Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen): Lovforslag nr. L 31 (Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsmiljø. Uddannelses- og forskningsministeren (Esben Lunde Larsen): Lovforslag nr. L 32 (Forslag til lov om anerkendelse af visse uddannelses- og erhvervsmæssige kvalifikationer). Transport- og bygningsministeren (Hans Christian Schmidt): Lovforslag nr. L 33 (Forslag til lov om ændring af lov om luftfart. Kulturministeren (Bertel Haarder): Lovforslag nr. L 34 (Forslag til lov om ændring af lov om tilbagelevering af kulturgoder, som ulovligt er fjernet fra et EU-medlemslands område m.v.). maj 2014 om tilbagelevering af kulturgoder)). Social- og indenrigsministeren (Karen Ellemann): Lovforslag nr. L 35 (Forslag til lov om ændring af myndighedsloven for Grønland, lov om ikrafttræden for Grønland af lov om ægteskabets retsvirkninger, retsplejelov for Grønland og kriminallov for Grønland. Udlændinge-, integrations- og boligministeren (Inger Støjberg): Lovforslag nr. L 36 (Forslag til lov om indfødsrets meddelelse). Erhvervs- og vækstministeren (Troels Lund Poulsen): Lovforslag nr. L 38 (Forslag til lov om ændring af lov om betalingstjenester og elektroniske penge. Lovforslag nr. L 39 (Forslag til lov om ændring af lov om mæglings- og klageinstitutionen for ansvarlig virksomhedsadfærd. Jonas Dahl (SF) og Trine Torp (SF): Beslutningsforslag nr. B 19 (Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af et uafhængigt prioriteringsinstitut i det danske sundhedsvæsen via sammenlægning af KRIS, RADS, Institut for Rationel Farmakologi, Amgros og dele af Sundhedsstyrelsen). Mette Abildgaard (KF) og Søren Pape Poulsen (KF): Beslutningsforslag nr. B 20 (Forslag til folketingsbeslutning om det nationale klimamål i 2020). Liselott Blixt (DF) og Karina Adsbøl (DF): Forespørgsel nr. F 5 (Hvad kan ministeren oplyse om manglen på praktiserende læger, herunder problemerne med at få praktiserende læger til at åbne praksis i landets yderområder og socialt belastede områder?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er åbnet. Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Lovforslaget, som vi behandler her i dag, skal først og fremmest sikre større gennemsigtighed i dansk retspleje. Med lovforslaget sikres grundlaget for at oprette en digital domstolsdatabase, som vil gøre domme offentligt tilgængelige. På den måde øges indsigten i domstolenes afgørelser for borgere og andre interessenter, eksempelvis for os her i Folketinget og advokater og forskere. Må jeg ikke slå fast, at det her længe har været et ønske fra et bredt udsnit af Folketingets partier. Derfor er det også positivt, at der allerede i foråret blev taget de indledende skridt til at føre planerne om en åben domstolsdatabase ud i livet, og at vi på den baggrund her i dag er i stand til at vedtage det lovmæssige grundlag. I Socialdemokratiet glæder vi os over dette, og vi ser frem til oprettelsen af databasen. Lovforslaget skal også sikre mere effektiv behandling af sager i den borgerlige retspleje. Med forslaget sikres en bedre ressourceudnyttelse og en bedre service for de involverede aktører. Set med socialdemokratiske briller er det et forslag, som det er meget svært at være imod, og vi bemærker i øvrigt, at der i forbindelse med lovforslaget tages et særligt hensyn til de borgere, der ikke har adgang til it, og som derfor har brug for alternative løsninger eller ekstra hjælp. Med de ord skal jeg meddele, at vi i Socialdemokratiet kan støtte forslaget her.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Med en digital domsdatabase vil man kunne øge muligheden for, at folk lettere kan følge med i det arbejde, der foregår. Det er et rigtig positivt initiativ, som vi altså i Dansk Folkeparti gerne bakker op om. For Dansk Folkeparti er det afgørende, at sager, der drejer sig om digitalisering, tager hensyn til de borgergrupper, der kan have svært ved at bruge digitale løsninger. Derfor glæder jeg mig over, at der netop i den her sag tages hensyn. Det er klogt, at man starter processen i små bidder. Det er fornuftigt, at man starter med at afprøve systemet ved retten i Horsens og ved Vestre Landsret for på den måde at sikre kvaliteten, så det endelige resultat kan udrulles til hele landet med succes. Det er vigtigt, at man bruger de erfaringer, man i starten gør sig i retten ved Horsens og Vestre Landsret, til at øge den brugervenlighed, der skal til for, at de grupper, der kan have svært ved det digitale, får en fair mulighed for at være med, og at man samtidig tager hensyn til de grupper, for hvem det ikke er muligt at kommunikere digitalt. Det vil vi selvfølgelig løbende følge op på, men jeg kan anbefale forslaget fra Dansk Folkepartis side. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.
Næppe overraskende kan vi også fra Venstres side altså støtte forslaget. Forslaget er en ordning, der muliggør digital kommunikation i civile sager. Det er altså kun civile sager, det her drejer sig om, og de civile sager omfatter jo ikke skiftesager, fogedsager og tinglysningssager, og der bliver så en prøveperiode, som min kollega fra Dansk Folkeparti talte om, foreløbig ved retten i Horsens og en anden domstol. Det er noget, vi ser frem til med rimelig spænding, og det er noget, der kan lette sagsbehandlingen for retterne, men også for rettens brugere. Der er en ting, vi skal være meget opmærksomme på i den her sammenhæng, og det er, at det altså nu bliver mere og mere enkelt at fremlægge dokumenter i retten, herunder at fremlægge bilag. Der er blevet en tendens i dansk retspleje til, at man i forbindelse med retssagerne overdynger domstolene med bilag. Det er en diskussion, som vi må prøve at tage en anden gang, men det er i hvert fald noget, som retssikkerhedsmæssigt kan nå et betænkeligt omfang, og hvor i hvert fald mindrebemidlede i forvejen døjer med at være med, samtidig med at man overdænges med bilag. Det der overload af information bliver ikke mindre af, at det nu fremover bliver muligt at trykke på en knap, og så får retten endnu flere bilag tilsendt. Men det korte af det lange i denne forbindelse er, at selvfølgelig kan vi støtte forslaget på det her punkt. Den anden del af forslaget går på, at der skal oprettes en domsdatabase. Også det kan vi selvfølgelig støtte. Det har været fuldstændig tilfældigt, i hvilket omfang folk har kunnet få fat i utrykte domme til brug for retssager. Alle har kunnet slå op i Ugeskrift for Retsvæsen, Karnov, og hvor man ellers har kunnet finde dem, men det har kun været nogle enkelte forundt at kunne sidde med en utrykt dom, hvad enten det måtte være en landsretsdom eller en byretsdom. Det har været mere eller mindre tilfældigt. Vi glæder os til, at der kommer system i det, således at alle har lige midler at spille med her. Også det vil kun være en forenkling og en billiggørelse af sagsbehandlingen. Venstre kan selvfølgelig støtte forslaget fuldt og helt.
Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Der er allerede her fra talerstolen blevet redegjort for, hvad vi taler om. For at tage det bedste – hvis man skal snakke om det først – så er det selvfølgelig den her domsdatabase. Den har, som ordføreren for Socialdemokraterne også sagde, været rigtig længe undervejs. Det har været et ønske fra alle partier i Folketinget, tror jeg, at få oprettet domsdatabasen, og det er selvfølgelig ud fra en helt grundlæggende enighed om, at åbenhed i retsplejen er basal og uundværlig i et demokrati. Og når vi har teknikken til at øge åbenheden via digitalisering og en database, skal vi selvfølgelig udnytte den, og det er jo bare dejligt, at det så endelig sker nu. Man kan sige, at det i første omgang kun er de borgerlige sager eller de civile sager, og nogle enkelte straffesager, der kommer med. Det er nok ikke dem, man kan sige at pressen allerhelst vil snage rundt i, men det er da i hvert fald en start, og til sidst skal der nok blive åbenhed omkring det hele. Det er vigtigt, at vi også får diskuteret anonymiseringen, og jeg synes, der er grund til, at vi i udvalgsbehandlingen også lige tager en diskussion af den her såkaldte pressebakke, der er blevet foreslået af bl.a. Dansk Journalistorbund og Danske Medier, og som handler om at udnytte databasen til også at give journalisterne adgang til nogle af de mindre, anonymiserede domme, selvfølgelig under det ansvar, som de nu engang er pålagt i deres arbejde. Jeg skal ikke sige, at det nødvendigvis er det, vi skal gøre, men jeg synes dog, vi skal have diskussionen i udvalget, også for at få så meget åbenhed som overhovedet muligt, samtidig med at vi stadig væk behandler borgernes identitet og anonymitet ordentligt. Når det er sagt og fejret, kommer vi over til den del, der handler om digitaliseringen af sagsportalen. Det er jo et naturligt næste skridt, kan man sige, i den verden, vi lever i, at også de danske domstole bliver digitaliseret i deres sagsbehandling, og det kan vi kun støtte fra Enhedslistens side. Det er rigtig vigtigt, at udsatte borgere og borgere med fysisk eller psykisk funktionsnedsættelse også har muligheden for at følge med og ikke bliver udelukket fra systemet. Det betyder både, at borgerne skal have en mulighed for at blive undtaget fra at bruge den digitale løsning, men også, at den digitale løsning i sig selv skal være så let tilgængelig, at man ikke udelukker flere end – i gåseøjne – højst nødvendigt. Det er noget, der optager os, og vi kan også se i høringssvarene, at det er noget, der har optaget andre. Derfor synes jeg, det er en god måde, man med lovforslaget er kommet frem til løse det på, ved at der dels sørges for, at borgerne kan blive undtaget ud fra en konkret vurdering – altså at der ikke er nogle sådan bestemte objektive kriterier, de skal opfylde, men at retterne selv kan vurdere, hvornår de borgere, de har med at gøre, har behov for at blive fritaget – dels at der sørges for, at der fysisk både er computere og scannere til rådighed i retten og tilgængelig vejledning, hvis borgerne står dér og skal bruge systemet, og at de også kan få vejledning telefonisk. Så vi synes sådan set, at de problemer, der er ved digitaliseringen – hvad der har været andre eksempler på, hvor man har risikeret at tromle hen over grupper i vores samfund, som ikke har så nemt ved de nye udviklinger – er blevet løst på nogenlunde passende vis med det her lovforslag. Og det ser særlig godt ud, når man så forsøger at rulle det ud med nogle prøveordninger først. Det vigtige, og det skal vi så holde øje med i Retsudvalget, er at sørge for, at den prøveperiode, der skal være i en byret og en landsret, så også bliver brugt til, at vi faktisk får kigget systemet efter for fejl, før vi udruller det i resten af landet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Steen Holm Iversen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Da Liberal Alliances ordfører, Simon Emil Ammitzbøll, er forhindret i at være til stede i salen i dag, kan jeg i stedet meddele Folketinget, at Liberal Alliance er positivt indstillet over for det her forslag om at digitalisere retsprocessen i borgerlige sager. Liberal Alliance ser det sådan, at dette forslag har en naturlig sammenhæng med statens øvrige digitaliseringsstrategi, og vi bemærker også den brede opbakning, som forslaget har haft i høringsfasen. Set fra Liberal Alliances synspunkt er det ganske fornuftigt at digitalisere domstolenes sagsbehandling og dermed følge den generelle udvikling, vi ser overalt i vores samfund. Lovforslagets forslag om oprettelse af en digital domsdatabase er et væsentligt element i forslaget og en klar forbedring af retssikkerheden, og vi vurderer, at det vil øge tilgængeligheden, gennemsigtigheden og åbenheden. Vi hilser det derfor velkommen, at man med dette forslag vil sikre de nødvendige lovændringer, der skal til, for at oprette en sådan database, men håber samtidig, at man ved oprettelsen, herunder i pilotprojektet, vil drage lære af de mange erfaringer, det offentlige synes at have med offentlige digitaliseringsløsninger, således at vi tilsikrer, at den foreslåede database bliver en succes på dette meget vigtige område. Vi er naturligvis som øvrige partier optaget af, at digitaliseringstiltag ikke på den ene side styrker retssikkerheden for visse grupper, mens den reelt svækker retssikkerheden for andre på den anden side. Derfor er vi meget opmærksomme på anonymiseringsproblematikken ved offentliggørelse af domme. Vi er også opmærksomme på, om der er tiltag, der kan sikre de borgere, der ikke umiddelbart har nogen mulighed for at benytte eller drage fordel af digitaliseringen. Det bør derfor være muligt efter vores opfattelse i forlængelse af overgangen til digital post fra det offentlige at overføre de eventuelle fritagelsesordninger, man har i øvrige systemer, således at man undgår unødvendigt bureaukrati for de grupper, for hvem dette måtte være aktuelt, herunder dem, som måtte have til opgave at assistere de grupper. Dermed bør en fritagelse for at modtage digital post fra øvrige offentlige myndigheder kunne arves fra den ene offentlige myndighed til den anden. Vi ser med tilfredshed, at der i forslaget tages hensyn til de borgere, der kan have udfordringer med eller manglende mulighed for at betjene sig af offentlige digitale løsninger. Det være sig borgere med særlige behov, ældre, udviklingshæmmede, demente, socialt udsatte eller eksempelvis udenlandske borgere, herboende udlændinge eller virksomheder i Danmark. Vi ser frem til behandlingen i udvalget, og med disse ord skal jeg meddele, at Liberal Alliance kan tilslutte sig lovforslaget.
Tak til ordføreren. Og så er det fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Formålet med lovforslaget her er at effektivisere sagsbehandlingen for retten og parterne i borgerlige retssager gennem digitalisering og dermed gøre processen enklere og hurtigere og billigere. Det finder Alternativet selvfølgelig positivt. Vi ønsker at gøre vores retssystem så smidigt, brugervenligt og gennemsigtigt som muligt. Her er lovforslaget et skridt i den rigtige retning. Netop brugervenlighed er et nøgleord i den her sammenhæng. For det er afgørende, at vi ikke afskærer dele af befolkningen fra adgang til domstolene – dele af befolkningen, som måske ikke har de nødvendige digitale færdigheder eller på anden måde er forhindret i at benytte det nye system. Derfor synes vi også, det er positivt, at lovforslaget lægger op til muligheder for både vejledning og fritagelse for anvendelse af sagsportalen. Alternativet lægger stor vægt på, at de grupper af eksempelvis ældre, som ikke har mulighed for at komme på nettet, eller andre med fysiske eller psykiske handicap, som ikke kan forventes at kunne anvende det nye system, enten har mulighed for at få en værge til at varetage deres sag eller helt at blive fritaget for digitaliseringen. Samtidig er det vigtigt, at domstolene yder en omfangsrig og forståelig vejledning for de borgere, der har brug for det, herunder de grupper, som ikke kan blive fritaget for digitaliseringen. Ud over sagsportalen er digitaliseringen nødvendig for at oprette det, der fremgår af en anden del af lovforslaget, nemlig en domsdatabase. Databasen mener vi vil skabe mere åbenhed og større gennemsigtighed i domstolenes afgørelser, hvilket vi også støtter i Alternativet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgere. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Også i Radikale Venstre kan vi støtte dette lovforslag. Det er et rigtig godt og, jeg er lige ved at sige moderne initiativ herfra. Jeg er også meget glad for den øgede åbenhed, som følger af at få domsdatabasen. Jeg er glad for, at lovforslaget, om jeg så må sige, implementeres eller sættes i gang bid for bid, sådan at erfaringerne indhentes, inden der bliver en fuld udrulning. Det tror jeg vi har lært af en række andre projekter, og det er rigtig, rigtig godt at se. Men jeg glæder mig også som Enhedslistens ordfører til en fuld udrulning, så også domsdatabasen bliver tilgængelig på en række andre områder. Ligesom de øvrige ordførere glæder jeg mig over det, som vel bør være og efterhånden også er almen praksis, altså at der tages hensyn til de borgere, som ikke har de digitale muligheder. Det her med at udrulle bid for bid tror jeg også kommer til at betyde, at det letter det arbejde. Så fuld opbakning fra Radikale Venstre.
Tak for det. Næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
En digitaliseret domsdatabase er en god idé i retsplejen. Det er positivt, at det bliver nemmere og mere overskueligt at tilgå retssystemet. Vi håber på, at det her lovforslag kan være et led i en proces for at skabe endnu større gennemsigtighed og åbenhed i det offentlige arbejde i retsplejen. Som Enhedslistens ordfører påpegede, mener jeg også, at vi i udvalgsarbejdet netop skal se på nogle af de forslag, der er fremkommet, bl.a. fra Dansk Journalistforbund, for at sikre mest mulig åbenhed og nemhed, for at journalisterne kan tilgå arbejdet, men selvfølgelig med respekt for borgernes datasikkerhed. Vi hæfter os også ved indfasningsperioden og brugervenligheden. Fritagelse for at kunne anvende digitalisering er nødvendig, da der stadig væk er grupper, for hvem det vil betyde store problemer, der vil svække deres retssikkerhed. Når det er sagt, vil jeg sige, at SF er meget begejstret for det her lovforslag og ser frem til det videre udvalgsarbejde.
Tak for det. Den sidste ordfører er hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Det Konservative Folkeparti kan også støtte forslaget. Vi synes, det er et rigtig godt forslag med et digitalt sagsbehandlingssystem. Der bliver en digital domsdatabase, så domme er offentligt tilgængelige og de er gratis. Det er et stort skridt fremad. Vi lægger også vægt på, at man sikrer at tage hensyn til dem, der jo ikke har it-kompetencer, så det ikke forhindrer nogen i noget i den her sammenhæng. Med de hensyn, vi føler der er taget i det her forslag til den del af befolkningen, kan vi også støtte forslaget.
Tak til den konservative ordfører. Så er det justitsministeren. Værsgo.
Jeg vil gerne takke ordførerne for den positive modtagelse af lovforslaget. Jeg kan faktisk ikke huske, at jeg har haft et lovforslag i den tid, jeg har været minister, hvor alle har stemt for eller i hvert fald ved førstebehandlingen har tilkendegivet, at de var positivt indstillet, så det glæder mig meget. Samfundet bliver stadig mere digitalt, og det er væsentligt for regeringen at sørge for, at domstolene følger med denne udvikling, hvilket er til gavn for både brugerne af domstolene og for domstolene selv. Øget digitalisering giver samtidig mulighed for, at der kan gives større indsigt i domstolenes afgørelser, og det er med til at styrke befolkningens tillid til danske domstole. Som det tidligere er nævnt i dag, indeholder lovforslaget på den baggrund to hovedelementer. For det første foreslås det, at der gives mulighed for, at retsprocessen i civile sager digitaliseres, og at civile sager fremover skal behandles på en digital sagsportal på nettet. For det andet foreslås det, at det bliver muligt at oprette en digital domsdatabase, hvor domme, der er afsagt ved domstolene, kan gøres tilgængelige gratis for enhver at se. Forslaget vedrørende digitalisering af retsprocessen medfører, at langt de fleste civile sager fremover skal behandles digitalt på en sagsportal. Alle dokumenter, som retten og de involverede i en retssag på nuværende tidspunkt sender til hinanden, skal fremover som udgangspunkt meddeles via denne portal. På den måde kan der bl.a. ske en hurtig udveksling af sagens dokumenter, og der skabes bedre overblik over sagen for alle involverede, ligesom papirbilag og brevpost kan udfases. Langt de fleste af rettens brugere vil opleve det som en bedre service og en mere tidssvarende ordning, som samtidig vil effektivisere sagsbehandlingen ved domstolene. Det er naturligvis centralt, at parter, der enten ikke kan eller må forventes ikke at kunne benytte sagsportalen, ikke afskæres fra at kunne varetage deres interesser under en retssag. Det ligger naturligvis regeringen – og samtlige af Folketingets partier, kan jeg høre – på sinde. Nogle borgere har særlige behov – personer med visse handicap, psykiske lidelser, hjemløse eller borgere med sprogvanskeligheder – og der skal derfor være hjælp til betjening af sagsportalen. Tilsvarende skal der tages hensyn til borgere, som ikke har mulighed for at tilegne sig it-kompetencer. Det er i lovforslaget forudsat, at domstolene fremover skal yde hjælp til dem, som ikke kan eller har svært ved at bruge portalen. Retterne skal derfor hjælpe og vejlede personer med at anvende dem. På den måde bliver også de mindre it-kyndige borgere efterhånden mere digitalt selvhjulpne. Herudover giver lovforslaget mulighed for, at personer, der selv med hjælp og vejledning fra retten ikke kan anvende sagsportalen, kan blive fritaget for at anvende den. De personer, der fritages, vil fortsat have mulighed for at blive betjent på en anden måde end den digitale, og de vil som hidtil kunne kommunikere med retten, når de er involveret i en retssag, pr. post eller pr. e-mail. Det foreslås, at sagsportalen gradvis tages i brug. Det fremgår af lovforslagets bemærkninger, at der i en pilotperiode fra den 1. januar 2016 alene vil blive stillet krav om benyttelse af sagsportalen ved retten i Horsens og Vestre Landsret. Herefter vil portalen i løbet af nogle måneder blive taget i brug i resten af landet. Det er forventningen, at alle landets domstole ved begyndelsen af 2017 vil være i stand til at anvende portalen. Der er i lovforslaget taget højde for, at der kan indtræde tekniske udfordringer, som skal løses – det er jo ikke helt ukendt i de her processer – og derfor er der mulighed for at ændre på tempi i forhold til udbredelsen af sagsportalen. Vi er faktisk allerede kommet i en situation, hvor der er behov for at foretage en ændring af tidsplanen. Efter fremsættelsen af lovforslaget har Domstolsstyrelsen således orienteret Justitsministeriet om, at der desværre har vist sig at være tekniske forhold, som betyder, at sagsportalen først vil kunne tages i brug lidt senere end forventet ved retten i Horsens og Vestre Landsret. Det andet element i lovforslaget giver hjemmel til, at Domstolsstyrelsen kan etablere en digital domsdatabase med anonymiserede domme. Formålet med den er at give både borgere og mere professionelle brugere som f.eks. Folketinget, advokater, universiteter, journalister en lettere adgang til afsagte domme. Der skabes på denne måde mere åbenhed og øget indsigt i domstolens afgørelser. Der er derfor tale om et positivt tiltag, som har været efterspurgt gennem længere tid, og som vil styrke retssikkerheden og offentligheden i retsplejen. I første omgang vil domsdatabasen som udgangspunkt indeholde domme i civile sager, da det er de sager, der først digitaliseres, men på længere sigt er det tanken, at domsdatabasen også generelt skal omfatte domme i straffesager, når domstolenes straffesagssystem forventes digitaliseret. Med de ord vil jeg endnu en gang takke ordførerne for en god debat. Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget her i Folketinget og står naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, som forslaget måtte give anledning til.
Tak til justitsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet Værsgo.
Der er jo her tale om et lovforslag, som vi allerede har haft mulighed for at drøfte én gang her i Folketinget, da justitsministeren havde en lidt mere rød kasket på. Det er et vigtigt lovforslag, og derfor er vi glade for, at V-regeringen har valgt at genfremsætte det. I Danmark skal man kunne føle sig tryg. Derfor er vi Socialdemokrater meget optaget af, at vores politi har de nødvendige ressourcer og redskaber til at forhindre terrorister i at komme til Danmark og lykkes med deres usmagelige attentater og gerninger. Fordi terroristerne konstant udvikler nye metoder og bevæger sig over grænser, skal vi selvfølgelig sikre, at vores politi har de nødvendige kompetencer og redskaber til konstant at være to skridt foran. Terroristerne skal stoppes, før de forvolder skade. Det er baggrunden for det forslag, som vi diskuterer her i Folketingssalen i dag, og det er baggrunden for, at vi Socialdemokrater støtter forslaget. Lovforslaget indebærer en ændring af toldloven, så luftfartsselskaberne får pligt til at give told- og skatteforvaltningen oplysninger om passagerer og besætning på luftfartøjer, som virksomhederne er i besiddelse af. Desuden ændres lov om Politiets Efterretningstjeneste, så told- og skatteforvaltningen skal videregive oplysninger om passagerer og besætning på luftfartøjer til PET, hvis tjenesten vel at mærke vurderer, at oplysningerne kan have betydning i forhold til terrorbekæmpelse, jævnfør overtrædelser af straffelovens kapitel 12 og 13, så de kan gøre brug af disse. Når vi giver politiet og PET nye beføjelser, skal vi naturligvis altid afveje sikkerheden og beskyttelsen af danske statsborgere over for retssikkerhedsaspektet. Lad mig i den forbindelse slå fast, at vi i Socialdemokratiet mener, at det her forslag ligger inden for rammen af denne afvejning, og lad mig også gentage, at vi i Socialdemokratiet er yderst optaget af tryghed for danskerne. Derfor kan vi støtte forslaget her i dag, og derfor indgår vi gerne i aftaler, der giver politiet og PET de bedst mulige forudsætninger for at bekæmpe den ondskab, som terror er udtryk for.
Tak til ordføreren. Fru Pernille Skipper, Enhedslisten, for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for ordførertalen. Det her er jo – hvad kan man sige? Så jeg kunne godt tænke mig at høre: Er der en grænse hos Socialdemokraterne for, hvor meget overvågning man skal finde sig i som uskyldig borger i et demokratisk samfund?
Ordføreren, værsgo.
Hver gang vi indfører et nyt redskab, der medfører overvågningsaspekter, er det klart, at vi skal afveje sikkerheden, trygheden for danskerne over for retssikkerhedsaspektet, og derfor må det være op til en konkret vurdering, hver gang vi vedtager, at politiet og PET skal have nye beføjelser, og hver gang må vi tage udgangspunkt i det enkelte og konkrete redskab og effekten af det. Det må være det, der er udgangspunktet for, om man siger ja eller nej. Det er det i hvert fald for os Socialdemokrater.
Fru Pernille Skipper.
Det, jeg spurgte om, var, om der var en grænse. Kan vi samlet set komme til et sted, hvor der er for meget overvågning? Det, fru Trine Bramsen siger, er, at det altid er en konkret vurdering. Jeg er sådan set også enig i, at meget af det lige præcis er det, fru Trine Bramsen siger, nemlig effekten af det over for den indskrænkning af retssikkerheden, det også er. Det her redskab har PET haft i lang tid, godt nok ulovligt, men de gjorde det alligevel, og det vil sige, at de egentlig har haft det i praksis. Så kan vi diskutere, hvorfor det ikke har nogen konsekvenser, at de ulovligt indhentede oplysninger. Har fru Trine Bramsen nogen eksempler på, hvad effekten har været af, at man reelt har brugt det?
Tak. Fru Trine Bramsen.
Jeg vil sige, at vi Socialdemokrater i hvert fald lytter, når politi og efterretningstjeneste ikke bare i Danmark, men også i andre lande, peger på, at det her er et vigtigt redskab i kampen mod terrorister. Så er der den anden del, og her beder fru Pernille Skipper mig om at sætte mig ind i en fremtidsmaskine og forudse den teknologiske udvikling i al evighed og på baggrund af det sætte en grænse for, hvor meget man kan overvåge, og hvor meget man ikke kan overvåge, og det kan jeg selvsagt ikke. Men jeg synes, at det er ret centralt, at vi, hver eneste gang vi indfører et nyt redskab, tager en god og grundig diskussion af det. Men jeg kan selvsagt ikke forudsige, hvilken teknologisk udvikling der kommer i fremtiden, og dermed også hvilke redskaber vi skal give politiet og PET.
Tak for det. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak for ordførertalen. Som det fremgår af bemærkningerne til lovforslaget, har PET og SKAT jo sådan set hidtil haft en praksis, og det, vi nu ser at lovforslaget skal give hjemmel til, er, at PET faktisk kan få de her oplysninger. Noget af det, jeg hæfter mig ved i bemærkningerne, er, at man lige præcis siger, at det ikke er nødvendigt at få en dommerkendelse for at indhente de oplysninger, og det er jo ellers et grundfæstet princip i dansk ret, at man skal indhente en dommerkendelse. Så hvad er det, der gør, at Socialdemokratiet ikke vægter det, at man sådan set skal nå at skaffe en dommerkendelse, før man får adgang til de her oplysninger?
Ordføreren.
Jeg tror sådan set, vi alle sammen enige om, at lige præcis når det handler om terrorister og forebyggelse af terrorisme, der kan gøre så gruelig meget skade på vores samfund, så er det afgørende, at politiet og PET har nogle hurtige og effektive redskaber, som de kan gøre brug af. Og der er der peget på at det her er et vigtigt redskab i den kamp. Så må jeg også sige, at det jo er sådan, at når vi vedtager at indføre redskaber, har vi et tilsyn, der kontrollerer den brug, vi giver PET, efterretningstjenesterne, adgang til af de her redskaber. Derfor har jeg da også en klar forventning om, at der ikke kommer til at ske misbrug af de her oplysninger.
Tak. Fru Josephine Fock.
Tak for svaret. Det, som jeg tænker her, er det der med, at det jo ikke bare er den enkelte person, man har en mistanke til, altså en formodet terrorist, som man kan få adgang til oplysninger om. Det er lige præcis alle danskere og alle passagerer om bord på de her fly, som PET kan overvåge. Og dermed er der jo ingen sikkerhed for, at det lige præcis er en terrorist; det er sådan set også hr. og fru Danmark, PET kan overvåge på den her måde. Hvordan forholder ordføreren sig til det?
Tak. Ordføreren.
Det var lige præcis baggrunden for, at vi oprettede Tilsynet med Efterretningstjenesterne. Det var for at kontrollere, at de beføjelser, vi giver vores efterretningstjenester, ikke bliver misbrugt, for at se dem efter i kortene. Og derfor har jeg da også en meget klar forventning om, at det her redskab ikke bliver misbrugt. Jeg må også sige, at det da ville være utroligt, hvis PET havde en interesse i at sidde og følge med i hr. og fru Danmarks charterrejse til Mallorca. Og det ville jo så i anden omgang være noget af det, som tilsynet ville kunne opfange og påpege var uhensigtsmæssigt. Og så er det klart, at det så vil være os her i Folketingets pligt at indskærpe de beføjelser.
Tak. Så er det hr. Sten Holm Iversen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for ordførertalen. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvordan Socialdemokraterne ser forskellen mellem logningsdirektivet, som vi har set på mobiltelefonområdet, og så det her direktiv. For når man betjener sig af en eller anden digital løsning, når man søger på et produkt, så bliver man i virkeligheden logget, i og med at man søger på nogle ting på internettet. Her køber man en flybillet, hvorved ens færden, laden og gøren bliver registreret og gemt. Det er ikke nødvendigvis ensbetydende med, at det bliver brugt til noget, det har ordføreren jo selv været inde på i forhold til tilsynet, men det bliver gemt, og det bliver opbevaret. Hvori ser ordføreren forskellen mellem det, som vi tidligere har drøftet, altså logningsdirektivet, som man et eller andet sted har været voldsomt imod – det har vi i hvert fald været – og så det her? Er det ikke blot en masseindsamling og masseovervågning af borgerne uden egentlig konkret mistanke og begrundelse?
Tak. Ordføreren.
Jeg vil pege på lighederne. Begge redskaber er jo indført med det formål at forhindre terrorister i at lykkes med deres usmagelige gerninger. Det var baggrunden for, at man indførte logningsdirektivet. Det er baggrunden for, at man indfører det her redskab. Så er der en diskussion, der handler om brugen af det. Bliver det anvendt til noget? Det var baggrunden for, at logningsdirektivet blev sendt tilbage til genovervejelse. Men formålet med begge redskaber er jo at forhindre terrorister i at lykkes med deres helt usandsynlig usmagelige gerninger.
Tak. Hr. Steen Holm Iversen.
Vi er sådan ikke uenige om, at vi vil gribe til alle redskaber for at bekæmpe terrorisme. Men spørgsmålet er jo i virkeligheden, hvor langt vi vil foretage indgreb i borgernes privatliv og retssikkerhed for at kunne bekæmpe den. Og som jeg hører ordføreren, er Socialdemokratiet parat til at gå så langt, at man agter at logge de her data om vores gøren og laden på flyrejser.
Tak. Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvilken baggrund spørgeren konkluderer på, for det sagde jeg sådan set ikke noget om. Det, jeg sagde, var, at baggrunden for, at man sendte logningsdirektivet tilbage til genovervejelse, bl.a. var en EU-dom, og det var anvendelsen. Det var også det, jeg sagde meget klart i min tale, nemlig at det, der må stå øverst, selvfølgelig er effekten af de redskaber, vi giver til politiet og til PET. Men det er helt korrekt forstået, at vi Socialdemokrater er parate til at gå meget langt i kampen mod terror, meget langt. Vi vil
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Der er jo altid et dilemma imellem de redskaber, man tager i brug, og de konsekvenser, det har. Jeg må spørge ordføreren, om det ville have stoppet det angreb, som vi så i februar i København, eller Charlie Hebdo-angrebet i Paris, hvis man havde haft de her redskaber i stedet for at kunne have det redskab, at man via en dommerkendelse eller en konkret mistanke kunne få fat i de her oplysninger.
Tak. Så er det ordføreren.
Det har jeg selvsagt intet grundlag for at konkludere, i og med at PET's efterforskningsmetoder ligger i PET, og jeg tror sådan set, det er meget fornuftigt, at de ikke deler deres efterretninger med offentligheden. Men det, der jo også står klart, er, at det er et af de redskaber, som der er blevet peget på var et effektivt redskab i forbindelse med at bekæmpe terror; som en del af pakken var det et stærkt værn mod terror. Det er jo i den forbindelse, vi diskuterer det her.
Tak. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg tror, jeg vil fortsætte lidt i det spor, som min kollega fra Liberal Alliance lagde ud, nemlig omkring EU-dommen fra april sidste år, hvori man sagde, at det er klokkeklart ulovligt at masseopbevare personoplysninger uden grund. Og den grund kunne man jo have, hvis man specifikt fra efterretningstjenestens side sagde: Vi har en konkret mistanke. Men det er jo ikke det, der ligger i forslaget her. Så hvad mener fru Trine Bramsen, set i lyset af at der ligger en klokkeklar dom fra EU-Domstolen om, at man ikke må masseopbevare generelle personoplysninger uden grund?
Tak. Så er det ordføreren.
Det er to forskellige diskussioner. Den ene handler om logningsdirektivet, og det diskuterer vi meget gerne også med fru Lisbeth Bech Poulsen. Lad os endelig tage den diskussion på et senere tidspunkt. Den anden handler jo om oplysninger, der allerede i dag opbevares. Der er jo ikke tale om nye oplysninger. Der er tale om oplysninger, som virksomheder ligger inde med allerede i dag, men at de så deles med efterretningstjenesterne, så de kan fange det, hvis der er potentielle terrorister rejsende på tværs af landene. Og det synes vi Socialdemokrater er rigtig fornuftigt, altså at de bliver delt med PET.
Tak. Og så er det den næste ordfører, som er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
En efterretningstjeneste kan kun leve op til sin forpligtelse om at gøre danskerne trygge, hvis vi løbende kigger på de betingelser, der skal til for effektivt at kunne indhente relevante efterretninger. Forslaget, vi behandler nu, er et klart skridt i den rigtige retning i forhold til at sikre PET muligheden for at tilvejebringe oplysninger, der kan sikre Danmark og danskerne bedre imod trusler fra kyniske terrorister, for dem skal vi selvfølgelig give kamp til stregen. Et vigtigt skridt i denne kamp er at sikre muligheden for at spotte faren, inden den bliver livstruende. Jeg vil ikke lægge skjul på, at et forslag om et PNR-register er vand på Dansk Folkepartis mølle, for det er noget, vi har ønsket os og set frem til længe. Det er vores indtryk, at et PNR-register vil vise sig som et vigtigt redskab i kampen mod terror og kampen for danskernes tryghed, da det øger efterretningstjenestens mulighed for at få adgang til informationer, der kan varsle, at en trussel er på vej i vores retning. Vi ser derfor frem til at få gennemført forslaget, som vi er sikre på vil være til gavn for PET i arbejdet på at eliminere eventuelle sikkerhedsrisici og dermed til glæde for danskernes tryghed. Jeg kan derfor på Dansk Folkepartis vegne anbefale forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Preben Bank Henriksen, Venstre. Værsgo. Man må gerne sætte sig op til ordførerbordet, når man er ved at være på.
Tak for det. Meget havde set anderledes ud, hvis vi havde stået her før 2001. Vi har i den grad fået andre ting at spekulere over, siden terroren satte sit skrækkelige præg på hele verden. Det lovforslag, vi behandler i dag, er som bekendt en genbehandling af det forslag, vi ikke blev færdige med i sidste samling. Forslaget giver PET adgang til at indsamle oplysninger, som flyselskaberne i forvejen registrer om passagerer og besætningsmedlemmer, de såkaldte PNR-oplysninger. Forslaget vil styrke PET's mulighed for overvågning af, om personer med tilknytning til terrorvirksomhed er på vej til eller fra Danmark. Det vil gøre PET's forebyggende og efterforskningsmæssige indsats mod terrorisme mere effektiv. Det er og bliver selvfølgelig et spørgsmål – det kan jeg også høre på de spørgsmål, der allerede er stillet – om en afvejning af retssikkerhed over for overvågning, retssikkerhed over for terrorefterforskning, og sådan er det. Vi kan sagtens have et samfund, hvor alting er baseret på ethundrede procent retssikkerhed, og hvor der overhovedet ikke er overvågning, men vi har altså også – undskyld, jeg siger det – i 2015 en deraf følgende risiko. I det her tilfælde foreslår vi en ændring af toldloven, så flyselskaberne får pligt til at give SKAT oplysninger om passagerer og besætninger på fly. SKAT skal videregive oplysningerne til PET, hvis tjenesten vurderer, at oplysningerne kan have betydning for varetagelse af PET's opgaver vedrørende forebyggelse og efterforskning af bl.a. terrorisme og spionage. Det vil altså sige, at PET via SKAT kan få adgang til PNR-oplysningerne om navn, rejserute, destination, dato, flyselskab, medrejsende, kontaktoplysninger osv. Venstre finder, at lovforslaget er et nyttigt redskab i kampen mod terroristernes krydsning af grænserne og planlægning af aktiviteterne. Desuden har vi et PET-tilsyn, der skal kontrollere, at oplysningerne kun vil blive brugt til det, som vi har givet mandat til her i Folketinget. Oplysningerne bruges i forvejen i dag af de danske toldere; de har adgang til dem, og dansk politi har også adgang til en række af oplysningerne, og nu får PET dem også med dette forslag. Venstre kan hundrede procent støtte forslaget. Tak.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg kunne godt tænke mig helt kort lige at få opklaret – nu ved jeg, at ordføreren har en juridisk uddannelse bag sig – hvad det betyder, at man ikke har hjemmel til noget. Ordføreren kan vel lige starte med at bekræfte over for mig, at hvis en myndighed gør noget, som de ikke har hjemmel til, så betyder det, at myndigheden gør noget, der er ulovligt.
Så er det ordføreren.
Jeg kan sige, at de aktiviteter, som en myndighed foretager sig, skal myndigheden på den ene eller den anden måde have hjemmel til. Fru Pernille Skipper gav sin udlægning af det, og hun har været lidt mere forberedt på det, end jeg har, så jeg vil ikke gå videre end at sige, at aktiviteterne bør myndighederne selvfølgelig have hjemmel til, ja.
Fru Pernille Skipper.
Det er godt, vi får det på plads, for det er jo nemlig sådan – kan vi læse i det her lovforslag – at PET i en årrække uden at have hjemmel til det har indhentet personfølsomme oplysninger om borgerne via SKAT, og det er jo ulovligt. Reglen er vel sådan, at myndigheder må gøre alt det, der står i loven at de må, og intet andet, og borgere må gøre alt det, der ikke står de ikke må. Sådan er hovedreglen. Så hvad har Venstre som regeringsparti egentlig tænkt sig at gøre ved, at PET øjensynligt i årevis har indhentet ulovlige oplysninger om borgerne, ud over selvfølgelig at give dem lov til det, kan vi se – det er det, der sker nu med lovforslaget? Har man på nogen måde tænkt sig at reagere over for, at der er foregået ulovligheder i forbindelse med borgernes personfølsomme oplysninger i årevis?
Værsgo, ordføreren.
Nu må fru Pernille Skipper selv belægge sine ord, som hun vil, selvfølgelig, men der bliver spurgt, hvad Venstre egentlig har tænkt sig at gøre ved den her situation, og det kan jeg svare på meget simpelt: Venstre har faktisk tænkt sig at fremsætte L 23, og det er lige præcis det forslag, vi behandler i dag. Så det er det, vi gør ved situationen.
Tak, så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Nu kender jeg jo ordføreren rigtig godt og ved, at ordføreren både har indsigt i den juridiske verden og i reglerne, men også har et liberalt hjerte, der banker for retssikkerhed. Derfor vil jeg spørge om noget, for jeg hæftede mig ved, at ordføreren sagde, at man sagtens kan have et samfund med hundrede procent retssikkerhed og ingen overvågning, og at det selvfølgelig også ville have nogle konsekvenser i form af manglende retssikkerhed. Men man kan jo også have det modsatte samfund, og jeg kan huske, at ordføreren og jeg for nogle år siden talte om en bog, som vi begge sætter meget højt, nemlig »1984«. Sådan et samfund kan man jo også have. Derfor vil jeg egentlig gerne stille det samme spørgsmål, som fru Pernille Skipper stillede til Socialdemokraternes ordfører, nemlig om der er grænser for et overvågningssamfund i forhold til tryghed på den ene side og sikkerhed på den anden side.
Tak, så er det ordføreren.
Ja, selvfølgelig er der det. Men at stå og udlede hvor grænsen helt specifikt går i samtlige tænkelige situationer er jeg desværre ikke i stand til. Vi må, hver gang der kommer konkrete forslag om eksempelvis overvågning, som tilfældet er her, foretage en afvejning. Og den afvejning skal selvfølgelig foretages i overensstemmelse med den situation og den tid, man lever i, og så må vi vurdere her, hvad der er behov for. For spørgeren har selvfølgelig ret i, at tingene jo kan skride. Men jeg vil altså sige, at jeg ikke ville have stået og holdt den samme tale i 2000, som jeg holdt i 2015 – jeg kunne ikke se frem i tiden dengang. Vi er desværre nødt til at acceptere nogle ting, som nogle mennesker vil mene kunne gå til grænsen af deres retssikkerhed. Det mener jeg nu ikke. Jeg tror nok, at de fleste danskere vil overleve at få deres rejse skrevet op og noteret, havde jeg nær sagt, hvis PET og politiet, som vi i øvrigt gerne vil have skal arbejde så effektivt som overhovedet muligt, har behov for disse oplysninger.
Tak til ordføreren. Og så er der en ny ordfører, og der er ikke flere spørgsmål nu her. Nå, der var lige et spørgsmål til. Man skal bare lige trykke sig ind, så er det meget nemmere heroppefra. Værsgo.
Beklager, formand. Jamen så vil jeg gerne følge op, for vi hører argumentet om, at hvis man bare tager på en eller anden weekendtur til London, hvad kan det så skade at blive overvåget? Men det argument kan jo bruges på alle mulige områder. Altså, hvis du ikke er terrorist, hvad kan det så skade, at du bliver overvåget af kameraer, og at dine mails og sms'er bliver overvåget? Hvad kan det skade? Jamen vi, der mener, at man har ret til et privatliv, også selv om man ikke er terrorist, synes selvfølgelig, der skal være grænser for det her. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvorfor skal der i det her forslag ikke være en konkret anledning, en konkret mistanke, før de her oplysninger kan udleveres?
Tak, så er det ordføreren.
Det ville også være det normale, hvis vi behandlede et forslag, der gav domstolene adgang til at kunne afgive en kendelse. Så skulle den jo netop vedrøre noget konkret, det står i § 804 i retsplejeloven. Det er ikke tilfældet her. Her giver vi en generel mulighed for at gå ind og forsøge at sætte puslespillet sammen. For tit er det jo sådan, at tager man en brik i puslespillet, ser den ganske uskyldig ud, men når først PET-folkene begynder at kunne sammensætte forskellige menneskers rejsemønstre, så giver det måske et billede. Dermed også sagt, at den konkrete brik, man tog fat i, sjældent er anledning nok. Den ville næppe heller være anledning nok til at gå i byretten og få en kendelse på det, men den er alligevel med til at give det samlede billede. Derfor mener jeg, at vi har brug for sådan en generel bestemmelse.
Tak. Så er det hr. Steen Holm Iversen, Liberal Alliance, for et spørgsmål. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordførertalen. For lige at følge op på det sidste spørgsmål her vil jeg sige, at ordføreren specifikt nævner PET's mulighed for at følge op og lægge puslespillet på plads. Men spørgsmålet er jo i virkeligheden, om det her forslag vil give mulighed for det. I og med at man masseindsamler data om os alle, risikerer vi så ikke, at dem, som vi i virkeligheden interesserer os for, forsvinder? Det, som jeg i lighed med andre spørgere ligesom fisker lidt efter, er altså: Hvorfor er det, at vi ser behovet for at masseindsamle nogle data, når PET jo udmærket ved, hvem de har i kikkerten? I lighed med det lovforslag, som blev sat til første behandling i sidste uge om en udvidelse af FE's beføjelser, hvor er det så, at ordføreren ser det her behov for at skærpe lovgivningen, også i forhold til den terrorlovgivning, som eksisterer allerede?
Ordføreren, værsgo.
Der bliver spurgt: Hvorfor er der behov for denne masseindsamling af data osv.? Jamen jeg så da også gerne, at PET bare sagde, at det lige nøjagtig er nr. 487 eller ham på det sæde der, vi skal have fat i. Men problemet er, at sådan fungerer efterforskning ikke. Det her er jo en efterforskning med så mange ubekendte i, at man næppe har nogen helt konkret mistanke. Men på grund af at man kan sammensætte forskellige ting, rejsemønstre og andre ting, kombinere dem med hinanden, så får man måske et billede af, at der er en person, som kunne være under konkret mistanke. Men når ordføreren spørger, hvorfor man ikke bare tager og, om jeg så må sige, beder om en kendelse på den konkrete person, så er det netop, fordi puslespillet skal sættes sammen, før man finder ud af, hvem det egentlig er man konkret har under mistanke.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pernille Skipper. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at begynde der, hvor Venstres ordfører slap. For noget af det, hr. Preben Bang Henriksen lige stod og sagde, er meget, meget vigtigt, nemlig at når PET eller politiet skal indhente oplysninger om personer, skal de normalt forbi retten for at få lov til de. Og så skal der være en konkret begrundelse for, hvorfor de vil – sagt sådan i lægmandstermer – snage i folks ting og sager. Med det her lovforslag siger vi til PET: Det behøver I ikke længere. I behøver ikke at komme forbi en domstol, I behøver ikke at have en grund til at indhente oplysningerne. Det må godt ske på baggrund af det, der med et fint ord hedder det generelle relevanskriterium, men som i realiteten betyder PET's mavefornemmelse. Begrundelsen er der mange der har været oppe og tale om, og jeg vil gerne prøve på at sige lidt om, hvad det er, der er problemet med det her lovforslag. Når man lader SKAT indhente oplysninger for sig, omgår man jo retsplejelovens klare regler om edition, altså om, at man skal have en konkret begrundet mistanke og en kendelse i hånden, før man må få sådan nogle oplysninger som de her. Og det har PET gjort i årevis uden at have hjemmel til det, altså omgået retsplejelovens regler og indhentet oplysninger. Når man så – på trods af kritik fra bl.a. Datatilsynet – igen etablerer den her model i stedet for bare en direkte model, så lugter det jo lidt af, at man ikke rigtig vil have en diskussion af, hvorfor man ikke bruger retsplejelovens bestemmelser i stedet for. Samtidig er omfanget af det her lovforslag uklart. Der har simpelt hen også indsneget sig en udvidelse af, hvad det er for nogle oplysninger, SKAT kan indhente og dermed også videregive. Så det er ikke engang rigtig klart, hvad det er, man siger ja til med lovforslaget. Der har også indsneget sig en bemyndigelse til skatteministeren til at fastsætte slettefrister, det vil sige, at det med det her lovforslag er uklart, hvor lang tid oplysningerne må blive gemt. Formålet med lovforslaget er f.eks., at man vil indhente oplysninger om mistænkte syrienskrigere, men det er jo ikke hele sandheden, hvilket også er kommet frem. For hvis man ville nøjes med oplysninger om mistænkte personer, ja, så kunne man bruge retsplejelovens regler, som de er i dag, hvilket jo også indebærer muligheden for først at indhente oplysningerne og så efterfølgende få godkendelsen, hvis tingene skal gå stærkt, og det skal de jo nogle gange. Det, der sker med det her lovforslag, er, at man får mulighed for at indhente oplysninger om ganske almindelige, uskyldige borgere og deres rejsemønstre, og det vil Enhedslisten ærlig talt ikke være til, for at sige det ligeud. Overvågning er noget, man må finde sig i, hvis man er mistænkt for at begå eller planlægge kriminalitet; hvis PET har en terrorist eller måske en potentiel terrorist i sigte, ja, så er overvågning noget, man må finde sig i. Men hvis man ikke er mistænkt for noget, har man altså sine frihedsrettigheder, og det vil også sige, at man har ret til at bevæge sig frit og kommunikere frit uden overvågning fra statens side. Sådan fungerer det i demokratier, sådan fungerer det i den samfundsform, som vi forsøger at forsvare mod terrorisme. Det sidste, jeg vil sige om det her lovforslag, er, at det er bemærkelsesværdigt, at PET reelt har haft adgang til de her oplysninger i årevis. De har bare indhentet dem ulovligt. Og hvad har man gjort fra både den nuværende og den tidligere regerings side? Man har ikke sagt til den underliggende myndighed: Hvad søren har I gang i? I kan da ikke bare gå og bryde loven. Nej, man har fremsat lovforslag, så det bliver lovligt i stedet for. Og jeg synes da, det er en mærkelig reaktion fra en minister, at man ikke forsøger at rydde op, når en myndighed har handlet i strid med loven. Samtidig har man ikke på nogen måde fremlagt konkrete eksempler på, hvor den her lovgivning så er blevet anvendt til at forhindre terrorisme, som er det, man siger, man vil. Altså, det er oplysninger, der har været i PET's hænder i mange år, og vi kan ikke få nogen eksempler. Men hvis ministeren ligger inde med dem, synes jeg han her fra talerstolen i hvert fald skal komme med nogle eksmpler på, hvad det så er, de er blevet brugt til. Hvad har de forhindret? Jeg blev også bange, da der var nogle tosser, ærlig talt, der gik til angreb i Paris og på synagogen og Krudttønden her i København. Det er virkelig uhyggeligt, især når det er angreb på grundlæggende frihedsrettigheder. Det, vi skal huske, er, at det kun er os selv, der kan indskrænke rammerne for vores demokrati, og det er jeg bange for er ved at ske igen. Jeg er bange for, at det her er et led i en generel opportunisme eller måske i værste fald panik, hvor man bruger en meget, meget skrækkelig og farlig situation til at indskrænke borgernes frihedsrettigheder og give efterretningstjenester og politi flere beføjelser. Det er ikke et demokrati værdigt.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Tak. Jeg vil bare spørge om noget. Når ordføreren henviser til, at det ikke er godt med sådan en generel bestemmelse, og at man i stedet bør gå i retten og få en kendelse, når der er grundlag for det, har ordføreren så gjort sig nogen forestillinger om effektiviteten i det system? Jeg tænker på, at det jo ikke er sådan, at man bare lige render forbi Københavns Byret. Nej, man går ned med en retsmødebegæring med dertil hørende bilag for at bede dommeren om at indkalde til et retsmøde, beskikke en forsvarer og efterfølgende – forhåbentlig – få afsagt en editionskendelse på, at man kan få de og de ting udleveret. Hvor effektiv tror ordføreren egentlig politiets efterforskning i de her sager bliver under de omstændigheder? Kan det ikke give ordføreren stof til eftertanke, at det måske kan komme til at gå så langsomt, at der kan smutte nogle terrorister igennem, for at sige det rent ud?
Ordføreren, værsgo.
Jo, det er fuldstændig korrekt. Og det er også derfor, retsplejeloven indeholder en mulighed for, at man foretager edition, altså at der indhentes oplysninger uden en kendelse, og så får man ikke lov, men tilgivelse eftefølgende.
Hr. Preben Bang Henriksen.
Det anede mig nok, at det var det svar, vi ville få, og jeg må sige, at jeg er målløs. Jeg har fuld forståelse for, at Enhedslistens ordfører har fine retssikkerhedsmæssige betragtninger her i Folketinget. Men tænk, at man under en behandling af en lov, der skal give en generel hjemmel til PET til at indhente de her oplysninger, siger: Jamen der er da den mulighed, at de bare gør det på øjemed og ikke spørger nogen. De kan da bare tage ud at gøre det og så gå i retten bagefter. Ja, men ordføreren ved jo lige så godt som jeg, at selv om dommeren måtte underkende det, der er fremskaffet, så er det jo fremskaffet én gang på, om jeg så må sige tvivlsom vis. Det er dog en underlig argumentation imod denne generelle lov.
Værsgo til ordføreren.
Man kan jo undre sig over, hvorfor ordføreren spøger, hvis han havde gættet, hvad jeg ville svare. Men ikke desto mindre vil jeg sige, at enten står hr. Preben Bang Henriksen og argumenterer for, at man skal fjerne muligheden for at foretage tvangsindgreb på øjemed og få få godkendelse efterfølgende. Eller også står hr. Preben Bang Henriksen og argumenterer for, at retssikkerhed altid er ligegyldigt i forhold til effektiviteten. Det er jo sådan, at man skal finde en balance mellem de ting, og det er derfor, man efterfølgende, når øjemedet ellers forspildes, kan få tilgivelse frem for godkendelse i retten. Og det betyder selvfølgelig, at når politiet tilstrækkelig mange gange har fået et rap over nallerne ved at få et nej, så retter de forhåbentlig ind i fremtiden. Så det er en generel retssikkerhed, vi skal tage i betragtning her. Hvis det var så nemt, kunne vi jo bare indføre den retssikkerhed også i det her tilfælde, vil jeg sige til hr. Preben Bang Henriksen.
Tak for det. Hr. Søren Pape Poulsen, De Konservative. Værsgo.
Tak. Når jeg lytter til ordføreren, får jeg egentlig lyst til at spørge, om ordføreren har den oplevelse, at Politiets Efterretningstjeneste har interesse i eller for den sags skyld ressourcer til at overvåge Åse og Vagn på charterferie til Alanya. Kunne det ikke være, at det her, ud over konkrete personer, handler om, at det er vigtigt at kunne overvåge nogle mønstre, også nogle mistænkelige rejsemønstre, og dermed kunne gribe ind? Det fører mig også til at spørge om: Hvor i Enhedslistens tankesæt hører nationens sikkerhed til?
Ordføreren.
Selvfølgelig kan man argumentere imod sådan nogle ting her ud fra en fuldstændig blind tillid til politi og efterretningstjenester eller øvrige myndigheder. Man kan altid sige, at PET da ikke har nogen interesse i at gøre noget imod Åse og Vagn. Men det ændrer jo ikke på, at Åse og Vagn, når de skal til Alanya, stadig væk bliver overvåget. En del af deres ret til privatliv er jo netop, at de har lov til at tage til Alanya uden at blive overvåget af staten, og uden at staten skal granske i, hvad de går og laver, fordi de ikke er mistænkt for noget kriminelt. Det er det helt, helt principielle i det. Dernæst må man jo sige, at netop det, at nogen vil bruge det her til at analysere rejsemønstre, kombineret med at man også logger vores telefondata og sms'er og vores biler med nummerpladescannere og meget, meget andet, gør, at vi får det, der hedder et masseovervågningssamfund. Jeg vil sige det sådan, at nationens sikkerhed står mig meget nær, og demokratiet står mig meget nært. Derfor er jeg imod, at det skal udvikle sig til et masseovervågningssamfund, og derfor kerer jeg mig også om vores frihedsrettigheder.
