Ik heet de initiatiefneemster, mevrouw Kuiken, en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom in de Eerste Kamer.
Ik geef het woord aan mevrouw Faber-Van de Klashorst.
Dank u, voorzitter. Voorzitter. Dit wetsvoorstel rammelt niet alleen aan alle kanten, maar versterkt ook de machtspositie van een netwerk, bestaande uit ngo's en vakbonden, dat zich al tientallen jaren laaft aan de subsidietrog. Het gedram van de PvdA kent geen grenzen en zij schroomt dan ook niet om over de rug van kinderen het oude socialistische gedachtegoed van verdeling van werk en kapitaal verder uit te rollen. Of zijn er meerdere initiatiefnemers in het spel? Graag een reactie van de initiatiefnemer en de minister. Voor alle duidelijkheid: de PVV is tegen kinderarbeid. Een kind moet de kans hebben om zich te ontwikkelen via scholing en spelen en om, vanaf een bepaalde leeftijd, een beetje bij te kunnen verdienen met een klein baantje. Want wie van ons heeft in zijn jonge jaren niet eens kranten rondgebracht, vakken gevuld of een familiebedrijf geholpen? In Nederland hebben alle kinderen de kans om op deze manier volwassen te worden. Dit is niet alleen zo dankzij het Kinderwetje van Van Houten, maar ook dankzij de leerplicht. Dit is echter niet overal vanzelfsprekend. In diverse landen zijn inkomsten uit kinderarbeid broodnodig. Nu moeten wij niet denken dat kinderarbeid alleen voorkomt in derdewereldlanden. Ook binnen de Europese Unie komt kinderarbeid voor. Blijkbaar is men niet bij machte om binnen de grenzen van de Europese heilstaat kinderarbeid uit te bannen. Hoe moet dat dan buiten de grenzen van de Europese Unie? Toch wil de initiatiefnemer producten en diensten waar kinderarbeid aan te pas is gekomen, uitbannen door bedrijven te dwingen om de gehele productieketen te controleren op kinderarbeid. De moeilijkheid is dat er sprake is van complexe productieketens in het buitenland. Voor het Openbaar Ministerie is het momenteel te gecompliceerd om casussen in het buitenland te onderzoeken, door onder andere gebrek aan capaciteit. Maar blijkbaar hebben ondernemers deze capaciteit wel en kunnen zij wel belast worden met het uitpluizen van de gehele productieketen. Dat is een ondoenlijke zaak. Een bedrijf kan nooit garanderen dat er geen kinderarbeid ergens verstopt zit in de productieketen. De initiatiefnemer is zich hiervan bewust en vraagt de bedrijven dan ook een verklaring af te leggen van "due diligence", in gewoon Nederlands gepaste zorgvuldigheid. Dat is een rekbaar begrip dat niet eenduidig is. Dit gaat geheid leiden tot willekeur. Ook is deze verklaring nu nog vormvrij. Cruciale verduidelijking zal middels een algemene maatregel van bestuur in een later stadium vastgelegd worden, net zoals het aanstellen van een toezichthouder en het eventueel vrijstellen van bepaalde categorieën ondernemingen. Voor kleine bedrijven, waaronder zzp'ers, kan een vrijstelling een zegen zijn. De initiatiefnemer heeft aangegeven te kunnen leven met het vrijstellen van ondernemingen met een kleine omzet die nauwelijks een internationale dimensie in hun keten hebben. Dit onderscheid is echter in strijd met de OESO-richtlijnen. Daarbij hebben deze kleine ondernemingen vaak niet zulke klinkende namen als de grote. Daardoor zijn ze minder aantrekkelijk om eens flink aan de schandpaal te worden genageld. Voorzitter. Ook is niet duidelijk welke organisatie de toezichthouder wordt. De ACM wil er de handen niet aan branden. Een toezichthouder kan enkel goed functioneren met een duidelijk kader en een gebied — in dit geval het buitenland — waar hij bevoegd is. Aan deze voorwaarden wordt nu niet voldaan. De ACM geeft aan dat het meer iets is voor een inspectiedienst. Blijkbaar kunnen die wel overweg met een onduidelijk kader en geen buitenlandse bevoegdheden. Maar ook die kan geen boete en gevangenisstraf opleggen aan bedrijven die geen vestiging hebben in Nederland, in tegenstelling tot de Nederlandse bedrijven waarop dit wel kan. Hiermee worden Nederlandse bedrijven op achterstand gezet. Heeft de minister al een toezichthouder of een inspectiedienst op het oog? Zo ja, welke? Voorzitter. Iedereen en iedere organisatie kan een klacht indienen tegen een in Nederland gevestigd bedrijf dat maar ergens kinderarbeid in de productieketen blijkt of schijnt te hebben. Indien een klacht wordt ingediend, moet het bedrijf aantonen dat er sprake is van gepaste zorgvuldigheid. Er is namelijk sprake van een omgekeerde bewijslast. Als de klachten gegrond worden verklaard, kan een bedrijf of persoon een boete krijgen. Indien er twee boetes binnen vijf jaar worden opgelegd, zal er gevangenisstraf opgelegd kunnen worden. Hier gaat het al mank. Strafrechtelijke vervolgingen na een eerder gekregen bestuurlijke boete voor hetzelfde feit zijn niet mogelijk. Voorzitter, ik kan u voorspellen dat indien dit wetsvoorstel wordt aangenomen, de klachten via de gesubsidieerde organisaties met bakken binnen zullen stromen. Zij zijn immers al tientallen jaren actief in de betreffende regio's en zij schromen niet om de in hun ogen lastige bedrijven en personen onder druk te zetten om de eigen agenda uit te kunnen rollen. Nu al worden instellingen, onder het mom van maatschappelijk ondernemen, afgekort mvo, onder druk gezet. Ik geef een voorbeeld. Pro-Palestijnse organisaties, gevoed door het netwerk, zetten mvo in als onderdeel van een boycot. In opdracht van Cordaid, ICCO en PAX werd een lijst gemaakt van Nederlandse ondernemingen die direct of indirect via een dochteronderneming actief zijn in de nederzettingen in de door Palestijnen geclaimde gebieden. Vervolgens werden burgers aangespoord om actie te ondernemen tegen onder andere pensioenfondsen, banken en supermarkten. Je hoort PAX echter nooit over het misbruik van Palestijnse kinderen, die bijvoorbeeld worden ingezet als levend schild, stenengooier of levende bom. Dat is niet bepaald in lijn met de rechten van het kind. PAX is kennelijk selectief begaan met het welzijn van kinderen. Voorzitter. Uit de verkenning van de regering blijkt dat er in Europa onvoldoende draagvlak is voor de aanpak van kinderarbeid. Lidstaten wijzen op de bezwaren ten aanzien van de uitvoerbaarheid en de effectiviteit. Ook de Raad van State heeft in dezen haar twijfels. Na het instorten van de textielfabriek Rana Plaza in Bangladesh voelde het Europees Parlement zich wel verplicht om zich uit te spreken voor betere handhaving middels een resolutie. Opmerkelijk is dat Nederlandse ngo's al jarenlang actief waren in Bangladesh, vooral bij de arbeiders in die fabrieken. Zij hebben er jarenlang met hun neus bovenop gezeten en moeten geweten hebben hoe de arbeidsomstandigheden waren. Ondanks de vele miljoenen subsidie hebben zij de ramp niet kunnen voorkomen. Voorzitter. Ik heb het al eerder genoemd: het Nederlandse bedrijfsleven wordt in een ongelijk speelveld gezet. Dit wordt vergoelijkt door te opperen dat Nederland een voortrekkersrol kan gaan spelen. Dit doet denken aan het mensenrechtenconvenant, gesloten met de Nederlandse Vereniging van Banken en de PvdA-ministers Dijsselbloem en Ploumen en de vakbonden FNV en CNV. Na het sluiten van het convenant liet PAX triomfantelijk weten, bij monde van directeur Jan Gruiters, dat Amnesty, PAX en Oxfam Novib de banken zullen ondersteunen in hun vestigingskeuze door het tijdig in kaart brengen van mensenrechtenrisico's en concrete schendingen. Een onafhankelijke commissie zal de uitvoering van deze afspraken monitoren. "Deze benadering kan als voorbeeld dienen voor andere EU-lidstaten en OESO-landen. Dit zal internationaal actief worden uitgedragen door alle partijen en aangesloten banken", aldus Jan Gruiters. Op deze wijze krikken deze organisaties de directiedeur open en krijgen een vinger in de pap wat betreft het vestigingsbeleid. Het gaat helemaal niet om mensenrechten. Mensenrechten zijn slechts een vehikel om invloed te krijgen. Dit wetsvoorstel zet de deur wagenwijd open voor dergelijke praktijken maar dan met het vehikel kinderarbeid. Ter verduidelijking: Amnesty, PAX en Oxfam Novib zitten tot hun nek in het gesubsidieerde net. Ik rond af. Dit wetsvoorstel is niet handhaafbaar, leidt tot willekeur en leidt tot hogere administratieve kosten. Dit wetsvoorstel lost het probleem kinderarbeid niet op. Om het probleem echt op te lossen, moet er gekeken worden naar de werkelijke oorzaken van kinderarbeid. Vaak is dit een combinatie van armoede en cultuur die op hun beurt weer corrupte regimes dragen. Het zijn juist die corrupte regimes die de kinderen beroven van hun toekomst en niet de Nederlandse bedrijven die juist door hun bedrijvigheid kunnen bijdragen aan de ontwikkeling van het desbetreffende land. Maar graaiende regimes gunnen hun onderdanen geen fatsoenlijk leven.
Ik begrijp dat mevrouw Faber om een aantal redenen geen voorstander is van dit wetsvoorstel. Ik heb haar wel horen zeggen dat de PVV tegen kinderarbeid is, dat kinderen moeten kunnen spelen en dat zij naar school moeten kunnen gaan. Kan mevrouw Faber mij vertellen op welke manier volgens de PVV door de Nederlandse regering gewerkt kan worden aan het tegengaan van kinderarbeid?
Ik heb al eerder genoemd dat we in Nederland het kinderwetje van Van Houten hebben gehad. Dat heeft niet alleen bijgedragen tot het uitbannen van kinderarbeid, maar dat heeft ook de invoering van de leerplicht gedaan. Als de landen waar kinderarbeid voorkomt nu eens beginnen met het invoeren van een leerplicht, dan komen we al een heel eind. Er zijn landen zoals India die wel degelijk wetgeving op het gebied van kinderarbeid hebben. In bepaalde sectoren in India mogen kinderen niet werken. Het gebeurt echter toch. In de sectoren waar ze wel mogen werken, mogen ze maximaal — dat is nog te lang, dat geef ik toe — zes uur per dag werken inclusief drie kwartier pauze. In die landen zie je dat kinderen worden verkocht en in fabrieken worden gezet om daar twaalf tot zestien uur per dag te werken. Wat ik wil zeggen is dat er in India gehandhaafd moet worden. Er is al wat regelgeving. Ik neem aan dat mevrouw Vlietstra vindt dat dit nog niet genoeg is en dat ben ik met haar eens. We vinden elkaar wel in de uitspraak dat kinderen zich moeten kunnen ontplooien, moeten kunnen spelen en naar school moeten kunnen gaan. Het probleem ligt bij die landen en niet bij het Nederlandse bedrijfsleven.
Dan wil ik toch graag mevrouw Faber wijzen op de OESO-richtlijnen die ook door de Nederlandse regering zijn aanvaard. Overheden, maar ook bedrijven, worden geacht om maatregelen te nemen om kinderarbeid tegen te gaan. Ik hoor mevrouw Faber zeggen dat de verantwoordelijkheid eigenlijk uitsluitend ligt in de landen zelf. Ik ben dan toch benieuwd hoe mevrouw Faber denkt dat een land als Nederland die OESO-richtlijnen na kan leven.
Het klopt dat er OESO-richtlijnen zijn, maar dit wetsvoorstel wijzigt die richtlijnen niet. Die zijn er al, maar die landen houden zich er niet aan. Het enige wat dit wetsvoorstel doet, is dit Nederlandse bedrijven dwingend opleggen, terwijl Nederland in feite al gebonden is aan de OESO-richtlijnen. De Nederlandse bedrijven zetten die kinderen niet aan het werk. Het zijn de andere landen die dit doen. Wat ik al zeg: dit wetvoorstel brengt geen nieuwe wetgeving betreffende de OESO, maar zet onze bedrijven juist onder druk om die richtlijnen uit te voeren, terwijl het probleem meer in het buitenland ligt. Daarnaast wordt maar 5% van de kinderarbeid gebruikt voor producten die worden geëxporteerd. Dat is maar een heel klein gedeelte. Stel dat dit wetsvoorstel het zou halen, dan worden onze Nederlandse bedrijven op achterstand gezet. Een ander Europees land dat geen wetgeving betreffende deze zorgplicht heeft, kan wel doorgaan met het importeren van die producten en die gewoon via internet verkopen. Dat werkt gewoon niet. Je moet altijd het probleem aan de bron oplossen. Dit is gewoon symptoombestrijding.
Mevrouw Vlietstra tot slot op dit punt.
Ik begrijp goed dat mevrouw Faber zegt dat er geen verantwoordelijkheid voor ons ligt om bij te dragen aan het opheffen of het verminderen van kinderarbeid in ontwikkelingslanden.
Dit vind ik weer zo'n opmerking die bedoeld is om bij ons een schuldige aap op de schouder te zetten. Oei, wij doen het altijd weer. Maar zo werkt het gewoon niet. Het probleem ligt in het buitenland. Ik heb het voorbeeld van India genoemd. Die landen moeten het oplossen. Wij kunnen niet de hele wereld op onze nek nemen. Wij doen al ons best. Ik denk dat een heleboel Nederlandse bedrijven al hun best doen om zo goed mogelijk te ondernemen. Ik ben ervan overtuigd dat zij de juiste bedoelingen hebben. De andere partijen hebben echter ook een verantwoordelijkheid. Voorzitter. Ik ga verder. Ik ga iets terug in mijn tekst, want anders klopt het niet meer. Het zijn juist die corrupte regimes die kinderen beroven van hun toekomst en niet de Nederlandse bedrijven die juist door hun bedrijvigheid kunnen bijdragen aan de ontwikkeling van het desbetreffende land. De graaiende regimes gunnen hun onderdanen geen fatsoenlijk leven. De betrokken organisaties in het veld richten al slurpend aan het subsidie-infuus hun pijlen liever op het Nederlandse bedrijfsleven. Het kan niet zo zijn dat de gevolgen van dit falen op het bordje van de Nederlandse bedrijven worden gelegd. De PVV-fractie zal dan ook tegen het wetsvoorstel stemmen. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Faber. Ik geef het woord aan de heer Overbeek.
