Spoštovane gospe in gospodje, kolegice in kolegi, dobro jutro, dober dan! Pričenjam nadaljevanje 23. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Anton Anderlič za pričetek seje, Jože Avšič od 13.00 ure dalje, dr. Jožef Bernik od 13.00 dalje, Miha Brejc od 16.00 ure dalje, Franc Čebulj, Andrej Fabjan, Ljubo Germič, Feri Horvat, Roman Jakič, Janez Janša, Branko Kelemina od 13.00 ure dalje, Janez Kramberger, Maksimiljan Lavrinc, Alojz Peterle, Ciril Pucko, Valentin Pohorec za pričetek seje, Matjaž Švagan za pričetek seje, Jože Tanko, Davorin Terčon, Janko Veber, Cveta Zalokar Oražem in Majda Zupan. Prehajamo na 13. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA SPREMEMB IN DOPOLNITEV POSLOVNIKA O PARLAMENTARNI PREISKAVI. Predlog sprememb in dopolnitev poslovnika o parlamentarni preiskavi je v obravnavo zboru predložila komisija državnega zbora Republike Slovenije za poslovnik. V zvezi s temi spremembami in dopolnitvami navedenega poslovnika je skupina enajstih poslancev s prvopodpisanim mag. Andrejem Vizjakom zahtevala, da državni zbor opravi splošno razpravo. Ker uradne predstavitve niso najavljene, sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Najprej ima besedo Zmago Jelinčič.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Sprememba poslovnika o parlamentarni preiskavi je pravzaprav nujna, kajti v parlamentarni preiskavi je prihajalo do določenih nekonsistentnosti, ki so v veliki meri tudi zadrževale normalno delo preiskovalnih komisij. Besedila členov, ki so pripravljena za spremembo, mislim, da nima smisla razpravljati o vsakem posebej, dejstvo je, da so te spremembe nujno potrebne. V zadnjem času vidimo problematiko pri preiskovalnih komisijah v primeru preiskovanja zadeve Petek, ko se stvar ne premakne z mrtve točke. Kar nekaj krivde za to, da se zadeva ne premakne, zagotovo nosi tudi sedanji poslovnik, ki v določenih primerih ne dovoljuje bolj podrobne, bolj globoke in bolj temeljite preiskave tematike, ki je obravnavana na določeni preiskovalni komisiji. Zato sodim, in to tudi v imenu Slovenske nacionalne stranke, da so predlogi sprememb utemeljeni, da je dopolnitev potrebna, in v Slovenski nacionalni stranki to podpiramo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Rudolf Petan.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! Predlog sprememb in dopolnitev poslovnika o parlamentarni preiskavi je prav gotovo nujno opraviti. Predlog, ki je pred nami, sicer ni nujno, da je najboljši, in nekaj o tem bi želel tudi sam povedati v imenu poslanske skupine. Dejstvo je, da je ta predlog nastal na osnovi izkušenj pri delu parlamentarnih preiskovalnih komisij, pri delu katerih pa so se pokazale določene pomanjkljivosti, ki bi jih bilo potrebno odpraviti in tudi dodatno definirati v poslovniku. Moramo se zavedati, da je preiskovalna komisija kot neka oblika parlamentarnega nadzora tudi izvršilne oblasti, po drugi strani je tudi močan institut opozicije. Včasih bi lahko rekli, da je to lahko tudi zadnji institut opozicije pred aroganco vladajoče večine. Istočasno pa je potrebno tudi priznati, da pa ni nujno, da je to samo institut opozicije in pa da je za razreševanje določenih problemov zainteresirana samo opozicija. Vsaj tako ne bi smelo biti. Dejstvo je, da bi morali biti vsi zainteresirani, da se določena situacija razčisti in se določene anomalije tudi odpravijo ali pa vsaj obelodanijo. Pri tem je treba opozoriti, da gre za klasičen pristop razjasnitve določenega problema, določenega ekscesa, določenih nepravilnosti, določenega nenormalnega stanja, če hočete tudi sprenevedanja. Naj samo spomnim, da smo do sedaj imeli preiskovalne komisije, omenil bom samo tiste najbolj znane, v primeru Elana, Vič-Holmec, v zadnjem času napada, ki se je zgodil na novinarja Mira Petka, nepravilnosti pri delovanju Elesa. To se pravi, to so tako v nebovpijoče zadeve, da jih je ali bi jih bilo potrebno raziskati. Seveda, kakšna je pa potem moč takšne preiskovalne komisije, je pa potem drugo vprašanje. Ampak gre za voljo. Če je volja, potem se da marsikaj ugotoviti. Če omenim samo tisto zadnjo zadevo, ki bi bila potrebna, da se razišče, to so dogodki okoli SIB banke. Ampak o tem mogoče kdaj drugič. Dejstvo je, da so se pri delu teh komisij pokazale določene težave, zato je bilo tudi oteženo samo delo in pa ugotavljanje teh nepravilnosti, zaradi katerih so bile sploh imenovane komisije. Zelo pereče je področje nadomeščanje sklepčnosti in pa tudi velikosti preiskovalne komisije. Zelo pomemben je status nadomestnih članov, kjer gre tudi za obravnavo informacij, gradiv, ki imajo oznako zaupno. Tu tudi prihaja do cele kopice težav in problemov v prejšnjem mandatu, tudi v sedanjem ni nič kaj boljše. Dejstvo je, da spremembe so potrebne, je pa potrebno po drugi strani tudi nekaj priznati. Samo s spremembo, se pravi, da bodo dopolnitve poslovnika, da bomo dobili nekako drugačno obliko v tem poslovniku, da bo drugače zapisano, s tem stvari ne bomo rešili. Gre seveda za ravnanje članov teh preiskovalnih komisij, poslancev, poslanskih skupin inseveda to tudi do določenega razmerja - tisti, ki je zainteresiran, in tisti, ki ni zainteresiran. Brez tega, da to razčistimo, tudi popolnoma nov poslovnik ne bo prinesel prav ničesar in težave bodo mogoče v kakšni drugi obliki. To se pravi, gre za voljo da se neke stvari razčistijo. Predlog, ki je pred nami, gre v smeri, da se nekatere stvari izboljšajo. To je potrebno priznati in to v Socialdemokratski stranki tudi priznavamo. Rešuje določene probleme, ki so se pokazali. Vendar pa se pri tem postavlja cel kup novih vprašanj, ki jim moramo jemati tudi v nekoliko širšem kontekstu. Dejstvo je, da lahko pride do resnega problema na relaciji kakšen je status in položaj poslancev glede pristopa do informacij. Tu je tudi določena težava, ki se bo mogoče šele pokazala glede predlagateljstva. Namreč novi poslovnik pa predlagateljstvo tega primera bo čisto konkretna zadeva, ki jo bo potrebno tudi razrešiti in obelodanati. Sam mogoče v to niti ne bi zahajal. O tem bodo še moji poslanski kolegi več povedali. Dejstvo pa je, da povem, da v tem trenutku se nismo še niti odločili, ali bomo podprli zadevo, da gre v nadaljnji postopek ali ne. Vprašanja so tako resna in tako pomembna, da kar tako do odločitve, da podpiramo to, ne bo prišlo. Za kakšne probleme gre, kot sem dejal, bodo še poslanski kolegi o tem več povedali. Dejstvo pa je, da so spremembe potrebne, vendar sprememba zaradi spremembe lahko naredi več škode, kot koristi in je potrebno dobro obdelati vse možne posledice tudi novih sprememb, kaj v določenem kontekstu lahko tudi takšna sprememba prenese. Odločili se bomo seveda po temeljiti obravnavi in, ko bomo slišali mnenje ostalih poslanskih skupin. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Bojan Kontič iz Združene liste.
Hvala lepa. Gospod podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi. Kmalu bodo minila tri leta odložitve predloga sprememb in dopolnitev poslovnika o parlamentarni preiskavi. To kaže na dejstvo, da je bilo v določenem trenutku vprašanje nadomestnega poslanca v preiskovalnih komisijah nejasno in potrebno temeljitejše obravnave. Hkrati pa pomeni današnja obravnava predloga sprememb tudi ugotovitev, da se v tem mandatu preiskovalni komisiji nista najverjetneje ukvarjali s težavami nesklepčnosti in nadomeščanja. V poslanski skupini Združene liste socialdemokratov načelno soglašamo s predlaganimi spremembami predvsem iz razloga, da se povsem jasno v poslovniku določijo namestniki članov preiskovalnih komisij in seveda tudi njihova vloga v izogib različnim razlagam. Odsotnega poslanca, člana preiskovalne, komisije bo torej lahko nadomeščal le namestnik, in sicer z vsemi pravicami in dolžnostmi člana. Prav tako se s spremembo ureja ugotavljanje in seveda zagotavljanje sklepčnosti komisije. Predlagana sprememba poslovnika je torej ozko usmerjena v že omenjeno odpravo nejasnosti. Takšen predlog, v obsegu, ki je predlagan, bomo v poslanski skupini Združene liste socialdemokratov podprli. Seveda je pa naša podpora odvisna tudi od današnje razprave, ki bo pokazala želje poslanski skupin in posameznikov glede sprememb poslovnika o parlamentarni preiskavi.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Janez Drobnič, Nova Slovenija.
Hvala lepa za besedo. Dovolite, da predstavim mnenje poslanske skupine Nove Slovenije glede sprememb in dopolnitev poslovnika o parlamentarni preiskavi. Podpiramo spremembe poslovnika, ki se nanašajo na ta del delovanja državnega zbora, torej preiskovalne komisije, čeprav je trenutno situacija takšna, da se s kakšno problematiko ne ukvarjamo na osnovi te pomanjkljivosti, sistemske pomanjkljivosti, ki je sedaj sestavni del teh določb. Vendar pa se moramo zavedati, da se lahko zgodi tudi kako drugače, glede na posamezen primer, ki bi se pojavil, alikaj podobnega. Zato je naša obveznost, da zagotovimo takšno sestavo in takšen način delovanja, da bo lahko zagotavljal nemoteno delo preiskovalnih komisij. Predlog torej spreminja sestavo komisije z uvajanjem nadomestnih članov in torej nadomeščanje v primeru odsotnosti, pa tudi položaj posameznih novih sistemiziranih položajev. To je seveda ustrezen odziv na reševanje problema odsotnosti na seji, če bi se pojavila. Rešitve, ki so predložene, so dobra osnova za to, da dopolnimo in izboljšamo sestavo in sistem preiskovalnih komisij. Zato zakon načeloma podpiramo in ne nasprotujemo, da gre v nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Peter Levič.
Hvala lepa. Predlog sprememb akta, o katerem danes razpravljamo, je bil napisan in vložen že pred časom. Ravno ta oddaljenost nam daje možnost in izgovor, da še enkrat dobro premislimo, ali je takšna sprememba v poslovniku o parlamentarni preiskavi potrebna. Torej, ali je preiskovalna komisija takšen "sui generis" organ, da pri njej epizodno nadomeščanje poslanca ni možno, torej da je to urejeno drugače, kot velja pri ostalih odborih in komisijah. S takšno spremembo bi se bilo mogoče sicer strinjati, če pa bi bilo nadomeščanje vzrok za sicer vse prevečkrat ovirano delo preiskovalnih komisij. A temu ni tako. Vzroki so drugje, in to tudi ni današnja tema, čeprav bi bila razprava o tem še kako smiselna. Odbori in komisije so delovna telesa državnega zbora in tako rekoč last vsakega poslanca, zato ne delajmo bolj enakih med enakimi. Če je praksa v državnem zboru, da se dopušča nadomeščanje pri ostalih delovnih telesih, ni po mnenju poslanske skupine Stranke mladih Slovenije nobene potrebe, da bi bile preiskovalne komisije izjema. Seje preiskovalnih komisij so javne, to določa 15. člen poslovnika o parlamentarni preiskavi; ponovno ni razloga za skrivalnice v smislu prepovedi nadomeščanja odsotnih članov komisije, saj kar se tiče tajnih sej preiskovalnih komisij, smo poslanci, in to vsi poslanci, dolžni varovati tajnost zaupnih podatkov. Drugi odstavek 104. člena poslovnika državnega zbora je glede tega jasen. Bolj ne bi mogel biti. Tudi na drugih delovnih telesih se srečujemo z zaupnim gradivom in tam nadomeščanje ni sporno. Ker se zdi, da predlog sprememb akta lahko razumemo tudi kot poskus oviranja dela parlamentarne preiskave, ki nastopa v smislu nadzorne funkcije in pomeni hkrati neke vrste neenakost poslancev, predlogu poslanci Stranke mladih Slovenije nasprotujemo in bomo tako tudi glasovali. Se pravi proti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Janez Podobnik iz Slovenske ljudske stranke.
Hvala gospod podpredsednik. Dovolite, da predstavim stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Kot je že povedal kolega Levič, je predlagateljstvo prve spremembe zakona, torej poslovnika o parlamentarni preiskavi, le-ta je nastala že pred tremi leti v okviru takratne komisije za poslovnik. V principu v poslanski skupini seveda podpiramo te spremembe. Ampak njegov nastop pove, da so predvsem tiste poslanske skupine, ki so manj številčne, v neenakopravnem položaju. Tukaj bo potrebno biti v nadaljnji proceduri do tega vprašanja pozoren. Mi smo pogledali stenogram razprave na komisiji za poslovnik leta 1999. Najprej smo pogledali kronologijo. Šlo je za dopisovanje med takratnim predsednikom komisije za volitve, imenovanja in administrativne zadeve Maksimiljanom Lavrincem in predsednikom komisije za poslovnik dr. Ribičičem. Kar nekaj mesecev sta si vztrajno dopisovala in na koncu je potem komisija za poslovnik odločila, da je potrebno z vprašanjem sklepčnosti dela parlamentarnih preiskovalnih komisijnekaj ukreniti. Odločili so se, ker ni šlo za obvezno razlago, da gredo v spremembo. Najprej se je celo predlagalo, da je spodnja meja 3 poslanci, potem so šli na 5, pa zopet na 3 in na koncu so sprejeli odločitev 5 poslancev. To so, če povemo direktno, samo kozmetični popravki in za uspešno delo v parlamentarni preiskovalni komisiji niso ključni. Kot je v razlagi ustave zapisal strokovnjak na tem področju, mag. Mozetič, ki pravi, da iz ustavnih in zakonskih določb lahko postavimo naslednjo opredelitev instituta parlamentarne preiskave. Parlamentarna preiskava je eden od nadzornih kontrolnih instrumentov državnega zbora, ki jo za posamezen primer odredi državni zbor in jo opravlja izključno s preiskovalno komisijo, ki ima o zadevah poizvedovanja in proučevanja smiselno enaka pooblastila kot pravosodni organ, to je tudi citat iz ustave. Priložnost, da spreminjamo poslovnik o parlamentarni preiskavi, je po našem mnenju tudi priložnost za odkrito oceno kako sploh funkcionira ustavni institut parlamentarne preiskave. Najprej je potrebno povedati, da če sem do tega instituta in izvajanja kritičen, to ne pomeni, da sem kritičen do predsednikov v preteklih mandatih in sedanjih ali pa do članov v parlamentarni preiskovalni komisiji, nenazadnje sem tudi sam sedaj član ene, ampak moja ugotovitev je, da je institut parlamentarne preiskave brez zob, da preprosto ne dosega tistega namena, ki mu ga je dal ustavodajalec, saj ga je zapisal v ustavo. Šele prvič spreminjamo poslovnik o parlamentarni preiskavi po desetih letih. Mislim, da bi bilo odgovorno, da pogledamo še nekatere druge določbe, ne samo sklepčnost. Ta sploh ni problem v tem mandatu. Problemi pa so nekje drugje. Prvi problem, jaz bom kot član parlamentarne preiskovalne komisije v skladu z duhom novega poslovnika poskušal pripeljati nekatere amandmaje v to spremembo, ki bodo smiselno sodile v okvir teh sprememb, sicer po poslovniku jih ne morem predlagati. Jaz sem trdno prepričan, da če traja delo parlamentarne preiskovalne komisije več kot leto dni, se to razvodeni. Ustanovitev parlamentarne preiskovalne komisije je staro pravilo: "Ustanovi komisijo in zadeva zaspi." Izkušnje razvitih parlamentarnih držav so, da mora parlamentarna preiskovalna komisija delovati zelo ažurno, imeti veliko sej, kajti njena največja moč je v strahovitem pritisku na tiste organe, ki morajo po svojih pooblastilih delovati. Zato pa mora parlamentarna preiskovalna komisija imeti zelo močan strokovni suport. V razpravi izpred treh let, v stenogramu, je bil celo predlog, da bi se zapisalo nekaj sprememb v poslovnik, da bi se okrepil strokovni suport pri parlamentarnih preiskovalnih komisijah. Po mojem mnenju bi bila dolžnost tako služb državnega zbora kot vodstva državnega zbora in seveda istočasno tudi predsednikov parlamentarnih preiskovalnih komisij, da takoj, ko je parlamentarna preiskovalna komisija ustanovljena, se s pogodbami o delu ali na kakšen drug način oblikuje zelo močan strokovni tim. Strokovni tim mora šteti vsaj toliko članov, kot je članov parlamentarne preiskovalne komisije, da bo parlamentarna preiskovalna komisija delovala resnično na način, da ne bo najmanjšega suma, da je pri svojem delu kakorkoli zlorabila svoja pooblastila ali da se ne bodo dogajale ustavne pritožbe, pritožbe na vrhovno sodišče in tako naprej kot je bila praksa v preteklosti. Drugo področje je področje javnosti dela. Jaz sem član parlamentarne preiskovalne komisije v primeru Petek, ki po mojem skromnem mnenju deluje uspešno. Praktično smo delovali kot en član. To, da smo iz različnih poslanskih skupin sploh ni vplivalo na naše odločitve. Ampak zaradi narave te parlamentarne preiskovalne komisije smo skoraj izključno delali na zaprtih sejah. Ko sem bil pred kratkim v Avstraliji, mi je avstralski parlamentarec povedal, ko sem ga vprašal, kako pa pri njih delujejo parlamentarne preiskovalne komisije, je rekel, da v 45-ih letih še niti ena seja ni bila zaprta za javnost. Zaprta seja za javnost parlamentarne komisije je kontradikcija sama sebi. Če greste pogledat v ameriški kongresni senat, moč je v javnosti. Parlament je javna institucija. Predlagam, da skupaj najdemo način, da omogočimo, da parlamentarna preiskovalna komisija dela praktično na javnih sejah. Tretja tema je članstvo, obremenitev poslancev in poslanskih kolegov. 90 članska skupina poslancev je tako obremenjena z drugimi temami, da preprosto iz tega časovnega vidika in tudi iz strokovnega suporta je zelo težko kvalitetno in odgovorno biti tudi član parlamentarne preiskovalne komisije. Zato tukaj rešitve, ki so predlagane, lahko gredo v pravo smer. Menim pa, da bomo morali najti rešitev za poslanske skupine, ki so manj številčne. Če bomo to zapisali kot obvezo, bomo imeli kar tri poslanske skupine, katerih polovica članov bo v eni, polovica pa v drugi, pa so zaključili. Če so pa tri preiskovalne komisije, bosta obvezno morala biti dva člana v dveh parlamentarnih preiskovalnih komisijah. To je za poslance velika obremenitev. Sam bom torej kot poslanec v okviru postopka, če bo danes podprt postopek, da nadaljujemo, predlagal nekaj amandmajev, ki bodo nekatera vprašanja, ki sem jih tu omenil, poskušali reševati. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sledi razprava poslank in poslancev. Besedo ima gospod Franc Pukšič - ki ga ni. Gospod Franci Rokavec.
Hvala za besedo. Na kratko o predlogu sprememb poslovnika o delu parlamentarne preiskave. Polemiziral bi oziroma imel bi nekaj pripomb predvsem na rešitve sprememb poslovnika. Rešitve sprememb poslovnika govorijo predvsem o tem, da naj bi imel vsak član parlamentarne preiskovalne komisije svojega namestnika. Že iz tega, kar je povedal vodja poslanske skupine pred mano, je razvidno, da bi bilo bistveno bolj smiselno, da se pri delu parlamentarne preiskovalne komisije pusti takšna fleksibilnost, kot je pri delu drugih delovnih teles tega parlamenta: možnost nadomeščanja poslancev, avtomatična možnost nadomeščanja. To bi tudi dodatno spodbudilo način drugačnega dela preiskave, se pravi, način javnosti dela parlamentarnih preiskovalnih komisij. Tu si moramo kar vsi skupaj priznati, da so bile, tako ena kot druga kot tretja preiskovalna komisija, ki smo jih imeli do sedaj, neučinkovite; razen ene, ki je v prejšnjem mandatu zaključila svoje delo, vse druge so dejansko delale skozi cel mandat in niso prišle zadevi do konca. Menim, da bi bilo treba opredeliti tudi časovni rok za dokončanje določene naloge. V tistem času naj bi preiskovalna komisija tudi bistveno pospešila tempo svojega dela. Če se vsa zadeva razvodeni na tri, štiri leta, potem enostavno izgubi že tisto aktualnost, poleg tega pa predvsem tisto vsebino, rdečo nit, za kar bi bilo treba učinkovito in hitro ukrepati. Parlamentarna preiskovalna komisija oziroma preiskava predvsem ugotavlja odgovornost javnih oseb za prekoračitev njihovih pooblastil, se pravi, ugotavlja politično odgovornost. Če je ta politična odgovornost ugotovljena čez tri, štiri leta, nima nobenega smisla. Zato bi bilo treba poleg teh kozmetičnih popravkov, ki po moji oceni niso primerni takšni, kot so, bi bilo v naslednji fazi treba oblikovati bolj fleksibilne rešitve. To se pravi, kot so rešitve pri delovanju drugih delovnih teles parlamenta, predvsem pa poiskati možnosti, da bi bila parlamentarna preiskava pri nas bistveno bolj učinkovita. Toliko na kratko. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Jožef Jerovšek, ga ni. Gospod Franc Kangler, ga tudi ni. Gospod Branko Kelemina, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani vsi skupaj! Predlog za spremembo poslovnika v parlamentarni preiskovalni komisiji je dejansko zelo pomemben dokument. Mogoče ga na začetku nekateri niso vzeli tako resno, ampak tudi danes iz te razprave, ki se je začela, kaže na to, da je to resna materija in da moramo k temu pristopiti izredno resno. Jaz sem zelo navdušen, da tudi drugi razmišljajo tako rekoč podobno kot sam, gospod Podobnik, gospod Rokavec in tudi drugi. Dejansko moramo mi s to spremembo poslovnika o parlamentarni preiskavi določiti preiskovalnim komisijam bistveno večje pristojnosti, če želimo, da bodo naše preiskovalne komisije resnično v najkrajšem času, kar je izredno pomembno, dosegle želene rezultate. Kaj se zdaj pojavlja pri vprašanju delovanja parlamentarnih preiskovalnih komisij? Tudi kdo, da so naše komisije, ki bi morale po moji oceni, in to je tudi bilo razumeti iz govora nekaterih poslancev danes, imeti celo prednost pred vsemi ostalimi odbori in komisijami. Zdaj se pa dogaja to, da jaz ne morem kot predsednik preiskovalne komisije sklicati komisije v prvih dveh tednih, vsaj tako mi moje strokovne pomoči razlagajo, da moram v zadnjem terminu, kadar so pač prosti termini, si rezervirati prostor za mojo preiskovalno komisijo. Mislim, da to ni v redu. Če želimo pospešiti delo parlamentarnih komisij, kar bi morala biti seveda prednost pred vsemi ostalimi,morajo imeti pravico sklicati predsedniki seje tako rekoč vsak teden, če je treba tudi dvakrat. To je nujno in to je potrebno, če ne s tem poslovnikom, pa potem s spremembo poslovnika državnega zbora ustrezno urediti. To je prvo. Kar se tiče odprtosti dela preiskovalnih komisij, se popolnoma strinjam s tem, da moramo popraviti tudi te določbe, da bodo parlamentarne komisije delale čim manj na zaprtih sejah. To je dejstvo in upam, da bomo v tej smeri tudi poslovnik spremenili. Edino moti me, spoštovani kolegi, ko govorite o tem, da dosedanje preiskovalne komisije niso bile učinkovite in da se v splošni slovenski javnosti in pa tudi med samimi poslanci in vsepovsod pojavlja mnenje, da so tako rekoč tudi parlamentarne preiskovalne komisije nepotrebne. Ni res. Ni res, to pa ni res in še desetkrat bom povedal, da to ni res. Poglejte si stare arhive preiskovalnih komisij, pa boste ugotovili, da je bilo veliko stvari ugotovljenih, tudi dokazanih in tako naprej, vendar je večina potem odločila drugače oziroma sploh stvari ni sprejela, ali pa je stvari zavlekla tako daleč, da se sploh niso sprejemale na državnem zboru. Ne govoriti o tem, da preiskovalne komisije niso bile učinkovite. Ne sami sebi zavezovati možnosti učinkovitosti, ker enostavno to ne drži. In bi vas prosil, da poskušamo te stvari preseči in dajmo pozitivno razmišljati - so učinkovite, vendar moramo imeti političen interes, voljo do tega, da se bodo stvari čim prej razrešile in da bo komisija dosegla tisti namen, zaradi česar je bila ustanovljena. Pojavlja pa se nek drug problem. Tudi to, da s tem predlogom predlagamo, da naj bi imel vsak član nadomestnega člana, mislim, da ni dobra rešitev. Sam se zavzemam, in sem hvaležen, da tudi drugi poslanci tako razmišljate, da bi tu obstajalo vsesplošno pravilo, da lahko vsaka poslanska skupina, ker je v interesu poslanskih skupin v prvi vrsti, da delujejo v parlamentarni komisiji, torej interes poslanskih skupin, da imajo tam svojega predstavnika, ne glede na majhno ali veliko poslansko skupino, in da bi lahko bil nadomestni član kdorkoli, ne pa samo tisti, ki bi ga določil državni zbor. Namreč, kaj se želi s tem doseči? Doseči se želi točno to, kar ste tudi že nekateri opozorili, da bi se nekako mogoče celo oviralo delo parlamentarne komisije s tem, ko enostavno ne bi bilo mogoče doseči sklepčnosti, ali pa da se preprečuje poslancem državnega zbora vpogled v določeno dokumentacijo. Spoštovani kolegi, to se ne sme zgoditi! Imamo ustavno kategorijo, poslanci smo popolnoma vsi enakopravni in imamo pravico vpogleda v vsak dokument zaradi opravljanja naše splošne funkcije poslancev v državnem zboru. Reševati moramo vse naloge v tej državi, vsa družbena vprašanja, ki se pojavljajo na celotnem nivoju države, zato moramo imeti tudi pravico vpogleda v vsak dokument. Vsi pa vemo, kako je treba ravnati z dokumenti zaupne narave po zakonu o poslancih, po zakonu o tajnih podatkih, po zakonu o gospodarskih družbah in celi vrsti drugih dokumentov - vemo, kako je treba ravnati z zaupnimi dokumenti. In to je nedopustno. Nekdo očitno želi, da poslanci ne bi bili enakopravni in da poslanci ne bi smeli imeti vpogleda v določene dokumente. Poglejte, samo en primer bom povedal, ker sem naredil preskus, kaj se pri nas dogaja. Pa ne zaradi tega, ker je to nekdo, ki ga bom zdaj omenil ali pa tudi ne bom njegovega imena omenjal, toda kaj se mi je zgodilo, ko sem hotel preveriti, kako imam pravico dostopa do določenih dokumentov, tudi kot predsednik preiskovalne komisije, vendar ne te. Poglejte, napisal sem pismo generalni sekretarki, in sicer: "Spoštovana! Kot poslanec državnega zbora Republike Slovenije zahtevam vpogled v arhiv preiskovalne komisije o raziskovanju povojnih množičnih pobojev, pravno dvomljivih procesov in drugih tovrstnih nepravilnosti, ki je delovala v mandatu 1992-1996,ki jo je vodil dr. Jože Pučnik. Vpogled želim opraviti najkasneje do jutri, 25. februarja," in tako naprej. To stvar sem hotel sprožiti ravno zaradi današnje razprave. Dobil sem naslednji odgovor [[citiram]] : "Za vpogled v dokumentacijo končane parlamentarne preiskave se smiselno uporabljajo določila zakona o kazenskem postopku," je odgovor. Zakon o kazenskem postopku [[128. člen]] določa, da se sme vsakemu, ki ima upravičen interes, dovoliti pregled ali prepis posameznih kazenskih spisov. Ko je postopek končan, dovoli to predsednik sodišča ali uradna oseba, ki jo on določi. Pregled in prepis se sme odreči, če to narekujejo posebni razlogi obrambe ali varnosti države ali, če je bila javnost izključena iz glavne obravnave. V pismu niste navedli razloga, zakaj potrebujete zaprošeno gradivo, tako ni mogoče oceniti, ali upravičeni interes obstaja. Lepo vas prosim, spoštovani, pa ne zato, ker je to podpisala generalna sekretarka, gospa Jožica Velišček. V redu, ona si je pač vzela svoje pooblastilo. Kolikorkoli, jaz je ne napadam zaradi nje, da bi kdo mislil, da imam kaj proti njej. Ne gre za to. Gre, moji spoštovani kolegi, za institut poslanca. Mi imamo ustavno kategorijo in nam ne more nihče preprečiti dostopa do teh dokumentov. Ali si bomo dovolili, da nam bodo topreprečevali? Lepo vas prosim, to je zadeva, ki je zaključena, ki je v arhivu. Zdaj pa poglejte, kaj se dogaja v Jugoslaviji, v stari Jugoslaviji ali pa v novi Jugoslaviji, Srbiji, ki je totalitaristična država, Beograd odpira vojne arhive, to je bilo objavljeno 16.1.2003 na TV Dnevniku 1 in tudi o povojnih pogojih. Naše delegacije so že šle v Beograd iskat te dokumente. S kakim interesom - ne vem, kdo jih je poslal oziroma naši strokovnjaki ali raziskovalci ali kdorkoli že. Mi pa zdaj arhive zapiramo v neke bunkerje in ne pustimo, da bi niti poslanec državnega zbora imel pravico, ali poslanka, da se bomo razumeli, nima pravice pogledati te dokumente. To je nedopustno. Če tega ne bomo uredili z novim poslovnikom, potem, spoštovani poslanci, smo si sami krivi, če nas bodo tako obravnavali. Jaz celo menim, da bi dejansko morali zaradi situacije, v kakršni se Slovenija nahaja, vsi dobro vemo, da ni najbolj rožnato stanje ta prehod, od leta 1990 do danes, uvesti mogoče celo več preiskovalnih komisij, tako na področju SIB banke, Elana, pri vseh teh nagradah in tako naprej. Vemo, da so stvari dosti bolj nedorečene, tudi Tama, če hočete. Tam so se velike stvari dogajale. Tu gre za povezavo med enimi in istimi ljudmi. Dobro veste, da je to tako. Mi samo napišemo seznam 20, 30 ljudi in bomo videli, da se vse prepleta med temi ljudmi. 20, 30 ljudi odloča o celotnem gospodarskem, družbenem, ekonomskem življenju te države. Ne, to ne more biti. O tem lahko odloča ljudstvo oziroma preko poslancev samo državni zbor, o usodi Slovenije, in civilna družba in vsi ostali, ki imajo pač pravico v skladu z državo. Poglejte, na tem primeru sem hotel čisto plastično dokazati, da mi seveda podpiramo, bomo podprli spremembo poslovnika o parlamentarni preiskavi, vendar v nadaljevanju si resnično pri obravnavi tega vprašanja vzemimo čas in stvari temeljito preštudirajmo in najdimo take rešitve, da bodo parlamentarne preiskovalne komisije imele tisto pristojnost, zaradi katerih jih državni zbor ustanavlja in bodo resnično še bistveno bolj učinkovite, kot so bile do zdaj in da bodo imele prednost pred vsemi ostalimi. Potem bo dejansko dosežen rezultat in prav gotovo tudi ugled državnega zbora in pa parlamentarne komisije na vrhuncu. Toliko. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mogoče bi gospod poslanec poskusil tudi z zakonom o informacijah o dostopu do informacij javnega značaja. Zaključujem razpravo, ker na seznamu nimam nobenega razpravljavca več in ker je določen čas za pravo še odprt. Oprostite, repliko ima gospod Podobnik.
Hvala, podpredsednik. Dovolite mi, da v statusu replike pojasnim svoje izvajanje, na podlagi katerega me je spoštovani kolega Kelemina pozval, naj javno ne govorim, da so parlamentarne preiskovalne komisije neučinkovite. Rad bi pojasnil, šlo je za nesporazum. Prvič. Moje mnenje je bilo, da predlagana sprememba poslovnika o parlamentarni preiskavi ne bo izboljšala učinkovitost dela parlamentarne preiskovalne komisije. To je bila moja osnovna misel. Druga je bila pa ta, da sem izrazil pričakovanja ali željo, da bi ob tej priložnosti, ko državni zbor prvič spreminja poslovnik o delu parlamentarne preiskave, da bi naredil tudi eno analizo, kako je sploh zaživel ustavni institut parlamentarne preiskave. Tukaj sem pa potem sam dal oceno da na podlagi namena parlamentarne preiskave, kar pa piše v 1. členu zakonu: "Parlamentarna preiskava o zadevah javnega pomena se opravi, da se ugotovi in oceni dejansko stanje, ki je lahko podlaga za odločanje državnega zbora o politični odgovornosti nosilcev javnih funkcij." Iz kratke kronologije treh mandatov - žal, nobeni parlamentarni preiskovalni ni uspelo, da bi prišlo do take faze, da bi na podlagi končnega poročila državni zbor odločil v okviru svoje pristojnosti in bi ugotovil, da se je zgodila politična odgovornosti nekega nosilca javne funkcije in se je zato zgodila posledica. žal se to še ni zgodilo, pa bi se moralo zgoditi. Drugi namen parlamentarne preiskave je, da lahko parlamentarna preiskava predlaga spremembo zakonodaje. Danes bomo imeli vmesno poročilo, ko se zelo konkretno predlagajo nekatere spremembe zakonodaje. In tretja pristojnost. Za druge odločitve državnega zbora iz njegove ustavne pristojnosti - tu sem šel pa brat strokovno literaturo, kaj naj bi to pomenilo - najverjetneje seveda to pomeni pristojnosti, ki jih ima državni zbor v okviru ustave kot zakonodajalec, eventualno celo ustavodajalec. To tudi pomeni, da ne sme posegati v izvršilno in sodno vejo oblasti. Poudarjam pa, da so nekatere parlamentarne preiskovalne komisije tudi v preteklih mandatih in tukaj bi ponovil tako imenovano Pučnikovo komisijo, ki je opravila veliko delo, pa žal je njeno poročilo z ločenimi mnenji ostalo v predalih. To gradivo, njene ugotovitve bi si zaslužile, da morda na podlagi novih zakonov ki smo jih sprejeli, da to gradivo zagleda luč sveta. Pa ne v parlamentu, v slovenskih javnih občilih. To, kar je ta komisija ugotovila, jaz imam samo podatke na podlagi tega, kar sem spremljal kot poslanec, bi lahko tudi prispevalo, ko bomo sprejemali zakon o vojnih grobiščih. Hvala.
Hvala lepa. Razpravljavcev ni več, je pa ostal še čas. Zato bi jaz na osnovi 71. člena poslovnika vprašal, če še kdo želi še besedo. Gospod Moge, Kelemina.
Predsedujoči hvala lepa za besedo [[...]]
Še sekundo, da poberem prijavo. Kelemina, gospod Drobnič. Še kdo prosim? Gospod Podobnik. Po tem vrstnem redu. Izvolite, gospod Moge.
Imam kar nekaj izkušenj s temi preiskovalnimi komisijami in moram reči, da je kolega Podobnik govoril neresnico. Preiskovalna komisija kolega Zamernika je pripravila poročilo, državni zbor ga je obravnaval in ga je tudi sprejel in je to neka zaključena celota. Moram povedati, da pa žal šefi preiskovalnih komisij, kot je bil kolega Pukšič za Elan, kolega Jerovšek za Vič-Holmec, pa navsezadnje tudi sam v orožarski komisiji, smo pripravili poročila. Ta poročila so bila uvrščena na dnevni red državnega zbora. Čeprav je bilo še dolgo časa, da bi jih državni zbor obravnaval, državni zbor teh poročil ni obravnaval. Bila pa so uvrščena kot točke na seji državnega zbora. Tisti, ki smo bili tam, sami nosimo to težo in pezo, zakaj takrat nismo zahtevali, da se le na državnem zboru obravnava. Mislim pa, kolega Kelemina, oprostite, saj vam se ni dogajalo nič hudega, ampak oseba, ki ste jo tukaj omenili, je bila tudi tista, ki je zadolžena za varstvo tajnih podatkov po zakonu. Jaz ne vem, sedaj sprašujem vodstvo državnega zbora, naj nam pač odgovori, ali je po zakonu o tajnih podatkih sprejet podzakonski akt v državnem zboru, ki natanko določa, kdo sme do katerih dokumentov priti oziroma kdo ne. Če to ni narejeno, se zakon o tajnih podatkih ni spoštoval in njegove določbe se niso izvedle v takšni obliki, kot bi se morale. Namreč, ta stvar bi morala biti že preteklo leto urejena. Če bi bila urejena, kolega, vi ne bi imeli težav. Mi pa smo imeli v Jerovškovi komisiji težave, da komisija za nadzor nad varnostnimi in obveščevalnimi službami ni mogla priti do določenih podatkov v državnem zboru tudi v roku trajanja enega leta, kar nekako kaže, da ta prehodnost do podatkov oziroma možnost za raziskavo oziroma možnost poslancev, da bi res z argumenti nastopali ali v preiskovalnih komisijah ali v državnem zboru je v naši sami hiši tista, ki nam nekako zapira te poti, da bi lahko boljše delali. Zdi se mi pa po mojem osebnem prepričanju, da so naše preiskovalne komisije še za enkrat vse v fazi začetnih preiskovalnih dejanj. Se pa še ni zgodilo nikoli, da bi taka preiskovalna komisija prišla v tisti fazi, ko sprejme dokazni sklep, da bi določila vsaj enega priskovanca. In dokler tega ni, da so osebe, ki opravljajo javne funkcije, vpletene v neko reč, da nikjer ni nobene take osebe bilo, da nobena komisija ni nikogar določila, tukaj se mi pa zdi, da je slabost teh komisij. Zdi se mi še, spoštovane kolegice in kolegi, da je vodenje ene take preiskovalne komisije izredno zahteven posel za predsednika te komisije, ker je po eni strani na tnalu državnega zbora, po drugi strani pa na tnalu tistih ki jih preiskuje, in da bo verjetno praksa šele čez leta pokazala, pa tudi kader, ki se bo izobrazil v državnem zboru, da bo lahko te stvari pokrival, bodo tisti, ki bodo potem omogočali dosti bolj kvalitetno obravnavo teh stvari. Zdi se mi pa, da kolikor poznam, pa sem šel gledat v arhiv, spisek tega, kaj so te komisije obravnavale in kar je shranjeno v državnem zboru, bo, če ne v tem trenutku, ko so te komisije delale, ampak šele kasneje lahko omogočilo tudi kakšno zgodovinsko sodbo o dogodkih, ki so sedogajali še naprej. Zaradi tega se meni ne zdi izgubljen tisti čas, ko so te nadzorne komisije delovale.
Samo v pojasnilo, gospod Moge, ta akt iz 104. člena poslovnika je, kolikor sem obveščen, v pripravi in bo predložen kolegiju v obravnavo. Sam samo izražam upanje, da bo kolegij upošteval to, da je državni zbor vendarle institucija, kjer morajo biti vrata čim bolj odprta, ne pa zaprta. In to naj bi veljalo tudi za podatke. Besedo ima gospod Kelemina.
Hvala lepa. Dodatno bi rad razložil neke stvari, in sicer, da se mogoče včasih preveč spuščamo v neke detajle pri delovanju preiskovalnih komisij in morda premalo gledamo celoto kot takšno. Osnovno, kar je, in prvo, vemo, da so tako rekoč vse parlamentarne preiskovalne komisije delovale javno. Njihovo delovanje je javno, razen seveda na zaprtih sejah, kadar so obravnavale svoje notranje zadeve oziroma če je prišlo do obravnavanja tajnih podatkov in tako naprej. Izsledki oziroma dokazila ter raziskave in ugotovitve, ki jih je preiskovalna komisija dosegla, so javni dokumenti. To so javni dokumenti in mora imeti dostop do njih tako rekoč vsak. Če pa že nima vsak, pa da se ta pravila napišejo, temu ne nasprotujem, toda da nima dostopa do teh dokumentov v vsakem trenutku poslanec, je pa nesprejemljivo. Za to gre. Ko pa pravite nekateri, da nismo določili preiskovancev že na prvi seji ali pa mogoče kasneje, tudi sam kot predsednik komisije lahko ocenim, da je izredno težko takoj na začetku, v prvi fazi, dokler niti ne zbereš podatkov, ne zbereš dokaznih gradiv, kogarkoli vnaprej obsoditi kot preiskovanca. Je pa tudi vprašanje, ali bo preiskovalna komisija potem v nadaljevanju hotela na predlog kateregakoli člana komisije ali predsednika komisije sprejeti predlog,da bi nekdo lahko bil preiskovanec. To je pa drugo vprašanje. Niti ti komisija ne odobri vseh prič, ker se pač glasuje na komisiji, niti komisija ne sprejme odločitve, kdo bo preiskovanec. Potem ne moreš preiskovanca določiti, če ti ga komisija ne dovoli oziroma ne sprejme. Tu še cela vrsta drugih težav, in prav je, da se tudi te razrešijo v nadaljevanju. Najbolj pomembno pa je dejansko to, da s spremembo tega poslovnika, ki jo bomo opravili v nadaljevanju, poskušamo odpraviti vsaj del teh ovir, ki so zdajbile kot glavna ovira za to, da parlamentarne preiskovalne komisije niso bile še bolj učinkovite, kot so bile, da bodo v prihodnosti. Jaz se opravičujem, da sem moral uporabiti ta instrument in sem se ga poslužil zaradi pravice do dostopa do nekega arhiva, zadeva je končana. Zadeva ni v fazi preiskave, zadeva je v arhivu v državnem zboru in vsi dokumenti niso tajni. Če je že kakšen dokument tajen, je zelo malo dela tistih dokumentov tajnih v tem arhivu, ampak jaz trdim, da tudi do teh bi morali imeti dostop. Na splošno bi pa moral imeti dostop do dokumentov, ki so bili obravnavani na javnih sejah in so zdaj samo arhivirani v neki službi ali pa v nekem bunkerju. Lepo vas prosim, to se ne sme zgoditi. Če bomo to dovolili, potem smo pač sebe demontirali, demontirali institut poslanca. Ni čudno potem, da se o nas širi slab glas. Mi si moramo to pravico vzeti, ker je popolnoma ustavna in tudi zakonita in jaz sem trdno prepričan, da bomo to z novim poslovnikom, spoštovani kolegi in kolegice, uspeli napraviti. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Drobnič.
Kako je z uspešnostjo delovanja preiskovalnih komisij, si lahko ustvarimo mnenje na osnovi tega, kar je nastalo iz teh preiskovalnih komisij. Dostikrat pravzaprav obstaja nerazumevanje, kaj bi pravzaprav te komisije delale in kaj odkrivajo. Ali so nadomestek tožilstva in sodnih postopkov ali je to dopolnitev ali kaj? Zavedamo se, da je naloga preiskovalnih komisij odkrivati politično vpletenost, zlasti to področje. Če pa želimo to odpirati in odkrivati, zato pa mora imeti preiskovalna komisija vse potrebne instrumente in orodja, da do tega pride, potem se seveda lahko znajdemo tudi, če hočemo to utemeljevati, na drugih področjih, ker gre pač tudi za neka kazniva dejanja ali kaj podobnega, kar je naloga tožilstev in kriminalistične policije. Tukaj se pravzaprav stvar zapleta. Menim tudi, da se je prodajalo neko varovanje podatkov in se je zlorabljal institut varstva zasebnih podatkov za neke druge namene, da se niso ščitili zasebni podatki. V okviru parlamentarne preiskovalne komisije ali drugih komisij mislim, da v skladu s korektnostjo delovanja komisij se to ne bi sprožalo. Ampak na osnovi tega je potem bilo hendikepirano delo preiskovalnih komisij. Preostane pa vprašanje strokovne usposobljenosti, izurjenosti in veščin, ki jih imajo preiskovalne komisije. Jaz imam neko izkušnjo, ne s preiskovalno komisijo, ampak s komisijo glede nadzorovanja preiskovalnih služb. To smo nekaj korakov za tistimi, ki so specialisti bodisi v strokovnih institucijah, agencijah države, morda pa še več korakov za tistimi, ki se ukvarjajo z obveščevalno dejavnostjo in pa z nadzorovanjem, ne vem, kaj še vse, mimo zakona. To bo po mojem še vedno zadrega teh preiskovalnih komisij. Zato bi se bilo potrebno osredotočiti na to, da ne bi ovirali delovanja komisij z nekimi umišljenimi zadevami glede varovanja, da so vsi tisti, ki pač delajo notri, temu zavezani. Vemo, kako so zavezani, da se jim omogoči dostojne izvedbe. Sicer se bomo srečevali s takšnim izplenom, kot je sedaj. Ravno včeraj je bilo na tej oddaji, ne vem, kako se že imenuje, Tarča, ta kolizija med državnim tožilcem in predsednikom parlamentarne komisije, gospodom Zamernikom, zaradi dostave gradiv. Zakon pravi tako, ustava pa drugače. Koga poslušati? To je bila navržena neka dilema, ki je ostala nerazrešena. Glede na hierarhijo zakonov, gladko malo lahko odgovorimo, ustava je prva in neskladje zakona z ustavo je pač treba odpraviti. In odpravlja ga ustavno sodišče, kolikor je tosporno. Mislim, da je to predmet, ki bi ga bilo veljalo razčistiti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Podobnik.
