete besvarelse er jo meget generel og også ud over Kulturministeriets område. Så jeg tror, jeg bliver nødt til at henvise det mere specifikke til sundhedsministeren og bare sige, at min opfattelse som kulturminister er, at det er rigtig vigtigt, at vi holder en eller anden sammenlignelighed i restriktionsniveauet, sådan at man i de ting, som gør, at vi som samfund sammenligner os med hinanden, men også tager ansvar for hinanden, også kan genkende det. Og der er der jo nogle af de her generelle restriktioner, og jeg synes i virkeligheden, at det er bedre, end at de er forskellige, for det bliver også meget svært at forstå, når man skal bevæge sig rundt som borger.
Tak for det. Spørgsmålet er slut. Tak til kulturministeren og til fru Inger Støjberg. Hermed er spørgetiden afsluttet.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er Socialdemokratiets ordfører, hr. Bjørn Brandenborg. Værsgo.
Tak for ordet. En grundsøjle i den socialdemokratiske uddannelsespolitik er at skabe balance i uddannelsesmulighederne på tværs af vores land, så uddannelserne ikke kun findes i de store byer. Det ved jeg er vigtigt for rigtig mange af os, der er til stede her i dag, og derfor har vi også diskuteret det af flere omgange, bl.a. i marts måned, hvor sluttidspunktet omkring kl. 23.00 her i Folketingssalen meget godt viste den iver og interesse, der er for at diskutere vores emner, og det store engagement, der er i det. Gode uddannelsesmuligheder på tværs af landet er afgørende, fordi det handler om at skabe gode muligheder for, at man kan bo, leve, arbejde, uddanne sig og skabe sig et godt liv, uanset hvor man bor i vores dejlige land. Derfor er vi i Socialdemokratiet rigtig glade for det her lovforslag, som er et lovforslag, som igennem en fleksibel udbudsordning skal bidrage til at skabe bedre muligheder for at uddanne sig uden for de store byer. Som en forsøgsordning har erhvervsakademier, professionshøjskoler og maritime uddannelsesinstitutioner siden 2017 haft mulighed for at etablere uddannelsesinstitutioner, som giver de studerende mulighed for at gennemføre en del af en uddannelse i en anden by end der, hvor uddannelsen normalt udbydes. Med lovforslaget lægges der op til at give alle uddannelsesinstitutioner på Uddannelses- og Forskningsministeriets område mulighed for at oprette uddannelsesfilialer som en ny fleksibel udbudsform. Det betyder, at muligheden skal omfatte både tidligere uddannelsesstationer og uddannelser, som ikke tidligere har været en uddannelsesstation. Uddannelsesfilialer skal være en mulighed for i praksis at undersøge, om det med opbakning fra relevante lokale aktører er muligt at etablere et bæredygtigt uddannelsesudbud. Derudover skal uddannelsesinstitutionen frit tilrettelægge, hvor meget undervisning der skal gennemføres ved uddannelsesfilialen, på en anden campus eller fleksibelt på anden vis. Derfor foreslås det at give Uddannelses- og Forskningsministeriet mulighed for at fastsætte regler for godkendelse og prækvalifikation. Som en del af prækvalifikationsvurderingen skal samfundsøkonomiske, uddannelsepolitiske og lovgivningsmæssige aspekter naturligvis fortsat vurderes, ligesom uddannelsesfilialerne skal være omfattet af de samme krav til kvalitetssikring, som ellers gælder uddannelsesinstitutioners udbud i medfør af regler og institutionsakkreditering. Socialdemokratiet støtter lovforslaget.
Tak til hr. Bjørn Brandenborg. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til Venstres ordfører, og det er fru Ulla Tørnæs. Værsgo.
Mange tak, og også tak til ministeren og regeringen for lovforslaget her, som det jo giver rigtig god mening at behandle nu, imens vi venter og venter på regeringens for længe siden annoncerede udspil om uddannelser i hele landet. Så giver det jo rigtig god mening ligesom at få nogle rammer på plads. Jeg synes, det er rigtig dejligt, at vi her i Folketinget igen har mulighed for at drøfte det store behov, der er for flere decentrale uddannelsespladser, altså flere uddannelsespladser uden for de store universitetsbyer. Jeg syntes faktisk også, at vi her for en måneds tid siden havde en rigtig god forespørgselsdebat om netop et Danmark i bedre uddannelsesbalance. Jeg gik faktisk ganske betrygget fra debatten her i Folketinget, som jeg jo i øvrigt selv var initiativtager til, og med mit parti i ryggen syntes jeg at vi havde en rigtig, rigtig god debat. Og jeg gik betrygget herfra, fordi jeg oplevede et Danmark i bedre uddannelsesbalance som en politisk dagsorden med bredde, og jeg oplevede sådan set også, at det er en dagsorden, som er kommet for at blive, altså med en stor og bred politisk interesse. Uanset hvor i landet man bor, skal man selvfølgelig have mulighed for at tage sig en god og attraktiv uddannelse. I Venstre er vi jo kommet med et ambitiøst udspil – det gjorde vi for et par måneder siden – og vi har annonceret en klar målsætning om, at 7.000 flere unge skal tage deres videregående uddannelse uden for de store universitetsbyer, når vi når frem mod 2030. Og nu venter vi som sagt alle spændt på regeringens udspil. Foreløbig har regeringen altså fremsat lovforslaget her, der så at sige sikrer de lovgivningsmæssige rammer for det udspil, som vi sidder og venter på, tænker jeg. Jeg ser uddannelsesfilialerne, som bliver indført med lovforslaget her, som en helt naturlig og også nødvendig opfølgning på de uddannelsesstationer, som VLAK-regeringen lavede tilbage i 2017, og som blev introduceret i 2018. Vi må desværre konstatere, at selv om vi havde de bedste intentioner og også ambitioner, er udbuddene under uddannelsesstationerne ikke blevet stærkt nok forankret. Der er simpelt hen for få studerende, som søger uddannelse på uddannelsesstationerne. Det er også en selvransagelse hos os, som danner baggrund for vores nye politiske udspil, der har fokus på at sikre de rette strukturelle betingelser for bæredygtige udbud, der så at sige vokser nedefra. Vi skal ikke sætte nåle i landkortet fra centralt hold, det kommer der ikke meget godt ud af i den sammenhæng her. Lovforslaget her er derfor som sagt også i tråd med vores ønsker, da det er en videreførelse af initiativet omkring uddannelsesstationerne. Der lægges nemlig op til, at uddannelsesfilialerne skal være en fleksibel mulighed for i praksis at afdække, om det med opbakning fra relevante lokale aktører er muligt at etablere et bæredygtigt uddannelsesudbud, altså et uddannelsesudbud med en stærk lokal forankring. Ordningen skal være fleksibel, så uddannelsesinstitutionen frit kan tilrettelægge, hvor meget undervisning der skal gennemføres ved uddannelsesfilialen, på en anden campus eller fleksibelt på anden vis. Uddannelsesfilialerne vil selvfølgelig helt ligesom ved andre udbud være omfattet af de samme krav om intern og ekstern kvalitetssikring. Flere høringsparter har i høringssvarene understreget, at der selvfølgelig mangler ét væsentligt element i lovforslaget her, nemlig økonomien. Men det tænker jeg at ministeren fikser. Så det har jeg sådan set tillid til, for man kan selvfølgelig ikke gennemføre det her i virkelighedens verden uden økonomien. Så det er ligesom sparket til hjørne, men det vigtige her er jo også, at rammerne kommer på plads. Alt i alt vil jeg gerne takke regeringen for et – synes jeg – godt og visionært lovforslag, som jeg glæder mig rigtig meget til lovbehandlingen af. Der er dog ét kritisk punkt, som jeg allerede her gerne vil nævne, og som jeg vil prøve at se lidt nærmere på i forbindelse med udvalgsbehandlingen, nemlig hvordan vi sikrer, at der – hvad kan man sige – ikke kommer til at ske en uhensigtsmæssig kannibalisering af forskellige institutioner. Og nu kan jeg se, at formanden ikke tillader, at jeg uddyber det her yderligere, men det får jeg forhåbentlig lejlighed til undervejs i udvalgsbehandlingen. Tak.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi skal lige have sprittet af, og mens ordføreren gør det, skal vi sige velkommen til DF's ordfører. Det er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Tak for det. I Dansk Folkeparti ønsker vi en større geografisk spredning af alle uddannelsestyper. Det vil være godt for at modvirke en skæv udvikling af vores skønne land; det vil være godt for de unge, som får bedre muligheder for uddannelse i hele landet; det vil være godt for virksomhederne, som bedre kan placere sig i landet, hvor de vil, og stadig kunne få den arbejdskraft med de kvalifikationer, som den enkelte virksomhed har brug for. For at det kan blive til noget, er vi nødt til at understøtte en udvikling, som flytter eller sikrer oprettelse af uddannelsespladser mange flere steder. Der er behov for, at vi herindefra skaber rammerne, for at det kan lade sig gøre, og for at det kan blive attraktivt for uddannelsesinstitutionerne at bidrage til det. Det kan også være, at vi er nødt til sige til uddannelsesinstitutionerne, at de skal gøre det. Jeg mener faktisk, at vi skal forlange af uddannelsesinstitutionerne, at de aktivt og systematisk afsøger potentialerne i at etablere uddannelsessteder rundt i landet. I den sammenhæng bør de indgå et samarbejde med kommuner, regioner og det private erhvervsliv. Det bør også foregå på tværs af uddannelsesinstitutioner med henblik på eventuelt at udnytte muligheden for campusdannelser med en samling af en række uddannelser. Det er dels for at give en større studentermasse, dels for at skabe større driftsenheder. Afhængigt af hvad der viser sig et potentiale i, kan det være større eller mindre dele af en enkelt uddannelse, som kan tages lokalt. Det vil også være oplagt i lyset af al den erfaring, vi har fra coronanedlukningen, at se på, om der kan udvikles undervisningsformer, hvor der undervises mere på afstand, hvor der udnyttes virtual reality – i det hele taget finde nye rammer for undervisningen, for det er naturligvis afgørende for succesen, at kvaliteten bliver opretholdt, og at en tæt tilknytning til forskningsmiljøerne sikres specielt på universitetsuddannelserne, men også generelt. I forhold til Dansk Folkepartis dagsorden om større geografisk spredning af alle uddannelsestyper kommer det lovforslag, som vi behandler netop nu, ind som et lille positivt element. Det skal gerne være med til at gøre det nemmere at oprette uddannelsespladser flere steder. Jeg håber, at vi i udvalgsarbejdet kan se nærmere på, om det også er fleksibelt og ubureaukratisk nok, så det reelt kan understøtte mulighederne. Det er ikke, fordi jeg tror, det her lovforslag i sig selv gør en markant og stor forskel, men selv små skridt har også ret. I Dansk Folkeparti ser vi frem til udvalgsarbejdet. Tak.
Tak til DF's ordfører. Der er heller ikke nogen korte bemærkninger her. Så skal vi sige velkommen til SF's ordfører. Værsgo til fru Astrid Carøe.
Tak for det. For mig og SF er uddannelsesbalance og adgang til uddannelse i hele landet helt afgørende, og jeg var også rigtig glad for den forespørgselsdebat, som vi havde for en måneds tid siden – jeg blev så glad, fordi jeg kunne mærke, at vi er så mange, der har den her fælles ambition. Jeg synes, det lover godt, og jeg håber, at vi kan rykke på noget, og at vi kan sikre, at børn og unge har gode uddannelsesmuligheder, uanset hvor i landet de bor. Det betyder nemlig noget, at vi kan uddanne lokalt, og sidst vi diskuterede uddannelsesbalance, var det virkelig vigtigt for mig at understrege, at det i bund og grund handler om et Danmark i balance. For det handler jo om, at der i hele Danmark skal være muligheder for uddannelse, også på de videregående uddannelser. Det handler om, at vores børn og unge skal præsenteres for forskellige muligheder, og at de muligheder ikke kun er i de store byer, men at de er der, hvor det giver mening. For vi ved, at der er forskel på, hvilke unge der tiltrækkes af uddannelser i de store byer, og hvilke der tiltrækkes af uddannelser uden for de store byer, så hvis vi skal tilbyde alle unge uddannelsesmuligheder, skal vi altså også have uddannelsestilbud uden for de store byer. Samtidig ved vi også, at der er større chance for, at man bliver i sit lokalområde, hvis man har mulighed for at tage sin uddannelse der, og det giver jo god mening. På den måde kan vi få rekrutteret de dygtige hænder til de mindre byer, for der er jo sådan set lige så meget brug for dygtige pædagoger og sygeplejersker i f.eks. Holbæk, som der er i København, og hvis de studerende kan uddanne sig lokalt, tror jeg, at vi kan mindske det store skel mellem uddannelsesbyerne og alle de andre byer. Derfor er jeg også rigtig glad for det her forslag, der vil udvide mulighederne for uddannelsesfilialer og samtidig skabe mere fleksible løsninger med hensyn til oprettelse af nye filialer i samarbejde med lokalområderne, så vi bakker selvfølgelig op om det i SF. Dog synes jeg, at det er relevant at nævne, at selv om der er mange gode intentioner i forslaget, og at det helt klart vil hjælpe nogle, er det ikke tilstrækkeligt for at kunne skabe gode uddannelsesmuligheder i hele landet. For at vi skal kunne gøre det, er der nødt til at komme større plan fra regeringen, og der er også nødt til at følge finansiering med, hvis det her er en ambition, vi skal kunne gøre til virkelighed og ikke kun have på papiret, så arbejdet slutter bestemt ikke her. Når vi skal oprette uddannelser i hele landet, er det også vigtigt, at vi ikke begår de samme fejl igen. Vi skal ikke oprette uddannelser bare for at gøre det, hvis det ikke giver mening i lokalområdet. Vi har set, hvordan uddannelsesinstitutioner måtte lukke ned på grund af et ustabilt elevgrundlag, og det gør altså ondt at lukke en uddannelse igen. Derfor skal vi være sikre på, at der er et rekrutteringsgrundlag for studerende, og at det giver mening for lokalområdet. Så vi skal lære af tidligere fejl, vi skal have en klar plan for finansieringen, og vi skal skele til de uddannelsesinstitutioner, der faktisk har været meget succesfulde. Vi skal trække på deres erfaringer og på de lokale kræfter. Så jeg og resten af SF glæder os meget til at arbejde videre med det her område – det arbejde er slet ikke færdigt med det her lovforslag. Vi skal have tippet vægtskålen, og vi skal have arbejdet frem mod et Danmark i bedre balance med flere uddannelser i hele landet. Og så skal jeg hilse fra Radikale Venstre og Enhedslisten og sige, at de støtter forslaget.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger til fru Astrid Carøe. Jeg ser selvfølgelig ikke nogen fra Det Radikale Venstre, som der er blevet hilst fra, men jeg ser heller ikke nogen fra Enhedslisten. Astrid Carøe Dem skulle jeg også hilse fra.) Du skulle også hilse fra Enhedslistens ordfører. Det er godt, vi får det her på falderebet. Så skal jeg sige velkommen til Konservative Folkepartis ordfører. Værsgo til fru Mona Juul.
