Otwieram dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Rafała Ambrozika i pana senatora Waldemara Sługockiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Rafał Ambrozik. Informuję, że Sejm na ósmym posiedzeniu w dniu 15 stycznia 2016 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o podatku od niektórych instytucji finansowych. Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu czwartego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty. Informuję, że protokół piątego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu. Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich. Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego, drugiego oraz punktu trzeciego projektu porządku obrad, mimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określone w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Pan senator Klich, bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ponieważ dosłownie przed godziną dwie komisje, ustawodawcza i komisja praw człowieka, zakończyły prace nad projektem uchwały złożonej przez Platformę Obywatelską, uchwały, która dość długo była w zamrażarce, a która dotyczy apelu do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o przyjęcie ślubowania od 3 prawomocnie wybranych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o ten punkt. Dziękuję bardzo.
Pan senator, pan profesor Seweryński, bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ja zgłaszam wniosek o nieuwzględnianie wniosku pana senatora Klicha, ponieważ Senat nie ma kompetencji do tego, żeby podejmować uchwały takie, jakie były przedmiotem obrad obu komisji. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Wobec zgłoszenia sprzeciwu przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem pana senatora Klicha? Proszę o naciśnięcie przycisku „za”. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 79 senatorów, 26 – za, 52 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 1]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że wniosek pana senatora Klicha został odrzucony. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych. Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji. Informuję, że po rozpatrzeniu punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw, zostanie zarządzona 2-godzinna przerwa w obradach, po której odbędzie się głosowanie w sprawie tej ustawy. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Ponadto informuję, że w przypadku uchwalenia przez Sejm ustawy – Prawo o prokuraturze oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o prokuraturze porządek obrad obecnego posiedzenia może zostać uzupełniony o te ustawy. Jutro obrady zostaną wznowione o godzinie 13.00. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 71, a sprawozdanie komisji – w druku nr 71 A. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jarosława Rusieckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Chciałbym przedstawić sprawozdanie trzech połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Obrony Narodowej, w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw. [[Rozmowy na sali]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc]] Trzy wspomniane komisje zebrały się 26 stycznia na wspólnym posiedzeniu i procedowały zmianę ustawy o Policji oraz innych ustaw, bo tak naprawdę chodzi o nowelizację 13 ustaw… [[Rozmowy na sali]] [[Przepraszam na momencik. Szanowni Państwo, bardzo proszę o ciszę.]] [[Rozmowy na sali]] [[Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, bardzo proszę o ciszę. Dziękuję. Panie Senatorze, bardzo proszę.]] Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Tak więc w tej nowelizacji chodzi o nowelizację w sumie 13 ustaw: ustawy o Policji, ustawy o Straży Granicznej, ustawy o kontroli skarbowej, ustawy – Prawo o ustroju sądów wojskowych, ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych, ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną, ustawy – Prawo telekomunikacyjne, ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego, ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym oraz ustawy o Służbie Celnej. Nowelizowane przepisy dotyczą szczegółowej kontroli operacyjnej oraz dostępu różnych służb państwowych, wymienionych m.in. w tytułach tych ustaw, które będą nowelizowane, do szeroko rozumianych danych telekomunikacyjnych, danych pocztowych czy korespondencji pocztowej, jak również danych internetowych. W czasie obrad połączonych komisji ważną kwestią, bardzo często podejmowaną, była kwestia czasu. Mianowicie, Szanowni Państwo, ta ustawa musi wejść w życie najpóźniej do 7 lutego 2016 r., ponieważ w tym dniu w wyniku wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 30 lipca 2014 r. tracą moc przepisy, które regulują te zagadnienia. Może tutaj troszeczkę historii. Chcę przypomnieć, że Senat ubiegłej kadencji podjął wysiłek i zajął się nowelizacją tych przepisów. Został przygotowany projekt, który przeszedł procedurę w Senacie i trafił do Sejmu. Niestety, brak czasu spowodował, że ta nowelizacja nie została uchwalona. Oczywiście punktem wyjścia był wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Przebieg prac komisji miał następujące tempo. Warto przy okazji zaznaczyć, że jest to projekt poselski. Poseł sprawozdawca, poseł Krzysztof Łapiński na ostatnim posiedzeniu połączonych komisji dokonał wprowadzenia. Potem pan minister Maciej Wąsik, sekretarz stanu w kancelarii premiera, dokonał opisu merytorycznego tej nowelizacji. Następnie swoją opinię przedstawił pan dyrektor Adam Niemczewski, wicedyrektor Biura Legislacyjnego Senatu, przedkładając swoje wnioski, z których państwo możecie skorzystać. Znajdują się one w zasobie dokumentów dotyczących tej ustawy. Generalnie zastrzeżenia dotyczą kwestii niejako nie do końca wypełnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego, kwestii czasu kontroli, a także precyzji prowadzenia nadzoru przez sądy okręgowe. W czasie dyskusji, która była później prowadzona – chcę zaznaczyć, że dyskusja była bardzo wnikliwa i dokładna, trwała blisko 3 godziny – szczegółowo na kwestie podejmowane przez pana dyrektora, przez państwa senatorów i gości zaproszonych na posiedzenie komisji odpowiadał pan minister Maciej Wąsik. W dyskusji oprócz państwa senatorów głos zabierali goście, przedstawiciele rzecznika praw obywatelskich, Krajowej Rady Radców Prawnych, Fundacji Panoptykon, Fundacji Batorego. W toku tej dyskusji pojawiły się 2 przeciwstawne, skrajne wnioski. Jeden to wniosek pana senatora Piotra Zientarskiego, wniosek o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu, z zaznaczeniem, że pojawią się poprawki, jeżeli ten wniosek zostanie odrzucony. Chcę państwa poinformować, że w końcowej części posiedzenia komisji wnioski mniejszości zgłaszała pani senator Grażyna Sztark, zgłaszał też swoje zastrzeżenia pan senator Marek Borowski. Drugi wniosek z tych skrajnych to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek zgłoszony przez pana senatora Roberta Mamątowa. Chcę powiedzieć, że wniosek pana senatora Piotra Zientarskiego nie uzyskał większości, zaś wniosek zgłoszony przez pana senatora Roberta Mamątowa taką większość uzyskał. Dlatego też w sprawozdaniu, Szanowni Państwo, w uchwale mamy propozycję, aby ustawę o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw Senat przyjął bez poprawek, oraz są tam przedstawione wnioski mniejszości, w sumie 14 wniosków, które zostały zgłoszone na posiedzeniu komisji. Do tego projektu pojawiły się opinie na piśmie, które są również do państwa dyspozycji. Były one przedstawiane w czasie posiedzenia komisji przez zaproszonych gości, o których wspomniałem. Chcę też zaznaczyć, że pan minister Maciej Wąsik szczegółowo odpowiadał – i pewnie będzie odpowiadał także dzisiaj – na stawiane przez państwa senatorów pytania, wyjaśniał problemy, zastrzeżenia. Tyle w skrócie. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję panu senatorowi. Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią senator Grażynę Sztark, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji. Bardzo proszę, Pani Senator.
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Wysoka Izbo, chciałabym zgłosić wniosek mniejszości komisji o wykreślenie w art. 1… W zestawieniu poprawek zawartym w sprawozdaniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Obrony Narodowej są to poprawki nr 2, 4, 6, 8, 10, 12 i 14. Proszę państwa, chodzi m.in. o to, że w art. 1 w pkcie 1 w lit. h, w ust. 16i skreśla się wyraz „prokuratorowi”. Ja może przeczytam państwu dotychczasową treść tego przepisu: na postanowienie sądu w przedmiocie dopuszczenia do wykorzystania w postępowaniu karnym materiałów, o których mowa w ust. 15g pkt 2, prokuratorowi przysługuje zażalenie; do zażalenia stosuje się odpowiednio przepisy postępowania karnego. W imieniu mniejszości chciałabym zgłosić wniosek o wykreślenie wyrazu „prokuratorowi” albowiem, proszę państwa, uważamy, że takie zażalenie przysługuje nie tylko prokuratorowi, ale przede wszystkim osobom inwigilowanym, adwokatom, lekarzom, księżom, dziennikarzom, notariuszom itd. Art. 180 §1 k.p.k., zgodnie z obecnym brzmieniem ustawy… Ja może to przeczytam: osoby obowiązane do zachowania w tajemnicy informacji niejawnych o klauzuli tajności „zastrzeżone” lub „poufne”, lub tajemnicy związanej z wykonywaniem zawodu lub funkcji, mogą odmówić zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ten obowiązek, chyba że sąd lub prokurator zwolni te osoby itd. W §2 tego przepisu czytamy, że osoby obowiązane do zachowania tajemnicy notarialnej, adwokackiej, radcy prawnego, doradcy podatkowego, lekarskiej lub dziennikarskiej mogą być przesłuchiwane co do faktów itd. Proszę państwa, generalnie chodzi również o to, żebyśmy byli konsekwentni. Wykreślenie wyrazu „prokurator” oczywiście odnosi się również do prokuratora wojskowego czy generalnego, w zależności od ustawy. Proszę państwa, dalej jest następujący zapis: „dopuszczenie do wykorzystania w postępowaniu karnym materiałów zawierających informacje stanowiące tajemnice związane z wykonywaniem zawodu lub funkcji, o których mowa w art. 180 §2 kodeksu postępowania karnego, nieobjęte zakazami określonymi w art. 178, art. 178a i art. 180 §3 kodeksu postępowania karnego, z wyłączeniem informacji o przestępstwach, o których mowa w art. 240 §1 kodeksu karnego”. Reasumując, proszę państwa, chciałabym podkreślić, że obowiązek zachowania tajemnicy i udziału w postępowaniu karnym, a także dostęp do ewentualnego zażalenia zgłoszonego przez strony dotyczy również stron, które wymieniłam. Jest to niezbędny wymóg. Uważamy, że w przypadku nieprzyjęcia… I proszę o przyjęcie przedstawionej tu poprawki przez Wysoką Izbę, jako że to, o czym tu mowa, to nie tylko podstawowa zasada w demokratycznym państwie prawa, lecz także obowiązek, który… Wspomniany zapis zdecydowanie naruszyłby konstytucję. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Marka Borowskiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja mam tylko jeden wniosek, aczkolwiek multiplikowany, ponieważ zapis, o który tu chodzi, powinien się znaleźć w poszczególnych artykułach omawianej ustawy, dotyczących kolejnych służb. Nawiązuję tu mianowicie do warunku przeprowadzania działań operacyjnych wobec obywateli. Tym warunkiem jest zgoda sądu. Taką zgodę wydaje sędzia sądu okręgowego. I to oczywiście musi się stosować do wszystkich obywateli, to jest jasne. Trzeba jednak pamiętać o tym, że ponieważ działania wspomnianych służb są z reguły okryte dosyć głęboką tajemnicą i bardzo mało osób ma do nich dostęp, to istnieje ryzyko… I niestety z takim ryzykiem, to znaczy z jego przejawami, mieliśmy już, w naszej krótkiej historii demokratycznej, do czynienia. Chodzi mi o sytuacje, w których z takich czy innych powodów, pod takim czy innym wpływem służby są wykorzystywane do walki politycznej, krótko mówiąc: do walki z opozycją. Mieliśmy taką sytuację w przypadku premiera Oleksego, później przy okazji tak zwanej afery gruntowej, sprawa dotyczyła wówczas Andrzeja Leppera. I taki sposób wykorzystywania służb jest szczególnie niebezpieczny. Jeśli bowiem uprawnienia służb zostaną, że się tak wyrażę, nadużyte w stosunku do zwykłego obywatela, to oczywiście jest szkoda, jest naruszenie prawa, jest dyskomfort czy też są inne, większe problemy danego obywatela i może on dochodzić swoich praw w sądzie. Jeżeli jednak służby są wykorzystywane wobec opozycji politycznej, to narusza to same podstawy ładu demokratycznego. Tak więc, ponieważ oczywiście nie można wykluczyć, że również posłowie i senatorowie – choć trudno mi to sobie wyobrazić – mogą być uwikłani w jakieś przestępcze działania i mogą być poddawani kontroli operacyjnej, należałoby wprowadzić pewne zabezpieczenie, aby decyzja w sprawie, o której tu mowa, nie mogła być podejmowana pod żadnym naciskiem. Mówię tutaj o decyzji sądu. Obecnie jest jeden sędzia… I istnieje ryzyko, że pod takim czy innym naciskiem może on wyrazić zgodę na wspomniane działania operacyjne i na dalsze konsekwencje takich działań, choć byłoby to nieuzasadnione, a wręcz szkodliwe. Dlatego proponuję, aby kilkakrotnie, to znaczy w każdym artykule, dotyczącym konkretnej służby, dodać ustęp, taki jak ust. 15k… Bo on występuje po ustępie, w którym mowa o tym, że kontrola operacyjna może być wdrożona za zgodą sędziego sądu okręgowego. Proponuję dodać taki przepis: w sprawach dotyczących kontroli operacyjnej oraz wykorzystania materiałów z tych czynności w postępowaniu karnym w odniesieniu do posłów, senatorów i Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej postanowienie wydaje sąd okręgowy w składzie trzech sędziów. A więc nie jeden, a trzech sędziów. I chcę powiedzieć, że ta sprawa stanęła tutaj, na forum Senatu, ponad pół roku temu, kiedy ustawa była przez nas omawiana. Wyszła ona od nas do Sejmu, ale Sejm, jak wiadomo, już nie zdążył jej uchwalić. I taki wniosek został wtedy zgłoszony i został przyjęty generalnie przez, że tak powiem, wszystkie strony polityczne, ponieważ ma on jednak charakter ponadczasowy. To nie jest sprawa akurat tej czy innej opozycji, zresztą w czasie jednej kadencji, znamy to z historii, różnie bywało, jeśli chodzi o wewnętrzne układy polityczne. Wtedy propozycja była taka, żeby zgoda była wyrażana przez prezesa Sądu Najwyższego. Chodziło o to, żeby był to tego rodzaju sąd, który z całą pewnością już nikomu nie podlega. Do tego były różnego rodzaju uwagi, m.in. Sądu Najwyższego. Dlatego też tym razem zmodyfikowałem wniosek, pozostawiając sąd okręgowy – już nie sięgałem wyżej – ale zaproponowałem, aby w takich przypadkach wydawał zgodę w składzie trzech sędziów, co w znacznie większym stopniu gwarantuje, można powiedzieć, niezawisłość i rzetelność decyzji. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Bardzo proszę, pan marszałek Borusewicz. Do kogo jest to pytanie? Proszę określić, do którego z państwa sprawozdawców.
Do senatora sprawozdawcy większości komisji. Mam pytanie dotyczące internetu. Panie Senatorze, czy zakres tej ustawy powoduje, że będzie można pozyskiwać adresy stron internetowych, z których internauci korzystają? Czy przy pobieraniu tego typu informacji dotyczących strony internetowej można oddzielić dane internetowe od treści, które będą związane z tymi danymi? Bo ja rozumiem, że nie chodzi o treści, tylko o to, czy można je rozdzielić.
Panie Senatorze, w czasie dyskusji ten problem nie był w ten sposób stawiany. Raczej chodziło o to, aby zapewnić bezpieczeństwo służbom podejmującym działania operacyjne, a jednocześnie uszanować korzystających z internetu. Ale wprost takie zagadnienie nie było stawiane w czasie posiedzenia komisji. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej]]
Pani Senator, bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Ja bardzo bym poprosiła przedstawiciela komisji o odpowiedź na moje pytanie o to, jaką definicją będą się państwo posługiwali, jeśli chodzi o dane internetowe. Proszę o podanie dokładnej definicji, co państwo rozumiecie przez dane internetowe. Dziękuję.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Pani Senator, powiem w ten sposób: w czasie posiedzenia komisji nie zgłaszano takiego problemu, aby trzeba było definiować dane internetowe. Myślę, że w trakcie podejmowania działań przez instytucje operacyjne jest to definiowane każdorazowo w odniesieniu do zadania, które jest wykonywane przez służby państwowe.
Dziękuję bardzo. Następny w kolejności jest pan senator Misiołek.
Panie Senatorze, ja także mam pytanie dotyczące kwestii związanych z internetem. Czy na posiedzeniu komisji była poruszona sprawa, która wydaje mi się sprawą bardzo ważną, mianowicie czy dane osoby korzystającej z bankowości internetowej też będą powszechnie dostępne dla każdego policjanta? Czy hasła do bankowości internetowej też będą mogły być pozyskiwane w toku działań prewencyjnych? Czy to było poruszane w czasie posiedzenia komisji? Dziękuję.
W komisji nie pojawił się taki problem, ale nie sądzę, Panie Senatorze, żeby tak działały służby, żeby był ogólny dostęp. Służby są zadaniowane do określonego, konkretnego działania, odbywa się cała procedura związana z pozyskiwaniem, ochroną, kontrolą tych danych i oczywiście później w procesie karnym jest to definiowane na potrzeby postępowania. Ale sam problem nie był postawiony w czasie posiedzenia komisji.
Pan marszałek Borusewicz, bardzo proszę.
Panie Senatorze Sprawozdawco, mówił pan, że służby otrzymują tę możliwość w ramach swoich kompetencji, tak zrozumiałem… W związku z tym mam do pana pytanie: czy jedna ze służb wojskowych otrzymuje nową kompetencję, dotyczącą zwalczania nielegalnej adopcji dzieci?
Jeszcze raz powiem: tak szczegółowe zagadnienie w czasie posiedzenia komisji nie było podejmowane, więc to jest raczej pytanie do pana ministra niż do mnie. Ja nie czuję się kompetentny, aby jasno odpowiedzieć na to pytanie. Dziękuję. [[Dobrze. Zadam pytanie panu ministrowi.]]
Pan senator Klich.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze Sprawozdawco, czy komisja zdaje sobie sprawę z tego, jak zasadniczym zagrożeniem dla wolności obywatelskich jest ta ustawa i czy komisja rozważała niekonstytucyjność tej ustawy? Mam na myśli, jako ilustrację pierwszej tezy – chciałbym o to zapytać – kwestie kontroli sprawowanej przez sądy okręgowe nad działaniami służb, działaniami inwigilacyjnymi służb, bo przecież ta kontrola będzie fikcyjna, a nie rzeczywista. Trudno sobie wyobrazić, żeby sąd, który ma tylko prawo do uzyskania wglądu w uzasadnienie prowadzonych postępowań inwigilacyjnych, z tego prawa korzystał przy takiej ilości inwigilacji, jaką można sobie wyobrazić. A zatem kontrola następcza o charakterze fakultatywnym będzie iluzoryczna, a nie rzeczywista. Czy komisja się nad tym zastanawiała i czy brała pod uwagę także to, że zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego są takie sytuacje, w których należałoby wprowadzić kontrolę uprzedzającą, a nie następczą? Czy komisja zdaje sobie sprawę również z tego, że będzie naruszony art. 51 ust. 3 i 4 konstytucji, poprzez to, że obywatele po przeprowadzeniu postępowania – oczywiście nie w jego trakcie, ale po przeprowadzeniu postępowania – i inwigilacji nie będą informowani o tym, że byli inwigilowani? To jest naruszenie praw obywatelskich, zapisanych w konstytucji w artykule przeze mnie przywołanym. O tym mówią wszystkie opinie, z jakimi mamy tutaj do czynienia, jakie otrzymaliśmy przed naszym posiedzeniem. I czy komisja zastanawiała się w związku z tym, w jaki sposób uniknąć oskarżenia czy też zastrzeżeń co do niekonstytucyjności ustawy? Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Co do pierwszego problemu, Panie Senatorze, komisja zdawała sobie sprawę, podejmując ten projekt i dyskutowaliśmy bardzo szeroko i merytorycznie, jak stwierdzili zaproszeni goście… Tak samo myślę, że Senat zdaje sobie sprawę, że jesteśmy w takiej sytuacji, że ustawa musi wejść w życie 7 lutego, bo bez tej ustawy wszelkie służby działające w interesie bezpieczeństwa państwa, bezpieczeństwa obywateli, nie będą miały narzędzi do skutecznego działania. I odpowiadam na pytanie drugie. Powiem tak: w toku dyskusji była świadomość tego, że ustawa ma pewne mankamenty. Pan minister jasno deklarował w odpowiedzi na stawiane pytania, między innymi wobec problemu postawionego przez pana przewodniczącego, pana senatora, pana profesora Seweryńskiego, czy rząd i pan minister są gotowi do dalszej pracy udoskonalającej ustawę po jej uchwaleniu… I takie zapewnienie komisja otrzymała, tak więc myślę, że obawy są zbyt wygórowane. I myślę również, że ustawa w obecnym kształcie może być uchwalona. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pan senator Libicki.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze Sprawozdawco, ja chciałbym zapytać, jaka była opinia naszego Biura Legislacyjnego odnośnie do tego projektu? Czy prawdą jest, że Biuro Legislacyjne mówi o tym, że znajdują się w tym projekcie zapisy wprost sprzeczne z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego? I czy prawdą jest, że nasze Biuro Legislacyjne zgłosiło także zastrzeżenia co do tak zwanych przepisów przejściowych zawartych w tej ustawie? Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Rzeczywiście tak jest. W opinii, którą przedłożył pan dyrektor Biura Legislacyjnego, takie zastrzeżenia są zgłaszane. Chcę jednak powiedzieć, że nie pojawiły się bezpośrednio w czasie posiedzenia komisji poprawki dotyczące tego zakresu. Takie poprawki pojawiły się później, zostały przedstawione przez panią senator Sztark. A z opinią państwo możecie dokładnie się zapoznać. Takie zastrzeżenia rzeczywiście są.
Dziękuję bardzo. Pan senator Wcisła.
Panie Senatorze, w jakim czasie, w jakim trybie i w jaki sposób osoba kontrolowana dowie się, że była poddawana inwigilacji oraz pozna przyczyny tej inwigilacji, a także to, jak wykorzystane zostały dane, które w ten sposób zostały zgromadzone? A jeżeli nie dowie się, to dlaczego?
Bardzo proszę.
Panie Senatorze, to jest znowu pytanie raczej do pana ministra co do operacyjnego działania. Myślę, że to pytanie może pan zadać panu ministrowi, który precyzyjnie odpowie, tak jak to było w czasie posiedzenia komisji.
Pan senator Libicki, bardzo proszę.
To ja chciałbym jeszcze o coś dopytać. Bo pan senator sprawozdawca powiedział, odpowiadając na moje pytania dotyczące opinii Biura Legislacyjnego, że nie pojawiły się żadne poprawki w tym zakresie. Ale czy jest prawdą, że został zgłoszony wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy, który następnie większością głosów został odrzucony? [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc]]
Bardzo proszę.
Mówiłem to na samym początku sprawozdania, Panie Senatorze. Rzeczywiście takie dwa skrajne wnioski zostały przedłożone: wniosek pana senatora Zientarskiego o odrzucenie w pierwszym czytaniu, z zastrzeżeniem, że będą składane poprawki, i wniosek pana senatora Roberta Mamątowa, aby przyjąć ustawę bez poprawek. Myślę, że tytułem wyjaśnienia, bo to zagadnienie przewijało się przez całe obrady, jak powtarzam, trwające ponad 3 godziny, dodam, że główną przyczyną jest czas. Pan minister mówił o tym, że rząd pracuje nad tą propozycją poselską w sumie 8 tygodni, a ustawa musi wejść w życie najpóźniej 7 lutego, bo bez tej ustawy służby nie mają, jak powiadam, narzędzia pozwalającego na skuteczne działanie.
Dziękuje, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Piotra Wacha.
Dziękuję bardzo. Ja chcę zapytać o pewne szczegóły dotyczące art. 19, a więc kontroli operacyjnej. Ust. 12 tego artykułu został właściwie wykreślony i zastąpiony ust. 12 i 12a. Ust. 12 mówił, że podmioty wykonujące działalność telekomunikacyjną oraz świadczące usługi pocztowe są zobowiązane do zapewnienia na własny koszt warunków technicznych i organizacyjnych umożliwiających prowadzenie przez Policję kontroli operacyjnej. Teraz ten ustęp został rozbity na dwa ustępy. Prosiłbym o wyjaśnienie tego. Ust. 12 mówi teraz: „Przedsiębiorca telekomunikacyjny, operator pocztowy oraz usługodawca świadczący usługi drogą elektroniczną są obowiązani do zapewnienia na własny koszt warunków technicznych i organizacyjnych umożliwiających prowadzenie przez Policję kontroli operacyjnej”. A więc to jest mniej więcej to, co było wcześniej zapisane. A ust. 12a mówi: „Usługodawca świadczący usługi drogą elektroniczną będący mikro- lub małym przedsiębiorcą – itd. – zapewnia warunki techniczne i organizacyjne umożliwiające prowadzenie przez Policję kontroli operacyjnej stosowanie do posiadanej infrastruktury”. To na pewno nie zostało zrobione przypadkiem. Z tego można by wnioskować, że te podmioty, które zostały wymienione w ust. 12, są zobowiązane do zapewnienia na własny koszt możliwości prowadzenia szerszej działalności operacyjnej, niż pozwala na to posiadana infrastruktura. Co to znaczy? Co to w praktyce znaczy? Proszę dać przykład, co to może znaczyć. Bo to jest bardzo podejrzany zapis.
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan senator.
Panie Senatorze, w czasie obrad komisji ten problem nie był podnoszony. Może to jest pytanie bardziej do pana ministra, pytanie o działania operacyjne. Ja tylko powiem o jednej kwestii, być może z tym związanej. Otóż jest czy była propozycja – taka była opinia „Lewiatana” – wykreślenia słowa „nieodpłatnie”, ale ten wniosek został odrzucony.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Senatorze, mam pytanie. Jest taki szczególny rodzaj tajemnic: lekarska, adwokacka, spowiedzi. Proszę powiedzieć, co proponuje ustawa w przypadku takich sytuacji. Szczególnie interesuje mnie tajemnica adwokacka i tajemnica spowiedzi.
Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Senatorze. [[Tajemnica spowiedzi? No przecież…]] [[Dziennikarska.]]
Panie Senatorze, ten problem był podnoszony. No, każde tego rodzaju działanie operacyjne wymaga zgody sądu. Zgodnie ze stwierdzeniem pana ministra nie wyobrażamy sobie takiej możliwości, żeby sąd zgodził się na podjęcie tego rodzaju działania operacyjnego. [[Ale czy te dane są niszczone natychmiast, gdy się zorientuje…]] To znaczy…
To może ja dopytam. Jak słyszałem, ma być tak, że te dane będą niszczone. Gdyby doszło do zarejestrowania tego rodzaju danych na jakimś nośniku, to natychmiast mają być… [[…niszczone komisyjnie.]] …protokolarnie zniszczone. Czy to jest prawda, czy nieprawda, że tak jest zapisane w ustawie?
Tak, to prawda. [[Ale kto to sprawdzi?]]
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Mieczysława Augustyna. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Pani Marszałek! Panie Senatorze! Ja rozumiem, że my tu jesteśmy po to – komisja też jest po to – żeby czuwać nad tworzeniem prawa zgodnego z wyrokami Trybunału, ale także z dyrektywami Unii Europejskiej. Czy komisja badała, w jakim zakresie ten projekt wdraża dyrektywę z 2006 r.? Bo GIODO wskazuje, że nie ma tutaj odpowiednich zabezpieczeń w zakresie kontroli uprzedniej. Czy państwo się nad tym pochylali? I druga sprawa. Zgodnie z tą dyrektywą powinna obowiązywać zasada subsydiarności, czyli podejmowania inwigilacji tylko, podkreślam, tylko i wyłącznie wtedy, kiedy inne środki… [[Zawodzą.]] …okazały się zawodne lub nieskuteczne. Czy państwo to badaliście? Jaka jest ocena komisji ustawy w tym zakresie, czy ustawa taką regulację zawiera?
Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator sprawozdawca.
Panie Senatorze, ta kwestia została zaznaczona przez pana dyrektora Biura Legislacyjnego w uwagach odnośnie do wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Zastanawialiśmy się nad tym, jednak komisja zdecydowała w głosowaniu o tym, aby na tym etapie stosownych poprawek nie wnosić. Ale jeszcze raz zastrzegam, że pan minister zgłosił gotowość do tego, aby zaraz po uchwaleniu tej ustawy pochylić się m.in. nad tymi mankamentami, które zostały podniesione przez pana dyrektora.
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Bogdana Klicha… [[Pani Marszałek, nie uzyskałem odpowiedzi odnośnie do zasady subsydiarności. Który przepis to reguluje?]] [[Tak, to jest w ustawie.]] Dziękuję. Bardzo proszę, Panie Senatorze Klich.
Panie Senatorze, w nawiązaniu do pytań o najgroźniejsze rozwiązania zapisane w tej ustawie chciałbym zapytać, czy komisja zastanawiała się nad skutkami takiej zmiany w stosunku do obecnie obowiązującej ustawy o świadczeniu usług internetowych. Takimi mianowicie, że nie będzie już potrzebny wniosek i nie będzie już prowadzone postępowanie, w związku z czym nie będzie już obowiązku dla służb i Policji poinformowania o uzyskaniu danych internetowych, bo wystarczy tylko i wyłącznie uzasadnienie, że Policja bądź służby podejmują profilaktyczne działania przeciwko przestępstwu bądź na rzecz rozpoznania możliwego przestępstwa, i wtedy usługodawcy będą zobowiązani do tego, żeby wszystkie dane internetowe przekazać odpowiednim służbom bądź Policji. W naszym przekonaniu – ja nie mówię tylko i wyłącznie o swoim, ale o przekonaniu całego naszego klubu – jest to gigantyczne zagrożenie dla swobód obywatelskich. Bo tego typu standard likwiduje precyzyjność… Nie zapobiega temu, żeby służby panoszyły się w obszarze wolności obywatelskich, sprawi, że służby będą tak naprawdę działać bez konkretnego wniosku, nie prowadząc konkretnego postępowania, a zatem bez uzasadnienia, dlaczego oczekują od providera udostępnienia danych internetowych. Uważamy, że to jest jedno z najpoważniejszych zagrożeń dla wolności obywatelskich.
Proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze, powiem tak: jest chyba dużo przesady w słowach pana senatora na temat tego oczywiście niezwykle ważnego zagadnienia. Ono było z właściwą refleksją podejmowane w czasie posiedzenia komisji. Przypomnę, że chyba największe niebezpieczeństwo, jakie może grozić instytucjom państwowym, służbom, Policji, jest takie, że nie będzie żadnej ustawy po 7 lutego i wtedy nie będzie jakiegokolwiek narzędzia, za pomocą którego można by dbać o szeroko rozumiane – nie chcę już wnikać w szczegóły – bezpieczeństwo. Jednak – jeszcze raz powiadam – te mankamenty są dostrzegane i one wymagają dalszej pracy nad tą ustawą.
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan senator Tomasz Grodzki. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Pani Marszałek, dziękuję bardzo. Panie Senatorze, mam dwa pytania. Pierwsze. Chciałbym się dowiedzieć, jak na posiedzeniu komisji uzasadniano rezygnację z kontroli uprzedniej na rzecz kontroli następczej, która – zdajemy sobie z tego sprawę – będzie fikcją. Czy próbowano określić, jakie w sytuacji, gdy w wyniku kontroli następczej oceni się, że inwigilacja była niewłaściwa, nieprawidłowa i dotknęła niewinną osobę, będą sankcje dla tych, którzy tę inwigilację prowadzili? To pierwsze pytanie. I drugie. Czy komisja pochyliła się nad oficjalnymi stanowiskami instytucji do formułowania takich stanowisk powołanych, czyli Generalnego Inspektora Danych Osobowych, Biura Analiz Sejmowych, Rzecznika Praw Obywatelskich i Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu? Wszystkie te instytucje wnoszą liczne zastrzeżenia. Dlaczego komisja ich nie uwzględniła? To jest moje drugie pytanie. I jeszcze trzecia sprawa. Chciałbym powiedzieć, Panie Senatorze, że 7 lutego jest ważną datą – i zgadzam się, że do tego czasu ta ustawa powinna być uchwalona – ale jest prawie gotowy projekt senacki. Poza tym tempo prac legislacyjnych w naszej Izbie jest tak duże, że jesteśmy w stanie w ciągu 12 godzin przegłosować wszystkie poprawki i wszystko ustalić grubo przed 7 lutego, tak więc to żaden argument. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator sprawozdawca.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. No, Panie Senatorze, jednak jest to problem, bo sprawa wymagała szerokich uzgodnień, a niestety czas płynie nieubłaganie. Jeśli chodzi o opinie, to z tymi opiniami, które były załączone do projektu, komisje się zapoznały. Również przedstawiciele poszczególnych instytucji, o których wspominałem, zabierali głos w czasie posiedzenia komisji. Dyskusja, jak sami goście zwrócili na to uwagę, miała charakter merytoryczny i pogłębiony.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Pytanie zadaje pan senator Andrzej Misiołek. Bardzo proszę.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze, ja mam takie pytanie: czy w trakcie prac komisji zwrócono uwagę na pewne niebezpieczeństwo, które ta ustawa może stwarzać? Mianowicie część osób korzystających z telekomunikacji oraz z internetu, chcąc uniknąć podpadania pod tę ustawę, może korzystać z telefonów, internetu operatorów zagranicznych. To może spowodować, że operatorzy zagraniczni wprowadzą specjalne udogodnienia dla Polaków, żeby mogli po prostu korzystać z innych sieci. W związku z tym polscy operatorzy stracą na tym, a zyskają na tym operatorzy zagraniczni. Czy ten wątek był poruszany?
Dziękuję. Proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze, ten wątek w ogóle nie był podnoszony w czasie prac komisji.
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan senator Leszek Czarnobaj. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Senatorze Sprawozdawco! Ja wracam do pytania pana senatora Grodzkiego. Czy mógłby pan jeszcze raz odpowiedzieć na pytania? Po pierwsze, czy determinacja czasu… Czy w przypadku decyzji państwa, senatorów Prawa i Sprawiedliwości, to czas to determinuje, to on decyduje o tym, że uchwalicie każdy przedłożony projekt ustawy? Tak wynika z pana wypowiedzi. Wynika z niej, że determinuje to czas i to, co zostało przedłożone, rekomendujecie do uchwalenia bez żadnych poprawek. To po pierwsze. [[Głos z sali: Pytanie…]] Po drugie, chciałbym powiedzieć, Panie Senatorze, że z 7 opinii, które posiadam, żadna nie zostawia suchej nitki na tym projekcie ustawy. Czy państwo na posiedzeniu komisji to rozważaliście, czy tylko to przeczytaliście, a i tak przegłosowaliście swoje? Czy była dyskusja na temat poszczególnych opinii tych instytucji, które tu wyrażają swoje zdanie, począwszy od Biura Legislacyjnego? I trzecie… A właściwie to na razie mam te 2 pytania, a później zobaczymy.
Bardzo dziękuję panu senatorowi. Proszę, pan senator sprawozdawca.