Hvala lepa. Vedno, kadar daješ neke ocene, ki so vrednostno obarvane, lahko pri nekomu izzoveš drugačno mnenje. Cenim opozorilo kolega Mogeta. Nisem omenil, da je ena parlamentarna preiskovalna komisija dokončala delo, to je bila tako imenovana Zamernikova komisija. Spoštujem njeno delo, ampak dovolim si oceno, da je bil pač izplen tak, kot je bil. Spominjal sem njenega poročila in sklepov na koncu. Ko smo vsi šli skozi ta vrata nekam nezadovoljni. To je moje osebno mnenje. Pričakovanja poslanskih kolegov so bila pa mnogo večja, ko se je ustanovilo. Je pa res, to je kolega Moge izpostavil, in morda je on kot oseba priložnost, da povem, po mojem osebnem mnenju ima predsednik ali predsednica parlamentarne komisije ključno vlogo, dinamika dela, njen značaj, energija, vztrajnost, kolegialnost in strokovnost zavisi od osebe predsednika parlamentarne preiskovalne komisije. In če je dober, na njega pritiskajo. In nekaj predsednikov je bilo dobrih, zato so na njih pritiskali na razno razne načine. Tudi grozili so jim, tudi v stanovanja so jim vlamljali, v računalnike so jim vlamljali, pošto so jim gledali, dokumentacijo so jim preiskovali. Nekateri od predsednikov parlamentarnih preiskovalnih komisij so se morali celo obrniti na predsednika državnega zbora, da so jih poskušali v okviru pooblastil zaščititi. To je treba na tem mestu povedati, da se je to dogajalo. In tu je paradoks. Ko se parlamentarni preiskavi in članom in predsedniku zgodi, da se na njih vršijo pritiski, pomeni, da je na pravi poti. Če pa jo v medijih hvalijo ali pa če vegetira tam na obrobju in ima številne seje in se nič ne dogaja, pač živi neko svoje življenje, efektov pa ni. Tudi mnenje, da je potrebno za vsak primer ustanoviti parlamentarno preiskavo, jaz bi bil zelo kritičen do tega mnenja in bi odsvetoval. Nekateri evropski parlamenti imajo možnost, da se celo združujejo sorodne teme, da ena preiskovalna komisija jih več obravnava. Če se nam zgodi v našem parlamentu, da se število poveča, morda na tri ali štiri, bo težko. Jaz bi odsvetoval to pot. Nas je samo 90 in ne bo šlo. Ne bo šlo. Podprl bi tudi to misel, da je potrebno, morda smo bili tukaj premalo vztrajni, da v postopkih parlamentarne preiskave se tudi gradijo strokovnjaki, istočasno ob tem, da mi zaposlimo mlajše na tem področju, večinoma pravne stroke, da jim zaupamo, da jih pošiljamo na izobraževanje v tujino in tam, kjer je institut parlamentarne preiskave zelo močan. Kajti nikjer se ne bodo, bi rekel, v detajle seznanili in poglobili v to občutljivo problematiko kot pri delu parlamentarne preiskave. Zato bom ponovno pozval tudi morda raziskovalni sektor državnega zbora, pa morda še kakšno drugo institucijo, da je sprememba poslovnika o parlamentarni preiskavi priložnost, da ocenimo, kaj v poslovniku še ni dobro in da ga dopolnimo. Ker pa moramo biti korektni do veljavnega poslovnika, ki točno pove, da se lahko amandmaji vlagajo samo k členom, ki so že predlagani za spremembo, bo ob tokratni spremembi možno narediti samo nekaj manjših dodatnih amandmajev. Vse ostalo pa bo potrebno pripraviti z novo novelo zakona, poslovnika, o parlamentarni preiskavi. Hvala.
Hvala, ker je še nekaj časa ostalo, gremo v drugi krog. Gospod Kremžar. Še kdo? Izvolite.
Hvala lepa. Jaz mislim, da bomo verjetno, vsaj po mojem mnenju, morali, tako kot je kolega Podobnik končal, najbrž razmisliti tudi o širši obravnavi teh vprašanj in ne samo pri poslovniku. Zakaj mislim tako? Nam se pri preiskovalnih komisijah v bistvu, vsaj meni, se poraja nekaj generalnih vprašanj. Zdi se mi, da praksa potem to dokazuje. In sicer, če preiskovalna komisija, razmišljam, če preiskovalna komisija ni dovolj, ne me narobe razumeti, dovolj premišljeno ustanovljena. Ko rečem to, dovolj premišljeno ustanovljena, mislim na zelo jasen motiv, zakaj naj bi bila preiskovalna komisija ustanovljena. Če ni ta motiv popolnoma jasen, kaj naj počne ta komisija, potem se seveda lahko zgodi dvoje. Bojim se, da je večkrat bila možnost ta zaznati v tem parlamentu. Lahko se zgodi, da postane nehote tudi zaradi pričakovanj tega parlamenta, javnosti, novinarjev in tako naprej, da postane nek vzporeden organ, neka rezervna policija, rezervno tožilstvo, kar pa je seveda popolnoma narobe. Ker potem amaterji počnemo nekaj, kar naj bi počenjali profesionalci. In seveda amater nikoli ne more biti tako dober, kot je profesionalec, logično, moralo bi biti tako. To je ena nevarnost. Druga nevarnost je, da seveda postane neke vrste političnega sodišča, razhodišča ali česarkoli. Govorim o možnih odklonih, možnih nevarnostih in možnih pričakovanjih. Oboje je po moji oceni seveda popolnoma narobe, če se zgodi eno ali drugo. Zato menim, če ni že pri ustanovitvi komisije zelo jasnega, celo utemeljenega suma, kot se temu reče, utemeljenega suma, da je nekaj tako in da bi ta komisija morala raziskati, ali je recimo odgovornost nosilcev javnih funkcij v tem primeru takšna, da je to treba raziskati. Če to ni zelo jasno, potem se velikokrat najbrž komisija ustavnovi in ne ve, kaj naj počne. In s tem tu pridemo do velikih problemov. Do problemov, ker ta parlament pričakuje, da bo ta komisija vendar nekaj naredila, javnost pričakuje, da bo ta komisija nekaj naredila, sama komisija pričakuje in želi, da bi nekaj naredila, in pridemo v pozicijo, da potem nujno zaide lahko v eno od teh dveh prej omenjenih smeri, kar je pa narobe. Zato govorim, da bi tista predfaza, ko seodločamo, kako je to pač treba kam zapisati, to bi se seveda tudi v poslovniku dalo razmisliti ob tisti prvi ustanovitvi komisije, ko jo parlament ustanovi, bi moralo biti bolj izrazito, bolj jasno, zakaj in v kakšno smer naj ta komisija gre in kaj naj počne. Bojim se, da ob nekem presplošnem navdušenju, da dajmo nekaj vendar storiti, ker so zaznane neke nepravilnosti, mnogo tega pogosto opažamo in v navdušenju ustanovimo komisijo. Ta komisija se potem znajde - sama komisija in s tem seveda parlament - se znajde v neki čudni poziciji, da začne najprej - tako kot je tudi kolega Kelemina omenil - dolgo časa premišljati, če sem prav razumel, o tem, kaj naj pravzaprav počne. In to, kar je kolega Moge povedal, seveda, nimaš niti preiskovanca pravzaprav določenega v tistem trenutku, ampak se nekako iščeš in seveda lahko zaideš, ni nujno, da zaideš. Zato mislim, da je ta faza - in zato govorim sedaj o tem - izjemno pomembna in da bi bilo dobro tudi v prihodnje izrazito premisliti ob ustanovitvi in pred ustanovitvijo parlamentarne preiskovalne komisije. Hvala lepa.
Hvala lepa. Še gospod Džuban.
Hvala lepa. Tri pomisleke ali pripombe imam na razprave oziroma na rešitve, ki naj bi se zgodile v tej spremembi poslovnika. Prva je glede odprtosti sej. Mislim, da je dilema okoli tega odprta - zaprta seja teh komisij in menim, da bi pri odprti seji bilo zelo nevarno, da bi mi tu naredili neko odprto sceno, kjer bi bilo možno ene ali druge ljudi na takšen ali drugačen način diskreditirati in zlorabljati odprto sceno. Namreč, poslancem je omogočeno na tovrstnih komisijah početi nekaj, kar kjerkoli drugje ni možno. In, če bi to tudi tukaj, bi na eni strani lahko diskreditirali ljudi na takšen ali drugačen način, ki bi bili ali viri informacij ali karkoli drugega, ali morda pozneje preiskovani. In to ne bi bilo dobro. Lahko bi se pa spremenila taka komisija tudi potem v neko prizorišče za nastopanje. Drugi pomislek je glede morda upravičenega zahtevka ali želje kolega Kelemine, da bi pa poslanci glede na svojo funkcijo imeli dostop do vsakršnih podatkov, ki so strogo zaupnega značaja. Mislim, da sem dobro razumel to pobudo. Če bo 90 poslancev imelo to možnost, potem ne bomo več imeli podatkov strogo zaupnega značaja. Pa ne da bi žalil kogarkoli v tem sestavu 90-ih poslancev. Potem je možno iti v vsak dokument in bo javnosti prek medijev ali kakorkoli drugače dostopna vsaka zadeva. Namreč, te izkušnje že imamo, da smo rekli: dokument je strogo zaupnega značaja, pa se je o njem veselo pisalo, pa se ni nič zgodilo. Sem pa za to, da komisija, člani komisije in za zgodbe, ki se preiskujejo - jaz podpiram tovrstne težnje - da pa imajo določena pooblastila in da se ne zgodi to, kar se je dogajalo Jerovškovi komisiji v primeru nadzora varnostnih-obveščevalnih služb. In tretje, mislim, da je bilo tudi rečeno: brezupna bo vsaka zadeva, če se bo ponavljala zgodba, da pa organi, ki bi morali zdavnaj pred to komisijo to početi, ne bodo odreagirali. Sinoči smo na veliko lahko poslušali, kako sistem sploh ni koordiniran in da razmere na policiji, tožilstvu, če ne stagnirajo, se slabšajo. In da smo imeli kar nešteto primerov, kjer tožilstvo ni odreagiralo. In če bo komisija prišla do ugotovitve, pa potem naprej ali vmes nič, potem je vsaka zadeva zastonj. Pri Zamernikovi komisiji je tako bilo, pri orožju je bilo tako, kjer so vsi organi otrpnili in je imela na eni strani komisija dokumentacije za posle, nekaj deset ali sto milijon dolarjev, obveščevalne službe za deset tisoč mark, vmes pa nič. Komisija ni niti imela možnosti tukaj prezentirati svoje ugotovitve. In če se te zadeve ne bodo sanirale oziroma uredile drugače, potem seveda, te komisije bodo to, da bodo pomisleki še naprej [[...]]Hvala.
Gospod Kelemina.
Hvala lepa. Še to bi rad pojasnil. Poglejte, zdaj če se slučajno, kdaj na kakšni komisiji zgodi, da takoj na začetku ne sprejme dokaznega sklepa, kar je prvi temelj delovanja komisija, potem je to malo nerodna zadeva. Ampak vsaka komisija, katere delovanje poznam, je do sedaj sprejela takoj na začetku seje dokazni sklep, ki ga lahko na vsaki seji dopolni, če želi, seveda, v okviru pooblastil, ki jih je določil državni zbor, lahko tudi ta dokazni sklep razširi in potem, seveda, tudi v tej smeri raziskuje. In so cilji raziskovanja popolnoma jasni. Tako so to neke dileme, ki so jasne, in tu ne bi želel, da ostane kakšen dvom v zvezi s tem. Vem pa, da se je mogoče zgodilo, da ena komisija pa nima dokaznega sklepa. Ne vem, zakaj ga nima in zakaj niste dosegli, da bi ta komisija imela dokazni sklep. To bi morali doseči. Na nek način se morate tako dolgo usklajevati, da boste to dosegli, državni zbor je pa itak smer preiskave določil s svojim sklepom. Kar se pa tiče preiskovancev, pa tudi, če pogledamo zgodovino vseh preiskovalnih komisij, je bilo preiskovancev kar nekaj. Jih je bilo. Zmeraj se jih pa ne da določiti, to je res, ali pa - tako kot sem prej povedal - ne dobiš soglasja za to, ali pa posameznik, ki predlaga preiskovance, ne dobi soglasja od komisij, da bi komisija kot celota sprejela pobudo ali pa sklep, da bi nekdo bil preiskovan. To je pa drugo vprašanje. Ampak, da si bomo na jasnem, tudi preiskovancev je bilo precej, so bili tudi zaslišani oziroma kot preiskovanci, bile so tudi narejene določene ugotovitve, vendar je velika škoda, da potem tudi naši ostali organi pregona - tako sodišča kot tožilci in tako naprej, mogoče tudi policija - ne naredijo tistih svojih nalog, ki bi jih v okviru ugotovitev parlamentarne komisije morali potem naprej izvajati. To je pa res. Ker, mi kot veste, ne moremo, če ugotovimo kaznivo dejanje, ne moremo izvesti kaznovalnega dejanja nad nekom, ampak lahko to naredijo organi, ki so za to pooblaščeni. Njihova dolžnost je bila seveda, da bi oni te stvari izvedli do konca. Je pa dolžnost preiskovalne komisije - in to sodelovanje seveda poteka med temi organi - da tudi poda tak predlog ustreznim organom in da ustrezno ukrepajo. Vse te relacije so v glavnem dogovorjene. Če pa ni učinkovitosti na drugi strani, so pa pač drugi problemi in druga vprašanja. Skratka, veliko stvari je jasnih, nekaj malih, tisto, kar še ni, bomo pa - trdno sem prepričan - v nadaljnji razpravi s to spremembo poslovnika ali pa tudi poslovnika državnega zbor uspeli doseči. Hvala lepa.
Hvala lepa. S tem zaključujemo razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog sprememb in dopolnitev poslovnika o parlamentarni preiskavi primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje odločali danes ob 19.40. Prekinjam to točko dnevnega reda. 10. točko bomo obravnavali ob 11.20.
PREDLOG ZAKONA O NEPREMIČNINSKEM POSREDOVANJU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Pozdravljam gospoda ministra, gospoda državnega sekretarja. V zvezi s tem zakonom je skupina 12 poslancev s prvopodpisanim Antonom Anderličem zahtevala, da državni zbor opravi splošno razpravo. Besedo dajem najprej predstavniku vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona, kar je po našem poslovniku 5 minut. Gospod minister, izvolite.
Spoštovani podpredsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Predlog zakona o nepremičninskem posredovanju se, lahko rečem, pripravlja že zelo dolgo. Ni ravno postal nepremičnina, se premika, pa vendar ga že zelo dolgo obravnavamo. Zgodilo se je, da je v različnih delovnih verzijah nastajal že v letu 1999, pa tudi 2000. Potem se je pa zgodilo na koncu to, da je leta 2002 vložil svoj predlog zakona poslanec Janez Podobnik, zatem še vlada svoj predlog zakona. Oba sta imela v osnovnem izhodišču podobne usmeritve bilo pa je tudi nekaj bistvenih razlik. Taka najbolj bistvena oziroma ena od bistvenih, ki je pa dobila tisti javni odmev, je bila razlika o tem, kako se združujejo ti nepremičninski posredniki v svoje interesno združenje. Predlog zakona poslanca Podobnika je predvideval združitev v okviru gospodarske zbornice, medtem ko naš predlog zakona je predvideval združitev v okviru neke nove, samostojne zbornice. Polemika, ki se je zaradi - lahko rečem - proceduralnega zapleta zgodila, je bila zelo koristna. V okviru te polemike smo se vsi protagonisti tega predloga zakona intenzivno srečevali, usklajevali in na koncu tudi uskladili. Rezultat tega je bil, da je poslanec, gospod Podobnik, umaknil svoj predlog zakona. Lahko pa rečem, da skupaj oblikovan predlog zakona, ki je nastal ob vsem tem dogovarjanju, je sedaj tu pred vami. Skratka, to ni samo vladni, ampak je skupnipredlog zakona o nepremičninskem posredovanju. V njem so nekatere pomembne novosti glede na stanje, kakršnega imamo na trgu z nepremičninami. Predlog zakona predpisuje, kakšno izobrazbo, kakšne druge pogoje morajo izpolnjevati nepremičninski posredniki. Govori o tem, da družba, ki se ukvarja z nepremičninskim posredovanjem, sme to početi samo prek licenciranih nepremičninskih posrednikov, ki navsezadnje tudi sami odgovarjajo za morebiti povzročeno škodo. Družbe, ki se ukvarjajo z nepremičninskim posredovanjem - ali je to samostojni podjetnik ali gospodarska družba - morajo biti obvezno zavarovani za škodo, ki jo morebiti povzročijo kakšni od svojih strank. Predvideno je, da sme biti provizija za posel največ 4% od pogodbene cene, vključno z davkom na dodano vrednost. Sicer pa je načeloma to stvar pogodbe. Predvideno je, da sme nepremičninski posrednik skleniti pogodbo samo oziroma da sme tisti, ki posreduje prek nepremičninskega posrednika, skleniti pogodbo samo z enim in da se ta pogodba po 9-ih mesecih avtomatično razveže, če se predhodno ne dogovorita za podaljšanje. Zakon ima ali pa vključuje celo vrsto določb, ki pomenijo varovanje potrošnikov, na primer to: "Nepremičninska družba mora določiti splošne pogoje poslovanje in jih izročiti naročitelju pred sklenitvijo pogodbe o posredovanju. Pri vsakem oglaševanju je treba zagotoviti, da je v oglasu, v časopisu objava cene, objava lokacije, objava leta izgradnje stavbe in objava velikosti nepremičnine ter firma in sedež nepremičnine družbe. Nepremičninski posrednik mora, preden se spusti v posel, preveriti stanje nepremičnine, s tem v zvezi obveznost nepremičninske družbe in zakon predpisuje s tem v zvezi obveznost nepremičninske družbe, da pogodbeni stranki jasno in razumljivo pisno razloži morebitne pravne oziroma stvarne napake nepremičnine." Vse to so določbe, ki naj bi poskrbele za temeljitejše varstvo potrošnikov storitev nepremičninskih družb. Zakon poleg tega prinaša tudi novost, ki jo predstavlja register sklenjenih pogodb. Ta register, v katerem se bodo zbirala obvestila oziroma podatki o tem, za koliko je kakšna nepremičnina na kakšnem področju bila prodana, bo dobra osnova, strokovna osnova za cenilce, da bodo sploh zmogli uporabiti tržne metode vrednotenja nepremičnin. Vrsto je še drugih novosti, ki jih ta hip nimam čas podrobneje predstavljati, sicer pa sem prepričan, da ste se v tem dolgomesečnih polemikah vsi zainteresirani lahko s predlogom teksta temeljito seznanili. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sledijo predstavitve stališč poslanskih skupin. Najprej gospa Sonja Areh Lavrič iz Slovenske nacionalne stranke. Izvolite.
Hvala, gospod predsedujoči. Spoštovani prisotni. V poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke pozdravljamo nov predlog zakona o nepremičninskem posredovanju. To področje je trosa, kljub temu da je nepremičninsko posredovanje deloma že urejeno z obligacijskim zakonom, dokončno urediti in s tem zagotoviti dodatno zakonsko varstvo potrošnikov in zaščito širšega javnega interesa. V praksi se namreč pojavlja kar nekaj kršitev iz odškodovanj na področju prometa z nepremičninami, ki jih najpogosteje utrpijo naivni kupci. Dejstvo je, da se je z možnostjo zasebnega podjetništva odslej ustanovilo večje število gospodarskih družb z najrazličnejšimi dejavnostmi, od katerih imajo mnoge registrirano tovrstno dejavnost, torej. Posredovanje v prometu z nepremičninami ob pomanjkanju potrebnega znanja in izkušenj prenekaterega posrednika pa seveda obstaja vprašanje kakovosti njihovih storitev, ki so tudi zaradi tega vprašljive z vidika pravne varnosti udeleženih oseb. In ravno zaščita pogodbeno šibkejše osebe, to je seveda kupec nepremičnine, je po mnenju poslanske skupine SNS ena najpomembnejših in pozitivnih plati tega predloga zakona. Menimo, da mora biti določitev pogojev za opravljanje storitev v pristojnosti zakona. Kljub temu da je v samem predlogu zakonu še nekaj pomanjkljivosti oziroma nejasnosti, smo v poslanski skupini SNS pozitivno opredeljeni do zakona in ga bomo podprli. Hvala.
Gospod Tanko je bolan, tako imamo sedaj na vrsti gospo Silvo Črnugelj, Združena lista.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Lepo pozdravljeni, gospod minister Kopač in državni sekretar Novak. Lepo pozdravljeni, kolegi in kolegice! Danes obravnavamo predlog zakona o nepremičninskem posredovanju, ki predstavlja poleg stanovanjskega zakona, zakona o zemljiški knjigi, zakona o graditvi objektov ter zakona o urejanju prostora nekako celoto prostorsko-bivanjskih zakonov, ki bodo pomembno prispevali k sooblikovanju, delovanju tega področja. V poslanski skupini Združene liste socialdemokratov smo z velikim interesom spremljali nastajanje tega zakona na tem področju, saj je že davnega leta 1997 je Zveza potrošnikov Slovenije s svojo posebno analizo slovenskega trga nepremičnin ugotovila in opozorila na nujnost in potrebo po bolj sistematičnem urejanju tega področja, še zlasti z vidika pravnega varstva potrošnikov. Posebna ureditev storitev nepremičninskega posredovanja se je izkazala kot potrebna, opravičena in nujna. Na to so opozorili tudi v okviru združenja za poslovanje z nepremičninami pri Gospodarski zbornici Slovenije, saj so sprejeli tudi kodeks dobrih poslovnih običajev pri poslovanju z nepremičninami ter katalog nalog, kar pa ima, žal, le naravo priporočila in ne neko obvezno kot direktiva. Zato smo v poslanski skupini Združene liste še toliko bolj pozdravili pričujoči predlog zakona o nepremičninskem posredovanju, ki skuša temeljito in sistematično urediti to zahtevno področje. Predlog zakona ureja področje storitev nepremičninskega posredovanja, predvsem s ciljem povečanja varstva potrošnikov, zato v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov upravičeno pričakujemo, da bo na tak način zakonsko podprta zahteva dvignila raven kakovosti opravljanja storitev nepremičninskih posrednikov v prometu z nepremičninami kakor tudi izrecna prepoved opravljanja te dejavnosti subjektom, ki ne izpolnjujejo z zakonom predpisanih pogojev. Kot posledica te zakonske norme pričakujemo tudi dvig ugleda nepremičninske stroke, ki je pri nas v povojih. Glede na dejstvo, da je osrednji cilj predloga zakona sistemska ureditev področja prometa z nepremičninami v obligacijskem zakonu po načelu, da se spoštuje varnost vseh strank, ki so v takih razmerjih prisotne, ter varovanje javnega interesa na tem področju, seveda s predpostavljenim ciljem varovanja šibkejše stranke naročiteljev, lahko samo ugotovimo, da je zakon temu cilju sledil. Lahko ugotovimo, da zakon sledi nekaterim temeljnim načelom tako, da zagotavlja prosti promet z nepremičninami, zagotavlja svobodno gospodarsko pobudo vseh subjektov, ki so soudeleženi v prometu, omogoča svobodno presojo lastnika nepremičnine o načinu prometa z njo, jasno določa pogoje, ki jih mora izpolnjevati nepremičninski posrednik za opravljanje te dejavnosti. In jasno, varovanje javnega interesa na tem področju. Predlagatelj je priložil zanimivo primerjavo zakonske ureditve tega področja v drugih državah, vendar pa tega zaradi našega specifičnega položaja samega razvoja dejavnosti ne moremo vzeti kot vzorec za naše delovanje. V poslanski skupini Združene liste smo nekoliko zadržani do formulacije 5. člena, saj le-ta v odstotku postavlja zgornjo mejo najvišjega dovoljenega plačila za storitve posredovanja nepremičnin glede na njihovo vrednost, saj je ta formulacija preveč splošna. Predlagamo, da predlagatelj razmisli o določitvi razredov, v katere bi razvrstili nepremičnine na osnovi njihove vrednosti, saj bi tako za vsak posamezen razred določil tudi ustrezen odstotek, na podlagi katerega bi se izračunavalo plačilo za opravljeno storitev posredovanja. Enako menimo, da je posrednik upravičen do plačila v trenutku, ko je pogodba sklenjena z vsemi atributi. V nasprotnem primeru bi lahko prišlo do kršitev predpogodbe, tako da bi pogodba sploh ne bila sklenjena, plačila za storitev posredovanja pa že plačana. Hkrati pa se zavedamo, da sklenitev pogodbe še ne pomeni njene realizacije, zato se nam zdi utemeljeno, da je trenutek sklenitve pogodbe osnovni pogoj za plačilo storitve posredovanja. Taka formulacija se nam zdi toliko bolj upravičena, saj pomeni minimalno varstvo pravno neukim strankam, beri šibkejšim, saj tako ne bodo nepremičninskim družbam v naprej plačevali storitve, ki še niso bile opravljene. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov bomo ta zakon z velikim veseljem podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine DeSUS bo predstavil gospod Lenko. Pohorec je bil sicer napisan tukaj, naprej poslanska skupina SMS, gospod Vnučec. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani minister, državni sekretar, kolegice in kolegi. Tudi v Stranki mladih bomo z veseljem podprli predlagani zakon, kajti menimo, da je skrajni čas, da tudi na tem področju predvsem zavarujemo potrošnika, se pravi kupca, oziroma kupce teh stanovanja, še posebej mlade družine, ko se soočajo s problemom reševanja stanovanjskega problema, potem lahko naletijo še na druge težave, ko -recimo - iz dnevnih časopisov dnevno zasledimo številne malverzacije na tem področju, ki pa mečejo slabo luč pa na tiste dobre nepremičninske posrednike, ki dobro opravljajo svoje delo in strokovno in kakovostno. Predvsem si želimo, da bi ta zakon tukaj prinesel več reda na tem področju, in sicer, ko se kupec lahko sreča s številnimi potmi, ki jih mora opraviti še, da si uredi vse potrebno, da postane resnični lastnik neke nepremičnine. Mislim, da bi morali sočasno tudi pospešiti tudi samo stanje v zemljiški knjigi kajti še vedno se lahko srečujemo s situacijami, ko se uporabljajo bližnjice pri nepremičninah, zaradi tega, ker še vedno veliko nepremičnin ni vpisanih pravilno in v zemljiški knjigi namesto neke garaže, še vedno piše, da je tam zemlja, bom rekel, trava ali pa nezazidano stavbno zemljišče. In potem moraš poleg tega pridobiti, recimo, če je nezazidano stavbno zemljišče, tudi izjavo občine, da ne velja predkupna pravica, ki jo ima - pravico - občina na tem področju, če bi hoteli res vse po proceduri izpeljati. Tako se, bomo tukaj v drugi obravnavi tudi temeljito lotili posameznih členov tega zakona, ker menimo, da je treba neke stvari opraviti oziroma dopolniti. Vrnil bi se pa na to, kar sem uvodoma povedal, da je treba tem nepremičninskim agencijam ustvariti take pogoje, da bodo res tisti pravi servis za potrošnike, da bo potrošnik potem brez nekih dodatnih skrbi resnično lahko užival potem tisto nepremičnino in se ne bo srečeval z neprijetnimi težavami pri, recimo, nadaljnji prodaji ali pa kasnejših ugotovitvah nepravilnosti v samih postopkih ali pa kakšnih hujših, tudi kaznivih zadevah. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Janez Podobnik, Slovenska ljudska stranka.
Hvala, podpredsednik. Z veseljem ugotavljam, da je velikanska večina poslanskih skupin izrazila pozitivno naklonjenost do predlaganega zakona o nepremičninskem posredovanju, kot ga je poslala vlada v državni zbor. Ta zakon bo končno zapolnil praznino na nepremičninskem trgu. Sam sem, kot je bilo že povedano, vložil predlog zakona, ki je nosil podobno ime. Je pa razumljivo, da sem kot lojalen koalicijski poslanec sprejel predlog resorja za okolje, prostor in energijo; le-to je prevzelo iniciativo, nadaljevali smo delo. Tu bi rad izrecnopohvalil odlično sodelovanje z ministrom in njegovo strokovno ekipo, hkrati pa bi tudi povedal, da so pri oblikovanju zakona sodelovala tudi nepremičninska združenja in je res zakon nastal na način, kot naj bi nastajal nek pomemben zakon. Prepričan sem tudi, da bo razprava v državnem zboru dodala svoj pečat temu zakonu. Hkrati sem prepričan, da konceptualno, kolegice in kolegi, vanj ne boste posegali, kajti konceptualne dileme so bile po mojem mnenju uspešno razrešene v sami fazi priprave zakona. Eno od vprašanj, ki se ga je dotaknila kolegica Črnugljeva, o njem bom pa razpravljal potem kot poslanec - gre za višino provizije. V zadnjem času, v zadnjih mesecih, v zadnjem letu nepremičninsko pravo doživlja v Sloveniji pravo renesanso. Imamo nov obligacijski zakonik, imamo nov stvarnopravni zakonik. Novi so predpisi s področja gradnje objektov in urejanja prostora, napovedana je sprememba nepremičninskih davkov, prihaja tudi nov zakon o zemljiški knjigi, pred nami je nov stanovanjski zakon, premika se na trgu kmetijskih zemljišč. In, kot izgleda - in prav je tako -, vlada se je končno lotila tudi občutljivega vprašanja obdavčitve nepremičnin. Stanje na nepremičninskem trgu v Sloveniji je bilo resno in je resno. Stanovanja in nekatere druge nepremičnine v Ljubljani in še kje drugje po Sloveniji dosegajo cene podobnih nepremičnin na Dunaju in še v marsikateri drugi evropski prestolnici. Stavbna zemljišča so vedno redkejša dobrina. Posebno zaskrbljujoča pa je povsem premajhna ali nezadostna zaščita potrošnikov. Dostop do poklica nepremičninskega posrednika je bil nereguliran. Prav absurdno je, da je država učinkovito poskrbela za zaščito potrošnikov tudi na področjih, kjer posredniki poslujejo z mnogo nižjimi vsotami tujega denarja, na področju nepremičnin, kjer palastnike menjajo vrednosti, ki so jih ustvarjale celotne družine ali podjetja, tudi v več generacijah, pa ni bilo omejitev in regulative. Z našimi nepremičninami so se lahko ukvarjali vsi - uradniki med delovnim časom, študentje, tudi brezposelni, tudi ljudje skoraj brez vsake izobrazbe in delovnih izkušenj. Sedaj zakon tega ne bo več dopuščal. Toda nekateri nepremičninski posredniki pa so se že nekaj let zavedali, da na takšen način najbolj trpi njihov ugled in njihova nepremičninska dejavnost, in v svojih organizacijah so se začeli izobraževati in so tudi sami v veliki meri pripomogli k nastanku tega zakona. Upam, da jih bo državni zbor ustrezno nagradil in jim priznal dosedanji trud. Sam se pridružujem mnenju, da je treba priznati veljavnost vseh dosedanjih oblik preverjanja znanja. Čemu je nepremičninska zakonodaja tako pomembna? Na nepremičninskem trgu se srečujejo tako zelo različne gospodarske dejavnosti in politike kot na redkokaterem trgu. Tu najdejo svoje mesto tudi neposredne tuje naložbe in tudi različni finančni instrumenti. Nenazadnje je z nepremičninskim trgom povezana tudi zelo pomembna človekovega pravica do primernega stanovanja, še posebej to velja za mlade družine, o tem je govoril kolega Vnučec. Dolžnost države je predvsem v tem, da zagotovi primerno institucionalno infrastrukturo, ki zagotavlja enakopravnost vseh subjektov, ki delujejo na njem, da zagotovi njegovo preglednost in evidence. Predlagani zakon bo zagotovo korak naprej. Tudi na področju njegove preglednosti, oglaševanja nepremičnin, evidenc o sklenjenih poslih zakon daje novo osnovo za vrednotenje nepremičnin, predvsem - in to je treba posebej poudariti - pa pomeni močno podporo zaščiti potrošnikov. Jasno je, da je treba spodbujati tudi tržne mehanizme za povečevanje ponudbe stanovanj. Dejstvo je, da nas skoraj 90% v Sloveniji živi v lastnih, lastniških stanovanjih. In to nas uvršča med države z zelo, lahko bi rekli, neustrezno stanovanjsko strukturo. Prepričan sem, da bi bilo primerno naši gospodarski razvitosti, če bi se ta odstotek gibal morda celo za tretjino nižje, podobno, kot je bil pred privatizacijo iz začetka 90. let. Ne nazadnje, takšno stanje poznajo tudi v drugih razvitejših državah. In zato je treba razviti trg najemnih stanovanj. Kako pa ta nastane? Ne z državnimi naložbami ne samo z državnimi naložbami, ampak tudi z uvedbo primernih tržnih oblik razvoja najemnega sektorja. In priprava zakona o nepremičninskem posredovanju je priložnost, kolegice in kolegi, da povem, kot sem že dvakrat na tem mestu, da nadaljujemo s pripravo zakona o nepremičninskih investicijskih skladih. In ta zakon bo lahko omogočil formacijo različnih oblik dolgoročnih naložb in zemljišč, tako lokalnih skupnosti kot drugih, hkrati pa bo lahko postal privlačna varčevalna oblika za mnoge Slovence. To je tudi določba, ki ni v koalicijski pogodbi, zato jo bomo poskušali v okviru strokovne skupine pripraviti v poslanski skupini, nato pa seveda k zakonu povabiti vse poslanke in poslance. Nepremičninski skladi bodo gradili stanovanja in druge nepremičnine in jih ne bodo kupovali na trgu in s tem avtomatično dvigovali njihovo ceno. Njihov prihodek bodo najemnine in prihodki od upravljanja. Z zakonom pa bi predlagali seveda primerne davčne olajšave, ki bodo tudi omogočile primerno donosnost. Pričakujemo, da bo kmalu po sprejetju tega zakona pripravljeno tudi nekaj pomembnih podzakonskih aktov, ki bodo podrobneje opredelili program izobraževanja nepremičninskih posrednikov oziroma bodo opredelili vrednotenje nepremičnin. Treba bo tudi usposobiti primerno javno ustanovo, ki bo skrbela za evidence o cenah nepremičnin, kar bo izrednega pomena za delovanje cenilcev, za oblikovanje ukrepov stanovanjske politike ter za možnosti tržnih analiz nepremičninskih družb. Pri vseh naštetih bo treba tesno sodelovanje državnih organov s strokovnimi in poklicnimi združenji in dodatno tudi z akademsko sfero. Pri tem pa kaže upoštevati tudi tuje izkušnje. Ena od zanimivih izkušenj je avstralska. 1. februarja je Slovenija naredila tudi velik korak naprej v liberalizaciji nepremičninskega trga: odprli smo se do držav članic Evropske unije in pod pogojem vzajemnosti lahko tudi državljani držav članic kupujejo nepremičnine, kot veljajo za slovenske državljane. Morda imajo predstavniki vlade še kakšen podatek, kaj se je zgodilov zadnjem mesecu na tem področju. Prepričani smo, da je za nadaljnji razvoj nepremičninskega trga v marsičem le-ta odvisen prav od tujih naložb, ki jih bo treba začeti močneje spodbujati. In za nastanek resnejših možnosti tujih naložb v nepremičnine pa bo treba poskrbeti za nadaljnjo strokovno izobraževanje udeležencev na nepremičninskem trgu. Zakon o nepremičninskem posredovanju predvideva ustrezno stopnjo izobrazbe za nepremičninske posrednike ter opravljen strokovni izpit. Morda bo nekaj pomislekov o tej rešitvi, vendar je ta rešitev predvsem mišljena kot zaščita potrošnikov. Za strokovno izobraževanje nepremičninskih posrednikov bodo potrebni nadaljnji koraki strokovnih združenj in, kot rečeno, akademskih organizacij. Podobno velja tudi za nekatere druge poklice in dejavnosti na nepremičninskem trgu, kot so na primer upravljavci nepremičnin. Slednje lahko opravlja vsakdo, čeprav je za to dejavnost potrebna cela vrsta znanj in veščin. Pričakujemo, da bo novi stanovanjski zakon prinesel novosti za upravljavce. Ta podjetja bodo postala tudi pomembne finančne organizacije, saj bodo lahko upravljale z dolgoročnimi sredstvi za vzdrževanje stanovanjskega fonda. Ali bodo tej nalogi kos ali pa bomo že kmalu priče novim finančnim manipulacijam? V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo torej veseli, da je predlog zakona o nepremičninskem posredovanju pred nami in da se bo v okviru procedure pričela pomembna razprava, ki bo sooblikovala prihodnjo podobo nepremičninskega trga, ki bo pomembna podlaga za nadaljnji gospodarski razvoj Republike Slovenije. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Alojz Sok, Nova Slovenija.
Hvala za besedo, spoštovani predsedujoči. Kolegice poslanke in poslanci! V imenu poslanske skupine Nove Slovenije bi želel opozoriti na štiri zadeve, štiri dileme, ki so se nam pojavile v zvezi s tem zakonom. In sicer kot prvič, predlog zakona določa pogoje za opravljanje posredništva, ki jih mora izpolnjevati nepremičninska družba oziroma posrednik, ki je pri njej zaposlen. Za družbo velja, da mora zagotoviti primerne prostore, imeti zaposlenega vsaj enega posrednika z licenco ministrstva za okolje in prostor ter vpis v imenik nepremičninskih posrednikov, prav tako pri ministrstvu, ter imeti zavarovano odgovornost v skladu s tem zakonom. Zakon določa, da mora imeti posrednik višjo strokovno izobrazbo, opravljen strokovni izpit v skladu s tem zakonom ter ne sme biti pred tem kaznovan. In sicer nas je zmotilo v tem zakonu, na kar smo že večkrat tudi pri nekaterih drugih zakonih opozarjali, določilo, da morajo vsi posredniki, ki že imajo opravljen strokovni izpit pri katerem od subjektov, ki so že do sedaj izvajali izpite in so tudi poimensko navedeni v zakonu, da morajo v treh letih po sprejemu tega in tega zakona ponovno opravljati izpit na ministrstvo za okolje in prostor. Torej, ali ne gre pri tem za poseg v že pridobljeno pravico? Se pravi, če nekdo neko strokovno usposobljenost opravil in je zato pridobil licenco, pridobil strokovni izpit, zakaj potemsi jemlje ministrstvo to pravico, da od njega zahteva, da v treh letih po sprejemu tega zakona ponovno po nekih novih normativih, ki jih bo ministrstvo pripravilo, zahteval od njega takšno usposabljanje. Torej tu smo tudi videli, da je nastala, kar se tiče teh zahtev razlika napram drugim državam Evropske unije, ki so prikazane v tem poročilu. Naslednje, na kar bi želeli opozoriti, je predlog, ki omejuje provizijo za nakup ali prodajo na največ 4% od pogodbene cene in ne od vrednosti nepremičnine. Mogoče, bi kazalo o tem razmisliti, kajti pogodbena cena in vrednost se lahko razlikujeta, pri tem pa je vključen DDV. Torej, na to so nas opozorili tisti, ki se danes že s tem nepremičninskim trgom ukvarjajo. In sicer pravijo, da tako določilo postavlja zavezance za DDV v neenak položaj napram tistim seveda, ki niso zavezanci: torej, tu bi bilo treba s kakšno pripombo, mislim, da soočiti in videti, kaj se da v tej smeri v zakonu izboljšati. Sicer pa potem naprej v zakonu piše, da minister za okolje in prostor lahko v soglasju z ministrom za gospodarstvo predpiše merilo za oblikovanje cen storitev nepremičninskega posredovanja, kar pomeni, da lahko ti 4%, ki so sedaj v zakonu navedeni, ob seveda nekem podzakonskem aktu, ki ga bo minister šele predpisal, sploh ne bodo več realni. Za primerjavo, povprečna provizija pri nakupu ali prodaji nepremičnine v tujini je do 4% za vsako stranko in je omejeno navzgor in pa navzdol ter določa obveznosti nepremičninskega podjetja, ki jih prevzame za takšno plačilo. Namreč, v tem zakonu tudi ni jasno, ko se govori o 4%, ali je to lahko v seštevku potem 8, za vsako stranko 4, ali pa samo 4%. Torej, tudi na to opozarjamo, da treba to bolj natančno zapisati. Nadalje je naša tretja pripomba glede zavarovanja. Ali je znesek 40 milijonov sit za posamezen primer res pravi znesek, ko se pa na drugi strani nepremičninska družba lahko za vse posle, ki jih opravlja na letni ravni, zavaruje za 80 milijonov slovenskih tolarjev? Torej, ta določila o zavarovanju so v zakonu precej nejasno zapisana in tudi ni določen, kakšne so potem konsekvence s strani zavarovalnic oziroma ali so res ta določila tako zapisano, da dejansko zavarujejo naročitelja. In pa še radi bi opozorili na 8. člen, ki govori o pogojih. Predlagamo, da se med pogoje zapiše, da tisti, ki se ukvarjajo s posli nepremičninskih družb, morajo aktivno obvladati slovenski jezik. Hvala lepa.
Hvala lepa. Jaz se oproščam, če je v mojem seznamu kakšna napaka. Ampak, kot predlagatelj te točke je bil podpisan Anton Anderlič, na mojem seznamu pa ni nikogar iz Liberalne demokracije, pa ne vem, ali je napaka ali [[...]]Ni. Dobro. Malo nenavadno je, zato se mi zdi, kako bi rekel [[...]]Dobro. Sledi razprava poslank in poslancev. Besedo ima gospod Sok. Ne. Gospod Podobnik
Morda bi bilo dobro za našo razpravo, če bi na nekatera vprašanja predstavniki vlade najprej odgovorili.
V redu.
Hvala.
Drugih razpravljalcev nimam, pa bi potem kar prosil gospoda ministra - ali kdo od vaju dveh bo najprej spregovoril? Izvolite.
Hvala za besedo. Nekaj vprašanj je bilo postavljenih. Ali so 4% provizije res štirje odstotki, ali je to štiri plus štiri. Mislim, da je zelo jasno v zakonu zapisano, da se sme zaračunati provizijo samo enemu, razen če se jo razporedi med dva, ampak morata biti oba za to. To je največ štiri odstotke. Podzakonski akt, ki je predviden, tako ohlapno predviden, morda bo, morda ne bo, tudi ni nobenega roka, do kdaj bi moral biti, omogoča specifikacijo posameznih elementov provizije. To je določba, ki je nastala na sugestijo ministrstva za gospodarstvo oziroma urada za varstvo potrošnikov, da bi se na ta način izognili temu, da bi vsi kar štiri odstotke avtomatično predpisali, da nekateri pravzaprav, nimajo takih potreb in da na ta način potem prihaja do oligopolov, kjer pravzaprav nimaš možnosti izbire, ker imajo vsi štiriodstotno provizijo. Ta pa v resnici v nekaterih primerih je upravičena, v drugihpa ni. To zagato smo v vladni proceduri rešili z možnostjo takega podzakonskega akta, ki se bo morda pokazal kot potreben skozi prakso, morda se pa tudi ne bo. Je pa na nek način dobro imeti tak izhod v sili, če bi neke nepredvidljive razmere na tem trgu kazala na potrebo po takem aktu. Vaše vprašanje v zvezi s 40 milijoni tolarjev - ali res zavarujejo naročitelja. Tega zakona ne more natančno predpisovati, zato ker to ni zakon o zavarovalništvu, ampak je zakon o nepremičninskem posredovanju. In kako izgleda zavarovalniška pogodba med zavarovancem in zavarovalnico, je seveda stvar tega njunega odnosa. Zakon pa eksplicitno govori, da je za primer povzročitve - mora biti nepremičninska družba zavarovana za primer povzročitve škode naročitelju. Morda pa nisemčisto dobro razumel vprašanja. Kar se tiče vprašanja v slovenskem jeziku v poslovanju. To že ureja zakon o varstvu potrošnikov za vse vrste poslovanja in ni treba, da se taka določba znova in znova ponavlja v vsakem področnem zakonu. Kar pa se tiče vprašanja v zvezi z licenco oziroma pridobitvijo ustrezne izobrazbe, pa mislim, da je delno odgovor dal že poslanec Podobnik v imenu SLS-a, ko je govoril, kateri zakoni vse so v zadnjem času spremenili: stvarnopravni, obligacijski zakon, zakon o graditvi objektov, zakon o urejanju prostora, tu bo nov zakon o zemljiški knjigi kmalu, pa zakon o kmetijskih zemljiščih - noveliran, pa stanovanjski zakon - noveliran in tako naprej. Praktično je čisto vse znanje, ki so ga uporabljali nepremičninski posredniki do sedaj,določeno na novo in pravzaprav morajo vsi znova skozi to izobraževanje iti. To diskusijo smo z njimi imeli, s predstavniki nepremičninskih družb, in so se sami s tem strinjali, da je to pravzaprav tak preobrat, da morajo skozi neko šolanje vsi znova iti. Res je pa tudi to, da je nemogoče, res nemogoče v zakonu reči, no, tisti, ki že ima tisti izpit, ki ga je naredil tam in tam, mu pa zdaj tega in tega ni treba delati, zato ker veste, da so ta izobraževanja potekala v okviru različnih institucij, da je bilatudi kvaliteta teh izobraževanj zelo različna in da je, skratka, na nek način ta privatna šolanja nemogoče z enim skupnim imenovalcem poenotiti v neko skupno spričevalo iz preteklosti, ki bi delno ali v celoti veljalo tudi za prihodnje. Zato smo se odločili za tako rešitev, kot je tu, in, še enkrat pravim, dosegli soglasje s predstavniki nepremičninskih družb. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zdaj pa razprava poslank in poslancev. Gospod Podobnik, izvolite.