Tak for ordet. Vores ordfører er forhindret på grund af forhandlinger, så derfor må I nøjes med mig. Men der er også allerede sagt rigtig mange gode ting fra de andre ordførere om forslag nr. L 210, som vi behandler her i dag, så jeg vil simpelt hen gøre det ultrakort. Det er svært at være imod at sikre bedre og mere fleksible muligheder for at etablere uddannelser i hele Danmark. Det var noget, som vi også var med til at sætte gang i med en forsøgsordning i den tidligere regering med »Bedre Balance I« og »Bedre Balance II«. Og Det Konservative Folkeparti bakker også helhjertet op om dette lovforslag, der giver alle uddannelsesinstitutioner mulighed for at oprette permanente uddannelsesfilialer i hele landet. Det er vigtigt med en geografisk spredning af de videregående uddannelser, og det giver også rigtig god mening at lave en prækvalificering af de nye uddannelser. Om kriterierne for denne prækvalifikation udelukkende skal ligge hos ministeren, eller om det er mere hensigtsmæssigt, at kriterierne diskuteres mellem Folketingets partier, ser vi frem til at drøfte i udvalgsbehandlingen. Det Konservative Folkeparti støtter forslaget, og vores ordfører ser frem til netop det udvalgsarbejde.
Tak til den konservative ordfører. Der er heller ikke nogen korte bemærkninger her. Så ser jeg umiddelbart heller ikke nogen fra Liberal Alliance eller Nye Borgerlige, så derfor skal vi sige velkommen til ministeren. Værsgo til uddannelses- og forskningsministeren.
Tak for det, og tak for alle de mange positive tilkendegivelser, og tak for endnu en runde af, hvad jeg oplever som bred politisk opmærksomhed, vilje og ambitionsniveau til, at vi faktisk har et Danmark, hvor hele Danmark er med, og hvor man, uanset hvor man bor, har uddannelsesmuligheder i sin nærhed. Vi ved, at uddannelse er en afgørende faktor, selvfølgelig både for vores unge mennesker der, hvor de bor og lever, men også for alt muligt andet i forhold til erhvervsliv og deres muligheder for at rekruttere arbejdskraft, for velfærdstilbud i området, om man kan uddanne sig til de vigtigste af velfærdsjobbene, men også for bosætning og balance i Danmark i det hele taget. Så et ønske fra regeringens side om, at unge skal have gode uddannelsesmuligheder, uanset hvor i landet de bor, og det, som jeg oplever som en meget stor politisk vilje til at diskutere netop det, vil jeg gerne sige stor tak for og kvittere for. Som flere også har været inde på, er det her lovforslag om uddannelsesfilialer et skridt i den retning. Det er et skridt, der ikke er det fulde skridt, men dog et vigtigt skridt til netop at bane vejen for at styrke mulighederne for netop det. Lovforslaget har til formål at give alle uddannelsesinstitutioner på Uddannelses- og Forskningsministeriets område mulighed for at oprette filialer som en ny fleksibel udbudsform, og som Venstres ordfører og andre har været inde på, trækker vi med forslaget selvfølgelig på de tidligere erfaringer, og vi har også prøvet at lære af det, som der kan læres af, og derfor er der indbygget større fleksibilitet i forslaget, eksempelvis ved ikke at have et loft over, hvor stor en andel af undervisningen der skal foregå i den mindre by i stedet for på hovedudbuddet. Altså, hvis 90 pct. kan lade sig gøre, hvorfor så ikke tillade det, hvorfor lægge et loft på f.eks. 50 pct.? Så større fleksibilitet hele vejen rundt og forhåbentlig dermed også en større åbenhed for faktisk at gå ned ad en vej, hvor vi får flere uddannelsesmuligheder, også i vores mindre uddannelsesbyer. Det er selvfølgelig også en del af en større diskussion med at sætte fokus på lokal forankring, på, hvordan vi får uddannelser til at være bæredygtige, på, hvordan vi også har kvalitet, uanset om det er store eller mindre byer, på, hvordan vi rekrutterer til uddannelser i hele landet, og på, hvordan vi sikrer, at uanset hvor det er, er der en kobling til det omkringliggende samfund. Det er naturligvis en del af en større ambition fra regeringens side om at levere uddannelsesmuligheder til hele landet, som flere selvfølgelig også har antydet de håbede var tilfældet, og det kan jeg så hermed bekræfte det er, for det her er selvfølgelig en del ud af en større ambition fra regeringens side om netop at levere uddannelsesmuligheder til hele landet. Det kommer I til at høre mere om. Men indtil videre vil jeg i hvert fald sige tak for alle de positive bemærkninger, tak for opbakningen til det. Jeg glæder mig til den videre behandling af lovforslaget.
Tak til ministeren for talen. Der er en kort bemærkning, og det er fra fru Ulla Tørnæs. Værsgo.
Så fik jeg bekræftet, at det her er – hvad kan man sige – en del af en større ambition, og det er jo rigtig, rigtig fint. Men det ændrer jo ikke ved, at ministeren også har en forpligtelse til at fortælle Folketinget, hvad den ambition indeholder. Kunne ministeren ikke her løfte lidt af sløret for, hvad det egentlig er for tanker, regeringen gør sig, når vi taler om et Danmark i bedre uddannelsesbalance? Vi har, som jeg var inde på i min ordførertale, lagt vores bud frem, men vi mangler stadig væk regeringens svar på, hvordan man vil leve op til den store ambition, som ministeren italesætter her. Vi venter som sagt spændt, men nu er chancen der for ministeren til at løfte sløret for, hvad det så er, man rent faktisk har tænkt sig.
Værsgo til ministeren.
Tak for det. Jeg har naturligvis læst Venstres udspil med interesse og vil godt kvittere for viljen til at gå i den her retning. Jeg har dog en kende svært ved at se, hvordan det præcis bliver til det tal, ordføreren nævner, på de 7.000. Jeg tror samtidig også, at når vi ser på paletten, der er med, skal vi, hvis vi skal nå i mål med ambitionsniveauet, have endnu flere greb op af skuffen og måske også tænke i nogle retninger, som der ikke har været tænkt i før. Vores overordnede ambition er i hvert fald, at uanset hvor i landet du bor, skal du være i nærheden af uddannelsesmuligheder, som har en høj kvalitet, og at vi sikrer, at der simpelt hen også er et rekrutteringsgrundlag og en lokal forankring, og den kabale er ikke nem at få til at gå op. Men det er vores ambition, og vi kommer selvfølgelig med et større udspil, og det vil jeg glæde mig rigtig meget til at drøfte med Folketingets partier.
Fru Ulla Tørnæs, værsgo.
Ministeren slipper ikke så let, for jeg har jo to chancer. Tak for, at ministeren siger tjek, tjek, tjek ved Venstres syv forslag til, hvordan vi kan få skabt et Danmark i bedre uddannelsesbalance. Men jeg forstår så også på ministeren, at det ikke er tilstrækkeligt, men hvad er det så for punkt 8, 9 og 10, vi mangler i planen? Kunne vi ikke høre lidt om det?
Værsgo, ministeren.
Jeg vil godt lige præcisere noget i forhold til det med, at det bare skulle være tjek, tjek, tjek til de syv første punkter, for jeg mener faktisk, at der er nogle af dem, jeg ikke er sikker på bidrager i den her retning. Det er f.eks., når det kommer til den ledighedsbaserede dimensionering, som også kan trække i den anden retning, hvis vi går ned ad den vej, som Venstre foreslår. Derfor tror jeg, at vi skal se det her i sin helhed og tænke os rigtig godt om. Men vi kommer naturligvis med et samlet udspil, hvor vi også har et blik på økonomien, og det vil jeg glæde mig utrolig meget til at drøfte med alle tilstedeværende.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi skal lige have sprittet af. Tak for det. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslå, at lovforslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Da det her punkt på dagsordenen gik meget hurtigt, mangler vi ministeren til det næste punkt. Vi holder lige en meget kort pause på et par minutter, indtil ministeren kommer.
Forhandlingen er åbnet, og allerførst skal vi sige velkommen til sundhedsministeren. Velkommen til salen. Jeg ved, at sundhedsministeren har travlt. Jeg beklager, jeg kom lige løbende op ad trappen). Har ministeren fået pusten? Ja! Tak for det, formand). Det er godt, han er i god form. Det ved jeg nu ikke lige, men tak for det).
Behandlingen, vi er nået til nu her på dagens dagsorden, er et forslag fra Det Konservative Folkeparti om det, der beskrives som at indføre et forbud mod nye kræftfremkaldende tobaksprodukter. Forslagsstillerne ønsker konkret, at vi i Danmark får »et forbud mod at indføre nye tobaks- og aftrapningsprodukter, der ikke er godkendt som lægemidler i Danmark, og hvor det ikke videnskabeligt kan udelukkes, at produktet skaber afhængighed og øger risikoen for at blive ramt af kræft eller andre alvorlige sygdomme«. Idéen med det her forslag er ifølge forslagsstillerne at fremtidssikre lovgivningen og selvfølgelig dermed så også beskytte særlig børn og unge mod nye typer af produkter – typer, som vi ikke kender på markedet i dag. Dem, vi kender, kan man jo regulere, så det gælder nye produkter, der kan blive opfundet og introduceret på markedet fremover. Og forslagsstillerne henviser til, at der i de seneste år netop er kommet en række nye tobaksprodukter. I 2008 kom f.eks. e-cigaretter, og opvarmet tobak kom i 2016, så den udvikling kan man selvfølgelig forudse nok vil fortsætte. Der henvises også til produktet Glo iFuse, som er en hybrid mellem opvarmet tobak og e-cigaretter. Det er endnu ikke på det danske marked, men jeg kan jo ikke afvise, at det også vil blive introduceret hos os. Til at starte med vil jeg gerne takke Det Konservative Folkeparti for det her beslutningsforslag. Det er altid positivt, når partier bakker op om indsatsen med at sætte forebyggelse af tobaks- og nikotinafhængighed på dagsordenen. Der er mange partier, der er optaget af dette. Vi er også fra regeringens side optaget af at stoppe og forebygge rygning og nikotinafhængighed, særlig blandt vores børn og vores unge. Det vil sige, at jeg synes, at selve intentionen og grundtanken bag forslaget er klog, og den kan jeg godt erklære mig enig i. Så det vil jeg sige om intentionen i det, men hvis vi så går ned og kigger på det konkrete forslag, er der overordnet tre grunde til, at vi desværre ikke kan støtte forslaget. For det første: Den nye tobakslov, som vi vedtog i december 2020, beskytter i forvejen børn og unge mod at blive eksponeret for nye tobaks- og nikotinprodukter. For det andet: Som det ligger, er det altså ministeriets vurdering, at det her næppe vil kunne indføres efter EU-retten, og den er vi jo også nødt til at rette os efter. For det tredje: Der er allerede aftalt en opfølgning i aftalekredsen bag handleplanen mod børn og unges rygning, hvor vi netop skal se på de udfordringer, der kunne være. Nu vil jeg lige gå lidt dybere ned i de enkelte punkter. Som bekendt indgik vi, regeringen og et bredt flertal i Folketinget, i december 2019 en aftale om en national handleplan mod børn og unges rygning. Det er en meget, meget bred politisk aftale, som jeg tror man må sige retter op på – for at være helt ærlig – mange års undladelsessynder, hvad det angår, og en situation med alt, alt for mange børn og unge i Danmark, der starter med at ryge. Med i aftalen er Venstre, Radikale Venstre, SF, Enhedslisten, Det Konservative Folkeparti og Alternativet og altså regeringen – og tak til partierne, der er med. Aftalen indeholder en bred vifte af initiativer, der skal stoppe og forebygge børn og unges rygning og nikotinafhængighed. Loven, der udmønter handleplanen, blev vedtaget i december sidste år. Loven indførte bl.a. skærpede reklameregler for tobaksvarer. Det betyder, at fra den 1. april her i år kom forbuddet mod reklame til at omfatte enhver handling i erhvervsøjemed, der har den direkte eller indirekte virkning at fremme salget. Samtidig omfattedes nikotinprodukter, i loven kalder tobakssurrogater, af reklamereglerne og af en række andre regler, som tidligere kun gjaldt for tobak og e-cigaretter. Loven indførte også krav om, at tobaksvarer og tobakssurrogater skal være skjult på salgsstederne. Det er det, man kalder tobak under disken. De skal skjules fysisk, men faktisk også på internettet. Ved salg af tobaksvarer og tobakssurrogater vil det derfor ikke være muligt at gøre opmærksom på produkterne eller have dem synligt fremme. Der må heller ikke vises billeder af produkterne på internettet, de må ikke fremhæves, og kun neutrale oplysninger må fremgå. Så det er altså nogle regler, som gør, at det i praksis bliver meget mere vanskeligt, end det hidtil har været, at udbrede nye tobaksvarer og tobaksurrogater på det danske marked. Det er jo virkelig også tiltrængt. I beslutningsforslaget et det ikke tydeligt, hvordan nye produkter afgrænses, men reglerne er skruet sådan sammen, at alle tobaksvarer og tobakssurrogater, herunder nye, der kommer på markedet, er omfattet af de her regler. På den måde er der altså allerede en fremtidssikring i det, vi har vedtaget. Vi kan jo ikke garanteret, at man ikke vil forsøge at introducere nye, men det vil være væsentlig mere vanskeligt fremover. Som en del af den nye lov skal fabrikanter og importører fra 1. juli også indberette tobakssurrogater til Sikkerhedsstyrelsen, før de kan sælges i Danmark, i lighed med hvad der allerede gælder for tobaksvarer. Og Sikkerhedsstyrelsen skal bl.a. bruge oplysningerne til at planlægge markedsovervågningen, udtage til test og følge udviklingen af tobaksurrogater. Med de tiltag, som jeg lige har nævnt, beskytter den nye tobakslov altså allerede børn og unge netop mod at blive eksponeret for de her nye tobaks- og nikotinprodukter, som vi jo ved vokser frem. Det andet punkt, jeg nævnte, var i forhold til EU-retten. Det er sådan, at Sundhedsministeriet umiddelbart vurderer, at et forbud mod ikke nærmere specificerede nye tobaks- og nikotinprodukter ikke vil være foreneligt med reglerne i EU's tobaksvaredirektiv. Begrundelsen er, at et forbud mod produkter, der er omfattet af direktivet, skal begrundes specifikt i forhold til de pågældende kategorier af produkter. Det kræver også, at der er særlige forhold i et medlemsland – det ville så her være Danmark – som adskiller sig fra det øvrige europæiske marked. Bestemmelsen i direktivet retter sig samtidig mod kategorier af tobaksprodukter. Det skal derfor være en produktkategori, der forbydes, f.eks. tyggetobak eller sådan en produktkategori. Det fremsatte forbud i det her forslag vurderes altså så ikke umiddelbart at kunne leve op til de her kriterier. Derfor ser det så ud til at være op ad bakke at gennemføre det i praksis, og også i det lys mener jeg det ville være fornuftigt at se, om ikke vores helt nye regler kommer til at virke efter hensigten. Og hensigten er nøjagtig den samme, som der ligger i det her beslutningsforslag. Her til afslutning som det tredje punkt vil jeg gøre opmærksom på, at der allerede er aftalt netop en opfølgning i aftalekredsen bag handleplanen mod børns og unges rygning. Vi har et stort ønske om det, jeg har det i hvert fald, altså at se på udviklingen i forhold til de initiativer, der allerede er aftalt, men jo også en drøftelse af, om der skulle være behov for yderligere tiltag og yderligere initiativer. Det kan jo ikke afvises, at der kommer situationer, som vi ikke har taget højde for, og hvor vi så skal gøre noget. Så må vi jo drøfte, hvad der kan gøres ved disse. Jeg kan oplyse, at jeg forventer at indkalde til den første af en sådan opfølgning snarest. Som jeg begyndte min tale med at sige, så er jeg og regeringen helt enig i intentionen bag det her forslag, men der er altså en række årsager, der gør, at vi ikke i sidste ende vil kunne bakke op og stemme for konkrete forslag. Tak.
