Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35613, Wijziging van de Wet arbeid en zorg, de Wet flexibel werken en enige andere wetten in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2019/1158 van het Europees Parlement en de Raad van 20 juni 2019 betreffende het evenwicht tussen werk en privéleven voor ouders en mantelzorgers en tot intrekking van Richtlijn 2010/18/EU van de Raad (PbEU 2019, L 188), kortweg de Wet betaald ouderschapsverlof.
Ik vraag de leden om enige stilte te betrachten in de zaal. Ik geef het woord aan de heer Van Gurp, die zal spreken namens de fractie van GroenLinks.
Voorzitter. We spreken vandaag over de Wet betaald ouderschapsverlof. Tot nu toe is ouderschapsverlof in Nederland iets waar je wel recht op heb, maar waar je zelf de kosten van moet dragen — tenzij het anders is geregeld in de cao, maar er zijn niet heel veel cao's die dat anders regelen. Het voorliggend wetsvoorstel maakt daar een einde aan. Om maar bij het einde te beginnen: wij vinden dat buitengewoon goed nieuws. In het voorstel wordt geregeld dat voor beide partners de eerste negen weken ouderschapsverlof betaald zijn, op een nader te bepalen niveau. Op het laatste kom ik zo meteen nog terug. Het moet ons van het hart dat hier wel een zetje van de Europese Unie voor nodig is geweest. Er is weleens debat over of de Europese Unie zich wel met sociaal beleid moet bemoeien. Wat ons betreft is dit een goed voorbeeld van het feit dat de EU ook op sociaal terrein richtlijnen uitvaardigt die lidstaten tot een positieve gedragsverandering aanzetten. Dat betrekken we altijd heel graag op andere landen, maar we moeten dat in dezen ook op onszelf betrekken. De centrale motieven van de EU-richtlijn en het wetsvoorstel worden door de fractie van GroenLinks volledig onderschreven. Kort samengevat zijn het er twee. Het eerste is een beter evenwicht tussen werk en privéleven en het tweede is het bevorderen van gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Het laatste gebeurt door de arbeidsmarktparticipatie van vrouwen te vergroten en inkomensverschillen tussen mannen en vrouwen weg te nemen. Daar kun je het alleen maar mee eens zijn. Wij zijn het daar in ieder geval hartgrondig mee eens. Dat was het goede nieuws. Kijken wij vervolgens naar de uitwerking die het wetsvoorstel hieraan geeft, dan zijn wij een stuk minder positief. Onze zorg, dat zal niemand verbazen, richt zich op het gekozen betalingsniveau. Niet zomaar, omdat wij een paar procentjes meer of minder willen, maar omdat het gekozen betalingsniveau een directe relatie heeft met een goede werking van de wet, dus met de vraag of deze wet gaat doen waarvoor ze in het leven wordt geroepen. Wij hebben daar grote zorgen over en wij staan daarin niet alleen. Van diverse kanten, onder andere door de Stichting van de Arbeid, is grote zorg uitgesproken over het feit dat de Nederlandse regering kiest voor een doorbetalingsniveau van 50%. De kernvraag is of met die 50% de doelen van de wet wel gehaald gaan worden. Dat is geen vraag van linkse of rechtse partijen. Ik heb het debat in de Tweede Kamer goed gevolgd en ik zie eigenlijk dat die vraag breed gedeeld wordt. Eigenlijk is de redenering supereenvoudig: hoe harder je je inkomen nodig hebt, hoe minder geneigd je zal zijn om gedurende negen weken — en al helemaal niet allebei — de helft van je inkomen in te leveren. Die luxe kan lang niet iedereen zich permitteren. Wat is dan dus de valkuil? De valkuil is enerzijds dat deze regeling prima werkt voor mensen die toch geld genoeg hebben. Overigens is ook hun is betaald ouderschapverlof gegund, maar daarmee vergroot je eigenlijk bestaande tegenstellingen. Het tweede risico is dat door de huishoudens die aanmerkelijk minder te verteren hebben, geredeneerd wordt: laten wij het maar voor een van de twee doen, en dan degene die het minste verdient — en dat is in veel gevallen de vrouw. Dus terwijl de bedoeling eigenlijk is om de arbeidsmarktparticipatie van vrouwen te bevorderen, zou het weleens kunnen dat genderongelijkheid juist versterkt wordt in plaats van verzwakt. Dat is nogal wat. Dat staat op gespannen voet met de doelstelling van de wet. Daarmee is dit punt onderdeel van het hart van dit debat in de Kamer. Wat wil GroenLinks? Nou, GroenLinks wil gewoon 100% doorbetalen. Dat klinkt een beetje utopisch, maar dat is het helemaal niet, want dat doen we bij zwangerschapsverlof ook. Dat is helemaal niet iets geks wat wij nu verzinnen. Dat is heel wel mogelijk. Zo voorkom je dat mensen met een laag inkomen voor de cynische keuze komen te staan of om de beurt maar voorbij te laten gaan ofwel gedurende twee maanden of twee keer twee maanden op of zelfs onder het bestaansniveau te moeten leven. Nou becijfert u in de antwoorden op vragen die we daarover hebben gesteld, dat dat 900 miljoen extra zou kosten. Eerlijk gezegd kwam ik daar niet helemaal uit, dus graag daar nog wat meer duiding. Het komt ons erg hoog voor, omdat de uitvoeringskosten van het voorstel zoals het nu voorligt, 350 miljoen zijn. De tweede 50% zou daar nog eens 900 miljoen extra bovenop doen. Dat is nogal wat! De tweede vraag die we hebben, is of in die becijfering ook de positieve arbeidsmarkteffecten zijn meegenomen. Als je 100% doorbetaalt, dan kun je ervan uitgaan dat het gebruik ook nagenoeg 100% zal zijn en dat dus de doelstellingen die de wet beoogt, in optima forma tot hun recht gaan komen: dus ook meer gelijkheid, meer arbeidsmarktparticipatie en daarmee alle economische effecten. Het is natuurlijk ingewikkeld, maar toch vinden wij dat in de som die cijfers meegenomen moeten worden. Dat over onze wens. Maar u kent ons inmiddels als geen ander. Wij zijn realist. We zien dat we voor die 100% de handen niet op elkaar krijgen. Maar voor 70% van het dagloon zou het weleens wel mogelijk kunnen zijn om de handen op elkaar te krijgen. Dat is in de sociale zekerheid een algemeen gebruikelijk percentage; die 50% veel minder. Natuurlijk doen zich ook bij 70% doorbetaling negatieve effecten voor, maar in ieder geval in veel mindere mate dan bij 50%. Dat zou dus een aanmerkelijke stap in de goede richting zijn. De meerkosten daarvan zouden ongeveer een kleine 200 miljoen bedragen. Dat komt dan toch ook alweer een stuk meer binnen het bereik van het haalbare. Er is in de Tweede Kamer uitvoerig over gesproken. Na het debat kwam er een derde nota van wijziging. Daarin staat dat weliswaar het percentage op 50% wordt bepaald, maar dat bij koninklijk besluit dat percentage nog voor inwerkingtreding van de wet naar 70% verhoogd kan worden. Dat is natuurlijk buitengewoon interessant. Het is ook een curieuze vertaling, als ik zo vrij mag zijn. Want tussen nu en inwerkingtreding van de wet kunnen geen ervaringen met die wet worden opgedaan. Je kunt dus niet zeggen "de evaluatie leert ons dat ...". Als het dus niet op basis van ervaringen is, dan is het zuiver een kwestie van politieke wil. En als het een kwestie van politieke wil is, dan lees ik eigenlijk: hier hoeft u niet te bevestigen, maar ook liever niet te ontkennen. Ik lees eigenlijk dat de minister zegt: ik krijg het niet geregeld, maar hopelijk mijn opvolger wel. Zo staat het in die passage. Maar dan wil ik natuurlijk de minister graag helpen, of zijn opvolger, zijn rechtsopvolger. Wellicht zou de Kamer de minister daar ook wel graag bij willen helpen. Dus wij overwegen, gehoord het debat, een motie in te dienen om de bepaling die in de wet staat, dat bij KB het percentage van 50% naar 70% kan worden verhoogd nog voor inwerkingtreding van de wet, voorzien medio volgend jaar, uit te voeren en de regering, het kabinet op te roepen om inderdaad naar die 70% te gaan, dus actief invulling te geven aan het percentage. Ik zeg "we overwegen een motie in te dienen". Ik luister natuurlijk ook graag naar het debat. Maakt het geen schijn van kans, ja, dan kunnen we het voor de bühne wel doen, maar als ik zo eens kijk naar wat er in de Tweede Kamer over is gezegd en de opening die u in de derde nota van wijziging geeft, dan zou het zomaar eens de goede kant op willen gaan. Wellicht vindt u het ook interessant om daar het oordeel van de Kamer over te horen in plaats van daar per se een eigen advies over te geven. Dat zou onze suggestie zijn. Dan kom ik bij mijn slotvragen. In een tussenzin heb ik het al gevraagd. Hoe zitten nou eigenlijk de positieve maatschappelijke effecten verdisconteerd in de berekening van de kosten? Ik begrijp dat dat ingewikkeld is, want daar zitten natuurlijk allerlei aannames in. Maar ja, dat heb je zo met modellen, dat het aannames zijn. Wij begrijpen — maar mijn vraag aan u is of we dat goed begrijpen — dat die nu niet in de berekeningen zitten, omdat de cijfers niet eenduidig zijn. U zegt ook monitoring toe. We zouden in ieder geval kunnen afspraken dat in de monitoring en uiteraard ook in de evaluatie de positieve maatschappelijke effecten wel zo veel als redelijkerwijs mogelijk ook gekwantificeerd en daarmee verdisconteerd worden in de som. Samenvattend: een goede richting, maar jammer genoeg buitengewoon halfslachtig. Het is zelfs letterlijk halfslachtig, want je gaat op 50% zitten. Daar missen we kansen mee en daarmee dreigt de wet zijn doelen te missen. Dat is eigenlijk een breed gedragen opvatting, en wij hopen dat wij aan die breed gedragen opvatting hier gevolg kunnen geven door als Kamer zo breed mogelijk te zeggen: wees verstandig; je hebt de deur opengezet naar die 70%, dus zet hem ook verder open. Daarnaast vragen wij vanzelfsprekend om niet te lang te wachten met evalueren. U heeft de evaluatietermijn al van vijf naar drie jaar gebracht. Nou, gaan we op 70% zitten, dan vind ik die drie jaar prima, maar mochten we onverhoopt toch op die 50% blijven zitten, dan zou ik zeggen: haal die evaluatie ook wat verder naar voren. Dan is dat namelijk het eerstvolgende gelegen moment om met wat meer feiten in de hand deze discussie opnieuw met elkaar te voeren. We wachten met buitengewoon veel interesse het antwoord van de minister af, en uiteraard ook de bijdragen van de andere partijen, die ongetwijfeld woorden zullen spreken op hetzelfde thema. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Gurp. Dan is nu het woord aan mevrouw Stienen namens de fractie van D66.
Voorzitter. Vandaag behandelen we de Wet betaald ouderschapsverlof. Dit wetsvoorstel dient ter implementatie van een EU-richtlijn die tot doel heeft "het evenwicht tussen werk en privéleven en de gelijke behandeling van vrouwen en mannen te helpen verwezenlijken door het verschil tussen vrouwen en mannen met betrekking tot inkomsten en loon weg te nemen". Het is een hele mond vol. Mijn fractie ondersteunt het streven van het kabinet om met dit wetsvoorstel bij te dragen aan een gelijkwaardigere verdeling van zorgtaken tussen ouders na de geboorte van kinderen. Daarnaast hoopt de D66-fractie ook op een gunstig effect op de arbeidsparticipatie van vrouwen. We realiseren ons dat er naast deze wetgeving ook een cultuuromslag nodig zal zijn waarbij het steeds vanzelfsprekender wordt dat ook vaders vanaf het begin voor hun kinderen zorgen. Bij de voorbereiding van deze wet ben ik teruggegaan naar de wetsgeschiedenis die bijgedragen heeft aan een betere participatie van vrouwen in de Nederlandse samenleving en de vergroting van gelijkheid tussen mannen en vrouwen. Velen van ons in deze zaal hebben ouders of grootouders die direct te maken hebben gehad met wetgeving die van invloed is geweest op onze denkbeelden over die rollen van mannen en vrouwen in onze samenleving en over wie verantwoordelijk is voor de zorg voor en de opvoeding van kinderen. Denk bijvoorbeeld aan de motie-Tendeloo, uit 1955, waardoor gehuwde vrouwen niet langer meer uit overheidsdienst werden ontslagen. Of denk aan de wet uit 1956 die de handelingsonbekwaamheid van vrouwen ophief. En natuurlijk waren er de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen uit 1980 en de uitspraak van het Europees Hof uit 1990 dat vrouwen en mannen gelijk moeten worden behandeld bij de opbouw van hun pensioen. In 1990 was ik 25 jaar. En als ik nu aan mijn dochter van 23 vertel dat haar oma en haar moeder lang niet in aanmerking kwamen voor een aanvullend pensioen, kan zij haar oren niet geloven. Het is echt nog maar heel kort geleden. Deze wetgevingsgeschiedenis laat daarom ook zien dat wetgeving normstellend is en ons gedrag kan beïnvloeden. De man werd immers volgens de wet lang gezien als kostwinnaar en hoofd van het gezin. Dat is pas in 1971 uit de wet gehaald. Ik kan mij wel gesprekken herinneren, ook in mijn eigen omgeving, waarin tegen mij werd gezegd: ik zorg voor de buitenlandse zaken in ons gezin en mijn vrouw zorgt voor de binnenlandse zaken. Wij vermoeden dat dit nog op heel veel plekken zo is. Deze culturele en sociale normen zien we nog steeds terug in onze samenleving. Ik geef twee voorbeelden. Dat doe ik omdat mijn fractie het belangrijk vindt om de context van dit wetsvoorstel goed in ogenschouw te nemen. Nederlandse vrouwen zijn kampioen deeltijdwerken in Europa. Driekwart van de Nederlandse vrouwen werkt parttime. Mede daarom is een op de drie vrouwen niet economisch zelfstandig en ontvangen vrouwen gemiddeld 40% minder pensioen dan mannen. Het feit dat veel Nederlandse vrouwen in deeltijd werken en daarom niet financieel zelfstandig zijn en de lage politieke participatie van vrouwen zorgt er dan ook voor dat Nederland op plek 31 staat van de Global Gender Gap Index van het World Economic Forum. Bij voetbal zouden we dit een zeer lage score vinden, toch? Ja. Een ander voorbeeld: na de geboorte van het eerste kind gaat 37% van de vrouwen minder werken en 6% stopt zelfs helemaal. Het CPB liet vorig jaar zien dat het inkomen van moeders met gemiddeld 46% daalt in de acht jaar na de geboorte van het kind ten opzichte van het inkomen dat ze naar verwachting zouden kunnen hebben gehad als ze geen kinderen hadden gekregen. Dat inkomen herstelt nooit meer. Het inkomen van vaders daalt niet. Ik weet dat heel veel mensen denken dat deze situatie een keuze is. En daarom citeer ik graag het antwoord van de minister op de schriftelijke vraag van de Partij voor de Dieren. Daarin verwijst hij naar een CPB-onderzoek uit 2019 waaruit blijkt dat er vier factoren zijn die van invloed zijn op de arbeidsparticipatie van vrouwen: individuele factoren, sociale normen en cultuur, beleid en structuur en werking van de arbeidsmarkt. Uit allerlei onderzoeken blijkt dat veel ouders zorg en werk graag gelijk willen verdelen. Hier is natuurlijk veel meer voor nodig dan de wet die wij vandaag behandelen. We kennen het rijtje allemaal. Denk bijvoorbeeld aan betaalbare kinderopvang, het doorbreken van rolpatronen en de houding van werkgevers. Mijn fractie gaat ervan uit dat met de invoering van betaald ouderschapsverlof de verdeling tussen werk en gezinstaken inderdaad meer in evenwicht kan komen. Dat is uiteraard goed voor vrouwen, maar ook voor de vaders, de partners van moeders en natuurlijk de kinderen. In aansluiting op de vragen van de heer Van Gurp ben ik ook wel geïnteresseerd in de evaluatie wat het maatschappelijk effect is, als het gaat om de eerste duizend dagen van een kind. Wat betekent deze wet eigenlijk voor de gezondheid van de kinderen? Wat zijn de maatschappelijke effecten ervan? Een grote vraag, maar wel interessant voor het slagen van de implementatie dit wetsvoorstel, denk ik. Wij denken dat dit wetsvoorstel kan bijdragen om ouders een kans te geven om vanaf de geboorte een actieve rol te spelen in de zorg en opvoeding van de kinderen. We denken ook dat vrouwen hiermee meer ruimte krijgen om actiever te zijn op de arbeidsmarkt en vaders meer gelegenheid krijgen om vanaf het begin zorg te dragen voor hun kinderen. Het is duidelijk dat D66 blij is met dit wetsvoorstel — mijn fractievoorzitter heeft het al gezegd — maar we hebben nog wel een aantal vragen. Allereerst heeft ook mijn fractie vragen over mensen met lage inkomens. Voor iemand met een minimumloon is het vaak lastiger en duurder om ouderschapsverlof op te nemen dan voor iemand met een modaal inkomen die de ruimte heeft om spaargeld opzij te zetten voor een inkomensachteruitgang tijdens het ouderschapsverlof. Wij zijn het eens met de observaties van GroenLinks dat iemand met een minimuminkomen waarschijnlijk eerder zal afzien van dit verlof, omdat het financieel gewoon niet mogelijk is. Voor onze fractie is het belangrijk dat ook deze groep partners een beroep kan doen op dit verlof. Volgens internationaal onderzoek, maar ook volgens onderzoek van Atria, het kenniscentrum voor emancipatie en vrouwengeschiedenis, ligt het omslagpunt voor vaders om gebruik te maken van dit verlof bij 80% van het dagloon. Ook D66 had graag 70% gezien. 50% lijkt daarom te weinig. Kan de minister aangeven welke mogelijkheden er zullen zijn voor deze groep om wel gebruik te maken van deze regeling? Hoe zal er in de voorlichtingscampagne aandacht aan deze groep worden gegeven? Wij zagen net het bericht over een mogelijke nieuwe rol van de minister. Wellicht kan hij dit dan meenemen naar de tafel waar dit misschien ook wel op komt, maar misschien loop ik op de zaken vooruit. Daarnaast heeft de D66-fractie een vraag over de complexiteit van de wetgeving. Kan de minister aangeven hoe deze regeling zich verhoudt tot andere wetgeving rondom verlof en kinderopvang? En kan de minister aangeven hoe hij dit inzichtelijk zal maken voor mensen die gebruik willen maken van de regeling? Ik ben even op al die websites gaan kijken en het is niet allemaal B1. Als ik dit nu weer zou moeten aanvragen, zou ik wellicht verdwalen in de complexiteit van wat je allemaal moet doen als ouder, dacht ik. Voorts is mijn fractie nog niet helemaal tevreden over het antwoord van de minister op onze schriftelijke vraag over de consequenties bij eventuele fouten in de aanvragen van ouderschapsverlof. Ziet mijn fractie het goed dat de mogelijke inkomensdaling ook gevolgen kan hebben voor toeslagen, zoals de huurtoeslag, kinderopvangtoeslag en zorgtoeslagen? Als er dan fouten zijn gemaakt door de werkgever bij de aanvraag van het aantal uren en ouders pas later achter deze fouten komen, is er dan een hardheidsclausule? Anders gezegd: welke reparatiemogelijkheden zijn er voor ouders, als zij ten onrechte te veel vergoeding hebben gekregen? Zou de minister hier nog eens stap voor stap doorheen willen gaan? Ten slotte heeft de D66-fractie nog een vraag over de evaluatie van voorliggend wetsvoorstel. Kan de minister aangeven hoe hij het resultaat van dit wetsvoorstel denkt te gaan meten? Stel dat minder partners de regeling gaan aanvragen dan nu is voorzien. Voor mijn fractie betekent dit niet meteen dat daarmee de regeling niet geslaagd is, omdat wellicht niet elke vader of partner van de moeder direct een vinger op zal steken. Daarnaast hoort mijn fractie ook graag hoe de minister de houding van werkgevers gaat meenemen in de evaluatie. Juist vanwege die culturele en sociale normen waar ik het eerder in mijn inbreng over had, is het voor sommige werkgevers nog steeds niet zo logisch dat vaders vanaf het begin betrokken willen zijn bij de zorg voor hun net geboren kinderen. En daarbij zouden wij het op prijs stellen als er ook goede voorbeelden van werkgevers komen die ruimhartig zijn met het instellen van betaald ouderschapsverlof. Ik hoorde onlangs een klein voorbeeld van een directeur van een afdeling waar de moeders een geboortemand kregen en de vaders niet. Zij heeft ingesteld dat ook de vaders bij de geboorte van hun kind een geboortemand krijgen. Het zijn van die kleine dingen, maar daarmee laat je wel zien dat vaderschap vanaf het begin belangrijk kan zijn. Tot slot. Juist omdat wetgeving zo belangrijk is bij het veranderen van sociale en culturele normen, ben ik dit weekend nog eens teruggegaan naar de Handelingen van de behandeling van het wetsvoorstel Opheffing van handelingsonbekwaamheid van de gehuwde vrouw. De aanvaarding van deze wet zorgde ervoor dat getrouwde vrouwen voortaan mochten blijven werken, een bankrekening mochten openen en zonder toestemming van hun man op reis mochten. 1956, hè? Het is bijzonder om te lezen hoe er op die 12de juni 1956, iets meer dan 65 jaar geleden, in deze Kamer nog gesproken werd over feminisme, zoals in het citaat van de heer Piet Witteman. Ik verzin dit gewoon niet; meneer Witteman zei dit. En ik kijk ook even naar hier achter mij, omdat het zo'n mooi citaat is uit de jaren vijftig. Ik citeer de heer Witteman: "Ik zeide u al, Mijnheer de Voorzitter, in die zin zijn wij, geloof ik, allen langzamerhand feministen geworden. En ik kan u verzekeren dat wij als katholieken daarin zeker niet achterblijven. Wij schuwen ook van de mannen die van het gezinsinkomen voor egoïstische doeleinden zoveel voor zichzelf besteden, dat daarvan voor de vrouw, die toch voor de taak staat voor het gezin en voor de opvoeding van de kinderen te zorgen, te weinig overblijft." Verderop in de Handelingen lees ik hoe Hilda Verwey-Jonker, op dat moment de enige getrouwde vrouw in de Eerste Kamer en dus nog handelingsonbekwaam, minister Van Oven een compliment geeft. Ik citeer: "Ten slotte wil ik toch niet nalaten, een woord van waardering uit te spreken voor wat deze Minister voor en tijdens zijn ministerschap voor de emancipatie van de vrouw in Nederland heeft gedaan". En dat compliment was terecht, want die wet, die zo belangrijk is geweest voor de emancipatie van Nederlandse vrouwen, kreeg niet voor niets de naam "Lex-Van Oven". Hij had zich daar al sinds eind jaren twintig voor ingezet. En voorzitter, sta mij toe, ik zou hier, in navolging van dat compliment van mevrouw Verwey-Jonker, namens mijn fractie een soortgelijk compliment willen geven aan minister Koolmees, want ook de inzet van minister Koolmees is cruciaal geweest voor de emancipatie en participatie van vrouwen en de rol van vaders bij de zorg voor hun kinderen. Ik denk hierbij vooral aan de Wet invoering extra geboorteverlof, de WIEG, en de wet voor vaderschapsverlof. Het zou mooi zijn als de Wet betaald ouderschapsverlof hieraan kan worden toegevoegd. En als cultureel katholiek zeg ik: al het goede komt in drieën. Wat mijn fractie betreft zouden we deze verlofregelingen, die bijdragen aan gelijk ouderschap, zelfs "Lex-Koolmees" mogen noemen. Wij wachten de beantwoording van de minister af.
Dank u wel, mevrouw Stienen. De heer Schalk namens de SGP.
Ja, dank u wel, voorzitter. Ik had na deze geschiedenisles nog wel één vraag, en ook een opmerking trouwens. Ik heb vijf kinderen mogen krijgen. Mijn vrouw en ik kregen onze cadeaus altijd samen; dus niet iets voor mijn vrouw of iets voor mij, maar voor ons beiden. Maar de concrete vraag van mij is: is mevrouw Stienen het met mij eens dat mensen ook een andere keus moeten kunnen maken, dus dat bijvoorbeeld de zorg en arbeid op een manier worden verdeeld die de partners zelf uitmaken en kiezen?
Ik snap die keuzevraag. Natuurlijk, wij zijn liberalen. Wij zijn voor individuele keuze, maar wij zijn ook — vandaar de geschiedenisles — onderdeel van een conditionering. En die conditionering is: papa verdient het geld en mama zorgt voor de kinderen. Wij hopen dat er met dit wetsvoorstel meer ruimte is voor mensen om een andere keuze te maken.
Het is in ieder geval goed dat we allemaal een eigen keuze kunnen maken en dat mensen dat ook kunnen doen, waarbij niet iedereen alleen maar kiest op basis van conditionering. Mensen kiezen bijvoorbeeld voor mantelzorg. Mensen hebben te maken met handicaps van kinderen of hebben te maken met iemand die bijvoorbeeld voor defensie naar het buitenland is. Er zijn dus ontzettend veel keuzes van mensen. Maar ik ben blij om te horen dat de vrije keuze in ieder geval ook door mevrouw Stienen wordt toegejuicht.
Als ik daar nog kort op mag reageren: we kopen allemaal een lot uit de loterij, of heel veel mensen doen dat, en hopen dan dat dat staatslot het winnende lot is. Maar dat gebeurt bijna nooit. Wat wel een realistische inschatting is, is dat een op de drie relaties stukloopt. Dat betekent een enorme inkomensachteruitgang voor de vrouw. Ook de kinderen van die vrouw hebben daar vaak heel veel last van. De feminisering van de armoede in Nederland is een groot probleem. Kijk ook maar naar de inkomenskloof tussen mannen en vrouwen als het gaat om pensionering. Ik denk dat het beter geregeld kan worden door die andere keuze aan te bieden.
Mevrouw Stienen en delen het enthousiasme over emancipatie. Als ik haar inbreng goed heb beluisterd, delen wij ook een zorg over het percentage waarin is voorzien in het voorliggende wetsvoorstel. Dus ik begrijp niet helemaal waarom ze vervolgens laaiend enthousiast lijkt te zijn over het voorliggende wetsvoorstel. Hoe verhoudt dat zich tot het onderzoek van Atria, waaruit blijkt dat het percentage op 80 zou moeten liggen, wil het effectief zijn?
