La seduta è aperta (ore 9,31). Si dia lettura del processo verbale. PUGLIA, segretario, dà lettura del processo verbale della seduta del giorno precedente. PRESIDENTE. Non essendovi osservazioni, il processo verbale è approvato.
L'elenco dei senatori in congedo e assenti per incarico ricevuto dal Senato, nonché ulteriori comunicazioni all'Assemblea saranno pubblicati nell'allegato B al Resoconto della seduta odierna.
L'ordine del giorno reca il seguito della discussione del disegno di legge n. 1659. Ricordo che nella seduta di ieri è stata respinta una questione pregiudiziale, ha avuto luogo la discussione generale e il rappresentante del Governo ha posto la questione di fiducia sull'emendamento interamente sostitutivo dell'articolo 1 del disegno di legge di conversione del decreto-legge. Invito il senatore Segretario a dare lettura del parere espresso dalla 5ᵃ Commissione permanente sull'emendamento 1.900.
«La Commissione programmazione economica, bilancio, esaminato l'ulteriore emendamento del Governo 1.900, relativo al disegno di legge in titolo, trasmesso dall'Assemblea, esprime, per quanto di propria competenza, parere non ostativo».
Dichiaro aperta la discussione sulla questione di fiducia. È iscritto a parlare il senatore Dal Mas. Ne ha facoltà.
Signor Presidente, c'è un'aggravante ad effetto speciale nel modo di procedere del Governo: non solo avete posto la fiducia in prima lettura su una questione di enorme delicatezza, quale è il tema delle intercettazioni, ma lo avete fatto tramite un decreto-legge, dopo un rinvio che già il Governo giallo-verde aveva chiesto per volontà esplicita del ministro Bonafede nel luglio del 2018. Arrivate oggi, "in zona Cesarini", a porre la fiducia a seguito di compromessi raggiunti in Commissione che stridono con la civiltà giuridica o con quel poco che ancora ne rimane. Il caso più eclatante è stato il compromesso sull'articolo 270 del codice di rito - vedo qui il sottosegretario Giorgis, con il quale ci siamo confrontati sul punto - il quale ha dato vita a un testo (che sarà approvato dalla maggioranza, non certo con i nostri voti) che addirittura lascia aperta la possibilità di intercettazioni a strascico in modo indiscriminato e non pone quel minimo di rigore ribadito, in modo assolutamente chiaro, dalla nomofilachia recente (sentenza n. 51 del gennaio di quest'anno) secondo cui i reati devono essere connessi a norma dell'articolo 12 del codice di procedura penale e non semplicemente collegati. Su questo non solo vi limitate al collegamento, ma di fatto con l'inserimento della congiunzione «e» unite le due ipotesi al punto tale da far rientrare dalla porta di ingresso principale tutto ciò che è uscito dalla finestra in disprezzo di quanto affermato dalla Corte di cassazione. Ciò fa parte di una cultura che ormai si ispira a quel rigore e a quel giustizialismo - non voglio definirlo forcaiolo perché sarebbe di per sé un abuso di aggettivazioni - ma questo è perché tutto trae origini, come dicevo ieri, da ciò che avete voluto imporre nella legge n. 3 del 2019, cioè nella vostra legge bandiera, che è il decreto spazzacorrotti. Equiparate dal punto di vista dell'offensività penale reati di terrorismo a reati contro la pubblica amministrazione. L'uso improprio di un fotocopiatore è uguale come gravità di fatto al terrorismo, alla mafia e a questi reati. Poi, giustamente, qualcuno della Lega vi fa presente che avete lasciato fuori gli articoli 600- bis e seguenti. Sull'articolo 600- quater - non me ne voglia il collega Pillon - ho una visione leggermente diversa dalla sua perché ritengo che, comunque, gli strumenti a disposizione siano previsti dal codice penale, ma per il resto ha assolutamente ragione. C'è un compromesso al de minimis e una svista grossolana da parte della maggioranza e del Governo. L'elenco sarebbe lungo. Con lo spazzacorrotti avete inasprito le pene; avete previsto pene interdittive perpetue; avete previsto l'agente provocatore e l'uso del trojan e adesso in questo decreto-legge consentite l'uso del captatore informatico non solo per i reati commessi dai pubblici ufficiali, ma anche dagli incaricati di pubblico servizio (figura che nella giurisprudenza ha una vastissima e proteiforme raffigurazione). Ebbene, a fronte di ciò rimane sullo sfondo quanto questa maggioranza ci ha consegnato e ci sta consegnando. Ricordo che un giurista illustre, Salvatore Satta, ci ha insegnato che il processo è una pena di per sé. C'è anche un lodo sulla questione prescrizione - l'abbiamo visto in questi giorni - ma è di assoluta evidenza che per voi l'insegnamento di Salvatore Satta significa pena per tutti e processo senza fine. Questo è il manifesto che lascia il Governo rispetto al quale il Gruppo Forza Italia è decisamente contrario e per questo non voterà la fiducia al provvedimento in esame. [[Applausi dai Gruppi FIBP-UDC e FdI]]
È iscritta a parlare la senatrice Garnero Santanchè. Ne ha facoltà.
Signor Presidente, onorevoli colleghe e colleghi, vorrei dire due cose al Governo. Oggi chiedete un'altra fiducia a questa Assemblea e sapete benissimo che ciò che oggi potrebbe apparire un atto di forza è, invece, un atto di estrema debolezza perché potete fare i gradassi nel Palazzo e chiedere la fiducia, già sapendo di poterla ottenere, ma siete coscienti che, invece, la fiducia fuori da questo Palazzo gli italiani non ve la daranno mai più. [[Applausi dal Gruppo FdI]] Voi siete quelli che chiedete la fiducia con una certa leggerezza, contravvenendo a tutto quanto avete raccontato ai vostri elettori. Mi riferisco soprattutto alla componente del MoVimento 5 Stelle. Voi siete arrivati qui con una narrazione che oggi state smentendo plasticamente con la richiesta di questo voto di fiducia. Eravate quelli che salivate sui tetti, dicendo che il comportamento del Governo di allora era una vergogna, che era vergognosa la richiesta di continue fiducie, che non era un atteggiamento democratico. Ricordo bene chi oggi ricopre la carica di Presidente della Camera dei deputati dire con forza che se il MoVimento 5 Stelle fosse arrivato al Governo mai avrebbe utilizzato la fiducia, perché era una maniera per non tener conto della Camera, del Senato, del Parlamento. Voi, che per prendere i voti dicevate agli italiani che avreste aperto questi Palazzi come una scatoletta di tonno, oggi invece siete qui usando quella fiducia che tanto avete combattuto. Questa vostra richiesta di fiducia è però ancora più grave, perché la ponete su una materia che attiene ai diritti fondamentali delle persone: la libertà, la sicurezza e la riservatezza di ogni individuo e di ogni persona. Lo fate con assoluta leggerezza. Non ve ne importa assolutamente niente. Questo è il motivo che ci fa dire che la vostra richiesta di fiducia al Governo rappresenta una doppia gravità; un Governo che non c'è, è immobile e non ha certo a cuore gli interessi degli italiani. Un Governo che litiga, ogni giorno, su qualsiasi cosa. Mi piacerebbe veramente che gli italiani potessero vedere lo spettacolo che è stato dato ieri nella Commissione giustizia di questo Senato. Mi piacerebbe potessero vedere quanto è accaduto ieri in Commissione giustizia per poter dare un giudizio. Voi state cambiando i diritti fondamentali delle persone. Non mi riferisco agli assassini, ai terroristi e ai delinquenti. Il decreto-legge che voi portate avanti può impattare infatti anche sulle persone, che magari per una semplice delazione, per un'ipotesi o un sospetto di reato amministrativo, potranno trovare la loro vita sbattuta in prima pagina. Voi state mettendo in piedi una gogna moderna. Sono cambiati gli strumenti, ma la gogna rimane. Con questo provvedimento voi farete partecipare i cittadini a una sorta di Grande fratello; cittadini che non vorrebbero partecipare e che, molto probabilmente, non dovrebbero partecipare al Grande fratello, che state mettendo in piedi. Certo, capisco che avete una concezione molto particolare dello Stato di diritto. Ricordo le parole del vostro Presidente del Consiglio - per noi gravissime - quando ha detto che lui non è né giustizialista, né garantista. Ciò lede i nostri principi costituzionali. Ricordo anche a voi che per la nostra Costituzione nessun cittadino è colpevole fino al giudizio definitivo. Invece voi oggi volete cambiare lo Stato di diritto, che per tanti anni ha retto la nostra Nazione. Capisco che, secondo la vostra concezione, un cittadino non è innocente fino a prova contraria ma è colpevole fino a prova contraria, e questo è un fatto gravissimo. Ma state facendo anche di peggio, perché state cambiando il codice di procedura penale con un decreto-legge. Vi assicuro che nessuno mai aveva osato tanto. In sostanza, con questo strumento a voi sembra di essere forti, perché molto probabilmente il Governo oggi otterrà la fiducia, ma ogni fiducia che questo Palazzo darà al Governo è una picconata nei confronti di quella fiducia che gli italiani - ve lo dico chiaramente - non vi daranno mai più. Vorrei chiudere il mio intervento, Presidente, chiedendo a questo Governo che cos'è la democrazia. Vorrei chiedere a questo Governo qual è il suo concetto di libertà. Noi la risposta ce l'abbiamo, ma mi piacerebbe tanto sentire cosa ne pensate voi che avete starnazzato a lungo sul concetto di democrazia rappresentativa, voi che avete illuso milioni di italiani perché "uno vale uno", voi che avete illuso gli italiani dicendo loro che avreste cambiato tutto quello che era avvenuto in passato, voi che avete combattuto, voi che avete detto che la fiducia non era assolutamente uno strumento giusto perché eravate per il confronto delle idee, per il dibattito, per le discussioni. Ora, l'unico motivo di gioia - se così si può dire - in questa giornata triste per lo Stato di diritto, è la vostra rappresentazione plastica: predicate bene ma razzolate malissimo. [[Applausi dai Gruppi FdI, FIBP-UDC e L-SP-PSd'Az.]]
È iscritta a parlare la senatrice Cirinnà. Ne ha facoltà.
Signor Presidente, colleghi, il decreto-legge che ci apprestiamo a convertire riguarda una materia molto complessa, come sottolineato dagli interventi dei rappresentanti degli altri Gruppi che mi hanno preceduto. Negli ultimi anni si è cercato di mettere mano più volte a questa materia con numerosi interventi di riforma, anche in direzioni diverse tra di loro. Devo sottolineare che, nonostante la concitazione e la durezza del lavoro in Commissione giustizia, con grande equilibrio e spirito di collaborazione alcune delle forze di maggioranza che sostengono il Governo hanno trovato la quadra su un buon testo. Un testo pienamente rispettoso della Costituzione, ci tengo a sottolinearlo, viste anche le ultime parole che ho ascoltato. Un testo pienamente rispettoso delle garanzie costituzionali e per questo voglio ringraziare anche il sottosegretario Giorgis, non solo per il suo lavoro in Commissione ma anche per la sua presenza oggi. [[Brusio]]
Colleghi, vi pregherei di prestare un minimo di attenzione alla senatrice Cirinnà.
CIRINNA' (PD). La Costituzione resta il nostro faro, la Costituzione resta quel luogo virtuale nel quale ogni composizione di disuguaglianze, garanzie e diritti trova una risposta. Rigetto quindi completamente quanto ascoltato nel precedente intervento in tema di rispetto della Costituzione. Ripeto: il testo al nostro esame tiene insieme la necessità di garantire la sicurezza dei cittadini mediante i più adeguati strumenti di indagine con l'altrettanto doverosa garanzia dei diritti fondamentali degli indagati e degli imputati. Legalità e garanzia dei diritti: è qui che va creato il punto di equilibrio. [[Brusio]] Presidente, oltre al richiamo all'attenzione la prego di guardare i colleghi e di invitarli ad un minimo di serietà. LA PIETRA (FdI). Ma guardati tu! CIRINNA' (PD). Avete detto che noi non rispettiamo la Costituzione, che noi non rispettiamo le garanzie, almeno rispettate le regole dell'Aula. BRUZZONE (L-SP-PSd'Az). Ma guardatevi voi! Siete in due! CIRINNA' (PD). Vi fate i selfie in Aula mentre parliamo della vita delle persone! [[Proteste dai Gruppi L-SP-PSd'Az e FdI]]
Senatrice Cirinnà, però non vedo fatti drammatici. Ho visto l'Assemblea molto più disattenta in altre occasioni. La verità è che l'Aula non è molto piena e non c'è tutto questo disturbo.
CIRINNA' (PD). Va bene, Presidente, ha ragione lei! Io parlo di legalità e garanzie dei diritti e ognuno fa il comodo suo. [[Commenti L-SP-PSd'Az]]
Vi prego di lasciare continuare la senatrice. Le farò recuperare il suo tempo.
CIRINNA' (PD). Abbiamo trovato un complicato punto di equilibrio. Segnalo solo alcuni aspetti di questo provvedimento, sui quali abbiamo fatto un lavoro importante. Abbiamo dato severa disciplina del divieto di pubblicazione dei risultati delle intercettazioni. Non avremo più, in questo Paese, "sguattere del Guatemala", solo per citare uno dei fatti più noti che andarono sui giornali; non avremo più la vita privata morbosamente messa in prima pagina, allorquando l'intercettazione non ha rilievo né per l'indagine, né per la successiva fase processuale. Abbiamo altresì dato maggiori garanzie per i difensori, miglior definizione dei casi in cui le intercettazioni possono essere usate, come si dice in gergo, a strascico. La cornice di principio è molto chiara. Su questo non c'è possibilità di fare polemica politica. Sono chiari la tutela della riservatezza, la garanzia del diritto di difesa e il contraddittorio nella formazione della prova, ma anche la consapevolezza che le intercettazioni sono un fondamentale strumento di indagine, spesso risolutivo, e che dunque devono essere pienamente consentite e valorizzate, seppur nel quadro di una disciplina rigorosa e dettagliata. Non vi sto dicendo, colleghi, che la soluzione introdotta dal decreto-legge sia comunque la migliore possibile, né che sarebbe quella che io personalmente, che per oltre dieci anni ho lavorato con passione presso la cattedra di procedura penale del professor Cordero, avrei preferito. Diciamo che i margini di miglioramento possono sempre esserci quando si tratta di garanzie e certezza dei diritti per i cittadini. Vi sto dicendo, piuttosto, che riconosco in questo disegno di legge il frutto di un lavoro politico importante, che ha visto l'impegno di tante e tanti di noi e, ripeto, uno sforzo del Governo, che deve essere rispettato. Quando abbiamo deciso di dare vita a questo Governo - non ce lo dimentichiamo, eravamo nel mese di agosto - è stata per tutti noi una scelta sofferta, ma l'abbiamo fatto per il bene del Paese. [[Commenti dal Gruppo FdI]] LA PIETRA (FdI). Bene del Paese... [[Richiami del Presidente.]] CIRINNA' (PD). Lo abbiamo fatto per rimettere al centro la politica, con tutta la fatica che la politica comporta. Questi giorni in Commissione giustizia hanno dato il segno della faticosa composizione. Abbiamo deciso di mettere da parte il nostro interesse immediato, l'interesse del singolo e del singolo partito, per aprirci comunque al confronto. Un confronto difficile, con una forza politica da anni avversaria. Molto spesso non è facile lavorare insieme; lo abbiamo fatto, ripeto, per il bene del Paese, per allontanare gli eccessi di una stagione politica che aveva messo in serio pericolo la tenuta delle istituzioni democratiche. Soprattutto, l'abbiamo fatto per provare a ricucire questo Paese con delle politiche serie, con degli impegni di crescita e sostegno alle fasce più deboli della popolazione, per rimettere al centro le persone, i loro bisogni, i loro diritti. Alla fine, in ogni mio intervento mi troverete qui, su questo punto: rimettere al centro la vita delle persone e i loro diritti. Con questo spirito abbiamo dato al Paese una legge di bilancio, che ha invertito la rotta, che riavvicina le istituzioni alle esigenze dei cittadini. Pochi avrebbero pensato che ci saremmo riusciti e gli scossoni di questa notte e di questi ultimi giorni ancora fanno venire a qualcuno dei dubbi. Invece è successo, ci siamo riusciti e continueremo a riuscirci, perché la coalizione di Governo non solo ha tenuto, ma ha provato anche a ragionare, secondo una visione e un progetto. È proprio su questo, sul progetto per dare risposte e migliorare il Paese, che noi ci impegniamo ad andare avanti, anche sulla giustizia. Il tema è sicuramente uno dei più delicati, se penso alle tante differenze di impostazione della cultura politica del Partito Democratico rispetto a quella del MoVimento 5 Stelle. Abbiamo aperto una discussione, un cantiere franco, leale, faticoso: il cantiere sul processo civile, sul processo penale, sulla ragionevole durata dei processi e anche quello, spinosissimo, sul tema della prescrizione. Questo è l'unico modo che c'è per andare avanti. Anche su questo il Partito Democratico e - permettetemi di dirlo - i compagni e amici di Liberi e Uguali e anche il MoVimento 5 Stelle hanno agito con profondo senso di responsabilità, consapevoli che accettare la sfida della politica significa anche cercare un punto di incontro, quel momento di sintesi necessario per rimanere uniti in questo Governo. La parola chiave, cari colleghi, è sempre la stessa: responsabilità, quella responsabilità politica che abbiamo visto indebolirsi in modo preoccupante negli ultimi anni, come se quel che accade dentro questi Palazzi non sia sempre sotto gli occhi dei nostri cittadini e come se la legittimazione democratica di questo nostro agire non conti più. Non c'è stata responsabilità in tanti, troppi lunghi momenti e solo in parte in questa nuova stagione stiamo rimediando con fatica. Penso al nostro recente voto sul caso Gregoretti, che ha sanato una ferita sanguinante inferta alla tenuta delle istituzioni democratiche con il voto sul caso Diciotti, ribadendo che la violazione del principio di umanità e dei diritti fondamentali non può sfuggire al giudice solo perché si pretende che sia un atto politico. Noi siamo stati responsabili e leali e abbiamo preso una strada complessa. Stiamo provando a costruire un progetto per il Paese e vogliamo farlo insieme, senza irrigidirci in modo strumentale e mettendo davvero al centro solo e soltanto l'interesse dell'Italia e i desideri e i bisogni dei nostri concittadini. Solo così potremo essere credibili e reggere ai tanti scossoni. Lo dico soprattutto alle colleghe e ai colleghi della maggioranza, con cui parliamo spesso della necessità di ricucire il Paese e costruire coesione sociale. Diciamo spesso che, in questo tempo, le identità sono state usate come strumento di esclusione e che ci vorrebbero maggiore solidarietà e rispetto di ogni diversità. Fatemelo dire in modo spassionato, senza troppo girarci intorno: con quale credibilità pensiamo di poterlo fare se, invece, al nostro interno ci dividiamo in modo strumentale, non riusciamo a discutere in modo equilibrato e ci contrapponiamo per piccoli interessi di bottega? Che esempio stiamo dando mentre ci occupiamo di temi delicatissimi che riguardano la sicurezza e i diritti dei cittadini? Concludo ricordando una scena grave e penosa che ha segnato i lavori parlamentari sul decreto-legge in esame: l'occupazione di ieri della Commissione giustizia da parte di un manipolo di senatori della Lega che hanno impedito il regolare svolgimento dei lavori. [[Applausi dal Gruppo PD. Commenti dal Gruppo L-SP-PSd'Az]] Questo non deve essere consentito. In quel momento la dignità di tutto il Senato è stata calpestata con metodi che ricordano un tempo lontano che non vorremmo vedersi ripetere. [[Commenti dal Gruppo L-SP-PSd'Az]] Ciò è stato fatto per motivi strumentali o - meglio - usando in modo strumentale e vergognoso la protezione dei più deboli e delle vittime di pedopornografia. Voi infatti avete tirato in ballo questo argomento in modo strumentale. Non è questo l'esempio che dobbiamo dare e mi auguro davvero che questi comportamenti vengano severamente sanzionati dalla Presidenza. [[Applausi dai Gruppi PD e M5S. Commenti dal Gruppo L-SP-PSd'Az]]
È iscritta a parlare la senatrice Stefani. Ne ha facoltà.