Hr. Søren Pape Poulsen.
Det sidste af ordførerens svar tror jeg vi enige i. Vi kan så have forskellige holdninger til, hvor grænsen går, og hvad man skal gøre. Men jeg er nødt til at holde fast i, om det ikke betyder noget, at Politiets Efterretningstjeneste har en mulighed for at kunne se på rejsemønstre? Det er jo et led i at kunne finde ud af, hvordan nogle mistænkelige rejsemønstre er, for derefter at kunne gribe ind. Så er der det her med, at vi alle sammen bliver registreret, og det næste spørgsmål kunne så næsten være: Vil ordføreren fremsætte et forslag om, at luftfartsselskaber heller ikke må indsamle oplysninger om, hvem der rejser med deres fly, fordi de oplysninger lige pludselig kunne blive lækket?
Ordføreren. Værsgo.
Først vil jeg kommentere det sidste. Jeg synes da, det er rigtig godt, at vi har en persondatalov, som bl.a. siger, at virksomheder ikke må indsamle persondata i for lang tid ad gangen, og uden at det har et formål. Den lov eksisterer, og den har jeg selvfølgelig tænkt mig at holde fast i. For det betyder noget, at man har ret til egne data og eget privatliv. Dernæst er der spørgsmålet om, om det ikke betyder noget, at PET kan analysere rejsemønstre. For det første vil jeg sige, at man nok skal passe på med at fæstne al for stor lid til hele det her med big data og tro, at man kan forudse, hvem der er kriminel, og hvem der ikke er kriminel, ud fra hvad de spiser om bord på flyveren og hvilke lufthavne de mellemlander i. Når det er sagt, vil jeg sige, at det mest effektive samfund da selvfølgelig ville være et, hvor vi hele tiden kunne holde øje med, hvor alle individer var henne. Men det samfund ønsker jeg ikke at leve i. Det tror jeg sådan set heller ikke hr. Søren Pape Poulsen ønsker.
Tak for det, og tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Steen Holm Iversen, Liberal Alliance. Værsgo.
I Liberal Alliance er vi som andre naturligvis meget optaget af, og det har debatten her i salen også båret præg af, at der træffes de nødvendige foranstaltninger, der kan medvirke til at sikre vores samfund og vores borgere imod terrorangreb Vi er ligeledes, og det skal man ikke tage fejl af, dedikerede i bekæmpelsen af enhver form for radikalisme uanset retning, ikke mindst bekæmpelsen af den meget nærværende og aktuelle islamiske terrorisme. Terrorisme er det ultimativt onde, det truer vores sikkerhed og vores tryghed, og vi skal bekæmpe det med alle midler. Og det er i virkeligheden dem, altså midlerne, denne debat og dette lovforslag handler om. Den aktuelle situation kræver, at vi går imod terrorisme med alle de redskaber, der er nødvendige. Det kan der ikke være nogen tvivl om, og vi så gerne en meget rigid og konsekvent overvågning af de mennesker, som gennem adfærd, ytringer eller handlinger kan kædes sammen med eller konkret mistænkes for at ville begå forbrydelser imod staten, danskerne eller disses sikkerhed. Det har vores retsordfører også udtrykt meget klart under den foregående behandling af dette lovforslag i sidste folketingssamling. Hvad der derimod ikke bør overraske her ved genfremsættelsen af dette forslag, er, at vi i Liberal Alliance ikke kan gå med til, at overvågning etableres på bekostning af vores grundlæggende frihedsrettigheder, vores demokratiske rettigheder, institutioner og retsprincipper. Vi ønsker ikke at masseovervåge den danske befolkning, og det er præcis det, der er tale om i det her forslag. Forslaget her handler om oprettelse af et såkaldt PNR-register, hvor det uden forudgående begrundelse eller konkret mistanke vil være muligt at registrere oplysninger om danskerne af den ene grund, at de foretager en flyrejse. Forslaget giver derfor anledning til bekymring, endog meget stor bekymring. Med lovforslaget gives SKAT mulighed for at indhente passageroplysninger om alle danskere, der rejser med fly, og efterfølgende videregive disse oplysninger til Politiets Efterretningstjeneste uden en retskendelse. Der behøver altså som nævnt ikke at være tale om en konkret mistanke eller en egentlig opfattelse af, at disse personer har onde hensigter. Det er nærliggende for nogle her i salen, hvilket også er kommet frem, at indvende, at vi må acceptere de her indskrænkninger i vores frihedsrettigheder, og at det er en nødvendig pris for at garantere vores sikkerhed og bekæmpe terrorisme. Det er et grundlæggende dilemma, og vi anerkender i Liberal Alliance til fulde dette dilemma. Men proportionaliteten i det her lovforslag er altså ikke af en art, der gør, at vi kan forsvare et så markant indgreb i vores frihedsrettigheder, som der er tale om. Det er derimod efter vores opfattelse et eksempel på en lovgivning, der skal give os en følelse af, at vi bliver sikrere og mere trygge, men det vil i sidste ende være en falsk tryghed. Det vil ikke have den store effekt og vil i virkeligheden være en indskrænkning af vores frihedsrettigheder. Vi er tilhængere af, at politi og efterretningstjenester gives de bedst tænkelige redskaber og muligheder for at sikre vores grundlovssikrede rettigheder. Og vi finder egentlig, at disse – med alle de lovforslag, som har været behandlet her i salen – efterhånden er ved at være hjemlede og på plads, hvorfor vi ikke kan støtte det nuværende forslag i dets nuværende udformning. Med disse ord skal jeg meddele, at Liberal Alliance som nævnt ikke kan tilslutte sig det fremsatte lovforslag.
Tak til ordføreren. Så vil jeg lige sige, at det selvfølgelig er tilladt at tage et lille foto, første gang en ordfører er på talerstolen, men det skal nok foregå en smule diskret. Tak. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg vil forsøge at undlade at tage billeder heroppefra. Det her lovforslag går ud på, at PET-loven og toldloven vil indebære, at SKAT får en særskilt hjemmel til at modtage og videregive oplysninger om flypassagerer og -besætninger, som luftfartsselskaberne er i besiddelse af, til PET, også i de situationer, hvor SKAT ikke har nogen selvstændig interesse i at få oplysningerne til brug for toldkontrol. Når man så dykker ned i, hvad det er for nogle oplysninger, så ser man, at det er en rigtig lang liste, og den vil jeg tillade mig at læse op. PET kan få adgang til oplysninger såsom navn, køn, fødselsdato, nationalitet, pasnummer, pasudstedelsesland, passets udløbsdato, booking- og reservationsnummer, reservations- og udstedelsesdato, rejsebureau, rejsedato, rejseplan, herunder forudgående og efterfølgende flyvninger, det, der også hedder connecting flights, tidligere reservationer, eventuelle oplysninger om medrejsende, kontaktoplysninger, oplysninger om betaling, pladsnummer, bagage, kreditkort, og så står der m.v. Det er ikke uddybet i bemærkningerne, hvad det m.v. dækker over. I Alternativet er vi grundlæggende imod den voksende overvågningstendens, der, som vi ser det, er båret af frygt for terror. Vi synes, man glemmer ukrænkeligheden af vores personlige frihedsrettigheder, som er meget vigtige. I Alternativet er vi af den opfattelse, at vi ikke skal lade os skræmme og dermed underminere de helt fundamentale værdier, som vi har i det danske samfund. Og det er retssikkerheden for den enkelte og det helt fundamentale princip, at der skal en retskendelse til, hvis man har en mistanke om, at en person er i færd med at begå noget kriminelt. Det er en svær afvejning, og det har debatten heroppe på talerstolen også vist: Det der med, hvor meget man skal tillade PET og politiet at overvåge os, er en svær afvejning. Men Alternativet er af den opfattelse, at det angreb, som terrorister laver på vores demokrati, skal vi ikke selv lave på vores eget demokrati. Og det er det, Alternativet er bekymrede for vil ske med det her forslag, altså at vi i virkeligheden går videre ad den vej og underminerer vores demokrati. Overvågning er et nødvendigt redskab. Men det kan vi kun tillade i tilfælde, hvor man konkret er mistænkt for at planlægge kriminalitet. Overvågning af almindelige borgere derimod synes vi overskrider vores grundlæggende frihedsrettigheder som borgere i det danske demokrati, og derfor er Alternativet ikke til sinds at støtte lovforslaget.
Tak for det. Så er det hr. Søren Pape Poulsen, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg vil blot høre, om ordføreren kan bekræfte, at den lange liste, som der blev læst op fra med navn og pasnummer, sådan set bare svarer til de oplysninger, som et luftfartsselskab har om den rejsende, og at det er det, man får adgang til. Der er altså ikke noget, der udvides. Man får adgang til de oplysninger, et luftfartsselskab i forvejen har. Jeg vil også gerne høre, om ordføreren ikke forstår, at der kan være en interesse i at kende nogle rejsemønstre, der kan stykkes sammen, også for at kunne undersøge, hvilke typer man har at gøre med her. Så vil jeg også gerne høre, om ordføreren virkelig mener, at PET har en interesse i eller ressourcer til at overvåge helt almindelige danskere. Det er jo også PET-loven, det hører ind under. Så hvad er det lige, som ordføreren er særlig bange for der?
Tak. Ordføreren. Værsgo.
Det første var om den her liste. Mig bekendt er det den liste, der findes hos flyselskaberne. Men der er jo en forskel på, at den er der, og at den hermed skal overleveres til PET, og det er det, vi diskuterer. Så er der det med rejsemønstre, og igen er det der med, hvem vi skal tillade at ødelægge vores demokrati. Er det os selv ved sådan en lovhjemmel her, eller er det terrorister? Det er jo en diskussion, og der er vi altså af den opfattelse, at vi ikke synes, det skal være tilladt at overvåge rejsemønstre i flæng for at kunne sikre, at der ikke sker nogen ulovligheder. Vi synes stadig væk, der skal være en konkret mistanke. Så tror jeg, jeg missede, at der var et tredje spørgsmål. Det har jeg desværre glemt hvad var.
Det får vi lige – hurtigt.
Det var, om PET havde ressourcer til og interesse i at følge det. Det lyder, som om det er det, de har interesse i. Det er jo ikke det, der er tilfældet. Er jeg i gang med mit andet spørgsmål nu? Okay.
Altså, jeg mistænker ikke PET for noget som helst, men det er jo sådan set ikke det, vi diskuterer her. Vi diskuterer, om PET skal have de beføjelser.
Så er det det andet spørgsmål. Værsgo.
Tak for svaret. Så vil jeg gerne følge op på, at ordføreren siger, at PET ikke skal have de oplysninger udleveret, som luftfartsselskaberne i forvejen har. Det får de jo også kun i det omfang, de specifikt beder om det. Det er ikke sådan, at man gør det, hvis der ikke er en mistanke. Det handler om, at er der en mistanke til en person, så undersøger man nogle rejsemønstre og går man ind og ser på det. Har ordføreren slet ingen forståelse for, at det her også handler om, at vi skal forsvare nationens sikkerhed, at det også er den, der er på spil her i et eller andet omfang?
Tak. Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Sådan som jeg ser det her lovforslag, handler det jo ikke om konkrete mistanker. Man vil lige præcis sætte ind i systemet, hvad det er for nogle lufthavne, der er særlig interessante, og hvad det er for nogle særlige rejsemønstre, der er interessante, så man hele tiden får logget det og kan se, om det boner ud med nogle interessante personer. Dermed bliver vi alle sammen overvåget, når vi tager en flyrejse.
Tak. Så er det hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren synes, det er rimeligt, at flyselskaberne ligger inde med flere og vigtigere oplysninger, end PET gør.
Ordføreren, værsgo.
Nu er det sådan set ikke det, der er til diskussion her i dag. Det, der er til diskussion her i dag, er, om de oplysninger kan blive overført til PET, uden at PET har en særskilt og konkret mistanke.
Hr. Preben Bang Henriksen.
Er der ikke et eller andet, der undrer ordføreren i selve forholdet? Skal det efter ordførerens opfattelse være sådan, at en medarbejder hos et flyselskab skal have adgang til vigtigere og mere fortrolige informationer, end PET skal have?
Tak. Så er det ordføreren.
Skal vi nu til at stå og diskutere noget andet, altså et eller andet andet lovforslag om, om vi skal sørge for, at flyselskaberne ikke har adgang til de her oplysninger, som de registrerer, når man køber en billet hos et flyselskab? Jeg må ærligt indrømme, jeg ikke har sat mig ind i, hvad det er for nogle oplysninger, som et flyselskab har adgang til. Det, jeg gerne vil diskutere, er det, der ligger her i lovforslaget, altså hvilke oplysninger vi giver PET adgang til at modtage, og som de løbende overvåger.
Tak. Så er det hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne følge lidt op på de to tidligere spørgeres spørgsmål og spørge: Når nu ordføreren problematiserer, at PET kan få adgang til allerede indsamlede informationer hos flyselskaberne, har ordføreren så dermed større tillid til de her flyselskaber, end ordføreren har til Politiets Efterretningstjeneste?
Ordføreren, værsgo.
Jamen jeg står ikke heroppe for at diskutere flyselskabernes adgang til personoplysninger. Jeg har sådan set ikke sat mig ind i, hvad det er, flyselskaberne kan. Det, jeg gerne vil diskutere her, er, hvad det er, vi giver PET adgang til at overvåge. Og det, der ligger i det her forslag, er, at PET får adgang til at overvåge løbende, de har adgang til at sætte forskellige logs ind i det her system for at finde ud af, hvem der rejser hvornår, og hvordan de gør det. Det kan PET også gøre, uden at der er konkrete personer involveret, og der synes jeg simpelt hen det er at gå på kompromis med den retssikkerhed, vi gerne vil have i et demokrati.
Hr. Jeppe Jakobsen, værsgo.
Tak. Jeg følte ikke rigtig, at jeg fik svar på mit spørgsmål, så nu prøver jeg at stille det ganske kort: Har ordføreren mere tillid til flyselskaber, end ordføreren har til Politiets Efterretningstjeneste?
Så er det ordføreren.
Jeg vil igen sige, at jeg ikke kan svare på, om jeg har tillid til flyselskaberne, for jeg har ikke en tilstrækkelig viden, i forhold til hvordan de opbevarer deres oplysninger. Det, jeg synes er problematisk her, er i virkeligheden videregivelsen til PET helt ukritisk.
Tak. Der er ikke flere spørgsmål, og så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Det bliver ganske kort herfra. Den her debat har jo fundet sted en gang før, men det er selvfølgelig altid relevant at tage den igen. Vi Radikale bakker op om det her lovforslag. Det er jo ikke som sådan et nybrud i dansk efterretningsarbejde. Det har været en mulighed siden 2006, og som det også har været diskuteret frem og tilbage i salen i dag, blev der sået tvivl om det juridiske grundlag. Derfor er det jo først med det lovforslag, som blev behandlet i december sidste år, L 95, og så nu med dette lovforslag, at man opfylder ønsket om et ordentligt lovgrundlag for den her praksis. Fra Radikale Venstres side er vi også meget optaget af den balance, og jeg er enig med den tidligere ordfører i, at det sådan set er en svær afvejning; det har vi brugt meget tid og mange kræfter på. Det er jo en række oplysninger, som allerede bruges i dag af danske toldere, som har adgang til dem, og det har dansk politi også. Nu får PET så også adgang til de oplysninger, så de kan bruge dem i kampen mod potentielle terrortrusler. Selvfølgelig vil vi fra Radikale Venstres side følge det her område meget, meget nøje. Man skal altid være endda ekstremt opmærksom, når vi beder private firmaer om at udlevere oplysninger om borgerne. Så vi kommer til at følge det nøje fremadrettet. Vi vil selvfølgelig også have fokus på det forslag, som Europa-Parlamentet fortsat er i gang med at behandle. For os i Radikale Venstre er det meget vigtigt, at vi er i tråd med EU-linjen på det her område, så vi ikke på nogen måde implementerer ud over det, som vil blive linjen der. Tak for ordet.
Der er et par spørgsmål. Det første er fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Nu gav fru Sofie Carsten Nielsen mig lige en idé til et spørgsmål, nemlig om det arbejde, der foregår i EU, om en europæisk PNR-model. Hvad siger fru Sofie Carsten Nielsen til den stærke kritik, der har været i Europa-Parlamentet af de forslag, som Kommissionen er kommet med, og som går på, at det er meget vidtgående, og at der er et modsætningsforhold i forhold til den dom, der kom i april sidste år, om, at man ikke må masseopbevare personfølsomme oplysninger uden grund?
Tak. Ordføreren.
Jamen den lytter jeg og vi selvfølgelig til. Nu må vi se, hvordan det udvikler sig på EU-plan, for når det engang bliver vedtaget, er det også noget, der skal implementeres her, og som man skal indrette sig efter, såfremt vi tilslutter os. Der er jo kriterier, der sikrer, at de oplysninger ikke bare kan gemmes, og jeg synes, der er en meget stor forskel i forhold til logningsdirektivet, som vi i Radikale Venstre er glade for er aflyst, og vi har ikke nogen planer om at støtte logning yderligere. Så det er en balance også for os, og jeg mener, at det her forslag falder inden for den balance, vi mener er den rigtige.
Så skal der være lidt ro oppe på tilhørerpladserne. Tak. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen igen. Værsgo.
Tak. Men så har jeg nogle opfølgende spørgsmål: Hvordan er den her sag principielt anderledes i forhold til hele logningsdiskussionen om masseopbevaring af personfølsomme oplysninger? Fru Sofie Carsten Nielsen siger jo ofte i de her diskussioner, hvor vi ved der er et EU-direktiv eller anden EU-lovgivning på vej: Lad os da vente på det. Hvorfor skal Danmark indføre sådan noget her selvstændigt, når der er et arbejde i gang? Og hvad hvis vi står i den situation, at det her i forhold til retssikkerheden skrider langt mere end det, der eventuelt senere vil komme som en europæisk PNR-model? Skulle vi så implementere den, som faktisk stiller retssikkerheden højere, end den danske model gør?
Ordføreren, værsgo.
Som jeg har forstået det, er det her forslag udarbejdet, i tråd med hvad vi har set fra europæisk plan. Det er klart, at der foregår en diskussion der. Jeg synes, at rammerne om det her er nogle andre end om det logningsdirektiv, som netop er blevet annulleret, og som handlede om masseopbevaring af en lang række oplysninger, og som jo også viste sig ikke at kunne anvendes, fordi det var så omfattende. Det her handler om flyrejser, og det er oplysninger, som private selskaber ligger inde med, hvilket også har været oppe i debatten, og som SKAT allerede har adgang til. Jeg synes, det er rimeligt, at PET også får det.
Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Tilbage i 2007 vedtog man terrorpakke II, og der forsøgte man faktisk også at give PET muligheden for at indhente de her oplysninger. Det lykkedes godt nok ikke, og så havde vi hele miseren med det, og så begyndte PET at gøre det alligevel uden at have hjemmel til det. Det er jo noget frygteligt rod at gøre tingene på den måde, og det er jeg ret sikker på at fru Sofie Carsten Nielsen er enig med mig i. Men dengang stemte Radikale faktisk imod terrorpakke II, og i ordførertalen blev det også begrundet med, at den her adgang til PNR-oplysningerne var for vidtgående, og at det ikke nytter noget at gå enegang i Danmark. Hvad har ændret sig siden dengang?
Ordføreren.
Tak. Jeg tror også, at jeg kan genkende spørgsmålet fra debatten i maj, og det er helt fair. Jamen vi har taget bestik af debatten i Europa, den, som jo også pågår, og som er grunden til, at der ligger et forslag fra Kommissionen, som nu behandles og har været længere om at blive behandlet, end vi måske havde forudset. Jeg synes, det er fint og rimeligt, at Danmark nu har forberedt sig til den lovgivning, som kommer på europæisk plan, og at den er hegnet tilstrækkeligt ind, så vi synes, at vi kan være med her.
Tak, så er det fru Pernille Skipper.
Det er jo sådan set fuldstændig fair. Dengang var det jo ikke kun et spørgsmål for Radikale om, at man gik enegang eller ej. Det var også et spørgsmål om retssikkerhed. Fru Sofie Carsten Nielsen var jo en lille smule inde på det selv, altså at vi her i virkeligheden har at gøre med det, man ærligt kan kalde et masseovervågningsredskab. Alle borgere får deres personfølsomme oplysninger indhentet og analyseret og gransket temmelig frit, må man sige. Er der set i det store billede en eller anden grænse for Radikale, og er vi efterhånden ved at være nået grænsen for, hvor meget overvågning vi skal finde os i?
Tak, så er det ordføreren.
Jeg synes, der er forskel på PNR-oplysninger om flyrejser og så hele debatten om masselogning af oplysninger. Det er mellem de ting, vi trækker en grænse. Det er klart, at sådan noget altid er en rigtig svær afvejning. Jeg er også bekymret for den generelle overvågning i vores samfund. Det er vi i Radikale Venstre, og vi er ikke rede til at gå på kompromis med den helt generelt. Vi mener, at det her ligger inden for, hvad vi synes er rimeligt at give PET mulighed for, i betragtning af hvad de ellers har af muligheder.
Så er det hr. Steen Holm Iversen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for ordførertalen. Ordføreren nævnte, at Radikale og ordføreren så kriterierne for indsamling og opbevaring af de her data meget klart. Jeg kan dårligt huske den eksakte formulering, men jeg mener, at jeg hørte, at ordføreren mener, at kriterierne for indsamling og bevaring var klare. Det undrer mig lidt, for jeg synes netop ikke, at der i lovforslaget er listet nogen form for kriterier for opbevaring, altså hvor længe eller hvor kort tid de her data skal hensygne i SKAT. Så hvor er det, ordføreren ser de kriterier være så klare?
Ordføreren.
Det var vist heller ikke helt det, jeg sagde. Men jeg siger, at jeg synes, der er stillet tilstrækkelig klare rammer op for lovforslaget som sådan. Det er klart, at når man er på PET's område, er det næsten umuligt at blive fuldstændig tydelig, for så forhindrer man sådan set PET's arbejde. Jeg føler mig tilstrækkelig oplyst, og vi har haft en meget grundig diskussion i Radikale Venstre, i forhold til hvilke muligheder PET skal have i betragtning af den teknologiske udvikling, og i betragtning af hvad øvrige danske myndigheder har af muligheder for at indhente oplysninger.
Tak. Det var det sidste til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Det er selvfølgelig vigtigt, at PET har de rette redskaber, når det handler om at bekæmpe terrorisme og angreb på dansk jord. Men samtidig har alle vi herinde i salen et ansvar for at beskytte det, der gør vores samfund rigtig godt og trygt og frit: Fra SF's side synes vi, at det er vigtigt, at flere overvågningsredskaber ikke bare sniges igennem Folketinget uden omtanke. PET har allerede i dag mulighed for at indhente oplysninger om flypassagerer i luftfartslovens § 148 a. For mit vedkommende er jeg for nu at sige det på jysk meget betænkelig ved udlevering af persondata uden konkret mistanke og uden dommerkendelse. Og det gør indtryk på mig, at Rådet for Digital Sikkerhed mener, at der bør være krav om konkret begrundet mistanke om, at en passager har tilknytning til en terroraktivitet eller en terrorgruppe. Det gør også indtryk på mig, at IT-Politisk Forening anfører, at PNR-oplysninger kan indeholde følsomme personoplysninger, og kritiserer, at lovforslaget ikke indeholder særlige begrænsninger for disse oplysninger. Det gør indtryk på mig, at Landsforeningen af Forsvarsadvokater i sit høringssvar taler imod lovforslaget og opfordrer til, at der som minimum skal foreligge en dommerkendelse, og det gør absolut indtryk på mig, at Datatilsynet anfører, at lovforslaget lægger op til at fravige persondataloven. Dertil er også Retspolitisk Forening meget kritik over for lovforslaget. Det er alle sammen foreninger, som vi tit lytter til, fordi de har en meget saglig tilgang til tingene, og de er meget godt inde i det her stofområde. Når de i deres høringssvar i så skarpe vendinger, som man nu skriver den slags høringssvar i, kritiserer det her lovforslag, så synes jeg virkelig, at der er grund til bekymring. Det her er jo en genfremsættelse af et tidligere lovforslag, og dengang annoncerede SF, at vi meget gerne ville have en høring. Vi synes, at det her er meget, meget vigtigt og burde blive belyst yderligere. Så kom der valg, og nu er der knap nok tid til det. Det synes jeg er meget ærgerligt. Når mine kollegaer, der er tilhængere af lovforslaget, heroppe fra talerstolen har sagt, at logningsbekendtgørelsen og hele diskussionen om det er noget helt, helt andet end det, vi diskuterer i dag, så har jeg svært ved at se det. For princippet er jo, at der er tale om en masseopbevaring af personfølsomme oplysninger uden konkret mistanke og uden en dommerkendelse. Jeg synes, det er et skred i forhold til de værdier, der gør Danmark til det, som vi holder af og synes er vigtigt. Det er et skred i forhold til borgernes retssikkerhed, og man må også stille sig det spørgsmål, om vi virkelig forhindrer angreb på dansk grund. Og der er standardsvaret: Det kan vi ikke vide, for vi kender jo ikke til det indre liv i PET og deres arbejde. Vi har et hensyn at tage både over for borgernes sikkerhed, men også over for borgernes retssikkerhed og frihed, og der synes jeg at det her lovforslag går alt, alt for langt. Så SF kan ikke støtte det.
Hr. Søren Pape Poulsen, Konservative. Værsgo.
Tak. Hvis man nu forestiller sig, at vi får et europæisk PNR-system, som minder meget om dette, hvordan vil SF så forholde sig til det? Jeg har forstået det sådan i forhold til den aftale, vi fem partier har lavet omkring Europol, at vi er enige om allerede der at tilkendegive, at vi er indstillet på, at man kan deltage i det kommende europæiske PNR-system.
Ordføreren.
Da vi diskuterede retsforbeholdet og den aftale, som vi fem partier lavede, var det meget vigtigt for SF, at der netop skulle stå »kan« og ikke »skal« i forhold til det europæiske PNR-system. Det var noget, der blev understreget af min formand, fordi vi blev nødt til at tage stilling til det, når vi kendte den model, der forelå. Derfor skulle der står »kan« i aftaleteksten og ikke »skal«. Så det er jeg meget tilfreds med. Jeg håber faktisk også, at Europa-Parlamentet får rykket ved noget af det, som ligger ved Kommissionen lige nu, altså at der skal være nogle beføjelser til, at man ved begrundet mistanke kan få oplysninger om flymønstre, men uden dommerkendelse. Der er jo flere, der siger, at det her minder utrolig meget om dommen fra april 2014, hvor EU-Domstolen slog fast, at man ikke må masseopbevare personfølsomme oplysninger uden grund. Derfor må vi tage stilling til det europæiske PNR-system, når det kommer, og se, om det er noget, vi kan tilslutte os. Og det er også baggrunden for, at der i aftaleteksten står »kan« og ikke »skal«.
Der er ikke flere, der har meldt sig for korte bemærkninger. Så er det hr. Søren Pape Poulsen, Konservative, som ordfører.
Det Konservative Folkeparti er positivt indstillet over for det forslag, vi behandler her i dag, og kan støtte det. Jeg tror, jeg har brug for at sige, inden der går for meget diskussion i den om, hvor meget masseovervågning der er, at man næsten får et indtryk af, at der sidder en masse folk i PET og overvåger – som jeg sagde tidligere i et svar på et spørgsmål – at Åse og Vagn tager på chartertur til Alanya. Altså, det her handler jo om, at PET inden for PET-loven og det tilsyn, der er med PET, får nogle muligheder for at kunne følge nogle bestemte rejsemønstre, kunne følge nogle mistænkte personer i deres gøren og laden – alt sammen af hensyn til borgernes og Danmarks tryghed. Det synes jeg er helt afgørende i forhold til det her forslag. Man kan lave lister, hvor man kigger på, hvad det er for nogle rejsemønstre, folk har, hvad det er for nogle omveje, folk tager, og folk, der har et bestemt rejsemønster, kunne det måske være en idé lige at holde øje med. Altså, jeg tror, det er vigtigt, at vi måske vågner lidt op af vores tornerosesøvn i Danmark, hvor vi tænker: Det sker ikke, nu skal vi ikke være så bange, og vi skal ikke have alle de her regler. For os er det faktisk vigtigt, at danskerne kan føle sig trygge. Når det så er sagt, er jeg helt med på, at der er overvejelser i den her sag. Jeg er fuldstændig med på, at den her sag selvfølgelig gør, at man står med vægtskålen i hånden og siger: Skal der efterfølgende indhentes en dommerkendelse, eller ser vi ikke det som nødvendigt i den her sammenhæng? Der er vi altså kommet frem til, at vi ikke mener, at det, der gives mulighed for her, kræver, at man efterfølgende skal have en dommerkendelse. Det kan man selvfølgelig se forskelligt på. Jeg mener ikke, at det her forslag er udtryk for en glidebane eller for, at PET nu bare kan gøre, hvad de har lyst til. Jeg synes faktisk, det er sund fornuft, at de oplysninger, et luftfartsselskab allerede har, kan PET i en situation, hvor der er mistænkte, få adgang til. Det er jo nogle meget troværdige oplysninger, de har. Man er nødt til at skrive sit rigtige navn, sit rigtige pasnummer osv. Så det giver god mening; det er et effektivt redskab at bruge på den facon. At overvågning af rejsemønstre kan være vigtigt, og at de måske ikke kan hænges op på én bestemt person, men kan føre til, at man bliver opmærksom på, at der er nogle, der ikke har rent mel i posen, synes jeg egentlig giver god mening. Det kan også være folk, man lige pludselig finder ud af er kendt for tidligere kriminalitet, og som man så kan følge her. Så det handler i vores optik ikke om masseovervågning af danske borgere, det handler om at bruge sin sunde fornuft og i den sammenhæng kunne følge nogle rejsemønstre eller kunne tage fat i særlig mistænkelige personer eller mistænkte personer og finde ud af, hvorvidt de har gang i noget, de ikke skal have gang i. Og derfor støtter vi – efter overvejelser – forslaget her.
Tak til hr. Søren Pape Poulsen. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten, for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for det. Jeg bider mærke i, at hr. Søren Pape Poulsen er meget optaget af, hvor naturligt det her er, altså at det jo for filan ikke gør noget, at PET har gjort det ulovligt i et par år, og at det ikke er andet end naturligt, at man indhenter sådan nogle oplysninger her. Og så bliver jeg lidt trist. For da vi havde den første fremsættelse af det her lovforslag før valget og også havde debatten i pressen efter valget, hørte jeg Konservative sige, at det var fint, at man kunne få adgang til de oplysninger, men at der skulle en dommerkendelse til, så retssikkerheden var i orden. Hvad har ændret sig for Konservative?
Jeg skal lige sige, at jeg ikke er sikker på, at »for filan« er sådan et udtryk, man bruger her. Værsgo til ordføreren.
Spørgeren skal ikke se det sådan, at jeg tager let på det. Jeg synes faktisk, at det her er rigtig alvorligt, og at man altid skal tage borgernes retssikkerhed alvorligt. Det er også derfor, vi faktisk har brugt en del tid på at diskutere, om der skulle dommerkendelse til eller ej. Nu har vi haft længere tid til at diskutere lovforslaget, og vi har også haft mulighed for at høre mere om sagen hos justitsministeren. Det gør, at når vi kigger på den samlede pakke og de muligheder, PET får her, så har vi tillid til, at det vil blive brugt rigtigt, og vi synes også, det er af et omfang, hvor vi godt kan stå inde for, at PET får de her muligheder. Men jeg prøver ikke at skjule, at vi ikke har haft overvejelser om, om det skulle være i den ene eller den anden retning, for det her er en sag, hvor vi balancerer, og det vil jeg godt sige helt åbent og ærligt.
Tak. Så er det igen fru Pernille Skipper, værsgo.
Det synes jeg er rigtig rart at hr. Søren Pape Poulsen siger. For det her er jo et af mange tiltag for tiden, hvor flere og flere oplysninger bliver tilgængelige for PET og politiet uden dommerkendelse – ting, som ville kræve dommerkendelse tidligere. Det gælder både PNR-oplysningerne, altså flypassageroplysningerne, i dag, og det gælder også nummerpladescannere, altså hvor vores biler har kørt henne hvornår, sammenholdt med vores telefonoplysninger osv. Hr. Søren Pape Poulsen siger, at det altid er en overvejelse, og den her gang er man landet på, at en dommerkendelse ikke er nødvendig. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, om der er en eller anden samlet masse af overvågning, som på et tidspunkt kan blive så voldsom – ikke konkret, men samlet – at vi så må sige, at nu holder vi.
Ordføreren.
Ja, naturligvis er der det; naturligvis er der en grænse for, hvad overvågning vi skal have i vores samfund – naturligvis. Hvor den grænse lige skal gå kan man ikke sige med et tal eller med et ord. Det handler selvfølgelig om at vurdere, hvornår vi går for tæt på, hvornår vi går for langt i forhold til borgernes retssikkerhed. For det skal heller ikke være sådan, at man som borger ved at gå på gader og stræder herhjemme føler sig sat i fængsel, altså at vi bliver så bange, at vi sætter os selv i fængsel til overvågning dag og nat. Det er heller ikke det, det her handler om.
Tak for det. Så er det hr. Steen Holm Iversen, Liberal Alliance, værsgo.
Tak for det, tak for ordførertalen. Jeg hæftede mig ved, at hr. Søren Pape Poulsen i sin tale fandt det naturligt, at man i de situationer – og jeg forsøger nu at citere, korriger mig endelig, hvis jeg tager fejl – hvor der er konkret mistanke, registrerer de oplysninger. Det undrer mig lidt, for i virkeligheden er det måske sådan, at det, der bliver sagt, er, at vi i udgangspunktet alle sammen er mistænkte. Når vi nu giver PET lov til at sætte sig ned og analysere rejsemønstre, er vi som udgangspunkt alle sammen inde i den boks, der hedder, at vi nok i virkeligheden er en lille smule mistænkte. Så kigger vi på rejsemønstre og rejsedestinationer og ikke mindst på, hvor man kommer fra. Så det, jeg faktisk ønsker et svar på, er netop det her med, hvordan Konservative og ordføreren lige præcis ser den her balance. For jeg hører et og hører så noget andet, og jeg synes ikke, at det fremgår klart og tydeligt, hvad Konservative egentlig ønsker og mener her. Tak.
Tak. Ordføreren.
Ja, så må jeg jo have udtrykt mig uklart. I de tilfælde, hvor det giver mening – det er sådan set det, der skulle forstås ved det – føler jeg det naturligt, at man kan få oplysningerne. Det er netop ikke Hvis du har de og de rejsemønstre, og du sjovt nok har et rejsemønster, der ser noget mistænkeligt ud, så kunne det være et led i det, der på et tidspunkt giver anledning til en mistanke, der gør, at PET så siger, at hov, her er noget, vi skal holde øje med. Det synes jeg sådan set er sund fornuft, og jeg vil godt sige, at jeg heller ikke har en idé om, at PET føler det så interessant, at Aase og Vagn tager på charterferie til Alanya, det skal de heller ikke føle er så særlig interessant, og det må de slet ikke. Det hører også under tilsynet med PET. Så jeg har slet ikke den frygt for, at det er sådan, at PET agerer.
Værsgo, hr. Steen Holm Iversen.
Det var blot kort om det generelle, men det er jo i virkeligheden det, der kommer til at ske her. Man kommer jo til at indhente og opbevare generelle oplysninger om os alle sammen. Min opfattelse er nok, at hvis man fra et efterforskningsmæssigt synspunkt har behov for at vide noget om nogle, så har man måske et ganske klart indtryk af, hvem der i virkeligheden er inde i den sfære og dermed også er i stand til at fokusere. Det, der bare undrer mig lidt i forhold til det her og i forhold til ordførerens tale, er: Hvad er det, der gør, at man ikke kan finde en dommerkendelse i lighed med ransagninger og så hente de oplysninger? Hvorfor er det, at man ser, at der er behov for generelt at indsamle data om os selv?
Tak. Ordføreren.
Det er adgangen til oplysningerne, som vi synes er vigtig. Oplysningerne bliver jo indsamlet i forvejen, det er jo noget, luftfartsselskaberne gør. Hver gang spørgeren og jeg, hvis det må være sådan, rejser rundt i verden, hvis vi gør det, så bliver vi jo registreret i alverdens sammenhænge, og så er det så sådan, at man fra Politiets Efterretningstjeneste kan få adgang til de her oplysninger, hvis der skulle være en mistanke. Hvis der er nogle særlige rejsemønstre, kan man så gå ind i det, og det føler vi sådan set er fuldstændig inden for skiven af, hvad vi mener en efterretningstjeneste skal kunne.
Hr. Steen Holm Iversen, værsgo.
Men, hr. Søren Pape Poulsen, alle indsamler jo oplysninger om alle. Fra et kommercielt synspunkt vil telefonselskaber og mobilselskaber og flyselskaber indsamle oplysninger om vores venner, vores rejsemål og vores ønsker. Hvor er det, at hr. Søren Pape Poulsen ser forskellen her? Hvorfor er det, at vi ikke kan gå ud og få en retskendelse og få de oplysninger? Hvis jeg vil vide, hvor folk er henne, så kigger jeg på Twitter eller Facebook, og så finder jeg ud af, hvor folk er. Den mulighed har PET jo selvfølgelig også. Så jeg spørger bare igen: Hvad er det, der i virkeligheden er årsagen til, at Konservative kan støtte det her forslag?
Tak. Ordføreren.
Årsagen til det er, at man både ved konkrete mistænkte kan gøre noget, men også ,at man kan lægge nogle forskellige skemaer ind og spørge: Hvordan er det, at bestemte rejsemønstre fungerer? Hvis der så er nogle bestemte rejsemønstre, og det lige pludselig bliver sådan, at der er nogle mennesker, der gang på gang lever op til de her rejsemønstre, så kan det være, at der ringer en alarmklokke, og så kan man handle. Derfor er jeg ikke nervøs for den her generelle overvågning, som det bliver fremstillet som. Den vil blive brugt af Politiets Efterretningstjeneste med de ressourcer, de har, til at sikre nationens sikkerhed.
Tak, og så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Hvad mener ordføreren om, at ganske almindelige mennesker kan ende på terroristlister netop på baggrund af sådan noget her? Jeg taler om en specifik sag, nemlig Steven Hayes, som er en Fox News-journalist, som sammen med sin kone tog en smuttur til Istanbul, og så havnede han på en overvågningsliste. Da han skulle ud at flyve næste gang, kunne han simpelt hen ikke få lov at komme om bord på sit fly, fordi han var landet på en amerikansk terrorliste ud fra de samme kriterier som her, altså at der var nogle, der havde syntes, at det var mistænkeligt i forhold til hans rejsemønstre.
Værsgo.
Med al respekt vil jeg meget gerne have mig frabedt også at skulle stå her og forsvare amerikansk terrorlovgivning.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Mit spørgsmål går bare på, at det her jo drejer sig om mønstre, og at det kommer an på, hvad man kan læse ind i almindelige menneskers rejsemønstre. Og med al respekt også for ordføreren må man jo sige, at dansk terrorlovgivning er rimelig inspireret af også amerikansk terrorlovgivning. Så der spørger jeg bare hypotetisk set, om ordføreren ikke synes, det er et problem, at almindelige mennesker kan blive nægtet adgang til at flyve, fordi de lander på en terrorliste, alene fordi de har haft en kortere ferierejse til f.eks. Istanbul. I forlængelse af det spurgte ordføreren jo før om, hvad problemet er, når flyselskaber også har adgang til det her. Men flyselskaber er jo netop underlagt persondataloven, som bliver tilsidesat med det her lovforslag.
Værsgo til ordføreren.
Jeg synes, det er noget uheldigt, hvis man har en enkeltsag som den, spørgeren nævner her, og at den så skal danne rammen for hele diskussionen om rammen for, hvad lovgivning vi så kan have. Det her er da en dybt beklagelig sag, der sikkert er sket, jeg kender ikke sagen. Det er da en dybt beklagelig sag, der er sket, og der er sket en fejl. Og ja, der kan ske fejl. Det er jeg helt enig i. Men at gøre det til, at nu risikerer helt almindelige danskere at ende på PET's terrorliste, mener jeg er mere teori, end det handler om virkeligheden. Den frygt har jeg simpelt hen ikke omkring PET.
Så siger jeg tak til ordføreren. Der er ikke flere, der ønsker ordet, andre end justitsministeren, der skal op at svare. Værsgo.
Jeg vil gerne takke ordførerne for dagens debat om lovforslaget om SKATs og PET's adgang til PNR-oplysninger. Med det lovforslag tager vi et væsentligt skridt i forhold til at sikre, at PET har adgang til relevante oplysninger, som flyselskaberne har om deres passagerer, de såkaldte PNR-oplysninger. Det vil styrke PET's overvågning af, om personer med mulig tilknytning til terrorvirksomhed er på vej til eller fra Danmark. Vi har et ansvar for at sikre, at vore myndigheder har de redskaber, der er nødvendige, for at sikre tryghed og sikkerhed. Det er i det lys, dette lovforslag skal ses. Konflikten i Syrien og Irak udgør nu den væsentligste faktor i trusselsbilledet i forhold til terror mod Danmark. Konfliktområdet tiltrækker fortsat både nye rejsende og personer, der tidligere har været udrejst. Det er bl.a. af denne grund centralt for terrorbekæmpelsen, at PET får hurtigt og effektivt adgang til oplysninger om, at personer med mulig tilknytning til terrorvirksomhed er på vej til eller fra Danmark. Det vil dette lovforslag være med til at sikre. Lovforslaget vil således bl.a. styrke PET's muligheder for at identificere personer, som rejser til konfliktzoner for at kæmpe mod terrororganisationer. Lovforslaget indebærer nærmere, at der ændres i toldloven og PET-loven, så PET via SKAT vil kunne få adgang til de PNR-oplysninger, som PET har behov for i forhold til varetagelsen af efterretningstjenestens opgaver vedrørende forebyggelse og efterforskning af overtrædelser af straffelovens kapitel 12 og 13. PET vil således via SKAT i forhold til flyvninger til og fra Danmark bl.a. kunne få adgang til oplysninger om navn, rejserute, rejsedato, flyselskab, navne på medrejsende samt kontaktoplysninger på den person, der har reserveret billetten – alt sammen oplysninger, som bl.a. vil kunne være af væsentlig betydning for at sætte PET i stand til bl.a. at identificere personer, som rejser til konfliktzoner for at kæmpe mod terrororganisationer. Når regeringen foreslår at give PET mulighed for at få oplysninger om, hvem der rejser ind og ud af landet, så ligger der altså tungtvejende samfundshensyn bag. Man skal i den forbindelse have for øje, at efterretningsarbejde ofte er som at lægge et puslespil, hvor enkeltoplysninger, som ikke nødvendigvis er belastende, kan have afgørende betydning for terrorforebyggelse, når de samles med andre oplysninger. Derfor skal PET efter regeringens opfattelse kunne indhente de pågældende oplysninger. Det skal ske med respekt for vores grundlæggende frihedsrettigheder. Derfor skal det være sådan, at PET kun får adgang til de oplysninger, PET har behov for. Lovforslaget er udformet sådan, at oplysninger opbevares og håndteres på forsvarlig måde og i overensstemmelse med reglerne i persondataloven, forvaltningsloven og PET-loven. Tilsynet med efterretningstjenesterne vil naturligvis kunne kontrollere, at PET kun søger oplysninger frem, når det er relevant for indsatsen mod terrorisme og andre meget alvorlige forbrydelser. Forslaget understøtter endvidere en så administrativt smidig løsning som muligt. Det gælder også for luftfartsselskaberne, der vil kunne give oplysninger i de formater, som har været anvendt af dem selv, og som de er bekendt med fra andre lande. Det har luftfartsbranchen lagt stor vægt på i høringssvaret. Jeg har noteret mig, at flere af høringsparterne gentager de betænkeligheder, som de pågældende havde i forbindelse med høringen over den daværende regerings forslag til anti-terrorpakke II fra 2006. Anti-terrorpakke II tog ligeledes bl.a. sigte på at give PET en hurtig og effektiv adgang til PNR-oplysninger. Et flertal i Folketinget fandt i den forbindelse, at PET skulle have en sådan adgang til PNR-oplysninger, og vedtog luftfartslovens § 148 a. Som beskrevet i lovforslaget viste indretningen af et dansk PNR-system på grundlag af luftfartslovens § 148 a sig mere teknisk kompliceret end forudsat i forbindelse med indførelsen, og bestemmelsen er derfor ikke sat i kraft. Med det her lovforslag lægges der op til, at PET nu får en hurtig og effektiv adgang til PNR-oplysninger, men der er valgt en anden lovmodel end sidst, bl.a. i lyset af erfaringerne. Som en række af høringssvarene og debatten i dag også viser, kan man selvfølgelig have forskellige holdninger til valget og andre elementer, men jeg står naturligvis til rådighed for at besvare de spørgsmål, der måtte være i forbindelse med udvalgsbehandlingen af lovforslaget, herunder de valg, som er truffet i forhold til elementerne. Jeg ser frem til den videre behandling, og med de bemærkninger vil jeg endnu en gang takke ordførerne for de forskellige indlæg.
Så er der et par korte bemærkninger. Fru Pernille Skipper.
Tak for det. Og tak til ministeren for talen. Som ministeren også bemærker, har vi jo behandlet det her lovforslag før valget i foråret, og der var hr. Karsten Lauritzen ordfører for Venstre. Han sagde til pressen efterfølgende: »Det kan være et effektivt værn mod terror, så det bakker vi op om. Men det skal sikres, at oplysningerne rent faktisk kan bruges i kampen mod terror, så det ikke bliver almindelig masseovervågning af danskerne.« Det synes jeg er en vigtig pointe, også for de mennesker, som støtter op om indhentning af den her form for oplysninger. Så det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ministeren om, hvilket jeg også gjorde i min ordførertale, er: Har ministeren eksempler på sager, hvor PET har anvendt den her form for oplysninger?
Ministeren.
Jeg synes, det er vigtigt at sige i den her sammenhæng, at PET kun vil kunne få oplysninger, som kan have betydning for varetagelsen af PET's opgave vedrørende forebyggelse og efterforskning af netop overtrædelser af straffelovens kapitel 12 og 13. Det er jo altså bl.a. terror; det er snart landsforræderi og andre af den form for bestemmelser. Det, PET kan, er altså at anvende den foreslåede adgang til brug for tjenestens opgaver med at forebygge og efterforske handlinger og foretagender, der udgør eller vil kunne udgøre en fare for bevarelsen af Danmark som et frit, demokratisk og sikkert samfund. Det har jo ikke noget med masseovervågning at gøre. Det er en ramme omkring PET's arbejde, som jeg anser for at være tilstrækkelig i forhold til de bekymringer, som fru Pernille Skipper har.
Fru Pernille Skipper.
Det er heller ikke et svar på mit spørgsmål. Det, jeg spurgte til, var ikke, om hr. Karsten Lauritzen og ministeren er uenige om, hvad der er masseovervågning, og hvad der ikke er. Det, jeg spurgte til, var, om ministeren har eksempler på, at PET rent faktisk har brugt de her oplysninger til noget.
Ministeren, værsgo.
Fru Pernille Skipper spørger, om der er konkrete eksempler på, om det her har været anvendt. Til det vil jeg sige, at det vil jeg sådan set meget nødig give konkrete eksempler på. Det synes jeg ikke ville være i overensstemmelse med den måde, som jeg mener jeg skal håndtere mit embede på over for Folketinget.
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Det er jo altid diskussionen, når vi har den her type lovforslag i salen, at vi på den ene side bliver bedt om som demokratisk valgte repræsentanter for befolkningen at tage stilling til nogle ting, som er meget vidtgående, og at vi på den anden side, når vi så spørger ind til, om det er et konkret redskab, eller om det alene er et udtryk for masseovervågning, får at vide, at det kan man ikke gå i detaljer med. På en lang række andre områder får vi at vide af regeringen, at Danmark ikke skal gå foran i forhold til andre EU-lande, men lige i det her tilfælde vil man ikke vente på en europæisk PNR-lovgivning. Kommissionen har et forslag lige nu, der bliver diskuteret. Store dele af Europa-Parlamentet er meget kritiske over for det. Så det, jeg nu vil spørge ministeren om, er: Hvorfor er det, at vi skal haste et dansk PNR igennem i stedet for at vente på en europæisk model?
Tak. Ministeren.
Det er der jo en række tungtvejende grunde til, og de grunde er sådan set skitseret i lovforslaget. Det er, fordi man vurderer, at det her er et meget, meget vigtigt instrument for efterretningstjenesten. Og når fru Lisbeth Bech Poulsen siger, at jeg skal nævne konkrete eksempler, og at man altid får det svar, at det kan man ikke, vil jeg dog sige – også til fru Pernille Skipper – at der faktisk er et eksempel, jeg kan nævne, og det vil jeg gerne gøre. Jeg synes ikke, det er noget, vi bør bruge mange kræfter på, men den såkaldte Glasvejsag var en sag, hvor man faktisk brugte det her, og hvor det var en klar hjælp, i forhold til hvordan den sag endte.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Så ministeren mener ikke, at grundlaget for et retssamfund, hvor man sætter borgerlige, liberale frihedsrettigheder rigtig, rigtig højt, skal være, at vores efterretningstjenester, som har ret vide beføjelser, skal have en eller en form for mistanke for at kunne få udleveret borgernes personoplysninger?
Ministeren.
Jo, sådan vil det være under mange omstændigheder. Men det giver jo ikke rigtig mening, når hele lovforslaget handler om at afdække rejsemønstre, som eventuelt kan være en trussel mod Danmark, så at bede om, at man på forhånd skal vide, hvem det er, der fremprovokerer de pågældende trusler. Hele meningen er jo den modsatte. Hele meningen er jo, at man skal finde ud af, hvem det er. Og derfor er den her diskussion i den forstand vendt på hovedet. Altså, hvordan kan man bede om en dommerkendelse rettet mod nogen, man ikke ved hvem er? Det har jeg endnu ikke set nogen der var i stand til.
Tak for det. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet – der er i hvert fald ikke flere, der kan få det, af dem, der har været oppe – er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Så udsætter jeg mødet. Der er pause til kl. 13.00.
Mødet er genoptaget. Den første ordfører i rækken er fru Trine Bramsen fra Socialdemokraterne. Værsgo.
Det er fuldstændig uacceptabelt, når herboende tilslutter sig ekstremistiske bevægelser og deltager i ulovlige krigshandlinger. I Socialdemokratiet kan vi ikke advare nok imod at drage i krig på egen hånd, og vi tager på det kraftigste afstand fra dem, der med religionen som dække dræber og ødelægger. I starten af det nye år strammede vi lovgivningen, så myndighederne nu kan inddrage passet fra dem, der måtte have planer om at drage i ulovlig krig. Det har vist sig at være et godt redskab. Samtidig bad vi Straffelovrådet om at behandle mulighederne for stramninger vedrørende deltagelse i og hvervning til væbnede konflikter i udlandet, som den danske stat er part i. Straffelovrådets udtalelser kom i juni måned og er baggrunden for disse yderligere stramninger, som vi behandler i dag. Lad mig derfor indledningsvis rose regeringen for at fortsætte dette utrolig vigtige arbejde. Lovforslaget, som vi behandler her, betyder, at der indsættes en ny bestemmelse i straffelovens kapitel 12 om forbrydelser mod statens selvstændighed og sikkerhed. Med forslaget bliver det særskilt kriminaliseret, når en dansk statsborger eller herboende udlænding er tilsluttet en fjendtlig væbnet styrke, som kæmper mod den danske stat. Samtidig sikrer forslaget, at der fremover er lovgrundlag for at straffe hvervning af danske statsborgere eller herboende udlændinge til en sådan fjendtlig væbnet styrke. Også offentlige opfordringer til at tilslutte sig ulovlige krigshandlinger straffes, og det vil betyde, at når en imam direkte opfordrer til at tilslutte sig ekstremistiske organisationers kamptropper, kan det straffes. Straffelovrådet blev samtidig bedt om at vurdere en ændring af straffelovens kapitel 12, så det markeres tydeligt, at de alvorligste forbrydelser i kapitlet er udtryk for landsforræderi. Dette fandt eksperterne at der er juridisk grundlag for, hvorfor det også ændres med dette lovforslag. Det er godt, for set med socialdemokratiske briller er man landsforræder, og det skal også straffes som sådan. Socialdemokratiet ønsker at sætte hårdt mod hårdt i kampen mod ekstremisme og ikke mindst i forhold til de danskere og herboende udlændinge, der tilslutter sig ulovlig krig. Vi er glade for, at regeringen har valgt at videreføre de initiativer, som vi lagde op til, og med de ord skal jeg meddele, at vi tilslutter os lovforslaget her.
Tak til ordføreren. Der er ingen ønsker om korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører, som er hr. Peter Kofod Poulsen fra Dansk Folkeparti.
I Dansk Folkeparti finder vi det positivt, at der med det her lovforslag nu bliver trukket en streg i sandet over for de danske statsborgere eller udlændinge bosiddende i Danmark, der igennem deltagelse i en fjendtlig væbnet styrke i alle tilfælde udøver en forbrydelse mod Danmark. Det er glædeligt, at man nu klart og tydeligt her siger fra over for det. For det kan naturligvis aldrig være i orden, at man som statsborger eller gæst i vores dejlige land aktivt tager parti for lande eller bevægelser, der aktivt søger at bekæmpe Danmark. Vi må kunne kræve en vis form for loyalitet af folk, der er her i landet, for Danmark skal selvfølgelig ikke være en passiv varmestue for hellige krigere, der bekæmper Danmark og danske interesser. Dermed er der jo ingen grund til at gøre indlægget langt, og med de ord kan jeg på det varmeste anbefale forslaget, som vi er meget godt tilfredse med.
Tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.
