Ik heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder de minister van Justitie en Veiligheid. Aan de orde is het debat over de drugsproblematiek in Nederland en ik geef de heer Krol namens 50PLUS als eerste spreker het woord.
Dank, mevrouw de voorzitter. Ons land kent een alternatieve economie en daarin gaan naar schatting zo'n 20 miljard euro per jaar om. De mensen die dit imperium in handen hebben, wanen zich onaantastbaar. Boetes en gevangenisstraffen zijn ingecalculeerd. Ze stralen het uit: aan de overheid hebben wij lak, wij zijn hier de baas. Ze rijden rond in dure leasebakken, armen uit het raam, imponerend. Volgens de opstellers van deze twee belangwekkende rapporten, Pieter Tops en Jan Tromp — hier beiden aanwezig in uw loge, mevrouw de voorzitter — schieten ze op verkeersborden om duidelijk te maken: niet de politie, niet de fiscus, niet de andere gezagsdragers, maar wíj maken hier de dienst uit. Anderhalf jaar geleden zag ik in het bos achter mijn huis vaten drugsafval liggen. Als ik 's avonds mijn pup uitlaat, zie ik op een parkeerterrein bij mij net om de hoek auto's af- en aanrijden. Bankbiljetten gaan van het ene naar het andere raampje en de gekochte koopwaar van het andere naar het ene. Drugscriminaliteit is tastbaar dichtbij, en dat niet alleen. Wij spreken inmiddels van "vergismoorden". Het zal je kind maar zijn. En kijk naar het aantal doden onder drugsgebruikers. Dat is vergeleken met 2014 nu drie keer zo hoog. Er is een alternatieve economie, die de reguliere economie beïnvloedt en ontwricht. Uit alles blijkt dat de bovenwereld en de onderwereld steeds verder verstrengeld raken. Nederland vervalt tot een narcostaat. Dit debat is cruciaal. Ik waardeer de aanwezigheid van de minister van Justitie en Veiligheid, maar het feit dat hij hier alleen zit, is kenmerkend voor de aanpak tot nu toe. De vijand lacht erom! Die staat sterk zolang wij onze krachten niet bundelen. Bij dit debat hadden ook de ministers van Financiën, van Binnenlandse Zaken, van Defensie en van VWS aanwezig moeten zijn. We staan op een keerpunt: winnen de drugsdealers of winnen wij? Dat laatste zal niet eens door alle burgers worden gewaardeerd, en dan doel ik niet alleen op de gebruikers, maar ook op die ene buurvrouw, die aan het eind van de maand geen eten kan kopen zonder die €50 van haar dealende buurjongen. De meeste jongens die met deze handel kapitalen verdienen, zijn mensen van vlees en bloed. Ze doen het vanwege de centen, maar ook vanwege de status. Daarom sponsoren ze ook de sportclub, gaan op stap met gehandicapte kinderen en maken de activiteiten van het buurthuis mogelijk. Als we maatregelen nemen, moeten we als overheid dus ook de mensen compenseren die nu van deze criminele gelden een graantje meepikken. Mevrouw de voorzitter. Ik heb twaalf voorstellen. Ik heb ze genummerd en ik wil op elk van deze voorstellen een serieuze reactie, zodat ik in mijn tweede termijn moties kan indienen voor elk voorstel waarop ik onvoldoende toezeggingen krijg. Daar gaan we. 1. Stel een structureel drugsfonds in, waarin afgepakt geld van criminelen geoormerkt wordt gestort. Uit dit fonds wordt de strijd tegen drugs gefinancierd. Geef prioriteit aan het afpakken van drugsgeld. Dat verdient zichzelf terug. 2. Stel een ruimhartige beloning in voor mensen die drugsbendes aangeven, wat mij betreft een miljoen euro als er een grote drugsbende wordt opgerold naar aanleiding van een cruciale tip. Garandeer zo nodig een nieuwe identiteit en een nieuw bestaan in het buitenland bij bedreigingen. 3. Ambtenaren, bestuurders en volksvertegenwoordigers die zich laten omkopen, pakken we hard aan. Na veroordeling voor omkoping volgt een wettelijk verbod om zich kandidaat te stellen voor verkiezingen en uitsluiting van ambtelijke en openbare functies. 4. Gemeenten schreeuwen om meer handhavingscapaciteit. Geef ze dat dan ook, structureel. 5. Intensiveer de grensbewaking met Duitsland en België. Gebruik leegstaande douanekantoortjes als uitvalbasis om meer drugscriminelen in de kraag te grijpen. 6. De inzet van ons leger gebeurt gelukkig vaker. Het werkt! We pleiten opnieuw voor een systematische inzet. We sturen wel 550 militairen naar de Bahama's voor noodhulp. Prima, maar laat ook eens zo'n zelfde aantal militairen zich hier bezighouden met de war on drugs. 7. Er zijn nu 150 politiespeurhonden, waaronder drugs- en geldhonden. Deze speurneuzen zijn echte toppers. Elke geïnvesteerde euro verdient zich dik terug. Werk in vijf jaar toe naar een uitbreiding tot 1.000 drugs- en geldhonden door middel van fok- en trainprogramma's en de 500 extra hondenbegeleiders bij douane en politie die dan nodig zijn. 8. Zorg voor een goede informatie-uitwisseling tussen samenwerkende overheidsinstanties. Pak met spoed de privacybescherming van drugsverdachten aan. Welke wetswijzigingen zijn daarvoor nodig? 9. Stel een verhuurregister in voor particuliere verhuur van bedrijfspanden. 10. Rotte appels onder douaniers in de Rotterdamse haven krijgen flinke straffen opgelegd. Maar het is nog beter om die douaniers uit te rusten met een bodycam. Daarmee wordt voorkomen dat containers zonder controle op groen worden gezet of dat ladingen worden overgeheveld naar onverdachte containers. 11. Bestrijd drugsdroppingen voor de Nederlandse kust. Die zijn nu schering en inslag. Daar was vroeger EU-geld voor, maar nu niet meer. Hoe lossen we dat op? 12. Trek het Nederlandse paspoort in van veroordeelde drugscriminelen met een dubbel paspoort. Mevrouw de voorzitter. Ik ga weer op mijn plek zitten en ik ga turven welke toezeggingen ik krijg. Ik dank u zeer.
Dat is ook een manier inderdaad. Dank u wel meneer Krol Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.
Voorzitter, dank u wel. Ik vervang mijn collega Van Toorenburg die wegens persoonlijke omstandigheden hier niet aanwezig kan zijn. Ik heb niet de elf, twaalf of dertien punten van de heer Krol. Ik heb er drie. Dat is misschien iets overzichtelijker en de intentie is hetzelfde. Voor het CDA is dit debat heel belangrijk. Het is in eerste instantie aangevraagd vanwege de problematiek in Zuid-Nederland. Daar is mede door het rapport dat in Amsterdam is gemaakt de brede drugsproblematiek bijgekomen. Het is een heel erg belangrijk onderwerp. Laat ik beginnen met mijn eerste punt. In de visie van het CDA begint de bestrijding van criminaliteit primair bij burgers zelf. Primair zijn het de burgers zelf die de mogelijkheid hebben en die de verantwoordelijkheid moeten pakken om zich als verantwoordelijke burgers te gedragen. Laten we vooropstellen dat op het drugsdossier daar het nodige te winnen is. Ik ben zelf jarenlang officier van justitie geweest. Ik heb wel op zondagmorgen op het politiebureau gezeten en daar werden mensen aan mij voorgeleid die bijvoorbeeld bij een kermis of iets anders met drugs waren gesnapt. Wie kreeg ik dan voor me? Een juffrouw uit het basisonderwijs, groep 1 en groep 2, die op maandagochtend weer voor de klas stond. Ik had toen zelf kinderen in die leeftijd en ik vroeg me af of ik het prettig zou vinden dat de juf die mijn kinderen lesgeeft op zondag op het politiebureau heeft gezeten. Ik trof er een loodgieter aan die op maandag gewoon weer installatiewerk moest verrichten, wat soms best wel nauwkeurig werk is. Ik heb er zelfs een keer een operatieassistente aangetroffen. Moet ik toch even denken: zou ik dat nou prettig vinden als ik op die tafel lig en er een medewerker is die misschien nog sporen van verdovende middelen in zich heeft? Voorzitter. Het is van ongelooflijk belang dat wij niet alleen de samenleving oproepen om verantwoordelijkheid te pakken maar dat wij ook middelen geven om die verantwoordelijkheid te kunnen nemen. Daarom zouden wij van het CDA heel erg graag zien dat werkgevers de mogelijkheid krijgen om alcohol- en drugstesten uit te voeren. Die mogelijkheid is verdampt met de invoering van de AVG. Er is een wettelijke basis nodig om dit mogelijk te maken. We kunnen dan allemaal gaan zeggen: och jongens, dan gaan we het hebben over de medische gegevens van mensen. Maar het is toch inmiddels wel duidelijk dat we met z'n allen een adequaat evenwicht zullen moeten vinden tussen enerzijds de handhaving van de orde in dit land, en anderzijds de privacybelangen? Ik vind het van ongelofelijk groot belang dat werkgevers op een redelijk normale manier daar afspraken over kunnen maken met hun medewerkers. Ik hoor graag een reactie van de minister hierop. Een tweede punt is de coördinatie bij de bestrijding van drugs. Mij is opgevallen in de gesprekken die ik hierover de afgelopen zomer weer eens heb gehad in kringen van politie en justitie, dat die bestrijding eigenlijk nogal verbrokkeld is. Er is een club onder leiding van voormalig burgemeester Noordanus, die op het vlak van de aanpak van ondermijning goede landelijke dingen doet. Maar er is niet een gecoördineerde aanpak, er is geen "criminelenpolitiek". Wat is onze politieke lijn, onze beleidslijn om dit in den brede aan te pakken? Ik noem een voorbeeld. Ik heb hier een interview met John Jespers. Hij was 30 jaar lang drugsspecialist bij de Nederlandse politie. Ik was onlangs bij zijn afscheid. Hij zegt: Een van de problemen die wij op dit moment ervaren, is dat men in Colombia gestopt is met het bestrijden van die plantages waar die planten groeien. Als we dat in Nederland zien, wat is dan de bemoeienis van Buitenlandse Zaken daarbij? Er is een taskforce geweest onder leiding van burgemeester Aboutaleb die ging over de aanpak van high impact crimes. Zou het niet tijd worden dat er een taskforce komt die zich gaat bemoeien met die geïntegreerde drugsbestrijding? Zo'n taskforce moet politie en justitie over de eenheden en arrondissementen verbinden, maar moet ook alle vormen van beleid daaraan koppelen, en iedereen activeren die hiervoor nodig is. Hij zei een tijdje terug: georganiseerde misdaad kan alleen bestreden worden door een georganiseerde overheid. Ik vraag de minister van Justitie en Veiligheid hoe hij op dit moment die georganiseerde overheid ziet, die zich teweerstelt tegen de drugscriminaliteit. Ik zie de heer Voordewind naar de interruptiemicrofoon snellen.
Ik heb het voorstel van het CDA natuurlijk ook gelezen, was het in De Telegraaf? Het is een goed voorstel om te kijken of je de coördinatie veel beter kunt afstemmen. Vindt de CDA-fractie dat er ook een rol zou kunnen zijn voor de NCTV in die mogelijke taskforce? De Politiebond kwam daar ook mee. Is er een rol voor de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid? Aangezien hij nu al zo'n rol zou kunnen hebben als het gaat om veiligheid, zou het ook betrekking kunnen hebben op de drugs.
De primaire taak van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid zit denk ik op dat aspect van terrorisme en op de veiligheid van de Nederlandse Staat. Er zijn mensen die zeggen dat we in Nederland zo langzamerhand een narcostaat hebben. Dat zeg ik die mensen niet na, want ik wil maar zeggen dat hier geen minister van Justitie en Veiligheid in de Kamer zit met een zonnebril op. Hij heeft geen aura van drugscriminaliteit om zich heen hangen. Nee, wij hebben een normale samenleving, waarin wij ons teweer moeten stellen. En ik ben ervan overtuigd dat we dit kwaad ook gewoon tot redelijke proporties kúnnen terugbrengen als we dat met elkaar doen. Als daar betrokkenheid van de NCTV, de AIVD, het leger of wie dan ook in de uitvoering of de intelligence een rol bij kan spelen, dan moeten we dat zeker niet nalaten.
Dank. Ik zie daar een opening. Ik ben het niet helemaal eens met de inleiding. In de rapporten, bijvoorbeeld in het rapport "De achterkant van Amsterdam", staan toch wel heel verontrustende geluiden. 40% van het uitgaanspubliek gebruikt softdrugs, per dag wordt er 4 kilo coke gebruikt in Amsterdam. Maar als we samen kunnen werken en daar ook de NCTV bij kunnen betrekken, dan denk ik dat we dezelfde kant op gaan.
Op dit punt toch nog een kleine reactie. Wij moeten er met elkaar voor uitkijken om in een soort doemscenario terecht te komen waarbij we ervan uitgaan dat het ons allemaal overkomt en dat we er niets meer aan kunnen doen. Kom op, zeg! De meesten van ons in Nederland zijn zeer gemotiveerd om dit kwaad gewoon weg te poetsen. Dus laten we ons niet laten koeioneren door beelden. In de Nederlandse geschiedenis hebben we wel voor grotere uitdagingen gestaan. Als we dit met elkaar oppakken, kunnen we dit kwaad bestrijden. Dat is mijn overtuiging.
Dit zomerreces was het 48 jaar geleden dat Nixon de war on drugs begon. In de jaren tachtig zijn we daar in Nederland ook een beetje aan mee gaan doen, maar nog niet volledig. Daarvoor voerde minister Van Agt van CDA-huize een heel verstandig beleid, gericht op regulering en gedogen. Ik heb eigenlijk een hele simpele vraag aan mijn collega van het CDA: wat heeft bijna 50 jaar war on drugs ons nou opgeleverd? Er is meer georganiseerde misdaad en cocaïne was nog nooit zo goedkoop als op dit moment. Dus waarom zijn alle voorstellen van het CDA erop gericht om meer van hetzelfde te doen, namelijk verder criminaliseren? Straks vindt er elke maandagochtend een drugstest plaats op kantoor. Hoe gaan we daarmee de problemen in de samenleving oplossen?
Ik denk niet dat ik in staat ben om in het kader van een interruptie 50 jaar drugsbeleid te evalueren. Ik bestrijd ten zeerste dat ik hier een pleidooi houd om nog meer war on drugs erin te pompen. Ik vind juist — dat is de stelling — dat de samenleving weer aan bod is. Ik doe daar een concreet voorstel voor, dat helemaal niet tot criminalisering leidt maar wel tot natuurlijke dammen — ik doe mijn naam eer aan — om het gebruik van drugs en de normalisering daarvan tegen te gaan. Het is voor mij heel helder dat u staat voor een politieke richting waarin drugsgebruik hoort bij vrijheid, blijheid en hieperdepiep hoera. Ik sta voor een stroming waarin ik ouders handvatten wil geven om aan hun kinderen uit te leggen dat drugsgebruik niet normaal is en dat we dat op een degelijke manier moeten reguleren. Ik vind het juist heel erg belangrijk dat we de samenleving — ik noem nu even de werkgevers — de gelegenheid bieden om ook haar verantwoordelijkheid te pakken.
Ik zal straks in mijn eigen betoog uitgebreider ingaan op hoe GroenLinks denkt over het drugsbeleid. Maar ik blijf even bij dit punt. Meneer Van Dam zegt: ik pleit helemaal niet voor verdere criminalisering of voor een verdergaande war on drugs. Maar dan vraag ik me toch af hoe ik een drugstest op het werk moet plaatsen. Wat mij betreft is dat wel degelijk criminaliseren. Gaan we elke schooltas op het schoolplein, elke aktetas op de Zuidas en elke jas op een festivalterrein controleren? Volgens mij is dat echt een onbegaanbare weg en wordt het land daar zeker niet veiliger van.