Voorzitter. Hartelijk welkom aan mevrouw Kuiken, alsmede aan de minister. De SP-fractie die hier ook namens de Partij voor de Dieren spreekt, is de indiener, de heer Van Laar, erkentelijk voor de volharding bij de voorbereiding van het wetsontwerp en voor de succesvolle verdediging in de Tweede Kamer. Wij zijn uiteraard ook mevrouw Kuiken dankbaar voor haar inzet, en wij danken haar en voormalig minister Ploumen voor de uitgebreide beantwoording van de schriftelijke vragen. We hebben het vandaag over een belangrijk thema: kinderarbeid, of liever en correcter de manier waarop Nederlandse ondernemingen hun zorgplicht ten aanzien van het tegengaan van kinderarbeid in hun productieketen gestalte geven. Het uiteindelijke doel van de wet wordt door vrijwel iedereen onderschreven. Het komt echter aan op actie. En daar ontbreekt het nog steeds aan. Uit een zeer recent overzicht — een maand geleden — van de Economist Intelligence Unit, met de veelzeggende titel No more excuses, leren wij dat, hoewel 80% van de onderzochte ondernemingen meent dat zij aan alle eisen van verantwoordelijkheid voldoet, slechts 22% aandacht besteedt aan kinderarbeid in hun productieketen. In de mijnbouw is dat percentage nog lager. Geen wonder dat het ongeduld groeit met de extreem trage vooruitgang bij de vrijwillige maar niet vrijblijvende naleving van de IMVO-convenanten en OESO-richtlijnen. De nu voorliggende wet beoogt een wettelijke basis te leggen die blijkens de geciteerde studie hard nodig is, en om die reden zal mijn fractie de wet-Kuiken steunen. Die steun betekent echter niet dat we overlopen van enthousiasme voor de voorliggende wet. Mijn fractie heeft nog enkele serieuze vragen en hoopt daarop in dit debat overtuigende antwoorden te krijgen. In eerste instantie wil ik het over het doel van de wet hebben. Het doel van deze wet is niet, zoals in de publiciteit veelal wordt gesuggereerd, het bestrijden van kinderarbeid. Deze wet vraagt van ondernemingen die goederen en diensten op de Nederlandse markt brengen dat zij zich ervoor inspannen dat deze goederen en diensten niet met kinderarbeid tot stand zijn gekomen. Succesvolle implementatie van de wet voorkomt dat producten van kinderarbeid in Nederland op de markt komen en draagt er hooguit indirect en zijdelings toe bij om kinderarbeid terug te dringen. De wet is gericht op de bescherming van de Nederlandse consument, niet direct op de inrichting van de productieketen. Ik zou het op prijs stellen als de indiener nog eens wil toelichten waarom voor deze weg, volgens sommigen een omweg, is gekozen. Gegeven deze insteek is het essentieel dat de wet in samenhang beoordeeld wordt met ander beleid van de Nederlandse overheid, andere overheden en internationale instanties dat actief ingrijpt op het voorkomen van kinderarbeid zelf, waar ook in de wereld. Er zijn de veel geroemde IMVO-convenanten. Internationaal zijn er al die richtlijnen, afspraken, conventies enzovoorts die beogen kinderarbeid uit te bannen, en die bijna zonder uitzondering door Nederland zijn omarmd en onderschreven. Dit zijn conventies van de internationale arbeidsorganisatie (ILO) en van de Raad van Europa, de duurzame ontwikkelingsdoelen van de Verenigde Naties die ons land verplichten om kinderarbeid overal in de wereld te bestrijden, de richtlijnen van de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) en het kinderrechtenverdrag niet te vergeten. In die zin schept deze wet en daar heeft de indiener natuurlijk gelijk in, geen nieuwe substantiële verplichtingen voor Nederlandse bedrijven. Zij worden al geacht om zich aan deze richtlijnen te houden. Het probleem is dat ze dat niet doen. Wij vragen de indiener om nog eens kort en krachtig aan te geven op grond van welke feiten en aannames de voorliggende wet als complementair aan de internationale instrumenten kan worden aangeduid en niet zoals sommigen suggereren — bijvoorbeeld VNO — als strijdig daarmee en ondermijnend voor de werkzaamheid van de internationale afspraken. Een andere vraag betreft de reikwijdte van deze wet. Veel commentatoren hebben de vraag opgeroepen waarom de wet alleen kinderarbeid en niet ook dwangarbeid en slavernij omvat. Ook in die gevallen gaat het om vormen van "tewerkstelling" in de internationale productieketen die door een reeks van internationale instrumenten, veelal dezelfde of aan elkaar verwante instrumenten, worden verboden. Zou de indiener nog eens willen toelichten welke redenen tot de gekozen beperking hebben geleid? En aan de minister zou ik de vraag willen voorleggen of uitbreiding van de wet tot in elk geval dwangarbeid in zicht zou kunnen komen als de beoogde evaluatie na vijf jaar positief uitvalt. Door de vorige spreker zijn de gebreken van de gekozen methode welluidend onder woorden gebracht. Ook tijdens de hoorzitting is gebleken dat er nog veel bedenkingen met betrekking tot de gekozen methode leven, en dan met name wat betreft de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van de regeling. Ik loop hier de wet langs op de procedure. Ik hoor graag van de indiener of ik de opeenvolgende stappen wel goed heb begrepen. De wet vraagt alle leveranciers van diensten en producten op de Nederlandse markt een zogeheten due diligence-verklaring, een verklaring van gepaste zorgvuldigheid, te deponeren bij een aan te wijzen toezichthouder. Ondernemingen die risico's zien in hun productieketen moeten onderzoek doen en een plan van aanpak deponeren en kunnen dus niet volstaan met een simpele verklaring. Een vraag die wat ons betreft hierbij nog verduidelijkt moet worden: klopt het inderdaad dat voor de meeste gevallen in eerste instantie een simpele eenregelige verklaring volstaat en dat ondernemingen niet standaard hoeven te rapporteren over mogelijke kinderarbeid in hun keten? Graag verduidelijking van de initiatiefnemer. Consumenten die aanwijzingen hebben dat producten met gebruik van kinderarbeid tot stand zijn gekomen hebben klachtrecht. Zij kunnen in laatste instantie bij de toezichthouder een onderbouwde klacht indienen. De toezichthouder kan in eerste instantie een aanwijzing geven op grond waarvan de onderneming moet onderbouwen dat zij gepaste zorgvuldigheid heeft betracht. Zij dient daartoe een onderzoek in te stellen en daarover een rapport uit te brengen, plus een plan van aanpak als zou blijken dat er inderdaad risico bestaat op gebruik van kinderarbeid in de productieketen. Slaagt de onderneming er niet in naar tevredenheid van de toezichthouder het onderzoek te doen en een plan van aanpak op te stellen, dan kan een bestuurlijke boete worden opgelegd. Bij herhaald in gebreke blijven ten slotte volgt een strafrechtelijke procedure. De SP-fractie heeft voorts behoefte aan opheldering over artikel 5 van de wet. Bij amendement heeft de Tweede Kamer een zinsnede aan artikel 5 lid 1 toegevoegd, waarin wordt bepaald dat een onderneming die alleen goederen en diensten afneemt van ondernemingen die een verklaring conform artikel 4.1 hebben gedeponeerd, gepaste zorgvuldigheid betracht en zelf geen verklaring hoeft te deponeren. Klopt het echt dat een eenvoudige eenregelige verklaring door een buitenlandse toeleverancier de Nederlandse onderneming vrijwaart, ook als dat een leverancier betreft uit een niet-EU-land, niet-EER-land, een niet Raad van Europa-land of een niet-OESO land? Hoe kan zo’n leverancier effectief onder het regime van de wet worden gebracht? Welke middelen heeft de toezichthouder om onderzoek te doen en naleving van de wet af te dwingen? Een denkbeeldige casus maakt de vraag wat concreter. Als een juwelenfabrikant in Nederland zijn goud betrekt van een goudleverancier in Brazilië, Zuid-Afrika of de Democratische Republiek Congo, en die leverancier deponeert een eenregelige verklaring conform de wet, heeft de Nederlandse fabrikant dan verder geen verplichtingen onder deze wet? En hoe gaat de toezichthouder in geval van een klacht de betreffende Congolese onderneming aan haar verplichtingen houden? Artikel 1, lid d van de wet bepaalt dat de toezichthouder bij AMvB wordt aangewezen. De positie en de rol van de toezichthouder zijn absoluut essentieel in het ontwerp van deze wet. Uit de stukken blijkt dat de indiener aanvankelijk meende dat de Autoriteit Consument en Markt (ACM) de aangewezen toezichthouder zou zijn, al is dat uiteindelijk niet in het wetsvoorstel vastgelegd. De hoorzitting die in deze Kamer is gehouden, heeft sindsdien duidelijk gemaakt dat de ACM zelf meent niet over de noodzakelijke expertise te beschikken. De SP-fractie acht deze onduidelijkheid over wat toch een cruciaal element in het bouwwerk van de wet is, moeilijk te verteren. Wij stellen een stevige toelichting door de indiener op prijs. Ook op andere belangrijke punten verwijst de wet voor nadere uitwerking naar nog uit te vaardigen AMvB’s. Bij AMvB kunnen uitzonderingen worden toegestaan voor het tijdstip van indiening van de genoemde verklaring. Bij AMvB worden nadere eisen gesteld aan het onderzoek en het plan van aanpak. Daarover wordt eigenlijk nog niets gezegd in de wet. Ten slotte worden in artikel 6 bij AMvB categorieën van ondernemingen vrijgesteld. Voorzitter. De SP-fractie zou graag door indiener en minister bevestigd horen dat deze AMvB’s vooraf ter goedkeuring aan de Staten-Generaal worden aangeboden. Verder zijn wij benieuwd naar een toelichting van de minister op deze bepalingen. Welke ideeën heeft de minister op dit moment over de inrichting van deze AMvB? Is medewerking aan een imvo-convenant, bijvoorbeeld, een voldoende vorm van "gepaste zorgvuldigheid"? Zal de AMvB de mogelijkheid bieden aan ondernemingen binnen een specifieke branche om collectief aan de eisen van de wet te voldoen? Kan de minister ook aangeven hoe zij zal omgaan met de lobbypraktijen waar deze procedures ongetwijfeld toe zullen uitnodigen? Ten slotte, voorzitter, heeft de SP-fractie nog enkele vragen over het laatste artikel van de wet. De wet, artikel 12, lid 1, treedt bij Koninklijk Besluit niet eerder in werking dan 1 januari 2020. Betekent dit strikt genomen dat de regering ook kan besluiten de wet in het geheel niet in werking te laten treden?
Ik hoorde "ten slotte", mevrouw de voorzitter, dus ik ga toch nu mijn vraag stellen. Ik hoor collega Overbeek van de SP vanaf het begin zeggen: wij gaan voor deze initiatiefwet stemmen. Maar vervolgens hoor ik ongelofelijk veel vragen over uitvoering, toezicht en handhaafbaarheid. Wellicht kan de heer Overbeek aan het einde van zijn betoog nog even kort uiteenzetten waarom de SP dan toch voor gaat stemmen.
Zeker, dat zal ik proberen te doen. Mocht mij dat toch ontschieten, herinnert u mij daar dan even aan, zo vraag ik via de voorzitter aan mevrouw Stienen. Ten tweede. Artikel 12, lid 2 bepaalt dat de wet vervalt bij Koninklijk Besluit nadat de evaluatie verzonden is. Dat brengt mij tot de volgende twee vragen. Betekent dit dat de minister zelf de werking van de wet evalueert zonder inschakeling van onafhankelijke partijen? Is de minister vrij om de wet te laten vervallen zonder tussenkomst van de Staten-Generaal? Is daartoe geen intrekkingswet noodzakelijk? Heb ik dat goed begrepen? Ten derde. Interpreteren wij de wet juist als we concluderen dat de beide Koninklijke Besluiten zonder bemoeienis van de Staten-Generaal vastgesteld worden, of eventueel niet vastgesteld worden, zoals in het eerste geval? Kan de indiener toelichten welke ratio aan dit artikel ten grondslag ligt? En wil de minister verduidelijken wat haar visie in dezen is? En dan helemaal tot slot: deze wet kent inderdaad vele gebreken. Niettemin — dat heeft mevrouw Stienen goed gehoord — zullen onze fracties voor deze wet stemmen op grond van de urgentie en de observatie dat bedrijven alleen daadwerkelijk in actie komen als er een wettelijke sanctie boven hun hoofd hangt. We hebben dat in het verleden maar al te vaak gezien: bedrijven beginnen alleen te praten over de noodzaak van zelfregulering als er regulering dreigt. Al die jaren voordien hebben bedrijven stilgezeten en zich veel te weinig ingespannen om de kinderarbeid in hun productieketen aan te pakken. Ik zie dat mevrouw Stienen nog niet tevreden is.
Dank voor uw antwoord. Ik ga ervan uit dat de initatiefneemster en ook de minister zeer uitgebreid antwoord zullen geven op al onze vragen. Maar stel nu dat dat teleurstellend is, of dat ze geen volledig antwoord geven op al uw vragen, loopt u dan niet een beetje op de zaken vooruit?
Ja, maar ik denk dat het belangrijk is om helderheid te verschaffen over het standpunt dat wij uiteindelijk innemen. Wij steunen de doelstellingen van dit wetsontwerp. En ja, er kleven bezwaren aan, maar die zijn voor het overgrote deel oplosbaar door op een goede manier de AMvB's in te vullen en het parlement bij die invulling te betrekken. Ik heb er alle vertrouwen in dat deze Kamer uiteindelijk tot een verstandig oordeel komt.
Ik zou graag van mijn collega willen horen hoe hij erbij komt dat de verantwoordelijkheid bij de bedrijven ligt en niet bij de betreffende landen.
Dat tweede heb ik niet gezegd. Dat eerste zeg ik wel. Nederlandse bedrijven, zoals ook andere bedrijven uit westerse landen, hebben een eigenstandige verplichting om al het mogelijke te doen om kinderarbeid in hun producten uit te bannen. Dat staat helemaal los van het gegeven, waar u volkomen gelijk in heeft, dat regeringen van landen waar die productie plaatsvindt, zelf ook een verantwoordelijkheid hebben om op te treden tegen kinderarbeid. Maar de ene verantwoordelijkheid kan niet weggestreept worden tegen de andere, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Faber.
Het doet me genoegen dat u dat via mij doet.
Ik ben blij dat de collega van de SP in ieder geval wel aangeeft dat de betreffende landen ook een verantwoordelijkheid hebben. Maar is het dan niet een idee om de regering te vragen om op regeringsniveau die landen te proberen te bewegen om bijvoorbeeld de leerplicht in te voeren en hun eigen wetgeving te handhaven? Dat is toch simpeler dan hier het hele Nederlandse bedrijfsleven op te zadelen met een ondoenlijke zaak die niet te handhaven is?
Twee punten. Aan de ene kant probeert mevrouw Faber hier toch de verantwoordelijkheid van de een weg te strepen tegen de verantwoordelijkheid van de ander. Daar kan ik niet in meegaan. Zowel Nederlandse bedrijven als regeringen across the world hebben verplichtingen onder de bestaande internationale wettelijke instrumenten. Die leggen ook de Nederlandse overheid de verplichting op om al het mogelijke te doen, ook binnen het Nederlandse rechtsgebied, om aan uitbanning van kinderarbeid bij te dragen. Dat is het antwoord op het tweede deel van de vraag van mevrouw Faber. De Nederlandse regering heeft een internationaalrechtelijke verplichting om stappen te zetten. Dit lijkt ons, gegeven de uiteindelijke formulering van de wet, een extreem bescheiden stap daarin, maar wel een stap in de goede richting. Nogmaals, daarom zullen wij deze wet uiteindelijk steunen, in het vertrouwen dat deze Kamer de wet zo goed mogelijk maakt.
Mevrouw Faber tot slot.
Deze wet, mocht-ie erdoor komen, geldt alleen voor Nederlandse bedrijven ... Niet?
Luister eens, er is hier een debat gaande tussen de heer Overbeek, mevrouw Faber, de indiener van het wetsvoorstel en de minister. Allerlei geroep vanaf de zijlijn doet niet mee, hè.
Dank u, mevrouw de voorzitter. Ik had niet op mevrouw Lokin mogen reageren, mijn excuus daarvoor. Dan kom ik weer eventjes terug bij de heer Overeen. Ik denk nog steeds ...
Overbeek.
Sorry, excuus. Ik denk nog steeds dat het Nederlandse bedrijfsleven op achterstand wordt gezet. Zetten we ons eigen bedrijfsleven dan niet op een ongelijk speelveld? Hoe ziet u dat?
De vraag van mevrouw Faber brengt mij de inbreng van de PVV tijdens het debat in de Tweede Kamer over dit wetsontwerp in herinnering. Misschien mag ik de vraag met een wedervraag beantwoorden. We hebben van mevrouw Faber hier vanmorgen een uitgebreide tirade gehoord tegen het met miljoenen gesubsidieerde circuit van de ngo's die overal samenzweren om het Nederlandse bedrijfsleven uit te hollen. Mevrouw Faber heeft hier ook heel behendig de vraag ontweken wat in de ogen van de PVV noodzakelijk zou zijn om de kinderarbeid, waar de PVV tegen is, uit te bannen en wat Nederland daaraan zou moeten doen. Desgevraagd werd in de Tweede Kamer — misschien is dat een vraag aan mevrouw Faber: kan zij dat bevestigen of vult zij dat anders in? — gezegd: nou, het is uiteindelijk allemaal een zaak van de consument. Een heilig vertrouwen in de consumentensoevereiniteit: als de consument kinderarbeid niet wil in z'n producten, dan is hij mondig genoeg om dat zelf in de gaten te houden en iets anders te kopen. Erop gewezen dat de consument helemaal niet beschikt over de noodzakelijke informatie om te weten of producten al dan niet met kinderarbeid tot stand zijn gekomen, verwees de woordvoerder van de PVV in de Tweede Kamer met een groot gebaar naar al die door miljoenen gevoede ngo's die de consument prima konden voorlichten over wat er allemaal mis was met producten die met kinderarbeid tot stand gebracht zijn. Het is van tweeën één: of ngo's vervullen een nuttige functie bij het voorlichten van de consument, of het zijn door miljoenen subsidies geperverteerde banenmachines.
Mevrouw Faber, u mag nog een heel, heel, heel korte reactie geven, maar dan wil ik uw discussie met de heer Overbeek stoppen. Mevrouw Lokin heeft ook nog een vraag.
Dank u, voorzitter. Het is het laatste: het is een welgevoed netwerk. U valt in feite zelf het netwerk al af door te zeggen: blijkbaar zijn ze niet in staat om voldoende voor te lichten zodat de consument bij machte is om zelf te beslissen of hij een artikel wel of niet koopt. Wat ik wel opvallend vind, is het volgende. Dat is mijn laatste opmerking, voorzitter, dan stop ik. U merkt op dat ik iets beweer over het netwerk, over de ngo's, de vakbonden en wat er allemaal bij zit. Toen ik achter het spreekgestoelte stond, bleef u zitten. Toen had u die vraag moeten stellen, toen had u mij moeten interrumperen. Dan had ik een duidelijk antwoord kunnen geven. Nu moet ik ermee stoppen van mevrouw de voorzitter. Ik wil u bilateraal best wel alles uitleggen hierover.
Hier moet u het bij laten.
Die laatste uitnodiging neem ik graag aan.
