Wznawiam obrady. Szanowni Państwo Senatorowie! Przypominam, że obrady toczą się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość. Państwa senatorów znajdujących się w gmachu Senatu proszę o sprawdzenie, czy wszyscy państwo macie wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu. Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny informuję, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączenia się do posiedzenia. W razie problemów prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany. Szanowni Państwo! Przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 63 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu. [[Głosowanie nr 15]] Szanowni Państwo Senatorowie! Pragnę poinformować, że dziś obrady wznowimy od rozpatrzenia punktu dziewiątego. Następnie będziemy rozpatrywać kolejne punkty porządku obrad dotyczące ustaw uchwalonych przez Sejm, które są terminowe, tj. do punktu szesnastego, oraz punkt siedemnasty: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Dzisiaj rozpatrzymy również punkt dotyczący informacji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji o działaniach Policji wobec uczestniczek i uczestników protestów po ogłoszeniu decyzji Trybunału Konstytucyjnego. Pod koniec dzisiejszych obrad zostanie przeprowadzona tura głosowań nad dotychczas rozpatrywanymi punktami. Proszę się nastawić, że to trochę potrwa, ponieważ poprawek do różnych ustaw jest sporo. Pragnę również poinformować, że wczoraj Konwent Seniorów podjął decyzję o kontynuowaniu obecnego posiedzenia w przyszłym tygodniu w dniach 2 i 3 grudnia, tj. w środę i czwartek. W tych dniach rozpatrzymy pozostałe punkty porządku obrad. Pragnę ponadto poinformować, że porządek obrad może zostać uzupełniony o inne ustawy uchwalone przez Sejm na kontynuowanym posiedzeniu, w tym pilne. Uzupełnienie może objąć m.in. ustawę pilną dotyczącą koncesji na roboty budowlane, a także ustawę o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, odnoszącą się do handlu w niedzielę 6 grudnia br., dlatego będziemy się zbierać w przyszłym tygodniu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 250, a sprawozdanie komisji – w druku nr 250 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, panią marszałek senator Marię Koc, o przedstawienie sprawozdania komisji. [[Panie Marszałku, czy na czas wystąpienia mogę zdjąć maseczkę?]] Oczywiście.
Dziękuję. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności sprawozdanie do ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej. Ustawa została uchwalona przez Sejm w dniu 28 października 2020 r. 29 października marszałek Senatu skierował ustawę do komisji. Komisja wnosi o przyjęcie przez Wysoki Senat załączonego projektu uchwały. Komisja w czasie obrad przyjęła 2 poprawki zaproponowane przez pana legislatora, mające charakter techniczny i terminologiczny. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 250 A. Szanowni Państwo, ustawa ma charakter, jak się wydaje, techniczny, regulacyjny, zakłada właściwe rozwiązania, które będą miały pozytywny wpływ na uporządkowanie przepisów w przypadku stwierdzenia przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej nieważności decyzji Komisji Europejskiej w sprawach pomocowych. Ustawa przewiduje utworzenie wyodrębnionego rachunku bankowego, na który udzielający pomocy wpłacałby środki dla beneficjentów tejże pomocy publicznej. Środki byłyby gromadzone na tym rachunku do momentu rozstrzygnięcia przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej ważności lub nieważności decyzji nakładanych przez Komisję Europejską w związku z udzieleniem pomocy publicznej. W przypadku uznania pomocy za możliwą do udzielenia środki trafią do podmiotu, który przyjmuje tę pomoc publiczną, w innym przypadku – do budżetu państwa, chyba że przepisy odrębne będą stanowić inaczej. Było o to pytanie, więc powiem, że w ustawie jest właśnie tak, że w kiedy stroną, która udziela pomocy publicznej, nie jest budżet państwa, to po negatywnym wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej środki te wracają do podmiotu, który tej pomocy udzielał. Rachunek, na który będą kierowane środki, prowadzony będzie przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Ustawa nie wzbudziła kontrowersji. W Sejmie została przyjęta 440 głosami za, były 2 głosy sprzeciwu, a 2 posłów wstrzymało się od głosu. Komisja gospodarki również większością głosów – część senatorów wstrzymała się od głosu – przyjęła tę ustawę, tak jak powiedziałam, z poprawkami zaproponowanymi przez pana legislatora i zaaprobowanymi przez przedstawicieli Ministerstwa Aktywów Państwowych oraz Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Wysoka Izbo, w imieniu komisji proszę o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. [[Dziękuję.]] Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców poselskiego projektu ustawy został upoważniony Marek Suski, ale, jeśli mnie wzrok nie myli, nie widzę go na sali. Zatem runda pytań i odpowiedzi do pana posła Suskiego nie nastąpi. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Prosimy o pozytywne ustosunkowanie się do tej ustawy. Są to przepisy przejściowe, zabezpieczające funkcjonowanie pomocy, jeżeli decyzja Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej byłaby negatywna względem decyzji wydanej przez Komisję Europejską; mówimy o środkach pomocowych. Nie spodziewamy się tego typu sytuacji, ale chcemy zabezpieczyć stabilność funkcjonowania rynku mocy. Jest to niezwykle ważne z punktu widzenia polskiej energetyki. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Przepraszam, że nie przedstawiłem prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pana Tomasza Chróstnego. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie przedstawicielom rządu? Pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krótkie pytanie, do treści ustawy. A mianowicie: czy potrzebne są jakieś przepisy przejściowe? To jest pytanie o to, czy takie postępowania przed trybunałem w tej chwili się toczą, bo jeśli nie, to takie przepisy są niepotrzebne.
Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Szanowni Państwo, ustawa o zmianie ustawy o rynku mocy w pełni zabezpiecza interesy przedsiębiorców, w tym wypadku nie są potrzebne przepisy przejściowe. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt nie zapisał się do głosu. Dla porządku podam, że do protokołu swoje przemówienia złożyli panowie senatorowie Mariusz Gromko, Aleksander Szwed i Beniamin Godyla. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec tej części posiedzenia Senatu, czyli dzisiaj. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 252, a sprawozdanie komisji – w druku nr 252 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Ryszarda Bobera, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pragnę przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie z pracy komisji w sprawie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich, która tak naprawdę reguluje i dostosowuje krajowe przepisy do przepisów unijnych. Wymieniona ustawa reguluje sprawy z zakresu hodowli oraz zachowania zasobów genetycznych zwierząt gospodarskich, oceny ich wartości użytkowej, hodowlanej i oceny genetycznej, prowadzenia ksiąg hodowlanych różnych gatunków, ras, w większości przez związki branżowe. Projekt uchwały dotyczącej tej ustawy konsultowałem ze związkami branżowymi, które w imieniu ministra rolnictwa mają powierzone zadania z zakresu przedłożonej ustawy, i związki nie wnoszą w tym obszarze zastrzeżeń. Na posiedzeniu komisji rozpatrywane były poprawki, większość poprawek – i tutaj dziękuję Biuru Legislacyjnemu – została uwzględniona, ministerstwo rolnictwa odniosło się pozytywnie do przedłożonych poprawek, w związku z tym proszę, abyśmy przyjęli przedłożony projekt ustawy wraz z poprawkami. Chcę zaznaczyć, że osobiście uczestniczyłem na przełomie lat dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych w tym, jak minister rolnictwa powierzał zadania z zakresu prowadzenia ksiąg hodowlanych, a potem oceny wartości hodowlanej, użytkowej. To było dziejowe wydarzenie, kiedy rzeczywiście odpowiedzialność w tym zakresie, tak jak jest na całym świecie, przejęły związki branżowe hodowców ras wszystkich gatunków zwierząt. Część ich nie przejęła i w imieniu ministra rolnictwa te zadania prowadzi Krajowe Centrum Hodowli Zwierząt. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, proszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Pan senator Aleksander Szwed.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Czy mnie słychać? [[Tak.]] Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, mam takie pytanie: czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, jak ustawa reguluje sprawy związane z kontrolą weterynaryjną handlu? I drugie pytanie: jaka sankcja karna będzie obowiązywać za naruszenie przepisów dotyczących zasad zawodów konnych? Dziękuję. [[Pewna część pytania nie była słyszalna. Jeżeli można by było powtórzyć…]] [[Może pan powtórzyć, Panie Senatorze?]] Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, jak ustawa reguluje sprawy związane z kontrolą weterynaryjną w handlu? I jaka sankcja karna będzie obowiązywać, zgodnie z tą ustawą, za naruszenie przepisów dotyczących zasad zawodów konnych? Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?
Rzeczywiście ta ustawa odnosi się do różnych kwestii i reguluje sprawy dotyczące wymogów zootechnicznych, jak również weterynaryjnych. Jednym z obszarów, do których się odnosi… Ona wprowadza zmiany w ustawie o uzdrowiskach. To jest tylko jeden akapit, który zmienia te przepisy. Oczywiście wszelkie wymogi weterynaryjne, szczególnie w odniesieniu do obrotu materiałem genetycznym, czy to żeńskim, czy męskim, czy komórkami jajowymi, są pod nadzorem weterynarii. Jeżeli będą jakiekolwiek odstępstwa, to w imieniu głównego lekarza weterynarii, a tak naprawdę ministra rolnictwa… Wówczas oczywiście podmiot, który zajmuje się obrotem w tym obszarze, zostanie wykluczony. Takie są sankcje. Nie znam przepisów szczegółowych, które mówiłyby o nakładaniu kar pieniężnych lub o innych konsekwencjach. Ale jeżeli ktoś nie stosuje wymogów, które obowiązują, to będzie pozbawiony możliwości obrotu materiałem genetycznym na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej.
Dziękuję bardzo. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Witam pana sekretarza stanu Ryszarda Bartosika. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Bardzo proszę. Trzeba wcisnąć guziczek, na którym jest znak mikrofonu.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Zwracam się z wnioskiem o przyjęcie niniejszej ustawy. Jest to ustawa dostosowująca nasze przepisy do rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej, porządkująca wiele spraw w omawianym zakresie. Chciałbym w tym miejscu podziękować senackiej komisji rolnictwa za współpracę i przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami, które zostały pozytywnie zaopiniowane przez senacką Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Ponownie pan senator Szwed.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Pan senator sprawozdawca odpowiedział częściowo na moje 2 pytania, a częściowo nie, dlatego je ponowię i przekieruję do pana ministra. Zadam je jeszcze raz. Jak ustawa reguluje sprawy związane z kontrolą weterynaryjną w handlu? To pierwsze pytanie. I drugie pytanie. Jaka sankcja karna, zgodnie z ustawą, będzie obowiązywać za naruszenie przepisów dotyczących zasad zawodów konnych? Dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński]]
Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to ustawa nie reguluje tej sprawy. Tę sprawę reguluje inna ustawa. Jeżeli chodzi o zgłaszanie zawodów konnych i ewentualne kary, to jest nakładana kara grzywny, jeżeli organizujący zawody konne nie zgłosi w terminie tego wydarzenia. W Sejmie zgłoszono poprawkę – jest ona ujęta w ustawie – dotyczącą tego roku. Chodzi o to, że organizatorzy zawodów konnych mogliby być karani za to, że nie zgłosili zawodów w terminie, a nie wynikałoby to z ich winy, tylko ze zmiany prawodawstwa. W związku z tym ta poprawka została przyjęta. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Nie ma więcej pytań. Jak rozumiem, nie było też zobowiązań do pisemnej odpowiedzi wobec pana ministra. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed i Mariusz Gromko złożyli przemówienia do protokołu. Nie było, jak rozumiem, wniosków o charakterze legislacyjnym. W związku z tym zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o paszach. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 266, a sprawozdanie komisji – w druku nr 266 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Będzie ono krótkie, bo dużej dyskusji nie było. Spotkaliśmy się na posiedzeniu, na którym omówiliśmy to zagadnienie. Sprawa dotyczy pasz, a dokładnie importu roślin genetycznie modyfikowanych. Chcemy przedłużyć obowiązywanie delegacji jeszcze o 2 lata, gdyż uważamy, że program białkowy, który mamy, trzeba bardziej rozwijać, trzeba dać jeszcze szansę, aby polscy rolnicy mogli wyprodukować jak najwięcej roślin białkowych i nie trzeba było sprowadzać soi genetycznie modyfikowanej. Takie programy są prowadzone, przygotowywane są następne działania, jest coraz więcej nowych technologii. Tak że naukowcy starają się dzisiaj wprowadzić takie odmiany, które by w naszym klimacie dawały większe plonowania. Mam nadzieję, że w niedługim czasie uda nam się te rozwiązania wprowadzić. Pamiętamy też taką historię, że kiedyś kukurydzę uprawiało się tylko na paszę, a dzisiaj uprawia się ją na nasiona. Mam nadzieję, że przy tak dużym postępie i innowacyjności, jakie obserwujemy, może i soja będzie w Polsce jeszcze lepiej plonować, bo rolnicy już zaczynają ją uprawiać. Tak że w imieniu komisji przekazuję gorącą prośbę o to, abyśmy poparli projekt uchwały. Jest krótki, to jest tylko 1 zmiana: przesunięcie terminu o 2 lata. Dziękuję.
Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców poselskiego projektu ustawy zawartego w druku sejmowym nr 735 został upoważniony pan poseł Jarosław Rzepa. Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie wiadomo, czy chce zabrać głos, ale pewne jest to, że go nie ma, w związku z czym zabrać głosu nie może. Jak rozumiem, drugiego pana posła też nie ma? [[Głos z sali: Też nie ma.]] To niepokojący sygnał, ale cóż. Trudno, abym proponował czcigodnym senatorom zadawanie pytań skierowanych do osób, których nie ma na sali, bo obawiam się, że uchybiłbym powadze naszej Izby. W związku z tym zapytam: czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to projekt poselski, ale ministerstwo całkowicie popiera tę zmianę. Jest ona konieczna ze względu na naszych producentów i hodowców, w związku z tym, że 1 stycznia 2021 r. wchodzi w życie zakaz wytwarzania, wprowadzania do obrotu i stosowania w żywieniu zwierząt na naszym terytorium pasz genetycznie zmodyfikowanych. Jest potrzeba wprowadzenia zmiany w ustawie dającej możliwość sprowadzania tego typu produktów na nasze terytorium, a to w takim celu, aby można było produkować paszę z użyciem białka. Jak wiadomo, rodzima produkcja nie zapewnia odpowiedniej ilości białka. Jest prowadzony w tym zakresie projekt, program. Rolnicy otrzymują dopłaty i wsparcie, niemniej jednak istnieje konieczność sprowadzania soi. I tego dotyczy ten projekt. Propozycja wstępna była taka, żeby przedłużyć tę możliwość na 4 lata, ale po dyskusjach na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Sejmie ten okres został skrócony o 2 lata. I rząd zgadza się z tą propozycją. W związku z tym wnosimy, aby Wysoka Izba przyjęła ustawę. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Antoniego Mężydłę. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Jak rozumiem, w trybie zdalnym?
Nie słychać mnie pewnie? [[Słychać, Panie Senatorze.]] Dobrze. Dziękuję bardzo. [[I widać pana również.]] Ja mam pytanie do pana ministra. Panie Ministrze, wiadomo, że Unia Europejska, jeśli chodzi o GMO, ogólnie jest przeciwko. Niemniej jednak wszyscy wiemy, że bez soi modyfikowanej genetycznie nikt, praktycznie żaden kraj nie jest w stanie funkcjonować na rynku paszowym, nie jest w stanie dostarczyć takiej paszy, jakiej potrzebują producenci zwierząt. I mam takie pytanie: jak to jest regulowane w innych krajach? Pytam ze względu na to, że wszyscy muszą to stosować i wszyscy regulują to w podobny sposób jak w Polsce. I drugie pytanie. Jakie są okresy, jeśli chodzi o odkładanie wejścia w życie tych ustaw, tych przepisów o zakazie stosowania GMO? Jak długie są okresy odkładania tych ustaw? Pytam ze względu na to, że my w Polsce tą ustawą praktycznie wchodzimy w taki okres, który pewnie będzie politycznie gorący, bo ustawowy termin wyborów do Sejmu to 2023 r… [[Panie Senatorze, mamy minutę na zadanie pytania i umawiamy się za każdym razem…]] Pierwsze pytanie już zadałem… [[… że będziemy przestrzegać…]] No, właściwie tylko to pytanie…
Dziękuję, Panie Senatorze. [[To, które zadałem, to jest…]] Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, w innych państwach Unii Europejskiej nie ma ustaw krajowych zakazujących sprowadzania soi genetycznie modyfikowanej. Są z kolei przepisy na poziomie unijnym, które dopuszczają sprowadzanie soi i innych produktów białkowych do produkcji pasz. Tak że w całej Unii ta soja jest sprowadzana. U nas jest przepis wspomnianego typu, w związku z tym stosujemy takie wyjście, które pozwala na sprowadzanie soi i innych produktów białkowych genetycznie modyfikowanych na określony okres. I tak też jest w omawianej ustawie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda.
Dziękuję, Panie Marszałku. Mam pytanie, jeśli chodzi o ten zapis wydłużający de facto czas do wejścia w życie zakazu stosowania pasz genetycznie zmodyfikowanych. Rozumiem, że to wynika z postulatu rolników i to wydłużenie wychodzi niejako naprzeciw postulatom, które zgłaszali rolnicy? Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Tak, oczywiście tak to wygląda. Chcemy być, jesteśmy konkurencyjni na rynku, szczególnie jeśli chodzi o produkcję drobiarską. Bez importu soi ceny pasz musiałyby znacznie wzrosnąć, co zachwiałoby naszą konkurencyjnością, i w ogóle trudno by było produkcją rodzimą zapewnić odpowiednią ilość białka. Liczymy na decyzję Komisji Europejskiej, jeśli chodzi o użycie w paszach mączek mięsno-kostnych. Na to czekamy. Zapewne to wpłynie na obniżenie importu soi, ale to jeszcze przed nami, tej decyzji nie ma. Tak więc jest to w interesie rolników. Wszystkie stowarzyszenia, organizacje rolnicze zabiegają o to, aby soja genetycznie modyfikowana była do kraju sprowadzana. Reasumując, powiem, że ma to ogromny wpływ na finalne koszty produkcji rolniczej w hodowli zwierząt. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O zadanie 3 krótkich pytań. Po pierwsze, od kiedy my tę ustawę rolujemy, tzn. od kiedy funkcjonuje to odłożenie w czasie? Bo to są kolejne 2 lata. Po drugie, jakiego typu pasz, jakich pasz to dotyczy, tzn. jakich pasz, jeśli chodzi o zwierzęta, które są karmione? Nie chodzi mi o nazwę paszy, tylko o to, w tuczu których zwierząt są stosowane pasze właśnie na bazie soi genetycznie modyfikowanej. I trzecia kwestia, chyba najważniejsza. W naszym społeczeństwie jest obawa przed ogólnie GMO – może pan minister tę obawę rozwieje – przed tym, że te pasze niejako się przenoszą na nas przez zwierzęta, które konsumujemy, które spożywamy. Jest taka obawa. My wychodzimy naprzeciw tą ustawą, a tak naprawdę otwieramy bardzo szeroko furtkę pozwalającą te organizmy generycznie modyfikowane do kraju sprowadzać. Przyznam, że to mi się kłóci np. z programem „Dobrostan +”. My szliśmy z trochę innym programem do wyborów i wcześniejszych, i tych ostatnich – ja mówię o Prawie i Sprawiedliwości – mieliśmy eliminować organizmy genetycznie modyfikowane, a nie iść po linii najmniejszego oporu. Bo tak sobie przechodzimy… Oczywiście to jest bardzo krótka ustawa, ale jej konsekwencje są dalekosiężne. Czyli trzecie pytanie – reasumuję – jest takie: jak to się ma do założeń, powiedziałbym, dotyczących naszego rolnictwa? Miało być to rolnictwo gospodarcze, oparte na paszach własnych, produkowanych właśnie tu, w Polsce, a nie tucz wielkoprzemysłowy. Czyli jest jakby pytanie pomocnicze: przez kogo stosowane są te pasze, czy przez pojedynczego rolnika, czy przez tuczarnie wielkoprzemysłowe?
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Od 2006 r. wprowadzamy… [[Głos z sali: Bardzo słabo słychać.]] [[Od 2006 r.]] Od 2006 r. wprowadzamy przepisy wydłużające możliwość sprowadzania i stosowania soi genetycznie modyfikowanej. Jeżeli chodzi o pasze, to one są stosowane głównie w hodowli drobiu i trzody chlewnej. No, chcę tutaj powiedzieć, że cała Europa ma problem, ponieważ nie można stosować mączek mięsno-kostnych, a produkcja roślin bobowatych jest na zbyt niskim poziomie, aby zapewniła możliwość stosowania białka w paszach, w związku z czym stosowane są takie rozwiązania. Wcześniej już mówiłem, że ma to ogromny wpływ na konkurencyjność, bo te pasze są po prostu tańsze. Jeżeli chodzi o szkodliwość soi, to my dysponujemy badaniami Instytutu Zootechniki i z tych badań wynika, że białko rozkłada się w układzie pokarmowym hodowanych zwierząt, w związku z tym nie powinno to mieć wpływu na zdrowie konsumentów. Szanowni Państwo, z tym problemem borykamy się też z tego tytułu, że produkcja, np. produkcja drobiarska, w ostatnich latach bardzo się rozwija i tych pasz po prostu mamy zbyt mało – tak jak w innych krajach Unii Europejskiej. W związku z tym realia są takie, a nie inne. Jeżeli chcemy zapewnić rolnikom możliwość skarmiania paszami, których ceny umożliwiają to, że produkt finalny będzie konkurencyjny na rynkach, to musimy się przychylić w tej chwili do tego rozwiązania. Niemniej jednak trzeba szukać innych rozwiązań. Oczekujemy, jak już wcześniej wspominałem, na decyzję Komisji Europejskiej dotyczącą wprowadzania mączek mięsno-kostnych, co miałoby też znaczący wpływ na możliwość wykorzystywania w gospodarstwach rolnych różnych odpadów poubojowych, a nie utylizowania. To pierwsza sprawa. I druga sprawa: powinniśmy nadal zachęcać rolników do produkcji roślin strączkowych bobowatych. Są tutaj dopłaty, zachęty, jednakże produkcja czy wysiew tych roślin nie są na takim poziomie, który umożliwiłby zapewnienie odpowiedniej ilości roślin strączkowych do produkcji pasz. W związku z tym to rozwiązanie jest po prostu na ten moment konieczne. Dziękuję bardzo. [[Jeśli można, Panie Marszałku…]]
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Bardzo proszę.
Na ostatnie pytanie nie uzyskałem odpowiedzi. To dotyczy, jak rozumiem, głównie tuczu wielkoprzemysłowego?
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze, to dotyczy każdego rodzaju tuczu, bo, jak wiemy, małe gospodarstwa rolnicze też stosują pasze, które kupują od wytwórni paszowych. Technologia hodowli się zmienia, ale oczywiste jest, że największa ilość pasz jest skarmiana w dużych fermach produkujących czy hodujących trzodę chlewną i drób.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Rafała Ambrozika.
Dziękuję, Panie Marszałku. Tak króciutko… Panie Ministrze, chciałbym zapytać, na ile tysięcy ton szacuje się zapotrzebowanie na białko paszowe w Polsce. I ile procentowo tej produkcji to produkcja krajowa, a ile importujemy? I ile tak naprawdę rocznie płacimy za ten import?
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Importujemy ok. 1 miliona t. Stanowi to 70% udziału w produkcji pasz. Około 30% to jest produkcja krajowa. Tak to się kształtuje na dzień dzisiejszy. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Przepraszam, Panie Marszałku, chodzi jeszcze o koszt tego importu… Bardzo proszę jeszcze pana senatora. [[Chciałbym jeszcze zapytać o to — o koszt importu pasz.]]
Panie Senatorze, jeśli można, to odpowiemy na piśmie, bo nie mamy tu i teraz tych danych.
Dziękuję. W związku z tym informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Rafała Ambrozika. Nie ma więcej pytań. W związku z tym otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni goście! Miałem dzisiaj za wiele nie zabierać głosu, zwłaszcza że ta omawiana ustawa jest krótka i oczywista, ale zadane pytania jakby obligują mnie do tego, żeby odpowiedzieć tu na niektóre z nich. Było pytanie: od kiedy to jest? To Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 2006 r. wprowadził, na wniosek, tę poprawkę do ustawy o paszach. Ja byłem autorem tej poprawki. Cały czas walczymy o to, chyba już od 2000 r., ale w 2006 r. zdecydowanie wprowadziliśmy tę walkę z roślinami genetycznie modyfikowanymi, m.in. w przypadku pasz, i rozwiązanie, żeby ich nie sprowadzać. Słyszymy zarzuty, że zachowujemy się trochę dziwacznie, bo roślin genetycznie modyfikowanych uprawiać nie można, ale pasze to już można sprowadzać. W związku z tym, jak widać, ta walka jest dość długa. No ale wiadomo, że przemiany następują powoli, trwa to długo, ale zaangażowanie rolników jest coraz większe. A i Komisja Europejska ogranicza w tej chwili ilość gatunków roślin genetycznie modyfikowanych, które są uprawiane w Europie. W związku z tym klimat wokół tego, który, można powiedzieć, jest tworzony przez opinię publiczną, w Unii Europejskiej jest generalnie przeciwny używaniu roślin genetycznie modyfikowanych, a tym bardziej pasz. Ta walka trwa w tej chwili na zasadzie tzw. mówienia społeczeństwu – i konsumenci chcą o tym wiedzieć – co jest zawarte w żywności. I w przypadku importowanej żywności, która jest genetycznie modyfikowana, jest obowiązek oznakowania. Czyli każdy konsument wybiera sobie produkty – patrzy, czy dany produkt, który kupuje, np. soja, jest genetycznie modyfikowany, czy nie. No i tu już decyduje konsument. Nie można tego zastosować wprost do pasz, nie ma zgody na takie przepisy, na to, żebyśmy zapisali, że te produkty hodowlane, które są wyprodukowane z użyciem pasz, mają być oznaczane, że zwierzęta były karmione paszami genetyczne zmodyfikowanymi. Ale w Polsce i w wielu innych krajach jest już opisywane, że produkty zwierzęce, czyli mięso czy mleko, nie zostały wyprodukowane przy użyciu pasz genetycznie zmodyfikowanych. Konsumenci bardzo chętnie kupują produkty, które są oznakowane takim właśnie logiem, jest to coraz bardziej popularne. I niektóre produkty, które są produktami regionalnymi, produktami rejestrowanymi przez ministerstwo rolnictwa czy produktami wysokiej jakości – jak mówimy, bardzo wysokiej, uważane są one za tzw. żywność ekologiczną… W ich produkcji też nie może być stosowana pasza genetycznie modyfikowana. Te produkty są sprawdzane, kontrolowane i tam nie ma możliwości stosowania pasz genetycznie modyfikowanych. Dlatego duża część importu do Polski to pasze, które są dla hodowców hodujących zwierzęta właśnie w systemie ekologicznym. Są one importowane, np. z Ukrainy sprowadzana jest soja, która jest soją niemodyfikowaną genetycznie. A więc w świecie produkuje się też soję, która jest niemodyfikowana genetycznie. Ona jest droższa, ale nie aż tak dużo, żeby jej nie kupować. Ale największym bólem dla hodowców jest to, że np. różnica cen w paszach to jest ok. 10% – tak to jest wyliczane przez różnych ekspertów, bo każdy wyraża inne opinie. No, można powiedzieć że średnio to jest… Maksymalnie to jest 10%, a niektórzy mówią, że to jest 5% w cenach. W związku z tym można by było importować soję, która jest niemodyfikowana genetycznie – dokładnie to chodzi o śrutę, bo karmi się głównie śrutą… Ale rolnicy są najbardziej oburzeni może nie tym, że ta cena jest tak wysoka, bo konsument chętnie zapłaci wyższą cenę, jeśli widzi to oznakowanie, o którym mówiłem; największym problemem są tzw. spadki spekulacyjne, które są na rynku. Tu rolnik traci np. 5% na kosztach, a ostatnio na rynkach traci np. 30%. A więc jest pytanie: gdzie jest właściwie problem? Czy jest to problem pasz, czy problemem są właściwie te spekulacje rynkowe? Co się dzieje na rynkach światowych, że my dzisiaj tracimy np. 30% na drobiu, a w innych okresach nawet więcej? Tak więc największym niebezpieczeństwem dla rolników jest właśnie to, o czym mówię, te spekulacje, jak to często nazywam, które powodują, że rolnicy ogromnie tracą na hodowli. Stąd mój stały apel, abyśmy doprowadzili do tego, żeby w Polsce coraz częściej uprawiało się tak, jak obecnie życzy sobie Komisja Europejska, abyśmy my stosowali zmiany, czyli tzw. płodozmiany, i coraz więcej zazielenienia, co daje szansę uprawy w Polsce roślin bobowatych, roślin białkowych, takich jak grochy czy inne, czy nawet soja, chodzi o to, abyśmy to uprawiali i żebyśmy ich nie importowali, nie wydawali tylu środków finansowych na import. I drugi element, który świat cały czas podnosi. Mówi się o Zielonym Ładzie, mówi się o klimacie, mówi się o wszystkich innych sprawach, ale zapomina się o kwestii przewożenia tych produktów. Przecież cały czas płyną statki i to oznacza potężne zanieczyszczenia, bez przerwy odbywa się przewożenie towarów. Dlatego ostatnio komisarz Unii Europejskiej do spraw rolnictwa, nasz pan komisarz Janusz Wojciechowski podkreśla, że jest kierunek związany z żywnością regionalną – taki, żeby było jak najbliżej, żeby były jak najkrótsze łańcuchy. Jest to kierunek nieprzewożenia, nieimportowania, a wykorzystywania tego, co jest lokalne. I to jest najważniejsze, bo człowiek najlepiej się czuje, jak się odżywia i wpływa na zdrowie żywnością lokalną, regionalną, a nie importowaną. My powinniśmy jak najbardziej dążyć do tego, żebyśmy byli samowystarczalni, a możemy być samowystarczalni. Stąd ja jestem zwolennikiem tego, żeby ograniczać… No ale sytuacja jest taka, że jeszcze się nie dostosowaliśmy, w związku z tym, mimo że byłem wtedy inicjatorem, to wyrażam zgodę na ten okres, tylko na te 2 lata, żeby jak najszybciej dostosować naszą produkcję lokalną. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Jestem w pewnym kłopocie, albowiem pan senator Antoni Mężydło złożył wniosek o charakterze legislacyjnym, nie wystąpiwszy w debacie. Zgodnie z naszym zwyczajem i regulaminem jestem zobligowany do poproszenia pana senatora sprawozdawcy o ustosunkowanie się do poprawek o charakterze legislacyjnym, ale rozumiem, że pan ich nie zna, w związku z czym trudno, aby mógł się pan do nich ustosunkować. Szczerze mówiąc, chciałbym poprosić o pomoc w rozstrzygnięciu tego dylematu. Pan Antoni Mężydło złożył wnioski o charakterze legislacyjnym, a pan senator sprawozdawca nie może się do nich ustosunkować, bo ich nie zna, albowiem pan senator nie złożył ich w debacie, tylko w inny sposób. [[Głos z sali: Tylko zdalnie…]] Tylko zdalnie. [[Głos z sali: W takim razie…]] Tak czy inaczej musi się odbyć posiedzenie komisji, w związku z tym ja rozumiem, że pan senator nie będzie miał pretensji, że obecnie nie udzielę panu senatorowi głosu z prośbą o ustosunkowanie się do tych wniosków. Informuję, że ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 253, a sprawozdanie komisji – w druku nr 253 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo, ta zmiana, którą procedowaliśmy na posiedzeniu komisji, jest zupełnie niekontrowersyjna, została przyjęta przez wszystkich członków komisji, i jest bardzo potrzebna. O co w niej chodzi? Otóż do tej pory było tak, że aplikanci w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury mieli po 30 dni urlopu na pierwszym i drugim roku, natomiast nie mieli takiego urlopu w ogóle na trzecim roku. A ponieważ jest to rok wyjątkowo trudny, gdyż oprócz normalnych zajęć są jeszcze ciężkie egzaminy, do których trzeba się przygotować, ministerstwo doszło do wniosku, słusznie zresztą, jak najbardziej, że zmieni się ten cykl urlopowy i że aplikanci będą mieli na każdym roku po 21 dni urlopu. Na to trochę się zżymali sami aplikanci, którzy stwierdzili, że zgodnie z tą nowelizacją pierwszy i drugi rok, te obecne, będą mieli tego urlopu mniej niż pozostali. Ja zaproponowałem poprawkę, wychodząc naprzeciw tym prośbom aplikantów, żeby zrobić tak, by mieli tego urlopu od razu, na trzecim roku chociaż trochę. Drugi rok… I ta poprawka przeszła. W związku z tym ci, którzy są teraz na pierwszym roku, będą mieli w sumie 72 dni urlopu, a ci, którzy są na drugim – 74. Docelowo każdy z aplikantów, jak już przejdzie ten czas przejściowy, będzie miał 63 dni urlopu, rozłożone po 21 dni na każdy rok. I właściwie to wszystko, co mogę powiedzieć w tej sprawie. Nie było, tak jak powiedziałem, żadnych kontrowersji – jednogłośnie komisja przyjęła to rozwiązanie, zaaprobowane przez ministerstwo. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Jest zgłoszenie. Senator Bogdan Zdrojewski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Bardzo dziękuję. Ja nie mam wątpliwości co do samej intencji tej zmiany, jak również poprawek przedstawionych przez pana senatora Aleksandra Pocieja. Będąc z woli Senatu reprezentantem państwa w KRS, obserwuję rozmaite meandry procesów nominacyjnych, awansowych, jak również ewentualny narybek. Chciałbym zadać panu przewodniczącemu, panu sprawozdawcy jedno pytanie. Chodzi o to, aby nie było niejasności. Otóż ważny jest ten art. 33a pkt 5a, który dotyczy obywatelstwa. Chcę wyraźnego podkreślenia, że tego typu rozwiązanie, jak również samo oczekiwanie wobec absolwentów, uczestników tego całego przedsięwzięcia edukacyjnego, nie zamyka drogi do edukacji obywatelom państw Unii Europejskiej. Przypomnę, że właśnie ta uczelnia, ta szkoła współpracuje bardzo ściśle z Europejską Siecią Szkolenia Kadr Wymiaru Sprawiedliwości, i dobrze byłoby, gdybyśmy, klarownie budując proces pozyskiwania asesorów, nie zbudowali bariery w kontekście samego procesu edukacyjnego. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę pana senatora sprawozdawcę.