Het is mooi dat meneer Van den Berge de Zuidas noemt, die door heel wat mensen ook wel als de "snuifas" wordt aangemerkt. Ik heb ondernemers gesproken op de Zuidas die zeggen: geef ons de mogelijkheden om ons personeel te testen. Ik denk trouwens dat een heleboel medewerkers dat heel goed vinden. Mensen zijn het zat. Ze willen niet meer in zo'n context werken. Ze willen ook niet met collega's werken die dat hebben. Als je de samenleving middelen in handen geeft om haar eigen verantwoordelijkheid te nemen, dan vind ik dat wezenlijk iets anders dan wanneer je zegt: we gaan de straffen verhogen en we gaan het strafrechtelijk instrumentarium uitbreiden. Dat vind ik echt een ander verhaal.
Ik zie u twijfelen. Tot slot op dit punt.
Ik twijfel niet, voorzitter. Ik sta na te denken; dat doe ik vaak als ik luister. Ik zal er in mijn eigen betoog uitgebreider op terugkomen. Ik concludeer dat meneer Van Dam voorstelt om meer van hetzelfde te doen: meer criminaliseren en meer handhaving. Daar ben ik op zichzelf niet tegen, maar wel als dat het enige is wat we doen. Ik zal daar straks zelf op terugkomen.
Prima. Mevrouw Kuiken.
Ik zat nog even na te denken over het coördineren rond ondermijning. Dat klinkt heel sympathiek. Ik heb ook aan burgemeesters en experts gevraagd wat ze eigenlijk van dit voorstel vinden. Maar ik heb er toch een aantal aarzelingen bij. Mijn eerste aarzeling is: is er niet meer behoefte aan regionaal maatwerk? Het is een nationaal probleem, maar gelijktijdig moet er juist in de regio's worden samengewerkt. Coördinatie is weer een soort instituut. Mijn tweede aarzeling is: is dit nou onze eerste prioriteit? Er wordt al vijf jaar gevraagd om meer bevoegdheden om informatie te kunnen delen. Er wordt nu gewerkt aan modelconvenanten, maar het ontbreekt nog aan heel concrete breekijzers om die informatie ook echt te kunnen delen. Zou het niet handiger zijn om daarop in te zetten in plaats van weer een nieuw instituut op te richten?
Ik deel met mevrouw Kuiken dat er veel kansen zijn om iets te veranderen op het gebied van informatiedeling. Maar ik heb dat niet ingebracht in het debat omdat de minister binnenkort naar de Kamer komt met een wetsvoorstel. Ik struikel altijd over de naam. Het is iets in de trant van informatiedeling in samenwerkingsverbanden.
Er wordt iets gefluisterd door de minister.
De liplezers onder ons hebben het kunnen lezen. Ik heb het niet helemaal gehoord, maar ik denk dat we van elkaar weten over welk wetsvoorstel we het hebben. Ik denk dat het verstandig is om eerst dat wetsvoorstel af te wachten voordat ik hier met een ander voorstel kom. Maar ik ben het volkomen met mevrouw Kuiken eens dat dat ook een van de prioriteiten in het beleid is. Over het voorstel dat ik doe voor een taskforce het volgende. Mijn collega Heerma heeft vorige week iets gezegd in de krant over een club die er moet komen. Mijn voorstel zit daar qua strategie net iets boven. Ik ben onder de indruk van wat Aboutaleb heeft gedaan met de aanpak van high impact. Dat was niet een aparte eenheid, dat was coördinatie. Dat was zorgen dat ondernemers dingen deden, dat er preventiedingen werden gedaan, dat er zelfs in de zorgsfeer dingen werden gedaan ten opzichte van een bepaald soort type daders. Als we kijken hoe spectaculair die overvallen gedaald zijn — dat is een onrustig bezit, want als we het niet bijhouden, kan het zo weer omhooggaan — denk ik: daar is winst te boeken.
Dat onderken ik ook, maar mijn zorg zit in het volgende. We denken dat we een nationaal coördinator moeten plaatsen boven alles wat er nu al staat. Ik vraag me echt af of zo'n instituut gaat helpen bij de concrete suggesties en maatregelen die al voorliggen. Hetzelfde geldt voor het weer een eenheid optuigen. In alle landsdelen zijn eenheden nodig. Als je dat uit schaarste haalt, heb je niet per se meer. Nogmaals, ik vond het een sympathiek idee. Ik heb het laten toetsen bij burgemeesters en bij politiemensen. Zij geven allemaal mee: ik weet niet of dit nou de meest verstandige weg is; zoek het juist meer in mogelijkheden, zoek het in capaciteit in plaats van in het op deze manier weer opschalen. Ik denk dus dat ik het om die reden niet steun.
Dan is dat ook helder. Het was geen vraag.
Ik zal proberen een vraag te stellen die daarop aansluit. De heer Van Dam doet eigenlijk een ander voorstel dan zijn fractievoorzitter vorige week in de krant. Ik heb wel een vraag over dat aparte politieteam. Uit het interview met de heer Heerma in De Telegraaf begreep ik dat hij niet pleit voor extra geld. Dan moet er dus een apart politieteam gevonden worden binnen het bestaande budget. Denkt de heer Van Dam dat dat kan en, zo ja, ten koste van welke huidige politietaken moet dat dan gaan?
Ik vind het fijn dat er zo veel interesse is voor de plannen van het CDA op dit vlak. Dat is heel goed. Ik denk dat ik voor een deel verwijs naar volgende week woensdag, naar de Algemene Politieke Beschouwingen, waar dit zonder de geringste twijfel een belangrijk punt van ons zal zijn. Maar ik wijs er wel op dat het voorstel waar ik het over heb toch net iets anders is — mevrouw Kuiken verwoordde dat net goed — dan het voorstel dat collega Heerma heeft gedaan, dat inderdaad ook een voorstel is. Ik vind vooral, in lijn met mijn eerdere voorstel, dat de samenleving veel meer aangehaakt moet worden bij de aanpak van drugs. Dat hoeft helemaal geen extra capaciteit van politiemensen of wat dan ook te kosten. Om een voorbeeld te noemen. Volgens mij zijn er niet gruwelijk veel ondernemingen die boottransport verzorgen vanuit Zuid-Amerika naar Europa; laat ik zeggen een stuk of twintig. Wat voor afspraken worden er gemaakt met die ondernemingen? Ik denk bijvoorbeeld aan een 100% controle in Zuid-Amerika. Kunnen wij in Zuid-Amerika havens maken waar schepen geheid veilig geladen kunnen worden? Daar heb ik Buitenlandse Zaken voor nodig en daar heb ik misschien wel de Europese Unie voor nodig. Dat drugsbeleid bepleit ik. De aanpak moeten we niet alleen bij politie en justitie laten. We moeten burgers en ondernemingen in de samenleving activeren en ook mogelijkheden bieden. Al die andere beleidsterreinen naast de justitiële kolom moeten we activeren om hier vol tegenin te gaan. Dan ben ik ervan overtuigd dat we echt slagen maken.
De heer Van Nispen tot slot op dit punt.
Ik ben het niet eens zozeer heel erg oneens met de heer Van Dam op dit punt en ik hoor graag wat de minister ervan vindt en waarom bepaalde logische dingen niet al gedaan zijn, maar ik blijf toch een beetje hangen op de politiecapaciteit. Daar gaan we het vandaag niet over hebben, want dat komt volgende week terug. Dat vind ik dan weer ingewikkeld. De heer Van Dam zou volgens mij toch de volgende vraag kunnen beantwoorden. Als er een apart politieteam moet worden geformeerd binnen de huidige schaarste van de nationale politie, ten koste van welke taken zou dat dan kunnen gaan? Dat is dan toch de vraag waarmee ik blijf zitten.
Ik heb nog een derde punt, zeg ik, ook om een beetje de vaart erin te houden. Mijn derde punt, en dat is een heel bekend punt dat meneer Van Nispen niet vreemd in de oren zal klinken, gaat over de aanpak van ondermijning, waarvan drugscriminaliteit een belangrijk deel is. Dat gaat over dat eenmalige fonds van 100 miljoen euro. Ik vind, en ik denk dat velen dit met mij vinden, dat je naar een structurele financiering moet. Dan ben ik er ook erg voor dat we die niet weer doen in de projectjes en in de dingetjes, maar dat we die gewoon in capaciteit stoppen om de problematiek aan te pakken. Ik zou de minister willen vragen hoe hij inmiddels staat tegenover die structurele financiering, en misschien ook wel hoever hij daarmee is, en wat hij van ons daarvoor nodig heeft. Voorzitter. Tot slot zou ik, geheel binnen mijn spreektijd, ook nog het volgende willen bepleiten en aan de minister een reactie daarop willen vragen: kunnen we niet organiseren dat de opbrengsten van afgepakt crimineel vermogen benut worden om zo'n fonds te voeden? Kunnen we dat op die manier doen? Natuurlijk is dat ook zo'n ding waarvan je kunt zeggen dat dit niet in onze rechtsstaat past, maar tegelijkertijd denk ik dat het een enorme motivator is voor mensen als we dat op een goede, afstandelijke manier bovenover doen, met het doel om dat op een gegeven moment voor elkaar te krijgen. Er ligt op dit moment 1,9 miljard aan strafrechtelijk beslag. Hoe kunnen we daar geld uit halen om te zorgen dat ook de dingen die de heer Van Nispen terecht zegt, voor mekaar komen? Graag een reactie van de minister hierop. Dank u wel.
Dank u wel. Afsluitend, meneer Van Nispen. Vragen over moties komen altijd in de tweede termijn, hè?
Ik wil toch graag een interruptie plegen, voorzitter.
Ja, dat is goed.
De heer Van Dam vraagt aan de minister wat hij van ons nodig heeft. Wat denkt de heer Van Dam dan bijvoorbeeld van een gezamenlijke motie waarin wij gewoon heel simpel vragen om dat incidentele fonds structureel te maken? Volgens mij is door diverse collega's die motie al ingediend. Als we dat vandaag gezamenlijk kunnen afspreken, kunnen we de regering gewoon de opdracht geven om dat te gaan doen. Het is maar een heel simpel voorstel hoor, voorzitter.
Ja hoor, en dat kan ook in tweede termijn. Maar u kunt er ook op reageren, meneer Van Dam.
Heel kort. Als ik moties van die strekking indien — ik ben onderdeel van een regeringspartij — dan moet ik mijn huiswerk gedaan hebben. Wat dat betreft snapt u precies hoe ik hierin zit. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Dam. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Helder namens de PVV.
Dank u wel, voorzitter. Wederom een debat over drugs en ondermijning en de daarmee samenhangende criminaliteit. Jammer dat het nodig is, maar goed dat het gebeurt. Voorzitter. De bestrijding van dit veelkoppige monster vereist een jarenlange, repressieve, gecoördineerde en consequente aanpak, die ook heel veel geld gaat kosten. Maar die aanpak is nodig, want deze onderwerpen zijn een bedreiging van de samenleving en van de rechtsstaat, en wel om twee redenen. Ten eerste vergaren criminelen grote illegale vermogens met de productie van en handel in drugs, die door witwassen de legale economie binnenkomen en bedreigen. Ten tweede is er sprake van excessief geweld in de openbare ruimte omdat criminelen hun territorium verdedigen. Voorzitter. Alleen in dit debat wil ik even een onderscheid maken tussen drugsproblematiek in Nederland in het algemeen en de drugsproblematiek in Amsterdam in het bijzonder. Amsterdam heeft namelijk jarenlang bewust niets gedaan tegen drugsoverlast, want — ik citeer — handhaving werd als iets rechts gezien. Alles moet maar kunnen: festivalletje hier, festivalletje daar, zonder daarbij oog te hebben voor de schaduwzijde. Vervolgens vraagt Amsterdam wel om meer agenten als de criminelen elkaar op klaarlichte dag liquideren. Tegenstrijdig en ook hypocriet. Burgemeester Halsema is daar de eerst aangewezene die orde op zaken moet gaan stellen, maar heeft daar tot nu toe het lef niet voor getoond, ook niet nadat vier partijen in haar gemeenteraad haar hebben opgeroepen om actie te ondernemen. Voorzitter. Ook de minister doet landelijk veel te weinig. Sterker nog, hij komt met tegenstrijdig beleid. Er is eenmalig 100 miljoen in een ondermijningsfonds voor de aanpak van georganiseerde en ondermijnende criminaliteit gekomen. Maar er komt ook een experiment met het gedoogd telen van wiet voor recreatief gebruik — het zogenoemde wietexperiment. In alle debatten over de drugsproblematiek, ondermijning en georganiseerde criminaliteit heeft mijn fractie steeds hetzelfde gezegd. Dat zal ik nu ook weer doen. Want onze voorgestelde maatregelen zijn de enige die helpen. Ten eerste — daar is-ie weer; ik heb het al bij de begrotingsbehandeling gezegd en er afgelopen jaar een motie over ingediend — is het eenmalige budget van 100 miljoen volstrekt ontoereikend. Vereist is een structureel ondermijningsfonds, een structureel budget, mede te financieren uit de van de criminelen afgepakte onrechtmatig verkregen vermogens. Derhalve zal ik die motie voor dat structurele ondermijningsfonds, die ik dus vorig jaar bij de begrotingsbehandeling heb ingediend, wederom indienen. Ik kan wel een beetje de antwoorden van de minister raden, want vorige week vroeg ik exact hetzelfde in het vragenuurtje. En toen was het weer een njet. Ik ben dus heel blij dat collega Van Nispen daar een vraag over stelde en dat ook collega Krol zich daar heel druk over maakt. Ik hoop dat het CDA dat ook gaat doen, want in het verleden deed collega Van Toorenburg dat ook. Het enige wat dit toen in de wielen reed, was de coalitie. Ik ben dus heel benieuwd, maar ik dien die motie absoluut weer in. Ten tweede: om tot een snelle en efficiënte ontneming te komen, moet er veel meer en in een veel eerder stadium samengewerkt worden door alle publieke en private betrokken organisaties: de Belastingdienst, de FIOD, de politie, et cetera. We kennen de hele rij allemaal. De zogenoemde privacyblokkade voor de informatie-uitwisseling tussen deze instanties moet zo spoedig mogelijk worden opgeheven. Waar blijft die wetgeving? En drie: vereenvoudig de zogenoemde Bibob-procedure, in die zin dat het kunnen afwijzen van een vergunningaanvraag veel eenvoudiger en sneller moet kunnen als er een donkerbruin vermoeden is dat de vergunning enkel en alleen bedoeld is om illegale praktijken mogelijk te maken en af te schermen. Het vierde punt kunt u wel raden, voorzitter: het gedoogbeleid inzake softdrugs moet stoppen. De minister moet de Opiumwet gewoon naleven en moet niet een wietexperiment starten. Het is idioot om de bal bij de gebruikers te leggen. Natuurlijk zijn ook zij medeaansprakelijk, want zij zijn de gebruikers van een joint, een lijntje coke en een xtc-pilletje. Zij houden de problematiek zeker ook in stand, maar zij zijn niet de eerstaangewezen partij en helemaal niet als de minister zelf een uitzondering op de wet gaat maken en daarmee het gebruik van softdrugs ook normaliseert. Want het staat vast dat het THC-gehalte in de huidige joint zo sterk is dat die sterk verslavend is en de drempel naar het gebruik van harddrugs eigenlijk bijna wegvaagt. De minister heeft dus heel wat uit te leggen. Even een zijsprongetje: er is hier helemaal geen sprake van een war on drugs. Al sinds 1976 wordt de softdrugs hier gewoon gedoogd. Mede daarom staan we hier vandaag. Dat staat ook gewoon in het opinieartikel in de Volkskrant van vandaag van de heren Tops en Jan Tromp: er is hier helemaal geen war on drugs. Samenvattend ... Nee, nog één puntje. Daar waar de minister op mijn vragen hieromtrent iedere keer zegt dat "deze minister drugs niet gaat legaliseren", moeten we wel goed in het achterhoofd houden dat deze minister het bijna altijd heeft over xtc-pilletjes. Dat zijn harddrugs. Dat is een heel groot verschil. Ik heb het een paar keer geturfd. Hij heeft het nooit over softdrugs als hij zegt: "Deze minister legaliseert drugs niet". Dat wil ik toch even opmerken. Voorzitter. Ik kom tot afronding. Zoals ik al zei, is een gecoördineerde intensieve en vooral ook volgehouden repressieve aanpak nodig. Combineer die met meer geld voor politie, hogere straffen, voldoende capaciteit voor de ontneming van crimineel geld en de benodigde wetgeving. Daarnaast: stoppen met het wietexperiment en in plaats daarvan een ontmoedigingsbeleid door de overheid, zodat voor iedereen, met name voor jongeren, duidelijk is dat drugs ernstige gevolgen kunnen hebben voor het verdere leven. Ik hoef alleen maar te verwijzen naar de website van de Dwaze Moeders — ze noemen zichzelf zo — want daar zie je alle ellende. Er moet dus ook oog zijn voor preventie. Dat zal niet eenvoudig zijn en het zal lang duren, maar beter laat dan nooit. Er is geen alternatief. Dank u wel.