Tak for det. Lovforslaget handler om at kriminalisere danske statsborgere eller herboende udlændinge, der tilslutter sig en fremmed væbnet styrke, som kæmper mod Danmark under væbnet konflikt. Nogle vil mene, at bestemmelsen allerede i dag er at finde i straffelovens § 102, men der har altså åbenbart været så meget tvivl om, hvorvidt den er gældende, at man har fundet det fornuftigt at etablere en helt ny, isoleret bestemmelse, og det kan jeg kun hilse med tilfredshed. I det lovforslag, vi står over for at skulle førstebehandle i dag, er der en bestemmelse om, at det må anses for forræderi mod Danmark, hvis en dansk statsborger eller herboende udlænding tilslutter sig en fjendtlig væbnet styrke, som kæmper mod den danske stat. Det gælder også, når den fjendtlige væbnede styrke tilhører en ikkestatslig aktør, og det gælder også, når kampene foregår fjernt fra dansk territorium. Den handling straffes med fængsel i 10 år og under skærpende omstændigheder med fængsel på livstid, specielt hvis de pågældende har deltaget i kamphandlinger. Samtidig foreslås det særskilt kriminaliseret at hverve en dansk statsborger eller herboende udlænding til en sådan fjendtlig væbnet styrke eller offentligt at tilskynde en sådan person til at tilslutte sig en sådan styrke. Og det er fængsel i 10 år og under skærpende omstændigheder i 16 år, vi taler om her. Som det har været nævnt tidligere, medtager man nu også ordet landsforræderi i overskriften til straffelovens kapitel 12, og det har jeg også fuld forståelse for. Venstre kan tilslutte sig lovforslaget. Der kan ikke være tvivl om, at det er uacceptabelt, at personer med tilknytning til Danmark deltager i væbnet konflikt, i væbnet kamp mod den danske stat. Så Venstre kan i det store hele tilslutte sig lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Det lovforslag, som vi behandler i dag, er et resultat af, at den daværende regering i oktober 2014 og igen i januar 2015 bad Straffelovrådet om at undersøge, om man kunne og burde skærpe straffen for mere effektivt at straffe de personer fra Danmark, som melder sig til væbnet kamp for stater eller grupper, som er i væbnet konflikt med Danmark. Helt konkret kommer initiativet jo på baggrund af Islamisk Stats hærgen i Syrien og Nordirak og på baggrund af meldingerne om, at endda rigtig mange unge mennesker fra Danmark har meldt sig for at slås for terrorbevægelsen Islamisk Stat. I Enhedslisten er vi selvfølgelig meget, meget enige i, at Islamisk Stat skal bekæmpes, og at de mennesker, som melder sig under fanerne hos Islamisk Stat, og som begår krigsforbrydelser, terror, etnisk udrensning, medvirker til massevoldtægt, gidseltagning og næsten det, der er værre, selvfølgelig skal straffes for de gerninger, som de er med til. Men det er meget, meget svært at straffe sådan nogle gerninger, fordi det er svært at indsamle beviser fra krigsområder, og det ville vi sådan ønske at man gjorde noget mere for at komme ud over. Derfor har vi også adskillige gange foreslået, at der f.eks. kunne afsættes penge til en særlig indsatsgruppe under Statsadvokaten for Særlig Økonomisk og International Kriminalitet, sådan at man kan få en mere effektiv indsamling af beviser, og sådan at de mennesker, der begår disse uhyrlige handlinger, faktisk også bliver straffet, for de Det her lovforslag vil så kriminalisere det, at man overhovedet tager af sted og tilslutter sig de væbnede styrker. Det er fra Institut for Menneskerettigheders side blevet påpeget, at der er nogle begreber, som er anvendt både i Straffelovrådets udkast og i det her lovforslag, som er meget vagt defineret. Det er noget, der bekymrer os i Enhedslisten, og det gør det, bl.a. på baggrund af at der for nylig, faktisk i februar – godt nok ikke med Enhedslistens stemmer, heldigvis – blev stemt et lovforslag igennem i Folketinget om at tage passet fra folk, som drager til Syrien eller Nordirak for at kæmpe sammen med Islamisk Stat. Det var meningen med det, men det har nu vist sig, at det faktisk på grund af de vage definitioner også rammer de mennesker, som tager derned for at kæmpe imod Islamisk Stat. Og det gør, at vi igen bliver noget bekymrede over et lovforslag, som ikke er klart defineret i begreberne. Det vil vi selvfølgelig stille nogle spørgsmål til. Derudover har både Røde Kors og Institut for Menneskerettigheder påpeget nogle andre problemer ved lovforslaget, bl.a. at personer, som udelukkende har arbejdet som sundhedspersonale, også kan rammes af de her meget strenge straffebestemmelser, og det synes vi også at man skal kigge på. Så er der et særligt, man kan sige næsten ideologisk aspekt af lovforslaget, som handler om overskriften i kapitel 12 i straffeloven, sådan at landsforræderi kommer til at fremstå eksplicit. Vi i Enhedslisten synes jo, at det er ekstremt vigtigt at straffe mennesker, som begår forbrydelser, og at straffe dem for de Jeg synes, det er knap så vigtigt at straffe danske borgere, som kæmper sammen med Islamisk Stat, ud fra en moralforestilling om, at de svigter Danmark ved at melde sig og dermed begår landsforræderi. De forbrydelser, som vi skal sætte ind over for, og som vi skal bruge kræfterne på at forhindre, og som vi skal bruge kræfterne på meget, meget klart at fortælle ikke er i orden, er jo dem, der handler om, at de terroriserer, dræber, voldtager og tager gidsler. Det er de handlinger, der er de vigtige at få straffet. Det er ikke det her sådan moralske ansvar over for Danmark; det tror jeg måske hører lidt en svunden tid til. Summa summarum er vi ikke fuldstændig afvisende over for at stemme for en kriminalisering af deltagelse i væbnet konflikt mod danske styrker, men det kræver altså, at vi får nogle klare definitioner og afgrænsninger på det her lovforslag, sådan at vi er sikre på, at vi faktisk rammer de mennesker, som begår handlinger, vi ønsker at straffe, men altså ikke mennesker, som ikke har gjort noget, der sådan set er strafværdigt.
Tak. Der er foreløbig en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Hr. Søren Pape Poulsen.
Tak. Jeg kan forstå på ordføreren, at det ikke er så vigtigt, hvilke begreber eller ord man bruger, i det her tilfælde landsforræderi, og det er jo fair nok, at det er ordførerens synspunkt. Men så vil jeg bare gerne spørge: Mener ordføreren, at der er tale om landsforræderi, hvis man tager ud og kæmper imod danske soldater?
Ordføreren.
1) Det har jeg ikke en holdning til. 2) Det er ligegyldigt, om jeg så havde en holdning til det. 3) Hvad jeg føler, har jo ikke noget med jura at gøre eller med, hvad man skal straffes for, og det er trods alt det, vi står og har med at gøre her i dag. 4) Jeg er faktisk fuldstændig ligeglad med, om vi kalder det landsforræderi eller ej. Det har noget med moralsk svigt at gøre. Det, som jeg synes er det forfærdelige og det, vi burde koncentrere os om – og det er der brugt alt for lidt tid på i den her Folketingssal sammenlignet med, hvor mange gange der er blevet talt om landsforræderi – er, at de her mennesker er medvirkende til etnisk udrensning, massevoldtægter og drab, og de hverver børnesoldater. Det, de foretager sig, er afskyeligt, og der er ikke en eneste af dem, der er blevet straffet for det. Jeg synes, vi burde bruge energi på at finde ud af, hvordan vi sørger for, at vi får indsamlet de beviser, sådan at de kan komme for retten for deres ugerninger, i stedet for at slæbe dem for retten over at have såret nogens følelser.
Søren Pape Poulsen.
Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i alt, hvad der lige blev sagt – tror jeg nok; sådan som jeg forstod det – altså, at vi skal være efter forbryderne, vi skal straffe dem, og vi skal gøre alt, hvad vi kan. Men anerkender ordføreren ikke, at det også har en betydning, hvilke ord vi bruger, og at det også har en betydning, at vi kalder det ved rette navn? Vi er en del af en koalition, vi sender danske soldater ud, og hvis nogle så rejser ud og skyder mod danske soldater eller bekæmper danske soldater, så har det da også en værdi at kalde tingene ved deres rette navn, nemlig landsforræderi, for det er det, det er.
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig med hr. Søren Pape Poulsen i, at det har en værdi at kalde tingene ved deres rette navn, og derfor synes jeg også, at det er vigtigt at kalde folk, som kæmper sammen med Islamisk Stat, mordere, voldtægtsforbrydere, krigsforbrydere. Landsforrædere er, undskyld mig, så langt nede på listen, at jeg ikke engang er dernede endnu. Der er så mange ting, hvor det er meget, meget vigtigere at få signaleret, hvor grotesk og groft og forfærdeligt det, de gør, er, end at de svigter Danmark på et moralsk plan. De svigter os da på et meget, meget konkret plan, som vi burde påpege i stedet for.
Tak. Den næste spørger er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg blev helt overrasket, da jeg hørte svaret på hr. Søren Pape Poulsens spørgsmål. Jeg kan blive ret chokeret over at høre ordføreren sige, at man ikke har nogen holdning til det, hvis nogle rejser ud og bekæmper danske soldater, og derfor vil jeg bare bede ordføreren om en enkelt gang at sige, om en person er landsforræder eller ikke er landsforræder, hvis personen drager i krig og skyder mod danske soldater, bekæmper danske soldater.
Ordføreren.
Jeg er da frygtelig ked af det, hvis jeg har chokeret hr. Peter Kofod Poulsen, og specielt hvis jeg chokerer ham med noget, jeg ikke har sagt. Jeg har ikke sagt, at det er fuldstændig ligegyldigt, om man tager ud og bekæmper danske soldater eller i øvrigt bekæmper uskyldige kurdere i de områder, som er under angreb af Islamisk Stat, eller nordirakere eller peshmergastyrkerne, eller hvem de ellers går til angreb på og myrder og voldtager og gør det, der er værre, ved. Det er ikke ligegyldigt. Det er faktisk rigtig, rigtig centralt. Det, der er nederst på min liste af bekymringer, er, om de svigter Danmark moralsk. Det, der er øverst, er alle de andre forbrydelser, som de begår med deres uhyrligheder og deres uhyrlige handlinger. Jeg synes, vi burde fokusere på det, og derfor tillader jeg mig at gentage: Landsforræderi og et eller andet moralsk svigt, som handler om nogens følelser, synes jeg ikke er vigtigt.
Peter Kofod Poulsen.
Så prøver jeg lige en gang til at give ordføreren muligheden. Hvis man som dansk statsborger eller herboende udlænding rejser ud og skyder efter danske soldater, er man så landsforræder, eller er man ikke landsforræder? Det kan jo besvares kort.
Ordføreren.
Altså, hvis hr. Peter Kofod Poulsen spørger til, hvad jeg føler er en landsforræder, vil jeg sige, at jeg lige har svaret tre gange, at jeg synes, det er ligegyldigt. Derfor har jeg ingen holdning til det. Hvis hr. Peter Kofod Poulsen spørger til, hvad den juridiske definition på en landsforræder er, kan jeg sige til hr. Peter Kofod Poulsen, at det er meget, meget komplekst og ikke sådan lige at svare ja eller nej til. Ergo må domstolene tage sig af, hvornår man er det, og hvornår man ikke er det.
Den næste spørger er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Med respekt for, at vi kører videre i det samme, vil jeg sige, at vi kun gør det, fordi det i hvert fald ikke er gået op for mig, hvad svaret blev. Jeg er nødt til at spørge direkte, som min kollega også har spurgt: Er man landsforræder, hvis man skyder på danske soldater, i fru Pernille Skippers optik?
Ordføreren.
Som jeg sagde til hr. Peter Kofod, og det vil jeg også meget gerne sige til hr. Preben Bang Henriksen: Hvis hr. Preben Bang Henriksen spørger til mine personlige følelser, hvad jeg føler er landsforræderi, og hvad jeg ikke føler er landsforræderi, så synes jeg, det er et ligegyldigt spørgsmål, og jeg tillader mig ikke at have en holdning til det. Hvis hr. Preben Bang Henriksen spørger til den juridiske betegnelse for en landsforræder, vil jeg sige, at man rent juridisk kan være det, hvis man tager af sted. Det kan også være, at man ikke er det. Men det er meget mere komplekst end som så, og det er vel sådan set derfor, at Straffelovrådet er blevet sat i gang med at kigge på det og har lavet en i øvrigt udførlig betegnelse for, hvornår man er landsforræder, og hvornår man ikke er. Den ligger lige her. Jeg tror også, hr. Preben Bang Henriksen kan finde den på nettet.
Preben Bang Henriksen.
Mener fru Pernille Skipper, at det er fuldstændig ligegyldigt, om man i lovbestemmelser, i overskrifter i straffeloven anvender ordet landsforræderi?
Ordføreren.
Det er det, jeg har sagt cirka ti gange nu: Ja.
Der er en række yderligere spørgere, og den første i rækken er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg sidder med sådan en fornemmelse af, at fru Pernille Skipper har svært ved det der med landsforræderi, fordi hun ikke anerkender, at man kan være forræder mod sit land. Så det vil jeg gerne spørge fru Pernille Skipper om: Mener fru Pernille Skipper, at man kan være forræder mod sit land?
Ordføreren.
Nu har hr. Ole Birk Olesen snildt taget ét ord og gjort det til to ord og stillet det samme spørgsmål igen og håber så at få et andet svar – tror jeg nok, hvis jeg forstår spørgsmålet korrekt. Men jeg gentager bare en gang til: Hvis der bliver spurgt til min moralske følelse af, hvad en landsforræder er, og om man kan begå landsforræderi, vil jeg sige, at jeg synes, det er irrelevant i den her sammenhæng. For det, jeg synes er vigtigt, det, som gør mig vred, og som jeg synes vi skal kriminalisere og straffe – fange forbryderne og sørge for at få dem for en domstol og smidt i kachotten, på godt gammeldags dansk – er ikke forræderi mod ens land. Det er lige så meget forræderi mod demokratiets tankegang og alt muligt andet. Det er helt konkret de strafforbrydelser, de begår, altså vold, mord, børnesoldaters hvervning, etnisk udrensning, massevoldtægter. Det er da det, man skal straffes for. Det er det, jeg kerer mig om. Den juridiske betegnelse har vi en lang redegørelse om.
Ole Birk Olesen.
Jeg forstår, at det for fru Pernille Skipper er ligegyldigt, om landsforræderi er noget, der findes, ikke kun i juridisk forstand, men også sådan ud over juraen. Men det er det ikke for mig, og derfor spørger jeg, om fru Pernille Skipper mener, at man kan begå forræderi mod sit land. Og hvis fru Pernille Skipper ikke mener, at man kan det, fordi fru Pernille Skipper ikke tror på betegnelsen landsforræderi eller ikke går ind for den, så kan fru Pernille Skipper jo bare sige det. Fru Pernille Skipper kan bare sige, at hun ikke mener, at forræderi mod et land er noget, der eksisterer.
Ordføreren.
Jeg har svaret adskillige gange på det samme spørgsmål. Altså, ud over at det er blevet sådan nærmest en religiøs ting nu, hvor man kan tro på landsforræderi eller ikke gøre det – hvilket jo bare udstiller, hvor absurd den her situation er, nemlig at vi har brugt så mange minutter på det her i stedet for at diskutere, hvordan vi fanger folk for de forbrydelser, de egentlig begår – så gentager jeg, at jeg synes, det er ligegyldigt. Derfor har jeg ikke en holdning.
Den næste spørger er hr. Steen Holm Iversen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordførertalen. Lad mig dvæle lidt ved den sondring, som ordføreren forsøger at lave, mellem jura og moral. Det synes jeg også går lidt igen i de spørgsmål, der nu er blevet besvaret. Det er vel moralsk angribeligt at drage til et andet land og skyde på danske soldater eller deltage i krigshandlinger, som er rettet mod danske soldater. Det vil jeg gerne have at ordføreren bekræfter at ordføreren er enig i. Dernæst er det vel også moralsk angribeligt, at vi som samfund ikke sikrer, at vores soldater, når de kommer hjem, ikke risikerer at møde kombattanter – eller nonkombattanter, vi kan kalde dem lige, hvad vi vil – altså folk, der har deltaget i krigshandlinger imod dem, i de danske gader. Det håber jeg også at ordføreren er enig med mig i, men jeg vil gerne have det bekræftet.
Ordføreren.
Selvfølgelig er det moralsk angribeligt at tage af sted og kæmpe sammen med Islamisk Stat, og det er det sådan set, uanset om det er mod danske styrker eller de demokratiske kræfter, der er i både Syrien og Nordirak, peshmergaerne og kurderne, som forsøger med al kraft at beskytte civilbefolkningen. Det er også moralsk angribeligt. Og det er moralsk angribeligt at udføre de konkrete handlinger, de udfører dernede – selvfølgelig, det vil jeg da meget gerne bekræfte. Det, vi så taler om, er, hvad det er vigtigt at kriminalisere, hvad det er vigtigt at man får folk straffet for, og det er jo netop de handlinger. Det er netop, at man skyder mod mennesker, at man begår overgreb og krigsforbrydelser. Det er det, der er moralsk angribeligt, og derfor også det, vi skal gå efter og straffe. Men det der med det moralske svigt, der ligger i det, fordi man gør noget mod nogens følelser, altså landsforræderiet, ligger simpelt hen bare så langt nede på listen af, hvad jeg synes er vigtigt at diskutere, når vi taler om de mennesker, som tager ned og tilslutter sig Islamisk Stat.
Tak. Steen Holm Iversen.
Så lad mig nævne det, som vi beder nye statsborgere om at skrive under på, altså at de i virkeligheden skriver under på, at de vil være loyale over for den danske stat. Ser ordføreren ikke en kobling imellem det lovforslag, vi sidder og behandler, og så det, vi i virkeligheden har bedt nye statsborgere om at bekræfte, nemlig at de vil være loyale og tro imod den danske stat, dens konstruktion og demokratiet?
Ordføreren.
Det tror jeg muligvis er en kobling, jeg skal have forklaret i en ekstra sætning eller to. Det er jo også en erklæring, som kun nye statsborgere underskriver, og ikke noget, som dem, der er født til et statsborgerskab, underskriver. Og den lovgivning, vi taler om i dag, og det her lovforslag gælder jo altså for alle danske statsborgere, født i Danmark eller ej. Heldigvis, kan man sige, skelner man ikke her. Men jeg vil da konkludere, at jeg ikke er afvisende over for det her lovforslag, tværtimod. Vi skal bare sørge for, at vi rammer de rigtige med det.
Den næste spørger er fru Trine Bramsen, Socialdemokraterne. Værsgo.
Grunden til, at vi er samlet i Folketingssalen i dag, er jo netop for at lave en skelnen mellem følelser og jura. Det er forskellen på at sidde i en rundkreds uden for salen og diskutere følelser og så gøre det juridisk bindende herinde i Folketingssalen. Så jeg kunne godt tænke mig at høre fru Pernille Skipper: Hvis landsforræderi figurerer i fru Pernille Skippers optik langt nede ad listen, hvad foreslår fru Pernille Skipper så af alternativer i forhold til at skærpe straffene og retsforfølge flere for de her usmagelige forbrydelser?
Ordføreren.
En af mulighederne er jo den anden halvdel, der ligger i det lovforslag, som vi behandler i dag, altså at man kriminaliserer det at tilslutte sig væbnede styrker, der kæmper mod Danmark. Der er nogle uklarheder, som vi meget gerne vil have opklaret, sådan at vi er sikre på, at alle forstår, præcis hvad lovgivningen handler om, og er sikre på, hvad det er for nogle handlinger, de må foretage sig og ikke foretage sig. Forhåbentlig kan det da også føre til, at man slet ikke gør det, altså tilslutter sig væbnede styrker, der kæmper mod Danmark eller andre. Det næste, man kunne gøre, og noget af det, vi rigtig gerne vil, er faktisk at forsøge at blive bedre til at indsamle beviser mod de mennesker, der rent faktisk drager af sted, sådan at de bliver retsforfulgt for de handlinger, de egentlig begår dernede, og ikke bare – kan man sige – for det faktum, at de tager af sted. Når vi har diskussionen om landsforræderi, er det jo, fordi man har sådan en idé om, at hvis man sætter ordet landsforræderi ind i toppen, i overskriften af et bestemt kapitel, og det er jo det, det handler om her, så skulle det have en bestemt effekt i sig selv. Det mener jeg ikke at det har. Men at det står der, er jo heller ikke noget, der sårer mig dybt.
Tak. Trine Bramsen.
Forslaget her handler jo om at skærpe straffene og kunne retsforfølge flere, kunne dømme dem som landsforrædere og dermed give en højere straf. Har Enhedslisten nogen forslag til, hvordan man kan øge straffen på anden vis end ved at bruge betegnelsen landsforræderi? Hvilke andre områder vil Enhedslisten alternativt skærpe straffene på?
Ordføreren.
Sådan som jeg har forstået lovforslaget, handler det om at sørge for, at man bliver dømt for at tilslutte sig væbnede styrker, der kæmper imod Danmark, og det er der så nogle der har et særligt behov for at kalde landsforræderi, og jeg tror, at vi efterhånden har fået slået fast, at jeg ikke nødvendigvis har det behov. Jeg synes ikke, at det er det vigtige og det mest strafværdige, der ligger i de handlinger. De alternative forslag, vi har, er jo f.eks. at sørge for, at vi kriminaliserer det overhovedet af tage af sted, hvis og såfremt vi kan gøre det på retssikkerhedsmæssigt betryggende vis, og så sørge for, at man faktisk bliver straffet for de forbrydelser, man begår. Med hensyn til at hæve straffene kan vi da sikkert finde en masse områder, hvor vi lige kan gøre det sådan vupti. Det i sig selv har jo ikke nødvendigvis nogen effekt, og det, jeg er optaget af, er, at vi faktisk får det, der har en effekt.
Tak. Der er en enkelt spørger tilbage? Nej, man frafalder. Vi siger tak til ordføreren og går videre til næste ordfører i rækken, og det er hr. Steen Holm Iversen, Liberal Alliance.
Det foreliggende lovforslag handler om en ændring af straffeloven og retter sig mod forbrydelser imod statens selvstændighed og sikkerhed. Forslaget slår fast, at hvis man som dansker eller herboende udlænding tilslutter sig en fjendtlig væbnet styrke, der kæmper imod Danmark, er det et udtryk for landsforræderi. Forslaget slår endvidere fast, at hvervning eller forsøg på hvervning til selv samme væbnede grupperinger ligeledes er at betegne som landsforræderi, og det kan straffes i henhold til straffelovens kapitel 12 med fængsel i op til 16 år. Liberal Alliance støtter denne stramning af straffeloven, og vi ser samtidig, at dette forslag kan lukke det hul, som for alvor er blevet synliggjort af virkeligheden og af den situation, som er blevet aktualiseret ved både de mange udrejste såkaldte syrienskrigere samt den hvervning, der hver dag foregår i de radikaliserede miljøer i Danmark, for at levere martyrer til eksempelvis Islamisk Stat og deres middelalderlige dødskamp for et kalifat i Irak og Syrien. Liberal Alliance støtter den i forslaget anførte brug af udtrykket landsforræderi og ser, at dette kan udgøre en samlet betegnelse for nok de alvorligste forbrydelser, vores egne statsborgere eller herboende udlændinge kan begå imod vores selvstændighed og imod vores sikkerhed. Vi er i Liberal Alliance, som det formodentlig er de fleste bekendt, meget opmærksomme på de konsekvenser, der kan være for retssikkerheden, som forslagets indhold kan indbefatte. Det har tidligere ordførere også berørt. Det er alvorligt, når vi bevæger os væk fra at kriminalisere og lovgive imod specifikke handlinger og i stedet kriminalisere en tilslutning eller støtte til fjendtlige grupperinger enten i eller uden for vores samfund. Vi er derfor enige i, at vi i disse tilfælde skal udvise forsigtighed omkring det mulige fortolkningsrum, som vil følge af forslaget, og vi vil derfor i udvalgsarbejdet og efterfølgende monitere dette meget, meget nøje. Liberal Alliance mener imidlertid, at der er behov for denne ændring af straffeloven, da vi befinder os i en virkelighed, hvor vi må forholde os til internationale ikkestatslige aktører, der befinder sig uden for dansk territorium, men som udgør en trussel imod dansk sikkerhed. Liberal Alliance mener ligeledes, at det er absolut påkrævet at gribe ind over for den rekruttering af både danske statsborgere samt herboende udlændinge, som vi er vidne til, og med det kraftigst mulige signal lader forstå, at vi betragter dette som det ultimative tillidsbrud og dermed som landsforræderi. Med dette forslag indledes en tilpasning af straffeloven til de konflikter og de krige, som verden har bevidnet og set udvikle sig siden 2004 – en tilpasning, som vi gerne støtter op om. Med disse ord skal jeg meddele, at Liberal Alliance kan tilslutte sig det fremsatte lovforslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Josephine Fock.
Tak for ordet. Det fremgår af lovforslaget, at formålet er, at det særskilt kriminaliseres, at en dansk statsborger eller herboende udlænding er tilsluttet en fjendtlig væbnet styrke, som kæmper imod den danske stat, og at det særskilt kriminaliseres at hverve en dansk statsborger eller herboende udlænding til en sådan fjendtlig væbnet styrke eller offentligt at tilskynde en sådan person til at tilslutte sig en sådan styrke. Endelig, som det allerede har været debatteret her fra talerstolen, er formålet, at ordet landsforræderi indføres i overskriften til straffelovens kapitel 12, så det markeres tydeligt, at de alvorligste forbrydelser i kapitlet er udtryk for landsforræderi. I Alternativet er vi fuldstændig enige i, at det ikke skal være muligt for danske statsborgere eller herboende udlændinge at bekæmpe danske soldater i en væbnet konflikt. Vi vil derfor også gerne anerkende Straffelovrådet for arbejdet med betænkningen og ministeriet for arbejdet med udformningen af forslaget og for at indarbejde ændringer og bemærkninger på baggrund af de meget relevante og saglige indsigelser, som har været i høringssvarene. Når det så er sagt, ser vi i Alternativet frem til et fortsat arbejde i udvalget, for jeg synes, der fortsat er nogle uklarheder i forslaget, som Alternativet godt kunne tænke sig bliver afklaret nærmere. Der er hele spørgsmålet om, hvornår der er tale om tilslutning og tilsagn om tilslutning. Jeg kan blive bekymret for, hvor åbent det er for fortolkning, og hvornår der er tale om en egentlig tilslutning, ligesom et tilsagn om tilslutning efterlader et gråzoneområde. Det kan man også sige om definitionen tilskyndelse til tilslutning – hvad skal der til dér, for at man kan blive dømt for det? Det kan også være komplekst at definere, hvad der i en væbnet konflikt kan karakteriseres som en henholdsvis organiseret og ikkeorganiseret indsats, altså hvornår det er det ene eller det andet, og også hvornår den enkelte kan skønnes at have tilsluttet sig en sådan organiseret indsats. Så bliver det også fremhævet i bemærkningerne til lovforslaget, at alle former for tilslutning kriminaliseres, herunder f.eks. også sanitetsarbejde, hvilket i vores optik kan være i strid med Genèvekonventionerne og folkerettens bestemmelser. Derfor er der en bemærkning om, at det er tilslutningen og ikke selve arbejdet, der kriminaliseres, som bekymrer os. Det kan også være svært at afgøre, hvilke grupperinger den danske stat ser som modarbejdende danske interesser. Eksempler fra Syrien viser os jo, at det ikke er en nem slutning lige at drage. Det kan være svært at afgøre – det har vi set tidligere – hvornår vi entydigt deltager som part i en væbnet konflikt, og hvornår vi ikke gør. Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig, at man også i udvalget prøvede at arbejde med, om man kan lave sådan en plus/minus-liste – jeg tror ikke, den er nem at lave – hvor man opgør tydeligere løbende, hvad det er for nogle grupperinger, vi regner med er lovlige under den her lov, og hvilke grupperinger der ikke er lovlige. Så har jeg lyst til lige at sige noget om det med landsforræderi – selvom diskussionen jo har været heroppe. Det er jo nogle sindssygt komplekse sager, når vi har med de her væbnede konflikter at gøre, og det, som i hvert fald er vigtigt for Alternativet, er, at det ikke kun er landsforræderidelen, der er vigtig, men også de andre krigshandlinger, som folk foretager, og som er vigtige at straffe. Som sagt er Alternativet positive over for forslaget og ser frem til det videre arbejde i udvalget.
Der er en enkelt, der har indskrevet sig på listen, og det er hr. Søren Pape Poulsen. Værsgod.
Tak. Jeg har fuldt ud respekt for ordførerens mange overvejelser og kan sagtens se, at der kan være mange komplekse problemstillinger. Men nu har ord og begreber jo også en værdi, og det kan være vigtigere for nogle af os end andre, hvad værdien af de ord er. Derfor foranlediger det mig til at spørge: Hvis man som dansk statsborger kæmper på Islamisk Stats side og skyder mod danske soldater, er man så ifølge ordføreren landsforræder eller ej?
Ordføreren.
Jamen det kan jeg svare helt kort på: Ja, og det var også det, jeg prøvede at signalere. Jeg tror bare, at jeg også gerne ville signalere, at for mig er der også en bredere definition. Der er det at være landsforræder, men så er der også de andre uhyrligheder, som de pågældende begår, og som også har været nævnt her på talerstolen: voldtægter, henrettelser og deslige.
Så siger vi tak til fru Josephine Fock. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan gøre det kort, for mine bemærkninger ligger meget i tråd med den tidligere ordførers. Det er klart, at vi i den tidligere regering netop fik Straffelovrådet til at kigge nærmere på det her område. Vi ønskede at afvente deres bemærkninger, før vi ville lovgive, og dem er Staffelovrådet jo kommet med nu. De er kommet med deres bemærkninger til, hvad der kunne kaldes en opdatering eller en modernisering af straffeloven, i forhold til hvordan vi opfatter og definerer landsforræderi mod Danmark. Det er åbenlyst uacceptabelt og forkasteligt, når danske statsborgere eller borgere, der bor og lever i Danmark, tilslutter sig væbnede styrker i kamp mod Danmark. Derfor bakker vi selvfølgelig op om lovforslaget, som indskærper, at det er endda meget for galt og derfor strafbart. Der var et par bemærkninger fra den tidligere ordfører om præciseringer, og jeg synes også, det er rigtig fint, at man kan se i bemærkningerne til lovforslaget, at en række af forslagene fra høringssvarene er indarbejdet, og at der er taget højde for dem. Men jeg synes fortsat, at der i hvert fald fra Institut for Menneskerettigheder er et par bemærkninger om anvendelsen og fortolkningen af den humanitære folkeret og hvordan det kan præciseres, at fortolkningen her er i overensstemmelse med den fortolkning. Jeg har også et spørgsmål i forhold til sanitetspersonel, som vi måske kan tage i udvalget, altså: Hvad nu, hvis man ikke ved, hvem det er, som man, om jeg så må sige, udøver humanitær bistand for? Findes den form for situation? Det kunne jeg godt tænke mig at vi vendte, men i Radikale Venstre bakker vi op om hele grundtanken her.
Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.
Det foreslås med lovforslaget at indsætte en ny bestemmelse i straffelovens kapitel 12 om forbrydelser mod statens selvstændighed og sikkerhed, særskilt at kriminalisere, at en dansk statsborger eller herboende udlænding er tilsluttet en fjendtlig væbnet styrke, som kæmper mod den danske stat. Så har diskussionen her i dag jo drejet sig rigtig meget om landsforræderi, så for ikke at spilde hinandens tid kan jeg sige, at SF fuldt ud anerkender begrebet landsforræderi, og så håber jeg, at vi måske også kan tage nogle andre diskussioner. I min optik må det her forslag ikke stå alene, for jeg synes desværre, at der fra justitsministeren ofte kommer forslag om, at strafferammen skal hæves for det ene og det andet. Det kan der sagtens være god ræson i, men hvordan forhindrer vi, at unge mennesker – eller nogen overhovedet – tager af sted og kæmper mod danske soldater? Det synes jeg er enormt fraværende, og det synes jeg er rigtig ærgerligt. Der er i min optik kommet nogle rigtig gode høringssvar fra specielt Røde Kors og Institut for Menneskerettigheder, som jeg synes vi skal lytte til. Jeg vil også gerne kvittere for, at justitsministeren har imødekommet en række af de her bekymringer fra Røde Kors og Institut for Menneskerettigheder. Der er to ting, der stadig væk bekymrer mig, og det har jeg også hørt nogle af mine kollegaer være inde på, nemlig at Institut for Menneskerettigheder påpeger, at det er uklart, om § 101 a finder anvendelse, hvis Danmark er en besættelsesmagt. I svaret fra Justitsministeriet står der, at en eventuel besættelsessituation dermed er uden selvstændig betydning for, om den foreslåede bestemmelse finder anvendelse. Det synes jeg simpelt hen vi bliver nødt til at få udpindet lidt mere, for der er også nogle internationale konventioner om, hvad folk har ret til, hvis der finder en besættelse sted. Det synes jeg at vi bliver nødt til at diskutere i udvalget. Det andet, som mine kollegaer fra Alternativet og Enhedslisten også var inde på, er, at både Røde Kors og Institut for Menneskerettigheder jo er ret bekymrede for sanitetspersonale. I Genèvekonventionen står der udtrykkeligt, at man ikke kan straffe plejepersonale for at pleje syge og sårede. Det må man simpelt hen ikke, det må vi ikke. Og i svaret står der, at den pågældende straffes for at tilslutte sig den væbnede styrke, ikke for at pleje syge eller sårede. Det er simpelt hen for meget elastik, det bliver vi nødt til at præcisere noget mere, med hensyn til hvorvidt man tilslutter sig den væbnede styrke alene for at være der som sygeplejerske eller læge. Det er alt for uklart, det bliver vi nødt til at få rettet op på, for at SF kan støtte. Men grundlæggende, som jeg også sagde før til ministeren, vil jeg gerne kvittere for, at der er blevet indarbejdet så mange af Institut for Menneskerettigheders og Røde Kors' bekymringer, at der er blevet rettet godt op på det og blevet præciseret nogle ting, men jeg synes stadig væk, at vi skal have rettet op på lige præcis de her to ting, så der ikke er en læge eller sygeplejerske, der bliver straffet for at opfylde nogle forpligtelser, som de egentlig har ret til ifølge Genèvekonventionen.
Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Det Konservative Folkeparti er enig i forslaget. Hvis man kæmper mod den danske stat, uanset hvor danske soldater er, så er det i vores optik landsforræderi. Så kan man have mange diskussioner om definitioner og om, hvor vigtigt et ord er eller ej, men det her er for os vigtigt, for det sender også et signal om, at vi tager nationalstaten alvorligt; vi tager det at høre til en nation alvorligt. Det er også helt logisk for os, at det kriminaliseres at hverve danske statsborgere eller herboende udlændinge til en fjendtlig styrke eller tilskynde til det. Ordet landsforræderi er hårdt, men det er et rigtigt ord, når det gælder folk, der kæmper mod danske soldater. Det bliver næsten ikke mere afskyeligt. Vi støtter forslaget.
Der er to, der har bedt om korte kommentarer. Først er det fru Josephine Fock fra Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Der blev sagt, at der kan være mange diskussioner om definitioner af ord, tror jeg det var. Jeg går ud fra, at hr. Søren Pape Poulsen er enig i, at det er vigtigt, at det er klart, hvad det er, der er ulovligt, så det er helt klart for danske borgere, der går ind i det her, at de ved, at det her er ulovligt. Så det er vel vigtigt. Kan hr. Søren Pape Poulsen bekræfte, at det også er vigtigt, hvilke definitioner der er af de forskellige ting?
Ordføreren.
Det kan jeg fuldstændig bekræfte. Jeg er helt enig med spørgeren. For os er det blot rigtig vigtigt, at også ordet landsforræderi står klart og tydeligt i den her sag. Jeg er fuldstændig enig med spørgeren.
Anden runde.
Det er jeg glad for. Så går jeg også ud fra, at vi kan være enige om, at det er vigtigt, at vi i udvalgsarbejdet får præciseret betydningen af de her ord.
Ordføreren.
Ja.
Den næste til en kort bemærkning er fru Lisbeth Bech Poulsen.
Vil hr. Søren Pape Poulsen være med til i udvalgsarbejdet at præcisere, at man ifølge de rettigheder, man efter Genèvekonventionen har som f.eks. sygeplejerske eller læge til at pleje syge og sårede, ikke kan straffes for det, og at det selvfølgelig heller ikke skal være tilfældet her? Hvis man plejer nogen, der er syg eller såret som følge af kamp, men på ingen måde selv har deltaget i kamphandlinger, skal man så straffes for det?
Ordføreren.
Jeg synes, at det er meget relevant, at vi diskuterer videre i udvalget, for vi skal naturligvis overholde de konventioner, der er.
Værsgo.
Er hr. Søren Pape Poulsen enig i, at den grundlæggende rettighed, der er i konventionen, nemlig at du som sygeplejerske eller læge – som sanitetspersonale – ikke skal straffes for at pleje folk, skal gælde i § 101 a, som vi diskuterer i dag? Det synes jeg vel må være rimeligt at svare på, altså om man mener, at den konventionsrettighed også skal gælde her.
Ordføreren.
Jeg vil gerne drøfte det videre. Jeg vil bare gerne forbeholde mig ret til at kigge nærmere på det. Jeg har ikke siddet og boget konventionen i den her sammenhæng. Det beder jeg om forståelse for at jeg ikke sådan lige kan komme med en lang redegørelse for.
Så siger jeg tak til ordføreren. Der er ikke yderligere ordførere, så næste taler er justitsministeren.
For nogle er Danmark en abstraktion, for regeringen er det konkret virkelighed og udgangspunktet for vores arbejde. De senere år har budt på kolossale udfordringer, ikke mindst i forhold til at bekæmpe terror – en udvikling, der startede tilbage i 2001. Det, vi har behov for at anerkende, når vi skal bekæmpe den form for forbrydelse, er, at symbolik betyder noget, at ord har en afgørende betydning, at det at sige tingene, som de er, kan medvirke til at skabe en vold imod, at andre blot tilslutter sig de samme gerninger, som en enkelt gerningsmand har begået. Der er nogle, der mener, at terrorister under ét er idioter. Jeg kunne ønske mig, det var så vel. Der er i nogle henseender tale om dedikerede mennesker, som i nogle sammenhænge ofrer sig selv for at opnå det mål, de sigter efter. Og de mål, de sigter efter, er ikke tilfældige. Det så vi den 11. september, da to tårne faldt. Det har vi set i Danmark, hvor man er gået efter tegnere, som blot brugte deres ytringsfrihed, hvor man gik efter et fredeligt møde om ytringsfrihed på Østerbro, og hvor man gik efter at skade danske jøder i Krystalgade. Gid det var så vel, at det var idioter, for idioter er nemme at bekæmpe; dedikerede mennesker, derimod, er en vanskeligere opgave. Og derfor bliver vi nødt til selv at anvende symbolik i vores kamp for at bekæmpe dem. Derfor er det her lovforslag vigtigt. Landsforræderi er nemlig ikke kun et moralsk begreb, det er også et juridisk begreb, et juridisk begreb, som vi tager i anvendelse for at straffe de mennesker, der begår det, hårdt, så hårdt som noget, med straffeloven i hånden. Det er for at sige, at der er et vi Det kan godt være, at nogle opfatter Danmark som en abstraktion, men for os er det en konkret virkelighed og det, der er udgangspunktet for vores arbejde. Lovforslaget kommer til at sikre, at danske statsborgere og herboende udlændinge altid kan straffes for landsforræderi, hvis de tilslutter sig en fjendtlig væbnet styrke; det vil sige en væbnet styrke for en part, som deltager i den væbnede konflikt mod den danske stat. Der gås således målrettet efter de personer med tilknytning til Danmark, som handler i strid med den særlige loyalitetsforpligtelse – ikke følelse – der er over for Danmark. Personer, der bor her i landet, skal være loyale over for Danmark. Vi kan ikke acceptere, at militante ekstremistiske grupper har held til at rekruttere fremmedkrigere fra Danmark. Og når folk tilsidesætter den loyalitet og vælger at gå i kamp under ekstremisternes flag, skal de være klar over, at de mødes med lovens alvorligste konsekvens, når de vender tilbage. Lovforslaget afslutter – for en god ordens skyld – ikke overvejelserne om strafferetlige tiltag mod deltagelse i væbnede konflikter i udlandet. Straffelovrådet kommer til at afgive en betænkning i begyndelsen af det nye år, og der vil regeringen tage stilling til behovet for yderligere strafferetlige tiltag. Rådet ser i den forbindelse på spørgsmålet om indrejseforbud i konfliktområder. På den baggrund skal jeg takke ordførerne for en god og oplysende debat. Jeg ser frem til den videre behandling i Folketinget, og som altid står jeg naturligvis til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, som måtte opstå under Folketingets arbejde.
Tak. Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.
Tak. Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg anerkender den præmis, som ministeren taler ud fra. Der er et »vi«. Man har privilegier som statsborger i et land, ret til beskyttelse af staten, nogle rettigheder og nogle forpligtelser. Man har nogle privilegier, og det forpligter. Jeg er bare bekymret for den del, som jeg også læste op i min ordførertale, om, at sanitetspersonale kan blive straffet, og jeg synes stadig væk, det er uklart, hvor der står, at det ikke er kamphandlingerne, man kriminaliserer, men at det er tilslutningen til en væbnet styrke af en slags. Men hvori ligger tilslutningen, hvis man er af sted for Læger uden Grænser eller andre og man er i et område, hvor det måske er lidt svært at kende forskel på ven og fjende? Det er jo egentlig også en rettighed, man har ifølge Genèvekonventionen, til ikke at tage hensyn til det. Kan vi ikke få pindet mere ud i lovforslaget, at det ikke må være en gummielastik, hvornår man har tilsluttet sig en styrke ved bare at være plejepersonale?
Ministeren.
Jeg synes, det er klogt, at Folketinget udborer det under udvalgsarbejdet. Det, jeg kan sige om det, er, at hvis man, som fru Lisbeth Bech Poulsen også siger det, er tilsluttet under kommando, gør, hvad man får besked på, indgår i planlægningen – og der vil være mange, mere præcise ord, der skal tages i anvendelse, når man drøfter det her i udvalget – så er det omfattet. Men tag f.eks. nødhjælpsarbejde. Altså, her sondres der jo mellem, om man indgår i styrken, eller om man bare udfører nødhjælpsarbejde, uden at man f.eks. kan beordres rundt. Det er det afgørende. Man må ikke på den måde bistå, være en del af det. Men jeg synes, det er helt fint, at Folketinget ønsker et udbore det under udvalgsarbejdet, og det vil vi selvfølgelig også være behjælpelige med, sådan at de nuancer kan blive fuldstændig klare.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det er jeg rigtig glad for at høre, og jeg tror også, at de to høringsparter, som har fokus på det her, Røde Kors og Institut for Menneskerettigheder, vil være rigtig glade for, at det bliver pindet helt ud, at der ikke er nogen elastik i det, at man har de rettigheder, som man har gennem Genèvekonventionen, til at udøve sit hverv som sanitetspersonale. Så tak for det.
Ministeren.
Der er vel ikke noget mere naturligt, end at netop jeg siger, at tingene skal pindes ud, men tak for opmærksomheden.
Med denne bemærkning kan jeg konstatere, at der ikke er flere, der har bedt om ordet, og at vi derfor afslutter denne forhandling. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Første ordfører er hr. Jeppe Bruus for Socialdemokraterne.
Tak for det. Det lovforslag, som regeringen har fremsat, handler om at nedprioritere SKATs kontrol med sort arbejde og social dumping. Det er sådan set det eneste konkrete lovforslag fra den her regering angående social dumping, og derfor er det også lidt paradoksalt, at det handler om at forringe SKATs muligheder for at kontrollere, hvad der er professionelt byggeri på privat grund. Vi har igennem et længere stykke tid forsøgt at få svar og argumenter fra regeringen og gennem samråd, skriftlige kommentarer og mundtlige og skriftlige § 20-spørgsmål forsøgt at få afklaret nogle ting. Og jeg må sige, at det endnu ikke rigtig er lykkedes for os at finde de gode argumenter for, at det her lovforslag skulle være en god idé. Skatteministeren erklærer, at det er en principiel sag, ja, at det ligefrem er et overgreb på borgernes rettigheder, når SKAT har mulighed for at overskride grænsen til haven og kontrollere professionelt byggeri. Men sagen er jo – og det ved skatteministeren formentlig også godt – at SKAT ikke må kigge ind ad vinduerne, og jeg citerer fra lovforslaget: »Ved kontrol på privat grund er det ikke den private borger, der får udført arbejde, der er genstand for SKATs kontrol, men den virksomhed, der udbyder arbejdet, og som har lovregulerede forpligtelser til at lade sig registrere samt opkræve, angive og afregne skatter og afgifter.« Det er også tankevækkende, at der indtil nu kun har været én klage over kontrollerne. Det er vel ikke ligefrem et udtryk for, at SKAT fuldstændig ukontrolleret render rundt i folks haver. Da jeg i sidste uge under Folketingets spørgetid havde mulighed for at spørge skatteministeren om, hvordan SKAT skal kunne foretage kontrollerne, når de ikke må gå igennem havelågen, men angiveligt skal stå ude på vejen og råbe ind til de arbejdere, der går rundt inde på stilladserne, svarede skatteministeren, at det vel ikke var overraskende, at den nuværende regering har en anden holdning til kontrollen af social dumping end den tidligere regering. Og deri har skatteministeren jo ret. Det er ikke specielt overraskende, men ikke desto mindre meget skuffende. For hvad er det, konsekvenserne af det her lovforslag vil være? Her vil jeg igen citere fra skatteministerens eget oplæg: Det kan give anledning til mere sort arbejde. Det er vidst det, man kalder for en beskeden vurdering af de negative konsekvenser. Det er også derfor, at man sender sådan et lovforslag i høring, og det er måske lidt tankevækkende med de høringssvar, der er kommet, både fra Dansk Byggeri og Håndværksrådet, som plejer at være nogle af dem, en borgerlig regering lytter til. Det hedder bl.a. i høringssvaret fra Håndværksrådet, at de finder det opsigtsvækkende – opsigtsvækkende – at regeringen med lovforslaget accepterer, at der kan komme mere sort arbejde, og at det er et tilbageskridt, hvis loven vedtages. Fra Dansk Byggeri hedder det, at man til trods for en vis betænkelighed ved de beføjelser, der blev indført i 2012, erkender, at sort og illegalt arbejde var og er et problem, som ikke bare undergraver den danske model, men også den lovlydige del af af byggebranchen, og at den samlede pakke, der blev indført i 2012, har haft en gavnlig effekt på det sorte og illegale arbejde på villavejene. Det skal ikke forstås på den måde, at den pakke har øget det, men tværtimod forstået på den måde, at den har været med til at forhindre noget af de arbejde, der foregår. Hovedargumentet for skatteministeren er, at det her vil styrke borgernes retssikkerhed. Men når man læser ned igennem lovforslaget, får man et indtryk af, at de eneste, hvis retssikkerhed vil blive styrket, er de virksomheder, som snyder, og dem, der rammes, er de virksomheder, som har styr på sagerne. Som en af de sidste ting vil jeg sige, at et af argumenterne også fra andre partier her i salen har været, at så må SKAT jo bede om en dommerkendelse. Og der har vi også forsøgt at bede skatteministeren om at svare på, hvordan det skulle kunne lade sig gøre, og heller ikke i den sammenhæng har det været muligt at få et klart indtryk af det. Tværtimod siger skatteministeren, at det må man henvende sig til politiet om. Endelig vil jeg sige, at der i det oprindelige lovforslag var to andre elementer, som skatteministeren ønskede at afskaffe, nemlig skiltning ved entrepriser på over 50.000 kr., og at SKAT skal have mulighed for at spørge til arbejdernes cpr-nummer. Det har man nu pillet ud, fordi Dansk Folkeparti er imod det. Så er det jo tankevækkende, at man i det nye lovforslag ligefrem henviser til, at den selvsamme skiltning, som man ønskede at afskaffe, er et af argumenterne for, at SKAT godt kan gennemføre deres kontroller. Det virker ærlig talt, som om man fisker efter noget, der passer ind i en principiel sage, og resultatet vil være mere sort arbejde, mere social dumping, og derfor er Socialdemokratiet selvsagt imod det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Brian Mikkelsen, Det Konservative Folkeparti.
Jeg undrer mig lidt over bemærkningerne fra den socialdemokratiske ordfører her, for tidligere på dagen har vi hørt forskellige Socialdemokrater sige, at det var et grundfæstet princip i dansk ret, at man skal indhente en dommerkendelse, når man skal have nogle oplysninger – det kan dreje sig om PET og alle mulige andre ting. Men når det handler om noget så grundlæggende som at gå ind i folks haver, er der altså ikke behov for en dommerkendelse, så skal myndighederne bare have lov til at trampe ind. Hvad er forskellen på de forskellige typer dommerkendelser?
Ordføreren.
Forskellen her er jo, at det her er en del af SKATs kontrol, som de i øvrigt ofte udfører sammen med både politi og Arbejdstilsynet, og som jo ikke er en kontrol af den borger – som jeg også citerede fra lovforslaget – som bor på den private grund, men en kontrol af de arbejdere, der render rundt. Konsekvensen er jo, at det undergraver en del af det lovlydige arbejde, der foregår, det fører til mere social dumping – noget, som vi burde bekæmpe og ikke lempe.
Brian Mikkelsen.
Logikken, ræsonnementet, må så være fra socialdemokratisk side, at helt almindelige menneskers rettigheder ignorerer vi lidt her, for der er et højere helligt formål. Men det må jo så også være ensbetydende med, at politiet og andre offentlige myndigheder i enhver henseende – enhver henseende – ikke behøver en dommerkendelse, altså fordi der er et større formål, og det, at vi har nogle individuelle rettigheder, og de er grundfæstet i grundloven, er ikke relevant i forhold til det højere hellige formål. Er det så ensbetydende med, at Socialdemokratiet nu giver los, i forhold til at man ikke behøver en dommerkendelse for at komme ind, f.eks. i forhold til privat ejendom eller private oplysninger?
Ordføreren.
Næh, det er det sådan set ikke. Og med hensyn til det sidste, som hr. Brian Mikkelsen siger, i forhold til politiets mulighed for at komme ind på folks private ejendom, altså ind ad døren, handler det her ikke om den enkelte borger, men det handler om de arbejdere, der render rundt. I øvrigt har Arbejdstilsynet jo samme mulighed for at gå ind og forhindre en potentiel arbejdsulykke, hvis de ser den ske. Det her handler ikke om kontrol af den enkelte borger, men om kontrol af de arbejdere, der render rundt på et professionelt byggeri på privat grund, og som Dansk Byggeri siger, har det bevisligt haft en effekt i forhold til at mindske sort arbejde og social dumping.
Det har fået yderligere tre til at bede om korte bemærkninger. Den første er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Nogle gange må vi jo veje forskellige principper op mod hinanden. Sådan er det jo, når man laver politik. Og det er svært at forstå det anderledes, end at Socialdemokratiet mener, at det er vigtigere, at skatteopkrævningen altid og uanset hvad er et hundrede procent effektiv, også når det handler om, at myndighederne kan få lov til at gå ind på folks private grund. Og jeg forstår ærlig talt ikke den der sondring mellem selve boligen og haven. Altså, for os, der bor i et hus og dermed har en have, er det en sondring, som er ret ligegyldig. For når vi går ind over tærsklen til vores matrikel, er vi hjemme. Vi er lige så meget hjemme i vores have, som vi er, når vi er inde i vores stue. Så derfor ønsker jeg og rigtig mange andre mennesker ikke, at myndigheder kan komme på vores grund uden en dommerkendelse. Det mener Socialdemokratiet så ikke er vigtigt, og det synes jeg er meget ærgerligt.
Ordføreren.
Ja, og der har vi så en principiel diskussion med hinanden, og det er jo sådan set fair nok; det er det, politik handler om. Jeg er citeret for, hvad det egentlig er, lovgivningen handler om, og den handler netop ikke om kontrol af dig – her taler jeg ikke personligt om eller taler direkte til hr. Joachim B. Olsen – eller om den borger, som får udført arbejdet, men det handler om kontrol af den virksomhed og de medarbejdere, der render rundt på det, der er professionelt byggeri. Og det er jo netop for at forhindre, at den lille håndværksmester bliver udkonkurreret af en anden, der har medarbejdere gående rundt til løn- og arbejdsvilkår, som ligger langt uden for det, som den overenskomst, der er på området, tilskriver. Jeg er helt med på, at det finder Liberal Alliance sådan set bare som en konkurrencefordel, men der er vi andre, der har den opfattelse, at det er fornuftigt, at der er nogle spilleregler på det danske arbejdsmarked, som bliver overholdt og dermed også er nødt til at blive kontrolleret.
Hr. Joachim B. Olsen.
Det giver mig jo så lejlighed til at slå fast, at der intet ulovligt er i at få udført arbejde hos en virksomhed, som ikke har nogen overenskomst. Det er der intet – intet – ulovligt i. Det er ulovligt, hvis der bliver snydt i skat, eller hvis der er regler, der ikke bliver overholdt i forhold til selve sikkerheden af byggeriet. Det ville være ulovligt. Og der har Arbejdstilsynet, som ordføreren også sagde, mulighed for at kontrollere det. Men sagen er den, at Socialdemokratiet åbenbart finder det vigtigere, at skatteopkrævningen altid er hundrede procent effektiv, også når skatteopkrævningen kolliderer med nogle principper, som vi finder er meget, meget vigtigere, og som er en langt større kilde til vores velstand i øvrigt, end skatteopkrævning er, nemlig det, at vi har privat ejendomsret i Danmark, og at den bliver respekteret.
Jeg skal lige minde om, at man i anden runde af korte bemærkninger kun har 30 sekunder. Det er blot, for at vi alle sammen kan nå at overholde vores tidsmæssige grænser. Ordføreren, værsgo.
Jamen jeg er helt med på det argument, som hr. Joachim B. Olsen nu fremfører, hvor han netop meget tydeligt siger: Jamen det er jo ikke ulovligt, og derfor er der ingen grund til at kontrollere det. Og der er vi bare grundlæggende uenige. Den danske model, som nu også fylder meget i den amerikanske valgkamp, handler jo netop om, at vi har nogle spilleregler, der er aftalt af arbejdsmarkedets parter, og at der er et samspil mellem arbejdsmarkedets parter og staten, også i forhold til at udføre kontroller.
Så er den næste for en kort bemærkning fru Louise Schack Elholm.
Man kunne godt tro, at ordføreren mener, at den private ejendomsret kun gælder i huse og ikke i haver. For ordføreren siger, at man jo ikke kigger ind ad vinduerne, så på den måde burde der ikke være noget problem i forhold til den private ejendomsret. Så jeg vil sådan set gerne have afklaret, om Socialdemokraterne mener, at den private ejendomsret også gælder i folks haver.
Ordføreren.
Det tror jeg egentlig ikke vi har nogen grund til at være uenige om. Altså, i den lov, der er nu, som gælder, og som man ønsker at afskaffe, handler det jo netop om SKATs muligheder for at gå ind på privat grund. Og i den forstand, at det er privat grund, så gælder ejendomsretten vel også dér.
Jeg skal lige for god ordens skyld sige, at man ikke behøver trykke sig ind for den anden korte bemærkning. Så risikerer man nemlig, at teknikken ikke fanger, at man ønsker den. Så når man ønsker at få ordet til den anden korte bemærkning, behøver man ikke trykke sig ind. Det er fru Louise Schack Elholm for den anden korte bemærkning. Værsgo.
Det er rart at få klarlagt, for så passer det meget godt overens med den bekymring, som jeg har, nemlig at Socialdemokraterne ikke har særlig stor respekt for den private ejendomsret. For det her er jo ikke det eneste sted, hvor man undergravede den private ejendomsret under den tidligere regering. Det gjorde man også, da man reviderede planloven for at bygge almene boliger. Og det er jo bare et tegn på, at det er en rettighed, man ikke tager særlig alvorligt hos Socialdemokraterne. Man udvander den, først for det ene og så for det andet, og så siger man, at man ikke kigger ind ad vinduerne, så det betyder ikke noget. Så er det, fordi man generelt ikke er særlig interesseret i den private ejendomsret, at man gentagne gange ønsker at udvande den?
Ordføreren.
Hvis vi nu forholder os til, hvad sagen her handler om, så er argumentet fra skatteministerens side for at afskaffe det her, at der skal være en passende og proportionel balance imellem de redskaber, som SKAT har, og det formål, de tjener. Og hvis man læser Dansk Byggeris høringssvar, kan man se, at de netop skriver, at der er en passende balance mellem problemerne med sort arbejde og illegalt arbejde på villavejene og de redskaber, SKAT siden 2012 har haft til rådighed til at gennemføre kontrol. Og det er jeg sådan set helt enig med Dansk Byggeri i.
Fru Merete Riisager fra Liberal Alliance.
Tak. Social dumping er sådan et gummibegreb, som man kan putte alt muligt ind i. Det er i hvert fald tilfældet for den tidligere regering, kan man sige, at det gør man. Så det kunne være rart, hvis hr. Jeppe Bruus lige ville præcisere, hvilke dele af social dumping man effektivt har bekæmpet, ved at SKAT har haft mulighed for at gå ind i folks haver uden en dommerkendelse.
Ordføreren.
