Representantene Freddy de Ruiter, Sylvi Graham, Lise Christoffersen, Anette Trettebergstuen, Karin S. Woldseth, Håkon Haugli, Peter N. Myhre og Øyvind Vaksdal, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger fire permisjonssøknader: fra representantene Laila Dåvøy, Svein Roald Hansen og Irene Johansen om permisjon i tiden fra og med 2. mai til og med 5. mai – alle for å delta i møter i Den felles EØS-parlamentarikerkomiteen på Island fra representanten Erling Sande om omsorgspermisjon i tiden fra og med 2. mai til og med 15. mai Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden slik: For Hordaland fylke: Filip Rygg 2. og 3. mai For Sogn og Fjordane fylke: Knut Magnus Olsen 2.–15. mai For Østfold fylke: Stein Erik Lauvås 2. og 3. mai og Kari Agerup 2. og 3. mai
Filip Rygg, Knut Magnus Olsen, Stein Erik Lauvås og Kari Agerup er til stede og vil ta sete. Fra Statsministerens kontor foreligger følgende brev til Stortinget, datert 27. april 2012: «I statsråd for H.M. Kongen holdt på Oslo slott 27. april 2012 kl. 11.00 er bestemt: Statsministerens kontor Statssekretær Heidi Sørensen gis etter søknad avskjed i nåde fra embetet som statssekretær for statsråd Bård Vegar Solhjell. Statssekretær Kyrre Lekve gis etter søknad avskjed i nåde fra embetet som statssekretær for statsråd Kristin Halvorsen med virkning fra 7. mai 2012. Rådgiver Ketil Raknes utnevnes til statssekretær for statsråd Bård Vegar Solhjell. Rådgiver Ragnhild Setsaas utnevnes til statssekretær for statsråd Kristin Halvorsen med virkning fra 7. mai 2012.» Presidenten foreslår at det refererte brevet vedlegges protokollen. – Det anses vedtatt. Den tidligere statssekretær, Heidi Sørensen, tar sete som representant.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at utenriksminister Jonas Gahr Støre og statsrådene Grete Faremo og Anne-Grete Strøm-Erichsen vil møte til muntlig spørretime. De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten Per Sandberg.
Jeg vil gjerne stille et spørsmål til justisministeren. Beredskap og sikkerhet har sterkt fokus – med rette. Vi vet at det har vært planlagt et beredskapssenter i Oslo-regionen over lang tid – faktisk over ti år. Dette ser ut til å stå helt i stampe, selv om vi vet at beredskapstroppen må ha nye lokaliteter og fasiliteter, vi må ha nye treningsfasiliteter for politiet, vi skal bygge en ny politihøgskole i Oslo og omegn, og vi vet også at kriminalomsorgen trenger nye lokaliteter. Mitt spørsmål til statsråden er: Er det ikke på tide å skape litt forutsigbarhet? Det er også slik at det er pekt ut et tomteområde på Alnabru hvor det er mulig å etablere alle disse fasilitetene ganske raskt, men det er noe som legger lokk på mulighetene, slik at man ikke kommer videre. Nå har det dukket opp alternative områder hvor man kan etablere disse forskjellige institusjonene. Derfor er det nå veldig viktig at vi får avklart hvorvidt Alnabru overhodet er aktuelt, for å skape forutsigbarhet og eventuelt for å starte å sette søkelyset på andre områder, slik at man får på plass et beredskapssenter mye raskere. Vil statsråden, regjeringen, sørge for å få avklart ganske raskt hvorvidt Alnabru overhodet er et aktuelt område, slik at vi eventuelt kan lete etter andre alternativer?
Arbeidet med å etablere et beredskapssenter i Oslo har høy prioritet i regjeringen. For å klargjøre hvilke prioriteringer, hvilke temaer som nå er til behandling, ga Justis- og beredskapsdepartementet allerede i februar i fjor Politidirektoratet i oppdrag å delta i en arbeidsgruppe som var nedsatt av Samferdselsdepartementet. Hensikten var å utrede mulighetene for å etablere et beredskapssenter på Alnabru-området i Oslo. Denne utredningen ble oversendt Samferdselsdepartementet 13. januar i år og har siden vært underlagt ekstern kvalitetssikring. Den skal etter planen være sendt til Samferdselsdepartementet i disse dager. Vi er invitert til et møte den 7. mai, sammen med Samferdselsdepartementet, hvor denne rapporten vil bli presentert. Justis- og beredskapsdepartementet ga i et brev av 21. desember i fjor Statsbygg i oppdrag å undersøke aktuelle tomtevalg i Oslo. Medio april mottok departementet endelig rapport fra Statsbygg hvor de presenterte fire aktuelle tomter i Oslo. Jeg opplyser om dette for å illustrere at vi jobber både med tomtealternativet på Alnabru-området og alternative tomter med sikte på å få etablert dette beredskapssenteret i Oslo så raskt som mulig.
Det var et meget godt svar. Det viser at det er planlegging på gang, og man kunne heller ikke forvente noe annet, når det har tatt så lang tid. Mitt oppfølgingsspørsmål blir da: I disse planene, samtalene og rapportene, ligger det da en åpning også for å inkludere andre fasiliteter enn bare beredskapstroppen, treningsanlegg og helikopterbase? For det er andre funksjoner, og også institusjoner, som skal prioriteres framover. Jeg nevnte bl.a. Politihøgskolen, og vi vet at Kriminalomsorgens utdanningssenter, KRUS, også må ha nye lokaliteter på et eller annet tidspunkt. Ser man dette i sammenheng, sånn at man kan få slått flere fluer i én smekk, for å si det på den måten, med hensyn til å være effektiv på flere områder når det gjelder beredskap og sikkerhet?
Det er de tre første funksjonene som har hatt fokus. Dette er et tomteareal som også har sine begrensninger, og det å sikre at vi har en så effektiv planlegging som mulig av et beredskapssenter som politiet trenger, er viktig. Så er det riktig, som representanten peker på, at vi har utfordringer både når det gjelder Politihøgskolen, og når det gjelder Kriminalomsorgens utdanningssenter. Det er derfor slik at vi også har utredningsarbeid på gang med hensyn til hvordan vi skal møte utfordringene knyttet til disse utdanningsinstitusjonene. Politihøgskolen har i dag fire lokaliteter, og spørsmålet er om vi skal videreføre denne strukturen, eller om vi skal gjøre endringer i denne. Kriminalomsorgens utdanningsløp er også noe vi har til vurdering, og som kan påvirke hvordan vi planlegger lokaliteter for dette.
Det er bedt om og blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Hans Frode Kielland Asmyhr.
Utviklingen i Oslo-området går nå så fort fordi det er mye næringsliv og andre som ønsker å etablere seg i dette området, at det er viktig at man raskt får avklart denne situasjonen, sånn at man får sikret seg aktuelle tomter. Da er det noen tomtealternativer i Oslo, og det er noen nær Oslos grense – f.eks. Lahaugmoen, som er et godt alternativ. Det er viktig at man får sett på disse alternativene raskt, slik at andre aktører ikke kommer inn og tar arealene. Sandberg var inne på historikken. Denne saken krever politisk lederskap, at man nå kan skjære gjennom og raskt komme med en konklusjon, gjerne bare med beredskapssenter, men helst også flere institusjoner samlet. Vil Stortinget kunne forvente å få en sak om dette over sommerferien?
Jeg jobber med sikte på å legge fram planer for beredskapssenteret så raskt som mulig. Dette er en viktig del av oppfølgingen i kjølvannet av 22. juli, selv om planene for et beredskapssenter også eksisterte før det. Det er riktig, som representanten påpeker, at Lahaugmoen har vært foreslått som et mulig alternativ om det skulle vise seg ikke å være mulig å finne tomter i Oslo. Det er også andre som har meldt seg på. Jeg synes det er godt å vite at politiet er en attraktiv leietaker, en attraktiv funksjon, men mitt primære fokus er Oslo. Oslo trenger god beredskap, og det å sikre at de funksjonene finner en god og riktig tomt, er viktig.
André Oktay Dahl – til oppfølgingsspørsmål.
Høyre har to klare forutsetninger: at senteret etableres på faglig grunnlag og raskt, innenfor Oslo kommunes grenser eller i det nære Oslo-området. Men etablering av et senter medfører ikke nødvendigvis i seg selv at man øker beredskapen. Vi må ha noe å respondere med. Det at politidekningen går oppover, ikke nedover, vil bli viktig fremover, ikke minst i andre deler av landet, hvor vi har lav politidekning. Sandberg var inne på spørsmålet om ny politihøyskole, for det har blitt veldig stille om det de siste årene, bl.a. i statsbudsjettene, og det må jo vurderes parallelt med etableringen av dette senteret med sikte på økte treningsmuligheter for de stadig flere politistudentene i Oslo-området. Spørsmålet er da: Hvordan vil statsråden sørge for at etableringen av ny politihøyskole integreres i arbeidet med nytt beredskapssenter i Oslo-området, uten at det forsinker etableringen av senteret? Og når kan vi forvente at vi får en sak om etablering av ny politihøyskole?
Som sagt, arbeidet med beredskapssenteret går framover i henhold til de planer som jeg har redegjort for, og målet er selvsagt å legge fram forslag om dette så fort som mulig. Vi har diskutert spørsmål om politidekning mange ganger, og vi gjør også tiltak for å øke politidekningen. Ikke minst er utdanningen av antall politi økt betraktelig. Vi har utvidet utdanningstilbudet med å ta i bruk lokaliteter både på Kongsvinger og i Stavern, og det tilbys nå slik utdanning fire steder i landet. Mitt mål er selvsagt å komme tilbake med så gode planer og konkrete forslag som mulig også på dette området, men uten at det skal forsinke planene med beredskapssenteret.
Kjell Ingolf Ropstad – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg er glad for at justisministeren, og egentlig et samlet storting, er opptatt av både samordning og fortgang, sånn at en får på plass et beredskapssenter. Flere har vært inne på at nettopp politiet selv er tydelig på at de ønsker senteret, politiet ber om mer trening. Justisministeren har også tidligere sagt at en ønsker fortgang, og tidligere justisministre har sagt det, så det er viktig at det kommer så fort som mulig. Jeg vil også utfordre justisministeren på en annen problemstilling når det gjelder beredskap. Én ting er at en må få på plass god beredskap og et eget senter i Oslo-området, men ser justisministeren samtidig et behov for lignende senter, bare i en mye mindre skala, andre steder i landet, sånn at en får en bedre samordning mellom politi og andre etater rundt om i hele landet?
Jeg er glad for den oppmerksomheten beredskapssenteret har fått i dag – og ikke minst for den utålmodigheten som gjør seg gjeldende. Vi jobber hardt med å sikre rask oppfølging av det som også var et av de prioriterte punktene i spesialkomiteens innstilling etter 22. juli her i Stortinget. Så jobber vi med sikte på å høyne beredskapen også på andre måter, ikke minst med å ha den geografiske utfordringen in mente. Det er også noe av bakgrunnen for at vi var raske med å endre instruksen for bruken f.eks. av redningshelikoptrene, i tillegg til at vi høynet beredskapen som Forsvarets helikoptre har på Rygge. Vi må komme tilbake til hvordan de ulike beredskapstiltakene – utover dem vi har i dag – vil se ut, og vi vil legge fram en samfunnssikkerhetsmelding i Stortinget før sommeren.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til utenriksministeren. Julia Timosjenko – opposisjonslederen i Ukraina – sitter fengslet på en dom som de aller fleste mener er et politisk hevntokt. Denne uken har vi kunnet se bilder av Timosjenko med tydelige blåmerker. Hun sultestreiker og er tvangsoverført til medisinsk behandling. I kjølvannet av det har EU-kommisjonens president, Barroso, sagt at det er uaktuelt for ham å reise til Ukraina før landet har endret sin menneskerettighetspolitikk. Tyskland, og Angela Merkel, vurderer bl.a. boikott av sommerens fotball-EM nettopp for å markere sin motstand mot menneskerettighetspolitikken i landet. I Sverige har utenriksminister Carl Bildt kalt den ukrainske ambassadøren inn på teppet og krevd en forklaring på hva som skjer i Ukraina, og ikke minst har Gahr Støres kollega, utenrikspolitisk talsmann Urban Ahlin hos Socialdemokraterna, sagt at det er på tide å tenke pisk – vi må fortelle Ukraina at dette er totalt uakseptabelt, og at vi ønsker å se nærmere på hva som kan gjøres for å straffe Ukraina. Fra Norge er det stille. Hva mener utenriksministeren må til for å håndtere situasjonen i Ukraina?
La meg først si at det ikke er stille fra Norge. Vi har sluttet oss til de mange – skal vi si – protestene mot den utviklingen vi ser i det politiske regimet i Ukraina. Regimeskifter i det landet, fra den ene veien til den andre og tilbake, har en tendens til å føre til en lang rekke – skal vi si – hevntokt mot dem som hadde makten før. Det vi nå ser når det gjelder rettssaken og fengslingen av Timosjenko, reiser grunnleggende spørsmål om menneskerettigheter og rettssikkerhet. Det har Norge tatt opp. Vi har tatt det opp overfor diplomater fra Ukraina utenfor Ukraina, og vi har tatt det opp gjennom vår ambassade i Kiev. Så vi slutter oss til de stemmene som fokuserer på denne konkrete saken. Det gjelder også to–tre andre av hennes medarbeidere – eller skal vi si de er i samme politiske leir – som har opplevd fengsling og brutal behandling. Det er to tilnærminger til dette. Det ene er den konkrete situasjonen for disse menneskene – hvordan vi kan hjelpe dem med å sikre medisinsk behandling, sikre at de kommer til grundig legeundersøkelse, og sikre at de rettighetene som gjelder, blir respektert. Denne konkrete saken er i en pågående rettsprosess i Ukraina, en sak som skal få løpe videre, og som vi kan ha forventninger til. Når det så gjelder forholdet til Ukraina og hvordan det internasjonale – og det europeiske – samfunnet skal forholde seg til det, vil jeg være tilhenger av at vi der arbeider gjennom Europarådet og de forpliktelsene Ukraina har som medlemsstat og pliktig overfor de europeiske konvensjonene, og de bredere europeiske uttalelsene. Hvorvidt vi skal trekke inn boikott av sportsarrangementer, vil jeg stille meg nølende til. Det har ikke vært en linje Norge har hatt i lignende tilfeller tidligere, og det er ikke noe jeg umiddelbart mener er et egnet virkemiddel her. Men her er det viktig, overfor hele spekteret av politiske krefter i Ukraina, å protestere mot den måten det tas slike oppgjør på – fokusere på denne konkrete saken med opposisjonslederen, men også holde det politiske systemet som helhet – både opposisjon og posisjon – ansvarlig for politisk kultur.
Med bakgrunn i hvordan rettssaken som førte til dommen mot Timosjenko, ble ført, er det vel i grunnen liten grunn til å ha forventninger til den rettsprosessen som skal foregå. Tvert imot er det all grunn til å uttrykke stor bekymring for en stadig forverring i menneskerettighetssituasjonen både i Ukraina og i land i regionen – som f.eks. i Hviterussland. Dette er noe Norge må flagge klart og tydelig at vi ikke aksepterer – i likhet med det våre nærmeste naboer og allierte gjør. For noen dager siden gikk det av en rekke bomber i en av Ukrainas største byer, og spekulasjoner i Kiev går bl.a. på at dette er det myndighetene selv som står bak, nettopp for å ta oppmerksomheten bort fra saken til Timosjenko. Vi vet at det er parlamentsvalg til høsten, og særlig fra EUs side har man pekt på at Janukowitschs parti kan komme til å unngå en av sine verste konkurrenter ved å holde Timosjenko fengslet. Hvordan vurderer utenriksministeren muligheten for et åpent, fritt og rettferdig valg i Ukraina denne høsten?
Det er all grunn til å være urolig for at dette ikke blir åpent, fritt og rettferdig. Det skyldes jo det vi har sett ved tidligere valg. Likevel mener jeg det er viktig at vi nå holder Ukraina fullt ut ansvarlig for at ankeprosesser foregår på en skikkelig måte, selv om vi kan være skeptiske til det, at vi forutsetter at valg holdes på en skikkelig måte, selv om vi kan være skeptiske til det, og at vi bruker alle de mulighetene vi har gjennom observatører, nærvær og diplomatisk arbeid for å påvirke det. Norge har for øvrig sluttet seg til alle de europeiske tiltakene overfor Hviterussland. EU-landene trakk sine ambassadører ut. Utfordringen ved det er jo hva som skal til for å sende dem tilbake, og det gjør de nå – ambassadører reiser nå tilbake til Hviterussland. Det er jo en erkjennelse – også for at man ønsker å påvirke på stedet. Så her tror jeg det er et aktivt samspill mellom å holde myndighetene ansvarlig og ikke vike unna for også å bruke press, slik det ble gjort mot Hviterussland. Det kan også skje med Ukraina, et land som står og vipper i forhold til hvor det går når det gjelder innflytelse – mot euroatlantisk integrasjon eller mot større avhengighet av Russland.
Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først representanten Peter Skovholt Gitmark.
Jeg deler den oppfatningen til spørreren at det har vært lite ny politikk fra regjeringen når det gjelder Ukraina og den forverringen av den politiske situasjonen som har funnet sted i Ukraina. Like fullt deler jeg problemstillingen knyttet til manglende respons også fra Stortinget. I næringskomiteen, da vi hadde saken om ratifikasjon av en frihandelsavtale mellom EFTA-statene og Ukraina, er det kun opposisjonspartiene som står bak en merknad hvor vi er kritiske til situasjonen – at dommen mot Timosjenko «fremstår som politisk motivert», at frihandelsavtalen «gjør det særlig viktig for Ukraina å vise at landets forpliktelser vedrørende demokrati, menneskerettigheter og rettssikkerhet tas på største alvor», og at «det er betydelige utfordringer knyttet til transparens og korrupsjon». Dette er jo ting som utenriksministeren nå i forbindelse med spørsmålet fra Ine M. Eriksen Søreide nettopp trekker opp. Hvorfor tror utenriksministeren at regjeringspartiene velger å stå utenom merknader sånn som dette, som det burde ha vært tverrpolitisk enighet om?
Med respekt for fordelingen her får jeg svare for hvordan vi arbeider i Utenriksdepartementet. Så er jeg sikker på at de debattene går i utenrikskomiteen. For Norges del mener jeg vi har vært en helt tydelig stemme, sammen med andre europeiske land, når det gjelder de forpliktelsene Ukraina har. Men vi er nødt til å finne en balanse hvor vi integrerer landet i disse europeiske institusjonene, de internasjonale samarbeidsordningene, bl.a. gjennom handel, bl.a. gjennom muligheten til å reise, Europarådets arbeid, OSSEs arbeid, konvensjonsforpliktelser som de skal ha – da må vi ha tilgang – samtidig som vi selvfølgelig uttaler oss både i enkelttilfeller og prinsipielt når rettssystemet ikke holder mål, når det er brudd på menneskerettighetene – som vi har grunn til å frykte – og ikke minst når det er en altfor høy korrupsjon og manglende tillit til institusjonene. Ukraina er av de landene som det er mest grunn til å være urolig for. Det samme gjelder Hviterussland, som ligger i denne mellomfasen. Vi ønsker en utvikling i retning av europeiske prinsipper og standarder og vil gjøre alt vi kan for å bidra til det.