Dziękuję. Szczerze mówiąc, mniej na ten temat rozmawialiśmy, o ile w ogóle, podczas posiedzenia naszej komisji. W moim rozumieniu tutaj nie zaszły żadne zmiany, które, powiedziałbym, pogarszałyby wcześniejsze rozwiązania. Tak że nie potrafię powiedzieć w tej chwili na 100%, Panie Senatorze, czy w każdym przypadku posiadacze innego obywatelstwa niż polskie na pewno będą mogli tam studiować. Nie było to przedmiotem dyskusji. Ale mamy tutaj przedstawicieli ministerstwa, którzy na pewno będą potrafili odpowiedzieć na to pytanie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, ja chciałbym poruszyć tę samą kwestię, która poruszył pan senator Zdrojewski, tylko że chciałbym zapytać o stypendia. Czy te osoby, które posiadają inne obywatelstwo niż polskie… Czy taki aplikant, który dostał takie stypendium wcześniej, będzie musiał je zwrócić? I jaki ewentualnie czas będzie obowiązywał, jeśli chodzi o zwrot tego stypendium? Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?
Niestety, nie mogę tutaj w żaden sposób podzielić się wiedzą, gdyż w ogóle na ten temat nie rozmawialiśmy. To nie było w ogóle przedmiotem obrad komisji.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Władysława Komarnickiego.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Miałem 4 pytania do pana senatora sprawozdawcy, ale pan senator Zdrojewski na 3 pytania prawie mi odpowiedział, więc chciałbym zadać tylko jedno pytanie. Czy mają państwo wiedzę… czy była dyskusja o tym, jakiego procenta osób – asesorów, osób z prokuratury i sądów – ta ustawa może dotyczyć? Czy jest chociaż taka orientacyjna wiedza?
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę.
Tak, była na ten temat mowa. O ile ja pamiętam, chodziło albo o 3, albo o 4 osoby. No, ale nie mogę tego… Nie pamiętam dokładnie, ale chodziło o dosyć małą liczbę osób.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zadanie kolejnego pytania pana senatora Aleksandra Szweda.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, chciałbym jeszcze zapytać, czy była mowa na posiedzeniu komisji o tym, w jakim przypadku aplikanci będą mogli ubiegać się o stanowisko asesora sądowego, pomimo sprzeciwu Krajowej Rady Sądownictwa. Czy reguluje to ustawa? Dziękuję.
Nie mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji. W ogóle ten temat również nie był poruszany.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Ponieważ nie ma więcej pytań… [[Dziękuję.]] Dziękuję bardzo, Panu Senatorowi. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Tak.]] Panie Ministrze, bardzo proszę. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pan przewodniczący Pociej wyczerpująco przedstawił materię związaną z omawianą ustawą. Rozumiem, że pytania mogą zostać powtórzone, więc w części przeznaczonej na pytania mogę odpowiedzieć na te, które dotychczas nie znalazły swojej odpowiedzi. Dziękuję.]] Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Jest to, jako pierwszy, pan senator Bogdan Zdrojewski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Tak, ja powtórzę swoje pytanie, zgodnie z intencją posła sprawozdawcy. Bardzo mi zależy na dość precyzyjnej odpowiedzi. Pytanie dotyczy losów obywateli Unii Europejskiej, być może jest to też ważne dla obywateli Ukrainy, może jest to też forma pomocy dla uchodźców z Białorusi. Czy ten zapis w art. 33a pkt 5a nie będzie jednak blokować dostępu – i nie mówię tu o formalnym, bo to wiemy – do krajowej szkoły wymienionym przeze mnie obywatelom Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.
Dziękuję uprzejmie, Panie Senatorze. Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Wysoki Senacie! Panie Senatorze! Nie, nie będzie blokować dostępu. Wymogiem formalnym przyjęcia na aplikację jest oczywiście obywatelstwo polskie, ale nie wyłącznie obywatelstwo polskie, tak więc w trakcie edukacji można posiadać więcej niż jedno obywatelstwo. Jednak osoba, która posiada więcej niż jedno obywatelstwo, nie będzie mogła zostać asesorem i sędzią, zgodnie z wprowadzonymi, nowymi zasadami.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta kwestia wyłączności obywatelstwa, tylko obywatelstwa polskiego, jest dość ciekawa, bo ona pojawia się w coraz większej liczbie kategorii może nie urzędników, ale – nazwałbym to – funkcjonariuszy państwa. Tutaj dotyczy prokuratorów i sędziów, ale pojawia się też w innych ustawach. Z kolei nasza ustawa o obywatelstwie jest tak skonstruowana, że my przyjmujemy domyślnie, że nasz obywatel, obywatel Polski, ma tylko obywatelstwo polskie i nie badamy obywatelstwa zewnętrznego, nie sprawdzamy, czy ktoś je ma, czy nie. Posiadanie przez naszego obywatela obywatelstwa zewnętrznego nie wpływa na stan prawny… No, tak było jeszcze do niedawna. Jak mówię, nie wpływa to na stan prawny naszego obywatela z punktu widzenia ustawy o obywatelstwie. Tutaj posiadanie jedynie obywatelstwa polskiego ma być stwierdzane na podstawie oświadczenia. Według tej ustawy tak właśnie ma to być stwierdzane. Jak to jest uregulowane w ustawie, nazwałbym to, głównej, czyli tej dotyczącej prokuratury i sądów, tego nie wiem. Musiałby pan minister… Prosiłbym pana ministra o przypomnienie nam, jak jest stwierdzane posiadanie jedynie obywatelstwa polskiego według ustaw sądowych, według prawa o ustroju sądów powszechnych i prawa o prokuraturze. Pytanie jest takie, czy stwierdzenie tego faktu, które opiera się tylko na oświadczeniu, może być w jakikolwiek sposób weryfikowane. Ja rozumiem, że składane jest oświadczenie, ale przecież nie mamy pewności, czy ono jest prawdziwe. Czy to jest weryfikowane, czy czekamy na ewentualne, mówiąc w cudzysłowie, życzliwe doniesienia, że dane oświadczenie jest, załóżmy, fałszywe? W jaki sposób następuje weryfikacja takiego oświadczenia? Czy to jest w ogóle możliwe w obecnym stanie prawnym, jeśli chodzi o ustawę o obywatelstwie?
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Wysoki Senacie! Panie Senatorze! Nie jest to ewenement, nie stosuje się tego wyłącznie w Polsce. To jest praktyka spotykana także w innych państwach Unii Europejskiej. W odniesieniu do szczególnych kategorii funkcjonariuszy publicznych – a taką kategorią niewątpliwie jest funkcja sędziego czy prokuratora, funkcja absolutnie fundamentalna dla całego systemu – wprowadza się wyłączność w zakresie obywatelstwa. Przyjęte w ustawie rozwiązania odnoszące się do aplikantów Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury są tożsame z rozwiązaniami związanymi z sędziami i prokuratorami. Mianowicie wymaga się od tych osób oświadczeń, które oczywiście są składane pod rygorem odpowiedzialności karnej. Za składanie fałszywych oświadczeń grozi odpowiedzialność karna. Zakładamy, że mamy do czynienia z poważnymi i wyedukowanymi osobami, które doskonale zdają sobie sprawę z odpowiedzialności karnej, która może skutkować nie tylko wyrokiem, ale przede wszystkim postępowaniem dyscyplinarnym. Takie osoby są po prostu usuwane z zawodu. A więc w naszym głębokim przekonaniu system weryfikacji oparty na oświadczeniu jest wystarczający. Zresztą taka była też praktyka w poprzednich kadencjach. Legislacja zmierza w tę stronę, żeby ułatwiać obywatelom życie, więc wymagamy od nich oświadczeń, a nie zaświadczeń czy innego rodzaju dokumentów. Gdyby Krajowa Rada Sądownictwa na etapie sprawdzania wymogów formalnych powzięła bardzo poważne wątpliwości, no to oczywiście mogłaby się zwrócić do odpowiednich organów o wyjaśnienie tej kwestii. Dziękuję uprzejmie.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja chciałbym ponowić te 2 pytania, które zadałem senatorowi sprawozdawcy. Wiem, że nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji. Pytałem o te stypendia. Jak to będzie wyglądać w przypadku, gdy aplikant posiada obywatelstwo inne niż polskie? Ile będzie czasu na ewentualny zwrot stypendium? I drugie pytanie. W jakim przypadku aplikanci będą mogli ubiegać się o stanowisko asesora sądowego mimo sprzeciwu Krajowej Rady Sądownictwa? Czy ustawa przewiduje taką sytuację? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Co do zwrotu stypendiów to dalej obowiązuje zasada z dotychczasowej ustawy. Chodzi mianowicie o termin 30 dni od doręczenia decyzji o zwrocie stypendium. W tej materii ustawa nie wprowadza nowych regulacji. Z kolei w zakresie możliwości przyjęcia aplikanta… Nie, przepraszam. Pan senator pytał o to, czy aplikant z negatywną opinią Krajowej Rady Sądownictwa może mimo wszystko ubiegać się o asesurę. No, jeżeli procedura toczy się przed Krajową Radą Sądownictwa, to właśnie rada jest organem właściwym do stwierdzenia, czy dana osoba spełnia wymogi formalne, czy nie. Oczywiście były podejmowane próby weryfikacji tego, chociażby na drodze administracyjnej, sądowo-administracyjnej czy innej. Praktyka sądowa i orzecznictwo pokazują, że w niektórych przypadkach takie działania są niedopuszczalne.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.
Tak, Panie Marszałku, to jest jakby ciąg dalszy, który w pewnym sensie wynika z odpowiedzi pana ministra. Mianowicie tych kategorii urzędników, którzy powinni mieć obywatelstwo polskie… Ażeby było jasne: ja to jak najbardziej pochwalam, rzeczywiście powinniśmy tu dążyć do normy europejskiej i wybrane kategorie urzędnicze ważne dla państwa powinny być związane z posiadaniem tylko i wyłącznie obywatelstwa polskiego. To są po prostu podstawowe kwestie lojalnościowe, chodzi o to, wobec którego państwa dany funkcjonariusz jest zobowiązany do lojalności. Ale ponieważ tych kategorii jest coraz więcej, m.in. właśnie tych kategorii, nad którymi pan minister ma niejako pieczę, chciałbym zapytać, czy nie uważa pan minister, że powinna zostać zmieniona ustawa o obywatelstwie. To być może nie wchodzi bezpośrednio w pana obszar, bardziej w obszar MSWiA. W każdym razie czy wobec tego nie wy powinniście być niejako inicjatorem tej zmiany właśnie z tych względów? Tak jak mówię, to staje się coraz bardziej powszechne, a składanie tylko oświadczenia – bez jakiejkolwiek, nazwałbym to, urzędniczej weryfikacji, być może tylko wybiórczej, nie powszechnej, bez możliwości weryfikacji, której procedura byłaby ustalona ustawowo, a tylko w taki sposób mogłaby być – w pewnym sensie staje się narzędziem kulawym. To jest tylko oświadczenie, bez żadnych ustawowych możliwości weryfikacji i liczenie – przepraszam, ujmę to prostymi słowami – na ewentualny donos kogoś, kto stwierdzi, że dany kandydat nie spełnia tej ważnej przesłanki do objęcia danego stanowiska, danej funkcji. Reasumując, zapytam: czy po prostu nie czas na zmianę w ustawie o obywatelstwie?
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Rzeczywiście, słusznie pan senator zauważył, że jest to materia we właściwości ministra spraw wewnętrznych i administracji. A w tym zakresie, w którym właściwy jest minister sprawiedliwości, działamy my, jak można zauważyć chociażby w związku z tą ustawą, prowadząc do tego, żeby kategorię wyłączności obywatelstwa polskiego wprowadzać do porządku prawnego jako zasadę. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań. Otwieram dyskusję. Informuję, że nie ma chętnych do zabrania głosu, nikt nie zapisał się do dyskusji. Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Mariusz Gromko, Aleksander Szwed, Krzysztof Brejza i Władysław Komarnicki złożyli przemówienia w dyskusji do protokołu. Nie zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Sejmu. [[Głos z sali: Senatu.]] Przepraszam, Senatu. Najmocniej przepraszam. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji o ochronie podwodnego dziedzictwa kulturowego, przyjętej w Paryżu dnia 2 listopada 2001 r. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 244, a sprawozdania komisji – w drukach nr 244 A i 244 B. Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senator Danutę Jazłowiecką, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ratyfikowanie Konwencji o ochronie podwodnego dziedzictwa kulturowego, przyjętej w Paryżu dnia 2 listopada 2001 r., nakłada, zgodnie z jej celami, szereg zadań i będzie wymagało od Polski zmian w prawie polskim, m.in. w zakresie wprowadzenia zakazu wykorzystywania podwodnego dziedzictwa kulturowego w celach komercyjnych. Musi nastąpić również nowelizacja prawa wodnego, muszą być wprowadzone prawa regulujące obowiązki informacyjne oraz należy uzupełnić katalog obiektów uznanych za zabytki archeologiczne o obiekty podwodnego dziedzictwa kulturowego. Ratyfikacja będzie wymagała także wskazania instytucji odpowiedzialnej za realizację zadań wynikających ze wskazanych obowiązków, instytucji, która będzie musiała zapewnić współdziałanie, współpracę w prowadzeniu badań archeologicznych. Będzie ona musiała dokonywać eksploracji oraz dokumentować, konserwować, prezentować obiekty i upowszechniać badania. Konwencja nakłada również obowiązek powołania krajowego koordynatora. Ponadto zobowiązani jesteśmy posiadać wyspecjalizowaną kadrę nurków mających odpowiednie umiejętności i kompetencje do prowadzenia podwodnych badań archeologicznych. Bardzo ważne jest też wyznaczenie instytucji odpowiedzialnej za realizację zadań wynikających z konwencji oraz zapewnienie udziału w pracach innym instytucjom. W uzasadnieniu wskazano już instytucję, która miałaby być koordynatorem, wskazano Narodowy Instytut Dziedzictwa, instytucję, która bardzo dobrze realizuje szerokie spektrum zadań. Niestety, o ile się orientuję, nie posiada on powierzchni wystawowej, więc jest taka rekomendacja, by Narodowy Instytut Dziedzictwa, wykonując zadania wynikające z konwencji, rozpoczął współpracę z powstającym w ramach sieci nowoczesnych muzeów muzeum archeologii podwodnej w Łebie, które posiadać będzie imponujące powierzchnie wystawowe umożliwiające wykorzystanie bardzo nowoczesnych form ekspozycji, nowoczesnych form edukacji, a także upowszechniania wiedzy. Ponieważ, tak jak powiedziałam, konwencja nakłada obowiązek przygotowania kadry naukowo-badawczej nurków, według uzasadnienia rokrocznie ma być przygotowywana grupa 10 nurków naukowców wyspecjalizowanych w badaniach. W związku z tym mają być prowadzone kursy nurkowania dla studentów studiów archeologicznych. Ale chciałabym podkreślić, że Wydział Archeologii Uniwersytetu Warszawskiego kształci na studiach podyplomowych archeologów podwodnych mających umiejętności prowadzenia archeologicznych badań podwodnych. Nurkowania odbywają się na konkretnych podwodnych stanowiskach archeologicznych, a kadra ta kształcona jest przez wysokiej klasy ekspertów z Uniwersytetu Warszawskiego i z Instytutu Oceanografii, a także z Narodowego Muzeum Morskiego w Gdańsku. Na posiedzeniu Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej jednogłośnie przyjęła propozycję ratyfikowania konwencji. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Pani Senator. [[Rozmowy na sali]] Szanowni Państwo, ogłaszam 10-minutową przerwę z powodu nieobecności senatorów, którzy są niezbędni do naszego dalszego procedowania. Taką 10-minutową przerwę zmuszony jestem ogłosić. Obrady wznawiamy o 10.35. [[Przerwa w obradach od godziny 10 minut 23 do godziny 10 minut 35]] Wysoki Senacie, wznawiam obrady. Wysoki Senacie, w związku z faktem, iż na nasze posiedzenie do tego momentu nie dotarli senatorowie, bez których udziału nie jest możliwe dalsze procedowanie punktu trzynastego porządku obrad, odkładamy dalsze procedowanie punktu trzynastego do momentu pojawienia się senatorów sprawozdawców. A teraz przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy o partnerstwie strategicznym między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Kanadą, z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 30 października 2016 r. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 241, a sprawozdanie komisji w druku nr 241-A. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Michała Kamińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu Rzeczypospolitej wnosi o uchwalenie załączonego projektu uchwały o ratyfikacji Umowy o partnerstwie strategicznym między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Kanadą, z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 30 października 2016 r. Ratyfikacja została uchwalona przez Sejm w dniu 27 października 2020 r. Na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej sprawa ratyfikacji nie wywołała żadnych kontrowersji i uchwała ratyfikacyjna została poparta jednogłośnie przez Komisję Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Dziękuję.
Dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Nie ma pytań. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy są jakieś pytania? [[Jedno.]] Jedno, Pan senator Czerwiński. [[Panie Marszałku…]] Czy jest przedstawiciel rządu? [[Głos z sali: Jeszcze nie.]] Nie ma przedstawiciela rządu. Panie Senatorze, pan chce zadać pytanie? [[Nie aż tak bardzo, Panie Marszałku.]] Bo ja będę musiał zarządzić przerwę. [[Nie, nie, dziękuję.]] Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pytań nie ma. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zamykam dyskusję. [[Rozmowy na sali]] Nie, nie, przedstawiciela nie ma. Co dalej? [[Rozmowy na sali]] Do czternastego? [[Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Jeszcze sekundę. Zgłasza się pan senator Szwed do zadania pytania.]] Ale do którego punktu? [[Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Do punktu trzynastego.]] [[Ale punkt trzynasty został zawieszony.]] [[Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Ja wiem, ale…]] Do punktu trzynastego wrócimy, jak przyjdą sprawozdawcy. [[Rozmowy na sali]] Dobrze. [[Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska: Sekundę, Panie Marszałku…]] Nie, nie, nie czekam. Zamknąłem dyskusję i tylko informuję, że przemówienia w dyskusji do protokołu zgłosili pan senator Mariusz Gromko i pan senator Aleksander Szwed. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej w sprawie udziału w niektórych wyborach przez obywateli jednego Państwa zamieszkujących na terytorium drugiego Państwa, podpisanej w Warszawie dnia 29 maja 2020 r. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 242, a sprawozdania komisji – w drukach nr 242 A, 242 B i 242 C. Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 27 października 2020 r. ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej w sprawie udziału w niektórych wyborach przez obywateli jednego Państwa zamieszkujących na terytorium drugiego Państwa, podpisanej w Warszawie dnia 29 maja 2020 r., przyjmuje tę ustawę bez poprawek, z rekomendacją, aby Senat uchwalił załączony projekt uchwały.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Michała Kamińskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! To sprawozdanie ratyfikacyjne jest trochę inne od większości ratyfikacyjnych sprawozdań, które traktujemy w Senacie – i zresztą także w Sejmie – dość rutynowo, i słusznie, bo one wynikają z polityki państwa polskiego i bardzo rzadko bywają kontrowersyjne. Ta ratyfikacja, którą dziś mam zaszczyt przedstawiać w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, także jest ratyfikacją niekontrowersyjną, jak mniemam, świadczy o tym choćby głosowanie w Sejmie. Chciałbym jednak podkreślić, zwłaszcza dzisiaj, szczególny wymiar tej ratyfikacji. Oto bowiem dzisiaj w Senacie Rzeczypospolitej zagłosujemy za ratyfikacją umowy między Polską a Zjednoczonym Królestwem, która jest bezpośrednią konsekwencją brexitu. W ramach uprawnień obywatela Unii Europejskiej wszyscy Polacy, którzy przenieśli się w ostatnich latach do Wielkiej Brytanii legalnie, i wszyscy Brytyjczycy, którzy uczynili to samo – choć ich jest oczywiście nieporównanie mniej – i zamieszkali w naszym kraju, uzyskali na mocy przepisów unijnych prawo głosu w wyborach lokalnych. W tej sprawie wypowiadał się nawet polski Trybunał Konstytucyjny, który stwierdził bardzo wyraźnie, że z uwagi na bardzo precyzyjnie określone kompetencje organów samorządu terytorialnego w Polsce przyznanie prawa głosowania w nich obywatelom innych państw, ale będących obywatelami Unii Europejskiej, nie jest naruszeniem zasad naszej polskiej konstytucji. Nie ma sensu, żebym przedstawiał cały wywód prawny, który temu argumentowi towarzyszył. Niemniej jednak wraz z wyjściem Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej Polacy mieszkający w Wielkiej Brytanii i Brytyjczycy mieszkający w Polsce stanęli przed koniecznością rozwiązania – oprócz wielu innych problemów – również tego problemu. I można powiedzieć, że bardzo dobrze się stało, że pomimo brexitu, w tym, co uznajemy za ducha europejskiego, a także ducha samorządności i demokracji, w ramach dwustronnej umowy między Polską a Zjednoczonym Królestwem Polacy w Wielkiej Brytanii będą mogli głosować w lokalnych wyborach w Zjednoczonym Królestwie. Dlaczego pozwoliłem sobie zwrócić uwagę czcigodnych państwa senatorów na szczególny wymiar tej ratyfikacji dzisiaj? Oto bowiem dzisiaj rząd brytyjski podał pierwsze dane dotyczące wymaganych przez przepisy związane z brexitem rejestracji obywateli innych państw proszących o prawo pobytu w Zjednoczonym Królestwie. I, proszę państwa, jest to wiadomość, jak sądzę, dla nas jednak przede wszystkim przykra – 770 tysięcy obywateli Rzeczypospolitej, wg danych podanych dzisiaj przez rząd brytyjski, zgłosiło chęć mieszkania na terytorium Zjednoczonego Królestwa. Dzisiaj zagłosujemy, Drodzy Państwo Senatorowie, nad tym, by tych 770 tysięcy obywateli polskich, kiedy tylko uzyskają pełnoletność, mogło kształtować rzeczywistość swoich lokalnych społeczności w Zjednoczonym Królestwie. Ja wyrażam nadzieję, że my, Polacy, przedstawiciele państwa polskiego, będziemy ich wspierać w aktywności politycznej w kraju – miejmy nadzieję, że tymczasowego – zamieszkania, bo ważne jest, by Polacy, którzy funkcjonują dzisiaj w Wielkiej Brytanii jako tak znacząca grupa, wywarli swój wpływ poprzez udział w wyborach lokalnych także na życiu publicznym Zjednoczonego Królestwa. Ten sam, nazwijmy to, problem w Polsce w skali masowej nie istnieje, bowiem, jak mniemam, nikt z nas nie obroni tezy, że Brytyjczycy stanowią w Polsce istotną grupę elektoratu w jakiejś, nawet najmniejszej, gminie. Bardzo prosiłbym Wysoki Senat o pozytywne zaopiniowanie tej ratyfikacji, o poparcie jej w głosowaniu. Dziękuję.
Dziękuję. Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Gromka, o przedstawienie sprawozdania komisji. Pan senator Janusz Gromek? [[Senator Barbara Borys-Damięcka: Co się dzisiaj dzieje?]] [[Głos z sali: Zaczęło się od tej trzynastki.]] [[Rozmowy na sali]] [[Głos z sali: Janusz, nie Mariusz. Mariusz Gromko.]] Pan senator Janusz Gromko… [[Głos z sali: Gromek czy Gromko?]] Pan senator… [[Głos z sali: Mariusz czy kto?]] Janusz Gromka. Po raz trzeci… Głos z sali: Gromek. Gromek. Mam źle napisane. [[Rozmowy na sali]] Sprawozdawca komisji samorządu terytorialnego. Czy ja się pomyliłem? [[Głos z sali: Jest, jest.]] Jest. Panie Senatorze… [[Przepraszam bardzo.]] …Senat jest bardzo szybki. [[Dzisiaj. Oby tak było co posiedzenie.]] Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie! Ja myślę, że już wcześniej moi przedmówcy powiedzieli, o co tu chodzi. Chodzi o ratyfikację umowy między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii. Ja to mówię w imieniu komisji samorządu. Jest to umowa w sprawie udziału w niektórych wyborach przez obywateli jednego państwa zamieszkujących na terytorium drugiego państwa, podpisanej w Warszawie. Nie będę przedstawiał celu ani przebiegu posiedzenia, bo to zostało już zrobione. Żeby nie przedłużać, bardzo proszę, Panie Marszałku, o przegłosowanie tego. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Kto się zgłosił do zadania pytania? Proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Szweda.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Marszałku, tak pan pędzi, że w poprzednim punkcie nie zdążyłem się zgłosić do zadania pytania sprawozdawcy. Mam pytanie dotyczące tego punktu. Ratyfikacja jest jak najbardziej pozytywna, niekontrowersyjna, tak że będziemy ją popierać. Ja chciałbym zapytać – to jest takie pytanie szczegółowe – czy na posiedzeniu którejkolwiek komisji była poruszana kwestia tego, jaki przepis… [[Zakłócenia w trakcie wypowiedzi]] Jaki czas zostanie przeznaczony na te zmiany? Dziękuję. [[Nic nie zrozumieliśmy.]] [[Panie Senatorze, czy może pan powtórzyć to pytanie, bo nie zrozumieliśmy. Były przerwy w nagraniu.]] Dobrze, Panie Marszałku. Jakie przepisy wyborcze zostaną znowelizowane i jaki czas zostanie przeznaczony na te zmiany w ramach ratyfikacji umowy?
Proszę bardzo. Pan senator Kamiński odpowiada.
Panie Senatorze, zapewniam pana, że nie trzeba modyfikować żadnych przepisów wyborczych ani w Rzeczypospolitej Polskiej, ani w Zjednoczonym Królestwie. Tu chodzi wyłącznie o przyznanie prawa do głosowania na mocy tych samych przepisów i tych samych ordynacji, które obowiązywały i w Polsce, i w Zjednoczonym Królestwie przed brexitem. Ta sprawa nie dotyczy procedury wyborczej, tylko ludzi, którzy są uprawnieni do głosowania. W związku z tym na ordynację nie ma to żadnego wpływu.
Dziękuję. Pan senator Jerzy Czerwiński, proszę bardzo.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pozwolę sobie nie zgodzić się z tą odpowiedzią. Trochę jest ona nawet niepokojąca. Bo w kodeksie wyborczym operuje się pojęciem „obywatel Unii Europejskiej”. Brytyjczycy przestaną być obywatelami Unii Europejskiej… kiedy? W styczniu, tak? 1 stycznia. Otóż to ma troszeczkę głębsze znaczenie, ponieważ myśmy udostępnili możliwość startowania w wyborach obywatelom Unii Europejskiej innym niż obywatele polscy, ale tylko w wyborach do organów – mówię o biernym prawie wyborczym – stanowiących, i to tylko gmin, nie powiatów i nie województw. Nie udostępniliśmy takiej możliwości w wyborach do organów czy też… Mówmy wprost: w wyborach na wójtów, prezydentów i burmistrzów. I teraz jest pytanie – nie wiem, czy pan senator jest w stanie na nie odpowiedzieć – czy ta symetria zostanie zachowana, bo powinna być. Nie wiem, jaki jest system brytyjski w tym przypadku, w przypadku lokalnych wyborów. I po drugie, czy… Może to nie tyle chodzi o to, czy będzie symetria, ale czy te prawa będą, że się tak wyrażę, pokłosiem praw w wyborach do… to znaczy praw, które mieli i mają w dalszym ciągu obywatele Unii Europejskiej. Bo tak wcale być nie musi. Proszę zauważyć: my podpisujemy nową umowę. I to jest pewien ewenement, bo my osobom, które dla nas są obcokrajowcami, czyli nie są obywatelami polskimi zamieszkałymi poza terytorium Unii Europejskiej, takich praw nie dajemy. To jest, w pewnym sensie, zachowanie praw nabytych Brytyjczyków, które posiadali oni jako obywatele Unii Europejskiej. Ale to nie jest takie oczywiste. Bo w ten sposób moglibyśmy nadać wszystkim obywatelom świata prawa wyborcze do organów lokalnych. No, oczywiście, nam się to – w cudzysłowie – opłaca, bo naszych obywateli polskich w Wielkiej Brytanii jest znacznie więcej niż Brytyjczyków u nas. Ale, jak mówię, to jest pewnego rodzaju zmiana przełomowa, systemowa. Ja w związku z tym będę miał jeszcze pytanie do pana ministra. Wobec tego – reasumuję – czy tu jest pełna symetria i czy zachowujemy te prawa, które były w przypadku wyborów europejskich… Znaczy nie wyborów europejskich – wróć. Chodzi o prawa obywateli Unii Europejskiej w przypadku wyborów lokalnych, jak powiedziałem, nie wszystkich.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Panie Senatorze, to akurat… Ten ważny problem, który pan poruszył, nie był przedmiotem zainteresowania komisji. I mnie się wydaje, że bardziej adekwatnym adresatem tego pytania jest rząd, który przedstawił Sejmowi wniosek o ratyfikację omawianej umowy. I, jak słusznie pan zauważył, to jest już nasza, a więc tego rządu, suwerenna decyzja, że na taki krok w ramach relacji ze Zjednoczonym Królestwem się decydujemy. Jak rozumiem, pan nie sugerował… Bo w oczywisty sposób kwestie dotyczące wyborów europejskich nie mają tutaj zastosowania, ponieważ Wielka Brytania nie będzie uczestniczyła w wyborach do Parlamentu Europejskiego. A jeśli chodzi o symetryczność, to mogę panu tylko powiedzieć, że z mojej wiedzy i z dotychczasowej praktyki w innych dziedzinach wynika, że te umowy bilateralne, które państwa członkowskie podpisują ze Zjednoczonym Królestwem by, tak to nazwijmy, wypełnić lukę, najczęściej jakby odwzorowują — oczywiście w ramach tego dealu, który został zawarty między Unią Europejską a Zjednoczonym Królestwem — to, co było do tej pory. Ale my zostaliśmy na posiedzeniu komisji zapewnieni, że status polskich obywateli w Wielkiej Brytanii w tym obszarze, w obszarze dotyczącym prawa do głosowania, nie zostanie tą umową pogorszony, tylko de facto polepszony. [[Jeśli można, Panie Marszałku…]]
Proszę bardzo.
To będzie pytanie skierowane bardziej do… Chyba że pan senator ma takie informacje. Co do wyborów lokalnych, które my nazywamy samorządowymi, to proszę zauważyć, że my w przypadku powiatów i województw żadnych praw Europejczykom – no, nazwijmy ich w ten sposób – czyli obywatelom Unii Europejskiej, nie daliśmy. Ale wcale nie jest wykluczone – ja tego nie wiem – że któreś z państw unijnych dało Polakom prawa wyborcze na odpowiednio wyższym szczeblu niż ten podstawowy szczebel w wyborach lokalnych. Nie wiem, jak jest w Wielkiej Brytanii, ale tu jest dowolność, niektóre państwa mogły dać więcej. No, tutaj nie może być symetrii. Proszę zauważyć, że w przypadku wyborów lokalnych, jeśli chodzi o prawa obywateli Unii Europejskiej, istnieje 27 różnych systemów. Część państw wybiera organy wykonawcze w sposób bezpośredni, część w sposób pośredni. Tu nie może być idealnej symetrii, więc inaczej jest w przypadku stosunku Polski do obywateli Unii Europejskiej, a inaczej w przypadku Polski i Wielkiej Brytanii, Zjednoczonego Królestwa. To jest wbrew pozorom zasadnicza różnica.
Czy pan senator jest w stanie odpowiedzieć?
Po prostu przeczytam art. 1 tej umowy. W rozumieniu niniejszej umowy wybory samorządowe w odniesieniu do Zjednoczonego Królestwa oznaczają wybory do samorządu terytorialnego — local government elections, wybory organów wykonawczych w gminach — mayoral elections, oraz wybory wspólnego organu wykonawczego dla kilku gmin — combined authority mayoral elections, zgodnie z definicjami przyjętymi w prawodawstwie Zjednoczonego Królestwa. Punkt drugi mówi, że wybory samorządowe w odniesieniu do Rzeczypospolitej Polskiej oznaczają wybory do rad gmin, wybory wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, zgodnie z definicjami przyjętymi w prawodawstwie Rzeczypospolitej Polskiej.
Wbrew pozorom… Przepraszam, Panie Marszałku, ale to jeszcze nie wszystko. Jest kwestia prawa biernego i czynnego. Rozumiem, że pan przeczytał o prawie czynnym, czyli o tym, kto może wybierać, ale pytanie dotyczy tego, czy ja mogę być wybierany. U nas na wójta nie może zostać wybrany ktoś z obywatelstwem innym niż polskie, na prezydenta też nie. Już nie mówię o… Mówię tylko o wyborach bezpośrednich. Na tym to polega.
Ale ja z panem senatorem w ogóle nie polemizuję. Przeczytałem po prostu zapisy umowy. Myślę, że to jest pytanie do przedstawiciela rządu.
Dobrze. Więcej pytań nie ma. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. [[Rozmowy na sali]] [[Mogę doczytać. Jest też art. 2…]] Nie, nie. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister spraw wewnętrznych. Czy któryś z panów ministrów pragnie zabrać głos? Czy pan minister Wawrzyk i pan minister Grodecki chcą odnieść się do kwestii tej umowy?
Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze! [[Jeżeli można, to proszę, żeby od razu odpowiedział pan na wątpliwości pana senatora Czerwińskiego.]] Dobrze. Jeśli chodzi o wyjaśnienia, to czynne i bierne prawo wyborcze dotyczy rad gmin, a czynne prawo wyborcze – wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. Czy to stanowi odpowiedź na pana pytanie? [[Panie Marszałku…]]
Proszę bardzo. [[Przepraszam, ale skoro już mnie wywołano…]] Minuta. Proszę bardzo, minuta dla pana.
Tak jest, wystarczy minuta. Ja wiem, jakie są w tej chwili prawa obywateli Unii Europejskiej. Chcę się dowiedzieć, co wyście podpisali w tej umowie. Ja pana pytam o to, czy Brytyjczycy będą mieli czynne prawo wyborcze, czyli możliwość wybierania kandydatów do rad gmin, do radów powiatów i do sejmików województw. Pytam, bo Europejczycy mieli tylko taką możliwość w przypadku rad gmin oraz bierne prawo wyborcze, czyli bycie wybieranym, do rad gmin, na wójta, burmistrza, prezydenta, czyli jako organ wykonawczy. I już, bo jeśli chodzi o kwestię samorządu powiatowego i wojewódzkiego, to tam nie mają prawa być wybierani Europejczycy. Czy jasno się wyrażam? Jak to będzie w przypadku Polski i Wielkiej Brytanii? W jakim przypadku może być wybierany Polak w Wielkiej Brytanii, a w jakim sam może wybierać? Krótko.
Dziękuję. Pan minister Wawrzyk czy pan minister Grodecki odpowie na to pytanie? Możecie panowie odpowiadać we dwójkę, tylko nie razem. [[Rozmowy na sali]] Pan minister Grodecki, tak?
Panie Senatorze, czynne i bierne prawo dotyczy tylko rad gmin, a czynne prawo wyborcze wyborów na wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. Dziękuję. [[Przepraszam, Panie Marszałku. To wynika z tej umowy, na pewno?]] Tak, Panie Senatorze. [[W takim przypadku będziemy musieli zmienić kodeks?]] Panie Senatorze, jeśli chodzi o kodeks wyborczy, to tutaj władna jest Państwowa Komisja Wyborcza. Oczywiście możemy przyjąć, i tak jest przyjęte w prawie, że umowa międzynarodowa ma pierwszeństwo przed prawem krajowym, ale to, czy będziemy zmieniać kodeks, to, jak myślę, powinniśmy pozostawić do decyzji Państwowej Komisji Wyborczej.
Dziękuję. Pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.
Dziękuję, Panie Marszałku. Senator Czerwiński w zasadzie rozwinął myśl, którą zawarłem w swoim pytaniu, a moje pytanie brzmiało: jak zostaną znowelizowane przepisy wyborcze i jaki czas zostanie przeznaczony na zmiany w związku z ratyfikacją tej umowy? Bo rozumiem, że kodeks wyborczy będzie musiał zostać znowelizowany. Takie było to pytanie. Panie Marszałku, czy w związku z tym, że w poprzednim punkcie nie mogłem zadać sprawozdawcy 2 pytań dotyczących umowy partnerskiej z Kanadą, mógłbym je teraz przekierować i zapytać o to pana ministra? [[Teraz pytamy ministrów.]] Tak, tak, to dobrze. No to jeżeli mogę, to… W poprzednim punkcie chciałem zadać takie pytanie, czy… [[Nie, nie, jak się pan spóźnił, Panie Senatorze, no to niestety.]] Dobrze, Panie Marszałku. To tylko to… [[W tej chwili zadajemy pytania ministrom. Chce pan zadać jeszcze jakieś pytanie ministrowi?]] …czyli jakie przepisy wyborcze zostaną znowelizowane i jaki czas zostanie przeznaczony na te zmiany. Dziękuję.
Dziękuję. [[Panie Marszałku, jeszcze jedno pytanie, przepraszam.]] Proszę. [[Ono jest ważne, wbrew pozorom.]] Ależ proszę.
To jest pytanie o czas wejścia w życie tej umowy. Wiadomo: po ratyfikacji. Pewnie jest jakaś określona data po złożeniu dokumentów ratyfikacyjnych itd. Ale u nas wybory do organów, nazwałbym to, samorządowych odbywają się co 5 lat i tylko te nas interesują. Następne będą za 3 lata. Ale w trakcie kadencji są wybory uzupełniające i teraz jest pytanie: czy my tę umowę będziemy stosować do nowych kadencji rad, w tym przypadku rad gmin i burmistrzów, organów wykonawczych, czy też także do wyborów uzupełniających, ogólnie, w trakcie kadencji? To są 3 rodzaje różnych wyborów po opróżnieniu urzędu, tak to nazwijmy. Bo to zależy od daty wejścia w życie tej umowy, ale także od przepisów przejściowych. Może są tam jakieś, np. mówiące, że stosujemy to od najbliższych wyborów, najbliższej nowej kadencji. To warunkuje, jak szybko musimy się zająć kodeksem, mówiąc krótko.
Proszę bardzo, pan minister Grodecki.
Szanowny Panie Senatorze, dotyczy to wszystkich wyborów, które będą się odbywały po wejściu w życie umowy Polski z Wielką Brytanią. [[Rozmowy na sali]]
A kiedy to wchodzi? Pan senator pytał też, kiedy to wchodzi w życie. [[Rozmowy na sali]]
Po ratyfikacji, ja rozumiem, na ogół po złożeniu dokumentów. Ale to jest data niepewna, bo prezydent nie musi od razu ratyfikować… [[Rozmowy na sali]] Korzystając z tej chwili… Panie Marszałku, na ogół to się dzieje w jakimś czasie po złożeniu dokumentów ratyfikacyjnych… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki: To jest 30 dni.]] …ale data ratyfikacji jest niepewna, ponieważ pan prezydent nie jest tutaj niczym związany i może to ratyfikować za miesiąc, za rok, a data zmiany kodeksu wyborczego jest kluczowa wbrew pozorom. Bo jak słyszałem, Brytyjczycy mogą od zaraz, krótko mówiąc, zacząć i startować, i wybierać. Oczywiście mówię o gminach.
Proszę bardzo.
Umowa wchodzi w życie 30 dni po dostarczeniu drugiej noty o zakończeniu procedury ratyfikacyjnej, drugiej, tzn. noty państwa, które później zakończy procedury ratyfikacyjne. 30 dni od momentu, w którym jedna strona przekaże drugiej stronie tę notę o zakończeniu procedur ratyfikacyjnych, ta umowa – podkreślam: umowa, bo państwo senatorowie rozpatrujecie ustawę o ratyfikacji – wchodzi w życie. W konsekwencji będzie miała zastosowanie do wszystkich wyborów – niezależnie od tego, czy w Polsce, czy w Wielkiej Brytanii, bo zwracam uwagę na to, że tam też mogą być wybory przedterminowe – w których pierwsze czynności wyborcze rozpoczną się właśnie po tym terminie, po jej wejściu w życie. Jeśli chodzi o procedurę, to zwracam uwagę na to, że tak jak powiedziałem, to jest ustawa, w związku z czym pan prezydent jest związany terminem konstytucyjnym tak samo jak w przypadku każdej innej ustawy. Dziękuję.
Panie Ministrze, ale ponieważ to jest umowa związana z brexitem, który rozpoczyna się 1 stycznia, to czy nie jest… Bo mi się wydaje, że ona powinna wejść w życie 1 stycznia, gdyż jest związana z wyjściem Wielkiej Brytanii z UE.
Przepraszam, Panie Marszałku, ale zaniepokoiło mnie stwierdzenie pana ministra. Pan prezydent jest związany terminem 21 dni, jeśli chodzi o podpisanie ustawy, ale chyba nie, jeśli chodzi o ratyfikację, gdyż to jest zupełnie inny akt prawny. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk: Tak.]] I czy jest jakiś termin na ratyfikację? Nie ma tego terminu.
Proszę bardzo.
Na ratyfikację oczywiście nie. Jednak państwo rozpatrujecie ustawę, a pan prezydent będzie mógł podjąć czynności dopiero po uchwaleniu tej ustawy przez Senat.
Dziękuję. Więcej pytań nie ma. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Mariusz Gromko, Aleksander Szwed i Krzysztof Brejza złożyli swoje wystąpienia do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Poprawek do Konwencji o pracy na morzu, przyjętej w Genewie dnia 23 lutego 2006 r., zatwierdzonych przez Międzynarodową Konferencję Pracy w Genewie w dniu 5 czerwca 2018 r. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 243, a sprawozdania komisji – w drukach nr 243 A i 243 B. Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Pozwolę sobie mówić z miejsca. Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w dniu 20 listopada rozpatrywała ustawę o ratyfikacji Poprawek do Konwencji o pracy na morzu, przyjętej w Genewie dnia 23 lutego 2006 r., zatwierdzonych przez Międzynarodową Konferencję Pracy w Genewie w dniu 5 czerwca 2018 r.; druk senacki nr 243, druki sejmowe nr 459 i 592. Celem poprawek, które mamy ratyfikować, jest przedłużenie ważności marynarskiej umowy o pracę o okres przetrzymywania marynarza na statku lub poza nim w wyniku pirackiej napaści na statek – armator musi wypłacić wynagrodzenie za pracę również za czas przetrzymywania marynarza przez piratów – a także rozszerzenie uprawnienia marynarza do bezpłatnej repatriacji w takiej sytuacji. Tego dotyczą te poprawki. One są także ważne dzisiaj, w sytuacji pandemii COVID-19, gdy praca marynarza czy okres, w którym przebywa na statku, się wydłuża z przyczyn niezależnych od takiego marynarza. Biuro Legislacyjne nie zgłosiło żadnych propozycji poprawek. W dyskusji zabrało głos kilkoro senatorów. Ja pytałem o to, ile osób, ilu polskich marynarzy, że tak powiem, podlega takiej sytuacji, którą opisano w tej konwencji. Obecny na posiedzeniu komisji pan minister Gróbarczyk oświadczył, że np. w 2016 r. dotyczyło to 8 polskich marynarzy porwanych przy brzegach Nigerii. Było także pytanie pani senator Gawędy dotyczące tego, kiedy kapitanowie pływający pod obcymi banderami będą mogli wrócić pod polską banderę, na co odpowiedział również pan minister Gróbarczyk, że celem rządu jest wprowadzenie takich zmian w ustawie o zatrudnieniu na morskich statkach handlowych, aby była z jednej strony jak największa ochrona socjalna marynarzy, a z drugiej strony, żeby polska bandera była banderą konkurencyjną. Było pytanie pani senator Kochan dotyczące ubezpieczenia społecznego marynarzy. Pan minister Gróbarczyk stwierdził, iż ustawa dotycząca tego rozwiązania jest w tej chwili dyskutowana z Unią Europejską oraz ze związkami zawodowymi, ponieważ ta ratyfikacja i ta ustawa, nad którą dyskutujemy, ma charakter techniczny. Komisja bez zbędnej różnicy zdań, jednogłośnie, 8 głosami, przyjęła ustawę. Bardzo serdecznie dziękuję.
Dziękuję. Teraz sprawozdawca Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pan senator Michał Kamiński, przedstawi sprawozdanie komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja spraw zagranicznych oczywiście pozytywnie odnosi się do wniosku o ratyfikację tej umowy międzynarodowej, o poparcie uchwałą Senatu sejmowej ustawy o ratyfikacji umowy o pracy na morzu. Ta sprawa, jak sądzę – na to wskazuje też przebieg krótkiej dyskusji na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej – pokazuje bardzo wyraźnie, że kiedy w ciałach takich jak Sejm czy Senat zajmujemy się dokumentami, które być może brzmią obco i wydają się odległe od życia normalnego człowieka, to często są to właśnie takie przypadki, w których możemy zrobić coś dobrego dla konkretnych ludzi. Dzisiaj ta umowa po latach rozszerza prawa polskich marynarzy – mówimy tutaj o tym, bo ich reprezentujemy – na lepszą opiekę, można by powiedzieć, pomoc socjalną, a przede wszystkim na rekompensatę w sytuacjach, w których niezależnie od siebie znajdą się w tarapatach. Rekomendując tę ratyfikację Wysokiemu Senatowi, powiem, że – myślę, że w imieniu wszystkich senatorów – jesteśmy dziś myślami z ludźmi polskiego morza. Wiemy, jaką pracę wykonują, z jaką odpowiedzialnością, a także z jakimi trudami wiąże się to dla rodzin polskich marynarzy. Dzisiaj polski Senat daje polskim marynarzom, poprzez tę ratyfikację, możliwość lepszej ochrony ich praw.
Dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Widzę senatora Jana Marię Jackowskiego zgłaszającego się z pytaniem do pana senatora Filipa Libickiego.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja mam pytanie do obu panów sprawozdawców… [[To proszę bardzo. Także do senatora Kamińskiego?]] Tak jest, żeby po równo obdzielić pytaniami dwóch kolegów, przemiłych senatorów. Otóż tak. Do pana senatora Libickiego mam następujące pytanie: czy podczas posiedzenia waszej komisji była mowa o tym, jakie to jest zjawisko związane z tym piractwem i czy strona polska w sposób aktywny działa – a wiem, że różne kraje proponują różne rozwiązania o charakterze może nie militarnym, ale, powiedziałbym, organizacyjno-policyjnym – żeby po prostu wyeliminować to zjawisko, które jest bardzo szkodliwe dla żeglugi międzynarodowej, szczególnie w określonych obszarach? Czy na ten temat była mowa podczas posiedzenia komisji? Czy strona polska również jakoś aktywnie włączy się w te działania? I pytanie do pana marszałka Kamińskiego. Jeżeli jest taka sytuacja… Bo pan marszałek wspomniał o tym, że właśnie dobrze robimy obywatelom przy okazji tych ratyfikacji. I to jest bardzo słuszna uwaga. Otóż jeżeli jest taka sytuacja, że obywatel Polski pływa pod banderą państwa, które nie jest stroną tej konwencji, no, i zostanie poszkodowany w wyniku akcji piratów, czy poniesie uszczerbek na zdrowiu, czy w związku z tym przetrzymaniem… Czy on będzie objęty działaniami wspomnianej konwencji, jako obywatel Polski – a Polska jest stroną – czy nie będzie? Bo to też jest moim zdaniem istotne pytanie. Dziękuję.
Dziękuję. Proszę bardzo, Panowie. [[Kto pierwszy?]] [[Może…]] Pan senator… [[Pan marszałek pierwszy, ja drugi.]]
Przede wszystkim ja pragnę wyrazić ogromną radość, jak myślę, w imieniu całej Izby z powodu odnalezienia się pana senatora Jackowskiego, którego zniknięcie przepełniło nas wszystkich trwogą. I mogę pana zapewnić, że wśród wielu rozważanych przez nas scenariuszy… [[Nie został…]] …nie było akurat zaginięcia pana senatora na morzu. Niemniej jednak bardzo się, jak sądzę, w imieniu wszystkich senatorów cieszę, że mogę panu senatorowi odpowiedzieć na pytanie. Wydaje mi się ta odpowiedź dość oczywista i jeśli ktokolwiek uzna ją za banalną, to proszę mi wybaczyć. Panie Senatorze, wydaje mi się, że umowa dotyczy stron umowy, które tę umowę ratyfikują. Podobnie jak np. wykupienie biletu na seans oznacza, że mamy obejrzeć film, na który kupiliśmy bilet. Tak samo jest, jeżeli strony zawierają umowę i jest to umowa wielostronna, to obowiązuje ona te strony, które się na nią zgodziły. W związku z czym pytanie pana senatora, czy jeżeli polski obywatel zostanie poszkodowany w jakikolwiek sposób, a będzie zatrudniony do pracy na morzu pod banderą kraju, który nie jest stroną umowy… Wydaje mi się, że odpowiedź na to pytanie jest dość oczywista. Ale, jak mniemam, krajów, które nie są stronami tej umowy, a efektywnie uprawiają politykę morską, jest… Nie jestem w tej dziedzinie specjalistą, ale, jak mniemam, takich krajów jest bardzo niewiele. Tak że problem, o którym pan mówi, jest problemem, jak sądzę, bardzo teoretycznym.
Pan senator.
Czy ja mogę… Powiem szczerze, nie wszystkie wątki pytania pana senatora Jackowskiego wyłapałem, ale mogę powiedzieć, że… [[To ja powtórzę.]] Tak, to proszę powtórzyć w takim razie. [[Jeśli pan marszałek wyrazi zgodę.]]
Proszę.
Ja miałem takie pytanie: czy podczas posiedzenia komisji była mowa o zjawisku piractwa w takim kontekście… Chodzi mi o to, czy strona Polska w jakiś sposób aktywny – no, poza tymi zabezpieczeniami, ratyfikacją tej konwencji – będzie uczestniczyła w jakichś akcjach międzynarodowych, żeby przeciwdziałać temu zjawisku. Bo wiem, że niektóre kraje w tej sprawie zawierają porozumienia i chcą podjąć konkretne działania o jakimś charakterze, no, policyjno-prawno-jakimś, tego typu. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji, czy nie? A jeżeli tak, to jak to wyglądało? Dziękuję.
Proszę bardzo.
Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji w dniu 20 listopada była mowa o 2 kwestiach. To znaczy ja spytałem, jak szerokie jest zjawisko piractwa i jak szeroko ono dotyka obywateli polskich, i na to pan minister Gróbarczyk odpowiedział, że ostatni taki przypadek to było porwanie 8 polskich marynarzy u wybrzeży Nigerii. I to jest ostatni w ostatnich latach przypadek, w którym ta konwencja mogłaby, że tak powiem, mieć zastosowanie. I kwestia druga… Nie rozmawialiśmy o tym, czy i w jaki sposób polski rząd włączy się w zwalczanie zjawiska piractwa. Rozmawialiśmy za to o tym, czy rząd będzie podejmował działania, aby stworzyć taką sytuację, w której polscy marynarze pracujący pod obcymi banderami, np. Bermudów, będą zachęcani do tego, aby porzucić tę obcą banderę i wrócić pod polską banderę. Ale nie rozmawialiśmy o tym, w jaki sposób aktywnie strona polska włączy się zwalczanie piractwa na morzu. Bardzo dziękuję.
Dziękuję. Więcej pytań nie ma. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych, minister rozwoju, pracy i technologii oraz minister infrastruktury. Czy przedstawiciel rządu albo przedstawiciele rządu pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Olga Semeniuk: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli jest taka możliwość, to przedstawiciel Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii… Chciałabym zrobić jeszcze uzupełnienie informacyjne wystąpień moich przedmówców.]] Pani minister Olga Semeniuk. Proszę uprzejmie.
Szanowni Państwo! Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja jeszcze w ramach uzupełnienia informacji, które zostały przekazane przez moich przedmówców, chciałabym dodać, że projekt wniosku o ratyfikację został skonsultowany z reprezentatywnymi, w rozumieniu ustawy o Radzie Dialogu Społecznego, organizacjami partnerów społecznych i został pozytywnie zaopiniowany przez obie komisje. Tak że w ramach uzupełnienia chciałam tylko dodać, że partner społeczny, strona społeczna również pozytywnie to zaopiniowała. Dziękuję.
Pani Minister, sprowadzenie marynarzy czy jakaś inna… nie, to dotyczy tego typu sytuacji. No, to wiąże się z kosztami. Niech pani powie, czy ta konwencja przewiduje, że te koszty ponosi pracodawca z kraju, który jest stroną konwencji, czy też strona polska ze względu na to, że ci marynarze są obywatelami polskimi? Kto ponosi koszty? Kto będzie ponosił koszty? [[Rozmowy na sali]] [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Olga Semeniuk: Tak?]] [[Głos z sali: 100%…]] Do pani pytanie…
Dobrze. Właśnie konsultowałam odpowiedź z panem dyrektorem. Ponosi je pracodawca, jednak jest możliwość, jeżeli pracodawca będzie, że tak powiem, się uchylał od poniesienia tych kosztów, wykorzystania poprawek związanych z ubezpieczeniem dotyczącym poniesienia tych kosztów. [[Wtedy to my ponosimy koszty?]] Samo ubezpieczenie zakłada w sobie poniesienie… Ubezpieczyciel je ponosi. [[Rozumiem.]] Samo ubezpieczenie zakłada poniesienie tych kosztów. W tym momencie same te poprawki nie wiążą się poniesieniem kosztów finansowych.
Pan senator Jan Maria Jackowski.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja te 2 pytania, które zadawałem senatorom sprawozdawcom, w formie zmodyfikowanej zadam przedstawicielom rządu. Może najpierw pytanie do pana ministra Wawrzyka, który jest wiceministrem spraw zgarnianych. Otóż chodzi mi o to, czy Polska w jakikolwiek sposób aktywnie uczestniczy w jakichś ewentualnych rozmowach dotyczących zwiększenia bezpieczeństwa wolnej żeglugi na wodach międzynarodowych. Bo różne inicjatywy w tym zakresie się pojawiają, przynajmniej można o nich poczytać. Drugie pytanie – nie wiem, czy do pani minister Semeniuk – to to pytanie, które zadawałem panu marszałkowi Kamińskiemu. A co w sytuacji, w której marynarz, polski obywatel zatrudniony jest na statku pływającym pod tzw. tanią banderą i jest to bandera zarejestrowana w kraju, który np. nie jest stroną tej konwencji? Czy na podstawie tej konwencji ten polski marynarz… ten polski obywatel będzie miał jakąś ochronę prawną, czy też pozostaje tylko umowa z tym jego pracodawcą i jest on uzależniony tylko od niego w zakresie roszczeń dotyczących jakiegoś uszczerbku na zdrowiu czy innych strat, które poniósł w wyniku pracy na morzu? Dziękuję.
Dziękuję. Proszę bardzo.
Polska uczestniczy bardzo aktywnie we wszystkich działaniach z tym związanych zarówno w ramach Paktu Północnoatlantyckiego, jak i w ramach Unii Europejskiej, szczególnie w ramach NATO, jednak z oczywistych względów o szczegółach wolałbym nie mówić. Dziękuję.
Dziękuję. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Olga Semeniuk: A ja z kolei mam prośbę, aby na to pytanie odpowiedział przedstawiciel ministra Gróbarczyka.]] A jest? [[Głos z sali: Tak.]] [[Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Morskiej w zniesionym Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Paweł Krężel: Jestem. Dzień dobry.]] Proszę bardzo.
Szanowni Państwo! Jeśli chodzi o te tzw. tanie bandery, to jak wskazaliśmy w naszym wniosku, ponad 90% światowej floty objęte jest konwencją MLC i tymi poprawkami. Dlatego sytuacja, w której polski marynarz zatrudniony byłby na statku, który nie jest objęty konwencją MLC i nie jest objęty tymi poprawkami, w praktyce nie występuje. Polscy marynarze są zatrudniani na takich statkach, które raczej są objęte konwencją MLC. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Więcej pytań nie ma. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji. Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Mariusz Gromko, Aleksander Szwed i Krzysztof Brejza złożyli swoje wystąpienia do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego, które zostało przerwane: ustawa o ratyfikacji Konwencji o ochronie podwodnego dziedzictwa kulturowego, przyjętej w Paryżu dnia 2 listopada 2001 r. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Jana Marię Jackowskiego, i przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu mam zaszczyt przedstawić opinię komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 27 października 2020 r. ustawie o ratyfikacji Konwencji o ochronie podwodnego dziedzictwa kulturowego, przyjętej w Paryżu dnia listopada 2001 r. Chciałbym powiedzieć, że tak to się ładnie złożyło, że od tematu piratów przychodzimy do podwodnej archeologii, a więc krążymy wokół problematyki morza. Morze, jak wiadomo, jest źródłem bogactwa narodów – przynajmniej kiedyś było takie powiedzenie. I tak jest, bo morze jest bardzo ważnym obszarem w sensie gospodarczym, społecznych kulturowym i wszelkim innym. Otóż celem ustawy jest wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta RP ratyfikacji konwencji dotyczącej ochrony podwodnego dziedzictwa kulturowego zawartej w Paryżu w dniu 2 listopada 2001 r. W uzasadnieniu projektu ustawy wskazano, że celem konwencji jest opracowanie i wdrożenie rozwiązań prawnych, które wyeliminowałyby zagrożenia wynikające z nielegalnych poszukiwań i eksploracji dna mórz i oceanów. Jedną z głównych przyczyn powstania powyższej umowy międzynarodowej była zgoda państw na konieczność objęcia ochroną międzynarodową podwodnego dziedzictwa kulturowego in situ. Państwa zgodziły się, że najwłaściwszą formą ochrony tego rodzaju dziedzictwa kulturowego jest zapewnienie mu ochrony w miejscu jego zalegania. Potrzeba sporządzenia umowy międzynarodowej w tym zakresie była podyktowana także brakiem możliwości zapewnienia właściwej ochrony podwodnego dziedzictwa kulturowego przez ustawodawstwo wewnętrzne, gdyż często obiekty spoczywające na dnie mórz i oceanów znajdują się na wodach wyłączonych z jurysdykcji krajowej. Znajdujące się na obszarze Morza Bałtyckiego obiekty podwodnego dziedzictwa kulturowego także są narażone na coraz większą liczbę różnego rodzaju zagrożeń. Sądzę, że warto tu wspomnieć o słynnej historii dotyczącej wraku-cmentarza „Gustloff”, okrętu, który zatopiony został bodajże w marcu 1945 r. przez torpedę wystrzeloną z sowieckiego okrętu podwodnego. Na tym statku płynęło 10 tysięcy osób, więc jest to chyba największy cmentarz w takiej właśnie podwodnej formie. Ten wrak jest objęty ścisłą ochroną, niemniej doszło do takiej sytuacji, że eksplorowano go bez stosownych zgód, które są wymagane. Mało tego, nurek, który brał udział w tej akcji, zginął, a jego koledzy nie ujawnili, gdzie doszło do wypadku. Niedawno zostało znalezione ciało tego nurka. No, w tej chwili w tej sprawie trwa postępowanie prokuratury. Mówię o tym, bo ten przykład pokazuje, że problem jest istotny. Obecnie współpraca państw bałtyckich w zakresie ochrony tego dziedzictwa jest prowadzona w ramach działalności Rady Państw Morza Bałtyckiego oraz działającego przy niej komitetu do spraw dziedzictwa regionu Bałtyku, którego Polska jest aktywnym członkiem. Celem komitetu jest opracowanie spójnej strategii zarządzania dziedzictwem kulturowym Bałtyku, w tym ochrony podwodnego dziedzictwa kulturowego. Przyjęcie konwencji do polskiego porządku prawnego pozwoli skutecznie chronić podwodne dziedzictwo kulturowe, przede wszystkim poza obszarem morza terytorialnego – np. „Gustloff” jest poza obszarem morza terytorialnego państwa polskiego – poza którym Rzeczypospolitej Polskiej przysługują jedynie określone suwerenne prawa. Ochrona podwodnego dziedzictwa kulturowego w obszarze wyłącznej strefy ekonomicznej oraz na szelfie kontynentalnym jest domeną prawa międzynarodowego, stąd ratyfikacja konwencji jest niezbędna. Będzie ona stanowić uzupełnienie zobowiązań Rzeczypospolitej Polskiej wynikających z dotychczas przyjętych umów międzynarodowych. W obrębie wyłącznej strefy ekonomicznej i tzw. obszaru, tj. na wodach poza jurysdykcją krajową, ustanowiono szczególny system współpracy międzynarodowej, który obejmuje komunikację, konsultacje i koordynację w zakresie wdrażania środków ochronnych. Dzięki ratyfikacji konwencji Rzeczpospolita Polska znajdzie się w grupie państw chroniących podwodne dziedzictwo kulturowe w zgodzie z zasadą pomocniczości, solidaryzmu i ochrony wspólnego dziedzictwa ludzkości. Konwencja zawiera postanowienia, które upoważniają państwa strony do podejmowania wszelkich działań zgodnych z prawem międzynarodowym, które mają na celu zapobieganie bezpośredniemu zagrożeniu podwodnego dziedzictwa kulturowego, znajdującego się również poza morzem terytorialnym. Wysoka Izbo, komisja kultury na swoim posiedzeniu w dniu 24 listopada przyjęła pozytywną opinię i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy. Tylko 1 senator wstrzymał się od głosu. Podczas dyskusji zwracano szczególną uwagę na kwestię… Pytano, czy strona polska w ramach tej konwencji uwzględni również wody śródlądowe. To wywołało najdłuższą dyskusję, ale sprawa została wyjaśniona. Otóż spośród ponad 60 państw, które są stronami tej konwencji, tylko 4 państwa – w tym Ukraina, o ile dobrze pamiętam – włączyły do niej swoje wody śródlądowe. Innym tematem, który pojawił się podczas tej rozmowy, podczas tej dyskusji, była kwestia tworzonego w Łebie oddziału Narodowego Muzeum Morskiego w Gdyni, który to oddział – we współpracy z polskimi muzealnikami, archeologami i specjalistami w tym zakresie – przeprowadzi profesjonalne badania podwodne na dnie Bałtyku. I tu jest jedna istotna informacja. Otóż jest tam niezwykle bogate dziedzictwo. No, np. w okolicach Łeby odbyła się jedna z bitew morskich w czasie wojen polsko-szwedzkich. My wszyscy wiemy z historii o bitwie oliwskiej, ale również tam, w okolicach Łeby na dnie Bałtyku są pozostałości po bitwie. Można powiedzieć, że polskie wybrzeże, czyli ta południowa części Morza Bałtyckiego, jest usiane różnego rodzaju wrakami, które pochodzą z różnych epok historycznych. Tak więc te badania archeologiczne mają bardzo istotne znaczenie dla badania dziedzictwa europejskiego, dziedzictwa północnej Europy. I z tego punktu widzenia bardzo pozytywny jest fakt, że Polska aktywnie w tych wszystkich pracach uczestniczy. Jak wspomniałem, Komisja Kultury i Środków Przekazu wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, panią senator Danutę Jazłowiecką, o przedstawienie sprawozdania komisji… [[Senator Barbara Borys-Damięcka: Ona już mówiła wcześniej.]] A, ona już była, tak? [[Głos z sali: Tak.]] Dobrze, przepraszam najmocniej. Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Pan senator Jackowski? [[Głos z sali: Nie, Aleksander… On jest zapisany…]] Aha, no tak. Myślałem już, że pan senator Jackowski chce sobie zadać pytanie. [[Nie, nie, Panie Marszałku, to chyba nie jest możliwe.]] No dobrze, przepraszam. Ale regulaminowo jest to możliwe, nie ma zakazu. [[A, to w przyszłości spróbuję.]] Pan senator Aleksander Szwed zadaje pytania.
Dziękuję, Panie Marszałku. Mam pytanie do pana senatora Jackowskiego. Jakie działania będą mogły być podejmowane przez państwa, działania, które będą zapobiegały bezpośredniemu zagrożeniu podwodnego dziedzictwa, po ratyfikacji? [[Odpowiedzieć?]]
Proszę bardzo. Tak, tak, oczywiście.
Panie Senatorze, na ten temat szczegółowej dyskusji podczas posiedzenia komisji kultury nie było. Być może taka dyskusja była podczas posiedzenia komisji spraw zagranicznych, ale ja nie uczestniczyłem w tym posiedzeniu. Te działania, które wynikają z konwencji, mają przede wszystkim charakter prawnoadministracyjny, ponieważ ona uszczegóławia zasady współpracy międzynarodowej w tym zakresie. A jeśli chodzi o bliższe szczegóły, to proponuję przekierować to pytanie do przedstawicieli rządu.
Dziękuję. I pan senator Rafał Ambrozik.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, ja chciałbym zapytać, jakie kryteria czy przesłanki musi spełniać dany obiekt archeologiczny, by był objęty właśnie tą konwencją. Czy to jest jakieś szczególne znaczenie historyczne dla konkretnego państwa, czy też musi być to wyjątkowe znaczenie o charakterze globalnym? Jakieś takie przesłanki proszę ewentualnie wskazać. Czy są takie przesłanki, czy są w konwencji zapisy o tym?
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Powiem ogólnie, a sądzę, że pani minister Gawin, która w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego nadzoruje obszar ochrony dziedzictwa w zakresie zabytków materialnych, odpowie panu bardzo precyzyjnie na to pytanie. Otóż na polskim wybrzeżu są obiekty, które są z czasów wczesnośredniowiecznych, a może nawet i wcześniejszych, obiekty praktycznie z wszystkich epok historycznych, a więc średniowiecza, epoki nowożytnej, XVIII, XIX, XX wieku. Z oczywistych względów najwięcej jest obiektów z XX wieku, ponieważ wtedy były największe działania militarne, jakie miały miejsce w basenie Morza Bałtyckiego. Wszystko, co w tym okresie się działo, po prostu tworzy w tej chwili to dziedzictwo. Jeśli chodzi o szczegóły tego, jak to jest klasyfikowane, co konkretnie jest uznawane za ten obiekt, to na ten temat dyskusji na posiedzeniu naszej komisji nie było, więc nie chciałbym teraz wchodzić w rolę pani minister. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań do pana… [[Głos z sali: Jeszcze jest, pan senator Bogdan Zdrojewski.]] A nie, pan senator Bogdan Zdrojewski jeszcze ma pytanie.
Nie zadawałbym tego pytania, gdyby pan senator reprezentował tylko siebie, ale reprezentuje komisję kultury i prawdopodobnie nieopatrznie wprowadza w błąd Wysoki Senat. Ja chcę wyraźnie podkreślić, że mamy definicję zabytku, zabytku, który jest chroniony tą konwencją. Tam jest wyraźnie określone, że musi on przebywać pod wodą minimum 100 lat; to jest jeden z elementów. Tak więc przykład wymieniony na samym początku – „Gustloff” – nie wchodzi w obszar dziedzictwa podwodnego objętego tą konwencją. Chciałbym jednak pana senatora zapytać, czy ma świadomość tego i czy byłby skłonny sprostować swoją wypowiedź. W przeciwnym razie pozostaniemy w pewnym błędzie.