Tak for talen til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det ordføreren for forslagsstillerne. Værsgo, hr. Per Larsen.
Tak for det, og tak til ministeren for talen. Det, som jo er grundlaget for det her, er, at vi ved, at tobaksindustrien udviser en enorm kreativitet. Vi har også set gang på gang, at de direkte henvender sig med deres produkter til børn og unge. Jeg er selvfølgelig taknemlig for, at vi fik lavet den nationale handlingsplan, som vi fik lavet, og som vil beskytte børn og unge mod tobaksprodukter. Jeg er også rigtig glad for, at vi fik hævet prisen på cigaretterne, for det har bestemt også en stor effekt. Men frygter ministeren ikke, at der kan komme yderligere produkter på markedet, som jo kan gøre, at de unge mennesker bliver afhængige af tobak og nikotin og så måske direkte kommer til at ryge cigaretter på lidt længere sigt for at få en bedre effekt af den nikotin, som er i cigaretterne?
Ministeren. Værsgo.
Jo, det gør jeg. Jeg tror, at man skulle være temmelig naivt og blåøjet indstillet, hvis man ikke frygtede det efter det, vi har set fra dele af den branche. Så det mener jeg er en reel frygt. Og vi har jo forsøgt i loven netop at beskytte børn og unge mod at blive eksponeret for sådanne nye produkter, men vi ved også godt, hvordan det er. Selv alskens lovgivning kan jo ikke forhindre, at det pludselig i en skolegård eller andre steder bliver populært at gøre noget, og så går det som en steppebrand. Så kræver det måske, at vi skal sætte os sammen og finde ud af noget, hvis der er nogle nye situationer. Det har vi så også aftalt. Vi har netop lavet en lovgivning, som beskytter børn og unge mod at blive eksponeret for de her produkter, og vi sætter os så sammen i aftalekredsen og vurderer, om der skal ske yderligere.
Tak for det. Er der en anden bemærkning? Det er der. Så skal man lige huske at trykke sig ind. Det er fint.
Tak. Jeg tænker jo så, at det nu, hvor ministeren også henviser til EU-retten, kunne være hensigtsmæssigt, at vi måske fra dansk side arbejder for at få nogle af de her produkter forbudt, sådan at det kommer til at kunne lade sig gøre fremadrettet.
Ministeren.
Jeg tror, jeg må sige noget om de oplevelser, jeg selv har haft med EU-retten i forhold til at udmønte vores konkrete politiske aftale her i Danmark i lovgivningen. Det har virkelig vist, hvor kompliceret det er. Vi har jo løbende til partierne kunnet oversende forskellige udfordringer, der er kommet undervejs; lande, der er kommet med indsigelser og andet, som vi så har håndteret. Så det her er ikke nogen nem øvelse.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning til Liselott Blixt.
Mange tak. Der er noget, der har undret os i Dansk Folkeparti. Vi er ikke med i den aftale, fordi vi mener, at der er nogle ting, som man faktisk har lavet restriktioner på, som er en hjælp til at holde op med at ryge cigaretter, som er udviklet af tobak, og som der er forskellige tilsætningsstoffer i. F.eks. har man også sikret, at e-cigaretter bliver uden smag. Det vil sige, at borgerne nu selv kan eksperimentere derhjemme, noget af det, som faktisk var grunden til, at vi ville registrere det dengang. Der kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren: Er det sådan alle nikotinprodukter, som gør, at man senere vil ryge? For hvis man mener, at både snus og e-cigaretter og andre ting med nikotin gør, at man går over til cigaretter, hvad er så grunden til, at man faktisk kan gå ind og købe tyggegummi med smag? Der er lakridssmag, og der er frugtsmag, og tyggegummi er jo noget, som mange børn og unge bruger. Hvad er grunden til, at man kan gøre det?
Ministeren, værsgo.
Jamen vi havde jo netop drøftelserne omkring forhandlingerne, og desværre lykkedes jo ikke at få Dansk Folkeparti med i aftalen. Men jeg syntes, vi havde nogle gode drøftelser undervejs, og sådan er det jo også nogle gange – det skal folk måske også være klar over – selv om vi så ikke var enige om aftalen. Og noget af det, som vi drøftede, var jo præcis det her spørgsmål, og jeg tror jo, vi må være ærlige og sige, at der her er en skillelinje, og at det, når det drejer sig om godkendte lægemidler, aftrapningsprodukter, altså så er én sag. Men sondringen er jo så i forhold til, hvis det drejer sig om andre produkter, og der vil jeg godt medgive, at nogle så kan bruge dem til aftrapning – det tror jeg da er helt evident – men at de altså også bruges til tillokning af nye kunder i afhængighedsbiksen der. Det er jo den sondring, som der er, og som ikke er helt nem at lave. Men der har vi altså så sondringen, nemlig om det er et godkendt lægemiddel, et aftrapningsprodukt, eller ej.
Tak for det. Er der en anden bemærkning? Det er der. Man skal lige huske at trykke sig ind, hvis man har en anden bemærkning. Værsgo.
Okay. Men det er jo bare sådan, at det mere virker, som om det er en kamp imod nogle bestemte virksomheder, i forhold til at man siger, at nikotin kan gøre folk – børn og unge – afhængige, så der derfor er sat en aldersgrænse på 18 år, som vi i Dansk Folkeparti fuldt ud tilslutter os. Det er forbudt at sælge nikotinprodukter som e-cigaretter osv. til unge under 18 år. Men jeg har lige været inde på en hjemmeside, og der kan man snildt købe nikotintyggegummi. Hvad er forskellen, andet end at det ene bliver betragtet som et lægemiddel?
Ministeren.
Vi støtter os jo til Sundhedsstyrelsens vurderinger af de forskellige produkter her, og man kan jo sige, at der er nødt til at være en sondring og en skillelinje, medmindre man enten vil åbne for alt eller man vil lukke for alt. Og hvis man vælger det første, er vi jo lige vidt i forhold til at forebygge, at børn og unge bliver afhængige, så det mener jeg ikke at vi skal, og hvis man lukker for alt, får vi ikke gjort det, som har reddet mange rygere og fået dem til at holde op med at ryge, nemlig forskellige produkter som tyggegummi eller andet.
Tak for det. Så har hr. Lars Boje Mathiesen også indtegnet sig. Værsgo.
Tak. Ja, jeg er enig med ministeren i tobaksvaredirektivets artikel 24, stk. 3, som forhindrer det her. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren – og det er fint med bare et skriftligt svar på det her – om man også mener, at det strider mod TEUF, artikel 34, om varernes fri bevægelighed, når det således ikke kan begrundes i det, der hedder artikel 36, som er folkesundheden. For hvis man vedtog det her, ville det jo reelt set gøre, at folk ville få sværere ved at stoppe med at ryge. Så har ministeren en holdning til – eller vil man oversende et skriftligt svar på – om man også mener, at det kan retfærdiggøres ved den artikel?
Ministeren.
Jeg tror, man må sige, at det kræver en nærmere vurdering, og læg også mærke til den vurdering, som jeg redegjorde for, som ministeriet havde i forhold til reglerne i EU-regi. Det er en foreløbig vurdering, så det vil sige, at der er den foreløbige vurdering, som er truffet i ministeriet, og jeg er glad for, at ordføreren støtter den vurdering. Men jeg læner mig op ad den rådgivning, der er fra embedsværket. Generelt er det vel sådan, hvad angår de vurderinger, der foretages, at Danmark er ét land blandt mange lande, som i de her år indfører forskellige restriktioner i forhold til tobak og nikotin, og der må man vel være retfærdig og sige, at der er mange lande, som kæmper for at finde vejen i EU-retten, og det skal vi selvfølgelig gøre. Men vi skal også påvirke selve EU-retten til, at et land må have ret til at sætte sundhedsmæssigt ind for sine indbyggere.
Har hr. Lars Boje Mathiesen en anden bemærkning? Lars Boje Mathiesen Nej, så havde jeg trykket mig ind). Det er godt, du har lært lektien, tak for det. Tak til sundhedsministeren. Vi skal lige have sprittet af. Det gør bare debatten meget nemmere, hvis man lige trykker sig ind, så det er godt, at ordføreren nede på bageste række har forstået det. Tak til ministeren. Så skal vi sige velkommen til Socialdemokratiets ordfører. Værsgo til hr. Rasmus Horn Langhoff.
Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for igen at bringe det her emne op. Det er jo Konservative, der med det her forslag vil pålægge regeringen at lave et forbud mod at indføre ny tobaks- og aftrapningsprodukter, som ikke er godkendt som lægemidler i Danmark, og som risikerer at skabe afhængighed og øge risikoen for at blive ramt af alvorlige sygdomme. Intentionen bag forslaget er at beskytte børn og unge mod produkter, der viser sig at være farlige. Den intention deler vi til fulde. Der kan være mange unge, der lader sig friste af smarte produkter og tillokkende reklamer, ligesom der kan være gruppedynamikker og forvirring omkring overgangen fra at være barn til at være voksen, som kan gøre den enkelte utilbøjelig til at undersøge konsekvensen af egne valg. Det er netop også ånden i hele den nationale handlingsplan mod børn og unges rygning, som store dele af Folketinget står bag, herunder forslagsstillerne, og det er netop også den problematik, vi adresserer i den aftale. Her skærpede vi reklamereglerne for tobaksvarer, og det vil jo sige, at vi også skærpede reklamereglerne for fremtidige produkter, så de er underlagt de samme stramme restriktioner, som de gamle tobaks- og nikotinprodukter. Der blev indført et forbud mod synlig anbringelse og fremvisning af tobaksvarer og nikotinprodukter på salgssteder, og der må ikke vises billeder af produkterne på internettet. De må heller ikke fremhæves, og kun neutrale oplysninger må fremgå. Det blev også aftalt i aftalekredsen bag handlingsplanen mod børn og unges rygning, at vi skal følge op med overvågning og udvikling og på den baggrund drøfte, om der er behov for yderligere tiltag. Jeg hørte da også fra ministeren en halv – måske endda en hel – invitation til at drøfte det her videre som opfølgning på den aftale, vi har lavet. Det synes jeg er en rigtig positiv imødekommenhed over for intentionen med forslaget. Når vi alligevel ikke på trods af alle de ord kan bakke op om og stemme for det her forslag, er det jo, som ministeren også gjorde opmærksom på, fordi det med al sandsynlighed vil være i strid med EU-retten bare over én kam at sige, at nye produkter er forbudte, og at der er nogle andre regler, der gælder for gamle produkter. Hvis man vil det her, skal man ind og kigge på den enkelte produktkategori. Så vil jeg også sige, at det er et ensidigt fokus at have, nemlig at tro, at al nyt skulle være ekstra farligt og ekstra giftigt, når vi udmærket godt ved, at det er de gode gamle cigaretter, der er den største dræber, vi har, i det danske samfund. Så der er ikke nogen særlig grund til at tro, at de nye skulle være så frygtelig meget værre end dem, vi kender i forvejen. Vi støtter altså ikke forslaget, men glæder os til at arbejde videre med at redde nogle børn og unge fra at få de her meget, meget farlige vaner.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så skal vi lige have sprittet af. Tak for det. Så skal vi sige velkommen til Venstres ordfører. Værsgo til hr. Martin Geertsen.
