Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold (Manu Sareen): Lovforslag nr. L 138 (Forslag til lov om ændring af lov om social service. Ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen): Lovforslag nr. L 139 (Forslag til lov om ændring af lov om friplejeboliger, lov om almene boliger m.v., lov om social service og lov om individuel boligstøtte. Pernille Skipper (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 75 (Forslag til folketingsbeslutning om varig nedsættelse af ministervederlag). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Det første spørgsmål er til beskæftigelsesministeren af hr. Eigil Andersen.
Værsgo.
Spørgsmålet lyder: Hvad mener ministeren om at se nærmere på kriterierne for at få erstatning for psykiske arbejdsskader – f.eks. depression og angst, som er forårsaget af f.eks. stress, udbrændthed, på grund af alt for stor arbejdsmængde og belastning i arbejdet, eller som skyldes mobning, sexchikane, vold eller trusler om vold på jobbet – med henblik på at flere fremover kan få erstatning?
Beskæftigelsesministeren.
Det er selvfølgelig ikke acceptabelt, at mennesker kan blive syge af at gå på arbejde, og det er derfor også vigtigt, at vi løbende har fokus på at forebygge, at det sker. Men det er også vigtigt for mig, at mennesker, som bliver syge af deres arbejde, får den hjælp og den erstatning, som de selvfølgelig har krav på. Vores danske arbejdsskadeordning hviler på det grundlæggende princip, at arbejdsgiveren er ansvarlig for sygdomme, som en arbejdstager får på grund af arbejdet. Det forudsætter selvfølgelig en sikker dokumentation for, at det netop er arbejdet, der er skyld i sygdommen. Erhvervssygdomsudvalget, hvor der jo også sidder lægefaglig ekspertise, har flere gange drøftet depression eller arbejdsmæssige belastninger, herunder stress. Ved den seneste drøftelse i september 2014 fandt udvalget ikke grundlag for at optage depression på fortegnelsen, idet der blev konkluderet, at depression kan have mange årsager, og at det var umuligt at fastlægge den generelle arbejdsmæssige belastning, der kunne føre til optagelsen af sygdommen på fortegnelsen. Arbejdsskadestyrelsen vil derfor fortsat kun anerkende en depression som en erhvervssygdom i konkrete tilfælde efter en indstilling fra Erhvervssygdomsudvalget. Men jeg er også orienteret om, at Erhvervssygdomsudvalget den 10. marts skal drøfte en rapport fra det såkaldte MODENA-projekt, som har undersøgt risikoen for udvikling af depression, når man er udsat for mobning på arbejdet. Når drøftelserne er afsluttet, vil Arbejdsskadestyrelsen offentliggøre, om drøftelsen af rapporten har ført til ændringer af fortegnelsen eller praksis i forhold til anerkendelse. Der er således løbende fokus på at anvende den nyeste forskning om årsagssammenhænge eller arbejdsmæssige belastninger og psykisk sygdom, som arbejdsskadesystemet fortsætter. Jeg mener derfor ikke, at der er grundlag for at ændre på kriterierne for en anerkendelse af psykiske sygdomme.
Hr. Eigil Andersen.
Det er selvfølgelig meget positivt, at der er lavet en rapport, som man så skal drøfte, og det kan vi jo så håbe på kan føre til en forbedring. Men jeg synes jo, det er meget, meget alvorligt, at det er sådan, at 95 pct. af de psykiske arbejdsskader, der bliver anmeldt, bliver afvist, og jeg mener ikke, det er rimeligt. Man skal jo tænke på, at det moderne samfunds arbejdsmiljøproblemer i høj grad har været voksende med hensyn til det psykiske arbejdsmiljø, og når man tænker på, hvor store vanskeligheder den syge kommer ud i, med ofte meget langvarige forløb, så har det ikke sin rimelighed, at de ikke har en bedre mulighed for at få erstatning. I den forbindelse har jeg tænkt på, at det vel egentlig hænger sådan sammen, at vi bruger industrisamfundets kriterier også på det psykiske område, og det vil sige, som ministeren også er inde på, at der skal være en sikkerhed for, at man kan henføre sygdommen til arbejdet. Men spørgsmålet er jo, om det er rimeligt. Altså, der er et konkret tilfælde fra det østjyske område, hvor en kvinde har fået afslag på erstatning netop på grund af depression og angst, hvor man så henviste til, at der også kunne være ting i hendes privatliv, som belastede hende. Jeg tror, det er sådan, at næsten uanset hvilket menneske der er tale om, så vil man altid kunne finde et eller andet i den pågældendes private tilværelse, som også giver en eller anden form for belastning, og det fører jo så til, at de 95 pct. får afslag. Derfor vil jeg spørge ministeren: Kunne det ikke være en overvejelse værd at sige, at når det drejer sig om psykiske arbejdsskader, så kunne man indføre det kriterium, at det skal være overvejende sandsynligt, at den pågældende psykiske lidelse stammer fra jobbet?
Ministeren.
Nu er det jo ikke sådan, at der ikke bliver diskuteret psykiske arbejdsskader og arbejdsmiljø. Hr. Eigil Andersen og jeg havde den sene vagt i Folketinget i går, hvor vi havde en lang og grundig drøftelse om det her foranlediget af en forespørgselsdebat, og vi starter så også vagten i Folketinget i dag med lige præcis igen at tale om psykisk arbejdsmiljø. Det siger jeg for at pointere, at ikke kun jeg, men også Folketinget, er optaget af det her. Men jeg må fastholde, at jeg tror, det er vigtigt, at hvis vi skal have et arbejdsskadesystem, som også i fremtiden er baseret på, at det er arbejdsgiveren, som har ansvaret, og hvor der også er betalingsret, så skal der også være nogle klare kriterier for, hvornår man får anerkendt en arbejdsskade, og hvornår man ikke får anerkendt en arbejdsskade.
Hr. Eigil Andersen.
Ja, det er jo et meget kedeligt svar, for det er et svar, der i virkeligheden betyder nej i forhold til det, jeg her stiller op. Er ministeren ikke enig med mig i, at hvis man skal være hundrede procent sikker på, at den pågældende psykiske arbejdsskade skyldes jobbet, så vil det netop være meget få, som vil få den erstatning, fordi man næsten altid vil kunne henvise til, at det enkelte menneske jo også har nogle belastninger i sit privatliv? Og det synes jeg jo ikke er rimeligt.
Ministeren.
Med hensyn til om det betyder et nej, vil jeg sige: Ja, det gør det på nuværende tidspunkt. Men jeg vil bare igen understrege, at vi fokuserer på hele det her område. Jeg nævnede i mit svar, at vi har et større forskningsprojekt, som jeg faktisk forstår er funderet på Bispebjerg Hospital, og hvor man nu vil aflevere det, og det skal diskuteres i Arbejdsskadeudvalget, som i marts vil vende tilbage og se på: Er der nye måder at håndtere det her på? Jeg synes, at både den debat, vi har nu her, men også den debat, vi havde i går, faktisk viser, at alle partier i Folketinget har fokus på noget så vigtigt som det psykiske arbejdsmiljø.
Så er det hr. Eigil Andersen for sidste runde.
Men et fokus giver jo ikke nødvendigvis erstatning og anerkendelse af arbejdsskader. Jeg vil vende blikket i en lidt anden retning, men det er stadig væk om det her emne, og det drejer sig om, at der er for få sager, der bliver forelagt Erhvervssygdomsudvalget. HK har i syv sager klaget over, at de pågældende sager ikke blev fremlagt for Erhvervssygdomsudvalget til afgørelse, og HK har så udtaget stævning. Da det sker, siger Ankestyrelsen, at de sager skal hjemvises, som det hedder i det sprog, til behandling i Arbejdsskadestyrelsen igen. Det fører til, at der i alle syv sager sker det, at de bliver anerkendt, og at de pågældende HK-medlemmer får erstatning. Vil ministeren gøre noget for, at der er flere konkrete sager, der bliver forelagt for Erhvervssygdomsudvalget?
Ministeren.
Jeg kender ikke den konkrete sag med HK og kan derfor ikke kommentere den. Men jeg vil gerne vende tilbage til det, jeg sagde i mit indledende svar, som var, at Erhvervssygdomsudvalget den 10. marts skal drøfte den rapport, som jeg omtalte før, og som kaldes MODENA-projektet. På baggrund af det vil man så vende tilbage og se på, om der er nye kriterier eller nye måder at kigge på det her på. Så vil jeg endnu en gang henvise til, at jeg synes, at Folketinget inden for bare de sidste par døgn har vist, at det her er et område, som vi vil have fokus på. For de 2020-mål, vi har om det psykiske arbejdsmiljø og om også at reducere belastninger med 20 pct. frem mod 2020, står jo fast, også efter debatten i går. Det må man sige.
Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er også til beskæftigelsesministeren af hr. Eigil Andersen.
Værsgo.
Jeg læser spørgsmålet op: Hvad er ministerens holdning til at lempe reglerne, så der gennem den såkaldte varslingspulje kan tilbydes efter- og videreuddannelse til medarbejdere på en virksomhed, som arbejdsgiveren har bebudet at han vil lukke, men hvor der endnu ikke er sat dato på lukningen og dermed heller ikke på fyringen af medarbejderne?
Beskæftigelsesministeren.
Jeg vil først og fremmest sige, at jeg fuldt ud forstår den situation, som medarbejderne er i på Danish Crown. De varslede fyringer og lukningen er jo en ulykke for dem og for lokalsamfundet. Jeg forstår sådan set også godt intentionerne bag spørgsmålet, men når jeg har sagt det, tror jeg også, at man skal tænke sig om, inden man eventuelt skrider til ændring af nogen regler. Det er jo en proces, der starter med, at arbejdsgiveren tilkendegiver, at en arbejdsplads skal lukkes, og slutter med, at de pågældende medarbejdere står med en fyreseddel i hånden, og der er en lang række omstændigheder, der kan få betydning for, om arbejdspladsen ender med at lukke ned, og for, hvor mange der i givet fald reelt bliver afskediget. Hvis man vælger at give varslingsmidler, inden medarbejderne er varslet afskediget, er der rent faktisk en risiko for, at de ikke bliver målrettet de faggrupper og personer, der faktisk ender med at blive afskediget og stå uden arbejde. En række medarbejdere kan heldigvis – må man sige – nå at komme i nyt job, inden virksomheden formelt varsler et større antal afskedigelser, ligesom virksomheden kan vælge at varsle færre medarbejdere afskediget end tidligere forventet. Det har vi jo heldigvis også set eksempler på. Endvidere er der mulighed for, at arbejdsgiverne – i det her tilfælde Danish Crown – selv om de bebuder at ville lukke en virksomhed ned i en bestemt by, alligevel vælger at fortsætte produktionen. Det kunne man jo håbe på. Det er desværre ikke sikkert, at det sker. Men det har vi også set eksempler på. Virksomheden kan jo f.eks. inden varslingen modtage nye ordrer. Men det må vi jo så se. Herudover kan de forhandlinger mellem lønmodtager og arbejdsgiver, der skal finde sted efter varslingsreglerne, give anledning til færre afskedigelser end dem, der er proklameret. Der kan være mulighed for, at der er nogle, der bliver ansat i andre dele af koncernen, eller som – som jeg sagde indledningsvis – får andet arbejde. Endelig skal vi jo ikke glemme, at også virksomhederne har et ansvar for at sikre, at deres medarbejdere får den rette hjælp i form af f.eks. opkvalificering og efteruddannelse. I en sådan situation med de foreslåede ændringer af reglerne kan man risikere, at virksomheden vil være mindre tilbøjelig til selv at sikre medarbejderne hjælp og støtte. Det tror jeg ikke at hverken spørgeren eller jeg ønsker.
Hr. Eigil Andersen.
Det sidste er korrekt. Det ønsker jeg bestemt heller ikke. Ministeren drager i tvivl, om Danish Crown i Faaborg har besluttet at lukke virksomheden. Jeg mener ikke, det kan drages i tvivl, at det har de, og det har de annonceret meget kraftigt, og det er ikke på nogen måde trukket tilbage. De vil, så vidt jeg har forstået, flytte produktionen til England. Men det, der står fast, er så, at vi har over 400 slagteriarbejdere i Faaborg, som er kommet i en ganske utrolig klemme. Vi skal tænke på, at de her slagteriarbejdere jo er meget, meget positive og konstruktive. De siger til sig selv: Vi skal have sat gang i noget videre- og efteruddannelse, sådan at vi kan finde job andre steder. Det kunne f.eks. være inden for bygge- og anlægsområdet, eller måske kunne det være på boreplatforme i Nordsøen, hvor der også er brug for folk, men der er ikke de rigtige kurser, sådan som det er nu. Og derfor er det utrolig godt, og jeg mener, at det skal roses utrolig meget, at slagteriarbejderne i Faaborg er så fremsynede, at de siger til sig selv: Det er bare om at få gjort noget ved det her allerede nu. Så synes jeg, det er utrolig trist, at staten kvitterer for den positivitet ved så at sige: Nej, vores pengekasse til efteruddannelse i forbindelse med sådan en virksomhedslukning er smækket i. Jeg synes ikke, det har sin rimelighed. Og derfor vil jeg da sige, at en bedre model efter min mening ville være, at man simpelt hen sagde, at når en virksomhed har bebudet, at den skal lukke, så vil man også hjælpe medarbejderne videre med noget efteruddannelse. Og derfor vil jeg igen appellere til, at ministeren siger ja til at give slagteriarbejderne i Faaborg en hjælpende hånd. Jeg mener, at det er det eneste, vi som samfund kan være bekendt.
Ministeren.
Nu må det under ingen omstændigheder fremstå, som om jeg ikke er bekymret for situationen i Faaborg – det må under ingen omstændigheder fremstå, som om jeg ikke er optaget af den situation. Men når jeg svarer som minister på et spørgsmål, som omhandler Faaborg, er jeg også nødt til at svare lidt generelt. For jeg tror, at spørgeren og jeg er enige om, at vi ikke laver en lov i forhold til en enkelt situation. Så det, jeg beskrev før, var situationer, som vi kunne se andre steder. Og jeg har ellers været bange for, at de nok lukkede i Faaborg. Men det får mig også til at sige, at det ikke er det samme, som at der ikke sker noget. Altså, rent faktisk er der nedsat en koordinationsgruppe, som består af jobcentrene i Faaborg-Midtfyn, Odense og Svendborg Kommuner, NNF og repræsentanter for bl.a. Danish Crown. Der er gennemført orienteringsmøder og individuelle møder med medarbejderne, og der er et jobcenterkontor i Danish Crown. Så jeg er fuldstændig enig i, at vi skal tage den her situation alvorligt, men det, jeg blot svarede hr. Eigil Andersen, var, at hvis man, før det ender med at blive til fyringer, skrider ind med for meget, så kan man bruge pengene på en forkert og ikke en målrettet måde, og det tror jeg ikke at nogen af os i bund og grund er interesseret i.
Hr. Eigil Andersen.
Jamen jeg er med på, at ministeren er bekymret, men problemet er jo, at på det vigtigste punkt, hvor ministeren kunne yde en hjælpende hånd, vil ministeren ikke give den. For de her penge fra den statslige varslingspulje til videre- og efteruddannelse har en kæmpe betydning, og slagteriarbejderne er meget utilfredse. Og jeg kan ikke få øje på, at det på nogen måde kan ende i noget uheldigt. Jeg kan kun se det som et gode, at man bliver videreuddannet i tide, og at man dermed kommer tættere på et nyt job, når man har fået at vide af sin arbejdsgiver, at firmaet altså lukker.
Ministeren.
Jamen så er det, at vi er inde der, hvor det bliver lidt vanskeligt, fordi vi tager afsæt i en konkret sag, hvor jeg som minister selvfølgelig er nødt til at tale lidt generelt. Jeg siger bare, at historien viser, at der har været eksempler på store massefyringer, som af den ene eller den anden grund er blevet mindre, ikke er blevet til noget osv. Og der er det bare, jeg siger, at vi skal bruge de midler, vi har her, sparsomt og målrettet. Jeg er fuldstændig enig i, at opkvalificering er fuldstændig afgørende for de medarbejdere, vi taler om her. Og vi har også eksempler, også på Fyn, på, at lukninger med en ordentlig, fornuftig og hurtig indsats har betydet, at rigtig mange medarbejdere er kommet videre. Så jeg er fuldstændig enig i de kriterier, som spørgeren stiller op her, men jeg prøver bare at sige, at jeg er nødt til at tage udgangspunkt i den mere generelle situation. Og jeg vil gerne bruge pengene på en fornuftig måde. Der er en række foranstaltninger, som er sat i værk i Faaborg, som jeg nævnte før, og vi har de muligheder for efteruddannelse og opkvalificering, når varslingspuljen er der – det en rigtig god ting – og det skal vi holde fast i.
Så er det hr. Eigil Andersen, sidste runde.
Jeg er enig med ministeren i, at man selvfølgelig ikke kan lave en lex Faaborg – det er jeg enig i. Det skal være en generel regelændring. Men jeg vil gerne sige, at jeg ikke tror, at arbejdsgivere i flæng bebuder, at de vil lukke deres firma, hvis de ikke vil gøre det. Det er til stor skade for et firma og dets omdømme, hvis man bebuder en lukning og så derefter laver det om. Så det tror jeg ikke på sker. Og derfor må jeg sige, at jeg er uendelig ked af det på slagteriarbejdernes vegne og er trist over, at ministeren ikke vil træde til her med en hjælpende hånd.
Ministeren.
Det er heller ikke det, jeg står og siger, altså at arbejdsgiverne truer med det her. For hvis man tager det skridt, er det, fordi der er en alvorlig situation for virksomheden. Jeg siger bare, at når man kigger tilbage på det her, kan man se, at det er forløbet på mange forskellige måder, og jeg er faktisk enig med hr. Eigil Andersen og meget glad for, at han siger, at vi ikke skal lave en lex Faaborg, for det vil ikke gavne noget. Men det er ikke det samme, som at vi ikke skal gøre noget for de slagteriarbejdere, der er i Faaborg – det skal vi bestemt. Og der er to ting, vi skal gøre: Den ene er, at der allerede skal tages hånd om det nu, og det har jeg beskrevet lidt tidligere i mit svar at der rent faktisk også bliver, og den anden er – og det er jeg glad ved – at vi skal have et samfund, som, når den slags ting sker, har midler til at hjælpe folk videre. Og så har vi oven i købet – hvad jeg er glad ved – masser af eksempler på, at det rent faktisk har hjulpet rigtig, rigtig mange mennesker med den håndsrækning, som samfundet giver i den slags uheldige og ulykkelige situationer.