Dziękuję bardzo za to uzupełnienie. Panie Senatorze, ja mówiłem o pewnym ogólnym dziedzictwie, które znajduje się w basenie Morza Bałtyckiego. I od razu też powiedziałem, że jeśli chodzi o szczegóły dotyczące tego, co jest objęte tą konwencją, to proponuję przekierować to pytanie do pani minister Gawin. Ja stwierdziłem fakt ogólny, że to dziedzictwo jest bardzo bogate i dotyczy zabytków przynajmniej od okresu wczesnośredniowiecznego, a być może i wcześniejszego, do czasów współczesnych. A to, co jest tu kwalifikowane, to jest odrębny temat. Przykład tej tragedii statku „Gustloff” podałem jako przykład nie tyle… Tu pan minister Zdrojewski ma oczywistą rację, że to nie podlega konwencji, mówię tu o wraku statku „Gustloff”. Ja to podałem jako drastyczny przykład tego, do jakich sytuacji może dochodzić. W tym sensie użyłem tego przykładu. Mam nadzieję, że te moje wyjaśnienia są odpowiedzią na pytania pana senatora. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Aleksander Szwed.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, mam jeszcze takie pytanie: czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, w jakim czasie dyrektor urzędu morskiego będzie zobligowany do wycofania ze sprzedaży tych obiektów i jaki będzie czas na przekazanie ich wojewódzkiemu konserwatorowi zabytków? Dziękuję.
Dziękuję bardzo panu senatorowi. Tak szczegółowych kwestii podczas posiedzenia komisji kultury nie omawialiśmy, tak szczegółowe sprawy nie były poruszane, więc również to pytanie proponuję przekierować do pani minister Gawin.
Dziękuję, Panie Senatorze. Więcej pytań nie ma. Dziękuję. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister kultury, dziedzictwa narodowego i sportu. Czy przedstawiciele rządu pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Pani minister Gawin? Nie. W takim razie senatorowie będą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Pan senator Bogdan Zdrojewski się zgłosił. Tak?
Tak. Bardzo dziękuję. Ja jedno sprostowanie złożyłem wcześniej, więc już nie będzie ono przedmiotem pytania. To jest kolejna konwencja. Mamy w sumie 5 konwencji przyjętych po 1945 r., przypomnę, dotyczących konfliktów zbrojnych, dziedzictwa w obszarze konfliktów zbrojnych, nielegalnego przewozu, dziedzictwa naturalnego, dziedzictwa niematerialnego i podwodnego. Ale jest jeszcze 1 konwencja, która nie została przez Polskę ratyfikowana, a dotyczy bardzo ważnej kwestii – ochrony krajobrazu miejskiego. O ile pamiętam, ona jest z 2011 r. Na jakim ona jest etapie? To jest obszar odpowiedzialności i Ministerstwa Spraw Zagranicznych, i ministerstwa kultury. To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie dotyczy stopnia przygotowania do wdrożenia tej konwencji. Przypomnę, że chodzi o 5 aktów prawnych, w tym m.in. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Dziękuję.
Dziękuję. To do pani minister Gawin, jak rozumiem. Proszę bardzo, Pani Minister. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Czy mogę odpowiadać z miejsca?]] Tak, może pani odpowiadać z miejsca.
Pierwsza kwestia. Rzeczywiście wszystkie artefakty znajdujące się w Morzu Bałtyckim, żeby znaleźć się, że tak powiem, pod ochroną, żeby być przedmiotem tej konwencji, muszą mieć więcej niż 100 lat. To jest ta bardzo ważna zasada wprowadzona w konwencji. Uważam, że pan senator słusznie zasygnalizował liczne problemy, które wiążą się z tym dziedzictwem podwodnym, dlatego że wraki z okresu II wojny światowej, nie tylko statków, ale również samolotów, są pewnym wspólnym, powiedziałabym, problemem Europy, a nawet szerzej. Tak więc powinniśmy o tym pamiętać. Były pytania dotyczące tego, na jakim etapie przygotowań jesteśmy, jeśli chodzi o znowelizowanie przepisów ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz innych ustaw w związku z przyjęciem konwencji. Chciałabym jeszcze raz podkreślić: konwencja powstała w 2001 r., a Rzeczpospolita Polska była jednym z najaktywniejszych państw stron w jej tworzeniu, co sprawiło, że przepisy krajowe weszły w życie dużo wcześniej, zanim ratyfikowaliśmy konwencję. Duch konwencji jest już oddany w rozmaitych ustawach, w tym w ustawie – Kodeks morski z 2001 r. oraz w ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami z 2003 r. Pamiętajmy o tym, że tutaj prawo… że szybciej wdrożyliśmy przepisy konwencji w naszym prawie krajowym, niż ratyfikowaliśmy konwencję. Dlaczego jest to ważne? Dlatego, że to sprawia, że nie musimy niczego nowelizować szybko, gwałtownie, natychmiast. Chciałabym jeszcze wszystkim przypomnieć, że właśnie dzięki temu, że duch tej konwencji został oddany w prawie krajowym, zarówno ewidencjonowanie, jak i wydawanie pozwoleń jest dzisiaj realizowane przez odpowiednie instytucje. Ewidencjonowanie i wydawanie pozwoleń leży w gestii szefa urzędu morskiego. Oczywiście mogę powiedzieć, że w ramach rozwijania współpracy z innymi państwami w rejonie Morza Bałtyckiego, czyli jakby rozwijania konwencji, będzie potrzeba nowelizacji ustaw, ale te nowelizacje nie muszą być natychmiastowe. Możemy te nowelizacje przeprowadzać spokojnie. Jeśli chodzi o pytanie zadane przez pana ministra Zdrojewskiego, dotyczące ochrony krajobrazu miejskiego, to chciałabym udzielić odpowiedzi na piśmie. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan Aleksander Szwed zadaje pytania.
Dziękuję, Panie Marszałku. Szanowna Pani Minister! Ratyfikacja konwencji jest jak najbardziej potrzebna i w pełni ją popieramy. Chciałbym przekierować do pani pytania, które zadałem panu senatorowi sprawozdawcy, panu senatorowi Jackowskiemu. Może je powtórzę. Pierwsze. Jakie działania będą mogły być podejmowane przez państwa, które będą zapobiegały bezpośredniemu zagrożeniu podwodnego dziedzictwa? Tu chciałbym również zapytać, jakie będą obowiązki państw w zakresie współpracy oraz wymiany informacji. Drugie pytanie. W jakim czasie dyrektor urzędu morskiego będzie zobligowany do wycofania ze sprzedaży obiektów i jaki czas będzie obowiązywał przy przekazaniu ich wojewódzkiemu konserwatorowi zabytków? Jeżeli można, to proszę odpowiedzieć teraz, a jeżeli w tych pytaniach są zawarte zbyt szczegółowe informacje, to będę ewentualnie prosił o odpowiedź na piśmie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę uprzejmie.
Ja chciałabym skorzystać z tego przywileju i udzielić szczegółowych odpowiedzi na piśmie. Bardzo dziękuję.
Skończyła pani, tak? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Tak.]] Dziękuję bardzo. Pan senator Jerzy Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Są 2 obszary. Jeden to morze terytorialne, a drugi – wyłączna strefa ekonomiczna. Ja rozumiem, że konwencja nie wpływa na nasze prawa na morzu terytorialnym. Jeśli jest inaczej, to proszę mnie wyprowadzić z błędu. Czyli tak jak mogliśmy zrobić wszystko na naszym morzu terytorialnym, tak dalej możemy zrobić wszystko. Ale wpływa na nasze prawa – czy też może nie wpływa – na obszarze wyłącznej strefy ekonomicznej. I teraz: czy ta konwencja wzmacnia nasze prawa, czy je osłabia? Mówiąc inaczej… Być może do tej pory było tak, że w ramach wyłącznej strefy ekonomicznej mieliśmy pełne prawo zawiadywania zabytkami, no, jakimś statkiem, załóżmy, ze średniowiecza, a teraz, ponieważ jest ta konwencja międzynarodowa, niejako uwspólniamy ten zabytek, czyli jesteśmy zobligowani do zapewnienia tego, żeby inni też mogli go eksplorować, a w zamian za to my będziemy mogli eksplorować inne zabytki w innych strefach ekonomicznych innych państw. Ale my mamy tych zabytków bardzo dużo… [[Panie Senatorze…]] To nam się za bardzo nie opłaca. [[Minuta…]] Już minuta minęła… Pytanie jest bardzo proste.
Zadał pan pytanie. Proszę o odpowiedź.
Szanowny Panie Senatorze, chciałabym wyjaśnić, że wszystko to, co znajdujemy w morzu, należy do Skarbu Państwa, więc tutaj nie ma nawet mowy o tym, żebyśmy my wyzbywali się w jakikolwiek sposób własności tych obiektów. Poza tym proszę zauważyć, że konwencja bardzo wyraźnie mówi, że należy te obiekty archeologiczne i wszystkie inne zostawić in situ, czyli zostawić na miejscu. Czyli właśnie nie wydobywamy ich, zostawiamy je tam, gdzie one są, z taką myślą, że musimy zostawić coś dla przyszłych pokoleń. Te obawy są zupełnie bezzasadne, obawy o to, że my tracimy jakąś część, nie wiem, władztwa nad tymi rzeczami, że my się go zrzekamy na rzecz państw trzecich. Oczywiście tak nie jest. Ale chciałabym jeszcze zauważyć, że ta konwencja wg mnie jest o tyle potrzebna, że ona jednak bardzo ujednolica postępowanie z artefaktami znalezionymi w morzu, w obrębie basenu Morza Bałtyckiego. I to nam jest potrzebne, po prostu nam jest potrzebna dobra współpraca z państwami rejonu Morza Bałtyckiego, nam jest potrzebna zarówno jednolita polityka dotycząca postępowania z tymi artefaktami, jak i wspólna polityka zmierzająca do tego, żeby jednak powstrzymać nielegalne poszukiwania, żeby powstrzymać przywłaszczanie tych zabytków i żeby powstrzymać handel.
Dziękuję. [[Jeśli można, Panie Marszałku, dopytać o jedno, bo tu pewien niepokój…]] Bardzo krótko, proszę.
Bardzo krótko. Pani Minister, rozumiem, że pani mówiła to o specjalnej strefie ekonomicznej, morze terytorialne zostawiamy jakby jako oczywistą oczywistość. Ale czy to na nas nakłada także pewne obowiązki, np. że my będziemy musieli, nie wiem, pytać innych czy też konsultować się co do możliwości ekspozycji tego, co znajdziemy w specjalnej strefie ekonomicznej? Pani powiedziała, że to ma zostać w miejscu, in situ… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Tak.]] Czy teraz będziemy musieli dodatkowo jakieś czynności wykonywać, żeby np. można to było wydobyć i w muzeum w Gdańsku obejrzeć?
Dziękuję. Proszę bardzo.
Nie widzę w tym obszarze żadnych zagrożeń. Konwencja w ogóle przewiduje oczywiście konsultacje, współpracę, ale na całkowicie dobrowolnych warunkach, to znaczy nie będziemy musieli pytać strony trzeciej, czy możemy coś wydobyć, czy nie. Po prostu zobowiązuje nas to do prowadzenia takiej spójnej polityki… Możemy to porównać do… Prowadzimy także spójną politykę konserwatorską na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej i w gruncie rzeczy ta polityka konserwatorska jest bardzo podobna w krajach europejskich, które są zrzeszone w UNESCO i w innych organizacjach, ICOMOS, ICROM. Chodzi więc tutaj bardziej o ujednolicenie polityki, o konsultacje niż o ograniczanie czyjegoś władztwa, o, tak bym powiedziała. Nie zachodzą tutaj żadne przesłanki, o których pan wspominał.
Dziękuję, Pani Minister. Pan Bogdan Zdrojewski, pan senator Bogdan Zdrojewski zadaje pytanie.
Pytanie do reprezentanta Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Pani minister słusznie powiedziała, że byliśmy bardzo zaangażowani w tę konwencję w Paryżu w 2001 r. Skąd taka zwłoka w ratyfikacji? Ale zwrócę się także do pani minister, bo chcę dokonać pewnego istotnego sprostowania. Otóż pani minister powiedziała, że ta konwencja dotyczy obiektów, które mają 100 lat, więcej niż 100 lat. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Magdalena Gawin: Tak.]] Otóż tak nie jest. Znam przynajmniej 2 państwa arabskie, które zatopiły okręty okołostuletnie i one nie będą objęte tą konwencją, bo w definicji tej konwencji jest wyraźnie powiedziane, że nie chodzi o obiekty, które mają więcej niż 100 lat, tylko o obiekty, które co najmniej 100 lat pozostają pod wodą. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę bardzo, pan minister spraw zagranicznych. Było pytanie skierowane do pana.
Zwracam uwagę, że po pierwsze, nie ma terminu ratyfikacji. Pamiętajmy też o tym, że to wymaga przeprowadzenia procedur związanych z ratyfikacją nie tylko przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, ale także przez resort wiodący, w tym przypadku ministerstwo kultury.
Dziękuję bardzo. Więcej pytań nie ma. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego. [[Panie Marszałku, pan nie dokończył procedury, bo nie dał szansy odpowiedzi pani minister kultury. Ja dopowiem…]] No, ale to pytanie było… [[Drugie pytanie było także do ministra kultury.]] Tak, ale to było w zasadzie sprostowanie, nie pytanie. [[Tak jest.]] Proszę bardzo, niech pan zabiera… niech pan już występuje.
Dziękuję bardzo. Bardzo krótko. Otóż chciałbym zwrócić uwagę na to, że to jest niezwykle istotna konwencja, konwencja, nad którą pracowano niezwykle długo, bo ponad 2 dekady. Mamy wreszcie zdefiniowane dziedzictwo podwodne. Ta definicja jest niezwykle istotna, bo obejmuje – przypomnę – obiekty nie 100-letnie, tylko obiekty, które ponad 100 lat przebywają pod wodą, spełniają określone kryteria. Warto na to zwrócić uwagę. Ważne jest także to, że w tej procedurze, która wtedy została rozpoczęta, padł wniosek o podjęcie inicjatyw dotyczących kolejnej konwencji, o krajobrazie miejskim z 2011 r. Przy okazji zwrócę uwagę także panu ministrowi, ministrowi, który reprezentuje MSZ, że jesteśmy jednym z ostatnich państw ratyfikujących tę konwencję. Jako pierwsza zrobiła to Panama, potem Chorwacja, Bułgaria, było to już w 2013 r. Polska zaś podejmuje ratyfikację dopiero dziś. Zwracam na to uwagę, gdyż w obszarze dziedzictwa narodowego, dziedzictwa kulturowego powinniśmy być raczej wśród liderów, a nie outsiderów. Tyle i tylko tyle. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone… [[Głos z sali: Jeszcze: odniosą się na piśmie…]] Aha, dobrze, tak. Informuję, że pan minister zobowiązał się do odpowiedzi na piśmie na pytanie senatora Bogdana Zdrojewskiego. Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Mieczysław Golba, Aleksander Szwed, Krzysztof Brejza i pani senator Danuta Jazłowiecka złożyli swoje przemówienia do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Za chwilę przejdziemy do punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad, ale teraz ogłaszam 2-minutową przerwę. [[Przerwa w obradach od godziny 11 minut 58 do godziny 12 minut 02]] Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego dziewiątego… Państwo Senatorowie, proszę zajmować miejsca. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad: informacja Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji o działaniach policji wobec uczestniczek i uczestników protestów po ogłoszeniu decyzji Trybunału Konstytucyjnego. Pragnę powitać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli instytucji, w tym pana rzecznika praw obywatelskich Adama Bodnara oraz uczestniczkę protestów, panią Katarzynę Augustynek. Czy pan Adam Bodnar, rzecznik praw obywatelskich, chciałby zabrać głos w tej sprawie? [[Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Tak, chciałbym, ale mam wrażenie, że w późniejszej fazie. Czy tak?]] [[Głos z sali: Nie, dlatego że nie ma przedstawiciela ministerstwa.]] Nie, proszę teraz. Nie ma przedstawiciela ministerstwa. Proszę bardzo.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie rzecznika praw obywatelskich do przedstawienia swojego stanowiska w kontekście wyjaśnienia wydarzeń związanych z działaniami policji w trakcie zgromadzeń po rozstrzygnięciu Trybunału Konstytucyjnego z 22 października 2020 r. Uważam, że ta kwestia jest niezwykle istotna z punktu widzenia korzystania przez obywateli z wolności zgromadzeń. Jest to jeden z tych tematów, który ma kluczowe znaczenie dla Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Zajmujemy się tym zagadnieniem w 3 wymiarach, o których będę mówił. Wymiar regulacyjny – czy przepisy odpowiadają standardom konstytucyjnym; wymiar interwencyjny – monitorowanie, w jakim zakresie są przestrzegane standardy konstytucyjne oraz obowiązujące prawo w kontekście interwencji dokonywanych przez policję; oraz trzeci wymiar – wymiar tego, co się dzieje w pomieszczeniach dla osób zatrzymanych na posterunkach Policji, które to posterunki są monitorowane na bieżąco przez pracowników krajowego mechanizmu prewencji tortur, nieludzkiego i poniżającego traktowania, który funkcjonuje w biurze rzecznika i jest nadzorowany przez panią dr Hannę Machińską, moją zastępczynię, która także jest na dzisiejszym posiedzeniu obecna. Drodzy Państwo, chciałbym rozpocząć analizę od zastanowienia się, bo wydaje mi się, że to jest istotne, nad kwestiami regulacyjnymi. Jestem zdania, że ze względu na stan epidemii można oczywiście ograniczyć korzystanie z wolności organizowania pokojowych zgromadzeń, ale powinno to się odbywać z poszanowaniem reguł konstytucyjnych, czyli powinno być dokonywane na podstawie ustawy, a ograniczenia powinny być proporcjonalne do realizowanego celu, ponadto ograniczenia nie mogą naruszać istoty zgromadzeń. Tymczasem te wszystkie ograniczenia, które obserwujemy, w istocie mają podstawę tylko i wyłącznie w przepisie art. 46 ustawy z 2008 r. o chorobach zakaźnych. Zgodnie z tym przepisem, można rozporządzeniem ustanowić zakaz organizowania widowisk i innych zgromadzeń. Ten przepis budzi poważne wątpliwości konstytucyjne – on był przyjmowany w zupełnie innych czasach, ale przede wszystkim chodzi o to, że on pokazuje, jak głęboko może sięgać ingerencja w wolność zgromadzeń, bo ten przepis daje de facto podstawę do tego, aby poprzez przepisy rozporządzenia regulować zakres korzystania z wolności zgromadzeń. Jeżelibyśmy prześledzili wydarzenia, począwszy od początku pandemii, od początku stanu epidemii, do dzisiaj, to okaże się, że w zasadzie mamy co najmniej 4 reżimy prawne, a być może jakiś jeszcze jeden, którego nie odnotowałem. Na pewno na początku mieliśmy całkowity zakaz zgromadzeń; później było ograniczenie liczebności zgromadzeń do 250 osób i wprowadzenie wymogu zachowania odległości pomiędzy uczestnikami oraz wymogu maseczek, a także nadzoru ze strony pracowników sanepidu; później, można powiedzieć, że to była już druga fala pandemii, było ograniczenie liczebności zgromadzeń do 10 osób; a obecnie mamy ograniczenie liczebności zgromadzeń do 5 osób. Dlaczego to jest istotne? Otóż tak skonstruowane przepisy, po pierwsze, powodują stan zaniepokojenia po stronie obywateli, którzy poprzez uczestnictwo w zgromadzeniach chcieliby zaznaczyć swój obywatelski głos, wyrazić swój obywatelski sprzeciw, a narażają się na łamanie przepisów prawa; po drugie, dają one policji podstawę do arbitralnego stosowania prawa – w zależności od sytuacji policja może reagować albo w sposób zdecydowany, albo też przymykać oko na zgromadzenia organizowane w czasie pandemii. I ten stan niepewności prawnej jest niezwykle niebezpieczny, gdyż naraża obywateli na działanie całego aparatu państwa, a jednocześnie pozbawia ich możliwości korzystania z przyrodzonych, niezbywalnych praw konstytucyjnych, praw, które są solą demokracji, praw, z których obywatele korzystają, co chciałbym podkreślić, bez większych ograniczeń od 1989 r. Tak więc na obecnym etapie mamy bardzo niskie zaufanie do sensowności tych właśnie obostrzeń prawnych, panuje wręcz chaos regulacyjny i informacyjny. Opisany problem regulacyjny przekłada się na sposób postępowania policji. Nawet jeśli uznalibyśmy, że niektóre zgromadzenia odbywają się w sposób niezgodny z przepisami, to normy praw człowieka, zwłaszcza standardy OBWE w zakresie wolności organizowania pokojowych zgromadzeń, wskazują, jak mają postępować organy władzy. Zasada jest jedna: jeśli zgromadzenie jest pokojowe, a być może niedopełnia pewnych wymogów regulacyjnych, to wszelkie działania zmierzające do jego rozwiązania powinny być także pokojowe, nastawione na dialog, współpracę z organizatorami, rozmowę, przekonywanie, a być może wskazywanie, że należy szczególnie dbać o kwestie sanitarne. Bo moim zdaniem to jest właśnie wymiar demokracji — to, jak podchodzimy do tego typu sytuacji, czy w duchu wolności zgromadzeń i jej poszanowania, czy też wręcz przeciwnie. Działania policji powinny raczej zmierzać do zapewnienia bezpiecznego przebiegu zgromadzeń spontanicznych niż polegać na ich tłumieniu. Tymczasem doświadczenia ostatnich kilku miesięcy wskazują, że może być z tym różnie. Szanowny Panie Marszałku, Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, drugi wymiar, o którym chciałbym powiedzieć, to jest wymiar będący, siłą rzeczy, konsekwencją tych problemów i niejasności regulacyjnych, a mianowicie wiąże się on z interwencjami, wystąpieniami i działaniami podejmowanymi przez rzecznika praw obywatelskich. Chciałbym podkreślić, że dzisiejsze posiedzenie oczywiście jest poświęcone tematowi tego, co się dzieje po 22 października bieżącego roku, niemniej jednak pamiętajmy, że od samego początku pandemii mamy różne problemy związane z korzystaniem z wolności zgromadzeń i my musimy te fakty brać pod uwagę, oceniając wydarzenia ostatnich tygodni. Mianowicie wyszczególniłbym kilka takich szczególnych momentów, kiedy to temat wolności zgromadzeń stawał się istotny w debacie publicznej, właśnie ze względu na interwencje ze strony państwa. Po pierwsze, były to demonstracje i różne akcje obywatelskie związane z wyborami prezydenckimi, które nie odbyły się 10 maja 2020 r. Chodzi np. o wylegitymowanie i ukaranie karami finansowymi uczestników akcji obywatelskiej „List”. Po drugie, w pewnym okresie odbywały się demonstracje, które moglibyśmy nazwać strajkiem przedsiębiorców. One odbywały się 8, 16 i 23 maja. Były także demonstracje solidarnościowe po zatrzymaniu Margot, w tym zwłaszcza wydarzenia wieczorne z 7 sierpnia 2020 r., a także demonstracje i inne wydarzenia po rozstrzygnięciu Trybunału Konstytucyjnego z 22 października bieżącego roku. Powinniśmy pamiętać także o tym, co się stało w kontekście Marszu Niepodległości w dniu 11 listopada. Wydaje mi się, że jak spojrzymy całościowo na tę problematykę, to będziemy mogli zauważyć pewne zjawiska i wyciągnąć określone wnioski dotyczące postępowania policji. Tym, co moim zdaniem było widoczne na przestrzeni tych miesięcy – to wynika też z rozpatrywanych skarg, z obserwacji i innych działań rzecznika praw obywatelskich – jest intensyfikacja działań policji. Intensyfikacja ta polega na nieustannym legitymowaniu osób, które albo uczestniczą w demonstracji, albo tylko się na nią udają, w tym także na legitymowaniu i zatrzymywaniu osób, które… Chciałbym przypomnieć słynne zatrzymanie – to było na autostradzie A2 – związkowców z Inicjatywy Pracowniczej. Chodzi także o regularne kierowanie wniosków do sanepidu. Mogliśmy to zaobserwować szczególnie w kontekście strajku przedsiębiorców i tych demonstracji z marca i kwietnia, jednak ta praktyka cały czas się pojawia. Ja dostaję ostatnio sygnały, np. z Jaworzna, że policja nadal składa takie zawiadomienia. Zdarzają się także zatrzymania. Chciałbym podkreślić, że od 22 października zatrzymano łącznie 96 osób. Jeżeli doliczylibyśmy do tego jeszcze osoby zatrzymane w kontekście Marszu Niepodległości, to byłyby to łącznie 132 osoby. Rekordowy, absolutnie rekordowy, był 16 maja 2020 r., kiedy to w czasie demonstracji czy strajku przedsiębiorców zatrzymano 386 osób. Ta intensyfikacja polega także na, nazwałbym to, nierównym traktowaniu w zależności od tego, czego dotyczy dana demonstracja, czy wreszcie na podejmowaniu działań w stosunku do nastolatków. Przypomniałbym tu historię czternastolatki z Olsztyna, w przypadku której sąd został zawiadomiony o jej rzekomej demoralizacji. Ostatnio mówiło się o innym czternastolatku, panu M. z K. Tu akurat wiemy już o tym, że sąd zdecydował, że w ogóle nie będzie zajmować się tą sprawą. Ostatnio było także głośno o sprawie 17-letniego J.R., którego zatrzymano na prawie całą dobę. W kontekście Strajku Kobiet widać, że ta relacja między policją a obywatelami zmieniła się w trakcie protestów. Na początku było wyraźnie widać – może poza wydarzeniami z 22 i 23 października – że policja w pewnym sensie rozumie, na czym polega korzystanie z wolności organizowania pokojowych zgromadzeń w tym trudnym czasie. Zmiana strategii nastąpiła w zasadzie 9 listopada. Wtedy to w prasie pojawiły się informacje, że został przyjęty dokument, którego treść sprowadzała się do hasła „działamy, nie negocjujemy”. Od tego czasu widać, że policja działa w kierunku rozwiązywania wszelkich demonstracji. Jednym z przejawów tej strategii jest chociażby tworzenie tzw. kotłów. Kotły jako takie są dopuszczalne w praktyce policyjnej, ale wyłącznie jako sposób odizolowania osób agresywnych lub łamiących prawo. Nie może to prowadzić do nieproporcjonalnego ograniczenia praw innych osób. Z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka wynika, że przetrzymywanie uczestników pokojowych manifestacji w kotle może naruszać prawa tych osób do wolności i swobody przemieszczania się. Dodałbym też, że z badań Omega Research Foundation wynika, że z punktu widzenia panującej epidemii zamykanie ludzi w kotle może prowadzić do rozprzestrzeniania się wirusa, do zwiększenia ryzyka jego transmisji. W kontekście zamykania ludzi w kotle powstaje też pytanie, czy chodzi faktycznie o zakończenie demonstracji, czy być może raczej o wyłapanie, zatrzymanie i wylegitymowanie jak największej liczby osób po to, aby wszcząć wobec nich postępowania w sprawach o wykroczenia bądź też skierować wnioski do sanepidu i by w ten sposób osiągnąć tzw. skutek mrożący. Już sam fakt spisania, nie wspominając nawet o wniosku do sanepidu o nałożenie kary, powoduje, że obywatele mogą powstrzymywać się z decyzją o korzystaniu z pokojowych zgromadzeń. Powstaje zatem pytanie, czy nie jest to taktyka nastawiona na wyciszenie protestów czy zduszenie ich w zarodku. Drugi sposób działania policji, jaki dostrzegamy w ramach działalności rzecznika, to jest postępowanie, które nazwałbym pośrednim pozbawieniem wolności. Policja regularnie wywozi zatrzymane osoby na odległe komisariaty, np. do Piaseczna, Legionowa, Grodziska Mazowieckiego, Ostrołęki czy Pułtuska. Powodem takiego działania, który jest przedstawiany jako oficjalny, jest brak miejsca w warszawskich PDOZ. Taka praktyka powinna być dokładnie zbadana. W ten sposób został potraktowany np. pan redaktor Paweł Rutkiewicz, który został zatrzymany w czasie jednego ze strajków przedsiębiorców; został on wywieziony do Wołomina. Tego typu praktyka budzi wątpliwości z 2 powodów. Chodzi, po pierwsze, o to, czy nie dochodzi tu do naruszenia wolności osobistej oraz wolności przemieszczania się. Jeżeli ktoś został zatrzymany w Warszawie, to raczej powinien się spodziewać, że i w Warszawie zostanie wypuszczony, a nie np. w Grodzisku Mazowieckim. Po drugie, może to stanowić, na co wskazują adwokaci, formę pośredniego ograniczenia w dostępie do adwokatów. Zanim adwokat się zorientuje, gdzie ta osoba przebywa, i zanim dotrze do tego Grodziska, Legionowa czy Ostrołęki, to minie trochę czasu. Na taką praktykę także chciałbym zwrócić uwagę. Kolejna rzecz, którą dostrzegamy w ramach obserwacji w biurze rzecznika, to nadmierne stosowanie środków przymusu bezpośredniego, a wręcz, powiedziałbym, eskalacja w stosowaniu tych środków przymusu. Ja bardzo dokładnie pamiętam dzień 27 lipca 2018 r., kiedy odbywała się jedna z demonstracji w obronie sądów na Krakowskim Przedmieściu w Warszawie. Wtedy został zastosowany gaz łzawiący. O tej sprawie wszyscy dyskutowaliśmy przez kolejne 3 dni, a teraz, w 2020 r. w zasadzie to jest na porządku dziennym, że gaz łzawiący jest stosowany. Kolejna rzecz – stosowanie pałek policyjnych. Pamiętam, że po demonstracji 16 maja br., czyli po jednym ze strajków przedsiębiorców, była cała dyskusja na temat tego, czy policja użyła pałek, czy nie. Policja na początku mówiła, że nie użyła, a później się ukazały zdjęcia, na których było widać, że te pałki jednak były używane. Co ciekawe, to były pałki typu tonfa, czyli pałki mające zupełnie inną konstrukcję niż pałki teleskopowe, które z kolei zostały wykorzystane w czasie demonstracji 18 listopada br. Kolejna rzecz, która mogłaby wskazywać na tę eskalację, to nieprzestrzeganie zasad policyjnych w kontekście podejmowanych interwencji. Mam tutaj na myśli to, że policjanci w cywilnym ubiorze stosowali środki przymusu bezpośredniego. To samo w sobie nie jest niedopuszczalne, ale, skoro jest dopuszczalne, powinno być poprzedzone akcją ostrzeżenia, wylegitymowania się, przedstawienia. Pojawiła się naturalna obawa ze strony demonstrantów, czy to są faktycznie policjanci, czy być może ktoś, kto po prostu jest napastnikiem, przed kim należy się bronić. To jest absolutnie niedopuszczalne z punktu widzenia standardów ochrony praw człowieka. Kolejny powód, dla którego mówię o tej eskalacji, to regularne stosowanie tzw. kotłów, o czym już mówiłem. Zwróciłbym też uwagę na podejście do grup chronionych. Mamy zasadniczo 2 grupy, które powinny być szczególnie chronione. Pierwszą są dziennikarze. Dziennikarze wykonują swoją pracę, dziennikarze mają odpowiedzialność, mają obowiązek w stosunku do społeczeństwa, by informować o tym, co jest ważne i co jest istotne. W związku z tym nie powinno się dziennikarzy szykanować, używać w stosunku do nich środków przymusu bezpośredniego, a tym bardziej zatrzymywać. Jednak w wielu przypadkach tego typu działania miały miejsce. W tym tygodniu widzieliśmy zatrzymanie pani Agaty Grzybowskiej, fotoreporterki z „Gazety Polskiej”, ale są także inne nazwiska… [[Z „Gazety Wyborczej”…]] …„Gazety Wyborczej”. Inne nazwiska: pan Wojciech Wójtowicz, pani redaktor Renata Kim czy pan Tomasz Gutry, który stał się ofiarą użycia broni gładkolufowej, z „Tygodnika Solidarność”. Powstaje pytanie: co z tym zrobić? Tego typu postępowanie absolutnie nie powinno być dopuszczalne. Być może warto byłoby zastanowić się nad stworzeniem jakiegoś porozumienia pomiędzy Policją a stowarzyszeniami dziennikarskimi, warto byłoby wspólnie zastanowić się np. nad tym, jak zwiększyć rozpoznawalność obu stron. Aczkolwiek nawet w przypadku pani redaktor Agaty Grzybowskiej widzieliśmy zdjęcia, na których pokazywała legitymację służbową – podobnie było zresztą w przypadku pana redaktora Pawła Rutkiewicza, o którym mówiłem wcześniej – i to nie spowodowało zmiany nastawienia ze strony policji. Drugą grupą chronioną są parlamentarzyści. Drodzy Państwo, przypominam sobie różne interwencje, które podejmował rzecznik praw obywatelskich w latach 2015–2019, i nie pamiętam, abyśmy kiedykolwiek wtedy interweniowali w obronie czy dopytując się o prawa parlamentarzystów w kontekście ich immunitetu. A w 2020 r. już wyjaśnialiśmy przecież takie przypadki i były na ich temat dyskusje. Chodziło o senatora Jana Burego w kontekście strajku przedsiębiorców. W związku z wydarzeniami w Katowicach zaistniała niepokojąca sytuacja dotycząca posła Macieja Kopca. Nastąpiło użycie gazu łzawiącego w stosunku