Mødet er åbnet. Fra medlemmer af Folketinget Carl Holst og Leif Mikkelsen, der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at de fra og med den 8. november 2018 atter kan give møde i Tinget. Hans Christian Thonings og Lene Fogeds hverv som midlertidige medlemmer af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne. I dag er der følgende anmeldelser: Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen): Lovforslag nr. L 87 (Forslag til lov om ændring af lov om Udbetaling Danmark. Stine Brix (EL), Kirsten Normann Andersen (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 27 (Forslag til folketingsbeslutning om alkoholbehandlingspakke som led i sundhedsreformen). Trine Torp (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 28 (Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af retten til at blive erklæret rask for sin psykiatriske diagnose). Søren Søndergaard (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 29 (Forslag til folketingsbeslutning om at stemme imod en forhøjelse af EU’s flerårige finansielle ramme). Henning Hyllested (EL), Claus Kvist Hansen (DF) og Karsten Hønge (SF): Hasteforespørgsel nr. F 17 (Hvad vil regeringen gøre ved den situation, der er opstået, hvor titusindvis af chauffører fra tredjelande kan køre i hele Europa som følge af et hul i reglerne om beskæftigelse af borgere fra tredjelande i kombination med cabotageregler, kombiregler og regler for international transport?). Pernille Schnoor (ALT) og Carolina Magdalene Maier (ALT): Forespørgsel nr. F 18 (Hvad vil regeringen gøre for at styrke alkoholbehandlingen til de ca. 30.000 unge, der i dag viser tegn på alkoholafhængighed, og hvilke konkrete initiativer vurderer regeringen der skal til for at få de unge ud af deres misbrug?). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgår af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er åbnet. Fru Julie Skovsby, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget har til formål at målrette regler for befordringsfradrag og godtgørelse efter kilometersats. Konkret drejer det sig om de regler, der omfatter personer, der ikke kan gøre brug af offentlig transport og derfor modtager godtgørelse for befordring med andre befordringsmidler. De nuværende regler blev indført i forbindelse med SU-reformen i 2013. Behovet for at målrette reglerne er opstået, fordi der har vist sig at være en utilsigtet stigning i udgifterne, i forhold til hvad der blev skønnet i 2013. Med andre ord fungerer ordningen i dag ikke efter hensigten. For Socialdemokratiet er det vigtigt, at der findes god understøttelse af de studerendes befordring i forbindelse med uddannelse, så man har mulighed for uddannelse i hele landet. Samtidig er det selvfølgelig centralt, at ordningen fungerer efter hensigten. I dag er reglerne sådan, at godtgørelsen udregnes og betales efter en kilometersats på månedsbasis, uanset antallet af dage med faktisk befordring i de enkelte måneder. Lovforslaget lægger derfor op til, at reglerne målrettes, så der kun godtgøres for dage, hvor der har været befordring mellem bopæl og uddannelsessted, på baggrund af en tro og love-erklæring. Her skal det understreges, at det af bemærkningerne til lovforslaget fremgår, at godtgørelsen ikke vil være begrænset til dage med planlagt undervisning, men at det også omfatter dage, hvor den studerende tager til uddannelsesstedet med henblik på gruppearbejde eller litteratursøgning. Det er vigtigt. Samtidig lægger lovforslaget op til, at der sættes rimelige begrænsninger af, hvad der kan karakteriseres som daglig befordring, i form af 3-4 timers transporttid hver vej. Samtidig er der behov for at få boret nogle uafklarede spørgsmål ud under udvalgsarbejdet, både i forhold til hvilken type af befordring der med målretningen ikke vil være omfattet fremover, men selvfølgelig også omfanget heraf. Vi tænker især på LO's og FTF's bemærkninger om lønnet praktik og den afgrænsede gruppe af studerende, som vil have langt fra bopæl til praktiksted, eksempelvis studerende, som uddanner sig i landdistrikter eller på fagområder, hvor praktikstederne ligger med stor afstand. Derudover er der behov for at få afklaret, om dokumentationskravene bliver indrettet på en smidig måde, så der ikke opstår bøvl for hverken den studerende eller institutionerne. Lovforslaget lægger op til en rimelig målretning af reglerne, så der fortsat er gode vilkår for personer, der modtager godtgørelse for befordring med andre transportmidler end offentlig transport. Og reglernes oprindelige hensigt efterleves samtidig i højere grad. Og endelig, med forventning om en god udvalgsbehandling, ser Socialdemokratiet positivt på forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det her er et af de lovforslag, der for mig at se er baseret på sund fornuft. Det handler om tilskud til befordring til studerende for transporten mellem hjemmet og studiepladsen eller hjemmet og praktikpladsen. Den sunde fornuft kommer ind der, hvor reglerne ikke ser på, om man som studerende rent faktisk transporterer sig. Reglerne i dag sætter heller ikke grænser for, hvor man kan bo for at få tilskud. Der er det for Dansk Folkeparti sund fornuft at vedtage, at man kun kan få tilskud de dage, hvor man reelt transporterer sig, og at man kun kan få tilskud til transport i Danmark. Der sættes også som udgangspunkt en grænse på 3-4 timers transport hver vej. Det er vel egentlig også sund fornuft. Hvor mange studerende vælger at have en daglig transporttid på over 8 timer? Her er der så ovenikøbet en dispensationsmulighed, hvis der skulle være tilfælde, hvor der reelt er nogle, der vælger at have det. Det er også sådan i dag, at hvis man får for meget udbetalt i godtgørelse, er der ikke nogen hjemmel til at kræve beløbet tilbagebetalt. Det er også sund fornuft at sige, at selvfølgelig skal man kunne kræve uberettiget udbetalt tilskud tilbage igen. Endelig er der en ændring for studerende i lønnet praktik på videregående uddannelser, så de ikke længere kan få tilskud til transporten. Til gengæld kan de jo, som alle andre lønmodtagere, få fradrag for transporten til og fra arbejde. Det lyder også som sund fornuft. Så Dansk Folkepartis konklusion på det her lovforslag er som sagt, at lovforslaget er udtryk for sund fornuft. Tak for ordet.
Tak for det. Hr. Jacob Mark har en kort bemærkning til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Jeg har også læst det her lovforslag og synes også, at meget af det er sund fornuft. Hvis man skal finde nogle penge, synes jeg, det kan være fornuftigt. Der er dog én ting i det, der bekymrer mig, og det var det sidste, ordføreren nævnte, nemlig det her med befordring under lønnet praktik. Det, der bekymrer mig lidt, er, om studerende, der har været vant til at få rabat, lige pludselig vil opleve, at det vil blive meget dyrere at tage hen til deres praktiksted, især hvis de har langt. Det er rigtigt, at de kan trække det fra, men pengene kommer jo først lang tid senere. Så det er mere for at høre, om ordføreren ikke er bekymret for, at nogle studerende, der egentlig har været vant til at få rabat, lige pludselig vil opleve at skulle bruge rigtig mange flere penge på befordring.
Værsgo.
Nej, jeg har sådan set tillid til, at de studerende vil formå at indrette deres forskudsopgørelser, så de også får de penge ud igen. Og umiddelbart, når jeg ser på det, er der ikke den store forskel på det tilskud, man får, og de fradrag, man vil kunne få, for at transportere sig. Jeg synes sådan set, det er meget rimeligt at ligestille nogle, der er i job på den ene måde, med nogle, der får løn i en anden sammenhæng. Så jeg synes egentlig samlet set, at det virker fornuftigt.
Hr. Jacob Mark.
Det er rigtigt, at man kan sige, at det ene modsvarer det andet. Men jeg tror, at for mange studerende vil der nok være en højere værdi i at kunne få rabat nu og her, end at man senere hen får noget tilbage i skat. Det er det, jeg egentlig er lidt bekymret for, altså om det her vil ramme de studerende hårdt. Jeg ved jo, at ordføreren og ordførerens parti også går lidt op i det her med, at man skal have lige mulighed for at kunne tage til praktiksteder, også et langt stykke væk. Så kunne ordføreren være lidt interesseret i f.eks. i udvalgsbehandlingen at undersøge, hvad de faktiske konsekvenser vil være, også økonomisk, for de studerende, der bliver ramt af det her?
Værsgo.
Jeg vil da gerne være med til i udvalgsarbejdet at se på, hvordan økonomien vil se ud i det ene og det andet eksempel. Jeg forestiller mig egentlig ikke, at det vil have den store forskel for statskassen, om man udbetaler det som skattefradrag, eller man giver det som et tilskud. Så det kan vi såmænd udmærket se på. Det med, at man først får det ud året efter, handler jo om, hvornår man så selvangiver det. Man har jo sådan set muligheden for når som helst at rette sin forskudsopgørelse til, og så vil man jo få pengene ud. Men det kræver selvfølgelig, at man som studerende har et overblik over den verden, man lever i, og det er jo ikke nødvendigvis sikkert, at man altid har det.
Tak for det. Så er der ikke flere, der har kommentarer. Hr. Marcus Knuth, Venstre.
Tak, formand. Studerende kan i dag få godtgjort udgifter til transport med bil, hvis de ikke kan tage bussen og toget, og det synes jeg jo er rigtig, rigtig fornuftigt. For det handler jo om, at alle unge har lige adgang til uddannelse, ikke mindst den demografiske udvikling taget i betragtning. Men den nuværende ordning har vist sig at have et utilsigtet resultat i forhold til særlig godtgørelse efter en kilometersats. Det mener vi i Venstre skyldes den måde, den nuværende ordning er opbygget på, hvorefter de studerende i dag får godtgørelsen beregnet og udbetalt på månedsbasis, og det vil sige, at det ikke sker efter de faktiske dage, den studerende rejser hjemmefra og til uddannelsesstedet. Det mener vi i Venstre skal ændres til en mere fair model, en mere præcis model. Vi vil nemlig sikre en ordning, der på bedste vis benytter de offentlige midler til de behov, som de studerende har. Den ordning skal sikre en mere gennemsigtig løsning, således at de studerende fremover indberetter de faktiske dage, hvor de transporterer sig selv fra bopæl til uddannelsessted. Derfor er det også positivt, at den nye ordning gør det muligt at gøre krav på forkert ubetalt godtgørelse. Det er med til at sikre en fair og ligelig fordeling af de midler, der er. Så med det her lovforslag sikrer vi bedre rammevilkår og en mere fair fordeling af de offentlige midler med respekt for de studerendes behov. Derfor støtter vi lovforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet, værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg er lidt nysgerrig med hensyn til, om ordføreren har et estimat på, hvad det kan bringe ind af økonomi til staten at gennemføre den her lovgivning, og hvor mange der potentielt kunne snyde og ville blive opdaget.
Værsgo.
Jeg har ikke de tal på stående fod, men det handler jo om, at vi skal have et system, der er fair. Selvfølgelig skal studerende have godtgørelse for den rejse, som de tager, men det er jo altså noget mere præcist at gøre det ud fra, at de studerende går ind og indberetter, hvor mange dage de rent faktisk har rejst, i stedet for at få en eller anden form for månedligt gennemsnit. Det er ganske enkelt ikke et lige så præcist system.
Hr. Roger Courage Matthisen.
Jeg er faktisk enig med ordføreren. Jeg spekulerer bare lidt på det her øgede bureaukrati, som det vil give for uddannelsesinstitutionerne at kontrollere og for de studerende at indberette – for nu at opsummere det – og er det det værd? Så jeg er bare interesseret i, om ordføreren havde nogle billeder på, hvad omkostningerne ville være.
Værsgo.
Jamen jeg synes jo altid, at det er sundt at sammenligne med sig selv. Der er jo folketingsmedlemmer, som, hvis man rejser til Jylland f.eks., til et sted, hvor man kan få kilometergodtgørelse, så også skal indberette det. Så sent som i dag har vi fået at vide, at nu har vi fået en lille app, hvor vi kan gå ind og gøre det, og det tager altså ikke mange sekunder. Jeg har ikke selv prøvet det endnu, men jeg mener altså, at det er vigtigere at have et system, der er fair, end at man kommer med de her månedlige overslag. Så jeg holder fast i, at det her selvfølgelig er det rigtige, lige så vel som det system, vi har, også er det rigtige.
Tak til hr. Marcus Knuth. Den næste er fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak. I Enhedslisten deler vi selvfølgelig lovforslagets hensigt om, at elever og studerende kun får befordringsgodtgørelse for de udgifter, de rent faktisk har haft til deres studier. Vi ved, at det er svært for studerende at få en bolig til en rimelig pris, især i de store studiebyer. Så for Enhedslisten er det helt afgørende, at de studerende, der ikke bor i samme by, som de studerer i, også får adgang til et aktivt studieliv, hvor de kan mødes med læsegruppen, sidde på universitetets læsesal og kan smutte op forbi underviserens kontor, hvis de har spørgsmål. Derfor glæder det os, at det fremgår af forslagets bemærkninger, at der skal gives befordringsgodtgørelse til studieaktivitet, der ligger ud over de planlagte undervisningstimer. I Enhedslisten ville vi selvfølgelig have ønsket, at regeringen med flere ikke havde nedlagt så mange uddannelsesinstitutioner i de mindre tætbefolkede områder, men når det nu er tilfældet, er det kun rimeligt for sammenhængskraften, at de elever og studerende, der er i landdistrikterne, får en ordentlig adgang til at læse og studere inde i byerne, hvor de store uddannelsesinstitutioner ligger. Vi deler dog bekymringen, som er udtrykt i mange af høringssvarene, bl.a. fra Københavns Universitet, om, at ordningen bliver meget svær at administrere og giver meget bureaukrati. En anden del af forslaget handler om, at det ikke længere skal være muligt at få befordringsgodtgørelse, hvis de studerende er i praktik med løn. Det er urimeligt, at de studerende, der får tildelt en praktikplads langt fra deres bopæl, stilles dårligere end deres medstuderende, som får en praktikplads tættere på, hvor de bor. Vi synes, det burde være muligt at få befordringsrabat for alle elever og studerende, der er i praktik. Vi er derfor som udgangspunkt kritiske over for lovforslaget, men vi ser frem til arbejdet i udvalget, og hvis vi kunne få ændret det her med praktikken, kan vi sagtens se os selv i forslaget. Men det kræver altså en ændring. Tak.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet. Lovforslag nr. L 16 lægger op til at præcisere de regler, vi har for befordringsrabat nu, sådan at studerende ikke får godtgørelse for transport, når de ikke har transporteret sig selv, men udelukkende får det i de tilfælde, hvor de rent faktisk har haft et ærinde på deres uddannelsessted. Det er naturligvis sund fornuft, at man ikke skal have en godtgørelse, hvis ikke der er noget at godtgøre. Og i forhold til det spørgsmål, som Alternativets ordfører havde før, står der i den skriftlige fremsættelse, at staten sparer 17 mio. kr. i 2019 og 37 mio. kr. fra 2020 og frem. Så det er også meget fornuftigt. Det her med, at man kun godtgør noget, når der faktisk foreligger en anledning til det – det har hr. Marcus Knuth været inde på – gælder jo for selv medlemmer af Folketinget, for vi skal også dokumentere, at vi rent faktisk har bevæget os mellem vores bopæl og Christiansborg, før vi kan få vores kørsel godtgjort. Det er jo meget, meget fornuftigt, og nu bliver det så også sådan for studerende. Det er naturligvis et forslag, som Liberal Alliance bakker op. Tak for ordet.
Tak for det. Der er et spørgsmål fra hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet.
Tak for det, tak til ordføreren for talen, og tak til ordføreren for at være opmærksom på mit spørgsmål til Venstres ordfører før og for at være lidt mere velforberedt end Venstres ordfører – fint at kende til de tal. Mit spørgsmål er så: Det her er, hvad staten sparer. Har ordføreren kendskab til, hvor meget de involverede parter, eksempelvis Københavns Universitet, kommer til at have af ekstrabyrde? Jeg ved, at ordføreren selv er ordfører for afbureaukratisering for Liberal Alliance. De siger, at det er svært at administrere, og de siger, at det bliver enormt bureaukratisk. Hvad tænker ordføreren om det?
Værsgo.
Ja, det står jo så i sætningen efter den sætning, jeg citerede, for der står nemlig »mindre administrative konsekvenser«, og det må jeg så henholde mig til.
Hr. Roger Courage Matthiasen.
Så ordføreren tænker, at det i hvert fald er mindre end de 17/34 millioner og derfor går ligningen op? Eller hvordan skal jeg forstå svaret?
Værsgo.
Det er korrekt forstået.
Tak. Og næste ordfører er hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo.
Tak for det. Jeg beklager forsinkelsen. Jeg har fået lov til at være standin i dag for fru Pernille Schnoor. L 16 er jo blevet fint gennemgået af de tidligere ordførere, og vi er sådan set enige i, at selvfølgelig skal vi have et system, som ikke betaler godtgørelse, når der ikke er noget at godtgøre. Omvendt er vi også enige i, at den skævvridning, der har været geografisk set i Danmark, ikke skal have yderligere incitamenter til at fortsætte eller skal stresse eleverne yderligere eller skal stresse administrationen yderligere eller skal stresse vores uddannelsesinstitutioner yderligere med det bureaukrati, som vi i forvejen har opbygget en hel del af i vores land, hvilket jeg ved at ordføreren for LA også er meget enig i. Så hvad gør vi? Er det her et lovforslag, som gør det lettere at være studerende, som gør det lettere at bo og studere overalt i landet? Det er et godt spørgsmål. Så som udgangspunkt er vi sammen med Enhedslisten kritiske, og vi vil også godt have en ændring i forhold til praktikpladser og befordring, når praktikpladsen er langt fra bopælen. Men vi er også nødt til at stille spørgsmålet om omfanget. Jeg er enig i, at lovforslaget skal dæmme op for snyd, ja, og jeg er enig i, at lovforslaget skal sikre, at der kun bliver godtgjort for det, der skal godtgøres for, men hvor stort et omfang er det? Jeg har ikke fået læst det hele igennem, for som sagt er jeg bare standin for fru Pernille Schnoor, så det bliver jeg nødt til at gøre senere i udvalgsbehandlingen, men hvor mange er det, det drejer sig om? Så jeg beklager, hvis jeg står her og er uvidende, men umiddelbart virker det, som om vi skyder nogle store kanoner af her for noget, som måske kunne ordnes på en anden måde. Altså, i forvejen er der jo en tro og love-erklæring – så tror vi ikke på den, eller er det bare, fordi det kan gøres mere præcist? Det er et godt spørgsmål, så det vil jeg undersøge, og undskyld, hvis jeg ikke var så præcis selv. Det var ordene.
Der er en kommentar fra hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Jeg vil bare sige til ordføreren, at der er sat penge af til øgede administrationsudgifter. Altså, man sparer jo en del penge på det her, og det har vi også nogle spørgsmål til, men der er altså også omvendt sat penge af til uddannelsesstederne og til at imødegå de øgede administrationsomkostninger, der vil være.
Værsgo.
Tak for oplysningen. Som jeg forstår ordføreren, er det allerede håndteret i lovforslaget, at Københavns Universitets indvendinger faktisk bliver italesat her, og hvis det er korrekt, så er vi allerede tættere på at kunne støtte lovforslaget.
Tak til hr. Roger Courage Matthisen. Fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Tak for det, formand. Vi er også i Radikale Venstre generelt med på at sikre, at den befordringsrabat, som vi giver til studerende, bruges til netop det, altså befordring i forbindelse med at være studerende. Vi har, ligesom Socialdemokratiets ordfører nævnte, enkelte spørgsmål endnu. Vi skal være sikre på, at vi er enige om – os, der står bag det her – at vi sikrer, at studerende jo netop studerer og bør studere, også flere steder og på flere tidspunkter end lige præcis der, hvor de kommer til undervisning, som jo indimellem ikke er særlig ofte, desværre; ikke fordi de studerende ikke kommer til undervisningen, men fordi der ikke altid er så meget undervisning at komme til. Det er faktisk derfor endnu vigtigere, at de også studerer på andre tidspunkter, og det skal man selvfølgelig også have mulighed for at kunne få befordringsrabat til. Det forstår jeg også er omfattet af lovforslaget, men jeg vil gerne have sikkerhed for det. Der har også her i debatten indtil nu været en ordveksling i forhold til omrokeringen til et skattemæssigt fradrag. Der vil jeg bare foreslå, at vi sikrer, at de studerende får tilstrækkelig oplysning og rådgivning om den omlægning, så det netop ikke bliver noget, der pludselig kommer bag på de studerende, som er i lønnet praktik og også har brug for befordringen. Det er bare, så den oplysning går ud til dem, inden de pludselig bliver klar over, at de ikke får det. Til allersidst vil jeg bare opfordre til, at vi lige vender det her i kredsen, så vi er med på, hvad det er, vi går ud med her. Jeg er også glad for at kunne afklare for Alternativets ordfører, at der er indregnet de udgifter til det. Jeg tror godt, at vi kan støtte forslaget, men jeg vil bare lige have bekræftelsen af ministeren på – enten nu her eller i udvalgsarbejdet – at vi har forstået det ens.
Tak for det. Så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Det skal være let og billigt at komme til sit studie, når man er studerende, for alle skal have gode forudsætninger for at passe det, være til gruppearbejde, være til timer og være en del af et aktivt studiemiljø, uanset hvor i landet man bor. Især når man bor nogle af de steder, der ikke er lige så populære som København, Århus og nogle af de andre storbyer, så er det særlig vigtigt, at vi i Folketinget giver rigtig gode rammer for at studere, selv om man kommer langvejs fra. Det her forslag indeholder forskellige elementer, og derfor har det også været med det udgangspunkt, når vi har læst det i SF, at det i hvert fald ikke skulle blive sværere som studerende at passe sit studie, også selv om man bor i en by, der ligger lidt langt væk fra studiet. Det, som ministeriet beskriver i loven, er, at der er sket en godtgørelse efter en kilometersats – det er en del af den nuværende lovgivning – men at der er sket en stigning i udgifterne til det, som har været ret markant, og at man nu vil ændre loven, sådan at man ikke længere får penge efter alle dage, men efter den tid, man reelt set bruger på studiet. Det giver en ret væsentlig besparelse, og det er fornuftigt. Det skal selvfølgelig gøres på en måde, der giver mening, og som er let for de studerende og let for uddannelsesstederne, og i høringssvarene er der også flere, der skriver, at de rigtig gerne vil inddrages i det arbejde. Det forventer jeg at de bliver, ellers vil vi i hvert fald spørge ind til, hvorfor de ikke er blevet det, for jeg tror, at hvis det her ikke skal blive et bureaukratisk monster, er det vigtigt at alliere sig med nogle af dem, som faktisk skal bruge det. Så vil man også indsætte en hjemmel til at rejse krav om tilbagebetaling, hvis man har modtaget for meget i godtgørelse – det synes jeg også er rimeligt. Hvis man har fået noget, man ikke skal have, så er det meget fair, at man skal betale det tilbage. Jeg tror egentlig, jeg vil bruge det sidste af min taletid på at snakke lidt om det her med lønnet praktik, som gør mig lidt bekymret. Man vil nemlig også fjerne en befordringsrabat til studerende, der er i lønnet praktik. Det vil man gøre ud fra argumentet, at så har man de samme regler som på ungdomsuddannelserne. Men rigtig mange studerende på de videregående uddannelser er – sammenlignet med ungdomsuddannelserne – i lønnet praktik og benytter sig af den her mulighed. De får rabat, når de skal ud til deres praktiksted. Men fordi man ikke selv er herre over sit praktiksted, kan man ende med at få ganske langt til sit praktiksted. Og når man så lige pludselig selv skal betale, tror jeg, at det sammenlignet med i dag kan føles som en ret væsentlig udgift for de studerende, altså at man lige pludselig skal op med så mange penge for at komme til sit praktiksted – og det er jo ikke, fordi man får så meget i løn, når man er i lønnet praktik som studerende. Så det er jeg lidt bekymret for. Ja, man kan så trække det fra i skat, men vil de studerende gøre det, altså vil de kunne overskue det, eller vil det føles som en ret voldsom nedgang i de studerendes rådighedsbeløb? Hvad vil det betyde for dem? Er det egentlig det smarteste at gøre det på den her måde, eller ville det være bedre at sige, at de ikke kan trække det fra i skat, men til gengæld bestemmer vi, at de får noget befordringsrabat, altså ligesom de gør det i dag? Under alle omstændigheder er det i hvert fald nogle af de her ting, som vi godt kunne tænke os at undersøge. Vi er positivt indstillet over for lovforslaget. Vi mener også, at hvis man skal bruge de her penge på nogle andre unge, er det godt, men vi skal vide præcis, hvad konsekvenserne er. Og der mangler jeg i hvert fald lidt viden om, hvad det her vil betyde for de unge, der er i lønnet praktik. Så det håber jeg at ministeren ligesom vil være villig til at kigge på i udvalgsbehandlingen, for hvis vi får garanti for, at de praktikanter, der er i lønnet praktik, ikke bliver ladt i stikken, så synes vi, at det kan være et rigtig fint lovforslag.