Spørgsmålet er sluttet. Tak til beskæftigelsesministeren. Det næste spørgsmål er til ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold af fru Karin Nødgaard.
Værsgo.
Tak. Hvad vil ministeren gøre for at sikre, at de lukningstruede mandekrisecentre overlever, og vil ministeren arbejde for at sætte mandekrisecentre på finansloven og dermed ligestille kvinde- og mandekrisecentre?
Ministeren.
Tak for spørgsmålene. Jeg vil prøve at sætte en ramme til at starte med. Som bekendt har vi i fællesskab i satspuljekredsen afsat 10 mio. kr. til en ansøgningspulje målrettet indsatsen for mænd i krise. Ansøgningspuljen er netop offentliggjort, og organisationer, herunder de eksisterende mandekrisecentre, kan nu ansøge om støtte. Med puljen og de opstillede kriterier sikrer vi os, at de bedst egnede indsatser for mænd i krise modtager støtte, og vi sørger sådan set også for en proces, som er lige og fair for alle ansøgere. De eksisterende mandekrisecentre har i løbet af de sidste 9 år tilsammen modtaget godt 60 mio. kr. i støtte fra satspuljen. Siden 2009 for mandecenteret Fundamentets vedkommende og 2010 for de øvrige mandekrisecentres vedkommende har vi stillet krav om, at centrene forankrede deres indsats uden for satspuljeregi. I den periode har vi støttet centrene med næsten 35 mio. kr. Kravet om, at centrene skulle tage ansvar for forankringen af deres indsats såvel som organisation finansielt har de altså kendt til rigtig længe. Så skal vi også huske på, at kvindekrisecentrene blev oprettet i 2004, fordi man vurderede, at voldsramte kvinder og deres børn ofte befinder sig i en yderst sårbar situation, og at det derfor ikke var hensigtsmæssigt, at de skulle tage ophold sammen med mænd. Derudover skal vi huske på, at kvindekrisecentrene modtager kvinder, der har været udsat for vold og trusler. Mænd, der på grund af sociale problemer ikke kan være derhjemme, herunder krise- og voldsramte mænd, har mulighed for at tage ophold på § 110-tilbud og tilbydes den støtte og omsorg og efterfølgende hjælp, som de har behov for. Der er altså ikke tale om, at mænd ikke kan modtage tilbud om hjælp og støtte på samme vis som kvinder, der tager ophold på et kvindekrisecenter. Det afgørende for mig er, at mænd, der udsættes for vold, får den hjælp og støtte, de har brug for, og at mænd i krise kan søge relevant støtte og rådgivning. Det er også derfor, vi i satspuljekredsen alle sammen var enige om at afsætte midler i en ansøgningspulje, ligesom vi har afsat 19 mio. kr. til et initiativ om ambulant rådgivning og sociale indsatser til voldsudsatte mænd og kvinder samt voldsudøvere. Endelig sætter regeringens nationale handlingsplan om vold i familien og i nære relationer særlig fokus på voldsramte mænd gennem rådgivning, behandling og forsøg med botilbud. Vi er alle sammen interesserede i, at voldsudsatte mænd og mænd i krise får den rette hjælp, og med de mange igangsatte initiativer synes jeg sådan set også at vi har et godt grundlag for at udvikle indsatserne. Det synes jeg vi sammen selvfølgelig skal følge rigtig, rigtig tæt.
Fru Karin Nødgaard.
Tak. Jamen tak for det historiske rids af, hvordan det er forløbet med bevillinger osv., men faktum er lige nu, når vi står her i dag, at vi står i en situation, hvor vi hører, at de her mandekrisecentre er i fare for at lukke faktisk måske allerede en af de kommende dage, uger osv., og det er dér, jeg synes, jeg mangler lidt handling. I forbindelse med en udtalelse, ministeren kom med for omkring halvandet år siden i Kristeligt Dagblad, hvor der faktisk blev sagt, at man ville gøre nogle ting, at det var meget vigtigt, at det var en alvorlig situation, at så mange mænd stod i en krise, at 80 pct. af de hjemløse var mænd, og at vi selvfølgelig skulle handle på det. Og der er det, jeg egentlig gerne vil høre ministeren om, hvorledes ministeren egentlig så føler at det er gået med den måde, man har handlet på. For det er helt korrekt, at vi har afsat nogle midler – knap 10 mio. kr. over en 4-årig periode i satspuljen til mænd i krise osv., som der var bred enighed om – men faktum i dag er jo bare, at vi ser, at der er så mange mænd, som faktisk falder uden for. Og selv om ministeren også siger om kvinderne, at de er i en yderst sårbar situation, og at det er derfor, man har kvindekrisecentre osv., jamen så er de her mænd i hvert fald også i en yderst sårbar situation. Vi ved, at de her mænd ofte er nogle, som det kommer helt bag på, at hustruen forlader dem. De står uden bolig; de bliver ramt af depression; de har det svært med at agere som fædre til de børn, der eventuelt kan være osv. Der er så mange afledte ting. Og der er det egentlig bare, at jeg gerne have svar af ministeren på det spørgsmål, jeg har stillet: Når vi tænker på, at vi har kvindekrisecentre, som gør en fantastisk indsats, og som er på finansloven, kunne vi så ikke også på en eller måde få forankret mandekrisecentrene på finansloven, sådan at de også er sikret i årene frem? For det er jo en uholdbar situation, at man ikke rigtig ved, hvordan og hvorledes man skal agere. Og som det gælder så mange andre satspuljeting, ved vi jo, at det er svært at finde den der forankring uden for satspuljeregi, som ministeren siger der er lagt op til. Så jeg synes, at ministeren må komme sådan lidt længere ud i forhold til fremtidsperspektiver på det her område.
Ministeren.
Jamen altså, helt konkret er det jo sådan, at når vi forhandler finanslov, har alle partier mulighed for spille ind med de ting, de nu gerne vil spille ind med. Jeg har sjældent oplevet – jeg tror aldrig nogen sinde – at en minister eller andre under et § 20-spørgsmål har forhandlet finanslov, og det har jeg sådan set heller ikke tænkt mig at gøre, ingen tvivl om det. Det betyder jo ikke, at mænd ikke kan få hjælp – det kan mænd godt. Jeg prøvede bare at ridse det historiske op i min indledende tale og svare på det spørgsmål, som jeg egentlig fik om kvindekrisecentre versus mandekrisecentre, og så selvfølgelig også sige, at i den situation, hvor mænd står i en krise, har vi nogle tiltag. Men man har jo også i henhold til servicelovgivningen ret til at få hjælp, når man henvender sig.
Fru Karin Nødgaard.
Jamen det er også rigtig fint, at der er nogle muligheder – der er åbenbart bare ikke tilstrækkelig med muligheder. Jeg har prøve at finde nogle tal: De første tre kvartaler af 2014 var der 3.841 henvendelser til centrene i København og Aarhus. Det er da et alarmerende højt tal. Vil det sige, at ministeren nu vil garantere, at der faktisk er plads, og at der er rådgivning og alt mulig andet til de mange mennesker et andet sted end på mandekrisecentrene? Det var den ene del af det. Det andet er, at ud af de her 3.841 henvendelser, var der faktisk 382, hvor mænd havde været udsat for psykisk eller fysisk vold. Er det ikke også tankevækkende? Er det så ikke vigtigt, at de steder, som faktisk har en ekspertise til at klare og håndtere de her ting, også gør det?
Ministeren.
Men fru Karin Nødgaard sætter en præmis op om, at jeg ikke ønsker at hjælpe de forskellige mænd – det gør jeg rent faktisk. Og det er jo sådan set også derfor, at vi i fællesskab satte penge af netop til mænd i krise, og at vi sådan set også i fællesskab lavede nogle kriterier for, hvordan vi i første kvartal ville udmønte puljen. Det har vi gjort nu. Man kan søge, og vi vil gøre, hvad vi kan, og bestræbe os på, at man selvfølgelig får svar så hurtigt som muligt, afhængig af hvem man er som ansøger. Når det er sagt, vil jeg igen holde fast i, at selvfølgelig skal vi hjælpe de mænd, der er i krise. Det har de sådan set også behov for, det siger situationen selvfølgelig, men det har de sådan set også ret til, som jeg nævnte tidligere, ifølge servicelovgivningen.
Så er det fru Pia Adelsteen som medspørger.
Tak for det. Jeg er sådan lidt ked af, at ministeren blot kommer med den her henvisning til, at når man forhandler finanslov, har alle partier mulighed for at komme med et indspark. Så jeg vil bare spørge meget direkte: Ønsker regeringen, at mandekrisecentre kommer på finansloven?
Ministeren.
Som jeg, ikke overraskende, svarede fru Karin Nødgaard, vil jeg sådan set på fuldstændig samme måde svare fru Pia Adelsteen. Derfor undrer det mig egentlig, at man kan stille det samme spørgsmål en gang til og et eller andet sted spilde sit skud på, at jeg, når vi nu befinder os i den her fantastiske situation, hvor vi står lige over for hinanden og kan spørge hinanden om alt, skal svare på et spørgsmål, som fru Pia Adelsteen udmærket godt ved hvad svaret er på, for det bliver fuldstændig det samme svar som det, jeg gav for 1 minut og 15 sekunder siden, nemlig at jeg ikke står her og forhandler finanslov. Men nu har man jo heldigvis et skud til i bøssen – måske to, det kan jeg ikke helt huske – som medspørger, så nu kan man prøve en gang til.
Fru Pia Adelsteen, sidste skud.
Tak. Det bliver sidste skud. Det er jo egentlig det morsomme ved at stå hernede i salen, nemlig at man netop forventer at få et svar. Jeg opfatter svaret, som at regeringen ikke har nogen ønsker om at sætte mandekrisecentre på finansloven. Det er muligt, at mænd har ret til hjælp via § 110 i serviceloven – det er meget muligt – men mandekrisecentrene har en ekspertise og en viden, som har gjort, at der er rigtig mange mænd, der henvender sig til mandekrisecentrene, lige så vel som der er mange kvinder, der henvender sig til kvindekrisecentrene. Det er egentlig bare derfor, jeg spørger, om det også er et ønske fra regeringen. Jeg står ikke og forhandler finanslov – jeg tror i øvrigt, det er meget sjældent, jeg har forhandlet finanslov med ligestillingsministeren – så det, jeg egentlig bare spørger om, er: Er det også et ønske fra regeringen?
Ministeren.
Altså, så vil jeg anbefale, at man lige spoler filmen en lille smule tilbage. Jeg fik et spørgsmål, der gik på, om jeg ville sætte det på finansloven, og jeg skulle svare ja eller nej, og så var det, jeg bare i al sin enkelhed refererede til, at jeg ikke står her og forhandler finanslov. Derimod vil jeg sige klokkeklart: Selvfølgelig optager spørgsmålet om mænd i krise mig meget. Derfor har vi netop også sammen med fru Pia Adelsteens eget parti sat midler af til netop mænd i krise. Og de pågældende centre kan jo søge nu, og mig bekendt er der ikke nogen af centrene, der er lukket. De kan søge, og de kan gøre det på lige fod med alle andre. Det er derfor, vi har skabt den her transparens, og det er lige præcis, hvad jeg mener er rettidig omhu. Jeg glæder mig rigtig meget til at se ansøgningerne, og jeg glæder mig også til at se, hvem der har fået noget økonomisk.
Så er det fru Karin Nødgaard til afslutning.
Men altså, det her drejer sig jo ikke om at forhandle finanslov. Det drejer sig om nogle visioner for, hvordan man gerne vil sikre et område, og det synes jeg er helt legitimt at vi også tager på dagsordenen her. Kan ministeren ikke meget kort sige: Er der en væsentlig stor forskel på mandekrisecentre og kvindekrisecentre? Vil det ikke være et fint signal at sende fra en radikal minister, ligestillingsminister osv., at selvfølgelig er der ikke forskel? Det kan godt være, at de ting, de kommer med i den personlige bagage, er forskellige, men det er mennesker i krise, og dem skal man hjælpe. Så kunne det jo godt være, at ministeren havde en tanke i forhold til kommende finanslovsforhandlinger, at man syntes, det var noget, der skulle opprioriteres. Så det er egentlig helt fredsommeligt at stille det spørgsmål.
Ministeren.
Det er jeg sådan set glad for. Jeg er også glad for, at fru Karin Nødgaard siger, at det her ikke handler om at spørge til finansloven. Så ville jeg også bare sige, at så skal man lade være med at spørge om det, for man får selvfølgelig det svar, som jeg har givet en del gange. Men jeg anede lige pludselig lidt substans. Jeg anede lidt substans omkring kvindekrisecentre og mandekrisecentre, for selvfølgelig er det vigtigt, at mænd får den hjælp, de skal have. Selvfølgelig er det det. Det får de i forhold til servicelovgivningen; det får de i forhold til de initiativer, der er; og det får de sådan set også i forhold til den udmærkede satspuljeaftale, som jeg lige skal sige at vi har lavet i fællesskab, og hvor man rent faktisk kan søge ud af den her pulje. Og igen, for lige at slutte, hvor vi startede: Mig bekendt er der ikke nogen, der er lukket.
Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er også til ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold af fru Karin Nødgaard.
Værsgo.
Hvordan forholder ministeren sig til, at der kan gå mængder af viden og erfaring tabt ved lukningen af mandekrisecentre?
Ministeren.
Jeg skal lige have mine papirer. Det er sådan en hel kaskade af spørgsmål fra medlemmer af Dansk Folkeparti, der er hernede. Det er jo hyggeligt. Jeg er faktisk helt enig med fru Karin Nødgaard i, at mandekrisecentrene rent faktisk besidder en relevant viden og selvfølgelig også erfaringer med hensyn til gruppen af mænd i krise. Det er sådan set også min forventning, at centrene sammen med andre organisationer på området vil anvende den viden og de erfaringer, som de besidder, i deres eventuelle ansøgninger om støtte fra den pulje, som vi i satspuljekredsen har afsat til indsatser målrettet mænd i krise. Da vi afsatte midlerne i ansøgningspuljen, var vi enige om at stille krav til ansøgningerne om, at målgruppens problemer og de anvendte metoder i indsatsen er godt beskrevet. Derudover skal ansøgningerne også indeholde en helt klar målsætning for, hvilke resultater brugerne forventes at opnå som følge af indsatsen. På den måde understøtter vi indsatser, som bygger på viden om målgruppens behov, og indsatser, som har dokumenteret positive effekter for brugerne. Jeg anerkender de eksisterende centres viden og indsats på området gennem de sidste mange år. Og så synes jeg også, at vi med puljen sikrer en fortsat udvikling mod stadig bedre tilbud til mænd i krise. Lad mig da også lige nævne her til sidst, at ministeriet ikke har modtaget informationer om, at et eller flere af de eksisterende mandekrisecentre på nuværende tidspunkt, som jeg også sagde under det forrige spørgsmål, er lukket.
Fru Karin Nødgaard.
Til det sidste vil egentlig godt lige sige: Nej, de er ikke lukkede, men de er lukningstruede. Og der er da en alarmklokke, der skal ringe, også for en minister, i forhold til at vi kan risikere, at den viden, som de her centre har oparbejdet – som er helt fantastisk på det her område i forhold til de mænd, som er i krise og har nogle andre kriseproblemstillinger, end kvinder oplever, og som de har specialiseret sig i – lige pludselig går tabt. I Socialudvalget har vi haft besøg af dem, vi har haft en løbende dialog med dem. De er lukningstruede. De er i en situation lige nu, hvor de faktisk ikke ved, hvad de skal gøre, hverken i forhold til personale eller i forhold til de mænd, der henvender sig. Der er det jo bare, jeg synes, det vil være en oplagt mulighed for både en socialminister og en ligestillingsminister at gå ind og sige: Her er der noget, vi skal kigge på, og her vil jeg gå forrest, også i regeringen, og sige: Vi må hjælpe de her personer. Vi må hjælpe dem, så det ikke går tabt, sådan at vi om få år måske står og skal til at opbygge et helt nyt og egentlig tilsvarende system, fordi vi bare ikke har den ekspertise mere, fordi den er gået tabt. Der synes jeg da, det vil være oplagt, at ministeren kommer på banen. De er ikke lukket endnu. Men derudover vil jeg også gerne høre ministeren: Hvilken dialog har ministeren egentlig haft med dem igennem sine år som minister, både som ligestillingsminister og som socialminister, i de seneste par år? Hvilken dialog har der været? Har ministeren været ude at se, hvad de laver, besøgt dem, erfaret noget, talt med nogle af de mænd, som faktisk er blevet reddet – undskyld, jeg siger det – fra rendestenen, fra hjemløshed, fordi de har været gennem det system? For det siges jo faktisk, at de ikke har nogen, der ender som hjemløs, efter at man har været igennem systemet. Der ville det jo være dejligt, hvis ministeren kunne sige: Jamen jeg har haft en løbende dialog. Jeg ved alt om, hvordan det forholder sig i forhold til det her område. Så det må ministeren gerne gøre. Til sidst – jeg skal jo udnytte tiden – vil jeg sige, at jeg nævnte nogle tal i mit første spørgsmål, i forhold til hvor mange der faktisk henvender sig. 3.841 havde henvendt sig i de første tre kvartaler af 2014. Vil ministeren ikke godt kommentere det tal?
Ministeren.
Jeg tror ikke, jeg kan nå at kommentere det hele, men jeg skal i hvert fald forsøge, det er der ingen tvivl om. Med hensyn til om de er lukningstruede eller ej, vil jeg sige, at der selvfølgelig er stor omsorg for stort set alle de projekter, som jeg kender til i Danmark. Og jo, jeg har været ude at besøge dem ude på Christianshavn. Det er jo ikke ensbetydende med, at jeg ikke kerer mig om dem på nogen som helst måde. Det er jo ikke ensbetydende med, at jeg ikke kender området, for det gør jeg i den grad. Det er ikke ensbetydende med, at de mennesker – de mænd, der kommer og har brug for hjælp – ikke får hjælp. Som jeg svarede på et tidligere spørgsmål, kerer jeg mig i den grad om det. Ellers havde vi ikke fået en fælles aftale under sidste års satspuljeaftale, som gælder fra 2015, netop om mænd i krise. Og det har vi fået. Så har jeg bare lyst til at sige igen i al stilfærdighed: Det gælder for mandekrisecentrene, som det gælder for andre tilbud, at man selvfølgelig også selv har et ansvar. Det har bestyrelsen også. Og jeg skal også sige, at i de sidste 9 år har de modtaget 60 mio. kr., og de er blevet gjort opmærksom på, hvordan tingene, som jeg også svarede tidligere, skal forandres. Det ansvar skal man selvfølgelig påtage sig. Vi påtager os det med vores puljer, men man har også et ansvar selv.