Det vil jeg da meget gerne. Det er det, at en lille håndværksmester bliver udkonkurreret af en konkurrent, som har arbejdere gående rundt, som får en dårligere løn på dårligere arbejdsvilkår end det, der egentlig tilskrives i den overenskomst, som er gældende for byggeriet.
Merete Riisager for anden bemærkning.
Det var meget præcist. Løn- og arbejdsvilkår. Vil ordføreren ikke forklare mig, hvordan det kan være SKATs, altså skattemyndighedernes opgave at bekæmpe forhold, som har med løn- og arbejdsvilkår at gøre?
Ordføreren.
Jo, det vil jeg da meget gerne. Det handler jo om, om de virksomheder, som udfører arbejdet, har styr på medarbejdernes tilhørsforhold, og om de har den relevante registrering i Danmark. Vi kan jo se på den kontrol, SKAT har gennemført, at for de udenlandske virksomheder, der er tilsluttet RUT-registret, lavede de en kontrol tilbage i 2012 af 75 virksomheder. Over halvdelen af de virksomheder havde udfordringer i forhold til deres egen registrering, og en del af dem var ikke engang momsregistreret i hjemlandet. Så selvfølgelig er der en sammenhæng.
Der er yderligere en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Det, der bringer mig til at stille et spørgsmål, er hr. Jeppe Bruus' svar på hr. Joachim B. Olsens spørgsmål tidligere. Hr. Joachim B. Olsen sagde, hvilket er faktuelt helt, helt korrekt, det kan ikke diskuteres, at det ikke er ulovligt i Danmark at arbejde uden en overenskomst med LO-fagbevægelsen. Og det er Alligevel svarede hr. Jeppe Bruus, at det var der nok to meninger om, og at det var hr. Jeppe Bruus uenig i, hvorefter hr. Jeppe Bruus sagde, at det var en del af den danske model, at politi og myndigheder var med til at håndhæve det forhold, som han altså var uenig med hr. Joachim B. Olsen om. Men kan vi ikke lige få hr. Jeppe Bruus til nu en gang for alle at sige det, som er korrekt, nemlig at det ikke
Ordføreren.
Det var dog en meget lang udlægning af, hvad jeg har stået og sagt og ikke sagt eller ment og ikke ment. Jeg har selv arbejdet med den danske model i praksis, og hele grundlaget i den danske model er netop, at vi f.eks. ikke har en lovbestemt mindsteløn, men at det er arbejdsmarkedets parter, der afgør det spørgsmål i forhandlinger og gennem overenskomster. Det er jo sådan set en del af styrken ved den danske model, noget af det, vi gerne skal bevare og forsvare, og noget af det, som Liberal Alliance har mindre travlt med at bevare og forsvare.
Spørgeren.
Hvad er så årsagen til, at hr. Jeppe Bruus og Socialdemokraterne så hårdnakket kæmper for, at SKAT som myndighed skal have mulighed for at træde ind i folks haver for at kontrollere, herunder bl.a. om der foregår, hvad hr. Jeppe Bruus kalder social dumping, herunder om folk har en overenskomst, når hr. Jeppe Bruus lige har anerkendt, at det ikke er ulovligt at have et arbejde uden en overenskomst, og at det så selvfølgelig heller ikke er noget, som myndighederne skal kontrollere om man gør?
Hr. Jeppe Bruus.
Jamen der er en meget tæt sammenhæng her. De virksomheder, som ikke har styr på deres skatteforhold, som ikke har styr på ordentlig registrering, som ikke har styr på deres arbejdsmiljø, har derfor heller ikke styr på de løn- og arbejdsvilkår, som medarbejderne arbejder under. Det er jo for så vidt sådan i Danmark med den danske model, at kampen for overenskomster ligger hos arbejdsmarkedets parter. Det er jeg fuldstændig enig i. Men grunden til, at vi har lavet den fælles myndighedsindsats mellem politi og SKAT og Arbejdstilsynet, er jo netop for at bekæmpe nogle af de virksomheder, som udkonkurrerer andre ved at have dårligere vilkår.
Vi siger tak til hr. Jeppe Bruus, der er ikke yderligere korte bemærkninger. Den næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.
Jeg kan starte med at sige, at vi i Dansk Folkeparti i sidste folketingssamling sammen med de andre borgerlige partier var medforslagsstillere på et beslutningsforslag, som jo netop handlede om, at man ville fjerne SKATs mulighed for at gå ind på privat grund. Så derfor kan det nok ikke undre så mange, når jeg allerede nu kan afsløre, at vi i Dansk Folkeparti kan støtte det her lovforslag, som jo præcis handler om, at man vil fjerne SKATs tilladelse til at gå ind i folks haver uden en dommerkendelse. Begrundelsen for at fjerne reglen er jo ganske simpelt, at vi synes, det er en ret vidtgående beføjelse, som SKAT har fået. Dermed ikke sagt, at SKAT ikke stadig væk skal have lov til at kontrollere, om der f.eks. er sort arbejde på en matrikel – hvilket er ganske naturligt – men de skal altså blot have en tilladelse som alle andre myndigheder. Vi synes, det er lidt for vidtgående, at man på den måde kan gå ind på andre folks grund. Så vil jeg også gerne slå fast, at der naturligvis er andre måder at afsløre svindel og sort arbejde på. Bl.a. skal der stå cvr-nummer på firmabilerne. Håndværkere skal sætte skilte op foran grunden, de arbejder på, hvis der er tale om en sum på over 50.000 kr. Så der er altså andre metoder, man først kan gribe fat i, inden man går ind på folks grund uden en tilladelse. Det, der er afgørende for Dansk Folkeparti, er jo, at der skal være en balance imellem de kontrolbeføjelser, man giver en myndighed, det mål, man gerne vil nå, og så borgernes retssikkerhed. Der mener vi blot, at det her altså er et for vidtgående redskab, som ikke står mål med det, man gerne vil opnå. Så er der en anden grund, som jeg jo synes er rigtig vigtig, i hvert fald vigtig for Dansk Folkeparti. Det er, at det ikke er i respekt for grundlovens § 72, som jeg gerne vil læse op. Den siger: »Boligen er ukrænkelig. Husundersøgelse, beslaglæggelse og undersøgelse af breve og andre papirer samt brud på post-, telegraf- og telefonhemmeligheden må, hvor ingen lov hjemler en særegen undtagelse, alene ske efter en retskendelse.« Det vil altså sige, at udgangspunktet i grundloven er, at boligen er ukrænkelig, medmindre man kommer med en retskendelse. Så er jeg med på, at man godt kan lave nogle særegne undtagelser i en lovgivning, men jeg synes altså, at det vigtige og principielle er, at grundloven er vigtigere end SKATs beføjelser. Vi synes ikke, det er en særegen undtagelse, eller at der er god nok argumentation bag, at man giver SKAT lov til at benytte denne mulighed. Så vil jeg sige, at der selvfølgelig er en reel problemstilling med sort arbejde og svindel, i og med at virksomheder – ja, virksomheder er det jo ikke, hvis det er sort arbejde – eller folk kan svindle med at gå ind og udføre arbejde på en grund, hvor SKAT så efter min holdning skal have en tilladelse til at gå ind. Og der vil jeg gerne være med til at kigge på, om man f.eks. kunne gøre det sådan, at de ret hurtigt kan få en dommerkendelse eller en anden tilladelse. For det er klart, at hvis de først kommer ud og ser, at der er svindel, og er nødt til at rende tilbage til dommeren, så er det her sjak af ulovlige medarbejdere væk, inden de kommer tilbage igen. Så det er klart, at der kan være en argumentation, som man lytter til, om, at SKAT hurtigt skal kunne få den her tilladelse, så de kan rykke ud. Men vi synes altså bare principielt, og det her er jo en diskussion om principper, at grundlovens bestemmelse i § 72 er vigtigere end SKATs behov for at kontrollere. Derfor kan vi godt støtte det her lovforslag, som afskaffer den beføjelse.
Tak. Der er et antal korte bemærkninger. Den første, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.
Jamen jeg har også læst det beslutningsforslag, som den daværende opposition, herunder også Dansk Folkeparti, fremsatte. Nu nævner ordføreren jo selv det her med en dommerkendelse. Det har vi jo sådan set haft anledning til at diskutere med skatteministeren, og skatteministeren henviser til politiet. Nu står Dansk Folkepartis ordfører og siger, at det skal SKAT have mulighed for, og at det skal være nemt at gøre. Kan ordføreren ikke sådan forklare os, hvilke tanker Dansk Folkeparti gør sig om det realistiske i, at SKAT får mulighed for at indhente selvstændige dommerkendelser?
Ordføreren.
Hvis SKAT har en begrundet mistanke om, at der foregår svindel på en grund, så ser jeg heller ikke noget problem i, at man får den tilladelse. Der, hvor problemet kan være, er, at det til en vis grad også handler om tempoet, hvormed man kan få den. Det er klart, at hvis man kommer og oplever, at der er nogle, der er ved at bygge en ulovlig carport, og man så først får tilladelsen et par dage efter, så er den jo lavet færdig, eller også er sjakket væk. Så der er jo selvfølgelig en naturlig udfordring i, at hvis man skal have den her tilladelse, skal den også komme forholdsvis hurtigt, så man trods alt kan komme ind. Men vi synes bare, at det vigtige og det principielle i den her sag er, at man selvfølgelig skal have en tilladelse. Altså, den private ejendomsret er ukrænkelig ifølge grundloven, og vi synes bare ikke, at den balance mellem kontrolbeføjelser og folks ret til at have deres private grund i fred står mål med hinanden. Og derfor synes vi, at det er vigtigt, at SKAT får den tilladelse, inden de går ind på grunden.
Hr. Jeppe Bruus.
Derfor spurgte jeg jo skatteministeren om, hvordan det kommer til at fungere i praksis i forhold til dommerkendelser. Så svarede skatteministeren, at politiet kan få dommerkendelser, men at SKAT ikke kan få dommerkendelser; SKAT kan gå til politiet. Med det in mente og med det, der er hele hovedargumentet for Dansk Folkepartis støtte til det her – forringelse af kontrollen med social dumping – kan Dansk Folkepartis ordfører så ikke endnu en gang lige prøve at forklare os, hvordan det er, at det her skal kunne ske? Og hvordan er det sammenligneligt med det svar, som skatteministeren har givet?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet, for det gør det egentlig muligt for mig at gentage det, jeg måske ikke har været i dybden med i min ordførertale. Men det, jeg jo netop synes er vigtigt man får kigget på i det her lovforslag, er, om man kan sikre en hurtigere adgang, så SKAT ikke nødvendigvis skal igennem politiet, men måske selv kan gøre det ad andre veje. For som jeg også sagde tidligere i mit svar, er tempoet jo altså også en del af den afgørende faktor. Så jeg er sådan set med på, hvis vi i udvalgsarbejdet kan finde en model, som gør, at SKAT hurtigere få kan den her tilladelse, fordi det jo ikke er hensigtsmæssigt – jeg ved ikke, om det tager flere dage – hvis der går lang tid, for så er det sjak, som har arbejdet ulovligt på en grund, jo forsvundet, og så får man ikke fanget folk, som ikke betaler deres skat eller svindler eller laver sort arbejde. Så hvis Socialdemokraterne vil være med til, at vi i udvalgsarbejdet kigger på, hvordan man kan sikre, at SKAT hurtigt kan få en tilladelse, så vil det jo sådan set kun være gavnligt, synes jeg, og så er vi i hvert fald med på den del.
Den næste med en kort bemærkning er hr. Jesper Petersen.
Jeg synes jo, det er enormt ærgerligt, når man ved, at der hver dag er danske virksomheder, der bliver konkurreret ud af opgaver af nogle, der ikke overholder danske overenskomster og heller ikke betaler den skat, de skal, og når man ved, at det forekommer, at der er medarbejdere, der bliver presset på deres løn- og arbejdsvilkår, det, vi kalder social dumping, hver eneste dag, at Dansk Folkeparti så er med til nu at forringe SKATs muligheder for at gribe ind og standse det de steder, hvor der er brud på skattelovgivningen. Og det er det, Dansk Folkeparti gør, når man hjælper regeringen med det her lovforslag. Jeg synes, det er fint, at Dansk Folkeparti erkender, at det bliver sværere for SKAT at kontrollere, om der er social dumping. Hvis det nu er sådan, at Dansk Folkeparti ikke kan komme igennem med det, hr. Dennis Flydtkjær siger her, altså at SKAT selv direkte skal kunne få en dommerkendelse, vil man så skifte mening og stemme imod lovforslaget?
Ordføreren.
Jeg vil sige, at det principielle står langt vigtigere i den her sag, end det gør med SKATs kontrolbeføjelser. For jeg er sådan set enig med hr. Jesper Petersen i, at det er ærgerligt, når folk bliver snydt via enten sort arbejde, som udkonkurrerer en virksomhed, eller om det er social dumping, hvor der kommer udenlandsk arbejdskraft, som arbejder til lønninger, der er langt under det rimelige, for det synes vi også man selvfølgelig skal gøre noget ved. Men over det står grundloven bare, og det er det, der er det principielle for os, og vi synes, at den her beføjelse er på kant med det og overskrider den beføjelse. Og der er det bare, jeg appellerer til, at man så måske i udvalgsarbejdet kan finde en model, hvorved man får den her tilladelse hurtigere. Det er klart, som jeg også sagde til den foregående spørger, at det er vigtigt, at det sker forholdsvis hurtigt, og jeg går også ud fra, at det er derfor, man fra Socialdemokratiets side har sagt, at man slet ikke skulle have tilladelsen, for at man kunne rykke ret hurtigt ind. Og der vil jeg bare appellere til, at vi måske sammen kunne finde en model for, at man, samtidig med at grundlovens bestemmelser respekteres, kunne give SKAT nogle kontrolbeføjelser. Så vil jeg sige, at grunden til, at det her lovforslag trods alt er ret smalt, og at det er en retssikkerhedspakke med kun ét tiltag, jo bl.a. er, at vi i Dansk Folkeparti har sørget for, at de andre ting er kommet ud, netop fordi vi har meget fokus på social dumping og sort arbejde. Men bare den ene bestemmelse her er så principiel, at den beføjelse synes vi ikke vi skal give SKAT.
Hr. Jesper Petersen for anden korte bemærkning.
Jeg synes bare, det er meningsløst af Dansk Folkeparti at slå sig på brystet over at få taget to af tre elementer i den her pakke ud, som alle ville svække indsatsen mod social dumping, når det så lige præcis er den her mulighed for at komme ind at kontrollere, når der er et professionelt byggeri, og kunne bruge det, at man må spørge efter f.eks. ID-kort. Den mulighed svækker man jo så, når SKAT ikke længere må gå ind på privat grund. Så synes jeg bare, der er noget, der er interessant, for hvis det nu virkelig var en krænkelse af folk, og hvis folk oplevede det derude som en krænkelse, altså at professionelt byggeri på deres grund blev kontrolleret af SKAT, ligesom Arbejdstilsynet må, kunne det jo være, at der var nogle danskere, der i de forløbne år, her, hvor muligheden har været der, ligesom ville have klaget over det og have syntes, at det var sgu ikke i orden. Men kan hr. Dennis Flydtkjær ikke bekræfte, at der har været en til to klager over den her beføjelse til SKAT i al den tid, beføjelsen har eksisteret?
Ordføreren.
Nu får man det jo til at lyde, som om SKAT slet ikke kan kontrollere det her, men det kan de sådan set godt på samme måde, som de kunne før. Det var vist i 2012, man vedtog en lov, der gik ud på, at man skulle have en tilladelse til det? Og har man en begrundet mistanke om, at der er noget galt, har jeg ikke nogen forestilling om, at det skulle være svært at få den tilladelse til at komme ind på grunden. Så er der jo også den mulighed, at man som ejer af huset frivilligt kan give SKAT tilladelsen til at gå ind at kontrollere, og vil man ikke give den tilladelse, kunne der måske også være en grund til, at SKAT kunne overveje, om der kunne være en grund til, at man ikke ville give tilladelsen til det.
Den næste til en kort bemærkning er hr. Peter Hummelgaard Thomsen, værsgo.
Tak for det. Først og fremmest bare lige for at rydde en – lyder det i hvert fald til – ret stor misforståelse af vejen: De beføjelser, som SKAT fik tildelt tilbage i 2012, da den daværende regering lavede de ændringer her, er ikke og har ikke på noget tidspunkt været i strid med grundlovens beføjelser. Det, jeg til gengæld gerne vil spørge ordføreren om, er, at nu har vi jo i en lang valgkamp dag ud og dag ind hørt på, at Dansk Folkeparti stod last og brast med både fagbevægelsen og for den sags skyld også med Socialdemokratiet og alle mulige andre i kampen mod social dumping. Og i de høringssvar, der er modtaget, er dommen over den her tilbagerulning sådan set rimelig hård – både fra fagbevægelsens side, fra BAT-kartellets side og sådan set også fra håndværksmestrenes og Dansk Byggeris side. Dansk Byggeri skriver jo bl.a. i et af høringssvarene, som jeg gerne bede ordføreren om at forholde sig til: Endelig henviser Dansk Byggeri til, at retsfølelsen hos danske borgere og byggevirksomheder, der overholder reglerne og betaler skat og moms, fortjener respekt. Dansk Byggeri finder ikke, at boligejere og håndværkere, der bøjer reglerne for egen vindings skyld, fortjener respekt i samme grad. Hvad er ordførerens holdning til så stærkt og markant et synspunkt?
Ordføreren.
Jeg vil bare lige starte med at kommentere, at jeg altså ikke har sagt, at grundloven var overskredet, for da jeg læste paragraffen op, læste jeg også, at der faktisk godt kunne laves en særegen undtagelse ved lov. Jeg synes bare ikke, det er ånden i grundloven, at man for et trods alt mindre vigtigt område, synes jeg, bøjer grundloven. Så vil jeg sige, at det lyder flot, når man siger, at det her er et utrolig vigtigt redskab, men mig bekendt har man ikke i et eneste tilfælde her i 2015 afsløret sort arbejde eller social dumping via den her beføjelse. Og så er vi jo tilbage ved det principielle: Skal man virkelig ind og gradbøje grundloven for at give en beføjelse, som ikke har ført til, man har afsløret noget som helst? Nogle gange skal man vel også evaluere de ting, man har sat i gang. Og når man har haft den her beføjelse igennem længere tid, i flere år, og det så viser, at man ikke en eneste gang i år har afsløret noget snyd, så kunne det jo godt være, at man igen skulle vende tilbage til grundlovens bestemmelse om, at der skal være en særegen undtagelse. Og den særegne undtagelse er nok ikke – i hvert fald efter min mening – opfyldt med det her.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Igen må jeg bare sige: Der er ingen, der har gradbøjet grundloven. Grundloven er sådan set fulgt helt og holdent. Men kan jeg få ordføreren til at bekræfte over for alle os her i salen og for den sags skyld også alle de borgere, der sidder derude og ser med på tv-skærmene, at han ikke synes, at indsatsen mod social dumping, at indsatsen med at begrænse organiseret løndumping, organiserede forringelser af arbejdsvilkår er vigtig nok til at give SKAT de beføjelser, som er nødvendige?
Ordføreren.
Jeg kan bekræfte, at jeg synes, at de ting er utrolig vigtige for Dansk Folkeparti, men som jeg også sagde i min ordførertale, skal kontrolbeføjelser jo stå mål med de redskaber, man bruger i forhold til det resultat, man kan få af det. Og her har vi altså en beføjelse, som ikke har ført til noget som helst i hele 2015. Og så er det bare, vi vender tilbage til det principielle, i forhold til om det her er en beføjelse, man har behov for, samtidig med det er en ret krænkende handling i forhold til de boligejere, som kan se, SKAT kan gå ind på deres grund, og der synes jeg bare ganske enkelt ikke, at de to ting står mål med hinanden. Men betyder det så, at man ikke synes, kampen mod social dumping er vigtig? Nej, det betyder det naturligvis ikke, men hvis man har en beføjelse, der er ret vidtgående, og som ikke fører til noget som helst, så skylder vi da også som Folketing befolkningen og de husejere derude, at man så genovervejer, om der overhovedet er behov for det. Og der vurderer vi i Dansk Folkeparti bare, at der altså ikke er behov for den her beføjelse. Men jo, kampen mod social dumping og sort arbejde er da utrolig vigtig – bare med andre redskaber end det her.
Den næste til en kort bemærkning er fru Merete Riisager, Liberal Alliance.
Tak. Hr. Dennis Flydtkjær siger på talerstolen, at når der kun er ét punkt tilbage i Retssikkerhedspakke 1, er det Dansk Folkepartis fortjeneste, og det er jo også fuldstændig korrekt. Jeg vil i den sammenhæng selvfølgelig gerne stille ordføreren et spørgsmål. Når nu ordføreren mener, at SKAT skal være medvirkende til at bekæmpe social dumping, er ordføreren så enig med Socialdemokratiets ordfører i, at SKAT som myndighed skal bekæmpe social dumping, som har med løn- og arbejdsvilkår at gøre?
Ordføreren.
Jeg synes jo, det er ganske udmærkede redskaber, som er blevet pillet ud af det her lovforslag. Jeg vil gerne opsummere det, for det fremgår jo ikke af lovforslaget, hvad det er. Den ene ting er jo, at vi i dag har en bestemmelse, der siger, at udføres der enterprisearbejde for en værdi på over 50.000 kr., skal der være et skilt i haven, så man kan se, hvem der arbejder der. Det mærkværdige i det er jo, at Venstreregeringen ville have det fjernet som en administrativ lempelse for erhvervet. Men vi kan jo se i høringssvarene, f.eks. i Dansk Byggeris høringssvar, at man faktisk synes, at det er en ret god idé, at vi har det her, og at de ikke vil af med det. Og stilfærdigt sagt er det vel lidt dumt, at man fjerner noget på vegne af byggeribranchen, som egentlig synes er en fantastisk god idé. Så kan man godt sætte spørgsmålstegn ved, om man synes, at det er SKATs opgave at gøre det, men det bliver altså nemmere at se, om det er ulovligt arbejde, der foregår der, hvis vi trods alt kan se, hvem det er. Er der ikke et skilt, der står ude ved grunden, så man kan se, hvem der arbejder, jamen så er der måske også en grund til, at SKAT skal bede om den godkendelse for at kunne gå ind og kontrollere det.
Fru Merete Riisager.
Jeg vil gerne præcisere det en gang til, for det er meget vigtigt, også for det arbejde, der forestår med retssikkerhed, og også at få styr på SKAT, som jo er en organisation i krise. Vi drøfter jo selvfølgelig meget i den blå kreds, at SKAT lige i øjeblikket har virkelig svært ved at forvalte sine opgaver. Derfor er det også vigtigt at præcisere, hvad der er SKATs opgave. Så vil ordføreren ikke lige præcisere, om han mener, at det er en opgave for SKAT som myndighed at bekæmpe social dumping, der ikke har med skat at gøre, men som har med løn- og arbejdsvilkår at gøre?
Ordføreren.
Lad mig først bemærke, at fru Merete Riisager siger, at det her jo er et tiltag omkring retssikkerhed. Det vil jeg egentlig bare afvise at det er. Jeg tror ikke, at der er nogen bygherrer, der synes, at det er et retssikkerhedsmæssigt problem, at de skal sætte et skilt op i haven de steder, de arbejder. Tværtimod synes de selv, at det er en god idé. Så jeg er lidt i tvivl om, hvorfor det egentlig er med i en retssikkerhedspakke, når branchen selv synes, at det er en rigtig god idé. For mig handler det jo ikke alene om social dumping, men jeg synes da helt klart, at det er SKATs opgave også at fange folk, der ikke betaler deres skat. Det er altså en grundlæggende opgave. Jeg kan forstå på Liberal Alliance, at de ikke synes, at det er SKATs opgave at finde ud af, om folk betaler den skat, de skal. Og det synes jeg bare grundlæggende logisk at det er. Derfor er det selvfølgelig også vigtigt, at man ved, hvem det er, der arbejder, så man kan få fat i dem på en eller anden måde.
Der er yderligere to, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokraterne.
Tak. Når man som privatperson ønsker at få bygget en ny carport, inviterer man også det danske arbejdsmarked ind på matriklen. Og dermed har vi et sammenstød mellem på den ene side privatpersonens ejendomsret og ejendomsrettens ukrænkelighed og på den anden side de rettigheder, en lønmodtager på en arbejdsplads har. Og det er jo den balance, vi diskuterer nu. I den forbindelse formoder jeg, at vi er enige om, at Arbejdstilsynet skal have adgang til en privat grund for at styrke lønmodtagernes arbejdsmiljømæssige forhold. Er vi enige om det?
Ordføreren.
Jeg forstår det sådan, at spørgeren siger, at man ligesom må acceptere, at alle myndigheder kan komme ind på ens grund, hvis man selv har inviteret nogle arbejdere ind. Men som husejer har man jo også den mulighed, at man sådan set frivilligt vælger at sige, at SKAT godt må komme og se, om de arbejdere, der er på ens grund, nu betaler den skat, de skal. Det kan man da godt have en interesse i. Jeg ville da ikke have noget imod det, hvis det var på min grund. Men jeg ville da foretrække at have muligheden for at kunne sige fra, og det principielle i det her er bare, at det er grundlovens bestemmelser, der er vigtigere end SKATs beføjelser til at gå ind på en grund uden en retskendelse. Og der kan jeg så forstå vi har en principiel uenighed, og det er jo sådan set fair nok. Der er en masse undtagelser fra grundloven, hvor Arbejdstilsynet så er en af dem, og det er et lidt andet hensyn, der er i det. For der er trods alt folk, der kommer til skade. Der kan være noget afskærmning og andre ting, der ikke er i orden, f.eks. i forhold til et stillads eller noget andet, hvor folk virkelig kan blive invalideret eller ligefrem dø, hvis det går helt galt. Og der synes jeg altså der er nogle andre hensyn end SKATs ønske om at kunne gå ind og se, om der er nogen, der laver sort arbejde. Jeg synes simpelt hen, det er for vidtgående, at SKAT skal have lov til at gå ind i folks haver uden en kendelse.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Tak for svaret. Så når hr. Dennis Flydtkjær til min kollega hr. Peter Hummelgaard Thomsen siger, at det er et mindre vigtigt område, og at man derfor ikke bør give den her myndighed, altså SKAT, adgang til en privat have, så er det, fordi hr. Dennis Flydtkjær mener, at kontrollen med sort arbejde er et mindre vigtigt område. Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Nu bliver det ligesom noget polemik, hvor man prøver på at mundhugges i Folketingssalen. Men jo, jeg synes da, at folks liv og helbred, liv og lemmer eller hvad man nu kalder det, er vigtigere end hensynet til, at SKAT kan gå ind på folks grund uden at få en tilladelse først. Så jo, det vil jeg gerne bekræfte. Jeg synes, det er vigtigere, at folk har et sikkert arbejdsmiljø, og jeg synes, at hvis SKAT har mistanke om noget snyd, skal man lige som før 2012 have en tilladelse til at gå ind og kontrollere det. Det betyder jo ikke, at jeg synes, det er i orden, at folk laver svindel eller social dumping. Det betyder bare, at jeg synes, at der skal tages udgangspunkt i grundloven, som siger, at den private ejendomsret er ukrænkelig, og derfor skal man selvfølgelig have en tilladelse, hvis man skal ind og kontrollere noget.
Så er det hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten for en kort bemærkning. Værsgo.
Jeg regner med, at ordføreren er enig med mig i, at hvis SKATs kontrol skal foregå effektivt, skal den ske forholdvis hurtigt og uvarslet, og nu har vi fået slået fast i adskillige svar, at det jo er politiet, der bliver udstyret med dommerkendelser. Er det simpelt hen ikke åbenbart, at det, hvis SKAT skal kunne gøre det her uvarslet og hurtigt, er en vældig besværlig proces først at skulle have en dommerkendelse igennem politiet? Vi risikerer jo lige nøjagtig den situation, at øjeblikket forspildes. Der er faktisk en mulighed for at få en dommerkendelse, men det er stadig væk politiet, der skal have den, for det er jo ikke SKAT, der bliver udstyret med en dommerkendelse, så derfor besværliggør man jo i virkeligheden processen. Og jeg forstår ikke, at ordføreren for et parti, som har social dumping øverst på dagsordenen, i den grad vil være med til at svække kampen mod social dumping, kampen mod skattesnyderi, momssnyderi, og hvad der ellers kan være tale om.
Ordføreren.
Det afgørende for Dansk Folkeparti er balancen mellem kontrolbeføjelser og retssikkerheden for den enkelte, og der synes vi bare ikke det ene står mål med det andet på det her tidspunkt. Så er det rigtigt, at der er den konkrete problemstilling, at tempoet betyder noget i de her sager. Kommer man ud og oplever, at der er gang i noget ulovligt, i hvert fald noget formodet ulovligt, jamen så skal man gerne rykke hurtigt ud, for ellers er de jo væk, inden man når af komme forbi de forskellige instanser. Jeg nævnte også i min ordførertale og i svar til tidligere spørgere, at vi meget gerne i forbindelse med udvalgsarbejdet vil kigge på, om man kan lave det på en måde, så SKAT enten selv kan få de her dommerkendelser eller på anden måde hurtigere kan få de her tilladelser. Det vigtige er bare, at man skal have en tilladelse forinden, for man skal respektere folks ejendomsret.
Hr. Henning Hyllested.
Ordføreren bliver ved med at henvise til den her balance mellem kampen mod social dumping – i virkeligheden kampen mod skattesnyderi osv. Det er jo underligt, når man ser, at der også er ganske mange andre myndigheder, som er udstyret med en kontrolmulighed, også uden dommerkendelse, til at kontrollere på private virksomheder og på private grunde i det hele taget rundtomkring. Der er nævnt Arbejdstilsynet, og man kunne nævne fødevaremyndighederne, fiskerikontrollen osv. osv. Så hvorfor gælder det lige nøjagtig SKAT i kampen mod social dumping og skattesnyderi?
Ordføreren.
Jeg forstår ikke, hvorfor man prøver på at skabe en polemik, med hensyn til at der skal være en balance imellem kontrolbeføjelser og så retssikkerhed, for det skulle der sådan set gerne være på rigtig mange områder. Og hvorfor havde man ellers sat grænsen til kun at gælde haven? Hvorfor ikke også inde i huset? Altså, der er jo trods alt nogen, der har tænkt på, at det så var for meget, men at haven ikke var for meget. Jeg synes også, haven er for meget. Men hvis der ikke er nogen grænse for det, jamen hvorfor så ikke ende med en eller anden politistat, hvor man bare kan gøre, hvad man vil, hvis man er myndighed og er fuldstændig ligeglad med borgernes rettigheder? Det er jo for at afsløre en masse ting, og så må det jo være i vores alle sammens interesse. Altså, selvfølgelig er der da en grænse og en balance, som man er nødt til at finde, og der har man bare efter Dansk Folkepartis opfattelse overskredet grænsen i forhold til den balance.
Der er ikke ønsket flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Og så er det fru Louise Schack Elholm, ordfører for Venstre. Værsgo.
Den tidligere regering gennemførte i 2012 en lovgivning, der gjorde, at SKAT ved mistanke om sort arbejde kunne gå ind i private haver uden forudgående dommerkendelse. Det bekymrede Venstre dengang, og det har det gjort lige siden. Derfor foreslår vi nu at fjerne SKATs adgang uden kendelse. Rationalet fra den daværende skatteminister, Thor Möger Pedersen, var dengang, at havde man intet at skjule, hvad var så problemet? Det er ikke en tankegang, som vi i Venstre deler, og derfor glæder jeg mig meget over, at dette forslag bliver det første i retssikkerhedspakke I. Venstre så den daværende regerings tiltag som en overtrædelse af den private ejendomsret. Dette var blot én af flere måder, hvorpå den tidligere regering underløb den private ejendomsret til stor bekymring for Venstre. Og det skyldes, at den private ejendomsret er en såkaldt negativ frihedsrettighed, altså en ret, man kan have uden at krænke andres ret til samme. En anden negativ frihedsrettighed er f.eks. ytringsfrihed. Jeg kan ytre mig uden at hindre andre i at ytre sig. Det kan også være religionsfrihed, forsamlingsfrihed og altså den private ejendomsret. Jeg opfatter negative frihedsrettigheder som universelle og som menneskerettigheder. Dem bør man ikke sådan uden videre krænke i et retssamfund, fordi man skal vide, om en terrasse nu bliver lavet med eller uden moms. Og derfor er det her et rettighedsspørgsmål; det er et spørgsmål om, hvorvidt man vil underløbe de fundamentale rettigheder, der er i et demokrati. Og den private ejendomsret er med til at betegne de negative frihedsrettigheder, og dermed hvad et demokrati er. Nogle vil nok mene, at når man afskaffer SKATs udvidede beføjelser, vil det gøre købere og leverandører af sort arbejde en tjeneste, og det er ikke hensigten. Sort arbejde er ikke i orden, men det retfærdiggør ikke en krænkelse af den private ejendomsret. Hvis myndighederne har mistanke om noget ulovligt, må de skaffe sig en retskendelse. På vegne af Venstre skal jeg meddele, at Venstre støtter lovforslaget.
Tak for det. Så er der et ønske om en kort bemærkning fra hr. Jeppe Bruus, Socialdemokraterne. Værsgo.
Nu har vi hørt Dansk Folkepartis ordfører sige fra talerstolen, at de sådan set vil arbejde for, at SKAT får en nem og hurtig adgang til at få en dommerkendelse. Det er noget af det, Dansk Folkeparti har tænkt sig at arbejde videre med i udvalgsarbejdet. Så er det relevant at spørge Venstres ordfører, eftersom Venstre har imødekommet Dansk Folkepartis ønske om at pille to ting ud af dette lovforslag, om Venstre også er klar til at imødekomme Dansk Folkepartis ønske om en hurtig og nem adgang for SKAT til at kunne få en dommerkendelse. Og hvordan forestiller Venstres ordfører sig, at det skal kunne lade sig gøre?
Ordføreren.
Jeg har også godt hørt Dansk Folkepartis indlæg, og jeg er da åben over for at se på, hvordan sådan noget kan lade sig gøre. Er det også et ønske fra Socialdemokraternes side?
Hr. Jeppe Bruus.
Men da jeg spørger skatteministeren – og nu gentager jeg spørgsmålet, jeg tidligere har stillet her, så det burde ikke være nogen overraskelse – om, hvordan det kommer til at fungere i praksis i forhold til dommerkendelser, så siger skatteministeren: Politiet kan få dommerkendelser, men det kan SKAT ikke; SKAT må gå til politiet, og der skal være tungtvejende årsager til, at man kan få en dommerkendelse. Så er Dansk Folkepartis ønske i virkeligheden ikke et slag i luften, fordi Venstre ikke har mulighed for at imødekomme det?
Ordføreren.
Nu forstår jeg Socialdemokraternes ordførers indlæg på den måde, at fordi der er en dommerkendelse, fordi man faktisk skal have politiet ind over, fordi vi er et retssamfund i Danmark, og fordi vi gerne vil fastholde Danmark som et retssamfund, så kan man ikke gøre det hurtigt. Er det sådan, jeg skal forstå spørgsmålet? Jeg fik i øvrigt ikke svar på det spørgsmål, jeg selv sendte retur, hvilket jeg heller ikke behøver at få, for man er ikke tvunget til at svare. Men jeg vil sige, at jeg ikke forstår, hvordan de ting ikke hænger sammen. Altså, jeg har ikke lagt mig fast på noget som helst, men jeg lukker heller ingen døre, så jeg vil gerne se på, hvad Dansk Folkeparti foreslår.
Hr. Jesper Petersen, Socialdemokraterne. Værsgo.
Lovforslaget her er jo en klokkeklar forringelse af indsatsen mod social dumping og mod det pres, som lønmodtagerne er udsat for. En af metoderne til så at gøre det bare en smule bedre ville så være det, Dansk Folkeparti siger, om, at SKAT kunne få en dommerkendelse direkte, hvad de ikke kan i dag, fordi princippet jo er, at politiet skal gå til dommeren. Jeg ville egentlig gå ud fra, at Venstre afviste det, men vil bare følge op og få et klart svar fra fru Louise Schack Elholm, altså om det er noget, Venstre vil være med til at lave om på, så SKAT kan gå direkte til en dommer og ikke skal igennem politiet.
Ordføreren.
Det her lovforslag handler om at sikre folks rettigheder – folks negative frihedsrettigheder, som er grundlæggende i et demokrati. Det er sådan set det fundamentale, og det er også rigtigt, at det er at sætte noget før andet, for det er at sige, at menneskerettigheder er vigtigere end andre rettigheder, og det er fundamentalt i et demokrati. Det mener Venstre. Jeg vil ikke lægge mig fast på, hvad vi præcis gør, men jeg er da åben over for en udvalgsbehandling, hvor vi lytter til hinanden, for jeg synes da, det ville være mærkeligt, hvis ikke jeg var det.
Hr. Jesper Petersen.
Nej, det her lovforslag handler om, at Venstre mener at kunne score nogle point på, at vi holder op med at have en kontrol, hvor man må gå ind på privat grund og kontrollere professionelt byggeri, og det har det været hele tiden. I praksis er der jo ikke nogen, der er utilfreds med, at den her ordning findes. Arbejdsgiverne på stribe siger i høringssvarene, at de synes, det er glimrende, at den her hjemmel har været hos SKAT. Der er næsten ingen, der har klaget over det, jeg tror, der har været en enkelt klage, fordi man ikke tids nok havde fået et bestemt brev derude hos en borger. Men der er en bred accept af, at har man, som min kollega sagde det før, inviteret arbejdsmarkedet indenfor, må det også kontrolleres, om der bliver lavet sort arbejde, eller om der er brud på arbejdsmiljøreglerne. Hvorfor vil Venstre på den måde svække indsatsen mod social dumping?
Ordføreren, værsgo.
Nu er det jo hverken arbejdsgivernes eller arbejdstagernes have, det er borgernes, og de er ikke høringspart. Jeg synes sådan set, jeg skal tale på borgernes vegne, for jeg er valgt af borgerne, og det er dem, jeg vil repræsentere, og for mig er det grundlæggende, at vi sikrer deres rettigheder. Jeg er klar over, at Socialdemokraterne kan finde alle mulige grunde til at underløbe den private ejendomsret, men jeg mener faktisk, at det er enormt vigtigt, at vi holder fast på de negative frihedsrettigheder, og derfor er det vigtigt, at vi får genetableret dem.
Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten, for en kort bemærkning.
Jeg forstår, at ordføreren har været henne at læse på lektien og har lært alt det der om negative frihedsrettigheder og alle de andre rettigheder – fint nok – og at borgernes rettigheder ligger ordføreren og Venstre vældig meget på sinde. Men nu er det jo altså sådan, at vi også har nogle myndigheder; vi laver noget lovgivning, og myndighederne er så sat til at kontrollere den her lovgivning. Det finder jo sted på rigtig, rigtig mange områder. Der er jo rigtig mange myndigheder, som har adgang uden dommerkendelse til at kontrollere borgerne i, havde jeg nær sagt, den ene og den anden ende – ja, det sagde jeg, men jeg havde nær sagt det andet dér! Det har de jo adgang til, og så er det, jeg spørger: Hvorfor er det lige på det her felt, at SKAT ikke skal have den mulighed for at kontrollere, om lovgivningen rent faktisk overholdes, også uden dommerkendelse? Har det ikke noget at gøre med, at det her bestemt kan ses som et redskab i kampen mod social dumping, i kampen mod unfair konkurrence, fordi der snydes med skat og moms hos nogle af de virksomheder, som arbejder i private haver?
Ordføreren, værsgo.
Altså, jeg forstår ikke helt behovet for at tale ned til mig, som om jeg ikke kendte noget til negative og positive frihedsrettigheder. Det, som Enhedslisten prøver at hentyde til, er, at positive frihedsrettigheder skal veje tungere end negative frihedsrettigheder, og det troede jeg egentlig ikke var Enhedslistens holdning. Jeg troede faktisk, at Enhedslisten lagde enormt stor vægt på de negative frihedsrettigheder. Det her er Det, som den tidligere regering gjorde, var en krænkelse af menneskerettigheder, som er de negative frihedsrettigheder, for at sikre nogle positive frihedsrettigheder. For mig er de negative frihedsrettigheder vigtigere, altså de grundlæggende rettigheder som den private ejendomsret i det her tilfælde, men det kan også være forsamlingsfrihed, ytringsfrihed og deslige.
Hr. Henning Hyllested.
Jo, jo, men de forskellige former for frihedsrettigheder, negative eller ej, ligger os vældig meget på sinde. Der er også en anden ting, der ligger os vældig meget på sinde, og det er faktisk kampen mod social dumping, også fordi det er sådan, at hvis vi ikke er i stand til at kæmpe imod social dumping, er det i virkeligheden hele vores velfærdssamfund og hele vores retssamfund, der er truet af sammenbrud. Hvis folk kan rende rundt i private haver og arbejde til, hvad de vil, og snyde i moms og i skat, har vi jo virkelig et kæmpestort problem. Og det er sådan set bare det, vi siger, og derfor vi spørger: Hvorfor er det lige nøjagtig på det her område, at SKAT ikke skal have muligheden for at udføre kontrolvirksomhed? Er det ikke, fordi der er et sammenfald med, at Venstre ikke er så voldsomt optaget af at bekæmpe social dumping og åbenbart heller ikke af at bekæmpe snyd med skat og moms?
Ordføreren, værsgo.
Jeg kan love ordføreren, at jeg vil kæmpe for de negative frihedsrettigheder alle de steder, jeg kan komme til det, for jeg finder dem grundlæggende i et retssamfund. Men jeg kan da høre, at Enhedslisten synes, det er vigtigere at bekæmpe social dumping, end det er at sikre de grundlæggende menneskerettigheder.
Så er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokraterne. Værsgo.
Jeg vil også gerne blive lidt i hele den her rettighedsdiskussion, for det er jo simpelt hen så ømt, og hvis det var tilladt at have kaffe med hen på sin plads her i Folketingssalen, ville jeg have fået den galt i halsen. Kan jeg ikke bare lige for en god ordens skyld få ordføreren til at bekræfte for os alle sammen, at de beføjelser, som den daværende regering tilbage i 2012 tildelte SKAT, hverken var i strid med grundloven, Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, det europæiske charter om grundlæggende rettigheder eller for den sags skyld en lang række andre FN-konventioner? Kan ordføreren ikke lige bekræfte det?
Ordføreren.
Jeg har ikke tjekket op på, om det er i konflikt med FN-konventioner. Men jeg kan huske, at da jeg underviste i negative frihedsrettigheder i Hviderusland og stod og forklarede om alle de her negative frihedsrettigheder og tredelingen af magten, så var der en pige, der rakte hånden op og sagde: De ting står alle sammen i vores grundlov. Hvorfor har vi så ikke noget demokrati? Så sagde jeg, at det selvfølgelig kommer an på, om man efterlever dem. Det er jo lidt det samme her. Det kan godt være, man har en masse fine ord stående, men det er altså vigtigt, at man også i realiteten efterlever de spilleregler, der er i et demokrati.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Spillereglerne i et demokrati er jo også, at man ikke må snyde, og at man skal betale den skat, man er pligtig til at betale. Og det er derfor, vi har en række myndigheder, som er sat til at håndhæve, at de regler bliver fulgt. Det var sådan set det, den daværende regering sørgede for, altså at SKAT fik nogle beføjelser, for at de kunne kontrollere. Og det er jo så det, Venstre i dag ikke mener er vigtigt nok at håndhæve længere. Kan jeg bede ordføreren bekræfte det?
Ordføreren.
Vi har hele tiden været imod det lovforslag, for det er en krænkelse af den private ejendomsret, og det er en krænkelse af de grundlæggende menneskerettigheder. Og jeg kan forstå, at Socialdemokraterne ikke tager menneskerettigheder særlig seriøst, men det gør Venstre.
Så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance, for en kort bemærkning. Værsgo.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen har travlt med at få bekræftet, at den lovgivning, man nu afskaffer, ikke var i strid med grundloven. Så vil jeg bede ordføreren bekræfte, at der jo var en grund til, at man overhovedet var nødt til at indføre den her lovgivning. Man var netop nødt til at indføre en hjemmel, der gav SKAT tilladelse til at træde ind på folks grund uden en retskendelse. Hvis det var sådan, at SKAT bare gjorde det uden den her hjemmel, ville det netop være i strid med grundloven. Derfor var man nødt til at indføre den her lovgivning. Man var nødt til at lave den her hjemmel, der gjorde, at SKAT ikke skulle tage hensyn til grundlovens § 72. Er det ikke korrekt?
Ordføreren.
Det er fuldstændig rigtigt, at den her lov jo blev gennemført, fordi man tidligere havde en beskyttelse af den private ejendomsret, som blev tilsidesat af hensyn til rød bloks politiske holdninger.
Hr. Joachim B. Olsen har ikke ønsket flere korte bemærkninger. Så er det hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokraterne, for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak. Jeg sidder og roder lidt rundt i det tidligere lovforslag, det oprindelige forslag, og der bliver det beskrevet, at det ifølge Den Europæiske Menneskerettighedskonvention ikke er i strid med den, så længe der er en klageadgang. Kan Venstre bekræfte, at det fortsat forholder sig sådan?
Ordføreren.
Nu tager min argumentation ikke udgangspunkt i Den europæiske Menneskerettighedskonvention, for det, jeg hæfter mig ved, er de negative frihedsrettigheder. Det er de rettigheder, jeg mener er grundlæggende for et demokrati, og som jeg altid vil kæmpe for.
Hr. Mattias Tesfaye.
Årsagen til, at jeg spørger, er, at ordføreren selv bruger det som en del af sin argumentation, at det, som er lovgivningen dags dato, er i strid med menneskerettighederne, og at det er derfor, den skal afskaffes. Så kan ordføreren bekræfte, at det, som er lovgivningen, som den ser ud i dag, er i strid med menneskerettighederne, sådan som ordføreren selv argumenterer?
Ordføreren.
Menneskerettigheder er jo mere, end hvad der står i en konvention. Menneskerettigheder er jo de negative frihedsrettigheder. Det er dem, der er grundlæggende for, hvordan vi betegner et demokrati. Det er det, hele vores demokratiske tankegang bygger på. Det er negative frihedsrettigheder som forsamlingsfrihed, ytringsfrihed, religionsfrihed, ligesom det også er den private ejendomsret, fordi det er rettigheder, man kan have uden at krænke andres ret til samme. Og det er derfor, vi må hæge sådan om dem – de er så fundamentale. Jeg kan godt forstå, at Socialdemokraterne ikke har det samme behov for at beskytte de negative frihedsrettigheder, som Venstre har.
Der er ikke ønsket flere korte bemærkninger, tak til Venstres ordfører. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten. Værsgo.
Det kommer nok ikke bag på nogen, når jeg siger, at Enhedslisten er klart imod det her lovforslag, som gør det vanskeligt for SKAT at sætte ind dels over for social dumping, dels over for snyd med skat, moms og afgifter og i den forbindelse ikke mindst i forhold til byggeaktiviteter på villavejene. En trafik, der har været særlig udbredt nord for København og i Nordsjælland. Vi er selvfølgelig tilfredse med, at dele af det oprindelige lovforslag er blevet fjernet. Det drejer sig om krav om skiltning ved byggepladserne og muligheden for at kræve identifikation af dem, der arbejder, hvor SKAT gennemfører en kontrol. Men SKATs muligheder for at udføre kontrol med professionelle byggerier på private grunde foreslås altså stadig væk fjernet med det her lovforslag. Og det er klart, at de partier, der mener, at social dumping er et stort og stigende problem, går selvfølgelig imod det her lovforslag om at mindske kontrollen med sort arbejde og social dumping, og ligeledes har lønmodtagerorganisationerne udtalt sig imod det her lovforslag. Men nok så interessant er det, hvad også flere i salen her i dag har fremhævet, at byggeriets arbejdsgivere i Dansk Byggeri og håndværksmestrene i Håndværksrådet går imod loven. Dansk Byggeri var i sin tid skeptisk over for den mulighed, SKAT fik, for at kontrollere byggeaktiviteter i villahaver, men skriver i deres høringssvar, og jeg citerer: »Men vi må også erkende, at sort og illegalt arbejde på villavejene var og er et reelt problem. Det undergraver både "Den danske model" på arbejdsmarkedet og den lovlydige del af byggebranchen – og vi er ikke i tvivl om, at den samlede pakke har haft en gavnlig effekt på det sorte og illegale arbejde på villavejene.« Og Håndværksrådet følger op og kalder det her lovforslag »et tilbageskridt«. Så de er altså imod den begrænsning af SKATs muligheder, som nu gennemføres for at afsløre snyd. Lovforslaget begrundes med den manglende retssikkerhed for borgerne, men det er blevet tydeligt for os gennem de svar, vi har fået, på en række spørgsmål, vi har stillet, at det ikke er det, der er ærindet. Det fremgår nemlig, måske ikke specielt af svar nr. 94, men af andre, at uanset om SKATs kontrolbesøg bliver afprøvet ved en domstol enten før eller efter et besøg, skal den mulighed slet ikke gives SKAT. Her var der ellers en mulighed for både at få mere retssikkerhed og fortsat kontrol med snyd og social dumping. Men regeringens valg er klart at mindske mulighederne for at afsløre snyd og social dumping. Så regeringen har valgt side: Det er vigtigere at beskytte dem, der snyder, end at beskytte dem, der betaler prisen for snyderiet, nemlig dem, der må tage opstilling i arbejdsløshedskøen, fordi arbejdet er overtaget af nogle billige østeuropæere, men også dem, der må affinde sig med løn- og arbejdsvilkår, der ligger langt under dansk standard og med en ringere retssikkerhed for de arbejdsgivere, der følger reglerne, altså de lovlydige af slagsen, og de findes faktisk. I forhold til retssikkerhed er det vel også interessant, at på trods af mange hundrede gennemførte kontroller har der, så vidt jeg har hørt, kun været en eneste klage i forbindelse med kontrollerne. I de her sager om bekæmpelse af social dumping er det interessant, at lønmodtagerne og arbejdsgiverne ofte står sammen mod den udhuling af danske løn- og arbejdsvilkår, der sker på dele af arbejdsmarkedet. I forhold til den her lov er lønmodtagerorganisationerne, Dansk Byggeri og Håndværksrådet jo enige. Vi ser det faktisk også på et andet område, nemlig i spørgsmålet om cabotagekørsel, hvor arbejdsgiverorganisationer og vognmænd sammen med chauffører og 3F er enige om at bekæmpe social dumping og unfair konkurrence. Man må jo konstatere, at det altså på det her område er de røde partier, der ikke bare forsvarer lønmodtagernes, men også arbejdsgivernes interesse i, at der er ordnede forhold på det danske arbejdsmarked, og man må undre sig over regeringens valg, for det rammer altså både lønmodtagere og arbejdsgivere inden for byggeriet.
Tak for det. Så er det fru Louise Schack Elholm for en kort bemærkning.
Tak for den lange tale, eller den havde måske ganske normal længde. Jeg vil bare gerne høre ordføreren: Normalt plejer Enhedslisten at gå op i de negative frihedsrettigheder som ytringsfrihed, forsamlingsfrihed og religionsfrihed. Er det kun inden for privat ejendomsret, at Enhedslisten mener, man kan gå på kompromis med de negative frihedsrettigheder?
Ordføreren.
Næh, vi mener sådan set heller ikke, at vi går på kompromis, altså at man med SKATs muligheder for at kontrollere på private grunde går på kompromis med den private ejendomsret. Det kan vi faktisk ikke se. Det, der er formålet med den kontrol, som vi beder SKAT om at udøve, er jo at have en kontrol med, om der snydes på den pågældende grund, og det er jo rettet mod en eventuel virksomhed, som arbejder inde på grunden, og mod de arbejdere, som arbejder på de stilladser, man kan konstatere er på den pågældende grund.
Fru Louise Schack Elholm.
Hvilke andre steder mener Enhedslisten så at der ikke er behov for en retskendelse, før man overtræder folks rettigheder?
Ordføreren.
Jamen det er ikke unormalt, at myndigheder er udstyret med kontrolbeføjelser, der ikke nødvendigvis kræver, at de er i besiddelse af en dommerkendelse. Jeg har jo selv i nogle af spørgsmålene henvist til, at en række myndigheder er udstyret med kontrolbeføjelser, hvorefter de uden retskendelse kan kontrollere. Det foregår jo også på privat grund i private virksomheder. Arbejdstilsynet gør det og Fiskerikontrollen og Fødevarekontrollen. Jeg tror, der er flere hundrede myndigheder, der kontrollerer uden retskendelse. Det er man jo nødt til for at kunne følge op på den lovgivning, vi vedtager herindefra.
Så er det hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren nævner i sin ordførertale, at det her lovforslag vil svække SKATs muligheder for at køre kontrol imod svindel med moms og afgifter. Hvis det skulle være tilfældet, ville det jo kræve, at når en virksomhed begynder et arbejde i et privat hjem, skulle den flytte hele sit bogholderi ud på den pågældende arbejdsplads, for at man kan kontrollere ting som moms og afgifter. Så jeg vil bare høre, om det er ordførerens opfattelse, at det er gængs standard i dansk byggeri, at man flytter hele sit bogholderi ud, hver gang man starter et nyt byggeri, så det er derude, at alle fakturaer og regninger ligger.
Ordføreren.
Næh, men det er en kendsgerning, at mange af de firmaer, som man selvfølgelig går efter at kontrollere her, er firmaer, der på en eller anden måde snyder. Det er jo det, kontrollen tager sigte på, og det er jo ikke mindst nogle af de udenlandske firmaer, som vi ved arbejder ulovligt og illegalt i det her samfund. Så det er selvfølgelig dem, som kontrollen er rettet imod, og det synes vi jo er rigtig godt at man kan, og man skal også kunne gøre det uden at have en dommerkendelse. For det her er netop noget, der nogle gange skal gå stærkt. Man kan ikke sådan gå og vente på at få en dommerkendelse. Den skal man have gennem politiet, og vurderer politiet lige, at det nu er nødvendigt? og hist op og kom herned. Så er øjeblikket forspildt, som det hedder, og arbejderne er flygtet over alle bjerge. Man oplever rent faktisk på byggepladser derude, hvor det foregår, at når SKAT, politiet eller Arbejdstilsynet kommer på besøg, er der rigtig mange, der får travlt med at komme af vejen.
Hr. Jeppe Jakobsen.
Nu spurgte jeg helt konkret ind til det, som ordføreren selv nævner, nemlig den påståede svindel med moms og afgifter, som det her forslag skulle hindre SKAT i at kontrollere. Kan ordføreren ikke prøve at uddybe, hvordan SKAT nu ikke kan afsløre moms- og afgiftssvindel på baggrund af, at man ikke længere kan komme ind i folks private haver og finde de her fakturaer, som skulle ligge bag rhododendronbusken.
Ordføreren.
Fordi man jo netop ikke får muligheden for at komme ind og kontrollere, hvad det egentlig er for et firma, som er til stede på adressen. Det er meget muligt, at man så efterfølgende kan konstatere, at så kan vi kontrollere deres bøger i deres bogholderi osv. Det foregår sikkert på hjemmeadressen. Der er ingen problemer i det. Formålet er jo netop at gribe de firmaer, som ikke har orden i sagerne, og hvor man især for udenlandske virksomheders vedkommende ikke bare kan tage hen til en hjemmeadresse og kontrollere bogholderiet. Det befindes sig måske i Litauen eller Polen, eller også befinder det sig slet ikke nogen steder, fordi man har en totalt sort økonomi i de pågældende projekter.
Så er det hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance, værsgo.
Når Enhedslisten var imod terrorpakken og rockerloven, var det så et udtryk for, at Enhedslisten ville beskytte rockere og terrorister?
Ordføreren.