Signor Presidente, inizio il mio intervento con qualche osservazione per inquadrare questa discussione in tema di intercettazioni che, in realtà, esiste da molto. Partiamo dai principi, visto che mi sembra che qui si stia partendo dalla fine. Il sistema delle intercettazioni deve essere inquadrato a livello costituzionale. Abbiamo due norme fondamentali in materia scritte nella nostra Carta fondamentale, a cominciare dall'articolo 15. Do inoltre lettura non del programma elettorale della Lega Nord, ma della sentenza della Cassazione Sezioni unite penali n. 51 del 2020, che richiama una sentenza della Corte costituzionale. Ci sono due distinti interessi che vengono in rilievo in materia di intercettazioni. Vi è quello inerente la libertà e la segretezza delle comunicazioni, riconosciuto come connaturale ai diritti della personalità definiti inviolabili; e quello connesso all'esigenza di prevenire e reprimere i reati; anch'esso un interesse di rilievo costituzionale. Secondo tale sentenza i valori della personalità inducono la giurisprudenza costituzionale a ritenere che lo spazio vitale che circonda la persona è una parte necessaria, ed è per quello che l'esigenza di repressione dei reati corrisponde a un interesse pubblico primario costituzionalmente rilevante, il cui soddisfacimento è assolutamente inderogabile, ma ciò nel rispetto dell'inviolabile diritto alla libertà e alla segretezza delle comunicazioni. Tutto ciò per dire cosa? Che proprio per questo la materia delle intercettazioni è molto delicata e complessa: per un verso c'è l'interesse a reprimere il crimine; per un altro, c'è l'interesse al rispetto della sfera umana e alla riservatezza. Per queste ragioni il tema delle intercettazioni ha dato vita a discussioni complesse e da tanti anni vengono sollevati dibattiti in materia. Riteniamo infatti che una materia così difficile debba essere affrontata con equilibrio e ponderazione, e non di certo - e ciò è veramente un abuso totale di una prerogativa del Governo - con un decreto-legge. [[Applausi dal Gruppo L-SP-PSd'Az]] Possiamo giocare con i termini sui giornali, sui palchi e al bar dello sport, ma se per un verso la necessità e l'urgenza di una riforma della giustizia fa parte ormai del patrimonio linguistico di tanti programmi elettorali - rimasti però inattuati - va precisato che non si tratta della stessa necessità e urgenza di cui parla l'articolo 77 della Costituzione, perché quest'ultima permette che si adotti una normativa con un provvedimento che comprime i tempi della discussione. E non è questo il caso: se l'urgenza di una riforma della giustizia esiste, oggi la straordinaria urgenza di modificare la normativa sulle intercettazioni non c'è. Questo è dimostrato per tabulas. Il fatto stesso che sia previsto nello stesso provvedimento il rinvio dell'entrata in vigore della norma - quindi non entra in vigore al momento della sua pubblicazione ma qualche mese più avanti - fa venire meno i requisiti per emanare un decreto-legge. [[Applausi dal Gruppo L-SP-PSd'Az]] Questo è gravissimo. Attenti all'incostituzionalità, che ieri è stata sollevata anche dal presidente Ostellari. Colleghi, applicare norme incostituzionali in base a strumenti incostituzionali in materia di giustizia - più che in tutte le materie - provoca effetti gravissimi. Il tema era stato già sollevato sul noto provvedimento cosiddetto spazzacorrotti (le leggi sono cose serie ed è brutto usare questi termini per una legge). Cosa ha significato una pronuncia di incostituzionalità? Ha comportato che alcune persone hanno subito un'illegittima detenzione. [[Applausi dal Gruppo L-SP-PSd'Az]] Questa è la gravità che si commette in materia di giustizia. Torniamo a parlare di intercettazioni. Chiunque guardi uno schema che riporti l'uso attuale delle intercettazioni e l'uso delle intercettazioni in base alla nuova norma, considerando anche l'entrata in vigore, saprà benissimo quando far partire i procedimenti e i lavori. Le intercettazioni sono delle prove in base alle quali possono essere stabilite delle condanne. Invece su questo tema il dibattito in Commissione ha raggiunto livelli oserei dire kafkiani, che hanno lasciato grandissimi dubbi e perplessità. Vi sono stati tre nodi fondamentali. Il primo: non se n'è parlato, si è soprasseduto, si è fatto finta di non sentirlo, riguarda dichiarazioni molto gravi in Commissione da parte delle società private erogatrici delle tecnologie delle intercettazioni. Perché colleghi, cittadini, voi tutti, le intercettazioni vengono realizzate materialmente da ditte private e i file sono in loro possesso. [[Applausi dal Gruppo L-SP-PSd'Az]] Tali società hanno dichiarato l'impossibilità o comunque l'estrema difficoltà di conferire i dati in originale, cioè i dati autentici. A seguito delle audizioni è emerso un altro rilievo; forse non occorreva che lo dicessero i procuratori, perché molto spesso emerge anche dalla lettura dei giornali. La riservatezza delle intercettazioni fatte e la non divulgazione delle stesse non è un principio solido all'interno della nostra struttura, anche sotto il profilo tecnico; per le intercettazioni è un po' come per i segreti: quando lo si dice a più di una persona è già pubblico. Per un verso, dunque, è giusto reprimere i reati, ma non è giusto che la vita privata dell'intercettato vada in pasto al pubblico. [[Applausi dal Gruppo L-SP-PSd'Az]] Chi è in Aula ricorderà i fatti accaduti nella precedente legislatura al presidente Azzolini, che perse anche la Presidenza della Commissione bilancio e fu oggetto di un interesse mediatico, al di là di quello giudiziario, sulla base di presunte parole dallo stesso proferite e considerate ingiuriose nei confronti di alcune religiose. La gravità di quelle parole fu considerata più pesante del reato che gli veniva contestato. Questo succede quando l'intercettazione viene divulgata e ad oggi non c'è un sistema che garantisca che ciò non accada. Quando in Commissione si è fatto un riferimento a tale situazione è stato detto che anche con il processo civile telematico si è cominciato un po' senza sapere esattamente come funzionava. Tuttavia se si paragona un sistema di gestione tecnica di intercettazioni al processo civile telematico bisogna considerare che stiamo parlando di due mondi diversi: spesso nel diritto civile sono in ballo interessi economici che riguardano anche il mondo personale, ma nel settore penale si incide sulla libertà personale, quindi non si può adottare un sistema senza essere sicuri al 100 per cento che tutto funzioni. [[Applausi dal Gruppo L-SP-PSd'Az]] La seconda perplessità è sorta perché abbiamo passato ore in Commissione fra sospensioni, rinvii ed elucubrazioni - non per richiesta dell'opposizione, perché la maggioranza si è fatta ostruzionismo da sola - per esaminare un emendamento. Ebbene, nel corso di tutta quella serie di eventi e di rinvii si è arrivati veramente a partorire il famoso topolino. Mi chiedo però se quel braccio di ferro era sulla norma o se dietro c'era qualcos'altro. [[Applausi dal Gruppo L-SP-PSd'Az]] La conclusione a cui siamo giunti, però, è molto semplice visto che si parlava di contemperamento di interessi, da una parte quello di reprimere i reati e dall'altra parte tutelare la sfera umana. Il risultato ottenuto è che è stato calpestato il diritto alla libertà e alla segretezza: un emendamento del relatore, approvato in Commissione, ha infatti esteso in modo improprio, illegittimo e inopportuno l'uso delle intercettazioni. Invece è stato represso l'interesse a voler perseguire i reati. Il collega Pillon in dichiarazione di voto sicuramente illustrerà meglio questo punto, perché avete voluto estendere le intercettazioni a tutto, ma non ai reati di pornografia minorile. [[Applausi dal Gruppo L-SP-PSd'Az]] Avete voluto estendere l'uso di uno strumento così invasivo, ma forse lo Stato di polizia e lo Stato di diritto per voi esistono a singhiozzo a seconda dell'interesse che volete tutelare. [[Applausi dai Gruppi L-SP-PSd'Az e FIBP-UDC. Congratulazioni]]
È iscritto a parlare il senatore Gasparri. Ne ha facoltà.
Signor Presidente, questo è un dibattito sulla fiducia quindi, più che sugli aspetti di merito del provvedimento, del quale hanno parlato numerosi colleghi del Gruppo di Forza Italia evidenziando i problemi, i pericoli e le inadeguatezze delle norme faticosamente definite ieri, nelle modalità tutt'altro che trasparenti e chiare che abbiamo visto, credo ci si debba soffermare proprio sulla fiducia al Governo, perché questo è un voto di fiducia a chi e su cosa. Mentre noi votiamo la fiducia ci sono persone, che hanno fatto nascere questo Governo, e che invece con conferenze stampa, annunci e proclami di fatto lo picconano, cosa che personalmente non solo non mi dispiace, ma condivido perché questo Governo non lo apprezzo. Parlo soprattutto delle peripezie del senatore Renzi, che un giorno si alzò in quest'Aula, quando faceva parte del Partito Democratico quando il partito che ha fondato e che oggi dirige ancora non esisteva, e sorprese tutti annunciando (lui che era molto critico nei confronti dei 5 Stelle) che invece doveva nascere il governo Conte- bis. Ora polemizza sulle televisioni su Conte che fa il leader di maggioranze diverse, cosa che noi possiamo dire, ma che certo non può dire Renzi, colui che ha battezzato questo esempio di trasformismo di Governo, salvo poi far finta di pentirsene successivamente. [[Applausi dal Gruppo FIBP-UDC]] La condotta di Conte è certamente incommentabile e spregevole. In Italia ci sono stati molti Presidenti del Consiglio di più Governi, ma non si era mai visto nella stessa legislatura un presidente del Consiglio di maggioranze diverse, alternative e addirittura confliggenti tra loro. Ma Renzi ha tenuto a battesimo questa formula; oggi scopre il presidenzialismo e l'elezione del presidente del Consiglio: venga a lezione sui banchi del centrodestra su questi temi che sosteniamo da anni e che vogliamo introdurre nella legislazione italiana. Forza Italia, i Governi Berlusconi e il centrodestra introdussero l'elezione del presidente del Consiglio in una riforma costituzionale, che poi un referendum confermativo purtroppo non approvò. Quindi, i ritardatari fanno sempre piacere, ma non possono rivendicare alcuna credibilità nel fare proposte strumentali, cui non crediamo. [[Applausi dal Gruppo FIBP-UDC]] Anche perché, Presidente, questo è un dibattito sulla fiducia: leggiamo sui giornali che si svolgono vertici di maggioranza - non so quale maggioranza - sulla legge elettorale e leggiamo che vogliono il proporzionale: il suk permanente, la trattativa costante di posti e sottoposti. Noi ci opporremo al proporzionale, che è la vittoria della non scelta e la vittoria del trasformismo. Bisogna formare le coalizioni prima, far sapere agli elettori quali sono i programmi, quali sono le indicazioni di Governo: questo è stato lo spirito con cui Berlusconi ha fondato e costituito il centrodestra venticinque anni fa e lo ha animato. Al di là dei numeri di questa fase politica, il centrodestra ha una sua unità, una sua storia e una sua vocazione presidenzialista, che nei vari filoni della destra politica italiana e della vicenda politica di Berlusconi ha sempre trovato, non solo propositi, ma anche norme attuate, caro Renzi. Quindi, non prendiamo lezioni dai bugiardi del presidenzialismo ritardato che non credono a quello che dicono. [[Applausi dal Gruppo FIBP-UDC]] Lo dico anche ai colleghi di Italia Viva che voteranno la fiducia tra poco, partito che non esisteva quando è stato fatto nascere il Governo e vedremo poi sul campo che numeri e che rappresentatività avrà: come si concilia un'istanza presidenzialista con la legge elettorale proporzionale? La vostra preoccupazione è infatti quella della quota di accesso, perché forse il 5 per cento è troppo alto per chi aveva il 40 per cento e ha dilapidato un capitale di consenso proprio per la sua scarsa credibilità. Allora altro che responsabili in soccorso! E se qualcuno, eletto con il mandato elettorale di Forza Italia, pensasse oggi, invece di cambiare (perché devono cambiare), che il cambiamento sia il soccorso a Renzi e a Conte, mostrerebbe un atteggiamento miserabile, Presidente, altro che responsabili! [[Applausi dal Gruppo FIBP-UDC]] Diciamolo con chiarezza, perché il rispetto del mandato elettorale e la coerenza dei comportamenti restano un valore essenziale nella democrazia italiana. Invece, in quest'Aula si è fatto mercimonio di posti di Governo, di posizioni di potere e si è fatto nascere un Governo che ha portato l'Italia all'ultimo posto della classifica economica. Non parlo neanche dello scempio che si fa del diritto e sulle intercettazioni. Come si fa a votare la fiducia al Governo del disastro economico del Paese? Come si fa a votare la fiducia al Governo del trasformismo? [[Applausi dal Gruppo FIBP-UDC]] Ai presidenzialisti in ritardo diamo appuntamento alle elezioni, perché il Paese prima o poi si pronuncerà e spazzerà via bugiardi e trasformisti e darà al centrodestra il Governo dell'Italia. [[Applausi dal Gruppo FIBP-UDC. Congratulazioni]]
È iscritto a parlare il senatore Crucioli. Ne ha facoltà.
Signor Presidente, con la conversione in legge del decreto-legge sulle intercettazioni che ci aggiungiamo a votare, abbiamo raggiunto un equilibrio tra il diritto alla privacy, il diritto alla difesa e il sacrosanto diritto di tutti i cittadini onesti ad avere uno Stato che contrasti i delinquenti con tutti gli strumenti a sua disposizione, primi tra tutti le intercettazioni e i captatori informatici. [[Applausi dal Gruppo M5S]] Ma non è di questo che vi voglio parlare. Non è per questo che ho preso la parola. Vi voglio parlare di un fatto grave che è accaduto ieri in Commissione giustizia. Non mi riferisco tanto all'occupazione dell'Aula della Commissione giustizia da parte dei colleghi della Lega, ma all'accusa gravissima che ci è stata mossa per non aver votato un loro emendamento. I colleghi della Lega hanno infatti sostenuto, prima ieri in Commissione e poi anche in Aula con il loro Capogruppo, che noi avremmo avuto la volontà politica di rendere inefficaci le indagini nei confronti dei pedofili e di coloro che abusano dei bambini. [[Applausi dal Gruppo M5S e della senatrice De Petris]] Quest'accusa è di una gravità tale che non posso lasciarla passare impunemente. [[Commenti della senatrice Saponara.]] Veniamo a ristabilire la verità, allora. L'emendamento in questione è il 2.41, a prima firma del senatore Pillon. Esso prevede l'estensione della possibilità di avvalersi delle intercettazioni anche per i reati di cui agli articoli 600- bis, 600- ter e 600- quater. Sono i reati previsti dal codice penale per punire la prostituzione minorile, la pornografia minorile e la detenzione di materiale pornografico. Peccato, però, che chi ha scritto questo emendamento ignorasse che l'articolo 266 del codice di procedura penale già prevede la possibilità di intercettare quei reati che sono puniti con più di cinque anni di reclusione. Pertanto, per i reati di cui agli articoli 600- bis e al 600- ter, oggetto dell'emendamento, già è possibile avvalersi delle intercettazioni. [[Applausi dal Gruppo M5S e della senatrice De Petris]] Quindi, è evidente che noi non potevamo far diventare legge un provvedimento che contiene due errori così marchiani, due errori da matita rossa, due errori da bocciatura all'esame da avvocato. [[Applausi dal Gruppo M5S]] Ciò che residuava di possibile utilità in questo emendamento era l'estensione dell'intercettabilità al 600- quater, cioè alla detenzione di materiale pornografico. È per questo che noi abbiamo offerto alla minoranza la possibilità di fare insieme un disegno di legge che aumentasse le pene per questo reato, portandole, appunto, al di sopra dei cinque anni per consentire le intercettazioni. [[Applausi dal Gruppo M5S]] Come abbiamo fatto questa proposta? Abbiamo presentato un ordine del giorno, e sapete che fine ha fatto? Il Presidente della Commissione l'ha respinto, giudicandolo inammissibile. Sapete a che partito appartiene il Presidente della Commissione giustizia? Alla Lega! Quindi, di che cosa stiamo parlando? [[Applausi dal Gruppo M5S]] Potrei fermarmi qua, ma l'accusa che ci è stata mossa mi irrita e mi infastidisce così tanto che voglio andare oltre. Voglio dire, ai presentatori di questo emendamento, che hanno certificato e hanno consegnato agli atti a imperitura memoria, che siete degli asini! Siete degli asini! [[Applausi dal Gruppo M5S. Applausi ironici del senatore Pillon]]
Senatore Crucioli, si rivolga alla Presidenza, anche con quest'epiteto se vuole.
CRUCIOLI (M5S). Il dato politico rilevante, però, non è l'ignoranza dei senatori della Lega. No, non è questo: il dato politicamente rilevante è che la Lega è disponibile, anzi, incline alla mistificazione, è incline alla strumentalizzazione. [[Applausi dal Gruppo M5S]] Questo mi porta a fare luce su un aspetto sul quale sto meditando da un po' di tempo: credo che il MoVimento 5 Stelle debba avere finalmente il coraggio di riconoscere il proprio errore, l'errore di aver governato per troppo tempo con la Lega. [[Applausi dal Gruppo M5S]] Ovviamente non posso chiedere scusa per questo ai cittadini e agli elettori, perché non sono il rappresentante legale del MoVimento 5 Stelle, ma voglio farlo a mio nome. Davanti a quest'Assemblea, che rappresenta la Nazione, io chiedo scusa perché in ritardo ho capito che cosa rappresenta la Lega. [[Commenti dal Gruppo L-SP-PSd'Az.]] In ritardo ho capito qual è la natura di un partito che strumentalizza ciò che di più sacro ha una comunità, che dovrebbe andare al di là dei colori politici, vale a dire i simboli religiosi e la tutela dei bambini. [[Applausi dal Gruppo M5S e della senatrice De Petris. Congratulazioni.]]
Senatore Crucioli, non l'ho interrotta, ma credo che non sia consono al linguaggio da usare in Parlamento rivolgersi direttamente con un epiteto ai colleghi. Dichiaro chiusa la discussione sulla questione di fiducia posta dal Governo.
Saluto a nome dell'Assemblea gli studenti e i docenti dell'Istituto tecnico statale «Ignazio Calvi» di Finale Emilia, in provincia di Modena, che stanno assistendo ai nostri lavori. [[Applausi.]]
Passiamo alla votazione dell'emendamento 1.900, presentato dal Governo, interamente sostitutivo dell'articolo unico del disegno di legge di conversione del decreto-legge 30 dicembre 2019, n. 161, sull'approvazione del quale il Governo ha posto la questione di fiducia.
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
CUCCA (IV-PSI). Signor Presidente, cari colleghi, caro signor Sottosegretario, annuncio immediatamente che il Gruppo Italia Viva voterà a favore dell'approvazione di questo provvedimento, anche se ovviamente non possiamo dirci pienamente soddisfatti del suo contenuto per i motivi che abbiamo già manifestato. Tale insoddisfazione non è emersa solo ieri e avantieri, ma anche nel corso dei lavori della Commissione, contrariamente a quanto detto da qualcuno ieri, in particolare in Aula. Non è affatto vero che tra le forze di maggioranza presenti agli incontri molto importanti che hanno consentito di raggiungere risultati - con il confronto serio al quale siamo abituati - il Gruppo Italia Viva - ero io presente - abbia detto che c'era consenso unanime, perché rimaneva un tema che è stato oggetto della discussione di questi giorni, di cui parlerò testé. Dispiace doppiamente che queste parole siano state dette in particolare da chi ha in effetti ricoperto cariche particolarmente elevate; io ritengo avrebbe dovuto mantenere un profilo più alto e rispettare meglio la verità delle cose, ma, soprattutto, avrebbe dovuto aver rispetto delle opinioni altrui e, nella fattispecie, di noi di Italia Viva, che in buona sostanza pretendiamo, abbiamo preteso e pretenderemo il rispetto delle regole, delle persone, dei loro diritti e delle garanzie apprestate dal nostro sistema giudiziario e dalla nostra Costituzione. [[Applausi dal Gruppo IV-PSI]] Su questo non intendiamo transigere, né oggi, né domani. Devo dire, infatti, che in quella circostanza avevamo fatto presente la nostra posizione su un particolare argomento sul quale tornerò più tardi. Veniamo al merito del provvedimento. La materia trattata è stata oggetto di un nutrito dibattito che impegna da anni avvocati, magistrati e lo stesso legislatore. Quella delle intercettazioni e del loro utilizzo è infatti materia delicatissima sia per gli interessi in ballo - tra l'altro, spesso, anche confliggenti tra loro - sia e soprattutto a causa del processo tecnologico che investe, che talvolta rende anche difficoltoso il contemperamento degli interessi di cui ho parlato in precedenza. Voglio ricordare, per esempio, che noi di Italia Viva avevamo presentato due emendamenti. Ebbene, nel discutere con gli Uffici e con lo stesso Sottosegretario - cui do atto dell'assoluta disponibilità al dialogo, al confronto e alla correttezza - io stesso mi sono reso conto che una delle due proposte emendative era di fatto inapplicabile per i sistemi che governano oggi la materia delle intercettazioni (le società ce l'hanno detto in maniera molto chiara nel corso delle audizioni). L'altra proposta, che a mio parere avrebbe potuto essere approvata, sostanzialmente equiparava la messaggistica acquisita nel corso delle intercettazioni alle cosiddette comunicazioni, applicando quindi quella disciplina. Tale emendamento probabilmente sarebbe stato di più facile applicazione, ma non ci siamo neanche impuntati, rendendoci conto della difficoltà nella sua applicazione e abbiamo detto che magari si farà più avanti cercando di migliorare il sistema. Si innesta in questo contesto un ulteriore problema: quello dell'accessibilità ai dati personali di un individuo, delle sue conversazioni; in una parola, della sua vita privata, della sua intimità. Tale problema è dato dall'odierna facilità con cui si divulgano le informazioni, che impone e ha imposto di regolare al meglio la materia. Sicuramente con questo provvedimento si sono fatti passi in avanti davvero molto importanti; in qualche modo si sono raggiunti risultati ragguardevoli, sui quali da tempo si discuteva. Per esempio, si distingue tra il contenuto rilevante e irrilevante delle comunicazioni intercettate, assegnando altresì al pubblico ministero la responsabilità di giudicare tale rilevanza nonché la responsabilità di custodire eventualmente il materiale rilevante. Tutto questo evidentemente esprime maggiori garanzie a favore del diritto di difesa. A fianco a questo importante passo avanti si è finalmente posto mano a un tema estremamente rilevante: quello cui accennavo della riservatezza e della segretezza. Siamo consapevoli di quale danno sia stato fatto in diverse circostanze quando è stato pubblicato materiale oggetto di intercettazioni che, pur privo di rilevanza nell'ambito del procedimento penale nel quale era stato acquisito, è stato divulgato con gravissimo pregiudizio al diritto alla privacy e al diritto alla riservatezza delle persone, talvolta messe pubblicamente alla berlina. Ebbene, con il provvedimento che ci occupa si è finalmente posto rimedio e di fatto si è prevista la segretezza di tutto ciò che risulti irrilevante, che quindi non potrà essere pubblicato e dovrà essere conservato in un archivio la cui responsabilità ricade sul pubblico ministero. Questo è un dato, a mio parere, estremamente rilevante che consente di fare grandi passi avanti nella tutela, reclamata da sempre, della riservatezza e della segretezza dei dati personali. Insomma, la materia è stata regolamentata decisamente meglio, pur nelle oggettive difficoltà incontrate nel corso dei lavori che - lo voglio precisare - non sono stati affatto facili proprio per la delicatezza della materia trattata. A tale riguardo, è doveroso respingere al mittente le accuse di chi ha detto che qualcuno ha voluto rallentare strumentalmente i lavori per una ricerca di visibilità. Chi fa queste affermazioni manifesta la convinzione di essere depositario della verità; manifesta di voler imporre il proprio pensiero su una materia così delicata, senza il benché minimo rispetto delle garanzie previste nel nostro sistema giudiziario, persino quelle minime. In questo senso non chiedo scusa ai colleghi per le reiterate interruzioni che ci sono state nel corso dei lavori che, come sapete, sono state in gran parte a me attribuibili. Non vi chiedo scusa perché chi mi conosce (quindi anche voi) sa che lavoravo per difendere quei principi che voi stessi difendete. [[Applausi dal Gruppo IV-PSI]] Non vi chiedo scusa per questo motivo, avendolo fatto con il convincimento che fosse necessario imporre almeno il minimo rispetto di quei principi e di quelle garanzie. Non lo faccio per scarso rispetto, ma per le motivazioni che vi ho appena detto. Sapete, infatti, che porto sempre il massimo rispetto nei confronti di tutti i colleghi e mai mi permetterei di discutere opinioni differenti dalle mie: giuste o sbagliate che io le ritenga, porto sempre rispetto nei confronti di tutti. Esigo, però, che venga portato altrettanto rispetto nei confronti del nostro pensiero su questa materia così delicata. È opportuno anche chiarire che il punto non condiviso nel corso del confronto così serrato di maggioranza è stato quello dell'utilizzabilità in procedimenti diversi delle intercettazioni raccolte in un procedimento autonomo. La materia era da anni oggetto di ampio dibattito, andato avanti con sentenze di diverso contenuto e diversa portata, sino alla sentenza che già la collega Stefani ha richiamato in questa sede. Non si tratta di una sentenza qualsiasi, ma di una sentenza della Corte di cassazione a sezioni unite del gennaio 2020 che finalmente aveva messo ordine in quella materia. Poiché un principio di diritto è stato esaustivamente stabilito, a quei principi credo avremmo dovuto attenerci. È per questo che ci siamo battuti in quella sede di discussione e di confronto all'interno della maggioranza, intendendo applicare i principi di quella sentenza, che pur non essendo il massimo e non rispettando il mio pensiero - forse ho un po' di deformazione professionale perché sapete che faccio l'avvocato - tuttavia sicuramente avrebbe potuto mettere maggiore ordine rispetto a quanto si è fatto. [[Applausi dal Gruppo IV-PSI]] Si è detto che talune forze di maggioranza hanno ritenuto eccessivo il rigore del principio sancito dalla Cassazione a sezioni unite. La volontà era quella di discostarsi da quel principio in nome di un giustizialismo non condivisibile - credo - che pretendeva di mortificare le garanzie dei cittadini e la decisione stessa della Cassazione. Per questi motivi i lavori hanno subito un rallentamento e si è giunti a una soluzione di compromesso che, seppure non pienamente soddisfacente a parere di chi vi parla, consente comunque una tutela pur minima delle garanzie e anche l'utilizzo delle intercettazioni acquisite in altro processo laddove ci si trovi in presenza di reati particolarmente gravi. In ogni caso, continueremo nel nostro lavoro di tutela delle garanzie dei cittadini. Italia Viva non si presterà mai a mortificare i principi cardine del nostro sistema giudiziario e continuerà a battersi per l'affermazione di una giustizia giusta e adeguata ai principi che la nostra Costituzione prevede. Pertanto, in questo contesto - non è una minaccia, né un avvertimento, ma solo un principio che intendiamo applicare e continueremo ad applicare - confermo il voto favorevole al provvedimento. [[Applausi dal Gruppo IV-PSI e del senatore Mirabelli.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