Ik ben vooral namens mijn fractie laaiend enthousiast over de inzet van deze minister voor emancipatie en participatie. Ik vind dat vandaag extra passend om dat nog even te noemen. Inderdaad, wij delen de zorg en hopen dat het tot 70% komt. Daarom zijn wij ook blij met de mogelijkheid in dit wetsvoorstel om tot 70% te gaan. Ik ben heel benieuwd hoe de minister gaat reageren op de suggestie van de collega van GroenLinks, want ik zou het met u heel jammer vinden als alleen maar mensen in bepaalde inkomensgroepen kunnen profiteren van dit wetsvoorstel.
Ik ben blij dat de verwarring bij mij is weggenomen. We hebben het vandaag over dit voorliggende wetsvoorstel. De zorg is in hoeverre het effectief is. Ik ben blij dat de zorgen gedeeld worden. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de minister daarop.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Ester namens de fractie van de ChristenUnie.
Voorzitter. Allereerst felicitaties van mijn fractie aan collega Sent, onze voorzitter van de commissie Sociale Zaken. Wij wensen haar graag alle succes. Wij zullen haar missen. Voorzitter. Onlangs verscheen een opmerkelijke studie van de Erasmus Universiteit Rotterdam waaruit blijkt dat sociale achterstand zich al aftekent in de eerste jaren na de geboorte van kinderen. De data tonen significante verschillen in gewicht, taalvaardigheid en psychische en sociale problemen tussen jonge kinderen van arme en rijke ouders. Sociale ongelijkheid, zo concluderen de onderzoekers, begint eigenlijk al in de wieg. De kiem voor schoolsucces en latere levenskansen wordt reeds op zeer prille leeftijd gelegd, zelfs voor het tweede levensjaar. Deze studie laat zien hoe bepalend de eerste periode, kort na de geboorte van een baby, is. Ook de SER wijst daarop. Dat toont ook de essentiële rol van ouders in deze kritische fase, van beide ouders wel te verstaan. Ouderschapsverlof, ook wat de taakverdeling tussen vaders en moeders betreft, kan daarbij een belangrijke rol spelen. En daar komt de overheid in beeld, niet als een betuttelende regisseur van het privédomein, niet als een bevoogdend dirigent van het gezinsleven, maar als een dienstbare overheid die ouderschapsverlof faciliteert, die kersverse ouders bijstaat in het spitsuur van het leven, waarbij zorg, opvoeding, werk en carrière om voorrang strijden. Een gezinsfase die veel behendigheid, veerkracht, improvisatievermogen en combinatiekunde vereist. Dat is in het belang van het jonge kind, van de ouders en uiteindelijk ook van de samenleving. Gezien de snelle achterstand van kinderen uit lagere sociaal-economische milieus mogen de kosten van het opnemen van ouderschapsverlof geen hinderpaal zijn om van dit verlof gebruik te maken. Daar ligt de link met het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken: het invoeren van betaald ouderschapsverlof in het eerste jaar na de geboorte van het kind. Het is eigenlijk een beetje raar dat Nederland geen betaald ouderschapsverlof kent voor beide ouders. De verlofregelingen die we nu hebben, zijn onbetaald, in de zin van het ontbreken van een wettelijke betalingsverplichting. Wel kunnen er op cao- of bedrijfsniveau allerlei afspraken worden gemaakt over doorbetaling gedurende ouderschapsverlof. In die zin verwelkomt mijn fractie de richtlijn om betaald ouderschapsverlof in te voeren. Het ontlast werkende jonge ouders in een cruciale fase van gezinsvorming en biedt ademruimte in de spagaat tussen werk, zorg en privéleven. Een niet overdraagbare regeling die neerkomt op negen weken betaald ouderschapsverlof voor elk van de ouders tegen 50% doorbetaling. Dat komt overigens bovenop het aanvullend geboorteverlof tot vijf weken tegen 70% van het salaris, de zogenaamde WIEG-regeling. Onze vraag aan de minister is wel waarom dit Brusselse initiatief überhaupt nodig was. Waarom heeft Nederland dit gewoon niet zelf eerder bedacht? We gaan immers over ons eigen sociaal beleid. Dat riep en roept vragen op rond subsidiariteit en proportionaliteit van het voorliggende wetsvoorstel. De regering erkent dit spanningsveld, zoals blijkt uit het negatieve oordeel over de subsidiariteit en het deels positieve, deels negatieve oordeel over de proportionaliteit van de Europese richtlijn. Er werd zelfs in de Tweede Kamer een gele kaart getrokken. De ChristenUnie-fractie heeft behoefte aan een nadere principiële weging op dit punt. Waar begint Europese bemoeienis in het sociaal domein en waar eindigt onze nationale verantwoordelijkheid? Laat ik er in alle oprechtheid en in alle openheid bij zeggen dat ook mijn fractie met dit vraagstuk worstelt en dat het niet om een zwart-witkwestie gaat. Maar het sociaal beleid was steeds een bastion van soeverein nationaal beleid en daar lijkt nou een kentering in te komen. Dat moeten we ons realiseren en we moeten deze beweging niet zomaar laten wegglijden zonder nadere discussie. Een reflectie van de minister op dit wezenlijke punt zou mijn fractie zeer waarderen. Ik denk ook dat zijn demissionaire status enige ruimte beidt om wat krijtstrepen te trekken. Ik zie hem nu niet helemaal overtuigend knikken maar dat blijkt dan straks wel uit zijn antwoord. Het toch al versnipperde verlofstelsel wordt er al met al niet eenvoudiger op. Naast betaald ouderschapsverlof kennen we het zwangerschaps- en bevallingsverlof, het geboorteverlof en het adoptieverlof. Die verscheidenheid van regelingen, voorwaarden en procedures maken het hele stelsel tamelijk complex. Ook het UWV geeft dit aan en, uit mijn hoofd, de motie-Smeulders/Van Weyenberg vraagt om een vereenvoudigingsslag. De SER spreekt zelfs van een lappendeken. Ik zou de minister willen vragen hoe het staat met de vereenvoudiging van het verlofstelsel. De regering heeft ook, naar aanleiding van de motie-Tielen, een toegankelijkheidstoets aangekondigd die na de zomer gereed zou zijn. Is de toets, zo vraag ik de minister, inmiddels beschikbaar? En wat zijn de uitkomsten daarvan? Veel werknemers blijken niet goed op de hoogte te zijn van de verscheidenheid aan regelingen. Hoe gaat de minister het communicatietraject vormgeven? Voorzitter. Mijn fractie vraagt nadrukkelijk aandacht voor ongunstige verdelingseffecten die dit wetsvoorstel oproept. Een aantal daarvan zijn al de revue gepasseerd. Ik noem twee groepen waar onze zorg naar uitgaat. Allereerst betekent de 50%-doorbetalingsregeling een gevoelige financiële aderlating voor ouders met een lager inkomen, waaronder bijvoorbeeld flexwerkers. De regeling biedt hier eigenlijk nauwelijks soelaas. Dit geldt, ten tweede, in versterkte mate voor de eenverdieners en de eenoudergezinnen onder hen. Zij komen heel snel onder het sociaal minimum. Een halvering van hun netto-inkomen is simpelweg geen reële optie. Ik wil de minister vragen of hij deze zorgwekkende diagnose deelt. Staat dit beeld niet haaks op elementaire vereisten van rechtvaardigheid en van billijk overheidsbeleid? Wat heeft het kabinet deze twee groepen te bieden? Uit berekeningen blijkt dat ophoging van de doorbetalingsregeling naar, zeg, 70% van het dagloon structureel een slordige 190 miljoen kost, boven op de structurele uitvoeringskosten van 360 miljoen in de 50%-variant. Dat is veel geld, maar ook weer niet onoverkomelijk. Hoe beoordeelt de minister, ook gehoord de discussie hierover in de Tweede Kamer, een dergelijke ophoging van 50% naar 70%? Ik merkte bij de vorige sprekers al dat dit een belangrijke lijn gaat worden in het debat. Zou dit de ongunstige verdelingseffecten niet substantieel dempen? Ook de Stichting van de Arbeid plaatst kanttekeningen bij de hoogte van de voorgestelde doorbetaling van 50%. Het zou de minister sieren als hij in zijn antwoord niet gemakshalve verwijst naar de formatietafel, zoals hij deed in zijn brief van 19 april. Ik ken hem ook als een onafhankelijk denker. Is het daarbij ook niet meer voor de hand liggend om het verlof geheel uit de collectieve middelen te financieren en niet deels door de ophoging van de Aof-premie voor werkgevers? Als potentieel informateur kan de minister hier, denk ik, zegenrijk werk verrichten. In het verlengde van deze zorgpunten wijst mijn fractie op mogelijke gendereffecten. Uit cijfers rond de opname van het huidige onbetaalde ouderschapsverlof blijkt dat mannen aanzienlijk minder vaak verlof opnemen dan vrouwen. Dat heeft uiteraard te maken met dat gemiddeld hogere salaris van mannen en het meer in deeltijd werken van vrouwen. Wat is eigenlijk de verwachting van de minister rond deze kwestie? Zal betaald ouderschapsverlof de sekseverschillen verminderen of misschien juist aanscherpen? Zullen mannen hun aandeel aanzienlijk opschroeven? Hoe je het ook draait of keert, ook mannen mogen worden aangespoord verantwoordelijkheid te nemen in het prille stadium van ouderschap en gezinsvorming. Voorzitter. De ChristenUnie-fractie verzoekt de minister om in de evaluatie van dit wetsvoorstel expliciet aandacht te besteden aan de genoemde maatschappelijke neveneffecten voor bepaalde groepen — de lagere-inkomensgroepen, de eenverdieners en de eenoudergezinnen — en aan de participatie van mannen en vrouwen. Gezien de Europese context van het voorstel vindt mijn fractie het ook van belang om de uitwerking van de Europese richtlijn in de andere lidstaten mee te nemen in de evaluatie. Kan de minister mijn fractie dit punt toezeggen? Alvast onze dank daarvoor. Voorzitter, met deze vraag kom ik tot een afronding. De ChristenUnie-fractie is voor een ruimhartiger ouderschapsregeling en daar past dit wetsvoorstel bij. Het is goed om ouders te ontlasten bij de geboorte van hun kinderen en hen bij te staan in zorgtaken en in de stress die het combineren van deze taken met het verrichten van arbeid met zich brengt. Het is goed voor de pasgeboren baby om zich te kunnen hechten aan de beide ouders. Wel roept het wetsvoorstel vragen op rond sociale neveneffecten en over onze nationale regie in het sociaal domein. Voorzitter, ik zie uit naar de antwoorden van de minister. Dank.
Dank u wel, meneer Ester. Dan is nu het woord aan mevrouw Sent namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
Dank u wel, voorzitter. De coronacrisis leek kansen te bieden om de zorgtaken tussen partners eerlijker te verdelen. Veel partners moesten immers gedurende de lockdown thuiswerken. De hoop was dat het voor vaders vanzelfsprekender zou worden om meer zorgtaken op zich te nemen en dat dit ook op de lange termijn de verdeling van de zorgtaken meer gelijk zou maken. In februari van dit jaar moest sociologe Katia Begall echter constateren dat deze doorbraak uitbleef. Zo kwamen de extra zorgtaken die gepaard gingen met thuisonderwijs vaak bij vrouwen te liggen. Ook op cultureel gebied bleken opvattingen over de man-vrouwverdeling van de zorgtaken volgens Begall nog traditioneler dan voor de coronacrisis. De verdeling van zorgtaken kent een ethische dimensie, maar heeft ook een belangrijk economisch component. Ongeveer zes op de tien partners in Nederland geeft aan een gelijke verdeling van werk en zorgtaken te willen. Uiteindelijk lukt het maar bijna twee op de tien Nederlandse ouders. Ook blijkt uit onderzoek van het CBS dat vrouwen gemiddeld 46% van hun inkomsten inleveren wanneer ze een kind krijgen, waar het salaris van mannen ongeveer gelijk blijft. Deze ouders noemen hiervoor vooral financiële redenen. De partner die het meest verdient blijft het meeste werken. In de meeste gevallen gaat het in Nederland dan nog steeds om de vader. De PvdA staat dan ook volledig achter het voornemen van de regering, naar aanleiding van de richtlijn van de EU, om betaald verlof in te stellen als middel om de financiële drempel voor het opnemen van verlof voor beide ouders te verkleinen. Wij betwijfelen echter of de inzet van de regering genoeg is om het doel van een gelijke zorgtakenverdeling te realiseren. Voorzitter. De belangrijkste vernieuwing in het voorliggende wetsvoorstel is het voorstel tot uitbreiding van het ouderschapsverlof. Ouders kunnen tijdens de negen weken verlof die in het eerste levensjaar van een kind moeten worden opgenomen 50% van het loon krijgen. Mijn fractie vraagt zich met voorgaande sprekers af of dit percentage wel voldoende is. Zo pleiten WOMEN Inc. en de Rutgers Stichting voor volledig betaald verlof in deze negen weken. Zij baseren zich op meerdere onderzoeken die aantonen dat het verlof het meest wordt opgenomen bij een vergoeding van 80% of meer. Mevrouw Stienen refereerde daar ook al aan. Mijn fractie plaatst dan ook vraagtekens bij de effectiviteit van een uitkeringspercentage van 50%. De regering verwacht dat een verhoging van het uitkeringspercentage van 50% naar 70% relatief weinig verschil zou maken in het aantal personen dat verlof opneemt en de duur van het verlof, maar op basis van welke gegevens maakt de regering deze inschatting? Carmen Castro García en María Pazos Morán komen in hun artikel Parental Leave Policy and Gender Equality in Europe namelijk niet tot die conclusie. De regering noemt de hogere kosten als reden om het uitkeringspercentage op 50% te houden. Maar is de minister het met mijn fractie eens dat een gelijkere verdeling van zorgtaken het doel is en dat de keuze voor 50% of 80% vergoeding daarvan af zal moeten hangen? Wat is zijn reactie op onze vrees dat weinig mensen gebruik zullen maken van dit nieuwe betaalde verlof, zoals dit nu is vormgegeven? Voorzitter. De PvdA-fractie heeft daarnaast twijfels of het betaalde ouderschapsverlof voor iedereen toegankelijk is. De regering geeft aan dat het bij het verlof voor ouders uit een lagere inkomensklasse mogelijk is om onder het minimumloon uit te komen wanneer zij verlof opnemen. Mijn fractie wil graag benadrukken dat juist voor ouders met een lager inkomen de financiële barrière voor het opnemen van verlof het grootst is. De heer Ester had het daar ook al over. De regering stelt dat het niet mogelijk is om een reële becijfering te maken of mensen met de hoogte van de uitkering rond kunnen komen en of de hoogte van de uitkering een belemmering kan zijn om verlof op te nemen. In de EU-richtlijn staat dat lidstaten er bij het vaststellen van de hoogte van de betaling rekening mee moeten houden dat mensen rond kunnen komen en dat de hoogte van betaling geen belemmering mag opwerpen voor het opnemen ervan. Hoe kan de minister garanderen dat er aan de EU-richtlijn wordt voldaan? Daarnaast stelt de regering dat het effect van de verlofregeling op verschillende inkomensklassen mee wordt genomen met de evaluatie. Is de minister bereid om het uitkeringspercentage aan te passen als blijkt dat zij in lagere inkomensklassen geen positief effect heeft gehad? Dat punt weegt voor ons zwaar. Voorzitter. Graag wijs ik de minister op de berekening die NRC maakte van het effect van het aanvullend partnerschapsverlof met behulp van de online rekentool berekenhet.nl. Daaruit blijkt dat aanvullend partnerverlof opnemen voor mensen met een inkomen rond het minimumloon duurder is dan voor iemand met een modaal inkomen. De reden is dat hun inkomen door belastingeffecten tijdens het verlof veel harder terugvalt. Bij het aanvullend partnerverlof kunnen mensen gedurende vijf weken 70% van hun salaris ontvangen. Voor de meeste mensen leidt dit partnerverlof tot een netto inkomensverlies van 20%, maar de laagste inkomens gaan er door negatieve belastingeffecten rond 30% op achteruit. Het nadeel is het grootst rond het minimumloon. Een woordvoerder van de minister erkent dat minimuminkomens relatief gezien minder voordeel van het extra partnerverlof hebben, zo schrijft de krant. Hoogleraar Renske Keizer van de Erasmus Universiteit vult aan, ik citeer: "Als je als gezin al moeite hebt de eindjes aan elkaar te knopen, zul je nog eens goed nadenken als je meer moet inleveren." Dat vraagt naar de mening van mijn fractie om aanpassing van het aanvullend partnerschapsverlof. Voor het voorliggende wetsvoorstel betekent dit dat wij de minister nog indringender vragen of er een berekening kan worden gemaakt met behulp van het voornoemd rekentool. Als uit die berekening ook blijkt dat de hoogte van betaling wel degelijk een belemmering opwerpt voor het opnemen ervan, wat mogen wij dan van de minister verwachten? Voorzitter. De ongelijke verdeling van zorgtaken vraagt om een breed pakket aan maatregelen, zo geeft de regering zelf aan. Er is bijvoorbeeld geld beschikbaar gesteld voor verbetering van de toegang van kinderopvang en er zijn in het verleden campagnes gevoerd om de bewustwording over het verdelen van de zorgtaken te vergroten. Welk verschil hebben deze maatregelen eigenlijk gemaakt en welke resultaten zijn eraan toe te schrijven? Nog belangrijker is de vraag naar de toekomst en de aanvullende maatregelen die de minister voor ogen heeft om de ongelijke verdeling van zorgtaken aan te pakken. In aanvulling daarop vraagt mijn fractie zich af op welke manieren ouders na het invoeren van het voorliggende wetsvoorstel bewust worden gemaakt van de veranderende regelingen. Graag een reactie van de minister. Ik rond af. Voor de coronacrisis ging het steeds beter met de emancipatie van vrouwen in Nederland, hoewel de ongelijkheid tussen vaders en moeders hardnekkig is. Tijdens de coronacrisis leverden moeders sterk in op hun vrije tijd, ervaarden ze meer werkdruk en gaven ze aan meer moeite te hebben met de balans tussen werk en privé. Maar er lijkt ook enige reden tot optimisme. Hoewel moeders nog altijd meer doen aan zorg- en huishoudelijke taken dan vaders, zijn vaders wel meer gaan doen. Er rest echter de belangrijke vraag hoe we deze gelijkwaardige inzet stimuleren. Mijn fractie hoopt van harte dat het voorliggende wetsvoorstel daar een positieve bijdrage aan levert, maar heeft twijfels bij de effectiviteit en de toegankelijkheid. Daarom roepen we de minister op tot een toezegging omtrent het tijdig monitoren van de effectiviteit van het voorliggende wetsvoorstel en het informeren van de Kamer hierover. We kijken dan ook met extra belangstelling uit naar de beantwoording van onze vragen door de minister.
Dank u wel, mevrouw Sent. Dan is nu het woord aan mevrouw Prast namens de Partij voor de Dieren.
Dank u, voorzitter. Wij hebben dit wetsvoorstel te danken aan Europa, dat met de richtlijn minimumvereisten stelt voor vaderschapsverlof, ouderschapsverlof, zorgverlof en flexibele werkregelingen voor werknemers die ouders of mantelzorgers zijn. De EU maakt duidelijk dat de te implementeren maatregelen een minimumvereiste zijn en moedigt landen aan daar een schepje bovenop te doen. Ik richt mij vandaag op het ouderschapsverlof, waaraan ook de meeste eerdere sprekers hun verhaal hebben gewijd. Doel is een gelijkere verdeling van de zorg voor kinderen, een betere band tussen vader en kind, een betere werk-privébalans en gelijkere kansen voor ontplooiing van mannen en vrouwen. Dat zijn in de ogen van de Partij voor de Dieren belangrijke doelen. Voordat ik het wetsvoorstel bestudeerde, dacht ik dan ook: wie kan daar nu tegen zijn? Dit is uitdrukkelijk nog geen stemverklaring, maar inmiddels denk ik daar toch iets anders over. Dat komt door de manier waarop het kabinet deze richtlijn invult. Ik zal dat toelichten. Maar mijn eerste vraag aan de minister is of het kabinet zich achter de doelen van de richtlijn schaart. Het betaalde ouderschapsverlof moet volgens de richtlijn minimaal twee maanden per ouder zijn. Ondanks aanmoedigingen van de Europese Commissie gaat het kabinet met dit wetsvoorstel nagenoeg op dit minimum zitten: weliswaar negen weken in plaats van twee maanden, maar het komt ongeveer op hetzelfde neer. Dat is in internationaal perspectief weinig. Onze belangrijkste handelspartner Duitsland geeft ouders samen twaalf maanden en als beide ouders het verlof opnemen, krijgen ze nog eens twee maanden extra. Steeds meer Europese landen voeren een heel jaar betaald ouderschapsverlof in, te verdelen over beide ouders. Een belangrijke reden daarvoor is dat er wetenschappelijk bewijs is dat kinderen die in het eerste levensjaar thuis worden verzorgd door iemand die van ze houdt, op jonge leeftijd minder agressief zijn, zich socialer opstellen en beter gehoorzamen. De neurologische ontwikkeling in het eerste jaar wordt erdoor beïnvloed en dat is onomkeerbaar. Ook de latere schoolprestaties zijn beter en op latere leeftijd zijn kinderen die zo zijn opgegroeid, minder depressief en hebben ze minder concentratieproblemen. Ouderschapsverlof in het eerste jaar is dus heel belangrijk voor het welzijn en de toekomst van kinderen. Uiteindelijk profiteert ook de samenleving als geheel daarvan. Volgens de Partij voor de Dieren is het onze taak om in dit huis rekening te houden met het welzijn van degenen die geen stem hebben. Bij dit wetsvoorstel zijn dat kinderen in hun eerste levensjaar. Als je ziet hoeveel belang we hechten aan onderwijs en preventie, zou je denken dat het kabinet vol inzet, ook financieel, op dat eerste levensjaar. Desondanks houdt Nederland het bij maximaal negen weken betaald ouderschapsverlof. Heeft dat uitsluitend een financiële reden, zo vraag ik de minister. Zo nee, welke niet-financiële reden is er voor dit, vanuit de richtlijn bekeken, minimale verlof? Niet alleen de lengte, ook de doorbetaling van het verlof die het kabinet voorstelt, is teleurstellend. Daar is al eerder op gewezen. Het is nog maar de vraag of daarmee recht wordt gedaan aan de richtlijn. Volgens de richtlijn moet de doorbetaling immers ook hoofdkostwinners in staat stellen hun recht op verlof uit te voeren. De richtlijn kwantificeert dit niet en het wetsvoorstel voorziet in een halvering van het inkomen. Volgens de minister kunnen huishoudens deze inkomensdaling opvangen door het verlof te spreiden. Maar het verlof moet, terecht, binnen een jaar worden opgenomen. Het opnemen ervan leidt dus, spreiding of niet, tot een bruto inkomensdaling op jaarbasis van 8% voor moeders en 10,5% voor vaders. Ik moet de eerste vakbond nog tegenkomen die zo'n achteruitgang in het cao-loon zal accepteren. Kan de minister toelichten waarom hij voor dit lage percentage kiest en waarom hij meent dat slechts 50% doorbetaling voldoet aan de richtlijn? Ik vraag de minister ook of het klopt dat het UWV tot zes weken na de eerste ouderschapsverlofdag de tijd heeft om tot betaling van de 50% over te gaan. Ik noem een voorbeeld. Als de eerste verlofdag ingaat op 30 oktober, dan komt de betaling mogelijk pas op 11 december binnen. Is dat juist? Dat zou betekenen dat een hoofdkostwinnaar met een modaal inkomen die een maand ouderschapsverlof neemt, in plaats van rond 24 november €2.200 te ontvangen, nu op 11 december rond de €1.200 krijgt uitbetaald. Klopt dat, zo vraag ik de minister. Het kabinet verwacht dat 60% van de vaders en 80% van de moeders het betaalde ouderschapsverlof opneemt. Moeders nemen gemiddeld acht weken op en vaders nemen gemiddeld vier weken op. Dat zou betekenen dat moeders dankzij het wetsvoorstel straks gemiddeld 6,4 weken extra thuis zijn en vaders gemiddeld 2,4 weken. De minister schrijft zelf dat het opnemen van ouderschapsverlof kort na de geboorte leidt tot een evenwichtiger verdeling van zorgtaken, mits het verschil tussen mannen en vrouwen in de opname beperkt blijkt te zijn. Vindt de minister 6,4 weken versus 2,4 weken een beperkt verschil? Gaan die gemiddeld twaalf dagen extra ouderschapsverlof de band tussen vader en baby en zijn werk-privébalans nu echt significant verbeteren, zoals de richtlijn voor ogen heeft? Het kabinet is op de hoogte van onderzoek dat laat zien dat 80% doorbetaling nodig is om het doel te bereiken dat ook veel vaders het verlof benutten. Waarom doet het kabinet daar niets mee? De minister heeft niet onderzocht wat het beroep op ouderschapsverlof zal zijn al naargelang inkomensklasse. Maar onderzoek naar de intentie om betaald ouderschapsverlof te benutten, met een analyse van achtergrondkenmerken zoals inkomen, is eenvoudig te doen. Is de minister bereid dit alsnog te laten onderzoeken? De minister schrijft terecht dat een cultuurverandering tijd kost. Onderzoek laat zien dat mannen aarzelen om verlof op te nemen, vanwege het afwijken van de sociale norm. Er is voor de meeste vaders an offer they can't refuse nodig willen ze kunnen uitleggen dat zij tijdelijk de werkvloer verruilen voor de luieremmer. Met een halvering van het inkomen is dat verhaal niet te verkopen en kunnen we eeuwig blijven wachten op die cultuurverandering. Op de suggestie daartoe van de PvdA-fractie om het opnemen van betaald verlof de standaardkeus te maken, gezien het effect daarvan op gedrag, antwoordt de minister dat het kabinet wil dat ouders een weloverwogen keus maken. Betekent dit nu dat hij het gedragseconomische gedachtegoed afwijst? Is hij niet op de hoogte van het feit dat de stille keus wordt gezien als de aanbevolen keus? Of wil het kabinet inderdaad mensen aanbevelen om geen betaald ouderschapsverlof op te nemen? Ik krijg graag een antwoord van de minister. Heeft de minister overwogen om ouders die verlof opnemen volledig door te betalen, waarbij een deel van de lening, bijvoorbeeld 30%, in de vorm van een renteloze lening wordt verstrekt? Die lening moet bijvoorbeeld in kwartaaltermijnen worden terugbetaald tot het achtste of het achttiende levensjaar van het kind. Graag een reactie van de minister. We moeten meer investeren in sociaal kapitaal, zo betoogde ik in het debat over Invest International. Betaald ouderschapsverlof is zo'n investering, want het bevordert de gezondheid van jonge ouders en hun kinderen voor de rest van hun leven. Het kabinet is niet bereid 900 miljoen extra uit te trekken voor het 100% doorbetalen van het verlof en heeft zelfs niet 190 miljoen extra over voor een doorbetaling van 70%. Om die bedragen een beetje in perspectief te plaatsen: er wordt volgend jaar 2 miljard uitgegeven aan het onderhoud van wegen. Ik heb nog een laatste vraag voor ik afrond. Heeft de minister een beeld van het effect van deze vorm van betaald ouderschapsverlof op de keus voor meer kinderen? Heeft het invloed op het aantal kinderen dat mensen ... "Nemen" is niet het goede woord, maar u begrijpt wat ik bedoel. Is dat meegewogen? Ik rond af. Mijn fractie is voor de invoering van betaald ouderschapsverlof, in het belang van kind, ouders en samenleving. Maar dit wetsvoorstel lijkt vooralsnog onvoldoende bij te dragen aan de doelen van de richtlijn, waaronder een betere privé-werkbalans en gelijkere mogelijkheden tot ontplooiing binnens- en buitenshuis. Ik zie uit naar de antwoorden van de minister.