Mange tak for det, og tak til Det Konservative Folkeparti for beslutningsforslaget. Vi deler ambitionen om, at vi senest i 2030 skal have den første røgfri generation i Danmark, og derfor var vi jo også sammen med bl.a. Det Konservative Folkeparti et af partierne bag den tobakshandleplan, som et flertal aftalte i 2019, og som vi nu har implementeret i lovgivningen. Anonymisering af tobakspakninger og placering af tobaksprodukter på en måde, hvor de er skjult for kunderne, er blandt de initiativer, som skal reducere særlig antallet af unge rygere og afholde dem fra at bruge de eksisterende tobaksprodukter. For tobaksrygning er jo ikke godt for nogen eller for noget, og derfor kan det selvfølgelig umiddelbart også virke meget besnærende at indføre et generelt forbud mod nye tobaksprodukter af enhver art. Men vi har ligesom de første par talere, der har været på talerstolen her i dag, nogle forbehold over for den fremgangsmåde. Det første er, at vi faktisk har aftalt med hinanden i den kreds af partier, der står bag den føromtalte handleplan mod børn og unges rygning, at vi vil følge udviklingen tæt, og jo også har aftalt, at hvis der er noget i den udvikling, der giver anledning til det, så vil vi selvfølgelig heller ikke tøve med at sætte ind med yderligere initiativer. Så det er det ene argument for at have et forbehold over for at stemme ja til det her beslutningsforslag. Det andet forbehold har både ministeren og den socialdemokratiske ordfører jo også været inde på, nemlig tvivlen om, hvorvidt det rent EU-reguleringsmæssigt overhovedet vil have nogen gang på jord at køre videre med det her forslag. Altså, det vil ganske enkelt være imod EU's tobaksdirektiv i bred forstand. Når man lægger det til grund og her alligevel har fremsat et forslag, som måske ville være imod EU's tobaksdirektiv eller EU-regler i al almindelighed, så kunne man måske lige så godt have taget the full monty, hvis jeg må sige det fra Folketingets talerstol, og foreslået at forbyde rygning. For det havde jo været den konsekvente udløber af det, der ligger i intentionen i selve forslaget, at foreslå et totalforbud mod rygning i stedet for bare at tage – hvad skal man sige – et segment af potentielle produkter ud og foreslå dem forbudt. Det havde måske været en mere fuldtonet fremgangsmåde henset til det forhold, at det, vi står og behandler her, formentlig alligevel ikke vil være i overensstemmelse med EU's regler. Så samlet set, både processuelt og holdt op imod det, vi sådan set har aftalt med hinanden, synes vi i Venstre egentlig ikke, at det giver anledning til, at vi til syvende og sidst vil stemme for. Det vil sige, at vi stemmer nej.
Tak til hr. Martin Geertsen for ordførertalen. Der er en kort bemærkning, og den er fra ordføreren for forslagsstillerne. Værsgo til hr. Per Larsen.
Tak for det, og tak til Venstres ordfører, hr. Martin Geertsen, for det, jeg betragter som en positiv udmelding i forhold til det forslag, vi har her. Men nu nævner ordføreren det her med et totalt forbud mod rygning, og det er der jo rent faktisk også tobaksproducenter, som jeg har talt med, der foreslår. Er det noget, Venstre går med tanker om at bakke op om?
Nej, så havde jeg fremsat det som forslag her i Folketingssalen.
Der er ikke nogen korte bemærkninger ellers, og vi siger tak til Venstres ordfører. Så skal vi sige velkommen til DF's ordfører, og det er fru Liselott Blixt.
Mange tak. Jeg undrer mig mere og mere over nogle af de forslag, som Det Konservative Folkeparti fremsætter, for man laver en aftale, og så kommer man bagefter og foreslår noget andet. Jeg har været vant til i mine år som sundhedsordfører, at når man laver en aftale, er det den aftale, man har. Men vi kan jo se her de seneste par dage, også under corona, at man ikke holder sig ret meget til de aftaler, som man laver. Vi ved jo, at Konservative har været med til at lave en lov, som Dansk Folkeparti ikke gik med til, fordi der var nogle ting med den. Vi er faktisk lidt mere bange for, at når man nu forbyder, skjuler, gemmer og sætter prisen op på en række produkter, har man alle de andre ting. Man har kopivarerne, man har dem, der står ved køkkenvasken og blander noget nikotinvæske, og man har grænsehandel – ja, folk, der gør en hel masse andre ting, og hvor man så faktisk slet ikke har hold i noget af det her, så man kunne sikre det bedst mulige valg. Og når vi taler om det bedst mulige valg, kan vi jo se til England, som netop kigger på, hvilke nikotinprodukter der er mest skadelige. Man har lavet undersøgelser, der viser, at f.eks. e-cigaretter har gjort, at der er rigtig mange, der er holdt op med at ryge almindelig tobak. Der er også rigtig mange herhjemme i Danmark, der er startet med et højt nikotinforbrug i en e-cigaret, men så har droslet ned til faktisk at ryge en e-cigaret uden nikotin. Men det vil Konservative nok også forbyde. Det næste bliver lakridspiber, fordi det jo også kunne få unge mennesker til at ryge, ligesom man ville i EU på et tidspunkt. Altså, jeg er ikke klar over, hvilken bodsgang man går fra Det Konservative Folkepartis side. Man har en tekst, der siger, at man vil have et forbud mod nye kræftfremkaldende tobaksprodukter, og så nævner man e-cigaretter, som overhovedet ikke har tobak i sig. Det undrer rigtig mange mennesker, at når man så vælger noget, hvor der ikke er tobak i, men hvor det er nikotin, der også viser sig mindre skadelig, vil man også forbyde det. I Dansk Folkeparti kan vi vist meget klart sige, at vi ikke bakker op om det her forslag. Vi synes, det er rigtig godt, at der er indført nogle tiltag, for at børn og unge ikke kan købe cigaretter, tobak osv., at man skal være 18 år, og derfor mener vi også, at der jo ligger en lovgivning. Man har også sat ekstra penge af til at lave sikkerhedstjek osv. Så vi kan fuldt ud støtte den part, men ikke, at man skal begynde at bestemme, hvad folk over 18 år, hvad voksne mennesker, hvad jeg skal gå ud at købe, hvis jeg får lyst til noget. Det vil man bestemme, samtidig med, som jeg også spurgte ministeren til, at nikotintyggegummi plus mange andre ting, man kan tage – man kan endda få en lille cigaret og ryge på, godt nok i plastik, men det er også nikotin, men det bliver vel det næste, når man forbyder alle de andre ting – må man godt købe, for det er lægemidler. Så jeg synes, det klinger lidt hult, og jeg undrer mig over, at man faktisk fra nogle af de borgerlige partiers side gør sig til herre over, hvordan mennesker skal leve deres liv, og hvad der er kvalitet for dem. Sådan nogle forslag her gør jo bare, at man ikke vil få nogle mindre skadelige produkter, men at man måske fastholder folk i cigaretrygning i stedet for og nogle gange af nogle cigaretter, de så køber i udlandet i stedet for. Det havde været bedre at have haft noget bedre kontrol med de produkter, der kom ind i landet, at sikre, at man undersøgte dem for ikke at være giftige, og at sikre, at man fulgte dem til dørs, i stedet for at komme med nogle ting, som faktisk er forbudt i forvejen. Altså, det er forbudt at købe nikotinprodukter, undtagen tyggegummi selvfølgelig og sådan noget, for personer under 18 år. Så nej, vi kan ikke tilslutte os forslaget. Tak.
Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning. Værsgo til hr. Per Larsen.
Tak for det, og tak til fru Liselott Blixt for hendes tale. Jeg kommer helt i tvivl om, om man fra ordførerens side anerkender, at tobaksrygning er et kæmpestort problem i vores samfund, som belaster vores sundhedsvæsen. Når vi ser på tallene, at der er over 13.000 om året, der dør af noget, der er relateret til tobaksrygning, synes ordføreren så ikke også, at det er et problem, som vi bør tage alvorligt, og vi også bør sikre, at vi får det tal nedbragt?
Liselott Blixt.
Vi synes, at vi tager det alvorligt, men hvis vi skal forbyde alt, vi kan dø af, er der rigtig mange ting, vi skal forbyde. Så må vi heller ikke køre motorcykel, og jeg er rigtig glad for at køre på motorcykel, selv om der er uheld rundtomkring derude. Jeg kan lide at leve i et frit samfund, og jeg kan lide, at jeg kan gøre, hvad jeg vil, når jeg er inden for mine lukkede døre. Og jeg nyder det, når nogle af dem, som jeg faktisk møder, der har røget mange cigaretter, kommer og har en lille snuspose oppe bag læben i stedet for. De generer ikke andre end sig selv. De bestemmer selv, hvad for et produkt de vil bruge. Og det ville være lige så skadeligt at gå og gnaske på et stykke tyggegummi med nikotin i, som rigtig mange er blevet afhængige af, efter de er startet med at bruge tyggegummi for at lave rygestop. Så jeg kan ikke se forskellen på et stykke nikotintyggegummi og en e-cigaret eller noget andet, eller at man skal blande sig i, hvad mennesker gør, så længe de ikke generer andre.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og når der lige er blevet sprittet af, skal vi sige velkommen til SF's ordfører. Værsgo til fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det, og tak til De Konservative for at have fremsat forslaget. I SF deler vi jo intentionen om, at vi skal gøre alt, hvad vi kan for at forebygge, at unge mennesker overhovedet begynder at ryge. Der er ingen tvivl om, at nikotin er det mest vanedannende stof, man overhovedet kan komme i nærheden af. Den letteste måde at holde op med at ryge på, er slet ikke at begynde. Det er sådan nogenlunde sikkert. Men i SF er vi også utrolig glade for den nationale handlingsplan på rygeområdet, som vi vedtog på tværs af Folketinget og med meget stor opbakning fra mange partier for kun godt et år siden. Vi håber og er også sikre på, at tiltagene vil have en gavnlig effekt – vi begynder endda så småt at kunne se det – både for ungdommen og for de næste generationer. Vi mener også, vi skal fortsætte arbejdet i sporet af handlingsplanen. Behovet for yderligere tiltag skal vurderes, når lovgivningen har haft tid til at forplante sig i samfundet, og derudover har vi, som der er også andre, der har nævnt, også nogle betænkeligheder i forhold til noget EU-ret, som gør, at vi ikke kan stemme for beslutningsforslaget. Jeg vil også gerne understrege det, som den forrige ordfører, fru Liselott Blixt, også understregede her fra talerstolen, at jeg faktisk synes, det er vigtigt, at vi øver os i at blive gode til at holde fast i de aftaler, vi laver, og anerkende de aftaler, vi laver, og arbejde med de aftaler, vi laver, så vi undgår at skabe utryghed omkring det grundlag, som det ligger lige nu. Jeg tror, at rigtig mange – både de unge og den ældre befolkning – ligesom har fundet ud af, hvordan den her aftale er blevet udmøntet. Den drøfter vi stadig væk fra tid til anden, men jeg tror, det er vigtigt, at der også bliver skabt den slags ro og kontinuitet om den måde, som vi udmønter vores aftaler på. Det vil jeg blot sige som en sidste bemærkning og så i øvrigt sige tak for ordet.
Tak til fru Kirsten Normann Andersen. Der er ingen korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til Radikale Venstres ordfører. Værsgo til fru Susan Kronborg.