Morten Høglund – til oppfølgingsspørsmål.
Den alvorlige situasjonen for menneskerettigheter og rettssikkerhet i Ukraina er ikke unik når det gjelder stater i det tidligere Sovjetunionen. For vel 20 år siden trodde vi jo at vi samlet oss om felles verdier. Nå kan det se ut som om man nærmest permanent deler kontinentet, for så vidt på nytt. Europarådet og OSSE er blitt referert til. De virker jo ikke nødvendigvis som effektive organisasjoner med hensyn til å snu denne utviklingen og trenden. Det jeg vil utfordre utenriksministeren på, er om man kan se på om vi har noen effektive virkemidler for å møte denne situasjonen. Ukraina har vært nevnt, og Hviterussland har vært nevnt. Vi kan gå til Aserbajdsjan, og vi kan godt fortsette reisen i ganske tragisk utvikling på mange områder.
Først kan man jo begynne med en erkjennelse av at vi har ikke et opplagt virkemiddel som vi kan ta i bruk, og som så retter opp situasjonen akkurat slik vi ønsker det, og som innfører rettsstat, stabilitet, demokrati, menneskerettigheter etter standarder vi mener lever opp til det. Vi har ikke det ene virkemiddelet. Derfor er det et sett av virkemidler vi må bruke. Jeg tror faktisk at en mer åpen verdensøkonomi, det å kunne utvikle samfunn som kan klare seg der, er ett viktig virkemiddel som er tilgjengelig. Land som har sviktende institusjoner og økende korrupsjon, feiler i dette internasjonale, åpnere økonomiske bildet. Derfor mener jeg at vi må bruke, som sagt, virkemidler fra de institusjonene, konvensjonene og forpliktelsene landene har – Europarådet, OSSE osv., også FN – og så må vi arbeide for at markedsøkonomiske rettsstatsprinsipper blir anvendt for måten vi forholder oss til de landene på, gjennom det vi måtte ha av avtaleverk, frihandelsavtaler osv., for å bidra til at de kommer inn på en rett kurs. Men dette er ikke enkelt, og det er dype motkrefter mot en slik utvikling.
Dagfinn Høybråten – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg kan være enig med utenriksministeren i én ting: Det vil neppe gjøre inntrykk på noen dersom Norge skulle erklære at vi boikotter fotball-EM i Ukraina. For å kunne boikotte et arrangement bør man vel først være kvalifisert for det. Men det som vel var Ine M. Eriksen Søreides poeng, var om Norge vil følge den linje som enkelte andre europeiske land har lagt seg på, nemlig å erklære at Norge ikke vil reise til Ukraina på høyt nivå, i den situasjonen som nå er så uavklart rundt den tidligere statsminsterens situasjon. Det andre spørsmålet jeg ønsker å stille, er om Norge vil støtte det kravet som bl.a. har kommet fra Human Rights Watch og andre, om en umiddelbar og uavhengig gransking av hva som har skjedd rundt den tilsynelatende klare mishandling av Timosjenko i fengselet.
Til det siste først: Jeg vil jo si at enhver form for klarhet rundt den type mistanker om mishandling av mennesker i fengsel vil Norge støtte. Det er også ting vi har tatt opp før det kom fra denne viktige organisasjonen, gjennom våre diplomater i Kiev, i en gruppe land som arbeider spesielt for å fokusere på den ene saken og noen andre saker. Når det gjelder spørsmålet om ikke å støtte besøk på høyt nivå til Ukraina, er jeg ikke rede til å konkludere på det. Jeg ser ikke at det er et enhetlig europeisk budskap, det kommer fra litt ulike hold, men det er positivt at det kommer utsagn som øker presset på regimet i Ukraina. Men vi har erfaring med fra en del land i lignende kategori – om jeg så må få si det – at isolasjon ikke nødvendigvis er den veien som fører til at reformkrefter, videre utvikling, går rett vei. Jeg vil ikke utelukke det, men vi må se nærmere på hva det kan være, hvordan det er samordnet, og hvordan det også kan bidra til å få til positive endringer.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til justisministeren. Et samlet storting har vært opptatt av å bekjempe tvangsekteskap. Det er vår plikt å forhindre at våre innbyggere blir giftet bort mot sin vilje. Ett av tiltakene som ble innført, var et underholdskrav for å sikre at det var selvstendige mennesker som mottok en ektefelle, og hadde en inntekt som kunne forsørge vedkommende. Men regjeringen har jo valgt å stramme inn kravene. Fra 1. januar 2010 er underholdskravet økt til ca. 230 000 kr. Det har vært flere eksempler på hvordan det har slått urimelig ut. Kristin og Andrew møttes på New Zealand. De fikk barn, og, som mange andre, Kristin valgte å være hjemme med barna ett år da de var små – i 2009. Derfor hadde ikke hun oppfylt det kravet til inntekt som var da de søkte om gjenforening – selv om hun hadde en stabil, god og trygg jobb å komme til i Statoil i Norge, og selv om han var faglært. Et annet eksempel: Hanne fra Hamar ble sammen med Brian fra Canada da de studerte i Ålesund i 2008. De giftet seg i fjor og søkte om familiegjenforening. Men Hanne hadde tjent 986 kr – under tusenlappen – for lite i 2010. I forrige uke måtte Brian sette seg på flyet og reise tilbake til Canada. Nok en familie ble splittet. UDI, som styrer regelverket, har bedt om å få lov til å kunne ta rimelige hensyn fordi de mener at det er for mange tifeller der reglene bare slår helt urimelig ut. Hvorfor mener statsråden det er så viktig at UDI ikke kan ta rimelige hensyn, sånn at man unngår eksempler som dette, som er tragiske for de partene det gjelder?
Jeg er kjent med at regelen om underholdskrav oppleves som urimelig i en del tilfeller. Det er bl.a. noen av de eksemplene som representanten nevner, som gjør at regjeringen nå følger denne praksisen nøye og også har til vurdering behovet for endring. UDI har, på oppdrag fra departementet, rapportert om utilsiktede effekter av de innstramningene som ble gjort i underholdskravet i den nye utlendingsloven, som trådte i kraft i 2010. Vi er, bl.a. på bakgrunn av denne rapporteringen fra UDI, i ferd med å foreta gjennomgangen. Vi vil særlig vurdere om sider ved dagens regelverk virker urimelig begrensende for barns rett til familiegjenforening med sine foreldre. Vi har allerede gitt flere instrukser til UDI som følger opp noen av deres anbefalinger. Jeg er også ute etter å få disse evaluert før sommeren. Utover det er det for tidlig å gå inn i konkrete konklusjoner som kan komme, men hvor vi altså ikke ser bort fra at det er rett å gjøre noen justeringer.
Jeg er glad for at statsråden antydet at det kan være behov for justeringer, men jeg er likevel opprørt over at justeringene ikke kan bli gjort fortere. For det er faktisk mennesker det gjelder, det er mennesker som i dag opplever at far eller mor må reise hjem, eller at ektefellen blir sendt ut av landet, kun fordi – som eksemplene viser – én hadde tjent 986 kr for lite og én var hjemme det ene året. Derfor kunne ikke UDI ta hensyn til årets inntekt, framtidig inntekt, ektefellens inntekt osv. Det er hensyn som det burde vært enkelt å ta til følge. En burde kunne sett at dette gir urimelige utslag. Det dreier seg iallfall ikke om tvangsekteskap. Så jeg klarer ikke å forstå hva som er vanskelig med å gi UDI muligheten til å ta rimelig hensyn, kunne bruke skjønn, se at det er individer det dreier seg om, og at det er forskjell på de ulike familiene.
De grunnleggende hensynene bak underholdskravene opplever jeg ikke at det er stilt spørsmål ved. Men det er riktig som representanten sier, at vi hele tiden må ha fokus på om regelverket likevel gir uheldige utslag på noen punkter. Det er det som er bakgrunnen for at vi innhenter informasjon, går gjennom den og også har åpnet for å gjøre justeringer på noen områder, og hvor planen som sagt er å komme tilbake med konkrete forslag så fort vi har avklart dette.
Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først Geir Jørgen Bekkevold.
Den politikken som føres i Norge i dag når det gjelder familiegjenforening, får enorme følger for mange familier. Vi ser at innvandringspolitiske hensyn går foran hensynet til familiens enhet og også barns beste. Få ting er mer inngripende i et menneskes liv enn å bli fratatt retten til et familieliv. I dag lever mange barn og ektefeller og partnere i Norge adskilt fra sin familie. Norge har en praksis på dette feltet som er langt strengere enn i mange andre europeiske land. Nå har regjeringen lovet en oppmykning av regelverket i lang tid. Det handler ikke om noen store lovendringer som slår opp alle dører inn til Norge. Det er små endringer og justeringer av praksis som vil få enorm betydning for de familiene det gjelder. Vil justisministeren bl.a. sørge for at barns beste blir lagt til grunn når vi kommer til det som har med familiegjenforening å gjøre – og ikke slik som det er i dag, hvor innvandringsregulerende hensyn veier tyngst?
Representanten viste til at innvandringspolitiske hensyn går foran andre hensyn. Ja, i en del saker gjør de det. Slik har det vært praktisert, så vidt jeg vet, av alle regjeringer de senere årene. Både i den regjeringen som har ansvaret nå, og i de regjeringer hvor Kristelig Folkeparti har inngått, har det vært slik at i en del saker veier likevel de innvandringspolitiske hensynene så sterkt at selv om det foreligger grunner som isolert sett kunne gitt grunnlag for opphold, gis det likevel avslag på opphold med grunnlag i de innvandringspolitiske hensyn. Hensynet til barn skal likevel selvsagt veie tungt, og det er noe av det som er det viktigste temaet for oss å drøfte grundig i den meldingen om barn på flukt som etter planen vil bli lagt fram før sommeren.
Per Sandberg – til oppfølgingsspørsmål.
Innvandringspolitiske hensyn må gjelde, det er jeg enig med justisministeren i. Det er klart at man kan lete etter urimeligheter. Det finnes mange urimeligheter, avhengig av hvilke øyne som ser. Jeg vil gjerne se det fra kommunenes side. Da vil jeg vise til et oppslag i Aftenposten den 22. mars. I Svelgen kommune i Sogn og Fjordane er det en person som vil hente elleve barn og en kone til kommunen, mens han fortsatt har elleve barn og en kone til. Der er oppskriften at når man har fått familiegjenforening med kone nr. 1 og de elleve første barna, skal man søke skilsmisse, og så får man gjenforening med kone nr. 2 og resterende barn. For en liten kommune som Svelgen er det en stor urimelighet og en stor utfordring. Så mitt spørsmål til statsråden er: Hva gjør man for å forberede og avhjelpe kommunene med å ta imot til dels så mange på familiegjenforening?
Jeg legger ikke skjul på at bosettingsutfordringen er stor i Norge i dag. Vi har for mange asylsøkere som fortsatt sitter i mottak, selv om de har rett til opphold i Norge og skal bosettes i våre kommuner. Vi jobber derfor tett og godt sammen – ansvarlige departementer og kommunene – både når det gjelder bosettingstilskudd, og når det gjelder andre former for tiltak knyttet til det å sikre en god start ute i ulike lokalmiljø. Jeg kjenner ikke den konkrete saken og vil avstå fra å kommentere den. Men det er viktig at vi holder den gode løpende kontakten med kommunene for å kunne sikre at regelverket fungerer etter hensikten.
Trond Helleland – til oppfølgingsspørsmål.
Dette er vel et av de områdene som vi som jobber med asyl- og innvandringspolitikk, får flest henvendelser om. Det er mange historier som framstår urimelige, men veldig ofte hører man bare den ene siden av saken. Det er viktig at man har et ordentlig regelverk her – og et regelverk som også tar individuelle hensyn. Det punktet som kanskje flest reagerer på, og som i alle fall vi får mange henvendelser om, er det som spørreren først var inne på, og som også justisministeren svarte på, nemlig at det er fjorårets inntekt som skal legges til grunn, og at det er veldig firkantet hvor grensene går. Hadde det ikke vært en idé – når en nå går gjennom dette – å se på hva folk faktisk tjener i øyeblikket, at de har et etablert arbeidsforhold som viser at de har oppfylt dette underholdskravet? Høyre mener at underholdskravet er viktig, men det må være rom for individuell tolkning.
Det er jo disse temaene som er til vurdering. Det kan være mange grunner til at personer er i ulik livssituasjon fra det ene året til det andre, og som også representanten pekte på, er det grunnleggende, bred enighet rundt krav til underhold slik det framkommer i dag. Men vi må gå gjennom hvorvidt regelverket likevel gir uforutsette og urimelige utslag på enkelte områder. Vi vil derfor komme tilbake til dette om kort tid. Det kan være rom for korrigeringer, det kan være riktig å gjøre endringer på noen områder.
Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.
Justisministeren representerer en regjering som gjør en heltemodig og flott innsats for å la folk få lov til å gifte seg med personer av hvilket kjønn man ønsker, om man ønsker å gifte seg med mann eller dame. Men man må virkelig passe på ikke å forelske seg utenfor EØS-området under denne regjeringa. Det er man mye mer restriktiv på. Jeg har et spørsmål. Da man laget disse reglene, var det med to formål: Man skulle unngå tvangsekteskap, og man skulle unngå at folk skulle ta hit personer som de ikke klarte å forsørge. Det er de to hovedmålsettingene for dette regelverket. Når det er så soleklart at praktiseringa ikke når de to målene – når man forelsker seg i en snekker fra New Zealand, som kan komme hit og jobbe, er det verken stor fare for tvangsekteskap eller for at vedkommende kommer til å havne på sosialen – handler det ikke om målsettingene for reglene. Det jeg lurer på, er: Hvorfor har det tatt over ett år fra UDI foreslo de endringene, til man klarer å komme med noen endringer?
Jeg opplever at dette er en repetisjon av eksemplene på hvordan dagens regelverk fungerer, som også har vært gjennomgått fra spørrere før i dag. Det er eksempler som gjør det helt riktig å gå gjennom hvorvidt vi skal korrigere. Som jeg sier, ligger det an til at vi korrigerer på enkelte punkter. Men også disse spørsmålene tilsier at man gjør arbeidet på riktig, ordentlig vis, får opp informasjon om hvilke sakstyper dette gjelder, og setter nye grenser på en grundig, gjennomtenkt måte. Så hensikten er å komme tilbake med forslag så raskt som mulig.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til helse- og omsorgsstatsråden. Media fokuserer mye på helsevesenet, og det er veldig bra. Det er også bra fordi de fokuserer mye på det som ikke er så bra i helsevesenet. Vi skal alle sammen understreke – hver gang vi har anledning – hvor bra helsevesen vi har i Norge. Men til tross for det må vi alle søke å bli bedre. I den senere tid har spesielt TV 2 fokusert en del på føflekkreft og legemidlet Yervoy, som har et virkestoff som jeg ikke engang skal forsøke å uttale. Personene Unni, Anne og Matias har gitt et ansikt til det å få den vanskelige beskjeden om denne kreftformen. Til tross for at de kjemper for sine liv, forsøker de å få tilgang til en medisin som norske klinikere faktisk ønsker. Helsedirektoratets ekspertgruppe sier nei, og statsråden selv har påpekt at økonomi er en av grunnene til det – la det ligge. Men statsråden fremstiller altså dette som et entydig råd. Vi vet at ikke engang nasjonalt er dette entydig. Klinikerne ønsker å ta i bruk legemidlet, og det er ikke politikere som skal overprøve – det er vi enige om. Men medisinen er altså godkjent i USA, den er godkjent i Europa. Det er ikke riktig – som det er hevdet – at den er testet på få, den er faktisk testet ut på 10 000 pasienter. Det er pasienter i Danmark som har levd på femte året, til tross for at statsråden sier at det er kort levetid, og det er lite bivirkninger, til tross for at statsråden har sagt at det er store bivirkninger. Tre fjerdedeler har faktisk små eller ingen bivirkninger. Da blir spørsmålet: Hvorfor satser man nå på å høre på bare ett norsk miljø og ikke på noen i utlandet?
Jeg har først lyst til å si at det gjør inntrykk på oss alle når vi ser ansikter og møter pasienter som har fått en alvorlig kreftsykdom, og det skal ikke være tvil om at helsevesenet i Norge er opptatt av å hjelpe alle dem som får en alvorlig sykdom, med en trygg og god behandling. Så er jo denne diskusjonen, om hvilke medisiner man skal ta i bruk, nettopp en diskusjon som også går langt utenfor Norges grenser. Fordi dette er vanskelig og spesielt krevende, nedsatte Helsedirektoratet en uavhengig ekspertgruppe av Norges fremste kreftleger, som representerer hele landet, for å gjøre en vurdering av fire nye kreftmedisiner, og denne gruppen besluttet å anbefale tre av disse. Når det gjelder den ene medisinen – mot føflekkreft – er det riktig at den er brukt noen steder i Danmark, og ett sted i Sverige, så vidt jeg kjenner til, men myndighetene der er også i en vurderingsfase. Jeg er også kjent med at legemiddelmyndighetene i Amerika og i Europa er blitt bedt om å gjøre en ny studie. Norge har sagt at vi er interessert i å være med på den. Den studien skal – etter det jeg kjenner til – starte opp allerede i neste uke. Det er ikke avgjort hvilke pasienter som får være med på denne studien, hvem som skal inn i den, men dette blir tatt opp til vurdering. Det skal ikke være tvil om at det er effekten av medisinen som var årsaken til den avgjørelsen som ble tatt, men selvfølgelig er vi opptatt av at pasienter som er alvorlig syke, skal få være med i videre studier, og man vil gjøre nye vurderinger dersom det kommer ny informasjon.
Det er slik at vi får veldig delte signaler fra fagmiljøer. Det var på tv senest for et par dager siden en dansk overlege som har behandlet over 120 pasienter med denne medisinen, med ganske gode resultater. For de personene som dette gjelder, handler hver dag – ja, faktisk hvert sekund – om overlevelse. Jeg velger å oppfatte statsråden dit hen at hun nå åpner for at vi skal ha studier også i Norge, men da handler dette om tempo. Her er det mange pasienter hver dag, norske onkologer vil gjerne ta i bruk denne medisinen, og da haster det. Når vi så får signaler om at man bruker denne medisinen med ganske gode resultater – Danmark begynte å bruke den for seks måneder siden, som også statsråden sa, Sverige har begynt, og også andre – da blir spørsmålet: Vil statsråden bidra til at vi får dette raskt til testing i Norge, slik at de pasientene som venter nå, kan ta det i bruk?
