Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Čas teče, zato bomo pričeli z nadaljevanjem 14. seje državnega zbora Republike Slovenije, kljub temu da je udeležba še pičla. Med nami lepo pozdravljam predstavnico in predstavnike Slovenske odškodninske družbe. Preden nadaljujem, mi dovolite, da povem, da je republiška skupščina natanko pred 15 leti sprejela na današnji dan resolucijo o pomorski usmeritvi Republike Slovenije, ki je izredno pomemben akt, a žal prevečkrat le spisek neuresničenih obljub in želja. Pet let kasneje smo 7. marec posvetili v dan pomorstva, zato bi se morali še toliko bolj zavedati, da nismo zgolj na sončni strani Alp, temveč predvsem na morski stani Triglava, kar je ne nazadnje razvidno tudi iz našega grba in iz naše zastave. Dovolite mi, da ob tej priliki v imenu državnega zbora Republike Slovenije, voščim vse najboljše in mirno plovbo našim pomorščakom, kakor tudi vsem drugim, ki se ukvarjajo s pomorstvom. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Polonca Dobrajc, Geza Džuban, Zmago Jelinčič Plemeniti, mag. Vasja Klavora, Darja Lavtižar Bebler od 14. ure dalje in Alojz Sok. Prehajamo na 24. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA OBRAVNAVO POROČILA NADZORNEGA ODBORA SLOVENSKE ODŠKODNINSKE DRUŽBE ZA MANDATNO OBDOBJE OD 24. MAJA 2001 DO 24. MAJA 2005. Skupni čas razprave je 5 ur in 55 minut. Poročilo je v obravnavo zboru predložila slovenska odškodninska družba. In dajem besedo mag. Rini Klinar, predsednici nadzornega odbora, da poda poročilo.
Dober dan. Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci in ostali prisotni! Pisno poročilo, ki ga je soglasno sprejel nadzorni odbor, ste prejeli, zato samo v uvodu nekaj poudarkov. Za menoj pa bo nekaj besed spregovoril tudi moj naslednik, gospod Viktor Robnik. Temeljni smoter ustanovitve družbe je bil poravnava obveznosti opravičencev po zakonu o denacionalizaciji in drugih predpisih. Družba je poleg te naloge opravljala tudi druge, določene v zakonih, in nadzorni odbor je ugotovil, da je družba v postopkih denacionalizacije in na drugih področjih delovala v okviru pravic in obveznosti, ki jih ji dajejo zakoni. Pri uresničevanju nalog na področju denacionalizacije sodelujejo tudi drugi državni organi. Ob tem je nadzorni odbor ugotovil, kot že nadzorna odbora pred tem, da kljub naporom tudi nadzornega odbora še ni znana dokončna višina obveznosti, ki jih bo morala družba poravnati, ocena pa je, da bo družba izročila upravičencem za 818 milijonov evrov obveznic, kar je najvišja ocena. Upoštevajoč zakonske obveznosti družbe bodo sredstva družbe zadoščala za pokrivanje obveznosti po ocenah do leta 2010. Ocenjeno manjkajočo višino sredstev je potrebno zato zapolniti s skrbnim in aktivnim upravljanjem ter ne v breme davkoplačevalcev. In še nekaj o pristojnostih nadzornega odbora slovenske odškodninske družbe, določene v zakonu iz leta 1993. Organe družbe in njihove pristojnosti določata zakon in statut družbe. Organa opravljanja sta skupščina, to je sedaj vlada, in upravni odbor, ki ga le ta imenuje, organ poslovodenja pa je direktor. Organ nadzora je nadzorni odbor, ki pa nima pristojnosti kot nadzorni svet, po zakonu o gospodarskih družbah. Nadzorni odbor družbe je sestavljalo pet članov, vsak član nadzornega odbora je imel en glas. Ob tej priložnosti moram poudariti korektno in strokovno sodelovanje s člani oziroma s članico. Z decembra lani preminulim Alojzom Metelkom, Tomažem Toplakom, Marjetko Gabršček Golež in magistrom Janezom Pušnikom. V času ko sem vodila nadzorni odbor, sta delovala dva upravna odbora in pet direktorjev. Nadzorni odbor je na štirinajstih sejah sprejel 60 sklepov, od tega 59 soglasno. Nadzorni odbor je med drugim opravil naključni pregled zadev s področja denacionalizacije, žrtev vojnega in povojnega nasilja ter upravljanje s kapitalskimi naložbami. Na pobudo nadzornega odbora je upravni odbor sprejel pravilnik o postopkih prodaje kapitalskih naložb in pravilnik o naložbah denarnih sredstev. Nadzorni odbor je obravnaval tudi strokovno mnenje o vsebini in načinu izvajanja nadzora zakonitosti in finančnega poslovanja družbe s strani nadzornega odbora. Pomembna je ugotovitev, da je upravni odbor tisti organ družbe, ki predstavlja nadzorni svet, medtem ko je nadzorni odbor bolj zunanji organ družbe. Glede na navedeno je nadzorni odbor ocenil, da je v okviru svoji pristojnosti tvorno prispeval k zakonitosti dela družbe. Nadzor nad delom družbe pa so opravljali tudi notranja revizija, zunanja revizijska hiša in računsko sodišče. Njihova mnenja so bila pozitivna. Na podlagi zapisanega in povedanega predlagam državnemu zboru, da sprejme to poročilo ter dodatne usmeritve za nadaljevanje uresničevanja temeljnega smotra delovanja družbe, vam pa hvala za pozornost. Predlagam, da gospod Viktor Robnik, sedanji predsednik nadzornega odbora, pove še nekaj dodatnih misli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo dajem gospodu Robniku še za preostanek časa.
Spoštovani predsedujoči, spoštovane poslanke, poslanci! Za to govornico sem stopil predvsem z namenom, da me spoznate, vidite, nasledil bom gospo Klinarjevo v svojstvu in po vaši volji kot predsednik nadzornega odbora Slovenske odškodninske družbe. K samemu poročilu pravzaprav nimam kaj dodati, po svoje sem ga interpretiral tudi na odboru za nadzor proračuna, na komisiji. Moram, reči, da je dokaj kvalitetno narejeno, tudi zaključki te komisije, mislim, da gredo v to smer, kot je zaznati intencijo iz samega poročila. Bi pa rad povedal, da nekatere stvari pa bo le treba tudi v bodoče vzeti na znanje, predvsem v vlogi nadzornega odbora in seveda o nadaljevanju teh problemov, ki se vlečejo že od samega leta 2001. Hvala lepa. Za dodatno vprašanja pa sem še na razpolago. Hvala.
Hvala lepa. Poročilo je obravnavala tudi komisija za nadzor proračuna in drugih javnih financ kot matično delovno telo in pripravila predloge sklepov. Prosim predsednika magistra Cvikla, da prestavi poročilo.
Gospod predsedujoči, poslanke, poslanci, predstavniki SOD-a, tako upravnega odbora kot nadzornega odbora, lep dober dan vsem. Komisija za nadzor proračuna in drugih javnih financ je na svoji 14. redni seji novembra 2005 kot matično delovno telo obravnavala to poročilo, poročilo nadzornega odbora Slovenske odškodninske družbe. Gre za prvo poročilo, za katerega se je komisija za nadzor proračuna in drugih javnih financ v tem državnem zboru kadarkoli odločila, da ga bo obravnavala na svoji seji in potem seveda tudi predlagala to razpravo danes. Mislim, da je to dobro. Gre namreč za to, da je Slovenska odškodninska družba po svoji vsebini javni sklad in da za javnofinančni primanjkljaj oziroma primanjkljaj sredstev nad obveznostmi družbe odgovarja v končni fazi država. Zato sem seveda tudi predlagal obravnavo tega poročila na komisiji za nadzor proračuna in drugih javnih financ, ker bi lahko neustrezne aktivnosti družbe povečale javnofinančni primanjkljaj oziroma javni dolg države, ki je nastal, povezan z določitvami, v zgodnjih letih ali pa prvih letih naše samostojnosti o načinu vračanja denacionaliziranega premoženja. Na sami seji so predstavniki družbe, novi predsednik nadzornega odbora, direktor in namestnica predsednika upravnega odbora povedali, da gre za poročilo prejšnjega mandata, da ga ne morejo podrobneje komentirati, zato smo se v razpravi predvsem osredotočili na to, kakšna naj bo strategija upravljanja s premoženjem, s katerim družba razpolaga. Družba konec leta je razpolagala s konzervativno oceno 146 milijard tolarjev premoženja. Konec leta 2005 je to premoženje naraslo že na 127 milijard. Hkrati pa ima družba za približno 100 milijard več obveznosti do denacionalizacijski in drugih upravičencev. Ključno je, da v poročilu jasno piše, da v kolikor bi se nadaljevali trendi preteklega obdobja, potem bo družbi nekje okoli leta 2010 zmanjkalo sredstev, obveznosti pa ima družba po zakonu do leta 2016. Ključne poante na komisiji so bile, da so člani menili, da ni možno enostavno razprodati premoženja, s katerim družba razpolaga, potem pa priti pred državo in zahtevati denar iz proračuna, ampak je potrebno maksimirati vrednost premoženja. Pri tem je dobro, da so naložbe družbe ocenjene na podlagi veljavnih predpisov po konzervativni metodi, medtem ko obveznosti, ki še niso dokončno znane, so v gradivih naveden po maksimalni oceni, kjer je seveda ključno vprašanje, kako velik del vračanja premoženja se naj bi izvedel v naravi, koliko pa v obveznicah. Pri tem je res nekaj članov komisije menilo, da je za obveznosti družbe sicer najbolje, če se nepremičnine vračajo v naravi, vendar, če neko premičnino, ki je namenjena javni rabi, vrnemo v naravi, potem je potrebno izgraditi nadomestni objekt skozi državi proračun, kar nas lahko stane več kot obveznice, ki bi jih dobili denacionalizacijski upravičenci. Pri tem smo posebno pozornost posvetili vprašanju, da se pri vračanju premoženja dela v skladu z zakoni in ravno tako poudarjali, da je potrebno pri upravljanju premoženja in njegovem prodajanju delovati v skladu z vsemi zakoni in še posebej s statutom družbe. Na koncu obravnave poročila smo sprejeli sklep, predlagamo tri sklepe za današnjo sejo državnega zbora. Če jih na kratko povzamem, je glavni namen sklepov naslednji: prvič, državni zbor naj bi Slovenski odškodninski družbi predvsem predlagal, naj glede na to, da iz poročila izhaja, da ocenjena vrednost premoženja družbe zadošča za pokritje dolgoročnih obveznosti le do leta 2010, namesto do 2016, naj zato organi družbe pri upravljanju in morebitnih prodajah premoženja ravnajo kot dober gospodar in pri tem upoštevajo vse veljavne predpise. Drugič. Zbor naj bi predlagal družbi, da svoje obveznosti pokriva predvsem iz sredstev, ki izhajajo iz upravljanja premoženja, pridobljenega v postopku lastninjenja, ne pa v breme davkoplačevalcev, zato naj skupščina in upravni odbor družbe, skupščina je vlada, pripravita prenovljeno strategijo delovanja družbe in ukrepe, s katerim bosta zagotovila dolgoročno izpolnjevanje obveznosti družbe. O takšni strategiji naj bi skupščina in upravni odbor družbe obvestila državni zbor. Predlagam, da predložene sklepe v nadaljevanju podprete. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kot običajno sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Prvega vabim k besedi gospoda Vilija Rezmana, da predstavi stališče DeSUS-a.
Hvala lepa. Lep pozdrav vsem. Naj začnem na ta način, da izrazim prepričanje, da smo na nek način priviligirani, ker smemo biti sodobniki radikalnim spremembam v naši družbi, spremembam, ki govore o, tako rekoč, izkorinjenju nečesa, kar je dolga leta prej veljalo ali drugače povedano, na nek način smo sodobniki nove slovenske revolucije kar zadeve ekonomski sistem, politični sistem, kar zadeva socialnih sistemov in tudi, kar zadeva lastninske strukture naše družbe. Slovenska odškodninska družba je eden izmed bistvenih igralcev na tem področju. Zato morebiti niso zmeraj enotne ali pa vsaj v isto smer usmerjene ocene o tem kako, kdaj in ali prav ukrepa, in to se bo morebiti pokazalo tudi skozi razpravo, ki je danes napovedana in kaže, vsaj po napovedanem času, da bo relativno dolga, morebiti tudi ne. Kakšen bo odnos do dela Slovenske odškodninske družbe in do poročila, ki smo ga imeli priliko spoznati, bo najbrž odvisno od različnih stvari, od tega, kakšnih političnih usmeritev in ambicij smo, od tega kako presojamo različne funkcije, ki jih je Slovenska odškodninska družba opravljala, kako presojamo njeno učinkovitost pa tudi od tega, kakšen odnos je kdo vzpostavil do temelja Slovenske odškodninske družbe do problema vračanja premoženja. Od tod namreč izvira vse, kar je nadgrajeno. Poročilo, ki smo ga prejeli in ki ga je sprejel nadzorni odbor ima pravzaprav bolj ali manj eno finančno računovodsko dimenzijo, mi pa vemo, da naš vsakdan morebiti celo bolj burijo dogajanja v zvezi z drugimi funkcijami, ki v teh poročilih niso zapisane. Zlasti tiste funkcije, ki jih temeljiteje skuša obdelovati v zvezi s Slovensko odškodninsko družbo koalicijska pogodba pa tudi okvir za reforme in ki govori o tem, kako nujno je, da Slovenska odškodninska družba in njeni kadri izstopajo iz slovenskega gospodarstva, da se spreminjajo v portfeljskega naložbenika in da ostajajo vse manj v službi vladnega kadrovnika, o tem bo najbrž govora kdaj drugič in ob drugih priložnostih več. Sami pa v poslanski skupini DeSUS ocenjujemo, ker gre pač za poročilo, ki ga je nadzorni odbor pripravil, da je sistematično in korektno pripravljeno, da je takšno, da govori samo o tem, kako je bilo dobro, racionalno in gospodarno poslovanje Slovenske odškodninske družbe, torej ocena je takšna, da bi pravzaprav lahko rekli, da je skoraj da brez rezerv. Tako dobro najbrž vse tudi ni bilo, pa vendar splošna ocena je pozitivna. Iz ocene, ki jo je nadzorni odbor pripravil so sledili tudi predlogi sklepov komisije za nadzor javnih financ in v poslanski skupini DeSUS to podpiramo. Rad bi pa mimogrede omenili samo naš odziv na ambicijo in pravzaprav obvezo državo, da polni vrzel s premoženjem, da imamo pomisleke zoper eden predlagan način, namreč način, ko bi naj slovenski stanovanjski sklad bil poslovno nepotrebno premoženje države, katerega eden del, 10%, bi se naj kasneje namenjal slovenski odškodninski družbi. To po naši oceni ni najboljši način in temu bomo najbrž nasprotovali. Sicer pa sodimo, da država res mora poskrbi za to, da se bo vrzel zapolnila in da ne bo davkoplačevalci oziroma proračun direktno pokrivali manjkajočih sredstev, ki jih do leta 2016 moramo zagotoviti. Torej, mi bomo glasovali za predlagane sklepe.
Hvala lepa. Naslednji ima besedo gospod Rudi Veršnik v imenu SDS.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav vsem prisotnim v dvorani. Danes obravnavam poročilo o delu nadzornega odbora Slovenske odškodninske družbe, ki mu je mandat potekel 25. maja 2005. Do dneva volitev novih članov v nadzorni odbor SOD v sedanjem sklicu državnega zbora v maju 2005 nadzorni odbor Slovenske odškodninske družbe pod vodstvom njegove predsednice mag. Rine Klinar državnemu zboru ni predložil nobenega poročila o svojem delu. Poročilo, ki ga obravnavamo, zajema štiriletno obdobje in je bilo izdano 5 mesecev po preteku mandata. Predložilo ga je novo vodstvo Slovenske odškodninske družbe, podpisano pa je s strani bivše predsednica gospe Rine Klinar. Po 20. členu zakona o slovenskem odškodninskem skladu bi moral nadzorni odbor najmanj enkrat letno poročati državnemu zboru Republike Slovenije o delovanju Slovenske odškodninske družbe.Za leto 2001 in za leto 2002 je letni poročili o poslovanju za obe leti skupaj predložil državnemu zboru kar njegov direktor magister Igor Kušar. Objavljeni sta bi bili v Poročevalcu državnega zbora. Za leto 2003 ni bilo državnemu zboru s strani Slovenske odškodninske družbe predloženo nobeno poročilo. Zato seveda smemo ugotoviti, da nadzorni odbor Slovenske odškodninske družbe v prejšnji sestavi ni izpolnjeval obveznosti do državnega zbora in da tudi prejšnje vodstvo državnega zbora na to ni bilo pozorno. Preden spregovorim o sami vsebini poročila nadzornega odbora Slovenske odškodninske družbe iz prejšnjega mandata, ki se nanaša na celo štiriletno obdobje, želim opozoriti na položaj oziroma funkcijo, ki je temu organu Slovenske odškodninske družbe določena v zakonu in statutu oziroma na razumevanje te funkcije. Slovenska odškodninska družba ima poleg direktorja ter upravnega odbora in skupščine Slovenske odškodninske družbe, ki imata funkcijo upravnih organov po korporacijskem pravu še dodatni organ, to je nadzorni odbor kot organ, ki ga imenuje državni zbor in naj opravlja nadzor nad zakonitostjo dela in finančnim poslovanjem. Iz sklepnih ugotovitev gospe Klinarjeve izhaja, da se je v preteklem mandatu nadzorni odbor dejansko spraševal o svoji vlogi in da mu je to vlogo skušala pojasniti kar pravna služba same odškodninske družbe, ki mu je povedala, da nadzorni odbor ne sme, ne sodi med organe upravljanja Slovenske odškodninske družbe, temveč je zunanji organ družbe. Po našem mnenju tudi po taki obrazložitvi vloga nadzornega odbora Slovenske odškodninske družbe ni nič bolj dorečena. Poročilo, ki ga obravnavamo kot poročilo nadzornega odbora Slovenske odškodninske družbe, obsega pretežni del vsebine letnega poročila Slovenske odškodninske družbe za leto 2004, tega; ki ga je pripravila uprava družbe SOD in je razpoložljivo na spletnih straneh Slovenske odškodninske družbe. Kot prispevek nadzornega odbora k temu poročilu je potrebno obravnavati predvsem njegove sklepne ugotovitve. V njem je nadzorni odbor SOD zapisal, da je v štirih letih imel 13 izrednih sej in eno korespondenčno sejo, kjer se je tekoče seznanjal s problematiko in vprašanji, ki jih je obravnaval upravni odbor, ter ocenami računovodskih izkazov o poslovanju družbe v krajših časovnih obdobjih. V okviru nadzorstvene funkcije pa je opravil naključni pregled zadev s področja denacionalizacije, žrtev vojnega in povojnega nasilja ter upravljanje s kapitalskimi naložbami. Kljub temu je nadzorni odbor pod vodstvom gospe Klinarjeve v sklepih ugotovil v ugotovitvah tega poročila zapisal stavek, da je v okviru svojih pristojnosti tvorno prispeval k zakonitosti dela SOD. Ni pa pojasnil, na kakšen način je opravil tvorno vlogo, da bi lahko o tem presojali tudi v državnem zboru. Zato upam, da bo nadzorni odbor v novi sestavi, v okviru sedanje nedorečene ureditve funkcije nadzornega odbora vsaj upošteval zakonska določila in v svojem delu tekoče poročal državnemu zboru. Znano je, da je Slovenska odškodninska družba tako kot kapitalska družba prejela v procesu lastninjenja, preoblikovanja, 10% kapitala v cca. 1200 nekdanjih družbenih podjetjih. Leta 2000 je imel SOD svoje deleže le še v 460 delniških družbah. Ta delež se je od leta 2001 do leta 2004 zmanjšal na 177 družb. Zmanjševanje števila deležev je bila posledica odprodaj in menjav deležev. Od 177 naložb jih je bilo konec leta 2004 13% v delniških družbah, ki kotirajo na borzi in predstavljajo kar 85% vrednosti vseh naložb Slovenske odškodninske družbe. Informacija, da ima Slovenska odškodninska družba večino naložb v družbah, ki so uvrščene na borzo, je pozitivna, saj na splošno za gospodarske družbe, ki kotirajo na borzi velja, da posluje pregledneje kot ostale, pa čeprav se tudi s temi delnicami prek Ljubljanske borze danes upravlja, žal, samo dobra četrtina trgovanja. Vse drugo pa preko trgovanja s svežnji oziroma njihovo prijavo na Ljubljanski borzi ali celo preko pasivnega trga. Vprašanje pa je, pod kakšnimi pogoji je potekala ta koncentracija deležev Slovenske odškodninske družbe. Kako je SOD odprodajal in menjal svoje deleže, po kakšnih cenah ali tudi ne? V kolikih primerih je uprava Slovenske odškodninske družbe opravila prodajo im menjavo deležev preko javnih ponudb. To so vprašanja, o katerih bi po našem mnenju moral prvenstveno poročati nadzorni odbor državnemu zboru. Žal o tem poročilu ni nobene informacije. Je le informacija, koliko je bilo v letih 2001 do leta 2004 podpisanih pogodb o prodaji. Od tega, pod kakšnimi pogoji Slovenske odškodninska družba prodaja in menja svoje deleže, je namreč odvisna tudi višina potencialnega primanjkljaja, na katerega opozarja poročilo. Primanjkljaj za izplačilo obveznic iz Slovenske odškodninske družbe namreč ni odvisen le od višine obveznosti, temveč tudi na drugi strani pomembno od kvalitete upravljanja naložb. Posebno vprašanje vzbuja informacija v letnem poročilu Slovenske odškodninske družbe za leto 2004, ki pa ni prenesena v poročilo nadzornega odbora SOD, in sicer, da je bil vrednostno velik delež prodaje kapitalskih naložb v letu 2004 dogovorjen na odložen rok plačila. Posledica tega so bili kar 660% nižji kapitalskih prihodki kot v letu 2003, saj Slovenska odškodninska družba kapitalske dobičke od prodaje naložb z odloženim plačilnim rokom lahko izkazuje oziroma knjiži šele, ko so kupljene, plačane in je naložba knjižena v bilanci Slovenske odškodninske družbe. Postavlja se vprašanje, ali so bile odločitve Slovenske odškodninske družbe o prodaji deležev na obročno plačilo gospodarne in koliko je bilo teh prodaj ter za kakšno vrednost ter v kakšnih podjetjih so bile opravljene, kakšen je bil njihov cilj. Poročilo nadzornega odbora o tem ne daje nobene informacije. V poročilu nadzornega odbora Slovenske odškodninske družbe pa je opozorilo, da je med naložbami Slovenske odškodninske družbe tudi vse več tistih, za katere je težko najti kupca, saj gre za družbe, ki ne prispevajo k rasti vrednosti premoženja SOD-a, temveč ga celo znižujejo. Poročilo opozarja zlasti na naložbe v podjetja tekstilne industrije. V letnem poročilu Slovenske odškodninske družbe za leto 2004 je v zvezi s tem navedeno, da je bil v letu 2004 opravljen skladno s standardi vrednotenja popravek v vrednosti pri 27 naložbah v skupnem znesku 840 milijonov, pri štirih družbah v stečaju za 202 milijona tolarjev ter pri devetih kapitalskih naložbah za 249 milijonov tolarjev, ker so bile tržne vrednosti nižje od računovodskih vrednosti. Tako je bila skupaj v letu 2004 vrednost naložb ali premoženja Slovenske odškodninske družbe znižana za skoraj 1,3 milijarde tolarjev, kar zagotovo ni nezanemarljiv znesek. Zato se upravičeno postavlja vprašanje, ali je prejšnja uprava Slovenske odškodninske družbe res uspešno opravljala z naložbami v posesti Slovenske odškodninske družbe. V poslanski skupini Slovenske demokratske stranke upamo, da bo vprašanja primernega in nadaljnjega upravljanja naložbe Slovenske odškodninske družbe ustrezno obravnavala strokovna skupina, ki jo je vlada imenovala v okviru projektnih skupin KAD-a in SOD-a in jih usmerja minister za razvoj, dr. Jože P. Damijan. Posebno opozorilo temu državnemu zboru pa velja glede nalog, ki jih je uprava SOD-a izvedla v vlogi skrbnika zavarovalnic oziroma v zvezi z lastninskih preoblikovanjem zavarovalnic. Znano je namreč, da je uprava SOD-a pod vodstvom mag. Igorja Kušarja v sodelovanju s tedanjim vodstvom Zavarovalnice Triglav d.d. naročilo njeno vrednotenje pod posebnimi pogoji, katerih posledica je bila ta, da je bila po stanju v začetku leta 2001 vrednost zavarovalnice ocenjena 2-krat nižje, in sicer 60 milijard namesto 120 milijard tolarjev. Če sedanje ministrstvo za finance ne bi bilo dovolj pozorno do tega vprašanja, bi zasebne pravne osebe, ki imajo po zakonu pravico lastniniti Zavarovalnico Triglav, prišle neupravičeno do velikega premoženja na račun državnega proračuna, ki mu pripada kupnina. Manjša pa je bila tudi vrednost deleža Slovenske odškodninske družbe v Zavarovalnici Triglav. O teh 20-ih je na včerajšnji tiskovni konferenci spregovoril tudi direktor SOD, gospod Pogačnik. Nadzorni odbor Slovenske odškodninske družbe v svojem poročilu opozarja, da po 12 letih izvajanja nacionalizacije še vedno niso končane, zbrane obveznosti Slovenske odškodninski družbi iz tega naslova. To zaskrbljenost z njim delimo tudi v poslanski skupini Slovenske demokratske stranke. Dejstvo je namreč, da je obdobje 12 let, v katerem vlade pod vodstvu LDS niso zmogle ali želeli dokončati denacionalizacijo, odločno predolgo. O finančnih posledicah prepočasnega odločanja v denacionalizacijskih postopkih nadzorni odbor SOD ne poroča. Dejstvo pa je, da bo lahko primanjkljaj za kritje le denacionalizacijskih zahtevkov večji tudi zaradi njihovega prepočasnega izvajanja. Predstavnica uprave Slovenske odškodninske družbe je ob oceni primanjkljaja ali vrzeli cca. 50 milijard na seji komisije za nadzor poračuna in drugih javnih financ poudarila, da so naložbe SOD ocenjene po konzervativni metodi in obveznosti po maksimalni oceni, zato danes o višini primanjkljaja še ni mogoče soditi niti zahtevati takojšnjega reševanja vprašanj iz tega naslova. Vsekakor pa je potrebno pohiteti s postopki izvajanja denacionalizacije in temu cilju so namenjeni tudi sklepi vlade Republike Slovenije, sprejeti na predlog ministrstva za pravosodje v preteklem tednu. Nadzorni odbor Slovenske odškodninske družbe v preteklem mandatu 2001-2005 po mnenju poslanske skupine Slovenskih demokratov v razmerju do državnega zbora, ki ga je imenoval, prav gotovo ni povsem zadovoljivo opravil svojih nalog. Državnemu zboru ni poročal letno o svojem delu, obravnavano poročilo, ki ga je posredoval že v preteklem mandatu, pa ne daje informacij o delu nadzornega odbora Slovenske odškodninske družbe, temveč pretežno povzema vsebino letnega poročila o poslovanju Slovenske odškodninske družbe za leto 2004, ki ga je pripravila uprava SOD in ga lahko preberemo na spletenih straneh slovenske odškodninske družbe. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ponovno vabim k besedi mag. Cvikla, tokrat kot predstavnika LDS.
Gospod predsedujoči, poslanke in poslanci, predstavniki Slovenske odškodninske družbe in pa seveda upam vsaj v duhu prisotni, predstavniki vlade. V poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije menimo, da je poročilo in pa obravnava poročila nadzornega odbora Slovenske odškodninske družbe pomembno, ker je družba zelo pomemben dejavnik v slovenskih javnih financah in z nastopom vlade eden ključnih dejavnikov tudi v slovenskem gospodarstvu. Zaradi njene neustrezne aktivnosti bodisi pri upravljanju premoženja se lahko poveča javnofinančni primanjkljaj oziroma javni dolg države. Mi obžalujemo, da se je vlada Republike Slovenije v katerikoli pojavni obliki pač, bodisi njen predsednik, ki je predsednik skupščine Slovenske odškodnine družbe, bodisi v obliki gospoda ministra za finance, ki bo v končni fazi moral vladi predlagati, kako se bo ta luknja zaprla bodisi novoimenovani gospod minister za spremljanje in usmerjanje strategije razvoja Slovenije, gospod Damijan, odločili, da danes ne prisostvujejo pri obravnavi poročila nadzornega odbora Slovenske odškodninske družbe, četudi je iz poročila jasno, da ima ta vlada pred seboj veliko nalogo. Stran 67 Poročevalca pokaže, kako velika bo luknja do časa zaključka poplačevanja obveznosti iz naslova izdanih obveznic - do 600 milijonov evrov, do 150 milijard tolarjev. Zato seveda obžalujemo v poslanskem klubu Liberalne demokracije, da se ne gospod Janša, ne gospod Bajuk, ne gospoda Damijan niso odločili, da bi prišli v državni zbor bodisi kot sodelovanje v razpravi, vlada bi se lahko prijavila k razpravi bodisi vsaj poslušati, kaj ima najvišje zakonodajno telo za povedati o vprašanjih pokrivanja primanjkljaja Slovenske odškodninske družbe. Poznano je, da je bilanca stanja Slovenske odškodninske družbe rezultat odločitev tega državnega zbora najprej v povezavi z zakonom o denacionalizaciji brez zgornjega limitiranja bodisi obsega vrednosti izdanih obveznic, kar so naredile vse druge tranzicijske države, vse druge tranzicijske države so nekje do milijona evrov limitirale obseg izdanih obveznic, samo Slovenija se je odločila, da temu ne bo tako, vendar je ob privatizaciji takratna vlada, takratni državni zbor seveda zagotovila in rezervirala za to 10% vrednosti premoženja in to je danes z vsemi že poplačanimi obveznostmi še vedno po zadnjih podatkih preko 172 milijard tolarjev. Mi menimo, da je obravnava o tem vprašanju pomembna zato, ker je sporočilo nadzornega odbora jasno, da bo družba za pokrivanje obveznosti razprodala premoženje že do leta 2010, potem pa bo zmanjkalo sredstev. Sam seveda moramo povedati, da v kolikor pogledate prejšnja poročila, in ta državni zbor ima poročilo za leto 2001, ima poročilo za leto 2002, vendar tako kot danes gospod Andrej Bajuk, sicer v neki drugi funkciji, v funkciji predsednika komisije za nadzor proračuna in drugih javnih financ, ni smatral v prejšnjem mandatu kot potrebno, da bi se komisija, ki je odgovorna za nadzor proračuna in drugih javnih financ, ukvarjala z vprašanjem primanjkljaja ali potencialnega primanjkljaja. Zato me seveda veseli, da je prišlo skupno poročilo za prejšnji mandat po zaključku mandata nadzornega odbora in da danes to obravnavamo. Iz teh poročil je razvidno, da pravzaprav kolikor bolj greste v preteklost, krajši čas ali pa prej naj bi zmanjkalo teh sredstev. Nekaj let nazaj je bilo ocenjeno, da bo sredstva zmanjkalo že do leta 2005, 2006, vendar zaradi dobrih predvsem dobrih gibanj na kapitalskem trgu in zaradi nekaterih uspešnih prodaj velikih kapitalskih naložb, ki so seveda pognale slovenski kapitalski trg, se je vrednost premoženja pomembno povečala samo v letu 2005 glede na leto 2004 za preko 30 milijard, se pravi skoraj 30 milijard, in zato seveda se danes ocenjuje, da bo obseg, da bo denarja zmanjkalo ali pa premoženja zmanjkalo nekje leta 2010. Vemo, da so obveznice trenutno izdane tako, da naj bi njihovo dospetje bilo nekje do leta 2016, in ključno vprašanje seveda je, kakšna je usmeritev izvršne oblasti, kakšna je usmeritev zakonodajne oblasti in kako sodeluje, ko sodeluje pri vračanju premoženja denacionalizacijskih upravičencem. In potem v končni instanci ko to ni mogoče vrniti v naravi, postane obveznik in mora izdati obveznice. Če se bo v nadaljevanju ali pa v zaključku procesa denacionalizacije bodisi povečeval obseg tako imenovanih potrebnih sredstev za vračilo denacionalizacijskim upravičencem bodisi v naravi, še posebej pa, če bo to v obveznicah, potem seveda bo denarja zmanjkalo. Nam je popolnoma jasno, da predstavniki SOD-a ne morejo ali ne znajo odgovoriti, kako bodo zagotovili, da se poravnavajo celotne obveznosti, ki jih mora pokriti država, konec koncev imamo o tem odločbo ustavnega sodišča in zato seveda še toliko bolj obžalujemo, da tukaj ni danes izvršne oblasti, ki bi povedala, kako namerava v času svojega mandata vzpostaviti pogoje, da ne bi nastalo za 600 milijonov evrov dodatnega dolga, da ne bi nastalo za 150 milijard dodatnega dolga. Mogoče, ker se bodo te številke na nek način realizirale v naslednjem mandatu, pa te naše vlade v tem mandatu to preprosto ne zanima. Mislim, da bi danes morali imeti predvsem diskusijo o tem s predstavniki SOD-a, s predstavniki skupščine SOD-a, skupščina SOD-a je vlada, o tem, kako bolje gospodariti s premoženjem zato, da bi dobro gospodarjenje s premoženjem zagotovilo pokrivanje obveznosti. Mi ugotavljamo, da očitno predstavniki SOD-a sploh nisi pravi naslovniki ne o vprašanju aktive SOD-a, se pravi premoženja, niti o vprašanju pasive. O vprašanju pasive imamo pristojnega ministra gospoda Šturma, ki ga tudi danes ni tukaj, čeprav je polovica poročila pravzaprav o postopkih vračanja denacionalizacijskim upravičencem, niti ni tukaj gospoda Damijana, ki glede na okvir gospodarskih, socialnih reform očitno postaja, tako ste tudi nekateri iz koalicije povedali, tisti, ki bo pripravil koncept, časovni načrt za pregleden in postopen umik SOD-a iz države. Postopen, pregleden umik SOD-a iz države pomeni, seveda, zelo pomemben vpliv na bilancko stanja SOD-a in škoda, da so se gospodje ministri odločili, da jih ne zanima, kaj menimo v državnem zboru. Edino, kar lahko zasledimo iz okvira gospodarskih reform, je, da pravijo, da je pri vprašanju preoblikovanje SOD-a ključno vprašanje preoblikovanja portfelja in pa vprašanje nove organizacijske strukture. To vemo približno že 15 let. Zato ocenjujemo, da vlada sama, se pravi skupščina SOD-a danes še ne pozna, kakšna je pravzaprav njena strategija, zato je komisija predlagala in upam, da boste ta sklep podprli, da nam vlada pojasni to strategijo kot skupščina SOD-a. Ne ukvarjamo se z vprašanjem vseh javnofinančnih strategij, zato ker to vlada pove v svojih proračunskih memorandumih, ampak pri vprašanju skupščine SOD-a, SOD je ustanovljen na podlagi zakona, sprejet v tem državnem zboru, nadzorni odbor poroča državnemu zboru, pa bi bilo korektno, da skupščina, vlada pove, kaj namerava delati. Pri tem, da je jasno, da predstavniki SOD-a nimajo, ali pa vsaj ni jasno, v kaj jih strateško usmerja vlada, je jasno kar iz nekaj primerov. Tri primere bom omenil. Eden je poznani primer Mercatorja, kjer se je SOD skupaj z KAD-om odločil, da ne bo maksimiral vrednosti premoženja in namesto da bi to luknjo približno 140, 150 milijard zmanjšal za 10% samo z boljšo prodajo posla Mercatorja, za približno 14, 15 milijard bi lahko to luknjo zmanjšal, se je odločil, da bo prijateljskim investitorjem zadevo prodal po tako imenovani praktično neki nizko ocenjeni vrednosti. Podobna zgodba, o kateri se odloča SOD, je zgodba Merkurja, zelo podobna zgodba. SOD ima naložbo Merkurja. Pravi, da Merkurja ni potrebno dokapitalizirati in lahko si predstavljate, kako bo Merkur konkuriral ostalim na slovenskem in jugovzhodnem trgu, če ne bo dokapitaliziran. To bo vrednost delnice in vrednost premoženja SOD-a samo zmanjšalo. Vendar je očitno pomembneje obvladovati gorenjske trojčke, peterčke, kot pa maksimirati vrednost premoženja za slovenske davkoplačevalce. In zadnji primer imate v današnjih Financah. Iskra, potencialni prevzem Iskre, ker ste na primeru Iskre z vsemi problemi videli, da je ponujena premija prek 30%, ne premija, kot bi lahko bila dosežena pri Mercatorju, tudi pri tej premiji ni jasno, kaj bo SOD, kaj bo KAD naredil. Zato seveda, četudi je premoženje Slovenske odškodninske družbe na zadnji dan lanskega leta po konzervativnih ocenah ocenjeno na 172 milijard, menimo, da bi bilo mogoče z dobrim upravljanjem premoženja, z refinanciranjem obveznosti, brez tega da bi vlada kot skupščina prišla v državni zbor in rekla, v proračunu za leto 2009, 2010 in 2012 moramo zagotavljati 10, 15, 20 milijard transfera v SOD, menimo, da bi bilo mogoče to vrzel zapreti. Vendar nam seveda o tem mora skupščina povedati kaj več. Trenutna napoved je samo ta, da bo SOD že v letošnjem letu prodal 60 kapitalskih naložb. In jasno je, da družba brez svoje lastne strategije, ker je pač skupščina družbe ni sprejela, družba, ki nima zelo jasne vloge v slovenskem gospodarstvu, bo te kapitalske naložbe bodisi prodala pod ceno ali jih pa preprosto kar menjavala s Kapitalsko družbo. Pri Kapitalski družbi je vsebinsko zgodba zelo podobna. Tudi ona mora maksimirati premoženje, zato da bi zmanjšala potencialno luknjo v pokojninski blagajni. Menimo, da se je treba zelo natančno pogovoriti o strategiji delovanja družbe, zato bomo podprli predlagane sklepe. Menimo, da je treba vztrajati na zahtevi, da družba svoje obveznosti pokriva predvsem iz sredstev, ki izhajajo iz upravljanja premoženja, pridobljenega v postopku lastninjenja družbenega premoženja, ne pa v breme davkoplačevalcev. Zato morata skupščina in upravni odbor družbe pripraviti, upoštevaje tudi okvir gospodarskih reform, prenovljeno strategijo in ukrepe, s katerimi bosta zagotovila dolgoročno izpolnjevanje obveznosti družbe. O taki strategiji morata skupščina in upravni odbor družbe obvestiti državni zbor, tako na podlagi zakona o Slovenskem odškodninskem skladu, kasneje preoblikovanem v Slovensko odškodninsko družbo, in na podlagi zakona o javnih financah. Zato na koncu še enkrat obžalujem, da predstavniki izvršne oblasti, minister za finance, gospod Damijan in predsednik skupščine Slovenske odškodninske družbe, gospod Janez Janša, danes niso izkoristili priložnosti, da bi pred slovensko javnostjo povedali, kako nameravajo zapreti luknjo v višini več kot 600 milijonov evrov. Če nameravajo prodajati premoženje, kot so to storili v primeru Mercatorja, potem delajo slabo uslugo slovenskim davkoplačevalcem, kršijo vrsto zakonov in ustvarjajo velike negativne pritiske na slovenski javni dolg. Predlagane sklepe bomo podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Naslednjega vabim k besedi gospoda Kumerja, v imenu SD.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani predstavnici SOD, kolegice in kolegi! V poslanski skupini Socialnih demokratov bomo podprli pripravljeno poročilo nadzornega odbora Slovenske odškodninske družbe, kljub temu da menimo, da tisti del poročila, ki govori o upravljanju in razpolaganju s premoženjem družbe, ni povsem transparentno prikazan v tem poročilu; medtem ko je poročilo kvalitetno in ustrezno pri ugotovitvah postopkov denacionalizacije. Prav tako pa kljub napovedi v uvodu k temu poročilu, da poročilo vsebuje tudi predlog nadaljnjih aktivnosti oziroma možnih ukrepov za razrešitev pričakovanega stanja družbe, tega ni zaslediti. No, kljub temu poročilo na dovolj prepričljiv in na nek način verodostojen način odslikava stanje in probleme, ki so znotraj Slovenske odškodninske družbe. Osnovna in najpomembnejša ugotovitev ter dejstvo iz tega poročila je, da ocenjena vrednost premoženja Slovenske odškodninske družbe ne bo zadoščala za pokritje vseh dolgoročnih obveznosti, ki jih ima Slovenska odškodninska družba do upravičencev. In kot je zapisano, ta sredstva zadoščajo za pokrivanje obveznosti le do leta 2010. Torej že danes vemo, da je lahko oziroma da tudi bo Slovenska odškodninska družba potencialno ena največjih lukenj v slovenskih javnih financah. Namreč, v uvodu in potem v posebnem poglavju je zapisano, da je na podlagi pridobljenega premoženja in upravljanja z njim družba ob koncu leta 2005 razpolagala s sredstvi v višini 146 milijard - gre pa seveda za korekcijo, ki jo je opravil kolega Cvikl, gre za dodatnih še 30 milijard, tu očitno gre v poročilu za tiskovno napako - na podlagi ocen in simulacij pa je mogoče predvideti, da bodo obveznosti družbe znašale 818 milijonov evrov. Skratka, že danes definitivno vemo, da bo precejšen manjko sredstev za poplačilo vseh obveznosti, ki so družbi zakonsko naložene. In tu ima vlada in njen predsednik kot predsednik skupščine SOD-a še kako zahtevno in odgovorno nalogo, tudi v zvezi, kar je danes že bilo rečeno, uresničevanjem odločbe ustavnega sodišča. In prav zaradi tega je še kako diskutabilno, kako bo Slovenska odškodninska družba upravljala s premoženjem družbe oziroma finančno poslovala v prihodnje. Že prej sem omenil, da družba sama ugotavlja v tem poročilu, da razpoložljiva sredstva ne bodo zadoščala za pokritje vseh obveznosti do leta 2016. Prav tako je družba v tem poročilu sama zapisal na 23. strani in citiram, "ker pa je premoženje družbe pretežno sestavljeno iz naložb, katerih vrednost je večinoma podvržena zakonitostim kapitalskega trga, je verjetno, da bi ob pospešeni prodaji le-teh zaradi potrebe po likvidnostnih sredstvih družba lahko utrpela pomembne izgube glede na njihovo knjižno oziroma tržno vrednost. To pa bi pomenilo, da bi se opisan problem nezadostnega premoženja za pokrivanje obveznosti pojavil že prej." In s tem se seveda v poslanski skupini Socialnih demokratov, s to oceno v tem poročilu, na nek način tudi strinjamo. Zato je seveda še kako oportuno, da bi se danes ob tem poročilu pogovarjali in predvsem diskutirali o prihodnosti Slovenske odškodninske družbe, kajti nikakor ni mogoče že danes kar pristati na to, da bo breme v naslednjih letih prenešeno na davkoplačevalce oziroma na slovenski proračun, ne glede na to, kaj bodo počenjali varuhi premoženja Slovenske odškodninske družbe že danes. Najprej je potrebno umno, gospodarno in v nacionalnem interesu gospodariti s pridobljenim premoženjem. Vzorec gospodarjenja in upravljanja s tem premoženjem, ki smo mu priča v zadnjem letu in ne samo v zadnjem letu, tudi v preteklih letih, ne govori v tem smislu. Veliko o tem je danes za to govornico že bilo rečenega. Prekoračitev pooblastil, post festum potrjevanje sklenjenih transakcij s strani upravnega odbora in podobno itd. so stvari, ki dokazujejo, da najodgovornejši v družbi niso in ne upoštevajo lastnih pravil igre: od statuta družbe, pravilnika o postopkih prodaje kapitalskih naložb družbe in drugih zakonov, kot so zakon o javnih financah, zakon o prevzemih itd. Danes so za to govornico bili navedeni trije zadnji primeri, mislim pa, da to niso edini. Skratka, temeljno sporočilo tudi današnje seje ob tem poročilu bi moralo biti, da tak način opravljanja družbe ne obeta nič dobrega. Tukaj izgovori za pretekla leta ne veljajo, kajti priča smo mi, ki danes sedimo v tem državnem zboru, da se zgodba nadaljuje v letu 2005 in tudi v letu 2006. Že sam načrt denarnih tokov, ki je prikazan na 27. strani tega poročila, sam po sebi zahteva nek strateški premislek in načrt, kako gospodariti in pokrivati obveznosti ne samo do leta 2010, ampak tudi do leta 2016. Skratka, v poslanski skupini Socialnih demokratov bi bili bolj zadovoljni, če bi imeli danes - ali pa vsaj pričakujemo v bližnji prihodnosti - na mizi strategijo delovanja slovenske odškodninske družbe in projekt poslovanja in izpolnjevanja zakonskih obveznosti do leta 2016. In to je prioritetna naloga tako vodstva, kot upravnega odbora, kot skupščine Slovenske odškodninske družbe, to je vlade. Zato v poslanski skupini Socialnih demokratov podpiramo predlog sklepov, ki jih je pripravila komisija za nadzor proračuna. Hvala lepa.
Hvala lepa. Naslednjega vabim k besedi gospoda Mikoliča, da predstavi stališče NSi.
Lepo pozdravljeni, predsedujoči, predstavniki Slovenske odškodninske družbe, spoštovane kolegice in kolegi! Pred nami je poročilo bivšega nadzornega odbora o delovanju Slovenske odškodninske družbe v njihovem mandatu. Poročilo se nanaša na mandatno obdobje od 24. maja 2001 do 24. maja 2005 in na to smo se v naši poslanski skupini tudi osredotočili. Vemo, da je Slovenska odškodninska družba oziroma sklad, kot se je prvotno imenoval, bil ustanovljen z zakonom, ki je določil, da bo sklad poravnal obveznosti upravičencem po zakonu o denacionalizaciji ter zakonu o zadrugah in drugih predpisih urejal denacionalizacijsko premoženje. Da je to delniška družba, da bo z izpolnjevanjem nalog iz zakona izdajo obveznice in druge vrednostne papirje ter upravljal in razpolagal z vrednostnimi papirji in drugimi sredstvi, pridobljenimi v skladu z zakoni. Da se sredstva za kritje obveznosti iz izdanih obveznic oblikujejo na podlagi upravljanja in razpolaganja z vrednostnimi papirji in drugimi sredstvi, pridobljenimi na podlagi zakona o lastninskem preoblikovanju podjetij, iz dela kupnin, pridobljenih s prodajo družbenih stanovanj, iz celotne kupnine podržavljenih stanovanj, ko ni bilo upravičencev, od Sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije ter iz drugih virov, določenih z zakonom. Zakon je družbi oziroma skladu nalagal, da je pri upravljanju naložb dolžna zagotoviti ustrezen donos in likvidnost, da razreševala prevzete obveznosti. Družba je večinoma premoženja za poravnavo obveznosti pridobila na podlagi predpisov o lastninskem preoblikovanju podjetij, ostale naložbe pa na podlagi zakona o plačilu odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja, na podlagi lastninskega preoblikovanja zavarovalnic, na podlagi sodne poravnave z Republiko Slovenijo in na podlagi naložbenih aktivnosti družbe. Iz poročila je razvidno, da družbi največje obveznosti nalaga zakon o denacionalizaciji, kjer je primarna zavezanka, da odškodnino v tistih primerih, ko vrnitev podržavljenega premoženja v naravi zaradi pravnih in dejanskih ovir ne bi bila mogoča oziroma v tistih primerih, kadar zakon takšno odškodnino določa na podlagi izbire upravičenca oziroma kadar to zakon posebej določa. Iz tekstualnega dela poročila je razbrati, da je družba intenzivno sodelovala kot zavezanka, stranka v postopku denacionalizacije. Za štiriletno mandatno obdobje so opisane aktivnosti in kateremu glavnemu cilju je bilo podrejeno delo na tem področju v posameznem letu. Navedba, da si je družba ves čas delovanja prizadevala za vsak posamezni primer posebej utemeljevati zahtevke ter točno in dosledno ugotoviti višino odškodnine v obveznicah, ki pripada upravičencu, je pozitivno. Prav tako verjamemo, da je to bilo zahtevno, težavno in zamudno delo, slednje predvsem, kot je navedeno v poročilu, zaradi pomanjkljive dokumentacije, prejete od organa, ki je vodil postopek. Bode pa v oči oziroma v ušesa stavek, ki se glasi, da kljub trinajstemu letu izvajanja zakona o denacionalizaciji torej na koncu mandata, na katerega se poročilo nanaša, družba še vedno prejema od organov pomanjkljive zahtevke ali celo zahtevke, ki bi jih bilo potrebno zavrniti. Ker je proces denacionalizacije v času, na katerega se nanaša poročilo že bil v fazi, v kateri je vračanja premoženja v naravi bilo vse manj in vse več zahtevkov, ki so se oglasili na odškodnino v obveznicah, nas v poslanski skupini Nove Slovenije moti predvsem nekompatibilnost med organi postopka in Slovensko odškodninsko družbo. Napisati v štiriletno poročilo ugotovitev družbe, ki pravi, da bi organi, ki vodijo postopke, le- te lahko pospešili tudi na ta način, da družbi ne bi pošiljali v opredelitev cenitev oziroma izračunov, ki sploh niso pripravljeni v skladu s predpisano metodologijo, je za nekatere prav gotovo nesprejemljivo. Prav gotovo to ni sprejemljivo za denacionalizacijske upravičence, kot tudi za njih ni opravičilo, da so se zaradi kadrovskih težav predstavniki družbe le v 24% udeleževali ustnih obravnav po vsej Sloveniji. Stranke v postopku pred izdajo odločbe lahko podajo na poročilo, ki ga pripravi organ, ki vodi postopek, še pripombe, vendar kot vemo, organ na te pripombe ni vezan. V postopkih, ki jih na prvi stopnji vodijo ministrstva oziroma sodišča, se poročila ne pripravljajo. V letu 2004 je družba imela pisne pripombe v 67,14% vseh poročil. Zanimiv bi bil podatek, v koliko primerih je upravna enota pripombe akceptirala, kar pa v poročilih oziroma tabelah ni navedeno. Pomemben projekt je prav gotovo v letu 2004 uveden računalniški program uredb, ki predstavlja pomemben mehanizem za vzpostavitev podatkovnih baz v zvezi z denacionalizacijo. Iz poročila je razvidno, da je družba v obdobju od 2001 do konca 2004 izvrševala obveznosti po novem stanovanjskem zakonu kot tudi ugotovitvene akte na podlagi 125. člena starega stanovanjskega zakona iz leta 1991. Prav tako odškodnine za zaplenjeno premoženje zaradi razveljavitve kazni, zaplembe premoženja kot tudi odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja. Po letu 2003 je družba pričela tudi z aktivnostmi v zvezi z izvajanjem postopka lastninjenja zavarovalnice v korist zasebnih pravnih oseb. Iz poročila je razvidno, da je v štiriletnem obdobju družba tekoče izpolnjevala svoje obveznosti, določene z zakonom. Bilančna vrednost premoženja družbe je ob koncu leta 2004 znašala 146 milijard tolarjev. Največji del tega premoženja, vrednost je 97,3 milijarde tolarjev, predstavljajo kapitalske naložbe v delnice, v deleže podjetij, bank in drugih finančnih institucij v Republiki Sloveniji. Kapitalske naložbe so se iz leta v leto zmanjševale, kar je bila posledica prodaj in menjav kapitalskih naložb, delno pa tudi zaradi zaključenih stečajnih in likvidnostnih postopkov določenih družb. Zato v poročilu nadzorni odbor opozarja na nevarnost, ali bo družba sposobna poravnavati svoje obveznosti v predvidenem obsegu in rokih predvsem iz naslova prejetih pravnomočnih denacionalizacijskih odločb v obdobju od 2005 do 2016. Po dvanajstih letih delovanja družbe, torej konec leta 2004, še ni znana dokončna višina obveznosti, ki jo bo morala družba poravnati. Družba tako le ocenjuje, da bodo obveznosti znašale približno 818 milijonov evrov. Tudi v Novi Sloveniji-Krščanski ljudski stranki smo mnenja, da mora družba poravnavati svoje obveznosti s sredstvi, ki izhajajo iz lastninjenja in bi morala biti primarno namenjena denacionalizaciji, da ne bi bilo to breme davkoplačevalcev. Predvideno vrzel med obveznostmi in premoženjem po letu 2010 bo treba z dobrim upravljanjem zmanjšati oziroma odpraviti. Zato v Novi Sloveniji pozdravljamo nekatere ukrepe, ki jih je novi upravni odbor in uprava slovenske odškodninske družbe s pričetkom svojega mandata že sprejela in se med ostalim tudi nanašajo na uresničitev zahtev iz sklepov poročila komisije za nadzor proračuna. Naj navedem samo enega od ukrepov in sicer, poseg upravljanja zavarovalnice Triglav, ko so odpovedali organi upravljanja in vodstvo zavarovalnice Triglav. Rezultat 12 milijard tolarjev več denarja za Slovensko odškodninsko družbo je danes pred nami. Hvala lepa.