Nej, det var det jo ikke. Det var selvfølgelig af hensyn til retssikkerheden for de pågældende. Det er vigtigt i et retssamfund, at personer er udstyret med en sikkerhed over for myndigheders overgreb. Det er bare ikke det, der er tilfældet her efter min bedste overbevisning. Der er tale om en myndighed, der skal have mulighed for at kontrollere, om den lovgivning, som det her Folketing har vedtaget, rent faktisk også fungerer i praksis, og om der leves op til den rundtomkring. Det er også lige nøjagtig det, som arbejdsgiverorganisationerne og erhvervsorganisationerne på området siger: Ellers bliver man jo påført unfair og ulige konkurrence, hvis der er firmaer, der snyder rundtomkring. Så det er en del af den normale kontrolvirksomhed, som, og jeg har gjort opmærksom på det, en række danske myndigheder udfører for at sikre, at der leves op til de vedtagne love.
Hr. Joachim B. Olsen.
Det, der ville klæde Enhedslisten i den her sag, var, at Enhedslisten holdt op med at beskylde os, som er imod, at SKAT kan komme ind på folks grund uden retskendelse, for at ville beskytte folk, der vil snyde i skat. For det er præcis den samme argumentation, Enhedslisten bruger mod os, der gerne vil ophæve den her rettighed, som andre har brugt mod Enhedslisten, når de var imod terrorlovgivningen og rockerlovgivningen. Jeg synes egentlig, det er ærgerligt, at man falder til det samme debatniveau, når det, vi taler om her, er, hvor vigtigt det er, at man vægter forskellige principper mod hinanden. For os handler det ikke om at ville beskytte folk, der vil snyde i skat, men det handler om at stå på nogle retsprincipper.
Ordføreren.
Nej, jeg beskylder ikke partier, som jeg er uenig med i den her sag, for at stå for et princip om, at man dermed forsvarer snyd i skat. Jeg siger bare, at det er resultatet. Det bliver jo nemt resultatet, hvis man ikke har en kontrollerende myndighed, og hvis man ikke har en myndighedskontrol, der rent faktisk fungerer hurtigt, uvarslet osv., hvilket er nødvendigt i den her sag. Så kan resultatet jo blive, at der snydes med moms og skat, og at man også kan konstatere, at der forekommer social dumping. Så nej, ingen beskyldninger mod de politikere, som står for det synspunkt, bestemt ikke, men jeg siger bare, at det nemt kan blive resultatet, hvis man ikke giver SKAT den her kontrolmulighed.
Så er det hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.
I vores tidligere debat om Enhedslistens spørgsmål til mig selv var vi jo begge inde på, at hastigheden selvfølgelig betyder noget, når man skal ud og afsløre den her svindel. Jeg vil bare høre Enhedslisten, som jo normalt går meget op i retssikkerhed: Hvis vi i udvalgsarbejdet får boret en model ud, som gør, at man ret hurtigt kan få den her godkendelse, kunne det så ikke være en idé at stemme for? Så har man jo netop en bedre balance mellem borgernes retssikkerhed og behovet for, at det naturligvis skal gå hurtigt. Vi er i Dansk Folkeparti helt med på, at det ikke skal tage flere dage, før man får sådan en godkendelse, for så er dem, der svindler, jo langt, langt væk og måske tilbage i Østeuropa, eller hvor det nu kan være, de kommer fra, og de kan have fået billigere lønninger heroppe. Men jeg vil egentlig bare høre, om Enhedslisten kunne forestille sig, at man kunne stemme for af hensyn til retssikkerheden, hvis vi kunne finde en model, der gør, at man ret hurtigt kan få en retskendelse.
Ordføreren.
Sagtens. Mange af de spørgsmål, vi har stillet, går faktisk i den retning. Vi vil gerne være med til at sikre en højere grad af retssikkerhed, hvis vi ikke svækker kontrollen mod social dumping. Så hvis der kan komme det ud af det på en eller anden måde under udvalgsarbejdet, så er det rigtig fint for os, og så vil vi gerne være med til det. Jeg må bare konstatere, at af de svar, vi har fået indtil nu på vores mange spørgsmål – og vi vil selvfølgelig stille flere under udvalgsarbejdet – er det blevet klart for os, at den mulighed ikke gives. Jeg synes, at skatteministeren er forholdsvis klar i sine svar, og jeg øjner ikke nogen mulighed for at komme ad den vej, men kan det lade sig gøre, er vi helt med på det. Så vil vi gerne være med til at højne retssikkerheden – det må bare ikke gå ud over kontrollen mod social dumping og snyd med skat og moms.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for det svar. Jeg synes, det er værd at prøve at få boret ud i udvalgsarbejdet, om man trods alt i en bredere kreds i Folketinget kan finde hinanden, så man på det store konfliktområde kan ende med sammen at finde en model, som man kan leve med. Det, jeg hører fra Enhedslistens ordfører, er det, som jeg hørte i et spørgsmål, som gik den anden vej. Der er netop den her balance imellem retssikkerhed og kontrolbeføjelser. Jeg forstår så også, at Enhedslisten måske er lidt mildere i retorikken i forhold til dengang, da man stillede spørgsmål til mig. Man accepterer faktisk, at kan den her godkendelse fås hurtigt, så er det ikke et problem. Så er der netop den her balance mellem retssikkerheden og kontrolbeføjelserne, men jeg er sådan set med på, at man skal have mulighed for at kontrollere tingene, men der skal være retssikkerhed for borgerne samtidig.
Ordføreren.
Det bliver lidt en gentagelse af det, jeg sagde før. Det er vi bestemt interesserede i, hvis det overhovedet kan lade sig gøre. Jeg er ikke på nuværende tidspunkt særlig optimistisk, men kan det lade sig gøre, så kan det lade sig gøre, og det finder vi jo ud af under udvalgsbehandlingen. Retssikkerheden ligger os utrolig meget på sinde – ingen tvivl om det. Kampen mod social dumping er utrolig vigtig, og vi synes ikke, at der er det store problem her i forbindelse med den kontrolmulighed, SKAT er givet i det gamle lovforslag, og derfor er vi rigtig kede af, at det bliver fjernet, men hvis det kan ske i respekt for en højere retssikkerhed, end folk mener der er til stede, så er vi med på det.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken til fru Merete Riisager fra Liberal Alliance. Værsgo.
I Liberal Alliance glæder vi os, hver eneste gang vi kan stå på Folketingets talerstol og holde tale i forbindelse med lovgivning, som er Liberal Alliance-politik. L 13 er et sådant eksempel. I Danmark må det være sådan, at myndigheder skal have tungtvejende grunde til det, hvis de kræver adgang til vores personlige enemærker. L 13 afskaffer muligheden for, at SKAT kan gå direkte ind i folks haver for at kontrollere uden at have en dommerkendelse. Det er helt rimeligt. Omvendt har det været helt urimeligt, at SKAT har kunnet gå direkte ind på folks private grund, hvis eksempelvis svigerfar har været på besøg og han har været i gang med at hjælpe søn eller datter med helt almindelig istandsættelse. Vi må gerne hjælpe hinanden, og vi vil ikke mistænkeliggøres af myndigheder, der overtræder deres beføjelser. Den oprindelige retssikkerhedspakke 1 indeholdt også to andre forslag, der ophævede kravet om skilte på byggepladser og ophævede pligten til, at arbejdsudøvende skal fremvise gyldig legitimation ved kontrol fra SKATs side. Dette er primært sket på foranledning af Dansk Folkeparti. I Liberal Alliance kan vi godt leve med, at der opsættes skilte, der viser, hvilken virksomhed der er i gang med at bygge – det er ikke noget urimeligt krav – men vi er modstandere af, at partier som Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet og SF bruger skattemyndighederne som et brohoved i en kamp, der handler om at holde mest mulig udenlandsk arbejdskraft ude af Danmark. SKAT skal kontrollere skatteforhold, intet andet. Det er ikke SKATs opgave at kaste sig ud i en kamp om lønforhold eller arbejdsmiljøforhold. Sådanne kampe skal varetages af de relevante myndigheder og af arbejdsmarkedets parter. Lige præcis dette, altså at SKAT som myndighed og skattelovgivningen bruges til at fremme hundrede sytten andre formål end det, der er det væsentlige, nemlig at indkræve skat på en ordentlig og redelig måde, så der er penge til veje og sygehuse, er et selvstændigt problem. Jeg vil gå så langt som til at sige, at det er en sygdom, der har rodfæstet sig på skatteområdet, og som er ødelæggende for den måde, vores skattesystem fungerer på, og for den retssikkerhed, borgerne oplever på skatteområdet. L 13 er et vigtigt skridt til at fremme retssikkerheden for borgerne, og jeg vil gerne takke skatteministeren for at sætte retssikkerhed på dagsordenen og lægge op til, at vi skal tage mange flere skridt sammen. For L 13 bør være en begyndelse. I Liberal Alliance har vi foreslået at indføre en skatteombudsmand. En skatteombudsmand skal stå på borgernes side, når SKAT overtræder sine beføjelser. Vi er også kommet med et forslag til oprydning i SKAT som organisation og forenkling af lovgivningen. Jeg ser frem til at fremlægge flere og vigtige lovforslag sammen med ministeren på det her område. Liberal Alliance kan støtte lovforslaget.
Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak. Vil det her lovforslag efter Liberal Alliances opfattelse betyde mindre sort arbejde eller mere sort arbejde?
Ordføreren.
Nu blev jeg lidt i tvivl om, om ordføreren mente social dumping eller sort arbejde. Jeg har svært ved at forestille mig, at det vil føre til mere sort arbejde. SKAT skal kontrollere skatteforhold og skattesnyd, og det vil SKAT stadig væk kunne gøre. Hvis der er forhold, som virker mistænkelige, og har man mistanke om, at der foregår skattesnyd, så kan SKAT indhente en dommerkendelse og undersøge forholdene.
Hr. Mattias Tesfaye.
Når ordføreren svarer, at det ifølge Liberal Alliance ikke vil medføre mere sort arbejde, betyder det så, at alle de timer, SKAT har brugt på at kontrollere de private haver, har været nytteløse?
Ordføreren.
Det betyder, at SKAT, hvis man har mistanke, skal indhente en dommerkendelse, og det kan SKAT jo gøre, hvis der er begrundelse for det. Og det vil SKAT gøre, hvis der er begrundelse for det. Så i de tilfælde, hvor der faktisk er en begrundet mistanke, vil SKAT indhente en dommerkendelse, og så vil man undersøge forholdene. Men det betyder samtidig, at SKAT lige skal tænke sig om og ikke bare kan gå ind uden en dommerkendelse. Det mener vi i Liberal Alliance er en meget vigtig skelnen.
Hr. Jeppe Bruus, Socialdemokraterne, for en kort bemærkning.
Med det svar, ordføreren lige har givet min partifælle, hr. Mattias Tesfaye, må bemærkningen i høringssvaret fra Dansk Byggeri jo være forkert. Så mener ordføreren, at Dansk Byggeri tager fejl eller skriver noget, der ikke er sandfærdigt, når de skriver, at Dansk Byggeri trods en vis betænkelighed, da beføjelsen blev indført, erkender, at sort og illegalt arbejde på villavejene var og er et reelt problem, der undergraver både den danske model på arbejdsmarkedet og den lovlydige del af byggebranchen, og – vigtigt – at den samlede pakke, der blev indført i 2012, har haft en gavnlig effekt på bekæmpelsen af sort og illegalt arbejde på villavejene?
Ordføreren.
Jeg forholder mig meget til de skatteeksperter, som siger, at det er fuldstændig muligt for SKAT, hvis man har en reel mistanke om, at der foregår systematisk skattesnyd, at indhente en dommerkendelse og undersøge forholdene. Det har flere skatteeksperter udtalt sig om at man kan gøre. Det er fuldstændig muligt, og det er det, der er SKATs opgave. Men det er vigtigt for os at præcisere, at det skal ske med en dommerkendelse, og det er også vigtigt for os at præcisere, at SKAT kun skal tage sig af de forhold, som har med skat at gøre. Vi er nemlig meget uenige med hr. Jeppe Bruus, der jo mener, at SKAT også skal beskæftige sig med ting, der har med lønforhold eller arbejdsmiljø at gøre. Det er ikke SKATs opgave.
Hr. Jeppe Bruus.
Hvis jeg nu lader være med at lægge ord i munden på ordføreren, kunne ordføreren jo gøre det tilsvarende med den socialdemokratiske ordfører. Men lad mig bare igen stille spørgsmålet helt kort: Vil det her lovforslag føre til mere sort arbejde på villavejene, eller vil det ikke?
Ordføreren.
Det har jeg meget svært ved at forestille mig at det vil, fordi i det øjeblik, der foregår systematisk snyd eller der er mistanke om det, så kan man indhente en dommerkendelse. Det er ikke vanskeligt, det er ikke besværligt, det er noget, man kan gøre, og det bør man gøre, hvis der er mistanke om skattesnyd. Men man bør ikke gøre det, hvis man har en mistanke om andre forhold, som ikke har noget med SKAT som myndighed at gøre. Det er meget vigtigt at sige, at vi skal præcisere, hvad der er SKATs opgave, specielt i den her tid, hvor SKAT breder sig over for mange opgaver og derfor misforvalter sin kerneopgave.
Så er det hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten. Værsgo.
Arh, det er vel en kerneopgave for SKAT at kontrollere for sort arbejde og bekæmpe sort arbejde. Det håber jeg sandelig at Liberal Alliance er enige med Enhedslisten i. Men det fremgår jo af bemærkningerne til lovforslaget i det såkaldte sammenfattende skema. Der står direkte: »Forslaget kan give anledning til mere sort arbejde og dermed forøge skattegabet.« Så det er vel ikke så meget et spørgsmål om, hvad ordføreren tror eller synes. Man må trods alt formode, at dem, der står bag det her lovforslag – stjernejuristerne i Skatteministeriet, og hvem der ellers har været inde over det – ved lidt om, hvad de snakker om.
Ordføreren.
Jeg forholder mig så omvendt til de skatteeksperter, der siger, at det er muligt for SKAT at indhente en dommerkendelse, hvis det er nødvendigt, og hvis der er en mistanke om, at der foregår systematisk skattesnyd. Men det er altså vigtigt at præcisere – og jeg lægger ikke nogen noget i munden, når jeg siger det – at Socialdemokratiets ordfører tidligere i dag stod her på Folketingets talerstol og sagde, at SKAT også skal have at gøre med ting, der har med arbejdsmiljø og lønforhold at gøre, og det mener vi simpelt hen ikke i Liberal Alliance. For det, at SKAT bliver sendt ud som et brohoved i forhold til ting, som intet har med SKATs opgave at gøre, er medvirkende til, at SKAT i dag fungerer så dårligt – når politikerne bruger en myndighed, som har nogle helt andre opgaver, til en anden kamp, som ikke bør kæmpes af SKAT. SKAT skal have med skatteforhold at gøre, de skal bekæmpe skattesnyd. De skal ikke arbejde med ting, som arbejdsmarkedets parter bør tage sig af.
Hr. Henning Hyllested.
Jeg tror nu, det mange gange kan være gavnligt med en tværgående indsats mellem forskellige myndigheder. Det er jo også derfor, man har etableret den fælles myndighedsindsats mellem Arbejdstilsynet, politiet og SKAT. Det er netop for at kontrollere bl.a. social dumping. Man støder jo på mange ting, når man kommer ud til en kontrol, og hvis man sådan bare går med skyklapper på og siger, at det har man ikke noget med at gøre, så det rapporterer man ingenting om, så synes jeg, at man i det hele taget forringer sin kontrolindsats. Der er trods alt lovgivningsmæssige forhold, som også spiller ind på arbejdsmarkedet: ferielov, krav til ansættelseskontrakter, registrering i RUT, udstationering, og hvad ved jeg. Og det ville da være helt vildt, hvis SKAT, hvis de kommer ud og kontrollerer og opdager sådan nogle forhold, så ikke også gør noget ved det.
Ordføreren.
Lige præcis den holdning, som man jo har haft på hele den røde fløj, nemlig at man har brugt SKAT som brohoved for andre formål, er, præcis som jeg sagde, en sygdom, som betyder, at SKAT har beskæftiget sig med andre ting end det, som er kerneopgaven. Det betyder bl.a., at vi i øjeblikket står med nogle store, voldsomme sager, som handler om driften i SKAT, som handler om det vigtige i SKAT. Det betyder, at vi har mistet milliarder af kroner ved udbetaling til svindlere i udlandet. Det betyder, at vi ikke har kunnet inddrive skat rettidigt. Det betyder en hel masse forhold, der har med kerneopgaven at gøre, at politikerne har haft et helt andet fokus med SKAT som myndighed.
Så er det hr. Jesper Petersen, Socialdemokraterne. Værsgo.
Jeg må sige, at jeg virkelig synes, fru Merete Riisager er på dybt vand og får bevæget sig længere og længere ud. Der står sort på hvidt i lovforslaget, at det vil føre til mere sort arbejde. Det prøver man sådan at tale lidt uden om, men det vil det. Det må man erkende, selv om fru Merete Riisager ikke vil. Dansk Byggeris høringssvar er klokkeklart: Man mener, at det er til skade for almindelige danske byggevirksomheder, som vil spille efter reglerne, at man fjerner hjemlen for SKAT til at foretage de her kontroller. Man henviser til retsfølelsen hos danske borgere og byggevirksomheder, der overholder reglerne og betaler skat og moms, og skriver, at de fortjener respekt. Hvorfor er man så respektløs over for de virksomheder, som spiller efter reglerne?
Ordføreren.
Liberal Alliance er bestemt ikke respektløs over for virksomheder, der spiller efter reglerne. Det er, synes jeg, en noget mærkelig anklage at komme med. Om nogen er Liberal Alliance optaget af virksomhedernes ve og vel, men vi mener, at det er fuldstændig muligt for SKAT, som jeg nævnte før, i de tilfælde, hvor der er en berettiget mistanke om forhold, der har med SKAT at gøre, at indhente en dommerkendelse og undersøge forholdene. Bl.a. skatteeksperten Henriette Kinnunen har udtalt sig om, at det er fuldstændig muligt at gøre i de tilfælde, hvor man mener at der er en mistanke.
Hr. Jesper Petersen.
Ja, det er da muligt, men vil fru Merete Riisager ikke bekræfte, at hun har læst og forstået det, når skatteministeren siger, at det faktisk er svært for SKAT at få en dommerkendelse hurtigt til at kunne foretage den her form for kontrol? Man skal ikke have en eller anden formodning eller kunne se udefra, at her burde man gå ind. Man skal simpelt hen have en konkret begrundet mistanke. Og SKAT kan ikke selv gå til domstolen, men skal have politiet til at gøre det – oven i alle de mange andre opgaver, politiet har. Så derfor siger skatteministeren ligeud, at man godt kan, men at det vil være svært for SKAT. Vil fru Merete Riisager ikke erkende, at det måske er muligt, men at det vil vanskeliggøre arbejdet betragteligt?
Ordføreren.
Nu står vi her og diskutere vurderinger. Hr. Jesper Petersen lægger vægt på Dansk Byggeris vurdering af, at det vil blive vanskeligt. Jeg lægger vægt på, at en skatteekspert siger, at det er fuldstændig muligt. Så må vi jo se, hvordan det udarter sig. Jeg mener, vi skal lægge vægt på, at det er fuldstændig muligt, og at det er rigtig vigtigt at sørge for at anerkende privatlivets fred. Og det er også meget vigtigt at sende et signal om, hvad der er SKATs opgave, og hvad der ikke er SKATs opgave.
Der er ikke ønsket flere korte bemærkninger, så tak til Liberal Alliances ordfører. Så går vi videre til Alternativets ordfører, fru Josephine Fock. Værsgo.
Tak for ordet. Det her forslag drejer sig jo om at ophæve SKATs tilladelse til lovligt at udføre kontrol af udendørs byggeaktiviteter på privat grund. Det betyder, at SKAT fremover skal have en retskendelse eller en såkaldt klageadgang, før de kan få adgang til folks private haver. Nu har der været en del debat frem og tilbage heroppe om retssikkerheden kontra det, at SKAT kan gå ind i private haver. Og jeg skal ikke lægge skjul på, at det har været et lovforslag, som vi i Alternativet har været meget i tvivl om, for det er hensynet til den private retssikkerhed mod hensynet til at kunne foretage kontrol, som gør, at SKAT kan inddrive indtægter, på baggrund af virksomheder ikke har handlet i overensstemmelse med henholdsvis dansk lovgivning og overenskomster. Så vi kan udmærket følge hensynet til den private retssikkerhed, der har været, og vi synes i udgangspunktet, at vi skal være meget varsomme med at give myndighederne adgang til at indtræde i privatsfæren og til private anliggender uden en dommerkendelse, og det vil vi meget gerne stå vagt om. På den anden side, som det også har været diskuteret heroppe, har der været hensynet til indsatsen imod social dumping og ulovligt arbejde, som jo i virkeligheden også er et spørgsmål om retssikkerhed. Det har været en svær vægtning for os, og vi har diskuteret det meget grundigt i gruppen, hvilket jeg er sikker på andre selvfølgelig også har gjort. Men det, vi så også har gjort nu her, er, at vi har inddraget vores medlemmer i en digital høring for at få et indblik i, hvordan den vægtning opleves ude blandt medlemmerne, og hvordan de ser problemstillingerne. Det, der har været interessant her, er, at et overvejende argument har været, at indsatsen mod social dumping og illegalt arbejde ikke opleves at kompromittere retssikkerheden i en sådan grad, at det bør ændre ved SKATs rettigheder i den her sag. Der har været mange forskellige argumenter, men et argument, jeg har hæftet mig ved, er, at det er virksomheden og ikke borgeren, der føler sig kontrolleret og overvåget uden den her dommerkendelse. Vi synes, det er positivt, at der i lovforslaget også arbejdes videre med det om skiltning og det om cvr-nummer – det er vi rigtig glade for fortsat står i lovforslaget. Det har også haft betydning for os, at såvel arbejdstagere som arbejdsgiverorganisationer stiller sig positive over for SKATs nuværende muligheder. Og de føler altså – sådan som jeg læser de hører høringssvar – at den nuværende lovgivning styrker deres retssikkerhed i forhold til at beskyttes imod ulovlig konkurrence. Igen vil jeg sige, at nu har der jo været nogle snakke heroppe, og Dansk Byggeri har været nævnt meget, men jeg vil også have lov til at henvise til Dansk Byggeri. Jeg vil henvise til, at de skriver, at de har 6.000 medlemsvirksomheder, og de har ikke fået nogen negative medlemsreaktioner siden 2012, hvor det her blev indført. Der er tale om en god og pragmatisk ordning, som SKAT anvender ansvarligt, når der udføres kontrol, og kontrollen foregår jo alene udendørs, når der er synlig professionel byggeaktivitet. Men selvfølgelig er en fortsat ansvarlig adfærd fra SKATs side vigtig – det kan vi kun bakke op om her. Ifølge Skatteministeriet har tilladelsen til kontrol i private haver uden dommerkendelse frem til slutningen af 2014 resulteret i 747 kontroller med 869 forskellige sager til følge. Der er jeg enig med Dansk Byggeri i, at det vidner om en klar berettigelse af ordningen, hvortil så også kommer det præventive element. Det er jo også et anseligt millionbeløb, der er blevet indkrævet på baggrund af den hidtidige ordning. På den baggrund ser vi frem til det videre arbejde med lovforslaget og er altså uenige i, at vi skal afskaffe, at SKAT skal kunne gå ind og kontrollere i folks haver.
Der er ikke ønske om nogen korte bemærkninger? Der er en, der har et ønske. Fru Louise Schack Elholm, værsgo.
Jeg er rigtig glad for at høre, at Alternativet har haft en stor debat om det her. Men for mig er det her et principielt spørgsmål, fordi det handler om negative frihedsrettigheder, som jo er helt grundlæggende i et demokrati, og det handler om, om man bare kan krænke dem for at tjekke forskellige ting. Altså, hvad skal der til, før man kan krænke negative frihedsrettigheder? Har Alternativet også på den her baggrund lagt sig fast på, at man generelt går ind for at krænke negative frihedsrettigheder, hvis man kigger på social dumping – har man lagt sig fast på noget konkret her?
Værsgo.
Nej, det har vi ikke. Altså, det, vi har diskuteret her, er det der med afvejningen af, hvad hensigten er med den oprindelige ordning, nemlig at SKAT havde lov til at gå ind i haver, og så den private ukrænkelige ejendomsret. Det har været de to ting, vi ligesom har holdt op imod hinanden, og så har vi vurderet, hvad skadevirkningen er ved den oprindelige ordning. Har der været en skadevirkning? Og der er det så vores vurdering, at den positive anvendelse af loven her vinder for os i forhold til den private retssikkerhed.
Fru Louise Schack Elholm.
Nu er ejendomsretten jo ikke ukrænkelig, når man krænker den. Men jeg vil sige, at det viser sig, at der ikke rigtig har været nogen sager på baggrund af de kontrolaktioner, der har været, så det kan godt være, at SKAT har haft mulighed for at gå ind, men de har ikke fået noget ud af det. Mener ordføreren, det er rimeligt? Jeg er jo grundlæggende rigtig ked af, at Alternativet mener, at det er okay at krænke negative frihedsrettigheder. Men mener Alternativets ordfører, at det, set i lyset af at det rent faktisk ikke giver nogen effekt i forhold til flere sager, så stadig væk er rimeligt at krænke den private ejendomsret?
Ordføreren.
Jeg har svært ved at forstå, hvad der bliver spurgt om. For så vidt jeg ved, og det var også det, jeg lige læste op, har der været en lang række af sager. Jeg mener – nu kan jeg ikke huske beløbet – at der er blevet indkrævet 192,5 mio. kr. på baggrund af sager i 2012-2014.
Så er det hr. Brian Mikkelsen fra De Konservative. Værsgo.
Der er det for øvrigt interessant, at det fremgår af svarene på spørgsmål 278 og 372, at Folketinget ikke har kunnet få at vide, hvad effekten af det har været. Normalt hører man jo ellers altid, at Alternativet godt vil have åbenhed og kende til effekten af loven, men der svarer Skatteministeriet specielt, at det har man ikke noget svar på. Men årsagen til, at jeg lige stiller mig op og stiller et spørgsmål til fru Josephine Fock nu, er, at jeg tidligere på dagen hørte en debat hernede i Folketingssalen om PET og deres adgang til passagerlister uden dommerkendelse. Det er en sag, jeg også selv tidligere har arbejdet med, da jeg var justitsminister, og under den debat i dag sad jeg og skrev ned, hvad fru Josephine Fock sagde. Og fru Josephine Fock sagde, at det skal være et grundfæstet princip i dansk ret, at man indhenter en dommerkendelse. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvorfor det grundfæstede princip ikke skal gælde skattevæsenet.
Ordføreren.
Det viser jo lige præcis dilemmaet, og det var lige præcis det, jeg startede med at sige. For det er et grundfæstet princip, og det er jeg fuldstændig enig i skal være hovedreglen. Derfor har vi i Alternativet lavet den interessante øvelse at spørge ud, hvad det egentlig er, folk lægger vægt på. Og det, som jeg svarede, var, at det, medlemmerne lægger vægt på, er, at den indsats, der bliver lavet mod social dumping og illegalt arbejde, ikke opleves som noget, der kompromitterer retssikkerheden. Og den stikprøveundersøgelse, jeg har lavet i mit bagland, vælger jeg at tage til efterretning og efterkomme i den her sag.
Hr. Brian Mikkelsen.
Det er jo fair nok. Alternativet kan jo selvfølgelig beslutte sig for, hvad de vil. Jeg synes bare, det er udtryk for en underlig form for holdningsløshed i forhold til principper. Jeg citerede lige, hvad fru Josephine Fock sagde i PET-debatten, altså at det er et grundfæstet princip i dansk ret, at man indhenter en dommerkendelse. Det blev sagt explicit og sort på hvidt. Men når det så handler om skattevæsenet, har de altså nogle andre ubegrænsede beføjelser, som ingen andre myndigheder har, til bare at gå ind på folks private grund.
Ordføreren.
Jamen jeg kan godt forstå dit spørgsmål. Jeg anerkender det fuldt ud. Det er et helt rimeligt spørgsmål, og det er også derfor, det har været en meget, meget svær vægtning for os, i forhold til hvordan vi skulle forholde os til det her lovforslag. Jeg må bare sige, at i forhold til det her lovforslag lige nu vælger jeg at lade mig guide efter, at det ikke opleves som krænkende for folk, at de får besøg af en skatteperson i deres have, når de har et byggeri, og at der ikke har været nogen klager om det.
Så er det fru Merete Riisager, Liberal Alliance.
Tak. Når der kommer konkrete lovforslag i salen her, tvinges man jo som parti til at forholde sig til, hvad man mener om dem. Det er sådan, det er. Og jeg vil derfor spørge ordføreren om, hvordan ordføreren ser på SKAT som myndighed. Er ordføreren enig med Liberal Alliance i, at SKAT udelukkende skal forholde sig til lovbrud, der har med skat at gøre, altså skattesnyd, sort arbejde osv., eller er ordføreren enig med Socialdemokratiet i, at SKAT også skal bekæmpe andre forhold, som har med løn- og arbejdsvilkår at gøre?
Ordføreren.
Altså, jeg synes, at den tilgang, der har været fra SKATs side hidtil, har været fin, og den er fin for os, i forhold til at de f.eks. også skal kontrollere, om folk følger de overenskomstmæssige vilkår, hvis der er overenskomst på området. For jeg synes, det er vigtigt for Danmark, at vi har den danske model med arbejdsmarkedets parter, der laver en aftale, og så synes jeg, det er fint, at man kan kontrollere det, når man i forvejen er der.
Fru Merete Riisager.
Okay, så Alternativet er altså enige med Socialdemokratiet i, at SKAT som myndighed ikke kun skal forholde sig til skattelovgivning, men også skal forholde sig til arbejdsmarkedsforhold, aftaler, som egentlig har med arbejdsmarkedets parter at gøre. Det er det, vi normalt kalder den danske model, altså at arbejdsmarkedets parter aftaler forhold. Men det skal SKAT som myndighed altså også ind at kontrollere.
Ordføreren.
Jeg synes, det er rigtig positivt, at de ser efter, om alle aftaler og overenskomster og al lovgivning er overholdt. Jeg er fuldt ud bekendt med den danske model; den er jo hele fundamentet for det danske arbejdsmarked, og det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi fortsætter med at kunne bevare den danske model, og at den ikke bliver undergravet på alle leder og kanter. Så det bakker jeg meget op om, ja.
Så er det hr. Jeppe Bruus fra Socialdemokraterne – hvis han altså er på sin plads.
Tak. Altså, nu bliver vrøvl jo ikke mere rigtigt af at blive gentaget, men lad nu det fra Liberal Alliance ligge. Jeg vil gerne stille et spørgsmål til ordføreren, for der er blevet stillet spørgsmål om statistikken, om den overhovedet har haft nogen indvirkning osv. Kender ordføreren det svar, som daværende skatteminister gav til Skatteudvalget – det er spørgsmål nr. 547? I det svar, skatteministeren giver, oplyses det, at der fra den 1. juli 2012 til den 31. december 2014 er gennemført 869 kontroller, og at det vurderes, at ud af de 869 har lovgivningen vedrørende skatte- og afgiftsforhold i 86 tilfælde været overtrådt, at 682 sager på daværende tidspunkt er afsluttet, og at 101 sager er i gang, hvilket jo sådan set vidner om, at der er en lang række sager, hvor den her kontrol har haft effekt. Og set ud fra Skatteministeriets vurdering har det sådan set også haft en konkret effekt i forhold til at kontrollere overholdelsen af skatte- og afgiftsregler.
Ordføreren.
Jeg er i tvivl om, hvorvidt det var et spørgsmål, eller om det var en bemærkning. Altså, jeg er glad for oplysningerne.
Hr. Jeppe Bruus.
Spørgsmålet går sådan set bare på, at når man hører adskillige af de liberale ordførere stille spørgsmål om, om det overhovedet har haft nogen effekt, og stiller spørgsmål om statistikken osv., så synes jeg da bare, det er relevant også at høre ordføreren, om ordføreren er bekendt med den statistik, der ligger på området.
Ordføreren.
Jeg beklager, at jeg ikke forstod spørgsmålet. Men det er fuldstændig rigtigt, og det var også det, jeg nævnte – nu fandt jeg mit papir her – at fra 2012 til 2014 blev der ved SKATs kontrolaktioner mod social dumping og sort arbejde efterreguleret for i alt 192,5 mio. kr. Så ja, jeg er bekendt med det.
Så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Det er sådan i Danmark, og det er det, der er fuldstændig fundamentalt i den danske model, at overenskomster er private, og at de kun gælder for dem, der har tiltrådt dem. Derfor er det også op til arbejdsmarkedets parter at sørge for, at de aftaler bliver overholdt. Det er der nogle klare spilleregler for. Derfor er det ikke en opgave for myndighederne at kontrollere, om de overenskomster er overholdt. Det er ikke en opgave for myndighederne. Det er det, der vil være et brud på den danske model, altså hvis vi siger, at det er myndighederne, der skal opretholde dem. Så kan vi lige så godt afskaffe tillidsmænd og alle mulige andre og så bare sige, at det er noget, myndighederne tager sig af. Det synes jeg man skal være opmærksom på, når man fra Alternativets side siger, at man bakker op, og at man godt ved, hvad den danske model går ud på. Det gør man ikke, hvis man mener, at de aftaler, som er private, skal kontrolleres af offentlige myndigheder. Det vil være et fundamentalt brud på den danske model.
Ordføreren.
Tak for den bemærkning. Det er jo et synspunkt.
Hr. Joachim B. Olsen.
Det er ikke et synspunkt, at aftalerne på arbejdsmarkedet er private og kun gælder for dem, der har tiltrådt dem. Er der andre private aftaler, som Alternativet mener at myndighederne skal begynde at kontrollere? Myndigheder tager sig af lovgivning. De har som forpligtelse at sørge for, at den lovgivning, vi aftaler herinde, bliver overholdt, ikke at private aftaler derude overholdes, medmindre det er en opgave for domstolene. Det har vi Arbejdsretten osv., der kan tage sig af. Det er ikke SKATs opgave. Og bevæger man sig ind på det territorium, begiver man sig ud i et fundamentalt brud med den danske model.
Ordføreren.
Jeg vil sige, at jeg synes, at den danske model er rigtig, rigtig god, og jeg synes, det er vigtigt, når der er overenskomster på området, at de så bliver overholdt. Det er mit grundsynspunkt.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Alternativets ordfører. Så er det hr. Martin Lidegaard som ordfører for Det Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak, formand. Som flere andre partier har vi også haft grundige diskussioner omkring det her lovforslag. Man må jo nok sige, at den store retssikkerhedspakke fra ministeren er blevet barberet noget under dets rejse til Folketinget og indeholder jo faktisk nu kun et enkelt forslag, nemlig det med, at SKAT ikke skal have lov til at gå ind i folks haver. Så det er jo ikke en kæmpestor diskussion, vi har i dag, eftersom den her pakke nu er blevet til et enkelt lille forslag. Men forslaget er i virkeligheden af stor symbolsk betydning. Det kan man også høre på debatten i Folketinget i dag. Der er sådan set både gode argumenter for og imod at afskaffe denne ret for SKAT. For at gøre det taler, som flere ordførere har været inde på, nemlig den private ejendomsrets ukrænkelighed, det, at man som husejer skal have lov til at have sin have i fred. Også om det kan man sige, at man selvfølgelig godt kan mene, at det, at SKAT sådan set har en beføjelse, som politiet ikke har, nemlig at kunne gå ind uden dommerkendelse, selvfølgelig er lidt specielt, for politiet kan jo ikke bare gå ind i en have, hvis ikke de har en dommerkendelse. Det er et argument, som Radikale Venstre godt kan forstå, og som også rører ved noget hjerteblod i mit parti, nemlig at staten ikke bare skal komme buldrende. Imod taler så det hensyn, at vi gerne vil bekæmpe sort arbejde og skattesvindel. Jeg vil gerne sige bare for måske at kunne undgå en byge af spørgsmål fra Liberal Alliance, at for os er det her ikke et spørgsmål om overenskomsttjek osv., det er et spørgsmål om at bekæmpe skattesvindel. Og der tror vi altså, som også DF's ordfører, hr. Dennis Flydtkjær, var inde på, at det jo er lidt svært at forestille sig i praksis, hvordan man skal kunne gribe ind mod, kan man sige, sort arbejde i en have, hvis man får den mistanke. Jeg må så sige, at jeg ikke har fantasi til at forestille mig, at SKAT ville komme på besøg i en have, hvis de ikke havde en konkret mistanke. Men det kan de jo ikke stå og vente på i dagevis, om jeg så må sige, hvis de skal ind og bevise det først. Så der er et praktisk problem. En anden ting, der taler for at beholde den her ret for SKAT, er, som englænderne vil sige: If it ain't broke don't fix it. Altså har det her de facto i virkelighedens verden været noget som helst problem for nogen som helst husejere? Nej, ikke så vidt vi ved. Dertil kan man så sige: Nå, men har det omvendt vist sig at være af stor betydning for SKAT? Det ved vi ikke. Det er nok det nærmeste, vi kommer den udveksling, der har været. Der ligger forskellige svar. Fra foråret har vi et svar, der viser, at der altså har været anvendelse, men det er jo, så vidt jeg har forstået, i forbindelse med den oprindelige retssikkerhedspakke; altså i forbindelse med det med skiltning og cvr-nummertjek osv. har man kunnet anvende det. Og de, kan man sige, torne i den oprindelige retssikkerhedspakke har man nu luget ud fra regeringens side. Og så vidt jeg kan vurdere – jeg har læst de samme spørgsmål og svar som alle andre, så jeg skal ikke på nogen måde gøre mig klogere – ved vi ikke helt præcist, hvad denne ene hjemmel, altså til at gå ind i haver, egentlig giver og ikke giver, altså hverken den ene eller den anden vej. Vi ved ikke, om den er meget vigtig, vi ved heller ikke det modsatte. Så her famler vi lidt i blinde Det får så Radikale Venstre til at sige: Hvis det kunne lade sig gøre at forfølge den sti, som bl.a. Dansk Folkeparti har foreslået her, nemlig om man kunne give SKAT mulighed for at få en hurtig dommerkendelse, altså en hurtig adgang, så de ikke skulle igennem politi og alle mulige andre myndigheder og så en måned efter vende tilbage til den samme have, men altså en hurtig og effektiv hjemmel til at kunne gå ind, så ville det jo egentlig være en lykkelig udgang på det her, for så kunne man forene retsfølelsen med en effektiv skattekontrol. Det tror jeg er den vej, vi vil forfølge. Ellers vil vi i vores udgangspunkt nok være negative over for skatteministerens forslag her, men jeg ville da ønske, at vi kunne få de forskellige interesser til at gå hånd i hånd i den her sag, for det er egentlig det jeg hører rigtig mange partier kredse omkring at de gerne vil. Så det vil også være vores indgangsbøn til udvalgsbehandlingen. De spørgsmål, vi vil forfølge, er, om vi kunne få luget den sidste tidsel ud af skatteministerens såkaldte retssikkerhedspakke, for så ville vi sådan set ende med et bedre slutresultat, som alle partier kunne være enige om, og det vil vi da gerne hjælpe skatteministeren med, hvis vi overhovedet kan komme af sted med det.
Så er det hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning. Værsgo.
Det, vi har at forholde os til i dag, er det lovforslag, der ligger på bordet, og jeg kan så forstå på den her tale, at der vil Det Radikale Venstre stemme imod. Jeg synes sådan set, at det er beklageligt, at et parti, som jeg altid har opfattet som et parti, der tog retssikkerheden meget alvorligt, vælger at placere sig sådan, for det, man jo gør, er, at man så siger, at hensynet til retssikkerheden, den private ejendomsret, er mindre vigtig, end at vi har en fuldstændig effektiv skatteopkrævning. Selv om vi ikke engang ved, hvor mange penge det her ligesom har fået i statskassen, lader man altså ikke – hvad skal man sige – tvivlen komme retssikkerheden til gode, og man vægter det mindre end en effektiv skatteopkrævning, hvis det overhovedet er tilfældet. Jeg synes, det er ærgerligt, at Det Radikale Venstre placerer sig sådan.
Ordføreren.
For Radikale Venstre er principper vigtige, men virkeligheden er endnu vigtigere, og derfor var det, der var mit statement heroppefra, at der er to ting, vi gerne vil have afklaret, inden vi tager endelig stilling til, hvad vi stemmer her. Vi gik ind her i salen med et negativt udgangspunkt, men der er to ting, vi gerne vil have undersøgt oven på dagens debat, inden vi tager stilling. Det ene er det her med, om vi kan finde en løsning, der gør, at vi både kan bevare en høj retssikkerhed og samtidig en effektiv kontrol. Det andet er sådan set spørgsmålet om, hvorvidt den her paragraf har været anvendt, for hvis det er et vigtigt instrument, er der jo en anden form for retssikkerhed, der kommer ind her, nemlig at vi kan bekæmpe sort arbejde, som i hvert fald er med til også at stikke i min retsfølelse på en måde, som gør, at jeg ikke synes, at det giver mening, at fællesskabet skal opgive sin retsfølelse for det enkelte individ. Det er jo den balance, vi er ude i. Men hvis det er fuldstændig fløjtende ligegyldigt og der ikke er nogen, der anvender den her nogen sinde, er jeg da enig med Joachim B. Olsen i, at så vil jeg da også sige, at princippet skal komme øverst. Men det er også et meget godt princip, om jeg så må sige, at man tester principperne på virkeligheden.
Hr. Joachim B. Olsen ønsker ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Louise Schack Elholm fra Venstre.
Tak for indlægget og for den lille imødekommelse, der trods alt kom. Men jeg må sige, at jeg alligevel er lidt skuffet, for jeg er liberal, og det er De Radikale jo sådan set også, bare lidt mere lilla i det, end vi er. Det er min opfattelse, min grundtanke, at vi bygger på nogle af de samme principper, nemlig en rigtig stor respekt for de negative frihedsrettigheder, altså en respekt for, at der er et demokratisk samfund, som vi bygger op om, og at det er enormt centralt i et retssamfund. Derfor havde jeg virkelig håbet, at det havde været et endnu mere positivt svar, jeg havde fået fra De Radikale. Jeg havde håbet på, at man havde holdt menneskerettighedsfanen højere, at man havde vægtet den højere end de positive frihedsrettigheder. Det er jo ikke, fordi jeg ikke forstår, at man er interesseret i at bekæmpe sort arbejde – det er vi jo også – men spørgsmålet er med hvilke midler. Spørgsmålet er, om man skal gå på kompromis med negative frihedsrettigheder for at værne om de positive. Kan ordføreren redegøre lidt mere for, om det er sådan generelt, at man mener, at man godt kan gå på kompromis med negative frihedsrettigheder, eller om det er i det her ene tilfælde?
Ordføreren.
Jeg vil egentlig håbe, at Venstre skatteordfører måske også kunne få retsordførerskabet, for der er en lang, lang række af de frihedsrettigheder, som vi sætter meget, meget højt, som vi synes at Venstre ser meget stort på, når det handler om f.eks. terrorlovgivning og PET's beføjelser og flere andre områder, hvor vi har nogle seriøse diskussioner om de her spørgsmål. Men i stedet for at drille vil jeg egentlig hellere gribe den udstrakte hånd, der ligger i spørgsmålet, og sige, at det er nogle svære balancegange. Der var jo en grund til, at Venstre og Radikale Venstre blev skilt for 110 år siden. Det er jo, fordi vi opfatter os selv ikke kun som liberale, men også som socialliberale, og vi synes, at det er den balance mellem individets rettigheder og fællesskabets rettigheder, der er definerende for hele den danske samfundsmodel. Derfor er det et svært spørgsmål, en lille – kan man sige – maggiterning på, hvordan vi skal vægte de to ting i et samfund som det danske. Det er også derfor, vi synes, at det er svært at tage stilling til det. Jeg fortsætter gerne dialogen.
Fru Louise Schack Elholm har ikke ønsket flere bemærkninger. Så er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokraterne.
Tak for det. Jeg skal gøre det ganske kort. Jeg er i modsætning til flere af de andre spørgere sådan set glad for, at De Radikale ligesom har haft alle æg oppe at vende, som så rent faktisk er faldet ned i den skål, hvor det er sådan, at man stemmer imod det her forslag. Men kan jeg ikke få ordføreren til bare lige at bekræfte det? For det lød lidt i ordførertalen, som om vi ikke helt vidste, hvad virkningen var af bl.a. de beføjelser, som regeringen nu vil afskaffe. Kan jeg ikke bare lige få ordføreren til at bekræfte, at der jo rent faktisk fra 2012 til 2014 var en inddrivelse i kraft af de beføjelser, som SKAT fik tilbage i 2012, på 192,5 mio. kr., som immer væk er et vigtigt bidrag til at finansiere alle de gode ting, vi vil her i samfundet?
Ordføreren.
Jo, men altså, så vidt jeg har forstået det spørgsmål, er det alle de beføjelser, vi indførte i 2012, altså også det med skiltning udenfor og det, at man skulle opgive cvr-nummer på forespørgsel; alle de gode ting, om jeg så må sige, som regeringen dengang indførte. Og jeg vil også gerne sige, at hvis de stadig havde været med i retssikkerhedspakken, havde jeg slet ikke været i tvivl om, hvad Radikale Venstre skulle stemme, nemlig imod at man afskaffede dem. Men nu har man faktisk pillet de torne ud af den såkaldte pakke, så nu er der kun det her med adgangen til haven tilbage. Der har jeg det lidt sådan, at hvis vi kan finde en måde at gøre det her på, sådan at man kan få en hurtig dommerkendelse, så man kan agere effektivt, så er jeg ikke sikker på, at jeg stemmer imod det forslag, regeringen her har, hvis vel at mærke der kan findes en løsning – det kræver nok et ændringsforslag undervejs i andenbehandlingen – eller hvis det kan påvises, at lige denne enkelte bestemmelse ingen som helst effekt har. Så er vi også i en anden situation. Så ja, alle de gode beføjelser, vi indførte dengang, har givet det resultat, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen påviser. Men jeg ved ikke, hvad lige præcis haveadgangen har givet.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Jamen helt kort: Man kan sige, at Socialdemokratiet sådan set også er glade for, at regeringen i den her retssikkerhedspakke ikke har pillet alting ud, men vi er jo rigtig bange for, at uden bl.a. den her haveadgang, uden adgangen til at kontrollere, hvilket jo både skiltningen og cvr-numre osv. er en del af, kan det blive umuligt overhovedet at håndhæve nogle af de her forskellige andre beføjelser, som vi er glade for trods alt ikke er en del af den her Retssikkerhedspakke 1.
Ordføreren.
Men det er også den frygt, man helt berettiget kan have, og som jeg også var inde på i mit ordførerindlæg. Men det ville selvfølgelig være rart at vide, at den rent faktisk er blevet brugt i det hele taget, så det er da noget af det, jeg håber vi kan få afklaret, altså hvis vi kan få skilt den enkeltdel ud i de besvarelser, vi har fået tidligere på året. For det ville jo være rart at vide det. Og hvis det kan påvises, er jeg enig i, at så er det da et rigtig godt argument for at stemme imod, at man så fjerner den mulighed.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønsker om flere korte bemærkninger, så vi går videre til SF. Det er fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører. Værsgo.
Tak. Når en virksomhed kommer ind på en privat grund, opstår der en arbejdsplads der i haven. Ligesom på alle mulige andre områder må vi sikre os, at der er ordentlige arbejdsforhold og ikke foregår social dumping, sort arbejde osv. Derfor mener vi, at der fortsat skal være kontrol på samme måde, som hvis du har en fødevarevirksomhed. Det er din private virksomhed, du ejer grunden, den ligger på, og så kan der også være fødevarekontrol. Det handler ikke om at tjekke de private mennesker, der har en have. Det handler om at tjekke entreprisen. SKAT kommer jo ikke forbi, hvis der skal skiftes et vindue ud. Men hvis der bliver sat et stillads op med skilt osv., er der opstået en arbejdsplads, og så bliver man nødt til at komme ind i haven for at undersøge den her arbejdsplads. Det er en kontrol af den virksomhed og ikke af de personer, der bor der. Den kontrol må selvsagt foregå på folks grunde, fordi det er der, arbejdspladsen er. Selvfølgelig kan der være en diskussion om, hvor stort omfanget skal være, og hvor ofte myndighederne skal dukke op, men godt og vel 700 episoder kan man vel ikke sige er overvældende meget. Som min kollega fra Alternativet også var inde på, har der været en del sager, hvor man har kunnet se, at der har været store problemer med snyd. Så er der hele diskussionen om, om SKAT skal have en dommerkendelse i de her tilfælde, men hvad er det lige præcis, dommeren skal se på, når det netop handler om, at man udtager nogle arbejdstagere til stikprøvekontrol? Det handler om, at man har en idé om, at i det her område – og det har SKAT jo desværre – foregår der en del snyd. For et par år siden sagde afdelingsleder i Håndværksrådet Frank Korsholm om et af de her forslag, som var en del af den tidligere regerings forslag i forbindelse med social dumping: Vi er generelt positive over for regeringens forslag, da vi mener, at sort arbejde er en alvorlig forbrydelse først og fremmest imod alle de ærlige virksomheder, som går glip af omsætning og indtjening, men det er også en forbrydelse imod samfundet og menige mennesker, der kommer til at betale en højere skat end nødvendigt. Det var en afdelingsleder i Håndværksrådet, som var meget begejstret for den her indsats mod social dumping, fordi det netop er så urimeligt over for alle de ærlige virksomheder, ærlige skatteborgere, der er derude. Vi har et kæmpeproblem med social dumping. Vi mister tusindvis af arbejdspladser, fordi der er nogle, der udbetaler penge til udenlandske håndværker. Jeg mangler ærlig talt nogle alternative fra de borgerlige, fra regeringen, fra ministeren, for der er ikke kommet et eneste forslag til at dæmme op for social dumping i byggeriet og blandt nogle håndværksmestre. Det synes jeg ville have klædt ministeren, når han nu samtidig kommer med et forslag om at fjerne det her værktøj, som der i branchen har været stor glæde over, fordi det netop hjælper de ærlige og redelige virksomheder, som betaler den skat, de skal, og som betaler den løn, de skal.
Tak til ordføreren. Der er et ønske om en kort bemærkning fra fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Tak. Nu skrev jeg ned, hvad ordføreren sagde: I det øjeblik, der bliver lavet arbejde i haven, bliver det til en arbejdsplads. Så vil jeg gerne høre SF's ordfører, om det betyder, at den private ejendomsret bare er ophævet.
Ordføreren.
Nej. Jeg siger, at det her jo ikke gælder, hvis der er en håndværker, der kommer og skifter et vindue ud. Men når der er en stor entreprise, hvor der bliver opstillet et stillads, der skal skiftes tag, og der bliver sat et skilt op med virksomhedens navn osv., så opstår der en arbejdsplads i haven. Ordføreren kan trække grundloven op af lommen nok så mange gange, men det her er simpelt hen ikke et spørgsmål om grundloven, eller at den skulle være overtrådt på nogen måde. Så tror jeg nu også, at der havde været nogle jurister i det her land, der havde råbt vagt i gevær. Der opstår reelt en virksomhed på privat grund. Det ville være det samme, hvis fru Louise Schack Elholm ejede en fødevarevirksomhed og ejede den grund, hvor fødevarevirksomheden var på. Så ville der også være fødevarekontrol på den virksomhed.
Fru Louise Schack Elholm.
Nu er det jo de færreste private grundejere, der har et cvr-nummer. Jeg må forstå det sådan, at SF mener, at i det øjeblik, at du får et stillads i haven, så har du ikke mere nogen privat ejendomsret. Så forsvinder den. Er det en generel holdning, hvis du har sådan et sted på din grund? Hvad så, hvis det er inde i huset? Hvad nu, hvis du får lavet et større arbejde inde i huset? Skal den private ejendomsret så også bare ryge, fordi det er et større arbejde?
Ordføreren.
Nej, lad os tale om det, det er, nemlig at der opstår en arbejdsplads på grunden, ude i haven, når der er sådan et byggeri her. Det er den arbejdsplads, der bliver tjekket, ikke huset eller ejerne af huset. Det er den entreprise, der opstår på grunden. Jeg kan ikke forstå, hvorfor Venstre er så ligeglad med, at der er rigtig mange af de her folk, bl.a. fra Håndværksrådet, der har været glade for det her, fordi de siger, at det var urimelig konkurrence, som forholdene var før, og som de jo bliver igen.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Så siger vi tak til SF's ordfører, og så går vi over til De Konservative, hr. Brian Mikkelsen. Værsgo.
Det er et godt forslag, regeringen har fremsat, som Det Konservative Folkeparti naturligvis kan støtte. Det er jo en interessant debat at følge, både den debat her i Folketingssalen i dag, men også den debat, vi havde fra konservativ side med den daværende regering, under hvilken vi fremsatte et beslutningsforslag, hvis formål var at afskaffe og forbyde SKATs mulighed for uden dommerkendelse at komme ind i folks haver. Hvorfor er det så principielt vigtigt? For man kan selvfølgelig altid stille alle mulige logiske argumenter op og lave ræsonnementer, som siger, at SKAT bare skal have lov til at gå ind i folks haver, fordi det vil være med til at sikre en mere effektiv kontrol. Der er mange ting, der ville være mere effektive, der er mange ting, der ville være nemmere for myndighederne, hvis man bare gav los. Men vi lever i et retssamfund, et demokratisk retssamfund med retssikkerhed for den enkelte borger og med grundloven som vores præambel – altså en sikring af, at ejendomsretten er ukrænkelig. Så når nu den tidligere regering gav mulighed for, at SKAT som myndighed kunne gå ind uden dommerkendelse på folks private grund, i folks haver, er det en grundlæggende sygdom, som man starter, altså når man ikke siger fra, når man ikke siger stop i forhold til den magt, staten altid vil tiltage sig. For det er jo altid nemmere at få lov at komme ind hos folk uden dommerkendelse. Det er altid nemmere at give politiet flere beføjelser. Det er altid nemmere at give SKAT flere beføjelser. Men vi har en grundlæggende forpligtelse og et ansvar i Folketinget til at sikre rettigheder og retssikkerhed for borgerne. Så da den røde regering gav mulighed for det, trampede man jo på folks rettigheder. Man gav lov til, at SKAT over 700 gange de sidste år uden om domstolene kunne trænge ind i private folks haver. Jeg fik en mail fra en kvinde, som havde oplevet det. Det var en kvinde, som kom hjem fra arbejde en eftermiddag. Der stod to skattemedarbejdere i hendes have, fordi der havde været lavet noget arbejde. De stod og diskuterede med kvinden i et par timer ude i haven, mens alle naboerne hørte det, og anklagede hende for ditten og datten. Det var meget, meget ydmygende. Det var en myndighed, der uden dommerkendelse og uden at være autoriseret af nogen som helst bare var vandret ind i vedkommendes have og stod og diskuterede højlydt med hende og beskyldte hende for alle mulige ting. Der endte så med, at hun fik et brev om, at det eneste, der var forkert, var, at der stod nogle tomme colaflasker ude i haven, som hørte til det byggeri. Alligevel tiltog man sig som myndighed, som autoritet den ret bare at gå ind i folks haver. Det er altså en grundlæggende uskik, og det er symptomatisk for mange af de kæmpeproblemer, der har været i SKAT tidligere, som den nuværende minister heldigvis er i gang med at rette op på, nemlig at man bare troede, at man kunne tiltage sig den ret. Det er usundt; det er rigtig usundt. Selvfølgelig skal vi bekæmpe sort arbejde, og jeg vil være med til at lave alle mulige tiltag for at sikre det, men grundlæggende må det være sådan, at man værner om folks rettigheder. Derfor er vi mægtig glade for forslaget her, som følger op på den kampagne, vi fra konservativ side kørte en hård kamp for i sidste samling, og vi vil selvfølgelig bakke forslaget varmt op.