Mevrouw de voorzitter, het spijt me dat ik vanaf de zijlijn een kreet slaakte. Maar ik wou even zeggen dat dit wetsvoorstel geldt voor alle bedrijven die in Nederland producten of diensten op de markt brengen. Daar vallen dus ook buitenlandse bedrijven onder. Verder heb ik, als het mag, een vraag aan de spreker. Het gaat hier bijvoorbeeld over de vrijstellingen. Dat is de enige AMvB die aan beide Kamers der Staten-Generaal wordt voorgehangen. Daar staat juist weer, als angel in de staart, dat dit bij of krachtens AMvB kan. Dus de AMvB wordt wel voorgehangen in de Tweede en de Eerste Kamer, maar vervolgens kan de AV de vrijstellingen weer doordelegeren, bijvoorbeeld aan een minister of wie dan ook: een toezichthouder, een ngo, de PVV — allerlei mogelijkheden. Daardoor heeft de Staten-Generaal er geen inspraak meer in. Nu moet ik u een vraag stellen. Is u dat ook opgevallen?
De vraag is op zich helder, de impliciete vraag. Dank u voor de nadere inwijding in de diepere geheimen van het bestuursrecht. Voor mijzelf betekent dat dat ik nog iets explicieter aan de minister vraag om aan te geven hoe zij met de aan haar opgedragen taak om die AMvB's te formuleren en in te vullen denkt om te gaan. Dat lijkt me op dit moment het enige zinvolle wat ik hierover kan zeggen. Maar ik dank u voor de informatie.
Via de voorzitter.
Via de voorzitter uiteraard, ja. Ik zie dat ik nog 50 seconden heb, maar die hoef ik niet per se vol te maken. Ik was aan het einde van mijn betoog gekomen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Overbeek. Dan geef ik het woord aan mevrouw Stienen.
Mevrouw de voorzitter. Allereerst een hartelijk welkom aan mevrouw Kuiken, de initiatiefneemster, en aan mevrouw Kaag, de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik weet niet zeker of de heer Van Laar aan het kijken is — dat verwacht ik eigenlijk wel — maar ik wil hem en zijn medewerkers namens de D66-fractie graag complimenteren met het feit dat dit initiatiefwetsvoorstel het tot de Eerste Kamer heeft gebracht. In veel straten in Nederland hangt deze dagen feestverlichting. December is de maand waarin veel winkeliers een belangrijk deel van hun jaaromzet draaien. Tijdens de voorbereiding van deze inbreng had ik deze winkeliers en hun klanten in gedachten. Want wat betekent de initiatiefwet Zorgplicht kinderarbeid voor deze ondernemers en hun klanten? Zouden zij nu al erover nadenken of de producten in de etalages door kinderhanden gemaakt zijn ergens ver weg in het buitenland? Zouden zij erover nadenken of de cacao in de bonbons bij de bakker, het goud bij de juwelier en de telefoons bij de elektronicawinkel wel op een eerlijke manier gemaakt zijn? Zonder kinderarbeid? Zonder dwangarbeid, en in fatsoenlijke arbeidsomstandigheden en voor een leefbaar loon? Het initiatiefwetsvoorstel Zorgplicht kinderarbeid richt zich op één aspect van die vragen: kinderarbeid. Het doel van voorliggend voorstel is volgens de memorie van toelichting om ervoor te zorgen dat consumenten ervan uit kunnen gaan dat de goederen en diensten die zij op de Nederlandse markt kopen, verkocht worden door ondernemingen die er binnen hun mogelijkheden redelijkerwijs alles aan doen om te voorkomen dat hun producten en diensten tot stand komen met gebruikmaking van kinderarbeid. Kortom, dit wetsvoorstel vraagt van bedrijven om te verklaren dat ze dat doen en als naar aanleiding van een klacht die verklaring onjuist blijkt, kan een onderneming worden beboet en daarna strafrechtelijk worden vervolgd. Vandaag bespreken we of dit wetsvoorstel het juiste middel is om tot de verandering te komen die we allemaal in deze Kamer zo graag willen: een einde maken aan kinderarbeid. De D66-fractie onderschrijft de gedachte dat onze welvaart niet ten koste moet gaan van de mensenrechten, de welvaart en het welzijn van mensen elders. Vandaar dat mijn fractie er belang aan hecht dat in het regeerakkoord onder het kopje "ontwikkelingssamenwerking" de Duurzame Ontwikkelingsdoelen van de Verenigde Naties centraal staan. Duurzaam Ontwikkelingsdoel 8, "fatsoenlijke banen en economische groei", noemt in een van de subdoelen, 8.7, expliciet kinderarbeid. Ik citeer: "Onmiddellijke en effectieve maatregelen nemen om gedwongen arbeid uit de wereld te helpen, een einde te maken aan moderne slavernij en het verbod en de afschaffing van de ergste vormen van kinderarbeid veilig te stellen, met inbegrip van kindsoldaten, en tegen 2025 een einde te stellen aan kinderarbeid in al haar vormen." Mevrouw de voorzitter. Het is een ambitieus doel. Stel je voor dat het zou lukken dat in 2025 kinderen wereldwijd kunnen spelen, naar school kunnen gaan en een veilige en gezonde leefomgeving hebben. Iedereen in dit huis, ook de leden van mijn fractie, zou graag willen dat er een einde komt aan het fenomeen dat wereldwijd meer dan 160 miljoen kinderen werken. En dan hebben we het over werk door te jonge kinderen, werk dat te zwaar of gevaarlijk is voor kinderen of werk dat kinderen belemmert in het volgen van onderwijs. Uiteraard is de vraag of de goede intenties van voorstellen zoals de voorliggende initiatiefwet wel daadwerkelijk leiden tot vermindering van kinderarbeid. Niemand zit te wachten op wetgeving die vol goede bedoelingen staat, maar die in de praktijk tot veel onduidelijkheid leidt en geen resultaten oplevert. Zo heeft de Raad van State zorgen geuit over de effectiviteit van dit wetsvoorstel. Het bestrijden van kinderarbeid is volgens de D66-fractie niet gediend met wetgeving die niet uitvoerbaar is of waarvan het toezicht en de handhaving veel vragen oproepen. En juist wetgeving hierop toetsen is de taak van de Eerste Kamer. Voorzitter. Er leeft bij mijn fractie nog een aantal vragen. Ik som ze op, en daarna zal ik ze nader toelichten. Biedt de wet duidelijkheid en rechtszekerheid aan ondernemingen over wat zij moeten doen om aan de wet te voldoen? Op grond van welke concrete aanwijzing kan een klacht worden ingediend? Hoe zit het met de financiële en administratieve lasten voor bedrijven? Hoe zijn het toezicht en de handhaving geregeld? En tot slot: wat is de relatie tussen dit initiatiefwetsvoorstel en de convenanten voor internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, hierna de IMVO-convenanten? Voorzitter. Mijn fractie maakt zich zorgen over het feit dat een aantal belangrijke zaken niet in de wet geregeld is, maar via een of meerdere AMvB's te zijner tijd door de minister moet worden uitgewerkt. Het gaat hier om de rol en het mandaat van de toezichthouder in artikel 3, de uitzonderingen over tijdstip en inhoud van de verklaring die bedrijven moeten afgeven in artikel 4.3, en de vraag welke bedrijven op welke wijze vrijgesteld kunnen worden in artikel 6. We zouden graag van de initiatiefneemster vernemen hoe zij in algemene zin aankijkt tegen de zorgen van de D66-fractie dat er wel veel geregeld moet worden in algemene maatregelen van bestuur. De stappen die ondernemers moeten zetten opdat er in hun keten kinderarbeid kan worden aangetoond, liggen in lijn met de OESO-richtlijnen en worden nader uitgewerkt in de AMvB. Kan de initiatiefneemster enkele voorbeelden van deze stappen noemen? Is de minister bereid om het bedrijfsleven middels consultaties te betrekken bij het opstellen van de AMvB's? Nederlandse ondernemingen en ondernemingen die goederen of diensten aan Nederlandse eindgebruikers verkopen of leveren, dienen volgens dit initiatiefwetsvoorstel te verklaren dat zij gepaste zorgvuldigheid hebben betracht. Goederen of diensten mogen niet met behulp van kinderarbeid tot stand komen. Tony's Chocolonely heeft samen met een aantal andere bedrijven in een recente brief gesteld: "Deze wet vraagt niets onmogelijks van bedrijven. Bedrijven moeten verklaren dat zij 't nodige doen om kinderarbeid te voorkomen, onderzoek doen naar risico's op kinderarbeid en deze naar vermogen aanpakken. Alleen met een wet gaat de norm omhoog en wordt kinderarbeid serieus aangepakt." Onderschrijft de initiatiefneemster deze stellingname? En, zo ja, zou de initiatiefneemster dan willen toelichten wat zij "'t nodige" vindt? En wanneer hebben bedrijven kinderarbeid "naar vermogen" aangepakt? In de nadere memorie van antwoord stelt de initiatiefneemster dat de zorgplicht voor een klein bedrijf niet veel verder zal reiken dan de eerste schakel. De ondernemer hoeft immers maar bij een paar leveranciers na te gaan of er in hun ketens gebruik wordt gemaakt van kinderarbeid. In diezelfde nadere memorie van antwoord geeft de initiatiefneemster aan dat er een uitzondering kan worden gemaakt voor kleine bedrijven met enkele honderdduizenden euro's omzet per jaar, en voor bedrijven die nauwelijks een internationale dimensie in hun keten hebben. Maar werkt het dan ook andersom? Moeten grote bedrijven dan grotere inspanningen leveren door hogere eisen te stellen aan hoe ver in de keten moet worden teruggezocht? Graag een reactie van de initiatiefneemster. Mijn fractie vraagt zich af of er niet nu al zo veel uitzonderingen te verwachten zijn, dat het voor veel bedrijven onduidelijk blijft of en hoe zij onder deze wet vallen. Is het wellicht mogelijk om een fasering in te stellen waardoor het midden- en kleinbedrijf, het mkb, in de eerste fase nog niet hoeft mee te doen? We horen graag de reactie hierop van de initiatiefneemster en ook de minister.
Ik hoor collega Stienen het hebben over het maken van een verschil tussen grote en kleine bedrijven, waarbij kleine bedrijven eventueel nog niet mee hoeven te doen. Maar dat kan toch niet vanwege de OESO-richtlijnen? We mogen toch geen onderscheid maken tussen grotere en kleinere bedrijven? Hoe ziet u dat dan? Hoe wilt u dat oplossen?
Ik ben ook heel benieuwd hoe de initiatiefneemster daarop reageert.
Oké. U stelt dus een vraag aan de minister of de initiatiefnemer, maar die vraag is niet in lijn met de OESO-richtlijnen? Aan die OESO-richtlijnen hebben we ons juist geconformeerd. Dat is dan toch een vreemde vraag?
Ik ben altijd heel blij als de PVV zich committeert aan internationale richtlijnen die gaan over internationale samenwerking; dat ten eerste. Ten tweede ben ik inderdaad benieuwd hoe de initiatiefneemster dat dilemma voor ons uitlegt.
Ik wil toch wel even reageren op dat punt over internationale richtlijnen. Wij zijn natuurlijk wel de enige oppositiepartij, maar we houden ons wel aan de wet- en regelgeving. Dat wil ik hier toch wel even benadrukken.
Daar zijn wij als internationaal gerichte partij natuurlijk heel blij mee. Anders gezegd: wat betekent dit voor de ondernemers in de doorsnee winkelstraat in Nederland, of voor een online webwinkel? Moet het grootwinkelbedrijf wél die verklaring van gepaste zorgvuldigheid inleveren, maar kunnen de bakker en de juwelier ervan afzien? Of kan de bakker dat wel omdat de omzet laag genoeg is, maar de juwelier niet omdat hij goud verkoopt? Wordt er binnen deze wet meer geëist van ondernemers die werken in sectoren waarin een hoger risico bestaat dat producten tot stand zijn gekomen door kinderarbeid? Mevrouw de voorzitter. Wat betekent dit voor ondernemers in grensregio's, die toch al vaak de concurrentie voelen van ondernemers vlak over de grens? Hoe zit het in deze context met Belgische en Duitse wetgeving op het gebied van het tegengaan van kinderarbeid? Mijn fractie hoort graag de reactie van de initiatiefneemster op deze vragen. Wij horen ook graag van de initiatiefneemster en de minister hoe zij inschatten dat wetgeving in het algemeen en deze wet in het bijzonder kan bijdragen aan een gelijk speelveld voor bedrijven binnen Nederland en Europa. Daarnaast is mijn fractie verheugd over de aandacht die er in de memorie van toelichting is voor flankerend beleid bij deze wetgeving. Het tegengaan van kinderarbeid zal immers gevolgen hebben voor gezinnen en gemeenschappen die eerst leunden op kinderarbeid voor inkomsten. Ziet de initiatiefneemster hier een rol voor grote bedrijven, ngo's en/of de Nederlandse overheid? Ook hoort mijn fractie graag van de minister hoe het nieuwe kabinet meer aandacht gaat geven aan de gevolgen van het bestrijden van kinderarbeid op gemeenschaps- en gezinsniveau. De D66-fractie heeft ook enkele vragen over de financiële gevolgen die deze wet voor bedrijven kan hebben. Op eerdere vragen van de D66-fractie over de kosten van het realiseren van de verklaring voor bedrijven stelt de initiatiefneemster dat er financiering voor bedrijven beschikbaar is, bijvoorbeeld via het Fonds Bestrijding Kinderarbeid. Maar is dit fonds hier wel voor bedoeld? Het is goed dat het nieuwe kabinet in het regeerakkoord heeft opgenomen dat dit fonds verhoogd wordt met 7 miljoen per jaar. Mijn fractie vraagt aan de minister welke plaats dit fonds in kan nemen als deze Kamer instemt met deze initiatiefwet. Verwacht de minister dat meer bedrijven aanspraak zullen maken op dit fonds als deze wet in werking treedt? De initiatiefneemster stelt dat de kosten voor een bedrijf dat zich al aan de OESO-richtlijnen houdt, zullen uitkomen op €98 tot €787 per jaar. Dit is gebaseerd op de kosten voor ondernemers in de Moderne Slavernijwet uit het Verenigd Koninkrijk, een wet die als doel heeft tegen te gaan dat er nog producten in het VK te koop zijn die door dwangarbeid tot stand zijn gekomen. De kosten voor Nederlandse ondernemers zouden "veel lager" kunnen zijn "omdat de verklaring in de voorliggende wet eenregelig kan zijn". Waar baseert de initiatiefneemster dit op, aangezien de eisen die aan de verklaring zullen worden gesteld nog in een AMvB moeten worden vastgelegd? En betekent dit volgens de initiatiefneemster dat er ook minder onderzoek nodig is voor Nederlandse ondernemers? Voorzitter. Mijn fractie vindt het nog lastig te zien hoe consumenten een rol kunnen spelen in het succes van deze initiatiefwet. Ieder natuurlijke of rechtspersoon wiens belangen geraakt zijn door het doen of laten van een onderneming bij de naleving van deze wet, kan daarover een klacht indienen bij de toezichthouder als er een concrete aanwijzing is dat een aanwijsbare partij niet aan de gepaste zorgvuldigheidsplicht heeft voldaan. Laten we weer even teruggaan naar die Nederlandse winkelstraat. Wie zou er volgens de initiatiefneemster in actie moeten komen met deze wet in de hand? De klant van de juwelier die vermoedt dat er geen eerlijk