Hvis den uavhengige ekspertgruppens dokumentasjon hadde vist at denne medisinen ga overlevelse og så gode resultater, ville den vært tatt i bruk, men det var jo nettopp effekten som var årsaken til at den ikke ble anbefalt i denne omgang. Så skal det gjøres nye studier, og vi har sagt at Norge selvfølgelig er interessert i å være med på de nye studiene. Jeg har også lyst til å understreke at det er viktig at det er uavhengige, erfarne kreftleger – sammen med Kreftforeningen, sammen med fastleger – som tar disse vurderingene, og ikke politikerne. Men det skal heller ikke være noen tvil om at vi bruker mye penger, og langt større beløp enn det denne medisinen koster, dersom det viser seg at medisinen har effekt og faktisk gir overlevelse.
Det er anmodet om tre oppfølgingsspørsmål, og det blir gitt anledning til det – først Kari Kjønaas Kjos.
Vi har gjentatte ganger fått høre at det er faglige råd som ligger til grunn når godkjenning skal gis. Helseministeren og flere rundt henne har påstått at medisinen ikke anses som livsforlengende, og at den gir alvorlige bivirkninger. Begge deler tilbakevises både av pasienter og av kreftspesialister, og ekspertgruppen sier nå at de er åpne for å vurdere dette på nytt dersom de ikke sitter på riktig informasjon. Mitt spørsmål til helseministeren blir da: Kan vi være trygge på at det har blitt tatt en avgjørelse på riktig grunnlag når det gjelder tidligere medisiner som har vært til vurdering hos denne ekspertgruppen? Og hva vil helseministeren gjøre for å gjenopprette tilliten til at systemet rundt godkjenning av medisiner opprettholdes?
Jeg har lyst til å understreke at det er ingen grunn til at vi i Norge ikke skal ha tillit til våre kreftleger. Det viser resultatene av internasjonale undersøkelser; OECD-tall viser at Norge ligger i verdenstoppen når det gjelder overlevelse av kreft. Det må bety at våre kreftleger gjør riktige og kloke vurderinger. Så er det slik at fire medisiner var til vurdering. Tre ble anbefalt. Dette er kostbare medisiner mot vanskelige og alvorlige kreftformer. Medisinen det her dreier seg om, skal brukes i en studie. Norge har sagt ja til å være med på den studien, og etter det jeg har fått informasjon om, starter den allerede i neste uke.
Bent Høie – til oppfølgingsspørsmål.
Norge har vært sen med å ta i bruk nye legemidler og metoder innenfor kreft. Det har heldigvis vært en forbedring av dette i det siste, men selv nå ser vi at vi bruker mindre ressurser på kreftbehandling i form av nye legemidler enn det sammenlignbare land i Norden gjør. Ser helseministeren at det er behov for å få bedre og raskere beslutningssystemer knyttet til det å ta i bruk nye legemidler på dette området? Og ikke minst: Ser helseministeren at det er behov for at vi klarer å få til f.eks. et nærere nordisk samarbeid? Det er jo nå slik at områdene blir smalere, mer kompliserte, og det er vanskelig å se at Norge alene kan ha tilstrekkelig uavhengige fagmiljøer langt framme til å kunne ta denne typen vurderinger. Dessuten er det alltid grunnlag for å stille spørsmål ved om disse uavhengige ekspertene er så uavhengige – hvis noen f.eks. er avdelingsledere ved de avdelingene som i neste omgang skal betale for bruken av legemidlene.
Det er første gangen det er blitt nedsatt en slik uavhengig ekspertgruppe som også har med Kreftforeningen og en fastlege. Jeg synes ikke den skal mistenkeliggjøres i dette arbeidet, jeg tror de har gjort en klok og grundig vurdering ut fra det de har hatt av informasjon. Jeg er ikke uten videre enig i at vi er sene til å ta i bruk legemidler, men vi er veldig opptatt av at de legemidlene som skal tas i bruk, skal være trygge. Resultatene for kreft tyder jo på at det ikke har vært helt feil. Men likevel er jeg veldig opptatt av at vi har et enhetlig system. Derfor har jeg varslet at det kommer et enhetlig system for hele landet i forbindelse med stortingsmeldingen om kvalitet og pasientsikkerhet. Denne uavhengige ekspertgruppen var nettopp et forsøk på å gjøre en vurdering som skulle gjelde for hele landet, for vi har sett at det har vært tatt i bruk ulike legemidler. Nordisk samarbeid er jeg veldig for.
Filip Rygg – til siste oppfølgingsspørsmål.
Det er ingen grunn til å mistenkeliggjøre ekspertgruppen. Men vi kan likevel konstatere at det er relativt store forskjeller mellom landene, og det virker også å være relativt store forskjeller mellom pasientene, da noen får lov til å være med i studier og andre ikke. Spørsmålet – som også flere har vært inne på, men som jeg ikke opplever at de har fått svar på ennå – er hva statsråden og departementet vil gjøre for å se nettopp på disse forskjellene mellom f.eks. våre naboland Sverige og Danmark og Norge. Hva kan gjøres for å få til et nordisk samarbeid, men aller mest for å få til en praksis i Norge som vi er trygge på følger den medisinske utviklingen? Vi har fått et nødvendig skille mellom legemiddelindustrien og legene, men det er viktig at den faglige utviklingen går sin gang, og at man følger med på det som kommer av nye legemidler. Hva vil statsråden gjøre for å sikre at Norge ligger i front, og at det ikke er urimelige forskjeller, sammenliknet med våre to naboland?
Senest i forrige uke var dette et tema på et EU-møte og på et helseministermøte, fordi dette er en problemstilling som man har i mange land, med dyre kreftmedisiner som kommer inn, og det kommer til å komme flere kreftmedisiner inn. Jeg har igjen lyst til å understreke at det må være de uavhengige ekspertene som tar disse avgjørelsene, og ikke vi politikere. Så skal vi selvfølgelig legge til rette for at vi skal kunne samarbeide i Norden. Det har vi også gjort, og vi er opptatt av å kunne gjøre det. Nettopp – som det ble sagt av forrige spørrer – fordi en del av disse kreftformene er sjeldne, og for at vi skal ha en stor nok gruppe, er det viktig at vi kan samarbeide. Når vi nå er opptatt av også å få et likt system i hele Norge, er det fordi vi har sett tidligere at man har tatt i bruk medisiner på noen sykehus, og ikke på alle. Det er viktig å få på plass. Selvfølgelig ville det også ha vært et gode å få et bedre samarbeid i Norden, slik at vi hadde en mer lik praksis.
Da går vi til neste og dagens siste hovedspørsmål, fra representanten Bent Høie.
Helseministeren kan bare bli stående. Mange eldre og deres pårørende er engstelige for at de ikke skal kunne ha en omsorgsbolig eller en sykehjemsplass når de har behov for det. I det siste, i debatten om norsk eldreomsorg, har veldig mange trukket fram Fredericia-modellen i Danmark og det sterke ønsket mange har om å bo hjemme så lenge som mulig, og at man bør hjelpe folk til å bo hjemme lenger. Det er Høyre helt enig i. Men en forutsetning for å kunne bo hjemme og å bo hjemme lenge er at en vet at den dagen en har behov for en sykehjemsplass eller en pleie- og omsorgsbolig, er det faktisk en ledig plass. Engstelse fører til at mange kanskje søker seg inn tidligere enn det de skulle ønske, fordi de er redde for at plassen ikke er der når de har behov for den. Mange kommuner mangler sykehjemsplasser og omsorgsboliger, og mange er heller ikke forberedt på det økte behovet som kommer i årene framover. Høyre har flere ganger over flere år tatt opp behovet for at en her skal bruke alle gode krefter, også private boligbyggelag eller ideelle organisasjoner, som kan være med kommunene og løse oppgaven med å skaffe full sykehjemsdekning og full dekning av heldøgnspleie og omsorg. Så vi var veldig glade da regjeringen i januar i fjor gikk ut med brask og bram, med statsministeren i spissen, og sa at nå skulle regelverket bli endret. Regjeringen hadde endelig innsett at det var behov for også å bruke de private for å nå regjeringens målsetting om 12 000 flere plasser. Nå har vi fått resultatet, og status er at det er blitt vanskeligere. Ja, faktisk sier Arbeiderpartiet, ved sin egen kommunalråd i Trondheim, at det nå har blitt vanskeligere å bygge omsorgsboliger i samarbeid med private. Hva vil statsråden gjøre med dette?
Det skal ikke være noen tvil om at for regjeringen er det viktig å bygge ut omsorgssektoren – fordi vi ser at det er behov for det, og fordi også fremskrivningene gjør at vi nå har et tidsvindu både når det gjelder å bygge opp kapasiteten i antall plasser, bygge opp kompetanse – der er vi kommet ganske langt – og når det gjelder å øke kvaliteten i omsorgssektoren. Vi har også vært opptatt av at flere måtte kunne være med og bygge ut fordi vi gjerne ville ha fortgang i utbyggingen, selv om vi kan si at vi ligger halvveis, ved halvgått løp, i utbyggingen. Men det har ikke tatt av på den måten vi kanskje ønsket, selv om det er kommuner som har satt i gang med en del plasser, uten at kommunene er eier av disse plassene. Vi økte tilskuddet. Vi økte mulighetene for at man skulle kunne samarbeide både med ideelle og med boligbyggelag og andre kommersielle hvis kommunene ønsket det. Siden dette har kommet på dagsordenen og det er blitt varslet at dette er vanskelig, har jeg tatt initiativ til et møte med Husbanken, med boligbyggelagene og med KS for å se på hva som er flaskehalsen. Jeg registrerer at noen kommuner, bl.a. Haugesund og Bamble, har satt i gang en slik bygging. Men vi vil se hva som er vanskeligheten, fordi vi er opptatt av å få dette til. Tilskuddet deles jo ut til kommunene etter søknad. Kommunene kan leie plasser, f.eks. i et boligbyggelag, hvis boligbyggelaget bygger med en avtaleperiode på 30 år, som er ett av vilkårene. Men vi skal gå grundig gjennom dette. Vi er opptatt av at vi skal ha fortgang i utbyggingen. For selv om vi har sagt at vi skal ha 12 000 tilsagn innen 2015, er vi opptatt av at byggingen skal skje så fort som mulig.
Både boligbyggelagene og interesseorganisasjonen Virke sier at reglene er blitt vanskeligere, og at de er i ferd med å gi opp muligheten til å bidra. I Trondheim har Trondheim og Omegn Boligbyggelag en tomt klar. De ønsker å bygge, og kommunen ønsker at de skal bygge, men de får det ikke til med det eksisterende regelverket. Høyre har tatt til orde for at regelverket for å bygge private sykehjemsplasser bør bli like enkelt som det som det var for å bygge private barnehageplasser. Da hadde man en bindingstid på ti år. Man hadde bare behov for en godkjenning fra kommunen på at det faktisk var et behov for plassene. Så kunne man søke og få midler direkte gjennom fylkesmannen til å få bygd ut plasser. Hva er det som gjør at regjeringen vurderer å ha et så mye mer komplisert system når det gjelder sykehjemsplasser, enn det man selv hadde når det gjaldt barnehageplasser? Kan ikke regjeringen nå bare innse at det enkleste vil være å kopiere systemet som var en suksess for barnehager, og overføre dette til private, ideelle og boligbyggelag som ønsker å bygge sykehjemsplasser? Da kan vi nå målsettingen om full sykehjemsdekning like raskt som målsettingen om full barnehagedekning.
:Vi ønsker nettopp å gi muligheter både til ideelle og til boligbyggelag. Nettopp derfor har jeg tatt initiativ til et møte, slik at vi skal se på hva det er som gjør at man i noen kommuner finner ut at dette er vanskelig, mens man i andre kommuner klarer å få dette til og kommer i mål. Det skal ikke være noen tvil om at vi er opptatt av å ha fortgang i denne utbyggingen. Selv om, som Bent Høie sier, de fleste ønsker å bo hjemme så lenge som mulig, er det slik at det må være en plass den dagen man trenger det. Det er det som er regjeringens målsetting. Det er det vi jobber for. Vi er selvfølgelig opptatt av at det skal være like enkelt å bygge sykehjemsplasser. Det viser seg å være litt tyngre for å få til den fortgangen vi ønsker. Men vi skal gjøre det vi kan for å få bort disse flaskehalsene.
Det blir to oppfølgingsspørsmål – først representanten Arve Kambe.
Fra Høyres side mener vi at det regelverket regjeringen har lagt opp til, er for komplisert. Det er for byråkratisk, og det er altfor strenge krav for å få investeringstilskudd. Ett eksempel på dette er Søster Ninas sykehjem i Jevnaker, som siden 1950-tallet har drevet 34 private plasser, og som nå ønsker å modernisere og bygge om til 50 rom. De får ikke investeringstilskudd, fordi vertskommunen har full dekning. De som bruker dette, er Oslo kommune, Gjerdrum kommune, Ringerike kommune og ikke Jevnaker kommune. Dermed er det ingen kommuner som kan, vil eller burde stille garanti i 30 år for dette sykehjemmet. Resultatet er at de i årevis har holdt på med et ombyggingsprosjekt – alle ønsker det, men regjeringen har laget et så dårlig regelverk at man har glemt de interkommunale tilbudene i privat regi for å løse køene, gjerne i forbindelse med Samhandlingsreformen. Hvordan vil statsråden bidra til at interkommunale tilbud får finansiering?
Det er ikke noe i veien for at flere kommuner kan gå sammen og bygge ut, enten det er lokalmedisinske sentre, eller det er sykehjemsplasser. Vi økte tilskuddet i fjor, slik at man nå får tilskudd på 916 000 kr per sykehjemsplass og 687 000 kr per heldøgns omsorgsplass. Det er ikke noe i veien for at kommunene kan bygge. Det er kommunene som må gjøre en vurdering av om de har behov for dette eller ikke. Hvis de ønsker å samarbeide med andre – med ideelle eller med boligbyggelag – er det anledning til det. Jeg har også fått tilbakemeldinger om at noen opplever dette som for komplisert. Andre klarer å gjennomføre det – bl.a. Haugesund har klart å gjøre det. Da må vi se på hva det er som gjør at man får det til i Haugesund, mens man ikke får det til andre steder. Så har vi også satt i gang et prosjekt i regi av Fafo som ser på hva det er som gjør at noen kommuner lykkes med utbygging av eldreomsorgen, mens andre ikke gjør det.
Representanten Jon Jæger Gåsvatn – til dagens siste oppfølgingsspørsmål.
I forbindelse med endringene i investeringstilskudd til heldøgnsplasser foreslo Fremskrittspartiet nesten en dobling av det statlige tilskuddet. Vi la også inn 3,5 mrd. kr i øremerkede driftsmidler i vårt alternative statsbudsjett. Nå har regjeringen lovet sykehjemsplass til alle som ønsker og har behov for det. Men så langt er netto tilvekst av sykehjemsplasser bare ca. 950. Det er langt unna det som trengs for at alle som ønsker enerom, skal kunne få det. Vi ser også at sykehjem gjøres om til hybelhus, og at gamle og syke må betale opptil 5 000 kr måneden for 12 m2. Det foregår altså en gigantisk privatisering av omsorgsarenaene. Spørsmålet er da hvilke nye grep regjeringen nå vil komme med, siden deres politikk åpenbart ikke virker. Hvilke nye grep vil regjeringen komme med, slik at vi får på plass nok sykehjemsplasser til å dekke dette i forhold til eneromsreformen, som ble lovet allerede i 1996, og den demografiske utviklingen vi ser kommer ganske raskt?
Jeg er ikke enig i at regjeringens politikk ikke virker. Ved halvgått løp i den utbyggingsplanen som vi er inne i, har vi tildelt i endelige søknader ca. 5 600 plasser. Det betyr at vi er omtrent halvveis frem til 2015. Vi er opptatt av at det skal gå fortere å bygge ut. Derfor åpnet vi også opp for at ideelle, boligbyggelag og andre skulle kunne samarbeide med kommunen dersom kommunen ønsker å gjøre det. Så har jeg også lyst til å understreke at vi har fått 22 000 nye ansatte inn i omsorgssektoren. Det er et formidabelt kvalitetsløft, fordi de aller fleste av dem som kommer inn, er kompetente. Det gjør at vi har muligheter for både å gi omsorg hjemme og gi omsorg i sykehjem. Men jeg ser også at dette er en sektor som vi hele tiden må bygge ut og fokusere på. Dårlige eksempler som kommer frem, minner oss stadig vekk om det. Derfor er det viktig at vi lykkes i å komme i mål med dette omsorgsløftet.
Det blir én endring i den oppsatte spørsmålslisten. Presidenten viser i den sammenheng til den oversikten som er omdelt på representantenes plasser i salen. Den foreslåtte endringen foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringen var som følger: Spørsmål 14, fra representanten Svein Flåtten til landbruks- og matministeren, bortfaller, da spørreren ikke er til stede.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til statsministeren: «Arbeiderpartiet lovte i 2007 «12 000 nye sykehjemsplasser eller heldøgns omsorgsplasser innen 2015». I 2009 blogget statsministeren at man «vil sørge for 12 000 nye sykehjemsplasser og omsorgsboliger eller mer, dersom behovet er større». Men vekst i plasser begrenses av rehabilitering, forbedring og erstatning av sanerte plasser. Likevel fastholder statsminister og helseminister at løftet innfris. Kan statsministeren bekrefte om 12 000 nye plasser betyr 12 000 flere plasser?»