Tak, formand. Jeg skulle hilse fra vores sundhedsordfører, Stinus Lindgreen, og sige, at Radikale Venstre ikke støtter forslaget om at indføre et forbud mod nye kræftfremkaldende tobaksprodukter. Radikale Venstre er af den opfattelse, at det er et meget sympatisk forslag, som vi sagtens kan se en mening i, men der foreligger for nuværende ikke nogen afklaring af, hvordan forslaget forholder sig til gældende EU-regler, herunder om det overhovedet er muligt at forbyde endnu ikke markedsførte tobaks- og nikotinprodukter i Danmark. Så afhængigt af svaret på EU-spørgsmålet håber vi i Radikale Venstre at der kan findes enighed om en fælles tekst. Hermed ser Radikale Venstre frem til udvalgsarbejdet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg ser ikke umiddelbart nogen ordfører fra Enhedslisten, og vi springer Konservative Folkeparti over, da skal på til sidst. Så nu er det hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Så står vi her med endnu et forbudsforslag fra socialisterne i Folketinget – nå nej, vi står med et forbudsforslag fra Konservative. Men det er jo næsten ved at være det samme i de her dage. Det er altså et forslag fra Konservative, som gerne vil forbyde innovation. Ja, så er vi så nået dertil i 2021. Jeg kan bare sige det, som det er: Det kan vi selvfølgelig ikke støtte i Nye Borgerlige – slet ikke, når det handler om, at man på sigt vil forbyde sådan noget som e-cigaretter. Og det har man jo også forsøgt at ødelægge med den her aftale, man har indgået. Og vi ved, at folk rykker fra rygning og over til e-cigaretter og potentielt ud af rygning. Faktisk siger de engelske sundhedsmyndigheder, at det er 95 pct. mindre farligt. Men her i Danmark: Niksen biksen, Karen Blixen. Der går den ikke. Jeg er ikke den store fan af EU, men nu kan man så se, at EU siger nej til det her. Så kommer der alligevel noget godt dernedefra. Derudover må jeg bare lige anbefale Konservative at passe på med det her cherry picking, når man gerne vil lave sådan en fremstilling af, at det går noget så forfærdeligt og den forkerte vej med rygning. Det, man gør i forslaget, synes jeg faktisk grænser til at være lige på kanten, for man vælger to tal fra 2013 og 2018 – det står selvfølgelig en frit for – og der siger man så, at der i den periode ikke er kommet færre rygere. Samtidig sammenligner man med tallet for e-cigaretter i 2013 og 2018, som så er gået op fra 1,7 pct. til 3,1 pct., og det bruger man så som argumentation for, at det går galt. Men man kunne jo også have brugt tallene for cigaretter fra 2013 og frem til 2020, hvor vi faktisk har tal, og så ville det vise sig, at der har været et fald i andelen af mennesker, der ryger. Det er gået fra 23 pct. ned til 18 pct. Men man cherry picker altså to tal, som viser, at det er det samme, og det samme gør man med e-cigaretter, hvor man tager tal fra 2013 og frem til 2018, som viser en stigning fra 1,7 pct. til 3,1 pct. i forhold til andelen, der bruger e-cigaretter. Hvis man nu var kørt frem til 2020, havde det tal været 2 pct., og så har der altså været en stort set identisk udvikling i e-cigaretter. Der synes jeg altså bare lige, at man skal lade være med at cherry picke de her tal for at underbygge sin argumentation, når man kan bruge de nyeste tal, som ville vise noget andet. Så vi kan på ingen måde støtte det her forslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så skal vi lige have sprittet af. Da vi ikke har nogen repræsentant for Liberal Alliance, skal vi til sidst sige velkommen til ordføreren for forslagsstillerne. Værsgo til hr. Per Larsen fra Konservative Folkeparti.
Tak for det, formand. Vi har i en bred kreds af partier dels hævet prisen på cigaretter og andre tobaksprodukter, dels lavet – som nævnt her i dag – en national handlingsplan, som skal sikre, at børn og unge ikke kommer i gang med at ryge. Det har vi gjort, fordi vi ved, at mellem 13.000 og 14.000 danskere hvert år dør af sygdomme, som udspringer af tobaksrygning. Tænk, hvis cigaretter og andre tobaksprodukter var blevet forbudt for mange år siden. Så havde mange mennesker haft et bedre helbred, og presset på vores sundhedsvæsen havde antagelig været reduceret betydeligt. Det er jo derfor, at vi behandler det her forslag. Vi bør nemlig forhindre, at børn og unge bliver afhængige af de her sundhedsskadelige produkter. Med vores forslag spænder vi jo ben for, at producenterne kan udvikle nye former for produkter, som besejler de unges skæbne og forkorter deres liv. Nye tobaksprodukter og såkaldte afvænningsprodukter har de seneste år fundet vej ind på det danske marked, og de påvirker unge gennem sød smag, ungdommeligt design og oplysninger om, at det her altså er meget mindre farligt end cigaretter. Tobaksproducenterne er jo opfindsomme, og de udvider selvfølgelig deres marked, og det er typisk med noget, som henvender sig til de unge. Cigaretter er selvfølgelig det værste, men der findes jo også mange andre afhængighedsskabende produkter. Og andelen af daglige e-cigaretbrugere var jo netop, som en taler også var inde på, på 1,7 pct. i 2013, og det steg så frem mod 2018 for så at flade lidt ud efterfølgende. Det er kun betryggende og godt, at færre og færre ryger det ene og det andet. Men vi bør vi jo lære af fortiden og udvise rettidig omhu. Hvis de her produkter slet ikke kommer på markedet, er det jo ikke til fare for de unge. Sundhedsstyrelsen har beregnet, at vi kan slippe for 75.000 kræfttilfælde, hvis ingen under 18 år starter med at ryge, og netop derfor er der fortsat et behov for at fremtidssikre børn og unges mulighed for at vokse op uden at blive uafhængig af tobaksprodukter eller andre afhængighedsskabende nikotinprodukter. Så lad mig slå fast, at voksne er frie individer og må træffe deres egne valg, men vi skal passe på børn og unge. Jeg vil i hvert fald følge den udvikling, som mit parti allerede har sat i gang, så færre børn og unge bliver afhængige af nikotin, tobak og andre kræftfremkaldende og afhængighedsskabende produkter. Tilbage står bare at sige tak for debatten. Jeg synes, vi er nødt til at tage fat i EU i forhold til at prøve på at fremme muligheden for, at man kan forbyde den her slags produkter. Tak.
Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Jeg er nysgerrig. Hvis ordføreren kunne bestemme helt selv, ville ordføreren så forbyde rygning – måske forbyde rygning for børn eller for voksne eller for begge dele? Ville man gøre det, hvis man kunne?
Hr. Per Larsen.
Der er i hvert fald nogle af lobbyisterne i tobaksindustrien, som jeg faktisk får henvendelser fra indimellem, som selv er inde på, at det ville være hensigtsmæssigt, at man, netop fordi tobaksrygning er så skadeligt, som det er, satte en dato for, hvornår man ville udfase tobaksrygning.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Nu er ordføreren jo ikke blevet minister endnu. Man behøver ikke at snakke udenom. Jeg spurgte jo til ordførerens holdning, nemlig om man vil forbyde rygning for børn eller voksne eller for begge grupper, hvis det stod til ordføreren.
Hr. Per Larsen.
Jeg er bestemt ikke afvisende over for at lave en udfasning, sådan at man siger, at de børn, der f.eks. bliver født her i 2021, ikke skal have mulighed for at komme til at ryge.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning til fru Liselott Blixt.
Mange tak. Nu har hr. Lars Boje Mathiesen og undertegnede kaldt ministeren i samråd i morgen, fordi man fra Sundhedsstyrelsens eller fra ministeriets side undlod at fortælle om de nye rygevaneundersøgelser, fordi der pågik en forhandling. I de her rygevaneundersøgelser kunne man faktisk se et drastisk fald i antallet af både rygere og dampere blandt unge. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan Det Konservative Folkeparti har det med, at man ikke fik den viden, da man sad og forhandlede. Samtidig vil jeg også spørge til de tal, som ordføreren refererer til, for, hvor mange rygere vi får af det – altså de tal, som man påstår der er – og til det fald, der faktisk var i, hvor mange der ville dø af rygning.
Hr. Per Larsen, værsgo.
Altså, de dødstal, som er officielle, står vel ikke til diskussion – det er i hvert fald dem, vi hele tiden har forholdt os til – og de viser, at der er et sted mellem 13.000 og 14.000, der hvert år dør af noget, som er relateret til tobaksrygning. Så de tal er jeg rimelig tryg ved. Om der så har været nogle oplysninger, som ikke er nået frem, dengang vi forhandlede om den nationale handlingsplan, skal jeg ikke kunne sige, for det har jeg simpelt hen ikke undersøgt. Det får vi jo så åbenbart en nærmere indføring i. Men vi skal da glæde os over, at antallet af rygere falder. Det synes jeg da på alle måder vi skal prise os lykkelige over, for sandheden er jo, at det er ualmindelig usundt at ryge. Det er det ene. Det andet er, at det jo også giver et pres på vores sundhedsvæsen, som gør, at vi har vanskeligt ved at honorere de krav, der er til det. Vi mangler personale ude på vores hospitaler. I Hjørring har vi netop set, at der er lukket en sengeafdeling, fordi man simpelt hen ikke har personale nok. Så vi har jo nogle udfordringer foran os, som vi skal håndtere. Tak.
Fru Liselott Blixt, værsgo.
Arh, det er meget søgt. Der er også rygere, der dør så tidligt, at de slet ikke når at komme på sygehuset og belaste sundhedsvæsenet. Så hold nu op med at skubbe det foran jer. Hvis man var så interesseret i det, ville man måske have undersøgt, hvad det var, Sundhedsstyrelsen tilbageholdt af tal, og det står ordføreren og siger at man ikke har gjort. Man ved heller ikke, om de tal, man kommer med, er nogle tal, der omfatter dem, der er startet med at ryge i 2018, 2019 eller 2020. Det er jo lige før, jeg skal spørge, om Det Konservative Folkeparti modtager penge fra de medicinalvirksomheder, der laver nikotinprodukter.
Værsgo til ordføreren.
Nu kan jeg jo ikke forarges over, at folk holder op med at ryge. Det synes jeg er glimrende. Det er glimrende for dem selv, det er glimrende for samfundet, og det er glimrende for vores sundhedsvæsen, som så vil blive mindre belastet fremover. Så for mig er det da en glædelig oplysning, at der er færre, der ryger, end hvad man måske havde taget udgangspunkt i.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi skal lige sprittet af. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Først skal vi sige velkommen til sundhedsministeren.
Mange tak for det. Det er sådan, at Folketingets dagsorden jo ofte er nogle uger undervejs, længe undervejs, med velforberedte forslag, som vi så ender med at behandle nu en onsdag eftermiddag, og man kan jo ikke, når man laver sådan et forslag, vide – og det er Enhedslisten, der har lavet det – hvor aktuel den her sag vil være. Men sagen er jo bare den, at hele spørgsmålet om abort lige nu og her pludselig er blevet et emne, som diskuteres på livet løs i den danske politiske debat i dag. Det er ikke nødvendigvis det konkrete omkring polske kvinders adgang til det – det er det, forslaget her handler om – men helt generelt spørgsmålet om den fri abort, som blev indført i Danmark i 1973. Den fri abort er en grundlæggende rettighed om, at man kan bestemme over sin egen krop, og man kan bestemme over sit eget liv. Den fri abort definerer, at det er op til kvinden selv at vælge, hvorvidt man ønsker at gennemføre en graviditet, eller om man ønsker at have en abort. Det mener jeg er en rettighed, som er fuldstændig fundamental i vores samfund, i vores sundhedsvæsen, men faktisk generelt i vores samfund. Det er blevet aktuelt i dag, men jeg vil godt benytte lejligheden til at slå det fast, altså min varme opbakning og støtte til, at vi selvfølgelig skal beholde det her i Danmark, men jo også, at vi skal hjælpe internationalt i alle de fora, vi overhovedet kan, med at sikre kvinders ret til egen krop, kvinders ret til eget liv. Forslaget her handler så om forholdet til polske kvinders ret til egen krop, ret til eget liv. Det fremgår af forslaget her, at det i Polen i dag er sådan, at det kun er lovligt for kvinder at få foretaget en abort i tilfælde af incest, voldtægt, eller hvis moderens liv direkte er i fare. Altså, en meget, meget indskrænket rettighed. Og Enhedslisten har så foreslået, at vi i Danmark skal indføre særlige regler, som sikrer polske kvinder en gratis adgang til at få abort her i Danmark i vores danske sundhedsvæsen. Jeg må sige, at jeg intet ønske har om, at vi skal kopiere det polske eksempel, som det er beskrevet i forslaget her, og indskrænke den her fundamentale rettighed. Derfor må jeg også sige, at jeg til fulde kan forstå og følge de intentioner, der er i forslaget fra Enhedslisten, altså et forslag om at hjælpe de kvinder, som berøres af den meget, meget stramme abortlovgivning, som er indført i Polen. Jeg må også sige, at jeg ikke mener, at en ændring af lovgivningen i Danmark er den rigtige vej at gå. Men problemstillingen er ikke helt enkel, for jeg mener, vi må behandle det her forslag, nemlig at vi går ind og præcist undersøger, hvad det egentlig ville betyde. Først må vi være helt klare på, hvad det er for en gruppe polske kvinder, vi taler om. Vi har en gruppe polske statsborgere, som bor i Danmark. Så er der polske statsborgere, der bor i Polen, men som er omfattet af lovgivningen i Danmark, bl.a. fordi de f.eks. arbejder her. Og så er der selvfølgelig borgere, ikke kun polske statsborgere, men borgere, som bor og arbejder i Polen, og som jo derfor også bliver ramt af den stramme abortlovgivning. Når jeg nævner det, er det, fordi det er vigtigt og nødvendigt med en præcis afgrænsning for at forstå forslagets rækkevidde. For der er nemlig flere forskellige sæt regler, afhængig af hvilken gruppe vi taler om. Lad mig lige bruge lidt tid på at gennemgå det. Det er memlig sådan, at alle personer, der bor i Danmark, som udgangspunkt har ret til alle sundhedslovens ydelser. Det betyder så også, at man, hvis man bor her i landet og er polsk statsborger, har adgang til fri abort på samme vilkår som andre kvinder her i Danmark. Det følger af sundhedsloven. Så kommer vi til polske