goud in de etalage ligt? Of de klant van de kledingwinkel? Alleen, of met andere klanten in een actiegroep, via een consumentenorganisatie of met een ngo? En kan de initiatiefneemster een voorbeeld geven van wat zij ziet als een concrete aanwijzing voor de consument? Deze wet kan alleen zijn doel dienen als er ook effectief toezicht is. In het initiatiefwetsvoorstel is een toezichthouder voorzien die belast is met het toezicht op de naleving van de wet. Dit wordt een lastige taak, omdat de toezichthouder aan veel eisen moet voldoen. Deze toezichthouder zal inzicht moeten hebben in de complexiteit van ketens waarin gebruik wordt gemaakt van verschillende grondstoffen om tot een product te komen. Er moet expertise aanwezig zijn om internationaal effectief te monitoren en overtreders van deze wet zowel bestuursrechtelijk als strafrechtelijk te kunnen aanpakken, waardoor ook effectievere samenwerking met het Openbaar Ministerie vereist is. Bovendien zijn er vragen over hoe ver de bevoegdheden van de toezichthouder reiken binnen en buiten Nederland en met name ook ten aanzien van online ondernemingen die niet in Nederland gevestigd zijn. Graag hoort mijn fractie hierop een reactie van de initiatiefneemster. De toezichthouder wordt per AMvB aangewezen. We begrijpen hieruit dat in de AMvB nader wordt geregeld welke, al dan niet nieuwe, organisatie de toezichthoudersfunctie gaat vervullen en dat die AMvB wordt voorgehangen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd of dat alleen in de Tweede Kamer of ook in de Eerste Kamer gebeurt. Het is op dit moment nog niet duidelijk welke organisatie deze toezichthoudersfunctie zou kunnen en willen verrichten. Mijn fractie vraagt de initiatiefneemster wie zij zelf voor zich ziet als potentiële toezichthouder en of zij iets ziet in de optie om een nieuw zelfstandig bestuursorgaan in het leven te roepen om de taken van de toezichthouder op zich te nemen. Denkt de initiatiefneemster dat een nieuwe toezichthouder voor 1 januari 2020 van start zou kunnen gaan wanneer deze initiatiefwet op zijn vroegst in werking zou treden? Welk budget zou de toezichthouder nodig moeten hebben om de taken effectief te kunnen vervullen, zo vraagt mijn fractie aan de initiatiefneemster. Wordt uit landen die soortgelijke wetgeving hebben ingevoerd zoals de moderne slavernijwet in het Verenigd Koninkrijk, duidelijk hoe een toezichthouder effectief in het buitenland zijn rol kan vervullen? Wat zou een Nederlandse toezichthouder kunnen doen als een eigenaar van een fabriek, plantage of mijn in het buitenland de toezichthouder de toegang ontzegt? Daarnaast vraagt mijn fractie aan de initiatiefneemster welke rol lokale organisaties, vakbonden, het maatschappelijk middenveld en ngo's hebben ten opzicht van de toezichthouder, mocht deze wet in werking treden. Voorzitter. Tijdens de deskundigenbijeenkomst op 3 oktober jongstleden hier in de Eerste Kamer bleek dat er bij sommige organisaties twijfels zijn over deze initiatiefwet, omdat er al andere mogelijkheden zijn om kinderarbeid tegen te gaan en consumenten het vertrouwen te geven dat zij "kinderarbeidsvrije" producten kopen. Verschillende sectoren waarin het risico bestaat dat gebruik wordt gemaakt van kinderarbeid zoals de textiel-, goud-, banken-, duurzaam bosbeheer- en plantaardige-eiwittensector hebben vrijwillig imvo-convenanten opgezet. Voor de D66-fractie is nog niet duidelijk hoeveel bedrijven en sectoren zich precies hebben aangesloten bij de imvo-convenanten. Wel weten wij dat nog lang niet alle bedrijven en sectoren volledig zijn aangesloten en dat het afsluiten van convenanten langzamer gaat dan gehoopt. Graag horen wij van de minister wat de regering doet om bedrijven aan te moedigen zich sneller aan te sluiten bij deze verschillende convenanten. Ook verneemt mijn fractie graag of de regering samenwerking zoekt met de andere Europese landen binnen EU-verband op het gebied van imvo-convenanten. Tijdens de deskundigenbijeenkomst hoorden wij aan de ene kant de inschatting dat de convenanten zouden kunnen dienen als informatiebank voor bedrijven die met de nieuwe wet te maken krijgen. De nieuwe wet zou er weer voor zorgen dat meer imvo-convenanten worden ondertekend. Wetgeving gaat vaak voor gedragsverandering. Pas nadat er een wet kwam die veiligheidsgordels in auto's verplichtte, werd de norm ook om een gordel te dragen. Aan de andere kant zijn er ook geluiden dat deze convenanten betekenisvol zijn en deze nog niet de kans hebben gehad hun volle nut te bewijzen. Als bedrijven en individuen zelf voor deze normverandering kunnen zorgen zonder dat de overheid met maatregelen komt, heeft dat de voorkeur. Zelfregulering alvorens tot regelgeving over te gaan. Mijn fractie vraagt de initiatiefneemster welke visie zij op de convenanten heeft ten aanzien van de initiatiefwet. Is de wet niet een te grote stok achter de deur die dan niet alleen de bedrijven treft waar ergens in de keten kinderarbeid plaatsvindt, maar ook veel goedwillende bedrijven die worden opgezadeld met buitenproportionele administratie en kosten? Heeft zij cijfers beschikbaar die de effectiviteit van de convenanten aantonen? Welke verwachtingen heeft zij van de evaluatie die over twee jaar zal moeten plaatsvinden? Hoe ziet de minister de evaluatie van het Nationaal Contactpunt voor de OESO-richtlijnen, verwacht in 2018, en die IOB-evaluatie in 2018 van de imvo-convenanten in relatie tot deze wet en de daarbij behorende AMvB? Artikel 5, lid 4 van de initiatiefwet regelt dat een onderneming die "handelt in overeenstemming met een door de minister goedgekeurd plan van aanpak (tegen kinderarbeid)" geacht wordt met de door de wet beoogde gepaste zorgvuldigheid te handelen. Hoe verhoudt zich dat tot de convenanten? Zou bijvoorbeeld een zeer verrijkend imvo-akkoord volgens de initiatiefneemster voor die ministeriële goedkeuring kwalificeren? Zo ja, handelt dan niet nu al het georganiseerde bedrijfsleven in overeenstemming met de gedachte aan de voorliggende initiatiefwet? Zo nee, waarom niet? Mijn fractie hoort graag de reactie van de initiatiefneemster. Mijn fractie is in elk geval blij met het voornemen van de regering om de aanpak rond de imvo-convenanten voort te zetten en via de evaluatie over twee jaar te bezien "of en zo ja welke dwingende maatregelen kunnen worden genomen". De fractie van D66 vraagt de minister hoe deze wet zich verhoudt tot die mogelijke dwingende maatregelen en of zij ook de Eerste Kamer kan informeren over de mogelijke tussentijdse evaluatie van de convenanten. Tot slot, mevrouw de voorzitter. Mijn fractie ondersteunt de gedachte achter dit initiatiefwetsvoorstel; daar bestaat geen twijfel over. De vraag is echter of deze initiatiefwet hiertoe kan bijdragen, of dat de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid zo ingewikkeld en onduidelijk zijn dat consumenten en ondernemers in Nederland er niet mee uit de voeten kunnen, en dat er uiteindelijk geen kind minder gaat werken onder te zware omstandigheden in landen waar kinderarbeid nog veel voorkomt. Daarom zou ik de minister willen vragen in haar beantwoording duidelijk te maken hoe zij aankijkt tegen de uitvoerbaarheid, het toezicht op de naleving en de mogelijkheden van handhaving. Immers, als deze wet wordt aangenomen, wordt dat haar verantwoordelijkheid. Daarnaast hoort mijn fractie in het verlengde van de tekst in het regeerakkoord, graag of het wellicht verstandiger is de eerste evaluatie van de imvo-convenanten af te wachten alvorens als overheid op te treden. Ten slotte wil ik uitdrukkelijk aan de initiatiefneemster vragen of zij in overweging wil nemen haar wetsvoorstel aan te houden totdat de evaluatie van de imvo-convenanten beschikbaar is. In de tussentijd zou zij met de minister kunnen overleggen over de nadere uitwerking van de AMvB's. Zo is er bij de definitieve besluitvorming in deze Kamer aanmerkelijk meer zicht op de uitvoerbaarheid, het toezicht en de handhaafbaarheid van deze initiatiefwet. Bovendien wordt het bezwaar ondervangen van te grote delegatie van de wetgever aan de regering. Immers, de Kamers kunnen dan de uitvoeringsregelgeving beoordelen in het licht van het geheel van het wetsvoorstel. Ik zie dat er nog een vraag komt, mevrouw de voorzitter.
Ik zie dat ook maar ik wachtte even tot u klaar zou zijn. De heer Ester wacht ook eventjes.
Ik heb nog één zin. Wij kijken graag uit naar het antwoord van de initiatiefneemster en de minister.
Ik heb met aandacht geluisterd naar het pleidooi van mevrouw Stienen. Zij heeft een groot aantal vragen gesteld aan de minister en aan de initiatiefneemster, een heel groot aantal vragen, mag ik wel zeggen. Ik zocht een beetje naar de positie van uw fractie, maar die werd mij op het einde aanzienlijk duidelijker. U heeft een groot punt gemaakt van Nederlandse bedrijven en ondernemingen. U heeft even heel kort gerefereerd aan een brief die wij kregen van CEO's van heel grote Nederlandse internationale ondernemingen die zich achter de wet scharen. Ik zou graag uw reactie daarop willen vernemen. Ik noem bedrijven als ABN AMRO, AEGON, ASR, ASN, Bavaria, Heineken, Koninklijke Verkade, Max Havelaar, Nestlé, Rabobank, Triodos, Van Lanschot en zo kan ik nog wel even doorgaan. Dat zijn majeure internationale bedrijven die zeggen: wij vinden het juist heel goed dat die wet een grens stelt en een richtlijn bepaalt. Zij roepen ons op om ons daarachter te scharen. Ik ben in het kader van uw pleidooi heel benieuwd hoe u deze brief en deze oproep van het internationale Nederlandse bedrijfsleven waardeert.
Ik dank de heer Ester voor deze vraag. Het mag duidelijk zijn dat deze wet, als hij wordt aangenomen, alleen maar succesvol kan zijn als het bedrijfsleven wil meedoen. Wij zijn natuurlijk verheugd dat allerlei bedrijven zich al hebben uitgesproken over de intentie achter deze wet. Dat is precies waarom mijn fractie de vraag heeft gesteld aan de initiatiefneemster over de uitlatingen van Tony Chocolonely en deze bedrijven. Ik moet eerlijk zeggen dat als je naar hun verklaring kijkt, onze fractie ondanks de steun voor de goede bedoelingen van deze initiatiefwet, nog vragen heeft over de zin die ik net voorlas en waarover ik de initiatiefneemster een vraag heb gesteld. Wat is het nodige? Wanneer is er naar vermogen kinderarbeid aangepakt? Ik begrijp heel goed dat de bedrijven die de petitie hebben ondertekend, de goede bedoelingen van Tony Chocolonely ondersteunen, maar mijn fractie wil toch een antwoord van de initiatiefneemster op de vraag hoe zij dit inschat.
Ik begrijp dat heel goed, maar mijn vraag was eigenlijk hoe u dit inschat. Kijk, dit soort grote bedrijven ondertekent niet voor niets zo'n verklaring. Zij willen heel nadrukkelijk een signaal afgeven in de richting van de samenleving en de politiek. Ik vraag alleen hoe u dat waardeert.
Wij zien eigenlijk een verdeeld landschap. Wij zien aan de ene kant bedrijven die de petitie van Tony Chocolonely hebben ondersteund. Dat is ongelofelijk sympathiek, bij de kerstboom met een aantal kinderen. Dat warmt het hart, mijn hart ook. Aan de andere kant zien wij dat de Federatie van de Nederlandse Levensmiddelen Industrie, grootwinkelbedrijven en allerlei andere grote bedrijven ons ook gemaild hebben met veel zorgen over deze wetgeving. Ik vind dat het vandaag onze taak is om te bekijken hoe je dat warme hart voor kinderarbeid en dat koele hoofd bij de vraag of deze wetgeving toereikend is, met elkaar kunt verenigen.
Mevrouw Vlietstra ...
Een warm hart dat kinderarbeid wordt tegengegaan.
Ja, dat begrijp ik. Ik denk dat dat wel begrepen wordt. Een warm hart voor de bestrijding van kinderarbeid. Dat wilde u zeggen. Mevrouw Vlietstra.
Mooie zin, voorzitter. Mevrouw Stienen wees terecht op de OESO-richtlijnen. Zij hecht daar ook veel belang aan. Zij wees ook terecht op de doelstellingen om in 2025 kinderarbeid de wereld uit te hebben. Mij bekruipt het gevoel dat de urgentie om dat inderdaad te realiseren bij D66 nog niet heel groot is. Dus ik zou graag van mevrouw Stienen willen horen hoe zij aankijkt tegen de urgentie om stappen te zetten om dat doel in 2025 te realiseren. Ik zeg dat ook omdat zij de vraag stelt of dit wetsvoorstel niet een te grote stok achter de deur is, of we niet eerst de convenanten nog meer tijd moeten geven. Ik wijs erop dat op dit moment vijf convenanten zijn gesloten, waar de ambitie was om er in 2016 tien te hebben. Ik heb gisteren met veel belangstelling het jaarverslag gelezen van een van de convenanten in de textielsector, waaruit blijkt dat het een ongelofelijk ingewikkelde klus is om stappen vooruit te zetten. Dat benadrukt nog eens de noodzaak — althans, in mijn ogen — om die urgentie een groot belang toe te kennen. Daar hoor ik toch heel weinig over bij de fractie van D66, voorzitter. Er worden heel veel vragen gesteld, maar er wordt door D66 eigenlijk heel weinig perspectief geboden wat er zou moeten gebeuren om in 2025 dat doel te bereiken waar wij met z'n allen zo achterstaan.
Ja, mevrouw de voorzitter, ik denk dat iedereen die D66 kent weet dat wij een partij zijn die gelooft in internationale samenwerking, die gelooft in mensenrechten en die gelooft in internationale afspraken over het tegengaan van mensenrechtenschendingen. Dat geldt natuurlijk ook voor het tegengaan van alle vormen van kinderarbeid. Die urgentie staat bij ons absoluut hoog op de agenda. De vraag die we vandaag moeten beantwoorden is of dit initiatiefwetsvoorstel zodanig uitvoerbaar en handhaafbaar is, dat we er toezicht op kunnen uitoefenen en dat die urgentie daar ook mee wordt gediend.
Mevrouw Vlietstra, tot slot op dit punt.
Ik heb goed de vragen gehoord van mevrouw Stienen op dit punt. Ik begrijp dat de beoordeling van D66 uiteindelijk afhangt van de beantwoording door de indienster en de minister. Ik had eerlijk gezegd een beetje de indruk dat het antwoord al vaststond, maar ik begrijp dat dat niet het geval is.
Ja, mevrouw de voorzitter, ik kan alleen maar die indruk laten bij de collega van de PvdA. Natuurlijk zijn wij een partij die het parlementaire debat graag wil laten plaatsvinden. Daarna zullen wij ons oordeel vormen op basis van de antwoorden van de initiatiefneemster en de minister.
Dank u wel, mevrouw Stienen.
Dank u wel.
Ik geef het woord aan de heer Lintmeijer.