do posłanki Magdaleny Biejat, a także użycie przemocy w stosunku do marszałka Włodzimierza Czarzastego… I to jest strasznie poważna rzecz, ponieważ parlamentarzyści są reprezentantami całego narodu, po to mają immunitet, aby ich chronił. A immunitet gwarantuje także niepodejmowanie w stosunku do nich środków przymusu bezpośredniego. Kolejna kwestia to jest polityka informacyjna Policji oraz odpowiedzialnych za nią polityków. Wielokrotnie spotykaliśmy się z głosem, że to wszystko, co robi policja, jest profesjonalne, sprawne, porządne, że istnieje pełne zaufanie do działań policji. Co więcej, pojawiły się słowa – chciałbym je tutaj zacytować – rzecznika Policji, pana inspektora Ciarki, który wskazał, jak powinni się zachowywać politycy: „Gdyby posłowie nie chowali się tchórzliwie za immunitetem, byliby traktowani tak samo jak protestujący”. Wydaje mi się, że takie słowa są absolutnie niedopuszczalne, a ich konsekwencją może być budowanie poczucia braku odpowiedzialności wśród policjantów, którzy mogą być winni różnych naruszeń. Wreszcie chciałbym wskazać na to, że w Policji, moim zdaniem, nie następuje proces wyciągania wniosków z wcześniejszych, potwierdzonych przez sąd, naruszeń. Otóż 5 listopada otrzymałem pismo od komendanta stołecznego Policji Pawła Dobrodzieja, dotyczące statystyk rozpoznania zażaleń na zatrzymanie przez sądy. W 79 przypadkach sądy uznały zatrzymania albo za bezzasadne, albo za nielegalne, albo za nieprawidłowe. Najwięcej było przypadków uznania zatrzymań za bezzasadne. Bezzasadność oznacza, że sąd bada, czy działanie policji było proporcjonalne. W kontekście zatrzymań związanych z demonstracjami najczęściej to się sprowadza do oceny, czy wystarczyło spisać daną osobę, czy też należało ją zabrać na posterunek Policji. I w tylu przypadkach sądy stwierdziły, że te zatrzymania były bezzasadne. Ale były też inne sprawy, które były w międzyczasie przegrywane przez Policję w kontekście zatrzymań osób. Ale mam wrażenie, że Policja nie wyciąga wniosków z tych zachowań, nie prowadzi szkoleń, nie zmienia swojej praktyki działania. Cały czas twierdzi, że działa w granicach prawa, pomimo przegrywanych spraw przed sądami. I dlatego też jako rzecznik będę dopytywał, czy wobec funkcjonariuszy są wszczynane postępowania dyscyplinarne, jeżeli w kontekście ich zachowań sąd stwierdził naruszenie prawa. Pamiętajmy także o tym, że te sprawy mogą rodzić potencjalną odpowiedzialność odszkodowawczą Skarbu Państwa. Pojawiają się także błędy w klasyfikacji prawnej. Uważam np., że działania funkcjonariuszy wobec uczestników spontanicznego zgromadzenia w nocy z 22 na 23 października – polegające na legitymowaniu, zatrzymywaniu, nakładaniu mandatów w związku z popełnieniem wykroczenia z art. 54 kodeksu wykroczeń – de facto były niezgodne z prawem, ponieważ nie mamy tutaj do czynienia z naruszeniem przepisów porządkowych, tylko przepisów innej natury. Na ten temat skierowałem niedawno wystąpienie. Drodzy Państwo, Szanowny Panie Marszałku, Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, Drodzy Posłowie, tych różnych przejawów przekraczania granic prawa przez policję jest sporo. Cały czas rzecznik podejmuje działania i stara się te sprawy wyjaśniać. Ale dodałbym do tego jeszcze trzeci wymiar, który być może czasami umyka uwadze opinii publicznej. Bo to, z czym opinia publiczna się zapoznaje, to jest to, co jest nagrane, to, o czym słyszymy, to, co oglądamy w telewizji czy poznajemy dzięki zaangażowaniu reporterów i dziennikarzy. Ale jest też przestrzeń, która często jest niedostępna oczom zwyczajnych obywateli, a mianowicie przestrzeń pomieszczeń dla osób zatrzymanych w komisariatach. I w dniach od 23 października do 23 listopada przedstawiciele Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, czyli jednostki organizacyjnej działającej w biurze rzecznika, która zajmuje się monitorowaniem stanu przestrzegania praw człowieka w różnych miejscach pozbawienia wolności, przeprowadzili łącznie 24 wizytacje ad hoc. W wizytacjach osobiście brała udział także moja zastępczyni, pani dr Hanna Machińska. Przeprowadzono łącznie 60 rozmów. I chciałbym podkreślić, że te rozmowy dotyczyły wszystkich osób zatrzymanych, bo dla nas liczy się każda osoba, niezależnie od tego, w jakim proteście te osoby brały udział. Dla nas liczy się po prostu to, czy podstawowe prawa w kontekście działalności policji na posterunkach są przestrzegane. W czasie, o którym tu mowa, według naszych danych policja zatrzymała łącznie 96 osób w kontekście protestów związanych z wyrokiem Trybunału, z orzeczeniem Trybunału z 22 października. A jeżeli chodzi o Marsz Niepodległości, to wtedy zostało zatrzymanych 36 osób. Chciałbym przedstawić kilka bardzo podstawowych wniosków, które wynikają z tych zatrzymań. Te raporty, które my przygotowujemy, są niezwykle kompleksowe, więc może powiem o kilku najważniejszych kwestiach. Wiemy np., że wiele osób, które zostały zatrzymane, skarżyło się, że był w stosunku do nich stosowany gaz. Jeden z zatrzymanych twierdził np., że najpierw został przewrócony przez policjantów na ziemię, a dopiero później rozpylono gaz. Jeden z mężczyzn zatrzymanych w kontekście protestów 26 października miał na ciele liczne ślady obrażeń, był w bardzo złym stanie higienicznym i psychicznym. Poinformował on o pobiciu przez funkcjonariuszy w radiowozie. Mężczyzna miał być także obrażany ze względu na swoją orientację seksualną, odmówiono mu kontaktu z radcą prawnym, a o zatrzymaniu nie poinformowano wskazanej osoby trzeciej. Osoba zatrzymana chorująca na epilepsję podczas transportu radiowozem miała atak duszności, a policjanci, jej zdaniem, bagatelizowali to, komentowali i naśmiewali się z niej. Jeden z zatrzymanych miał być kopnięty przez funkcjonariusza w twarz, podczas gdy leżał skuty na ziemi. Jeszcze inny twierdził, że zbyt mocno był dociskany kolanami do ziemi, mówił, że policjanci kopali go w brzuch i kilkukrotnie w krocze. Osoby skarżyły się także na kwestie związane z wydawaniem posiłków i to, że – to się pojawia praktycznie we wszystkich opisach – wobec większości zatrzymanych stosowano kajdanki lub plastikowe opaski założone zazwyczaj z tyłu, co nie zawsze było niezbędne i konieczne. Policjanci wypytywali osoby zatrzymane, po co chodzą na protesty, wygłaszali swoje opinie na temat rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego. Ale jednocześnie chciałbym naprawdę podkreślić – żebyśmy tutaj mieli jasność – że w wielu przypadkach zatrzymani podkreślali profesjonalne, a wręcz życzliwe podejście funkcjonariuszy. Szczególnie dobrze oceniani byli ci funkcjonariusze, którzy pełnili służbę właśnie w pomieszczeniach dla osób zatrzymanych. Kolejny problem, który się pojawia – i tutaj są różne sygnały – jest związany z dostępem do pomocy prawnej od początku zatrzymania. Adwokaci nie zawsze mieli dostęp do osób, które zostały zatrzymane. Ale pojawiały się też różne problemy proceduralne – np. jedna zatrzymana powiedziała, że została poinformowana, że może skorzystać z pomocy adwokata, jeśli wcześniej udzieliła mu pełnomocnictwa na piśmie. No, to nie jest standard, który jest wymagany, bo po prostu każda osoba zatrzymana powinna mieć dostęp do adwokata. Mogły się także pojawiać kłopoty związane z prawem do poinformowania osoby trzeciej o zatrzymaniu. W większości przypadków osoby zatrzymane mogły poinformować wybraną osobę trzecią o zatrzymaniu, ale uprawnienie to było realizowane przez funkcjonariuszy i często ci funkcjonariusze, nawet jak już zadzwonili do członka rodziny, to później nie informowali, czy tę informację udało im się skutecznie przekazać. Pojawiały się także różne problemy związane z dostępem do badania lekarskiego. Pytano zatrzymanych o stan zdrowia i odniesione obrażenia, ale żadna z osób nie została poinformowana o możliwości przeprowadzenia badania lekarskiego na żądanie, a taka informacja powinna być podana. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że w większości przypadków zatrzymujący funkcjonariusze nie legitymowali się i co do zasady osoby zatrzymane nie były pouczane o przysługujących im uprawieniach w formie ustnej. Dostawały jedynie do podpisania pouczenie na piśmie, a możemy się domyślać, że w sytuacji wielkiego stresu zapoznanie się z takim pouczeniem może być niewystarczające. Ponadto osoby zatrzymywane dowiadywały się o tym, na którą komendę zostały przewiezione, dopiero po dotarciu na miejsce. Wskazówek i rekomendacji dotyczących rzetelności sporządzanej dokumentacji oraz faktycznego, rzeczywistego korzystania z praw jest znacznie więcej. Starałem się zasygnalizować tu problemy najbardziej typowe i najistotniejsze, ponieważ te kwestie wpływają na to, w jaki sposób te osoby się czuły i w jaki sposób ich prawa były przestrzegane. Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Podsumowując moje uwagi, chciałbym wskazać i podkreślić zasługi tych, którzy w tych trudnych czasach naprawdę starali się pomagać obywatelom. Wielka jest tu rola adwokatury, która stale zapewnia i koordynuje pomoc pro bono dla osób zatrzymywanych. Moim zdaniem bardzo ważną rolę odgrywają posłowie, którzy korzystają ze swoich uprawnień i w ten sposób starają się chronić demonstrujących. Chciałbym także docenić rolę sędziów, którzy zdają sobie sprawę, jak wielką posiadają moc w rozpoznawaniu zażaleń na zatrzymanie i ocenianiu, czy te zatrzymania były zasadne, prawidłowe i legalne. Jednak moim zdaniem to, co się stało i co wciąż się dzieje na ulicach polskich miast – chciałbym podkreślić, że nie od 22 października, bo działo się to także wcześniej – musi budzić największy niepokój. Chciałbym zapewnić, że mam wielki szacunek dla działań Policji i policjantów, wielokrotnie występowałem w obronie praw policjantów pokrzywdzonych na różne sposoby. Jestem niezwykle wdzięczny za niedawne odznaczenie, które dostałem od niezależnego związku zawodowego policjantów, bo jest to, myślę, docenienie roli rzecznika stającego w obronie praw funkcjonariuszy. Ale mam wrażenie, że sprawy zaszły za daleko. W czasie dzisiejszego posiedzenia mówimy o demonstracjach, a co chwilę słyszymy o nadużyciach, takich jak np. stosowanie tortur na komisariatach. Wszyscy znamy sprawę Igora Stachowiaka. Dosłownie wczoraj rozpoczął się proces przed sądem w Olsztynie. Niedawno zostali skazani funkcjonariusze z Siedlec. Co więcej, Policja jest bardzo krytycznie oceniana przez takie organy jak komitet do spraw przeciwdziałania torturom oraz nieludzkiemu i poniżającemu traktowaniu Rady Europy, czyli CPT. Niedawno CPT wydał raport na temat Policji. Dlatego też uważam, że dzisiejsza debata powinna być wstępem do działań wyjaśniających oraz być może do zmiany przepisów prawa. Art. 14 ust. 3 ustawy o Policji stanowi, że „policjanci w toku wykonywania czynności służbowych mają obowiązek respektowania godności ludzkiej oraz przestrzegania i ochrony praw człowieka”, z kolei rota ślubowania odwołuje się do obowiązku przestrzegania prawa i wierności Konstytucji Rzeczypospolitej. Ale powstaje pytanie: czy to wystarczy? Uważam, że Senat mógłby podjąć inicjatywę ustawodawczą – można by roboczo ją nazwać ustawą o przestrzeganiu praw człowieka w działalności Policji – która podkreślałby znaczenie tych najbardziej podstawowych norm konstytucyjnych w działalności funkcjonariuszy. Moim zdaniem podjęcie prac nad taką ustawą dałoby przestrzeń do zorganizowania wysłuchania publicznego. Myślę, że wielu obywateli chciałoby opowiedzieć o swoich historiach, myślę, że wielu obywateli chciałoby się poskarżyć na to, w jaki sposób zostali potraktowani albo jak czują się traktowani w obliczu zderzenia z mocą aparatu władzy, który uosabia Policja. Ale myślę też, że jest wielu policjantów, którzy chcieliby służyć w formacji cieszącej się zaufaniem społecznym porównywalnym z zaufaniem do straży pożarnej czy też wojska. Niestety, w ostatnim czasie nie mają na to szansy, ponieważ z różnych powodów część społecznego zaufania została utracona przez Policję. Jestem zdania, że podjęcie prac, takie na poważnie, nad tego typu ustawą i zastanowienie się nad tym, w jaki sposób można wzmocnić Policję w kontekście rzeczywistego nastawienia do przestrzegania praw człowieka w jej działalności i wyjście ponad normę art. 14 ust. 3 ustawy o Policji, byłoby ważnym stanowiskiem dla całego społeczeństwa, byłoby sygnałem, że te sprawy są traktowane z najwyższą powagą Rzeczypospolitej. Serdecznie dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka]]
Bardzo dziękuję, Panie Rzeczniku. Na dzisiejsze posiedzenie został zaproszony przez marszałka Senatu minister spraw wewnętrznych i administracji, pan Mariusz Kamiński. Pan minister spraw wewnętrznych i administracji w piśmie z dnia 25 listopada 2020 r. poinformował marszałka Senatu, że z uwagi na liczne obowiązki sejmowe, w tym posiedzenie Sejmu, nie może uczestniczyć w osiemnastym posiedzeniu Senatu w dniach 25–27 listopada br. Proszę o zabranie głosu wnioskodawcę, pana senatora Bogdana Klicha. Informuję państwa, że w toku wystąpienia pana senatora Bogdana Klicha będzie emisja filmów, które zobrazują działania policji w czasie ostatnich protestów. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Istotnie z inicjatywy klubu Koalicji Obywatelskiej wnieśliśmy do pana marszałka o to, aby w porządku obrad tego posiedzenia Senatu znalazł się ten punkt. Cieszymy się z tego, że się znalazł, ale smuci nas to, że się zgubił minister spraw wewnętrznych, bo przecież to on powinien być na tej sali i odpowiadać na liczne pytania, które się cisną na usta nie tylko nam, parlamentarzystom, ale przede wszystkim Polkom i Polakom, którzy widzą, jak zmienia się charakter polskiej Policji. Powinien być też na sali komendant główny albo jego reprezentant, bo to przecież komendant główny odpowiada za funkcjonowanie tej służby. Wielu z nas, posłów i senatorów, uczestniczy w demonstracjach, w większości jako obserwatorzy, którzy służą swoją pomocą tym wszystkim, którzy są represjonowani za udział w pokojowych wystąpieniach, w pokojowych manifestacjach. Jest nas coraz więcej, bo coraz więcej jest tych represji. Pomagamy coraz bardziej, dlatego że coraz więcej osób wymaga tej pomocy. Ale przede wszystkim zadajemy sobie pytanie, tak jak tutaj siedzimy, także na sali sejmowej: co się stało z polską Policją? Co się takiego wydarzyło w Policji, że zaczyna się bać silniejszych, a atakować słabszych? Co takiego się wydarzyło, że 11 listopada policja jest bardziej bierna, a tydzień później – bardziej aktywna? Co takiego się dzieje, że Policja traci wiarygodność, która tak mozolnie była budowana przez ostatnie 30 lat i odróżniała ją od Milicji Obywatelskiej z dawnych, niechlubnych czasów komuny? Co się dzieje wreszcie z polską Policją, że przestaje być narzędziem ochrony obywateli przed przestępcami, a staje się instrumentem w ręku władzy, dla ochrony interesów tej władzy? Ja, proszę państwa – żeby była jasność – nie chcę powiedzieć, że to dotyczy całej Policji, wszystkich jednostek, bynajmniej nie chcę powiedzieć, że to dotyczy wszystkich funkcjonariuszy. Ja chcę powiedzieć, że za sprawą działania niektórych jednostek, niektórych komendantów, niektórych funkcjonariuszy, Policja traci wiarygodność o której mówiłem wcześniej. Żeby te sprawy zilustrować, wystarczy porównać 3 zdarzenia. Pierwsze miało miejsce 11 listopada tego roku. Telewizja Polska zapraszała na nielegalny Marsz Niepodległości, w kółko emitując wypowiedź jego organizatora, pana Bąkiewicza, szefa Stowarzyszenia „Marsz Niepodległości”, że teraz to będzie tylko przejazd samochodów. Zapraszała na przejazd samochodów, ale przecież oprócz tych samochodów, w których byli uczestnicy, na ulicach Warszawy zgromadzili się demonstranci w liczbie kilkuset. Kilkaset osób wyszło na ulice Warszawy i zrobiło w Warszawie jedno wielkie pobojowisko. Przecież byli atakowani policjanci, były rzucane race, petardy hukowe, butelki, były łamane drzewa, a wreszcie były podpalane prywatne mieszkania, tak jak ten słynny podpalony balkon. Był niszczony pomost pod mostem Poniatowskiego. I to wszystko w rocznicę odzyskania niepodległości w miejscu, w mieście, które tak dramatycznie zostało doświadczone przez hitlerowskich najeźdźców – to tu naziole zorganizowali przemarsz o charakterze agresywnej demonstracji. Tak naprawdę część uczestników tej demonstracji to byli bojówkarze. A co robiła policja? Policja w zasadzie liczyła straty. 35 policjantów trafiło do szpitala, 3 z nich było w stanie ciężkim. Zatrzymanych zostało zaledwie 36 osób, tylu osobom postawiono zarzuty, i tylko 100 osób zostało wylegitymowanych bez stawania zarzutów i bez mandatów. Tydzień później, 18 listopada, w demonstracji pokojowej, gdzie nikt nie rzucał w nikogo petardami, gdzie nie były wyciągane przeciwko nikomu żadne narzędzia, gdzie chodziło o zamanifestowanie swoich poglądów, zostało wylegitymowanych 497 osób, 320 wniosków zostało skierowanych do sądu, 297 spraw skierowano do sanepidu. Takie dane uzyskujemy. Ludzie byli nie tylko bici przez policjantów po cywilnemu, co przywodzi na pamięć niechlubne wydarzenia z przeszłości, ale także zostali zamknięci w kotle, demonstracja przynajmniej dwukrotnie była rozbijana w sposób aktywny. I to nie jest tylko kwestia taktyki, to jest kwestia strategii. Taką strategię zaczęto stosować wobec pokojowych demonstrantów po to, żeby rozbijać pokojowe demonstracje. A jak słusznie powiedział pan rzecznik, pokojowe demonstracje powinny być kończone jednak w sposób pokojowy. Polska policja powinna interweniować z użyciem siły wtedy, kiedy demonstracje nie mają charakteru pokojowego. I dlatego, żeby zilustrować tę różnicę, Pani Marszałek, jako klub przygotowaliśmy parę filmów, które pokazują te najbardziej dramatyczne momenty z ostatnich dni. I bardzo bym prosił o zaprezentowanie najpierw dwóch spośród nich, pokazujących, jak antyterroryści działają wobec pokojowych demonstrantów, mimo że ich siła powinna być używana tylko wobec osób stanowiących największe zagrożenie dla państwa. [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Bardzo proszę o odtworzenie.]] [[Projekcja filmu]] Widzimy, jak chwilę po tym zdarzeniu jedna z posłanek, pani poseł Magda Biejat, dostaje od nieumundurowanego funkcjonariusza gazem po oczach. Bardzo proszę. [[Projekcja filmu]] Chcieliśmy też państwu przypomnieć, w jaki sposób została potraktowana obywatelka biorąca udział w tej pokojowej demonstracji, która przez ok. godzinę stała przed obliczem kordonu policjantów z tekturą, bynajmniej nie z obelżywymi napisami. Bardzo proszę. [[Projekcja filmu]] Nie tylko kobiety, ale także mężczyźni byli wyciągani z tłumu w sposób brutalny. Bardzo proszę. [[Projekcja filmu]] Dzień później przed Sądem Okręgowym w Warszawie rozegrały się wydarzenia, które znają i mogą potwierdzić panie posłanki Falej, Scheuring-Wielgus, Zielińska i Jachira, wydarzenia dramatyczne, bo ukazujące, jak pokojowy protest niewielkiej grupy osób może być brutalnie pacyfikowany przez policję. Osoby uczestniczące w tym proteście doznały obrażeń. Bardzo proszę. [[Projekcja filmu]] I wreszcie wydarzenia z ostatniego poniedziałku, z tego tygodnia. Obserwowałem je osobiście z kolegami posłami i koleżankami posłankami. Te wydarzenia zaczęły się od demonstracji pod siedzibą Ministerstwa Edukacji Narodowej, gdzie m.in. została zatrzymana dziennikarka „Gazety Wyborczej”, pani Grzybowska. Bardzo proszę. [[Projekcja filmu]] Dziękuję bardzo. Są to wydarzenia, które ewidentnie wskazują na to, że kolejna grupa zawodowa, czyli dziennikarze, staje się przedmiotem ataków. Chodzi o to, żeby powstrzymać ich aktywność w relacjonowaniu tego, co się dzieje na ulicach polskich miast. Drodzy Państwo, a teraz bardzo proszę: wszyscy zapnijmy pasy, ponieważ za chwilę pokażemy wywiad przeprowadzony z panem A.K., który po kilku dniach traumy postanowił jednak opowiedzieć o tym, co mu się wydarzyło. Pana rzecznika praw obywatelskich będę prosił o zinterpretowanie zachowania policji, jeżeli prawdą jest – a myślę, że tak – to, co mówi pan A.K. [[Projekcja filmu]] Bardzo dziękuję. Pani Marszałek, nasz klub Koalicji Obywatelskiej będzie oczekiwał w tej sprawie wyjaśnień.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Na dzisiejszym posiedzeniu Senatu mamy gości. Jest z nami pani Katarzyna Augustynek, którą bardzo serdecznie witam, jak również mamy gości z Sejmu, posłów, których również serdecznie witam. Umożliwimy naszym gościom wypowiedzenie się. W tym momencie chciałabym zapytać panią Katarzynę Augustynek, uczestniczkę protestów, czy chciałaby zabrać głos w tej sprawie. Proszę bardzo, można z miejsca… Z miejsca, bardzo bym prosiła. Dobrze?
Dzień dobry. Dziękuję za zaproszenie. Jestem szarym robaczkiem chodnikowym i nie wiem, co więcej mogłabym powiedzieć niż to, co te filmy pokazywały. Mam w każdym razie pewne, przeważnie bardzo przykre, doświadczenia z policją. Jestem na ulicy od prawie 5 lat. 3 grudnia 2015 r. poszłam po raz pierwszy na protest, pod Trybunał Konstytucyjny, i tak bez większej przerwy jestem na protestach aż do tej pory. Nasilenie działań policji nastąpiło w tym roku, kiedy wyruszyliśmy na ulice po pierwszej fali pandemii i żegnaliśmy prof. Gersdorf. Wtedy się zaczęły te pierwsze przedziwne spisywania, zupełnie bez powodu, niczym nieuzasadnione, i ich następstwa w postaci mandatów w wysokości 20–500 zł, oczywiście mandatów sławetnego sanepidu. Ponieważ te działania były i nadal są, moim skromnym zdaniem, bezprawne, wiele tych mandatów jest umarzanych, jednak one blokują działania sądów, które są teraz zdecydowanie przeciążone. W ogóle te działania policji są nieuzasadnione. Później, wiosną, latem, policja zaczęła być coraz brutalniejsza. Ja nie mogę się zgodzić z poglądem, że należy postrzegać Policję en bloc jako formację wykonującą rozkazy. Pojedynczy policjanci… Oczywiście znam przyzwoitych — od 5 lat jestem na ulicy, więc trudno nie znać tych z troszkę wyższą szarżą, bo posterunkowi często się zmieniają – ale na niektórych bardzo się zawiodłam. Od 22 października policja po prostu oszalała. W sposób zupełnie nieuzasadniony pod względem prawnym i faktycznym najzwyczajniej na świecie nas prześladuje. I nawet już nie chodzi o mnie, „ulicznicę” z doświadczeniem, nie tylko tym 5-letnim, ale również z lat osiemdziesiątych, ale chodzi o tych młodych, których skutecznie starają się zniechęcić do dopominania się o swoje prawa — zarówno dziewczyny, młode kobiety do dopominania się o prawo do aborcji, jak i innych do dopominania się w tej chwili o wszystkie prawa obywatelskie. Policja, moim skromnym zdaniem, działa absolutnie niezgodnie z polską konstytucją i z konwencją praw człowieka i obywatela. Można by w zasadzie w konstytucji znaleźć większość artykułów, które dotyczą naszej sytuacji na ulicy. Nie wiem, czym się kieruje policjant… czy policjanci, może raczej policjanci. My spotykamy na ulicy konkretne osoby, zarówno policjantki, jak i policjantów. Ja staram się zawsze z nimi rozmawiać, traktuję jak ludzi, chociaż nie jest to dobrze widziane w moim środowisku. Staram się przekonywać do swoich racji, do tego, by nas przestali zastraszać, prześladować, karać, nie mówiąc już oczywiście o biciu. Zawsze powołuję się na konstytucję i na ustawę o Policji, którą z konieczności przyzwoicie znam – oczywiście bez efektów. No i w następstwie tych działań – w zasadzie mogę mówić tylko o swoich doświadczeniach, nie chcę wypowiadać się w imieniu innych uliczników – byłam traktowana paskudnie. Dzięki Bogu, nie tak jak Adam. I nie przypuszczam, bym to zawdzięczała swojemu wiekowi i płci, bo mimo wszystko nie. Po prostu w trudnym, w najgorszym momencie pod TVP Łże byłam w zasięgu wzroku, ale na szczęście poza zasięgiem zainteresowania policji. I dzięki Bogu uciekłam z tych 2 kotłów, zresztą dzięki fantastycznym ludziom z ulicy Wareckiej, którzy otworzyli nam bramy i umożliwili ucieczkę na drugie podwórko. W moim wypadku, osoby zawsze chodzącej w spódnicy, przedostanie się przez te sztachety to była wielka przygoda, no, ale wymuszona okolicznościami. Chciałabym się poruszać po ulicach Warszawy i całej Polski bez takich problemów, tym bardziej że nie jestem przestępcą ani poszukiwanym. Nie robię nic wbrew prawu, a raczej się dopominam o swoje prawa człowieka i prawa obywatelskie. I w następstwie tych działań policji… No, traktowano mnie nieciekawie. Nie wiem, czy mam o tym opowiedzieć, czy… [[Głos z sali: Tak.]] Słucham? [[Głos z sali: Tak.]] Tak? Ja od dawna uczestniczę też, dawniej mniej regularnie, teraz regularnie, w tzw. kontrmiesięcznicach. Nie zgadzam się na to, co wyczynia Kaczyński dziesiątego każdego miesiąca, na to, co wyczyniał dawniej, jak jeszcze był krzyż na Krakowskim Przedmieściu, i co wyczynia teraz, jak są czarne schody do piekła. Któregoś razu zostałam zupełnie bez powodu — szłam sobie spokojnie Krakowskim Przedmieściem, chciałam skręcić na plac Piłsudskiego — powstrzymana przez policję. Nie przedzierałam się, nie protestowałam, powiedziałam: no, to ja sobie pójdę dalej Krakowskim w stronę Starego Miasta. I niedługo po tym zostałam zatrzymana bez dania racji. Nawet już nie żądano mojego legitymowania się, gdyż ja dosłownie parę kroków wcześniej usłyszałam głośno nadawane z radia policyjnego moje dane osobowe. Tak więc w zasadzie nie było… Ja już od dawna nie jestem spisywana, ponieważ moje dane osobowe są niestety znane. Nawet nie wiem, ile mandatów, ile zagrożeń mnie czeka, bo nie jestem o tym informowana. I wtedy już stała… nie suka, tylko, no, limuzyna policyjna, żeby mogli mnie do niej wpakować. Już czekała. Czyli to wszystko było z góry zaplanowane. No i zostałam brutalnie wrzucona do tejże limuzyny, na podłogę, nogami do przodu; udało mi się tam jakoś krzywo usiąść. Byłam poniżana… Oni lubią obrażać, odnosić się do wieku, płci. To jest zresztą powszechne teraz na ulicy, nie tylko wśród policji, ale również wśród tzw. narodu. Później byłam przetrzymywana na Wilczej. Raczej starano się mnie przetrzymać tam jak najdłużej, bawiąc się w dobrą policjantkę i złego policjanta. Ostatecznie nic złego mi się tam nie stało, pomoc prawna zadziałała wspaniale. W środę pod Sejmem, kiedy były te wydarzenia, szłam… Chciałam wyprowadzić dwóch młodych ludzi. Ja teraz mam dużo przyjaciół wśród młodych ludzi, bo w gruncie rzeczy na ulicę wychodzę przede wszystkim dla nich, dla ich bardzo zagrożonej przyszłości. I takich dwóch naprawdę młodych ludzi starałam się wyprowadzić spod Sejmu na Aleje Ujazdowskie. No i w trakcie tego spaceru zostaliśmy zatrzymani. Wtedy zostałam już bardzo brutalnie wrzucona do limuzyny policyjnej i fatalnie potraktowana na podłodze tegoż pojazdu. Byłam przytrzymywana za nogi buciorami przy podłodze. Miałam też… Drugi policjant unieruchomił moje przedramiona, tak że nie miałam w ogóle możliwości ruchu. Ponieważ zawsze chodzę w spódnicy, można się domyślać, gdzie ta spódnica się znajdowała w trakcie takich wydarzeń. Później wylądowałam… Wyrzucili mnie też z tej suki – przepraszam, z limuzyny – dosyć brutalnie już na Wilczej. Tam wylądowałam na podłodze na dołku, bez buta, ze spódnicą poniżej kolan. No, czyli poniżenie, upodlenie… Bo nie mogę powiedzieć, żebym była jakoś… No, wytrzymuję te ataki, ten ból. Na szczęście jest teraz zimno, więc chodzę ciepło ubrana, i to amortyzowało, ale poniżenie było bardzo duże. Na tej podłodze spędziłam trochę czasu. Rzucił się na mnie policjant i tęże torebkę, tak przewieszoną jak teraz, zaczął ze mnie zdzierać, wyrywać, żeby mi sprawić ból. Tak przypuszczam, bo nie wiem, dlaczego inaczej coś takiego by robił. I to wszystko działo się w towarzystwie innych policjantów i kamer oczywiście. No, to takie są moje pewne doświadczenia związane z policją. Oprócz tego ja… Nie mogę postrzegać policjantów jako oddzielnych ludzi, bo ci sami ludzie, którzy mi mówią: „Dzień dobry, pani Katarzyno, jak się pani dzisiaj czuje?”, następnego dnia robią to, co robią. Według mnie policja to jest grupa ludzi przeznaczonych do tego, żeby nas prześladować. Ja mam też takie swoje prywatne akcje edukacyjne na Wilczej i na Nowym Mieście przed komendami, bo uważam, że mam prawo wypowiedzieć swoje poglądy – zgodnie z art. 54 konstytucji. I staram się to robić. Nie ponoszę na razie z tego powodu konsekwencji, ale powołuję się na różne akty prawne, by im uświadomić, że nie są już polską policją państwową, tylko polską policją partyjną PiS i mafijną Kościoła katolickiego. Bardzo niedobrych doświadczeń doznałam ze strony policji również wtedy, kiedy protestowałam pod kościołem Świętego Krzyża, zarówno ja sama, jak i razem z moimi tęczowymi przyjaciółmi. Zachowanie policjantów było skandaliczne, gdyż podburzali Bąkiewicza, tego faszystę, i jego ludzi do tego, by mnie zrzucić ze schodów kościoła Świętego Krzyża. Nie wiem dlaczego, nie rozumiem. Oczywiście już jest oskarżony, został złożony pozew przeciwko… I to był policjant, który nie ukrywał swojej twarzy, w zasadzie nie ukrywał swoich… Miał imiennik, jest aspirantem. W każdym razie dla mnie szokujące było to, co usłyszałam, to, jak zachowywał się ten człowiek w stosunku do mnie i wcześniej w stosunku do Angeliki, również bardzo źle tam potraktowanej. Po prostu słów nie mam. Tym bardziej że policja w trakcie wszystkich moich akcji pod kościołem Świętego Krzyża absolutnie występowała przeciwko mnie, brutalnie, a w jednej sytuacji zostawili mnie na pożarcie siedmiu faszystów spod kościoła, tzw. Żołnierzy Chrystusa; może już teraz inaczej się nazywają. Gdy ja chciałam po prostu wejść do mojego chrzestnego kościoła… Bo to jest mój kościół, ja i kobiety z paru pokoleń wstecz byłyśmy tam chrzczone, i mam prawo tam wejść. W ogóle mam prawo tam wejść, tak jak każdy ma prawo wejść do kościoła na terenie Polski. A tu nie mogłam wejść do swojego chrzestnego kościoła, z niewiadomych mi zupełnie… Później zresztą się okazało, że z zupełnie fałszywych powodów. Ale policja zawsze mi zabraniała. Ja zawsze prosiłam policjantów: proszę mi udostępnić, zrobić drogę, bym mogła wejść na mszę czy do kościoła. Nigdy tego nie robili, wspierali w działaniach zastępy tych Żołnierzy Chrystusa z wielkimi różańcami. To była najzwyczajniej, po prostu policja mafijna Kościoła katolickiego. Te doświadczenia z Kościołem i z Ordo Iuris, bo to wszystko jest ściśle powiązane… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Tylko bardzo bym prosiła o to, żeby się streszczać, ponieważ…]] To ja już kończę, i tak wszystko powiedziałam. Nie mam nic więcej do powiedzenia.