statsborgere, som arbejder i Danmark, men som bor i Polen, eller som bor i et andet land i EU eller EØS eller Schweiz. Jamen de er faktisk også som udgangspunkt sygeforsikrede i Danmark. De har det, der defineres som et særligt sundhedskort, og det fungerer på samme måde som vores almindelige gule sundhedskort og giver således ret til at bruge vores danske sundhedsvæsen på samme vilkår som herboende. Det gælder også for medforsikrede familiemedlemmer. Så det betyder, at den gruppe af kvinder fra Polen altså også allerede i dag har adgang til svangerskabsafbrydelse på samme vilkår som danske kvinder. Det gælder også for medforsikrede hustruer, altså hvis man er hustru til en fra Polen, der arbejder i Danmark, men som bor i Polen. Det gælder i øvrigt også øvrige EU-statsborgere, EØS-statsborgere og schweiziske statsborgere – der er der selvfølgelig nøjagtig samme regler – som arbejder i Danmark, men som bor i et andet land. Og det følger af EU-forordning nr. 883 fra 2004 om koordinering af de sociale sikringsordninger. Så har vi en gruppe tilbage. Det er klart den største gruppe, ingen tvivl om det. Det er nemlig den gruppe af polske kvinder, som bor i Polen og ikke arbejder i Danmark, og som er omfattet af lovgivningen i Polen. For disse kvinder gælder, at hvis de under et ophold i Danmark har behov for nødvendige sundhedsydelser, så får de også adgang til det, og den ret dokumenteres med det blå sygesikringskort. Altså, hvis man under et ophold får behov for nødvendige sundhedsydelser, så har man ret til det. Det følger af EU-forordningen, der gælder nødvendig behandling for alle offentligt sygeforsikrede borgere på midlertidigt ophold i et andet EU-land, EØS-land eller Schweiz. Endvidere har personer, der er offentligt sygesikret i et EU- eller EØS-land adgang til at købe sundhedsydelser i Danmark. Det følger af de danske regler, der implementerer dele af direktiv 2011/24/EU om patientrettigheder i forbindelse med grænseoverskridende sundhedsydelser. Det er EU-patientmobilitetsdirektivet. Og vores regioner ydre mod en betaling planlagt sygehusbehandling, og de kan så også ud fra en konkret vurdering vælge at afvise patienter, såfremt sygehusafdelingen har betydelig ventetid til den pågældende behandling, og at væsentlige hensyn til andre patienter ellers ville blive tilsidesat. Sådan er de regler. Endelig har polske statsborgere, der bor i et tredjeland, under ophold i Danmark ret til akut og fortsat sygehusbehandling i tilfælde af ulykker, pludselig opstået sygdom eller forværring af kronisk sygdom mv. Herudover kan vores regioner mod betaling yde sygehusbehandling til personer, der har tilknytning til et EU- eller EØS-land. Det er dog en forudsætning, at sygehusbehandlingen kan ydes inden for den eksisterende kapacitet, og såfremt der ikke er private virksomheder, der kan dække efterspørgslen efter disse ydelser i den pågældende region. Okay, beklager, det blev meget, meget teknisk. Men der er altså en lang række bestemmelser her. Nogle af dem kommer en gruppe af de her kvinder til gavn, og andre gør så ikke. Min konklusion er, at vi fra regeringens side ikke direkte kan stemme for et sådant beslutningsforslag. Det kan vi ikke, fordi der allerede i dag, som jeg har redegjort for, findes regler, der giver polske statsborgere adgang til behandling i Danmark, også kvinder, der ønsker abort. Hvis de bor eller arbejder i Danmark, er det gratis. I andre tilfælde kan de modtage behandling mod betaling. Så er der et af de, synes jeg, stærke argumenter for at tilbyde polske kvinder abort, nemlig at det ifølge historiebøgerne er sådan, at danske kvinder, før aborten blev fri i 1973 i Danmark, havde en vis trafik, hvor danske kvinder rejste til Polen for at få abort. Jeg har stor sympati for at se sådan en historisk parallel, men må så også være ærlig og sige, at verden jo på mange, mange områder ser langt, langt bedre ud i dag. Nu er det sådan, at både Danmark og Polen er EU-medlemmer, og derfor gælder EU-reglerne for de to lande, men jo også for alle andre EU-borgere, ikke kun for nogle statsborger inden for EU. Så EU's ligebehandlingsprincip må formodes at ville føre til, at vi, hvis vi indførte et tilbud om gratis abort i Danmark til polske statsborgere, bosat i Polen og uden arbejde i Danmark, så ville det formodes at skulle gælde alle EU-statsborgere, EØS-statsborgere og schweiziske statsborgere, altså ikke kun de polske statsborgere. Der er som bekendt flere EU-lande, som har en mere stram abortlovgivning end den danske, og uden for EU er der jo mange flere lande, der har en mere stram abortlovgivning eller decideret forbud mod abort; der er mange flere lande uden for EU. Der arbejdes stenhårdt fra dansk side i FN for at sikre kvinders rettigheder, herunder retten til egen krop. Det er et arbejde, som jeg støtter varmt op om, og det er et arbejde, hvor vi heldigvis har nogle stærke allierede. Men der er sandelig også modsætninger. Og jeg vil anbefale, at det primært er i det arbejde, vi koncentrerer vores indsats. Problemstillingen er større og mere kompliceret, end at vi lige kan løse den i Danmark ved at ændre vores sundhedslov. Tak for ordet.
Tak til ministeren for talen. Der er nogle korte bemærkninger. Den første, jeg skal give ordet til, er fru Liselott Blixt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Jeg hørte lige i ministerens tale sådan i starten, at det var, som om virkeligheden nåede at komme tættere på. Jeg forstod ikke helt lige, om det var, fordi ministeren lige pludselig havde været ude at tilbyde alle kvinder i verden gratis abort i Danmark eller sådan noget lignende. Men det her er jo et meget interessant spørgsmål. Jeg har lige haft en debat i Nordisk Råd, fordi der faktisk er lande, der nu vil sende brev til sundhedsministeren i den danske regering, fordi vi i rigsfællesskabet har Færøerne, som har en helt anden lovgivning, end vi har i resten af rigsfællesskabet. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ministeren gør i det tilfælde, at man får sådan en henvendelse. Jeg vil med det samme sige, at fra Dansk Folkepartis side og fra min side har jeg sagt, at vi mener, at Færøerne har selvstyre, at de har demokrati, at de selv beslutter, hvilken lovgivning de har, og at det skal vi selvfølgelig ikke gå ud at ændre. Og så kunne jeg tænke mig i det hele taget at høre ministeren ...
Tiden er gået. Værsgo til ministeren.
Tak for det spørgsmål. Mig bekendt har vi ikke modtaget noget sådant. Jeg har i hvert fald ikke selv personligt. Jeg prøver lige her på stående fod at huske de mange, mange sager, der går gennem mit bord, men jeg mener ikke, jeg har modtaget en sådan henvendelse endnu. Hvis jeg modtager den, vil jeg selvfølgelig håndtere den med den respekt, der skal være, for vores rigsfællesskab; det er selvfølgelig klart. Min holdning er den samme, og det er den, uanset hvad for et land, det handler om. Jeg mener, at vi fra dansk side har en pligt til at argumentere, ikke tvinge eller noget andet, men argumentere åbent for vores værdier om ligestilling og om kvinders ret til egen krop og til at træffe de her valg. Det er nogle gange op ad bakke internationalt, andre gange er der lidt mere medvind. Men vi kan jo i hvert fald konstatere, at der desværre er mange lande, hvor udviklingen går den forkerte vej.
Tak for det. Fru Liselott Blixt, værsgo.
Så er det også interessant at høre, hvilken udvikling ministeren mener vi skal have i Danmark. Og jeg vil så sige, at det med Færøerne kun er på tale; der skal tilslutning til i Nordisk Råd. Men i Norge er man begyndt at diskutere at rykke abortgrænsen til 22 uger, altså til et tidspunkt, hvor man faktisk kan få en sen abort med et levende barn, og jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren holder fast i den grænse, vi har i Danmark.
Ministeren.
Jeg mener, det vigtige for os politikere er, at vi i Danmark har en fast defineret ret og har haft det nu i mange årtier. Der var en kæmpestor debat, da den blev indført, og den medførte jo også bl.a. jordskredsvalget og andet. Der var et kæmpestort ståhej, og der opstod partier og andet i kølvandet på det og i protest mod det. Jeg mener, det var det helt rigtige at gøre, og jeg synes, det var for sent, at Danmark indførte det – der var mange tusind kvinder, som led under det – men hvis der skal ske justeringer, skal det være på et sundhedsfagligt grundlag.
Tak for det. Den næste, jeg skal give ordet til, er hr. Martin Geertsen. Værsgo.
Tak for det, og tak for redegørelsen og for lige at sætte os andre ind i de forskellige polske grupperinger. Jeg forstår sådan set godt ministerens argumentation i forhold til det der med, at det i en EU-sammenhæng – og for den sags skyld også i forhold til Schweiz og EØS-landene – nok ville have en konsekvens, hvis man isolerede det her til kun at gælde for Polen. Men jeg kunne så godt tænke mig at brede spørgsmålet en lille smule ud, så det handler om andet end Polen. Der er jo ingen tvivl om, at de har strammet skruen i Polen ganske alvorligt. Det er i forhold til abortlovgivningen og for den sags skyld også på alle mulige andre områder, som vi anser som fundamentale frihedsrettigheder i det her land: Hvad vil regeringen så gøre? Hvad er det så, regering vil tage af initiativer med henblik på at påvirke situationen i Polen?
Værsgo, ministeren.
Det er jo korrekt. Vi må bare konstatere, at det, der vel i øjeblikket sker på nogle områder i Europa, men jo også globalt, er, at de progressive fremskridt, som jeg ellers selv har anset for værende helt umulige at rulle tilbage, fordi de var en så selvfølgelig del af de rettigheder, man voksede op med, og som man har brug for, pludselig bliver rullet tilbage. Det anser jeg for at være dybt alvorligt. Jeg har selv haft den tvivlsomme fornøjelse som menigt folketingsmedlem at være med til FN's Generalforsamling, hvor jeg har siddet i et kælderrum under FN-byen og bevidnet disse forhandlinger, hvor danske diplomater har siddet med udenlandske diplomater linet op, og hvor der er blevet stillet spørgsmål ved de mest basale kvinderettigheder fra en lang række af de her lande, som er gået sammen om det. Der må vi være langt bedre til også at finde vores allierede globalt set.
Tak for det. Værsgo, hr. Martin Geertsen.
Det er jeg jo meget enig i. Her er der faktisk tale om det, man vel nærmest kan definere som et naboland, et naboland, der er en del af et fællesskab, vi sådan set selv er en del af. Så det kunne jo godt være, at det ligesom skulle kalde på en eller anden form for et dansk initiativ. Jeg er meget enig med ministeren i, at det er en evig kamp og sådan noget, men hvordan synes regeringen så – om jeg så må sige – at man fra dansk side skal kaste sig ind i den kamp, og kan man kaste sig mere aktivt ind i den, ikke mindst i EU-regi?
Ministeren.
Det kan man formentlig godt. Læren er vel, at hvis vi ikke – der er heldigvis mange lande, der mener det samme som os – aktivt arbejder sammen, sådan som der spørges om af Venstres ordfører, risikerer vi, at det rulles tilbage. Så det her er en bastion, som man konstant skal stå på, skal kæmpe for og argumentere for. Det er jo argumentets kraft, der er det stærkeste, og det er meget, meget stærke argumenter. Så kan der gøres mere, vil jeg meget, meget gerne bidrage til det.
Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Tak for det. Og tak til ministeren for i hvert fald opbakningen til intentionen eller til budskabet, kan man sige. Det er jeg rigtig glad for at vi er enige om. Jeg er også meget enig i den ordveksling, der lige har været omkring kvinders fundamentale rettigheder; noget, som vi også konstant skal slås for at bevare, særlig på det her punkt. Hvis man har siddet i FN-bygningen og diskuteret seksuelle og reproduktive rettigheder med nogle af repræsentanterne fra andre lande, så kan man godt få jaget sig en skræk i livet – det er jeg fuldstændig enig i. Og det er jo også derfor, at Enhedslisten har fremsat det her forslag. Det kan godt være, at det ikke er den perfekte model at ændre på den danske sundhedslovgivning, for så er det hele EU og alle borgere, og der er al mulig teknik. Men kunne ministeren være interesseret i, at vi tager en snak om, hvad vi så kan gøre for de polske kvinder, både konkret, men jo også for at sende det kraftige internationale signal, som vi jo også gør på alle mulige andre måder, men altså via støtte til de konkrete kvinder at sende et meget konkret signal til den polske regering? Er det noget, vi kan tage en snak om i udvalgsbehandlingen eller over en kop kaffe eller andre steder?
Ministeren.
Jamen nu er det her forslag jo på dagsordenen. Det er jo oplagt, at der er en udvalgsbehandling, og det vil jeg også meget gerne bekræfte over for ordførerne. Nu skal vi lige føre den her forhandling i Folketingssalen, men hvis der er – og det har jeg noteret mig i medierne at der er – en stærk dansk opbakning til i hvert fald at stå vagt om de her værdier, jamen så lad os prøve at drøfte, hvad man kan gøre, som ikke lige indeholder en ændring af den danske sundhedslov, men hvad der så ellers er af muligheder. Og det kan også godt være, at vi skal have nogle andre kolleger fra nogle andre ordførerområder, som jo også kæmper den her kamp. Så det vil jeg meget, meget gerne være med til at undersøge.
Fru Pernille Skipper.
Tak for det. Det synes jeg er rigtig, rigtig vigtigt. Altså, jeg vil også med det samme erkende, at det ikke er sikkert, at vi har udviklet den dybe tallerken med det her beslutningsforslag, og at det er den sande løsning på, hvad Danmark bør gøre for de polske kvinder. Men jeg synes, at det er rigtig vigtigt, at vi står sammen om de her rettigheder og også får gjort noget for de konkrete polske kvinder. Folketingets Tværpolitiske Netværk for Seksuel og Reproduktiv Sundhed og Rettigheder beskæftiger sig faktisk på tværs af alle partier med lige præcis, hvad vi kan gøre for at støtte i Polen. Så jeg vil gå hjem og sætte mig ned og lave et katalog, og så vil jeg glæde mig til, at ministeren inviterer på kaffe, måske med sit eget katalog i baghånden.
Minister.