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, jeśli chodzi o determinację czasu, to nie powiedziałem niczego takiego, że chodzi o wszystkie projekty ustaw. Jesteśmy jednak… Mamy przed sobą bardzo ważny dokument, do zrealizowania ważną ustawę, która jest narzędziem działania wielu ważnych służb dbających o interes państwa z uszanowaniem interesów obywateli, i czas jest w tej kwestii niezwykle ważny. To jest naczelna zasada, która kierowała działaniami, po przeprowadzeniu dyskusji, jak powiedziałem. Te opinie były dostępne. Przedstawiciele i goście, przedstawiciele rzecznika praw obywatelskich, Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Fundacji Panoptykon, Krajowej Rady Radców Prawnych uczestniczyli w tej dyskusji. Również opinie przedłożone przez Biuro Legislacyjne były przedmiotem analizy komisji. Tak że ta dyskusja była prowadzona w sposób głęboki, merytoryczny i istotny dla tej ustawy.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zadanie pytania panią senator Barbarę Zdrojewską. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Szanowny Panie Senatorze, zwracam się do pana z pytaniem. Na poprzednie pytanie pan mi nie odpowiedział i nie wiem, czy na kolejne pytanie, które chciałabym zadać, pan mi odpowie. Słuchamy, mówi pan, że komisja wnikliwie rozpatrzyła uwagi, które się znajdowały… [[Ja mogę pokazać…]] Szanowny Panie Senatorze, jeżeli pan podjął się sprawozdawania tej sprawy w imieniu komisji, a podejrzewam, że także w imieniu inicjatorów, których, jak rozumiem, dzisiaj tutaj nie ma… W każdym razie przeważnie było tak, że poseł sprawozdawca z Prawa i Sprawiedliwości brał odpowiedzialność i podpisywał się pod tym projektem. Pan zagłosował za tym, żeby ten projekt został przyjęty bez żadnych poprawek, a sam pan przed chwilą powiedział, że ma pan do niego zastrzeżenia i rozumie, że takie zastrzeżenia padały. Pytania ze strony państwa senatorów, które się dzisiaj tutaj pojawiły, zostały dużo wcześniej zgłoszone do komisji przez bardzo poważne organizacje i instytucje. To są opinie generalnego inspektora ochrony danych osobowych, to są opinie Naczelnej Rady Adwokackiej, Krajowej Rady Radców Prawnych, rzecznika praw obywatelskich, Fundacji Panoptykon. Pan mówi, że rzetelnie to państwo rozpatrywaliście. To dlaczego pan nie potrafi odpowiedzieć na pytanie, jaka jest definicja danych internetowych? I pewnie nie odpowie mi pan na pytanie, jak wygląda kontrola uprzednia w Polsce i w innych krajach? Na koniec chciałabym też poprosić o odniesienie się do tego, co powiedziałam na temat procedowania komisji. Proszę mi odpowiedzieć na pytanie – bo mówił pan, że ustawa wymagała szerokich uzgodnień – z kim państwo to uzgadnialiście, skoro państwo nawet nie zapoznaliście się z podstawowymi opiniami. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Pani Senator, ja może sięgnę jeszcze do przeszłości. Projekt tej ustawy pojawił się w Senacie ubiegłej kadencji. Praca nad… [[Ale nie w tej.]] [[Nie tej.]] Ubiegłej… [[Nie tej…]] [[Głos z sali: Nie takiej…]] [[Nie takiej.]] [[Nie tej i nie takiej.]] W każdym razie w ubiegłej kadencji pojawił się projekt, który wymagał naprawy sytuacji po wyroku Trybunału Konstytucyjnego. I wtedy, gdy ten projekt się pojawił, został przygotowany przez Senat i trafił do Sejmu; to trwało kilka miesięcy, jednak zabrakło czasu, żeby tą sprawą się zająć. A w tej chwili mamy sytuację następującą, i myślę, że powinniśmy zdawać sobie z tego sprawę. Otóż do 7 lutego, a to za kilka dni, ustawa musi przejść, żeby służby miały możliwość i narzędzie do działania. To jest… Ja wiem, że to dla państwa jest niewystarczający argument – ale on jest. Służby nie mogą być bezradne wobec problemów, które dotyczą ich działalności. Wspomina pani senator, że opinie zgłaszane w czasie posiedzenia i opinie dostarczone mają oczywiście wpływ na dalszą dyskusję. I jeszcze raz powiadam: ta ustawa wymaga, co zresztą zostało zaznaczone w dyskusji, dalszej pracy.
Bardzo proszę odpowiedzieć na moje pytanie. Bo to są już pana słowa. Mówił pan o tym, że taka ustawa wymaga szerokich uzgodnień, dlatego musimy ją natychmiast uchwalić bez poprawek. Proszę powiedzieć, o jakie szerokie uzgodnienia chodzi, z kim ten projekt był uzgadniany.
Miałem na myśli opinie, które były przedkładane. Oczywiście wszystko dzieje się też w porozumieniu z panem ministrem Wąsikiem.
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pani senator Grażyna Sztark.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Ja również byłam uczestnikiem wczorajszego posiedzenia komisji, ale chciałabym uzyskać następującą informację. Czy podczas obrad komisji pan senator uzyskał od pana ministra informacje uzasadniające fakt, że w projekcie, odmiennie niż w projekcie senackim, o którym mówiliśmy, nie wprowadza się obowiązku niezwłocznego usunięcia uzyskanych danych telekomunikacyjnych, pocztowych lub internetowych, pozyskanych przez Policję lub inną służbę, po stwierdzeniu przez sąd okręgowy braku podstaw do ich uzyskania? Moje pytanie brzmi: dlaczego jest to ograniczenie? Ponadto chciałabym spytać… Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej mówił o pozyskiwaniu billingowym tylko w przypadku najpoważniejszych przestępstw, a w projekcie jest mowa o szerokim dostępie, o szerokim katalogu, jak również o zapobieganiu. Skąd to rozszerzenie? I wreszcie chciałabym się dowiedzieć – bo to podniosła również w swoim wystąpieniu Naczelna Rada Adwokacka – po co na przykład jest takie rozszerzenie praw Żandarmerii Wojskowej, że będzie mogła prowadzić kontrolę operacyjną w zakresie takich czynów, jak nielegalna organizacja adopcji czy też czynów skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności, a zatem przestępstw nietypowych dla zakresu jej działania. Ja wiem, że to jest jakby obok ustawy, ale po co aż tak głęboka inwigilacja, po co wchodzenie w zakres spraw, które nawet nie obejmują tej służby? Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Pani Senator, myślę, że pani jakoś niezbyt oszczędnie operuje pojęciem „inwigilacja”. Ja myślę, że to są pytania o charakterze operacyjnym. Pan minister, jak myślę, bardzo precyzyjnie, tak jak odpowiadał w czasie posiedzenia, odpowie na pytanie, które pani senator była uprzejma zgłosić.
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę o zadanie pytania panią marszałek Pańczyk-Pozdziej. Bardzo proszę, Pani Marszałek.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Szanowny Panie Senatorze, internet jest medium wszechwładnym, właściwie wszystko w nim wolno, bo jest się bezkarnym. Czy próbowano w komisji ustalić coś na kształt hierarchii ważności zagrożeń? Bo np. szkalowanie, opluwanie ludzi jest groźniejsze od wielu innych spraw, choćby dotyczących poprawności politycznej. Co, zdaniem komisji, jest najgroźniejsze i powinno być w pierwszej kolejności ścigane przez określone organa? Tych zagrożeń jest pewnie multum, ale co, zdaniem komisji, jest najważniejsze i co powinno być z urzędu, że tak powiem, w pierwszej kolejności ścigane?
Bardzo dziękuję. Proszę, Panie Senatorze.
Pani Marszałek, Pani Profesor, problem próby zhierarchizowania tych zagrożeń nie był postawiony w czasie posiedzenia komisji, tak że nie potrafię odpowiedzieć precyzyjnie… Taki problem nie był postawiony. Ale z pewnością jest bardzo ważny.
Bardzo dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana senatora Piotra Wacha.
Dziękuję uprzejmie. Jedną z istotnych cech tej nowelizacji – tak to widzę po tym, jak ją przejrzałem – jest znaczne poszerzenie działań operacyjnych, czyli inwigilacji, w zakresie internetu. Moje pytanie dotyczy także pracy komisji: czy w czasie pracy komisji zostało dokonane porównanie pomiędzy umową międzynarodową, którą Unia Europejska zamierzała wprowadzić w krajach członkowskich pod akronimem ACTA, a treścią tej ustawy? Ja bym powiedział, że pkt 17, który nakazuje działalność sądową w przypadkach naruszenia kodeksu postępowania karnego, właściwie narzuca potrzebę reagowania na wszystkie przestępstwa, które w ramach działalności operacyjnej zostają ujawnione czy gdy zachodzi podejrzenie takiego przestępstwa. Krótko mówiąc, czy porównanie z ACTA… Ta ustawa w zakresie inwigilacji internetu idzie znacznie dalej niż ACTA. Umowa oznaczona tym akronimem dotyczyła głównie części komercyjnej, a więc nielegalnego naruszania praw autorskich et cetera, i wywołała, powiedziałbym, burzę w Europie, co spowodowało wycofanie się z podpisania tej umowy międzynarodowej i wprowadzania jej w krajach członkowskich. Taki potencjał, a nawet większy, według mnie tkwi m.in. w pkcie 15f proponowanej regulacji. Czy komisja tę sprawę rozważała, czy były pytania na ten temat? Jak to się odbywało na posiedzeniu komisji? [[Komisja o tym nie mówiła.]] [[Komisji nic na ten temat nie wiadomo.]] [[Rozmowy na sali]]
Bardzo proszę, pan minister chciałby zabrać głos w tym momencie i odpowiedzieć na to pytanie… [[Będzie czas na pytania do pana ministra.]] [[Czas ministra jest nie teraz, tylko potem, teraz pytamy sprawozdawcę.]] [[Pan minister się będzie odnosił.]] [[Obowiązuje regulamin.]] [[Rozmowy na sali]] [[Ja odpowiem, Pani Marszałek, jeśli można.]] [[Rozmowy na sali]] [[Regulamin!]] [[Jesteśmy w innym punkcie.]] [[W następnym…]] [[Pan minister w następnym punkcie.]] [[Zadamy pytania…]] [[Zadamy te pytania.]] Bardzo proszę, pan senator sprawozdawca odpowiada na pytanie.
To pytanie rzeczywiście bardziej powinno być zaadresowane do pana ministra, choć od razu powiem, że w czasie dyskusji podczas posiedzenia komisji nie było próby analogicznego rozumowania i porównywania ACTA z obecnie obowiązującą ustawą. Tak to wyglądało. [[Pani Marszałek…]]
Bardzo dziękuję. Pan senator już odpowiedział na pytanie, tak? [[Tak.]] Przepraszam, pan legislator zwraca uwagę, że mogę udzielić głosu panu ministrowi, ale w wyjątkowych wypadkach, więc, Panie Ministrze, poczekajmy jeszcze chwilę, państwo senatorowie zadadzą pytania do pana senatora sprawozdawcy, a potem poprosimy pana ministra. [[Wyjątkowo!]] Tak, w wyjątkowych sytuacjach, ale można udzielić głosu panu ministrowi wcześniej. Bardzo proszę o zadanie… [[Pani Marszałek, bardzo panią przepraszam. Szanowni Państwo, te pytania, które zadaje Platforma Obywatelska, nie dotyczą tego, co było przedmiotem obrad…]] Panie Senatorze… [[…na posiedzeniu komisji, Pani Marszałek…]] Bardzo przepraszam… [[Pan nie jest sprawozdawcą.]] [[Mogliście to mówić na posiedzeniu komisji.]] Bardzo przepraszam, Panie Senatorze… [[Rozmowy na sali]] [[Kto pana upoważnił…]] [[Głos z sali: Nie ma o czym rozmawiać.]] Bardzo przepraszam, Panie Senatorze, ale… [[Rozmowy na sali]] Szanowni Państwo, proszę o ciszę, proszę o spokój. Panie Senatorze, jeżeli kwestia, o którą państwo pytają, nie była tematem obrad komisji, to pan senator sprawozdawca ma prawo odpowiedzieć, że to nie było tematem obrad. Państwo kierują pytania do pana senatora sprawozdawcy, a pan senator sprawozdawca udziela odpowiedzi, mając na względzie to, co było poruszane na posiedzeniu komisji. Jeżeli dane treści nie były tam poruszane, to mówi, że nie były. Teraz pytanie zadaje pan senator Piotr Zientarski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Senatorze, pan wielokrotnie mówił, że istnieje potrzeba dalszej pracy w tym zakresie. Ja sobie wyobrażam, że dalsza praca to jest wprowadzenie poprawek i wysłanie tego do Sejmu. Na tym polega rola Senatu. Stąd też nie bardzo rozumiem uzasadnienie wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek. A gdzie dalsza praca? To jest pierwsza rzecz. Drugie pytanie dotyczy przepisów przejściowych. Tym uregulowaniem doprowadza się do sytuacji takiej, że przepisy, które zostały uznane za niekonstytucyjne, z odroczonym terminem obowiązywania do 7 lutego… Trybunał pozwolił, stosując to wyjątkowe rozwiązanie odroczenia skuteczności ustawy niekonstytucyjnej… Jak mówię, doprowadzi to do tego, że wszczęte postępowania do dnia 7 lutego będą prowadzone na podstawie niekonstytucyjnych przepisów. Ten problem był stawiany na posiedzeniu komisji. Jak można racjonalnie uzasadnić takie rozwiązanie?
Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.
Pani Marszałek! Panie Senatorze! Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek jest wnioskiem regulaminowym. Taki wniosek postawić można i państwo niejednokrotnie w różnych sytuacjach takie wnioski stawialiście. Co do przepisów przejściowych… [[Ja pytam o motywy, a nie o formalne kwestie.]] Przepisy przejściowe wymagają udoskonalenia, ale jest zapewnienie, że po uchwaleniu tej ustawy rząd bezzwłocznie do takiej pracy przystąpi.
Bardzo dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana senatora Piotra Florka.
Pani Marszałek! Panie Senatorze! Czy w państwach Unii Europejskiej stosowane są podobne rozwiązania pozyskiwania danych internetowych, czy może jesteśmy nie tylko w Unii Europejskiej, ale w całej Europie wyjątkiem? To dotyczy każdego z nas, dane mogą być pozyskiwane o każdym z nas. To może być skala nieporównywalna ze skalą sprawdzania tych billingów, o których państwo często mówicie. My o tym nawet nie będziemy wiedzieć. Pytanie dotyczy tego, czy gdzieś w Europie jest podobnie. I pytanie do pana ministra. Skoro wszyscy wiemy, że ta ustawa jest wadliwa, ma błędy… Kiedy będzie nowelizacja tej ustawy: w lutym czy w marcu? Na posiedzeniu komisji nie było o tym mowy, ale może pan minister odpowie. Dziękuję.
To za chwilę, kiedy będziemy zadawać pytania panu ministrowi. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Pani Marszałek! Panie Senatorze! Co do porównywania systemu prawnego w tym zakresie u nas i w Unii Europejskiej, to ja myślę, że nie odbiegamy zasadniczo… Unia Europejska, ale i cała międzynarodowa społeczność w tej chwili staje przed kolosalnymi problemami. Pozbawianie w tym czasie polskich służb narzędzia w zakresie różnego rodzaju działań operacyjnych byłoby czy jest moim zdaniem niezwykle groźne.
Dziękuję. Pytanie zadaje pan senator Sławomir Rybicki. Bardzo proszę.
Dziękuję, Pani Marszałek. Ja bym chciał wrócić do kwestii już dzisiaj poruszonej podczas zadawania pytań, mianowicie do zasady subsydiarności, kluczowej, fundamentalnej zasady. Mam takie pytanie: czy komisja… chociaż nie, bo tę odpowiedź już znam. To zapytam tak: dlaczego komisja nie wzięła pod uwagę opinii prokuratora generalnego, który przecież stoi na straży przestrzegania praworządności, a który sugerował w swojej opinii, że ta zasada powinna znaleźć się w ustawie? Ja tylko przypomnę, że ta zasada dotyczy – i nie została wprowadzona – ograniczenia możliwości sięgania po dane do sytuacji, gdy inne środki okazały się bezskuteczne albo mogą być nieprzydatne. Prokurator generalny w tej sprawie zabrał głos i ten głos nie został przez komisję, jak wiem, wzięty pod uwagę. Dlaczego?
Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze, w dyskusji i po głosowaniu sprawy przyjęły taki obrót. Ale ja chcę zwrócić uwagę na to, że w każdym takim postępowaniu jest nadzór sądu okręgowego i w ten sposób te kwestie są regulowane. [[W indywidualnych sprawach.]] [[No właśnie.]]
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani senator Jadwiga Rotnicka.
Dziękuję, Pani Marszałek. Chciałabym wrócić do zagadnienia związanego z daniem funkcjonariuszowi prowadzącemu działalność operacyjną możliwości oceny, czy materiał pozyskany w trakcie podsłuchu, inwigilacji stanowi tajemnicę osoby zaufania publicznego, czyli adwokata, lekarza itd. Kto jest tą osobą upoważnioną? Bo przecież taka ocena może być bardzo subiektywna. Mało tego, w związku z tą oceną ja nie mam prawa czy adwokat nie ma prawa odwołać się od niej czy zaprotestować przeciwko nielegalności prowadzenia takiej inwigilacji. Tak więc jest pytanie, czy państwo… [[Ale prokuratura może.]] No, prokuratura może. Ale chciałabym, aby w celu zachowania wolności obywatelskiej, mojej wolności osobistej w takiej ustawie jak ta znalazło się zagwarantowanie mi prawa do chociażby protestu, że z tym czymś się nie zgadzam. Czy to państwa nie zaniepokoiło? I czy nie uważa pan, że brak takiej możliwości zaprotestowania jest właściwie pozbawieniem obywatela możliwości obrony? Czy komisja w ogóle o tym mówiła? Czy nie uważa pan, że w odpowiednim zapisie tejże ustawy taka poprawka powinna się znaleźć? Czy komisja w ogóle na to zwróciła uwagę? To są te dwie kwestie: po pierwsze, tego, kto ma to prawo i że jego ocena jest subiektywna, po drugie, tego, że ten, który podlega tejże ocenie, powinien mieć prawo do protestu lub do odwołania się. Dziękuję.
Dziękuję. Proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Pani Senator, powiem tak: ten problem nie był w ten sposób stawiany w czasie posiedzenia komisji. Myślę, że te zagadnienia są przedmiotem precyzyjnego określenia operacyjnego, i myślę, że pan minister będzie do tego mógł się ustosunkować i dokonać oceny. Nie czuję się kompetentny, aby takich ocen dokonywać w tej chwili.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Władysław Komarnicki.
Dziękuję, Pani Marszałek. Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco, bardzo często używa pan takiego zwrotu: uszanowanie obywateli. Ten zwrot nawet, nie ukrywam, bardzo mi się podoba. Ale chciałbym panu zwrócić uwagę, że pański zwrot często kłóci się z opiniami, które moi przedmówcy dzisiaj sygnalizowali. Chciałbym wskazać szczególnie opinię generalnego inspektora danych osobowych, który zwraca uwagę na to, że ustawa nie stwarza wystarczających gwarancji ochrony prywatności i tajemnicy komunikowania się obywateli, a tym samym nie stanowi pełnej realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 30 lipca 2014 r. Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco, niech pan wyrzuci tę przeklętą datę, o której pan bez przerwy nas informuje, a być może będziemy mieli szansę jako Senat chociaż część przepisów poprawić. I zgadzam się z opiniami wielu moich przedmówców, że może warto byłoby poczekać i pokazać, że Senat potrafi się wznieść nad to, co się nazywa jakimiś takimi głębokimi podziałami. Apeluję do pana. Dziękuję za uwagę.
Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze, bardzo dziękuję za ten apel. Z uszanowaniem: pan ma możliwość zajęcia takiej opinii, ja przedstawiam swoją opinię. Myślę, że wzajemnie się z tego powodu szanujemy. Nie wierzę w jakąś numerologię, w jakąś moc dat. Ta data jest realna, ta data umożliwia działanie służbom, wykorzystanie narzędzi. Taką mamy sytuację tu i teraz.
Bardzo dziękuję. [[Jedno zdanie, przepraszam… Jeden z naszych senatorów proponował. Mówił też o naszej pracowitości, która została sprawdzona w wigilię Bożego Narodzenia i w Sylwestra. Może byśmy spróbowali. Zastanówmy się.]] [[Próbujcie! Dzisiaj też.]] [[Rozmowy na sali]] [[Dziękuję bardzo, ale chyba nie chcielibyśmy nadwyrężać tego.]] [[Gorzej nie może być.]] Szanowni Państwo, bardzo proszę o spokój, bardzo proszę o spokój! Proszę o zadawanie pytań, które dotyczą omawianej problematyki, i bardzo proszę, aby pytania nie przekraczały jednej minuty. O zadanie pytania proszę pana senatora Waldemara Sługockiego. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze Sprawozdawco, mam pytanie, czy obowiązujący porządek prawny nie był wystarczający do tego, aby skutecznie prowadzić postępowania. Z danych, jakie otrzymaliśmy z Urzędu Komunikacji Elektronicznej, wynika, iż w roku 2014 służby, sądy i prokuratury złożyły łącznie 2 miliony 177 tysięcy 916 zapytań o dane telekomunikacyjne. Oznacza to, że złożyły zapytanie o dane co dziewiętnastego Polaka. W jednej z opinii zaleca się, aby ta kontrola była bardziej restrykcyjna, aby była zdecydowanie ostrzejsza. Państwo zaś w procedowanej ustawie proponujecie dalszą liberalizację przepisów prawa. Mam zatem pytanie, co leży u podstaw tego projektu. I kolejne pytanie: czy państwa aspiracją jest to, aby inwigilować co piętnastego, czternastego, trzynastego, dwunastego, co drugiego czy każdego Polaka? Bardzo dziękuję.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Senatorze, nie sprowokuje mnie pan do jakichś politycznych wystąpień. Jestem posłem sprawozdawcą. Jeszcze raz chciałbym stwierdzić kategorycznie, że państwo nadużywacie słowa „inwigilacja”. Chcę tylko zaznaczyć, że każde postępowanie związane z funkcjonowaniem służb jest nadzorowane przez sąd okręgowy. Państwo pewnie macie duże zaufanie do sądów w Polsce, więc myślę, że tutaj nie będzie się działa żadna krzywda. [[Ale, Panie Senatorze, pytałem też… Przepraszam, Pani Marszałek.]] [[Proszę…]] [[Pytałem też – a nie otrzymałem od pana senatora odpowiedzi – o to, czy istniejący porządek prawny był niewystarczający do tego, aby prokuratura i sądy pracowały zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa.]] [[Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego.]] [[Proszę…]] Panie Senatorze, gdyby pan zapoznał się dokładnie… Powodem zainteresowania jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego. To jest podstawa do tego, aby dokonać nowelizacji tych ustaw.
Ale państwo kwestionujecie akurat te zapisy, co do których… Państwa propozycja zmierza dużo dalej, to nie tylko zmiana przepisów, które obowiązywały, a które kwestionował Trybunał Konstytucyjny. Myślę zatem, że to chyba państwo powinniście zdecydowanie z większą uwagą i refleksją, do której pan się odwoływał, zapoznać się z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Nieprawdaż?
Proszę.
Pani Marszałek! Panie Senatorze! Jestem posłem sprawozdawcą, a to jest raczej pytanie do wnioskodawców. Myślę, że pan minister też będzie mógł precyzyjnie odnieść się do danych, które pan przedłożył, a które są danymi z przeszłości.
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan senator Bogdan Klich. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Senatorze Sprawozdawco, w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, od którego rozpoczęły się prace nad ustawą, nie ma mowy na temat objęcia inwigilacją internetu. Internet powinien zostać przestrzenią wolności, tak jak było do tej pory. Chciałbym więc zapytać o to, jaka jest motywacja do tego, aby zlikwidować wolność w internecie. Bo chociażby rozwiązanie, o którym jeszcze dzisiaj nie mówiliśmy, a mianowicie możliwość zafunkcjonowania tzw. sztywnego łącza pomiędzy policją i służbami z jednej strony a dostawcami usług internetowych z drugiej strony daje służbom i policji nieograniczoną kontrolę nad wszystkimi działaniami obywateli w internecie. Po co to wszystko? O co tu chodzi? Czy nie mogłyby pozostać te rozwiązania, które były wcześniej, a według których, jak powiadam, każdorazowo musiałby być składany wniosek oraz byłaby jasno określona procedura? Czy komisja pytała o to przedstawiciela wnioskodawców? Czy zastanawialiście się nad tym, czy rzeczywiście likwidacja wolności w internecie jest niezbędna dla sprawnego funkcjonowania państwa i jego bezpieczeństwa, o jakim mowa w tej ustawie? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator sprawozdawca.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze, w sensie precyzyjnym taka kwestia nie była omawiana w czasie posiedzenia połączonych komisji. Chcę państwa zapewnić, że ograniczenia wolności nie będzie w takim stopniu, jak państwo mówicie, mówiąc o zagrożeniach. I nie chciałbym wykraczać poza rolę sprawozdawcy i oceniać państwa wystąpień politycznych.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. [[Ad vocem.]] Bardzo przepraszam… [[Pani Marszałek, ad vocem.]] Proszę bardzo.
Szczerość za szczerość – bo jest pan szczery, Panie Senatorze, a ja bardzo to sobie cenię. No to nad czym wyście się na tym posiedzeniu komisji zastanawiali, skoro prawie na każde pytanie, które zadajemy, pada odpowiedź, że albo tylko dotknęliście problemu, albo w ogóle się nad czymś nie zastanawialiście? To nad czym wyście obradowali? [[Rozmowy na sali]]
Proszę, Panie Senatorze.
Przedmiotem pracy trzech połączonych komisji był projekt z druku nr 71, i druk nr 71 A, który dzisiaj przedkładamy, a który będzie dzisiaj przedmiotem państwa oceny poprzez nasze wspólne głosowanie.
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Leszka Czarnobaja. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze, mam króciutkie pytanie, myślę, że nie nastręczy ono panu żadnych kłopotów. Proszę powiedzieć szczerze: czy na posiedzeniu połączonych komisji była prezentowana jakakolwiek pozytywna opinia – oprócz oczywiście opinii senatorów Prawa i Sprawiedliwości i pana ministra – w odniesieniu do tego projektu ustawy?
Proszę. [[Proszę głęboko poszukać w pamięci… A jeśli nie było, to my przyjmiemy też to, że nie było.]] Proszę, Panie Senatorze.
Pani Marszałek! Panie Senatorze! Sama wartość dyskusji jest czymś pozytywnym i myślę, że już to jest takim bardzo ważnym punktem. I druga kwestia: ten konkretny projekt, te zapisy są dokumentem koniecznym, on umożliwi różnym instytucjom, służbom działanie po 7 lutego. I to też jest dobro, którego utracić nie można. [[Rozmowy na sali]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę, pan senator Andrzej Misiołek. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze, ja pozwolę sobie odnieść się do art. 20c tej ustawy. I żeby dobrze wybrzmiało moje pytanie, żeby było dobrze zrozumiane, pozwolę sobie pewne krótkie fragmenty tego artykułu zacytować. Art. 20c mówi tak: w celu zapobiegania – potem jest coś dalej – policja może uzyskiwać dane oraz może je przetwarzać bez wiedzy i zgody osoby, której dotyczą. I w ust. 2 jest powiedziane: przedsiębiorca telekomunikacyjny, operator pocztowy lub usługodawca świadczący usługi drogą elektroniczną udostępnia nieodpłatnie dane, o których mowa – i teraz pkt 2 – na ustne żądanie policjanta posiadającego pisemne upoważnienie. W tej sytuacji, jak rozumiem, do operatora zgłasza się posterunkowy albo pomocnik posterunkowego, który takie upoważnienie posiada, i żąda ustnie ujawnienia danych. Co to znaczy „ustnie”? To znaczy, że to nie będzie nigdzie zanotowane. On ma tę wiedzę, ale nie ma żadnego papieru, nie ma żadnego dokumentu. Tak jest napisane w art. 23 ust. 2 pkt 2: na ustne żądanie policjanta posiadającego pisemne upoważnienie. W związku z tym to stwarza taką możliwość, że praktycznie każdy upoważniony policjant może pozyskiwać te dane na ustne życzenie, czyli bez śladu. [[To jest nieprawda! O czym pan mówi?]] Co on teraz z nimi zrobi? To jest pytanie. Czy komisja rozważała ten temat? To jest niezwykle niebezpieczny sposób inwigilacji, niezwykle niebezpieczny, niepozostawiający śladu po tym… [[Absolutnie nie. Pani Marszałek…]] …że ktoś żądał danych. [[Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Te przepisy funkcjonują teraz, obecnie.]] [[Pani Marszałek…]]
Bardzo proszę zadawać pytania. [[Głos z sali: Prosimy na temat, Panie Senatorze.]] A teraz proszę o odpowiedź. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Senatorze! Myślę, że w stawianym tu przez pana pytaniu jest zbytnia przesada. Tu się nic nie zmienia w zakresie działań służb, szczególnie Policji, chociaż to jest typ działania operacyjnego. Myślę, że pan minister precyzyjnie na to pytanie odpowie. Jeszcze raz bym do państwa apelował, żeby oszczędnie operować słowem „inwigilacja”, bo to nie odzwierciedla tego, o czym mówi ten projekt.
Bardzo dziękuję. Szanowni Państwo, rzeczywiście wydaje się, że większość pytań będzie skierowana do pana ministra. Tak że bardzo proszę zadawać precyzyjne pytania panu senatorowi sprawozdawcy, a pan minister jest, czeka i na wszystkie państwa pytania odpowie. Tak że proszę… [[Głos z sali: Ale pytanie jest…]] …aby pytania dotyczyły pracy komisji. Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Mieczysław Augustyn. Nie ma pana senatora. [[Zrezygnował.]] Bardzo proszę, pan senator Jan Dobrzyński. Panie Senatorze, bardzo proszę.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panowie z Platformy i Panie z Platformy Obywatelskiej, te pytania są na konferencję prasową. Zróbcie sobie konferencję prasową… [[Pytanie ma pan zadać, pytanie.]] [[Głos z sali: Pytanie zadaj.]] …i mówcie o tym wszystkim, o czym tutaj mówicie. Na posiedzeniu komisji… [[Panie Senatorze…]] Pani Marszałek, ja chcę zadać pytanie panu Borowskiemu. [[Rozmowy na sali]] [[Bardzo proszę państwa o ciszę.]] Pani Marszałek, chciałbym, żeby ci ludzie mi nie przeszkadzali. [[Jacy ludzie?]] [[Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: To są ludzie tak samo wybrani jak pan.]] [[Panie Senatorze, bardzo proszę…]] Chciałbym zadać pytanie panu marszałkowi Borowskiemu. [[Rozmowy na sali]] [[Szanowni Państwo, przepraszam bardzo. Proszę o ciszę. Szanowni Państwo, proszę o ciszę, bo to… Panie Senatorze, bardzo proszę o zadanie pytania panu senatorowi sprawozdawcy. Proszę bardzo… Czy ma pan pytanie do pana senatora sprawozdawcy?]] Do pana marszałka Borowskiego, do senatora Borowskiego. [[Aha, przepraszam. To jest pytanie do pana senatora…]] Do sprawozdawcy mniejszości. Tak. [[…sprawozdawcy mniejszości, pana senatora Borowskiego. To bardzo proszę pana senatora Borowskiego… A czy pytanie już padło?]] Jeszcze nie, Pani Marszałek. Zaraz padnie. [[Dobrze. To proszę o zadanie pytania.]] Na posiedzeniu połączonych komisji w sposób merytoryczny dyskutowali w zasadzie pan Zientarski i pan senator Borowski. Panie Senatorze, akurat tę poprawkę, którą pan zgłosił, oceniam pozytywnie, mnie ona odpowiada. Ale pan tu wskazał, że poprzednio była propozycja, aby to Sąd Najwyższy decydował w sprawie, mówiąc ogólnie, posłów i senatorów, ale Sąd Najwyższy wypowiedział się negatywnie. Czy pan coś wie na ten temat? Pytam, bo ja na ten temat nie mam wiedzy. Czy to gdzieś można odszukać? Chciałbym wiedzieć, co Sąd Najwyższy w tej pańskiej poprawce kwestionował. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora sprawozdawcę mniejszości, pana senatora Borowskiego.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze, ponieważ obradujemy w trybie dosyć pilnym, ja nie miałem możności sięgnąć do tych wszystkich materiałów, żeby sobie dokładnie przypomnieć, jak to tam było. W każdym razie nie tylko Sąd Najwyższy to kwestionował, były do tego jeszcze inne uwagi, ze względu na zadania Sądu Najwyższego ujęte w ustawie czy na strukturę Sądu Najwyższego. Tak więc uznałem, że ponieważ takie uwagi mogą się pojawić również teraz… Notabene krytyczną uwagę do wspomnianej kwestii – pan minister Wąsik przypomniał o tym zresztą na posiedzeniu – miał również ówczesny rząd, że akurat Sąd Najwyższy… itd. Tak więc… Ja już nie miałem czasu do tego sięgnąć. Ale w sytuacji, o której tu mowa, uznałem, że aby nie pojawiały się znowu te same uwagi, to proszę bardzo, możemy, że tak powiem, zejść szczebel niżej, ale wspomniany sąd powinien być w składzie 3 sędziów. Dziękuję.
Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy. Bardzo proszę, pytanie zadaje pan senator Leszek Piechota. [[Pani Marszałek, ja w kwestii formalnej.]] Proszę.
Prosiłbym bardzo, aby zwrócić panu senatorowi Dobrzyńskiemu uwagę na słowa „ci ludzie” i „gorszy sort”, bo to po prostu nie przystoi. Jesteśmy tak samo jak pan senator Dobrzyński wybrani na senatorów i nie jest to… Nie należało to nigdy do dobrych obyczajów w Senacie, żeby w taki sposób się zachowywać. Dziękuję. [[Gorsi?]]
Dziękuję. Panie Senatorze… [[Rozmowy na sali]] Bardzo proszę o ciszę. [[Jeżeli Platforma jest urażona z powodu nazwania wspomnianej części senatorów „ludźmi”, to ja bardzo Platformę przepraszam.]] [[Przewrotnie.]] Szanowni Państwo, bardzo proszę o spokój. Nie poddawajmy się emocjom. Trwa dyskusja, trwają pytania do panów senatorów sprawozdawców. Ja bardzo proszę, żebyśmy uszanowali regulamin. Bardzo proszę, teraz pytanie zadaje pan senator Leszek Piechota. Panie Senatorze, do którego z panów senatorów sprawozdawców pragnie pan skierować swoje pytanie?
Chciałbym skierować pytanie do pana sprawozdawcy… [[Głos z sali: Łącznie.]] W dalszym ciągu odnoszę się tutaj do kwestii, która była przed chwilą rozpatrywana, bo nadal mnie ta sprawa interesuje. Jakie były w ogóle powody i przyczyny zrezygnowania z uzyskiwania zgody na kontrolę operacyjną właśnie w przypadku posłów, senatorów i prezydenta Rzeczypospolitej? Odnoszę się w pytaniu do ustawy pierwotnej, która była przygotowana przez Senat i przyjęta chyba w lipcu ówczesnego roku. Czemu ta kwestia mnie tak interesuje? Bo chodzi mi o ochronę danych osoby, która udzieliła informacji lub przedstawiła opinię posłowi lub senatorowi, zgodnie z art. 21 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Taka osoba jest chroniona w sposób szczególny – nawet w trybie art. 180 kodeksu postępowania karnego nie można zwolnić senatora ani posła z tajemnicy na temat wspomnianej osoby; nie mówię tu o udzielonych mu informacjach. A teraz, w świetle obowiązującej ustawy… [[Rozmowy na sali]] Czy ja mógłbym prosić pana marszałka… Bo bardzo mi to przeszkadza. W świetle obowiązującej ustawy i jeszcze tego dodatkowego zapisu o tak zwanej prewencyjnej kontroli prowadzonej przez policję czy CBŚ wobec każdego obywatela dla jego własnego dobra, jak też właśnie o możliwości przeglądania stron internetowych i danych telekomunikacyjnych, obawiam się… [[Rozmowy na sali]] Bardzo mi ciężko, Panie Marszałku Borusewicz, przedstawiać sprawę… [[Przepraszam.]] Jest to dla mnie po prostu… Może mieć tutaj miejsce sytuacja wątpliwa, a właściwie iluzoryczna, jeśli chodzi o wykonywanie mandatu senatora lub posła, gdyż po stronie potencjalnych osób przychodzących do biura i chcących interwencji będzie po prostu występowała obawa o ujawnienie tajnych informacji. [[To już jest pytanie, tak?]] To jest pierwsze pytanie. Ja mam kolejne. Jeżeli pani marszałek by pozwoliła, to bym też je zadał.
Panie Senatorze, to już w dalszej kolejności, dobrze? Bo zadał pan dosyć długie pytanie. [[Dobrze, to ja się zgłaszam do następnej kolejki. Dziękuję.]] Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Pani Marszałek! Panie Senatorze! W kwestiach dotyczących parlamentarzystów wymagana jest zgoda sądu. Jeżeli chodzi o to, co zgłaszał pan marszałek Borowski, odnośnie do projektu z poprzedniej kadencji i w czasie dyskusji w obecnej kadencji, na ostatnim posiedzeniu komisji… Tam był zgłaszany zapis dotyczący prezesa Sądu Najwyższego. Tu chodzi o to, aby zachować równość każdego z obywateli wobec prawa. Ja wiem, że w czasie posiedzenia komisji miała miejsce polemika we wspomnianym zakresie. Pan marszałek Borowski zmodyfikował zapis, o którym mowa, poprzez złożenie poprawki mniejszości, ale chciałbym zapewnić, że obszar wolności nie jest ograniczany poprzez tę ustawę, myślę, że obszar wolności w stosunku do tego, co było wcześniej, jest nawet poszerzany.