Hvala lepa. Naslednji ima besedo gospod Janc v imenu SLS.
Hvala lepa. Spoštovani predsedujoči, direktor slovenske odškodninske družbe s sodelavci, kolegice in kolegi! Poročilo nadzornega odbora Slovenske odškodninske družbe, ki ga danes obravnavamo, se nanaša na obdobje od leta 2001-2005. Poročilo je na svoji seji že obravnavala tudi komisija za nadzor proračuna in drugih javnih financ. Ker je bila na komisiji kar precej burna razprava, na kateri so člani zelo na široko obravnavali poročilo, je smiselno poudariti, kaj sploh je vsebina tega poročila. Poročilo je bilo posredovano mandatno-volilni komisiji in v vednost predsedniku državnega zbora in v skladu z določili zakona o Slovenskem odškodninskem skladu in statusom Slovenske odškodninske družbe. Poročilo obsega poleg predstavitve družbe in njegovih organov zlasti vpis obveznosti družbe in poročilo glede upravljanja njenega premoženja. Ključna ugotovitev, glede katere je bilo največ razprave tudi na komisiji, je zapisana v 2. točki sklepnih ugotovitev. V tej točki, citiram: "Nadzorni odbor ugotavlja, da niti po 12-ih letih delovanja družbe še ni znana dokončna višina obveznosti, ki bi jih morala družba poravnati. Družba tako ocenjuje, da bo izročila opravičencem za 818 milijonov evrov obveznic. Glede na to, da se premoženje družbe ocenjuje na 146 milijard tolarjev in ne zadošča za poplačilo vseh predvidenih obveznosti, nadzorni odbor ugotavlja, citiram, "da bo morala biti posebna pozornost namenjena aktivnostim, kako zagotoviti povečanje vrednosti družbenega premoženja." Poročilo torej ugotavlja neka dejstva na korekten način in s tega vidika se lahko seveda s poročilom strinjamo in sprejemamo ustrezen sklep o tem, da smo se seznanili s poročilom nadzornega odbora za dotično obdobje. Seveda pa se verjetno vsi strinjamo tudi z dejstvom, da mora Slovenska odškodninska družba v bodoče ravnati na način, ki bo omogočil poplačilo vsem oziroma čim več teh obveznosti. Strategija mora biti naravnana v tisto smer, ki bo oplemenitila družbeno premoženje, posledično vsaj zmanjšala možnosti za to, da bomo morali vsak velik del sredstev za poplačilo družbenih obveznosti zagotoviti iz davkoplačevalskega denarja. To pa je seveda že vprašanje strategije nove uprave družbe. Prepričani smo, da ta uprava ima to strategijo in verjamemo, da je ta dobra in bo omogočila, da bo družba s svojim premoženjem kar se da racionalno upravljala in da ne bo prišlo do neupravičene škode na račun davkoplačevalskega denarja. Se pa sprašujemo, ali je dolžnost uprave tudi to, da nam na tej strategiji tu poroča. Obenem pa ima državni zbor vso legitimnost, da tudi Slovensko odškodninsko družbo pozove k racionalnemu upravljanju premoženja. Poslanci Slovenske ljudske stranke seveda pričakujemo, da bo direktor družbe s svojo ekipo ravnal kot dober gospodar in optimalno izkoristil premoženje, ki ga ima Slovenska odškodninska družba. Hvala lepa.
Hvala lepa. Še poslednji bo predstavil stališče poslanske skupine podpredsednik Peče v imenu SNS.
Spoštovani prisotni! Upam, da žal potrjeno poročilo Slovenske odškodninske družbe ne bo bilo v očeh javnosti in v očeh stroke prikazano kot to, da se je zakonodajna veja oblasti strinjala z načinom dela, z vsebino dela in s posledico dela, torej dosedanjega dela Slovenske odškodninske družbe. Prav tako upam, da ne bomo s tem podali jasnega sporočila državljanom in državljankam, da sprejemamo ali pa akceptiramo to, da vlada Republike Slovenije ni bila niti toliko, da bi bila prisotna pri obravnavi dosedanjega dela Slovenske odškodninske družbe. Vse, kar se lahko v danem momentu, glede na to, da sem slišal vse poslanske skupine do sedaj in da ste se bolj ali manj vsi strinjali s predlaganimi sklepi, da se to ne bo štelo kot zaključek 12-letnega dela Slovenske odškodninske družbe ali pa sklada, kakorkoli hočete, in da bomo dobivali od zdaj naprej odgovore, ja, saj državni zbor se je s poročilom seznanil, ga je po neki vrsti tudi sprejel, sprejel dodatne sklepe in se za nazaj več ne smemo vtikovati v stvari. Upam, da slovenska javnost tega na ta način ne bo dojela. Če bo slovenska javnost, laična in pa strokovna javnost, to dojela na ta način, potem lahko z zagotovostjo rečemo, da smo pristali na enega izmed najbolj netrasparentnih načinov poslovanja, ga pokrili z našim izglasovanjem sklepov oziroma bolje rečeno z izglasovanjem tistih, ki boste sklepe podprli in dali zeleno luč, ne samo za tovrstno netransparentno poslovanje vnaprejšnje te institucije, vseh tistih drugih institucij, ki so bile ustanovljene na podlagi zakona, torej na podlagi želje izvršilne veje oblasti, in seveda s podporo zakonodajne veje oblasti, v tistem smislu in v tistem interesu, češ, da je to institucija, ki bo pozitivno, predvsem pa v interesu blagostanja državljank in državljanov, delala in opravljala naloge na podlagi zakona, ki so ji bile izvršene. En izmed govornikov je v predstavitvi stališč poslanskih skupin dejal, da je poročilo pomembno. Po moji oceni ali pa po oceni Slovenske nacionalne stranke bi poročilo moralo biti pomembno, ampak potem bi se ta državni zbor moral srečati z mnogo obsežnejšim, mnogo kvalitetnejšim gradivom, kot pa ga imamo danes oziroma te dni pred seboj, najsi bo v računalniški mreži ali pa v obliki Poročevalca. Sprejemati poročilo in na podlagi poročila sklepe o bodočem in pa o preteklem delu te institucije, in to poročila, ki je na 30-ih straneh ali bolje rečeno na 30-ih lističih brez vsebine, zgolj prepis nalog in obveznosti, ampak brez vsebinskih, in s tem dati zeleno luč za nazaj in pa, kar je veliko pomembnejše, zeleno luč za naprej, je vsaj po moji oceni katastrofa. Dejstvo je, da danes govorimo o 30 lističih ene najpomembnejših inštitucij, ki opisujejo zgodovino, skrivajo mnogo nečednih poslov, skrivajo mnogo zamujenih priložnosti in skrivajo, po vsej verjetnosti, razloge za dobršen del padca javnih financ v bodoče. Slej ko prej se bo bodoči, če ne celo ta, državni zbor srečal z negativnim vplivom preteklega dela sedanjega in prihodnjega dela Slovenske odškodninske družbe na vpliv javnih financ. Slej ko prej bomo iz drugih virov morali zagotavljati dodatna finančna sredstva, ker nekdo v preteklosti, prvič, ne samo da ni bil sposoben izračunati svojih obveznosti, ne samo da ni bil sposoben oplemeniti kapitala za povrnitev z zakonom naloženih obveznosti, ampak to gospodje in gospe, boste takrat morali storiti, če danes ne bo slovenska strokovna in laična javnost dobila jasnega signala, da državni zbor v interesu državljank in državljanov ter v smislu transparentnosti ne podpira tovrstnega delovanja, tovrstnih inštitucij, ki so kot rečeno, ustanovljene z zakonom. Eden izmed govornikov je govoril o delni pomembnosti SOD-a, Slovenske odškodninske družbe. Ta isti govornik je govoril o bodočem deficitu, ki ga bo ta družba, prvič, zaradi svojega poslovanja in, drugič, zaradi nalog, prenesenih na to družbo skozi zakon, prenesla v bodoče na državni proračun, na javne finance ali pa na popravek proračuna v obliki rebalansa. Dejstvo je, da o pomembnosti te inštitucije lahko govorimo ali pa moramo govoriti tudi ob vedenju dejstva, da je predsednik vlade istočasno tudi predsednik skupščine te družbe. To je dejansko unikum, ki bi moral nam in vladi prikazovati, da se ne smemo strinjati s prikazom poslovanja za pretekla leta, govorim o množini, več let je bilo, na podlagi 30 lističev. In da se tudi vlada Republike Slovenije ne bi smela obnašati do SOD-a, do državljanov in državljank in ne nazadnje do tega državnega zbora na ta način, da ni niti prisotna pri obravnavi sklepov državnega zbora o tej vsebini. Ministri, vsi po vrsti, ali velika večina med njimi, so vsebinsko s področja svojega dela vpleteni v področje javnih financ. Pred seboj imamo dokument, ki bo javne finance obremenil, ampak nobenega izmed njih ni danes tu. Po moji oceni je seveda to žalostno, predvsem žalostno v smislu odgovornosti vlade Republike Slovenije do državljanov in državljank. Prav tako, nočem se ponavljati, pa bo žalostno, če bo državni zbor dal tisti signal javnosti, kot sem že prej povedal, in rekel, teh 30 lističev je fenomenalno, zelo kvalitetno zapisanih, zadovoljni smo s preteklim delom te inštitucije, le tako naprej. Ampak, gospodje in gospe, to je dosedanji signal, ki ste ga politične stranke ali, bolje rečeno, poslanske skupine do sedaj prenesle v javnost. Rečeno je bilo, da se je kar nekajkrat v preteklosti državni zbor ali zaradi preteklega vodstva s strani gospoda Pahorja leta 2003, ali pa s strani gospoda Bajuka, ki je v končni fazi vodil matično delovno telo, izpustil svojo možnost in govoril o preteklih poročilih. To je dejstvo. Državni zbor je napake naredil, ker tovrstnih poročil ni obravnaval. In po tej strani se mi zdi neodgovorno s strani državnega zbora, če zaradi malomarnosti, ignorance ali pa zaradi nečesa tretjega, gospoda Pahorja ali gospoda Bajuka, ni sprejemal poročil, da pozneje kritizira delovanje te institucije. Iz tega naslova se mi to ne zdi korektno. Zdi se mi pa korektno, da je državni zbor, tako kot danes obravnava, ampak mnogo bolj bi bilo korektno, da bi obravnavali poročilo, ki bi odsevalo vsaj malo dela slovenske odškodninske družbe. Poročilo, ki ga imamo danes pred seboj, ne odraža vsebine preteklega dela, ampak zgolj išče oporo v politiki, da bo lahko nadaljevalo s tovrstnim početjem v naprej. Iz tega naslova je verjetno zelo zanimivo poudariti, mislim, da je nekajkrat bilo, ampak ne dovolj jasno poudarjeno, tisti osnovni akti, zakaj in kako je slovenska odškodninska družba nastala, kaj je njen osnovni namen. Kratko malo zavedati se moramo, da Slovenska odškodninska družba, kakor nam ime pove, je v okviru naše države ustanovljena zato, da ne bi vlada Republike Slovenije sama v okviru svojih institucij, direktnih institucij, kot so ministrstva, opravljali s premoženjem in s tem premoženjem pokrivali obveznosti, ki nastopajo iz naslova posameznih zakonov. Zato imamo že v uvodu in povzetku poročila, ki ga imamo pred seboj, napisanih kar nekaj aktov, ki so podlaga za "in put" Slovenske odškodninske družbe. Torej tisti "in put" ali pa tisti zakoni, ki dajejo veliko premoženje Slovenski odškodninski družbi. Dejstvo je, da je to tudi vpeljal zakonodajalec, vsaj večji del tega, nekaj je tudi ustavno sodišče oziroma sodna veja oblasti. Ampak v nadaljevanju je pa seveda in po moji oceni prav tako nesprejemljivo, da se po dvanajstih letih ne morejo izračunati obveznosti, predvidene, in da se podaja izključno neke vrste pavšalna ocena, posebej ob upoštevanju dejstva starosti zakona o denacionalizaciji, posebej ob predhodnih postopkih s področja "denacionalizacijskih", v narekovaju, vsaj po moji oceni, "upravičencev". Ampak tudi tukaj moramo, če hočemo biti vsaj malo korektni, se vprašati, zakaj se števila obveznosti, recimo kapitalske sheme ali pa oblike obveznosti, v okviru Slovenske odškodninske družbe ne lotevajo. Eden izmed odgovorov je prevelika radodarnost zakonodajalca v okviru zakona o denacionalizaciji. Ampak državni zbor, vlada Republike Slovenije in predvsem vlada Republike Slovenije so začeli v preteklem letu, torej od nastopa nove vlade, pospešeno delati na denacionalizacijskih postopkih in širiti krog oziroma pospeševati število opravičencev. Po oceni Slovenske nacionalne stranke, pa če se sedaj dotaknem vsaj malo gradiva, ki je pred nami in govori o obveznostih družb, opredeljenih v poročilu v okviru petih področij, se bom vsebinsko dotaknil samo točke 4.1. - to je denacionalizacija. Zakaj? Zaradi tega, ker je bilo izpostavljeno s strani nekaterih poslanskih skupin, da je to eno izmed tistih področij, ki je zelo kvalitetno opredeljeno v poročilu. O sami denacionalizaciji in obveznostih iz tega naslova je v okviru tega poročila, kar še enkrat poudarjam, ste mnogi izmed vas ali pa skoraj vsi govorili, kako kvalitetno je, kako perfektno so napisane štiri strani. S številko imamo na strani 52 - samo, da vam povem - prejetih zahtevkov 16.218. Ampak človek bi pričakoval, če se že po toliko letih srečamo s poročilom o delu SOD, da bi bilo vsaj nekaj od tega našteto. Da bi največji, v finančnem pogledu seveda, denacionalizacijski upravičenci, za katere je SOD delal ali pa za katere bo delal, bili navedeni, postopki opredeljeni. Gospe in gospodje, ničesar od tega ni v tem poročilu. Poročilo sestavlja izključno leposlovno besedilo, ki govori, kaj naj bi tovrstna institucija oziroma kaj naj bi SOD delal, na podlagi česa, nič pa o vsebini. Državni zbor seveda ne bi smel pristati na tovrstna poročila. Govorimo o instituciji, katere namen ustanovitve sem povedal prej, in katere delo bo obremenilo, žal, bodoče javne finance. Prebral bom enega izmed tistih stavkov, ki jih je veliko v tem poročilu, predvsem v okviru denacionalizacije, kjer piše: "Družba si je ves čas delovanja prizadevala v vsakem primeru posebej urediti zahtevke ter točno in dosledno ugotoviti višino odškodnine v obveznicah, ki pripadajo upravičencu" in tako naprej. SOD v tem poročilu navaja izključno take stavke, ne govori pa o tem, kateri so primeri, kakšni so približni zahtevki, na kakšen način dosledno ugotavlja - nobene vsebine ni v omenjenem aktu pred nami. Piše izključno o tem, na leposloven način, kako naj nekdo nekaj naredi, ni pa nikjer opredeljeno, kako se je kaj naredilo konkretno v zadnjih dvanajstih letih. Po moji oceni bi bil to lahko le referat nekega srednješolca, ki bi imel dostop do interneta in do osnovnih zakonov, na podlagi katerih je SOD nastal. Ne bom se dotikal ostalih obveznosti, obveznosti iz naslova stanovanjskega zakona, opredeljenega v 4.2, 4.3, odškodnine za zaplembo premoženja, niti 4.4., odškodnine žrtvam vojnega in povojnega nasilja, niti 4.5, izvedba zakona o lastninskem preoblikovanju zavarovalnic. Zakaj ne? Ker je popolnoma enako brezpredmetno, ker ste se ostale politične stranke, poslanske skupine do njih že opredelile, vse pod istim oziroma v okviru istega imenovalca, da je vse to kvalitetno in lepo narejeno. Žal se bojim, da bo nasprotovanje predlaganim sklepom s strani poslancev SNS premalo, da bi s tem preprečili luč ali pa smer, ki jo pošiljate, pa ne samo upravljavcem SOD, ampak vsem tistim, o katerih sem prej govoril. Zato bi iskreno rad, da bi vsaj v okviru razprave, ki jo bomo vodili poslanci in poslanke v nadaljevanju, prišlo do katere kritično izrečene misli, seveda kot pozitivne kritike. No, dotaknil pa bi se rad še sklepov, ki jih predlaga matično delovno telo. Moram priznati, da tovrstnih sklepov s strani podpisnika, predsednika, gospoda Milana M. Cvikla, resnično nisem vajen. V prvem sklepu želijo, da državni zbor potrdi, po njihovem mnenju, oceno, da je poročilo nadzornega odbora posebej kvalitetno. Prvi sklep govori o tem, da potrdimo posebej kvalitetno poročilo. Poročilo na 30-ih lističih za več let, poročilo ene najpomembnejših institucij v naši državi na 30-ih lističih hoče matično delovno telo prikazati kot posebej kvalitetno in ustrezno poročilo. Poročilo o instituciji, kateri pomembnost daje tudi predsednik vlade, ko sedi na vrhu skupščine te iste institucije. O tem govori prvi sklep. Seveda ta prvi sklep ne more dobiti podpore poslanca Slovenske nacionalne stranke. Oprostite, ampak to je smešno, da državni zbor izoblikuje tovrstni sklep. Kakšno luč bomo poslali, ne samo tej instituciji, ampak vsem tistim, ki jih zadeva zanima in zanimati bi moralo vse oziroma bi moralo vse tiste, ki so odvisni od javnih financ. Vemo pa, da od javnih financ smo odvisni vsi državljani in pa državljanke. V drugem sklepu, ki ga drugače kot politično verjetno bistroumnega ne morem opredeliti, govori, da je potrebno pri prodaji lastniških deležev upoštevati veljavne predpise. Državni zbor Republike Slovenije sprejme ali pa matično delovno telo zaenkrat, sklep, ki ima samo eno vsebino, to je vsebino, da mora SOD upoštevati veljavne predpise. Ja, kam smo pa prišli? To pomeni, da jih do zdaj SOD ni upošteval. Dopuščam to možnost. Ampak ne moremo si mi privoščiti tega in sprejemati sklepe v taki obliki. To je približno tako, kot da bi napisali navodilo državljanom, se opravičujem, sprejeli sklep, namenjen državljanom in državljankam, in bi rekli, upoštevajte, morate upoštevati ustavo. Oprostite, za zakone, ustavo in ostale pravne akte v naši državi, ki so obvezujoči, mi ne rabimo naknadno sprejemati sklepov, ki govorijo o tem, da je potrebno pri neki prodaji, pri nekem poslu upoštevati zakone. Če bo državni zbor sprejemal tovrstne akte oziroma sklepe, kot je danes pred nami, potem se upravičeno od nas pričakuje, da bomo po sprejemu kateregakoli zakona v naši državi morali sprejeti še sklep, ki bo pisal, "ljudje, držite se tega zakona". Oprostite, ampak to je "bedarija". To je popolnoma "bedarija", zato sem toliko bolj presenečen, da je pod take zakone oziroma sklepe podpisan Milan M. Cvikl in da je dobil zeleno luč v okviru matičnega delovnega telesa. In pa tretji sklep, ki pa je seveda v nasprotju tako z osnovnim izhodiščem ali pa nastopom novega predsednika nadzornega odbora SOD-a, ki se je prav tako strinjal, da je poročilo kvalitetno, kakor vse poslanske skupine. Ker pa že ta tretji sklep narekuje spremembo v delu. Gospodje in gospe, če je vse tako fantastično, kot ste opredelili v svojih besedah, v imenu poslanskih skupin in dobro v dosedanjem delu SOD-a, enako je rekel novi predsednik nadzornega odbora, zakaj potem spreminjati strategijo in ukrepe v bodoče. Ampak v prvem sklepu se govori, da je fenomenalno poročilo, fenomenalno delo SOD-a. V drugem sklepu nam predlagate, da se morajo pri prodaji premoženja, kot da to ni samoumevno, držati predpisov. V tretji zadevi pa govorite, naj pride do spremembe in s to spremembo obvestite državni zbor. Ne vem, nekdo verjetno na matičnem delovnem telesu ni bil resen. Verjetno je to posledica neresnega poročila, ki je danes pred nami. In z gotovostjo lahko rečem, da to poročilo je neresno, predvsem pa je v škodo državljanom in državljankam, kajti s tem podajamo zeleno luč za vse netransparentne posle naprej in za vse tiste posle, ko se bodo upravljavci teh netransparentnih poslov izognili sleherni odgovornosti, ko bodo v roku štirih let podali poročilo na 30 straneh. Samo to negativno zeleno luč državni zbor daje naprej. Hvala.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Nadaljujemo z razpravo poslank in poslancev o poročilu in predlogov sklepov. Besedo ima gospod Potrč.
Hvala lepa. Odločitev o tem, kdaj prihaja poročilo nadzornega sveta Slovenske odškodninske družbe na sejo državnega zbora, kdaj pa ostaja v okviru matičnega delovnega telesa, je stvar matičnega delovnega telesa. In na žalost res mnogokrat doslej poročila nadzornega sveta na državnem zboru nismo obravnavali. To je bilo slabo in je najbrž, bi rekel, kazalo na premalo skrben odnos državnega zbora do zelo pomembne problematike. Kar zadeva poročil, ki so bila doslej s strani nadzornega sveta Slovenske odškodninske družbe posredovana državnem zboru, moram reči, da sem nekatera prebral in da imam v spominu, da je prav poročilo Slovenske odškodninske družbe približno 10 let nazaj ob prvi obravnavi uresničevanja zakona o denacionalizaciji, še v takratnem odboru za spremljanje izvajanja lastninjenja podjetij, pravzaprav pokazalo na največ odprtih vprašanj, ki zadevajo problematiko denacionalizacije, in že takrat prvič 10 let nazaj je opozorilo, kako tečejo postopki denacionalizacije, kako smo strokovno pripravljeni na izvajanje zakona o denacionalizaciji, ali obstojajo ustrezna navodila, na kakšen način naj se enotno vodijo postopki v okviru upravnih enot in ministrstev. Opozorilo je na vprašanja, kako se ne dovolj premišljeno opravljajo cenitve premoženja in še na kaj. Zato so,vsaj meni, ki sem se s problematiko denacionalizacije v zadnjih 10 letih, pa tudi ob sprejemu zakona, precej ukvarjal, poročila nadzornega sveta in Slovenske odškodninske družbe, sploh tudi služb, vedno pomagala razsvetljevati to situacijo. In tudi, ko danes ocenjujemo poročilo Slovenske odškodninske družbe, bi morali po moje razmišljati, ocenjevati, vsaj jaz stvari tako vidim, nekaj elementov. Prvič. Sistem ali pa vlogo ali pa način upravljanja Slovenske odškodninske družbe s premoženjem, ki ga je Slovenska odškodninska družba po zakonih dobila na razpolago in s katerim mora skrbno gospodariti, da bi lahko uresničevala svoje obveznosti, ki jih ima prav tako določene na podlagi zakona. Jaz do letošnjega leta ali pa do konca lanskega leta nisem slišal posebnih konkretnih kritik na napačne odločitve Slovenske odškodninske družbe, kar zadeva upravljanje s premoženjem. Če so takšne stvari bile, je prav, da se jih pove, sem jih pa slišal, vendar verjamem, da bo kdo rekel, da ne spada to v ta krog poročila, in formalno po datumih res ne, in tudi sam sem povedal v veliki meri takrat, ko se je Slovenska odškodninska družba odločala o prodaji premoženja Mercatorju. Ne bom širše govoril, vendar to bo prav gotovo pomembna tema, o kateri bo treba razpravljati v eni od drugih priložnosti, ko bo tudi ta del poročila obravnavan ali pa če nam bo omogočeno, da res kvalitetno ocenjujemo odločitve s tem v zvezi v okviru preiskovalne komisije. Jaz konkretnih odločitev, pripomb na odločitve doslej nisem slišal in tudi poročilo nadzornega sveta jih ne obravnava. Drugo vprašanje, ki je pa enako pomembno, je pa vprašanje, kako je Slovenska odškodninska družba uresničevala svoje obveznosti na podlagi zakonov, glede katerih mora sprejemati konkretne odločitve: denacionalizacija, stanovanjski zakon, vprašanje zakona o zadrugah, vprašanje zakona o popravi oziroma o žrtvah vojnega nasilja in podobno. V nekaterih primerih so nekatera vprašanja Slovenski odškodninski družbi bila sporočena, vendar nikoli na način, da bi v tem delu kakorkoli kršila zakonodajo, ki jo je morala izvajati. Jaz tega nisem slišal. Zaradi tega tudi sam težko v tem smislu rečem karkoli kritičnega glede delovanja družbe in pa tudi glede poročila nadzornega sveta. Drugo je vprašanje, kakšne so posledice, ki iz tega delovanja nastajajo. Vendar na te posledice nas družba korektno opozarja, ne more jih pa spreminjati, ker so vsebina zakonodaje, ki jo mora izvajati. In v tem delu se sam zdaj obračam z nekaj mislimi na problematiko ne nadzornega sveta samo, ne samo družbe, ampak predvsem tistih, ki bi z družbo morali upravljati, to pa je vlada kot skupščina družbe, kako bo zagotovila, da resna opozorila, ki jih družba tokrat ne prvič, ampak že v mnogih poročilih nazaj, daje, da sredstva ki jih ima in kapital, ki ga ima na razpolago, ne bo zelo verjetno zadoščal za pokrivanje vseh njenih obveznosti, kako se bomo tega problema lotili. Jaz bi najprej rad povedal, da je razlog za takšno stanje v dejstvu, kako smo se problema denacionalizacije lotili. Jaz izkoriščam to priložnost, da ponovim svojo trditev, da smo unicum v okviru Evrope kako smo se lotili denacionalizacije. Niti ena država v Evropi se ni lotila denacionalizacije z odmeno vsega, s pokrivanjem vsega, kar je bilo odvzeto. Vi vsi to dobro veste, mogoče pa je zaradi javnosti le prav, da se to ponovi in ponovno pove, da je recimo Zvezna Republika Nemčija kot ena od pomembnih držav, ki se je morala lotiti tudi denacionalizacije predvsem zaradi vzhodne Nemčije, seveda ne zaradi zapadnega dela, vendar se je odločila, da nad vrednostjo enega milijona nemških mark vrača odškodnino samo še v višini 1%. Po taki degresivni lestvici se je odločila, da izpelje denacionalizacijo. V naravi mnogih stvari, posebej gozdov in kmetijskih zemljišč, pa sploh ni vračala, ker je menila, da je to premoženje, s katerim mora upravljati država. Na Madžarskem so se recimo odločili, da nihče ne more dobiti kot odškodnino, ne glede na vrednost, ki mu je bila odvzeta, več kot 70 tisoč nemških mark vrednosti. Na Hrvaškem so šli ravno tako v degresivno lestvico in pri milijonu mark je bilo mogoče vrniti le še največ eno tretjino vrednosti. Se pravi, mi smo bili edini, ki smo si tak obseg določili in bi morali temu ustrezno predvideti tudi premoženje. Sedaj kaže, da ga nismo predvideli. Zakaj ne? Najbrž tudi iz razloga, ker so prve ocene ob sprejemu zakona o denacionalizaciji kazale, da je dejansko ocenjena vrednost denacionalizacije za skoraj 100% nižja, kot je bila nekaj naslednjih let, po prvi oceni, mislim, da v letu 1997, ugotovljena. Tudi tukaj je bila najbrž napačna ocena, ne bom trdil slučajno ali zavestno, bojim se pa, da tudi zavestno, da bi bil prikazan manjši del in da vsa opozorila, ki smo jih nekateri že takrat imeli, ne bi bila sprejeta in da bi bil zakon predlagan na način, kakor je bil kot unicum v Evropi tudi predlagan in sprejet. Če je bilo tako, potem je treba tukaj še toliko bolj ugotavljati, da so bile ocene nerealne in da torej ni čudno, da morda ne bo dovolj sredstev za to, da bi lahko obveznosti pokrili. V tem delu mislim, da je treba nadzornemu svetu Slovenske odškodninske družbe dati ugotovitev ali pa priznanje, da nas na to dejstvo že nekajkrat opozarja in da nas na to dejstvo popolnoma jasno opozarja tudi v tem svojem zadnjem poročilu. In če kaj, bi morali zahtevati v državnem zboru od vlade, da pristopi k reševanju tega vprašanja. Kako? Ne vem. Najverjetneje bi morala zagotoviti korektno upravljanje premoženja, da bi s tem pokrili čim več obveznosti, po možnosti povečati premoženje, tako tudi v nadzornem svetu razmišljajo. V vsakem primeru pa storiti vse, da ne bi davkoplačevalci bili dolžni po letu 1910, tako kot so možna predvidevanja, iz proračuna direktno pokrivati obveznosti, ki so nastale na podlagi zakona o denacionalizaciji. Mislim, da bi to moralo biti sporočilo iz današnje razprave o poročilu nadzornega sveta. Vse drugo je po mojem prepričanju mnogo manj pomembno, kot je to dejstvo. Veseli me, da tokrat prvič nisem med tistimi redkimi, ki na ta problem opozarjam, ampak da nas je sedaj že več, ker včasih sem bil edini, ki sem na to opozarjal. Upam, da bo to konec koncev zaleglo v tej meri, da bo na podlagi sprejetega sklepa res v doglednem času tudi preko delovanja matičnega delovnega telesa prišlo do realizacije in nas bo vlada obvestila, kaj v zvezi s tem problemom namerava storiti. Če ne, bo tudi ta vlada ravnala neodgovorno in si bo zakrivala oči pred dejstvi samo zato, da bi sprejela na znanje, da je treba odločitev, ki je bila pred štirinajstimi leti že skoraj sprejeta, nepremišljeno in slabo, da se je plačala politična cena za podporo, ki so jo dejale institucije, ki tudi največ iz denacionalizacije dobivajo, da je treba to enostavno sprejeti in izvesti. Zato pričakujem, da bo v tej smeri državni zbor ne samo sprejel sklep, ki je predlagan, ampak da bo res skrbel tudi za to, da bo vlada s takšnim predlogom prišla, in da bo morda tudi vsako leto sproti poskuša ocenjevati, kako se zagotavljajo potrebna sredstva, da te obveznosti davkoplačevalci ne bi rabili nositi. In naj ob koncu povem, da bi si želel, da bi tudi druge institucije in njihovi nadzorni sveti tako korektno opozarjali na zelo zelo resne družbene in materialne probleme, s katerimi se država srečuje, kot je to opozoril nadzorni svet Slovenske odškodninske družbe. Njega ne moremo kriviti, če problemi ne bodo rešeni. Lahko pa krivimo vlado, ki je skupščina te Slovenske odškodninske družbe, če svojih programov, kako zagotoviti, da bodo sredstva za obveznosti zadoščala, ne bo zagotovila. Hvala.
Hvala lepa. Naslednji ima besedo gospod Veber.
Hvala za besedo. Poročilo nadzornega odbora slovenske odškodninske družbe je zagotovo eno od zanimivejših, zato da ocenimo, kako lahko načrtujemo ne nazadnje tudi razvoj Slovenije. Če samo na kratko omenim, da imamo zelo velike obveznosti že do izgradnje avtocest, nastale bodo do izgradnje ostalih državnih cest, če jih bomo želeli urediti, nastale bodo pri izgradnji železniške infrastrukture in še bi lahko našteval. Ena od velikih obveznosti, ki jih imamo pred sabo, je pa tudi obveznost do izpeljave projekta denacionalizacije, ki je dejansko projekt, za katerega nimamo pokritja v premoženju in bo zagotovo treba iskati predvsem vire, ki bodo nadomestili to premoženje, v kolikor se ne bo vrednost premoženja povečevala. In ko berem to poročilo nadzornega odbora, sem po eni strani zadovoljen, da so nekako prišla vendarle do veljave vsa tista dolgoletna opozorila, ki smo jih dajali, denimo, pri enem od tistih, ki prispevajo sredstva v slovensko odškodninsko družbo. V mislih imam sklad kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije, ki je bil leta predmet političnih dogovarjanj, kupčkanj, skratka, cela vrsta idej se je rojevalo, kako naj bi ta sklad zagotavljal določena zemljišča. In v nekaterih letih smo se srečevali celo s tem, da je dajal v zakup zemljišča brezplačno. Če pa ugotovimo, da je zakupnina in kupnina del tistih sredstev, ki jih prejema slovenska odškodninska družba, se je s tem posredno povečevala ta luknja, ta praznina, ki jo bo treba zapolniti. Iz poročila za obdobje od leta 2001 do 2004 lahko vidimo, da je v letu 2001 sklad vplačal iz naslova zakupnin in kupnin 197 milijonov 450 tisoč tolarjev, v letu 2002 nekaj več, 198 milijonov, v letu 2003 247 milijonov in v letu 2004 že 325 milijonov tolarjev. Gre za bistveno spremembo, čeprav to niso tako konkretni zneski, kot bi si jih najbrž tudi sama slovenska odškodninska družba želela in mi vsi skupaj. Pa vendar gre za nekaj 100 milijonov tolarjev, ki pa pripomorejo k temu, da lahko zmanjšujemo to veliko praznino. Kar želim povedati, je, da sem zadovoljen, ko berem take podatke, kajti to je resnično odraz tega, da smo vsa ta leta opozarjali na premalo razsodno politiko pri tem, kako se gospodari predvsem s kmetijskimi zemljišči in kakšne so zakupnine iz tega naslova. Pri tem bi rad opozoril še na eno dejstvo, da se vendarle v teh postopkih vračanja premoženja verjetno poenostavljeno poskuša analizirati, komu vrniti v naravi, komu zagotoviti obveznice slovenske odškodninske družbe. Tako da poleg tega, da imamo veliko praznino v premoženju, ki naj bi pokrivalo te obveznosti, se tudi na tistem segmentu, ko pokrivamo te obveznosti, zmanjšati na način, da vrnemo premoženje, opažajo zelo velike pomanjkljivosti, predvsem v tem smislu, da nek nov lastnik pravzaprav ne ve, kaj bo počel s tem premoženjem. V mislih imam predvsem objekte, ki se nahajajo v mestnih središčih in za katere očitno novi lastniki ali niso v stanju ustrezno skrbeti ali nimajo tega interesa ali čakajo na, ne vem, mogoče nek dodaten vir, s katerim bi mogoče lahko uredili to premoženje. Mislim, da v obdobju, ki je pred nami, lahko pričakujemo, da bo vendarle tudi iz tega naslova več zahtevkov za izdajo obveznic kot pa za seveda vračilo v naravi, kajti kažejo se zelo velike težave v tistem delu, ki se je vračalo v naravi. Eden od teh segmentov sem že omenil. Gre za objekte, ki kazijo pravzaprav mestna jedra, povzročajo zelo velike probleme. Drugo. Če bomo želeli posegati v komplekse kmetijskih zemljišč in jih drobiti, da bi jih deloma vračali v naravi, bomo imeli izjemno velike težave tudi sicer pri vzpostavljanju konkurenčnih odnosov v slovenskem kmetijstvu. Da pa zagotovo rabimo tudi komplekse državnih gozdov, je jasno in upam, da se v ta segment ne bo posegalo, kajti s tem dejansko potem porušimo prav ves smisel neke smotrne, daljnoročne opredelitve razvoja posamezne države. Pričakujem, da bodo obveznosti do odškodninske družbe v preteklosti predvsem v obliki obveznic, zato tudi sam smatram, da bo potrebno veliko več truda vložiti v to, da se to premoženje družbe povečuje in da vsi tisti, ki naj bi dejansko na podlagi zakonskih obveznosti prispevali določena sredstva v vire Slovensko odškodninske družbe, ravno tako delovali skrbno in ne po ozkih političnih kriterijih. To mislim, je ena od pomembnih usmeritev za delo in razumevanje za zmanjševanje obveznosti, ki so, kot smo že slišali, ta hip večje, kot jih lahko obvladamo. Hvala.
Hvala lepa. Na vrsti je gospod Kontič.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Po razpravi sodeč bi rekel, da je samo poslanska skupina Social demokratov tu, pa nas je nekaj več tudi. Ko govorimo o tem poročilu bi na prvem mestu želel poudariti predvsem to, da ko govorimo o odgovornosti preveč poudarjamo odgovornost nadzornega odbora. Potrebno bo kaj več verjetno reči o skupščini družbe. To vlogo opravlja kot edini delničar vlada Republike Slovenije in ona tudi nosi odgovornost, tako prejšnje vlade kot sedanja aktualna vlada. Znotraj tega poročila precejšen del, precejšen obseg zajema področje denacionalizacije. Z nekaj besedami se bom vsekakor poskušal uvrstiti v nabor tistih, o katerih je govoril kolega Miran Potrč, ki na to zadevo opozarjamo ali pa opozarjajo že nekaj časa. Denacionalizacija oziroma postopek vračanja nacionaliziranega premoženja je zelo občutljiva tema. Ko spregovorimo o tem, kar je pa pomemben segment tega poročila, kaj hitro naletimo na to, da tisti, ki na to opozarjamo, smo označeni za tiste, ki soglašajo z nacionalizacijo, ki je bila strojena po II. svetovni vojni, pa temu niti približno ni tako. Sem pa prepričan, da je bil zakon preveč radodaren, da je prav, da se določene stvari vrnejo, tako v naravi kot tudi mogoče v obveznicah, vendar bi morali ta obseg na nek normalen način omejiti, kot so ga omejili v vseh državah te tako imenovane tranzicije. Nemogoče je namreč pristati na to, da na tem področju dejansko grozi skrb za to, da bomo morali davkoplačevalci, tudi tisti, ki danes niti ne vedo, kaj to pomeni, plačevati razliko, ki bo nastala od trenutka, ko bo slovenska odškodninska družba razprodala vse svoje premoženje, ki ga ima, pa do trenutka, ko bo potrebno iz tega naslova, iz tega zakona poravnati vse obveznosti. Kot smo ugotovili oziroma je bilo ugotovljeno, je odškodninska družba dobila, v navednicah, 10% takrat še družbene lastnine, kot so jo dobili tudi državljanke in državljani v obliki certifikatov, s katerimi nismo natančno vedeli kaj. So pa nekateri natančno vedeli, kaj je potrebno storiti, da v tem tranzicijskem času pridobijo bogastvo. In se sprašujem, ko govorimo o popravi krivic, ki so sestavni del tudi Slovenske odškodninske družbe oziroma njegovega delovanja, kdo bo pa popravljal krivice vsem tistim, ki so se jim zgodile v tem tranzicijskem času, torej vsem tistim, ki bodo morali plačevati tudi svoj prispevek za to, da bomo popravili krivice iz preteklih let. Verjetno ne bo ta Slovenska odškodninska družba, bo potrebno razmišljati o kateri drugi. In naj povem tudi, da ni težava tam, kjer se nekako tudi z obveznicami plačuje potem nacionalizirano premoženje. Ko govorimo o razvoju v posameznih lokalnih skupnostih, in naj navedem primer Velenja, se nam zgodi, da se sedaj v postopku denacionalizacije v izogib obveznosti Slovenske odškodninske družbe zadeve vračajo v naravi, vračajo se v naravi zemljišča, nekaj kvadratnih metrov tik ob cestiščih, ki jih bo potrebno pridobiti za to, da bo lokalna skupnost lahko uredila prometno infrastrukturo. In tukaj bomo naleteli ponovno na težave. Če lastnik ne bo tega želel prodati, na tem področju grozi razvojni zastoj. In kaj je končna posledica? Končna posledica je ponovnem razmislek o razlastitvi. Tokrat z eno primerno odškodnino. In se zgodba nekako ponavlja. Ampak za to seveda ne nosi odgovornosti Slovenska odškodninska družba, še manj njen, recimo temu, nadzorni odbor, ampak izvirni greh je v zakonu o denacionalizaciji. Zato bi bilo potrebno najti tudi znotraj te razprave odgovor na to, kako bomo ravnali v prihodnje, kako bomo ravnali takrat, ko bo teh sredstev, ki jih ima sedaj Slovensko odškodninska družba v obliki lastnine ali deležev, ko bo teh sredstev zmanjkalo. Ali to pomeni, da bodo šla bremena v breme slovenskega davkoplačevalca oziroma proračuna, ki ga vsako leto sprejemamo, in kaj to seveda za bodoče javne finance v Sloveniji tudi pomeni? Ampak izvirni greh je torej nekje drugje, ne v Slovenski odškodninski družbi, izvirni greh je v tem, da smo dejansko dajali oziroma obljubljali več, kot imamo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Naslednji ima besedo gospod Hvauc.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Sam ne delim mnenja tistih, ki so razpravljali o tem, da je poročilo kvalitetno, da je dobro, pregledno itd. Imam kar nekaj pomislekov glede poročila. Osredotočil se bom samo na eden del. Vsako tako in podobno poročilo je sestavljeno tudi iz zelo pomembnega dela, to je pa izkaz stanja v bilanci prihodkov in odhodkov oziroma izkaz prihodkov in odhodkov. Glede tega imam nekaj vprašanja oziroma nekaj pripomb. Moti me to, da v materialu ni nobenih razkritij, kar se tiče posameznih postavk v teh izkazih. Pri marsikateri postavki mi stvari manjkajo. Recimo, stroški storitev se gibljejo od 112 do 103 milijone tolarjev, v letu 2003 pa okoli tega ne najdem nobenega posebnega pojasnila, kaj bi to lahko bilo. Moti me tudi še višja številka, in sicer pri vrednotenju finančnih odhodkov v letu 2003 7 milijard in 300. To je zelo velika številka, nič ne razberemo iz tega, kaj se je posebnega pa dogajalo leta 2003, da je prišlo do tako velikih odhodkov. Bili so tudi leta 2002 3 milijarde 600, leta 2001 niti tolarjev itd. Odhodki za obresti v letu 2003 126 milijonov, pred in po tem pa praktično nič. Še v izkazu stanja, kratkoročne terjatve iz poslovanja, recimo, v letu 2003 5 milijard 300, v letu 2004 skoraj 5 milijard itd. Mislim, da bi poročilo za tako pomembno veliko družbo bilo toliko vredno, da bi imeli ta razkritja za te posamezne naštete postavke. Če nekdo tako z lahkoto obravnava 5, 6, 7 milijard nekih odhodkov, potem se seveda lahko sprašujemo tudi, ali se obnaša kot dober gospodar oziroma se je obnašal, ali je res bilo gospodarjenje takšno, kot bi se ga davkoplačevalci in državljani tudi želeli. Zaradi navedenega imam, kar se tega poročila tiče, kar nekaj pomislekov. Hvala.