Dank u wel. De heer Van den Berge.
Collega Helder citeerde zojuist uit het interview met de heren Tops en Tromp, maar dat deed ze nogal selectief, want in hetzelfde artikel zeiden de heren ook het een en ander over gecontroleerde legalisering, tegelijkertijd met het aanpakken van de georganiseerde misdaad. Hoe kijkt mevrouw Helder daar dan tegen aan? Want blijkbaar vindt zij dit goede, betrouwbare bronnen. Ik ben dus benieuwd hoe ze tegen de andere adviezen aan kijkt.
Wat het advies over legalisering betreft: ik heb net gezegd dat wij pertinent tegen legalisering zijn. In het artikel staat ook: "Voor ons staat vast dat de godsgruwelijk grote hoeveelheden geld in de drugseconomie de grootste bedreiging vormen van een fatsoenlijke samenleving." Dan is de hamvraag of legalisering inderdaad zal leiden tot substantiële vermindering van de drugscriminaliteit. Ook dat advies wil ik wel even noemen. Ik kan het hele artikel wel gaan voorlezen, maar daarvoor ontbrak mij de spreektijd. Tegen legaliseren zegt de PVV dus keihard nee. U had het over "een war on drugs". Daar is hier dus geen sprake van. Dat hoeft wat mijn fractie betreft ook niet. We zitten hier niet in Amerika, maar legalisering, nee. Preventie moet gebeuren, want het gedogen sinds 1976 krijg je niet in tien jaar weer terug in de fles, maar mijn fractie is een groot voorstander van repressie.
Dan kan ik alleen maar concluderen dat de PVV zeer selectief shopt in een rapport en in een artikel en dat ze alleen de stukken gebruikt die haar aanstaan. Dat vind ik niet zo verstandig, want je moet wel het totale verhaal vertellen.
Dat verwijt werp ik verre van me. Ik heb het artikel voor me. Ik kan er ook nog wel uit citeren. Het zijn vijf punten en ik kan dat wel eventjes doen. Verantwoording en de volksgezondheid voorop. Nou, dat heb ik net gezegd. Gedogen moet je vooral niet doen. Daarom zijn drugs ook inderdaad verboden, want de volksgezondheid staat voorop. Dat gedoogbeleid was dus gewoon door de vingers zien van het toepassen van artikel 5. Mijn fractie is daartegen. Het volgende punt: onderwereld. Nou daar hebben we op gereageerd. Daarom staan wij hier allemaal een debat te houden. Legalisering is het volgende punt. Mijn fractie is keihard tegen. Betrokkenheid is een punt. Ik heb net gezegd dat wij met z'n allen hierop samenwerken. Mijn fractie heeft een voorkeur voor repressie, maar ik heb gezegd dat preventie ook nodig is. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Helder. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de Partij van de Arbeid.
Voorzitter. Drugscriminaliteit is een miljardenindustrie. Het gaat dan ook niet om knuffelcriminelen, maar om keiharde drugsbazen. Het raakt ons allemaal, want je vindt een drugslab in een woonwijk met alle risico's van dien, er zijn vergismoorden, je ziet drugsdealers in de straat of zelfs kinderen die hun school niet meer selecteren op de kwaliteit van het onderwijs, maar op de vraag of het een drugsschool is of niet. Dat geeft een tekenend beeld van wat er mis kan gaan, vooral doordat de boven- en onderwereld steeds meer met elkaar verweven raken. Het is dan ook geen probleem van een festivalfeestje, maar een veelkoppig vraatzuchtig monster dat ons allemaal raakt. Het vraagt dus ook om een veelzijdige aanpak om die drugscriminaliteit te bestrijden, want boven- en onderwereld raken elkaar steeds meer. Autoverhuurbedrijven, vastgoedondernemers, makelaars, maar ook bekende bedrijven waarvan je de vraag kunt stellen hoe zij eigenlijk aan hun vermogen komen. Hoe kan het dat zij zich in bepaalde steden zo snel kunnen ontwikkelen? Ook de keiharde brutaliteit om, als een middelvinger naar de burgemeester, een pand te kopen tegenover het gemeentehuis, gewoon om te laten zien: overheid, het interesseert mij helemaal niets wat je doet. Kortom, wij zijn met elkaar aan zet om dit veelkoppige monster aan te pakken. Het eerste punt dat ik daarbij zou willen aansnijden, noemde ik ook al even in mijn interruptiedebatje met de heer Van Dam; dat gaat over het delen van informatie. Al vijf jaar zeggen alle burgemeesters, te beginnen in Brabant en Limburg, want dit is geen Amsterdams probleem: geef ons de bevoegdheden om informatie beter met elkaar te kunnen delen. We weten dat mensen die een uitkering hebben intussen in vastgoed handelen, we weten dat bepaalde panden zijn opgekocht waar nooit alleen maar legale activiteiten achter kunnen zitten, we zien het en toch kunnen wij nog niet optreden. Wat je nog niet weet, is een tweede vraagstuk, maar als je wat je al wel weet, niet kunt bestrijden simpelweg omdat je de bevoegdheden niet hebt, niet binnen de gemeente, niet tussen gemeenten, niet met derde partijen, dan hebben wij met elkaar een probleem. Ik weet dat er nu uit het Strategisch Beraad een modelconvenant aankomt als het gaat om de Taskforce Ondermijning, maar ook daarvan wordt nu al weer gezegd: het is echt te weinig. Dus regel dat. Een tweede punt is de controle. Accepteren wij dat de markt de grootste drijver is van de manier waarop wij onze economie regelen? Kijk naar de controles die wij in de haven van Rotterdam uitvoeren. Als we in Curaçao op het vliegtuig stappen, worden alle mensen gecheckt of zij bolletjes in hun lijf hebben. Nou ik weet niet hoeveel kilo's je in je buik kwijt kunt, ik misschien wat meer dan een ander, maar het zal nooit heel veel zijn. Maar wij weten dat in de haven van Rotterdam kilo's en kilo's worden ingevoerd zonder dat er sprake is van 100% controles. Als je daar 0,1% controle hebt, mag je van geluk spreken. Nog los van de havens om ons heen. Het is een publiek geheim dat de haven van Antwerpen zo lek is als een mandje. Scans doen een hoop, maar niet voldoende. Screening laat te wensen over. Door de komst van de brexit of de mogelijke brexit worden allemaal extra mensen ingehuurd. Zijn deze mensen al gecontroleerd? Het is een groot vraagstuk. Een ander punt van aandacht bij diezelfde controle is de opiumwetgeving. Waarom is Nederland trouwens zo interessant? Dat is deels omdat wij zo goed kunnen handelen, maar ook omdat onze opiumwetgeving gewoon niet sluitend is. Andere collega's hebben daar al bij herhaling op gewezen. Heel veel designerdrugs zijn zo makkelijk in te voeren: voor duizenden euro's en een straatwaarde van miljoenen. Ook dat wordt al langere tijd aangegeven. We weten dat we dat aan moeten pakken, maar het blijft bij woorden. Daden blijven achter. Voorzitter. Zoals ik al zei: dit is niet een Amsterdams probleem en dit is ook niet alleen een stedelijk probleem; dit is ook een probleem van het platteland. Denk aan alle leegstaande boerenschuren, broedplaatsen voor criminele activiteiten. We weten het, maar we handelen er niet naar. Er is nauwelijks geld beschikbaar om dat soort schuren en panden op te kopen. De stikstofdiscussie die we nu met elkaar voeren — minder boeren — zal het probleem alleen maar groter maken. Heeft de minister al contact met collega Schouten over de vraag hoe we dit grote probleem gaan tackelen? Ik vraag aan burgemeesters welke oplossingen zij zien. Zij zien het probleem, maar oplossingen zijn er nog niet. Kortom, een veelkoppig monster dat we veelkoppig moeten aanpakken. Voorzitter. Ik ben dus voor hard straffen. Ik ben voor harde maatregelen. Ik vind informatiedeling ontzettend belangrijk en ik vind dat er geld voor uitgetrokken moet worden. Ik hoor in de wandelgangen dat het kabinet toch voornemens is om enkele tientallen miljoenen vrij te spelen voor de FIOD en de Belastingdienst. Dat zou ik toejuichen. Ik wil dan ook van de minister weten of dit verhaal klopt. Gaan we misschien nog een stap verder, zoals de heer Van Dam en alle andere partijen bepleiten, door het ondermijningsfonds structureel te maken? Kunnen we ook nog een afpakfonds verwachten? Dan kunnen we het geld dat we afpakken, besteden aan de aanpak van de ondermijning. Dan gaat dat ook meer lonen. Tot slot, voorzitter. Een belangrijk punt dat ik wil noemen is dat ik van het kabinet verwacht dat het ook gaat kijken hoe we met de wijken omgaan. We weten dat Holendrecht in Amsterdam, Rotterdam-Zuid en een aantal andere wijken extra kwetsbaar zijn. Ik noem: laag opgeleid, weinig arbeidsperspectief en soms laagbegaafd. Die wijken zijn allemaal broedplaatsen waar criminele organisaties soms dankbaar gebruik van maken. Ik zou dan ook willen pleiten voor een meerjarig perspectief en een nieuwe wijkaanpak à la Rotterdam-Zuid — investeren daarin mag twintig jaar duren — om ervoor te zorgen dat de broedplaatsen die er nu zijn ook daadwerkelijk worden aangepakt. Ik mis dat nog in de benadering van het kabinet en ik zou dan ook graag een reactie willen.
Ik heb een vraag aan mevrouw Kuiken. Zij zegt allemaal dingen waar ik eigenlijk heel sympathiek tegenover sta. Het zijn terechte opmerkingen. Ik heb heel erg bepleit dat we de samenleving moeten activeren, dus gewoon de mensen in het land zelf, werkgevers. Mevrouw Kuiken is lid van een grote volkspartij. Althans, haar partij heeft nu misschien even iets minder aanhang, maar ik vind het echt een van de grote volkspartijen in ons land. Hoe kijkt zij nou aan tegen het activeren van de verantwoordelijkheid en de rol van burgers? De maatregelen die zij noemt kun je terecht vragen van de overheid, inclusief de laatste, de wijkaanpak. Daarmee komt zij al een beetje dichter in de buurt van burgers. Maar hoe brengen wij volgen haar beleving nou die mentaliteitsverandering in de samenleving tot stand?
Weet u, ik neig heel erg naar de benadering waarvoor Tops en Tromp kiezen: ga nou niet verder in het criminaliseren van de gebruiker, want dat heeft uiteindelijk niet zo heel veel zin. Ik ben heel erg voor een open discussie. Ik vind het heel goed om het gesprek met elkaar te voeren, net zoals wij dat doen inzake alcohol, roken en "rij veilig in het verkeer". Maar zelf geloof ik niet zo in het verder criminaliseren van de gebruiker. Dat is mijn eerste antwoord. Mijn tweede antwoord is: het viel nu wel mee, maar ik zie dat ook de minister heel erg de gebruiker gaat zitten bashen, terwijl de problemen veel groter zijn. We wachten al vijf jaar op wetgeving. We smachten allemaal naar extra geld voor capaciteit, maar elke keer als ik daar een vraag over stel, begint hij met het criminaliseren van de gebruiker. Dat irriteert me. Ik wil het open gesprek met u voeren, maar het mag niet een dekmiddel, een schaamlap of een excuus zijn om de grotere kwesties niet aan te pakken.
Door middel van deze interruptie probeer ik het open gesprek met u te voeren. Ik hoor u wel zeggen wat u niet wil, maar mag ik u dan uitnodigen om te zeggen wat u op dat vlak wél wil?
Er zijn heel veel burgemeesters die al terecht zeggen: luister, als eindgebruiker of gebruiker heb je ook een rol in deze industrie. Alleen, ik geloof er niet in dat maatregelen om die gebruiker verder te criminaliseren, gaan helpen. Er is een vraag en bovendien is 80% export. Er is dus gewoon veel meer nodig. Dus laten we eerst samen optrekken op het terrein van informatiedeling, wetgeving en uw terechte oproep voor meer capaciteit. Ik verwacht ook echt wat volgende week op Prinsjesdag en ben hoopvol. Dan kunnen we daarna het open gesprek met elkaar voeren over wat helpt in het besef en het terugdringen van ongewenst drugsgebruik in Nederland. Ik ben er ook veel meer van dat je ook kijkt naar de gezondheidsrisico's. Dus ik heb gewoon een andere aanvliegroute.
Dat hoor ik en dat vind ik heel jammer, want ik denk juist dat we wel heel veel kunnen winnen bij het activeren van die burger, maar misschien moeten we nog wat vaker het open gesprek daarover voeren.
Dat is altijd goed.
Ja, open gesprek, maar ik heb de minister het nu een aantal keren zien doen dat hij het gebruikt als een excuus om de grote problemen niet aan te pakken. Dan word ik giftig, want dat doet geen recht aan dit serieuze onderwerp. En het helpt uiteindelijk ook niet, want het is niet zo dat we de afgelopen jaren niet ingezet hebben op die gebruiker. Dus dat is echt een misvatting.
Ik zie de minister juist inzetten op de criminele netwerken daarachter door middel van het ondermijningsfonds. Dus ik zie even het punt niet. Het goede punt van mevrouw Kuiken is wel dat ze zegt dat we er veel meer op moeten inzetten om jongeren perspectief te geven, waarbij ze het ook had over Holendrecht. Ik kom zelf uit Amsterdam-Zuidoost en ben er in de jaren zeventig opgegroeid. De situatie is nu weer anders. Maar dan verbaast het volgende mij toch wel. We hebben hier gisteren een motie ingediend, die inzette op preventie, om drugsgebruik juist tegen te gaan. Daar stemde de Partij van de Arbeid tegen. Kunt u nog eens uitleggen waarom, in het licht van dat hele gloedvolle betoog?