Dank u wel, mevrouw Prast. Dan geef ik nu het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.
Dank u wel, voorzitter. Het kan verkeren. Nog maar een paar weken geleden eindigde ik mijn bijdrage bij het debat over evenwichtige verdeling van mannen en vrouwen in raden van commissarissen met een citaat dat ik vandaag graag nogmaals aanhaal. De regering stelde toen, in antwoord op de vraag over Europese regelgeving het volgende: "daarbij heeft de regering zich altijd op het standpunt gesteld dat dit onderwerp een aangelegenheid is voor de lidstaten en niet voor de Europese Unie". Dat klonk mijn fractie als muziek in de oren. Ik heb beloofd dat ik de regering op andere momenten zeker aan deze heldere uitspraak zou herinneren. Welnu, drie weken later is het al zover, want nu begint de regering bij deze wet met de volgende zin in de memorie van toelichting: "Het voorliggende wetsvoorstel dient ter implementatie van richtlijn EU 2019/1158 van het Europees Parlement en de Raad van 20 juni 2019, betreffende het evenwicht tussen werk en privéleven voor ouders en mantelzorgers". Voorzitter. Dat is nu jammer: dat we ons met een wet over de inrichting van onze samenleving laten leiden door de Europese regelaars. Tegen die regelzucht en die bemoeizucht moeten we ons toch teweerstellen? Zeker als het gaat over de wijze waarop wij ons gezinsleven willen inrichten. Sterker nog, mijn fractie vindt niet alleen dat de EU daar niets mee te maken heeft, maar ook dat de bedilzucht van de overheid moet worden ingetoomd. Er zijn al heel veel prikkels die druk zetten op mensen om de arbeidsmarkt op te gaan, waardoor geen recht wordt gedaan aan de waarde van aspecten als mantelzorg, opvoeding van eigen kinderen, et cetera. De gewone burger heeft er inmiddels geen idee van hoe sterk zijn leven wordt beïnvloed door het streven van de overheid naar een soort fiftyfifty-samenleving. In de memorie van toelichting staat: "door te kiezen voor volledige doorbetaling van het ouderschapsverlof zou het verlof juist ook voor vaders aantrekkelijker worden en kan het bijdragen aan meer gendergelijkheid". Wat wordt hier eigenlijk mee bedoeld? Een vader is toch gewoon een vader? Wat heeft dat met gendergelijkheid te maken? In reactie op een vraag van mij hierover schrijft de minister dat dit het opnemen van het ouderschapsverlof aantrekkelijker maakt, wat kan bijdragen aan een gelijkere verdeling in zorgtaken tussen mannen en vrouwen. Nogmaals, wat wordt er in dit verband nu eigenlijk bedoeld met gendergelijkheid? Het gaat hier toch gewoon over de positie van mannen en van vrouwen? Bovendien: waarom wordt er niet gewoon ruimte geboden aan ouders om zelf te regelen hoe zij willen omgaan met de verdeling van ouderschapsverlof? De regering geeft wel werkgevers en werknemers de credits dat ze goed in staat zijn om in onderling overleg tot een voor beiden werkbare oplossing te komen; waarom zou dat niet het geval zijn bij de ouders van een kind? Is het niet veel beter om gewoon ouderschapsverlof op gezinsniveau te geven, waarbij ouders zelf de vrijheid houden om tot een goede verdeling te komen? Zoals bekend maakt de SGP zich al vele jaren ernstig zorgen over de positie van eenverdieners die tot zeven keer meer belasting betalen dan tweeverdieners. Als de regering nu eens zou kiezen voor een of andere doorbetalingsregeling op gezinsniveau, dan kunnen ook eenverdieners daarvan profiteren, want op 50% zullen heel veel gezinnen afknappen, zoals velen al hebben gezegd. Ook de regering is zich bewust van het risico dat met het gekozen percentage het ouderschapsverlof voor lagere inkomensgroepen en eenverdieners, voor zover ze een lager inkomen hebben, minder gemakkelijk toegankelijk is. Het valt mij op dat de maatregel wordt gebruikt om druk uit te oefenen op de verdeling van arbeid en zorg binnen het gezin. Er wordt namelijk ingespeeld op de vraag of de hier genoemde effecten voor de opname van ouderschapsverlof en de taakverdeling tussen mannen en vrouwen zich daadwerkelijk zal voordoen. Mijn fractie vindt het jammer dat er opnieuw een prikkel wordt ingezet waarbij de overheid ingrijpt in het huishouden en het gezin. Voorzitter. Nog een heel ander punt. Er wordt ten aanzien van de gehele groep rechthebbenden het volgende gesteld: "Bij ongehuwd samenwonenden is niet uit te sluiten dat door meerdere personen die met de moeder van het kind op hetzelfde adres samenwonen via hun afzonderlijke werkgevers een uitkering voor betaald ouderschapsverlof wordt aangevraagd. Bij aanvragen van meerdere partners zal UWV aanvullend onderzoek naar fraude uitvoeren." In antwoorden op vragen van de SGP hierover stelt de regering: "Als uit de gegevens van UWV blijkt dat naast de moeder meerdere personen een beroep hebben gedaan op betaald ouderschapsverlof voor hetzelfde kind, dan is dit duidelijk een signaal van mogelijk misbruik." Hoe is het in de wereld mogelijk, vraagt mijn fractie, dat meerdere personen een beroep doen op ouderschapsverlof? Dat is toch voorbehouden aan vader en moeder? Waar komen die meerdere personen dan vandaan? Hoe gaat dat werken in geval van meeroudergezinnen, waarin het gaat om een juridische vader of moeder, een biologische vader of moeder, et cetera. Oftewel, kan de regering aangeven hoe het in de toekomst gaat uitwerken als onverhoopt meerdere personen het recht op ouderschap zullen claimen? Voorzitter, ik zie uit naar de reactie van de minister. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Schalk. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Oomen-Ruijten, namens de fractie van het CDA.
Voorzitter. Wat wij vandaag doen, is een wet behandelen die een Europese richtlijn ten uitvoer legt. Niet meer en niet minder. Steeds wanneer er wetgeving komt vanuit Europa is er, ook in dit huis en ook bij de regering, de roep om subsidiariteit. We kunnen het in Nederland toch immers zelf zo goed regelen? Daar hebben wij de EU toch niet voor nodig? Maar, voorzitter, ik was heel lang Europees parlementariër. Ik heb ooit tegen mijn Europese opvolgers — ook een beetje boos — geroepen: wat was er gebeurd wanneer zo lang geleden, in 1975 al, de richtlijn gelijk loon voor gelijke arbeid niet was goedgekeurd? Ons hele sociale systeem van gelijke behandeling van mannen en vrouwen hebben wij te danken aan Europa. Ik voeg daaraan toe: niet alleen aan de Europese wetgeving, maar met name ook aan de uitspraken van het Europese Hof van Justitie. Als heel jong Tweede Kamerlid herinner ik me nog heel goed een debat dat wij hadden onder voorzitterschap van de heer Dolman. Het ging toen om de invoering van de WWV ook voor vrouwen, de gelijke behandeling en hoe dat gefinancierd moest worden. Alle vrouwen zijn toen opgestaan en de heer Dolman riep heel cynisch: zijn er nog meer vrouwen in de zaal? Wij hebben het nu over subsidiariteit, maar wij hebben aan Europa heel veel te danken als het gaat om gelijke rechten en de gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Ik begin hiermee, omdat we ook in 2017, ook hier in dit huis, het subsidiariteitsdebat hebben gevoerd en het trekken van de gele kaart hebben goedgekeurd. Degene die toen namens de CDA-fractie het woord gevoerd heeft, de heer Wopke Hoekstra, heeft daar toen namens de CDA-fractie tegen gestemd. Dat hadden wij heel goed afgesproken, omdat ik op dat moment in de Raad van Europa in Straatsburg zat. Dat even over de geschiedenis en het goede dat Europa ook op dit punt gedaan heeft. In de schriftelijke rondes heeft de CDA-fractie aangegeven dat ze inderdaad met een positieve grondhouding kijkt naar het ontwerp van wet dat uitvoering geeft aan de richtlijn. Want meer evenwicht tussen werk en privéleven voor ouders en mantelzorgers is voor ons christendemocraten van cruciaal belang. Er moet een balans zijn in de zorg van partners voor elkaar. Maar zeker moeten er ook voldoende tijd en zorgmogelijkheden zijn voor kinderen, en dat van elke partner in een samenlevingsverband. Dus stimuleer mannen en vrouwen om zorgtaken op zich te nemen. Deze wet geeft aan dat principe een mooie invulling. Dit voorstel van wet kán de arbeidsparticipatie bevorderen. Dat schrijft ook de regering en dat is ook het doel. We hebben — dat weten we allemaal — grote tekorten op de arbeidsmarkt. Eigenlijk zal alles uit de kast gehaald moeten worden om mensen te stimuleren om deel te nemen aan de arbeidsmarkt. Dit voorstel van wet stelt — ik zeg dan: in theorie — partners gelijk in staat om werk en zorgtaken te combineren. In theorie, want ik zie nog wel enkele problemen. Mijn collega's hebben dat ook al aangehaald. Wij hebben als CDA-fractie hier in dit huis maar ook aan de overkant aandacht gevraagd voor de uitvoeringsproblematiek. Adviescollege toetsing regeldruk zegt dat een gezamenlijke aanvraag van aanvullend geboorteverlof en betaald ouderschapsverlof de uitvoering zal gaan verlichten. Ook het UWV ziet problemen. De complexiteit van het verlofstelsel is niet bevorderlijk voor de toegankelijkheid van de regeling, quod non. Men voorziet handhavingsrisico's ten aanzien van huishoudelijk personeel met een dienstverband van minder dan vier dagen per week en — ik citeer het UWV — een aantal risico's op oneigenlijk gebruik. Wat zie ik in het schriftelijk verslag? Dat de regering die problemen nogal wegwuift. Wat de colleges willen — citaat — "leidt tot meer complexiteit". Ook het advies van de SER, die van mening is dat de huidige verlofregelingen verbonden aan het arbeidscontract onoverzichtelijk zijn en er meer stroomlijning nodig is, wordt eigenlijk vooruitgeschoven. Ik zeg niet dat de regering het ermee oneens is, maar het wordt niet overgenomen, het wordt vooruitgeschoven. Voorzitter. Ik stel vast dat het aantal regelingen waarop een ouder recht heeft, absoluut deze stroomlijning nodig maakt. Dat geldt zeker ook — de collega's hebben het ook al aangegeven — voor het uitkeringspercentage: 50% voor het betaald ouderschapsverlof, andere regelingen onbetaald oftewel een volledige doorbetaling. De regering zegt op dit punt dat er een ambtelijke verkenning is gedaan voor herziening en vereenvoudiging van het verlofstelsel. Dat is positief. Laat ons nu maar even beginnen, zegt de regering, zegt deze minister. Het verhogen van het percentage van 50% naar 70% kost immers 190 miljoen. De heer Van Gurp heeft het ook al genoemd. Straks is die verhoging van 50% naar 70% toch heel simpel te doen. Ik moet u zeggen dat ik nog geen enkele wet hier heb meegemaakt waar de wet uitgaat van 70% en in de wet een artikel is opgenomen dat zegt: we kunnen heel simpel met een KB naar 70%. Ik heb het nog niet meegemaakt. Maar het staat in de wet. Voorzitter. Dat betekent dat er wel iets aan de hand is. Het lijkt wel of het ministerie van deze minister, samen met deze minister, want die is natuurlijk verantwoordelijk, er ergens anders niet doorheen kwam en het toen maar eventjes in de wet heeft neergelegd, want stel je voor dat we na de verkiezingen toch iets kunnen doen. Ik weet het niet. Maar ik nodig de minister graag uit om daarover iets te zeggen. De leden van de CDA-fractie accepteren de redenering dat het nu vooral gaat om het spoedig implementeren van deze richtlijn. Daaraan wil de CDA-fractie graag meewerken. Maar de redenering om te kiezen voor die 50% willen we wel nog graag horen. Voorzitter. Wat ik ook graag zou willen horen, is of we met die 50% toch niet nog riskeren dat er vanuit Brussel een inbreukprocedure komt. Als ik naar de richtlijn kijk, is het namelijk anders omschreven dan we hier kunnen aantonen met die 50%. Voorzitter. In de schriftelijke voorbereiding hebben we ook vragen gesteld over de effectiviteit van deze maatregelen voor de arbeidsparticipatie. Wij hebben toen ook al de stelling betrokken dat een hoger percentage de deelname aan de regeling, ergo de arbeidsparticipatie, meer zou dienen. Ook daarop graag een reactie. En kijkend naar die mogelijke ophoging van 50% naar 70%, vraag ik wat de minister gaat doen als hij ook de problemen met de participatie ziet. Voorzitter. Ook zien we, en dat is ook al aangehaald door collega's, dat het aanvullend partnerverlof met een uitkeringspercentage van 70% van het maximum dagloon nadelig uitwerkt voor mensen op of rond het minimumloon. Zij verliezen door de belastingen 30%, terwijl mensen die op modaal zitten 20% verliezen. Mevrouw Sent heeft er ook al over gesproken. Ook dat belemmert de deelname. Ook daarop graag een reactie. Wat mij een beetje gestoord heeft, meneer de minister, is dat ik ergens in de stukken las: je kunt voorafgaand aan de komst van een kind toch sparen? Ik vraag me af of mensen met de laagste inkomens daartoe in staat zijn. Het is niet zo simpel. Voorzitter. Daarom vragen wij de minister om, kijkend naar het beoogd arbeidsmarktperspectief van deze maatregel en gehoord hebbende onze opmerkingen over de effecten voor de laagste inkomens, nog eens na te gaan of we niet toch nu al zouden moeten gaan ophogen. Voorzitter, ik dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Oomen-Ruijten. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw De Blécourt-Wouterse namens de fractie van de VVD.
Voorzitter. De VVD-fractie heeft een aantal vragen over voorliggend wetsvoorstel aan de minister. De VVD-fractie is er nog niet helemaal van overtuigd dat een van de doelen van het wetsvoorstel, te weten het langer blijven werken of meer gaan werken van vrouwen, wel wordt bereikt. De VVD-fractie vraagt daar toch nog een reflectie op van de minister. Het wetsvoorstel heeft betrekking op een uitbreiding van een aantal verloven, te weten het vaderschapsverlof, het ouderschapsverlof, het mantelzorgverlof en het zorgverlof. Met die laatste uitbreiding heeft de VVD-fractie toch nog wat moeite. Ook heeft zij er nog wat vragen over. Als de VVD-fractie het goed begrepen heeft, kan onder het gewijzigde wetsvoorstel één ouder in totaal gedurende ruim zeven maanden thuis de zorg voor het kind op zich nemen. Dat gaat, anders dan onder het huidige recht, ook gelden voor werkgevers met minder dan tien werknemers. Er bestaat onder het wetsvoorstel geen mogelijkheid om daar bij cao of bij arbeidsovereenkomst van af te wijken. De VVD-fractie ziet nog niet helemaal voor zich hoe een kleine ondernemer zijn of haar bedrijf op een efficiënte manier kan drijven als een werknemer zeven maanden thuisblijft. Dat geldt helemaal als twee werknemers een beroep op de wet zouden doen en er bijvoorbeeld ook nog een werknemer ziek zou zijn. De VVD-fractie vraagt de minister om daar toch wat dieper op in te gaan dan hij tot nu toe heeft gedaan. De VVD-fractie is zich ervan bewust dat als opname van ouderschapsverlof tot problemen zou leiden in het bedrijf, de werkgever de mogelijkheid heeft om, mits de werknemer daarmee instemt, de inroostering van het verlof anders vast te stellen wegens een zwaarwegend bedrijfs- of dienstbelang. De VVD-fractie vraagt de minister wat een kleine werkgever kan doen als de werknemer daar niet mee instemt. Daarnaast zou zij graag een verdere onderbouwing krijgen van wat een geldig bedrijfsbelang of een zwaarwegend bedrijfsbelang dan zou kunnen zijn. De jurisprudentie daarover is immers wat grillig en ook niet helemaal duidelijk. Dat komt de uitvoerbaarheid niet ten goede. Voorzitter. De VVD-fractie vraagt de minister welke landen de richtlijn al hebben geïmplementeerd. In eerdere beantwoording is weliswaar een overzicht gegeven van de regelgeving per land, maar daaruit kan niet heel gemakkelijk worden opgemaakt welke landen de richtlijn wel en welke landen de richtlijn nog niet volledig hebben geïmplementeerd. Waarom kiest de minister ervoor om juist nu te implementeren en niet te wachten tot een meer samenhangende herziening kan worden voorgesteld? Een meer samenhangende herziening van het stelsel in plaats van nu een losse wet doorvoeren zou volgens de VVD-fractie niet alleen de begrijpelijkheid maar ook de uitvoering ten goede komen. De VVD-fractie vraagt daarop een reflectie van de minister. In de motie-Tielen wordt de regering verzocht een toegankelijkheidstoets op de huidige verlofregelingen toe te passen die ziet op de begrijpelijkheid voor de burgers en de kleine werkgevers, en na te gaan welke vereenvoudigingsmogelijkheden daarbij aansluiten. Daarop heeft de minister laten weten dat die toets kort na de zomer zal plaatsvinden; een collega had het daar ook al over in dit huis. De bevindingen zouden dan meegenomen kunnen worden in de voorlichting over diverse regelingen. De VVD-fractie vraagt de minister of deze toegankelijkheidstoets al heeft plaatsgevonden. Dat zou onze fractie namelijk helpen bij de verdere beeldvorming over het voorliggende wetsvoorstel. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw De Blécourt-Wouterse. Dan geef ik tot slot in deze termijn het woord aan de heer Janssen, die zal spreken namens de fractie van de SP.
Voorzitter, dank u wel. Om maar met de deur in huis te vallen: de SP-fractie is voor betaald ouderschapsverlof. De SP-fractie is ook voor gelijke kansen op de arbeidsmarkt. De SP-fractie is ook voor gelijke beloning op de arbeidsmarkt. De SP-fractie is ook voor een minimumloon van ten minste €14. Het uitgangspunt daarbij is dat dit voor iedereen gelijkelijk moet gelden. En dat is dan ook precies het probleem dat mijn fractie heeft bij het wetsvoorstel dat vandaag voorligt. Het voorstel biedt geen gelijke kansen aan iedereen om gebruik te maken van het betaald ouderschapsverlof vanwege de financiële gevolgen. Niet iedereen zal zich dit ouderschapsverlof kunnen veroorloven. Daarbij worden mensen voor de keuze gesteld: of ouderschapsverlof opnemen of zorgen dat er genoeg inkomsten binnenkomen om in met de geboorte toegenomen kosten van het levensonderhoud te kunnen voorzien. Een oneigenlijke, ongewenste en onacceptabele keuze wat de SP-fractie betreft. In de memorie van toelichting zegt de regering hierover het volgende: "De regering ziet in dat de opname van het verlof financiële gevolgen heeft die van invloed kunnen zijn op de individuele keuze om al dan niet (volledig) verlof op te nemen. Het is onder omstandigheden mogelijk dat een werknemer door de vermindering van het loon bij opname betaald ouderschapsverlof onder het sociaal minimum komt. Mede omdat het gaat om het gezinsinkomen, dat wil zeggen de gezamenlijke inkomsten van beide partners, zal het een beperkte groep werknemers betreffen die mogelijk bij volledige opname van het verlof onder het sociaal minimum komt." Mijn vraag aan de minister is hoe groot die groep dan volgens hem is. Is het naar zijn mening dan zo dat die groep maar pech gehad heeft? Accepteert de minister voor die groep die uitsluiting van dit wetsvoorstel? Hoe groot is die groep die rond het bestaansminimum zweeft? Het gaat namelijk niet alleen om de groep op het absolute sociale minimum. Het inhoudelijke uitgangspunt is, zoals anderen ook betoogd hebben en zoals de SER in 2018 stelde, dat het eerste jaar na de geboorte een cruciale fase is vanuit het arbeidsmarktperspectief van de ouders en vanuit het perspectief van de ontwikkeling en het welzijn van het jonge kind. In het eerste jaar na de geboorte worden door ouders belangrijke keuzes voor arbeids- en zorgpatronen gemaakt die bepalend zijn voor de latere loopbaan, aldus de SER. Maar dan moeten wij er toch voor zorgen dat dit voor iedereen gelijkelijk kan gelden? Dan moeten we voorkomen dat we vrouwen en mannen aan de onderkant van de arbeidsmarkt voor de rest van hun leven op achterstand zetten en dat kinderen die in die situatie geboren worden, in hun ontwikkeling en welzijn worden tekortgedaan. Deelt de minister deze mening? Twee weken geleden bespraken wij hier een wetsvoorstel voor quota in de raden van commissarissen van beursgenoteerde bedrijven. Ik heb bij dat debat mijn treurnis en teleurstelling uitgesproken over het uitblijven van voorstellen om de ongelijkheid in velerlei opzichten aan de onderkant van de arbeidsmarkt aan te pakken. Dit wetsvoorstel pakt die ongelijkheid aan de onderkant wederom niet aan. Sterker nog, dit wetsvoorstel creëert een nieuwe ongelijkheid voor de onderkant van de arbeidsmarkt. Ik vraag mij af of er wel besef is van de realiteit hoe breed die onderkant van de arbeidsmarkt eigenlijk is. Ter illustratie, ik las dit weekend een artikel over de inzet van de Haagse VVD voor de gemeenteraadsverkiezingen volgend jaar: "het moest maar eens afgelopen zijn met die aandacht voor de sociale woningbouw, want er moet gebouwd worden voor agenten, leraren en verplegers in het middensegment", aldus de Haagse VVD. Blijkbaar moet een beginnende agent, leraar of verpleegster met een inkomen van, zeg maar, €2.500 bruto, voor €1.000 kale huur een woning gaan huren van 40 tot 60 m2. En dit is maar een van de vele voorbeelden, maar het is illustratief voor een breed levende gedachte, blijkbaar, dat de onderkant van de samenleving alleen bestaat uit mensen met een uitkering. Het Sociaal en Cultureel Planbureau toonde in 2019 met het rapport Armoede in kaart ook aan dat werkende armen bijna een derde van de volwassenen in armoede vormden. Ik noem dit juist omdat de regering bij vragen bij dit wetsvoorstel over de financiële haalbaarheid van het ouderschapsverlof in mijn ogen van eenzelfde gebrek aan inzicht in de realiteit blijk geeft. Eigen verantwoordelijkheid is de oplossing van de regering, maar dan moet dat wel kunnen. Ouderschapsverlof is geen luxe, maar — zoals ik al eerder de SER aanhaalde — een bepalende noodzaak voor de toekomstige ontwikkeling van ouders en kind. En dit wetsvoorstel, in deze vorm, voldoet naar mijn mening met die 50% daaraan onvoldoende. Dat brengt dus de vraag op die mevrouw Oomen ook stelde: of met het juridische bestaansminimum van deze wet in Europees verband de uitvoering überhaupt wel geborgd is. Voorzitter. Naar aanleiding van de bijdrage van de D66-fractie in het wetgevingsoverleg in de Tweede Kamer over percentage en dekking, zei de minister dit. Citaat: "Het is natuurlijk ingewikkeld dat de implementatie van het wetsvoorstel pas ingaat op 2 augustus 2022, dus ver na mijn periode als Minister. We hebben daarom de afspraak gemaakt dat deze dekking een placeholder is. Een placeholder betekent dat het alle partijen vrijstaat om tijdens de formatie een andere dekking voor te stellen." En dat geldt dan natuurlijk ook voor de KB-weg voor een hoger percentage. Nou vallen mij twee dingen op aan het antwoord van de minister. Ten eerste dat hij ervan uitgaat dat er ver vóór 2 augustus 2022 een nieuw kabinet zal zijn. Ja, 2022! Maar goed, hij gaat ervan uit dat dat wel gaat lukken, dus dat getuigt van enig zelfvertrouwen. En ten tweede een bemerking die dichter bij de realiteit staat: dat het nu voorliggende wetsvoorstel ruimte laat om in enige formatiebespreking te worden aangepast, zowel qua hoogte van de uitkering als dekking voor de inwerkingtreding van de wet volgend jaar. Ik ben dan ook benieuwd naar de reactie van de minister op alle collega's die hier naar voren hebben gebracht dat die 70% toch echt wel breed leeft in deze Kamer. Dan de uitvoering. De uitvoering van deze wet ligt bij het UWV. Nou kwam de SP gisteren met haar zwartboek over mensen die door het handelen van het UWV in de problemen zijn geraakt. En we zagen gisteren de voorzitter van de raad van bestuur van het UWV in het televisieprogramma Radar weer aandacht vragen voor de kwaliteit van de wetgeving en vragen om meer oog voor de uitvoerbaarheid. En in juli van dit jaar kwamen publieke dienstverleners, waaronder het UWV, met een pamflet. Daarin gaven ze aan dat wetgeving eenvoudiger en begrijpelijker moet, en dat professionals de ruimte moeten krijgen om van die regels af te wijken. Ook over dit wetsvoorstel heeft het UWV zijn zorgen laten blijken. Mijn vraag aan de minister is dan ook de volgende: voldoet de wet, in deze vorm, naar zijn mening aan wat uitvoeringsinstantie UWV vraagt, of zadelen wij het UWV met deze wet weer op met een volgend uitvoeringsprobleem, waarbij mensen weer tussen wal en schip gekraakt gaan worden? Graag een reactie van de minister. De uitleg van de regering over de dekking voor dit wetsvoorstel is een weinig fraai voorbeeld van politieke koehandel. De SER kwam met een simpele aanbeveling, en ik hoorde collega Esther dat ook zeggen: betaal het ouderschapsverlof uit de algemene middelen. Daar kiest de regering niet voor; via een ingewikkelde begrotingstechniek komt de regering met een politiek bepaalde dekking. Wat mij daar altijd bij stoort, is alsof het geld dat wordt uitgegeven niet van ons allemaal is, maar van iedere minister afzonderlijk. En ik kan mij niet voorstellen dat de minister, als dit geld wordt uitgegeven, 's avonds naar huis gaat en zegt van: we moeten toch een beetje voorzichtig zijn met de boodschappen, want ik heb vandaag weer wat extra geld uitgegeven. Zo is het niet, het is ons aller geld. En daar moeten we voorzichtig mee omgaan, maar het is wel ons aller geld. Maar de deal zoals die nu gemaakt is, onderstreept voor mijn gevoel nog eens het verschil in belang dat verschillende politieke partijen aan het doel van dit wetsvoorstel toekennen. Voorzitter, afrondend. Het wetsvoorstel is wat mijn fractie betreft nu een lelijk politiek compromis. Voor ouders aan de onderkant van de arbeidsmarkt worden kansen op carrière bemoeilijkt, aan kinderen van die ouders worden kansen op ontwikkeling onthouden. De onmisbaren in dit land, de schoonmakers, de vuilnismannen, de onderwijzers, de medewerkers in de zorg, veelal aan de onderkant van de arbeidsmarkt, zijn niet alleen onmisbaar voor onze samenleving. Ze zijn na de geboorte van hun kind ook onmisbaar thuis. En dat mogen wij ze niet onthouden. Daarom zal dit wetsvoorstel in het belang van die ouders en die kinderen wat mijn fractie betreft nog voor de inwerkingtreding moeten worden aangepast. Ik kan dan ook nu nog geen oordeel geven over het wetsvoorstel zoals het nu voorligt, maar ik kijk uiteraard met belangstelling uit naar de beantwoording door de minister. Ik neem aan dat hij de woorden van zijn politiek leider van D66 scherp voor de geest heeft: we doen het goed of we doen het niet. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Janssen. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik de vergadering voor een pauze tot 15.50 uur.