Bardzo dziękuję.
Ja tylko ad vocem, jeżeli można, Pani Marszałek. Myślę, że podobna odpowiedź na pytanie w tym zakresie, trochę bałamutna, padła w Sejmie. Tu nie chodzi o równość posłów, senatorów i obywateli wobec prawa, przecież my tym zapisem nie chronimy parlamentarzystów, tylko chronimy obywateli, którzy przychodzą z prośbą o interwencję. A więc to była strasznie bałamutna odpowiedź, że my nie możemy podwyższać rangi ochrony swoich danych ze względu na to, że mamy być traktowani tak samo jak wszyscy obywatele. To nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby chronić obywateli, którzy zwracają się do nas z prośbą o interwencję. Tak że prosiłbym nie stosować tego rodzaju retoryki. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. [[Panie Senatorze, ja nie zgodziłbym się ze stwierdzeniem, że to jest bałamutne… Myślę, że tak nie jest.]] Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan senator Jerzy Wcisła. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Senatorze, najpierw chciałbym powiedzieć, że podzielam wątpliwości, które wyraził senator Bogdan Klich. Komisja powinna jednak zajmować się aspektem politycznym wprowadzanej ustawy, bo polityczne wykorzystanie akurat tych przepisów może być niezgodne z celami, którym ta ustawa powinna służyć, i w ten sposób może dochodzić do wykorzystania danych osób, które przypadkowo, chociaż czasami może i niebezpodstawnie, znalazły się na liście osób inwigilowanych. Chciałbym pana senatora spytać, czy komisja zajmowała się kwestią danych, które zostaną zgromadzone bezpodstawnie i nie mają żadnego związku ze sprawą, w ramach której inwigilacja była prowadzona. To jest bardzo ważny aspekt, bo dotyczy wolności i prawa do ochrony danych osobowych wszystkich Polaków, którzy mogą być inwigilowani nie zawsze bezpodstawnie, ale formalnie w sposób nieznajdujący uzasadnienia. Naszym zadaniem jest ochrona takich osób przed nieuzasadnioną inwigilacją, a także tych danych, które zostaną zgromadzone, bo o ile wiem, procedury obligatoryjnego niszczenia takich danych w ustawie nie przewidziano. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Ten problem był podnoszony. Jest to przewidziane w ustawie – jest w niej mowa o niszczeniu danych, które nie są wykorzystywane do postępowania procesowego. [[Czyli procedura jest ustalona, tak?]] Tak.
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pani senator Grażyna Sztark.
Dziękuję bardzo. Na początek, Panie Senatorze, chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o słowo „inwigilacja” – bo pan również do mnie adresował prośbę, żeby ograniczać użycie tego słowa – to ono absolutnie nie oznacza niczego sprzecznego z prawem ani niczego złego. Pochodzi od łacińskiego słowa, które oznacza czuwanie nad czymś czy śledzenie bądź monitorowanie zachowań ludzkich. Ale ważne jest, kto podejmuje działania polegające na monitorowaniu i po co. I tu jest… Tak że to nie jest słowo, które ma złe konotacje. No, chyba że nie wiadomo, kto i po co to robi. A teraz chciałabym wrócić, Panie Senatorze, do kwestii sztywnych łączy, o których była tu mowa. W odpowiedzi pana ministra na pytania – ewentualnie przekierujemy to pytanie do pana ministra – nie było mowy o tym, czy istnieje możliwość inwigilowania internautów na podstawie porozumień służb, które będą mogły przez 24 godziny na dobę śledzić ruch w internecie. Po co to jest i czy to nie stanowi zagrożenia dla internautów? Czy była o tym mowa?
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Bardzo proszę, pan senator sprawozdawca.
Pani Marszałek! Pani Senator! No, ja nie chcę tu robić wykładu na temat tego, jak należy używać konkretnych słów. No, każde słowo jest używane w konkretnym kontekście i każde słowo używane w nadmiarze w pewnych okolicznościach może wypaczać istotę podejmowanych zagadnień. Przecież słowo czasami jest jak miecz – można nim zabić. Tak więc powinniśmy oszczędnie używać słowa w różnych kontekstach. Co do drugiej kwestii podniesionej przez panią… No, sama pani stwierdziła, że pytanie było zadawane panu ministrowi, który odpowiedział w czasie posiedzenia komisji. Myślę, że pan minister jest w stanie ponownie odpowiedzieć na pytanie, które pani senator postawiła.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pytanie zadaje pan senator Andrzej Misiołek.
Ja mam takie pytanie do pana senatora: czy w trakcie obrad komisji zwracano uwagę na to, że ustawa ta w swoich zapisach dotyczących internetu idzie znacznie dalej niż ACTA, która to umowa, jak wiemy, stanowiła bardzo gorący element debaty publicznej? Czy w komisji zwracano na to uwagę? [[Piąte pytanie…]]
Proszę bardzo.
Pani Marszałek, Panie Senatorze, jak powiedział pan senator Dobrzyński, jest to piąte pytanie na ten sam temat. Nie było takiej analogii. I jeszcze raz stwierdzam – idąc za słowami pana ministra, który również, raczej w czasie dyskusji, do tej sprawy się ustosunkował – obszar wolności jest zapisami tej ustawy poszerzony w stosunku do tego, co było wcześniej, a poza tym myślę, że gwarantem jest kontrola sądów w tej materii.
Bardzo dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana senatora Leszka Piechotę. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję, Pani Marszałek. Ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy: czy było przedstawione wyjaśnienie, dlaczego na posiedzeniu sejmowym w sierpniu ubiegłego roku, podczas pierwszego czytania senackiego projektu ustawy, posłowie z PiS głosowali za odrzuceniem w pierwszym czytaniu tego projektu ustawy? Dziękuję bardzo.
Proszę, Panie Senatorze.
Pani Marszałek, Panie Senatorze, z całym szacunkiem… Nie chcę wyręczać kolegów posłów w odpowiedzi na to pytanie. Może gdzieś w kuluarach takie pytanie…
Bardzo dziękuję. Pan senator Leszek Czarnobaj.
Pani Marszałek, wpisuję się w prośbę pana senatora sprawozdawcy, żeby pytania były krótkie, powtarzam swoje pytanie i mam nadzieję, że otrzymam krótką odpowiedź. Akceptuję to, co pan senator powiedział, że to jest ważna ustawa i 7 lutego musi wejść w życie, tylko jeszcze raz pytam, i proszę odpowiedzieć, jeśli tak, to tak, jeśli nie, to nie: czy była jakakolwiek pozytywna opinia dotycząca tej ustawy – oczywiście oprócz opinii senatorów PiS – opinia jakiejś instytucji, organizacji itd.?
To już koniec pytania? Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Pani Marszałek, Panie Senatorze, jeszcze raz powiem: uważam, że sama ustawa jest dobrem w rękach instytucji, które potrzebują takiego narzędzia. A przypomnę, jaki był początek i skąd wypłynęło zainteresowanie… Zainteresowanie wypłynęło z Najwyższej Izby Kontroli, a w posiedzeniu uczestniczył pan dyrektor Marek Bieńkowski i pan generał w dyskusji pozytywnie się wyrażał o tej ustawie.
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan senator Mieczysław Augustyn.
Dwa pytania. Pierwsze: czy ta ustawa obejmuje również prezydenta Rzeczypospolitej, czy on także bez jakiejkolwiek uprzedniej zgody kogokolwiek może być inwigilowany? Drugie pytanie: jak przepisy tej ustawy – proszę o bardzo precyzyjną odpowiedź – odnoszą się do logów internetowych stron, które są często odwiedzane przez internautów, dotyczących kupowania, oglądania, wyszukiwania? Czy te dane będą mogły być, że tak powiem, podglądane bez jakiejkolwiek kontroli uprzedniej?
Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Senatorze, porządek prawny w Rzeczypospolitej jest taki, że wszyscy obywatele podlegają ustawom. Jeszcze raz powiadam, odpowiadając po raz kolejny: w żaden sposób obszar wolności nie zostaje ograniczony w internecie gorzej, niż to było przy wcześniejszych zapisach. [[Jak nie…]]
Przepraszam, Pani Marszałek, ale, jak wiemy, aby część osób w państwie, sprawujących funkcje z wyboru, mogła być poddana tego typu procedurze poprzednio, potrzebna była zgoda, jeśli dobrze pamiętam, prezesa Sądu Najwyższego. Tego nie ma, czyli teraz w zwykłym trybie operacyjnym będzie można inwigilować prezydenta Rzeczypospolitej?
Panie Senatorze, proszę. [[Głos z sali: Posterunkowy będzie…]]
Pani Marszałek, Panie Senatorze, przepisy polskiego prawa obejmują wszystkich obywateli. Osoba prezydenta będzie z pewnością szanowana w polskim prawie. [[Głos z sali: A procedury…]] Już odpowiedziałem. Powtarzam: już odpowiedziałem.
Bardzo dziękuję. Pan senator Józef Zając, bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Senatorze! Na gruncie matematyki jest taki sposób postępowania, że jeśli twierdzenie wypowiadane dla jakiegoś zbioru okazuje się błędne albo ma pewne luki i zaczyna się z tego zbioru usuwać elementy, tak żeby ono pozostało prawdziwe, i usunie się za dużo elementów, to wtedy takie twierdzenie przestaje mieć wartość. I tutaj ja mam ogólne wrażenie, że spod działania konstytucji regulującej ogólnie funkcjonowanie państwa, społeczeństwa itd. usuwamy naszymi ustawami coraz to więcej takich elementów – przepraszam, to jest moje osobiste odczucie. Może więc trzeba zmienić system, może trzeba zmienić konstytucję. Bo w końcu, jak się okazuje, tych usuwanych przez poszczególne ustawy elementów jest tyle, że… W czasie mojego tutaj funkcjonowania, a jestem tu drugą kadencję, właściwie ciągle mamy do czynienia z tym, że uchwalamy jakieś ustawy, podejmujemy regulacje, które coś wyrywają spod działania zapisów konstytucji. A to jedna grupa będzie mieć inne prawa… [[Panie Senatorze, proszę o pytanie.]] …a to drugiej grupy będą dotyczyły jakieś wyjątki itd. I teraz pytanie. W związku z zapisem art. 20c ust. 2, w którym mowa, iż przedsiębiorca telekomunikacyjny, operator poczty lub usługodawca świadczący usługi drogą elektroniczną udostępnia nieodpłatnie dane, pragnę zapytać, jaki jest przewidywany wpływ proponowanych przepisów na sytuację ekonomiczno-finansową firm, które będą podlegały przepisom nowelizowanej ustawy, i czy przeprowadzono jakieś analizy dla branży. Dziękuję.
Bardzo proszę pana senatora.
Dziękuję, dziękuję bardzo. Panie Senatorze! Panie Profesorze! To pierwsze zagadnienie jest, jak myślę… Ono może być przedmiotem referatu na jakiejś konferencji na temat konstytucji, i myślę, że z pewnością znalazłoby zainteresowanie. Co do postawionego pytania – projekt poselski, jak pan profesor wie, nie wymaga wspomnianych ocen finansowych. Ale przypomnę: w dokumentach przedłożonych do pracy na posiedzeniu komisji był odnośny wniosek, zgłoszony przez „Lewiatana”, jeśli dobrze pamiętam… Nie zostanie pogorszona sytuacja tych, którzy wspomniane działanie musieliby wykonać na życzenie odpowiednich służb czy instytucji państwowych.
Bardzo dziękuję. Zapisał się jeszcze i chce zgłosić pytanie pan senator Leszek Piechota. Panie Senatorze…
Dziękuję, Pani Marszałek. Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Czy komisja w trakcie podejmowania ostatecznej decyzji o podjęciu uchwały miała wiedzę dotyczącą ostatniego wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu dotyczącego węgierskiej ustawy o Policji, w której stwierdził, że ta ustawa o Policji narusza prawo do prywatności? Czy zna pan ten wyrok ze stycznia tego roku? Ustawa jest podobnego charakteru jak nasza, a pochodzi z 2011 r. To była sprawa Szabó i Vissy przeciwko Węgrom. Wyrok, który w tej chwili został ogłoszony, jednoznacznie stwierdza, że przepisy dotyczące uprawnień służb specjalnych powinny przewidywać silną kontrolę nad ich działaniami i informowanie obywateli o poddaniu inwigilacji. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Senatorze, nie było to przedmiotem jakiejkolwiek dyskusji. Ja przypomnę, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie jest z 2014 r., a trybunału sprawiedliwości również z 2014 r. To jest przedmiot tej nowelizacji. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pan senator Piechota jeszcze? [[Tak.]] Bardzo proszę.
Jeszcze jedno. Czy członkowie komisji byli poinformowani o podobnym wyroku z grudnia tamtego roku w podobnej sprawie, sprawie obywatela Rosji przeciwko państwu rosyjskiemu w zakresie ustawy policyjnej, inwigilacji, która nie zapewnia odpowiedniej ochrony prywatności? I jeszcze… Pan przytacza wyroki Trybunału Konstytucyjnego, a ja mówię o wyroku Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Zadałem to pytanie nie bez kozery. Chodzi o mi o to, czy znając wyrok i jego tezy, uwzględniono je w tej nowej ustawie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę, Panie Senatorze.
Pani Marszałek! Panie Senatorze! Nie było to przedmiotem… Tak jak powiedziałem, ta nowelizacja odnosi się do wyroków, o których wspomniałem. Kwestie, na podstawie których buduje pan tu pewną filozofię, nie mają jakiegokolwiek związku z tą ustawą.
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Andrzeja Misiołka. Panie Senatorze, proszę. [[Pani Marszałek, ja nie mam pytania. Ja chciałbym zgłosić wniosek formalny.]] Jaki wniosek, Panie Senatorze? Proszę.
Pani Marszałek, na podstawie art. 36 ust. 2 Regulaminu Senatu zgłaszamy wniosek o uchwalenie tajności obrad w punkcie pierwszym porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw. Wniosek podpisany jest przez 18 senatorów. Krótkie uzasadnienie tego wniosku. Chcielibyśmy poznać prawdziwe intencje w tej sprawie, a żeby móc je poznać, trzeba zadać pytania, na które odpowiedzi mogą stanowić pewne zagrożenie dla państwa… [[Dla bezpieczeństwa państwa.]] Tak, dla bezpieczeństwa państwa. Dlatego chcielibyśmy, aby obrady w tym punkcie zostały utajnione. Oddaję głos pani marszałek. [[Obrady czy głosowanie?]] Obrady.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Szanowni Państwo, złożę ten wniosek na ręce pana marszałka. Ogłaszam teraz półgodzinną przerwę, do godziny 13.30. W tym czasie zbierze się Konwent Seniorów. Dziękuję państwu. [[Przerwa w obradach od godziny 12 minut 59 do godziny 13 minut 28]] Szanowni Państwo, przedłużam przerwę do godziny 15.00. [[Głos z sali: A o 15.00 znowu będzie przerwa?]] O godzinie 15.00 będzie komunikat i wszystkiego państwo się dowiecie. [[Przerwa w obradach od godziny 13 minut 28 do godziny 15 minut 00]]
Wznawiam obrady. Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo, w związku ze zgłoszeniem wniosku o utajnienie obrad w trybie art. 36 ust. 2 Regulaminu Senatu za chwilę zostanie zarządzona przerwa w obradach w celu przygotowania sali posiedzeń do odbycia niejawnej części dziewiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 36 ust. 3 Regulaminu Senatu. Informuję, że ta część posiedzenia nie będzie transmitowana, a stenogram z tej części obrad nie będzie publikowany. Przebieg posiedzenia zostanie utrwalony zgodnie z zasadami obowiązującymi dla posiedzeń niejawnych. W tej części posiedzenia mogą uczestniczyć wyłącznie senatorowie oraz pracownicy obsługi posiedzenia posiadający dostęp do informacji niejawnych na poziomie zastrzeżonym. Dotyczy to również przedstawicielstwa ministerstwa. Ponadto informuję, że w trakcie tej części posiedzenia nie można wykonywać żadnych notatek, dokonywać rejestracji obrazu i dźwięku oraz nawiązywać łączności poprzez urządzenia multimedialne. Uprzejmie państwa proszę o zabranie z sali wszystkich dokumentów oraz teczek i torebek oraz o niewnoszenie ich na tę część posiedzenia. Pragnę uprzedzić, że w trakcie przerwy z sali posiedzeń zostaną uprzątnięte wszystkie materiały. Przed wejściem na salę będą państwo musieli przekazać do depozytu urządzenia umożliwiające rejestrację lub transmisję obrazu i dźwięku oraz nawiązywanie łączności, a także inne urządzenia umożliwiające ujawnienie informacji. Obecność w części niejawnej posiedzenia będzie potwierdzona na odrębnej liście obecności. Szanowni Państwo, część niejawna posiedzenia będzie obejmowała uzasadnienie wniosku oraz wysłuchanie ewentualnego głosu sprzeciwu. Po części niejawnej obrad zostanie zarządzona 30-minutowa przerwa w obradach na przygotowanie aparatury do głosowania. Głosowanie nad wnioskiem o zarządzenie tajności głosowania odbędzie się, zgodnie z art. 53 ust. 2 Regulaminu Senatu, w części jawnej, przy pomocy aparatury do głosowania. Zarządzam przerwę w obradach do godziny 17.30. O 17.15 – zapraszam – posiedzenie Konwentu Seniorów. Dziękuję bardzo. [[Przerwa w obradach od godziny 15 minut 03 do godziny 17 minut 30]] [[Fragment stenogramu utajniony na podstawie art. 36 ust. 3 Regulaminu Senatu]] [[Przerwa w obradach od godziny 17 minut 42 do godziny 18 minut 17]] Wznawiam obrady. Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. [[Panie Marszałku, mam pytanie.]] Panie Senatorze, już miałem czytać formułkę o przystąpieniu do głosowania… [[Ale jeszcze przed głosowaniem… Chodzi o podstawę prawną głosowania, o art. 36.]] Panie Senatorze, bardzo proszę o przywołanie numeru artykułu, a ja będę wyjaśniał.
Panie Marszałku, mam pytanie, a przede wszystkim bardzo poważną wątpliwość. W chwili obecnej jesteśmy już wyposażeni w komórki itp., a więc tajność, że tak powiem, została już uchylona. Art. 36 ust. 3 mówi wyraźnie: „Senat rozstrzyga o tajności obrad na posiedzeniu niejawnym”. Mam pewne pytanie. W tej chwili już nie mamy posiedzenia niejawnego. Jak w tej sytuacji, zgodnie z ust. 3, ma wyglądać to głosowanie? Stąd jeszcze przed głosowaniem zwracam uwagę na ten problem regulaminowy.
Rozumiem, Panie Senatorze. Pan senator, bardzo proszę. [[Ja chciałbym powiedzieć, jeśli pan marszałek pozwoli…]] Proszę uprzejmie, bardzo proszę.
…jak ja interpretuję ten przepis. Tajność obrad została rozstrzygnięta na posiedzeniu niejawnym, a obrady i głosowanie są w regulaminie rozdzielone. Nie wiem, czy o to chodzi panu senatorowi… [[Rozmowy na sali]] Moim zdaniem obrady i głosowanie są rozdzielone.
Proszę państwa, nie będziemy prowadzili debaty, dyskusji w tym zakresie. Ja, proszę państwa, to rozstrzygnąłem na spotkaniu z naszymi prawnikami i poinformowałem o tym bardzo szczegółowo na spotkaniu Konwentu Seniorów, na którym był obecny także pan senator Klich i pan marszałek Borusewicz. Nie zgłaszali wątpliwości. Pan senator zgłasza wątpliwości. Ja w takim razie zacytuję panu senatorowi art. 53, który mówi o trybie głosowania. Bardzo proszę, strona 29, art. 53: głosowanie jest jawne i odbywa się przez podniesienie ręki oraz naciśnięcie przycisku aparatury elektronicznej. My w tej chwili… [[Ale, Panie Marszałku…]] Ja panu nie przerywałem, Panie Senatorze. Nie przerywałem panu i bardzo proszę, aby pan mi nie przerywał, bo jeszcze nie skończyłem. [[Przepraszam.]] My w tej chwili głosujemy. Wcześniej rozstrzygaliśmy, mówiliśmy, dlaczego jest zgłoszony ten wniosek, było uzasadnienie i głos sprzeciwu, i do tego była potrzebna formuła utajnienia naszego posiedzenia. Sam akt głosowania nie musi być tajny i nie jest tajny. Tajny jest tylko i wyłącznie w sprawach personalnych, co jest zapisane w regulaminie. I jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości… Nie będziemy prowadzili dyskusji i debaty na ten temat, proszę państwa, dlatego że jest zapisane w naszym regulaminie, że jeśli są wątpliwości, to te wątpliwości rozstrzyga w trakcie głosowania marszałek. I ja uważam, że możemy przystąpić do głosowania, zgodnie z regulaminem i zgodnie z tym punktem zapisu regulaminu, który mówi wyraźnie, że wszystkie głosowania są jawne. Zresztą Senat powinien zawsze obradować w sposób transparentny i taki, aby obywatele mogli wiedzieć, kto, co i jak powiedział. Kiedy rozmawialiśmy w kuluarach z panem senatorem na temat państwa wniosku, wyraziłem swoją opinię, że w trakcie prac legislacyjnych utajnienie obrad było – w naszym odczuciu, w moim odczuciu – nieprawne, ale ja już pozwoliłem na to, choć gdybym prowadził obrady, nie wiem, czy nie wyraziłbym takiej opinii. Mogliście państwo, i to powiedziałem panu senatorowi, zastosować inną formułę, ale nie formułę dotyczącą prac legislacyjnych. Bo my byśmy byli nieuczciwi w stosunku do obywateli, gdybyśmy utajnili nasze obrady. Przecież my mamy działać otwarcie, transparentnie i nie można w ten sposób postępować. Akt głosowania, zgodnie z zapisem… Który to był artykuł? Art. 52? Przepraszam… [[Art. 53.]] [[Art. 53 to jest lex specialis.]] Akt głosowania, zgodnie z art. 53, jest zawsze jawny, mowa tu o wszystkich głosowaniach, to jest wyraźnie w regulaminie zapisane. Są wątpliwości, marszałek prowadzący rozstrzyga te wątpliwości, ja rozstrzygam tak, że głosujemy jawnie. Przystępujemy zatem do głosowania nad wnioskiem grupy senatorów o uchylenie tajności obrad w punkcie pierwszym porządku obrad… [[Uchwalenie.]] [[Głosy z sali: Uchwalenie.]] O uchwalenie… [[O uchwalenie tajności.]] …O uchwalenie tajności obrad w punkcie pierwszym porządku obrad. Przypominam, że uchwałę w tej sprawie Senat podejmuje bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów. Kto jest za tym wnioskiem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Za chwileczkę podamy wyniki głosowania. Proszę o podanie wyników. Głosowało 92 senatorów, za wnioskiem – 28 senatorów, przeciw – 62 senatorów, 2 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 2]] Wymagana bezwzględna większość głosów wynosi 47. Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat odrzucił wniosek i nie podjął uchwały w sprawie tajności obrad w punkcie pierwszym porządku obrad. Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę… Nie, przepraszam. [[Głos z sali: Nie podjął.]] Szanowni Państwo, pragnę poinformować, że Konwent Seniorów podjął dziś decyzję o wyznaczeniu dodatkowego dnia bieżącego posiedzenia. Jest to 30 stycznia bieżącego roku, czyli sobota. Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw. [[Rozmowy na sali]] [[Tyleście wywalczyli.]] Chciałbym poinformować państwa, że o godzinie 20.00 w Sejmie rozpoczną się głosowania. W tym czasie w posiedzeniu Senatu nie będzie mógł uczestniczyć przedstawiciel rządu. Obecnie powracamy do pytań do sprawozdawców komisji. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? [[Do kogo?]] [[Do sprawozdawcy.]] [[Nie ma…]] Nie ma chętnych. Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister – członek Rady Ministrów, koordynator służb specjalnych. Witam na posiedzeniu wiceministra, pana Macieja Wąsika. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Tak jest. To bardzo proszę, Panie Ministrze, na mównicę. I proszę o zabranie głosu.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu w debacie o ustawie, która jest procedowana przez Wysoką Izbę. Szanowni Państwo, zanim przejdę do poruszanych przez państwa kwestii i pytań, które tu padły – ja byłem dzisiaj z państwem cały dzień, z krótką przerwą na niejawne obrady, przysłuchiwałem się tej debacie, notowałem sobie w głowie pytania i zaraz postaram się do nich odnieść – powiem coś na temat genezy tej ustawy. Otóż ta ustawa wykonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny po rozpatrzeniu skargi rzecznika praw obywatelskich i prokuratora generalnego wydał wyrok, uchylając kilka przepisów ustawy o Policji, o Straży Granicznej, innych służbach mundurowych, a także służbach tajnych. Ten wyrok zapadł 30 lipca 2014 r. Trybunał dał parlamentowi 18 miesięcy na to, żeby przepisy poprawić, żeby przepisy zmienić. 16 miesięcy z tych 18… [[Poprawić.]] Tak, poprawić. 16 miesięcy z tych 18 miesięcy przypadało na rządy Platformy Obywatelskiej. Jestem głęboko przekonany, że tak ważny projekt, dotykający tak istotnych spraw i budzący takie emocje, powinien być głęboko skonsultowany, poczynając od prac rządowych, przez konsultacje społeczne, uzgodnienia międzyresortowe, a później oczywiście w Sejmie i Senacie. Tak się jednak nie stało. Rząd, na początku Donalda Tuska, a później Ewy Kopacz, nie przygotował projektu. Dzięki odpowiedzialności Senatu zeszłej kadencji powstał projekt. Senat wykazał inicjatywę ustawodawczą, ten projekt został opracowany i przesłany do Sejmu. W sierpniu 2015 r. Sejm ten wniosek otrzymał. Niestety, nie odbyło się ani jedno posiedzenie specjalnie powołanej w sprawie tego projektu komisji. Zabrakło woli politycznej, zabrakło odwagi do tego, żeby taką debatę przeprowadzić. Sejm nie zajął się projektem Senatu. Kiedy po wyborach jesiennych Prawo i Sprawiedliwość przejęło władzę, zmuszeni byliśmy w krótkim czasie opracować projekt, który wykona wyrok, bo 7 lutego polskie służby, Policja, jeżeli ta ustawa nie zostanie przyjęta, nie będą miału oczu ani uszu, nie będą mogły prowadzić kontroli operacyjnej. Wszystkie prowadzone kontrole będą musiały zostać przerwane. Mało tego, służby te nie będą mogły pobierać danych, które są niezbędne do prowadzenia najważniejszych czynności. Wysoki Senacie, taka sytuacja po prostu nie może się zdarzyć. W tym roku jesteśmy organizatorami szczytu NATO, będą Światowe Dni Młodzieży, wizyta Ojca Świętego. Nie ma możliwości, żeby polskie służby czy Policja nie mogły realizować swoich zadań. Dlatego został zgłoszony projekt poselski. Na projekt rządowy nie było już czasu, choć oczywiście rząd uczestniczył w pracach nad tym projektem i przepisy są przemyślane. Chciałbym państwa uspokoić. Po wysłuchaniu tej debaty, zwłaszcza głosów senatorów Platformy Obywatelskiej, powiem tak: większość państwa obaw… W zasadzie wszystkie państwa obawy są płonne. Omawiany tu projekt ogranicza uprawnienia służb, ogranicza dostęp do pewnych informacji i nakłada społeczną kontrolę na pewne czynności. Mam nadzieję, że państwa wątpliwości są wynikiem rzeczywistej obawy o państwo, a nie cynicznej gry. Rozumiem pytania senatorów, ale nie mogę zrozumieć pytań osoby, która nadzorowała służby wojskowe, ubolewającej, że pewne dane będą udostępniane bez zgody sądu. Niestety, pan minister Klich wyszedł, ale… Ja państwu powiem tylko tak: kiedy pan minister Klich był ministrem, podległe mu służby wojskowe kilkadziesiąt tysięcy razy sięgały po dane internetowe. Kilkadziesiąt tysięcy razy. Co roku przez ostatnie 8 lat policja sięgała po dane internetowe średnio sześćdziesiąt tysięcy razy. I jest do tego odpowiednia podstawa prawna. W obrocie prawnym jest ustawa o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Jest to ustawa uchwalona w 2002 r., nowelizowana, jeśli dobrze pamiętam, w 2011 i 2012 r. I w tej ustawie – mówię tutaj do pana marszałka Borusewicza – jest dokładnie powiedziane, co to są tak zwane dane internetowe. W art. 18 ust. 1–5 dokładnie precyzuje się, po co mogą sięgać służby. Nie po co będą mogły sięgać od 7 kwietnia, tylko po co sięgały, kiedy pan Klich był ministrem i nadzorował służby wojskowe oraz żandarmerię, po co sięgały, kiedy pan Schetyna był ministrem spraw wewnętrznych. I policja zawsze po te dane sięgała, walcząc z różnymi przestępstwami, realizując swoje ustawowe zadania. Bez możliwości pobierania takich danych policjanci nie mogliby realizować swoich zadań, swojej misji wobec społeczeństwa. [[Za zgodą sądu.]] Nie, Panie Senatorze, nie za zgodą sądu. Nie za zgodą sądu! Zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami dane mogą być udostępniane bez zgody sądu. Ja przytoczę ten zapis. Jak już mówiłem, w art. 18 ust. 1–5 ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną jest sprecyzowane bardzo dokładnie, co to są dane internetowe. Dane internetowe to jest nazwa… To jest taka licencja twórców. A w ust. 6 jest napisane, uwaga, przeczytam dokładnie: „Usługodawca udziela informacji o danych, o których mowa w ust. 1–5, organom państwa –podkreślam: organom państwa – na potrzeby prowadzonych przez nie postępowań”. Powtarzam: organom państwa. Gdybyśmy się uparli, to Policja czy komendant główny, jako organ, mogłyby pobierać wspomniane dane. A na potrzeby jakich postępowań? Na przykład w sprawach o wykroczenia. I nie wykluczam, Panie Marszałku, że za waszych czasów policja pobierała takie dane. Nie wykluczam. Obecnie omawiana ustawa nie daje służbom takiej możliwości, wprowadza ograniczenie tylko do przestępstw. Czy dochodzi tu do poszerzenia możliwości służb? Nie. Reasumuję: od 2002 r. wspomniane dane można było brać. Jednak Trybunał zauważył, że przepisy dające uprawnienia służbom są rozproszone, bo część przepisów jest w ustawach kompetencyjnych, a część przepisów jest gdzie indziej. I Trybunał powiedział: należy to wszystko skatalogować. I to, co my tu robimy, to nic innego, jak skatalogowanie w jednym miejscu wszystkich uprawnień służb. Była w toku prac sejmowych taka poprawka posłów Platformy Obywatelskiej, którzy mówili: wykreślmy z omawianej tu ustawy dane internetowe, wyrzućmy je, po co one tam? No, ja już mówię, po co: wspomniane dane internetowe są równoważne z danymi telekomunikacyjnymi; billing mailowy jest równoważny z billingiem telefonicznym. Tak więc, skoro Trybunał nakazał niszczyć dane telekomunikacyjne, które nie zostaną użyte w postępowaniu karnym, to ja uważam, że powinniśmy niszczyć także dane internetowe. Prawda? To jest oczywiste. Tak samo dane pocztowe. I gdyby dane internetowe nie znalazły się w omawianej tu ustawie, to organy państwa nadal mogłyby żądać od usługodawców internetowych, świadczących usługi drogą elektroniczną, wszystkich danych, mogłyby je przetwarzać bez żadnych ograniczeń. Nie byłoby nad nimi żadnej kontroli, Panie Marszałku, nie byłoby nad nimi żadnej kontroli, tak jak jest obecnie i było przez ostatnie 8 lat. [[Więcej.]] Więcej niż 8. [[Więcej, od 2002 r.]] Od 2002 r. [[Ja w sprawie formalnej. Można?]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Czelej]] [[Panie Marszałku…]] [[Ja nie zadawałem żadnych pytań panu…]] [[Jak nie? A o internecie?]] [[Za chwilę będą pytania.]] [[O internecie pan mówił.]] [[Za chwilę będę zadawał.]] Panie Marszałku, proszę wybaczyć, że antycypuję pewne sprawy, ale słyszałem tę debatę, słyszałem dyskusję i przedstawiając stanowisko, po to, żeby nie było zbędnych pytań, chcę wyjaśnić pewne sprawy, sprawy, które są najważniejsze. [[Ale i tak będą te same…]] Szanowni Państwo! Wysoki Senacie! Ustawa, nad którą Wysoka Izba proceduje, wykonuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego, precyzuje katalog przestępstw, w przypadku których Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego może stosować kontrolę operacyjną. To był wymóg Trybunału. Ustawa ta ustanawia procedury dla służb w sytuacji, gdyby podczas stosowania kontroli operacyjnej pojawiły się informacje mogące stanowić tajemnicę. Trybunał wytknął, że w ustawach kompetencyjnych służb nie ma przepisów, które mówią o tym, co ma robić służba w momencie, w którym pojawia się np. tajemnica obrończa czy adwokacka. Teraz ustawa stanowi, że bezwzględne zakazy dowodowe mają być natychmiast niszczone, a o względnych zakazach, o tym, czy można ich użyć w postępowaniu, decyduje sąd. Trybunał wytknął, że służby także przez ostatnie 8 lat pobierały dane różnego typu, nie niszczyły ich i nie wiadomo, co się z nimi dzieje. [[Dłużej niż 8 lat.]] [[8 lat, 8 lat.]] [[Bardzo proszę o ciszę. W tej chwili głos ma pan minister.]] [[I tak, i tak do was to nie dociera.]] [[Głos z sali: Panie Ministrze, to…]] Ustawa wprowadza obowiązek niszczenia tych wszystkich danych, które nie będą wykorzystywane w postępowaniu karnym, z małymi wyjątkami, chodzi o dane, które pobiera kontrwywiad, mówiąc kolokwialnie. Powiem tak: jeżeli służby pobiorą dane, które okażą się nieprzydatne później, w postępowaniu przygotowawczym, to billingi, dane dotyczące lokalizacji, czy pobrane od przedsiębiorcy telekomunikacyjnego, internetowego bądź pocztowego, będą musiały być protokolarnie zniszczone. Nie będzie można ich wykorzystywać do innych celów ani przetwarzać. O tym mówi ta ustawa. Czy to jest poszerzenie wolności służb? Nie, to jest ograniczenie uprawnień służb. Trybunał wskazał, że proces pobierania danych musi podlegać kontroli. Nie powiedział, jakiej kontroli. Podobnie jak Senat poprzedniej kadencji, tak i my uznaliśmy, że tryb następczej kontroli sądu nad tym procesem jest trybem właściwym. Wobec tego służby przede wszystkim będą musiały prowadzić rejestr pobranych danych. To jest nowy obowiązek. Dziś np. CBA nie prowadzi takiego rejestru. [[Prowadzi.]] Nie prowadzi, chociaż za czasów Mariusza Kamińskiego prowadziło. Raz na pół roku ten rejestr będzie musiał być przekazywany do sądu i sąd będzie mógł przeprowadzić postępowanie kontrolne w sprawie tego, czy dane zostały pobrane właściwie, czy te, które nie zostały wykorzystane, zostały zniszczone… [[Głos z sali: Dwa w jednym.]] …czy rzeczywiście służby nie sięgają za szeroko w stosunku do potrzeb prowadzonych postępowań. Mało tego, uznaliśmy, że trzeba wykonać pewne zalecenia Trybunału, które nie znalazły się w sentencji wyroku. Uznaliśmy, że trzeba wprowadzić limit trwania kontroli operacyjnej. Ustawa senacka tego nie przewidywała. W zasadzie miało być tak jak teraz, można by było nawet w nieskończoność prowadzić kontrolę operacyjną. Ta ustawa mówi: nie, nie, tylko i wyłącznie za zgodą sądu i 18 miesięcy, z wyłączeniem spraw kontrwywiadowczych. Za zgodą sądu – 18 miesięcy. Czy to jest poszerzenie uprawnienia służb? Nie. To nie jest poszerzenie, to jest ograniczenie możliwości działania służb. Była tutaj mowa o tym, że katalog przestępstw jest za szeroki. No, Szanowni Państwo, ja tutaj pokazuję, że teoretycznie niektóre służby mogły czy mogą teraz w sprawach o wykroczenia sięgać po dane internetowe. Powiem tak: jeśli porównać możliwość, jaką ma Policja, pobierania danych bez zgody sądu w ustawie senackiej z poprzedniej kadencji i w tej ustawie, to okazuje się, że tu ten katalog jest węższy. Proszę nie kręcić głową, Panie Senatorze, bo to jest po prostu napisane na kartkach. Mogę przytoczyć przepisy art. 20c zawartego w art. 1. [[Głos z sali: Cieszę się.]] Padły tutaj pytania, dlaczego żandarmeria może zajmować się pewnymi rzeczami. Myślę, że pan senator Zientarski pomoże mi w odpowiedzi na to pytanie, bo akurat ten przepis jest dokładnie przepisany z ustawy senackiej. Ale powiem dlaczego, może wyręczę pana senatora Zientarskiego. Otóż jeśli tego przepisu by nie było, to nie byłoby równości wobec prawa, bo wobec żołnierzy nie można byłoby stosować w pewnych sprawach kontroli operacyjnej, jaką stosuje się wobec cywili. I ten przepis tylko temu służy. Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pragnę podkreślić, co następuje: ta ustawa ani o milimetr nie zwiększa uprawnienia służb w zakresie kontroli operacyjnej czy pobierania danych, ani o milimetr. Pragnę podkreślić, że ta ustawa ogranicza możliwości służb i ich uprawnienia. I pragnę podkreślić, że nie ma powodu do tego, żeby na tym budować społeczne emocje. [[Wszyscy się mylą.]] To jest niezwykle nieodpowiedzialne. Przyznam, że jestem w pewien sposób zniesmaczony tym budowaniem emocji na nieprawdzie. [[Na kłamstwie.]] Na kłamstwie, tak jest, to po prostu jest kłamstwo. [[Biuro Legislacyjne kłamie?]] [[Głos z sali: Kłamie.]] [[I wszystkie organizacje.]] [[Głos z sali: Wszyscy kłamią.]] [[Rzecznik praw obywatelskich kłamie.]] [[Szanowni Państwo, za chwilę będzie czas na dyskusję. Panie Ministrze, bardzo proszę.]] Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Myślę, że odpowiem na wiele pytań i wyjaśnię pewne sprawy. Jednak przestrzegam państwa przed jednym. Poparcie państwa wniosku o odrzucenie tej ustawy jest po prostu nieodpowiedzialne. Możecie mieć różne zdania, możecie nie zgadzać się z pewnymi rzeczami, ale nie można doprowadzić do tego, żeby sparaliżować prace służb i Policji, bo oni pilnują naszego bezpieczeństwa. A jeżeli boicie się inwigilacji, to ja wam powiem tak: nie bójcie się i nie mierzcie wszystkiego swoją miarą. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głosy z sali: Uuuu!]]