Dank u wel, voorzitter. Op de eerste plaats ook van de kant van mijn fractie een hartelijk welkom aan de minister en aan mevrouw Kuiken. Ik wil ook de heer Van Laar, de oorspronkelijke initiatiefnemer, en mevrouw Kuiken dankzeggen voor de verantwoordelijkheid die zij op zich hebben genomen om een wetsvoorstel te maken dat een stap kan zetten in het tegengaan van kinderarbeid. Ook is mijn fractie zeer erkentelijk voor de beantwoording in de diverse vragenrondes die in de loop van dit wetsvoorstel aan de orde zijn geweest. Voorzitter. Ruim 140 jaar na aanvaarding van onze eigen kinderwet van Van Houten en 115 jaar na de invoering van de kinderwetten in ons eigen land die de leerplicht tot 12 jaar wettelijk verankerden, is het debat over kinderarbeid, maar nu in een internationale context, ook hier nog niet verdwenen en nog steeds nodig. Ondanks dat er zeer brede overeenstemming is om kinderarbeid tegen te gaan, vergde ook dit wetsvoorstel veel overweging, debat en discussie. Een memorie van toelichting en een gewijzigde memorie van toelichting, vijf nota's van wijziging, een viertal aangenomen amendementen in de Tweede Kamer, waarvan eentje meerdere malen gewijzigd, zijn indicaties van hoe ingewikkeld het ook in de 21ste eeuw nog is om kinderarbeid in de wereld aan te pakken. En de zeer informatieve hoorzitting in dit huis onderstreepte nog eens hoe vanuit gelijke intenties toch zeer uiteenlopende opvattingen ontstaan en conclusies worden getrokken over wat die aanpak dan moet zijn en of een wet, dit wetsvoorstel, daarbij helpt. Wereldwijd is kinderarbeid nog altijd wijdverbreid en het is meer dan waarschijnlijk — hoe lastig dat ook te kwantificeren is — dat in Nederland nog altijd producten en diensten op de markt komen die met hulp van kinderhanden onder vaak mensonterende omstandigheden zijn gemaakt. In tal van ketens en in tal van landen komt kinderarbeid voor. De lijst die als redelijk betrouwbaar wordt gezien, die het Amerikaanse ministerie van arbeid — department of labor — bijhoudt, telt 139 producten uit 75 landen — dat is de stand van zaken van september vorig jaar — waarvan zo goed als zeker is dat daar kinderarbeid in voorkomt. Koffie en chocola, olijven en tomaten, katoen, en tapijten, zeep en rubber, kleding en schoenen. De opsomming van alledaagse producten die ook u en ik zomaar kunnen aanschaffen is lang en vrijwel zeker niet compleet. Zelfs de kerstversiering, die mevrouw Stienen ook in de winkelstraten zag hangen, ontsiert de lijst. De VN willen in het kader van de Duurzame Ontwikkelingsdoelstelling 8, sub 8.7, in 2025 alle kinderarbeid uit de wereld bannen en Doelstelling 4 zegt dat in 2030 alle kinderen niet aan het werk maar naar school gaan. Deze Sustainable Development Goals zijn niet vrijblijvend. Er is in korte tijd nog een lange weg te gaan en dat betekent dat ook Nederland er alles aan zal moeten doen wat in zijn vermogen ligt om kinderarbeid uit te roeien en te voorkomen dat producenten, handelaren en consumenten bewust of onbewust, direct of indirect van kinderarbeid profiteren. Voor mijn fractie staat dat buiten kijf. Die verplichting voor een aanpak is overigens niet nieuw. Terecht wijzen de initiatiefnemers erop dat veel internationale verdragen overheden en bedrijven al opdragen om kinderen te beschermen tegen uitbuiting. Dit wetsvoorstel legt die verplichting juridisch vast en maakt het dan ook afdwingbaar. Voor consumenten is het vaak onmogelijk om te weten dat wat zij of hij in de winkel koopt gegarandeerd vrij is van kinderarbeid. Hoewel de consument ook een eigen verantwoordelijkheid heeft — drie T-shirts voor een tientje; kan dat eigenlijk wel? — legt deze wet in de ogen van mijn fractie terecht primair de taak bij de overheid en bedrijven om zich ervan te vergewissen dat er in Nederland geen besmette producten op de markt komen. De overheid door een afdwingbaar kader op te leggen, bedrijven door binnen dat kader een uiterste inspanning te doen om kinderarbeidvrije producten en diensten op de markt te brengen. Vanuit het bedrijfsleven bereiken ons verschillende signalen dat wetgeving nu wel of niet helpt. VNO-NCW is bezorgd dat een wettelijk kader het animo om vrijwillig aan convenanten mee te doen onderuithaalt. Bestaande internationale verdragen en richtlijnen, zoals van de ILO en de OESO, zouden voldoende werking en zeggingskracht hebben. Andere, ook grote bedrijven — de heer Ester noemde net een indrukwekkend lijstje — en veel maatschappelijke organisaties zijn juist wel voor dat wettelijk kader, hetzij als borging hetzij als stok achter de deur. Ongetwijfeld niet helemaal toevallig werd zeer recent het SER-onderzoek naar de werking van het anderhalf jaar oude textielconvenant, dat overigens een veel bredere scope heeft dan alleen kinderarbeid, gepubliceerd. Daaruit blijkt dat nog lang niet alle merken in de textielindustrie meedoen en van de deelnemers nog niet iedereen een uitgewerkt plan heeft om misstanden zoals kinderarbeid tegen te gaan. Als niet iedereen meedoet, binnen en buiten Nederland, dan halen we Sustainable Development Goal 8 nooit. De fractie van GroenLinks juicht initiatieven van bedrijven in de vorm van convenanten toe, maar trekt ook de conclusie dat een wettelijke stok achter de deur nodig is om weifelaars over de streep te trekken. Nederland en Nederlandse bedrijven hebben zich weliswaar verbonden aan ILO-conventies en de genoemde OESO-richtlijnen, maar een juridisch handhaafbaar kader ontbreekt. Dit wetsvoorstel kan voor die juridische borging zorgen en dat verdient in principe steun. Maar dat wil niet zeggen dat mijn fractie niet een aantal kritische kanttekeningen bij het wetsvoorstel heeft. Op de eerste plaats delen wij de opvatting die ook anderen hebben geuit, dat wetgeving veel effectiever zou zijn als deze in Europees verband tot stand komt. Nu gaan veel landen, zoals Nederland, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk hun eigen weg. Onze vraag aan de minister is of zij signalen heeft van Europese initiatieven op het gebied van een effectieve, geharmoniseerde en afdwingbare aanpak van kinderarbeid dan wel of zij mogelijkheden ziet om in Europees verband tot dergelijke initiatieven te komen. Een tweede kanttekening gaat over de geformuleerde doelstelling van de wet. Volgens de memorie van toelichting is het primaire oogpunt van de wet dat Nederlandse consumenten worden beschermd tegen producten en diensten met kinderarbeid. Zo geformuleerd, is dat een wel erg naar binnen gekeerde formulering. Met de SP hebben wij ook in de schriftelijke ronde hier aandacht voor gevraagd, maar het antwoord van de initiatiefnemers overtuigt nog niet. Waarom kiezen de initiatiefnemers voor deze formulering en waarom stellen zij het achterliggende doel — het tegengaan van kinderarbeid — niet voorop? Als we dat doen, ontslaan we bedrijven en overheid niet van hun verplichting om actief op te treden tegen vermoedens of verdenkingen van kinderarbeid, maar stimuleren we ook een meer actieve houding van consumenten zelf. Natuurlijk moeten we de consument beschermen. Die kan niet zien of er fipronil in de eieren, te veel nitraat in de spinazie of kinderhanden in de katoen zitten. Maar helemaal passief is de consument niet en dat zou hij, wat ons betreft, ook niet moeten zijn. Ik denk aan te veel zout en vet in het eten, onnodig rondjes rijden in een zwaar vervuilende auto en de al genoemde drie T-shirts voor een tientje. Als consument mag u mij ook aanspreken op een eigen verantwoordelijkheid voor de spullen die ik aanschaf of gebruik. Graag hoor ik nog eens een toelichting van de initiatiefnemer voor de gemaakte keuze voor deze, in onze ogen, toch wat indirecte doelstelling. Voorzitter. Dit wetsvoorstel wil uiteindelijk bereiken dat goederen en diensten van kinderarbeid niet meer in Nederland worden verkocht. Om dat te bereiken moeten bedrijven zich inspannen om zich ervan te verzekeren dat er geen kinderarbeid in hun keten zit. En als ze dat wel tegenkomen, dan moeten ze dat melden. Mijn fractie ziet zeker de voordelen die dat kan opleveren. Bedrijven moeten actief op zoek gaan naar misstanden in hun keten en door te publiceren wat ze tegenkomen, ontstaat er meer transparantie. En dat kan weer aanzetten tot druk op producenten om misstanden aan te pakken en te voorkomen. De wet eist van in Nederland actieve bedrijven een eigen verklaring dat ze gepaste zorgvuldigheid in acht hebben genomen om daadwerkelijk kinderarbeid op te sporen en te voorkomen. De vorm van de eigen verklaring is vrij. Daarbij hebben we twee vragen. De initiatiefnemer vertrouwt erop dat de noodzaak om een verklaring op te stellen, leidt tot een sneeuwbal aan stappen en maatregelen die erop neerkomen dat een bedrijf dat een vermoeden of meer dan dat van kinderarbeid in de keten signaleert, een actieve houding aanneemt om de misstand op te sporen, aan de kaak te stellen en bij te dragen aan de oplossing. Wij denken dat dit effect zeker kan optreden. Maar waarop baseert de initiatiefnemer het optimisme dat dit ook daadwerkelijk in alle gevallen zal gebeuren? Ook mijn fractie ziet dat veel bedrijven en ondernemers zich inspannen. Maar het risico dat er ook bedrijven zullen zijn die de andere kant op kijken, een nieuwe leverancier zoeken of het er verder maar bij laten zitten, lijkt mijn fractie niet denkbeeldig. Als dat gebeurt, zetten we maar halve stappen. Ziet de initiatiefnemer dat risico ook? Zo nee, waarom niet? Zo ja, wat kunnen we daar aanvullend nog aan doen? En vervolgens: de vrije vorm van de eigen verklaring laat veel ruimte en roept de vraag op wat een gepaste zorgvuldigheid is en wat niet. Ook de Raad van State heeft hier een opmerking over gemaakt. Waarom volstaat de initiatiefnemer met het opnemen in de wet van een verwijzing naar de UNGP's en de ILO en laat zij de vorm van de eigen verklaring verder vrij? Hebben zowel bedrijven als consumenten en uiteindelijk ook de toezichthouder niet veel meer baat bij een duidelijk format met een overzichtelijk stappenplan dat de zorgplicht omschrijft, desnoods in meerdere varianten voor verschillende sectoren? Dat lijkt misschien in eerste instantie meer werk, maar geeft ook meer duidelijkheid voor alle partijen. Op langere termijn is dat in de ogen van onze fractie een effectievere werkwijze. Graag een reactie van de initiatiefnemer en van de minister. Dat laatste zeg ik met het oog op het opnemen van een dergelijk verduidelijkend kader in een eventuele AMvB. Voorzitter. Dit vorenstaande raakt direct aan de handhaving van de wet en daarmee aan de controlerende rol van de overheid. Op dit moment lijkt handhaving de achilleshiel van het wetsvoorstel. Bedrijven die in gebreke blijven of waarbij er meldingen zijn van misstanden in de keten, moeten aan de toezichthouder laten zien dat zij gepaste zorgvuldigheid in acht hebben genomen en aannemelijk maken dat zij zich hebben ingespannen om misstanden op te sporen. Zonder criteria en zonder een daarvoor uitgeruste toezichthouder heeft de handhaving een wankele basis. De initiatiefnemer verwijst naar een AMvB waarin beide aspecten moeten worden geregeld. Eerlijk gezegd is mijn fractie sowieso niet dol op wetgeving die voor de uitvoering afhankelijk is van een AMvB die bij de vaststelling van de wet alleen nog maar bestaat uit een blanco velletje. Wij vragen daarom de initiatiefnemer dringend om ons meer inzicht te geven in de wijze waarop deze AMvB ingevuld gaat worden, omdat dat de handhaafbaarheidstoets van deze Kamer aanmerkelijk makkelijker zou maken. En wil de initiatiefnemer daarbij ook de positie van de toezichthouder meenemen? De beoogd toezichthouder ACM — misschien moet ik in deze fase zeggen "een beoogd toezichthouder" — heeft al laten weten dat zij zich niet geroepen, laat staan geëquipeerd voelt voor deze taak. Welke alternatieven zien de initiatiefnemer en de minister voor zich en hoe zouden zij welke toezichthouder dan ook wel kunnen equiperen? Wij kunnen deze wet niet amenderen, maar wij hadden graag gezien dat er, gezien het gewicht van de handhaving en de open vragen die er nog zijn, een mogelijkheid tot voorhang voor de AMvB in de wet zou zijn geboden. Kan de minister aangeven op welke wijze zij ook deze Kamer kan betrekken bij een eventuele AMvB? Tot slot, voorzitter. Kinderarbeid is een hardnekkig fenomeen en kent vele verschijningsvormen. Een meervoudige en samenhangende aanpak is nodig om de SDG-8-doelen op dat gebied te halen. Deze wet kan daarin een bescheiden, maar ook noodzakelijke stap zijn. Willen de initiatiefnemer en de minister nog eens reflecteren op het bredere pakket aan maatregelen waar Nederland zich in internationaal verband hard voor kan maken om kinderarbeid en de daarmee onlosmakelijk samenhangende armoede uit te roeien? Wij zien zeer uit naar de antwoorden.
Organisaties als de vakbond FNV zijn al minstens vanaf 1984 actief in gebieden zoals Bangladesh. Ze krijgen ook geld, zowel van Buitenlandse Zaken als Ontwikkelingshulp, om naar de arbeidsomstandigheden te kijken van de arbeiders in de fabrieken. Ik heb het over 1984. Dat is al een heel poosje terug. Er zijn dus al miljoenen aan subsidie naar toegegaan in al die decennia. Er is niets veranderd. Zij weten precies wat daar in het gebied gebeurt. Waarom is daar nooit verder wat uitgekomen? En waarom wordt hun kennis niet gebruikt om de consumenten op de hoogte te stellen van wat er gaande is, in plaats van de bal neer te leggen bij het bedrijfsleven?
Misschien heeft mevrouw Faber gehoord dat ik heb gezegd dat wij een verantwoordelijkheid voor bedrijven en overheid zien, en dat ik ook heb gezegd dat de consument een eigen verantwoordelijkheid heeft. Mijn wat simpele voorbeeld was drie T-shirts voor een tientje. Daarvan zou je kunnen weten dat het rammelt. Op dat soort momenten spreekt mijn fractie ook de consument zelf aan: goh, denk eens na over de vraag of dat nog wel koosjer is. We weten veel. We hebben informatie uit ketens. Tegelijkertijd is het onmogelijk om vanuit een consumentenpositie alles te overzien van wat er in de keten gebeurt. Zelfs voor bedrijven is dat al lastig en wij snappen ook best dat dat een flinke stap vergt. U zegt: er is niks gebeurd. Daar kun je over van mening verschillen. En als in Bangladesh de eisen omhoog gaan, vinden we nieuwe productie in Myanmar, om maar eens wat te noemen. En daar zijn de tarieven dan nog weer wat lager en het toezicht op de productie weer minder. Het is toch een beetje water dat naar het laagste putje stroomt. Wij pleiten dus niet alleen voor het een doen en het andere laten zitten. Wij zien de bewegingen van de kant van het bedrijfsleven om telkens weer dat laagste putje op te zoeken. Deze wet zal niet alles oplossen. Het is een stapje in de richting van een handhaafbaar en juridisch afdwingbaar protocol. Als de wet op een goede manier wordt ingevoerd en uitgevoerd, denken wij dat dat kan bijdragen.
Dan kom ik nog even terug op mijn vraag. Die betrof de vakbond FNV. Zij hebben die kennis. Zij weten precies wat er speelt. Ze weten precies wat de arbeidsomstandigheden zijn. Die kennis is al decennialang niet gebruikt. Vindt u dan niet dat de kennis van in dit voorbeeld de vakbond in dezen gebruikt moet worden en naar buiten gebracht moet worden?
Als mevrouw Faber dat zo open vraagt, zeg ik dat wij natuurlijk alle kennis die wij hebben moeten benutten en gebruiken. Maar het ontslaat andere partijen in de keten, zoals de bedrijven, de producenten en anderen, niet van hun verantwoordelijkheid.
Tot slot, mevrouw Faber.
Ja, mevrouw de voorzitter. Ik ben in ieder geval blij dat de collega van GroenLinks daar toch nog wel enig heil in ziet en dat we die informatie nog wel mogen gebruiken. Nou blijkt dat de voorzitter van de FNV, Han Busker, lid is van GroenLinks. Ik stel dus voor dat u eens met Han Busker gaat praten om dat te berde te brengen en om hem te vragen die gegevens naar buiten te brengen, zodat we de consumenten kunnen informeren. Want die consumenten hebben indirect, via de belastingen, miljoenen bijgedragen aan deze informatie. Dus die hebben recht op deze informatie. Wilt u dit voorleggen bij de voorzitter van de FNV, die uw partijgenoot is?
Onze partij heeft fantastische leden en wij zijn met allen in gesprek. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Lintmeijer. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk.
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat ook de minister weer is aangeschoven. Ik wist ook wel dat zij de SGP-bijdrage niet graag zou willen missen. Voorzitter. Uitbuiting en slavernij, waaronder kinderarbeid, zijn geen spoken uit een ver verleden. Het is werkelijkheid, vandaag, voor dat meisje dat stenen sjouwt in een steengroeve in India. Voor die puberjongens die dag en nacht in touw zijn op vissersboten op het Voltameer in Ghana. Voor kinderen die zich stuk werken in goudmijnen of elektronicafabrieken. Deze uitbuiting van mensen is, simpelweg, niet de bedoeling. Iemand die dat prachtig onder woorden bracht, is de schrijver C.S. Lewis: "Gewone mensen bestaan niet. Een sterveling-zonder-meer bent u nog nooit tegengekomen. Naties, culturen, kunsten, beschavingen: die zijn sterfelijk, en hun levensduur is vergeleken bij de onze die van een eendagsvlieg. Maar grappen maken, werken, trouwen, afsnauwen, uitbuiten — dat alles doen we met onsterfelijke wezens." Als dit citaat één ding onderstreept, dan is het dat ieder mens ten diepste onsterfelijk is, en alleen daarom al waardevol. Dat ieder mensenleven waardevol is, staat niet alleen in allerlei internationale verdragen, maar is ook een basaal Bijbels uitgangspunt. Daar luidt de opdracht: "Zoek het recht; help de verdrukte, doe de wees recht." Voorzitter. In ons land worden kinderen gelukkig niet massaal tewerkgesteld. Maar meer indirect, via de spullen die wij kopen en consumeren, ontkomen we helaas niet altijd aan deze praktijken. Dat we dan niet zomaar de andere kant op kunnen kijken, lijkt me evident. Tegelijk is het de vraag wat het beste middel is om uitbuiting te voorkomen. Wetgeving moet immers meer opleveren dan een goed gevoel. Daarnaast mag het ook bedrijven niet in de positie plaatsen dat zij maar moeten bewijzen dat mogelijk lukrake beschuldigingen van kinderarbeid uit de lucht zijn gegrepen. We moeten voorzichtig zijn met stappen die een omkering van bewijslast impliceren. Is het voorliggende wetsvoorstel effectief en biedt het genoeg rechtszekerheid? Op deze punten kent mijn fractie aarzelingen. Mijn eerste vraag aan de indiener luidt: is het wetsvoorstel werkelijk effectief? Wat betreft consumentenvoorlichting lijkt het antwoord positief uit te vallen. Maar met het oog op de vermindering van kinderarbeid lijkt het antwoord toch beduidend diffuser. De vraag is of het wetsvoorstel de daders echt schaadt, en of het de getroffen kinderen echt helpt, concreet en tastbaar. Kan de indiener hier nadere duiding aan geven? De effectiviteitsvraag raakt, ten tweede, direct aan het toezicht. De toezichthoudende instantie zal per AMvB moeten worden vastgesteld. Dat is op zichzelf invoelbaar, maar het maakt de besluitvorming vandaag bepaald niet eenvoudiger. Welke toezichthouder heeft het gezag en de capaciteiten voor gedegen toezicht op een inherent grenzeloos probleem als kinderarbeid in mondiale productieketens? Zoals we weten ziet de ACM dit in ieder geval niet zitten. Welke instrumenten, kansen of plichten heeft een toezichthouder als het gaat om samenwerken met overheden daar waar de uitbuiting plaatsvindt? Graag een reactie van de indiener. Ten derde het punt van de rechtszekerheid en de onderzoeksbelasting voor ondernemingen. Het is een goede zaak dat bedrijven hun krachten mogen bundelen door het vereiste onderzoek gezamenlijk uit te voeren. En dat, mede door een amendement van mijn collega's in de Tweede Kamer, bepaalde categorieën van bedrijven van de onderzoeksverplichting worden uitgezonderd, overeenkomstig artikel 6 van het wetsvoorstel. Dat is goed nieuws voor vele kleine ondernemingen en voor bedrijven met een louter Nederlandse productieketen. Gelukkig beaamt de regering dat zo'n uitzonderingsbepaling verstandig is. Ik zou willen benadrukken dat deze uitzonderingsbepaling niet te beperkt opgevat mag worden, alsof dit beperkt moet blijven tot een uiterst minimumaantal bedrijven. Dit zou voor mijn fractie erg bezwaarlijk zijn. De schriftelijke beantwoording stelde mij niet geheel gerust. Graag een nadere uitleg van de indiener. Andere kernvragen zijn: hoe ver- en diepgaand moet het onderzoek precies zijn? Bijvoorbeeld. Een Nederlandse winkelier heeft een Franse toeleverancier, die weer inkoopt bij een Chinese tussenhandelaar, die op zijn beurt zaken doet met tientallen toeleveranciers, waaronder enige uit Vietnam. Er zijn geen directe aanwijzingen voor kinderarbeid, maar wel indirecte aanwijzingen; zijn producten zijn namelijk wel erg goedkoop. Na enig doorvragen komt het antwoord: nee hoor, er is echt geen sprake van kinderarbeid. Ook in het contract is vastgelegd dat er geen sprake is van kinderarbeid. Is dit dan genoeg in de ogen van de indienster? Welke zekerheid biedt dit en is dit geen schijnzekerheid? Vervolgens: op basis waarvan verwacht de indienster dat de exacte eisen bij de onderzoeksverplichting, die conform ILO-richtlijnen per AMvB zullen worden vastgelegd, helder en hanteerbaar zijn? Ook zou ik graag nader toegelicht zien welke administratieve lasten hierbij komen kijken. Mijn vierde en laatste vraag is hoe dit voorstel zich verhoudt tot andere middelen om kinderarbeid tegen te gaan. De meest gangbare tegenhanger van wetgeving is het convenant. Volgens de indiener zouden convenanten onvoldoende effectief, want te vrijblijvend, zijn. Tegelijk zou dit wetsvoorstel de inzet via convenanten juist versterken. Kan de indiener dit nader onderbouwen? Ik sluit af. De levens van kindslaven zijn niet waardeloos, maar waardevol. Zij zouden zich niet in zweet en bloed moeten werken, maar naar school moeten kunnen gaan en kattenkwaad uithalen met hun kameraden. Verschillende landen, waaronder het VK en de VS, hebben regels opgesteld om kinderarbeid tegen te gaan. Diverse grote ondernemingen scharen zich achter dit wetsvoorstel. Over het doel is iedereen in dit huis het van harte eens. Maar de centrale vraag is of het voorliggende wetsvoorstel ook het juiste middel is om deze misstanden tegen te gaan. Ik vrees voor wetgeving die ons een voldaan gevoel geeft — waarbij wij achterover kunnen leunen, want er zijn toch regels — terwijl er geen kind mee geholpen wordt. Ik vrees voor wetgeving zonder tanden en zonder middelen voor handhaving. Ik zie uit naar de beantwoording van mijn vragen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan de heer Schaap.