Så er det fru Karin Nødgaard.
Arh, helt fredsommeligt var det ikke, minister. Jeg synes alligevel, ministeren talte sig lidt op, og det synes jeg kun er positivt. Vi ved, at satspuljen er sårbar, og – det ved ministeren godt – Dansk Folkeparti har flere gange taget debatten i Folketingssalen om satspuljen, for vi mener simpelt hen, at den er så sårbar i forhold til at sikre de mest udsatte borgere i Danmark. Og her er der en gruppe, hvor det, selv om ministeren siger, at man har skullet arbejde på at finde en fast finansiering, fast driftsstøtte osv., bare er svært. Der er det jo bare, at det ville være oplagt, at man gik ind og kiggede på det. Ministeren nåede ikke at kommentere tallene på de mange henvendelser. Jeg synes jo, det er tankevækkende som borger i Danmark, at der er så mange mænd, der henvender sig, og som vi kan risikere faktisk lige pludselig ikke kan få nogen støtte eller nogen hjælp. Det var den ene del af det. Det andet er, når vi nu snakker nye tildelingsregler, også i forbindelsen med satspuljen: Er det så sådan, at vi kan være sikre på, at vi også fremover vil kunne se, at man vil sikre det her område? For vi bliver jo som oppositionsparti sat mere eller mindre ud på sidelinjen i forhold til det, kan man sige. Der ville det jo være dejligt, at ministeren sagde nu: Selvfølgelig har vi styr på det her. For det var jo Dansk Folkeparti, som faktisk ønskede at få noget med på det her område, og det var som sagt kun knap 10 mio. kr.
Ministeren.
Der er to ting: Det ene er tallene, og det andet er tildelingskriterierne. Det er sådan, at vi jo har ændret tildelingskriterierne, så man ikke både er med til at bevilge pengene og så give penge i et andet rum med den anden hånd. Det har kammeradvokaten sådan set også påpeget er en uskik. Derfor har vi lavet det om, og det er jeg fuldstændig enig i. For – og jeg taler ikke om det her tilfælde, nu taler jeg bare generelt, for det kunne jo være, der var nogle, der lyttede og undrede sig over det – det er en uskik at skulle give til de mennesker, som man kender eller man har kendskab til osv. Det her er at skabe lige og fair vilkår for alle og skabe mere transparens. Når det er sagt, synes jeg rent faktisk, at de tal, de 3.000, er rigtig interessante. For det er rigtigt, at der har været en voldsom stigning, og jeg lover, at jeg vil svare på de tal lige om lidt, for nu har formanden rejst sig, og så skal jeg sætte mig ned. Men jeg vil svare på dem, for det er nogle tal, som også er dødhamrende relevante for mange af de andre ting, vi laver, f.eks. den skilsmissepakke, som vi har lavet både en 1'er og en 2'er af, og også for det, vi skal lave fremover. For vi kan se, at med hensyn til skilsmissesager sker der et eller andet i øjeblikket, hvor der er rigtig mange konflikter, og det vil jeg glæde mig til at svare på.
Så er det fru Pia Adelsteen som medspørger.
Det er både godt og ondt at være medspørger, når man har gang i en god debat. Bare meget kort i forhold til den her viden og erfaring, som der er på de her mandekrisecentre, og som ligesom er udgangspunktet for spørgsmålet: Er der en garanti for – for nu er puljen åbnet – at de her mandekrisecentre så også rent faktisk får penge fra puljen? Og det er et tricky spørgsmål, det kan jeg lige så godt indrømme, for normalt har man jo puljer, der er åbne for alle ansøgere. Men det er jo vigtigt og væsentligt i forhold til netop de her mandekrisecentre og netop den her viden og erfaring, der er derude, for at de ikke lukker. For det er rigtigt, som ministeren siger, at de ikke er lukkede endnu. Nej, men de er lukningstruede, så derfor spørger jeg.
Ministeren.
Nej, det er sådan set ikke et tricky spørgsmål. Det er et meget simpelt spørgsmål. For hvis jeg står her og lover at give bestemte mennesker bestemte beløb, er det imod al forvaltningsskik. Jeg kan huske, at vi havde en sag for et stykke tid siden – 1½ år siden tror jeg efterhånden det er – hvor der var en tidligere minister, der lovede 1 mio. kr. Det må man ikke! Og det har man i den grad lært af. Tilbage til de 3.000, som jeg synes er rigtig interessant – og det var så et meget klart svar til fru Pia Adelsteen. Jeg synes, det er rigtig interessant, og derfor vil jeg meget gerne række hånden ud til fru Karin Nødgaard igen og sige, som jeg sådan set også plejer at gøre, når vi står over for nogle fælles problemer: Jeg vil meget gerne se på den her problemstilling og også med spørgsmålet om, hvorfor der er en stigning. Hvorfor ser vi en stigning, som vi har gjort, f.eks. også i statsforvaltningen? Det har også dannet grundlag for mange af de tiltag, vi har lavet, f.eks. med højkonfliktsager og så fremdeles. Hvis der er en sammenhæng med mange af de sager her, er jeg villig til at se på det, for det, der et eller andet sted kendetegner, synes jeg, det arbejde, vi laver i Socialudvalget, er, at vi jo gerne vil det samme. Vi vil gerne række hånden ud både til kvindekrisecentrene, men også til mandekrisecentrene. Vi vil gerne gøre noget for mænd i krise – og det synes jeg også et eller andet sted de tiltag, som vi har lavet, også med satspuljen for 2015, illustrerer. Så kan man diskutere, om der er for få penge eller for mange penge i puljen. Jeg så gerne – som jeg ved at de to spørgere også et eller andet sted gerne så – at der var mange flere penge. Men vi har kun en sum penge, og dem skal vi prøve at dele ud bedst muligt, og det synes jeg sådan set vi har gjort. Nu er puljen åben, og nu kan man søge, og så håber jeg, folk bliver glade.
Fru Pia Adelsteen, sidste omgang som medspørger.
Så vil jeg bare her til sidst vende tilbage til hovedspørgsmålet, for når man ikke kan garantere penge, hvilket jeg selvfølgelig udmærket godt er klar over at ministeren ikke kan, hvordan sikrer vi så med en pulje, som man søger fra, mandekrisecentrenes overlevelse og bevarelse af den viden og den erfaring, man har derude? For det er jo egentlig det, vi brænder for: at de selvfølgelig overlever, at de eksisterer, altså at de kan hjælpe mænd i krise, netop det her store antal, som fru Karin Nødgaard også har nævnt. Hvordan sikrer vi det?
Ministeren.
Nu synes jeg igen, at vi skal huske på, at der ikke er nogen, der er lukket. Der er er Man skal ikke tage sorgerne på forskud på nogen som helst måde. Og igen vil jeg sige: Er der nogen, der lukker, så forholder vi os selvfølgelig til den situation, men det er der altså ikke. Vi har udmeldt den her pulje, fuldstændig som vi har aftalt. Ansøgningskriterierne og -fristerne og det hele er overholdt, og så skal man søge. Jeg glæder mig selvfølgelig til at se, hvem der søger, og hvem der får penge. Og så må vi også fortsætte dialogen med hensyn til de forskellige centre og hele problematikken, men der er ikke nogen, der er lukket.
Så er det fru Karin Nødgaard for at slutte.
Det er der da heller ingen der har sagt. Det, Dansk Folkeparti ønsker at sætte fokus på, er de lukningstruede steder; det er det, vi prøver at gøre i dag. Nu siger ministeren, at vi ikke skal tage sorgerne på forskud. Jeg tror faktisk ikke, det gør noget, at vi er lidt bekymrede i dag, og det ville også være klædeligt, hvis ministeren måske også var bare lidt bekymret. For det synes jeg faktisk ikke at jeg kan se nogen signaler på. Altså, man kører meget på, hvad der er bevilget osv. Altså, jeg er bekymret for det her område, fordi vi kan se, at der er så mange mænd, der er i en sårbar situation. Og ved at have de her mandekrisecentre, ved at bruge den ekspertise, der er de her steder, kan vi sikre, at de faktisk ikke ender ude på det alleryderste i forhold til vores sociale system. Kunne ministeren ikke sådan tænke den samme tanke som mig, i forhold til at det faktisk kan ende med, at det kan blive meget dyrere sådan rent samfundsmæssigt – altså også samfundsmæssigt ud over det personlige for den enkelte – hvis det er, at man egentlig ikke gør noget nu for at sikre det, altså når vi nu ved, at de mænd, der kommer igennem systemet på mandekrisecentre, faktisk kommer til at klare sig rimelig godt? Det synes jeg kunne være rigtig, rigtig væsentligt. Ellers vil jeg selvfølgelig sige tak for debatten osv. Vi kunne have taget en hel lang debat om, hvorvidt det er en uskik eller ej i forhold til satspuljen, men det kan vi desværre ikke nå i dag.
Ministeren.
Nej, vi kan desværre ikke nå det i dag, men vi har et samråd om fuldstændig det samme i næste uge. Og så håber jeg, at den her kognitive terapi fortsætter – før var jeg lidt vred, og nu er jeg ikke nok ked af det. Jeg skal prøve at finde rammerne, inden for hvilke jeg skal agere. Men når det er sagt, vil jeg sige, at jeg faktisk også synes, det er en rigtig god debat at tage. Og jeg vil gerne forfølge den her debat, for det er en problemstilling, som det er rigtig, rigtig vigtigt at forholde sig til. Jeg synes, fuldstændig ligesom fru Karin Nødgaard, at det er interessant at kigge på de tal. Altså, jeg kender ikke tallene helt til bunds, og dem må vi jo kigge på sammen, men der er åbenbart en tendens til, at lige præcis det her område med mænd i krise, skilsmisse, og hvad der nu kan være med i den her pulje, er noget, som er i stigning i øjeblikket. Og derfor kræver det selvfølgelig vores opmærksomhed, ingen tvivl om det.
Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er til ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold af fru Karina Adsbøl.
Værsgo.
Tak. Vil ministeren redegøre for, hvad han fik ud af mødet med Autismeforeningen, som ministeren ville holde møde med på grund af deres henvendelse om forældrepålæg og trusler om tvangsfjernelse?
Ministeren.
Tak for det. Autismeforeningen mødtes den 16. december 2014 med mine embedsmænd både fra Ministeriet for Børn, Ligestilling, Integration og Sociale Forhold og også fra Undervisningsministeriet. På mødet talte Autismeforeningen bl.a. om deres oplevelse af undervisningstilbuddene til børn og unge med autisme og kommunernes sociale indsatser over for familier med børn med autisme, de samme problemstillinger, som foreningen også har skrevet om i en henvendelse fra 25. september 2014 til spørgeren, og som jeg både har kommenteret i mit svar på spørgsmål 577 til Folketingets Socialudvalg og mit mundtlige svar på spørgsmål S 300 den 19. november 2014. På mødet blev det, som jeg også har givet udtryk for i mine tidligere besvarelser, understreget, at kommunerne har en klar pligt til at hjælpe alle børn med behov for støtte. Det gælder sådan set også børn med autisme. Den hjælp og støtte, der sættes i værk, skal være rettet mod at hjælpe barnet. Der må aldrig være tale om, at indsatserne bliver brugt som sanktioner over for børn eller forældre. Man må eller kan aldrig bruge indsatserne som sanktioner for at løse en faglig uenighed om tilbuddet til barnet. Endelig blev der også slået fast, at forældrepålæg kun kan gives, hvis det er forældrenes manglende vilje, der er problemet. Hvis der i stedet er tale om manglende evne til at håndtere barnets problemer, skal kommunen sådan set hjælpe forældrene med det. Jeg mener sådan set, at reglerne er gode, som de er i dag. Jeg mener derfor ikke, at der er grundlag for nye lovgivningsmæssige tiltag. Mødet med Autismeforeningen har dog givet anledning til, at jeg vil tydeliggøre den gældende vejledning på området, så vi sikrer, at hverken kommuner eller forældre er i tvivl om, hvordan loven skal forstås. Jeg forventer, at en revideret vejledning kan foreligge allerede til sommer.
Fru Karina Adsbøl.
Hvordan kan det være, at ministeren kan stå her i en spørgetime og sådan set give udtryk for, at han deltager i et møde med Autismeforeningen, og så nu kan sige, at det var embedsfolkene, der mødtes med Autismeforeningen? Jeg citerer nu ministeren fra en tidligere spørgetime, hvor ministeren siger: »Man kan jo ikke sidde sådan et brev overhørig, og derfor bliver det selvfølgelig også diskuteret. Som sagt husker jeg det ikke helt præcist, men jeg tror nok, det er den 16. december, vi har et møde.« Nu siger ministeren så, at ministeren slet deltog i det møde med Autismeforeningen. Og det undrer mig meget, når ministeren siger, at han ikke vil sidde sådan et brev overhørig, at ministeren ikke selv deltager, men sender sine embedsfolk. Det kan man da ikke være bekendt som minister. Jeg tror da, at Autismeforeningen havde regnet med, at ministeren selv deltog, når ministeren her i Folketingssalen giver udtryk for, at han gerne vil mødes med Landsforeningen Autisme.
Ministeren.
Nu har jeg tre praktikanter i den her uge. De sidder faktisk oppe på tilhørerpladserne og kigger. Og hvis jeg havde mulighed for det, ville jeg faktisk også gerne tage fru Karina Adsbøl i hånden, så hun kunne se, hvordan et ministerium virker, for når jeg siger vi, er det ministeriet. Der er sådan set ikke noget odiøst i, at ministeriet og topembedsmændene mødes på mine vegne. Det er der intet odiøst i. Det sker sådan set hver evig eneste dag, fordi området har den størrelse, det har, fordi jeg desværre ikke kan mødes med alle de mennesker, som jeg egentlig godt ville mødes med. Derfor agerer de selvfølgelig på mine vegne. Men jeg ville helt klart være urolig, hvis der ikke kom noget ud af det møde, og hvis jeg ikke vidste helt klart, hvad der var blevet sagt på det møde. Og jeg vil i den grad også være urolig, hvis embedsmændene ikke tog mine tanker om det med til mødet. Det har de gjort, og derfor kan jeg også sige, som jeg gjorde lige før, at der ikke er noget odiøst i det. Men omvendt vil jeg selvfølgelig også – ud over at det ikke gav anledning til en lovmæssig ændring – være med til at revidere den gældende vejledning, så den bliver meget mere tydelig. Se, det er logik, og det bør man et eller andet sted også være glad for. Og sådan handler vi hver evig eneste dag i ministeriet.
Fru Karina Adsbøl.
Det vil så sige, at når ministeren står på tv eller andre steder og siger, at han vil holde et møde med nogen, så skal man ikke regne med, at det er ministeren, man får lov til at holde et møde med, men at det så er embedsværket, man holder et møde med. Måske var det også det, der gik galt i forhold til servicelovens voksenbestemmelser i det lovforslag, ministeren fremsatte, nemlig at ministeren ikke holdt møde med organisationerne og måske ikke ved, hvad der foregår i praksis. Når ministeren står hernede og siger, at man holder et møde med Autismeforeningen, så går jeg da stærkt ud fra, at ministeren deltager i det møde. Ellers synes jeg da ikke, at man er troværdig i den situation.
Ministeren.
Jeg synes, man skal passe meget på med det med troværdighed, for når jeg siger, at jeg holder møde med nogen, så er der forskel på det, og når jeg siger vi. Det er ikke et kongeligt vi, det er et vi som i ministeriet, og det sker hver evig eneste dag. I stedet for at nitty gritty omkring det vi og ikke-vi og jeg, synes jeg, at det ville klæde fru Karina Adsbøl i den grad at prøve at se på, hvad der egentlig er blevet sagt til det møde. Det ville være meget, meget mere klædeligt. Og som jeg har sagt tidligere: Jeg ser ikke nogen som helst grund til at lave lovgivningsmæssige ændringer. Til gengæld – og det synes jeg at man skal holde fast i og måske også et eller andet sted kvittere for – vil jeg tydeliggøre den gældende vejledning. Det er da et positivt resultat af et møde fra december måned 2014.
Så er det fru Karina Adsbøl til afslutning.
Jeg anerkender, at man gerne vil tydeliggøre vejledningen. Det gør jeg bestemt. Men når ministeren står hernede, og jeg kvitterer ministeren i en spørgetid for, at ministeren nu vil tage et møde med Landsforeningen Autisme, og ministeren så ikke selv er til stede, så synes jeg bare ikke, at det hænger sammen. Så kunne ministeren have sagt, at det ikke er ministeren, der holder det møde, men at det er embedsværket. Så jeg tror bare, at ministeren skal være lidt tydeligere omkring det, når ministeren signalerer, at han gerne vil holde møde med organisationerne, og gøre det klart og tydeligt, at ministeren ikke deltager selv i de møder, for så vil man da kunne forstå det. Så er der måske mange, som undgår at blive skuffet i forhold til det.
Så er det ministeren.
Der bliver sådan set holdt en masse møder hver evig eneste dag, og der er masser af organisationer, som ikke bliver skuffet. Jeg har i hvert fald ikke hørt om nogen for nylig. Det kan være, at der har været nogle gange, men jeg kan i hvert fald ikke huske det på nogen som helst måde. Jeg er sådan set meget tydelig, når jeg siger, at jeg vil holde møde med nogen og også, når jeg siger, at huset, altså at vi/Socialministeriet vil holde møde med nogle. Der er intet odiøst i det. Hver evig eneste dag mødes embedsmænd med organisationer, og det gør de på mine vegne. Det kan ikke lade sig gøre for mig at mødes med alle de organisationer, som er inden for vores område. Det er på ligestillingsområdet, det er på børneområdet, det er på socialområdet, det er på integrationsområdet, og det omfatter sådan set også andre trossamfund. Hver evig eneste dag mødes man netop med embedsmænd. Det gør den her regering, og så vil jeg bare lige sige i al sin enkelhed, at sådan gjorde den tidligere regering altså også.
Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er også til ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold af fru Karina Adsbøl.
Værsgo.
Vil ministeren redegøre for, hvilke tiltag han vil tage for at sikre indsatsen og hjælpen til forældre, der har et barn med en nedsat funktionsevne?
Ministeren.