Hvala lepa. Naslednji ima besedo gospod Horvat.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani predstavniki SOD-a, lepo pozdravljeni! Poročilo nadzornega odbora Slovenske odškodninske družbe, delniške družbe, za mandatno obdobje maj 2001-maj 2005 po mojem mnenju realno in korektno odslikava delovanje SOD-a v tem nadzorovanem obdobju. Mi razumemo nalogo nadzornega odbora, da nadzira zakonitost dela in finančno poslovanje družbe ter o delovanju poroča državnemu zboru Republike Slovenije. Seveda je pa drugo vprašanje vsebina dela upravnega odbora in direktorja družbe, ki je v tem času družbo vodil. Seveda pa več kot o poročilu samem danes mnogi raje govorite o eni največjih finančnih lukenj v slovenskih javnih financah, ki naj bi sodu izbila dno, če lahko govorim nekoliko v prispodobi, in to breme obešate kar tej vladi na pleča. Finančna luknja, o kateri govorite - ja, tudi vi, gospod Cvikl, ste bili zelo gostobesedni, le o Zavarovalnici Triglav niste povedali ničesar -, ocenjujem, da je ta finančna luknja vsaj premosorazmerna z dolžino denacionalizacijskih postopkov pri nas. Denacionalizacija je, po mojem trdnem prepričanju, slovenska sramota, mnogim tudi bolečina. Upam, da bomo doživeli enkrat zaključek teh denacionalizacijskih postopkov in da bomo takrat lahko tudi jasno in glasno pred slovensko javnostjo artikulirali, kdo je odgovoren, da so se ti postopki vlekli tako nenormalno dolgo. Če se kaj lahko iz poročila naučimo, potem je to naša zahteva sedanjemu vodstvu SOD-a, ne tako naprej, ne tako kot vaši predhodniki. Bolj kot sklepi komisije, nad katerimi tudi sam nisem navdušen, pa me veseli, da sta upravni odbor in direktor SOD-a s pričetkom mandata konec leta 2004 za delo v letu 2005 že sprejela, po mojem mnenju, več pomembnih ukrepov: prvič, pospešitev denacionalizacijskih postopkov, kjer ima neposreden vpliv Slovenska odškodninska družba; drugič, projekcija premoženja SOD-a in možnosti pokrivanja obveznosti do leta 2016; tretjič, racionalizacija upravljanja netržnih in nerentabilnih kapitalskih udeležb z intenzivno odprodajo in zamenjavami; četrtič, bilančna ločitev sredstev za poravnavo obveznosti od dohodkov iz upravljanja ter izvenbilančna evidenca obveznosti do leta 2016. S temi ukrepi so bili postavljeni okviri za izpolnitev obveznosti SOD-a tako do lastnika, to je Republika Slovenija, kot do denacionalizacijskih upravičencev. Kot primer odgovornega ravnanja navajam lastninjenje Zavarovalnice Triglav. Ponovna cenitev po zahtevah zakona o lastninjenju zavarovalnic, 60 milijard prvotna cenite, sedaj 120 milijard tolarjev in aktivni poseg v upravljanje Zavarovalnice Triglav, ko so odpovedali organi upravljanja in vodstvo Zavarovalnice Triglav. Premoženje Slovenske odškodninske družbe je na zadnji dan lanskega leta po konzervativnih ocenah znašalo približno 170 milijard tolarjev, kar bi lahko zadoščalo za pokrivanje obveznosti SOD-a do leta 2010, morda 2011. Ocenjena vrzel med obveznostmi in premoženjem je približno 110 milijard tolarjev. Prepričan sem, da z dobrim upravljanjem bi lahko vrzel zmanjšali ali pa z malo sreče celo tudi pokrili. Po novi bilanci so prihodki SOD-a le še kapitalski dobički, obrestni prihodki in dividende. Hkrati je prejšnja izguba spremenjena v terjatev do lastnika, ki znaša 20 milijard tolarjev, tako da je SOD lansko leto končal s štirimi milijardami tolarjev dobička. Mi pričakujemo od vodstva družbe, da bo s finančnim upravljanjem zaslužilo za obresti, ki jih SOD izplačuje, in za poslovanje družbe. Z dobičkom, ki bo od tega morda še ostal bi poskušali poplačati izgubo iz prejšnjih let oziroma zdaj, kot že rečeno, terjatev do lastnika. SOD namerava letos prodati kakšnih 60 kapitalskih naložb. Vodstvo se v želji po izboljšanju donosa od upravljanja kupnin zavzema za oddajo v upravljanje tega premoženja profesionalnim zunanjim institucijam. Vodstvo SOD-a čaka na sklepe s strani vlade imenovane komisije za umik SOD-a in KAD-a iz aktivnega upravljanja podjetij. Želim z zadovoljstvom poudariti, da je vodstvo SOD-a v zadnjem obdobju veliko naredilo za pospešitev vseh dejavnosti pri reševanju denacionalizacijskih zahtev, na katere SOD lahko vpliva. Vodstvo SOD-a aktivno sodeluje z upravnimi enotami in se udeležuje pritožbenih obravnav. V preteklosti so predstavniki SOD-a le redko prišli na te obravnave. V zadnjih treh mesecih je njihova udeležba 100%. Poskušajo se sestati s cenilci na strani upravičenca in odpraviti razhajanja že pred pritožbami. Naj omenim, da bo letos moral SOD izplačati za odškodnine 38 milijard tolarjev, od tega 28 milijard za denacionalizacijske upravičence. Želim, da vodstvo SOD-a te ukrepe, te cilje, ki si jih je zadalo, tudi 100% realizira. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Veršnik.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lep pozdrav vsem prisotnim. Največ besed se vrti okrog primanjkljaja sredstev za pokrivanje obveznosti Slovenske odškodninske družbe. Poglejte, če se mi vrnemo 14 let nazaj, tako kot nam je gospod Potrč povedal, da so se te zadeve dogajale, lahko ugotovimo, da so takrat predvidevali, da bo 10% od vrednosti podjetij dovolj za pokrivanje vseh obveznosti iz zakona o denacionalizaciji. Prav gotovo so to delale neke strokovne institucije, to oceno, in to je bila njihova ugotovitev. Predvidevam oziroma lahko rečem, lahko bi bilo tudi obratno. Da bi bilo 10% vrednosti podjetij povzročilo, da bi imeli v SOD-u v končni fazi tudi presežek sredstev. Ampak ker, prvič, je za teh 10% vrednosti sredstev bilo potrebno tudi realno ocenjevati vrednosti podjetij. Vprašanje je, kako so bila ta podjetja realno ovrednotena, ali pa drugače rečeno, ali so bila ta podjetja ovrednoteno tako, kot je tista strokovna služba, ki je ugotavljala, da je 10% dovolj, predvidevala, da bo. Torej, tukaj je že polno nekih neznank. Te neznanke so se v procesu teh 14 let vseskozi nadaljevale, tudi s tem, da smo dodatno na odškodninski sklad sprejemali zakone, po katerih je bil odškodninski sklad odgovoren ne samo vračati za denacionalizacijo, ampak tudi za druge zadeve, kot je stanovanjski zakon, kot so po zakonu o uporabi sredstev pridobljenih iz naslova kupnin itn. Skratka to so stvari, ki so povzročile to anomalijo. Naslednja stvar, ki je tudi vplivala na to, so tudi tista podjetja, ki so se odtujila oziroma odšla ali od odškodninskega sklada s prvotnih 1300 na dosedanjih 177. Kako so bila tista prodana, kako so bila, kakšna je bila tukaj realizacija. Skratka, ta stvar je ravno tako povzročala ta nastanek primanjkljaja, ki ga danes na nek način ugotavljamo. Tudi počasno reševanje denacionalizaciji in postavljanje cel kup nekaj ovir je bil eden od razlogov, da je iz sklada bilo toliko in toliko izplačil. In tudi ta primer, ki ga sam osebno poznam, neko podjetje se je lastninilo, imelo je denacionalizacijski zahtevek, seveda vrednost tega podjetja - sklad je dobil vrednost, zmanjšano za denacionalizacijski zahtevek. Med samim procesom denacionalizacije podjetje ni hotelo odstopiti osnovnih sredstev denacionalizirancem in tako je prišlo do zahtevka v obliki odškodnine in jasno tisto razliko, ki jo predstavlja denacionalizacija, tisto odškodninski sklad enostavno ni dobil. In takšnih primerov je verjetno bilo tudi več. In vse to so neke predpostavke, ki so nas danes pripeljale do tega stanja, kakršno je, da ugotavljamo, da verjetno, še vedno pa jaz upam kot večen optimist, da verjetno iz proračunskih sredstev ne bo potrebno pokrivati vsega primanjkljaja, ki se danes kaže, da bo sklad posloval transparentno in odgovorno in ekonomsko gledal na ta sredstva, jih kvalitetno obračal in da ta luknja ne bo takšna, kot se danes govori. Seveda tudi ta primer, ki smo ga včeraj slišali okrog zavarovalnice, tudi ta primer je takšen, da bo odškodninski sklad po zdajšnjem scenariji dobil bistveno več sredstev, kot bi jih po prejšnjem. To se pravi, če bi bila ocena vrednosti zavarovalnice takšna, kot je bila, se pravi, še enkrat so. Skratka, te zadeve imajo toliko odvisnih zadeve, da težko predvidimo, kdaj in kako, kašen bo končni obračun oziroma kakšne bodo številke pod črto, po domače rečeno. Jaz ne dvomim v to, da se ljudje ali vodilni delavci na odškodninski družbi ne obnašajo, tako kot je treba v korist družbe, in da bodo poskrbeli, da bo odškodninska družba opravila svojo dolžnost v skladu z zakoni. Tako mislim, da ni nobene skrbi, da se to ne bi realiziralo. Seveda pa glede končne številke oziroma rezultata pa mislim tako, kot je nekoč nekdo rekel, da tudi Meta Malus ne more danes povedati. Hvala lepa.
Hvala lepa. In na vrsti je že gospod Kumer. Se odpoveduje. Gospoda Starmana ni. Mag. Cvikl.
Hvala lepa. Najprej dva, tri komentarja na to, kar je bilo povedano. Jaz bi najprej rad povedal kot predsednik matičnega delovnega telesa, da smo mi sklepe, ki smo jih oblikovali, sprejeli soglasno in prvi sklep je predvsem želel dati poudarek, da ocenjujemo, da je poročilo kvalitetno in ustrezno pri ugotovitvah glede postopka delovanja družbe v denacionalizacijskih postopkih. Kar seveda potem, da nas vodi v drugi sklep, da bi želeli, da državni zbor jasno zaveže slovensko odškodninsko družbo, ker se v časa njenega nastanka do današnjega časa, in to je prva takšna obravnava v državnem zboru, jasno pove slovenski odškodninski družbi, da je zavezana delovati tako po zakonu o javnih financah, potem je bilo nekaj dvomov, to smo pisali še v času, ko pooblaščenka za javne informacije še ni izdala svoje odločitve, in da mora zaradi tega, ker je pooblaščena in mora delovati po zakonu o javnih financah, pri tem še posebej upoštevati zakon o prevzemu, zakon o varstvu konkurence, ne pa delovati, če hočete samo po svojem specialnem zakonu in ne glede na siceršnje načelo dobrega gospodarjenja, seveda, oddajati premoženje. Upam, da bo državni zbor to razumel. Potem imamo še tretji sklep, kjer želimo, da nam vlada prinese strategijo in to strategijo tudi tukaj obravnavamo. Obžalujem, da opozicija v preteklih mandatih ni izkoristila priložnosti, da kot tista, ki je imela nadzor ali, če hočete, predsedovanje v matičnem delovnem telesu za nadzor proračuna, ni te razprave prenesla v državni zbor. Mislim, da je naša razprava pokazala, da je to potrebna razprava, ker gre za velike številke. Res je, ali je to samo slučajno ali ne, ne vem, boste povedali predstavniki predlagatelja, da je Slovenska odškodninska družba v zadnjih tednih prišla z nekimi dodatnimi dokumenti, z dodatnimi poročili. Zelo zanimivo bo slišati vaše pojasnilo, na podlagi katerega, bodisi pravnega, akta ste vzpostavili terjatev v višini 20 milijard do lastnika. Ali je lastnik izdal, ne vem, kakršnokoli garancijo, ali je - to je zelo pomembno vprašanje - ta garancija tudi zavedena v knjigah ministrstva za finance? Jaz ne razumem, kako vi naenkrat končujete poslovno leto s 4 milijardami dobička in kaj ja na kontra postavki v slovenskih javnih bilancah vaše terjatve do lastnika v višini 20 milijard. To je zanimiv način zapiranja lukenj in izkazovanja nečesa, kar je luknja v SOD-u, kot terjatev do države, ali če hočete, kot luknja v slovenskih javnih financah, ne da bi za to pred tem v tem državnem zboru seveda bil sprejet ustrezen zakon. Ker če ste vi to terjatev izpostavili in če je vlada na drugi strani vzpostavila obveznost do vas, me zanima, kaj je tu zakonska podlaga. Zakonska podlaga po slovenski ustavi za prevzemanje obveznosti je samo zakon. In jaz ne poznam zakona, ki bi rekel, da je za leto 2005 primanjkljaj SOD-a v višini toliko in toliko, seveda, pokrit z neko transakcijo. Te transakcije ni. Imamo tukaj problem razlikovanj med bilancami po načelu nastanka poslovnih dogodkov in po načelu plačila vplačane realizacije, vendar presenečenj je kar veliko, glede na to, kar ste objavili v prejšnjem tednu v časopisih. V Liberalni demokraciji Sloveniji ocenjujemo, da je zelo pomembno, kako bo SOD deloval v prihodnosti. Mislim, da je delovanju te vlade, predvsem zaradi tega, kar se povečuje obseg tistega potrebnega likvidiranja premoženja, se pravi, spreminjanja premoženja v drugo obliko, ki zahteva poplačilo obveznosti, sedaj pospešeno in zato ni vseeno, kako boste to premoženje prodajali. Primer Mercatorja je pokazal, da so vam drugi cilji, cilji, ki so omogočili prevzem Mercatorja, cilji, ki so omogočili prevzem Dela, in še kaj drugega, pred cilji, ki jih ima Slovenska odškodninska družba. Slovenska odškodninska družba ima na podlagi zakona samo en cilj. In ta cilj je maksimirati vrednost premoženja in iz naslova premoženja pokriti obveznosti, povezane z denacionalizacijo. Jaz sem bil seveda posebej zadovoljen, glede na to, kar se dogaja na strani pokrivanja obveznosti, zato smo to tudi posebej poudarili tako v poročilu komisije kot v našem stališču. Mi menimo, da SOD korektno deluje v minimiziranju obsega denacionalizacijskih obveznosti, in upamo, da bo tako tudi naprej, ne glede na to, da imamo sedaj neko drugo oblast, ki je mogoče temu v narekovaju "drugače naklonjena" ali pa drugače tolmači zakonodajo. V Liberalni demokraciji bomo predlagane sklepe podprli in pričakujemo, da bo vlada kot skupščina SOD-a prišla v državni zbor z ustrezno strategijo in da bomo temu lahko posvetili dovolj časa v naslednjih mesecih. Hvala lepa.
Hvala lepa. In besedo ima še predlagatelj. V imenu predlagatelja mag. Klinarjeva in potem še gospod Robnik.
Hvala lepa. Samo na kratko bi pojasnila glede poročil oziroma kako je nadzorni odbor soglasno zadolžil strokovno službo, da posreduje poročilo, in kot vemo, je bilo poročilo najprej posredovano 14. julija lani v državni zbor. Nadzorni odbor je soglasno sprejel sklep 24. maja tega leta. Tudi v preteklih letih je bila strokovna služba zadolžena za posredovanje teh poročil in v dobri veri, da je bilo pač to posredovano, menim, da sam nadzorni odbor ni odgovoren za to delo. Mi je pa seveda izjemno žal, da doslej državni zbor ni obravnaval poročil, ker bi lahko tudi na podlagi nekaterih vaših predlogov in pripomb, kako dopolniti poročilo, prav gotovo nudilo lahko več informacij in verjamem, da je to dober napotek tudi za pripravo poročil v prihodnje. Jaz razumem kritiko kot povabilo k spremembam in tudi za mene je to, ne glede na to, da se je moj mandat iztekel, da smo vsi člani nadzornega odbora različni, dobro sodelovali, korektno in profesionalno, mi je bilo to v zadovoljstvo poslušati, ker sem se tudi marsikaj naučila. Tudi zaradi spoštovanja do državnega zbora in pa Slovenske odškodninske družbe se mi je zdelo vredno prisluhniti temu, tudi zato, ker verjamem, da je prav ta obravnava dala tisto potrebno spodbudo, da se bodo v prihodnosti bolj kot doslej spopadli s tem izjemno obsežnim področjem delovanja, ki pravzaprav zadeva vse nas. Pri tem pa morda samo še napotek. V tej zvezi bi bilo potrebno tudi kaj reči o pristojnosti posameznih organov in seveda pristojnost nadzornega odbora pri tem drugače definirati oziroma opredeliti enotirno obliko vodenja, zato da bi lahko tudi državni zbor o tem lahko razpravljal. Hvala lepa.
Hvala lepa. In še gospod Robnik.
Zelo kratek bom. Hvala za povabilo, da sem lahko danes prisostvoval seji državnega zbora. Iz te [[...]]
Gospod Robnik, samo bi prosil, gospod Robnik, lahko vstanete, prosim, takšna je pač olika v državnem zboru.
Hvala lepa. Iz te razprave sem pravzaprav zaznal veliko svari, predvsem to, da rabite nekatere vrste informacij. In moja želja je, da bi se sestale enkrat, pa da bi delali poročila taka, da bi v teh poročilih bile zajete tiste informacije, ki so potrebne za seznanjanje državnega zbora. To je poročilo, to, kar je dal od sebe nadzorni odbor. To je poročilo, to ni elaborat, to ni analiza. V tem poročilu je kup enih podatkov, ki so surov material. Res pa je, da potem podatki z različno interpretacijo služijo za take ali drugačne ugotovitve. Je pa iz tega podatkov moč izdelati informacijo in prav to bi mi želeli na podlagi tega razgovora pripraviti, da bi bila informacija tista, ki bi potem zadovoljile potrebo po informiranju državnega zbora. Eno od takih bistvenih informacij se lahko zazna iz tega poročila nadzornega odbora, in to je o primanjkljaju denarnih sredstev za pokrivanje vseh obveznosti v teh letih, dokler ne bodo poravnane vse te obveznosti. Skratka, poročilo ni elaborat in ni analiza, se bi pa radi potrudili vsaj v naslednjem mandatu, torej v tem času, da bi vsako leto pripravili vam poročilo, in to tiste informacije, ki so ustrezne in potrebne. O vlogi nadzornega odbora pa mislim, da smo že slišali in bi res bilo prav, da se razmisli o usodi tudi tega organa. Moram reči, če lahko zaključim, da so moji občutki danes pravzaprav prijetni, da ni toliko letelo besed na delo nadzornega odbora kot pa mogoče na koga drugega. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ker določen čas za razpravo še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena poslovnika, še kdo razpravljati. Zaključujem razpravo o poročilu in predlogu sklepov. Ker k predlaganim sklepom niso bili vloženi amandmaji, bomo o sklepih v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po končani 23. točki dnevnega reda oziroma najkasneje ob 20. uri in 55. minut. S tem prekinjam to točko dnevnega reda in se predstavnici in predstavnikom Slovenske odškodninske družbe najlepše zahvaljujem za sodelovanje. Prehajamo na 22. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA TRETJO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O ZDRAVILIH. Med tem sta se nam pridružila tudi minister mag. Bručan in pa prof. Primožič. Dobrodošla. Skupni čas za razpravo je 2 uri in 35 minut. Predlog zakona je za tretjo obravnavo pripravila vlada, zato dajem besedo gospodu ministru, da predstavi dopolnilno obrazložitev.
Spoštovani gospod predsedujoči, poslanke in poslanci! Temeljni razlog za sprejem zakona o zdravilih je uskladitev, kot veste, slovenske zakonodaje s spremenjenimi direktivami Evropske unije s področja zdravil. Dopolnjeni predlog zakona vsebuje 125 členov, ki so urejeni v 15 poglavij, ureja zdravilo za uporabo v humani in tudi veterinarski medicini in pogoje in ukrepe za zagotavljanje njihove kakovosti, varnosti in učinkovitosti ter pogoje za njihovo tudi preizkušanje, izdelavo in promet ter cene zdravil. S temi amandmaji oziroma amandmaji odbora za zdravstvo je v zakon med drugim urejeno tudi novo poglavje in členi, ki določajo ustanovitev in naloge javne agencije za zdravila in medicinske pripomočke kot organa, pristojnega za zdravila, ki bo kot pravna oseba javnega prava nosilka javnih pooblastil na področju zdravil. Tu je našteta cela vrsta členov. Pri tem je nastalo vprašanje, kako organizirati nadzor nad zdravili. V večini držav članic Evropske unije opravljajo strokovni in inšpekcijski nadzor nad zdravili organi, pristojni za zdravila, ne glede na to, ali so organizirani znotraj državne uprave ali izven nje. Na podlagi drugega odstavka 45. člena zakona o prekrških je javna agencija kot nosilka javnih pooblastil lahko prekrškovni organ, vendar znotraj le-te ne moremo organizirati funkcije nadzora v obliki inšpekcije, ker zakon o inšpekcijskem nadzoru določa organiziranost inšpekcije samo znotraj državne uprave. Določbe zakona, ki govorijo tudi o nadzorstvu, so bile zato ustrezno spremenjene tako, da je nadzorstvo omejeno na strokovni nadzor in na funkcijo prekrškovnega organa. Posledično so bile na plenarni seji državnega zbora v drugem branju sprejeti amandmaji, na podlagi katerih so farmacevtske inšpektorji nadomeščeni z farmacevtskimi nadzorniki. To so bili amandmaji, moram našteti člene: k 68., 75., 81., in 93. členu in prvemu odstavku 101. člena. Z amandmajem k 102. členu so bili določeni pogoji, ki jih morajo izpolnjevati farmacevtskih nadzorniki, nadzor nad delom celotne javne agencija pa opravlja ministrstvo, pristojno za zdravje, kar je bilo sprejeto že v prejšnjih obravnavah predloga zakona. Z amandmaji državnega zbora je črtana določba 16. člena predloga zakona, ki je urejala medsebojno primerljiva zdravila. Veliko časa je bilo namenjeno tudi 79. členu, ki ureja prodajo zdravil na drobno v specializiranih prodajalnah. In še nekaj obrazložitev k uskladitvenim amandmajem. Zaradi sprejetih amandmajev, ki urejajo javno agencijo in področje farmacevtskega nadzorstva, so nastala nekatera neskladja. Nastala so v 61. in 104. členu, ki v drugi obravnavi nista bila odprta. S predlogom uskladitvenega amandmaja k 61. členu se poleg poimenovanja farmacevtskega nadzornika v kliničnem preizkušanju ocenjuje tudi nekatere specifične pogoje glede vrste izobrazbe in znanj s področja dobrih praks ter nadzornikov v primerjavi s splošnimi pogoji, ki veljajo za te osebe, ki so določene v 102. členu predloga zakona. 104. člen določa pristojnosti farmacevtskih nadzornikov in jih je potrebno na novo, natančneje urediti, tudi smiselno, kot je dogovorjeno za inšpektorje. Nadzorstvo farmacevtskih nadzornikov je sicer omejeno na strokovni nadzor in na izvajanje prekrškovne funkcije, vendar morajo biti njihove pristojnosti dovolj natančno urejene na ravni zakona, da bo nadzor lahko učinkovit in da bo dosegel svoj namen. V 111. členu sta bili vključeni določbi, ki po svoji vsebini spadata v prehodne določbe, to sta določitvi, določba o določitvi virov sedanje Agencije Republike Slovenije za zdravila in medicinske pripomočke in Zavoda za farmacijo in za preizkušanje zdravil Ljubljana ter določba za začetek dela javne agencije. Sprememba v 112. členu je relacijske narave, ker se vsebina nanaša izključno na drugi odstavek tega člena in v novi četrti in peti odstavek 20. člena je tako prenesen del vsebine prejšnjega besedila 111. člena, ki se nanaša na združevanje virov sedanje Agencije Republike Slovenije za zdravila in medicinske pripomočke ter Zavoda za farmacijo in preizkušanje zdravil Ljubljana. Člen ureja prehod organa, pristojnega za zdravila, iz sedanje oblike organa v sestavi ministrstva za zdravje v obliko javne agencije. Dodan je nov šesti odstavek, s katerim se ureja delo farmacevtskih inšpektorjev, ki z dnem ustanovitve javne agencije postanejo farmacevtski nadzorniki. Na ta način je posebej urejen tudi prehod nadzora s farmacevtskih inšpektorjev na farmacevtske nadzornike. Hvala lepa.
Hvala lepa. O predlogu zakona v celoti dajem besedo predstavnikom poslanskih skupin za predstavitev stališč. Prvi ima besedo gospod Germič v imenu LDS.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Gospod minister, predstavniki ministrstva, spoštovane kolegice in kolegi! Zakon o zdravilih je danes v državnem zboru pred končnim epilogom. Žal pa ga je ves čas parlamentarne obravnave spremljala vrsta težav, kar je bila v prvi vrsti posledica slabe priprave zakonskega besedila, brez prehodne širše javne razprave. Pokazalo se je, da v fazi priprave zakona ni sodelovala ne širša strokovna in ne civilna javnost. Na pomanjkljivosti zakona smo v LDS opozorili že v toku splošne razprave v državnem zboru, nato pa smo za izboljšanje besedila predlagali določene amandmaje. S sprejetjem nekaterih dopolnil se je besedilo sicer izboljšalo, kljub temu pa bi radi v poslanskem klubu LDS še enkrat opozorili na določene probleme, ki so spremljali pripravo besedila za tretje branje in še vedno na določene pomanjkljivosti v besedilu zakona. Tako se naš največji pomislek nanaša na področje oskrbe z zdravili, na katerem zakon prinaša pomembne spremembe, saj se bodo v bodoče v specializiranih prodajalnah smela prodajati ne le zdravila rastlinskega izvora in vitaminsko-mineralni pripravki, pač pa tudi zdravila, ki vsebujejo učinkovine sinteznega izvora. V poslanskem klubu LDS podpiramo uvajanje gospodarske pobude, odpravo monopolov, privatno iniciativo in zmanjševanje birokratskih ovir, vendar pa se nam kljub vsemu predviden način le-te zdi še vedno zelo vprašljiv. Pri tem bi radi ponovno opozorili, da glede na določila podzakonskih aktov, ki so v skladu z evropskimi smernicami in smernicami Svetovne zdravstvene organizacije na tem področju, se smejo v režim izdaje brez recepta razvrstiti le tista zdravila, ki imajo majhno splošno toksičnost in nimajo pomembne reproduktivne toksičnosti, genotoksičnih ali kancerogenih lastnosti, imajo majhno tveganje za resne neželene škodljive učinke, zelo majhno tveganje za resne nepričakovane neželene škodljive učinke in nimajo interakcije s splošno uporabljenimi zdravili, zaradi katerih bi lahko prišlo do resnih neželenih škodljivih učinkov. Z zagotavljanjem varne in pravilne uporabe tovrstnih zdravil je zato ključnega pomena strokovno svetovanje magistra farmacije v lekarni, ki je v skladu z zahtevami direktive EU na podlagi svoje strokovne usposobljenosti tudi pooblaščena oseba za dajanje informacij in svetovanje o uporabi zdravil. Predlagatelj zakona je spremembe na področju oskrbe z zdravili utemeljeval z večjo dostopnostjo in znižanjem cen zdravil, pri čemer pa teh svojih trditev ni oprl - ne v razpravi in ne v času obravnave in razprave na nobeno analizo ali študijo, ki bi ocenila trenutno preskrbljenost prebivalcev z zdravili brez recepta in pokazala potrebo po povečanju preskrbljenosti prebivalcev, ni izdelanih preverb in ocen prednosti in slabosti predvidenih sprememb ter ocene zdravstvenega in finančnega tveganja zaradi potencialne prekomerne in nepravilne uporabe ter zlorabe zdravil brez recepta. Podanih ni ocen škode, ki lahko nastane zaradi nepravilne uporabe zdravil, čeprav so v državah z dolgoletnimi izkušnjami liberalnejšega dostopa do zdravil z učinkovinami sinteznega izvora objavljeni številni podatki o škodi, povezani z nepravilno uporabo zdravil brez recepta. Tako je znano, da v Združenih državah Amerike beležijo letno okoli 100 tisoč smrti zaradi nepravilne uporabe zdravil brez recepta. S problemom poškodb jeter in smrti zaradi paracetamola se srečujejo tudi na Irskem, ki jo nekateri navajajo kot vzor, po katerem bi se morala zgledovati Slovenija. Na Irskem si tako že skoraj desetletje prizadevajo za postopno ponovno uvajanje omejitev dostopnosti do paracetamola, saj se prav ta pogosto uporablja tudi kot sredstvo za samomor. Leta 1997 so tako na Irskem zabeležili 1628 smrti zaradi paracetamola, to število pa v naslednjih letih kljub številnim ukrepom omejevanja dostopnosti ostaja na ravni 1400. Eden izmed ukrepov omejevanja dostopnosti do paracetamola je tudi omejevanje število odmerkov v enkratnem pakiranju tega zdravila, ki se sme izdajati izven lekarn. Zanimive pa so njihove ugotovitve, da se število poškodb jeter kljub ugotovljenim nižjim odmerkom v primerih zastrupitev ni zmanjšalo, kar lahko vsaj deloma razložimo z interakcijo paracetamola z etilnim alkoholom, ki ob sočasno uporabi preko mehanizma encimske kompaticije bistveno poveča toksične učinke paracetamola. Zato v poslanskem klubu LDS obžalujemo, da so bile naša prizadevanja za zagotavljanja varnosti uporabe zdravil brez recepta, katerih prodaja bo lahko potekala izven lekarn v tako imenovanih specializiranih prodajalnah, le delno uspešna. Obžalujemo, da ni bila sprejeta nobena naša dopolnitev 79. člena, ki natančneje določa pogoje, ki jih morajo izpolnjevati učinkovine sinteznega izvora tako, da ne bi bile možne različne interpretacije te določbe in bi se zagotovila varnost uporabe zdravil, kar je ključnega pomena za doseganje visoke ravni zaščite javnega zdravja. Na podlagi razprave je odbor za zdravstvo prejel svojo dopolnilo, v katerem je zapisano, da organ, pristojen za zdravila, za promet v specializiranih prodajalnah razvrsti samo tista sintezna zdravila, ki imajo ugodno razmerje med koristnostjo in tveganjem in sprejemljiv farmakovigilančni in toksikoviligančni profil, in da organ, pristojen za zdravila, pri opredelitvi zdravil, ki so v prometu na drobno, v specializiranih prodajalnah, lahko uvede omejitev jakosti, velikosti pakiranja in število prodanih enot. Upoštevaje definicije farmakovigilance se zdi logično, da bodo kot zdravila z ugodnimi razmerjem med tveganjem in koristjo ter sprejemljivim farmakovigilančnim in toksikovigilančnim profilom lahko opredeljena le zdravila, ki ne bodo imela neželenih, še zlasti pa ne resnih neželenih učinkov, vendar pa tekom druge obravnave predloga zakona niso bili podprti predlogi dopolnil zakona, s katerimi bi natančneje določili kriterije sprejemljivosti farmakovilančnega in toksikovilančnega profila, kar je tehten razlog za nadaljnjo zaskrbljenost in posebno odgovornost predlagatelja. Zato po našem mnenju obstaja možnost, da bodo tako v prihodnje na policah specializiranih prodajaln tudi zdravila, ki imajo znane neželene stranske učinke, medsebojne učinke z drugimi zdravili, hrano in prehranskimi dopolnili ter znane kontraindikacije ali celo, da bodo na taistih policah na voljo zdravila, ki imajo dokazane resne neželene učinke in torej lahko povzročajo reakcije, ki imajo za posledico neposredno življenjsko ogroženost, zahtevajo stacionarno bolnišnično obravnavo ali imajo za posledico dolgotrajno ali izrazito nezmožnost, nesposobnost ali prirojeno anomalijo. Nadaljnjo pomanjkljivost v zakonu je zaslediti tudi v pomanjkanju skrbi za svetovanje bolnikom o varni uporabi zdravil tudi pri samozdravljenju, zato mora biti na tem mestu zaposlen magister farmacije in ne farmacevtski tehnik. Že direktive Evropske unije namreč določajo, da mora oseba, ki opravlja svetovanje o uporabi zdravil, izpolnjevati naslednje pogoje: uspešno zaključiti univerzitetni študij farmacije ali drug ustrezen študij, ki zagotavlja najmanj pet let usposabljanja s področij, navedenih v direktivi, in najmanj šest mesecev praktičnega usposabljanja v lekarni. Tudi v drugih državah, kjer je prodaja zdravil brez recepta dovoljena izven lekarn, obstaja jasna distinkcija med vlogo magistra farmacije, ki ob prodaji zagotavlja tudi ustrezen nasvet in torej zdravila izdaja, in drugim osebjem, ki za tovrstno svetovanje ni ustrezno usposobljeno in zato lahko le izpolnjuje navodila in izdelke prodaja v skladu s temi navodili. Kot sem že poudaril, je pripravo zakona spremljala pomanjkljiva komunikacija, rešitve so bile sprejete brez široke javne razprave. Zato v poslanskem klubu LDS pozdravljamo, da je strokovna in laična javnost o predlogih opozicije uspela prepričati predlagatelja, da je predlagani način urejanja sistema medsebojno primerljivih zdravil neprimeren, saj bi lahko prizadel kar tretjino slovenskih kroničnih bolnikov. Predlagana rešitev bi vzbudila dvom na številnih pravnih področjih, vključno s pravico do enakega obravnavanja, varovanja dosežkov razvoja inovativne farmacevtske industrije in ne nazadnje zdravnikove sicer zakonsko zapisane avtonomije pri zdravljenju. V poslanskem klubu LDS smo že od vsega začetka obravnave zakona opozarjali, da je bila velika pomanjkljivost zakona v dejstvu, da se ne urejajo regulatorni organi v Republiki Sloveniji na način, ki bi omogočil ekvivaletno primerjavo z ureditvami v drugih državah članicah Evropske unije. To je ugotovila tudi inšpekcija EU, prav tako pa na ta problem že dolgo opozarja slovenska farmacevtska industrija, za katero je vzpostavitev ustreznega sistema nadzora nad proizvodnjo zdravil v Republiki Sloveniji bistvenega pomena. Opozarjali smo, da bi bilo treba za odpravo slabega položaja slovenske regulative v širšem mednarodnem prostoru v zakonu na novo domisliti vlogo Agencije Republike Slovenije za zdravila in medicinske pripomočke in s tem razviti njeno ustrezno vlogo v sodelovanju z drugimi evropskimi agencijami pri izvajanju regulatornih postopkov EU za zdravila, kar ji nalaga zakonodaja in razvitost slovenske farmacije. Naša opozorila so bila uspešna, ker predloženo besedilo zakona in amandmaji sledijo sprejeti zakonodaji in ureditvi tega področja, zato ga v poslanskem klubu LDS podpiramo. Opozarjamo pa na še vedno odprta neskladja v primerih, kjer je bil inštitut farmacevtske inšpekcije oziroma inšpektorja nadomeščen z inštitutom farmacevtskega nadzorstva oziroma nadzornika. Upoštevati je namreč potrebno določbe zakona o inšpekcijskem nadzoru, ki določa organiziranost inšpekcij kot samostojnega organa v sestavi ministrstva oziroma izjemnih primerih znotraj organov v sestavi ministrstev, kjer nosilec javnih pooblastil ne more izvajati inšpekcijskega nadzorstva. Določbe o nadzorstvu je potrebno spremeniti v smeri strokovnega nadzora in določanja pogojev predvsem z vidika izobrazbe, ki jih morajo izpolnjevati nadzorniki. Ob zaključku bi želel poudariti, da bomo pravnosistemsko korektnost zakona lahko ocenjevali šele po današnji obravnavi, saj je že po drugi obravnavi na odboru bilo jasno, da bodo potrebni uskladitveni amandmaji, saj je predlagatelj v samem postopku sprejemanja zakona konceptualno posegel v besedilo zakona z uvedbo javne agencije za zdravila in medicinske pripomočke. V poslanskem klubu LDS smo ob tem predlagatelje opozarjali, da se s tem ruši konsistentnost zakona in da bi moral takšne rešitve vnesti že v besedilo predloga zakona. Pri takšnem ravnanju vlade pa je nesprejemljivo dejstvo, da je vlada v državni zbor poslala uskladitveni amandma k besedilu zakona, čeprav amandmaji še niso sprejeti v tretjem branju. Ker ne gre za nepoznavanje procedure, pomeni to ravnanje, da vlada ignorira parlamentarno proceduro in uporablja državni zbor zgolj kot svoj servis. To tudi pomeni, da vlada ve že vnaprej, da bodo sprejeti vsi predlagani amandmaji k besedilu zakona v tretji obravnavi, kar pomeni, da vlada vnaprej izključuje možnost, da bi upoštevala predloge opozicije. Hvala lepa.
Hvala lepa. Naslednji ima besedo gospod Kontič v imenu Socialnih demokratov.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi! V poslanski skupini Socialnih demokratov smo v postopku sprejemanja zakona o zdravilih vseskozi opozarjali na željo predlagatelja, torej vlade Republike Slovenije, da bi sprostil prodajo zdravil brez recepta tudi izven lekarn v tako imenovanih specializiranih trgovinah. Argumenti o monopolu lekarn, previsoki marži, želji po večji dostopnosti zdravil nas niso prepričali, da bi spremenili stališče, ki smo ga oblikovali na začetku postopka sprejemanja tega zakona. Ko imamo na tehtnici na eni strani boljšo dostopnost do zdravil in na drugi strani varnost uporabnikov v poslanski skupini Socialnih demokratov dajemo prednost varnosti. S strani stroke smo bili namreč opozorjeni, da so zdravila, ki bi lahko prišla v specializirane trgovine, tudi zdravila, ki so lahko zelo nevarna, včasih tudi smrtno nevarna ob različnih kombinacijah, na primer z alkoholom. Glede dostopnosti zdravil je prav pot nadaljevati dosedanjo prakso, to je širitev mrež lekarn. Leta 1998 smo v Sloveniji imeli 149 lekarniških enot. Danes jih je 273. Še vedno smo prepričani, da je za uspešno zdravljenje pacientov oziroma njihovo ozdravitev najboljša kombinacija, v kateri sodelujeta tako zdravnik kot tudi farmacevt. In ko v postopku zdravljenja ni vključen zdravnik in torej ni recepta, je po naši oceni nujna udeležba farmacevta z visoko izobrazbo. Vsekakor v postopku prodaje zdravil brez recepta ne smemo dopustiti, da bo na prvem mestu interes prodajalca po dobičku, torej, čim večja prodaja zdravil. Na seji matičnega delovnega telesa smo v drugi obravnavi sprejeli amandma, ki je bil dosežen kot neke vrste kompromis med predlagateljem zakona in lekarniško zbornico. Torej je z njim soglašala tudi lekarniška zbornica. Kasneje smo ugotovili, da je člen mogoče različno tolmačiti in tudi različno razumeti. Zato smo poslanki in poslanci Socialnih demokratov vložili amandma, ki pa ga državni zbor v drugi obravnavi žal ni sprejel. Člen glede na poslovniška pravila in tudi glede na pregled vloženih amandmajev tudi danes v tretji obravnavi ne bo spremenjen. Le upamo lahko, da bo uporabljen tako, kot je ta člen razumela že na matičnem delovnem telesu lekarniška zbornica oziroma predsednica lekarniške zbornice. Smo pa v poslanski skupini Socialnih demokratov z zadovoljstvom sprejeli odločitev državnega zbora, ki je na prejšnji seji sprejel amandma, s katerim je iz besedila črtal "primerljiva zdravila". S tem smo ugodili zahtevam vsem bolnikom, ki so nas opozarjali na posledice, ki bi nas stale, če bi primerljiva zdravila ostala v zakonu. To bi pomenilo, da bi bolniki dobili ne najbolj učinkovito zdravilo oziroma zdravila, ki jih dobivajo v tem trenutku, temveč cenovno najbolj sprejemljiva, primerljiva. To bi tudi pomenilo, da bi zdravljenje postalo odvisno od vsakokratne presoje o primerljivosti zdravil. Iz pregleda amandmajev je razvidno, da predlagatelj zakona v tretji obravnavi ne predlaga posegov v ta 16. člen. Takšna odločitev nas napotuje k temu, da zakon v vsebini, ki je bila določena v drugi obravnavi državnega zbora, ne nasprotujemo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Naslednja ima besedo gospa Kucler Dolinar v imenu Nove Slovenije.
Hvala lepa, predsedujoči. Lep pozdrav, minister, kolegi poslanci in poslanke. V poslanski skupini Nove Slovenije - krščansko ljudski stranki ocenjujemo, da je predlog zakona o zdravilih ustrezen in celovito ureja to področje. Z vidika varovanja zdravja posameznikov je gotovo najpomembnejša preventiva, to je zgodnje odkrivanje bolezni, kar se kljub dragim aparatom in postopkom na koncu izkaže še vedno kot najcenejša in najsprejemljivejša rešitev tako za državo kot posameznika. Če pa do bolezni že pride, potem pa je pomembna zadostna preskrba s kakovostnimi, varnimi in učinkovitimi zdravili. Poleg drugih novosti so bile tekom razprave - sami ocenjujemo, da je bila razprava vsebinsko zelo bogata - ter tudi ob sodelovanju strokovne in druge zainteresirane javnosti najbolj izpostavljena vprašanja oziroma vprašanje, kako urediti prodajo zdravil brez recepta v specializiranih prodajalnah. Končna rešitev se nam v poslanski skupini Nove Slovenije zdi ustrezna, saj se bodo izven lekarn lahko prodajala le tista zdravila, za katere bo tako določil organ, pristojen za zdravila, ob dodatnih omejitvah, da so učinkovine predvsem naravnega izvora, redkeje pa sinteznega ali polsinteznega. Torej, tista zdravila, katerih možni škodljivi efekti so malo da ne izključeni. Poleg tega pa je še nadaljnja omejitev, kar se tiče prodaje zdravil izven lekarn, da ta mladoletnikom ni dovoljena. Tako ocenjujemo, da je zadoščeno tako načelu javnosti kakor tudi načelu dostopnosti in varnosti. Drugo zelo izpostavljeno vprašanje, ki je bilo tudi že danes omenjeno, pa je bilo vprašanje 16. člena, kjer se je s sprejetjem amandmajev črtala opredelitev glede primerljivih zdravil. Odziv na predvideno rešitev s strani društva na srcu operiranih, varuhinje bolnikovih pravic in zveze društev ledvičnih bolnikov je naredil precej močan vtis na ta zbor, tako da je črtana ureditev primerljivih zdravil, kljub temu da je po drugi strani predstavnik zdravniške zbornice na matičnem odboru dejal, da je prav primerjava med učinkovitostmi, med zdravili, ena osnovnih načel sodobne klinične farmakologije, seveda na osnovi znanstvenih ugotovitev in če bi to bilo v rokah lečečega zdravnika. V smislu racionalizacije pa štejemo tudi to, da je uvedena javna agencija za zdravila. Glede na omejeno število tako kadrovskih, finančnih, kakor tudi tehničnih resursov je gotovo smiselno, da se ta sredstva združijo sedaj v enem organu, ki je pooblaščen za opravljanje pristojnosti, ki mu jih podeljuje zakon. Mislim pa, da smo vse poslanske skupine pozabile vložiti tisti amandma, ki bi predpisal vsaj eno dozo smeha na dan, če bi lahko sledili pregovoru, da je smeh pol zdravja. Sicer pa bomo v poslanski skupini Nove Slovenije predlog zakona podprli. Hvala.
Hvala lepa. Naslednji ima besedo gospod Prevc v imenu Slovenske ljudske stranke.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik, spoštovani minister, spoštovane kolegice in kolegi. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke bo podprla zakon o zdravilih tudi v tretji obravnavi. Zdravila so dobrina, ki morajo biti dostopna vsem, ki jih potrebujejo, in to pod ugodnimi pogoji. O tem, da je potrebno sprejeti nov zakon o zdravilih, smo verjetno soglasni. Potrebno potrebo po sprejemu tega zakona narekuje več razlogov. Naj se še enkrat najprej osredotočim na raven Evropske unije, ki si prizadeva za odpravo ovir za prost pretok zdravil, sočasno večjo varnost in učinkovitost zdravil ter večjo konkurenčnost farmacevtske industrije. V zvezi s temi cilji je bilo od leta 2001 sprejetih cela vrsta aktov, ki urejajo omenjeno področje. Uredbe Evropske unije nam nalagajo, da bi morali zakon o zdravilih prilagoditi in omogočiti prost pretok in ustrezen nadzor že do 30. oktobra 2005. Z uveljavljanjem teh direktiv zamujamo, vendar je bilo vsekakor potrebno in smiselno zakon dobro pretehtati. Vsekakor obstaja cela vrsta razlogov v Sloveniji, ki ravno tako narekujejo nujnost po novi zakonski ureditvi področja zdravil. Pomembno je, da našim farmacevtskih podjetjem omogočimo normalen in ne oviran izvoz zdravil v druge države Evropske unije oziroma njihovo enostavnejšo širitev na evropski trg. Še bolj je pomembno, da v Sloveniji zagotavljamo visoko raven zaščite javnega zdravja in zdravja živali ter izvajamo dober nadzor nad zdravili in obenem povečujemo njihovo dostopnost. Seveda je za naše državljanke in državljane posebej pomembna dostopnost do zdravil. Zdravila, ki so nam na voljo, morajo biti ustrezno kvalitetna. Obenem si seveda vsi želimo, da bi bila tudi čim cenejša. Predlagani zakon tako zagotavlja oziroma lajša dostop do trga generičnim zdravilom in jasneje ter bolj sistematično opredeljuje pogoje za pridobitev dovoljenj za promet za posamezne vrste zdravil. Pomembno je tudi to, da predlagani zakon rešuje le nujne postopke in določa ključne kriterije, podrobnejšo ureditev pa seveda prepušča podzakonskim aktom, kar bo omogočilo hitrejše in učinkovito prilagajanje pravil novim smernicam v Evropski uniji. Po našem mnenju je tudi ustrezneje rešeno vprašanje predpisovanja medsebojno zamenljivih zdravil, kar bo zmanjšalo verjetnost nastanka klinično pomembnih razlik v učinkovitosti in varnosti teh zdravil. V teku razprave so se soočila številna nasprotujoča si mnenja, kar kaže na pomembnost tega zakona. V zakonu so upoštevane pripombe, tako zdravniške, veterinarske kot tudi farmacevtske stroke. Po našem mnenju pa so zaščitene tudi koristi potrošnikov. V poslanski skupini bomo podprli amandmaje poslanskih skupin SLS, SDS, NSi in DeSUS, ki bolje urejajo nadzor in bolj opredeljujejo farmacevtskega nadzornika. Prav tako bo boljši nadzor nad uporabo zdravil v veterinarski medicini podrobno zagotoviti posredovanje podatkov VURS-a glede tega, katera zdravila so dobila oceno o neustreznosti, saj tudi zdravila za živali in rastline, ki so v prehranski verigi, lahko pomembno vplivajo na zdravje ljudi. Kot že povedano, poslanska skupina bo tako dopolnjen zakon tudi podprla. Hvala lepa.
Hvala lepa. Še zadnji bo predstavil stališče DeSUS-a mag. Žnidaršič.
Spoštovani, gospod podpredsednik. Spoštovani minister s sodelavcem, kolegice in kolegi. V poslanski skupini DeSUS načeloma soglašamo s predlogom zakona o zdravilih, ki ga je predložila vlada, in ga bomo za to tudi podprli. Potreba po pripravi in sprejetju novega zakona o zdravilih, ki ureja področje uporabe zdravil humani in veterinarski medicini, je nastala predvsem zaradi spremenjene zakonodaje Evropske unije, ki jo mora Republika Slovenija prenesti v svoj pravni red. V naši poslanski skupini smo že v splošni razpravi opozarjali na nekatere pomanjkljivosti in morda strokovne nedorečenosti, pa tudi priznavali tiste namene predlagateljev, ki so usklajeni z zakonodaje Evropske unije in ki so v smislu spremembe zakona na boljše nujno potrebni. S tem zakonom se posega na izredno občutljivo območje, zato bi morda vlada pri pripravi te materije upoštevati čim širši konsenz tako različnih društev kot pri mnenju strokovnjakov, predvsem pa mnenja in opozorila tistih, ki bodo na taki ali drugačen način z novo ureditvijo prizadeti. Naj še enkrat poudarim, da so osnovne usmeritve tega predloga zakona dobre in jih kot take tudi razumemo in podpiramo. Moram povedati, da je znotraj razprave, ki je tekla, vendarle bilo upoštevano mnogo predlogov in priporočil in zaradi tega imamo danes pred seboj zakon, ki ga lahko podpremo. Ni dvoma, da je farmacevtska industrija dosegla visoko stopnjo razvoja in ima ustrezno visok ugled v svetu. Dejstvo pa je, da se bo morala tudi lekarniška dejavnost tako ali drugače prilagoditi tržnim zahtevam, seveda na način, ki bo za javno zdravje najbolj učinkovit in racionalen, pa tudi varen hkrati. Zato smo še posebej opozarjali na nedorečenost predloga glede možnosti prodaje nekaterih zdravil brez recepta v specializiranih prodajalnah, vendar se je kasneje zakon dodelal v tej smeri, da bo o seznamu zdravil, ki naj bi se prodajala pod takimi novimi pogoji, odločala visoko usposobljena in odgovorna komisija, zaradi česar bi nevarnost za škodljive posledice take odločitve zmanjšali na minimum. Po drugi strani pa je v drugem branju bil sprejet amandma, ki iz zakona izključuje primerljiva zdravila. In v tem smislu je zakon, menim, doživel še en pozitiven popravek, zato ga kot takega v tretjem branju razumemo kot dobrega, zaradi česar ga bomo v naši poslanski skupini tudi enotno podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. S tem smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava o predlogu zakona v celoti. Prva ima besedo gospa Pečan.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Tudi sama se pridružujem stališču naše poslanske skupine, da pravzaprav ni mogoče nasprotovati zakonu, ki je bil vsaj v toliko popravljen, da ni bila uvedena nova skupina zdravil, tako imenovanih primerljivih zdravil, ki bi onemogočila dostopnost do zdravil zlasti tistim skupinam ljudi, ki bi bili izpostavljeni velikim stroškom za zagotavljanje zdravil, ki dejansko učinkujejo in jim pomagajo prebolevati težave kroničnih bolezni. Nezadovoljni pa smo, in sama osebno še posebej, zato, ker ni uspelo, da bi vendar bolj radikalno omejili možnost prodaje zdravil v specializiranih prodajalnah. Prepričana sem, da bomo na račun te odločitve oziroma take določbe v zakonu o zdravilih še slišali za hude posledice, kjer pa se bo vsakdo, ki je karkoli imel pri pripravi zakonodaje v tem poglavju, otepal kakršnekoli odgovornosti in verjetno zanikal, da se tak način prodaje lahko kaže tudi v posameznih hudih posledicah, v obliki smrti ali kakršnihkoli drugih težavah. Zanima me, ali bo nadzor nad prodajo zdravil v specializiranih prodajalnah, če bo že dovoljevanje prodaje zelo restriktivno, kot smo slišali, ker bo o tem odločala vrhunska skupina strokovnjakov s področja farmacije in zdravstva, ali bo ta nadzor zagotavljal tudi, bomo rekli, zloraba zdravil, ki bodo v prosti prodaji brez kakršnega koli pravega strokovnega nadzora. Zakon bom seveda podprla in ker menim, da je potrebno, da se usklajujemo z Evropsko unijo, vendar si upam trditi, da na področju prodaje zdravil brez recepta v specializiranih prodajalnah ni bil dosežen cilj usklajevanja z Evropsko unijo zaradi tega, ker vsakdo, ki ima možnosti ni ki pogosto obiskuje ne samo sosednje, ampak tudi druge države v Evropski uniji lahko vidi, da zdravila, razen dopolnilnih, kot so vitamini in druga dopolnila k redni dnevni prehrani, pravzaprav v teh prodajalnah ni. Torej bi bila trditev, ki je sicer nismo slišali, da to področje tudi približuje našo zakonodajo na področju zdravil evropski zakonodaji, ne drži. Hvala lepa.
Hvala vam. K besedi vabim poslanca magistra Janeza Krambergerja. Ga ni. K besedi vabim magistro Majdo Potrata. Je ni. K besedi vabim poslanca Stanislava Brenčiča. Ga ni. K besedi vabim poslanko Polonco Dobrajc. Je ni. K besedi vabim poslanko Cveto Zalokar Oražem. Ni. K besedi vabim poslanko Majdo Širca. Je ni. K besedi vabim poslanca Franc Pukšiča. Ga ni. K besedi vabim poslanca Bojana Kontiča. Ga ni. In k besedi vabim predstavnika vlade, minister, prosim.