Dank u wel, voorzitter. Aan de orde is een gevoelig onderwerp: het schenden van de rechten en de waardigheid van kinderen als gevolg van kinderarbeid. De gehele Kamer zal het erover eens zijn dat kinderarbeid en de ontwrichtende gevolgen daarvan moeten worden tegengegaan. Dat dit in het verre buitenland voorkomt, ontslaat ons hier niet van de morele plicht er alles aan te doen hieraan een eind te maken. Dit vanwege onze betrokkenheid via handelsrelaties. Dit brengt als vanzelf onze overheid, het bedrijfsleven, ngo's en consumenten in beeld. De cruciale vraag is hoe op de misstanden invloed uit te oefenen. Daarover kunnen opvattingen uiteenlopen. Voorzitter. Ik ga ervan uit dat we hierover een op argumenten gebaseerd debat kunnen voeren, onder de erkenning van een algemeen gedeeld doel. Het debat concentreert zich nu op voorliggend initiatiefwetsvoorstel. Het schriftelijk overleg heeft al duidelijk gemaakt dat de VVD-fractie kritisch staat tegenover de hier voorgestelde wettelijke aanpak. De kritische houding staat niet los van de initiatieven die er onder het gezag van de lopende OESO-richtlijnen al op gang zijn gekomen. Ik doel hierbij op de IMVO-convenanten. Het gaat overigens om richtlijnen met een veel bredere scope dan kinderarbeid in strikte zin. Initiatieven zouden dan ook om meer moeten gaan dan het in directe zin tegengaan van kinderarbeid. Denk aan het faciliteren en wettelijk verplicht stellen van onderwijs. Een cruciale vraag is of voorliggend wetsvoorstel deze initiatieven bevordert dan wel hindert. Daarnaast spelen voor ons enkele wetstechnische en staatsrechtelijke kwesties. Ik zal hierop ingaan, in vertrouwen over een en ander een vruchtbare gedachtewisseling met de initiatiefneemster en de minister te hebben. Een eerste probleem biedt de primaire focus van dit wetsvoorstel, namelijk het consumentenrecht. Dit wetsvoorstel richt zich op een bijzonder rechtssubject, namelijk de consument. Het beoogt de bescherming van consumenten tegen producten en diensten die met kinderarbeid tot stand zijn gekomen. Ik vraag mij echt af of dit de goede juridische insteek is. Het gaat er niet zozeer om of consumenten massaal aan zouden geven dergelijke producten niet te wensen. Dat doet er minder toe. Maar behoeven zij nu juist rechtsbescherming? Echt beschermwaardig zijn toch minderjarige en onbeschermde kinderen? Wil de initiatiefneemster duidelijk maken waaraan zij deze keuze van beschermwaardig rechtssubject ontleent? Ik geloof echt wel dat het bezwaar tegen kinderarbeid leeft onder consumenten. Van zo veel morele oprechtheid getuigt Nederland ongetwijfeld. Door echter het consumentenrecht centraal te stellen, wordt gesuggereerd dat consumenten het primaire slachtoffer zijn van foute producten. Ik kan me voorstellen dat consumenten onwetend zijn, misleid worden en zekerheden wensen, maar slachtoffer en dus rechtssubject zijn toch echt de kinderen. Wil de initiatiefneemster duidelijk maken waarom zij niet de getroffen kinderen als primair rechtssubject inzet? Die juridische keuze sluit toch aan op de OESO-richtlijnen? Ik zou hierover ook graag de opvatting van de minister vernemen, daar zij de wet moet uitvoeren op basis van juridisch sluitende regelgeving. De VVD-fractie vraagt zich ook af waarom dit wetsvoorstel de verantwoordelijkheid voor het tegengaan van kinderarbeid eenzijdig naar ondernemers verlegt. Opeens verdwijnen immers de voornoemde rechtssubjecten uit beeld en wordt de problematiek afgewenteld op ondernemers. En alweer: zij moeten de consumenten beschermen op basis van wettelijke voorschriften. Maar er zijn toch meer partijen in het geding, zoals koepelorganisaties, ngo's en de overheid? Is het niet vanzelfsprekend dat deze partijen gezamenlijk een bijdrage leveren aan een succesvolle aanpak? In de vigerende initiatieven is terecht gekozen voor een breed actieplan onder de regie van convenanten. Dit initiatief wordt dus niet alleen gedragen door ondernemers, maar betrekt ook derden bij de uitvoering. De verklaring die ondernemers op basis van voorliggend wetsvoorstel moeten afgeven, heeft in dit licht een veel te eenzijdig en defensief karakter. Uiteraard moeten onze consumenten en onze ondernemers zich vrijwaren van betrokkenheid bij kinderarbeid. Maar zelfs al de enge focus op kinderarbeid schiet tekort. Hun kwetsbaarheid reikt verder. Het gaat er ook om de betreffende kinderen een alternatief te bieden. Daartoe hoort voor alles onderwijs en dan niet alleen een handhaafbare leerplicht, maar ook faciliteiten. De aanpak moet dus veel breder zijn dan enkel het toetsen op kinderarbeid door ondernemers. Het gaat ook om positief gestelde doelen. Ook hierover hoor ik graag de initiatiefneemster en de minister als betrokken overheidspartij. Een bredere aanpak is ook nodig vanwege uiterst gecompliceerde marktomstandigheden. Ik doel op het gecompliceerde vlechtwerk van productie en handel achter aangeboden eindproducten. Deze complicatie leidt als vanzelf tot de vraag of de verantwoordelijkheid voor vrijwaring van kinderarbeid ten principale wel bij afzonderlijke bedrijven moet worden neergelegd. Het voorliggend wetsvoorstel lijkt hier de uiteindelijke afrekenbaarheid neer te leggen. Het lijkt mij dat de effectiviteit van de aanpak vele malen groter wordt als uitgegaan wordt van de spankracht van gehele sectoren, ondersteund door betrokken en deskundige derden. Kleinere ondernemingen kunnen onmogelijk het gehele slagveld van product- en handelsketens overzien. Het is dus zeer de vraag of de wettelijk vereiste verklaring van een enkeling op een transparant werkveld in derde landen kan zijn gebaseerd. Hoe inzichtelijk en betrouwbaar is dus zo'n verklaring? En hoe effectief is die met het oog op het gewenste resultaat? Het mag zijn dat de wet ondernemers verplicht en dat dit als winst kan worden ingeboekt, maar dit geldt in morele zin ook voor een convenant. Deelname eraan mag vrijwillig zijn, maar is allesbehalve vrijblijvend. Waarom is er dus niet gekozen voor collectieve acties waaraan wettelijke ondersteuning wordt verbonden? Wil de initiatiefneemster hierop ingaan? Wil ze hierbij ook de vraag beantwoorden of de voorgestane individualisering van de aanpak niet hinderlijk gaat inwerken op een gedeelde, dus veeleer collectieve verantwoordelijkheid, één waarop het huidige actieplan en de convenanten mikken? Meldingen uit ondernemerskringen geven in dezen namelijk te denken. Voorzitter. Dit brengt me tot een volgend punt: de aanpak zelf. Ik bedoel het inleveren van een verklaring waarin duidelijk wordt gemaakt dat een gepaste zorgvuldigheid in acht is genomen, ter voorkoming dat verhandelde goederen of diensten met kinderarbeid tot stand zijn gekomen. Nog los van de administratieve verplichtingen die aan deze werkwijze gekoppeld zijn, vraagt de VVD-fractie zich af of afzonderlijke ondernemers werkelijk zomaar in staat zijn op eigen kracht sluitend onderzoek te doen naar de herkomst van hun product of onderdelen daarvan. Het lijkt me dat in de memorie van toelichting te veel wordt uitgegaan van enkelvoudige en transparante ketens van productie en handel, met een in Nederland gevestigd bedrijf aan het eind van de lijn. Zelfs een enkelvoudige keten van grondstof tot eindproduct bevat vaak al zo veel internationale tussenschakels dat het doorzien daarvan en het traceren van de herkomst een ondoenlijke opgave is voor enkelingen. Zo'n complexiteit is vele malen groter als eindproducten bestaan uit grote aantallen grondstoffen, tussenproducten en intermediaire partijen. Deze complexiteit loopt als een ondoorzichtige mistbank door in de te leveren verklaring. Als vanzelf kan dit in juridische zin tot niet meer dwingen dan een inspanningsverplichting. Maar hoe effectief en sluitend is deze inspanning? In de verklaring moet duidelijk worden dat gepoogd is deze wirwar transparant te maken. Dit zal voor velen een onmogelijke opgave zijn, met name voor kleinere ondernemingen. En dan heb ik het nog niet eens over allerlei tussenschakels die worden bepaald door wisselende dagkoersen op de markt. Ik heb overigens de indruk dat de initiatiefneemster dit ook wel beseft. In de memorie van toelichting stelt ze namelijk dat "de vorm waarin bedrijven moeten rapporteren en de wijze waarop zij invulling geven aan de inspanningsverplichting hen vrijstaat". Ik vrees dat "vorm" en "wijze" in de praktijk wanhopige pogingen zullen zijn er maar het beste van te maken. En dat "het beste" dan vooral zal worden ingegeven door de poging te voorkomen dat er klachten worden ingediend en nalatigheid kan worden verweten. Het is zeer de vraag of zo'n negatieve houding de eigenlijke bedoeling van de wet, het terugdringen van kinderarbeid, ten goede zal komen. Een brede multistakeholdersaanpak lijkt me veel effectiever en juist daarop richten zich de OESO-richtlijnen. Niet zomaar leidt de complexiteit ertoe dat in deze richtlijnen onderscheid wordt gemaakt tussen "to cause", "to contribute" en "linked to". Wil de initiatiefneemster hierop ingaan? Wil ze duidelijk maken waarom mijn vrees dat de verklaring ineffectief is, onterecht zou zijn? Hoe denkt zij dat het probleem van de complexe ketens moet worden opgelost? Is ze er zeker van dat ook kleine ondernemingen aan de wettelijke eisen kunnen voldoen? Initiatiefneemster stelt in de schriftelijke behandeling dat veel ondernemers nu geen weet hebben van de OESO-richtlijnen en er dus niets mee doen, maar dat de voorliggende wet het bewustzijn en de handelingsbereidheid zal vergroten. Als dit al zo zou zijn, is het dan zeker dat dit tot instemming en effectief handelen zal leiden? Het zou toch voor alles ook om een positief betrokken moreel bewustzijn en goede wil moeten gaan? Is het dan niet veel effectiever het primaat te leggen bij sectorale actieplannen en de goede wil te laten opbouwen via de collectieve verantwoordelijkheid van sectoren en de daarbinnen opgebouwde gezamenlijke inzichten en acties?
Ik zou de heer Schaap willen bevragen op de nadruk die hij legt op de morele aspecten van deze zaak: de noodzaak om dit probleem van kinderarbeid aan te pakken via de weg van het morele besef bij alle mogelijke stakeholders, maar met name ook bij de ondernemingen die producten vanuit het buitenland op de Nederlandse markt brengen. Ik ben het natuurlijk met de heer Schaap eens dat dat een ontzettend belangrijk ingrediënt bij de aanpak van kinderarbeid of andere ernstige misstanden is. Uiteindelijk zullen we ook niet zonder kunnen. Maar het is al aangehaald door mevrouw Stienen: het morele besef loopt meestal achter bij de wettelijke dwang. We zien dat ondernemingen pas serieus in beweging komen als het zwaard van Damocles van een wettelijke regeling boven hun hoofd gaat hangen. Voor die tijd zijn de ondernemingen door de concurrentiedwang waarin zij gevangen zitten — mevrouw Faber benadrukte al dat dit kostenverhogend voor onze nationale bedrijven werkt — beperkt in hun mogelijkheden om materieel invulling te geven aan hun morele besef.
Wat is uw vraag aan de heer Schaap? Kunt u het een beetje kort houden?
De heer Schaap verwijst met regelmaat naar de OESO-richtlijnen en zegt dan dat daar toch een betere aanpak plaatsvindt. Nog deze maand heeft Roel Nieuwenkamp, de voorzitter van de OESO-commissie over ondernemingen en verantwoord gedrag, een stuk geschreven waarin hij zich beklaagt over de traagheid waarmee ondernemingen er invulling aan geven. Het resultaat daarvan is dat nationale regeringen of nationale parlementen zich met deze kwestie gaan bemoeien.
Wat is uw vraag aan de heer Schaap?
Mijn vraag aan de heer Schaap is: zou hij het niet met mij eens kunnen zijn dat ondernemingen dit zwaard van Damocles zelf kunnen afwenden door in actie te komen in plaats van te wachten totdat zo'n wettelijke sanctie dreigt?
Voor mij zijn het morele besef en de goede wil een fundament. Daarop moet voortgebouwd worden. Ik ben toch behoorlijk breed ingegaan op de OESO-richtlijnen, die Nederland allemaal heeft ondertekend en die dus bindend zijn, en daarenboven op de afgesloten convenanten. Dat er grote druk moet worden uitgeoefend op ondernemers om daaraan mee te doen, spreekt voor zich. Dat is ook mijn mening. Ik kom daar nog op terug. Het is wat mij betreft ook alleszins bespreekbaar dat dit ook ondersteund kan worden door de wetgever. De enige vraag die ik stel, is of deze wettelijke aanpak wel de juiste is en, erger nog, of die ertoe kan leiden dat deze manier van werken hinderlijk gaat uitpakken voor het opbouwen van en meewerken aan die convenanten. Maar ik laat het hier echt niet alleen maar bij een goed moreel gevoel. Dat is alleen maar een startpunt. En dat moet aanwezig blijven, wil iets wat zo ingewikkeld is als dit, een groot succes worden.
Ik dank de heer Schaap voor zijn antwoord. Ik zie toch ruimte om in het verloop van het debat wellicht nader tot elkaar te komen.