Indsatsen over for familier med børn, der har nedsat funktionsevne, er et område, som vi i regeringen prioriterer rigtig højt. Spørgsmålet er sådan set formuleret meget bredt, og derfor vil mit svar sådan set også tilsvarende være meget bredt. Regeringens visioner på handicapområdet er klare. Vi ønsker et inkluderende, mangfoldigt og ligeværdigt Danmark, hvor der er plads til og respekt for forskellighed, og hvor børn med handicap og deres familier har samme muligheder for at udnytte deres potentiale og ressourcer, som alle andre samfundsborgere har. Forældre til et barn med handicap står jo i en meget vanskelig situation og oplever utvivlsomt mange forskelligartede udfordringer i deres hverdag. Derfor er det vigtigt, at forældrene får de bedste redskaber til at håndtere udfordringerne. Det er både for forældrenes skyld, men selvfølgelig også for barnets skyld, for hele familien skyld og også for samfundets skyld. Jeg er derfor også rigtig glad for, at vi allerede har taget rigtig mange initiativer til at understøtte de familier, hvor der i familien er et barn med handicap. Helt konkret er der via satspuljen for 2014 aftalt at afsætte ca. 40 mio. kr. til et stort projekt om mestringsstøtte til familier med børn med handicap. Projektet har til formål at udvikle og udbrede forældretræningsprogrammer og anden mestringsstøtte til forældre til børn med handicap. Samlet set har projektet til formål at styrke familiernes ressourcer og muligheder. Også i satspuljen for 2015 er der sat fokus på familier med børn med handicap. I aftalen er der således afsat 16 mio. kr. til udbredelse af forældreprogrammer, og målet er her at mindske målgruppens behov for indgriben og langvarige indsatser og at give børnene og de unge og familien en mere velfungerende hverdag. Jeg synes, at der er igangsat nogle meget vigtige indsatser for at understøtte forældrene til børn med handicap, ligesom der i forbindelse med de seneste satspuljeaftaler er afsat betydelige midler til det her område. Jeg ser frem til at se resultaterne af disse indsatser; det er klart. Endelig vil jeg også gerne slå fast, at regeringen vil fortsætte sit fokus på, hvordan vi fra samfundets side bedst muligt støtter op om børn med handicap og deres forældre, bl.a. i reglerne for hjemmetræning, der i den kommende tid skal revideres.
Fru Karina Adsbøl.
Lige netop i forhold til hjemmetræning kan det være, at ministeren kan uddybe, hvorfor det møde, vi skulle have om det, blev aflyst. For det er jo noget, der er så vigtigt at få svar på og få gjort endnu bedre. I min hverdag som handicapordfører får jeg også rigtig mange henvendelser fra forældre, som har et barn med handicap, og som synes, det er dybt problematisk, at der er så forskellige serviceniveauer rundt i de forskellige kommuner, sådan at de kan få hjælp i én kommune, men det kan de så måske ikke få i den kommune, de bor i, og derfor er der endda nogle, der overvejer at flytte. Derfor stiller jeg det her spørgsmål i dag, altså fordi jeg tænker, at ministeren må redegøre for, hvilke initiativer der er i den forbindelse. For én ting er sagsbehandlingen, men der er jo også lighedsprincippet i forhold til sagsbehandlingen. Hvad vil ministeren gøre, så man ikke ligefrem skal tvinges til at flytte, altså fordi man kan få hjælp i én kommune, men ikke i en anden kommune? Også det med sagsbehandlingstiden i Ankestyrelsen, hvor der går så lang tid, og hvor der kan gå flere år, før de får en afgørelse, synes jeg det er vigtigt at ministeren tager fat på, altså så de hurtigere kan få en afgørelse og hurtigere kan få hjulpet deres barn videre. Jeg har hørt om sager med børn – der ikke kan få deres benskinner, så de kan lære at gå, og andre ting – som tager op til flere år. Og det kan jo, kan man sige, forringe deres handicap, hvis de ikke får den hjælp, de har behov for.
Ministeren.
Tak for det. Jeg kan selvfølgelig ikke forholde mig til enkeltsager, og det ved spørgeren selvfølgelig også godt, men det, jeg kan forholde mig til, og som også er meget, meget relevant, synes jeg, er hele udfordringen i forbindelse med Ankestyrelsen og sagsbehandlingstiderne. Vi har i den grad igennem det sidste 1½ år sat fokus på og turbo på netop Ankestyrelsens sagsbehandlingstider, og de er heldigvis blevet bragt ned med stor styrke og bliver bragt endnu mere ned. Jeg ved jo også godt, at spørgeren selv har været opmærksom på det, da vi har været i samråd om det og så fremdeles. Det er jo ikke tilfredsstillende, at der har været så lange sagsbehandlingstider, men jeg synes bare, man skal notere sig, at Ankestyrelsen bruger flere ressourcer, bruger flere medarbejdere og rent faktisk får bragt sagsbehandlingstiden ned. F.eks. fik de jo sidste sommer også nedbragt hele den store pukkel af gamle sager. Så det går heldigvis den rigtige vej. Men jeg er helt enig: Det har ikke været tilfredsstillende.
Fru Karina Adsbøl.
Nej, det har det ikke. Når man tænker på, at det er forældre og børn, der virkelig har brug for hjælp, er det selvfølgelig under al kritik. Og når vi nu snakker om sagsbehandlingstiden i Ankestyrelsen, er det jo sådan i forhold til det, man vurderer fristerne ud fra, at man tager gennemsnittet, fra en sag er afsluttet. Så selv om den er sendt tilbage til kommunen, tager man jo ikke hele tidsperspektivet med, og det er derfor, at en sag kan vare, ja, i flere år – og det synes jeg er dybt problematisk. Man hjemviser sagen, og så skal kommunen behandle den på ny. Men noget andet er i forhold til den handicappolitiske handlingsplan og i forhold til den handicappolitiske tænketank: Der mangler jeg simpelt hen nogle tydeligere initiativer. Det er blevet sat på dagsordenen, men jeg synes, der ligesom mangler noget handling, at der mangler at blive fulgt op på, hvordan det fungerer i praksis.
Ministeren.
Modsat den sidste halve time, hvor jeg var helt klar over, hvad spørgsmålene vedrørte, har jeg svært ved lige at gennemskue spørgsmålet i den her sammenhæng. Men jeg kan så gå tilbage til det foregående spørgsmål, for der var noget, jeg ikke svarede på, netop det, som fru Karina Adsbøl sådan set var inde på, nemlig hjemmetræning osv. SFI evaluerede, og deres evaluering kom i december, og der kan jeg selvfølgelig også oplyse, at reglerne, som spørgeren jo udmærket godt ved, skal revideres i næste samling. Derfor vil jeg også inden for de kommende måneder invitere til drøftelser og også forhandlinger med udgangspunkt i lige præcis hjemmetræningsordningen.
Så er det fru Karina Adsbøl, sidste omgang.
Ja, men netop i forhold til det med hjemmetræning har vi jo været inviteret, men mødet blev aflyst. Så man må jo gå ud fra, at der kommer en invitation snarlig og ikke om flere måneder, som ministeren sagde. Det forventer jeg i hvert fald. Men i forhold til de store forskelle i sagsbehandlingen rundtomkring i kommunerne og de forskellige serviceniveauer vil jeg spørge: Er det et emne, ministeren vil arbejde videre med for at sikre, at borgerne rundt i landets kommuner får en mere ensartet indsats og på den måde ikke skal føle sig tvunget til at skulle flytte til en kommune, hvor de måske bedre kan få hjælp? Det, jeg synes er underligt, er, hvis der er 98 kommuner, der tolker serviceloven vidt forskelligt.
Ministeren.
Det er trist, hvis der er borgere, der skal flytte. Men vi har jo et niveau, vi har en servicelovgivning, og så er det fuldstændig rigtigt, at vi har 98 kommuner, og at deres serviceniveau kan være meget forskelligt på mange forskellige områder. Det er jo ikke kun inden for det her område; det er også inden for børnehaver, vuggestuer og skoler. Det er jo det kommunale selvstyre, vi har, og som spørgeren udmærket godt ved at jeg hylder rigtig, rigtig meget. Det betyder ikke, at jeg synes, at det på nogen som helst måde er positivt, at folk kommer i klemme. Altså, det skal de selvfølgelig ikke. Og her tænker jeg selvfølgelig også på Ankestyrelsens sagsbehandlingstider. Vi gør alt, hvad vi kan, for at bringe dem ned. Der kommer snart en invitation til et møde om hjemmetræningsordningen. Og til allersidst vil jeg sige, at det her er et område, som betyder rigtig, rigtig meget for regeringen, men det ved jeg sådan set også at det også gør for spørgerens parti.
Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er også til ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold af hr. Christian Langballe.
Værsgo.
Tak for ordet, og spørgsmålet lyder: Hvad er baggrunden for, at regeringen på den ene side hævder at ville stramme flygtninge- og integrationspolitikken og på den anden side hævder, at flygtninge, der kommer til landet, fra dag et gøres til indvandrere med et stort og dyrt integrationsforløb?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet endnu en gang. Jeg lægger til grund, at der i det stillede spørgsmål henvises til ændringen af udlændingeloven om midlertidig beskyttelsesstatus for visse udlændinge, og jeg vil derfor svare på spørgsmålet ud fra den præmis. Det er fuldstændig rigtigt, at der er sket en ændring af udlændingeloven, som nu er gennemført, som giver mulighed for midlertidig beskyttelse til udlændinge, hvis behov for beskyttelse har baggrund i en særlig alvorlig situation i hjemlandet i forbindelse med væbnet konflikt eller lignende. Med ordningen letter vi også presset på kommunerne. Det gør vi for at fremme, at der skabes ordentlige rammer for de personer, som får asyl i Danmark. Vi skal hele tiden finde balancen, så vi både kan tilbyde beskyttelse til dem, der har behov for det, og samtidig med det skal vi kunne følge med og netop tilbyde en ordentlig integrationsindsats ude i kommunerne. Jeg mener sådan set, at vi har fundet den balance med ordningen om midlertidig beskyttelse. Det er samtidig vigtigt også at sige, at vi tilbyder alle flygtninge nogle rimelige vilkår, mens de opholder sig i Danmark, også dem, der tildeles den midlertidige beskyttelsesstatus. Det er vigtigt på det helt grundlæggende menneskelige plan og sådan set også for integrationsprocessen. Det er afgørende, at vi så tidligt som muligt får sat ind med en integrationsindsats, så de pågældende hurtigst muligt kan blive bidragende og selvfølgelig også aktive medborgere. Det handler om at stille krav, så folk kommer i arbejde, så folk lærer dansk, og så de selvfølgelig også finder vej ind i fællesskabet og samtidig tilslutter sig de normer og værdier, der gælder her. Mens de er her, vil vi således møde de pågældende med både respekt og klare forventninger, med et tilbud om indhold og mening i hverdagen, med adgang til at arbejde og uddanne sig og med tilbud til børnefamilierne om pasning, klub og skole. Det er til gavn for både den enkelte og sådan set også for samfundet.
Hr. Christian Langballe.
Tak. Altså, det er vel ikke nogen hemmelighed, at det er på et af de her punkter, hvor vi selvfølgelig er mest uenige med regeringen. Der, hvor jeg synes at man toner urent flag, er jo i det forhold, at der aldrig nogen sinde er blevet gjort op med den sammenblanding af flygtningepolitik og indvandrerpolitik. For det, der er udgangspunktet for det at være en flygtning, er, at man, når der er mulighed for det, rejser tilbage, og så skal man sendes hjem. Men det, som det her forslag lægger op til, er, at man sætter gang i det helt store integrationsforløb, og det vil jo sige, at man burde fortælle danskerne: Kære venner, de her mennesker kommer aldrig nogen sinde tilbage. For man bygger fra dag et ovenpå, så de skal gøres til danske statsborgere og integreres i det danske samfund, og man bruger en masse, masse penge på det. Jeg synes, at regeringen skylder at fortælle befolkningen, at det her ikke er flygtningepolitik, for det er indvandrerpolitik. Flygtningepolitikken er blevet gjort til indvandrerpolitik, og det vil man ikke gøre op med.
Ministeren.
Jeg synes sådan set, at vi har også på det kirkepolitiske. Og så synes jeg et eller andet sted, det er en underlig sammenblanding af tingene, som spørgeren laver. Det er jo sådan, at kommer de mennesker, som både har fået lov til at blive her, men som også har fået den midlertidige status, ud i kommunerne, så skal de have et indhold i deres liv, det er klart, for alt andet, altså at sætte folk ud og parkere dem i et hjørne, er kun at skabe endnu mere menneskeligt armod. Mange af de her mennesker er også dybt traumatiseret, og de skal behandles, de skal have gang i deres hverdag, og det er det, det her lægger op til. Så kan man være uenig i det, det er fair nok, men at vi ikke har sagt det, og at vi ikke har sagt det klokkeklart, er jeg fuldstændig uenig i.
Hr. Christian Langballe.
Når jeg siger det, jeg siger, med hensyn til ikke at sige det klart, så handler det jo om, at man skal gå ud og melde ud: Kære venner, de folk, der kommer her til landet, bliver integreret med det samme, de kommer aldrig tilbage, så drop enhver tale om, at de er flygtninge, der på et tidspunkt skal sendes tilbage. Det kunne man sige. Det ville jeg have respekt for, for så ville man tone klart flag. Det er ikke det, man gør i det her forslag. Man begynder integrationen fra dag et med det skjulte motiv så at sige bare at gøre dem til danske statsborgere, fordi man har erkendt, at de aldrig kommer hjem igen, og det er der, hvor vi er dybt uenige. For den flygtningepolitik, vi står for, og som vi i hvert fald vil kæmpe for, er, at de folk, der kommer hertil som flygtninge, selvfølgelig skal sendes hjem på et tidspunkt. Det er selve forudsætningen, det er det, der ligger i begrebet at være en flygtning.
Ministeren.
Modsat spørgeren har jeg sådan set ikke nogen krystalkugle, hvor jeg så skråsikkert kan sige, om folk skal tilbage eller ej. For det afhænger i bund og grund af, om der bliver fred, og om der er mulighed for at vende tilbage. Se, det ved jeg ikke, og det ved spørgeren sådan set heller ikke. Så man skyder måske lige lidt højt over målet. Så vil jeg stadig holde fast på, at det er så vigtigt at give de mennesker, som skal blive her, enten i kort tid eller i lang tid, en tilværelse, en mening med livet, en helingsproces, og det gør vi netop for mange af de mennesker. Vi rækker hånden ud til dem, og vi kerer os om den.
Så er det hr. Christian Langballe.
Jeg forsøger udelukkende – hvis ministeren vil høre efter – at diskutere det principielle i den fatale flygtningepolitik, der er blevet ført, især siden flygtningeloven af 1983, hvor man har sammenblandet flygtningepolitik og indvandrerpolitik, fordi man bare gør folk til indvandrere og egentlig tilkendegiver, at de her mennesker aldrig nogen sinde bliver sendt hjem igen. Det skal danskerne jo bare vide. På et eller andet tidspunkt kommer de her mennesker til landet, og så vil de få opholdstilladelse, de vil få permanent opholdstilladelse, og i sidste ende vil de få statsborgerskab. Der vil ikke blive sendt nogen tilbage. Det synes jeg jo så at regeringen kunne sige klart, altså at det sådan set er det, der er motivet med den lovgivning, man har fremført. Man har i øvrigt også gjort det sådan, at de opsparer folkepension i deres hjemland, som de flygter fra, og så får fuld folkepension i Danmark, hvilket jeg også synes er en katastrofe. Men det kan ministeren jo svare på.
Ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold.
Tak. Nu vidste jeg ikke, at vi skulle tale om flygtningepolitikken fra 1983, det stod ligesom ikke rigtig i § 20-spørgsmålet, men hvis det er det, der er præmissen, og udgangspunktet og logikken er, at det skal vi nu gå ud og sige, så tænker jeg bare: Har man fra Dansk Folkepartis side snorksovet op igennem 00'erne? Har man gjort det? For da havde man jo rig mulighed for at snakke om det og fortælle om det, og det viser jo bare, at det her er noget fjolleri og noget rod, og det ikke er det, det handler om. Skal vi ikke bare prøve at komme tilbage til det, der er udgangspunktet i spørgsmålet, som netop er, om der skal være den her differentiering mellem dem, som har den midlertidige beskyttelse, og dem, der ikke har, hvor jeg bare siger, og hvor regeringen også siger, at begge parter selvfølgelig skal have en hverdag, hvor der er noget indhold, hvor man kan lave nogle ting, hvor man kan komme i bund med hensyn til sine traumer, eller hvad det nu er? Det synes jeg er medmenneskelighed. Så kan man være uenig i det, og det er fair nok, det er der ikke noget odiøst i. Men vi har bare hver vores tilgang til det, og sådan må det være.
Spørgsmålet er sluttet, og tak til ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold. Det næste spørgsmål er til erhvervs- og vækstministeren af fru Lisbeth Bech Poulsen.
Værsgo.
Hvad vil ministeren konkret tage af initiativer for at ændre udbudsdirektivet i EU, jf. skattelyaftalen fra december 2014, hvor regeringen har forpligtet sig til i EU at arbejde for, at krav om skatteforhold kan indgå i udbud?
Ministeren.
Jeg og regeringen lægger stor vægt på, at vi får løst problemstillingen vedrørende skatteforhold og udbud. Det er selvfølgelig langtfra hensigtsmæssigt, at virksomheder, der vinder udbud, kan kanalisere penge over i skattely. Der er tale om en problemstilling, som vi bedst kan løse i fællesskab på EU-niveau, og derfor vil regeringen i EU arbejde for, at krav om skatteforhold kan indgå i udbud. Konkret vil vi gøre det ved at tage problemstillingen om skattely og udbud op i alle de relevante europæiske fora. Og det er i den forbindelse værd at notere, at spørgsmål om at bekæmpe skattely også er Det er ikke i Det Europæiske Fællesskabs interesse, at offentlige kroner kanaliseres i skattely. Det kan bl.a. ses ved, at skattely er et indsatspunkt i Kommissionens nye arbejdsprogram. Og derfor forventer vi handling på europæisk plan, og regeringen vil lægge pres på Europa-Kommissionen og de andre medlemslande for, at problemstillingen vedrørende udbud også løses. Og ved at tage problemstillingen om udbud og skat op i forbindelse med de drøftelser, der pågår, sikrer vi, at problemstillingen med udbud indgår som et væsentligt aspekt i de aktuelle diskussioner. Endelig skal det understreges, at kampen mod skattely ikke kun handler om udbud; som det fremgår af skattelypakken, som også SF er med i, vil regeringen også her sætte øget fokus på gennemsigtighed i forhold til virksomhedernes regnskaber. Så regeringen vil derfor arbejde for mere åbenhed om store børsnoterede virksomheders skattebetalinger i forbindelse med den kommende revision af regnskabsdirektiverne.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det er jeg rigtig glad for, og jeg er også meget glad for den skattelyaftale, som vi lavede i december. Jeg synes også, det var rigtig, rigtig fint, at ministeren på vegne af regeringen forpligtede sig på, at det skulle være Danmarks rolle at gå forrest i EU og lægge pres på det, så man kan få nogle udbudsregler, som i højere grad kan tage hensyn til nogle samfundsforhold, herunder om offentlige kroner bliver brugt til selskaber, der opererer fra skattely. Derfor vil jeg gerne høre, om ministeren kunne komme lidt nærmere ind på det i forhold til det førstkommende rådsmøde, eller hvilke fora det kunne være relevant at tage det op i helt konkret.