Dobro. Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči, poslanke in poslanci. Zdaj na koncu bi rad spregovoril še par besed v zvezi s predlaganim zakonom. Rad bi poudaril s tega mesta, da je osnovna funkcija države na področju zdravil varovanje javnega zdravja in sedaj predlagani zakon, ki bo, upam da, sedaj sprejet, bo služil temu osnovnemu cilju. Danes je bilo govora o različnih problemih ob samem sprejemanju tega predloga, predvsem na področju vprašanja primerljivosti in dodane vrednosti zdravil. Mislim, da ta problem primerljivosti v parlamentarni razpravi oziroma ob umiku iz tega predloga zakona ostaja tudi po umiku in se bomo morali s tem na tak ali drugačen način tudi kasneje še ukvarjati. V svoji razpravi bi želel predvsem poudariti možnost, ki nam je tu nekako ušla iz rok. S sprejemom 16. člena zakona bi imeli dve možnosti: prva je, da bi se zdravila lahko na ta način pocenila, predvsem tista zdravila, ki bi prihajala na novo iz uvoza, po drugi strani pa bi na ta način tudi omogočili v prihodnje nabavo ali pa plačevanje nekaterih zdravil, ki so izrazito draga in za katera denarja verjetno nikoli ne bo dovolj. Mislim, da je bila tu dejansko izpuščena ena možnost, vendar glede na to, da druge možnosti še obstajajo, sem prepričan, da bomo v prihodnje o tem še lahko razpravljali in po ustrezni javni razpravi tudi sprejeli primeren ukrep, ki bo te stvari uredil. Namreč, pojavljajo se različne druge variante, recimo, doplačila za zdravila in tako naprej, ki pa seveda za nas niso sprejemljiva, niti po strokovni plati niti po koalicijski pogodbi, ki smo jo sprejeli v začetku našega mandata. Seveda je ta predlog o primerljivosti zdravil imel poleg ostalega tudi namen, da z zakonom omogoči nadaljnje postopke, ki bi potem pripeljali do realizacije tega 16. člena, ker v 16. členu, kot veste, ni bilo predvideno prav nič od tistega, ker se je v javni razpravi kasneje razpravljalo. Govorilo se je, katera zdravila bodo, govorilo se je, kakšen bo sistem primerljivosti zdravil in tako naprej; o tem predlog zakona v 16. členu seveda ni govoril prav ničesar. Tako mislim, da bomo o tem, kot sem že uvodoma rekel, še govorili. Tudi letos bomo konec prve polovice leta razpravljali na ravni evropskih ministrov, kjer deluje farmacevtski forum, in bomo tudi to vprašanje primerljivosti zdravil na evropski ravni ponovno obravnavali. Vlada in država se bosta tudi naprej ukvarjali z vrednostno problematiko zdravil. Tako odbor za zdravstvo državnega zbora že ta teden obravnava problematiko dostopa do novih dragih bioloških zdravil, kjer se bomo morali ponovno soočiti s problemi, ki smo jih nekako odložili z nesprejetjem 16. člena. Z zakonom in ustanovitvijo javne agencije krepimo nacionalno regulativo zdravil, ki jo potrebuje tudi farmacevtska industrija, še posebej na nivoju farmacevtskega nadzorstva. Pravzaprav moram reči, da ta javna agencija v prihodnje omogoča bolj racionalno delovanje dveh institucij, ki danes delujeta. Predvsem pa mislim, da se bo na ta način bistveno lažje pogovarjati o nekaterih rešitvah glede števila tistih strokovnjakov, ki so usposobljeni za to delovanje. Določbe o prometu z zdravili na drobno uvajajo tudi seveda varne mehanizme za prevzem sodobnih načinov prodaje zdravil, ki nastajajo v evropskem prostoru. So pa specializirane trgovine, o katerih je bilo danes že veliko govora z zakonom dobro regulirane in mislim, da komisija, ki bo odločala o tem, katera zdravila se bodo lahko prodaja v teh specializiranih trgovinah, seveda pod nadzorom, jaz to ne štejem da tu ni nadzora, pod nadzorom in v okviru inšpekcijskih služb, da bo ta možnost delovanja teh specializiranih trgovin v prihodnje regulirana in dobro vodena. Hvala lepa.
Hvala. Z besedo vlade smo zaključili razpravo o predlogu zakona v celoti. Mi prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bom vodil na podlagi pregleda amandmajev z dne 7.3. V skladu s časovno najavo časa posameznih poslanskih skupin prosim, da se ob členih prijavite za morebitno razpravo. V razpravo tako dajem 68. člen ter amandma poslanskih skupin SDS, NSi in SLS ter DeSUS. Kdo želi besedo k omenjenemu členu in seveda v povezavi z amandmajem? Nihče. Potem zaključujem razpravo. Nadaljujemo. V razpravo dajem 75. člen ter amandma poslanskih skupin SDS, NSi, SLS in DeSUS. Želi kdo tu spregovoriti? Nihče. Zaključujem razpravo. V razpravo dajem 81. člen ter amandma istih poslanskih skupin, torej SDS, NSi, SLS in DeSUS. Želi kdo besedo? Nihče. Zaključujem razpravo. In v razpravo dajem 101. člen ter amandma poslanskih skupin SDS, NSi, SLS in DeSUS. Želi kdo tu besedo? Nihče. Zapiram razpravo in prehajamo na zadnji vloženi amandma, v razpravo dajem 102. člen in amandma istih poslanskih skupin, torej SDS, SLS, NSi in DeSUS. Želi kdo tu besedo? Nihče. S tem zaključujem razpravo. Končali smo tako z branjem amandmajev, o katerem bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po končani 23. točki dnevnega reda oziroma najkasneje ob 20. uri in 55 minut. Minister, jaz se vam najlepše zahvaljujem za udeležbo. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Mi prehajamo na 23. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O VARSTVU JAVNEGA REDA IN MIRU. Ob tem vas seznanjam, da je za skupni čas razprave določenih 5 ur in 25 minut. Jaz bom prosil, če se nam v našem plenarnem prostoru pridružijo predstavniki vlade. Sprašujem poslanke in poslance, če zahtevajo udeležbo vlade, naj prekinem sejo in zagotovim oziroma sprašujem, ali kdo izmed prisotnih poslancev nasprotuje mojemu predlogu, da poskušamo zagotoviti udeležbo vlade. Nasprotuje kdo? Naj to nakaže z dvigom rok. Nihče. To pomeni, da se z mojim predlogom strinjate. Prekinjam sejo glede na to, da smo končali, mislim da kar krepko pred našim tempom dela, za 10 minut, v temu času bomo poskusili zagotoviti udeležbo predstavnika vlade. Torej s sejo nadaljujemo ob 13 uri in 25 minut. Hvala.
Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Nadaljujemo torej s prekinjeno 23. točko dnevnega reda. Med tem se nam je pridružil minister Mate, dobrodošli. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije, v zvezi s tem zakonom je skupina desetih poslancev, s prvopodpisano Majdo Širca zahtevala, da državni zbor opravi splošno razpravo. Poglejte, spoštovani prisotni, poslanci in pa poslanke, če imate proceduralni predlog, prosim, da dvignete roko in ga poveste. [[Ne.]] Torej, na podlagi povedanega, dajem besedo predstavniku vlade, ministru Dragotinu Mateju, da poda dodatno obrazložitev predloga zakona. Izvolite, prosim.
Hvala lepa predsedujoči. Spoštovane poslanke in poslanci! Želel bi še v kratkih stavkih predstaviti predlog zakona o varstvu javnega reda in miru. Najprej se bi naslonil in povedal nekaj besed o starem zakonu. Zakon o prekrških zoper javni red in mir, kot se imenuje sedanji zakon, je bil v času svoje veljavnosti, se pravi od leta 1974, to je eden najstarejših zakonov, ki jih imamo na področju notranjih zadev v Republiki Sloveniji, tako da so že nekateri policisti, ki so se priučili k temu zakonu, že upokojeni v tem času. Ta zakon je bil v tem času podvržen 15-im resnim, bolj ali manj resnim spremembam, ki so ta zakon dopolnjevale. Kljub številnim spremembam in dopolnitvam ter razveljavitvam nekaterih posameznih členov je to temeljni predpis na področju javnega reda in miru. Dejstvo je, da je bil ta zakon, ki je trenutno v veljavi, pisan v duhu drugačnega časa, predvsem pa drugačnih okoliščin in družbene ureditve. Zato je pri nekaterih pojmih prisotna precejšnja ohlapnost, veljajo nekatere določbe, ki ne sledijo terminologiji in socialnim in družbenim razmeram, ki so v današnjem času v Republiki Sloveniji. Osnovni namen predlaganega zakona je čim jasneje in določno opredeliti nesprejemljiva družbena ravnanja in zanje določiti primerno sankcijo. Predlagani zakon temelji na ugotovitvi, da zagotavljanje javnega reda in miru ni samo domena državnih organov, temveč tudi interes lokalnih skupnosti, zato je v zakon vpeta tudi določba o redarski službi in pristojnostih, ki bi jih redarska služba na lokalnem nivoju prevzela in jih bo prevzela takrat, ko bo redarska služba organizirana na takšen način, kot je to primerno. Temeljna načela in cilji in poglavitne rešitve predloga zakona so: učinkovito zagotavljanje javnega reda in miru, z namenom uresničevanja pravice posameznika do varnosti in dostojanstva kot temeljne človekove dobrine in ustavne pravice, kot je to določeno v 34. členu ustave Republike Slovenije. Zagotoviti večji poudarek na varnost oseb v zasebnem prostoru, saj je do sedaj in sedaj veljavna dikcija določena zelo ohlapno in ne govori o ogrožanju varnosti v zasebnem prostoru. Novi zakon pa določneje opredeljuje to. Vzpostaviti soodgovornost lokalnih skupnosti in policije pri zagotavljanju varnosti z dodelitvijo pooblastil občinskim redarjem za ukrepanje v natančno določenih in naštetih primerih. Torej ne gre za dajanje nekih pooblastil redarski službi vse povprek in s pooblastili, ki jih ima policija. To je izredno pomembno. Zagotoviti protidiskriminacijsko delovanje z oblikovanjem posebne določbe v zakonu, kjer so predvidene višje sankcije, če je prekršek storjen zaradi diskriminacije, tako verske, politične ali kakršnekoli druge, rasne, recimo, tudi. Razširitev določb o prekršku z elementi nasilja v več prekrškov glede na njihovo težo. Dosedanja ureditev je zajemala tovrstne kršitve samo v enem členu in jih zelo zelo poenotila. Predlog zakona v splošnih določbah opredeljuje osnovne pojem, kot so: kaj je to javni kraj, kaj je to zasebni prostor, kaj je to javni red in mir, kaj je to pretepanje, vzdrževanje javnega reda in miru, izobešanje tuje zastave in nabiranje prostovoljnih prispevkov, kar do sedaj ni bilo jasne opredeljeno, ali so bile stvari precej zamegljene. V drugem poglavju predloga določa prekrške in sankcije za opredeljene prekrške. Predlog zakona kot nove prekrške določa kampiranje na zasebnem prostoru, beračenje z nadlegovanje. Tukaj moram posebej poudariti, za kaj gre. Ne govorimo o prepovedi beračenja na splošno ali o kaznovanju. Zmeraj moramo pogledati tudi začetne, uvodno poglavje in dikcije, ki so tam napisane, in ki opisujejo, da mora iti pri beračenju s posebnim nadlegovanjem z vsiljevanjem in predvsem za to, da ta zadeva moti druge državljane, ki se gibljejo po javnih površinah. Prenočevanje na javnem kraju, kjer gre prav tako za motenje posesti privatne in za motenje drugih ljudi pri tem, kjer natančneje se opredeljuje, kako postopati v teh primerih. Uporabo nevarnih predmetov, uporabo živali v primeru pretepov, hujskanja živali, da bi napadli neko osebo, kar sedaj v zakonu o javnem redu in miru sploh nimamo opredeljeno. Zbujanje nestrpnosti, lažna naznanitev prekrška, kar sedaj praktično je zelo težko sankcionirati oziroma skoraj ni mogoče. Ponujanje spolnih uslug z razkazovanjem ali vsiljevanjem. Spet gre za zadevo, kjer ne želimo prepovedati določene zadeve, ki so urejene v drugi zakonodaji, gre pa za to, da želimo preprečiti tako imenovano poulično prostitucijo in vsiljevanje, motenje odraslih oseb, predvsem pa otrok. In popolnoma nova možnost, ki jo ta zakon bo dal, če bo sprejet; izključitev vseh energetskih virov pri resnem ogrožanju varnosti in miru v nekem določenem okolju. V tem poglavju je tudi protidiskriminacijska določba, ki sem jo že prej opisal, da na nek način težje in huje kaznuje vse prekrške, ki so narejeni zaradi narodnostne, rasne, spolne, etnične, verske ali politične nestrpnosti in tudi glede spolne usmerjenosti posameznikov. V tretjem poglavju predlog zakona ureja pooblastila za zaseg predmetov, ki jih ob prekršku lahko zasežejo policisti in redarji v točno določenih okoliščinah za redarje. V četrtem poglavju zakon uvaja posebno policijsko pooblastilo za zagotovitev javnega reda, se pravi izključitev energetskih virov. Pri tem želim povedati, da takšna izključitev lahko nastane v samo točno določenih okoliščinah in lahko traja največ šest ur, v tem času se lahko izpeljejo vsi ostali postopki, ki bi bili potrebni za to, da bi se lahko zagotovil javni red in mir. Ta postopek se lahko izvede takoj nemudoma na kraju dogodka in gre dejansko za novo pooblastilo, ki ga bi policija s tem pridobila. V petem poglavju predlog zakona opredeljuje organe, ki izvajajo nadzor nad spoštovanjem določb zakona. Šesto poglavje ureja predhodne in dokončne določbe, tako da bi predlog zakona predvidoma uveljavil zakon po 15-ih dneh, tako kot je to običajno. Ob vsem navedenem predlagatelj, torej vlada, meni, da je predlagani zakon sodoben zakon, da je vpeljal nove dikcije, napredne dikcije v to zakonodajo, ustreza današnjim družbenim in socialnim razmeram in je na tak način tudi primerljiv s sodobnimi evropskimi rešitvami, zato predlagamo, da državni zbor obravnava ta zakon in ga ob zaključku cele procedure tudi sprejeme. Hvala.
Minister, hvala vam za dodatno obrazložitev predloga zakona. Mi pa prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin v povezavi s tem zakonom. Stališče poslanske skupine SD bo predstavila mag. Majda Potrata. Izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovani gospod minister, spoštovane poslanke in poslanci! Predlog zakona o varstvu javnega reda in miru naj bi nadomestil veljavni zakon o prekrških zoper javni red in mir, ki po mnenju predlagateljev ne ustreza, ker je bil pisan v duhu drugačnega časa in okoliščin, čeprav so bili posegi vanj številni. Kar 15 jih je bilo, prvi že leta 1976, zlasti pogosti in pomembnejši pa v 90-ih letih vse do julija 2003, ko je bila dekriminalizirana prostitucija. V poslanski skupini Socialnih demokratov se ob več kot tri desetletja staremu zakonu zavedamo velikih družbenih sprememb in novih okoliščin, zato ne nasprotujemo trditvi, da je čas za novo zakonsko urejanje reda in miru. Ob tem v poslanski skupini Socialnih demokratov pričakujemo jasen odgovor na vprašanje, ali je osnovni namen zakona, to je celovito urediti področje javnega reda in miru na javnih in v zasebnih prostorih, dobil v besedilu ustrezno potrditev. Predlagano besedilo je namreč zelo splošno in ob tem je temeljno vprašanje, ali je ta splošnost zakonskemu besedilu v prid ali mu je v škodo. Ker smo vse pogosteje priče dogodkom, ki ne utrjujejo občutka varnosti, pa je temeljno vprašanje jasno, ali je mogoče vse, kar ogroža posameznika, njegovo življenje in varnost, varnost njegovega premoženja pa tudi dobrega počutja na javnih in zasebnih prostorih, ali je vse to mogoče urediti v tem zakonu. Ni namreč mogoče z gotovostjo trditi, da bo samo varstvo javnega reda in miru odpravilo torbičarje, prometne nesreče in druge tragične dogodke, ki so pretresali slovensko javnost v zadnjih treh mesecih, pa tudi nasilje v družini. Nekatere prekrške in kazniva dejanja bomo kot nesprejemljivo družbeno ravnanje ali kaznivo dejanje morali najprej opredeliti kot taka tudi pri sebi in sprejeti njihovo sankcioniranje. Za marsikatero nesprejemljivo družbeno ravnanje po tem zakonu pa moramo ugotoviti, da ni dovolj jasno in določno opredeljeno, prav tako pa je odprto vprašanje, ali so sankcije zanje določene primerno. Naj se ustavim samo pri enem primeru. V členu, ki določa obseg posameznih pojmov, denimo pretep, je mogoče zaslediti definicijo, ki ni popolnoma skladna s tistim, kar je o pretepu mogoče prebrati, bodisi v kazenskem zakoniku ali je mogoče prebrati v 6. členu. Govorim namreč o tistem, da je prekršek ne samo pretep kot dejanje udeležencev, ampak tudi spodbujanje k pretepu. Ob globah, ki sem jih omenila, bi kazalo opozoriti na to, da je s sistemskega vidika običajno, da so sankcije oziroma globe združene v posebnem poglavju. S tem je omogočena primerljivost med težo posameznih prekrškov oziroma višino določenih glob za posamezne prekrške. Tam bi v resnici stalo drugo ob drugem, kaj pomeni spati na javnem prostoru in s tem določeno globo, ali pa recimo s tem, kaj je, če v zaprtem prostoru zakonec ali bivši zakonec drugemu odmeri nekaj udarcev. Sploh se zlasti ob tem 6. členu zastavlja vprašanje, ali take določbe, kot so tu zapisane, morebiti ne vodijo v sklepanje, da bo ob določbah, ki so že v zakonu o policiji, mislim pa na določbe o prepovedi približevanja, izpodrinjena ali odpravljena misel na to, da je potreben poseben zakon o preprečevanju nasilja v družini, ker so prekrški, povezani z nasiljem v družini, opredeljeni v 6. členu in so zanje določene tudi globe. Drug razmislek velja 11. členu, to je vprašanju prostitucije. Po mnenju številnih strokovnjakov bi se vprašanja, povezana s prostitucijo, morala urejati v posebnem zakonskem besedilu in ne v tem, ki smo mu priče. Tu se še prav posebej zastavlja vprašanje, ali so določbe, ki so zapisane v zakonu, dovolj jasne, da ne vodijo v diskrecijsko ravnanje, namreč tistih, ki bodo odločali o prekršku. Če rečemo, da je na javnem kraju ponujati ali vsiljevati spolne usluge kaznivo, in to z globo od 50 do 100 tisoč tolarjev, se seveda zastavlja vprašanje, kako je to mogoče povezati z že prej omenjeno dekriminalizacijo prostitucije, kjer samo dejstvo sodelovanja pri tem dogodku ni ovrednoteno kot prekršek. Poleg tega se v načelu, da je odgovornost za javni red in mir naložena ne samo državi, ampak tudi lokalni skupnosti, zastavlja vprašanje, ali so pristojnosti, zlasti pa usposobljenost za ravnanje prekrškovnih organov, dovolj natančno določene, da ne bo prihajalo do preseganja pooblastil. Prekrški se navadno oziroma dejanja, povezana s prekrški, in ukrepanje v zvezi s prekrški se navadno lahko ureja tudi s podzakonskimi akti. Zato velja vprašati predlagatelje besedila, ali je bil opravljen preizkus, kako bodo določbe tega zakona uresničljive v praksi. Ali je morebiti v mislih tudi priprava kakšnega priročnika ali drugih navodil za policiste in za redarje, da bodo natančno določeni standardi obnašanja in bo zagotovljeno standarizirano ravnanje ob vseh enakih prekrških. Končam pa naj s preprosto ugotovitvijo. V jasnosti je bil predlog zakona pospremljen z mnenjem, da v njem ni spornih določil, ki bi bila povezana s presojanjem o moralnosti ali nemoralnosti ravnanj. Vendar pa ni mogoče spregledati, da so moralno ali nemoralno ravnanje nadomestili nekateri ravno tako zelo presojevalni, nenatančno določeni izrazi, kot so "nespodobno vedenje ali nedostojno vedenje do uradnih oseb", kar je vedno povezano tudi z osebnim presojanjem in opredeljevajem teh ravnanj. Kaj je ne nazadnje "vznemirjanje javnosti"? Kje se vznemirjenje začne? Za tiste hujše kršitve ne bo težav določiti, težko pa je določiti prvo stopnjo, ki pomeni vznemirjenje javnosti. Enako težavno ali pa nujno potrebno natančno določiti bo tudi nasilno in drzno vedenje. Kam po tem sodijo adrenalinski športi? Ali me to, da trepetam za usodo kakšnega adrenalinskega športnika, že umešča v tisto skupino, ki so vznemirjanje javnosti, ki trepeta za življenje posameznika kar daljši čas. No, nek tak primer smo v preteklosti tudi doživeli. Rada bi posebej poudarila, da se v poslanski skupini Socialnih demokratov, ponavljam, prenova zakona o javnem redu in miru zdi nujna, je pa na toliko mestih premalo jasna, tako presplošna diskrecijska pravica policije do take stopnje omogočena, da nismo naklonjeni stališču, da je ta zakon primeren za nadaljnjo obravnavo. Zato menimo, da bi bilo potrebno dobiti odgovor na vprašanje, kaj o predlogu zakona misli strokovna javnost. Zato menimo, da najmanj, kar bi bilo mogoče pričakovati je javna predstavitev mnenj v zvezi s tem zakonom in se potem odločiti kako ravnati v nadaljevanju z zakonom. Hvala.
Stališče poslanske skupine Nove Slovenija bo predstavila Mojca Kucler Dolinar. Izvolite.
Hvala, predsedujoči. Lep pozdrav vam ministru in kolegom in kolegicam poslankam. Zakon o prekrških zoper javni red in mir je bil sprejet leta 1974 in doživel je 15 sprememb, zato je zastarel in ne ustreza več potrebam današnjega časa. Ustava določa obveznost zagotavljanja pravice do osebnega dostojanstva in varnosti in država je z učinkovitim delom pristojnih organov zavezana ljudem zagotavljati varnost na osebnem in premoženjskem področju. Pomembno je torej predvsem pravočasno ukrepanje, ko bodoča žrtev opozarja in prosi za posredovanje in prav zaradi učinkovitega varstva pravice posameznika do varstva in dostojanstva je potrebno sprejeti nov zakon, celovit zakon. V poslanski skupini Nove Slovenije se zavedamo, da gre za delikatno področje tudi za to, ker ljudje na primer ne maramo grafita na lastni hiši, če pa je na sosedovi, nekateri celo menijo, da gre za umetniško delo. Enako velja za beračenje na javnem kraju. Načeloma nas nič ne moti, če nas "klošar" prijazno pozdravi in pojasni, da s prijatelji zbirajo za liter, ni pa nam prijetno, zdi se nam celo vsiljivo, če nam, ko plačujemo parkirnino tam čez, pred Maximarketom, ta gleda v denarnico in nam sledi celo do avtomobila, zato so določene regulative nujne, so potrebne. V naši poslanski skupini se nam ravno zato zdi, da zaletavanje nekaterih kritikov predloga zakona v posamezne člene zakona ni konstruktivno; se pravi, izvzemanje posameznih primerov, ki so morda lahko, vendarle le na prvi pogled prepričljivi, ne sme dati črne slike nad celostno ureditev tega področja. Kot izhaja iz strukture nekaj več kot 40 tisoč kršitev, je med njimi nekaj manj kot polovica takih, ki se nanaša na prepiranje in pitje, sledi motenje nočnega miru, največ kršitev je bilo narejenih na cestah in ulicah, sledijo pa kršitve v stanovanjih in gostinskih lokalih. V zvezi z različnimi viri hrupa se ljudje obračajo ne le na policijo temveč tudi na varuha človekovih pravic. Predvsem gre tu za moteči način obratovanja gostinskih in drugih lokalov ter hrup javnih prireditev ali pa hrup, ki izvira iz prepovedane dejavnosti. Zakon tu daje pooblastilo, da lahko policist kot skrajni ukrep za ustno odredbo ukaže upravljavcu izklop dobave elektrike, plina ali vode pri kršitelju, če gre seveda pri tem za sorazmeren ukrep glede na kršitev. Gre sicer za veliko pooblastilo policiji, vendar brez ustrezne sankcije težko pričakujemo dosledno spoštovanje zakonskih določb in predvsem dejansko možnost oziroma nemožnost ukrepanja pristojnih organov. Primer Lipa ni edini primer, je pa eden bolj tragičnih. Zakon odgovarja tudi na problematiko, s katero se soočamo na področju družinske problematike. Seveda je to celosten odgovor v medinstitucionalnem sodelovanju različnih organov, tako organov pregona kot tudi centrov za socialno delo. Vendar predlog zakona s tretjim odstavkom 6. člena posebej varuje družinska in sorodstvena razmerja, ki v prejšnjem zakonu niso bila posebej opredeljena. Določbe tako varujejo osebe pred nasiljem v družini tako v zasebnih prostorih, v zaprtih prostorih in tudi na javnem kraju. Seveda je tu bistveno, kako aktivna bo vloga policistov. Enako velja tudi za določbo sankcioniranja vandalizma. Vandalizem je res predvsem mestni pojav, vendar ga je povsod dosti. Pooblastilo za izrek sankcije bo imelo poleg policije tudi redarstvo, vendar bodo bolj kot sankcije glede na višino stroškov, ki ob tem nastajajo, pomembna preventivna dejavnost, predvsem tudi morebiti v pogostejših sprehodih policistov in redarjev na kritičnih točkah, predvsem v tistih, lahko bi rekli koridorjih, po katerih se mladina vrača s svojih zabav. Pri vandalizmu ne gre le za sporno moralno vprašanje, temveč tudi za veliko finančno težo, na kar kažejo številke. Na primer v proračunu mestne občine Ljubljana je bilo za ta namen, za odpravljanje škode vandalizma, predvidena ena milijarda. Za kaj vse bi bilo bolje porabiti ta denar? Na primer, za opremo otroških igrišč. No, pa naj se sedaj oglasijo tisti, ki pravijo, da pomeni kakšna policijska patrulja več na mestni ulici ali trgu že policijsko državo. Ne. Ob ustreznem pristopu policije in redarjev to ukrepanje pomeni preprosto preventivo. V naši poslanski skupini ocenjujemo, da zakonski predlog vsebuje ustrezne rešitve, saj je kot predpostavka kršitev v uvodnih določbah opredeljeno vsiljivo, moteče, žaljivo ravnanje ene osebe nasproti posamezniku ali družbi. Ustrezna se nam zdi tudi rešitev prenosa pooblastil za posamezen nadzor nad kršitvami na občinske redarje, seveda ob tem ne podpiramo in ne bi podrli širitve teh pooblastil. Seveda smo odprti tudi za kakšno novo rešitev, če se bo tekom današnje splošne razprave izkazala kot utemeljena. Za zaključek pa, v tej prvi obravnavi bomo zakon podprli.
Hvala. Sledi predstavitev stališča poslanske skupina Slovenske ljudske stranke. Poslanec Josip Bajc, izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavcem, kolegice in kolegi! Kot je večina vas, ki ste že predstavljali stališča poslanskih skupin, ugotovilo, da je sedaj veljavni zakon o prekrških zoper javni red in mir bil sprejet že daljnega leta 1974, je popolnoma logično, da je kljub mnogim spremembam potreben nov zakon, ki bo področje javnega reda in miru uredil v skladu s sedanjimi družbenimi trendi. Na splošno bi lahko pripravljen predlog zakona ocenili kot dober, saj sistematično ureja področje javnega reda in miru. Vendar pa bo verjetno treba nekatere določbe zakona še prediskutirati oziroma razmisliti o ureditvi nekaterih vprašanj, ki jih pripravljeni predlog zakona po našem mnenju ne rešuje. Verjetno bo danes največ razprave o tistih določbah predloga zakona, ki urejajo oziroma uvajajo nove prekrške, ter o novem določenem posebnem ukrepu za zagotavljanje reda in miru, to je izključitev energetskih virov. Z novimi prekrški, ki jih uvaja predlagani zakon, se v Slovenski ljudski stranki strinjamo, pri čemer pa opozarjamo, da bo pri nadzoru in izrekanju glob za te prekrške potrebno veliko več doslednosti, kot jo je bilo doslej. Šele praksa nam bo lahko pokazala učinkovitost nadzora nad določenimi novimi prekrški. Predlog zakona opredeljuje tudi nove prekrške, kot so vandalizem, lažna naznanitev prekrška in kampiranje na zasebnih zemljiščih oziroma prostoru brez soglasja lastnikov. Glede teh prekrškov verjetno ni nobenih pripomb. Glede vandalizma je treba poudariti, da uničevanje gospodarske javne infrastrukture povzroča izredno veliko materialno škodo. Že jutranji sprehod po katerem od naših mest pokaže zanimive, vendar prav nič lepe skulpture polomljenih klopi ali razbitih luči, ki so jih ponoči uničili verjetno z alkoholom opogumljeni posamezniki. Takšna ravnanja povzročajo veliko škodo, ki jo mora nekdo plačati. Zneski, ki so namenjeni za popravilo te škode, včasih dosegajo vrtoglave številke. Zato je 17. člen predlaganega zakona več kot dobrodošel. Glede lažne naznanitve prekrška so prav tako podani vsi razlogi za to, da se ravnanje določi kot prekršek in uredi z obravnavanim zakonom. Glede beračenja je treba poudariti, da je beračenje kot prekršek opredeljeno, če nekdo berači na vsiljiv ali žaljiv način. V praksi seveda to vsaj po mojem mnenju in razumevanju pomeni, da beračenje, kot ga izvajajo ljubljanski klošarji, ni takšno, da bi bilo podvrženo določbam tega člena. Gre torej zgolj za primere, ko je nekdo pri beračenju vsiljiv in žaljiv do tistega, od kogar želi nekaj dobiti. Policija, ki je pristojna za ugotavljanje tega prekrška, bo morala biti pri tem prilagodljiva in upoštevati namen tega prekrška, ki je dobro razdelan in je moč razbrati to razdelanost v obrazložitvi 9. člena obravnavanega zakona. V Slovenski ljudski strani podpiramo tudi 11. člen zakona, katerega namen je preprečiti oziroma omejiti ulično prostitucijo. S tem seveda želimo zaščititi mladino in vse druge državljane in državljanke pred tem, da bi se tako imenovana ulična prostitucija dogajala na javnih krajih in bi motila mimoidoče posameznike oziroma posameznice. Če smo obiskali katero od znanih evropskih mest ali opazovali obcestne nesrečnice ob poteh nekaterih vzhodnih držav, lahko mirno zatrdimo, da si take podobe Slovenije in oziroma iz Slovenije ne želimo. Ne glede na to, kaj si mislite oziroma mislimo o tej obrti, pa najsijo podpiramo ali ne podpiramo, v Slovenski ljudski stranki smo prepričani, da je cestna prostitucija nezaželena in ne more imeti kakršnihkoli pozitivnih učinkov. V Slovenski ljudski stranki pa želimo posebej izraziti strinjanje z 28. členom predloga zakona, ki ureja izključitev energetskih virov kot posebnega ukrepa za zagotavljanje javnega reda in miru. V preteklosti se je pogosto dogajalo in se dogaja še danes, da policija ne more ukrepati v primeru motenja javnega reda in miru zaradi postopkovnih določil. Največkrat je namreč potrebna odredba pristojnega sodnika za hišno preiskavo, to največkrat zahteva tudi dolg čas za pridobitev tega ustreznega akta. Na drugi si tiste državljanke in državljani, ki jih motenje javnega reda in miru neposredno zadeva, želijo takojšnjo in učinkovito posredovanje pristojnih organov. Ta poseben ukrep seveda predstavlja nič drugega kot začasen, največ po predlogu zakona 6 ur trajajoči ukrep, ki ga bodo lahko policisti izvajali le v primeru, da z drugimi ukrepi ne bodo uspeli preprečiti nadaljnje prekrške. Obenem bodo morali upoštevati tudi načelo sorazmernosti, ker v praksi naj se tak ukrep torej ne uporablja prav pogosto oziroma le v res utemeljenih primerih. Žal v novem predlogu zakona ni varstva mladoletnikov. Kdo je pregledal sedaj veljavni zakon o prekrških zoper javni red in mir iz leta 1974 in predlog novega zakona o varstvu javnega reda in miru, je gotovo opazil še eno dejstvo. Trenutno še veljavni zakon namreč med svojimi določbami vsebuje tudi podpoglavje z naslovom Varstvo mladoletnikov, nov predlog pa prekrškov z namenom varstva mladoletnikov ne ureja posebej. Veljavni zakon je tako pod naslovom varstva mladoletnikov določal naslednje: mladoletniki ne smejo obiskovati nočnih lokalov, mladoletniki, ki še niso dopolnili 15 let, ne smejo obiskovati prireditev, ki so javno razglašene kot mladoletnikom neprimerne. V tretjem odstavku je bil urejen način točenja alkoholnih pijač mladoletnikom, ki še niso dopolnili 15 let. Ta odstavek je bil v spremenjenem zakonu o rabi alkohola urejen oziroma spremenjen. Verjetno se vsi strinjamo, da veljavni zakon v zvezi z varstvom mladoletnikom ni določal posebej veliko, še zlasti določba o prepovedi obiskovanja prireditev, ki so javno bile razglašene za mladini neprimerne, po mojem vedenju v realnosti ni nikoli zaživela. Ob tem velja poudariti, da je točenje alkoholnih pijač mladoletnikom, ki je bila določena v tretjem odstavku veljavnega zakona, bolj podrobno in sistematično uredil kot že prej omenjeni zakon o porabi alkohola. Zakaj pa predlog zakona o varstvu javnega reda in miru po novem ne vključuje tudi varstva mladoletnikov? Verjetno smo vsi poslanci pa tudi širša slovenska javnost soglasna, da so mladoletniki posebna kategorija, ki je potrebna posebne pozornosti, tudi naše. Če ne drugega, se strinjamo vsi, da bi morala biti tudi v bodoče mladim do 15 leta starosti prepoved vstopa v nočne lokale, še zlasti dogodki ob koncu preteklega leta so jasno pokazali, da se z mladoletniki dogaja marsikaj, kar ni in ne more biti v interesu ne staršev, ne države ali kogarkoli drugega. Kaj pa lahko naredimo z mladoletniki v tem zakonu? Lahko bi rekli, da je stanje v sodobni družbi takšno, kakršno je. Marsikdo bi dejal, da smo za nastalo situacijo itak sami krivi in da se dolgoročnim in negativnim posledicam sodobnega kapitalizma ni možno izogniti. Mladoletniki, ki jim je kljub jasnemu zakonu o omejevanju porabe alkohola omogočen vstop v lokale, tudi nočne in na razne zabavne prireditve, so alkoholu neposredno podvrženi. Morda bo kdo dejal, da se to ne tiče samega zakona o varstvu javnega reda in miru, vendar sem trdno prepričan, da so mladoletniki pod vplivom alkohola zelo pogosti povzročitelji mnogih prekrškov, o katerih govori tudi nov predlog zakona. Naj ob tem omenil le vandalizem. V Slovenski ljudski stranki smo prepričani, da bi bilo potrebno zelo sistematično urediti tudi področje varstva mladoletnikov. Prav nobenega razloga ne vidim, zakaj naj tudi po novem zakonu ne bi bilo sankcioniranje vstopanje mlajših od 15 let v nočne lokale. Seveda obstaja več možnosti za ureditev področja varstva mladoletnikov, verjetno bi bil najboljši način poseben zakon, ki bi edini lahko zelo sistematično uredil to problematiko in to področje. Ker pa takšnega zakona trenutno ni in tudi v proceduri ni, je smiselno ponovno razmisliti o vključitvi poglavja v ta zakon, poglavja, ki se bo imenovalo Varstvo mladoletnikov v okviru splošne razprave. V Slovenski ljudski stranki ne zagovarjamo stališča, da je potrebna brezpogojna uvedba "hora legalis" za mlade oziroma mlajše od 18 let. To je zelo restriktiven ukrep, ki pa bi vendarle s preprečitvijo vstopa v lokale, kjer se toči alkoholna pijača mlajšim od 18 let, po določeni uri dosegel sigurno nek učinek. Popolnoma je jasno, da se s tem ne bi rešil izvor težav, zaradi katerega si mladi danes želijo zabavo oziroma alkohol, vendar pa bi predstavil zelo jasne kriterije. Rad pa bi ob tej priliki poudaril nekaj dejstev, ki so zelo dobra znana oziroma razvidna iz raziskave, ki jo je pripravil raziskovalni-dokumentacijski sektor državnega zbora in ki je vsem dostopna na spletni strani državnega zbora. Ta naloga ima naslov Vstop mladoletnikov v lokale in dostop do alkoholnih pijač. Prepričani smo namreč, da so ravno mladoletniki tisti, ki predstavljajo velik delež porabnikov alkoholnih pijač, še zlasti, ko gre za nočne zabave v diskotekah in nočnih klubih. Posledično so ravno mladi tisti, ki so pogosto soudeleženi pri različnih dogodkih, ki jih lahko kategoriziramo kot motenje javnega reda in miru. Nesporno je namreč po podatkih iz raziskave dokazano, da obstaja močna korelacija med tveganimi oblikami pivskega vedenja, nasilja, prometnih in drugih nesreč, invalidnosti in celo invalidnost z izidom smrti. Poleg tega je dokazano tudi, da posamezniki, ki začnejo uporabljati alkohol v mladosti, kasneje v bistvu v večjem deležu izpostavljeni odvisnosti od alkohola. Naj navedem le podatek iz raziskave, da so stroški začasne odsotnosti z dela, hospitalizacije in prezgodnje smrti zaradi alkohola v letu 2002 zahtevale 16 in pol milijard javnih sredstev. Omenjena raziskava je tudi potrdila mojo domnevo in trditev, ki sem jo podal ob neljubih dogodkih ob koncu prejšnjega leta in ki je terjala smrt treh mladih deklet. Zakonodaja v Sloveniji na področju varstva mladoletnikov v zvezi s točenjem alkoholnih pijač je dobra in primerljiva z ostalimi državami Evropske unije. Do zapleta pa pride na področju nadzora nad izvajanjem predpisov, ki so, kot rečeno, primerljivi z Evropo. Očitno je namreč, da kljub dobri zakonodaji mladoletniki brez težav posegajo po alkoholu v trgovinah, gostinskih obratih in množičnih zabavah, prodajalci teh pijač, ki jih ponujajo mladoletnikom, pa kljub jasnim določilom zakona o omejevanju porabe alkohola, niso kaznovali ali pa vsaj primerno niso kaznovani. To področje sicer podrobno ureja zakon o omejevanju uporabe alkohola. Za nadzor nad prodajo alkoholnih pijač mladoletnikom v gostinskih obratih in prodajalnah so po tem zakonu pristojni kar trije različni organi, vsak na svojem področju: policija in zdravstveni inšpektorat sta zadolžena za nadzor nad ponudbo alkoholnih pijač mladoletnikom v gostinskih lokalih, tržna inšpekcija pa je zadolžena za nadzor prodaje alkoholnih pijač v prodajalnah. Če se sedaj vrnem k zakonu, o katerem teče danes splošna razprava, torej k zakonu o varstvu javnega reda in miru, še vedno mislim, da je potrebno bolj jasno urediti varstvo mladoletnikov, še zlasti v zvezi z omogočanjem mladoletnikom, da pridejo do alkoholnih pijač. Predlagamo torej rešitev in širitev zakona z ureditvijo varstva mladoletnikov in v zvezi s tem se nam zdi smiselno določiti nove pristojnosti policije, v primerih, ko bi bili narejeni prekrški po drugih zakonih, s katerim bi se ogrožalo zdravje in varstvo mladoletnikov. V teh primerih bi morala policija razpolagati z dovolj učinkovitimi ukrepi, ki bodo omogočali varstvo mladoletnikov. Predlagamo podoben ukrep, kot ga sedaj določa 28. člen zakona za preprečitev nadaljevanja prekrška. Zakon naj omogoči policiji, da v primeru drugič ali tretjič ugotovljenih kršitev, določenega gostinskega lokala ali organizacije glede točenja alkoholnih pijač mladoletnikom lahko policija odredi takojšnje zaprtje lokala za določeno število ur. To bi bilo mogoče vsaj delno urediti tudi v okviru 22. člena obravnavanega zakona in ki ureja red v gostinskih lokalih. S tem bomo nedvomno dosegli, da bodo gostinski lokali ali organizatorji prireditev brezpogojno spoštovali zakone, ki zagotavljajo varstvo mladoletnikov pred alkoholom. Potrebno pa je nameniti veliko več pozornosti preventivnim projektom in akcijam na vseh področjih. Naša naloga je, da sprejmemo oziroma da vlada sprejme ustrezne ukrepe, ki bodo dolgoročno koristili mladim. Vsi pristojni morajo več pozornosti nameniti spodbujanju dejavnosti, ki omogočajo aktivno preživljanje prostega časa naših mladih državljank in državljanov. Mlade moramo spodbuditi in jim omogočiti udejstvovanje v športnih aktivnostih ter različnih civilnih družbenih organizacijah, ki so nedvomno najboljša garancija in varstvo pred dogodki, ki so celo grožnja za življenja mladih. Le ob zelo jasnih kriterijih, ki jih določa zakonodaja, ter ob njihovem doslednem spoštovanju in nadzoru izvajanja, pridemo do predpogojev, ki so potrebni za uspešno in učinkovito ponudbo alternative za pošteno, zdravo in srečno življenje vsega prebivalstva. Pa naj gre to konkretno za mladino ali alkohol, ali pa za vse državljanke in državljane, ali za javni red in mir. Ne glede na navedbe bomo poslanci poslanske skupine Slovenske ljudske stranke predlog zakona v prvi obravnavi podprli. Predlagateljem predlagamo, to je ministrstvu za notranje zadeve, da prouči možnost rešitve tudi teh področij, ki smo jih izpostavili kot problematične in ki po našem mnenju niso dovolj urejene v predlaganem zakonu o varstvu javnega reda in miru. Hvala.
Hvala vam, kolega Bajc. Predstavitev stališča poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo podal poslanec Boštjan Zagorac, izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani prisotni! Veljavni zakon o prekrških je bil sprejet leta 1974 in do letošnjega leta 15-krat noveliran, kar samo pomeni, da se področje prekrškov, kršitev javnega reda in miru spreminja predvsem zaradi sprememb časa, navad in mogoče, ker je bilo dosti govora o mladoletnikih, tudi načina življenja mladoletnikov. Zakon, ki je pred nami, po našem prepričanju, po prepričanju Slovenske nacionalne stranke širi pravice policistom, mestnim redarjem in mestnim paznikom, vendar v napačno smer. V kolikor bi razširili pooblastila policistom v okviru obstoječih kaznivih dejanj oziroma prekrškov, bi zadevo še razumeli. Ta zakon pa širi pooblastila v smeri uveljavitve mnogih prekrškov. Predlog zakona v splošnih določbah opredeljuje osnovne pojme, kot so javni red, zasebni prostor, javni red in mir, vzdrževanje javnega reda, izobešanje tujih zastav in nabiranje prostovoljnih prispevkov, kot v zakonu imenujete beračenje. Osnovno načelo zakona je jasno in določeno opredeliti nesprejemljiva družbena ravnanja in zadnje določiti primerno sankcijo. Ko zakon pogledamo malo boljše, vidimo, da v bistvu uvaja v Sloveniji policijsko državo. Sprašujem se, ali ne obstaja nevarnost, da trenutna vladajoča elita, ker vemo, da skozi zakone se da marsikaj narediti, ne poskuša vsiliti svoje, v narekovajih, "krščansko naravnane vrednote" in svoj pogled na moralno obnašanje. Predvsem o morali je v zakonu dosti govora. Zanima me, kaj je to morala. Vemo, da ne policisti, pa če gremo naprej, bomo šli na mestne redarje, pa če se z mestnih redarjev premaknemo na mestne paznike, vemo, da v procesu vzgoje in izobraževanja nimajo predmeta ne morale, etike, filozofije, tudi sociologija je prisotna samo eno leto. Kdo je torej tisti, ki bo določal, kaj je moralno danes oziroma kaj ni moralno danes? Medtem ko v tej državi še vedno nimamo zakona o družinskem nasilju, prav tako se zelo malo naredi na področju preprečevanja zlorab otrok. Imamo pa zakon, ki bo določal, kaj je to moralno. Pa se sprašujem, ali je moralno, da nek poslanec tega državnega zbora piše pisma nekomu, ki je bil osumljen zato, ker je izvajal pedofilijo, in tej deklici enostavno napiše pismo, v katerem pravi, da si je, recimo, vsaj 40% svojih navedb izmislila. Je to moralno? Zanima me tudi, ali je moralno oziroma ali bo v prekršku minister, ki novinarki odrine mikrofon. Je to moralno? Mislim, da ni. Zanima me, ali bo v tem primeru mestni redar občine Ljubljana ali policist pridrvel v državni zbor in kaznoval tega ministra. V zakonu imamo navedena tudi nesprejemljiva ravnanja. Kdo je tisti, ki jih sme definirati? Kaj je to nesprejemljivo? Policistom ta predlog daje zelo visoka pooblastila, še višja pooblastila daje mestnim redarjem. V zakonu so zelo slabo definirani pojmi, kot je, na primer, nedostojno obnašanje, s čimer se vnaša nered in princip poljubnih subjektivnih interpretacij o tem, kaj je nemoralno. Nek policist se lahko nekega jutra enostavno zbudi slabe volje oziroma ima kdo ve kakšne zamere do nekoga iz določenega kraja, ali pa tudi mestni redar, za katere vemo, da so zaposleni več ali manj v mestnih občinah prek javnih del, in te enostavno obdolži nemoralnega ravnanja, ker si, ne vem, s pločnika stopil napačno na cesto. Mogoče malo posplošujem, ampak zakon enostavno to možnost daje. Nenatančno je opredeljeno nasilno beračenje. Kaj je to nasilno beračenje? Ta vlada prepoveduje beračenje, način življenja, ki si ga je izbrala določena skupina ljudi. Je nasilno beračenje, če nekdo stopi do mene, ko parkiram bodisi v Mariboru bodisi v Ljubljani in pravi: "Ali je mogoče kak tolar?" Večinoma so si ti ljudje izbrali ta način življenja, po drugi strani pa jih tudi država sili v to, da beračijo. Ne nazadnje, če pogledamo podprogram socialnega varstva, kamor spada beračenje, je ta vlada pri pripravi proračuna zmanjšala sredstva za kar nekaj milijonov slovenskih tolarjev. Prosil bi tudi za odgovor s strani vlade Republike Slovenije, kaj je to žaljivo beračenje. Strinjam se, da je treba prepovedati tisto beračenje, ki je organizirano. Vemo, da je tega v Sloveniji zelo veliko, predvsem v večjih mestih, ko vidimo na ulicah predvsem pripadnike tujih narodnosti ali pa bom bolj konkreten, predvsem gre za cigane, ki na ulicah ležijo z otroki, mlajšimi od pet let, in prosijo za denar. Vsi pa vemo, da čez dve uri, ko jim poteče delovni čas, pride po njih kombi, ponavadi je to ena izmed boljših znamk, jih pobere in pobere denar, ki so ga priberačili. V takem primeru se pa strinjam, ne samo, da gre za žaljivo beračenje, gre tudi za kršenje človekovih pravic in prenekaterih zakonskih norm. Sam vam lahko, gospod minister, ko ste ravno prisotni, povem tudi primer iz Maribora, ko sem poklical na telefonsko številko, ki je vsem dostopna in enega izmed takšnih primerov prijavil, ampak žal so se na takratni policijski postaji odločili, da niso pristojni za reševanje teh primerov in se je beračenje enostavno nadaljevalo. Kar se tiče ponujanja spolnih uslug, ulična prostitucija. Koliko je pa imamo v Sloveniji? Dajmo se vprašati, kdo od nas pa je že srečal ulično prodajalko ljubezni na ulici. Sam moram reči, da nimam te izkušnje in verjamem, da ulične prostitucije v Sloveniji ni. Imamo sicer kakšno drugo obliko ponujanja spolnih uslug, vsekakor pa ne ulične prostitucije. In sprašujem se, ali ni ravno to problem, ki bi ga bilo potrebno urediti v posebnem zakonu, ki ga v tem državnem zboru pričakujemo že kar nekaj časa. Zanimiva je tudi globa, zagrožena, da se vrnem nazaj k beračenju, za žaljivo beračenje. 20 tisoč tolarjev je globa. Prav zanima me, kje boste našli tistega berača, ki ga boste oglobili za žaljivo beračenje, da vam bo poplačal 20 tisoč slovenskih tolarjev. Ne vem, na katerem naslovu ga boste iskali. Ko se dotaknem vprašanja v zvezi z zasegom predmetov. Če vzamemo primer, da sosede, pa naj bodo nagajivi sosedje ali pa upravičeno zaskrbljeni sosedje, ko gre za - pa bom uporabil izraz, ki ga uporablja mladina, navijanje glasne glasbe - in po tem zakonu imate pravico, da obvestite pristojni organ. Jaz sem prepričan, da je to, ne vem, dežurna služba elektro podjetja, pa naj si bo občine Maribor, da bo izklopila elektriko. Sliši se smešno, dvomim tudi, da bo taka dežurna služba prišla, pa bom dal sebe za primer, ker sem relativno mlad, k meni domov, mi vzela varovalko in potem odšla. Veste, to je poseg v zasebnost in verjemite mi, da dlje kot do vhodnih vrat mojega stanovanja ti ljudje ne bi prišli. Bi pa stišal glasbo v vsakem primeru. Finančne posledice. V zakonu navajate, da finančnih posledic ne bo. S tem, ko širite pooblastila in povečujete primere prekrškov in pa kršitev zoper javni red in mir, se utemeljeno sprašujem, ali ne bo morda potrebno zaposliti tudi kakšnega policista več in mu priskrbeti mesečno plačo. Po mojem da in to bo tudi povzročilo določene finančne posledice za državni proračun. Glede na vse navedeno, utemeljeno pričakujemo v Slovenski nacionalni stranki, da nam boste postregli z odgovori, mogoče na nekatera vprašanja, ki so bila postavljena bolj komično, ampak mišljena resno. Če teh odgovorov ne bomo dobili, bomo glasovali proti predlogu zakona o varstvu javnega reda in miru. Hvala.