Men det ser jeg meget, meget frem til at læse. Og jeg er meget glad for, at Enhedslisten, som har lavet det her forslag, også tilkendegiver, hvor vigtigt det er, at man står sammen på tværs af partierne her, og det er jeg fuldstændig enig i. Når det drejer sig om sådan nogle spørgsmål her, er det bare en kæmpe For det handler om meget fundamentale rettigheder, som der er blevet kæmpet for, og som vi skal stå vagt om.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi går i gang med ordførerrunden. Så er det hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet.
Tak for ordet. Først og fremmest vil jeg også sige tak til Enhedslisten for med beslutningsforslaget her at sætte fokus på en vigtig problemstilling. Det er og bør være en grundlæggende rettighed, at man kan bestemme over sin egen krop og sit eget liv. Derfor er det også og bør altid være en grundlæggende rettighed, at kvinder selv kan beslutte, hvorvidt de ønsker at gennemføre en graviditet eller få foretaget en abort. Det synspunkt deles heldigvis af langt de fleste her i Danmark, men i Polen har man som bekendt for nylig besluttet, at det kun er tilladt at få abort i tilfælde af incest, voldtægt, eller hvis morens liv er i direkte fare. Det er en stor indskrænkning af kvinders ret til egen krop og eget liv. I det beslutningsforslag, vi skal behandle her, foreslår Enhedslisten, at vi i lyset af de polske regler tilbyder polske kvinder gratis adgang til abort i Danmark. Og selv om vi i Socialdemokratiet – som ministeren gjorde opmærksom på – er meget positive over for intentionen bag forslaget og budskabet og symbolikken bag forslaget, er der en række omstændigheder ved det her meget konkrete forslag, som vi ikke kan bakke op om, og ministeren har uddybet nogle af dem. Det drejer sig for det første om det faktum, at det i en række tilfælde allerede i dag vil være muligt, som der også blev redegjort for fra ministerens side, altså eksempelvis hvis man bor i Polen og arbejder i Danmark, eller hvis man opholder sig i Danmark og det sundhedsmæssigt er helt afgørende, at man får foretaget en abort. Og der er også altid mulighed for, at man kan komme til Danmark og få foretaget en abort mod betaling. Så der er altså en række borgere, der vil være dækket ind her. For det andet er der jo det her med ligebehandlingsprincippet, som betyder, at det her ikke vil dreje sig om polske borgere, men vil dreje sig om praktisk talt alle EU-borgere. Det bringer mig videre til den tredje ting, som handler om, at hvis der i forslaget her – og det gælder jo sådan set alle andre forslag – er noget, der koster penge, er der nødt til at blive anvist finansiering. Det er der ikke i det her forslag, og det kan man kun sige er ekstra nødvendigt, i og med at det her jo sandsynligvis vil gå hen og gælde alle EU-borgere og ikke kun polske borgere. Det er årsagerne til afvisningen, men helt grundlæggende støtter vi intentionerne bag forslaget. Vi synes, det er vigtigt, at man støtter alle kvinder, også polske kvinder, i deres kamp for retten til egen krop og retten til at leve det liv, som man ønsker. Derfor bakker vi også op om, at det fremadrettet bliver undersøgt nærmere, hvordan vi kan øge polske kvinders kendskab til den eksisterende adgang til behandling i Danmark. Men Socialdemokratiet kan ikke støtte op omkring det konkrete forslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så derfor går vi videre til hr. Martin Geertsen, Venstre.
Tak for det. Lad mig indledningsvis først og fremmest takke Enhedslisten for beslutningsforslaget her og så i øvrigt slå fast, at vi i Venstres støtter intentionen i det her beslutningsforslag fuldt og helt. Vi synes ganske enkelt, at det er forfærdeligt, hvad man har besluttet sig for i Polen, nemlig at indskrænke polske kvinders ret til fri abort yderligere, og det er jo helt ned til, hvad man vel roligt kan definere som et absolut minimum. Det stiller sig jo så ovenikøbet på ryggen af andre indskrænkelser af frihedsrettigheder, man har foretaget i Polen, og her tænker jeg især på de homoseksuelles rettigheder og andre minoriteters rettigheder. Det er jo altså ikke et hvilket som helst land, vi taler om; det er et naboland til Danmark. I Danmark har kvinder en række helt basale rettigheder, som vi opfatter som ganske fundamentale. De rettigheder har kvinder i Polen ikke haft i samme omfang, og nu har de dem så i endnu mindre grad, end de har haft tidligere. Det synes jeg helt ærligt bør påkalde sig en ganske voldsom kritik. Vi ved, og det henviser forslagsstillerne jo altså også til, at 150.000 kvinder om året anslås at få foretaget det, man i anførselstegn kalder en ulovlig abort. Det fastslår Amnesty International. Det er jo altså et helt, helt vildt tal, og efter min bedste overbevisning fuldstændig uacceptabelt i et land, som vi er i et fællesskab med. Når det så kommer til det konkrete løsningsforslag, som Enhedslisten her henviser til, så er vi foreløbig i tvivl om, hvorvidt det så også er den helt rigtige medicin i forhold til den konkrete problemstilling. Det er jo ikke sådan i dag, at man ikke som en polsk kvinde kan komme til Danmark – hverken som den ene eller den anden slags polske kvinde, afhængigt af hvor man bor – og få en abort. Men det er jo det gratis element, som jeg forstår at Enhedslisten her har som det springende punkt. Og alt andet lige ville en ord til anden-vedtagelse at det her konkrete initiativ nok betyde, at vi også åbnede for kvinder fra andre lande, altså EU-lande og EØS-lande og Schweiz. Og det kan Enhedslisten jo vælge at være lidt ligeglade med med deres sådan lidt mere fundamentale forhold til EU, men det bliver jo nok virkeligheden, uanset hvordan man vender og drejer det. Så jeg tror bare, det er sådan, det ender. Det her forslag kunne man jo så vælge her fra talerstolen af den sådan lidt teknokratagtige forklaring bare at hælde ned af brættet. Det vil jeg bare sige at vi ikke af den grund er klar til at gøre. For vi mener alvorlig talt, at der er behov for et eller måske flere danske initiativer i forhold til kvindernes og for den sags skyld andre gruppers rettigheder i Polen. Så det, vi i virkeligheden forestiller os kunne være udgangen på det her og gerne vil foreslå regeringen, er, at regeringen indkalder Folketingets partier til nogle drøftelser om, hvilke initiativer man så kan tage i forhold til både polske kvinders og minoriteters rettigheder i Polen. For vi opfatter det som et ekstremt væsentligt spørgsmål, hvad der foregår i et land, som jo altså i overført betydning ligger et stenkast fra vores eget land.
Der er en kort bemærkning til fru Pernille Skipper.
Tusind tak til Venstre for både velviljen og for ikke at forfalde til teknokratiske svar på et beslutningsforslag, selv om det kommer fra et parti i den modsatte side af salen. Det er jeg oprigtigt rigtig glad for, og jeg tror, at vi kan finde nogle modeller, hvor vi både kan sende meget kraftige politiske signaler i retning af den polske regering fra Danmark og det danske Folketings side, men at vi sådan set også kan hjælpe nogle konkrete kvinder. Og det, som jeg gerne lige vil spørge hr. Martin Geertsen om her til sidst, er, om han er enig i, at vi også skal prøve at se, om vi kan finde nogle modeller til at hjælpe de konkrete kvinder, og i det ligger der en stærk symbolik. Historisk har danske kvinder kunnet tage til Polen og få hjælp, og vi kender til historierne om abortskibe, hvor sygeplejersker og kvinder fra ét sted i verden hjalp kvinder andre steder i verden med deres kamp, ved i virkeligheden også at levere de grundlæggende rettigheder og de sundhedsmæssige ydelser, som man har behov for som kvinde for at udøve de rettigheder. Er Venstre villig til at kigge på andet end underskrifter og statements, men også om vi kan finde en model, som kan hjælpe nogle konkrete kvinder?
Ordføreren, værsgo.
Nu er der ikke blevet lækket fra Venstres folketingsgruppes møde i dag og ikke om det her spørgsmål – det bliver der i mange andre sammenhænge – men så vil jeg til gengæld godt afsløre, hvad der er foregået lige her, nemlig faktisk en meget grundig og tilbundsgående drøftelse af lige præcis det her spørgsmål, og der har været mange idéer på bordet, og jeg skal ikke fortælle om dem alle sammen her. Men noget af det, som man jo kunne pege på, og som jeg synes man skal diskutere og drøfte, er, om vi på nogen måder her kan bringe civilsamfundet i spil. Altså, kan vi bringe ngo'er i spil og måske komme det, som fru Pernille Skipper mener, lidt nærmere, i forhold til om man kan gøre noget mere konkret end bare snak. Og det vil vi sådan set godt være villige til at drøfte, og det håber vi kan ske i regi af sådan nogle lidt mere formelle rammer, hvor regeringen inviterer, og måske også lidt mere end bare en almindelig kaffeslabberas.
Pernille Skipper, værsgo.
Tak. Jeg tror også, at vi her lidt tænker noget af det samme. For det er jo rigtigt, at vi har et EU – det kommer vi ikke lige ud af i morgen, om vi kan lide det eller ej – og det betyder jo, at man ikke bare sådan lige nødvendigvis kan gennemføre det, som Enhedslisten her forestiller sig, ej heller selv om vi har afgrænset det til en 2-årig forsøgsperiode. Det, man til gengæld kunne, var jo at støtte nogle af de organisationer, som også arbejder med seksuelle og reproduktive rettigheder på tværs af landegrænser, og som måske ville kunne hjælpe nogle af de polske kvinder, som har meget få midler, til Danmark og betale for deres abort og hjælpe dem på den måde. Jeg synes, vi skal tage snakken i udvalget.
Hr. Martin Geertsen.
Jeg tror ikke, jeg skal gå mere ind i det konkrete om, hvordan det så i givet fald sådan helt processuelt skulle skrues sammen. Men jeg synes, at der i begge ender af løsningsfeltet kunne være noget, der kunne være interessant at drøfte, både det, der handler om den politiske påvirkning i de arenaer, vi nu er i – i det her tilfælde EU – men der kunne muligvis også være noget at gøre i forhold til at støtte organisationer, som altså påtager sig den her type af opgaver. Og vi synes altså, at det her er en alvorlig situation i et naboland, som sådan set er en del af et fællesskab, vi selv er en del af. Så derfor vil vi godt være med til at drøfte, hvad man kan gøre.
Tak til hr. Martin Geertsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak for det. Og vi går videre i ordførerrækken til fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Jeg synes jo, det er et meget forenklet forslag, i forhold til når man ser på hele Polens politik i forhold til seksualundervisning, i forhold til prævention og mange andre ting, men jeg mener ikke, at vi skal begynde at tilbyde, at man så kan komme til Danmark, fordi man har en dårlig lovgivning i det land, man kommer fra. Hvis først vi begyndte at sige ja til, at polske kvinder kunne komme til Danmark og vi betalte for det, så skulle vi jo også gøre det for alle andre kvinder i andre lande. Så kunne vi sige, at vi kunne holde os inden for EU, for så har de et krav på det, men når først vi har givet polske kvinder ret til det, kan de også komme fra Malta, San Marino, Spanien og mange andre lande, der ikke har de samme muligheder. Men jeg synes også, det er vigtigt, at man kigger på, hvad det er for en lovgivning, der er i de forskellige lande. Men hvorvidt vi kan blande os i deres, er et kæmpestort spørgsmål. Jeg synes, vi nogle gange får en skævvridning af debatten, når vi taler om abort i forhold til at det skal være en lige ret. Er det så også en lige ret til at få en abort, når man er 22 uger henne, 30 uger henne? Hvad er det, der gør forskellen? Hvornår er det, vi kigger på, at et foster ikke mere er et foster, men også et menneskeliv, der har nogle rettigheder? Det er nogle af de ting, som vi diskuterer her, og som vi kan se nu også diskuteres i Norge, hvor man begynder at ville lave en abortgrænse, der hedder 22 uger, og det er den glidebane, jeg vil være bange for. Jeg har talt med jordemødre, der fortalte, hvordan man var med til aborter, hvor man fik levende fødte aborter, som man så måtte lægge hen i skyllerummet, til de åndede ud, men nu gør man de fleste steder så det, at man giver en injektion i maven, så man rammer hjertet på fosteret, sådan at det bliver født dødfødt i stedet for. Jeg synes, det er trist, og jeg synes stadig væk, det er trist, at vi i Danmark har 14.000 aborter – det er næsten lige så mange, som der dør af rygning – og vi alligevel priser, at det er fantastisk, at vi har retten. Jeg synes, det er helt i orden, at man har en abortlov, men jeg ville aldrig selv påføre mig det. Så jeg er bange for, at det hele tiden, hver gang vi taler om kvindernes rettigheder til deres krop, drejer sig om et andet liv, man tager vare på. Så det her forslag kan vi ikke gå ind for, men man kan sætte fokus på de rettigheder, folk har i forhold til seksualundervisning, retten til prævention, til at beskytte sig, for der er jo måder til ikke at blive gravid. Så det ønsker vi mere fokus på. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Pernille Skipper.
Det var slet ikke det her, jeg ville spørge om, men jeg sidder simpelt hen og bliver lidt i tvivl. Altså, synes fru Liselott Blixt ikke, at retten til abort, til en svangerskabsafbrydelse, er en fundamental rettighed for kvinder, som grundlæggende handler om at bestemme over sin egen krop? Synes Dansk Folkeparti ikke det?
Ordføreren.
Når du udtaler det på den måde, skulle de også have retten til at tage valget, når de er 22 uger henne, 30 uger henne, og det er vi ikke for.
Fru Pernille Skipper.
Det er der ikke nogen der har foreslået. Vi har en 12-ugersabortgrænse i Danmark i dag. Synes Dansk Folkeparti ikke, at tidlig svangerskabsafbrydelse inden for de 12 uger er en fundamental ret for kvinder til at bestemme over egen krop?