Dat is een vraag in een paar delen. Die 100 miljoen incidenteel is hartstikke goed, maar het is niet structureel. Daar pleiten we hier allemaal voor, inclusief collega Van Dam van de coalitie. Dus ik verwacht nu echt dat er op Prinsjesdag staat: we gaan dit fonds structureel maken. Dat is één. Twee. Ik heb die motie niet gesteund, omdat die verdergaat met het criminaliseren van de gebruiker. Daar geloof ik niet in. Ik geloof juist dat je heel erg moet kijken naar gezondheidsrisico's en naar bewustwording. Ik geloof dat dat helpt. Ik vind het nu nog te veel een soort van excuus voor het niet aanpakken van de nog grotere issues, zoals informatiedeling, wetgeving, controles en het feit dat de markt het altijd wint van het gezonde verstand. Die boven- en onderwereld raken immers niet voor niets zo makkelijk verweven. Dát zijn de big issues die we moeten aanpakken in plaats van ons verschuilen achter het criminaliseren van de gebruiker.
Ik zal zeggen dat die motie is ingediend door mevrouw Kuik en collega Dik-Faber. Die motie wijst juist op de gezondheidsrisico's van het drugsgebruik en op het belang van preventie. Dat heeft mevrouw Kuiken hier ook genoemd. Dus het is toch en-en, zou ik willen zeggen tegen mevrouw Kuiken. Én we moeten investeren in preventie, én we moeten die criminele netwerken daarachter aanpakken. Dus waarom niet en-en?
Maar wie heeft die motie ingediend?
Ik ken de motie, voorzitter.
Het gaat om de motie-Kuik/Dik-Faber.
Niet Kuiken, maar Kuik!
O, Kuik! Ik dacht Kuiken, dus ik vond het een rare discussie! Maar dan klopt het.
Nee, voorzitter. Ik ken de motie. We hebben er ook over gesproken, maar juist doordat het CDA en de ChristenUnie een hele andere intentie hebben met deze motie dan ik verstandig vind, heb ik die niet gesteund. Dat is één. Dan even over mijn pleidooi voor een wijkgerichte aanpak. In Rotterdam-Zuid vind ik dat we met een oud-Leefbaar-wethouder als directeur echt hele goede dingen aan het doen zijn. We zetten alleen in op de dingen die blijken te werken: meer uren onderwijs, kinderen van straat houden, perspectief bieden en met ouders aan de slag. Dan zie je dat het werkt. Zo'n aanpak wil ik in meerdere van dit soort wijken. Want als we daar niet op in blijven zetten, dan gaat het te makkelijk: je start als pizzakoerier, wordt vervolgens geronseld door een crimineel netwerk en voor je het weet, zit je erin. Misschien moeten we ook wel nadenken over uitstapprogramma's, niet alleen voor prostituees, maar ook voor kleine criminelen. Ik geloof namelijk niet dat ze dit willen. Moeders zitten met hun handen in het haar omdat ze niet weten hoe ze hiermee om moeten gaan. Dat is wat ik bepleit. En we gaan dit allemaal niet realiseren door alleen maar te focussen op: god, wie gebruikt er wel of niet een pilletje?
Alle voorbeelden die mevrouw Kuiken hier noemt, hebben toch te maken met voorkomen dat die jongeren verder afglijden in de drugscriminaliteit? Maar goed, misschien zijn we het wel meer eens dan mevrouw Kuiken nu wil toegeven. Mijn laatste vraag betreft een punt dat ik zelf ook zal inbrengen, namelijk het testen van pillen. Mevrouw Kuiken suggereerde het misschien impliciet, maar als we die cultuur van normalisering willen tegengaan, wat vindt mevrouw Kuiken dan van het feit dat deze overheid nog steeds xtc-pillen laat testen door semioverheden?
Daar ben ik juist heel erg voor. Kijk, het gebruik is er en blijft er. Ik zou willen dat je ook naar dit soort zaken gewoon op fatsoenlijke schaal en weldenkend kijkt, precies zoals Tops en Tromp ook voorstellen. Je moet kijken naar legalisatie en kijken naar gezondheid. Weet je? Als ze het toch doen, dan heb ik liever dat het veilig is.
Het zijn harddrugs!
Ja, nou en? Het is niet zo dat het ene meer of minder gevaarlijk is dan het andere. Het gebruik is er. Je kunt je ogen ervoor sluiten, maar dit is gewoon een gegeven. Maar nogmaals, mijn algemene pleidooi is, los van het wel of niet testen van drugs: stop met het excuus van het criminaliseren van de gebruiker.
Dat is al gezegd.
Focus je op de grote problemen die er zijn, want dat is echt wat experts zoals Tops en Tromp, politie en burgemeesters van ons vragen. En ik heb echt heel veel met ze gebeld, eerder al en dit weekend weer. Luister naar ze!
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SPG.
Mevrouw de voorzitter, zeer bedankt voor het woord. Toen ik een paar weken geleden de commotie over het rapport De achterkant van Amsterdam en de geschokte reacties zag, was mijn eerste reactie: maar wat is het nieuws? Dit wisten we toch allang? Doet deze ophef, die commotie, wel recht aan de taaie strijd die burgemeesters soms al jarenlang voeren in de regio tegen ondermijning van hun gemeente door drugscriminaliteit? Ik moet zeggen dat ik vervolgens ook de krampachtige pogingen om de kwaliteit van het onderzoek te diskwalificeren bijna vermakelijk vond. Het was een soort "shoot the messenger"-effect. Ja, sorry, voorzitter, maar zo is die uitdrukking, in het Engels. Dat diskwalificeren is niet gelukt en dat is ook terecht, want de boodschap is keihard en terecht. Maar mijn tweede gedachte was: dit is hoopvol. Eindelijk kunnen we steun krijgen voor het bestrijden van de drugscriminaliteit. Nederland heeft internationaal een reputatie opgebouwd van een pilletjesparadijs, een wietwalhalla, een drugsdroom. Nu breekt dan misschien eindelijk in ons land het besef door dat dit een naargeestig sprookjesbeeld is. Een artikel in de Volkskrant had als kop: slaat het denken over drugsgebruik in Nederland om? Ik hoop het van ganser harte. De minister benadrukte ook zeer terecht het belang van een mentaliteitsverandering: dat we drugsgebruik niet langer normaal vinden. We moeten inzien dat je door drugs te gebruiken, bijdraagt aan het in stand houden van een crimineel businessmodel. We moeten ons realiseren dat drugsbendes juist veel slachtoffers maken onder mensen in een kwetsbare positie. We moeten beseffen dat drugsverslaving het leven van jonge mensen kapotmaakt. Voorzitter. Hiervoor is nodig dat we niet alleen streven naar een rookvrije generatie, zoals het kabinet dat met elan doet, maar dat we ook streven naar een drugsvrije generatie. Mijn vraag aan de minister is dan ook concreet: is de minister bereid om zich hiervoor sterk te maken en dit tot inzet van beleid te doen zijn? Tegelijkertijd blijft het ook nodig om drugsgerelateerde criminaliteit keihard aan te pakken. Ik steun de inbreng van collega's die hier inmiddels allerlei voorstellen hebben gedaan. Wij signaleren drie knelpunten. Allereerst het ondermijningsfonds. Het kabinet heeft incidenteel 100 miljoen vrijgemaakt voor het ondermijningsfonds en investeert daarnaast, structureel, een bedrag oplopend tot 10 miljoen. Wij horen en zien dat hier eigenlijk nog een schepje bovenop moet. Het is een mooi begin, maar er is meer nodig. Vraag aan de minister: is hij bereid om te onderzoeken of gemeenten extra en voor een langere periode kunnen worden ondersteund in de aanpak van ondermijning, dus een bredere, betere, structurele aanpak? Het tweede punt is informatie-uitwisseling. Wet- en regelgeving staan uitwisseling van informatie tussen betrokken instanties en gemeenten in de weg. Dat belemmert een brede aanpak van drugsgerelateerde criminaliteit, waarbij de politie, het OM, het Rijk, de Belastingdienst, de FIOD, de regionale informatie- en expertisecentra en andere instanties de krachten bundelen. Concrete vraag: hoe staat het met de uitvoering van de motie-Van der Staaij c.s. van april van dit jaar? Die is ingediend in een andere context, maar daarin werd de regering gevraagd te onderzoeken op welke onderdelen van het veiligheidsdomein het risico bestaat dat een beroep op de privacy in de weg staat aan de gegevensuitwisseling die noodzakelijk is voor een adequate vaststelling van de risico's of een adequate aanpak van ongewenste ontwikkelingen. Het derde punt waar we aandacht voor vragen, is samenwerking. Samenwerking tussen gemeenten, rijksoverheid en financiëleopsporingsinstanties is cruciaal. Vlak voor het zomerreces kondigde de minister investeringen aan voor opsporing van witwassen, fraudebestrijding en ondermijning. Het ging voor onder andere de FIOD, de Belastingdienst en het OM om een bedrag oplopend tot, structureel, 29 miljoen vanaf 2021. De exacte inzetting en verdeling van de middelen worden in onderlinge afstemming bepaald. Vraag aan de minister: kan hij toelichten hoe het staat met de inzet en de verdeling van het geld? Waar liggen de prioriteiten? Voorzitter. Ik wil het hier graag bij laten. Dank u zeer.
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius namens de VVD.
Voorzitter. De effecten van harddrugs zijn enorm. Dan heb ik het niet alleen over het gebruik daarvan. Er gaat een hele wereld achter schuil van productie, van export, van wapens, van zware criminaliteit. Die speelt zich allang niet meer alleen af in de onderwereld. Ik kom uit Amsterdam en ik ken de mensen die 's ochtends vroeg op hun fiets stapten om naar hun werk te gaan en hun kind naar de opvang te brengen en die verderop in de straat een afgehakt hoofd zagen op de drempel van een shishalounge. Ik krijg er weer kippenvel van als ik eraan denk. Het zal je maar overkomen dat je dat ziet. Bij mij in Amsterdam-Oost. Een gezin dat gewoon thuis met elkaar aan het chillen is en opeens voor hun deur te maken hebben met een afrekening. Kogels vliegen er rond en zij zien seconden later kogelgaten een paar centimeter boven het kinderbedje. Dit zijn schokkende voorbeelden. We hebben natuurlijk ook te maken gehad met de brute aanval op onze persvrijheid door de aanslagen op Panorama en De Telegraaf. We weten dat kleine ondernemers zich geïntimideerd voelen door maffiapraktijken. Een van de meest schrijnende voorbeelden van hoe de onderwereld zich mengt in onze bovenwereld is ook door collega's genoemd. Dat zijn de zogenaamde vergismoorden. Ik denk dat we ons allen wel herinneren dat eind vorig jaar 17-jarige onschuldige Mohammed voor de ogen van zijn vriendjes en vriendinnetjes werd neergeschoten. Dit zijn voorbeelden uit Amsterdam. Die zijn niet van vandaag, die zijn niet van deze week. Dit probleem kennen we al langer. Maar als Amsterdamse maak ik me wel heel veel zorgen over de huidige prioriteiten van het huidige college, van het huidige bestuur. Ik wil ook heel graag van de minister weten of er gesprekken zijn gevoerd met het bestuur van Amsterdam. Kan de minister ons ook echt verzekeren dat ze hier nu echt bovenop zitten, dat de prioriteiten op orde zijn? Dat de handhaving niet gaat naar kinderen die aan het zwemmen zijn omdat het 30° is, maar naar het aanpakken van tuig? Het is wel tamelijk naïef om te denken dat dit probleem alleen van Amsterdam zou zijn. Collega's hebben dat ook gezegd. We zien het natuurlijk in het hele land. Ons land staat bekend als de grootste producent van synthetische drugs. Vorig jaar is een onderzoek gepubliceerd van de Politieacademie, Waar een klein land groot in kan zijn. Daarin werd Nederland ook getypeerd als wereldkampioen xtc-productie. Deze dubieuze titel kunnen we ook voor een belangrijk deel terugvoeren naar het zuiden van Nederland, naar Limburg, naar Brabant, waar dan ook kopstukken rondlopen. Ook daar loopt de onderwereld door in onze eigen wereld. We weten dat schoolkinderen daar in de greep zijn van deze maffiakopstukken. Politieregio Zeeland-West-Brabant geeft aan dat ze te maken hebben met kindjes van 13, 14 jaar die geronseld worden om te gaan dealen en om als drugskoerier op te treden. Het mag duidelijk zijn dat wat de VVD betreft — ik heb ook alle collega's op deze wijze gehoord — de aanpak van georganiseerde misdaad en ondermijning kneiterhard doorgaat en dat we daar ook blijven zitten. We moeten ook niet doen alsof het stopt bij de grenzen van ons land. Dit is een groot probleem waar we met z'n allen naar kijken. Daarom ben ik ook erg blij dat het kabinet 100 miljoen heeft vrijgemaakt voor de aanpak en ook al een aantal wetten heeft ingediend en dat er nog wetten aankomen. Wat ik graag van de minister zou willen weten, is hoe we straks het effect daarvan gaan meten. Ik hoor allerlei collega's zeggen dat er meer geld moet komen. Ik zou graag willen weten: hoe gaan we het effect meten van wat we nu doen? Waaraan gaan we straks zien dat wat we nu doen het juiste was? Waar kunnen wij straks de minister op afrekenen? Ik zou daar heel graag concreet antwoord op willen, zodat we dat ook met elkaar kunnen volgen. Vervolgens, een echt effectieve aanpak van georganiseerde misdaad staat of valt met de manier waarop je informatie kunt delen. Dit is ontzettend belangrijk. Ik hoorde vorige week politiechef Paauw van Amsterdam hier ook om vragen. Hij zegt: geef ons de mogelijkheid mogelijkheden om informatie te delen, niet alleen met overheidsinstanties, ook met private organisaties. Heel eerlijk gezegd, ik begrijp dat er allemaal wetten en regels, ook Europese regels zijn, maar ik wil daar helemaal niet op wachten. Ik vraag van de minister: begin een pilot, kijk of dit kan, in Limburg, in Brabant, in Amsterdam. Dit is mijn eerste debat op veiligheid in de Kamer, maar ik heb zelf veel ervaring op dit onderwerp, met name in Amsterdam. Ik heb met burgemeester Van der Laan destijds veel mogen samenwerken als het ging over de aanpak van de Top 600 — dat heb ik ook collega's horen zeggen — waarbij je echt informatie ging delen en de grenzen van de wet ging opzoeken. Ik wil dat hier ook doen. Ik wil graag een reactie van de minister daarop.
We zitten nu al een paar minuten naar de inbreng van de collega van de VVD te luisteren en ik denk: wanneer komt het idee van de VVD zelf? Het CDA, ook een coalitiepartij, komt nog zelf met een plan, maar de collega van de VVD somt op wat we allemaal erg vinden en wat we allemaal al weten, en zegt: ik wil van de minister weten waar we de minister op gaan afrekenen. Ik zou zo graag ook eens willen weten wat de VVD zelf doet, in plaats van alleen maar twitteren wie wat voor straf verdient, en "keihard aanpakken" en "we willen ook een stroomstootwapen". U zit aan de knoppen! Waar blijft uw plan? Ik vind het nooit zo sterk om te zeggen: "ik wil dit en dat van de minister horen". U bent ook een van de volksvertegenwoordigers, een van de grootste coalitiepartijen. Waar blijven de plannen van de VVD?