BALBONI (FdI). Signor Presidente, Fratelli d'Italia voterà contro la fiducia richiesta dal Governo e voterà contro un Governo paralizzato dai litigi interni, indeciso su tutto e minato dall'opera di un sabotatore che ogni giorno non perde occasione per minare la credibilità del Presidente del Consiglio e dell'intera maggioranza dopo esserne stato il principale fautore. Voteremo contro questa fiducia perché riteniamo che gli italiani meritino di essere governati in un modo molto diverso da quello che, purtroppo, in questi mesi ha caratterizzato la maggioranza e il Governo. Siete paralizzati infatti dalle vostre divisioni e dalla vostra incapacità di ispirarvi a un progetto comune. Tutto vi divide tranne la volontà di impedire al popolo italiano di esprimersi liberamente sulla scelta di coloro che lo devono governare. [[Applausi dal Gruppo FdI]] Questa è la verità. Anche quando, fra mille difficoltà, arrivate a prendere una decisione, lo fate rimanendo sordi agli allarmi che da ogni parte vi vengono rivolti. Come in questo caso, sull'argomento oggi al nostro esame, molto delicato, come hanno sottolineato molti di coloro che sono intervenuti in discussione generale e, in modo mirabile, la senatrice Garnero Santanchè, ricordando come qui siano in gioco principi fondamentali garantiti dalla nostra Costituzione, che voi calpestate, rimanendo sordi all'allarme del Garante della privacy, agli appelli della magistratura e di tanti procuratori della Repubblica che sono venuti in Commissione. Caro senatore Cucca, ma quale compromesso? Ha ascoltato anche lei i magistrati che sono venuti a spiegarci quanto siano impreparate le nostre procure ad affrontare questa sfida, che richiede un'altissima specializzazione che in gran parte delle procure non c'è! [[Applausi dal Gruppo FdI]] Eppure siete andati avanti e andate avanti ancora, senza ascoltare l'Avvocatura. Anche i rappresentanti degli avvocati sono venuti in Commissione a spiegarci come sia difficile in questo momento poter applicare tale riforma. Non avete ascoltato soprattutto le società - che sono e saranno incaricate di procedere alla captazione, attraverso i trojan, delle conversazioni private dei cittadini - che ci hanno spiegato come non ci sia nessuna garanzia della genuinità della prova nel momento in cui le conversazioni captate verranno trasferite alla procura. Tutto questo ce lo ha detto il Garante della privacy e ce lo hanno confermato le principali società incaricate di procedere alle intercettazioni; un allarme che voi non avete ascoltato. C'è ancora di più: sapete molto bene infatti che non è previsto un sistema per tracciare le operazioni eseguite sui dispositivi dalle società e dai gestori. Non c'è alcun sistema, al punto che si è arrivati a dire che l'unico sistema sicuro per trasferire oggi i dati da queste società alle procure è quello di concentrarle in un dvd e poi di consegnarlo, materialmente e manualmente, al procuratore della Repubblica, senza però che ci sia un sistema che certifichi come si sia arrivati a quel dvd. Viene conferito un file finale senza che ci sia stato il modo di certificare tutte le operazioni intermedie, che ad esso hanno portato. A questo aggiungiamo, cari colleghi - e gli italiani vi giudicheranno per questo - che questi virus che vengono inoculati in ogni dispositivo che ogni cittadino ha a sua disposizione, anche nel semplice telefonino, trasformano ogni nostro cellulare non soltanto in una trasmittente per cui dall'altra parte è possibile ascoltare quello che diciamo, è possibile guardare dal buco della serratura di ogni cittadino italiano; ripeto non è ancora questo il problema. Il problema è che ogni nostro telefonino, infatti, non soltanto viene trasformato in una trasmittente, ma diventa anche ricevente. Non è il procuratore della Repubblica, non è la polizia giudiziaria che procede direttamente a queste operazioni, sono società terze, società private che potranno inoculare nel cellulare di ciascuno di noi file, finte conversazioni, finte immagini, finte fotografie. Cosa succederà se per odio politico, per antipatia o per qualsiasi genere di contrapposizione, queste società inoculeranno nel cellulare di un privato cittadino foto compromettenti, false, conversazioni false o cancelleranno prove a favore? Non c'è nessun sistema oggi che possa garantire l'immunità da questo pericolo. Capite allora molto bene come sarebbe stato opportuno accogliere l'invito, l'allarme che tutti hanno sollevato, affinché si rimandasse l'entrata in vigore di una riforma così delicata e così importante fino al momento in cui da un lato le procure saranno in grado di affrontare questo compito e, dall'altro, il progresso scientifico sarà in grado di garantire la difesa dal pericolo di un "grande fratello" che veramente incombe su tutti noi. Come se non bastasse, altro che potenziamento del segreto! Abbiamo ascoltato i rappresentanti della stampa in Commissione giustizia: il diritto di cronaca, viste le modifiche che avete apportato con il decreto-legge poi confermato anche dal mega-emendamento, renderà possibile divulgare all'opinione pubblica qualsiasi risultato derivante da intercettazioni e captazioni, esponendo al pubblico ludibrio le persone e trasformando la stampa molto spesso in una vera gogna mediatica nei confronti di un cittadino che disgraziatamente dovesse incappare magari in prove create artificiosamente e false a suo carico. Chi lo risarcirà? Chi risarcirà quel cittadino degli affetti persi, del lavoro perso, del discredito nei confronti dell'opinione pubblica? Questa è la grande responsabilità che voi oggi, votando questo decreto-legge, vi state assumendo perché, cari colleghi, l'idea di esternalizzare le indagini affidando uno strumento così delicato a società estranee, è foriero di tali rischi per cui chiunque si rende conto che state facendo un balzo nel buio, violando i fondamentali diritti sanciti dalla Costituzione a difesa della libertà di comunicazione, della libertà privata e dell'inviolabilità del domicilio di ogni cittadino italiano. Anche per questo noi voteremo contro la fiducia. [[Applausi dal Gruppo FdI e del senatore Vitali. Congratulazioni.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
GRASSO (Misto-LeU). Signor Presidente, colleghi, sebbene nelle ultime ore si sia consumato un dibattito "lunare" intorno a questo decreto-legge, mi sembra utile descriverne il merito in sintesi. È innegabile che le intercettazioni telefoniche e ambientali siano una formidabile risorsa per gli investigatori e che, per determinati reati, esse siano il principale, se non l'unico, strumento attraverso il quale possono essere acquisite prove e riscontri. La necessità di affinarne e perfezionarne l'uso corrisponde all'esigenza dello Stato di essere più efficace nel perseguimento di delitti che hanno un grande impatto sulla società, come quelli di natura mafiosa e corruttiva; d'altro canto, quando si fa ricorso alle intercettazioni, si sconfina nella sfera privata dei cittadini in maniera profonda e invasiva e ciò impone quindi un'approfondita riflessione sul complesso di garanzie nei confronti di chi, in maniera diretta o indiretta, sia intercettato. Il legislatore è intervenuto più volte su questa delicata materia ed è nuovamente chiamato a operare un bilanciamento tra tre esigenze parimenti rilevanti: la segretezza delle indagini, la tutela della privacy, il diritto all'informazione. La legge Orlando aveva un impianto solido. Con questo decreto-legge e con il successivo lavoro in Commissione abbiamo apportato i necessari correttivi, voluti innanzitutto dagli operatori del diritto, che ci hanno fornito nel corso delle audizioni numerosi spunti e osservazioni. Era, in primo luogo, necessario prorogare l'entrata in vigore della legge Orlando per poter consentire agli uffici competenti di riorganizzarsi in termini di strutture e personale, soprattutto in tema di digitalizzazione. Come sempre, infatti, non basta scrivere buone leggi, se poi non sono accompagnate da un percorso che realizzi, in concreto, e non solo sul piano teorico, gli orientamenti elaborati dal Parlamento. Il Governo ci ha assicurato che le tecnologie sono state aggiornate e i due mesi di proroga sono giustificati dalla necessità di adeguare formazione e organizzazione da parte degli uffici di procura, nel caso di modifiche al testo iniziale del decreto-legge. Queste sono le ragioni della proroga di due mesi. In secondo luogo, al fine di garantire la correttezza delle operazioni, si è ripristinato il testo del codice di procedura penale vigente prima della riforma, conservando però le norme che regolano l'utilizzo del trojan e la destinazione del materiale intercettivo all'archivio digitale istituito presso le procure. A tal proposito, abbiamo esteso la possibilità di utilizzo del cosiddetto trojan anche per l'intercettazione di delitti contro la pubblica amministrazione commessi da incaricati di un pubblico servizio oltre che da pubblici ufficiali. È stato, inoltre, restituito al pubblico ministero il ruolo di dominus della fase di esecuzione delle operazioni, anche per vigilare, affinché non vengano trascritte espressioni lesive della reputazione o i dati sensibili. Come forma di garanzia si è ripristinata la possibilità che all'udienza di stralcio partecipino anche i difensori, che potranno estrarre copia delle intercettazioni. In terzo luogo si sono modificate alcune disposizioni delle norme di attuazione del codice di procedura penale che riguardano l'archivio delle intercettazioni e i requisiti tecnici dei programmi informatici per le intercettazioni mediante trojan, da definire attraverso decreti del Ministro della giustizia. In Commissione giustizia si sono inoltre introdotte alcune importanti modifiche, che non sto qui ad elencare per la brevità del tempo a disposizione. Tra le più rilevanti, per esempio, vi è l'avere inserito tra i reati per cui sono consentite le intercettazioni quelli commessi con il cosiddetto metodo mafioso o al fine di agevolare associazioni di stampo mafioso, cosa che era sfuggita nella prima stesura del decreto-legge. Infine, va messo in risalto l'inserimento del deposito delle intercettazioni, oltre che nel corso della procedura cautelare e dopo la conclusione delle indagini, anche nel caso del giudizio immediato (altra cosa che era sfuggita cui è stato trovato rimedio nella fase emendativa in Commissione). Dopo l'approvazione del decreto-legge da parte del Consiglio dei ministri, a gennaio è intervenuta una sentenza delle sezioni unite penali della Corte di cassazione sull'utilizzazione delle intercettazioni come prova nei procedimenti diversi da quelli per cui sono state autorizzate. Si tratta di una sentenza interpretativa dei contrasti giurisprudenziali, la quale stabilisce il principio di diritto per cui l'utilizzazione può essere consentita per reati per cui sono ammissibili le intercettazioni. Questo è quanto è stato trasfuso in un emendamento del relatore in Commissione che ha fatto diventare legge un principio della Corte di cassazione. Non dobbiamo dimenticare che la sentenza delle sezioni unite penali della Corte di cassazione era intervenuta proprio perché le norme non erano chiare e vi era bisogno di una legge chiara. Oggi abbiamo una legge chiara su come bisogna usare le intercettazioni per reati diversi da quelli per cui sono state autorizzate. Signor Presidente, mi avvio a concludere. Questo non è un testo da votare per carità di Patria; è il frutto di un lavoro di tessitura delle diverse esigenze, che ha visto questa maggioranza incontrarsi e discutere - anche fino a notte fonda - arrivando a una sintesi. È un lavoro cui hanno contributo tutti. Delegittimare pubblicamente il provvedimento per poi votarlo, esprimendo la fiducia a quello stesso Governo che nei retroscena dei giornali si dichiara di voler far cadere, è un tipo di politica che non mi piace e che vola basso. Questo voto di fiducia sul cosiddetto decreto Bonafede è indirettamente un voto di fiducia anche nei confronti del Ministro della giustizia, che ha dimostrato di saper ritornare sui suoi passi, riflettere e arrivare a una mediazione, senza affannarsi sulla strada dei ricatti e delle minacce per un titolo in più. [[Applausi dal Gruppo M5S e del senatore D'Alfonso]] Devo amaramente constatare che il battage delle ultime ventiquattr'ore ha oscurato, purtroppo, un ottimo lavoro. Considero questo provvedimento il primo compiuto sforzo per riformare, passo dopo passo, il sistema della giustizia penale nel nostro Paese. Per questa ragione, annuncio il voto favorevole di Liberi e Uguali alla questione di fiducia posta dal Governo sul decreto del ministro Bonafede. [[Applausi dai Gruppi Misto-LeU, M5S e PD. Congratulazioni.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
MIRABELLI (PD). Signor Presidente, il provvedimento in esame è per noi importante e necessario e che è stato apprezzato - non si è detto, ricordiamolo - durante le audizioni da tutti i soggetti. È stato ritenuto un provvedimento migliorativo da quasi tutti i soggetti auditi in Commissione, i quali hanno posto delle questioni, ma che- ripeto - lo hanno tutti giudicato migliorativo rispetto alla normativa esistente. È un provvedimento che abbiamo modificato raccogliendo una parte importante dei suggerimenti proposti durante le audizioni. Ad esempio - lo voglio dire al senatore Balboni, che adesso non c'è - le procure ci hanno chiesto due mesi per adeguare gli strumenti all'organizzazione degli archivi. Questo provvedimento - lo hanno appena ricordato i colleghi Cucca e Grasso - è frutto di un confronto positivo in maggioranza, che ha prodotto una sintesi positiva, a dimostrazione che la maggioranza, quando discute del merito, trova una sintesi e ne trova una positiva. Si tratta di un provvedimento che serviva e serve per regolare l'utilizzo delle intercettazioni e dei captatori. Con questa normativa si creano le condizioni per impedire che intercettazioni che non hanno nulla a che vedere con le indagini diventino pubbliche - in questi anni purtroppo è accaduto spesso - con una violazione della privacy delle persone e delle loro famiglie. È un malcostume che già l'ex ministro Orlando aveva cominciato ad affrontare. Oggi, con questo decreto-legge creiamo le condizioni di sistema per combatterlo. Decidiamo di dare ai pubblici ministeri, non più alla Polizia, la responsabilità di distinguere le intercettazioni funzionali all'indagine per cui sono state autorizzate, quindi iscritte nel fascicolo, da quelle non rilevanti, che vanno inserite in un archivio presso le procure che deve restare segreto. La discussione di questi giorni ci ha consentito sia di sancire e rafforzare la segretezza delle intercettazioni non rilevanti sia di consentire in questo contesto la possibilità per gli avvocati di accedervi, garantendo la possibilità di richiedere di inserire nel fascicolo altri materiali, quindi garantendo il pieno diritto alla difesa. Evitare quindi la pubblicazione di intercettazioni diverse da quelle che servono alle indagini è un primo obiettivo raggiunto con la legge che oggi approveremo. L'altro obiettivo, come ricordava ieri il senatore D'Alfonso, era quello di garantire un equilibrio tra diritti dei cittadini ed esigenze di chi indaga nella disciplina che regola l'uso delle intercettazioni e delle captazioni. Non cambiano con questo provvedimento - nonostante le cose che ho sentito - i reati per i quali possono essere autorizzate le intercettazioni e l'uso dei trojan. Il tema che è stato più volte agitato nel dibattito in Commissione e in Aula riguarda l'uso di intercettazioni che possono prefigurare reati diversi da quello per cui sono state autorizzate. È giusta l'attenzione ad evitare le cosiddette intercettazioni a strascico; meno comprensibile l'idea che, nel momento in cui un'intercettazione autorizzata prefiguri l'esistenza di un reato diverso, si possa far finta di niente. Credo che il punto di equilibrio trovato sulle intercettazioni sia giusto. Per essere utilizzate per reati diversi, le intercettazioni devono costituire elemento rilevante e indispensabile per un procedimento, e riguardare reati per i quali è già possibile utilizzare le intercettazioni che prevedono pene dai cinque anni in su. Reati gravi, quindi, di fronte ai quali non si potrebbe - e non si dovrebbe - far finta di niente. Questa regola, non può, non deve e non è estesa all'uso dello strumento più invasivo del trojan che resta - credo giustamente - autorizzabile solo per reati gravi di mafia, terrorismo e contro la pubblica amministrazione. So bene - l'ho sentito in questo dibattito - che l'idea di utilizzare gli stessi strumenti di indagine e contrasto che si usano contro le mafie anche contro la corruzione non è condivisa da tutti. Lo capisco e capisco questo rilievo di Forza Italia, che è sempre stata coerente nel cercare di spiegare che bisognava tenere separate le due questioni. Capisco meno la Lega, che ha votato lo spazzacorrotti, dove questo principio è sancito ed è sancito il fatto che gli strumenti per la lotta alla mafia sono estesi anche alla lotta ai reati contro la pubblica amministrazione e contro la corruzione. Quella che votiamo oggi è quindi una legge chiara, che delimita il campo dell'uso delle intercettazioni e ne definisce limiti e criteri, valorizzando di più - aggiungo - il ruolo della difesa, rendendola più protagonista in momenti delicati come quello dell'esecuzione della misura cautelare e del giudizio immediato. Lo dico con grande sincerità: il PD ha contribuito a migliorare il testo sul piano delle garanzie della difesa e della segretezza. Chi ha parlato in questi giorni di subalternità del Partito Democratico al giustizialismo si sbaglia: si legga questo provvedimento e si legga gli emendamenti che sono stati approvati. Ieri qualcuno ha cercato, per pura volontà propagandistica, di utilizzare il tema del contrasto ai reati pedopornografici cercando di creare un'assurda divisione in quest'Aula tra chi vorrebbe e chi non vorrebbe combatterli. Non è così e lo sappiamo bene tutti. Già oggi tutti gli strumenti di captazione e intercettazione possono essere e sono stati usati per perseguire chi produce e diffonde pedopornografia. Sequestro e perquisizioni sono consentiti anche per il reato di detenzione di materiale pedopornografico; non c'è intercettazione perché il massimo della pena per quel reato è di tre anni. Questa è la verità. Se si vuole lavorare per migliorare la legge e il contrasto alla pedopornografia, bene, noi ci siamo, ma basta strumentalizzare queste vicende, queste tragedie. I bambini vittime vanno rispettati! Non vanno usate le loro sofferenze. [[Applausi dai Gruppi PD e M5S.]] Lo avete già fatto su Bibbiano e non ha portato bene a chi ha voluto strumentalizzare politicamente quella inchiesta. Signor Presidente, il Gruppo PD voterà convintamente il provvedimento in esame, che introduce regole e norme che garantiscano e tutelano prima di tutto i cittadini, ma anche la ricerca della verità. [[Applausi dai Gruppi PD e M5S. Congratulazioni.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