Så er det hr. Jeppe Bruus, Socialdemokraterne. Værsgo.
Det, vi sådan set gjorde i den daværende regering, var at styrke den fælles myndighedsindsats, så politiet, Arbejdstilsynet og SKAT arbejder sammen, bliver bedre til orientere hinanden og bedre til at lave fælles kontroller, sådan at når der er noget, Arbejdstilsynet bør se på, så tager de også ofte både politi og SKAT med ud. Det har jo haft en kæmpe effekt, og det går jeg ud fra at ordføreren også kan bekræfte. Det er måske også derfor – nu har jeg ikke hørt historien om kvinden og colaflaskerne før – at der mig bekendt kun har været en klage over det her, for det er jo netop en del af et fælles myndighedsarbejde, som har til formål at bekæmpe nogle af de særlig udenlandske virksomheder, der opererer i Danmark, og som har medarbejdere, der render rundt på kummerlige vilkår og dermed udkonkurrerer lovlydige danske virksomheder. Det er også en af begrundelserne for, at Dansk Byggeri og andre synes, at det her lovforslag er en dårlig idé. Så jeg vil bare bede ordføreren om kort at bekræfte, at den fælles myndighedsindsats sådan set har haft en gavnlig effekt på bekæmpelsen af sort arbejde og udenlandske virksomheder, der ikke har styr på papirerne.
Ordføreren.
Det er jo elementært, kære Watson. Jo mere, man samarbejder, jo bedre. Og vi er imod sort arbejde, og vi vil også give instrumenter til at sikre, at sort arbejde bliver bekæmpet. Men her handler det om nogle grundlæggende rettigheder for borgerne, som Socialdemokraterne jo også burde være forsvarere af. Socialdemokraterne har været med til at grundlægge det retssamfund og det demokrati, vi lever i, og har været en meget aktiv part i det i forhold til at forsvare de rettigheder, borgerne har fået, også over for totalitære kræfter. Det er en kamp, man tidligere har haft mod kommunismen og imod andre totalitære systemer. Og det er jo netop totalitært, at man bare giver en myndighed mulighed for at gå ind på folks grund uden en dommerkendelse. Det er jo en grundlæggende rettighed, at man som borger har det værn. Ellers kan en myndighed jo bare gå ind, og jeg kan roligt sige på baggrund af mit tidligere arbejde som justitsminister, at det selvfølgelig var besværligt for politiet at skulle have en dommerkendelse – selvfølgelig var det det. Men det betød jo, at man skulle have bekræftet, at man havde en god sag, før man kunne gå hen og banke på hos folk. Politiet kan ikke bare gå ind hos folk fra Hells Angels; de skal have en dommerkendelse. Men SKAT kunne bare gå ind hos hr. Hansen uden en dommerkendelse. Det er jo lidt grotesk.
Hr. Jeppe Bruus.
Jamen så lad os da blive ved dommerkendelsen, når vi nu har en tidligere justitsminister i salen. Liberal Alliance siger, at det skal være nemt for SKAT at indhente en dommerkendelse, Dansk Folkeparti ønsker, at der skal være mulighed for, at SKAT kan indhente dommerkendelsen, og Radikale siger, at der skal være nem adgang for SKAT, måske også uden at det er politiet, der indhenter dommerkendelsen.
Ordføreren.
Det behøver ikke være besværligt. Det er jo noget, som politiet i dag håndterer sammen med domstolene, og det må SKAT jo også kunne håndtere sammen med domstolene. Det er ikke noget, jeg vil blande mig i. Altså, jeg er da ikke interesseret i bureaukrati. Men den grundlæggende rettighed, der ligger i, at SKAT ikke bare kan gå ind hos hr. Hansen eller fru Jensen på baggrund af en mistanke, er så grundlæggende vigtig, at man skal hen forbi en dommer og spørge om lov, lige såvel som det er vigtigt, at politiet skal spørge en dommer om lov, før de går ind hos Hells Angels-rocker X, Y eller Z
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går over til skatteministeren.
Mange tak. Først og fremmest vil jeg sige tak for den gode og livlige debat, der har været her i Folketingssalen. Det var også en principiel debat. Det er jo ikke altid, at de debatter, vi har i Folketingssalen, får en så principiel karakter som den, vi har haft den sidste halvanden times tid, og jeg tror grundlæggende, at det er meget godt. Jeg vil også takke for, at der i hvert fald er et flertal af partier, har jeg noteret mig, der positivt tager imod forslaget. Så er der et par enkelte partier, der kan se nogle positive elementer i det, men tilsyneladende ikke nok til, at de kan overtales til at stemme for det, og så er der nogle, der harmdirrende er imod det. Lovforslaget om en retssikkerhedspakke I er jo en del af et forløb, regeringen og jeg som skatteminister har sat i gang, for at få sat mere fokus på retssikkerheden på skatteområdet. Jeg tror, at hr. Martin Lidegaard sagde, at der ikke var noget tilbage i den her retssikkerhedspakke, og det er jo rigtigt nok, at lovforslaget kun indeholder et enkelt element. Men der er jo en række andre ting i den her retssikkerhedspakke I, som er administrative ting, som man som skatteminister har bemyndigelse til at ændre. Et af de elementer, der indgår i retssikkerhedspakken, er afskaffelse af den anonyme anmeldertjeneste, og den har der været lidt diskussion i den tidligere regering om hvorvidt man skulle have. Nogle skatteministre syntes, det var en god idé og oprettede den, og andre nedlagde den. Jeg tror, at bl.a. den radikale skatteminister, hr. Morten Østergaard, nedlagde den anonyme anmeldertjeneste, og det synes jeg var klogt. Så blev den desværre oprettet igen, og nu er den så blevet nedlagt, forhåbentlig endegyldigt, og jeg håber, at der vil være et bredt flertal i Folketinget for ikke at gå den vej igen. Et andet initiativ i retssikkerhedspakke I er jo spørgsmålet om omkostningsgodtgørelse, hvor jeg senere på året eller i starten af næste år vil indkalde Folketingets partier til at kigge på det for at se, hvordan vi kan stille selskaber og virksomheder, der vinder over SKAT, bedre, end det er tilfældet i dag, hvor de ikke får dækket deres omkostninger, hvis de driver deres firma i selskabsform. Der har også været en diskussion omkring teleoplysninger, altså om, hvorvidt SKAT kan bruge teleoplysninger, få adgang til detaljerede teleoplysninger, med henblik på at afgøre, om man ifalder skat eller ej. Det har der været megen diskussion om. Der har jeg også administrativt valgt i retssikkerhedspakke I klart at sige til SKAT, at for mit vedkommende er det spørgsmål politisk afgjort, ved at SKAT ikke skal have adgang til disse teleoplysninger. Hvis man ønsker at få dem, må man gå domstolenes vej, dem skal man ikke kunne få udleveret som led i brug af skattekontrolloven, og hvis jeg ikke tager meget fejl, er det skattekontrollovens § 8 d. Så der er en række initiativer, der går ud over det lovforslag, vi behandler her i dag, og de udgør så den her retssikkerhedspakke I. Så skal der komme en retssikkerhedspakke II, og der kommer også en III'er. Det handler grundlæggende om, at regeringen og jeg som skatteminister ønsker at sætte fokus på borgernes rettigheder i forhold til skattesystemet, i forhold til SKAT, og det handler om at få genskabt den tillid, der jo, hvad skal man sige, har været under pres i de sidste mange år, og at sikre, at vi som politikere og som lovgivere stiller os på borgernes side. Det skal man ikke gøre ved at kritisere SKAT for at bruge de love og regler, der er vedtaget, og de retningslinjer, som gælder. Det skal man gøre ved politisk at påtage sig ansvaret og sige: Nu sætter vi foden ned over for nogle af de her beføjelser, hvor vi ikke synes at der er sammenhæng mellem indgrebet over for borgeren og det, der kommer ud af det, hvor der ikke er proportionalitet. Det her er et af de områder, hvor der efter regeringens opfattelse ikke er proportionalitet. Med det her lovforslag foreslås det, som debatten også har vist, at vi fjerner SKATs hjemmel til at foretage kontrol af synlig byggeaktivitet af professionel karakter, når arbejdet foregår på privat grund. Det lægger regeringen op til at fjerne, som det også blev fremhævet her i debatten, fordi vi finder, at forholdet mellem SKATs kontrolbeføjelser og den enkelte borgers rettigheder i nogle situationer er kommet ud af balance. Det her lovforslag og en række af de initiativer, jeg lige har nævnt, og nogle af de kommende retssikkerhedspakker, som jeg håber på at få bred opbakning til i Folketinget, har til formål at medvirke til, at der skabes en mere rimelig balance mellem de kontrolbeføjelser, som SKAT udstyres med, og i det her tilfælde borgerens ret til privatliv. Hvis der ikke er balance og sammenhæng i de her hensyn, jamen så mister borgeren tilliden til SKATs vigtige kontrolopgaver. Kontrol på privat grund er et væsentligt indgreb i privatlivet, og det er ved et sådant indgreb, at der skal være særdeles tungtvejende grunde til, at det gennemføres. Regeringen ønsker ikke, at borgere uden egen skyld – uden egen skyld – eller uden at kunne forhindre det skal tåle, at myndigheder trænger ind i privatsfæren. Der er også flere, der har rejst den politiske, hvad skal man sige, den værdipolitiske debat i det her. For mig som skatteminister handler det bl.a. om det, der står i grundloven, grundlovens § 72 om, at boligen er ukrænkelig, og § 73 om, at ejendomsretten er ukrænkelig, og rent juridisk er der jo ikke noget i vejen for, at man kan vælge at have de her kontrolbeføjelser, det er ikke i strid med grundloven. Men som skatteminister, som Venstremand, som liberal vil jeg sige, at jeg føler mig moralsk forpligtet til også at respektere ånden i grundloven, og der må jeg sige, at jeg faktisk betragter en have som en del af boligen, og selv om vi juridisk ikke er bundet af grundlovens §§ 72 og 73 i forhold til den her diskussion, må jeg sige, at jeg synes, at det sådan set hænger godt sammen med de tanker, der ligger bag de beføjelser, at man siger: Det, der foregår i folks private haver, skal der være særdeles tungtvejende grunde til at vi giver myndighederne adgang til. Men det kan man jo være politisk uenig i, og det er jo helt fair. Nå! Men en ophævelse af SKATs adgang til at foretage kontrol på privat grund vil ikke få – og det er også svar på nogle af spørgsmålene – afgørende betydning for SKATs samlede kontrol af sort arbejde og social dumping. SKAT vil fortsat have en række kontrolbeføjelser, der kan sikre en effektiv kontrol. Lovforslaget ændrer alene de præmisser, der skal gøre sig gældende for SKATs kontrol. Lovforslaget har også været sendt i ekstern høring, som flere var inde på, og da indeholdt det yderligere to elementer. Det ene var et forslag om at ophæve kravet om, at der ved byggepladser skal opsættes skilte, og det andet var et forslag om at fjerne pligten til, at en arbejdsudøvende på forlangende skal oplyse sit fulde cpr-nummer og eventuelt forevise gyldig legitimation. Og på baggrund af de høringssvar, der er indkommet, og de efterfølgende politiske drøftelser, der har været, af mulige konsekvenser af omfanget af sort arbejde og social dumping har regeringen valgt at imødekomme ønsket om at bevare disse elementer i skatte- og afgiftslovgivningen. Sådan er det jo med en demokratisk proces. Jeg skal lige kort forholde mig til nogle af de spørgsmål, der har været diskuteret her, og jeg må sige, at nogle af dem efterlader et indtryk af, at hvis man fjerner den her kontrolbeføjelse, falder hele den samlede indsats mod social dumping og sort arbejde væk, og så bliver Danmark et uland, hvor der ingen kontrol er af sort arbejde og social dumping. Det er simpelt hen ikke rigtigt. Det er simpelt hen ikke korrekt. For I den præmis ligger der jo det, at før man gennemførte den her kontrolbeføjelse i 2012, lavede vi en stor og utilstrækkelig indsats på området, og det er simpelt hen ikke rigtigt. Vi lavede en rigtig omfangsrig indsats for at begrænse sort arbejde og social dumping før 2012, da vi vedtog det her lovforslag, og det vil vi også fortsat gøre, og der er en lang række andre redskaber, som myndigheder som skattemyndighederne, men også andre myndigheder kan tage i brug for at minimere den ulovlige sociale dumping og sort arbejde. Så jeg køber simpelt hen ikke den præmis, der ligger i nogles argumentation for, at vi skal bibeholde den her kontrolbeføjelse. Og jeg bliver nødt til at stå fast på det principielle synspunkt, som jeg synes er helt afgørende og vigtigt. Man kunne også som udgangspunkt vælge at kigge på, hvad der egentlig er kommet ud af det. Altså: Er der proportionalitet, er der sammenhæng mellem den her kontrolbeføjelse og det indgreb, som det kan være over for en boligejer, at SKAT kan dukke op? Det fortalte hr. Brian Mikkelsen i øvrigt en konkret historie ude fra virkelighedens verden om. Er der sammenhæng mellem det indgreb, som det kan opleves at være, og hvad der så kommer ud af det? Og det er der jo givet en række folketingssvar på. Hvis jeg skal fremhæve et af svarene, kan jeg henlede opmærksomheden på det svar, der blev givet, jeg tror i midten eller slutningen af august måned til hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet, i Skatteudvalget, og man kan i svaret læse, at der fra den 1. januar 2015 til den 12. august 2015 altså er 107 sager i SKAT, og at en del af sagerne endnu ikke er endelig afklaret, men af dem, der er afklaret, og det er langt den overvejende del, jeg tror, det er 80, er der 4 sager, der er endt med påbud – 4 sager er endt med forbud. Det siger mig som skatteminister og forhåbentlig også de folk, der lytter, og de folketingsmedlemmer, der følger med i det her, noget. Det, at man har haft 107 sager, er jo altså udtryk for, at det ikke er et redskab, man har brugt i et enormt omfang, og jeg minder om, at det er et redskab, for i første halvår af 2015 havde vi en anden regering, så det handler ikke om, at man har skiftet spor som følge af en ny regering. 107 sager har der altså været til et redskab, der ikke har været benyttet i voldsomt stort omfang, og når jeg kigger på tallene, må jeg sige, at jeg ikke synes, det er ret meget, der er kommet ud af det. Det er selvfølgelig 4 påbudssager og givetvis også lidt ekstra penge i statskassen, men ikke noget, jeg synes der berettiger til fortsat at have den her kontrolbeføjelse og til, at vi går ind og giver SKAT adgang til at komme ind i folks private haver. Så med de ord skal jeg sige tak for en god debat, og jeg ser frem til en konstruktiv udvalgsbehandling. Jeg har på fornemmelsen, at der nok er nogle spørgsmål, men også en videre behandling her i Folketinget ved anden og tredje behandling, og det vil jeg se frem til.
Tak. Og ministerens fornemmelse er rigtig, idet der i hvert fald er én spørger, og det er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Det er lidt foranlediget af nogle af de diskussioner, der har udspillet sig her i salen i dag, også den diskussion, jeg selv havde med Dansk Folkepartis ordfører, og også lidt foranlediget af nogle af Liberal Alliances korte bemærkninger. Og det er hele spørgsmålet om den her domstolskontrol. Altså, vi har jo sådan set fået et meget, meget klart svar, svar nr. 96, fra skatteministeren, hvor han skriver, at SKAT efter gældende regler ikke har hjemmel til at indhente en dommerkendelse, og at han ingen aktuelle planer har om, at dette skal gøre sig gældende for SKATs myndighedsudøvelse efter en eventuel vedtagelse af lovforslag L 13. Nu var der jo sådan en debat om, at man kunne gøre et eller andet i den retning, og jeg vil bare høre, om ministeren stadig væk står fast på det her svar, altså at det bliver der ikke tale om.
Tak. Ministeren.
Jamen det er jo en etpartismindretalsregering, så jeg vil sige, at jeg som skatteminister står fast på, hvad der er min holdning, og hvad der er mit partis holdning, men hvis et flertal i Folketinget vil noget andet, må jeg jo bøje mig for det. Jeg vil dog umiddelbart stille mig skeptisk over for forslaget fra Dansk Folkeparti og over for, om det sådan overordnet set vil give mening at gå i den retning. Men jeg forstår da, at de har et ønske om det, og det må vi så kigge på i udvalgsbehandlingen. Altså, der er grundlæggende forskel på at udføre en kontrolopgave og så at lave en konkret efterforskning, og det er jo derfor, man ikke helt kan sammenligne det med adgangen til retskendelser. Jeg tror, man skal holde tungen lige i munden, i forhold til om der er tale om en myndighedskontrol, og hvad man må der, eller om der er tale om en konkret mistanke om forskellige ting – det kunne være brud på skatte- og afgiftsloven, og det kunne også være en straffesag eller noget andet. Der er jo forskellige redskaber, man tager i brug, og forskellige regler og retningslinjer, der gælder, og jeg tror, man skal være varsom med at blande de to typer af indgreb sammen.
Henning Hyllested.
Ja, det forstår jeg godt, men stadig væk er det jo det, debatten her i dag har kredset ret meget om. Og jeg er selvfølgelig glad for, at ministeren tilkendegiver, at det, som sandt er, er en mindretalsregering, og at man jo er nødt til at rette sig efter flertallet, men hvis man bevæger sig i den retning med noget mere kontrol af den ene eller den anden slags, dommerkendelser eller hvad ved jeg, så skyder det selvfølgelig også meget af baggrunden for hele lovforslaget og retssikkerhedspakke I ned.
Ministeren.
Jamen jeg kan også svare på en anden måde på spørgsmålet. Jeg forstår godt Dansk Folkepartis ønske om fokus på social dumping og minimering af sort arbejde, men jeg tror, at hvis man skal bruge sine ressourcer, hvor man får mest ud af dem, så skal man ikke gå ned ad den vej, som hr. Dennis Flydtkjær pegede på, men så skal man se på andre dele af lovgivningen – og i øvrigt også på, hvor mange ressourcer der er sat til rådighed for at begrænse sort arbejde og social dumping. Og der lytter vi selvfølgelig til Folketingets partier, men i særlig grad til dem, der er regeringens parlamentariske grundlag. Det ville da også være dumt ikke at gøre det.
Den næste spørger er hr. Jeppe Bruus, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak. Det er bare et kort spørgsmål. Det er næsten ledende, men det er nu ikke sådan ondt ment. Det er, fordi vi har haft en diskussion af, om det her lovforslag vil føre til mere sort arbejde, så jeg skal bare bede skatteministeren om at bekræfte, hvad skatteministeren selv skriver, nemlig at det her lovforslag kan give anledning til mere sort arbejde og dermed forøge skattegabet.
Ministeren.
Altså, når der fra den 1. januar 2015 til den 15. august 2015 har været 107 sager, hvoraf der er 4 sager, hvor der har været et påbud – nu ved jeg ikke, hvad der ligger i sagerne som sådan; det kunne også være, fordi folk ikke overholder lovgivningen om skiltning eller noget andet, det kan man undersøge nærmere – så har det selvfølgelig en eller anden effekt. Derfor står det i lovforslaget. Men »kan« er jo ikke det samme, som at det helt sikkert vil. Man kan ikke udelukke, at når man fjerner en kontrolbeføjelse, har det en eller anden effekt. Spørgsmålet er bare, om den effekt, det har i at begrænse sort arbejde og social dumping, står mål med det indgreb, det er. Er der proportionalitet, er der sammenhæng i forhold til borgerens privatliv, rettigheder, boligens ukrænkelighed og ånden i grundlovens § 72 og 73? Og der må jeg bare klart sige som regeringens og min opfattelse: Nej, der er ikke sammenhæng og proportionalitet, og derfor lægger vi op til at ændre beføjelsen.
Jeppe Bruus.
Tak. I anden sammenhæng, i forbindelse med indførelsen af boligjobordningen, læner regeringen og ministeren sig op ad Dansk Byggeri og mener, at dette tiltag vil være med til at bekæmpe sort arbejde. Det er et af argumenterne. Vi har været inde på det i flere sammenhænge. Hvorfor er det, at ministeren ikke læner sig op ad Dansk Byggeri i den her sammenhæng, når Dansk Byggeri i deres høringssvar skriver, at den samlede pakke, der blev indført i 2012, har haft en gavnlig effekt på bekæmpelsen af sort og illegalt arbejde i villahaverne?
Ministeren.
Jeg tror, jeg sagde i forbindelse med behandlingen af boligjobordningen, at der er forskellige indlæg fra interesseorganisationer, og dem kan man jo kigge på. Så kan man være enig eller uenig, og man kan også udfordre nogle af dem fagligt. Jeg tror, det var det, Socialdemokraterne ønskede at gøre. I den daværende situation mente man ikke at boligjobordningen gav så mange job, som Håndværksrådet pegede på, og lænede sig op ad Skatteministeriets tal. Så det synes jeg sådan set ikke der er noget usædvanligt i. Der er jo en lang række høringssvar her, som anerkender, at det her er et skridt i den rigtige retning for retssikkerheden, bl.a. fra Advokatsamfundet, Institut for Menneskerettigheder og andre. Og det er nogle af de høringssvar, jeg vælger at lægge vægt på.
Den næste spørger er Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Ministeren siger, sådan lidt kækt, i sin tale her, at vi er nogle, der advarer om, at Danmark bliver til et uland, hvis det er, at de her kontrolbeføjelser bliver fjernet. Jeg kan høre, at ministeren ikke nødvendigvis lægger særlig meget vægt på, hvad det er, i hvert fald de socialdemokratiske medlemmer spørger om. Men som min kollega Jeppe Bruus var inde på, er Håndværksrådet jo nogle af dem. De kalder det godt nok ikke, at vi bliver sat tilbage til at være et uland, men de kalder det alligevel både opsigtsvækkende og et stort tilbageskridt i kampen imod sort arbejde. Så derfor vil jeg bare gerne gentage det spørgsmål, som Jeppe Bruus stillede før, nemlig: Mener ministeren, at der vil komme mere eller mindre sort arbejde, efter at retssikkerhedspakke 1 bliver vedtaget – formentlig her i løbet af kort tid?
Ministeren.
Altså, jeg mener det, der står i lovforslaget. Men det kommer helt an på, hvad man ellers gør. Og det er jo en mærkelig præmis at stille op. Man kan vælge at se isoleret på det, og så kan man ikke udelukke noget. Men man kan jo heller ikke udelukke det ene eller det andet eller det tredje. Jeg synes, Socialdemokraterne skulle bruge deres energi på at dykke ned i, hvordan vi optimerer den indsats, vi har, mod sort arbejde og social dumping. Kunne vi bruge pengene – de mange, mange penge, vi bruger, og som den tidligere socialdemokratiske regering allokerede til området – lidt mere klogt? Er det nu nødvendigt, at vi har de her kontrolbeføjelser, som går på kompromis med nogle helt grundlæggende ting i vores retssamfund og ånden – det er sådan en moralsk argumentation, som nogle af os har forståelse for – i bestemmelsen om boligens ukrænkelighed? Jeg synes ikke, Socialdemokraterne skulle bruge deres energi og kræfter på at tage en stor slåskamp om det her forslag. Hvis man læser nogle af de andre høringssvar, vil man altså se, at der er nogle andre, der har en helt anden opfattelse end Dansk Byggeri, og dem kan man jo så også vælge at lægge vægt på.
Spørgeren.
Jeg kan forsikre ministeren om, at Socialdemokraterne bruger al deres tid på at optimere kampen imod dem, der snyder, dem, der snylter, og dem, der bedrager. Det er også derfor, vi er så kede af, at den nye regering sådan set fjerner nogle af de her myndighedsbeføjelser, som rent faktisk har været gode værktøjer i kampen imod sort arbejde. Og det kan man jo tydeligt se. Imellem 2012 og 2014 var der en merinddrivelse på 192,5 mio. kr. og det, at ministeren nu agter at fjerne de værktøjer, gør det jo endnu sværere at hente de penge hjem igen. Det er sådan set det, vi er så kede af og bedrøvede over.
Ministeren.
Jeg vil henlede hr. Peter Hummelgaard Thomsens opmærksomhed på høringssvaret fra Dansk Arbejdsgiverforening. Der skriver man i det sidste afsnit: »DA skal ligeledes henlede opmærksomheden på, at der siden lovændringen i 2012 er indført en lang række« – en lang række – »andre tiltag i lovgivning og kollektive aftaler, der er møntet på sort arbejde og arbejde, som ikke overholder gældende regler, ligesom koordineringen af myndighedssamarbejdet er forbedret.« Det tror jeg er svaret, nemlig at hvis man fjerner den her kontrolbeføjelse, kan det jo faktisk være, at vi stadig væk isoleret set er langt bedre stillet i forhold til at minimere sort arbejde og begrænse social dumping, end vi var før 2012, fordi vi har gjort en række andre ting. Og det kan også være, at regeringen vil gøre en række andre ting. Men jeg kan love for, at vi ikke vil genindføre den her kontrolbeføjelse, som vi mener er forkert.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til den første ordfører i rækken, hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokraterne.
Tak for ordet. Vi er generelt godt tilfredse med, at de ambitioner om styrkelse af Det Blå Danmark, som den tidligere socialdemokratisk ledede regering præsenterede, er blevet adopteret af den nye regering. Det her lovforslag er en del af de ambitioner fremlagt i den tidligere regerings vækstpakke fra 2014 og den aftale, der blev indgået mellem den tidligere socialdemokratisk ledede regering, Venstre, Dansk Folkeparti, SF og De Konservative. Med det udgangspunkt støtter vi selvfølgelig det fremsatte lovforslag, som bygger på et lignende lovforslag, der blev fremsat, men ikke endeligt vedtaget før folketingsvalget. Med forslaget udvides tonnageskatteordningen med en række aktiviteter, der typisk udføres af specialfartøjer. I skatteministerens skriftlige fremsættelse påpeges det, at en sådan udvidelse vil tiltrække nye fartøjer til Danmark og sikre investeringer og arbejdspladser – samme vurdering har bl.a. Danmarks Rederiforening og Dansk Metal. Ifølge Rederiforeningen vil det give omkring 100 ekstra jobs til specialister på land. Derudover er det Socialdemokraternes vurdering, at en udvidelse af tonnageskatten vil kunne modvirke et pres på yderligere udflytninger af arbejdspladser og indregistrering af nye borerigge i f.eks. Singapore. Lovforslaget, vi nu behandler, er udvidet en smule i forhold til det lovforslag, den tidligere regering fremsatte. I det nye lovforslag skal aktiviteter med bygning, reparation og nedtagning af olieinstallationer til søs også kunne omfattes af tonnageskat. I det kommende udvalgsarbejde vil vi være særlig opmærksomme på fornuften i denne udvidelse, ligesom Socialdemokraterne vil være optaget af, at staten ikke går glip af udskudt skat, sådan som det ifølge kritikere var tilfældet, da man i sin tid indførte tonnageskatten. Vi er desuden opmærksomme på, at vismændene i 2012 gav udtryk for, at statsstøtten til rederierhvervet var gået for langt i forhold til det hensigtsmæssige niveau, og vi vil forsøge at få undersøgt, hvilke forudsætninger regeringen lægger til grund for, at lovforslaget vil medføre et ikkenævneværdigt mindreprovenu. Men alt i alt støtter vi forslaget med de her indledende kommentarer og ser frem til udvalgsarbejdet og de kommende diskussioner.
Tak. Der er en enkelt spørger, og det er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil bare høre, om Socialdemokraterne slet ikke har den vinkel inde i forhold til lovforslaget, som hedder, at det her jo også kan ses som en regulær skattelettelse til rederierhvervet, i og med at tonnageskatteordningen er særdeles meget mere gunstig end almindelig selskabsbeskatning.
Ordføreren.
Det her er Men det er statsstøtte, det har spørgeren selvfølgelig ret i.
Henning Hyllested.
Så en af begrundelserne for lovforslaget – jeg vil dog sige, at det er kraftigt nedtonet i forhold til det tidligere lovforslag – er spørgsmålet om beskæftigelse. Jeg vil gerne høre, hvor meget mere beskæftigelse der er i det her. Der bliver nævnt 100 specialister mere, men er der flere vindmøller, der skal transporteres ud, er der mere gods, der skal transporteres ud til rigge og platforme i Nordsøen osv. osv.? Hvor meget mere beskæftigelse er der i virkeligheden i det her?
Ordføreren.
Det tør jeg ikke sige, det er meget usikkert.
Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Her behandler vi endnu en genfremsættelse af et lovforslag, som vi også behandlede før valget. Dengang kunne vi i Dansk Folkeparti støtte lovforslaget, så jeg kan allerede nu sige, at det kan vi igen. Det handler om en udmøntning af en aftale, som Dansk Folkeparti er med i, i forbindelse med vækstpakken fra 2014, som en bred vifte af partier er med i, og det er så også et godt argument for, at Dansk Folkeparti kan støtte, altså fordi vi er en del af aftalen. Det handler kort om, at man vil styrke rammevilkårene for Det Blå Danmark, som jo er et kæmpestort erhverv i Danmark. Så vidt jeg husker, er vi den ottendestørste spiller på markedet på verdensplan, og det er jo ret godt gået af et forholdsvis lille land. Det viser jo også bare, at det er vigtigt med fortsat gode rammevilkår på det her område. Rent konkret betyder lovforslaget, at man udvider tonnagebeskatningsordningen med nogle specialskibe, som så kan komme med i den. Det er bl.a. vindmølleskibe, ishåndteringsskibe, hotelskibe og vagtskibe, og de kan så fremover få den her lempeligere beskatning. Det mindre, nye, som er med i det her lovforslag i forhold til det lovforslag, vi behandlede før valget, er, at der er et par andre ting med aktiviteter med bygninger og reparationer og nedtagning af olieinstallationer til søs, som nu også kommer med i den her ordning. Formålet er jo ganske simpelt, at vi gerne vil tiltrække nye fartøjer til Danmark og sikre investeringer og arbejdspladser, for som jeg sagde til at starte med, er det her et utrolig vigtigt erhverv, og det er vigtigt, at vi bevarer den førerposition, vi har i Danmark, og det er det her lovforslag jo en del af. Nogle kunne så godt, kan jeg forstå af høringssvarene, tænke sig, at man gik endnu videre, men det her er trods alt et skridt i den rigtige retning. Så er der en sidste ting, jeg lige vil nævne, som jeg godt kunne tænke mig at få boret lidt i i udvalgsarbejdet. Jeg har fået en henvendelse fra Rederiforeningen, som siger – jeg tror også, det har stået i, jeg kan ikke huske, om det var Børsen eller Berlingske Tidende – at der er et specifikt problem med en lille gruppe af skibe. Som jeg har forstået det, er det kabellægningsskibe, som bliver ramt negativt af det her lovforslag, og det er jo ikke intentionen fra nogen af aftaleparternes side, at nogen skal blive belastet negativt, men at det faktisk skulle være en styrkelse af erhvervet. Så jeg vil gerne prøve at dykke ned i det i udvalgsarbejdet for at se, om man eventuelt kan fjerne den del, så det ikke rammer nogen skibe negativt i branchen. Men Dansk Folkeparti kan støtte lovforslaget.
Tak. Der er en enkelt spørger indtil videre, og det er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Det lyder rigtig interessant, hvis der er en svipser indimellem – og så huha, lad os da få den pillet ud, ikke? Nå. Må jeg godt spørge ordføreren: Er rederierhvervet i Danmark sådan et truet erhverv, eller er det et specielt presset erhverv, som nærmest er i krise eller sådan noget i den stil?
Ordføreren.
Jeg kan nu ikke forstå den første kommentar. Hvis man finder nogle uhensigtsmæssigheder i et lovforslag, er det vel Folketingets opgave at prøve at se, om man kan rette på dem. Det synes jeg egentlig kun er ganske naturligt og ikke noget, man behøver at prøve på at gøre grin med. Som svar på den anden del: Nej, branchen er ikke i krise i Danmark, men derfor kan man jo godt gøre noget for at udvikle den yderligere. Og der er altså en række specialskibe her, som ikke er inde under den gældende tonnagebeskatningsordning, som jo er en del af grunden til, at det danske erhverv på det her område, Det Blå Danmark, står rigtig stærkt i verdenskonkurrencen. Og der er det jo sådan set kun positivt hvis man kan udvide ordningen, og det er i øvrigt en provenuneutral ordning, så det ikke engang er noget, der koster noget. Det er sådan set bare en forbedring for branchen, og det kan jeg ikke forstå hvis der skulle være nogen der kunne være imod.
Hr. Henning Hyllested.
Om det koster noget, er jo behæftet med meget stor usikkerhed ifølge lovforslaget. Men man kan også sige i forhold til de der specialskibe, som er omfattet af det her lovforslag, at den beskæftigelse, de genererer, vel er der, hvor den er. Meget af det foregår jo oppe omkring Esbjerg, og de sejler ud i Nordsøen. Der er vel den aktivitet, der er. Den er vel ikke så meget påvirket af, om der er tonnageskat eller ej. Der er vel mere snak om en skattelettelse.
Ordføreren.
Det rigtige er jo, at der er den aktivitet i Nordsøen, som der er lige nu, men det er ikke ligegyldigt for Danmark, om den aktivitet sejler ud fra Danmark eller fra England eller fra Holland, eller hvilket land det nu kunne være, som kan nå de afstande, vi arbejder fra. Jeg synes jo, det er langt bedre, hvis den her beskæftigelse er der og de her skibe sejler ud fra Danmark, og det er jo det, som det her lovforslag skal være med til at sikre, ved at man får dem ind i den her tonnagebeskatningsordning. Det er så netop en fordel for dem, at skibene sejler under dansk flag i stedet for under f.eks. engelsk flag.
Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er fru Louise Schack Elholm.
Tak for ordet. Forslaget er en genfremsættelse af L 124, som udmønter en del af vækstaftalen fra 2014, som den daværende regering indgik med Venstre, Dansk Folkeparti, SF og De Konservative. Forslaget er i store træk identisk med det oprindelige forslag med den tilføjelse, at også skibe med konstruktionsopgaver i forbindelse med olieinstallationer får adgang til ordningen. Formålet er jo helt klart at udvide ordningen, så vi kan tiltrække flere skibe og flere investeringer og dermed også flere arbejdspladser til Danmark. Det Blå Danmark, herunder offshoreindustrien, har brug for bedre rammevilkår, og det får man med dette forslag. Der er også en lille tilføjelse i forhold til det lovforslag, som vi behandlede i foråret, som er en mindre ændring i forhold til de fartøjer, der skal hjælpe uden for den danske kontinentalsokkel. Så jeg synes, det ser rigtig fornuftigt ud, og vi støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Det er svært at vænne sig til, at vi er kommet så langt frem i rækkefølgen, at vi er Folketingets fjerdestørste parti. Lovforslaget betyder, at flere typer af skibe, de såkaldte specialskibe, der først og fremmest anvendes ved offshoreaktiviteter inden for vind og inden for olie- og gasudvinding, nu kan vælge at lade sig beskatte, eller rettere de rederier, som de tilhører, kan vælge at lade sig beskatte efter den særdeles gunstige tonnageskatteordning. Den er så gunstig, at den bliver betragtet som statsstøtte og løbende skal godkendes af EU. Derfor synes vi i Enhedslisten, at det her lovforslag skal betragtes som det, det er, nemlig en skattelettelse til rederierne. Fra at betale, i hvert fald i princippet, for selskabsskatteaktiviteterne fra disse skibe vil rederierne fremover blive beskattet med den meget lave tonnageskat for disse skibe, en tonnageskat, som er uafhængig af indtægterne fra aktiviteterne. I bemærkningerne vurderes det – med usikkerhed skriver man, for så har man i hvert fald garderet sig – at lovforslaget vil medføre et ikke nævneværdigt mindreprovenu. Det kunne jo have været rart at have set nogle valide tal på det her. Jeg tror nemlig, at de pågældende offshoreaktiviteter bidrager væsentligt til rederiernes indtjening. Jeg tror med andre ord, at der tjenes rigtig mange penge på offshoreaktiviteter i f.eks. Nordsøen. Forslaget om yderligere skattelettelser til rederierne falder jo meget godt i tråd med regeringens ønske om at komme et, må man forstå, betrængt erhvervsliv til hjælp, og samtidig forringer man altså almindelige menneskers levevilkår gennem utallige reformer. Nu sidst med dagpengereformen har man forringet vilkårene for dem, der har sværest ved at klare sig, og som rammes af arbejdsløshed, sygdom eller andet grimt. Dette lovforslag skærer ud i pap – og ikke overraskende selvfølgelig – at regeringen er på de velhavendes side. Den er på virksomhedernes side, som åbenbart skal betale mindre og mindre til fælleskassen og bidrage mindre og mindre til alle de mange ting, som velfærdssamfundet stiller til rådighed, og som ikke mindst virksomhederne nyder godt af – en veluddannet arbejdskraft, en god infrastruktur, et sundhedsvæsen, som tager sig af medarbejderne, hvis de bliver syge eller kommer til skade, og mange, mange flere ting. Lad mig minde om, at Danmark igen igen scorer tårnhøjt i internationale undersøgelser om landenes erhvervsvenlighed, altså hvor godt det er at drive virksomhed i et land. Vi er lige igen blevet nr. 1 i Europa ifølge Verdensbanken og nr. 3 i verden. Hvad har vi at klage over? Er der mere beskæftigelse i det her? Nej, det er der ikke af den enkle grund, at der ikke kommer flere opgaver. Der skal jo ikke transporteres flere møller ud i Nordsøen eller andre steder end før eller transporteres mere ud til platforme og rigge end før. Der er sådan noget som olieprisen jo en helt anderledes betydende faktor med direkte indvirkning på beskæftigelsen både ved olie- og gasudvinding og i vindmølleindustrien. Enhedslisten glæder sig naturligvis over, at lovforslaget ikke samtidig lader de omfattede skibe omfatte af DIS-ordningen. Der er en vis sammenhæng mellem tonnageskatteordningen og DIS-ordningen, og når vi glæder os over dette, er det naturligvis, fordi problemet med § 10 i DIS-loven stadig ikke er løst – den paragraf, der skammeligt forhindrer de danske søfolks fagforeninger i at organisere og repræsentere søfolk om bord på DIS-skibe; en paragraf som er i strid med FN's konvention om arbejdstagerrettigheder og er blevet kritiseret utallige gange af FN's arbejdsorganisation ILO. Men jeg er nu ikke i tvivl om, at DIS-ordningen også på det her område nok skal komme, alene fordi det er et hedt ønske fra de danske rederier, og det står da også mellem linjerne i lovforslaget, hvor det her spørgsmål jo altså vies rigtig meget opmærksomhed. Tonnageskatteordningen er sammen med DIS-ordningen statsstøtteordninger, som løbende skal godkendes af Europa-Kommissionen, og for at få en godkendelse skal man jo oplyse korrekt om ordningernes konsekvenser og omfang, herunder ikke mindst det økonomiske omfang af statsstøtten. I forbindelse med en længerevarende sag mellem Søfartens Ledere og DFDS, som er udtaget som en principsag eller en prøvesag gældende for alle danske rederier, er det kommet frem, at der i høj grad kan sættes spørgsmålstegn ved den regnemetode, man anvender, når man opgiver omfanget af statsstøtten eller det mindre skatteprovenu i forbindelse med DIS-ordningen, således at man så at sige lyver omfanget af statsstøtten mindre; den fremgår i øvrigt ikke af finansloven, og det er jo efter ønske fra rederierne. Gad vide, om det også gælder for tonnageskatteordningen, henset til min tidligere bemærkning om lovforslagets bemærkninger om, at det vurderes med usikkerhed, når den her tonnageskatteordning udvides, at den vil medføre et ikke nævneværdigt mindreprovenu. Der er tilsyneladende og i det hele taget megen usikkerhed forbundet med støtte til rederierhvervet og dermed omfanget af statsstøtten til det stakkels erhverv.
Tak. Ordføreren bedes blive, for der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Man må jo næsten forstå på Enhedslisten, at det her forslag ingen effekt har, og faktisk tror Enhedslisten næsten på, at det har en negativ effekt. Så vil jeg bare spørge ordføreren, om han tror, det havde haft en bedre effekt, hvis de samme skibe, som sejler ud i Nordsøen, var registreret i England, for det kunne så blive konsekvensen, hvis ikke man gør det her tiltag. Og det er jo netop det, der er pointen i hele forslaget, altså at det ikke nødvendigvis handler om, at det skaber tusinde nye arbejdspladser, men det gør måske, at de skibe kan blive ved med at sejle under dansk flag og derved også have dansk besætning og være dansk arbejdsplads. Så jeg tror bare, Enhedslisten har misforstået det lidt, for lige meget hvordan beskatningen er på skibe, bliver arbejdspladserne altså ikke nødvendigvis i Danmark, for der er altså en konkurrence, der gør, at skibene lige så godt kunne være indregistreret i England.
Ordføreren.
Efter min bedste overbevisning har flagstaterne ingen betydning for, hvor arbejdspladserne er. Det, der har betydning, er selvfølgelig, hvad det er, man sejler ud til, hvor det er, de projekter, man deltager i, er, hvad enten det er opstilling af en havmøllepark, eller hvad det nu kan være. Og de kompetencer, der er i de pågældende havne, er det, der har betydning for, hvor skibene sejler fra. Med hensyn til deres bemanding gælder det samme, for det er i høj grad et spørgsmål om én ting, da mange af de her skibe lige nøjagtig efterspørger veluddannet, meget kompetent arbejdskraft, og der tror jeg fint vi kan være med. Der er jo også en vis dansk beskæftigelse ombord på de pågældende skibe, og jeg er fuldstændig tryg ved, at det bliver ved med at være sådan uanset flagstat. Der er tale om her, at man letter skatten for de pågældende rederier, og det er sådan set det eneste, man gør.
Dennis Flydtkjær.
For at forstå det rigtigt, skal man så åbenbart forstå det sådan, at beskatning af den danske rederibranche er fuldstændig ligegyldigt, for arbejdspladserne vil være her alligevel. Så i princippet kunne man godt hæve beskatningen til det dobbelte, for de ville jo sejle ud herfra alligevel. Det tror jeg altså ikke der er ret mange økonomer der vil give Enhedslisten ret i. I så konkurrencepræget et erhverv, som det her er, hvor man lige så godt kunne sejle ud fra England eller fra Holland eller andre lande, betyder det da noget, hvilket flag de sejler under, og hvilken beskatning der er. Så det giver da sig selv, at hvis Danmark ikke sørger for at have nogle gode konkurrencemæssige vilkår for den her branche, flytter de da bare deres skibe et andet sted hen. Jeg synes da, det virker ganske ulogisk, hvis man synes, det er fuldstændig ligegyldigt, hvordan beskatningen er på det her område.
Tak. Ordføreren.
Jamen det er jo lige nøjagtig det, der er min pointe. Det er fuldkommen ligegyldigt, om rederierne flager ud, hvis de ikke bidrager til fælleskassen, til den danske statskasse. Det er jo lige nøjagtig det, der er problemet. Tonnageskatten er i dag så lav, at der er tale om noget, der ligner nulskat eller i hvert fald en meget, meget lille skat. Ordføreren siger, at det er der mange økonomer der er uenige med Enhedslisten i, men nej, det er der ikke, for selv de økonomiske vismænd har jo op igennem 00'erne påpeget, at det sådan set kunne være ligegyldigt, hvilket flag de pågældende skibe havde i bagenden, for de danske rederier bidrager jo ikke til fælleskassen, fordi de stort set ikke betaler skat, og fordi de beskæftigede søfolk ombord heller ikke betaler skat til den danske stat.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har ... Undskyld, der er kommet yderligere en spørger til her. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Jeg synes, ordføreren slipper lidt for let om ved det. For hvad er alternativet? Nu er det ikke for at gøre reklame for et nyt parti her i Folketinget, men i forhold til Enhedslistens politik. Jeg bemærkede, at ordføreren i flere af sine indlæg talte om det stakkels erhverv. Der ligger altså sådan et eller andet negativt eller insinuerende i det, når man siger det på den måde, som ordføreren gør. Men hvad er alternativet? vil jeg gerne spørge Enhedslisten. For Rederiforeningen har jo eksempelvis en aftale om sikring af 200 elevpladser årligt for at sørge for, at der bliver uddannet nogle nye maskinmestre og styrmænd og alle mulige andre, hvilket jeg i øvrigt ved også er en stor udfordring i dag, altså at få nok ansøgere. Der bliver jo faktisk sagt, at hvis man ville gøre det her endnu bedre, ville man også kunne øge mulighederne for, at der kom flere danske elevpladser inden for den blå sektor, altså den maritime sektor. Hvad er alternativet? vil jeg gerne spørge Enhedslisten.
Henning Hyllested.
De 200 uddannelsespladser, som ordføreren omtaler, er jo vældig omstridt, fordi de helt og fuldstændig administreres af rederierne selv. Og der er jo i høj grad, f.eks. fra Søfartens Ledere, sat spørgsmålstegn ved, om man får det fulde udbytte af de der uddannelsespladser, og man har ikke kunnet få dokumentation fra Rederiforeningen for, om de rent faktisk stiller pladserne til rådighed. De vælger og vrager i hvert fald selv, i forhold til hvilke pladser de stiller til rådighed, og derfor er f.eks. maskinmestrene vældig tilgodeset i øjeblikket, mens fødekæden til navigatører og den slags jo udsultes. Det er samtidig en kendsgerning, at dæksmandskab stort set ikke uddannes af de danske rederier, med undtagelse af ESVAGT i Esbjerg, som står for langt, langt hovedparten af uddannelsen af almindelige skibsassistenter og den slags.
Hans Kristian Skibby.
Jamen jeg takker for svaret, for jeg synes faktisk, at ordføreren sådan set selv svarer på det. Han er bare ikke selv klar over det. Altså, det er jo én stor mistænkeliggørelse, som vi oplever her. Jeg er da udmærket klar over, hvordan det her opfattes hos Søfartens Ledere, og jeg anerkender da også præmissen om, at aftalen har været lidt løs i kanterne. Men hvad er alternativet? Det er jo ikke det, som ordføreren er inde på her, hvor man bare går ud og miskrediterer og mistænkeliggør hele den maritime sektor i Danmark. Det er jo det, ordføreren har gjort, ved at sige stakkels rederier og stakkels folk. Der synes jeg måske Enhedslisten lige skulle prøve at vende skråen en enkelt gang og sige: Er det nu også den rigtige måde at håndtere det her på? Det mener vi ikke i Dansk Folkeparti.
Tak. Ordføreren.
Det er selvfølgelig, fordi vi synes, det måske er lidt utidigt at tildele et erhverv skattelettelser i en tid, hvor man skærer ned over for alle andre og forringer levevilkårene for dagpengemodtagere, kontanthjælpsmodtagere og folk på sygedagpenge osv. osv. Der synes man altså at det lige nøjagtig nu er tid til at forære nogle skattelettelser til de danske rederier, som ikke lider nogen nød – og det er sådan set det, der ligger i det, jeg siger – og som faktisk klarer sig ganske godt og har gjort det i ganske mange år. Det er for det første meget dårlig timing, og for det andet er det heller ikke nødvendigt efter min bedste overbevisning. Rederierne klarer sig faktisk ganske godt.
Så siger vi tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er fru Merete Riisager, Liberal Alliance.
L 16 handler om at udvide tonnageskatteordningen og derigennem forbedre rederiernes konkurrenceevne på det globale marked. Rederierne er meget direkte udsat for global konkurrence, og skiftende regeringer har derfor vurderet, at der skal udarbejdes fordelagtige skattemæssige rammer for branchen. Vi er i Liberal Alliance helt enige i den analyse, og vi bakker op om de forbedringer, der ligger i L 16. Samtidig vil jeg benytte lejligheden til at minde om, at den globale konkurrence også presser andre brancher. Når vi i Danmark udarbejder særlige ordninger for rederierne eller for højtuddannede, som vi eksempelvis har gennem forskudsskatteordningen, så er det i erkendelse af, at det høje skattetryk i Danmark driver forretninger og arbejdspladser ud af landet. Jeg er derfor optaget af hele tiden at forbedre de skattemæssige rammer i Danmark, både når det gælder personskatter og afgifter og selskabsskat. Lovforslag L 16 betyder, at tonnageskatteordningen udvides med en række aktiviteter, der typisk udføres af offshorerederier med specialskibe. Den nuværende regering har udvidet tonnageskatteordningen yderligere set i forhold til L 24, der blev fremlagt af den tidligere regering, så rederier med aktiviteter inden for bygning m.v. af olieinstallationer til søs også får mulighed for at anvende tonnageskatteordningen i forhold til en stor del af de aktiviteter. I Liberal Alliance er vi positive over for disse ændringer, og vi er også klar til at drøfte andre forbedringer for branchen. Det er klart, at når man lemper skatten, bør man hele tiden overveje, hvor man helst vil sætte ind, men i Liberal Alliance mener vi, at det samlede skattetryk grundlæggende er så højt, at det er vanskeligt at finde steder, hvor vi ikke er villige til at se på lempelser, der kan forbedre rammerne for at drive virksomhed i Danmark.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt spørger. Det er hr. Henning Hyllested, værsgo.
Det er selvfølgelig i forlængelse af de spørgsmål, jeg allerede har stillet, også i min ordførertale. Er der noget, der sådan tilsiger, at de danske rederier er i dyb krise eller har brug for hjælp i øjeblikket? Er ordføreren ikke enig med mig i, at ved at udvide tonnageskatteordningen til de her skibe er der tale om en regulær skattelettelse til de pågældende rederier?
Ordføreren.
Nu har vi jo i Liberal Alliance ikke noget imod skattelettelser. Vi vil helst gerne hjælpe virksomheder bredt og lave ordninger, der gælder alle. Her har man så lavet en ordning for en bestemt branche, som er særlig konkurrenceudsat. Jeg minder bare om, at de rammevilkår, der er i Danmark, er belastende for virksomheder og brancher bredt, og vi ser derfor gerne skattelettelser, som går på tværs af brancher.
Henning Hyllested.
Men det er vel et godt princip, at hvis man nyder godt af vores velfærdssamfund, nyder godt af veluddannet arbejdskraft, god infrastruktur, at medarbejderne kan komme under behandling, hvis de bliver syge osv., så skal man ligesom også bidrage. Det er vel en kendsgerning, at dansk rederierhverv efterhånden ikke bidrager særlig meget til fælleskassen, og det her er jo yderligere et skridt i den retning, i forhold til at de heller ikke skal bidrage. End ikke uddannelsen af søfolk bidrager de særlig voldsomt til.
Ordføreren.
Vi mener helt klart, at Det Blå Danmark bidrager meget. Det bør jo ikke være sådan, at en branche skal være i dyb krise, før man vurderer, om rammevilkårene er gode. Det ville jo være helt vanvittigt, hvis vi hele tiden skulle vurdere, om en branche var på vej ud over kanten, før vi vurderede, om rammevilkårene var i orden. Det kan godt være, man i Enhedslisten synes, at det ville være fint, men det mener vi ikke i Liberal Alliance. Liberal Alliance vil gerne hele tiden sørge for, at vi har et sundt investeringsklima, at vi har gode forhold for virksomheder både til at starte op, men også i forhold til at drive gamle ,veletablerede virksomheder, som vi har behov for i Danmark.
Tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for ordet. Lovforslaget giver mulighed for, at flere typer maritime selskaber og rederier kan flytte fra selskabsskat over til tonnageskat, som er væsentlig lavere. Tonnageskat kan beskrives som en slags vægtafgift, hvor rederiet betaler et fast skattebeløb pr. nettoton, de råder over, mens andre virksomheder betaler skat ud fra indtægter, udgifter og afskrivninger. Danske rederier har siden 2001 betalt tonnageskat, og forslaget her handler om at udvide tonnageskatteordningen til også at gælde en række specialskibe og offshoresektoren. Reglerne er lavet, for at rederierne skal kunne klare sig bedre i den internationale konkurrence. I Alternativet synes vi dog ikke, at det er en bæredygtig vej at gå at indlade sig på skattekonkurrence med vores handels- og samarbejdspartnere. Det risikerer hurtigt at blive et kapløb mod bunden, hvor alle lande sænker skatten til det lavest mulige, fordi de bliver presset. Et af argumenterne for lovforslaget er også, at det vil skabe danske arbejdspladser. Vi er dog i tvivl om, hvorvidt effekten på arbejdspladser bliver så stor, som man forestiller sig. Selv hvis flere specialskibe bliver indregistreret i Danmark, vil de formentlig kun i et lille omfang blive bemandet af dansk personale, og derfor mener vi, at effekten på de danske arbejdspladser vil blive forholdsvis lille. Alternativet ser ikke forslaget som et forslag, der vil bringe arbejdspladser til Det Blå Danmark, men som et forslag, der vil bringe skattelettelser til Det Blå Danmark, og det synes vi hverken giver overskud på den sociale bundlinje eller på den økonomiske bundlinje, og derfor støtter Alternativet ikke forslaget.
Jeg siger tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre.
Radikale Venstre kan støtte forslaget, og det kan vi af flere årsager. For det første synes vi faktisk, at tonnageskatteordningen har bevist sit værd. Det er jo ikke rigtigt, at der ikke bliver skabt arbejdspladser og dermed skabt skatteindtægter på baggrund af ordningen. Tværtimod er det en ordning, som har sikret en konstant vækst for Det Blå Danmark, har sikret, at vi er en af de stærkeste søfartsnationer i verden og kan fortsætte med at være det med alle de følgeindustrier og alle de fordele, som der følger med det på land i Danmark. Men der er også en anden grund til, at vi støtter det her forslag, og det er, at det også er noget, som er godt for de offshorevindmølleskibe, hele Det Grønne Danmark, som i forvejen jo ekspanderer voldsomt, hvor eksporten stiger, og hvor vi oplever, at vi stadig væk er vindmølleproducent nummer et i verden; det er faktisk stadig hver fjerde vindmølle i verden, der udskibes fra Esbjerg Havn. Det er jo helt vildt at tænke på, men det ville da være trist, hvis ikke de blev udskibet på danske skibe, så man også fik dansk mandskab og danske kompetencer i hele værdikæden fra produktionen af vindmøllen til transporten, opsætningen, finansieringen osv. Og når der nu for en gangs skyld kommer et forslag fra regeringen, som kan gøre en lille smule godt for Det Grønne Danmark, i stedet for at der bare kun bliver talt besparelser, så er det bestemt også værd at tage det med.
Tak. Der er en enkelt spørger, hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Det, jeg godt vil spørge hr. Martin Lidegaard om, er: Er hr. Martin Lidegaard ikke enig med mig i, at selve rederierhvervet, de danske rederier som sådan, ikke bidrager ret meget til fælleskassen? Det kan godt være, der er nogle afledte effekter – det skal jeg slet ikke kunne afvise – men de bidrager jo ikke i sig selv til fælleskassen. Man har en DIS-ordning, hvor søfolkene om bord altså ikke betaler skat til den danske stat. Og man har en tonnageskatteordning, som er meget gunstig, hvor skatten er meget, meget lav. I mange tilfælde er der tale om nulskat. Det vil jo sige, at der ikke tilflyder den danske stat ret mange penge fra det her rederierhverv. Så hvorfor vil man bidrage til, at den ordning skal udvides til andre aktiviteter, som i øvrigt foregår der, hvor de foregår – hvilket der ikke kan rykkes ret meget ved?
Ordføreren.