Voorzitter. In mijn verhaal zaten plannen van de VVD, want wij zitten gelukkig in het kabinet waar wij verantwoordelijkheid nemen, waarbij flink wat geld is vrijgemaakt voor de aanpak van ondermijning en waarbij we samenwerken aan het voorbereiden van wetten. Dat komt nog in de rest van mijn betoog. Een goede informatiepositie betekent ook dat je het grote geld kunt gaan volgen, richting de kopstukken die er nu nog mee wegkomen. Follow the money, dat hebben we natuurlijk ook wel vaker gehoord. De politie heeft daar duidelijk hulp bij nodig. De VVD heeft nog niet zo lang geleden voorstellen ingediend om bij de aanpak van cybersecurity mensen van buitenaf in te schakelen, die als vrijwilliger de politie kunnen helpen. Dan kan de politie die echt slimme koppen tijdelijk invliegen. Wij willen hetzelfde: follow the money. Waar gaat het grote geld heen? Ik wil graag, de VVD wil graag dat de minister kijkt waar de knappe koppen zitten — op de Zuidas of waar dan ook — die de politie tijdelijk op vrijwillige basis kunnen helpen. Er zijn zat mensen die dat willen en ik denk dat de politie dat ook hard kan gebruiken. Daarnaast heeft mijn collega Ronald van der Linde onlangs een flinke lijst met allemaal actiepunten ingediend waarmee je witwassen kneiterhard kunt aanpakken. Ik zou graag van de minister willen weten wat er nu gebeurt met al die concrete punten die de VVD heeft ingediend, precies zoals mevrouw Helder vraagt, over wat je kunt doen om witwassen aan te pakken. We weten dat nu slechts ongeveer 1% van het geld dat daarin omgaat, wordt opgespoord. Dat moet allemaal beter kunnen.
Dan ga ik weer naar mevrouw Helder.
Ik heb nog steeds helemaal niet gehoord wat de VVD zelf wil of zelf bedenkt. We kunnen wel verwijzen naar plannen over witwassen, maar dat is ook een brief van de minister, elf pagina's.
Nee.
Die hebben wij zelf ook. U kunt wel heel erg leuk nee blijven schudden, mevrouw Yeşilgöz, maar u zei meteen weer "ik wil van de minister weten". De VVD doet gewoon helemaal niets, maar het gaat hier niet om willen — daar ligt de kern — het gaat om dóén. Dit vereist aanpakken, niet benoemen wat we al jaren weten. Mevrouw Yeşilgöz zei zelf al jarenlang ervaring te hebben in Amsterdam. Nota bene Amsterdam, waar handhaving als iets rechts wordt gezien! De VVD zegt altijd "wij zijn rechts"; nou, voorzitter, ik hoor hier nog geen begin. Ik wacht met spanning de rest van het betoog af, want tot op heden vind ik het erg teleurstellend.
Ik legde hier zojuist duidelijke plannen van de VVD neer en zei: dit moeten we hier toepassen, hoe staat het daarmee en wat kunnen we daarmee doen? Daar zitten ongeveer vijftien actiepunten in die de VVD de afgelopen maanden heeft ingediend. Dan vind ik het wel een beetje zuur van mevrouw Helder dat ze haar oude verhaaltje weer oppakt en zegt: ik hoor niks. Dan zou je kunnen zeggen: beter luisteren.
Tot slot mevrouw Helder.
Afrondend, dat waren geen plannen van de VVD; dat waren plannen van anderen. Dat geldt ook voor dat zijinstromen van financiële experts bij de politie. Dat was een idee van de politie zelf! Als de VVD dan zegt "o, maar dat hadden wij in het verleden ook weleens bedacht", is het een beetje flauw om te zeggen "mevrouw Helder somt haar eigen punten op". Dat doet de VVD ook, alleen hebben wij ze zelf bedacht en u leent ze van een ander.
Voorzitter. Voordat mevrouw Helder gaat zitten, kan ze zich omdraaien. In dat oranje mapje zitten de voorstellen van de VVD die ingediend zijn, met het logo van de VVD erop. Eigenlijk vind ik dat zelf niet eens zo boeiend. Het gaat erom dat we hier goede ideeën inbrengen, dat ze vervolgens uitgevoerd worden en dat we dat tuig echt aanpakken. Daar gaat het om. Maar ik zie dat de PVV het heel erg belangrijk vindt welk logo'tje erop zit. In dat mapje zitten alle voorstellen van de VVD die we al hebben ingediend en die uitstekend toegepast kunnen worden om ervoor te zorgen dat we die bijna 30 miljard oppakken die omgaan in het witwassen en waarvan we nu slechts 1% opsporen. Dat moet aangepakt worden, we moeten de juiste mensen binnenhalen, mensen die echt verstand hebben van hoe je het grote geld vindt. Ik heb nog een punt, over het mkb. Wij horen ook van heel veel kleine ondernemers dat ze dit een ontzettend heftig onderwerp vinden, dat ze om zich heen zien hoe de straten veranderen, dat ze zelf ook heel veel informatie hebben en die niet altijd durven te delen of weten waar ze die kunnen delen. Ik denk dat de minister deze veelvuldige voorbeelden ook wel kent. De Kamer heeft nog niet zo heel lang geleden een brief van het mkb ontvangen en minister ook. Ze vragen ons om hen op deze punten te helpen. Ik weet ook dat er een actieplan ligt. Ik vraag heel graag de specifieke aandacht van de minister voor de kleine ondernemers. Waar het op neerkomt, is dat zij weggepest worden door maffiapraktijken. Dit zijn mensen die niet weten waar ze terechtkunnen. Zij zijn niet per se vertegenwoordigd in al die grote koepelorganisaties waarmee we om de tafel zitten. Ik zou heel graag willen dat we daar aandacht aan gaan besteden. Ik roep de minister op om dat gesprek aan te gaan. Daar wil ik ook heel graag mijn contacten bij inbrengen. Er zijn mensen die zich echt zorgen maken en ook duidelijk zien wat er in de straat verandert. Zij kunnen aanwijzen waar het niet deugt. Volgens mij moeten we juist die mensen helpen en die informatie omarmen.
Een van die goede ideeën is volgens mij het ondermijningsfonds. Ik weet niet meer van wie dat idee was en dat doet er ook niet zo veel toe. Er is inderdaad 100 miljoen om de georganiseerde criminaliteit aan te pakken. Het probleem daarmee is dat het incidenteel geld is en geen structureel geld. Nu zegt mevrouw Yeşilgöz: ik hoor al mijn collega's om meer geld roepen. Dat is niet zo raar. Volgens mij zijn we er niet met een eenmalig fonds van 100 miljoen euro. Het maakt niet uit dat ik dat vind, want ik hoor dat van heel veel bezorgde burgemeesters. De roep vanuit de Kamer is ook al heel lang en heel breed dat je dit geld structureel moet maken omdat je van eenmalig geld geen langdurige projecten kunt bouwen. Mevrouw Yeşilgöz zegt terecht dat ze wil weten wat er met dat geld gebeurt en dat het geëvalueerd wordt. Dat is evident. We gaan geen geld uitgeven zonder te onderzoeken of het resultaat heeft. Het is een probleem dat het geen structureel geld is. De burgemeesters vragen er zelf om. Wat is hierop de reactie van mevrouw Yeşilgöz?
Ik vind het een heel terechte opmerking en ook een terechte vraag aan mij. Dit is een van de redenen waarom ik de minister vroeg hoe we straks met elkaar gaan beoordelen wat het effect is geweest van die eerste 100 miljoen. We weten allemaal dat dit probleem niet vandaag opgekomen is. Dit hebben we helaas ook niet de komende twee jaar met elkaar uitgeroeid. Er zal een langere adem nodig zijn. Een van de belangrijkste punten die de burgemeesters en ook de politie, de jeugdzorg en de Belastingdienst aangeven, is informatie delen. Laten we dat met elkaar regelen. Laten we kijken wat het effect is van het geld dat we nu uitgeven, zodat we daarna heel gericht met elkaar om de tafel kunnen om na te gaan wat er nog meer nodig is. Ik kan de heer Van Nispen geruststellen. Dan heeft hij de VVD altijd naast zich. Ik wil weten wat we nu aan het doen zijn. Wat is het effect daarvan? Hoe gaan we supersnel regelen dat de informatie die er is goed gedeeld kan worden, zodat we de criminelen ook kunnen aanpakken? Zo ver zijn we gewoon nog niet.
Ik ben toch nog niet helemaal gerustgesteld. Mijn zorg is dat we eerst allerlei grondige, langjarige studies gaan doen naar wat er met het geld is gebeurd en dat we alles precies willen meten en weten, terwijl wij weten hoe groot en hardnekkig het probleem is. Daarom vind ik de oproep van heel veel burgemeesters en heel veel Kamerleden terecht dat je van eenmalig geld geen structurele langjarige projecten kunt bouwen. Om die reden is het veel zinniger om nu de zekerheid te geven dat dit geld straks niet weg is. Daar zit mijn zorg en die zou mevrouw Yeşilgöz vandaag weg kunnen nemen.
Ik denk niet dat we heel ver uit elkaar zitten. Ik wil heel graag zeker weten dat wat we nu doen het juiste is en dat het echt om geld gaat. Ik heb verschillende collega's gehoord over het delen van informatie. Dat is een van meest cruciale zaken die we uit het veld horen. Dat horen we van de burgemeesters, van de politie en van de jeugdzorg. Zij zien dingen, maar als je die niet kunt delen, kun je het probleem ook niet aanpakken. We moeten met elkaar scherp krijgen wat ervoor nodig is. Er is geld en ik vind het een beetje gek om te zeggen dat ik nu al weet dat er per definitie geld bij moet. De kans is groot dat het zo is, maar laten wel naar het effect kijken. Wat is er echt nodig? Volgens mij is het geen wedstrijdje wie het het ergst vindt. We willen het allemaal aanpakken. We willen allemaal het effect zien. Dat was mijn oproep. Ik denk echt niet dat we heel ver uit elkaar zitten.
Wat hebben de heren Van den Berge en Krol met elkaar afgestemd? Eerst de heer Krol.
Ik wil nog heel graag doorgaan op het structurele geld. We moeten natuurlijk informatie delen. Ik denk dat daar een ruime meerderheid voor is in de Kamer, maar ik zou zo graag willen dat er ook een meerderheid is in de Kamer die zich kan indenken dat die criminelen waar we tegen knokken wel vooruit kunnen plannen. Dat kunnen die burgemeesters en dat kunnen die provinciale bestuurders niet. Dat kunnen ze maar op één manier, namelijk als u als regeringspartij zegt: minister, voortaan structureel.
De heer Krol gaat nu heel snel voorbij aan een fundamenteel probleem, namelijk dat van het delen van informatie. Hij zegt: ja, natuurlijk wil iedereen dat, er is een meerderheid, dus laten wij dat gewoon doen. Helaas werkt het niet zo. Aan de ene kant is het goed dat het niet zo werkt, want we hebben natuurlijk ook te maken met privacy en gegevens waarmee je heel zorgvuldig mee moet zijn. Bij het aanpakken van grote kopstukken en het tuig moet je echter de grenzen opzoeken. Ik vraag me af of daar een meerderheid voor is. Ik vraag me ook af of de minister dat gaat doen. Ik wil dat eerst zeker weten. Ik wil dat wij de grenzen gaan opzoeken en dat we de informatie gaan delen. Ik wil dat we de criminelen gaan aanpakken. Daar zijn andere zaken voor nodig dan geld.
Ik hoor de VVD zeggen dat Amsterdam moet handhaven. Ik neem aan dat de VVD vindt dat dit ook geldt voor andere gemeenten. De burgemeesters waar ik mee heb gesproken, willen dolgraag handhaven, maar die hebben meer handvatten nodig. Het ondermijningsfonds is een oplossing, maar er is ook meer capaciteit bij het OM nodig, er is meer capaciteit bij de financiële recherche nodig en er zijn meer investeringen in jeugdzorg en verslavingszorg nodig. Daar is de afgelopen jaren enorm op bezuinigd. Hoe kijkt de VVD daartegen aan? Kunnen we daar misschien samen in optrekken, zodat zowel aan de preventieve kant alsook met de opsporing en vervolging stappen kunnen worden gezet? Dan kunnen wij het probleem echt aanpakken.
Natuurlijk speelt dit in meer gemeenten, maar op een andere manier en met een andere problematiek. Ik noemde Amsterdam, omdat wij hier onder andere zitten vanwege het rapport van Amsterdam, maar ook omdat het linkse bestuur daar duidelijk aangeeft heel andere prioriteiten te hebben. Dat is wat ik als Amsterdammer zie. Ik zie waar de handhaving naartoe gaat. Die gaat naar kinderen die, omdat het 30% graden is, zwemmen in een gebied waar het eigenlijk niet mag. Het gaat naar urenlang debatteren over de filosofische betekenis van de I Amsterdam-letters. Dat is wat wij meemaken in Amsterdam sinds GroenLinks daar de grootste is. Ik zou heel graag de prioriteiten op een rijtje willen zetten, zodat mensen weten: het bestuur is er voor mij. Ga daar eerst mee aan de slag. Dan hoor ik later wel of er nog meer nodig was, maar Amsterdam heeft nog wel wat stappen te zetten.
Ik zit niet in de gemeenteraad van Amsterdam, dus ik ga ook niet over het college. Volgens mij waren het echter wel het college en burgemeester Halsema die om dit rapport van de heren Tops en Tromp hebben gevraagd. De burgemeester zegt juist: Tweede Kamer, Rijk, geef mij meer handvatten om te kunnen handhaven. Wat dat betreft zou ik van een afstandje zeggen, want ik woon noch in Amsterdam, noch ben ik lid van de gemeenteraad daar, dat eraan wordt gewerkt en dat het bestuur en burgemeester Halsema erbovenop zitten. Mijn vraag was een andere. Ik begrijp dat het breder dan Amsterdam is. Dat vinden wij ook. Het is ook Tilburg, Breda en Zeeland. Ik vraag de VVD of wij samen kunnen optrekken om preventie, opsporing en handhaven te versterken. Ik heb het dan niet alleen over meer blauw op straat. Het gaat ook om het versterken van het OM en het versterken van de jeugdzorg waar keihard op is bezuinigd, en de verslavingszorg. Er zal meer moeten gebeuren dan het aantal agenten op straat vergroten.
Gelukkig gaat er ook extra geld bijvoorbeeld naar de politie en naar de aanpak van ondermijning. Maar al die gemeenten geven zelf ook aan dat ze informatie onderling niet eens goed kunnen delen. Dit is zo cruciaal en zo belangrijk. Hier moeten we de slag eerst maken. Wat mij betreft moeten wij bereid zijn om te zeggen: we zoeken de grenzen op van wat mogelijk is. We gaan de burgemeesters, de jeugdzorg, de Belastingdienst en iedereen die direct of indirect te maken heeft met deze vorm van criminaliteit, de middelen en instrumenten geven om een en ander met elkaar te kunnen delen. Dan zie je hoe het werkt. Dat is ook de reden waarom ik de Top 600-aanpak in Amsterdam aanhaalde, omdat je toen zag wat er gebeurt als justitie, politie en jeugdzorg wel samenwerken. Er waren tientallen organisaties die informatie met elkaar deelden. We moeten dus de grenzen opzoeken van wat kan. Dat is hier ook nodig.
Tot slot, maar geen herhaling.
Concluderend, voorzitter ...
Dat hoeft niet, want een interruptie is gewoon een vraag. Maar u houdt van concluderen?
Ik hou van concluderen. Ik vat het even kort samen.
Goed.
Volgens mij is het antwoord van de VVD: nee. Meer informatie delen en een beetje meer handhaving, maar verder geen structurele oplossingen. Dat concludeer ik uit het antwoord.
Dat is een foute conclusie, maar ik verheug me op de steun van GroenLinks als wij met voorstellen komen over hoe wij de grenzen gaan opzoeken om informatie te delen. Het zou voor het eerst zijn dat GroenLinks daarvoor staat.