PILLON (L-SP-PSd'Az). Signor Presidente, colleghi, chi di voi è stato a Siracusa ha certamente visitato l'Orecchio di Dioniso. Narra la leggenda che un tiranno fosse solito rinchiudere gli oppositori all'interno di quella caverna e gli oppositori pensavano di essere finalmente lasciati in pace, almeno in carcere, ma così non era perché, nonostante fossero rinchiusi là, comunque erano spiati e il tiranno, tramite un canale molto nascosto, poteva continuare ad ascoltare le loro conversazioni e andare a prendere gli altri suoi oppositori. Voi state facendo peggio di Dioniso. (ore 11,08) ( Segue PILLON). Secondo la Società Max Planck in Italia ci sono 76 intercettazioni ogni 100.000 abitanti; la Francia ne ha 23 ogni 100.000, la Germania 15, il Regno Unito sei e gli Stati Uniti hanno 0,5 intercettazioni ogni 100.000 abitanti. Siamo in assoluto il Paese più spiato del mondo. C'è ancora qualcosa che non va, altro che Dioniso! Come dice la mia collega Stefani, pensavamo di essere in uno Stato di diritto e invece ci ritroviamo in uno Stato di polizia. [[Applausi dal Gruppo L-SP-PSd'Az]] Tutto questo dibattito è avvenuto in un clima surreale. Quanto al metodo, abbiamo avuto due settimane di lavoro, avevamo rinunciato a tutti i nostri emendamenti salvo una ventina, con l'evidente scopo di aiutarvi a migliorare il testo. Avevamo dato spazio alle vostre continue richieste di rinvio, di sospensione, di ripensamento, di chiarimento; con una enorme pazienza, pur essendo opposizione, abbiamo cercato di dare un contributo per migliorare il decreto-legge in esame, ma non avete accolto neppure un emendamento della opposizione. [[Applausi dal Gruppo L-SP-PSd'Az]] Avete pure sbagliato: ci avete bocciato un emendamento, poi vi siete accorti che invece vi serviva e allora ci avete chiesto di votarlo di nuovo e tutto perché, anziché leggere il contenuto degli emendamenti, vi siete limitati a leggere il nome di chi li aveva firmati. [[Applausi dal Gruppo L-SP-PSd'Az]] Quanto al merito, ci avete raccontato che il provvedimento in discussione è a invarianza finanziaria. Mai menzogna più grande. Ci sono server nuovi, appalti per incrementare le intercettazioni a causa dell'aumento dei reati per i quali potranno essere previste, la custodia e l'archiviazione dei file, il trasferimento dei dati e voi ci volete far credere che tutto questo è a costo zero? Lo vedremo, quando il decreto-legge in esame sarà impugnato per incostituzionalità e sarà spazzato via esattamente come è già accaduto per altre leggi fatte coi piedi. [[Applausi dal Gruppo L-SP-PSd'Az e del senatore Caliendo]] Vi avevamo chiesto di mettere almeno in sicurezza le intercettazioni telefoniche e telematiche, vietandone ogni diffusione prima della sentenza di condanna definitiva, come dovrebbe succedere in un Paese civile, in cui i processi si fanno in tribunale e non nelle edicole o nei talkshow. Niente da fare: avete permesso la diffusione di qualsiasi intercettazione, anche la più intima e personale, anche quella che non è relativa ai fatti di imputazione prima del processo e prima della sentenza definitiva passata in giudicato. ( [[Applausi dai Gruppi L-SP-PSd'Az e FIBP-UDC. Commenti del senatore Mirabelli]] Questo provocherà quello che già sta accadendo e cioè persone rovinate per sempre dai processi fatti sui giornali e nelle edicole. Avete sentito anche voi, cari colleghi, perché le avevate anche voi le orecchie, non solo quelle di Dioniso, che a causa di problemi tecnici - cito tra virgolette - «non è garantita la genuinità e l'attendibilità di quanto oggetto di intercettazione». Ma stiamo realmente scherzando? Con il rischio di vanificare interi processi per mafia e terrorismo da una parte, oppure di condannare innocenti dall'altra? E voi a cuor leggero votate questo decreto-legge? Ma state scherzando? [[Applausi dai Gruppi L-SP-PSd'Az]] Qualunque avvocato di provincia farà cadere interi processi sulla base di questo mero rilievo. Ci è stato detto che i trojan possono anche fare upload, cioè caricare sui dispositivi file di ogni natura e ci avete detto, col sorriso sulle labbra, che chi lo fa commette reato. Grazie, anche chi ruba i lingotti d'oro alla Banca d'Italia commette reato, ma forse è meglio mettere un cancello, una guardia o delle porte blindate. È questo che vogliamo per i dati riservati degli italiani e non che ci sia un semplice reato, perché è vietato rubare, ma mi sembra che come norma non sia molto rispettata. Tutti gli auditi hanno chiesto un rinvio, tutti, partendo dal procuratore della Repubblica. E cosa avete concesso? Due mesi. Cosa si fa in due mesi? Avevamo chiesto con i nostri emendamenti la formazione del personale, la formazione degli avvocati e dei magistrati; avevamo chiesto di limitare solo a reati gravissimi le intercettazioni e invece siete voluti andare avanti a testa bassa. Ci avete tenuto fermi - mi rivolgo al senatore Cucca, che non vedo presente in Aula - per tre giorni su un emendamento del senatore Grasso in totale contrasto col divieto di intercettazioni a strascico, sancito dalle sezioni unite della Corte di cassazione con la sentenza n. 51 del 2 gennaio 2020: non è un giudice di pace di Pralboino del 1934, parliamo delle sezioni unite e di una sentenza del gennaio 2020. E voi che cosa avete fatto? È bastato spostare una virgoletta e tutto magicamente è andato a posto: strascico anche senza la connessione, con una evidente incostituzionalità. E avanti così. Avete ammesso le intercettazioni per il postino che ruba una fotocopia dalla macchina dell'ufficio, ma avete ostinatamente rifiutato di permettere intercettazioni per chi si procura o detiene materiale pedopornografico. [[Applausi dal Gruppo L-SP-PSd'Az]] VOCI DAL GRUPPO L-SP-PSd'Az. Vergogna! PILLON (L-SP-PSd'Az). L'associazione Meter di Don Fortunato di Noto ci racconta che solo nei primi quattro mesi dell'anno sono state caricate su Internet 6 milioni di fotografie e 102.000 video contenenti immagini pedopornografiche. Proprio ieri la dottoressa Monteleone, pubblico ministero del pool sui reati contro i minori, ci ha detto che - cito testualmente - «le intercettazioni telematiche sono uno strumento insostituibile per la lotta contro la pedopornografia». Ma come? Per il peculato di una fotocopia sì e per i pedofili no? Vergognatevi! [[Applausi dal Gruppo L-SP-PSd'Az. Commenti dei senatori Cirinnà e Mirabelli]] VOCI DAL GRUPPO L-SP-PSd'Az. Vergogna! Asini! PILLON (L-SP-PSd'Az). Rispondo volentieri al senatore Crucioli: l'emendamento non vi piaceva tecnicamente? Per carità, però collega, qui c'è il codice penale, ci lavoriamo, lo potevamo riscrivere. Io non vedo professori di diritto nelle file del MoVimento 5 Stelle, anzi, veramente uno ce l'avevate, ma è scappato dalla disperazione ed è venuto qua con noi. [[Applausi dal Gruppo L-SP-PSd'Az]] Comunque, se siete convinti che avreste saputo fare meglio, per carità, ci si poteva confrontare, ma non con un ordine del giorno buono solo a incartare il pesce. Avete fermato il provvedimento che consentirebbe di mettere le telecamere negli asili perché il vostro Governo non esprime i pareri, e noi ci dovremmo fidare di voi per un ordine del giorno? Non prendiamoci in giro, cari colleghi. Attenzione, tra l'altro, a dare dell'asino a qualcuno. Perché se date dell'asino a noi, ci dovete poi spiegare che cosa ne pensate di un Ministro che non distingue tra dolo e colpa e che è stato ritenuto indesiderabile dagli ordini degli avvocati di mezza Italia! [[Applausi dai Gruppi L-SP-PSd'Az e FIBP-UDC]] Ci dovete dire, se noi siamo asini, che cosa pensate di un Ministro che ha dichiarato che non ci sono innocenti nelle carceri, quando ce ne sono 27.000, dal 1992 al 2018, che sono costati 700 milioni di euro all'erario dello Stato. [[Applausi dal Gruppo L-SP-PSd'Az e del senatore Perosino]] Quindi, piano con le parole. Avete pasticciato. Avete fatto disastri. Avete fatto di tutto sulla pelle degli italiani. E io vi chiedo: perché? A quale fine? Per quale scopo? Ve lo dico io: per niente. Sapete perché? Perché c'eravate anche voi quando abbiamo sentito che, con l'avvento del 5G, tutta questa roba andrà nel nulla. Sarà tecnicamente inutile! Allora, abbiamo speso soldi, abbiamo impegnato il Parlamento, abbiamo fatto un decreto che finirà nel nulla. Per che cosa stiamo lavorando, se non per un danno all'erario e un danno ai cittadini onesti? [[Applausi dal Gruppo L-SP-PSd'Az]] Cari colleghi, c'è un convitato di pietra in questo dibattito: un Ministro che non ha mai messo neanche la punta del naso in Aula durante questo dibattito. Tutto questo disastro ha un nome e un cognome: il ministro Alfonso Bonafede che, con una ostinazione degna di ogni migliore impresa, ha imposto una linea dissennata e priva di ogni logica. [[Applausi dal Gruppo L-SP-PSd'Az]] Per questo, cari colleghi, noi non voteremo la fiducia. Perché noi, a differenza di altri, quando abbiamo compreso la deriva giustizialista e manettara di questo Ministero, abbiamo lasciato le poltrone, aprendo la crisi. Altri, invece, preferiscono fare la crisi a Porta a Porta, da Vespa, e poi venire in Aula la mattina, come bravi scolaretti, a votare la fiducia per paura delle elezioni. [[Applausi dal Gruppo L-SP-PSd'Az]] Concludo, signor Presidente, con una frase di Orwell: «Potevano portare allo scoperto fino all'ultimo dettaglio tutto ciò che avevamo detto, fatto o pensato. Ma ciò che avevamo in fondo al cuore e che seguiva percorsi sconosciuti anche a noi stessi restava e resterà inespugnabile». [[Applausi dai Gruppi L-SP-PSd'Az e FIBP-UDC. Molte congratulazioni]] VOCI DAL GRUPPO L-SP-PSd'Az. Onestà! Onestà!
Saluto a nome dell'Assemblea i docenti e gli studenti del Liceo economico sociale «Giordano Bianchi Dottula» di Bari, che stanno assistendo ai nostri lavori. [[Applausi.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
MALAN (FIBP-UDC). Signor Presidente, in Italia, ogni anno, mille persone finiscono in carcere ingiustamente. Non secondo loro, ma secondo i dati del Ministero. Ogni anno, in Italia, queste ingiuste detenzioni costano almeno 30 milioni di euro. È in vigore una legge, da cinque anni, che impone al Ministero della giustizia di dare conto di queste cifre, ma queste le abbiamo solo grazie ad un'associazione privata, quella contro gli errori giudiziari. Questo perché il Ministero non applica questa legge del 2015. Ogni anno, in Italia, si pagano risarcimenti di 100 milioni di euro per processi troppo lunghi. Altre decine di milioni (parrebbe almeno 100) sono i risarcimenti per le carcerazioni in condizioni non conformi al diritto internazionale. Ogni anno, in Italia, centinaia di bambini vengono sottratti alle loro famiglie con motivazioni del tutto insufficienti e, a volte, come abbiamo letto, con prove falsificate e fabbricate. Ebbene, in queste condizioni, qual è la priorità per questo Governo, per il ministro Bonafede, colpevolmente assente? [[Applausi dal Gruppo FIBP-UDC e della senatrice Rivolta]] Colpevolmente assente perché se ritiene che sia opportuno fare un decreto-legge, che deve essere adottato in occasioni di straordinaria necessità e urgenza, dovrebbe venire almeno una volta: almeno oggi! Ha, invece, trovato il tempo di fare manifestazioni contro il Governo di cui fa parte, manifestazioni contro un organo giurisdizionale del Senato: per questo ha trovato tempo. Qual è la priorità per il ministro Bonafede? Non mettere alcuna fine ai processi con la cancellazione della prescrizione e mettere altre persone nelle condizioni di finire in carcere ingiustamente [[Applausi dal Gruppo FIBP-UDC]] , attraverso la trasformazione dei telefoni sostanzialmente di ogni italiano in spie nelle case, nelle camere da letto, nella sfera di massima intimità degli italiani, con un provvedimento che viola in modo palese almeno tre articoli della Costituzione, a cominciare dall'articolo 14, che stabilisce che il domicilio è inviolabile. Casa mia, però, è violabilissima, se io, mia moglie o uno dei miei familiari [[Applausi dal Gruppo FIBP-UDC]] ha la disgrazia di rientrare nelle categorie dei "nemici del popolo", quelli cioè che potranno essere sottoposti senza alcun limite alla violazione integrale della sfera privata, del domicilio e dell'intimità. [[Applausi dal Gruppo FIBP-UDC]] E quali sono i "nemici del popolo"? Tutti i dipendenti pubblici, che hanno la colpa per l'appunto, di lavorare per lo Stato. Chi fa cose sbagliate deve essere punito, ma non si può distruggere la libertà di tutti in nome del fatto che qualcuno compie reati, perché c'è sempre stato qualcuno che ha compiuto reati con qualunque regime, anche con le pene più crudeli. Oltre ai dipendenti dello Stato, i nuovi "nemici del popolo" sono gli appartenenti a categorie "terribili": tabaccai, postini, netturbini, tranvieri, medici di famiglia, infermieri, medici e infermieri di ospedali convenzionati anche non statali, bidelli, portinai di stabili statali, guardie giurate, dipendenti di aziende telefoniche, dipendenti della RAI (probabilmente anche delle altre televisioni perché lavorano su concessioni), farmacisti e anche sacerdoti - che tra l'altro avrebbero diritto al segreto confessionale - visto che, quando celebrano un matrimonio, esercitano una funzione pubblica e dunque devono essere intercettabili. A costoro si aggiungono anche i gestori di stabilimenti balneari, i dipendenti di Trenitalia, chi fa soccorso stradale, i casellanti autostradali e altri ancora. Ebbene, il telefonino di tutte queste persone può essere trasformato in una spia in casa, che non soltanto trasmette tutto ciò che c'è sul telefonino, ma che, anche da spento, è in grado di trasmettere le immagini e i suoni di ogni momento della giornata. Di conseguenza, sarà come un contagio, visto che tutte le persone che rientrano nelle categorie dei "nemici del popolo" che ho elencato - sarà qualche milione di italiani - frequentano altre persone: ad esempio, andranno a confessarsi e, sempre che non sia intercettato anche il sacerdote, tutto ciò che dicono potrà essere usato. Sappiamo bene che fine fanno tante intercettazioni che vengono riportate sui giornali e, com'è stato detto ampiamente, sappiamo anche che tutti questi dati finiscono nelle mani di agenzie private, spesso con server all'estero: da qui una miniera di fonti per ricattare, per distruggere le persone e per fare addirittura porn revenge,che poi si dice che si vuole reprimere. [[Applausi dal Gruppo FIBP-UDC]] Tutto questo viola quell'inviolabilità del domicilio, della corrispondenza e di ogni comunicazione stabilita dalla Costituzione, quella Costituzione di cui poi qualcuno si erge a grande difensore. [[Applausi dal Gruppo FIBP-UDC]] È sempre la Costituzione che, all'articolo 111, parla di equo processo: ma come ci può essere equo processo quando lo Stato possiede informazioni su tutto ciò che tu hai detto e hai fatto e, magari, anche su qualcosa che non hai né detto, né fatto - non c'è infatti alcuna garanzia sulla genuinità dei dati, com'è stato detto durante le audizioni in Commissione giustizia - e che è stato introdotto falsamente sul telefonino? Come ci può essere la parità tra un avvocato e lo Stato che sa tutto di tutto e ha accesso a tutto? A che cosa serve questa massa di miliardi e miliardi di dati che finiscono nelle mani dello Stato? A che cosa serve? A reprimere la criminalità? No, perché ci sono troppe informazioni: miliardi di notizie non servono a nulla, perché nessuno ci sa navigare. Ma, se qualcuno prende di mira una persona e vuole distruggerla, in questo modo lo farà sicuramente perché, se anche non è tra le categorie intercettabili, avrà sicuramente un amico, un vicino o qualcuno in casa che rientra tra le categorie per le quali è possibile mettere il trojan nel telefonino, trasformandolo di conseguenza in una spia. Dunque, se si vuole perseguire qualcuno, si hanno tutte le armi: nessuno è indenne, nessuno può pensare di non vedere male interpretate le tue parole. Ieri è stato citato il caso di quell'uomo condannato che è stato in carcere per ventun anni perché una sua frase è stata male ascoltata e, nonostante non ci fosse alcun altro elemento se non una intercettazione con una trascrizione infedele, questa persona si è fatta ventun anni di carcere. Qual è la preoccupazione? Mettere fine a questi fenomeni? No: ci si preoccupa di fabbricare altri casi di questo genere! [[Applausi dal Gruppo FIBP-UDC e del senatore Iwobi]] È cosa veramente inaccettabile, anche perché i magistrati venuti in audizione hanno dichiarato di non essere pronti, ci sono sentenze della Cassazione che dicono che non si può andare oltre certi limiti e la Costituzione dovrebbe bastare ampiamente, anche senza sentenze della Cassazione. E invece si vuole andare avanti. Qui c'è veramente un problema di mentalità e di leggerezza. È vero che di questo punto non si parla molto: si parla soprattutto della prescrizione, dell'ultima dichiarazione di Renzi, del fuori onda di Rocco Casalino. Queste sono le questioni rilevanti. Ma la libertà dei cittadini è veramente importante anche se i giornali non ci fanno i titoloni! [[Applausi dai Gruppi FIBP-UDC e L-SP-PSd'Az]] E oggi è quello che si decide e ciascuno di voi si assume la responsabilità, che non è solo del capo del vostro partito o del vostro Capogruppo, ma di ciascuno di voi. E non c'è nessuna poltrona in qualche ente di Stato che potrà ripagare la vergogna di aver ceduto sui principi fondamentali. Ci sono precedenti di questo tipo di mentalità malata per cui si vuole che lo Stato o il tiranno sappia tutto. È stato citato l'Orecchio di Dionisio; Bentham aveva progettato il Panopticon, il carcere - notate bene: il carcere - dove si può vedere ogni momento della vita e della giornata del carcerato. Allora mi è venuto in mente: oggi sono previste tutele per i detenuti, anche condannati per gravi reati? Ebbene, sono andato a vedere il codice penitenziario (articoli 18 e 18 -ter ): ci sono limitazioni rigorose alla violazione della privacy dei detenuti, come è giusto che sia, perché anche il detenuto deve avere diritto alla sua riservatezza. Non si può andare a vedere nella sua corrispondenza se non per determinate ragioni, che evidentemente vanno ben al di là di aver fatto magari una fotocopia in ufficio ed essersela portata a casa, come invece in questo provvedimento si propone. Si è parlato di Stato di polizia: qui è peggio dello Stato di polizia, è peggio che stare in carcere già quando sei libero, perché sei spiato in ogni momento, sei privato delle garanzie che anche i detenuti per i più gravi reati hanno. Questo dunque è davvero un passaggio molto importante. Mi rivolgo veramente a ciascuno dei colleghi della maggioranza: sono convinto che la maggior parte di voi non vuole fare questo. È la violazione dei diritti dei cittadini che avrà effetti devastanti: ci saranno vite distrutte per elementi diffusi abusivamente e per mal interpretazioni, per la diffusione di dati, di immagini e di suoni. PRESIDENTE. Senatore Malan, non funziona il timer, ma ha già superato il tempo a sua disposizione. MALAN (FIBP-UDC). Concludo, Presidente, citando un grande uomo, il quale ha detto che chi rinuncia a un pezzo di libertà in cambio dell'illusione di un po' di sicurezza in più non merita - e le perderà - né la libertà né la sicurezza. È questo che state facendo, ma a danno degli italiani. [[Applausi dal Gruppo FIBP-UDC]] Non potete farlo. Non dovete farlo. Noi ci opporremo e voteremo contro! [[Applausi dal Gruppo FIBP-UDC. Molte congratulazioni.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
D'ANGELO (M5S). Signor Presidente, onorevoli colleghi, oggi approda in Assemblea un provvedimento che si rende urgente e necessario al fine di sopperire alle discrasie che potrebbero verificarsi nel corso del procedimento penale, a seguito dell'integrale applicazione del decreto legislativo n. 216 del 2017, la cosiddetta riforma Orlando, che disciplina la materia delle intercettazioni di conversazioni o comunicazioni. L' iter di approvazione di questo decreto-legge ha subito un percorso abbastanza travagliato, come è noto a tutti, fino ad arrivare a delle subdole strumentalizzazioni e contestazioni che hanno avuto il culmine ieri nella manifestazione posta in essere dalla Lega. [[Applausi dal Gruppo M5S]] È veramente una cosa vergognosa che noi teniamo a stigmatizzare in modo forte, anche da parte mia, che sono madre, e non permetto a nessuno di mettere in discussione il fatto che il MoVimento 5 Stelle abbia a cuore la difesa dei bambini e dei minori. [[Applausi dal Gruppo M5S]] Infatti, il pretestuoso emendamento della Lega non è corretto da un punto di vista tecnico ed è fuorviante da un punto di vista sistematico. L'emendamento di Pillon estende la possibilità di intercettare per mezzo dell'utilizzo del captatore informatico anche un delitto che non rientra nei limiti di ammissibilità previsti dal codice. Infatti, il riferimento del delitto previsto dall'articolo 600- quater, ovvero la detenzione di materiale pornografico, non è corretto perché non rientrerebbe nei limiti di ammissibilità per poter essere intercettato, in quanto la pena edittale attualmente prevista è fino a tre anni di reclusione e, quindi, sotto soglia. Successivamente possiamo analizzare da un punto di vista tecnico questo aspetto. C'è, però, da dire che, volgendo lo sguardo verso un'analisi politica dell'emendamento in questione, si evince la pretestuosità della questione in quanto, se la Lega davvero avesse voluto rendere possibile l'intercettazione di questo reato, avrebbe dovuto inserirla nell'elenco speciale dei delitti sotto soglia previsti dall'articolo 266, che norma i limiti di ammissibilità, e non nell'articolo 267, che concerne, tra le altre, la possibilità di intercettare senza avere prima il decreto autorizzativo da parte del gip. [[Applausi dal Gruppo M5S]] Ovviamente molto più corrente dal punto di vista pratico e sistematico era l'ordine del giorno presentato dalla maggioranza, ma reso inammissibile dal presidente leghista Ostellari, che si prefiggeva, da un lato, di inserire nell'elenco, in deroga ai limiti di pena, l'inasprimento del trattamento sanzionatorio per una serie di reati di grave allarme sociale compiuti nei confronti di minori e, dall'altro, estendeva la possibilità di utilizzo del trojan di urgenza in relazione però a reati ovviamente intercettabili. In tal modo si sarebbe potuta compiere un'operazione più ragionata, sistematica e coerente con l'ordinamento processuale. [[Applausi dal Gruppo M5S]] L'emendamento Pillon rispecchia il comportamento che il suo partito ha tenuto nel corso della seduta: scorretto, irrispettoso delle istituzioni e anche sbagliato nel merito. [[Applausi dal Gruppo M5S]] Tornando al problema delle intercettazioni, sappiamo che è estremamente delicato perché pone al centro una serie di diritti e interessi costituzionali rilevanti e di importanza primaria. Abbiamo la segretezza delle indagini, la tutela della privacy e il diritto all'informazione, che devono essere contemperati e equilibrati. Per un verso, è doveroso assicurare ai soggetti del processo penale, compresi i difensori, ogni più ampio mezzo ai fini efficaci delle indagini sulla commissione dei reati e di una formazione della prova efficiente; per altro verso, la tutela delle esigenze delle indagini non può spingersi fino alla compressione di alcuni diritti inviolabili come quelli alla difesa e alla riservatezza e, anzi, a essi deve rimanere strettamente funzionale. Pertanto, risultano assurdi e allucinanti degli interventi dell'opposizione volti unicamente a porre in essere un terrorismo psicologico. [[Applausi dal Gruppo M5S]] Qui non è in discussione né la riservatezza dei dati, né la tutela della privacy dei cittadini. In particolare, con riferimento a quest'aspetto, il provvedimento è teso a realizzare un migliore assetto della disciplina delle intercettazioni, snellendo le procedure di acquisizione e conservazione dei dati anche attraverso modalità informatiche che consentano di migliorare l'esecuzione delle attività di intercettazione, compresa la custodia e gestione dei dati intercettati e trascritti e l'effettiva tutela delle garanzie difensive. Ciò avviene nel pieno rispetto delle garanzie costituzionali, messe più volte in discussione in questa Aula negli interventi dei colleghi. Per tali motivi, all'articolo 1 del presente provvedimento è stata prevista la proroga dell'entrata in vigore, proprio al fine di completare le complesse misure organizzative in atto, anche relativamente alla predisposizione di apparati elettronici e digitali e superare qualsiasi dubbio sull'applicabilità. Con riferimento alle novità apportate dalla disciplina delle intercettazioni, l'articolo 2 del decreto-legge interviene su numerose norme del codice di procedura penale, con l'obiettivo di migliorare l'esecuzione delle attività di intercettazione, comprese la custodia e la gestione dei dati intercettati e trascritti, e l'effettiva tutela delle garanzie difensive. Esaminando gli interventi principali, il provvedimento estende il divieto di pubblicazione, anche parziale o riassunto, con il mezzo della stampa o con altro mezzo di diffusione degli atti coperti dal segreto o anche solo del loro contenuto. Con riferimento poi all'esecuzione delle intercettazioni, si ripropone sostanzialmente la formulazione antecedente la riforma del 2017, con particolare riguardo alla trasmissione dei verbali delle intercettazioni, all'immediata comunicazione ai difensori che hanno facoltà di esaminare gli atti e ascoltare le registrazioni e all'apposito procedimento incidentale finalizzato alla cernita e alla selezione del materiale probatorio. La principale novità del decreto-legge riguarda la soppressione della riforma del 2017 nella parte in cui vieta alla polizia giudiziaria la trascrizione, anche sommaria, delle comunicazioni rilevanti ai fini delle indagini, per l'oggetto, i soggetti coinvolti o la trattazione dei dati personali e sensibili, e demanda al pubblico ministero il compito di ordinare la trascrizione delle suddette intercettazioni quando ne ritiene la rilevanza per i fatti oggetto di prova. Si tratta di una modifica rilevante poiché attribuisce una posizione di responsabilità dell'organo inquirente, che è tenuto a svolgere un'accurata valutazione sui dati raccolti ai fini della loro utilizzabilità a fini probatori, sia nel procedimento in corso che nei procedimenti diversi rispetto a quello per il quale si procede e per il quale è stato emanato il decreto di autorizzazione alle predette intercettazioni telefoniche, conversazioni o comunicazioni. Il pubblico ministero deve infatti vigilare affinché nei verbali non siano riportate espressioni lesive della reputazione delle persone o quelle che riguardano dati personali definiti sensibili dalla legge, salvo che si tratti di intercettazioni rilevanti ai fini dell'indagine. L'importanza dell 'iter di approvazione del decreto-legge è data soprattutto dall'attività di audizione che è stata svolta in Commissione, in quanto sono stati auditi i soggetti direttamente interessati nell'applicazione pratica del provvedimento. Come è stato rilevato da altri soggetti, vi è stato un parere unanime sulla validità del testo, che è stato ulteriormente migliorato dall'attività emendativa svolta in Commissione. Ci ritroviamo quindi oggi ad avere un testo che riesce a contemperare le esigenze di garanzia della tutela dei diritti di tutti i soggetti coinvolti, che ha trovato un lavoro di costante sintesi da parte delle forze di maggioranza che hanno prodotto un testo che oggi è il migliore possibile per veder tutelate le istanze dei soggetti interessati. Per tali ragioni, in considerazione dell'azione legislativa intrapresa dal Governo sui temi della giustizia e sui diversi provvedimenti adottati, non si può che ribadire la piena fiducia al Governo e, quindi, un voto favorevole da parte del MoVimento 5 Stelle sul provvedimento in oggetto. [[Applausi dal Gruppo M5S. Congratulazioni]]
Procediamo dunque alla votazione.