Prehajamo na predstavitev stališča poslanske skupine DeSUS. Poslanec Vili Rezman, izvolite.
Hvala lepa. Naj za uvod rečem, ne da bi želel biti pretirano piker, ampak slišali smo že nekaj uvodnih predstavitev, bog se usmili mladoletnikov, in tistih, ki so si že nekaj let nabrali, resnosti pa še ne. Zakon, ki ga imamo pred seboj, je potreben zagotovo sprememb. Potreben je dopolnitev. Ima ambicijo po posodobitvi, kar tudi v poslanski skupini DeSUS podpiramo. Ne samo za voljo tega, ker je že tako star, kakor je bilo večkrat omenjeno, ampak, ker ta zakon uvaja tudi nekaj novosti. Ena izmed takšnih, samo mimogrede jo omenim, je tudi ta, da sedaj govorimo v tem zakonu oziroma v predlogu precej tudi o zasebnih prostorih. In je že naslov sedaj nekoliko preozek. Sedaj je premalo povedati, da govorimo o zakonu o javnem redu in miru, ker je velik del, po statističnih podatkih približno ena četrtina tistih posegov, o katerih govorimo, v zasebnih prostorih. Morebiti toliko samo za razmislek, ali ta naslov še ustreza oziroma ali ni postal nekoliko preozek. Največ je teh prekrškov prav v javnih prostorih, smo ugotovili 75%, in 25% v zasebnih prostorih. Največ je tistih, ki pravzaprav izvirajo iz socialno neprilagojenega življenja številnih posameznikov. Morebiti je bilo pripravljavcem, ko so pripravljeni posamične določbe, to premalo pred očmi ves čas, da se vsaj meni, pa morebiti še komu, zdi, da manjka temelj, na katerem bi ta zakon posamične določbe gradil, osmislitev nekako se mi zdi, da mu še manjka. Sedaj je pravi čas, da kakšne pripombe v tej zvezi tudi povemo, ker smo na začetku tega postopka in se da, če bo seveda želel predlagatelj dobiti podporo tudi nas, še kaj spremeniti. Cilj zakona, kakor predlagatelj eksplicitno pravi, je bolj sistematično, celostno urejanje varovanja reda in miru. Govori seveda res tudi o morali, spoštljivosti, o varnosti, o dostojanstvu, in sicer zlasti o posamezniku. Bistvena naloga, kakor nadaljuje, pa je, da zagotovi jasnost, tako piše, strogost in določenost posamičnih členov, sankcij, prekrškov itd. In ravno tukaj se mi pa zdi, je spodletelo. Te strogosti, te jasnosti manjka, tako da se tudi sam kar izgubim, ko poskušam kaj razumeti ali pa še zlasti takrat, ko skušamo kaj primerjati. Takšne bolj splošne pripombe, za katere bo seveda jasno odgovor, "a, ha, to smo pričakovali," to so splošne pripombe, ampak te splošne pripombe podajamo zato, ker so tudi slabosti tako splošne, da jih najbrž nihče ne more preprosto spregledati. Gre torej za to, da je vsaj po občutku nekaterih nekoliko preveč arbitrarnosti, da je po našem mnenju, bilo je že danes povedano, preveč diskrecijskih pravic možno pričakovati. Da je možno, da se bo subjektivizem, da se bodo subjektivne ocene preveč uveljavljale in da nimamo pretiranih razlogov, da bi trdili, da je to, kar v tem zakonu piše, objektivizirano, da nekaj stoji, da o tem ni mogoče prav pretirano razmišljati, da se ni mogoče veliko motiti, ko se bomo odločali. Prevelika je morebiti, če še to omenim, tudi vera v to, kako bomo sedaj v lokalnih skupnostih pomagali urejati vse te razmere, ki so tukaj naštete. Jaz se bojim, da v večini manjših lokalnih skupnostih to ne bo tako uspešno, morebiti v večjih to gre, v manjših pa zaradi organizacijskih, finančnih in drugih problemov to ne bo povsem enostavno uresničevati. Glavni problem pa ostaja, vsaj jaz tako vidim, problem prave mere. Kaj je tisto, kar dejansko je prekršek, kaj je tisto, kar prekršek ni in seveda s tem v zvezi problem vezanosti bolj na posledice, bolj na odziv nekoga kot nad dejanje, ki se bo ali pa se ne zgodilo samo. Stroga ločenost, stroga jasnost, torej to, kar je bilo napovedano, to se nam nekako izmika. Jaz bom skušal z nekaterimi primeri, morda tako bi rekel plastično, prikazati, zakaj tako mislim. Na primer, govora je o tem, koga kaznovati, če se ljudje vzajemno pretepajo. Kazen oziroma globa naj bi bila do 300 tisoč tolarjev odmerjena. Kadar samo eden drugega pretepa, torej kadar večjo agresivnost izkazuje, takrat je globa pol manjša. In to ni najbolj logično. Kadar govorimo o pretepanjih na športnih igriščih, kamor pošiljamo mlade, kamor pravimo, pošljimo jih tja, naj bodo z vetrom v laseh proti drogam in tako naprej, tam več ni stvar prekrška pretepanje. Tam je stvar, tako piše, stvar sodnika in strokovne organizacije, da bo razpravljala in odločala o tem. Tudi to bi najbrž kazalo še temeljiteje premisliti. Eksplicitno pa piše, da to ni prekršek. Kdor izziva v pretepu, je lahko kaznovan s 120 tisoč tolarji, kdor pa pretepa, pa z 80-timi. Pa uskladi to, če moreš, z neko normalno logiko. Seveda nič nimam zoper to, da ne bi napak razumeli, skrb v zaprtih prostorih, v stanovanjih, je pa vendarle dvignila nekoliko pozornost tudi meni, ko je zapisano, da kdor izziva sorodnika, je lahko kaznovan do 300 tisoč tolarjev, kdor koga drugega pretepa, pa z enkrat ali dvakrat manjšim zneskom. Nekaj takšnih slabosti, jih bom še zdaj naštel, je tudi na področju, ki je bilo že omenjeno in bom primerjal. Kdor na javnem kraju, na primer, vpije, vzemimo javni kraj je tukaj pred parlamentom, je lahko kaznovan s 100 tisoč tolarji. Kdor na javnem kraju, recimo, da je to pred parlamentom, spolno občuje, je lahko kaznovan s 50 tisoč tolarji. In zdaj si znam predstavljati, da prideta dva poslanca, ker je pač vse od odzivnosti odvisno in eden zažene vik in krik, kliče policijo in ne vem koga še vse, drugemu pa to godi, si naroči stol, prisede in to mirno opazuje. In potem se zgodi celo, da se zlasata in tista dva, ki sta počela prej nekaj takega, kar bi naj bi bilo prekršek, odideta, ta dva pa policija, ki je nekoliko zamudila, ravno še ujame pri pretepu in sta kaznovana. Torej jaz zdaj malo karikiram, ampak tako je to teoretično možno. Tako pač v tem zakonu piše, zato opozarjam, da je ta pretirana splošnost, ta pretirana plavzibilnost morebiti vredna ponovnega premisleka. Zanimivo pri tem je, da so se predlagatelji sklicevali na Platona, ampak nič takega ni imel v mislih, ko je pisal tisto o spolnem občevanju. Beračenje je recimo izmed takšnih tem, ki je bila tudi že danes na tapeti, pa tudi mene moti, ne zaradi tega, ker beračijo. Mene moti bolj zato, ker vsak dan ko grem v službo, se iztegnejo tri, štiri roke tja proti meni, pa nikoli ne vem, ali je to zato, ker je nekdo žejen, ali je to zato, to so mlade deklice, fantje, malo da ne otroci, ki zbirajo zato, da se bodo kasneje drogirali ali pa iz kakšnih drugih razlogov. In moram reči, da me razen teh skrbi oni sami ne motijo nič bolj kot tisti, ki mi ponujajo tako, da stopijo predme in mi onemogočijo prosto pot, versko literaturo ali pa, ne vem, kakšno eksotiko, ali mi ponujajo, in me s tem tudi motijo, kataloge za nakupe v večjih blagovnih centrih in tako naprej. Skratka, zdi se mi, da smo nekatere stvari tu preveč premešali in da bomo težko potem v operativi ločili, kaj je prav in kaj ni prav. In še mimogrede, za konec, nedostojno vedenje do uradnih oseb. Tu bo pa tako ali tako velik problem, ker ko bo nekdo razumel kot nedostojno vedenje, ker je uradna oseba, samo moj očitek, da morda ni pravilno ravnal, me bo kaznoval z nekim pomembnim zneskom, bo pa mirne duše, tako kot smo prej rekli, nekoga drugega, ki se bo pretepal, kaznoval mogoče s 70 ali 80 tisočaki. Predlagatelju predlagamo, da ponovno premisli določene vsebine. Nekatere so dobre in jih tudi mi sprejemamo, nekatere so pa vredne popravka, in do naslednje obravnave je najbrž časa še dovolj.
Hvala lepa. Na seznamu predstavitev stališč poslanskih skupin imam zapisano tudi predstavitev stališča poslanske skupine madžarske narodne skupnosti, Marika Pozsonec. [[Je ni.]] Nadaljujemo, poslanec Mitja Ljubeljšek bo predstavil stališče poslanske skupine SDS. Izvolite.
Spoštovani podpredsednik, spoštovani minister, spoštovane kolegice in kolegi ter vsi ostali prisotni! Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke bo podprla sklep, da je predlog zakona o varstvu javnega reda in miru primeren za nadaljnjo obravnavo. Kot je bilo danes že slišano, je bil sedanji zakon o prekrških zoper javni red in mir, ki je bil sprejet leta 1974, v času veljavnosti kar petnajstkrat dopolnjen in spremenjen. Dejstvo je, da je bil pisan v drugačnem času, v drugačni družbeni ureditvi, drugačnih okoliščinah in da še vedno veljavne določbe ne ustrezajo več ne času ne spremenjenim družbenim in socialnim razmeram. V uvodni obrazložitvi predloga zakona je podana preglednica kršitev zakona o prekrških zoper javni red in mir v letih od 2002 do 2004, iz katerih je razvidna struktura kršitev, in sicer, da je 46% kršitev prepiranje in vpitje, da je 25% kršitev motenje in ogrožanje varnosti v zasebnem prostoru, 12% kršitev predstavlja nedostojno vedenje do uradne osebe, vse ostale kršitve, kot na primer pijančevanje, pretepanje, klatenje, streljanje in druge kršitve, pa predstavljajo preostalih 16%. Osnovni namen predlaganega zakona je celovito opredeliti nesprejemljiva družbena ravnanja zoper varstvo javnega reda in miru na javnih in zasebnih prostorih in za kršitve določiti primerne globe. Iz tega osnovnega namena pa so izpeljana temeljna načela, cilji in rešitve skozi vsebinske določbe predlaganega zakona. V poslanski skupini Slovenske demokratske stranke med drugim še posebej podpiramo določbo, ki daje posebno pooblastilo policiji, da izključi energetske vire za nujno potreben čas, da se preneha z nadaljevanjem prekrška, in to v primeru, da z drugimi milejšimi ukrepi ni bilo mogoče doseči javni red in mir. Takšnih kršitev pa je bilo po navedbi predlagateljev zakona veliko in v zadnjem času vse več, tudi s tragičnimi posledicami. V naši poslanski skupini se zavedamo, da se slovenska družba vse pogosteje srečuje z že poznanimi, pa tudi novimi, oblikami odklonilnih pojavov. Policija in drugi odgovorni in pooblaščeni organi pa lahko uspešno ukrepajo le, če imajo za to ustrezna in jasna zakonska pooblastila. Javni red in mir sta dobrini, ki se jih zavemo takrat, ko sta kršeni. Sta torej dobrini vsakdanjega dela in življenja, ki zagotavljata varno in mirno počutje. In je nek minimum socialnih pravil, ki jih ljudje razumemo kot nujne za sožitje v okolju, v katerem živimo. Teh dobrin, pa se zavemo največkrat šele, ko so kršene. Takrat pa so pričakovanja vseh po hitrem ukrepanju in ureditvi razmer javnega reda in miru. Predlagani zakon daje dobro zakonsko osnovo, da naša država tudi na tem področju postane varna, pravna, demokratična in prijazna družba za sobivanje vseh državljank in državljanov Republike Slovenije, kar pa ne bo možno doseči brez implementacije zakona v praksi. To pa pomeni imeti tudi dobro organizirano, usposobljeno in učinkovito policijo in drugih odgovornih in pooblaščenih organov. Zaradi vsega navedenega, bo poslanska skupina Slovenske demokratske stranke podprla sklep, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
Hvala vam za podano poročilo in prehajamo na predstavitev stališče poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije, dr. Pavel Gantar. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister, spoštovane kolegice in kolegi! V poslanskem klubu LDS menimo, da zakon o varstvu javnega reda in miru ni primeren za nadaljnjo obravnavo, saj po našem mnenju ta predlog zakon vsebuje preveč nedoločnih in nejasnih določb, ki omogočajo policistom in redarjem, občinskim, veliko diskrecijo pri presoji, kdaj je prišlo do kršitev, in tudi veliko diskrecijo pri ravnanju z domnevnimi kršitelji. Če pomislimo, da s tem zakonom nadomeščamo predpis, ki je bil sprejet že leta 1974, kar je veliko razpravljavcev poudarilo, in to v čisto drugačnih razmerah, ko vrednote individualnosti, različnosti, tolerance in neposeganje v svoboščine drugih niso bili posebej cenjene, se moramo prav zgroziti nad stopnjo poljubnosti in tudi represivnosti sedanjega predloga zakona. Predlog zakona po našem mnenju krši načelo pravne države zaradi določb, ki omogočajo preveliko stopnjo diskrecije in zelo različno ravnanje ob podobnih ali enakih situacijah. Kršeno je torej načelo določnosti in jasnosti predpisov. Pojmi, kot so zgražanje ali vznemirjanje, žaljiv odnos, ki so določeni kot kvalifikacija določenega ravnanja, so izrazito subjektivni in so jasno predmet različnih interpretacij. Na primer, če se malo pošalim, jaz sem prav zgrožen nad tem zakonom, pa vendarle mislim, gospod minister, da bi vas morali oglobiti ali peljati pred sodnika za prekrške. Kaj je moralno in kaj ne, je predmet subjektivne presoje in določenih družbenih okoliščin, ki se tudi skozi zgodovino človeške družbe močno spreminja. Zato bi morali družbeno nesprejemljivo obnašanje in določiti z določenimi objektiviziranimi kriteriji, in sicer bi si morali zastaviti vprašanje: ali določena ravnanja in obnašanja ogrožajo ravnanje in obnašanja drugih ljudi. Takrat bi lahko postavili neke kriterije, po katerih bi lahko povedali, kaj je tisto, kaj je predmet javne regulacaije javnega reda in miru. Tega v zakonu ni. Pojem vznemirjanja javnosti me je še posebej vznemiril, če smem tako reči. In ta pojem bi moral izginiti iz tega zakona, ker je kontaminiran. Tukaj moram povedati svojo osebno izkušnjo, čeprav to ni dobro. Bil sem v 80. letih predsednik neke alternativne subkulturne organizacije in jaz sem dobesedno vsak dan vznemiril javni red in mir. Vsak dan je bilo to vznemirjenje javnega reda in miru. In tisti, ki danes prejemajo Prešernove nagrade in so znani, priznani umetniki, esteti, in ambasadorji Slovenije, so vsak dan v tej organizaciji vznemirjali ali pa z vsako prireditvijo vedno znova vznemirjali javni red in mir. In takšen pojem dejansko v takšen zakon, v takšno državo, demokratično urejeno družbo in državo seveda ne sodi. Zakon jasno podeljuje večja pooblastila policiji, zato bi morale te določbe biti podrobneje opredeljene. Večja kot so pooblastila, bolj mora biti na nek način definirano ravnanje in kvalificirano to pooblastilo. Že, kot je bilo rečeno, opredelitve nasilno beračenje, nedovoljeno ponujanje spolnih uslug, [[kakšno pa je dovoljeno?]] in podobne ohlapne opredelitve spreminjajo javne prostore v nadzorovano območje in ukinjanje področje civilnosti. Tu je tudi ogromno priložnosti za ironijo, šalo, humor, cinizem in tako naprej. Se strinjam, berača, ki ga boste, ali človeka, ki berači, in po nekem mnenju to počenja nasilno, boste oglobili za 20.000. Kaj potem? Policist bo skupaj z njim nabiral teh 20.000, da bo lahko plačal globo in tako naprej. Bosta potem oba malo poberačila, da bo plačal globo in tako naprej. Vrsta štosov se bo pojavila na to zadevo brez potrebe in je tudi nepotrebna degradacija javne policijske službe na tej ravni. Javni red in mir je treba varovati. Vendar ne zato, da bi vzpostavili z državo podprt standard primernega obnašanja, pač pa, da bi omogočali sobivanje različnih stilov etik, moral in življenjskih stilov, in to tako, da ne ogrožajo pravic in svoboščin drugih. To, kar je predstavljeno v tem zakonu, je v bistvu neke vrste državni hišni red, ki naj bi se ga držali vsi stanovalci v državi. In to nered, na katerega bi državljani prostovoljno pristali in se prostovoljno odrekli določenim pravicam, individualnostim, življenjskim stilom, kar se danes predvsem v zahodnem svetu, recimo v ZDA v tako imenovanih ograjenih skupnostih, stanovanjskih, celo dogaja. Ljudje se odpovedujejo svoboščinam, obiskov itn., ker hočejo imeti nek red in to je njihova zgodba, ki se pelje tukaj notri. Tukaj pa nas prisiljujejo, da se v tej stanovanjski skupnosti države Republike Slovenije odrečemo takšnim pravicam in da smo prisiljeni na nek red, ki preveč poenoti brez potrebe. Država se predstavlja tukaj kot lastnica in regulator civilne družbe tudi o zadevah, ki jih ne bi bilo potrebno regulirati ali pa vsaj ne regulirati na takšen način. Zato je vandalizem, pravilno je, jaz se strinjam s tem, da je vandalizem omenjen in je sankcioniran, vandalizma je ogromno in ga je čedalje več, vendar ta zakon, tudi če bo sankcioniran ta vandalizem, bo lahko tukaj pa tam zagrabil kakšnega, ki bo ravno prevrnil kanto za smeti ali še kaj hujšega, vendar vandalizma ne bo odpravil. Moramo se vprašati, od kod bi izviral vandalizem. Moramo se vprašati, zakaj je prišlo do degradacije javne sfere v mestih, naseljih in trgih. Moramo se vprašati, zakaj se ljudje več ne identificirajo, zakaj ne jemljejo mesta kot svojega. Zakaj najemajo lokalne skupnosti kot svoje, zakaj jemljejo to kot nekaj tujega, kot nekaj njim sovražnega. Ko se bomo to vprašali, bomo mogoče rekli, gospod policijski minister, prav je, če najdete koga in ga oglobite za 60 tisoč, ker je prevrnil kanto, ampak to ni vaš problem. To ni vaš problem, in to ni policijski problem in tega ta zakon tudi ne bo rešil. Še to sem hotel omeniti. Veliko je bilo govora ali pa referenc o tragičnih dogodkih pred lokalom Lipa ob koncu prejšnjega leta. Seveda je to izjemno tragičen dogodek, seveda je treba storiti vse, tudi analizirati vsa dejanja, ki so bila storjena ali pa niso bila storjena, tudi zakonodajo, da se kaj takšnega ne bi več zgodilo. Toda jaz vam sedaj, ne kot poslanec, ampak kot človek, ki spremlja družbena dogajanja tudi na druge načine, povem, vse to lahko storimo, pa vendarle nikoli ne bomo mogli izključiti možnosti, da se takšne ali pa podobne stvari še vseeno ne bi zgodile. To je tisto, kar imenujemo danes družba tveganja. To je dejstvo, da pravzaprav v nekaj tisočih večerov v diskotekah se vam lahko zgodijo nepričakovani, nenadzorovani dogodki, ki jih ni mogoče preprečiti. Tudi ne s tako strogim javnim redom, tudi ne tako, da mladoletnike zapremo do 18. leta ven v blazine, v nadzorovano okolje doma ali karkoli, in potem spustimo v grdi svet. Vse to lahko storimo, vendarle tega ni mogoče izključiti. Hkrati pa so družbe, ki so bile pred nami, imela druga tveganja. Koliko novorojenčkov je umrlo in podobno. Se pravi, vsaka družba ima svoja tveganja, moramo se znati spopasti z njimi in živeti z njimi. In to ni problem javnega reda in miru. Problem tega zakona je preprosto v tem, da ni pretrgal z vezmi prejšnjega zakona, da ni bil sposoben razumeti, da regulira svobodno in civilno družbo, da regulira tisto, kar se bodo ljudje med seboj zmenili, da naj deregulira. In problem je v tem, da pod pretvezo vzdrževanja javnega reda in miru poskuša zlesti pod kožo državljanom in jim sicer na razmeroma nedoločen način predpisuje, kaj je prav, kaj je dobro, kaj je moralno obnašanje, predpisuje obrazec standardnega, poslušnega državljana. In to ni dobro. To ni korak naprej, to je najmanj cincanje na mestu v primerjavi s starim zakonom. Hvala lepa.
Hvala vam. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin in prehajamo na splošno razpravo poslank in poslancev. Besedo dajem poslancu Miranu Potrču.
Hvala lepa. V poslanski skupini Socialnih demokratov smo nekajkrat razpravljali o vsebini predloga zakona o varstvu javnega reda in miru. Ne bom rekel, da smo bili v vsaki podrobnosti enakega mnenja, kot tudi ni današnja razprava, vendar smo se kljub temu poenotili v dejstvu, da nov zakon o varstvu javnega reda in miru nedvomno po 30-ih letih potrebujemo, da bi pa morali res, res skrbno razmisliti in prisluhniti drug drugemu, preden ga dokončno sprejmemo. Danes si naše državljanke in državljani, če jih na splošno vprašaš, poslušali smo mnoge ankete na ulici, želijo več javnega reda in miru. In če bi prisluhnili samo temu dejstvu, potem bi najbrž pričakovali, da bo ta zakon uvedel več reda in miru skozi več represije. Vendar to ni dobro. Samo z represijo mi reda in miru ne bomo ustvarili, obratno, lahko ga bomo samo prepetruirali na nek nov način, zato je ustrezna razmejitev med predpisovanjem nedovoljenega, med sankcioniranjem nedovoljenega in med skupno družbeno vzgojo in toleranco tisto, kar je prava mera, ki je po našem prepričanju v tem zakonu še nismo našli. Jaz bi zato bolj soglašal s tistimi, ki opozarjajo, ali je ta zakon dovolj jasen in precizen, da bi zadostil potrebe po urejeni družbi, ali pa je tako nejasen in neprecizen, da policiji daje prevelike naloge, jaz ne bom rekel prevelika pooblastila, ampak prevelike naloge, prevelika pričakovanja konec koncev tudi o vseh nas, kaj vse bo, če bo nov zakon sprejet, lahko storila in kaj bomo dosegli. In nekaj tega velikega pričakovanja sem s strani nekaterih kolegic in kolegov danes že slišal. Sprejmimo zakon, pa bomo imeli krasno urejeno vse in tudi javni red in mir zagotovljen. Bojim se, da so to prevelike iluzije. Zato bi tudi jaz želel opozoriti na nekatera vprašanja, ki se mi v zakonu ne zdijo ustrezno urejena, najprej pa vprašati, ali in koliko je res stroka na tem področju sodelovala, ker sem prebral nekatera mnenja in opozorila, da zakon sega na področja, ki ne bi smela biti na ta način urejena; da zakon nima jasnih razmejitev konec koncev tudi ne med tem, kaj je prekršek, kaj je kaznivo dejanje; da zakon glede predvidenih nedovoljenih dejanj ni dovolj določen, vemo pa, in to bosta najbrž tudi minister in sodelavec nedvomno jasno priznala, da če kje, morajo biti norme določene takrat, ko se opisujejo norme, ki nekaj prepovedujejo, še mnogo bolj kot v drugih primerih. Mislim, da bi to zahtevalo svojo jasno oceno, ker diskrecije na področju kaznovanja nedovoljenih dejanj, razen kadar bi bila izjemoma izrecno predpisana - jaz pa tega v tem zakonu nisem našel -, ta diskrecija ni mogoča. Ni mogoča in ni dovoljena, sicer se dajejo prevelika pooblastila in prevelike naloge organom, ki imajo pooblastila za ukrepanje. In zdaj nekaj konkretnih stvari. Poglejte, 5. in 18. člen imata enak naslov, ne bom rekel, da popolnoma enako vsebino, obakrat naj bi šlo za zbiranje prostovoljnih prispevkov oziroma enkrat za zbiranje prostovoljnih prispevkov, enkrat za prostovoljne prispevke, vsebina je zelo podobna. Najbrž se dogodi, vendar ne daje posebnega prepričanja, da so stvari res dovolj resno in določno zamišljene. Osebno me - enako, kot so povedali nekateri kolegi - motijo tisti opisi ravnanj, ki kažejo na subjektivno vrednotenje mimoidočih obiskovalcev, spremljevalcev in podobno, in recimo pravijo: "...kdor se na javnem kraju prepira, vpije ali se nespodobno vede na način, ki povzroči zgražanje ali vznemirjanje ljudi." Zelo težko, no, moram reči. Če ne znamo in nismo sposobni na konkretnejši in določnejši način storiti opisa, potem je ta prepuščen tistim, ki slučajno gredo mimo. In zdaj bom tudi jaz obrnil na šalo, če nekdo vpije, pa jaz slabo slišim, me manj moti, kot če nekdo vpije, pa dobro sliši. To je malo šale, vendar to je zelo težko. Potem so podobne stvari, kot na primer: "... kdor na vsiljiv ali žaljiv način koga nadleguje z beračenjem." To je izrazito moja subjektivna presoja, kaj je vsiljiv ali žaljiv način. Zelo težko jo je objektivizirati. In dokler ni objektivizirana, je silno težko reči, da je dejanski stan takšnega prekrška tako določno napisan, da ne prepušča meni in potem tudi policistu, da sproti diskutirava, ali je bil način žaljiv in vsiljiv. Ker mogoče zame je in jaz bom rekel, da je dejanje prekrška beračenja na javnem kraju storjeno, policist bo rekel, oprostite, ta način ni niti vsiljiv niti žaljiv, in zato ne bo štel dejanja za prekršek. Podobne so prenočevanje na javnem kraju in s takšnim ravnanjem koga vznemirja. In da ne bi našteval naprej takšnih primerov, ki jih je kar veliko. Menim, da niso na ustrezen način opredeljeni in ne dajejo dovolj podlage za jasno opredelitev kaznivosti. Moram reči, da smo opravili nekaj razgovorov v zvezi z tem zakonom tudi z ljudmi, ki se ukvarjajo s stroko. Tudi konec koncev z ljudmi, ki so, bi rekel, včasih bili v položaju, da so smeli ali morali ukrepati. Opozorili so nas, da bo zelo težko za organe pregona, da bo zelo težko za policiste, da bo zelo težko za redarje, če se bodo morali odločati v razmerah, kjer opis nekega ravnanja ni jasen. Da je mnogo boljše imeti tudi kakšen prekršek manj ali pa mogoče možnost, da se v kakšnih manjših primerih opravi kaznovanje, pa je to nesporno jasno tistemu, ki tako ravna, da dela nekaj narobe, in tudi tistemu, ki ga gleda, spremlja in eventualno tistemu, ki ga lahko kaznuje. Zato bi želeli, da se ob zadovoljstvu in opozorilih, ki so ob zakonu medsebojno razumemo, ker gre prav gotovo za vprašanja, ki so izjemno občutljiva, o katerih imamo različne poglede in mislim, da bi minister lahko, moral, pričakujemo to od njega, dati nekatera jasna pojasnila na vprašanja, ki jih postavljamo, predvsem da bi moral biti sprejemljiv za opozorila, da bi bilo potrebno opraviti najmanj še javno prestavitev mnenj, poklicati kazenskopravno in drugo stroko, da se o mnogih vprašanjih izreče in dati možnost, da se sprejme zakon, ki ga bomo res lahko potem tudi izvajali, ne pa da bo ustvarjal kakršnekoli nelagodne občutke. Hvala.
Hvala. Naslednji na seznamu prijavljenih je poslanec Rudolf Petan. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! Danes je bilo že veliko povedanega o javnem redu in miru. Z nekaterimi stvarmi se jaz tudi strinjam, mogoče ne v celoti, pa vendar, z nekaterimi seveda tudi ne. In o tem ravno hočem tudi govoriti, ker sam javni red in mir je zelo subjektivna zadeva. To ni tako kot 5 krat 5 je 25 in zadeva je zaključena. To je stvar tudi norm in stvar distance ali, če hočete, tudi stvar kulture. Za nekoga je neka zadeva še sprejemljiva, za nekoga drugega ja pa že na drugi strani meje, pa ni več sprejemljiva, ker se enostavno ne da definirati, ne da se ovrednotiti, ne da se napisati s številko 1, 2, 3, 4. Do 4 je vse v redu, od tam naprej pa ni več. Ne strinjam se z vsem tem, če ni bilo vse definirano v zakonu jasno, precizno, da bo policija natanko vedela, imela priročnik, bo policist pogledal, po priročniku je to še sprejemljivo, to pa ni več. To ne gre, ker je ta materija takšna, da to ni mogoče. Ne nazadnje, tudi pri drugih stvareh ni vse definirano. Ne nazadnje za enega sodnika, če preskočim kot primerjavo, je dovolj dokazov, da nekoga obsodijo ali da ga dajo v nadaljnji postopek, za drugega sodnika pa to ni in ga oprostijo. To se pravi, niti tam ni zadeva tako jasna, tako definirana, javni red in mir je še bolj, oprostite izrazu, abstraktna zadeva, ki je, kot sem rekel, stvar norm, distance, kulture, karkoli že, stvar subjektivne presoje in se ne da z nobenim priročnikom te stvari urediti. Tudi jaz bi si želel, da bi se vsaka stvar dala jasno precizirati. Povsod je to, kjer se da zmeriti, stehtati, je zadeva jasna. Kjer pa sodniki ocenjujejo, ne vem, ali je bil umetniški vtis dober, tam je pač subjektivno. Javni red in mir je še posebej podvržen temu, ampak to ne pomeni, da tudi javnega reda in miru ne bi smeli urejati z zakonom, da javni red in mir ne bi smeli nekako sankcionirati, če ni vse tako, kot bo nekdo subjektivno, če hočete, dosodil, da je to res mimo vseh okvirjev, da gre prek vseh meja. Če mi dovolite, bi tudi jaz karikiral, da se stvari res ne dajo povsod definirati, potem bi mogoče na zadevi fizičnega obračunavanja. V različnih zakonih imamo besedo "fizično obračunavanje", pa nimamo naprej definirano, kako je to fizično obračunavanje izgledalo, ker potem bi lahko prišlo do izraza, recimo, da je nekdo koga udaril. Nam je popolnoma jasno, kaj to približno je. Ampak če bi bili res tako pikolovski, bi se začeli spraševati, kako ga je udaril, ali ga je z roko, ali s predmetom, ali je imel gor rokavico, ali ga je udaril z levo, ali z desno roko in kam ga je udaril. Ali ga je udaril, recimo, v prsi, ali spredaj, ali od strani, ali z desne, ali od zgoraj, ali od spodaj, ali kakorkoli, ne pridemo nikamor. To se pravi, tako ne gre, zato tudi javnega reda in miru ne moremo definirati v vseh svojih fazah, kaj je pa sedaj tisto, recimo, če je nekdo nekoga vznemirjal. Pač stvar presoje, ne da se definirati, koliko ga je vznemirjal, ali 50%, ali 80%, ali pa 220%, da je nekdo nekoga vznemirjal, ali pa, ne vem, skupino ljudi. Jaz bi tudi raje imel, ne vem, drugačen izraz, ali vrednotenje tega vznemirjenja, ampak ne gre. Javni red in mir je pač takšna zadeva, da drugače ne gre. So pač potrebne presoje tistega, ki je za to zadolžen. Prej sem omenil sodnika, tudi presodi ali je dosti dokazov, da nekoga obsodi, ali ne, ali pa da ga ne obsodijo. Stvar presoje sodnika. Nisem še videl, da bi kdo podvomil v to, da bi to morali bolj definirati, če enostavno ne gre. Pri javnem redu in miru pa še sploh hudo in brez nekega subjektivnega vrednotenja enostavno tu ne gre. Dovolite mi, da preidem h konkretnemu. 14. člen govori o teh famoznih grafitih, brez katerih očitno nekateri ne vzdržijo in je za nekatere to že umetniško delo. Ampak če je na sosedovi fasadi, ne na moji. V 14. členu piše: "Kdor piše, ali riše po zidovih, ograjah, ali drugih javno dostopnih krajih in s tem povzroči vznemirjenje ljudi, dobi kazen." Jaz bi se tukaj glede vznemirjanja samo toliko obregnil, ker mislim, da tudi lastnika bi moglo vznemirjati. Za mene je tisto območje bolj pomembno, če lastnika vznemirja, tako da to bi bilo potrebno nekako ovrednotiti. Res, da drugi 2. člen tudi o tem nekako nadaljuje, ampak mislim, da tudi pri tem vznemirjanju lastnika bi moralo biti že nekaj dorečeno, ker mislim, da ravno ti grafiti, mogoče je to za marsikoga nepomembno, ampak če hodimo po mestih ali pa se vozimo po deželi, vidimo, da s temi grafiti pa res, recimo po mojem razmišljanju, po moji subjektivni oceni, gremo preko vseh meja. Ni normalno, da so nove fasade "okranclane" z različnimi umotvori. Če bi to bila moja fasada, pa jaz rišem gor, to je moja zadeva. Ampak če jaz ali pa nekdo riše po, ne vem, po neki tuji fasadi, pa nisem ravno prepričan, da je tisti lastnik s tem zadovoljen, pa če je še takšno umetniško delo. In ker ti grafiti res dobivajo neke druge razsežnosti, če se peljete iz Ljubljane proti Štajerski, boste na avtocesti, na viaduktih, na ograjah imeli porisano, in to je z določenim stilom, tako da to ni kdorkoli risal brez zveze. To je organizirano delo nekoga, ki ima nek stil in riše po teh mostovih, po viaduktih in podobno. Jaz mislim, da to res ne gre več nikamor. Če gledate te protihrupne ograje. Recimo na Štajerskem so vse "počečkane" s temi grafiti. Jaz mislim, da to gre, po mojem subjektivnem, preko vseh normalnih meja. To ni več normalno. Da pa omenim še samo tisti višek. Pred časom sem pa videl tudi, da je vlak, Siemensova kompozicija, na lepo "poštrihana" z nekimi grafiti. Ne vem, od kod je to prišlo, kdo je komu dovolil, da je po vlaku "štrihal", ampak zato sem se obregnil, drugače se ne bi niti s temi grafiti toliko ukvarjal. Tisto se mi zdi pa res mimo vsega že. Tukaj bi mogoče omenil samo še nestrinjanje z razmišljanji, da mogoče ima policist preveč diskrecijske pravice, subjektivno odločati, ali je nekaj še v skladu z zakonom ali pa je prišlo mimo. Mogoče je zdaj ravno pravi čas, glede na to, da se srečujemo v tem času ravno s tistim famoznim primerom Plut, zaradi katerega bomo imeli celo izredno sejo. Tudi prej je bilo neprestano rečeno, da imajo policisti prevelike pristojnosti. No, zdaj smo pa ravno prišli v situacijo, ko v primeru Plut ugotavljamo, zakaj pa vraga policija ni enega zaprla. Me pa prav zanima, kaj bi bilo, če bi ga, potem bi pa rekli, ker bi bil zaprt, zakaj smo ga sploh zaprli, saj ni nič naredil. Če bi bil zaprt, ni bil, zdaj pa, ker ni bil, bi pa morali policisti bolj ostri biti, pa bolj strogo posredovati. Isto je tukaj z javnim redom in mirom. Policist bo pač imel diskrecijsko pravico, da bo ocenil, če je tisti po njegovi subjektivni oceni, ker drugačne ocene ne more biti, ker se ne da številčno izmeriti, ali je prekoračena tista meja, ki je še sprejemljiva, ali tista, ki ni sprejemljiva. Tako jaz menim, da zakon kot tak je za mene, po moji subjektivni oceni, sprejemljiv. Nekatere stvari bo verjetno potrebno še dodelati. Pri vsaki stvari pa ne bomo mogli preiti iz tega splošnega konteksta v čisto konkretno. Mogoče je bilo prej komu smešno, ko sem govoril tisto, kdo je koga udaril, pa kako ga je udaril, pa na kakšen način, ampak tu je ravno isto. Definirati vznemirjanja ali pa kakšen drug tak izraz, kaj je še družbeno sprejemljivo, da koga ne moti, verjetno ne bomo mogli, tako da bomo verjetno morali ostati pri takšni definiciji, določene stvari pa se bodo verjetno še med razpravo dodelale, popolnile. Jaz mislim, da je osnova kar v redu in ima smisel, da nadaljujemo s takšno vsebino. Hvala lepa.
Hvala. Nadaljujemo z razpravo. Besedo ima poslanec Josip Bajc.
Hvala, gospod podpredsednik. Naj malo bolj konkretiziram tisto, kar sem prej ob predstavitvi stališč Slovenske ljudske stranke, potrebnost tudi v tem zakonu ureditve varstva mladoletnikov, še posebej, ker sta vsaj dva kolega, ki sta razpravljala v imenu poslanskih skupin, dala mi skoraj vedeti, kaj se pa ta gre v zvezi z varstvom mladoletnikom oziroma točenja ali netočenja alkoholnih pijač. Iz študije, ki sem jo tukaj omenil, naj navedem samo nekaj konkretnih podatkov, kako take zadeva imajo v posameznih državah Evropske unije in tudi kako neizvajanje teh določb zakonov sankcionirajo. Francija. Po zakoniku o javnem zdravju mladoletnikom pod 18 let je prepoveden vstop v gostinske lokale, kjer se toči alkoholna pijača, razen v spremstvu za mladoletnika odgovorne osebe, bodisi nekoga, ki je starejši od 18 let, ali v spremstvu staršev, pri čemer je možno začasno ali trajno zaprtje lokala, ker se krši ta določba s strani policiji. Na Irskem je po zakonu o opojnih pijačah osebam med 18 in 21 let starosti prepovedan vstop v lokale, kjer se toči alkoholna pijača po 21. oziroma 22. uri. Tudi tukaj policija lahko začasno zapre lokal, če se ta določba zakona o opojnih pijačah krši. Španija. Mlajšim od 18 let je vstop v diskoteke in lokale, kjer se točijo alkoholna pijača, praviloma prepovedan in se ta ureja s posebnimi pravilniki, kjer to urejajo posamezne dežele oziroma lokalne oblasti. Enako je tukaj, za manjše prekrške se lahko lokal zapre za 6 mesecev, za večje oziroma ponavljajoče se prekrške pa celo za 2 leti. Še en primer, zakon o zaščiti mladine, ki velja v Zvezni republiki Nemčiji, ki pravi, da mladini pod 16 let je dovoljen vstop v gostinske lokale le v spremstvu staršev oziroma skrbnikom. Mladini od 16 do 18 let na plesih po 24-i uri ni dovoljen vstop, kjer se točijo alkoholne pijače. Tudi tukaj je možnost odvzema obratovalnega dovoljenja posameznega lokala. Se pravi, z mojo razpravo nisem nič novega bom rekel "pogruntal" ali pa, bom rekel, nič novega povedal. Uporabljal sem podatke oziroma predstavljal načine, kako je v drugih državah urejeno. Naj še omenim nekaj podatkov iz ene ankete, ki je bila prek kratkim narejena in spraševani so bili državljanke in državljani, "ali je po vašem mnenju potrebo v zakonu omejiti vstop mladoletnikov v nočne lokale." 56% vprašanih bi se strinjalo s tem. Da po 24. uri bi bilo le nekaj okrog 15 oziroma 18% vprašanih za to, da se mladim oziroma mladoletnikom od 16 do 18 let dovoli vstope v posamezne lokale, kjer se toči alkoholna pijača.
Hvala. Besedo dajem poslanki Barbari Žgajner Tavš.
Hvala lepa za besedo. S tem zakonom minister za notranje zadeve vsaj po moji oceni odpira neko novo zvrst satire ali pa humorja. Jaz sem prepričana, da bo polnil časopise in vse tiste strani, ki so namenjeni tej zvrsti. Moram reči, da sem se ob branju zakona, pa tudi obrazložitve pri nekaterih členih, resnično nasmejala, pa tudi zgrozila. Zgrozila zakaj? Ker so v zakonu uporabljeni, vsaj po moji oceni, popolnoma neprimerni izrazi za zakon. Ta zakon ima zapisano besedo "klanje". Lepo vas prosim, v katero leto se vračamo? Ne nazadnje zakon, pa bom zopet rekla, vsaj po moji oceni, namesto reda uvaja nered zaradi uvajanja poljubnih interpretacij sprejemljivega in nesprejemljivega. Govorijo o umetniškem vtisu. Kaj je moralno in kdo dejansko daje policiji ali policaju kakšna pooblastila, da odloča o tem, kaj je moralno in kaj je nemoralno, kaj je sprejemljivo vedenje? Veste, policisti niso strokovno usposobljeni za tovrstno početje. Niso. In dvomim, da se bodo v svojih službah, konkretno na podlagi tega zakona, če bo seveda sprejet, strokovno usposabljali. Ena ura "šnel kurza" pač ni dovolj. Če grem po zakonu. Med temeljnimi načeli in cilji je zapisano, "učinkovito zagotavljanje javnega reda in miru z namenom uresničevanja pravice posameznika do varnosti in dostojanstva." Pri dostojanstvu se bom ustavila in bom apelirala na to vlado, da upošteva ta stavek takrat, ko go govorila o kršenju otrokovih pravic, ko govorimo o spolnem nasilju. Takrat je kršeno človekovo dostojanstvo. In tega bi se morali zavedati takrat, ko govorite o teh stvareh in ko določate kazni za storilca za tovrstna kazniva dejanja zoper spolno nedotakljivost. Potem zakon med drugim govori o varnosti oseb v zasebnem prostoru. Vse lepo in prav. Tudi kazni so določene. Jaz zopet sprašujem, kdo bo tisti razsodnik, ki bo seveda lahko določil, ali gre za izzivanje med možem in ženo ali gre za drzno vedenje, nesramno, žaljivo vedenje. In ne nazadnje bojim se, glede na to, da ta vlada še vedno ni pripravila zakona o preprečevanju nasilja v družini, da bo zakon o prekrških zoper javni red in mir, konkretno v tem določilu, v 6. členu, nadomestilo za zakon o preprečevanju nasilja v družini. Dovolite, če listam naprej po zakonu, 5. člen govori o zbiranju prostovoljnih prispevkov. Ti so načeloma prepovedani, razen, posebno dovoljenje za zbiranje prostovoljnih prispevkov ni potrebno, če se prostovoljni prispevki zbirajo v prostorih verskih skupnosti za verske namene ali če kakšen drug predpis določa drugačne pogoje za zbiranje prispevkov. Takšne izjeme so, oprostite, po oceni Slovenske nacionalne stranke nedopustne, resnično nedopustne. In konkretno v tem primeru, ko govorimo o cerkveni dejavnosti, ki je seveda izjema v naši družbi, se moram dotakniti zopet subjektivne ocene, kaj je sprejemljivo vedenje, sprejemljivo početje oziroma kaj je kršenje javnega reda in miru. Glasna glasba, preglasna glasba očitno, vsaj po mnenju ministra oziroma tistih, ki so pripravljali ta zakon, sodi med kršenje javnega reda in miru. Oprostite, ampak vsak dan na 15 minut poslušam glasno zvonjenje cerkvenih zvonov. Po novi vladni uredbi naj bi bila to prijetna melodija za uho, toda dovolite, na 15 minut vsak dan! Oprostite, po moji oceni je to kršenje mojega javnega reda in miru. Konkretno, gre za dostop v mojo zasebnost. Zakon v taki obliki, v kakršni je, je popolnoma nesprejemljiv. In če minister, kot smo danes že slišali, ne bo odgovoril na uvodna zastavljena vprašanja ali dileme, potem v Slovenski nacionalni stranki ne bomo podprli predloga sklepa, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo.
Hvala. Na vrsti je poslanec Dimitrij Kovačič. Izvolite, prosim.
Hvala lepa. Moram reči, da je razprava kar zanimiva. Varstvo javnega reda in miru je zelo pomembno področje, ki mu ljudje pripisujejo sicer visoko mesto v hierarhiji pomembnosti. Zato je še toliko bolj pomembno, da je to področje urejeno celovito, in sicer tako, da je primerno pričakovanjem ljudi ter da je to področje tudi učinkovito urejeno. In ker je varnost ljudi in premoženja ena največjih dobrin, ki si jih ljudje želijo imeti, je prav, da temu področju tudi mi namenimo ustrezno pozornost. Zadovoljen sem, da predlagani zakon obravnavano področje ureja celovito, kar pomeni, da v enem zakonu opredeljujemo prekrške zoper javni red in mir, in seveda določa tudi sankcije, ki ugotovljenim prekrškom sledijo. Zato je s tem preglednost tega področja glede na dosedanjo ureditev precej boljša. O postopku ugotavljanja prekrškov in njihovem sankcioniranju zakon dovolj natančno predpisuje pristojnosti policije in občinskega redarstva kot pristojnih organov v teh postopkih. Verjamem tudi, da predlagana zakonska določila v zadostni meri zagotavljajo učinkovitost vzpostavljanja javnega reda in miru, vse to pa v cilju, da bodo pravice posameznikov do varnosti in človekovega dostojanstva tudi uresničene. Pomembno je tudi dejstvo, da zakon posebej ščiti tudi varnost ljudi v zasebnih prostorih, kajti praksa kaže, da se znotraj štirih sten, kjer ljudje živijo, dogaja marsikaj. In marsikaj od tega tudi ogroža varnost teh ljudi, zato me pozornost, ki jo zakon namenja temu področju, veseli. Zdi se mi prav, da začenjamo vedno bolj razmišljati tudi o tem, da do varnosti ne bomo prišli zgolj z represijo zoper kršitelje javnega reda in miru, pač pa, da bo vedno bolj potrebno delovati tudi preventivno. Tukaj ne mislim le na to, da zakon posebej ureja tudi soodgovornost in pristojnost lokalnih skupnosti, torej občin in mest pri zagotavljanju varnosti, in sicer tako, da podeljuje ustrezna pooblastila za ukrepanje občinskim in mestnim redarstvom v točno določenih predpisanih primerih. Še posebej se mi zdi, da bo potrebno v delo policije, ki je sicer po definiciji res bolj ali manj represivni organ, vgraditi tudi močne preventivne mehanizme, ki bodo policijo bolj umestili kot institucijo, ki znotraj in skupaj z lokalno skupnostjo in njenimi prebivalci v veliki meri poleg ukrepanja zaradi kršitev javnega reda in miru tudi preventivno s svojo prisotnostjo odvrača in preprečuje sam nastanek kršenja javnega reda in miru. S tem bo v večji meri kot doslej policija v sodelovanju z lokalno skupnostjo zagotavljala varnost ljudi. To pa je najpomembnejše in zato verjamem, da bo tudi zakon, o katerem danes govorimo, prispeval k večji varnosti in bo v prihodnje zaupanje v delo policije večje, pri ljudeh pa se bo občutek varnosti povečal. V sami razpravi se je pojavilo nekaj dilem, ki bi jih želel tudi malo komentirati. In sicer, rečeno je bilo, da zakon daje policije večje pristojnosti. V določeni meri je to res in mislim, da je to tudi prav, da ima policija večje pristojnosti povsod tam, kjer je potreba po ukrepanju podana. Torej, kjer je to potrebno, mislim, da je prav, da ima policija večje pristojnosti. Gospod Petan je prej omenil primerjavo z zadevo Plut in to samo po sebi kaže na to, da je v primerih, kjer je to potrebno, prav, da dobi policija večje pristojnosti. Rad bi povedal tudi to, da ta zakon v nobenem primeru ne daje policiji pristojnost diskrecijskega odločanja. Te diskrecijske pristojnosti policija nima. Diskrecijsko pristojnost bi policija imela, če bi kaznovala za neko dejanje, ki ni zapisano kot dejanje prekrška, pa bi kljub temu policist imel pristojnost, da takšnega človeka kaznuje. Te diskrecijske pristojnosti po tem zakonu policija nima. Ima pa policist pristojnost presoje, ali je dejanje, ki je bilo storjeno, kot prekršek zapisano v tem zakonu. To je pa čisto nekaj drugega, to ni diskrecijska pristojnost, ampak je to pravica presoje konkretnega dejanja. Jasno je, da je zaželeno in vsi bi morali težiti k temu, da so vsa dejanja zapisana čim bolj precizno in določno. Toda v popolnosti ni mogoče zapisati nekega dejanja tako, da bi ga vsak človek presojal popolnoma enako. Torej, da bi lahko imeli izumljenega robota, ki bi potem namesto človeka samo avtomatično izrekal sankcije. V vsakem primeru mora nek človek pač z razumom presoditi, ali je bilo storjeno inkriminirano dejanje ali ne. Enako kot v kazenskem pravu. Tudi tam bi se lahko spraševali, kaj pa je to kaznivo dejanje razžalitve, kaj pa je kaznivo dejanje obrekovanja. Tudi tam je treba to presoditi v konkretnem primeru, ali ima neko konkretno dejanje elemente, ki so zapisani kot kaznivi v kazenskem zakoniku. Tudi pri umoru - ali je to umor ali je to uboj in tako naprej. V vsakem konkretnem primeru je treba zadevo presoditi. In seveda tudi policist ima to pravico in to pristojnost. Tudi policisti so ljudje, ki imajo, tako kot mi vsi ostali, povprečno inteligenco, povprečno zmožnost presoje. To ne pomeni, da se policist ne more zmotiti. Tudi policist je človek in se lahko zmoti, toda v tem primeru imamo tudi instanco - če nekdo smatra, da je bil po krivici kaznovan, ima možnost pritožiti se, tako kot v drugih postopkih, upravnih, sodnih in tako naprej. In v tem primeru bo instanca presodila, ali je policist ravnal pravilno ali ne. Kar se tiče vznemirjanja javnosti. Tu se je postavilo nekaj retoričnih vprašanj, zakaj zakon določa, kaj je to moralno, kaj je žaljivo beračenje, na primer konkretno, kaj je to vznemirjanje javnosti. Tu moram zelo jasno povedati, da zakon nikjer ne določa, nikjer ne predpisuje, da je nemorala kršitev javnega reda in miru; to ne piše. Povsod se navajajo konkretna dejanja, ki so označena kot kršitev javnega reda in miru. Nikjer ne piše, nemoralno ravnanje je kršitev javnega reda in miru. To ste si tisti, ki ste tako govorili, izmislili, to ne drži. Ravno tako tisti, ki ste se spraševali, ali bo zdaj vsakršno vznemirjanje javnosti sankcionirano, ali to pomeni kršitev javnega reda in miru. Tudi to nikjer ne piše. Vznemirjanje javnosti je zapisano samo v štirih konkretnih ravnanjih, ki so zapisana kot kršitev javnega reda in miru, in sicer v tistih primerih, kjer samo ravnanje še ni zadosten pogoj za to, da je to kršitev javnega reda in miru, ampak mora biti poleg storitve tega dejanja še posledica vznemirjanje javnosti. In to je samo v štirih primerih dopustno: in sicer, v prvem primeru je to, kdor se na javnem kraju prepira, vpije ali se nespodobno vede, samo to še ni dovolj za kršitev, ampak če je to storjeno na način, ki povzroča zgražanje in vznemirjenje ljudi. To je prvi primer. Torej, še dodatni kvalificiran pogoj mora biti, da je to dejanje takšno, da se lahko potem kaznuje. Potem v drugem primeru, kdor prenočuje ali spi na javnih krajih - torej, poleg tega, to samo po sebi še ni dovolj za kršitev - in če se s takšnim ravnanjem koga vznemirja. Tretjič, kdor uporablja karbid in druge plinske zmesi za pokanje in tako naprej, če s tem povzroča vznemirjanje in občutek ogroženosti - spet kumulativno mora biti še to podano, da je to kršitev. In še zadnji primer, kdor piše ali riše po zidovih, ograjah in drugih javnih dostopnih krajih in s tem povzroči vznemirjanje ljudi. Torej, samo vznemirjanje ljudi še ni dovolj, ampak ta štiri dejanja, ki sem jih naštel, če je v teh primerih podano poleg tega še vznemirjenje, je to kršitev. Bodimo precizni in govorimo o stvareh, ki so, ne pa o stvareh, ki niso. Vse tiste razprave, ki so se nanašale na adrenalinske šoke in tako naprej so strel v prazno oziroma nimajo podlage v obravnavanem zakonu. Toliko zaenkrat, hvala lepa.