Bardzo dziękuję. Chciałabym umożliwić zabranie głosu naszym zaproszonym gościom, posłom, którzy uczestniczyli w tych wydarzeniach. Z góry bardzo proszę o streszczanie się. Najpierw chciałabym poprosić o zabranie głosu – będę wyczytywać państwa nazwiska – panią posłankę Annę Marię Żukowską.
Dziękuję bardzo. Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo Posłowie! Pani Marszałek! Panie Marszałku! Chciałabym pokrótce przedstawić 2 problemy, problemy konstytucyjne i prawne, które widzę na tle tych wszystkich wydarzeń, które zresztą nie zaczęły się miesiąc temu czy kilka tygodni temu, zaczęły się dużo wcześniej, tylko że widzimy ich eskalację w ostatnim czasie. Mam tu na myśli 2 sprawy. Pierwsza sprawa to jest takie działanie policji, które moglibyśmy nazwać działaniem w szarej strefie. Głównym problemem jest, moim zdaniem, nadużywanie przepisów ustawy o Policji, m.in. nadużywanie przepisu mówiącego o tym, że policja w szyku zwartym może mieć zasłonięte identyfikatory. W związku z tym obywatel czy obywatelka nie wie, z kim ma do czynienia, i ma później problem z ewentualnym złożeniem skargi na działania takiego funkcjonariusza, bo nie wie, który to dokładnie był. Chciałabym przypomnieć, że szyk zwarty to jest kordon, w którym funkcjonariusze stoją w linii, w odstępie od siebie o szerokości dłoni. Mam takie wrażenie – na podstawie obserwacji już wielu demonstracji i wielu czynności, które prowadzi policja przy tych demonstracjach – że w tej chwili każde pojawienie się funkcjonariuszy Policji jest w szyku zwartym, dlatego że na każdym z takich wydarzeń policjanci mają zasłonięte identyfikatory, mimo że nie zawsze stoją w tej szerokości przeze mnie wspomnianej. Ta szerokość jest też wymieniona w ustawie o Policji, w definicji szyku zwartego. Jest to więc problem, problem dla obywatela, który zderza się z taką machiną władzy, dlatego że funkcjonariusze Policji pełniący swoje obowiązki są władzą wobec obywatela – mają określone kompetencje i jeżeli ich nadużywają, to taka osoba, obywatel, stoi na straconej pozycji, chcąc ewentualnie dochodzić swoich praw z tytułu naruszeń przez policjanta jego praw obywatelskich. Dlatego Lewica zgłaszała już projekt rozwiązania prawnego, który miałby umożliwiać identyfikację policjantów, a w związku z tym zakładałby noszenie przez nich identyfikatorów również wtedy, kiedy są w tym szyku zwartym. Ta brutalność policji przejawia się także w tym, że dokonuje zatrzymań, coraz częstszych zatrzymań obywateli. Jest to, tak jak wspominał pan rzecznik Adam Bodnar, środek nadużywany i często… W 74 przypadkach – tak, Panie Rzeczniku? – sąd orzekł, że te zatrzymania były bezpodstawne. Ponadto zatrzymanie nie jest karą. Zatrzymanie ma funkcję środka zapobiegawczego, ma pozwolić prowadzić czynności, które mają doprowadzić do zabezpieczenia tego postępowania – jeżeli oczywiście jest to przypadek kogoś, kto zachowuje się w sposób naruszający porządek prawny. Tymczasem te zatrzymania naruszają podstawowe prawa obywatelskie, konstytucyjne prawo do informacji, wolność prasy. Jeżeli mamy do czynienia z zatrzymaniem dziennikarza, dziennikarki, którzy pełnią obowiązki, którzy wykonują swoją pracę w tych miejscach, w których relacjonują zdarzenia – bo mają takie prawo – a policja traktuje ich jako członków danej demonstracji, mimo że okazują swoje legitymacje prasowe… Inne zebrane osoby, które ich znają, wiedzą, że to jest dziennikarz, dziennikarka… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pani Poseł, jeszcze minutka. I bardzo bym prosiła…]] Tak, tak. …I informują o tym, ale są lekceważeni. Powoduje to… To wszystko może mieć efekt mrożący i powodować, że inni dziennikarze być może będą się obawiali relacjonować takie wydarzenia, które są dla władzy, dla partii aktualnie rządzącej niewygodne. I to może spowodować naruszenie konstytucyjnego prawa do informacji. Tak więc zwracam na to uwagę. Chciałabym jeszcze wspomnieć o tym, że w kontekście konstytucji i umów międzynarodowych to słowo „zatrzymanie” jest słowem rozumianym bardzo szeroko, niezależnie od określenia znaczenia tego pojęcia w przepisach ustawowych. A więc może się zdarzyć tak, że jest jakiś środek przymusu, który przez ustawę nie jest nazywany zatrzymaniem – czyli wtedy nie ma protokołu z zatrzymania – a faktyczna czynność zatrzymania została dokonana. Wszelkie prawa, które przysługują obywatelowi od momentu zatrzymania, powinny już wtedy być realizowane, nie dopiero od momentu decyzji o zatrzymaniu, ale już w momencie, kiedy dokonuje się fizycznego uniemożliwienia przemieszczania się danej osoby… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pani Poseł…]] …tak jak mieliśmy – już kończę – do czynienia w przypadku pana marszałka Włodzimierza Czarzastego. Formalnie, jeżeli chodzi o przepisy dotyczące ustawy karnej, kodeksu postępowania karnego, nie było to zatrzymanie, ale doszło do fizycznego, krótkotrwałego pozbawienia go wolności, uniemożliwienia mu swobody przemieszczania się w celu wykonywania jego obowiązków, czyli dokonania głosowania w Sejmie. [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Dziękuję bardzo, Pani Poseł, naprawdę…]] Uważam, że jest to sytuacja, która nie powinna mieć miejsca… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Bardzo dziękuję.]] …i chciałabym, żeby została wyjaśniona. Bardzo dziękuję.
Bardzo dziękuję. I proszę o zabranie głosu panią posłankę Monikę Wielichowską. Z miejsca, tak, z miejsca.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! No to tak może od początku. Odniosę się do wydarzeń, które miały miejsce w środę, ponieważ brałam w nich bezpośredni udział. Drodzy Państwo, kiedy władza zrobiła z parlamentu twierdzę otoczoną zasiekami, otoczoną barierkami, kordonami policji, żandarmerii wojskowej, wiadomo było, że szykowane są środki zupełnie nieadekwatne do sytuacji. Można było przypuszczać, że stanie się coś złego. I nie myliliśmy się. Z protestów poprzez media społecznościowe zaczęły napływać do nas, do parlamentarzystów prośby o parlamentarne wsparcie i stąd wziął się mój, ale także innych parlamentarzystów, udział w protestach. Mówimy cały czas o środzie 18 listopada, o proteście w Warszawie przy rondzie de Gaulle'a. Byliśmy tam, by w ramach poselskiego mandatu sprawdzić, czy zatrzymania, wylegitymowania są zasadne, są prawidłowe i czy są legalne. Jestem więc bezpośrednim świadkiem wydarzeń tego pokojowego protestu, bo to był pokojowy protest, ale także innych protestów, które dzieją się w małych miejscowościach: w Kłodzku, w Nowej Rudzie, w Dzierżoniowie czy w Ząbkowicach Śląskich. Jeśli chodzi o protest w Warszawie, to z posłanką Barbarą Nowacką dwukrotnie znalazłyśmy się w kotle, o którym opowiadał dzisiaj pan rzecznik praw obywatelskich, w kotle, który utworzyła policja, umundurowana policja. Te policyjne kotły były zupełnie niepotrzebne, ponieważ nie było tam żadnej, powtarzam, żadnej agresji ze strony protestujących. Niestety w wielu miejscach, co łatwo można było stwierdzić, policja próbowała eskalować emocje. Zupełnie niepotrzebnie. Obecni na proteście parlamentarzyści próbowali podejmować interwencje poselskie. Podczas jednej z nich zostaliśmy otoczeni przez kordon policyjny, który absolutnie nie był tam potrzebny, ponieważ odbywało się tam spisywanie młodego człowieka. Ten kordon się zacieśniał. Jeden z funkcjonariuszy Policji naruszył moją nietykalność osobistą, naruszył moją przestrzeń osobistą. Ja zwracałam funkcjonariuszowi uwagę, by tego nie robił. Przedstawiłam się, w ręku cały czas trzymałam legitymację poselską. W pewnym momencie zostałam tak pchnięta, że legitymacja została zniszczona, ona po prostu pękła i upadła na ziemię. Poprosiłam wówczas, żeby przestał się na nas pchać i aby się przedstawił. Mówiłam to kilkukrotnie i mam na to wielu świadków, zresztą w mediach społecznościowych krąży nagranie z tego zdarzenia. Prosiłam o to kilkukrotnie, pytałam o nazwisko, o numer służbowy. Ostatecznie funkcjonariusz podał jakieś imię i nazwisko, ale ja do dziś, do teraz nie wiem, czy to są prawdziwe dane, ponieważ po chwili, a tylko na moment się odwróciłam, policjanta już nie było, po prostu zniknął, uciekł. Tego samego dnia krótko z mównicy powiedziałam o tym, co się stało, wywołując na mównicę Jarosława Kaczyńskiego, wicepremiera do spraw bezpieczeństwa. No, dalsze wydarzenia już państwo znacie, na pewno widzieliście je w mediach. Szanowni Państwo! Drodzy Senatorowie! Dzisiaj nie dziwi olbrzymi, miażdżący kryzys zaufania społecznego, zaufania do Policji, ponieważ po tych wszystkich zajściach ten kryzys sam się komentuje poprzez nagrania z protestów, gdzie użyto antyterrorystów, pałek teleskopowych i gazu. To obrazki, Szanowni Państwo, z Warszawy, bardzo wymowne, bardzo medialne, ale ja na koniec swojej wypowiedzi chciałabym państwu zwrócić uwagę na to, co dzisiaj dzieje się w małych miejscowościach, gdzie uczestnicy i uczestniczki protestu są narażeni na większy ostracyzm. Dzisiaj w każdej małej miejscowości na komisariaty wzywani są właśnie uczestnicy protestów. W głównej mierze są to młodzi ludzie, którzy są w pewien sposób zastraszani, są wypytywani i zaczynają się bać. Dlatego tak ważne jest to, by nie zostawić tych ludzi samych, bo to nie protestujący są winni tych protestów, tylko Jarosław Kaczyński, który w samym środku pandemii wywołał emocje i dolewa benzyny do ognia. Dlatego – już ostatnie zdanie – parlamentarzyści Koalicji Obywatelskiej stworzyli Sieć Obrony Protestujących, w ramach której my poprzez biura poselskie, dzięki pracy zatrudnionych tam prawników, ale także we współpracy z prawnikami, adwokatami z Naczelnej Izby Adwokackiej pomagamy, wspieramy tych ludzi, mówimy, jak ci młodzi ludzie, którzy po raz pierwszy znajdują się w takiej sytuacji, mają się zachować. Nie możemy protestujących zostawić samych i o to również bardzo proszę Wysoką Izbę.
Dziękuję bardzo, Pani Poseł. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Rozenka. Bardzo proszę o te 5 minut.
Postaram się, Pani Marszałek. Pani Marszałek! Szanowni Senatorowie! Szanowny Panie Rzeczniku! Zwracam uwagę przede wszystkim na to, że nie ma przedstawicieli Policji na tej sali. Zwracam też uwagę na to, że nie ma przedstawicieli MSWiA. To znamienne, bo z przyjemnością usłyszelibyśmy jakiekolwiek wytłumaczenie i jakąkolwiek odpowiedź w związku z tą miażdżącą krytyką, którą przedstawił przed chwilą rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar. Chętnie też usłyszałbym jakiekolwiek wytłumaczenie ze strony Policji w związku z tym, co przedstawił pan senator Klich i co obejrzeliśmy na tych filmach. Nie ma też odpowiedzi na to, o czym mówiła nasza wspaniała Babcia, pani Katarzyna. Zwracam uwagę na to, że chcielibyśmy też wiedzieć, czy obecna sytuacja w policji, ta brutalizacja policji ma związek z walką o stołki, o czym pisał pan redaktor Czuchnowski. Czy ma to związek z tym, że jest walka o stanowisko szefa MSWiA i o stanowisko komendanta głównego Policji? Warto byłoby też usłyszeć odpowiedź na pytanie, co takiego się stało, że Policja nie dba już o to, czy obywatele jej ufają, czy nie ufają. Według ostatnich badań zaufanie do Policji spadło o 20 punktów procentowych, do najniższego w ostatnich latach. Warto by było też usłyszeć odpowiedź na pytanie, co się dzieje, że policja atakuje posłów, co się dzieje, że policja również uniemożliwia działania posłom, którzy na tych demonstracjach starają się udzielać pomocy demonstrującym, posłom, którzy starają się interweniować na komendach policji. Co się dzieje, że policja uniemożliwia adwokatom dostęp do zatrzymanych? To wszystko to jest jawne łamanie praw człowieka. Chcielibyśmy wreszcie usłyszeć odpowiedź na pytanie, do czego doszło w Polsce, że zatrzymuje się dziennikarzy, którzy wypełniają swoje obowiązki. Co się stało w Polsce, że Policja i PiS-owski rząd doprowadzili do tego, że w rankingu Reporterów bez Granic Polska spadła na sześćdziesiąte miejsce? To jest ranking wolności prasy. Jesteśmy na nim za takimi państwami, jak Armenia, Gruzja. Co się wreszcie stało, proszę państwa, że policja zaczęła używać przeciwko pokojowo protestującym pałek teleskopowych, pałek typu ASP Talon Disc. To są pałki niezwykle niebezpieczne, pałki, w które są wyposażone oddziały antyterrorystyczne. Na marginesie: do tej pory antyterroryści to była elita policji, antyterroryści to inspektor Wojciech Majer, to młodsza inspektor Grażyna Biskupska, a dzisiaj antyterroryści mają twarz zwykłego bandyty. I to jest jeden z powodów, dla których powinniśmy żądać odwołania komendanta głównego, odwołania ministra spraw wewnętrznych, a przede wszystkim odwołania wicepremiera, który odpowiada za bezpieczeństwo. Kończąc, chciałbym przede wszystkim podziękować Senatowi za to, że odbywa się tutaj ta debata, podziękować pani marszałkini, panom marszałkom. To jest ostatnie miejsce, gdzie możemy na ten temat debatować – a na potwierdzenie tego mam konkretny dowód. Marszałkini Sejmu nie zgodziła się na to, żeby w tym tygodniu odbyło się w Sejmie specjalne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych poświęcone tym wydarzeniom, po prostu się na to nie zgodziła. W Sejmie komisja nie może się zebrać, a tutaj, w Senacie, możemy obradować. Jeszcze raz bardzo dziękuję. Dziękuję też panu rzecznikowi za to że pełni swoją funkcję tak, jak pełni, i panom senatorom, i paniom senatorkom za to, że jeszcze na was możemy liczyć. Dziękuję pięknie.
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Tomczyka. [[Czy tutaj…]] Nie, nie, właśnie z miejsca. [[Stąd, tak?]] Tak.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Myślę, że jest jedna sprawa, którą trzeba absolutnie wyjaśnić. Ten list, który został wysłany przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, pana Mariusza Kamińskiego, do marszałka Senatu zawiera wiele kłamstw, dlatego że w Sejmie nie było żadnej informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji, było tylko zabranie głosu przez ministra właśnie w obronie Jarosława Kaczyńskiego. My wnosiliśmy, sam wnosiłem, na Konwencie Seniorów o to, żeby w Sejmie była taka informacja, ale takiej informacji nie było. To, że nie ma dzisiaj na posiedzeniu Senatu przedstawicieli MSWiA oraz Policji, to jest wielki, wielki skandal, dlatego że polski parlament jest takim miejscem, w którym powinna się toczyć debata, ale też powinniśmy poznać tu odpowiedzi na wszystkie pytania. Szanowni Państwo, ja pamiętam słowa pani premier Beaty Szydło, która powiedziała, że PiS nigdy nie wyprowadzi policji przeciwko protestującym. To dane przez panią premier Szydło słowo zostało wielokrotnie w ciągu ostatnich tygodni złamane. To jest taki element, o którym na pewno nigdy nie zapomnimy. My interweniowaliśmy, zresztą razem z panem posłem Szczerbą, byliśmy na Wilczej wtedy, kiedy doszło do zatrzymania dziennikarki pod Ministerstwem Edukacji Narodowej. Interweniowaliśmy, bo doszło też do zatrzymania kilku innych osób. Tylko najgorsze albo paradoksalnie najgorsze jest to, że w normalnym, demokratycznym kraju takie interwencje nie byłyby nigdy potrzebne. Kiedy dziennikarka, legitymując się, pokazując legitymację prasową, mówi bardzo jasno, że pełni tutaj swoją funkcję, że jest tutaj służbowo, i zostaje wtedy zatrzymana… W normalnym, demokratycznym kraju nie mogłoby się to zdarzyć. I najsmutniejsze jest właśnie to, że musi dochodzić do takich interwencji, że posłowie, funkcjonariusze Policji muszą być w takich sytuacjach na miejscu. Ale to jest rzeczywiście nasz obowiązek, z tego obowiązku będziemy się wywiązywali i z tego naszego prawa będziemy korzystać. Bardzo bulwersuje fakt, że policja jest w stanie dzisiaj wejść do domu 14-letnich dzieciaków, które na profilach społecznościowych mówią o tym, że biorą udział w protestach. Jak nauczyć młodych ludzi tego, czym jest w ogóle słowo „obywatel”, tego, czym jest pojęcie protestu, tego, że protestuje się we właściwej sprawie? To, co zrobiła policja, czyli wysłanie policjantów do 14-letnich dzieci i grożenie im sądem rodzinnym, to chyba najgorsza z możliwych lekcji. To w normalnym, demokratycznym kraju nigdy nie powinno się zdarzyć. Właśnie w związku z tym złożyliśmy wniosek o wotum nieufności wobec Jarosława Kaczyńskiego. Ten wniosek, mam nadzieję, będzie też okazją do debaty, tak żeby człowiek, który dzisiaj w Polsce odpowiada za polskie bezpieczeństwo, mógł stanąć przed Sejmem i odpowiedzieć na trudne pytania. Na pewno nie może być tak, że dochodzi do rażącej dysproporcji w traktowaniu obywateli polskich. Bo jeżeli z jednej strony agent Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego wjeżdża w tłum i jemu nie stawia się zarzutów — bo ten człowiek nie ma postawionych zarzutów — karze się go mandatem, a z drugiej strony pod Ministerstwem Edukacji Narodowej jest aresztowana, zatrzymana przedstawicielka prasy, to jest to coś, co w demokratycznym kraju nigdy nie powinno mieć miejsca. Jeżeli z jednej strony skrajnie dysproporcjonalnie traktuje się przedstawicieli prasy, którzy pokazują legitymację prasową, a z drugiej strony jest policjant, który wygląda jak kibol i zamiast legitymacją służbową posługuje się pałką teleskopową, to wydaje się, że coś takiego w Polsce nigdy nie powinno się zdarzyć. To jest nasza wielka odpowiedzialność, żeby stać dzisiaj na straży prawa — ale tego prawdziwego prawa i prawdziwej sprawiedliwości. I dwa ostatnie zdania. Po pierwsze, chciałbym jasno w imieniu Koalicji Obywatelskiej, ale też chyba nas wszystkich, powiedzieć, że ludzie mają prawo do protestów. No bo kiedy mają protestować, jak nie wtedy, gdy łamane są prawa człowieka, gdy łamane są prawa kobiet, gdy łamane są prawa nas wszystkich? To jest właśnie moment na protest, do którego prawo jest gwarantowane przez polską konstytucję. A na sam koniec chciałbym państwu zacytować rotę ślubowania polskiego policjanta: „Ja, obywatel Rzeczypospolitej Polskiej, świadom podejmowanych obowiązków policjanta, ślubuję: służyć wiernie Narodowi, chronić ustanowiony Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej porządek prawny, strzec bezpieczeństwa Państwa i jego obywateli, nawet z narażeniem życia”. Przypomnę, że chodzi tu o narażenie życia funkcjonariusza czy policjanta, a nie tych, którzy protestują dzisiaj w obronie praw człowieka. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią posłankę Agnieszkę Dziemianowicz-Bąk.
Pani Marszałek, bardzo serdecznie dziękuję. I chciałabym się przyłączyć do podziękowań dla Senatu za zorganizowanie dzisiejszej debaty. Dziękuję tym bardziej, że nam, posłom, posłankom, uniemożliwia się zabieranie głosu i debatowanie na temat tak zasadniczych spraw tam, gdzie ta debata powinna się odbywać, czyli w Sejmie. Coraz częściej okazuje się, że my, posłowie i posłanki, nasze obowiązki poselskie musimy wypełniać na ulicy, chroniąc, oddzielając osoby protestujące, legalnie protestujące, realizujące swoje prawa obywatelskie od kordonów policji. I coraz częściej, stojąc tam, starając się deeskalować napięcie, starając się wypełniać nasze obowiązki, obawiamy się, że dojdzie do przemocy – przemocy nie ze strony protestujących, ale przemocy ze strony tych, których obowiązkiem jest tych protestujących chronić. Wielu z nas – posłów i posłanek Lewicy – było świadkami przemocy i brutalności policji oraz nadużywania uprawnień policji wobec protestujących. Ale chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jeden wymiar tych protestów i naszych koniecznych interwencji. Kiedy kończy się protest na ulicy, kiedy osoby są już wyłapywane, zatrzymywane i przewożone na kolejne komisariaty, rozpoczyna się dla nas posłów i posłanek oraz dla adwokatury, dla pełnomocników kolejny cykl kilkugodzinnych poszukiwań osób zatrzymanych. Odbieramy telefony od rodzin, od osób bliskich, które nie wiedzą, na jakim komisariacie przebywa osoba zatrzymana; adwokaci jeżdżą między Wilczą a Piasecznem, między Grodziskiem a Zakroczymską, jeżdżą po rozmaitych komisariatach, a kiedy już się tam znajdą i uda się w ogóle dowiedzieć, że ich klient tam przebywa, to mija jeszcze wiele czasu – minut, godzin, czasami trzeba zwlekać do kolejnego dnia – żeby pełnomocnik czy pełnomocniczka byli dopuszczeni do swojego klienta. To jest sytuacja, która w naszej ocenie – ale, jak rozumiem, także w ocenie rzecznika praw obywatelskich – narusza podstawowe prawa i wolności obywatelskie. Mówimy o osobach zatrzymanych, bardzo często o osobach młodych, które po raz pierwszy w życiu uczestniczą w demonstracjach i protestach. To jest dla nich pierwsza lekcja społeczeństwa obywatelskiego. Niezależnie od tego, jak oceniamy ich poglądy, niezależnie od tego, czy podoba nam się język, w jakim te poglądy wyrażają – te osoby mają prawo do ochrony, opieki i do realizowania swoich praw. Kiedy zatrzymuje się czy straszy czternastolatka z Krapkowic, siedemnastolatkę z Limanowej, czternastolatkę z Olsztyna, to ci młodzi ludzie – również ci, którzy wychodzą na ulice w swoich miasteczkach i którzy nie są zatrzymywani – boją się o swoje zdrowie i bezpieczeństwo. Ich rodzice boją się o ich zdrowie i ich bezpieczeństwo. Nie wiedzą, czy jeżeli nawet doszłoby do naruszenia prawa przez jakąś taką młodą osobę, to ta osoba w momencie zatrzymania będzie mogła mieć dostęp do swojego reprezentanta. Ja o tym mówię dlatego, że tworzy się w Polsce taka ogromna przepaść między państwem a społeczeństwem. My jako posłanki i posłowie staramy się tę przepaść zasypać tak, żeby ci młodzi ludzie, którzy dzisiaj jeszcze nie mają praw wyborczych, ale będą je mieli za 5 czy 7 lat, tego zaufania całkowicie nie stracili. Dziś tracą już zaufanie do policji. Wiemy, że niespełna połowa Polek i Polaków w ogóle ufa policji. Ten brak zaufania jest też brakiem zaufania do instytucji publicznych i do państwa. Naszym wspólnym obowiązkiem – także obowiązkiem wicepremiera do spraw bezpieczeństwa, także obowiązkiem pana premiera, także obowiązkiem ministra spraw wewnętrznych – jest dbanie o to, żeby to zaufanie do państwa nie zostało zupełnie roztrwonione. Tym bardziej haniebna jest dzisiejsza nieobecność przedstawicieli władzy, ale tym bardziej wdzięczna jestem Senatowi za to, że taką przestrzeń na tę debatę nam tutaj dzisiaj udostępnił. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. I proszę o zabranie głosu pana posła Michała Szczerbę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Rzeczniku! Pani Zastępczyni Rzecznika Praw Obywatelskich! Szanowni Państwo! Bardzo dziękuję za tę debatę i za możliwość podzielenia się również relacjami ze zdarzeń, w których braliśmy udział. Wysoka Izba wie, że od 5 lat, a szczególnie w ostatnim okresie, nasz rola parlamentarzystów i parlamentarzystek nie jest realizowana wyłącznie na salach Sejmu czy Senatu, ale również wśród ludzi. I, Szanowni Państwo, to, co się działo w Warszawie na placu Powstańców Warszawy 18 listopada nie może zostać zapomniane. To nie może zostać zapomniane, ponieważ mieliśmy do czynienia z czymś absolutnie niebywałym. Szanowni Państwo, zgłosiły się do mnie 2 osoby – pan W.W. oraz pani A.L. To są 2 osoby, które zostały bezpośrednio poszkodowane. 18 listopada w okolicach godziny 22.00 nieumundurowany mężczyzna – nieoznakowany, znajdujący się w tłumie – wyciągnął nagle pałkę teleskopową. Wszyscy zgromadzeni wokół niego uznali go po prostu za bandytę, za bojówkarza, który przyszedł spowodować zamieszanie w trakcie trwającego protestu. I nagle ta pałka teleskopowa dwukrotnie została przez niego użyta, wylądowała na głowie pana W.W., który wtedy wykonywał swoje obowiązki służbowe. Pan W. od ponad 20 lat jest fotografem. Szanowni Państwo, następnie ten sam człowiek – jak się później okazało, nie bandyta, nie bojówkarz, a funkcjonariusz, antyterrorysta z Pododdziału Kontrterrorystycznego Policji „BOA”, podległego Komendzie Głównej Policji – uderzył panią A.L., odepchnął ją, ona upadła. Następnie pani A.L. została potraktowana gazem przez jego kolegów, którzy mu towarzyszyli. Szanowni Państwo, w takich sprawach, kiedy zgłaszają się do nas osoby poszkodowane, nie możemy pozostać obojętni. Dlatego w piątek złożyłem zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa do Prokuratury Rejonowej Warszawa Śródmieście. Szanowni Państwo, za moją namową pan W.W. dokonał badania sądowo-lekarskiego. Szanowni Państwo, pozwólcie, że zacytuję fragment obdukcji: na głowie w lewej okolicy ciemieniowo-potylicznej pionowe brudnofiołkowe zasinienie o wymiarze 5 cm na 1 cm, przechodzące obwodowo w promieniu do 1 cm w żółtawe zasinienie; w obrębie opisanych zmian obrzęk tkanki podskórnej. Chciałbym, żeby Wysoka Izba miała pełną świadomość, że ten człowiek po tym uderzeniu pałką teleskopową prosto w głowę mógł zostać do końca życia kaleką. Ta pałka mogła roztrzaskać jego głowę, ta pałka mogła pozbawić go życia. Apeluję w tym miejscu, w Wysokiej Izbie, do prokuratora generalnego o natychmiastowe wszczęcie postępowania w tej sprawie. Takie sprawy nie mogą pozostać przez nas pozostawione bez reakcji. Druga sprawa, Szanowni Państwo, tj. zdarzenie, o którym już państwo mówiliście, pod Ministerstwem Edukacji Narodowej. Chodzi o zatrzymanie osoby, która także wykonywała czynności zawodowe podczas protestu – relacjonowała ten protest dla agencji fotograficznej, z którą współpracowała. Szanowni Państwo, nie może być tak, że wobec dziennikarek, dziennikarzy, fotoreporterów, stosowany jest swoisty efekt mrożący, że są zatrzymywani. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować moim koleżankom i kolegom parlamentarzystom, na czele z panem senatorem Bogdanem Klichem. Dziękuję panu posłowi Tomczykowi, pani posłance Żukowskiej, ale również pani dr Hannie Machińskiej, która przyjechała na miejsce i uczestniczyła w 2 czynnościach, będąc na miejscu, upominając się o standardy przesłuchiwania zatrzymanych. To jest rzecz absolutnie ważna. Chciałbym również powiedzieć, że ta sytuacja jest dla mnie, również jako obywatela, nie tylko posła, bardzo niepokojąca. Mam pełną świadomość, że odbudowa autorytetu Policji, prestiżu pracy w Policji będzie czymś bardzo długotrwałym. Dziękuję Wysokiej Izbie, Pani Marszałek, za tę debatę, za możliwość zabrania głosu w debacie dotyczącej tych 2 zdarzeń, w których bezpośrednio uczestniczyłem. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję wszystkim zaproszonym gościom za wypowiedzi. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha. Będę bardzo prosić o dyscyplinę czasową. [[Bardzo dziękuję. Wydaje mi się, Pani Marszałek, że wyczerpałem swój czas w tym wprowadzeniu, dlatego zrezygnuję z tej wypowiedzi. Dziękuję.]] Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Brejzę – zdalnie.