Ordføreren.
Som jeg sagde i talen, går vi ind for den lovgivning, der ligger i dag, om, at man kan få en abort, men vi synes, at der er for mange aborter, og at man bliver ved med at tale om, at det da bare er en ret, vi har. Det er måden, vi taler om det på, når vi stadig væk ved, at det drejer sig om menneskeliv.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Tak til Enhedslisten for at fremsætte det her forslag og dermed også sætte fokus på et meget alvorligt angreb på kvinders ligestilling. Kvinder skal have ret til egen krop og muligheden for at bestemme, om vi vil gennemføre graviditet eller ej. Derfor er det også både beskæmmende, men også dybt alvorligt at opleve Polens store tilbageskridt i forhold til kvinders ligestilling. Og jeg vil bare sige, at jeg tilslutter mig den kritik, som både Venstre og Socialdemokratiet allerede har leveret her fra talerstolen. Beslutningsforslaget stiller skarpt på et rigtigt problem, og vi deler i den grad bekymringen. I SF er vi derimod ikke helt sikre på, at forslaget om at give polske kvinder ret til at få foretaget abort i Danmark er den helt rigtige løsning. Det er desværre ikke kun polske kvinder, som oplever modstand mod kvinders rettigheder, og forslaget kan skabe en uheldig præcedens, for hvordan argumenterer vi for, at tilbuddet til polske kvinder ikke også skal gælde for kvinder i andre lande? Man må også samtidig antage, at tilbuddet primært vil appellere til de bedst stillede kvinder, som har råd, og som kan overskue at rejse til Danmark for at få foretaget en abort, men hvor efterlader det de mest sårbare kvinder? I SF synes vi, det er vigtigt at støtte de polske kvinders demokratiske kamp for ligestilling. Vi må ikke efterlade de mest sårbare kvinder alene om at kæmpe den kamp, men vi må heller ikke give den polske regering en mulighed for at undgå den lokale debat med henvisning til, at andre lande har løst problemet for Polen, for Polen skal løse deres eget problem. Endelig åbner forslaget naturligvis også op for en generel drøftelse af grænseoverskridende sundhedsbehandling. Som ministeren også fint har redegjort for, er der en række regler, der allerede gælder og giver os nogle muligheder, men vi må også erkende, at der er store forskelle på, hvordan de enkelte medlemslande har prioriteret indsatser på sundhedsområdet. Jeg er selv blevet en anelse begejstret for, at EU faktisk tog teten for et år siden og sagde: Nu skal vi faktisk sætte sundhed og forebyggelse og ulighed i sundhed på dagsordenen. Når det er sagt, håber jeg inderligt, at forslagsstilleren vil tage initiativ til det, som jeg også hører at forslagsstilleren har lagt op til undervejs i debatten her, nemlig at få en drøftelse, ikke nødvendigvis kun i udvalget, men også måske lidt mere bredt, om, hvordan vi i fællesskab kan få sat fokus på det her problem, eventuelt ved hjælp af en beretning, definere nogle mål for, hvordan vi kan støtte de polske kvinder, måske også kigge på det i et udenrigspolitisk perspektiv, fordi det synes jeg også giver mening i forhold til det her forslag. Så det håber jeg meget at Enhedslisten vil være med til at tage initiativ til. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til fru Pernille Skipper.
Tak for det. Jeg skrev mig kun på, fordi fru Kirsten Normann Andersen siger det her med, at forslaget vil efterlade de mest sårbare kvinder, og det er jo den modsatte ting, der er intentionen. For alle de polske kvinder, der har pengene til det, behøver ikke engang at rejse så langt som til Danmark; altså, de kan tage en sviptur et sted hen, og så kan de få foretaget en abort helt lovligt i det land, og så kan de tage tilbage igen. Dem, som får foretaget de ulovlige aborter, de der 150.000, som Amnesty estimerer der vil blive foretaget om året i Polen, er jo netop dem, der ikke har pengene til det. Og hvordan hjælper vi dem? Det er jo det, der er forslaget her, altså at sikre, at de får en mulighed for at komme til Danmark. Vi snakker også i bemærkningerne til beslutningsforslaget om at involvere ngo'er, civilsamfundsorganisationer, så de kvinder kan komme herop og få den hjælp. Er SF ikke kommet til at se lidt omvendt på det her forslag?
Ordføreren.
Det er rigtigt, at forslaget også har det mål, som spørgeren giver udtryk for her. Men vi ved også, at det forudsætter en række ressourcer at skulle tage initiativ til det: Hvordan bærer jeg mig ad, hvordan kommer jeg frem, hvordan rejser jeg dertil, hvordan kommer jeg hjem, hvor skal jeg være imens? Og der er også alle de andre ting, som følger med. Og det er bare sikkert og vist, at den mere ressourcestærke kvinde lettere vil kunne overskue det end den mindre ressourcestærke kvinder vil kunne det, og derfor er jeg rigtig bekymret. Så er jeg bekymret for, om man i virkeligheden mister incitamentet til også at kæmpe den her vigtige ligestillingskamp i Polen, som jeg håber at de polske kvinder stadig væk vil kæmpe, og som jeg håber ngo'er og lande omkring vil være med til at tage op, og at de vil lægge pres på den polske regering.
Fru Pernille Skipper.
Undskyld mig, men der synes jeg måske at filmen knækker en lille smule for mig. Det kan godt være, at det kræver nogle ressourcer at få kontakt til en civilsamfundsorganisation eller andet for at få hjælp til at komme til Danmark – det er jeg med på. Det ville kræve færre ressourcer i forhold til dem, der har adgangen i dag, så nogle ville man jo hjælpe. Så det her alt eller intet-argument virker ikke helt som noget, der plejer at gro i SF's have. Og så siger man samtidig, at vi skal bevare deres dårlige adgang til abort for at give dem et incitament til at kæmpe den politiske kamp. Altså, er det ikke en støtte, vi vil kunne give dem i forhold til at bakke dem op i deres politiske kamp? Så skal man efterlade de sårbare kvinder for at give dem et incitament til at kæmpe politisk?
Ordføreren.
Nej. Jeg tror, at spørgeren har valgt at høre budskabet forkert. For som jeg også lagde ud med indledningsvis, støtter vi sådan set intentionerne i det her forslag. Vi vil rigtig gerne sikre, at det bliver skruet sammen på den rigtige måde. Og ja, jeg er stadig væk dybt bekymret for, at de mest sårbare kvinder bliver svigtet, hvis det er sådan, at vi ikke også er med til at lægge pres på, for at problemet kan løses hjemme. Altså, det er i det nære sundhedsvæsen, at man kan få løst vigtige sundhedsproblemer som lige præcis det her.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det fru Susan Kronborg, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Jeg skulle hilse fra vores sundhedsordfører, Stinus Lindgreen, og sige, at i Radikale Venstre er vi helt enige med Enhedslisten i, at polske kvinder har fået frataget en af deres mest basale rettigheder, nemlig retten til at bestemme over egen krop. Vi ser forslaget som en meget sympatisk genkendelse af den tjeneste, Polen gjorde danske kvinder for 50 år siden, hvor tusindvis af danske kvinder rejste til Polen for at få en abort. Efter stramningerne i januar har Polen jo i realiteten nu fjernet polske kvinders adgang til abort. Vi mener, at Danmark som en del af EU har et ansvar over for de her polske kvinder, og vi kan ikke bare se stiltiende til, mens kvinder får fjernet deres rettigheder. Så vi skal altså vise kvinderne, at deres kamp er vores kamp. I Radikale Venstre kan vi derfor fuldt ud tilslutte os intentionen om, at Danmark bør tilbyde gratis abort til polske kvinder. Vi glæder os derfor til udvalgsarbejdet, men det skal bemærkes, at vi håber, at der kan blive bred enighed om en løsning. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Værsgo til hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, formand. Tak til Enhedslisten og fru Pernille Skipper for at rejse det her spørgsmål om polske kvinders ret til fri abort. Det er jo helt uomtvistelig en fundamental ret, som vi så nu har haft her i Danmark i snart 50 år, og det er problematisk, at man på den måde har rullet den forkerte vej i Polen. Vi har derfor selvfølgelig også stor sympati for intentionerne i Enhedslistens forslag, men af mange af de forskellige andre grunde, som også er blevet nævnt her – med hensyn til hvor omsiggribende det kan blive i forhold til øvrige lande, i forhold til det pres, der kunne komme på vores sundhedsvæsen, og også ud fra en økonomisk betragtning – så kan vi ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Jeg vil sige, at Nye Borgerlige heller ikke kan støtte forslaget. Vi har ikke noget imod, at polske kvinder kommer hertil og får foretaget en abort – det skal de være velkommen til – men vi ser ingen grund til, at danske skatteborgere skal betale for, at andre landes kvinder kan få foretaget en abort.
Tak for det til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Tak, formand. Jeg vil starte med at sige tusind tak for opbakningen til intentionen, som det blev sagt så fint af så mange forskellige her på talerstolen. Det er jo glædeligt, at man har ramt en åre af noget, som rigtig mange kan se sig selv i – ja, i intentionerne og ordene, men måske ikke lige i modellen. Men især tak til Radikale Venstre for opbakningen. Jeg ved, at vores to partier også har arbejdet sammen på tværs af grupper i Europa-Parlamentet for at fremme lige præcis den her dagsorden. Også tak til Venstre for de meget klare tilkendegivelser af ønsket om at arbejde i den her retning, og det samme siger jeg til SF og til Socialdemokratiet. Jeg synes, at vi kan starte med at konkludere, at vi i hvert fald ikke er færdige med at arbejde med det her område, og at vi sagtens kan samle et flertal i Folketinget, som gerne vil støtte ikke bare den polske befolknings kamp for at genoprette en form for retssamfund, som der på mange punkter har været store anslag mod, men også særlig de polske kvinder og deres fundamentale ret til at bestemme over deres egen krop, nemlig retten til fri abort. Det er rettigheder, som er hårdt tilkæmpet af generationer af kvinder før os – retten til at bestemme over egen krop og ikke mindst retten til at bestemme over egen fremtid. Det at blive tvunget til at blive forælder har været noget, som historisk har kostet kvinder dyrt med hensyn til deres fremtidsmuligheder, altså når de ikke har muligheden for selv at vælge; det gælder knap så meget mændene. Det er der jo nogle historiske grunde til, og det er også en af grundene til, at kampen for retten til fri abort også har været en frontbastion i kvindekampen på tværs af landegrænser igennem generationer. Jeg tror, det var Venstres ordfører, der sagde det først og klarest i debatten i dag, nemlig at nogle af de fundamentale rettigheder har en tendens til at blive slået tilbage, hvis man ikke fortsat kæmper for dem. Det kan vi se i rigtig mange lande verden over. Heldigvis går det også nogle steder fremad, f.eks. i Argentina, hvor kvinderne har tilkæmpet sig nogle rettigheder. Men i Polen ser vi, hvordan de bliver slået tilbage, og det er bl.a. på foranledning af det her Lov- og Retfærdighedsparti og den katolske kirke, altså nogle religiøse overhoveder, som forsøger at bestemme over kvinders kroppe. Det byder mig og Enhedslisten grundlæggende imod, og derfor synes vi, det er så vigtigt, at vi blander os. Jeg køber ikke argumentet om, at vi ikke skal blande os i resten af verden, og at nationale grænser sætter en eller anden barriere for, hvad man må gå op i. Vi er en del af den samme verden. Før aborten blev fri i Danmark, kunne kvinder fra Danmark tage til Polen og få hjælp – og de fik hjælp. Historisk har kvinder på tværs af landegrænser hjulpet hinanden i kampen for fri abort – politisk, men også konkret – og det har reddet kvindeliv. Det har sparet kvinder for ikke bare ulovlige, men også livsfarlige indgreb. Og det arbejde er ikke slut i dag, selv om det for mange af os er noget, vi første gang har hørt om i historietimerne. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi holder fast i det, der er virkeligheden, nemlig at alternativet til en abort ikke er et lykkeligt menneskeliv, men ofte er risikable aborter på køkkenborde, dystre baglokaler, hvor kvinder mister deres liv, altså at aborterne bliver foretaget alligevel, men under forfærdelige forhold. Det er et af argumenterne for, at vi skal sikre, at adgangen til fri abort er fundamental, også i andre lande, og en af grundene til, at vi også skal kæmpe for de polske kvinders rettigheder. Det, der foregår i Polen, rammer jo så også nu ekstremt skævt, fordi de ressourcestærke kvinder i Polen – hvilket SF's ordfører også var inde på – har muligheden for at rejse til andre lande og betale sig fra det, og det er der en lang række kvinder i Polen som ikke vil have. Amnesty International vurderer som sagt, at det er i omegnen af 150.000 ulovlige aborter, der vil blive foretaget i Polen hvert år, hvis lovgivningen ikke bliver ændret tilbage. Vi tager støtten til de gode intentioner med os videre i et arbejde for at sikre, at vi som land kan blande os i de indskrænkninger af grundlæggende rettigheder, der foregår i Polen. Det arbejder vi også videre med i Europa-Parlamentet, hvor vi forsøger at få retsstatsmekanismen aktiveret. Vi har også opfordret regeringen til at arbejde for at få den polske regering for EU-Domstolen, men vi vil også arbejde videre her for, at vi kan række konkret ud til de konkrete polske kvinder, som har brug for hjælp. Det er ikke uden en vis symbolsk værdi – det er helt sikkert – men det kan altså også have en meget, meget konkret værdi for nogle kvinder. Og det er noget, der er ganske uoverskueligt for os at gøre. Det synes jeg vi skylder ikke bare alle de kvinder, der har kæmpet før os, men også alle de kvinder, der før har hjulpet danske kvinder på tværs af landegrænser.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen for korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 29. april 2021, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.