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van wetsvoorstel 35613, Wijzing van de Wet arbeid en zorg, kortweg de Wet betaald ouderschapsverlof. We zijn nu toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Dank, meneer de voorzitter. Ik ben blij dat ik vandaag met u kan discussiëren over het wetsvoorstel betaald ouderschapsverlof. Ik heb er enige tijd naar uitgekeken, want we zijn gehouden aan de implementatiedatum van 2 augustus 2022. Ook met het oog op de uitvoering is het nog maar krap tien maanden. Dus goed dat het vandaag behandeld wordt. Dank aan mevrouw Stienen voor de vriendelijke woorden in de eerste termijn. Het is inderdaad nog geen drie jaar geleden dat de partner na twee dagen op een roze wolk alweer aan het werk moest. Met de Wieg, de Wet invoering extra geboorteverlof, hebben we natuurlijk een grote stap gezet naar het verlof voor de partner van zes weken. Dan voegen we daar vandaag nog aan toe de doorbetaling van het ouderschapsverlof. Dat zijn twee belangrijke stappen als het gaat over de verdeling van werk en zorg maar ook waar het gaat om de emancipatie van mannen en vrouwen in Nederland. Ik ben er trots op. De Wieg was mijn eerste wet en misschien is dit wel mijn laatste wet in uw Kamer, meneer de voorzitter. Met deze twee wetten maken we het mogelijk voor werkende ouders om langer bij hun pasgeboren kind te kunnen zijn en daardoor een sterkere band met het kind op te kunnen bouwen. Daarnaast bieden ze extra mogelijkheden om werken en gezinsleven op elkaar af te stemmen en om aan de partner de ruimte te bieden om een rol op te pakken in de zorg en de opvoeding. We weten uit onderzoek dat dit belangrijk is; een aantal sprekers gaf dit ook al aan in de eerste termijn. Belangrijk is natuurlijk dat met dit wetsvoorstel invulling wordt gegeven aan de implementatie van de Europese richtlijn over de werk/privébalans. Met de richtlijn wordt beoogd een evenwicht tussen werk en privéleven van ouders en mantelzorgers te verwezenlijken en de gelijkheid tussen man en vrouw te stimuleren. De grootste verandering die de implementatie van dit wetsvoorstel, van de richtlijn in Nederland teweegbrengt, is de invoering van het betaald ouderschapsverlof. Momenteel kent Nederland nog geen wettelijke betalingsverplichting, hoewel er op cao- of op bedrijfsniveau in sommige gevallen wel afspraken zijn gemaakt over doorbetaling. Ik deel de opvatting van het Europees Parlement en van de Europese Raad dat het van groot belang is om ouders meer ruimte te geven om ouderschapsverlof op te nemen. Gedeeltelijke doorbetaling van het loon past beter bij de tijd waarin we leven. Afgaande op de schriftelijke vragen die we ook van uw fractie hebben mogen ontvangen, wordt deze opvatting ook breed binnen deze Kamer gedeeld. Ik heb een aantal blokjes voor de beantwoording. Ik zou willen beginnen met Europa maar gezien het feit dat de heer Ester er nu niet is, wacht ik daar nog even mee. Dan begin ik nu even met de vragen die zijn gesteld over de hoogte en de duur van de uitkering. Ik denk dat dit ook het belangrijkste punt is uit de eerste termijn van uw Kamer. Op dit moment kennen we in Nederland al 26 weken ouderschapsverlof per ouder in de eerste acht levensjaren van het kind. Met dit voorstel worden beide ouders in het eerste levensjaar van het kind voor negen van deze weken gedeeltelijk doorbetaald. Voor een gezin met twee ouders betekent dit dat er in het eerste jaar na de geboorte bij elkaar achttien weken betaald ouderschapsverlof kan worden opgenomen. Samen met de tien tot twaalf weken bevallingsverlof van de moeder en de zes weken geboorteverlof van de partner als gevolg van de Wieg, komt dit per saldo neer op meer dan een halfjaar betaald verlof voor de ouders om voor het kind te zorgen. De heer Van Gurp, mevrouw Stienen, mevrouw Sent, mevrouw Prast, mevrouw Oomen en de heer Janssen hebben vragen gesteld over het betalingsniveau wat betreft het ouderschapsverlof en of het financieel aantrekkelijk genoeg is voor bijvoorbeeld lage inkomensgroepen en alleenverdieners. De richtlijn vereist een passend betalingsniveau dat de opname van verlof door beide ouders, ook voor de meest verdienende, vergemakkelijkt. Dat is de tekst uit de richtlijn. Het kabinet is van mening dat van het gekozen betalingsniveau zeker een stimulerende werking uitgaat op de opname van het ouderschapsverlof, want ten opzichte van de huidige situatie, namelijk geen betaling, is van nul naar 50% een forse, flinke stap vooruit. En ik ben altijd van het glas halfvol en nooit van het glas halfleeg. Het kabinet vindt het ook redelijk dat de werknemers zelf een bijdrage leveren, mede om daarmee uit te dragen dat ze goed gemotiveerd zijn om deel te nemen aan de dagelijkse zorg voor hun kinderen en deze zorg eerlijk te willen delen met hun partner. Richting de heer Van Gurp: dat is ook de argumentatie geweest om niet te kiezen voor 100%. Ik weet niet of iemand hier in de SET zit, maar het verschil in kosten van 50% naar 70% of van 70% naar 100% zit vooral in gedragseffecten en in de veronderstelling hoeveel mensen er gebruik van maken. Want van 50% naar 70% moet er 190 miljoen bij, maar als je dan van 70% naar 100% gaat is dat niet lineair door te trekken, omdat je dan veel grotere gedragseffecten krijgt.
De minister vergelijkt twee richtlijnen. In de ene richtlijn was ouderschapsverlof onbetaald. De andere richtlijn heeft zijn eigen invulling. Dat is om ervoor te zorgen dat het ook op het laagste niveau haalbaar is. De minister vergelijkt nu die twee en ik denk dat dat niet kan. Daarom toch graag nog echt even kijken naar de invulling van deze richtlijn.
Ik was nog bezig met mijn inleiding. Ik heb nog een heleboel vragen liggen over de hoogte en de duur. Misschien dat ik er zo meteen automatisch op kom. Maar ik ben een optimistisch mens en ik denk altijd: alle stappen vooruit zijn stappen vooruit. Dat wilde ik even accentueren in mijn inleiding. De eigen bijdrage is nu vastgesteld op 50% van het loon. Binnen de financiële mogelijkheden die er zijn, meent het kabinet met dit percentage een goede balans te hebben gevonden tussen enerzijds de hoogte van de uitkering, die ouders stimuleert om ouderschapsverlof op te nemen, en anderzijds de eigen verantwoordelijkheid van de werknemer voor het combineren van verplichtingen uit hoofde van zijn werk en verplichtingen thuis. Het is aan de ouders om zich voor te bereiden op de komst van hun kind en op alle consequenties die dit met zich meebrengt, waaronder ook het inkomensverlies als men ouderschapsverlof opneemt. Door bijvoorbeeld de opname van het verlof te spreiden, is het inkomensverlies beter op te vangen. Dit is ook in de Tweede Kamer uitgebreid aan de orde geweest. Mevrouw Prast zei terecht dat het binnen het eerste jaar na de geboorte van het kind moet worden opgenomen, omdat dan ook de meeste meerwaarde zit in de combinatie van de opvang van het kind en het zetten van de taken van werk en de taken van thuis. We weten dat dit eerste jaar ook heel veel invloed heeft op de taakverdeling naar de toekomst toe. Vaak worden in dat eerste jaar de verhoudingen gezet. Vandaar ook dat de Wieg en dit betaalde ouderschapsverlof elkaar versterken. Mijnheer de voorzitter. Er zijn door uw leden kritische noten geplaatst bij de hoogte van dit percentage. Dat begrijp ik heel erg goed. Er was bijvoorbeeld ook de vraag of het voor werknemers die tot de lagere inkomensklasse behoren wel te doen is om verlof op te nemen bij een dergelijk uitkeringspercentage. Ik wil daar op een paar manieren op reageren. In de eerste plaats: uit de monitor van het CBS komt naar voren dat er slechts een klein percentage ouders is dat behoefte heeft aan ouderschapsverlof, maar daar geen gebruik van maakt. Het betrof in 2019 circa 10% van de mannen en 8% van de vrouwen. Als reden gaf omstreeks 30% van deze niet-gebruikers aan dat de vergoeding onvoldoende was. Dat komt ongeveer neer op 3% van de mannelijke en 2% van de vrouwelijke rechthebbenden. Dan gaat het dus om ouders met kinderen tot 8 jaar, omdat het onbetaalde deel tot 8 jaar is en niet tot het eerste jaar is beperkt. Het risico zit natuurlijk voor een groot deel bij de lagere inkomensgroepen. In die zin begrijp ik ook de kritische kanttekeningen bij het percentage die ook in uw Kamer zijn gemaakt. Mevrouw Oomen sprak er ook over dat het niet zo vaak voorkomt. Het is wel relevant dat ik, na het wetgevingsoverleg over dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer, via een nota van wijziging een bepaling in het wetsvoorstel heb opgenomen die het mogelijk maakt om per koninklijk besluit het uitkeringspercentage vóór 2 augustus 2022, dus voor de daadwerkelijke inwerkingtreding van deze richtlijn, op te hogen tot 70%. Dat kan inderdaad bijvoorbeeld als daar in het kader van de formatie overeenstemming over bestaat, omdat hier ook het budget voor beschikbaar wordt gesteld. Komt die overeenstemming al op korte termijn, dan is ophoging al mogelijk bij inwerkingtreding op 2 augustus 2022. Anders wordt dat later, bijvoorbeeld na de evaluatie, mocht daar aanleiding voor zijn. Ik vind het wel belangrijk om — dit zeg ik nog even voordat de heer Van Gurp zijn interruptie wil plegen — nu een structuur neer te zetten. Dat vind ik ontzettend belangrijk. Dat is die grote stap vooruit. We zetten nu een structuur neer bij het UWV die invulling geeft aan het betaalde ouderschapsverlof per 2 augustus 2022. Als op een later moment wijziging van het uitkeringspercentage wenselijk gevonden wordt en daarvoor ook de financiële middelen beschikbaar zijn, is dat technisch gezien vrij eenvoudig te realiseren. Dat hebben we ook afgesproken met het UWV. Daarom is ook het KB, de nota van wijziging in de Tweede Kamer, toegevoegd aan het wetsvoorstel. Kortom — het einde van mijn inleiding — we zetten nu met het wettelijk recht op betaald ouderschapsverlof echt een fundamentele stap. Meerdere leden hebben gezegd dat Nederland hierin achterloopt. Dat is zo. In internationale vergelijkingen zie je dat Nederland op dit punt absoluut geen koploper is. Sterker nog, alle omringende landen hebben vaak uitgebreidere regelingen, ook betaalde regelingen. Maar we zetten wel een forse stap vooruit en het is aan een volgend kabinet om desgewenst de percentages aan te passen binnen de structuur en de uitvoeringsstructuur die we nu hebben neergezet.
Ik heb toch eventjes een vraag over de inleiding, omdat er een cruciaal punt in zit. De minister zegt: ach, ik ben meer van het glas is halfvol; 50% is halfvol en niet halfleeg. Ik ben ook een optimistisch mens. Dat weet hij. Maar als je iemand eerst niet betaalt en daarna de helft van het minimumloon, kun je zeggen dat het een stap vooruit is, maar je kunt ook zeggen: het spijt me, maar het is echt nog te weinig om aan de standaarden te voldoen. Dat is natuurlijk het gesprek dat we met elkaar voeren. Is die 50% nou voldoende om serieus invulling te geven aan de zelf in de wet en bij Europese richtlijn gegeven doelstellingen? Of leidt dit toch naar een uitsorteereffect op de arbeidsmarkt? Dat is de zorg van de Kamer. Dat is mijn inleiding. Dat mag eigenlijk niet bij een interruptie, maar ik heb het nu toch gedaan. Mijn vraag aan de minister is als volgt. Hij zegt: het biedt de gelegenheid om, bijvoorbeeld bij de kabinetsformatie of anderszins, dit nog op te hogen. Maar we ronden vandaag de parlementaire behandeling van het wetsvoorstel af. Mijn vraag is of een uitspraak van deze Kamer, die een oproep zal doen om van de in de wet geboden mogelijkheid gebruik te maken, een duwtje in de goede richting kan zijn. Om nou hier als volledige Kamer te zeggen dat we de kabinetsformatie wel afwachten — ik was er graag bij geweest, maar dat heeft allemaal niet zo mogen zijn — vind ik voor een onderdeel van het parlement toch wel wat zuinigjes.
Ik begrijp deze vraag van de heer Van Gurp. Dit is natuurlijk ook heel expliciet aan de orde geweest in de Tweede Kamer. Het eerlijke antwoord is natuurlijk dat er geen eensgezindheid — laat ik het zo formuleren — was over de vraag wat nou het gewenste percentage was en of daar ook voldoende budget voor beschikbaar was. Politiek gezien was daarover, ook in de Tweede Kamer, geen eensgezindheid. Wat wel is gezegd is in de Tweede Kamer, en dat begrijp ik, ook vanuit de vragen die vandaag in deze Kamer zijn gesteld, is: minister, maak het nou wel mogelijk dat zo'n tussentijdse stap, zo'n ophoging, ook in de uitvoering kan. Samen met het UWV hebben we overlegd. We hebben een nota van wijziging gestuurd, waardoor het technisch gezien per 2 augustus 2022 mogelijk is om die stap naar 70% mogelijk te maken. Ik ben ook gehouden aan allerlei financiële kaders en budgettaire afspraken. Dit is natuurlijk ook gewoon onderdeel geweest van onderhandelingen, ook binnen de vorige coalitie. Ik vind het belangrijk om deze stap wel te zetten. Ten eerste is dat vanwege de Europese richtlijn die we natuurlijk moeten implementeren. Dat is natuurlijk een meer juridische redenering. Ten tweede zitten we nu op 0%. Met deze stap leggen we de uitvoeringsstructuur neer, alsook een forse tegemoetkoming in de kosten. Zou ik persoonlijk meer willen? Jazeker. De andere kant van de medaille is natuurlijk wel dat je dan ook moet aangeven waaruit het betaald moet worden. Dat is natuurlijk altijd ingewikkeld geweest in deze discussies. Het is niet voor niks dat Nederland op verschillende van deze regelingen wat achterloopt. Laten we het zo maar formuleren. Ik heb hier dus geprobeerd een compromis te vinden en een tussenstap te zetten door te zeggen: deze implementatie van de richtlijn doen we op deze manier; de structuur ligt er nu. Het haakje is er wel degelijk. Maar het is echt aan politieke partijen om een keuze te maken of we dat geld beschikbaar stellen, die 190 miljoen, en waar het dan vandaan komt. Dat is niet alleen maar de begroting van SZW, zeg ik gelijk tegen de heer Janssen. Het kan ook uit de algemene middelen. In de Tweede Kamer was onvoldoende draagvlak om die stap nu al te zetten. Er was wel de vraag: gaat u niet in de weg lopen, minister, als we die stap wel willen zetten? Nou, dat hebben we met dit wetsvoorstel mogelijk gemaakt.
Het is heel veel wat de minister zegt. Ik wil er helemaal niet over strijden dat het een stap in de goede richting is, maar het is echt onvoldoende. Ik vind het toch wat merkwaardig dat, op het moment dat de parlementaire behandeling nog bezig is, hier acht van de negen fracties, als ik goed heb geluisterd, hebben gezegd dat je die stap er eigenlijk bij zou moeten doen, de minister alleen maar kan zeggen: laat het maar aan de formerende partijen over. De dekking is een ander punt. Je kunt daar van alles van zeggen. Je kunt zeggen "ik trek de gekozen systematiek van 360 miljoen nog een beetje door", maar je kunt ook zeggen "er was al een raamwerk en we doen het uit de algemene middelen", dat is altijd het eenvoudigste. De wet biedt de mogelijkheid aan u of uw rechtsopvolger om te handelen. De Eerste Kamer zegt in eerste termijn eigenlijk breed: we zouden het zeer op prijs stellen als u zo handelt. Ik heb liever dat u het zelf toezegt dan dat wij er een motie voor moeten indienen. En als we een motie indienen, zou ik het prettig vinden dat u haar oordeel Kamer geeft, om deze partijen daarmee een signaal mee te geven. Dat is mijn verzoek.
Ook dat brengt mij in een spagaat. Ik ga een onthulling doen, niet alleen over dit wetsvoorstel, maar ook over een extra budget voor UWV en SVB om de uitvoering te verbeteren. Ik heb natuurlijk veelvuldige onderhandelingen gehad met de voormalige coalitie om dat financieel mogelijk te maken, omdat het ook niet gratis is. De dekking van het wetsvoorstel zit 'm enerzijds in de Aof-premie voor werkgevers. Ik vind dat te rechtvaardigen vanuit de gedachte dat een deel van de werkgevers nu al betaald ouderschapsverlof aanbiedt en dat in de toekomst niet meer hoeft te doen. Het andere deel van de dekking zit in de verlaging van de IACK, de inkomensafhankelijke combinatiekorting, een fiscale maatregel. Overigens, in het totale pakketje waarover toen overeenstemming is bereikt, zit ook nog de indexatie van de kinderbijslag. Op alle drie dekkingsvoorstellen is ontzettend veel kritiek gekomen, in ieder geval in de Tweede Kamer. Er is gevraagd waarom we niet de lasten voor de werkgevers verhogen en waarom we de IACK verlagen. Ik vind het te gemakkelijk om te zeggen "betaal het gewoon uit de algemene middelen" — niet dat de heer Van Gurp dat doet, voorzitter — want de algemene middelen moeten worden opgebracht uit belastingen en premies. Ik vind het heel legitiem dat er een politiek debat plaatsvindt over het verhogen. Ik heb van partijen in de Tweede Kamer gehoord, maar ook hier vandaag, dat die wens bestaat. Ik heb ook overeenstemming bereikt over dekking daarvan. Het enige wat ik nu voor mezelf belangrijk vind, is dat ik de richtlijn goed implementeer, de uitvoeringsstructuur neerzet, het percentage van 0% naar 50% verhoog en de ruimte creëer om die extra stap te zetten. Uit mijn woorden kunt u al opmaken hoe ik er persoonlijk over denk. Het moet wel politiek breed worden geregeld. Als u mij nu vraagt om uw motie een oordeel Kamer te geven, neem ik eigenlijk afstand van de deal, om het zo maar even te zeggen, die ik eerder heb gesloten. Dat brengt mij een beetje in een spagaat. Maar ik ben wel heel open en transparant over de achtergrond van deze afspraak.
De heer Van Gurp, derde.
Ja, tot slot over de dekking en over het oordeel Kamer. Ik vind het toch een beetje een merkwaardige politieke cultuur dat als je het oordeel aan de Kamer zou laten, je daarmee afstand zou nemen van je beleid. Je kunt ook zeggen: het beleid biedt de mogelijkheid om deze stap te zetten. Ik hoor graag hoe de Kamer daarover denkt, juist gezien de bepaling die artikel 6:10a daartoe biedt. Ik vind altijd dat als je een dekking levert, het een soort amendement wordt en daar gaat onze Kamer niet over. We hebben pas in de Tweede Kamer gezien wat het doet als een Kamer wel een dekking meegeeft en het kabinet zegt: we hebben het overdacht en willen het anders dekken. Dus, ik zou die dekking heel graag aan uw creativiteit willen overlaten.
Dank u wel, meneer Van Gurp.
Ik ben dol op mijn eigen creativiteit, maar ik ben bang dat ik er ook een meerderheid voor moet vinden in beide Kamers. Dat is vaak het lastige in deze kwestie. Maar ik heb u goed gehoord, meneer Van Gurp, en ik heb ook goed de verkiezingsprogramma's gelezen van verschillende politieke partijen waarin hierover wel degelijk iets wordt gezegd. Dit kan ook een indicatie zijn voor het politieke draagvlak van deze richting.
Om tijd te besparen in de rest van het debat, wil ik graag wat concreter worden. De minister zei: ik kan die mogelijkheid van het KB inzetten, bijvoorbeeld in het kader van de kabinetsformatie. Kan de minister nog andere voorbeelden noemen waarin hij het KB kan inzetten, anders dan alleen via de kabinetsformatie?
Het zou kunnen, als er bijvoorbeeld volgend jaar bij de Voorjaarsnota in de Tweede Kamer overeenstemming is, een politieke meerderheid, om het percentage te verhogen en als er ook overeenstemming is over de financiële dekking daarvoor. Dan zou het ook kunnen. Het moet in ieder geval voor 2 augustus 2022 gebeuren, want dan gaat de regeling in. Als dat niet gebeurt, blijft het staan op 50%. De enige mogelijkheid die ik met het KB of met de nota van wijziging heb geboden, is van 50% naar 70%. Mocht er een ander percentage wenselijk zijn, bijvoorbeeld 80% — mevrouw Stienen zei dat bijvoorbeeld — dan vergt dat een wetswijziging.
Is dat het enige andere voorbeeld? De minister zegt: of bij de formatie of bij de Voorjaarsnota. Of zijn er nog dingen die dichterbij liggen die tot een verhoging tot 70% zouden kunnen leiden?
Technisch gezien zou het nu ook kunnen bij de Najaarsnota. Ik ben vandaag puur even de techneut. Maar daar geldt eigenlijk hetzelfde voor. In het debat in de Tweede Kamer hoor ik dat heel veel budgettaire besluitvorming juist op de formatietafel wordt gelegd, omdat daar voor de komende jaren de financiële kaders worden gemaakt. Maar technisch gezien zou dat kunnen. U moet wel van mij aannemen, ook de heer Van Gurp, dat ik wel een jaar bezig ben geweest om dit voor elkaar te krijgen. Het was niet makkelijk om daar overeenstemming over te bereiken.
Nee, meneer Van Gurp, niet door de zaal, want dat kunnen de mensen thuis niet volgen. De heer Janssen, ten derde.
Laat ik dan in de lijn van de heer Van Gurp zeggen dat het toch wel vragen oproept als we hier op een achternamiddag moeten besluiten over een deal waar een jaar over gedaan wordt. En over de juridische houdbaarheid van de 50% in het kader van de implementatie van de richtlijn komen we zo nog te spreken.
Ik heb even een vraag over die 50%. We hebben al begrepen dat dat heel ingewikkeld wordt voor mensen met een laag inkomen. Neem iemand met een modaal inkomen, €35.000 per jaar, die een halfjaar van de helft moet gaan leven. Dat wordt bijna onmogelijk. Als ik het zo hoor, is de dekking geregeld via de IACK en de bevriezing van de kinderbijslag. Met andere woorden: er wordt eerst iets afgepakt van die ouders en vervolgens krijgen ze 50% terug.
Het grappige antwoord is: we hebben gewoon geen geldboom gevonden die dit allemaal betaalt. Het zal ergens uit de belastingen en de premies moeten komen, uit de lengte of uit de breedte. Tegen mijn collega's zeg ik weleens: ik heb mijn collega in België gebeld en hij wilde weer niet meebetalen. U heeft gelijk. Dat is precies de worsteling die ik de afgelopen twee jaar heb gehad bij het vinden van dekking voor dit wetsvoorstel. U begrijpt ook dat de IACK bij partijen als VVD en D66 ingewikkeld ligt en dat de kinderbijslag en het kindgebonden budget vooral bij het CDA, de ChristenUnie en de SGP ingewikkeld liggen. Dat is precies het lastige. De heer Janssen zei terecht dat je er ook voor kunt kiezen om het uit de algemene middelen te betalen, maar ook daarvoor geldt precies hetzelfde. Om het uit te keren, moet het ergens opgehaald worden met belastingen en premies. Dus daarom heb ik geprobeerd om een compromis te vinden. Enerzijds leg je een deel van de kosten bij de werkgevers, omdat die ook het voordeel daarvan hebben, zowel direct omdat ze geen kosten meer hebben voor betaald ouderschapsverlof, als indirect omdat je een grotere arbeidsparticipatie, een groter arbeidsaanbod hebt. En je legt een deel neer bij de gebruikers binnen het domein "arbeid en zorg", bijvoorbeeld door de IACK. Dat is misschien geen mooi, maar wel een eerlijk antwoord.
Ik ben heel blij met dat eerlijke antwoord. Het klopt dat het niet mooi is. Nog even een technische verheldering voor mij over die 70%. U noemde de datum van 2 augustus. Kan het alleen op 2 augustus ingaan en daarna niet meer? Of kan het op elk gewenst moment ingaan tot 2 augustus of ook daarna.