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pierwszy zgłosił się pan senator Jackowski. Panie Ministrze, zapraszam. Zapewne będzie sporo pytań. [[Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Będę zapisywał.]] [[Głos z sali: Pan minister wprowadza swoje obyczaje.]] Zapraszam do mównicy. [[W Senacie tak nie ma.]] [[Głosy z sali: Nie.]] [[To nie Sejm.]] [[Krzesło.]] [[Woda.]] [[Głos z sali: Rekord wytrzymałości.]] Panie Ministrze, zapraszamy do mównicy. Proszę o odpowiadanie na pytania z tego miejsca. Jedno pytanie… [[Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Oczywiście nie uchylam się, ale chciałbym zapisać sobie pytania…]] Bardzo proszę, może pan zapisywać. Pan senator Jackowski. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, mam dwa pytania. Pierwsze już zadałem senatorowi sprawozdawcy, ale chciałbym to z pańskich ust usłyszeć. Kwestia tych tajemnic. Wspominał pan w swoim przedłożeniu… Chodzi mi głównie o tajemnicę adwokacką i tajemnicę spowiedzi. Proszę, żeby pan dokładnie przedstawił procedurę, co się stanie w sytuacji, gdyby w sposób operacyjny pozyskano treść jakiejś rozmowy, w której tego rodzaju tajemnice były zawarte. Jaka dalej jest procedura, w świetle proponowanych przez grupę posłów zapisów w tym projekcie ustawy? Drugie moje pytanie dotyczy kwestii, która ostatnio mnie zbulwersowała. Pan wspomniał o tym w swoim wystąpieniu, więc o to zapytam. Chodzi mi o tzw. operację „Widelec” z roku 2008. Co na ten temat wiadomo? I co pan minister mógłby w tej sprawie powiedzieć? Chodzi tutaj o grupę 730 uczestników meczu, którzy, według doniesień medialnych, byli traktowani w sposób absolutnie niezgodny z jakimikolwiek standardami państwa członkowskiego Unii Europejskiej. A było to w czasie, gdy szefem MSW był Grzegorz Schetyna. Dziękuję.
Dwa pytania, bardzo proszę.
Wysoki Senacie! Szanowny Panie Senatorze! Zacznę od pierwszego pytania. W momencie, kiedy służby posiądą bezwzględny zakaz dowodowy, jakim jest tajemnica spowiedzi bądź obrończa, te materiały natychmiast muszą być protokolarnie zniszczone. Jeżeli zakaz miałby charakter względny, czyli byłaby inna tajemnica – lekarska, radcowska, adwokacka – to o możliwości wykorzystania tychże materiałów, a mówimy tu o kontroli operacyjnej, decydowałby sąd okręgowy właściwy dla danej służby. W przypadku służb tajnych – warszawski sąd okręgowy decydowałby o możliwości wykorzystania albo o nakazie zniszczenia. Tak przewiduje procedura przewidziana w ustawie, a wynikająca z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli chodzi o akcję „Widelec”, Panie Senatorze, to jest to sprawa niezwykle przykra. Ja nie znam szczegółów tej akcji – myślę, że audyt Policji da bardzo dużo – znam tylko doniesienia medialne. Jeżeli te doniesienia okazałyby się prawdą, to prokuratura będzie miała pełne ręce roboty przy ustalaniu sprawców tego, co tam się działo. Jeżeli jest to prawda, były to działania absolutnie niedopuszczalne, łamiące prawa człowieka i godność człowieka.
Dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana marszałka Borusewicza.
Panie Ministrze, mówił pan o tym, że ustawa, którą pan prezentuje, ogranicza zastosowanie… Tak? A czy wprowadza, oprócz kategorii postępowania, możliwość stosowania technik operacyjnych, podglądów, podsłuchów, także w celu zapobiegania przestępstwom i wykrywania przestępstw? Czy jeżeli chodzi o CBA, które pan przecież doskonale zna, jest także możliwość zbierania tego typu informacji w celach analitycznych? Ta ustawa to proponuje? Czy jest tak, czy nie? To jest jedno pytanie. [[Może niech odpowie, bo za długo…]] Proszę bardzo.
Dwa następne pytania.
To ja odpowiem od razu, Panie Marszałku. Skoro jest taki zwyczaj w Senacie, to może nie będę czekał na trzy pytania, tylko odpowiem od razu. Panie Marszałku, ustawy, które funkcjonowały przez ostatnie 8 lat, mówią o różnych zadaniach służb. Oprócz ścigania przestępstw, Panie Marszałku, jest także zapobieganie i rozpoznawanie. Zapobieganie i rozpoznawanie. Przepisy nie zmieniają się, ale w tym przypadku zmienia się zakres, np. pobierania danych przez Policję. Według obecnie obowiązujących przepisów katalog pobierania danych przez Policję jest szerszy. Oprócz zapobiegania i ścigania jest jeszcze zwalczanie, rozpoznawanie i utrwalanie dowodów. Chciałbym powiedzieć, że te postępowania, które są, nadal zostają w ustawie o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że w żadnym wypadku nie poszerza się możliwości pobierania danych w tym zakresie. Tak że ucieszę pana marszałka, mam nadzieję, gdy powiem, że służby nie uzyskają nowych możliwości pobierania danych dzięki tej ustawie. Nie będzie niczego, czego nie mogłyby robić dotychczas, a w niektórych przypadkach będzie mniej, uprawnienia będą mniejsze.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Czarnobaja.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jeśli można, to prosiłbym pana ministra o odpowiedź na następujące pytanie. Jesteśmy w posiadaniu 7 różnych opinii, które są – można powiedzieć tak na skróty – sprzeczne z tym, co mówi pan minister. W związku z tym mam pewien dylemat, nie wiem, kto tu ma rację. Ja rozumiem, że… [[Rozmowy na sali]] Tak, kto mówi prawdę. Ja właśnie chciałbym się dowiedzieć, chciałbym poznać pana opinię na temat tych 7 opinii. Rozumiem, że to są gremia i opinie, które pan zna. W związku z tym chciałbym, żeby pan, nie wchodząc w szczegóły, powiedział: tak, te opinie są błędne, to ja mam rację. To jest jedna sprawa. [[Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, gdyby pan mógł wymienić te opinie, to ja mógłbym się do tego odnieść, bo jakby…]] Ja je mogę panu wręczyć. Zatem rozumiem, że pan nie zna tych opinii, Panie Ministrze. Tak? [[Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Ja nie wiem, o jakich opiniach pan mówi. Na litość boską, 7 opinii…]] Ja mam to pokreślone, to może dam wszystko… [[Głos z sali: To już było.]] To ja panu odczytam, Panie Ministrze, czyje to są opinie. Pierwsza – generalnego inspektora ochrony danych osobowych. [[Myli się.]] Myli się. Druga… [[Na pytanie jest 1 minuta.]] [[Na stronie 1 masz to napisane.]] [[Głos z sali: Tak, na stronie 1.]] A tak, na stronie 1, żeby nie przewracać. Opinia Naczelnej Rady Adwokackiej… [[Myli się.]] …Krajowej Izby Radców Prawnych… [[Nie ma racji.]] Tak, myli się. Rzecznika praw obywatelskich… [[Głosy z sali: Myli się.]] [[Bardzo proszę o ciszę.]] …Fundacji Panoptykon i najważniejsza sprawa, opinia Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu. [[Głosy z sali: Myli się.]] [[Na razie 4, a jeszcze 3.]] Jeżeli pan minister nie zna tych opinii, to proponuję ogłosić przerwę, żeby pan minister się z nimi zapoznał i mógł się do nich odnieść. Jeśli pan ich nie zna, to o czym my tu będziemy debatować.
Znam, czytałem i bardzo się cieszę, że państwo senatorowie wyręczyliście mnie już w odpowiedzi na to pytanie. [[Nie, to jest jedno.]] Szanowni Państwo, ja powiem tak. Są różne opinie i treść opinii, które pan przytoczył, nie pokrywa się ze sobą. Ja powiem tak: senacka ustawa, którą państwo forsowaliście w zeszłej kadencji, też miała negatywne opinie podobnych gremiów, też była przez Fundację Panoptykon krytykowana. Fundacja Panoptykon wytknęła tej ustawie na posiedzeniu – przytaczałem wypowiedzi przedstawiciela tej fundacji – że procedurą niszczenia danych nie są objęte np. dane internetowe. A my to zrobiliśmy, myśmy część tych opinii, tak naprawdę krytycznych wobec waszej ustawy, wykorzystali tutaj. Były opinie z pytaniami o to, dlaczego nie ma limitu kontroli operacyjnej. Myśmy ten limit wprowadzili, zgodnie z sugestią Trybunału, czego ustawa senacka w poprzedniej kadencji nie przewidywała. Ale są w tych opiniach uwagi, z którymi się po prostu nie zgadzamy. Po prostu się nie zgadzamy, mamy inną opinię na ten temat. [[Jaką?]] Już mówię panu senatorowi. To są chociażby dwie sprawy. To jest obowiązek informowania osoby, wobec której prowadzono czynności operacyjne… [[Ale czyje…]] [[Nie przeszkadzać.]] [[Panie Senatorze, za chwilę udzielę panu głosu w celu zadania pytania. Teraz odpowiada na to pytanie pan minister.]] Nie zgadzamy się z tym, podobnie jak pan, Panie Senatorze, się nie zgadzał, bo tego typu sugestii w ustawie senackiej pan nie zawarł. Służby w projekcie z tamtego roku nie miały obowiązku informowania osób o tym, że były wobec nich prowadzone czynności operacyjne, a teraz bardzo wam przeszkadza to, że nie ma tego w tym projekcie. Nie zgadzamy się np. z subsydiarnością pobierania danych, z tym, że jest to subsydiarny element. Ja przypomnę, że zasada subsydiarności jest w ustawach dotyczących służb użyta w stosunku do kontroli operacyjnej. Jeżeli wszystko będzie tą ostateczną metodą, to nic nie będzie ostateczną metodą. My uważamy, że to nie pobieranie danych jest ostateczne, tylko kontrola operacyjna jest ostateczna, ten najbardziej ingerujący w wolność obywatelską środek pracy operacyjnej, ten najbardziej dotkliwy środek, gdy rejestrujemy czyjąkolwiek korespondencję, na co potrzebujemy zgody sądu. To jest środek subsydiarny, a nie pobieranie danych, bo często pobranie danych pozwala powiedzieć: wykluczam, nie trzeba stosować kontroli operacyjnej. I to nie jest tylko nasze zdanie, bo słyszałem taką opinię chociażby od Pawła Wojtunika, waszego szefa służby CBA.
Proszę, Panie Senatorze, o kolejne pytanie.
Ja nie ingerowałem, jak pan minister wszedł mi w słowo, jako człowiek kulturalny bez protestów pozwoliłem panu ministrowi wypowiedzieć się, choć mówił nie na temat, a teraz chciałbym jeszcze raz zadać pytania. Panie Ministrze, człowiek ma dwoje uszu, jedne usta, żeby dwa razy więcej słuchać, niż mówić. Ja apeluję do wszystkich tu obecnych, do pana również, o to, by… Zadałem konkretne pytanie, więc proszę nie opowiadać tu o panu Wojtuniku, o projektach, których nie ma, bo nie to było przedmiotem mojego pytania. Moje pytanie jest następujące, Panie Ministrze. Jest siedem opinii negatywnych. Proszę wymienić choćby jedną pozytywną. Ja o to tylko pytałem, o nic więcej. To pierwsze pytanie. I drugie pytanie. Powiedział pan w swoim exposé, w wystąpieniu, że projekt tej ustawy przywraca – ja to sobie zapisałem – społeczną kontrolę nad służbami i ich pracą. Czy mógłby pan ten wątek rozwinąć? On jest bardzo interesujący, bo być może siedem instytucji się myli, a ta społeczna kontrola jest tak ukryta, że jej nie widać. Bardzo mnie ciekawi zestawienie tych dwóch zdań, które pan minister był łaskaw wypowiedzieć. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Senatorze, to dobre pytanie, bardzo za nie dziękuję. Powiem panu tak, że pierwszy raz minister sprawiedliwości będzie miał obowiązek przedstawienia Sejmowi i Senatowi informacji, jakie dane telekomunikacyjne, pocztowe, internetowe służby pobrały i w jakim celu, i będzie to podlegało kontroli społecznej, bo będzie to podawane do wiadomości opinii publicznej, to nie będzie informacja niejawna. Będzie można już nie bazować na informacjach zebranych od służb przez Fundację Panoptykon – mówię o tych 2 milionach 100 tysiącach danych pobranych w roku 2014. Teraz to minister sprawiedliwości będzie przedstawiał taką informację i będzie ona w sposób oczywisty podlegała społecznej kontroli – i o tym właśnie mówiłem – oprócz kontroli sądowej, którą sąd jak najbardziej będzie miał, będzie to kontrola następcza, a w tej chwili nie ma żadnej kontroli nad pracą służb w tym zakresie. [[Pytanie dotyczące opinii…]] Wiele osób, z którymi rozmawialiśmy, zarówno teoretyków, jak i praktyków w zakresie pracy służb, wyrażało pozytywną opinię. My nie potrzebujemy podkładek, my wiemy, co robimy. Mamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego i ten wyrok jest zrealizowany literalnie. Oczywiście są pewne instytucje broniące praw człowieka, dbające o dane osobowe, które uważają, że w ogóle nie można ingerować w sferę wolności obywateli, że ten balans pomiędzy wolnością, prywatnością a bezpieczeństwem musi być przechylony w stronę prywatności. Ja uważam, że jest to nieodpowiedzialne działanie, nie zgadzam się z tym. Państwo musi mieć możliwość pewnego ingerowania w prywatność – oczywiście pod kontrolą społeczną i sądową – jeżeli wymaga tego bezpieczeństwo państwa i obywateli.
Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania pana senatora Augustyna.
Panie Ministrze, w tych opiniach – również w opinii Biura Legislacyjnego, ale nie tylko, bo także w tych dotyczących zakresu wykonania, a właściwie niewykonania wyroków Trybunału Konstytucyjnego – cały czas zwraca się uwagę na to, że w tej ustawie eliminuje się w dużym zakresie tzw. kontrolę uprzednią, to znaczy uprzednią kontrolę podsłuchów, pozyskiwania danych itd. Prosiłbym, żeby pan się do tego odniósł. Kontrola następcza, choć iluzoryczna, istnieje, to znaczy będzie jakiś rejestr, pewnie potężny, z którego nic nie będzie wynikało, ale on rzeczywiście będzie następczo. A chodzi o kontrolę uprzednią. Ja już zadawałem to pytanie panu senatorowi sprawozdawcy, bo według mojej wiedzy, przynajmniej jeśli chodzi o parlamentarzystów i prezydenta, dotychczas zastosowanie tych metod operacyjnych wymagało zgody, o ile dobrze pamiętam, Sądu Najwyższego. Czy teraz tego rodzaju zgoda w przypadku prezydenta i parlamentarzystów będzie potrzebna, czy też będzie już można bez jakiejkolwiek uprzedniej kontroli zastosować te środki operacyjne? I na koniec, o ile się orientuję… Próbowałem zorientować się, kto tak naprawdę, że tak powiem, uśmiercił ten senacki projekt ustawy. Okazuje się, że był to wniosek pani poseł Sobeckiej z Prawa i Sprawiedliwości. I głosami PiS plus PSL udało się niestety zakończyć prace nad tym projektem. A szkoda. Czy pan potwierdza to, że tak było? [[Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Tak, tak, odpowiem.]]
Bardzo proszę.
Panie Senatorze, no, walczę ze sobą. Naprawdę walczę ze sobą, czy być złośliwym, czy nie. Postaram się nie być… [[Ale proszę się nie krępować.]] Przede wszystkim, Panie Senatorze, uśmiercił ten projekt ustawy poseł Wójcik z Platformy Obywatelskiej. Otóż powołano w Sejmie specjalną komisję do tego, żeby tę sprawę rozpatrzyła. I ta komisja miała termin na zebranie się, na opracowanie ustawy. Ale nie zebrała się. Pan poseł, minister Biernacki wysyłał rozpaczliwe pisma do pana przewodniczącego Wójcika, który dzisiaj bardzo państwu pomaga tutaj formułować pytania – widziałem go tutaj, siedział z tyłu. Ale jest to osoba, która… [[Ja te informacje mam od pana posła Wójcika.]] [[Ale komu niby pomaga?]] Przepraszam najmocniej… [[Ale komu…]] Przepraszam najmocniej, czy mogę odpowiedzieć na to pytanie, czy nie chcecie państwo, żebym odpowiadał? Bo uważam, że to jest dobre pytanie. I pan minister Biernacki… Te pisma są, my je widzieliśmy, on je nam pokazywał. Słał rozpaczliwe pisma z prośbą o to, żeby Sejm zajął się tym projektem senackim. Ale pan poseł Wójcik nie zwołał ani razu posiedzenia komisji. I oto jest wynik. Rzeczywiście był wniosek o odrzucenie tego projektu, ale było jeszcze siedem… [[Projektu, którego nie było.]] Nie, na pierwszym czytaniu w Sejmie… Bo było pierwsze czytanie w Sejmie. I został on wtedy odrzucony. Ja nie wiem, o jakim głosowaniu pan mówi, że PiS z PSL tak głosował w tym zakresie. Jest to po prostu nieprawda. [[W Senacie…]] W Senacie cała procedura przeszła. Ale… [[W Senacie… Dobra!]] Ale… Przepraszam, Panie Senatorze, dokończę. Kwestia Sądu Najwyższego. Otóż nie ma przepisu w tym zakresie. Wszyscy w obecnej chwili są równi wobec prawa, niezależnie od tego, czy sprawa dotyka młynarza, czy wójta, czy posła, czy senatora. Wniosek kieruje szef służby via prokurator generalny, decyzję podejmuje właściwy sąd okręgowy. I tak będzie dalej. Uznaliśmy, że nie ma potrzeby wprowadzania dodatkowych przepisów dotyczących posłów i senatorów ze względu na równość obywateli wobec prawa. Ale powiem panu także… [[A prezydent?]] Tak samo. I powiem panu także, Panie Senatorze, że wobec tych przepisów w projekcie senackim… Bo były takie zapisy, mówiące, że pierwszy prezes Sądu Najwyższego… [[A jednak były.]] Ale to było w projekcie senackim, a w obowiązującym prawie nie ma czegoś takiego. I była opinia rządowa co do tego projektu, która była niezwykle negatywna, jeśli chodzi o ten zapis. A to był rząd Ewy Kopacz, Platformy Obywatelskiej. [[Ale o czym ta opinia mówiła?]] Mówiła o tym, że ten zapis jest niepożądany, nieprawidłowy, zły. I myśmy uznali, że tego zapisu nie powinno być. Możemy się tu spierać w tej sprawie, ale proszę nie mówić, że obowiązujący stan prawny jest obecnie inny. My po prostu go nie zmieniamy. Panie Senatorze – i tutaj ta moja złośliwość już jest naprawdę… [[Śmiało, śmiało.]] Otóż proszę przeczytać projekt. Ja sobie zapisałem… [[Śmiało.]] …że eliminuje kontrolę uprzednią w zakresie kontroli operacyjnej i pobierania danych. No, Panie Senatorze, proszę mi przytoczyć przepis, który eliminuje kontrolę uprzednią w zakresie kontroli operacyjnej. Nadal będzie tak, że zanim zastosujemy podsłuch, kontrolę operacyjną, będzie musiała być zgoda sądu okręgowego. No, na litość boską, pracujmy na bazie projektu, a nie artykułów gazetowych czy podpowiedzi niechętnego kolegi z izby niższej! [[On i tak nie wie, o co w ogóle chodzi w tej ustawie.]] Nie ma takich przepisów. I stanowczo protestuję, żeby takie rzeczy podnosić, bo jest to po prostu nieprawda. [[Ale ja pytałem…]] [[Rozmowy na sali]] [[Bardzo proszę o pytanie…]] W tej chwili nie ma żadnej kontroli nad procesem pobierania danych. Taki jest stan prawny. My wprowadzamy kontrolę następczą. Proszę odróżnić kontrolę operacyjną od procesu pobierania danych – to są dwa zupełnie odrębne procesy. Pobieranie danych nie może dotyczyć w żadnym wypadku treści korespondencji. Tu było jedno dobre pytanie, któregoś z państwa, z panów senatorów, dotyczące tego, czy służby mogą przejąć wpisywany przez nas kod do konta bankowego bez zgody sądu. Ja odpowiem tak: nie, nie mogą. Jeżeli byłaby taka potrzeba, to musiałyby mieć zgodę sądu. Nie ma mowy, bo to jest przekaz elektroniczny, który musi… To jest korespondencja na linii: człowiek – maszyna. Służby muszą mieć zgodę sądu. To było dobre pytanie, zadane z troską. Od razu to rozstrzygam.
Pytanie zadaje pan senator Wcisła.
Wcisła, Panie Marszałku. Prosiłbym… [[Tak powiedziałem.]] [[Dobrze powiedział marszałek.]] Ja usłyszałem „Wcisło”, ale to nieistotne. Bardziej istotne jest to, że kiedy zadałem pytanie panu senatorowi sprawozdawcy, to odesłał mnie do pana ministra, a pan minister, mimo że uważnie słuchał, tego pytania jakoś nie zanotował. Chciałbym zapytać, w jakim trybie i w jakim czasie osoba inwigilowana dowie się, że była inwigilowana, dowie się o powodach tej inwigilacji, o tym, jak zostały wykorzystane zgromadzone dane, a także o tym, czy zgromadzenie danych nie było bezpodstawne. Mam jeszcze jedno pytanie do pana ministra, które niejako wynika z odpowiedzi, której pan przed chwilą udzielił. Powiedział pan, że co pół roku sąd ma prawo do kontroli pozyskiwanych danych. Proszę uściślić… Bo z informacji, z opinii, które otrzymaliśmy od generalnego inspektora ochrony danych osobowych, wynika, że owszem, sąd ma takie prawo, ale nie ma takiego obowiązku. Czy sąd ma prawo, czy ma obowiązek? Czy sąd może, czy musi ustalić, czy jakieś dane były zbierane bezpodstawnie? Co się dzieje z takimi przypadkami, w których dane były zbierane bezpodstawnie? Kto za takie bezpodstawne decyzje odpowiada? Jakim sankcjom jest poddawany? Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę.
Panie Senatorze, odpowiadając na te pytania, powiem tak. Gromadzone dane, które nie zostaną wykorzystane do postępowania karnego, zostaną zniszczone – o tym mówi przepis projektu ustawy. Te dane, które nie zostaną wykorzystane jako dowody, zostaną zniszczone, z wyłączeniem pewnych sytuacji kontrwywiadowczych, ale to jest zupełnie inny temat. Jeżeli sąd uzna, że wykonano czynności bezpodstawnie… Jest to przestępstwo przekroczenia uprawnień i jest ono skodyfikowane: art. 231 kodeksu karnego. Nie ma potrzeby kodyfikowania tego w sposób dodatkowy. Tak samo będzie, jeżeli służba będzie nielegalnie podsłuchiwała… Jest to przestępstwo nielegalnego podsłuchu. [[Ale jak w interesie społecznym, to już nie.]] Osoba, która jest podsłuchiwana operacyjnie zgodnie z obecnym stanem prawnym przez policję bądź służby, nie jest o tym informowana. My ten stan rzeczy utrzymujemy, ale muszę panu powiedzieć, że Trybunał w sentencji wyroku nie nakazuje wprowadzenia takiego przepisu. On w uzasadnieniu sugeruje, ale w sentencji takiego ustalenia nie ma. Pragnę pana senatora uspokoić. Jeżeli uważa pan, że ten przepis jest zły, że… Rzecznik praw obywatelskich w grudniu zaskarżył ten przepis i Trybunał będzie rozpatrywał kwestię takiego obowiązku. Ale my nie chcemy tutaj antycypować i takiego przepisu wprowadzać. W mojej ocenie on byłby niewłaściwy. [[Jeszcze jedno pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi. Jak jest z tą kontrolą ze strony sądu? Czy ona jest obligatoryjna, czy fakultatywna?]] W mojej ocenie powinna być obligatoryjna, natomiast to, jak szeroka powinna być ta kontrola, zależy od sądu okręgowego. Sąd ma instrumenty… Ja przypomnę, że jest to ten sam sąd, który wydaje zgodę na kontrolę operacyjną. To nieprzypadkowo jest ten sam sąd. To jest sąd właściwy do pracy ze służbami, do wydawania zgód na kontrolę operacyjną. To jest sąd, który jest kompetentny w zakresie pracy operacyjnej. [[Ale de facto nie ma takiego obowiązku?]] Słucham? [[Ale de facto nie ma obowiązku wykonać…]] W mojej ocenie ma obowiązek skontrolować, tylko że szerokość tej kontroli jest niedookreślona. [[Generalny inspektor twierdzi inaczej.]]
Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Dobrzyńskiego.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, czy ma pan wiedzę na temat pozyskiwania informacji, na temat liczby podsłuchów stosowanych przez ostatnie 10 lat? Ja mam na myśli rok 2006 i 2007, ale przede wszystkim 8 lat rządów Platformy Obywatelskiej. Jeżeli pan w tej chwili nie może odpowiedzieć, bo nie ma pan takiej wiedzy, to bardzo bym prosił, aby odpowiedział pan na to pytanie na piśmie, Panie Ministrze.
Panie Senatorze, ja nie mam dokładnych danych w tym zakresie, ale liczba podsłuchów… Zresztą tej informacji udziela prokurator generalny. Ja pamiętam te liczby za ostatnie 3 lata. W roku 2012 było około 3 tysięcy 800, w roku 2013 4,5 tysiąca, a w roku 2014 ponad 5 tysięcy. Tak że liczba podsłuchów w ostatnich latach – w 2012, 2013, 2014 – rosła. Z tego, co pamiętam, generalnie ona od lat rośnie, a także poszerza się liczba pobieranych danych, chociaż nie było obowiązku zbierania tych danych. Ta ustawa wprowadza obowiązek przedstawiania parlamentowi przez ministra sprawiedliwości na podstawie danych, które dostanie od sądów, jakie dane i na jakie potrzeby zostały przez służby pobrane. To jest jednak kontrola społeczna. Będziemy mogli odtąd patrzeć, jak służby działają w tym zakresie. [[A jeśli chodzi o wojsko, Panie Ministrze?]] To są już zbiorcze dane. Ja wiem dobrze, że kiedy pan senator Klich – nie było go na sali, gdy o tym mówiłem – był ministrem, podległe mu służby kilkadziesiąt tysięcy razy sięgały po dane internetowe. Kilkadziesiąt tysięcy razy. Oczywiście bez zgody sądu, bo nie było takiego wymogu, i bez żadnej kontroli, bo też nie było takiego wymogu. Teraz ta kontrola będzie. [[Dziękuję.]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania pana senatora Piechotę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Ja chciałbym pana ministra prosić o komentarz do takiej sytuacji. Pan wypowiedział się w swoim wstępnym exposé na temat braku woli politycznej Platformy Obywatelskiej poprzedniej kadencji co do sfinalizowania projektu ustawy senackiej. Widzę, że pan monitorował ten proces legislacyjny. Chodzi mi o wyjaśnienie, dlaczego – powiem dokładnie – 5 sierpnia 2015 r. o godzinie 20.29 całe Prawo i Sprawiedliwość głosowało za odrzuceniem w pierwszym czytaniu projektu ustawy senackiej. Oczywiście tak samo głosowała w tym czasie część PSL, SLD, Ruchu Palikota. Tak jakby… [[W ramach poczucia odpowiedzialności.]] Prosiłbym, żeby nie komentować. Chciałbym po prostu dowiedzieć się tego od pana ministra. Bo to jakby przeczy założonej tezie. Ja rozumiem… Tu jest przedstawione imię i nazwisko posła Wójcika, który już dalej tego nie pilotował. Ja podejrzewam, że kuluary procesu są takie, że po prostu nie było woli politycznej nawet wśród naszych koalicjantów, więc proces nie był kontynuowany. Ale chciałbym poznać merytoryczne przesłanki. Na pewno pan tę sprawę zna. Na pewno pan się tym interesował. Jest pan fachowcem i człowiekiem świetnie zorientowanym, widzę, w tej legislacji. Jakie były merytoryczne motywy odrzucenia tego? Bo teraz zarzucacie nam, że po stronie Platformy nie było woli politycznej. To jest jedno pytanie. [[O nieprawidłowościach.]] I szybciutko drugie, bo boję się, że się nie doczekam. To pytanie, które teraz zadam, padło też w stosunku do senatora sprawozdawcy, ale wypowiedź po prostu nie została jednoznacznie dookreślona. Myślałem, że… A z pańskiej wypowiedzi wynika, że nie ma zrozumienia dla ustawy… [[Rozmowy na sali]] Czy ja mógłbym prosić o ciszę? …O wykonywaniu mandatu posła i senatora, która w art. 21 mówi wyraźnie, że senator lub poseł nie jest zobowiązany do ujawniania danych osoby, która udzieliła mu informacji lub przedstawiła opinię. Powiem więcej: ta osoba jest bardziej chroniona niż w przypadku tajemnicy adwokackiej, bo nawet nie obowiązuje w tym zakresie art. 180 kodeksu postępowania karnego, a więc prokurator ani sąd nie może nas zwolnić z tej tajemnicy. A pan mówi, Panie Ministrze, że nie ma szczególnych praw czy złagodzeń w stosunku do senatorów i posłów, bo mamy wszyscy mieć równe prawa… [[Minuta, Panie Marszałku.]] …ale przepraszam, tutaj nie chodzi o ochronę nas samych, tylko o ochronę naszych informatorów. Chodzi o to, żeby obywatele nie bali się przychodzić i mówić o pewnych sprawach. Bo boją się, że z jakiegoś tytułu… Jeśli np. obecna władza będzie popełniała jakieś wykroczenie z tytułu posiadanych obowiązków, to teraz oni się będą bali informować. Wcześniej wiedzieli, że ich dane osobowe były chronione, informacje o tych osobach… Ja nie mogłem tego ujawnić, nawet jeżeli dalej przekazywałem sprawę do wyjaśnienia. A teraz, przy braku innej formuły, zaostrzonej, że na przykład prezes Sądu Najwyższego czy też, jak proponuje pan marszałek Borowski, 3 sędziów sądu okręgowego… W tej innej formule nie ma możliwości ochrony tych osób. I jakby nie ma zrozumienia, widzę to po pana wypowiedzi, dla ochrony i możliwości wypełniania w sposób prawidłowy mandatu posła i senatora. Dziękuję i proszę o odpowiedź – to po pierwsze. A po drugie, prosiłbym jeszcze o jedno, bo widzę, że pan jest człowiekiem dowcipnym… [[Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Nie, Panie Senatorze, ja nie mam takiej pamięci, nie spamiętam…]] Nie, nie… Proszę pana, widzę, że pan jest człowiekiem dowcipnym i pan tutaj często odwołuje się do takiej kazuistyki, różnej i dziwnej, więc ja prosiłbym, żeby pan w naszej dyskusji, w tym dyskursie, nie podawał tego argumentu z lat siedemdziesiątych. Chodzi o to, że jak kiedyś Gierek rozmawiał z Fordem i Ford mu zarzucał różne rzeczy, to Gierek odpowiadał: „A u was biją Murzynów”. [[Wesołość na sali]] Chciałbym po prostu, żeby to nie było na zasadzie jakiegoś takiego przerzucania się… Dziękuję bardzo.
Przepraszam, Panie Ministrze. Szanowni Państwo, jesteśmy na etapie, w którym senatorowie mogą zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad, a nie z historią naszego kraju, nawet najzabawniejszą, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze. [[Głos z sali: To było pytanie zadawane na piechotę…]] Panie Senatorze, bardzo proszę bez wycieczek osobistych!
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ja naprawdę szanuję powagę Senatu. Proszę mi wybaczyć ten uśmiech, który czasami pojawia się na mojej twarzy. Odpowiadam panu senatorowi bardzo poważnie: nie znalazłem w omawianej ustawie przepisu, który zmienia ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Nic się w tym zakresie nie zmienia. [[Głos z sali: Jeszcze tego nie wie…]] Jeżeli dotychczas, w ciągu minionych lat, dawał pan sobie radę, Panie Senatorze, z tą sytuacją, a ludzie się nie bali przychodzić i przychodzili do pana, to… Teraz nic się nie zmienia, żaden przepis się nie zmienia. Nie rozumiem tego pytania, nie rozumiem pana obaw… To znaczy pytanie rozumiem, ale nie rozumiem pana obaw. Nic się w tym zakresie nie zmienia. Nie zmieniamy tej ustawy, ochrona… [[Głos z sali: Ale przed chwilą powiedział pan, że wszyscy są równi…]] Jeśli chodzi o… [[Panie Marszałku, muszę zadać pytanie…]] Panie Marszałku, bardzo proszę… Chciałbym odpowiedzieć, ja poważnie podchodzę do tego miejsca i do mojej funkcji. [[Chciałbym zadać pytanie. Może się pan minister nie obrazi.]] [[Panie Senatorze, zadawał pan pytanie niezgodnie z regulaminem, dużo dłużej, i nie przerywałem. Teraz bardzo proszę, Panie Senatorze, o nieprzerywanie odpowiedzi panu ministrowi. Za chwilę ponownie udzielę panu głosu. Bardzo proszę.]] Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Panie Senatorze, odpowiadam na pierwsze pytanie. Ja nie byłem posłem w zeszłej kadencji, ale nie uchylam się od pewnej odpowiedzialności. Gdybym był posłem, to być może swoim kolegom i koleżankom z klubu rekomendowałbym inne rozwiązanie. Pan marszałek, tak jak pan poseł Biernacki, w głosowaniu sejmowym głosował zupełnie inaczej niż Platforma Obywatelska, zresztą część z państwa posłów także teraz, w głosowaniu nad tą ustawą. Zachowali się, w mojej ocenie, odpowiedzialnie. I powiem tak: zapoznałem się z wystąpieniem, które przedstawiciel klubu Prawa i Sprawiedliwości wygłosił, popierając ten wniosek. I tam było, tak naprawdę, rozczarowanie nie przepisami tej ustawy, tylko rozczarowanie, że nie jest to projekt rządowy. Bo to powinien być odpowiedzialny projekt rządowy – i o tym mówiłem – i to był zapewne powód takiego, a nie innego głosowania w tej sprawie. Ale powiadam jeszcze raz: nie byłem posłem, nie byłem na spotkaniu klubu, kiedy uzgadniano te sprawy, a gdybym był, to być może rekomendowałbym inne rozwiązanie w tym zakresie. I chciałbym jeszcze jedną rzecz podkreślić, Panie Marszałku: wówczas było bodajże 6 czy 7 miesięcy do 7 lutego, a dzisiaj mamy 9 dni, a za parę godzin będzie to 8 dni. To jest zupełnie inna sytuacja.