Dat zou een mooie uitkomst zijn. Voorzitter. Ik heb nog een volgend punt, waar anderen ook al breed op ingegaan zijn. Dat is de naleving, inbegrepen het toezicht en de uiteindelijke harde handhaving. Wat blijft er onder dit wetsvoorstel over van het huidige toezicht op de naleving van de OESO-richtlijnen, namelijk het Nationaal Contactpunt? Het primaat van het toezicht en de handhaving van staatswege gaat toch op de een of andere manier concurreren met het toezicht door het NCP? Dit staat niet los van de precieze focus waarop de ondernemer de wet moet naleven en waarop gehandhaafd zal worden, namelijk de aard en inhoud van de verklaring. Het valt de VVD-fractie op dat de verklaring geen hard en helder toetsbaar resultaat hoeft te bevatten, namelijk de grootst mogelijke zekerheid dat de producten en diensten geen kinderarbeid bevatten. De verklaring verwoordt slechts een inspanning. Aangetoond moet worden dat er met inachtneming van de aard van de onderneming redelijkerwijs voldoende gedaan is om kinderarbeid te voorkomen. Het risico daarop moet worden gemitigeerd. De VVD-fractie acht een dergelijk criterium vaag qua aanpak en betrekkelijk qua te leveren inspanning. Zo vaag is ook het criterium van beoordeling van de aangeleverde verklaring door toezichthouders en handhavers. Hoe moet nu duidelijk worden dat een ondernemer zich voldoende heeft ingespannen? In plaats van een beoordeling van genormeerde maatregelen en dus een harde en toetsbare inspanning, wordt er toegezien op "je best doen". Het kan niet anders dan dat dit binnen de kortste keren via een AMvB dwingt tot nadere precisering, wat zo'n AMvB weer het karakter van pseudowetgeving geeft. De VVD-fractie zou van de initiatiefneemster graag een nadere beschouwing krijgen over deze werkwijze en de genoemde verlegenheden, die meer duidelijkheid biedt inzake de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van het instrument "verklaring". Aangezien de minister onmiddellijk met de uitvoering belast zal worden, is een beschouwing van haar kant ook welkom. Er is nog een probleem, namelijk de handhaving in strikte zin. Het wetsvoorstel legt de handhavingstaak in vage bewoordingen in handen van de ACM. Het wordt in ieder geval gesuggereerd dat deze instelling hiervoor in aanmerking zou kunnen komen. Dit leidt op voorhand tot de vraag of deze instelling hierop is toegerust. Ik wijs erop dat de ACM dit ook zelf betwijfelt. Anderen hebben dat ook al gedaan. Aan wie deze taak echter ook wordt toegedacht, een probleem zal zijn dat de bevoegdheid tot handhaving bij de Nederlandse grens ophoudt. Het is ten enenmale onduidelijk hoe via dit gelimiteerde bereik de traceerbaarheid in derde landen transparant in beeld kan worden gebracht. Hoe na te gaan en te bewijzen dat een onderneming over de grens heen niet aan haar wettelijke verplichtingen heeft voldaan? Het gevolg kan zijn dat ter handhaving alleen maar op de inhoud van het document binnen Nederland wordt teruggegrepen. Zo krijgt het uiteindelijke doel, de bescherming van de consument en het terugdringen van de kinderarbeid, een onacceptabele legalistische basis. De VVD-fractie zou van de initiatiefneemster willen horen hoe zij de handhaving voor zich ziet en hoe zij deze voldoende hard denkt te kunnen maken. Ook van de minister zou de fractie graag vernemen hoe zij hieraan rechtens sluitend uitvoering denkt te geven. Is het zeker dat hiertoe voldoende personele en financiële middelen beschikbaar worden gesteld? De fractie wil ook graag duidelijkheid over een voorspelbaar geschil dat zich zal aandienen. Hoe moet worden omgegaan met verschillen in beoordeling van de inspanning tussen handhaver en ondernemer? Voorzitter. Hier komt een principieel staatsrechtelijk punt bij. De initiatiefneemster stelt dat de algehele kwestie van de handhaving nader zal worden geregeld in een AMvB. De VVD-fractie acht dit uitermate bedenkelijk. Gedegen wetgeving is niet alleen helder over de doelstelling, maar ook over uitvoering en handhaafbaarheid van de wettelijke verplichtingen. Deze criteria zeggen alles over de kwaliteit van de wetgeving. Het is voor de VVD een harde zaak dat de handhaving, te weten het wie en het hoe, in heldere bewoordingen geregeld wordt in de wet. Alleen al om deze reden zou het voorliggende wetsvoorstel moeten worden teruggenomen en voorzien van een heldere handhavingsparagraaf. Ook op dit punt vraagt de VVD-fractie een reactie van de initiatiefneemster, zo ook een beschouwing van de minister. Voorzitter. Ik had al gesteld dat er geen verschil van opvatting is over het doel van het voorliggende wetsontwerp, namelijk het terugdringen van kinderarbeid. De VVD-fractie heeft echter grote twijfels of de in dit wetsvoorstel aangeboden aanpak bijdraagt aan de effectieve realisatie daarvan. Vooralsnog vreest deze fractie dat de voorgestelde aanpak tekortschiet en ook nog verstorend gaat werken op lopende initiatieven. Dat deze initiatieven een impuls behoeven, spreekt voor zich. De deskundigenbijeenkomst in dit huis heeft duidelijk gemaakt dat ook direct betrokkenen hierop aandringen. Van vele zijden is echter de vrees uitgesproken dat dit wetsvoorstel niet als een impuls maar als een verstoring op de uitvoering van de OESO-richtlijnen zal uitwerken. Frustraties in het werkveld zijn uitermate onwenselijk voor het bevorderen van de betrokkenheid en het bereiken van het algemeen gewenste doel. De VVD-fractie vraagt de initiatiefneemster om bij de beantwoording van de hier gestelde vragen over dit wetsvoorstel ook op de overweging in te gaan, dit wetsvoorstel om deze reden aan te houden of terug te nemen. Ze zou dan eerst met de vele betrokkenen bij de thans lopende initiatieven in overleg kunnen treden, teneinde gezamenlijk tot een invulling te komen van een effectieve wettelijke ondersteuning bij de uitvoering van de OESO-richtlijnen en het voldoen aan de brede doelstellingen die in de richtlijnen zijn verwoord. Wellicht wil ook de minister reageren op deze suggestie. De fractie wacht de beantwoording af alvorens tot een definitief oordeel over dit wetsvoorstel te komen.
Dank u wel, meneer Schaap. O, mevrouw Faber heeft nog een vraag.
Ik had een vraag aan meneer Schaap over de gepaste zorgvuldigheid. Nu vraagt het wetsvoorstel dat elke ondernemer daar zelf voor moet zorgen. Meneer Schaap ziet het liever als een collectieve verantwoordelijkheid. Stel dat de minister toezegt dat de gepaste zorgvuldigheid gegoten kan worden in de vorm van een collectieve verantwoordelijkheid. Hoe staat de VVD dan tegenover het wetsvoorstel? Kan zij dan wel akkoord gaan, of niet?
Dat laatste hangt nog van heel veel meer antwoorden af, en ik beschouw collectieve verantwoordelijkheid niet als een anonieme. Ook een collectief is een optelsom van alle mogelijke individuen die er in collectiviteit bij betrokken zijn. Dat eist dus veel inspanning van koepelorganisaties en verenigingen en ook de aanvulling van wat een ondernemer behoort te doen door kennis of zelfs politieke druk die uit ngo's kan komen en ga zo maar door. In die zin beschouw ik zo'n collectieve verantwoordelijkheid dus ook als breed opgebouwd.
Dat begrijp ik. Ik begrijp dat het breed is opgebouwd, maar stel dat de sector het gewoon collectief zou kunnen regelen, zou dat uw standpunt dan kunnen wijzigen?
Ik heb nog geen uiteindelijk standpunt. Ik heb hier een aantal vragen en wat kritische noties verwoord. Ik kan één antwoord van de initiatiefneemster wel raden, namelijk dat een collectief de individuen heel erg kan ondersteunen. Bij mij gaat het net over iets anders, namelijk dat de verklaring of het zorgvuldig gedrag een beetje kan worden weggehaald bij individuele ondernemers en zeker in het mkb, en dan nog meer in het mkb dat te maken heeft met buitengewoon ingewikkelde ketens.
Dank u wel, meneer Schaap. Ik geef het woord aan mevrouw Vlietstra.
Voorzitter, dank u wel. Ik voer mede het woord namens de Onafhankelijke Senaatsfractie. Allereerst willen beide fracties de indienster van het wetsvoorstel, mevrouw Kuiken, en zeker haar voorganger, de heer Van Laar, van harte complimenteren met hun initiatiefwetsvoorstel en het vele werk dat is verzet bij de totstandkoming ervan. Kinderarbeid is een ernstige misstand en een groot maatschappelijk probleem. Nog niet zo lang geleden konden we in een van de landelijke dagbladen lezen hoe een Nederlands bedrijf consumenten misleidt bij de aankoop van "fairtradehazelnootpasta". Fairtrade, niks mis mee, zou je zeggen. Helaas blijken fairtradehazelnoten niet te bestaan. Verreweg de meeste hazelnoten komen uit Turkije en bij de pluk daarvan wordt gebruik gemaakt van kinderen. Koerden uit het oosten en vluchtelingen uit Syrië trekken met tentjes van oogst naar oogst om onder erbarmelijke omstandigheden noten te plukken. Ongetwijfeld niet bekend bij consumenten; zij denken een product te kopen dat met eerlijke handel is geproduceerd. Ik begin mijn betoog met dit voorbeeld, voorzitter, omdat het de kern van het voorliggend initiatiefwetsvoorstel raakt: het beschermen van de consument tegen het verwerven van goederen en diensten die met kinderarbeid tot stand zijn gekomen en daarmee bijdragen aan het terugdringen van kinderarbeid. Voorzitter. Ondanks dat er in de afgelopen jaren stappen zijn gezet, is kinderarbeid nog steeds een immens probleem. Recente cijfers van de ILO laten zien dat wereldwijd 152 miljoen kinderen, vaak onder erbarmelijke omstandigheden, arbeid verrichten en dus niet naar school gaan. Een schokkend cijfer. Veel van wat door kinderen wordt geproduceerd, komt terecht in internationale ketens. In veel van de producten die wij hier kopen, zit dus kinderarbeid. In onze kleding, onze telefoons, maar ook in landbouwproducten, zoals de eerder genoemde hazelnootpasta. Voorzitter. Kinderen horen niet te werken. Kinderen horen naar school te gaan en zich te richten op hun ontwikkeling en hun toekomst, en daarmee op de ontwikkeling en de toekomst van de regio en het land waarin zij wonen. Kennis is vooruitgang. De kinderen van basisschool Het Volle Leven in Den Haag en de Raad van Kinderen van Unicef hebben dat vorige week nog eens helder onder onze aandacht gebracht met het aanbieden van de petitie, waarin zij zich uitspreken vóór de Wet zorgplicht kinderarbeid. "Overal ter wereld hoort een kind naar school te gaan. Een kind moet gewoon kind kunnen zijn, een thuis hebben en kunnen spelen met andere kinderen.", zo luidde een van hun statements. Voor onze kinderen zo vanzelfsprekend, voor miljoenen kinderen elders op de wereld niet. Voorzitter. Alles wat redelijkerwijs kan bijdragen aan het uitbannen van kinderarbeid dient daarom in de ogen van onze beide fracties gedaan te worden. Niet alleen door overheden en maatschappelijke organisaties, óók door het bedrijfsleven. Vanuit dat uitgangspunt beoordelen wij het voorliggend initiatiefwetsvoorstel. Voorzitter. De indienster van het wetsvoorstel heeft in de memorie van toelichting aangegeven dat 96% van de Nederlandse consumenten het niet acceptabel vindt dat producten een lage prijs hebben omdat ze zijn gemaakt door kinderen. In het wetsvoorstel worden beide zaken — de bescherming van consumenten en het terugdringen van kinderarbeid — bij elkaar gebracht. De indienster wil daarmee een bijdrage leveren aan het terugdringen van met name de ergste vormen van kinderarbeid, door te bereiken dat consumenten ervan uit kunnen gaan dat goederen en diensten die zij kopen op de Nederlandse markt, verkocht worden door ondernemingen, die er binnen hun mogelijkheden redelijkerwijs alles aan doen om te voorkomen dat hun producten en diensten tot stand komen met gebruikmaking van kinderarbeid. Voorzitter. De vraag die dan beantwoord moet worden, is: is wetgeving nodig? Voegt die iets toe aan wat al wordt gedaan? Hoe verhoudt die zich tot andere initiatieven, waaronder de imvo-convenanten? Wanneer is wetgeving effectief en kan die een bijdrage leveren aan het verder terugdringen van kinderarbeid? In de op 3 oktober gehouden deskundigenbijeenkomst is door vele sprekers de toegevoegde waarde van dit wetsvoorstel aan de orde gesteld. Een deel van hen was van mening dat er op dit moment voldoende wordt gedaan door bedrijven en dat het verplichtend karakter van de wet daar zelfs afbreuk aan zou kunnen doen. Anderen daarentegen zien het wetsvoorstel als een aansporing voor álle bedrijven om aan de slag te gaan, juist vanwége het verplichtend karakter. Voorzitter. Zonder voorbij te willen gaan aan een aantal bezwaren die naar voren zijn gebracht door vertegenwoordigers van maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven, maar ook door de Raad van State — ik kom daar nog op terug — zijn onze fracties van mening dat het wetsvoorstel een welkome aanvulling kan zijn. We hebben daarvoor een aantal overwegingen. Sinds 2011 kennen we de OESO-richtlijnen internationaal zaken doen. Daarin wordt duidelijk gemaakt wat de Nederlandse regering verwacht van bedrijven die internationaal zaken doen. De richtlijnen bieden handvatten aan bedrijven hoe om te gaan met kwesties als ketenverantwoordelijkheid, mensenrechten, kinderarbeid, milieu en corruptie, en vormen daarmee het uitgangspunt voor het Nederlandse imvo-beleid. De richtlijnen schrijven voor dat bedrijven wanneer ze in hun waardeketens risico's voor mensenrechten zien, geacht worden hun invloed te gebruiken om de situatie te verbeteren. Ondanks de actieve opstelling van de regering om de bekendheid en toepassing van de richtlijnen te bevorderen, blijkt uit onderzoek dat deze onvoldoende worden nagevolgd. Slechts 30% van de Nederlandse beursgenoteerde bedrijven committeert zich openlijk aan deze richtlijnen. Veel bedrijven zijn nog onvoldoende bekend met het bestaan van de richtlijnen of plegen er wellicht geen inzet op, omdat het gaat om aanbevelingen. Met betrekking tot de in 1998 door de ILO vastgestelde kernconventies op het terrein van kinderarbeid zien we hetzelfde beeld. Naleving van de conventies laat ernstig te wensen over. Het aantal werkende kinderen laat weliswaar een daling zien, maar die verloopt langzaam en de snelheid van die daling neemt af. Voorzitter. In 2015 zijn de VN Sustainable Development Goals vastgesteld. Alle leden van de VN hebben zich daarmee onder meer verbonden aan het doel dat in 2025 kinderarbeid wereldwijd is uitgebannen. Een buitengewoon ambitieus doel. Om dat doel te behalen, zullen alle zeilen bijgezet moeten worden. Onze fracties hebben grote twijfels of dat met de huidige maatregelen en inzet zal worden gerealiseerd. Graag horen wij van de minister of zij dit met ons eens is. Voorzitter. Er zijn bedrijven die voorop lopen en hun verantwoordelijkheid nemen. Een toenemend aantal vooral grotere bedrijven neemt deel in bestaande imvo-convenanten of werkt mee aan het tot stand komen van nieuwe. Bij de behandeling van de begroting 2018 van de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking in de Tweede Kamer deelde de minister mee dat sinds 2016 vijf convenanten zijn gesloten en dat er vier in de pijplijn zitten. Kan de minister aangeven hoeveel bedrijven daarbij betrokken zijn en of het daarbij gaat om grote bedrijven dan wel mkb-bedrijven of beide? Vijf convenanten lijkt een mooie score, voorzitter, maar de ambitie was om er in 2016 al tien te hebben. Waarom is dit in de ogen van de minister niet gelukt? Is de minister het met de fracties van PvdA en OSF eens dat het initiatiefwetsvoorstel kansen biedt om het aantal imvo's uit te breiden? Verschillende bedrijven, waaronder Rabobank Nederland, Heineken, Verstegen, Max Havelaar, Aegon Nederland, Wessanen, ASN Bank, Nestlé en Tony's Chocolonely, hebben publiekelijk hun steun uitgesproken voor het wetsvoorstel en de overheid opgeroepen daarbij de norm te stellen dat alle producten en diensten op de Nederlandse markt 100% kinderarbeidvrij moeten zijn. Deze bedrijven pleiten ook voor het creëren van een level playing field en het "in de kopgroep houden" van ons land. Graag horen onze beide fracties van de indienster en van de minister of deze ambitie door hen wordt gedeeld. Voorzitter. Wij hebben veel waardering voor wat door deze en ook andere bedrijven al wordt gedaan. Zij laten zien dat wat met het wetsvoorstel wordt beoogd, uitvoerbaar is en tot resultaten leidt. Tegelijkertijd is sprake van een grote groep achterblijvers. Dat kan te maken hebben met onbekendheid met de internationale richtlijnen. Het kan ook te maken hebben met het ontbreken van het gevoel van urgentie. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen door deze Kamer, worden deze bedrijven verplicht een tandje bij te zetten en in actie te komen. Voorzitter. Onze fracties zien dit wetsvoorstel daarom als een mogelijkheid om juist die groep aan te sporen aan de slag te gaan, de samenwerking te zoeken met toeleveranciers, met collega-bedrijven, met maatschappelijke organisaties, zich aan te sluiten bij de imvo-convenanten en te leren van bedrijven die al ervaring hebben met het kinderarbeidvrij maken van hun producten en diensten. We moeten de vrijblijvendheid voorbij. Gezien de resultaten tot nu toe en de ambities die zijn vastgesteld voor 2025 is dat in de ogen van onze fracties noodzakelijk. Deze wet vraagt daarbij niets nieuws, maar sluit aan bij wat al van bedrijven wordt verwacht op basis van de OESO-richtlijnen. Voorzitter. Door de Raad van State en anderen zijn kritische opmerkingen gemaakt met betrekking tot de effectiviteit, de uitvoerbaarheid en het toezicht op de naleving van de wet. In de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel zijn, ook door onze fracties, veel vragen gesteld over deze punten. Door de indienster en door de regering is aangegeven dat dit wetsvoorstel een "kaderwet" is en dat deze punten nader uitgewerkt worden in een AMvB, die — zo nemen wij aan, maar we horen het graag — zal worden voorgehangen in deze Kamer.