Tot 2 augustus kan ik een nota van wijziging, het haakje bij koninklijk besluit, gebruiken om het te verhogen naar 70%. Als het daarna is of een ander percentage, is er een wetswijziging nodig. Dat is niet het meest ingewikkelde wetsvoorstel. Wat voor mij belangrijk was, was dat ook in de uitvoering rekening kon worden gehouden met de schaalbaarheid. We hebben nu alles ingericht op 50%. Mocht er in de tussentijd voor 70% worden gekozen, bijvoorbeeld door formerende partijen of anderszins, dan is dat in de uitvoering nog mogelijk per 2 augustus 2022. We hebben dit aan het UWV gevraagd. Mevrouw Oomen vroeg net bij interruptie, maar ook in haar eerste termijn, of er een risico is op een inbreukprocedure. In de richtlijn is geen uitkeringspercentage opgenomen. Ik ga u antwoord geven. De richtlijn bepaalt alleen in artikel 8.3 dat het betalingsniveau zodanig moet worden vastgesteld dat de opname van het verlof voor beide partners wordt vergemakkelijkt. Dat doen we met het wetsvoorstel, want is nu nog onbetaald en het wordt inderdaad 50%. Wij moeten de uitvoering van de richtlijn melden aan de Europese Commissie. Het is dan aan de Europese Commissie om te kijken of zij vinden dat wij de richtlijnen correct hebben geïmplementeerd. Ze kunnen daar vragen over stellen. Als ze vinden dat we daar niet afdoende op hebben gereageerd, dan kunnen ze uiteindelijk een inbreukprocedure tegen Nederland beginnen. Dat is het technische antwoord. Gezien de toch wel vage bewoordingen van de richtlijn, achten wij die kans niet zo heel groot. Het heeft er natuurlijk ook mee te maken dat heel veel lidstaten zeiden: laat het aan ons over; schrijf het niet al te gedetailleerd voor. In de Scandinavische landen worden bijvoorbeeld heel wat regelingen door sociale partners uitgevoerd en ingeregeld, en niet door de staat. Zij zeiden: houd een beetje ruimte voor de lidstaten om dit op een eigen manier in te vullen. Het gaat over een adequaat niveau van betaling. Uiteindelijk is het aan de Europese Commissie om daar een oordeel over te vellen. Overigens heeft ook de Raad van State hier geen opmerking over gemaakt bij het wetsvoorstel. Dat is voor ons een belangrijke toets in de voorbereidende fase. De heer Van Gurp en mevrouw Sent vroegen: wordt het doel wel gehaald als het uitkeringspercentage 50% is? Dat is the proof of the pudding. Ik noem een paar dingen ter indicatie. Op dit moment wordt het ouderschapsverlof in de meeste sectoren niet betaald. Niet meer dan circa 25% van de werknemers krijgt wel een gedeeltelijke doorbetaling. Dat staat bijvoorbeeld in de cao-afspraken. Dat percentage ligt ruwweg tussen de 50% en de 70%. Dus veel cao's hebben 50% en de uitschieters hebben 70%. Dat betekent dat 75% van de werknemers vanaf augustus een uitkering krijgt voor die negen weken betaald ouderschapsverlof die ze nu nog niet hebben via cao of bedrijfsregelingen. Voor deze groep draagt het wetsvoorstel zeker bij aan de te bereiken doelen, namelijk een betere verdeling van arbeid en zorg en de bevordering van arbeidsparticipatie van vrouwen. Dit hebben we ook toegelicht in de schriftelijke set. Mevrouw Prast vroeg of we hebben nagedacht over een renteloze lening als een aanvulling daarop. Nee, dat heb ik eerlijk gezegd niet eerder overwogen. Het verstrekken van een lening vanuit overheidswege lijkt me in dit kader ook niet wenselijk, zeg ik eerlijk. Hoe ga je er dan mee om als de situatie van ouders wijzigt, bijvoorbeeld als de ouders financiële problemen krijgen en er meer schuldeisers zijn? Stel dat de lening te hoog blijkt te zijn, dan kan dit tot aanzienlijke terugvorderingsproblemen leiden. We zien dit natuurlijk recentelijk in de praktijk. Die lessen moeten we leren. Los daarvan is het zeer bewerkelijk voor de uitvoering. Ik dacht dat het de heer Janssen was die vroeg of het UWV dit kan uitvoeren. Daar kom ik zo meteen op terug bij de uitvoeringsvragen. Maar zo'n renteloze lening is natuurlijk heel erg lastig voor de uitvoering. Je moet dan het UWV toestaan om particuliere leningen te verstrekken, terwijl de SVB de lening inhoudt op de kinderbijslag, en dat gedurende achttien jaar. Dat lijkt me praktisch gezien heel lastig vorm te geven, ook in de samenwerking tussen UWV en SVB. Dat zijn de redenen waarom ik dat niet heb overwogen. Mevrouw Prast vroeg ook: waarom wijst u de suggestie van de Partij van de Arbeid en het voorlopige verslag van de hand over de default, de standaard keuze? Betekent dit dat ik het gedragseconomische gedachtegoed afwijs? Nee, absoluut niet. Mevrouw Prast kent mij ook. Ik ben daar een ontzettend grote voorstander van. Ik ben ingegaan op de achtergrond van de gedeeltelijke doorbetaling van 50%. Vanwege de inkomensachteruitgang is het aan ouders zelf om een weloverwogen keuze te maken. Zij moeten nadenken welke keuze ze maken met betrekking tot het gezinsinkomen. De standaard keuze ligt dan niet voor de hand, omdat hierin vele keuzen moeten worden gemaakt. Mevrouw Sent en mevrouw Oomen stelden een vraag over de laagste inkomens. Zij vroegen of het terugvallen in inkomen daar het grootst is. De uitkering bij opname van betaald ouderschapsverlof of de Wieg, dus het geboorteverlof, wordt opgeteld bij het bruto inkomen. Door het verschil in marginale belastingdruk tussen inkomensgroepen werkt de uitkering verschillend door in het netto inkomen. Door de lage marginale druk is bij mensen met een laag inkomen de relatieve achteruitgang van het netto inkomen groter dan bij mensen met een modaal inkomen. Het volgende is even belangrijk. Het voorbeeld uit NRC werd genoemd. Ik dacht dat mevrouw Oomen daar opmerkingen over maakte, of mevrouw Sent. De verschillen worden niet zozeer veroorzaakt door het uitkeringsniveau van de Wieg dan wel van deze regeling. Die worden veroorzaakt door het belastingstelsel, want het gaat om de inkomensafhankelijke arbeidskorting en de inkomensafhankelijke heffingskorting. Vanuit de arbeidskorting is het op zich logisch dat je meer wordt ondersteund, naarmate je meer verdient, waardoor je een prikkel hebt om te gaan werken. Dat betekent omgekeerd ook dat je een groter deel van je arbeidskorting niet krijgt als je onder het minimumloon terechtkomt. Dat veroorzaakt deze inkomenseffecten. Die vind ik zelf ook onwenselijk. Dat aanpassen vergt echten een meer fundamentele wijziging van het gehele fiscaliteit- en toeslagenstelsel. Je moet dan bijvoorbeeld ook af van de inkomensafhankelijke arbeidskorting, want anders behoud je die marginale druk ook in dat deel van het inkomensgebouw, of je moet het anders vormgeven. Dat heeft dus niet zozeer te maken met deze regelingen, maar met de bredere inrichting van de fiscaliteit. Overigens staan we wat dat betreft nog voor een uitdaging, zeg ik als niet-verantwoordelijk bewindspersoon. De heer Janssen vroeg welk deel van de rechthebbenden bij de opname van ouderschapsverlof onder het sociaal minimum terecht kan komen. Het sociaal minimum is gebaseerd op het huishouden. Voor een huishouden met twee volwassenen en ten minste een kind is dit gelijk aan het minimumloon. Dat is de definitie ervan. Indien het ouderschapsverlof aaneengesloten wordt opgenomen, zou het huishoudinkomen bij ongeveer 12% van de gezinnen onder het sociaal minimum per maand terecht kunnen komen. We hebben natuurlijk de mogelijkheid geboden om het te spreiden over het jaar, waardoor je die effecten kunt verminderen. Maar de heer Janssen zei terecht dat deze groepen niet alleen bestaan uit mensen met wml, maar ook uit mensen iets daarboven, want het gaat natuurlijk om een percentage over het inkomen, waardoor deze groep eronder zou kunnen komen.
Dat betekent dus dat je als regering via de financiën voor deze groep mensen gaat regelen hoe ze dat verlof verspreid over een jaar moeten gaan opnemen. Het opnemen van verlof kan dus niet op basis van de feitelijke situatie. U zegt: je hebt er een jaar de tijd voor, dus dan moet je maar een beetje kijken hoe het uitkomt. Ik parafraseer het even, maar het betekent dat deze mensen niet de vrije keuze hebben om het zo te doen zoals de gezinssituatie op dat moment vraagt.
Als je 120% wml verdient als huishoudinkomen, is de consequentie inderdaad dat je met 50% van de uitkering het risico loopt dat je onder het minimum terechtkomt. Dat klopt. De mogelijkheid die we hebben geboden in het wetsvoorstel om dat effect te verkleinen, is om het verlof gespreid over het jaar op te nemen. Is daarmee het probleem opgelost? Nee, daar is het absoluut niet mee opgelost. Dat ben ik met de heer Janssen eens. Tegelijkertijd is het natuurlijk een generieke regeling die voor alle werknemers geldt. Overigens is de regeling aan de bovenkant ook afgetopt op het maximale sv-dagloon, waardoor mensen met een hoger inkomen ook een forsere inkomensachteruitgang hebben. Ook vanwege de uitvoerbaarheid van de regeling is het percentage zo gekozen. Overigens, als je het percentage zou verhogen van 50% naar 70% wordt het aandeel wel kleiner, van 12% naar 7% zeg ik uit mijn hoofd, maar het is niet helemaal weg. Je zult altijd mensen hebben die net boven het minimumloon verdienen en met de inkomensafhankelijke uitkering naar beneden gaan. Daarmee zeg ik niks over toeslagen en andere tegemoetkomingen die er natuurlijk ook zijn, maar daar distantieer ik me even van, want dat past in het bredere inkomensbeleid van de fiscaliteit.
Iedereen die om financiële redenen uitgesloten wordt van deze regeling, is er voor ons een te veel. Dat zou onwenselijk zijn. Vandaar ook het amendement in de Tweede Kamer, dat het niet gehaald heeft. Maar ik hoor de minister nu inderdaad toegeven dat er een groep zal zijn die bij deze regeling geen vrije keuze heeft om het ouderschapsverlof zo in te delen dat het goed is voor ouders en kind, maar die dat verlof om financiële redenen zou moeten spreiden over het jaar, om daar een mouw aan te passen.
Ik vind dat iets te zwart-wit geformuleerd. Ik denk wel dat er mensen zijn die zo'n spreiding nodig hebben om een inkomensachteruitgang te kunnen opvangen. Dat ben ik met de heer Janssen eens. Dat geldt natuurlijk ook voor mensen met een hoger inkomen, die bijvoorbeeld maximaal sv-dagloon aan vergoeding krijgen. Vandaar ook dat ik in mijn inleiding heb gezegd dat het ook een eigen verantwoordelijkheid van de mensen zelf is. Er is ook niet gekozen voor de 100% waar de heer Van Gurp over sprak. Maar een lager percentage brengt natuurlijk ook een eigen verantwoordelijkheid met zich mee voor de wijze waarop je dat inricht. Punt.
De heer Janssen, derde.
Ik hoor de minister zeggen "punt". Dat betekent dus inderdaad, zeg ik maar kort en krachtig, de bevestiging van hetgeen wij met elkaar al vaststelden. Er is een groep aan de bovenkant, zoals de minister zegt, die daar ook last van heeft. Ja, maar die kunnen dat zelf iets beter voorbereiden en opvangen, is mijn pleidooi geweest. Aan de onderkant is er geen keuze. De regering gaat nu bepalen of een groep dat kan invullen, niet naar noodzaak maar naar financiële noodzaak. Volgens mij komt dat de juridische houdbaarheid van deze wet niet ten goede voor wat betreft de implementatie. Maar goed, dat zal iets anders zijn. Ik stel vast dat we een groep hebben die geen effectief gebruik van deze regeling zal kunnen maken, dan wel gebruik van de regeling zal kunnen maken in een aangepaste vorm, die gedreven wordt door de financiële situatie en niet door de inhoudelijke situatie.
Ik erken dat er een groep is die inderdaad onder het sociaal minimum kan komen bij het opnemen van dit verlof. Dat is zo, want het uitkeringspercentage is een percentage van je inkomen. Dat klopt. We weten dit zo veel mogelijk te mitigeren door de mogelijkheid te hebben om te spreiden over een jaar, om daarmee de inkomenseffecten op te vangen. Maar u heeft gelijk, het zal nooit voor iedereen voldoende zijn. Dat is denk ik het eerlijke antwoord. Overigens geldt dat dus ook voor de 70%, zoals ik net heb gezegd. Dat is dan wel voor een kleinere groep, maar het geldt wel naar verwachting ook voor die 70%. De heer Ester had een vraag over Europa, subsidiariteit en proportionaliteit. Maar ik wacht even, want mevrouw Stienen wil interrumperen.
Het woord "blokje" is nog niet gevallen, maar ik heb het gevoel dat de minister nu …
Ja, ik ben bij een nieuw blokje.
Ik hoor veel percentages. Eigenlijk mis ik in dit hele gesprek wat het gaat betekenen voor de Nederlandse economie als vrouwen meer gaan werken. Dat blijkt bijvoorbeeld uit een rapport van McKinsey — misschien ook voor de minister van Financiën een interessante inspiratiebron. Daarin staat dat dit in het meest gunstige geval 221 miljard voor het bnp zou betekenen. Dat is misschien heel optimistisch, maar ik mis in deze analyse de positieve effecten, als deze wet wordt aangenomen, van meer vrouwen die gaan werken voor onze nationale schatkist.
Ik kom daar zo meteen in een ander blokje op. Dat gaat meer over de maatschappelijke effecten en de impact van de wetgeving op de taakverdeling tussen mannen en vrouwen. Overigens is zo'n bedrag van McKinsey natuurlijk gebaseerd op de gedachte dat alle vrouwen in Nederland veel minder in deeltijd zouden werken en zouden kiezen voor meer arbeidsuren. Ik denk dat het wetsvoorstel daar een bijdrage aan levert, maar dat dit niet voldoende is om die stap in één keer te kunnen zetten. Daar moeten ook een heleboel andere factoren, ook culturele factoren, onder zitten. Wij weten bijvoorbeeld uit onderzoek — even een zijpad — dat er in Nederland ook vrouwen zijn die zelfs al voordat er kinderen zijn, besluiten om in deeltijd te werken. Dat heeft ook echt te maken met culturele factoren, of misschien ook wel met andere preferenties. Ik ben econoom genoeg om ook daar open voor te staan. Maar het is niet zomaar aannemelijk dat door dit soort verlofregelingen deze hele gap, dat hele gat opgelost zou kunnen worden. Dat het een bijdrage levert, zowel de Wieg als deze wet, daar ben ik wel van overtuigd. De heer Ester vroeg naar de Europese discussie. Ik ga hem uitgebreid antwoord geven, want ik vind dit een belangrijk onderwerp, ook naar de toekomst toe. De social pillar wordt in Europa inderdaad steeds belangrijker, ook sinds Oslo, toen daar een akkoord over is getekend. Er komen nu ook discussies naar ons toe over het Europees minimumloon. Die worden nu ook in Europa gevoerd. Allereerst moet ik zeggen dat ik blij ben dat de heer Ester en zijn fractie positief zijn over de invoering van het betaald ouderschapsverlof. Ik ga even terug in de tijd en uitleggen hoe dit gelopen is. In 2015 hadden de partners van de moeders maar twee dagen betaald verlof bij de geboorte van hun kind. Nederland kwam net uit een economische crisis. We vonden met elkaar dat er geen financiële middelen vrijgemaakt konden worden voor extra betaald verlof. Het ging al snel beter. Mijn ambtsvoorganger, de heer Asscher, kon middelen vrijmaken voor uitbreiding van het toenmalige kraamverlof tot één week. Dat was eigenlijk de eerste stap in dit kader. Dit wetsvoorstel kon niet meer worden behandeld vóór de verkiezingen van 2017. Toen hebben we dat wetsvoorstel teruggenomen en vervangen door de Wieg. Daarmee hebben we een grote stap gezet. Toen lag ook op tafel het initiatief vanuit Europa. Toen zijn met name in de Tweede Kamer, maar ook in deze Kamer forse vragen gesteld over de Europese bemoeienis op dit terrein, vanuit de gedachten over proportionaliteit, subsidiariteit en de vraag of Europa hier een rol en een taak in heeft te vervullen. Ik werd als nieuwe minister geconfronteerd met een gele kaart die door de Tweede Kamer was getrokken toen ik voor mijn allereerste vergadering naar Brussel ging, naar de Europese Raad. De bevoegdheidsverdeling is helder. De bevoegdheidsverdeling tussen de Unie en de lidstaten in het sociale beleidsdomein is vastgelegd in de verdragen die we samen hebben afgesproken. De EU is bevoegd om op dit terrein maatregelen te nemen met besluiten op basis van gekwalificeerde meerderheid. Er is dus ruimte in Brussel om met zo'n initiatief te komen en om met een gekwalificeerde meerderheid hier besluiten over te nemen. Op sociaal terrein is er sprake van een gedeelde bevoegdheid. Bijvoorbeeld ten aanzien van de Richtlijn werk-privébalans heeft de EU de bevoegdheid om de activiteiten van de lidstaten te ondersteunen en aan te vullen door middel van richtlijnen. Ook mevrouw Oomen zei in haar eerste termijn dat daar niet alleen via richtlijnen, maar ook via Europese jurisprudentie veelvuldig invulling aan is gegeven en dat dit ook een belangrijke rol heeft gespeeld in deze discussie. Nederland was kritisch, overigens samen met Denemarken, en heeft tegen die richtlijn gestemd, maar een gekwalificeerde Europese meerderheid steunde het onderhandelingsresultaat. Dat was mijn allereerste Europese Raad. Denemarken stemde ook tegen, maar niet vanuit een inhoudelijke motivering, want zij hadden allang een regeling voor betaald ouderschapsverlof. Zij deden dat vanuit precies die discussie die ook in Nederland heeft gespeeld: is het nou eigenlijk niet iets wat de lidstaten zelf moeten doen? Daar is dus discussie over geweest. Maar op sociaal terrein, vanwege die gedeeltelijke bevoegdheid, heeft de Europese Commissie de mogelijkheid om voorstellen te doen om deze doelen dichterbij te brengen. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld ook voor het voorstel dat er nu ligt over het Europees wettelijk minimumloon, waar we allerlei kritische kanttekeningen bij hebben. Vanwege een level playing field tussen lidstaten, maar ook om allerlei negatieve effecten van bijvoorbeeld arbeidsmigratie of braindrains uit landen, zijn goede redenen aan te voeren waarom je daar op Europees niveau een discussie over moet voeren. Het is evident dat het gaat over grensverkeer, over hoe je omgaat met mensen die bijvoorbeeld in Duitsland wonen en in Nederland werken; verordening 883 heet dat in de Europese discussie. Dus dat er op het sociaal terrein echt bevoegdheden liggen op Europees niveau, is evident, duidelijk en helder. Waar de discussie in Nederland zich vooral op focuste, was op hoe gedetailleerd Europa dit moest voorschrijven en of er nog sprake was van subsidiariteit. Wat ik zelf ingewikkeld heb gevonden, is dat als de Tweede Kamer je naar Brussel stuurt met een gele kaart, je eigenlijk buitenspel staat. Het risico is dan dat je door de andere lidstaten niet gehoord wordt. Wij hadden inhoudelijk goede punten, namelijk: hou rekening met de specifieke omstandigheden, hou rekening met andere verlofvormen. Maar door die gele kaart stonden we geïsoleerd en werd er niet meer naar ons geluisterd. Mede naar aanleiding daarvan heb ik in de Tweede Kamer gezegd: pas op als Nederlands parlement dat je niet continu gele kaarten trekt, want dat belemmert je positie om bij richtlijnvoorstellen te kunnen onderhandelen met andere lidstaten om een voorstel ten goede aan te passen. Ik hoop en denk ook wel dat mijn oproep daartoe ondertussen enig effect heeft gehad, want sindsdien zijn er geen gele kaarten meer ingediend. Ik heb een week of drie, vier geleden naar de Tweede Kamer een brief gestuurd, met een afschrift naar uw Kamer, over wat er in de afgelopen jaren is gebeurd aan de onderhandelingsonderwerpen op sociaal terrein in Europa, wat onze inzet is geweest en waar we voorstellen beter hebben kunnen maken, ook in het Nederlands belang. Dat is dus een breder antwoord op uw vraag. En uiteindelijk komt het weer terug op de vraag die toen ook in de Tweede Kamer werd gesteld: waarom heeft Nederland nou niet eerder zelf het wettelijk en betaald ouderschapsverlof ingevoerd en waarom moeten we dat aan Europa laten? Ik ben eerlijk gezegd langzaam tot de conclusie gekomen dat het af en toe ook helpt om externe druk te hebben om op dit terrein stappen te zetten. Want ja, dankzij deze stappen zijn de verlofregelingen uitgebreid, ik denk ten goede, en ik denk dat dat niet helemaal was gelukt zonder die externe druk; dat zeg ik eerlijk.
Dank voor de verhelderende historische reconstructie die u met ons deelt, maar het gaat mij ook om de meer intellectuele vraag: waar ligt nou in het sociaal domein de grens tussen nationale soevereiniteit en het voorschrijven vanuit Brussel? Mijn partij probeert daar ook een nieuw verhaal voor te construeren, vandaar dat uw input zeer gewaardeerd wordt. Maar ik vraag u toch om even van de praktijk van alledag te abstraheren en eens te kijken waar nou intellectueel die grenzen liggen. En "intellectueel" bedoel ik dan in politieke zin. Dat zou zeer behulpzaam zijn, omdat die vraag zal terugkomen. U noemde al het minimumloon. Er is een hele EU-conferentie geweest in Porto. Daar waren wij geloof ik niet bij, uiteindelijk.
Ik was daar wel bij.
O, ja, natuurlijk was u daarbij. Toen ging het met name over het sociale beleid. Dus dat zijn vragen die op ons afkomen. Dat geldt voor iedere partij hier in de Tweede Kamer. Het zou dus goed zijn als u daarover ook intellectueel wat krijtstrepen met ons zou willen delen. Dank.
Sterker nog, ik werd in Porto aangekondigd als de Nederlandse minister-president. Dat vond ik wel een mooi moment eigenlijk. Agnes Jongerius was toen ook in de zaal en die zei: het gaat snel in Nederland met de formatie! Ik moest haar helaas teleurstellen. Ik begrijp de vraag van de heer Ester heel goed. Even los van allerlei juridische antwoorden, want die legitimiteit is er en die kaders zijn er, denk ik ook dat het ontzettend belangrijk is dat je als Nederland in internationaal verband een rol speelt in dit soort dossiers en er een inhoudelijke opvatting over hebt, omdat het vrije verkeer ook heel veel sociale kwesties met zich meebrengt. Dat is bijvoorbeeld evident bij arbeidsmigratie. We hebben natuurlijk 500.000 mensen uit met name Oost-Europa dagelijks aan het werk in Nederland, in de land- en tuinbouw, in de transportsector en in de distributiecentra. Enerzijds draait een groot deel van de economische sectoren daarop en zijn we ontzettend blij dat mensen dat werk willen doen, maar anderzijds komen er ook allerlei maatschappelijke en sociale problemen uit voort. Denk aan het risico van slechte huisvesting, zoals beschreven in het rapport van de heer Roemer, of aan uitbuiting. Vorige week heeft de heer Irrgang mij nog een rapport van de Algemene Rekenkamer overhandigd over te lage lonen en slechte arbeidsomstandigheden. En dan helpt het wel als je op Europees niveau met elkaar afspraken kunt maken, niet alleen over regels maar ook over bijvoorbeeld handhaving. Daarom heb ik in het Nederlandse parlement heel erg gepleit voor het aannemen van de ELA, de European Labour Authority, dus de Europese toezichthouder voor grensoverschrijdend verkeer. Hetzelfde geldt voor de discussie over de export van WW-uitkeringen. Misschien weet u nog dat er een jaar of tweeënhalf geleden een discussie was bij het UWV over WW-uitkeringen die naar Polen gingen. Ook daarvoor is het belangrijk om samen te werken met de Poolse overheid en regels te hebben voor hoe je daarmee omgaat. Hetzelfde geldt voor wat eigenlijk het centrale thema van Europa is: de opwaartse sociale convergentie. Dat is het laatste voorbeeld hoor, voorzitter. We zeggen daarvan dat als alle landen in Europa omhooggaan, dat voordelig is voor ons allemaal en zeker ook voor Nederland. Dat betekent ook dat je de discussie moet kunnen voeren over de hoogte van het sociaal minimum en het minimumloon in lidstaten, wat ook kan leiden tot een hoger welvaartsniveau in die landen die nog een poot bij te trekken hebben. Daarvoor kan het helpen om Europese wet- en regelgeving te hebben. Dat is precies de reden waarom ik ook in de Tweede Kamer tegen de commissie Sociale Zaken heb gezegd: hold your horses; pas nou op dat je niet direct zegt dat dit geen Europese kwestie is. Vaak gaat het namelijk wel over grensoverschrijdende effecten, die ook voor Nederland relevant zijn en waar we, vind ik, als Nederland een constructieve rol in moeten spelen om ook die discussie te kunnen voeren. We moeten niet alleen maar op de rem staan. Ik hoop dat ik de heer Ester een paar voorbeelden heb kunnen geven. Dit gaat mij aan het hart, want alleen maar gele kaarten brengen je echt niet verder.
Dank, ik vind dat zeer behulpzaam. Dank dat u dit wilt delen. Ik heb nog een vraag, in het kader van de evaluatie. Dat is ongetwijfeld een ander blokje, in uw terminologie. Het lijkt mij van belang dat we als Europese lidstaten ook van elkaar leren als het gaat om dit soort vraagstukken. Ik zou u willen vragen om daarop in te gaan, als we straks over de evaluatie komen te spreken, om ook eens te kijken hoe dit uitpakt in andere landen, bijvoorbeeld als het gaat om het percentage doorbetaling. Er is vandaag een opmerkelijke eensgezindheid in deze Kamer over de maatschappelijke neveneffecten daarvan. Ik ben ook zeer benieuwd — en ik zou u dat willen meegeven in het kader van de evaluatie — hoe andere landen hiermee omgaan, want wij zijn natuurlijk niet de enigen.