Tak for det. Hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Tak til ordføreren for talen, og tak for de oplysninger, jeg fik for lidt siden. Jeg ved, at ordføreren kerer sig rigtig meget om de studerendes muligheder i Danmark, og jeg ved, at fremdriftsreformen osv. osv. bliver talt godt imod. Så det er jo vigtigt at være opmærksom på, om det her faktisk sikrer, at vi eksempelvis har en god geografisk spredning på vores praktikpladser, og at vores studerende oplever, at de kan skabe sig de akademiske muligheder, som de har lyst til og brug for. Så hvor meget betyder det for ordføreren? Er det noget, som kan blive et krav, ligesom det er fra Enhedslistens side – jeg ved ikke, om det var et krav, men i hvert fald noget, Enhedslisten meget gerne ville have ændret i forbindelse med lovforslaget – eller hvor ligger ordføreren her?
Værsgo.
Det er i hvert fald vigtigt for os, at de studerende, der er i lønnet praktik, ikke lige pludselig oplever en stor nedgang i det rådighedsbeløb, de har, for de har i forvejen ikke særlige mange penge. Og fru Sofie Carsten Nielsen foreslog jo, at man lavede en eller anden form for vejledning for at sikre, at de forstår den lovgivning, der er. Jeg kunne også godt tænke mig at undersøge, om man skulle vende loven på hovedet, sådan at man fik rabatten i stedet for skattefradraget, eller i hvert fald undersøge, hvad der virker bedst for de studerende. Men jeg håber da på at få den garanti, så vi kan være for lovforslaget. Og hvis ikke, tror jeg, at det, SF kunne finde på at gøre, var at stille et ændringsforslag til lige præcis den del af loven. Men samlet set synes jeg, at hovedparten af loven er sund fornuft, som Dansk Folkepartis ordfører også sagde. Så det vil være med det udgangspunkt, at vi går ind i udvalgsbehandlingen.
Hr. Roger Courage Matthisen.
Tak for det, og tak for uddybningen. Der var faktisk ikke mere. Jeg står bare op.
Så var det derfor, hr. Roger Courage Matthisen ikke trykkede sig ind. Så er det fru Merete Scheelsbeck, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Med dette lovforslag ændrer vi loven om befordringsrabat ved ungdomsuddannelser og videregående uddannelser. Der lægges bl.a. op til at målrette ordningen, så studerende kun får godtgørelse for de dage, de rent faktisk rejser til og fra uddannelsesstedet. Som det er nu, har vi en ordning, hvor der gives kilometerpenge for 5 ugedage, uanset om der faktisk er rejseaktivitet mellem bopæl og uddannelsessted 5 dage om ugen. Det gør ordningen meget gunstig for særlig studerende med lange rejsestrækninger og få faktiske rejsedage. Et studie består naturligvis af mere end blot undervisning, og derfor er det også en vigtig del af lovforslaget, at godtgørelsen ikke vil være begrænset til dage med planlagt undervisning. Der vil også kunne gives godtgørelse for dage, hvor der ikke er skemalagt undervisning, men hvor den studerende tager til uddannelsesstedet for f.eks. at indgå i gruppearbejde. Det afgørende vil altså være, at den studerende har haft befordring mellem bopæl og uddannelsessted. Baggrunden for ændringen er, at der er konstateret en utilsigtet stigning i særlig udgiften til godtgørelse efter kilometersats. Udgiften til kilometerpenge steg fra 61,5 mio. kr. i 2015 til 132,5 mio. kr. i 2017. Samtidig giver vi nu også hjemmel til, at der kan rejses krav om, at studerende skal tilbagebetale et tilsvarende beløb, hvis de har fået for meget udbetalt i kilometerpenge. Der vil i forbindelse med implementeringen af ordningen være fokus på, at administrationen bliver digitalt understøttet i videst omfang og derfor så lidt bureaukratisk som overhovedet muligt. De studerende vil, som det er tilfældet i dag, også have mulighed for at få vejledning på uddannelsesstedet, sådan at de også har mulighed for at benytte sig af ordningen. Det er ligeledes hensigten, at der bliver fastsat regler for tilbagebetaling, som i videst muligt omfang svarer til de gældende regler for tilbagebetaling af SU. I Det Konservative Folkeparti synes vi selvfølgelig, at det er vigtigt, at vi har nogle gode rammevilkår for studerende, men vi synes også, det er nogle helt rimelige ændringer, der lægges op til med det her lovforslag, så derfor kan vi godt støtte det.
Tak til ordføreren, og så er det ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet.
Tak for det. Det her er min første førstebehandling som minister, og faktisk også min første førstebehandling af et lovforslag i det hele taget som politiker. Og så er det jo en stor fornøjelse at have fremsat et lovforslag, som flere har brugt ordene sund fornuft om. Det synes jeg egentlig også er overskriften på det her lovforslag: at det er sund fornuft. Jeg vil gerne sige tak for en god debat og nogle gode kommentarer og gode spørgsmål. Jeg er jo helt enig i, at det, vores befordringsrabatordning skal gøre, er at understøtte, at alle unge, uanset hvor de bor, og uanset hvor de ønsker at uddanne sig, har lige ret til det. Så det er en god ordning, vi har. Vi skal bruge penge på de studerende i hele landet, så de kan transportere sig mellem deres hjem og deres uddannelsessted. Det er også meget vigtigt, fordi mange studerende har en stram økonomi, og med det her har de mulighed for at købe et togkort med rabat, så de netop kan transportere sig. Det er også fornuftigt, at vi har regler om, at dem, for hvem det at tage et tog eller en bus ikke er en mulighed eller det er meget, meget besværligt, kan få godtgørelse til transport med bil efter en kilometersats. Men, som der blev sagt flere gange, sund fornuft gør også, at de her penge skal bruges fornuftigt, og hensigten med det her har været, at det er daglig befordring til uddannelsesstedet, der skal understøttes. Men det er ikke sådan, ordningerne er indrettet i dag. Derfor er det, at vi med det her lovforslag lægger op til at rydde op, så vi får nogle regler, der passer til virkeligheden. Så vi sætter nogle rimelige og fornuftige grænser. Der blev nævnt et enkelt ord her i debatten, som jeg godt lige vil skyde ned, og det er ordet snyd. Der er jo ikke nogen, der har snydt. Der er lavet nogle regler, som gør, at du bare helt pr. automatik, når du går på en uddannelse, som du måske bor rigtig langt fra, får for alle dage, selv om du måske kun med den måde, som uddannelsen er indrettet på, har behov for at være der 5 eller 7 dage. Så vi siger ikke med det her, at der er nogen, der har snydt. De har egentlig bare brugt reglerne, og de har engang haft mulighed for at sige: Jamen jeg er der kun 5 dage og ikke de 23 dage eller de 30 dage. Så det er altså os, der lige skal gøre det lidt nemmere og faktisk gøre det her på en fornuftig måde for de studerende. Så var der et par andre kommentarer til debatten her. Der blev snakket om bureaukrati, og hvor simpelt det her kan gøres. Jamen formålet med det her er, at det skal være meget, meget simpelt, både for uddannelsesinstitutionerne og for de studerende. Så det bliver en nem digital løsning, hvor man går ind og siger: Jeg har været på mit uddannelsessted x antal dage, og det er på tro og love. Så har der været lidt debat om lønnet praktik. Jeg tror, vi kommer nærmere ind på det i udvalgsarbejdet, men bare lige et par enkelte kommentarer: Det, vi gør, er netop, som der også blev sagt, at vi sidestiller dem, der er i lønnet praktik på de videregående uddannelser, med dem, der er i lønnet praktik på ungdomsuddannelserne. Og som det er i dag, er der faktisk dobbelt op på det. Man kan både få et tilskud under de regler, vi diskuterer i dag, og man kan få et befordringsfradrag. Det, vi lægger op til, er, at man i fremtiden kun skal kunne få et befordringsfradrag, og så vidt jeg forstår, er der jo altså en vis parallelitet mellem de her to regelsæt på den måde, at for de første 24 km får man ikke noget. Så det skulle gerne rent økonomisk være det samme. Så jeg er enig i det, der blev nævnt af flere af ordførerne, nemlig at vi skal prøve med en rådgivningsindsats at gøre det sådan, at dem, der er i lønnet praktik, ikke pludselig kan sige, at de troede, de fik tilskud, for det havde de hørt fra de andre studerende – sådan er det jo tit ude på uddannelsesstederne, at de andre studerende har fortalt om det og der aldrig er nogen, der har snakket om et fradrag – og så vi egentlig kan sikre, at de studerende, som de måske ikke altid er så gode til, får planlagt det lidt bedre. Så var der spørgsmålet om, hvor mange det her drejer sig om. Jamen hvis vi kigger bag om tallene, kan vi se, at der faktisk er 750 personer, der får tilskud for en rejsestrækning, der er over 300 km. Og igen, og det er nok lidt en formodning: Der er mange, der gør det her, nemlig tager sådan en lang rejse 20-30 dage om måneden. Så var der spørgsmålet om, om det er alle aktiviteter, der er omfattet af det her, og der vil gerne bekræfte, at ja, det er alle aktiviteter. Så vi siger ikke, hvornår du skal være på uddannelsen, at det kun er de dage, hvor du har været til undervisning. Nej, det er de dage, hvor du føler at der er et behov for det. Det kan være projektarbejde på skolen; det kan være, der er en god læsesal, som du gerne vil bruge. Det skal vi ikke gøre os til dommer over. Jeg ser frem til en fortsat god diskussion om det her lovforslag.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Tak til ministeren for præciseringen, og tillykke med den første førstebehandling. Jeg er allerede blevet gjort meget mere tryg ved behandlingen. Jeg kunne også forstå, at vi ikke er en del af SU-forligskredsen, og derfor er der måske nogle informationer, som er faldet ud, og som vi får oversendt. Men i forhold til at det bliver en digital løsning, som skal gøre det nemt og tilgængeligt, så synes jeg, det lyder rigtig godt. Lige en bekymring om involvering af de parter, som gerne vil involveres. Er det noget, som ministeren også er indstillet på i udformningen af lovforslaget?
Værsgo.
Ja, det kan jeg bekræfte. Vi vil gerne involvere de parter, der gerne vil involveres, så vi sikrer, at det også bliver gjort på en fornuftig måde for dem, der skal bruge det her i det daglige.
Så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Tillykke med det første lovforslag. Jeg har været lidt optaget af det her med lønnet praktik, og hvordan det påvirker de studerendes økonomiske situation, om de kan finde rundt i det. Og jeg synes, det er rigtig godt, at ministeren siger, at man i ministeriet gerne vil kigge på en vejledning eller gøre det mere overskueligt for de studerende. Men ministeren sagde også, at man ligestiller med ungdomsuddannelserne, hvor der er befordringsfradrag, og at det økonomisk er nogenlunde det samme. Men man kunne jo i virkeligheden lige så godt have ligestillet den anden vej og sagt, at på ungdomsuddannelserne skal der være befordringsrabat, sådan at der er befordringsrabat både på ungdomsuddannelserne og på de videregående uddannelser, men så intet fradrag. Har man i ministeriet haft nogen overvejelser over, hvorfor man har valgt den ene model frem for den anden, hvis det økonomisk går lige op?
Værsgo.
Jamen tankerne bag det her har været at gøre det sådan, at når man er i lønnet praktik, er man egentlig ude af det system. Det er også derfor, man er ude af SU-systemet. Man hører til ovre i det overenskomstmæssige med den aftale, man har med arbejdsgiveren, for der får man løn fra arbejdsgiveren. Og så passer det også ind i de regler, vi har i ligningsloven, om fradrag for befordring.
Hr. Jacob Mark, værsgo.
Tak. Det synes jeg faktisk var et meget godt svar. Og derudover vil jeg gerne høre: Har man lavet sådan nogle eksempler på, hvad det vil betyde økonomisk for en typisk studerende i lønnet praktik, som vil modtage det her – altså fra den situation, der har været, til den situation, der kommer?
Værsgo.
Godt spørgsmål – tilbage til SF's ordfører. Det er jeg ikke klar over om man har. Det vil jeg gerne tage med ind i udvalgsarbejdet og se, om vi har gjort det, og ellers gøre det.
Tak til ministeren. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Så kan jeg se, at erhvervsministeren er kommet, men da der står på dagsordenen for i dag, at vi først starter kl. 13.45, skal vi jo være punktlige, så vi har lige en lille pause på 3 minutter.
Mødet er genoptaget. Forhandlingen er åbnet. Hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet, værsgo.
Tak, formand. Lovforslaget skal bl.a. indføre et nyt EU-direktiv, som erstatter et gammelt direktiv fra 2003. Der er tale om IORP-direktivet, som i Danmark omfatter reglerne om de såkaldte firmapensionskasser, der forvalter en del af danskernes pensionsopsparinger, og lovforslaget vedrører pensioner for lidt over 40 mia. kr. Men samtidig med opdateringen af direktivet i dansk lov sker der en afskaffelse af en række gode danske regler, som har til formål at beskytte pensionskunder i firmapensionskasser. Det drejer sig om, at bestemmelsen om en rimelig behandling af firmapensionskassemedlemmer reduceres, man fjerner kravet om et betryggende grundlag, og man fjerner kravet om, at en firmapensionskasse skal have en ansvarshavende aktuar. Selv om det kun er en mindre del af danskerne, som dækkes af de her regler, skal reglerne selvfølgelig være så rimelige, at de enkelte pensionsopsparere ikke bliver snydt af indviklede regler eller af det, der er værre. Socialdemokratiets holdning er, at vi egentlig gerne ville kunne bakke op om sådan et forslag som det her, men det er vigtigt for os, at de danske regler, der er, kan sikre, at firmapensionskasserne stadig er underlagt regler om rimelighed og betryggende forhold, og at der stadig stilles krav om at have sådan en ansvarshavende aktuar. Hvorfor gør vi det? Og hvad er en ansvarshavende aktuars rolle egentlig? De nuværende firmapensionsordninger er sådan nogle såkaldte tilsagnsordninger, som svarer til tjenestemandspensioner, og de fastsættes jo ud fra medlemmets anciennitet. Men i modsætning til en tjenestemandspension er det her jo pensioner, som er afdækket i den forstand, at der skal være midler, der kan sikre, at firmapensionskassen også kan dække de forpligtelser, man har over for de forsikrede. Og alle de beregninger – og det er jo virkelig noget kompliceret matematik – beror på, at man har de nødvendige og tilstrækkelige reserver til at udbetale pensionerne i hele afviklingsperioden, og det forudsætter også, hvad angår de aktuarmæssige beregninger, f.eks. hvor lang tid man beregner at en pensionskundes restlevetid er og sådan noget, at der er nogle, der har styr på beregningerne. Det er den rolle, som en ansvarshavende aktuar bl.a. har, altså at sørge for, at de her beregninger foregår ordentligt, og en firmapensionskasse har så typisk regler for situationer, hvis der nu ikke er tilstrækkelige reserver, sådan at man kan sikre, at kunden ikke bliver stillet ringere. I hele den her meget tekniske konstruktion, der jo er med firmapensionskasser, er det også sådan, at de firmaer, som skal levere pengene til at sikre, at de folk, der har tegnet pensioner, kan få deres pensioner, også kan gå ind og ændre i reglerne, og de regler, de kan ændre, er jo meget kompliceret stof. Der er det også vigtigt, at man har sådan en ansvarshavende aktuar, som kan holde øje med, at tingene foregår efter en rimelig behandling, som det kaldes i lovgivningen. Hvis det er sådan, at man skal oprette nye firmapensionsordninger, har vi også i dag en regulering, der handler om, at der skal være betryggende forhold, der skal være med til at sikre, at man som pensionskunde bliver behandlet ordentligt, og at alt det, der er skrevet med småt i en pensionspolice, også er noget, der er korrekt, sådan at kunden ved, hvad det er for en pension man tegner. Og hvis man som pensionstager, pensionskunde, f.eks. vil ændre i sin pensionssammensætning, skal det jo også være sådan, at der er nogle, der kan se og sikre, at de valg, man bliver stillet over for, også er rimelige. Det er alt det, som regeringen vil skylle ud med badevandet ved at fjerne de her gode danske regler. Hvorfor vil regeringen så fjerne de her gode danske forbrugerbeskyttende regler? Årsagen er Venstres bovlamme mantra om, at Danmark ikke må overimplementere EU-direktiver. Jeg vil sige, at det her tilfælde jo viser, hvor himmelråbende tovligt det er, at man afskaffer regler, som skal beskytte pensionskunder, fordi man fejlagtigt tror, at man kan spare lidt penge. Sandheden er, at hvis man sparer og skærer den her ansvarshavende aktuar væk, så skal revisorerne, når der skal laves revision, bruge mere tid for at sikre sig, at de kan skrive under på, at det her er foregået ordentligt. Og hvad sker der, når en revisor bruger mere tid? Så kommer det til at koste flere penge, og derfor tror jeg rent faktisk ikke, at de besparelser, som regeringen lægger op til, også vil blive gennemført. Så the bottom line er: Socialdemokratiet kan ikke støtte lovforslaget, som det foreligger. Vi skal have erhvervsministeren i et åbent samråd, hvor erhvervsministeren kan forholde sig til, om det her er ret og rimeligt. Så har jeg en lang række skriftlige spørgsmål, og jeg håber på at høre positive toner fra Dansk Folkepartis ordfører. Så håber jeg, at det hele kan munde ud i, at vi får lavet nogle ændringsforslag til det her lovforslag, sådan at vi kan opretholde, at der er en beskyttelse af de her pensionskunder.
Tak. Så er det hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Som det er nævnt af den forrige ordfører, er det her en lov, som skal erstatte en anden. Formålet med lovforslaget er ifølge regeringens begrundelser i hvert fald, at man ønsker at implementere Europa-Parlamentet og Rådets direktiv fra 2016. Det er en revision af og en opfølgning på et tidligere direktiv tilbage fra 2003. I Dansk Folkeparti er vi sådan set enige i, at vi selvfølgelig altid skal prøve at vise det, der hedder rettidig omhu, og vi skal også have regler væk, som ikke er nødvendige, og vi skal også sikre, at vi ikke laver unødig overimplementering af nye EU-direktiver og forordninger. Men i det konkrete tilfælde her er det jo faktisk en pensionskassetype eller -model, som var der før det forrige direktiv. Det er med andre ord en pensionskassemodel, som har været der før det oprindelige direktiv, der kom fra EU. Derfor anerkender vi heller ikke præmissen om, at den kan sidestilles med andre typer af regelforenklinger og sikring af minimumsimplementering af EU-lovgivning. Som det er i dag, er der 17 firmapensionskasser i Danmark, og det er ikke ret mange. De har omkring 12.600 medlemmer, og det er faktisk kun 2.500 af dem, som fortsat er på arbejdsmarkedet. Vigtigst af alt er det jo også værd at nævne, at de faktisk ikke optager nye medlemmer i nogen af de nuværende eksisterende firmapensionskasser i Danmark. Dermed ikke være sagt, at vi ikke kan opleve, at nye firmapensionstyper af den her type vil etablere sig i Danmark, og derfor er det ikke efter Dansk Folkepartis opfattelse en god idé at fjerne kravet om betryggende grundlag, eksempelvis i forhold til at der ikke skal udpeges en eller anden ansvarshavende aktuar i de pågældende selskaber. Vi mener, det er rettidig omhu at sikre, at vi ikke udhuler den kvalitet, der er i de nuværende pensionstyper, som den her firmapensionskasse jo er et eksempel på, hvor selvstændige virksomheder ønsker at etablere god, sund social sikring af deres medarbejdere og at tage hånd om det. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at det største af de her selskaber, som operer med den her type af pensionskasser i dag, er TDC, og de har jo omkring 7.500 af de her ca. 12.600, som samlet set er omhandlet af de danske firmapensionskasser, og det ville jo være til ugunst for dem, hvis vi nu går ind og laver nogle minimumsimplementeringer, som ministeren kalder det, men som reelt gør, at man udvander kvaliteten bag de allerede etablerede pensionsmodeller, som vi ser her i dag. Så Dansk Folkeparti kan ikke på det foreliggende grundlag støtte det her forslag, for vi mener, at vi som minimum skal sikre de pensionskunder, som i god tro har investeret i de her firmapensioner igennem mange, mange år. Nogle af dem skal jo forvente at kunne få udbetalinger også om 40 og 50 år, nemlig dem, der stadig væk er på arbejdsmarkedet, og som går på pension senere. Derfor er det også et godt eksempel på rettidig omhu, hvis vi sikrer, at vi ikke udhuler kvaliteten og sikkerheden for de investeringer, som der ligger, og det vil vi efter vores opfattelse gøre, hvis vi fjerner eksempelvis reglerne om aktuarer. Så i første omgang vil jeg sige, at vi skal have stillet de her spørgsmål til ministeren. Hvis Socialdemokraterne ønsker at indkalde til et samråd, er man velkommen til det, men jeg synes måske bare, at det var bedre i første omgang at løse det her i mindelighed, og det gør man jo i Danmark traditionelt set ved dialog, også politisk dialog. Så jeg håber, at ministeren vil imødekomme de begrundelser og den bekymring, som er kommet fra i hvert fald to partier indtil nu – det kan være, der kommer flere senere – og det vil efter vores opfattelse være at vise rettidig omhu. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet.
Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Det var ganske positive toner, og det vil jeg godt kippe med flaget for. Det er dejligt at høre, at Dansk Folkeparti også kerer sig om, at vi kan sørge for, at de her pensionskunder, som allerede er pensionister, og som forventer at få udbetalt nogle penge, ikke kan blive taget ved næsen. Noget, der netop får mig til at have en større frygt, er jo det, som vi ser for tiden, altså at vi ser nogle banker, som man hidtil måske lidt naivt har haft opfattelsen af kunne finde ud af at opføre sig ordentligt, men hvor det så er blevet helt åbenbart for os alle, at det har de åbenbart ikke kunnet finde ud af. Nu her handler det jo primært om pensionskunder og tidligere ansatte hos TDC; folk, der kørte rundt og satte telefoner op for folk. Det er jo sådan, at TDC i dag er ejet af en stor udenlandsk kapitalfond, Macquarie tror jeg den hedder. Og det er jo ikke altid nogle, der opfører sig så pænt, har vi også fundet ud af. Så er Dansk Folkepartis ordfører ikke også sådan skeptisk over for det, at hvis nu det her lovforslag bare var gået igennem, så kunne TDC's tidligere ansatte og nuværende pensionskunder godt blive taget lidt ved næsen af den her kapitalfond?
Værsgo, ordføreren.
Som jeg har forstået det, er det sådan, at når den sidste pensionist af dem, der er under den her ordning, og som har krav på at få deres pension frem til den sidste dag, hvor de trækker vejret, ånder ud, havde jeg nær sagt, så vil der nok være et eller andet slutregnskab, der skal gøres op. I dag er der jo pensioner indbetalt for omkring 41,5 mia. kr. i den her ordning. Og det er jo ikke småpenge, men der er selvfølgelig også mange mennesker, som skal have deres udkomme i mange år frem. Men man kan da ikke undgå også at tænke, lidt som hr. Thomas Jensen også gør, hvad der så skal ske den dag, når boet skal gøres op, og hvor mange midler der vil være tilbage. Men det er ude i historien, det er langt fremme – det anerkender vi. Men i den situation bliver man selvfølgelig ikke tryg ved, at der eksempelvis er selskaber som Macquarie, som er et investeringsselskab, som jo mig bekendt ejer omkring halvdelen af TDC. Så det er jo en anden side af sagen, og det må hr. Thomas Jensen jo så åbne op for i det samråd, som ordføreren nu har indkaldt til. Det vil jeg ikke blande mig i, men vi anerkender og deler også den grundlæggende bekymring.
Hr. Thomas Jensen.
Tak. Jeg ser også frem til den dialog, som hr. Hans Kristian Skibby har lagt op til at vi skal have med ministeren i den her sag. Jeg vil spørge hr. Hans Kristian Skibby om noget konkret. Begge partier vil gerne simpelt hen opretholde de her særregler. Så hvis det er sådan, at vi ikke kan få en god dialog med ministeren og få ministeren til selv at fremsætte det, er Dansk Folkeparti så rede til, at vi i fællesskab og måske med nogle af de øvrige partier her i Folketinget fremsætter nogle ændringsforslag ved andenbehandlingen af lovforslaget?