Hvala lepa. Rad bi se na kratko dotaknil morda dveh tem, je pa o njiju že govoril tudi gospod minister. Prvo je vprašanje dodatnega izobraževanja in vprašanje nekaterih formalnih pogojev. Res je, predstavniki nepremičninskih družb so - sam sem bil tudi presenečen- sami sprejeli to možnost, da če želijo urediti to področje, je eden od ključnih pogojev za to vendar izobrazba nepremičninskih posrednikov, in so se strinjali s tako rešitvijo. In prepričan sem, da bodo znotraj svojih združenj našli tudi pozitivno motivacijo in se bodo doizobrazili v dobro njih, njihovega poklica in tega ceha ter predvsem tudi v dobro potem potrošnikov, tistih, ki kupujejo nepremičnine. Druga tema je pa vezana na 5. člen, vprašanje višine provizije. No, to je bila ena tistih tem - v tistem mojem zakonu ni bilo te določbe -, kjer je stvar lahko diskutabilna. In če gremo direktno pogledat, za zakonsko omejitev višine provizije formalnih ustavnopravnih razlogov ni, to je pač politična odločitev zakonodajalca. Kajti, storitve posredovanja vprometu z nepremičninami niso nujen pogoj za pristop na trg nepremičnin, kajti prodajalec in kupec lahko skleneta pogodbo o prometu z nepremičninami tudi brez posredovanja nepremičninske agencije. Tudi kot poslanec pa sem sprejel argumentacijo ministrstva da je pravzaprav tu odgovoren poseg države in zakonodajalca, da se pač najvišje dovoljeno plačilo za posredovanje določi v zakonu, vendar potem gre pa za vprašanje odstotka in višine. Eden od problemov je naslednji. S tako ureditvijo, kot je predlagana, se lahko zgodi, da bi bile prizadete tiste nepremičninske družbe, ki pri opravljanju svojih storitev strankam nudijo storitve v večjem obsegu, ki na primer tudi oglašujejo v sredstvih javnega obveščanja, predvsem pa na višji strokovni ravni, storitve, ki obsegajo tudi sestavo listin o pravnih poslih, skrbniško hrambo listin in are ali pa pomoč pri izvedbi davčnih postopkov, pri prenosu priključkov, pri sestavi primopredajnih zapisnikov, pomoč pri pridobivanju bančnih kreditov in oblikovanju finančne konstrukcije, kajti to delajo močnejše agencije. In te imajo pri opravljanju teh storitev višje stroške kot pa tiste družbe, ki samo spravijo stranke v stik, to je tista klasična osrednja storitev nepremičninskega posredovanja. Z omejitvijo provizije bodo v neenakopravnem položaju v razmerju do nepremičninskih družb, ki opravljajo samo minimalen obseg storitev posredovanja. Ampak kljub temu bi rad povedal, da so bila na teh srečanjih v dosti detajlni razpravi tudi predstavniki nepremičninskih družb, njihovih asociacij, tudi najmočnejših, najbolj vplivnejših in manjših, so nekako sprejeli odločitev predloga, da se v zakon zapiše najvišje dovoljeno plačilo za posredovanje. In tukaj je še vprašanje potem davka na dodano vrednost, to imate prav. In predlagam, da se v okviru procedure potem odločimo in lahko amandmajsko to hitro rešimo. Odprto ostaja vprašanja, če bi katera od nepremičninskih družb sprožila ustavni postopke, ustavnopravno presojo, ali je to v skladu z ustavo. Ampak menim, da to tveganaje lahko sprejmemo, in bom podprl, da določba v zakonu ostane. Hvala.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo. Ker pa je ostalo še 20 minut časa, sprašujem, kdo želi besedo? Gospod Sok. Še kdo prosim? Izvolite.
Hvala lepa. Sam sem se že prej prijavil, preden je bila razprava zaključena. Strinjam se s tem, kar mi je minister odgovoril, in z njegovo navedbo, da je marsikaj od tega stvar obligacijskih razmerij in da je tam zapisano. Ne vem pa, zakaj potem to v nekem zakonu tako polovično še enkrat ponavljati, ker če je nedvoumno zapisano v materialnem predpisu za določeno področje, potem ne prinaša nič drugo kot zmedo v tolmačenju. In še enkrat sprašujem, zakaj znesek 40 milijonov tolarjev za posamezni primer, ko je vendar to dvakratni znesek enega povprečnega stanovanja, ali pa 80 milijonov tolarjev za celotno zavarovalno premijo. Se pravi, za vse posle. To mi enostavno ni jasno, iz katerega razloga je to napisano na takšen način. Bolj bi potem bilo smotrno, da bi se zavarovalne premije določile glede na promet, glede na količino prometa ali pa na število zaposlenih teh posrednikov. In pa še enkrat povem, da se mi zdi sporno, da nekdo, ki je neko dovoljenje pridobil, mora potem, ko je sprejet nek zakon - in to velja čisto za vsa področja -, damora potem še enkrat pridobivati to isto licenco. Torej, meni se, tudi če so se predstavniki s tem strinjali - ne vem, kateri so sicer to, kateri predstavniki so zastopali vse te nepremičninske družbe - ampak meni se to zdi sporno. To se mi zdi enako, kotče bi se menjal nek zakon o šolstvu, pa bi potem moral ponovno pridobiti na določeni šoli diplomo, ki si jo je enkrat že pridobil. Torej predlagam, da razmislite, ministrstvo, o tem in seveda, tisti, ki so licence že pridobili, se jim tiste priznajo. Tisti, ki pa na novo vstopajo, pa morajo potem po nekih normativih ta preizkus znanja nanovo opraviti. Nič pa seveda nimamo proti temu, da zakon predpiše neko dodatno izobraževanje, ne pa, da si mora nanovo pridobiti dovoljenje. To se nam pa zdi sporno v vsehprimerih, ko je nekdo dovoljenje že pridobil, in jaz še vedno trdim, da je to poseganje v že pridobljeno pravico. Hvala lepa.
Še kdo od poslank in poslancev? Bi mogoče gospod minister odgovoril na to?
Hvala za besedo. Ko govorimo o izpitu, potrebnem izpitu, ki dovoljuje opravljanje tega posla, in ko je gospod Sok uporabil besedo "dovoljenje", moramo posebej poudariti, da dovoljenja do sedaj ni bilo. Šele ta predlog zakona prvič v zgodovini sploh prinaša besedo "dovoljenje", če smem uporabiti, čeprav seveda govori o licenci, ampak v resnici je to dovoljenje. Vsa izobraževanja do sedaj so bila prostovoljna izobraževanja. Nekateri nepremičninski posredniki nimajo nobenega od teh. Do sedaj ni bilo nobenega pogoja, lahko si začel opravljati posel nepremičninskega posrednika brez kakršnegakoli od teh tečajev, ki jih je organizirala gospodarska zbornica, društvo nepremičninskih posrednikov ali pa kateri tretji. Zato torej ni moč pristati na ta očitek, da so že imeli neko dovoljenje, da sedaj si pa mojo pridobiti novo, ker pač prihaja novi zakon. To ne drži, do sedaj niso imeli nobenega dovoljenja. Ko govorite o znesku 40 milijonov tolarjev, je zakon pravzaprav zelo jasno, v eden samem členu pravi: "Treba se je zavarovati v znesku z najmanj 40 milijonov za posamičen primer in najmanj 80 milijonov tolarjev za vse primere skupaj." To je čisto spodobna določba, res pa je, da je morda diskutabilna višina. Višine si nismo izmislili mi, čeprav lahko povem, da je za izhodišče bila vzeta ocena, da gre to za recimo, 40 milijonov sta vredni dve stanovanji izven Ljubljane, ali pa morda ena hiša, ali pa celo ena večja hiša. Skratka, to je bilo izhodišče. Lahko bi bilo tudi 30 ali pa 50 milijonov ali pa 5 milijonov gor - dol, ampak, to je skratka bila neka ocena, ki je bila dogovorjena skupaj s predstavniki nepremičninskih organizacij, s katerimi smo sodelovali pri pripravi zakona. Sami določbi, ki to omenja, pa mislim, da ni moč očitati nič, lahko pa je diskutabilna višina. Kar pa se tiče provizije, je seveda stvar polemična na način, kot je omenil poslanec Podobnik. Tudi tu se seveda najdejo argumenti, da je provizija še večja ,ali pa, da sploh ni omejitve, ali pa se tudi najdejo argumenti, da je še nižja - tudi če se malo zgledujemo po Evropi. Mi smo do teh 4% prišli tudi z neko oceno, kaj je sprejemljivo za tiste, ki ne poslujejo v tistih krajih Slovenije, kjer je posla veliko. Skratka, kjer se s 4% še da preživeti; gre za kraje, ali pa za manjša mesta, ali pa manjše slovenske kraje - v Ljubljani bi morda bilo zadosti tudi 3% ali pa na Primorskem - zato je 4% neka arbitražna ocena. Posebej pa moram poudariti, da zakon vseeno kar natančno govori, kaj je treba nuditi v okviru teh 4% in kaj so ekstra storitve, ki se lahko tudi ekstra zaračunajo nad zneskom 4% od prodajne cene, vključno z DDV. Tako da mislim, da tu prostora za konkurenco nepremičninskih družb ne bo zmanjkalo, saj bodo z nekimi dodatnimi storitvami, ki jih bodo lahko tudi dodatno zaračunale, če bodo zanje našle kupce, konkurirale tudi ob tej splošni omejitvi 4% z višino provizije. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje odločali danes ob 19.40 uri. Prekinjam to točko dnevnega reda. Nadaljevali bomo s 15. točko dnevnega reda ob 12.25 uri.
Kolegice in kolegi! Prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVO POSEBNEGA POROČILA VARUHA ČLOVEKOVIH PRAVIC O PROBLEMATIKI NAJEMNIKOV V DENACIONALIZIRANIH STANOVANJIH. Posebno poročilo je v obravnavo zboru predložil varuh človekovih pravic. Besedo dajem namestniku varuha človekovih pravic, gospodu Jerneju Rovšku, da dopolni obrazložitev predlaganega poročila. Prosim, imate pet minut časa za to.
Spoštovani gospod predsednik, gospe poslanke in poslanci! Varuh človekovih pravic se je odločil posredovati državnemu zboru posebno poročilo o problematiki najemnikov v denacionaliziranih stanovanjih predvsem iz naslednjih razlogov. Prvič. Varuh vsa leta od ustanovitve obravnava veliko pobud najemnikov, ki niso zadovoljni s sedanjim konfliktnim stanjem, ki je bilo povzročeno z vračanjem stanovanj v denacionalizaciji skupaj z najemniki. Takšno stanje je vzrok stalnih napetosti med lastniki, ki so dobili stanovanja v denacionalizaciji, in najemniki, bivšimi imetniki stanovanjske pravice. Konflikt izhaja iz različnih interesovobeh skupin. Prvi bi stanovanja radi, razumljivo, tržili, drugi pa uporabili možnosti ugodnega nakupa, ki so ga bili deležni drugi nekdanji imetniki stanovanjske pravice. Menimo, da je posebno poročilo pripravljeno uravnoteženo, saj opozarja tako na problem lastnikov kot najemnikov. Vendar pa ocenjujemo, da so v tem nasprotju interesov najemniki v šibkejšem položaju. Drugič. Drugi razlog za predložitev posebnega poročila je dosedanja neodzivnost izvršilne veje oblasti predvsem na ta problem, predvsem ministrstva za okolje in prostor, ki se doslej ni odzvalo na številne in večletne predloge za rešitev tega problema. Neuresničeni so ostali tako predlogi varuha iz letnih poročil kot tudi sklepi državnega zbora ob obravnavi nacionalnega stanovanjskega programa in tudi vladni sklepi. Vlada je imenovala posebno komisijo, ki jo sestavljajo predstavniki obeh združenj, tako lastnikov kot najemnikov, ki naj bi pripravila predlog rešitev za ta problem v stanovanjskem zakonu. Tudi na to smo opozorili v letnih poročilih. In tretjič. Državni zbor je ob obravnavi poročila varuha, to je bilo ob predzadnji obravnavi, v sklepih varuhu posebej predlagal, da poleg rednih letnih poročil izrabi tudi svojo zakonsko pravico do posebnih poročil in se s tem aktivno vključi v urejanje področij, ki so še posebej občutljiva z vidika varstva človekovih pravic. Gospe poslanke in poslanci, predlagamo, da ocenite predlog stanovanjskega zakona tudi z vidika uresničevanja predlogov, ki jih je v tem posebnem poročilu predlagal varuh človekovih pravic. Sami ocenjujemo, da sedaj vloženi predlog stanovanjskega zakona problema, na katerega opozarjamo, ne rešuje. Ocenjujemo, da so se sedanji modeli privatizacije izčrpali. Tisti, ki so imeli možnost za nakup drugega stanovanja, so to že storili. Upoštevati moramo, da gre v glavnem za starejše ljudi, ki niso več kreditno sposobni. Težko pa bi sprejeli argumentacijo, da le pomanjkanje sredstev ovira rešitev tega problema. Žal, razprava o tem posebnem poročilu v delovnih telesih državnega zbora ni bila zaključena pred vložitvijo predloga stanovanjskega zakona, zato se zavedamo težav pri pripravi priporočil k tej točki. Vendar je bilo posebno poročilo vloženo prej kot zakon in tudi razprava v delovnih telesih se je začela pred tem. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod namestnik varuha človekovih pravic za dopolnilno obrazložitev poročila. Dvakrat je to poročilo obravnaval odbor za notranjo politiko. Članica odbora, kolegica Lidija Majnik, bo predstavila poročilo in jo vabim k besedi. Potem pa bodo dobili besedo predstavniki poslanskih skupin. Prosim, kolegica Lidija Majnik, članica odbora za notranjo politiko.
Gospod predsednik, kolegice in kolegi. Zaradi pomembnosti tematike je odbor za notranjo politiko to poročilo obravnaval kar na dveh sejah in sicer 4. decembra in 4. februarja. Poleg tega po obvestilih, ki jih imajo člani odbora, so se s to tematiko ukvarjale tudi poslanske skupine v klubih, tako da je bilo temu posebnemu poročilu namenjenega kar veliko časa. Na odborih je namestnik varuha povedal, da je v letnih poročilih evidentiral več nesoglasij med lastniki in najemniki denacionaliziranih stanovanj in je posebno poročilo nato pripravil na podlagi sklepa državnega zbora, ter da je država med neznanimi imetniki stanovanjske pravice povzročila neupravičeno razlikovanje, država naj povzročene krivice popravi tako, da zagotovi finančna sredstva, kot je to že storila na drugih področjih. Povedal je tudi, da vlada ves čas zanika obstoj problema, kar je razvidno tudi iz predloga stanovanjskega zakona in da bi ustavno sodišče potrdilo tudi drugačne rešitve stanovanjskega zakona od obstoječih. Predstavnik vlade mu je oporekal in povedal, da je ustavno sodišče vse rešitve o veljavnem stanovanjskem zakonu potrdilo in da se ne strinja z ugotovitvami in ocenami, ki izhajajo iz posebnega poročila. Vlada ne ignorira problema, saj je rešitve predložila tako v nacionalnem stanovanjskem programu kot tudi v predlogu stanovanjskega zakona. Predlog ne znižuje pravic, ko so na primer pravice do neprofitne najemnine in najema za nedoločen čas. Novost je, da predlog predvideva možnost pridobitve nadomestnega stanovanja, če prosilec izpolnjuje pogoje za pridobitev neprofitnega ali socialnega stanovanja in omogoča pridobitev posojila stanovanjskega sklada pod ugodnimi pogoji za odkup denacionaliziranih stanovanj. K večjemu spoštovanju pravil na tem področju pa bo pripomoglo tudi delovanje svetov za varstvo pravic najemnikov, ki pa v večini občin še niso ustanovljeni. Predstavnica združenja najemnikov denacionaliziranih stanovanj je povedala, da je bilo poročilo predolgo časa v državnem zboru in ga ni nihče obravnaval in da ministrstvo ni upoštevalo nobenih pripomb združenja, niti pogodb civilne družbe. Članice in člani odbora pa so menili, da do obravnavi letnega poročila varuha za leto 2001 izražajo željo, da naj varuh pripravi tudi posebna poročila. Zato je to posebno poročilo bilo pripravljeno. Članice in člani odbora so imeli tudi različne poglede na problematiko. Večina, da ni smiselno, da odbor predlaga sprejem priporočila, ker je predlog stanovanjskega zakona že v državnem zboru. Vlada pa v drugi obravnavi ne more predlagati amandmajev, zato ni smiselno zavezovati vlade. Nekateri so menili, da je treba tovrstne najemnike izenačiti z ostalimi imetniki stanovanjske pravice, zaradi česar naj odbor v to smer predlaga državnemu zboru sprejem priporočila, ki ga naslovi na vlado; drugi, da naj odbor sprejme predlog priporočila, s katerim bi vladi priporočil, da naj določi takšne metode modela privatizacije, ki bodo lahko rešile problem najemnikov in lastnikov. Odbor se je seznanil z mnenjem komisije za peticije, mnenjem odbora za infrastrukturo in okolje, dopisom ministrstva za okolje in prostor, dopisi združenja najemnikov nacionaliziranih stanovanj Slovenije, dopisom poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov, dopisom društva najemnikov poslovnih prostorov Slovenije in dopisom združenja najemnikov Slovenije. Po pretehtani razpravi je odbor na koncu sprejel dva sklepa, in sicer prvi sklep: "Odbor za notranjo politiko se je seznanil s posebnim poročilom varuha človekovih pravic o problematiki najemnikov v denacionaliziranih stanovanjih in predlaga državnemu zboru, da ga obravnava." In drugi sklep: "Odbor za notranjo politiko priporoča državnemu zboru, da pri pripravi predloga stanovanjskega zakona upošteva mnenje odbora za infrastrukturo in okolje z dne 20.11.2002 in mnenje komisije za peticije z dne 14.2.2002 ter posebno poročilo varuha človekovih pravic o problematiki najemnikov v denacionaliziranih stanovanjih." Hvala.
Hvala lepa, gospa članica odbora za notranjo politiko, za poročilo odbora. Preden bom dal besedo predstavnikom poslanskih skupin, bi rad rekel le to, da je javnost vedno zelo občutljiva na poročila varuha človekovih pravic, državni zbor tudi. Čeprav zdaj dvorana ni polna, je bila polna takrat, ko so dvakrat to obravnavali na matičnem delovnem telesu, in bo v polni zasedenosti zvečer, ko bomo odločali o poročilu. Mislim, da je to prav reči, da ne bi bil v javnosti napačen vtis, da je morda za posebno poročilo manjši interes. Imamo prijavljene kolegice in kolege za predstavitev stališč poslanskih skupin. Najprej kolega Barovič, v imenu poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, in potem kolega Brejc za poslansko skupino Socialdemokratske stranke.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Prav je, in iskrene čestitke varuhu človekovih pravic, da je podal to posebno poročilo. Prav je, da spoštuje določila zakona, 43. člena zakona, in prav je, da je v posebnem poročilu na prvi strani napisal tudi, da se vlada zadolži, da pripravi ustrezne ukrepe za rešitev problematike najemnikov v denacionaliziranih stanovanjih. Prav je. Še posebej pa je ta točka danes, nekoliko pozno sicer, po drugi strani pa je prav, da je v tem trenutku, ko bomo za njo govorili o predlogu novega stanovanjskega zakona. Ugotovitve varuha, da so najemniki v denacionaliziranih stanovanjih med najbolj očitnimi žrtvami tranzicije so v poročilu nesporno utemeljene. V tem ni dvoma. Najemniki denacionaliziranih stanovanj plačujejo ceno za odločitev države v okviru denacionalizacije, ko se je ta odločila vračati lastnino skupaj z najemniki, skupaj z najemniki, poudarjam. Varuh je na podlagi dolgoletnega proučevanja številnih konkretnih življenjskih primerov ugotovil, da so najemniki denacionaliziranih stanovanj žrtve kršenja človekovih pravic. Njegove ugotovitve so jasne in tudi utemeljene. Varuh je specializiran in po zakonu ter ustavi pristojen za raziskovanje in ugotavljanje kršitev človekovih pravic, zato je ocenjevanje njegovega poročila s strani resornega ministra in drugih funkcionarjev izvršilne oblasti, češ da, "pretirava", varuh namreč, oziroma da je poročilo "pristransko" Po našem mnenju v Slovenski nacionalni stranki je to zavestno sprenevedanje in nedopustno kršenje zakona o varuhu človekovih pravic in ustave, v kateri je zapovedano načelo varstva človekovih pravic. Menimo, da se je treba le odločiti, ali bodo ugotovljene kršitve človekovih pravic odpravljene ali ne bodo odpravljene. Nadaljnje razprave naj se torej osredotočijo predvsem na popravo očitno zagrešenih krivic, kar je očitno iz varuhovega poročila, ne pa na pravilnost varuhovega poročila, ki je po povedanem neizpodbitno. Trditve resornega ministrstva, da bo novi stanovanjski zakon, o katerem bomo govorili čez dobro uro, odpravil večino krivic, storjenih najemnikom, so seveda po mnenju Slovenske nacionalne stranke in mojem mnenju zavajajoče in nimajo nobene osnove v samem predlogu zakona. Novi predlog zakona namreč vztraja pri dosedanjih sistemskih rešitvah urejanja najemnih razmerij, s čimer pa se je seveda pohvalil tudi predlagatelj ob obrazložitvi predloga zakona. Desetletno izvajanje dosedanjega zakona je pokazalo, da so najemniki stanovanj pod hudimi pritiski lastnikov, ki jih želijo izseliti in začeti tržiti vrnjena stanovanja, da so brez vsake pravne varnosti ali zaščite in da morajo zato, ker bivajo, najemniki namreč, v svojih dolgoletnih domovih, ki so jih sami dolgo časa tudi obnavljali, prenašati vse vrste pritiskov, od šikaniranja, pravd na sodiščih, vsakodnevnih groženj z izselitvijo do celo nasilja. Kljub vsemu navedenemu, kar seveda ugotavlja varuh v svojem poročilu, se je predlagatelj odločil da bo vztrajal pri dosedanjih sistemskih rešitvah, kar pomeni, da rešitve novega zakona ne sledijo namenu razdružiti te prisilne skupnosti in zagotoviti mirno bivanje državljanov v svojih domovih. Spoštovane kolegice in kolegi! Naj povem, da gre po podatkih, ki sem jih dobil, za kar 78.000 gospodinjstev, ki bodo celo po novem zakonu še toliko manj zavarovane, zaščitene in nenadoma se lahko pojavi 78.000 gospodinjstev na cesti. Predlagam, da spoštujemo predloge rešitev, ki jih je varuh človekovih pravic v svojem poročilu tudi dal. To smo navsezadnje tudi dolžni. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Barovič. Besedo dajem dr. Brejcu. Predstavil bo stališča poslanske skupine Socialdemokratske stranke. Za njim kolega Potrč. Prosim, imate besedo.
Hvala za besedo. Spoštovani! Tudi jaz se pridružujem pohvalam varuhu človekovih pravic, ki je v svojem poročilu, ne prvič, opozoril na eno od velikih krivic, ki se godi ljudem. Jasno je, da je potrebna sistemska rešitev, o tem pričajo tudi različne razprave v odboru in zainteresiranih delovnih telesih. Vendar pa ugotavljamo, da predlagani sistemski zakon, ki je takoj za to točko na vrsti, ne odpravlja teh težav. Zato mi dovolite, da se torej v okviru te točke nekako osredotočim na ključne krivice, ki so se zgodile v preteklosti, da bi bilo jasno videti, kaj je treba storiti. Tu gre zlasti za pet krivic, jaz ne rečem, da so to vse, ampak gre pa za pet krivic. Prva krivica je bila storjena v prejšnji državi z nacionalizacijo in zaplembo. Ne gre samo za nacionalizacijo. Ne gre samo za razlastitev, ampak tudi za zaplembo stanovanj po različnih podlagah v tistem času, po letu 1945. Druga krivica: najemniki nacionaliziranih stanovanj in zaplenjenih stanovanj so bili 45 let ali nekaj več, skoraj 50 let najbrž, izenačeni z najemniki drugih družbenih stanovanj. Če pogledamo dejansko stanje, vidimo, da so bili v enakem statusu, v istem objektu so stanovali, s tem, da je bilo eno stanovanje družbeno, drugo je bilo nacionalizirano. Oni sploh niso vedeli, da je to tako, dokler ni prišel nov čas. Ko so te razlike prišle na plan, so ugotovili, da eni lahko po Jazbinškovem zakonu kupijo stanovanje, drugi ga pa ne morejo, ker je bilo zaplenjeno ali pa razlaščeno. Se pravi, oboji so pa eni in isti instituciji plačevali najemnino, ne vem, kaj so bili, stanovanjski skladi ali kakorkoli, kot so se ta podjetja že imenovala. Se pravi, v tej državi smo povzročili neko razliko med ljudmi. In potem ustavno sodišče odloči, kakor pač odloči. Se pravi, ni razlike Ja, ampak ljudje jo občutijo. Tretja krivica: najemniki nacionaliziranih in zaplenjenih stanovanj so danes izpostavljeni različnih zahtevam, pa tudi pritiskom, recimo, glede izselitve, glede zahtev po višji, denimo, profitni najemnini. Država tu ni storila ničesar. Imamo dokumentacijo, iz katere izhaja, da bi morala v okviru nacionalnega programa rešiti stvari. Vlada je neke sklepe sprejela in tako naprej, nič pa se ni zgodilo. Četrta krivica: lastniki nacionaliziranih in zaplenjenih stanovanj ne morejo razpolagati s svojo lastnino, tako kot drugi lastniki. Nekdo, ki je dobil vrnjeno v naravi sicer, recimo hišo, stanovanje, poslovni objekt, ne more razpolagati z njim tako, kot nekdo drug, ki je prav tako lastnik nekega takega objekta. Se pravi, v demokratični državi, kjer naj bi veljalo načelo enakosti, imamo dva lastnika: enega, ki lahko razpolaga s svojo lastnino, in drugega, ki ne more. Ne more v enakem obsegu, kot to lahko siceršnji drugi lastniki. Zakaj ne? Ja, zato, ker je pač v tem stanovanju nek najemnik, ki prav tako ne more iti nikamor, nima kam! In zdaj sta oba pravzaprav prizadeta. Prizadet je najemnik, ki ga pač lastnik stanovanja meče ven ali pa izsiljuje z večjo najemnino in tako naprej, ne vzdržuje hiše, ne vzdržuje stanovanja in vse te težave se tu pojavljajo. Se pravi, na obeh straneh se čuti prizadetost, ki je utemeljena - država pa nič. Peta krivica: lastniki nacionaliziranih in zaplenjenih stanovanj [[vedno mislim tudi na poslovne objekte]] morajo, da bi bili izenačeni z drugimi lastniki, poleg tega, kar sem že povedal, prispevati kar zajeten delež lastnih sredstev, da bi lahko najemniki v teh stanovanjih ostali, odkupili to stanovanje. Se pravi, vrnjena jim je bila lastnina, če pa hočejo zdaj vsaj nekaj dobiti od tega, morajo pa sofinancirati ta posel. To je narobe svet! Tega v svetu ni. Zdaj naj bi po novem zakonu celo, če sem pravilno prebral, 47% naj bi lastnik prispeval za to, da bi vsaj nekaj dobil od te svoje lastnine. Te stvari ne gredo, niso - saj poznam argumentacijo, zakaj je ta odstotek, ampak to so zadeve, ki postavljajo državljane v različen položaj, ene in druge. Mislim, da to ni prav. Krivice so bile storjene enim in drugim. Neenako, seveda, zelo različno je vse skupaj, ampak krivice so bile storjene. Zato bi vlada morala v novem stanovanjskem zakonu izenačiti najemnike nacionaliziranih stanovanj, zaplenjenih stanovanj in poslovnih objektov s tistimi, ki so bili v družbenih stanovanjih, ti so še posebej privilegirani, ker so pač lahko ta družbena stanovanja odkupili po zelo ugodnih, da ne rečem, smešnih cenah. In to je bil en kratek čas, ko se je dalo to narediti, drugi pa niso mogli, češ, bog pomagaj, si pač v denacionaliziranem stanovanju. Ampak tako se država, ki gleda enako na vse svoje državljane, ne obnaša. Jaz obžalujem tudi, da je ustavno sodišče sprejelo tako odločitev, kot jo je. Ampak v redu, so pač tako odločili. Toda to nam v državnem zboru ne preprečuje, da ne bi vsaj nekaj storili za oblažitev teh krivic tako najemnikom kot najemodajalcem kot lastnikom. Enimin drugim moramo s tem zakonom pomagati. Nedopustno je, če se krivice iz preteklosti prenašajo v sedanjost in tudi v prihodnost, kot vidimo. Država Slovenija je z osamosvojitvijo prevzela neke obveznosti, neke odgovornosti. Je pravna naslednica SFRJ. Zato mora odgovorno prevzeti tudi bremena, ki izhajajo iz tega nasledstva, in odpraviti krivice, ki so bile povzročene v preteklosti, še posebej pa mora odpraviti krivice, ki jih je sama povzročila. In končno, Slovenija je članica Sveta Evrope. Resolucija parlamentarne skupščine Sveta Evrope 1096 iz leta 1996 pravi, citiram: "... naj se premoženje vključno s premoženjem cerkev, ki je bilo nezakonito ali neupravičeno odvzeto s strani države, nacionalizirano, zaseženo ali drugače razlaščeno med vladavino komunističnih totalitarnih sistemov praviloma "in integrum" vrne prvotnim lastnikom, če je to mogoče brez kršenja pravic sedanjih lastnikov, ki so si premoženje pridobili v dobri veri ali brez kršenja pravic najemnikov", no, in to je sedaj tisto, na kar se jaz sklicujem. To se pravi ali, "brez kršenja pravic najemnikov, ki so prostore najeli v dobri veri in brez oškodovanja napredku demokratičnih reform. V primerih, ko to ni mogoče, naj se dodeli le materialno nadomestilo. O zahtevah in sporih v zvezi s posameznimi primeri vračanja premoženja naj odločijo sodišča." Ta resolucija Sveta Evrope, Slovenija je članica parlamentarne skupščine Sveta Evrope, nas zavezuje k, kako naj rečem, k primernemu ravnanju do najemnikov, pa seveda malo prej tudi do lastnika. Poudarjam, še enkrat govorim o dveh kategorijah: o najemnikih, ki so imeli to smolo v življenju, da so pač takrat, ko so dobili neko stanovanje, tisto vzeli, v bistvu srečni, da so ga dobili, ampak se je potem v tej naši novi demokratični državi izkazalo, da je bilo nekoč zaplenjeno ali pa nacionalizirano in sedaj so seveda v slabšem položaju. Tisti, ki so pa od vsega začetka bili v nekem družbenem stanovanju, so ga pa lahko odkupili. Torej, mi smo ustvarili to razliko, mi, v tej državi, demokratični državi! In mislim, da to ni prav. Kot sem že tudi rekel, da ni prav, da lastnik, ki je na papirju lastnik, s svojo lastnino ne more upravljati tako kot drugi lastniki. Na obeh straneh so napake. Država torej ne more prevaliti del bremen, ki izhajajo iz preteklosti, na državljane. Država je vzela to premoženje takrat, seveda neka druga država, ampak če smo mi poštena, demokratična država, potem moramo do svojih državljanov ravnati tako, kot se spodobi, tako kot se spodobi za vsako demokratično državo in tako kot nalagaresolucija skupščine Sveta Evrope - naj se vendarle ne zgodi, da bomo spet tudi to resolucijo Sveta Evrope ignorirali. Sam sem član te parlamentarne skupščine in bi mi bilo zelo nerodno in zelo neprijetno, če bi moral na osnovi zelo močnih iniciativ, ki prihajajo od enih in drugih strani, v Svetu Evrope sprožiti to vprašanje. To bi bilo pa res neugledno. Mislim, da imamo tu danes res veliko priložnost, da odpravimo te res neprimerne stvari iz preteklosti in seveda naše kratke zgodovine. Potrudimo se! Apeliram na tiste, ki imate moč v tem državnem zboru, poskrbite tudi za tiste, ki si sami niso mogli pomagati! Kajti dobršen del slovenske politike z najvišjimi vrhovi si je z Jazbinškovim zakonom izdatno pomagal. Pa imejte zdaj tudi nekaj srca, pa pomagajte tistim, ki so oškodovani! Pokažite enkrat eno širino do ljudi, ki so prizadeti. Sicer bomo morali uporabiti edina sredstva, ki še ostajajo, ampak ta so pa res neprijetna za državo Slovenijo in nas bodo postavila v res zoprno luč. In tu vam moram reči, če ta država ne bo popravila napak, ki jih je tudi sama povzročila, potem ne morete nikogar od državljanov Republike Slovenije obsojati, če se bo obrnil na sodišče za človekove pravice, če bo sprožil v Svetu Evrope postopek zoper Slovenijo, da ne spoštuje resolucij, pri katerih je sama sodelovala in celo glasovala zanje. Prosim, apeliram na vas za malo več občutka za ljudi. Ta zakon, ki je pri naslednji točki na vrsti, je gotovo dobra podlaga, da se ga ustrezno popravi; tak kot je, pa po mojem mnenju ne ustreza zahtevam, o katerih je govoril prej ombudsman oziroma varuh človekovih pravic, pa tudi temu ne, kar je bilo v naših razpravah rečeno ob tej zadevi. Sam pa se opravičujem za naslednjo točko, ker bom pač moral službeno oditi v tujino. Hvala lepa.
Hvala lepa, dr. Brejc. Kolega Potrč ima zdaj besedo za predstavitev stališča poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov, za njim mag. Drobnič.
Hvala lepa, gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi. V Združeni listi socialnih demokratov smo veseli, da je varuh človekovih pravic pripravil posebno poročilo o uresničevanju stanovanjskega zakona oziroma položaja najemnikov v denacionaliziranih stanovanjih. Ko smo ga dobili, smo glede na znana stališča v Združeni listi socialnih demokratov, da gre pri urejanju teh vprašanj za pomembne krivice relativno velike skupine ljudi, predlagali trem delovnim telesom in državnemu zboru, da posebno poročilo tudi posebej obravnava. Veseli smo, da je tudi to pismo pripomoglo k temu, da so tako komisije za peticije, odbor za infrastrukturo in tudi za notranjo politiko opravili posebno obravnavo tega poročila in so poslanke in poslanci seznanjeni z vsebino, ki je končno uvrščena tudi na državni zbor. Nismo sicer zadovoljni s tem, da v delovnih telesih niso sprejeti konkretnejši sklepi. Tudi za odbor za notranjo politiko ne, bili so predlagani, vendar sva bila poslanska Potratova in jaz edina, ki sva zagovarjala, da bi konkretnejši sklepi v temu odboru bili sprejeti. Od drugih strank, bom vesel, če bodo vnaprej soglašali s tem, da je krivica storjena in da se morajo popraviti, ti niso podpirali predloga konkretnejših sklepov, ampak so menili, da je dovolj, če samo sprejmemo na znanje poročilo. Kaj je za nas bistvenega v tem poročilu? Ugotavljam, da gre za relativno veliko število državljank in državljanov, ki so jim bile povzročene z zakonodajo, ki je bila sprejeta v letu 1991, krivice in da so kršene njihove človekove pravice do mirnega uživanja lastnega stanovanja, kot jih bi naj zagotavljala naša ustava in kot jih zagotavljajo tudi Evropska listina o človekovih pravicah in mnogi drugi mednarodni dokumenti. Temeljni razlog za takšno stanje je v sprejetju zakonodaje-stanovanjske in denacionalizacijske v letu 1991. Ker je pogosto, bi rekel, sporočeno, kdo pač nosi odgovornost za sprejetje odločitev v aktualnih razmerah, je to sedanja koalicija, je prav povedati, da odgovornost za to zakonodajo nosi takratna koalicija in je takrat koalicija bila Demosova, ki je iz političnih razlogov takšne odločitve sprejemala; v mnogočem potrebne, v mnogočem pa takšne, ki so povzročile nove krivice, s katerimi se zdaj 10 in več let soočamo in jih nismo uspeli na ustrezen način razrešiti. Bodimo optimisti in verjemimo, da se bo to morda preko te razprave in posebnega poročila varuha dogodilo. Zato gre z naše strani posebno priznanje in pohvala varuhu za zelo konkreten opis dejstev, ki jih je spremljal preko 10 let oziroma posebej od leta 1994 dalje, in konkretnih navedb, ki jih ne bom ponavljal, ker verjamem, da smo jih prebrali in proučili. Rad bi povedal, da se na žalost bojim, da najemniki v denacionaliziranih stanovanjih niso edina kategorija, ki jo je tranzicijska zakonodaja postavila v neenakopraven položaj in jim povzročila krivice. V zadnjem času se ugotavlja, da gre še za nekaj takšnih skupin. Želel bi, da jih, ne zato, da ugotavljamo kakršnokoli krivdo, zakaj je do takšnega stanja prišlo, ker gre za objektivne okoliščine, v katerih smo bili, ko smo se odločali, vendar kljub temu, da sprejmemo dejstvo, da nekaj takšnih krivic pomembnim skupinam državljanom je povzročenih, in je končno čas, da jih pričnemo odpravljati. Upam, da bo današnja razprava ena od tistih, ki bo morda k temu prispevala. Naša želja bi bila, da smo v tej smeri dovolj konkretni v ocenah stanja in dovolj konkretni tudi v usmeritvah, kaj bi bilo potrebno storiti. Matičnemu delovnemu telesu so bile po našem pojmovanju sporočene in sugerirane dovolj konkretne odločitve, ki opozarjajo na to, da ni urejeno vprašanje varovanja stanovanjskega razmerja najemnikov, da ni na ustrezen način urejena možnost odkupa stanovanja, da ni na ustrezen način urejena možnost njihovega pravnega varstva in uveljavljanja pravic, da ni na ustrezen način urejena možnost predkupne pravice v primerih, ko tamožnost formalno sicer obstaja in ni v zadostni meri zagotovljena možnost uveljavljanja pravice do odškodnine za vlaganja, ki so jih imeli v zadnjih desetletjih, lahko rečem v stanovanja, ki so bila kasneje denacionalizirana. Vsa ta vprašanja so bila s konkretnimi sklepi v matičnem delovnem telesu predlagana, sprejeta niso bila, s formalno utemeljitvijo, da bo o tem mogoče govoriti v okviru razprave ob stanovanjskem zakonu. Dobro bi bilo, če bi se to res zgodilo. Moram pa reči, da osebno nisem prepričan, da nam zakon daje dovolj dobre podlage, da se to razreši. Zakaj? Varuh človekovih pravic v svojem poročilu na koncu predlaga pet mogočih smeri iskanja rešitev za to skupino državljanov. Prva napotuje na potrebo po iskanju modelov, ki bi lahko realno rešili problem večine najemnikov in lastnikov denacionaliziranih stanovanj. Predlagani model, ki ga predlaga nov zakon, po oceni najemnikov v denacionaliziranih stanovanjih tega ne zagotavlja. Narejen je izračun, ki mu doslej ni nihče ugovarjal. Na nekaj razgovorih o tem sem bil, ki pač kažejo, da če je cena [[dan je primer]] triinpolsobnega stanovanja danes približno med 130 do 150.000 evrov, da bi bilo mogoče po tako imenovanem Jazbinškovem zakonu takšno stanovanje pred desetimi in več leti odkupiti za 8.282 evrov; ali je ta znesek točen ali ne, ne vem, ampak takšen izračun je narejen. Tudi moji izračuni pa kažejo, da je takrat bil odkup za približno 10% ali pa desetino realne vrednosti. Potem je pa prikazano, koliko bi glede na predviden model bilo dobljenih sredstev, ki jih mora v primeru možnega odkupa zagotoviti zavezanec za denacionalizacijo, odškodninska družba in pa pravna naslednica slovenske razvojne družbe. Ugotovljeno je, da bi to skupaj bilo 33.271 evrov, kar je skupaj morda 20% približno od realne vrednosti, ostalih 80% bi jih moral še kljub temu najemnik takšnega denacionaliziranega stanovanja zagotoviti sam, pa naj je račun tudi 50% napačen. Tudi če je 50% napačen, še vedno ostaja najmanj 50.000 evrov dodatnega zagotovila vis a vis tistim 8 ali pa 10.000 evrom, za katere se je dalo po Jazbinškovem zakonu stanovanje kupiti. Nobenega dvoma ni, da ta predlog stanovanjskega zakona v tem modelu ne zagotavlja rešitve tega problema. Kakšni modeli bi bili najutemeljenejši, ni enostavno reči. Najemniki v denacionaliziranih stanovanjih so nam vsem, članom odbora za notranjo politiko, ponudili primer sodbe, ki jo je izreklo evropsko sodišče v primeru angleškega spora, kjer je, kot sami trdijo, šlo za podoben primer, kjer je bil uveljavljen dolgoročen najem na lastniških stanovanjih in glede katerega je angleško sodišče najprej ugotovilo, da je mogoče zahtevati obvezno prodajo takšnih stanovanj najemnikom za netržno ceno. Utemeljitev je bila, da bi se na ta način pač rešilo obsežnejše število stanovanjskih razmerij. Ker so lastniki, ki so morali obvezno po zakonu po netržni ceni prodati ta stanovanja, vložili tožbo pred evropsko sodišče, je evropsko sodišče razsodilo v korist najemnikov in ne lastnikov. Ugotovilo je, da takšen najem, kot je bil tam vzpostavljen, dopušča možnost, da se na ustrezen način vrednoti ne samo lastninska, ampak tudi najemna pravica kot posebna človekova pravica, in da je z ustreznim vrednotenjem te najemne pravice in ob relativno nizki najemnini lastninska pravica, njena vrednost dejansko samo ta, koliko bi v tistem dolgoročnem trajanju najemnega razmerja bila kapitalizirana vrednost te najemnine. Če kupnina presega to vrednost je objektivna in jo je mogoče v tej smeri tudi ovrednotiti, ker je treba upoštevati enakovredno obe kategoriji, lastnino, ki ni nobena absolutna pravica vis-a-vis trajne najemne pravice in to trajno najemno oziroma dolgoročno najemno razmerje. Tako je razsodilo evropsko sodišče za človekove pravice. Razsodbe našega ustavnega sodišča so diametralno nasprotne in so dajale absolutno prednost lastnini. Najemno razmerje oziroma prejšnjo stanovanjsko pravico, ki je bila tudi ustavno varovana, pa so razglasili za, bi rekel, manj vredno in ji niso dajali nobene posebne teže, zato je tudi do takih odločitev prišlo. Takšno je pačstanje, prav je na njega opozoriti, ker na njega opozarjajo tudi najemniki, da ne bi prišli v položaj, ko bi res morali po dolgih, dolgih letih ne sami pomagati reševati problem, ampak da bi ta problem bil rešen pred evropskim sodiščem ali pred kakšno drugo evropsko institucijo. Drugi sklep poročila govori, da je potrebno zagotoviti trdnost in trajnost položaja najemnikov v denacionaliziranih stanovanjih. Jaz ne trdim, da v pravnem pogledu ta položaj v mnogočem ni trajen in trden. V dejanskem pogledu seveda ni, ker so, tako ugotavlja varuh, objektivno najemniki šibkejša stranka v odnosih z lastniki in lahko prihaja tudi do primerov, v katerih, ne glede na pravni položaj, zapuščajo stanovanja. Toda prav je povedati, da če se s strani, na zahtevo varuha poudarja načelo trdnosti in trajnosti položaja najemnikov, da se s predlaganim stanovanjskim zakonom njihov položaj poslabšuje. Poslabšuje se s tem, ker se uvajajo novi odpovedni razlogi in poslabšuje se z višjo najemnino. Ne bi ta moment diskutiral o tem, ali so vsi primeri utemeljeni ali ne. Lahko tudi so, samo ugotoviti je treba, da se jim poslabšuje, in da bo mogoče po novem odpovedati najemno razmerje tudi v primeru, če ima lastnik oziroma najemnik ali zakonec ali drug, ki živi v skupnem gospodinjstvu, drugo stanovanje, pri čemer zakon ne določa, da mora biti na razpolago to stanovanje, kakšne stroške bo imel tisti, ki bo nekoga, ki zdaj stanuje, spravil ven, kakšno in na kakšni lokaciji je to stanovanje. Prvotne ideje celo niso bile tako jasne, da ni potem mišljen tudi eventualno vikend nekje drugje. Skratka, to je eno vprašanje, ki ga bo treba razrešiti. In drugo, predvideno je, da se ob enakovrednem stanovanju lahko odpove kadarkoli brez krivdnega razloga. Seveda je navidezno to lahko zelo korektno, lahko se pa preko tega opravijo tudi pomembne ali pa uveljavijo pomembne zlorabe. Tudi varuh človekovih pravic sam ugotavlja, da vsako novo najemno razmerje v bistvu pomeni za najemnika slabši položaj. Ker pred tem je le dolgo časa nekje živel in je nek trajnejši odnos postavljen. Ko pride k novemu lastniku, se ta res začudi, zakaj je k njemu prišel in ne čuti potrebe, da bi humanejše urejal odnose, ampak jih ureja na podlagi normalnih razmerij, z željo, da ima od lastnine tudi sam čim večji dohodek, večji dobiček, večje ugodnosti. Tretje je vprašanje zagotavljanja učinkovitejšega pravnega varstva. Morda bo kaj od tega z zakonom zagotovljenega. Kar zadeva pa vprašanje predkupne pravice in vprašanje realnejšega vrednotenja vlaganj, jaz osebno v stanovanjskem zakonu rešitev, ki bi to urejale ugodnejše za najemnike, nisem našel. Pričakujem, da bomo dobrohotni do reševanja problemov najemnikov v denacionaliziranih stanovanjih in to ne samo, ko bomo danes izražali splošen odnos do poročila varuha. Pričakoval sem, da bomo dobrohotnejši že v razpravah v delovnih telesih. Pričakujem pa, da bomo vsaj, ko bomo obravnavali zakon, ker sicer bo razen naše dobre volje ostalo malo. In na koncu naj rečem še nekaj. Vse te razprave ali pa moj pogled ni vezan na odnos do denacionalizacijskih upravičencev. Njim je država z odločitvijo, kakršno je, tudi storila krivico. Vendar to krivico kljub temu manjšo, ker jim je vsaj vrnila lastnino z najemnikom, hkrati pa postavlja njihovo lastnino v položaj, ko ga res ne morejo v celoti uporabljati po svoji lastni opredelitvi in želji to ker imajo v tem stanovanju najemnika, ki po zakonu plačuje "samo", v narekovaju, neprofitno najemnino. Toda tega ni mogoče reševati na ta način, da morata sedaj najemnik in lastnik urejati medsebojne odnose, ki jih je država slabo uredila in zakrivila. To mora urejati država. Ne trdim, da na škodo denacionalizacijskih upravičencev, vendar ni mogoče interesa za vračanje urejati prek hrbta teh najemnikov, kar je dejansko v zakonu o stanovanjskih razmerjih in posredno tudi v denacionalizaciji bilo urejeno. Materija je zahtevna, rešitve niso enostavne. Upam, da se jih bomo po koščkih le uspeli bolj uspešno lotiti, kot smo se jih v zadnjih desetih letih. Hvala.