Szanowni Państwo, chciałbym przypomnieć, że zadajemy pytania związane z omawianym punktem porządku obrad. Następną osobą… [[Pan marszałek powiedział, że umożliwi mi wyjaśnienie…]] Tak, bardzo proszę, oczywiście. [[Bo pan minister powiedział, że nie rozumie.]] Bardzo proszę.
Panie Ministrze, ja jeszcze raz powtarzam: według mojej oceny tej ustawy, osoba, która udziela mi opinii lub informacji, powinna być chroniona nawet bardziej niż ta, która jest związana tajemnicą adwokacką… [[Głos z sali: Czy tajemnicą spowiedzi…]] …czy tajemnicą spowiedzi. Bo w ogóle nie ma możliwości zwolnienia w tym trybie. Tak to jest zapisane. I ja uważam, że to bardzo dobrze. Bo to po prostu daje pełną transparentność. My reprezentujemy naród i ci, którzy się do nas zwracają, po prostu muszą być chronieni. Ja pytam, co się zrobi w takiej sytuacji. Pan powiedział, że dane uzyskane nieprawidłowo czy przypadkowo, związane z tajemnicą adwokacką lub spowiedzi, są od razu niszczone. Pytam, co się zrobi z danymi ujawniającymi mojego informatora.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Ja odpowiem inaczej, Panie Senatorze. Pan jest nie pierwszą kadencję senatorem i w zeszłej kadencji był pan senatorem, miał pan większość rządzącą, mieli państwo jako klub większość w Senacie. Mógł pan ten problem rozwiązać już w projekcie senackim, naprawdę mógł pan, jeżeli uważa pan to za problem, bo ja tam naprawdę nie dostrzegam wielkiego problemu. No, proszę mi wybaczyć, ale mógł pan to zrobić. [[Był rozwiązany zapisem o zgodzie prezesa Sądu Najwyższego, właśnie był. Dziękuję bardzo.]] No nie, to wobec posłów… Przepraszam bardzo, ale chodziło o wyrażenie zgody na stosowanie kontroli operacyjnej wobec prezydenta, senatorów i posłów przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. To uważa pan, że ta zgoda ograniczałaby kontrolę operacyjną wobec posłów i senatorów? [[No tak.]] Tak? [[Głos z sali: Jaka kontrola?]] Jest kontrola sądu okręgowego. I przepisy, które chroniły pana przez ostatnie 4 lata, nie zmieniają się, nie zmieniamy tej ustawy. Dziękuję.
Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Grodzkiego.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dziękuję bardzo. Postaram się zmieścić w minucie, ale muszę powiedzieć, że w środowisku neurologów krąży już dowcip, że ta ustawa bardzo pomoże chorym na alzheimera, bo będzie wystarczyło zadzwonić do państwa i sprawdzić, gdzie np. chory był i co robił dwa dni temu. [[Wesołość na sali]] To jest oczywiście żart, Panie Ministrze, ale… [[Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Słaby na dodatek.]] Miałbym jeszcze do pana prośbę… [[Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Ja bym z chorych na alzheimera naprawdę nie żartował, Panie Senatorze. Ale to jest pana problem.]] Miałbym do pana prośbę, żeby nam pan nie sugerował, żebyśmy nie kręcili głowami, bo w ustach człowieka z tą funkcją, którą pan ma, zabrzmiało to cokolwiek złowrogo. [[Groźnie.]] Jeśli idzie o pytanie… Pomijając społeczną obawę, że internet będzie inwigilowany, chciałbym prosić o odpowiedź na następujące pytanie. Osoby powołane do tego, nie organizacje społeczne, które szanujemy, ale o których wiemy, że powiedzmy, mogą prezentować swoje interesy… Szef Kancelarii Sejmu, pan Lech Czapla, pisze wprost: „Przedmiot poselskiego projektu ustawy – to też nie jest projekt rządowy – o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej. Projekt jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej w zakresie wskazanym w pkcie 3 niniejszej opinii”; ten pkt 3 zawiera bardzo wiele paragrafów. W opinii Biura Legislacyjnego Senatu, podpisanej przez wicedyrektora, mamy w punkcie III podpunkcie 1 tytuł: „Przepisy naruszające wprost wyrok Trybunału Konstytucyjnego”. Ja jestem chirurgiem, lubię się opierać na faktach. Mam do pana ministra proste pytanie. Czy na, nie wiem, spotkaniu kolegium służb, na naradzie czy w inny sposób dyskutowaliście nad tymi zastrzeżeniami i powiedzieliście: „A, dobrze, nie zgadzamy się, robimy po swojemu”, czy też odbyła się pogłębiona dyskusja, jak się do tego odnieść? Bo to są formalne organy powołane do oceny aktów legislacyjnych. O to mam pytanie. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Nie chciał pan przekroczyć minutowego czasu na zadanie pytania, a przekroczył go pan senator trzykrotnie. [[Poprawię się.]] Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze! Ja chciałbym powiedzieć, że rząd pochylił się nad tą ustawą i przekazał swoje stanowisko do tej ustawy. I z niego dokładnie wynika to, że pochylono się nad nią i przeanalizowano ją. Ale chciałbym panu zwrócić uwagę, że z uwagami, które pan przytoczył, nie zgadzamy się. Dlaczego? [[Głos z sali: Bo nie.]] Otóż pierwsza sprawa dotyczy, jak rozumiem, tzw. 18 miesięcy trwania kontroli operacyjnej… [[Tam jest bardzo wiele paragrafów, Panie Ministrze.]] To proszę je przytoczyć, jak pan chce, a ja odniosę się do każdego. A 18 miesięcy kontroli operacyjnej? Biuro Legislacyjne Senatu zarzuca: ale przecież ABW i SKW nie mają tego okresu 18 miesięcy. Ale ja chciałbym przypomnieć, że Trybunał w uzasadnieniu stwierdził także to, że przepisy mogą być różne wobec osób, które mają obywatelstwo polskie, i wobec cudzoziemców. I AWB, i SKW nie mają określonego tego limitu tylko ze względu na to, że prowadzą sprawy kontrwywiadowcze, to chodzi o bezpieczeństwo państwa i o obronność państwa. I ten termin 18 miesięcy jest po prostu niewystarczający. Dlatego realizujemy wyrok, realizujemy, ale czytamy go dokładnie. Kwestia tak zwanego… No, kwestia nie „tak zwanego”, ale kwestia wyroku Trybunału europejskiego, a chodzi o tak zwane poważne przestępstwa. Tak? W polskim systemie prawnym mamy czyny zabronione, które dzielą się na wykroczenia i na przestępstwa. My tutaj eliminujemy możliwość sięgania na przykład po dane internetowe ze względu na wykroczenia. Poważnymi czynami są przestępstwa, mało tego, też nie wszystkie, bo służby mają… W każdej ustawie jest powiedziane, kiedy mogą stosować kontrolę operacyjną, w odniesieniu do których przestępstw. To nie jest tak, że w odniesieniu do wszystkich mogą. A więc to jest w pewien sposób odpowiedź na pytanie, które pan senator raczył zadać. [[Mogę tylko uzupełnić?]]
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Pan powiedział, że pan czytał te opinie Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu, dlatego nie powtarzałem ich, bo czytanie tych wątpliwości zajęłoby zdecydowanie więcej niż minutę. Ponieważ jedna opinia to są 4 strony, a druga opinia – 3 strony. Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Sztark.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. [[Rozmowy na sali]] Panie Marszałku… Mam pytanie, Panie Ministrze. Wspomniał pan na początku, personalnie odnosząc się do byłego ministra Klicha, że w czasie, kiedy był ministrem obrony narodowej, podsłuchy były zakładane kilkadziesiąt tysięcy razy… [[To nie o podsłuchy chodzi!]] [[Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Nie, nie, nie, przepraszam, ja pragnę…]] To proszę to sprostować.
Kilkadziesiąt tysięcy razy służby mu podległe pobierały dane. No, proszę nie mylić kontroli operacyjnej z pobieraniem danych. [[Aha, danych, okej, dobra.]] Równie dobrze można by powiedzieć, że w roku 2014 2 miliony 100 tysięcy razy zakładano podsłuchy. To nieprawda. Ja dzisiaj powiedziałem też, że nieco ponad 5 tysięcy podsłuchów było w roku 2014. Proszę być precyzyjnym, bo materia tu jest niezwykle delikatna.
Tak, Panie Ministrze, dlatego pytam grzecznie. Panie Ministrze, w związku z tym proszę mi powiedzieć: po co teraz jest wiedza… Pan już odpowiadał, ale chciałabym to doprecyzować. Według projektu Żandarmeria Wojskowa będzie mogła prowadzić kontrolę operacyjną w zakresie takich czynów jak nielegalne organizowanie adopcji czy też czynów skierowanych przeciwko wolności seksualnej i obyczajności, a zatem chyba przestępstw nietypowych dla jej zakresu działania. Po co ta wiedza obecnemu ministrowi – jakby przekładam tu to wprost – obrony narodowej? Druga rzecz. Ja jednak wrócę do tego wniosku, który dzisiaj składałam, do wniosku mniejszości, a dotyczy to słynnego już tutaj wykreślenia słowa „prokuratorowi” i ujęcie w tym miejscu osób inwigilowanych. A to dotyczy również lekarzy, księży, dziennikarzy, notariuszy itd. To było w poprzednim projekcie, Panie Ministrze. I to jest… Wrócę do art. 180. Dlaczego nie ma takiego obostrzenia? Uważam, że wstawienie czy też próba dokładnego zapisu w tym artykule wyeliminowałaby chyba… Uściśliłoby to, ujęło w sposób dokładny możliwość zgłaszania zastrzeżeń przez pozostałe te osoby. Tutaj troszeczkę odniosę się na zakończenie… Przestrzegał nas pan tutaj wielokrotnie przed zbytnim optymizmem, chodzi tutaj o inwigilację. Panie Ministrze, trochę ludzi w naszym wieku przeżyło stan wojenny i dlatego trochę się obawiamy. Przestrzegam przed zbytnim optymizmem, albowiem w poprzedniej kadencji niektórzy nasi ministrowie też myśleli, że po prostu nie jest możliwe, żeby byli nagrywani, a stało się inaczej. Inwigilacja może dotyczyć wszystkich. I stąd te nasze dociekliwe pytania i propozycje, żeby jednak jak najbardziej uściślić te zapisy. To nie jest próba komplikowania. Wiemy też, że termin biegnie. Ale, Panie Ministrze… [[Minęła minuta.]] …jeżeli obecny projekt nałożylibyśmy na poprzedni i wrócilibyśmy jednak do tej sprawy – mamy jeszcze kilka dni, możemy popracować – to nie byłoby to złym rozwiązaniem. Dziękuję.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowna Pani Senator! No, dziwię się pani zdaniu w tym zakresie, bo ja dokładnie mówiłem, dlaczego przepisy o żandarmerii są takie, a nie inne. Zresztą – chciałbym to podkreślić jeszcze raz – są one dokładnie kopią przepisów z ustawy senackiej, którą prowadził pan senator Zientarski. Bo była taka potrzeba, żeby żołnierze i cywile byli zrównani wobec prawa. [[Ale po co?]] Kontrolę operacyjną wobec żołnierzy można było wcześniej prowadzić w mniejszym zakresie niż wobec cywila. I to państwo żeście uznali w zeszłej kadencji – słusznie, bardzo słusznie – że trzeba te przepisy rozszerzyć. My tego nie ruszamy. Skoro to jest dobre rozwiązanie, to dlaczego mamy to zmieniać? [[Ale miały być lepsze.]] To jest dobre rozwiązanie, zresztą wasze. Te przepisy są dlatego, że uznaliśmy, że to, co Senat wypracował w zeszłej kadencji, było dobre. Ja nie rozumiem, o jakim obostrzeniu pani mówi, jeśli chodzi o lekarzy, adwokatów. O jakim obostrzeniu? Przecież wszystkich dotyczy dokładnie ten sam tryb. Zawsze taki był, nie zmienia się. A przepraszam, jeśli chodzi o tajemnicę, to ja uważam, że nie ma lepszego sądu niż sąd okręgowy. Nie ma lepszego trybu niż danie sądowi okręgowemu, który jest sądem, możliwości decyzji, czy tajemnica lekarska, notarialna, dziennikarska, adwokacka – a tu nie ma bezwzględnych zakazów dowodowych – może być użyta jako dowód. To sąd będzie decydował, że tak, tu jest morderstwo i możemy użyć takiego dowodu. Nie widzę tutaj możliwości wprowadzenia żadnych innych obostrzeń, ten przepis jest dobry. Zresztą chyba absolutnie podobny do tego senackiego… [[Nie, nie.]] [[Podobny.]] [[Ale to będzie sąd pisowski.]] I mówię, że… Chodzi o możliwość odwołania się osoby, wobec której stosuje się kontrolę operacyjną? No na litość boską, już raz to pani tłumaczyłem na posiedzeniu komisji. Przecież to jest kontrola operacyjna, z gruntu niejawna. Osoba, wobec której się stosuje kontrolę operacyjną, nie może o tym wiedzieć. Więc jak ma się odwołać? [[Dlatego, że to jest tajemnica.]] Pani Senator, ja powiem tak: uważam, że przepisy w tym zakresie są dobre, konstytucyjne i wypełniają wyrok Trybunału Konstytucyjnego.
Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania panią senator Zdrojewską. [[Tylko pytanie…]] [[Jeszcze wrócę do…]] Proszę włączyć mikrofon.
Włączam mikrofon, tak. Jeszcze wrócę do tej definicji danych internetowych. Pan się broni przed tym pytaniem, mówiąc, że te dane są określone w ustawie o świadczeniu usług drogą elektroniczną. To prawda, tylko nie wiem, czy pan czytał ich definicję, czy pan dokładnie ją pamięta. Ta definicja od lat jest uznawana za bardzo nieprecyzyjną, sama ta definicja. Skoro tworzymy ustawę, która dotyczy służb, czyli czegoś, co najbardziej wchodzi… Ona nie dotyczy przecież jakiegoś obrotu danymi, sprzedawania danych czy czegoś takiego, bo mówimy tutaj o inwigilowaniu obywateli. Jeżeli inwigilujemy obywateli, to bardzo ważna jest definicja, a ta jest nieprecyzyjna, ogólna. Trzeba było stworzyć w tej ustawie taką definicję, która by dawała pewność obywatelowi. Żeby zadać pytanie, powiem tak. Różnica jest zasadnicza, bo zgodnie z u.ś.u.d.e., czyli ustawą o świadczeniu usług drogą elektroniczną, konieczny jest wniosek o udzielenie informacji. To ma być konkretne postępowanie, na potrzeby którego takich informacji się udziela. Słowem, trzeba przestrzegać określonej procedury. Tak jest zapisane w u.ś.u.d.e. Dlaczego w tej chwili nie musi trwać żadne postępowanie, a dane i tak można sprawdzać, gromadzić, przetwarzać, bo jest to np. potrzebne do rozpoznawania przestępstw określonego typu? Tutaj ten zakres jest zupełnie inny niż w tamtej ustawie, a pan się na nią powołał. Będzie pan stosował tamte przepisy, czy te, które są w tej ustawie? Proszę powiedzieć.
Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowna Pani Senator! Nie zgodzę się z tezami, które pani stawia. Otóż my nie likwidujemy przepisu, który w ustawie o świadczeniu usług drogą elektroniczną umożliwia udostępnianie danych. My go lekko modyfikujemy, ale pozostawiamy to postępowanie. Proszę przeczytać ustawę. Pozostawiamy postępowanie… To jest jedna rzecz. Druga rzecz. Ja mogę pani przeczytać definicję danych internetowych. I ja to chyba zrobię. Pani powie, czy jest to precyzyjne, czy nie. Według mnie jest niezwykle precyzyjne. Ja mam tę ustawę przed sobą… [[Ja też mam.]] Jest to precyzyjne. To nie dyskutujmy w takim razie, bo to jest bardzo dokładnie opisane. [[Każdy ma prawo do…]] I tak: nazwisko i imiona usługobiorcy; numer ewidencyjny PESEL lub, gdy ten numer nie został nadany, numer paszportu, dowodu osobistego lub innego dokumentu potwierdzającego tożsamość; adres zameldowania na pobyt stały; adres do korespondencji, jeśli jest inny niż adres, o którym mowa w pkt 3; dane służące do weryfikacji podpisu elektronicznego usługobiorcy; adresy elektroniczne usługobiorcy. I dalej: oznaczenia identyfikujące usługobiorcę nadawane na podstawie danych, o których mowa w ust. 1; oznaczenia identyfikujące zakończenie sieci telekomunikacyjnej lub system teleinformatyczny, z którego korzystał usługobiorca; informacja o rozpoczęciu, zakończeniu oraz zakresie każdorazowego korzystania z usługi świadczonej drogą elektroniczną; informacje o skorzystaniu przez usługobiorcę z usług świadczonych drogą elektroniczną. To jest niezwykle precyzyjna… Ja przepraszam, jestem zmęczony, jestem tu od 11.00… [[My też.]] [[My od rana.]] [[My od 8.00.]] …i może czytam niewyraźnie. Przepraszam, śpieszę się. W zmęczeniu człowiek się śpieszy. To jest bardzo precyzyjna definicja. Jak można sobie wyobrazić bardziej precyzyjną? Pani mówiła, że jest to przepis nieprecyzyjny. On przez ostatnie 8 lat… Jeśli był nieprecyzyjny, to trzeba było go zmienić. My go zmieniamy, modyfikujemy, ograniczamy, ale pozostawiamy postępowania, bo te postępowania są… Powiem pani tak: postępowanie jest rzeczą niezwykle szeroką, bo także w sprawach o wykroczenia… Dotychczas, przez ostatnie 8 lat służby, np. Policja, mogły zbierać dane w sprawach o wykroczenia. Teraz nie mogą, bo w drugiej ustawie jest napisane, jakie przestępstwa… Pragnę przypomnieć, jeśli chodzi o pobieranie danych, że ta ustawa, nad którą procedujemy, ma węższy zakres niż ta, którą przygotował Senat. Ja akurat tego szerszego zakresu ustawy senackiej nie uważam za wielką wadę, ale uznaliśmy, że będzie lepiej, jeżeli będzie mniej… Żeby chociażby uspokoić emocje społeczne, żeby pokazać służbom, że muszą się ograniczać.
Czy pani senator chce doprecyzować pytanie? [[Tak.]] Proszę.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Chyba pan nie zrozumiał, o co ja pytałam. Ja pytałam o to, którą z tych ustaw będzie pan stosował. One nie są identyczne, one mówią o czymś innym. Ja również dokładnie przytoczę… Proszę posłuchać, do czego służby, Policja może pozyskiwać dane internetowe. Czytam: w celu rozpoznawania, zapobiegania, zwalczania. Proszę pana, zapobieganie to nie jest… [[Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Nie, proszę pani, nie ma w projekcie zwalczania.]] Ale, Panie Marszałku, ja bardzo proszę. [[Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Ale nie ma zwalczania. Nie ma.]] Ale bardzo proszę mnie… [[Panie Ministrze, proszę pozwolić skończyć pytanie.]] Bardzo proszę mi wyjaśnić – i nie przerywać, Panie Ministrze – bardzo proszę mi to wytłumaczyć. Moim zdaniem zapobieganie przestępstwu wyklucza się z postępowaniem. Proszę się do tego odnieść. Bo co innego zapobiegać przestępstwu – możemy sobie wytłumaczyć, po co nam są tego typu dane potrzebne – a co innego prowadzić postępowanie. Proszę bardzo ściśle i precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie. Dziękuję.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Senator! Proszę mi przytoczyć przepis, który pani przeczytała. [[To jest…]] [[20c.]] [[Proszę o włączenie mikrofonu.]] [[To jest art. 20c, który podaje, jakie dane można uzyskiwać w jakim celu. W celu rozpoznawania, zapobiegania, zwalczania, wykrywania albo uzyskania i utrwalenia dowodów przestępstw albo w celu ratowania życia lub zdrowia ludzkiego bądź wsparcia działań poszukiwawczych lub ratowniczych. Ja pytam o to jedno zadanie, o zapobieganie. Jak pan…]] [[To jest stara ustawa.]] Tak jest. [[To jest stary druk.]] Szanowna Pani Senator… [[Czy pan uważa, że postępowanie i zapobieganie to są dwie kompletnie różne sprawy? Proszę mi to wytłumaczyć.]] Szanowna Pani Senator, ja chciałbym powiedzieć, że nie ma takiego przepisu, który pani przeczytała, w tym projekcie ustawy. Proponuję rozpocząć debatę nad projektem, który Senat rozpatruje.
Ja tylko przypominam, że pytania są związane z punktem porządku obrad i ustawą, nad którą debatujemy, a nie inną. [[Pytają, a nie wiedzą, o co chodzi.]] Ja może przeczytam nazwiska osób, które zapisały się do zadawania pytań. Po to, aby byli państwo przygotowani. W kolejności są zapisani panowie senatorowie: Florek, Ryszka, Wach, Misiołek, Augustyn, Zientarski. Teraz pan senator Zając. Bardzo proszę… [[Byłem zgłoszony wcześniej.]] Przepraszam, Panie Senatorze. Pan sekretarz zapisuje. Jeżeli nie zauważyliśmy, to przepraszam bardzo. Proszę o zadanie pytania pana senatora Zająca. [[Może co nieco lżejszego kalibru…]] [[Rozmowy na sali]] [[Panie Marszałku, przepraszam bardzo…]] Pani Senator, za chwilę. Teraz pytanie zadaje pan senator Zając. [[Ale mamy art. 20c w projekcie. Dlaczego pan kłamie, Panie Ministrze?]] Pani Senator, za chwilę. Teraz pytanie zadaje pan senator Zając. Za chwilę oddam pani głos. Panie Senatorze, bardzo proszę.
Zakładając, że omawiana ustawa wejdzie w życie, pytam, czy będę miał możliwość dowiedzieć się, z jakiego powodu ten oto telefon jest od ponad 4 lat podsłuchiwany… [[Ale to do kolegów.]] …na co posiadam dowód. [[Gwóźdź.]] [[Od 8 lat.]] [[To jest gwóźdź.]]
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze! Nie, nie będzie miał pan takiej możliwości. [[A dzisiaj pan mówił, że pan…]]
Pani Senator, bardzo proszę. [[Właśnie.]] [[Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Jeżeli oczywiście…]] Pani senator Zdrojewska, bardzo proszę.
Ja chciałabym… [[Jakiś tajemniczy ten telefon. Mój jest od 8 lat podsłuchiwany.]] [[Wszyscy są.]] [[Proszę o ciszę.]] Przeczytam panu ministrowi, tak jak podałam, art. 20c – proszę sobie otworzyć ustawę, którą, jak rozumiem, ma pan przed sobą – w celu zapobiegania lub wykrywania przestępstw… [[Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: I to jest prawidłowy artykuł. A czytała pani zupełnie inny.]] …albo w celu… Ale, Szanowny Panie… [[Pani cały czas czyta o zapobieganiu.]] …W celu ratowania życia lub zdrowia ludzkiego bądź wsparcia działań poszukiwawczych lub ratowniczych, Policja może uzyskiwać dane niestanowiące treści odpowiednio, przekazu telekomunikacyjnego, przesyłki pocztowej albo przekazu itd., itd. Jeszcze raz precyzyjnie sformułuję pytanie. Moim zdaniem zapobieganie wyklucza postępowanie w jakiejś sprawie. Proszę bardzo jasno odpowiedzieć na to pytanie. Bo pan powiedział, że jest zupełnie to samo w obu ustawach. Dziękuję.
Bardzo proszę, Panie Ministrze. [[Ale tego nie ma w tej ustawie.]] [[Dokładnie ten sam.]] [[Ten sam.]]
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowna Pani Senator! Dżentelmeni nie spierają się o fakty, więc przyznam, że rzeczywiście przeczytała pani teraz dobry przepis ustawy, i nie będę mówił, jaki przepis czytała pani poprzednio. Ale był on inny. Mniejsza z tym. Powiem pani tak… [[To był ten sam przepis.]] Z panem ministrem Klichem mogę się spierać. Czytała pani przepis z ustawy senackiej w poprzednim brzmieniu. Tak, Panie Ministrze. I wspomniany przepis jest obecnie w ustawie o Policji, to jest art. 20c. [[Art. 20c ust. 1.]] Tak. [[Panie Senatorze, nie udzieliłem panu głosu.]] Służby realizują swoje zadania, prowadząc różnego rodzaju postępowania, zgodnie ze swoimi kompetencjami. I każda czynność jest dokonywana w postępowaniu – czy to postępowanie przygotowawcze, czy to postępowanie operacyjne, czy to postępowanie kontrolne, czy to postępowanie w sprawach o wykroczenia, czy też postępowanie sprawdzające. W sprawach, kiedy pojawia się zagrożenie i trzeba zapobiec przestępstwu, służby wszczynają postępowanie, najczęściej operacyjne, ale także mogą inne. Służby realizują swoje zadania, prowadząc postępowania. Postępowanie jest pojęciem niezwykle szerokim. Niezwykle. I zgodnie ze wspomnianym przepisem w ustawie o świadczeniu usług drogą elektroniczną służby mogły pobierać dane w związku z wszystkimi postępowaniami, nawet tymi dotyczącymi wykroczeń. Podkreślam: nawet wykroczeń. Teraz takiej możliwości nie będzie. Bo w artykule ustawy o Policji, który pani przytoczyła, za drugim razem już prawidłowo, jest mowa, że tylko przestępstwa i ratowanie życia lub zdrowia… Mam nadzieję, że to panią uspokoi.
Pan senator Florek, bardzo proszę…
Przepraszam, Panie… Ja chciałabym tylko powiedzieć kolegom… Bo ja rzeczywiście przez pomyłkę… Ja przygotowałam sobie obok pytanie w sprawie… Ale zadałam pytanie odnośnie do zapobiegania. Pan powiedział, że o tym nie ma… Tymczasem o zapobieganiu jest… [[Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Zapobieganie jest i tu, i tu. Bo to jest zadanie służb, zapobieganie przestępstwom.]] Dziękuję bardzo. Jak pan się domyśla, mnie pana wypowiedź kompletnie nie satysfakcjonuje. Ale rzeczywiście… Wcześniej przeczytałam poprzednią wersję. Ale w obecnym projekcie rzeczywiście dalej jest „zapobieganie”. Dziękuję bardzo.
Uzgodniliśmy, jest już… Chciałbym, Pani Senator, jeśli mogę, skorzystać tutaj ze swojego wilczego prawa do wypowiedzi, powiedzieć tak: proszę zauważyć, że poprzednia wersja, czyli senacka, jest szersza. Zwalczanie, rozpoznawanie… To są szerokie pojęcia. Tu jest węższe.
Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Florka.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja pana podziwiam za to, że pan świetnie pamięta, jak kto głosował, kto kiedy był posłem czy jakie były zapisy w ustawie 8 lat temu. Naprawdę, nie wiem, jak pan to robi, ale podziwiam pana za to. Może też zgodzi pan się ze mną w innych sprawach. Myśmy dyskutowali tutaj ostatnio o Trybunale Konstytucyjnym. Była kwestia 13 sędziów, rozpatrywania według kolejności itd. Wiadomo, że Trybunał jest sparaliżowany i nie będzie funkcjonował, nie będzie działał, cały czas to powtarzamy. I tak to wszystko będzie wyglądało. Nie wiem, czy pan się z tym zgodzi. Ale, proszę pana, powołuje się pan… wszyscy się powołujemy na rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego. I chciałbym się w takim razie dowiedzieć, czy pan się ze mną zgadza… Bo pozyskanie danych internetowych bez kontroli uprzedniej… Czyli ta kontrola… Powiedział pan, że według pana wspomniana kontrola następcza jest prawidłowa. Czyli jeżeli weźmiemy na przykład sprawy związane z prewencją, o której była mowa… No, nie można mieć wątpliwości, że każdy z nas, kto korzysta z internetu, może kiedyś być podejrzany, w ramach wspomnianej kontroli prewencyjnej, że z kimś tam rozmawia, z kimś dyskutuje, że coś tam może być… Tak więc w związku z tym… Pewnie to może być sztab ludzi, tych ludzi możemy nazwać… możemy powiedzieć, że to jest przecież pewna inwigilacja internetowa, po to, żeby ewentualnie, jeżeli zajdzie potrzeba, przeprowadzić kontrolę operacyjną. I w takim razie – nie wiem, czy pan minister się tu ze mną zgodzi – winny temu wszystkiemu jest, żeby nie było żadnej wątpliwości, Trybunał Konstytucyjny, bo, jak pan powiedział, wykonujemy polecenie Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym ta inwigilacja, takie możliwości w tym zakresie po tej zmianie to właściwie jest wina Trybunału Konstytucyjnego. Czy pan się ze mną w tej kwestii zgadza?
Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze! Ja podkreślę to jeszcze raz: służby nie uzyskują tu żadnego nowego uprawnienia. A pan albo jest osobą, która nie czytała tej ustawy, albo osobą, która cynicznie chce grać emocjami społecznymi. Żadna inwigilacja, tylko działanie na rzecz obywateli, ściganie przestępstw. [[A za komuny jak było?]] [[Głos z sali: A co ty możesz wiedzieć?]] Szanowni Państwo, uprzedzam państwa… [[Macie u siebie komunistów.]] [[Rozmowy na sali]] [[Bardzo proszę o ciszę, Pani Senator.]] Chciałbym państwu powiedzieć, że wykonujemy wyrok Trybunału, który jest prawomocny. Bez tego wyrok ten by sprawił, że 7 lutego służby nie mogłyby prowadzić kontroli operacyjnej. Tu nie chodzi tylko o to, że nie mogłyby prowadzić kontroli nowych – one musiałyby przerwać wszystkie dotychczasowe, nie mogłyby pobierać danych. Co by pan powiedział matce, której porwano dziecko albo której dziecko zaginęło? Jeśli ono miałoby telefon, to nie można byłoby ustalić, gdzie się to dziecko znajduje, na podstawie ostatniego logowania telefonu. Kontrola uprzednia to, oprócz ogromnej ilości danych, także czas. Ja niedawno rozmawiałem z policjantem, który zajmuje się poszukiwaniami osób zaginionych. On mówił tak: dla mnie najważniejsze jest pierwsze 12 godzin; jeżeli ustalimy coś w ciągu tych 12 godzin, to jest szansa skutecznego działania. Pan chciałby, żeby ta kontrola wyglądała tak: no dobrze, dziecko ma telefon, to składamy wniosek do sądu o to, żeby sąd wyraził zgodę na udostępnienie danych… Tylko że mamy np. piątek, godzina 20.00. Sąd ten wniosek najwcześniej rozpatrzy w poniedziałek. A jeszcze go trzeba zawieść, złożyć, wdrożyć. I mija parę dni. Ja apeluję do państwa o pewną odpowiedzialność. Nie proponujemy nic, czego nie było przez ostanie 8 lat, nic. I nie udawajcie, że nie wiecie… Albo pan nie czytał tej ustawy, Panie Senatorze, albo pan gra cynicznie emocjami.
Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Ryszkę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, krótkie pytanie dotyczące operacji kontrolnych w internecie. Czy jest prawdą, że zamachowcy z Paryża, co zostało dopiero później odkryte, komunikowali się poprzez internet, poprzez komunikaty zawarte w grach komputerowych? Proszę odpowiedzieć, ewentualnie rozwinąć ten temat.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ja nie znam dokładnie tej sprawy, ale to jest oczywiście możliwe. Przestępcy zawsze będą krok przed służbami. Oni zawsze mają łatwiej, znają nowinki. Ja jestem ogromnym zwolennikiem silnej kontroli nad służbami po to, żeby służby mogły działać. Służby muszą działać, muszą mieć do tego instrumenty. Ta ustawa utrzymuje instrumenty dla służb, utrzymuje… Inaczej one znikną zaraz, 7 lutego. W imię odpowiedzialności zachęcam państwa do tego, żeby przemyśleć własne stanowisko, a najlepiej wycofać wniosek o odrzucenie tej ustawy. [[I tak nie wygrają.]]
Dziękuję. Pan senator Wach, bardzo proszę.
Dziękuję uprzejmie. Panie Ministrze, cały segment ruchu internetowego dotyczy informacji szyfrowanych. Te informacje szyfrowane, np. bankowe, są szyfrowane w sposób taki, że… Wiadomo, że one są szyfrowane. One na ogół są oznaczane taką kłódką. Zapewne istnieje też sporo informacji szyfrowanych prywatnie. Proszę opisać, w jakim zakresie, jak służby postępują z informacją szyfrowaną, a szczególnie leganie szyfrowaną czy w sposób otwarty szyfrowaną. Czy mają dostęp lub mogą żądać dostępu do szyfrów instytucji, które te informacje szyfrują, czy raczej zwracają się o wyniki, czyli o rezultat rozszyfrowanej korespondencji? Tutaj w ustawie na ten temat oczywiście nic nie ma, a to jest bardzo istotna sprawa. Jak postępuje się w trakcie kontroli operacyjnej z informacjami szyfrowanymi, w tym bankowymi i innymi, które my traktujemy jako bezpieczne?
W trakcie kontroli operacyjnej? [[Tak.]] Mówiąc szczerze, zastanawiam się, czy w ogóle mogę udzielić na to pytanie odpowiedzi. Formy i metody pracy operacyjnej są niejawne. Wyrok Trybunału… [[My chcieliśmy utajnić posiedzenie w tym punkcie.]] Panie Senatorze, wyrok Trybunału tego nie dotyczy. Ta ustawa też tego nie dotyczy. Ja pozwolę sobie odmówić odpowiedzi na to pytanie. [[Dlaczego?]] [[Nie zgadzam się na taką odpowiedź. Przepraszam, Panie Marszałku, ale myśmy wnosili o utajnienie… Proszę o odpowiedź na piśmie w takim razie.]] Panie Senatorze, jak rozumiem, przyjdzie zapytanie szczegółowe. Wówczas rozstrzygniemy, czy jesteśmy w stanie panu na to pytanie odpowiedzieć. [[Pan się wymiguje od odpowiedzi, Panie Ministrze.]] [[Głos z sali: To nie zwalnia…]] [[Rozmowy na sali]] Panie Marszałku, chciałbym zwrócić uwagę, że zmuszony jestem opuścić salę Senatu ze względu na wykonywanie mandatu posła.
Ale najpierw zakończmy wątek tego pytania. Rozumiem, że udzieli pan odpowiedzi na piśmie. [[Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Jeżeli wpłynie takie pytanie, to udzielimy odpowiedzi na piśmie.]] [[Rozmowy na sali]] Proszę o ciszę. [[Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Panie Marszałku, Wysoki Senacie, bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia stanowiska rządu. Mam nadzieję…]] Panie Ministrze, proszę mi pozwolić… [[A kto pana zastąpi?]] Panie Ministrze, pytanie zostało zadane z sali, w związku z czym nie musi być zadane ponownie, na piśmie. Mam prośbę o odpowiedź na pytanie zadane przez senatora Wacha na piśmie. Dziękuję bardzo. [[Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Odpowiemy na piśmie na to pytanie.]] Są jeszcze pytania, w związku z czym musimy ogłosić przerwę. [[Ja się zgłaszałem na samym początku.]] [[Ja też mam pytanie.]] Czy pan wie, kiedy wróci? [[Przecież do północy będą głosować.]] [[Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Maciej Wąsik: Usłyszałem informację, że do 2.00 w nocy, ale nie jestem pewny, czy jest ona prawdziwa…]] [[Ja zgłaszałem się na samym początku.]] [[Głos z sali: Ja również miałem pytanie.]]