Værsgo.
Nu har jeg jo været herinde i 14 år, og mig bekendt er det ikke unormalt, at man fremsætter et ændringsforslag både op til andenbehandlingen og sågar også op til tredjebehandlingen. Det afviser jeg bestemt ikke. Jeg siger bare, at i første omgang vil jeg gerne appellere til, at man følger den gode skik, der er, i forhold til at indgå politiske kompromiser. Og det er jo noget af det, man bl.a. kan gøre ved ikke at skalere konfrontationen op til et såkaldt åbent politisk samråd, men derimod søge de gode løsninger frem for det andet.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.
Som det allerede er nævnt, implementerer det her lovforslag det såkaldte IORP II-direktiv. Det har til formål at sikre et højt beskyttelses- og sikkerhedsniveau for pensionsordninger. Lovforslaget betyder grundlæggende, at vi får en ny lov om firmapensionskasser, der erstatter den gældende lov om tilsynet med de samme. Hvad betyder det egentlig lidt mere jordnært? Det betyder, at vi implementerer det nye direktiv i dansk lovgivning, og at vi styrker kravet til ledelse og styring af firmapensionskasser. Loven sikrer samtidig hjemmel til god information til pensionsmodtagerne om deres ordning. Forslaget tager en række overordnede hensyn, nemlig at fjerne tilsynsmæssige barrierer for grænseoverskridende virksomhed og sikre det, der på nudansk hedder good governance og risikostyring, altså en forsvarlig drift og fornuftige principper i arbejdet, sikre klare og relevante oplysninger til medlemmer og pensionsmodtagere samt sikre, at tilsynsmyndighederne har de nødvendige redskaber til at kunne føre et effektivt tilsyn med pensionskasserne. Og ja – hvilket den socialdemokratiske ordfører også lagde vægt på – vi fjerner i den her anledning også en række eksempler på dansk overimplementering af EU-reglerne. Det gør vi sådan set, fordi vi mener, det er fornuftigt, at vi altid forholder os kritisk til de steder, hvor vi har valgt at lave overimplementering. Vi mener, at med det nye direktiv løftes beskyttelsesniveauet generelt, og derfor lægges der helt specifikt op til som et dansk forslag, at det med en ansvarshavende aktuar skal fjernes. Det betyder jo ikke, at opgaven forsvinder, sådan som man lidt får indtrykket af, for der er med det nye direktiv og lovforslaget, som det ligger, krav om, at der skal laves en opgørelse af de pensionsmæssige hensættelser, og at de skal attesteres af en aktuar. Men forslaget indebærer ganske rigtigt, at der ikke skal være et lovkrav om en ansvarshavende aktuar. Men det er naturligvis ikke sådan, at opgaven med at tilsikre, at der er de penge i pensionskassen, som der skal være, og at tingene er lavet rigtigt, bortfalder. Det er alene kravet om, at man skal have en ansvarshavende aktuar, der fjernes. Det er en dansk overimplementering, som vi fjerner. Så grundlæggende er det en opdatering af lovgrundlaget som følge af et direktiv. Vi synes, der er fundet en ganske fornuftig balance, som sikrer en god og betryggende beskyttelse af pensionsopsparernes formue, og det drejer sig, som andre sagde, om 17 firmapensionskasser, som vel dækker omkring 1 pct. af hele pensionsområdet. De store arbejdsmarkedspensioner reguleres jo endnu hårdere efter det, der hedder Solvens II, hvor kravene til beskyttelse er betydelig højere. Der er faktisk endda mulighed for i direktivet, at vi kunne lempe reglerne endnu mere og kunne undtage de helt små firmapensionskasser med under 100 medlemmer. Der har vi altså valgt at sige, at vi grundlæggende ønsker en høj beskyttelse. Der kan være nogle af kravene, som kan rulles ud i lidt mindre omfang over for de allermindste, men det vil blive afklaret i den videre proces, når en række af bekendtgørelserne skal udformes. Men grundlæggende synes vi, at det er et ganske fornuftigt forslag, og det støtter vi naturligvis.
Tak for det. Der er et par bemærkninger. Hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet.
Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Nu, når vi alle sammen er blevet forargede over Danske Bank, Nordea og andre, som ikke har kunnet finde ud af at opføre sig ordentligt i forhold til hvidvask og sørge for at holde orden i eget hus, vil jeg bare spørge, om det ikke også vækker et eller andet i ordføreren i forhold til det med firmapensioner. Det kan være folk, som måske har arbejdet i TDC et helt arbejdsliv, og som nu er på pension; de har en pension, som de regner med at der er fuldstændig styr på, i forhold til hvordan den skal arte sig, og hvis det så er sådan, at de vil gå ind og lave nogle ændringer i den, f.eks. at de vil have udbetalt lidt mere, så kan det i fremtiden være sådan, hvis det her forslag bliver vedtaget, i forhold til de beregninger, som de bliver forelagt, og de valgmuligheder, de bliver forelagt, at der ikke er nogen, der har været inde over det og har sørget for, at der er ret og rimelighed i det. Kan det ikke godt få ordføreren til at tænke: Det er nok meget smart, at vi har en eller anden, der har hånden på kogeplade og ligesom er ambassadør, advokat for pensionstageren, pensionskunden i sådan en sag her? Er det ikke noget, der vækker bekymring hos ordføreren, at vi kan fjerne noget af sikkerhedsnettet under den enkelte pensionskunde ved at vedtage det her lovforslag?
Værsgo.
Men grundlæggende har hele direktivet, som jo er det, der er hovedgrundlaget for det her forslag, til formål at løfte beskyttelsen af medlemmerne af firmapensionskasser. Det er sådan set grundlæggende det, der sker, altså at vi løfter beskyttelsen, vi stiller større krav til ledelsen. Der er en række stramninger, der ligger i direktivet. Og på baggrund af det siger vi: Når vi nu generelt løfter niveauet, har vi en dansk overimplementering i forhold til at skulle have en ansvarshavende aktuar. Den kan vi så undvære nu, fordi vi generelt løfter niveauet. Og der synes jeg måske, at man skulle være sådan lidt mere fokuseret på, at det jo ikke er sådan, at opgaverne går væk; der er stadig væk krav om, at der skal bruges en aktuar, men et dansk krav om, at man skal have en ansvarshavende aktuar, fjerner vi, og det mener jeg er en ganske fornuftig balance i forhold til at sikre, at vi ikke pålægger firmapensionskasserne unødvendige byrder, og samtidig sikrer en høj grad af tryghed for medlemmerne.
Hr. Thomas Jensen.
Hånden på hjertet: Hvis man vedtager det her lovforslag, som vi behandler i dag, som det er fremlagt, vil beskyttelsen af en pensionskunde i sådan en firmapensionskasse blive bedre eller dårligere, når vi fjerner gode danske regler, der virkelig sørger for at sikre den enkelte pensionstager? Bliver de bedre eller dårligere, hvis det her lovforslag bliver vedtaget?
Værsgo.
Jeg mener grundlæggende, at vi højner beskyttelsen med det her lovforslag.
Tak. Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Tak. Jeg vil egentlig spørge lidt ind til noget lidt mere grundlæggende. Den forrige ordfører var måske også lidt inde på det, men ordføreren er inde på, at formålet med det direktiv er at fjerne barrierer for grænseoverskridende aktiviteter og så skabe et europæisk marked for pensionsløsninger. Og efter alt det, vi har været igennem i de sidste par uger, kan jeg godt spørge mig selv: Er det virkelig det, vi vil? Ønsker vi virkelig at skabe nogle europæiske pensionsgiganter, som skal konkurrere og udkonkurrere de lokale løsninger og modeller, vi har haft i Danmark – med stor succes i øvrigt? Altså, når vi har set, hvordan de her finansgiganter har opført sig – alle sammen – i den seneste tid, er der så ikke grund til at forsøge måske at værne lidt mere om de pensionskasser og pensionsmodeller, vi har i Danmark, frem for den her evige fortælling om, at vi bare skal have et europæisk marked for de her finansielle tjenesteydelser? Bør det efterhånden ikke være tid til lidt eftertanke, med hensyn til om det er den vej, vi vil?
Værsgo.
Jeg synes jo grundlæggende, det er en fordel, når vi styrker konkurrencen. Det giver os generelt som forbrugere bedre valgmuligheder, skarpere priser, så jeg er grundlæggende stor tilhænger af konkurrence. På det danske arbejdsmarked er det jo en overenskomstaftale, der afgør, hvor man har sin pensionsopsparing, og jeg må sige, at det overlader jeg altså fortsat trygt til arbejdsmarkedets parter at aftale. Men er der i en virksomhed nogle medarbejdere, der mener, at en anden model kunne være interessant, ja, så vil jeg også gerne give dem friheden til at træffe den beslutning. Men som, jeg tror, det var Dansk Folkepartis ordfører så glimrende redegjorde for, er det en pensionsform, der fylder meget, meget lidt, og den er aftagende, fordi de andre modeller i det danske arbejdsmarkedspensionssystem jo er dem, der er de gængse, og dem, der bliver det nye, når der laves nye aftaler. Så vi laver måske en lovgivning, som har udløbsdato, når de eksisterende firmapensionskasser til sidst er løbet tør for medlemmer.
Hr. Pelle Dragsted.
Ja, det må man jo håbe. Men når man læser høringssvaret fra Forsikring & Pension og herunder sådan set også ministerens svar til det, kan man godt blive lidt bekymret. For det, som i hvert fald dele af branchen ønsker, er jo, at den her lov skal have langt større anvendelsesområde, altså at pensionskasser uden for firmapensionsområdet også skal have adgang til at komme ind under det her direktiv frem for under solvens II-direktivet; det afviser man godt nok i første omgang, men man skriver dog, at hvis konkurrencen udefra vil blive af et vist omgang, jamen så må man kigge på det. Og så er vi ude i at bevæge os ind på andre områder af vores pensionsmarked. Kan Venstres ordfører garantere, at det i hvert fald ikke er noget, Venstre kommer til at medvirke til, at når man gennemfører det, er det, fordi det vedrører en lille og måske uddøende del af pensionsmarkedet?
Værsgo.
Lovforslaget vedrører firmapensionskasser, og det er derfor, vi laver de regler. Som jeg også sagde i min ordførertale, er der endda mulighed for at lempe det yderligere i direktivet for firmapensionskasser med under 100 medlemmer, og der vælger vi som udgangspunkt at køre videre med de samme regler. Der er så nogle enkelte ting, som man kan sige kan doseres lidt i forhold til volumen, men grundlæggende er det jo korrekt, at man kun vælger at tage de her regler og føre dem over på hele arbejdsmarkedspensionsområdet; det har vi valgt ikke at gøre, fordi solvens II-reglerne giver en bedre beskyttelse for de danske pensionsopsparere. I Venstre synes vi altså, at det er umådelig vigtigt, at danskerne skal kunne have tillid til, at når de indbetaler en efterhånden ret stor andel af deres løn til pension, er der selvfølgelig også nogle skrappe krav, som sikrer, at pengene er der og er ordentlig forrentet, når de en dag går pension.
Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Som det også er blevet fremført, er det her lovforslag jo en implementering af et EU-direktiv, IORP, og man kan jo starte med at spørge sig selv, hvorfor det egentlig er, at det her skal være i EU-lovgivningen, altså, er det her virkelig noget, som vi ikke kan ordne gennem dansk lovgivning, men som skal underlægges fælles europæiske regler. Når man ønsker det, og når man også fra regeringens side har støttet det her direktiv, er det jo af den årsag, som den forrige ordfører var inde på, at man gerne vil skabe et grænseoverskridende marked for de her pensionskasser i Europa. Jeg synes bare, at det er værd at spørge sig selv, om det er det, vi ønsker, om det er det, vi har brug for, om vi har brug for større spillere på tværs af grænserne i den finansielle sektor, eller om det, der i virkeligheden er brug for, efter det, vi har oplevet igennem den seneste tid, i højere grad er en relokalisering, hvor vi får en finanssektor, som vi kan håndtere, som vi kan føre tilsyn med, som vi kan gennemskue, som vi måske endda har en demokratisk indflydelse på. Men det er ikke det, man ønsker med det her direktiv. Det er videre med den gamle sang om, at stort er godt, og konkurrence, hvor de store kan udkonkurrere de små, er endnu bedre. Det er baggrunden for det her direktiv. Det får så nogle konsekvenser. Det er jo rigtigt, at som udgangspunkt berører det kun en meget lille del af vores pensionskunder – omkring 1 pct., tror jeg – fordi det vedrører det, der hedder firmapensionskasser. Men for dem er der altså tale om klare forringelser, der er tale om klare forringelser for forbrugerbeskyttelsen, der er færre krav til spredning af investeringerne, man fjerner, som andre har været inde på, kravet om en ansvarshavende aktuar, som altså ifølge høringssvarene har givet en vis tryghed og sikkerhed. Med hensyn til de regler, man får, er det uklart, hvilken uddannelse den, der skal varetage den rolle, som aktuaren tidligere varetog, skal have. Man fjerner i en vis grad forskellige former for medlemsbeskyttelse, og man ville oprindelig blande sig i nogle interne demokratiske strukturer – der kan jeg så se at ministeren har imødekommet en del af kritikken, og det synes jeg er positivt. Det er så i sig selv problematisk, at der er den her række af forringelser i forslaget, men det, jeg synes er meget bekymrende, er jo så at læse høringssvaret fra Forsikring & Pension, som jo lægger op til at udvide lovens anvendelsesområde ud over firmapensionskasserne, altså ud til at dække langt flere pensionskunder og altså lade dem omfatte af det her langt mere usikre og risikofyldte reguleringsregime og dermed altså også blotlægge det for endnu mere såkaldt international konkurrence, hvor vi risikerer endnu mere komplekse og uigennemskuelige finansielle systemer. Det er jo godt, at ministeren i sit høringssvar siger nej, at det kan der ikke blive tale om – i første omgang – men jeg synes alligevel, at der i høringssvaret også åbnes op for, at hvis det senere viser sig, at andre europæiske pensionskasser vil bruge det her direktiv til at forsøge at trænge ind på det danske marked, skal man også være parat til at lade danske pensionskasser komme ind under det samme direktiv. Det er jeg bekymret over, og det viser mig også, at det er en fejl. Jeg kan ikke huske, hvilke partier i øvrigt der oprindelig støttede det her IORP-direktiv. Så Enhedslisten kan ikke støtte forslaget. Vi er selvfølgelig indstillet på at støtte op om at få lavet nogle ændringer i det, men grundlæggende er vi simpelt hen modstandere af hele ideen om, at vi skal have et mere komplekst grænseoverskridende marked for finansielle produkter. Vi tror simpelt hen ikke, at det tjener borgerne. Vi tror ikke, at det tjener demokratiet og folkestyret. Vi tror, at vi skal den modsatte vej med vores finansielle sektor i de kommende år, og vi håber, at de skandaler, som vi har hørt uge efter uge i den seneste tid, vil være med til på tværs af politiske skel at gentænke den opfattelse, der har været af, hvilken finansiel sektor vi skulle have igennem de sidste årtier med fokus på det, man har kaldt konsolidering og konkurrence, men hvis formål eller hvis effekt har været at koncentrere ejerskabet på stadig færre koncerner med et hav af forretningsområder og ekstremt uigennemskuelige forretningsmetoder med det resultat, at det er blevet sværere og sværere for såvel politikere som almindelige borgere at forstå, hvad der foregår, og forholde sig til det og regulere det politisk.
Det var hr. Pelle Dragsted. Der er ikke nogen spørgsmål eller kommentarer. Så er det fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Forslaget skal implementere ny EU-lovgivning for firmapensionskasser, og det vil sige pensionskasser, der alene dækker en enkeltvirksomhed. Det har ikke ret stor betydning i Danmark, da det er en relativt lille del af arbejdsmarkedspensionerne i Danmark, der forvaltes igennem en firmapensionskasse. Andre tværgående pensionskasser reguleres efter et andet regelsæt. Forslaget har langt større betydning i andre europæiske lande, hvor brugen af firmapensionskasser er langt mere udbredt. De regler, der ændres, er af mindre betydning. Man ændrer lidt på de krav, man stiller til ledelsen og forvaltningen af firmapensionskasser. Hensigten er fortsat at sikre en passende balance mellem beskyttelse af firmapensionskassers medlemmer og en direktivnær implementering. Liberal Alliance støtter forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak. Jeg skal ikke gennemgå hele det her forslag. Jeg synes, det blev rigtig godt gennemgået af Socialdemokratiets ordfører. Det, der jo altid er spørgsmålet, når vi snakker om implementering af direktiver, er det her med, som nogle siger, at vi skal passe på, at vi ikke overimplementerer. Man skal jo heller ikke underimplementere eller implementere helt forkert i forhold til de systemer, der i forvejen er. Der synes vi fra Alternativets side, at der er noget meget bekymrende i det her forslag om netop forbrugerbeskyttelse, som der også bliver peget på i høringssvarene, og som vi jo helt klart bliver nødt til at kigge på. Så som udgangspunkt er vi ikke positive over for forslaget, som det ligger, fordi der simpelt hen er for mange udestående spørgsmål, specielt om forbrugerne, i det.
Tak for det. Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Fra radikal side er vi sådan set positive over for at have nogle fælles EU-standarder på det her område. Vi ser det sådan rent principielt som en beskyttelse af de arbejdstagere, der bevæger sig frit over grænserne, at der er nogle minimumskrav, man skal leve op til, og som man kan være sikker på holder, uanset hvor i EU man tager ophold og arbejde. Så er vi sådan set enige i, som også Socialdemokratiets ordfører gjorde rede for, at det måske er lidt mærkeligt, at regeringen har valgt at tage en lidt mere restriktiv tilgang til området, end man har haft tidligere på det her ret afgrænsede område. Det er jo en overkommelig problemstilling, så man kan også spørge sig selv, hvor meget bureaukrati det er, man sparer på den her ene procent, ved at de ikke skal udpege en aktuar, hvis der er den bekymring derude, at det kan betyde, at man slækker på sikkerheden. Så vi vil da også opfordre regeringen til at overveje et samarbejde med Folketingets partier og finde en mindelig ordning på det, sådan at vi kan få et bredt flertal for forslaget.
Tak for det. Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
I dag behandler vi lovforslaget vedrørende firmapensionskasser, og det er en implementering af et EU-direktiv. Den nye lovgivning erstatter dermed dansk lovgivning. Det er et omfattende lovforslag, vi sidder med. SF kan ikke støtte lovforslaget, som det ligger, og vi har en del spørgsmål, som vi gerne vil stille i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Det fremgår f.eks. af bemærkningerne til lovforslaget, at de hidtidige placerings- og spredningsregler i forhold til firmapensionskassernes investeringer ikke videreføres i den nye lov, og det fremgår desuden, at disse regler har været opfattet som snærende af branchen. Derfor vil vi gerne høre ministeren, hvorledes det sikres, at risikoen for pensionskundernes opsparinger ikke øges, hvis man afskaffer de nuværende regler. Det er også lidt i retning af det, mine kollegaer fra Socialdemokratiet og Enhedslisten bl.a. var inde på. Så fremgår det også af bemærkningerne til lovforslaget, at den hidtidige mindretalsbeskyttelse ved ændringer i vedtægts- og regulativbestemmelser ikke videreføres i den nye lov. Jeg tror, at også Dansk Folkeparti var inde på, at det ikke virker særlig logisk, hvis man vil have forbrugerbeskyttelse. Så vil vi også gerne have ministeren til at svare på og til at vurdere, om den nye lov sammenholdt med den eksisterende lovgivning på visse punkter medfører, at kravene til sektorens risikostyring og/eller Finanstilsynets muligheder for at føre tilsyn bliver svækket i forhold til de nuværende regler. Endelig mener vi også, at der er en problemstilling og en sammenblanding af interesser. Det skal vi i hvert fald have spurgt om, for jeg kan ikke se det klokkeklart ud fra lovforslaget. Hvad nu, hvis en bank giver gode eller bedre vilkår for virksomhedens lån mod til gengæld et ringere vilkår for pensionsopsparerne? Derfor er det i hvert fald afgørende for os, at medarbejderne har en form for kontrol over investeringer. Der er ret mange bekymringer for os, og vi ser nogle store risici, også jævnfør Forsikring & Pensions høringssvar. Jeg kan tilslutte mig, hvad Socialdemokratiet også var inde på, nemlig at vi bliver nødt til – i hvilken form det så end skal have; et samråd eller nogle spørgsmål – at have afklaret nogle af de her ting, for det virker, som om vi erstatter et udmærket regelsæt med noget, der er dårligere og mere risikofyldt. Og så vil jeg også gerne tilslutte mig hr. Pelle Dragsteds bemærkninger fra Enhedslisten om, at vi allerede i dag kæmper med de her finansielle supermarkeder, bare på nationalt plan, og vi risikerer egentlig at se nogle finansielle supermarkeder på europæisk plan. Det er der nogle risici forbundet med, og vi synes egentlig ikke, at fordelene ved at få et større marked på det her område opvejer de risici, der er. Og endelig er vi også bekymret for glidebaneargumentet i det her – hvad bliver det næste? Så fra SF's side er vi meget skeptiske over for det her lovforslag, og vi mener, at der er ret mange spørgsmål, der skal besvares fra ministerens side. Tak.
Tak til SF's ordfører. Hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Lovforslaget her er jo, som flere af de foregående ordførere har været inde på, en implementering af Europa-Parlamentets og Rådets direktiv omkring arbejdsmarkedsrelaterede pensionskassers tilsyn, som så indføres i dansk ret ved det lovforslag, som vi behandler nu. De fleste danske pensionsudbydere er jo reguleret af den såkaldte solvens II-regulering, og lovforslaget her har derfor også kun betydning for et meget begrænset antal pensionsudbydere i Danmark og faktisk kun omkring 1 pct. af pensionskunderne. Men da ordningen med firmapensionskasser fylder meget i andre EU-lande, meget mere end i Danmark, så har man ment, at der også var behov for at lave nogle fælles EU-regler bl.a. set i lyset af den finansielle krise i 2008, fordi ordningerne faktisk har en ikke uvæsentlig rolle i forhold til finansieringen af den samlede europæiske økonomi. Og så er det jo også for at lave noget forbrugerbeskyttelse, som går igen i EU. Men langt de fleste pensionskunder i Danmark er jo underlagt de her solvens II-regler, og selv om det her direktiv også lægger op til, at man kunne have flyttet nogle af de danske pensionskunder over under de her nye reglers IORP-regulering, som er mindre restriktiv, jamen så har man valgt at beholde de nuværende kunder under solvens II-reglerne, og jeg synes faktisk, det er en meget fornuftigt balance, man har fundet der, som vi selvfølgelig kan bakke op om. Vi kan selvfølgelig bakke op om lovforslaget.
Tak for det. Så er der ikke flere ordførere, der har bedt om ordet. Så er det ministeren, værsgo.