Hvala lepa, kolega Potrč. Besedo ima sedaj mag. Janez Drobnič. Predstavil bo stališče poslanske skupine Nove Slovenije, za njim bo nastopil kolega Lenko. Prosim, mag. Drobnič, imate besedo.
Spoštovane kolegice in kolegi! Predstavniki vlade! Lepo pozdravljeni! Stališče poslanske skupine Nove Slovenije v zvezi s problematiko najemnikov v denacionaliziranih stanovanjih. Problematika vračanja premoženja se vleče že dolgo časa. Kot vidimo iz poročila vlade, je več kot 30% stvari še nerazrešenih, kar seveda ne daje dobre slike o resnosti in pravnosti naše države, da bi tisto, kar se je zgodilo v preteklosti tudi ustrezno uredila. Ravno tako pa tudi ni rešeno vprašanje najemnikov v denacionaliziranih stanovanjih, torej eno in drugo. Tako se na nek način s koncem poročanja gospoda Potrča strinjam. Vendar pa ugotovitev vlade, da je razlog za tedanje tegobe najemnikov v denacionaliziranih stanovanjih zakon, ki je bil sprejet 1991, ne drži povsem. Glavna reč je, ne da se ni možno strinjati. Pravi razlog za nastale težave, ki jih bomo Slovenci čutili še kar nekaj let ali desetletij, je komunistični sistem, ki je na barbarski način razlastil nekdanje lastnike. To je ključni razlog. Kot veste, pa je vračanje nepremičninskega premoženja po tolikšnih letih, ko se zamenjajo generacije, izredno zahtevna problematika. Če bi imela država resen namen rešiti denacionalizacijo, bi jo že in tudi najemnikov. Kako bi bilo možno takrat narediti, 1992., 1993. leta, ko se je prodajalo premoženje državne lastnine stanovanj, bi iz tega lahko zgradili stanovanja, ki bi jih ponudili osebam, ki so se znašla v tej stiski, torej nacionalizirancem. Vendar komu? Zdaj pa se postavlja vprašanje, ali je ta pravica do odkupa stanovanja res legitimna in pravna pravica. Kot vemo, je ustavna pravica pravica do zagotovitve stanovanja. Tisti, ki je v tistem času, ki ga je to zalotilo v denacionaliziranih stanovanjih, imel slučajno stanovanje, hišo ali pa morda celo kaj več, ni upravičen do tega predloga, ki sem ga prej navedel, priti v stanovanje, ki bi ga lahko ponudila država iz prodaje tega premoženja. Lahko bi pa država takrat to naredila in rešila tegobo vseh tistih, ki ne bi imeli stanovanjske pravice rešene na identičen način, na identičen, podoben način, kot so ga imeli prej, ne vedoč, da je to pravzaprav zaplenjeno premoženje in da stanuje na takšen način. Torej, absolutno ni pravice, da bi imeli enako pravico, kot tisti, ki so imeli pravico do odkupa stanovanj. Tudi tisti, ki niso imeli nič odkupa, pa so bili državljani Republike Slovenije, bi po enaki logiki bili upravičeni participirati do državnega premoženja do teh stanovanj, pa to niso. In zakaj bi bili upravičeni do participacije? Zato, ker je bil sistem gradnje družbenih stanovanj postavljen tako, da je vsak od svojega osebnega dohodka plačeval v sklad, iz katerega so se gradila stanovanja. Zato je tudi vprašljivo zahtevati s strani tistih, ki so vlagali neke vložke v stanovanje, da se je ohranil bivanjski standard, rekoč, da je to kapitalsko vlaganje. Ne, to ni bilo. Zakaj ne? Najemnine nisobile ekonomske, razširitev tega sklada in te posesti za najemna stanovanja se je zagotavljala iz participacije, iz plač. V bistvu so ljudje, zaposleni, ki so odvajali denar, reševali problem amortizacije stanovanj. To se je pač dogajalo v prejšnjem sistemu socialističnega samoupravljanja. Tisti, ki iz tega naslova vlaganja v stanovanjski fond ali sklad, ali kako se je že takrat imenovalo, niti ne vem natančno, niso nič imeli, so pravzaprav vzdrževali ta denarni sklad, ki je šel potem v dosti zanimivo prodajo. To je ta zagata. Zato ne obstaja neka vsesplošna legitimna pravica do odkupa tega stanovanja po enakih pogojih, niti legitimna pravica v vsakem primeru do nadomestnega stanovanja s strani države, samo v primeru, če nima stanovanjske pravice. Zato tudi predlagamo, da se zagotovijo ta stanovanja, se jim ponudi, in potem se sami odločajo, ali bodo šli v ta nova stanovanja ali ne. Če so se ustrezno pogodili z obstoječim denacionalizirancem, potem pač bivajo notri, tako kot sledi njihova pogodba. Od prodaje bi se lahko oblikoval tudi sklad, iz katerega bi potem ti najemniki, ki se jim je zgodilo to čudno stanje negotovosti - stanovanjska pravica pa le predpostavlja neko gotovost, tudi resolucija Sveta Evrope pravi tako - bi se jim zagotovilo tudi črpanje kreditov po identičnih pogojih, ki veljajo za stanovanjske sklade. Pravica do ugodnosti iz Jazbinškovega zakona pa - sam vidim, ko gledam nazaj, da ta stvar ni bila izpeljana pravilno. Kot ni mogoče zdaj obešati obveznosti na denacionalizirance ali pa da bi jih prisilili, da prodajo po neekonomski ceni - to je neustavno, tega ni mogoče pričakovati. To bi bilo tako, kot bi vsem tistim, ki so takrat odkupili ta stanovanja, naložili, naj, za božjo voljo, sprejmejo tiste, ki nimajo stanovanja, ki živijo v barakah - to je enaka pozicija. Na ta način država ne more urejati, na račun nekoga, na račun lastninske pravice. Vračanje lastninske pravice pa je kot institucija zelo pomembna. Kot veste, je to ena prvih institucij, ki je nastala v tej človeški societalni skupnosti. Postavitev lastninske pravice ter zaščita je tudi na nek način zagotovila družbeno pomiritev, da ni bil vsak proti vsemu. V primeru kraje, veste, kako je, če mi nekdo ukrade lastnino in jo potem da v najem ali v prodajo, imam prioritetno pravico, da jo povrnem nazaj. Tisti, ki je pa to odkupil, pa nima prioritetne pravice, da jo naprej uživa. To je pač zakonitost lastninske pravice, ki izhaja iz tega prava, in nima smisla, da Slovenija ureja to stvar drugače. Takšna prodaja tega stanovanjskega sklada žal ni več možna, razen morda majhnega števila nezasedenih stanovanj. Lahko pa bi to zagotovili iz stanovanjskega sklada, denimo, v Ljubljani, je nek stanovanjski sklad [[menda je to neka zgodba o uspehu]] , ki obeta zelo veliko stanovanj. Ta stanovanjski sklad bi pa le, vsaj v Ljubljani, pa morda v drugih mestih ali regijah, to zagotovil in razbremenil te krivice oziroma rešil te krivice. Nikakor pa ni možno podpirati rešitve, ki jo predlagajo stanovalci, da bi prisilili lastnike, naj jim prodajo po enaki ceni, kot je to naredila država s stanovanjskim zakonom v začetku 90. let. Takšen nepravilen način ni možen, ni pravičen in tudi ne ustaven. Po enaki logiki bi bili do stanovanj po smešni ceni upravičeni vsi v procesu privatizacije, pa niso dobili ničesar,so pa obvezno vplačevali v tedanji proračun obvezni prispevek za stanovanjsko gradnjo. Še ene ustavno sporne delitve si Slovenija ne more privoščiti, ko ima vendar druge možne rešitve, in to predvsem na državi. Spoštovane kolegice in kolegi, ali niso v bolj težavnem položaju družine, ki bivajo v stanovanjih, ki so jih najeli na trgu, ali pa tisti, ki bivajo v barakah, ker nimajo denarja, da bi preživeli. Ob poročilu varuha človekovih pravic bi morali obravnavati tudi upravičene zahteve denacionalizirancev ki ne morejo uživati svoje lastnine, imovina pa propada, v imenu katere ustave jim je to onemogočeno. To ni pravno ravnanje. Zakaj še 12 let po samostojnosti ni država uredila registracije nepremičnega premoženja, da bi na enoten način obremenila vse državljane po enakih metodah oziroma načelih pravičnosti, ne samo te lastnike. Bremena reševanja stanovalcev ne more reševati na račun denacionalizirancev, kajti ti za stanje niso krivi in ne dolžni, da to rešujejo. Zaradi tega položaja jih tudi ni možno obravnavati drugače. Ravno to moramo oporekati varuhu človekovih pravic, ki bi rad uredil pravičnost na način neupoštevanja zakonitosti in ustavnosti lastninskih pravic. Nekateri predlogi so sporni. Na to je opozorila tudi komisija za peticije in mislim, da je ta odbor za infrastrukturo te stvari tudi v vsebinskem smislu upošteval. Pravica do stanovanja je zagotovo ustavna pravica, vendar to ne pomeni, da država lahko naloži lastniku stanovanja pod prisilo, da sprejme nekoga drugega v stanovanje ali ga pod prisilo proda brez utemeljeno izkazanega javnega interesa in celo pod ceno. Po enaki logiki bi lahko naložili to, kar sem že povedal, tudi tem najemnikom. Večine predloženih sklepov varuha človekovih pravic ni možno realizirati, ker so ustavno in zakonsko sporna. Je pa seveda možno na način, kot smo ga tudi predlagali in mislim, da tudi nekateri predlogi torej teh poročevalcev pred menoj gredo v tej smeri. To je mnenje poslanske skupine Nove Slovenije.
Hvala lepa, kolega mag. Drobnič. Kolega Lenko bo predstavil stališča poslanske skupine DeSUS, za njim kolega Štemberger.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Namestnik ombudsmana, član vlade, kolegice in kolegi, poslanci! Na problem najemnikov v denacionaliziranih stanovanjih je varuh pravic prvič opozoril že leta 1995. Da se problematika kljub nekaterim poizkusom v vseh teh letih skoraj ni premaknila z mrtve točke, dokazuje posebno varuhovo poročilo, ki ga danes obravnavamo. Tudi na nas poslance demokratične stranke upokojencev se prizadeti ljudje z dopisi ali osebno velikokrat obrnejo, zato čutimo posebno dolžnost, da o problemih razpravljamo in poskušamo najti ustrezne rešitve. Pravica do stanovanja je vsebovana v številnih meddnarodnih dokumentih, prav tako jo zagotavlja ustava Republike Slovenije v 78. členu. Kljub temu, da je ne uvršča med temeljne človekove pravice, kar bi imelo za posledico, da bi taka določba imela zagotovljeno učinkovito pravno varstvo, pa mora država vendarle poskrbeti za vzpostavitev možnostiza uveljavljanje pravice oziroma dobrine, ki jo ta pravica varuje. Naloga države torej je, da z ustrezno zakonodajo in drugimi ukrepi zagotovi državljanom možnost za pridobitev primernega stanovanja. Zakonodaja se v primeru nekdanjih najemnikov in novih lastnikov denacionaliziranih stanovanj ni izkazala za ustrezno. Še več, predpisi, ki se na to področje nanašajo, so le zaostrili konflikte med njimi, saj na eni strani vzpostavljajo lastninsko pravico upravičenca do denacionalizacije, po zakonu o denacionalizaciji, po drugi strani pa stanovanjski zakon izrecno določa, da sklenjena najemna pogodba velja tudi po končanem denacionalizacijskem postopku. Ker se zakon o denacionalizaciji ne more več spreminjati za nazaj, je edino, kar vladi ostane, spreminjanje stanovanjskega zakona. Enako neprepričljivi so tudi ukrepi, s katerimi naj bi se spodbudilo reševanje nastale situacije, saj ne prinašajo želenega uspeha. Vsako nerešeno vprašanje vpliva na posameznika, saj prinaša v življenje negotovost. V obravnavanem primeru, to še posebej velja za najemnike denacionaliziranih stanovanj, ki so v tem konfliktu interesov šibkejša stranka. Največkrat gre za starejše ljudi, ki so dolgo živeli po teh stanovanjih, ki so danes "predmet spora" in kljub temu, da pravno niso bili lastniki, so vanj vlagali znatna sredstva. Danes se ti ljudje srečujejo s težavami, na katere opozarja tudi varuh, to je na nepripravljenost lastnikov, da bi z najemniki sklenili najemno pogodbo. Lastniki nočejo dati soglasja za spremembo števila stanovalcevin neopravičeno zahtevajo povišanje najemnine in podobno. V Demokratični stranki upokojencev se zavzemamo, da bi se nastala situacija čimprej uredila. Varuhovo poročilo je tudi priložnost, da spregovorimo o nakazanih rešitvah, ki jih zagovarja predlog stanovanjskega zakona, ki se po našem mnenju problema zopet ne loteva tako, da bi v Sloveniji dokončno rešili situacijo, ki je že nekaj časa naše tranzicijsko breme. Mislimo, da bi morebitno sprejetje predloga zakona le podaljševali agonijo, ki jo doživljajo vpleteni. Res je, da predlog zakona predvideva nov model tako imenovane nadomestne privatizacije oziroma dva sedanja modela združuje v enega. Vendar nismo prepričani, da možnost najema neprofitnega stanovanja v primeru, ko se najemnik ne odloči za odkup,bodisi ker tega ne želi ali ne zmore, učinkovito rešuje konflikt. Če pa se najemnik odloči za odkup, ima pravico do nadomestila, ki v finančnem smislu ne omogoča najemniku nakup nikakršnega bivalnega prostora, saj dobi po izračunih le četrtino tržne vrednosti. Nakup drugega stanovanja tako sploh ne pride v poštev za starejše najemnike, saj jim banke zaradi starostnih omejitev ne dajejo posojil. Tudi marsikatera določba, da mora najemnik, ki ima predkupno pravico, položiti celotno kupnino v 60 dneh, po našem mnenju zavira reševanje nastale situacije. V skladu z načeli pravičnosti bi bilo, da bi bilo najemnikom, ki so ostali v denacionaliziranih stanovanjih, omgočeno, da kupijo drugo stanovanje ali stanovanje, na katerem so imeli stanovanjsko pravico pod enakimi pogoji, kot so jih kupili drugi nekateri imetniki lastninske pravice. V ta namen je treba zagotoviti dovolj visoko subvencijo in določiti predkupno pravico najemnikov pri nakupu drugih stanovanj. V celoti podpiramo rešitve, ki jih predlaga varuh človekovih pravic v posebnem poročilu, ki jih je treba vključiti tudi v nov stanovanjski zakon. Prav tako je treba pri obravnavi predloga zakona obravnavati študijo in direktive stanovanjske politike Sveta Evrope. Odnosi najemnikov in lastnikov denacionaliziranih stanovanj naj se uredi v sodelovanju z njimi samimi. Le tako lahko upamo, da bodo ta razmerja učinkovito in za vedno rešena. Hvala lepa.
Hvala tudi vam, kolega Lenko. Kolega Štemberger, imate besedo za predstavitev stališča poslanske skupine Stranke mladih in končno bo nastopil še kolega Podobnik. Prosim, imate besedo.
Hvala za besedo. Spoštovani državni zbor! Redke so prilike, ko lahko razpravo začnemo s pohvalo. Poročilo varuha človekovih pravic gospoda Hanžka o problematiki najemnikov v denacionaliziranih stanovanjih zahteva in zasluži vso pohvalo. V Stranki mladih Slovenije smo veseli, da je varuh človekovih pravic izkoristil možnost, da poleg rednega letnega poročila izrabi pravico do delnih oziroma posebnih poročil, ki jih naslovi na pristojna delovna telesa državnega zbora, in se s tem aktivno vključi v urejanje določenega področja, ki je še posebej občutljivo z vidika varstva človekovih pravic, kar problematika najemnikov v denacionaliziranih stanovanjih gotovo je. Rezultat tega smelega dejanja je poročilo, s katerim se danes seznanjamo in ki s kirurško natančnostjo secira in analizira problematiko, ki je v posmeh 2. členu slovenske ustave, ki pravi, da je Slovenija pravna in socialna država. Poročilu žal ni kaj dosti dodati. Jasno je zapisano, kaj je botrovalo tej situaciji, kdo in kdaj je sprejemal odločitve, ki so v poročilu utemeljeno označene kot ne dovolj domišljene. S to oznako se lahko le strinjamo in obžalujemo, da je do take situacije prišlo Upamo, da tako razmišljajo tudi tisti, ki so še danes v poziciji odločevalcev in so posredno ali neposredno sodelovali pri sprejemanju nesrečnih, neposrečenih in škodljivih določb stanovanjskega zakona, ki so toliko tisoč, kot poudarja varuh človekovih pravic, predvsem starejših oseb potisnili v položaj, ko je ogrožena njihova socialna varnost. Res pa je, da je za nazaj kritizirati neproduktivno, četudi je kritika upravičena, če kritiki ne sledi načrt za naprej. Tu pa se zastavlja vprašanje, kaj lahko storimo, da se stanje popravi. Poročilo vsebuje predlog rešitev in veljalo bi upoštevati prav vsako od petih točk, predvsem pa naj državni zbor dejansko sprejme ustrezne sklepe. Za to nujno dejanje naj bo vodilo že v poročilu omenjena resolucija Sveta Evrope. Naj končam kot eden izmed generacij, ki verjetno ne bo nikoli deležna možnosti tako ugodnega nakupa stanovanja, posredno pa prek javnega dolga plačuje in bo še dolga leta plačevala razliko med privatizacijsko in tržno ceno stanovanj. Imam vso moralno pravico, da pozovem vse tiste, ki so bili deležni večinskega, če lahko tako rečem, prijaznega dela privatizacije stanovanj vključno s kolegi v politiki na vseh področjih oblasti, kot to opisuje varuh v poročilu, k odpravi težav najemnikov v denacionaliziranih stanovanjih. To je edino pošteno in edino fer. Hvala.
Hvala. Stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo prestavil kolega Podobnik.
Hvala, predsednik. Kot zadnji predstavnik poslanskih skupin imam ta privilegij, da lahko pravzaprav, ko smo slišali vso paleto mnenj poslanskih skupin ob stališču poslanske skupine Slovenske ljudske stranke ugotovim, da so možni pristopi do posebnega poročila varuha človekovih pravic glede problematike najemnikov v denacionaliziranih stanovanjih različni. Nekateri poslanski kolegi ste res vrhunski poznavalci te problematike, kolega Potrč, potem kasneje se je v to problematiko vključil tudi kolega Drobnič in še nekateri drugi. Nekateri ste pristopili s poudarkom na zgodovinskih razlogih. Tukaj se vedno hote ali nehote pripeljejo teme, ki so pač tako ali drugače povezane z ideološkimi pogledi. In nič ni narobe, če se to pripelje v razpravo. Ampak jaz bom nastopil drugače. Seveda, prav je, da smo danes to točko dali pred obravnavo stanovanjskega zakona. Tukaj bi se strinjal s kolegom Potrčem: domet delovnih teles v tej točki ni bil v celoti izkoriščen. Predvsem to, kar bomo danes sprejeli, bo zelo suhoparno. Ta točka bi lahko bila boljše izhodišče, delovno telo bi lahko bilo bolj pogumno pri tej točki. Ampak ne glede na to bi ugotovili naslednje: imamo vrsto judikatur ustavnega sodišča, imamo vrsto poročil varuha človekovih pravic, prejšnjega in sedanjega, imamo nekaj popravkov stanovanjskega zakona, imamo nekaj popravkov zakona o denacionalizaciji, imamo nacionalni stanovanjski program, ampak imamo tudi zelo pomembno deklaracijo Sveta Evrope 1096, Parlamentarne skupščine Sveta Evrope, ampak rešitev bo pa, kolegice in kolegi, v tem, da bo treba nekaj plačati. Ni druge rešitve! Vsedrugo je izčrpano. Treba bo plačati. Varuh človekovih pravic je tako zapisal na zadnji strani: "Vlada je doslej predloge, s katerimi bi se izenačil položaj vseh nekdanjih imetnikov stanovanjske pravice glede pravice do odkupa stanovanj, zavračala predvsem z obrazložitvijo, da za nadomestne rešitve ni sredstev. Takšni argumenti zbledijo ob sredstvih, ki se namenjajo za poprave krivic na drugih področjih, ali če jih primerjamo s sredstvi, ki se vračajo na podlagi zakona o denacionalizaciji in na drugih podlagah, ki dosegajo več milijard evrov." No, ta številka o večih milijardah evrov je mogoče mišljena vnaprej. Do tega trenutka iz tega naslova vsaj neposredno izplačanih več milijard evrov najverjetneje ni bilo. Ampak ne glede na to, kolegice in kolegi, treba bo z zakonom, ki je v proceduri, to je stanovanjski zakon, uveljaviti nekatere rešitve. Če sem pravilno obveščen, se rok za vlaganje amandmajev v kratkem izteka. Amandmaji se ponavadi sami ne napišejo. Predlagani tekst zakona, kot je v proceduri, ne rešuje nekaterih vprašanj, o katerih je govora tukaj v sklepih, kot jih predlaga varuh človekovih pravic. Sam se ne bi bal protiustavnosti ali nezakonitostih teh sklepov, kot je nakazal kolega Drobnič. V političnem smislu, pa morda tudi pravnem, to je pa paradoks, imamo lahko podlago za te sklepe tudi v tej resoluciji Sveta Evrope. Ampak seveda, to resolucijo Sveta Evrope bi bilo pametno uporabiti tudi pri kakšni drugi temi. Na primer pri zakonu o vojnih grobiščih. Tam pa nihče ne omenja te čudovite resolucije. V tem tednu najverjetneje se bo že iztekel rok za vlaganje amandmajev. Ne vem, kdaj bo predsednik delovnega telesa sklical sejo. Čim kasneje naj jo skliče, da če se bo danes zgodil vsaj nek minimalni konsenz, da bomo šli v to smer, da bomo v stanovanjskem zakonu sprejeli take modele nadomestne privatizacije, ki bodo realno lahko rešili problem velike večine najemnikov in lastnikov denacionaliziranih stanovanja. Žal, to ne bo šlo brez višjih subvencij najemnikov pri nakupu drugega stanovanja ali pa z izdatnejšimi materialnimi stimulacijami lastnikov, da stanovanja prodajo najemniku pod ugodnimi pogoji. Čez palec, to bo slovensko državo na leto stalo nekaj milijard tolarjev, mimo tega ne bo šlo. Tako pravijo tisti, ki se ukvarjajo s to problematiko. Ali smo sposobni najti ta denar? S spremembami stanovanjskega zakona zagotovimo trdnost in trajnost položaja najemnikov v denacionaliziranih stanovanjih. V zakon še bolj natančno tudi že predlagano opredelimo vsebino neprofitne najemnine, katera naj ne vsebuje na primer stroškov kapitala. Morebitno razliko višine najemnine pa naj lastnikom takšnih stanovanja pokrije - kdo, samo država lahko pokrije. Iz tega naslova letno, najverjetneje, še dodatna milijarda, po grobih ocenah. Ne govorim na pamet, tudi nekaterih kolegi v poslanskih skupinah ste se srečali z gospo, ki se vrsto let ukvarja s temi vprašanji. Pripravila je tudi model rešitve, posebno formulo, predlaga postopno reševanje, torej vsako leto nekaj milijard tolarjev v ta namen. Zakon naj učinkoviteje določimehanizme za pravno varstvo najemnikov v denacionaliziranih stanovanjih, predvsem pri oblikovanju svetov za varstvo pravic najemnikov v organe, ki bodo zagotavljali brezplačne nasvete in pravno pomoč najemnikov, še posebej pa v denacionliziranih stanovanjih. Stanovanjski zakon - v njem naj se prouči možnost za učinkovitejše uveljavljanje predkupne pravice, predvsem za primer prodaje njegovega stanovanja tudi pri prodaji celotnega objekta. Ena od možnosti je, da bi se predkupna pravica zabeležila tudi v zemljiški knjigi, s tem pa bi se omogočilo tudi ločeno vodenje etažne lastnine. O vprašanju etažne lastnine in njenem vodenju bom podrobneje spregovoril pri stanovanjskem zakonu. Vse te rešitve, kot sem jih predlagal, za katere upam, da bomo našli način reševanja v stanovanjskem skladu, v zakonu o stanovanjskem zakonu, pa naj v ničemer ne poslabšajo statusa lastnikov stanovanj, ki so jih prejeli po zakonu o denacionalizaciji. Hvala.
Dobro. Kolegice in kolegi. S tem smo zaključili s predstavitvijo stališč poslanskih skupin in prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Kolega Tanko se je opravičil, tako da dajem besedo mag. Majdi Potrati. Imate besedo, prosim.
Hvala za besedo. V tem kratkem času, ki mi je še ostal, želim najprej izraziti zadovoljstvo, da se je varuh človekovih pravic odločil izrabiti pravico do delnega oziroma posebnega poročila ravno ob problematiki najemnikov v denacionaliziranih stanovanjih. Ker kot je videti sedaj na seji državnega zbora, je dosegel enega svojih temeljnih ciljev, to je spodbuditi razpravo o tem problemu. Hkrati pa moram ob tem izraziti svoje obžalovanje, da vsega tega, kar smo zdaj slišali na seji državnega zbora, ni bilo mogoče slišati in uveljaviti ob predlaganih priporočilih na odboru in imamo tako sedaj na voljo samo dva sklepa, o katerih se lahko izreka državni zbor, to pa je za iskanje poti za rešitev tega problema malo slabša popotnica. To še poudarjam, predvsem zaradi tega, ker je v slovenskem nacionalnem poročilu o izvajanju agende Habitat pogled države na stanovanjsko politiko pač tak, kot da država tega konfliktnega razmerja, o katerem je bilo toliko govora, ne opazi. Hvala.
Hvala lepa, kolegica Majda Potrata. Kolega Janez Drobnič, imate besedo.
Hvala za besedo. Nikakor nisem navdušen nad tem, da bi se kakorkoli rovarilo glede lastnine ali prisilno o nekih drugih tarifah prisiljevalo, da bi lastnik prodal najemniku. To, gospodje, ne pride v poštev. Vemo, kakšne imamo principe in zakone v primeru razlaščevanja: javni interes, tarifa. Zaradi mene naj potem država odkupi ta stanovanja ali pa odkupi na trgu druga stanovanja in jih ponudi tem osebam, tem najemnikom stanovanj. Seveda, tistim, ki jim je ogrožena stanovanjska pravica, ne pa kar vsem iz naslova tega, ker pač nismo mogli olastniniti po Jazbinškovem zakonu. To pač ne bo šlo na tak način. Njih se mora upoštevati tako, kot tiste, ki so pač najeli stanovanja, na ne vem katerem, sivem ali črnem trgu, ali pa pač kot tiste,ki živijo - žalibog - v barakah ali pa podobno. Oni so v enaki poziciji. Prioritetno in na ta način. Če bi država - seveda zdaj je zamujena priložnost - če bi takrat prodajala po normalnih tarifah, bi bilo denarja za vse in tudi ne bi bilo stanovanjske stiske in tudi stanovanja v Ljubljani - in še marsikje drugje - ne bi bila tako draga, kot so sedaj. To je napačna politika. Očitno je treba vse več stvari popravljati. Torej, ne glede privatizacije in zagotoviti tistim, ki pač nimajo, pravico do najema. Tistim, ki pa to zasedajo z upanjem, seveda, ki ni upravičeno, da bodo po enakih tarifah kupili stanovanje, to stanovanje, ki ga zasedajo, hkrati so še solastniki morda še stanovanja ali hiše - ni pa nobene legitimne pravice. To ni legitimna pravica, biti enak kot tisti, ki so odkupovali. Ni, ker potem, po isti logiki, imajo tudi ostali državljani, ki niso bili upravičeni do te pogače pod zelo ugodnimi pogoji, pod pogoji - recimo Dedka Mraza, - recimo, da imajo enako pravico. Ne, ne bo. Ne moremo zaradi tega,ker je država pogrešila takrat, zdaj pa delati spet napake, spet takšne neumnosti. To je, veste, na načelih enakosti. Zdaj je samo vprašanje, ali je pri izvršni oblasti ta volja, da se spodbudi odkup teh stanovanj ali gradnjo teh stanovanj, zato da se ljudem, ki so v stiski, zagotovi na tak način; na ustavno in zakonsko nesporen način. O tem se moramo pogovarjati. Ne pogovarjati, narediti bi morali že, ne da se zdaj dvanajstič o tem pogovarjamo. Hvala lepa.
Hvala lepa vam, kolega mag. Drobnič. Kolega Lenko. Ga ni. Želi kolega Podobnik besedo? Ga tudi ni. Kolega Jaša Zlobec, izvolite besedo.
Saj ne bi bilo smiselno sploh diskutirati s kolegom Drobničem, ampak ne gre zanj. On je nepomembna frnikola v tej igri. Gre za laži, ki jih nekateri govorijo [[ne bom imen omenjal, da ne bom žaljiv]] . Dejstvo je, da je bil Jazbinškov zakon slaboumen od a do ž! Ljudje so dobesedno zastonj prišli do družbenih stanovanj. To bi bilo vse v redu - čeprav seveda za nacionalno gospodarstvo je bilo to katastrofalna zadeva, ker bi ljudje zmogli z obroki bistveno več prispevati družbi, kot so. Vendar krivica, ki se je zgodila 400.000 ljudem v tej državi, ta krivica je pa, moramo reči, od prvega dne, ko je bil ta zakon izglasovan v parlamentu [[bil je pa izglasovan z zelo majhno večino]] , se je izkazalo, da je ta zakon, drugega res ne morem reči, kot zločinski zakon, ker je popolnoma nedolžne ljudi pahnil v neznosno situacijo. Lahko govorimo, dejansko v tem primeru lahko govorimo s starimi Francozi, da je lastnina tatvina. Nek človek, recimo moji starši - moji starši so živeli v bloku, moja teta je živela v bloku, ko je prišel ta zakon, so vsi praktično zastonj dobili ta stanovanja. Nekdo je dobil družbeno stanovanje v neki hiši, potem je prišel pa ta zakon in je ta človek - popolnoma ničesar kriv -: ali ostal na cesti ali se mora bosti z lastniki, lastniki so pa zmeraj trdi in ne popustijo niti za las, medtem ko mi vsi ostali pa gledamo levo in desno in se nočemo soočiti s trpljenjem teh ljudi,ki jih šikanirajo prejšnji in novi lastniki v imenu svetosti lastnine. Trdno sem prepričan, da je država in družba, ki se baha s tem, da je njen temelj lastnina, obsojena na propad, zaradi tega, ker ji manjka tisto ključno vezivo med ljudmi, ki se imenujesolidarnost. Če bi kolega Drobnič živel še 200 let, ne bi razumel, kaj je solidarnost. Hvala.
Hvala. Kolega Rupar ima besedo, vendar ga ni, tudi kolega Potrča ni in kolega Cimpermana prav tako ni. Sprašujem, ali želi besedo po tej razpravi namestnik varuha? [[Ne.]] Potem bom na tem mestu splošno razpravo zaključil, razen če želi še kdo besedo [[časa nam je še ostalo, ne veliko]] ? Ugotavljam, da ne. O predlogu sklepa, da se je državni zbor seznanil s posebnim poročilom, bomo odločali danes ob 19.40 uri, ko bomo v skladu s časovnim potekom prešli na odločitve, povezane s točkami dnevnega reda, ki so na vrsti danes, in štirimi, ki so nam ostale od včerajšnjega dela. Nadaljevali bomo ob 14.15 uri, do takrat sejo prekinjam.
Nadaljujemo z delom državnega zbora. Prehajam na 16. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA STANOVANJSKEGA ZAKONA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. V zvezi s tem zakonom sta skupina 11 poslancev s prvopodpisanim Jožetom Tankom in skupina 10 poslancev s prvopodpisanim Miranom Potrčem zahtevali, da državni zbor opravi splošno razpravo. Besedo dajem predstavniku vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona ministru za okolje, prostor in energijo, mag. Janezu Kopaču.
Hvala lepa. Lep pozdrav, podpresednik. Spoštovane poslanke, poslanci! Stanovanjski zakon je tu zdaj že tričetrt leta v proceduri, tako da verjamem, da je bil temeljito prediskutiran in proučen. Ima vrsto novosti. Je zelo temeljita nadgradnja obstoječega zakona iz leta 1991, ki današnjim potrebam ne ustreza več. Če se samo na hitro sprehodim, ker imam pet minut za uvod, dovolite, da bom zelo kratek. Vsebuje standardno klasifikacijo stavb, ki je do sedaj sploh nismo imeli. Stavbe deli na stanovanjske stavbe, glede na število stanovanjskih enot in način rabe. Ta definicija je zelo pomembna za vrsto stvari, od tega, kakšen je davek na dodano vrednost, do tega, kakšne so pravice najemnikov. Zakon vsebuje določbe o rezervnem skladu, obveznem rezervnem skladu, ki jih sicer vsebuje tudi med tem že sprejeti stvarnopravni zakonik. Ima obširno poglavje o obveznosti imenovanja upravnikov vvečstanovanjskih stavbah, kjer predvideva bistveno novost, in to je, da se sprejema odločitve z 51% večino, ne pa več s 100%, torej s soglasjem. Zakon predvideva na novo 13 krivdnih razlogov za odpoved najemne pogodbe, določa povsem na novo višino neprofitne najemnine, ki je najmanj 3,18% in največ 4,68% od vrednosti stanovanja. Letno povsem na novo določa način subvencioniranja najemnin, in to na način, ki je dosti bolj pošten. Dohodkovno šibkim, takim, ki lahko dokazujejo dohodkovno šibkost, seveda daje več subvencij, kot jo imajo danes. Tistim, ki pa niso dohodkovno šibki, pa pač ne daje subvencij več, kajti nič več ne pozna različnih tipov neprofitnih stanovanj takih, ki so bili zgrajeni v različnih obdobji in imajo različni režim, ampak vse poenoti na neprofitna stanovanja kot taka, določi enotno formulo za določanje najemnine, če pa ima kdo dohodkovne težave, pa je seveda upravičen do subvencije, ne glede na to, v kakšni vrsti stanovanju prebiva. Zakon tudi rešuje ali pa poskuša reševati problem najemnikov v denacionaliziranih stanovanjih, ki je bil ravnokar, v prejšnji točki, omenjen. Vlada pri prejšnji točki ni imela pravice sodelovati v razpravi - žal - in se nismo mogli odzvati na celo vrsto neresnic, ki so bile izrečene v razpravi, zato dovolite, da samo nekaj številk povem ob tej priložnosti. Po obstoječem stanovanjskem zakonu je bilo 1600 primerov denacionaliziranih stanovanj že rešenih sporazumno, s pomočjo države državnih sredstev, z gotovino in z obveznicami države, v višini 4,7 milijarde tolarjev. Skratka, toliko nas je že stala rešitev problema v 1600 primerih. Po tem zakonu, kjer predvidevamo, da bo 33% več denarja za spodbude za rešitev spora med lastnikom in najemnikom, pa računamo, da bo rešenih še 1900 primerov in predračun te operacije znaša 7,9 milijarde tolarjev. Toliko ta zakon ponuja in po mojem mnenju, razen morda v kakšnem detajlu, zelo ustrezno odgovarja na pobude, ki izhajajo iz poročila varuha človekovih pravic. No, poleg tega računamo, da bo pa še vedno ostalo nerešenih 1.200 primerov. In če bi želeli za teh 1.900, za katere še računamo, da se bo s temi skorajda 8 milijardami stvar uredila, in za tistih 1.200, za katere po dosedanjih izkušnjah računamo, da se stvar ne bo uredila, če bi za vse skupaj želeli kupiti nadomestna stanovanja, bi nas to stalo pa 48 milijard tolarjev; tega denarja država seveda nima. Te številke posebej navajam zaradi tega, ker je prej eden od razpravljavcev omenjal nekih 78.000 takih primerov. To sploh ni res, primerov denacionaliziranih stanovanj jeta hip okrog 3.100 in nič več, 1.600, kot rečeno, je bilo pa že razrešenih. Ta problem, ki po številu sicer ni tako zelo velik, razumem pa, da je zelo boleč, sproža ogromno polemik, ki obremenjujejo celotno vsebino tega stanovanjskega zakona. Imeli smo celo ideje, da naj bi ta del izločili. To bi seveda pomenilo, da se cel režim zakona podre, zato menimo, da je morda s kakšnim amandmajem to še bolje urejati, kot je to že sedaj predvideno, je pa bistveno bolj velikodušno kot po obstoječem zakonu. Vsekakor pa menimo, da je ta problem treba tokrat urediti, kolikor se le da dokončno. Hvala lepa.
Hvala, minister. Možno si je planirati tudi kakšno minuto več za uvodno razlago, ampak tega po 67. členu niste izrabili. Zato gremo naprej. Opomnil bi razpravljavce, da je planirani čas razprave naslednji: LDS 10 minut, SDS 30 minut, Združena lista 20, SLS 15, Nova Slovenija 25, DeSUS 10, Slovenska nacionalna stranka 5, Stranka mladih 10 minut in vlada je planirala 5 minut. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Najprej dajem besedo Bogdanu Baroviču za stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Kolegice in kolegi, tisti, kar nas je še ostalo! Sedaj veljavni Jazbinškov stanovanjski zakon je po dvanajstih letih še komaj pri življenju, saj mu je ustavno sodišče kar petkrat zaradi neskladja z ustavo razveljavilo posamezne določbe. V tem mandatu pa je državni zbor sprejel vsaj štiri zakone, ki posamezne členebodisi razveljavljajo bodisi drugače spreminjajo; govorim o zakonu o javnih skladih, o stvarnopravnem zakoniku, zakonu o urejanju prostora, zakonu o graditvi objektov in tako naprej. Torej, skrajni čas je, da se sprejme novi stanovanjski zakon. Bo pa treba kar nekaj določb ponovno pretresti, saj je bil predlog, ki ga imamo v obravnavi, narejen vse preveč na ljubljanske razmere in bo treba vanj vnesti tudi specifičnosti s periferije. Prav bi tudi bilo, da se v njem upoštevajo določila drugih sprejetih zakonov, kot na primer tistih, ki sem jih prej omenjal. Dotaknil se bom samo nekaterih členov, ki najbolj izstopajo. Osrednji cilj novega stanovanjskega zakona je med drugim tudi usposabljanje lokalnih skupnosti za izvajanje nalog in razvijanje različnih oblik zagotavljanja najemnih in lastnih stanovanj. V občini Trbovlje glede na specifičnost gospodarstva tej nalogi sami brez pomoči države ne bomo kos. Razlog je v velikem številu socialnih upravičencev do subvencionirane najemnine kot posledice stečaja družb in izgube delovnih mest, saj je brezposlenost v občini nadpovprečna v državi. Občina bo morala v svojem proračunu nameniti znatna finančna sredstva za subvencioniranje najemnin. Zaradi tega ne bo mogla učinkovito izvajati drugih nalog na stanovanjskem področju, zlasti ne temeljnih nalog, od katerih je odvisen razvoj na vseh drugih področjih, to je zagotavljanje sredstev za opremljanje stavbnih zemljišč, za graditev in pridobivanje neprofitnih stanovanj. Občin s podobnimi težavami je najbrž več, zato menim, da bi zagotavljanje sredstev za subvencioniranje najemnin moralo biti kot del socialne politike stvar države in ne lokalnih skupnosti. Prvi odstavek 173. člena predloga stanovanjskega zakona pravi, da ima najemnik, prejšnji imetnik stanovanjske pravice, ki mu je bilo stanovanje dano v najem za nedoločen čas, predkupno pravico. Drugi odstavek pa razširja krog predkupnih upravičencev, če najemnik predkupne pravice ne izkoristi, na ostale etažne lastnike, občino, občinski stanovanjski sklad in stanovanjski sklad Republike Slovenije. Sprašujem se, zakaj se je me predkupnimi upravičenci pojavil stanovanjski sklad Republike Slovenije, saj ni, vsaj v Trbovljah, nobenega do sedaj izpraznjenega stanovanja oddal v najem, ampak je vsa prodal na trgu, prav gotovo z dobičkom, kar pa vsekakor ni v javnem interesu. Rezultat je lahko samo dvig cene stanovanj. Predkupna pravica pa je urejena tudi v dveh drugih zakonih, in sicer v stvarnopravnem zakoniku in v zakonu o urejanju prostora. Oba predpisa, pa tudi veljavni stanovanjski zakon so si glede predkupne pravice v nasprotju, saj vsak po svoje natančno urejajo to področje, zato bo nujno ob sprejemanju stanovanjskega zakona uskladiti vse tri predpise. Tretji odstavek 33. člena določa, da etažni lastnik ne odgovarja za plačilo stroškov upravljanja in drugih stroškov, ki izvirajo iz večstanovanjske stavbe, v skladu s svojimi solastniškimi deleži, ki so nastali potem, ko njegova lastninska pravica preneha, če je ravnal v skladu s prvim odstavkom 21. člena tega zakona. Enako zaščito bi moral imeti tudi novi etažni lastnik, saj so iz obvestila upravnikov razvidni tudi podatki o novem lastniku. Določba o njegovi odgovornosti za stroške, ki so nastali, preden je pridobil lastninsko pravico, je tudi v bistvenem nasprotju s temeljnimnačelom zakona o osebni odgovornosti etažnih lastnikov za zagotavljanje vzdrževanja večstanovanjske stavbe. Po razpoložljivih podatkih je v občini Trbovlje več kot 50% najemniških stanovanj, pretežna večina je socialnih in neprofitnih. Zaradi izredno slabih gospodarskih razmer večina imetnikov stanovanjske pravice ni imela finančnih sredstev za nakup družbenih stanovanj po Jazbinškovem zakonu. Uveljavitev stroškov najemnin in postopnost povečevanja oziroma poviševanja le-teh do leta 2004 sta že bili uveljavljeni z odlokom o metodologiji za oblikovanje najemnin v neprofitnih stanovanjih iz leta 2000. Ta proces naj bi bil zaključen do leta 2004 in bi bila uveljavljena letna stopnja za bivše imetnike v višini 3,81% od vrednosti stanovanja ob vrednosti točke1,92 evra. [[...]] [[Znak za konec razprave.]] Takoj bom končal gospod podpredsednik. Po novem predlogu stanovanjskega zakona je predvideno povišanje najemnin tako, da bo letna stopnja znašala 4,68% od vrednosti stanovanja ob vrednosti točke 2,63 evra. Torej, čeprav postopno, realno povišanje bo za več kot 68%. In za konec dovolite še tole: gospodom, ki pripravljajo ta zakon, gospodom iz vlade, poglejte, prosim, še kam drugam. Pri nas, na podeželju namreč so razmere bistveno drugačne kot pri vas v Ljubljani. In še nekaj, predlagatelj bi lahko v pol leta, kolikor je predlog čakal na prvo obravnavo, opravil redakcijo predloga in obrazložitve, kajti bojim se, da so napake tudi drugje, ne pa samo v tabeli na strani 89 Poročevalca, kjer se pojavlja močno zavajajoč podatek. To pa, upam, boste preučili sami. Opravičujem se, ker sem ukradel skorajda minuto. Hvala lepa.