Indìco la votazione dell'emendamento 1.900, presentato dal Governo, interamente sostitutivo dell'articolo unico del disegno di legge di conversione del decreto-legge 30 dicembre 2019, n. 161, sull'approvazione del quale il Governo ha posto la questione di fiducia. Ricordo che ai sensi dell'articolo 94, secondo comma, della Costituzione e ai sensi dell'articolo 161, comma 1, del Regolamento, la votazione sulla questione di fiducia avrà luogo mediante votazione nominale con appello. Ciascun senatore chiamato dal senatore Segretario dovrà esprimere il proprio voto passando innanzi al banco della Presidenza. I senatori favorevoli alla fiducia risponderanno sì; i senatori contrari risponderanno no; i senatori che intendono astenersi si esprimeranno di conseguenza. Hanno chiesto di votare per primi, e l'ho concesso, i senatori Calderoli, Segre, Testor, Sileri, Vattuone, Mangialavori, Mollame e Labate. Invito il senatore Segretario a procedere all'appello di tali senatori. (I predetti senatori rispondono all'appello). Estraggo ora a sorte il nome del senatore dal quale avrà inizio l'appello nominale. (È estratto a sorte il nome del senatore Lucidi). Invito il senatore Segretario a procedere all'appello, iniziando dal senatore Lucidi. TOSATO, segretario, fa l'appello. (Nel corso delle operazioni di voto assume la Presidenza - ore 11,41-). Rispondono sì i senatori: Abate, Accoto, Agostinelli, Airola, Alfieri, Anastasi, Angrisani, Astorre, Auddino Bellanova, Bini, Biti, Bonifazi, Bottici, Botto, Bressa, Buccarella Campagna, Castaldi, Castellone, Castiello, Catalfo, Cattaneo, Cioffi, Cirinnà, Collina, Coltorti, Comincini, Conzatti, Corbetta, Corrado, Croatti, Crucioli, Cucca D'Alfonso, D'Angelo, D'Arienzo, De Bonis, De Falco, De Lucia, De Petris, Dell'Olio, Dessì, Di Girolamo, Di Marzio, Di Micco, Di Nicola, Di Piazza, Donno, Drago, Durnwalder Endrizzi, Errani, Evangelista Faraone, Fede, Fedeli, Fenu, Ferrara, Ferrari, Ferrazzi, Floridia Gallicchio, Garavini, Garruti, Gaudiano, Giannuzzi, Giarrusso, Ginetti, Girotto, Granato, Grasso, Grimani, Guidolin Iori L'Abbate, La Mura, Laforgia, Lanièce, Lannutti, Lanzi, Laus, Leone, Lezzi, Licheri, Lomuti, Lorefice, Lupo Magorno, Maiorino, Malpezzi, Manca, Mantero, Mantovani, Marcucci, Margiotta, Marilotti, Marinello, Marino, Matrisciano, Mautone, Messina Assuntela, Mininno, Mirabelli, Misiani, Mollame, Moronese, Morra Nannicini, Naturale, Nencini, Nocerino, Nugnes Ortis Pacifico, Parente, Parrini, Patuanelli, Pavanelli, Pellegrini Marco, Perilli, Pesco, Petrocelli, Piarulli, Pinotti, Pirro, Pittella, Presutto, Puglia Quarto Rampi, Riccardi, Ricciardi, Rojc, Romagnoli, Romano, Rossomando, Russo Santangelo, Santillo, Sbrollini, Segre, Sileri, Stefano, Steger, Sudano Taricco, Toninelli, Trentacoste, Turco Vaccaro, Valente, Vanin, Vattuone, Vono Zanda. Rispondono no i senatori: Arrigoni Bagnai, Balboni, Barachini, Barbaro, Battistoni, Berardi, Bergesio, Bernini, Berutti, Biasotti, Binetti, Bongiorno, Bonino, Borghesi, Borgonzoni, Bossi Simone, Briziarelli, Bruzzone Calandrini, Calderoli, Caliendo, Caligiuri, Campari, Candiani, Candura, Cangini, Cantù, Carbone, Casolati, Causin, Centinaio, Cesaro, Corti, Craxi Dal Mas, Damiani, De Poli, De Siano, De Vecchis Faggi, Fazzolari, Fazzone, Ferrero, Ferro, Floris, Fregolent, Fusco Galliani, Gallone, Garnero Santanchè, Gasparri, Ghedini, Giammanco, Giro, Grassi Iannone, Iwobi La Pietra, La Russa, Lucidi, Lunesu Malan, Mangialavori, Marin, Martelli, Masini, Messina Alfredo, Minuto, Modena, Moles, Montani Ostellari Pagano, Papatheu, Paragone, Pazzaglini, Pellegrini Emanuele, Pergreffi, Perosino, Pianasso, Pichetto Fratin, Pillon, Pirovano, Pisani Pietro, Pittoni, Pizzol, Pucciarelli Rauti, Richetti, Ripamonti, Rivolta, Romani, Romeo, Ronzulli, Rossi, Rufa, Ruspandini Saccone, Saponara, Saviane, Sbrana, Schifani, Serafini, Siclari, Stabile, Stefani Testor, Tiraboschi, Toffanin, Tosato Urraro, Urso Vallardi, Vescovi, Vitali Zaffini, Zuliani. PRESIDENTE. Dichiaro chiusa la votazione e invito i senatori Segretari a procedere al computo dei voti. (I senatori Segretari procedono al computo dei voti). Proclamo il risultato della votazione nominale con appello dell'emendamento 1.900, interamente sostitutivo dell'articolo unico del disegno di legge di conversione in legge del decreto-legge 30 dicembre 2019, n. 161, sull'approvazione del quale il Governo ha posto la questione di fiducia: [[Senatori presenti 275 Senatori votanti 274 Maggioranza 138 Favorevoli 156 Contrari 118]] Il Senato approva. [[Applausi dai Gruppi M5S, PD, IV-PSI e Misto-LeU.]] Risultano pertanto preclusi tutti gli emendamenti riferiti al testo del decreto-legge n. 161.
Saluto a nome dell'Assemblea i docenti e gli studenti dell'Istituto comprensivo «Principe Amedeo» di Gaeta in provincia di Latina, che stanno assistendo ai nostri lavori. [[Applausi.]]
L'ordine del giorno reca la discussione dalla sede redigente del disegno di legge n. 1149-B, già approvato dal Senato e modificato dalla Camera dei deputati. Ilrelatore, senatore Saviane, ha chiesto l'autorizzazione a svolgere la relazione orale. Non facendosi osservazioni la richiesta si intende accolta. Pertanto, ha facoltà di parlare il relatore.
Signor Presidente, gentili colleghi senatori, il presente disegno di legge intende trasferire al patrimonio disponibile del Comune di Chioggia l'area del comprensorio denominato «Ex aree imbonite-Fascia lagunare sottomarina» per permetterne la successiva alienazione ai privati possessori. Come ricordato nella relazione, negli anni Venti del secolo scorso, per esigenze d'igiene pubblica e di riassetto idrologico del territorio, si è reso necessario costruire il muro di sponda del Canal Lusenzo, nel Comune di Chioggia, ad opera del magistrato delle acque di Venezia, con l'intesa di ricevere, in cambio dei lavori eseguiti, l'appezzamento di terreno sottratto al mare. Le aree provenienti dalla bonifica della laguna sono entrate a far parte del demanio marittimo e, in quanto tali, sono divenute inalienabili, finché il 10 febbraio 1965, con decreto del Ministro per la marina mercantile, di concerto con il Ministro per le finanze, pubblicato nella Gazzetta Ufficiale n. 60 del 9 marzo 1965, sono state trasferite dal demanio marittimo al patrimonio dello Stato, ma non sono tornate nella proprietà dei cittadini possessori. A seguito delle verifiche svolte in occasione del processo del federalismo demaniale previsto dal decreto legislativo 28 maggio 2010, n. 85, l'Agenzia del demanio di Venezia, accertata l'esistenza di costruzioni su aree di proprietà dello Stato, ha inoltrato ai residenti richieste di pagamento per l'utilizzo delle stesse. Il Comune di Chioggia, in un recente comunicato (del 22 febbraio 2019), ha sollecitato una soluzione normativa per restituire ai cittadini la proprietà degli immobili in oggetto. Si rammenta che per una situazione analoga, sempre nel Comune di Chioggia, per le aree definite ex Forte di Brondolo, è intervenuto l'articolo 5, comma 2- quater, del decreto-legge 29 marzo 1995, n. 96, che dispone l'applicazione della normativa prevista dalla legge 5 febbraio 1992, n. 177, che consente il trasferimento delle aree demaniali al patrimonio disponibile del Comune e, successivamente, l'alienazione ai privati possessori delle aree stesse. In particolare, l'articolo 1 prevede il trasferimento al patrimonio disponibile del Comune di Chioggia dell'area del comprensorio denominato «Ex aree imbonite - Fascia lagunare sottomarina» e dispone l'applicazione per l'area in questione, già oggetto di richiesta di trasferimento da parte del Comune di Chioggia, delle norme della legge 5 febbraio 1992, n. 177 (ad eccezione dell'articolo 6), che consentono il trasferimento delle aree demaniali al patrimonio disponibile del Comune e ne permettono successivamente l'alienazione ai privati possessori su domanda di questi ultimi. L'articolo stabilisce inoltre che l'acquisto delle aree faccia venire meno le pretese dello Stato per canoni pregressi e, in genere, per compensi richiesti a qualsiasi titolo in dipendenza dall'occupazione delle aree. Dalla data di presentazione della domanda dei privati possessori sono inoltre sospesi i procedimenti d'ingiunzione o rilascio delle aree, comunque motivati. Infine, l'ultimo comma dello stesso articolo stima gli oneri derivanti dalla disposizione e reca la copertura finanziaria. La Commissione bilancio ha infatti rilevato la necessità, in considerazione dell'avvenuta conclusione dell'esercizio finanziario 2019, di posticipare la decorrenza degli oneri derivanti dall'attuazione della proposta di legge a far data dall'anno 2020 e di adeguare conseguentemente la clausola di copertura finanziaria, facendo riferimento al nuovo triennio 2020-2022. [[Applausi dal Gruppo L-SP-PSd'Az.]]
Il rappresentante del Governo non intende intervenire.
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
SBROLLINI (IV-PSI). Signor Presidente, onorevole rappresentante del Governo, colleghe e colleghi, quella al nostro esame è una vicenda che finalmente trova una soluzione felice. Da tanti anni Chioggia e soprattutto i suoi cittadini aspettavano di vederla concludere positivamente, dato che ebbe origini addirittura negli anni Venti del secolo scorso, nell'immediato dopoguerra del primo conflitto mondiale, quando, come ha ricordato il relatore, il magistrato delle acque di Venezia propose ai cittadini di effettuare a proprie spese la bonifica e la costruzione dell'argine del Canal Lusenzo, con l'intesa di ricevere, in cambio dei lavori eseguiti, quell'appezzamento di terreno imbonito. Questo passaggio purtroppo non è mai stato sancito negli anni da alcun atto formale (voglio ricordare che parliamo di 132 immobili e 200 famiglie), nonostante sulle aree siano stati poi costruiti immobili, sui quali i cittadini hanno regolarmente pagato le imposte. Il percorso per sanare questa situazione è nato anni fa e da subito, fortunatamente, ha visto tutte le forze politiche schierate all'unanimità a favore di questo provvedimento, a tutti i livelli istituzionali, com'è avvenuto recentemente anche nell'altro ramo del Parlamento, alla Camera dei deputati. Ha visto unite tutte le forze politiche, che ancora oggi, consapevoli dell'urgenza della questione e della necessità di definire una volta per tutte la vicenda, si trovano finalmente a votare il disegno di legge in esame. Chioggia è una città che ha tanti punti di forza, ma un'economia che necessita di essere supportata, sostenuta e aiutata. Con questo provvedimento diamo certamente stabilità e futuro alle 200 famiglie coinvolte, sulle quali pesava l'incognita di dover pagare cartelle da 150-200.000 euro. Siamo orgogliosi, come Italia Viva-P.S.I. di far parte di questa squadra che dopo tanti anni, compatta, risolve finalmente la questione e dà un po' di giustizia ai cittadini di Chioggia. Per tali motivi, annuncio voto favorevole al provvedimento in esame. [[Applausi dal Gruppo IV-PSI.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
DE BERTOLDI (FdI). Signor Presidente, cari colleghi, credo che nulla di più facile sia esprimersi su un provvedimento come quello in esame, che rappresenta una risposta che deve essere unitaria da parte delle forze politiche. È uno di quei momenti in cui, insieme, dobbiamo anzitutto chiedere scusa a quei cittadini che da tanti decenni aspettano delle risposte e che ora potranno finalmente veder riconosciuti i loro diritti e acquietati i propri timori. Pertanto, a nome del Gruppo esprimo il voto favorevole su un provvedimento che finalmente trasferisce dal demanio al Comune di Chioggia la proprietà dei beni in oggetto affinché, poi, vengano alienati ai privati che li detengono e custodiscono da tempo. Al provvedimento in esame va, senza ulteriori parole, il nostro appoggio, in linea con l'atteggiamento che abbiamo tenuto anche in Commissione, volto a velocizzarne l' iter di esame. Non possiamo però che auspicare che una simile normativa possa essere estesa a situazioni simili. Faccio riferimento, come bene hanno già fatto i miei colleghi della Camera dei deputati, alle tante aree pertinenziali marittime che, spesso fatiscenti e in stato di abbandono contribuiscono al degrado del territorio e rappresentano un covo di delinquenza. Ebbene, con questo percorso di affidamento ai privati, tali aree potrebbero invece ritrovare una nuova vitalità. Partendo da questo provvedimento specifico che riguarda gli italiani di Chioggia, auspichiamo si possa aprire un ragionamento per tutto il Paese e per tante altre aree demaniali che potrebbero avere un utilizzo diverso qualora ci fosse davvero la volontà politica. Credo non ci sia bisogno di tante altre parole per annunciare il voto favorevole del Gruppo Fratelli d'Italia al provvedimento in esame, se non (mi permetto di utilizzare qualche secondo del tempo che mi avanza, ma non tutto, così i colleghi ne saranno lieti vista l'ora) per trarre un insegnamento. Provvedimenti come questo, infatti, dovrebbero portare la politica tutta e tutti i partiti che credono in questo Paese (come ci crede Fratelli d'Italia) a trovare più spesso momenti di incontro sulle realtà e problematicità più importanti che attanagliano il nostro Paese (parlo dell'economia e del fisco), su cui invece ci si dà spesso torto per partito preso o su cui si fanno dichiarazioni solamente per definire una posizione partitica diversa dall'altra. Credo che da provvedimenti come quello in esame possa arrivare un insegnamento che io per primo, a nome del mio Gruppo, vorrei far mio, ma che auspico che da oggi in poi possa essere fatto proprio da ciascuno di voi, ossia che su provvedimenti e norme che sono davvero nell'interesse del Paese ci sia quella condivisione che dovrebbe unire tutti noi per il bene della nostra collettività. [[Applausi dal Gruppo FdI.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
DE PETRIS (Misto-LeU). Signor Presidente, noi voteremo convintamente a favore del provvedimento in esame, che finalmente risolve - speriamo definitivamente - una situazione che si trascina da moltissimo tempo. Chi è in Senato sa da quanto tempo va avanti tale vicenda. È paradossale, perché sono trascorsi cento anni ormai da quando furono fatte le bonifiche e ceduti questi terreni (come è accaduto anche in altre situazioni). La cosa incredibile è che adesso questi cittadini, che avevano avuto la promessa dallo Stato di poter diventare proprietari dell'area delle case, si vedono anche perseguitati da cartelle esattoriali. Credo che la soluzione individuata attraverso l'applicazione dell'articolo 5 del decreto-legge n. 96 del 1995 (che già si è applicato una volta), che trasferisce questo patrimonio al Comune di Chioggia rendendolo disponibile per poter poi fare l'operazione, sia assolutamente una soluzione tecnica di buon senso. Finalmente diamo una risposta, speriamo definitiva, a quelle centinaia di famiglie che subiscono ormai da anni un vero e proprio torto. Ciò a dimostrazione del fatto che, quando lavoriamo per rispondere a bisogni concreti dei cittadini, riusciamo a raggiungere anche l'unanimità. [[Applausi dai Gruppi Misto-LeU e PD.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
FERRAZZI (PD). Signor Presidente, onorevoli senatrici e senatori, c'è poco da dire su questo provvedimento se non votarlo molto velocemente. Le famiglie oggetto di tale questione aspettano da circa novant'anni una soluzione per un problema che è stato un pessimo esempio di burocrazia guidata da un principio di sudditanza e non di cittadinanza dei cittadini, come purtroppo avviene in alcuni casi nel nostro Paese. Devo innanzitutto ringraziare per la perfetta collaborazione tra tutti i Gruppi parlamentari su questo provvedimento. È veramente raro vedere questo afflato, questo desiderio comune e - dobbiamo dirlo - anche questa velocità. Il primo atto parlamentare di questa legislatura relativo a Canale Lusenzo (Chioggia) è stata un'interrogazione che presentammo, a mia prima firma, nel novembre 2018. Le forze di Governo e - devo ammetterlo con grande soddisfazione - tutte le forze politiche del Senato, anche di opposizione, hanno collaborato in maniera molto efficace per trovare finalmente una soluzione. Si tratta di circa duecento famiglie che stavano vivendo una situazione drammatica in una città già fragile per molti versi. Siamo in presenza di edifici ed immobili regolarmente registrati in catasto e nel piano regolatore generale. Eravamo e siamo in presenza di immobili sui quali i cittadini avevano pagato le imposte e in moltissimi casi ceduto con regolare atto notarile; edifici costruiti con le autorizzazioni previste dalle normative urbanistiche di rilascio delle aree, motivate in maniera stretta. Eravamo, dunque, dinanzi a una situazione paradossale: i cittadini avevano fatto perfettamente ciò che dovevano fare, l'amministrazione locale si era mossa nella correttezza, nel rispetto della normativa, eppure non si riusciva a trovare la soluzione. Ebbene, signor Presidente, colleghi, questa soluzione oggi la troviamo in maniera definitiva e consentiamo a duecento famiglie di superare in maniera radicale tutte le ansie e le difficoltà che stavano vivendo da decenni. Con questo provvedimento facciamo venir meno le pretese dello Stato per tutti i canoni pregressi e, in generale, per i compensi richiesti a qualsiasi titolo in dipendenza dell'occupazione delle aree. Sono sospesi i procedimenti di ingiunzioni che erano già in corso, in particolare per alcune famiglie, anche per decine, se non centinaia, di migliaia di euro e il rilascio delle aree comunque motivato. Si tratta di un esempio di buona politica. Ho potuto incontrare più volte questi cittadini di Chioggia e azioni come queste, azioni di buona attività, di buona politica e di collaborazione nel trovare soluzioni, sono quelle di cui il Paese ha bisogno. [[Applausi dal Gruppo PD]] Noi dobbiamo dare la dimostrazione che, al di là dell'appartenenza politica, c'è un comune sentire che per noi è l'azione centrale: risolvere i problemi della gente e spesso delle persone più in difficoltà, come in questi casi. Quella di oggi è una vittoria per tutti e per tutto il Parlamento. [[Applausi dal Gruppo PD.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
TOFFANIN (FIBP-UDC). Signor Presidente, onorevoli colleghe e colleghi, rappresentanti del Governo, chiedo di poter depositare il testo completo del mio intervento e di limitarmi ad alcune considerazioni, visto che i passaggi storici e tecnici sono già stati ricordati. PRESIDENTE. La Presidenza l'autorizza in tal senso. TOFFANIN (FIBP-UDC). Ringrazio il Presidente del Senato e i Capigruppo per aver accettato di calendarizzare in data odierna il provvedimento in esame, ma credo che in questo momento siano soprattutto i tanti cittadini (oltre 200 famiglie) residenti nella riva Lusenzo a Chioggia a ringraziare. Finalmente possono mettere la parola fine ad una storia assurda che risale all'inizio del secolo scorso. Se ora siamo qui a votare il provvedimento per quei cittadini di Chioggia, che poi provvederanno con l'ultimo sforzo a sostenere le spese per il passaggio di proprietà, lo si deve ad una convergenza di tutte le forze politiche, che hanno capito la gravità della situazione e la disperazione di chi, oltre a non vedersi riconosciuta la proprietà, si è trovato di fronte a cartelle esattoriali di centinaia di migliaia di euro. È una dimostrazione di buona politica che, in maniera trasversale, ha saputo dare risposte ai cittadini; quelle risposte che purtroppo la cattiva politica non è riuscita a dare direttamente a quegli uomini "volonterosi" che cento anni fa si prodigarono per Chioggia. Troppe persone se ne sono andate con il rammarico di non essere riuscite a lasciare ai propri cari una casa priva di vincoli; troppe speranze e troppi sogni si sono infranti. La buona politica oggi vince con questo voto finale che ci auguriamo essere all'unanimità, come è già successo lo scorso 3 ottobre in Senato e il 4 febbraio alla Camera dei deputati. Sottolineo che non si tratta di un condono, ma di un riconoscimento di diritti di cittadini che si è fatto attendere cento anni. Ora non si può più fare aspettare ulteriormente. Un voto positivo di oggi è un bel segnale per quei cittadini che, oltretutto, sono stati colpiti dal problema dell'acqua alta dello scorso novembre e sarebbe una risposta adeguata all'impegno indefesso di Don Pierangelo Laurenti, che mi piace ricordare in questa sede, parroco della parrocchia di San Martino sulla riva del canale Lusenzo, che tanto si è prodigato per essere di conforto ai cittadini, in modo particolare nel periodo in cui sono stati colpiti dalle cartelle esattoriali e che purtroppo se n'è andato lo scorso 10 febbraio, prima di una risoluzione definitiva del problema. Ora spetta a noi. Per i motivi esposti, unitamente ai senatori veneti Ferro, De Poli, Causin e Ghedini, dichiaro il voto favorevole del Gruppo Forza Italia al provvedimento in esame. [[Applausi dal Gruppo FIBP-UDC.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
PIZZOL (L-SP-PSd'Az). Signor Presidente, onorevoli colleghi, con il provvedimento in esame andiamo a sanare definitivamente una situazione paradossale creatasi agli inizi del Novecento. La fascia lagunare di Sottomarina, nel Comune di Chioggia, versava in una situazione igienico-sanitaria insostenibile per la popolazione residente. Purtroppo sia al Comune di Chioggia che al magistrato alle acque mancavano le risorse economiche per provvedere alla bonifica dell'area. Per risolvere la grave situazione, lo Stato chiedeva l'intervento di cittadini volenterosi, che si offrivano di effettuare i lavori in cambio di ricevere un appezzamento di terreno ove costruire la propria abitazione. Questi accordi fra le parti sono documentati da verbali sottoscritti dalle parti: quello preliminare, sottoscritto il 1° luglio del 1923, fra il Corpo reale del genio civile, Ufficio speciale per le opere marittime di Venezia e provincia, ditta esecutrice delle opere di costruzione del muro di sponda canal Lusenzo, e quello della consegna agli "acquirenti" del 15 febbraio 1924. Tuttavia, le aree provenienti dall'imbonimento dello specchio acqueo lagunare, pari a metri quadri 8.911, sono successivamente entrate a far parte del demanio marittimo e rimaste inalienabili fino al 1965, quando con un decreto del Ministro per la marina mercantile le aree in questione sono state trasferite dal demanio marittimo al patrimonio dello Stato. In effetti, la consegna delle aree è avvenuta solo nel luglio 1975, senza che sino ad oggi sia mai stato adottato alcun atto formale a sancire il passaggio di proprietà dei terreni. Nel corso dei decenni in quelle aree sono stati costruiti molti immobili, regolarmente registrati in catasto e nel piano regolatore generale, sui quali sono state pagate le imposte e, in alcuni casi, anche ceduti con atti notarili correttamente rogitati. Nel 2010 è entrato in vigore il decreto legislativo n. 85, inerente il federalismo demaniale e solo allora l'Agenzia del demanio di Venezia, prendendo coscienza dell'esistenza degli immobili su aree di proprietà dello Stato, ha inoltrato ai residenti le richieste di pagamento per l'utilizzo delle stesse, arrivando a chiedere fino a 250.000 euro per famiglia per i canoni arretrati. Molti dei protagonisti degli accordi inziali con lo Stato sono deceduti, lasciando a figli ed eredi queste scomode eredità, che stanno sconvolgendo la serenità di circa duecento famiglie di Sottomarina, che non sanno proprio come far fronte alle ingiunzioni di pagamento dell'Agenzia del demanio, anche se, ultimamente, in considerazione delle problematiche emerse, sembra che l'Agenzia abbia interrotto i procedimenti. Capite bene che non si tratta di cittadini abusivi, ma di famiglie che sono "vittime" inconsapevoli e che hanno ereditato o acquistato le case costruite su area demaniale con la promessa di futura vendita. [[Applausi dal Gruppo L-SP-PSd'Az]] Davanti a questo grave problema il 25 luglio 2019 anche il Consiglio comunale di Chioggia ha votato all'unanimità un ordine del giorno che dimostra l'impegno di tutte le forze politiche per cercare di risolvere la questione. L'ordine del giorno evidenzia l'insostenibilità della situazione, anche per il fatto che sono cominciati i pignoramenti dei conti correnti dei cittadini interessati che si dimostrano impossibilitati a pagare le cifre esorbitanti chieste dall'Agenzia delle entrate. Il provvedimento di oggi vuole porre rimedio a questa incresciosa situazione in favore delle famiglie di quei cittadini, cosiddetti volenterosi, pescatori e ortolani, che all'inizio del secolo scorso, previ accordi fatti con lo Stato, hanno effettuato opere di imbonimento che sono diventate per default "demanio marittimo". Questo provvedimento intende inoltre consentire il trasferimento delle aree demaniali al patrimonio disponibile del Comune di Chioggia per permetterne la successiva alienazione ai privati possessori. Ringraziamo il presidente della 6ᵃ Commissione finanze, professor Bagnai, e tutti i commissari per aver velocizzato l' iter di questo provvedimento ed essere andati incontro alle esigenze di tutte queste famiglie, permettendo una pronta discussione di questo disegno di legge che prevede anche la sospensione dei procedimenti ingiuntivi, anche se avviati prima dell'entrata in vigore di questo provvedimento. Annuncio pertanto il voto favorevole della Lega-Salvini Premier-Partito Sardo d'Azione. [[Applausi dal Gruppo L-SP-PSd'Az. Congratulazioni.]]