Tak, og tak for kommentarerne til lovforslaget. Det er et lovforslag, som gennemfører Europa-Parlamentets og Rådets direktiv om arbejdsmarkedsrelaterede pensionskassers aktiviteter og tilsynet med dem. Det er det, vi kalder IORP II-direktivet. Det er et lovforslag, som erstatter den gældende lov om tilsyn med firmapensionskasser, som bl.a. gennemførte et tidligere IORP II-direktiv fra 2003. I lighed med gældende lov vil lovforslaget få virkning for 17 firmapensionskasser, som tilsammen udgør ca. 1 pct. af det danske pensionsmarked. Størstedelen af de 17 firmapensionskasser er meget små og under afvikling, og de har ret få medlemmer. Så i Danmark vedrører reglerne altså en mindre del af de udbydere, der forvalter danskernes pensionsopsparinger, og det skyldes, at vi i Danmark har besluttet, at langt hovedparten af de danske pensionsudbydere er reguleret af de såkaldte solvens II-regler, altså et andet regelsæt, som i hovedsagen giver mere beskyttelse af pensionsopsparerne. Det giver en ensartet og på en række områder også mere omfattende beskyttelse af hovedparten af de danske pensionsopsparere. På europæisk plan er en betydelig større andel af den samlede pensionsopsparing omfattet af IORP-regelsættet. Med det nye IORP II-direktiv er der gennemført en revision af reglerne for arbejdsmarkedsrelaterede pensionskasser. Revisionen er begrundet i, at der på europæisk niveau har vist sig behov for at forbedre beskyttelsen af de pensionsopsparinger, som håndteres af arbejdsmarkedsrelaterede pensionskasser. I en europæisk sammenhæng spiller disse pensionskasser en noget større rolle, end de gør i Danmark, bl.a. i forhold til at sikre forsørgelsen af aldrende befolkninger. Danske firmapensionskasser er allerede i dag underlagt regler, som netop har til formål at sikre beskyttelsen af pensionsmidler. Firmapensionskasserne er som andre pensionsudbydere underlagt bl.a. solvenskrav, governancekrav og regler for god skik. De primære justeringer af lovforslaget vedrører implementering af direktivets skærpede krav til ledelse og styring af pensionskasserne og de nye krav, som skal sikre medlemmerne klare og relevante oplysninger om deres pensionsordninger. Ved udarbejdelsen af lovforslaget har der været fokus på at sikre proportionalitet i regelgrundlaget ved på den ene side at opretholde en god medlemsbeskyttelse og på den anden side at fjerne byrder fra firmapensionskasserne, hvor det nu har været muligt og velbegrundet. Derfor viderefører lovforslaget eksempelvis ikke gældende placerings- og spredningsregler i forhold til firmapensionskassernes investeringer. Med lovforslaget vil der i stedet gælde et principbaseret krav om, at firmapensionskasser skal investere i overensstemmelse med det såkaldte prudent person-princip, som bl.a. indebærer, at aktiverne skal investeres, så de langsigtede interesser for medlemmerne som helhed varetages bedst muligt. Lovforslaget viderefører ikke det gældende krav om, at firmapensionskasserne skal antage en ansvarshavende aktuar, og det skyldes, at der i direktivet er andre regler af aktuarmæssig karakter, der på anden måde dækker behovet. Jeg kunne høre, at det var der lidt spørgsmål til under behandlingen, og det vil jeg derfor gerne uddybe lidt. Det er sådan, at efter de gældende regler skal firmapensionskasser have en ansvarshavende aktuar, som bl.a. kan påse firmapensionskassens aktuarmæssige forhold og rapportere til pensionskassens bestyrelse. Med lovforslaget har det været hensigten at få en passende balance mellem hensynet til beskyttelse af pensionskassernes medlemmer og hensynet til at sikre en direktivnær implementering, altså at undgå overimplementering. Det var der flere af ordførerne der fik til at lyde som noget dårligt. Det er det ikke. Det er jo til gavn for kunderne, at pensionskasserne ikke har for stort besvær og for store udgifter. Så når vi forsøger at holde igen med krav over for pensionskasserne, er det jo grundlæggende sådan set ikke for pensionskassernes skyld. Så er det, fordi vi ønsker, at danskerne skal få mest muligt ud af deres pensionsopsparing. Alle udgifter, der pålægges pensionskasserne, medfører jo, at danskernes pensionsopsparinger bliver mindre, og det er vi ikke interesserede i. Så målet har været at fjerne overimplementering og sænke niveauet for de økonomiske og administrative byrder for pensionskasserne. Direktivet rummer nogle andre regler. Selv om der ikke kommer til at være en ansvarshavende aktuar, rummer direktivet altså nogle regler, som sikrer, at de aktuarmæssige beregninger bliver lavet alligevel. Det sikrer, at der bliver brugt aktuarmæssige kompetencer. F.eks. er der et krav om at etablere tre nøglefunktioner, herunder at der skal etableres en decideret aktuarfunktion, som bl.a. har til opgave at overvåge og beregne pensionskassens aktuarmæssige forhold. Det er jo derfor, at vi så har vurderet, at det krav, vi har haft hidtil om en ansvarshavende aktuar, ikke længere vil være nødvendigt. Men det betyder ikke, at aktuarmæssige kompetencer forsvinder ud af firmapensionskasserne. Det er efter vores vurdering altså ikke en forringelse for medlemmerne. Det er vi selvfølgelig fuldstændig åbne over for at diskutere. Jeg har lyttet mig til, at der umiddelbart lod til at være et ønske om at bevare en ansvarshavende aktuar. Det vil vi så meget gerne tage en dialog om her i det kommende stykke tid. Jeg vil gerne lige have lov til at uddybe over for ordførerne, hvad det er, der ligger i lovforslaget, for i hvert fald at være sikker på, at alle har forstået, at der stadig væk er aktuarmæssige forpligtelser for firmapensionskasserne, og så må vi jo se, hvor vi så kan blive enige, således at der kan være et flertal i Folketinget, som kan stå bag. Men hvis vi skal lave et ændringsforslag for at imødekomme et ønske, der måtte være her i Folketingssalen, så gør vi selvfølgelig gerne det. Det er ikke noget, der vil bringe regeringens hvilepuls meget over 45, vil jeg sige, for der vil være tale om en ret lille ændring i forhold til det lovforslag, som vi har lagt frem. Jeg tror godt, som vurderingen lige umiddelbart har været fra embedsmændene i Erhvervsministeriet, at vi godt kan lave en ændring, som gør, at der fortsat er en decideret ansvarshavende aktuar, og som også lever op til direktivet. Det er klart, at det vil betyde en lille forøgelse af udgifterne for pensionskasserne og dermed en lille smule dårligere afkast for pensionerne, men hvis det er det, man ønsker, så er det i småtingsafdelingen, i forhold til hvad vi skal lave om. Så jeg tror bestemt, at vi kan finde en løsning på det. Det vil jeg selvfølgelig tage initiativ til en drøftelse af her, inden vi når frem til andenbehandlingen. Det tror jeg egentlig var, hvad jeg ville sige. Der er lidt, vi skal behandle i det næste stykke tid inden andenbehandlingen. Jeg besvarer selvfølgelig også gerne de spørgsmål, der måtte være, nu eller senere under udvalgsbehandlingen.
Vi har en række korte bemærkninger, først er det hr. Pelle Dragsted.
Tak. Jeg har to spørgsmål. Lad mig starte med det, der vedrører det, jeg selv var inde på, nemlig den lille åbning, der er i ministerens høringsnotat, i forhold til at andre dele af vores pensionsbranche på et senere tidspunkt vil kunne komme ind under de her regler. Ministeren skriver jo selv i høringssvaret, at det er et langt mere usikkert regime med langt mindre kundebeskyttelse, som de så vil komme ind under. Så jeg vil bare gerne høre af ministeren meget klart her, om man ikke fra regeringens side har nogen som helst planer om at gå i den retning, og at det slet ikke er i den retning, vi tager nogen som helst skridt, altså med vedtagelse af det her lovforslag.
Ministeren.
Jamen vi har ikke nogen planer om, at resten af pensionssektoren skal ind under de regler, som nu kommer til at gælde for firmapensionskasser. Som jeg også har svaret ved høringerne, vil det kræve en ny lovændring. Det, som vi diskuterer i dag, og som lovforslaget her handler om, er udelukkende firmapensionskasser. Så jeg synes ikke, det er den bedste begrundelse for at stemme imod det her lovforslag, altså at man er bange for, at vi måske senere fremsætter et andet lovforslag, for så kan man jo bare stemme imod der. Altså, det her handler kun om firmapensionskasser; og nej, vi har ikke nogen planer om, at det skal gælde for resten af pensionsmarkedet.
Hr. Pelle Dragsted.
Der er heldigvis andre gode grunde til at stemme imod. Men mit andet spørgsmål går på, at det også af høringsnotatet fremgår, at Dansk Arbejdsgiverforening bl.a. har haft et ønske om en ændring i forhold til skattereglerne, som indebærer, at når man fører pengene tilbage, altså hvis man fører pengene tilbage til sponsorvirksomheden, har der været en afgift på 40 pct., og den foreslår man så nu fra regeringens side, så vidt jeg kan forstå, nedsat til 25 pct. Jeg vil bare høre, om det bliver en del af det her lovforslag, eller om det bliver et senere lovforslag i Skatteudvalget. Det var det ene. Det andet er: Hvad er de økonomiske konsekvenser? Og det tredje er: Vil det have nogen som helst betydning for andre områder, hvis man laver reglen her? Man kan vel ikke have en skatteregel for præcis firmapensionskasser, som så ikke gælder for andre? Altså, jeg kunne godt tænke mig at høre lidt om konsekvenserne af det her, altså om de er gennemtænkt.
Tak. Så er det ministeren. Værsgo.
Jeg er faktisk ikke hundrede procent sikker på, at jeg forstod spørgsmålet. Derfor vil jeg gerne svare på det skriftligt her efterfølgende. Jeg håber lige, at hr. Pelle Dragsted vil sende det spørgsmål om skattereglerne over – det tror jeg også lige jeg skal have skatteministeren ind over.
Så er det hr. Thomas Jensen.
Tak til ministeren for at åbne op for en dialog omkring det her forslag. Altså, Socialdemokratiet har jo den holdning, at det er bedst, hvis vi kan vedtage erhvervspolitiske forslag bredt, sådan at sektoren ved, at den har stabile rammevilkår. Så jeg håber også, at invitationen kommer til Socialdemokratiet i forhold til at få det her lovforslag på plads. Jeg hæftede mig ved, at ministeren talte om at få et flertal, og det behøver man jo ikke Socialdemokratiet for, men jeg synes nu, at vi skulle sætte os ned sammen og sørge for, at vi får vedtaget en god lov. Ministeren har fokuseret på ansvarshavende aktuarer – det er vi flere, der har gjort i vores ordførertaler – men derudover har der også været fokus på en rimelig behandling af pensionskunderne. Det er et begreb, der også er ved at blive fjernet med det her lovforslag. Og så er der spørgsmålet om betryggende forhold. Jeg vil høre ministeren, om ministeren er åben for, at vi får set på alle de aspekter af lovforslaget, som jeg lige har nævnt her, altså ansvarshavende aktuarer, betryggende forhold og rimelig behandling af pensionskunden, når vi skal sørge for at få gjort det her lovforslag endnu bedre, sådan at der kommer en bred opbakning til det.
Ministeren.
Jeg tror, det i hvert fald er nødt til at være lidt mere konkret, altså hvad man mener, der skal være mere betryggende, for vi mener jo selv, at vi har fremsat et lovforslag, som giver betryggende forhold. Så i sådanne generelle termer vil vi nok ikke invitere til en debat om, hvordan det bliver betryggende forhold for pensionsopsparerne, for det mener vi der er. Men det konkrete emne, som indtil videre er bragt op, omkring den ansvarshavende aktuar, vil jeg meget gerne drøfte med Socialdemokraterne. Socialdemokraterne bliver altid inviteret; så længe Socialdemokraterne også opfører sig konstruktivt, inviterer vi altid.
Hr. Thomas Jensen.
Bare lige for at fortælle ministeren, at »betryggende forhold« altså er sådan et begreb inden for det her kompleks, så det er ikke noget, jeg bare står sådan og definerer blødt, eller som er vidtfavnende. Det er et forhold, som ministeren er ved at afskaffe, og jeg vil egentlig bare appellere til, at det skal vi opretholde. Mit spørgsmål her anden gang er: Er ministeren faktisk ikke enig i – hånden på hjertet – med de høringsparter, der siger, at hvis man fjerner den her ansvarshavende aktuar, så vil de revisorer, der skal godkende de her firmapensionskasser, skulle bruge mere tid for at være sikker på, at alting er foregået rigtigt, og derfor vil revisorudgifterne stige, selv om der ikke længere er en udgift til en ansvarshavende aktuar, og på den måde vil den der besparelse, som er argumentet for at afskaffe de her ting, faktisk bortfalde?
Tak. Så er det ministeren. Værsgo.
Hånden på hjertet: Det er jeg ikke enig i. Vi mener jo, at der er taget højde for, at der fortsat vil være aktuarmæssige kompetencer og funktioner i firmapensionskasserne, og derfor mener vi ikke, at det er korrekt, at det i sidste ende vil komme til at koste mere for pensionskasserne. Altså, det siger vel sig selv, at vi ikke ville have skrevet det på den her måde, hvis vi havde syntes, at det var bedre på en anden måde. Men vi tager gerne debatten. Det er jo ikke verdens største emne, at vi synes, der skal være aktuarmæssige kompetencer og en funktion, og at andre synes, at der skal være en ansvarshavende aktuar. Det er ikke nogen stor forskel, så det tager vi en stille og rolig debat om og finder en løsning på
Tak for det. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Noget af det, jeg også var inde på i min tale, var, om der kan risikere at være en sammenblanding af interesser her. Og det er selvfølgelig helt fint, hvis ministeren ikke kan svare på det fra talerstolen, men skal vende tilbage med et skriftligt svar. Men kan ministeren afvise, at der ikke kan være en slags tradeoff eller en handel, så en virksomhed får nogle fordelagtige vilkår til gengæld for mere risikable vilkår for pensionsopsparerne, eller generelt ringere vilkår?
Ministeren.
Jeg er simpelt hen nødt til at få uddybet, hvad det præcis er spørgeren mener. Er det i forhold til lovbehandlingsprocessen, om der skulle være en branche, som har fået nogle særlig gode vilkår i det her lovforslag, eller hvad er det præcis, spørgeren mener? Jeg tror, spørgeren bliver nødt til at spørge igen.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Hvis en bank som en konsekvens af lovforslaget giver særlig favorable vilkår til en virksomhed til gengæld. Altså, jeg ved godt, det ligger på yderkanten af lovforslaget, og jeg sagde også i min tale, at jeg ikke var sikker, altså, jeg kunne ikke læse mig til, om det overhovedet kan blive en risiko. Men er det indhegnet, at medarbejderne, pensionsopsparerne, også har en indflydelse på investeringerne, så man ikke eventuelt kan få et tradeoff, hvor en bank giver særlig gode vilkår til en virksomhed, mod at der er mere risikable eller forringede vilkår for medarbejderne, som så også er pensionsopsparere?
Ministeren.
Det skulle jeg ikke mene umiddelbart. Altså, den mindretalsbeskyttelse, som fru Lisbeth Bech Poulsen også nævnte i sin tale, er videreført. Så umiddelbart vil mit svar være nej. Jeg vil gerne dykke videre ned i det, hvis vi måske kan få et mere konkret eksempel at tage stilling til, altså om et eller andet bestemt kunne tænkes at finde sted. Så vil vi meget gerne svare mere konkret på det. Men mit umiddelbare svar er nej.
Så er det Hans Kristian Skibby.
Tak, hr. formand. Mit spørgsmål drejer sig lidt om det økonomiske i det, for det jo ikke nogen hemmelighed, at vi i Dansk Folkeparti er skeptiske over for – og det var også det, jeg udtrykte skepsis over – hvorvidt det her er til gunst eller ugunst for de lønmodtagere, der har investeret i sådan en type pensionsopsparing, som de kan få her. I bemærkningerne til lovforslaget, afsnit 10, står der om de økonomiske konsekvenser, hvis det her lovforslag kommer igennem, som regeringen har fremsat det, at erhvervslivet kan få nye administrative byrder for 4 mio. kr., og at det kan få nye økonomiske konsekvenser erhvervsmæssigt for 10 mio. kr. Ligeledes står der om de økonomiske konsekvenser for stat, kommuner og regioner, at det ikke har nogen konsekvenser for kommuner og regioner – og det kan vi godt regne ud – men det er også meget interessant, synes jeg, at i henhold til statens udgifter under Finanstilsynet vil det udgøre så stor en udgift, at man ikke kan honorere opgaven inden for den eksisterende ramme. Der står også, at man lægger op til at øge bidraget med en ny foranstaltning ved at dække det ind via den eksisterende hjemmel i kapitel 22 i lov om finansiel virksomhed. Der står ikke, hvor mange millioner kroner det koster, men man må gå ud fra, at det er et relativt stort beløb, siden ressourcerne ikke kan findes inden for den nuværende ramme.
Så er det ministeren. Værsgo.
Jeg kan ikke på stående fod give et bedre estimat end det, der allerede står der, så det må jeg også besvare skriftligt.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Det vil så sige, at regeringen fremsætter et lovforslag, som man ikke kender de økonomiske konsekvenser af i forhold til Finanstilsynets arbejde. Det, vi bare er vant til her i Folketinget, er jo, at der står, hvad det får af økonomiske konsekvenser og i øvrigt også andre positive og negative konsekvenser. Og det er jo ikke uvæsentligt, at ting koster. Ministeren siger, at det her administrativt er en god ting, fordi det bliver nemmere og det bliver bedre for forbrugerne osv. Men som jeg ser det, bliver det et dårligere produkt, og det bliver også til en højere pris. Derfor synes jeg også, ministeren måske skulle få undersøgt, hvorfor beløbet ikke fremgår af lovforslagets bemærkninger.
Ministeren, værsgo.
Man skal huske her, at der, hvor vi har noget handlefrihed som Folketing, er i forhold til, om vi overimplementerer direktivet. Vi skal Og der er så nogle byrder forbundet med nogle af reglerne, som vi sådan set ikke har nogen valgfrihed i forhold til. Det, vi kan diskutere, er sådan noget, som om vi fortsat skal have en ansvarshavende aktuar og anden form for overimplementering fra dansk side. Og i forhold til den overimplementering, vi har lagt op til her, er vi nede i nogle ret små beløb.
Vi siger tak til ministeren. Og da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.
Forslaget her har til formål at opdatere og justere vores retsplejelov på en række områder. Et af de meget positive elementer set med socialdemokratiske briller er fritagelsen af retsafgift i sager om medmoderskab på samme måde, som det i dag gælder i faderskabssager. For naturligvis skal der også være ligestilling her, og derfor er vi meget begejstrede for forslaget her. Lovforslaget indeholder også andre vigtige elementer, både med nye bestemmelser og også justeringer af mere teknisk karakter. Vi styrker retssikkerheden for dommere, der bliver meddelt en advarsel af retspræsidenten, sådan at dommere fremover kan klage over de her advarsler til Den Særlige Klageret, mulighederne for, at statslige myndigheder kan lade sig repræsentere ved egne ansatte i civile sager styrkes, og der justeres enkelte bestemmelser i retsplejeloven, så de bringes i overensstemmelse med den måde, som civilretlige sager behandles på efter indførelsen af domstolens sagsportal. Reglerne om Sø- og Handelsrettens kompetence til at behandle sager om forbud og påbud vedrørende EU-varemærker og EF-designs justeres, og så ophæver vi reglen om, at rigspolitichefen fører en fortegnelse over tolke, da den ordning ikke er relevant længere. Så det er et flot tæppe bestående af mange forskellige elementer, og jeg skal meddele, at vi fra Socialdemokratiets side kan støtte forslaget her.
Tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det er jo et forslag, der rummer en hel del forskellige initiativer fra justitsministeren. Jeg har valgt at tage fat i det, jeg synes er den væsentligste bid af det her forslag, og det er jo at øge statens muligheder for at lade sig repræsentere i civile sager ved egne ansatte. Allerede i dag er der nogle muligheder på det her område, men hvis man slår op i lovforslaget i det afsnit, der handler om de økonomiske konsekvenser, så kan man jo læse med. Så kan man slå videre og finde ud af, hvad staten egentlig betaler for advokatbeskyttelse den dag i dag, og et eller andet sted er det jo et dilemma. For vi er nødt til at sikre, at vores stat har nogle ordentlige muligheder for at kunne forsvare sig selv i de her sager, det skal også være ret og rimeligt, og det skal også være økonomisk ansvarligt. Så der er flere balancer i det her spørgsmål. Med forslaget lægger regeringen jo så op til, at staten i højere grad skal have mulighed for at kunne lade sig repræsentere af ansatte i staten eller statens forskellige myndigheder. Vi synes egentlig som udgangspunkt, det kan være en fin idé at gøre det på den her måde, og derfor har vi også tænkt os at støtte den del af lovforslaget. Det er jo ingen hemmelighed, at staten rundt regnet bruger 0,5 mia. kr. om året på at lade sig beskytte, og det er jo det her dilemma. For selvfølgelig skal vi have en ordentlig beskyttelse, men der er også et hensyn at tage til borgerne, når man som stat møder borgerne i de her sager, og der er jo det her væsentlige argument med, at udgifterne til statens egen advokatbistand har været stigende over de seneste år. Og det synes jeg afgjort er noget, vi skal bekymre os om eller i hvert fald se på og have et meget vågent øje med, om de her udgifter vil fortsætte. En anden ting er, at man ophæver reglen om rigspolitichefens fortegnelse over tolke, og når man sådan læser indledningen til forslaget, kan det jo se meget drastisk ud. Men det tror jeg ikke det er, for reelt har man jo bare lavet en aftale, der gør, at det ryger et andet sted hen, så den del af lovforslaget er også rigtig fin. Så er der forslaget om medmoderskab, og den del lyder rigtig fin og rigtig positiv, men den del kommer vi lige til at stille et par spørgsmål om i Retsudvalget bare for at få uddybet det nærmere. Men som udgangspunkt ser vi meget positivt på forslaget, som vi regner med at kunne støtte. Tak.
Tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Tak for det. Som det eneste land i verden har vi et system med en privat advokat, et privat advokatkontor, der har monopol på at føre statens sager. Det indbringer en omsætning på tæt ved 0,5 mia. kr. om året, og det kan man jo godt undre sig over i et samfund, som i øvrigt gør alt muligt for at liberalisere tingene. Men nuvel, der kan jo være andre omstændigheder, der gør sig gældende, når vi taler om staten. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at det er regeringens mål at nedbringe den faste omsætning med Kammeradvokaten, og det her er et af midlerne til det. Ifølge forslaget bliver det altså sådan, at statslige myndigheder får mulighed for at ansætte folk, der har til formål at møde i retten. Det skulle helst kunne holde nogle af sagerne hjemme fra Kammeradvokatkontoret, og jeg vil sige, at der skal ansættes rigtig, rigtig mange folk, hvis det her skal blive en udgift. For skal man matche regningerne fra Kammeradvokaten, er der altså plads til at ansætte rigtig mange. Det er statslige myndigheder, det her drejer sig om, og det, jeg bemærker, og som jeg nok kommer til at spørge lidt ind til under udvalgsbehandlingen, er, at det, så vidt jeg kan se, jo altså ikke omfatter statslige aktieselskaber. Hvis man eksempelvis tager sådan noget som Finansiel Stabilitet, eksisterer muligheden åbenbart ikke. Det er et aktieselskab og er derfor ikke omfattet af den her lovgivning, og derfor vil muligheden for, at Finansiel Stabilitet kan ansætte en person til at føre retssagerne i stedet for at bruge eksterne advokater, ikke eksistere i dag. Det virker måske lidt underligt, men det er der sikkert en god forklaring på. Helt generelt kan Venstre i hvert fald støtte forslaget fuldt ud. Det vil helt givet nedbringe statens udgifter i et vist omfang. Tak.
Tak til ordføreren. Vi går videre til fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Det her lovforslag består af en række vidt forskellige elementer, som ikke nødvendigvis har noget med hinanden at gøre. Jeg vil bare sige, for jeg synes, at det også skal nævnes i den her debat, at et problem, som vi tit støder på, når der kommer et lovforslag fra justitsministeren, er, at alle mulige ting, som ikke nødvendigvis har noget med hinanden at gøre, bliver bunket sammen. Det betyder, at vi i hvert fald ofte bliver nødt til at bede om at få lovforslaget delt op. Det ved jeg at der også er andre partier der gør. Så det ville jeg starte med at sige. Hvis man kigger på høringssvarene, er det især forslaget om at udvide statslige myndigheders adgang til at lade sig repræsentere i retten med egne ansatte, som møder modstand. Og modstanden kommer altså ikke kun fra de advokater, som, hvis lovforslaget bliver vedtaget, risikerer at miste indtægter. Den kommer også fra landsretterne, Sø- og Handelsretten og Dommerforeningen, som advarer imod, at de ansatte, der møder i retten, måske ikke har samme erfaring og professionalisme som advokater. I Enhedslisten er vi sådan set lydhøre over for den kritik, så selv om vi er grundlæggende positive over for at udvide statslige myndigheders adgang til at lade ansatte møde i retten, er der grund til at følge området tæt. Jeg vil gerne bede ministeren om at tilkendegive, om han er villig til at indsætte en opfølgningsprocedure eller en revisionsbestemmelse i lovforslaget, så vi kan ændre kurs, hvis erfaringerne med den lempede adgang viser sig at være dårlige. Lovforslaget giver en bedre klageadgang for dommere, der modtager en advarsel. Det giver en større retssikkerhed, så den del støtter vi. Vi støtter ligeledes meget varmt, at sager om medmoderskab fritages for retsafgifter på linje med sager om faderskab. Det er en helt nødvendig og meget tiltrængt ligestilling, som vi selvsagt støtter. Lovforslaget indebærer også, at reglen om politiets tolkeoversigt ophæves. Vi har i Enhedslisten intet imod, at denne tolkeoversigt afskaffes, men jeg vil gerne benytte lejligheden til at gøre opmærksom på, at problemerne med tolkningen i vores retssystem ikke bliver løst af det. Der er stadig meget at tage fat på. Rigspolitiets tolkeoversigt er problematisk, fordi den ikke er offentligt tilgængelig, og fordi tolkebrugerne i det offentlige ikke ud fra listen kan bedømme kvaliteten af de tolke, der er på listen. Adskillige undersøgelser har gennem årene vist, at kvaliteten af tolkningen hos politiet, ved domstolene og hos udlændingemyndighederne er – for at sige det pænt – ekstremt svingende. Der mangler professionalisme, der mangler tolkeetik, og der mangler ofte elementære sprogkundskaber på i hvert fald det ene af de to sprog, der tolkes imellem. Nu er tolkeoversigten erstattet af et udbud, men problemet ved offentligt udbud er, at prisen prioriteres højere end kvaliteten. Om det har været tilfældet her, vil jo vise sig, når myndighederne har samlet erfaringer fra det firma, der vandt udbuddet. De grundlæggende problemer med kvaliteten af tolkningen i det offentlige løses ikke, før vi har en certificeringsordning, der gælder al tolkning i den offentlige sektor, både i retssystemet og hos politiet, men sådan set også i resten af den offentlige sektor, f.eks. i sundhedsvæsenet. Når det er sagt, kan jeg i forhold til det samlede lovforslag sige, at vi i Enhedslisten er positive. Vi ser frem til en tilbagemelding fra ministeren om en revisionsbestemmelse. Ellers har vi bare tænkt os at følge udvalgsbehandlingen. Så har jeg lovet at hilse fra Radikale Venstre og sige, at de også stiller sig positive over for lovforslaget, men at de vil sende nogle skriftlige spørgsmål til ministeren, som vil afgøre deres endelige stillingtagen.
Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er Christina Egelund, Liberal Alliance.
Tak for det. Det lovforslag, som vi behandler, indeholder, som flere andre også har sagt, en lang række temmelig forskelligartede elementer. Hovedelementet består i at styrke muligheden for, at statslige myndigheder kan møde i civile retssager med deres egne ansatte. Det giver ret god mening, at myndighederne med lovforslaget her får mulighed for at ansætte personer med den opgave at møde i civile retssager for den givne myndighed. Der er på den måde tale om en effektivisering af statslige ressourcer, og det synes jeg er positivt. Med lovforslaget styrker vi også retssikkerheden for dommere og for dommerfuldmægtige, bl.a. får de nu også mulighed for at klage til Den Særlige Klageret over en advarsel, som rettens præsident har givet. Samlet set synes vi, at det er mange forskellige elementer, men gode elementer, og Liberal Alliance støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Og vi går videre til hr. René Gade, Alternativet.
Vi er i Alternativet også positive over for lovforslaget. Der har ikke været andet end et par af høringssvarene, der lige sprang mig i øjnene som noget, vi skulle være opmærksomme på. Det er allerede blevet nævnt af nogle af mine kolleger, og det er bl.a. det med, at der er ansatte, der kan bidrage ved de her retssager i stedet for, og det ser vi egentlig ikke noget problem i – altså hvis vi ønsker at afbureaukratisere og også spare nogle ressourcer i det offentlige de steder, hvor det er muligt, og hvor det er fornuftigt. Så bliver det nævnt som et videnstab, og der er nogle steder, hvor der står, at det ikke bliver behandlet tilfredsstillende, hvis man har forsøgt sig med lignende modeller. Og det må vi jo se på. Altså, umiddelbart er vi fortrøstningsfulde, og det, der bliver lagt op til, lyder fornuftigt, men hvis man finder ud af, at det, der bliver leveret af dem, der så kommer ind i stedet for advokaterne, ikke er tilfredsstillende, må man jo se på det og gøre noget ved det. Jeg tror, det var Enhedslistens ordfører, der sagde, at man måske kunne lave en testperiode eller en klausul, der gjorde, at man genbesøgte det senere hen. Det lyder da fornuftigt. Vi er ikke orienteret om, at det kunne være et problem p.t., men det er i hvert fald ikke noget, vi ville modsætte os, hvis det var noget, der kom igennem. Så vi er fra Alternativets side positive over for lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Naser Khader, De Konservative.
Som de andre ordførere har nævnt, er der tale om et samlelovforslag, der samler en række ændringer af retsplejeloven og lov om retsafgifter. Først og fremmest giver de foreslåede ændringer mulighed for, at statslige myndigheder kan møde i retten ved egne medarbejdere. Myndigheder vil altså fremover kunne ansætte rettergangsfuldmægtige, der har til formål at repræsentere myndigheden i retssager, frem for ekstern bistand. Samtidig gør vi det muligt, at tilkendte sagsomkostninger kan gå til bistand fra en rettergangsfuldmægtig. Vi gør det altså nemmere, billigere og mindre bureaukratisk for danske myndigheder, når de er involveret i en retssag. Det foreslås desuden, at dommere fremover har mulighed for klageadgang til Den Særlige Klageret over afgørelser afgivet af retspræsidenten. Det er vigtigt, at danske borgere er sikret retssikkerheden, men det gælder også dommerne, der nu får mulighed for at klage over en afgørelse på samme måde, som man kan i det meste af forvaltningen. Jeg vil ikke gå i flere detaljer, det har flere af mine kollegaer har været inde på tidligere. Jeg vil blot understrege, at vi Konservative lægger vægt på retssikkerheden for både myndigheder, dommere og borgere. Vi mener ikke, at dette forslag på nogen måde sår tvivl om retssikkerheden, tværtimod. Samtidig vil vi spare lidt penge, og lovgivningen bliver saneret. Så vi bakker op om forslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Så er det justitsministeren.
Tak for indlæggene og den positive modtagelse af lovforslaget. Lovforslaget er jo sådan et såkaldt samlelovforslag. Det betyder, at lovforslaget samler en række enkeltforslag inden for retsplejeloven samt en ændring af retsafgiftsloven. Hovedforslaget går ud på at styrke mulighederne for, at statslige myndigheder kan møde i civile retssager ved egne ansatte. Det foreslås således, at en ansat, der møder i retten for en statslig myndighed, gerne må være ansat med det særlige formål at møde i retten. Endvidere foreslås det, at når en statslig myndighed tilkendes sagsomkostninger, kan det også omfatte udgifter til bistand fra en rettergangsfuldmægtig, der er ansat hos myndigheden. Dernæst foreslås det at styrke retssikkerheden for dommere og dommerfuldmægtige, der får en advarsel af retspræsidenten. Jeg foreslår således at indføre adgang til, at en dommer eller dommerfuldmægtig kan klage til Den Særlige Klageret over en advarsel, som rettens præsident har givet. Desuden foreslås en række forskellige mindre ændringer af retsplejeloven. Der er bl.a. tale om justeringer som følge af indførelsen af domstolenes sagsportal. Endelig foreslår jeg at ændre retsafgiftsloven, så sager om medmoderskab bliver fritaget for retsafgift på samme måde som faderskabssager. Der har været bred opbakning til de fleste af de elementer, som indgår i lovforslaget, og det glæder mig. Høringsparterne har så til gengæld været ret kritiske i forhold til det vigtigste element i lovforslaget, som også flere har været inde på i dag. Forslaget om at styrke statslige myndigheders adgang til at møde i civile retssager ved egne ansatte er blevet kritiseret af både advokater og dommere. Advokaterne har bl.a. henvist til, at en ekstern advokat bedre end myndighedernes egne ansatte kan vurdere, om en retssag overhovedet bør føres, og at det derfor styrker modpartens retssikkerhed, at myndigheden er repræsenteret af en advokat. Lad mig slå fast, at jeg lægger stor vægt på retssikkerhed. Jeg går ikke ind for at begrænse retssikkerheden, for at staten kan spare nogle advokatudgifter. Men lovforslaget begrænser imidlertid ikke retssikkerheden. Lovforslaget giver statslige myndigheder en mulighed, de ikke har i dag, nemlig for at ansætte en person med den særlige opgave at møde i civile retssager for myndigheden. Vi giver altså statslige myndigheder mulighed for, at nogle af deres ansatte i særlig grad kan dygtiggøre sig i at føre civile retssager for myndigheden. Der vil jeg gerne understrege, at de statslige myndigheder jo allerede i dag kan vælge at møde i en civil retssag ved en af deres ansatte. Det er der slet ikke noget nyt i. Det nye er, at medarbejderen kan være ansat med den særlige opgave at møde i retten. Det kan da kun ses som en styrkelse af kompetencerne. Det er også værd at bemærke, at en advokat først og fremmest repræsenterer sin egen klient. Når en statslig myndighed antager en advokat, skal advokaten således varetage myndighedens og jo ikke modpartens interesser. Og offentlige myndigheder er forpligtet til at handle sagligt og i overensstemmelse med god forvaltningsskik, og offentligt ansatte skal overholde en række pligter om bl.a. lovlighed, sandhed og faglighed. Der er ingen grund til at tro, at risikoen for, at en myndighed handler usagligt, vil stige, fordi myndigheden møder i retten ved egne ansatte i stedet for ved en ekstern advokat. Dommerne har navnlig henvist til risikoen for, at statsligt ansatte uden advokatuddannelse ikke vil være dygtige nok til at føre en civil retssag på en professionel måde. Det vil imidlertid ikke være i nogen myndigheds interesse at sende en ansat i retten, der ikke er dygtig nok til at føre sagen. Myndighederne risikerer jo i værste fald at tabe sagen på den konto. Så når en statslig myndighed vælger at møde i retten ved en ansat, vil myndigheden derfor i sagens natur lægge vægt på, at den ansatte er i stand til at føre retssagen på en professionel måde. Jeg er jo med på, at det ikke udelukker, at det kan gå galt i enkelttilfælde, men jeg mener imidlertid ikke, at den principielle risiko for, at en ansat kan begå fejl, bør afholde os fra at give bedre mulighed for, at statsligt ansatte kan møde i retten for myndigheden. Faktisk er forslaget udformet sådan, at det mindsker risikoen for fejl i den enkelte sag. Vi giver jo med forslaget netop mulighed for, at ansatte kan specialisere sig i at møde i retten og dermed blive bedre til det. Som jeg sagde før, kan en statslig myndighed allerede i dag vælge at møde i en civil retssag ved en af sine ansatte, men medarbejderen må bare ikke være ansat til den særlige opgave at møde i retten. Samlet set mener jeg på den baggrund, at vi med forslaget bevarer samme retssikkerhed som i dag. Med de bemærkninger vil jeg igen takke ordførerne for de forskellige indlæg og se frem til den videre behandling.
Vi siger også tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.
I weekenden var vi igen vidner til massive optøjer i forbindelse med en fodboldkamp, hvor der blev kastet med sten og brugt tåregas mod politiet. 70 – altså 70 – betjente blev udsat for vold, 5 betjente kom til skade, og 1 betjent måtte endda indlægges. Samme dag blev 26 personer anholdt i forbindelse med en fodboldkamp et andet sted i landet, hvor to fanfraktioner forsøgte at komme i konfrontation med hinanden. Det er fuldstændig uacceptabelt og helt vanvittigt. Fodbold, som er noget, man skal gå til for at hygge sig og for at være sammen med andre i fred, ro og orden, skal ikke ende på denne måde med tilskadekomne og med et kæmpe, kæmpe stort ressourceforbrug hos politiet. Derfor skal det stoppes nu. Lovforslaget her lægger op til at lette adgangen til at meddele karantæne ved overtrædelse af maskeringsforbuddet, og det markeres meget klart, at maskering i forbindelse med fodboldkampe er fuldstændig uacceptabelt allerede første gang, det sker; vil man gå til fodbold, må man vise sit ansigt. Samtidig forlænges karantæneperioden i alvorlige tilfælde, og strafniveauet for overtrædelse af generelle karantæner forhøjes, og der vil også blive indført krav om konkrete beredskabsplaner i forbindelse med idrætsbegivenheder, hvor der er forhøjet risiko for uroligheder. Det er rigtig gode initiativer, som vi også har efterlyst – ja, sidste gang var der meget, meget store uroligheder og politibetjente, der kom til skade – og derfor kan vi selvfølgelig støtte den her del. Men vi ser også, at der er et yderligere behov for at sætte ind over for det her. Derfor vil vi egentlig opfordre ministeren til at indkalde til forhandlinger på det her område, for med det, vi har set i weekenden, handler det jo ikke kun om det, der sker inde på stadion, det handler i høj grad også om det, der sker uden for stadion – man har indtryk af, at der faktisk er tale om nogen, der allerede har fået karantæne. Det vil altså sige, at de redskaber, som forslaget handler om her i dag, ikke har den store effekt over for denne gruppe. Så vi støtter forslagene, som behandles her i dag, men håber, at vi kan drøfte det videre, både med hensyn til hvordan vi kan udvide karantænemulighederne, og hvordan vi kan få dem til at virke også uden for stadion. Eventuelt kunne zoneforbud være en mulighed. Vi kunne drøfte muligheden for, at de, der har fået karantæne, også skal melde sig bestemte steder de dage, hvor de her kampe løber af stabelen, så man ved, at de ikke befinder sig i nærheden af stadion. Med hensyn til det her med, hvordan ressourcetrækket er, er det svært at begynde at sige, at man sender en regning fra politiet til bestemte fangrupper, men det ændrer ikke ved, at vi mener, vi også skal tage en åben drøftelse af den del. Altså, kan man i højere grad gøre grupper, der laver voldsom ballade, som har medført et massivt ressourcetræk, erstatningsansvarlige i særlige tilfælde som det, vi så i weekenden, hvor det altså foregår uden for stadion og overhovedet ikke har noget med den konkrete kampbegivenhed at gøre? Så vi støtter forslaget, men håber, at vi kan komme til at diskutere det yderligere.
Tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.
Fodbold bringer folk sammen. Tusindvis af glade mennesker på et stadion, der skaber minder for livet, familier, der har børn med, folk, der møder venner, nyder livet, måske drikker en pilsner eller to, nyder en pølse til, har gode minder. Det er fodbold, det er sport, det er glade øjeblikke, som man tager med sig resten af livet. Det, der ikke er sport, er det, vi var vidne til i weekenden, hvor det gik helt galt, hvor op mod 70 betjente blev slået på, fik kastet sten eller kasteskyts efter sig, og hvor nogle af betjentene blev såret. Det er så usportsligt, som det kan blive, det har ikke noget med fodbold at gøre, det har noget med bøller at gøre, for de mennesker, der gjorde det, er netop bøller. Regeringens forslag, som vi behandler nu, er derfor et godt forslag. Vi ser det ikke alene som muligheden for, at man kan slå hårdere ned på en gruppe, som er ekstremt voldelig og ekstremt farlig, både over for almindelige mennesker og over for vores betjente, men vi ser det faktisk også som et forsvar, altså lovforslaget her, for alt det gode og positive, der kan knyttes op på sport i almindelighed og i særdeleshed fodbold. Derfor er det et godt forslag, som vi selvsagt støtter. Forslaget her giver mulighed for, at det bliver lettere for politiet at bruge redskaber til at holde folk væk, altså give karantæne i forbindelse med, at nogen maskerer sig. Det er rigtig, rigtig positivt. Man har tænkt sig at skærpe karantænen i de her situationer fra 2 til 4 år. Det er det rigtige skridt, man tager, men fra Dansk Folkepartis side mener vi ikke nødvendigvis, at man bliver et bedre menneske af at holde sig væk fra en fodboldkamp i 4 år. Hvis man ikke har kunnet finde ud af det efter 2 år, så lærer man det nok heller ikke efter 4, så vi kunne sagtens forestille os, at man kunne skrue væsentligt op for den her del. Så lægges der op til, at første gang, man bryder sådan en karantæne, skal det udløse en bøde på 5.000 kr. Og det er godt, at man harmoniserer det her, fordi der jo har været situationer, står der ret klart i lovforslaget, hvor folk har fået forskellige sanktioner. Og det er egentlig godt, at man lægger en fast linje og siger, at det som udgangspunkt altid starter på de 5.000 kr. Efterfølgende vil det så give fængsel i 10 dage. Men vi kunne også godt forestille os, at man kunne give dem noget ekstra i bødestraf, så de virkelig kan mærke det på pengepungen, hvis de alligevel ikke kan finde ud af at holde sig væk. Så lægges der op til, at der indføres beredskabsplaner, som klubberne jo i høj grad bliver ansvarlige for. Jeg tror, at klubberne bærer et enormt ansvar, i hvert fald et enormt ansvar for, hvem det er, man lukker ind på stadion, hvad det er, der sker på stadion, og der er det vigtigt, at man selvfølgelig er sig det ansvar bevidst. Men der er også nogle punkter, hvor vi synes, at forslaget ikke helt kommer i mål. F.eks. har et forslag fra Venstre i de seneste dage været ude. Det er noget, som jeg gerne vil bruge lidt tid på – resten af min tid her af ordførertalen. Vi synes, det er et godt forslag, hvor man simpelt hen spørger: Skal de folk, der helt åbenlyst ikke kan opføre sig ordentligt, ikke være med til at dække nogle af de økonomiske konsekvenser, der er ved at have politiet på pletten i så stort tal? Jo, det synes vi er en fin idé. Vi synes faktisk, det er rimeligt, at man slår hårdere ned på de folk, der ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt. Derfor vil vi også stille os fuldstændig til rådighed, hvis regeringspartierne, Venstre eller andre laver et sådant forslag eller ændringsforslag til det her lovforslag i Retsudvalget. Så kommer vi til at hjælpe til. Vi er gerne stillere på det, men vi kommer også gerne til at lægge stemmer til i Folketingssalen. Det ser vi ikke noget problem i overhovedet. Den socialdemokratiske ordfører rejste før muligheden for meldepligt for folk, der måtte have karantæne. Det synes jeg også er helt fint, det kan vi også tage med i hatten. Men vi ser altså også gerne, at man tager nogle hårdere metoder i brug over for de her folk, mens det hele står på. Hvorfor ikke bruge muligheden for vandkanoner, altså for simpelt hen gøre de her folk rigtig våde? Så er det i hvert fald kedeligere at slås med politiet. Så vi så gerne, at det her var et redskab, man brugte. Der har også været forslag fremme i debatten, som vi ikke synes så godt om. Et af forslagene har været, at man skulle pålægge nogle klubber at spille uden tilskuere. Så er vi egentlig tilbage ved indledningen af min ordførertale, for det er jo ikke de mange tusind almindelige mennesker, der sætter stor pris på at se en fodboldkamp, og som godt kan opføre sig ordentligt, der indirekte skal straffes, fordi nogle få bøller går amok. Det er bøllerne, der må tage ansvaret for det, de har sat gang i, og det er bøllerne, der skal straffes for det. Men vi støtter forslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Tak for det. Indledningsvis har jeg en hilsen, der er hentet lidt langt udefra. Fru Trine Bramsen glemte vist at hilse fra SF og sige, at SF støtter forslaget, så nu har jeg fået i opdrag at bringe denne meddelelse. Så vidt, så godt. Forslaget drejer sig om sikkerheden ved idrætsbegivenheder. Lad mig lige sige, at forslaget jo for størstedelens vedkommende vedrører det, der foregår inde på stadion. Jeg tror, det er vigtigt, at vi sondrer mellem det, der foregår inde på stadion, og det, der foregår væk derfra. Jeg skal til slut i min tale knytte nogle bemærkninger til det vanvid, vi har oplevet her i weekenden, og som jo ikke foregik på et stadion. Inde på stadion har vi gudskelov rimelig styr på tingene, og vi får da ikke mindre styr på det via dette glimrende forslag fra justitsministeren. Det er et forslag, der letter adgangen til at meddele karantæne, således at bl.a. karantæne nu også kan meddeles, hvis man har brudt maskeringsforbuddet. Vi ved jo allerede i forvejen, at karantæne kan meddeles, hvis der er begrundet mistanke om, at man overtræder eller vil overtræde en del andre bestemmelser i straffelovgivningen. Så vidt, så godt. Karantænen kan jo altså som bekendt omfatte 500 m fra stadion, når der er hjemmekampe, og 3.000 m fra stadion, når der er udekampe. Så helt igennem er det et udmærket redskab. Herudover bliver der mulighed for at skærpe karantæneperioden, så det ikke bare er 2, men derimod 4 år, vi taler om. Straffen skærpes, således at førstegangstilfælde giver 5.000 kr. i bøde, og i andengangstilfælde bliver det ubetinget fængsel i 10 dage første gang. Endelig skal der udarbejdes beredskabsplaner, og alt det er helt i orden og har Venstres store støtte. Så vidt, så godt, for så vidt angår selve forslaget. Så kan jeg ikke undlade at knytte et par bemærkninger til det, vi har oplevet, der passerede i sidste weekend. Jeg må bare sige, at jeg tror, det er beskæmmende for de fleste danskere at se, hvordan skatteborgernes penge – jeg tænker på de udgifter, der er allokeret til politiet – knyttes til de her voldsepisoder, som finder sted på tidspunkter omkring fodboldkampe. Det vil altså sige, at man åbenbart slår op i DBU's kampkalender, og så finder man ud af, hvilken dag der skal være ballade, og den ballade finansierer skatteborgerne altså ved at sende politi i rigeligt omfang ud med det resultat, som min kollega har nævnt, nemlig et helt vanvittigt resultat. I går har jeg afsendt et spørgsmål til Justitsministeriet, for jeg vil gerne have belyst, hvilke muligheder vi har efter gældende lovgivning, eller om der er mulighed for at ændre lovgivningen, og formålet er, at de pågældende, der er skyld i det her og fuldt bevidst sætter det her op på bestemte tidspunkter, også kommer til at betale for de udgifter, som deres handlinger har krævet. Det er jo i første omgang politiets udgifter. Det seneste tal, jeg har fået at vide, der skulle være oplyst fra politiets side, er, at weekendens ballade har kostet 1,2 mio. kr. i polititimer og 300.000 kr. i ødelagte biler. Jeg ved ikke, hvordan man regner tallene ud, så jeg kan ikke stå inde for dem, men enhver kan jo klart se, at der allokeres utrolig mange betjente til det her, og det synes vi simpelt hen ikke er rimeligt man kan gøre på skatteborgernes regning. Derfor afventer vi, hvad Justitsministeriet kommer med af muligheder. Det er jo sådan i Danmark, at vi normalt ikke har et princip om, at en domfældt tillige kan få en regning på politiets bistand, på dommerens bistand, på rettens husleje osv., for det er ligesom en del af den pakke, vi har i samfundet her, men jeg synes, at i de her helt specielle tilfælde, hvor man bestiller balladen, for nu at sige det på den måde, og dermed også bestiller de udgifter, som medborgerne skal betale, vil det ikke være andet end rimeligt, om de bliver refunderet af den pågældende.
Der er en kort bemærkning til hr. Peter Kofod.
Tak for det. Jeg synes, ordføreren holdt en rigtig god tale, jeg er i hvert fald meget enig i mange af betragtningerne. Men det, jeg gerne vil lidt tilbage til, er det forslag, som ordføreren var ude med i går, og som delvis blev adresseret i talen. Jeg synes, det var et godt forslag. Det gik jo ud på, at de her bøller simpelt hen skulle være med til at lægge i kassen, i forhold til hvad det havde kostet politiet. Der bliver jo trukket nogle betydelige ressourcer på vores hårdt prøvede politi i øjeblikket. Så der vil jeg bare spørge, om ordføreren sådan måske kunne uddybe lidt. Jeg kan sige for vores eget vedkommende, at vi i Dansk Folkeparti gerne stiller os parat til at stemme for et ændringsforslag, hvis det er det, som Venstres ordfører ønsker der skal komme, men vi vil også gerne være med til at lave det. Så vi er i hvert fald fuldstændig klar til at hjælpe Venstre med det.
Ordføreren.
Forslaget går jo, som jeg allerede har skitseret, ud på, at man, ud over hvad man får af straf, hvad enten det måtte være bøde eller fængsel, så også får en eller anden form for erstatningskrav for den udgift, man har forvoldt samfundet, i det her tilfælde politiet. Jeg må bare sige, som jeg også indikerede i min tale, at det da er et særsyn i Danmark, at man ligesom kommer til at betale for politiets bistand. Derfor er jeg heller ikke helt sikker på, at det kan lade sig gøre – af en eller anden grund. Det vil nok i øvrigt også være lidt vanskeligt at gøre op. Men så er det bare, jeg beder Justitsministeriet om at redegøre for, hvad der så måtte være muligt, altså enten at det er muligt, eller at noget andet måtte være muligt, og det kunne være en tillægsbøde eller lignende. Og når jeg har den redegørelse, vil jeg meget gerne svare hr. Peter Kofod, men jeg vil ikke stå og svare på, om jeg kan støtte et ændringsforslag, som jeg ikke ved hvad går ud på, og hvor jeg ikke ved, om det er lovligt, for vi er jo i en situation, hvor jeg siger, at vi i hvert fald er på vej på en ny boldbane, for nu at bruge det udtryk. Men vi deler tankerne.