Hvala vam. Rudolf Petan bo predstavil stališče Socialdemokratske stranke, prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister, predstavnik vlade, kolegice in kolegi. Torej, s strani naše poslanske skupine Socialdemokratske stranke je že bilo ob prejšnjem zakonu, ki smo ga obravnavali, kar precej povedanega na to tematiko, zato na to področje ne bom toliko zahajal. Kar pa je dokaz, da problematika, ki se jo loteva tudi ta zakon, ni tako enostavna in verjetno se samo z enim zakonom težko odpravi, ker gre tudi za prepletanje predvsem na tem področju, stanovanjskem področju. Dejstvo je, da je stanovanjski zakon zelo zahteven projekt, ki bi moral prinesti precej sprememb, to se tudi pričakuje, v dosedanji praksi in tudi spremeniti nekatere razmere in rešitve, ki so se pokazale manj uspešne ali pa ne dohajajo veča časa. Zakon, ki sedaj velja, je bil sprejet že kar pred nekaj časa, razmere v državi so se pa temeljito spremenile in zato je seveda tudi zakon potreben temeljite prevetritve. Dejstvo je, da se vrsto let srečujemo s problemom velikega pomanjkanja stanovanj in glede na to, da se nemalo časa tudi intenzivno ubadamo s stanovanjsko gradnjo, da smo pri tem seveda ustanovili tudi nek kup nekih institucij, ustanovili smo stanovanjski sklad, da smo v projekt gradnje stanovanj vpeli tudi velik del javne porabe, to gre predvsem država, stanovanjski sklad in pa občine. Dejstvo pa je, da zaostanek za potrebami se pa povečuje iz leta v leto. Vemo, da je stanovanje nek predpogoj za izvrševanje funkcij posameznika in družine v družbi in da je tudi pogoj za uspešno delo družbe kot celote. Dejstvo je, da so nezadovoljni vsi sloji, tako tisti, ki bi si radi priskrbeli neprofitno stanovanje, to se pravi, tisti najnujnejši del, in tudi seveda tisti, k bi radi imeli nekaj več, prav tako pa tudi študentje, ki iščejo sobe v kraju študija. Prepričani smo, da s tem predlogom zakona ne bomo ravno rešili vsega problema. Prepričani smo celo, da niti veliko tega nezadovoljstva, ki je na tem področju, ne bomo mogli rešiti. Bistvo sprememb je moč že razbrati iz obrazložitve tega zakona, da samo nadgrajujemo obstoječi zakon. V začetku sem dejal, da zakon, ki se daj velja, je bil dejansko na začetku nekega prehodnega obdobja. Takrat so bile popolnoma drugačne razmere in sedaj se je to temeljito spremenilo. Dejstvo je pa, da so pa nekateri problemi ostali, o tem bom na hitro nekaj na koncu povedal. Treba je pa tudi priznati, da je o tem svoje mnenje povedalo tudi ustavno sodišče. Želel bi omeniti, da so se v preteklosti sredstva za gradnjo stanovanj predvsem zbirala, tako kot smo rekli, z odtegovanjem, se pravi s plačevanjem prispevkov od osebnih dohodkov, in pa seveda, direktno od dohodka podjetij. Skratka, vsi smo solidarnostno zbirali sredstva, stanovanja so se gradila in najemnikom je bila omogočena relativno cenena uporaba. V tem obdobju pa so se razmere bistveno spremenile. Gradnja stanovanj je zaostala, povečal se je stanovanjski deficit. Noben od ukrepov v zadnjih letih ni prinesel bistvenega izboljšanja, kljub temu da smo ustanovili stanovanjski sklad in da se je vpeljala nacionalna stanovanjska varčevalna shema, pase potrebe še vedno povečujejo. Zaradi tega, ali pa mogoče zaradi tega, ali pa zaradi vsega, kar se je nabralo, pa cene nezadržno rastejo. Menimo celo, da je ta proces rasti cen še dodatno spodbudil, in to zavestno oziroma načrtovano, to je seveda špekulacija, ampak če se poglobimo v to, lahko ugotovimo. Dejstvo je, da tisti trenutek, ko smo uvedli nacionalno varčevalno shemo, smo vzbudili neka velika pričakovanja državljanov, tudi pozitivna, da se namensko varčuje. Vendar s tem smo spodbudili tudi nekaj drugega: večje povpraševanja, večje pričakovanje, ker pa že tudi deluje trg, pa to pomeni tudi, da smo dvignili cene. In seveda, sedaj, če te učinke seštevamo - in jih moramo - in jih damo na skupni imenovalec, so razmere postale še nekoliko slabše. Hkrati pa ni bilo zadostnih ukrepov s strani ponudbe stanovanj in zato, kot sem že omenil, temu primerno je tudi pritisk na cene in cene se dvigujejo. Stanovanjski program je s tega stališča bil - dobro, ne morem ravno reči, da je bil strel v prazno, vendar tarčaravno ni bila zadeta v polno, ampak bolj mimo kot v polno. Na eni strani povabilo in obeti za ugodna vlaganja, na drugi strani pa obljube za hitro in poceni rešitev stanovanjskih želja. Resnico pa lahko preverimo v praksi. Na drugi strani, se pravi, obljube ne uresničujejo, tako kot je bilo načrtovano. Nezadovoljstvo, opeharjenje kupcev pa je ogromno, s tem da tudi drugi del države ne deluje tako, kot bi moral. Se pravi, tudi sodstvo vedno ne opravi tistega, tudi inšpekcijske službe ne opravijo vsega in potem ni čuda, da ljudje kupijo neko stanovanje na nekem območju, kjer sploh niso lastninski problemi rešeni, kjer sploh ni funkcionalnih zemljišč in podobnega, da sploh ne naštevam vsega, ker bi bilo tega v bistvu preveč. Podkrepil bi samo podatek s tem, da je cena narasla približno za 50% v zadnjih nekaj letih. Po drugi strani pa imamo v Sloveniji izrazito neugodno lastniško strukturo ali pa mogoče enostransko. Pri tem, recimo, če primerjamo to z evropskimi državami, imamo izrazito velik fond lastnih in relativno majhen delež najemniških stanovanj. Trg najemniških stanovanj skoraj ne obstaja, vsaj uradno ne, črni trg mogoče že. Nimamo najemodajalskih organizacij, individualni lastniki pa so v precejšnji meri nezainteresirani za oddajo praznih stanovanja ali pa ne v okviru uradne tržne ponudbe, ampak drugače pod mizo, tako kot se pač znajdejo. Če država to dopušča, jim navsezadnje niti očitati nimamo česa. Ta stanovanjski zakon, ta predlog nima vgrajenih dovolj dobrih rešitev, ki bi spodbudile namensko zasebno investiranje v povečanje fonda najemnih stanovanj. Po tej plati so rešitve novega zakona, ki ureja razmerje med lastniki in upravniki in najemniki, precej čudne, nedorečene in marsikdaj tudi škodljive. Koncept gradnje stanovanj tudi v predlogu novega zakona še vedno sloni na nekakih vezah javnega sektorja, zlasti občin, ki naj bi se intenzivneje vključevala v povečanje predvsem neprofitnega stanovanjskega fonda in reševanje stanovanjskih zgradb, vendar je treba povedati, da občine verjetno tega bremenane bodo zmogle, nimajo sredstev, marsikje tudi nimajo lastništva, država vemo, da vsak dan vzame nekaj od tega lastništva in to se potem pač pozna. Po drugi strani, pa v zadnjem času lahko ugotavljamo, da razmere tudi v proračunu pri javni porabi s stranidržave gredo v drugo smer, v tem času je aktualno zmanjšanje porabe za lokalne skupnosti. To dejansko pomeni, da se bodo proračuni lokalnih skupnosti zmanjšali, kljub temu da država predvideva, da se bodo izvirni prihodki občin povečali, to verjetno ne bošlo čisto skupaj. Dejstvo je, da pač država na ta račun želi prihraniti kaj denarja v prazni proračunski blagajni, ampak to za stanovanjsko področje ni dobro ali pa vsaj bistven odmik od pričakovanega in načrtovanega s strani izvršne oblasti. To pomeni, da smo pri stanovanjski gradnji breme prenesli nekako na lokalni nivo, in to, da se tudi proračuni občin zmanjšujejo na tistem delu, za kar je sedaj zagotavljala država, ni dobro. S tem, ko smo breme prenesli na lokalni nivo in pa na občane, nekako priznavamo, da državljani verjetno nimajo več tistih rezerv, država verjetno tudi ne in potem smo pa zopet v nekako tistem začaranem krogu, ko se razmere ne bodo izboljšale. Treba je povedati, da velike travme v stanovanjski fond so prinesle zablode iz preteklosti. Ta dediščina, ki je posledica nacionalizacije premoženja takoj po drugi svetovni vojni, še danes ni niti v celoti, še manj pa ustrezno rešena, in to niti za razglaščence niti za najemnike. Država je povzročiteljica teh zapletov zaradi ravnanj v preteklosti in bi morala sedaj prevzeti breme sanacije posledic nacionalizacije v celoti, vendar se umika v ozadje in prepušča reševanje zapletenih razmer drugim, predvsem lokalni skupnosti. Dejstvo je, da država - katerekoli je bila, tudi če ni bila ta naša sedanja država, je bila pa nekatera druga, ki je imela jurisdikcije tudi nad tem področjem. In dejstvo je, da vse, kar se je zgodilo na tem našem področju, ne bo nihče drug rešil, razen mi sami, pa če smo za to krivi ali nekrivi. Če je kriva naša generacija ali ni kriva, ta problem je treba rešiti, mi ga moramo rešiti. Problem je treba reševati pri vzroku, vzrok pa ni nastal leta 1990, 1991, 1992, se pravi, po devetdesetem letu, ampak vzrok je nastal že skoraj pred šestdesetimi leti. Tega problema pri vzroku nismo rešili nikoli: ali ni bilo volje, ali ni bilo želje, ali kakorkoli drugače, ali ni bilo politične volje ali nekakšne druge volje, to ni pomembno. Dokler tega ne bomo začeli ločevati pri vzroku, tako dolgo bodo ti problemi ostajali in se samo potencionirali. Tisti trenutek, ko bomo pa v stanju priznati pravi vzrok, tisti trenutek bomo pa že polovico tega bremena prav gotovo rešili. Dejstvo pa je, kot sem že dejal, nihče tega ne bo rešil namesto nas in to bomo morali mi rešiti. Enkrat bo do tega prišlo intudi intence tega zakona bi morale reševati neke probleme iz preteklosti. Če v tem primeru ne bomo storili to, da bomo šli na vzrok, potem bomo zopet ugotavljali čez nekaj let, da je zopet treba spremeniti zakon, ker razmere niso takšne, kot bi si želeli, stvari pa ne bodo rešene. Želel bi poudariti, da že ob obravnavi in sprejemanju zakona o urejanju prostora je naša poslanska skupina opozorila na veliko neuravnoteženost med mesti in podeželji in zato razumem svojega predhodnika, ki je govoril, da je mogoče zakon naravnan na ljubljansko področje. Sam si predstavljam, da je pač mislil mestno področje, ne toliko Ljubljano, ker Ljubljana je pač koncentracija. Gre za kronično pomanjkanje stanovanj v mestih, po drugi strani pa imamo na podeželju, ki se prazni, prazna stanovanja. To se pravi, da tudi neka druga politika gre navzkriž, največje težišče problemov pa je ravno na stanovanjskem področju. Veliko ljudi ne bi pritiskalo na mesta, če bi podeželje bilo urejeno, če bi bil gospodarski razvoj med podeželjem in mesti bolj uravnotežen. Ampak zopet, posledice vsega tega so pa na stanovanjskem področju. Stanovanj ni seveda potem tudi druge infrastrukture. Odprtih problemov na stanovanjskem področju je še veliko. Ne bi želel preveč kratiti dragocenega časa. Glede na to, da pa je ta zakon tisti, od katerega veliko pričakujemo, tudi tiste stvari, ki bi jih morali mogoče reševati v drugih zakonih, pa jih nismo rešili, ker pa je treba zakon popraviti, spremeniti, ali pa narediti novega in ker je problemov ogromno, v naši poslanski skupini SDS predlagamo, da pristojno delovno telo pred nadaljnjo obravnavo v skladu s 64. členom poslovnika razpiše javno predstavitev mnenj na to temo. Želeli bi, da se v celoti osvetli ta problem. Enkrat bomo to morali narediti. Mogoče je sedaj prilika za to. Priložnost je dobra, priložnost je prava in zato bi želeli, da bi na tej javni predstavitvi to področje osvetili z vseh možnih zornih kotov in potem poiskali tisto pravo rešitev, celovito rešitev. Parcialne rešitve se nam do sedaj niso obrestovale in verjetno se nam tudi v prihodnje ne bodo. Zato, ker želimo, da dejansko nastane nek dober zakon, ki bo rešil neke probleme, ki jih do sedaj nismo rešili, predlagamo, da se opravi ta javna predstavitev mnenj. Hvala lepa.
Hvala. Zdaj dajem besedo gospe Silvi Črnugelj za stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov.
Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Lepo pozdravljeni, gospod minister in državni sekretar. Dragi kolegi in kolegice! Danes obravnavamo nadvse pomemben zakon, in sicer predlog stanovanjskega zakona v prvi obravnavi, za katero smo pač skupaj še z nekaterimi drugimi strankami zahtevali splošno obravnavo. K temu zakonu smo v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov in tudi v naši stranki namenili posebno pozornost, saj smo ob zakonu, ki je v Poročevalcu objavljen že od 3. septembra 2002, opravili vrsto pogovorov, posvetov, sestankov, razgovorov z nekaterimi posamezniki, ki so bili še posebej zainteresirani, da nam predstavijo svoja individualna stališča do zakona, pa tudi nekatere svoje rešitve. Opravili smo vrsto razgovorov z Združenjem najemnikov denacionaliziranih stanovanj Slovenije, udeležili smo se vrste okroglih miz, slišali mnenja Zveze upokojencev Slovenije, društva upokojencev Ljubljane in drugih nevladnih organizacij s področja socialne dejavnosti in humanitarne, saj so pričakovanja posameznikov in celotne slovenske javnosti ob tem zakonu izredno velika. Od samega začetka smo se zavedali pomembnosti in tudi odmevnosti problematike, ki jo bo ta zakon imel v javnosti. Kljub temu je od tega zakona težko pričakovati celostno urejanje področja, kot je oblikovanje, izdajanje in spremljanje izvajanja stanovanjske politike v Sloveniji. To seveda ni cilj samo tega zakona, saj stanovanjska politika sodi med javne področne politike in se ureja z različnimi instrumenti. Eden od instrumentov je pričujoči zakon, ki je samo eden iz vrste predpisov, pogojev, s katerimi država predpisuje in določa standardne pogoje, norme in postopke. Če se vrnemo v preteklost, ko je leta 1990 bil odpravljen nekdanji sistem in viri stanovanjske politike obvezni prispevek bruto osebnega dohodka ter predpisana uporaba akumuliranih sredstev v namenskih stanovanjskih skladih v podjetjih ter občinah. Leta 1991 je bil sprejet stanovanjski zakon in je vpeljal nov sistem pristojnosti in pravil na področju stanovanjske oskrbe, zlasti je določil odgovornost občin za socialna stanovanja in neprofitnih stanovanjskih organizacij za neprofitna najemna stanovanja, pristojnosti stanovanjskega sklada Republike Slovenije pa za dajanje nizkoobrestnih posojil. Ključni subjekti na tem področju so bile občine in neprofitne stanovanjske organizacije, ki so bile prepuščene lastnim virom, ki so se žalkmalu pokazali za daleč preskromne, da bi omogočili nekatere premike na tem področju, saj proračun ni sledil tem potrebam. Tudi ta zakon tega ne rešuje. In ob tej priložnosti bi še posebej rada izpostavila, da pričujoči zakon nalaga lokalnim skupnostim šedodatne obveznosti, kljub temu da je vprašanje, ali bo javna proračunska politika sledila tem obveznostim. V preteklem obdobju je bil ustanovljen tudi stanovanjski sklad Republike Slovenije, ki sredstva zbira, posoja in daje. Uvedli smo stanovanjsko varčevalno shemo in sprejeli zelo pomemben dokument - nacionalni stanovanjski program. Žal pa je v preteklem obdobju prišlo do določenega nesmisla, in sicer nepridobitna stanovanja so postala zelo draga, saj so taka stanovanja koristna in dobra le, če so cenejša od lastniških. In zakaj do sedaj nismo zmogli najemnih stanovanj organizirati tako, da bi bila za uporabnike cenejša od lastniškega? Žal na to vprašanje tudi ta zakon ne odgovarja oziroma pušča vrsto odprtih vprašanj. Slovenija ima po stanovanjski privatizaciji zelo majhen delež javnih neprofitnih najemnih stanovanj, okoli 9%. Imamo manj kot, recimo, večina drugih držav v tranziciji, manj javnih najemnih stanovanj od nas imajo samo Albanija, Romunija in Bolgarija. Poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov meni, da je stanovanjska politika v tesni povezavi s socialno politiko in v Sloveniji smo priče delni premestitvi socialnih dejavnosti z institucij na neprofitni sektor, tako da se del dejavnosti seli z, recimo, domske oskrbe in zavodske na običajno skupnost ali prilagojena stanovanja v običajnih soseskah, ki pa imajo na voljo vrsto drugih podpornih mehanizmov. Tem trendom zakon uspešno sledi. Drugi vid ali trend socialne politike, vpete v socialno politiko, pa je vpetost v organiziran pristop vlade in nevladnih organizacij zoper revščino in socialno izključenost, saj s podporo gradnje socialnih stanovanj na lokalnem nivoju ta zakon temu trendu sledi. Žal zakon ne vzpostavlja sistema temeljite obnove starih in drugih sosesk in tudi urejanja in upravljanja le-teh. Zato pa učinkovito nakazuje možnost urejanja skupnih zadev v novih soseskah. Mogoče bo ta splošna razprava pripomogla za razširitev problema starih propadajočih sosesk v Ljubljani, Celju, Mariboru, Škofji Loki, Novem mestu in drugih krajev po Sloveniji, saj stanovalci v teh soseskah upravičeno pričakujejo pospešeno prenovo in uvedbo mehanizmov, ki bodo stimulirali nastanek socialno uravnoteženih sosesk, v katerih naj ne prihaja do zaprtega kroga revščine in izključenosti. Od te razprave tudi pričakujemo, da se bodo izoblikovala mnenja o tem, ali je treba soseske in njihov način urejanja urediti na tak način, da so opredeljene v posebnem odloku lokalne skupnosti, ali lahko pričakujemo ministrovo navodilo za ureditev tega področja. V Združeni listi socialnih demokratov menimo, da zakon bežno nakazuje tudi možnosti podpore tistim projektom, ki služijo tudi drugim ciljem, zlasti usposabljanju in zaposlovanju lokalne brezposelne mladine, ki se lahko ob pripravi in izvedbi gradenj in razpisovin obnove sosesk usposobi, socializira in tudi po možnosti zaposli pri vzdrževanju takih sosesk. Žal zakon ne razrešuje temeljnega problema na področju socialne politike, in sicer vprašanja investicij v stanovanjsko gradnjo, saj je ena od temeljnih ugotovitev stanja in razloga za sprejetje zakona ravno ugotovitev ministrstva, da država nezadostno podpira investitorje in vlagatelje v stanovanjsko gradnjo in prenovo, saj nezadostna proračunska podpora na tem področju, kot na nivoju države ali na ravni lokalne skupnosti, ne omogoča večjega zagona na tem področju. Po osnovah vseh analitikov so naložbe v stanovanjsko oskrbo prenizke in zato povzročajo obilico problemov. To je tudi bila ugotovitev snovalcev nacionalnega stanovanjskega programa, ki pa obravnavajo vse naložbe na tem področju kot enako želene, kot so tiste špekulativne narave velikih in malih gradbenih podjetij do naložb v socialna stanovanja in tudi neprofitna stanovanja, čeravno bi bilo pričakovati, da država stimulira tiste naložbe, ki so v danem družbenem trenutku glede na situacije najbolj potrebne. Naložbe v tovrstno gradnjo so manj zanimive od vrste drugih naložb, saj zahtevajo daljšo dobo obračanja kapitala, več urejenih infrastrukturnih okoliščin v urbanem sistemu, prinašajo pa velike omejitve in tveganja, tako da so mnogo bolj ranljive. To je seveda domena drugih sistemskih zakonov, ki bi se s sistemom gospodarskih subvencij za ta del dejavnosti gradbeništva v sklopu ministrstva za gradbeništvo oziroma gospodarstvo na en način tudi pomagale in reševale gradbeniško panogo, ki je v hudih gospodarskih težavah. Seveda tu načenjamo izjemno delikatno vprašanje kombiniranja dela med vladnimi sektorji, ko morajo stopiti skupaj in ukrepati. Zanimivo bi bilo pogledati, katere nove okoliščine nas čakajoob pridružitvi v Evropsko unijo, saj bo nacionalna država izgubila svojo razvojno funkcijo, večala pa se bo vloga regij in mest, na eni strani, ter evropskih instituciji in sistemov programov na drugi strani. Če pogledamo, kako so naša mesta pripravljena na to vlogo, bomo zelo zaskrbljeni, o regijah in o pokrajinah da ne govorimo. V novih okoliščinah bodo mesta posebno bolj aktivna in se odgovorneje potegovala za tuje gospodarske naložbe na tem področju. Pri tekmovanju za pridobitev in ohranitev naložb ima pomembno vlogo vrsta okoliščin. In sicer, ali je območje infrastrukturno urejeno in ali ima tudi primerno delovno silo oziroma ali so telekomunikacijsko dovolj urejene in pripravljene zadeve. Nedostopna ali predraga stanovanja na takem področju ovirajo pretok delovne sile in lahko pomenijo veliko oviro za nove naložbe. Tak primer je bil recimo v krepko deformirani ljubljanski stanovanjski politiki in na ljubljanskem stanovanjskem trgu, ko je s težavo po dolgem času uspel odgovoriti na povpraševanje po prostorih in stanovanjih za diplomatska predstavništva. Pri tem velja poudariti, da je ponudba dragih stanovanj mnogo večja v vseh mestnih središčih kot je ponudba najbolj problematičnih, po zmerni ceni dosegljivih stanovanja za tiste, ki najtežje pridejo do stanovanj. Drugi izziv bo vsekakor usposobljenost za konkuriranje, odzivanje na sredstva evropskih programskih skladov. In to bo v prihodnje igralo veliko vlogo pri pridobivanju sredstev na tem področju. Seveda, težava ni samo v znanju pri izpolnjevanju obrazcev temveč v procesu in organizaciji prijave projektov, ki zahtevajo ne le vsebinsko in projektno dodelanost, ampak zlasti partnerstvo več akterjev na področju stanovanjske politike. To partnerstvo običajno vključuje lokalno skupnost, resorno ministrstvo ali več resornih ministrstev, nevladne organizacije, tretji sektor organizacije, uporabnike, ter komercialni sektor. Ustvarjanje partnerstva in vzorcev sodelovanja je zelo pomembna delitev dela med njimi in zahteva dolgotrajno usposabljanje oziroma vzgajanje in je trajna naloga. Vzorcev za tako razreševanje in iskanje rešitev v naši stanovanjski politiki še nimamo dovolj. Sedaj pa nekoliko o drugih problemih, ki jih ta zakon prinaša in razrešuje. Pričujoči zakon prinaša še vrsto drugih novosti, ki so pomembne spremembe recimo na področju evidentiranja stanovanja. Uvaja register stanovanj register najemnih pogodb, predlog za registracijo najemnih pogodb, register uporabnikov, kataster stavb ter možnosti evidentiranja stanovalcev v najemniških stanovanjih saj bo odpravil vrsto sporov, ki so nastajali v stanovanjskem bloku predvsem zaradi plačevanja skupnih obratovalnih stroškov in drugih materialnih stroškov. Vprašanje pa še vedno ostaja, kako bo funkcioniral ta način evidentiranja in predvsem nadzor nad ažurnostjo vseh teh evidenc. Zakon prinaša največ novosti, ki so zelo premišljene, na področju upravljanja večstanovanjskih stavb. Uvaja načrt vzdrževanja večstanovanjskih stavb, definira, kaj so posli, ki presegajo redni okvir, kaj so to redni stroški upravljanja, določa način stroškov upravljanja, navaja, kaj vse mora vsebovati pogodba o medsebojnih razmerjih med etažnimi lastniki, s katero uredijo način upravljanja. Zakon določa obveznosti ustanovitve rezervnega sklada za kritje bodočih stroškov vzdrževanja, način vplačevanja v rezervni sklad, vodenje stroškov rezervnega sklada, definira zelo natanko pravice in obveznosti upravnika, razmerje lastnika in upravnika in potanko opredeljuje naloge in pristojnosti zbora stanovalcev in lastnikov, tako, med ostalim, kako se mora voditi zapisnik itn. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov smo mnenja, da je definicija primernega stanovanja nekoliko preohlapna, tako da bi jo kazalo bolj opredeliti v skladu z obstoječimi že uveljavljenimi zakoni in standardi in normami. V poslanski skupini Združene liste pričakujemo, da bomo poslanci za drugo branje dobili osnutke posameznih aktov, podzakonskih, ki so navedeni v zakonu, zlasti pravilnika za dodelitev neprofitnih stanovanj in pravilnika o merilih zagotavljanja vrednosti stanovanj in stanovanjskih stavb, saj oba utegneta zelo spremeniti učinke predlaganega zakona. Sem spada tudi metodologija za izračun neprofitne najemnine, ki pa s svojim učinkom lahko spodbudi ali zavre vse procese na tem področju. Glede denacionalizacije je država s sedanjim modelom denacionalizacije najemnih družbenih stanovanj omogočila fizičnim osebam, da postanejo lastniki teh stanovanj, obenem pa naj bi nekdanjim imetnikom stanovanjske pravice v teh stanovanjih zagotovila varstvo doseženih pravic. Številni primeri, ki jih navaja varuh človekovih pravic v svojem poročilu, kar ste imeli možnost slišati prej, kažejo da država teh pravic najemnikov ne uspeva zadovoljivo varovati. Te pravice je namreč zavarovala le "de iure" ne pa tudi "de facto", kar je za najemnika ogrožujoče zlasti v dveh primerih. Prvi je prodaja te nepremičnine tretji osebi. Ker se nepremičnina vrne brez dejansko zabeležene predkupne pravice in trajne najemne pravice, je omogočen predmet te nepremičnine kot da bibila ta nepremičnina brez bremena, to se pravi brez najemnika. Drugi primer zadeva nezakonito ali nekorektno ravnanje lastnika, ki omogoča uresničevanje najemnikove pravice do trajne in nemotene rabe neprofitnega stanovanja, nezakonito samovoljno povišanje najemnine, nesklenitev najemne pogodbe, motenje posesti. Ker država teh pravic ne varuje, dejansko pa tudi do sedaj niso bili vpeljani institucionalizirani posredniški poravnalni mehanizmi, je za te primere nesorazmerno veliko breme uveljavljanja teh pravic na najemniku kot šibkejšemu in ranljivejšemu, saj zajema del te populacije predvsem starejše, bolne in tudi revne. In je ta del populacije, kar pogosto, če ne vedno tarča mešetarjev in zaslužkarjev. Dejansko varovanje pravic najemnika v teh stanovanjih je še toliko pomembnejše od fizičnih oseb, ki recimo niso pričakovali tega dejanja, da postanejo, in tudi nimajo motiva, da postanejo upravitelji takih stanovanj in nepoklicne etike usposobljenosti. Zavedajoč se, da je v teh okoliščinah praktično nemogoče dejansko varovati pravice najemnikov, je parlamentarna skupina Sveta Evrope priporočila, naj države v tranziciji najemnih stanovanj ne vračajo v naravi, če bi to povzročilo kršenje pravic dobrovernih najemnikov. Ta priporočila, ki so kar obsežna, saj jih je oblikovala ravno z namenom, da bi se preprečile kršitve takih in podobnih zakonov, predlog tega zakona skuša deloma nekako rešiti in jih urediti. Vendar pričakujemo, da bo vlada s svojimi amandmaji mogoče v drugem branju ponudila neke bolj dorečene rešitve. Zavedamo se pa, da brez temeljne spremembe zakona o denacionalizaciji, do katerega pa žal ne bo prišlo, celotnega področja ni moč ustrezno in adekvatno rešiti. Združena lista socialnih demokratov bo pričujoči zakon podprla, zavedajoč se dejstva, da vendarle uspešno razrešuje neke vrzeli, ki so zelo pomembne. Hvala lepa.
Hvala lepa za to stališče. Naslednji bo poslanski kolega Alojz Sok. Predstavil bo stališče Nove Slovenije. Prosim.
Spoštovani predsedujoči! Spoštovani gospod minister! Kolegice in kolegi! Zakon ureja vrste stanovanjskih stavb, pogoje za graditev in vzdrževanje stanovanjskih stavb, potem stanovanjska najemna razmerja, pristojnosti in naloge občin na stanovanjskem področju ter inšpekcijskonadzorstvo nad izvajanjem tega zakona. Mislim, da gre za tako široko paleto vprašanj, da bi resnično kazalo to, kar je bilo že s strani socialdemokratov predlagano, da bi o tako pomembnih vprašanjih državni zbor oziroma delovno telo državnega zbora sprožilo neko splošno javno razpravo. Stanovanjski zakon se namreč dotika praktično ali pa skorajda vseh državljanov v tej državi in ne vem, ni dovolj, če nas tukaj v parlamentu obiskujejo različne skupine državljanov, če se udeležimo tudi kakšne okrogle mize ali pa kakšnega razgovora o tej pereči problematiki. Jaz mislim, da bi bilo treba o tej zadevi širše spregovoriti in da tako pomembnega zakona ne bi smeli sprejemati takole na hitro, morebiti v dveh mesecih. Prepričan sem, da bi se o tako pomembnem zakonu morala izpeljati nekako širša razprava, v kateri bi se pokazalo, da so stanovanjski problemi podeželja bistveno drugačni, kot so stanovanjski problemi mest. Zdi se mi, da je ta zakon bolj pisan na projekciji velikega mesta, bolj na projekciji Ljubljane, dapa ne odgovarja vsem tistim dilemam, ki so specifične za podeželje. Vemo pa, da zaenkrat na podeželju živi še vedno več prebivalstva kot pa v mestih. Zakon poleg teh splošnih določil, ki sem jih prej omenil, uvaja tudi precej novih institutov. Tako zakon na novo določa obveznost identificiranja stanovanjskih stavb in pa posameznih delov za potrebe katastra stavb in pa registra stanovanj, kar je, kot lahko v zadnjem času vse pogosteje slišimo, eden od pogojev za uvedbo novega davka, to je davka na nepremičnine. Sam vem, da bi vlada, ki nujno potrebuje več svežega denarja, ta davek že davno uvedla, če bi imela urejene evidence, če bi imela urejen kataster stavb, in zdi se mi, da je ta naglica s sprejemanjem tega zakona tudi v tem, da čim prej pridemo do tega,da bi potem lahko bil uveden novi zakon. Vendar, če bomo tako hiteli, sem prepričan, da bomo z zakonom naredili pravzaprav veliko napak in da ta zakon ne bo v končni fazi imel tistega efekta, ki naj bi ga imel. Zakon na novo ureja etažno lastnino, njegove določbe pa se v marsičem podvajajo z novim stvarnopravnim zakonikom. Enkrat sem danes že o tem razpravljal. Ni odveč, če v nek materialni predpis zapišemo določene člene iz nekega drugega zakona, vendar lahko v praksi velikokrat to pomeni dvoumno tolmačenje. In mislim, da tistih členov zakona, ki so zapisani v stvarnopravnem zakoniku, ni potrebno potem še enkrat v nekoliko spremenjeni obliki pisati v ta stanovanjski zakon, ker to v praksi potem vedno pripelje do različnih tolmačenj; to vem tudi, ko sem delal kot inšpektor, če niso dikcije zakonov jasno zapisane, če so na več mestih zapisana različna tolmačenja, potem pride do različnih tolmačenj. Zaradi uzakonitve etažne lastnine zakon ureja lastninska razmerja na skupnih delih, na novo pa tudi ureja upravljanje večstanovanjskih stavb. Za upravljanje teh stavb morajo etažni lastniki stanovanjske stavbe, ki ima več kot dva etažna lastnika in več kot osem stanovanj, imeti upravnika, upravnik pa je lahko tudi eden izmed etažnih lastnikov. Sprašujem se, ali nito poseg v privatno lastnino, da se takole, bi rekel, določa, da morajo etažni lastniki - živim v bloku, kjer nas je šestnajst etažnih lastnikov, do sedaj smo se kot dobri sosedje, ki se poznamo, lahko dogovorili o vsem, naenkrat pa nam bo zakon predpisal, da moramo za našo lastnino imenovati nekega titularja, ki bo potem po zakonu upravljal s to našo skupno lastnino. Konec koncev vemo, da moramo za to našo lastnino skrbeti, in konec koncev je tudi inšpekcijski organ, ki ga ta zakon predvideva, tisti organ, ki nam lahko kot lastnikom naloži to ali ono odpravo pomanjkljivosti na naši skupni zgradbi. Ne vem, če je ta kriterij osmih stanovanj oziroma dveh etažnih lastnikov pravi kriterij in pravi pogoj za to, da morajo potem v takšni etažni lastnini vsi lastniki določiti nekega upravnika oziroma nekega pooblaščenca, ki se mora potem vpisati, registrirati in tako naprej. Etažni lastniki sprejmejo načrt vzdrževanja in pogodbo o medsebojnih razmerjih. Moja dilema pri tem je podobna kot pri prejšnjem. Kot dobri sosedje smo že sedaj na skupnem sestanku vsako leto naredili načrt del, ki jih bomo opravili. Medsebojne pogodbe o medsebojnih razmerjih pa kot sosedje v skupnem bloku nismo potrebovali. Torej, med sabo se dobro poznamo in ne vem, zakaj takole po enakem kriteriju za celotno Slovenijo za vse stavbe na enak način uvajati nekakšno novo birokracijo, nekakšne nove zahteve in uzakonjanje nečesa, kar v praksi marsikje zelo dobro funkcionira. Prav tako nam ta zakon predpisuje, da bomo morali po tem zakonu v bodoče oblikovati nek rezervni sklad. Prepričan sem, da tam, kjer stanovalci živijo, so te rezervne sklade oblikovali že sedaj. Tam, kjer pa pač stanovalci niso lastniki, tam pa je dolžan za takšen sklad oziroma za popravila in vzdrževalna dela na stavbi skrbetilastnik take večstanovanjske stavbe. Dobro, tu potem še naprej zakonodajalec predvideva, da s sredstvi sklada upravlja upravnik, se pravi, lastniki lahko prispevajo, upravnik pa potem na podlagi nekakšnega letnega programa s temi sredstvi upravlja. Tudi to je rešitev, ki morebiti sodi v neko mestno, ljubljansko okolje, kjer v neki veliki večstanovanjski stavbi živi mnogo lastnikov; tam, kjer so večstanovanjske stavbe z dvema etažnima lastnikoma, pa so takšna določila, se mi zdi, nepotrebna. Eno od bistvenih poglavij tega zakona, ki pa po moje niti v ta zakon ne sodi, temveč bi ga bilo treba urediti na poseben način, pa je poglavje, ki govori o razmerju do stanovalcev oziroma med stanovalci in lastniki v denacionaliziranih stanovanjih. Ta zakon določa najemne pogodbe, sklenjene med zavezancem za vrnitev stanovanja in najemnikom, prejšnjim imetnikom stanovanjske pravice, in določa, da ostanejo po vrnitvi stanovanja upravičencu še naprej vse pravice, ki so mu šle že od prej. Tudi to, da je najemnina neprofitna, kakor tudi to, da je takšen upravičenec v denacionaliziranem stanovanju v predkupni pravici, če pride do odprodaje stanovanja. Nadalje so v zakonu tudi zapisane tudi bonitete oziroma oblike subvencij, do katerih je najemnik v takšnem stanovanju upravičen, če se odloči za nakup oziroma za razrešitev svojega stanovanjskega problema na takšen način, da lastniku denacionalizirano stanovanje prepusti. Minister je prej povedal, da se je, ne vem, v desetih letih razrešilo 1.600 primerov stanovalcev v denacionaliziranih stanovanjih, da pa bo sedaj, ko bo ta zakon sprejet, na voljo 33% več denarja, ker se bodo zmanjšale subvencije za stanarine, in da bo potem razrešeno nadaljnjih 1.900 primerov; seveda ni povedal, v kakšnem roku. Torej, to je tudi bistvena pomanjkljivost tega zakona, da ne vsebuje nobenega roka, v katerem namerava ministrstvo to dilemo razrešiti. Ali bo potrebovalo, če je za 1.600 razrešenih primerov potrebovala vlada deset, enajst let, se pravi, bo za nadaljnjih 1.900 primerov potrebovala še nadaljnjih petnajst let, ob vsem tem pa bo 1.200 primerov ostalo še vedno nerešenih. Zanimivo bi bilo izvedeti, kakšna je socialna struktura ljudi, ki prebivajo v teh stanovanjih in ki si v vseh teh letih, ob bonitetah, ki jih je država ponudila, niso mogli ali pa nekateri, verjamem, tudi niso želeli razrešiti svojega stanovanjskega problema. Torej, ta določila in te zahteve bi morale biti v zakonu, če je že to del tega zakona, bolj eksplicitno in bolj zavezujoče napisane. Sam pa mislim, še enkrat povem, da te prehodne določbe sploh v ta zakon ne sodijo in da bi to moralo biti urejeno v posebnem zakonu. Sicer pa moram v imenu naše poslanske skupine povedati, da ima združenje lastnikov razlaščenega premoženja povsem prav, ko trdi, da je še vedno tem najemnikom priznana neprofitna najemnina, brez da bi bilo ugotovljeno njihovo premoženjsko stanje, njihov premoženjski cenzus. Torej, to naravnost ob pomanjkanju podatkov napeljuje na to misel, da pač nekateri izmed teh najemnikov izkoriščajo ta bivši socialistični sistem in še vedno torej izigravajo na neki način našo zakonodajo in ne omogočijo, da bi ta stanovanja dejansko prišla v last tistim, ki so jim bila tudi odvzeta. Ta zakon še naprej zagotavlja trajno najemno razmerje in ne samo tistim, ki so danes notri, ampak tudi vsem njihovim naslednikom, kar je sigurno nepravilno in to je tudi podaljševanje nekakšnega fevdalnega principa, ki v pogojih tržne ekonomije nikakor ne more vzdržati, kajti lastniki so dolžni skrbeti za ta stanovanja kot dobri gospodarji. Torej,tako bi se morala obnašati tudi država s svojimi stanovanji. Torej ta zakon dejansko lastnike postavlja v nek položaj in jim nalaga dolžnosti, medtem ko najemnikom ne predpisuje te dolžnosti, ampak jim v glavnem priznava neke pravice še nadaljnjega nedoločenega trajnega najemniškega razmerja. Kar se tiče nacionalnega stanovanjskega programa, jaz mislim, da je v Republiki Sloveniji v tem trenutku stanovanj dovolj. Vprašanje je seveda, kako so ta stanovanja med populacijo naših državljanov razdeljena in kako so razporejena po celotni Sloveniji. Nedvomno se dogaja, bi rekel, ena, da ne rečem temu krivica, ampak nepravilna politika, da se danes večina vlaga v stanovanjsko izgradnjo v mestih, medtem ko se podeželje na neki način zapostavlja, in da se zaradi takšne stanovanjske politike tudi podeželje hitro in naglo prazni, veča pa se pritisk na stanovanja v mestih. Seveda je to odvisno ne samo od stanovanjske politike, pač pa tudi od vseh drugih politik, od politik na področju zdravstva, šolstva, sociale in nevem, katerekoli, se pravi tudi politike skladnega regionalnega razvoja, politike razvoja občin in tako naprej. Torej, gre za zaokrožen in večplasten problem, ki bi se ga vlada morala celovito lotiti in se seveda čimprej zavesti, da če se neka področja v Sloveniji izpraznijo, potem jih nikdar več ne bo možno poseliti. Torej, v tem smislu bi bilo potrebno delovati preventivno, kajti kurativno se enostavno delovati ne bo dalo. Da zaključim. Mi bomo predlog tega zakona podprli, z željo, da se pripombe, ki so dane danes tukaj v tej splošni razpravi, upoštevajo, da ministrstvo oziroma pripravljavec zakona prisluhne temu, da ne morejo obveljati enake rešitve za velika mesta in pa za podeželje, da se pristopi z drugačnim pristopom, ne da se nekaj ukazuje lastnikomstanovanj, ampak da se jim priporoči, da si zadeve uredijo na takšen način, kajti lastniki so za takšno lastnino odgovorni in morajo z lastnino kot dobri gospodarji tudi postopati in gospodariti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Igor Štemberger bi naj bil na vrsti, pa ga ni. Se odpoveduje. Ivan Kebrič ima stališče poslanske skupine DeSUS. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovani gospod minister, žal vašega sekretarja ni, kolegice in kolegi! V poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev smo posvetili temu predlogu zakona veliko pozornost. Zbrali smo, gospod minister, kar grmado pripomb, mnenj in tako naprej, pri čemer smo prisluhnili vsem, pri čemer so določena tudi mnenja in želje in pripombe,kritike diametralno nasprotne. Vendar smo si izoblikovali določeno skupno stališče do tega predloga, ki je pred nami. V Poročevalcu je bil objavljen in vsi smo imeli možnost brati in se udeleževati raznih razprav, takšnih in drugačnih, jim pritrjevati alijih pa tudi ne sprejemati. Naše osnovno načelo je, da je nujno potrebno, da dobimo nov stanovanjski zakon, saj je stari z dopolnitvami bil praktično več ali manj sam sebi namen, ni pa ustrezal več današnjim prilikam. Bistveno, za kar pa gre, gospod minister, je naslednje, da ste izpustili iz tega zakona termin "socialna stanovanja". Razložili ste, da bi naj to reševale lokalne skupnosti, samo po svojih močeh in seveda po svojih gledanjih. Mi pa nasprotujemo temu. Kajti, če smo zapisali v ustavo v 2. členu, da smo socialna država, potem menimo od spodaj navzgor in od zgoraj navzdol, da mora država to socialo tudi urejati. In ne prepustiti določenim takim ali drugačnim možnostim, ki jih imajo občine, kajti nanje ste prenesli možnost subvencioniranja tudi neprofitnih stanovanj. Ta stanovanjski zakon je potreben, ne le za najmlajšo generacijo, ki si išče svoja stanovanja, da se lahko osamosvoji, temveč vam povem, spoštovani gospod minister, da mnogo starejših, ne samo upokojencev, temveč tudi druge osebe še vedno imajo nerešene stanovanjske probleme, pa ne mi govoriti, če jih niso v tolikih letih uspeli rešiti, kako da so ti problemi danes za to generacijo prisotni. Vedeti je treba, da so za določene stanovanjske probleme starejše generacije mnogokrat vzroki, ne le subjektivni, ampak tudi objektivni, kako je do teh stanovanjskih razmer prišlo. Ne bom se spuščal v kritiko Jazbinškovega takratnega zakona, ki je bil skrajno krivičen, če navedem samo vaše navedbe, ki ste jih na prvi strani v oceni uvoda tega dali, da je ta zakon rešil samo 225 tisoč tistih najemnikov družbenih stanovanj, pustil je pa ob strani 400 tisoč ostalih, ki so imeli taka ali drugačna stanovanja, in iz tistega zakona niso dobili ničesar. Dejanske posledice pa še čutimo danes, ko razpravljamo oteh mnenjih, ki jih izražajo tako na eni strani lastniki denacionaliziranih stanovanja na drugi strani pa najemniki v teh denacionaliziranih stanovanjih. Pozorno sem poslušal vaše uvodne navedbe, koliko problemov teh je še nerešenih, vendar menim, da so številke tudi celo po drugih evidencah malo drugače. Strinjam se z vami, kje naj ta država sedaj naenkrat dobi toliko milijard, da bo rešila še tiste nerešene probleme teh najemnikov denacionliziranih stanovanj. Drugo je pa stvar, kako bomo pristopili k drugemu branju, saj ima ta predlog stanovanjskega zakona nič manj in nič več kot so 96. členov. Če ne boste upoštevali vseh teh pripomb, ne znam si predstavljati, kako bo izpadlo drugo branje, ko bomo imeli vsaj toliko amandmajev, ali pa vsaj polovico amandmajev, kakor ima zakon členov. Zato javna razprava in ostalo, bi lahko doprineslo k izboljšavi besedila, ki bi ga naj vlada oziroma vi kot resorni minister pripravili za drugo branje. Menimo namreč, da je toliko utemeljenih, upravičenih in argumentiranih pripomb, ki jih še niste upoštevali, čeprav že imam neko besedilo koalicijskega usklajevanja, kaj ste pripravljeni sprejeti oziroma spremeniti v osnovnem besedilu za drugo branje. Vendar osnova, ki jo imajo vsi, je samo predlog zakona, ki je bil objavljen v Poročevalcu, zato sem pričakoval v vašem nastopu - imate pa še pet minut časa, da nam še kaj poveste, kako boste izboljšali besedilo, ki tako, kakršno je, nikakor ni sprejemljivo za našo poslansko skupino in bomo takemu besedilu seveda nasprotovali. Zaenkrat hvala lepa.
Hvala lepa. To so bila stališča poslanskih skupin. Kolega Janez Podobnik se je razpravi odpovedal. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Dr. Mihael Brejc je odsoten, naslednji bi bil Miran Potrč, pa je odsoten, Alojz Sok bi bil naslednji, pa je odsoten, Janez Podobnik - je odsoten. Je pa prisotna Irma Pavlinič Krebs, ki ji dajem besedo. Prosim.