Domando di parlare per dichiarazione di voto.
Ne ha facoltà.
VANIN (M5S). Signor Presidente, onorevoli colleghi, senatori e senatrici, oggi è un giorno importante. Non è solo un numero: 20-02-2020. Oggi è un giorno particolare per le 200 famiglie di riva Lusenzo che attendono, da più di 100 anni, di avere giustizia. Questo disegno di legge risolve, finalmente, una vicenda a dir poco kafkiana, che si è aggrovigliata negli anni, portando all'esasperazione i residenti di queste abitazioni. Non entro in merito agli aspetti tecnici già raccontati e descritti dai colleghi. Voglio narrare la storia di persone. Riva Lusenzo era una striscia di terra e di fango, che è stata strappata alle acque della laguna a sud di Venezia grazie al lavoro di queste persone, che avevano accettato l'invito del magistrato delle acque, che ora non esiste più, e delle autorità cittadine, tra la fine dell'800 e i primi del 900, a bonificare una riva del canale dove il fango si mescolava all'acqua salmastra. In cambio, lo Stato concedeva a queste persone, a questi cittadini, di costruire le proprie abitazioni: case popolari, costruite con semplicità e con tanta fatica da pescatori, artigiani e ortolani. Le opere da eseguire erano un muro di sponda del canale Lusenzo, un muro che contenesse le acque, per il quale, all'epoca, non poteva provvedere né il Comune né il magistrato alle acque stesso, in quanto mancavano i fondi. Non c'erano soldi per il popolo. Fu lo Stato, quindi, a chiedere cittadini di farsi carico dell'intervento, da eseguirsi con estrema urgenza. Queste opere erano necessarie alla bonifica perché dovevano risolvere la gravissima situazione igienico-sanitaria della città, in quanto quella era una delle zone più povere e popolari. Si dichiarava poi che le aree sarebbero state trasferite ai cittadini stessi. Quindi, in assoluta buona fede, queste famiglie hanno costruito sopra quel terreno, da loro stessi bonificato, le proprie abitazioni, come attestano i già citati verbali sottoscritti tra le parti: il verbale di accordo preliminare del 1923 e il verbale di consegna agli acquirenti del 1924. Ma la vicenda, nel corso dei decenni, si complica e il passaggio che, con atto formale, doveva risolvere definitivamente la questione non arrivò mai. Lo Stato, patrigno, li aveva abbandonati. È importante ribadire qui che questi cittadini non hanno mai, ripeto mai, approfittato della condizione abitativa. Qui non ci sono né abusi né speculazioni edilizie. Desidero ribadirlo con forza: non ci sono né abusi né speculazioni edilizie. Vi è solo il diritto di queste persone di vedersi riconoscere, finalmente, dopo cento anni, la legittima proprietà della loro casa. Nel dicembre 2014 l'Agenzia del demanio ha inoltrato alle famiglie residenti a riva Lusenzo una richiesta di pagamento, che, in alcuni casi, superava i 100.000 euro, per aver utilizzato, si legge nel documento, senza titolo un'area che risultava, di fatto, ancora in proprietà allo Stato. Circa un anno dopo, nel 2015, gli stessi soggetti interessati dalla prima comunicazione ne hanno ricevuto una seconda, con la quale veniva intimato loro di pagare quanto richiesto entro e non oltre trenta giorni, salva la possibilità di procedere con la rateazione o con ricorso giudiziario. Questo disegno di legge si fa carico quindi, dopo tanti anni, di dare una soluzione definitiva per le case di riva Lusenzo, trasferendo l'area al patrimonio disponibile del Comune di Chioggia per la successiva cessione ai privati residenti. È un atto dovuto alle persone che con grande preoccupazione aspettano questa soluzione definitiva. Non si tratta di numeri, ma di persone. C'è la signora Giuseppina, che ha poco tempo e vuole stare nella sua piccola casa, in tranquillità; c'è Eros Tiozzo, disperato, che si era visto chiedere centinaia di migliaia di euro di canoni demaniali precedenti; ci sono Pierpaolo e suo padre, che temevano di non avere più speranza e ci sono, ancora, la signora Attilia e Simonetta, che tra le 200 famiglie non hanno mai smesso di lottare. Oggi siamo finalmente all'atto conclusivo e rivolgo perciò un ringraziamento particolare a tutti coloro che hanno lavorato per arrivare a questa soluzione, ai colleghi di tutte le forze politiche di questa legislatura, ma anche di quella precedente, che avevano accolto questa richiesta importante del MoVimento 5 Stelle, dimostrando di fatto che la buona politica, se vuole, può trovare sempre le giuste soluzioni ai problemi reali dei cittadini. Mi si permetta, infine, di rivolgere un ringraziamento particolare a tutti i miei colleghi del Veneto e alla senatrice Bottici, che si è tanto adoperata per aiutarci. Dichiaro dunque il voto favorevole di tutto il MoVimento 5 Stelle su questo provvedimento. [[Applausi dai Gruppi M5S e PD.]]
Metto ai voti il disegno di legge, composto del solo articolo 1. È approvato. [[Applausi.]]
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
LANZI (M5S). Signor Presidente, intervengo per fare una precisazione sulla votazione della proposta di risoluzione n. 2 (testo2) che si è svolta nella seduta di ieri. Come ho già provveduto a segnalare agli Uffici, ho partecipato alla votazione, ma il sistema elettronico non ha registrato il mio voto contrario, facendomi risultare assente.
Senatore Lanzi, la ringrazio per la precisazione, che così resterà agli atti. Dopo i famosi senatori responsabili e irresponsabili, abbiamo dunque anche gli invisibili.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
AIROLA (M5S). Signor Presidente, intervengo semplicemente per chiedere se è possibile rivalutare la reintroduzione degli interventi di fine seduta.
Senatore Airola, è già stato deliberato nell'ultima Conferenza dei Capigruppo che dall'inizio del mese di marzo riprenderanno gli interventi di fine seduta, con un auto-contingentamento sui numeri da parte dei Gruppi. AIROLA (M5S). La ringrazio, signor Presidente. Non ero al corrente dell'informazione. PRESIDENTE. Sospendo la seduta, che riprenderà alle ore 15. (La seduta, sospesa alle ore 13,14, è ripresa alle ore 15,01).
L'ordine del giorno reca lo svolgimento di interrogazioni a risposta immediata (cosiddetto question time ), ai sensi dell'articolo 151- bis del Regolamento, alle quali risponderanno il Ministro degli affari esteri e della cooperazione internazionale, il Ministro delle politiche agricole alimentari e forestali e il Ministro per la pubblica amministrazione. Invito gli oratori ad un rigoroso rispetto dei tempi, considerata la diretta televisiva in corso. La senatrice Rauti ha facoltà di illustrare l'interrogazione 3-01405 sull'avvio di una nuova missione aeronavale nel Mediterraneo centrale, per tre minuti.
Signor Presidente, Ministro, Governo, onorevoli colleghi, lo scorso 17 febbraio i Ministri degli esteri dell'Unione europea hanno raggiunto un accordo politico per l'avvio di una nuova missione aeronavale nel Mediterraneo con l'obiettivo di attuare l'embargo ONU sulle armi in Libia. La nuova operazione sostituirà l'attuale missione Sophia, a guida italiana, avviata nel 2015. Si tratta di una nuova operazione che impiegherà aerei, satelliti, droni e navi operando in un tratto di mare più a est rispetto a quello interessato da Sophia e, quindi, non tutta la costa libica, come era in precedenza. A fronte dell'entusiasmo e delle dichiarazioni del Ministro in merito a tale accordo, ci sono tuttavia criticità e incertezze riguardo l'operatività e l'efficacia dell'intera operazione, nonché sulle sue regole di ingaggio. Come confermato anche dal commissario Borrell, sono legittime - e le facciamo nostre - le preoccupazioni sui potenziali effetti di attrazione per i flussi migratori (il cosiddetto pull factor ). È stato deciso in merito che, se i flussi migratori aumenteranno, gli asset marittimi saranno ritirati lì dove il pull factor si è manifestato. Quindi, resta l'obbligo per legge di mare di soccorrere i migranti, ma in assenza di un accordo - la domanda è: che fine hanno fatto i mirabolanti accordi di Malta di settembre 2019? - tra Paesi europei su dove sbarcare i migranti, i 27 hanno concordato che, se i flussi aumenteranno, verrà sospeso il pattugliamento navale. Ministro, con quali criteri e parametri si misurerà il rischio del pull factor ? Qual è la soglia che definisce un'ondata migratoria? Noi temiamo che proprio questa decisione possa incoraggiare i trafficanti di esseri umani e di migranti ad aumentare il flusso per costringere così le navi a fermarsi, facendo venir meno anche lo scopo principale della missione. Inoltre, la missione Sophia aveva una guida italiana e l'Italia potrebbe rivendicare la guida della nuova. A chi spetterà, invece, la missione voluta dall'asse franco-tedesco? Abbiamo cambiato idea e vogliamo capire perché si voleva ampliare Sophia e, invece, si è deciso per una nuova missione, anche se i vertici militari hanno sempre detto che era meglio fortificare Sophia che avviarne una nuova. Se si possono schierare le navi per attuare l'embargo sulle armi, che già esiste ma è inefficace, allora vuol dire che le navi possono essere schierate anche per attivare il blocco navale che Fratelli d'Italia invoca da sempre per impedire ai barconi della morte di partire e per bloccare gli scafisti e la tratta degli esseri umani. [[Applausi dal Gruppo FdI]]
Il ministro degli affari esteri e della cooperazione internazionale, onorevole Di Maio, ha facoltà di rispondere all'interrogazione testé illustrata, per tre minuti.
Signor Presidente, senatrici e senatori, nell'ultimo Consiglio degli affari esteri (CAE) dell'Unione europea tutti gli Stati all'unanimità hanno convenuto sul fatto che Sophia non può soddisfare le esigenze di una missione che in questo momento deve bloccare l'ingresso di armi in Libia. Per fermare anche ulteriori potenziali partenze di migranti o la proliferazione del terrorismo in Libia, dobbiamo arrivare a un cessate il fuoco; per arrivare a un cessate il fuoco, dobbiamo bloccare l'ingresso di armi via aerea, via mare e via terra in Libia; per fare ciò abbiamo creato una nuova missione con un mandato esclusivo che ha il compito di bloccare l'ingresso di armi con sorveglianza aerea e navale anche ai confini terrestri se le parti libiche saranno d'accordo. Inoltre, con questa missione continuiamo ovviamente a formare la Guardia costiera libica - anche questo è stato deciso all'unanimità - per gestire le rotte dei migranti. Infine, perseguiamo in maniera secondaria quelli che erano gli obiettivi di contrasto ai cosiddetti scafisti. Che cosa abbiamo convenuto lunedì nell'ambito del Consiglio affari esteri? I punti sono semplici, pubblici e vorrei lasciarli anche alla disponibilità della Presidenza. Concordiamo di lanciare una nuova operazione nel Mediterraneo; l'operazione Sophia sarà chiusa. Concordiamo che tale operazione avrà come obiettivo l'attuazione dell'embargo sulle armi. L'operazione includerà sette aerei satellitari e marittimi. L'area delle operazioni sarà definita in linea con il mandato concordato. Conveniamo che manterrà altri compiti secondari, inclusi la lotta al crimine organizzato responsabile per le migrazioni nonché il training della Marina e della Guardia costiera libica. Registriamo preoccupazioni sul potenziale impatto sui flussi migratori e indichiamo che questo aspetto verrà monitorato con attenzione e il comandante dell'operazione riferirà regolarmente. Su tale base, in caso di osservazione di pull factor sulla migrazione, gli assetti navali saranno ritirati dall'area interessata. Tutti i criteri che lei legittimamente ha chiesto, senatrice, saranno discussi nei prossimi giorni nel Comitato politico e di sicurezza (Cops) e nel Comitato dei rappresentanti permanenti (Coreper), per individuare tutte le regole di ingaggio di questa missione a livello tecnico. Dopodiché l'obiettivo è che, il 23 marzo, il prossimo CAE possa deliberare definitivamente la missione. Ovviamente noi faremo rilevare che il quartier generale, nello specifico, e anche il comando sono in Italia e non è un caso - credo - che comunque la fase istruttoria sia stata affidata allo stesso personale che gestiva l'operazione Sophia. La fase istruttoria tecnica che dovremo decidere nei prossimi giorni è seguita dall'ex comando di Sophia. Ciò è molto importante perché vuol dire che si continua a riconoscere la rilevanza dell'Italia nel guidare missioni di tal genere. [[Applausi dal Gruppo M5S]]
Ha facoltà di intervenire in replica la senatrice Rauti, per due minuti.
Signor Ministro, noi volevamo essere rassicurati e invece ora - mi dispiace dirlo - siamo preoccupati. Magari, dopo marzo, il quadro sarà più felice. Siamo preoccupati per la difesa e la sicurezza nazionale. Siamo preoccupati per le mancate risposte, perché è tutto un «vedremo e faremo notare». Siamo preoccupati sulla mancata risposta sul blocco navale all'interdizione marittima che lei stesso aveva invocato prima della Conferenza di Berlino. Siamo preoccupati per la mancata risposta, sapendo lei benissimo che le armi vengono da terra, e invece rispetto a questa, che è una missione soltanto navale e aerea, lei dice «se le parti libiche saranno d'accordo»; quindi, se saranno d'accordo. E ancora la preoccupazione maggiore nasce dal fatto che spostare le navi da un lato solo significa, o comunque potrebbe significare, la riduzione di un'attenzione sul fianco Sud, che vuol dire anche ridurre la capacità di monitoraggio, di fare intelligence, e sul traffico non solo delle armi, ma anche degli esseri umani che, tra l'altro, lei ci dice diventare un task secondario; ciò è decisamente preoccupante. Questo significa abbassare complessivamente la guardia nel contrasto all'attività dei trafficanti, con l'effetto, in riferimento al pull factor, che avremo un aumento incontrollato dei flussi migratori. E, soprattutto, non abbiamo specificato dove andranno i migranti raccolti nel mare: andranno nei Paesi di bandiera - come lei ha dichiarato in un'intervista - o ci sarà rotazione dei porti? Questo significa che non c'è un accordo a livello europeo e sono fallite la politica migratoria e quella della rotazione dei porti, che avevate in qualche modo dato per conquistata. In conclusione, ci auguriamo di sbagliare, perché l'interesse nazionale per noi patrioti è sempre prioritario. Ad oggi, però, temiamo che non ci sarà una guida italiana, che perderemo la guida italiana della missione, che sarà molto più utile alla Francia che all'Italia; lei capisce a cosa mi riferisco. Ci auguriamo di sbagliare perché quello che vediamo non difeso e non rappresentato è proprio l'interesse nazionale. [[Applausi dal Gruppo FdI.]]
Il senatore Petrocelli ha facoltà d'illustrare l'interrogazione 3-01403 sulle politiche del Governo per la stabilizzazione della Libia e il dialogo con l'Iran, per tre minuti.
Signor Ministro, il Governo italiano e lei in particolare in queste settimane state portando avanti un'intensa attività diplomatica, testimoniata dalla partecipazione alla 56ª edizione della Conferenza sulla sicurezza di Monaco e alla Conferenza di Berlino e dai lavori dell'International follow-up committeesulla Libia. Durante la 56ᵃ edizione della Conferenza di Monaco, ha avuto modo di incontrare il suo omologo, il ministro iraniano Zarif. In questo momento, ci preoccupa soprattutto la situazione di conflitto latente in Libia, la quale, nonostante una tregua formalmente stabilita, in realtà prosegue con scontri continui, alcuni dei quali anche molto pesanti sul territorio. Anche la vice Rappresentante speciale del Segretario generale delle Nazioni Unite per la Libia, Stephanie Williams, ha riconosciuto testualmente che «la tregua è appesa a un filo» e «l'embargo sulle armi è una barzelletta». Siamo tutti convinti che l'Italia da tempo sia tra i Paesi più attivamente impegnati nella ricerca di una soluzione alla questione libica, che dev'essere politica, oltre a essere quello più direttamente esposto agli effetti destabilizzanti di tale crisi, che va ormai avanti da più di un decennio, in termini sia di minaccia terroristica sia di sicurezza energetica sia di pressione migratoria. Ormai c'è un coinvolgimento di tutti gli attori libici in quello che è stato definito il processo di Berlino, con un'iniziativa forte dell'Unione europea proprio su spinta italiana, e proprio all'interno di tale processo sono già stati raggiunti importanti risultati, come il varo di una nuova missione per il monitoraggio dell'embargo sulle armi. Alla luce di tutto ciò, le chiedo di indicarci quali sarebbero gli interessi e gli obiettivi specifici perseguiti dal Governo e dal suo Dicastero in particolare, sia dopo la sua recente missione in Libia, sia dopo la partecipazione alla Conferenza di Monaco e al Consiglio affari esteri dell'Unione europea, in relazione sia alle questioni che riguardano la stabilizzazione della Libia, sia - cosa non irrilevante - al dialogo con l'Iran.
Il ministro degli affari esteri e della cooperazione internazionale, onorevole Di Maio, ha facoltà di rispondere all'interrogazione testé illustrata, per tre minuti.