Hvala. Nadaljujemo z razpravo. Besedo dajem poslancu Bojanu Kontiču, izvolite.
Hvala lepa. Če na začetku samo malo na splošno. Klima oziroma vzdušje med ljudmi oziroma v javnosti je vsekakor naklonjena vsakemu zaostrovanju, tako kaznovalne politike kot tudi ta zakon, ki je tu napisan, kakorkoli omogoča globo, bo seveda verjetno v določenem krogu ljudi dobro sprejet. Govorimo tudi o večji vlogi represivnih organov. Že sedaj policisti opozarjajo na to, da imajo premalo pooblastil, a se hkrati vedno tudi znova zavedajo svoje odgovornosti. In tudi takrat, ko posredujejo, ko je njihovo posredovanje potrebno, se mnogokrat sprašujejo, kaj storiti, da se zadeva ne obrnem proti njim in da na koncu ne postanejo tisti, ki so obravnavani na sodišču, kot tisti, ki so storili dejanje, ki ne ustreza zakonodaji. To se zelo hitro zgodi. Govoriti o tem, kar je tudi mnogokrat slišati, da je policija v Sloveniji slaba, ni dobro. Prvič, ima to slabo sporočilno vrednost, drugič pa policisti se kot vsi v ostalih poklicih trudijo opravljati svoje delo kvalitetno in znotraj predpisane zakonodaje. Sklepati in ustvarjati sliko oziroma podobo o določenem poklicu glede na posameznika znotraj te skupine je zelo nehvaležna in tudi neproduktivna zadeva. Trdno sem prepričan, da poleg pooblastil, bi policisti potrebovali tudi dobro plačo. Torej, dobro plačani za to svoje delo, ki ga počenejo, in na ta način tudi spodbujeni. Mislim, da je to tudi korak k temu, da bo več reda tam, kjer pričakujemo, da lahko policisti posredujejo. Ta zakon, ki je predlagan v obravnavo, ima tudi nekaj pomanjkljivosti. Vsaj jaz jih vidim in te pomanjkljivosti me odvračajo od tega, da bi ga tudi podprl. Ko govorimo o beračenju. Vsi se zavedamo, da je včasih to nadležna zadeva. Imamo več vrst teh, ki prosijo za denar, pa tudi za kaj drugega in nekateri so povsem nenasilni, nekateri so pa res včasih na meji tistega še dopustnega. Toda kako to ugotoviti oziroma ločiti in kako določiti globo temu beraču? Prej sem že slišal, da je nekdo govoril o tem, ali bo policist potem skupaj z njim nabiral sredstva do te višine, da bo globa oziroma višina teh sredstev izpolnjena. Po tem, kar danes vidim, je v bistvu beračenje donosen posel, če ga vidimo tako, kot je v tem zakonu predvideno. Poleg tega, se pravi, poleg tega 9. člena bi opozoril še na 10. člen, ki pravi, da kdor prenočuje ali spi na javni krajih ali drugih dostopnih prostorih, ki za to niso namenjeni in s takšnim ravnanjem koga vznemirja, se kaznuje z globo 20 tisoč tolarjev. Osebno sem prepričan, da ta besedni sklop "in s takšnim ravnanjem koga vznemirja", ne sodi v ta člen. Kdo bo zopet presojal, kaj koga vznemirja? Včasih nekoga vznemirja že to, da koga vidi na mestu, kjer si ga ne želi videti, pa ta človek ni storil nič hudega oziroma v nasprotju z zakonodajo. Torej, mislim, da bo to zelo težko presojati in da to v ta člen ne sodi. V 11. členu govorimo o nedovoljenem ponujanju spolnih uslug. "Kdor na javnem kraju ponuja ali vsiljuje spolne usluge, se kaznuje z globo." To niti ni toliko pomembno. Termin "vsiljevanja sploh uslug" bi lahko pomenil tudi obliko kaznivega dejanja zoper spolno nedotakljivost, če bi bila intenziteta dejanja dovolj velika, na primer poskus posilstva, poskus spolnega nasilja. Morda bi bil boljši termin v tem členu "vsiljivo ponujanje spolnih uslug." V 12. členu imamo v drugem odstavku naštete predmete, katerih uporaba ali razkazovanje povzroča pri ljudeh vznemirjenje ali občutek ogroženosti, izstopa, kot je bilo že opozorjeno s strani kolegice poslanke, orožje za klanje živali. Sedaj, če to sodi v ta člen, nisem ravno prepričan in se strinjam z njenim mnenjem. V 16. členu govorimo, "kdor na javnem kraju namenoma zažge ali kako drugače poškoduje ali uniči zastavo ali grb Republike Slovenije, zastavo Evropske unije ali zastavo druge države, se kaznuje..." Menim, da je vsebina tega člena kaznivo dejanje po 174. členu, osramotitev Republike Slovenije, oziroma 175. členu, osramotitev tuje države ali mednarodne organizacije, kazenskega zakonika, saj je nameren zažig, poškodovanje ali uničenje zastave oziroma grba na javnem kraju sramotitev. V 21. členu, vsebina tega člena se v večjem delu prekriva s kaznivim dejanjem zbujanja narodnostnega ali verskega sovraštva, razdora ali nestrpnosti, 300. člen kazenskega zakonika, ki glede na zagroženo kazen zapor do dveh let velja za lažje kaznivo dejanje, torej ni zgolj kršitev javnega reda in miru. V 26. členu so omenjeni predmeti, ki se jih lahko zaseže. Tu je omenjen tudi 6. člen, ampak bolj ko prebiram ta 6. člen, jaz tega orodja oziroma orožja ne vidim v tem členu. Torej je treba še enkrat pregledati vsebino vseh teh členov. Torej jaz sicer razumem predlagatelja, kaj želi s tem zakonom, na posameznih mestih pa, kot je bilo razbrati iz razprave s predlagateljem ne soglašam.
Hvala. Na vrsti je poslanec Vili Rezman. Se opravičuje, čas vam je potekel. Sledi razprava poslanca Mihael Prevca. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi. Dejstvo je, da glede na razpravo, ki se pravzaprav razvija v sklopu tega zakona, gre za pomembno materijo, o kateri smo nekako danes začeli razpravo. Tudi sam bi lahko rekel, da se v popolnosti s tem predlogom zakona ne morem popolnoma strinjati, imam seveda tudi določene pripombe seveda bo zelo dobro, da bi na osnovi te razprave, ki bo potekala, sem prepričan, da bo treba v tem zakonu še marsikaj dodelati. Upam pa, da ne bo nasprotovanje temu zakonu, kaj jaz vem, iz nekih apriornih načel, kajti zdi se mi, da glede na razpravo, ki jo poslušam zdaj, da predvsem v tej smeri, da niso najbolj primerni nekateri pojmi, nekatero izrazoslovje, potem terminologija. Mislim, da so to vse zadeve, ki se jih seveda da v nadaljnji razpravi, v nadaljnjem usklajevanju ne nazadnje tudi urediti. Vsekakor se vsi strinjamo, da je seveda ta zakon, ki bo urejal področje javnega reda in miru, potreben. Zakon imamo seveda sedaj tu, pred sabo, tak, kakršen je, in mislim, da imamo seveda še dovolj možnosti, še dovolj možnosti, da s svojimi pripombami vplivamo na to, da bo ta zakon še boljši. Vsekakor sem prepričan, da ta zakon vendarle nekako želi celovito urediti področje javnega reda in miru - to je eno - in nekako doseči tisto osnovno načelo, to je, da se nekako jasno opredelijo nesprejemljiva družbena ravnanja in za ta dejanja določiti tudi primerno sankcioniranje. Minister je na začetku omenil, da zagotavljanje reda in miru ni samo v domeni državnih organov, da je tudi v domeni lokalne skupnosti. Strinjam se povsem s tem, vendar prav na tem nivoju bo treba še marsikaj urediti. Minister je govoril o tem, da bi bilo potrebno predvsem bolje organizirati redarske službe in s tem vzpostaviti večji javni red in mir na lokalni ravni. Sam imam občutek, da imajo lokalne skupnosti, občine to redarstvo dokaj dobro urejeno, ne nazadnje manjše občine se tudi združujejo na nivoju skupnih občinskih uprav in na tak način nekako tudi urejajo redarstvo. Problem tu je drugje. Poglejte, občine imajo na osnovi krovne zakonodaje, tudi z odloki in pravilniki na tem področju urejajo določene zadeve - mimogrede s posebnim pravilnikom imajo lokalen skupnosti možnost za podaljšanje obratovalnega časa gostinskih objektov. Seveda ko pride do kršenja tega obratovalnega časa, in tega je zelo veliko, tam je pa lokalna skupnost nemočna, ne nazadnje tudi policija je bila pravzaprav nemočna do tega trenutka, v tem zakonu pa vendarle vidimo, da policija ima večje pristojnosti na tem področju, ne nazadnje ta pristojnost je, da lahko nekako izključi energetske vire, dobesedno tako piše v zakonu, seveda sam bi se pa strinjal, da bi bila ta pooblastila policije mogoče še večja. Kolega Bajc je prej rekel, kako imajo to urejeno v drugih državah, navedel je primer Irske, kjer policija v takšnem primeru lahko celo objekt, ko gre za neko nepravilnost, za neko kršenje, začasno zapre. Mogoče bi omenil še eno zadevo, in sicer ko govorimo o kršenju javnega reda in miru, sem prepričan, da bi se že v kali dali marsikatere kršitve v tem primeru zatreti, če bi bila prisotnost policije večja na določenih območjih. Mi vemo, da je z reorganizacijo policije, ne vem pred koliko leti, ampak prišlo do tega, da so bile ukinjene številne policijske postaje v določenih krajih in s tem se je ogroženost občanov, ogroženost prebivalcev bistveno povečala. To je tudi eno od opozoril, ki sem ga želel navesti v tej moji razpravi. Jaz bi tudi podprl razmišljanje kolega Bajca, ki govori, v tej smeri, da bi ta zakon moral bolj opredeliti ne nazadnje tudi varstvo mladoletnikov ali pa z nekim novim zakonom urediti to področje, tako kot imajo, recimo, to urejeno v Nemčiji. Strinjam se s predgovornikom, ki je rekel, da smo družba tveganja, da nikoli ne moremo preprečiti takšnih in drugačnih stvari, ki se dogajajo, ki smo jim bili priče pred nedavnim, ko je prišlo do nesreče v diskoteki. Seveda, absolutno ne, se strinjam, tega ne moremo stoodstotno izključiti, lahko pa to nevarnost zmanjšamo. In vendar sem prepričan, da je v osnovi ta zakon dober. Treba ga je resnično še v številnih členih dodelati, dopolniti in mislim, da smo s tem zakonom vendarle na neki pravi poti in da gremo v tej smeri, da bomo končno skušali vzpostaviti večji red in mir v Sloveniji. Hvala lepa.
Hvala vam. K besedi vabim poslanca Dušana Kumra. Izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Najprej splošna, načelna ugotovitev. Če me spomin ne vera, ko ste v tem državnem zboru sprejemali zakon o cestnoprometnih prekrških, niste bili tako represivno nastrojeni, kot ste danes, ko obravnavamo zakon o javnem redu in miru, pa gre pri tem zakonu ravno tako za človeška življenja, ogrožanje varnosti in tako dalje. Toda o tem kdaj drugič. Moje mnenje je, da so vzroki za posledice, ki jih danes obravnavamo, predmet opredelitve in sankcioniranja skozi zakon o javnem redu in miru, na javnem mestu mnogo globlji, kot je to zapisano v teh 20 državnih zapovedih skozi teh 20 členov. Temeljni vzrok je v izrazito drugačnem načinu življenja, tempu življenja, ne nazadnje tudi cele vrste nasilnih vzorcev, ki smo jim priče vsak dan, od verbalnega do fizičnega nasilja. Zato pritegujem tistim, ki so danes opozarjali, da ko se dajejo večje naloge in pristojnosti represivnim organom, pa naj so to policisti ali redarji, morajo biti ti bolj precizno opredeljeni v tem zakonu, kot so v dosedanjem predlogu. Kajti ne nazadnje gre za vrednostno oceno prekrška, gre za kvalifikacijo prekrška, gre za sankcijo in ne nazadnje gre tudi za diskrecijsko pravico, ki jo ima tako policist kot redar v tistih primerih, kjer zakonodajalec ni podrobneje predpisal točnega načina postopanja v konkretni situaciji, ampak je s pravno normo predvidel nekaj alternativ in tako policist kot redar se med temi alternativi mora znajti. Bom dal primer: jaz se lahko spotaknem - v povezavi s primeri, ki jih je prej navedel gospod Kovačič -, se slučajno pri tem spotiku zaletim v drugega človeka na avtobusni postaji, ki bo eksplozivno reagiral, me najprej nadrl in mogoče še celo udaril. In imamo situacijo, ki je nepredvidljiva. In zdaj vas vprašam, v katerem členu od teh 20 državnih oblastnih zapovedi je ta konfliktna situacija opredeljena - ni je. Ampak če bo poklican ali pa bo na tem mestu policist ali redar, bo moral posredovati. Moja poanta, moja razprava je seveda na eno od večjih pomanjkljivosti v zakonu opredeljena in bom sedaj skušal o njej spregovoriti. Zakon temelji tudi na ugotovitvi, da zagotavljanje javnega reda in miru ni le domena državnih organov, temveč je to tudi interes lokalnih skupnosti, ki bodo lahko z organizacijo in usmerjanjem redarske službe učinkovitejše reagirale na varnostno problematiko v lokalni skupnosti. Tu pa nastopi vprašanje, na katerega predlagan zakon v popolnosti ne odgovarja. Namreč, vedeti moramo, da je v Sloveniji glede na število občin - in na vsaki seji državnega zbora dobimo kakšno novo občino zraven - in njihovo velikost najmanj polovica takšnih, ki nimajo redarske službe in nimajo zaposlenega vsaj enega redarja. Torej, v teh primerih bodo vse naloge s področja nadzora javnega reda in miru morale namesto redarjev opravljati policisti. Prav tako je s tem zakonom opredeljeno, da naj bi redarji dobili tudi večje pristojnosti in hkrati pooblastila. In tukaj se stvar konča, ker iz samega zakona ni možno razbrati, ali so redarji dobili konkretna pooblastila, na primer za fizično ukrepanje v nekih konfliktnih situacijah. V 29. členu - opredeljeni so členi, v katerih primerih od 7, 9, 12, 13, 14 [[...]], da ne bom našteval, v katerih lahko ob policistih ukrepajo tudi redarji. Še enkrat, vemo, da policisti lahko ukrepajo po nekih drugih zakonih in usposobljenostih, ki jih imajo, redarske službe vsaj v tem trenutku tega nimajo in me zanima, glede na to, da bo to moral predpisati minister za lokalno samoupravo, usposabljanje in pripravo teh redarjev, na podlagi česa, kakšnih kurzov oziroma tečajev in tako dalje bodo usposobljeni tudi redarji za intervencije v teh primerih. Mislim, da je to ena pomembnih pomanjkljivosti v tem zakonu, ki na nek način izloča več kot polovico občin, da bi lahko to stvar tudi same urejale. Hvala.
Hvala vam. Naslednji bo razpravljal mag. Tomaž Štebe. Besedo dajem poslanki Bredi Pečan.
Hvala lepa. Zakon, ki smo ga dobili v prvi obravnavi v državni zbor, ima celo vrsto pomanjkljivosti. Upam si trditi, da bo zlasti težava, ko bo moral posamezen organ takrat, ko bo sprejet zakon o redarski službi, pač, občinski redarji, samostojno odločiti, prvič, kaj sploh pomeni, da povzroča vznemirjanje ljudi. Vsa sreča, da je v vseh členih, kjer je navedeno vznemirjenje ljudi s posameznim dejanjem, da je vedno v množini navedena beseda "ljudi". Zakaj pravim to? Zaradi tega, ker iz izkušenj lahko trdim, da bi po tej logiki moral policist v členih, ki so navedeni v primeru kršitev iz členov, ki jih navaja 29. člen oziroma pozneje redar ukrepati zaradi tega, ker se nekdo počuti vznemirjenega, zaradi tega, ker gre mimo njega mlado dekle, ali mimo nje gre mlado dekle, ki je pomanjkljivo oblečeno, in šteje, da je vznemirjen ali vznemirjena občanka ali občan, državljan ali državljanka v primeru, ko bo morala policija ukrepati, ker šteje, da je to ponujanje spolnih uslug v javnosti. Kako lahko v takem primeru - jaz vem, da se to dogaja, žal je tako. Jaz imam tudi konkretne primere, ko sem morala kot županja intervenirati zaradi tega, ker so policisti hoteli zaradi vznemirjenosti ljudi pregnati ulične glasbenike s trga, z ulice. Ne mi reči, da je to beračenje! Ne mi reči, da je to beračenje. Ti ljudje delajo za to, da lahko nekaj zaslužijo. In ni bilo potrebno dovoljenje niti lokalne skupnosti niti upravne enote, da so ti ljudje lahko igrali na neke inštrumente prijetno, dobro glasbo in s tem pridobivali tudi prostovoljne prispevke. Ampak ne, to je vznemirjalo nekatere ljudi in so klicali policijo na pomoč, da prežene te vznemirljive glasbenike. Pa niso povzročali nič takega, da bi kogarkoli lahko vznemirjalo, kvečjemu pomirjalo, ker je šlo za klasično glasbo. In podobno se bo dogajalo pri celi vrsti drugih stvari. Jaz mislim, da bi vendarle na začetku zakona, razen teh treh definicij, ki jih imamo napisane, mislim, da v 2. členu, morali, morali imeti zapisano tudi, kaj pomeni vznemirjanje. Namreč, po drugi strani so tudi nekateri taki prekrški zapisani, kjer pa ni potrebno oziroma iz zakona se da razumeti, da obvezno mora policista ali pozneje, ko bo redarska služba z zakonom urejena, pozvati, obvestiti, prijaviti pristojni službi občan ali državljan svoje vznemirjanje zaradi nekega pojava. Se pravi, da policist samoiniciativno, če vidi na primer beračenje na javnem mestu, ki je vsiljivo in ne vem kakšno še vse, ne sme ukrepati zaredi tega, ker to ne povzroča vznemirjanja ljudi, ker mu nobeden ni prišel reči, da je vznemirjen zaradi tega. On sam pa kot organ pregona pa vendarle ni tisti, ki bi lahko bil vznemirjen zaradi tega. On mora dobiti prijavo. Jaz to tako razumem. Se pravi, samoiniciativnosti za tako ravnanje ni, po drugi strani prepuščamo presojo o tem, kolikšna je teža tega prekrška, tega kršenja javnega reda in miru, prepuščamo presoji posameznega občana ali občanke. Mi točno vemo, kako zelo subjektivni znamo biti, jaz vedno znova opozarjam na definicijo profesorja Ekspana, ki je enkrat povedal, vir hrupa je pomemben, ne pa intenziteta hrupa kadar gre za motenje prebivalcev v okolici tega vira hrupa. Se pravi, če nekdo ves čas v neposredni bližini cmoka, pa to sploh ne proizvaja take intenzitete hrupa, da bi to škodilo bobničem ali še kaj drugega, ampak je moteče zaradi tega, ker je tip zvoka in tudi neprestano ponavljanje moteče. Enako pa velja, da kadar gre za to, da sosed s kosilnico gosi sredi tedna, sredi belega dneva, pa vam sosed gre na živce, je ta kosilnica moteča, tista soseda, ki prav tako kosi, pa nam ne gre na živce, nas pa ne moti, kadar ona kosi s kosilnico tudi, če to v nedeljo. Zanimivo je, da imamo - to ni nič novega, to je popolnoma človeška lastnost - povzročanje vznemirjanja je izredno subjektivna, bom rekla, ocena in zaradi tega menim, da v zakonu tak izraz, tak pojem nima mesta. Morali bomo najti neko jasno definicijo za to, da bodo lahko policisti in pozneje redarji ukrepali z neko verodostojnostjo, sicer bodo morali ne zameriti izrazu "vsaki tečni babi" takoj prisluhniti in iti kaznovat tistega, ki je nekaj storil. Kar v principu ni ne moteče, ne povzroča vznemirjanja, ampak je stvar subjektivne presoje tistega, ki je poiskal policista ali redarja, da bi ukrepal. In zaradi tega bi predlagala, da najmanj kar je, se definira v ta zakon tudi nekatere pojme, kot je povzročanje vznemirjenja ali pa uporabi druge izraze, kaj je vsiljiv način, zame je vsiljiv način že to, da sploh berači se pojavljajo v javnosti, pa zaradi tega ne bom klicala policisti, če verjamete ali ne. Po tem na primer druge "plinske zmesi" pa, kaj so "nevarni predmeti", kaj "povzroča zgražanje" itd. Jaz mislim, da je cela vrsta pojmov, ki se uporabljajo v tem zakonu premalo jasnih in premalo definiranih in naravnost napeljuje na to, da policisti in redarji uporabljajo diskrecijsko pravico. [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]] Še nekaj bi mimogrede povedala. Že pri napačnem parkiranju je razumevanje občanov zelo, zelo različno, kaj šele [[...]]
[[...]]čas [[...]]
[[...]]ko bo šlo za kaj podobnega.
Hvala. Gospa Pečanova, sami verjetno veste, kadar gredo številke v rdeče, to pomeni negativno stanje. Nadaljujemo na podlagi seznama prijavljenih. Besedo dajem poslanki Majdi Širca. Izvolite.
Spoštovani minister in ostali. Medtem ko serijski morilci lahko nenadzorovano se sprehajajo na prostosti, naj bi z berači in z nesposobneži, z grafitarji, prostitutkami in ostalimi opravili sedaj s trdo metlo. Pravico čiščenja ulic dajete namreč v roke policistom in redarjem in to s širokimi pooblastili, subjektivnimi pooblastili. Ocenili bodo, ali se okolica ob nespodobnih dejanjih dovolj zgraža in ali je dovolj vznemirjena. Če mi berač nekoč zaželi srečen dan, moj dan pa bo, recimo, slučajno tisti dan nesrečen in me bo po tej logiki lahko vznemiril, bom poklicala policista in ga pognala za beračem. Pa saj ni nujno, da je berač, lahko samo spominja na berača. Lahko si tisti dan pač ni zavezal vezalk ali pa oblekel preveč kreativne obleke, trendovske ali katere druge kostume. Bo že policist po svoji subjektivni - subjektivni, poudarjam - volji presodil, ali je moteč ali ni moteč. Če me bo volja, bom vsakega, ki se po nikjer normativno napisanih kriterijih obnaša nespodobno, takega bom lahko prijavila. Skratka, polje možnih prijav je neizmerno. Možnosti prijav je toliko, da bo treba namnožiti policiste, do skrajnosti, če bo potrebno, saj jih bo pri potencialnih vznemirjanjih občank in občanov zagotovo premalo. In do Orwella ni daleč. Se oproščam, ampak na tem mestu prosim, da bi predsednik države tokrat reagiral nekoliko hitreje, kot je pri azilu, kajti opozicije ne poslušate in vem, da bodo vsa ta določila šla skozi. Vladajoča koalicija je v polnem zamahu, zamahu gibanja, gibanja za policijsko državo, gibanja za nadzorovano družbo, gibanja za kontrolo ljudi in gibanja za obvladovanje ljudi. Menim, da je to tudi gibanje za Janševe in vaše, gospod minister, dreserje. Namreč, menim, da se tako oblikovana zakonodaja giblje v smer, ko bi hoteli imeti za sosede policiste in ko bi se Slovenija počasi začela spreminjati v represivno državo, državo, ki zna izvažati ljudi v Irak, tiste, ki ostanejo, pa želi podvreči pretiranemu javnemu redu in absolutno nepravni državi. Kajti v pravni državi ni mogoče prepustiti policistom, da po svoji lastni presoji ugotavljajo, kaj je spodobno in kaj ni. V tem kontekstu, moram priznati, ne razumem, ali na ministrstvu za red in mir pišete novo moralo. Kajti očitno menite, da je razbit kozarec ali pljunek vreden kazni. Da ne govorim o svetohlinstvu s prostitucijo. Prepuščate policiji, da bo na ulici kaznovala nekaj, kar je za zidovi dovoljeno. Pred leti smo storili pomemben korak, ko smo dekriminalizirali prostitucijo. Sedaj jo ponovno kriminaliziramo, in sicer na način, ko ni jasno, kdo je tisti - gospod minister, to bi tudi rada slišala od vas, kako ga boste prepoznali -, ki na javnem kraju vsiljuje spolne usluge. Sicer pa naj na tem mestu poudarim, da tudi sami ugotavljate, da ulične prostitucije pri nas ni veliko in da ljudi tudi ne moti. Poudarjam tudi, kako bo policist prepoznal ulične prostitutke. Menim, da odgovor na to veste samo predlagatelji, kajti tudi pri tej določbi kot pri ostalih je zakon nejasen in nedoločen. Tukaj gre za dvojno moralo. Naj opozorim, da ta določba 11. člena o prostituciji vendarle ni tako nepomembna, ker prinaša tudi prepoved oglaševanja spolnih uslug v medijih oziroma v oglaševalskem prostoru, saj javni kraj, ki bo po novem kaznovan s 50 do 100.000 tolarji, ne more biti le ulica, temveč je to lahko tudi oglas v medijskem prostoru, skratka širijo se, danes o tem še nekomentirana, pooblastila. Sprašujem tudi, kako se bo 14. člen, ki govori o tem, da pisanje po objektih ni dovoljeno na javnih mestih, v kakšni koliziji bodo tu določene umetniške prakse, ki se že od časa Andya Warhola s še najbolj pomembnim slikarjem s tega področja, pokojnim Basquoatom, uveljavlja kot samostojna umetniška zvrst tudi v našem prostoru. Ne bom naštevala vsega, kar je bilo danes že veliko povedanega. Lahko zaključim, da širite pooblastila represivnih organov in to je za sproščeno družbo nezadovoljivo. Na nek način, ne samo da ste v pravnih nedoslednostih, ampak na nek način tudi omejujete svobodo izražanja in gibanja. Poudarjam, če država ne obvlada serijskega morilca, bo vsaj obvladala berača. Zato si bo pripenjala medalje. Ampak ne razumem ga, v kakšnem in čigavem imenu in v imenu katere morale se uvajajo ta nova sporna določila. So morebiti nek alibi za ustrahovanje ljudi? Če menite, da se na ta način počisti ulice, menim, da to ni prava rešitev. Tako kot tudi ni tista prava rešitev, da se izčisti zato, da se potem na njih pošilja paradne tanke. Zagotovo bi morali temeljito razmisliti, preden bi poslali zakon v drugo obravnavo, o tem vas ne opozarjamo samo mi, o tem vas opozarja stroka, ki je jasno navedla, v kakšnih težavah ste se znašli, ko ste prinesli na plan tako pripravljen zakon.
Hvala. Minister, sprašujem vas, ali boste odgovarjal sproti ali na koncu. Moj predlog je sicer, da na koncu v okviru razpoložljivega časa. Potem dajem besedo poslancu Kristijanu Jancu.
Hvala lepa predsedujoči, spoštovani minister, kolegice in kolegi! Zakonu o varstvu javnega reda in miru je zagotovo v današnji razpravi in tudi po času, ki je odmerjen za to točko, dobra popotnica, dobra podlaga za nadaljnjo razpravo. Mislim, da je pomembno, da temu relativno staremu zakonu s številnimi dopolnitvami damo neke nove vsebine današnjega časa, današnjega življenja, ki ga živijo tudi mladi, ki je predvsem drugačno kot tisto, ki smo ga mi živeli, in prav je, da tudi temu sledimo na nek način tudi v državnemu zboru in vladi in poskušamo tudi mladim na nek način, ki imajo svoj čas zabave in svoja okolja, temu pripomoči, da bi vendarle bilo to bolj prijazno, kot je morda celo to. Res je, da ta zakon, ki govori tudi o beračenju pa pisanju po objektih pa vandalizmu; to so stvari, ki jih doživljamo vsak dan tako ali drugače. O beračenju imamo taka in drugačna mnenja. Jaz poznam tudi primer, ko sem peljal štoparja v Ljubljano, ki je šel ta posel opraviti v Ljubljano, ki se mu reče beračenje, in mi je rekel, da zasluži v osmih, desetih urah tudi do 30 tisočakov na dan - mogoče celo bolje plačano kot poslansko ali župansko delo. Ali je to dobro ali ni, je stvar vsake presoje posameznika. Jaz imam o beračenju drugačno mnenje. Kar se tiče pisanja po objektih, to je postalo neke vrste šport mladih, ki v tem neizmerno uživajo in počnejo to na tak poseben izraz škodo objektom, lastnikom in tako naprej. Vandalizem pa nekoč, ko je bilo to bolj ali manj samo stvar mest, je danes prišel tudi že na podeželje. Postal je neizmeren in dela veliko škodo na takšni in drugačni infrastrukturi, kar plačujejo davkoplačevalci iz občinskih in državnih proračunov. Mislim, da policija mora dobiti svoje pristojnosti v skladu z zakonom, v skladu s tem, da pač želimo, da ta policija, ki jo imamo, naredi še več za varovanje okolja, za varovanje javnega reda in mira in mislim, da to je naš namen. In verjamem, da bo minister v današnji razpravi tudi povzel neko stališče in ne nazadnje morda to tematiko, ki je zelo aktualna v tem času, ki ga živimo, še posebej po tistem nesrečnem dogodku, zagotovo tudi mogoče razmislil, da bi bila javna predstavitev te zgodbe in morda še več stvari združili v to zgodbo, da bi naredili dober zakon, ki bi služil spet za nadaljnjih 15 ali 20 let. Hvala lepa.
Hvala lepa. Moram preveriti, koliko ljudi je, pa koliko jih ni. Lep pozdrav seveda tudi ministru s sodelavcem. Na vrsti je kar gospa Uhanova.
Hvala lepa za besedo. Zagotavljanje javnega reda in miru in uresničevanje pravice posameznika do varnosti in dostojanstva je namen tega zakona, tako piše v uvodu. Opredeljena so nesprejemljiva družbena dejanja in kazni za to. Grožnja, prepiri, pretepi, nasilno, nesramno vedenje, žaljenje čustev je kaznovano z globo. Sama pa sem bom opredelila do nekaterih členov oziroma izrazila tudi dvom ali pa pomisleke pri njih. Gotovo je med poslanci danes ta zakon povzročil veliko vznemirjenja, po dveh tako lahkotnega spremljanja seje pa je to nekako bolj zanimivo gradivo. In gotovo je po mojem to vzburjenje nastalo zaradi 7. člena, kjer je to zgražanje ali vznemirjanje omenjeno. Mogoče bi se sama dotaknila drugega dela tega 7. člena, kjer piše, "nespodobno vedenje, spolno občevanje ali razkazovanje spolnih organov na javnem kraju pa bo doživelo epilog le, če bo to koga motilo." Kakšen ohlapen člen, ki pravi, "če bo koga motilo". Sprašujem se, kdo bo razsodil, koga bo motilo. Ali mene nekaj moti ali ne? In kakšne ima posledice tako dejanje na javnem mestu, recimo, za mladino, ki v tem členu ali v tem zakonu ni njena varnost nikjer zagotovljena. Glede beračenja pa bi rekla, da me niti ne moti toliko, če me nekdo prosi za kakšen tolar, ampak me moti samo beračenje, samo dejanje kot družbeni pojav. Vsekakor zame to ni folklora, kot se pojavlja danes v medijih, ampak pomilovanje vredno stanje, ki je odraz stanja družbe. Podobno velja tudi za prostitucijo. Poškodbe državne lastnine, objektov, gospodarske infrastrukture, pisanje po objektih, grafiti - so kaznovani z globo. Pri tem se mi poraja vprašanje, koliko je odkritih storilcev teh kaznivih dejanj in koliko pri njih izterljiva globa, na primer pri brezposelnih, beračih, Romih in podobnih vandalih. Nisem opazila, da bi bila globa nadomeščena z zaporom, kajti če nimaš kaj vzeti, je nesmiselno predpisovati globo. Učinek bi mogoče bil večji, če bi vsakemu kaznivemu dejanju sledila tudi kazen. Pri tem ne mislim samo na denarno kazen ali pa na zapor, mogoče bi se dalo to reševati tudi z družbeno koristnim delom. In še eno vprašanje se mi poraja. Koliko so izsledljivi povzročitelji teh kaznivih dejanj, pisci grafitov in podobni vandali. Torej kaznovani so tisti, ki jih izsledijo in ki jim imaš kaj vzeti. Sicer pa se mi zdi, da je ta zakon sprejemljiv, na malenkosti popustljiv, vsekakor pa potreben tudi v današnji družbi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Med tem so se nam na tribuni pridružili mladi obiskovalci in obiskovalke, ki jih v imenu državnega zbora Republike Slovenije lepo pozdravljam! Morda bo pa kdo od vas tudi postal poslanec ali poslanka in naj vam povem, informativno še to, da obravnavamo predlog zakona o varstvu javnega reda in miru, in sicer splošna razprava. Kaj pa to pomeni, vam bodo pa razložili vaši učitelji. Nadaljujemo z razpravo. In k besedi vabim gospoda Janca. Ni več? 16 sekund. Pravijo, da se da tudi v 16. sekundah marsikaj povedati, tako če želite, prosim lepo, beseda je vaša. Morda pozdrav našim mladim obiskovalcem.
Hvala, gospod podpredsednik, za teh 16 sekund, ampak prav toliko, da pozdravim bodoče mlade parlamentarce v tem državnem zboru. O tem zakonu sem pa že nekaj govoril, pa sedaj ne bom več. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Kokalja.
Spoštovane mlade parlamentarke in parlamentarci, spoštovani podpredsednik, spoštovani gospod minister! Težko je še kaj dodati široki razpravi, ki se je razvila ob tem zakonu, ki pa mislim, da je nujen predvsem zato, ker se je situacija v času, ko je bil sprejet do sedaj veljavni zakon, zelo spremenila. Tudi na podlagi statistike, ki smo jo slišali oziroma ki jo lahko preberemo v prilogi oziroma v uvodnem delu tega zakona, se vidi, da se motenje javnega reda in miru, predvsem, bi rekel, specifika motenja ali pa dejanja, ki k tem prispevajo, spreminjajo v zadnjem času, in sam menim, da je pač ta zakon poskušal zajeti tiste ključne probleme, ki se v zadnjih letih največkrat pojavljajo in jih poskuša tudi generalno reševati. Seveda je tukaj nekaj vprašanj, ki se bodo potem pri sami izvedbi verjetno morala še doreči, predvsem relacija oziroma tudi samo usposabljanje policije za ustrezno ukrepanje v skladu s tem zakonom. V zadnjem času smo zelo redno soočeni z veliko skepso, predvsem opozicije, kar zadeva ustrezno delo policije in tudi usposobljenost policije. Hkrati pa, ko imamo na mizi zakonodajo, ki poskuša policiji pomagati, da bi bila usposobljena čim bolj široko in humanizirano, pa doživljamo nasprotovanje. To me rahlo čudi, po eni strani, po drugi strani pa seveda ne. Vendar sam mislim, da tukaj res čaka zelo zahtevno delo ministrstvo za notranje zadeve, predvsem policijski oddelek, ki se ukvarja s policijo. Namreč, če bomo imeli ustrezno usposobljene policiste, potem bo cel kup dilem, ki so bile danes tukaj izražene, odpadlo. Vedno se tudi organ ali javna oseba odloča subjektivno, to vsi vemo, kakorkoli že, ko se znajdemo v koži uradne osebe, se moramo na koncu koncev odločiti subjektivno. Zato ta očitek, da bo nekdo arbitriral oziroma da bo imel neko diskrecijo, mislim, da ni čisto na mestu. Seveda, vsaka uradna oseba lahko zgreši in seveda zato tudi mora potem objektivno odgovarjati. Zato se mi zdi pretirano sklicevanje na ta strah že vnaprej, kako bo lahko nekdo napačno presodil nek pojav kršitve tega zakona, pretirano, absolutno pretirano. Postavlja se mi ključno vprašanje, ki bo, kot vidimo, urejeno s posebnim zakonom, kako bodo lokalne skupnosti s svojo redarsko službo izvajale svojo odgovornost. Glede na to, da je policija relativno slabo prisotna, časovno, predvsem na ruralnem področju, se mi zdi nujno vključevati lokalno redarstveno službo, seveda, se pa tukaj pojavlja vprašanje, kako konkretno bo lahko ukrepala, recimo takrat, ko bo potrebno hitro ukrepati in ko ne bo možno hitro vključevati policije. Tukaj mislim, da je treba nujno razmisliti o teh zadevah. Je pa seveda zadeva nujna, kajti na podeželje, kot je bilo že prej omenjeno, se vedno več dejanj, ki bodo pomenila kršitev tega zakona, seli. Osebno pogrešam v tem zakonu še dodatno ureditev, predvsem preventivno, v zvezi z varovanjem, bom rekel, pomoč pri vzgoji, ustrezni vzgoji otrok in mladostnikov, kar je v sedanjem zakonu posredno urejeno. Predvsem gre za delovanje lokalov v neposredni bližini osnovnih šol, kar mislim, da tudi, če zakon o gostinstvu oziroma zakon o omejevanju porabe alkohola, jasno določa, kako je s to zadevo in prepoveduje točenje alkoholnih in ponudbo alkoholnih pijač osebam, mlajšim od 18 let, vendar moram povedati, da govorim iz konkretne izkušnje na lokaciji, kjer se večkrat srečujem s tem, da v neposredni bližini osnovne šole tisti, ki vzgajajo otroke, tudi v času šolskega pouka obiskujejo lokal, kjer se pač točijo alkoholne pijače. Mislim, da bi bilo na nek način potrebno to - mogoče ne v tem zakonu ali pa vsaj generalno urediti. Mislim, da dosedanji zakon je poskušal to urejati, seveda na način, ki ni več najbolj ustrezen. Glede same učinkovitosti zakona se pa strinjam s pomisleki, da če sankcije ne bodo zelo konkretne in učinkovite, potem zakon sam jasno ne bo imel svoje teže. Strinjam se pa tudi s tem, da je preventiva poleg kurative, ki jo pač prinaša zakon, izjemnega pomena in v tem kontekstu bi sam pohvalil na podlagi svoje izkušnje pretekle iniciative, ki je bila dana s strani policije na lokalnih nivojih, da so se oblikovali vsaj v nekateri občinah sveti tako imenovani sveti za varno življenje v občini. Sam, ko sem bil še župan, smo skupaj s policijsko postajo na tem območju ustanovili tak svet, kamor smo vključili vse uradne institucije, ki imajo kakršenkoli vpliv in lahko pomagajo pri preventivnem delu in tu smo rešili kar nekaj konkretnih problemov, predvsem kar zadeva problematiko kršitve javnega reda in miru okoli javnih institucij, predvsem okoli šol. Precej dejanj, ki so tu navedena, se nanašajo na to okolico, od grafitov naprej do poškodovanja javne infrastrukture in z ustreznimi dogovori se je dalo to reševati. V tem kontekstu se mi zdi, da ima tudi policija kot tista, ki bo imela pri tem zakonu neke vrste nadzorstveno vlogo, izjemno pomembno nalogo. In še enkrat poudarjam, da če bo policija ustrezno usposobljena za izvajanje tega zakona, potem se lahko nadejamo pozitivnih učinkov in sam mislim, da je to možno, seveda hkrati z učinkovitim izvajanjem sankcij.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Guliča.
Spoštovani, gospod podpredsednik. Cenjene kolegice in kolegi, mladi parlamentarci. Pred nami je predlog zakona o varstvu javnega reda in miru in naj čisto na kratko povem, da vsem tistim, kar je pod rimsko I, moram soglašati, tam je celo zelo dobro zapisano kakšna reč, to so analize, primerjave s tem, kaj se dogaja v drugih državah, pa seveda tudi neka krajša tabelica, ki govori o stanju javnega reda in miru na Slovenskem. Tudi ta pravzaprav ne vpije in ne kliče ravno po kakšnih hudih spremembah. Seveda je pa drugače s tistim, kar je zapisano pod rimsko dve [[II]] v besedilu členov. Na kratko sem si označil, kaj vse bi bilo dobro proučiti in spremeniti, in moram reči, da je tega zelo veliko, tam okrog 40 zaznamkov. Eni so bolj splošni, to so tisti, ki so vezani na prostitucijo, na zbiranje prispevkov oziroma beračenje, kjer zadeve niso jasne. Nekaj je pa prav očitnih napak, za katere mislim, da bi jih bilo dobro v nadaljevanju popraviti. Recimo, poglejmo 6. člen, ki govori o nasilnem in drznem vedenju. Tam piše, kdor se pretepa, se kaznuje z globo od 100 tisoč do 300 tisoč tolarjev. Se pravi, gre tudi za kakšen ravs in kavs, ki je zelo hudo kaznovan, če je seveda ocena tega tako huda. Ampak naslednja točka pa pravi, kdor koga pretepe, se kaznuje z globo od 80 do 150 tisoč tolarjev. Se pravi, če ga pretepe, če mu uspe tisto, za kar je s 300 tisoč kaznovan, ima neko nagrado, popust za uspešnost ali kaj, pol manjša kazen je. Take stvari je treba pogledati. Pri pretepavanju, če se pretepava, bi morala biti vsaj dvojina ali pa množina, da vemo, koliko ljudi se potem kaznuje, ali je to po kosu ali vsi skupaj, pa plačajo razdeljeno. No ta, ki je pa uspešen in koga pretepe, ima pa popust. To je seveda zelo slabo zapisano in govori o šlampariji. Moram reči, da si predlagatelj zakona kaj takega ne bi smel privoščiti. Problematično je tudi spolno občevanje, raziskovanje spolnih organov, kadar koga s tem moti. Zdaj ne vem, tu sicer ne piše vznemirjanje, ampak piše neka pač dodatna zadeva, se pravi, nekoga mora motiti. Mislim, da je takšno razkazovanje najbrž treba brez te omejitve zapisati, in ni treba, da to koga kaj posebej moti, ker vedno se lahko naključni najde, ki bo pač tiho ali pa se bo prestrašil. Podobno je tudi s tistimi predlogi, ki sem jih vmes slišal, ki na nek način starševsko vlogo pravzaprav umikajo in hočejo državi naprtiti odgovornost za svoje otroke. Bog ne daj! Starši naj ostanejo starši, naj se sami ukvarjajo s svojimi otroki, naj jih sami vzgajajo, naj jim sami določajo, kdaj naj bodo doma in do kdaj so lahko zunaj in kam lahko gredo. Sicer bomo prišli res v položaj, ko pravzaprav ne bo nikomur nič treba in bo država zdaj tista grda, ki ne pusti otrok zunaj, starši se bodo pa vedno lahko izgovarjali na državo. 9. člen. Beračenje na javnem kraju. Tu bi bilo treba še kaj dodati. Ne gre samo za vsiljiv ali žaljiv način beračenja, ampak gre tudi za kakšnega drugega. Gre tudi za prodajanje izdelkov na vsiljiv način, gre za konec koncev tudi vdiranje v zasebnost na vsiljiv način. In ni edini stik direkten, ampak so v sodobnih tehnoloških sredstvih možni tudi kakšni drugačni. Tako se mi zdi, ko ste predlagatelji tole pisali, da ste imeli v rokah nek sorazmerno star vzorec, najbrž iz leta 1974, in se je tam pa tam kakšna stvar poskušala prilagoditi tem novejšim zadevam. Obenem pa se je tudi kaj prepisalo. Recimo, ena takšnih zadev je pri grafitih, kjer piše, da kdor piše ali riše po zidovih, ograjah, javno dostopnih krajih in s tem povzroča vznemirjanje ljudi. To ni dovolj. Mislim, da se tudi po zasebnih zidovih ne sme pisati in se ne sme vse prepuščati samo, ker konec koncev, tudi zasebni zid je lahko proti javnemu kraju obrnjen, in se ne sme vse prepuščati civilnim tožbam. Pri beračenju imam še to zadevo, vezana je na mandatno kazen. Prav zanima me, kdaj bodo javni redarji in policisti pobirali te kazni. Zvečer ob sedmih, ko bodo fantje dovolj denarja nabrali, ali bo to že ob petih? Na nek način jih bodo silili v večjo storilnost, da bodo še lahko plačevali kazni. Podobna reč, ki se mi tudi zdi, da je stara in da je pravzaprav na nek način notri prišla, je ta, ki je povezana s karbidom. Kdor uporablja acitilen, karbid ali druge plinske zmesi za pokanje in s tem povzroči vznemirjenje ali občutek ogroženosti, se kaznuje. Danes je takšnih snovi zelo veliko, pirotehničnih sredstev je več. Na karbid pokajo mogoče še kje za veliko noč in v kakšnih drugih krajih za 1. maj, sicer pa ne. Poleg tega, da gre za slušno nasilje, je tudi možnost bliskanja, se pravi nasilje s svetlobo, pa tudi različni smrdljivci, ki jih kakšni veseljaki radi odmetavajo po veselicah in v kino dvoranah ne sodijo ravno v aroma terapijo. To je ravno tako nasilje. O tem je pisal že Pavle Knobl 1802 v Veseli pesmi od prdca, kjer je razložil, kako to ni ravno dobro. Zakon je očitno nekatere zadeve iz sodobnega sveta upošteval, nekatere ne. Tako malo je nametan in jaz seveda bom šel sedaj v svojo profesorsko pozo pa bom rekel: "Kolegi vzemite tole seminarsko nalogo nazaj. Malo jo predelajte, pa pridite spet." Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Korena.