Dat is een goede vraag. Ik kom daar zo meteen op terug, inderdaad, maar ik vind dat een terechte vraag van de heer Ester. Het is wel eerlijk om te zeggen dat heel veel landen allang zo'n regeling hebben en dat Nederland echt wel een outlier is, als je een internationale vergelijking maakt. Een terechte vraag om het internationaal perspectief mee te nemen bij de evaluatie, voor het lerend vermogen. Ik ben bij het blokje uitvoering door het UWV, meneer de voorzitter. De heer Janssen vroeg: voldoet de wet nu qua uitvoerbaarheid, ook door het UWV? Of gaat de uitvoering spaak lopen? Dat was de letterlijke vraag van de heer Janssen. Het UWV is nauw betrokken bij het opzetten van deze regeling. We hebben ook een uitvoeringstoets gemaakt. Bij de vormgeving hebben we aangesloten op reeds bestaande verlofregelingen en bestaande uitvoeringsstructuren. De conclusie van de uitvoeringstoets van het UWV is dat het uitvoerbaar is. Het UWV zegt terecht steeds tegen ons: maak het niet te complex, maak niet te veel uitzonderingen, want dat leidt in de praktijk tot complexiteit voor het UWV. Dat leidt in de praktijk ook tot voorbeelden van terugvorderingen of andere problematiek.
Mijn vraag is heel concreet, ook naar aanleiding van de uitlatingen van de voorzitter van de raad van bestuur van het UWV, gisteravond op tv: biedt deze wet ruimte voor de professionaliteit die het UWV vraagt om af te kunnen wijken van deze wet indien de individuele situatie dat mogelijk maakt voor de menselijke maat?
Eh ja ... Los van deze wet zijn we met het UWV in overleg over een paar dingen. In de eerste plaats gaat het over ... Dat is niet de vraag van de heer Janssen.
Mijn vraag is heel concreet, niet over wat de minister allemaal aan het doen is met het UWV. Een hele concrete vraag over deze wet, waar wij ja of nee tegen moeten zeggen, meer kunnen wij niet doen in deze Kamer: biedt deze wet de mogelijkheid om datgene te doen wat het UWV vraagt, namelijk geef ons de ruimte voor de professionaliteit om af te kunnen wijken van deze wet als de menselijke maat dat vraagt. Biedt deze wet die ruimte, ja of nee?
Dan moet ik even op twee vragen terugkomen. In generieke zin zijn we bezig, naar aanleiding van het rapport Ongekend onrecht, met hardheidsclausules in algemene zin, à la de AWB te introduceren in wet- en regelgeving. Zoals u weet loopt er ook een onderzoek in het kader van de motie-Omtzigt naar de hardheden bij de participatie- en de UWV-regelingen. Ik kom daar even in tweede termijn op terug. Mevrouw Stienen vroeg: kan een mogelijke inkomensdaling ook gevolgen hebben voor toeslagen, zoals de huurtoeslag? Het klopt dat de opname van betaald ouderschapsverlof gevolgen kan hebben voor inkomensafhankelijke toeslagen, omdat ouderschapsverlof gedeeltelijk wordt doorbetaald. Daardoor kunnen bij opname van het verlof die inkomensafhankelijke regelingen alleen hoger en niet lager uitvallen, omdat het inkomen lager wordt. Anders dan bij het systeem voor de kinderopvangtoeslag is de aanvraag voor de ouderschapsverlofuitkering achteraf en wordt deze vastgesteld op basis van dagloon en polisadministratie. Dat hebben we bewust gedaan om te voorkomen dat je achteraf allerlei verrekeningen krijgt, waardoor het complexer wordt voor de uitvoering en mensen worden geconfronteerd met terugbetaalregelingen. Er was nog een vraag van mevrouw Prast over die vier of zes weken wachttijd, maar daar kom ik zo nog op. Er vindt geen correctie of verrekening achteraf plaats. De hoogte van de uitkering wordt berekend op basis van het dagloon en niet van de arbeidsduur, waardoor er geen afhankelijkheid ontstaat van eventuele fouten in de urenregistratie van de werkgever. Dit is in de uitvoering ingeregeld om juist te voorkomen wat we hebben gezien bij de kinderopvangtoeslag, namelijk grote terugvorderingen achteraf. Net als bij andere verlofregelingen loopt de aanvraag van de werknemer voor een uitkering via de werkgever, die al ervaring daarmee heeft, waardoor de complexiteit wordt gereduceerd en fouten worden voorkomen. En als de wetgever toch een fout maakt bij de aanvraag, zal dat veelal in overleg met het UWV kunnen worden hersteld. Dus een situatie zoals bij de toeslagenaffaire kan door de opzet van deze regeling minder vaak voorkomen. Of het helemaal nooit voorkomt ... Er zijn altijd uitzonderingsgevallen in de praktijk, zo blijkt helaas, ook door verkeerde aanvragen of toch foute registraties. Maar in de opzet is hier wel rekening mee gehouden. Dat brengt me automatisch bij de vraag van mevrouw Prast: heeft het UWV zes weken om de uitkering uit te betalen? De werkgever kan de uitkering achteraf aanvragen, dus nadat een week verlof is opgenomen. En daar is dus weloverwogen voor gekozen, omdat dan pas zeker is dat het verlof ook is opgenomen, zodat ook het juiste uitkeringsbedrag kan worden berekend. Dus juist vanuit de gedachte dat je niet allerlei terugvorderingen en complexiteit wil hebben. Zo voorkomen we bijvoorbeeld dat er moet worden teruggevorderd en dat er onduidelijkheid ontstaat over de uitkering. Maar stel nou dat er toch minder verlof wordt opgenomen en de uitkering te hoog is geweest, dan kan dat tot aanzienlijke terugvorderingsbedragen en -percentages leiden. Maar dat betekent wel dat er een periode zit tussen de aanvang van het verlof en vermindering van het loon, en het moment van uitbetalen van de uitkering. Loopt de uitbetaling via de werkgever, dan zitten er zes weken tussen. Daarom zou het ook goed zijn, en te waarderen, als de werkgever de helft van het loon gewoon doorbetaalt, wat in de praktijk dus vaak gebeurt: de werkgever betaalt gewoon door, en daarna vindt een verrekening plaats met het UWV. Dat is voor werkgevers ook makkelijker vorm te geven dan voor individuele werknemers, en daarvoor hebben we ook voor deze structuur gekozen. Wordt die uitkering direct aan de werknemer betaald — er zijn ook voorbeelden waar dat voor kan komen — dan is de tussenperiode vier weken. Dan is er een risico dat je een periode moet overbruggen, maar alles afwegende, ook met die terugvorderingspercentages en die complexiteit, leek ons dit de beste vormgeving, ook voor mensen zelf. Een blokje over de vereenvoudiging van het verlofstelsel en de toegankelijkheidstoets van mevrouw Tielen van de Tweede Kamer. De heer Ester, maar ook mevrouw De Blécourt vragen hoe het staat met de uitvoering van de toegankelijkheidstoets. We hebben enerzijds te maken met een richtlijn die redelijk gedetailleerd is, die precies vormgeeft wat er moet worden ingevoerd, zal ik maar zeggen. Anderzijds, in de ambtelijke notitie "Beleidsopties voor vereenvoudiging en uitbreiding verlof" zijn verschillende mogelijkheden voor vereenvoudiging in kaart gebracht. Naar aanleiding van de motie-Tielen in de Tweede Kamer worden op dit moment voorbereidingen getroffen voor de uitvoering van een toegankelijkheidstoets die ziet op de begrijpelijkheid van de huidige verlofregelingen voor burgers en kleinere werkgevers. De resultaten hiervan worden in het voorjaar van 2022 verwacht. Dat is iets later dan we oorspronkelijk in gedachten hadden, maar dat heeft gewoon ook te maken met de ambtelijke capaciteit op het ministerie vanwege allerlei andere discussies over noodsteun vanwege corona en dat soort punten. Daarnaast is de SER, de Sociaal-Economische Raad, voornemens om in 2022 advies uit te brengen over de vereenvoudiging van het verlofstelsel, dus dat kan dan mooi bij elkaar worden genomen. En dan is het aan een volgend kabinet, na ommekomst van die toegankelijkheidstoets en het SER-advies, om daarin nadere keuzes te maken. Ik waarschuw u wel: dat is moeilijker dan je op het eerste gezicht zou denken, want al die verlofregelingen hebben natuurlijk niet voor niks ook een bepaalde doelgroep, of een bepaalde reden waarom ze in het leven zijn geroepen. Dus zomaar vereenvoudigen, dat gaat ook allerlei problemen met mensen in grensgevallen opleveren en zo. Dus ik begrijp heel goed de roep om vereenvoudiging en minder complexiteit. Die begrijp ik echt, maar tegelijkertijd zie je ook wel dat er ontzettend veel verschillende doelgroepen zijn die een aparte verlofregeling nodig hebben voor vrij verschillende doelen. De heer Ester, mevrouw Stienen en mevrouw Sent vroegen ook over de communicatie en de verscheidenheid aan regelingen. Via een brede voorlichtingscampagne zowel vanuit SZW als UWV zullen ouders en werkgevers worden geïnformeerd over het recht op betaald ouderschapsverlof en ook andere verlofrechten. Daarbij zal — dit is meer naar aanleiding van de vraag van mevrouw Stienen — ook aandacht worden besteed aan goede voorbeelden van opname van het verlof. Ik denk dat dat ook helpt in de communicatie, voor de begrijpelijkheid. En hier worden ook inzichten meegenomen die voortkomen uit de toegankelijkheidstoets, die ook gaat over de begrijpelijkheid van huidige verlofregelingen voor burgers en voor kleinere werkgevers met name. Dit naar aanleiding van die motie- Tielen in de Tweede Kamer. Met subsidie van SZW en OCW gaan daarnaast ook een aantal maatschappelijke organisaties verenigd in de Alliantie Werk & Gezin samen aan de slag met verschillende tools voor bewustwording over het gebruik van dit verlof. Dus deze maatschappelijke initiatieven steunen wij ook. We hebben ook de WerkZorgBerekenaar, waarmee de gevolgen van de opname van het verlof voor het eigen inkomen inzichtelijk worden gemaakt. Dat project is gefinancierd vanuit OCW, ook weer om mensen tools te bieden om een welbewuste keuze te maken. Het is ontwikkeld door het Nibud en WOMEN Inc. en laat dus zien welke financiële gevolgen de opname van verlof, kinderopvang en meer of minder werken hebben. Dit ook in reactie op de vraag van mevrouw Sent over die rekentool. Juist voor ouders met een laag inkomen zullen deze tools actief onder de aandacht worden gebracht, omdat daar helaas ook de meeste complexiteit zit, met toeslagen, inkomensafhankelijke regelingen en tegemoetkomingen. Dat maakt het ingewikkelder voor deze groep. Dan is het extra handig dat die tools er zijn. Mevrouw De Blécourt vraagt: waarom behandelen we telkens losse wetten over verlof? Had dat niet in één keer gekund? Kort gezegd, ja en nee. Het had in principe in één keer gekund, want dat geeft duidelijkheid voor werknemers, werkgevers en ook voor de uitvoering. Maar, zoals ik ook al heb gezegd toen het ging over de hoogte en de duur van de uitkering: het is niet makkelijk om iedereen op één lijn te krijgen, omdat er niet alleen maatschappelijke, maar ook politieke verschillen van opvatting zijn. Ik zei net al in de richting van de heer Ester dat het zeven jaar geleden niet eens lukte om het geboorteverlof uit te breiden van twee dagen naar een week. Daar was al geen politieke meerderheid voor te vinden. Het is dus echt wel ingewikkeld om meerderheden te vinden op dit onderwerp. Daarom ben ik extra blij met zowel de Wieg als deze eerste stap in het betaald ouderschapsverlof. Ik ben ervan overtuigd dat het nodig is om stapsgewijs te werk te gaan. Een beetje Merkeliaans: Schritt für Schritt. Dus eerst de uitbreiding van het geboorteverlof en nu het ouderschapsverlof. Zoals u weet, is het gebruik in Nederland om een Europese richtlijn op een minimumniveau te implementeren. Dat is ook steeds een verzoek uit beide Kamers der Staten-Generaal: geen Europese koppen. Dat is een veelvuldige vraag aan ons als kabinet. Daarom implementeren we ook op een minimumniveau. Ten slotte: het verlofstelsel is nooit af. Er is bijvoorbeeld ook een discussie over het rouwverlof — de SGP-fractie en de GroenLinksfractie in de Tweede Kamer hebben een nota gemaakt over het introduceren van een rouwverlof — en het transitieverlof. We hebben de SER gevraagd om daarop te reageren, in het kader van de aanbevelingen voor begin 2022. De laatste vraag van mevrouw De Blécourt op dit punt ging over de kleine werkgevers. Dat wringt altijd een beetje. Laten we ook gewoon eerlijk zijn. Het wettelijke ouderschapsverlof bestaat al, maar is nog onbetaald. In de praktijk is het dus zo voor kleine werkgevers dat werknemers binnen die acht jaar hun recht kunnen opnemen en daar gebruik van kunnen maken. Wat natuurlijk nieuw is, is dat de werkgever die uitkering bij het UWV moet aanvragen en gestort krijgt, zodat ook de betaalde kant geregeld wordt. Ik moet toegeven dat het niet makkelijk is voor kleinere werkgevers als meerdere werknemers tegelijkertijd verlof opnemen of ziek zijn. De discussie over loondoorbetaling bij ziekte is natuurlijk al een aantal jaren gevoerd, ook met de polder. Het zit overigens ook in het SER-advies voor de middellange termijn, voor de volgende kabinetsperiode. Daarin staat een advies over hoe daarmee om te gaan om kleine werkgevers te ontlasten. Ik heb daar eerlijk gezegd gewoon geen pasklare oplossing voor, ook omdat de richtlijn gewoon zegt dat de werknemer recht heeft op betaald ouderschapsverlof. Dan kun je dus geen onderscheid maken tussen kleine werkgevers en grote werkgevers. Dat houdt ook geen stand. Wel kan de werkgever de inroostering van het verlof wijzigen ten opzichte van wat de werknemer zou willen. Dat heeft te maken met die zwaarwegende belangen, het zwaarwegende bedrijfsbelang, van de werkgever. Ik denk dat het in de praktijk vaak in goed overleg mogelijk is. Er zijn incidenten waarbij de werkgever en de werknemer er niet uit komen, maar in het gros van de gevallen kunnen er in goed overleg afspraken over gemaakt worden. Bij zo'n zwaarwegend bedrijfsbelang gaat het er bijvoorbeeld over dat het werk moet doorlopen. In een winkel moet iemand achter de toonbank staan. Dat is een zwaarwegend bedrijfsbelang, waardoor je afspraken kunt maken met de individuele werknemer over hoe je het verlof invult. Dat in reactie op uw vraag. Dan kom ik bij het blokje impact van de wetgeving op de verdeling van zorgtaken. Mevrouw Stienen, mevrouw Sent, mevrouw Oomen en mevrouw Prast hebben hier heel veel vragen over gesteld. Mevrouw Stienen vroeg wat deze wet betekent voor de gezondheidseffecten voor kinderen. Dat is heel moeilijk om concreet te maken, maar op basis van wetenschappelijke literatuur weten we dat langer verlof in het eerste jaar na de geboorte van het kind bijdraagt aan het welzijn van het kind. Mevrouw Prast zei het ook al in haar eerste termijn. Uit onderzoek blijkt namelijk dat wanneer na de geboorte voor een langere periode een van de ouders thuis is om voor het kind te zorgen, dit positief bijdraagt aan de ontwikkeling van het kind. Vandaar ook dat ik zo trots ben op zowel de Wieg als het betaald ouderschapsverlof. Met deze wet worden beide ouders in staat gesteld een band op te bouwen met het kind en een stabiele omgeving te creëren waarin het kind zich kan ontwikkelen. Dus beide effecten zullen positief zijn. Dat hangt natuurlijk wel af van het gebruik ervan. Dat is evident. We zullen dat ook in kaart moeten brengen en moeten evalueren om te zien wat er in de praktijk gebeurt. De heer Ester en mevrouw Sent hebben erop gewezen dat mannen aanzienlijk minder vaak betaald ouderschapsverlof opnemen dan vrouwen en hebben gevraagd of dit de verschillen zal doen verminderen als je een deel van het verlof gaat betalen. Verder heeft mevrouw Sent gevraagd hoe dit wetsvoorstel een gelijkere verdeling van arbeid en zorg tussen beide ouders waarborgt. Uit diezelfde wetenschappelijke literatuur is bekend dat mannen, sterker nog dan vrouwen, meer verlof opnemen naarmate het verlof wordt doorbetaald. Ten opzichte van de huidige situatie waarin ouderschapsverlof wettelijk onbetaald is, is deze betaling, ook al is die misschien lager, wel een stap in de goede richting en zal dit wetsvoorstel ook tot een verbetering leiden. De verwachting is dat hierdoor het relatieve verschil in opname tussen mannen en vrouwen zal afnemen door de introductie van het betaald ouderschapsverlof. Inderdaad, als mannen dat ook gaan doen, hebben ze ook meer tijd om een band op te bouwen met hun kinderen en wordt ook bijgedragen aan de gelijkere verdeling van taken en kan het ook aansluiten bij de eerste periode na de geboorte van het kind waar het gaat om de Wieg. Om het gebruik onder mannen te stimuleren, is gekozen voor enerzijds het eerste jaar en niet acht jaar en anderzijds het niet overdraagbaar maken van betaald ouderschapverlof. In de praktijk zien we vaker dat als het wordt overgedragen dit dan in veel gevallen gebeurt aan de vrouw en dat de man het verlof niet opneemt. Daarom hebben we ervoor gekozen om het niet overdraagbaar te maken om zo veel mogelijk effect te bereiken.
Het ging net over de vraag of het de zorg thuis gelijker maakt of minder gelijk. Ik heb een rekensom gemaakt op basis van de verwachting van het kabinet, dat moeders straks gemiddeld 6,4 weken extra thuis zijn en vaders gemiddeld 2,4 weken extra thuis zijn. Dat vind ik wel een heel groot verschil in extra thuis zijn als gevolg van het wetsvoorstel. Ik ben benieuwd hoe de minister dat ziet.
Ik heb 'm hier liggen. In de ramingen is uitgegaan van de veronderstelling dat 60% van de vaders en 80% van de moeders betaald ouderschapsverlof gaat opnemen. Dat heeft te maken met de cijfers die we al hebben uit bijvoorbeeld cao's waarbij zo'n regeling beschikbaar is en waarvan we ervaringsgegevens hebben. Ten opzichte van de huidige situatie waarbij ongeveer 25% van de vaders gebruikmaakt van het huidige onbetaald ouderschapsverlof is dat natuurlijk een forse vooruitgang, namelijk van 25% naar 60%. Dat is ook wat ik net zei over het relatieve verschil dat fors kleiner wordt. De Kamer moet ook niet vergeten dat betaald ouderschapsverlof komt bovenop het geboorteverlof dat juist is uitgebreid van twee dagen naar zes weken, waarbij juist de vader of de partner van de moeder ook betaald verlof krijgt. Dus de combinatie van die twee dingen zal een stevige impuls geven aan ook het gebruik van deze verlofvormen voor mannen. Is de verwachting dat meer vrouwen er gebruik van gaan maken? Ja, dat is zo, maar dat heeft ook een beetje te maken met wat ik net richting mevrouw Stienen zei, namelijk met allerlei andere factoren die ook nog steeds in Nederland gelden op de arbeidsmarkt, wellicht meer culturele factoren en gewoonten en gebruiken die ook leiden tot een scheve verdeling van de participatie tussen mannen en vrouwen in Nederland. Nederland is nog steeds kampioen deeltijd, ook in Europa. Maar dit zet wel weer een stapje in de goede richting om het verschil te overbruggen. Gaat dit het helemaal oplossen? Nee. Ik denk dat we daar ook andere ontwikkelingen voor nodig hebben. Mevrouw Prast vroeg of ik het beeld heb of betaald ouderschapsverlof gevolgen heeft voor de keuze voor meer kinderen. Dat vind ik een moeilijke vraag om te beantwoorden, want het is geen doel van de regeling of het wetsvoorstel, maar het zou goed kunnen dat verlofregelingen meewegen in de afweging van ouders over hoe je dit combineert. Maar het lijkt mij geen doorslaggevend argument voor dit wetsvoorstel. Het zou kunnen, maar het is wel een stretch.
Dank u wel. Begrijp ik hier nu goed uit dat de minister, bij de berekening van hoeveel er gebruik van gemaakt zal worden, ervan uit is gegaan dat het geen effect heeft op meer of minder kinderen?
Sowieso wordt er, ook bij de budgettaire berekeningen, alleen maar gerekend met eerste-orde-effecten, en niet met bijvoorbeeld tweede-orde-effecten of met allerlei gedragsveranderingen. Dat zijn ook de begrotingsregels en de ramingsregels van het ministerie van Financiën. Dat betekent dat dit heel moeilijk mee te nemen is in de dekking van zo'n wetsvoorstel, net als bij de vraag van mevrouw Stienen net over de participatie. We verwachten allemaal dat op termijn de participatie gaat stijgen en dat er voor meer uren zal worden gekozen. Dat heeft ook een positief effect op de belastingopbrengsten. Dat zou ook weer een rechtvaardiging kunnen zijn om andere dingen te doen. Maar dit is niet in het wetsvoorstel meegenomen. De heer Schalk vroeg wat wordt bedoeld met de bevordering van gendergelijkheid. Het gaat toch om man en vrouw, was zijn vraag. Met gendergelijkheid wordt inderdaad man en vrouw bedoeld. Met het bevorderen van gendergelijkheid wordt, in het kader van het wetsvoorstel en ook van de richtlijn, bedoeld dat een gelijkere verdeling van arbeid en zorg makkelijker mogelijk wordt gemaakt. Dat is de simpele vertaling. Nu is er nog een cultuur waarin de zorg voor kinderen meer een taak is voor de moeders en waarin de vaders meer voor het inkomen zorgen. Dat is ook in Nederland nog steeds het geval. Dat maakt het lastig voor mannen en vrouwen die dat anders willen en die als het ware de cultuur anders willen zien. Uiteraard kunnen ouders zelf beslissen hoe ze dit doen. Het is uiteindelijk de vrijheid van mensen en van individuen zelf hoe ze dit vorm willen geven. Maar via dit soort regelingen, en ook via allerlei fiscale regelingen, proberen we — dat weet de heer Schalk — wel gedragseffecten te laten ontstaan die bedoeld zijn om bijvoorbeeld een breder draagvlak voor onze collectieve voorzieningen tot stand te brengen. Mevrouw Stienen en ook mevrouw Oomen en mevrouw De Blécourt vroegen: wat zijn nou de verwachte arbeidsmarkteffecten? De directe arbeidsmarkteffecten zijn negatief. Er wordt als het ware arbeidsaanbod onttrokken aan de arbeidsmarkt. Dat is natuurlijk alleen maar voor de duur van het verlof. Op basis van de wetenschappelijke literatuur komt het ibo deeltijdwerk van een aantal jaren geleden tot de conclusie dat verlofopname door mannen leidt tot een gelijkere verdeling van zorgtaken. Er is dan mogelijk een positief effect op de arbeidsdeelname van vrouwen. Dat is de conclusie van het ibo deeltijdwerk. Er is bijvoorbeeld een positief effect omdat gedurende een langere periode na de geboorte een van de ouders thuis kan blijven. Dat maakt de keuze om minder te gaan werken minder noodzakelijk. Ouders zijn vaak terughoudend om hun baby op heel jonge leeftijd naar de opvang te brengen, waardoor met name vrouwen aanzienlijk minder uren gaan werken of misschien zelfs tijdelijk stoppen met werken. Dat blijft ook daarna in stand, waardoor je daarin continu een gat blijft zien. Ten tweede draagt de opname van ouderschapsverlof door mannen bij aan een gelijkere verdeling van zorgtaken, waardoor vrouwen meer ruimte wordt geboden om actief te zijn op de arbeidsmarkt. Aan beide kanten kan een positief arbeidsparticipatie-effect ontstaan op de Nederlandse arbeidsmarkt. Voorzitter, ik heb nog twee blokjes. Allereerst over de evaluatie. Oorspronkelijk was die na vijf jaar, maar in de Tweede Kamer is al gevraagd om die eerder te doen en is er gekozen voor een periode van drie jaar. Er zijn hier nog een aantal vragen aan toegevoegd door de heer Ester, mevrouw Stienen en mevrouw Sent. De heer Ester vroeg: kunt u in de evaluatie de effecten voor bepaalde groepen meenemen, bijvoorbeeld de lagere inkomensgroepen, de eenverdieners en de eenoudergezinnen? Mevrouw Stienen van D66 had gevraagd naar de houding van de werkgevers. Mevrouw Sent had het over het gebruik naar inkomen. Net als bij de Wieg zal betaald ouderschapsverlof uitgebreid worden geëvalueerd. Er wordt onder meer gekeken naar het gebruik van het verlof, uitgesplitst naar achtergrondkenmerken, zoals inkomen, en naar redenen voor niet-gebruik. Ook daar wordt navraag naar gedaan: waarom heb je geen gebruik gemaakt van de regeling? De evaluatie is een goed moment om opnieuw te overwegen of de huidige opzet van de regeling voldoet. Naar aanleiding van de inbreng van mevrouw Sent zal de evaluatie door het kabinet ook worden voorzien van een appreciatie, zodat het onderdeel kan zijn van het politieke debat. Daarnaast zal naar de effecten van het verlof worden gekeken, zoals de gevolgen voor de verdeling van taken tussen mannen en vrouwen en de arbeidsparticipatie van vrouwelijke werknemers. En naast het perspectief van werknemers zal er ook aandacht worden besteed aan de opvattingen van de werkgevers. Richting mevrouw Stienen zeg ik dat we dat ook willen meenemen in de evaluatie. De heer Ester had een vraag over de uitwerking in de buurlanden. Die vraag wil ik ook graag meenemen in de evaluatie. Ik denk dat het wel heel snel is om al na een jaar een evaluatie te doen. Zo'n wet heeft natuurlijk wel inwerkingstijd nodig voor je eventuele effecten kunt meten. De drie jaar die in de Tweede Kamer is gekozen, vind ik een verstandige periode om iets zinnigs te kunnen zeggen over de effecten van het wetsvoorstel. Twee jaar zou kunnen. Dat zou dan bij wijze van spreken een uitkomst van wheelen en dealen zijn. Ik denk dat goed is om echt even te kijken naar wat zo'n wet nou doet in de praktijk, zodat we daar zinnige conclusies aan kunnen verbinden.
Ik luister net goed naar de heer Koolmees. Hij heeft het over de evaluatie. Daar is ook naar gevraagd. Maar ik heb ook het volgende gevraagd. Het is toch vrij eenvoudig om met Centerdata of andere panels die we in Nederland hebben van tevoren een beeld te krijgen van welke mensen hoeveel opnemen bij bepaalde doorbetalingspercentages? Natuurlijk is dat geen gedrag dat je bij een evaluatie wel kunt zien, maar het geeft wel een beeld. Mijn vraag was of de minister bereid is om dat nog te onderzoeken voordat we gaan stemmen over dit wetsvoorstel. Dan hebben we een veel beter beeld over het probleem dat we hier eigenlijk allemaal signaleren, namelijk dat we bang zijn dat het niet de effecten heeft die je zou willen.