Senatore Petrocelli, parto dalle parole della citazione legata alla tregua e all'embargo: è chiaro ed evidente che la tregua è debole; continuiamo a definirla tale perché le parti, nonostante continuino a porre in essere violazioni, in ogni caso non avanzano dalle loro posizioni; è chiaro, però, che il nostro obiettivo è arrivare a un cessate il fuoco vero e duraturo. Se però continuano a entrare armi in Libia, fare ciò è molto complicato, perché prosegue l' excalation e le due parti continuano a sentirsi sempre più forti. Per questa ragione, l'unica strada è quella diplomatica, che chiaramente non ha i tempi della guerra, e c'è bisogno di un'azione diplomatica decisa per riunire intorno a un tavolo tutti gli attori di questa che definiamo proxy war - perché non di una guerra civile si tratta, ma ci sono interferenze da tutto il mondo - e farli convenire sul fatto che dobbiamo bloccare l'ingresso delle armi e smettere di fornire armi e soldati alle due parti. Quest'azione diplomatica oggi è in seno alla Conferenza di Berlino: è stato fatto il primo Comitato dei seguiti a Monaco sabato; la settimana scorsa mi sono recato di nuovo in Libia da Haftar e al-Sarraj e a tutti e due è stata ribadita l'importanza del lavoro che si sta compiendo nel comitato 5+5, nell'ambito del quale le parti militari stanno discutendo. Ho trovato comunque una volontà di discutere e adesso, rispetto agli ultimi attacchi verificatisi nel porto di Tripoli, il lavoro del comitato militare è stato sospeso, ma stiamo lavorando per farlo riprendere. È evidente che la missione europea, che ha come obiettivo il rispetto dell'embargo delle armi, è fondamentale per bloccarne l'ingresso. È ovvio, poi, che non si tratta più della missione precedente, ma mi sembra che le stesse parti che oggi dicono che è un peccato che sia finita la missione Sophia prima dicessero che essa non serviva a bloccare le armi. Il mandato di Sophia - a mio giudizio - non riusciva a soddisfare l'esigenza di far rispettare l'embargo, mentre l'attuale missione ha al centro proprio il rispetto dell'embargo. Inoltre, le regole di ingaggio che riguardano anche gli eventuali soccorsi in mare - che però è difficile che ci saranno, perché le navi si trovano sul lato est della costa libica - si discuteranno nei prossimi giorni nel Cops e nel Coreper. Concludo sull'Iran. Al ministro Zarif ho ribadito tre cose: continuare nel processo di non proliferazione del nucleare; evitare provocazioni che possano causare escalation; l'Italia vuole continuare a lavorare con l'Iran in settori come la diplomazia culturale, con percorsi di collaborazione nell'ambito della cultura e della nostra storia, per tenere ingaggiato l'Iran e favorire un dialogo tra le parti di questa escalation. [[Applausi dal Gruppo M5S]]
Ha facoltà di intervenire in replica il senatore Petrocelli, per due minuti.
Signor Ministro, sono estremamente soddisfatto della sua risposta, nella quale rilevo soprattutto l'intenzione ferma da parte sua e del nostro Governo di mantenere l'azione diplomatica al centro della politica estera italiana e dell'Unione europea, in un momento in cui la cosiddetta politica di potenza sta tornando prepotentemente sulla scena internazionale, come ha ricordato lo stesso alto rappresentante Josep Borrell. Io sono perfettamente d'accordo con lei quando dice che è più facile seguire la politica di potenza piuttosto che quella dell'azione diplomatica, che è molto più lenta e richiede maggiori energie, ma non bisogna farsi distrarre su questo percorso. Per quanto riguarda le possibilità di mantenere un dialogo fermo e costruttivo con l'Iran, ritengo che soprattutto il primo punto che lei ha citato, ossia convincere il Governo iraniano a non desistere nel percorso di non proliferazione del nucleare, sia lo strumento principale. Vorrei semplicemente far notare che il popolo iraniano aspetta da tempo dei segnali concreti da parte dell'Unione europea e - a mio avviso - l'Italia può essere il capofila per mandare quei segnali e possiamo farlo anche in tempi rapidissimi. [[Applausi dal Gruppo M5S.]]
Il senatore Durnwalder ha facoltà di illustrare l'interrogazione 3-01408 sulle incongruenze nei pagamenti delle misure di sostegno alle aziende zootecniche della Provincia autonoma di Bolzano, per tre minuti.
Signor Presidente, la riforma della politica agricola comune (PAC) 2014-2020 ha introdotto un sistema di pagamenti diretti che, a partire dal 1° gennaio 2015, ha sostituito il regime di pagamento unico (RPU). Il nuovo sistema ha previsto un'impostazione a pacchetto, con l'articolazione in sette componenti di aiuto, di cui tre devono essere obbligatoriamente previste dallo Stato membro, mentre le restanti quattro sono facoltative. Tra quelle facoltative, il sostegno accoppiato, di cui all'articolo 52 del regolamento dell'Unione europea n. 1307 del 2013, riguarda comparti specifici di produzione agricola ed è mirato a sostenerne l'attività, potendo «essere concesso esclusivamente a quei settori o a quelle regioni di uno Stato membro in cui determinati tipi di agricoltura o determinati settori agricoli che rivestono particolare importanza per ragioni economiche, sociali o ambientali, si trovano in difficoltà». In Italia, con particolare riferimento al settore bovino, si è deciso di concedere un sostegno accoppiato (sotto forma di un pagamento annuale per ettaro ammissibile o per capo animale ammissibile) per le produzioni di latte bovino, per le vacche nutrici e per la macellazione. A tal fine, le aziende agricole presentano, attraverso i centri di assistenza agricola (CAA) e sempre all'interno della domanda unica, anche l'apposita richiesta. Per l'erogazione del pagamento accoppiato, l'Agea (o l'organismo pagatore regionale) prende in considerazione il reale patrimonio zootecnico con riferimento all'anno (dal 1° gennaio al 31 dicembre) per il quale l'agricoltore ha presentato apposita domanda e controlla, attraverso la banca dati nazionale (BDN), la reale registrazione e movimentazione dei capi. Si consideri altresì che nel territorio della Provincia autonoma di Bolzano è in uso una banca dati provinciale (VET), che concorre a costituire, a sua volta, la banca dati nazionale, all'interno della quale, al momento della nascita di ciascun nuovo capo, il marcatore provvede a inserirvi i relativi dati. A causa dell'inserimento tardivo da parte del marcatore o per problemi comunicativi tra le due banche dati, è avvenuto che, in sede di controllo da parte dell'organismo pagatore per la Provincia autonoma di Bolzano, in molti casi sono emerse delle difformità tra il numero di capi dichiarati e quello correttamente accertato, con percentuali che, in taluni casi, superano il 50 per cento del totale. L'Agea, all'interno del documento tecnico di calcolo per la verifica delle condizioni di ammissibilità dei capi al sostegno zootecnico di cui all'articolo 52 del regolamento, nel riassumere le disposizioni e i rilievi europei, ha evidenziato che i servizi della Commissione, riscontrando ritardi notevoli nell'aggiornamento della base dati, oltre a ribadire che essi compromettono l'affidabilità dei controlli incrociati effettuati nella banca dati, avrebbero concluso che «è opportuno che le sanzioni siano applicate anche se l'agricoltore ha provveduto a comunicare in tempo, poiché egli è l'ultimo soggetto responsabile della notifica dei movimenti». Alle aziende agricole alle quali è stata contestata tale difformità tra i capi, non solo sono state revocate parzialmente le domande presentate, ma è stata altresì applicata una sanzione corrispondente a una volta e mezza la differenza riscontrata, così come stabilito dall'articolo 31 del regolamento, pari quindi a importi che per le piccole aziende si aggirano intorno ad alcune centinaia di euro e che non dovranno essere versati, ma saranno recuperati direttamente tramite compensazione su eventuali futuri pagamenti entro i prossimi tre anni. In conclusione, si chiede quindi di sapere se il Ministro in indirizzo sia a conoscenza della situazione che va a colpire duramente le aziende agricole di alta montagna, peraltro in alcun modo responsabili degli errori rilevati, e se non intenda intervenire per verificare le reali responsabilità in capo ai soggetti coinvolti.
Il ministro delle politiche agricole alimentari e forestali, senatrice Bellanova, ha facoltà di rispondere all'interrogazione testé illustrata, per tre minuti.
Signor Presidente, onorevoli senatori, rilevo in premessa che la componente accoppiata dei premi zootecnici di cui all'articolo 32 del regolamento dell'Unione europea n. 1307 del 2013 è stata regolata dal decreto ministeriale dell'8 novembre del 2014, adottato d'intesa con la Conferenza Stato-Regioni. L'articolo 19 del predetto decreto stabilisce che gli aiuti zootecnici sono concessi agli animali conformi agli obblighi di identificazione e registrazione previsti da regolamenti comunitari. Il Ministero delle politiche agricole alimentari e forestali è a conoscenza della situazione descritta dagli interroganti, che ha condotto tra l'altro a una proposta di correzione finanziaria da parte della Commissione europea a causa di ritardi nella registrazione degli animali nella banca dati nazionale. A questo proposito, è necessario rilevare che tale adempimento, ovvero la registrazione degli animali nella banca dati nazionali, ai sensi dell'articolo 7 del regolamento comunitario n. 1760 del 2000, compete unicamente al detentore degli animali, il quale deve provvedervi direttamente o per il tramite di soggetti dallo stesso delegati. Le anomalie cui fanno riferimento gli interroganti sono quindi riconducibili a tardive o mancate registrazioni da parte dei beneficiari dei contributi comunitari concessi attraverso la Politica agricola comune. Sono però consapevole delle difficoltà incontrate dagli allevatori delle aree interessate, peraltro caratterizzate da oggettive difficoltà strutturali e svantaggi fisici, ove la permanenza della zootecnia estensiva rappresenta comunque un valore aggiunto per il territorio, l'ambiente e la collettività. A tal fine, ho dato disposizione agli uffici ministeriali e ad Agea di approfondire la questione, in accordo con il Ministero della salute, che ha la responsabilità della gestione della banca dati nazionale e di studiare adeguate forme di supporto al settore allevatoriale, in modo da evitare ogni anomalia o ritardo e non arrecare ulteriori danni ai produttori.
Ha facoltà di intervenire in replica il senatore Durnwalder, per due minuti.
Ringrazio il Ministro per la sua risposta. Mi rendo conto che l'interrogazione riguarda una questione molto specifica. Tuttavia, ci premeva mettere in luce detta questione, che crea diverse difficoltà all'agricoltura di montagna. Ringrazio anche per l'iniziativa intrapresa, sperando, nell'interesse dell'agricoltura di montagna, che porti a un risultato.
A nome dell'Assemblea, saluto gli studenti e i docenti del Liceo scientifico sportivo «Gymnasium Patavinum Sport», di Padova, che stanno assistendo ai nostri lavori dalle tribune. [[Applausi.]]
Il senatore Magorno ha facoltà di illustrare l'interrogazione 3-01407 sulle iniziative di tutela dei prodotti agroalimentari italiani dai dazi statunitensi, per tre minuti.
Ringrazio il ministro Bellanova per il prezioso lavoro svolto in questi mesi a favore del settore agroalimentare e per il suo impegno profuso nella valorizzazione del made in Italy. Negli ultimi mesi, la politica commerciale americana si è indirizzata verso orientamenti protezionistici, dovuti in particolare all'autorizzazione dell'Organizzazione mondiale per il commercio di imporre dazi doganali su prodotti provenienti dall'Unione europea. Tale autorizzazione era stata rilasciata a seguito del contenzioso sugli aiuti pubblici concessi ad Airbus per lo sviluppo e il lancio di alcuni modelli. Gli USA sono stati così autorizzati a imporre dazi per un importo complessivo di 7,5 miliardi di dollari. L'estensione delle nuove tariffe doganali originariamente avrebbe dovuto colpire, tra gli altri, una vasta gamma di prodotti agroalimentari italiani (vino, olio, pasta), per un valore totale di circa 3 miliardi di euro. Nonostante questo drammatico quadro, la lista dei nuovi dazi, recentemente pubblicata dal Dipartimento del commercio estero americano, non contempla più le suddette categorie di merci. L'esclusione dei prodotti agroalimentari italiani è un'importante vittoria che il Paese intero riconoscerà non solo al Governo e al sottosegretario agli esteri Scalfarotto, ma anche e soprattutto a lei, signor Ministro. Determinante in questo senso è stato l'incontro tra lei e il Segretario americano all'agricoltura, avvenuto il 30 gennaio scorso. A seguito di questo incontro, infatti, la revisione della lista delle merci colpite dai dazi ha comportato l'esclusione dei prodotti enogastronomici italiani. L'Italia, in conseguenza, non ha subito gli effetti quella ingiusta sanzione. Tuttavia, nonostante questi importanti successi, ancora molto occorre fare per tutelare il settore agroalimentare italiano e l'esportazione dei prodotti enogastronomici verso gli Stati Uniti. In particolare, permangono le sanzioni su alcuni prodotti simbolo del made in Italy (formaggi, crostacei, molluschi, salumi, agrumi, liquori), anteriori rispetto al caso Airbus, per un valore di circa mezzo miliardo di euro di esportazioni, secondo la Coldiretti. La recente decisione, inoltre, non è immutabile: la revisione della lista ha una validità di centottanta giorni. Questo significa che, entro sei mesi, il Governo americano potrebbe prevedere una nuova estensione delle tariffe. Allo stesso tempo, infine, non possono essere sottovalutati i rischi derivanti dal diffondersi dell' italian sounding. Con questo termine si è soliti indicare quel fenomeno di contraffazione imitativa che colpisce all'estero i prodotti italiani del settore agroalimentare, anche se protetti da indicazioni geografiche, come i cosiddetti prodotti DOP e IGP. Secondo i dati stimati da Assocamerestero, nel 2017 il valore dell' italian sounding, unito a quello della propria contraffazione, si sarebbe attestato a circa 100 miliardi di euro a livello globale, con un tasso di crescita del 70 per cento rispetto ai dieci anni precedenti e pari al triplo del fatturato delle esportazioni italiane nel settore alimentare, che nel 2017 si era attestato a 32,1 miliardi di euro, di cui 23 negli Stati Uniti. La cornice delineata spinge a una profonda riflessione per quanto riguarda la tutela delle imprese e dei lavoratori del settore agroalimentare. L'esigenza di tutelare i marchi italiani sia dalle imposizioni tariffarie sia da fenomeni come quelli della contraffazione è determinante per sostenere le esportazioni italiane e la qualità dei suoi prodotti commercializzati all'estero. Le chiediamo, pertanto, quali iniziative intende adottare per far fronte a tale questione. PRESIDENTE. Il ministro delle politiche agricole alimentari e forestali, senatrice Bellanova, ha facoltà di rispondere all'interrogazione testé illustrata, per tre minuti.
Signor Presidente, com'è noto, il 9 ottobre scorso l'Ufficio per il commercio degli Stati Uniti d'America ha pubblicato il provvedimento ufficiale sull'imposizione dei dazi ai Paesi dell'Unione europea per il caso Airbus, provvedimento che comprende diversi beni e prevede una netta differenziazione in base ai Paesi di provenienza stabilendo dazi aggiuntivi del 25 per cento su alcuni prodotti agroalimentari. I prodotti italiani maggiormente colpiti dalle contromisure americane sono i formaggi, i liquori e le carni lavorate di maiale. Per scongiurare ulteriori danni e penalizzazioni a carico dell'economia italiana, mi sono personalmente impegnata avviando un'intensissima attività a tutti i livelli anche in occasione di visite e contatti istituzionali, operando in stretto raccordo con le associazioni di categoria e i principali consorzi, nonché con importatori, distributori e gruppi di pressione americani. Nello specifico, il 27 e il 30 gennaio scorso, nel corso dei miei incontri con il Segretario USA all'agricoltura, ho evidenziato con particolare determinazione l'importanza dell'intero settore agroalimentare italiano e delle sue tante eccellenze. Il lavoro svolto ha prodotto risultati importanti, tenuto conto che, nella nota pubblicata il 15 febbraio 2020 dall'Ufficio per il commercio USA relativa alla revisione della lista dei prodotti soggetti a dazi, nessun ulteriore prodotto italiano è stato colpito. Rimane fermo il mio impegno e quello del Governo nella vigilanza e nel contrasto a ogni possibile forma di contraffazione del made in Italy a livello internazionale, al fine di evitare che le criticità discendenti dai dazi possano far convergere i consumatori verso i prodotti agroalimentari falsamente evocativi delle eccellenze italiane. Il Governo continuerà la sua azione diplomatica per trovare una soluzione per i prodotti inseriti nella prima lista. A quest'obiettivo concorrono anche le misure che saranno adottate a livello comunitario, finalizzate a rafforzare le iniziative di promozione delle eccellenze dell'agroalimentare italiano ed europeo. A tal proposito ho richiesto al commissario europeo per il commercio Phil Hogan di coadiuvare l'azione posta in essere dal nostro Paese al fine di risolvere le criticità esistenti, evitando ulteriori danni all'agricoltura italiana. PRESIDENTE. Ha facoltà di intervenire in replica il senatore Grimani, per due minuti.
SignorMinistro, ci riteniamo pienamente soddisfatti per la risposta. Siamo felici che i suoi uffici abbiano lavorato nella direzione giusta per diminuire i danni che nuovi dazi avrebbero generato all'economia italiana e che siano tuttora al lavoro per far fronte quanto prima agli effetti negativi che l' italian sounding ha creato e crea tuttora alle imprese agroalimentari. A questo proposito, rilevanti sono stati gli sforzi che il Governo ha realizzato nell'ultima legge di bilancio stanziando maggiori fondi per promuovere il made in Italy e incentivando campagne di promozione strategica proprio per quei prodotti agroalimentari sottoposti ad aumenti tariffari e per il contrasto del fenomeno dell' italian sounding nel suo complesso. Rimaniamo inoltre fiduciosi che, nel corso di questo 2020, ulteriori misure verranno adottate e nuovi strumenti a tutela del settore saranno implementati. Come Gruppo Italia Viva continueremo a impegnarci con costanza per portare un sostegno concreto agli operatori del settore. Solo in questa maniera l' export agroalimentare potrà finalmente essere valorizzato come uno degli imprescindibili asset italiani, capace non solo di contribuire in maniera determinante alla crescita del prodotto interno lordo del Paese, ma anche di diffondere in tutto il mondo l'eccellenza dei prodotti e la cultura del benessere tipici del nostro Paese. Riteniamo inoltre che questi risultati positivi siano stati ottenuti grazie alla capacità di relazione che il Ministro ha dimostrato nei rapporti con il Segretario all'agricoltura degli Stati Uniti e soprattutto grazie alla promozione di un'azione di sistema, che vuol dire capacità e autorevolezza in Europa e presidio costante dei tavoli europei. [[Applausi dal Gruppo IV-PSI.]]
La senatrice Nugnes ha facoltà di illustrare l'interrogazione 3-01393 sul principio di precauzione e sull'imposizione di dazi nel commercio agroalimentare con gli Stati Uniti, per tre minuti.
Signor Ministro, siamo tutti preoccupati per la questione dei dazi imposti dagli Stati Uniti sui prodotti alimentari e non solo, ma mai vorremmo che questo fosse un ut des per cedere sul Partenariato transatlantico per il commercio e gli investimenti (TTIP). Noi sappiamo che il Segretario USA all'agricoltura, prima di venire a Roma il 29 gennaio, ha incontrato la stampa internazionale a Bruxelles e i commissari europei per l'agricoltura e lo sviluppo rurale, per la salute e la politica dei consumatori e per il commercio, al fine di forzare la Commissione proprio su questo Trattato. Washington valuta che l'approccio vigente in Europa non sia accettabile, ritenendo che bisogna abbandonare il principio di precauzione per basarsi sulla solida scienza. Naturalmente questo metterebbe a serio rischio la salute, l'ambiente e anche l'eccellenza dei nostri prodotti. Negli USA, infatti, i prodotti nuovi e le sostanze vengono immessi in commercio sulla base di valutazioni fatte dalle imprese, mentre i controlli delle agenzie pubbliche scattano soltanto a seguito di ricorsi e denunce a posteriori dei cittadini. In Europa, invece, si adotta il principio di precauzione proprio per evitare che l'onere della prova ricada sui cittadini a tragedia già avvenuta. Con ciò si è riusciti a tenere fuori dal mercato europeo i pesticidi, gli organismi geneticamente modificati e gli alimenti trattati con sostanze pericolose per la salute. Il Governo statunitense chiede all'Europa pesanti concessioni: un indebolimento delle norme sanitarie e fitosanitarie e dei limiti massimi consentiti di residui pesticidi e altre sostanze chimiche nei cibi nonché il cambio della legislazione europea sugli organismi geneticamente modificati. In merito si è anche espressa la sentenza della Corte di giustizia dell'Unione europea che obbliga i prodotti di queste nuove tecniche a sottostare alle norme vigenti in tema di organismi geneticamente modificati. Quella che richiedono gli Stati Uniti è una forzatura inaudita e inaccettabile. Lo stesso Parlamento europeo ha negato alla Commissione europea il mandato di negoziare il commercio dei prodotti agricoli. L'Amministrazione Trump si è tirata fuori dall'Accordo di Parigi sul clima e questo è un fatto estremamente grave in contrasto con il Manifesto di Assisi e il green new deal, rispetto al quale abbiamo assunto un impegno. Quindi, si chiede di sapere se il Ministro ritenga di dover respingere il nuovo TTIP, salvaguardando il principio di precauzione, la salute, l'ambiente e la qualità del made in Italy. PRESIDENTE. Il ministro delle politiche agricole alimentari e forestali, senatrice Bellanova, ha facoltà di rispondere all'interrogazione testé illustrata, per tre minuti.
Signor Presidente, è con ferma e continua attenzione che seguo le vicende dei dazi che, come noto, impongono un'oculata valutazione delle criticità che potrebbero colpire i prodotti rappresentativi dell'eccellenza italiana agroalimentare nel mondo. A tal fine, il 27 e 30 gennaio 2020 scorso, ho avuto due proficue riunioni con il mio omologo americano Sonny Perdue. Tali incontri hanno prodotto risultati estremamente positivi, tenuto conto che nella nota pubblicata il 15 febbraio 2020 dall'Ufficio per il commercio degli Stati Uniti d'America (USTR), relativa alla revisione della lista dei prodotti soggetti a dazi, nessun ulteriore prodotto italiano è stato colpito. Abbiamo dunque scongiurato il rischio che la revisione da parte dell'Ufficio per il commercio degli Stati Uniti d'America potesse estendersi ad altri importanti settori del nostro export sul mercato americano, come inizialmente paventato a seguito della lista pubblicata all'avvio della fase di revisione. Dal confronto tra i codici doganali riportati da tale Ufficio nelle due liste di ottobre 2019 e di febbraio 2020, non risultano modifiche con riferimento alla lista dei prodotti italiani sui quali era stato allora imposto un dazio nella misura del 25 per cento. La nuova lista prevede un aumento del dazio dal 10 al 15 per cento sui componenti fabbricati da Francia, Germania, Spagna e Gran Bretagna per la produzione e l'assemblaggio di aeromobili del consorzio Airbus, a partire dal prossimo 18 marzo. Non è stato oggetto di confronto - e non poteva esserlo, gentile senatrice - il tema del Trattato transatlantico sul commercio e gli investimenti (TTIP) che, come noto, coinvolge rapporti internazionali tra Unione europea e Stati Uniti. In ogni caso, costituirà impegno costante del Governo il monitoraggio degli sviluppi della vicenda al fine di salvaguardare il principio di precauzione, principio del quale sono fermamente convinta. PRESIDENTE. Ha facoltà di intervenire in replica la senatrice Nugnes, per due minuti.