Hvala, predsedujoči. Lep pozdrav gospodu ministru s sodelavcem, poslancem in poslanki! Zdi se mi ta obravnava zakona o varstvu javnega reda in miru zelo pomembna. Moram reči, da smo se v naši občini že vrsto let srečevali s podobno stvarjo, ko smo pripravljali odlok o javnem redu in miru v občini. Moram reči, da smo ga pisali cel prejšnji mandat, 4 leta, osnutek je šel skozi, pri predlogu se je vedno zataknilo. Radi bi dosegli najboljši rezultat, pa nam očitno ni uspelo. Takrat smo dostikrat naleteli tudi na zakon o javnem redu in miru. Zanimivo, da se je občinskim svetnikom dostikrat zdela zakonska podlaga slaba, da so se jim zdele predvsem restrikcije, ki jih je zakon prinašal, slabe in so svetniki dostikrat hoteli stvar precej bolj zaostriti, kot je to prinašal zakon. Strinjam se z vsemi tistimi, da ni represija tista, ki naj bi bila glavna, ampak tudi sam se s tem strinjam, ampak očitno brez represije ne bo šlo. Če drugega ne, represija mora biti za tisti, jaz bom rekel, strah božji, da se potem določene stvari dostikrat drugače obrnejo, kot bi se sicer. Spet bom kar na občinskem primeru to povedal. Šoštanj si je dolgo prizadeval, predvsem takrat po tistem krutem umoru pred nekaj leti, ko so mladoletniki umorili, in to na zelo, zelo mučen način, enega klošarja in so potem vrsto let zahtevali policijsko postajo v Šoštanju, ker so pač računali, da bi se tudi s policijsko postajo v mestu stvar izboljšala. Ljudje na splošno ugotavljajo, da se zadeve javnega reda in miru preprečujejo tudi na ta način, ne s posredovanjem policije, ampak s prisotnostjo policije. V večernih urah če po mestu zaokrožijo policisti, tudi na ta način lahko preprečijo določene neprijetnosti, ki se predvsem v nočnih in večernih urah dogajajo v mestu. Strinjam se z gospodom Guličem, ki je malo prej razpravljal o tem, da je zelo pomembna pri vsej zadevi starševska vloga. Jaz mu to popolnoma potrdim. Zelo in glavna je tu starševska vloga. Jaz pravim, da so otroci in mladina je takšna kakršni smo starši, in takšna, kot starši dopustimo, da so naši otroci. Ampak zakonski okviri so lahko staršem tudi v pomoč. Bom spet malo bolj oseben. Jaz imam kar dostikrat v debati s svojimi puncami, najstnicami, težave, ko mi govorijo, kako si starokopiten, vsi drugi pa lahko, vsa druga mladina je lahko celo noč zunaj. Vem, da je to dostikrat samo izgovor, ampak je tudi res, ko se sam peljem občasno v nočnih urah čez mesto, ob določenih točkah vidim, ko je ura dve, tri, štiri, pa je v glavnem to sama mladina. Za enkrat mi še uspe z dogovarjanjem, s pojasnjevanjem to svojo starševsko vlogo uresničevati na dober način. Vem pa, da bi mi bilo lažje, če bi tudi bila ena zakonska osnova, kjer bi bilo tu določeno, da mladoletniki brez spremstva starejših po taki uri nimajo vstopa v lokale, ne dobijo tega pa tega in tako naprej. Mogoče bi še eno stvar rekel glede kaljenja nočnega miru, ker je to tudi taka tema, ki se mi dostikrat pojavlja v poslanski pisarni, ko se stanovalci v bližini lokalov pritožujejo, da država nič ne naredi, da policija nič ne ukrepa, da župan, pri katerem je že bila dostikrat, nič ne ukrepa, da bi se pri gostilnah in lokalnih ta nočni nemir ne bi ponavljal iz dneva v dan, predvsem v poletnih in teh mesecih. Tu je treba najti eno pametno in pravo mero, ker vemo, da tudi nočno življenje mora biti, nočna sprostitev mora biti, da se bo verjetno treba, da se bo taka oseba kdaj tudi prisiljena preseliti na kak mirnejši kraj ali kaj podobnega. Jaz mislim, da je prav, da ta zakon dodelamo kar se da dobro, da skušamo s skupnimi močmi doseči tisto, kar bo dobro za vse nas državljanke in državljane. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Jerovšek.
Hvala lepa. Spoštovani! Zakon o varstvu javnega reda in miru je prav gotovo potreben prenove oziroma novi zakon potrebujemo. V okviru tega sem jaz v tej razpravi, kolikor sem ji sledil, slišal vrsto zanimivih, dobrih predlogov, dobronamernih predlogov. Po drugi strani pa smo slišali tudi nekatere razprave, iz katerih sijejo travme, ideološka nestrpnost, nestrpen govor, preganjavice in fobije, ki so po mojem mnenju posledica osebnih travm in problemov in se pravzaprav čudim, da na tak način tako nestrpno se tukaj nekateri izražajo o po mojem mnenju povsem dobronamernih določilih tega zakona. Kaj pomeni, da se tukaj poda avtoritativna sodba neke poslanke, in to v prvi obravnavi, ko je še vse odprto, da zakon pomeni omejevanje svobode izražanja in gibanja. Tako neizprosno sodbo se poda v prvi obravnavi in tukaj zakon, ki pravzaprav nima tako drastičnih posledic v družbi, je pa seveda zakon, ki je omejevalen, ki mora biti omejevalen, in tudi je prav, da je na nekaterih področjih omejevalen. In tisti, ki tako sodijo in pozivajo predsednika države, da naj se že v tej fazi vključi in bilo je rečeno, da ne bo tako pozen, kot je bil pri zakonu o azilu, torej ga pozivajo, naj blokira ta zakon, da naj ga skuša blokirati. Tukaj vam pa res predlagam, naj pa gredo s tem zakonom na referendum, sedaj poizvedovalni, pa bodo videli, kaj bodo dobili od ljudi. Jaz sem prepričan, da javnost večino rešitev v tem zakonu podpira. Sedaj naj pokažejo smelost, tukaj se naj začne razprava morda o referendumu. In poglejte, saj je normalno, tudi sam imam nekatere pripombe na zakon, ker se zavedam, da je to v prvem branju, in da je možno še marsikaj spremeniti. Nekatere stvari izrecno podpiram. Ne bom se dotikal tistih, v katere so se vsi drugi zapičili. Sam bom pravzaprav rekel, da je pametno, da končno dobivamo, mislim, da prvič, določbo glede črnega kampiranja, nedovoljenega kampiranja. Moram reči, da je to za nekatera naselja ali pa kraje in kmetijska posestva, ki so ob zelo prometnih cestah, ob raznih izhodih iz cest, bil velik problem doslej. Seveda se ne zavzemam za popolnoma omejevalni pristop, ampak tukaj sem opazil, ko sem hodil po svetu, da je v Sloveniji bistveno drugače. Drugod se dejansko privatna lastnina spoštuje, večinoma je celo opremljeno s tablico "privatna lastnina", kar pomeni določene posledice. Pri nas so nekateri lahko postavili črni kamp, lastniku uničili pridelek brez vsake sankcije. Ne vem, ali bo to taka globa to preprečila, kajti s tem se strinjam, ampak na nek način bi morala omogočati, da lastnik iz te globe dobi tudi povrnitev te škode. Potem pa tudi, kar je sicer že bilo delno opozorjeno, vendar z drugega zornega kota, to, kar je v 12. členu, uporaba nevarnih predmetov, v prvi alineji navajanje karbida za pokanje. Trdno sem prepričan, da je to pisal nekdo, ki je pred 30 ali 40 leti morda imel nalogo preganjati to pokanje ob veliki noči, kar se je strašno preganjalo. Sam se spomnim, da smo se morali skrivati pred policijo. In zdaj je kot reminiscenca zašlo tudi kot nek relikt v ta zakon. In to besedo karbid, če se misli na tisto nedolžno pokanje, bi absolutno črtal. Morda je kdo mislil, da bo s tem kaj povzročil, čeprav mislim, da bo s tem takšno pokanje s karbidom postalo zopet popularno. V zadnjih letih je praktično zamrlo, ampak takrat, ko nas je pa policija preganjala, smo pa z velikim užitkom pokali. Seveda smo se morali skriti daleč od hiše in tako naprej, vsi vemo. Toda zdaj, če bo to prepovedano na tak način in kaznovano, bo to zopet za mulce interesantno. Kljub temu pa sem za to, da se ta karbid za pokanje umakne iz tega zakona. Seveda, acitilen lahko ostane, ker se zavedam, kako nevaren plin je, če je v večjih količinah, s tem je možno zrušiti stavbe in tako naprej. Toda karbid in to nedolžno pokanje pa bi jaz tu ločil. Verjetno je to tudi na nek način zašlo v ta zakon na podlagi tega, kar smo tudi danes slišali, da bi nekateri prepovedali tudi zvonjenje cerkvenih zvonov. Nekatere to strašno moti. Jaz verjamem, da jih moti, ampak verjetno je to posledica indoktrinacije tudi, da vse, kar prihaja iz cerkvenih zvonikov, je škodljivo, da je to, ne vem, nekaj, kar ni v skladu z ločitvijo cerkve od države. Seveda za takšne rešitve, tako rigorozne, sam nisem. Zdaj pa grem zopet na to, kar je bilo tu rečeno - ti strahovi, te fobije in te preganjavice. Jaz ne morem drugače tega razumeti, kot da gre enostavno za preganjavico, da je to, zgleda, posledica gibanja za policijsko državo, za nadzorovano družbo, če sem pravilno razumel, gibanje za Janševe dreserje. Meni se zdijo to pošastne, dobesedno pošastne karakteristike, ki jih ne morem razumeti. Lahko jih pa razumem morda v sklopu tega, kar je predsednik stranke, iz katere je kolegica, ki je to izrekla, pred mesecem dejal, da bo, recimo, ker je nas gledala, njegova stranka strah in trepet. To je za mene relativno sovražen govor, nestrpen govor. Pred kratkim je rekel, da Slovenska demokratska stranka se nas strašno boji. Morda je svojim poslancem naročil, da morajo kazati takšno nestrpnost, da bo pri nekaterih ljudeh morda povzročili nek strah. Mislim, da ni dobro povzročati strahu iz poslanskih govornic in dvoran. Zaradi tega dejansko ne morem razumeti, še enkrat poudarjam, kako ob tem zakonu na tako drastičen način vidite omejevanje svobode izražanja in gibanja. Opredelitve nekaterih so zelo presenetljive, hkrati pa jemljem za dobronamerno od kolega Guliča, ki je opozoril na neskladje v 6. členu glede višine globe, ko se pretepata v skupini ali kdor drugega tepe, da je to neskladje prisotno in da je takšne zadeve treba odpraviti. Ko sem prej govoril o vsem tem, kako čudne opazke, karakteristike so bile dane, bi jaz vrnil žogico. Rekel bi, da s takim izražanjem dejansko gre za dvojno moralo, čeprav je bila očitana prej drugi strani. Lahko bi se ta dvojna morala opazila, recimo, pri najvišjem predstavniku stranke, ki govori, da bodo strah in trepet, pa čeprav je to legitimno. Predlagal bi, da naj bodo strah in trepet na podlagi dejansko pozitivnih predlogov, pozitivnih prizadevanj v družbi, ne pa na podlagi nekega zastraševanja, ustvarjanja panike, ki je posledica, kolikor domnevam, nekih fobij in preganjavice. V tem zakonu vidim pozitivni poizkus, da se naredi tisto, da se dejansko ta javni red doseže in zaščiti. Vemo vsi, da popolnosti na tem področju ne bomo nikdar dosegli. Da je to verjetno nikoli doseženo stanje in da je treba glede na razvoj družbe, na razvoj tehničnih sredstev, na razvoj vsega tega zakon dopolnjevati in danes je priložnost, da bo notranje ministrstvo na podlagi danih pripomb stvari tudi izboljšalo. Verjamem, da so odprti za vse pozitivne predloge in da bomo do končnega sprejetja tega zakona imeli učinkovit zakon, ki bo pomagal odpravljati anomalije, ki v družbi obstajajo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospa Širca želi repliko.
Hvala lepa. Gospa Širca želi repliko.
Hvala lepa. Ker mogoče je predhodnega govornika motilo moje izjavljanje s pozicije mojega imena, bi vam rada navedla dva mnenji, ki prihajata iz strokovnih krogov. Recimo pri vprašanju nedoločnih meril, ki se nanašajo na določila o nespodobnem vedenju na javnem kraju, je profesor na fakulteti za policijsko varnostne vede dejal, gre za gospoda Petra Umka, da bo nespodobno vedenje težko dokazovati. Zadeva bo odvisna, pravi, od zelo svobodne odločitve policista in v praksi ne bo mogla zaživeti. Gre za neprimerno nalaganje dela policistom, ki ne sodi v njihovo pristojnost, ocenjuje gospod Umek. In naj navedem še enega, ki je bolj kredibilen kot, gospod Jerovšek, menite, da sem sama. Odvetnik Stojan Zdolšek pravi, da določitev o nespodobnem vedenju na javnem mestu, ki predvideva kazen od 25 do 100.000 tolarjev, pri čemer mora dejanje povzročiti zgražanje ali vznemirjenje ljudi, je lahko zelo sporna, in sicer z ustavno-pravnega vidika, saj v vladnem predlogu, pravi Zdolšek, ni dovolj jasno opredeljeno, in to je v nasprotju s pravno državo. Niso jasna določila, merila in kriteriji, prepuščena so subjektivnemu ocenjevanju, kar brez tovrstnega normativnega zapisa je lahko v življenju zelo sporno in lahko povzroči ogromno konfliktnih situacij. Hvala.
Hvala lepa. Ker ni replike na repliko, gospod Jerovšek, se boste lahko prijavil k razpravi, potem ko bomo razdelili preostanek časa. To bo pa zelo hitro. Na spisku imam mag. Cvikla, če želi razpravljati. Izvolite.
Jaz bom povedal samo to, da spremljanje diskusije me je privedlo do tega, da sem se odločil, da se odpovedujem razpravi. Razlog, argumenti, ki jih navajamo, očitno niso pomembni, zato končujem razpravo.
Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Grims.
Hvala za besedo. Vsem prav lep pozdrav. Menim, da velik del razprave je danes šel v napačno smer, kajti veliko je bilo govora samo o represiji, kot da je to edino kar ureja ta zakon, in kot da tega ne bi urejal sicer noben drug predpis v tej državi. Dejansko pa se ta zakon dotika dveh, po mojem trdnem prepričanju, izjemno pomembnih področij življenja, dveh izjemno pomembnih problematik, in sicer tudi če hočete, dveh izjemno pomembni pravic, pravice do varnosti in pravice do kvalitete življenja. Veliko vas je že govorilo o dogajanju v diskoteki Lipa, ampak ne morem se strinjati s tistim poslancem LDS, ki je rekel, da mi preprosto postajamo družba tveganja in da se je s takšnimi stvarmi treba kar v naprej sprijazniti. Trdim ravno nasprotno, da smo kot zakonodajalci dolžni storiti v okviru svojih ustavnih pravic vse, da sprejmemo predpis, ki bo v največji možni meri preprečeval kakršenkoli podoben dogodek, kakršnokoli tako tragedijo, kajti šlo je za zelo hudo tragedijo. Ravno tako je upravičeno, spet kot člani tega državnega zbora, pričakujemo od tistih, ki bodo zakon uresničevali, ki ga bodo izvrševali, da ga bodo izvrševali na način, ki bo ravno tako šel v isti smeri, v smeri namena, ki ga ima zakonodajalec, da torej poveča varnost državljank in državljanov z ustreznim predpisom, kolikor je seveda to na ta način sploh mogoče urediti. Vemo pa vsi, da vse v naprej predvideti in vse v naprej urediti, pa se seveda v praksi ne da. Ko pa govorimo o kvaliteti življenja, pa bi izkoristil to priložnost, da bi vendarle apeliral, da se prouči še enkrat vse z vidika, ali je res v zadostni meri zaščitena lastnina. Govorili ste o različnih oblikah, kaj se vse dogaja, ne bi vsega tega ponavljal, ampak ko gre za vprašanje lastnine, bi govoril, ko govorimo o kvaliteti življenja, tudi o uživanju te lastnine, to se pravi o pravici, da po domače rečeno imaš takrat, ko ti to omogoča predpis, za stenami svoje hiše mir. Tukaj ste nekateri govorili, ja saj, če je nekje en lokal, kjer razgrajajo noč in dan, potem se naj pa tisti, ki jih to moti, odselijo. Veste, s to logiko se jaz ne morem strinjati. Vsak verjetno ima v svojem okolju kakšen primer, ko se je sredi enega čisto mirnega stanovanjska naselja odprl nek lokal, najbrž se je takrat res v dovoljenju zapisalo, kaj jaz vem, da je dovoljeno, da je odprt, recimo, do desete ure zvečer. Ampak potem, kaj se zgodi, ko bi moral biti mir, ko ljudje že začnejo odhajati domov, poskušajo privabiti še dodatno publiko, tako da po možnosti vključijo kakšno zelo glasno ozvočenje, ki potem razgraja, bog vedi, do kdaj v noč. In zlasti starejši ljudji, pa tudi kakšne zelo majhne otroke, seveda to izredno, izredno moti in tudi bistveno znižuje kvaliteto življenja. Zato še enkrat poudarjam, tudi zakonodajalci lahko upravičeno pričakujemo, da bodo vsi izvajali ta predpis na način, ki bo dajal največjo mero varnosti in pa hkrati tudi največjo možno mero kvalitete življenja, kolikor je to na ta način mogoče zagotoviti. Kar se tiče vsega drugega, pa je moje mnenje, da bi veljalo tudi proučiti, ali je vendarle upravičeno vse tisto šlo ven, ker je šlo zaradi javnega pritiska v času javne razprave, kajti šlo je za organiziran političen pritisk samo nekaterih. Jaz osebno ne vem, če so vse te stvari res evropsko primerljivo sedaj pri nas urejene, moja želja je, da bi bila, in če se izkaže v času nadaljnje razprave in obravnave, da bi bilo to potrebno, bi bilo dobro po mojem mnenju razmisliti tudi o kakšnem tovrstnem amandmaju. S tem pa bi končal. Kolege, ki pa menijo, da se je treba s stvarmi sprijazniti v naprej, bi še enkrat pozval, naj svojo odločitev pretehtajo in naj zakon, ki je primerna podlaga za nadaljnjo obravnavo, danes tudi podprejo. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima doktor Gantar.
Hvala lepa gospod predsednik. Jaz bom zelo kratek, ker sem že veliko govoril. Bi pa opozoril na eno stvar, ki je bolj strokovne narave in se nanaša na opredeljevanje javnih prostorov. Ključno je, kako so opredeljeni javni prostori, in ali so vsi prostori, ki jih ta zakon na nek način zadeva, tudi dejansko dobro opredeljeni. Ena izmed zadev, ki je, je ta, da je pojem javnega prostora opredeljen z dejstvom, da je ta prostor dostopen vsakomur. Na drugi strani imate opredeljen zasebni prostor, kjer je vstop tudi normativno varovan, kot veste, recimo stanovanje, kjer je vstop dovoljen samo izključno z dovoljenjem lastnika. Med temi prostori so še druge vrste prostorov, ki so pol javni ali pa imajo določene značilnosti javnega prostora, pa seveda omejevanje v dostopnosti. In vsaj tri vrste prostorov bi pravzaprav, ne samo dveh, moral opredeliti ta zakon. Prvi prostor je seveda javni prostor, zunanji javni prostor, kot so ulice, parki, sploh ta zunanji prostor v mestu in drugod, kjer je dostopnost možna za vse. Potem so tako imenovani notranji javni prostori, notranji javni prostori so prostori javnih zgradb, kot so recimo muzeji, knjižnice in predvsem javni zdravstveni domovi in vse podobne zadeve. In končno, opredeliti bi morali tudi tako imenovane kvazi javne prostore. O njih je bilo veliko govora. To so pa lokali, gostilne, tudi trgovine, trgovski centri in podobno, kjer je sicer dostop v načelu lahko dovoljen vsem, vendar si lastnik ali upravitelj pridružuje pravico do regulacije tega dostopa, recimo z vstopninami, recimo stadion z vstopninami, in drugimi zgodbami. In to razlikovanje teh javnih prostor in porazdelitev odgovornosti za javni red in mir bi morali bolj dosledno in bolj točno izpeljati. Ta porazdelitev tudi ustreza ustaljenim standardom, ki vladajo na področju urbanističnega planiranja in oblikovanja. In bi bilo prav, da bi se ta zakon vendarle nekoliko več kot se, v bistvu pa se sploh ne, skliceval na te uveljavljene delitve javnih prostorov, ki so lahko predmet regulacije z vidika javnega reda in miru. To je samo, lahko bi rekli, neko tehnično, strokovno opozorilo, za katerega upam, da ga bodo, če bo zakon primerna podlaga, kar pa mislim, da ni, da ga bodo vendarle poskušali upoštevati v naslednjih branjih. Hvala.
Hvala lepa. In še zadnji pred ministrom, gospod Ljubeljšek.
Hvala za besedo. Spoštovani kolegici, spoštovani kolegi, spoštovani minister! De Gaulle je v parlamentu izrekel znane besede, gospodje poslanci, demokracija da, anarhija ne. Pričakoval bi, da bi ta misel kot rdeča nit bila tudi nit današnje razprave. V vsej zgodovini človeštva so bile vedno zahtevane, upoštevane in spoštovane ali kršene neke norme obnašanja in vrednot, ki so se sicer v stoletjih in s časom spreminjale, vendar so bile in z njimi so ljudje živeli. Pred nami je torej predlog novega zakona o varstvu javnega reda in miru, ki bo nedvomno imel vlogo zagovornikov, pa tudi kritikov. Javni red in mir sta dobrini, kot je bilo že danes slišano, ki se jih zavemo šele takrat, ko sta kršeni. Sta torej dobrini vsakdanjega dela in življenja, ki zagotavljata varno in mirno počutje in je nek minimum socialnih pravil, ki jih ljudje razumejo kot nujne za sožitje v okolju, v katerem živimo. Moramo se torej zavedati, da so pravice enih omejene s pravicami drugih, in je s tem tudi pogojno varovanje zasebnosti in zagotavljanje življenja v varnem okolju. Ob raznih zapisih in mislih v javnosti in v medijih postaja zelo grenak priokus, da se nekateri ali celo veliko ljudi v tej državi ne čuti varne in da nimajo miru. Pa vendarle lahko beremo trditev, ki prihaja iz opozicije, ki pravi, da gre pri sprejemu tega zakona za zelo spolzek teren glede človekovih pravic in temeljnih svoboščin, in da zakon posega v človekove pravice in svoboščine. In zaključek, citiram, "preprosto ne morem verjeti, da takšen zakon nastaja v naši državi". To je bilo od opozicije pričakovati in me nikakor ne preseneča. Zavedam se, da zakon o javnem redu in miru, spada med tiste zakone, katerega določb verjetno ni mogoče oblikovati tako, da bi se z njimi vsi strinjali. Pa vendar ga zaradi javnega reda in miru potrebujemo tudi dobro izvajanje zakona. Naša dolžnost in obveza torej je ljudem zagotoviti varnost in red, z zakonom uresničiti pravico posameznika do varnosti in dostojanstva, varovanje posameznika pred dejanji, ki povzročajo motenje miru in vznemirjenost. Ob vsej mobilnosti in tempu življenja so pričakovanja ljudi po hitrem ukrepanju in normalnih razmerah še kako opravičena. Ob motenju ljudi in vznemirjenosti, se nam je zgodila Lipa. Tragičen dogodek, ki se je mene zagotovo dotaknil še bolj kot marsikoga tukaj, saj živim skoraj v neposredni soseščini in dobro vem, koliko časa pred tragedijo se je opozarjalo in prosilo, naj se vendarle kaj ukrene, preden ne bo prepozno. V tem primeru so mnogi zatajili in zato ni opravičila. Zakon o varovanju javnega reda in miru je eden najstarejših zakonov in ga je zato zagotovo potrebno posodobiti. Verjetno pa je težko in nemogoče kršitve, ki so nesprejemljive v naši državi in naši družbi, zapisati tako, da ne bi bilo možno zlorab, navsezadnje je marsikaj, kar je po mnenju večine nesprejemljiva stvar, stvar vzgoje in olike. Torej bi se morali s takimi zadevami ukvarjati tudi v šoli in v družini. Trditi, da naj zakon natančno določi, kaj je prekršek in kaj ni dovoljeno, je nemogoče. Vedno so in bodo obstajale družbene stranpoti, ki jih ni mogoče preprečiti. Vedno bodo, če bi skušali biti še tako natančni, obstajale sive cone zakona. Prepričan sem, da je predlog zakona sestavljen dobro, ker naj bi zagotavljal in urejal področja varnosti in dobrega počutja posameznika v družbi in naj bi bil vsaj eden od delov pri pozitivnem oblikovanju družbe. Zakon ima dobro osnovno izhodišče, kot ga poznate pravniki, da so pravice posameznika omejene s pravicami drugih. Če dejanja, ki jih opredeljuje ta zakon, motijo in vznemirjajo druge ljudi, posega v njihove pravice. Dotaknil se bom samo nekaterih členov, za katere sem prepričan, da imamo različna mnenja. 6. člen, tretji in četrti odstavek posebej varujeta družinska, izvenzakonska in sorodstvena razmerja, tako imenovano nasilje v družini, v zasebnih prostorih in tudi na javnem kraju. S tem naj bi bili vzpostavljeni trdnejši temelji za učinkovito varstvo družinskih članov. Dolžni smo tako ali drugače preprečevati nasilje nad otroki in v družini. In če je besedilo v tem členu še premalo dorečeno, ga dopolnimo, samo da dosežemo zmanjševanje tega zla, ki se nam dogaja v naši družbi. 9. člen, ki prepoveduje beračenje, pri čemer oseba nadleguje ljudi. Menim, da je beračenje način življenja in ga ne bomo izkoreninili z nobenim zakonom. Zato mora biti temu posvečena še posebna pozornost. Zato ni prekršek, če se osebo pri tem grobo ne nadleguje. 10. člen, za katerega državni svet meni, da kaznovanje beračev zaradi spanja ni humano in predstavlja pomanjkanje posluha za življenje, ki ga živimo. S to trditvijo se načeloma celo strinjam, pa kljub temu mi dovolite predstaviti dve osebni izkušnji. V bloku sredi Ljubljane, kjer sem nekaj časa pred leti stanoval, se je v kolesarnico zatekel in tam tudi spal možakar, za kar smo vedeli vsi stanovalci in nas to ni motilo. Čez teden dni pa se je izkazalo, da je ta isti možakar popolnoma izpraznil vse kleti, in kar je pobral, je tudi že prodal. In druga osebna izkušnja, ki v življenju ostane v spominu. Petnajstleten sem prišel iz majhne revne vasi na Dolenjskem v Ljubljano na sprejemne izpite na srednjo tehnično šolo, ki so, ne da bi vedel, trajali dva dni. Imel pa sem denar samo za vožnjo z vlakom domov. Ker nikogar v Ljubljani nisem poznal in sem bil takrat prvikrat v Ljubljani, sem prespal v Tivoliju na klopi. Miličnik me je zbudil in po kontroli pustil ostati tam do jutra. To sta torej dve izkušnji iz iste kršitve, pozitivna in negativna. In prav zato bo v takih primerih potrebna zrela in modra presoja - da če ni motenja ljudi, ni nikakršnih elementov prekrška. 11. člen, nedovoljeno je ponujanje spolnih uslug na javnem mestu ali poulična prostitucija. Poudarek je na tem, ali koga moti; večine odraslih verjetno to ne bi motilo. Če pa so prisotni otroci, je to nekaj drugega. Zato je verjetno prav, da je to zapisano v zakonu. Dopuščam pa možnost, da je besedilo morda premalo natančno in da bi ga bilo treba še doreči. Če naj bi zakon, ki je pred nami, dosegel svoj namen je prav, da tudi lokalne skupnosti s svojimi redarji prevzamejo del sodgovornosti za zagotavljanje varnosti in miru v njihovih okoljih. Potrebni nam bodo policisti z izkušnjami in znanjem, ki bodo premišljeno in modro ukrepali v smislu, da je največkrat dovolj že opomin, globa pa zadnje sredstvo, ker če ni elementov motenja ljudi, ni elementov prekrška. Naj še enkrat ponovim za konec: demokracija ni anarhija. Ljudje si v svojem ožjem in širšem okolju želimo in želijo javni red in mir ter varnost in zaščito takrat, kadar je vse to porušeno. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo dajem še gospodu ministru.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Pazljivo sem poslušal vse pripombe, ki ste jih v svojih razpravah imeli, ali tudi mnenja, ki ste jih izrazili. Nekoliko sem bil začuden, ko sem ugotovil, s čim vse je zakon o varstvu javnega reda in miru povezan. Dobil sem malo širša obzorja, mislim predvsem na Irak, pa na vse ostalo. To mislim, da nima nobene zveze s tem, ampak je prav da tako poveste. Za začetek bi najprej povedal to, da je predlog zakona nastajal dlje časa, da je besedilo, ki je nastalo v sredini lanskega leta, bilo podvrženo široki javni razpravi. Bile so vključene razne organizacije. Zakon je bil poslan varuhu človekovih pravic, organizacijam civilne družbe, vsem ministrstvom, službi za zakonodajo, bil je usklajevan s skupnostjo in združenjem občin, v delovno skupino so bili vključeni sodniki za prekrške, prav tako strokovnjaki iz pravne fakultete. Nekako s pomočjo vseh teh pripomb smo nekako poskušali izoblikovati predlog, ki ga imamo danes na mizi. Nekoliko me je začudilo tudi to, da se ves čas uporablja, da je v zakonu nova norma oziroma da zakon ima tendenco postaviti nova moralna načela in da je beseda "morala" v zakonu. V zakonu ni niti enkrat omenjena beseda "morala". Zakon je bil s strani različnih strokovnjakov različno interpretiran. Danes so bila predstavljena tukaj mnenja nekaterih, ki tudi niso strokovnjaki s pravnega področja. Jaz bi mogoče govoril o enem članku, ki je bil posebej tukaj omenjen. V tem članku je bilo omenjeno še eno mnenje, ne samo ta, ki so bila našteta, ampak tudi mnenje dr. Igličarja, ki je ta zakon ocenil kot dobro pripravljen zakon in dobro osnovo za to, da to področje dela lahko ovrednotimo drugače. Nekaj bi povedal še o represivnosti tega zakona in ga primerjal z zakonom in represijo v tistih delih prekrškov, ki smo jih poznali, in jih poznamo v zakonu, ki trenutno velja, pretep, kazen do 300.000, star zakon oziroma sedaj veljavni zakon zapor do 60 dni. Udarec ali pretep do 150.000, sedanji zakon zapor do 60 dni. In tako dalje bi lahko našteval. Še nekaj v zvezi zapori. Vedenje na drzen način, se ga ne da opredeliti, ga pozna tudi sedanji zakon, zapor do 60 dni. Sedaj je kazen od 60 do 120.000 tolarjev. Lahko nadaljujem s prepirom, vpitjem in nespodobnim vedenjem, ki je ravno tako opredeljeno v sedanjem zakonu, zapor do 30 dni. Vsiljiv in žaljiv način, ko nekdo berači, zapor do 60 dni. Poškodba napisa ali oznaka državnega organa, zapor do 30 dni. Govorim o maksimalnih kaznih, ki so veljale od leta 1974 naprej. Res je, in to moram tudi direktno reči, da v zadnjem času sodišča niso izrekala teh najvišjih kazni. To je dejstvo. Vendar te kazni še vedno obstajajo. Tudi nekatere druge zadeve, kot je recimo žaljivo vedenje do uradne osebe, ki je naenkrat nemogoče ga določiti, je v sedaj veljavnem zakonu opredeljeno s kaznijo od 120 tisoč do 30 dni zapora. Predlagana kazen oziroma globa je od 100 do 200 tisoč. Pa še ena zadeva pri kaznovalni politiki je izredno pomembna in se je nekako nihče ni dotaknil. Vsako kaznovanje oziroma vsak postopek, ki ga bo policist opravljal, ga bo opravljal tako kot do sedaj, na zelo podoben način. Na vsak klic, ki ga bomo prejeli, kot je nekdo omenil, da bo sedaj veliko več klicev, se je policija odzivala do sedaj in se bo tudi v bodoče. Na samem kraju dogodka bodo morali oceniti, za kaj gre. Pri tem se bo policist lahko odločal, kar se do sedaj ni mogel odločiti, da bo v skladu z zakonom o prekrških izrekel tudi opozorilo. Tega v sedanji zakonodaji ne morejo narediti policisti. Lahko kaznujejo ali ne. In še ena pomembna zadeva. Vsi sklepi policistov in izrečene kazni so podvržene sodnemu varstvu. Komurkoli se bo kršila kakršna koli določba in bo mislil, da je policist neprimerno ukrepal, glede višine kazni bo lahko s sodnim varstvom si zagotovil, da se te zadeve odpravijo. Tukaj je bilo veliko pripomb na posamezne člene. Jaz bi se mogoče dotaknil kakšnih. Recimo 2. člena in splošnih pojmov javni kraj, zaseben prostor. Moram reči, da imamo v tej državi zelo veliko zakonov in ta zakon nima nobene tendence, da bi se postavil nad vse ostale zakone, ki opredeljujejo ta področja. Konkretno, kaj je to objekt v javni rabi, kaj je to javna površina, imamo zelo natančno opredeljeno v zakonu o graditvi objektov iz leta 2002 in 2003. In še kup drugih zakonov opredeljuje kar nekaj stvari, ki so danes bile tukaj navedene in so tam zelo podrobno opisane. Govorilo se je o karbidu in zakaj ni notri petard. Petard ni v zakonu zelo preprosto zato, ker zakon o eksplozivih in o orožjih opredeljuje celo to področje, kdaj, kako se lahko uporablja, pod kakšnimi kriteriji. Karbid pač ni ne orožje ne eksploziv in zato se ga je nekako umestilo tukaj. Ne bom trdil, da je to pravilna uvrstitev, ampak vendarle je. Vlada in seveda ministrstvo, ki je pripravilo bazično ta zakon v sodelovanju z vsemi ostalimi, nima nobene tendence, da bi čistilo ulice. Beračenje ni prepovedano in tudi ne bi bilo prav, da bi bilo prepovedano. Pisanje grafitov ni prepovedano, samo poskušamo omejiti prostore, kjer se ti grafiti naj bi pisali. In vsekakor so primeri, ki bi jih lahko naštevali, v zelo velike podrobnosti, kdaj je to primerno in kdaj ni primerno. Vendar mislim, da nam je vsem zelo jasno, kako se počuti lastnik stavbe, ki je v centru mesta obnovil celo stavbo in potrošil toliko in toliko milijonov zaradi spomeniškega varstva, da je stavbo vrnil v prvotno stanje, in potem naslednje jutro najde to stavbo opremljeno z razno raznimi napisi. Mislim, da so grafiti del kulture, ki so se prijeli v Sloveniji, da je pravilno, da se tudi izraža na nek določen način, ampak vendarle na nekih prostorih, kjer to celo poživi zelo monotono urbano okolje, če tako rečem. Recimo železniški podhodi, nekateri drugi objekti, kjer to lahko zelo poživi celo dogajanje in uniči tisto sivino tistega objekta, ki se nekje nahaja in je nekako javen. Dotaknil bi se še tega, da je vrsta zakonov, ki opredeljujejo zelo veliko stvari, ki so bile tukaj omenjene. Tudi pedofilija. Pedofilija je v zakonu o kazenskem postopku natančno opredeljena in ta zakon nima ambicije, da bi spreminjal zakon o kazenskem postopku. Nima je in tudi ne bi bilo prav, da jo ima. Tukaj smo poskušali uporabiti takšne dikcije, ki bi dale dovolj široke možnosti, da bi lahko čim bolje zagotavljale javni red in mir. Glede kazni in primerjave med starim zakonom oziroma še veljavnim zakonom in predlogom zakona, sem mislim, da dovolj jasno povedal, za kako velike spremembe gre in kako veliko represijo si želi v bodoče notranje ministrstvo in policija. Gre za bistvena odstopanja navzdol. Tukaj so tudi nekatere druge dikcije, ki so recimo bile posebej omenjene s strani več poslancev. 6. člen, nasilno in drzno vedenje. Sedanji zakon opredeljuje zadeve, če jih poenostavim in praktično povem, če nekdo nekoga napade, ga začne pretepati, in če se ta oseba brani, je kaznovana in obravnavana enako, kot tista oseba, ki ga je napadla in ga začela pretepati. Ta zakon to odpravlja. In zato imamo tudi različne člene oziroma odstavke tega člena in v začetku je opredeljeno, kaj je to pretep, in kaj je to, če nekdo nekoga samo udari. Gre za dejanje, kjer ena oseba, eno udari in ne pride do ničesar drugega. To je en prekršek. Drug prekršek je, kjer pride do pretepa in v obrazložitvah je zelo natančno opisano, kaj kateri del pomeni. Za to so tudi različne kazni. In res je, kar je nekdo na zelo zanimiv način povedal, da dobi polovičko. Res je, vsak tak prekršek dobi polovičko, če jo plačate takoj, ker tako govori zakon o prekrških. Tako so kazni še veliko nižje, kot so tukaj zapisane, če nekdo ta prekršek naredi takoj. Res pa je tudi, da uvajamo novo, precej ostro pooblastilo policiji glede izklopa energetskih virov. Mislim, da je ta določba precej stroga, vendar pa na žalost tudi nujna. Tu ne gre samo za izključitev elektrike, ampak gre za izključitev kateregakoli energetskega vira, ki ga nekdo uporablja. Menimo, da tega policija ne bo zlorabljala in da bo uporabljala samo takrat, ko bo res nemogoče drugače preprečiti kršenje javnega reda in miru. Mogoče bi povedal samo še dve stvari. Nekdo me je imenoval v razpravi, vsaj mislim da, policijski minister. Sicer ne vem, kaj je bilo s tem točno mišljeno, vendar sem jaz minister, ki vodim ministrstvo za notranje zadeve, kjer je policija samo eden od organov v sestavi, in se ukvarjam še z veliko širšo problematiko. In tega zakona ni pripravljala policija, pač pa eden od direktoratov, ki je za to zadolžen v ožjem delu upravnega dela ministrstva, kjer ni zaposlenih policistov ali uniformiranih oseb. Tako da mislim, da bi bilo prav, da se me tudi imenuje s pravim nazivom, ne pa z nekimi poljubnimi nazivi, ki nimajo veze z delom, ki ga opravljam. Dejal bi še to, da bi ta zakon verjetno lahko dopolnili še s kakšnimi predlogi. Osebno bom zelo vesel, če bo zakon po tej prvi obravnavi potrjen in ga bomo lahko v drugi obravnavi dopolnili. Zelo vesel bom vsakega predloga amandmaja, ki ga bomo v ministrstvu s strokovnimi službami zelo temeljito proučili in nadgradili. Dejal bi samo še eno stvar, ki je povezana z abstraktnostjo pojmov. Imamo kar nekaj odločb ustavnega sodišča [[lahko jih tudi citiram, če bi kdo to želel]] , ki govorijo med drugim o tem, da normodajalec uporabi način oblikovanja pravne norme, kadar ne more vnaprej predvideti vseh možnih dejanskih položajev, ki lahko nastanejo na določenem področju pravnega urejanja. In potem še druga odločba ustavnega sodišča, ki govori, kdaj se mora zakonodajalec poslužiti abstraktnih pojmov in kdaj konkretnih. Področje dela ali pa področje, ki ga obravnava zakon o varnosti javnega reda in miru, je na žalost eno od takih področij, kjer v zakon ne moremo zapisati vseh situacij, ki se nam v življenju zgodijo. Zato bomo vedno v situaciji, tako kot smo tudi danes - da ne bo nesporazuma, tudi danes so policisti v situaciji, ko morajo presojati in se odločati, kaj se dogaja. Po statističnih podatkih, ki jih imamo v ministrstvu in ki jih spremljamo, je zelo malo napak, ki jih policisti pri tej presoji naredijo, zelo malo napak. Pod podobnimi kriteriji bodo morali presojati tudi v bodoče, če bo ta zakon sprejet ali ne, ker tudi danes presojajo o tem, kaj je to dejanje, ko nekdo žali uradno osebo, recimo. Tudi danes policist presoja o tem. Menimo, da zakon vendarle nekatere zadeve veliko bolje ureja, bolj določa in jih postavlja v takšen okvir, da bi ob vaši pomoči in vaših idejah lahko ta zakon še izboljšali in potem imeli nek sodoben zakon, s katerim bi lahko dobro in učinkovito zagotavljali javni red in mir v naši družbi. Hvala.
Hvala lepa. Ker določen čas za razpravo še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena poslovnika še kdo razpravljati in prosim, da zdaj dvignete vsi roko, da bomo lahko čas pravično razdelili. Hvala lepa. Bom prebral. Še enkrat bom vse prebral, da boste lahko povedali, če je spisek točen. Bom prebral brez nazivov, da bo hitrejše, Potrata, Veber, Jerovšek, Grims, Gantar, Gulič, Janc, Kovačič. Sem koga izpustil? [[Ne.]] Potem imam vsak pet minut časa za dodatno razpravo. In prva je mag. Potrata.
Hvala za besedo gospod podpredsednik. No, na vprašanje, kaj je javni red in mir, je odgovor zapleten. Jaz znam odgovoriti samo na vprašanje, kaj je red. Red je vedno pas pripet, da bom v vašem območju ostala. Zdaj pa šalo na stran. Ko gre za javni red in mir so lahko pridobljena vsa ustrezna dovoljenja, pa še vedno bodo ljudje kljub temu imeli različne poglede na to, ali gre za motenje javnega reda ali miru ali ne. Za primer o čem govorim, recimo prireditev na Lentu, ognjemet, je vse prijavljeno, ampak še vedno bo skupina občank in občanov menila, da je ogroženo njihovo zdravje, ker imajo težave s srcem, pa gre za pokanje in podobne stvari, ne bi nadaljevala. Tako jaz vendarle mislim, da so te stvari, kaj je družbeno sprejemljivo in kaj ni družbeno sprejemljivo ravnanje, obstaja vedno neko sivo polje osebne interpretacije. Zato bi si želela, da bi bil zakon o javnem redu in miru tak, da bi bil sprejemljiv za vse. Ali bomo zbližali poglede na stvari ali ne, je drugo vprašanje. Ne dvomim pa, da je v tem državnem zboru dovolj velika večina, ki bo menila, da je zakon primerna podlaga za obravnavo, zato dovolite spoštovani gospod minister, da vendarle nekatere svoje pomisleke v zvezi s tem besedilom še povem. Če gledam na prvo poglavje tega zakona, kjer so splošne določbe, razumem umestitev prvih treh členov, težko pa menim, da je umestitev 4. in 5. člena na tem mestu potrebna, še zlasti zaradi tega, ker se 4. člen ponovi v 15. členu z istim podnapisom, izobešanjem tuje zastave, tam gre pa samo za v resnici prekršek, ali pa recimo zbiranje prostovoljnih prispevkov, se potem v 18. členu pojavijo samo prostovoljni prispevki v poglavju prekrški, kar pomeni, kdaj zbiranje prostovoljnih prispevkov postane prekršek in je tam predvidena tudi globa, je vendarle dobro premisliti, ali je smiselno 4. in 5. člen pustiti v okviru splošnih določb, ker sicer splošnih določb o drugih stvareh ni. Bi si pa želela videti marsikatero opredelitev izraza v 2. členu, ki je zdaj tam ni. In če že tehtam med dobrim in slabim, med pripombami in tistim, kar tu najdem, v 6. členu ste posredno uresničili priporočilo komisije za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti, ki takrat v državnem zboru ni bila sprejeta, da je namreč fizično kaznovanje otrok nedopustno. Tu ste ga v 6. členu šteli za prekršek, celo tak, ki ga je mogoče sankcionirati, ampak spet samo takrat, kadar je to kršitev zoper javni red in mir. Tu pa se meni postavljajo potem vprašanja, ali gre za enako obravnavo ali ne. Kadar otrok joče in kriči, je to kaznivo, tako da drugi slišijo. Ja, tu imate krvni sorodnik v ravni vrsti. Če pa niste mislili otrok, potem je stvar še dosti hujša, ker imate v nadaljevanju posvojitelje ali posvojence, rejnike ali rejence, torej so posvojenci in rejenci na boljšem, kot so otroci, če je razumevanje drugačno. Če grem še k nekaterim takim rečem. Tu, kjer je poglavje prekrši zoper javni red, 6. člen, nasilno in drzno vedenje. Jaz zelo jasno vem, kaj je nasilno vedenje. Pri drznem vedenju pa že nisem več prepričana, da je drznost vedno tudi kršitev zoper javni red in mir, je pa žalitev nekaj drugega kot drzno vedenje, če je to zvezano s tistim, kar se skriva v 3. členu ali recimo tu so pravzaprav same kršitve navedene, ampak vsepovsod niso samo kršitve navedene. Recimo pri 22. členu je red v gostinskem obratu, pa gre samo za prekršek, ko lastnik ni opozoril, ni prijavil kršitve reda. Tako da tudi kampiranje samo po sebi ni nič hudega, verjetno gre pa za nedovoljeno kampiranje. Če ste pri enih rečeh na te stvari pazili, bi bilo dobro paziti tudi na druge stvari. Se pa seveda zavedam, da je zadeva v zvezi z javnim redom in mirom za [[...]] [[Izklop mikrofona.]] [[...]]
Hvala. Besedo ima gospod Veber.
Hvala, za besedo. Ko govorimo o varnosti in kvaliteti življenja, je zagotovo zelo pomembno, kako vzdržujemo javni red in mir in v sklopu tega zakona bi rad opozoril na nekatere člene, ki urejajo to področje pa vendarle mi niso nekako dovolj jasni. Iz prakse pa vem, da je to že danes problem. Začel bi ravno s tem prostorom za kampiranje oziroma kako lahko smatramo, bi rekel, ureditev javnega reda in miru. Nekdo, ki kampira na za to nedoločenem kraju, mu pristojni organ izreče kazen. In kaj potem? Ali ta, ki tam kampira, ko plača to kazen, ostane na tem prostoru naprej ali mora zapustiti ta kraj oziroma kaj se zgodi, če zapusti ta kraj in se čez en dan vrne in ponovno kampira, skratka ponavlja prekršek, če lahko to imenujem, večkrat? V tem primerih policisti opozarjajo, da če gre za eno in isto prekrškovno dejanje, ne morejo ukrepati, ker je ukrep že izrekel dvakrat. Kaj potem če ta ponovi to dejanje trikrat, štirikrat, petkrat, ali policisti lahko ukrepajo, izrečejo kazen tudi, če nekdo ponavlja to dejanje večkrat? Po dosedanjih trditvah policisti pravijo, da tega ne smejo izreči, če gre za ponavljajoče dejanje. Predvsem me pa zanima, kako bo v tem trenutku, ko ugotoviš, da kampira na nedovoljenem kraju, plača kazen, ali potem ta prostor dejansko mora zapustiti. Naslednji praktični primer bi poskušal navezati na komunalno infrastrukturo oziroma vandalizem. Gre za 17. člen. Govori o tem, kdor namenoma prevrne, odstrani, ali kako drugače v nasprotju z namenom uporabe ravna z objekti gospodarske javne infrastrukture. Nekdo, ki odpre posodo za odpadke, ravna povsem, bom rekel, s predpisi s to posodo, s to infrastrukturo. Seveda pa se dogaja, da vsebino, ki je v tej posodi, velikokrat nekateri enostavno premečejo iz posode na površino poleg posode. Zanima me tudi, ali bi ta 17. člen lahko razumeli potem, kot da je to vandalizem. V vsakem primeru gre za poslabšanje, bi rekel, nekega bivalnega okolja, kjer se to zgodi. Velikokrat se srečujemo s temi primeri, ko nekdo dejansko izprazni posodo, išče pač določene predmete in tako naprej in jih najde na način, da vsebine ne zvrne, ampak enostavno odloži poleg te posode. Kako v tem primeru? Ali gre za vandalizem? Ali gre za kršenje javnega reda in miru? Kako v tem primeru ukrepati? Ali ima zakon rešitev tudi za takšne primere? Sicer pa sem mnenja, da bi poleg denarnih kazni, ki so predvidene za posamezno kršitev javnega reda in miru, mislim, da bilo mogoče uspešnejše, če bi predvideli poleg denarnih kazni tudi tako imenovano družbeno koristno delo. Da nekdo, ki je oskrunil nek objekt, spomenik z barvo ali s podobnim dejanjem, to tudi sam fizično odstrani in ga, ne vem, celo zadolžimo, da za ta objekt skrbi celo leto, da se to dejanje ne bi ponovilo, recimo, tudi s strani koga drugega, ali pa njega samega mogoče, celo. Ali je mogoče razmišljati o tem, da bi v tem zakonu imeli ne samo predvidene denarne kazni, ampak tudi obliko družbeno koristnega dela, da pač nekdo, ki povzroči neko škodo, ki jo moramo odstraniti, običajno z javnimi sredstvi, seveda to na nek način tudi sam odsluži s svojim delom. Hvala.
Hvala lepa. Naslednji ima besedo gospod Jerovšek.