Gospod podpredsednik, hvala lepa. Spoštovane poslanke in poslanci in gospod minister! Predlog stanovanjskega zakona, ki je zdaj v razpravi, je odraz dela stanovanjske politike, ki smo jo dolžni v državnem zboru prilagoditi, predvsem problemom, ki jih je država zaznala na tem področju in v obsegu, ki ga je sposoben tovrstni zakon reševati. Pravzaprav lastninskopravna razmerja, upravljanje stavb, pomoč pri pridobitvi in uporabi stanovanja, varstvo kupca pri prodaji novih stanovanj, inšpekcijsko nadzorstvo, pristojnosti in naloge občine in države na tem področju, stanovanjska zbornica, stanovanjski svet, svet za varstvo pravic najemnikov, kataster stanovanj in register - vse to so rešitve, ki jih vlada Republike Slovenije ponuja kot nadgradnjo obstoječega stanja, upoštevaje probleme, ki so se na teh področjih ob obstoječem zakonu pojavljali. Toje vse lepo in prav in lahko ocenimo, da se problemi, ki se pojavljajo na nekih področjih, na ustrezen način s tem novim zakonom rešujejo. Nesporno je tudi res, da bo v drugi obravnavi, če bomo dali zakonu podporo, da je primerna podlaga za drugo obravnavo, državni zbor na veliki preizkušnji, ko bomo kar nekaj rešitev, ki smo jih zdaj slišali ob predstavitvi stališč poslanskih skupin, morali mi vgraditi v ta zakon, če bomo želeli pravzaprav vse to, kar je bilo danes tu povedano, implementirati v zakon. Vlada bo namreč v trenutku, ko bomo ocenili, da je ta zakon primerna podlaga, sodelovala, vendarle zakonodajalec smo mi in rešitve bomo morali pripraviti mi. Tudi matično delovno telo, v kolikor bo ocenilo to, kar vas je tudi veliko predlagalo, bo smelo na podlagi javno opravljene razprave o teh vprašanjih, ki jih še mogoče ocenjujemo kot sporne, razpisati to javno obravnavo, ampak šele takrat, ko bomo mi ocenili, da je zakon primerna podlaga za drugo branje in ga pravzaprav v to proceduro spustili. Jaz bi pravzaprav želela v tem delu, upoštevaje rešitve, ki jih ta zakon prinaša, in upoštevaje dejstvo, da stanovanje je pomemben element socialne varnosti in dostojanstva posameznika, mogoče opozoriti na to, da par pojmov bomo morali v drugem branju opredeliti kot socialno bolj prijazne, mogoče pojem primernega stanovanja. Ne nazadnje podpiram pravzaprav predlagatelja predvsem v novosti, in sicer pri načinu, kako na novo opredeljuje subvencioniranje najemnin. Nesporno je potrebno povedati, da bodo najemniki, v kolikor bomo rešitev predlagatelja podprli, da bodo najemniki z nižjimi dohodki za najemnino plačevali precej manj kot doslej, najmanj lahko le 20% najemnine. Dosedanji zakon je pravzaprav omogočal znižanje najemnine do 50%. Mislim, da to je pomemben prispevek v tem zakonu, če želimo slediti definiciji, da je stanovanje pomemben element socialne varnosti in dostojanstva posameznika. Samo da mu država mora omogočiti primerno stanovanje, ampak v kolikor se znajde v situaciji, ko ima nižje dohodke, mu moramo, država in tudi občina v kombinaciji, pomagati, da lahko živi v tem stanovanju, seveda ob primerni pomoči, in ta bo sedaj večja. To se mi zdi pomemben prispevek v tem zakonu. Rada bi se pa dotaknila tudi vprašanja, ki je bilo predmet prejšnje točke dnevnega reda, to je obravnave poročila varuha človekovih pravic o problematiki najemnikov denacionaliziranih stanovanj. Nesporno so vse ugotovitve, ki so bile dane, da sta obe kategoriji, tako lastniki, ki so postali lastniki teh stanovanj po odločbi upravnega organa na podlagi zakona o denacionalizaciji, da se jim dogaja krivica in na drugi strani najemnikom, ki jih je država tudi pustila v teh stanovanjih, da se jim tudi dogaja krivica. Žal je res ustavno sodišče s svojo trditvijo, da ni mogoče, citiram, "pritrditi stališču, da gre za diskriminacijo stanovalcev nacionaliziranih in zaplenjenih stanovanjih, ki stanovanja ne morejo odkupiti," postavilo tudi državni zbor v neke omejene okvirje, kako reševati problem dveh tako konfliktnih situacij. Lastniki denacionaliziranih stanovanj, ki so le-te dobili vrnjene, imajo popolnoma legitimno pravico terjati od države, da jim pravzaprav omogoči uporabljati ta stanovanja, ker v odločbi in na podlagi določil zakona o denacionalizaciji jim ta pravica pripada, pravica do lastnine. Najemniki denacionaliziranih stanovanj pa so bili oškodovani, ker po zakonu o privatizaciji, stanovanjskem zakonu, tako imenovanem Jazbinškovem zakonu, niso mogli uveljavljati te pravice do odkupa in torej tudi privatizacije tega stanovanja. Ob vsem razmišljanju in skušanju pravzaprav odgovoriti tudi na dileme, ki jih varuh upravičeno postavlja, sem si po pregledu rešitev, ki jih ponuja vlada Republike Slovenije, lahko delno odgovorila na vprašanje, da rešitve so. Ne morem se tu z varuhom strinjati,da popolnoma nič ne rešujejo. So boljše. So boljše, nikakor pa ne rešujejo tega vprašanja v celoti. Ob vsem svojem naprezanju si pravzaprav niti ne znam predstavljati, kako bi lahko v celoti rešili ta problem, to pomeni obe pravici, ki si ju legitimno obe strani postavljata, ena do nemotenega dosmrtnega in tudi še naprej, za družinske člane, uživanja tega stanovanja, pod pogoji, ki so jim bili na en način v nekem obdobju krateni, drugi pa do svoje lastninske pravice. Tu gre pravzaprav pričakovati tudi z naše strani od teh ljudi seveda strpen odnos do njihovega medsebojnega odnosa in v okviru pravzaprav rešitev, ki jih delno ponuja stanovanjski zakon v 18. poglavju, mogoče premisliti v drugi obravnavi še o višji materialni stimulaciji za realno rešitev tega problema. To, da je vlada pogojno, nadomestno privatizacijo ohranila iz prejšnjega zakona, nadgradila pa jo s povišanjem materialne spodbude, je tudi odgovor na predlog rešitev, ki ga varuh ponuja v točki 1. In sicer, da se moramo potruditi, da realno rešimo problem, in sicer z višjimi subvencijami najemnikov pri nakupu drugega stanovanja ali z izdatnejšimi materialnimi stimulacijami. Nesporno predlagatelj viša stimulacijo. Ali jo viša v zadostni meri, mislim, da bo predmet razprave v drugi obravnavi. Novost pa je seveda tudi možnost, da ima najemnik pravico do kredita tudi, če kupuje stanovanje, v katerem biva. Doslej te možnosti ni imel, pa tudi novost, možnost, da najemniki, ki ne želijo oziroma ne zmorejo kupiti drugega stanovanja, želijo pa denacionalizirano stanovanje izprazniti, lahko zaprosijo za najem neprofitnega stanovanja. To so izboljšave od ureditev v prejšnjem zakonu. Ocena v drugi obravnavi bo, ali bomo realno lahko v zadostni meri rešili problem, ali velja narediti napor še za večje stimulacije. Tudi druge točke, ki jih je varuh navajal, predlagatelj izboljšuje položaj najemnikov v teh stanovanjih. Mislim, da naš napor v drugi obravnavi bo moral iti v smeri, da poskušamo še bolj natančno oceniti, ali v zadostni meri rešujemo ta problem. Osebno bom zakon kot primerno podlago za drugo obravnavo podprla. Hvala lepa.
Hvala lepa. Janez Cimperman bi bil na vrsti, pa ni navzoč. Leopold Grošelj ima še nekaj časa, če želi razpravljati - pa se v tem trenutku odpoveduje, ravno tako Pavel Rupar. Tako smo izčrpali prijavljene razpravljavce. Je pa še časa na voljo, tako da bom dal besedo še naprej. Najprej bi vprašal, kdo še želi razpravljati. Ker je bilo veliko vprašanj in dilem izpostavljenih, bi dal najprej besedo ministru, da poseže v razpravo in določene stvari pojasni, nato pa ostalim razpravljavcem.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Nekaj vprašanj je bilo posebej izpostavljenih, na katera bi rad mimogrede odgovoril v okviru petih minut, ki so mi na voljo. Najprej bi rad rekel, da se zahvaljujem za vse sugestije, ki so bile v razpravi podane. Na marsikatero smo bili sicer opozorjeni že v dosedanjih razpravah, ki so se odvijale v javnosti, in v resnici pripravljamo dopolnitve za drugo obravnavo, ki bodo verjetno, kar se števila popravkov členov tiče, kar številne. Nekaj opravičila za to je tudi v tem, da je bil ta predlog zakona predlagan v parlament že lani julija in v obravnavi je bil tudi stvarnopravni zakonik, in mi takrat nismo vedeli, kateri bo prej sprejet. No, zdaj je stvarnopravni zakonik sprejet, precej se prekriva s stanovanjskim zakonom in vse stvari, ki so dorečene v stvarnopravnem zakoniku, je zdaj treba z amandmajem popraviti v stanovanjskem zakonu oziroma člene črtati. To bo zahtevalo kar nekaj popravkov. Bilo je nekaj besed, zakaj hitimo s sprejemanjem zakona. Zakon je v proceduri že od julija lani in v tem času se je v resnici zgodila neke vrste javna obravnava. Zelo temeljito so ga obravnavali na stanovanjski zbornici, na gospodarski zbornici, v združenju občin Slovenije, v društvu najemnikov denacionaliziranih stanovanj in še v vrsti drugih institucij oziroma forumov, in so nam sporočili tudi svoje pripombe in mi smo jim odgovorili nazaj. Tako da je ta komunikacija tekla dosti intenzivno in skozi njo se je marsikaj tudi izčistilo, v obliki določenih predlogov amandmajev. Bil je očitek, da je zakon preveč naravnan na razmere v Ljubljani. To moram odločno zanikati. Zakon seveda poskuša urejati materijo abstraktno, tako kot se za zakon spodobi, za nivo cele države. Res pa ima možnost interveniranja v stanovanjsko politiko s strani občine. Ljubljana ima verjetno drugače intervenirano kot kakšna občina na drugem koncu Slovenije, z določitvijo odstotka, ki se tiče rente, glede na lokacijo pri višini neprofitne najemnine. Ena od pripomb je bila taka, češ, zakaj ste ukinili pojem socialna stanovanja. To je slabo, ker imamo še vedno veliko socialnih problemov. Odgovoriti moram povsem jasno, nedvoumno. Mi imamo še vedno pojem socialna stanovanja v zakonu. Samo zabrisali smo razliko med socialnimi in neprofitnimi stanovanji. Lahko bi rekli, vsa neprofitna stanovanja so postala socialna in obratno, vsa socialna so postala neprofitna, kar se zakonske dikcije tiče. Odločili smo se za dikcijo neprofitna stanovanja, ker bi se morda komu zdelo nenavadno, da se dikcija, ker je pač beseda neprofitno bolj nevtralna. Lahko pa bi uporabili tudi dikcijo socialna stanovanja. Pomembna je vsebina. Določili smo enotni način oblikovanja najemnin in enotni načinsubvencioniranja teh najemnin za vse, ki so dohodkovno šibkejši. Ta dosedanja delitev socialnih in neprofitnih je bila umetna, povzročala je vrsto problemov in povzročala je to, da so občine, ki so sploh šle v reševanje teh stanovanjskih problemov svojih občanov, šle v glavnem v gradnjo neprofitnih stanovanj. Socialna se zadnja leta sploh ne gradijo. Ta zakon, sem prepričan, bo povzročil renesanso gradnje tudi socialnih stanovanj. Ena od pripomb je šla v smer, češ, zakaj je socialna politika zdaj tu stvar občine, naj za to skrbi država. Ta zakon v ničemer ne predstavlja novih obveznosti za občine, niti novih finančnih obveznosti niti novih postopkovnih obveznosti, ki bi pomenile bistveno povečan obseg dela. Lahko rečem, da v marsikaterem primeru po mojem mnenju, zmanjšuje ta obseg dela, kakršnega so imeli do sedaj s to čudaško politiko štirih različnih vrst neprofitnih oziroma socialnih najemnin, ki je praktično ni znal spremljati nihče več, razen velikih ekspertov. Predlog zakona, je bilo rečeno, določa po nepotrebnem predkupno pravico stanovanjskega sklada. Šlo je za nesporazum. To je določeno, mislim da v 167. členu. Samo predkupna pravica najemnika bivšega imetnika stanovanjske pravice in če je on ne uveljavlja, zdaj po novem piše, jo ima pa občina ali državni stanovanjski sklad. To samo za tista stanovanja velja, ne za vsa stanovanja nasploh. Vse pa je izhajalo iz želje, da bi ohranili čimvečji obseg najemnega stanovanjskega fonda, kar je seveda velik problem Slovenije, kajti pri nas je, glede na druge evropske države, bistveno preveč lastniških stanovanj, premalo je najemniških stanovanj in zaradi tega se tudi ne more razvijati tako imenovana normalna stanovanjska kariera, kjer nekdo, mlada družina začne v najemniškem stanovanju in potem malo večjem najemniškem stanovanju in potem na koncu pristane v lastniškem stanovanju. Tako se po drugih državah to dela. Pri nas je pa ta proces moten, ker je premalo najemniških stanovanj. Morda se bo pojavila še kakšna diskusija in, če bom imel možnost, se bom še kaj oglasil. Sicer pa še enkrat, hvala za pripombe. Pripravljamo vrsto predlogov sprememb in prepričan sem, da bomo marsikatero od teh izpostavljenih dilem tudi ustrezno rešili. Hvala lepa.
Hvala vam. Zdaj bi dodatnim prijavljenim razpravljavcem dal, zaenkrat, v prvem krogu 5 minut. Mag. Drobnič, lahko začnete razpravo.
Hvala lepa za besedo, za ta dodatni čas, da lahko še kaj spregovorim v zvezi s stanovanjskim zakonom. Stanovanjski zakon je seveda rezultat nekih strokovnih prizadevanj. Temu ni moč oporekati in v marsičem se strinjam, da posega v tisto sfero, ki ni bila dobro urejena. V poslanski skupini Nove Slovenije, pa tudi sam, se ne zavzemamo preveč za preveliko poseganje v lastninska razmerja. Tu moramo biti pazljivi. Ljudje niso niti neumni, so pametni, so razumni in znajo skrbeti za svojo lastnino. To, kar se dogaja mogoče, ker povzroča toliko problemov pri vzdrževanju stanovanj, je nesolidna gradnja, pa nerazdelitev stroškov. Tudi meni v poslansko skupino prihajajo, kako določati ogrevanje, tako, drugače, voda, poraba, vse stvari, ali se pustijo računi ali ne. Skratka, neka nedomišljena gradnja, ki je bila v preteklem času izvedena, povzroča dosti živcev in sporov med lastniki. To vemo. To je eno tako področje, ki ga bomo imeli možnost razreševati še vrsto let. Drugo je pa gotovo tisto, česar smo se dotaknili že tudi v prejšnji točki dnevnega reda, urejanje razmerij v stanovanjih, vzetih v predpisih o podržavljanju. Jaz še vedno trdim, da najemniki v teh stanovanjih nimajo pravice do odkupa, zato ker so bili v enakih pozicijah kot tisti na sivem trgu, če tako rečemo, do privatnih lastnikov stanovanj, ki so dajali nekomu stanovanja. Ampak oni so pa zagotovo upravičeni do stanovanjske pravice in do dobre rešitve stanovanjske pravice. Država je tu dolžna narediti precej več, ker je tudi sama povzročila to stanje. Tako, da to izhodišče ni, ker če bi to upoštevali, pravica do odkupa, potem moramo vzeti v obzir še vseh ostalih toliko 100.000 državljanov, ki pravice do tega lepega odkupa niso imeli. In še eno. Torej, stanovanjsko pravico ne primerjati z lastninsko pravico v tem primeru, ker ni primerno, ni primerljiva. Gre pa za to, kako tretirati osebe, ki so se znašle v takšnem položaju, na eni strani najemnike in lastnike. Še enkrat poudarjam, jih je treba obravnavati v smislu ustavne pravice do stanovanja. Kajti te osebe, ki so v teh denacionaliziranih stanovanjih, živijo notri, ne vem, kako plačujejo to najemnino sedaj. Mislim, da so spori med lastniki, ki bi uveljavili ekonomsko stanarino ali tržno ceno, in pa željo najemnikov, da plačujejo, ne vem, socialno ali neekonomsko ali ne vem kakšno že najemnino. Vendar so upravičeni samo tisti, ki pač nimajo po teh kriterijih možnosti stanovanjske pravice in nimajo lastnine, nimajo hiše, nimajo stanovanja. In ta določba izhaja iz neke kvazi lastninske pravice do odkupa. In to ni prav postavljeno. Država ni dolžna zagotavljati, ker s tem bo porušila razmerja do tistih, ki niso nič dobili, ali pa tistih, ki so sedaj ali v barakah ali so na črnem trgu in plačujejo visoko najemnino. Kajti, država mora enako obravnavati enako. V tem je ta zagata. In predlagam zakonodajalcu, da popravi to s kriteriji, da tisti, ki pač ta ali stanovanja ali hiše ali kaj podobnega nimajo. Saj morda so vsi, ampak iz načela splošnosti je to potrebno narediti. Tudi v izogib kakršnimkoli težavam, ki bi jih naslovili ostali državljani, zakaj se nekaterim kategorijam ljudi omogoča takšen način, takšen dostop, ki ni v kontekstu zagotovitve stanovanjske pravice neposredno, ker bi jo nujno potrebovali. Kajti naša ustava tudi govori, da najprej vsak človek si zagotovi s svojim delom, s svojim premoženjem te reči. Zakaj bi vendarle država zagotavljala nekaj, kar je sufiks, kar je presežek tega, kardrugi državljani imajo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sedaj dajem besedo Ivanu Kebriču, nato pa Leopoldu Grošlju.
Hvala za besedo. Spoštovani gospod minister! Dejali ste, neprofitna najemnina ali pa neprofitna stanovanja, pa socialna stanovanja, eno ali drugo ali isto, v taki ali drugačni obliki. Mi poznamo, kdo je pač sedaj šel preko meje pa vidi v mestih tablo pri določeni zgradbi "občinska stanovanja". No, ampak pustimo to. Bistveno, kar ste povedali, da ste se že z mnogimi pogovarjali in marsikaj upoštevali, ampak zakomplicirali ste zadevo nam. Mi imamo pred seboj samo tisto, kar smo dobili. In to je Poročevalec. In razpravljamo o definicijah, kakršne so v Poročevalcu v tem predlogu. Če ste se izpogajali, mnogo kaj upoštevali iz krogov, s katerimi ste se pogovarjali, potem bi bilo prav, da ste umaknili ta predlog in napisali novega, pa bi bilo mnogo manj razprave, verjetno pa tudi za drugo branje mnogo manj amandmajev. Kajti amandmaje bomo lahko v drugem branju, če bo ta predlog danes sprejet, dajali samo na definicije in člene, kakršni so napisani v Poročevalcu, in nič drugega. Vendar ker sem še od prej imel dobri dve minuti na razpolago in ker je še ostalo časa, vam bom prebral še nekaj, kar sem si zabeležil Problematika etažne lastnine - določbe so enake kot v stvarnopravnem zakoniku, vendar jih nova verzija, ki ste jo navajali, izpušča. V zvezi z izključitveno tožbo bi pripomnil, da bi bilo dobro vključiti, da v primeru, če etažnemu lastniku nastane dolg, ki mu naraste, torej ne poravnava stroškov upravljanja in drugih stroškov po 33. členu in se za to tudi kaznuje po 165. členu predloga, v zvezi z etažno lastnino nad določeno mejno vsoto določen odstotek vrednosti stanovanja, imajo solastniki možnost, da ga prisilijo, da proda stanovanje in se preseli. Po obstoječem predlogu so razlog za izključitev grobe kršitve temeljnih pravil sosedskega sožitja ali dolžnosti po pogodbi o medsebojnih razmerjih [[123. člen stvarnopravnega zakonika]] . Težko je namreč opredeliti grobe kršitve in po obstoječem predlogu bo le-te morala opredeliti sodna praksa. Povejte mi, kako boste koga prisilili, da bo prodal stanovanje, če bo takrat tržna cena zanj neugodna, in kam se naj preseli. To je vprašanje, povsem, ne bom rekel teoretično, to je praktično vprašanje. Dalje bi dodal, da se ne strinjamo s predlaganimi rešitvami v obstoječem predlogu členov od 170 do 176. Predlagamo, da se ponovno razmisli o možni in sprejemljivejši rešitvi, tako za denacionalizirance, upravičence, kakor tudi za prejšnje imetnike stanovanjske pravice, najemnike v takih stanovanjih. Ocenjujemo, da je subvencija v sedanjem predlogu neustrezna, pa ne bom naprej navajal. Dovolite mi samo še zaključni odstavek. Opozoriti si vas dovolimo na dejstvo, da v predlogu zakona ni natančno določeno, kako poteka upravljanje v večstanovanjski stavbi v primeru, če je etažni lastnik med drugimi tudi občina. Kdo jo zastopa v tem primeru in kako to, da je v 46. členu predloga zakona zapisano, da občine, država in javni stanovanjski skladi ter neprofitne stanovanjske organizacije niso dolžne plačevati v rezervne sklade, oblikovane za posamezno večstanovanjsko stavbo, kjer imajo v lasti stanovanja, če o tem obvestijo upravnika s priloženimi listinami, v kolikor seveda oblikujejo svoje rezervne sklade. Menimo, da je takšna dikcija premalo dorečena in bi veljalo razmisliti o tem, kako jo drugače definirati. Hvala.
Hvala. Leopold Grošelj, prosim.
Gospod predsedujoči, hvala lepa za besedo. Mislim, da je treba pohvaliti vodstvo državnega zbora, da je predlog zakona, govorim o stanovanjskem zakonu, bil poslan tudi vsem lokalnim skupnostim. Žal je bil rok za pripombe za to prvo obravnavo sicer 28., vendar ne glede na to mislim, dabodo lokalne skupnosti nekatere svoje poglede še pravočasno poslale, tako da bomo poskušali seveda tudi preko poslancev to vgraditi za drugo branje. Namreč, zakaj sem se oglasil? Oglasil sem se predvsem zaradi tega, da ta stanovanjski zakon iz leta 1991, ki je seveda potem določil tudi to pravno podlago za ukinitev te družbene lastnine na stanovanjskem področju in tudi to prehajanje iz te pravne ureditve stanovanjske pravice na najemno razmerje, ne bom na dolgo in široko razpravljal, namreč, je kaj povzročil? Povzročil je to, da se je ta privatizacija izpeljala zelo različno in je prišlo tudi do precejšnjega odstopanja, predvsem v tistih lokalnih skupnostih, ki so imele večji delež najemnih družbenih stanovanj in dedovanih hiš, ali pa od etažnih lastnikovstanovanj. Namreč, na koncu je ta rezultat privatizacije prinesel to, da so bila boljša ali primerna stanovanja odkupljena, seveda, lahko so bila po zakonu na trg tudi poslana, najemniška stanovanja, ki so ostala, pa so bila v pretežni meri potem opredeljena kot socialna ali delno kot neprofitna. Proces privatizacije je prinesel tudi to, da so podjetja, ki so bila lastnik teh svojih stanovanj, da so jih seveda tista, katera so našla kupce, da so jih odprodala, tista, ki so bila šele kolikor toliko primerna za stanovanje, so jih obdržala in jih še tudi sedaj posedujejo, vendar o tem največkrat odloča direktor te firme in tudi niso seveda pripravljena skupno reševati te politike z občino. Namreč, ker tista stanovanja, ki pa so bila neprimerna, ki so nekako dobila status socialnega stanovanja, so jih pa odstopila lokalni skupnosti in so jih občine morale prevzeti, čeprav so bila popolnoma neprimerna tudi za ta občinski fond. Namreč, v ta stanovanja se v preteklosti ni vlagalo skoraj nič, v tako imenovano investicijsko vzdrževanje teh stanovanj, tako da naj bi se kot taka prevzela funkcija socialnih stanovanj, ki pa tudi niso bila ne primerna niti ne usposobljena za primerno bivanje. Jaz bi, ker enostavno časa mi primanjkuje, pet minut je zelo kratko, mogoče izpostavil še nekatere druge, bi rekel, te poglede, pri obravnavi tega predloga stanovanjskega zakona. Odpira se tudi vrsta vprašanj, kako na primer nadomestiti stara neprimerna stanovanja, ki so nastala predvsem v industrijskih krajih. V današnji razpravi je gospod Barovič izpostavil to svoje vprašanje, konkretno iz občine Trbovelj. Namreč, jaz lahko izpostavim, seveda, to področje je v Hrastniku, kjer je nastala, tako kot mi pravimo, vrsta teh tako imenovanih kolonij. Ta so bila od steklarne, kemične, ne toliko od rudnika, kjer so se nekako te zadeve uredile in so bila zgrajena pred stotimi ali več leti in so popolnoma neprimerna za bivanje. V tej neposredni okolici dveh gospodarskih družb, ki sta v Hrastniku, steklarna in pa kemična, je recimo takih stanovanj 108 v skupni površini okoli 4. 100 kvadratnih metrov. In zdaj se postavlja vprašanja, kako naj lokalna skupnost s svojimi sredstvi, s svojimi proračunskimi sredstvi poskuša tudi ta vprašanja rešiti na primeren način, toliko, da bodo ta stanovanja lahko prevzela tudi del funkcije, da bodo primerna za stanovanje. Izkoristili smo priliko, da to izpostavimo ob tem, ko seveda, obravnavamo stanovanjski zakon. Ker druge možnosti, pri katerih se poskušajo zagotoviti, bi rekel, sredstva preko financiranja občine, so bile v preteklosti ali pa sedaj, največkrat, bi rekel, tudi neprimerne. Tako, da problem bo še vedno ostal, tudi nacionalni stanovanjski program ni doživel, bi rekel, svojega učinka. Seveda, učinek je pa največkrat, bi rekel, v tem, kjer se lokalnim skupnostim ne priznava dovolj finančnih sredstev preko primerne porabe, tudi za take stvari, za katere mislim, da jih bo treba slej ko prej v tej državi tudi rešiti. Hvala.
Hvala. In še Marko Diaci. Prosim.
Hvala za besedo. Lep pozdrav! Osebno ocenjujem, da je zakon primerna podlaga za nadaljnjo obravnavo, hkrati pa glede na pripombe, ki so bile podane - jih ne bom ponavljal - menim, da ga bo potrebno še marsikje dopolniti. Prav tako pa ne rešuje osnovnega problema. To je pomanjkanje stanovanj predvsem za mlade družine in pa cene le teh. Cene stanovanj v Ljubljani na primer se lahko brez sramu primerjajo s cenami v evropskih prestolnicah. Te cene pa se počasi dvigujejo vzdolž po državi z vsakim kilometrom avtoceste, to je dejstvo, se cene tudi stran od Ljubljane dvigujejo. Se pravi, rešitev je v gradnji le-teh in povečanje kapacitet najemniških stanovanj, kar je lepo povedal že gospod minister. Se pravi preseg ponudbe in povpraševanja. Nacionalna stanovanjska varčevalna shema bo te probleme, po mojem mnenju, le še poglobila, če ne bo povečane ponudbe. In tu bo potrebno dodati plin. Hkrati bi se navezal še na besede gospoda Grošlja, ki je že omenjale lokalne skupnosti. Večkrat so namreč v zakonu omenjen občine oziroma lokalne skupnosti. In sicer po zakonu o lokalni samoupravi imajo le-te možnost za vsako stvar, ki se njih dotika, podati tudi mnenje. Zanima me, ali je bilo podano kakšno mnenje skupnosti ali združenja občin oziroma katere druge lokalne skupnosti. To bi bilo vprašanje. Hvala.
Hvala. Minister, želite besedo?
Čisto na kratko na dve vprašanji, ki sta bili izpostavljeni s strani vsaj treh nastopajočih. Kar se rezervnega sklada tiče, smo predvideli obveznost plačevanja vanj s strani vseh solastnikov. Edino potem smo naredili izjemo za državo in za občine, to pa zaradi tega, ker sta država in občina veliki solastnici stanovanj oziroma lastnici mnogih stanovanj. To bi pomenilo precejšen likvidnostni odtok denarja iz občinskega ali državnega proračuna, potrebe za to pa v resnici ni, zato ker je rezervni sklad narejen za tiste primere, ko bodo investicijski izdatki malo večji in potem se zgodi, da lastniki niso pripravljeni dati malo večjega zneska od sebe in takrat seveda rabiš rezervni sklad, da vanj posežeš. Občine in država imajo svoje proračune, nimajo likvidnostnih težav, zato je neprimerno, da bi vnaprej oddvajali v nek poseben sklad, saj je navsezadnje tak sklad lahko že kar občinski ali državni proračun oziroma opravlja iste funkcije. Drugo vprašanje, na katerega ne bom znal nikoli do konca odgovoriti, je vprašanje v zvezi s pomanjkanjem sredstev za obnovo socialnih in neprofitnih stanovanj v lasti občin. Tu zneski iz primerne porabe seveda so zagotovljeni, primerna poraba se računa tudi z upoštevanjem teh potreb, jasno pa, da v nekem državnem povprečju - v neki občini so težave večje, na primer v Hrastniku, v kakšni drugi so manjše, povprečje je zmeraj problem. No, dejstvo pa je, da smo se na državni ravni zdaj, že odkar sem sam minister, odločili za drugačno politiko, in to je politika investicijske aktivnosti stanovanjskega sklada. Odločili smo se, da gremo sami, skupaj sicer z občinami, v izgradnjo neprofitnih stanovanj. Prej je stanovanjski sklad samo kreditiral stanovanjsko gradnjo, kreditiral je državljane, kreditiral je občinske stanovanjske sklade, zdaj tudi sam gradi. V sodelovanju z občinami ta hip gradimo, ta hip so odprta gradbišča za okrog 730 neprofitnih stanovanj širom po Sloveniji govorim samo o manjših občinah, Ljubljana, Maribor in Koper imajo poseben aranžma oziroma niso imeli pripravljenih projektov, tako kot druge manjše občine. No, kljub temu seveda ni zadosti sredstev, da bi omogočili investicijsko ali soinvestitorsko vlogostanovanjskega sklada za reševanje vseh takih perečih problemov. Seveda pa bomo poskušali to zagotavljati v čim večji meri tudi vnaprej. Ampak to je bolj problem izvajanja stanovanjske politike, ne da se ga urediti z nekim členom stanovanjskega zakona, kjer bi stvar zapisali tako in bi že kar funkcionirala tako ali drugače. To je pač stvar izvedbe. Mehanizmi za to pa so nastavljeni in to je seveda pri razpravi o vsebini stanovanjskega zakona tudi najbolj pomembno. Hvala lepa zaenkrat.
Hvala lepa. S tem lahko sklenemo razpravo o tej točki dnevnega reda. Hvala ministru in sodelavcu z vlade in vam za razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje odločali danes ob 19.40 uri. Prekinjam to točko dnevnega reda. Obveščam vas, da bomo nadaljevali delo ob 16.30 uri z 18. točko dnevnega reda, in to je vmesno poročilo preiskovalne komisije državnega zbora Republike Slovenije za ugotovitev ozadja in vzrokov napada na novinarja Mira Petka ter morebitne vpletenosti in politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij. Za to ste dobili zaupno gradivo in bo seja potekala brez prisotnosti javnosti. Do takrat odrejam odmor. Hvala. [[Seja je bila prekinjena ob 16.10 uri in se je nadaljevala ob 18.38 uri.]] V VMESNEM ČASU JE POTEKEL ZAPRTI DEL SEJE.
Spoštovani, spoštovane! Prehajamo na 19. TOČKO DNEVNEGA REDA - POROČILO O IZVAJANJU INVALIDSKEGA VARSTVA V REPUBLIKI SLOVENIJI. Poročilo je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Besedo dajem predstavniku ali predstavnici vlade za dopolnilno obrazložitev predlaganega poročila. Gospa Bojana Globačnik, svetovalka vlade Republike Slovenije v uradu vlade Republike Slovenije za invalide in bolnike. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Spoštovana gospa predsednica oziroma predsednik, spoštovani poslanci in poslanke! Poročilo o izvajanju invalidskega varstva, ki ga je pripravil urad vlade Republike Slovenije za invalide in bolnike, zajema obdobje od leta 1999 do srede leta 2001. Vsebinska izhodišča pri pripravi poročila so bila koncepcija razvojne strategije invalidskega varstva iz leta 1991, ki jo je sprejel državni zbor, standardna pravila za izenačevanje možnosti invalidov in ocena razvitosti invalidskega varstva glede na standardna pravila iz leta 1995, ki jo je pripravil urad. Upoštevali smo tudi priporočila Evropske unije za področje zaposlovanja, socialne politike in izobraževanja. Vsebina poročila zajema vsa temeljna področja življenja in dela invalidov in otrok in mladostnikov s posebnimi potrebami. Metodološko je poročilo sestavljeno tako, da predstavlja solidno osnovo za pripravo akcijskega načrta invalidskega varstva ali pa nacionalnega programa varstva invalidov v državi Sloveniji. Tako predstavlja poročilo osnovo za vsakoletno pripravo poročil in omogoča evaluacijo izvajanja posameznih nalog. Razen odgovorov pristojnih služb in ministrstev, ki so podala opis stanja, pregled tekočih nalog in opis ukrepov za odpravljanje arhitektonskih in komunikacijskih ovir so pri oblikovanju poročila sodelovale tudi invalidske organizacije. Poročilo je v prvi vrsti pokazalo naslednje slabosti. V državi uporabljamo zastarel način ocenjevanja invalidnosti. Zelo pomanjkljivo je število storitev, ki jih nudi lokalna raven tej skupini državljanov, in zelo neurejen je še vedno prehod iz izobraževanja, usposabljanja v proces zaposlovanja. Zato je vlada za odpravljanje teh pomanjkljivosti že sprejela določene ukrepe. Hvala lepa.
Hvala lepa. Poročilo je obravnaval odbor za zdravstvo, delo, družino, socialno politiko in invalide kot matično delovno telo. Prosim predsednika, gospoda Stanislava Brenčiča, da predstavi poročilo odbora. Izvolite.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Lepo pozdravljam predstavnici vlade in vse vas prisotne! Matično delovno telo, odbor državnega zbora za zdravstvo, delo, družino, socialno politiko in invalide je predlog poročila oziroma je to poročilo obravnaval na 11. redni seji že 17.10.2001. leta. Poročilo je članom odbora predstavila tako kot danes gospa Bojana Globačnik, sicer v nekoliko širši verziji, kot je bilo to danes, kljub temu pa je seveda po podanem, tudi ustnem poročilu bila razprava med člani odbora precej intenzivna. Člani odbora smo se seznanili tudi z mnenjem državnega sveta, ki ga je na seji predstavil predstavnik državnega sveta, gospod Boris Šuštaršič. Ocenil je, da je poročilo metodološko dobro pripravljeno in da pregledno in strokovno podaja vsebino invalidskega varstva v Republiki Sloveniji. Osnovni problem po njegovem mnenju pa je, da v naši državi nimamo integralne invalidske politike. V razpravi je bilo opozorjeno, da se že nekaj let ugotavlja, da je treba pripraviti nekatere zakone, ki so temeljni pogoj za kvalitetno izvajanje invalidskega varstva, med drugim zakon o usposabljanju in zaposlovanju invalidov in drugih težje zaposljivih oseb, zakon o invalidskih in humanitarnih organizacijah, zakon o integraciji invalidov, mednarodno klasifikacijo invalidnosti in druge. Izpostavljeno je bilo mnenje, da naša država še nima jasnega cilja, kaj narediti s socialnimi transferji, saj le-ti pogosto ne zmanjšujejo socialnih razlik, temveč le lajšajo življenje nekaterim kategorijam ljudi in jim omogočajo integracijo. Alarmantni so tudi podatki, da je delež invalidov v strukturi brezposelnih že več kot 15%, in ugotovitve o velikem upadu zaposlovanja invalidnih oseb. Potreben je interdisciplinaren pristop k reševanju zaposlovanja in usposabljanja invalidov; proučiti je treba možnosti za ureditev zakonskih podlag za pravico do spremljevalca za slepe, sistem prilagojenega komuniciranja za gluhe v šolskem sistemu, dostopnost do objektov, storitev, obveščanja in komuniciranja. V nadaljevanju razprave je bilo omenjeno tudi vprašanje področja donacij in dotacij ter pripombe, da sedanja ureditev ni zadovoljiva in onemogoča, da bi bile lahko nevladne, neprofitne organizacije deležne večjega dotoka nujno potrebnih sredstev. Odbor je po končani razpravi sprejel sklep, s katerim predlaga, da državni zbor po končani obravnavi sprejme naslednji sklep: "Državni zbor Republike Slovenije predlaga vladi Republike Slovenije, da ob pripravi zakonodaje na področju invalidskega varstva v čim večji možni meri upošteva strokovne in vsebinske pripombe iz poročila o izvajanju invalidskega varstva v Republiki Sloveniji." Odbor predlaga državnemu zboru tudi kar nekaj dodatnih sklepov v sprejem. S tem, da je treba povedati, da je od predložitve poročila o izvajanju invalidskega varstva in obravnave tega poročila na delovnem telesu do današnje obravnave na plenumu preteklo že kar nekaj časa in se je medtem že obravnaval in sprejel tako predlog zakona oziroma zakon o invalidskih organizacijah kot tudi zakon oslovenskem znakovnem jeziku. Zato je prav gotovo prvi predlog dodatnega sklepa iz navedenih dodatnih sklepov v poročilu brezpredmeten. Odbor je tudi oblikoval sklep, ki ga je posredoval ministrstvu za finance, s katerim predlaga ministrstvu za finance, da prouči možnost in ob spremembah in dopolnitvah pravilnika o izvajanju davka na dodano vrednost uvrsti med pripomočke, ki so obdavčeni z nižjo stopnjo, to je 8% davčno stopnjo, tudi tehnične pripomočke za slepe in slabovidne, s katerimi le-ti dosegajo zadovoljiv rehabilitacijski učinek pri premagovanju komunikacijskih in gibalnih ovir. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavila gospa Sonja Areh Lavrič. Izvolite.
Hvala za besedo, gospa predsedujoča. Lepo pozdravljam vse prisotne! Glede na zadnja aktualna dogajanja in vroče razprave tudi v okviru pristojnega matičnega odbora državnega zbora, katerega članica sem tudi sama, smo v poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke zavzeli enotno stališče, in sicer, da invalidsko varstvo v Sloveniji še zdaleč ni profesionalno urejeno. Na to, da v samem sistemu ostajajo velike luknje, kaže tudi poročilo o izvajanju invalidskega varstva v Republiki Sloveniji. Med prednostnimi nalogami pristojnih vladnih služb pri urejanju invalidskega varstva bi po našem mnenju moralo biti bolj celovito oziroma integralno obravnavano. V okviru tega je globalna in pravična opredelitev pravic vseh invalidov. S tega vidika tudi pozdravljamo pripravo ustreznega zakona o integraciji invalidov. Sicer pa je med najbolj perečimi problemi prav gotovo zaposlovanje invalidov. To področje je pomanjkljivo urejeno, in to kljub temu, da je zaposlovanje nasploh gledano, globalno na nivoju celotne Slovenije, premalo problematično področje. Podatek, da brezposelnost med invalidi močno narašča in da je bilo leta 2000 med brezposelnimi že skoraj 16% invalidov, je dovolj zgovoren. Neustrezno zakonsko urejene, nejasne in nedorečene so tudi določene pravice oziroma ugodnosti, ki izhajajo iz vrste in stopnje invalidnosti. Naj tu omenim pravico do spremljevalca za slepega, kar je že tudi sam predsednik omenjal, dostop do objektov, sredstev obveščanja, komuniciranja in tako dalje. Preden zaključim, bi med drugim opozorila še na eno pomanjkljivost, po mnenju poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, to pa je nezadosten nadzor nad delom, predvsem nad porabo sredstev različnih invalidskih organizacij in društev ter znotraj tega razporejenega denarja glede na dejanske programe in potrebe. Prepričani smo, da bodo vladne službe v bodoče tudi s pripravo ustreznih zakonov skušale odpraviti najbolj pereče pomanjkljivosti v dobrobit nekaj več kot 150.000 invalidov. V poslanski skupini SNS zato poročilu ne bomo nasprotovali. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije bo predstavil gospod France Cukjati. Izvolite.