Pani Marszałek, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Z czego wynika problem? No, problem wynika z tego, że kobiety, Polki, ale i Polacy, obywatele wyszli na ulice, walcząc o swoje podstawowe prawa – prawo do godności. Ta brutalizacja w ostatnich tygodniach wynika z tych protestów. Brutalizacja działań policji wynika z największych w historii współczesnej Polski protestów, które obejmują nie tylko Warszawę, Poznań, Gdańsk, tj. duże miasta, metropolie i średnie miasta, ale również miasta i miasteczka Polski powiatowej. Stąd ktoś w rządzie PiS podjął decyzję o ostrych działaniach. Media donosiły, że była to decyzja Jarosława Kaczyńskiego. Tak się składa, że rzeczywiście zbiega się to z wejściem prezesa PiS do rządu na stanowisko przewodniczącego komitetu bezpieczeństwa. Co do poszczególnych spraw – chciałbym zauważyć, że podobne działania, niezwykle brutalne, wobec osób biorących udział w spacerach, w tych największych w historii Polski demonstracjach, mają miejsce nie tylko w dużych miastach, ale również w mniejszych. W wielu mniejszych miastach dochodziło do podobnych incydentów – chociażby w Ż., gdzie policja zatrzymała niosącego flagę pana M.L. Człowiek ten ma teraz sprawę w sądzie. W wielu, wielu innych mniejszych miejscowościach mają miejsce różnego rodzaju szykany, nachodzenie ze strony organów Policji. Co do incydentów już w samej Warszawie, przekraczania uprawnień… Wiele wskazuje, że 18 listopada miała miejsce prowokacja. Odbywał się Strajk Kobiet w Warszawie, przebiegał niezwykle pokojowo, spokojnie, ale w pewnym momencie ktoś podjął decyzję o wprowadzeniu tam oddziału antyterrorystycznego, którego nie było na początku. Pytanie: kto i dlaczego? Chcielibyśmy zadać dzisiaj te pytania panu ministrów i komendantowi głównemu Policji. Bardzo wymowne, że panów nie ma. Nie uzyskamy tych informacji. Musielibyśmy spytać… Docierają do nas sygnały o tym, że użyto pałek teleskopowych, tak jak poseł Szczerba wspominał, niezwykle groźnych, ale też pałek, które nie były na wyposażeniu służbowym. Podobno pojawiły się tam również pałki prywatne, co byłoby przestępstwem. Chcielibyśmy też spytać o dodatek w wysokości 1 tysiąc 500 zł dla antyterrorystów uczestniczących w tzw. zabezpieczeniu strajków. Wiemy, że taki dodatek wprowadzono. Rzecz niezwykle skandaliczna i bulwersująca w sytuacji kryzysu gospodarczego, walki całej Polski z pandemią o ochronę zdrowia. Są dziurawe tarcze, ludzie tracą pracę, a wprowadzany jest specdodatek w takiej wysokości dla wąskiego grona antyterrorystów, których kieruje się na ulice, nieumundurowanych, z pałkami teleskopowymi, bijących spacerowiczów i kobiety. Jest brutalizacja wobec kobiet… [[Zakłócenia w trakcie wypowiedzi]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, nie słyszymy pana.]] Brutalizacja działań… [[Zakłócenia w trakcie wypowiedzi]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, zrywa połączenie. Panie Senatorze, nie słyszymy…]] [[Zakłócenia w trakcie wypowiedzi]] Następuje brutalizacja działań również wobec dziennikarzy. Charakterystyczne, że obejmuje to nie tylko działania organów Policji, ale również prokuratury. Proszę zauważyć, co się stało we Wrocławiu z jedną z dziennikarek „Gazety Wyborczej”. Została pobita przez chuligana na ulicy, rzucona na beton. Prokurator niskiego szczebla wnosi o areszt. Prokurator regionalny, prawdopodobnie na polecenie Prokuratury Krajowej i Zbigniewa Ziobry, nakazuje ten wniosek wycofać. I chuligan, agresor, który pobił kobietę, wychodzi na wolność na skutek interwencji na szczycie prokuratury. Problemem Policji jest to, że w ostatnich latach została skandalicznie upolityczniana. Problemem jest to, że ludzie zarządzający polską Policją nie zajmują się prawdziwymi problemami Policji, a to jest 10 tysięcy wakatów, 10 tysięcy brakujących miejsc w Policji. To jest wreszcie przekraczanie uprawnień, niezwykła brutalizacja dla celów czysto politycznych. [[Zakłócenia w trakcie wypowiedzi]] Z ostatnich badań wynika, że jest o 20% mniejsze zaufanie do Policji jako formacji. Zarządzający Policją politycy PiS zadają krzywdę zarówno obywatelom protestującym w swoich słusznych sprawach, jak i samej Policji. Ten autorytet będzie odbudowywany po tych rządach przez wiele, wiele lat. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Wysoka Izbo! Ja jestem w sposób fundamentalny zdziwiony. Gorzej: jestem oburzony tym, że dzisiaj nie ma tu, w Wysokiej Izbie, ministra spraw wewnętrznych ani komendanta głównego Policji, zaproszonych do złożenia informacji Wysokiemu Senatowi w sprawie brutalności policji w ostatnich tygodniach. Pan minister Kamiński – jak wiadomo, jeden z absolutnie czołowych polityków formacji rządzącej, wiceprezes PiS – tydzień temu w Sejmie w takiej bardzo krótkiej wypowiedzi, w której niczego nie tłumaczył, za to bronił przez paręnaście minut prezesa Kaczyńskiego, twardo mówił, że to on jest odpowiedzialny za działania policji. No, skoro jest odpowiedzialny, to dlaczego nie starczyło mu odwagi, aby pojawić się w Senacie i wytłumaczyć te coraz bardziej brutalne działania policji w ostatnich tygodniach? A ja bym chciał jemu oraz panu komendantowi głównemu Szymczykowi zadać kilka absolutnie fundamentalnych pytań. Dlaczego 11 listopada, po tygodniach przygotowań i zapowiedzi środowisk, które w poprzednich latach atakowały innych współobywateli, atakowały mienie publiczne, używały rac, kamieni, paliły samochody, policja reagowała niezwykle wolno, po kwadransach? Pojawiła się w miejscu, gdzie podpalono wnętrze Empiku, po kilkunastu minutach. Po półtorej godziny zamieszek policja nadal nie potrafiła ogarnąć tłumu i z tego tłumu strzelano racami, które podpalały prywatne mieszkania. Tymczasem tydzień później, podczas pokojowej demonstracji 18 listopada, policja praktycznie cały czas miała takie siły i środki, aby z mniejszej lub większej odległości otaczać kilkutysięczny tłum. Skąd ta dysproporcja? Czemu Policja państwowa była z całą pewnością o wiele gorzej przygotowana do agresywnych – tych, o których było wiadomo, że będą agresywne – demonstracji 11 listopada, a dużo bardziej przygotowana wtedy, kiedy protest był pokojowy? Czy powodem tego jest wystąpienie Jarosława Kaczyńskiego miesiąc temu, najpierw na Facebooku rządzącej partii, a potem w Sejmie, gdzie mówił on, że demonstracje kobiet, młodzieży, dużej części społeczeństwa, jak tu słusznie mówił senator Brejza, największe demonstracje w historii Polski… Wówczas Jarosław Kaczyński zapowiedział twarde użycie środków państwa, służb państwowych, ale również zaapelował do członków i sympatyków rządzącej partii, aby tym demonstracjom się sprzeciwili. Czy to wówczas polska Policja dostała od władz politycznych partii rządzących państwem przykazanie, polecenie, aby w sposób dużo bardziej brutalny atakować, rozpędzać, przeszkadzać w pokojowych demonstracjach. Chciałbym zapytać zarówno komendanta Szymczyka, jak i ministra Kamińskiego, dlaczego od tego czasu mamy do czynienia z masowymi represjami, z przesłuchaniami, z wzywaniem na komendy, ze spisywaniem oraz z tym, co widzieliśmy na tych filmach, czyli po prostu z brutalnością częściowo nieumundurowanych policjantów bijących polską młodzież i polskie dzieci. Chciałbym zapytać pana komendanta Szymczyka, czy kieruje jeszcze Policją państwową, czy już Policją partyjną. A pana Kamińskiego i pana Kaczyńskiego już o nic bym nie spytał. Jeśliby tutaj siedzieli, to powiedziałbym im w twarz, że zamieniają Policję, która przez ćwierć wieku wolnej Polski dorobiła się dobrej renomy, w Policję partyjną, że niszczą kolejny organ państwa polskiego, tak jak niszczą całe państwo. To, że Policja w ciągu ostatnich miesięcy straciła 1/3 poparcia i zaufania społeczeństwa, że w tej chwili ufa jej dużo mniej niż połowa Polaków, jest winą ich oraz tych, którzy wypełniają ich polecenia. Kończąc, Pani Marszałek, chcę powiedzieć, że na jutrzejszy wieczór zapowiedziane są kolejne demonstracje w całej Polsce. Odbędą się one również w moim Poznaniu. Chcę powiedzieć, że podczas tego wieczoru kolejny raz będę obserwował pracę policji. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu panią senator Joannę Sekułę.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Szanowni Goście! Protesty, jakie obserwujemy od wielu tygodni, są pokłosiem tego, że w budynku Trybunału Konstytucyjnego ktoś uznał, że przepisy zezwalające na przerwanie ciąży w przypadku ciężkich i nieodwracalnych uszkodzeń płodu są niezgodne z konstytucją. To w praktyce oznacza zakaz legalnej aborcji w Polsce. Nie bądźmy więc zdziwieni, że kobiety wyszły na ulice, by zaprotestować. Mają do tego prawo. Mają prawo do wyrażania swoich opinii i prawo do wykrzyczenia swojego sprzeciwu, nawet na proteście. To prawo gwarantuje nam konstytucja, ale wynika to ono z moralności i człowieczeństwa. Rząd PiS musiał bardzo nisko upaść pod względem kategorii moralnych i praw człowieka, skoro pan minister Kaczyński oczekuje tłumienia wolności słowa i rozpędzania protestów za pomocą pałki trzymanej przez ludzi udających funkcjonariuszy Policji. Widać, że to, co się dzieje w ostatnim czasie, nie ma nic wspólnego z postawą godną munduru. Jako senatorka Koalicji Obywatelskiej protestuję razem z tymi odważnymi kobietami. Protestuję również przeciwko instrumentalnemu traktowaniu władzy i temu, że w miejsce praworządności wprowadza się pałorządność PiS. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. I proszę o zabranie głosu panią senator Lidię Staroń – zdalnie. [[Słychać? Czy mnie słychać?]] Pani Senator, proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Szanowni Państwo, przez kraj przetaczają się manifestacje. Niektórzy uczestnicy tych manifestacji w wulgarny sposób atakują – zresztą nie tylko słownie, ale też fizycznie – katolików i funkcjonariuszy Policji. Na dodatek dzieje się to w czasie pandemii. Dochodziło do wydarzeń, których nigdy wcześniej nie widzieliśmy. Dochodziło do zakłócania mszy świętej i niszczenia elewacji kościołów, a więc do aktów zwykłego wandalizmu. Do czego doprowadzą takie działania? Do eskalacji przemocy? Widzieliśmy na tych manifestacjach hasła takie jak „Dym w kościołach”. Dlatego takie działania powinny spotkać się nie tylko z naganą, ale również reakcją karną. Niszczenie mienia czy kierowanie gróźb to są przecież czyny ścigane jako przestępstwa. Wielokrotnie padały hasła wzywające do obalenia wybranych władz, legalnie, do aborcji w każdym czasie i w każdym przypadku, po prostu na życzenie. I kropka. Poziom agresji uczestników tych demonstracji napawa najwyższym niepokojem. Udzielanie poparcia takim grupom, a przede wszystkim inicjatorom tych protestów przez polityków różnych opcji, jest zachowaniem skrajnie nieodpowiedzialnym. Kto jak kto, ale parlamentarzyści powinni być pierwszymi, którzy staną w obronie prawnego porządku państwa. Prawo zaś stoi na straży godności wszystkich, nie tylko demonstrujących, ale także katolików, którzy w ostatnim czasie spotkali się z przejawami ogromnej nienawiści. Nie może być tak, że mając na ustach hasła tolerancji i poszanowania konstytucji, tę konstytucję się depcze, a tolerancję rozumie się jako akceptację dla najbardziej wulgarnych zachowań. Nawoływanie do protestów czy choćby udzielanie moralnego wsparcia osobom organizującym te protesty to nic innego jak dolewanie oliwy do ognia. Na skutek takich właśnie działań, także parlamentarzystów, wspierania manifestujących, wielu ludzi w naszym kraju nie czuje się dziś bezpiecznie, wielu ma obawy, czy nie staną się obiektem ataków słownych, a przede wszystkim fizycznych. Moi koledzy senatorowie wyrażali zaniepokojenie działaniami władz publicznych zmierzających jakoby do podważania zagwarantowanego w konstytucji świeckiego charakteru naszego państwa. Tylko że nikt takiego charakteru państwa nie podważa. To jest zapisane w konstytucji. Ale też ta sama konstytucja, na którą chętnie powołują się niektórzy politycy, gwarantuje każdemu wolność sumienia i religii. Katolicy też są obywatelami naszego państwa i im też konstytucja to gwarantuje. Art. 53 polskiej konstytucji stanowi bowiem, że wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru itd. Czy to przypadek, że religia i wiara, która uczy rozróżniać dobro od zła, iść pod prąd, gdy trzeba bronić wartości, zasad i słabszych, traktowana jest z taką nienawiścią? Nie może być tak, że dla niektórych tolerancja kończy się tam, gdzie zaczyna się chrześcijaństwo. Dla wielu dziś takie wartości jak patriotyzm i odpowiedzialność nie istnieją. Czy młodzi ludzie są dziś wychowani w tym duchu? Jeszcze raz chyba trzeba podkreślić, że w świetle naszej konstytucji wiara i religia to są nasze korzenie – i Polski, i Europy. Katolicy mają konstytucyjne prawo manifestowania swych przekonań, praktykowania swojej religii, a więc także podejmowania decyzji zarówno w życiu rodzinnym, zawodowym, jak i w życiu publicznym. Polacy chcą żyć w państwie, które szanuje także prawa tych najsłabszych, także osób jeszcze nie urodzonych, są przeciw aborcji na życzenie – i kropka – oraz adopcji dzieci przez pary homoseksualne. Jeżeli wiemy, że obok nas wyrządzana jest krzywda, to reagujemy. I jest to naturalne. Należy powtórzyć: te sprawy nie mogą mnie nie obchodzić, nie mogą mnie nie boleć. Nie można, posługując się hasłami tolerancji i konstytucji, krzywdzić innych. Nie można usprawiedliwiać przemocy, a potem krzyczeć: „Tolerancja!”, „Konstytucja!”. Dlatego nie może być tak, aby państwo nie stało na straży gwarancji wolności sumienia chrześcijan. Musi działać, nie może być bierne, oczywiście zawsze zgodnie z prawem. A my, parlamentarzyści nie tylko nie możemy milczeć, ale musimy się sprzeciwiać takim ulicznym protestom czy takim rzekomo pokojowym atakom. Uliczna agresja sięgnęła zenitu, a język i wulgarność – dna. Po niej może nadejść tylko przemoc fizyczna, której przypadki zresztą już widzieliśmy. Żyjemy w wolnym kraju, mamy prawo protestować, mamy wolne państwo. Ale manifestowanie tych przekonań nie może się odbywać w atmosferze nienawiści, przemocy i strachu. Niezależnie od wyznawanych przekonań obecne protesty uliczne organizowane przez tzw. Strajk Kobiet powinny spotkać się z negatywną oceną, także parlamentarzystów. Jeżeli nie ze względu na poglądy ich uczestników, to ze względu na ich formę – wulgarną i stanowiącą zagrożenie dla bezpieczeństwa publicznego. Dziękuję.
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo Posłowie! Szanowny Panie Rzeczniku! Zaproszeni Goście! W 2015 r. ówczesna szefowa PiS stanowczo deklarowała: „na pewno za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości my policji przeciwko manifestantom wyprowadzać nie będziemy, tak jak robiła to Platforma, bo szanujemy dialog, wolność i różnice poglądów”. Ile warte są dziś słowa Beaty Szydło i innych polityków jej obozu, przekonujemy się praktycznie co tydzień. Brutalność ze strony części funkcjonariuszy Policji, zamaskowani antyterroryści w cywilnych strojach, również ci z wyrokami za agresję, oraz bojówki pseudokibiców wspierające służby mundurowe w biciu, w poniewieraniu uczestników pokojowych demonstracji – taka jest obecnie wizytówka polskich władz od lat dewastujących praworządność i tłumiących wszelkie aktywne przejawy zachowań demokratycznych. Dziś media pełne są udokumentowanych doniesień o bezprawnych działaniach zbrojnego ramienia rządzących. Naruszanie nietykalności cielesnej parlamentarzystów, wyrywanie z tłumu pojedynczych osób, bicie ich, obezwładnianie gazem, wywożenie poza stolicę i pozostawianie ich tam, bezpodstawne zatrzymania, późniejsze represje i nękanie przeciwników politycznych – to jeszcze do niedawna były standardy, które obserwowaliśmy wyłącznie w innych krajach, w tych, w których dyktatura nie tworzy już nawet pozorów demokracji. Tylko w dyktaturze policja, zamiast chronić obywateli przed bezprawiem, chroni polityków przed obywatelami domagającymi się swoich praw. Tylko w dyktaturze wrogiem publicznym stać się może nastolatek, który udostępnia na Facebooku informacje niewygodne dla władzy, czy drobna kobieta szarpana przez kilku rosłych funkcjonariuszy lub bestialsko bita pałką teleskopową. To kolejny dowód na to, że niezrozumienie świata, niezrozumienie rzeczywistości czy raczej brak woli jej zrozumienia powoduje strach, a ten staje się przyczyną agresji. Jak wielki musi być dziś strach władzy, że stać ją już tylko na to, by mścić się na najsłabszych. Jak wiele trzeba mieć na sumieniu, by przeciwko kobietom i nastolatkom wysyłać antyterrorystów szkolonych do brutalnej walki z najgroźniejszymi przestępcami. Jak bardzo trzeba być cynicznym, aby bezprawnie przetrzymywać nieletnich na komisariatach, prześladować ich w szkołach lub obezwładniać gazem rozpylanym prosto w oczy. Jaki trzeba mieć tupet, by grozić ludziom identyfikującym w sieci funkcjonariuszy reżimu przebranych za bandytów i pastwiących się nad wyrwanymi z tłumu lub osaczonymi manifestantami. Wreszcie jak bardzo złym trzeba być człowiekiem, by głosić, że to wszystko w obronie ojczyzny i chrześcijańskiej cywilizacji. W jednym ze swych wpisów Zbigniew Hołdys przestrzegał, że tak spotęgowana brutalność służb doprowadzić może tylko do tego, że lada moment młode pokolenie doczeka się swojego Grzegorza Przemyka. Ta mroczna przestroga zobowiązuje również nas, parlamentarzystów, aby głośno protestować przeciwko bezkarnej agresji funkcjonariuszy państwa, dopóki jeszcze małoletni bohaterowie dzisiejszych prześladowań uchodzą z życiem. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. I bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Wcisłę.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie, a właściwie jedna z części Senatu! Panie Profesorze! Szanowni Goście! Jeśli chodzi o działania policji podczas protestów, to mamy w Polsce dwugłos. Inaczej relacjonują to uczestnicy protestów, dokumentujący obrazy pochodzące z autentycznych nagrań tychże uczestników, inaczej mówią przedstawiciele Policji, rządu i partii, Prawa i Sprawiedliwości. Zaprosiliśmy więc do Senatu obie strony, by spytać, jak to naprawdę było. Co robiła policja – chroniła protestujące kobiety czy je biła? Czy może protestujące kobiety biły policjantów? Czy może jest tak, że minister nadzorujący policjantów nie wie o tym, że zatrudnia bandytów – możemy tak przypuszczać, może on o tym nie wie, a tu może by się dowiedział – a nie stróży prawa i obrońców obywateli? Niestety, ani minister, ani komendant Policji nie pojawili się w Senacie, nie ma też senatorów PiS. Oni znają prawdę z telewizji publicznej. Nie muszą tutaj konfrontować swojej wiedzy. Może też boją się tej konfrontacji? Boją się konfrontacji z filmami, które tu były przedstawiane, z uczestnikami, z senatorami, z posłami, którzy brali w tym udział czy byli obserwatorami tych protestów? A może, Wysoki Senacie, poziom bezczelności tych nieobecnych dzisiaj jest tak wielki, że nie czują w ogóle potrzeby, by w ich wersję wydarzeń wierzono? Każdy sobie sam odpowie na te pytania. Jest jednak jeszcze jeden wymiar zachowania Policji podczas demonstracji, a także tego zachowania z dzisiaj, wobec zaproszenia do Senatu. Protesty odbywają się całej Polsce, w małych miasteczkach, 10-tysięcznych, i protestujący otrzymają także dzisiaj jasną informację od polskiego rządu: nie będziemy z wami rozmawiali inaczej niż za pomocą gazów łzawiących i pałek teleskopowych. Wysoki Senacie, ja jestem z pokolenia „Solidarności” i wiem, że taka strategia kończy się zwykle dramatycznie. Panie Ministrze, Panie Premierze i Panie Wicepremierze, krew, która przelewana jest na tych demonstracjach i która pewnie będzie na innych demonstracjach przelewana, to będzie krew na waszych rękach. W Elblągu podczas demonstracji spotkałem się z jedną z liderek Strajku Kobiet. Prosiłem, by kobiety, oprócz tych spraw, o które walczą, wzięły pod opiekę rzecznika praw obywatelskich, bo to jest jedyna instytucja konstytucyjna, która jeszcze pełni swoją funkcję – obrony obywateli przed monopolem władzy. Nie możemy – i kobiety, i protestujący czy uczestniczki Strajku Kobiet – doprowadzić do tego, że tę instytucję stracimy. A wiemy, że są takie zamiary. Dzisiejsza obecność pana prof. Adama Bodnara świadczy o tym, że potrzebna jest realizacja tej prośby. I, Wysoki Senacie, odpowiem jeszcze pani senator Lidii Staroń. Jako absolwent uczelni katolickiej, który za to, że odważył się studiować na KUL w latach osiemdziesiątych, musiał się tłumaczyć przed esbecją, powiem tak: Pani Senator, wartości chrześcijańskich nie broni się pałkami. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. I proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką.
Dziękuję, Pani Marszałek. Widzimy na naszych ulicach — w tak szczególnym okresie, okresie pandemii — jak interpretowane są przez rząd PiS tak często pojawiające się w ustach polityków Zjednoczonej Prawicy słowa o oddaniu Polakom godności. Przedstawione dzisiaj filmy dokumentują, że dla obecnego rządu oddanie godności Polakom oznacza zastraszanie, upadlanie, bicie, wręcz terrorowanie polskiego społeczeństwa… torturowanie, przepraszam, torturowanie polskiego społeczeństwa. Przepraszam, ale… Za chwileczkę przeczytam państwu wiadomość, którą otrzymałam i która mocno mnie zdenerwowała. Torturowanie, bicie, zastraszanie ludzi bez względu na wiek, bez względu na to, czy to są dwunasto-, czternastolatkowie, czy jest to 80-letnia kobieta. Wystraszony rząd odgradza parlament barierkami i tysięcznym kordonem policji, wobec śpiewających demonstrantów stosuje kocioł, traktując ich jak najniebezpieczniejszych terrorystów, wyciąga gaz i pałki na obywateli. A wystraszeni senatorowie Prawa i Sprawiedliwości chowają się po kątach — no, jak widzimy, dwóch przybyło; jak sądzę, wiedzą, że prawie skończył się ten punkt, ta informacja — by nie słyszeć informacji na temat tego, co się dzisiaj dzieje na ulicach polskich miast. Przed chwileczką otrzymałam informację, że właśnie w tej chwili zatrzymano 6 osób, Obywateli RP, 3 kobiety i 3 mężczyzn. Oni prowadzą pod komendą główną pikietę, czytając policjantom, spokojnie czytając policjantom fragmenty orzeczeń sądowych uznających ich działania za bezpodstawne, nielegalne i źle przeprowadzone. Zapewne za chwileczkę ich zwiną. Pragnę bardzo gorąco podziękować wszystkim Polakom, dla których przyszłość i wolność społeczeństwa polskiego jest tak ważna, że narażają swoje zdrowie i życie i nadal są na ulicach. Wielki szacunek dla was.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Informuję, że… Proszę bardzo, jeszcze pani senator Barbara Borys-Damięcka.
Dziękuję, Pani Marszałek. Ponieważ nasza debata dobiega końca, a zawsze kończy się tym, że mamy do wielu przedstawicieli rządu pytania i prosimy o udzielenie na nie odpowiedzi, zwracam się w tej chwili do wicepremiera, pana Jarosława Kaczyńskiego – któremu podlegają wszystkie służby siłowe i który spowodował to, że Polacy w całej Polsce, w małych i dużych miastach i miasteczkach, wyszli na ulicę – żeby udzielił mi na piśmie odpowiedzi na następujące pytania. Mam prawo je zadać w ramach pełnionego mandatu senatora. Dlaczego do tej pory nie zajął publicznie żadnego stanowiska w tej sprawie i jako wicepremier nie wypowiedział się, nie ocenił sytuacji, którą sam sprowokował? Dlaczego pan wicepremier Kaczyński tak strasznie nie cierpi kobiet i nie może zrozumieć, że mają takie same prawa jak mężczyźni? Dlaczego pan wicepremier Kaczyński gra życiem, losem policjantów, których upokarza, każąc im wyjść na ulice w tak nieszlachetnych celach? Przecież oni mają żony, córki, matki, babcie i też cierpią z tego powodu, że tracą dobrą opinię, na jaką pracowali swoją ciężką służbą. Proszę udzielić mi, w trybie obowiązującym, odpowiedzi na piśmie. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Informuję, że lista mówców w debacie została wyczerpana. Dla porządku informuję również, że senator Beniamin Godyla złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Dziękuję państwu senatorom za wystąpienia. [[Rozmowy na sali]] Szanowni Państwo, proszę, dajcie mi prowadzić. Dziękuję państwu senatorom za wystąpienia. Czy pan Adam Bodnar, rzecznik praw obywatelskich, chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wypowiedzi senatorów, które padły w trakcie dyskusji? Proszę bardzo.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za możliwość zabrania głosu, a przede wszystkim za dzisiejszą debatę. Myślę, że ona jest ważna dla wielu obywateli, którzy nie są w stanie zrozumieć tego, co się w Polsce dzieje, nie są w stanie zrozumieć, dlaczego w państwie, które mieni się państwem demokratycznym, dochodzi do tego typu sytuacji, dlaczego przemoc staje się wszechobecna, dlaczego w zasadzie nie ma dnia, kiedy nie obserwowalibyśmy różnych wydarzeń, w których ta przemoc, także ze strony policji, się pojawia. Ja chciałbym… Nie będę się odnosić do wszystkich wątków, bo myślę, że byłoby to niezwykle trudne, acz chciałbym nawiązać do pewnych kwestii, które były tutaj sygnalizowane. Padło też jedno bardzo konkretne pytanie do mnie. Pan senator Klich w swoim wystąpieniu przywoływał te filmy, te wydarzenia, które miały miejsce. Jeden z tych filmów to był film przedstawiający pana A.K., który opowiadał, co go spotkało ze strony nieumundurowanych policjantów. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jedną kwestię. Ten materiał ma szczególną wartość, ponieważ dzięki temu, że przedstawiciele Biura Rzecznika Praw Obywatelskich byli w pomieszczeniach dla osób zatrzymanych i spotkali się z osobami zatrzymanymi 18 listopada, dużą część tych faktów, które zostały przedstawione przez pana A.K., jesteśmy w stanie potwierdzić. No, mamy akurat konkretną notatkę służbową dotyczącą naszej obecności i rozmowy. Ja w tym moim wystąpieniu mówiłem o jednej osobie, która została przyduszona do ziemi i była traktowana w sposób poniżający. Później się okazało – w międzyczasie to sprawdziliśmy – że chodziło właśnie o pana Adama Królikowskiego. Uważam, że skoro mam zarówno materiał filmowy, jak i potwierdzenie ze strony moich współpracowników, to moja rola jest taka, żeby złożyć zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. No, ten materiał nie pozostawia wątpliwości odnośnie do tego, co się mogło zdarzyć, więc prokuratura powinna to wyjaśnić. Ale zwracam państwa uwagę też na to, jak ważne w tym kontekście jest niezależne wykonywanie funkcji związanych z Krajowym Mechanizmem Prewencji Tortur, który dotyczy także nieludzkiego i poniżającego traktowania. To, że ta funkcja jest właśnie w dyspozycji rzecznika praw obywatelskich, wynika z Protokołu Fakultatywnego do Konwencji ONZ w sprawie zakazu stosowania tortur oraz innego okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania, którą Polska ratyfikowała. To pokazuje, jak fundamentalne jest to, żeby przedstawiciele urzędu rzecznika mogli w sposób niezależny docierać do takich osób, żeby nie obawiali się tego, że ktoś spojrzy w taki czy inny sposób na to, że rzecznik się w ogóle w takich miejscach pojawia. To właśnie jest ta najbardziej bezpośrednia forma weryfikowania tego, co się dzieje w pomieszczeniach dla osób zatrzymanych. Co więcej, chciałbym podkreślić, że to jest funkcja, która służy demonstrantom z różnych demonstracji, ponieważ po 11 listopada także byliśmy na posterunkach i monitorowaliśmy, czy te prawa są przestrzegane. W mojej ocenie to, o czym opowiadał pan Adam Królikowski, bez wątpienia wypełnia znamiona poniżającego i nieludzkiego traktowania. Ale zawsze jest ta płynna granica, miejsce, gdzie się kończy poniżające i nieludzkie traktowanie, a zaczynają się tortury. To zawsze są sprawy, które są przedmiotem szczegółowych dociekań ze strony sądów i nie chciałbym o tym w tym miejscu przesądzać. Ale samo to, że my się nad tym zastanawiamy, już jest czymś niezwykle poważnym. To, co było zastanawiające w tej relacji, to są opowieści, które jako żywo przypominały historię Igora Stachowiaka. Pamiętamy, że nagranie dotyczące Igora Stachowiaka, nagranie z toalety, nie wzięło się stąd, że ta toaleta została wybrana na potrzeby używania paralizatora, ale właśnie stąd, że chodziło o to, żeby nie było żadnego nagrania, żeby ukryć się przed kamerami monitoringowymi na posterunku policji, a to nagranie pochodziło przecież z samego paralizatora, który ma zainstalowaną kamerę. Później redaktorowi Bojanowskiemu udało się do tych nagrań dotrzeć i ujawnić je opinii publicznej. Chciałbym także powiedzieć o kwestii pałek i tej pałki teleskopowej. To pojawiło się w wypowiedzi pana senatora Brejzy, ale wracaliśmy do tego w wielu wypowiedziach. Jeżeli spojrzymy do ustawy o środkach przymusu bezpośredniego, to zobaczymy, że w ustawie użyte jest pojęcie „pałka służbowa”. A jak wejdziemy do wewnętrznych przepisów dotyczących wyposażenia służbowego, to zobaczymy, że dopiero tam pojawiają się różnego rodzaju pałki, właśnie pałki typu tonfa czy pałki teleskopowe. I właśnie ta sytuacja pokazuje nam, że musimy to uregulować lepiej, że ustawa o środkach przymusu bezpośredniego musi być precyzyjna, bo użycie pałki teleskopowej jest znacząco bardziej dolegliwe z punktu widzenia praw i wolności obywatelskich, szkodliwość i zagrożenie zdrowia i życia są tu znacznie większe niż w przypadku użycia zwyczajnej pałki. Tak że to jest bardzo konkretna rzecz, którą należy poprawić w przepisach i dać większe gwarancje praw dla obywateli. Ale powstaje jeszcze pytanie, czy to w ogóle były pałki będące na wyposażeniu służbowym. My tego nie wiemy, to jest kwestia do wyjaśnienia. Ja sobie przypominam… Ja tego nie wiem, nie chciałbym przesądzać, bo nie wiem, jakie uzbrojenie służbowe mają funkcjonariusze BOA, ale przypomina mi się jedna historia. Mianowicie mniej więcej 3 lata temu podejmowaliśmy interwencję dotyczącą używania prywatnych paralizatorów przez funkcjonariuszy Policji. Wtedy, w wyniku pism kierowanych do komendanta głównego Policji, komendant wydał zalecenie, żeby absolutnie nie używać prywatnego sprzętu, bo jedną z gwarancji naszych praw jest to, że policja używa sprzętu autoryzowanego, sprawdzonego, odnośnie do którego jest przeszkolona, i że nie ma w tym zakresie wątpliwości. Na sam koniec chciałbym powiedzieć o jeszcze 2 kwestiach. Szanowni Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Posłowie i Posłanki! Rada Europy, a w szczególności specjalny komitet do spraw przeciwdziałania torturom, niedawno wydała swój raport z wizyty ad hoc w Polsce. To, że komitet przeciwdziałania torturom, CPT, w ogóle dokonuje wizyt ad hoc, już o czymś świadczy. Nie jeździ się ad hoc do państwa, w którym nic się nie dzieje, nie jeździ się robić wizyty ad hoc do Islandii czy do Finlandii, jeździ się do państw, w których są problemy. Ten raport jest niezwykle krytyczny właśnie pod względem tego, co się dzieje na posterunkach policji, i kończy się takim sformułowaniem: CPT podkreśla, że jeśli przez polskie władze nie zostanie dokonany postęp, aby radykalnie wzmocnić poziom współpracy z komitetem, w tym także w zakresie implementacji długoterminowych rekomendacji CPT, to komitet może zostać zobowiązany do tego, aby skorzystać z procedury określonej w art. 10 ust. 2 konwencji i wydać publiczne oświadczenie w tym zakresie. I dalej: CPT ma nadzieję, że nagłe i zdecydowane działania ze strony polskich władz spowodują, że takie działanie nie będzie potrzebne. Co to jest ta procedura z art. 10 ust. 2? To oznacza, że sytuacja w Polsce będzie poddana głosowaniu na forum komitetu. Jeżeli 2/3 państw członkowskich Rady Europy uzna, że Polska nie współpracuje, to wtedy Polska zostanie publicznie napiętnowana z tego powodu, że nie współpracuje. No wstyd straszliwy. I to kolejna instytucja, która mówi: sięgamy po najdalej idące środki nacisku dyplomatycznego, żeby wskazać, że Polska narusza określone standardy. Jeżeli ktoś ma odnośnie do tego wątpliwości, to nie rozmawiajmy o ostatnich sytuacjach, ale po prostu zapoznajmy się z tym raportem, z tym, co oni stwierdzili na komisariatach i w innych miejscach pozbawienia wolności. Dlatego ja mam apel, aby nie kończyć zajmowania się tą sprawą na dzisiejszej debacie, aby tym tematem naprawdę się zająć, bo był on sygnalizowany przez wiele organizacji pozarządowych z Polski i przez organizacje międzynarodowe. Od lat jest sygnalizowany przez adwokaturę pod kątem zagwarantowania podstawowych praw w relacjach i kontaktach obywatela z Policją. Apeluję, żeby zastanowić się nad zmianami prawnymi. Sugerowałem zastanowienie się nad taką właśnie ustawą, która mogłaby mieć znaczenie symboliczne, ustawą o przestrzeganiu praw człowieka w działalności Policji. Można by zaprosić te wszystkie ciała, te wszystkie instytucje do rzetelnej dyskusji. Myślę, że Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Policjantów też może być tym zainteresowany – mam kontakty ze związkowcami policyjnymi. Myślę, że bardzo zainteresowana będzie tym adwokatura. Myślę, że zainteresowani będą przedstawiciele świata akademickiego, a także wszystkich organizacji międzynarodowych, które naprawdę nie życzą nam źle, tylko chciałyby doprowadzić do tego, żebyśmy mieli standardy odpowiadające standardom państw w pełni demokratycznych. Bardzo serdecznie dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Rzeczniku, za wystąpienie. Dla porządku poinformuję, że pani senator Jolanta Hibner zdalnie złożyła swoje przemówienie do protokołu. Zamykam ten punkt porządku obrad. Bardzo państwu dziękuję. Dziękuję zaproszonym gościom i wszystkim senatorom za udział w debacie. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Projekt zawarty jest w druku nr 247, a sprawozdanie komisji – w druku nr 247 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! 28 października marszałek Senatu skierował do Komisji Ustawodawczej, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej projekt ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu. Komisje na swoim wspólnym posiedzeniu w dniu 24 listopada rozpatrzyły przedstawiony projekt ustawy, wprowadziły do niego poprawkę i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Celem nowelizacji jest doprecyzowanie przepisów określających zakres zwolnienia od podatku od nieruchomości, o którym mowa w art. 7 ust. 1 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, w części dotyczącej zwolnienia od podatku gruntów kolejowych. Projektowane rozwiązania wychodzą naprzeciw oczekiwaniom samorządu terytorialnego, eliminując istniejącą lukę podatkową. Podkreślam, że chodzi o eliminację luki podatkowej, o której wczoraj w tej Izbie tak bardzo dużo się mówiło. Obecny stan prawny, czyli istnienie luki, pozwala na korzystanie ze zwolnienia od podatku od nieruchomości przez podmioty, które nie prowadzą działalności na rynku kolejowym, ale wykorzystują nieprecyzyjny przepis do unikania opodatkowania. Skala tego zjawiska była przedstawiana przez zaproszonych na wspólne posiedzenie komisji przedstawicieli gmin. To nie jest powszechny problem w gminach polskich, dotyczy on tylko tej grupy gmin, które mają na swoim terenie duże stacje przeładunkowe, dużo infrastruktury kolejowej. Takie przykłady są zamieszczone w uzasadnieniu, m.in. gmina Terespol czy gmina Sławków. Mówiąc obrazowo, problem polega na tym, że prywatni przedsiębiorcy, którzy posiadają choćby niewielki kawałek bocznicy kolejowej – ta bocznica może być nieczynna – korzystają ze zwolnienia podatkowego dotyczącego całej działki ewidencyjnej gruntu. Ta działka może być ogromna i służyć też do prowadzenia bardzo rozbudowanej działalności gospodarczej niezwiązanej z kolejnictwem. Co więcej, skala tego problemu się powiększa z tego względu, że przedsiębiorcy scalają grunty, łączą ze sobą działki ewidencyjne i wtedy dochodzi do zwolnienia, tak jak już powiedziałem, z opodatkowania nieruchomości, na której prowadzona jest działalność gospodarcza. Ten projekt był opiniowany. Uzyskał wiele pozytywnych opinii, ale spotkał się też z krytycznymi uwagami. Krytyczne uwagi przychodziły zarówno ze strony samorządu terytorialnego, jak i ze strony Ministerstwa Infrastruktury. Ministerstwo Finansów wsparło projekt i te działania, samorządy zwracały uwagę na zawężenie tego zwolnienia, które by nastąpiło po przyjęciu projektu ustawy w pierwotnej wersji, podobnie Ministerstwo Infrastruktury zwracało na to uwagę. Stąd poprawka wprowadzona podczas prac komisji. Ministerstwo Infrastruktury w swoim projekcie wnosiło o zdecydowanie więcej zmian. My wyszliśmy z założenia, że tę sprawę trzeba wreszcie ruszyć, dlatego że problem jest znany od 4 lat, czyli od momentu zmiany przepisów ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, i był on wielokrotnie sygnalizowany. Niestety bez echa. Skala wypływu pieniędzy z budżetu samorządów wskutek unikania, moim zdaniem zupełnie niezasadnie, podatku od nieruchomości jest szacowana już na 1,4 miliarda zł i, tak jak powiedziałem, ta kwota się powiększa. Dlatego apeluję do szanownych państwa senatorów o przyjęcie tego projektu po to, żeby mogły się rozpocząć konkretne, realne prace nad zmianą tych zapisów. Liczę się z tym, że w Sejmie zostaną wprowadzone poprawki, zapewne zaproponuje je Ministerstwo Infrastruktury. Już widać, że przynajmniej jedna będzie konieczna, dlatego że w projekcie jest zapisana data wejścia w życie przepisów 1 stycznia 2021 r. No, trzeba by nad tym procedować w takim tempie, jak nad tymi drukami podatkowymi, które były wczoraj rozpatrywane, na co raczej nie ma co liczyć. Tak więc zapewne ta data zostanie zmieniona. W każdym razie chodzi o to, żeby teraz rozpocząć tę pracę, żeby nie dochodziło do dalszych strat finansowych w sytuacji, kiedy tych pieniędzy również w samorządach gwałtownie brakuje. Bardzo dziękuję.