Hvala lepa. Najprej bi moral odgovoriti kolegici Širca, ki je replicirala meni, vendar ni replicirala na tisto, kar sem govoril, kar je bilo spornega v njeni razpravi, ki je ta zakon obtožila, ocenila kot uvajanje policijske, represivne države, družbe, nadzorovanja in tako naprej. Odgovarjala je o različnih kvalifikacijah nespodobnega vedenja. Tudi jaz sem to prebral in jaz avtorje jemljem kot povsem dobronamerne in relevantna vprašanja tudi. Tudi mene zanima, ali je možno oceniti za nespodobno vedenje, ki je dokazano povzročilo zgražanje, vznemirjenje, tudi recimo reklamiranje morilca Pluta v časopisih in na TV mediju. Ali je šlo v tem primeru za nespodobno vedenje, ali pa je to dovoljeno in možno in bi bilo vsako omejevanje sprejeto kot omejevanje svobode izražanja in govorjenja. In jaz sem zdaj vesel, da je v svoji končni zadnji razpravi minister pokazal na razmerje med nekdanjim zakonom in rešitvami, represivnimi, ob nekdanjem zakonu o javnem redu in miru in sedanjimi rešitvami. In zaradi tega mi je toliko bolj nenavadna taka kvalifikacija, da gre za zakon, ki skuša omejiti svobodo izražanja in gibanja. In če bi bili tu prisotni ali pa bi bila kolegica prisotna, bi jo vprašal, ker je izjavila tudi, da je to zakon, na podlagi katerega bo policija čistila ulice, da se bodo po njih zapeljali paradni tanki. To alodiranje na, dobro, naj bo na aktualne zadeve, vendar na podlagi prejšnjih zakonov je policija dostikrat čistila lokale, ulice, delala racije, bil sem kot študent nekajkrat priča takšnim zadevam, ne nazadnje takrat, ko je tu v Ljubljani v Kliničnem centru umiral takratni veliki revolucionar, so bili prepovedani maturitetni plesi, vse je bilo prepovedano. Ne vem, morda je že bila na televiziji novinarka takrat, jaz se ne spominjam da je protestirala proti takšnih represivnim metodam, po nepotrebnem. To je tako, kot da bi sedaj v Izraelu, ko je Šaron v komi, bilo prepovedano vse živo. Jaz ne vem, ampak očitno na podlagi represivne države, ampak nekateri se tu sedaj tako zgražajo, niso pa takrat protestirali. Jaz se ne spominjam, jaz bi sigurno prebral, sigurno bi bil takrat prebral to in bi se spominjal njihovih dobrih del. In jaz se bojim, da udarja iz teh ljudi neka teorija podzavesti, da si dejansko želijo policijske države, represivne države, če bi bili oni na oblasti, ker kako si razlagati, da predsednik stranke pravi in kolegica Majda je verjetno iz njegove frakcije, da bodo oni strah in trepet. Kako si v demokraciji zamišlja, da bo neka stranka strah in trepet za državljane. Samo s pomočjo policijske države, agresivnih metod, ampak to ni več demokracija. Ampak očitno v programu neke frakcije znotraj te opozicijske stranke pa so takšni nameni prikriti. In gre za potlačene sanje in potlačene želje. In jaz se bojim, da so takšne zadeve dejansko nevarne, če ne izhajajo iz nekih fobij ali pa preganjavic. Imajo drugačne vzroke. Ampak ker so pa take izjave padle o strahu in trepetu za državljane, pa se bojim, da gre bolj zadeva v to smer in seveda proti nasprotujem. Jaz sem za demokratično državo, za relativno mala pooblastila policije, vendar da pa ima seveda tudi možnost policija in redarstvo ukrepati, kogre za nesprejemljive pojave. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Jerovšek, jaz sem se odločil za silno toleranten pristop, ampak vendarle bi v nadaljevanju prosil vse ostale, da s svojim razpravljanjem ne provocirajo replik, ki v tej fazi niso več možne. Prosim za mir v dvorani in mi dovolite da nadaljujemo s spiskom. Na vrsti je mag. Grims.
Hvala, gospod predsedujoči, za vzpostavljanje javnega reda in miru v tej dvorani. Glede na to, da sem prej govoril zelo resno, bom zdaj poskušal z nekaj humorja, pa včasih je v Sloveniji kaj dobro pripeljati do absurda, da se potem začne o čem razmišljati. Namreč, prej je ena od kolegic iz opozicije v razpravi izrazila skrb, da ne bi tista določila glede zvoka zajemala tudi otroškega joka. Taka bojazen je zanesljivo odveč, kajti po stari, še v bivši Jugi sprejeti ustavi, je bila pravica mišljenja, bog ne daj, da si odprl usta. Nova ustava pa seveda vsakomur daje pravico izražanja in otrok pač z jokom izraža svoje mnenje, torej že ustava onemogoča vsak tak poskus. Mislim, da se je tisto nanašalo na nekaj drugega - na staro slovensko modrost, po kateri so v življenju vsakega dolgotrajnega partnerstva tri obdobja: prvo obdobje, ko on govori in ona posluša, drugo obdobje, ko ona govori in on posluša, in tretje obdobje, ko govorita oba in poslušajo sosedje. In domnevam, da je to določilo relevantno za to tretje obdobje v življenju. Sicer pa bi se dotaknil še razprave enega od kolegov tu blizu, ki je dejal, da je za red, ne pa za anarhijo. Ampak ščepec anarholiberalizma je le prišel v javni razpravi tudi v ta zakon. Namreč, izpadlo je določilo, ki se je dotikalo žaljivega gestikuliranja. Takrat, se boste spomnili, je LDS izrazila izjemno podporo dvigu srednjega prsta, ker je dejala, da je to civilizacijska pridobitev; vsaj tako je pisalo v medijih, tako da domnevam, da je to res. No, pa zdaj, ker tega določila ni več, lahko oni to seveda nemoteno uporabljajo naprej, morda celo institucionalizirajo kot svoj pozdrav. In če se bodo odločili in bo LDS civilizacijsko pridobitev dvignjenega srednjega prsta uporabila na svojem kongresu, bo to izjemna scena, ko bodo vsi pričakali predsednika njihove stranke na ta način in on jim bo odzdravil, in pri tem bodo vsi iskreni, to vsi vemo, ki poznamo razmere v LDS zelo dobro. No, ampak na ta način bo zagotovljena velika prepoznavnost doma in v tujini. Osebno bi pa zelo želel, da bi Slovenijo v tujini prepoznavali po čem bolj kvalitetnem, po kulturi življenja, ki jo v Sloveniji imamo, premoremo, in mislim, da bi zato veljalo res preučiti, če ne bi v nekem razumnem obsegu to določilo s kakšnim amandmajem le vrnili v ta zakon, da do tovrstnih absurdov, o katerih sem govoril, ne bi prihajalo. Pa še to. Tisti, ki ste se zavzemali za prosto grafitiranje naokoli, morda bi kar na internetu ali pa na drug primeren način objavili naslove vaših privatnih hiš in ko bodo prekrite z grafiti, sem prepričan, da boste zelo hitro spremenili svoje mnenje. Vsem pa lep pozdrav in še enkrat, pričakujem, da boste podprli dober zakon, ki je pred nami. Srečno!
Hvala lepa. Tudi tu sem dolžan opozoriti, da razprava in kritika glede posameznih strank in posameznih dejanj ne vodi nikamor. Opravljamo splošno razpravo o predlogu zakona o javnem redu in miru in se lepo prosim držite te teme. Mag. Cvikl, proceduralno?
Gospod predsedujoči, moj proceduralni predlog je podoben temu, kar ste vi rekli. Jaz bi rad, da seveda tukaj v državnem zboru, ko razpravljamo o predlogu zakona o varstvu javnega reda in miru, govorimo o vsebini tega zakona in se obnašamo, kot da smo v državnem zboru, ne pa na takšnem ali drugačnem strankarskem sestanku. Jaz verjamem, da seveda gospod Grims včasih težko loči, ali je na sestanku SDS-a ali je v državnem zboru, ampak vendarle, gospod predsedujoči, vaša naloga je, da ga opomnite, da smo v državnem zboru in razpravljamo o predlogu zakona o varstvu javnega reda in miru. In v tej demokratični proceduri v državnem zboru je dovoljeno, da različne stranke, različni poslanci in poslanke podajo svoje mnenje in to ni kršitev javnega reda in miru, če posamezniki imajo drugačno mnenje. Temu je namenjena splošna razprava, gospod Grims, in ni namenjena temu, da vi tukaj razpravljate o takšni ali drugačni zgodbi posameznikov ali posameznih strank. Tako da, predsedujoči, prosim če v polni meri spoštujete poslovnik in seveda gospoda Grimsa ustrezno opomnite. Hvala.
Hvala lepa. Jaz sem seveda svojo nalogo opravil, ampak imam način vodenja, ki je v največji možni meri demokratičen in pač ljudem načeloma, razen če ne preseže vse meje, ne vpadam v besedo. Sem ga opozoril po končni razpravi. Gospod Jerovšek, proceduralno.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Jaz prosim, da v okviru svojih pooblastil kot predsedujoči kolega Cvikla zaradi popolne zlorabe poslovnika ukorite, javno ukorite ali pa ga zaprosite, da bi zapustil dvorano, če se ne more vzdržati kršenja poslovnika. Gre za očitno kršenje. Jaz nisem zaznal v razpravi kolega Grimsa nič takega, kar ne bi bilo povezano s tem zakonom. Moram povedati, da tudi ne sprejemam vaših kritik na moj račun, jaz nisem kriv za nekatere sporne navedbe predsedniku strank in ob argumentacijo za ta zakon, kdo hoče represivno državo, kdo hoče nadzor nad državljani, spadajo tudi take ugotovitve oziroma take stvari iz programa strank. Res prosim, da kolega Cvikla ukorite zaradi zlorabe poslovnika. Hvala lepa.
Gospod Grims, proceduralno.
Opozoril bi na vprašanje dvojnih meril. Poglejte, prej je bilo nekaj zelo grobih žalitev izrečenih na račun ministra in na račun SDS v tej dvorani, pa se ne spominjam, da bi vsakokrat tako prontno reagirali. Ko pa nekdo z malo humorja nekaj opozori, in to opozori glede nečesa, kar je bilo v toku razprave o tem zakonu zelo jasno izpostavljeno in se to da tudi preveriti in dokumentirati, takrat pa se začne tukaj opozarjanje in se iz tega razvije zelo dolga debata. Jaz bi vas opozoril, da to najmanj, kar gre, gre za dvojna merila. Prej bi vas spomnil, da je bilo povedano, da se s tem zakonom vzpostavlja, kako je bilo že rečeno, en sistem Janševih, ne vem česa, represivnih organov ali nekaj podobnega, se že ne spomnim točno besedila. Lahko pogledamo notri ali Janševih "dreserjev", pardon, tako je bilo rečeno. Če se takrat ni nikogar opomnilo, oprostite, za to, če se človek malo poheca o eni zadevi, kjer je mislim, da tak hec bil na mestu, ker opozarja na absurdnost neke polemike, ki je bila v tem obsegu v toku javne razprave dana, in opozarja tudi na neko pomanjkljivost, potencialno pomanjkljivost tega zakona. Mislim, da tako opozorilo z vaše strani ni na mestu. In še enkrat, imejte enaka merila res za vse. Hvala.
Hvala lepa, mag. Grims za to prijazno opozorilo. Vi pa dajte v bodoče bolj slediti seji in presodite, kdaj in v kateri fazi je bila izrečena kakšna izjava. Kar ste vi omenjali, ni bilo izrečeno v času mojega predsedovanja, tako da nimam popolnoma nobenih zaslug ali krivic za to. Jaz ne morem odregirati na to, kar je bilo rečeno med časom predsedovanja mojega predhodnika. Nadaljujemo. Za razpravo imamo še nekaj prijavljenih. Na vrsti je dr. Gantar.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gospod minister! Res je, kot pravi moj spoštovani kolega Grims, ki se bo lahko oglasil za repliko potem, kot je rekel [[...]]
Replik ni v tej fazi. Ne provocirajte prosim.
Super, potem se ne bo oglasil. Hvala lepa. Ustava je res dala pravico do svobodnega izražanja, žal pa ustava ne garantira tudi, da ima ta svoboda izražanja vedno rep in glavo. In njegov nastop kaže v to smer. Sam moram reči, da sem bolj pristaš svobode izražanja in me prav nič ne moti, da v povezavi s tem zakonom o javnem redu in miru se je omenjala tudi LDS, ker vam bo ta stranka v naslednjih dveh, treh letih naredila še veliko nemira in nereda in se boste morali tudi z njim ukvarjati na tak ali drugačen način. Sicer pa se mi zdi, da je bilo nekaj razprav, in se bom temu pridružil, konstruktivnih. Posebej ta o potlačeni zavesti. In kar predlagam ministru nov člen. In sicer predlagam tudi člen, da kdor ima potlačene želje in jih tudi javno izkazuje, se kaznuje s kaznijo, globo 120 tisoč tolarjev. Se mi zdi zelo v redu ta zadeva in gospod Jerovšek bo lahko operacionaliziral to zadevo. Sicer pa sem mislil reči dve bolj resni stvari. Prvič, morale, res je, v zakonu ni, in bi tudi čudno bilo, da bi bila. Seveda pa jo kodificira in uzakonja skozi interpretacije nespodobnosti, žaljivega vznemirjanja, vsiljivega obnašanja itn. In tukaj me prav čudi, da se primerja stari in novi zakon. Seveda, stari zakon smo vsi poudarek dali na naslov itn. Stari zakon je imel zaporne kazni in tudi tiste določene funkcije, če je prišel državniški obisk, so popokali ljudi in jih spravili za tri dni v zapor, gori doli nič, itn. To, kar vam mi očitamo, je točno to, da ta vaš zakon premalo pretrga s tradicijo tega zakona. Premalo, ne preveč. In druga, še zadnja opomba pa je izključitev energetskih virov. Tukaj se meni postavlja vprašanje, za katerega bi bilo dobro, da bi vendarle razmislili o njem, to je vprašanje vode. Sicer ne vem, kako voda, pravzaprav ne znam dobro umestiti vodo kot energetski vir v kontekstu stanovanja. Kvečjemu prenaša toploto po stanovanju, ogrevanje in podobno. Vendar ne razumem, v čem je plin, v čem je elektrika, ne razumem vodbo kot vir energetskega vira, ker sam še nisem videl doma v stanovanju izdelanih malih hidroelektrarn. Lahko pa tudi so, kaj pa vem, vendar jih ne poznam. Zato bi vendarle obenem še opozoril na vodno zakonodajo, ki pravico dostopa do vode in uporabo vode porablja kot javno dobrino in posebej opozarja, da nihče ne sme biti prikrajšan za uporabo vode za pitje in za osebne potrebe. Tako bi vendarle preveril, v kakšnem smislu je voda kot energetski vir, zakaj se omejuje. Ne vem, ali se bojite, da bo nekdo špricnil čez okno po pasantih ali kaj. Tako bi vendarle opozoril na to, da bi premislil o tem, ali je res voda takšen energetski vir v stanovanju, ki bi ga bilo treba omejevati. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Gulič.
Spoštovani predsedujoči! Jaz se moram najprej zahvaliti gospodu Jerovšku, ki je tako živo vizualiziral Majdo Širca, da sem jo še jaz videl. Jaz upam, da so jo tudi televizijski gledalci in tudi polemika je bila taka, da sem jo celo slišal odgovarjati. Pustimo to. Res bi ministru pojasnil, v čem je problem tistega 6. člena. 6. člen je res narobe napisan in tukaj izgovori na 50% kazni če hitro plačaš, nimajo smisla. Tukaj dobesedno piše, da kdor se pretepa, se kaznuje z globo 300 tisoč tolarjev. S tem je najbrž mišljena množica ljudi. Jaz upam ljudje, ki se pretepajo, je vsak posameznik kaznovan z globo. Kdo se pretepa, to so bičarji, to so tisti, ki sebe bičajo, takih ne bomo kaznovali. Treba je napisati jasno in v aktivni obliki. Druga alineja pa pravi, kdor koga udari ali pretepe, to je pa velika razlika. Če jaz koga udarim, ga še nisem pretepel. In tukaj vsaj dve alineji morata biti. Kdor koga udari, se kaznuje, ne vem kakorkoli že, kdor pa koga pretepa, pa seveda veliko bolj. Tisti, ki je pretepen, je ponavadi poškodovan, lahko ima tudi kakšen zlom, se pravi lahko so hude poškodbe in gre za seveda drugačno kaznovanje, kot če kdo koga udari. O tem je bilo govora, se pravi o zelo nerodni, malomarni dikciji in take zadeve je treba urediti. To ni edina stvar v tem zakonu, ampak tukaj je bila seveda zelo očitna. In zaradi tega sem spregovoril. Prej nisem povedal ene zadeve, ki mi diši tudi po tistih zakonih izpred leta 1990. To je povezano z izobešanjem zastave, to je 15. člen, kjer kdor izobesi tujo zastavo, ki je poškodovana ali drugače neprimerna, se kaznuje z globo. Jaz mislim, da to pravzaprav nima kaj početi v tem zakonu, še manj pa 16. člen, kdor na javnem kraju namenoma zažge ali kako drugače poškoduje ali uniči zastavo ali grb Republike Slovenije, zastavo Evropske unije, zastavo druge države, se kaznuje. Namreč zažiganje zastav ponavadi ni stvar kakšne malomarnosti, ampak je zelo hotenega dejanja in spada v območje svobode govora. Tako je odločilo tudi ameriško sodišče, ko so govorili o tem. In zdaj bi bilo prav smešno, Amerikanci, ki doma lahko zažigajo, tukaj pa ne bi smeli in tako naprej svoje zastave. Mislim, da je preveč. Je seveda zadeva, sodi v območje spodobnega, nespodobnega, žaljivega, ampak jaz mislim, da kazni ne bi smelo biti oziroma da to nima kaj početi. Pri tistem karbidu smo že bili, tam gre za pokanje, ne kako je pokanje povzročeno in dovolj bi bilo, če bi pisalo samo pokanje. In še ena reč, jaz upam, da jo bom dovolj hitro našel. Bi se bolj lotil tega, kako bodo policisti to ocenjevali. Vi morate vedeti, da vrsta nesporazumov in potem tudi kršenje javnega reda in miru, do tega prihaja predvsem zaradi tega, ker se policisti do vseh državljanov obnašajo iz paternalistične poze. Tako jih tudi učijo in najbrž jih bo treba naučiti še česa drugega. Očetovska poza je seveda primerna, kadar gre za policista, ki je starejši od obravnavane osebe, nikakor pa ne takrat, kadar je policist mlajši ali kadar je enakih let. To vedno povzroči konflikt. Če je vmes še kaj drugega, je pa zadeva seveda lahko še hujša, to sicer res ne sodi v ta zakon, ampak v izvedbene zadeve, ampak mislim, da je tudi v tem trenutku primerno, da na to opozorim. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima še gospod Janc.
Hvala lepa, predsedujoči. Peta ura razprave teče, nekaterim že malo živci pokajo, pa vendarle še malce strpnosti, pa bo konec tudi te razprave. Lipa, vsem zelo živa slika tragedije pred nami, ki se je žal zgodila in mislim, da to je tudi v duhu tega zakona, ki ga pripravlja ministrstvo oziroma vlada, javnega reda in miru, zagotovo je tudi malce tega naboja zdaj v razpravi čutiti. Pa vendarle, jaz sem že prej v razpravi rekel, da zabava za mlade mora biti, časi se spreminjajo. V naših časih je bila nekoliko drugačna, danes je drugačna, čez 20 let bo spet drugačna. In temu se mora pač okolje, zakonodaja, družba, vlada in tudi parlament prilagoditi. In ne nazadnje ena od teh zgodb je tudi ta zakon, o katerem danes tukaj razpravljamo. Mislim, da je razprava zanimiva, pestra, seveda so tudi različni pogledi, kar je tudi prav, saj to je konec koncev parlament. In mislim, da bo tudi ministrstvo tej ekipi pomagalo k tej prvi razpravi, da ga še obogatimo z določenimi pogledi, da mu dodamo določeno vsebino, tako ga tudi kolegi iz opozicije vztrajno pripravljajo skozi razpravo. Pa vendarle, jaz mislim, da je dejstvo, da mora policija, ki takšno poslanstvo ima, stopiti na prste tistim, ki delajo škodo, bodisi na javnem, bodisi na zasebnem sektorju, ki delajo nemir takšnim in drugačnim okoljem. In ne nazadnje, jaz sem prepričan, da bo ta zakon, ki bo s popravki še boljši do končnega sprejema v državnem zboru dal tisto, za kar se predlagatelj, pa tudi mi v državnem zboru, strinjamo. To je korak naprej na tem področju, ki je zelo široko, ki je zelo specifično, ki se dotakne slej ko prej vsakega izmed nas, vsako lokalno okolje. Strinjam pa se tudi, da policija mora imeti svoje pristojnosti, če želi ukrepati. Res je, da je včasih kritika na policijo, če ne ukrepa, in včasih tudi, če ukrepa. Nikoli ni prav. V bistvu v kakšnem položaju smo, ko smo pred policijo kot občani. Jaz vem, da tudi policaj kot takšen je zmotljiv, dela napake, kot vsak človek, kot vsak, tudi poslanec ne nazadnje. In vendarle bo to zakonodajo, ki jo bomo verjetno, upam, sprejeli v bližnji prihodnosti, dala nek okvir, nek napredek, nov korak tudi policiji in ne nazadnje splet vseh teh dogodkov, v katerem živimo, zajeti s to skupno sliko, ki bo čim boljše dala na področju javnega reda in miru in korak tudi lokalnim skupnostim. Prav je tudi, da so lokalne skupnosti vključene v to zgodbo, redarske službe, eni jih imajo, drugi jih nimajo, eni jih bodo še imeli. Pa vendarle mi vsi skupaj skrbimo tudi za to, da tudi v lokalnemu okolju ta zgodba gre korak naprej. In vendarle, na koncu bi rekel samo še to. Veste, še tako dober zakon, ki ga bomo sprejeli, ki bo, upam, po želji ali po razmišljanjih čim več poslancev tega državnega zbora, ne bo tako dober, ali policija tako dobra in globe ne visoke, če ne bo odgovornosti staršev, družine, vzgojiteljev, šole, vrtcev in lokalnih skupnosti ter lokalnega okolja. Za te uspehe smo dolžni vsi skupaj poskrbeti, da bomo storili ta korak na bolje, ker samo policija in samo ta zakon tega zagotovo ne bosta zmogla. Hvala.
Hvala lepa. Hvala lepa tudi zadnjima dvema razpravljavcema, da sta nas iz besednega tepeža popeljala nazaj v parlamentarno razpravo. Zadnji ima besedo še gospod Kovačič.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Vesel sem, da mi o tem, kaj mislim in kako mislim povedati, ni treba vprašati za dovoljenje gospoda Cvikla. Seveda bi me pa zanimalo, kakšno je njegovo mnenje o tem, kar povem. No, pa če preidem na samo vsebino. V svoji razpravi sem kar nekaj časa namenil razliki med diskrecijsko pravico in pravico presoje. In glede na to, da se je tudi potem ta zadeva še kar naprej ponavljala, bom še enkrat ponovil, da policist nima nikakršne diskrecijske pravice odločanja in ne more odločati o nečem, kar v zakonu ni zapisano kot kršitev javnega reda in miru. Seveda pa ima in mora imeti pravico presojanja posameznega konkretnega dejanja, ali ima to dejanje elemente prekrška, kršitve javnega reda in miru, kot je to zapisano v zakonu. Pri tem ima prav gotovo pravico in dolžnost, da življenjsko presoja to dejanje, ne birokratsko, pač pa življenjsko. In mislim, da je to tudi naloga vodstva policije, da policiste pri svojem izobraževalnem procesu učijo o tem, da se stvari življenjsko presojajo. V razpravi je bilo povedano, kar se tiče beračenja, s strani dveh kolegic poslank - mislim, da sta bili to gospa Potrata in gospa Širca -, češ, kako naj policist ugotovi pri konkretnem beračenju, ali je prišlo do vznemirjanja javnosti ali ne. Tu je treba zelo jasno povedati, da pri tem dejanju ni potrebno, da se javnost vznemiri. Tu ni treba, da je ta dodaten pogoj podan, da je to kršitev javnega reda in miru, ampak zadostuje zgolj to, da nekdo na vsiljiv ali žaljiv način berači. Torej, samo beračenje ne, ampak če je to beračenje storjeno na vsiljiv ali žaljiv način. Ne morem pa mimo razprave gospe Pečanove, ki je v nekem primeru, ki ga je omenila, da se je zgodil v Izoli, kjer je ona županja, rekla, da je morala celo sama intervenirati, da policisti niso izvedli tega, kar so se namenili, in sankcionirali neko ravnanje, za katero so smatrali, da ga je treba sankcionirati. In je potem ona to preprečila. Mislim, tu gre pa za nezaslišano ravnanje, da je nekdo s pozicije župana preprečil policiji, da naredi tisto, kar je sama menila, da je treba narediti. Mislim, da sem pa to bil dolžan opozoriti, da je to nedopustno. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zaključujem več kot peturno razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, in sicer čez pol ure ob pol sedmih. Ob 18.30 nadaljujemo sejo in začenjamo z glasovanjem. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prekinjam sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali kot rečeno ob 18.30 uri.
Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Prosim, da zasedete svoja mesta in se poleg tega tudi umirite. Prehajamo na glasovanja zbora o predlogih odločitev. Preden preidemo na glasovanje, prosim poslanke in poslance, da preverijo delovanje glasovalnih naprav, in sicer mora na desni strani vložene kartice goreti oranžna lučka. Hvala, ker ste preverili. Nadaljujemo s prekinjeno 24. točko dnevnega reda - obravnava poročila nadzornega odbora Slovenske odškodninske družbe, d.d., za mandatno obdobje od 24. maja 2001 do 24. maja 2005. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepov, ki jih zboru v sprejem predlaga komisija za nadzor proračuna in drugih javnih financ. Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 53, proti 6. [[Za je glasovalo 53.]] [[Proti 6.]] Ugotavljam, da so sklepi sprejeti. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 22. točko dnevnega reda - tretja obravnava predloga zakona o zdravilih. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SDS, NSi, SLS in DeSUS k 68. členu. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 67, proti nihče. [[Za je glasovalo 67.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SDS, NSi, SLS in DeSUS k 75. členu. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 64, proti 1. [[Za je glasovalo 64.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SDS, NSi, SLS in DeSUS k 81. členu. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 65, proti 5. [[Za je glasovalo 65.]] [[Proti 5.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SDS, NSi, SLS in DeSUS k 101. členu. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 56, proti 5. [[Za je glasovalo 56.]] [[Proti 5.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SDS, NSi, SLS in DeSUS k 102. členu. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 59, proti nihče. [[Za je glasovalo 59.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Končali smo z odločanjem o amandmajih. Na podlagi petega odstavka 140. člena poslovnika zbora v zvezi z usklajenostjo zakona dajem besedo predstavniku vlade. Prosim.
Hvala lepa za besedo gospod predsednik. Kot tem že dopoldne govoril o tem, so zaradi sprejetih amandmajev, ki urejajo javno agencijo in področje farmacevtskega nadzorstva, nastala nekatera neskladja. Ta neskladja so nastala v 61. in 104. členu, ki v drugi obravnavi nista bila odprta s predlogom uskladitvenega amandmaja k 61. členu se poleg poimenovanja farmacevtskega nadzornika v kličnem preizkušanju uskladijo tudi nekateri specifični pogoji. 104. člen določa pristojnosti farmacevtskih nadzornikov. 111. člen, prej 107.c, v tem členu sta bili vključeni določbi, ki po svoji vsebini spadata v prehodne določbe. To sta določbi o razdružitvi virov iz sedanje agencije za zdravila in medicinske pripomočke in sprememba v 112. členu je redakcijske narave, ker se vsebina nanaša izključno na tretji in ne drugi odstavek tega člena in v novi četrti in peti odstavek 120. člena je tako prenesen del vsebine prejšnjega besedila 111. člena, ki se nanaša na združevanje novih virov agencije Republike Slovenije za zdravila in medicinske pripomočke ter zavoda za farmacijo in preizkušanje zdravil. S tem vlagam uskladitvene amandmaje.
Hvala lepa. Ker je vlada opozorila, da je po končani tretji obravnavi predlog zakona zaradi sprejetih amandmajev neusklajen, je vlada pripravila uskladitvene amandmaje, ki ste jih prejeli na klop. Šli bomo po vrsti, in sicer najprej bomo razpravljali in glasovali o uskladitvenem amandmaju k 61. členu zakona. Želi kdo besedo? [[Ne.]] Prehajamo na glasovanje o uskladitvenem amandmaju k 61. členu. Glasujemo. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 60, proti nihče. [[Za je glasovalo 60.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je uskladitveni amandma sprejet. Prehajamo na razpravo in glasovanje o uskladitvenem amandmaju vlade k 104. členu. Želi kdo besedo? [[Ne.]] Zaključujem razpravo. Prehajamo na glasovanje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 58, proti eden. [[Za je glasovalo 58.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na razprave in glasovanje o uskladitvenem amandmaju vlade k 111. členu. Želi kdo besedo? [[Ne.]] Prehajamo na glasovanje. Glasovanje teče. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 58, proti nihče. [[Za je glasovalo 58.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na razprave in glasovanja o uskladitvenem amandmaju vlade k 112. členu. Želi kdo besedo? [[Ne.]] Prehajamo na glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za je glasovalo 64, proti nihče. [[Za je glasovalo 64.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na razpravo in glasovanje o uskladitvenem amandmaju vlade k 120. členu. Želi kdo razpravo? [[Ne.]] Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za je glasovalo 59, proti nihče. [[Za je glasovalo 59.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. S tem smo zaključili glasovanje o uskladitvenih amandmajih. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona v celoti. Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 61, proti 1. [[Za je glasovalo 61.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je zbor predlagani zakon v celoti sprejel. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 23. točko dnevnega reda - s prvo obravnavo predloga zakona o varstvu javnega reda in miru. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa. Predlog zakona o varstvu javnega reda in miru, prva obravnava, je primeren za nadaljnjo obravnavo. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 48, proti 20. [[Za je glasovalo48 .]] [[Proti 20.]] Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel, zato bo zakon dodeljen v obravnavo matičnemu delovnemu telesu. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 26. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE HRVAŠKE O IZROČITVI IN PREVZEMU OSEB, KATERIH VSTOP ALI PREBIVANJE JE NEZAKONITO. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, razprave o členih in amandmajih ni, zato prehajamo na tretjo obravnavo, to je na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za je glasovalo 59, proti 2. [[Za je glasovalo 59.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 27. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI DOKUMENTA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH USTAVE MEDNARODNE TELEKOMUNIKACIJSKE ZVEZE TER DOKUMENTA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH KONVENCIJE MEDNARODNE TELEKOMUNIKACIJSKE ZVEZE. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, razprave o členih in amandmajih ni, zato prehajamo na tretjo obravnavo, to je na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za je glasovalo 64, proti 1. [[Za je glasovalo 64.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 28. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPREMEMB EVROPSKEGA SPORAZUMA O DELU POSADK NA VOZILIH, KI OPRAVLJAJO MEDNARODNE CESTNE PREVOZE. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, razprave o členih in amandmajih ni. Prehajamo na tretjo obravnavo, to je na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 66, proti nihče. [[Za je glasovalo 66.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 29. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE LATVIJE O SODELOVANJU V BOJU PROTI TERORIZMU, ORGANIZIRANEMU KRIMINALU, NEDOVOLJENEMU PROMETU S PREPOVEDANIMI DROGAMI, PSIHOTROPNIMI SNOVMI IN PREDHODNIMI SESTAVINAMI TER DRUGIM HUJŠIM KAZNIVIM DEJANJEM. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, razprave o členih in amandmajih ni. Zato prehajamo na tretjo obravnavo, to je na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 71, proti nihče. [[Za je glasovalo 71.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 30. TOČKO DNEVNEGA REDA - POTRDITEV URADNIH PREČIŠČENIH BESEDIL ZAKONOV. Uradna prečiščena besedila je pripravila zakonodajno-pravna služba zbora in jih zbor potrdi brez razprave. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Potrdi se uradno prečiščeno besedilo zakona o financiranju občin. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 68, proti nihče. [[Za je glasovalo 68.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zbor uradno prečiščeno besedilo navedenega zakona potrdil. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Potrdi se uradno prečiščeno besedilo zakona o javnih cestah. Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 69, proti nihče. [[Za je glasovalo 69.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je državni zbor potrdil uradno prečiščeno besedilo navedenega zakona. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Potrdi se uradno prečiščeno besedilo zakona o prevzemu nevarnega blaga. Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za je glasovalo 68, proti nihče. [[Za je glasovalo 68.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zbor uradno prečiščeno besedilo navedenega zakona potrdil. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Potrdi se uradno prečiščeno besedilo zakona o davku od dohodkov pravnih oseb. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 65, proti nihče. [[Za je glasovalo 65.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zbor uradno prečiščeno besedilo navedenega zakona potrdil. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Potrdi se uradno prečiščeno besedilo zakona o javnih uslužbencih. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 66 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 58, proti eden. [[Za je glasovalo 58.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je zbor uradno prečiščeno besedilo navedenega zakona potrdil. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Potrdi se uradno prečiščeno besedilo zakona o zagotavljanju navigacijskih služb zračnega prometa. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 66, proti nihče. [[Za je glasovalo 66.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zbor uradno prečiščeno besedilo navedenega zakona potrdil. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa. Potrdi se uradno prečiščeno besedilo zakona o trgovini. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 60, proti nihče. [[Za je glasovalo 60.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zbor uradno prečiščeno besedilo navedenega zakona potrdil. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa. Potrdi se uradno prečiščeno besedilo zakona o nalezljivih boleznih. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 65, proti nihče. [[Za je glasovalo 65.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zbor uradno prečiščeno besedilo navedenega zakona potrdil. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa. Potrdi se uradno prečiščeno besedilo zakona o sistemu plač v javnem sektorju. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 58, proti 3. [[Za je glasovalo 58.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je zbor uradno prečiščeno besedilo navedenega zakona potrdil. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 31. TOČKO DNEVNEGA REDA - TO JE NA MANDATNO-VOLILNE ZADEVE. Zbor bo v okviru te točke obravnaval štiri predloge sodnega sveta za izvolitev v sodniško funkcijo ter dva predloga o imenovanju na sodniško mesto vrhovnih sodnikov na Vrhovnem sodišču Republike Slovenije, predloge sklepov o razrešitvi predsednika in dveh članov državne revizijske komisije, predlog sklepa o razrešitvi in imenovanju člana Statističnega sveta Republike Slovenije, predlog sklepa o razrešitvi in izvolitvi člana komisije državnega zbora Republike Slovenije po zakonu o preprečevanju korupcije, predlog vlade Republike Slovenije za imenovanje članov sveta sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije, ter predlog predsednika Republike Slovenije za izvolitev kandidata za generalnega pravobranilca sodišča evropskih skupnosti v Luksemburgu. Prehajamo na razpravo in odločanje o posameznih predlogih. K tej točki pozdravljam gospoda Bojana Breznika, sekretarja sodnega sveta, ki se nam je pridružil. Sodni svet je državnemu zboru predložil štiri predloge o izvolitvi v sodniško funkcijo na sodniška mesta, in sicer okrožne sodnice in okrožnega sodnika na okrožnem sodišču v Kopru in Ljubljani ter dveh okrajnih sodnikov na okrajnem sodišču v Ljubljani. Predloge je obravnavala mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo ter zboru predložila predloge sklepov. Prijavljenih k razpravi ni, zato prehajamo na odločanje o posameznih predlogih sklepov. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospoda Mateja Štrosa na sodniško mesto okrožnega sodnika na Okrožnem sodišču v Kopru. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 68, proti nihče. [[Za je glasovalo 68.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospoda Andreja Barage na sodniško mesto okrožnega sodnika na Okrožnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 65, proti nihče. [[Za je glasovalo 65.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospoda Damjana Oroža na sodniško mesto okrajnega sodnika na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 66, proti nihče. [[Za je glasovalo 71.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel. Na glasovanje dajem predlog sklepa o izvolitvi v sodniško funkcijo gospoda Sebastijana Potepana na sodniško mesto okrajnega sodnika na Okrajnem sodišču v Ljubljani. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 68, proti nihče. (Za jih je glasovalo 68.)(Proti nihče.) Ugotavlja, da je zbor predlagani sklep sprejel. Sodni svet je državnemu zboru predložil dva predloga za imenovanje na sodniško mesto vrhovne sodnice ter vrhovnega sodnika na Vrhovnem sodišču Republike Slovenije. Predloga je obravnavala mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo ter zboru predložila predloga sklepov. Prijavljenih k razpravi ni, zato prehajamo na odločanje o posameznih predlogih sklepov. Na glasovanje dajem predlog sklepa o imenovanju mag. Nine Betteto na sodniško mesto vrhovne sodnice na Vrhovnem sodišču Republike Slovenije. Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za je glasovalo 64, proti nihče. [[Za je glasovalo 64.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel. Na glasovanje dajem predlog sklepa o imenovanju mag. Marijana Debelaka na sodniško mesto vrhovnega sodnika na Vrhovnem sodišču Republike Slovenije. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 65, proti nihče. [[Za je glasovalo 65.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel. Prehajamo na predlog sklepa o razrešitvi predsednika državne revizijske komisije. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila mandatno-volilna komisija in sicer se dr. Aleksija Mužino razreši dolžnosti predsednika Državne revizijske komisije z dne 30. junij 2006. Besedo dajem predsedniku mandatno-volilne komisije gospodu Francu Sušniku za predstavitev poročila. Prosim.
Hvala lepa. Spoštovani predsednik, poslanke in poslanci! Dovolite mi, da v sklopu naslednjih treh točk povem par besed v imenu mandatno-volilne komisije. In sicer bi najprej rad povedal, da bo mandatno-volilna komisija po sprejetju teh sklepov, s katerim bomo razrešili predsednika in člana ter članico Državne revizijske komisije, slednjo s 30.5., predsednika s 30.6. in pa člana z datumom današnje seje, opravila vse potrebne postopke. S tem mislim razpis v roku 15 dni po današnjem datumu, vse s ciljem, da se zagotovi nemoteno delo Državne revizijske komisije. Soočili smo se z dejstvom, da so zaradi osebnih razlogov člani, katerih odstope danes potrjujemo, izrazili željo po odstopu, in predlagam, da prav zaradi tega potrdimo vse tri odstope, ker so nam s tem odprta vrata za izvedbo postopka za imenovanje nadomestnih članov za preostanek mandata, kar je pogoj za nemoteno delo Državne revizijske komisije. Hvala lepa.
Hvala gospodu Sušniku. Besedo dajem mag. Borutu Sajovicu za predstavitev stališča poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! V poslanskem klubu LDS se bomo pri glasovanju o predlogu sklepa o razrešitvi predsednika in članov Državne revizijske komisije vzdržali. Pa ne zato, ker bi se ne znali opredeliti do te, v narekovajih povedano, "osebne odločitev", in to kar večina članov te komisije. Da odstopa večina članov neke za državo tako pomembne komisije, pa je tisto, kar nas v poslanskem klubu Liberalne Demokracije Slovenije skrbi. Sprašujemo se in strah nas je, kam plove slovenski nadzor. Je mar bolj kot strokovnost in njeno ustrezno nagrajevanje pomembna politična kompatibilnost? Ali da nadaljujem, nam mogoče več pomeni všečnost in mir političnih oblastnikov kot pa denar slovenskih davkoplačevalcev? Razumem oblast, da želi v letu pred volitvami čim več miru in populizma ob uspehih, pa čeprav bo to za slovenske davkoplačevalce draga ali precej držaja zgodba, kot bi bilo to potrebno. V lanskem letu je bilo podanih kar 497 zahtevkov za revizijo in v igri je bilo kar 219 milijard težko zbranega davkoplačevalskega denarja. Navedena podatka sama po sebi ne rabita komentarja, saj govorita o izjemni pomembnosti tega organa. Zato nas v tej zgodbi skrbi, kakšni so ti osebni, družinski in znanstveni razlogi ter pogoji dela, zaradi katerih ti ljudje odstopajo. Lahko je podlaga za osebno odločitev zgolj plača, kajti njeno znižanje je po sistematičnih reformah ministra Viranta pri revizorjih ob posameznih primerih kar za 200 tisoč nižja kot pri oblasti všečnih in lojalnih državnih sekretarjih, ki pa so politično kompatibilni. Drug tehtni razlog je lahko tudi, da ljudje vidijo, kaj se dogaja s Kosovo protikorupcijsko komisijo, kaj se je zgodilo na uradu za pranje denarja in kaj se bo slej ko prej zgodilo računskemu sodišču, ki si, pomislite, celo dovoli nekatere odgovorne okrcati za negospodarno ravnanje in poslovanje, da o varuhu človekovih pravic sploh ne govorimo. Kako naj se osebno počutijo, ko minister, recimo, za zdravje javno obžaluje odločitev te komisije pri nakupu operacijskih miz, kjer je šlo za velike denarje slovenskih davkoplačevalce, in namesto, da bi odločitev revizijske komisije tiho spoštoval in se za neracionalno ravnanje javnosti celo opravičil, ga komentira na nek svoj način. Nadalje. Na njihovo osebno odločitev še kako zelo vplivajo govorice in razmišljanja, da si finančni minister želi, da se ta komisija v izogib težavam pospravi kar pod plašč finančnega ministrstva. Takrat bo opozoril in nasprotovanja najmanj. Posrednih politično izzvanih pritiskov in dejanj torej nič koliko, vsa pa nakazujejo, da se, kot pravi Prešeren, Evremena revizorjem in Kranjcem" - kar se tiče nadzora - "ne bodo kmalu zjasnila." Zato posameznike, da odstopajo v tej zgodbi, razumemo, oblasti pa nikakor ne. Zelo pomenljiva je tudi izjava dosedanjega predsednika te komisije, ki pravi, da si želi, da ga nadomesti nekdo, ki ni bil do sedaj politično izpostavljen. V poslanskem klubu LDS to željo podpiramo, zato se pri glasovanju o odstopu iz osebnih razlogov vzdržujemo, a ob tem odločno zahtevamo in podpiramo vse postopke, da se zamenjava odstopljenih, če je že neizogibna, opravi čim hitreje. Seveda si želimo vsaj tu ustrezno usposobljenih in pa politično neodvisnih strokovnjakov. Na vas poslancih, predvsem vladajoče koalicije, pa je, da pretehtate, ali niste sami sprejeli že kar nekaj odločitev, ki hudo degradirajo nadzorne funkcije in silijo ljudi k razmišljanju o svojih službah in posledičnih odstopih. Hvala lepa.
Hvala gospodu Sajovicu. Drugih prijavljenih k razpravi ni, zato zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o razrešitvi dr. Aleksija Mužine dolžnosti predsednika Državne revizijske komisije z dnem 30. junij 2006. Glasujemo. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 45, proti 5. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti 5.]] Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel. Prehajamo na predlog sklepa o razrešitvi članice Državne revizijske komisije. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila mandatno-volilna komisija, in sicer se mag. Metko Cerar razreši dolžnosti članice Državne revizijske komisije z dnem 31. maj 2006. Prijavljenih k razpravi ni, zato prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o razrešitvi mag. Metke Cerar dolžnosti članice Državne revizijske komisije z dnem 31. maj 2006. Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 43, proti 3. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel. Prehajamo na predlog sklepa o razrešitvi člana Državne revizijske komisije. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila mandatno-volilna komisija, in sicer se mag. Francija Kodelo razreši dolžnosti člana državne revizijske komisije. Prijavljenih k razpravi ni, zato prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o razrešitvi mag. Francija Kodele dolžnosti člana Državne revizijske komisije. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 45, proti 3. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel. Prehajamo na predlog sklepa o razrešitvi in imenovanju člana Statističnega sveta Republike Slovenije. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila mandatno-volilna komisija, in sicer se dr. Milana Orožna Adamiča razreši dolžnosti člana ter se za člana Statističnega sveta Republike Slovenije imenuje mag. Mitjo Žaklja za dobo štirih let. Prijavljenih k razpravi ni, zato prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o razrešitvi dr. Milana Orožna Adamiča dolžnosti člana in imenovanju mag. Mitje Žaklja za člana Statističnega sveta Republike Slovenije za dobo štirih let. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za je glasovalo 61, proti 5. [[Za je glasovalo 61.]] [[Proti 5.]] Ugotavljam, da je zbor predlagani sklep sprejel. Prehajamo na predlog sklepa o razrešitvi in izvolitvi člana Komisije državnega zbora Republike Slovenije po zakonu o preprečevanju korupcije. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila poslanska skupina SDS. Prijavljenih k razpravi ni, zato prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o razrešitvi in izvolitvi člana Komisije državnega zbora Republike Slovenije po zakonu o preprečevanju korupcije. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 69 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 63, proti 2. [[Za je glasovalo 63.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da zbor predlagani sklep sprejel. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na predlog sklepa o imenovanju članov Sveta Sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije. Predlog za imenovanje članov Sveta Sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Ne. Predlog je obravnavala mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo ter zboru predložila predlog sklepa. Želi poročevalec komisije besedo? Ne. Želi v zvezi s tem kdo razpravljati? Ne. Ker ne želi nihče razpravljati zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje o predlogu sklepov o imenovanju članov Sveta Sklada kmetijskih zemljišč in gozdov Republike Slovenije. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 45, proti 10. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti 10.]] Ugotavljam, da zbor predlagani sklep sprejel. Prehajamo na predlog predsednika Republike Slovenije za izvolitev kandidata za generalnega pravobranilca Sodišča Evropskih skupnosti v Luksemburgu. Predsednik Republike Slovenije doktor Janez Drnovšek je na podlagi 6. člena zakona o predlaganju kandidatov iz Republike Slovenije za sodnike mednarodnih sodišč državnemu zboru posredoval predlog za izvolitev kandidata za generalnega pravobranilca Sodišča Evropskih skupnosti v Luksemburgu, in sicer je v izvolitev kandidata za generalnega pravobranilca zboru predlagal tri kandidate: gospoda Mira Preka, prof. dr. Verico Trstenjak, prof. dr. Bošjana M. Zupančiča. Med nami pozdravljam predstavnico urada predsednika republike, gospod Divno Potočar, generalno sekretarko urada. Predlog je obravnavala mandatno-volilna komisija kot matično delovno telo. Želi poročevalec komisije besedo? [[Ne.]] Želi v zvezi s tem kdo razpravljati? [[Ne.]] Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo. Prehajamo na izvedbo glasovanja. V skladu s prvim odstavkom 7. člena zakona o predlaganju kandidatov iz Republike Slovenije za sodnike mednarodnih sodišč o izvolitvi državni zbor odloča s tajnim glasovanjem. V skladu s prvim odstavkom 92. člena poslovnika, vodi tajno glasovanje komisija, ki jo sestavljajo predsedujoči ter štirje poslanci, ki jih izvoli državni zbor. Poslanske skupine so mi že posredovale predloge za člane komisije, ki vodi glasovanje. To so: Franc Jazbec - SDS, Rudolf Moge - LDS, Aurelio Juri - SD in Ciril Testen - NSi. Član te komisije sem tudi jaz kot predsedujoči. Ali kdo temu predlogu nasprotuje? [[Nihče.]] Prehajamo na odločanje o taki sestavi komisije. Glasujemo. Navzočih je 67 poslank in poslancev, za je glasovalo 66, proti nihče. [[Za je glasovalo 66.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je komisija v predlagani sestavi izvoljena. Kandidati so v skladu z drugim odstavkom 195. člena poslovnika zbora na glasovnici navedeni po abecednem redu. V skladu s tretjim odstavkom 92. člena poslovnika državnega zbora bo poslancem vročena glasovnica tako, da pride vsak poslanec k mizi predsedujočega in pove svoje ime in priimek. Glasuje se tako, da se na glasovnici obkroži zaporedna številka pred imenom kandidata, za katerega se glasuje. Glasuje se za enega kandidata, zato bo glasovnica, na kateri bo obkrožena več kot ena številka pred imeni predlaganih kandidatov, neveljavna. V skladu s petim odstavkom 91. člena poslovnika državnega zbora je neizpolnjena glasovnica neveljavna. Neveljavna je tudi glasovnica, s katere volja poslanca ni jasno razvidna. V skladu z drugim odstavkom 7. člena zakona o predlaganem kandidatu iz Republike Slovenije za sodnike mednarodnih sodišč bo kandidat izvoljen, če bo zanj glasovala večina vseh poslancev, to je 46 ali več. Če noben od kandidatov ne bo dobil večine glasov vseh poslancev, bomo opravili drugi krog volitev. Glasovali bomo v dvorani, v glasovalnih kabinah. Poslanke in poslanci bodo izpolnjeno glasovnico oddali v glasovalno skrinjico, ki bo v dvorani na mizi ob kabinah za glasovanje. Prehajamo torej na izvedbo glasovanja. Prosim poslance, ki mi bodo pomagali pri glasovanju, da se takoj zglasijo v sobi 217, kjer bomo prevzeli volilni material. Glasovanje se bo pričelo ob 19.25 uri ter bo trajalo do 19.40 ure. Po končanem glasovanju prosim poslance, ki mi bodo pomagali pri glasovanju, da se zberejo zopet v sobi 217. S sejo bomo nadaljevali ob 19.55 uri. S tem prekinjam sejo.
Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Nadaljujemo s sejo, in sicer s prekinjeno obravnavo 31.h točke, to je predloga predsednika Republike Slovenije za izvolitev kandidata za generalnega pravobranilca Sodišča Evropskih skupnosti v Luksemburgu. Glasovanje je bilo v prostorih Državnega zbora Republike Slovenije dne 7. marca 2006. Razdeljeno je bilo 71 glasovnic, oddanih je bilo 71 glasovnic, neveljavna je bila ena glasovnica, veljavnih je bilo 70 glasovnic. Predlagani kandidati so prejeli naslednje število glasov: gospod Miro Prek - 16 glasov, dr. Verica Trstenjak - 49 glasov, dr. Boštjan M. Zupančič - 5 glasov. Na podlagi izida glasovanja je bila z večino glasov vseh poslancev za kandidatko za generalnega pravobranilca Sodišča Evropskih skupnosti v Luksemburgu izvoljena dr. Verica Trstenjak. Izvoljeni kandidatki čestitamo. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Zaključujem tudi 14. sejo Državnega zbora Republike Slovenije. Lep pozdrav in hvala za udeležbo!