Voorzitter. Allereerst: ik vind het leuk dat we nu gaan samenwerken. Dit is volgens mij mijn eerste plenaire debat met mevrouw Yes...
Yeşilgöz ...
Ik was er al bang voor. Ik ga nog even oefenen, maar het lijkt me beter om snel een kop koffie met elkaar te drinken. Dat is makkelijker. Ik heb wel een vraag. Ik voel hier een momentum ontstaan. Ik hoorde in de wandelgangen dat er misschien toch tientallen miljoenen extra worden uitgetrokken voor ondermijning. Ik hoor de heer Van Dam, coalitiepartner van het CDA, zeggen: ik wil eigenlijk ook wel dat dit structureel wordt gemaakt. Ik zie twee ministers die dat graag willen. De VVD is "hard on crime". Dus waarom nu niet het momentum gebruiken om ervoor te zorgen dat die 100 miljoen inderdaad structureel wordt geregeld, en dat het straks ook terug te vinden is in de stukken voor Prinsjesdag en in de begroting? Misschien zijn die stukken al naar de drukker, maar we hebben vaker gezien dat er nog even zo'n sideletter in komt. Dus alles kan en het is nog geen vrijdag.
Wat ik mij zo afvraag, is of mevrouw Kuiken er dan een goed beeld van heeft wat het effect zal zijn van de inzet van die eerste 100 miljoen. Wat zijn we nu aan het doen? Wat zal daarvan het effect zijn? En hoe gaan we dat straks beoordelen om er zeker van te zijn dat dat de juiste weg was? Dat hebben we namelijk nog nergens gezien.
Dat klopt. Ik kan u wel vertellen dat die 100 miljoen incidenteel nogal versnipperd is ingezet en dat ik daar niet heel gelukkig mee ben. Maar ik weet wel dat er nog steeds heel veel handhavingscapaciteit nodig is. Nogmaals, in uw eigen stad zijn er nu bedrijven die heel groot worden en dat voelt men gewoon. Tegelijkertijd heeft men niet de capaciteit om dat te controleren. Het gaat om Holendrecht, de stad waar deze VVD-woordvoerder woont, voorzitter.
Het is een stadsdeel.
Een stadsdeel, excuus. In het stadsdeel Holendrecht is men heel druk bezig met handhavingsteams, maar men heeft daar noch de middelen, noch de mensen om dat heel actief te doen. Dus kortom, als ik me alleen nog maar focus op Amsterdam zie ik dat er een groot capaciteitsgebrek is. Datzelfde verhaal hoor ik van de burgemeester van Arnhem, hetzelfde verhaal hoor ik van de burgemeester van Tilburg of van die van Eindhoven. Hetzelfde verhaal hoor ik van de burgemeester van Gilze-Rijen, die hier nu op de tribune zit. Kortom, die 100 miljoen kan structureel echt goed worden gebruikt. Dan moeten we vervolgens een heel debat gaan voeren over waar we dat geld willen inzetten en dat we gelijktijdig ook moeten gaan evalueren: tot uw dienst. Maar ik zou zeggen: bij de VVD is veiligheid altijd topprioriteit. Hoe is de leuze ook alweer? Nou ja, we kunnen het allemaal bijna zien, want dat doet u altijd zo goed. Regel het nu! Ik voel het momentum, de CDA-collega wil het, pas vrijdag is de inkt droog, dus het kan nog.
Dank u wel.
Ik zie in ieder geval heel veel steun voor een flinke aanpak van ondermijning. Ik heb mevrouw Kuiken ontzettend veel verschillende voorbeelden horen geven van hoe je het supereffectief kunt aanpakken terwijl het daarbij niet over geld ging. Ik noem informatie delen, maar ook een wijkaanpak, en inzet op slimme preventie en repressie. Hier valt dus echt een wereld te winnen: dat delen we. Ik heb het niet over jarenlange evaluaties, ik wil gewoon weten wat we hier nu met elkaar afspreken. Wat gaan wij de komende jaren bereiken met dit geld? En ik weet zeker dat we er ook uit komen als dan duidelijk is wat er daarna nog meer nodig is.
En gaat u ook samen een kopje koffie drinken.
Zeker.
Oké. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.
Voorzitter. We moeten het hebben over de georganiseerde misdaad. Je kunt dat ondermijning noemen, maar er is ook discussie over die term. En je kunt erover twisten wat precies de omvang is. Dat is allemaal reuze-interessant, maar feit is dat we een groot probleem hebben met de georganiseerde criminaliteit. En nee, dat is niet alleen iets van Amsterdam, want we zien het in heel Nederland terug. Schietpartijen in woonwijken, liquidaties waarbij ook onschuldigen gedood worden; het is te lang op zijn beloop gelaten en de ernst is nu wel doorgedrongen. Maar is het eigenlijk niet veel te laat? Hadden we niet eerder fors moeten investeren in de recherche om de informatiepositie daar te versterken en om op te treden? Een aanzienlijk deel van die georganiseerde criminaliteit is druggerelateerd, en daar moeten we natuurlijk wat mee. Maar ook ik denk dat het aanpakken van de gebruikers en het ontketenen van een soort oorlog tegen drugsgebruik in Nederland niet gaat helpen. Dat waag ik echt te betwijfelen, al is het alleen maar vanwege de exportcijfers. Moeten we niet in internationaal verband toe naar een nieuwe rangorde van drugs, waarbij er meer dan nu rekening wordt gehouden met de schadelijkheid, op basis van de meest recente wetenschappelijke inzichten? Want eigenlijk is onze huidige indeling van de toegestane drugs en verboden middelen toch tamelijk willekeurig en is het historisch zo gegroeid. De heren Tops en Tromp zijn hier vandaag in de Kamer aanwezig maar nemen niet deel aan het debat. Ik wil wel een citaat voorlezen uit het opinieartikel, waarmee ik onrecht doe aan de context, maar dat wordt mij hopelijk vergeven. Ik wil graag een reactie van de minister op het volgende citaat. De heren Tops en Tromp schrijven: "De nationale overheid moet zich gaan voorbereiden op gecontroleerde vormen van legalisering van drugs. Handhaving van een norm die door een groot deel van de samenleving niet wordt gedeeld, is vragen om moeilijkheden." Ik hoop dat de minister hier vrij uitgebreid op kan reageren, want ik vind dit namelijk een heel interessante observatie. De oproep tot het organiseren van minder festivals lijkt de SP niet de juiste. We gaan toch ook niet de eredivisie halveren omdat er zo veel politie-inzet nodig is of het betalingsverkeer in de bancaire sector voor de helft van de tijd onmogelijk maken omdat er zo veel witgewassen wordt? Ik vind dat echt een heilloze weg. Het gaat lang niet alleen over drugs. We moeten het ook echt hebben over de witteboordencriminaliteit. We zijn als samenleving meer en meer gefixeerd geraakt op de onderwereld, maar de schandalen in de bovenwereld ondermijnen de samenleving eigenlijk veel meer. Denk aan mestfraude, sjoemeldiesels, woekerpolissen, oplichting met derivaten, grote corruptiezaken, zoals bij Ballast Nedam en Shell, en de rol die banken als ING en ABN AMRO spelen in het witwassen van geld. Denk ook aan een kantoor als KPMG, dat regelmatig regels aan zijn laars lapt, of aan de farmaceutische industrie. In de directiekamers zitten ook criminelen die de samenleving ontwrichten, juist in die directiekamers. Maar grote bedrijven worden nauwelijks vervolgd. Er volgt een schikking of een verbeterplan, soms mogen zelfs de eigen advocaten de zaak onderzoeken of er worden afspraken gemaakt met het Openbaar Ministerie, waarna het boek wordt gesloten. Zouden we daar niet eens wat meer aandacht voor moeten hebben, zo vraag ik de minister. Wat nog meer? De SP wil meer aandacht voor het plukken van criminelen. Pak het misdaadgeld af. Raak ze in de portemonnee. Volg het geld. Pak de faciliteerders aan, de bovenwereld die hierbij helpt. De Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie vraagt ook zelf om onderzoek naar de betrokkenheid van notarissen. Dat lijkt me heel verstandig. Hoe kan het dat politie en justitie het al sinds de jaren negentig hebben over financieel rechercheren, maar er al die tijd nooit in zijn geslaagd om meer dan enkele tientallen miljoenen per jaar af te pakken? Dat steekt inderdaad heel erg schril af bij het totaal aan geld dat jaarlijks wordt witgewassen, naar schatting zo'n 19 miljard. Er worden maar enkele tientallen miljoenen per jaar afgepakt, dus dat gaat helemaal niet goed. Wanneer gaan we de geldstromen nou echt eens volgen, zo vraag ik aan de minister. En waarom zou het deze minister nu opeens wel gaan lukken? Want het is in het verleden al veel vaker beloofd. Moeten we niet veel vaker allerlei stichtingen en constructies controleren, en zo nodig opheffen, in de strijd tegen criminele financiële geldstromen? Wat gaat de minister doen om alle opsporingsinstanties te laten samenwerken voor die ene belangrijke taak, namelijk ervoor zorgen dat misdaad niet loont? De SP wil ook fors meer investeren in de capaciteit. Aan het eind van deze kabinetsperiode zijn er minder fulltime inzetbare agenten dan aan het begin. De bezuinigingen op de politie, de Douane en de Belastingdienst eisen hun tol. Het extra geld dat de minister steeds benadrukt, is niet voldoende om dat weg te poetsen. Ik zei het al: er zijn aan het eind van deze kabinetsperiode minder fulltime inzetbare agenten. Hoe kan het dat we nu al in de media moeten lezen dat er geen extra geld bij komt met Prinsjesdag? Ik lees dat in de media. Meestal wordt alleen het goede nieuws gelekt, maar dit is per ongeluk ook ontsnapt uit het ministerie. Is het echt zo, zo vraag ik aan de minister. Geen extra geld met Prinsjesdag, dat kan toch niet waar zijn? De politie is nu, terecht, veel tijd kwijt aan aanwezig zijn: surveilleren en reageren op hulpvragen van burgers. Daar is de politie ook heel erg goed in. Juist hierin ligt volgens de SP ook een deel — ik zeg nadrukkelijk een deel — van de oplossing. Zorg voor een goede bezetting van wijkagenten, want juist deze ogen en oren in de wijk kunnen vroegtijdig signaleren en ingrijpen als bijvoorbeeld broertjes en zusjes dreigen af te glijden in de criminaliteit en in de verkeerde milieus terecht dreigen te komen. Koppel dat vervolgens aan rechtspraak in de buurt, die snel, effectief en zichtbaar is voor de samenleving. Ook daarvoor heeft de SP al veel eerder voorstellen gedaan. Het is problematisch dat we steeds werken met allerlei projecten. Er komt een zak geld, maar dat beklijft niet en dan gaat de politie weer wat anders doen tot het volgende project. Dat schiet natuurlijk niet op. Ziet de minister dat ook? En hoe denkt hij over de eenmalige 100 miljoen voor de aanpak van de georganiseerde criminaliteit? Is hij bereid om vandaag toe te zeggen dat dat structureel gaat zijn? Ik zou eigenlijk niet weten waarom je dat fonds zou moeten vullen met enkel en alleen misdaadgeld. Ik zou het daar niet afhankelijk van willen maken. Het geld moet er gewoon komen. Het geld is er ook, dus laten we daar dan voor zorgen. Tot slot. Na de publicatie van het rapport van Tops en Tromp waren er vooral verontwaardigde reacties vanuit de VVD en het CDA. Dat vond de SP toch een beetje opmerkelijk, want hebben we niet sinds 1966 vrijwel alleen ministers van Justitie gehad van het CDA en de VVD? Het is toch niet zo dat al deze problemen in deze jaren minder zijn geworden? Wie de schoen past, trekt hem vandaag maar aan. Het lijkt mij in ieder geval heel erg goed als de minister ook daarop reflecteert. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Groothuizen namens D66.
Voorzitter, dank u wel. Het was vast geen toeval dat de heer Van Nispen afsloot met het jaartal 1966. Voorzitter. Toen ik begon aan het debat, was ik een beetje bang dat het een hele gepolariseerde discussie zou worden. Dat vond ik de laatste weken in de media een beetje het geval. Nu ik hier sta, vind ik dat eigenlijk heel erg meevallen. Ik vind dat positief. Volgens mij zijn we het op heel veel punten eigenlijk wel met elkaar eens. Ik denk dat ook mijn bijdrage hier wel in zal vallen, hoewel die soms misschien ook wel wat opgetrokken wenkbrauwen zal veroorzaken. Voorzitter. Een aantal dingen weten we wel. We weten dat er veel geld wordt verdiend met de handel in en de productie van drugs. We weten ook dat dat vele geld leidt tot meedogenloos geweld, waarbij soms helaas ook onschuldige slachtoffers vallen. We weten ook dat vooral in de Brabantse natuur het xtc-afval dumpen een fors probleem is. Misschien wel het allergrootste probleem zijn de enorme bedragen die worden verdiend en worden witgewassen, want dat verziekt de legale bovenwereld. De georganiseerde criminaliteit achter drugs — ik ben zelf niet zo'n fan van de term "ondermijning", want die is mij te vaag — vraagt absoluut om een adequate reactie. Ik kom daar nog op terug. De andere kant in deze discussie dient wat mij betreft ook aandacht. Want waarom zouden we drugs eigenlijk verbieden als heel veel mensen in Nederland zich niet meer zo druk maken om gematigd gebruik van xtc of het roken van een jointje? Houden we met het verbieden van die middelen de illegale markt niet juist in stand, waarvan vooral criminelen profiteren? Daar hoor ik deze minister van Justitie eigenlijk nooit over. Hij lijkt zich te hebben bekeerd tot de wat orthodoxe CDA-vleugel, maar ik hoop toch dat de minister van Justitie weleens nadenkt over dit soort prangende vragen. Mijn eerste concrete vraag aan deze minister is: hoe kijkt hij aan tegen de rechtvaardiging maar ook het nut en de noodzaak van het strafrechtelijk aanpakken van iets wat door veel mensen niet meer als strafwaardig wordt gezien? Volgens mij is dat een fundamentele vraag die elke minister van Justitie zich van tijd tot tijd zou moeten stellen. Voorzitter. Een war on drugs is wat mij betreft niet de juiste weg. Het verleden kent alleen maar mislukkingen. Ik noem de Amerikaanse drooglegging die alcohol geheel verbood maar ook de minder bekende maar zeer rigoureuze acties van Gorbatsjov in de jaren tachtig om Rusland van de fles te krijgen. Allemaal hopeloos mislukt. Het feit dat de Nederlandse opsporingsdiensten jaarlijks duizenden kilo's cocaïne in beslag nemen maar er volgens mij geen lijntje minder wordt gesnoven, past wat mij betreft in dat rijtje. Voorzitter. Ik denk dat een aanpak van twee kanten moet komen. De ontwrichtende werking van drugs moet zo goed mogelijk worden tegengegaan, maar tegelijkertijd moeten we ook nadenken over het onnodig in het criminele circuit houden van middelen waarvan een groot deel van Nederland letterlijk z'n schouders ophaalt als het gaat om gematigd gebruik. Een deel van de oplossing ligt uiteindelijk in een goed gereguleerde handel van drugs waarvan de meeste mensen bestraffing onnodig vinden. Maar voorzitter, ik ben daarin niet naïef. Legalisering en daarna regulering is politiek, juridisch noch praktisch eenvoudig. Internationale verdragen, boze buren en praktische problemen maken dat je niet zomaar drugs kunt legaliseren. In Nederland — de heer Van Nispen wees daar terecht ook op — wordt nou eenmaal veel drugs geproduceerd en verhandeld en dat maakt het uiteraard extra complex. Dit betekent dat we internationaal en Europees moeten gaan nadenken over een andere aanpak. En ook al gaan we proberen drugs op een andere manier te reguleren, het zal niet eenvoudig zijn. Controle en handhaving blijven noodzakelijk om een illegale markt naast een legale markt tegen te kunnen gaan en om de integriteit van een legale markt te kunnen beschermen. Het is absoluut geen eenvoudige weg en zeker geen quick fix. Ik zie mevrouw Helder bij de interruptiemicrofoon staan.