Erhvervs- og vækstministeren.
Vi tager det jo op ved alle lejligheder, hvor vi møder repræsentanter for Kommissionen. Det er jo sådan lidt bøvlet ved det, at vi for nylig har fået vedtaget et udbudsdirektiv, og så er vi ved at lave en ny udbudslov her i Danmark – det er også et af de andre spørgsmål. Så hvis vi skulle vente på den normale procedure i EU, ville der nok gå rigtig lang tid, og derfor har vi også sagt i de samtaler, vi har løbende med repræsentanter for Kommissionen og med de andre lande, at vi synes, at det her haster. Vi synes, det haster med at få løst den problemstilling, fordi vi også forventer, at befolkningen derude forventer nogle klare svar på, at vi kan løse den problemstilling. Så derfor tænker vi ikke, at det skal vare den sædvanlige tid. Vi tænker, at det skal gå hurtigere, men også, at det må Kommissionen så finde en vej ind til, altså hvordan de kan handle, f.eks. i forbindelse med den diskussion, de jo også har om EU-medlemslandenes brug af diverse skattekonstruktioner og andet. Og så kunne det måske være meget hensigtsmæssigt også i den forbindelse at få fremmet noget. Så alle de steder, hvor vi måtte møde folk, der har noget med det her at gøre, påpeger vi, at vi synes, det er en aktuel problemstilling.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det synes jeg jo er klar tale fra ministeren, for det er rigtig nok, at vi er blevet overhalet lidt af omstændighederne eller omvendt, hvordan man nu vil sige det, i og med at direktivet lige er blevet revideret, samtidig med at der specielt det sidste halve år har været en række sager, som har sat fokus på det her. Derfor vil jeg også spørge, om ministeren i Danmark nu, hvor vi har vores egen udbudslov, vil kigge på de satser, der ligger under udbudsdirektivet, og om man vil kunne implementere det der – for også at vise EU, at vi gerne vil gå forrest i Danmark.
Ministeren.
Det kan jeg svare på allerede nu. Det vil jeg gerne kigge på. Det er, så vidt jeg forstår, også ovre i det næste spørgsmål, men pyt nu med det. Det vil vi gerne. Med hensyn til de her grænser, der ligger under det, vi har forpligtet os til i forhold til EU, altså de 1,5 mio., vil vi konkret gå i gang med at finde ud af, hvordan vi kan lave en vejledning, sådan at vi kan stille nogle krav til udbydere i forhold til skatteforhold og andet. I det hele taget vil vi meget, meget gerne eftersætte alt, hvad vi kan, på dette område. Det kunne også være det, som jeg tror vi i fællesskab og på baggrund af inspiration fra SF sagde, nemlig: Lad os prøve at få udviklet noget ligesom et fair trade-mark. Vi kunne få et fair tax-mark, så virksomheder på en eller anden måde måske kunne kvalificere sig på den og den måde. Jeg og regeringen er alene interesseret i, at vi får fair, lige og ordentlig konkurrence, og skattelykonkurrence er ikke en konkurrence, vi ønsker at se.
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen i sidste omgang. Der er ½ minut.
Jeg vil bare sige tak til ministeren for hans svar og for også at komme lidt ind på det næste spørgsmål, som jo er relateret hertil. I forhold til ministerens positive tilgang til det her emne glæder jeg mig til og regner med, at vi også løbende vil blive orienteret om de fremskridt, der eventuelt kunne komme i EU-regi.
Ministeren.
Det vil vi naturligvis gerne gøre. Jeg kan jo ikke love, helt præcis hvornår Kommissionen handler, al den stund at det ikke er mig, der bestemmer over dem, men vi kan jo hele tiden blive ved med at skubbe på. Det synes jeg også vi skal gøre. Vi skal ikke glemme det her, sådan at vi, når der er gået et halvt år, tænker: Nåh ja, nu går alt godt igen, hvorfor ulejlige sig med det, for det kan være lidt besværligt. Jeg mener faktisk, at vi hele tiden skal prøve at presse på, for jeg mener, det er en ny, stor og altafgørende dagsorden for den europæiske befolkning, herunder den danske selvfølgelig, at se efter, om de mennesker og de firmaer i verden, som er de allermest velhavende, faktisk også bidrager til fællesskabet. Derfor synes jeg, det er en dagsorden, som i hvert fald mit parti og, tænker jeg også, spørgerens parti vil være med til hele tiden at sætte på dagsordenen, for det er en god dagsorden.
Så er spørgsmålet sluttet. Det næste spørgsmål er, som allerede bebudet før, også til erhvervs- og vækstministeren af fru Lisbeth Bech Poulsen.
Værsgo.
Ud over at regeringen i skattelyaftalen fra december 2014 har forpligtet sig til, at regeringen i EU vil arbejde for, at krav om skatteforhold kan indgå i udbud, vil ministeren så også tage skridt til at ændre den danske tilbudslov, så skattepraksis kan være et parameter på linje med pris og kvalitet, når det offentlige sender opgaver i udbud?
Erhvervs- og vækstministeren.
Som sagt mener jeg, at det er meget vigtigt, at vi gør, hvad vi kan, for at danske skattekroner ikke sendes i skattely gennem udbud. Som vi netop har drøftet, skal vi følge EU's udbudsregler, når det offentlige køber ind. Derfor vil regeringen i EU arbejde for, at kravet om skatteforhold kan indgå i udbud. Når det gælder de mindre indkøb, som vi også var inde på, som i dag er omfattet af tilbudsloven, har vi imidlertid lidt friere hænder. Og regeringen fremsætter inden længe et forslag om en dansk udbudslov, der bl.a. skal erstatte en del af de regler, der i dag er i tilbudsloven. Lovforslaget indeholder ingen begrænsninger i, at man kan stille krav om en bestemt skattepraksis, når det gælder mindre indkøb, der ikke har interesse for virksomheder i andre lande. Men det betyder ikke nødvendigvis, at det offentlige altid vil kunne lægge vægt på skattepraksis i disse indkøb. Det afhænger også af andre regler, f.eks. de forvaltningsretlige principper. Derfor har vi brug for at blive lidt klogere på, hvordan regelsættene spiller sammen, for at kunne gøre det klart for de offentlige ordregivere, hvornår og hvordan de kan stille krav til skattepraksis. Jeg har derfor sat et analysearbejde i gang, der skal skabe øget klarhed over, hvordan man kan stille krav til skattepraksis i forbindelse med de udbud, der i dag er omfattet af tilbudsloven. Hensigten er som udgangspunkt, at analysearbejdet skal munde ud i en vejledning til de offentlige ordregivere, så det bliver helt klart, hvordan man lovligt kan stille krav om en særlig skattepraksis, hvis det er det, man ønsker.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det synes jeg lyder meget lovende. Der har jo også været en vis interesse både fra kommuner og regioner om faktisk at kunne inkorporere det her, når de skal sende opgaver i udbud, senest med Region Sydjylland og med Gribskov Kommune. Så det virker også, som om der ude i regioner og kommuner er en vis interesse for faktisk at kunne lægge vægt på det her på linje med pris og kvalitet og andre aspekter. Så bliver der selvfølgelig et udredningsarbejde, som jeg kan forstå ministeren har sat i gang – det takker jeg for – om, hvordan man netop kan pålægge det de samme objektive grundlag, som der også skal være med andre udbudsaspekter som pris og kvalitet. Bare for at forstå ministeren korrekt: Hvis de forvaltningsretlige aspekter er i orden, så vil man kunne have skattepraksis som et parameter på linje med pris og kvalitet?
Ministeren.
Ja, det skal være sådan, at vi selvfølgelig skal overholde loven. Det vil sige, at det duer ikke, at vi i hensigten med, at vi skal have orden i forhold til vores skattepraksis, lige pludselig begynder at overtræde andre love; det må vi ikke gøre. Hensigten er at lave en vejledning, hvor den enkelte offentlige udbudsgiver kan sige, at man faktisk ønsker, at der skal være en fair skattepraksis, hvad den så end defineres som, men man kan stille det krav, og det er en del af betingelsen for, at de får en ordre. Det kan man jo så gøre, hvis man har lyst til det. Vi vil bare gerne lave en vejledning, så den er helt præcis, i forhold til man gør det rigtigt på det tidspunkt. Det her
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg synes, det er et rigtig godt eksempel, ministeren kommer med, for f.eks. fairtrade var jo ikke et område, som vi for nogle år siden måtte tage hensyn til, eller som vores kommunalpolitikere derude måtte tage hensyn til. Det var noget, der blev lavet om, så på den her måde – det synes jeg også jeg hører ministeren sige – er de her ting ikke hugget i granit. Der er nogle grundlæggende rammer, vi skal overholde, men også med dialog osv. er der nogle ting, man godt kan udfordre. Nu bliver det store spørgsmål jo netop, hvordan vi kan håndtere det her nye område, som måske ikke omhandler decideret ulovlig skattepraksis, men aggressiv skatteplanlægning, at man har datterselskaber i skattely osv. Og det er jo det, at området er belagt med gråzoner, som gør det svært, men jeg er meget optimistisk efter at have hørt ministeren i dag.
Ministeren.
Jamen det er jo helt sikkert, at det kræver noget arbejde af os. Det er jo ikke sådan, at alle udenlandske firmaer, fordi de har en anderledes skattebetaling, er dårlige investorer i Danmark. Der er faktisk mange, der opfører sig rigtig pænt og ordentligt, og endda mange, vi gør meget for at tiltrække her til landet. Men så har det her med at gemme penge væk jo også internationalt taget et enormt omfang, det kan vi jo se – jeg tror, det er ham der Piketty og andre, der har dokumenteret det. Det har været sådan, at de rigeste mennesker i den her verden jo ingen skam i livet har, i forhold til hvor mange penge de ønsker at puge sammen, og hvor lidt de synes de har lyst til at give til andre mennesker, som faktisk ikke har noget. Alene af den grund tror jeg, at det bliver en vigtig dagsorden fremadrettet, fordi folk ikke vil finde sig i det. Jeg ser jo, at Fair Trade Mark og andre er vokset op nedefra, hvor man har sagt, at nu vil man altså ikke finde sig i at købe sin kaffe et sted, hvor folk bliver behandlet som slaver. Vi ser også med Fair Tax-bevægelsen og andre steder rundtomkring i verden, at man fra det offentliges side altså ikke vil være med til at betale sine skattekroner til noget, hvor man ved, at der foregår så aggressiv en skatteplanlægning, hvor de gemmer pengene væk på nogle mystiske øer udeomkring i verden osv. Det er for dygtigt, det er for smart, og vi vil ikke have det længere. Vi synes faktisk, at alle skal bidrage til fællesskabet, også dem, som vi handler hos fra det offentliges side.
Fru Lisbeth Bech Poulsen i sidste omgang.
Jamen det var jo en meget flot tale fra ministeren, synes jeg, og det er jeg meget, meget glad for at høre. Jeg er enig med ministeren i, at det her også er blevet et stort folkeligt ønske, for specielt når det kommer til at bruge skattekroner, når det handler om at sende udbudsopgaver ud til private virksomheder, så rammer det folk ekstra hårdt på deres retfærdighedssans, at skattekronerne skal gå til firmaer, der så gemmer dem væk i skattely og ikke betaler skat, så de på den måde ikke bidrager til fællesskabet. Så jeg synes, det har været en god omgang, og jeg takker ministeren mange gange for svarene.
Spørgsmålet er sluttet, og jeg siger også tak til ministeren. Det næste spørgsmål er til transportministeren af hr. Jens Ejner Christensen.
Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne bede ministeren redegøre for, om forslaget om en ny togbro over Vejle Fjord opretholdes, hvis man nu forestiller sig, at ikke alle partier bag aftalen bakker op om hele projektet.
Transportministeren.
Tak for spørgsmålet. Vi har jo flere gange her i Folketingssalen drøftet den nye togbro, og vi kommer måske også til det fremadrettet. Lad mig først lige sige, at den nye togbro over Vejle Fjor ud fra sådan et helt trafikalt hensyn først og fremmest bør bygges, fordi det er et godt projekt, der giver en stor og i den grad tiltrængt forbedring af både banekapaciteten og køretiderne. Vi har regnet på – endog regnet meget grundigt på det – hvad det vil give af gevinster, og det er jo beregninger, der blev sat i gang gennem et bredt forlig, som spørgerens parti, Venstre, også er med i. Og det giver altså 8½ minut i direkte køretidsbesparelse, plus at den øgede kapacitet giver, at man kan reducere køretidstillægget med 3½ minut, altså i alt 12 minutter pr. gang, man skal passere det her område. Det kommer 14.000 passagerer til gavn hver eneste dag. Det er altså 14.000 mennesker, som hver dag vil spare 12 minutter på at køre i tog mellem landsdelene i Danmark. Derfor er det rigtigt, at den her forbindelse er en helt afgørende præmis, for at vi kan nå derhen, som forliget peger på, nemlig at indføre timeplanen for Danmarks tog. Det var jo ikke os, der lancerede den. Det var sådan set VK-regeringen, der lancerede timeplanen. Det var Lars Løkke Rasmussen, som dengang kaldte den for flagskibet i den kollektive trafik. Det blev ikke til noget, dengang man selv havde ansvaret. Nu har vi ansvaret, og vi har fundet pengene og også et bredt flertal i Folketinget. Og broen over Vejle Fjord er central – og jeg har her beskrevet, hvor mange minutter man sparer pr. rejsende – for man kan ikke lave timeplanen, hvis man ikke også laver Vejlefjordbroen.
Hr. Jens Ejner Christensen.
Tak for det. Nu siger ministeren, at planen er blevet lavet, og at man har fundet pengene. Så vil jeg gerne spørge, om der er enighed blandt partierne bag forliget om Togfonden DK om ikke at prioritere i den samlede anlægsinvestering, hvis det viser sig, at finansieringen af Togfonden DK ikke kan lade sig gøre med den i Togfonden DK anviste finansieringsmodel.
Ministeren.
Det spørgsmål har vi jo taget højde for i forliget. Forliget bygger på en fremskrivning af olieprisen, og det er ikke regeringen, og det er ikke Folketinget, men faktisk eksperterne i Det Internationale Energi Agentur under OECD, der har lavet et estimat for, hvordan olieprisen vil bevæge sig på mellemlang og lang sigt. Det er så deres forsigtige skøn, vi har lagt ind i Togfonden DK. Hvis det så viser sig, at deres skøn er forkert, og det kan vi jo ikke vide, ligesom andre heller ikke kan vide det – heller ikke spørgeren – er det aftalt i forliget, at partierne vil mødes igen i 2024 og gøre en status. I givet fald der mangler penge – det kan jo ikke afvises – vil vi finde de resterende midler på statens budget, ligesom vi i det her årti finder 100 mia. kr., som vi investerer i trafikken. Derfor vil det selvfølgelig være muligt at finde det eventuelle resterende beløb.
Hr. Jens Ejner Christensen.
Men så vil jeg jo gerne lige spørge ministeren, om det sådan er ministerens opfattelse, at regeringen på et tidspunkt vil lave en opgørelse over eller form for evaluering af den finansieringsmodel, som ligger til grund for hele investeringen i Togfonden DK.
Ministeren.
Ja, det er det. Og det burde vel sådan set heller ikke komme som den store overraskelse for Folketinget, al den stund at det står nedfældet i selve forligsteksten, at partierne forpligter sig til at lave et eftersyn i 2024. Jeg mener også, at jeg har sagt det før til spørgeren, men pyt være med det. Vi laver altså et kasseeftersyn i 2024, hvor vi ser på: Hvor mange penge kom så ind? Hvordan er det gået med olieprisen? Den vil jo helt sikkert gå både op og ned. Selv om man som bilejer kan håbe på, at benzinprisen i lang tid vil blive nede, så tror jeg ikke på det. Den går nok op og ned. Det er estimatet, og trenden vil så være – siger Det Internationale Energi Agentur – at den formentlig vil gået noget opad i de næste par årtier. Og det er det, vi har lagt til grund. Det er altså aftalt, så mit svar er bekræftende. Det er allerede aftalt i forliget, at vi laver et kasseeftersyn i 2024.
Hr. Jens Ejner Christensen.
Jeg vil gerne sige tak for svaret.
Spørgsmålet er sluttet. Tak til transportministeren. Det næste spørgsmål er til miljøministeren af fru Pia Adelsteen.
Værsgo.
Tak for det. Mener ministeren, at kystsikring bør være en national opgave, og anerkender ministeren, at der kan være flere måder at kystsikre på?
Miljøministeren.
Det er jo udgangspunktet i kystbeskyttelsesloven, at det er grundejeren selv, der har ansvaret for at beskytte sin ejendom mod havet og oversvømmelser. Man kan jo sige, at Danmark på godt og ondt er omgivet af hav. Det er jo noget af det, der gør, at det er et dejligt land at leve i, og der er mange, der har glæde af at bo tæt på havet – det tror jeg at vi er mange der sætter pris på – men det gør jo også, at vi er ekstra udsatte, når der er tale om de voldsomme vejrbegivenheder, som vi har været vidne til med stigende hyppighed de seneste år, f.eks. de storme, som vi oplevede i januar. Så det er jo på godt og ondt, at vi lever ved og med havet og elementernes rasen, kan man sige, i Danmark. Men princippet i loven er altså den, at det er grundejeren selv, som er ansvarlig for at beskytte sin ejendom mod havet og mod oversvømmelser. Kommunerne har også mulighed for i særlige tilfælde at pålægge grundejerne at lave kystbeskyttelse. Det er dog en mulighed, de benytter sig af i begrænset omfang. Kommunerne har også mulighed for at medfinansiere kystbeskyttelse. Der er tale om principper, som et bredt flertal i Folketinget senest har holdt fast i ved ændringen af kystbeskyttelsesloven i 2006, altså under den tidligere regering, hvor man valgte at holde fast i det princip. Jeg synes, at det er et godt princip, som også sikrer den rette incitamentsstruktur, hvor den enkelte grundejer er ansvarlig for at beskytte sin ejendom. Jeg vil gerne slå fast, at der er en grund til, at det hedder kystbeskyttelse og ikke kystsikring, sådan som det er formuleret i spørgsmålet, fordi kysten er og har altid været dynamisk, og det er jo umuligt at kystsikre 7.300 km kyststrækning. Vi taler om kystbeskyttelse, hvor vi prioriterer indsatsen efter forholdene i forhold til risikoen for tab af samfundsmæssige værdier, i forhold til økonomi, i forhold til politiske aftaler m.v. Regeringen ønsker at gå sagligt til værks og se tingene i en helhed, og derfor har jeg også taget initiativ til en kystanalyse, der skal være færdig inden udgangen af i år, som skal give os det samlede overblik over, hvor risikoen for oversvømmelse og erosion er størst, og vurdere den eksisterende indsats og lovgivning. Den analyse kan jo så danne grundlag for, at vi politisk tager en drøftelse af, hvordan vi sikrer en omkostningseffektiv kystbeskyttelse fremover.