Hr. Peter Kofod.
Det er også fair nok, det skal jeg ikke bore mere i. Det kan vi altid snakke om i Retsudvalget. Den anden ting er i forhold til karantæneperioden på 4 år. Kunne Venstres ordfører forestille sig, at det kunne være en længere periode end de 4 år?
Ordføreren.
Ja, jeg kunne godt forestille mig det, men det gælder jo i forhold til al mulig straf. Får man en bøde, kunne man så forestille sig, at det i stedet for at blive 1.000 kr. blev 1.500 kr.? Det kan man også godt forestille sig, men alt skal jo have en grænse, og her er grænsen sat til 4 år. Jeg synes, vi skal se, hvordan det her virker. De fleste bliver dog ældre med årene – det kan jeg i hvert fald skrive under på.
Ja, det må man håbe. Tak til ordføreren. Vi går videre til fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak. Ja, jeg kan jo kun melde mig i rækken af ordførere, som tager afstand fra det, der skete i weekenden, nemlig at betjente blev overfaldet og kom til skade på den måde. Det er selvfølgelig fuldstændig utilstedeligt og hører ingen steder hjemme. Jeg er måske så også ekstra ked af det på grund af kampens udfald, men lad nu det ligge. Det lovforslag, som vi behandler i dag, er en skærpelse af tidligere lovgivning, der skal begrænse uroligheder ved højrisikokampe i professionel dansk fodbold. Der er lovgivet om det i 2008 og igen i 2013. Alligevel oplever vi desværre tit ballade ved de her højrisikokampe. Det er typisk omkring Parken på Østerbro i København eller omkring Brøndby Stadion i Brøndby, alt efter hvem der nu spiller på hjemmebane. Der er tænkt mange tanker om, hvordan det her problem kan løses, og som det fremgår af lovforslaget, er fodboldens organisationer og de organiserede fodboldfans gået ind i en god dialog med myndighederne. Det kan vi selvfølgelig kun støtte varmt i Enhedslisten. Hvis vi skal fortsætte med at pege på de positive ting i det her lovforslag, synes vi, at det er en rigtig god idé, at klubberne, altså de firmaer, som tjener penge på fodbold, kan pålægges at udarbejde konkrete beredskabsplaner op til en højrisikokamp. Når vi bruger samfundets penge på at lade politiet skabe sikkerhed omkring kampene, kræver det en udstrakt grad af samarbejde mellem politiet og klubberne, herunder udarbejdelse af beredskabsplaner. Så den del af lovforslaget har vi ingen indvendinger imod. I Enhedslisten tager vi faktisk det her problem ret alvorligt. Vi vil gerne være med til at gøre noget for at forebygge fodbolduroligheder. F.eks. var vi i 2013 med til at vedtage, at politiet fik beføjelser til at flytte kamptidspunktet for højrisikokampe til tidligere på dagen, så tilskuere ikke skal gå fra stadion efter mørkets frembrud, og så alkoholindtaget blandt fodboldfansene måske også ligger på et andet niveau, end hvis det er en sen kamp. Det var en ganske fornuftig ændring, som de to nuværende regeringspartier Liberal Alliance og Venstre ikke kunne stemme for dengang i 2013. Til gengæld har vi det svært med karantæner, der er pålagt efter politiets skøn, og retsusikkerheden vokser, hvis Folketinget vedtager det her lovforslag. Nu stilles der, som der står i bemærkningerne til lovforslaget, ikke længere krav om, at politiet skal kunne pege på konkrete omstændigheder, der sandsynliggør, at den pågældende ellers på ny ville foretage strafbare handlinger. Der skal bare være en begrundet mistanke om overtrædelse af maskeringsforbud. Der overlader lovforslaget efter vores mening for meget til politiets skøn. Vi har domstolene til at træffe afgørelser, ikke politiet. Vi har domstolene til at træffe afgørelser, der griber ind i borgeres liv, ikke politiet. Også her er lovforslaget som så meget andet her i huset, og det må jeg jo bare sige, præget af en meget stærk tro på, at strengere straffe forhindrer forbrydelser. Vi vil gerne se det dokumenteret, at strengere straffe skulle virke forebyggende over for tilskueruroligheder ved fodboldkampe, før vi eventuelt stemmer for strafskærpelse på det her område. Så samlet set bliver det altså et nej herfra, hvis lovforslaget ser ud, som det gør nu. Men justitsministeren kunne selvfølgelig vælge den fornuftige løsning som en af hans forgængere, hr. Morten Bødskov, valgte i 2013, da vi sidst lovgav på det her område, nemlig at dele lovforslaget op. Hvis det sker, vil vi meget gerne støtte det element, der handler om beredskabsplaner. Så har jeg også lovet at hilse – og så kan man selv vurdere, om det er en hilsen langt fra eller tæt på – fra Radikale Venstre og sige, at de kan støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Tak for det. I modsætning til alle de tidligere ordførere ved jeg ingenting om fodbold, og jeg er som regel også helt ligeglad med, hvem der vinder, men jeg ved, at det er meningen, at en fodboldkamp skal være underholdende, og at det skal være spændende og hyggeligt at gå til en kamp. Det kan vi ikke lovgive om fra Christiansborg, og det er nok også meget godt, men vi kan sørge for, at det er trygt og sikkert at tage på stadion for at se fodbold for dem, der måtte have lyst til det, og det er det, vi forsøger på med det her lovforslag. Vi hæver bl.a. karantæneperioden fra 2 til 4 år i alvorlige sager, og vi ensretter strafniveauerne for overtrædelse af karantænerne. Som mange af de tidligere ordførere også har været inde på, havde vi en kedelig sag i weekenden i en fodboldkamp mellem Brøndby og F.C. København. Det er selvfølgelig helt uacceptabelt, og den opførsel skal vi gribe ind over for så godt, vi kan, sådan at fodboldfans kan se en kamp uden at få det ødelagt af kedelige typer, som ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt. På den baggrund støtter Liberal Alliance forslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken til hr. René Gade, Alternativet.
Det er vigtigt, at vi får balanceret det her på en fornuftig måde. Det lyder meget politikeragtigt at sige »at få det balanceret«, men det er også ofte væsentligt at gøre i politiske sager, så man ikke går helt i sort eller helt i hvidt i den vurdering, man foretager. Jeg har selv tilbage i 2011-12 været ansat i en fodboldklub, nemlig topklubben Silkeborg IF – det er de også i dag, det er bare i 1. division – og der havde vi ikke helt så store udfordringer med tilskuerne, men alligevel vil jeg sige, at der allerede dengang, når man holdt møder med Divisionsforeningen på tværs, når man mødtes med andre kommunikationsafdelinger, var enormt stort fokus på det her, og de implementeringer, som sker med det her lovforslag, var faktisk noget af det, som jeg husker vi også sad og drøftede dengang, og jeg oplevede også dengang, at alle var meget enige om, at det var den rigtige vej at gå, og derfor er vi også positive over for lovforslaget i Alternativet generelt set. Så er der nogle elementer, jeg lige vil komme nærmere ind på til sidst, som vi lige skal have fundet ud af om der er noget kritisabelt i. Men jeg kunne godt tænke mig at sige, at fodboldklubberne virkelig gør meget for det her allerede. Det er et stort problem for de største af dem at sikre, at der ikke sker uroligheder, men det er netop heller ikke nødvendigvis fodboldtilhængere, der skaber de her uroligheder, men bøller og uromagere, der nok havde fundet steder at skabe uro, ligegyldigt om der havde været en fodboldkamp eller ej. Som en ordfører sagde før, så slår de op i DBU's kampkalender og finder de steder, hvor der er størst mulighed for at skabe mest mulig ravage. Det sker ikke kun i Danmark, det sker mange steder. Så når vi taler om klubbernes ansvar, har de helt sikkert et ansvar, og det kan meget vel være, at man skal lægge endnu mere over på dem, men det er min oplevelse, at der allerede i dag, både i de små klubber og i de store, som det handler om her, primært Brøndby og F.C. København, er meget stor selvindsigt i det ansvar, de sidder med, og der bliver også brugt store ressourcer på det. Så når det er slået fast, vil jeg hæfte mig ved et citat, som jeg har fået overleveret af vores justitsminister, og som han kom med her for et par dage siden, i forhold til hvad politiets rolle generelt var. Politiet var faktisk noget, som man ikke separat skulle gå og betale for, for det var noget, vi alle sammen havde sammen. Det synes vi er en ret god indstilling til det her område. Hvordan gør vi så op med, at der er nogle skatteborgeres penge, vores alle sammens penge, der ryger direkte i afløbet, som man kan se i en weekend som den, der lige har været, i millionstørrelsen, for det giver jo intet godt til vores samfund, ud over at vi sikrer, at urolighederne ikke løber fuldstændig løbsk? Det må vi se på, og det kan vi se på i udvalgsbehandlingen, altså om der er mulighed for at gøre noget. Umiddelbart ligger det os fjernt i Alternativet at straffe klubberne med, at de skal betale dele af politiregningen, og samtidig lyder det også juridisk svært at straffe enkeltpersoner med bøder, som er en til en med politiets udgifter, men det må vi se på. Vi afviser det ikke, vi synes faktisk, det er en meget interessant diskussion at tage. På stadion og omkring stadion er det jo klubbernes ansvar, men hvad nu hvis man simpelt hen ikke kan stå for den del alene, skal vi så også på alle mulige andre områder til at sige, at det er arrangørernes ansvar at sikre sikkerheden og ikke politiets, og dermed også give arrangørerne ansvaret for de udgifter, der måtte komme, hvis der sker uroligheder. Det tror vi er en glidebane. Så er der noget omkring maskeringsforbuddet. Som jeg læser det umiddelbart som ny retsordfører, er det et af de første steder, hvor jeg er entydigt begejstret for maskeringsforbuddet. Det er ofte, man ser en hooligan iklædt et tørklæde, så man kun kan se øjnene, og så er der måske et enkelt lille klubikon et sted, og der er vi i hvert fald villige til at se på, om ikke det er okay at lempe de muligheder, der er for politiet, for at bruge det til noget i forhold til at sanktionere og indføre karantæne også, men det vil jeg kigge nærmere på i udvalgsbehandlingen, altså om det er for langt at gå. I forhold til straffene er det en grundregel for os i Alternativet, at hvis man handler i affekt eller er personligt involveret i noget med andre mennesker eller nogle andre relationer, hvor der opstår konflikter, så tror vi ikke så meget på at hæve straffen. Vi tror faktisk slet ikke på det, for vi tror på, at det skal være præventivt, men i sådan nogle sager her, hvor man helt bevidst går ind i noget for at skabe uro eller gøre noget for egen vindings skyld, kan det godt være, det hjælper, så vi er heller ikke afvisende over for for en gangs skyld at hæve straffene med vores mandater også. Så vi er positive over for forslaget, men kan måske være med til nogle ændringer hist og her. Men jeg synes, det er vigtigt sluttelig at sige, at fodboldklubberne gør enormt meget allerede, og at de også allerede nu har økonomiske udgifter forbundet med det, også selv om de ikke skal betale noget af politiets regning. Der er rigtig mange, der skal engageres, og der skal vi også lytte til deres behov, så man ikke bare kan pådutte dem ved en højrisikokamp at sige, som der står i et af høringssvarene, at der skal stilles 500 mand, hvis de har empiri for, at det er nok med 100. Så er det vigtigt, at vi tager en dialog, for der er altså noget viden til stede i klubberne også. Men mon ikke klubberne er meget enige om at bakke op om det, vi nu lander på her?
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Forslaget her er en udmøntning af en række af de forslag, som var en del af ministerens udspil »Tryghed på danske fodboldstadions«, som har til formål at bekæmpe urolighederne ved fodboldkampe, og som tager udgangspunkt i de begivenheder, der fandt sted for nogle måneder siden. Der var igen noget her i weekenden, og det er noget skidt, for vi skal huske på, at det ikke er noget, der skal være der. Det sker sjældent og er mere undtagelsen end reglen, og det går faktisk meget godt ved fodboldkampe. Det er ikke så slemt, som det var i 1990'erne, hvor vi havde en masse hooliganslåskampe, det var i hvert fald det, der dominerede 1990'erne. Det er blevet rigtig meget bedre – klubberne har taget et større ansvar – med den sikkerhed, der ydes af private firmaer, inden for stadion. Jeg mener også, at fanklubberne kunne tage et endnu større ansvar, end de gør i dag. Jeg har ladet mig fortælle, at formanden for en fanklub blev interviewet her til morgen, og at han sagde, at hvis han vidste, at der var nogen, der ville lave ballade, ville han ikke angive det, men anmelde det, og det synes jeg egentlig er ærgerligt. Man skal holde en større grad af selvjustits, det er jo i ens egen interesse og i klubbens interesse. Så det, der sker, er, at der bliver lagt beslag på en masse politiressourcer, som godt kan bruges til meget andet. Vi har jo ikke de store politiressourcer, og jeg synes, det er ærgerligt, at der bliver brugt ressourcer på det her. Nogle har været ude at sige, at man skal sende regningen for politiressourcerne til dem, der laver balladen. Det synes jeg er en glidebane, for hvad bliver det næste? Den diskussion havde man også omkring Rasmus Paludan – han er far out i sine holdninger – men når han anmelder en demonstration, benytter han sig af sin grundlovssikrede ret, og så vælger politiet at være der. Og det med at sige, at det skal han selv betale, eller at de, der bliver beskyttet i Danmark, selv skal betale for beskyttelsen, er en glidebane, og det er vi ikke tilhængere af i Det Konservative Folkeparti. Det er selvfølgelig fuldstændig forkasteligt, at der opstår scener som dem, vi har set her i weekenden, og det er ærgerligt for flertallet af tilskuerne. Jeg er meget ofte inde og se FCK, og de spiller godt i øjeblikket – det gør Brøndby ikke, så hvis de bliver lidt bedre, får vi ikke så meget ballade. Men jeg er ofte derinde med min søn, og de fleste, der er derinde, er der for at se fodbold og være sammen med andre socialt. Jeg synes, det er ærgerligt, at sådan noget bliver ødelagt af fodboldhooligans, for der er altså en masse almindelige mennesker, der tager til fodbold med venner og familie, og som ikke er interesseret i andet end at hygge sig og se boldspillet; det skal jo ikke ødelægges af en lille gruppe hooligantosser, dem skal vi bare have ud hurtigst muligt. Forslaget, som vi behandler nu, er netop målrettet denne gruppe af hooligans, og det handler bl.a. om at gøre det nemmere for politiet at give karantæne til folk, der bryder maskeringsforbuddet til en fodboldkamp. Vi øger karantæneperioden, vi hæver strafniveauet, vi sender et klart signal om, at den slags opførsel ikke hører hjemme på de danske stadions. Forslaget indeholder også initiativer, der har til formål at forbedre beredskabet i forbindelse med højspændingskampe og at forbedre samarbejdet mellem politi og klubber. Den slags scener, som vi så i weekenden, skal være fortid i Danmark, for de fleste forbinder fodbold med en pølse i pausen og hygge med familie og venner; det skal ikke ødelægges af en flok fodboldpsykopater. Derfor bakker vi op om forslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Så er det justitsministeren.
Tak for det. Jeg bed mærke i en måske forkert bemærkning fra talerstolen, da jeg hørte hr. René Gade sige, at han havde været ansat i en topklub, Silkeborg IF, og at de nu ligger i toppen af 1. division. Så skulle man kigge på stillingen, for der ligger Viborg. Men lad det nu ligge. Jeg vil gerne takke ordførerne for de meget positive indlæg, vi har hørt her i dag. Lovforslaget har jo som formål at sikre en tryg, sikker og fornøjelig fodboldoplevelse. Der skal værnes om den positive fankultur, der er med til at skabe sammenhold i vores samfund. Vi har jo desværre set eksempler på, at en hård kerne af uromagere ødelægger oplevelsen for andre til fodboldkampe. Vi har bl.a. set, at der er opstået slagsmål, så det har været nødvendigt for politiet at rykke ind på stadion, og så sent som her i weekenden har man set, hvordan fodboldbøller to forskellige steder i landet efter kampen har skabt uroligheder i en sådan grad, at politifolk er blevet udsat for kasteskyts, når de har forsøgt at standse balladen. Jeg behøver ikke at sige, at den opførsel er fuldstændig uacceptabel og skal stoppes. Jeg præsenterede i august udspillet »Tryghed på danske fodboldstadions« med en række initiativer, som de relevante aktører på området er blevet enige om, og som skærper reglerne mod fodboldbøller. Lovforslaget gennemføres samt de dele af udspillet, der kræver lovgivning. Maskering i forbindelse med fodbold vil som udgangspunkt være en klar indikation af, at der er optræk til uroligheder. Vi vil derfor give politiet lettere adgang til at meddele generel karantæne i tilfælde, hvor maskeringsforbuddet er overtrådt. Det gør vi på den måde, at der fremover ikke skal stilles krav om gentagelsesrisiko ved overtrædelse af maskeringsforbuddet. Karantæner er med til at sikre, at uromagere ikke får adgang til stadions og derfor ikke kan skabe uroligheder. Længere karantæner kan have en præventiv effekt på potentielle uromagere. Med lovforslaget hæver vi karantæneperioden fra 2 til 4 år i alvorligere tilfælde. Det kan f.eks. være i tilfælde, hvor der er anvendt våben, eller hvor der er behov for at sætte hårdere ind, fordi den samme person bliver ved med at lave ballade. Hvis man overtræder en generel karantæne, bliver man straffet, men i dag er der store variationer i strafniveauet. Der er derfor behov for at ensrette strafniveauet og samtidig behov for, at strafniveauet forhøjes. Med lovforslaget lægger vi op til, at det, første gang man overtræder en generel karantæne, koster en bøde på 5.000 kr. Hvis man så overtræder karantænen igen, slår vi hårdere ned. Andengangsovertrædelser giver derfor som udgangspunkt 10 dage i fængsel. Endelig er det afgørende, at der er et godt samarbejde mellem aktørerne på fodboldområdet, når en kamp skal spilles. Politiet og fodboldklubberne formår i fællesskab generelt at levere en god og professionel indsats, men der er nogle helt særlige udfordringer i forbindelse med højrisikokampe, altså kampe med et særlig højt spændingsniveau. Det er vigtigt at sikre et stærkt samarbejde omkring disse kampe, og derfor giver lovforslaget mulighed for, at politiet kan beslutte, at klubben skal udarbejde en beredskabsplan for den sikkerhedsmæssige indretning og afvikling af kampen. Beredskabsplanen skal godkendes af politiet. Den skal bidrage til, at der tages de nødvendige forholdsregler, og at det er sikkert og trygt at gå til fodbold. Der er behov for at sætte hårdere ind over for den kerne af fodboldbøller, vi har set. Og samtidig tegner de seneste års udvikling et overvejende positivt billede, som skal fastholdes, så fodboldfans kan være trygge ved at gå til fodbold på stadions rundtomkring i landet. Det er det, som lovforslaget her skal være med til at sikre. Med de bemærkninger vil jeg takke for de positive tilkendegivelser, der er kommet i dag, og se frem til den videre behandling.
Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Peter Kofod.
Tak for det, og tak til ministeren for et udmærket lovforslag. Jeg synes, der ligger nogle fine elementer i det, men jeg kan jo også sådan igennem medierne og igennem debatten her i salen i dag høre mig frem til, at der er flere partier, som har nye forslag til, hvordan man kan gøre det her lovforslag bedre. Der vil jeg da bare høre, hvordan ministeren stiller sig til dem. Der har været nævnt noget med, at man skal kunne lade dele af den her politiopgave finansiere ved, at det er fodboldbøllerne, der skal betale i form af bøder. Der har været nævnt forslag om meldepligt for kendte fodboldbøller, så man ved, hvor man har de her folk inden. Jeg har selv foreslået, at man skulle bruge vandkanoner noget mere uden for stadion, for hvis det er koldt udenfor og man er drivvåd, er det ikke så sjovt at slås bagefter. Så der er sådan forskellige muligheder. Hvordan stiller ministeren sig over for nogle af dem? Er der noget, hvor justitsministeren tænker, at det lige er det, vi står og skal have, og som man kunne føje til her?
Ministeren.
Det var flere ting. Jeg synes ikke, jeg skal blande mig i den operative indsats. Altså, hvis politiet kommer og siger, at nu vil de gerne bruge vandkanoner, så bliver jeg ikke den, der hugger bremsen i. Men jeg mener, at det må være politiet, der ligesom kommer og siger, hvad de har brug for operativt, og så må vi tale om det derfra. Jeg forstår jo godt den der holdning om, at det ikke kan være rimeligt, at vi skal bruge pengene på den måde, til alt det ballade omkring fodbold. Det forstår jeg jo godt. Jeg er bare meget, meget bange for, at vi begynder med det, jeg tror, jeg førhen har kaldt sådan en delvis privatisering af politiet – det er jeg simpelt hen meget, meget bekymret over, for hvad er det næste? Skal folk, der går i byen i nattelivet, så også betale en del af politiregningen? Hvor går den grænse? Det er lidt det, jeg er bekymret for. Jeg tror bare, vi må sige, at en af grundene til, at vi har et politi, jo også er – for nu at være ærlig – at de skal tage sig af dem, der bare er nogle idioter og ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt. Det koster nogle penge at skabe lov og orden, og derfor er jeg ikke så begejstret for den del af det. Nu har jeg så fået et spørgsmål af hr. Preben Bang Henriksen, og det må vi så svare på senere, for jeg kan heller ikke stå heroppe og sige, hvad lovligheden er af det ene og det andet. Så kan jeg måske svare mere, når der er kommet en anden runde.
Peter Kofod.
Jeg forstår godt det, ministeren siger, med, at vi har et politi, fordi der er nogle, der ikke ved, hvordan de skal opføre sig, og dem griber politiet så ind over for. Jeg tror heller ikke, der er nogen, der kan gå ind for, at det er klubberne, der skal betale for politiindsatsen – det synes jeg ville være en forfærdelig glidebane – eller at det er fodboldfans, der skal finansiere det over billetten til den her fodboldkamp, men at man måske snarere siger, at vi kunne kompensere det her ved, at det blev nogle sindssyg heftige bøder, vi lagde på de her folk, altså at man simpelt hen skulle betale noget mere, så det ikke bare er politiressourcer for millioner, vi hælder direkte i kloakken hvert år, når der er nogen, der ikke kan opføre sig ordentligt. Jeg håber virkelig – det er bare en kommentar, en opfordring – at ministeren vil lægge sig i selen for, at man kan bevæge sig ad den her vej.
Ministeren.
Jeg drøfter jo altid gerne, hvad der er af muligheder, det er mere for sådan at se de principielle spørgsmål i noget af det. Det er vigtigt at sige, at man jo også i dag er erstatningspligtig, hvis man laver skade på ting. Jeg er godt med på, at det ikke lige er det, men det er lige for at minde om det. Bødestørrelserne handler selvfølgelig også om, at der skal være proportioner i tingene i forhold til anden form for kriminalitet. Så lad os drøfte det. Altså, 4 års karantæne er så det, politiet kan give, og det skal også gerne stå mål med noget andet. Jeg vil bare lige minde om her – jeg er helt sikker på, at spørgeren godt ved det, men så er det bare sådan til offentligheden – at det er sådan i dag, at hvis klubberne vil, for det er jo private virksomheder, kan de give livsvarige karantæner, og det kunne man så overveje, om de skulle benytte sig noget mere af.
Så er det fru Rosa Lund.
Jeg er jo glad for, at ministeren på den måde, kan man sige – i hvert fald som jeg tolker det – lidt hælder forslaget om, hvem der skal finansiere politiets tilstedeværelse til de her kampe, af brættet. Så jeg kunne egentlig bare godt tænke mig for god ordens skyld, nu, hvor vi har haft den her debat, om justitsministeren lige kan bekræfte, at der er forskel på at være en bølle og tage til fodboldkamp og så på at være fodboldfan og gå til fodboldkamp søndag eftermiddag helt stille og roligt.
Ministeren.