Noe av det fineste som skjer i landet vårt, er at vi blir flere eldre. Flere lever lenger. Det finnes knapt et bedre uttrykk for framskritt enn nettopp det. Samtidig vil flere eldre bety at flere vil trenge omsorg. I tillegg er det mange yngre brukere av omsorgstjenester. Dette var bakgrunnen for Omsorgsplan 2015 og eldreforliket i 2007. I tråd med Stortingets vedtak skal vi gjøre mange ting, ikke minst knyttet til kvalitet, kompetanse og flere ansatte. Vi satte oss som mål 12 000 flere årsverk. Dette målet er vi på god vei til å nå. Et annet mål vi satte oss, er 12 000 nye plasser i sykehjem og omsorgsboliger med heldøgns omsorg. Vi trenger flere plasser og mer fellesareal til aktivitet. Vi vet i tillegg at det fortsatt er for mange som ikke har enerom, som ikke har eget bad – eller for mange plasser som ikke er tilpasset demente. Det at vi både trenger å erstatte gamle, dårlige bygg med nye og i tillegg øke antallet plasser, har vært understreket av regjeringen flere ganger. For å nå målet om 12 000 plasser ble det i omsorgsplanen foreslått et nytt, øremerket investeringstilskudd. Dette tilskuddet ble første gang lagt fram for Stortinget høsten 2007 i forslaget til statsbudsjett for 2008. Her heter det: «Tilskuddet skal finansiere både økt kapasitet og utskifting og renovering av gamle og uegnede bygninger.» Det samme budskapet er gjentatt i statsbudsjettene for 2009, 2010, 2011 og 2012. Det har derfor hele tiden vært klart at de 12 000 nye plassene skal både erstatte gamle, dårlige plasser og øke antallet plasser. Vi vil ha kapasitet og kvalitet. Vi vil ha flere enerom, egne bad for beboerne og enheter som er tilpasset demente. Dette er en ønsket politikk fra regjeringens side. Det hadde ikke vært mulig å ha en tilskuddsordning som bare gikk til kommuner som hadde for få plasser, mens kommuner som hadde svært dårlige plasser, ikke fikk tilskudd. Det tar flere år å planlegge og ferdigstille sykehjem. Derfor vil det også være kommuner som har fått tilsagn om tilskudd innen 2015, som vil ferdigstille sine bygg etter dette. Vi har styrket tilskuddsordningen underveis. I fjor økte vi investeringstilskuddet med 40 pst. Vi ser nå at dette gir resultater. Totalt er det gitt tilsagn om tilskudd til om lag 5 650 enheter fram til nå. Vi er omtrent halvveis ved halvgått løp. Jeg er glad for at kommunene prioriterer både utbygging av kapasitet og kvalitet i omsorgen. Det viser at vi står sammen om viktige mål for tjenestene.
Det kunne selvfølgelig vært interessant å vite hva velgerne trodde da Arbeiderpartiets leder så inn i tv-kameraet og sa at man skulle bygge 12 000 nye sykehjemsplasser. De fleste trodde som oss – vi trodde på det tidspunktet at det skulle være nye plasser. Statsministeren og jeg var i debatt om dette temaet i valgkampen i 2007. Vi påpekte at det knapt ville dekke behovet hvis man bygde 12 000 nye plasser. Det vi ser nå, er at vi kommer til å sakke akterut når det gjelder behovsdekningen i forhold til antallet eldre, samtidig som vi skyver foran oss en stor, ny bølge av eldre som kommer til å trenge sykehjem etter 2015. Da er mitt spørsmål til statsministeren: Hvor mange nye – helt nye – plasser mener statsministeren man trenger for å oppfylle det han sa i bloggen, at man skal bygge mer dersom behovet er større?
For det første har det aldri vært noen tvil om at de nye plassene skal både erstatte dårlige, gamle plasser og bidra til å øke det totale antallet. Jeg siterte fra stortingsproposisjonen som ble lagt fram i 2007, og det er gjentatt i statsbudsjettene hvert eneste år. Punkt 1: Det at de 12 000 plassene skal erstatte dårlige institusjonsplasser, der man f.eks. ikke har bad, ikke har enerom eller fellesarealer, med gode, nye plasser – heve kvaliteten – har vært klart hele tiden. Punkt 2: Det er en ærlig sak at Høyre mener at vi skal bruke enda mer og satse enda mer. Det mente Høyre allerede i 2007. Men vi gjør det vi sa vi skulle gjøre, og som jeg har redegjort for i detalj overfor Stortinget. Vi har også sagt at det er viktig å se på at ulike mennesker har ulike behov. Derfor er det slik at vi nå styrker ytterligere det som skjer når det gjelder hjemmebaserte tjenester. Jeg tror mange ønsker mer av hjemmebaserte tjenester, både flere årsverk og bruk av mer moderne teknologi. Jeg tror at noen ønsker omsorgsboliger, mens andre ønsker sykehjemsplass – det vil variere.
Dette er egentlig ikke et tilleggsspørsmål, det er det samme spørsmålet som mitt forrige spørsmål, som statsministeren ikke svarte på, nemlig: Hvor mange helt nye plasser – hvor stor behovsøkning – mener egentlig regjeringen at man kommer til å trenge i årene fremover? Den eldre delen befolkningen kommer til å bli større, særlig etter 2015, og, som statsministeren sa, det går sent å planlegge, og det tar lang tid å bygge disse plassene. Er det sånn at statsministeren har tenkt å være på etterskudd når det gjelder å gi de eldre den hjelpen de trenger, eller har han tenkt å være i forkant?
Vi har tallfestet hvor mange nye plasser vi skal bygge. Vi er i rute til å nå det. Vi skal både heve kvaliteten og øke antallet. Vi har tallfestet antall nye årsverk, og vi ligger foran skjemaet til å nå det målet. Så har vi ikke fordelt alle andre tall, simpelthen fordi vi tror det er opp til kommunene å avgjøre hvordan denne økte innsatsen best gir bedre eldreomsorg. Det vil si at noen kommer til å satse mye på hjemmebaserte tjenester; det vil redusere behovet for institusjoner. Noen vil satse på omsorgsboliger, andre vil mene at det viktigste her er å satse på sykehjem. Det mangfoldet – de variasjonene – mener vi norsk eldreomsorg er tjent med. Det avgjørende er at vi nå satser mer, bygger ut mer enn tidligere, både når det gjelder plasser, og når det gjelder årsverk. Samlet sett betyr det en styrking av norsk eldreomsorg. Der gjør vi altså det vi sa at vi skulle gjøre; både erstatte dårlige, gamle rom uten bad med nye, fine rom og øke antallet.
«Den 20. mars 2012 stemde regjeringspartia mot Høgre sine framlegg om at kommunane skal få større avgjerdsmynde i saker om motorferdsle i utmark. I Nationen 20. april kan vi lese at stortingsrepresentant Thomas Breen frå Arbeidarpartiet går ut med at Arbeidarpartiet vil la kommunane styre skutertrafikken etter plan- og bygningslova, og nektar å støtte SV sine ønskje om nye utgreiingar. Statssekretær Sørensen uttalar i same avis at det ikkje kjem snarlege endringsframlegg. Når får Stortinget ei ny sak om motorferdsle i utmark, og skal det lagast nye utgreiingar?»
Dersom eg får lov, vil eg gjerne først få knyte nokre få kommentarar til eit brev eg har motteke frå stortingspresidenten på vegner av presidentskapet om mitt forfall frå spørjetimen sist onsdag. Der skriv presidentskapet at det var eit sterkt kritikkverdig forfall. Det kan som kjent vere gode grunnar til forfall i Stortinget, men eg er einig i det som står i brevet, at det forfallet – mitt forfall – sist onsdag var sterkt kritikkverdig. Eg vil òg leggje til at det var uheldig, all den tid eg veit veldig godt kva som har høgaste prioritet for ein statsråd i hans gjerning, nemleg Stortinget. Eg vil derfor i tida som kjem, sørgje for å følgje opp det. Så til spørsmålet. Eg viser til tidlegare miljø- og utviklingsminister Erik Solheim sine ytringar i Stortinget i mars i år under debatten ved handsaminga av Dokument nr. 8:40 S for 2011–2012, ein debatt eg dessutan har lest heilt ut – eg har òg merka meg representanten sitt innlegg. Statsråden sa at regjeringa vil sjå på om det finst høve for å kome kommunane i møte ved å gi kommunane større styresmakt til å avgjere om dei vil opne for etablering av snøscooterløyper. Departementet vurderer no det. Det er mange omsyn som må vurderast her. Det er heilt sentralt at eventuelle løysingar tek omsyn til dyreliv, terreng og vegetasjon, friluftsliv og behovet for stille og ro. Eit eventuelt tilgjenge for kommunane til å etablere snøscooterløyper vil krevje lovendring med føregåande brei høyring. Eg vil kome tilbake til spørsmålet om det vert aktuelt.
Da vil presidenten først få bemerke at han tar imot den betimelige kommentaren som statsråden ga i innledningen av sitt svar. Man har da en felles forståelse av betydningen av rollene mellom Stortinget og regjeringen, og takker for det.
Det er interessant å høyre kva statsråden seier, at ein her skal vurdere å kome tilbake med ei ny sak til Stortinget. Etter USS sitt landsmøte 19. mars er det frå Arbeidarpartiet og Senterpartiet skapt store forventingar om at det kjem ei ny sak til Stortinget. Det er òg skapt store forventingar til at denne saka er avgjord, at det allereie no ligg til rette for at kommunane skal få større avgjerdsmynde når det gjeld motorferdsle i utmark. Det statsråden no seier, er stikk i strid – her skal det framleis vurderast. Mitt spørsmål går tilbake igjen til statsråden: Kan statsråden garantere at det kjem ei sak i 2012 om motorferdsle i utmark der kommunane får større avgjerdsmynde?
Det vi kjem til å gjere, er det som tidlegare statsråd Erik Solheim sa i Stortinget ved nemnde anledning, og som eg òg no refererer til, at vi vil sjå på om det finst høve for å kome kommunane i møte ved å gi kommunane større styresmakt til å avgjere om dei vil opne for etablering av snøscooterløyper. Det er det vi no ser på, som eg sa. Eg har òg begynt i betydeleg grad å setje meg inn i omfanget av dette sakskomplekset, og noko av det eg gjorde, var å lese gjennom heile debatten for å få eit bilete av nettopp kva for ulike oppfatningar dei ulike partia i Stortinget har. Det var ein nyttig og interessant bakgrunn for mitt arbeid med saka, for det viser jo korleis ulike parti og ulike stortingsrepresentantar som er sterkt engasjerte, ser på dette. Men i tillegg er det nødvendig at eg går djupare inn i heile materien. Så vil vi sjå på om vi skal kome kommunane meir i møte ved å opne for etablering og eventuelt kome tilbake med det.
Høgre har fremja saka om motorferdsle i utmark gjentekne gonger fordi vi meiner at dette handlar om lokaldemokrati, det handlar om kven som er best eigna til å ta denne typen avgjersler. Derfor er det skuffande at regjeringa ikkje svarar opp, både når det gjeld dei prøveordningane som har vore, og når det gjeld ei ny lov. Høgre meiner at lokaldemokratiet er best eigna til å ta denne typen avgjersler. Plan- og bygningslova er veldig klar og ein veldig god reiskap der ein kan bruke Planforum og andre organ for å få fram og få belyst ei sak, og der kommunar har hovudansvaret for framdrifta. Derfor er det òg, som nemnt i den debatten som var i Stortinget, ein skandale at desse prøveordningane ikkje er blitt vidareførde, og at det ikkje har kome ei ny sak om motorferdsle i utmark. Støttar statsråden Høgre sitt syn på at dette er ei sak der lokaldemokratiet og lokale styresmakter er best eigna til å ta avgjersler?
Eg trur eg kanskje ville ha reservert omgrepet «skandale» til nokre andre ting enn dette, ikkje minst sidan det same regelverket som desse kommunane hadde under forsøket, er vidareført. Men det eg er heilt einig i, er at vi no så raskt som tilrådeleg skal gå inn i dette sakskomplekset, og vi skal sjå på om det er ønskeleg, og behov for, å gjere endringar. Det sa dåverande statsråd Solheim i Stortinget for ikkje lenge sidan. Eg har allereie sett i gang arbeidet med å vurdere dette nærmare, men det er ei rekkje ulike omsyn som må vurderast. Eg har òg merka meg at både representanten Lødemel og andre i debatten er veldig klare på at det ikkje skal vere fritt fram, at det er endringar som kan vareta ulike omsyn betre enn det dei går inn for. Eg vil jobbe nøye med saka og vurdere om det er aktuelt å kome tilbake til Stortinget med endringar.
Jeg har gleden av å stille følgende spørsmål til justisministeren: «I fjor og året før hadde TV 2 en rekke reportasjer med fokus på brudd på lovfestede rettigheter. I forbindelse med behandlingen av Dokument 8:36 S for 2010-2011 om en helhetlig gjennomgang av brudd på lovfestede rettigheter, ba et enstemmig storting regjeringen om å vurdere sanksjonsapparatet. Det har nå gått ett år siden saken ble behandlet i Stortinget. Hva har blitt gjort så langt, og når kan Stortinget forvente å få seg forelagt regjeringens vurdering av sanksjonsapparatet med hensyn til brudd på lovfestede rettigheter?»
Den 12. april 2011 behandlet Stortinget innstilling fra justiskomiteen vedrørende et representantforslag fra stortingsrepresentantene Eriksson, Høie, Skei Grande og Sandberg om at regjeringen skal legge fram sak for Stortinget om brudd på ulovfestede rettigheter, Innst. 297 S for 2010–2011. Stortingets vedtak går ut på at forslaget vedlegges protokollen. Innstillingen inneholder imidlertid en merknad fra komiteen om at man bør se på ulike kontrollmekanismer, og en merknad fra komiteens flertall om at det bør vurderes om Helsetilsynet og Fylkesmannen bør gis sanksjonsmyndighet med hensyn til oppfyllelse av rettigheter etter bl.a. sosialtjenesteloven og opplæringsloven. Komiteens flertall bemerket at når kommunene har kommunalt selvstyre og enkeltindivider rettigheter, er det viktig at det finnes kontrollmekanismer og klageordninger. Under debatten om saken uttalte daværende justisminister, Storberget, at han ville ta opp spørsmålet om sanksjoner med de statsråder som var berørt av saken, og at man i egnet form skulle komme tilbake til Stortinget vedrørende dette. Det representantforslaget som lå til grunn for stortingsbehandlingen, var meget generelt. Merknadene fra komiteen gjelder mer avgrensede spørsmål om kontroll og sanksjoner vedrørende rettigheter etter særlig omsorgslovgivningen og skolelovgivningen. Ansvaret for den rettighetslovgivningen som her er sentral, er fordelt på flere departementer. Justis- og beredskapsdepartementet koordinerer det oppfølgingsarbeidet som komitéflertallet ba om. Det ble avholdt et møte på embetsnivå i november i fjor om spørsmålet om sanksjonsmuligheter for Helsetilsynet og Fylkesmannen. Representanter fra Helse- og omsorgsdepartementet, Kommunal- og regionaldepartementet, Kunnskapsdepartementet og Justis- og beredskapsdepartementet deltok. Også Fornyings-, administrasjons- og kirkedepartementet er involvert. Etter møtet er det arbeidet videre med spørsmålet i flere av departementene, men det er fortsatt ikke trukket noen konklusjoner om realiteten. Jeg er klar over at saken er viktig, og håper å kunne komme tilbake til Stortinget i egnet form i løpet av dette kalenderåret. Fordi den involverer flere departementer, kan jeg likevel ikke love noe helt bestemt med hensyn til ferdigstillelsestidspunkt.
Takk for svaret. Jeg har også gått igjennom hva statsråden sa, og bare for å sitere litt: I debatten den 12. april sier altså daværende statsråd Storberget: «På lik linje med kravet om en helhetlig utredning om hvordan rettigheter fungerer, mener jeg faktisk at det blir mer effektivt om de som har ansvaret for dette, enten det er i Helsedepartementet eller hos fornyingsministeren som rår over fylkesmennene, tar den vurderingen, men til slutt er det jo regjeringa som rår over det.» Det er jo nettopp dette vi ser. Hver eneste dag dokumenteres det nye tilfeller der folk ikke får innfridd sine rettigheter i vårt velferdssystem. Jeg synes det tar for lang tid. Det er regjeringen som kollegium som har ansvar for å sørge for at de som har mest bruk for våre velferdstjenester, får sine lovfestede rettigheter innfridd. Hvor høyt på dagsordenen vil statsråden sette dette? Vil hun sørge for at det går fortere i svingene enn det som har skjedd så langt?
Dette er en viktig sak, og den involverer mange departementer. Henstillingen i merknaden var formulert ganske generelt, så det har tatt noe tid å avgrense og definere hvordan problemstillingen best kan jobbes videre med. Ulike oppgaver har hatt prioritet i departementet, ikke minst i lys av – dessverre – de uforutsette hendelsene 22. juli i fjor. Men jeg vil søke å komme tilbake til saken så fort som mulig. Planen er å gjøre det i løpet av dette kalenderåret. Og la meg bare korrigere: Det sto en «u» for mye i mitt manus. Det er klart at det er lovfestede og ikke ulovfestede rettigheter vi snakker om.
Takk for den viktige presiseringen og avklaringen fra statsråden, for det er en vesentlig forskjell. Jeg har full forståelse for at det er mange departementer som er involvert. Det indikerer vel også de problemene som mange av våre brukere står overfor, nettopp dette at man blir sendt fra den ene døren til den andre, at ingen har et helhetlig, overordnet ansvar, men at det er pulverisert, fragmentert – fordelt på flere departementer, flere etater og flere andre myndigheter. Samtidig er det ingen som har en konkret oversikt over hvilke lovfestede rettigheter Stortinget har vedtatt. En slik helhetlig oversikt burde etter mitt skjønn vært fremskaffet. Man burde også ha samlet rettighetene, slik at det hadde vært enklere for brukerne og etatene å forholde seg til dem. Vil statsråden sørge for at man i dette arbeidet får samlet rettighetene og får en fullstendig oversikt – som også blir lagt frem for Stortinget – over de lovfestede rettighetene norske borgere har?
At svake grupper får de ytelser lovgiver gir dem krav på, er grunnleggende viktig – spørsmålet om et effektivt tilsyn likeså. Samtidig er det også viktig å understreke at saken om sanksjonsmuligheter ikke må ses på som en sovepute for de deler av forvaltningen som allerede har primæransvaret for de ytelsene det er snakk om. Deres forpliktelser står på egne ben og må oppfylles – uavhengig av spørsmålet om hvilke sanksjoner som både etablerte og eventuelt nye tilsynsmuligheter må utstyres med. Vi vil komme tilbake til de spørsmål som Stortinget har berørt i sin innstilling, og adressere dem på behørig vis.
Jeg har følgende spørsmål: «Den 24. april 2012 rømte en litauer under første del av transporten fra fengselet han satt i, til domstolen i Mosjøen hvor han skulle møte. I etterkant er det blitt antydet at oppgaven med denne transporten ble tillagt to unge kvinnelige politistudenter. Det er min klare oppfatning at politiet har en plikt til å vurdere rømningsfare og andre forhold i forbindelse med slik transport. Mener statsråden at dette fullt ut er ivaretatt all den tid vedkommende uten større problemer greide å stikke av?»