Fru Pia Adelsteen.
Vi kan måske godt gå i en debat, om det skal være kystsikring og kystbeskyttelse, men formålet er vel egentlig, at man sikrer de værdier, der er på landjorden, på en eller anden måde, og så kan vi diskutere, om ordet skal være det ene eller det andet, men når jeg spørger, om det skal være en national opgave, er det selvfølgelig, set i lyset af at vi trods alt har en udgift ovre på vestkysten, som måske er mere historisk betinget, end den er logisk – det har vi også på andre områder – men jeg spørger også ind til de her måder at kystsikre på. Nu nævnte ministeren ikke selv nogen, men grunden til, at jeg spørger ind til måderne at sikre på, er netop set i lyset af det spørgsmål, jeg havde inden vinterferie, hvor det igen blev påpeget, at det jo er grundejerens eget ansvar. Når grundejeren, eller det kan være en grundejerforening, så finder en måde at kystsikre på, kan de jo få afslag, og de kan få afslag på at sikre deres ejendom, deres værdier. Det har vi set nogle steder, og det er derfor, at jeg spørger. Det er to ting: Hvem beslutter, hvilken metode ejerne må bruge til at sikre deres værdier eller til at kystbeskytte, hvis vi skal bruge ministerens ord? Jeg tror, at jeg holder der til at starte med.
Ministeren.
Jeg anerkender fuldt ud, at der findes forskellige metoder at kystbeskytte på, og den bedste måde besluttes jo i det konkrete tilfælde på baggrund af en konkret ansøgning, som Kystdirektoratet så behandler med udgangspunkt i kystbeskyttelsesloven. Det er jo den lov, der ligger til grund for den sagsbehandling, der finder sted der, og der er der forskellige afvejninger, man foretager, i sådan en afgørelse, men det er altså en konkret afvejning i det enkelte tilfælde med hensyn til, hvad det er for nogle metoder, der kan gives tilladelse til. Men som jeg også husker – jeg tror, at vi havde en udveksling om det, som spørgeren også siger, før vinterferien – så der er fordele og ulemper ved de forskellige metoder, som der vil blive taget højde for, f.eks. om vi taler om hård eller blød kystbeskyttelse, og der er nogle ulemper i forhold til f.eks. naturen ved den hårde kystbeskyttelse, og det er jo somme tider de eksempler, der bliver draget frem, nemlig at man har fået afslag på den hårde kystbeskyttelse. Det, jeg lægger vægt på, og det, jeg synes er afgørende, er, at der foregår en god dialog mellem dem, der søger om kystbeskyttelse og Kystdirektoratet, sådan at man kan finde frem til, hvad det så er for nogle metoder, der kan gives tilladelse til, for det er selvfølgelig afgørende, at borgerne får muligheden for at beskytte deres ejendomme mod havet.
Fru Pia Adelsteen.
Det står i sådan et lille hæfte, jeg har fået under et besøg i Kystdirektoratet, nemlig »Kystbeskyttelsesstrategi«. Der står, at formålsparagraffen fastlægger, at nødvendig kystbeskyttelse som udgangspunkt kan tillades, men ikke, at man som grundejer kan få lov til alt. Det beskriver ministeren jo egentlig ganske glimrende. Men så står der, at loven fastsætter, at kystbeskyttelse skal ske under fornøden hensyntagen til en række hensyn, som vurderes ud fra forholdene på den pågældende kyststrækning. Når vi tager eksemplet med Nørløv Strand, hvor husene er faldet i vandet, anerkender ministeren så, at sandfodring, som man fik lov til deroppe, ikke har virket?
Ministeren.
Når Kystdirektoratet kigger på, hvad der er fordele og ulemper, og hvad der så kan gives tilladelse til, er det jo netop en afvejning. Den hårde kystbeskyttelse har nogle negative konsekvenser. F.eks. forstår jeg også, at der jo lokalt har været en overvejelse over, hvorvidt man om sommeren kan have store ulemper ved den hårde kystbeskyttelse, sådan at man ikke kan anvende strandene til de rekreative formål, som jo også er noget af det, der er med til at trække turister til området. Så der har også lokalt været en diskussion om, hvorvidt det så er ønskeligt eller ej. Jeg har tillid til, at Kystdirektoratet forvalter loyalt på baggrund af loven og på den måde altså går ind i hvert enkelt tilfælde og ser på, hvad der er fordele og ulemper, og at de dermed altså også i det her konkrete tilfælde har set på, hvad der ville være den mest hensigtsmæssige kystbeskyttelse. Sandfodring virker jo på den måde, at når der kommer en storm og der sker erosion, så er det jo det sand, man har fodret med, som i første omgang erosionsmæssigt bliver fjernet, kan man sige. Men det, der skete med den seneste storm på Nørløv Strand, var meget voldsomt. Det anerkender jeg fuldt ud. Det er meget voldsomt at se sit sommerhus falde i afgrunden.
Så skal vi have plads til en medspørger. Og det er hr. Kim Christiansen fra Dansk Folkeparti, der er medspørger.
Tak for det. Nu bemærkede jeg jo indledningsvis, at ministeren talte om herlighedsværdi ved det at bo ved havet, og at det jo er pragtfuldt at bo ved kysten. Ja, det er det jo i hvert fald, såfremt den ikke forsvinder, så ens herlighedsværdi ligger og svømmer rundt derude i form af ens sommerhus, som er skyllet væk på grund af fejlagtig kystsikring – eller kystbeskyttelse, om man vil. Nu går spørgsmålet meget på det nationale, og om ministeren mener, at det er en national pligt at kystsikre, men nu er det her ligesom drejet ind på det nordjyske, hvor man jo tidligere har haft et forsøg – nu taler vi også om alternativ kystbeskyttelse – med drænrør. Mens de drænrør lå der, var der sjovt nok rigtig langt – det kan billeddokumenteres, og hvis ministeren vil have det, skal jeg gerne oversende det – fra de her pågældende sommerhuse og ud til vandkanten, fordi der lå en god, bred sandstrand. Efter at Hjørring Kommune så for år tilbage besluttede at rykke de her rør op, er stranden siden stille og roligt forsvundet. Anerkender ministeren ikke, at det var en fejldisposition at pille de rør op?
Ministeren.
Jeg er også bekendt med, at der har været sådan et forsøg med de her drænrør, så vidt jeg er oplyst, fra perioden 2005 til 2008, hvor man altså lavede et forsøg med det her SIC-system, som jeg tror det hedder. Der blev foretaget en grundig evaluering på det tidspunkt af to professorer, som var udpeget henholdsvis af Kystdirektoratet og Skagen Innovation Center, som stod bag den her løsning. Konklusionerne på den videnskabelige evaluering var, at de her trykudligningsrør ikke havde en tilstrækkelig effekt til at være egnet som kystbeskyttelsesmetode på den jyske vestkyst. Jeg henholder mig til, at der er foretaget en grundig evaluering på det tidspunkt af to uvildige professorer, som altså har konkluderet, at det ikke er en egnet metode det pågældende sted.
Hr. Kim Christiansen.
Jeg kunne have sagt som en tidligere kollega, der desværre ikke er her mere, at der næsten ingen grænser er for ministerens uvidenhed på det her område. Det har jeg en vis forståelse for, fordi ministeren jo ikke har haft det som ressortområde så længe, men det pågældende forsøg, som blev evalueret af to professorer hånd i hånd med Kystdirektoratet, var nede ved Skodbjerge længere nede på vestkysten, så det har intet med Nørlev Strand at gøre. Det var i øvrigt en rapport, der blev afleveret med over 1.400 faktuelle fejl. Det er senere indrømmet af det daværende ressortministerium og dermed også af Kystdirektoratet på deres hjemmeside. Så det giver jeg ikke så meget for. Men tilbage til spørgsmålet: Mener ministeren ikke, at der kunne være alternativer? Sandfodring fungerer ganske enkelt ikke på det pågældende område. Der skyller mere ud, end man kan nå at pumpe ind. Kunne man så ikke gøre sig nogle overvejelser om, at Kystdirektoratet måske har taget fejl?
Ministeren.
Generelt mener jeg ikke, at sandfodring har fejlet. Det har været nogle meget voldsomme storme, og ja, der forekommer erosion på den jyske vestkyst. Det er et vilkår. Vi gør rigtig meget for at forhindre den erosion, og der er også blevet givet tilladelse til blød kystbeskyttelse i området. Det er som sagt i hvert enkelt tilfælde en konkret afvejning af fordele og ulemper ved de forskellige metoder. Jeg har også forstået af debatten, der har været omkring det her drænrørssystem, at den pågældende, som har den her virksomhed, selv synes, at det her er et rigtig godt virkemiddel. Jeg må bare konstatere, at på baggrund af den videnskabelige evaluering, der er lavet, er der altså ikke baggrund for at sige, at der skal foretages flere forsøg med den her metode. Men jeg anerkender fuldt ud, at der selvfølgelig er forskellige metoder til det, og at kommer der nye ideer, så skal vi selvfølgelig også afprøve dem. Det mener jeg også er forekommet i det her konkrete tilfælde med den metode.
Så skal vi tilbage til hovedspørgeren, og det er fru Pia Adelsteen.
Jeg studser bare lidt, fordi ministeren siger, at de her professorer har sagt, at de her rør ikke har en tilstrækkelig effekt, og så vælger man sandfodring, og så må mit spørgsmål bare gå på: Mener man, at sandfodringen ved Nørlev Strand har haft en tilstrækkelig effekt? For det tror jeg godt nok der er nogle husejere der vil være lidt undrende over for, specielt set i lyset af, at der, da de for 10 år siden købte et sommerhus, altså var 50 m strand, og der nu er ingenting. Så er der en anden ting, hvor jeg har et andet spørgsmål, og det er i forhold til, at de har fået afslag på hård kystbeskyttelse oppe ved Nørlev Strand, men kommunen har selv en hård kystbeskyttelse lige ved siden af, hvor grundejerne bor, og det har altså gjort, at deres kommuneveje stadig eksisterer, hvorimod sommerhusene ligger i vandet. Kan ministeren ikke fortælle, hvorfor kommunen kan få lov, når grundejerne ikke kan få lov?
Miljøministeren.
Det er korrekt, at der er det på en af de kommunale strækninger i det her område; det kan ses på overvågningen allerede tilbage fra 2008, at der er hård kystbeskyttelse. Det er ikke noget, Kystdirektoratet har givet tilladelse til. Det er ikke mig bekendt, hvordan man har fået den tilladelse, det kan stamme tilbage fra amternes tid, men det er ikke noget, Kystdirektoratet har givet tilladelse til. Så man kan ikke sige, at fordi det er en kommunal grund, har Kystdirektoratet givet tilladelse, og fordi det er private grundejere, har de ikke. Altså, det er i overvejende grad sådan, at den bløde kystbeskyttelse bliver foretrukket frem for den hårde af hensyn til naturværdierne i området, og jeg forstår som sagt også, at der lokalt har været bekymring for, at hård kystbeskyttelse også kan have nogle konsekvenser i forhold til de rekreative værdier i området i sommerperioden, hvor det jo også er et område, som er meget besøgt af turister.
Det var spørgsmål nr. 11. Vi går så videre til spørgsmål nr. 12, og det er stadig til miljøministeren, og det er stadig af fru Pia Adelsteen.
Værsgo.
Når ministeren har taget initiativ til en kystanalyse af Danmarks 7.300 km lange kyststrækning, som skal være færdig i slutningen af i år, og som skal danne baggrund for en vurdering af, hvor risikoen for oversvømmelser og erosion er størst, er Kystdirektoratet så ikke allerede bekendt med disse forhold, set i lyset af at direktoratet har eksisteret siden 2001?
Miljøministeren.
Det er korrekt, at Kystdirektoratet blev oprettet i 2001, men det var jo som en fortsættelse af Kystinspektoratet. Før det havde vi det, der hed Statens Vandbygningsvæsen, og det er helt tilbage fra 1800-tallet. Så vi har sådan set en lang historie her. Så det går jo ikke bare tilbage til 2001, og derfor kan man selvfølgelig med rette spørge: Hvad ved vi allerede i forvejen, og er det her i virkeligheden helt overflødigt? Nu vil jeg sige det sådan, at det ikke kunne falde mig ind at lave så omfattende en analyse, hvis det var sådan, at vi var i besiddelse af den viden allerede i dag. For ligesom det gælder andre statsinstitutioner, er der jo også løbende behov for, at vi og Kystdirektoratet opdaterer vores viden for at sørge for, at vi har et solidt fagligt grundlag, selvfølgelig både i forhold til de afgørelser, der bliver truffet i Kystdirektoratet, men også for at sikre, at vi politisk har et beslutningsgrundlag, som gør, at vi har det fulde overblik, når vi tager den her diskussion, som jeg synes er helt relevant, i forhold til hvordan vi fremadrettet organiserer den her indsats. Eksempelvis har klimaforandringerne jo aktualiseret behovet for den her analyse. Vi fik senest en rapport fra IPCC, som viser, at konsekvenserne er voldsomme ved klimaforandringerne, og derudover har vi også fra ministeriets side nu mulighed for at trække på en lang række nye, men ikke sådan samlede erfaringer fra både staten og kommunerne og grundejerne i udviklingen af kystbeskyttelsesindsatsen. Så den her analyse skal give os et aktuelt og samlet billede af, hvor risikoen for oversvømmelser og erosion er størst, og derudover også vurdere den eksisterende lovgivning. Dermed vil vi få et opdateret grundlag for at kunne drøfte, hvordan vi fremadrettet sikrer en kystbeskyttelse, som er baseret på, hvor behovet er størst.
Fru Pia Adelsteen.
Tak for det. Jeg er glad for, at ministeren selv kom ind på, at i hvert fald Kystinspektoratet har eksisteret siden 1973, og at vi har haft noget før. Jeg synes måske så bare, at det endnu mere tilkendegiver, at man så burde have en rimelig stor viden om vores kyster, eftersom vi om ikke andet har haft en instans, der har skullet håndtere den her 7.300 km lange kyststrækning. Nu nævner ministeren det her udvalgsarbejde, der er sat i gang, og hvor man bl.a. skal se på klimaforandringer og sådan noget. Men den viden, man har om kysterne, altså, den viden, man har om, hvor erosionen sker først, hvor der er mest erosion osv. osv., har vel ikke noget med klimaforandringer som sådan at gøre, det har vel også noget at gøre med tidligere erfaringer, og alt andet lige undrer det mig, at der skal gå så lang tid. Når jeg siger det, er det jo set i lyset af, at der altså sidder nogle husejere – hvoraf mange selvfølgelig er sommerhusejere – som faktisk meget gerne vil beskytte deres inventar, deres ejendom, men som ikke har muligheden, for nu skal man altså lige vente et år på en eller anden rapport, som jeg tror at de fleste husejere, hvis hus er ved at falde i vandet, er fuldstændig ligeglade med. Men sådan må det jo være.
Ministeren.
Jeg synes bestemt ikke, man skal vente med at foretage sig noget, til den her analyse er færdig. Indtil vi har fået det her grundlag at tage en politisk drøftelse om den fremadrettede indretning af kystbeskyttelsen på, så er det jo den gældende lovgivning, der står ved magt, så er det det grundlæggende princip, som jeg også gjorde rede for i mit første svar, om, at det er grundejerens eget ansvar at beskytte sig mod havet, der gælder. Kommunerne har mulighed for både at gå ind og pålægge den enkelte grundejer kystbeskyttelse, og man har fra kommunernes side også mulighed for at gå med ind og finansiere nogle af de her løsninger. Der kommer jo også løbende ansøgninger ind til Kystdirektoratet om tilladelse til kystbeskyttelse, og det er jeg rigtig glad for, for det betyder jo, at der allerede er rigtig meget i gang derude. Det, jeg ønsker med en samlet analyse, er, at fru Pia Adelsteen og jeg og de øvrige politikere her i Folketinget kan få et samlet grundlag at træffe, synes jeg, så vigtige beslutninger på, som det her jo handler om. For det er en meget, meget stor udfordring, vi står over for, med klimaforandringer, med de kortere intervaller mellem de store storme, de store, kan man sige, begivenheder, som gør, at kysten eroderer hurtigere. Så derfor er det relevant, at vi får skabt os det samlede overblik.
Fru Pia Adelsteen.
Men så kunne man måske med rette spørge: Når den her rapport så kommer i slutningen af i år, er den så ikke allerede uaktuel? For inden da kan vi jo have haft tre efterårsstorme, som kan have væltet endnu en række sommerhuse ned, og så er det sådan set fuldstændig ligegyldigt med den rapport. For så er den uaktuel, og det er derfor, jeg siger: Lad os da gøre noget, lad os komme i gang, og lad os komme i gang med noget, der virker. Det er egentlig det, som jeg appellerer til, i forhold til at man bare venter på en rapport. Vi har set det flere steder, vi har set det på Vestkysten, i syd, i nord, ind mod Limfjorden, hvor der altså er nogle ting, som skal gøres, og hvor man siger, at hvis man vil gøre det på den billigst mulige måde, så er det altså ikke nødvendigvis sandfodring, der skal til, i hvert fald ikke på den måde, det foregår på i dag, men det er nogle andre ting, som vi måske skal gøre for at sikre vores ejendom. Der undrer det mig bare, at man ikke tidligere har fået et overblik fra Kystdirektoratets side, som jo har eksisteret i utrolig lang tid, over: Hvordan ser vores kyster ud? Hvor er det, erosionen er størst? For det er der vel ikke noget nyt i.
Miljøministeren.