Ik dacht dat ik dat in de gaten houd?
Excuses, voorzitter.
Mevrouw Helder.
Mijn aanwezigheid is in ieder geval opgemerkt, voorzitter, dank dus. Ik sloeg eigenlijk even aan op wat collega Groothuizen zei over mensen die probleemloos gebruikmaken van drugs. Is daar eigenlijk wel sprake van, probleemloos gebruikmaken van drugs? Het spul moet toch geproduceerd worden. Dat is één. Drugs probleemloos? Je hoort al dat ze op het werk drugstesten willen gaan invoeren, dat het THC-gehalte in softdrugs veel hoger is geworden, waardoor de verslavende werking veel groter is. Op die twee punten: kan er wel sprake zijn van probleemloos gebruik van drugs?
Een vraag in twee delen. Deel één is volgens mij een beetje een kwestie van de kip en het ei. Een deel van het probleem zit 'm in het feit dat het illegaal geproduceerd moet worden. Ik denk dat we het erover eens zijn dat dat problematisch is. Maar met een gereguleerde, legale markt zou je dat onderdeel wellicht kunnen ondervangen. Ik denk dat er mensen zijn die met drugs om kunnen gaan zoals heel veel mensen met alcohol of andere genotsmiddelen om kunnen gaan, namelijk op een manier die niet tot problemen leidt. Maar ik zie ook dat er natuurlijk mensen zijn die daar niet in slagen, zoals dat ook met sigaretten, met alcohol, met kansspelen en met andere dingen die het leven veraangenamen en soms ook vermoeilijken het geval kan zijn. Ik denk dat dit zou kunnen, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat dit altijd zo is. Het is altijd verstandig om aandacht te hebben voor preventie.
Gaat u verder.
Voorzitter. De quick fixes brengen me op een ander punt, waar ook geen quick fixes voor zijn, maar dat wel belangrijk is. We leven in een samenleving waarin materiële welvaart door veel mensen wordt gezien als het ultieme bewijs van een geslaagd leven. Laat ik het maar eens het "Zuidasgevoel" noemen. Jongeren meten hun succes af aan dure kleding of een grote auto. Met een drugscarrière ligt die welvaart ook voor jongeren die deze niet eenvoudig op legale manier kunnen bereiken, toch ineens binnen handbereik. De aantrekkingskracht van het drugscircuit op minder kansrijke jongeren zie ik als een groot probleem. Het lijkt mij dan ook cruciaal om te investeren in het bieden van alternatieven en kansen, maar ook daarover hoor ik deze minister van Justitie heel erg weinig. Daarom mijn vraag aan hem wat hij in het kabinet eraan doet om juist in de wijken waar de perspectieven minder goed zijn en dit soort verlokkingen er zijn, jongeren een goed alternatief te bieden. Graag een toelichting. Voorzitter. Ik keer weer terug naar de problemen waarmee we momenteel te maken hebben, want die zijn er ook. Het rapport De achterkant van Amsterdam benoemt een aantal van die problemen: capaciteitsgebrek bij de politie, gebrek aan informatie en een criminele top die buiten schot blijft. Het zijn allemaal begrijpelijke punten, maar ze zijn niet nieuw en waarschijnlijk ook niet allemaal een-twee-drie op te lossen. Een van de lijnen waar veel deskundigen en mensen uit de praktijk op wijzen — en die lijn ondersteun ik — is het afpakken van crimineel vermogen. Laten we daarover niet al te somber zijn. Er zijn best wel successen. De politie, het Openbaar Ministerie en de Belastingdienst worden steeds beter in het afpakken van crimineel geld. Als je tien jaar geleden keek, waren de resultaten echt minder dan nu. Maar het kan en moet wel veel beter. Eén probleem is het feit dat organisaties allemaal hun eigen afpakdoelstellingen hebben. Dat staat integrale samenwerking in de weg. Organisaties kijken vooral wat ze zelf binnen kunnen halen, niet zozeer op de werkvloer, maar wel op het niveau van management. Ik heb al veel mooie plannen gezien van het kabinet over hoe we de aanpak van georganiseerde criminaliteit en witwassen kunnen versterken. Dat is allemaal prachtig, maar ik zie eigenlijk niks hierover terug. Daarom mijn vraag aan de minister: wanneer komt hij nu eens met een integrale afpakdoelstelling, zodat we deze prikkel doorbreken? Voorzitter. In het verlengde daarvan het volgende. Daarmee rond ik af. De heer Heerma pleitte onlangs voor het oprichten van een Nederlandse DEA. Ik vraag me eigenlijk af of we niet veel meer behoefte hebben aan een club die zich toelegt op het financieel rechercheren, met voldoende specialisatie en middelen. In de opsporing is het nog steeds zo — ik weet dat helaas uit eigen ervaring — dat kerels en kilo's altijd voor de knaken gaan. Ik snap dat deels ook wel. Geweld, zedenzaken en woninginbraken raken mensen veel directer. Het is verleidelijk om daarachteraan te rennen, maar daardoor blijft de financiële aanpak, zeker bij de politie, wel achter. Zou iets van een financial police niet eens een optie zijn om meer werk te maken van het afpakken van crimineel vermogen? En dan kun je het er nog over hebben of dat een aparte eenheid moet zijn, of gewoon een vaste unit binnen de politie. Ik hoor graag hoe de minister daarover denkt. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Berge namens GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Het voordeel als je als spreker zo'n beetje richting het einde van de eerste termijn komt, is dat je ook een beetje het debat kan beschouwen. Dat ga ik ook proberen te doen. Ik ben het op zich wel met de heer Groothuizen eens. Als ik zo de discussies in de media de afgelopen weken volgde, was ik bang dat dit een vrij ongenuanceerd debat zou worden waarin het alleen maar om keiharde repressie zou gaan. Dat is het debat tot nu toe niet. Daar ben ik op zich blij om, want ik denk dat we die tweespalt, die polarisatie tussen aan de ene kant keiharde repressie en handhaving en aan de andere kant het decriminaliseren van drugsgebruik en preventie en voorlichting, moeten overbruggen. We moeten een betere balans vinden tussen die twee haast verschillende werelden. Op zich is dit debat daarin positief, maar tegelijkertijd hoor ik toch ook dingen die me grote zorgen baren. Laat ik vooropstellen dat ook GroenLinks zich grote zorgen maakt over de problemen in de drugscriminaliteit. We worden natuurlijk regelmatig opgeschrikt door artikelen in de media, door onderzoeken zoals dat van de heren Tops en Tromp, die hier vandaag ook zijn. We kennen de beelden van mensen in Brabant die bang zijn voor drugscriminelen die hen dwingen hun schuur te verhuren voor xtc-productie of wietteelt. Dat zijn verschrikkelijke beelden, maar we kennen ook de verschrikkelijke beelden van ouders van kwetsbare jongeren in Amsterdam of Rotterdam-Zuid, die ten einde raad zijn en niet meer weten wat ze moeten doen. Want dat is natuurlijk wel het probleem bij de georganiseerde drugscriminaliteit, zoals een aantal collega's al zeiden: het is een veelkoppig monster. Aan de ene kant hebben we de natuurlijk de koppen van het monster, letterlijk. Je zou kunnen zeggen: de kop van de slang, de breinen achter de georganiseerde misdaad. Dat zijn over het algemeen natuurlijk zware jongens die heel veel geld verdienen, maar tegelijkertijd zijn er aan de staart van dat monster natuurlijk heel veel kwetsbare jongeren, die ook gewoon slachtoffer worden en geronseld worden. Soms zijn dat bijvoorbeeld pizzakoeriers die erin gelokt worden, omdat ze met het rondbrengen van een paar gram cocaïne veel meer kunnen verdienen dan met het rondbrengen van pizza's. Als ze eenmaal in die drugswereld zijn getrokken, dan klimmen ze ook omhoog op die ladder. Ik wil het dus op geen enkele manier bagatelliseren. Sommige van die drugskoeriers worden uiteindelijk natuurlijk ook keiharde topcriminelen, maar dat is niet hoe het begint. Daarom vinden mijn fractie en GroenLinks het heel belangrijk dat we niet alleen kijken naar keiharde repressie en keiharde handhaving, maar ook naar preventie, op een hele realistische manier, want je zult al die maatregelen nodig hebben. Natuurlijk zul je, daar waar het gaat om de georganiseerde drugscriminaliteit, ook repressie en handhaving nodig hebben. Natuurlijk zullen we dat aan moeten pakken. Dat vraagt om maatwerk op lokaal niveau. Een aantal collega's hebben daar ook al voor gepleit. Ik ondersteun ook pleidooien om het ondermijningsfonds structureel te maken om gemeenten handvatten te bieden om kennisuitwisseling beter en effectiever te kunnen organiseren en ook om op andere manieren gemeenten meer handvatten te kunnen geven om in te grijpen in die criminele drugswereld.
Ik ben net blijven zitten toen de woordvoerder van D66 zijn betoog hield, want ik dacht dat we van GroenLinks waarschijnlijk wel ongeveer dezelfde boodschap zouden krijgen. Ik ben met de inbrengers blij dat dit een inhoudelijk debat is en niet een debat aan de randen, met schreeuwen en dat soort dingen. Ik was zelf een beetje teleurgesteld dat u tijdens mijn inbreng begon over het criminaliseren, want ik heb helemaal geen voorstellen gedaan om in het strafrecht dingen te gaan doen. Het gaat mij om de maatschappij. Maar de uitersten in die discussie zitten niet alleen aan de achterkant, in het criminaliseren, maar ook aan de voorkant. Ik wil u op dat punt toch iets vragen. In december 2018 heeft GroenLinks het plan opgevat om de productie van xtc onder regie van de overheid te brengen. Daar heeft uw collega toen alle media mee gehaald. Ik vind dit in het huidige tijdsbestek eerlijk gezegd ook een vorm van polarisatie, want ik denk dat u ook weet dat heel veel partijen er helemaal niet voor voelen om over te gaan tot een vorm van normalisering. Mijn vraag aan u is hoe GroenLinks, ook gelet op het rapport van de heren die nu zo mooi achterin op de bank zitten, op dit moment tegenover het voorstel staat om die productie van xtc te normaliseren en onder regie van de overheid te brengen.
Laat ik vooropstellen dat ook ik blij ben dat we nu in de richting van een gesprek gaan. Ik denk dat dat heel positief is. Ik ga straks nog wel een aantal dingen over dat criminaliseren zeggen. De heer Van Dam heeft er misschien gelijk in dat hij er niet direct voor pleit om meer onder het strafrecht te brengen, maar als werkgevers werknemers gaan testen op drugsresidu in hun bloed, vind ik dat wel degelijk ook een vorm van criminaliseren. Ik vraag mezelf ook af hoe zinvol dat is. Ik zou me bijvoorbeeld ook zorgen maken over een chirurg die met een alcoholkegel op het werk komt, waarbij ik alcohol, softdrugs en harddrugs op geen enkele manier een-op-een met elkaar wil vergelijken. Want juist bij dit onderwerp, georganiseerde criminaliteit, zijn er natuurlijk ook hele grote verschillen tussen die twee. Maar op het punt van gezondheid lijken ze op elkaar. Wat de concrete vraag betreft: mijn fractie is er inderdaad voorstander van om goed te gaan kijken naar het legaliseren van bepaalde vormen van drugs. Dan hebben we het over de productie van die drugs, waaronder xtc. Wij zeggen niet dat je dit vandaag op morgen moet doen. Je moet heel goed kijken hoe je dat kunt organiseren. Ik leg die vraag vandaag ook graag bij de minister neer. Ik ken zijn antwoord, maar voor de volledigheid vraag ik hem dit toch graag. De reden waarom wij hiervoor zijn, is dat wij op dit moment zien dat de productie van xtc steeds verder verhardt. Ook in die sector neemt de criminaliteit toe. De criminaliteit wordt steeds harder. We zien door allerlei verboden en geboden ook dat er steeds complexere en steeds meer chemicaliën gebruikt moeten worden. Die komen in de natuur, in het milieu, terecht. Dat is precies ons punt: het verder criminaliseren van drugsproductie en -gebruik is geen oplossing. Zoals ik het rapport van de heren Tops en Tromp heb gelezen, vinden zij dat ook. Zij pleiten voor een totaalaanpak. Zij pleiten dus voor repressie en handhaving — daar heb ik vandaag meerdere collega's over gehoord — maar zij pleiten er ook voor om goed te gaan kijken naar gecontroleerde legalisering van productie, daar waar dat kan.
Ik heb daar moeite mee, want uiteindelijk kom je dan in een soort hiep-hiep-hoerasamenleving terecht waar altijd alles mogelijk is. Dus we bestrijden drugs en we produceren ze. Ik denk dat het heel belangrijk is dat die overheid op een gegeven ogenblik ook een eenduidige rol heeft. Ik zie nu bijvoorbeeld dat de reguliere aanpak van hennepteelt enorm moeilijk wordt met die coffeeshops in het vooruitzicht, omdat rechters dan zeggen: aan de ene kant van het land doe je pilots en hier gaan we het bestrijden. Dat gevaar zie ik ook ontstaan als wij enerzijds verwachten dat de overheid xtc bestrijdt en anderzijds dat de overheid het produceert. Dat is toch een logica die totaal haaks op elkaar staat?
Wat GroenLinks betreft moeten wij het morele oordeel over drugsgebruik en de vraag hoe wij als samenleving omgaan met drugsproductie en drugsgebruik deels uit elkaar trekken. Als het mijn kinderen zouden zijn en ze zouden zeggen "papa, ik wil een pilletje gaan slikken", dan zou ik ook niet zeggen: doe maar, ga er maar op uit en koop een pilletje. Dan zou ik ook zeggen: informeer jezelf eerst goed, kijk naar de risico's, kijk bijvoorbeeld wat het Trimbos Instituut daarover adviseert, zou je dat nou wel moeten doen? Dat is mijn morele oordeel als persoon. Tegelijkertijd, en dat vind ik mijn rol als volksvertegenwoordiger, moeten wij kijken hoe wij als samenleving met drugs omgaan. Wij weten dat drugs worden gebruikt, wij weten dat er vraag is naar drugs. Dan vinden wij het verstandiger om het beter te organiseren en reguleren daar waar dat kan onder gecontroleerde omstandigheden, op gecontroleerde verkooppunten en gecontroleerde productiepunten. Zo kunnen wij juist ook die georganiseerde criminaliteit effectief aanpakken die steeds harder wordt en waarvoor de oplossingen die vandaag worden voorgesteld, ook geen sluitende antwoorden bieden. Wij pleiten er ook niet voor dat je straks bij de supermarkt xtc-pillen kan kopen.
Heel kort. Dat is precies de essentie. Wat vertellen wij aan de ouders van kinderen en hebben wij dan een consequent verhaal? Met het verhaal van GroenLinks kan ik geen kant op.
Voorzitter. Mag ik daar nog op reageren of zal ik dat ik mijn eigen tijd doen?
U mag er kort op reageren.