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Chciałbym bardzo podziękować za możliwość odpowiedzi na pytania i przedstawienia tych informacji Wysokiej Izbie. Mam nadzieję, że były one dla państwa cenne. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Szanowni Państwo, przeczytałem osoby, które są zapisane do zadawania pytań. Jeżeli w nieprawidłowej kolejności pan sekretarz je zapisał, to serdecznie przepraszamy. Udzielałem głosu w takiej kolejności, jaką miałem zapisaną. Przejdźmy teraz do dyskusji… [[Jak do dyskusji?]] Możemy, Panie Marszałku, przejść teraz do dyskusji. Do dyskusji zapisała się grupa senatorów. [[Ale, Panie Marszałku…]] Po powrocie pana ministra… [[Głos z sali: O której? O drugiej?]] …wrócimy do zadawania pytań. Proszę.
Dyskusja powinna odbywać w obecności ministra, dlatego że potem on może odpowiadać… No przecież nie może być tak, że go nie ma. [[On się może ustosunkować… Jak on ma się ustosunkować, skoro go nie ma?]] [[To przerwa do jutra.]] Przerwa do jutra… [[Rozmowy na sali]]
Panie Marszałku, może się ustosunkować do dyskusji, ale nie musi. [[Ale powinien być.]] [[Ale nie ma obowiązku.]] Proponuję przejście do dyskusji. Pierwszą osobą, która zapisała się do dyskusji, jest pan senator Klich. Serdecznie zapraszam.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! No, ja akurat bardzo żałuję, że pana ministra nie ma w tej chwili na sali. Mam taki zwyczaj, jak państwo zauważyli w ciągu ostatnich 4 lat z kawałkiem, że staram się nie zwracać do nikogo ad personam, ale jeżeli ktoś się do mnie zwraca ad personam, to mu odpowiadam. Jeżeli prawdą jest, że kilkadziesiąt tysięcy danych internetowych zostało pozyskane przez służby mi podległe w czasie, kiedy były ministrem, to były one pozyskiwane zgodnie z prawem, które zresztą do tej pory obowiązuje, to znaczy zgodnie z ustawą o świadczeniu usług internetowych, która przewiduje bardzo precyzyjne warunki pozyskiwania danych internetowych od usługodawców, bardzo precyzyjne. I to jest właśnie problem, przed którym w tej chwili stajemy, a nad którym pan minister chciał przejść do porządku dziennego, właśnie tak, przejść do porządku dziennego, jakby nic się nie stało. Otóż różnica między panem ministrem a mną w tym wypadku jest taka, że pan minister bardzo lubi inwigilować – co widać gołym okiem. A ja z kolei, ponieważ byłem inwigilowany pomiędzy osiemnastym rokiem życia, czyli od 1978 r. do roku 1990, do kwietnia 1990 r., to nie lubię inwigilować. I taka jest różnica między panem ministrem a mną. Pan minister woli kontrolę operacyjną, a ja wolę kontrolę sądową. I dlatego pozwolicie państwo, że skoncentruję się w swoim wystąpieniu na kwestiach związanych z kontrolą działalności służb. Bo co do tego, że służby muszą działać, że policja musi zapewniać nam, obywatelom, bezpieczeństwo, nie ma najmniejszej wątpliwości. Ale to, że służby muszą być pod kontrolą i że również policja musi być skutecznie kontrolowana w swoich działaniach, jest jeszcze ważniejsze. Zaznaczam, to jest jeszcze ważniejsze. Jeżeli chodzi o obszar internetu, to on dla wielu spośród nas, a na pewno dla większości naszych dzieci, dla wnuków także, jest obszarem wolności. To jest obszar wolności, z którego one korzystają, no, czasem nawet, powiedziałbym, nadmiernie, ale korzystają, ponieważ uważają, że to jest ta przestrzeń, w której mogą się swobodnie poruszać. I teraz w miejsce procedur, które są w ustawie o świadczeniu usług elektronicznych, a według których musi być wniosek – o tym mówiła jedna z koleżanek, pani senator Zdrojewska albo pani senator Sztark… Teraz w miejsce koniecznego wniosku… w miejsce koniecznego uzasadnienia w postaci toczącego się postępowania, uruchomionego postępowania, pojawia się pojęcie profilaktyki. No bo zapobieganie to jest profilaktyka. Ale jeżeli profilaktyka ma być warunkiem wystarczającym do tego, żeby pozyskiwać dane internetowe i sporządzać na tej podstawie profil młodego bądź starego czy w średnim wieku obywatela, to ja muszę powiedzieć, że głęboko przeciwko temu się buntuję i głęboko się temu sprzeciwiam, jako obywatel. Bo nie może być tak, że pod pretekstem profilaktyki, czyli zapobiegania… Tu raz jeszcze wracam do art. 20c ust. 1, o którym minister chciał zapomnieć, wypowiadając się z tej mównicy… Tak? Chciał nam wmówić, że czegoś takiego po prostu nie ma. W myśl art. 20c ust. 1 zapobieganie może być powodem do zbierania danych internetowych, pozyskiwania danych internetowych przez służby. Otóż krótko mówiąc: nie. Nie wiem, jak myślą pozostali państwo, ale we mnie wszystko się buntuje. Po drugie, skoro art. 20c ust. 3 – tu odsyłam do konkretnego projektu ustawy, tego, nad którym dzisiaj pracujemy… Skoro tez przepis mówi o tym, że bez udziału przedstawiciela usługodawcy służby i policja mogą pozyskiwać dane internetowe – zaznaczam: bez udziału przedstawiciela, czyli automatycznie – to znaczy to, że te długoterminowe umowy podpisane przez policję czy służby z jednej strony i usługodawców z drugiej strony będą działały jak automat. To będzie łącze, tak? Nikt nie będzie musiał występować o to, żeby pozyskiwać dane od usługodawcy, a usługodawca nie będzie miał kontroli nad tym, jakie dane pozyskuje się z, że tak powiem, jego usług. Jest to przepis, który budzi wątpliwości, i to nie tylko nasze wątpliwości, senatorów, przynajmniej niektórych, ale budzi on też wątpliwości przynajmniej tych instytucji i tych organów, na które powoływał się tutaj jeden z kolegów. Leszek Czarnobaj, chyba senator Czarnobaj wymieniał instytucje, które wyraziły wątpliwości. Po trzecie, chciałbym powiedzieć o kontroli sądowej, która wydaje mi się fikcyjna, a nie rzeczywista, bo skoro sąd ma co 6 miesięcy otrzymywać z automatu duży pakiet informacji, powiedziałbym, statystycznych – takich, w których są informacje o ilości prowadzonych działań, o rodzaju pozyskiwanych danych i wreszcie o kwalifikacjach prawnych – a tylko ma prawo, tylko ma możliwość wnikać w to, jaka jest motywacja służb i policji do zbierania tychże danych, to trzeba założyć, i to, niestety, z dużym prawdopodobieństwem, że nie będzie w to wnikał, a to znaczy, że zadowoli się statystyką i nie będzie wykonywał tego, co jest fakultatywne. Tak? A zatem ta fakultatywność, to, że sąd może pozyskiwać od służb i od policji uzasadnienie co do prowadzonych działań, nie zabezpiecza wcale obywatela przed samowolą służb czy przed nadmierną, że tak powiem, działalnością służb. I wreszcie ostatnia sprawa, która budzi wątpliwości już nie tylko pragmatyczne, ale i konstytucyjne, i w moim przekonaniu narusza jeden z artykułów konstytucji. Jest to kwestia braku informacji post factum dla obywatela, czy był, czy też nie był… To znaczy że był inwigilowany w przypadku, kiedy był. Obywatel powinien wiedzieć, czy był przedmiotem inwigilacji, czy dotyczące go dane z internetu były ściągane, czy nie były ściągane. Obywatel ma prawo to wiedzieć. Jeżeli takiego mechanizmu nie ma przewidzianego w tej ustawie – a nie ma go – to znaczy to, że ta ustawa, ten projekt ustawy narusza art. 51 ust. 3 i 4 konstytucji. Jeżeli te cztery sprawy… Pewnie jest jeszcze więcej zastrzeżeń, o których za chwilę powiemy sobie w debacie. Ale jeżeli te cztery kwestie nie zostaną zmienione, ta ustawa niestety, przynajmniej w segmencie internetowym… Ona spowoduje, że internet przestanie być przestrzenią wolności, a stanie się obszarem samowoli służb. I na tym polega problem z tą ustawą. Bo Trybunał Konstytucyjny nakazał nam, legislatorom, wprowadzenie zmian na rzecz obywateli – tak, na rzecz obywateli – a nie takich zmian, które zawężają pole wolności obywatelskich. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego… [[Panie Marszałku, w sprawie formalnej.]] Tak, słucham? [[Wniosek formalny.]] Słucham.
Wnoszę o zarządzenie przerwy do czasu powrotu pana ministra Wąsika. Bo tego typu praktyka, jaką pan marszałek zastosował, jest praktyką po raz pierwszy zastosowaną w Senacie… [[Ale co to da, że będzie pan minister? Co to da?]] Jest to po raz pierwszy zastosowana w Senacie praktyka, że najpierw jest dyskusja, a potem są pytania. Przecież senatorowie, którzy chcą zadać pytania, chcą je zadać po to, żeby uzyskać informacje i odpowiedź przed dyskusją. A jeżeli przyjmiemy taką zasadę, to można by też wprowadzić zasadę, że najpierw przedstawiciel… [[Że głosujemy…]] …że najpierw są głosowania, a potem jest cała reszta. W związku z tym składam wniosek o zarządzenie przerwy do czasu możliwości… [[Do powrotu…]] …do czasu powrotu pana ministra. [[Panie Marszałku, a w czym pan nie zrozumiał wypowiedzi ministra?]]
Panie Marszałku, doskonale pan wie, że na posiedzeniu grudniowym w ten sam sposób prowadziliśmy obrady. I wtedy to państwu nie przeszkadzało. A więc nie jest prawdą, że to jest praktyka po raz pierwszy stosowana. To jest nieprawda. [[Ale wtedy wyczerpaliśmy…]] Stosowaliśmy to w grudniu. [[Wyczerpaliśmy…]] Nie. [[Wyczerpaliśmy.]] Nie. W trakcie zadawania pytań przeszliśmy do dyskusji, a po powrocie odpowiedniego ministra wróciliśmy do zadawania pytań. [[A w jakiej sprawie tak było?]] [[Głos z sali: Było tak, ustawa o systemie oświaty.]] [[Ale nie w tak ważnej ustawie…]] [[Rozmowy na sali]] Jeżeli państwu bardzo zależy na tym… [[W grudniu to było?]] Tak. Jestem tego… [[W Wigilię?]] Jestem tego pewien. [[Rozmowy na sali]] Jeżeli pan marszałek chce, możemy sprawdzić…. [[Nowe zwyczaje…]] …kiedy to było. [[PiS wprowadza nowe zwyczaje.]] [[Nie PiS, bo był pan marszałkiem. Panie Marszałku…]] [[Bo w grudniu oczywiście też…]] [[…umknęło panu.]] [[Ale to wymaga zgody.]] [[…PiS kierował…]] Panie Marszałku, za chwilę to ustalimy i przekażę dokładnie. [[Ale mój wniosek formalny podtrzymuję, jest aktualny.]] Ustawa o systemie oświaty, już mówię dokładnie. [[Wniosek przeciwny.]] Wniosek przeciwny? Zarządzam… [[Panie Marszałku…]] Pan senator Borowski. Bardzo proszę. [[Ja chciałbym uzasadnić.]]
Jedno słóweczko, Panie Marszałku. Oczywiście może się tak zdarzyć, jak pan marszałek mówił, że z takich czy innych względów przedstawiciel rządu musi nas opuścić, a my debatujemy dalej, ale to wymaga jednak ogólnej zgody. Są takie ustawy i jest taka problematyka, w przypadku których wszyscy uznają, że nie jest konieczna obecność i rozumieją konieczność wyjścia przedstawiciela rządu. Ale w przypadku tej ustawy, gdy naprawdę trzeba uzyskać bardzo wiele wyjaśnień i dopiero potem zabierać głos, moim zdaniem trzeba poczekać. Pan minister udał się, jak rozumiem, na głosowania, ale te głosowania się skończą. One przecież nie będą trwały wiecznie.
Szanowni Państwo… [[Można się dowiedzieć, kiedy się skończą.]] Panie Marszałku, tak, oczywiście. Bardzo proszę, pan senator Jackowski.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja zgłaszam – bo rozumiem, że jest wniosek pana marszałka Borusewicza o przerwę – wniosek przeciwny z następującą argumentacją. W moim przekonaniu opozycja prowadzi działania destrukcyjne i chce doprowadzić do nieuchwalenia tej ustawy, tak żeby państwo polskie… [[Nie, nie.]] …w dniu 7 lutego nie miało stosownej ustawy… [[Nie, nie, no, Panie Senatorze!]] [[To jest obraźliwe!]] …a służby specjalne były głuche i ślepe. I to jest świadome działanie. Dlatego zgłaszam wniosek przeciwny. [[Jakie obraźliwe?]]
Pani senator Zdrojewska. Bardzo… [[Rozmowy na sali]] Ale bardzo proszę o ciszę. [[Bardzo proszę…]] [[Rozmowy na sali]] Bardzo proszę o ciszę. Pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Szanowny Panie Senatorze, uważam, że to, co pan powiedział, jest obraźliwe, więc ja może postaram się wyjaśnić, z jakich powodów wspieram wniosek pana marszałka Borusewicza. [[Ale są dwa wnioski formalne do przegłosowania.]] [[Rozmowy na sali]] Ale czy można… [[Ale bardzo proszę o ciszę.]] Szanowni Państwo, może wysłuchajcie argumentów, może kiedyś zmienicie zdanie. [[Nie musimy uzasadniać.]] [[Przez 8 lat to robiliście.]]
Ale, Pani Senator, przepraszam. Zabieramy głos w sprawie wniosków formalnych. Jeżeli ma pani wniosek formalny, oddaję pani głos. Jeżeli nie, to pan marszałek Borusewicz może sam uzasadnić własny wniosek.
Ja również mam wniosek formalny w sprawie prowadzenia obrad i chciałabym na ten temat się wypowiedzieć w podobnym trybie jak przed chwilą pan marszałek Borowski. [[Borusewicz.]] I chciałabym zwrócić uwagę na to, dlaczego nie najpierw dyskusja, a późnej pytania. Po pierwsze, jeżeli senatorowie nie wyrażają na to zgody, to dlatego, że wtedy minister może mieć ostatnie słowo, a nie Senat, co – tak uważam – nie jest dobre dla powagi naszej Izby. [[Głosujemy!]] Po drugie, chciałabym powiedzieć, że wtedy… Ja sobie przygotowałam jeszcze kilka bardzo ważnych, bardzo poważnych pytań i od odpowiedzi na te pytania po prostu uzależniam moją wypowiedź w dyskusji, a zgłosiłam się do dyskusji. Takie są powody. Dziękuję, Panie Marszałku.
Szanowni Państwo, odpowiadając na pytanie i głos w dyskusji pana marszałka Borowskiego i pana marszałka Borusewicza, chciałbym zaznaczyć jeszcze raz, że taka praktyka była w grudniu. Kolejna sprawa. Zostały nam jedynie 4 pytania. Ja rozumiem, że po tych 4 może być kolejnych 40. Tak, zgadzam się, może być. Ale chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że minister nie ustosunkowuje się do dyskusji. Ustosunkowuje się jedynie do wniosków o charakterze legislacyjnym, z którymi może się zapoznać. To jest ta strona argumentacji. Jeżeli chodzi o odpowiedzi ministra na pytania i uwzględnienie ich w państwa wypowiedziach, to tak, jest to argument słuszny, ponieważ w zależności od tego, w jaki sposób minister odpowie na pytania, państwa głos w dyskusji może być inny. To jest absolutna racja. Z tym że chciałbym zwrócić uwagę na dwa fakty. Jeżeli teraz będziemy kontynuować dyskusję, to wrócimy do zadawania pytań po powrocie pana ministra, więc to nie jest ograniczenie państwa prawa do zadawania pytań. A po wyczerpaniu pytań wracamy do dyskusji i każdy z państwa będzie miał możliwość… Ci, którzy nie zabierali głosu w dyskusji, będą mieli prawo do pełnej wypowiedzi 10-minutowej, a ci, którzy zabrali głos i ewentualnie będą chcieli rozszerzyć swoją wypowiedź czy głos w dyskusji, będą mieli prawo do kolejnej, 5-minutowej wypowiedzi. A jak państwo pamiętają, przy krótkich przekroczeniach czasu nie robimy z tego problemu, tak jak było w trakcie zadawania pytań. Więc mój wniosek o to, żeby nie kończyć dyskusji, wynika jedynie z dbania o nasz czas, a nie ma żadnego… [[Rozmowy na sali]] Tylko skończę, Panie Marszałku, jeszcze dwa zdania. Tak więc mój wniosek nie ma charakteru ograniczenia w jakimkolwiek stopniu państwa głosów ani w dyskusji, ani w przypadku zadawania pytań. Możemy jedynie wykorzystać te 2 czy 3 godziny na kontynuowanie dyskusji. Jeżeli – jeszcze raz chcę to podkreślić – potem w związku z kolejnymi pytaniami państwo będą chcieli uzupełnić swoją wypowiedź, po raz kolejny taką możliwość wszyscy będą mieli. Po prostu zaoszczędzimy kilka godzin w czasie naszych obrad. Ale oczywiście jeżeli państwo zdecydują, że nie, to rozstrzygniemy to, ogłaszając przerwę lub nie ogłaszając przerwy. Pan marszałek Borusewicz, bardzo proszę.
Ja rozumiem, że po tych pytaniach wrócimy jeszcze do dyskusji. To jest istotne, dlatego że przecież do zakończenia dyskusji można zgłaszać wnioski legislacyjne. Jeżeli tak, to ja rezygnuję i wycofuję się w tej chwili z dyskusji, zapiszę się wtedy, kiedy zakończą się pytania. [[Głos z sali: Ja też.]] Poproszę pana sekretarza…
Dokładnie tak. Szanowni Państwo, jeszcze raz, abyśmy byli precyzyjni: ci z państwa, którzy chcą zabrać teraz głos w dyskusji, mają takie prawo, do tych 10 minut, i wyczerpiemy ten punkt… Jeżeli pana ministra jeszcze wtedy nie będzie, zarządzę przerwę do momentu, kiedy wróci. Gdy wróci, powrócimy do zadawania pytań. Po wyczerpaniu wszystkich pytań powrócimy do dyskusji. Wszyscy z państwa będą mogli zabrać głos w dyskusji w wymiarze pełnym lub skróconym, 5 minut, po zakończeniu pytań. I dopiero po wyczerpaniu – uwaga: po wyczerpaniu – dyskusji zakończy się ten etap, w którym można zgłaszać wnioski o charakterze legislacyjnym. Tym momentem jest wypowiedzenie przeze mnie zdania: „Zamykam dyskusję”. To nastąpi dopiero po tych elementach. Czy to państwa satysfakcjonuje? [[Panie Marszałku, po tym wyjaśnieniu wycofuję wniosek o przerwę.]] Bardzo dziękuję. Pan senator Jackowski. [[Rozmowy na sali]] [[Panie Marszałku…]] Bardzo proszę o ciszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W nawiązaniu do wypowiedzi mojego przedmówcy, pana senatora Klicha, powiem tak: myślę, że nie ma co licytować się, kto był bardziej inwigilowany, a kto mniej inwigilowany, mogę pana senatora Klicha zapewnić, że wcześniej niż on byłem poddany inwigilacji przez służby aparatu przymusu PRL, mam status pokrzywdzonego i z tego tytułu… [[Głos z sali: …Wcześniej…]] Wcześniej, bo pan senator Klich powiedział, że był w 1978 r., a ja wcześniej, i tak wynika z akt IPN, więc… [[Rozmowy na sali]] Możemy o tych aktach też porozmawiać, to jest inny temat… [[Rozmowy na sali]] [[Bardzo proszę o ciszę! Pani Senator…]] Ale chciałbym powiedzieć, że wyciągam inne wnioski i uważam, że uwagi w stosunku do pana ministra Wąsika w rodzaju „ja byłem po tej stronie, a pan jest po drugiej” są nieuprawnione… [[Rozmowy na sali]] [[Panie Senatorze Zientarski, bardzo proszę o ciszę.]] Powtórzę: takie uwagi, jakie padały pod adresem pana ministra Wąsika, są nie na miejscu. Uwagi, że był po drugiej stronie, a pan był po tej właściwej, to jest naprawdę bezsensowna dyskusja, ona nie wnosi nic merytorycznego do debaty nad ustawą, nad którą w tej chwili pracujemy. Chciałbym też zauważyć, że mamy w tym roku dwa szczególne wydarzenia o charakterze międzynarodowym: Światowe Dni Młodzieży oraz szczyt NATO, który odbędzie się w Warszawie. Oba te wydarzenia mają istotne znaczenie, ponieważ wiadomo, że w trakcie takich wydarzeń może dojść do zdarzeń, które stanowią zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa, względnie dla bezpieczeństwa poszczególnych obywateli. W związku z tym jest chyba oczywistością, że skoro Platforma Obywatelska nie przeprowadziła tej ustawy w czasie, gdy można było to spokojnie zrobić przez te miesiące po wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 30 lipca 2014 r., to jest przejawem odpowiedzialności, że obecny rząd czy obecna większość parlamentarna – bo to jest projekt poselski – przygotowała stosowny projekt ustawy i że go procedujemy. I rozwinę to, co powiedziałem. Wnioski formalne o przerwy, o utajnienie obrad, bez uzasadnienia, to w moim głębokim przekonaniu działanie obstrukcyjne, które polega na przedłużeniu prac i stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa. Bo jeżeli ta ustawa nie byłaby uchwalona w stosownym czasie, tak żeby pan prezydent mógł złożyć pod nią podpis, to 7 lutego mielibyśmy państwo, które jest sparaliżowane w istotnym aspekcie swojego funkcjonowania. [[Głos z sali: Brawo!]] [[Oklaski]] A skoro już tak powiedziałem, to chciałbym też powiedzieć, że cała ta tyrada wygłaszana tutaj o obronie praw obywatelskich, używanie takiej bardzo podniosłej retoryki jest w moim głębokim przekonaniu niezasadne. Dlaczego? Z bardzo prostej przyczyny. Otóż za rządów koalicji Platforma Obywatelska – PSL drastycznie wzrosła liczba podsłuchów. Dziś politycy Platformy, atakując obecny rząd, próbują odwrócić uwagę od praktyk w czasach rządu Donalda Tuska i Ewy Kopacz, gdy inwigilowano obywateli na masową skalę. Np. w 2011 r. prokuratury, policja i służby, ale także sądy zwracały się o billingi dokładnie 1 milion 856 tysięcy 888 razy. Przełomowy był rok 2009, gdy policja, sądy, prokuratura i służby ponad 1 milion razy uzyskiwały o Polakach wiedzę, jaką można wyczytać z informacji o połączeniach telefonicznych… [[Rozmowy na sali]] Panie Marszałku czy może być spokój? Bo trudno mi przemawiać w tym gwarze. [[Bardzo proszę o ciszę, po raz kolejny.]] To ja zacznę jeszcze raz. Za czasów rządów PO – PSL drastycznie… [[Do pytań nie byłem przez 2 godziny dopuszczony…]] Senator Sekretarz Rafał Ambrozik: A zgłaszał się pan do dyskusji? [[Nie, nie zgłaszałem się.]] Panie Marszałku, ja bardzo proszę o odliczenie tego czasu, bo nie mogę zabierać głosu… [[Jeszcze raz, Panie Senatorze, bardzo…]] [[Kiedy byłem tutaj u pana?]] [[Jest pan zapisany do pytań.]] [[Głos z sali: Misiołek, na miejsce!]] [[Musicie państwo…]] [[Faktycznie, ale nie do debaty. Zgłaszałem się jako trzeci do pytań, a przez 2,5 godziny nie uzyskałem…]] [[Przepraszam, zgłaszacie się po sześciu, skąd mam…]] [[Uważam, że jestem sekowany, i zgłoszę to…]] [[A proszę bardzo.]] [[O, jacyście wszyscy biedni.]] [[Bardzo proszę o kontynuowanie…]] Mam nadzieję, Panie Marszałku, że ten czas został odliczony. To ja jeszcze raz zacznę drugi akapit mojej wypowiedzi. To za rządów PO-PSL drastycznie wzrosła liczba podsłuchów. Dziś politycy Platformy, atakując obecny rząd, próbują odwrócić uwagę od praktyk w czasach rządów Donalda Tuska i Ewy Kopacz, gdy inwigilowano obywateli na masową skalę. Np. w 2011 r. prokuratury, policja, służby, ale także sądy zwracały się o billingi dokładnie 1 milion 856 tysięcy 888 razy. Przełomowy był rok 2009, gdy policja, sądy, prokuratura i służby ponad milion razy zbierały wiedzę o Polakach, jaką można wyczytać z informacji o połączeniach telefonicznych. Już wówczas został ustanowiony rekord na skalę Unii Europejskiej. Podkreślam: rekord na skalę Unii Europejskiej. Te instytucje zwracały się do operatorów sieci komórkowych i stacjonarnych przede wszystkim o wykaz połączeń, czyli billingi, ale także o spis miejsc, w których znajdował się abonent, gdy jego komórka logowała się BTS, czyli stacji bazowej, wraz z momentem rozpoczęcia połączenia i czasem jego trwania. Pytania dotyczyły też wysyłanych SMS. [[Rozmowy na sali]] [[Panie Marszałku, bardzo proszę o ciszę.]] Ponadto okazało się, że w czasach rządu PO-PSL tajna grupa policjantów miała podsłuchiwać dziennikarzy, ich rodziny oraz prawników. Celem tych, w znacznej mierze nielegalnych, podsłuchów miało być inwigilowanie osób, które uznano za mające jakikolwiek związek z tzw. aferą taśmową. Tego rodzaju działanie ukazuje, że to za czasów PO były łamane procedury i dokonano zamachu na demokratyczne państwo prawa. Dlatego zarzuty opozycji do obecnej nowelizacji przepisów o Policji są obłudne. Nowa ustawa w pełni uwzględnia zalecenia Trybunału Konstytucyjnego i nie daje żadnego niekontrolowanego dostępu do danych telekomunikacyjnych obywateli, porządkuje i cywilizuje procedury pobierania danych niewymagające zgody sądów, procedury niszczenia danych, których służby nie wykorzystały na potrzeby procesu karnego, oraz wreszcie procedury związane z niszczeniem zakazów dowodowych i tajemnic zawodowych. Chroniona jest w pełni tajemnica spowiedzi i tajemnica adwokacka. Informacja o tym, że będą kontrolowane maile, jest całkowicie nieprawdziwa i obliczona na podsycanie atmosfery zagrożenia, zaś zarzut braku niezależnej kontroli nad działaniami służb jest nieprawdziwy, ponieważ zawsze sądy będą organem, który nadzoruje postępowanie. Warto podkreślić, że powstanie rejestr wszystkich pobranych danych z wykazem, do jakich celów zostały użyte, jak dużo i kiedy. Ten rejestr będzie przekazywany do sądu. Sąd będzie mógł to skontrolować, a kontrola będzie upubliczniona. Mało tego minister sprawiedliwości raz w roku będzie musiał przekazać, co podkreślam, informacje, jak, ile i do czego służyły dane, które pobrały służby. Organizacje pozarządowe nie będą musiały ich wyciągać pokątnie w formie zapytań publicznych, opinia publiczna będzie mogła je ocenić, wszystko będzie odbywało się przy odsłoniętej kurtynie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Rybickiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Art. 5 ustawy zasadniczej stanowi, że Rzeczpospolita Polska strzeże niepodległości i nienaruszalności swojego terytorium, zapewnia wolności i prawa człowieka i obywatela oraz bezpieczeństwo obywateli, art. 47 wspomaga ten obowiązek prawem do ochrony prawnej życia prywatnego, a art. 49 zapewnia wolność i ochronę tajemnicy komunikowania się. Te fundamentalne zasady gwarantujące nasze prawa i wolności mogą zostać zagrożone, jeżeli procedowana ustawa autorstwa Prawa i Sprawiedliwości wejdzie w życie w tej postaci, w takim kształcie. Wiele przepisów budzi wątpliwości konstytucyjne i interpretacyjne, wielu przepisów, które gwarantowałyby nasze prawa i wolności, w tej ustawie po prostu nie ma. Na kilka chciałbym zwrócić uwagę pań i panów senatorów. Przede wszystkim odnosi się to do niewystarczającej kontroli pozyskiwania danych telekomunikacyjnych, pocztowych czy internetowych. Praktycznie kontrola może mieć miejsce dwa razy w roku, i to na podstawie sprawozdania sporządzonego już po fakcie pobrania danych. Jest to więc kontrola następcza. Jeżeli takie uzyskanie danych miałoby miejsce w złej wierze, na przykład zostałoby dokonane przez funkcjonariusza, który jest skorumpowany, to szkody wyrządzone obywatelowi, nawet po ujawnieniu ich przez sąd, mogłyby być nie do odwrócenia. Wątpliwości budzi także skuteczność takiej kontroli. Co roku o dane telekomunikacyjne jest około 2 milionów wystąpień. Uprawnienia do kontroli będą miały tylko 42 sądy okręgowe. To oznacza, że na jeden sąd może przypadać średnio 50 tysięcy przypadków do sprawdzenia. Rodzi się uzasadniona obawa, że wobec takiej liczby spraw kontrola sądu będzie iluzoryczna, bo gdyby miała być rzetelna, to groziłoby to paraliżem wspomnianych sądów. Następna wątpliwość, może najważniejsza, dotyczy niezdefiniowania w ustawie pojęcia danych internetowych. Autorzy ustawy odsyłają do ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną. Ta ustawa została jednak uchwalona w 2002 r., czyli w czasie, gdy usługi świadczone w sieci były bez porównania mniej dostępne i rozbudowane niż obecnie. Od tego czasu powstały kolejne portale internetowe, sklepy elektroniczne, domy aukcyjne, internetowe strony dla pasjonatów czy hobbystów i wiele, wiele innych. I wbrew temu, co mówił na tej sali minister Wąsik, nowelizacja omawianej tu ustawy nie zabezpiecza w pełni praw i wolności użytkowników internetu. To, co dziś mieści się w zakresie korzystania… i właściwości usług, może dotyczyć spraw intymnych, wrażliwych, których treści nie wolno ujawniać bez wyraźnego postanowienia sądu. Pozostawienie w ustawie pojęcia „dane internetowe” bez konkretnej, wyraźnej definicji oddzielającej techniczne dane o połączeniu od przesyłanych czy pobieranych treści grozi poważnym naruszeniem praw człowieka i, oczywiście, naruszeniem konstytucji Rzeczypospolitej. Ustawa rodzi więcej wątpliwości i pytań. Co z tajemnicą dziennikarską, lekarską czy adwokacką? Co stanie się z materiałami operacyjnymi zawierającymi treści objęte tajemnicami służbowymi? Jak zabezpieczone będą materiały szczególnie ważne dla ochrony prywatności osób, które przypadkowo znalazły się w orbicie zainteresowania policji lub służb? Dlaczego w ustawie nie znalazła się, mimo uwag prokuratora generalnego, który stoi na straży przestrzegania praworządności, zasada subsydiarności? Pytań jest oczywiście wiele, wiele ich padło, choć na bardzo wiele nie padły konkretne odpowiedzi. Wysoka Izbo, odrębną, ale jakże istotną kwestią, którą chcę poruszyć, jest związek pomiędzy procedowaną ustawą o policji a ustawą o prokuraturze, która być może już jutro trafi do Senatu. Jakie mogą być konsekwencje wzajemnych relacji przepisów zawartych w obu ustawach? Otóż w projekcie ustawy o prokuraturze czytamy, że urząd prokuratora generalnego sprawuje minister sprawiedliwości. Takie rozwiązanie niesie za sobą poważne konsekwencje, do oceny znaczenia najpoważniejszych tajemnic obywateli dopuszczony będzie bowiem polityk wskazany przez partię rządzącą, a nie profesjonalista, wyłaniany w obiektywnym konkursie. Podobne obawy rodzi również rozporządzenie prezesa Rady Ministrów, wyposażające ministra koordynatora służb specjalnych w prawo do żądania informacji od służb specjalnych, w tym informacji niejawnych, dokumentów, analiz czy sprawozdań okresowych lub dotyczących konkretnej sprawy. W kontekście wspomnianych uprawnień i upolitycznienia prokuratury rodzi się obawa, brak pewności, niepokój, czy cienka granica pomiędzy zapewnieniem bezpieczeństwa państwa a potrzebami politycznymi rządu nie zostanie przekroczona. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Zientarskiego. [[Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam sporo materiału, obawiam się, że w jednym wystąpieniu nie zdążę wyczerpać problematyki. Myślę, że będzie też potrzeba, by w obecności pana ministra, już po serii ostatecznie zadanych pytań, wrócić jeszcze do dyskusji. Ale…]] Przepraszam. Kończąc prowadzenie obrad – bo oddaję prowadzenie obrad panu marszałkowi – chciałbym przeprosić, jeżeli źle wpisaliśmy pana senatora Andrzeja Misiołka przy ustalaniu kolejności zadawania pytań. Nie wynikało to ze złej woli i, jak obawiał się pan senator, sekowania, tylko po prostu ja czytałem według listy, więc jeżeli niewłaściwie zapisaliśmy w kolejności pana senatora, to proszę o przekazanie moich przeprosin. Bardzo proszę, panie Senatorze. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan]]