Wij hebben voor de ramingen gebruikgemaakt van de regelingen die er al wel zijn, bijvoorbeeld in de cao's waar doorbetaling van 50% of 70% is afgesproken, vaak dan weer voor verschillende duren, bijvoorbeeld een maand of vier weken of zes weken. Die hebben we wel gebruikt om een inschatting te maken van welk deel het opneemt. Het tweede punt noemde ik net in een interruptiedebatje over de man-vrouwverschillen die kleiner worden. Dat is natuurlijk ook gebaseerd op deze ervaringscijfers. Het derde punt is dat deze richtlijn dwingend is. We moeten haar op 2 augustus 2022 geïmplementeerd hebben. Daar zit dus weinig ruimte in. Het zou wel interessant kunnen zijn om dit in kaart te brengen als nulmeting. Dan kunnen we het vergelijken met de situatie over drie jaar en bekijken of we daar verschillen zien. Wetenschappelijk gezien lijkt met dat heel interessant. Dat wil ik graag meenemen in de evaluatie.
Mevrouw Prast, kort nog alstublieft.
Ja, nog even kort. Maar is er dan bij de schattingen van het huidige gebruik in de cao's informatie bekend over het gebruik naar inkomensniveau?
Nee, die hebben we niet, denk ik. Ik ga dat even checken voor de tweede termijn. Ik neem aan dat dat niet het geval is. Het is nu geregeld op cao-niveau en er is gewoon een soort loondoorbetaling. Waarschijnlijk is er geen percentage. Dat is mijn verwachting. Bij de 50% die in veel cao's voorkomt moet je een deel bijdragen. Volgens mij hebben we geen gegevens over de inkomensachtergrond. Ik ga het even checken voor de tweede termijn. Dan kom ik er even op terug. De heer Van Gurp had gevraagd of de positieve arbeidsmarkteffecten nog meegenomen konden worden. Ik heb die vraag al een beetje beantwoord in de richting van mevrouw Stienen toen het over de financiële onderbouwing ging. Ik heb het er ook over gehad in antwoord op de vraag van mevrouw De Blécourt wat ik verwachtte aan participatie-effecten. Het is ingewikkeld, omdat een kwantitatieve inschatting heel moeilijk is, aangezien ook de literatuur niet eenduidig is. Een effect van verlof is natuurlijk ook dat je een deel arbeidsaanbod onttrekt. Dat is ook nog een direct effect. Dan kom ik nu bij het laatste blokje: diversen. De heer Schalk vroeg waarom is gekozen voor een individuele invulling van betaald ouderschapsverlof en niet voor een benadering op gezins- of huishoudniveau. Ik zei net al in reactie op een vraag van mevrouw Stienen of mevrouw Sent dat we er heel bewust voor hebben gekozen om de niet-overdraagbare variant in te vullen, ook vanuit de gedachte dat wij willen dat mannen vrouwen beiden gebruik maken van deze regeling. We weten dat hij, als je hem overdraagbaar maakt, in de praktijk vaak wordt overgedragen aan de vrouw. Dan zou je een deel van het doel van het wetsvoorstel juist niet bereiken. Dat is de keuze die daar is gemaakt. De heer Schalk vroeg ook: als meerdere personen verlof aanvragen, hoe gaat dat dan in de toekomst uitwerken met meeroudergezinnen? Het is op grond van de huidige wetgeving al mogelijk dat meerdere ouders binnen acht jaar onbetaald ouderschapsverlof opnemen. Wat er nu aan wordt toegevoegd, is dat er negen weken verlof wordt betaald als deze in het eerste jaar na de geboorte worden opgenomen. Het ouderschapsverlof is op te nemen door de biologische ouders en door degenen die op hetzelfde adres wonen als het kind en duurzaam de opvoeding en verzorging van het kind als een eigen kind op zich nemen. Dat is de definitie die in de wet staat. Denkt u bijvoorbeeld aan een situatie dat ouders gescheiden zijn, of dat een van de ouders is overleden, en een ouder hertrouwt. Dan heeft de nieuwe partner onder genoemde voorwaarden ook recht op ouderschapsverlof binnen het nieuwe oudergezin. De laatste. Als er een wettelijke regeling komt van meerouderschap, zijn er zoals ik dat nu voor me zie, meer wettelijke ouders en kunnen al deze ouders verlof opnemen. U weet dat die discussie ook wordt gevoerd in de commissie Justitie en Veiligheid over de uitwerking van het rapport van een aantal jaar geleden. Aan de formatietafel in 2017 hebben we het daar uitgebreid over gehad.
Het beste kunnen we vermoedelijk niet weten hoe dat rapport heet. Het roept bij mij een vraag op. Als er biologische ouders zijn, juridische ouders zijn en nieuwe ouders na een scheiding, kan er een wolk van betaald ouderschapsverlof ontstaan.
Een wolk van betaald ouderschapsverlof, hoe bedoelt u dat?
Ik bedoel het volgende. Sommige mensen vinden dat er én juridische ouders én biologische ouders kunnen zijn en zojuist is aangedragen dat mensen gescheiden kunnen zijn, zodat er nog andere mensen in het huis kunnen wonen. Dit betekent dat al die mensen aan de regeling betaald ouderschapsverlof kunnen meedoen.
In de omschrijving die in de wet is opgenomen gaat het om mensen die een duurzame rol spelen in de opvoeding van het kind. Het kan zijn dat een van de ouders is overleden of dat er sprake is van een scheiding waardoor er een nieuwe partner deel is gaan uitmaken van het huishouden en een rol kan hebben in de opvoeding van het kind. Het is wel beperkt tot één jaar na de geboorte, maar die voorbeelden zijn er wel degelijk en die ruimte wordt ook geboden in dit wetsvoorstel. Ik zou het niet direct willen formuleren als "een wolk", meneer Schalk.
Ik wel, want het wordt een hele groep die er omheen verzameld kan zijn. Zij kunnen allemaal in deze regeling meedraaien.
Dat ben ik niet met u eens. Ik denk dat er hele goede redenen zijn om het niet alleen maar tot de biologische ouders te beperken, omdat er sprake kan zijn van allerlei verschillende situaties, scheiding, overlijden, dan wel iemand anders die duurzaam zorgdraagt voor het kind, die aansluiten bij de praktijk van meervoudige huishoudens in Nederland. We willen allemaal dat de combinatie arbeid en zorg ook in die huishoudens tot stand komt, althans, dat heeft mijn voorkeur. Mevrouw De Blécourt vroeg welke landen de richtlijn volledig hebben geïmplementeerd. Enkele landen die reeds voldoen aan de richtlijn hoeven geen wijzigingen door te voeren. Die hebben de richtlijn dus al automatisch geïmplementeerd. We weten dat andere landen druk bezig zijn met de implementatie en nog niet gereed zijn. Het totaaloverzicht kennen we nog niet, omdat natuurlijk pas richting 2 augustus 2022 de notificatie van de lidstaten naar de Europese Commissie gaat. Dan hebben we een totaalbeeld. Voor heel veel landen geldt dat de uitvoering een ingewikkeld ding is, want je moet misschien wel iets nieuws optuigen of percentages wijzigen. Die complexiteit is in alle landen aanwezig. Dat kost enige tijd, zoals het bij ons ook enige tijd heeft gekost voor het omzetten van deze richtlijn in een wetsvoorstel. Volgens mij gaat het laatste over overige wijzigingen. Er gaat heel veel over het betaald ouderschapsverlof, maar er zijn ook nog een aantal andere wijzigingen in het wetsvoorstel. De richtlijn geeft een balans tussen werk en privéleven van ouders, maar ook het mantelzorgen wordt door dit wetsvoorstel bevorderd. De huidige Nederlandse wetgeving is op het punt van zorgverlof en calamiteitenverlof al ruimer dan wat in de richtlijn staat. Daar hoeven dus geen aanpassingen plaats te vinden. Met de invoering in 2020 van de Wieg, het extra geboorteverlof voor partners, heeft Nederland aan een groot deel van de vereisten voldaan als het gaat om partnerverlof. Daar hoeven we als gevolg van de richtlijn geen aanvullende maatregelen te nemen. De doelgroep van aanvullend geboorteverlof wordt echter wel uitgebreid met de niet-verzekerde werknemers. Dat is een aanvulling als gevolg van de richtlijn. Tot slot: wat betreft het ouderschapsverlof bevonden wij ons in de Europese achterhoede. Nu haken we aan bij wat veel lidstaten al hadden, bij wat in heel veel lidstaten al gebruikelijk is. Wat betreft zorgverlof, calamiteitenverlof en flexibel werken zijn de posities echter omgekeerd. Daar loopt Nederland voorop. Het is goed om dat ook een keer te zeggen. Daar zijn onze regelingen goed. Hier trekken we een been bij. Dan ben ik weer rond. Met de Wieg en met dit wetsvoorstel zetten we wel degelijk een grote stap naar een betere combinatie van werk en zorg en hopelijk ook naar een betere taakverdeling tussen mannen en vrouwen in het huishouden. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, minister. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer en geef ik het woord aan de heer Van Gurp van GroenLinks. Ik hoor dat er behoefte is aan een korte schorsing. Ik schors voor enkele ogenblikken.
Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Gurp namens de fractie van GroenLinks.
Voorzitter. Ik beperk me tot het springende punt — dat is het in ieder geval in onze ogen — namelijk het doorbetalingspercentage. Gedurende de eerste termijn vroeg ik me echt een beetje af wat hier nou precies gebeurt. We hebben in deze Kamer in de eerste termijn bij acht van de negen fracties, waaronder de regeringsfracties, een opmerkelijk grote eensgezindheid gehoord. Er werd gezegd: "Met die 50% loop je een groot risico dat je de doelstellingen niet haalt. Ga nou naar 70%". De wet biedt deze mogelijkheid. We vragen dus niet iets wat tegen de wet in gaat. We vragen niet iets bovenop de wet. We vragen alleen maar om gebruik te maken van de mogelijkheid die de wet biedt. Als dat zo breed wordt gevraagd, dan verwacht ik eerlijk gezegd van een minister, in het bijzonder van deze minister, dat hij zegt: "Jongens, ik heb jullie goed gehoord. Als dat zo breed ligt — de Tweede Kamer heeft natuurlijk ook al in die richting gesproken — dan ga ik me in die richting inspannen. Geef me even de tijd". Dat heb ik hem niet horen zeggen. Dan komen we ineens toch weer in een oude politieke cultuur. Sorry dat ik het weer gebruik, maar wij moeten hier ook aan een wat andere politieke cultuur werken. "Ja, maar de dekking dit en dat en zus en zo". Ik denk: je hebt negen maanden de tijd om een dekking te vinden. U zegt: ouders hebben tijd om zich voor te bereiden op het ouderschapsverlof. Dat is ook negen maanden. Daar word ik een beetje kriebelig van. Ik denk: je kiest er wel voor om een kind te krijgen, maar je kiest er niet voor om een semibetaalde baan te hebben. U en natuurlijk uw ambtsopvolger hebben ook negen maanden de tijd om tijdens de begrotingsvoorbereiding voor 2023 na te denken over waar we dat vinden in het geheel van de begroting. Dan het tweede argument. Ik vind dat eigenlijk gewoon verkeerde politiek. Acht van de negen fracties hier zeggen: doe dat nou. U zegt, ik zeg het een beetje plat: dat regelen we wel aan de formatietafel; heb er maar vertrouwen in, of heb er geen vertrouwen. Wij maken hier deel uit van de volksvertegenwoordiging. Wij denken vanuit onze functie over de effectiviteit van de wet met daartegenover de proportionaliteit van de ingezette middelen. Dan vind ik het jammer dat we niet verder komen dan dat.
Mag ik aan de heer Van Gurp vragen of hij een idee heeft waaruit de middelen dan zouden kunnen of moeten worden betaald?
Jazeker hebben wij dat. Ik heb er ook bij gezegd dat ik niet wil gaan beunen. Dat is toch een beetje wat je doet. Wij amenderen hier niet. Wij geven algemene uitspraken mee. In het wetsvoorstel staat dat een verhoging van de Aof-premie, als ik het goed zeg, met 0,1 procentpunt 200 miljoen oplevert. 0,1 procentpunt is dus meer dan voldoende. Gelukkig is er een ruime overdosis aan algemene middelen. Maar goed, dat wordt dan weer flauw gevonden. Dat zou echter ook kunnen. Als je wilt, dan kun je naar de kinderbijslag kijken. Dat zit ook enigszins in het huidige dekkingsvoorstel. Je kunt zeggen: we veronderstellen allemaal positieve arbeidsmarkteffecten, maar die mogen we niet inrekenen. Er is dus een scala aan mogelijkheden. Ik vind het eigenlijk netjes als je het volgende zegt. Er is een heel pakket. Voordat wij hier daarover gaan pikken en poken — dat hoor ik nu eigenlijk minder in de Eerste Kamer — moet je toch in alle redelijkheid kunnen zeggen dat je de minder dan 200 miljoen per jaar die het kost, in dat geheel zou moeten kunnen vinden? Minister, neem de ruimte.
Dank u wel. Mevrouw De Blécourt, dat was het?
Dat is uw voorstel. Dank u wel.
Dank u wel.
Vervolgt u uw betoog.
Goed. Dat is niet gebeurd. O, meneer Schalk.
Hoor ik de heer Gurp nu zeggen dat ...
Van Gurp.
Dank u wel, voorzitter. Hoor ik de heer Van Gurp nu zeggen dat de kinderbijslag wel verder kan worden uitgehold? Dat betekent toch dat de mensen die het al heel erg moeilijk hebben en de kinderbijslag juist keihard nodig hebben, extra worden gepakt om nu een regeling op poten te zetten?
Nu komen we wel tot de grenzen van de orde.
Ik heb, verwijzend naar het pakket aan maatregelen, geparafraseerd wat de huidige dekking oplevert. Ik heb er geen eigen voorkeur voor uitgesproken. Ik heb gezegd dat er dingen in zitten die mij meer en minder aanspreken, maar dat vind ik eigenlijk niet aan deze Kamer. Er zijn budgettaire mogelijkheden genoeg om een zo breed gedragen wens voor dit bedrag mogelijk te maken. Dan vind ik het jammer dat het struikelt op "geen dekking". Het is zoals het is, althans het politieke debat is zoals het is, tenzij de tweede termijn daar nog verandering in brengt. Ik sta nu echter voor de keuze of ik wel of geen motie ga indienen. Gezien het teleurstellende verloop van de eerste termijn van de kant van de minister, maar de hoopvolle eerste termijn van de kant van de Kamer dien ik met steun van de collega's Sent, Janssen en Prast de volgende motie in. De : Door de leden Van Gurp, Sent, Janssen en Prast wordt de volgende motie voorgesteld: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[gehoord de behandeling van de Wet betaald ouderschapsverlof;]] [[gezien het feit dat artikel 6:10a van de wet bepaalt dat het doorbetalingspercentage voor de datum van inwerkingtreding van de wet bij koninklijk besluit kan worden gewijzigd naar 70%;]] [[gezien het feit dat een doorbetalingspercentage van 70% zeer ten goede komt aan het realiseren van de met deze wet beoogde doelen;]] [[roept de regering op om het doorbetalingspercentage voor de inwerkingtreding van de wet te verhogen naar 70%,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35613-G]]
Het had voor mij niet gehoeven, dus wie weet komt de bedoelde toezegging alsnog in tweede termijn. Het is natuurlijk nog het mooiste als we het zo met elkaar kunnen klaarmaken en dat de minister op die manier — ik wilde zeggen van de wieg tot het graf — van de Wieg tot in ieder geval het laatste moment van hem in deze zaal en in deze functie tijdens deze kabinetsperiode tot een succes mag komen. Ik dank u wel.
Dank u. Dan is nu het woord aan de heer Ester namens de fractie van de ChristenUnie.
Voorzitter. Ik dank de minister voor het beantwoorden van onze vragen. Betaald ouderschapsverlof biedt de mogelijkheid van een betere hechting van het pasgeboren kind aan beide ouders. Het ontlast de ouders in het spitsuur van hun leven, waarin 24-uurszorg voor de baby gecombineerd moet worden met huishoudelijk werk en betaalde arbeid. Dat zijn niet te miskennen pluspunten. Wel roept het wetsvoorstel de vraag op wat de regiemacht is van de Europese Commissie in het sociale domein. Dat gaat om klassieke vragen rond subsidiariteit en proportionaliteit. Mijn fractie heeft kennisgenomen van de visie van de minister. Onze oprechte dank daarvoor. Wij zien dit als een startpunt en niet als een eindpunt van een noodzakelijke politieke discussie over dit kernthema. Ook de ChristenUnie-fractie heeft behoefte om de eigen visie op dit punt aan te scherpen en verder te ontwikkelen. Helaas kon ook ik de minister niet verleiden tot een onverbloemd positief oordeel over een verhoging van het doorbetalingspercentage. Mijn fractie blijft grote zorgen over dat percentage houden. Uit het onderzoek door NRC Handelsblad — mevrouw Sent verwees daar ook naar — bleek ook dat het betaald aanvullend partnerverlof voor jonge ouders met een minimumloon gewoon een brug te ver is. De terugval in inkomen is voor hen simpelweg te groot. Eenzelfde lot zou kunnen dreigen voor dit wetsvoorstel. Dat is zeker niet denkbeeldig. Wij vinden de 50%-doorbetaling aan de krappe kant en hopen dat het percentage aan de formatietafel wordt besproken en zal leiden tot een verhoging. Het wetsvoorstel kan daar dan gelukkig ook snel in voorzien. In afwachting daarvan kunnen wij, zij het knarsetandend, leven met dit wetsvoorstel. We zijn ook blij met de toezegging van de minister om in de evaluatie nadrukkelijk in te gaan op de impact van het wetsvoorstel op groepen die het financieel moeilijk hebben: de lagere inkomens, eenverdieners en eenoudergezinnen. Mijn fractie blijft, ook gehoord de discussie in de Tweede Kamer, voorstander van het financieren van het betaald verlof uit de collectieve middelen. Wij willen dit niet voor een toch fors deel leggen op het bordje van de werkgevers. Het verlofstelsel, zo hebben wij met de minister gedeeld, heeft veel weg van een lappendeken. Veel werknemers blijken onkundig van hun rechten. Wij zijn dan ook blij met de toezegging van de minister om met een straf communicatietraject te komen. De minister is een blijmoedig man. Dat blijkt ook uit zijn optimistische prognose van een gelijkere opname van het ouderschapsverlof door mannen en vrouwen. Mijn fractie heeft daar een wat meer getemperde verwachting over, maar ook hier zal de evaluatie uitsluitsel moeten geven. Wij moeten bij al die zorgpunten toch ook de zegeningen tellen. Laten wij dat vooral niet vergeten, simpelweg omdat er in vergelijking met de huidige onbetaaldverlofregeling sprake is van vooruitgang. De beker is halfvol, in de terminologie van de minister, en niet halfleeg. Laat mij dat onderstrepen. Ik dank de minister nogmaals voor de beantwoording van onze vragen.
Dank u, meneer Ester. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Sent namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
Dank u wel, voorzitter. Graag dank ik de minister voor de bevlogen beantwoording van onze vragen. "Optimism is a moral duty", heb ik van Kant geleerd, via de minister. Echter, waar de minister het glas vooral halfvol ziet, ziet mijn fractie toch ook wel een halfleeg glas. Dat komt door de keuze voor 50%. Dat is een zorg die breed leeft in deze Kamer. Meerdere onderzoeken tonen aan dat verlof het meest wordt opgenomen bij een vergoeding van 80% of meer. Bij het verlof voor ouders uit een lagere inkomensklasse is het mogelijk om onder het minimumloon te komen wanneer zij verlof opnemen. Daarom is juist voor ouders met een lager inkomen de financiële barrière voor het opnemen van verlof het grootst. Mijn fractie betwijfelt of met het voorliggende wetsvoorstel aan de EU-richtlijn wordt voldaan. Immers, blijkens deze richtlijn mag de hoogte van betaling geen belemmering opwerpen voor het opnemen van het verlof. Daarom hebben wij de motie van de heer Van Gurp medeondertekend. Graag doen wij het verzoek om deze motie voorafgaand aan het wetsvoorstel in stemming te brengen. Waar het misgaat, is als er louter wordt gekeken naar de kosten van het voorliggende wetsvoorstel en niet naar de opbrengsten. Zo heeft de Deense socioloog Gøsta Esping-Andersen berekend dat de uitgaven van de Deense overheid aan familiebeleid een rendement van 43% opleveren, door het extra inkomen dat vrouwen genereren. Dat moet meegenomen worden en niet louter de directe kosten. Graag dank ik de minister voor de toezegging om de evaluatie van het voorliggende wetsvoorstel te voorzien van een appreciatie en te delen met deze Kamer, zodat deze er desgewenst actie op kan ondernemen. Graag eindig ik met mijn favoriete citaat van mijn favoriete filosoof Loesje: "kinderen zijn de toekomst als hun ouders er ook een krijgen". Dit is een filosoof uit een heel andere categorie dan de favoriete filosoof van de minister, Kant, maar toch is ook dit wijsheid. Het zou fijn zijn als het voorliggende wetsvoorstel een bijdrage daaraan zou kunnen leveren. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Sent. Kan de Kamer zich vinden in en verlof geven voor het verzoek van mevrouw Sent om de motie-Van Gurp c.s. onder letter G in stemming te brengen voorafgaand aan de stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan zal aldus geschieden. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Prast, namens de Partij voor de Dieren.
Dank u, voorzitter. Ik begon vanmiddag met te zeggen dat ik aanvankelijk dacht "wie kan tegen dit wetsvoorstel zijn?", maar dat ik toch wel wat schrok toen ik me erin verdiepte. In dit debat ben ik niet helemaal gerustgesteld, maar ik ben wel blij dat de motie in stemming gebracht zal worden voordat we over het wetsvoorstel stemmen volgende week. Ik moet zeggen dat ik wel wat verbaasd en ook teleurgesteld ben dat de regering het helemaal richt op de resultaten van de evaluatie om te bepalen wie nou eigenlijk dat verlof opnemen, naar gender en naar inkomensniveau. Bovenop de groepen die al de revue zijn gepasseerd, wil ik nog aandacht vragen voor die huishoudens waar de man veel meer verdient dan de vrouw. Dan hoeven ze nog niet eens een heel laag inkomen samen te hebben, maar dan is de prikkel toch wel heel erg richting dat het alleen of vooral de vrouw zal zijn die het ouderschapsverlof gaat opnemen. Ik zal deze week gebruiken om met mijn fractie te overleggen hoe wij volgende week gaan stemmen. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Prast. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.
Dank u wel, voorzitter. En natuurlijk ook dank aan de minister voor de wijze van antwoorden en het goede gesprek daarover. Ik bleef nog even haken op een aspect dat hij noemde, namelijk dat juist door deze wet de band tussen de ouders en hun kind en een stabiele relatie met het kind zouden worden bevorderd. Ik neem aan dat dat ook kan zonder deze wet, anders zou het wel erg zuur worden! Er is ook gesproken over de gedragseffecten. Ik ben blij dat zowel mevrouw Stienen als de minister in de loop van dit debat hebben aangegeven dat er natuurlijk vrijheid van keuze moet blijven, maar de minister heeft heel duidelijk gezegd dat de regering wel op gedragseffecten stuurt. Daar heeft de fractie van de SGP een andere visie op, maar die hoeven we vandaag niet helemaal uit te benen. Wat ik me nog afvroeg — daar hebben we even over gesproken met elkaar — is wie er straks allemaal een aanvraag kunnen doen. Ik heb er nog de precieze wettekst bij gepakt. Daar staat dat je duurzaam de verzorging en de opvoeding van het kind als je eigen kind op je moet hebben genomen. Ik kan me niet voorstellen dat dat zomaar kan zijn omdat je tegen iemand zegt, bijvoorbeeld tegen de moeder van het kind: ik neem dit kind als mijn eigen kind voor mijn rekening. Dan moet dat wel ergens vastgelegd dan wel juridisch geborgd zijn, want anders krijgen we inderdaad die wolk van mensen daaromheen. Voorzitter. Er wordt veel gesproken over die 50%. De lagere inkomens en de eenverdieners wordt dit wat onmogelijk gemaakt. Dat betekent dat ik het zelf wel een beetje begin te zien als een wat elitaire regeling, die goed is voor iedereen, behalve voor degenen die aan de onderkant van het loongebouw zitten. Zelfs ook als dat overigens over 70% gaat, blijft het lastig, juist voor die laagste inkomen. Natuurlijk, elke procent is een verbetering, maar toch. Bovendien ziet mijn fractie dat toch nu al als een sigaar uit eigen doos. De IACK en de bevriezing van de Kinderbijslag zijn genoemd. Ik was misschien net een beetje fel in mijn reactie naar meneer Van Gurp. Dat moeten we toch niet nog meer gaan ophogen? De kinderbijslag wordt nu al bevroren. Stel dat die nog verder wordt aangetast. Juist die gezinnen die dat vreselijk hard nodig hebben, moeten we daarin ontzien. Voorzitter, ik dank u wel. Ik ben benieuwd naar de reactie, ook op mijn onderwerpen, van de minister.
Dank u wel, meneer Schalk. Dan is nu het woord aan mevrouw Oomen-Ruijten namens de fractie van het CDA.
Voorzitter. In antwoord op de minister, die ik dank voor zijn antwoorden, zeg ik dat bij ons het glas ook altijd halfvol is. Dat betekent dus dat wij hoe dan ook voor deze wetgeving zullen stemmen. Ik heb wel nog wat zorgen, waar ik de minister deelgenoot van wil maken. Eén zorg, die ik ook in eerste termijn heb genoemd, is of we de richtlijn correct uitvoeren. De minister heeft gewezen op artikel 3 van de richtlijn. Ik heb het nog eens nagekeken, maar er in die richtlijn staat ook, bij overweging 31, dat het ook voor de meestverdienende mogelijk moet zijn om dat verlof op te nemen. Ik vraag me af of we dat wel precies doen. Dan, voorzitter, de consequenties voor de laagste inkomens. Die vind ik toch erg naar. Ik dank de minister voor zijn opmerking over stroomlijning in de toekomst van alle verlofregelingen. Ik denk dat dat goed is. Over Europa heeft de minister gezegd dat wij moeten voorkomen dat er Europese koppen gezet worden op wetgeving die vanuit Europa komt. Ik bedoel natuurlijk richtlijnen die vanuit Europa komen, want bij verordeningen kan dat niet. Dat klopt en daar ben ik het helemaal mee eens, maar ik heb nog geen enkele sociale richtlijn gezien waar Nederland een Europese kop op gezet heeft. Ik heb ze niet gezien, maar de minister heeft er misschien nog een. Ik vond uw uitleg over de gelekaartprocedure — als je als Nederland de gele kaart uitreikt, sta je afzijdig — een hele aardige. Ik dacht: goh, ik word gehoord. Dan het minimumloon. Er is één argument dat ik daar nog bij zou kunnen noemen. Kijk, wij hebben ook in Nederland belang bij een richtlijn over het minimumloon. Waarom zeg ik dat? Omdat er ook veel arbeid over de grenzen heen gedaan wordt. We hebben het altijd over een level playing field en ik denk dat de minister dat ook nog had kunnen noemen. Voorzitter, dat is zo ongeveer wat ik zou willen zeggen. Ik dank u wel.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw De Blécourt-Wouterse namens de fractie van de VVD.