Der er meget stor forskel, og jeg har konstateret, at der, når jeg skriver om det her på de sociale medier, er mange, der reagerer helt vildt over, hvad jeg bilder mig ind og det ene, det andet og det tredje. Hvis man er ægte fodboldfan, kaster man ikke med sten eller slår andre mennesker eller overfalder andre. Fodboldfans er folk, der elsker fodbold, de andre er bare nogle bøller, der skal have nogle prygl – i overført betydning.
Ja, så fik vi også det sammen med stillingen i 1. division sat på plads. Tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.
Lovforslagene, som vi behandler nu, udmønter aftalen om bekæmpelse af ungdomskriminalitet. Det er en aftale, der skal sikre en tidligere og mere målrettet, forebyggende indsats over for de cirka 700 børn og unge, der årligt begår grov kriminalitet såsom vold, voldtægt eller våbenbesiddelse. Den nye indsats skal altså sikre, at vi tidligere får øje på de unge, der begår den grove kriminalitet, så den ikke får lov til at udvikle sig, så barnet og den unge bliver hårdkogte kriminelle. Kernen i aftalen er, at samarbejdet mellem myndigheder og ensretning på tværs af kommuner bliver styrket. Det er nemlig sådan i dag, at langtfra alle kommuner er gode nok til at få unge kriminelle på ret køl, ligesom samarbejdet mellem myndigheder langtfra altid er godt nok. Desuden kan man af og til få den mistanke, at nogle kommuner vælger indsatserne til de unge på baggrund af økonomi, mere end hvad der er mest fagligt belæg for. Det er grundlæggende de problemer, som aftalen og lovforslaget her skal løse. Lad mig lige gøre klart, hvad det er for børn og unge, vi taler om. Det er grove forseelser som narkohandel, røverier og vold. Forslagene handler ikke om den dreng eller pige, der har stjålet en Marsbar nede ved Sparkøbmanden, men derimod den gruppe af børn og unge, hvor der statistisk set er stor risiko for, at de havner som voksne kriminelle, hvis ikke de får brudt den dårlige adfærd tidligt i livet. Med aftalen har Socialdemokratiet sikret, at den kriminelle lavalder ikke bliver sænket. Det var ellers et klart og entydigt valgløfte fra regeringspartierne og Dansk Folkeparti, men ved at gå til forhandlingsbordet og blive der, ved at have fokus på, hvad der fagligt giver mening, er vi endt på en aftale, der alene bygger på socialpolitiske elementer. Ingen straf, ingen ungdomsdomstol, ingen børnefængsler. I den forbindelse vil jeg også sige, at jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at der har været så mange myter og deciderede usandheder fremme om såvel aftalen som lovforslaget her, for nej, man kan ikke bare lægge 40 pct. ekstra på et forslag for lige at styrke sin debatposition. Det er simpelt hen ikke en reel måde at gå til diskussioner på. Det er ikke mindst ærgerligt, fordi det jo skygger for ellers rigtig gode indspark til forbedringer, når man påstår, at aftalen sænker den kriminelle lavalder og sætter børn i børnefængsler, hvilket jo faktuelt er forkert. I Socialdemokratiet vil vi meget gerne lytte til forbedringsforslag og kritik, og der er faktisk også kommet nogle rigtig gode indspark til aftalen i høringsfasen, som vi har haft anledning til at drøfte med justitsministeren, og vi har for store deles vedkommende fået dem ændret og præciseret. Det gælder særlig ønsket om at gøre nævnet uafhængigt. Det bliver nævnet. Desuden har vi sikret, at det er klart og præciseret, at uniformeret politi selvfølgelig ikke skal troppe op på skoler eller i hjemmet og afhente børn eller unge, ligesom FN's børnekonvention klart er skrevet ind i aftalen, for selvfølgelig må der ikke være tvivl om, at vi overholder konventionerne, også når det handler om børn og unge. Fra Socialdemokratiets side havde vi gerne set, at de børnesagkyndige, der sidder med i nævnet, fik stemmeret, den del er dog ikke imødekommet, men vi tager det op igen med ministeren under de kommende evalueringer. Netop evalueringer og opfølgninger er der blevet mange af, og for os er det helt afgørende, at vi fra politisk hold følger arbejdet med bekæmpelse af ungdomskriminalitet tæt, for selvfølgelig kommer vi til at holde meget, meget nøje øje med, at der ikke indføres en kriminel lavalder ad bagdøren, eller at aftalens intention om alene at være en social indsats skrider. Skulle det vise sig, at hele eller dele af aftalen ikke lever op til den politiske intention om at bringe børn og unge tilbage på ret kurs og tilbage i fællesskabet tidligt, er vi i Socialdemokratiet selvfølgelig klar til at diskutere det og lave de nødvendige ændringer. I arbejdet med at styrke indsatsen rettet mod ungdomskriminalitet har der vist sig et behov for også at se på mulighederne for øget differentiering, differentieret anbringelse på døgninstitutioner. Det fremgår også af en række høringssvar. Det har jo ikke noget med den her aftale at gøre, men netop fordi kritikere har nævnt det i forbindelse med aftalen, vil jeg gerne gøre det helt klart, at vi i Socialdemokratiet gerne vil sætte fokus på en mere målrettet og individuel anbringelse baseret på eksempelvis alder, køn og årsag, for det er ikke hensigtsmæssigt, at en 11-årig selvmordstruet pige sidder sammen med eksempelvis en 16-årig voldsmand. Lovforslaget indeholder også en række nye redskaber til opholdssteder, eksempelvis døralarmer. Det er jo ikke noget, som vi har siddet og fundet på i aftalekredsen, det er rent faktisk et ønske fra institutionernes side, og det er flere af de redskaber, som bliver givet til institutioner, og derfor kunne jeg også godt have håbet, at nogle af dem, der har kritiseret de redskaber, havde været med på de studieture, vi eksempelvis har været på i Retsudvalget, eller havde besøgt institutionerne af egen drift, for det er jo ønsker fra institutionernes side, fordi de har set unge, der forsøgte at skade hinanden, fordi de har set unge, der har fremstillet mordvåben eller andet, der kunne bruges til at skade andre med, af eksempelvis tandbørster, knive eller gafler. Derfor synes vi, det er gode redskaber, og vi synes sådan set, at det er rigtig vigtigt, at vi lytter til dem på de opholdssteder, som igennem lang tid har ytret ønske om at få udvidet deres redskabskasse. På den baggrund skal jeg meddele, at vi fra Socialdemokratiets side støtter lovforslaget, men jeg vil samtidig også sige, at vi kommer til at følge implementeringen af og erfaringerne med loven meget tæt.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Mange tak, og tak for talen. Der er nogle ting, som fru Trine Bramsen siger, som jeg undrer mig en lille smule over, og som jeg håber at kunne få noget afklaring på nu. For det første noterede jeg mig – og måske hørte jeg forkert – at fru Trine Bramsen sagde ingen straf. Mener Socialdemokratiet virkelig, at der ikke er nogen elementer af straf i det her lovforslag? Det er det første spørgsmål. For det andet er der det her med, hvad der fagligt giver mening. Så vidt jeg er orienteret, er fem ud af syv institutioner modstandere af det her lovforslag. Så derfor undrer det mig lidt, at ordføreren står og siger, at det her lovforslag er blevet til på baggrund af ønsker fra institutionerne. Det kunne jeg tænke mig at få en afklaring på.
Ordføreren.
Der er overhovedet ikke tale om straf i forbindelse med den her lovpakke. Det, der er tale om, er reaktioner, og det er fra den sociale redskabskasse. Der bliver vi nødt til at være meget klare, fordi straf er noget, man bruger i den strafferetlige redskabskasse. Straf er ikke noget, man bruger i den sociale redskabskasse. Og det er alene sociale initiativer, som her kan bruges rettet mod de unge. Hvis man i fri fortolkning mener, at det er en straf at skulle gå til fodbold eller rydde op efter sine skader, kan man jo selvfølgelig godt sådan selv begynde at definere det som straf, men når vi arbejder med love, tror jeg, at det er meget vigtigt, at vi er præcise, med hensyn til hvor de forskellige begreber hører hjemme. Straf hører altså hjemme ovre i den strafferetlige kontekst, og det er ikke det, vi behandler her. I forhold til det andet er det jo helt rigtigt, at der har været omkring 100 interessenter involveret i tilvejebringelsen af det her udspil, endda ad flere omgange. Nogle ønsker redskaber, andre ønsker ikke redskaber. Men det ændrer altså ikke ved, at dem, der har ytret ønske om eksempelvis større alarmer, skal have muligheden for at bruge dem.
Fru Rosa Lund, værsgo.
Jamen så kan vi måske ved en anden lejlighed tage en spændende snak om, hvornår noget er en straf, og hvornår noget ikke er det osv. Jeg synes, at det her lovforslag ligger meget et sted mellem nogle sociale indsatser og noget, der er strafferetligt. Altså, jeg synes, det bevæger sig meget tættere på noget, der minder om straf. Men jeg vil da gerne høre om fru Trine Bramsens holdning til alle de interessenter, som vi har læst om og set. For Trine Bramsen nævner selv, at der har været mange interessenter involveret i processen, og når jeg læser høringssvarene, ser jeg ikke en stor begejstring for fagligheden i det her lovforslag. Det kunne jeg godt tænke mig at høre Socialdemokratiets holdning til.
Ordføreren.
Vi bliver lige nødt til at være meget præcise, med hensyn til hvor straf hører hjemme. Straf hører hjemme i den strafferetlige lovgivning. Det her er ikke strafferetlig lovgivning, vi arbejder med, men det er altså sociallovgivning. Man kan godt, når man sådan snakker med sine venner og den slags, selv lave sine egne begrebsafklaringer, men når vi taler om lovgivning, er der altså meget præcise definitioner på, hvad der er straf, og hvad der er sociallovgivning. Så håber jeg, at fru Rosa Lund har læst besvarelsen af høringssvarene. Nu har jeg været retsordfører i 5 år, og jeg vil sige, at jeg aldrig har læst så blank en afvisning af nogle falske påstande, og dem har der desværre været mange af i høringssvarene.
Så er det fru Trine Torp.
Tak for det. Det kan jo ærgre lidt, når de reaktioner, der kommer fra faktiske organisationer, både juridiske eksperter og organisationer på børneområderne, sådan bliver afvist med, at den kritik, de har, er myter og misforståelser. Altså, man kunne jo også tænke, at det så måske var, fordi lovgivningen var uklar, hvis de kan misforstå det så meget. Og alene det, at det faktisk bliver behandlet på den her måde lige nu, altså at det er justitsministeren, der fremsætter forslaget, og ikke socialministeren, og at det er Retsudvalget, der skal behandle forslaget, og ikke Socialudvalget, peger jo i retning af, at det ikke er sociallovgivning, vi er ved at lave nu. Det kunne jeg godt tænke mig at bede ordføreren om at komme med en refleksion over.
Ordføreren.
Altså, det er jo ikke anderledes end det ungdomskriminalitetsudspil, som Socialdemokratiet, Radikale Venstre og SF lancerede, da vi havde regeringsmagten sammen. Det blev også lanceret i regi af Justitsministeriet, selv om der var flere ministerier, der var inddraget i arbejdet. Så der er jo ikke ændret på det. I forhold til høringssvarene håber jeg da, at fru Trine Torp har læst alle de steder, hvor de kritiske høringssvar er imødekommet, for det er jo ikke så få steder, at der er sket imødekommelser. Jeg nævnte dem selv i min ordførertale – bare et uddrag – og de har været vigtige for Socialdemokratiet: børnekonventionen, evalueringer allerede efter 3 måneder og derefter opfølgning hvert halve år, rigtig mange præciseringer, hvor der var peget på, at noget var uklart. Så der er da bestemt blevet lyttet til de kritiske høringssvar, men det er simpelt hen ikke rigtigt, når man påstår, at der er tale om straf, eller at der er tale om at sænke den kriminelle lavalder eller indføre børnefængsler.
Fru Trine Torp.
Jeg har bestemt læst det, og jeg anerkender også, at der er sket nogle forbedringer af det lovforslag, der ligger, og tak for det. Men ifølge børnekonventionen skal barnets tarv jo stå øverst i dansk lovgivning, når vi laver lovgivning, men hvis det skal være til barnets bedste og mere helhedsorienteret og bygge på barnets egne ressourcer og tilrettelægges på baggrund af en konkret vurdering af barnets behov, hvorfor skal det så ligge i politiets regi?
Ordføreren.
Jamen det skal det jo så heller ikke. Det står meget klart i præciseringerne af høringssvarene, at der er en uafhængighed for det her nævn. Så nævnet bliver uafhængigt. Det kommer jo netop ikke til at ligge samme sted som politiet.
Vi siger tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken med hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.
Der findes næppe noget vigtigere eller mere meningsfuldt som retspolitiker end at være med til at lave en aftale som den, vi har indgået sammen med regeringspartierne og Socialdemokratiet. Den har jo det klare sigte, at færre børn og unge skal hvirvles ud i et miljø, hvor man ikke kan bunde; at færre børn og unge skal være en del af et kriminelt miljø, hvor man meget tidligt får startet med at begå kriminalitet og ikke rettes op og så til sidst ender med at sidde i et voksenfængsel, ikke som barn i et voksenfængsel, for det gør vi ikke i Danmark, det kunne vi ikke drømme om at gøre i Danmark, men fordi vi ikke ønsker, at børn og unge, der meget tidligt får en skæv start på tilværelsen og roder sig ud i kriminalitet, skal vokse op og blive voksne kriminelle, der kommer til at spilde størstedelen af deres liv i fængslerne med masser af ofre til følge. Derfor er det en god aftale, vi har lavet sammen med regeringen og Socialdemokratiet. Jeg vil gå så langt som til at sige, at vi faktisk er rigtig stolte af den aftale, vi har lavet. Jeg mener godt, at de partier, der er en del af den, kan ranke ryggen, for det, vi gør her, sætter ind på to helt afgørende områder, som jeg synes vi kan være rigtig fint tilfredse med. Som en del af forslaget indføres de her ungdomskriminalitetsnævn, hvor man altså i en alder fra 10 år, hvis man er mistænkt for at have begået noget rigtig grimt, kan komme ind. Her sidder der en uafhængig dommer for bordenden, og der er en gruppe af forskellige personer omkring en, der allerbedst og sammen kan iværksætte de nødvendige reaktioner, der skal til, for at den unge stopper med at begå kriminalitet, altså at den unge stopper med at bevæge sig ud i et område, hvor man på et eller andet tidspunkt senere i sit liv ender i et voksenfængsel, hvis ikke man ændrer adfærd. Det er sådan set rigtig godt. Derudover kigger vi på de lukkede institutioner. Det synes jeg der har været god grund til. Der fastsættes nogle retningslinjer. Den socialdemokratiske ordfører nævnte i sin tale spørgsmålet døralarmer. Der er også spørgsmålet om videoovervågning. I virkeligheden synes jeg jo, at det er et område, hvor man sagtens, sagtens endda, kan bruge mere energi. Det er heldigvis også det, der lægges op til i aftalen. Det kommer jeg tilbage til. Jeg synes, at debatten i Danmark på mange måder i løbet af de seneste par år har været utrolig skæv. På den ene side har vi brugt 20 år på at diskutere, om det skal være en sagsbehandler eller en dommer, der skal placere børn og unge, som får en dårlig start på livet, i et eller andet tilbud, en eller anden institution, åben, lukket, whatever. Er det så afgørende for den unge, om det er en dommer eller et tværfagligt team eller en sagsbehandler? Jeg tror ikke, at det er det møde med systemet, som gør en enten rigtig godt eller rigtig skidt. Jeg tror selvfølgelig, det er godt, at der er flere kloge hoveder, der mødes, og som kan se de forskellig perspektiver, og det er egentlig den løsning, man er kommet frem til i aftalen. Men jeg tror også, at man i løbet af de seneste mange år i Danmark har forsømt den vigtige debat, der går ud på, hvad det så er, den unge mødes med på den anden side, altså når det er besluttet, hvilke reaktioner der skal sættes op. Det synes jeg man har forsømt. I stedet for er debatten flydt af sted med alle mulige andre ting. Den er blevet drevet af en debat om følelser, og ja, det er der ikke noget galt i, men der har måske været utrolig mange følelser i den her debat. Jeg vil sådan bare nævne et par eksempler fra de seneste uger, efter at vi har indgået den her aftale. Indfører regeringen, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet med den her aftale børnefængsler i Danmark – smag lige på ordet børnefængsler? Gør vi det? Nej. Sætter vi den kriminelle lavalder ned til 10 år? Nej, det gør vi heller ikke. Er det nyt, at 10-årige kan ende på en lukket døgninstitution med den her aftale? Nej, det er det heller ikke. Og er den her aftale på kant med konventionerne? Nej, det er den så heller ikke. Jeg må bare sige, at den her debat har været decideret giftig. Jeg har ikke i mine tre et halvt år som retsordfører oplevet en debat, der er så lidt drevet af saglighed og så meget drevet af nogens ønske om at gøre sig bemærket i medierne. Jeg synes faktisk ikke, at det har været særlig behageligt at være vidne til, men sådan er det. Jeg kan sige, at jeg er glad for, at vi er kommet frem til en aftale, som har været drevet af fornuft og drevet af et ønske om at se tingene, som de nu engang er, og udforske forskellige vinkler. Jeg tror godt, jeg kan sige, at vi fra mit partis side har stillet ufattelig mange spørgsmål til forskellige ministre over lang tid for at finde ud af, hvad der har været op og ned i den her situation, og jeg er faktisk rigtig godt tilfreds med og stolt af det, vi er nået frem til. Men jeg er ikke stolt af den måde, det her har været behandlet på udadtil. Man har jo en gang imellem næsten indtrykket af, at Danmark er blevet sådan et uland, altså at Danmark er blevet et land, hvor vi behandler børn og unge helt forfærdeligt. Retsudvalget havde i sidste uge lejlighed til at tage til Holland i et andet anliggende, men havde også muligheden for at diskutere ungdomskriminalitet med nogle af de folk, der arbejder med det dernede, både politikere og andre myndigheder. Jeg må bare sige, at det ikke er mit indtryk, at Danmark sådan melder sig ud af verden med den her aftale, eller at Danmark gør noget, der er fuldstændig vildt, i forhold til hvad andre sammenlignelige lande i Europa kunne finde på at gøre, måske snarere tværtimod. Måske snarere tværtimod er Danmark drevet af at være et land, hvor vi som partier sætter os ned og laver nogle aftaler og faktisk lægger alt det der tidligere gods fra os – vi har jo diskuteret det meget – og mødes for at prøve at se, om vi ikke kan lave et system, hvor det rent faktisk batter noget, og hvor det, vi ønsker, rent faktisk kommer til at virke. Som en del af aftalen ligger også, at vi i fremtiden skal kigge institutionsområdet igennem, og det er jo ikke et spørgsmål om at pege fingre af nogen eller at mistænke nogen, men det er et spørgsmål om, at hvis vi skal lave noget om, skal det være baseret på viden, det skal være baseret på, at vi ser de her sager fra forskellige vinkler, og at vi, når vi har gjort det, kommer frem til, hvordan det skal se ud. Derfor har vi også god tid til at vente på det. Vi har god tid til at afvente, at regeringen bliver klar med det, der skal gøres klar til os, og selvfølgelig også, at vi tager hensyn til den anden part eller den tredje part i den her aftale, som er Socialdemokratiet. Jeg kan egentlig ikke lade være med at tænke på, når jeg står her, at det her jo er kulminationen på mange års arbejde, hvor vi i virkeligheden har diskuteret nogle helt forkerte ting; hvor vi har diskuteret, om det var dommeren eller socialrådgiveren, der skulle være afgørende for, hvad der skulle ske med børn og unge. Jeg må sige, at jeg ikke helt har en forståelse for det. Noget af det, der, synes jeg, burde være noget af det allervigtigste, er nemlig, hvordan man begrænser, at der kommer flere unge kriminelle. De får et dårligt liv, hvis de er kriminelle. Det er ikke et optimalt liv. Man genererer en masse ofre, der også bliver skadet og får et dårligere liv. Jeg synes egentlig, det er tankevækkende, at det er den måde, debatten har kørt på. Noget af det vigtigste er, at det er børn og unge, der har fået en dårlig start, og så har man sagt, at man kunne have 98 forskellige niveauer i det her land i 98 forskellige kommuner. Der ser jeg altså en utrolig stor fordel i, at man nu får nogle standarder, som er mere ens. For uanset om man er ung eller et barn, der gør noget, der er galt, og bor i Nordjylland eller på Sydsjælland, så kan man altså se frem til at få en behandling, der er mere ensartet, end den måske tidligere har været. For der har været forskellige tilgange til det her spørgsmål, alt efter hvor i landet man har boet. Her er der jo ikke tale om, at det er et barn, der kommer til at hugge en Marsbar nede i det lokale supermarked. Det er der overhovedet ikke tale om. Der er jo tale om, at man har gjort noget, der er rigtig slemt, og så synes jeg selvfølgelig, at vi har en forpligtelse. Uanset om det, man gør, er meget lidt, så der skal iværksættes en meget mild social foranstaltning, hvilket vil foregå i et helt andet regi eller i et helt andet spor, eller om det er noget, der er meget hårdt, så synes jeg da, at der skal tages hånd om det. For jeg synes ærlig talt, at det er sørgeligt, hvis meget unge mennesker bare skal falde ned mellem stolene. Det vil være en falliterklæring. Nu kan jeg se, at min taletid er ved at være gået. Jeg håber at få lejlighed til at svare på en masse spørgsmål fra medlemmerne. Jeg skal slutte med at sige tak til justitsministeren og regeringspartierne for et langt og, synes jeg, konstruktivt forløb om den her pakke, men også tak til Socialdemokratiet for det her forløb. Det har været meget langstrakt, men jeg synes, at vi har fået det bedste ud af det, og jeg synes, at vi godt kan være tilfredse og stolte af det, der er kommet her. Tak.
Tak til hr. Peter Kofod. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jo, de kom lige pludselig. Vi tager korte bemærkninger fra to personer, og den første er fru Pernille Skipper fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Og jeg beklager langsommeligheden med knappen her. Tak til ordføreren for talen. Jeg synes jo, det er et ganske interessant område, som jeg har fulgt rigtig meget med i som socialordfører for Enhedslisten, og som i vores optik er vigtigt, altså fordi man har at gøre med en ganske udsat gruppe af børn, for der er jo tale om børn, der er meget, meget udsatte. De fleste lever i fattigdom, har selv været udsat for vold eller overgreb, er måske selvskadende. Der er, når vi taler om børn, som begår alvorlig kriminalitet, altid problemer. Det er altså ikke noget, der bare kommer ud af den blå luft; der er tale om ganske sårbare unge. Og de har jo brug for hjælp, støtte og vejledning til at udvikle sig til at blive voksne hele mennesker, kan man sige. Det, som jeg bider mærke i i ordførerens tale, er, at der bliver henvist til sagligheden. Så jeg kunne bare godt tænke mig at høre, hvad det er for nogle børneorganisationer, fagorganisationer, professorer, som synes, at straf og konsekvens er vejen at gå – for jeg har kun mødt fagpersoner, eksperter, der siger det stik modsatte.
Ordføreren.
Jamen jeg kunne godt tænke mig at vide, og det kan jeg jo spørge spørgeren om, når spørgeren selv bliver ordfører, hvor det var, at straf og konsekvens – jeg tror, at det var de ord, der blev brugt – indgik som element i min ordførertale, for det synes jeg faktisk ikke jeg var inde på. Jeg synes ikke, at det her er straf med straf på, overhovedet ikke. Jeg synes faktisk, at det, vi foreslår, er enormt omsorgsfuldt, og jeg mener det. Altså, jeg mener, det er enormt omsorgsfuldt. Hvis man er et barn, der, som ordføreren siger, har fået en skidt start, altså er et udsat barn og har brug for hjælp, støtte og vejledning, så må det da være den bedst mulige hjælp, støtte og vejledning, at det, man skal videre til, er noget, der visiteres af en bred vifte af fagpersoner, der sidder i det her nævn, altså som uafhængigt kan kigge på den her sag fra forskellige vinkler. Det synes jeg faktisk er en hjælpende hånd. Altså, det mener jeg ikke er straf, og jeg synes ikke, det er hårdt. Jeg er godt klar over, at der er en masse hårde skæbner, og det er jo dem, vi skal tage hånd om og sørge for kommer videre og får et bedre liv end det, de måske er vokset op i. Men jeg synes ikke på nogen måde, at det her er forfærdeligt.
Spørgeren.