Hvala za besedo. Pozdrav vsem prisotnim! Nekako se mi zdi komično obravnavati poročilo, ki je staro skoraj dve leti - ne vem. In tudi obravnavati dodatne sklepe odbora, ki so prav tako stari skoraj dve leti, saj so bili sprejeti 17. oktobra 2001. Poročilo pa je bilo v Poročevalcu natisnjeno 4. julija 2001. No, pa vendarle je to priložnost, da pogledamo nekaj posebnega v tem poročilu. In sicer, v dodatnih sklepih našega odbora iz tistega davnega leta 2001 je bilo rečeno, da naj državni zbor v najkrajšem možnem času predloži predlog zakona o invalidskih organizacijah. Krasno. Bilo je narejeno, zakon je sprejet. Drugič, odbor je predlagal vladi, da stori vse, da v roku treh mesecev pripravi nov sistemski zakon o zaposlovanju in usposabljanju invalidov. Čakamo že dve leti, osnutka nikjer, pripravil ga je Drobnič, ga je umaknil, osnutka vladnega nikjer. Medtem je mednarodna oziroma še prej je mednarodna organizacija dela v konvenciji 159 in v priporočilih 168 že leta 1983 zahtevala, v tej konvenciji o poklicni rehabilitaciji zaposlovanja invalidov, da se s tem problemom soočimo. Mi se nismo od leta 1983 do leta 2001 in še naprej in naprej. Med tem pa število nezaposlenih invalidov drastično raste, to je ta problem. Pred desetimi leti jih je bilo okoli tisoč, pred dvema letoma jih je bilo 16.000, danes jih je že okoli 20.000 nezaposlenih. To je okoli 20 oziroma 18% invalidov je nezaposlenih. Če pa upoštevamo tiste, ki bi se lahko zaposlili, jih je pa več kot 50% nezaposlenih. Od zaposljivih invalidov več kot 50%. Toni dobro. Ne govorim zaradi interesa gospodarstva, govorim zaradi interesa kvalitete njihovega življenja. Dalje, pod točko 3 je odbor predlagal, da se čim prej pristopi k pripravi zakona o humanitarnih organizacijah, in zopet smo tam, kjer smo. To je bilo pred dvema leta in po dveh letih smo v letošnjem letu že dvakrat imeli predlog gospoda Drobniča o humanitarnih organizacijah, ki je hotel izzvati vlado, da bi vendarle pristopila k temu. Odgovoren je minister za zdravje, seveda, bolj pomembni so zakoni o tobaku, prohibicijski zakon o alkoholu in podobno. Humanitarne organizacije pa čakajo. Čakajo zaradi financiranja, zaradi urejanja odnosov s Fihom in podobno. Dalje, zakon o rehabilitaciji slepih in slabovidnih, zakon o integraciji invalidov, o izenačevanju možnosti - glejte, ta zakon je bil predviden na podlagi Komisije Evropske unije, ki je leta 1997 sprejela resolucijo o enakih možnostih za invalide. Leta 1997. Leto poprej, leta 1996 je bila sprejeta Evropska socialna listina, ki smo jo mi ratificiralileta 1999, kjer smo se zavezali, da bomo zagotovili pravico invalidov do neodvisnega življenja, vključevanja v družbo in sodelovanja v življenjskih skupnostih. Naš sistem odnosa do invalidov pa, kot se je pokazal pri sprejemanju zakona o invalidskih organizacijah, gre v nasprotno smer, gre v ustvarjanje novih getov za invalide. Ne gre v sistem vključevanja, v sistem integracije in podobno, ampak v povsem drugo smer. Ti zakoni, ki bi odprli nekoliko vrata tem zahtevam, pa seveda ostajajo daleč v pozabi. Torej, da nadaljujem. Tukaj je bila vlada pozvana tudi, da se čimprej pripravi zakon o obravnavi otrok s posebnimi potrebami in dalje potem zopet, pod točko 5, zahteva po enotnem registru invalidov, to se pravi, kjer je odbor predlagal, da državni zbor Republike Slovenije predlaga vladi Republike Slovenije, da prouči možnost ureditve enotnega registra, iz katerega bo razvidno število invalidov, pojavnost okvar ter vrsta in obseg pravic in olajšav. Gospodje, tukaj na tem mestu smo se borili za amandmaje, ki bi v zakonu o invalidskih organizacijah to dovolili, amandmaje, ki bi dovolili ustvarjati ta register. Sprejeli ste odklonilno stališče do teh naših amandmajev, tako da danes ni pogojev, da se kakorkoli izpolni ta zahteva odbora, ki je bila na podlagi poročila napisana pred dvema letoma. Enotnega registra še dolgo ne bomo imeli. In seveda bo naš odnos glede invalidov in pa urejanja teh odnosov daleč za evropskimi standardi še nadalje. Odbor je govoril o nacionalnem programu varstva invalidov. Nikjer ga ni. Govoril je o mednarodni klasifikaciji funkcioniranja invalidnosti in zdravja. Ta mednarodna klasifikacija, to se pravi seznam okvar in ovir, je pa izrednega pomena, kajti brez tega seznama so cele skupine invalidov izključene iz tretiranja invalidnosti. Ne dobijo ne invalidskih vseh tistih, od priznavalnin, dodatkov, invalidske upokojitve ali kaj podobnega, ker ni njihovo stanje v starem registru. Vi veste, da v dvajsetih letih smo dobili tudi marsikakšno novo bolezen, marsikakšen nov seznam okvar in podobno in seveda kratko potegnejo invalidi. Moram reči, da kar se tega registra tiče, je že bil register leta 1987 sprejet, pa smo ga mi prevedli šele leta, se mi zdi 1997, ne leta 1980 je bil prvi register v Evropi sprejet teh telesnih okvar, invalidnosti, klasifikacija invalidnosti. Mi smo uspeli v 17 letih tisti register prevesti, leta 1997. Nov register, nova klasifikacija, jaz upam, da bo vsaj kakšno leto prej to storjeno. Dalje, naj omenim še zadevo, in sicer gre za naslednje: odbor Sveta Evrope za bioetiko je sprejel dokument o duševnem zdravju, in sicer to je navedeno tudi tukaj v poročilu. In sicer poročilo samo navaja takole: Vsebina dokumenta je že povzeta v slovenskem predlogu zakona o bolniškem zagovorništvu in varstvu pravic na področju duševnega zdravja. To je bilo zapisano pred dvemi leti, nič ne vem, da bi se kaj premaknilo, zopet je neka skupina bolnikov zaradi naše, bi rekel nezavzetosti reševanja teh problemov, zanemarjena. Naj za konec spoštovani, samo preberem, kaj je dne 17.10.2001, ko je naš odbor obravnaval to poročilo, rekla predstavnica ministrstva, gospa Tutto. Takole je rekla, torej 17. oktobra 2001: "Danes ob enajsti uri imamo sklican projektni svet za usposabljanje in zaposlovanje invalidov in bo obravnaval prve teze novega zakona o usposabljanju in zaposlovanju invalidov. Tako da pričakujemo, da v roku trehmesecev recimo bo zakon pripravljen za prvo branje. Zakon o izenačevanju možnosti za invalide pa je prav tako pripravljen v tezah. Tako da obe stvari se pravzaprav premikata in upam, da vsaj zakon o usposabljanju, zaposlovanju invalidov, da bo v čim krajšem roku, v parih mesecih na poslanskih klopeh." Tako je predstavnica ministrstva rekla davnega leta 2001. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov bo prestavila gospa Silva Črnugelj. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospa predsedujoča. Lepo pozdravljeni predstavnici ministrstva, spoštovani kolegi in kolegice! Danes sicer nekoliko zapoznelo obravnavamo poročilo o izvajanju invalidskega varstva v Republiki Sloveniji, ki ga je vlada Republike Slovenije sprejela na 31. seji sedmega junija 2001 in predstavila realizacijo sklepov državnega zbora z dne 29.03.2000, sprejetih ob obravnavi nacionalnega programa socialnega varstva do leta 2005. To poročilo zelo izčrpno in nazorno pokaže na skoraj 80 straneh problematiko izvajanja invalidskega varstva v Republiki Sloveniji, ki je glede na svojo zapletenost in prežetost z ostalimi dejavnostmi izredno zahtevno. Nazorno pokaže stanje na področju družbenega položaja in vloge invalidov, stanje invalidskega varstva in učinkovitost njegovega uresničevanja, izredne napredke na tem področju, zelo jasno opredeli prednostne naloge, na podlagi katerih oblikuje izhodišča za akcijski načrt. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov smo še posebej izpostavili dobro organizirano usposabljanje za invalide ter vzgojo in izobraževanja, saj se le-ta kaže v zelo razviti mreži, v kateri postopno poteka izenačevanje položaja družin, ki imajo otroka v institucionalni obravnavi, in tistih, ki imajo invalidskega družinskega člana doma. Povečalo se je število bivalnih skupnosti, kamor se vključujejo zlasti mlajši invalidi. Zelo pohvalno in spodbudno je večje vključevanje otrok in mladostnikov s posebnimi potrebami in invalidov v redne oblike izobraževanja. In zato v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov menimo, da je potrebno s takimi oblikami nadaljevati in celo spodbujati tak način integracije. Seveda je še posebej treba poudariti, da je treba to področje financiranje sistematično in sistemsko urediti, zlasti financiranja prevozov za otroke in mladostnike tudi na predšolski in srednji stopnji. Študentom invalidom pa je potrebno zagotoviti sredstva za nego in druge storitve med študijem. Glede na pomanjkljivo delovanje nekaterih oddelkov v okviru osnovnega zdravstva, ki naj bi zajemali celotno državo, je treba podpreti vsa prizadevanja za pripravo in sprejetje tistega dela zakonodaje oziroma zakonske podlage za zgodnje obravnavanje najmlajših otrok s posebnimi potrebami.Med te prednostne naloge naj sodita tudi regijsko urejanje in pristop pri zagotavljanju zobozdravstvenih storitev v anesteziji za osebe s težjo in težko motnjo v duševnem razvoju. Za poslance Združene liste socialnih demokratov je še posebej pomembno področje zaposlovanja invalidov, za katerega naj bi bile pripravljene ugodne pravne podlage. Vzrok za našo zaskrbljenost je pa zlasti slabo dejansko uveljavljanje te pravice invalidov do dela v praksi. Saj je, žal, delež invalidov v strukturi brezposelnosti že večji od 15%, zlasti pa nas skrbi slabšanje delovnih pogojev in tudi vse pogostešje kršitve delovnopravne zakonodaje, ki jo težko sankcioniramo. Zlasti nas veseli dejstvo oziroma ugotovitev, podana v poročilu, da imamo pomembno vlogo pri dopolnjevanju javne mreže programov in storitev za invalide in da civilna družba na tem segmentu igra zelo veliko vlogo. Država je dosegla napredek pri krepitvi javnega sektorja, status in vlogo invalidskih organizacij pa je glede na to, da je toliko časa že preteklo, opredelila v zakonu o invalidskih organizacijah in v zakonu o uporabi slovenskega znakovnega jezika in na en način realizirala del potrebnih zadev. Glede zakona o usposabljanju in zaposlovanju invalidov bi lahko ugotovili, da dejansko vlada ne zavlačuje na tem področju skoraj nič in sama pripravlja nekatere sistemske rešitve. Z zakonom, ki ga bi uzakonili dosledno, s katerim bi uzakonili dosledno politiko izvajanja ukrepov na področju zaposlovanja invalidov - samo to prinaša pravzaprav predlog zakona, ki ga je v proceduro vložil poslanec Drobnič - bi za razreševanje te problematike na področju zaposlovanja zelo malo uredili oziroma postorili. Zato jaz mislim, da je toliko bolj pomembno, da naredimo in ugotovimo analizo stanja in na tej podlagi tudi pripravimo program usposabljanja in zaposlovanja invalidov v Republiki Sloveniji do leta 2000. Še posebej [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]Dobro. Hvala lepa. Hotela sem samo še povedati, da smo imeli visoke obiske v državnem zboru in državnem svetu, ki so pa zelo ugodno ocenili delovanje tega področja v naši državi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Nove Slovenije bo predstavil mag. Janez Drobnič. Izvolite.
Dober večer vsem prisotnim! Stališče Nove Slovenije do poročila o izvajanju invalidskega varstva v Republiki Sloveniji. Kot so že pred mano povedali, to poročilo seveda ni najbolj aktualno, vendar se iz njega da razbrati, kaj ima Slovenija v svojem repertoarju za zagotavljanje integracije invalidov v družbo, sodobno družbo, tranzicijsko družbo ali kakorkoli že temu rečemo. Pravijo takole, da se družba ali država spozna po tem, kakšen odnos ima do tistih, ki se nekako najdejo na robu družbe. Zagotovo so tudi invalidi tista kategorija oseb, ki se ji pogosto zaradi različnih razlogov, osebnih, subjektivnih, torej zaradi dela nezmožnosti, okvar ali pa zaradi neupoštevanja družbe njihove drugačnosti pač ne zagotovi primerna vloga v družbi. Politika invalidskega varstva je v Sloveniji morda še preveč prilagojena sistemu, ki ga ni več. Večina ukrepov na kateremkoli področju ali, lahko rečemo, stanovanjskem, zaposlovalnem, izobraževalnem, še v veliki meri temelji na tem. Žal so se razmere spremenile, zato bi morali položaj te kategorije zagotoviti z drugimi učinki in prilagoditi sodobni pluralni demokratični, na tržnih principih oblikovani družbi. In kateri so ključni cilji, ki bi jih morali zasledovati: ozaveščanje družbe še naprej o smiselnosti družbenega angažmaja za normalizacijo in zagotavljati integracijo. Prevečkrat vidimo v vsem tem prizadevanju le socialne učinke, le neko državno potrošnjo, le neke socialne transferje, premalo pa gledamo na to, da je to, poklicna rehabilitacija ali rehabilitacija v splošnem, izredno pomemben ekonomski vidik, makroekonomski in individualen ekonomski vidik za vsakega posameznika. Nekaj težav, s katerimi se srečujejo invalidi pri nas, veliko je bilo že naštetega, zato ne bom ponavljal stvari, bom pa morda navedel nekaj, kar se po našem mnenju kaže kot argument oziroma ključni razlog, da bi lažje videli problematiko. Neenaka obravnava v smislu dostopnosti, razporejenosti različnih služb, zavodov, pomoči za kateregakoli invalida, ki se znajde v takšni stiski. Zagotovo so v večjih centrih v boljšem položaju kot na periferiji. Torej, tega izpita Republika Slovenija ni opravila dobro. Slabo razvit tretji sektor. V dvanajstih letih po uvedbi demokratične družbe, tržno, socialno postavljene družbe bi lahko seveda v Sloveniji imeli boljše oblikovan tretji sektor, če bi bila naklonjenost pri državnem reguliranju in pa spodbujanju nosilcev za postavitev tega tretjega sektorja. Netransparentnost socialnih transferjev in pa velike razlike v transferih. Prej je bilo omenjeno ocenjevanje delazmožnosti ali sposobnosti ali ugotavljanja sposobnosti za delo. To je izredno pomemben element, ki je ključna podlaga za oblikovanje pravičnih socialnih transferjev države. To ni opravljeno, zato so razlike v dajatvah samo na invalidskem področju gladko malo 1:15. To, kar je že predsednik komisije omenil, v nekaterih primerih socialni transferji povečujejo socialne razlike. Pristojni državni organi ali pa neke analitične službe tega niso opravili. Te analize, kakšne učinke imajo socialni transferji na področju invalidov. Nek poskus je bil začet v letu 98, to se nekako nanaša tudi na sklep, ki je predložen s strani matičnega odbora, da se pripravi analiza ravni pravic posameznih kategorij. To je bilo začeto pred štirimi leti, vendar ni doživelo kakšnega pomembnega upoštevanja. "Ad hoc" postavljeni kriteriji za distribucijo storitev in državnih pomoči. Ravno zaradi tega razloga potem so nekateri socialni transferji nesmiselni, so nelogični in ne samo da povečujejo te socialne razlike, ampak pri ljudeh sprožajo resne pomisleke o temeljni pravičnosti te družbe, ko pač zaposlovanje invalidov, povedano je že, da zelo hitro narašča brezposelnost. Srečujemo se z nekim fenomenom v Sloveniji hitrega naraščanja brezposelnosti. Po drugi pa imamo eno od najbolj zaščitnih zakonodaj za invalide. Kaj se pravzaprav dogaja? Fenomen, kontradikcija. Že velikokrat sem opozoril, ne samo v državnem zboru, tudi prej, ko sem se profesionalno s temi rečmi ukvarjal, da če zelo rigidno postavite ali naložite delodajalcem obveznosti, ki jih težko izpolnijo in so nelogične, so nestvarne, se vam bodo v nekem smislu te stvari povrnile negativno na neki drugi ravni. In to se sedaj povrača ravno skozi zelo siromašno zaposlovanje brezposelnih invalidov. Torej, ponovno vstopanje v zaposlitev. To je tisto kar ni v redu. Že večkrat sem opozoril, deregulirati trg dela in spodbuditi z ukrepi aktivne politike zaposlovanja, vstopanje v zaposlitev in prenos odgovornosti z delodajalcev na državo. Če bi to spodbudili, bi imeli bistveno več ljudi zaposlenih, torej bistveno večinvalidov zaposlenih. Zaposlovanje teh oseb je ekonomska kategorija. Če pogledate dokumente Evropske unije, boste videli, da se sedaj usmerja ne samo na zaposlovanje kategorije invalidov, ampak tudi starejših, starih, da se jim pomaga s tehnologijo, z dodatnim usposabljanjem, da se ponovno vključujejo v trg dela. Zaradi ekonomskih razlogov, zaradi demografskih razlogov, ker Evropa nima priliva delovne sile. Veliko bolje je, enostavneje in iz ekonomskih razlogov in socialnih razlogov, da se usposobijo te kategorije za ponoven vstop na trg dela. Ali pa se tudi razvijejo drugi instrumenti, drugi načini zaposlovanja pod posebnimi pogoji, ki bolj odražajo potrebe teh kategorij. Poklicna rehabilitacija in usposabljanje sta precej, preveč izrinjena iz aktivnih ukrepov. Postavljal sem vprašanja, mislim da v ponedeljek, ministru, zakaj je tako zelo upadlo vključevanje v programe aktivne politike zaposlovanja, usposabljanja in izobraževanja. Zakaj? Kje so razlogi? Ali je to denar? Namreč, ta vlada razglaša, kako je izobraževanje in znanje porok za bodočnost Slovenije. Na drugi strani pa z nekimi ukrepi drugače dela. Ali so potem ti programi nesmiselni? Za kaj gredo potem denarji? Za kaj se bodo porabljali? Če bi želeli in hoteli zaposliti teh 20.000 in še nekaj, mislim, da jih je že več kot 20.000 brezposelnih invalidov, bi porabili 20 let samo za to kategorijo, da bi jih vse zaposlili, kajti samo 1000 se jih zaposli iz registra brezposelnih letno. Torej, 20 let. S tem nisem upošteval novega priliva, ki bi prišel v brezposelnost, bodisi zaradi stečajev bodisi zaradi novih kategorij, ki prihajajo iz šolskega sistema. To je resno vprašanje, ne samo za ministra, ampak za vse nas. Kako se odzivamo na ta problem? Zdaj ga skrivamo, ampak pojavlja se, v zadnjem času se pojavlja in se bo mnogo bolj pojavljal. Zakaj? Zato, ker so pravice iz naslova invalidnosti z novim letom precej zmanjšane in bodo porušile socialno-ekonomsko stabilnost te kategorije. Deregulacija trga dela, o tem bomo morali resno razmisliti. Pa ne me narobe razumeti, da bomo naredili divji trg, spodbude večje pa deregulirati, zmanjšati tiste ovire. Poročilo in dodatni sklepi, ne vem koliko so ti sklepi aktualni, malo so zastarani, imajo brado, "predloži zakon o invalidskih organizacijah". Dobro, to smo opravili. Zakon o zaposlovanju in usposabljanju invalidov. Jaz sem vložil nekoliko drugače naslovljen zakon, zakon o pospeševanju zaposlovanja invalidov. Gospodarska zbornica je poslala neko mnenje. Ampak, vam povem, jaz sem zaskrbljen nad razmišljanjem gospodarske zbornice, zato ker predloga zakona niso dobro prebrali in so pisali nekaj, kar ne drži in so s tem zavajali. Zakon je sodobno naravnan in bi ga bilo za upoštevati. Jaz nisem nič ljubosumen na ta zakon. Zaradi mene lahko tudi tega še umakne. Samo, prej naj vlada pripravi svojega, po treh mesecih iz leta 2001, je rekla, da ga bo pripravila. Ampak to bi ga morali že pred petimi leti, saj takrat sem pravzaprav tudi sam pripravljal to. Ni bilo navdušenja. Glede enotnega registra invalidov. Za potrebe financiranja iz fundacije bi morda ta register bil celo umesten in koristen, vendar z vidika invalidov pa mislim, da to ni v redu - register z nekimi izkaznicami. To so imeli poskus, mislim, da tudi v nekaterih drugih evropskih državah, pa so to opustili. Preveč nosi že sam po sebi naslov "invalidnost" pečat. In ne bi bil rad in v Novi Sloveniji ne bi bili radi tisti, ki bi poudarjali ta pečat. Mi smo bolj za normalizacijo pa uveljavljanje ukrepov za spodbujanje. Mednarodna klasifikacija, to smo že slišali, tako da glede tega ni potrebno. Program usposabljanja in zaposlovanja invalidov. Leta 2002 se je iztekel program, ki, lahko povem, sem ga pripravljal. Realizacija je bolj skopa, izplen je skop. Pričakujem, da bi bil od leta 2003 in naprej program pripravljen, ne vem, kdaj bo. To sprašujemo v poslanski skupini Nove Slovenije vlado, pa če o tem kaj razmišlja. Še eno vprašanje, uvajanje novih tehnologij. Uvajanje novih tehnologij na področju invalidskega varstva je prešibko, je premalo spodbujano s strani države, premalo ozaveščenja, pa še morda tudi te iniciative s strani civilne sfere, ki se je v zadnjem času mogoče bolj zavzemala za socialne transferje, manj pa za to obliko pomoči, tudi s strani delodajalcev. Tako, torej poročilu nimamo kaj, ne vem, nasprotovati ali karkoli, verjetno ga bomo potrdili, toda zanima nas, kaj se bo dejansko spremenilo, ne v nekih deklaracijah ali v programih, napisanih na papirju, pač pa v stvarnosti, za zagotovitev enakih možnosti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije bo predstavil gospod Ivan Kebrič. Izvolite.
Hvala, gospa podpredsednica, za besedo. Spoštovane predstavnice vlade oziroma ministrstva, kolegice in kolegi! V poslanski skupini, ko smo proučevali to poročilo, smo bili pred enakim dejstvom, da je poročilo zastarelo. Vendar predlogi v tem poročilu, vsaj določeni, so še vedno aktualni. Na drugi strani posvečamo kot humana družba ali bi vsaj morali posvečati invalidom večjo pozornost in urediti tista zakonska določila, ki so potrebna na današnji stopnji civilizacije, kjer na prostem trgu ponudbe delovne sile - ponavljam in poudarjam, kapitalizem je krut - išče sposobne, delovno zmožne, brez določenih telesnih okvar ali ljudi, ki so tako ali drugače hendikepirani. Ampak država je dolžna, da z ustrezno zakonodajo zaščiti in daje možnost enakopravne vključitve invalidov v vsa torišča, v vsa področja dela, za katera so kljub svoji telesni okvari sposobni. Na drugi strani, če pogledamo zgodovino, ki je še v nedavnem času zelo karakterističen primer, kaj so delali Špartanci s pohabljenci, kaj je počel Hitler, nacionalsocializem s tistimi ljudmi, ki so bili bodisi mentalno prizadeti ali kaj drugega, vendar civilizacija zahteva svoje, družba s svojim napredkom filozofije in pa humanosti mora zaščititi enakopravnost vseh ljudi, takih ali drugačnih, kakršni so se rodili. Zato menimo, da predlogi sklepov so še vedno aktualni in pozdravljamo to, da je nujno, da z ustreznimi zakoni oziroma da pospešimo, da bomo dobili tiste zakone, ki bodo zaščitili na eni strani invalide, na drugi strani pa dali obveznost, da se tudi invalidi zaposlujejo za tista dela, za katera so sposobni. Hvala, da ste me poslušali.
Hvala lepa. Stranka mladih Slovenije - ni. Stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil gospod Stanislav Brenčič. Izvolite.
Hvala lepa še enkrat za besedo. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke sprejemamo poročilo o izvajanju invalidskega varstva kot dobro pripravljeno gradivo. Lahko rečemo, da so se zaposleni na uradu za invalide korektno in celovito poglobili v dejansko stanje. Poročilo je v bistvu povzetje dejanskega stanja na tem področju in kar je tudi za pozdraviti, je tudi to, da so v njem nakazane smeri za nadaljnji pozitiven razvoj sistema in s tem dane tudi možnosti za izboljšanje stanja, tako za posameznega, kakor tudi za različne skupine invalidov. Sistem invalidskega varstva je, kar se tiče kvalitete in vsebine izvajanja, v veliki meri odvisen od dobre normativne ureditve tega področja, predvsem seveda na podlagi zakonskih rešitev, ki pa se morajo v praksi potrjevati. Zato pa je treba poskrbeti za dobro implementacijo le-teh, tudi s potrebnimi podzakonskimi predpisih, katerih kar nekaj še manjka. Iz poročila evidentno izhaja ugotovitev, ki je bila že tolikokrat ali velikokrat izrečena na matičnem delovnem telesu, da je nujno treba čimprej predložiti v obravnavo in sprejetje državnemu zboru ključne zakonske predloge s tega področja, in sicer: zakon o invalidskih organizacijah, zakon o dobrodelnih in humanitarnih organizacijah, zakon o slovenskem znakovnem jeziku, zakon o usposabljanju in zaposlovanju invalidov. Dva zakona sta, hvala bogu, od tega v tem času že sprejeta. Nujno pa je treba celovito in z veliko mero razumevanje pristopiti k zakonu o usposabljanju in zaposlovanju invalidov. Mi si v poslanski skupini in jaz še posebno ne delamo utvar, da je mogoče invalide enostavno tako zaposlovati, kot bi morda pričakovali od delodajalcev - samoiniciativno. Čas, ki ga živimo, je takšen, kakršen je, krut. Veliko, veliko je med nezaposlenimi pa povsem zdravimi sorazmerno mladih ljudi, izobraženih ljudi in v takem kontekstu je težko pričakovati brez zakonske zaveze ali normativne urejenosti to, da bi delodajalci zaposlovali invalide samoiniciativno. Še bolj kot to je treba zakon uskladiti tako, da se število invalidov, ki so še zaposleni, ohranja. Predvsem bi rad poudaril to, da sta zakon o invalidskih organizacijah in zakon o dobrodelnih in humanitarnih organizacijah predpogoj, da se sistem financiranja oziroma dodeljevanje sredstev za delovanje invalidskih in humanitarnih organizacij in še predvsem za izvajanje dobrih programov opravlja korektno, upravičeno in nadzorovano. Sistem fundacije je kot stalni zanesljiv vir za financiranje invalidskih humanitarnih organizacij dobra rešitev in težko bi si bilo predstavljati trdnost sistema brez tega stalnega finančnega vira. Potrebna pa je v skladu z izkušnjami in argumenti, ki so se evidentno zapazili oziroma so nekako prisotni skozi vsa ta leta, ko fundacija deluje, spremeniti ali dopolniti ključna oba akta, in sicer pravila fundacije za financiranje invalidsko-humanitarnih organizacij inpravilnik o merilih in pogojih za uporabo teh sredstev. Vsekakor pa je treba najprej priti do zakona o humanitarno invalidskih-organizacijah in nekako ne najdem opravičila, da se predlog tega zakona ne in ne posreduje v proceduro. Želeli bi poudariti še nekaj, kar sledi invalidskemu varstvu in stanju pri nas. Ne glede na trd značaj posameznikov, takih in drugačnih managerjev, za katere ni ovir v njihovih vizija ali želji po bogastvu. Ampak med temi, med nami so številni ljudje, ki se iz humane dobronamenske, vsebine samo iniciativo ukvarjajo v dobro invalidov in te je treba samo podpirati. Podpirati jih pa predvsem tudi skozi sistem moralne in tudi materialne podpore, zato rabimo zakon o humanitarni organizaciji in sam pričakujem in poslanska skupina, da nidaleč čas, ko bo vlada to naredila, za kar se je zavezala in kar mora storiti. Mi bomo podprli tudi vse dodatne sklepe, ki so še relevantni za sedanji čas. Hvala.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Dva poslanca sta bila preglašena. Gospod Drobnič, minuto časa še imate, če želite, izvolite.
Minuto imam še časa. Torej poročilu kot takšen, ni kaj dosti oporekati. Sam sem tudi v imenu poslanske skupine opozoril na nekaj, na prakso, ki je v razkoraku s teorijo ali pa načrtovanjem. Rad bi se pa samo dotaknil te varljive zanke - substitucija z invalidom oziroma zakaj bi pa invalidi bili zaposleni, ko vendar ne morejo delati, ali jim ne bi rajši tako naredili. Ta stvar ni pravična, niti ni humana, niti ni ni fer, niti ni z ekonomskimi merili podprta. Namreč, vsak človek je za sebe svoj subjekt in vnaprej težko predvidimo njegovo sposobnost. Zato je takšen način neprimeren. Okolitega je veliko predsodkov - zaposlovanja - da pač niso sposobni, v praski so dostikrat dosegli invalidi izjemne dosežke in to je, seveda, če se ob tem pripomore z določenimi pripomočki. Rigidna zakonodaja pa, seveda, delodajalce odvrača. Marsikdaj rečejo:ja, jaz bi zaposlil, vendar se bojim primerov, če bo treba odpustiti zaradi ekonomskih razlogov, pa sem v stiski, sicer sem pa naklonjen. In to je tista past, ki sem jo večkrat omenil. Zakaj ne bi to spodbudili tudi na takšen način. To velja opozoriti ob vsem tem. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Brenčič bili ste priglašeni? Ne želite. Hvala lepa. Tudi časa ni več. Besedo dajem državni podsekretarki na ministrstvu za delo, družino in socialne zadeve, gospe Stanki Tutta
Hvala lepa. Spoštovani. V imenu vlade bi rada povedala predvsem to, da je poročilo, ki ga je pripravila pred dvema letoma, ocena stanja na področju invalidskega varstva, z dovolj dobro izdelano metodologijo, da bomo na ta način, da želimo na ta način tudi v bodoče spremljati stanje na področju invalidskega varstva, in invalidsko varstvo v naši državi dograjevati. Sklepi poročila napotujejo na to, kaj vse je še treba postoriti in tega smo se tudi v teh letih od priprave oziroma obravnave poročila tudi lotili. Prav pri vsakem dodatnem sklepu bi bilo, pravzaprav, možno povedati, v kateri fazi priprave oziroma realizacije tega sklepa smo: za nekatere smo ugotovili, da so že realizirani. Morda bi kakšno besedo več namenila predvsem sklepu v zvezi s pripravo zakona o usposabljanju in zaposlovanju invalidov. To je zakon, ki se resnično pripravlja zelo dolgo, ne dve leti, pripravlja se deset let. Nismo pa v praznem prostoru. Pripravlja pa se tako dolgo tudi zato, ker gre za tako zahtevne zadeve, za tako nujno potrebne zadeve, ki jih je treba uskladiti tako z delodajalci kot tudi z invalidi, kajti problem motiviranosti za zaposlovanje invalidov ni samo problem na strani delodajalcev, ampak zelo pogosto tudi na strani invalidov. Med visokimi številkami brezposelnih invalidov, ki so bile tudi danes v tem prostoru slišane, je namreč več kot 80% delovnih invalidov, starih več kot 50 let, z zelo visokimi nadomestili, in med njimi je motiviranost za zaposlitev izredno majhna. Tako da problema brezposelnihinvalidov v številkah, ki so bile danes slišane, ni možno razrešiti samo s sprejemom zakona o usposabljanju in zaposlovanju invalidov. In v teh dveh letih smo zato veliko pozornosti posvetili pravzaprav temeljiti analizi stanja tega velikega števila brezposelnih na zavodu za zaposlovanje in razreševanju te problematike. Tako z letošnjim letom, recimo, smo že izbrali seznam pooblaščenih izvajalcev zaposlitvene rehabilitacije kot individualne pravice posameznega brezposelnega invalida, ki bo predvsem povečala zaposljivost invalidov. In pričakujemo, da bomo v letošnjem letu zelo veliko število invalidov lahko skozi to storitev, za katero so tudi v proračunu v letošnjem letu zagotovljena dovolj velika, večja sredstva kot v prejšnjih letih, postorili korak dlje k večji zaposljivosti invalidov in manjšemu problemu brezposelnih invalidov. [[Opozorilni znak za konec.]] Zdaj mi je pa zmanjkalo časa. Hvala.
Hvala lepa. Spoštovani, spoštovane! Zaključujem splošno razpravo o poročilu. Glasovanje o predlogu sklepa in o dodatnih sklepih, pri katerih je predsednik odbora pravilno opozoril, da je sklep pod številko 1 brezpredmeten, torej o dodatnih sklepih od številke 2 do 8 bomo glasovali v skladu s časovnim potekom seje ob 19.40 uri, toje čez šest minut. Zato prekinjam to točko dnevnega reda. Hvala lepa za sodelovanje. Čez šest minut nadaljujemo z glasovanji. Hvala lepa.
Spoštovane kolegice in kolegi prosim, če pridete v dvorano. Prehajamo na glasovanja. Prehajamo na 13. točko dnevnega reda.Prosim, če se umirite, pregledate svoje glasovalne naprave. Nadaljujemo s prekinjeno 13. točko dnevnega reda - prva obravnava predloga spr ememb in dopolnitev poslovnika o parlamentarni preiskavi. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: "Predlog sprememb in dopolnitev poslovnika o parlamentarni preiskavi - prva obravnava - je primeren za nadaljnjo obravnavo." Moram vas opozoriti, da v skladu s tretjim odstavkom 2. člena poslovnika državnega zbora bo navedeni sklep sprejet, če bo zanj glasovalo dve tretjini navzočih poslancev. Prehajamo na odločanje. Obrazložitev glasu kolega Jerovšek.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi! Sklepa, ki bi omogočil spreminjanje zakona o parlamentarni preiskavi, ne bom in ne morem podpreti. Zato, ker smo v preobčutljivem času glede samih preiskvalnih komisij in predmeta njihovih preiskav, in glede na to, da sem trdno prepričan, da bi takšno proceduro, če že ni bil namen, ampak da bi jo vladna koalicija izkoristila za takšne spremembe tega zakona v nadaljnjih dveh obravnavah, ki bi izničile parlamentarno preiskavo. Namreč, smo v situaciji, ko so praktično nujnopotrebne vsaj dve preiskovalni komisiji: o velikih finančnih malverzacijah, velikih zlorabah, velikem goljufanju v primeru SIB banke in popolnoma netransparentnem delovanju, poslovanju sklada za razvoj oziroma razvojnega slada. Mislim na primer Elana, primer nezaslišanih nagrad za upravljanje premoženja v firmi Tovarna vozil Maribor, kjer je nagrada za enoletno vodenje podjetja 1 milijon 200.000 mark po izkazu računskega sodišča in, gospe in gospodje, takšne stvari v tej državi lahko raziskuje samo parlamentarna preiskava. Ni organov v tej državi, ki bi bili sposobno ali bo imeli politično voljo. To je pokazala tudi včerajšnja oddaja Tarča na televiziji [[...]] [[Znak za konec razprave.]] [[...]]
Prosim, da zaključite.
In ne zaupam sedanji oblasti, če v desetih letih ni privedla pred sodišče nobenega kriminalca gospodarskega kriminala, da ne gredo spremembe v to smer, da bodo še ta zakon in še ta parlamentarni institut izničili. Zato sem proti temu, da se gre naprej. Hvala lepa.
Hvala. Lahko glasujemo? Glasujemo. Navzočih 64, za je glasovalo 45, proti 13. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti 13.]] Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 14. točko dnevnega reda - s prvo obravnavo predloga zakona o nepremičninskem posredovanju. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: "Predlog zakona o nepremičninskem posredovanju, prva obravnava, je primeren za nadaljnjo obravnavo." O tem bomo odločali. Glasujemo. Navzočih 65, za je glasovalo 62, proti nihče. [[Za je glasovalo 62.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet. S tem zaključujem 14. točko dnevnega reda. Prehajamo na prekinjeno 15. točko dnevnega reda - obravnavo posebnega poročila varuha človekovih pravic o problematiki najemnikov v denacionaliziranih stanovanjih. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, ki se glasi: "Državni zbor Republike Slovenije se je seznanil s posebnim poročilom varuha človekovih pravic o problematiki najemnikov v denacionaliziranih stanovanjih." O tem bomo glasovali. Glasujemo. [[Oglašanje iz klopi.]] Zdaj smo sredi glasovanja, sklep sem prebral. Navzočih 66, za je glasovalo 51, proti 2. [[Za je glasovalo 51.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet. S tem zaključujem 15. točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 16. točko dnevnega reda - s prvo obravnavo predloga stanovanjskega zakona. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: "Predlog stanovanjskega zakona, prva obravnava, je primeren za nadaljnjo obravnavo." O tem bomo odločali. Obrazložitev glasu, kolega Barovič.
Hvala lepa. Danes smo veliko govorili o tem stanovanjskem zakonu. Sam podpiram predlagani sklep, da je primeren, vendar prosim kolegice in kolege in seveda tudi pristojne vladne službe, da spoštujejo vse povedano, da pripravijo vse tiste napake, ki so se prikradle v Poročevalec, in da se seveda prevetrijo posamezni členi tega stanovanjskega zakona. Delamo ga za dolgo obdobje naprej in zato prosim še enkrat vse navzoče, da v drugi obravnavi natančno proučimo, vložimo amandmaje in da ta zakon pripravimo do tiste stopnje, ki bo dejansko primerna za veljavo tega zakona za dolgo obdobje. Hvala lepa.
Hvala. Še Rudolf Petan.
Hvala za besedo. Tudi sam bom podprl takšen predlog, vendar s tem, da računam, da bo predlog, ki sem ga podal v imenu poslanske skupine, da bo pristojno delovno telo pred nadaljnjo obravnavo pripravilo in razpisalo javno predstavitev mnenj, kjer bodo vsa ta mnenja, ki so bila danes izražena, predstavljena in da bo potem predlagatelj to lahko upošteval in predlagal en res kompleten sistemski zakon, ki bo obravnaval celotno problematiko. Hvala lepa
Hvala. Alojz Sok, obrazložitev glasu.
Hvala za besedo. Čisto na kratko, v enem stavku. Minister Kopač je danes tukaj pred državnim zborom v zvezi s tem zakonom obljubil - še enkrat ponavljam, obljubil - da bo spoštoval predloge, ki so bili danes podani tukaj v splošni razpravi. Pričakujem, da bo spoštoval tudi ta predlog in da vlada ne bo nasprotovala, da se na matičnem delovnem telesu sprejme predlog, in sicer kot je predlagal kolega Petan, da se opravi o tem zakonu splošna razprava zaradi pomembnosti tega zakona. Hvala lepa.
Hvala. Še Ivan Kebrič.
Hvala za besedo. Sem pred dilemo, kako glasovati. Predlog, kakršen je napisan v Poročevalcu, mora doživeti toliko sprememb, da je vprašanje, če ne bi bilo bolje napisati novega. Kajti, vse o čemer smo govorili in s čimer se je minister Kopač v glavnem strinjal - z našimi pripombami -, je sedaj dilema, kaj bomo dobili na mizo oziroma kaj bomo amandmirali. To je veliko vprašanje, zato se bom glasovanja vzdržal.
Hvala. Še kolega Sašo Peče. Prosim za mir v dvorani. Prosim.
V izogib nejasnosti. Stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke je podal gospod Bogdan Barovič. Ob tem pa imel kljub vsem besedam o potrebi omenjenega zakona in o drugačni vsebini radi dobili pred odločanjem zagotovilo s strani vlade Republike Slovenije, da se bodo dejansko pripombe in stališča posameznih poslancev in pa poslanskih skupin za naslednjo obravnavo, seveda, uresničile. Če tega sedaj zaradi takih ali drugačnih razlogov ne moremo dobiti, se bomo tudi mi glasovanja vzdržali. Hvala.
Hvala. Prehajamo na glasovanje o predlogu sklepa. Glasujemo! Navzočih nas je 67. Za je glasovalo 59, proti 1. [[Za je glasovalo 59.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet. S tem zaključujem 16. točko dnevnega reda. Prehajamo na prekinjeno 19. točko dnevnega reda - obravnava poročila o izvajanju invalidskega va rstva v Republiki Sloveniji. V tej zvezi imamo naslednji predlog sklepa: "Državni zbor Republike Slovenije predlaga Vladi Republike Slovenije, da pri pripravi zakonodaje na področju invalidskega varstva v čim večji možni meri upošteva strokovne in vsebinske pripombe iz poročila o izvajanju invalidskega varstva v Republiki Sloveniji" Nato imamo še dodatne sklepe. Številka 1, dodatni sklep, je brezpredmeten, številka 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 pa so aktualni. Prehajamo na odločanje o prvem sklepu. Glasujemo. Navzočih nas je 67, za je glasovalo 61, nihče proti. [[Za je glasovalo 61.]] [[Proti nihče.]] Sklep je sprejet. Prehajamo na odločanje o dodatnih sklepih, o dodatnem sklepu pod številko 2. [[Obrazložitev glasu - glas iz klopi]] Glasujemo. Že glasujemo! Naj gre do konca pa bomo ponovili. Nisem videl prej roke pa sem pritisnil. Kolega Drobnič.
Jaz bom glasoval proti temu sklepu zato, ker imamo namreč že vložen zakon o pospeševanju zaposlovanja invalidov, ki sem ga že pred precej časa vložil v državni zbor, pa ni posluha, da bi se obravnaval. Zakon je pripravljen na dobrih strokovnih podlagah, mednarodni primerjavi, zato je takšen sklep nepotreben. Treba bi bilo sprejeti sklep, da se vloženi zakon obravnava čim prej v državnem zboru. Hvala lepa. Zato bom glasoval proti.
Hvala. Sedaj preidemo na glasovanje o dodatnem sklepu pod številko 2. Glasujemo. Navzočih nas je 61, za je glasovalo 45, proti 7. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti 7.]] Sklep je sprejet. Odločali bomo o dodatnem sklepu pod številko 3. Glasujemo. Navzočih nas je 60, za je glasovalo 48, proti eden. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti eden.]] Sklep je sprejet. Odločali bomo o dodatnem sklepu pod številko 4. Spet obrazložitev glasu, prekinjam glasovanje. Gospod Drobnič.
Hvala lepa za besedo. 4. sklep je pač takšen, da je nesmiseln, vsaj prvi del. Zakon o usmerjenosti otrok s posebnimi potrebami, podzakonski akti vlade. Že na osnovi zakona bi morala vlada že zdavnaj pripraviti podzakonske akte, pa jih še sedaj ni pripravila in krši zakon. In ne vem, kakšen smisel ima sprejemati sklepe, s katerimi se nekaj nalaga vladi, ker je že tako ali tako naloženo z zakonom, ne o kršitvi. Zato bomo tudi glasoval proti. Hvala.
Hvala. Preidemo na glasovanje. Glasujemo. Navzočih nas je 62, za je glasovalo 48, proti 7. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti 7.]] Sklep je sprejet. Prehajamo na odločanje o dodatnem sklepu pod številko 5. Še obrazložitev glasu. Kolega Drobnič.
Tudi tokrat bom jaz osebno glasoval proti. Ne zato, da bi se odpovedali registru, so nekateri razlogi, da se ne povečuje ta zapostavljenost in pečat invalidnosti. Ne bi rad nekako prispeval k dodatnemu utrjevanju tega pečata invalidnosti osebam, ki so kakorkoli prizadeti. To je ključni razlog, da bom glasoval proti. In izkušnje nekaterih evropskih držav, tiste, ki so poskušale uvesti, so se temu potem tudi odpovedale. Hvala lepa.
Hvala. Lahko odločamo. Glasujemo. Navzočih nas je 63, za je glasovalo 44, proti 8. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti 8.]] Sklep je sprejet. Prehajamo na sklep pod številko 6. Obrazložitev glasu gospod Cukjati.
Spoštovani. Želel bi malo vas strezniti, kakšna parodija je sprejemanje teh sklepov. Ti sklepi so bili napisani davnega leta 2001, pred letom in pol. In takrat, gospodje, samo primer, zakaj bom glasoval proti - želim utemeljiti, in sicer takrat je na seji odbora 17. oktobra 2001 predstavnica ministrstva, gospa Tutta, takole rekla, citiram: "Danes ob 11. uri imamo sklican projektni svet za usposabljanje, zaposlovanje invalidov in bo obravnaval prve teze novega zakona o usposabljanju in zaposlovanju invalidov. Tako da pričakujemo, da v roku treh mesecev, recimo, bo zakon pripravljen za prvo branje." To je bilo 17. oktobra 2001. Prav tako se je opredelilo oziroma je dokazovala, da je v pripravi neposredno takoj zakon, tudi drugi zakon o izenačevanju možnosti za invalide. Leto in pol po tem nimamo ne enega ne drugega, ne tretjega, ne četrtega, ne petega zakona. Spoštovani poslanci [[...]]
Prosim za mir.
Spoštovani poslanci, pri delu z našo vlado [[...]]
Prosim za pozornost.
Pri delu z našo vlado je licemerstvo, je smešno, je parodija sprejemati take sklepe. Hvala lepa.
Hvala. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih nas je 61, za je glasovalo 39, proti 12. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti 12.]] Ugotavljam, da je tudi ta sklep sprejet. Prehajamo na odločanje o sklepu pod številko 7. Glasujemo. Navzočih 60, za je glasovalo 45, proti 1. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. In še sklep pod številko 8. Obrazložitev glasu, kolega Drobnič.
Tudi ta sklep je zastarel, zato ker je tak sklep državni zbor že enkrat sprejel, in to je bilo, če se ne motim, leta 1997 ali 1998, in bi ga bilo treba samo še izvršiti. Tako da ne vem, kakšen smisel ima kopičenje nekih sklepov, ki jih potem vlada ne uresničuje. Torej, kar tistega iz prejšnje sestave državnega zbora se izpelje in je kar zadosti. Mislim, da poplava takšnih sklepov jemlje verodostojnost državnemu zboru. Pa ne zato, da bi temu nasprotoval, sami vsebini, vsebina je zelo, zelo aktualna. Hvala lepa.
Hvala lepa. Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih 64, za je glasovalo 45, proti 4. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti 4.]] Ugotavljam, da je tudi ta sklep sprejet. S tem smo opravili glasovanje pri tej točki dnevnega reda, zato zaključujem 19. točko dnevnega reda. Prehajamo na 20. točko dnevnega reda - potrditev uradnega prečiščenega besedila zakona o javnem jamstvenem in preživninskem skladu Republike Slovenije in zakona o omejevanju porabe tobačnih izdelkov. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: "Potrdi se uradno prečiščeno besedilo zakona o javnem jamstvenem in preživninskem skladu Republike Slovenije." O tem bomo glasovali. Glasujemo. Navzočih 64, za je glasovalo 56, proti nihče. [[Za je glasovalo 56.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: "Potrdi se uradno prečiščeno besedilo zakona o omejevanju porabe tobačnih izdelkov." O tem predlogu sklepa bomo glasovali. Glasujemo. Navzočih 64, za je glasovalo 53, 2 proti. [[Za je glasovalo 53.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. S tem zaključujem 20. točko dnevnega reda. Prehajamo na 21. točko dnevnega reda - mandatno-volilne zadeve. Najprej bomo obravnavali oziroma odločali o obvestilu okrajnega sodišča v Ljubljani, kazenski oddelek, v zvezi z vloženim obtožnim predlogom zoper poslanca državnega zbora Republike Slovenije Zmaga Jelinčiča Plemenitega. Obvestilo je bilo obravnavano na mandatno-volilni komisiji. Obvestilo je v obravnavo zboru posredovalo okrajno sodišče v Ljubljani, kazenski oddelek. Mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo je zboru predložila predlog sklepa. Želi poročevalec komisije besedo? [[Ne želi.]] V skladu s prvim odstavkom 207. člena poslovnika ni razprave o imunitetnih zadevah, zato prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, ki se glasi. Ni razprave. To pa, ko bom dal predlog sklepa na glasovanje. Torej, predlog sklepa se glasi: "Državni zbor Republike Slovenije na podlagi tretjega odstavka 83. člena ustave Republike Slovenije ter prvega in drugega odstavka 22. člena zakona o poslancih v zvezi z obvestilom Okrožnega sodišča v Ljubljani, Kazenski oddelek, popravek št. 1K546/98, z dne 11.12.2002 v zvezi z vloženimobtožnim predlogom Državnega tožilstva Republike Slovenije, skupine državnih tožilcev iz Ljubljane, v smeri utemeljenega suma storitve kaznivega dejanja nasilništva po prvem odstavku 299. člena kazenskega zakonika prizna imuniteto poslancu državnega zboraRepublike Slovenije, gospodu Zmagu Jelinčiču Plemenitemu in ne dovoli vodenja kazenskega postopka." To je predlog sklepa mandatno volilne komisije. Obrazložitev glasu je najavil kolega Alojz Sok. Prosim.
Hvala za besedo. Spoštovani predsedujoči! Spoštovane kolegice in kolegi! Že vnaprej se opravičujem kolegu Jelinčiču, meni je zelo žal, da je Kviaz državnega zbora izglasoval takšen sklep in podelil imuniteto gospodu Jelinčiču. Namreč, tudi sam sem bil leta 1997 volivec dr. Bernika in me je izjava gospoda Jelinčiča zelo prizadela. Zato ne bom glasoval za to, da se gospodu Jelinčiču v tej zadevi prizna imuniteta. Vse ostalo je seveda v gradivu, tako da ne bom ponavljal njegove izjave, ker se mi zdi zamalo. Hvala lepa.
Hvala. Še kdo želi obrazložitev glasu? Kolega Kebrič.
Hvala za besedo. Tudi sam ne bom glasoval za ta sklep, iz preprostega naslednjega razloga. Poslanci smo izvoljeni od ljudstva, državljanov z zaupanjem, da smo dostojni, verodostojni in da imamo pravico se sklicevati na imuniteto takrat, kadar smo si v političnih pogledih za določene predloge, take ali drugačne, zakonske, različnih mnenj. In jih lahko svobodno, brez bojazni izražamo. Ni pa dostojanstveno in čutim se prizadetega, ko državljani pravijo "Izkoriščate imuniteto za druge stvari, ki nimajo nobene zveze s poslanskim delom." Zato za žalitve in druge prekrške, take ali drugačne, ki prihajajo na sodišče, ne bom nikdar zanje glasoval, za imuniteto. Hvala.
Hvala. Dr. Bajuk ima obrazložitev glasu.