Der er flere ting, jeg har lyst til at sige til den kommentar. For der er jo foretaget en række analyser tidligere, og det har man gjort løbende, men den analyse, som vi nu har sat i gang, har vi ikke lavet før. Det er en samlet analyse af de 7.300 km kyststrækning i Danmark, som vil gøre, at vi får et overblik over, hvor risikoen er størst, selvfølgelig på baggrund af den viden, vi har nu om klimaforandringerne, og hvad de kommer til at betyde i fremtiden, og på baggrund af de erfaringer, som både stat, kommuner og grundejere har gjort sig med kystbeskyttelse landet over, og de forskellige vilkår, der gør sig gældende rundtomkring. Men når nu fru Pia Adelsteen sådan meget klart siger, at vi må gøre noget nu, er jeg jo meget nysgerrig efter at høre, hvad det egentlig så er, Dansk Folkeparti forestiller sig at vi skal gøre her og nu, og hvordan man vil finansiere det. For vi kan jo ikke komme uden om – det tror jeg vi hurtigt kan blive enige om – at det her er Så jeg er da meget nysgerrig efter at høre, hvad det er, Dansk Folkeparti synes der skal gøres her og nu.
Det må vi så se om vi finder ud af. Men nu er det i hvert fald tid til medspørgeren, hr. Kim Christiansen.
Jeg skal så gerne svare ministeren på det. Når nu det er overført fra det ene ressort til det andet, må man formode, at de fornødne papiret er fulgt med. Så det må være ministeren bekendt, at bl.a. en stor hollandsk virksomhed, som omsætter for milliardbeløb – det er jo ikke bare sådan taget ud af den blå luft – har tilbudt at kystsikre 110 km på den jyske vestkyst til en pris, der er betragtelig lavere end de summer, som Kystdirektoratet bruger på sandfodring. Kystdirektoratet sandfodrer i dag til 48,14 kr. pr. kubikmeter 1,7 mio. m³ årligt, som så, når vi når efteråret, i bedste fald er skyllet tilbage i Vesterhavet, og så kan vi pumpe det op en gang til. Det tjener Rohde Nielsen, som er entreprenøren på det her, i øvrigt tykt og fedt på. Kystdirektoratet kunne jo selv købe en sandsuger. Det er der også lavet beregninger på. Så kunne man sandfodre for 5 kr. pr. kubikmeter. Så det er ikke økonomi, vi taler om. Dansk Folkeparti skal gerne finde finansieringen til det her, hvis bare ministeren vil anerkende, at der kan være andre måder at kystsikre på, og at der kan være andre end Kystdirektoratet, der kan løse opgaven. Men jeg ved ikke, om ministeren overhovedet er interesseret i den dialog eller er opmærksom på, at der er et alternativ.
Ministeren.
Jeg synes egentlig også, at jeg allerede i min indledende besvarelse anerkendte, at der naturligvis er flere forskellige metoder til kystbeskyttelse, og at det i det enkelte tilfælde altid er en konkret afvejning på baggrund af den ansøgning, der nu kommer fra den pågældende kommune eller den pågældende grundejer eller grundejerforening, som bliver vurderet i forhold til kystbeskyttelsesloven. Men jeg synes egentlig ikke, at det, som hr. Kim Christiansen siger nu, overhovedet svarer på spørgsmålet om, hvordan Dansk Folkeparti vil finansiere en indsats på en kyststrækning på 7.300 km, hvis det er sådan, og det må jeg ligesom forstå på spørgerne, at det er staten, der skal gå ind og finansiere det hele. Eller det er det måske ikke? Det kunne vi måske også få præciseret lidt nærmere. Forestiller Dansk Folkeparti sig, at staten fuldstændig skal overtage finansieringen? Så tror jeg ikke, at det regnestykke, som hr. Kim Christiansen stillede op her, kommer til at holde.
Hr. Kim Christiansen.
Regnestykket passer nu, for hvis man sandfodrer med 1,7 mio. m³ og man kan spare ca. 40 kr. pr. kubikmeter løber det op i 68 mio. kr. om året. Det er dog en slags penge, og dem kan vi godt nå et lille stykke kystsikring med. Jeg håber, at ministeren vil anerkende, at det regnestykke passer. Jeg håber også, at ministeren har set det tilbud, der er kommet fra det hollandske firma BAM, som jo ikke er sådan novicer på kystområdet. Eftersom det meste af landet ligger under havets overflade, må man også formode, at de har en vis ekspertise, og man må også formode, at de har nogenlunde de samme storme fra Vesterhavet, som vi har. Så er ministeren bekendt med det tilbud? Og har ministeren gidet svare på det? For det gad man ikke i Transportministeriet, hvor det var tilsendt departementschef Jacob Heinsen. Men det kan sikkert oversendes til miljøministeren.
Ministeren.
Jeg vil sige, at jeg ikke selv har haft det tilbud i hånden eller har skullet svare på det tilbud, så det kan jeg ikke sige på stående fod. Jeg kan heller ikke på stående fod validere det regnestykke, som hr. Kim Christiansen sætter op, men jeg skal gerne besvare et skriftligt spørgsmål om det, hvis det har interesse. Jeg kan bare sige, at når vi laver kystanalysen, så kigger vi naturligvis også på erfaringer fra andre lande, men jeg tror også, at man må tage højde for, at der jo er forskel på Holland og Danmark i forhold til de metoder, der kan virke de forskellige steder. Men kystanalysen vil også tage internationale erfaringer med i betragtningerne om, hvordan vi fremadrettet mest omkostningseffektivt indretter kystbeskyttelsen i Danmark.
Så går vi tilbage til hovedspørgeren, som er fru Pia Adelsteen.
Det ser vi selvfølgelig frem til, for jeg tror, der er mange, der venter med spænding på, at vi får den her analyse af den 7.300 km lange strækning, og så håber på, at analysen stadig er aktuel, når vi får den. Og jeg siger det med ironi i stemmen, det skal jeg ærlig indrømme, fordi vi sagtens kan have haft tre efterårsstorme, som har ændret tingene, inden den analyse kommer. Der kan være sket nogle ting. Jeg ved, at da stormen Bodil kom, og nu boede jeg på det tidspunkt i Nordsjælland, var der ikke nogen af dem, jeg kendte der, der nogen sinde havde oplevet noget lignende. Så der sker hele tiden nye ting, og det vil sige, at man kan sidde i nok så lang tid ved sit skrivebord og prøve at analysere sig frem til, hvad der kan komme til at foregå, men de grundejere, der står i problemet til halsen, er altså dem, det går ud over, og det synes jeg bare man skal anerkende.
Miljøministeren.
Jamen der er ikke nogen tvivl om, at det er stærke kræfter, vi her er oppe imod, og de billeder, vi ser af sommerhuse, der falder ud over skrænten, af hjem, der er oversvømmede, så folk ikke kan bo i deres egne huse, ja, det er meget, meget voldsomt. Jeg tror, det påvirker os alle sammen, og prøver man at sætte sig i de menneskers sted, så er det en meget, meget stor opgave, vi står over for her. Jeg forestiller mig ikke, at det her er noget, vi kan løse fra den ene dag til den anden. Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti tænker, det kan løses med et snuptag ved at købe en hollandsk løsning. Jeg forestiller mig ikke, at det her er noget, vi løser fra den ene dag til den anden. Jeg forestiller mig, at vi på baggrund af en grundig analyse af den sammenhængende danske kyststrækning skaber os et fælles overblik, sådan at vi politisk kan tage den her drøftelse på et oplyst grundlag, for der er mange forskellige erfaringer – staten såvel som kommuner og grundejere rundtomkring i Danmark har gjort sig forskellige erfaringer. Jeg har også i min tid som minister bemærket, at der jo har været forskellig praksis for, hvornår og på hvilken baggrund der har været statslig medfinansiering. Det synes jeg vi har behov for en grundig analyse af, så vi kan tage den her diskussion, og den er jeg parat til at tage, men på et oplyst grundlag.
Det var så sidste svar på spørgsmål 12. Så går vi videre til spørgsmål 13, og det er stadig til miljøministeren, men det er den her gang hr. Kim Christiansen, som er spørger.
Værsgo.
Tak for det. Når ministeren i sin besvarelse af spørgsmål nr. S 646 onsdag den 4. februar sagde, at »Den analyse skal give os et samlet billede af, hvor risikoen for oversvømmelser og erosion er størst, og på den baggrund vurdere den eksisterende lovgivning, og på den måde kan vi få et grundlag for en politisk drøftelse af, hvordan vi får en omkostningseffektiv kystbeskyttelse«, mener ministeren så ikke, at kystbeskyttelsen indtil nu har været omkostningseffektiv?
Ministeren.
Som jeg også tidligere har nævnt, blev kystbeskyttelsesloven jo sidst revideret i 2006, og hensigten med den lovændring og med kystbeskyttelsesstrategien, som blev udarbejdet i 2011, var at få en mere helhedsorienteret kystbeskyttelsesindsats i Danmark. Der bliver lagt vægt på en række hensyn i kystbeskyttelsesindsatsen, f.eks. behovet det pågældende sted, kystlandskabets bevarelse og genopretning og sikring af den eksisterende adgang til kysten. Målet er fortsat at gå fra godkendelse af individuelle anlæg hos enkelte grundejere til, at kystbeskyttelsen i højere grad udføres som løsninger for større strækninger efter bestemmelserne i kystbeskyttelsesloven. Kommunerne har samtidig løbende øget deres interesse og engagement i kystbeskyttelse, ikke mindst på baggrund af klimadebatten og de seneste års storme. Jeg tvivler ikke på, at der gøres en god indsats rigtig, rigtig mange steder, men jeg mener også, der kan være behov for at samle erfaringerne og lære af hinanden med henblik på at etablere god praksis på tværs af landet. Samtidig, som jeg lige har nævnt, bemærkede jeg også, da jeg tiltrådte som minister, at der har været forskellig praksis for finansiering af de her tiltag, og det synes jeg der er et behov for at få kigget efter, altså hvad årsagen er til det, og hvad baggrunden for det er. Og kystanalysen vil så afdække, om kommunerne også har de rigtige værktøjer til at sikre en omkostningseffektiv kystbeskyttelsesindsats. Så derfor er der fortsat behov for at afvente den her kystanalyse, og når den er klar, vil jeg glæde mig til at få taget en politisk drøftelse af det på et oplyst grundlag.
Hr. Kim Christiansen.
Det bliver så nok ikke den siddende minister, der skal tage den drøftelse, det bliver i givet fald som ordfører, håber vi på. Vi er sådan set lidt tilbage ved spørgsmål 11, for der bliver ministeren spurgt ind til, om det skal være en national opgave. Jeg mener egentlig, at ministeren gav udtryk for, at det skulle være en kommunal opgave langt hen ad vejen, og at det skulle være en grundejerbåret opgave, men nu mener ministeren så åbenbart ikke, at det er omkostningseffektivt, at kommunerne skal løse den her opgave, nu skal vi kigge på større strækninger og kigge på en helhed. Det er da glædeligt, for så nærmer vi os jo netop, at det her bliver en national opgave. Det var det, jeg hørte i svaret. Så mit spørgsmål er: Hvis man skal drive effektiv kystbeskyttelse og især omkostnings effektiv kystbeskyttelse, bør man så ikke også se på, om der er billigere metoder til at kystsikre end hovedløst bare at pumpe sand ind på de danske kyster?
Ministeren.
Med omkostningseffektiv menes der jo, at man ser på de samlede omkostninger for et givent projekt, og så ser man på, hvad målet med kystbeskyttelsen er, og om de to ting står i et godt forhold til hinanden. Det er sådan set det, der ligger i ordet omkostningseffektiv. Og når jeg siger, at der allerede i dag rundtomkring i Danmark foregår rigtig mange gode ting, er det jo en anerkendelse, og vi skal selvfølgelig inddrage de erfaringer, der er blevet indhøstet derude, i den analyse, som jeg nu har sat i gang. Vi skal jo se på, hvad der er af gode og dårlige erfaringer med den måde, det er blevet organiseret på hidtil. I december måned var jeg ude at møde en række borgmestre på Sjælland. Jeg var i Korsør for at se på den indsats, man har gjort det, og kunne jo der konstatere, at det fra de borgmestres side var et stort ønske, at vi i højere grad får sikret, at der bliver koordineret på tværs af kommunegrænser, fordi man også i hver enkelt kommune synes, det er en stor opgave og ikke noget, man kan løse alene inden for kommunegrænserne. Så det er et eksempel på, at der sådan set er et ønske og et behov, også hos kommunerne, for, at vi får det her ind i en større sammenhæng. Så det er sådan set også en af de ting, jeg gerne vil opnå her, altså at vi får de erfaringer med ind i arbejdet og får kigget på, hvordan vi i højere grad kan sikre den sammenhængende indsats fremover.
Hr. Kim Christiansen.
Til sidst vil jeg bare sige, at det nok bunder mere i kassetænkning fra kommunernes side end i ekspertise, for man laver det alligevel i samarbejde med Kystdirektoratet. Så vi er enige om, at ekspertisen ligger ét sted, nemlig i Kystdirektoratet. At der så er nogle kommuner, der byder ind på det, er, hvad det er. Jeg vil godt lige stille et spørgsmål i forhold til det her med omkostningseffektivitet. Nu har ministeren jo været inde på det her SIC-rør og også henvist til den her rapport – det var så et forkert sted i landet, men det er, hvad det er – men kunne ministeren ikke tænke sig f.eks. at gå en tur i det forsøgsområde, som endnu ikke er blevet spoleret af Kystdirektoratet, ovre på den jyske vestkyst, ved Skodbjerge. Det pågældende forsøg sparede over 100 mio. kr. i sandfodring. Er det ikke omkostningseffektivt, eller ser jeg helt forkert på det?
Miljøministeren.
I første omgang skal det jo gøres op, om det teknisk set er muligt at vælge imellem forskellige virkemidler. Altså, vil det her virkemiddel være relevant i forhold til den pågældende kyststrækning? Hvis der så er to virkemidler, som måske begge to kan være relevante, så kigger man på, hvad der er den billigste og mest omkostningseffektive løsning. Så forudsætningen er jo, at det teknisk er en lige så god løsning som den anden løsning, før man begynder at afveje i forhold til omkostningen. Der må jeg bare igen henvise til, at jeg henholder mig til den evaluering, som er blevet lavet af det forsøgsprojekt, der blev gennemført fra 2005 til 2008, og som konkluderede, at det altså ikke er et relevant virkemiddel i forhold til den jyske vestkyst.
Så går vi videre til medspørgeren. Det er fru Pia Adelsteen.
Tak for det. Det er altid godt at henholde sig til en rapport, som det senere er erkendt at der er mere end 1.400 fejl i. Men det vil jeg lade være med at spilde min tid på lige nu. Så vil jeg i stedet for spørge: Hvis man mener, sandfodring er så effektivt, og man mener, at kystbeskyttelsen skal være omkostningseffektiv, kan ministeren så ikke forklare, hvorfor man ikke via Kystdirektoratet har haft sin egen sandfodringsmaskine eller -skib, har købt et selv, for så kunne man sandfodre til 5 kr. pr. kubikmeter kontra de 48 kr., vi betaler nu? Jeg mener: Så kunne man uden i øvrigt at bruge flere penge få midler, som man kunne bruge til noget andet kystsikring, når vi nu har 7.300 km kyststrækning. Mener ministeren, det kunne være en god idé?
Ministeren.
Jeg kan ikke på stående fod hverken be- eller afkræfte det regnestykke, som fru Pia Adelsteen her stiller op. Jeg skal meget gerne sende spørgsmålet videre til Kystdirektoratet, så de får mulighed for at forklare, hvordan de tilrettelægger hele den her indsats.
Fru Pia Adelsteen.
Jamen så bliver vi nødt til at stille nogle skriftlige spørgsmål. Altså, alle de her spørgsmål har sådan set været stillet. De har bare været stillet til Transportministeriet. Det er jo det, der er hele humlen og en af årsagerne til, at man måske bliver lidt irriteret over, at tingene lige pludselig er flyttet. For så sidder vi nu og kan starte forfra en gang til. Men det er så, hvad det er. Så kan vi i samme omgang jo også spørge ind til det her brev fra den hollandske virksomhed, som faktisk har lavet et tilbud på sikring af vestkysten. Hvis det skal være omkostningseffektivt, kan jeg godt komme lidt i tvivl, for det er ikke kun penge, vi snakker om, kan jeg høre. Det er også et spørgsmål om, at ting skal være naturlige, og hvad ved jeg. Altså, det er i hvert fald sådan, jeg forstår ministeren. Og så er det jo lige pludselig ikke et spørgsmål om at kystbeskytte. Jeg ved så ikke, hvad det er et spørgsmål om: at sætte folk i arbejde med at flytte sand eller sådan et eller andet? Det virker sådan.
Miljøministeren.
Fru Pia Adelsteen startede jo egentlig rigtigt med at sige, at der selvfølgelig er forskellige kriterier, der bliver kigget på, når man vurderer, hvilken kystbeskyttelsesmetode der vil være den bedste i et konkret tilfælde, og det kan være hensynet til naturen i området. Men det er klart, at man ser på: Hvordan beskytter vi den her kyststrækning? Og det, jeg lægger rigtig meget vægt på, er, at når Kystdirektoratet får en ansøgning, går man også ind i en dialog med de pågældende ansøgere om at få en fælles forståelse af, hvordan man bedst får skabt en god løsning for det område.
Så går vi tilbage til hovedspørgeren, og det er hr. Kim Christiansen.
Jeg vil lige tage tråden op der, hvor vi sluttede, nemlig at ministeren henholder sig til den her fejlbehæftede rapport, hvoraf de fleste oplysninger i øvrigt var leveret af Kystdirektoratet. Og nogle af de andre øvelser var lavet hjemme i et badekar hos en af professorerne. Det fremgår af rapporten. Jeg vil i øvrigt anbefale ministeren at få oversendt alle de her papirer, også tilbuddet fra det hollandske firma, BAM, for så havde man jo en chance for at sætte sig ind i problemerne, og det er vel dybest set også en af ministerens opgaver. Men afslutningsvis vil jeg godt sige, at der sådan set ikke er så meget mere at sige til det spørgsmål, ud over at en brumbasse normalt heller ikke kan flyve, i hvert fald hvis det er videnskaben, der skal underbygge det. Men jeg vil anbefale ministeren at tage en tur til Skodbjerge og gå en tur på stranden derovre. Og det vil jeg egentlig godt spørge om ministeren kunne være interesseret i – jeg skal gerne gå med – for så kan ministeren ved selvsyn se, at brumbassen altså kan flyve. Der ligger sand derovre.
Miljøministeren.