Heel kort. Ik ben blij met dit gesprek, want dat waardeer ik echt, maar ik kan dan weer weinig met de conclusie van de heer Van Dam. Ik zou mijn kinderen hetzelfde adviseren als het om alcohol gaat. Als ze zeggen "papa, ik heb morgen een schoolfeest" of "ik ga morgen naar een zuipkeet", dan zou ik ze ook vragen: zou je dat nou wel doen? Zou je eerst niet eens goed nadenken over de risico's? En toch is de productie van alcohol legaal. Bierbrouwerijen staan wij gewoon toe in Nederland; die betalen gewoon belasting. Dus wat mij betreft is dit een zeer consistent verhaal.
Ik sla even aan op de term "kwetsbare jongeren". Ik heb in mijn inbreng verwezen naar de website van de Dwaze Moeders. Dat zijn moeders die ervaring hebben met het feit dat het hen ondanks een heel goede opvoeding — pubers bind je niet vast, dat moet je ook vooral niet doen — toch niet is gelukt om ze niet in aanraking te laten komen met drugs. De term "kwetsbare jongeren" wordt in dit debat wat mij betreft een beetje te ruim gebruikt, althans door de collega van GroenLinks. Dan heb ik het niet over jongeren die zich laten verleiden om voor €600 even wat verdachte pintransacties net onder de grens te doen zodat zij niet tegen de lamp lopen. Ik heb het dan ook niet over de jongeren die met een vuurwapen voor een luttel bedragje even op een schoolplein gaan rondschieten. Dat zijn geen kwetsbare jongeren, dat zijn jongeren die er bewust voor kiezen om snel geld te verdienen. Maakt de collega van GroenLinks dat onderscheid ook?
Ik maak dat onderscheid, maar volgens mij legde ik net heel duidelijk uit hoe dat in de praktijk gaat. Dat hoor ik van gemeenten en van politieagenten. Die jongeren worden op jonge leeftijd gelokt. Niet allemaal, er zitten vast ook tussen die het voor het snelle geld doen of om een mooie telefoon of een scooter te kopen, maar er zitten ook veel jongeren tussen die geen uitweg zien. Jongeren die geen financiële uitweg zien. Kinderen van minima die het in dit land heel zwaar hebben. En ja, zij zien een uitweg in het rondbrengen van bijvoorbeeld drugs. Ik praat het overigens niet goed, maar zo komen zij er wel in. Dat zijn wat mij betreft kwetsbare jongeren die vervolgens vaak op de drugscarrièreladder klimmen. Dat is problematisch en dat willen wij ook aanpakken, alleen niet met keiharde repressie maar juist ook met voorlichting en perspectief bieden met een evenwichtig verhaal.
Bij die jongeren ziet mijn fractie nu juist wel degelijk een rol voor keiharde repressie, want het is waar: in de succesvolle wijken is het probleemloos een lijntje snuiven of een pilletje nemen — ik citeer een collega — maar het slaat neer in de kwetsbare wijken. Daarom sloeg ik erop aan en burgemeester Halsema heeft het ook gezegd. Over die jongeren heb ik het ook en mijn fractie vindt dat daar juist wel een keiharde repressie nodig is. Want je moet het gewoon uit je botte hoofd laten om voor een paar honderd euro iemand te liquideren. Hoe kun je dan überhaupt nog ooit succesvol aan de samenleving deelnemen? Dat je een keer met drugs in aanraking komt: iedere jongere maakt fouten, daar kan hij of zij ook van leren. Daarvoor is wel preventie nodig. Ik had gehoopt dat de collega van GroenLinks dat onderscheid ook zou maken.
Nou ja, als mevrouw Helder goed naar mij had geluisterd, had zij gehoord dat ik dat onderscheid heb gemaakt. Ik had het heel duidelijk over de kwetsbare jongere die geronseld wordt, die erin gelokt wordt, over de jongere die geen financiële uitweg vindt. De pizzakoerier denkt "als ik een keer een paar gram cocaïne naar de Zuidas breng, dan verdien ik daar vele malen meer mee dan met die vier pizza's die ik rondbreng". Zo begint het. Natuurlijk, als het daarbij om liquidaties of schietpartijen gaat, dan moeten we dat aanpakken, dan moet er handhaving zijn. Die jongeren moeten opgepakt worden. Daar ben ik het allemaal mee eens. Alleen, voor veel jongeren — niet voor allemaal; de groep is heel divers — begint het veel vroeger en relatief onschuldig. Dan kun je met preventie nog zoveel meer doen.
Afrondend, voorzitter. Preventie is dat jongeren duidelijk wordt gemaakt wat de schadelijke gevolgen van drugs kunnen zijn. De jongeren die gelokt worden, kiezen voor het geld. Die zijn niet kwetsbaar; die maken een keuze. En dat vind ik echt een groot verschil.
Dan concludeer ik maar dat mevrouw Helder zich blijkbaar geen voorstelling kan maken van mensen die het heel zwaar hebben in dit land en te weinig verdienen en die dan soms iets heel verkeerds doen. Ik heb het niet over liquidatie; ik heb het over de jongere die begint als drugskoerier. Ik zeg niet dat dat goed is. Ik zeg niet dat er totaal geen handhaving zou zijn. Ik zeg wel dat we niet een soort tunnelvisie — keiharde repressie, keiharde handhaving, keiharde repressie — moeten hebben, want daar zijn die mensen niet mee geholpen en daar wordt onze samenleving ook niet veiliger van.
Gaat u verder.
Dan vervolg ik mijn betoog. Voorzitter. Als het aan GroenLinks ligt, dan gaan we juist werken aan een gebalanceerde aanpak. Die bestaat uit preventie en uit een gecontroleerde legalisatie van productie daar waar dat kan, maar die bestaat ook uit repressie en handhaving daar waar het moet. In dat opzicht kan ik mij aansluiten bij wat veel collega's al hebben gezegd. Ook wat GroenLinks betreft wordt het ondermijningsfonds een structureel fonds en gaan we structureel handvatten bieden aan gemeenten opdat zij grip krijgen op de criminele drugshandel. Voor een deel gaat het ook om verandering van wet- en regelgeving. Dan gaat het ook om de verwevenheid van de onder- en bovenwereld. Dat is iets wat we ook duidelijk lezen in het rapport van de heren Tops en Tromp. Dan gaat het erom dat de geldstromen uit het drugscircuit in de vastgoedmarkt en in andere bovenwereldse economische sectoren terechtkomen. Dan zul je gemeenten dus ook handvatten moeten geven opdat zij meer regulering kunnen toepassen op de vastgoedmarkt en meer inzicht krijgen in financiële stromen. Ik zei het eerder al in een kort interruptiedebat: dan zul je bijvoorbeeld ook de financiëlerecherchecapaciteit moeten uitbreiden en dan zul je ook moeten zorgen voor meer capaciteit voor vervolging bij het Openbaar Ministerie. Want als we één ding kunnen leren uit onderzoeken naar effectieve vormen van aanpak dan is het dat bij zware criminaliteit de pakkans enorm belangrijk is. Als een jongere weet dat hij misschien wel wordt gepakt, maar nooit wordt vervolgd of dat het twee of drie jaar duurt voordat hij wordt vervolgd, dan kun je het wel gaan hebben over strafmaten en over meer blauw op straat, maar dan zit het ook ergens anders in onze justitieketen fout. Ook die vraag wil ik aan de minister stellen: hoe kijkt hij daartegen aan? Wil hij gemeenten meer handvatten gaan bieden om bijvoorbeeld te reguleren op de vastgoedmarkt en om meer inzicht te krijgen in financiële stromen? Is de minister ook bereid om te kijken of de financiëlerecherchecapaciteit uitgebreid kan worden, bijvoorbeeld bij het Financieel Expertise Centrum? Ik sluit mij ook graag aan bij de vragen die eerder zijn gesteld over informatiedeling. Ziet de minister nog andere mogelijkheden om die informatiedeling makkelijker te maken, anders dan via het voorbeeldprotocol dat hij aan het maken is? Voorzitter, ik zie dat ik nog een minuut heb. Ik wil graag nog even kort een ander punt maken. Ik heb net de visie van GroenLinks gegeven op hoe we met drugs om zouden moeten gaan. Een kleine 50 jaar geleden is door president Nixon de war on drugs gestart. In Nederland is er geen war on drugs, maar halverwege de jaren tachtig heeft Nederland zich daar toch wel gedeeltelijk bij aangesloten. Vanaf halverwege de jaren tachtig is het beleid repressiever geworden. Wij vragen ons toch wel af wat de effectiviteit daarvan is geweest. Zouden wij niet toch na moeten denken over betere vormen van aanpak? We zien dat ook in andere landen. Er zijn steeds meer landen die toch kijken naar decriminalisering en naar gecontroleerde legalisering. Ik denk dan aan Canada, aan Portugal en aan steeds meer staten binnen de Verenigde Staten. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk een hele simpele: zou de minister binnen VN-verband willen kijken of we, gezamenlijk met alle leden van de Verenigde Naties, eens in kaart kunnen brengen wat nou effectieve aanpakken zijn in de omgang met drugscriminaliteit? En welke aanpakken werken niet? Want dan kunnen we volgens mij een nog veel vruchtbaarder debat voeren met elkaar. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van den Berge. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen donderdag liep ik mee in de mars voor veiligheid in Amsterdam, mijn eigen woonplaats. Ik liep mee met een buurvrouw van een jongen die vorige week doodgeschoten was, een 18-jarige rapper. Ook andere mensen uit Zuidoost liepen mee. De liquidaties nemen maar toe in Amsterdam, soms twee op één dag, in mijn eigen stad, soms in de binnenstad. Voorzitter. We voeren dit debat op inhoud. Dat is maar goed ook, want we proberen echt een stap verder te komen. Dat is goed van alle partijen die hier zijn. Maar ik wil toch aan de ene kant wijzen op de dubbelheid van links en aan de andere kant op de dubbelheid van de overheid. Ik noem voorbeelden van de linkse partijen. Zij buitelen soms over elkaar heen als het gaat om de consumptie van vlees, de uitstoot van broeikasgassen, het afsteken van vuurwerk en over hoe vreselijk dat wel niet is, maar als wij, CDA en ChristenUnie, dan vragen om met preventievoorstellen te komen als het gaat om die belangrijke gezondheidswinst die we kunnen halen bij die kwetsbare jongeren waar net over gesproken is, dan geeft heel links niet thuis. Het lijkt wel alsof de jarenzeventigmentaliteit in deze Kamer bij hen is blijven hangen: een soort walhalla, nirwana. Dat lijkt misschien wel goed voor het belang van de yogasnuivers en de Zuidasslikkers, die ongetwijfeld zelf hele doordachte keuzes kunnen maken, maar dat geldt niet voor de tiener uit Rotterdam-Zuid. Dat geldt ook niet voor de dertiger met een licht-verstandelijke beperking. Voor hen is het niet sociaal om alle genotsmiddelen zomaar voor het grijpen te hebben. Dat is toch niet barmhartig? En dan zwijg ik nog van het aantrekken van het drugstoerisme, ook in Amsterdam. Voorzitter. Ik weet dat normalisering van het drugsgebruik deze minister een doorn in het oog is. Maar ik vind zijn pleidooi ook ingewikkeld, omdat de overheid momenteel een soort van januskop heeft ontwikkeld als het gaat om drugsbeleid. We laten burgemeesters wietplantages oprollen, maar laten ze zelf ook wiet verbouwen. We rollen drugslaboratoria op, maar bieden ook twintig plekken in het land om pillen te laten testen. Daar zit toch ook een ongelofelijke tweeslachtigheid in? En ja, die wietproeven in tien gemeenten waar ik over begon, zijn voor mijn fractie echt een van de graten in de keel bij dit regeerakkoord. En laat ik het nog maar eens gezegd hebben: wij zijn zeer sceptisch over de uitkomsten van deze proeven. Die zijn voor ons absoluut geen opmaat naar legalisering, integendeel. Maar gaat de minister ook zichzelf zijn vaak genoemde spiegel voorhouden als het gaat om de normalisering van drugs door overheidsbeleid? Moeten we niet gewoon stoppen met het aanbieden van drugstesten van door de overheid gefinancierde instellingen, zoals het Trimbosinstituut? De cultuur van normalisatie moet toch een keer doorbroken worden? Ik hoor graag een reactie van de minister op dat punt. Voorzitter. Dan het tweede punt, informatiedeling. Collega's hebben daar ook aandacht voor gehad. Ik kijk natuurlijk niet alleen aan de drugsgebruiker, maar ook naar wat er met het geld gebeurt dat zij aan drugs uitgeven. Dat geld zorgt ervoor dat alles te koop blijkt voor criminelen. Doodgewone ondernemers komen in de verleiding om een lege schuur ter beschikking te stellen of om een transactie door de vingers te zien. Gemeenten weten dat het gebeurt maar zijn ook met handen en voeten gebonden, onder andere door privacybeperkingen. Zo zei Frank Paauw van de Amsterdamse politie treffend dat de overleggen tussen politie en andere instanties wel een spelletje Hints lijkt: ze mogen niet zeggen om wie het gaat, terwijl iedereen erbij gebaat zou zijn als informatie wel gedeeld zou worden. De minister kent die signalen, maar de burgemeesters en politie vragen daar keer op keer om. Hoort deze minister hun verzoek ook? En wat kan hij doen om openingen te maken die de door het Rijk opgetrokken muren naar beneden brengen? Voorzitter. Mijn collega Van der Graaf heeft er al vaker aandacht voor gevraagd: de zogeheten kruimeldieven die op jonge leeftijd worden geronseld door criminele organisaties. Ik krijg het beeld dat het op dit moment bij de gemeenten niet voldoende helder is hoe deze jongens precies worden geronseld, wat de negatieve rolmodellen in hun omgeving zijn en welke alternatieven we ze bieden. Dat zie ik niet alleen bij deze groep, maar ook bij vragen over ingewikkelde vastgoedtransacties, vergunningenstelsels en nieuwe manieren van drugsdumpingen. Kunnen we gemeenten niet voorzien van meer munitie om drugscriminaliteit en ondermijning te bestrijden? Als gemeenten dit soort complexe informatievragen hebben, waar kunnen ze dan op dit moment terecht? Kunnen ze ook, misschien medegefinancierd door de overheid, onderzoek laten doen in hun gemeente? Voorzitter. Mijn vierde punt is de handhaving. Waar legalisering een misplaatst sociaal imago heeft, zoals ik al eerder zei, stellen onderzoekers Tops en Tromp terecht dat handhaving een misplaatst rechts imago heeft. Handhaving doe je juist voor kwetsbaren. De politie wil vaak wel handhaven, maar weet niet hoe. Met de vele miljoenen die het kabinet besteedt, gaan er politieagenten bijkomen. Die worden momenteel opgeleid. Wanneer gaan de politiekorpsen dit ook echt merken? Heb ik goed gehoord dat de minister zegt dat er momenteel geen middelen zijn om toe te werken naar een structurele invulling van het ondermijningsfonds, maar dat dit uiteindelijk wel zijn uitdrukkelijke wens is? Klopt dat? Tot slot, voorzitter. Er zijn niet alleen meer mensen nodig, maar er is ook meer regie nodig. We hebben daarvoor een aardig voorstel gehoord van onze collega's van het CDA. We hebben daaraan toegevoegd of het niet een idee is om de NCTV, de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, daarbij toe te voegen of misschien ook een rol te laten vervullen in de regiefunctie daarvan. Voorzitter. Ik hoor graag op deze vijf voorstellen een reactie van de minister. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Voordewind. Dit was ook de eerste termijn van de kant van de Kamer.
Ik schors de vergadering tot 13.45 uur en dan beginnen we eerst met de regeling. Ik kijk even naar de minister: is drie kwartier voor u voldoende? Ja? Dan schors ik tot 13.50 uur. We hebben dan eerst de regeling en daarna gaan we verder met de beantwoording van de kant van de regering.