Jeg har forelagt spørsmålet for Politidirektoratet, som igjen har innhentet informasjon fra politimesteren i Helgeland. Politimesteren har opplyst følgende: Vedkommende varetektsfange rømte i forbindelse med overleveringen fra Mosjøen hjelpefengsel til politiet. Fangen skulle framstilles i forbindelse med hovedforhandling. Fra videoopptak på stedet kan man se at politiet kjører inn i fengselsgården, og at de rygger tjenestebilen opp mot døren til fengselet. Tjenestemennene går ut av bilen og åpner bakdøren i politibilen da fangen kommer gående ned trappen fra fengselet. Han kommer alene da fengselsbetjenten ble stående igjen ved døren oppe på trappen. Fangen går mot tjenestemennene og politibilen da han plutselig begynner å løpe mot fengselsporten. Han hopper over denne og forsvinner. Dette går meget fort, og tjenestemennene klarer ikke å forhindre dette. Politiet benyttet seg av en av politiets arrestforvarere samt to politistudenter til framstillingen. Dette ble besluttet etter at man hadde foretatt en risikovurdering, der ansvarlig tjenestemann kom fram til at det ikke forelå noen rømningsfare. Man la i denne forbindelse avgjørende vekt på tidligere erfaringer fra framstillinger av fangen samt at det ikke forelå noen annen informasjon om rømningsfare. Politiet i Helgeland vurderer alltid rømningsfaren ved framstillinger. Årsaken til rømningen synes først og fremst å være en rutinesvikt. Politiet og fengselet er i ferd med å gjennomgå rutinene i forbindelse med overlevering av fanger. Det synes lite hensiktsmessig at dette skjer i fengselsgården og ikke i sikker sone. Dette vil bli endret. Videre vil erfaringen selvfølgelig også få innflytelse på framtidig risikovurdering når det gjelder framstillinger og transport av fanger.
Jeg takker for erkjennelsen og innrømmelsen av ansvar – jeg synes iallfall det er betimelig, slik at vi unngår at de som sto for transporten her, får en urettmessig svarteper i systemet sitt. Men allikevel er det jo sånn – etter min kunnskap, iallfall – at Mosjøen hjelpefengsel mangler et indre sikkerhetsgjerde. Ifølge mine opplysninger har det vært tatt opp gjennom kriminalomsorgen fra 2006, uten at man har fått gehør for det. Hadde man hatt to gjerder, ville det utvilsomt ha avhjulpet denne situasjonen, på samme måte som en høyere port muligens ville avhjulpet problemet. All den tid statsråden refererer til erfaringer og erkjennelser fra politimesteren og hans våpendrager i Mosjøen, mener statsråden det er på tide å se på andre – jeg holdt på å si – mer tekniske løsninger innenfor fengselet, som også er en del av sikkerheten, og som kunne vært med og bidratt til at vi hadde en litauer bak lås og slå og ikke en på frifot?
Dette er altså en hendelse som har forårsaket gjennomgang og endring i rutiner, og det er selvsagt viktig å unngå denne type situasjoner også i framtiden. Når det gjelder våre anstalter, er det i disse dager en kapasitetsplan til behandling i Kriminalomsorgens sentrale forvaltning. Dette er en gjennomgang av alle anstaltene og øvrige reaksjonsformer vi har, og hvilke institusjoner eller forordninger de betinger. Vi vil nok kunne komme tilbake til spørsmålet om det må gjøres ytterligere investeringer i den eksisterende bygningsmassen vi har, eller om det også er andre tiltak som er nødvendig. På stående fot er jeg ikke kjent med om det foreligger forslag til forsterkninger ved anstalten i Mosjøen.
Siden finansministeren også er til stede, skal jeg være forsiktig med å dra fram pengespørsmål her. Men jeg synes det er bra at statsråden selv drar det opp som en mulig utfordring. På nytt igjen: Informasjon jeg har fått, går på at Mosjøen fengsel – slik det framstår i dag – faktisk ikke har de formelle godkjenningene i orden, fordi man mangler en del sikringer som er forutsatt å være til stede. Hvis det er korrekt at det er blitt innmeldt første gang i 2006, ifølge mine kilder, er det da seks år siden. Da er det interessant å tenke seg: Hvor lang tid mener statsråden kriminalomsorgen trenger på å vurdere et slikt behov, hvis det foreligger forskrifter om hvordan det er tenkt at det skal være bygd og organisert? Det burde ikke ta seks år. Eller er det slik at man av og til må ha denne typen – la meg kalle det – uheldige omstendigheter før man tar inn over seg alvoret og gjør endringer, heller enn at man har en policy som går på at går det, så går det, og så lenge det går bra, er det ikke noe problem? Hva er statsrådens svar på det?
Jeg kan ikke gå god for at det er en sammenheng mellom den enkelthendelsen og eventuelle fysiske forutsetninger knyttet til anstalten i Mosjøen. Men det er en kjent sak at vedlikeholdsutfordringene knyttet til våre fengsler er store, og at det derfor også er lagt en egen plan for hvordan møte dette, hvor Statsbygg har den sentrale rollen. Det gjennomføres betydelige utbedringer og vedlikehold i våre anstalter. Så er det selvsagt også en gjennomgang av hvorvidt det bør gjøres nye investeringer, ikke minst i sikkerhet. Vi har f.eks. for kort tid tilbake hatt fremme en konkret sak knyttet til Ila, hvor det også er lagt fram et forslag for Stortinget om å utrede f.eks. spørsmålet om en ny kulvertløsning på den anstalten. Dette kommer vi sikkert tilbake til ved flere anledninger.
«Det er politisk enighet om nullvisjon i veitrafikken. Målet er forsatt langt unna. Dessverre er det mange som hvert år dør eller blir alvorlig skadet i ulykker på norske veier. Danske forskere har dokumentert en klar sammenheng mellom bilens alder og skadens omfang. Forskerne mener alvorligheten av skade er proporsjonal med bilens alder. Norsk bilpark er nå på historisk toppnivå med 10,5 år som gjennomsnitt. Norske avgifter gjør nye, sikre biler dyre. Aktiv fornyelse av bilparken krever handling. Hva er regjeringens plan?»
Antallet drepte i trafikken er redusert de siste årene. Det er jeg glad for. Det er flere mulige årsaker til reduksjonen. Trafikksikkerhet er et hensyn som blir tillagt vekt når vi utformer bilavgiftene. Det skjer både gjennom veibruksavgiften på drivstoff og engangsavgiften. Veibruksavgiften har til hensikt å stille brukeren overfor de kostnader som bilbruken påfører samfunnet. Ulykker er en viktig faktor. Andre kostnader er f.eks. kø, veislitasje og miljøskadelige utslipp. Engangsavgiften er utformet slik at det tas hensyn til bl.a. miljø og trafikksikkerhet. Avgiften har en egen vektkomponent, bl.a. fordi tyngre biler kan medføre større skadeomfang ved en eventuell ulykke. Tunge biler kan gi økt sikkerhet for den som sitter inni bilen, men kan medføre større skader på andre trafikanter. Regjeringens omlegging av engangsavgiften i miljøvennlig retning har dessuten gjort at miljøvennlige biler har fått lavere avgift. Dette gjør det mulig for flere å kjøpe nye biler så sant de har lave CO2-utslipp. Jeg mener at sammenhengen mellom avgiftspolitikken og trafikksikkerheten er mer sammensatt enn det det refereres til i spørsmålet. Den høye gjennomsnittsalderen på biler i Norge kan skyldes flere forhold. Hvis du ser på gjennomsnittsalderen for en norsk personbil, var den 10,3 år i 2008, i Sverige var den 9,5 år og 11 år i Finland. Finland har høyere gjennomsnittalder på bilparken enn Norge til tross for at de har lavere engangsavgift. Sverige har ikke engangsavgift. Det har heller ikke Tyskland og England. Gjennomsnittsalderen på bilparken i Tyskland og England er imidlertid betydelig lavere enn i Sverige, henholdsvis 8,2 år og 6,9 år. Dette tyder på at det er flere forhold enn avgiftene i seg selv som har betydning for alderen på bilparken. Regjeringen har et sterkt ønske om å redusere antallet ulykker i trafikken. Bilavgifter er ett virkemiddel. Det finnes imidlertid andre virkemidler. Det kan være økt kontrollvirksomhet, kampanjer, satsing på bedre veistandard med flere motorveier og mer midtrekkverk. Dette er et arbeid som over et bredt plan har bidratt til reduksjon i antall drepte og hardt skadde i trafikken. I tillegg vil jeg understreke det ansvaret vi som sjåfører og trafikanter også har for å forebygge og hindre trafikkulykker.
Takk for svaret. Det er tydelig at miljøhensyn er viktigere enn sikkerhetshensyn. Dette spørsmålet er opprinnelig stilt til samferdselsministeren. Samferdselsministeren har hovedansvaret for nullvisjonen: ingen drepte og alvorlig skadde i veitrafikken. Men nettopp gjennom avgiftspolitikken, som finansministeren har hovedansvaret for, har regjeringen også hovedverktøyet. Volvo-sjefen sier 11. april i år til Nettavisen: «Halvparten av alle dødsulykker kunne vært unngått med teknologi som staten legger ekstra avgift på.» Eksempelet som ble brukt og vist til, er en Volvo XC60 med stålbjelker i front som utløser sikkerhetssystemer på mindre biler som den treffer i frontkollisjoner. Bilen blir altså mer «hensynsfull», men også tyngre. Da øker avgiften til staten. Hvorfor straffer regjeringen dem som vil ha sikre biler, og hvor lenge skal dette fortsette?
Som jeg sa i svaret mitt, spiller avgiftsbeleggingen av biler en rolle, men det er også mange andre forhold som spiller en viktig rolle. Jeg viste også til vektkomponenten, som – og som for så vidt kan trekke litt i motsatt retning av det jeg hører i tilleggsspørsmålet – er utformet slik at tyngre biler har større avgift. Jeg kan være enig med spørreren i at det er viktig også å vurdere avgiftsregimet for biler i forbindelse med trafikksikkerhet og sikkerheten på biler, på samme måten som det er viktig å vurdere miljøhensyn og utslipp. Vi har varslet en helhetlig gjennomgang av bilavgiftene, og jeg kan love at vi skal ta med det synspunktet at en også skal skjele til trafikksikkerhet. I tillegg har jeg lyst til å understreke at både spørreren og undertegnede som sjåfører og trafikanter selvsagt også har et selvstendig ansvar for å bidra i denne sammenhengen. Den utviklingen vi nå ser, er gledelig med hensyn til tallet på skadde og drepte i trafikken.
Det er helt klart at både statsråden og undertegnede har ansvar som bilførere. Samtidig gjentar jeg det Volvo-sjefen sa og som jeg refererte: «Halvparten av alle dødsulykker kunne vært unngått med teknologi som staten legger ekstra avgift på.» I utkastet til ny nasjonal transportplan blir det kommunisert, dvs. underkommunisert – et sitat fra etatenes forslag om at det «ligger et betydelig trafikksikkerhetspotensial i å gjennomføre tiltak som påvirker utviklingen mot en sikrere kjøretøypark», bl.a. gjennom utformingen av avgiftspolitikken. Ikke bare betydelig, vil jeg si, men det er avgjørende viktig. Det er et tankekors at oljefondet har etiske retningslinjer for sin bruk og sin plassering. Hvilke etiske normer og retningslinjer styrer regjeringens bruk av avgift på sikre biler?
Først om nullvisjonen: Slik den er formulert, er den nedfelt i Nasjonal transportplan. De virkemidler vi har tenkt å bruke for å oppnå det, vil også gjenspeiles i statsbudsjettet. Vi har faktisk så langt, i henhold til opplysninger jeg har fra Samferdselsdepartementet, nådd de delmålene vi har satt oss med hensyn til det som skal peke framover mot 2020, der en har som mål å redusere antall drepte og hardt skadde i trafikken med en tredel i forhold til utgangspunktet. Så er det riktig, som spørreren er inne på, at avgiftene er en del av dette bildet. Det er også en lang rekke andre tiltak. Avgiftene generelt sett skal ivareta mange hensyn. Det ene er – for å ta bilavgiftene – veislitasje m.m., som jeg allerede har vært inne på. Men miljøhensyn og sikkerhetshensyn er også en del av de vurderinger som er med når det gjelder utformingen av avgifter på biler. I tillegg skal selvsagt avgifter skaffe statsbudsjettet inntekter til andre gode formål.
«Oljefondet har lånt penger til Tyskland til 1,8 pst. rente. Lånet finansierer utbygging av tyske motorveier. Kommunalbanken, som er 100 pst. statlig eid, har finansiert 21 norske veiprosjekter til 22,2 mrd. kr. Banken kan ikke låne av oljefondet, og henter 97 pst. av sine penger i utlandet til en langt høyere rente enn 1,8 pst. I praksis låner oljefondet ut penger billig til Tyskland, mens Kommunalbanken låner dyrt fra Tyskland. Vil statsråden åpne for at Kommunalbanken får låne penger av oljefondet?»
I grunnen kunne jeg ha svart ganske enkelt på det spørsmålet, og svaret er nei. Men jeg skal gå litt grundigere inn i svaret. Over tid har en gjennom et bredt flertall i Stortinget bygd opp et godt system for å håndtere statens oljeinntekter. Handlingsregelen, som vi kaller det, og Statens pensjonsfond er bærebjelker i dette. Handlingsregelen setter en grense, en ramme for utviklingen i underskuddet på statsbudsjettet utenom utgifter knyttet opp mot oljevirksomheten. Dette underskuddet blir dekket ved å overføre penger fra Statens pensjonsfond utland til statsbudsjettet. For 2012 er det på om lag 120 mrd. kr, som er om lag hver tiende krone som brukes over statsbudsjettet. Det at vi gjør det på denne måten, gjør at vi har et helhetlig budsjett som gir Stortinget en mulighet til å prioritere mellom ulike formål. Det er mange hensyn som en der skal ta, og dette gjenspeiles i forarbeidene til loven om Statens pensjonsfond. Der blir det sagt veldig tydelig at fondet ikke skal være en alternativ finansieringskilde for formål som ikke når opp ellers i statsbudsjettet. Dette er et viktig prinsipp. Så er det mange andre hensyn knyttet opp mot plasseringen av pensjonsfondets midler. I tråd med dette har Norges Bank ikke anledning til å investere midlene i Statens pensjonsfond utland i verdipapirer utstedt av norske foretak eller i norske kroner. Jeg ser ingen grunn til å endre det. I tillegg er det slik at fondet skal forvaltes med sikte på høyest mulig internasjonal kjøpekraft for kapitalen over tid, innenfor rammen av moderat risiko, som det heter. Derfor er investeringene spredt bredt på flere aktivaklasser. Det inkluderer statsobligasjoner over hele verden, inklusiv Tyskland, og papirer som er mer risikoutsatt enn tyske statsobligasjoner, og som slik sett, isolert sett, har høyere avkastning. Tyske statsobligasjoner finansierer den tyske statens virksomhet og er ikke øremerket bygging av tyske motorveier, slik det synes å framgå av spørsmålet. Rentenivået på tyske statsobligasjoner, som andre statsobligasjoner, vil variere over tid, og det er flere forhold som gjør at det ikke er mulig å sammenligne renten på tyske statsobligasjoner utstedt i euro med rentene på norske selskapsobligasjoner. Så vil jeg også minne om at staten er en stor investor i det norske obligasjonsmarkedet gjennom både Statens pensjonsfond Norge og Statens obligasjonsfond. Fondenes investeringer blir gjort på markedsmessige vilkår, i tråd med retningslinjer Stortinget har fastsatt.
Som statsråden godt vet, ble Kommunalbanken etablert av Stortinget for å tilby kommunal sektor i Norge kostnadseffektiv finansiering. Den sikrer konkurransedyktige lån, slik at hele kommunal sektor oppnår lavest mulige finansieringskostnader. Det står bl.a. i Meld. St. 13 for 2010–2011 Aktivt eierskap: «Bankens sektorpolitiske funksjon som en pålitelig leverandør av kreditt til kommunesektoren og å kunne tilby kommunesektoren best mulig lånebetingelser, er kjernen i bankens samfunnsansvar.» Låneformen har som nevnt gitt lån til mange norske veiprosjekter, men også havneutbygging, idrettsanlegg og kulturinvesteringer osv. Mener statsråden at det skaper mer press i norsk økonomi om det lånes direkte av oljefondet eller via banker som via en annen omvei igjen har fått det fra oljefondet?
Det er jo den samlede aktiviteten i økonomien som avgjør presset i økonomien, og hvor mye det er fornuftig og tilrådelig å gå inn med på de ulike områder. Jeg deler selvsagt de prinsippformuleringer om Kommunalbanken som det her blir referert til. Det er jo slik at Kommunalbanken, ved at den er en 100 pst. eid statsbank, har gode innlånsvilkår. For å si det på den måten: Den låner jo på en måte på statens gode navn og rykte. Det borger for at Kommunalbanken kan få gode betingelser på sine innlån, som også gjør at den kan gi gode og fornuftige vilkår til ulike formål banken låner ut til.
Jeg vil likevel oppfordre statsråden til å vurdere dette nærmere og samtidig også vurdere å åpne opp for at alle norske private banker kan låne av oljefondet, slik at det ikke blir diskriminering av norske banker, slik det – slik jeg ser det – indirekte er nå, for jeg antar at norske private banker ikke kan låne av oljefondet. Det hadde vært fint med av avklaring av det samtidig, for det er en del av poenget mitt. En bank som har hovedkontor utenfor Norge, f.eks. Nordea, som har hovedkontor i Sverige, kan låne penger av oljefondet fordi hovedkontoret er i utlandet, mens DNB, som har hovedkontor i Norge, ikke kan låne penger av oljefondet. Er statsråden enig i at det er diskriminering av norske banker? Vil statsråden åpne opp for også å vurdere dette nærmere?
Jeg viser til svaret mitt, og jeg har ingen planer om å endre de retningslinjer for virksomheten i Statens pensjonsfond utland som et bredt flertall i Stortinget har sluttet seg til, og som sier at fondets midler skal investeres i utlandet.
«I statsminister Stoltenbergs tale til Arbeiderpartiets landsstyremøte 24. april 2012 harselerte han med å lånefinansiere utbygging av vei og jernbane. Framfor å bruke penger til å betale renter burde pengene brukes til å bygge vei. Dette støtter Fremskrittspartiet. Stoltenbergs ord til tross – stadig flere av dagens veiprosjekter er lånefinansiert og med høyere rentenivå enn hva Norge låner penger til Tyskland for. Betyr statsministerens tale at regjeringen nå vil slutte å lure seg selv, og når vil lånefinansiering av veibygging ta slutt?»
Statlige utgifter til veiformål bevilges over statsbudsjettet i tråd med kontantprinsippet. Innenfor de begrensninger og rammer som handlingsregelen setter, har regjeringen de siste årene prioritert investeringer i samferdsel. I den gjeldende transportplanen, 2010–2019, er det lagt opp til en historisk økning i bevilgningene til vei, bane og farleder til sjøs i tiårsperioden fram til 2020. Det er lagt opp til å bruke 100 mrd. kr mer enn planrammen i forrige transportplan. Det innebærer nesten en fordobling av investeringene i forhold til Norsk transportplan 2006–2015. I tillegg til statlige midler vil også veiprosjekter i varierende grad bli finansiert med kommunale og fylkeskommunale midler samt bompenger. Bompengeselskaper finansierer sitt bidrag til veiprosjekter gjennom lån i det private markedet. Renter og avdrag blir betalt tilbake med bompengeinntekter fra dem som kjører på veien. Selskapene foretar sine innlån på markedsmessige vilkår. Finansiering i form av bompenger er en supplerende finansieringsform. Bompenger brukes der det er vilje til og ønske om lokalt å ta i bruk slik finansiering for å forsere utbygging av veinettet. Det er bred enighet i Stortinget om prinsippene for bompengefinansering.