Jeg vil ikke gå længere ind i den debat om en konkret løsningsmetode eller en metode til kystbeskyttelse, men bare henvise til, hvad jeg allerede har sagt. Og hvis der er yderligere spørgsmål i forhold til den rapport, synes jeg, vi skal tage dem skriftligt. Jeg vil bare igen understrege, at det selvfølgelig er afgørende for mig, når vi kigger på, hvordan vi i fremtiden skal indrette kystbeskyttelsen i Danmark, at vi sørger for at få et samlet overblik over, hvad udfordringen er, hvor risikoen er størst, og på den baggrund så også tager en diskussion om, hvorvidt vi kan indrette det mere omkostningseffektivt og bedre i fremtiden på baggrund af de erfaringer, der er. Som jeg kan høre Dansk Folkeparti, er man egentlig mere optaget af, at en helt bestemt metode til kystbeskyttelse nyder fremme, end man er af at skabe sig det samlede overblik. Jeg synes, at man som ansvarligt folketingsmedlem og parti bør kunne komme med et svar på, hvordan man så vil finansiere det, man selv bringer i forslag i forhold til hele den her diskussion. Det har man ikke gjort, for man fremhæver et eksempel på den her bestemte kystbeskyttelsemetode, men der er jo ikke en forholden sig til den samlede kystbeskyttelse i Danmark, hvordan den skal organiseres fremadrettet. Det synes jeg Dansk Folkeparti skylder et svar på, hvis man synes, at man ikke kan vente på den kystanalyse, som jeg jo synes er den bedste måde at gøre det på, nemlig at vi skaber os det samlede overblik først.
Uanset hvad er vi færdige med spørgsmål nr. 13. Og selv om alting ikke er afklaret, er der jo nye muligheder for at tage den debat op mange steder. Og vi har sådan set et spørgsmål mere til miljøministeren, som også er stillet af hr. Kim Christiansen. Det er spørgsmål nr. 14.
Værsgo.
Tak for det, formand. Spørgsmålet lyder: Hvad er årsagen til, at kystbeskyttelse har skiftet ressortministerium fra Transportministeriet til Miljøministeriet, og hvem har besluttet skiftet?
Miljøministeren.
Jeg svarer naturligvis også gerne på spørgsmålet her. Jeg kan forstå, at min kollega, transportministeren, også er indkaldt i samråd om samme spørgsmål. Men det er jo sådan ifølge grundloven, at det er statsministerens beføjelse at fastlægge antallet af ministerier og også deres indbyrdes arbejdsfordeling. Og ved kongelig resolution af den 3. februar 2014 blev der gennemført en række ændringer i ministersammensætning og ressortfordeling, herunder altså flytning af Kystdirektoratet fra Transportministeriet til Miljøministeriet. Flytningen bør ses i lyset af, at Kystdirektoratets opgaver vedrørende kystbeskyttelse og administration af søterritoriet i høj grad har sammenhæng med de øvrige opgaver i Miljøministeriet. Det gælder f.eks. håndhævelse af miljøhensyn i forbindelse med ansøgninger om anlæg på søterritoriet og i kystzoner, klimatilpasning, stormflodshåndtering og oversvømmelsesdirektivet. Kystdirektoratets opgaver vedrørende regulering af erhvervshavnene blev i Transportministeriet, da de opgaver er tæt integreret med Transportministeriets håndtering af erhvervs- og passagertransport.
Hr. Kim Christiansen.
Det sidste synes jeg lyder interessant. Vil det sige, at Kystdirektoratets opgaver i forbindelse med de danske havne fortsat ligger i Transportministeriet? Skal det forstås sådan? For det var netop en af grundene til, at man i sin tid lagde hele opgaven med Kystdirektoratet under Transportministeriet, så hvis den fortsat ligger i Transportministeriet – og det er det, jeg hører ministeren sige – så ser jeg overhovedet ingen idé i at flytte det, udover ... men det ville så blive postulater, så det vil jeg undlade at komme ind på. Men det, jeg lige vil spørge ministeren om, er, om ministeren er vidende om, hvor mange retssager der verserer mod Kystdirektoratet.
Ministeren.
Det er naturligvis rigtigt, når jeg siger, at de opgaver, der vedrører erhvervshavnene, forblev i Transportministeriet, og det undrer mig egentlig lidt, at spørgeren ikke er bekendt med det, for det fremgår jo af den kongelige resolution. Men det kan vi jo godt præcisere på skrift, hvis der er tvivlsspørgsmål om, hvad der egentlig er flyttet over. Jeg er ikke bekendt med antallet af verserende retssager.
Hr. Kim Christiansen.
Det er så tredje eller fjerde gang i den her proces, at ministeren giver udtryk for, at ministeren ikke er bekendt med, hvad der foregår, og det synes jeg jo er imponerende. Men vi stiller naturligvis spørgsmålet skriftligt. Ministeren kan selvfølgelig heller ikke vide alt, når ressortområdet har været der i så kort tid. Men det er klart, at vi så må spørge statsministeren, hvis det er statsministeren, der rykker rundt på de her ressortområder; det bliver vi jo så nødt til, når vi hverken kan få svar fra transportministeren eller miljøministeren. Altså, to ministre, som har været involveret i det her, aner ikke en pind om, hvad der foregår – eller vil i hvert fald ikke fortælle det til mig. Så afslutningsvis vil jeg sådan set bare – jeg har ikke så mange spørgsmål mere, og jeg kommer nok heller ikke til at bruge hele min tid, for jeg synes egentlig, det er ret formålsløst – lige konstatere, at det her jo ikke er en plædering for en bestemt kystbeskyttelsesmåde. Men det, der netop er problemet, er, at Kystdirektoratet har plæderet for én bestemt måde at kystbeskytte på. Jeg siger ikke, at rørforsøg er det eneste saliggørende. Jeg kan bare se, at nogle steder, hvor det har været brugt, ligger der altså sand. Andre steder, hvor man sandfodrer, ligger der sand, men der er også steder, hvor der ikke gør. Man kunne jo lade det gå hånd i hånd – det anerkender ministeren så også – ved at tilkendegive, at der er flere måder at kystbeskytte på. Jeg glæder mig så bare til at se, hvilke måder man så når frem til at man kan kystbeskytte på. Tak.
Miljøministeren.
Jeg synes, det lyder, som om spørgeren ikke rigtig hørte efter, da jeg svarede på det her spørgsmål, nemlig at der jo er en række opgaver på Miljøministeriets område, som ligger rigtig godt i tråd med det, som foregår i Kystdirektoratet. Altså, med hensyn til hele administrationen af søterritoriet i forhold til kysterne er der jo rigtig god ræson i, at det nu ligger i Miljøministeriet. Så var der opgaver, der forblev i Transportministeriet, fordi det giver rigtig god mening. Altså, det er jo selvfølgelig statsministeren, der træffer beslutningerne om, hvor forskellige ting skal placeres, hos hvilke ressortministre. Men for mig som miljøminister giver det her rigtig god mening på grund af den synergieffekt, der er i forhold til andre opgaver, som Miljøministeriet varetager.
Også her har vi en medspørger. Det er fru Pia Adelsteen.
Det er blot meget kort, og det skal nok mest være en kommentar, for jeg tror, at resten af spørgsmålene må komme på skrift. Der er kommet en kongelig resolution i forbindelse med ændringen af det her med kystbeskyttelsen. Jeg kunne så spørge, hvilke andre ændringer der er kommet i ministerierne, for jeg skal ærligt indrømme, at kongelige resolutioner måske ikke lige er det, jeg læser allermest. Det er måske også for dårligt, når man nu sidder herinde – det er da muligt – men jeg har altså ikke lagt mærke til det. Men er der andre ting, som røg over i Miljøministeriet på det tidspunkt, ud over kystbeskyttelsen?
Miljøministeren.
Jeg skal gerne sende det på skrift til fru Pia Adelsteen, hvilke ændringer der skete den 3. februar 2014, hvis ikke det er spørgeren bekendt. Det er jo sådan noget, man som folketingsmedlem kan have en vis interesse i, altså hvor forskellige ting ligger placeret. Så det er måske også relevant at holde lidt øje med, hvad der foregår af ressortændringer; det er jo typisk i forbindelse med regeringsrokader, at der foregår den slags.
Fru Pia Adelsteen.
Det er jo helt klart også for dårligt, at jeg ikke har lagt mærke til det, hvilket måske skyldes, at jeg ikke var miljøordfører dengang, og så kigger man måske efter andre ting; det skal jeg ikke kunne sige. Så derfor vil jeg gerne have det på skrift, og så må jeg også stille nogle andre spørgsmål på skrift, kan jeg se.
Miljøministeren. Nej, der er ikke yderligere. Så er det sådan, at hr. Kim Christiansen får mulighed for at stille det sidste spørgsmål i forbindelse med spørgsmål 14.
Nu puster ministeren sig en lille smule op og siger, at man jo bør være opmærksom på, hvad der sker af ændringer i forbindelse med regeringsrokader. Så vil jeg sige, at det i hvert fald er rigtig svært at have et overblik over det, hvis der er sket ressortændringer, hver gang der har været en regeringsrokade. Men der kommer en byge af spørgsmål. Afslutningsvis vil jeg gerne spørge – for det fik jeg nemlig ikke svar på – om miljøministeren vil ulejlige sig over på Vestkysten og besigtige det her rørforsøg ved selvsyn eller bare vil læne sig blindt op ad en fejlbehæftet rapport fra to professorer.
Ministeren.
Jamen jeg har ikke yderligere kommentarer i forhold til det, jeg tidligere har sagt her. Altså, den metode har været afprøvet fra 2005 til 2008, og konklusionen har været, at det ikke har været en egnet metode på den her strækning. Men som jeg også indledte med at sige, er jeg sådan set åben over for at diskutere forskellige kystbeskyttelsesmetoder. Jeg indhenter jo gerne i forbindelse med kystanalysen input fra alle mulige sider; det er sådan set også noget af det, jeg synes er vigtigt i forhold til den her analyse: at vi inddrager de erfaringer, der er gjort, også i andre lande. Dermed vil vi selvfølgelig oplagt også se på, hvad der er sket i Holland, hvor man jo bl.a. også har gjort sig erfaringer med de her ting.
Det var spørgsmål 14. Så jeg kan sige tak til både miljøministeren og hr. Kim Christiansen. Vi går videre til spørgsmål 15. Det er en ny minister, skatteministeren, og det er også en ny spørger, hr. Christian Langballe.
Værsgo.
Tak for ordet. Spørgsmålet er som følger: Hvorfor laver regeringen ikke en permanent grænse- og toldkontrol med anlæg og toldere, hvilket virkelig ville være en intelligent og effektiv grænsekontrol?
Skatteministeren.
Tak for ordet, formand, tak for spørgsmålet. Man kan sige, at der i hvert fald er en forskel på, hvordan spørgeren og hvordan regeringen definerer begrebet intelligent, tror jeg, i denne sammenhæng, og hvordan en intelligent kontrol skal udføres. Den toldkontrol, der i dag udføres, indebærer, at Danmark i samarbejde med vores nabolande udfører en effektiv toldkontrol. Den er baseret på en mobil, fleksibel og efterretningsbaseret indsats. Det ser regeringen ingen grund til at ændre på, fordi det er, for nu at benytte mig af spørgerens egne formuleringer, lige præcis det, der er intelligent grænse- og toldkontrol, hvor SKAT tager sig af de opgaver, der relaterer sig til kontrol af varer, primært i forhold til told, moms og afgifter, og politiet tager sig af personkontrol, overholdelse af færdselsloven, udlændingeloven m.v. Begge myndigheders samarbejde baserer sig netop på den føromtalte mobile, intelligente efterretningsbaserede tilgang, som på en gang giver gode resultater og er uforudsigelig for dem, som ikke overholder reglerne, dem, der ikke holder sig inden for EU-reglerne. Jeg ved, at SKAT hele tiden arbejder på at udbygge det eksisterende samarbejde med relevante ressortministerier, med relevante myndigheder, f.eks. også – og det er nok så væsentligt – udenlandske myndigheder og EU. Fokus er således på, at SKAT har det bedst mulige beslutningsgrundlag og kan lave de bedst mulige analyser, så indsatsen kan optimeres, og ressourcerne anvendes netop der, hvor de så har en effekt. Det arbejde og ikke mindst samarbejdet på tværs af myndigheder, samarbejdet på tværs af lande kombineret med SKATs arbejde med f.eks. mobile teams og anvendelse af scannere gør, at indsatsen lige præcis bliver det, som spørgeren efterlyser, nemlig intelligent.
Hr. Christian Langballe.
Når jeg nu stiller spørgsmålet om en virkelig intelligent grænsekontrol, så er det jo ikke kun, fordi vi i DF er intelligente og har en masse visioner og tanker i forhold til, hvordan man kan gøre grænsekontrollen mere effektiv, det er sådan set også for at få et svar, et intelligent svar, for der er ikke blevet svaret på det, jeg spørger om. Regeringen har lavet en kontrol af grænseområderne med nummerpladescannere og forskellige andre ting. Det, vi spørger om, er: Hvorfor sætter man ikke et grænseanlæg op? Hvorfor sætter man ikke toldere ved grænsen? Det eneste rigtige sted, det mest intelligente sted at kontrollere er ved grænserne. Det giver sig selv. Og så kan alt det andet, det er jeg helt med på, komme oveni. Vi siger jo ikke enten-eller, vi siger både-og. Vi vil gerne have hele paletten. Jeg går ud fra, at når regeringen fremlægger et forslag nu om en kontrol af grænseområderne – det må jo ikke hedde grænsen, for i Schengenutopien er der ingen grænser – så må det være, fordi regeringen anser det som et problem, at man har set, at der er en mangel, og derfor begynder at stramme op på det her område. Så spørger vi bare: Jamen hvorfor ikke tage skridtet fuldt ud, hvorfor ikke lave en virkelig intelligent grænsekontrol og så sætte nogle toldere ved grænsen?
Ministeren.
Jeg svarede faktisk meget, meget præcist på spørgerens spørgsmål, nemlig ved præcis at slå fast, at det ikke er intelligent at lade nogle toldere stå ved selve grænsen, men derimod at lade tolderne og vores medarbejdere ved SKAT gøre den indsats, der skal til, for at finde frem til de udfordringer, der er, finde frem til der, hvor gods bliver smuglet ind. Man må sige, at det også giver resultater. Et godt eksempel fik vi, da SKAT lillejuleaften beslaglagde en meget stor sending illegale cigaretter fra et containerskib. Det var altså ikke sket, hvis tolderne havde stået på grænsen, skulle vi hilse og sige. Cigaretterne, der var skjult i en container med 14 beholdere, der skulle ligne vandvarmere, var netop blevet fundet på baggrund af oplysninger fra udlandet kombineret med en risikovurdering, foretaget af SKATs toldovervågningssystem. Se, det er intelligent.
Hr. Christian Langballe.
Jamen jeg glæder mig, hver eneste gang det lykkes toldmyndighederne at få en god fangst af illegale varer. Tro mig, det gør jeg virkelig. Men det er ikke det, jeg siger. Jeg siger heller ikke, at det ikke kan foregå. Jeg spørger bare om, hvorfor man ikke har nogle toldere dernede. I øvrigt kan jeg slet ikke forstå, og det er sådan en kilde til undren, at man ikke i det forslag, som regeringen kommer med, har afsat flere penge. Det begriber jeg ikke noget af, for jeg tror også, at regeringen tager det her problem med grænseoverskridende kriminalitet alvorligt. Så jeg kan slet ikke forstå, at der ikke er afsat flere penge. Men lad det nu være. Det må regeringen jo tumle med. Jeg spørger bare: Hvorfor kan man ikke ud over det, man gør i forvejen, have nogle toldere dernede, der kan kontrollere de folk, der kommer over grænsen? Det er menneskesmuglere, folk, der har illegale varer med, osv.
Skatteministeren.
Det er meget rigtigt, at SKAT præcis skal tage sig af vores opgaver, og det er lige præcis at finde de varer, som måtte blive smuglet ind. Vi har jo ikke at gøre med den politimæssige indsats. Men jeg vil godt lige henvise spørgeren til svaret på Skatteudvalgets spørgsmål på almindelige del, spørgsmål 557, der lige præcis tager udgangspunkt i, hvad det egentlig vil koste, nemlig i størrelsesordenen 1.000 årsværk, hvis man skulle gå i retning af det, som spørgeren er inde på. Det må man jo sige er en meget betragtelig omkostning – især i betragtning af, at det, der viser sig at have en effekt, er den intelligente efterretningsbaserede indsats. Det er der, vi finder de cigaretter, der bliver smuglet ind i vandbeholdere eller i noget, der ligner vandbeholdere. Det er lige præcis det, vi skal gå efter. Det er der, hvor der er noget kontrabande at finde, og ikke der, hvor vi bare kan stå og kigge på nogle forbipasserende tomme biler.
Hr. Christian Langballe.
Alt drejer sig selvfølgelig om penge, og der skal være penge til tingene – det er vi fuldstændig klar over i Dansk Folkeparti. Men vi spørger om det, fordi det er en kilde til undren. Bl.a. politiet og toldmyndighederne kunne jo arbejde meget tættere sammen. Man kunne jo lave et reelt samarbejde, der gik ud på, at man afløste hinanden på de forskellige områder. Til det med at kigge efter tomme biler vil jeg sige, at jeg ikke mener, det er rigtigt. Der er nogle, der har fremstillet toldere som tykke, som om toldere er sådan lidt smådumme, lidt tykke og lidt dvaske, men det er ikke min indstilling til det. Jeg tror, at tolderne er utrolig dygtige, og de kan i løbet af et meget kort øjeblik se, hvad det er, der kører igennem og sige: Hov, der er noget der, vi skal have kigget på, vi trækker vedkommende ind til siden, og så får vi set på, hvad det er. Det synes jeg ville være glimrende.
Skatteministeren.
Når jeg fremhæver et eksempel på en meget stor fangst, som jeg i øvrigt ikke har hørt nogen fra Dansk Folkeparti udtale sig jublende om, mens jeg var meget glad for det, også i det offentlige rum, er det selvfølgelig, fordi det er et glimrende eksempel, glimrende eksempel på noget, der ikke kommer over eksempelvis den dansk-tyske eller dansk-svenske landegrænse. Det vil med andre ord sige, at uanset hvor mange – i øvrigt kan jeg godt bekræfte spørgeren i, at mange af SKATs medarbejdere er yderst adrætte – af vores medarbejdere, der måtte stå ved grænsen, ville de sådan set ikke finde de pågældende vandbeholdere med de mange, mange cigaretter, som ville blive ført ind på markedet, og som jo i den grad er noget af det, som vi lige præcis skal finde, og som vi skal gøre en målrettet indsats over for. Det er det, den intelligente kontrol går ud på, altså at vi skal fange, vi skal ramme, og at vi ikke mindst skal ramme de bagmænd, som begår de kriminelle gerninger.
Jeg siger tak til skatteministeren, og jeg siger tak til hr. Christian Langballe. Det var spørgsmål nr. 15. Hermed er spørgetiden afsluttet.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 19. februar 2015, kl. 10.00. Jeg skal henvise til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.