Signor Ministro, la ringrazio, per noi questo è un dato estremamente importante su cui non possiamo cedere, innanzitutto - come dicevamo - per la salute e l'ambiente ma anche per la qualità del made in Italy, perché non possiamo svendere i nostri prodotti, che sono il risultato di strategie europee di grande attenzione. Su questo tengo a ricordare a lei, a tutti quanti e a me stessa, che sono 150 le organizzazioni della società civile, in Europa e negli Stati Uniti, che chiedono di interrompere i negoziati per il TTIP e che domani a Roma ci sarà un'ennesima manifestazione No-TTIP in occasione del Friday for future. Ci saranno presidi anche a Pisa e a Parigi. Su questa onda chiedo al Ministro, per la sua parte, di valutare l'opportunità che questo Trattato venga a cessare. [[Applausi dei senatori De Falco e De Petris.]]
Il senatore Centinaio ha facoltà di illustrare l'interrogazione 3-01395 su iniziative per contrastare gli impatti negativi sul settore agroalimentare dei nuovi dazi statunitensi, per tre minuti.
Signor Presidente, signor Ministro, gli Stati Uniti non hanno introdotto nuovi dazi a danno dell'agroalimentare italiano. Nell'elenco pubblicato sul sito del Tesoro americano sono però circa 93 i prodotti italiani a essere stati interessati dalla prima ondata di dazi in vigore dallo scorso 18 ottobre, che ha colpito principalmente il settore lattiero-caseario. Quest'ultimo rappresenta circa il 14 per cento dei prodotti alimentari venduti negli Stati Uniti. Secondi le analisi svolte dalla Banca d'Italia, i soli dazi già oggi in vigore determinano un danno complessivo per il nostro Paese di circa 400 milioni di euro. Soltanto il parmigiano costa oggi sugli scaffali americani circa 45 dollari al chilo. In prospettiva, la perdita potenziale di posizione sul mercato americano è quindi valutabile nell'ordine del 10-15 per cento. L'Italia è un paese di riferimento importante per gli Stati Uniti. Un drastico calo delle esportazioni avrebbe serie ricadute sulla stessa economia americana, con conseguenze negative per il commercio, la ristorazione e il turismo. Gli stessi importatori americani hanno infatti sostenuto diverse petizioni contro l'imposizione di nuovi dazi su vino e olio d'oliva. Ai dazi americani si aggiungono, per il nostro Paese, le insidie legate all'adozione di pratiche sleali attraverso il ricorso, ormai consolidato, alle vendite promozionali da parte della grande distribuzione, che abbatte di circa il 30 per cento il compenso per il produttore. Ricordiamo anche che, oltre ai dazi americani, si aggiungono in questo momento il blocco sui prodotti agroalimentari da parte di Cina e Taiwan, causato dall'incapacità di questo Governo di gestire i rapporti con i Paesi in occasione del taglio dei voli diretti con l'Oriente. Non avvisare la Cina che stavate per realizzare il blocco e trattare Taiwan come una provincia cinese, senza sapere che è uno Stato autonomo, dimostra superficialità e incompetenza, che pagherà caro il nostro made in Italy. Le misure adottate dall'attuale Governo, anche con l'ultima legge di bilancio, sono risultate poco efficaci a tutelare le produzioni nazionali colpite dai dazi americani. Noi avevamo proposto aiuti per 100 milioni di euro; voi ne avete concessi 10. Passo quindi alle domande. Quali iniziative il Ministro in indirizzo intende adottare per sollecitare, nelle sedi opportune, la ripresa dei negoziati tra l'Unione europea e gli Stati Uniti al fine di mettere in atto ogni possibile iniziativa volta a evitare i negativi impatti per l'agroalimentare italiano, impedendo che vengano messi a rischio i prodotti simbolo del made in Italy ? Quali iniziative il Ministro intende mettere in atto per varare le procedure, in accordo con le istituzioni europee, di compensazione economica che si rendano necessarie per reintegrare le perdite subite del comparto agroalimentare italiano e per recepire la direttiva (UE) 2019/633 del Parlamento europeo e del Consiglio del 17 aprile 2019 in materia di pratiche commerciali sleali, al fine di ristabilire condizioni contrattuali più eque lungo la catena della distribuzione alimentare? [[Applausi dal Gruppo L-SP-PSd'Az]]
Il ministro delle politiche agricole alimentari e forestali, senatrice Bellanova, ha facoltà di rispondere all'interrogazione testé illustrata, per tre minuti.
Signor Presidente, onorevoli senatori, la tutela dei nostri prodotti agroalimentari è una priorità che il Governo persegue con estrema attenzione. Credo sia ormai noto a tutti che, dopo gli intensi negoziati degli scorsi mesi, tenutisi in stretto raccordo con le associazioni di categoria, i principali consorzi, gli importatori e i distributori americani, abbiamo scongiurato il rischio che le nostre eccellenze subissero danni irreparabili. L'agroalimentare italiano, infatti, non compare nella lista dell'Ufficio per il commercio degli Stati Uniti d'America, da poco pubblicata, dei prodotti soggetti a dazi. Si tratta, quindi, di un grande successo, frutto anche dei miei incontri con il segretario dell'agricoltura americano del 27 e 30 gennaio scorso, nel corso dei quali ho evidenziato l'importanza del settore agroalimentare italiano e delle sue eccellenze e il rischio che l'imposizione dei dazi avrebbe privato i consumatori americani dei prodotti della dieta mediterranea, che sono considerati un'eccellenza a livello mondiale. Dopo questo primo traguardo, il Governo sta proseguendo le proprie azioni diplomatiche per trovare una soluzione anche per i prodotti già inseriti nella prima lista. Tutelare il comparto agroalimentare italiano significa anche garantire la legalità e la correttezza sui mercati. Commercializzare il cibo palesemente sotto i costi medi di produzione, come lei ben sa, senatore Centinaio, è vietato. Questo fenomeno genera un disequilibrio nei rapporti di filiera, che si scarica principalmente sul mancato reddito delle aziende primarie e sul possibile sfruttamento dei lavoratori agricoli. Per arginare tale problematica il Consiglio dei ministri, nella seduta del 27 gennaio scorso, ha approvato in via definitiva il disegno di legge di delegazione europea che contiene la delega al Governo per il recepimento della direttiva europea 2019/633 contro le pratiche commerciali sleali nei rapporti tra imprese nella filiera agricola alimentare. Si tratta di un grande passo avanti, decisivo per l'applicazione in Italia di questa direttiva, che punta a equilibrare i rapporti di forza nelle transazioni commerciali tra fornitori e catene della grande distribuzione all'insegna dell'equità e della trasparenza, vietando comportamenti non più accettabili, come pagamenti ritardati, modifiche unilaterali dei contratti o l'obbligo di pagare per merce deperita dopo la consegna, tutte pratiche esistente da molto tempo e che finalmente saranno messe in discussione con l'approvazione del disegno di legge che ho richiamato prima. Sono sicura, senatore Centinaio, che anche lei non farà mancare il suo contributo nell'approvazione del provvedimento.
Ha facoltà di intervenire in replica il senatore Centinaio, per due minuti.
No, signor Ministro, non faremo mancare il nostro contributo visto che, insieme all'europarlamentare De Castro, il sottoscritto, quando era Ministro, ha portato avanti tutta la questione delle pratiche sleali. «Un lavoro di squadra: dei Ministeri italiani, della Commissione dell'Unione europea, dell'Europarlamento, delle associazioni di categoria. È così che tutti hanno definito il successo del made in Italy agroalimentare, che ieri è riuscito a non incassare i nuovi dazi dagli Stati Uniti, dopo quelli imposti lo scorso ottobre su formaggi, salumi e liquori. Eppure, tutto questo lavoro di squadra non sarebbe andato in rete se a scendere in campo non ci fossero stati anche gli importatori e i distributori americani, preoccupati di veder colare a picco i propri affari». L'associazione di rappresentanza degli importatori USA «ha sostenuto una serie di petizioni indirizzate al Governo americano contro l'imposizione di nuovi dazi». Agli appelli promossi dalle associazioni di categoria si è poi aggiunta anche la voce dei consumatori americani: «Sul sito dell'USTR, l'Ufficio del rappresentante USA per il commercio, sono arrivate 24.000 firme». Non mi sembra che sia grazie all'Italia o al Ministro delle politiche agricole italiano che non sono stati inseriti nuovi dazi; mi sembra che ci sia stata un'operazione di lobby da parte degli importatori degli Stati Uniti e non lo dice Gian Marco Centinaio, ma «Il Sole 24 Ore». Di conseguenza, non prendiamo meriti che non abbiamo nel momento in cui sono altri che tutelano il nostro agroalimentare. Quindi, signor Ministro, le chiedo gentilmente di far togliere i dazi del 25 per cento sui formaggi, sui salumi e su altro, che sono ancora in vigore e che stanno facendo perdere guadagno alle nostre aziende. Le chiedo, tra l'altro, anche di concordare con il senatore Vallardi, Presidente della Commissione agricoltura del Senato, una sua audizione in Commissione, visto che l'ultima volta che l'abbiamo vista in Commissione agricoltura è stato il 9 ottobre, in occasione della presentazione delle linee programmatiche del suo Dicastero, e ci deve ancora rispondere a tutte le domande che senatori e deputati in quell'occasione le hanno posto. [[Applausi dal Gruppo L-SP-PSd'Az.]]
Il senatore Battistoni ha facoltà di illustrare l'interrogazione 3-01404 su misure di contenimento dei danni causati all'agricoltura dalla fauna selvatica, per tre minuti.
Signor Presidente, signor Ministro, onorevoli colleghi, tra le immagini che purtroppo siamo costretti a vedere sulle varie calamità che assalgono la nostra agricoltura, una delle più forti è proprio quella riguardante i danni prodotti dalla fauna selvatica. Secondo gli studi dell'Istituto superiore per la protezione e la ricerca ambientale (ISPRA) e delle varie associazioni di categoria, negli ultimi dieci anni soprattutto il numero dei cinghiali è raddoppiato. Ciò ha causato grandi danni, al di là del fatto che lo spopolamento di molte zone agricole ha determinato una loro proliferazione e tutto questo a grave danno dei nostri agricoltori. Purtroppo questa tematica è divenuta un'emergenza nazionale, denunciata a più riprese sia da noi, come Gruppo Forza Italia, sia da altri colleghi. Le associazioni di categoria ne hanno fatto un loro cavallo di battaglia. Non da ultima, c'è stata una grande manifestazione davanti a Montecitorio pochi mesi fa dove, dalle varie parti d'Italia, è stato fatto presente proprio il danno che deriva dalla proliferazione di questi animali. Sappiamo bene che anche i fondi regionali destinati a risarcire i danni non sono mai sufficienti, per cui sono sempre i nostri agricoltori a rimetterci. Veniamo dunque alle domande in merito a questa tematica. Vorrei sapere quali provvedimenti il Ministero intenda adottare per risolvere questa annosa problematica; se non ritenga opportuno adottare misure per il contenimento numerico di queste specie animali e soprattutto se non ritenga opportuno istituire un fondo nazionale che vada a coadiuvare i fondi regionali che, purtroppo, sono insufficienti a far fronte a questa calamità. [[Applausi dal Gruppo FIBP-UDC]]
Il ministro delle politiche agricole alimentari e forestali, senatrice Bellanova, ha facoltà di rispondere all'interrogazione testé illustrata, per tre minuti.
Signor Presidente, la questione rappresentata è da tempo all'attenzione del Governo e del mio Ministero con l'obiettivo di predisporre un pacchetto di misure volte a rendere più incisivi gli strumenti di contrasto all'incremento delle popolazioni di ungulati selvatici, cui deve ora essere data concretezza attraverso una modifica della legge n. 157 del 1992. In tale direzione, in accordo con il Ministero dell'ambiente, è stato istituito un gruppo di lavoro che ha presentato una relazione conclusiva attualmente all'attenzione dei Ministeri competenti. La proposta prevede, tra l'altro, la modifica della legge n. 157 del 1992 al fine di consentire la caccia agli ungulati anche al di fuori dei periodi stabiliti dall'articolo 18 della legge citata. Inoltre, al fine di tutelare maggiormente la biodiversità e intervenire in maniera più incisiva per il controllo numerico delle specie faunistiche che arrecano danni anche alle attività umane, la proposta autorizza anche altre figure specializzate alle attività di controllo numerico delle specie faunistiche, attraverso coadiutori formati con specifichi interventi e corsi validati dall'ISPRA. Per quanto riguarda, poi, la problematica relativa al risarcimento dei danni al settore agricolo, informo l'interrogante che abbiamo notificato alla Commissione europea uno schema di decreto interministeriale che disciplina le modalità di concessione degli aiuti per le misure preventive e per gli indennizzi dei danni provocati dalla fauna selvatica alle produzioni agricole. Con decisione della Commissione europea del 21 novembre 2019 è stato approvato tale regime di aiuti e, alla data odierna, acquisito il parere favorevole della Conferenza Stato-Regioni, è in corso l' iter di emanazione di detto decreto. Rilevo infine che l'eventuale possibilità di individuare un fondo nazionale che vada a coadiuvare i fondi regionali per far fronte ai danni causati dalla fauna selvatica sarà oggetto di valutazione, anche tenendo conto delle diverse priorità di intervento e della sua compatibilità con le esigenze di finanza pubblica. PRESIDENTE. Ha facoltà di intervenire in replica il senatore Battistoni, per due minuti.
Signor Ministro, devo dire che sono parzialmente soddisfatto delle risposte che ha fornito, soprattutto in riferimento alla parte che riguarda la prevenzione. Come lei ben sa, infatti, ciò che sta maggiormente a cuore ai nostri agricoltori è portare a casa il raccolto piuttosto che ricevere incentivi, che poi non corrispondono mai alla reale quantità del danno. Mi auguro pertanto che possiamo proseguire su questa strada. Apprendo anche con soddisfazione che a livello di Ministeri - nello specifico con il Ministero dell'ambiente - si sia riusciti a fare squadra, cosa che purtroppo non siamo riusciti a fare con le Commissioni agricoltura e ambiente per cercare di portare avanti un provvedimento insieme. Infatti, al di là della tematica ambientale, il problema investe gli agricoltori proprio a causa dei danni provocati, incidendo in maniera significativa sul loro bilancio. Speriamo quindi di poter trovare una collaborazione anche a livello di Commissioni e comunque rimarremo in contatto per portare avanti anche le iniziative che lei ci ha illustrato. [[Applausi dal Gruppo PD.]]
Il senatore D'Alfonso ha facoltà di illustrare l'interrogazione 3-01406 sullo sviluppo della pubblica amministrazione in termini di tecnologia e capitale umano, per tre minuti.
Signor Presidente, signor Ministro in Italia le persone, le imprese e i territori per realizzare i propri progetti di vita hanno bisogno della collaborazione della pubblica amministrazione. Addirittura a Roma abbiamo anche un fattore estetico in più: c'è una via nella toponomastica di Roma che si chiama «Via dell'impresa» e si trova tra Palazzo Chigi e Montecitorio, quasi a dire che questi "bastioni" - l'uno il luogo della produzione legislativa e l'altro del coordinamento amministrativo - sono fondamentali per fare in modo che ci sia una vita per l'impresa. Lo spirito dell'originaria dedica a questa importante funzione, che ha fatto sì che l'impresa potesse avere una via e possa quindi nascere, è nato proprio con questa idealità. Sappiamo che in Italia ci sono 3.600.000 dipendenti e qualcosa come 10.000 soggetti della pubblica amministrazione (il decreto legislativo n. 29 del 1993, all'articolo 1, con la precisione di Sabino Cassese, ci racconta come si conteggiano i soggetti della pubblica amministrazione). Siamo con 100 miliardi di euro in pancia dei diversi soggetti della pubblica amministrazione che possono diventare interventi di miglioramento del territorio, di facilitazione della vita delle imprese e delle famiglie. Però, c'è un problema: la lentezza con la quale i procedimenti fanno verificare gli accadimenti e determinano nei fatti ciò che poi migliora la vita delle imprese, delle persone e anche delle famiglie. C'è bisogno allora di riconcepire il procedimento amministrativo; fare in modo che il responsabile unico del procedimento (RUP) abbia nodi definiti e tempi garantiti; abbia una contrattualizzazione idonea rispetto alle sue responsabilità, una formazione dedicata e una tecnologia funzionale. C'è bisogno di far fronte all'emergenza formativa. Per fare sì che tutto ciò accada, dobbiamo anche prendere atto che ci troviamo in una fase nella quale la normazione è più avanti del patrimonio conoscitivo dei dipendenti e anche la tecnologia. Tutto ciò non può essere lasciato al caso. Facciamo in modo che nasca un grande piano di riaggiornamento e di riformazione per fare sì addirittura che si possa parlare di una stagione nella quale arrivi l'immediatezza della decisione pubblica. Io penso che il Dipartimento del suo Ministero si debba chiamare non solo della «funzione pubblica», ma della «decisione pubblica per lo sviluppo». Con queste premesse le chiedo: come si sta preparando per fare sì che i funzionari della pubblica amministrazione italiana risultino all'altezza della sfida e per fare sì che davvero la crescita ci riguardi? [[Applausi dal Gruppo PD]]
Il ministro per la pubblica amministrazione, onorevole Dadone, ha facoltà di rispondere all'interrogazione testé illustrata, per tre minuti.
Signor Presidente, la semplificazione, come il senatore d'Alfonso ben sa, rappresenta un volano indispensabile per la crescita del Paese. Penso seriamente che il raggiungimento di qualsiasi piano sia ancora oggi messo a rischio da tempi di conclusione delle procedure amministrative che non sono certi e che sia indispensabile un grande lavoro di squadra da parte di tutti i Ministri, sotto la guida del Presidente del Consiglio, per riuscire a garantire dei tempi rapidi di conclusione delle procedure amministrative. È essenziale la ridefinizione dei procedimenti, che oggi sono ancora basati su un modello tradizionalmente cartaceo e analogico. Bisogna riuscire a semplificare queste procedure e a trasformarle sul fronte digitale per riuscire a ridurre i tempi e rendere la pubblica amministrazione al passo con le necessità reali del Paese, delle imprese e dei cittadini. Proprio sul fronte della semplificazione ho voluto aprire il mio mandato con l'avvio di una consultazione sulla piattaforma del Dipartimento della funzione pubblica per chiedere ai cittadini quali fossero le prime esigenze sul fronte della semplificazione e quali fossero le loro esperienze in termini di problematiche della burocrazia. Le risposte sono state tante. Ne avvierò anche un'altra per sensibilizzare le pubbliche amministrazioni rispetto alla cattiva prassi di richiedere più volte documentazione di cui sono già in possesso. Questo è il famoso principio del once-only : se la pubblica amministrazione ha già un documento non dovrebbe chiederlo ripetutamente ad amministrazioni e cittadini. Sbloccare i tempi delle procedure quindi è indubbiamente una priorità: nel passato sono state però adottate anche molte misure (penso ai poteri sostitutivi, al collegamento con la valutazione dei dirigenti e agli indennizzi da ritardo), però i risultati sono stati sempre modesti. Penso invece che in questa fase sia importante un'azione coordinata e mirata. Così, ho pensato a interventi prioritari e rapidi sul fronte dell'organizzazione. Occorre quindi indubbiamente identificare alcune procedure da accelerare e sulle quali intervenire; creare task force multidisciplinari, anche con i fondi strutturali, per supportare le amministrazioni; rimuovere gli ostacoli per gli sportelli unici. Sul fronte della formazione c'è molto da fare: abbiamo attivato un protocollo, d'intesa con il Dipartimento per la trasformazione digitale, per riuscire a potenziare le competenze digitali dei lavoratori; abbiamo eliminato il tetto alla spesa per la formazione dei dirigenti; abbiamo istituito il sostegno e l'assistenza anche ai piccoli Comuni in difficoltà, che non hanno dipendenti o i cui dipendenti siano in difficoltà sotto il profilo della formazione; abbiamo diretto il personale e parte delle risorse del nucleo concretezza per riuscire a individuare nuove procedure di selezione del personale per riuscire a ridurre i tempi di svolgimento delle prove concorsuali e ad avere personale formato; occorre creare bandi-tipo. In ultimo, abbiamo lanciato l'ottavo corso-concorso alla Scuola nazionale dell'amministrazione (SNA) per i dirigenti di seconda fascia. [[Applausi dal Gruppo M5S.]]
Ha facoltà di intervenire in replica il senatore D'Alfonso, per due minuti.
Signor Ministro, ci sentiamo soddisfatti, avendo avuto un riscontro rispetto all'impegno che le abbiamo chiesto, e anche coinvolti dalla sua agenda. Va benissimo il tema dei corsi-concorso, non solo a livello centrale, ma anche nei territori. Tenga conto che oggi quest'Assemblea ha concluso un procedimento di cento anni, così come ci sono procedimenti che durano anni per la ricostruzione delle consistenze contributive con finalità pensionistica. Se si compra un edificio dall'Inail con funzione e destinazione urbanistica di ufficio e lo si rende poi ristorante, c'è bisogno di una delibera del Consiglio comunale per la modifica della destinazione urbanistica. A Bari ci vogliono tre anni e un'inchiesta, probabilmente; a Roma quattro anni e un'inchiesta, per l'imprecisione della pubblica amministrazione, quando le grandi categorie urbanistiche si potrebbero anche semplificare, perché il carico antropico tra una destinazione a ufficio e una a ristorante non modifica, come dicono i Vigili del fuoco; c'è bisogno allora di rivedere i carichi di lavoro e i tempi per definire un procedimento. Il ministro emerito della funzione pubblica Cassese nel 1993, quello del codice della qualità della pubblica amministrazione, si impegnò a dire che ogni procedimento deve avere un tempo massimo: cento anni, francamente, sono troppi. Ci fidiamo del suo lavoro e vogliamo aiutarlo. [[Applausi dal Gruppo PD.]]
Lo svolgimento delle interrogazioni a risposta immediata ( question time ) all'ordine del giorno è così esaurito.
Le mozioni, le interpellanze e le interrogazioni pervenute alla Presidenza, nonché gli atti e i documenti trasmessi alle Commissioni permanenti ai sensi dell'articolo 34, comma 1, secondo periodo, del Regolamento sono pubblicati nell'allegato B al Resoconto della seduta odierna.
Il Senato tornerà a riunirsi in seduta pubblica martedì 25 febbraio, alle ore 16,30, con il seguente ordine del giorno: (Vedi ordine del giorno) La seduta è tolta (ore 16,04).