Hvala lepa. Jaz bom glasoval proti temu predlogu. Rad bi pa samo uporabil to priložnost in povedal v imenu poslanske skupine, da je bilo sporočilo o javnosti glede glasovanja na Kviazu napačno in se kolegom iz Združene liste zaradi tega opravičujem. Hvala.
Hvala. Ali gremo lahko na odločanje? Še obrazložitev glasu, kolega Sašo Peče.
Moj namen ni prekinjati glasovanje. Ocenjujem tudi, da sem roko dvignil pravočasno, toliko v opravičilo. Po drugi strani pa povedano: nekateri trdijo, da gre v trenutku današnje odločitve za odločitev o zgodovini, za odnos v zgodovini in o pogledu na zgodovino. O pogledu na dogajanja okoli druge svetovne vojne. To trdijo nekateri in osebno se s tem tudi strinjam. Po drugi strani pa je potrebno in smiselno poudariti zadevo, da imuniteta v takih primerih omogoča, da poslanec ni po svoji krivdi izostajal s sej državnega zbora in sej delovnih teles. Osebno verjamem, da se odsotnost enega poslanca v okviru večje poslanske skupine ne bi poznala pri njihovem delu. Lahko pa vam zagotovim, ker prihajam iz manjše poslanske skupine, da bi odsotnost enega poslanca Slovenske nacionalne stranke prinesla določeno vrsto škode v delovanju poslanske skupine. In ker prav tako verjamem, da je v interesu vseh nas, da sprejemamo čim boljše zakone, da se posamezne politične organizacije, poslanske skupine čim bolje na te zakone pripravijo in da se jih ne na čuden način onemogoča pri njihovem delu, apeliram na vse, da predlog za imuniteto podprejo. V Slovenski nacionalni stranki ga na vsak način bomo. Hvala.
Hvala. Smo končali z obrazložitvijo glasov? Lahko gremo na odločanje. Glasujemo. Navzočih 60, za je glasovalo 17, proti 40. [[Za je glasovalo 17.]] [[Proti 40.]] Ugotavljam, da predlog sklepa ni sprejet. Prehajamo na naslednjo točko odločanja, obravnava obvestila okrajnega sodišča v Ljubljani, kazenski oddelek, v zvezi z vloženim obtožnim predlogom zoper poslanko državnega zbora Republike Slovenije Jerco Mrzel. Obvestilo je v obravnavo zboru posredovalo okrajno sodišče v Ljubljani, kazenski oddelek. Obvestilo je obravnavala mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo in zboru predložila predlog sklepa. Želi predstavnik komisije besedo? [[Ne.]] V skladu s prvim odstavkom 207. člena poslovnika ni razprave o imunitetnih zadevah, zato prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, ki se glasi: "Državni zbor Republike Slovenije na podlagi tretjega odstavka 83. člena ustave Republike Slovenije ter prvega in drugega odstavka 22. člena zakona o poslancih v zvezi z obvestilom Okrajnega sodišča v Ljubljani, Kazenski oddelek, opr.št. II-K-292/2000 z dne 30.1.2003, v zvezi z vloženim obtožnim predlogom Okrožnega državnega tožilstva v Ljubljani z dne 26.5.2000 zaradi storitve kaznivih dejanj grdega ravnanja po 146. členu, ogrožanja varnosti po 145. členu ter poškodovanja tuje stvari po 224/1 kazenskega zakonika ne prizna imunitete poslanki Državnega zbora Republike Slovenije, gospe Jerci Mrzel, in dovoli vodenje kazenskega postopka." O predlogu sklepa bomo glasovali. Obrazložitev glasu, kolega Barovič.
Hvala. Jaz bom glasoval proti takšnemu sklepu. Slovenska nacionalna stranka je in bo imela še vedno načelno držo. Kolegica Jerca Mrzel je komajda prišla v naš parlament, deli različna mnenja z nami in vami kolegice in kolegi, zato, sploh pa ker malo poznam to vsebino, se mi sploh zdi škoda, da o tem danes govorimo. V imenu kolegic in kolegov Slovenske nacionalne stranke povem, da bomo proti predlogu, ki ga je dal kviaz. Želimo, da se Jerci Mrzel imuniteta prizna.
Hvala. Nihče več ne želi obrazložitev glasu, zato prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih nas je 56, za predlog sklepa je glasovalo 39, proti 14. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti 14.]] Sklep je sprejet. Prehajamo na predloge sklepov o izvolitvi v sodniško funkcijo. Sodni svet je državnemu zboru predložil štiri predloge o izvolitvi v sodniško funkcijo na sodniška mesta treh okrajnih sodnik in okrajnega sodnika na okrožnem sodišču v Ljubljani. Želi predstavnik sodnega sveta besedo? [[Ne.]] Predloge je obravnavala mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo ter zboru predložila predlog sklepov. Želi poročevalec besedo? [[Ne.]] Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Kolega Sušnik? Hvala. Besedo dajem poslankam in poslancem. [[Nihče.]] Hvala. Zaključujem razpravo. Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o posameznih predlogih sklepov. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Vesne Pavlič Pivk na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Ljubljani. O tem predlogu sklepa bomo glasovali. Glasujemo. Navzočih nas je 61, za je glasovalo 49, 4 proti. [[Za je glasovalo 49.]] [[Proti 4.]] Sklep je sprejet. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Petre Stanonik Bošnjak na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo o tem predlogu sklepa. Glasujemo. Navzočih nas je 56, za je glasovalo 46, 3 proti. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti 3.]] Sklep je sprejet. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospe Lare Tršan Čoko na sodniško mesto okrajne sodnice na Okrajnem sodišču v Ljubljani. O tem bomo odločali. Glasujemo. Navzočih nas je 55. Za je glasovalo 44, 3 proti. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospoda Matjaža Voglarja na sodniško mesto okrajnega sodnika na Okrajnem sodišču v Ljubljani. O tem bomo odločali. Glasujemo! Navzočih nas je 57. Za je glasovalo 48, 3 proti. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Zahvaljujem se za prisotnost predstavnikom Sodnega sveta, novoizvoljenim sodnikom in sodnicam pa čestitamo. Prehajamo na predlog sklepa o imenovanju direktorice Sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije. Predlog o imenovanju gospe Marje Majer Cuk za direktorico Sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije za dobo štirih let je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? [[Ne vidim.]] Predlog je obravnavala mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo ter zboru predložila predlog sklepa. Želi poročevalec besedo? Tudi ne. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo dajem poslankam in poslancem. Kolega Alojz Sok.
Hvala za besedo. V zvezi z omenjeno gospo sem na podlagi nekega anonimnega pisanja postavil nekaj vprašanj na odboru za kmetijstvo in moram tukaj povedati, da sem na vsa postavljena vprašanja dobil tudi odgovore s strani ministrstva za kmetijstvo. Vseeno bi pa rad ob tem imenovanju opozoril na eno dejstvo. Sklad, ki ga vodi gospa Cukova gospodari z okoli 400.000 ha kmetijskih zemljišč in gozdov in ima 88 zaposlenih ljudi. Ta sklad letno ustvari na vseh teh zemljiščih od 500 do 600 milijonov tolarjev lastnih prihodkov, kar praktično pomeni, da ta sklad v trenutnem stanju z vsemi državnimi gozdovi in z vsem, kar poseduje, ne ustvarja praktično nobenega dobička. To je tudi naša pripomba poslanske skupine in mi kljub, bi rekel zadovoljivim odgovorom na očitke, ki so bili podani v anonimki, omenjene kandidatke za direktorico sklada kmetijskihzemljišč ne bomo podprli. Ob tem bi želel povedati še to, da večino najboljših kmetijskih zemljišč tega sklada danes obdeluje 131 kmetijskih organizacij, mi pa smo prepričani, da bi na teh površinah morali gospodariti slovenski kmetje, še zlasti sedaj, ko govorimo, da bi jih bilo treba pripraviti za vstop v Evropsko unijo. Tako pa na žalost kmetje do teh zemljišč ne morejo, in seveda, zaradi tega tudi vstopajo v Evropsko unijo z bistveno premajhnimi kmetijami. Hvala lepa.
Hvala. Še želi kdo besedo? [[Nihče.]] Zaključujem razpravo poslank in poslancev. In prehajamo na odločanje o predlogu sklepa, o imenovanju gospe Marje Majer Cuk za direktorico sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije za dobo štirih let. Funkcijo začne uresničevati 12. marca 2003. Ta predlog dajem na glasovanje. Glasujemo. Navzočih nas je 62, za je glasovalo 49, proti 9. [[Za je glasovalo 49.]] [[Proti 9.]] Sklep je sprejet. Prehajamo na predlog sklepa - o imenovanju predsednika in dveh članov Upravnega odbora sklada za financiranje razgradnje nuklearne elektrarne Krško in odlaganja radioaktivnih odpadkov iz nuklearne Krško. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila mandatno-volilna komisija. Želi poročevalec besedo? [[Ne.]] Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. [[Ne.]] Poslanke in poslanci? [[Ne.]] Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o imenovanju predsednika in dveh članov upravnega odbora sklada za financiranje razgradnje Nuklearne elektrarne Krško in odlaganja radioaktivnih odpadkov iz Nuklearne elektrarne Krško. Ta predlog sklepa bom dal na glasovanje. Glasujemo. Navzočih nas je 60, za je glasovalo 56, proti nihče. [[Za je glasovalo 56.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel. Predlog sklepa o razrešitvi in imenovanju člana sveta RTV. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila mandatno-volilna komisija. Želi poročevalec besedo? [[Ne.]] Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. [[Ne želi nihče.]] Dajem besedo poslankam in poslancem. [[Ne želi.]] Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o razrešitvi in imenovanju člana Sveta RTV Slovenije. Ta sklep dajem na glasovanje. Glasujemo Navzočih nas je 58, za je glasovalo 47, proti 2. [[Za je glasovalo 47.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel. Predlog sklepa o soglasju k imenovanju generalnega direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije. Skupščina Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije je državnemu zboru predložila predlog za soglasje k imenovanju gospoda Boruta Miklavčiča za generalnega direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije za dobo štirih let. Želi predstavnik skupščine zavoda, če je prisoten, besedo? Prosim, gospa Ana Mokorel, predsednica skupščine, imate besedo.
Hvala za besedo. Spoštovani gospod predsedujoči, cenjene poslanke in poslanci! Kot predsednica skupščine Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije vam, spoštovani poslanci in poslanke, želim podati nekaj argumentov za vašo današnjo odločitev o soglasju k imenovanju gospoda Boruta Miklavčiča za generalnega direktorja zavoda. Skupščina Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije je na 7. redni seji dne 10.12.2002 na predlog upravnega odbora zavoda imenovala za generalnega direktorja zavoda gospoda Boruta Miklavčiča, univerzitetnega diplomiranega politologa iz Ljubljane, za mandatno obdobje štirih let. Glasovanje o imenovanju generalnega direktorja je bilo tajno. Rezultat tajnega glasovanja je bil 26:13 v korist kandidata. Osnova za odločanje na skupščini je bil pismeni program kandidata, pa tudi sama predstavitev kandidata, tako na seji upravnega odbora kot tudi na seji skupščine. V programu je gospod Borut Miklavčič poudaril solidarnost, da solidarnost mora ostati oziroma ponovno postati podlaga za takšno raven zdravstvenega varstva, ki vsakemu zavarovancu omogoča zadovoljivo varnost v primeru bolezni; pravičnost kot načelo enake dostopnosti za vse zavarovance, da pod enakimi pogoji in ob enakih zdravstvenih problemih država zagotavlja bolnikom tudi enake možnosti zdravljenja; poštenost, kjer je na prvem mestu postavil doslednost pri plačevanju prispevkov, poudaril pa je tudi vidik ustrezne delitve zbranih sredstev med izvajalce in neposredne uporabnike pravic; avtonomnost, načelo, ki pomeni ohranitev sredstev za uresničevanje pravic s področja zdravstvenega varstva v okviru samostojne zdravstvene blagajne, kar je temelj stabilnosti, učinkovitosti in zanesljivosti delovanja sistema zdravstvenega zavarovanja. Skupščina zavoda pa mora postati bolj aktivna v odnosu na državni zbor Republike Slovenije z dajanjem pobud in predlogov. Posebej se je opredelil do financiranja zdravstvene dejavnosti, do sistema financiranja osnovne zdravstvene dejavnosti in bolnišnične dejavnosti. Bil je kritičen tudi do sedanjega sistema sklepanja pogodb z izvajalci zdravstvenih programov, ki je zapleten, zamuden in neučinkovit, zaradi pravice veta nekaterih oziroma posameznih pogajalcev. Potrebno bi ga bilo spremeniti. Zavzema se za sistem pogajanj, vendar z jasno opredelitvijo vsebine pogajanj in pravic pogajalcev ter sklepanje pogodb v začetku leta. V samostojnih poglavjih je prikazal še naslednja videnja: informatiko kot temelj za usmerjanje, načrtovanje in kontrolo v zdravstvenem sistemu [[...]] [[Nemir v dvorani.]]
Prosim, bodite pozorni pri predstavitvi!
Tu je poudaril sistem kartice zdravstvenega zavarovanja kot dober projekt, vendar premalo izkoriščen; informiranje javnosti ter cilje in strategijo na področju informatike. Opredelil je tudi način dela v zavodu s posebnim poudarkom na skrbi za zavarovanca in odprtosti sodelovanja z drugimi institucijami. Ukrepi za zmanjšanje primanjkljaja in povečanje likvidnosti zavoda - tu je navedel, da bo največjo pozornost posvetil odpravi primanjkljaja. Podal pa je tudi pogled na reformo zdravstvenega varstva. Reforma sistema zdravstvenega varstva je nujna tako na področju virov, nove presoje vsebine in obsega pravic iz obveznega zdravstvenega zavarovanja, pravičnejše razdelitve obstoječih virov znotraj sistema, spodbujanja učinkovite porabe virov in zagotavljanja kakovosti zdravstvenih storitev. Pri predstavitvi programa se je skliceval na usmeritve, sprejete v nacionalnem programu zdravstvenega varstva, programu strateškega razvoja zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije in javno predstavljena stališča ministrstva za zdravje o potrebnih spremembah v zdravstvenem sistemu. Gospod Borut Miklavčič je v svoji delovni dobi 12 let deloval na področju zdravstva, zadnjih 12 let pa je delal v gospodarstvu. Vse navedeno je kandidat obširno obrazložil tako na seji upravnega odbora kot tudi na skupščini. Člani skupščine smo po široki in temeljiti strokovni razpravi ter po postavitvi še dodatnih vprašanj kandidatu pozitivno ocenili predstavitev njegovega programa in postavljene cilje uresničevanje le-tega, oziroma da je kandidat predložil ustrezen program nadaljnjega razvoja sistema zdravstvenega varstva in zdravstvenega zavarovanja. Glede na odločitev na skupščini pričakujemo soglasje k imenovanju gospoda Boruta Miklavčiča za generalnega direktorja zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije. Sklep o imenovanju gospoda Boruta Miklavčiča za generalnega direktorja Zavoda za zdravstveno zavarovanje je pred organi zavoda dokončen in veljaven ter pravno učinkujoč, to je izvršljiv, čeprav še ni pravnomočen. Nikakršnega pravnega razloga ni, da o soglasju k temu aktu ne bi odločali na Državnem zboru Republike Slovenije.
Prijave za predstavitev stališč poslanskih skupin nimam. Zato bom dal še besedo poslankam in poslancem. Prijavil se je kolega Sašo Peče. Imate besedo.
Predstavnica skupščine je poudarila in opozorila na načela enake dostopnosti, na načela poštenja in doslednosti. Človek bi si v takih trenutkih predstavljal, da so to vrline, ki označujejo človeka, ki mu materialne vrednote niso na prvem mestu, ki se je pripravljen materialnim vrednotam tudi odreči, če se s tem doseže nek višji cilj. Toda predlog za kandidaturo, imenovanje na tako pomembno delovno mesto, kot je vodenje enega izmed večjih zavodov v naši državi, ki se odraža v čisto vseh segmentih naše družbe mislim, da tu pa nastopa en element žalosti. Če bo državni zbor danes sprejel odločitev sveta oziroma organa in če bo državni zbor danes dal svoje soglasje k imenovanju omenjenega kandidata, lahko to pomeni, po oceni poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, le dvoje. Prvič, da smo začeli v tem državnem zboru vrednotiti tiste dobrine ali pa tista načela, ki pomenijo izključno bogatenje na račun države. Res je. Tega je v naši državi dosti. Toda mislim, da na tako transparenten način pa tudi ostali poslanci ne bi smeli podpirati tovrstne dejavnosti. Če pogledamo odpravnino iz pretekle službe v višini 14-ih milijard slovenskih tolarjev in pozneje vrnitev v višini 3,2 milijardi, vidimo, da gre za izjemen posel. Najsi bo to političen posel, kajti pod drugega si to ne moremo predstavljati. V končni fazi je politika igrala še kako pomembno vlogo pri sklenitvi prve individualne pogodbe in sedaj politika igra vlogo pri tako imenovani reaktivaciji na novo delovno mesto. Po drugi strani pa ob morebitnem sprejemu tega kandidata bi dali tudi signal naši državi, da nima sposobnih mladih kadrov, ki bi bili sposobni prevzeti tak zavod. In ker v naši državi seveda ob tem signalu ni sposobnih mladih ljudi ali tistih, ki so seveda znanje ravnokar pridobili, moramo sprejeti ljudi in jih ponovno reaktivirati iz njihovega, recimo, sekundarnega ali zadnjega obdobja. V Slovenski nacionalni stranki se z nobenim od teh argumentov ne moremo strinjati. Ne s tem, da ponovno zaposlujemo ljudi, ki so že šli v pokoj, ne s tem, da politično pristajamo na to, da ponovno v nekaj milijonih nagrajujemo posameznike, in to pod pretvezo načel, bom citiral: "Enake dostopnosti, poštenja in doslednosti." Pričakujemo, da bi spoštovanje teh načel privedlo do predloga za drugega kandidata. Prav tako pa bi spoštovanje teh načel moralo poslanke in poslance voditi temu, da bi nasprotovali temu predlogu. V Slovenski nacionalni stranki bomo temu predlogu nasprotovali. Hvala.
Besedo dajem magistru Janezu Drobniču.
Naše zdravstvo se zagotovo nahaja v prelomnem trenutku. Prelomni trenutek, kot vidimo, pot navzdol. Za takšne čase bi potrebovali ljudi, ki imajo izkušnjo s sodobnim vodenjem. Samo da je naš, je verjetno tukaj razlog, da se pojavlja takšen predlog. Zdravstvo je v kritičnem stanju in pot je navzdol S takšno izbiro kandidata bo garantirana pot še naprej navzdol. To ni dobro za zdravstveni sistem. Če se boste oglasili, kolegice in kolegi, in če boste glasovali za takšen predlog, boste naredili napako. S tem bodo zaskrbljeni tudi državljani.
Mir v dvorani. Pozornost razpravljavcu.
Predlagani kandidat je bil takrat soočen z afero PCB, še vedno ni razrešena. Vemo pa, da je bil najbolj odgovoren človek v takratnem času za to področje. Takšen, ki se je že odpravil v upokojitev, prijel za to več kot zasluženo odpravnino, zagotovo ni primeren, da bi se srečal s takšnimi izzivi. S takšnimi izzivi, ki jih je potrebno sprejeti v tem prelomnem času. Zato bomo naša poslanska, pa tudi jaz, glasovali proti temupredlogu. Ne njemu kot osebnosti, ampak predvsem zaradi razloga odgovornosti za tako kompleksen in kritičen sistem v tej naši državi. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima Marko Diaci.
Hvala za besedo, lep pozdrav. Jaz verjamem, da gre za prijetnega in sposobnega gospoda, vendar pa sem hkrati tudi mnenja, da bi za to mesto zagotovo našli tudi kakšnega mlajšega kandidata, ki bi se bil sposoben soočiti s problemi, ki jih ima zavod za zdravstveno zavarovanje. Hkrati pa mislim, da bi bilo dobro za tega gospoda, da izkoristi ugodnosti, ki jih ponuja naš zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Hvala.
Hvala. Še France Cukjati ima besedo. Prosim.
Hvala za besedo. V teh točkah v tej pozni večerni uri je navada, da kar hitro letimo čez kadrovske zadeve. To je morda za nekatere stvari dobro, za druge pa slabo. Glede samega kandidata, gospoda Miklavčiča, seveda sem že govoril na odboru. Moram pa tukaj poudariti eno zadevo, ki jo prehitro prezremo oziroma ne upoštevamo. Ta državni zbor vendarle nosi odgovornost pri potrditvi kandidata, odgovornost v tem primeru za delovanje zavarovalnega zdravstvenega sistema naslednja štiri leta. Ne pozabiti, gospodje to! Tudi jaz sam ocenjujem kandidata po programu, ki ga je dal in ki ste ga vsi člani Kviaza tudi dobili oziroma verjetno tudi vsi poslanci. V tem gradivu, v tem njegovem programu, moram reči, je vrsta netočnosti, vrsta dokazov, da gospod Miklavčič ne pozna sedanjega sistema zdravstva, ne pozna mehanizmov, kako to zdravstvo deluje, ne pozna vrsto stvari, iz katerih pa on zaključuje in ustvarja neko vizijo bodočega delovanja. Če pa izhaja v svoji viziji iz napačnih spoznanj, so ti zaključki in ti načrti lahko zelo škodljivi.Zelo škodljivi, ne samo za paciente, za celotno državo. Samo en primer naj navedem. On govori, da bo treba ponovno preoblikovati, redefinirati in na novo postaviti dodatno zavarovanje. In sicer navaja zavarovanje kot za čakalne dobe in po tem zavarovanju pomislite, kdor bi se dodatno zavaroval za čakalno dobo, bi imel takojšen dostop tudi do nenujnih zdravstvenih storitev. V vsakem primeru bi preskočil vse čakalne vrste. Pomeni, da kdor bi hotel priti v doglednem času na vrsto, bi se moral zavarovati. In v varianti, da bi to obveljalo, bi se praktično vsi državljani dodatno zavarovali za čakalno dobo, da bi jo preskočili. In, če bi bili vsi za to zavarovani, potem bi zopet bile čakalne dobe in bi bilo nemogoče preskočiti to čakalno dobo. Če pa bi hoteli samo neki eliti do 10% prebivalcem omogočiti preskakovanje čakalne dobe, potem bi morala biti to zavarovanje tako visoko, da bi ga zmoglo samo 10%. V vsakem primeru pa bi se za 10% podaljšala čakalna doba ostalim revežem, ki tega ne bi mogli plačati. To bi bile še večje socialne razlike, še večja nesolidarnost in še večja jeza današnjih pacientov. Za to, gospodje, bomo odgovorni mi, ne pozabiti, ne pozabiti! In seveda v naslednjem poglavju govori o načelu enake dostopnosti - ja, bože moj, v prejšnjem poglavju, v prejšnjem odstavku ruši še to ubogo enakost, ki jo imamo - saj veste, da polovica pacientov gre skozi stranska vrata, s poznanstvi in podobno. Še to ruši, tu pa govori in leporeči, kako bo odpravil oziroma kako bo vzpostavil načelo enake dostopnosti.Gospodje, lahko bi vam cel večer govoril o nesmislih tega programa. Ne pričakujem pa obenem od gospoda, ki je bil toliko let iz zdravstva, ki nikoli ni delal v zavarovalništvu, ki je delal v elektrogospodarstvu, da bi vse te stvari poznal. Ne pričakujem, ne zahtevam. Vendar če je dober menedžer - vi pravite, da je dober menedžer - potem bi si ta gospod poiskal neke druge svetovalce, kot si jih je, kajti tega ni on pisal. Bojim se, da je našel svetovalce na tisti strani, kjer resnično naš zdravstveni sistempropada, kajti to so besede gospoda ministra za zdravje, tu, v tem prostoru. [[Aplavz.]] In v tem primeru, gospodje, boste, seveda, po svoji kadrovski politiki dobili nekega človeka, ki bo kimal, ki bo ponavljal to, kar se bo na ministrstvu za zdravje reklo ampak zavedajte se, da je to v škodo slovenskega zdravstva. Sedaj smo imeli neko dialektiko, gospod Košir ni kimal, nikomur ni kimal, je delal s svojo glavo. Vendar v tej dialektiki vendarle so bila pogajanja mučna, težka, ampak se je našla rešitev. Če pa gospod minister ne dovoli, da bi kdo mogoče drugače razmišljal in ga to moti, in zaradi tega izvaja svojo kadrovsko politiko, gospodje, potem se bojim, kaj bo z našim zdravstvom. Toda za naslednja štiri leta boste vi in bomo mi odgovorni, kako bo zdravstvena zavarovalnica funkcionirala. Hvala.
Hvala. Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o soglasju k imenovanju gospoda Boruta Miklavčiča za generalnega direktorja zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije za dobo štirih let. Predlog sklepa dajem na glasovanje. Glasujemo. Navzočih 62, za je glasovalo 34, proti 25. [[Za je glasovalo 34.]] [[Proti 25.]] Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Zahvaljujem se predsednici skupščine za sodelovanje. Prehajamo na nadaljevanje 2. TOČKE DNEVNEGA REDA - NA TRETJO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O PARLAMENTARNEM NADZORU OBVEŠČEVALNIH IN VARNOSTNIH SLUŽB. Državni zbor je v torek, 25.2.2003, opravil drugo obravnavo navedenega predloga zakona. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, je zbor na predlog predlagateljev zakona odločil, da bo na podlagi prvega odstavka 138. člena poslovnika še na tej seji opravil tretjo obravnavo predloga zakona. Prehajamo torej na tretjo obravnavo predloga zakona. Dobili ste pregled sprejetih amandmajev v drugi obravnavi in dopolnjen predlog zakona. Ker do začetka obravnave predloga zakona ni bilo vloženih amandmajev, bo zbor opravil le razpravo o predlogu zakona v celoti. Želi predstavnik predlagateljev besedo?
Hvala lepa. Rekel bi samo to glede [[...]]
Se opravičujem [[...]]
[[...]]zakona, ker smo o njem že toliko govorili v prvi obravnavi, drugi obravnavi, zdaj nima več smisla ponavljati stvari.
Hvala lepa. Želi predstavnik vlade besedo? [[Ne.]] O predlogu zakona v celoti dajem besedo predstavnikom poslanskih skupin. Želi kdo besedo? Kolega Jerovšek. Prosim za malo pozornosti.
Hvala lepa gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi. Smo pred končnim dejanjem, da dobimo prvi zakon, ki bo urejal nadzor nad delom naših obveščevalno-varnostnih služb. V zadnjih desetih letih so se spremenile pristojnosti obveščevalnih in varnostnih služb zaradi spremenjenega mednarodnega položaja in so se nekatere pristojnosti teh služb razširile tudi na področja, s katerimi se prej niso ukvarjale: boj proti terorizmu, pranju denarja, organiziranemu kriminalu, mednarodnemu gospodarskemu kriminalu, izrednemu povečanju legalnih migracij in tako dalje. To je široko področje in tudi pooblastila teh služb so velika. Žal je tako, da je boj proti zlorabi demokracije včasih mogoč le z uporabo metod obveščevalnih in varnostnih služb. Vendar pa mora biti vsak tak korak pravno urejen in dane morajo biti vse možnosti za nadzor. Dosedanji pogoji dela nadzorne komisije so bili izredno težki. Komisija si je v teh letih utirala svojo pot. Velikokrat je prihajalo tudi do protislovnega položaja, da je bila v svojem nadzoru odvisna od nadzorovanih služb in ne obratno. In to predvsem zaradi tega, ker ni imela avtoritete, ki bi bila oprta na zakonu, da bi od nadzorovane službe zahtevala, da ji poroča o podatkih in okoliščinah, ki zagotavljajo dejanski nadzor. Danes smo pred sprejetjem tega zakona postavili temelj za bolj učinkovit nadzor. Zakon bo komisiji omogočal, da bo lahko tudi od naročnika obveščevalne dejavnosti, to je od vlade, dobivala povratne informacije o uspešnosti, učinkovitosti in sploh izvedbi posamezne naloge obveščevalne in varnostne službe. Na podlagi zakona bo morala obstajati povezava med komisijo, obveščevalno-varnostnimi službami in vlado. Ta odgovornost za sodelovanje bo zavezana s tem zakonom. To pa bo komisiji omogočilo, da bo lahko postavila trditev, da je bilo delo obveščevalno-varnostnih služb zakonito, ciljem primerno in učinkovito. Od tega zakona bo odvisna uspešnost in smiselnost celotnega dela komisije v bodoče. V Sloveniji nimamo dolge tradicije pri izvajanju nadzora nad delom teh služb. Zato je bila priprava zakona težka in zahtevna. Tu govorim tudi delno v vlogi predsednika te komisije, ker moram reči, da je bilo v pripravo tega zakona vloženo veliko naše vztrajnosti in dela in ob pomoči strokovnjakov smo ga pripravili in je sedaj pred nami za končni sprejem. Verjetno bo praksa pokazala, da bo potrebno še kaj doreči, popraviti in spremeniti, vendar korak je narejen. Ravnovesje med svobodo in varnostjo se zagotavlja tudi z izdelovanjem obveščevalnih in varnostnih služb. Več, kot imajo te službe moči, večji mora biti nadzor. Parlamentarni nadzor mora biti vselej celovit in temeljit. Tu sem se opredelil do tega zakona v bistvu načelno. Moram pa reči, da če bi deloval zgolj kot predstavnikSocialdemokratske stranke in če bi pisala zakon Socialdemokratska stranka, bi napisali zakon, ki bi dajal še več pristojnosti tej komisiji za parlamentarni nadzor. Vendar se zavedamo politične realnosti. Politična realnost pa je žal taka, da nadzorovanim službam tudi predlagani zakon ni bil povšeči v prvotnih fazah in se je tudi skozi prvotne amandmaje vlade zrcalilo, da smo bili tik na meji, ko bi vlada po mojem po pritisku nadzorovanih služb spodjedla takšen zakon. Zaradi tega smo tudi v Socialdemokratski stranki politični realisti in smo podprli zakon, ki ga je komisija pripravila skupaj s strokovnjaki. Naj se ob tej priložnosti zahvalim tudi, čeprav nastopam v imenu poslanske skupine, članom komisije in sekretarki komisije za velik trud in veliko prizadevnost. Hvala lepa.
Hvala, predsednik komisije. Še kdo? Želi kdo od poslank in poslancev besedo? Bomo glasovali o zakonu v celoti. Prosim, da zasedete svoja mesta. Ali lahko prosim kolegice in kolege iz preddverja, da pridejo v dvorano. Prosim, da pridete v dvorano. Glasovali bomo o predlogu zakona o parlamentarnem nadzoru obveščevalnih in varnostnih služb v celoti. Kolegice in kolegi, glasujemo. Smo sredi glasovanja. 56 navzočih, 55 za in nihče proti. [[Za je glasovalo 55.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon v celoti sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Zdaj bomo obravnavali PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE ALBANIJE O MEDSEBOJNI POMOČI PRI CARINSKIH ZADEVAH - 9. TOČKA DNEVNEGA REDA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada. Želi vlada besedo? [[Ne.]] Želi poročevalec odbora za zunanjo politiko besedo? [[Ne želi.]] Matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, torej razprave o členih in amandmajih ni. Zato prehajamo na tretjo obravnavo, to je na odločanje o predlogu zakona. Kolegice in kolegi, glasujemo o predlogu zakona. 56 navzočih, 48 za, nihče proti. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet in s tem zaključena 9. točka dnevnega reda. Pri 10. TOČKI DNEVNEGA REDA imamo opravka s PREDLOGOM ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE HRVAŠKE O ČEZMEJNEM POLICIJSKEM SODELOVANJU. Tudi ta predlog je zboru predložila vlada. Želi besedo? [[Ne.]] Želi besedo poročevalec odbora za zunanjo politiko? [[Nihče.]] Tudi tu velja opozorilo, da ni bilo amandmajev, zato ni razprave o členih. Prehajamo na tretjo obravnavo, to je na odločanje o predlogu zakona v celoti. Kolegice in kolegi, glasujemo. Smo sredi glasovanja o predlogu zakona v celoti. 57 navzočih, 47 za in 2 proti. [[Za je glasovalo 47.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. Pri 11. TOČKI DNEVNEGA REDA imamo opravka s PREDLOGOM ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA O PRISTOPU REPUBLIKE HRVAŠKE SREDNJEEVROPSKEMU SPORAZUMU O PROSTI TRGOVINI. Želi besedo vlada, ki je zakon predložila? [[Ne želi.]] Želi besedo poročevalec odbora za zunanjo politiko? [[Ne želi.]] Ker ni amandmajev, ni razprave o členih, zato prehajamo na tretjo obravnavo, torej na odločanje o predlogu zakona o ratifikaciji. Pardon, prekinjam glasovanje, kolega Jelinčič je žele obrazložiti svoj glas. Prosim.
Hvala gospod predsednik. Zopet se je pokazala nekonsistentnost slovenske politike in pa hlapčevanja južnim sosedom. Medtem ko nam Hrvatje mečejo polena pod noge, medtem ko nam nočejo prodati sončnega Hvara, medtem ko imamo z njimi probleme z nuklerko, medtem ko imamo probleme zaradi Ljubljanske banke, medtem ko imamo problemezaradi počitniških domov, slovenskih počitniških domov na Hrvaškem, medtem ko imamo probleme zaradi obdavčenja slovenskih vikendov na Hrvaškem, in med tem, med tem , med tem in še mnogo teh med tem je. In vendar smo se mi odločili, da bomo vrata na stežajodprli Hrvatom in jim bomo pomagali in jih tlačili v vse mogoče mednarodne organizacije samo zato, da bodo lažje odrihali po nas. Saj ne vem, kaj naj rečem, izgleda, da je v slovenski politični sceni začela kraljevati neumnost. To nas spominja na nekatere Shakespearjeve komedije, vsaj v začetku, vendar vedno bolj me spominja na njegove tragedije. Kajti pri tolikih glavah bi se lahko vendarle našel ščepec ljudske kmečke modrosti. Mi bomo glasovali proti in tudi jaz.
Želi še kdo obrazložiti glas, kolega Avšič.
Hvala lepa. Bil sem sicer tudi določen na odboru za zunanjo politiko za poročevalca, pa sem ocenil, da ni potreb, ker je bila razprava oziroma praktično ni bilo razprave na odboru, ratifikacija je bila podprta iz razlogov, da ta sporazum koristi tudi Sloveniji. Iz pojasnil predstavnikov vlade smo ugotovili, izgleda, da sporazum ne bo pač dolgo veljal, ker bomo mi po tem, ko bomo vstopili v Evropsko unijo, v drugačnem položaju, ta sporazum pa velja za države znotraj CEFTE. Vendar ne glede na to, bo sporazum deloval koristno tudi za Slovenijo. Samo en primerček, ki dela težave našemu gospodarstvu, je to, da je Clio iz Novega mesta na Hrvaškem vozilo, ki je ocarinjeno, obdavčeno kot vozilo seveda iz tretjih držav, kar se pozneje ne bo več dogajalo. Rad bi pa poudaril, da je moj pogled na podporo pristopa Hrvaške v čimveč evropskih asociacij predvsem pa v Evropsko unijo povsem drugačen. Predvidevam, računam in o tem sem že včeraj ob ratifikaciji pogodbe govoril, da se veselim, da je hrvaška vložila prošnjo v Evropsko unijo in da bom vesel, če bo kar najhitreje začela s pristopnimi pogajanji. Kajti od takrat naprej bodo tudi za našo sosedo veljala evropska pravila, evropske direktive, evropska zakonodaja in verjetno bomo marsikateri problem razreševali na evropski ravni, ne pa na balkanski, kot smo doslej. Hvala lepa.
Želi še kdo obrazložiti svoj glas? [[Ne.]] Potem prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Smo sredi glasovanja, prosim za mir v dvorani. 57 navzočih, 44 za in 6 proti. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti 6.]] Ugotavljam da je zakon o ratifikaciji tega sporazuma sprejet. Smo pri 12. točki, to je zadnja od točk, ki smo jih preložili s sinočnega dela na danes, imamo opravka z OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O PREOBLIKOVANJU PRIVATIZACIJ JAVNEGA PODJETJA SLOVENSKE ŽELEZNICE D.D., PO NUJNEM POSTOPKU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada. Želi minister Presečnik besedo? [[Ne.]] Predlog zakona je obravnaval odbor za infrastrukturo. Predsednik ne želi besede. Sledile bodo predstavitve stališč poslanskih skupin. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Potek te naše redne seje je nekoliko nenavaden glede razumljivih vzrokov. A vendar bi pa rad le prosil, če je v skladu s poslovnikom, da danes trenutno obravnavamo to točko, predvsem ker vemo, da imamo še ne dokončano eno drugo. Ura je pozna in rad bi videl, če je to v sklopu s pravilnikom. Če mi lahko razložite, zakaj ocenjujete, da je to sedaj pravilno, da smozačeli obravnavati to točko. Obravnavati zakone, tako pomembne, tako hitro, se nam ne zdi umestno. Razumemo časovne stiske, a vendar gre pa le za pomembno stvar. Ne bi rad, da bi to šlo po hitrem postopku samo zato, ker je pozno in nas čaka še zelo veliko dela. Zakaj na primer se niste odločili, da bi sedajle končali to, kar smo morali prekiniti, in sicer to našo zaprto sejo, glede nedokončane točke, ki je bila danes na dnevnem redu.
Tukaj ne gre za vprašanje poslovnika. Gre za dogovor, ki je bil sklenjen o dnevnem redu in poteku te seje na kolegiju. Včeraj je zaradi okoliščine, ki jo omenjate, nismo končali z obravnavo vseh predvidenih točk. Štiri točke dnevnega reda 9., 10., 11. in 12. so bile sinoči preložene na današnji večer ki je sicer že zelo zaseden. To je razlog, da se je ta večer zavlekel z odločanjem. To je zadnja od teh štirih točk, kolega dr. Bajuk. Ko bomo to izčrpali, se vrnemo še na današnje nedokončane zadeve in končamo, zaključimo sejo. Tako imamo samo še to in naslednjo točko in zaključimo sejo. Dejstvo je, da je včeraj potreba po zasedanju ustavne komisije oblikovala naše delo. Če se to ne bi zgodilo, bi včeraj nekoliko povlekli in danes malo prej končali. Če bomo naslednjič na kolegiju ocenili, da bomo sejo prej končali, bo to pomenilo za kakšen dan podaljšanje dela državnega zbora. Predstavniki poslanskih skupin želite besedo pri tej točki? Prosim.
Hvala lepa za besedo. Pred nami je zakon o preoblikovanju in privatizaciji javnega podjetja Slovenskih železnic. Tukaj moram reči, da imamo pravzaprav dvojčka, in sicer zakon o želežniškem prometu, ki smo ga sprejeli že v preteklem letu. Gresta pa nekako z roko v roki. Slovenska ljudska stranka je vseskozi spremljala tako en kot drug zakon in tvorno sodelovala tudi pri oblikovanju, zlasti pri 6., 13. in pa 18. členu omenjenega zakona, ki govori in ki bistveno spreminja sedanjo organiziranost Slovenskih železnic. Mi moramo vedeti, da je po osamosvojitvi Slovenije slovenski transportni trg tako za ceste, prevoznike kot za Slovenske železnice zadosti, zadosti premajhen in je nujno potrebno, da je prišlo do reorganizacije oziroma do preoblikovanja tako enega kot drugega. Na cestnem področju je bilo to dosti lažje, ker so bila posamezna podjetja ali pa zasebni sektor, medtem ko pa Slovenske železnice so pa bile tako imenovana ali pa lahko rečem nekako državne železnice, ki se pa glede na spremembo transportnega trga niso dovolj hitro prilagodile. Jaz bi opozoril na nekaj, kar je bilo sporno in kar bo verjetno se še kasneje tudi pokazalo pri samem preoblikovanju Slovenskih železnic. In sicer, v 2. členu je vloga države nekoliko nedorečena, pa vendar bo tako s 16. in 19. členom ta zadeva z odlokom ministra lahko dosti uredila. Pri samem preoblikovanju Slovenskih železnic v holding in pa namenska podjetja računam, da bo vlada tako pri 16., kot pri 19. členu tenkočutno spremljala dogajanja na Slovenskih železnicah, kajti to je trenutno ena večjih firm v Sloveniji, občutljiva firma v Sloveniji in seveda jo boto preoblikovanje precej kadrovsko prizadelo. Pa vendar, če bodo reševali na ta način, kot so do sedaj, te zadeve ne bodo šle tako kruto naprej. Mene skrbi tudi, glede na to, da smo v 6. členu v prvi alinei sprejeli ali pa izvzeli besedico "modernizacija", sicer mi je bilo to potem pojasnjeno, da to ni pravni pojem, pa vendar samo vzdrževanje glede na zakon, kot sem dejal, zakon o železniškem prometu v 11. členu govori malce drugače o teh pojmih, da bo ravno tako potrebna, kot sem že prej uvodoma dejal, potrebna skrbna in pa budna vloga države, ki pa je, moram reči, nekako premalo obdelana v tem zakonu. Slovenska ljudska stranka bo omenjeni zakon podprla, glede na poročilo odbora za infrastrukturo in okolje pa so ti amandmaji, ki so tukaj notri in je potem tudi, glede na danes sprejete amandmaje, narejen tudi neke vrste čistopis tega zakona, tako da bomo ta sam zakon danes lažje sprejemali. Glede na to, da sem sam po profesiji želežničar, predlagam poslankam in poslancem, da ta zakon podprejo, kajti na takšen način se bo nekako končal neke vrste nestrpen položaj na Slovenskih železnicah in se bo nekako pravilno oblikovalo pričakovanje nekaterih železničarjev in pa vseh uporabnikov železniških storitev. Hvala lepa.
Hvala vam. Ali želi še katera od poslanskih skupin? Prosim, kolega Mamić za poslansko skupino Nove Slovenije. Prosim, imate besedo.
Hvala lepa. Pozdravljam gospoda ministra, predsedujoče in ostale prisotne! V pismu ministra za promet, gospoda Presečnika, državljanom in državljankam pred prvim letošnjim referendumom, je zapisano: Glasujmo proti potratni porabi našega denarja. Tudi jaz se strinjam s tem. Če bi sam bil brez pravih informacij, bi bil med tistimi, ki bi glasovali proti, kar bi pomenilo, da bi bileden tistih, ki so nasedli zavajajoči propagandi. Omenil sem ime gospoda Presečnika, toda moje globoko prepričanje je, da je to delo naše vlade, saj noben minister ne more narediti nekaj kar po svoje. Le greh še lahko prevzame nase. Referendum ni uspel, vlada je zmagala. Kaj pa sedaj? Vprašal bom danes, s tega mesta našo vlado, koliko poroštev države bo manj in bodo izgube tudi manjše, kot so bile do zdaj pri Slovenskih železnicah, ki smo jih zadnja leta kar krepko plačali oziroma nismo še plačali, smo sesamo zmenili. Po mojem izračunu smo trenutno dolžni, s poroštvom in vsem drugim, okoli 45 milijard tolarjev, v teh treh letih. Že čez eno leto bom spet vprašal enako, pa še enkrat proti koncu leta 2004, torej na koncu tega mandata, za primerjavo. Si bom napisal tiste številke za volivce. Navedene številke v propagandnem materialu so grozljive ali pa spodbudne. Če bodo Slovenske železnice privatizirane v celoti, mogoče bo nekaj od napovedanega, če bo pa šlo le za tovorni promet, me gospoda iz vlade ni prepričala. Nasprotno, poroštev bo še več. Mi smo govorili v naši stranki že prej o tem, javno, da ne podpiramo zakona, da bomo na referendumu za in zdaj bi bilo kontradiktorno, če bi Nova Slovenija podprla ta predlog zakona. Se pravi, da bomo glasovali proti. Hvala lepa.
Želi še katera od poslanskih skupin besedo? Prehajamo na odločanje. K dopolnjenemu predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev in zato razprava o členih ni možna. Tako razpravo zaključujem, s tem tudi drugo obravnavo predloga. Nimam informacij, da bi bilo besedilo neusklajeno, tako da so izpolnjeni pogoji za to, da preidemo na odločanje o zakonu v celoti. Kolegice in kolege iz preddverja prosim, da pridejo v dvorano. Državni zbor bo odločal. Kolegice in kolege prosim iz preddverja oziroma iz pisarn, da se nam pridružijo v dvorani. Po tej odločitvi nas čaka samo še ena točka dnevnega reda. Kolegice in kolegi! Glasovali bomo o predlogu zakona v celoti. Prosim? Morda nisem opazil. Kolega Drobnič, ali ste med glasovanjemdvignili roko? Dolgo časa je bilo namenjenega temu, da se kolegi zberejo v dvorani in bi lahko kdo dvignil roko za obrazložitev glasu. Zato menim, da v tem primeru nisem hitel s proceduro. Prosim, kolega Drobnič.
Pravočasno sem dvignil. V tistem času, ko ste vi pozivali notri.
Takrat pa niste, ker sem jaz po dvorani gledal, to moram opozoriti. 49 prisotnih. 38 za, 10 proti. [[Za je glasovalo 38.]] [[Proti 10.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. 10 proti, pardon! 10 proti, se opravičujem! Ta točka je zaključena. Zdaj prehajamo na zadnjo, 18. TOČKO DNEVNEGA REDA. Predlagam pet minut odmora, da omogočimo pogoje za nadaljevanje razprave na zaprti seji, tako da bomo nadaljevali ob 21.20 uri. Do takrat sejo prekinjam. [[ODPRTI DEL SEJE JE BIL PREKINJEN 26. FEBRUARJA 2003 OB 21.18 URI.]] [[ZAPRTI DEL SEJE]]