Takk for svaret. Det er jo slik at man ikke bruker mer over statsbudsjettet på bakgrunn av handlingsregelen, og fordi man er redd for å få press i økonomien. Press i økonomien skjer jo først og fremst når pengene brukes. Det betyr at når man låner penger i utlandet og tar dem inn til landet, skjer presset når pengene brukes i Norge. Det er da det er fare for å få for mange arbeidstakere og høye renter. Da henter man inn penger fra utlandet, også der oljefondet plasserer sine penger. Hva er forskjellen på at pengene kommer fra lån i oljefondet og inn til Norge og å låne pengene fra andre aktører og inn til Norge? Det er jo like mye penger som brukes i Norge i begge tilfellene.
Dette er en interessant diskusjon. Vi har hatt mange runder, og det blir flere runder framover, særlig om finansiering av samferdsels- og infrastrukturprosjekter. Jeg vil understreke det som jeg har sagt tidligere, at det er den samlede aktiviteten i norsk økonomi som bestemmer presset, og som er det vi tar hensyn til når vi utformer statsbudsjettet og nasjonalbudsjettet som vi legger fram hver høst. Det er viktig å være klar over at i den sammenhengen ser man for så vidt ikke forskjell på pengene prinsipielt sett, men vi må ta hensyn til den totale aktiviteten. Så er det selvsagt en diskusjon om hva vi skal prioritere innenfor de rammer som statsbudsjettet har. Det siste jeg vil nevne, er at statsbudsjettet er et helt sentralt dokument og styringsverktøy for å styre innretningen og bruken av penger i norsk økonomi.
Takk for svaret. Det var et interessant svar, for det statsråden nå sier, er at hvor pengene kommer fra, spiller ikke noen rolle, men det totale forbruket av penger. Betyr det da at regjeringen nå vil sette en stopper for innlån til Norge til bruk i bompengeprosjekter? For det er jo akkurat like stor fare for press i økonomien om disse pengene kommer fra en annen låneinstans enn oljefondet. I Tyskland betaler man 1,8 pst. rente for å bygge ut veinettet, som man bl.a. henter obligasjoner for. I Norge betaler man opptil 6,5 pst. Er målsettingen for regjeringen å straffe norske bilister hardest mulig, når man har muligheten til å låne ut midler til en langt lavere pris?
Regjeringen har slett ikke som mål å straffe norske bilister. Derfor mener vi at det beste for norske bilister er å finansiere storparten av samferdselsinvesteringer gjennom statsbudsjettet, der vi slipper å låne fordi staten er i en så gunstig finansiell posisjon som staten er. I tillegg til det har Stortinget åpnet for at en der det er et ønske lokalt, kan bruke bompengefinansiering. Så er det også slik at bompengeprosjekter som lokalsamfunnet ønsker å ha, også er prosjekter som må forelegges Stortinget. Stortinget tar altså stilling til det, slik at Stortinget i tillegg til å vedta statsbudsjettet også vedtar andre ting som påvirker aktiviteten i økonomien. Med andre ord: Stortinget har full oversikt over aktiviteten i norsk økonomi, og det er i grunnen hovedpoenget i denne saken.
«Regjeringen mener økt oljepengebruk til veibygging vil øke presset i norsk økonomi. Derimot øker man bruken av bompengefinansiering, hvor veiprosjektene belånes utenfor statsbudsjettet. Kommunalbanken henter 97 pst. av sine penger i utlandet. Presset i norsk økonomi er dermed tilnærmet uendret sammenlignet med om oljefondet finansierte veiprosjektene. Hvorfor er det fornuftig at det i Norge må bygges veier hvor bilistene i praksis må betale renter til utenlandske investorer?»
Som jeg også var inne på i svaret på spørsmålet til representanten Svendsen, er det slik at presset i norsk økonomi er avhengig av størrelsen og sammensetningen på samlet etterspørsel. Handlingsregelen legger til rette for at det tas hensyn til dette ved utforming av budsjettet for det enkelte år. Jeg viser til svaret mitt til spørsmål sju, som gjelder bompengefinansiering – en finansieringsform i tillegg til penger fra staten, kommuner og fylkeskommuner. Bompenger brukes der det er vilje og ønske lokalt om å ta i bruk slik finansiering. Jeg vil minne om, som jeg òg har sagt tidligere i dag, at det er bred enighet i Stortinget om prinsippene for bompengefinansiering. Det er riktig at bompengeselskaper finansierer sitt bidrag gjennom lån i det private markedet. Både bompengeselskapene og långiverne har incentiver til å sikre best mulig vilkår på sine innlån. Renter og avdrag skal betales tilbake med bompengeinntekter, uavhengig av om lånet er tatt opp i Norge eller i utlandet. Så renter og avdrag på lån betales like gjerne til den lokale sparebanken som til utenlandske låntakere. Privatfinansiering av veier, skoler eller sykehjem innebærer rentebetaling til långiverne, enten disse er norske eller utenlandske. Jeg tror det er viktig å huske på, når Fremskrittspartiet nå skal gå videre i å finformulere sin nye handlingsregel.
Jeg blir ikke særlig mye klokere av dette. Det er en gjentakelse om at det er bred enighet om det ene og det andre, og at regjeringen er klok og holder seg til handlingsregelen. Finanspolitikk handler faktisk om å se fremover og tenke annerledes. For tolv år siden hadde vi faktisk ikke noe oljefond. Nå har vi et oljefond, og da må vi bruke det på klokest mulig måte. Det finansministeren egentlig sier, er: Staten går med store overskudd, overskuddet plasseres i det internasjonale marked, staten eier Kommunalbanken, Kommunalbanken finansierer veiprosjekter i Norge, og Kommunalbanken henter penger i det internasjonale markedet. Det er, ifølge finansministeren, en klok politikk – altså å selge billig og kjøpe dyrt. Det er klok politikk – og det er jo greit å ha med seg. Det betyr at bilistene må kaste penger ut av bilvinduet. De finansierer jo ikke bare veien. Bilistene i seg selv har ikke tatt stilling til disse veiprosjektene. Det er kommunalpolitikerne som gjør det, og de vet ikke forskjell på dette – de vedtar et prosjekt. Men det er altså dyrere å finansiere det på den måten man gjør det i dag. Hvorfor vil ikke finansministeren gjøre det på billigst mulig måte?
Jeg er godt kjent med Fremskrittspartiets mer prinsipielle motstand – i hvert fall i Stortinget – når det gjelder bompengefinansiering. Det er litt variabelt syn på det lokalt, har jeg lagt merke til. Det er jo òg slik at lokale fremskrittspartipolitikere, der de har sett at det er fornuftig, har sagt at her bør bompengefinansieringen være en tilleggsfinansiering – i tillegg til statlige, kommunale og fylkeskommunale midler. Som jeg òg sa i et tilleggsspørsmål til forrige spørrer, er det slik at det blir «billigst» for bilistene dersom en bruker av statsbudsjettets ordinære bevilgninger til å finansiere viktige samferdselsprosjekt, men da må en ha vilje og evne til å prioritere nettopp det. Det har denne regjeringen gjort gjennom de betydelig økte rammer i den vei- og transportplanen vi nå er inne i.
Jeg registrerer at finansministeren mener at to pluss to er fem – han om det. Da sier jeg: heller Jensen enn Johnsen. Det har ingenting med bompenger å gjøre i det hele tatt – det handler om hvordan man finansierer bomprosjektene. Det har ikke å gjøre med om Fremskrittspartiet har gått for, eller om Arbeiderpartiet har gått for – det er om å gjøre å finansiere bomprosjektene på den billigst mulige måten når man faktisk har bestemt seg for å ha bomprosjekt. Vi er mot bompenger, men det er en helt annen diskusjon. Vi diskuterer nå om man skal finansiere det billigst mulig, eller om man aksepterer en høyere rente ved å hente penger i utlandet. Man kan altså få det billigere ved å finansiere det gjennom oljefondet, men på grunn av regler og lovverk – og handlingsregelens ubegripelighet og uransakelige veier – mener altså finansministeren at det er klokt å finansiere det på dyrest mulig måte. Da sier jeg til finansministeren: Hvorfor er det klokt å finansiere noe på dyrest mulig måte når man kan finansiere det rimeligere?
Kjernen i denne diskusjonen er at Fremskrittspartiets holdning – og det framgår for så vidt av det nye forslaget til handlingsregel som partiet har fremmet – er at investeringer, på en måte, skal være ubegrenset. Der gjelder ingen handlingsregel, mens det skal være en handlingsregel for resten av utgiftene i statsbudsjettet. Dette er et spørsmål om å finne ulike måter å bruke penger på utenfor statsbudsjettet – å bruke penger som synes, relativt sett, billig i dag, men som har det ved seg at de må betales tilbake over tid. Enten du låner av banken eller andre, eller du låner for framtiden – slik som det ser ut til at Fremskrittspartiet ønsker å gjøre – er dette penger som må betales. Renter og avdrag må betales uansett – regningen kommer uansett.
«I muntlig spørretime 11. april 2012 skrøt finansministeren av utbyggingen E6 Kolomoen. Utbyggingskostnad var 7,1 mrd. kr. 67 pst. av prosjektet er lånefinansiert til 6,5 pst. rente, over tre ganger dyrere enn det Tyskland kan låne penger fra oljefondet. Prosjektet skal betales med bompenger. Innkrevings- og rentekostnader på 3,4 mrd. kr kommer i tillegg. Bilistene må betale 8,2 mrd. kr i bompenger for en vei som kostet 7,1 mrd. kr å bygge. Mener statsråden dette er en fornuftig måte å finansiere veiutbygging i Norge på?»
Jeg viser til svaret i spørsmål sju og åtte, og til svar på tilleggsspørsmål, om at finansiering i form av bompenger er et supplement til statlig, fylkeskommunal og kommunal finansiering. Bompenger brukes der det er vilje og ønske lokalt om å bruke slik finansiering. Det er, som jeg òg har nevnt tidligere i dag, bred enighet i Stortinget om prinsippene for bompengefinansiering. Alle veiprosjekter med bompengefinansiering skal behandles av Stortinget. Det skjedde òg ved utbygginen av E6 fra Gardermoen til Kolomoen. Da bestemte Stortinget at utvidelsen skal finansieres gjennom et spleiselag mellom staten og trafikantene. Trafikantene betaler sin andel gjennom bompenger. Statens pensjonsfond utland skal forvaltes med sikte på å oppnå høyest mulig avkastning for kjøpekraften på kapital over tid, innenfor rammen av en moderat risiko. Det har jeg òg sagt tidligere i dag. Derfor har en spredt dette på ulike aktivaklasser, der det er et bredt utvalg av land, sektorer og selskaper. Det inkluderer statsobligasjoner fra hele verden – også fra Tyskland. Når det gjelder referansen til den muntlige spørretimen: I den grad det var skryt, dreide det seg om hvor fort det nå går å bygge ut firefelts motorvei nordover i forhold til i tidligere tider – noe jeg er veldig glad for, og som viser at dette er en regjering som satser betydelig på utbygging av fornuftige og gode samferdselsprosjekter.
Jeg tror bilistene vil synes det er en rar måte å framstille prioritering på når de skal betale to tredjedeler av et prosjekt til 7,1 mrd. kr, altså en utgift på ca. 4,7 mrd. kr, og som belønning for det i tillegg må betale 3,4 mrd. kr. Det er en økt skattlegging som finansministeren her skryter av, og det er ikke noe Fremskrittspartiet synes er å prioritere. Poenget med denne runden som Fremskrittspartiet har hatt nå, er at statsministeren på Arbeiderpartiets landsstyremøte forrige tirsdag harselerte med at OPS-prosjekter medførte at bilistene måtte betale renter for at det ble bygget veier, fordi veiene måtte lånefinansieres. Nå har finansministeren stått her i de tre foregående spørsmålsrundene og sagt at det er helt greit at bilistene skal lånefinansiere veier så lenge det er kommunale og statlige organer som står bak, og ikke private. Jeg forstår ikke logikken i at en rik stat skal pålegge sine bilister å betale 23,4 pst. av veikostnadene gjennom rente- og driftskostnader til bompengeselskapene. Er det logisk i en rik stat som Norge?
Det jeg har stått og svart på i dag, er systemet vi har for finansiering av veiutbygging i Norge som er godt etablert, og det er lang tradisjon i Stortinget for at det er en kombinasjon av statlige midler over statsbudsjettet, fylkeskommunale midler og kommunale midler, i tillegg til bompengefinansiering der bilistene selv ønsker det. Det synes jeg er et godt system, og det er et system som vi bør holde fast ved. Så har jeg ved ulike anledninger registrert at Fremskrittspartiet ønsker å finne nye penger utenfor statsbudsjettet, og det er mye av det denne diskusjonen dreier seg om. Det er jeg imot, for det å ta i bruk finansiering i stor stil utenfor statsbudsjettet som ikke er gjenstand for beslutninger i Stortinget slik bompengeselskaper er, fører til at Stortinget til slutt mister oversikten over utviklingen i norsk økonomi. Det er en politikk jeg ikke ønsker å anbefale.
Nå er finansministeren ganske sleip i sin måte å framstille dette på, for Fremskrittspartiet gjør ingenting annet enn det regjeringen allerede gjør når det gjelder finansieringen av Statkraft, Statnett og Avinor, og når det gjelder penger til DNB, til Statoil osv. Det er godt dokumenterbart. Så jeg synes ikke statsråden skal gå den veien. Det som det her handler om, er at regjeringen selv tar penger som ikke er i statsbudsjettet, men forskutterer framtidige bompengeutgifter for å sette i gang prosjekter nå, og som skaper press i norsk økonomi nå. Poenget med denne runden er også å vise at 97 pst. av de pengene som går fra Kommunalbanken og inn i norske veiprosjekter, kommer fra utlandet. Da er det knekkende likegyldig i forhold til argumentet om press i økonomien om det var oljefondet som istedenfor sto for finansieringen. Pengene finnes; det gjelder bare å investere dem. Jeg forstår ikke hvorfor statsministeren synes det er et problem at norske bilister betaler renteutgifter for veier bygd gjennom et OPS-prosjekt, mens det angivelig ikke er et problem for veier finansiert gjennom et kommunalt–statlig samarbeid, men som allikevel har en høyere rentekostnad enn det OPS-prosjektene har. Kan finansministeren forklare den logikken?
Først vil jeg reservere meg mot et uttrykk som representanten Solvik-Olsen brukte, for finansministeren er ikke «sleip». Jeg argumenterer for det som er mitt syn, på samme måte som det er fullt mulig for og helt riktig av representanten Solvik-Olsen å argumentere for sitt syn. Så håper jeg at vi i hvert fall kan avrunde én debatt – at det er forskjell på statlige innskudd i selskaper som gir avkastning over tid, og som bidrar til økte inntekter i statsbudsjettet gjennom utbytte, f.eks., eller i de tilfellene hvor en selger aksjer med gevinst, som også vil gi inntekter i statsbudsjettet som en kan bruke til gode og aktverdige formål. Det som er kjernen i denne diskusjonen, er at Fremskrittspartiet er imot dagens handlingsregel, som et bredt flertall i Stortinget er for. De ønsker å finne en ny handlingsregel, der de skal skaffe seg en ubegrenset adgang til penger som de kan bruke på bekostning av framtidige generasjoner. Det er jeg imot, men den diskusjonen får vi fortsette.
Det var ikke kjernen i spørsmålet[[presidenten klubber]]
Presidenten vil be representanten Ketil Solvik-Olsen respektere taletiden og talerlisten og dessuten holde seg til uttrykk som er parlamentarisk akseptable.
Jeg har følgende spørsmål til samferdselsministeren: «Hovedstadsområdet står overfor store utfordringer med hensyn til befolkningsvekst og politiske ønsker om at flest mulig skal reise kollektivt. Når regjeringen snakker om kollektivtrafikk, dreier det seg i all hovedsak om satsing på jernbane. Vi vet at andelen kollektivreisende i Oslo og Akershus som reiser med tog, kun er 10–20 pst. Behovet for kollektivsatsing er mye bredere og større enn kun satsing på tog. Hvilke langsiktige planer har statsråden når det gjelder satsing på kollektivtrafikk i Oslo og Akershus?»
Det er rett at hovudstadsområdet står framfor store utfordringar med omsyn til forventa vekst i folketalet. Regjeringa har som mål at veksten i persontransporten skal takast med kollektivtransport, sykling og gåing. I klimameldinga slår vi fast at kollektivformål og sykkeltiltak skal gjevast auka prioritet ved fordeling av samferdselsløyvingane. Regjeringa vil auka investeringane i jernbanen, men vi vil òg auka statlege tilskot til investering og drift av fylkeskommunal kollektivtransport og andre miljøvenlege transportformer. Regjeringa sine planar for utbygging av jernbanen og annan kollektivtransport vil bli presenterte nærmare i stortingsmeldinga om Nasjonal transportplan 2014–2023, som vil bli lagd fram våren 2013. Vi har gjeve etatane eit klart mandat for deira forslag til Nasjonal transportplan – å vurdera korleis staten kan bidra med auka medfinansiering i forhold til i dag. Vi har i departementet organisert oss med eit eige kollektivprosjekt som òg skal arbeida med desse spørsmåla fram mot framlegginga av Nasjonal transportplan.
Jeg takker statsråden for svaret. Slik Venstre ser det, haster det med en kollektivsatsing i og rundt hovedstaden vår. Venstre mener, som jeg også hører samferdselsministeren si, at staten må bidra mye mer og mer konkret enn det som er tilfellet i dag, og det som har vært tilfellet i løpet av de syv årene de rød-grønne har sittet med regjeringsmakten – og da snakker jeg om kollektivsatsingen. Bybaner er, som statsråden helt sikkert vet, veldig dyre, og dette kan ikke Akershus fylke og Oslo håndtere alene. Prosjektene her står i kø. Jeg vil bare nevne Fornebubanen, banen til Ahus og en ny sentrumstunnel for T-banen. Som sagt haster det med å få konkrete løfter. Så mitt spørsmål blir da: Hvilke konkrete løfter om statlige bidrag kan statsråden gi?
Lat meg aller fyrst understreka at både representanten Tenden og eg er opptekne av å styrkja kollektivtilbodet i Oslo og i Akershus-området. Oslo kommune har gjort mykje bra. Dei samarbeider godt med Akershus, men det hastar med å få bygt ut langt meir. Difor er det gledeleg at vi no førebur oss så godt som vi gjer fram imot ny NTP. Vi skal òg ha eit eige møte for å få inn både Oslo og Akershus sine synspunkt. Den 15. mai skal vi ha eit møte med Region øst om Nasjonal transportplan for komande periode. Det har skjedd veldig mykje på kort tid no, men det er nok i Nasjonal transportplan dei store grepa vidare må gjerast.