Det er jo, kan man rolig sige, en gammel diskussion, som handler om tonnagebeskatning som sådan. Det er sådan med rederierhvervet, at det er utrolig let for ethvert rederi at sætte sit skib under et andet lands flag. Det er sådan set bare et pennestrøg. Og derfor er den eneste konsekvens af at sætte beskatningen på tonnage op i Danmark og dermed beskatte skibene sådan set bare, at man sætter et andet flag på skibet. Og det er jo grunden til, at man oprindelig har indført tonnageordningen. Det kan man godt begræde, og man kan diskutere principielt, om ikke vi burde have et mere fælles minimalt beskatningssystem i Europa, i verden, hvad ved jeg? Men det har vi ikke, og så længe vi ikke har det, giver det ikke mening af symbolske årsager at sætte en skat op, hvorefter de danske skibe så bare sejler under et andet flag. Det er jo derfor, det giver mening i det mindste at få et system, der beskytter de danske interesser, og som sikrer, at alle de følgejob, der kommer med, forbliver danske – og dem bliver der betalt skat af.
Tak. Henning Hyllested.
Det er lige før, at det eneste, der bliver tilbage, er venerationen for Dannebrog. Okay, den kan man godt have, men stadig væk er det lige meget, om man har dannebrog bagi eller man har andet flag bagi, hvis man ikke ligesom bidrager. Man modtager jo meget fra den danske stat. Man modtager veluddannet arbejdskraft, man modtager god infrastruktur, man modtager gode havne, man modtager, at medarbejderne kan komme under behandling, hvis de bliver syge, eller hvis de kommer til skade om bord på skibet. Så er det vel også rimeligt at kræve noget til gengæld. Noget for noget, sagde en tidligere regering, som ikke var hr. Martin Lidegaards, men alligevel.
Tak. Ordføreren.
Altså, i forhold til hele den opremsning af arbejdspladser, der rent faktisk bliver skabt i Danmark, fordi vi er et land i verden, hvis rederier transporterer mellem 10 og 15 pct. af verdens tonnage, og at det ikke er en værdi for Danmark, og at der ikke bliver skabt arbejdspladser, hvor der betales skat i Danmark, er jeg simpelt hen lodret uenig. Det gør der da. Det kan også dokumenteres, at den vækst, der er i rederierhvervet i Danmark, kommer den danske skattekasse direkte til gavn, ikke gennem tonnagebeskatningen, men igennem alle følgebeskatningerne.
Der er yderligere en spørger, fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Det lyder nærmest på den tidligere spørger, som om vi ikke får nogen skat ind på tonnageskatteordningen, så jeg vil bare høre, om ordføreren kan bekræfte, at den danske skattekasse jo får mere ud af, at skibene betaler dansk tonnageskat, end at de er registreret under andre flag end det danske?
Ordføreren.
Det kan jeg bekræfte hundrede procent, og hvis jeg ikke fik sagt det i min besvarelse før, var det en fejl.
Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken af ordførere. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Regeringen, Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og SF indgik i juli en delaftale under aftalen om vækstpakken, som indeholdt nærværende lovforslag, der skal styrke rammevilkårene for Det Blå Danmark. Da tonnageordningen har karakter af statsstøtte til den maritime sektor, er ordningen udformet inden for rammerne af EU's maritim statsstøtte-regler. SF er en del af aftalen og støtter derfor lovforslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Brian Mikkelsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Det Blå Danmark er afgørende for væksten, for arbejdspladsudviklingen, for hele opfattelsen af Danmark som en handelsnation. Hele den maritime klynge beskæftiger i Danmark over 100.000 mennesker. Vores handelsflåde er i topti globalt. Så derfor er det vigtigt hele tiden at være opmærksom på at sikre de bedst mulige rammebetingelser, de bedst mulige vækstbetingelser for erhvervet. Sådan gælder det jo for alle dele af erhvervslivet. Man kan ikke bare sidde med armene over kors og vente på, at udviklingen overhaler os. Hver eneste dag sidder man jo i virksomhederne og kigger på, hvordan man kan være mere kompetitiv, hvordan man kan minimere omkostningerne, hvordan man kan få mere vækst. Sådan bør man jo også agere i den danske stat. Hvordan kan vi få mere vækst, hvordan kan vi få flere arbejdspladser? Det gør man altså ved at give nogle gode rammebetingelser, ellers overhaler andre lande, som også er interesserede i det, os. Vi kan jo ikke bare tro på, at udviklingen går i stå i andre lande, fordi der ikke sker så meget i Danmark. Det er også min kommentar til forslaget her, som vi selvfølgelig kan støtte. Vi synes, det er ganske udmærket at sætte det på dagsordenen, og selv om der er lidt tvivl om, om det er i den rigtige retning eller ej, så er bundlinjen, at det bliver lidt nemmere og lidt bedre at kunne agere i verden med det her forslag. Men det er jo slet ikke nok – det er slet ikke nok. Mens det banker derudaf på andre områder, og mens markedet for offshore er blevet stadig mere globalt, har vi jo ikke udviklet vores skattepolitik på området. Det betyder, at vi reelt risikerer at miste indflagning af f.eks. boreriggene, at vi får problemer med forskellige offshoreskibe. Hvis vi sådan taler om vindmølleskibene og andre offshoreskibe, som modsat traditionel skibsfart ikke kan benytte sig af DIS-systemet og tonnageskatten, så har vi jo en udfordring. Hvis jeg var rederi, ville jeg da bare vælge et andet land. Man må jo selvfølgelig se på, hvor man får lavet sine ting henne i den bedste kvalitet og til den laveste pris. Det er jo ikke sådan, at man bare hejser Dannebrog inde på kontoret, uanset hvor man sidder henne, og så siger, at det gør vi for Danmarks skyld. Det gør man jo også for Danmarks skyld, ved at der er arbejdspladser og udvikling, og ved at rederiet kan overleve. Men det kan man ikke, hvis man ikke bliver ved med at udvikle dansk skattelovgivning på området. Der synes jeg man sidder for meget med armene over kors og ikke gør nok. Sagen er jo den, at vi ikke længere får indflaget f.eks. boreriggene i Danmark. Altså, PwC har lavet en analyse af det, som de offentliggjorde i Børsen, tror jeg det var, for nogle dage siden, som viser og dokumenterer, at vi ikke får indflagning i Danmark. Hvad betyder det på bundlinjen? Det betyder færre arbejdspladser, mindre vækst og mindre produktion i Danmark. Det er jo bundlinjen. Så kan man opstille alle mulige regnskaber frem og tilbage osv., men hvis alternativet er, at de ting ikke kommer til Danmark, så mister man jo alt andet lige den produktion og den vækst i det danske samfund. Så derfor er det vigtigt, at vi får ajourført vores lovgivning. Forslaget her er o.k., men jo absolut ikke nok, slet ikke. Vi er ved at blive overhalet af andre lande. Singapore overhaler os. Der bliver indflaget meget mere. Holland, UK osv., som tilbyder bedre forhold end Danmark. Det leder mig så til det mere generelle, altså at udfordringen for det maritime Danmark og offshoreindustrien er et godt eksempel på, at vi løbende bliver nødt til at tilpasse os rammerne for dansk erhvervsliv, så de får de bedst mulige konkurrencevilkår. Ellers koster det jo bare vækst og arbejdspladser. Derfor kæmper vi for bedre vilkår for erhvervslivet og i det her tilfælde for Det Blå Danmark, så vi får indflaget nogle flere borerigge, får gjort noget ved alle offshoreskibene, ved at vi f.eks. får udvidet DIS-beskatningen og får gjort noget ved tonnageskatten. Det er et af vores absolutte hovedkrav til forhandlingerne om finansloven, som vi har en dialog med regeringen om i øjeblikket. Vi håber på, at regeringen vil lytte til det, så vi får væksten tilbage i Det Blå Danmark, så væksten ikke bare kommer til at foregå i de andre lande.
Tak. Der er en enkelt spørger indtil videre, og det er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Jeg kan forstå, at Det Konservative Folkeparti jo – netop som jeg også var inde på i min ordførertale – ligesom rederierne har et hedt ønske om, at DIS-ordningen skal følge med. Det er ikke bare tonnageskat, det handler om. Så vi kan nok forholdsvis hurtigt forvente, at der kommer et nyt lovforslag, hvor DIS-ordningen så følger med. Jeg vil lige spørge om noget: Betyder det også, at den der forhadte § 10, som forhindrer danske faglige organisationer i at repræsentere og organisere søfolkene ombord på DIS-skibe, også følger med, eller kunne der være en chance for, at selv Det Konservative Folkeparti vil foreslå, at den blev pillet ud i et eventuelt kommende forslag?
Ordføreren.
Jeg håber da, at der kommer et forslag. Det er jo op til regeringen at lytte til sine partnere og at forsøge at være så erhvervsvenlig som muligt. Så det er en appel til regeringen. Vi gør i hvert fald, hvad vi kan. Vi vil gerne have en så tilsvarende ordning som overhovedet muligt, for ellers mister vi de arbejdspladser, og det inkluderer så også de forskellige paragraffer – der er også § 10 – for vores formål er at sikre vækst og produktion af arbejdspladser i Danmark, ikke i Singapore, i Holland eller i UK.
Henning Hyllested.
Nej, det var selvfølgelig det, jeg frygtede, for det er også det, man kan se, da det jo er den udvikling, der er sket med danske rederier, som er under DIS-flag. Det er også derfor, dannebrog mange steder, bl.a. blandt danske søfolk, kaldes bekvemmelighedsflag. Der er ikke megen dansk beskæftigelse tilbage på skibene i langfart, som er under DIS-ordningen. Selv hos Mærsk, som ellers har holdt fanen højt i en del år, daler antallet af navigatører og den slags kraftigt ombord, og dæksmandskab har der jo ikke været i ganske, ganske mange år på nogen af de danske rederiers skibe i langfart.
Tak. Ordføreren.
Det er ligesom enhver anden form for produktivitetsforbedring, og så må man jo se på, hvor man får lavet det bedst muligt. Men sådan som det er i forhold til Novo Nordisk, som alle taler om i dag, fordi de har haft et fabelagtigt godt regnskab – de har i tusindvis af arbejdspladser uden for Danmark, de har 30.000 arbejdspladser i Danmark – sådan er det også med Det Blå Danmark. Selv om vi har en DIS-beskatning – og jeg erkender, at det har betydet, at der ikke er så meget dansk skibspersonale ombord på fartøjerne – er der altså over 100.000 mennesker beskæftiget i den maritime klynge i Danmark, og det er ene og alene som følge af de gode rammevilkår, der er, og selvfølgelig dygtige rederier og dygtige folk, der er ansat i branchen.
Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til skatteministeren.
Tak. Jeg vil gerne starte med at takke for den overvejende positive modtagelse af forslaget. Som skatteminister er det en af mine hovedprioriteter, at erhvervslivet har gode og konkurrencedygtige rammevilkår, også når det gælder skatteregler. Det er vigtigt, at vores regler indrettes, så de tager højde for nye vækstmuligheder og nye aktiviteter og vækstmulighederne, når vi taler rederier med specialskibe, der leverer ydelser til offshoresektoren. Som flere også har været inde på, peger den maritime branche bl.a. på, at der i disse år er en voldsom vækst på markedet for opsætning af havvindmøller – det tror jeg også hr. Martin Lidegaard var inde på – og i forbindelse med opsætning, servicering og siden hen nedtagning af møllerne anvender rederierne en lang række højtspecialiserede fartøjer. Der er tale om det, man kan kalde en dansk styrkeposition, og det er en styrkeposition, som vi skal bevare og udvikle og pleje. Jeg er derfor også glad for, at der var en bred forligskreds bestående af den daværende regering, Venstre, Dansk Folkeparti, Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti, der i sommeren 2014 blev enige om at styrke rammevilkårene for Det Blå Danmark som led i »Aftale om en vækstpakke«. Med den politiske aftale og lovforslaget er det sikret, at rammevilkårene for Det Blå Danmark også fremover vil være attraktive, så vi ikke mister vækstpotentiale. Det betyder, at Danmark kan fastholde sin position som førende søfartsnation på det globale marked. Det er jo det globale, der er afgørende her – og det skal også være mit forsøg på at imødekomme noget af den kritik, der har været fremført fra i særlig grad Enhedslisten – hvor vi også er udsat for en global konkurrence på vores beskatning af Det Blå Danmark. Og det kan man jo være utilfreds med, men det bliver man nødt til at tage bestik af og indrette sig efter, hvis man vil fastholde en førerposition. Lovforslaget betyder, at tonnageskatteordningen udvides med en række aktiviteter, der typisk udføres af offshorerederier med specialskibe, og regeringen har i forhold til den tidligere regerings lovforslag, L 124, udvidet tonnageskatteordningen yderligere, så rederier med aktiviteter inden for bygning m.v. af olieinstallationer til søs også får mulighed for at anvende tonnagestøtteordningen for en stor del af deres aktiviteter. Der er samlet set tale om en betydelig udvidelse af tonnageskatteordningen, og forslaget indebærer en betydelig og væsentlig forbedring af rederiernes konkurrenceevne på det globale marked, hvor man må sige at konkurrencen er hård. Jeg vil også benytte lejligheden til at sige her i dag til de ønsker, der bliver fremført af bl.a. Det Konservative Folkeparti og hr. Brian Mikkelsen, at regeringen og Venstre selvfølgelig vil det fælles beslutningsforslag, som vi har fremsat, hvor man lægger op til yderligere udvidelser. Men pengene skal findes, og det koster jo noget – og der kan man selvfølgelig diskutere, hvad det er, men et eller andet koster det nok, hvis man skal udvide yderligere, i hvert fald på DIS-ordningen – og der har ikke det været muligt for os at tilvejebringe den nødvendige finansiering i forbindelse med vores forslag til finanslov. Men det ændrer ikke ved, at vi har et ønske om at gøre det, og jeg håber, at det kan ske på et senere tidspunkt – forhåbentlig med et bredt flertal i Folketinget. Så vil jeg gerne takke for den debat, der har været her i dag, og jeg besvarer selvfølgelig meget gerne spørgsmål om det nærmere indhold af forslaget og virkningen deraf under udvalgsbehandlingen. Jeg ser som sagt frem til den videre behandling af lovforslaget.
Tak. Og der er indtil videre en enkelt spørger. Hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Ministeren slipper ikke helt med at nøjes med udvalgsbehandlingen. Ministeren er inde på i sin ministertale her, at det er en betydelig udvidelse af tonnageskatteordningen. Samtidig må vi jo så konstatere – som der står i lovforslaget »med usikkerhed« – at lovforslaget vil medføre et ikke nævneværdigt mindreprovenu. Jeg synes, at det et eller andet sted er meget kritisabelt, at man i et lovforslag ikke har en mere præcis udregning af, hvad det her i virkeligheden økonomisk kommer til at betyde. Når ministeren på den ene side siger, at det er en betydelig udvidelse, men at der på den anden side bliver sagt, at det ikke har nogen nævneværdig økonomisk betydning, så synes jeg ikke, at det hænger sammen. Og jeg synes, det havde været passende, at man havde fremlagt beregninger over det her.
Ministeren.
Altså, hr. Henning Hyllested har jo god mulighed for at spørge ind til det skriftligt i udvalgsbehandlingen. Men man bruger jo det beregningsgrundlag, som man nu engang har, og jeg tror, at selv om der er noget usikkerhed, er det validt, og det kan jeg som skatteminister stå på mål for. Hvis man spørger nogle i Det Blå Danmark, f.eks. Danmarks Rederiforening, vil de sige, at de ønsker nogle yderligere udvidelser, og det ønskede hr. Brian Mikkelsen fra Det Konservative Folkeparti også. Der er også nogle, der udfordrer vurderingen af, hvad det så koster. Der er nogle, der siger, at det er alt for dyrt, og at det i virkeligheden er billigere, så der skal findes færre penge til det. Så er der så på den anden side hr. Henning Hyllested, der siger, at det ikke kan passe, at det her ikke rigtig koster noget – det må koste noget. Og derfor tror jeg, at sandheden er et sted midtimellem, men vi skal jo i fællesskab finde ud af, om det er den rigtige vurdering, der ligger til grund for lovforslaget. Jeg har ikke grund til at betvivle, at den vurdering, som Skatteministeriets økonomer har lavet her, er rigtig, men den er forbundet med usikkerhed – det er de fleste vurderinger jo.
Henning Hyllested.
Jamen når jeg spørger, er det, fordi jeg efterhånden har det indtryk, at når vi snakker om rederierhvervet og tonnageskatteordningen og DIS-ordningen osv., er det efterhånden belagt med, jeg vil næsten sige mørketal. Vi får aldrig rigtig at vide, hvad det handler om. Mit spørgsmål er også lidt foranlediget af noget, som jeg var inde på i min ordførertale – jeg ved ikke, om ministeren er bekendt med det – nemlig at det i forbindelse med en sag, som Søfartens Ledere har kørende, er kommet frem, at regeringen, den danske stat ikke opgiver korrekt til EU, hvad DIS-ordningen f.eks. koster. Og så er vi jo ude i det helt vilde, for man mener, at der simpelt hen bliver regnet forkert. Altså, det bliver sådan meget, meget usikkert det hele, når vi snakker om det her. Ordningen er heller ikke på finansloven efter ønske fra rederierne i sin tid. Det bliver sådan mistænkeligt det hele.
Tak. Ministeren.
Altså, det er jo muligt, at hr. Henning Hyllested og Enhedslisten synes, at det er mistænkeligt, og mistænker Det Blå Danmark og rederierne for en lang række ting. Jeg ønsker ikke at deltage i den mistænkeliggørelse. Det Blå Danmark og rederierne er en krumtap i dansk erhvervsliv, og vi skal, mener jeg, og det mener regeringen, politisk sikre, at de har nogle rigtig gode rammebetingelser for at kunne deltage i den globale konkurrence, der er derude, og der spiller skat altså en rolle. Derfor lægger vi op til en udvidelse af ordningen og til, hvis man kan samle et flertal, at finde finansieringen til det og forhåbentlig gå videre. Men den mistænkeliggørelse, som hr. Henning Hyllested peger på, deler jeg ikke.
Vi siger tak til skatteministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og jeg giver ordet til den første ordfører i rækken, fru Kirsten Brosbøl, Socialdemokraterne.
Socialdemokraterne er selvfølgelig glade for, at regeringen har valgt at genfremsætte det her lovforslag om en ny udbudslov – som i hvert fald sådan i høj grad er det samme som det, der blev fremsat under den tidligere regering. Der er lige en væsentlig knast, og den vil jeg vende tilbage til. Men det er selvfølgelig sådan, at når det offentlige indkøber for 300 mia. kr. om året, skal der være gode, gennemsigtige og enkle regler for det, og det er det her lovforslag et forsøg på at skabe. Det kan jo snyde lidt, når man ser på bunken af papirer, at det her skulle være en forenkling, men det er i hvert fald det, der har været tanken og hensigten bag det, altså her at få samlet det meget komplicerede regelsæt i forhold til offentlige udbud og få det gjort mere gennemskueligt for både ordregivere og tilbudsgivere. Der er rigtig mange gode elementer i det her forslag, som jo altså også langt hen ad vejen er en genfremsættelse af vores tidligere forslag. Og for bare at fremhæve en del, som vi er rigtig glade for, vil jeg sige, at det her jo er godt nyt for vores små og mellemstore virksomheder, fordi vi indfører det her opdel eller forklar-princip, som vil betyde, at man ikke længere blot kan lave de her puljede udbud, men altså skal dele dem op eller i hvert fald forklare, hvorfor man ikke gør det, sådan at der i højere grad bliver mulighed for, at vores små og mellemstore virksomheder også kan byde ind på de her opdelte kontrakter, som passer bedre til deres størrelse og til deres kapacitet. Vi sænker også barren for, hvor store krav der kan stilles til omsætningen, og det vil jo også give nogle muligheder for små og mellemstore virksomheder. Så Socialdemokraterne støtter naturligvis op om at fremme behandlingen af det her forslag, som vi selv tidligere fremsatte. Så langt, så godt. Men som sagt er der en væsentlig knast, som jeg godt vil dvæle lidt ved. Regeringen har desværre valgt på et enkelt punkt – et meget væsentligt punkt for os – at ændre forslaget, og det er vi ikke enige i. Det handler om muligheden for at stille krav til mærkning. For med det oprindelige lovforslag var det vores ønske at give offentlige ordregivere mulighed for i højere grad at benytte mærkningsordningerne i de her udbud. Det vil understøtte den grønne omstilling, altså ved at bruge den her store efterspørgselsmuskel, som de offentlige indkøb jo er, til at kunne fremme den grønne omstilling. Det kan jo være miljømærker, fairtrademærker, økologimærker og forskellige mærkningsordninger, som i hvert fald gør det enklere for ordregiveren at få indarbejdet de her bæredygtighedshensyn, eller hvad det måtte være, i deres udbud. Vi ville gerne gøre det så let som muligt for ordregiverne at gøre brug af de her mærkekrav. Og derfor foreslog vi den løsning, som i øvrigt er i fuld overensstemmelse med direktivet. Bare i parentes bemærket kan man jo sådan undre sig lidt over hele diskussionen om overimplementering, og at vi så her får et forslag, hvor regeringen i modsætning til vores forslag, som sådan set var i fuld overensstemmelse med direktivet, nu altså vælger en ikkedirektivnær løsning på det her punkt omkring mærkning. Men vores løsning gjorde det altså frivilligt for den enkelte ordregiver, om man ville acceptere det, vi kalder »anden passende dokumentation«. Og humlen her ligger jo i, at vi som sagt ville gøre det frivilligt, mens regeringen nu med det her forslag siger, at man altid skal acceptere en anden passende dokumentation. Det betyder jo så alt andet lige, at vi kan risikere en situation, hvor ordregivere altså skal sidde med bunkevis af papirer og selv gennemskue, hvorvidt der altså er tale om, at man lever op til de samme kriterier eller de samme krav, der er til mærkerne. Det vil efter vores opfattelse øge uigennemsigtigheden her. Vi synes stadig, det skal være nemt for ordregiveren at gøre brug af det her. Vi undrer os over, at man her fra regeringens side vil øge de administrative byrder eller i hvert fald øge bureaukratiet, for det er det, der sker, når man ikke længere blot kan henvise til mærkningen i sit udbud. Det her kan også føre til, at der vil være leverandører, som bliver valgt, uden at de lever op til kravene, simpelt hen fordi det bliver uigennemskueligt og vanskeligt for ordregiveren at forholde sig til de mange bilag, man så skal sidde og se på. Så på det her punkt vil vi under udvalgsbehandlingen stille et ændringsforslag, som fører lovforslaget tilbage til sin oprindelige form, sådan som vi fremsatte det. Men vi støtter naturligvis fortsat op om en samlet udbudslov, som vi synes vil være en klar fordel både for de offentlige ordregivere og for tilbudsgiverne.
Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Det lovforslag, som regeringen har valgt at fremsætte her, er jo en opfølgning; da det oprindelig blev fremsat af den tidligere regering, nåede det ikke at blive anden- og tredjebehandlet her i Folketinget, og derfor fremsættes lovforslaget så igen. Ved førstebehandlingen sidste gang var Dansk Folkeparti sådan set rimelig positive over for, at de her delelementer blev implementeret, i forhold til den nuværende og eksisterende udbudslov. Men én ting er, at det måske bliver lidt bedre, noget andet er så det store spørgsmål om, om det så vitterlig er godt nok. Hvis man kigger på de diskussioner, der var helt tilbage i 2011, dengang man begyndte at diskutere, i forhold til at EU stod foran at skulle genforhandle og have en revision af det dagældende og nugældende EU-udbudsdirektiv, var vi i Dansk Folkeparti noget kritiske over for det og sagde, at vi faktisk gerne ville gå noget mere aktivistisk til værks i forhold til at sikre, at vi i Danmark ikke blev ramt af det evindelige bureaukratiske bøvl, som kostede penge, også for de offentlige instanser. Det er jo også det, der bliver påpeget, hvis man kigger tilbage i historiebøgerne. Både fra Kommunernes Landsforenings og fra Danske Regioners side blev det klart præciseret, at man faktisk syntes, at det var utrolig uhensigtsmæssigt, at man skulle have EU-udbud også i forhold til mindre udbud, og man kunne så se, hvis man gik ind og kiggede på det – hvor man blev beordret til det – hvor mange af de forskellige udbud, der havde udenlandske aktører, der reelt ønskede at give en pris på de forskellige opgaver. Og endnu værre var det jo, hvis man så så på, hvor få der reelt endte med at vinde et udbud her i Danmark. De eneste, der vandt og vinder fortsat, er dem, der får penge for at udarbejde EU-udbudsmaterialer på forskellige sprog osv. for at overholde alle de krav, der stilles, til specifikationer og dokumentation. Der synes vi godt at man måske kunne have været mere ambitiøs. Vi anbefalede også den forrige regering, da man fik formandsposten i EU, at gøre sin formandsstyrke gældende i formandskabsperioden, men det valgte regeringen jo at se bort fra. Man mente ikke, det var dér, man skulle lægge indsatsen, fordi det i forvejen nok var svært at komme igennem med de helt store ændringer af EU-udbudsdirektivet. Nu står vi så i dag med en behandling af et lovforslag, som indeholder nogle af de ting, som der så er blevet enighed om. Vi havde gerne set, at der var kommet en større udbudsgrænse, og det var også det, som KL og Danske Regioner foreslog, netop for at sikre, at man ikke skulle bruge offentlige skattekroner på at lave udbudsbeskrivelser på noget, som ikke endte med overhovedet at få udenlandske byderes interesse. Der foreslog vi jo egentlig, at man lavede en ramme, der hed 10 mio. kr., i stedet for de der omkring 1,2 mio. kr., i tærskelværdi i forhold til EU-udbud, men det var ikke noget, der kunne samles flertal for. Det, der så har været flertal for, er jo så det, der er kommet nu, og så vælger vi så her i dag at lovbehandle regeringens forslag til de procedureregler, der skal til i forhold til at implementere de delelementer, som der er. Og det er selvfølgelig også positivt – det vil jeg gerne kvittere for på vegne af Dansk Folkeparti – at vi kan se, at det bliver gjort lettere for virksomheder med hensyn til den her dokumentationspligt, således at det fremover kun er den virksomhed, som ender med at vinde et udbud, som også skal opfylde det hele og fulde dokumentationskrav. Samtidig er det jo også godt, at man som byder, når man skal ind og give et bud, nu får klare beskrivelser af den valgte evalueringsmetode, og det skaber selvfølgelig gennemsigtighed, også over for den enkelte virksomhed. Så vi anerkender, at delelementerne sådan set er meget forstandige og fornuftige, men vi synes, at det er brandærgerligt, at vi ikke har haft mulighed for at gå længere. Så vil jeg gerne sige her på falderebet, at det, at det her er et EU-direktiv, jo ikke gør, at vi bare skal falde på halen herhjemme og sige, at det var da fantastisk. Vi er nødt til også at bevare vores kritiske tilgang til det, og i Dansk Folkeparti har vi den klare politik, at vi ikke som sådan støtter EU-direktiver, vi støtter dem kun så langt, vi synes, de er til gavn for Danmark ud fra den gældende lovgivning. Vi tror, at det her lovforslag dækker over noget, der er til gavn for Danmark overordnet set, men det skal selvfølgelig komme an på en nærmere dialog. Vi har jo tidligere set, at der har været problemer, eksempelvis i forhold til udbud af serviceydelser, f.eks. hjemmehjælp osv., hvor der nogle steder ikke har været stillet store nok krav til de virksomheder, som har vundet. Endelig skal jeg også huske at nævne, at der også har været kritik fremme fra Amgros, som siger i forhold til selve implementeringsdatoen den 1. januar, at de ikke mener, det er muligt i forbindelse med at sikre udbuddet af medicinalindkøb at overholde alle de krav og de specifikationer, der er der. Det mener man faktisk ikke er muligt, og derfor vil vi også have undersøgt, om ikke vi kan få en senere ikrafttrædelsesdato end den 1. januar – måske den 1. april i stedet for. Men vi ser frem til udvalgets videre arbejde. Tak.
Tak. Der er en række spørgsmål. Den første i talerrækken er fru Ida Auken, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak for det. Dansk Folkeparti plejer at være sådan rimelig optaget af, om politiske beslutninger bliver taget af politikere eller af teknikere, og jeg vil bare høre hr. Hans Kristian Skibby, om det er rigtigt forstået, at det er vigtigt for Dansk Folkeparti, at det er politikerne, der beslutter, om der skal være miljømærker eller ej.
Ordføreren.
Altså, spørgsmålet omkring miljømærker har jeg også fået henvendelser om, og jeg er også bekendt med, at man har lavet en ændring i forhold til det oprindelige forslag, der var til første behandling tidligere i år. Men om det er noget, vi kan tilslutte os, vil jeg undersøge nærmere i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Det må komme an på de svar, som vi må få på de spørgsmål, der bliver stillet. Det er ikke noget, jeg har svaret på på forhånd.
Ida Auken.
Det vil jeg gerne kvittere for, fordi både kommunerne og Danske Regioner har givet meget tydeligt udtryk for, at hvis de skal acceptere meget store bunker af dokumentation og ikke bare kan stille miljøkrav, bliver det mere omkostningsfuldt for dem, og det bliver mere bureaukratisk. Sådan som jeg kender Dansk Folkeparti, er det ikke noget, man ønsker. Hvis der er taget en politisk beslutning, skal man ligesom også have lov at føre den ud i livet. Så skal der ikke laves teknisk obstruktion ad bagvejen af nogle, der ikke nødvendigvis kan lide de her mærker. Der plejer Dansk Folkeparti nemlig at være rigtig fair. Så det vil jeg bare kvittere for at ordføreren gerne være med til at kigge på, altså at vi finder den rigtige balance i det her forslag.
Ordføreren.
Jo, men det kan jeg da sagtens kvittere for. Altså, jeg synes selvfølgelig, at det skal undersøges, herunder også den begrundede kritik, der har været fra forskellige instansers side og fra nogle græsrødder og andre. Jeg synes også, at det selvfølgelig er værd at påpege, at vi jo også tidligere har set, at man i de andre EU-lande ikke er så nidkære med at sikre, at eksempelvis Svanemærket ikke bliver misbrugt. Så vi skal selvfølgelig også være sikre på, at de danske virksomheder ikke bliver stillet dårligere end udenlandske aktører.
Tak. Den næste spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Mener ordføreren, når vi nu gennem det offentlige bruger 300 mia. kr. om året, at de penge også skal bruges til at understøtte, hvad skal man sige, bredere samfundsmål, altså at man også kan bruge de offentlige midler sådan lidt mere strategisk – det kan være sociale formål, beskæftigelsesmæssige formål osv., selvfølgelig inden for lovens grænser?
Ordføreren.
Jeg anerkender jo, at vi i forbindelse med forskellige statslige og regionale udbud kan se, at det er sådan, at der er forskellige kriterier for, hvad man lægger til grund for sin bedømmelse, så det ikke kun er den enkelte pris, der gælder, men også den samlede kvalitet af det tilbud, man har fået. Der er jo forskellige måder, som man håndterer det på. Nogle steder er det individuelt i forhold til CSR eller vedrørende inddragelse af handicappede til at være en del af arbejdsstyrken eller andre delelementer i et udbud. De elementer synes jeg selvfølgelig der skal være plads til stadig væk, og der skal også være plads til, at den enkelte kommune eller region skal have mulighed for at stille nogle krav, som de synes de vil lægge vægt på i forbindelse med et udbud. Det, der bare må være kongstanken og formålet, er jo selvfølgelig, at det med den her ændring af loven bliver nemmere, også på forhånd, at skitsere, hvordan evalueringsmetoden bliver, og det er jo også det, som der lægges op til, i hvert fald som et punkterne i det fremlagte lovforslag.
Spørgeren.
Ordføreren var inde på det her med, at vi ikke skulle have trukket sådan et EU-udbudsdirektiv ned over hovedet – vi skulle lave det på den danske måde. Men EU's udbudsdirektiv giver jo netop nogle meget brede rammer for, hvad man kan bruge offentlige udbud til. Faktisk lægger EU op til, at man kan bruge det meget bredere, end den danske regering lægger op til, når de siger, at man kan tage sociale, etiske, miljømæssige, beskæftigelsesmæssige hensyn osv. osv. Derfor vil jeg bare gerne høre ordføreren i dag, og jeg synes faktisk jeg fik lidt af et svar før – ellers må ordføreren jo korrekse mig – om ikke der netop kan være nogle lokale hensyn, beskæftigelsesmæssige hensyn. Og derfor er det jo mærkeligt, det håber jeg ordføreren er enig i, at der slet ikke står i lovens formålsparagraf, at man netop kan påvirke samfundet bredt via sin udbudslov, at man kan tage de her mange, mange forskellige hensyn, hvis det er det, man synes passer både vores samfund bredt og bedst muligt, og måske også den lokale kommune.
Ordføreren.
Man kan i hvert fald lægge forskellige ting i det der med fleksibel lovgivning, for hvis man eksempelvis kigger på det første i erhvervsministerens fremlagte lovforslag, står der jo netop: »Lovforslaget fastlægger procedureregler for offentlige indkøb. Loven skal skabe rammen om en effektiv konkurrence om de offentlige opgaver, og understøtte at udbud kan gennemføres så enkelt og fleksibelt som muligt samt reducere de omkostninger, der er forbundet med udbud for både det offentlige og for virksomheder.« Der må jeg bare sige, at jeg ikke tror på, at det her lovforslag, som der ligger nu, bliver ret meget bedre set i forhold til den formålsparagraf end det, som vi har i dag. Men altså, vi støtter ikke bare pr. definition et EU-direktiv, fordi det kommer fra Bruxelles. Vi tager udgangspunkt i, om det bliver til gavn for Danmark og danske interesser, eller om det ikke gør, og det må det selvfølgelig også komme an på med det her lovforslag. Og jeg kan jo selvfølgelig ikke vide endnu, hvad der helt nøjagtig kommer i forhold til de spørgsmål, som jeg ved der vil blive stillet rigtig mange af.
Tak. Den næste spørger er fru Kirsten Brosbøl, Socialdemokraterne. Værsgo.
Jeg vil egentlig også rigtig gerne kvittere for Dansk Folkepartis åbenhed i forhold til at kigge på det her med mærkningskrav, for jeg hører det som en åbning, i forhold til at vi i udvalgsbehandlingen i hvert fald skal kigge nærmere på den ændring, som regeringen nu har lavet i forhold til det oprindelige forslag. Jeg skal bare høre, om Dansk Folkepartis ordfører – og det bliver så måske også en mere principiel holdning fra Dansk Folkeparti – synes, at det er en god idé, at det er op til f.eks. kommunen som ordregiver at vurdere, om man vil acceptere det her, der hedder anden passende dokumentation, som altså kan være meget omfattende dokumenter, og om man synes, at det skal være en lokal beslutning, altså om det skal være frivilligt for ordregiveren, om man vil gøre det eller ej, eller om det er noget, vi skal bestemme herindefra.
Ordføreren.
Jeg siger jo, at den del af lovforslaget har jeg ikke taget stilling til endnu. Jeg synes jo, at det er fair nok, at vi som politikere afventer de spørgsmål og alle de svar, som vi får på de spørgsmål, som vi stiller, frem for at vi står her ved en førstebehandling og siger enten ja eller nej. Jeg siger, at den kritik, der har været rejst, synes jeg er en rimelig, den er konkret, og den har substans. Vi skal selvfølgelig have undersøgt, om den er fornuftig nok til, at vi så vil være med til at ændre på det lovforslag, der er fremsat, men det må altså komme an på den forhandling, der måtte komme nu efterfølgende. Det kan jeg altså ikke som ordfører stå og svare på her i dag. Jeg anerkender bare, at kritikken er kommet, og den skal selvfølgelig undersøges.
Spørgeren.
Det vil jeg egentlig godt bare kvittere for og sige, at så glæder jeg mig til, at vi får drøftet det nærmere under udvalgsbehandlingen, og håber selvfølgelig, at Dansk Folkeparti også i den her sag, sådan som jeg opfatter at Dansk Folkeparti gør i andre sager, mener, at det er vigtigt, at der er noget beslutningskraft overladt f.eks. til vores kommuner, i forhold til hvordan de ønsker politisk at stille krav i deres udbud.
Ordføreren.
Det har jeg ikke nogen kommentarer til, andet end at det er fuldstændig korrekt opfattet af ordføreren. Værsgo – tak.
Så siger vi tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Og efter aftale sker der nu en afvigelse fra den normale ordførerrækkefølge, idet den næste ordfører er Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Jeg takker for, at jeg fik den mulighed, så jeg kunne nå nogle forhandlinger andetsteds. Med det her lovforslag implementerer vi EU's udbudsdirektiv i Danmark. Der ligger et meget grundigt forarbejde bag det her lovforslag. Erhvervsorganisationer, fagforeninger, kommuner, Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen og ministeriet har alle været dybt involveret i tilblivelsen af det her lovforslag, hvis formål er at sikre, at borgerne får mest for deres skattekroner, når det offentlige køber ind på deres vegne. I LA kunne vi godt tænke os, at skatteborgerne havde mulighed for at beholde flere af deres egne penge, således at skatteborgerne i højere grad selv bestemte, hvad deres penge blev brugt til. Det ville være den bedste måde at sikre på, at borgerne får mest værdi for deres penge. Men det er nu vigtigt med det her nye forslag til udbudslov, idet kommuner, regioner og stat køber ind for over 300 mia. kr. om året. Derfor er det vigtigt, at den lovgivningsmæssige ramme er fleksibel og gennemsigtig, og at den frem for alt sikrer en effektiv konkurrence. Det her lovforslag er efter vores opfattelse et godt skridt i den retning. Der er dog ingen tvivl om, at der her er tale om meget kompliceret lovgivning. At påstå andet ville være forkert. Derfor er det også af allerstørste betydning, at den her lovgivning bliver evalueret efter et par år, således at vi kan få mulighed for at se på, om der måske er nogle ting, der skal ændres i en bedre retning, hvis kompleksiteten er unødvendig høj. Vurderingen er dog, at den her lovgivning vil give besparelser i størrelsesordenen 800 mio. kr., når lovgivningen er fuldt indfaset i 2018. Det er vigtigt, når lovgivningen her er vedtaget og der skal udarbejdes vejledninger, som skal bruges ude i kommunerne og i erhvervslivet, at parterne også bliver inddraget i den proces. Det er yderst vigtigt, og vi vil følge op på, om det også er det, der er tilfældet, og om der er tilfredshed med de vejledninger, der bliver udarbejdet efterfølgende. Men vi kan støtte det her lovforslag, som er en genfremsættelse og næsten ordret er identisk med det lovforslag, som den tidligere regering fremsatte. Jeg er klar over, at der er visse mindre ændringer, men vi kunne støtte lovforslaget før valget, og vi kan også støtte det i dag. Tak.
Tak. Der er en enkelt spørger indtil videre. Det er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Nu sagde hr. Joachim B. Olsen, at det, der er rigtig vigtigt for Liberal Alliance, er, at borgerne får mest muligt ud af deres skattekroner. Jeg tror, det var nogenlunde rimelig citeret. Men hvad så i nogle af de her tilfælde, hvor vi har set, at kommuner har været tvunget til at acceptere et udbud fra en virksomhed, som de udmærket har vidst ikke betalte skat i Danmark, men var placeret i et skattelyland? Det er jo noget, vi har diskuteret meget det sidste års tid. Får borgerne da mest muligt ud af deres skattekroner, hvis opgaverne går til virksomheder, der opererer fra skattely?
Ordføreren.
Kommuner, stat og regioner køber jo masser af varer, som er produceret i udlandet, og hvor de selskaber, der producerer dem, betaler skat i andre lande, ligesom man i udlandet, i andre lande, andre stater køber varer produceret i Danmark af virksomheder, der betaler skat her i Danmark. Det der skattely bliver der kastet meget rundt med fra SF's side. Det er bare vigtigt at holde fast i, at det ikke er et udtryk for, at der bliver foretaget noget, der er ulovligt. Det er jo ikke ulovligt, at en virksomhed har sit hovedkvarter placeret i et andet land end Danmark og betaler skat i det land. Det er der jo masser af danske virksomheder der gør.
Spørgeren.
Der er en række kommuner, der har ønsket, at vi gør loven mere klar, så de kan fravælge et firma og de ikke er tvunget til at give en ordre til et firma, som de ved opererer fra et skattelyland. Så lad os lægge uenigheden til side om, hvad der er skattely osv. Når der er kommuner, som giver udtryk for, at de gerne vil undgå at være forpligtet til at give opgaven til det her firma, men at de ikke må, som loven er, skulle kommunerne så ikke have den frihed til selv at vælge?
Ordføreren.
Jamen definitionen af skattely er dog ret vigtig i den her diskussion. Altså, hvad menes der med skattely? Vi har EU, vi har fri bevægelighed af varer og kapital. Det har det her lovforslag jo også noget med at gøre. Så hvad er det, SF mener med skattely? Det er det, der står så uklart tilbage. Når en virksomhed sælger nogle varer til en kommune i Danmark, er det så udtryk for, at de er i skattely, fordi de ikke betaler skat i Danmark? Den definition er SF jo nødt til at blive en lille smule klar på. Hvis det er sådan, at der er en virksomhed, der foretager sig noget decideret ulovligt, så er der jo i den her lovgivning rige muligheder for, at staten eller kommunen, eller hvem det nu måtte være, kan fravælge virksomheden. Det har de masser af muligheder for at gøre, og sådan skal det naturligvis også være.
Vi siger tak til Liberal Alliances ordfører. Næste ordfører i rækken er hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre.
Som det allerede er blevet sagt, indkøber den offentlige sektor i Danmark årligt for over 300 mia. kr., og med forslaget om en udbudslov fastsættes der nye spilleregler for indkøb, når det offentlige bruger rigtig mange af skatteborgernes penge. Formålet med forslaget er naturligvis, at vi sikrer os, at der købes bedst muligt ind, for det skylder vi skatteborgerne, når vi bruger deres penge, men vi skylder det faktisk også over for de virksomheder, som byder sig til. Dem skylder vi, at konkurrencen foregår frit og åbent, så det er de dygtigste virksomheder med de bedste bud, der vinder opgaven, når det offentlige sender opgaver i udbud. Potentialet i besparelser fra den offentlige sektors side vurderes til at være omkring 800 mio. kr., altså 800 mio. kr., som den offentlige sektor sparer på det her forslag, penge, som kan frigøres til andre og bedre formål. Vi kan sikkert også få en lang diskussion om, hvordan de skal bruges, om det skal være til at sænke skatter og afgifter, eller vi skal prioritere pengene til andre opgaver i den offentlige sektor, men lovforslaget er et rigtig godt eksempel på, at det kan lade sig gøre at få de sparsomme midler i den offentlige sektor til at strække noget længere. Alene udarbejdelsen af udbudsmateriale betyder, at der for de forskellige myndigheder i den offentlige sektor spares 250-300 mio. kr. i forbindelse med papirarbejdet omkring udarbejdelse af udbud. Det betyder også noget for virksomhederne, for de får en administrativ besparelse på 70 mio. kr. i forhold til nogle af de ændringer, der ligger. Så det lyder jo rigtig, rigtig fornuftigt. Forslaget bygger på EU's udbudsdirektiv og et dansk udvalgsarbejde om det samme. Lovforslaget har, som det tidligere har været fremført, tidligere været fremsat her i Folketinget, men det bortfaldt som følge af valget i juni. Som andre har sagt, er forslaget stort set identisk med det tidligere forslag. Der er lavet rettelser på en række områder omkring mærkning, solidarisk hæftelse og noget så jordnært som et jordingssystem til stikkontakter. Det er faktisk forslag, der lægger sig tæt op af udbudsudvalgets anbefalinger og som har til formål at gøre loven klarere og rette fejl og uhensigtsmæssigheder. Som andre også har været inde på, er det et stort og ekstremt tungt og, indrømmet, også kompliceret lovforslag, som alligevel har til formål at forenkle og skabe større klarhed. Derfor vil jeg kun fremhæve nogle få og centrale afgørende elementer i forslaget. For det handler om at skabe større klarhed om reglerne, bl.a. regler for, hvornår de udbydende myndigheder må tage en dialog med de virksomheder, der byder. Det har ikke været klart og entydigt, hvornår man måtte det, og hvornår man ikke måtte. Det bliver også præciseret, hvornår små fejl i forbindelse med et tilbud kan rettes – hvornår udbyderen kan kontakte dem, der har givet tilbud, og sige, at man tror, der mangler at blive indsendt lidt oplysninger, og om det er helt korrekt, og på den måde sikre, at der er flere tilbud på bordet, når man skal gøre regnebrættet op, end hvis man på forhånd er nødt til at afvise på grund af nogle små formelle fejl. Små og mellemstore virksomheder får også lettere ved at byde på offentlige opgaver. Der sikres bedre mulighed for det, man kalder konkurrencepræget dialog og udbud via forhandling. Der skabes mulighed for, at udbud kan være andet end blot at spørge om prisen på en specifik opgave eller ydelse, men at udbuddet via det, der kaldes innovationspartnerskaber, også kan bruges til at udvikle nye og anderledes løsninger på et opgaveproblem. Det skulle gerne medvirke til nytænkning, udvikling og innovation, således at den offentlige indkøbspolitik i højere grad understøtter, at vi fremmer innovationen i Danmark. Der bliver lempet på en række dokumentationskrav til virksomhederne, der byder på opgaven, således at det alene er den virksomhed, der vinder opgaven, der skal indsende fuld dokumentation. Det er en af årsagerne til, at virksomhederne også lettes i de administrative omkostninger med det her forslag. I Venstre er vi som sagt store fortalere for, at vi sikrer os, at skatteborgernes penge bruges bedst muligt, at vi får den offentlige sektor til at gå lidt længere på literen ved at købe smartere ind og også ved at øge konkurrencen. Vi står her med et konkret forslag, som netop sikrer det. Samtidig styrkes konkurrencen, og det bliver lettere for små og mellemstore virksomheder at byde på offentlige opgaver. Derfor støtter vi naturligvis forslaget fra erhvervs- og vækstministeren.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Brosbøl, Socialdemokraterne. Værsgo.
Nu siger hr. Torsten Schack Pedersen, at der er nogle rettelser i det her lovforslag i forhold til det oprindelige lovforslag, og at der har været nogle uhensigtsmæssigheder. Der kunne jeg måske godt tænke mig at høre ordføreren uddybe lidt, om han også opfatter den ændring om mærkningsordninger, der er foretaget i lovforslaget, som bare en rettelse, eller er det her reelt en substansændring? Der har ikke været foretaget en ny høring, og det kan man så også undre sig over, når der er så væsentlig en substansændring som i det her forslag. Men der er rigtig mange, som har rettet henvendelse til os og har sagt, at det her vil medføre mere bureaukrati ude hos ordregiveren, fordi man nu vil skulle tage stilling til den her anden dokumentation end mærkningsordninger hver eneste gang, fordi man nu bliver pålagt at skulle tage imod den, frem for at det er et frit valg for ordregiveren. Er det ikke en væsentlig substansændring, og hvad er begrundelsen fra Venstres side for at indføre sådan en væsentlig ændring?
Ordføreren.
Lige præcis det er en væsentlig ændring, som jo også er politisk begrundet. Jeg nævnte de tre sådan mest håndfaste elementer, der er i forslaget, og noget af det kan siges at være lidt teknisk. Jeg er enig i, at det om mærkningsordningen er et klart politisk valg. Det skal der ikke herske nogen tvivl om. Men det er faktisk en ændring, der lægger sig op ad det, som udbudsudvalget foreslog. Det, der er afgørende – og det kan man jo faktisk læse i høringssvarene til det forslag, der blev sendt ud tidligere – er, at det i svarene fra en række af dem, der byder, Dansk Industri, Håndværksrådet osv., lyder, at man er bekymret for, at hvis man stiller et krav om, at det alene er en mærkningsordning, så vil man afskære virksomheder fra at byde. Det kan eksempelvis være små og mellemstore virksomheder, for hvem det kan være forbundet med en stor omkostning at opfylde et mærkningskrav helt generelt. Men hvis de nu alligevel gør det, skal de have mulighed for at byde. Det er sådan set bare den ændring, der er, for at sikre, at flere kan byde ind og være med til at sikre en bedre konkurrence. Det er derfor, vi har lavet ændringen.
Tak. Spørgeren.
Ordføreren forholder sig ikke rigtig til det, jeg spørger til, om øget bureaukrati. Er det ikke korrekt, at når vi siger, at man skal For det kan jo være en meget lille kommune eller en forholdsvis lille administration, der så skal sidde og skulle forholde sig til meget omfattende dokumentationsmateriale – et arbejde, som mærkningsordningerne jo gør for os i forvejen. Så er det ikke korrekt, at det vil medføre mere bureaukrati? Er det ikke også korrekt – og nu siger ordføreren det her med de små og mellemstore virksomheder – at der jo er rigtig mange små og mellemstore virksomheder, faktisk 117 ud af 204 virksomheder, som har licens til Blomsten eller Svanen?
Ordføreren.
Hvis man sådan bare anskuer det her rent politisk, er der i hvert fald en klar forskel: Socialdemokratiet mener, at det er uproblematisk at pålægge virksomhederne en byrde, men hvis det offentlige skal kigge lidt flere papirer igennem, er det et stort problem. Det er bare derfor, jeg siger: Hvis en virksomhed mener, at den ikke normalt har behov for at være med i en mærkningsordning, har fravalgt det – man klarer sig fint uden, det er et valg – og den gerne vil byde på en opgave, hvor der bliver stillet krav om en mærkningsordning, og den siger, at den ikke er med i det, for det kan også koste, det kan kræve dokumentation, det kan kræve alt muligt andet, men den alligevel lever op til kravene og kan dokumentere det, bør den jo ikke blive udelukket. Der må jeg sige, at jeg da håber, at det kan gøres på en let og ubureaukratisk måde. Og som jeg hører af debatten, tror jeg da, at alle har en interesse i at lade det foregå let og ubureaukratisk. Men formålet er jo at sikre, at flere kan byde ind, ikke at man svækker kravene.
Tak. Den næste spørger er fru Ida Auken, De Radikale.
Mange tak. Jeg synes faktisk, det er rigtig fornuftige svar, vi får fra ordføreren her. Det er rigtig vigtigt, at ordføreren siger, at det er en politisk beslutning, om man vil have mærkning eller ej. Og så sidder vi egentlig nu og snakker om, hvordan vi gør det på den bedst mulige måde, så flest mulige virksomheder kan være med, men selvfølgelig også så det ikke bliver meget bureaukratisk for kommunen. Så jeg vil høre ordføreren, om det ikke i sidste ende skal være op til kommunen at vurdere, om dokumentationen er tilstrækkelig; om det ikke ligesom skal være op til kommunen at vurdere det.
Ordføreren.
Jeg synes jo, det er positivt, at der åbenbart er en forståelse for, at formålet med at sige, at der enten skal stilles et mærkningskrav eller at man skal leve op til det på anden vis, er at sikre, at flest mulige kan byde. For jo flere der kan byde, jo bedre en pris, jo bedre et tilbud, kan man få. I den forbindelse kan man så enten vælge stædigt at holde fast i, at det kun er et bestemt mærke, der skal være gældende, eller om det kan være en virksomhed, der på anden vis lever op til præcis de samme krav. For mig at se er det naturligt, at vi sikrer, at virksomhederne har den rettighed, at hvis de ikke har valgt at leve op til mærket, men gør det på anden måde – og jeg tror ikke nødvendigvis, det er 42 ringbind, der skal være afgørende for at dokumentere, at man gør det – så skal de også kunne tælles med i et udbud. Jeg synes sådan set, det er fair, at vi siger, at hvis en virksomhed lever op til de samme krav, skal de ikke udelukkes. Jeg synes faktisk godt, at vi fra Folketingets side kan tillade os at sige, at sådan er vilkårene i Danmark.
Ida Auken.
Så vil jeg også bare spørge ordføreren – for det var ikke helt klart for mig – om vi ikke også har en fælles interesse i at undgå så meget bureaukrati som muligt, sådan at en kommune træffer beslutningen om, at dokumentationen er tilstrækkelig eller ej, sådan at det faktisk er indkøberen, der sidder og skal tage stilling til det her, som kan sige, at det mener han eller hun ikke er passende dokumentation, frem for at man skal ud i en lang juridisk proces om, om man nu skal acceptere noget, som ifølge Moderniseringsstyrelsen kan føre til, at der vil komme aftaler igennem, som ikke lever op til kravene, og som Foreningen af offentlige indkøbere siger kan føre til snyd. Så jeg håber, at ordføreren vil give os ret i, at det selvfølgelig er kommunen, der i sidste ende skal afgøre, om dokumentationen er tilstrækkelig.
Tak. Ordføreren.
Det afgørende for mig og for Venstre er, at det her skal foregå så let og smidigt som muligt, og om det helt præcis skal være den ene eller den anden model, vil jeg tage en fordomsfri drøftelse om, således at vi opnår det, der er afgørende, nemlig at sørge for, at vi får nogle udbudsregler, der er klare, lette og smidige, og som sikrer, at flest mulige virksomheder byder ind. Jeg er enig i, at det ikke skal være bøvlet og bureaukratisk. Der er jeg sådan set ret sikker på at vi har en fælles interesse, og lad os så kigge på, om det lige præcis er skrevet fuldstændig rigtigt nu, eller om der er hjørner at se på. Det vil jeg kigge fordomsfrit på i det videre arbejde.