Na dobrą sprawę dopiero zaczynam w tej chwili. Wysoki Senacie! Nie mogę się nie odnieść do opinii pana ministra – już nieco stonowanej, ale na posiedzeniu komisji była ona bardzo mocno eksponowana – że to jest prawie zupełnie propozycja senacka, a jeśli zmieniona, to tylko w ograniczonym zakresie, czyli proobywatelska wersja… No, absolutnie nie mogę się z tym zgodzić. Zaprzeczam w sposób zdecydowany. Były też pytania i wynikało… No, nie chcę tego oceniać, ale dziękowanie Senatowi, podczas gdy rzeczywiście wówczas senatorowie PiS, a później obecna większość parlamentarna, byli przeciwni temu sformułowaniu… Myślę, że to podziękowanie jest nie na miejscu. Ale to pomijam. Rzeczywiście, mamy pełną odpowiedzialność i dlatego zabranie się za tę ustawę wynikało przede wszystkim z przyjętego dwie kadencje wcześniej, z inicjatywy marszałka Senatu Bogdana Borusewicza, pomysłu realizacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. To wynikało z przestrzegania przez nas regulaminu i obowiązku, który sobie sami narzuciliśmy – wykonywania orzeczeń. I rzeczywiście materia była bardzo skomplikowana. Wydawało się, że tu musi być współpraca z rządem i dlatego zaczęliśmy trochę późno, ale widząc, że nie ma… Przede wszystkim w poczuciu obowiązku w kwestii tego, co robiliśmy konsekwentnie – bo w poprzedniej kadencji przygotowaliśmy około 100 inicjatyw wykonania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego – przygotowaliśmy i to… Oczywiście to nie jest nasza ustawa. To jest nasza inicjatywa, która już wówczas, i zwracałem na to uwagę w komisjach, wymagała pewnych uzupełnień właśnie w Sejmie, chociażby w kwestii informowania obywateli o przeprowadzonej inwigilacji ex post. I tego rzeczywiście nie było, ale myśmy o tym mówili. Ustawę można nazwać senacką wtedy, kiedy ona do nas wróci i my… Bo, jak powiedziałem, gdyby to nie było w Sejmie załatwione, to my oczywiście taką poprawkę byśmy wnieśli. I tylko w tym zakresie – co było zauważane, ale przez nas – nie wykonaliśmy orzeczenia Trybunału. W innym przypadku opinie były jednoznaczne: wykonaliśmy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Mało tego, widzieliśmy potrzebę – i ta dyskusja trwała – nowelizacji ustawy w niedalekiej przyszłości, ale nie przy tym pilnym wykonaniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Zresztą nam nie pozwala na to regulamin, który sami przyjęliśmy. Tylko w ramach wykonania orzeczenia, a nie szerzej. Dlatego, działając zgodnie z regulaminem, nie zajęliśmy się problemem internetu, ponieważ problem internetu generalnie nie był przedmiotem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. I dlategośmy – powtarzam – wykonując orzeczenie, o to nie wnosili… Ale w dyskusji wiedzieliśmy, że istnieje potrzeba takiej ustawy. Oczywiście, trzeba ją przygotować, ale poważnie, nie tylko po wysłuchaniu, formalnym, często bardzo formalnym, tylko z uwzględnieniem autorytetów. Bo, proszę państwa, kto podgrzewa atmosferę, pytam. My? Przecież my słowa nie powiedzieliśmy, póki nie przyszły opinie wszystkich tych instytucji, o których tutaj była mowa, wszystkich korporacji, organizacji, fundacji helsińskiej, Panoptykonu i innych obywatelskich organizacji, których głosu słuchaliśmy 2 dni temu w wysłuchaniu obywatelskim. Przyszli przedstawiciele np. Akcji Demokracji i przynieśli ponad 10 tysięcy podpisów obywateli, którzy protestują – kto więc podgrzewa atmosferę – i uważają, że absolutnie internet nie może być inwigilowany w takiej formie. Oczywiście, wiemy, że istnieje dotychczasowa ustawa, która pozwalała na to, ale nie w takiej formie i nie w takim zakresie. Chciałbym przytoczyć kilka różnic między tym, cośmy zrobili, wykonując orzeczenie Trybunału, a dzisiejszym przedłożeniem. Po pierwsze, o czym powiedziałem na początku, kontroli operacyjnej będą podlegały także uzyskiwanie i utrwalanie danych zawartych w informatycznych nośnikach danych, w systemach informatycznych i teleinformatycznych. Projekt senacki nie obejmował tego zagadnienia, nie stanowi to wykonania wyroku. I to podstawowy zarzut. Po drugie – drobna rzecz – szefowie służb upoważnić mogą swoich zastępców do składania wniosków. Już nie szefowie, już niżej, już zastępcy. To jest bardzo ważne dla rangi pewnych czynności, tak jak ważne było dla nas, czy Sąd Najwyższy, czy sąd okręgowy… To jest bardzo ważne. Przecież były orzeczenia, pamiętamy, że podpis wiceministra powołującego sędziego jest nieważny, bo musi być podpis samego ministra. To są drobne rzeczy, ale ważne dla rangi problemu, dla jego, że tak powiem, szerokości. Bo co to znaczy? Że minister nie jest w stanie podpisać, tylu upoważnić… Że nie jest w stanie zapanować nad sytuacją? Po trzecie, projekt senacki definiował, co stanowi dokumentację materiałów zgromadzonych podczas kontroli operacyjnej. I było to dokładnie określone, dzięki temu wiadomo było, co może być ewentualnie niszczone jako zbędne. W tej chwili nie mamy takiej pewności, nie mamy takiego katalogu. Po czwarte, kwestia dostępu do billingów i danych lokalizacyjnych wrażliwych ze względu na prawa i wolności obywatelskie. Projekt senacki dopuszczał pozyskiwanie takich danych jedynie wtedy, gdy środki zastosowane w celu rozpoznawania, zwalczania, tak jak tutaj cytowała dzisiaj pani senator, i wykrywania przestępstw okazały się bezskuteczne. To jest, proszę państwa, zasada subsydiarności, o której mówią praktycznie wszystkie opinie fachowe – powtarzam: wszystkie. To jest bardzo ważna kwestia, która musi być wprowadzona. Ona wynika nie tylko z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Jak można mówić, proszę państwa, że ta forma jest light w stosunku do naszego przedłożenia, jeśli według niego na zasadzie subsydiarności najpierw stosować środki lekkie, że tak powiem, a dopiero gdy okażą się one bezskuteczne… Oczywiście w sytuacjach pilnych, ważnych, nagłych, dotyczących bezpieczeństwa państwa sytuacja jest inna. Ale mówimy o pewnych zasadach. I dlatego proponujemy wprowadzenie we wszystkich tych przypadkach zasady subsydiarności sięgania po dane, zgodnie z którą po dane telekomunikacyjne można sięgać jedynie wówczas, gdy inne środki okazały się bezskuteczne albo nieprzydatne. I uwaga ogólna. Proszę państwa: nie można nam zarzucać braku odpowiedzialności za bezpieczeństwo państwa. Dla nas bezpieczeństwo państwa jest równie ważne, co najmniej tak samo ważne… To my jesteśmy w opozycji, a to opozycja może się bardziej obawiać inwigilacji. I to jest naturalne, wynikające z istoty rzeczy. To jest tak ważna ustawa, że… Proszę państwa, w ciągu 24 godzin od pomysłu do podpisu prezydenta uchwalało się tu ustawy, które nie miały deadline’u, które nie były – nie będę tutaj oceniał ich ważności – pilne w sensie takim, że bez nich zawali się bezpieczeństwo państwa, że się zawali, a nie że państwo będzie lepiej funkcjonować… Nie chcę w tej chwili mówić o innych problemach, żeby tutaj nie wprowadzać innych wątków. Proszę państwa, skoro my robimy jakieś nadzwyczajne posiedzenie, siedzimy po nocach, kosztem Wigilii i Sylwestra – a teraz jeszcze ta sobota – to, przepraszam bardzo, ale może być i nadzwyczajne posiedzenie Sejmu, który przyjmie nasze poprawki. Czy to jest wyraz nieodpowiedzialności, że chcemy zgodnie nie tylko z wolą wielu obywateli, ale przede wszystkim fachowców, proszę państwa, prawników… To jest przecież instrument prawny. Ja potem zapytam pana ministra, który nie jest prawnikiem, który kompletnie myli pojęcia prawne i wykazuje się totalnym, powiem wprost, dyletanctwem prawnym, który mówi, co ma być w sentencji orzeczenia Trybunału… [[Panie Senatorze, proszę zmierzać do konkluzji.]] Właściwie to jestem w 1/4 tego, co chcę powiedzieć. [[Ale minęło 10 minut.]] Proszę państwa, składam wiele poprawek, które, generalnie rzecz biorąc, wprowadzają zasadę subsydiarności, wprowadzają możliwość ex-post dowiadywania się, dzięki orzeczeniu sądu, o inwigilacji, poprawiają zasady… Nie przedstawiłem wszystkich różnic między projektem pierwotnym a obecnym, a ich jest, proszę państwa, jeszcze sześć, bardzo istotnych, które tutaj mam wypisane. Proszę państwa, pan minister powiedział na koniec posiedzenia komisji, że właściwie to nie jest ta sama, tylko na bazie… No, proszę państwa, na takich samych fundamentach można wybudować zupełnie inny dom. Na podstawie podobnego projektu można wybudować piękny dom i można wybudować dom bez okien. Prawda? A na początku podobny zupełnie… Proszę państwa, to nie są niuanse – to są bardzo istotne sprawy. Dlatego zgłaszam wiele poprawek. To jest na 20 stronach, bo to dotyczy przecież dziewięciu ustaw. Składam te poprawki na ręce pana marszałka i zastrzegam, że dalszą część wystąpienia będę chciał… Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Florka.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Wydaje mi się, że za chwilę przekroczymy kolejną granicę, kolejny Rubikon. Można by nawet zapytać: quo vadis? Tak, to byłoby dobre pytanie. Ustawa o Trybunale Konstytucyjnym, ważna ustawa… Wiadomo, jaki jest efekt: Trybunału Konstytucyjnego praktycznie nie ma i przez najbliższy czas nie będzie funkcjonował. Czy do końca kadencji? Zobaczymy, jak to będzie dalej wyglądało. Ustawa o służbie cywilnej. Niedawno nad nią procedowaliśmy. Mówiliśmy o tym, że w tej chwili nie trzeba wykazać się żadnym doświadczeniem, lepiej przynależnością partyjną. Trwa wymiana na stanowiskach służby cywilnej. Mnóstwo osób boi się o pracę, odchodzi na emeryturę. Ja sam znam wiele osób, które zgłaszają, że choć są w wieku emerytalnym, to pracowałyby, ale wolą iść na emeryturę. Pewno w tym roku, gdy to podsumujemy, to zobaczymy, o ile więcej osób poszło na emeryturę. A biorąc pod uwagę jeszcze to, że chcecie państwo obniżyć wiek emerytalny do 65 lat, zaczynam się bać o te emerytury. Następna sprawa to ustawa medialna. Też już można zauważyć, jakie zmiany następują, jaka jest uprzejmość, jak jedna telewizja drugiej telewizji udostępnia łącza. No, proszę państwa, dużo z tego widać, co się dzieje. Inaczej to odbieramy i inaczej miało być. Dzisiaj procedujemy nad tą ustawą, ale jest jeszcze jedna ważna sprawa, to, o czym wspominał tu mój poprzednik, czyli kwestia połączenia funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. To jest to, nad czym pewno będziemy pracować szybko, nieoczekiwanie, nie wiem, czy jutro, czy pojutrze, czy w nocy, czy w dzień, bez przygotowania, bo ja nie czuję się do tego przygotowany. Nie miałem czasu, nie wiedziałem o tym, że będziemy na ten temat dyskutować na tym posiedzeniu Sejmu. Więc ja oczywiście będę protestował przeciwko tak nagłemu trybowi postępowania, tym bardziej że mogę się tu powołać na konstytucję, na art. 123 konstytucji, który wyraźnie mówi, że ustawy rządowe to jest ta ścieżka szybka, która może być realizowana ewentualnie, w przypadku odpowiedniego uzasadnienia itd., a my procedujemy nad ustawą poselską w jakimś tempie ekstra, na podstawie pewnego zapisu, który mamy w statucie, stanowiącego, że można skrócić te terminy. Teraz wracam do dzisiejszej dyskusji. Proszę państwa, ja nie odpowiedziałem, bo nie chciałem zejść do pewnego poziomu, do którego zszedł pan minister, gdy powiedział o tym dziecku, o zagrożeniu życia i zdrowia. Pani premier też ostatnio mówiła o głodujących dzieciach w Polsce, w Strasburgu o tym mówiła. Ja nie chcę grać na tych instynktach. Proszę państwa jest sprawą jasną i całkowicie oczywistą, jeżeli chodzi o zmiany, które dokonywane są w tej ustawie, że kontrola następcza, prewencja spowoduje to, że osób, które będą w jakiś sposób inwigilowane, będzie bardzo dużo. Można to będzie sprawdzić tylko na podstawie półrocznego zestawienia, bo sąd nie będzie miał żadnej możliwości sprawdzenia, czy to były słuszne działania, czy niesłuszne działania. Pewno każdy z nas ma szansę być tam jakąś pozycją, nie wiem, ja może będę pod pozycją 3 miliony 541 tysięcy 832, która będzie mogła być sprawdzona, ale ponieważ nie będzie czasu, nie będzie wiadomo, czy to było akurat zasadne, czy nie było zasadne. Dlatego ja pytałem pana ministra o to, czy to tak miało być, jeżeli chodzi o Trybunał. Pytałem, bo ja bym chciał teraz do swoich wyborców pojechać i powiedzieć: tak, Szanowni Państwo, będziecie wszyscy inwigilowani w tym internecie, tu szczególnie, już nie mówię o innych sprawach, a winowajcą jest Trybunał Konstytucyjny, bo on tak nakazał. Oczywiście nie jest to prawdą. Tak jak pan Piotr Zientarski przede mną mówił, sprawa internetu to jest sprawa całkowicie oddzielna, w poprzedniej propozycji nie była ona szczególnie wyartykułowana. A jakie rozwiązania tu się znajdą, to zależy oczywiście od państwa, od nas wszystkich, którzy będziemy nad tą ustawą głosować. Pozostaje tylko pytanie, czy ta ustawa zostanie przyjęta. My czasem procedujemy bardzo szybko, zdarza się nam, że ustawa w 24 godziny przechodzi przez Sejm i Senat, inna w 36 godzin. Państwo tu mówicie, że 7 lutego to już, już nadchodzi, a ja mogę powiedzieć, że pewno, nadchodzi, ale jeszcze troszeczkę czasu jest. Pozostaje pytanie, czy my powinniśmy tak procedować, czy gdy z góry wiemy, i takie zapowiedzi są, że ta ustawa i tak będzie nowelizowana, i to jest tylko kwestia czasu… Zadawałem pytanie, czy to będzie w lutym, czy to będzie w marcu, bo ona musi być nowelizowana, ponieważ są w niej błędy formalne, o których nawet już nie chcę mówić, ale wiem, jakie błędy są w tej ustawie. Jak państwo tego nie zauważycie, to wasza strata. Ale ta ustawa będzie nowelizowana i w związku z tym pozostaje pytanie, czy rzeczywiście mamy przekroczyć tę kolejną granicę Rubikonu, w sobotę przekroczyć następną granicę… Czy w tym kierunku zmierzamy i czy tak ma wyglądać kształtowanie prawa w Polsce? No, ja się z tym nie zgadzam. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, chociaż nie sądzę, żebyśmy przekraczali granicę Rubikonu. Pan senator Piechota. [[Ale Rubikon przekraczamy…]] Tak, Panie Senatorze, bo Rubikon to rzeka. Nawiązywałem do słów pana senatora Florka. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym złożyć poprawki do nowelizacji ustawy o Policji. Nie ukrywam, że one są zbliżone do wcześniej złożonych poprawek, z części których wycofał się pan marszałek Borowski, i poszerzone są jeszcze o jeden punkt. Chodzi mi o zapis w brzmieniu: „W sprawach dotyczących kontroli operacyjnej lub udostępniania danych telekomunikacyjnych i pocztowych albo wykorzystania materiałów z tych czynności w postępowaniu karnym w odniesieniu do posłów, senatorów i Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej postanowienie wydaje Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego”. Chciałbym, żeby ta poprawka została ujęta w art. 1 pkt 1 lit. h po ust. 15j. Tak samo w art. 2 tej ustawy – nie będę już wymieniał kolejnych podpunktów – oraz w art. 3, art. 6, art. 7 i art. 12. Dodatkowo proponuję zapis w brzmieniu: „W sprawach dotyczących danych, o których mowa w ust. 1 oraz w art. 20cb ust. 1, w odniesieniu do posłów, senatorów i Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej postanowienie wydaje Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego”. Może pozwolę sobie odczytać dłuższe uzasadnienie w tej kwestii. Myślę, że jak to odczytam, to będzie to trwało krócej. Szanowni Państwo, w swoim dotychczasowym orzecznictwie Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie wypowiadał się w sprawie konstytucyjności przepisów, które regulują ingerencję w sferę prywatności jednostek oraz złamanie tajemnicy korespondencji w związku z prowadzeniem czynności operacyjno-rozpoznawczych przez uprawnione służby. W swym orzecznictwie Trybunał nie negował dopuszczalności stosowania takich metod w demokratycznym państwie prawa, a nawet wielokrotnie podkreślał, że kontrola operacyjna pozwala zapobiegać przestępstwom oraz poprawia ich wykrywalność. Ma to ścisły związek ze zmieniającą się specyfiką działalności przestępczej oraz wykorzystywaniem przez przestępców nowych technologii, co sprawia, że tradycyjne metody ścigania cechują się ograniczoną skutecznością. Biorąc pod uwagę fakt, że dopuszczenie stosowania wskazanych technik operacyjnych stanowi formę ograniczenia wolności jednostki, Trybunał stanowczo podkreślał, że konieczne jest precyzyjne uregulowanie zakresu możliwych ograniczeń oraz procedury w akcie normatywnym co najmniej rangi ustawy, i to w sposób zapewniający przewidywalność rozstrzygnięć wydawanych przez organy władzy publicznej. Z art. 31 ust. 3 konstytucji wyraźnie wynika konieczność ustawowego uregulowania ograniczeń prawa do ochrony prywatności, ujętego w art. 47, wolności i ochrony tajemnicy komunikowania się, określonych w art. 49, oraz autonomii informacji, zagwarantowanej w art. 51 ust. 1 konstytucji. Trybunał wielokrotnie wskazywał na konieczność zapewnienia sądowej kontroli nad prowadzeniem czynności operacyjno-rozpoznawczych, co ma stanowić o gwarancji przestrzegania prawa oraz wyeliminować przypadki nadużyć w tym zakresie. Zapewnienie takiej kontroli jako jednego z podstawowych standardów demokratycznego państwa prawa nie powinno wzbudzać żadnych wątpliwości. Dlatego też należy stwierdzić, że pozostawienie uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na ósmym posiedzeniu w dniu 15 stycznia 2016 r. ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw bez proponowanych poprawek tworzy sytuację, w której posłowie, senatorowie oraz prezydent RP są szczególnie narażeni na daleko idące ograniczenie tajemnicy, jaką są zobowiązani zachować. Art. 180 kodeksu postępowania karnego wprowadza istotne ograniczenia co do grona podmiotów mogących swobodnie zeznawać. Ograniczenie to jest związane nie tylko z koniecznością zagwarantowania tajemnicy adwokackiej, notarialnej, radcy prawnego, lekarskiej, ale też z zapewnieniem swobodnego korzystania z tego prawa wszelkim osobom zobowiązanym do zachowania tajemnicy zawodowej, tajemnicy związanej z pełnionym urzędem. Z przedstawionym przepisem kodeksu postępowania karnego współgra art. 21 ust. 2 ustawy o sprawowaniu mandatu posła i senatora, który stanowi, że poseł lub senator nie może być zobowiązany do udzielania informacji o osobie, która przekazała mu określone informacje lub przedstawiła opinię. Oba te przepisy należy traktować jako dopełniające się, ponieważ regulacja zawarta w ustawie o sprawowaniu mandatu posła i senatora zapewnia prawo do nieujawniania źródeł informacji, a kodeks postępowania karnego gwarantuje zachowanie tajemnicy w ogóle w ramach procesów toczących się na jego podstawie, niezależenie od roli procesowej sprawowanej przez parlamentarzystę. Zaakceptowanie ustawy uchwalonej przez Sejm w obecnym kształcie czyni praktycznie niemożliwym stosowanie się do tego przepisu. Tego typu informacje będą mogły faktycznie być uzyskiwane bez wiedzy parlamentarzystów zainteresowanych nieujawnianiem informacji o osobach, które przekazują im informacje i opinie. Brak gwarancji zachowania poufności może w tym wypadku skutkować powiększeniem nieufności w stosunku do parlamentarzystów i niechęcią do współpracy z nimi. Wielokrotnie zdarza się, że wyborcy zgłaszają parlamentarzystom informacje o różnych nieprawidłowościach mających miejsce na terenie ich okręgów wyborczych, a jednocześnie, obawiając się konsekwencji z tym związanych, zastrzegają, że chcą zachować anonimowość. Należy się więc spodziewać, że ilość spraw zgłaszanych przez osoby pragnące pozostać anonimowymi spadnie, przekładając się na ilość podejmowanych przez parlamentarzystów interwencji, które są, jak wiadomo, konieczne i niejednokrotnie pomagają rozwiązywać problemy, które nie byłyby rozwiązane bez interwencji posła czy senatora. Jak powszechnie wiadomo, zarówno prezydent, jak i parlamentarzyści mają dostęp do informacji niejawnych i w związku z tym są zobowiązani do tego, aby nie ujawniać takich informacji. Nie można zatem tworzyć stanu, w którym osoba zobowiązana do zachowania tajemnicy na podstawie choćby już wspomnianego art. 180 kodeksu postępowania karnego w praktyce nie ma możliwości wywiązania się z tego obowiązku, ponieważ w każdej chwili może być objęta kontrolą operacyjną bez odpowiedniego nadzoru nad tą kontrolą. Oprócz konieczności zagwarantowania możliwości zachowania tajemnicy nie można pomijać roli, jaką parlamentarzysta oraz prezydent Rzeczypospolitej mają w procesie tworzenia prawa, zwłaszcza gdy się weźmie pod uwagę to, jak istotnym, skomplikowanym i rozbudowanym procesem jest tworzenie prawa. Nie można dopuścić do sytuacji, w której osoby zaangażowane w ten proces mogą podlegać jakimkolwiek wpływom wykraczającym poza obowiązujące normy. Dlatego też należy im zapewnić niezależność oraz stworzyć takie gwarancje, które uniemożliwiają wywieranie na nich wpływu. Podstawową, konstytucyjną gwarancję niezależności parlamentarzystów oraz prezydenta stanowi immunitet, dzięki któremu niemożliwe jest wpływanie na działalność, jaką podejmują w ramach sprawowanego mandatu. Immunitet nie może jednak gwarantować bezkarności, co mogłoby stanowić źródło licznych patologii. Dlatego też nie do zaakceptowania byłaby sytuacja, w której organy państwowe uprawnione do prowadzenia czynności… [[Rozmowy na sali]] Panie Senatorze Augustyn, bardzo panu dziękuję za pomoc. Dlatego też nie do zaakceptowania byłaby sytuacja w której organy państwowe uprawnione do prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych nie mogłyby w uzasadnionych przypadkach podejmować odpowiednich działań w stosunku do osób posiadających immunitet. Dając organom państwa opisane możliwości, należy jednak pamiętać o konieczności stworzenia mechanizmów kontroli, które zagwarantują, że uprawnienia te nie będą nadużywane, tym bardziej że w przypadku prezydenta oraz parlamentarzystów stwarza to potencjalne ryzyko wywierania na nich wpływu. Dlatego w przypadku tych osób konieczne jest istnienie ograniczenia w postaci kontroli pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Uzasadniając, dlaczego to akurat pierwszy prezes Sądu Najwyższego miałby sprawować kontrolę, a nie właściwe sądy, należy zauważyć, że w przypadku parlamentarzysty i prezydenta mowa jest o szczególnym przypadku, tj. członkach władzy ustawodawczej oraz przedstawicielu władzy wykonawczej. Czynności operacyjno-rozpoznawcze powinny być prowadzone w stosunku do tych osób w naprawdę wyjątkowych i dobrze uzasadnionych przypadkach. Uzasadnione jest zatem, żeby wszystkie takie przypadki były rozpoznawane przez ten sam podmiot. Ponadto pozycja ustrojowa pierwszego prezesa Sądu Najwyższego z jednej strony wiąże się z wyjątkowym autorytetem, a z drugiej wymaga rozległej wiedzy prawniczej i ponadprzeciętnego doświadczenia zawodowego, co gwarantuje rzetelne rozpatrzenie każdego przypadku. Kwestią, która nie powinna być pominięta w analizie proponowanych poprawek, jest to, że z nowelizowanej treści art. 20c ustawy o Policji wynika, że dane telekomunikacyjne oraz dane internetowe muszą być udostępniane policjantowi wskazanemu w pisemnym wniosku komendanta głównego Policji, komendanta CBŚ, komendanta wojewódzkiego Policji albo osoby przez nich upoważnionej. Taka regulacja zakłada brak jakiejkolwiek kontroli sądowej nad przekazywaniem danych przed wszczęciem czynności operacyjnych. Umożliwia to de facto prowadzenie kontroli prewencyjnej nawet w przypadku braku jakichkolwiek przesłanek uzasadniających taką kontrolę. W przypadku posłów, senatorów oraz prezydenta oznacza to możliwość swobodnego i nieskrępowanego dostępu osób nieuprawnionych do danych wrażliwych bez konieczności uzyskania zgody sądu, co w tym przypadku jest niedopuszczalne. Nie można się zgodzić na to, żeby w imię walki z przestępczością oraz zapobiegania jej tworzyć źródło potencjalnych patologii mogących sięgać władzy ustawodawczej oraz najwyższego przedstawiciela władzy wykonawczej. Dlatego też, aby ograniczyć możliwość nadużyć w tym zakresie, konieczne jest zagwarantowanie sądowej kontroli zgodnie z proponowaną treścią poprawki. Poważne wątpliwości powinny wzbudzać też zapisy przyjętej przez Sejm ustawy, która pozwala na swobodny, praktycznie nieskrępowany dostęp do tzw. danych internetowych. Należy zastanowić się nad tym, czy środki i możliwości kontroli przyznawane w tej ustawie są adekwatne do celu, jakiemu ma ona służyć. W tej ocenie należy skupić się na analizie procedury dostępu do informacji oraz zakresu podmiotów do tego uprawnionych. Po pierwsze, ustawa przyjęta przez Sejm stwarza bardzo uproszczoną procedurę dostępu do informacji internetowych, w której wszczęcie czynności operacyjnych nie wymaga wcześniejszej kontroli zasadności tej decyzji dokonywanej przez sąd. Biorąc pod uwagę dynamikę aktywności internetowej, zrozumiała jest konieczność zapewnienia organom ścigania możliwości równie dynamicznej reakcji, nie może to jednak być równoznaczne z przyzwoleniem na całkowicie swobodne i nieskrępowane gromadzenie informacji o aktywności obywateli. W przypadkach skrajnej nieodpowiedzialności ze strony funkcjonariuszy wymiaru sprawiedliwości może to doprowadzić do patologicznej sytuacji, w której informacje pozyskane w ten sposób mogą być wykorzystane w sprawach prywatnych albo stać się przedmiotem handlu informacjami np. w przypadku spraw rozwodowych. Dlatego też konieczne jest uzupełnienie tej procedury o sądowy nadzór jeszcze przed wszczęciem działań operacyjnych. Rozważenia wymaga jedynie szczególny sposób sądowej kontroli, który umożliwi odpowiednią dynamikę reakcji na potrzeby operacyjne organów ścigania. Drugim aspektem, który powinien być poddany głębokiej i daleko idącej analizie, jest zakres podmiotów uprawnionych do swobodnego dostępu do tak zwanych danych internetowych. Charakterystyczne jest, że w uchwalonym przez Sejm projekcie ustawy zakres tych podmiotów wydaje się być zbyt szeroki. Jak wielokrotnie zauważał w swoim orzecznictwie Trybunał Konstytucyjny, prowadzenie czynności operacyjno-rozpoznawczych stanowi środek nadzwyczajny znacząco ingerujący w prawa i wolności obywatelskie, dlatego też uzasadnione jest ograniczenie zakresu podmiotów do tego uprawnionych do możliwie najwęższego ich grona, tj. jedynie takich podmiotów, dla których jest to faktycznie niezbędne do wykonywania swoich zadań. Dokładna analiza tych dwóch aspektów prowadzi do wniosku, że proponowane zmiany są zbyt daleko idące w stosunku do celu, jakiemu mają służyć. Zarówno zbyt łatwy dostęp do danych internetowych, jak i zbyt szeroki krąg podmiotów do tego uprawnionych nie sprzyja zrealizowaniu celu proponowanych zmian, jakim jest wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Wejście w życie proponowanych zmian, oprócz ewentualnej poprawy efektywności zwalczania przestępczości i wykrywania jej, tworzy bardzo duże pole do nadużyć i powstania patologii z tym związanych. Dlatego też niedopuszczalne jest pozostawienie ustawy w obecnym jej kształcie. Wymaga ona zmian, które faktycznie będą sprzyjać zwalczaniu przestępczości, jednocześnie gwarantując poszanowanie prywatności obywateli, tj. pełnej realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Z podobnych przyczyn wskazane jest, aby dostęp do wszelkich danych odnoszących się do posłów, senatorów oraz prezydenta RP były poddane kontroli pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. W związku z przedstawionym uzasadnieniem proponowanych poprawek nie powinno budzić wątpliwości, że są one konieczne i jako takie powinny zostać przyjęte w niezmienionej formie. Dziękuję, Panie Marszałku, i składam na pana ręce proponowane poprawki.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Teraz pan senator Augustyn.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Chciałem powiedzieć „Panie Ministrze”, ale pana ministra nie ma. Po pierwsze, chcę zwrócić uwagę, tak jak pan senator Florek, że ta ustawa jest częścią pewnego cyklu czy ciągu ustaw, które w moim głębokim przekonaniu prowadzą do niszczenia podstaw demokracji opartej na rządach prawa. Tak się stało z Trybunałem Konstytucyjnym, tak się stało z mediami, tak się dzieje w przypadku prokuratury – tę ustawą będziemy procedować jutro – i to samo dotyczy dzisiaj omawianej ustawy. Na czym polegają rządy prawa? Na tym, że władza działa w granicach prawa i jest prawem ograniczona, że są niezależne organy, które kontrolują władzę w zakresie przestrzegania prawa. Otóż ta ustawa, jak i tamte absolutnie te zasady łamie. To, co jest uderzające, to fakt, że jest to działanie absolutnie świadome, podejmowane z premedytacją, czynione metodą siły większości, z całkowitym lekceważeniem ogromnej liczby autorytetów. Znacie państwo to powiedzenie: pycha zawsze poprzedza upadek. Zawsze, tu nie ma wyjątków. Oby to nie był upadek państwa prawa, tylko wasz. Wciąż powtarzacie, jak wyuczony, schemat argumentacji, pokazujecie, że coś wtedy nie funkcjonowało, a potem to niszczycie, np. pokazujecie, że nie zawsze dobrze funkcjonował Trybunał, że nie zawsze były wykonywane wyroki Trybunału Konstytucyjnego, po czym uderzacie w ten Trybunał i niszczycie go w ogóle. Pokazujecie, że media nie zawsze były obiektywne, po czym całkowicie upolityczniacie zarząd nad tymi mediami i je przejmujecie, zawłaszczacie. Pokazujecie, że być może – tu na nas wskazujecie, padają liczby – jest nadmierna ingerencja służb w życie Polaków, po czym wprowadzacie przepisy, które właściwie likwidują wszelkie bariery. Mówicie tutaj o 2 milionach? Zobaczymy, ile będzie za chwilę. Na pewno nie mniej, będzie jeszcze więcej, wielokrotnie więcej, o ile da się to skontrolować. [[Trzeba do PiS napisać…]] Proszę państwa, ten schemat powtarza się przy każdej z tych ustaw, dokładnie przy każdej, i trzeba powiedzieć, że zapiera dech. Po prostu z tak ogromną hipokryzją, z taką łatwością prezentowania tego gigantycznego oszustwa trudno spokojnie się godzić, choćby w przypadku tej ustawy. Kiedy była kwestia ACTA, państwo mówiliście: tak, tak, młodzi mają rację, powinni się upominać o swoje prawa, powinni bronić wolności internetu. I co? Ten sam schemat. Teraz proponujecie… [[Mikrofon wszystko wytrzyma.]] …ażeby jeszcze zwiększyć możliwości pozbawiania tego medium swobody. Pan minister, który tu był, odezwał się do mnie naprawdę niegrzecznie. To nie może pozostać bez odpowiedzi. Ja mówiłem, że w niektórych zakresach absolutnie nie ma kontroli uprzedniej. To nie była nieprawda. To pan minister, tu stojąc, urzędnik publiczny wysokiej rangi kłamie, mówiąc, że ja źle odczytuję zdanie z opinii GIODO, a ono brzmi tak: tymczasem projektowane przepisy w żadnej sytuacji nie przewidują przeprowadzania kontroli uprzedniej, nawet gdy miałyby zostać pozyskane dane dotyczące bezpośrednio osoby wykonującej zawód lub funkcję, o której mowa w art. 180 §2 postępowania karnego. Owszem, konsultowałem to z lepiej znającymi się na rzeczy w przypadku tzw. działań operacyjnych, tam pewna kontrola jest, ale konia z rzędem temu, kto udowodni, że pozyskiwanie danych to nie jest działanie operacyjne. Proszę, niech ktoś to rozgraniczy, niech spróbuje. Proszę bardzo, pan minister mówił, kierując to do mnie, więc cóż, w powietrze tym razem kieruję swoją wypowiedź, że tak, w projektowanej ustawie, w projekcie jest przewidziana kontrola sądu. Prawda? I rzeczywiście, kontrola sądu okręgowego i innych rodzajów sądu jest przewidziana, tylko że zapomniał dodać, że zaproponowane formy kontroli są stanowczo niewystarczające, że przepisy nie nakładają na Policję ani inne służby żadnych obowiązków poza przekazywaniem sądom raz na 6 miesięcy sprawozdań itd. Proszę państwa, naprawdę są granice, których się nie powinno przekraczać. Państwo oprócz tego, że niszczycie całkowicie swoją wiarygodność… Dlaczego my tacy przewrażliwieni jesteśmy? No dlaczego? Ponieważ za chwilę będzie tak, że nie będziemy wierzyli w żadne, dosłownie żadne wasze przedłożenia. Niszczenie wiarygodności to nie jest tylko wasza sprawa, bo nie chodzi tylko o wiarygodność PiS. To jest, proszę państwa, uderzenie w fundamenty – w zaufanie do państwa, w zaufanie do Polski. [[Oklaski]] [[Też mi patriota… Nawołuje pan do manifestacji przeciwko państwu.]] I my to widzimy… Ja nie rozpowszechniam w Parlamencie Europejskim broszurek na temat własnego państwa, tak jak to zrobiono w czasie pobytu pani premier Szydło. Ale bardzo się cieszę, że to pan na to wskazuje, Panie Senatorze. Kruszeje też wiarygodność Polski na arenie międzynarodowej. Tutaj jako jeden z powodów podawano fakt, że oto nadchodzą wielkie wydarzenia – chodzi o szczyt NATO, Światowe Dni Młodzieży. Czy rzeczywiście ci ludzie, którzy tu się wybierają, przyjadą do tej samej Polski, która się o te wydarzenia ubiegała? Czy to będzie ta sama Polska dla naszych partnerów w NATO? [[Niech pan daruje już te bzdury.]] Czy to będzie ta sama Polska dla młodych ludzi, którzy chcą wierzyć w prawdę i którzy się brzydzą oszustwem? Dziękuję. [[Oklaski]] [[Odpustowy kaznodzieja.]] [[To jest komplement.]] [[Takich też potrzeba.]] [[Głos z sali: Panie Marszałku, pan Ryszka przesadza.]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Borowski.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Sprawa, którą dzisiaj omawiamy, jest niewątpliwie niezwykle delikatna, wrażliwa, ważna, a jednocześnie obciążona także pewnymi zaniechaniami z przeszłości. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się dostatecznie wcześnie, aby poprzedni rząd podjął odpowiednie działania i przygotował ustawę, która by realizowała te zalecenia i postanowienia Trybunału. Tak się niestety nie stało. Te działania podjął Senat – i chwała mu za to. Ja zawsze i wszędzie mogę, że tak powiem, z podniesionym czołem mówić o roli Senatu, bo nawet ten przypadek, choć nie zakończył się pozytywnie, pokazuje, że Senat ma swoją specyfikę, ma ważną rolę do odegrania w bardzo ważnej materii, jaką jest realizacja wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Niestety nie udało się tej ustawy uchwalić i rzeczywiście nowy rząd, niezależnie od wad tej ustawy, stanął wobec dosyć trudnego zadania, aby w stosunkowo krótkim czasie tę ustawę przygotować. Ja biorę pod uwagę te okoliczności. Biorę pod uwagę także to, że przepisy, które istniały do tej pory, jak również przepisy, które zostały zawarte w projekcie senackim, nie były doskonałe. Dotychczasowe przepisy zostały w części zakwestionowane przez Trybunał, więc doskonałe nie były. A ustawa, którą my przygotowaliśmy w Senacie, też nie wypełniała do końca tych postanowień Trybunału. No, inna sprawa, że liczyliśmy na to, że może w Sejmie jeszcze się nad tym popracuje, ale wiadomo było, że na to było już za późno. I kiedy dzisiaj pan minister Wąsik argumentując, stwierdza, że przepisy, które są w omawianej dzisiaj ustawie, są analogiczne do przepisów w ustawie, którą przygotował Senat, to muszę powiedzieć, że jest to sensowna linia argumentacyjna. Co nie znaczy, że kiedy drugi raz debatujemy na ten temat, jeszcze raz, i to, że tak powiem, w innej atmosferze, jest to powód, żeby rezygnować z krytyki tych rozwiązań i z prób wprowadzania pewnych poprawek. Zgoda, 7 lutego ta ustawa powinna wejść w życie. Ale jeżeli to jest tak pilna i jednocześnie tak ważna ustawa, tak ważna z jednej strony dla bezpieczeństwa państwa, a z drugiej strony dla wolności i ochrony prywatności obywateli… Co jest nie mniej ważne, żeby sprawa była jasna. To nie jest tak, że bezpieczeństwo jest ważniejsze od wolności obywateli. Poza tym Polska nie jest państwem frontowym, trzeba o tym pamiętać. W Polsce nie występują dzisiaj te zagrożenia, które występują w wielu krajach europejskich czy w Stanach Zjednoczonych. [[Przygotowujemy się na nie.]] Nie, nie, ja mówię, że nie występują. Więc jeżeli nie występują… [[Nie zapraszamy islamistów.]] …to relacje między staraniami o zapewnienie bezpieczeństwa i staraniami o zapewnienie wolności i prywatności obywatelskich muszą być trochę inne niż w krajach, w których to zagrożenie bezpieczeństwa jest większe. Dlatego też uważam, że pewne poprawki powinny być przyjęte, proszę państwa – kieruję to do kolegów z PiS – i Sejm jest w stanie jeszcze się zebrać w przyszłym tygodniu i jest w stanie te poprawki jeszcze rozpatrzeć, bo to jest zbyt poważna ustawa. Zostało złożonych wiele poprawek, ja złożyłem swoją i w dużym stopniu zgadzam się z tymi, które zostały złożone. Jednak – nie ma ministra Wąsika, który głosuje w Sejmie, więc będę z nim polemizował pod jego nieobecność – ta ustawa miała wykonać wyrok Trybunału. Pan minister Wąsik powiedział, że wykonuje, a w niektórych przypadkach nie wykonuje, ponieważ autorzy się nie zgadzają z tym, co Trybunał powiedział. Po pierwsze, Trybunał powiedział, że dokumenty i materiały, które okazały się nieprzydatne dla postępowania, powinny być niszczone. Niby jest ta generalna zasada, ale w przypadku ABW, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego jest powiedziane, że nie muszą być niszczone, o ile są one istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa lub obronności państwa. To są pojęcia gumowe. Ja powiem tak: rozumiem, że rzeczywiście w niektórych przypadkach materiały tak powinny być przetrzymywane, mimo że sprawy zostały zakończone. Ale to w takim razie trzeba było wstawić np. kontrolę sądową, co by znaczyło, że w takim przypadku służba udaje się do sądu i powiada: „Z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa musimy je zatrzymać”, a sąd mówi: „Dobrze, tak jest”. Gdy tego nie ma, to znaczy, że tak naprawdę wszystkie dokumenty mogą być z takiego czy innego powodu ocenione jako istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. Tak więc w tym zakresie nie wykonano tego wyroku i nie widzę specjalnie powodów, dla których to zrobiono. Po drugie, do spraw niezakończonych stosuje się przepisy dotychczasowe, czyli złe, niedobre. No przepraszam bardzo, dlaczego? Mamy nową ustawę, nowa ustawa mówi o tym, co trzeba robić z materiałami, jak trzeba pytać, kogo trzeba pytać itd., a my stare sprawy prowadzimy po staremu. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego taki przepis tutaj się znalazł. Po trzecie, można przedłużać kontrolę do 12 miesięcy, ale w ABW i SKW można przedłużać w nieskończoność, na kolejnych 12 miesięcy, kolejnych 12 miesięcy i kolejnych 12 miesięcy. No, przepraszam bardzo, ale Trybunał w tej sprawie wypowiedział się dosyć jasno. Pan minister Wąsik powiedział tutaj: a, bo chodzi o to, że te agencje często prowadzą sprawy związane z cudzoziemcami, którzy mają obywatelstwo polskie, ale w końcu… podwójne obywatelstwo itd. Owszem, i Trybunał, że tak powiem, wykazał zrozumienie dla tej sprawy, opisał to i powiedział, że ustawa powinna to regulować. No więc trzeba użyć odpowiednich sformułowań w tej ustawie, żeby to było możliwe. A bez tego to do każdego to może być stosowane. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego to jest agencja o bardzo szerokich kompetencjach, to nie jest agencja, która zajmuje się tylko cudzoziemcami. A więc tutaj znowu tego wyroku nie wykonano. Po czwarte, brak subsydiarności w przypadku pozyskiwania billingów i danych internetowych. O tym już tutaj wszyscy mówili. Proszę państwa, oczywiście można powiedzieć, że to jest formalność. Pozyskiwanie billingów to jest sprawa rzeczywiście częsta bardzo, często szybko to trzeba robić, no ale chwilka refleksji… Zapisanie, że nie dało się i nie da się innymi metodami czegoś uzyskać, będzie oznaczało, że w razie gdyby sprawa była źle prowadzona, będzie można i ten aspekt rozpatrzeć. I wtedy sąd będzie mógł np. stwierdzić: funkcjonariusz mógł to uzyskać innymi metodami, a tego nie zrobił, napisał nieprawdę. Jeżeli jednak nie ma zapisanego tego warunku subsydiarności, to sąd oczywiście niczego nie musi, po prostu nie musi. Sąd nie może wtedy stwierdzić, powiedzieć: trzeba było to uzyskać innymi metodami. Nie ma tego zapisanego, ustawa do tego nie zobowiązuje. I to nie jest w porządku. I w reszcie ostatni punkt – ten wspominany brak obowiązku informowania osoby inwigilowanej. W tej sprawie rzeczywiście Trybunał nie zawarł wskazania w sentencji, w uzasadnieniu zwrócił uwagę, że to trzeba by zrobić, że on to zaleca… No ale tutaj tego nie zrobiono, a pan minister Wąsik powiedział, że rząd po prostu nie zgadzał się z tym – mówię „rząd”, bo przecież to rząd przygotował tę ustawę, a nie posłowie. I nawet w jej uzasadnieniu jest argumentacja, że takie szerokie informowanie inwigilowanego może spowodować, że pewne techniki operacyjne zostaną ujawnione, a to byłoby ze szkodą dla pracy służb. Ale nikt nie karze ujawniać technik, chodzi tylko o to, żeby poinformować pana Kowalskiego, że był inwigilowany – i koniec, kropka. A po co? Ano po to, żeby mógł on – i to powinno być tutaj uregulowane… Taki obywatel mógłby wówczas zgłosić się do sądu i poprosić o to, aby sąd przyjrzał się jego sprawie, temu, czy była prawidłowo prowadzona i czy wszystkie dokumenty, które były gromadzone, zostały zniszczone. Czyli upewniłby się on po prostu, że sprawa została zakończona. A jak on nic o takim fakcie nie wie, to oczywiście potem dziać się mogą różne rzeczy. I być może kiedyś później jakiś funkcjonariusz zostanie za to ukarany, być może coś kiedyś wyjdzie na wierzch, ale i tak człowiek poniesie krzywdę. I muszę powiedzieć, że te wszystkie przypadki, które tu omówiłem, były do załatwienia, odpowiednie zapisy mogły się w tej ustawie znaleźć, ale niestety się nie znalazły. Rozumiem, że niektóre poprawki wychodzą naprzeciw tym propozycjom i jeszcze raz apeluję o to… Nie wiem co prawda, jakie państwo macie dyrektywy w tej sprawie, ale no powiem tak: senatorowie są poważną, istotną grupą w każdej partii politycznej i proponuję, żeby jednak postawili tę sprawę. Oczywiście nie wszystkie poprawki musza być przyjęte, ale przynajmniej te zasadnicze, podstawowe, które niczym się nie grożą, należy przyjąć i uciąć po prostu pewne dyskusje i obawy, które rzeczywiście są dosyć poważne. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Ryszka.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję marszałkowi Borowskiemu za ten głos rozsądku i taką poważną refleksję nad tą ustawą, bo o to właśnie chodzi. Prawdą jest, że trochę w pośpiechu procedujemy ten bardzo ważny projekt ustawy, w końcu dotyczący możliwości prowadzenia kontroli operacyjnej przez Policję i inne służby specjalne. Tutaj są te możliwości podsłuchiwania, kontroli korespondencji, kontroli aktywności w internecie, obserwacji osób. To rzeczywiście są niezwykle ważne sprawy. Ale mówiąc o tym pośpiechu, jednak chciałbym wskazać, że przyczyną było zaniechanie, o którym tutaj już mówiono, przez poprzednią koalicję PO-PSL wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 2014 r., które nakładało na Sejm konieczność przyjęcia nowych przepisów. A Trybunał dał Sejmowi czas tylko do 6 lutego obecnego roku. Już padło to pytanie, które ja chciałbym rozwinąć, dlaczego koalicja PO-PSL przez półtora roku nie wprowadziła zmiany w tych przepisach, mając większość w Sejmie, w Senacie, nie wykonała wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ja mogę tylko przypuszczać, że materia tej ustawy jest na tyle delikatna, na tyle wrażliwa, że w każdych okolicznościach wzbudziłaby nie tylko protesty różnych środowisk, wywołała różne opinie ważnych instytucji, ale równocześnie naraziłaby poprzednią koalicję, poprzednich rządzących właśnie na krytykę. Bo żadne przepisy, jakkolwiek by one były precyzyjne, w takiej ustawie nie zabezpieczą wszystkich środowisk, osób, instytucji na tyle, żeby nie mieli do tej ustawy żadnych pretensji. Jak wspomniałem, ta nowelizacja powinna być już dawno przyjęta. Jeśli jednak, co też było tutaj mówione, nie zostanie przyjęta do 6 lutego, to służby nie będą mogły korzystać z tego typu narzędzi, czyli z tych właśnie podsłuchów, kontroli korespondencji itd. A nie muszę dodawać, jak ważne są to narzędzia w przypadku np. przestępstw szpiegowskich, terrorystycznych, zwalczania zorganizowanej przestępczości. Ostatnio prasa pisze o ponad 100 mafiach działających w Polsce. Nie wiem, czy to jest tylko kaczka dziennikarska, czy faktycznie tak jest. Na chwilę wrócę do zapisów ustawy. Na początek wspomnę, że obecna opozycja oskarża rząd PiS, iż planuje w ustawie zwiększenie zakresu inwigilacji obywateli. Wymienia się tutaj zwłaszcza możliwość inwigilacji w internecie. Czyżbyście państwo uważali, że nie trzeba kontroli internetu? Ja tylko wspomnę, o czym już w pytaniu mówiłem, że zamachowcy z Paryża kontaktowali się przez internet, a komunikatorem były gry, gry młodzieżowe i dziecięce, w których podawali sobie informacje, jak, gdzie i kiedy uderzyć. Już bodaj z tego wynika, jak głęboko nieraz trzeba sięgać, powiedzmy, w tej kontroli operacyjnej internetu, może czasem nawet krzywdząc kogoś czy niepotrzebnie to robiąc, żeby tę kontrolę w sposób doskonały przeprowadzić. Pan marszałek Borowski wspomniał, że nie trzeba aż tak głęboko i szeroko. No właśnie, no… Na pewno nic złego się nie stanie z polskim internetem. A ci, którzy tak jak pan senator niemal podburzają, że tak powiem, młodzież tymi pytaniami, czy ta młodzież, która przyjedzie na Światowe Dni Młodzieży, przyjedzie „do tej Polski”, no do tej Polski, którą budowała Platforma Obywatelska… czy ona w ogóle zechce przyjechać, skoro to będzie Polska, w której nie ma demokracji, jest zamach na internet… Po prostu pan cynicznie kłamie, wyjątkowo cynicznie, i tylko tak mogę to określić. A mówiąc dokładniej, właśnie to są słowa, które mogą wywołać protesty społeczne podobne do tych, jakie spowodowała kwestia umowy ACTA. W ustawie, wbrew głoszonym tu zarzutom, są zapisy o ograniczeniach możliwości stosowania kontroli operacyjnej. Jest przecież zapis o łącznym czasie kontroli, który nie może przekraczać 18 miesięcy. Jest nowela wprowadzająca zamknięty katalog danych, które służby mogą uzyskiwać od operatorów telekomunikacyjnych. Dane mają być udostępniane służbom tylko w celu realizacji konkretnych, wynikających z ustawy zadań przypisanych danej służbie. Są zapisy dotyczące obowiązku niszczenia zebranych danych. Być może są one, że tak powiem, nie aż tak precyzyjne, jak powinny być, ale jeżeli to są dane potrzebne, wykorzystywane w postępowaniu karnym, to także tych uzyskanych i zgromadzonych danych podczas waszych rządów… Przecież bez zgody sądu nie da się tego wprowadzić, a sąd będzie miał możliwość kontroli, która wskaże, że trzeba te dane, a nie inne dane skasować. Zatem ustawa wprowadza bardzo jasne zasady niszczenia materiałów, także mogących zawierać tajemnicę zawodową. Inny zarzut dotyczący braku niezależnej kontroli nad działaniami służb również jest chybiony, ponieważ sądy zawsze będą organem, który nadzoruje takie postępowanie. Musi zadziwiać, że ci, którzy dzisiaj najbardziej protestują, czyli konkretnie posłowie i senatorowie Platformy Obywatelskiej, zapominają, że to przecież ich rząd bił rekordy sięgania po billingi Polaków. Z danych Urzędu Telekomunikacji Elektronicznej wynika, że państwo za czasów Platformy Obywatelskiej coraz bardziej interesowało się tym, kto z kim, jak często, gdzie i kiedy łączy się przez telefon. Tu już senator Jackowski wspomniał, że prokuratury, Policja, służby, a także sądy zwracały się w 2011 r. o takie dane dokładnie 1 milion 856 tysięcy razy. Było to o pół miliona więcej niż w 2010 r. i aż o 800 tysięcy więcej w stosunku do roku 2009, a już wtedy był to rekord na skalę Unii Europejskiej. Pytania dotyczyły także wysyłanych esemesów. Jednym słowem to najważniejsza dzisiaj partia opozycyjna, za jaką uważam Platformę Obywatelską, nie Nowoczesną, chociaż podobno sondaże mówią inaczej, to właśnie wy rozpętaliście w Polsce przemysł inwigilacyjny na niespotykaną w Unii Europejskiej skalę. To Platforma Obywatelska krzyczy teraz o tym, że rząd PiS będzie inwigilował na potęgę. Absurdalność tych zarzutów dosłownie woła o pomstę do nieba, bo – tak jak tu minister Wąsik mówił – w tej ustawie właśnie maksymalnie ograniczono te sprawy dotyczące kontroli operacyjnej, najbardziej jak to jest możliwe. Senator Jackowski wspomniał również o tym, jak Platforma Obywatelska, a właściwie Policja w tamtych czasach, inwigilowała, podsłuchiwała dziennikarzy, którzy ujawnili aferę taśmową. Konkretnie powstała specjalna jednostka Policji, która inwigilowała dziennikarzy przez pół roku od wybuchu afery w czerwcu 2014 r. Inwigilacji zostali poddani dziennikarze piszący wówczas dla „Wprost”: Cezary Bielakowski, Piotr Nisztor, Sylwester Latkowski i Michał Majewski. Ta operacja miała charakter niejawny, zakamuflowany, odbywała się poza wiedzą sądów i prokuratury. Prowadziło ją Biuro Spraw Wewnętrznych Komendy Głównej Policji, czyli jednostka, której celem jest dbanie o czystość szeregów Policji. Inwigilacji nie odnotowano w rejestrze, co pozwalało omijać zgody sądów i prokuratury. Tak uczciwe było państwo Platformy Obywatelskiej, takie praktyki miały miejsce za rządów PO. To jest niewyobrażalny skandal, który wskazuje, jakie są prawdziwe intencje tych, którzy obecnie oskarżają Prawo i Sprawiedliwość o zamach na wolności obywatelskie i demokratyczne. Po uchwaleniu obecnej nowelizacji z całą pewnością będzie mniej nadużyć, ponieważ na służby został nałożony obowiązek wytłumaczenia się z każdego takiego zdarzenia, a konkretnie przedłożenia sądowi co pół roku sprawozdania o tym, ile takich działań było podejmowanych i w jakim celu. Właśnie kontrola pracy służb wykonywana co pół roku daje sądowi pewną perspektywę co do tego, jak te służby działają. Zapewne obecna nowelizacja zawiera nie do końca uregulowane sprawy. Z tymi poprawkami, które pan marszałek Borowski tutaj nakreślił, oczywiście można się zgodzić. Są także inne takie sprawy, mam na myśli np. sprawy tzw. tajnych wejść do prywatnych mieszkań, aby podłożyć podsłuch, instalować kamery, zweryfikować podejrzenia dotyczące m.in. działalności szpiegowskiej. Takie czynności są bardzo ważne w kontroli operacyjnej. To w takich sytuacjach może się zrodzić podejrzenie, że z braku czasu np. pomija się zgodę sądu. Ale przecież takie możliwości dawała służbom także poprzednia ustawa. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w roku 2016 czekają nas bardzo ważne wydarzenia. Mamy jubileusz 1050-lecia chrztu Polski i wiem, że 15 kwietnia odbędzie się Zgromadzenie Narodowe w Poznaniu; czeka nas szczyt NATO w czerwcu w Warszawie; na przełomie lipca i sierpnia będą Światowe Dni Młodzieży i pielgrzymka papieża Franciszka; będą też bardzo ważne sportowe imprezy międzynarodowe. I wszystko to odbywać się będzie w obecnej niepewnej sytuacji geopolitycznej. Nieprawdą jest, Panie Marszałku Borowski, że to nas jeszcze nie dotyczy. Milion uchodźców jest za zachodnią granicą i niedługo będą oni stamtąd uciekać, ponieważ tak silne są już protesty Niemców wobec przybyszów. Gdzie więc oni będą uciekać? Dania zamknęła granice, Szwecja też, Norwegia ma zamiar to uczynić, a tylko nasza granica pozostaje otwarta. Dlatego nie straszmy Polaków tym, jakoby z powodu tej rozpatrywanej ustawy miało dojść np. do inwigilacji internetu – uczynienie czego jest nawet praktycznie niemożliwe – i do jakiejś zupełnie nie wiadomo jak dużej kontroli operacyjnej. Bez histerii, proszę państwa! Nie są nam potrzebne niepokoje społeczne – i o tym powinniście pamiętać. Nie wymyślajmy czarnych scenariuszy, aby otumanić ludzi i wyprowadzić ich na ulicę – a poseł Petru mówił o tym, że chce milion ludzi wyprowadzić na ulice – a także tych niedorzecznych zarzutów, które wygłaszają aktywiści KOD, z wieloma posłami i senatorami Platformy Obywatelskiej na czele. Dodam na koniec może nie tyle zapewnienie, ile moją nadzieję, że choć na pewno są braki w tej ustawie, to one wyjdą na jaw w praktyce, a wówczas będą mogły być uzupełnione. Wiem też, że jest przygotowywana w Sejmie ustawa antyterrorystyczna i w międzyczasie… [[Głos z sali: O, o, o!]] Nie z inicjatywy Prawa i Sprawiedliwości. I w międzyczasie będziemy mogli zobaczyć, jak przepisy tej ustawy funkcjonują w praktyce. Zapewne pojawi się prędzej czy później nowa ustawa o czynnościach operacyjnych, ponieważ przestępcy nie zasypiają gruszek w popiele, ale pracują nad nowymi przestępczymi technikami, aby kontynuować swoje ciemne interesy. A dla Prawa i Sprawiedliwości bezpieczeństwo Polaków jest najważniejsze. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Wcisła.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Gdy słyszę takie wypowiedzi jak pana senatora Czesława Ryszki czy jak wiele innych wypowiedzi senatorów, posłów, a także ministrów, w których wypomina się Platformie, że rządziła przez 8 lat, to ciągle się zastanawiam: czy to zazdrość, czy to jakiś kompleks na punkcie Platformy Obywatelskiej każe wam wracać do kwestii tych lat? [[To są zarzuty, a nie kompleksy.]] [[To jest troska o Polskę.]] I gdybym był złośliwy – a złośliwy nie jestem – tobym powiedział tak: prawdopodobnie nie będzie wam dane przeżyć 8 lat przy władzy. Ale tego nie powiem, bo nie jestem złośliwy. [[To nie jest złośliwość?]] Wysoki Senacie, pora jest taka, że można by trochę starać się stonować emocje. I chciałbym swoją wypowiedź rozpocząć króciutkim dowcipem, a zakończyć literacką alegorią. Dowcip jest dość stary. Mowa w nim o człowieku, który korzystając z tramwaju, od drugiego mężczyzny, który szepcze mu do ucha, słyszy słowa „rogacz, rogacz, rogacz”. I to się powtarza przez 2, 3 dni. Po trzecim dniu opowiada o tym swojej żonie, a następnego dnia, gdy jedzie tramwajem, słyszy „rogacz, rogacz, i w dodatku donosiciel”. Jaka jest oczywista puenta tego dowcipu? Otóż puenta dla wszystkich jest taka, i pewnie państwo senatorzy też tak ją rozumieją, że żona tego człowieka zdradza go z szepczącym do niego mężczyzną. Ale ta puenta, Szanowni Senatorowie, nie jest już tak oczywista w kontekście ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy. Bo może to jest oficer służb, który inwigiluje właśnie tego człowieka? Wobec wielu niejasności, nieokreśloności ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy, być może jest to możliwe. A najgorsze, proszę państwa, jest w tym to, że taki inwigilowany mężczyzna może nigdy nie dowiedzieć się, że był inwigilowany, i może przez całe życie oskarżać swoją żonę – przecież niesłusznie – że go zdradzała. Bo ustawa nie przewiduje poinformowania inwigilowanych, że byli inwigilowani. To była żartobliwa historia, ale wprowadziwszy omawianą ustawę, możemy być uczestnikami realnych, życiowych sytuacji, w których tysiące ludzi w wyniku inwigilacji będą przeżywały swoje własne dramaty – i nigdy nie dowiedzą się, dlaczego te dramaty przeżywają. I jeszcze jedna refleksja dotycząca dnia dzisiejszego, tego, w którym tu jesteśmy. Otóż rano pracownik Kancelarii Senatu zbierał naszą zgodę na to, żeby móc opublikować informację, czy jesteśmy w związkach małżeńskich i czy posiadamy dzieci. Jaka to ironia, proszę państwa, że w tym samym dniu, w sprawie dosyć błahej, musi urzędnik Senatu uzyskać zgodę na opublikowanie naszych danych, a my tu debatujemy nad ustawą, w ramach której zbieramy dane i nie bardzo wiemy, co się z tymi danymi będzie działo, a osoba, na temat której te dane są zbierane, może nigdy nie dowiedzieć się, że była inwigilowana ani z jakiego powodu była inwigilowana, czy była inwigilowana słusznie, i co się działo z danymi zebranymi podczas takiej inwigilacji. Zestawienie tych dwóch faktów to jest dysonans, proszę państwa, i to kosmiczny. Na koniec, na bazie tej zbitki alogicznej, zbitki alogizmów, chciałbym króciutko, jednym zdaniem, połową zdania, powiedzieć o wspomnianej literackiej alegorii. Wysoki Senacie, gdyby Orwell swoją książkę „Rok 1984” mógł pisać w 2016 r. w Polsce, to miałby tu, w Senacie, dobrą inspirację dla swojej powieści. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pan senator Cichoń. [[Głos z sali: To była inicjatywa GIODO, Panie Senatorze.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawę, którą dzisiaj rozpoznajemy, uznaję za fundamentalną dla ochrony praw człowieka i dlatego uważam, że trzeba się nad nią pochylić wyjątkowo i sięgnąć do pewnych standardów, które zostały wypracowane w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu w aspekcie art. 8 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, który stanowi o poszanowaniu prywatności człowieka. Dlatego uważam, że zagadnienie jest niezwykle skomplikowane i wymaga precyzyjnego ustalenia. Do tego zresztą zmierza nasza ustawa, ten projekt, który dzisiaj rozpoznajemy. Zmierza zwłaszcza do wykonania orzeczenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który – nie wiem, czy wszyscy państwo to wiecie, bo zapewne nie wszyscy mieli możliwość dotarcia do tego wyroku – liczy 200 stron, łącznie z uzasadnieniem formatu A4. Tak więc jest to poważne opracowanie naukowe, które zawiera bardzo dogłębne rozważania w aspekcie zarówno prawa międzynarodowego, jak i prawa krajowego. I cieszę się, że w tym projekcie ustawy zostało zrealizowane to, co Trybunał tam wskazał jako konieczne do zapewnienia zgodności tych regulacji ze standardami, które są wymagane w konstytucji oraz w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Mam na myśli zwłaszcza obowiązek fizycznego zniszczenia materiałów, które są nieprzydatne dla postępowania karnego, bądź tych, które zostały pozyskane z naruszeniem zasad elementarnych w każdym cywilizowanym kraju. Mianowicie ochrony tajemnicy spowiedzi i ochrony tajemnicy adwokackiej. A więc jest to duży postęp w stosunku do regulacji, która była wcześniej. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że nie takie państwa – o tak stosunkowo krótkiej demokracji, którą mamy po wybrnięciu z systemu komunistycznego po 1989 r. – bardzo często legły przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w wyniku stwierdzenia, że ich regulacje prawne nie spełniają wymogów Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Bo i takie kraje, jak Francja, np. w sprawie Kruslin, czy Niemcy, czy też Wielka Brytania, były wskazane jako państwa, które naruszyły te standardy poprzez ustalenie w ustawodawstwie kryteriów ingerencji i podmiotów, wobec których ta ingerencja jest dopuszczalna, w sposób mało precyzyjny albo niegwarantujący zachowania elementarnych standardów, chociażby związanych z tajemnicą spowiedzi, tajemnicą adwokacką czy prawem dziennikarza do nieujawnienia źródła informacji. Np. w tym ostatnim przypadku jest to u nas regulowane w art. 15 prawa prasowego. Po wstępnych uwagach nie mogę nie wspomnieć o tym, że opracowanie takiej ustawy w sposób bardzo precyzyjny i rzetelny wymaga oczywiście ogromnej ilości czasu pracy i wkładu pracy. Proszę państwa, uważam, że powinniśmy podjąć trud opracowania w przyszłości regulacji dotyczącej ingerencji w to podstawowe prawo człowieka, jakim jest prawo do zachowania prywatności, w jednym akcie prawnym, który regulowałby kwestie związane z funkcjonowaniem w tym zakresie różnego rodzaju służb – począwszy od Policji, poprzez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, służby celne itd. Bo w tej chwili mamy to rozproszone w ponad 10 ustawach, co powoduje kłopoty przy odczytywaniu treści tej regulacji. Już nie wspomnę o tym, że w sposób zupełnie nieuzasadniony bardzo często występuje tutaj zróżnicowanie regulacji zarówno co do terminu, na jaki można było daną ingerencję, czy to podsłuch, czy zbieranie danych, zastosować, jak i co do kwestii tego, w jakich to ma być okolicznościach. W niektórych ustawach występuje zasada subsydiarności, czyli przyjmuje się, że można tego typu środki zastosować jedynie wtedy, gdy pozyskanie informacji w celu ustalenia popełnienia przestępstwa jest w inny sposób niemożliwe, bądź też wtedy, gdy zastosowane środki są niewystarczające, czyli występuje ta ingerencja jako ultima ratio, jako ostateczny środek. I zwłaszcza tam, gdzie chodzi o poważne przestępstwa. Np. w ustawie o Policji są te przestępstwa wymienione. Niestety już tam, gdzie jest regulacja co do pozyskiwania danych z billingów, nie ma tego dookreślenia, że chodzi o przestępstwa umyślne i w dodatku przestępstwa ścigane publicznie, w związku z czym bardzo często te określone służby mają prawo do stosowania kontroli billingów w przypadku ścigania jakiegokolwiek przestępstwa. Oczywiście nie dotyczy to wykroczeń. Pan minister wspominał o tym, że w przypadku wykroczeń zastosowanie tych środków jest niemożliwe. I całe szczęście, bo wtedy byśmy mieli do czynienia z systemem policyjnym do potęgi. Dlatego, proszę państwa, uważam, że został uczyniony postęp poprzez przyjęcie tej regulacji. Ja, ufając panu ministrowi, który na posiedzeniu połączonych komisji powiedział, że przedmiotem dalszych prac będzie wprowadzenie jakiegoś jednolitego ustawodawstwa, które by regulowało ingerencję tych wszystkich służb w prawo do zachowania prywatności w zakresie komunikowania się między ludźmi – jedynie z tym zastrzeżeniem – uważam, że mogę z czystym sumieniem zagłosować za tą ustawą. Mam nadzieję, że nasza Izba, która jest izbą refleksji i zadumy, chyba w sposób wystarczający w tej dyskusji podała już pewne propozycje, które powinny być przyjęte w przyszłych rozwiązaniach ustawowych. I myślę, że ten trud wnoszony przez Senat jako Izbę, która często korygowała różnego rodzaju rozwiązania ustawowe, zostanie doceniony i w przyszłości zostanie nam przedłożona całościowa ustawa, nad którą będziemy się mogli pochylić i w procedowaniu, mając dostateczną ilości czasu, wytworzyć akt prawny, co do którego nie trzeba będzie się obawiać, że może być ewentualnie zakwestionowany przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. To, tak jak mówiłem, często się zdarza i oby nie dotknęło tej ustawy, którą dzisiaj będziemy przyjmować, tak jak mówię, pod presją czasu. Bo, proszę państwa, szóstego wygasa na mocy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego obowiązywanie dotychczasowych regulacji uznanych za sprzeczne z konstytucją, a zatem jest to rzeczywiście duża presja czasu. Niestety, te regulacje, które przyjęliśmy, będą wymagały w przyszłości oczywiście korekt, ale myślę, że one zostaną dokonane i będziemy mieli ustawę, która będzie spełniała wszelkie standardy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Bonkowski.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Ja zabieram głos po raz pierwszy. Mam 10 minut, ale zapewniam, że w 5 minutach się zmieszczę. A zostałem wywołany przez pana senatora Augustyna. Jak słuchałem pana senatora Augustyna, to wydawało mi się, że mówił Rejtanem. Jeszcze chwila, a… Tak płomiennie mówił, że mi się wydawało, że się chyba jak Rejtan położy w progu. Powiem tak: przez 8 lat byliście u władzy, za nic mieliście demokrację, za nic mieliście naród, miliony podsłuchów, historię wycofaliście ze szkół, żeby młodzież polska nie czuła się Polakami, chcieliście doprowadzić do tego, żeby młodzież była magmą w przyszłej Europie. No, większej obłudy, hipokryzji, cynizmu nie widziałem. A jeszcze jak pan Augustyn wspomniał – tak w domyśle – że to my jakieś książeczki rozdawaliśmy w Unii, żeby donieść na Polskę, to już przeszedł samego siebie. Zdaje się, że pan senator Cichoń już cytował, ale ja bym chciał państwu też zacytować. Zacytuję wam coś krótko, jest to monolog Konrada z „Wyzwolenia” Stanisława Wyspiańskiego: „Warchoły, to wy! – Wy, co liżecie obcych wrogów podłoże, czołgacie się u obcych rządów i całujecie najeźdźcom łapy, uznając w nich prawowitych wam królów. Wy hołota, którzy nie czuliście dumy nigdy, chyba wobec biedy i nędzy, której nieszczęście potrącaliście sytym brzuchem bezczelników i pięścią sługi. Wy lokaje i fagasy cudzego pyszalstwa, którzy wyciągacie dłoń chciwą po pieniądze – po łupież pieniężną, zdartą z tej ziemi, której złoto i miód należy jej samej i nie wolno ich grabić. Warchoły, to wy, co się nie czujecie Polską i żywym poddaństwa i niewoli protestem. Wy sługi! Drżyjcie, bo wy będziecie nasze sługi i wy będziecie psy, zaprzęgnięte do naszego rydwanu, i zginiecie! I pokryje waszą podłość NIEPAMIĘĆ!”. „Wyzwolenie”, Stanisław Wyspiański. A mówię o tym, bo po tej debacie w Parlamencie Europejskim zapowiedzieliście, że będziecie namawiać na rezolucję przeciwko Polsce. Apeluję do was: opamiętajcie się, wstydu oszczędźcie w Senacie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Peczkis. [[Lekarza…]] [[Wy macie swojego nadwornego lekarza – senatora Klicha.]]
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Przysłuchiwałem się z uwagą informacjom na temat wolności w internecie i państwa dążeniach do tego, żeby tę wolność w internecie utrzymać. Obawiam się jednak, że wolność w internecie nie istnieje już od kilkunastu lat, a od kilku lat jest ona programowo przez firmy, które współtworzą naszą rzeczywistość, ograniczana. Jeżeli ktoś z państwa instaluje sobie oprogramowanie typu Windows 10, to wyraża zgodę na przesyłanie online konfiguracji sprzętowej swojego sprzętu, wykonywanych zadań, imion, nazwisk, e-maili, preferencji, listy przeglądanych stron, listy używanych aplikacji i sposobów ich użytkowania, zdjęć. Jeśli ktoś z państwa nie zdaje sobie z tego sprawy, to jest po prostu naiwna niewiedza. Jeśli ktoś uważa, że w ten sposób pełny dostęp do waszych prywatnych informacji, również na temat kont bankowych, haseł… Tak, firma Microsoft te dane posiada poprzez swoje najnowsze oprogramowanie. Jeśli ktoś uważa, że mimo to jest wolny, że to jest ta wolność internetu, to jest to tylko naiwność. Mało tego, najnowsze oprogramowanie, którym większość z nas posługuje się na co dzień, umożliwia rejestrowanie i analizowanie głosu ludzkiego nie tylko wtedy, kiedy używamy go w komunikatorach typu Skype, ale po prostu na co dzień. Innymi słowy, instalując to oprogramowanie, wyrażamy zgodę, której zazwyczaj nie czytamy – jej tekst jest bardzo długi – na prowadzenie nasłuchu. A więc twierdzenie, że internet czy oprogramowanie to wolność, jest po prostu naiwnością. Efekt jest taki, że żyjemy na dzień dzisiejszy w permanentnej inwigilacji, na którą wyrażamy zgodę. Nie mamy innego wyjścia, bo oprogramowanie systemem operacyjnym innej firmy niż Microsoft, to albo wybór innej dużej firmy – Apple, albo wybór zupełnie marginalnych systemów, o co państwa nie podejrzewam. Ile jest na sali osób, które używają systemu Linux? Czy ktoś z państwa używa? Jedna? Czy panowie z lewej strony, którzy tak bronicie wolności w internecie, używacie innego systemu niż system firmy Microsoft? A więc mówienie o wolności… [[Nie będziemy tego ujawniać.]] Oczywiście, Panie Marszałku. Pan ma do tego pełne prawo, ale mówienie w takim przypadku o wolności jest po prostu naiwnością wynikającą z niewiedzy. Jeszcze jedna sprawa. Ostatnio bardzo modne jest tworzenie kopii zapasowych w tak zwanej chmurze. To bardzo ładne sformułowanie. To działanie skutkuje tym, że wysyłacie państwo komplet danych skompresowanych w świat, na serwery znajdujące się zazwyczaj w Kalifornii. Mówienie o tym, że państwo chcecie chronić swoje konta, swoje dane, swoje informacje, hasła do banków… Państwo już na dzień dzisiejszy po prostu otwarcie to ujawniacie, ewentualnie jesteście tego nieświadomi. Jeśli ktokolwiek tutaj na tej sali mówi o wolnym internecie i ochronie przed inwigilacją… To jest jakieś nieporozumienie. Ja uważam, że należałoby przeprowadzić jakieś takie rekolekcje internetowe dla parlamentarzystów. Informacje, które przechowujemy na swoich prywatnych komputerach, jeżeli te komputery są podłączone do internetu, są po prostu informacjami o łatwym dostępie dla wszystkich zachodnich służb. Proszę państwa, nie jest tajemnicą, że obecne służby wywiadowcze zachodnie – to nie jest tajemnica, bo o tym piszą, literatura fachowa, internetowa o tym pisze – współpracują z firmami już na etapie projektowania systemów operacyjnych. I już na tym etapie tworzone są dla nich specjalne furtki, które umożliwiają wyciągnięcie dowolnych informacji z komputera podłączonego do internetu. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Ogłaszam przerwę do jutra, do godziny 8.00. Jeszcze komunikat. Biuro Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej uprzejmie informuje, że zebranie konstytuujące Polsko-Węgierską Grupę Parlamentarną odbędzie się w piątek, 29 stycznia, o godzinie 11.00 w sali nr 105, budynek „K”. [[Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 06]]