Jeg takker for svaret. Venstre har jo ment at staten bør bidra med ca. 50 pst. av kollektivsatsingen. Pendlerkøene fører til store kostnader, også for næringslivet. Et eksempel på det er Norges mest trafikkerte vei, E18 i Vestregionen. Den har en ÅDT på nesten 100 000 biler. Det er både en lokalvei og en gjennomfartsvei. Pendlerkøen på denne veien mot Oslo koster næringslivet, ifølge en analyse fra Pöyry, mellom 670 og 1 000 mill. kr per år. Tallet vil øke til 2 050 mill. kr i 2030 om denne strekningen ikke utbedres. Ser statsråden at det er behov for å gjøre noe med denne veien, på grunn av både miljøhensyn og fremkommelighetshensyn?
Svaret er ja. Eg ser at det er behov for å få gjort mykje. Det er òg difor vi har organisert oss slik som vi har i departementet, med eit eige kollektivprosjekt. Det er difor vi har gjeve etatane dei oppdraga vi har gjort. I samband med neste Nasjonal transportplan har vi invitert regionane til møte i tur og orden. Vi skal ha møte med Region øst den 15. mai, og så er høyringsfristen formelt 29. juni. Eg kan forsikra om at eg ser fram til både å gjera det vi kan no på denne sektoren i 2012 og i 2013, og å spela på lag med lokale myndigheiter så godt vi kan, og så kjem stortingsmeldinga våren 2013.
«Regjeringens klimamelding omtaler transportsektoren. Målet er at veksten i persontransporten i storbyene skal tas med kollektivtransport. Regjeringen sier også at den vil styrke jernbanens rolle i transportsystemet, at investeringene i jernbane skal økes særlig i de største byene, og at knutepunktstrategi er viktig. Men i Bergen står jernbaneutvikling og jernbaneutbygging i stampe. Hva vil statsråden gjøre for å styrke jernbanebasert person- og godstransport i Bergen og Bergensregionen?»
Det er venta ein betydeleg befolkningsvekst i Noreg dei neste tiåra, særleg i dei største byane. Denne veksten gjev auka transportbehov. Regjeringa har som ambisjon å få til eit lyft for miljøvenleg transport framover. Som varsla i Meld. St. 21 for 2011–2012 Norsk klimapolitikk er målet at veksten i persontransporten i storbyområda skal takast med kollektivtransport, sykkel og gange. For å få til ei slik utvikling må det satsast meir både på jernbanen og på kollektivtransport elles. Arna–Bergen er Europas tettast trafikkerte enkeltspora jernbanestrekning. Det er rett og slett ikkje mogleg å setja inn fleire tog, sjølv om etterspørselen er der. Ved å utvida til to spor vil det vera mogleg å køyra tog kvart kvarter per retning mot halvtimesruter i dag. Dette vil gjera toget endå meir konkurransedyktig, og fleire vil kunna velja toget framfor bilen. Det vil bli gjennomført ekstern kvalitetssikring, såkalla KS2, for prosjektet Ulriken tunnel i 2012. Konseptvalutgreiinga for transportsystemet i bergensområdet, «Kjuagutt og stril – mindre bil», er no til kvalitetssikring, KS1. I KVU-en er det gjort ei samla vurdering av transportutfordringane i Bergensregionen. I tillegg har eg nyleg gjeve transportetatane i oppdrag å utarbeida ei eiga konseptutvalutgreiing for strekninga Voss–Arna, som skal sjå på behov for utvikling i både veg- og jernbanestrukturen på strekninga. Jernbaneverket har òg føreslått at det blir sett i gang eit arbeid med KVU for ny godsterminal i bergensområdet. Eg må få lov til å koma nærmare tilbake til dei konkrete utbyggingsplanane for jernbanen i bergensområdet i statsbudsjettet for 2013 og i stortingsmeldinga om Nasjonal transportplan for 2014–2023, den stortingsmeldinga som blir lagd fram våren 2013.
Svaret var overraskende nok akkurat som forventet. Jeg har stilt mange spørsmål til statsråden om jernbaneutviklingen i Bergen og Bergensregionen. Det er nødvendig, fordi nødvendig styring fra regjeringen ser ut til å være mangelvare. Jernbaneutvikling i Bergen og Bergensregionen vil kunne gi den effekten som både en ny NTP, Nasjonal transportplan, og klimameldingen legger opp til. Men det krever jo en del styring. Dobbeltsporet jernbane gjennom Ulriken og lokaltog til Arna er en forsvinnende liten del av kollektivtrafikken i Bergen, hvor hoveddelen går på veinettet. Jernbaneverkets planer om å bruke 600 mill. kr for å utvide jernbaneterminalen midt i Bergen sentrum, mens etaten angivelig leter etter en ny terminallokalisering utenfor sentrum, virker uklok og i strid med sentrale målsettinger. Vil statsråden ta styringsansvar for dette prosjektet?
Forslaget om KVU for godsterminal i bergensområdet vil bli vurdert i NTP-samanheng. Det er der det høyrer heime. Så lat meg òg understreka for representanten Sortevik at i departementet har vi etablert eit eige kollektivprosjekt som skal utarbeida ein nasjonal politikk for det statlege arbeidet med kollektivtransport. Det er i erkjenning av at kollektivtransport er langt meir enn jernbane, sjølv om jernbane er viktig. Her skal det vurderast både tiltak og verkemiddel – dei som er best eigna for å møta utfordringane innan kollektivtransporten, og korleis vi skal handtera dei på tvers av forvaltingsnivå mellom ulike typar kollektivtransportmiddel, og mellom by og land – og der får Bergen sin rettmessige store plass.
Det gjenstår å se. Det er iallfall slik at skal den nåværende terminalen utvides til en prislapp på 600 mill. kr, er faren – basert på erfaring – åpenbart den at nyinvestering utsettes på ubestemt tid, iallfall kraftig i tid. Foreløpig målsetting for å få en ny terminal på plass, etter de signalene som er kommet nå, er altså 2025. Behovet er jo en langt hurtigere løsning enn dette. Poenget er at når Jernbaneverket leter etter ny terminal, ligger noen av de gode løsningene nær dagens flyplass, nær opp mot en mulig ny havnelokalisering, slik at nye spor for godstransport også kan bli nye fellesspor for persontransport. Men dette krever samordning, styring, sentralt fra regjeringen og fra Samferdselsdepartementet. Og igjen etterlyser jeg initiativ fra statsråden til å ta styringsansvar for jernbaneutviklingen i bergensområdet.
Spørsmålet om ein ny jernbaneterminal – eller knutepunkt – i bergensområdet har Arne Sortevik og eg i fleire omgangar tidlegare utveksla meiningar om. For vår del må vi nok følgja dei formelle prosedyrane som er, inklusiv at dette er eit tema som skal vurderast i NTP-samanheng, som vi skal få inn lokale synspunkt på. Det som representanten Sortevik seier, understrekar at det er behov for ei avklaring. Det er òg behov for å samordna synspunkt, for det vil eg gje Sortevik rett i, at så lenge ein berre møter med ulike synspunkt, er det krevjande å koma vidare.
«Regjeringens forslag om å flytte Norges veterinærhøgskole og Veterinærinstituttet fra Adamstuen til Ås, med en kostnadsramme på 2,4 mrd. kr, fikk i 2008 støtte av stortingsflertallet. Statbyggs forarbeider har avdekket at det innenfor denne rammen ikke vil være mulig å etablere tilstrekkelig infrastruktur til å ivareta dagens behov. En forutsetning for en slik flytting må være at fasilitetene for utdanning og forskning blir bedre enn før. Mener statsråden denne ambisjonen er ivaretatt i den pågående prosessen?»
Et ferdig skisseprosjekt for nybygg for det nye universitetet på Ås, bygg for Veterinærinstituttet og et nytt Senter for husdyrforsøk, forelå i november 2011. Byggeprosjektet føres nå fram til forprosjekt, som vil foreligge i oktober 2012. Utviklingen av Campus Ås har hele tiden skjedd i tett samarbeid med brukerne, og jeg er imponert over den innsatsen som fagmiljøene i samarbeid med Statsbygg har bidratt med for å finne gode løsninger for nye bygg. Foreløpige estimater tyder på høyere kostnadsrammer for prosjektet enn de anslag for investeringskostnader som ble lagt til grunn i St. prp. nr. 30 for 2007–2008, Framtidig lokalisering og organisering av Noregs veterinærhøgskole. Det ble der understreket at kostnadsanslagene var usikre. At de nye anslagene er høyere enn tidligere, skyldes bl.a. økte krav til smittesikring og strengere miljø- og energikrav. Regjeringen vil framover være opptatt av å sikre et forsvarlig kostnadsnivå for dette prosjektet som sikrer at ambisjonene om et nytt «grønt» universitet innfris. Jeg vil komme tilbake til Stortinget allerede i forbindelse med behandlingen av revidert nasjonalbudsjett med en orientering om foreløpige kostnadsanslag for byggeprosjektet. Til grunn for St. prp. nr. 30 for 2007–2008 lå en ambisjon om at det nye universitet skal være et kunnskapsbasert kraftsentrum innenfor undervisning, forskning og innovasjon med basis i produksjonsrettede biofag. Dette innebærer mer robuste forskergrupper og forskningsmiljøer, økt kvalitet i høyere utdanning og forskning, samt konsentrasjon og spissing av forskningsinnsatsen. Disse ambisjonene ligger fast. Dette viser at regjeringen ikke bare er opptatt av å ivareta dagens behov, men også av å møte morgendagens behov for utdanning og forskning innenfor bl.a. veterinærmedisin, bio- og miljøfag.
Jeg hører at statsråden sier at man skal holde seg innenfor det man kaller en forsvarlig kostnadsramme. Nå har jeg hørt påstander om at kostnadsrammen har passert 4 mrd. kr, altså betydelig høyere enn den opprinnelige kostnadsrammen. Det vil jeg gjerne at statsråden kommenterer. Jeg er likevel mer bekymret når man legger til grunn at man skal holde morgendagens standard. Så vidt jeg vet, har Statsbygg prosjektert med at man skal redusere Veterinærinstituttets areal fra dagens 9 500 m2til 7 300 m2 – altså en reduksjon av arealene til Veterinærinstituttet på over 20 pst. Fagmiljøene er helt sentrale for verdiskapingen i samtlige fylker, muligens med unntak av Oslo. Mener statsråden at en slik reduksjon er å møte morgendagens behov for denne viktige kompetansen?
Jeg vil gjerne få lov å legge fram en oppdatering av dette i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett og komme tilbake til Stortinget også i budsjettet for 2013 om den videre framdriften og oppfølgingen av universitetet på Ås. Vi har meget store ambisjoner for dette prosjektet, men jeg har ikke lyst til å stå i spørretimen og kommentere enkelte biter og påstander som måtte finnes.
Jeg imøteser med glede den runden i forbindelse med revidert og budsjettet for 2013. Jeg opplever ikke når Statsbygg ifølge Statsbygg selv prosjekterer med seksmannskontor for folk med professorkompetanse, at det er tegn på store ambisjoner eller å møte morgendagens utfordringer. Statsråden satt selv i regjeringens underutvalg da dette vedtaket ble gjort, og vi visste hele tiden at dette kom til å bli dyrt, mye dyrere enn fortsatt drift i Oslo, og også de faglige rådene var klare på at fortsatt lokalisering i Oslo var mest fornuftig. Er det sånn at den videre prosessen med Stortinget også har en åpning for å revurdere den flyttingen som man nå har vedtatt?
Nei, det er ingen planer om å revurdere de vedtakene som Stortinget har gjort. Vi har tvert imot ambisjon om å få til et meget bra universitet på Ås. Hvis representanten Lien har behov for å diskutere kontorplass for kontorplass, skal vi få rikelig anledning til å komme tilbake til det.
Jeg ønsker å stille følgende spørsmål til landbruks- og matministeren: «Stormen «Dagmar» ødela svært mye for mange skogeiere. Mange steder i landet ble velpleid skog som skulle stå i mange år, totalt rasert i løpet av noen få timer, mens det andre steder var mindre skader. For mange skogeiere ble dette tilnærmet en katastrofe, eller i hvert fall en stor ufordring både praktisk og økonomisk. Hva har statsråden gjort, og hva vil statsråden gjøre i framtiden for å bidra til at den enkelte skogeier får den bistand det er mulig innenfor det som er rimelig?»
Orkanen «Dagmar» førte til store skader på skogen i Møre og Romsdal og Sogn og Fjordane. Det er anslått at ca. 550 000 m3 tømmer er blåst ned i Nordfjord, i Sogn og på Sunnmøre, hvorav 300 000 m3 i Sogn og Fjordane og 250 000 m3 i Møre og Romsdal. Orkanen førte også til skader på skog i innlandet. Mye av tømmeret som har blåst ned, er vanskelig tilgjengelig, og det kreves utdrift med taubane og investeringer i infrastruktur for å kunne ta ut dette virket. Jeg har etter at det er foretatt en befaring, iverksatt tiltak for å lette opprydningen i de rammede skogområdene på Vestlandet. Områdene har behov for spesiell oppfølging på grunn av stormskadenes omfang, terreng, tilgjengelighet og en fragmentert skogsektor. De berørte fylkene på Vestlandet står overfor store utfordringer, og Landbruks- og matdepartementet har derfor bedt Statens landbruksforvaltning om å omdisponere årets tildelinger av tilskuddsmidler for å bidra til å støtte de skogeierne som ble rammet av stormens herjinger. Det er omdisponert totalt 15 mill. kr av tilskuddsmidler fra andre deler av landet som skal fordeles på de to fylkene som ble hardest rammet: Sogn og Fjordane og Møre og Romsdal. Fylkene på Vestlandet er dessuten bedt om å omdisponere egne midler til tiltak for å få ut stormskadet virke. Det er også lagt opp til at skogeiere kan bruke skogfond til skadeforebyggende eller skoghygieniske tiltak der det er fare for at vindfall kan bli yngleplass for skadeinsekter. Denne ordningen er først og fremst aktuell i innlandet der skogeiere har skogfondsmidler tilgjengelig, og der skadeinsekter kan være et problem. Dette er en prøveordning som vil evalueres etter kort tid. Jeg har vært opptatt av at vi skal se på alle virkemidlene vi har, når vi vurderer hvordan vi kan bistå skogeierne som er rammet. Det direkte tapet i virkeskvalitet som skadene medfører, må fortsatt dekkes av skogeier dersom skogen ikke er forsikret mot stormskader. Tilleggsbevilgningen vil ikke representere et alternativ til forsikring, men vil først og fremst være et virkemiddel for å holde aktiviteten i skogbruket oppe i en vanskelig situasjon i områder av landet med spesielle utfordringer. Jeg vil følge arbeidet med opprydningen etter orkanen «Dagmar» også i tiden framover, men jeg har tillit til at private aktører i skogsektoren, fylkesmennene og kommunene gjør det de kan for å sikre de verdiene som det stormskadde virket utgjør, og hindre at det stormskadde virket bidrar til økte insektskader på gjenstående skog.
Jeg takker statsråden for et godt svar, og jeg er fornøyd med svaret. Det lå heller ikke behov for penger i dette spørsmålet, det var bare for å sjekke hvor mye statsråden visste om dette, og hva som var gjort, og sånn sett er jeg fornøyd med svaret – foreløpig. Det er klart at det kan komme en del følgeskader. Det som statsråden nevnte, insektskader, er viktig, og f.eks. biller, som kan ødelegge mye granskog. Det er en kjensgjerning at mye av den skogen som falt ned, ligger ganske spredt, og det er dårlig økonomi i å hente ut enkelte trær, og kanskje mange trær også, i og med at det kan være dårlig med skogsbilveier, eller at det kan ligge såpass øde til at det skattemessig og økonomisk er vanskelig å få noe ut av det. Kanskje statsråden kan si litt om den situasjonen, for jeg er veldig opptatt av hva som skjer i framtiden.
For det første er det viktig å understreke at vi har omdisponert av eksisterende midler 15 mill. kr for å møte de spesielle utfordringene som er på Vestlandet – i Møre og Romsdal og Sogn og Fjordane. Vi håper at det skal bidra til en dugnad som gjør at man får tatt ut den skogen som er tatt av stormen, og på det viset får sikret de verdiene også i framtiden. Spørsmålet omkring insektskader og den problemstillingen er mer aktuelt på Østlandet, eller i innlandet, der vi også har hatt betydelige skader. Her er det som sagt mulig å bruke skogfond til å drive forebyggende arbeid. Det er en prøveordning som vi skal evaluere etter en tid, men iallfall er det tatt et initiativ til det, slik at det kan være en mulighet. Så er det i tillegg slik at ulike paragrafer i skogbruksloven gir kommunene mulighet til å pålegge skogeiere å iverksette tiltak for å gjenopprette skader på skogen, f.eks. i forbindelse med insektskader.
Som det er nevnt, er det store skader både her og der i landet, også i innlandet og på Østlandet. Jeg tror senskadene kan være vel så store som de skadene som allerede er. Granbarkbiller, som vi hadde for noen år tilbake, ødela masse skog, og jeg er litt redd for at det kan skje nå også hvis vi ikke maner og oppmuntrer skogeierne til å gjøre en innsats. Det tror jeg skogeierne vil gjøre, men det gjør ikke noe om myndighetene også er med og oppmuntrer, for å si det slik. Så må det ikke bli noen forskjellsbehandling avhengig av hvilken kommune man bor i når man spør om bistand, hjelp og råd. Nå er det fem års ligning på skogeiendommer, men i spesielle situasjoner kan en søke om å få ti års ligning. Jeg håper statsråden er positiv med hensyn til dem som søker om å få ti års ligning, for det er klart at det blir avhogd mye, mye mer enn den enkelte skogeier vanligvis gjør.
Det er riktig som representanten Bredvold påpeker, at det også er skader i innlandet, og det er derfor vi har åpnet for skogfondsmidler og bruken av det systemet. Ellers er jeg helt enig i at vi gjennom arbeidet i kommunene, i ulike fylkeskommuner, må være med på å oppmuntre til at skogeierne følger opp det ansvaret de har, som går på at de også må drive et arbeid for å rydde opp etter slike skader, for på den måten å sørge for at vi får redusert eller fjernet problemer som kan komme av billeangrep eller insektskader. Her er det som sagt også mulighet til å pålegge dem å gjøre det, men jeg er i likhet med representanten Bredvold ganske sikker på at her ønsker skogeierne å jobbe grundig og skikkelig med de utfordringene og vil ta tak i det. Når det gjelder fem års ligning og ti års ligning, mener jeg vi må bruke de mulighetene som ligger i det regelverket vi har, dersom det også kan bidra til at vi får satt i verk de tiltak som er nødvendige for å redusere problemene og redusere belastningen på skogeierne.