Voorzitter. Allereerst heeft de VVD-fractie begrepen dat zij de minister mag feliciteren. Wij feliciteren hem dus. Het stond in de krant. O, het gerucht gaat, hoor ik nu. Nou, laten we de huid dan nog niet verkopen … Voorzitter. De VVD-fractie bedankt de minister voor de uitvoerige beantwoording van alle vragen. De VVD-fractie kan geen ongedekte motie steunen; dat wil zij niet doen. Voorzitter. De VVD-fractie is verheugd dat de minister zo eerlijk is om te erkennen dat het voor de kleine werkgever toch een lastige wet is in de uitvoering. Hij heeft wel een goed voorbeeld gegeven van de toonbankmedewerker. Daar kan de VVD-fractie wel iets mee. Toch zou de VVD-fractie graag de toezegging van de minister willen krijgen dat in de evaluatie de effecten voor de kleine werkgever uitdrukkelijk meegenomen worden. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw De Blécourt. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de SP.
Voorzitter, dank u wel. Ik kom toch nog even terug op de juridische houdbaarheid bij het implementeren van deze richtlijn bij 50%. De minister geeft aan dat hij niet verwacht dat dat een probleem zal zijn, maar ik waag toch te betwijfelen dat deze omzetting niet onder het bestaansminimum zakt. De richtlijn zegt duidelijk "er moet een passend betalingsniveau zijn", en ik zie gewoon dat dat voor een heleboel mensen geen passend betalingsniveau is. Er is voor 12% wél een belemmering, en de minister gaf dat bij interruptie ook zelf toe. Nou heb ik een hele concrete vraag aan de minister. Dan heb ik een hele concrete vraag aan de minister: los van de wenselijkheid et cetera, maar even puur juridisch, wordt de omzetting van deze richtlijn juridisch robuuster bij 70% in plaats van de nu voorliggende 50%? Het gaat niet om de wenselijkheid, maar wordt het juridisch robuuster als het 70% is in plaats van 50%? De minister gaf als argument dat je met die 50%-bijdrage laat zien dat je ook echt voor je kind wilt zorgen. Het mag wat kosten, want ik wil echt voor mijn kind zorgen. Maar de laagste inkomens kunnen dat niet. Daar zal het devies zijn: ik wil wel, maar ik kan niet. Ik vind dat echt een buitengewoon argument, dat de minister eigenlijk niet zou moeten gebruiken, laat ik het zo zeggen. De minister gaat er in de beantwoording ook aan voorbij dat het voor die lagere inkomens juist onmogelijk wordt gemaakt. De regeling bemoeilijkt, belemmert. De regeling sluit in deze vorm dan ook uit, wat de SP-fractie betreft, en biedt door de financiële gevolgen wel degelijk belemmeringen en daarmee geen gelijke kansen voor eenieder. Wat de minister nu doet, is vragen aan ons om akkoord te gaan met een wet die ongelijkheid op de arbeidsmarkt vergroot en kinderen van ouders met lage lonen op achterstand zet. Want desgevraagd zei de minister over de gevolgen voor kinderen: die zijn heel positief; langer verlof draagt bij aan het welzijn van het kind, ouders kunnen een betere band met hun kind opbouwen. Ja, dus niet voor die ouders voor wie dit onmogelijk wordt gemaakt. Dat is wat de minister hiermee zegt. En dan krijgen we al heel snel een debat over de dekking. De minister zei dat de heer Janssen voorstelde om het uit de algemene middelen te doen. Nee, de heer Janssen zei dat de SER had voorgesteld om het uit de algemene middelen te doen en dat het kabinet daaraan voorbijgegaan is en zelf via allerlei ingewikkelde constructies is gekomen tot hetgeen hier nu voorligt. Ik heb daarvan gezegd dat ik het een toonbeeld vind van een lelijk politiek compromis. De minister zegt dan: ja, maar ik heb hier wel een jaar over gedaan. Dat geeft ook aan hoe sommige partijen hier blijkbaar geen belang aan hechten. Dat maakt het nog een keer heel pijnlijk duidelijk. Hoe is dit nu een correcte omzetting van een richtlijn, als dit voor 12%, zoals de minister zegt, geen passend betalingsniveau is en wel een belemmering kan vormen? Waar zegt deze dwingende richtlijn dat die maar voor 88% van de mensen hoeft te gelden? Ik snap dit echt oprecht niet. De minister geeft maar steeds als antwoord dat nul minder is dan 50%. Daar gaat het niet om. Alles boven nul is meer dan nul. Waar het om gaat is of het geen belemmeringen oproept, zoals mevrouw Oomen ook nog een keer duidelijk aangaf, en of het een passend betalingsniveau is, niet of het meer is dan nul en wat het kabinet ervoor over heeft. Dat is een andere afweging. Ik vind het ronduit schokkend dat dit wetsvoorstel bijna een op de acht mensen uitsluit van het gebruik van deze regeling. Wat ik nog schokkender vind, is dat dit blijkbaar het resultaat is van een jaar lang politiek soebatten, als ik de minister zo begreep. Het hoogst haalbare wat na een jaar politiek soebatten tot ons komt, is een voorstel dat de ongelijkheid op de arbeidsmarkt vergroot en dit verlof feitelijk voor een op de acht onbereikbaar maakt. Langs die lijn zal ik ook met mijn fractie overleggen of wij voor dit voorstel kunnen stemmen of niet. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Janssen. Minister, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? Ik schors voor een enkel ogenblik.
Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Dank, voorzitter. En dank ook aan uw Kamer voor de gestelde vragen en de opmerkingen in tweede termijn. Er waren nog twee punten blijven liggen uit de eerste termijn waarop ik nog zou terugkomen. Het eerste was van mevrouw Prast: of er ook gegevens zijn op inkomensniveaus van mensen. Die zijn er niet, want dit is op cao-niveau en werkgevers en werknemers voeren dat uit, en ze betalen vaak gewoon een percentage van het loon uit totdat dat ergens geregistreerd wordt. Dus die gegevens hebben wij niet. We kunnen het wel proberen als startpunt, zoals ik al zei, om een gevoel te hebben van wie er nou van gebruikmaakt en waarom, en waarom niet, en dit mee te nemen in de evaluatie. Maar brutocijfers hebben wij niet. De andere vraag die was blijven liggen in eerste termijn was het punt van de heer Janssen: heeft het UWV de mogelijkheid om af te wijken als er bijvoorbeeld hardheid is in de praktijk? Het antwoord is: in deze wet zit geen hardheidsclausule; die zit hier niet in. Wat wel zo is, is dat wij nu, ook naar aanleiding van Ongekend onrecht, dus de kabinetsreactie op de Parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag, bezig zijn, en met name BZK en JenV, met de vraag of de Algemene wet bestuursrecht aanpassing vergt om ook die ruimte te geven voor de uitvoering, om daar in de praktijk meer handen en voeten aan te geven. Dat is één. En naar aanleiding van de motie-Omtzigt zijn we, zoals ik net al zei, nu in kaart aan het brengen wat voor hardheden er zitten in de socialezekerheidswetgeving, maar ook welke mogelijkheden er zijn voor de uitvoering om de menselijke maat te hanteren. En de heer Camps zat gisterenavond inderdaad bij Radar naar aanleiding van het SP-zwartboek en het meldpunt over het UWV. Hij heeft daar ook toegelicht dat we daarmee bezig zijn, om het in kaart te brengen en die ruimte te geven. Zoals u wellicht ook weet, hebben we — uit m'n hoofd — 300 à 400 miljoen euro vrijgemaakt, juist ook voor de uitvoering bij UWV en SVB, om die menselijke maat ook in de praktijk te kunnen invoeren. Dan gaat het over terugvorderingsbeleid, hoe herstel je fouten, maar inderdaad ook om tegen welke hardheden je aan loopt in de praktijk en welke wijziging van wet- en regelgeving dat vereist.
Maar dan even voor de wetgevingsgeschiedenis, laat ik het maar zo zeggen: de minister is het met mij eens dat ook voor deze wet het wenselijk zou zijn als er, zoals in de breedte voor de uitvoeringsinstanties het geval zou moeten zijn, de mogelijkheid is om omwille van hardheid dan wel menselijke maat af te kunnen wijken, en dat dit op dit moment niet in de wet staat, maar het wel als zodanig gelezen moet worden dat het wenselijk zou zijn als dat wel zou gaan gebeuren, en dat dat het liefst vóór 2 augustus 2022, als deze wet ingaat, zo zou moeten zijn?
In generieke zin ben ik het met u eens, en dat zou echt voor alle wetten moeten gelden. Dus voor alle wetten die het UWV uitvoert, zou er die ruimte daarvoor moeten zijn. Daarom is het eigenlijk ook een generieke opdracht voor zowel het UWV zelf, als het gaat over het toepassen van de menselijke maat en het corrigeren van fouten die worden gemaakt, als ook voor de wetgever, als het gaat over de regelingen waar een inherente hardheid in zit, bijvoorbeeld als het gaat over terugbetaaltermijnen of de ruimte om afspraken daarover te maken. Maar dat geldt breed. Dat geldt dus niet alleen voor deze wet; dat geldt eigenlijk voor alle regelingen die er zijn.
Maar dan zou het dus wenselijk geweest zijn dat dat hier al in gezeten had, tenzij de minister zegt: via de Awb willen we graag een hele brede hardheidsclausule, zodat iedere wetgeving, ook waar dit in ontbreekt, eigenlijk zo gelezen zou moeten worden dat die ook voor deze wet zou moeten gaan gelden?
De hoop en verwachting is inderdaad dat tweede, dus dat we dat generieker kunnen gaan implementeren. Dat is dan wel lastig — zal ik maar zeggen — met de Awb en de materiële wetgeving die daaronder ligt. Maar soms is het ook heel bewust dat er een soort hardheden zijn ingevoerd, om bijvoorbeeld oneigenlijk gebruik tegen te gaan. Maar daarom zijn het ministerie van JenV en BZK hiermee bezig, om te kijken hoe je dit kunt vertalen naar menselijkemaatruimte in de uitvoering, overigens niet alleen bij het UWV, maar ook bij de SVB, het CBR, de DUO. Dat is dus breed, maar daar zijn we dus wel mee bezig, naar aanleiding van Ongekend onrecht. Dan kom ik op de tweede termijn, en dan doe ik de volgorde van de sprekers. Ik begin bij de heer Van Gurp. Ik vind het altijd jammer als de heer Van Gurp teleurgesteld is, want we hebben altijd een hele positieve debatcultuur samen. Ik begrijp ook zijn politieke punt. Dat is ook in lijn met de positie van GroenLinks in dezen. Het is ook in lijn met acht van de negen fracties vandaag in uw Kamer, zoals de heer Van Gurp terecht zei. Het is natuurlijk ook in de Tweede Kamer aan de orde geweest bij de behandeling van het wetsvoorstel. Wat ik niet helemaal recht vind doen aan de situatie, is het feit dat die dekking wel degelijk een punt is. Bij de voorbeelden die net langskwamen, zag ik al aan de reactie van mevrouw De Blécourt en de heer Schalk dat er anders over gedacht wordt. Denk bijvoorbeeld aan de Aof-premie voor werkgevers. Ik moet denken aan een interview met Ingrid Thijssen vorige week in het Financieele Dagblad, maar ook aan de opmerking van de heer Schalk over de kinderbijslag. Dat geeft precies aan waarom dit zo ingewikkeld is. Dus een oproep om iets voor 190 miljoen te doen, hoewel ik het persoonlijk misschien een heel sympathiek idee vind … Sterker nog, in een partijprogramma van een politieke partij waar ik het verkiezingsprogramma voor heb geschreven, staat het ook. Maar daar gaat het niet om. Met alle respect, ik heb daar ook over onderhandeld met de voormalige coalitie en ik ben tot een bepaalde dekking gekomen. Ik ben geen stap verder in die dekking gekomen. Wat ik de winst vind van zowel het debat in de Tweede Kamer als van het debat vandaag in de Eerste Kamer, is dat er een brede roep is om dit te doen. Maar ik kan niet, zeker niet als demissionair minister van Sociale Zaken, voorbijgaan aan het feit dat er wel degelijk een financieel gat te dekken is, waar ook brede overeenstemming over moet zijn. Dat klinkt als een flauw, oud politiek argument, maar dat vind ik eerlijk gezegd geen recht doen aan deze discussie, omdat het toch uit de lengte of de breedte moet komen. Als het op mijn eigen begroting moet worden gezocht, dan zit het in uitkeringen of in kinderbijslag of dat soort regelingen. Als het uit de generieke regelingen van de algemene begroting moet komen, zit het ook ergens waarover al mijn collega's ook allerlei wensen hebben in financiële zin. Daarom worstel ik ook een beetje met de motie, zeg ik eerlijk. Ik begrijp uw politieke punt heel goed. Even formeel: u roept de regering op, dus het verplicht mij nergens toe. Het is een oproep om dat te doen. Laat ik het zo formuleren: ik hoor, niet alleen in deze Kamer maar ook in de Tweede Kamer, vanuit verschillende partijen de oproep om dit te regelen voor de inwerkingtreding. Ik kan alleen geen resultaatsverplichting aangaan of beloftes doen. Dat hangt echt samen met de vraag of er een politieke meerderheid tot stand komt, die ook overeenstemming bereikt over de financiële dekking hiervan. U hoort aan mijn beantwoording dat ik er wel een bepaalde voorkeur voor heb, maar ik kan geen stap verdergaan. Dat zou als demissionair minister niet kies zijn van mij, ook niet gegeven de afspraken die ik in het verleden heb gemaakt. Dan spijt het mij dat wij elkaar vandaag niet nader bereiken. Ik zie het meer als een politiek signaal richting de formatie en de periode daarna, maar deze motie met letter G kan ik niet oordeel Kamer geven. De heer Ester had een interessant betoog over de Europese Commissie. Er was ook een discussie over de subsidiariteit en de proportionaliteit. Wat is het juridische kader? Hij heeft helemaal gelijk over het minimumloon. Volgens mij zei mevrouw Oomen dat ook terecht. Dat is een thema dat eraan komt. Dat is in potentie een groot thema. Mevrouw Oomen heeft gelijk: het level playing field geldt daar ook. Maar als je bij wijze van spreken in Polen of Roemenië het Nederlandse minimumloon zou implementeren, dan gaat alle concurrentiekracht kapot. Daar moet je wel rekening mee houden. Dus dat kan ook weer niet. Dit geeft dus aan dat het geen zwart-witdiscussie is. Het is vaak een grijze discussie. Daarom is dat Europese overleg, en de bereidheid om compromissen te sluiten op Europees niveau, zo ontzettend belangrijk. Ik ben blij dat ik iets van mijn enthousiasme daarvoor vandaag heb kunnen overbrengen aan uw Kamer.
Voorzitter, we hebben nu een beetje een novum. We hebben wel gehoord wat het oordeel van de minister over de motie niet is, maar nog niet wat het wel is. Dat kan ook zijn: overbodig of wat dan ook. U zei dat het niet oordeel Kamer was.
Hoe formuleerde ik het dan? Formuleerde ik het als: niet oordeel Kamer?
U zei dat u de motie niet oordeel Kamer kon geven. Dan wordt het: ontraden.
Ja, dan moet ik de motie ontraden.
Voor de Handelingen.
Ja, voor de Handelingen. Dank. Ik dacht: ik doe het een beetje impliciet, om het voor de heer Van Gurp wat te verzachten, maar dat is door de heer Schalk weer mislukt. Waar was ik? Ik ben het met de heer Ester eens: de beker is halfvol, niet halfleeg. Het punt dat de heer Ester maar ook mevrouw Sent en de heer Janssen hebben gemaakt ten aanzien van het minimumloon is in zekere zin en tot op bepaalde hoogte onoplosbaar. De verhoging van de uitkering van 50% naar 70% verlaagt wel het aandeel van mensen die onder het sociaal minimum uitkomen van 12% naar 7%, maar voorkomt dat niet. Dat is inherent aan een percentage als uitkering. Dat is wel de situatie zoals die nu is, nog even geabstraheerd van allerlei andere bestaande regelingen, zoals toeslagen en inkomensondersteuningsmaatregelen. Nu wil ik daar niet toe oproepen, want die regelingen zijn complex en daar worden ook veel fouten mee gemaakt, waar we ook iets mee moeten naar de toekomst toe, maar dat is natuurlijk wel de feitelijkheid. Dan kom ik op de bijdrage van mevrouw Sent. "Optimism is a moral duty", dat is mijn uitspraak en die gebruik ik heel vaak. Dus dat klopt. En ik zal een ontboezeming doen. Als jeugdige puber met lang haar heb ik Loesje-posters geplakt. Ik hoop dat het inmiddels verjaard is, want het was volgens mij illegaal om die dingen te plakken. Maar inderdaad, ik deed dat omdat ik ook een fan van Loesje was. Dus het is mooi dat dit citaat hier weer aan de orde is. Mijn haar was toen ook paars, maar dat terzijde. Ja, dat was ten tijde van het paarse kabinet …
U vervolgt uw betoog.
Ja, dank u wel, meneer de voorzitter. Tegen mevrouw Prast zeg ik dat ik het overleg in haar fractie afwacht voor de stemming. Nogmaals, ik denk dat dit wetsvoorstel echt een stap in de goede richting is, waarbij ik vind dat we hiermee de structuur neerzetten om dit vorm te geven per 2 augustus volgend jaar. Van nul naar 50% is echt een grote stap vooruit. Zijn we er dan? Nee, er is nog een wereld te winnen als het gaat over de combinatie arbeid en zorg, participatie en gelijke verdeling tussen man en vrouw in Nederland. Dat ben ik onmiddellijk met mevrouw Prast eens, maar ik hoop dat zij wel ziet dat dit een stap in de goede richting is. De heer Schalk kan ik zeggen dat er zeker ook een band tussen kinderen en ouders kan zijn zonder deze wet. Ik geloof niet zozeer in een maakbare overheid, maar ik ben er wel van overtuigd dat deze wet de combinatie tussen arbeid en zorg beter maakt. Ook ben ik het met de heer Schalk eens dat de vrijheid van keuze moet blijven. Los daarvan heeft heel veel beleid wel degelijk gedragseffecten. Dit gaat niet alleen over de fiscaliteit of over de discussie eenverdiener-tweeverdiener waar de heer Schalk vaak aandacht voor vraagt, maar bijvoorbeeld ook over milieuwetgeving of accijnzen. Dat zijn allemaal instrumenten die worden ingezet om gewenst gedrag te bereiken. De enige opmerking van de heer Schalk die ik niet helemaal kon plaatsen was die over de sigaar uit eigen doos, want in zekere zin is de financiering van onze collectieve middelen altijd een sigaar uit onze eigen doos. Ik ben het wel met hem eens dat de dekking ergens vandaan moet komen, omdat het niet gratis is. Dus het feit dat een deel uit de Aof-premie komt, een deel uit de IACK en een deel uit de kinderbijslag, heeft te maken met keuzes maken in tijden van schaarste. Mevrouw Oomen is ook wat optimistisch in de zin van dat het glas halfvol is, maar zij heeft wel wat zorgen, die ikzelf ook herken en begrijp. Waar het gaat om de hoogverdienenden heb ik ook al tegen de heer Janssen gezegd, dat het afgeperkt is tot de hoogte van het sv-dagloon, dus het maximale dagloon. Ik ben het wel met de heer Janssen eens dat die groep meestal meer ruimte heeft om met inkomen te schuiven of eventueel inkomensverlies op te vangen dan de groep aan de onderkant. Dus daar zit wel een verschil, maar tegelijkertijd geldt dat als je een fors hoog inkomen hebt en je maar 50% van het maximaal sv-dagloon krijgt, de inkomensachteruitgang natuurlijk wel heel fors is. Daar zijn natuurlijk ook allerlei andere verplichtingen, zoals hypotheken, op gebaseerd. Ik begrijp overigens het punt van de heer Janssen; het is niet symmetrisch. De mogelijkheden om te schuiven zijn zeker bij tweeverdieners groter. Mevrouw Oomen interpreteerde mijn opmerking over de Europese kop alsof ik daartegen ben. Het is meer dat ik constateerde dat zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer vaak wordt gezegd: geen Europese koppen. Het heeft volgens mij zelfs ook gestaan in het regeerakkoord van Rutte 1. Ik wilde daarmee eigenlijk meer zeggen dat het een breed gevoeld beleidsuitgangspunt is. Niet dat ik er per se tegen ben als het goede doelen dient, maar ik begrijp dat er ook door uw Kamer kritisch naar wordt gekeken. Ik ben blij dat ook mevrouw Oomen zich gehoord voelt als het gaat over Europese politiek. Mevrouw De Blécourt had het over felicitaties. Dat weet ik nog niet; dat wacht ik nog even af. Ik wil graag toezeggen dat ik de kleine werkgever meeneem in de evaluatie, zodat we daarbij ook een vinger aan de pols kunnen houden en kunnen kijken waar die in de praktijk tegen aanlopen. Dat wil ik graag doen. Tot slot de heer Janssen, eerst over de juridische houdbaarheid. Zoals ik heb betoogd in mijn eerste termijn zijn wij van mening dat de juridische houdbaarheid goed is en dat die klopt. Ik zei al dat daar in het hele traject ook geen opmerkingen over zijn gekomen, ook niet in het advies van de Raad van State. In de onderhandelingen in Europa is ruimte gelaten voor de lidstaten om dit in te vullen. Daarom is er gekozen voor een adequaat niveau en is er geen percentage voorgeschreven. Dat is op verzoek van meerdere lidstaten gebeurd, omdat dat de beleidsvrijheid voor landen groter maakt. In onze optiek is deze wet dus juridisch houdbaar en geven we hiermee invulling aan de richtlijn. Wat het anders zou kunnen zijn? Daar wil ik niet over speculeren. Dat zou de suggestie wekken dat het dan beter of anders wordt. Nee, deze wet is in deze vorm in onze optiek juridisch houdbaar. Ik ben het niet eens met de stelling van de heer Janssen dat met deze wet de kansenongelijkheid op de arbeidsmarkt wordt vergroot. Daar ben ik het gewoon niet mee eens. Met hem samen constateer ik wel dat een deel van de mensen, door een percentage van het laatstverdiende inkomen, onder het sociaal minimum kan komen. Dat erken ik. We hebben daar in de vormgeving geprobeerd rekening mee te houden, bijvoorbeeld met het schuiven. En dat geef ik de heer Janssen ook mee: dat is minder makkelijk voor mensen met een lager inkomen dan voor mensen met een hoger inkomen. Dat erken ik ook. Maar ik ben niet van mening dat deze stap, van 0% naar 50% voor die negen weken, een stap achteruit is. Dat geloof ik echt niet. Ik vind dit echt een stap vooruit als het gaat over de combinatie arbeid en zorg op de brede Nederlandse arbeidsmarkt. Wat betreft de inkomensgevolgen aan de onderkant: ik denk wel dat we niet alleen bij deze wet, maar ook bij bijvoorbeeld het partnerverlof en de Wieg — denk aan het NRC-artikel waar mevrouw Sent naar verwees — een issue hebben met bijvoorbeeld de inkomensafhankelijke arbeidskorting. Die leidt in de praktijk tot een heel hoge marginale druk voor mensen die in dat inkomenstraject terechtkomen, bijvoorbeeld omdat zij niet fulltime werken. Een deel van de mensen kan ook onder het sociaal minimum bruto uitkomen, omdat zij bijvoorbeeld deeltijdwerk doen. Daar zit natuurlijk ook nog een aandachtspunt in.
Dit is het meest makkelijk. Op het moment dat je nieuwe wetgeving of een nieuwe regeling introduceert die in de uitwerking ongelijk is tussen de hogere inkomens en de lagere inkomens en die voor de lagere inkomens minder makkelijk bereikbaar is dan voor de hogere inkomens, dan introduceer je ongelijkheid. En dat voegt iets toe aan de ongelijkheid die er al is. Het is altijd het streven van mijn fractie geweest om de ongelijkheid op de arbeidsmarkt en de ongelijke beloningen naar beneden te brengen, niet om er iets aan toe te voegen. De minister ziet dit misschien anders, maar dan ben ik niet overtuigd door zijn argumenten. Naar onze beleving wordt er op dit moment met deze wetgeving, door het verschil in bereikbaarheid voor hogere en lagere inkomens, iets aan die ongelijkheid toegevoegd.
Dat ben ik niet met de heer Janssen eens. De regeling is generiek hetzelfde. Het is hetzelfde percentage. Ik zie wel dat mensen met meer inkomen meer mogelijkheden hebben om verlof op te nemen en te schuiven in de tijd. Dat zie ik ook en dat ontken ik ook niet. Maar ik geloof niet dat de introductie van een regeling voor betaald ouderschapsverlof voor 50% van je laatstverdiende loon voor die negen weken, uitgaande van de situatie die we nu hebben, de tweedeling op de arbeidsmarkt zou vergroten. Dat zie ik niet. Dan abstraheer ik er nog van dat er allerlei andere regelingen zijn, zoals toeslagen, inkomensafhankelijke ondersteuning en dat soort zaken. Daar abstraheer ik even van, want daar wil ik even van wegblijven. Maar ik zie dat dus niet. Dan zijn we het met elkaar oneens, en dat mag ook in dit huis.
Voorzitter, tot slot. Ik hoor de minister zeggen: mensen met meer inkomen hebben meer mogelijkheden om van dit verlof gebruik te maken dan mensen met minder inkomen. Daar wil ik het bij laten.
Dat zei ik niet. Ik zei dat mensen met meer inkomen meer mogelijkheden hebben om met inkomens te schuiven of verlof te betalen. Dat is de formulering die ik net heb gebruikt. Dat is net een andere conclusie dan de heer Janssen noemt. Nogmaals, dat mag. Dit is een politiek huis en een politiek debat. Dank u wel! Ik ben klaar.
Dank u wel, minister.
Ik kom tot afhandeling van wetsvoorstel 35613, de Wet betaald ouderschapsverlof. Wenst een van de leden stemming over dit wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat er op 12 oktober wordt gestemd over het wetsvoorstel. Ik stel voor dat we op 12 oktober tevens stemmen over de ingediende motie. Dan zijn we nu gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de minister en de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt. Ik wens u wel thuis.