Tak til Venstres ordfører. Så går vi videre i ordførerrækken. Den næste er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Mange tak. Enhedslisten kan ikke støtte lovforslaget i dets nuværende ordlyd. Vi anerkender, at det rummer nogle vigtige forbedringer af offentlige myndigheders muligheder for at stille krav om social, miljømæssig og økonomisk bæredygtighed, herunder krav om overholdelse af arbejder- og menneskerettigheder. Vi vil dog godt sætte spørgsmålstegn ved, hvor meget nyt der er i det, eller om der hovedsagelig er tale om en sammenskrivning af muligheder, som allerede findes, men som blot er spredt ud på en lang række forskellige lovgivninger. Det er selvfølgelig fornuftigt at sammenskrive disse regler i én lov, men det ændrer jo ikke på, at loven såvel som direktivets formål er at åbne alle offentlige indkøb for konkurrence og underlægge dem EU's udbudsregler. Vi er ganske enkelt uenige i, at effektiv konkurrence i lovforslagets og EU's forstand er den bedste måde at udnytte offentlige midler på. Vi er samtidig principielt modstandere af at privatisere sociale og sundhedsmæssige tjenesteydelser. Det bør kun ske i undtagelsestilfælde, hvor det offentlige ikke selv er i stand til med kort varsel at løse dem. Derfor kan vi under ingen omstændigheder tilslutte os en lovgivning, der som et af sine formål har at øge konkurrencen om velfærdsydelser. Det vil gå ud over borgerne, og det vil gå ud over forsyningssikkerheden. Det er spild af offentlige ressourcer, og det vil gå ud over den demokratiske kontrol med disse ydelser. Hvis nogle vil have konkrete eksempler på det, kan man jo bare se på de aktuelle konkurser i hjemmeplejen, hvor cirka 7.000 borgere og mange hundrede ansatte er blevet berørt, for ikke at tale om skatteyderne, der har skullet finansiere oprydningen efter konkurserne. Lovforslaget medfører ikke i sig selv en forpligtelse til at privatisere disse eller andre tjenesteydelser, men det medfører, at udbud af sociale og sundhedsmæssige tjenesteydelser i langt højere grad vil blive underlagt rå konkurrencehensyn. Lovgivningen vil derfor understøtte en tendens til, at den udbydende myndighed, stat, regioner og kommuner, udelukkende ser på prisen. Det vil blive understøttet af det voldsomme økonomiske pres, som lægges på alle offentlige myndigheder i disse år i form af snævre økonomiske rammer, omprioriteringsbidrag osv. Det understøttes også af, at der ikke er nogen forpligtelser for den udbydende myndighed til, at der skal stilles krav om social og miljømæssig bæredygtighed, når man sender offentlige opgaver i udbud. Det mener vi i Enhedslisten der skal være, at det er også muligt inden for rammerne af direktivet, så længe der ikke sker forskelsbehandling. Enhedslisten deler den kritik af lovforslaget, som er fremsat af Danske Handicaporganisationer og LOS. Som de to organisationer påpeger, egner de fleste sociale tilbud sig overhovedet ikke til udbudsprocesser som foreslået. Det foreslåede light regime giver ikke den fornødne sikkerhed for, at brugernes interesser bliver tilgodeset. De foreslåede muligheder for at fravige udbudsreglerne og i stedet gennemføre udbud gennem forhandling er udtrykkelig beskrevet som undtagelser, der kun kan anvendes under særlige omstændigheder, som i øvrigt ikke er klart defineret. Det er positivt, at en offentlig myndighed kan reservere kontrakterne til socialøkonomiske virksomheder, men det begrænses af, at sådanne kontrakter ikke må have en længere varighed end 3 år, og at der derudover er en karensperiode på 3 år. Det kan jo f.eks. medføre, at et anbragt barn skal skifte anbringelsessted hvert 3. år, hvilket kan være skadeligt for barnets udvikling. Generelt mener vi ligesom en række af høringsparterne, at der er mange uklarheder i lovforslaget, specielt med hensyn til mulighederne for at fravige de generelle udbudsregler og spørgsmålet om, hvornår der er tale om offentlige indkøb med grænseoverskridende interesse. Det er jo i sig selv kritisabelt. Det øger risikoen for retssager imod offentlige udbydere, hvor EU-Domstolen i endnu højere grad kommer til at fastlægge reglerne. I øvrigt vil vi henvise til det fælles høringssvar fra IBIS, Amnesty International, Mellemfolkeligt Samvirke m.fl. Her er tale om yderst relevante forslag til ændringer, som vil styrke det offentliges bidrag til bæredygtighed og socialt ansvar. Disse forslag vil regeringen desværre ikke følge. Jeg vil også stærkt beklage, ligesom andre ordførere har gjort, at regeringen har forringet det lovforslag, som var til behandling i foråret. På vigtige punkter som mærkning, krav om kvalitetsstandarder m.v. vil regeringen alligevel ikke udnytte de muligheder, der ligger i direktivet. Her deler vi den kritik, der kom fra Socialdemokraternes ordfører. Enhedslisten vil stille de fornødne ændringsforslag for at rette op på fejl og mangler i lovforslaget. Det er helt afgørende for os at få slået fast, at tjenesteydelser på social- og sundheds- og kulturområdet udelukkende udbydes til organisationer og virksomheder, der lever op til kravene i § 190. Her skal ordet kan udskiftes med skal. Såfremt vores ændringsforslag bliver vedtaget, kan vi stemme for lovforslaget. I modsat fald vil vi stemme imod.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører i rækken er hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg vil gerne starte med nogle få citater: Offentlige indkøb spiller en central rolle i Europa 2020-strategien – og det fortsætter: som et af de markedsbaserede instrumenter, der skal anvendes til at opnå intelligent, bæredygtig og inklusiv vækst. Det fortsætter igen: Det er for at gøre det muligt for indkøbere at udnytte offentlige udbud bedre til støtte for fælles samfundsmål. Det er jo fantastisk at kunne læse et direktiv, hvor man fremhæver det her med »til støtte for fælles samfundsmål«, for hvor ville det være godt, hvis vi som samfund blev bedre til at arbejde den samme vej, at vi arbejdede bedre sammen om at løse de udfordringer, vi står over for som klode, som land, som international aktør, også både her i Folketinget, offentlige institutioner, private virksomheder og i civilsamfundet. Det er derfor en skam, at regeringen ikke har benyttet chancen til at gøre den nye udbudslov til et seriøst værktøj, der kunne hjælpe vores samfund i en mere ansvarlig og bæredygtig retning. Som det fremgik af de citater, jeg kom med i starten af min tale, var det faktisk også intentionen bag det direktiv, som L 19 skal implementere, men det lader til, at intentionerne er forsvundet i den danske oversættelse. Der er også andre ting, der er smuttet ud i bearbejdelsen, eksempelvis præciseringen om brug af mærkninger, som andre har været inde på. Jeg ved jo, at ministeren er meget optaget af, at Danmark ikke skal overimplementere direktiver fra EU, og det kan være fint nok, men jeg synes, at man skal være meget opmærksom på, at man ikke begynder at underimplementere, som vi ser i det her lovforslag. Jeg har sagt det før, og jeg kommer til at sige det mange gange igen, at vi som samfund ikke kan blive ved med kun at arbejde med den her ene bundlinje, der handler om økonomi,. Vi bliver nødt til at arbejde på alle tre bundlinjer, både den sociale, den miljømæssige og selvfølgelig den økonomiske. Det skal en lov, som sætter rammerne for et offentligt forbrug på omkring 300 mia. kr., selvfølgelig også gøre, og det vil vi gerne hjælpe regeringen med. Derfor kan jeg allerede nu sige, at vi fra Alternativets side vil komme med en række gode, konstruktive ændringsforslag og spørgsmål, når arbejdet i udvalget begynder. Jeg håber selvfølgelig, at ministeren har lyst til at gå konstruktivt ind i at finde en god løsning, hvor vi alle kan være med, for jeg synes, at det vil være rigtig flot, hvis vi kan være fælles her i Folketinget om en lov, der skal sætte rammerne for offentligt forbrug på omkring 300 mia. kr. Til gengæld skal jeg nok love at være pragmatisk, når jeg kommer med vores ændringsforslag, da jeg godt ved, at vi højst sandsynligt vil gå en hel del videre, end mange andre partier har lyst til, på det her område. Men som forslaget ligger lige nu og her, må jeg konstatere, at vi ikke kan støtte det, men vi glæder os meget til at komme ind i udvalgsarbejdet og til at hjælpe med at komme med en mere direkte implementering af direktivet fra EU's side.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Ida Auken fra Det Radikale Venstre.
Fra De Radikales side er vi meget optaget af, at offentlige indkøb sker så smart som muligt, så billigt som muligt og så intelligent, at man får så mange løsninger som muligt på så mange problemer som muligt. Og det er nogle gange sådan, at ved at købe lidt smartere ind kan man spare rigtig mange penge på den lange bane. Ved at tænke mere totaløkonomisk kan man vælge løsninger, som gør alting billigere i kommunen og samtidig faktisk betyder store miljøforbedringer f.eks. Så det er meget, meget vigtigt, at offentlige indkøb bliver et aktivt redskab, som kan bruges politisk. Derfor har jeg også i dag været glad for at høre, at der fra især Venstres side er blevet sagt meget tydeligt, at når det handler om offentlige indkøb, er det et politisk valg, om der skal være mærker eller ej. Altså, det skal være en politisk beslutning, om man bruger mærker, og så langt er vi i hvert fald enige. Det skal ikke være en teknisk beslutning, men en politisk beslutning. De ændringer, der ligger, fra dengang vi sidst behandlede den her lovgivning, kan måske komme til at se ud, som om de trækker lidt i den retning, at det ikke længere er politikerne, der bestemmer, om der skal stilles de her krav, men at det mere bliver en slags teknisk vurdering af, om man nu er kommet med nok dokumentation, hvor de så skal sidde og diskutere, om det her nu lever op til kravene. Og det vil gøre det meget bureaukratisk for indkøbere, der sidder og skal forholde sig til, jeg ved ikke hvor mange sager, at de lige pludselig skal til at læse sig igennem rigtig, rigtig mange sider. Jeg kan også se, at Moderniseringsstyrelsen i et notat fra 2014 vurderer, at det ligefrem vil kunne føre til, at folk, der ikke lever op til kravene, alligevel får opgaverne. Og sådan som jeg har hørt debatten i dag, tror jeg ikke, det er intentionen, at man på den måde skal undergrave kravene, men at det i stedet for skal være et politisk valg, og at vi derfor, samtidig med at vi gerne vil have mange til at kunne byde, også sikrer, at der ikke kommer bureaukrati. Hvis man siger til kommunerne, at de skal skal Foreningen af offentlige indkøbere siger, at det vil være svært at få verificeret anden dokumentation. Jeg synes også, det er et ret vigtigt spørgsmål, hvor mange kræfter kommunen skal bruge på at få verificeret anden dokumentation. Vi har lige set en stor skandale omkring Volkswagen, hvor det netop er helt afgørende, at der er noget verifikation af det, folk kommer og siger. Jeg synes sådan set, det er ret afgørende, at en kommunal indkøber, når han eller hun skal leve op til en kommunes beslutning, er tryg ved det, man beslutter, og det, man i sidste ende køber. Selv Moderniseringsstyrelsen siger i det her notat, at det at sige, at kommunerne skal Jeg hørte slet ikke Venstre sådan, at det var intentionen med det her. Jeg synes, det ville være rigtig fint, hvis vi kunne finde en løsning, hvor vi sikrer, at så mange som muligt kan byde, at kommunerne har mulighed for at sige, hvis de gerne vil have, at det ikke behøver kun at være mærker, men at det også kunne være anden passende dokumentation, og at kommunen så kan vælge det, men at det i sidste ende er kommunen, der afgør, om noget lever op til kravene eller lever op til at kunne kaldes anden passende dokumentation – så vi får noget, der er ubureaukratisk og let, og så det bliver en politisk beslutning, om man vil have mærker eller ej.
Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.
Det er et meget festligt bagtæppe med lidt underholdning udefra, når vi er tvunget til at være herinde i aften. Men jeg synes faktisk, at det, vi behandler i dag, er et fantastisk vigtigt lovforslag. Det handler om, hvordan vi bruger de 300 mia. kr., som det offentlige køber ind for hvert eneste år. Det er så mange penge, at det kan dreje samfundet i den ene eller den anden retning, alt afhængigt af hvordan man bruger pengene. Det er en enestående mulighed for at dreje samfundet i en mere social og miljømæssigt bæredygtig retning, og det giver EU's udbudsdirektiv faktisk en fantastisk mulighed for. Udbudsdirektivet blev vedtaget i starten af 2014 og skal implementeres i dansk lov inden den 1. april 2016. Vi har jo været den her runde igennem en gang før for godt og vel et halvt år siden, så der havde egentlig været tid nok til at forbedre det her lovforslag, men desværre er det i mange af mine kollegers øjne, inklusive mine egne, blevet forringet undervejs. Da udbudsloven blev førstebehandlet i sidste samling, modtog vi et fælles høringssvar fra en række græsrodsorganisationer – noget, som mine kolleger fra Enhedslisten også var inde på – FSC-mærket, Verdens Skove, Danmarks Naturfredningsforening, Mellemfolkeligt Samvirke, IBIS m.fl. og, ikke at forglemme, Herning Kommune, der som bekendt har en fremtrædende Venstremand som borgmester. Det var et rigtig, rigtig godt, langt og kvalificeret høringssvar. Høringsorganisationerne kritiserer, at der i Udbudslovsudvalget hverken har været repræsentanter for udviklings-, menneskerettigheds- eller miljøorganisationerne, og heller ikke Miljøministeriet har været repræsenteret. Og det er jo faktisk ret underligt, i og med at EU's udbudsdirektiv direkte opfordrer til at brede paletten ud og tage nogle brede samfundshensyn. Der er øgede muligheder for at tage etiske og miljømæssige hensyn, for der står nemlig, at det skal gøres muligt for offentlige indkøbere, at, og jeg citerer: udnytte offentlige udbud bedre til støtte for fælles samfundsmål. Citat slut. Det bør selvfølgelig indskrives i udbudslovens formålsparagraf, at vi ønsker at understøtte hensyn til mennesker, miljø, beskæftigelse og den samlede økonomi, herunder en fair skattepraksis, og det vil jeg på vegne af SF stille et ændringsforslag om. Det er desuden underligt, at listen over, hvilke kriterier en ordregiver skal udelukke en virksomhed fra, ikke omfatter alle overtrædelser af menneskerettigheder; ej heller arbejderrettigheder tages der hånd om, og det bør der også rettes op på. Den danske udbudslov kunne også styrke kampen mod skattely og skatteunddragelse, for det er der rig mulighed for i EU-direktivet. Det er derfor et klart fravalg fra regeringens side, og dermed gør regeringen sig skyldig i at ødsle med skatteborgernes penge, og det gør, at vi er til grin for vores egne penge. Der er en række sager, hvor kommuner og regioner har råbt op og bedt os herinde om at lave en udbudslov, hvor der var større råderum til at fravælge virksomheder, der snyder på vægten, bl.a. Frederiksberg, Gribskov og Silkeborg Kommuner, ligesom Region Syddanmark også har bedt om muligheder for at lade være med at være til grin for deres egne penge og lade være med at være tvunget til at samarbejde med virksomheder, som de ved snyder på vægten. EU-direktivet uddyber, at medlemsstaterne kan fastsætte, at ordregiver ikke må anvende pris alene, men kan tage brede samfundshensyn. Det har regeringen desværre valgt at ignorere fuldstændig, her er det alene pris, omkostninger og bedste forhold mellem pris og kvalitet. Der er intet om sociale, samfundsøkonomiske eller miljømæssige hensyn. Det er et stort tab. Jeg vil til sidst også nævne mærkningsordningerne samt bilag 2a og bilag 2b, tjenesteydelser, som mine kolleger har nævnt, som områder, som vi også bør se på. Men som forslaget ser ud lige nu, ser jeg ikke særlig positivt på det. Jeg håber, det bliver lavet grundlæggende om, for det er et stort og vigtigt lovforslag, som vi kunne gøre rigtig mange gode ting med, hvis vi bare var lidt mere fremsynede i forhold til at bruge samfundets penge.
Der er ikke nogen, der har meldt sig for korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og giver ordet til den næste ordfører i rækken, og det er Brian Mikkelsen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Vi har jo været igennem den her diskussion relativt mange gange, senest da vi diskuterede det ud fra SR-regeringens lovforslag. Det, der gør det nemmere at diskutere så stort og komplekst et grundlag, som også er så vigtigt for vores infrastruktur – der er altså udbud for 300 mia. kr. i den offentlige sektor – er jo, at der er et udvalg, der har siddet og kigget på det, og så godt som alle anbefalinger fra det udvalg har regeringen taget til sig. Der er selvfølgelig hele diskussionen om mærkning, som jeg kommer ind på lige om et øjeblik, hvor man ikke helt følger anbefalingen, men ellers følger man jo anbefalingerne over hele linjen. Det synes jeg er vigtigt; det er godt, og det er relevant. Der har været arbejdet i bund med alt det her. Hvorfor er det så vigtigt? Jo, hvis vi skal have private virksomheder involveret i de her udbud på et kvalificeret grundlag, hvis vi skal have mest muligt ud af vores skattekroner, hvis vi skal have et fundament og en soliditet i forhold til vores private virksomheder, så er det vigtigt, at der bliver en ordentlig struktur, for at man kan byde ind. Ifølge forslaget her regner man jo med, at det kan generere besparelser på 800 mio. kr., når det er fuldt indfaset i 2017 – 800 mio. kr. Det er jo også en sjat penge. Så vi kan støtte forslaget her. Afslutningsvis vil jeg sige om hele mærkningen, at jeg synes, det er godt, at virksomheder er tilsluttet mærkningsordninger. Det certificerer, det giver klarhed, og det giver enkelhed. Men det kan også blive besværligt, det kan også være en bureaukratisk byrde, at man skal være tilsluttet et mærke for ligesom at gå ind i en udbudsproces. Så jeg vil holde meget øje med det her forslag, og jeg vil også opfordre regeringen til, at vi får evalueret det i forhold til bureaukratiet, der er i kommunerne, og får sikret, at virksomheder stadig væk lader sig mærke. Men vi vil grundlæggende gerne gøre livet lettere for virksomhederne, så derfor er vi for regeringens forslag.
Tak for det. Der har meldt sig en enkelt til en kort bemærkning, og det er Ida Auken. Værsgo.
Jeg er jo rigtig glad for at høre, at der fra konservativ side er en opbakning til, at man som virksomhed kan bruge miljømærker til at få en konkurrencefordel, og at det kan være godt for at drive den grønne udvikling, at der er miljømærker, som kan bruges til ligesom at få klarhed på et område. Så jeg vil bare høre ordføreren, om han også ser offentlige indkøb som en mulighed for at drive innovation og drive udvikling og lave et træk, som sådan set også kan være med til at inspirere virksomheder til at forbedre sig på en lang række områder.
Ordføreren.
Ja, jeg synes, at det er en god idé, at man bruger det som led i innovationen og udviklingen, men igen synes jeg, at det skal være på frivillig basis. På den måde får man også involveret virksomhederne og det offentlige meget mere i et sådan samarbejde, og det kan være med til at skabe nogle andre former for synergier, men obligatoriske ordninger giver bureaukrati, det giver bøvl og ikke en enhed.
Ida Auken.
Det er heldigvis heller ikke obligatoriske ordninger, som er det, vi diskuterer i dag. Det er jo sådan i virkeligheden, om det er et politisk valg eller ej, altså om det er en kommune, der skal bestemme, om den vil have det her eller ej. Det er ikke os som stat, der kommer og lægger det ene eller det andet ned over dem. Er ordføreren enig i, at det er rigtig vigtigt, at det er kommunens valg eller indkøberens, ordregiverens valg, om man vil have miljømærker eller ej, altså at det er en politisk beslutning, som også Venstres ordfører sagde, om man vil have miljømærker eller ej?
Ordføreren.
Der lægges jo op til i forslaget, at man kan stille krav om miljømærke, forstået på den måde, at hvis vi f.eks. taler om svanemærket, kan kommunen skrive, at de foretrækker, at de ting, som ligger i svanemærket, skal gå videre i processen. Det, som man kan være bekymret for, og det er også årsagen til, at jeg synes, at vi skal evaluere det om et års tid eller på et givet tidspunkt, er, om det giver for meget bureaukrati for kommunerne i forhold til den proces, for vi har ikke noget imod, at man får fremmet mærkerne.
Tak. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Kan ordføreren huske de to virksomheder Attendo og Aleris? De kom i søgelyset for et års tid siden, da der var en DR-dokumentar om skattely, som viste, hvordan man via den her skattefinte i Luxembourg kunne kanalisere sit overskud ud af landet? Dengang var der en Venstreborgmester i Gribskov – Kim Valentin, tror jeg at han hedder – som var rasende, for han havde lige udliciteret nogle plejeopgaver til en af de her to virksomheder, og han sagde: Jeg vil da ikke bruge min kommunes borgeres skattekroner på at udlicitere noget, hvor overskuddet så bliver kanaliseret ud af landet. Han er jo Venstreborgemster, så han har ingen problemer med at udlicitere, det er klart. Det var ikke det, diskussionen drejede sig om, men om, at han havde brugt skattekroner på en virksomhed, som han så bagefter fandt ud af, at han ikke kunne undgå at samarbejde med, fordi han ikke måtte fravælge den alene af den grund, at de sendte overskuddet ud af landet via den her Luxembourgfinte. Hvad mener ordføreren om det? Skal man i EU arbejde på at sikre, at det kan være noget, man må stille som krav?
Ordføreren.
Altså, jeg er i hvert fald af den fuldstændig klare overbevisning, at man ikke skal være helligere end paven på vegne af kommunen og skatteborgerne i den pågældende kommune. Hvis man overholder gældende lovgivning, skal man selvfølgelig have mulighed for at byde ind på opgaver. Den måde, man kommer skattefinterne til livs på, er jo igennem europæisk regulering, så jeg har i relation til det spørgsmål, som bliver stillet, ikke noget imod, at der kommer en fælles overlægger, en fælles europæisk paraply over det her, men man skal ikke gøre sig helligere end alle mulige andre, ved at man på kommunens vegne – det er jo på borgernes vegne, en borgmester så forsøger at være hellig – vil købe ting dyrere, selvom lovgivningen bliver overholdt.
Fru Lise Bech Poulsen.
Nu er det her jo højst sandsynligt ulovligt. I hvert fald har konkurrencekommissær Vestager jo indledt en sag vedrørende ulovlig statsstøtte, som man også kan kalde skattesnyd på en pæn måde, hvad angår Luxembourg. Så der er i hvert fald en sag i gang. Men er det ikke sådan lidt nedladende at sige, at en borgmester er hellig på sine borgeres vegne, fordi han synes, at når han udliciterer noget, hvilket han synes er en god ide, så vil han gerne gøre det til et selskab, som betaler skat i Danmark? Det er jo trods alt også nogle af de skattekroner, der går tilbage til kommunerne, som han så kan købe velfærdsopgaver hos det private for og derfor få endnu mere privat initiativ. Er det at være hellig på sine borgeres vegne?
Ordføreren.
Jeg taler slet ikke om nogen konkret sag og heller ikke om den skattefintesag eller noget som helst andet. Jeg bliver stillet et principielt spørgsmål. Hvis virksomhederne overholder landets lovgivning, skal man selvfølgelig også give de pågældende virksomheder mulighed for at byde ind. I relation til Luxembourgfinten synes jeg da, det er stærkt problematisk, og jeg bliver fuldstændig indigneret og harm over, at nogle virksomheder benytter sig af sådan nogle finter, og at Luxembourg måske har været med til det. Det må jo ligesom blive undersøgt nærmere, selvom de jo i første omgang har fået en bod for det. Det må man jo undersøge. Men jeg taler om noget principielt. Hvis en virksomhed overholder landets lovgivning, skal de selvfølgelig have lov til at byde, det er soleklart.
Fru Kirsten Brosbøl.
Det var egentlig bare, fordi ordføreren kom til at sige det her med, at det i hvert fald ikke måtte være obligatoriske ordninger, altså at der ikke måtte være et obligatorisk krav om, at man skulle have mærker. Jeg skal bare høre, om ordføreren kan bekræfte, at det her forslag jo ikke handler om et obligatorisk krav om mærkning, men at det, som vi lagde op til med det oprindelige lovforslag, netop var at gøre det til et frit valg for ordregiver, om man ville stille krav om mærkning, og om man ville acceptere en anden passende dokumentation, hvorimod regeringen nu siger, at de skal
Ordføreren.
Det er jeg meget, meget opmærksom på, men årsagen til, at jeg trods alt synes, at den nuværende regerings forslag er bedre, er, at det betyder mindre bureaukrati for virksomhederne. Det betyder mindre besvær. Jeg vil godt se på, hvor meget besvær det så kommer til at betyde for kommunerne. Det synes jeg vi skal tage en drøftelse om, og jeg opfordrer også ministeren til løbende at kigge på, om det vil betyde ekstra besvær for kommunerne. Men det, der er afgørende vigtigt for mig, er, at regeringens forslag er mindre belastende for virksomhederne. Det gør det nemmere for dem at være virksomhed, og jeg vil gerne gøre livet nemmere for specielt små og mellemstore virksomheder i Danmark.
Fru Kirsten Brosbøl.
Jeg hæftede mig også ved, at ordføreren sagde, at vi skulle evaluere det her med, om det skaber mere bureaukrati. Det vil jeg selvfølgelig kvittere for. Jeg synes jo, det er godt, at i hvert fald den konservative ordfører er opmærksom på det. Jeg vil godt holde fast i den anerkendelse, der også var fra den konservative ordførers side i forhold til vigtigheden af mærkningsordningerne som en mulig driver for innovation og for grøn omstilling. Jeg skal bare høre, nu, hvor De Konservative i hvert fald i nogle sager er kommet lidt op på den grønne gren igen, om det så ikke gælder også her, at det er vigtigt også for Det Konservative Folkeparti – det er et spørgsmål – at vi bruger den offentlige efterspørgsel til også at drive en grøn omstilling, og at det er vigtigt, at det også er nemt for ordregiveren at sikre, at vi bruger den mulighed.
Ordføreren.
Der er jo to spor i spørgsmålet. Jo, jeg synes, at det offentlige skal være med til at drive en grøn vækst. Derfor har vi også kæmpet en hård kamp for at få hævet EUDB-bevillingerne i de forhandlinger, der har været nu og her. Der synes vi, at vi mangler lidt medspil også fra andre i de diskussioner, for der var jo fokus på alle mulige andre ting. Med hensyn til mærkning: Jamen jeg er for mærker. Jeg synes, at svanemærket og andre mærker er gode for omstilling. De er gode for innovation, de er gode for at stille krav, men igen er det afgørende vigtigt for mig, at det er frivilligt. Hvis jeg havde en SMV, ville jeg sandsynligvis sige, at vi skulle være med i de forskellige mærker, for det ville være med til at drive nogle gode processer frem, men det må være frivilligt, om man går med i en sådan mærkningsordning eller ej.
Vi har ikke flere til korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren, og så er vi færdige med ordførerrækken, og så giver vi ordet til erhvervs- og vækstministeren.
Tak for de mange bemærkninger, der er kommet til lovforslaget, som vi netop har hørt partiernes holdning til. Lad mig starte med at sige, at det, vi diskuterer i dag, jo er den første danske udbudslov, hvor vi sætter de overordnede rammer for en effektiv konkurrence om de offentlige indkøb. Det kommer til at sikre gode indkøb, og det vil også reducere omkostningerne ved udbuddet. Udbudsloven vil reducere omkostningerne ved udbud markant, både for det offentlige og for det private. Vi forventer, at virksomhedernes omkostninger ved udbud bliver reduceret med 70 mio. kr. om året, og at udbudsomkostningerne for det offentlige bliver reduceret med cirka 250-300 mio. kr. Når vi lægger den effekt, som vi forventer ved konkurrencen, oveni, er det vores vurdering, at vi samlet set får op imod 800 mio. kr., når loven er fuldt indfaset. Det er en virkelig god dag for det danske samfund, for her beviser vi netop, at vi gennem at bruge markedet på en fornuftig måde også kan få mere ud af de penge, som vi bruger. Så i bund og grund, skåret ind til benet, handler den nye lov om at skabe rammerne for, at hverken det offentlige eller virksomhederne spilder tid, kræfter og penge på dårlige udbud. Lovforslaget her er jo baseret på det produkt, som et enigt og bredt sammensat udbudslovudvalg med deltagelse af både det offentlige og erhvervslivet har udarbejdet. Og en lang række ordførere har jo allerede været inde på indholdet af lovforslaget. For det er jo sådan, når kommuner, regioner og stat køber ind, at der jo, som mange har været inde på, er rigtig store summer på spil. Tilsammen køber de årligt ind for ca. 300 mia. kr. svarende til omkring en sjettedel af Danmarks BNP. Derfor er det også vigtigt, at vi har en god ramme for indkøbene. Det er regeringens ambition, at vi skal have en dansk udbudslov, der i videst muligt omfang fører til større klarhed, forenkling og fleksibilitet med lavest mulige udbudsomkostninger for såvel ordregivere som virksomheder. Og det synes jeg faktisk er lykkedes med det lovforslag, der er fremsat. Men jeg skal heller ikke lægge skjul på, at der fortsat er tale om et noget komplekst regelsæt, fordi vi implementerer, som nogle også været inde på i dag, et omfattende og detaljeret EU-direktiv. Men en dansk udbudslov skaber i sig selv en større klarhed om, hvad reglerne vil indebære, fordi en række regler samles i én lov, og fordi lovbemærkningerne bidrager til at gøre reglerne nemmere at forstå. Det gør også, at det bliver nemmere at bruge i praksis. Der skabes også større klarhed på en række områder, hvor der har været tvivl om mulighederne for at ændre en kontrakt under dens løbetid. For virksomhederne indebærer lovforslaget en række forbedringer, bl.a. indebærer lovforslaget et krav om, at den offentlige ordregiver i udbudsmaterialet skal beskrive den valgte evalueringsmetode. Det skaber igen en større gennemsigtighed for virksomhederne. Lovforslaget sikrer også forenkling, bl.a. går vi helt væk fra en annonceringspligt for visse mindre indkøb, og virksomhedernes dokumentationspligt lettes ved, at det fremover som udgangspunkt kun vil være den vindende virksomhed, som skal indsende fuld dokumentation. Når det generelt bliver nemmere for virksomhederne at deltage i udbud, gavner det især de små og mellemstore virksomheder, altså SMV'erne. Lovforslaget indeholder også konkrete initiativer rettet mod SMV'erne. Vi forpligter det offentlige til at overveje, om en opgave kan opdeles i mindre dele, og vi begrænser, hvor store krav man må stille til virksomhedernes omsætning. Alt sammen rigtig gode og nødvendige tiltag, som man jo også igennem de sidste år har kunnet høre i den politiske debat at mange har efterlyst. Lovforslaget gør det også muligt at stille krav om bestemte mærker. Det kan gøre det nemmere for det offentlige at stille f.eks. miljøkrav og gøre det nemt for virksomhederne at dokumentere, at de lever op til kravene i mærket. Samtidig er det vigtigt med en effektiv konkurrence om de offentlige opgaver, hvor også mindre virksomheder kan være med. Regeringen foreslår, at det offentlige altid skal acceptere anden passende dokumentation for, at virksomhederne lever op til kravene i et mærke, så alle virksomheder, der lever op til kravene, kan være med. Lad mig slutte af med at sige, at de nye regler også giver større fleksibilitet. Det offentlige får bedre mulighed for at gøre brug af dialog med de private virksomheder. Det er til gavn for alle. Det sikrer, at vi får mest muligt for vores skattekroner, og det giver virksomhederne mulighed for at spille ind med deres ekspertise og skabe rum for innovation. Lad mig så også kvittere for mange af de bemærkninger, der er faldet under debatten, og sige, at i min verden indbyder jeg selvfølgelig til en dialog om det spørgsmål, der er rejst i forhold til mærkning. Det er både fra Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre og en række andre partier. Og jeg vil sige, at jeg jo ikke har nogen som helst interesse i, at vi skal lave et bureaukratisk monster i forhold til det kommunale Danmark, og jeg er faktisk overbevist om, at det her udmærket kan finde en løsning under udvalgsbehandlingen. Jeg vil i hvert fald gerne her i dag signalere, at jeg går ind til den debat med helt åbent sind, for jeg mener, at den her lov er for vigtig til, at vi skal have en lang politisk diskussion om et punkt, som jeg faktisk i bund og grund tror man sagtens kan skabe en klarhed om.
Tak for det. Vi går til spørgerunden, og den første er fru Kirsten Brosbøl.
Det sidste vil jeg selvfølgelig meget gerne kvittere for, altså den åbning, som ministeren kommer med her, i forhold til at kunne drøfte nogle af de bekymringer, som vi er en række, der har udtrykt i dag, i forhold til muligheden for at stille krav om mærkning. For en af de ting, som bekymrer, er, at der jo simpelt hen er blevet gjort opmærksom på, bl.a. af Moderniseringsstyrelsen selv, at man altså ville kunne få en situation her, hvor man kunne komme til at vælge leverandører, uden at de egentlig reelt lever op til de her mærkningskrav eller de samme krav, som mærkerne gør. Og det vil jo undergrave vores mærkningsordninger. Jeg vil bare høre, om ministeren anerkender det, altså at man ville kunne stå i en situation, hvis man som ordregiver skal forholde sig til de her meget omfattende dokumentationskrav, som anden passende dokumentation jo vil give, altså at man kan komme i en situation, hvor man reelt kommer til at undergrave mærkningsordningerne.
Ministeren.
Tak for det. Jeg deler ikke den analyse, at man ved den valgte model kommer til at undergrave mærkningsordningen, men det er jo lige præcis det, jeg gerne vil folde mere ud i den diskussion, vi kommer til at have under udvalgsbehandlingen. Jeg noterer mig, at det spørgsmål er rejst, og jeg har også læst høringssvarene. Men jeg kan jo i hvert fald sige, at det, der er intentionen for mig som minister, ikke er, at vi kommer i den situation, og så må det jo bl.a. være mig som minister, der skal dokumentere, hvorfor vi ikke ender der.
Fru Kirsten Brosbøl.
Igen, det vil jeg selvfølgelig meget gerne kvittere for. Man kan selvfølgelig undre sig over, at når regeringen jo har truffet, må jeg forstå på Venstres ordfører, et politisk valg om, at man vil ændre det oprindelige forslag fra den tidligere regering, så har man været inde i nogle af de her overvejelser om, hvad det kan have af konsekvenser, at man så vælger en anden model. Men fred være med det. Jeg noterer mig i hvert fald bare her i dag, at ministeren er åben over for at diskutere de bekymringer, der har været udtrykt her, og håber selvfølgelig, at vi på den måde kan lande på en løsning, som ikke vil gøre det mere bureaukratisk, og som ikke vil undergrave vores mærkningsordninger.
Ministeren.
Men, altså, jeg prøver sådan set bare at række en hånd frem, og det skal man passe på med, fordi man kan hurtigt få den slået tilbage i hovedet. Så lad mig sige det på denne måde: Jeg synes, at den konservative ordfører, Brian Mikkelsen, udtrykte det meget klart tidligere i forhold til hele det her spørgsmål, nemlig at vi netop nu prøver at hjælpe nogle af de små og mellemstore virksomheder i forhold til hele spørgsmålet om, at hvis man ikke er med i en mærkningsordning, har man stadig væk mulighed for at deltage i hele spørgsmålet om udbud. Men når det så er sagt, har jeg også læst høringssvarene, og jeg vil vurdere, at det her er et vigtigt tema, selvfølgelig. Men i forhold til hele det meget ambitiøse forslag, som der lader til at være en rimelig bred opbakning til her i Folketinget, så tror jeg altså, at det her er et spørgsmål om, at man får forklaret hele spørgsmålet om passende dokumentation og hele det spørgsmål, som nu er rejst i den her debat i dag, bedre. Og det tror jeg altså godt man kan gøre i spørgsmål til mig som minister, som jeg får mulighed for at besvare, eller gennem det, som vi har diskuteret her i dag – og det er jeg fuldt opmærksom på.
Så er det hr. Hans Kristian Skibby.
Tak, formand. Som jeg nævnte lidt kort i min egen ordførertale, havde vi fået nogle henvendelser fra bl.a. Amgros, som jo bl.a. står for sikring af indkøb af sygehusmedicin, hvilket må siges i hvert fald at være et af de hotte emner her i Danmark med hensyn til prisudvikling og konkurrence og lyst til at få mere for pengene. Der har man sagt fra Amgros' side, at sagen er, at datoen for implementering af det her lovforslag faktisk betyder, at der vil blive problemer set i forhold til de der regler fra Europa-Kommissionen om indlevering af elektroniske udbudsdokumenter, som i øjeblikket ikke ser ud til at være klare og være offentliggjort inden den 1. januar 2016. Og det giver selvfølgelig en organisation og en virksomhed som dem nogle udfordringer, set i forhold til at loven her jo er planlagt til allerede at træde i kraft den 1. januar 2016. Der vil jeg selvfølgelig gerne have ministeren til måske ikke lige at sige, om man vil flytte datoen her og nu, men at man i hvert fald vil sikre, at de her ting bliver belyst, specielt i forhold til den kritik, der har været, og den bekymring, der har været hos Amgros, som jo håndterer store midler i forhold til de danske regioner.
Ministeren.
Da jeg jo generelt er en venlig minister, indtil det modsatte er bevist, vil jeg selvfølgelig gerne belyse det spørgsmål, som nu er rejst. Jeg beklager, at jeg ikke lige fik svaret på det i mine bemærkninger. Så ja, det vil jeg selvfølgelig gerne belyse. Det giver mig også anledning til at sige, at der jo er rigtig, rigtig mange ude i det danske samfund, der sidder og venter på, at den her udbudslov træder i kraft, rigtig mange. Og da jeg også har gennemgået, hvor mange penge det offentlige og de private virksomheder kommer til at få i besparelser, så må man jo også have det med i billedet. Men det er klart, at hele spørgsmålet om medicin og de bekymringer, der er rejst i dag gennem Hans Kristian Skibby på vegne af Amgros, kommer vi til at forholde os til. Det er der nu stillet spørgsmål til, og det kommer jeg selvfølgelig til se på. Jeg kender ikke helt præcis de konkrete spørgsmål, men det tror jeg at jeg bliver klogere på, og det skal jeg nok vende tilbage med svar på.
Så er det hr. Hans Kristian Skibby.
Tak for det. Så går vi videre til næste spørgsmål, og det er med hensyn til evaluering af udbudsloven. Nu nævnte ministeren jo selv, at det nærmest er den første udbudslov, men kunne det ikke være et initiativ fra ministerens side, at vi også i forbindelse med lovens tilblivelse og vedtagelse her får sikret, at der bliver gennemført en evaluering efter eksempelvis 2 år, således at vi bl.a. får undersøgt, om der har været et stigende antal klagesager ved udbud med klageret? Det gælder ligeledes, med hensyn til om der har været flere ombud, altså hvor sagerne har måttet gå om på grund af loven. Sådan nogle ting vil man jo få oplyst i forbindelse med eksempelvis en evaluering af udbudsloven.
Ministeren.
Jeg tror også, den konservative ordfører, hr. Brian Mikkelsen, var inde på spørgsmålet om evaluering, og for mig giver det altid god mening, når der er partier, der gerne vil evaluere den lovgivning, vi laver, at se på det. Så kan man altid diskutere, i hvilken form det skal være, og efter hvor mange år, men ja, det synes jeg da kan være sund fornuft. Hvor lang tid der skal gå, må man jo tage en drøftelse af, og det er jeg sådan set heller ikke villig til lige i dag at give et svar på. Men ja, jeg ser med åbent sind på, at man også skal evaluere det, vi nu sætter i gang.
Så er det fru Ida Auken.
Jeg vil først og fremmest meget gerne kvittere for en af de få folketingsbehandlinger, jeg har været til, hvor vi rent faktisk snakker sammen, og hvor vi prøver at finde hinanden. Jeg vil virkelig gerne over for ministeren kvittere for, at vi gør det her. Det eneste, jeg bare gerne vil have ham til måske at bekræfte fra talerstolen, er det, som hans partifælle, hr. Torsten Schack Pedersen, sagde, nemlig at det er et politisk valg, om man vil have de her miljømærker eller ej, at det ikke skal være et teknisk valg, men at det ligesom er politikerne, der afgør, om man vil have mærkerne – i en kommunalbestyrelse f.eks. eller en anden ordregiver.
Ministeren.
Altså, der må jeg jo så sige, at det er gensidigt, og at jeg også sætter pris på, at man kan have en politisk diskussion her i Folketingssalen. Det er godt at kunne have det. Men ja, selvfølgelig skal det være et politisk valg, hvis man gerne vil gå vejen i forhold til mærker. Og så har jeg udmærket forstået de mange spørgsmål, der er stillet, og som går på, om man så har det politiske valg, som nogle er kritiske over for i dag, altså hvorvidt det politiske valg findes, hvad det så er, der er passende dokumentation, og hele det her spørgsmål om, om det så er et meget stort administrativt system, kommunerne bliver pålagt. Jeg har heller ikke nogen interesse i at pålægge kommuner mere administration end absolut nødvendigt, så jeg tror, vi alle sammen deler den interesse. Og der rækker jeg hånden frem til at sige, at det tror jeg sagtens man kan få lavet en præcisering af, som gør, at nogle af de bemærkninger, der er kommet, og nogle af de scenarier, som nogle frygter, selvfølgelig ikke skal blive til virkelighed.
Fru Ida Auken.
Jeg havde faktisk slukket mikrofonen, for jeg havde ikke meget mere at tilføje andet end bare at sige tak til ministeren for den tilgang til tingene.
Ministeren.
Jamen så tror jeg også, jeg bliver nødt til at sige tak – men lad det blive ved det.
Så har vi ikke flere i talerrækken, og vi siger tak til ministeren. Og da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Vi giver ordet til den første ordfører. Det er fra Socialdemokraterne, og det er fru Kirsten Brosbøl. Værsgo.
L 20 er en genfremsættelse af det lovforslag, som blev fremsat i foråret, men som jo bortfaldt på grund af folketingsvalget. Siden lovforslaget oprindelig blev fremsat af en socialdemokratisk regering, kommer det nok heller ikke som en overraskelse her, at vi også den her gang kan støtte lovforslaget. Det betyder, at reglerne om kravene til den finansielle sektor i Grønland skærpes med hensyn til kapitalkrav og likviditet og oplysningskrav, så der stilles de samme krav i Grønland som i Danmark og resten af EU. Det er der stor opbakning til i Grønland, da det jo er vigtigt i forhold til at sikre lige vilkår for de grønlandske pengeinstitutter, når de skal tilvejebringe kapital og likviditet på det internationale marked. Det har betydning for vurderingen af de grønlandske pengeinstitutter, og derfor kan det jo også være med til at påvirke muligheden for at tilbyde finansiering både til virksomheder og til private på nogle konkurrencedygtige vilkår. Idet vi hæfter os ved, at forslaget også støttes af det grønlandske selvstyre og hilses velkommen i Grønland, så støtter Socialdemokraterne også forslaget. Og jeg skulle hilse fra den radikale ordfører, Martin Lidegaard, og sige, at Radikale Venstre også støtter lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen, der har trykket sig ind til spørgerrækken, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Jeppe Jakobsen. Værsgo.
Tak. Når man har sin debut her på talerstolen, kan man jo godt være lidt nervøs for, at man bliver kastet for løverne, men jeg kan se, at det tynder lidt ud i løveflokken her til aften. Det skyldes jo nok, som den socialdemokratiske ordfører sagde, at L 20 er en genfremsættelse af et forslag, som allerede var under behandling i sidste periode, men som en del andre lovforslag blev stoppet af et folketingsvalg. Lovforslaget, som har til hensigt at bringe grønlandsk finansiel lovgivning i overensstemmelse med internationale standarder og dermed de standarder, som danske pengeinstitutter skal leve op til, vil dermed øge tilliden til grønlandske finansielle institutter og dermed bidrage til at fremtidssikre muligheden for fortsat grønlandsk finansiering af grønlandske virksomheder og grønlandske private husholdninger. Det er vigtigt for Dansk Folkeparti at sikre en fornuftig udvikling af Grønland og en fornuftig udvikling for den grønlandske befolkning, og det er vores klare overbevisning, at nærværende lovforslag bidrager hertil, hvorfor vi kan støtte forslaget og ser frem til udvalgsbehandlingen.
Tak. Der er ikke nogen, der har trykket sig ind som spørger, så vi siger tak til ordføreren. Og så går vi videre i ordførerrækken, og det er Venstres ordfører, hr. Torsten Schack Pedersen. Værsgo.
Tak for det. Som det allerede er blevet sagt, er lovforslaget en genfremsættelse af L 129 fra sidste samling, som ikke nåede at blive færdigbehandlet inden folketingsvalget, og det går, som der også allerede er blevet sagt, grundlæggende ud på, at kapitalkravsforordningen også skal gælde for Grønland. For det finansielle område er et af de områder, der lovgivningsmæssigt ikke er overdraget til Grønland, og derfor er det os i Folketinget, der skal vedtage lovgivningen her, og det giver rigtig god mening, at de regler, som vi har aftalt skal gælde i EU, også skal gælde for Grønland. For med gennemførelsen af kapitalkravsforordningen sikrer vi jo netop, at den finansielle sektor gøres mere modstandsdygtig over for økonomiske kriser og mere robust, og det er selvfølgelig problemstillinger, der er lige så relevante på Grønland, som de er i Danmark og i resten af EU. Så jeg har ikke tænkt mig at gå i detaljer med forslagets materielle indhold. Forslaget er – som alle jo er bekendt med – en lille let sag på kun 515 sider, som jeg er sikker på at vi kan eksaminere hinanden i mange gange under udvalgsarbejdet, men det vil jeg så afvente i forbindelse med de mange lange møder i udvalget. Jeg vil bare konstatere, at vi støttede lovforslaget, da det var i Folketingssalen sidste gang, og vi støtter det også denne gang.
Der er ingen spørgere, så vi siger tak til ordføreren. Og så går vi videre i ordførerrækken, og den næste er Enhedslistens ordfører, og det er Henning Hyllested. Værsgo.
Tak. Inatsisartut har jo godkendt den her lovgivning, og på den baggrund vil Enhedslisten stemme for i dag, da vi jo, så vidt det overhovedet er muligt, følger de grønlandske ønsker til den lovgivning, som skal gælde i Grønland. Men lovforslaget skal have et par ord med på vejen. Vi har faktisk forsøgt at advare vores grønlandske kolleger mod den her lovgivning. Der er efter vores mening to store problemer. Det ene er, at den EU-lovgivning, der efterfølgende vil blive gennemført, gennemføres af den danske regering gennem bekendtgørelser, ligesom man ved kongelige anordninger vil ophæve de gamle regler, som så bliver overflødige. Det betyder, at det grønlandske parlament ikke får nogen indflydelse på gennemførelsesreglerne. De får dem til høring, men de har ingen bestemmende indflydelse, og der er ingen vetoret. Det andet er selve princippet i det her lovforslag, hvor der er givet nogle forbedringer, men der er altså også den betingelse, at hvis man først har skrevet under på det her, har man ikke mulighed for at stille mere vidtgående krav, end det fremgår af EU-reglerne og den forordning og de direktiver, der ligger bag. De krav, EU stiller til bankerne, er ikke noget værn imod en ny finanskrise. Det kunne tænkes, at man i Grønland havde lyst til at stille mere vidtgående krav til bankernes kapitalbeholdning, likviditet, tilsyn osv. osv. end dem, der ligger i EU's regler, og den mulighed er man afskåret fra, medmindre man kan overbevise ikke 27 EU-lande, men faktisk 28 EU-lande, for man skal jo altså også overbevise den danske regering, hvis reglerne skal laves om. Og det er stort set umuligt, i betragtning af at Danmark allerede har vedtaget de samme regler, hvilket Enhedslisten jo altså som bekendt også har stemt imod, og det er jo derfor, vi gerne vil advare vores grønlandske venner. Resultatet er, at de i Grønland kommer til at aflevere helt afgørende suverænitet over deres finanssektor til EU uden udsigt til at vinde den tilbage, medmindre de kan få trukket Danmark ud af EU – og det ligger nok ikke lige om hjørnet – og det synes vi jo er et lidt besynderligt sted at havne for et land, som har besluttet sig for at stå uden for EU. Vi beklager selvfølgelig, at det ikke er lykkedes at overbevise vores grønlandske venner om, at det ville være fornuftigt at holde sig uden for dette lovkompleks og i stedet indføre de fornødne regler gennem selvstændig beslutning i Inatsisartut. Så ville man nemlig bevare muligheden for at gå videre og vedtage en mere progressiv lovgivning end det, der foreslås her. Jeg tror, det ville være fornuftigt den skrøbelige grønlandske økonomi taget i betragtning. Men vi må selvfølgelig tage til efterretning, at det grønlandske folks repræsentanter ønsker denne lovgivning, og da der jo ikke er tale om, at der sker krænkelser af arbejder- eller menneskerettigheder, så vil vi med denne kærligt mente advarsel stemme for lovforslaget.
Vi siger tak til ordføreren for Enhedslisten og går videre i ordførerrækken, og den næste er Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Carsten Bach. Værsgo.
Med den her genfremsættelse og behandling i dag overholder vi jo først og fremmest den interne aftale, vi har her i Folketinget om, at vi først behandler lovgivning vedrørende Grønland, når det grønlandske parlament og den grønlandske regering har behandlet sagen, og det har de jo gjort, og stemningen er begge steder positiv. Liberal Alliance har da heller ikke noget imod, at der i Grønland iagttages de samme krav vedrørende finansielle institutioner, som man gør i Danmark og EU. Kapitalkravsforordningen understøtter et velfungerende marked med rimelige konkurrencevilkår. Den er samtidig til gavn for både forbrugerbeskyttelse og beskyttelse af de finansielle institutioner, og den bør derfor selvfølgelig gælde for hele rigsfællesskabet. En vedtagelse af lovforslaget vil sikre en ensartet regulering på det finansielle område i hele rigsfællesskabet, så der ikke opstår usikkerhed om gældende regler for investeringer i Grønland. På det finansielle område er lovgivningen i Grønland baseret på dansk og dermed ikke mindst på EU-lovgivning. Dette er bl.a. nødvendigt for at kunne opretholde en konkurrencedygtig banksektor i Grønland. En vedtagelse vil bringe den grønlandske lovgivning på omgangshøjde med de internationale standarder på det finansielle område. Sker det ikke, vil det derimod kunne betyde øgede omkostninger for grønlandske banker og dermed ekstraudgifter for private låntagere og erhvervslivet i Grønland, hvorved konkurrenceevnen jo også forringes. Det er således også vigtigt, at denne ajourføring af lovgivningen sker hurtigst muligt. Liberal Alliance ser ikke noget muligt alternativ og kan derfor støtte forslaget.
Vi siger tak til ordføreren fra Liberal Alliance og går videre i ordførerrækken, og det er til Alternativets ordfører, og det er hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.
Flere ordførere før mig har lige forklaret, hvad det her lovforslag går ud på, så det skal jeg ikke gå i dybden med. Vi lægger vægt på, at der er en bred opbakning fra Grønlands selvstyre til at indføre det her lovforslag. Det er et enstemmigt erhvervsudvalg i Inatsisartut, som er fortalere for forslaget, og derfor er der ikke for os at se så meget mere at diskutere ud over at støtte deres indstilling.
Vi siger tak til ordføreren for Alternativet, og så går vi videre i ordførerrækken, og det er SF's ordfører, og det er hr. Karsten Hønge. Værsgo.
Danmark og Grønland er jo i en praktisk union med hinanden på det finansielle område, og derfor er det godt at gennemføre kapitalkravsforordningen, som allerede gælder i Danmark. Det er nødvendigt med tillid og stabilitet for bankerne, som skal sikres på lige fod med de danske. Den grønlandske finansielle sektor skal være konkurrencedygtig og være i stand til at finansiere både virksomheder og privatpersoner. Grønlands finansielle marked skal have vilkår, der gør, at man magter at leve op til internationale krav og konkurrencevilkår. Det kan jo bl.a. sikres ved at implementere de her EU-regler, der også giver mere klarhed og gennemsigtighed, og da forslaget samtidig støttes af Inatsisartut, støtter SF forslaget.
Vi siger tak til ordføreren for SF, og vi går videre i ordførerrækken til Det Konservative Folkeparti. Hr. Brian Mikkelsen, værsgo.
Som vi også annoncerede ved sidste behandling før sommerferien, er vi positive over for forslaget. Det er selvfølgelig vigtigt, at der også gælder nogle fornuftige kapitalkrav i Grønland, så de samme regler, som gælder i Danmark, også gælder i Grønland. Så Det Konservative Folkeparti kan støtte forslaget.
Vi siger tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Vi går videre i ordførerrækken, og det er IA's ordfører, Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.
Tak for lovforslaget. Forslaget har været behandlet i Inatsisartut, Grønlands Landsting, hvor et enigt erhvervsudvalg har bakket op om lovforslaget. Jeg vil også gerne takke Enhedslisten i forhold til deres bekymring. Personligt kan jeg godt dele bekymringen sådan helt generelt i forhold til EU, som jo har fået større og større inflydelse på nogle ting i Grønland, som vi ikke altid har mulighed for selv at være med til at påvirke. Men lige præcis i forhold til at sikre en stabilitet i forhold til investeringer i Grønland er fordele og ulemper jo blevet vejet op mod hinanden, og man er ligesom blevet enige om, at man gerne vil støtte dette lovforslag. Lovgivningen i Grønland på det finansielle område er baseret på dansk og international regulering, ikke mindst EU-regler, og en ensartet regulering skal sikre, at lovgivningen i Grønland følger internationale standarder og dermed skaber større sikkerhed om, hvilke regler der gælder for investeringer i Grønland. Det handler om at skabe en konkurrencedygtig banksektor i Grønland og investeringsvenlige rammer med klare aftaler, da det er det, som kommer det grønlandske samfund til gavn. En vedtagelse af lovforslaget vil bringe den grønlandske finansielle lovgivning i overensstemmelse med den seneste internationale regulering på det finansielle område. Inuit Ataqatigiit bakker derfor op om lovforslaget. Jeg vil også gerne på vegne af min grønlandske folketingskollega Aleqa Hammond fra Siumut indstille forslaget til andenbehandling i sin nuværende form.
Der er en enkelt spørger, så jeg beder lige ordføreren om at blive. Jeg giver ordet til hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Som sagt også i min ordførertale: Stor, stor respekt for, at det grønlandske parlament har vedtaget at tilslutte sig det her; men måske lidt af nysgerrighed og måske navnlig i forhold til IA vil jeg spørge, hvorfor man begiver sig ind i at afgive suverænitet på det her område og lige nøjagtig i Grønland, som jo står uden for EU.
Ordføreren.
Mange tak for spørgsmålet. Jeg tror, at man skal se det i sammenhæng med behovet for at skabe vækst i Grønland, som jeg også har omtalt rigtig mange gange her fra talerstolen. Jeg tror, at det er rigtig vigtigt, at Grønland og rammerne omkring Grønland videreudvikles og vi kommer videre. Der er behov for, at vi også snakker om investeringer, ikke kun i forhold til råstofsektoren, men også i forhold til en lang række andre områder. Og selvfølgelig, ja, skal det ske på vores præmisser, og vi er jo selvfølgelig opmærksomme på ikke at afgive for meget suverænitet til andre, så vi har også har haft de overvejelser. Men lige præcis i forhold til det her er det det hensyn til at skabe vækst i Grønland og skabe en stærkere økonomi i Grønland, som er rigtig vigtig i forhold til Grønlands fremtid.
Hr. Henning Hyllested? Han frafalder. Så har vi ikke flere på listen, og vi siger tak til ordføreren. Så er vi færdige med ordførerrækken, og så giver vi ordet til erhvervs- og vækstministeren. Værsgo.
Tak for det. Vi behandler i dag L 20, forslag til lov for Grønland om kapitalkrav og tilsynsmæssige krav for kreditinstitutter og investeringsselskaber. Formålet med det fremsatte lovforslag er at sætte forordning om tilsynsmæssige krav til kreditinstitutter og investeringsselskaber, også kaldet CRR-forordningen, i kraft for Grønland. Dermed sikres det, at der gælder regler for Grønland, som tilpasset de grønlandske forhold svarer til de regler, som gælder i Danmark i medfør af CRR. På det finansielle område er Grønland og Danmark praktisk taget i union med hinanden. Af hensyn til den finansielle stabilitet og tilliden til de grønlandske banker er det derfor vigtigt, at de regler og det tilsyn, der er gældende for de danske banker m.v., også er gældende for grønlandske banker. Med CRR-ordningen styrkes reguleringen, tilsynet og risikostyringen i den grønlandske banksektor til gavn for den finansielle stabilitet. Samtidig sikrer det en øget beskyttelse af indskyderne og lige konkurrencevilkår som følge af ensartede finansielle krav til institutterne. Bestemmelserne i CRR regulerer bl.a. opgørelsen af kapitalgrundlaget, kapitalkrav, store eksponeringer, likviditet, gearing og oplysningskrav. En sund, stabil og velfungerende finansiel sektor er en forudsætning for tilliden til økonomien, og for at sektoren kan tilbyde finansiering til virksomheder, husholdninger på konkurrencedygtige vilkår. Et ensartet regulatorisk og tilsynsmæssigt system er også vigtigt i forhold til de vilkår, som grønlandske institutter vil blive mødt med på de internationale finansielle markeder, når der skal tilvejebringes kapital og likviditet. Det er derfor vigtigt, at den finansielle lovgivning i Grønland er opdateret. I den forbindelse vil jeg også meget gerne kvittere for et konstruktivt samarbejde med de grønlandske myndigheder. Jeg vil også gøre opmærksom på, at det her jo er en genfremsættelse af lovforslaget, som ikke nåede at blive tredjebehandlet i forrige samling som følge af folketingsvalget, og jeg er også glad for at kunne konstatere, at det grønlandske Landsting, Inatsisartut, den 28. maj i år tilsluttede sig lovforslaget. Jeg ser frem til en god udvalgsbehandling og beklager, at jeg ikke er helt sikker på, at jeg fik udtalt navnet på det grønlandske Landsting helt korrekt, men jeg håber, man kan bære over med mig på dette tidspunkt af døgnet.
Vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Grønlandsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 30. oktober 2015, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.