Dette spørsmålet bortfaller, da spørreren ikke er til stede.
Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til olje- og energiministeren: «Med tanke på Europas behov for balansekraft fremover har norske energiprodusenter muligheter for ytterligere verdiskaping ved å tilby regulerbar vannkraft. Et eksempel er såkalte pumpekraftverk hvor man kan tappe magasinet og selge kraften mens prisene er høye, og importere kraft fra Europa for å pumpe vannet tilbake i magasinene når prisene er lave. Vil statsråden legge forholdene til rette for denne typen verdiskaping gjennom en klarlegging av rammebetingelsene for pumpekraftverk?»
Siden Norge har store magasiner med mulighet for å lagre energi, har det historisk vært lite fokus på å bygge pumpekraft. I de få pumpekraftanleggene vi har, pågår det pumping på sesongbasis, dvs. at vann pumpes opp i høyereliggende magasin om sommeren med tanke på produksjon om vinteren. Europa ser på Norge som en stadig viktigere energipartner, ikke minst når det gjelder mulighetene for å utnytte samspillet mellom regulerbar vannkraft og vindkraft og for pumping over kortere tidsintervaller. Denne typen pumpekraft må ses i sammenheng med utvekslingskapasitet til utlandet som kan gi en annen utnyttelse av ressursene, økt prisstabilitet og økt forsyningssikkerhet. Statnett har vedtatt å bygge en ny forbindelse til Danmark. Den er under bygging, og det vurderes nå nye forbindelser til Sverige, Tyskland og England – totalt sett en betydelig økning i utvekslingskapasiteten. Nye forbindelser til andre land skal etableres i den grad de er samfunnsøkonomisk lønnsomme, hvor bidraget til å styrke forsyningssikkerheten også vil være en viktig del av analysen. Det kan være betydelige utfordringer knyttet til pumpekraft, ikke minst for naturmangfoldet og økosystemene i og rundt magasinene og regulerte vassdrag. Regjeringen mener likevel at det er et potensial for å øke vår kapasitet til relativt lave eller akseptable miljøkostnader. Dette vil primært være tilfellet der utløpet går til et annet magasin eller til sjø. Det er imidlertid opp til bransjen å foreta de nødvendige analysene av lønnsomheten i dette og om det er noe de ønsker å gå videre med. Andre utfordringer er knyttet til behov for innenlandske nettforsterkninger, kostnader ved kabler, virkninger på kraftsystemene og konsesjonsforhold. Det er viktig å understreke at det i dag ikke er noen hinder i rammeverket, i regelverket og i lovverket for at kraftselskap kan søke om konsesjon til pumpekraftverk på samme måte som andre kraftverk. Det er bransjen selv som har ansvaret for planlegging og investering i nye kraftverk.
Jeg takker statsråden for svaret. Det er nok riktig at det ikke er noen formelle hindringer for å søke konsesjon, men spørsmålet er hvorfor ingen da gjør det. Statsråden kjenner sikkert også til at Sira-Kvina kraftanlegg for en tid tilbake la sine planer på is, nettopp på grunn av usikkerhet rundt lønnsomhet og usikkerhet rundt rammebetingelser. Så spørsmålet igjen er: Hvor aktiv ønsker statsråden å være i forhold til å gripe det mulighetsbildet Europa gir oss nå frem mot 2020, hvor de skal legge om sin energiforsyning, og Norge har en mulighet til ytterligere å forsterke sin verdiskaping? I en slik situasjon er det klart at statsråden vil ha et valg om han ønsker å være en aktiv pådriver for å få dette til eller sitte passiv bak et skrivebord og vente på at eventuelle søknader skal komme. Så spørsmålet er: Hvor aktiv ønsker statsråden selv å være for å få til dette?
La meg begynne med å si at jeg tror representanten Meling var inne på deler av svaret på hvorfor det ikke er flere som søker om dette allerede i dag. Det tror jeg er lønnsomhetsbetraktninger. Norsk energipolitikk handler om å få best mulig forsyningssikkerhet og best ressursutnyttelse til lavest mulig kostnad og til lavest mulig påvirkning på miljøet. Så er det min jobb og statens jobb å sørge for gode rammevilkår, det er bransjens jobb å sørge for at det er de gode – de lønnsomme – prosjektene som føres fram, og det er min jobb å sørge for at man får konsesjon og tillatelse til å bygge. Det skjer heldigvis i stor grad over hele landet – det bygges nå både nett og produksjon i stor skala. Jeg tror Norge er i ferd med å innta en unik posisjon i det nye, fornybare Europa. Det vitner om en aktiv regjering og en aktiv statsråd, ikke det motsatte.
Jeg gjentar at Sira-Kvina bl.a. la dette prosjektet til side på grunn av lønnsomheten, men også på grunn av uklarhet i rammebetingelsene. En av uklarhetene går på miljøkonsekvenser – hvilke krav vil stilles til denne type aktivitet? En annen rammebetingelse går på lokalsamfunnene og hva som, jeg holdt på å si, skal bli lokalsamfunnenes andel av den ytterligere verdiskaping et kraftverk kan representere. Begge deler vil slå inn på lønnsomhetsvurderinger hos selskapene. Igjen vil jeg si at statsråden har et valg, når det gjelder det å være proaktiv, for å kunne utnytte dette mulighetsbildet – som bare går noen få år frem i tid, hovedsakelig frem til 2020 – til å gi et tydelig signal til EU om at vi ønsker å være en leverandør også når det gjelder balansekraft til kontinentet, i større grad enn det ligger an til i dag. Dette er et begrenset tidsvindu, og derfor haster det når det gjelder signalene til EU.
Det er viktig å rydde litt opp når det gjelder tidsvinduet – i alle fall hvis det er virketiden for de grønne sertifikatene representanten Meling sikter til. Pumpekraftverk bidrar ikke nødvendigvis til økt totalproduksjon, men de bidrar til økt effekt og gir dermed muligheten til å operere i et svingmarked. Det vinduet vil derfor være lenger enn vinduet som er knyttet til grønne sertifikater, som er knyttet til økt totalproduksjon. Når det gjelder rammevilkårene for miljø og deling av verdiskaping, har vi et velutviklet regelverk, lovverk og konsesjonssystem som skal ivareta alle de hensynene. Det er selvsagt ikke slik at man fordi man har et pumpekraftprosjekt, får en annen behandling enn man vil få på et hvilket som helst annet prosjekt. Jeg ønsker pumpekraftverk og den typen prosjekt velkommen. Jeg tror de kan gi et viktig bidrag, men ikke til andre regler og rammevilkår enn den øvrige kraftproduksjonen i Norge.
Mitt spørsmål går til forsvarsministeren og lyder: «For over to år siden mottok forsvarsministeren et brev fra SHAPE hvor det ble bekreftet at NATO ikke lenger hadde operativ bruk for fasilitetene ved Olavsvern, hverken nå eller i overskuelig fremtid. Olavsvern skulle ha vært sluttbehandlet i NATOs investeringskomité 14. februar 2012, mens SHAPE har bedt om utsettelse. Siden NATO åpenbart gjør nye fremtidige vurderinger av Olavsvern, vil statsråden fryse salgsprosessen av Olavsvern inntil NATO har foretatt endelig avklaring?»
La meg først minne om at Stortinget besluttet å legge ned Olavsvern base da gjeldende langtidsplan ble vedtatt våren 2008. Dette skjedde i tråd med forsvarssjefens råd og etter konsultasjoner med NATO, som opplyste at alliansen ikke hadde behov for basen, verken da eller i overskuelig framtid. Dette synspunktet ble deretter formalisert i det brevet fra SHAPE som representanten Korsberg viser til. Regjeringen har derfor iverksatt Stortingets beslutning om å legge ned Olavsvern. Basen ble utrangert av Forsvaret og overlevert til Forsvarsbygg i 2009, slik at Forsvarsbygg skulle kunne begynne prosessen for forberedelse av avhending. Samtidig ble prosessen fram mot formell sletting av Olavsvern fra SHAPEs inventarliste igangsatt. Som jeg den 26. mars i år opplyste om i svar på skriftlig spørsmål fra lederen i utenriks- og forsvarskomiteen, var det ventet at NATO ville sluttbehandle slettingen av Olavsvern fra NATOs inventarliste våren 2012. Dette har nå funnet sted. På møte i NATOs investeringskomité den 17. april 2012 ble Olavsvern besluttet slettet fra NATOs inventarliste. Avhendingsprosessen tilknyttet Olavsvern vil derfor videreføres i tråd med gjeldende retningslinjer, og Olavsvern vil av Forsvarsbygg bli lagt ut for salg i markedet. Norge har et forsvar som ligger helt i front i NATO i omstilling til en tidsriktig og effektiv struktur. Mens mange allierte nå kutter, har vi kunnet styrke forsvarsbudsjettene år etter år. Samtidig har vi vært i stand til å få stadig mer forsvar ut av hver krone. Dette har vi fått til nettopp fordi vi har lyktes i å gjøre tydelige valg, der mindre prioriterte anlegg og virksomhet har måttet vike til fordel for økt operativ evne og tydelige satsinger på de anleggene vi har villet ha med oss inn i framtiden. Det er i denne sammenhengen vi må forstå beveggrunnene for nedleggelsen av Olavsvern base. Jeg kan forsikre representanten Korsberg om at mange av mine kolleger misunner Norge denne evnen til å ta tydelige og framtidsrettede valg, på tross av det høyst naturlige presset for å opprettholde eksisterende infrastruktur, som gjerne dukker opp i slike saker.
Jeg takker statsråden for svaret. Olavsvern har vært en gjenganger i denne salen og for så vidt også i det offentlige rommet en rekke ganger. Det er forståelig, for det var et flertall på Stortinget som ønsket Olavsvern nedlagt, og et mindretall som ønsket å opprettholde basen. Det var ulike vurderinger ute og gikk – både med hensyn til militær beredskap og til økonomi. Fra Stortinget gjorde flertallsvedtaket om å legge ned Olavsvern, og fram til den beslutningen som er tatt nå, har det vært informasjon som har gått fra NATO til forsvarsministeren om vurderinger av Olavsvern som ikke er gjort kjent for Stortinget?
Det er helt riktig at det har vært mye oppmerksomhet rundt Olavsvern, i tillegg til en rekke andre base- og strukturtiltak i Forsvaret. Regjeringen har måttet forholde seg til det som har vært flertallets syn – vedtaket om nedleggelse av Olavsvern base – i tråd med god praksis. Det har utelukkende kommet et formelt brev fra SHAPE som sier at SHAPE anser at man ikke har bruk for Olavsvern, og at det ikke er bruk for basen verken i nåtid eller i framtid. Det er det vi har forholdt oss til. Dette synet er også blitt bekreftet på nytt i strukturkomiteens beslutning nå i april.
Jeg takker statsråden for svaret. Det som er viktig for Stortinget, er å vite om det har vært kommunisert mer fra NATO til statsråden enn det ene brevet statsråden viser til, etter nedleggelsen. Derfor vil jeg gjerne stille spørsmålet på nytt, slik at vi kan få det helt klart. Har det vært bare det ene brevet, som statsråden viser til i sitt svar, eller har det kommet flere henvendelser fra NATO når det gjelder nedleggelse av Olavsvern og problematikken rundt det?
Før det opprinnelige vedtaket om nedleggelse var det uformell kontakt med NATO som viste at det var enighet om at Olavsvern kunne slettes. Deretter fikk vi dette formelle brevet, som representanten Korsberg selv har referert til. Deretter var det et møte i komiteen i februar, hvor man ba om noe mer tid. I etterkant av det ble det gjort kjent for oss at SHAPE ikke hadde noen innvendinger, og derfor ble dette også slettet. Jeg er ikke kjent med noen annen opplysning fra NATO, hvis man med NATO mener denne komiteen eller SHAPEs ansvarlige myndigheter for dette. Hva enkeltpersoner som har jobbet i NATOs struktur – hvor det er cirka 10 000 mennesker – kan ha ment, kan ikke jeg ha full oversikt over. Jeg forholder meg til de formelle kanalene i alliansen.
Jeg har følgende spørsmål til forsvarsministeren: «Avviklingen av Olavsvern i Tromsø har vært tatt opp flere ganger i Stortinget, selv etter at vedtak om nettopp dette forelå. Med andre ord har det vært bekymring rundt fakta i denne saken, og hvordan den er blitt behandlet. Kan statsråden forsikre Stortinget om at vedtaket ble gjort på korrekt grunnlag, og er all relevant informasjon i denne saken kommet til Stortinget slik at man unngår et eventuelt etterspill i Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité?» Og la meg legge til at dette er ingen trussel …[[Presidenten klubber.]]
Da går ordet til statsråd Barth Eide.
Som nevnt i mitt svar til representanten Korsberg vedtok Stortinget våren 2008 å legge ned Olavsvern base. Det var da ingen permanent operativ virksomhet knyttet til Olavsvern, og basen var heller ikke tiltenkt oppgaver til understøttelse av Sjøforsvarets daværende eller framtidige styrkestruktur. Stortingets beslutning om å legge ned Olavsvern er iverksatt. Basen ble utrangert av Forsvaret og overlevert til Forsvarsbygg i 2009. I de helhetlige vurderinger som ble foretatt i forbindelse med regjeringens forarbeid til langtidsplanen den gangen, ble argumenter og faktorer som kunne tale for en videreføring av Olavsvern, nøye vurdert. Som statssekretær på det tidspunktet jobbet jeg tett med den prosessen, og jeg kan forsikre representanten om at det var mange diskusjoner om bl.a. dette spørsmålet. I tillegg til bl.a. forsvarssjefens Forsvarsstudie 2007 ble det trukket på anbefalingene fra forsvarspolitisk utvalg, jf. NOU 2007: 15, med representanter fra alle de politiske partiene på Stortinget. Videre la regjeringen i arbeidet med langtidsplanen stor vekt på bred inkludering og åpen debatt. Før regjeringen konkluderte, og som ledd i utarbeidelsen av langtidsproposisjonen, ble det gjennomført en ny og helhetlig gjennomgang av kostnadsbildet, inklusiv en ekstern kvalitetssikring. De eksterne konsulentene kvalitetssikret den metoden og de økonomiske beregninger som lå til grunn for anbefalte endringer i Forsvarets basestruktur. Hovedkonklusjonen var at beregningene var tilfredsstillende håndtert. Den eksterne gjennomgangen viste at konklusjonene som ble trukket vedrørende økonomiske konsekvenser for de enkelte tiltak, var robuste, og at beregningene var gjennomført med god konsistens. Så har jeg lyst til å legge til at denne type spørsmål alltid er en avveining mellom ønsket om å videreføre infrastruktur som man har, og har investert mye penger i, og den framtidige kostnaden med det, målt opp mot andre kostnader. De vurderingene vi gjør når vi går inn for å avvikle en base, er ikke et utsagn om at den basen ikke var meningsfull i sin tid, men at man fra nå av mener at man har mer rasjonelle måter å løse den samme utfordringen på, og at man da frigjør penger til det som er aller viktigst, og som jeg vet at representanten Ellingsen er enig med meg i, at Forsvaret først og fremst skal levere operativ evne. Da kan man ikke sitte med en større basestruktur enn man egentlig har bruk for, fordi det da går direkte ut over den operative evnen.
La meg da fullføre det jeg startet på i stad: Dette er ingen trussel om kontroll- og konstitusjonskomiteen, men mer en ydmyk forespørsel til statsråden. Jeg takker for svaret og synes at statsråden i utgangspunktet redegjør godt for saken. Men samtidig har det vel vært en konsekvens av nedleggelsen av Olavsvern at ubåtene våre, når de skal ha ladetid, har måttet seile f.eks. fra Barentshavet og ned til Bergen, som tar en uke, med ladetid der, og opp igjen. Mener statsråden at det er uproblematisk i forhold til operasjonene og den tilstedeværelsen man ønsker? Jeg har jo forstått statsråden dit hen at ubåtvåpenet er en viktig faktor når det gjelder å uroe, eventuelt påvirke, operasjonsmønsteret til dem som måtte ha negative hensikter overfor oss. Ser ikke statsråden noen betenkeligheter gjennom en slik, skal vi kalle det, pendleravstand?
Jo – jeg mener at vi ikke kan ha som en varig løsning at man må til Bergen for å lade ubåtene; der er representanten Ellingsen og jeg helt enig. Men man trenger ikke å opprettholde en hel base for å lade en ubåt, som i bunn og grunn dreier seg om å koble en kabel til batteriet. Derfor har vi nå et arbeid for å etablere en ladestasjon på Ramsund. Stortinget er allerede informert om de planene, og vi ser for oss at det vil være klart fra 2013. Selv om det ikke var spørsmål om det, kan jeg også opplyse om at vi ser for oss at dette har en investeringskostnad på inntil 15 mill. kr, som da er tatt høyde for i de gjeldende planer. Inntil det har skjedd, er det mulig å dekke behovet for lading gjennom mobile løsninger – altså inntil man får en permanent løsning knyttet til Ramsund.
Jeg takker igjen for svaret. I forlengelsen av det oppfatter jeg at statsråden innrømmer at det ligger en utfordring med hensyn til operativitet til man får på plass den nye ladestasjonen i Ramsund, selv om man også har mobile løsninger. Hadde det ikke strengt tatt vært fornuftig å ha en alternativ ladestasjon, oppegående og funksjonell, før man la ned Olavsvern, for å unngå tre–fire ukers pendlertid på ubåtene når de skal til lading? Jeg regner med at statsråden, som han selv sa, er opptatt av å få mest mulig effekt ut av hver krone man legger inn i Forsvaret. Og da ser jeg ikke nødvendigvis for meg at seilingstid fra et gitt punkt og ned til Bergen – det er flott i Bergen, men allikevel – er den beste måten å anvende midlene på.
Jeg vil igjen understreke at jeg er helt enig med representanten Ellingsen i behovet for å ha maritim aktivitet i nordområdene, herunder av ubåter, som er et av våre viktigste strategiske våpensystemer. Det eksisterer da midlertidige mobile løsninger, i den grad det er et nåværende ladebehov, og det blir etablert en permanent løsning knyttet til en av de basene vi ønsker å ta med oss videre, og som det blir satset på, nemlig Ramsund orlogsstasjon. Jeg mener at dette er et eksempel på den måten vi forsøker å skru sammen Forsvaret på, slik at det blir stadig mer fornuftig: Vi har redusert antall baser og økt den operative evnen. Jeg vil henvise til forsvarssjefens rapport om virksomheten i 2011, som jo dokumenterer en betydelig økt operativ evne, bl.a. fordi man har vært i stand til å kvitte seg med infrastruktur som en tid var nødvendig og bra, men som man ikke lenger anser at man har behov for å ta med videre.
Sak nr. 2 er dermed ferdigbehandlet.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.