Bardzo dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji i zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Zygmunta Frankiewicza. Czy ktoś państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu? [[Nie ma przedstawiciela rządu.]] Nie ma przedstawiciela rządu. W związku z tym otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Rzadko kiedy na forum tej Izby mamy tak jednoznaczną do rozstrzygnięcia sprawę, która jak w soczewce pokazuje, że błędy legislacyjne, które zostały popełnione, rzutują później na bardzo wiele spraw, i to w wyjątkowo niekorzystny sposób. Senacki projekt ustawy rozwiązuje problem luki, w wyniku której samorządy tracą na zwolnieniach z podatków od nieruchomości gruntów zajętych na działalność kolejową. Ale to nie są grunty zajęte na działalność kolejową. Mówił o tym pan przewodniczący Frankiewicz. Sposób konstrukcji tego przepisu w 2016 r. – będę jeszcze o tym mówił – był tak zły, tak niedobry, że orzecznictwo sądowe poszło w takim kierunku, że najdrobniejszy fragment infrastruktury kolejowej na nieruchomości, np. nieużywana od dziesięcioleci bocznica kolejowa, powoduje, że cały teren zostaje zwolniony z podatku od nieruchomości. Szanowni Państwo, dochodzi do takich sytuacji, że przepis ten osiągnął dokładnie odwrotny efekt, niż planowaliśmy. Bo intencją przygotowania tego przepisu w 2016 r. było to, żeby infrastruktura kolejowa nie znikała, nawet tam, gdzie jest niewykorzystywana, albo wręcz była rozwijana w szerszy sposób. Co osiągnęliśmy? Najciekawszy przykład podał pan wójt gminy Terespol Krzysztof Iwaniuk, skądinąd także przewodniczący zarządu Związku Gmin Wiejskich. Wójt gminy Terespol reprezentuje gminę wyjątkową, bo o tej gminie mówimy, że to nasze kolejowe wrota na wschód. To w gminie Terespol jest węzeł kolejowy Małaszewicze, który to węzeł kolejowy stanowi zakończenie szlaku kolejowego ze wschodu, z Chin, i jest wpisany jako kluczowy element tzw. Nowego Jedwabnego Szlaku, którym przewożone mają być towary, w szczególności z Chin do Europy. Obecnie na terenie Małaszewicz funkcjonuje 5 terminali PKP Cargo, w tym terminal uniwersalny kontenerowy, i 13 terminali przeładunkowych. I mam dla państwa dobrą wiadomość: od czasu rozpoczęcia faktycznego szerszego wykorzystywania tego terenu, od rozpoczęcia inicjatywy Nowego Jedwabnego Szlaku na tym terenie dochodziło wyłącznie do rozwijania się tej infrastruktury. Ale ona już się nie rozwija. Ktoś zada pytanie: dlaczego? Właśnie dlatego, że w 2016 r. przyjęliśmy przepisy, które miały umożliwiać i zabezpieczać rozwój infrastruktury kolejowej. Zadacie państwo pytanie: jak mogło dojść do przyjęcia tak absurdalnego przepisu? Gościliśmy tutaj pana wójta; przedstawił on szczegółowo, jak wygląda gmina Terespol. Ja mam w tym momencie w rękach mapę, na której jest węzeł Małaszewicze. I ten węzeł, ten teren w całości jest już wykorzystywany do przeładunku towarów kolejowych. Wydaje się, że obok jest bardzo dużo wolnego terenu, ale ten teren obok to już jest kolejna gmina. To już jest gmina Zalesie, która to gmina nie chce rozwijać takiej infrastruktury na swoim terenie, mówiąc, że z tego tytułu nie będzie miała żadnych – podkreślam: żadnych – korzyści. Powiecie państwo: jak to możliwe? Przecież infrastruktura kolejowa to tylko fragmencik, przecież te tereny to ogromne tereny przeładunkowe, gdzie składowane są towary. Ale interpretacja tych złych przepisów z roku 2016 przy tak fatalnej konstrukcji tych przepisów poszła w takim kierunku, że – co było przed chwilą mówione – cały taki teren później, w przyszłości, jeżeli to jest na jednej nieruchomości, jest zwolniony z podatku od nieruchomości. Do czego doszło? Doszło do tego, że przepisy, które miały chronić infrastrukturę kolejową, doprowadzać do jej rozwinięcia, faktycznie doprowadziły do tego, że ta infrastruktura nie rozwija się w kluczowych z punktu widzenia interesów gospodarczych Polski miejscach. I nie chodzi tu o to, jak próbowano nam przedstawiać, żeby doprowadzić do obciążenia finansowego publicznych spółek kolejowych. Wręcz przeciwnie. Poprawka, którą wprowadziliśmy na połączonym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i komisji samorządu terytorialnego, doprowadzi do tego, że nie będzie żadnych wątpliwości, że podatek się płaci od tych terenów, które nie są bezpośrednio wykorzystywane do przewozów kolejowych, tylko są wykorzystywane są do innych celów. Zapis, który wprowadzono do ustawy w 2016 r., brzmi tak: „Grunty i budynki wchodzące w skład infrastruktury kolejowej są zwolnione z podatku od nieruchomości, dotyczy to także – i tu jest najciekawsza rzecz – infrastruktury prywatnej”. Doprowadziliśmy do sytuacji, kiedy interes publiczny – bo przecież samorządy reprezentują interes publiczny – przegrywa z interesem prywatnym. Szanowni Państwo, na tej sali samorządowcy podawali nam różne przykłady, podawali przykłady kopalni, które nie płacą ani złotówki podatku od nieruchomości, czy właśnie prywatnych terminali. Dlaczego? Tylko dlatego, że na fragmencie użytkowanych nieruchomości jest nieużytkowana często infrastruktura kolejowa. Żeby mnie państwo dobrze zrozumieli: nie twierdzę, że ci, którzy w 2016 r. pisali prawo, kierowali się złymi intencjami, że byli lobbystami jakichś prywatnych interesów. Twierdzę za to, że napisali te przepisy tak nieudolnie, że trzeba je po prostu jak najszybciej zmienić. Zresztą z tą intencją zgadzał się wiceminister infrastruktury, pan Marcin Horała, który na posiedzeniu komisji mówił, że intencja zmian jest dobra, ale podkreślał oczywiście, że trzeba ją tak zrealizować, żeby nie obciążać finansowo spółek kolejowych tam, gdzie one wykonują te obowiązki transportu publicznego. Szanowni Państwo, to jest wyjątkowa możliwość, żebyśmy ponad podziałami politycznymi jak najszybciej usunęli – przepraszam za takie określenie, ale akurat ta sytuacja całkowicie upoważnia do użycia takiego słowa – gniot prawny, który niestety z parlamentu został wypuszczony. I warto ten przepis zmienić jak najszybciej, także z tego względu, że nawet gdyby on zaczął obowiązywać później, niż jest to napisane w projekcie – bo rzeczywiście Sejm będzie to musiał zmienić, przepis mnie może już wejść w życie 1 stycznia 2021 r. – to będzie to już teraz ważny sygnał dla sądów, które teraz czy w najbliższych miesiącach będą rozstrzygać tego typu sprawy. Tak więc ma to szanse jeszcze przed zmianami ustawowymi w jakiś sposób wpłynąć na orzecznictwo sądowe w tym zakresie. Przypomnę, że celem nowelizacji jest doprecyzowanie przepisów określających zakres zwolnienia z podatku od nieruchomości, który jest uregulowany w art. 7 ust. 1 ustawy o podatkach i opłatach lokalnych w części dotyczącej zwolnień od podatku gruntów kolejowych. Poprawka, którą przyjęły połączone komisje, Komisja Ustawodawcza i komisja samorządu terytorialnego, chroni interesy publicznych spółek kolejowych, właścicieli wykorzystywanej infrastruktury kolejowej, a nie chroni – bo nie powinna, a nawet nie może chronić – interesów prywatnych właścicieli nieruchomości, w tym także oczywiście właścicieli z udziałem kapitału zagranicznego, którzy mają szczęście mieć na swoim terenie często nieużytkowaną od wielu lat infrastrukturę kolejową. Prawo musi w sposób szczególny zabezpieczać interes publiczny, w tym interes samorządu terytorialnego. Mówimy naprawdę o ogromnej skali problemu. Mamy tutaj różne szacunki, pan przewodniczący Frankiewicz je przywoływał. Ale nie ma żadnej wątpliwości, że wyłącznie w tej części infrastruktury, która nie jest sensu stricte infrastrukturą kolejową, mówimy o setkach milionów złotych. Często zwracano uwagę w wielu miejscach, także w parlamencie, że nie wolno tworzyć przepisów w interesie wąskich grup lobbystycznych. I powtarzam jeszcze raz: nie stawiam zarzutu, że z takimi intencjami przygotowywano te przepisy w 2016 r, ale po prostu tym, którzy je pisali, nie wyszło. Dlatego teraz jak najszybciej musimy te przepisy zmienić, żeby nie pozostawić wątpliwości interpretacyjnych. Musimy pamiętać, że te dochody, które pozyskują samorządy, to są dochody, które przeznaczają na rozwiązywanie problemów mieszkańców, na szkoły, przedszkola, żłobki, na drogi. Ten problem musi być jak najszybciej załatwiony. Czasami są sprawy, które możemy rozstrzygnąć ponad podziałami politycznymi – nie mam żadnych wątpliwości, że ten projekt ustawy do takich inicjatyw należy. Zamknijmy tę sprawę już dziś z korzyścią dla samorządów, dla naszych małych ojczyzn, wprowadzając zmiany bez strat dla rozwoju kolei i świadczenia usług przewozów publicznych. Zawężenie przepisów dotyczących wyłączeń z płacenia podatku od nieruchomości to niewątpliwie realizacja interesu publicznego. A od tego jesteśmy w parlamencie, żeby dbać o ten interes, zabiegać o niego, pilnować i stać na straży tegoż interesu. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko i Krzysztof Brejza złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami. Komunikaty.
Komunikat pierwszy. Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na osiemnastym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie o paszach – druk senacki nr 266 – odbędzie się dzisiaj, 5 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182. Kolejny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na osiemnastym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 262 – odbędzie się dzisiaj o godzinie 17.00 w połączonych salach nr 176 i 179. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Ogłaszam przerwę do godziny 20.00. [[Przerwa w obradach od godziny 14 minut 58 do godziny 21 minut 03]]
Wznawiam obrady. Proszę o zajmowanie miejsc. Szanowni Państwo, z uwagi na to, że przerwa trwała dość długo, a część senatorów, którzy głosowali na sali, z różnych przyczyn będzie głosować w tej chwili zdalnie, przeprowadzimy głosowanie testowe, aby sprawdzić, jak sprawuje się system przy większej liczbie głosujących zdalnie. Proszę o oddanie jakiekolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności. [[Rozmowy na sali]] Proszę o podanie wyników głosowania. [[Rozmowy na sali]] Głosowało 66 senatorów i tylu w tej chwili bierze udział w posiedzeniu. [[Głosowanie nr 16]] [[Głos na sali: Trwa posiedzenie komisji.]] Z tego, co wiem, wynika, że komisja kończy pracę, ale… [[Głos na sali: Kończą powoli. Już są przy końcu, nad ostatnią poprawką głosują.]] Nad ostatnią poprawką głosują. Jeśli państwo pozwolą, powrócimy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym prosi o wprowadzenie poprawek do ustawy. Również mniejszość komisji przedstawiła wniosek o wprowadzenie poprawki do ustawy. Wszystkie przedstawione poprawki zawarte są w druku senackim nr 248 A. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Jeżeli państwo pozwolą, damy komisji 2 minuty na powrót na salę obrad, zwłaszcza że ktoś ze zdalnych senatorów sygnalizuje mi, że ma kłopot z połączeniem. 4 minuty przerwy technicznej. [[Przerwa w obradach od godziny 21 minut 06 do godziny 21 minut 09]] Szanowni Państwo, szanując wolny mandat senatora… Myślę, że komisja się nie obrazi, jeśli zejdę do senatorów i ich zmobilizuję. Nie mogą przebrnąć przez ostatnią poprawkę. Ogłaszam dodatkowe 10 minut przerwy, do godziny 21.20. [[Przerwa w obradach od godziny 21 minut 09 do godziny 21 minut 20]] Wznawiam obrady. Przypominam, że powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw. Przystępujemy do głosowania. Poprawki są w dużej części zblokowane. Nad poprawkami nr 1, 4, 5, 10, 12, 14, 16, 18, 20, 23, 29, 30, 32, 34 i 35 należy głosować łącznie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. 1 osoba ze zdalnych ciągle nie głosuje, przez co musimy odczekiwać 20 sekund. Głosowało 93 senatorów, 52 było za, 40 – przeciw, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 17]] Uwaga, nad poprawkami nr 2, 3, 8, 11, 13, 15, 17, 19, 21, 22, 31, 33 i 36–38 należy głosować łącznie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 53 było za, 42 – przeciw, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 18]] Poprawka nr 6 zmierza do sprecyzowania stosowanych odesłań. Kto jest za? Proszę maszynkę włączyć… Już działa. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? A pan senator Jackowski? Grzecznie przypominam… Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 52 było za, 46 – przeciw, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 19]] Uwaga! Nad poprawkami nr 7, 9 i 39 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad wnioskiem mniejszości komisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 50 było za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 20]] Zatem, ponieważ te poprawki zostały przyjęte, nie będzie głosowania nad wnioskiem mniejszości. Poprawka nr 24 zmierza do ustanowienia definicji określenia „członkowie rodzin” na potrzeby przepisów normujących opodatkowanie tzw. podatkiem estońskim. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 21]] Uwaga, nad poprawkami nr 25 i 26 należy głosować łącznie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? A pani senator Kopiczko? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw. [[Głosowanie nr 22]] Poprawka nr 27. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 96 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 23]] Poprawka nr 28 zmierza do skorygowania błędnego odesłania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 24]] Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi w przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 25]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne oraz niektórych innych ustaw. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 249 Z. Proszę sprawozdawcę, pana senatora Ryszarda Świlskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja na posiedzeniu w dniu 26 listopada rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 25 listopada i w związku z tym wnosi, aby Wysoki Senat raczył przyjąć wnioski zawarte w pktach 1, 3–11, 14–20 i 22–34.
Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę sprawozdawcę mniejszości komisji, pana senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość komisji. [[Głos z sali: Nie słychać…]] Mikrofon, Panie Senatorze.
Jeszcze się nie przestawiłem na tę ustawę. Bardzo proszę o poparcie wniosków mniejszości komisji, że tak ogólnie rzecz ujmę.
Dziękujemy za precyzyjną informację. Zatem zapytuję: czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili panowie senatorowie Krzysztof Mróz i Rafał Ambrozik. Ponadto sprawozdawcą Komisji Budżetu i Finansów Publicznych był pan senator Leszek Czarnobaj. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Uwaga: nad poprawkami nr 1, 11, 26, 28–30, 33 i 34 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami nr 2, 12 i 13. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 26]] Wobec tego nad poprawkami nr 2 i 12 nie będziemy głosowali. Ponieważ poprawki nr 3, 4, 5, 7, 14, 15, 16, 18 i 24 mają charakter odpowiednio doprecyzowujący i legislacyjny, a zatem mogą być przegłosowane łącznie, zapytuję Wysoki Senat, czy uzyskam aprobatę dla takiego głosowania. Pan senator Martynowski.
Panie Marszałku, my jako klub Prawa i Sprawiedliwości jesteśmy przeciwni, dlatego że w przypadku niektórych z wymienionych poprawek jesteśmy za, a w przypadku niektórych – przeciw.
Okej. Dziękuję bardzo. Zatem przystępujemy do głosowania nad poprawkami nr 3 i 14, które zmierzają do zapewnienia merytorycznych konsekwencji objęcia niektórych spółek niebędących osobami prawnymi obowiązkiem sporządzania lokalnej dokumentacji cen transferowych. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 27]] Nad poprawkami nr 4 i 15 należy głosować łącznie. Zmierzają one do zapewnienia merytorycznej spójności przepisów. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 28]] Uwaga: nad poprawkami nr 5 i 16 również należy głosować łącznie. Zmierzają one do zapewnienia merytorycznych konsekwencji objęcia niektórych spółek niebędących osobami prawnymi obowiązkiem sporządzania lokalnej dokumentacji cen transferowych. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 97 było za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał. [[Głosowanie nr 29]] Poprawka nr 6 zmierza do skreślenia przepisów ograniczających uprawnienia podatnika uzyskującego dochody poza granicami RP do skorzystania z tzw. ulgi abolicyjnej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 53 było za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 30]] Uwaga: nad poprawkami nr 7, 18 i 24 należy głosować łącznie. Zmierzają one do zapewnienia poprawnego odesłania do unormowań zawartych w stosownych aktach wykonawczych. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 53 było za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 31]] Uwaga, nad poprawkami nr 8 i 19 należy głosować łącznie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 53 było za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 32]] Uwaga: nad poprawkami nr 9 i 20 należy głosować łącznie. Zmierzają one do skreślenia przepisów niemających charakteru normatywnego. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 52 było za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 33]] Uwaga, nad poprawkami nr 10, 22, 23 i 25 należy głosować łącznie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 97 było za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 34]] Uwaga: nad poprawkami nr 17 i 32 należy głosować łącznie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 35]] Poprawka nr 21 zmierza do skreślenia przepisów ustanawiających obowiązek sporządzania i podawania do publicznej wiadomości informacji o realizowanej strategii podatkowej za rok podatkowy przez niektórych podatników podatku dochodowego od osób prawnych. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 3 – za, 95 – przeciw, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 36]] Poprawka nr 27 zmierza do podwyższenia wysokości udziału gmin, powiatów i województw we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 37]] Poprawka nr 31 zmierza do ustanowienia przepisu przejściowego. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 38]] Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 98 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 39]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przeciwdziałaniem sytuacjom kryzysowym związanym z wystąpieniem COVID-19. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 256 Z. Proszę sprawozdawcę, panią senator Małecką-Liberę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie debaty została zgłoszona jedna poprawka. Komisja Zdrowia w dniu dzisiejszym rozpatrzyła ponownie cały projekt i podtrzymała swoją decyzję o odrzuceniu ustawy w całości. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Czy senator wnioskodawca chce jeszcze zabrać głos? Wnioski w trakcie dyskusji zgłosił pan senator Ryszard Bober. Ponadto sprawozdawcą komisji była pani senator Beata Małecka-Libera. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Zdrowia o odrzucenie ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 40]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przeciwdziałaniem sytuacjom kryzysowym związanym z wystąpieniem COVID-19. Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zawodzie farmaceuty. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 255 Z. Proszę sprawozdawcę, panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja na posiedzeniu w dniu 27 listopada 2020 r. rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 26 listopada 2020 r. nad ustawą o zawodzie farmaceuty i przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w pktach 1–10 oraz 12–15. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Czy pan senator wnioskodawca chce jeszcze zabrać głos? Wnioski w trakcie dyskusji zgłosił pan senator Wojciech Konieczny. Ponadto sprawozdawcą Komisji Zdrowia była także pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor. Nie widzę zgłoszeń. Przystępujemy zatem do głosowania. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Uwaga: nad poprawkami nr 1 i 2 należy głosować łącznie. Zmierzają one do rozszerzenia zakresu opieki farmaceutycznej o przeprowadzanie szczepień ochronnych. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Ktoś ze zdalnych ciągle nie nadąża. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 41]] Poprawka nr 3 ma na celu objęcie aptekarzy obowiązkowym ubezpieczeniem OC. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 42]] Poprawka nr 4 ma na celu zapewnienie możliwości zdobycia wiedzy w zakresie kształcenia podyplomowego w obrębie farmacji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. [[Głosowanie nr 43]] Poprawka nr 5 ma charakter porządkujący. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 94 – za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 44]] Poprawka nr 6 zmierza do prawidłowego zredagowania uchylenia dublującego się przepisu. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 94 – za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 45]] Poprawka nr 7 prostuje błąd składniowy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 94 – za, 4 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. [[Głosowanie nr 46]] Poprawka nr 8 ma na celu uniemożliwienie odmowy wydania przez farmaceutę niektórych produktów leczniczych i wyrobów medycznych. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 50 – za, 48 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. [[Głosowanie nr 47]] Poprawka nr 9 ma na celu zapewnienie spójności terminologicznej w ustawie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 95 – za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 48]] Poprawka nr 10. Uwaga, przyjęcie poprawki nr 10 wyklucza głosowanie nad poprawką nr 11. Poprawka nr 10 zmierza do zmodyfikowania przesłanki cofnięcia zezwolenia na prowadzenie apteki. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 47 – za, 46 – przeciw, 6 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 49]] Poprawka nr 11 została zatem wykluczona. Poprawka nr 12 zmierza do wprowadzenia gradacji surowości środków stosowanych w razie naruszeń przepisów o obrocie produktami leczniczymi – unieruchomienie placówki dopiero w przypadku nieusunięcia w terminie uchybień. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 93 – za, 5 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. [[Głosowanie nr 50]] Poprawka nr 13 ma na celu prawidłowe zredagowanie przepisu karnego w zmienionym stanie prawnym. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 93 – za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 51]] Poprawki nr 14 i 15 – należy nad nimi głosować łącznie – mają na celu zapewnienie spójności terminologicznej w ustawie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 95 – za, 4 – przeciw. [[Głosowanie nr 52]] Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 95 – za, 1 – przeciw, wstrzymało się 3 senatorów. [[Głosowanie nr 53]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zawodzie farmaceuty. Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 254-A. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli państwo pozwolą… Wszystkie poprawki, od nr 1 do nr 7, mają charakter doprecyzowujący, uściślający, redakcyjny, ujednolicający terminologię ustawy. Jeżeli Wysoki Senat zezwoli, możemy je przegłosować łącznie. Zatem głosujemy łącznie nad poprawkami nr 1–7. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 54]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie… [[Głos z sali: Jeszcze nie. Teraz całość…]] A, przepraszam bardzo. I'm sorry. Głosujemy zatem nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 55]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw wspierających rozwój mieszkalnictwa. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Infrastruktury przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 251 A. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Przystępujemy do głosowania. Uwaga: nad poprawkami nr 1–4, 6 oraz 8–17 należy głosować łącznie. Poprawki te ujednolicają brzmienie przepisów upoważniających właściwego ministra do określenia wzorów formularzy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za 51. [[Głosowanie nr 56]] Uwaga, nad poprawkami nr 5, 7, 19, 20, 21, 31, 39, 42–45 należy głosować łącznie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 57]] Poprawka nr 18 ma charakter redakcyjny. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 58]] Poprawka nr 22 wprowadza prawidłowe odesłanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 59]] Poprawka nr 23 skraca okres, który powinien być brany pod uwagę przy ustalaniu wydatków na utrzymanie lokalu. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 60]] Poprawka nr 24 ma charakter redakcyjny. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 61]] Poprawka nr 25 ma na celu doprecyzowanie przepisu określającego karę pieniężną. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 62]] Poprawka nr 26 ma charakter redakcyjny. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Jedna osoba ze zdalnych coś zalega. I pan senator Mamątow był uprzejmy nie głosować. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 63]] Poprawka nr 27 ma na celu usunięcie zmiany polegającej na określeniu definicji dochodu odnoszącej się do dochodu w rozumieniu ustawy o świadczeniach rodzinnych. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 96 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 64]] Poprawka nr 28 wprowadza prawidłowe odesłanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 65]] Poprawka nr 29 ma na celu rozszerzenie finansowego wsparcia na pokrycie kosztów przedsięwzięcia polegającego na tworzeniu lokali mieszkalnych w wyniku remontu lub przebudowy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 66]] Poprawka nr 30 ma charakter redakcyjny. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 67]] Poprawka nr 31 była już przegłosowana. Poprawka nr 32 ma na celu podniesienie do poziomu 80% dofinansowania z Funduszu Dopłat kosztów przedsięwzięcia gminom i związkom międzygminnym na pokrycie części kosztów polegających na tworzeniu lokali mieszkalnych na wynajem realizowanych przez TBS lub SIM. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 68]] Poprawka nr 33 ma charakter redakcyjny. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 69]] Poprawka nr 34 obniża wiek remontowanych budynków należących do SIM lub TBS z 25 do 20 lat jako kwalifikujących się do premii remontowej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 96 – za, 1 senator – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 70]] Poprawka nr 35 ma na celu rezygnację z warunku, zgodnie z którym w celu uzyskania premii remontowej na remont budynku wielorodzinnego należącego do SIM lub TBS w dniu całkowitej spłaty kredytu lub finansowania zwrotnego najemcy co najmniej 10% lokali znajdujących się w tym budynku muszą mieć zawarte umowy w sprawie partycypacji w kosztach budowy lokali. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 71]] Poprawka nr 36 ma na celu uzupełnienie wykazu spółek celowych, które może tworzyć KZN, oraz spółek, do których może przystępować. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 72]] Uwaga: nad poprawkami nr 37 i 38 należy głosować łącznie. Poprawki te mają na celu rozszerzenie kompetencji Rady Nadzorczej do zatwierdzania wniosków prezesa KZN oraz rozszerzenie zakresu wniosków przedstawianych do zatwierdzenia przez Radę Nadzorczą w sprawach dokonywania czynności prawnych, innych niż zbycie, dotyczących nieruchomości niezależnie od jej wartości. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Pani senator Kopiczko? To już drugie ostrzeżenie. [[Wesołość na sali]] Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 96 – za, 1 – przeciw, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 73]] Poprawki nr 40 i 41 mają charakter redakcyjny. [[Głos z sali: Nie można przegłosować ich łącznie…]] A dlaczego nie możemy? One mają charakter redakcyjny jednolity. Jeżeli Wysoki Senat wyrazi zgodę, przegłosujemy je łącznie. Proszę włączyć maszynę. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 74]] Poprawki nr 42–45 były już przegłosowane. Po przeprowadzeniu głosowań nad wszystkimi poprawkami przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 75]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw wspierających rozwój mieszkalnictwa. Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej. Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 250 A. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Przystępujemy do głosowania. Poprawka nr 1 ujednolica terminologię ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 76]] Poprawka nr 2 zapewnia konsekwencję w zakresie posługiwania się skrótem. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 77]] Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 78]] Wobec wyników głosowania, stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach dotyczących pomocy publicznej. Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 252 A. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Przystępujemy do głosowania. Poprawka nr 1 eliminuje zbędny wyraz. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 79]] Poprawka nr 2 ma na celu zapewnienie, że zastosowane w przepisie odesłanie będzie sformułowane zgodnie z zasadami techniki prawodawczej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 80]] Poprawka nr 3 rozszerza obowiązek informacyjny nałożony na podmioty prowadzące księgę hodowlaną po to, by podmioty te podawały również informacje odnośnie do wysokości opłaty za wydanie świadectwa zootechnicznego. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 81]] Poprawka nr 4 ma na celu zapewnienie spójności przepisów. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 82]] Poprawka nr 5 zmierza do zredagowania przepisu zawierającego wyszczególnienia zgodnie z wymogami zasad techniki prawodawczej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 83]] Uwaga, nad poprawkami nr 6 i 8 należy głosować łącznie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 84]] Poprawka nr 7 usuwa przepis określający znamiona wykroczenia z uwagi na to, że czyn ten miałby polegać na naruszeniu postanowień dokumentu niebędącego aktem normatywnym. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Ktoś ze zdalnych… 1 senator… Proszę o sprawdzenie. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 97 – za, nikt nie był przeciw, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 85]] Poprawka nr 9 zmierza do rozszerzenia zakresu regulacji ustawy o zmianę ustawy z dnia 15 stycznia 2015 r. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 86]] Poprawka nr 10 ma na celu zapewnienie spójności przepisu przejściowego. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 87]] Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 88]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o organizacji hodowli i rozrodzie zwierząt gospodarskich. Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o paszach. W przewie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 266 Z. Proszę sprawozdawcę, pana senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. [[Głos z sali: Zdalnie?]] No, zdalnie też się da. [[Teraz można?]] Można, można.
W imieniu komisji chciałbym złożyć sprawozdanie w sprawie ustawy o paszach. Ponownie przegłosowaliśmy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Proszę o jego poparcie.
Dziękuję bardzo. Wniosek w trakcie dyskusji zgłosił także pan senator Antoni Mężydło. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawioną poprawką. Głosujemy nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 50 – za, 48 – przeciw, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 89]] Wobec odrzucenia wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek… [[Głos z sali: Nie, przyjęto…]] Słusznie, przepraszam bardzo. Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o paszach. Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 253 A. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Przystępujemy do głosowania nad poprawkami. Poprawka nr 1 koryguje zbyt wąski zakres odesłania. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 90]] Poprawka nr 2 modyfikuje brzmienie przepisu przejściowego. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 91]] Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 92]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Konwencji o ochronie podwodnego dziedzictwa kulturowego, przyjętej w Paryżu dnia 2 listopada 2001 r. Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie ustawy bez poprawek – druki senackie nr 244 A i 244 B. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 93]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji o ochronie podwodnego dziedzictwa kulturowego, przyjętej w Paryżu dnia 2 listopada 2001 r. Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy o partnerstwie strategicznym między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Kanadą, z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 30 października 2016 r. Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druk senacki nr 241 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 94]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy o partnerstwie strategicznym między Unią Europejską i jej państwami członkowskimi, z jednej strony, a Kanadą, z drugiej strony, sporządzonej w Brukseli dnia 30 października 2016 r. Powracamy do rozpatrywania punktu piętnastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej w sprawie udziału w niektórych wyborach przez obywateli jednego Państwa zamieszkujących na terytorium drugiego Państwa, podpisanej w Warszawie dnia 29 maja 2020 r. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druki senackie nr 242 A, 242 B i 242 C. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 95]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej w sprawie udziału w niektórych wyborach przez obywateli jednego Państwa zamieszkujących na terytorium drugiego Państwa, podpisanej w Warszawie dnia 29 maja 2020 r. Powracamy do rozpatrywania punktu szesnastego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Poprawek do Konwencji o pracy na morzu, przyjętej w Genewie dnia 23 lutego 2006 r., zatwierdzonych przez Międzynarodową Konferencję Pracy w Genewie w dniu 5 czerwca 2018 r. Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – druki senackie nr 243 A i 243 B. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 96]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Poprawek do Konwencji o pracy na morzu, przyjętej w Genewie dnia 23 lutego 2006 r., zatwierdzonych przez Międzynarodową Konferencję Pracy w Genewie w dniu 5 czerwca 2018 r. Powracamy do rozpatrywania punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Przypominam, że dzisiaj przed przerwą w obradach zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja. Przystępujemy do trzeciego czytania. Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie. Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 247 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Zygmunta Frankiewicza do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 52 było za, 45 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. [[Głosowanie nr 97]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Zygmunta Frankiewicza do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem. Obecnie zarządzam przerwę techniczną do godziny 23.00. Proszę jednocześnie Konwent Seniorów o zebranie się w moim gabinecie. [[Przerwa w obradach od godziny 22 minut 37 do godziny 23 minut 00]] Szanowni Państwo, ponieważ prace legislacyjne nad punktem siódmym potrwają co najmniej do godziny 1.00, i to nie wiadomo, czy tak będzie, ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 10.00. Będą tylko głosowania nad punktem siódmym. Z tym że proszę się nastawić na to, że potrwają one kilka godzin, ponieważ głosowań będzie ponad 200, mimo że komisje starają się zblokować część poprawek. Przerwa do jutra, do godziny 10.00. [[Przerwa w posiedzeniu o godzinie 23 minut 01]]