Ik wil u de vraag stellen of niet nu al volgens de nationale wetgeving, inclusief alle door Nederland ondertekende verdragen waarin voor eenieder verbindende bepalingen staan en die ook gelden voor ondernemingen, het mogelijk is om de bedrijven te dwingen mee te doen aan de convenanten. Daar heb je deze wet volgens mij helemaal niet voor nodig. Wat is uw mening daarover?
Uit mijn betoog zal u duidelijk zijn geworden dat ik die mening niet deel. Ik deel wel uw opvatting dat de richtlijnen, zoals ze geformuleerd zijn en de manier waarop daar uitwerking aan wordt gegeven door de regering, de mogelijkheden bieden aan bedrijven om actief te worden op dit terrein. Maar als ik de resultaten bekijk, denk ik dat er nog een wereld te winnen valt en dat we helaas moeten vaststellen dat veel bedrijven niet in actie komen, ondanks dat zij zich aan die richtlijnen moeten houden. Dat is de reden waarom onze fracties van mening zijn dat het noodzakelijk is om een volgende stap te zetten. Die ligt wel in lijn met de OESO-richtlijnen, maar is wettelijk verankerd.
Zou het niet zo kunnen zijn dat wij al meer dan voldoende wetgeving hebben? We hebben niet alleen de OESO-richtlijnen, maar ook de Europese mensenrechtenverdragen, de VN-verdragen, de rechten van het kind en noem het allemaal maar op. Daardoor zou een minister voor Ontwikkelingssamenwerking bedrijven kunnen aansporen en voorlichting kunnen geven. Daar heb je helemaal geen nieuwe wettelijke grondslag meer voor nodig, is mijn opvatting.
Dat is wat er de afgelopen jaren is gebeurd. De voorgangster van minister Kaag, minister Ploumen, is buitengewoon actief geweest op dat terrein. Zij is zeer stimulerend geweest wat betreft het ontwikkelen van imvo-convenanten. Maar ik stel tot mijn teleurstelling vast dat de resultaten achterblijven. Als ik dat afzet tegen de ambitie om in 2025 — dat is over zeven jaar — kinderarbeid de wereld uit te helpen, dan denk ik dat we meer moeten doen dan alleen richtlijnen en verdragen naleven. Dan is het nodig om een volgende stap te zetten. Wij zien in deze wet mogelijkheden om die stap te zetten.
Mevrouw Stienen nu.
Ik ga nog even terug op het punt dat eerder werd gemaakt, voordat collega Vlietstra overging op de convenanten. Als ik naar mevrouw Vlietstra luister, blijf ik toch met het dilemma zitten van de doelstelling van deze wet. In de memorie van toelichting staat: " ... ervoor te zorgen dat consumenten ervan uit kunnen gaan dat de goederen en diensten die zij op de Nederlandse markt kopen, verkocht worden door ondernemingen, die er binnen hun mogelijkheden redelijkerwijs alles aan doen ..." enzovoort enzovoort — we hebben al een paar keer voorgelezen. De wet richt zich dus eigenlijk op consumenten. Ik ga toch weer terug naar de winkelstraat. Dank u wel, mijnheer Lintmeijer, voor de aanwijzing over de feestverlichting. Ik vrees inderdaad dat daar wellicht ook kinderarbeid aan te pas is gekomen. Maar ik vraag me af of het op dit moment niet ontzettend verwarrend is voor die consument. Alle keurmerken! Ik geloof dat er tientallen zijn. Hoe ziet mevrouw Vlietstra dat deze wet de consument meer duidelijkheid kan geven, zodat die, als hij inkopen gaat doen, daadwerkelijk producten gaat kopen die zo veel mogelijk kinderarbeidvrij zijn? Gaat deze wet niet nog meer bijdragen aan de al bestaande verwarring?
Om te beginnen is mijn ervaring en wellicht ook die van mevrouw Stienen dat heel veel consumenten geen flauw idee hebben dat in veel producten die zij kopen op de een of andere manier kinderarbeid zit. Ik heb er de afgelopen weken met heel veel mensen over gesproken en als je dan voorbeelden geeft van producten waar kinderarbeid in is verwerkt, blijkt mij dat veel consumenten — en dat geldt ook voor mijzelf en waarschijnlijk ook voor u — bij heel veel producten geen flauw idee hebben dat dit aan de hand is. Door deze wet worden bedrijven verplicht om serieus na te gaan of bij de producten die zij verkopen of de diensten die zij bieden gebruik is gemaakt van kinderarbeid. Deze wet staat niet op zichzelf. Ik ga daar direct nog een vraag over stellen en meerdere sprekers hebben dat al gedaan. Deze wet past voor mij in een trits van maatregelen, waarvan een deel al werkelijkheid is, die er gezamenlijk aan bijdragen dat én consumenten bewust gemaakt kunnen worden van de ernst van de situatie en het feit dat zij daar onbedoeld aan meewerken, én die past in een beleid om kinderarbeid op langere termijn de wereld uit te helpen. Wij zien deze wet dus als een onderdeel van een veel breder pakket aan maatregelen. Ik ben het meteen met u eens dat hier ook bij hoort dat er aan bewustwording bij consumenten wordt gedaan.
Hierop volgend: de juwelier en de bakker willen graag naar hun consumenten toe laten zien dat zij daarover nadenken. Is het dan niet makkelijker om je aan te sluiten bij een bedrijfssector die bij zo'n convenant aangesloten is, dan mee te gaan doen of een verklaring te moeten gaan halen, waarbij je er bijna van beschuldigd kan worden dat het maar windowdressing is? Ik ben hier even heel gechargeerd. Is het voor bedrijven uit zorgvuldigheid naar hun consumenten toe niet juist fijner en zorgvuldiger om bij zo'n convenant aangesloten te zijn? Dan kun je zeggen: wij doen dat met de hele bedrijfssector en u kunt ervan op aan dat wij gezamenlijk proberen kinderarbeid tegen te gaan in onze keten.
Dat lijkt mij absoluut heel verstandig. Ik denk ook dat het voor bedrijven, zeker voor de voorbeelden die u noemt, lastig is om individueel zo'n onderzoek te doen naar hun eigen producten. Ik zou ze dus achter elkaar adviseren om zich aan te sluiten bij convenanten, als die er al zijn, want die zijn er lang nog niet in alle sectoren. Maar ik zou ze zeker ook aanraden om de samenwerking te zoeken met collega-bedrijven, bracheorganisaties, ngo's et cetera.
Tot slot. O nee, mevrouw Faber.
Ik werd even getriggerd door de interruptie van mevrouw Lokin-Sassen. Zij had het erover dat er al internationale richtlijnen en verdragen zijn. Er zijn dus al instrumenten om kinderarbeid aan te pakken. Maar dit wetsvoorstel suggereert dat het niet genoeg is. Het wetsvoorstel zou erin moeten voorzien dat er due diligence wordt toegepast, enzovoorts. Maar ook is bekend dat het Openbaar Ministerie op dit moment aangeeft dat het te gecompliceerd is om de casussen in het buitenland te onderzoeken. Er is gebrek aan capaciteit. In feite worden het gebrek aan capaciteit en het falen van de overheid dan toch gewoon op het bordje van de ondernemer gelegd? Of zie ik dat nu verkeerd? Het is toch aan het OM om dat in eerste instantie te onderzoeken? Maar zij hebben geen capaciteit en zij vinden het te gecompliceerd.
Door verschillende sprekers zijn vragen gesteld over het toezicht. Ik ga dat ook doen. Dat is precies een van de punten waarover in dit debat meer duidelijkheid moet komen. Ik sluit mij op dat punt dus graag aan bij de vragen die gesteld zijn, maar ik ga ze zo meteen ook nog een keer herhalen.
Ik vind dat iets te gemakkelijk. Het OM vindt het te complex en heeft geen capaciteit. Het lijkt er dus op dat het in feite over de muur van het bedrijfsleven wordt gegooid. Vindt u niet dat het wordt afgeschoven op het bedrijfsleven?
Dat vind ik niet. Het gaat hier helemaal niet om afschuiven. Het gaat erom dat wij OESO-richtlijnen kennen die verantwoordelijkheden leggen bij overheden en bedrijven. Bedrijven zijn bij uitstek in de positie om in hun keten te kijken. Dat is de ene kant. De andere kant is dat we het hebben over: hoe zorgen we ervoor dat het ook op een zo goed mogelijke manier uitgevoerd kan worden? Daar gaat het debat vandaag over. Het derde punt is dat we ook zullen moeten kijken hoe we bedrijven daarbij kunnen ondersteunen. Ook daarmee is al de nodige ervaring opgedaan binnen de imvo-convenanten. U hebt het waarschijnlijk over de ACM en niet over het Openbaar Ministerie. De ACM was aanvankelijk voorzien als toezichthouder. Als u het goedvindt, voorzitter, zou ik daar direct wat vragen over willen stellen. Die liggen heel erg in het verlengde van wat andere fracties ook hebben gevraagd.
U mag zo verder, maar mevrouw Faber heeft nog een korte interruptie op dit punt.
Ik had het over het OM, want de ACM heeft al aangegeven dat ze de handen niet wil branden aan het zijn van toezichthouder in deze zaak.
Gaat u verder, mevrouw Vlietstra.
Ik ga verder. Door de indienster en door de regering is aangegeven dat dit wetsvoorstel een kaderwet is en dat deze punten, effectiviteit, uitvoerbaarheid en toezicht, nader uitgewerkt worden in een AMvB, die — zo nemen wij aan — zal worden voorgehangen in deze Kamer. Op dat punt ontvangen wij graag een toezegging. Daarmee ontstaat, aldus de regering in haar beantwoording aan deze Kamer, ruimte voor een zorgvuldige discussie over de taken van de toezichthouder en de capaciteit, expertise, bevoegdheden en middelen die daarvoor nodig zijn. Voorzitter. Onze fracties nemen aan dat het denken over de uitvoering in de afgelopen periode niet heeft stilgestaan. Wij nodigen de indienster en de minister graag uit hun gedachten over de genoemde punten met ons te delen, zodat wij ons ook in dit debat al een beeld kunnen vormen van de nadere uitwerking. We stellen daartoe een aantal vragen aan zowel de indienster als de minister. Voorzitter. Wij proberen ons voor te stellen hoe een onderneming wordt geacht te handelen als de wet wordt ingevoerd. Die onderneming zal moeten verklaren dat zij alles heeft gedaan wat redelijkerwijs van haar verlangd kan worden om na te gaan of de door haar geleverde producten of diensten kinderarbeid bevatten. Aan de orde is dan de vraag hoe deze onderneming aan goede en betrouwbare informatie komt. Productieketens zijn vaak lang en niet eenvoudig te doorgronden. Hoe ziet de initiatiefneemster dit en hoe denkt zij dat ondernemingen hierbij ondersteund kunnen worden? Welke gedachten leven er bij de indienster met betrekking tot de eisen waaraan het onderzoek moet voldoen? Dezelfde vragen stellen wij ook aan de minister. Op basis van het door haar verrichte onderzoek zal de onderneming in een verklaring moeten aangeven dat zij binnen haar mogelijkheden heeft voldaan aan de verplichting om na te gaan of haar product tot stand is gekomen met kinderarbeid. Alle verklaringen zullen worden opgenomen in een openbaar register. Eindgebruikers en rechtspersonen kunnen op basis daarvan een klacht indienen bij de toezichthouder. Belangrijk is dan dat de verklaring relevante informatie bevat waarop de klager zijn klacht kan baseren. Aan welke eisen zal volgens de indienster en de minister de verklaring minimaal moeten voldoen? Wanneer de onderneming een redelijk vermoeden heeft dat de te leveren producten of diensten met behulp van kinderarbeid tot stand zijn gekomen, dient zij een plan van aanpak op te stellen. Onze fracties zijn benieuwd welke ideeën de initiatiefneemster en de minister hebben over de eisen die aan dit plan van aanpak gesteld moeten worden. Voorzitter. Over het toezicht en de toezichthouder is al veel gesproken. In het oorspronkelijke wetsvoorstel was het toezicht belegd bij de Autoriteit Consument en Markt. Door velen, niet in de laatste plaats de ACM zelf, zijn vraagtekens gezet bij deze keuze en zijn alternatieven aangedragen, zoals het Nationaal Contactpunt OESO-richtlijnen, de Inspectie Sociale Zaken dan wel de NVWA. Het heeft ertoe geleid dat in het wetsvoorstel, zoals dat uiteindelijk door de Tweede Kamer is vastgesteld, nog geen toezichthouder is aangewezen. De nog aan te wijzen toezichthouder zal voldoende bevoegdheden en middelen moeten hebben om zijn taak effectief uit te kunnen voeren. Graag horen beide fracties van zowel de indienster als de minister welke overwegingen in hun ogen een rol dienen te spelen bij de uiteindelijke keuze van de toezichthouder. Voorzitter. De in het wetsvoorstel opgenomen verplichting voor ondernemingen om een verklaring op te stellen, moet naar onze mening worden gezien in een brede samenhang. In haar antwoord op een vraag van de fractie van de PVV heeft de initiatiefneemster een opsomming gegeven van wat op dit moment door individuele bedrijven, sectoren, ngo's, lokale initiatieven en overheden wordt gedaan om kinderarbeid terug te dringen. Kan de indienster aangeven hoe zij het wetsvoorstel positioneert binnen dit scala van initiatieven? Hoe verhoudt het zich tot de imvo-convenanten en -initiatieven? Hoe beoordeelt de indienster de zorg van VNO-NCW en anderen dat het wetsvoorstel contraproductief zou kunnen werken op dit punt? Wat is nodig aan flankerend beleid? Hoe kan worden bevorderd dat het wetsvoorstel niet slechts een symbolische werking heeft, maar substantieel bijdraagt aan het terugdringen van kinderarbeid? Dezelfde vragen stellen wij ook graag aan de minister. Voorzitter. Alvorens tot een afronding te komen, wil ik nog twee punten aan de orde stellen. De indienster stelt voor dat de wet op zijn vroegst in werking treedt over twee jaar, op 1 januari 2020. Dat geeft enerzijds tijd voor een goede voorbereiding door zowel de regering als door ondernemingen. Anderzijds draagt het het risico in zich dat ondernemingen die twee jaar niet gebruiken om zich voor te bereiden, maar voorlopig niets doen en wachten tot het moment dat de wet feitelijk in werking treedt. Hoe denkt de indienster dit te voorkomen? Op welke wijze kunnen in haar ogen ondernemingen worden gestimuleerd om eerder aan de slag te gaan? Wat is daarvoor nodig? Diezelfde vragen stellen we ook graag aan de minister. Welke rol ziet de minister voor zichzelf weggelegd en welke instrumenten zijn daarvoor beschikbaar? Hoe kan, op weg naar 2025, worden voorkomen dat er twee jaren verloren gaan? En wanneer is, in de visie van de minister, het moment aangebroken om de wet daadwerkelijk in te laten gaan? In de tweede plaats vragen de fracties van PvdA en OSF aandacht voor de Europese dimensie. Wij constateren met tevredenheid dat ook in landen om ons heen wetgeving tot stand komt om kinderarbeid wereldwijd terug te dringen. Maar we zien ook dat elk land daarin een eigen koers vaart. Zo is in Frankrijk een wet aangenomen die een zorgplicht instelt voor de grootste bedrijven op het gebied van mensenrechten en milieu. Het Verenigd Koninkrijk kent de Modern Slavery Act, die bedrijven verplicht te rapporteren over hun impact op gedwongen arbeid. En in Duitsland heeft de regering aangekondigd in 2020 met zorgplichtwetgeving te komen als de helft van de bedrijven met meer dan 500 werknemers er dan nog niet in is geslaagd due diligence op het gebied van mensenrechten in te bedden in hun bedrijfsvoering. Voorzitter. Met dit wetsvoorstel bevinden we ons dus in goed gezelschap. Het zou in de ogen van beide fracties echter een goede zaak zijn als binnen de Europese Unie al bestaande en nog te ontwikkelen wetgeving op dit terrein op elkaar worden afgestemd. Graag horen wij van de minister hoe zij deze afstemming op Europees niveau gaat bevorderen. Voorzitter. Wij kijken uit naar de beantwoording door de indienster en door de minister.
Dank u wel, mevrouw Vlietstra. Ik schors de vergadering tot 13.30 uur voor de lunchpauze.