Jeg tror sådan set heller ikke, at ordføreren synes, at det her er forfærdeligt, for så tror jeg faktisk på, at ordføreren ville have kæmpet imod det. Jeg tror bare, at der er tale om nogle partier, som måske grundlæggende har misforstået socialpædagogiske indsatser og måske har glemt at spørge, om det nu er så slemt, som man antager det er. For præmissen i ordførerens tale er også, at det går ad Pommern til, og at der er en hel masse børn, der bliver tabt. Men faktum er jo, at ungdomskriminaliteten er faldet, nærmest så det ikke er til at begribe, og at det også gælder for den særlige gruppe af unge, som laver meget alvorlig kriminalitet. Det kunne ordføreren måske give mig ret i, bekræfte, samtidig med at han også svarer på mit tidligere spørgsmål om, om der er nogen fagpersoner, der støtter regeringens og Dansk Folkepartis forslag, for jeg har ikke hørt dem. Ungdomskriminaliteten er styrtdykket, så mon ikke det eksisterende system rent faktisk virker, sådan som alle eksperterne går og påpeger over for regeringen og Dansk Folkeparti for tiden?
Ordføreren.
Ja, ungdomskriminaliteten er faldende, og det er den også i lande, hvor man har et væsentlig andet system, altså hvor man har et, synes jeg måske endda, for hårdt system på nogle punkter; der ser vi jo også, at ungdomskriminaliteten er faldende. Skulle jeg så vende det om og sige, at fordi man har et hårdere system, er det det, der har virket, at det er det, der har medført et fald? Altså, det er da usagligt, fru Pernille Skipper. Pernille Skipper må kunne gøre det bedre end det. Altså, jeg synes, at de der halve argumenter, som ikke hænger sammen, skal vi feje væk. Jeg synes stadig væk ikke – og jeg skammer mig ikke over det – at det her er straf med straf på; det mener jeg ikke. Jeg synes faktisk, at det her er et mere omsorgsfuldt system end det, vi har i dag.
Fru Trine Torp fra Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. En af de ting, som bl.a. står i lovforslaget, er, at afhentning af børn og forældre, hvis de ikke møder op til det her ungdomskriminalitetsnævn, kan eller skal ske ved politiets hjælp. I såvel den nye lov om familieret, som ordførerens eget parti har været med til, som i den seneste aftale om flytning af børn fra et anbringelsessted til et andet har der været en bred kreds af partier, som har ønsket, at man ikke bruger den form for magtanvendelse over for børn, medmindre det decideret er for at beskytte barnet, så det altså ville være et svigt ikke at hente barnet med magt. Derfor undrer det mig bare lidt, hvordan det her forslag rimer med den intention, som i hvert fald socialordføreren fra ordførerens parti har på de to andre områder, nemlig at vi skal bringe de situationer, hvor børn hentes ved politiets hjælp, ned på nul.
Ordføreren.
Jeg synes, det rimer fint, og jeg skal gerne redegøre for hvorfor. Det er jo et faktum, at i den her lange fase, hvor forhandlingerne er pågået og regeringen har lavet et lovforslag, har der også været fokus på den her del. Jeg siger da ikke, at politiet skal rykke ud sådan babu-babu og hente en eller anden. Det kunne jeg sådan set ikke drømme om at sige. Det er heller ikke den måde, jeg læser bemærkningerne i lovforslaget på. Man kan jo sagtens sørge for, at der bliver taget hånd om folk på en anden måde. Det kan så i et enkelt tilfælde eller to ske, at der er nogle, der bare ikke vil med, og så kommer der en flink landbetjent og siger: Vil du ikke gerne komme med mig, for vi skal snakke om det her? Der må jeg sige, at skulle det ske, så overlever jeg nok også den del.
Spørgeren.
Jamen hvis det skal være af omsorg for børnene, hvorfor er det så politiet, der skal hente børnene og forældrene? Det, vi har aftalt i de andre aftaler, er jo præcis, at et barn hverken skal hentes af foged eller politi, medmindre barnet er i fare, så det faktisk er for at beskytte barnet.
Ordføreren.
Det kan sagtens være andre, der henter barnet. Det har jeg slet ikke noget imod. Jeg har ikke nogen religiøse følelser for det, hvis der er andre, der synes, det er fint, at det er andre, der henter dem. Det er ganske udmærket; det er helt fint. Men der kan også være enkelte situationer, hvor det kan være nødvendigt. Så må jeg sige: Vi har ikke et ondskabsfuldt og forfærdeligt politi i Danmark. Vi har faktisk nogle rigtig dygtige medarbejdere i dansk politi, som godt er i stand til at håndtere de forskellige situationer. Jeg bliver en lille smule ked af det, når man på den måde taler ned til politiet og får det til at lyde, som om de skal møde op med hjelme, beskyttelsesgrej og det hele på. Det er jo ikke det, der er tilfældet her.
Så går vi over til fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak. Jeg vil gerne vende lidt tilbage til den her debat, vi har om omsorg og straf. Mener ordføreren fra Dansk Folkeparti, at det her lovforslag har elementer af straf? Ordføreren er selv inde på, at det her betyder, at et barn – som man jo er, når man er 10, 11, 12 år – der er mistænkt, altså mistænkt, og som vi ikke ved om har gjort noget, skal møde for det her nævn. Kan ordføreren svare mig på, om der er elementer af straf i det her forslag?
Ordføreren.
Det mener jeg ikke der er. Og jeg mener heller ikke, at der er det i det eksempel, der blev nævnt. Altså, hvad er forskellen? Hvis vi tager et 10-årigt barn, som måtte være mistænkt af politiet for at have gjort noget – og jeg skal lige understrege, at »mistænkt« jo er der, hvor politiet under normale omstændigheder, hvis en person havde været over den kriminelle lavalder, havde overgivet sagen, altså hvor den var startet med at køre – hvad var der så sket med det nuværende system kontra det nye system? Ja, med det nuværende system var du blevet hevet ind på kommunen, men med det nye system kommer du ind i en kreds, hvor flere mennesker kan se på tingene fra flere forskellige vinkler og beslutte, hvilken reaktion der skal fastsættes. Det synes jeg ikke der er meget straf i. Jeg synes, der er sund fornuft i det.
Spørgeren.
Ordførerens parti er vel med i aftalen, fordi ordførerens parti synes, det er sund fornuft. Jeg prøver bare på at finde ud af, hvad der ligger i det, og som jeg ser det, er forskellen, at det barnet, kommer til at møde nu, jo er en dommer, politi, præcis ligesom vi kender det fra det strafferetlige system. Og det er derfor, at min påstand vil være, at det har rykket sig meget over i retning af at være strafferetligt. Jeg er med på, at det ikke ligger i straffeloven, men jeg synes, det har rykket sig i den retning. De sanktioner, som barnet eller den unge kan blive mødt med, bærer da også præg af straf, eller hvad mener ordføreren?
Ordføreren.
Det er jeg også uenig i. De reaktioner, der kan iværksættes, er jo i det store og hele lig med de reaktioner, der kan iværksættes i dag. Så det argument mener jeg ikke holder. Det er den ene ting. Den anden ting er, at spørgeren siger: Jo, men hvad nu, hvis man møder en dommer? Altså, for nu at sige det rent ud: De dommere, jeg har mødt, plejer nu at være ret flinke, venlige, ordentlige mennesker, så det er jo ikke, fordi man benytter nogle, der har hugtænder. Så lad os nu tage det fuldstændig roligt.
Hr. René Gade fra Alternativet.
Der blev tidligere af Enhedslistens ordfører spurgt ind til de faglige organisationer og interesseorganisationer, der bakker op om forslaget. Det er også det, jeg står tilbage med. Jeg kan simpelt hen ikke se, at der er ret meget faglighed, der bakker op om forslaget her. Omvendt vil jeg også skynde mig at sige, at jeg sådan helt logisk, rationelt, godt kan forstå meget af ordførerens tale. Jeg kunne godt have fundet på at sige noget af det samme, for jeg er også politiker. Jeg er ikke ekspert, og derfor læner jeg mig altid meget op ad høringssvarene. Derfor er det meget, meget vigtigt for mig, at jeg rent faktisk kan genkende noget af det, ordføreren og også Socialdemokratiets ordfører siger, nemlig at der faktisk er blevet imødekommet meget af det i høringssvarene. Det er muligt, men jeg kan bare stadig væk næsten ikke se nogen af de her eksperter bakke op om forslaget, og det synes jeg ikke lige fru Rosa Lund fik svar på.
Ordføreren.
Så vil jeg gerne forsøge at svare igen. Det er jo rigtigt, at der er en stor del af de organisationer, der er på området, som er bekymret over de her to lovforslag, og sådan er det. Det tager vi med. At jeg så ikke forstår særlig mange af de bekymringer, er en anden sag. Og jeg synes, at noget af det rent ud sagt er ret usagligt, og at nogle af de ting, der er blevet sagt i den offentlige debat, er ret usaglige: børnefængsler, kriminel lavalder på 10 år, på kant af konventionerne, og sådan kunne jeg blive ved. Det synes jeg ikke er en saglig måde at behandle det her på. Jeg mener det faktisk dybt oprigtigt, når jeg siger, at det system, vi kommer til at indføre, tror jeg, hånden på hjertet, er bedre end det, vi har.
Spørgeren.
Jeg vil også komme ind på det i min ordførertale, men jeg kan i hvert fald stadig væk ikke mærke, at ordføreren kan se, ligesom jeg selv ikke kan se, at de faglige organisationer, dem, der skulle have ekspertkompetencen, bliver hørt i det her lovforslag. Det kan godt være, at vi får det bedre, i forhold til hvad ordføreren mener vi har i dag, men det er for mig at se en politisk betragtning, det er ikke en faglig betragtning, og det kan også være helt fint.
Ordføreren.
Ja, men det her er jo en politisk debat, og sådan er det. Jeg mener ikke, at der er sådan væsentlig tungtvejende argumenter i det, der har været stillet spørgsmål om, som rejser nogen nævneværdig tvivl om den aftale, vi har lavet. Ja, hvad skal jeg snart sige? Jeg synes, at det, vi har lavet, er fuldstændig rimeligt. Jeg mener ikke, at der er det der store brud. Der er en hel del partier, som jeg synes burde sætte sig til forhandlingsbordet for at kigge de her ting igennem eller burde have gjort det for noget tid siden i stedet for at råbe højt om det her bagefter.
Jeg vil gerne sige tak til hr. Peter Kofod. Jeg regner ikke med, er der er flere, der ønsker korte bemærkninger, for så kan vi nemlig gå over til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Kan vi få lidt ro, så ordføreren kan høre sig selv!
Jamen det skulle også helst være sådan, at de andre kan høre det. Tak for det. Vi behandler i dag regeringens forslag om oprettelse af Ungdomskriminalitetsnævnet m.v. Forslaget har været debatteret i dagspressen, og nogle har stillet sig kritiske over for forslaget. Der har været saglig og der har været usaglig kritik, efter min opfattelse; der har desværre, som påpeget af flere ordførere, været utrolig meget usaglig kritik. Jeg skal lade være med at komme med alle eksemplerne. Lad mig sige det lige ud: Det nemmeste ville have været ikke at gøre noget. Det nemmeste ville have været at glæde sig over kriminalitetsudviklingen her i Danmark, herunder udviklingen i ungdomskriminaliteten, og så lade tingene være, som de er. Tilsvarende kunne vi have ladet ghettoerne ligge og passe sig selv, det har mange regeringer gjort før os, og så havde vi i den her regering undgået at få de skældud, som vi nu har fået her i Folketinget, fra oppositionen omkring det. Vi kunne også have gjort det samme omkring rockerne, alligevel valgte regeringen at lave en omfattende rocker-bande-pakke. På området for ungdomskriminalitet kunne vi som sagt have glædet os over det, som korrekt er fremhævet her i Folketinget i dag, nemlig at færre unge trods alt kommer i problemer. Vi kunne bare have lukket øjnene for den hårde kerne, den 1 pct. af en årgang, der står for næsten halvdelen af kriminaliteten og dermed med en til vished grænsende sandsynlighed vil være på vej ud i kriminalitet på en lang, lang bane. Det har regeringen ikke ønsket, og tak for det. For et halvt års tid siden besøgte Retsudvalget Gellerupparken. Vi havde ikke bare mulighed for at tale med repræsentanterne for Brabrand Boligforening, vi havde også mulighed for at tale med det lokale politi på stedet og for den sags skyld også politidirektøren. Vi kunne høre, at tingene gik fremad, men vi kunne også høre fire historier om fire unge børn og deres start på det, jeg godt tør kalde en sikker kriminel løbebane. Der var drengen, som begik sit første indbrud som 13-årig. Inden han fyldte 15 år, var han registreret 14 gange hos politiet, herunder i forbindelse med sager om indbrud, tyveri, røveri og almindelig uorden. Som 17-årig var han registreret 130 gange hos politiet, bl.a. vedrørende sager om brandstiftelse, overtrædelse af knivloven, hærværk. Han havde på daværende tidspunkt – det er vel godt et halvt års tid siden, at vi var der – været sigtet i 15 straffesager. Vi kunne også se, at hans kammerat startede ud som 8-årig med et butikstyveri. Inden han fyldte 15 år, var han registreret 35 gange af politiet med sager om brandstiftelse, narko, butikstyveri, uro, hærværk og røveri. Som 16-årig var han oppe på 65 registreringer i forbindelse med bl.a. rockerindblanding, og på daværende tidspunkt var han blevet sigtet i 7 strafbare forhold. Det er oplysninger, som jeg har fra politiet. Som sagt indledningsvis ville det nemmeste for regeringen have været intet at foretage sig og lade Per og Poul, Ahmed og Abdulla sejle deres egen sø. Det gør regeringen bare ikke. Hvis forslaget vedtages, oprettes Ungdomskriminalitetsnævnet og ungekriminalforsorgen efter de regler, som er i forslagene, og som tiden jo ikke tillader en gennemgang af her ved førstebehandlingen. Der er lagt op til en behandling i et nævn, sammensat af en dommer, politi og kommune. Det er ikke enhver lovovertrædelse, der kommer for nævnet. Det drejer sig om de tilfælde, hvor den pågældende er mistænkt for grov personfarlig kriminalitet eller mistænkt for anden kriminalitet med overhængende risiko for, at han vil fortsætte. Endelig er der så de 15-17-årige, der er dømt ved domstolene og har fået en dom, betinget af at de retter ind efter nævnets afgørelse; så oversendes sagen fra domstolen til nævnet. Nævnets afgørelse kan være en strafreaktion af mere genoprettende karakter. Vi har vist til hudløshed nævnt det her med den brandbil, der skal vaskes, men det er jo bare et eksempel, det kunne også være fjernelse af graffiti og andet. Herudover kan nævnet give et længerevarende forbedringsforløb, alt sammen efter en konkret og individuel vurdering. Det hele sker under overvågning af ungekriminalforsorgen, der, som jeg har forstået det, bliver en underafdeling af kriminalforsorgen. Men hvad med retssikkerheden? vil mange anføre, og det har også været genstand for debat her i dag. Det kan undre, at vi ikke tidligere har beskæftiget os med retssikkerheden i det eksisterende system, hvortil adgangen for en ung i dag jo også er politiets mistanke, og hvor advokater kun medvirker ved tvangsfjernelse, og hvor sanktionsmulighederne stort set er de samme som dem, vi nu introducerer: Hvor er retssikkerheden henne der? Det kan man jo så argumentere for. Det gør det ikke bedre at gentage det. Det undrer mig, at der ikke er nogen, der har undret sig over, hvor retssikkerheden er i det allerede eksisterende system. Men realiteten er jo, at langt de fleste af de her sager ud over at være såre enkle er karakteriseret ved, at Peter ikke skal have straf i straffelovens forstand, men snarere en kærlig hånd med henblik på at komme på rette spor. Men ja – og det kan jeg sige til fru Rosa Lund – som jurist skal jeg da ikke negligere, at nogle af aspekterne i det her jo godt kan minde om straf. Altså, hvis Peter hader at vaske en brandbil, men nævnet kommer med afgørelsen om, at han skal vaske den, jamen så må jeg være ærlig og sige, at så vil Peter nok opfatte det som en straf. Jeg kan give flere eksempler fra min egen ungdom, hvor jeg også må sige, at der var ting, som jeg opfattede som straf, og alligevel kunne jeg hverken kalde på byret, landsret eller Højesteret; det er gået lidt nemmere efterfølgende. Men lad mig sige: Jeg blev sat uden for døren op til flere gange og kom også til at sidde efter. Jamen jeg savnede da nok en strafferetlig proces, men der var ingen processer. Der er altså med andre ord nogle systemer, hvortil man må sige, at hvis det her skal fungere rimelig hurtigt og rimelig gelinde, ja, så er der altså ikke tid til den helt store procedure. Jeg tror, vi skal derhen, hvor fru Rosa Lund selv sagde det rigtige, nemlig at det nok har en snert af strafferet, men jeg må sige, at det ligger langt, langt væk fra den traditionelle straffesag. Nok om det! Ud over de ting, vi taler om her, behandler vi jo også L 85 om udvidet anvendelse af børne- og ungepålæg og forældrepålæg, og her er formålet det samme, nemlig en tidlig social indsats over for de unge, det være sig ved at tvinge forældrene til at deltage i forældremøder eller andre af de tiltag, der findes i de pågældende pålæg. Endelig retter vi indsatsen mod døgninstitutionerne med etablering af videoovervågning af fællesarealer af hensyn til sikkerheden og etablering af døralarmer, så man har større kontrol med tingene. Alle disse tiltag fra Ungdomskriminalitetsnævnet til ungekriminalforsorgen og videre over til tiltag over for forældre og institutioner er ikke morsomme, men de er nødvendige. Og lad mig afslutningsvis slå fast: De nævn, der behandler de her sager, er ikke nordkoreanske tribunaler. Dommeren er ikke en kommissær, hvis formål det er at sætte en ung mand ud af spillet, politiet er ikke et hemmeligt folkepoliti, og justitsministeren er ikke ond. Tak.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, og vi starter med fru Trine Torp fra SF.
Tak. Med det her lovforslag bliver der jo et parallelt system, kan man sige, til kommunerne med Ungdomskriminalitetsnævnet og ungekriminalforsorgen – et system, der vel at mærke skal kunne bestemme over kommunerne. Der kunne jeg godt tænke mig at høre: Hvordan hænger det egentlig sammen med regeringens ønske om helhedsorienterede indsatser og en sammenhængsreform, som jo kører i et parallelt spor her, at man nu opfinder endnu en instans med risiko for, at alting kan falde mellem flere stole, og at det kan gøre det meget uklart, hvem det er, der træffer beslutningen?
Ordføreren.
Jeg har forsøgt at forberede mig på mange spørgsmål og også taget mange papirer med. Det der var jeg nu ikke helt med på, men jeg skal da gøre et hæderligt forsøg på at svare. Jeg kan ikke relatere det til sammenhængsreformen, men jeg kan sige, at det, vi laver her, jo er et system, der omfatter de unge i aldersgruppen 10-17 år, og det er klart, at det erstatter det nuværende system. Vi mener, at det er et bedre system, vi laver nu, og jeg ser sådan set ikke det overlap, som spørgeren øjensynligt ser.
Spørgeren.
Men det, der jo i hvert fald er fakta, er, at det jo er et parallelt system, hvor man ikke nødvendigvis kender til den konkrete kommunes muligheder for at sætte nogle sociale indsatser i værk. Man bruger altså 118 mio. kr., eller hvad det løber op i, bare til at etablere systemet og få det til at køre. Deri er jo ikke medregnet udgifter til de indsatser, man så sætter i værk over for børnene og de unge. De kommer oveni, og vel at mærke bliver det jo nogle udgifter, man pålægger kommunerne, og som de ingen indflydelse har på. Normalt er der jo sådan et princip i Danmark om, at dem, der bestemmer, også er dem, der betaler, men sådan bliver det ikke i det her system. Så det vil jeg bare høre om ordførerens parti har nogen holdninger til.
Ordføreren.
Altså, som jeg var inde på i min ordførertale, er det jo i realiteten de samme sanktioner. Vi flytter kompetencen over til et nævn, og det er jo nogenlunde de samme sanktioner, der bliver bragt i anvendelse. Derfor er det velsagtens også nogenlunde de samme udgifter for kommunerne, så jeg ser ikke det problem, som spørgeren ser.
Fru Pernille Skipper.
Jeg bider i ordførerens tale mærke i, at vi andre, der ligesom er kritikere af lovforslaget, bliver bebrejdet, at vi bare vil lade stå til, og hvis vi på nogen måde har givet det indtryk, skal jeg da hurtigt beklage det. For det her er ikke et spørgsmål om, om man skal gøre noget eller ej. For vi er først færdige, når der ikke er et eneste barn, som lever udsat, er kriminalitetstruet eller lever under de voldsomme sociale problemer, som de unge, vi taler om i dag, rent faktisk gør. Så lad os starte med det. Det er ikke et spørgsmål om, om man ikke skal gøre noget, det er et spørgsmål om at gøre det rigtige, og det er det, der er problemet med regeringens lovforslag. Vi er uenige i, at det her er det rigtige. Det er børneorganisationer, juraprofessorer, faglige organisationer, socialrådgiverne, der sidder med sagerne, i øvrigt også. Altså, det er sjovt, hvordan alle udenfor, som arbejder med udsatte børn, er af den opfattelse, at man muligvis kommer til at forværre problemerne, mens regeringen virkelig synes, man har fundet et guldæg. Hvad er det så, der gør det til ikke bare en snert af straf, men et straflignende system? Ja, det er politi og dommere, det er hurtige konsekvenser og alt muligt andet, det er, at det hele skal være ens, og at der ikke bliver taget hensyn til den enkelte, og at det faktum, at man begår kriminalitet, når man er barn, hænger sammen med familiære problemer, med sociale problemer, med vold, misbrug, overgreb. Børn gør ikke bare sådan noget for sjov eller af sig selv, og derfor kan man ikke bare nøjes med at sende en politibetjent ud og slå et barn oven i hovedet. Man skaber modreaktioner i stedet for. Det er det, alle eksperterne siger. Så er ordføreren ikke bekymret for, at eksperterne har ret, altså at de unge kun vil reagere med modreaktioner over for det her strafferetlignende system, og at man dermed gør problemerne værre?
Ordføreren.
Det var jo en længere omgang, der indeholdt op til flere spørgsmål, men vi kan tage det sidste først. For det er jo egentlig et glimrende eksempel på kommunikation, når fru Pernille Skipper siger, at man – selvfølgelig skulle det forstås i overført betydning – sender politiet ud og giver nogen en oven i hovedet, og samtidig klager man over, at organisationerne ikke har haft indflydelse. Jeg kan sige, at en af de ting, som jo netop er rettet i det tidligere forslag, er, at politiet ikke skal optræde i uniform, når de er ude, og herudover har nævnet en række andre muligheder for at undlade afhentning ved politiet. Så det her er jo altså som sagt ikke et politistyret system, men det er nævnet, der vurderer, om man har brug for politiets indsats, og som sagt, hvis den bruges, gøres det så lempeligt som overhovedet muligt. Omkring organisationerne: Ja, vi sidder altså 179 mennesker her og skal vedtage landets lovgivning, og vi hører på organisationerne, og de er også blandt dem, der tidligere har sagt, at det har vi ikke gjort, og at vi skulle have gjort noget helt andet. Jeg sidder her med 19 sider om forhold – jeg går ud fra, at det er tilgængeligt et eller andet sted – der er ændret i det oprindelige lovforslag på grund af høringssvar. Så jeg synes i allerhøjeste grad, at lige netop det her har været genstand for behandling, også uden for Christiansborg.
Spørgeren.
Det er så fint, at der er blevet ændret nogle småting. Men kritikken fra børneorganisationer, fra juridiske eksperter, fra professorer, fra socialrådgivere, fra socialpædagoger, alle dem, som har lange uddannelser og års erfaring med at arbejde med ekstremt udsatte børn, er jo, at nok er der blevet ændret nogle småting, men det her system er grundlæggende til fare for at gøre mere skade på børn, end det gør gavn, fordi det er et strafferetslignende system, som ordføreren selv siger. Det er et system, som bygger på, at det i hvert fald, hvis ikke det er med en straf i straffelovens egentlige forstand, så skal foregive en straf. Og når jeg siger det med politiet og et gok i nødden, er det selvfølgelig i overført betydning. Er bekymringen ikke berettiget, altså at den unge vil reagere mod det og gå en anden vej?
Ordføreren.
Det kan man aldrig udelukke kan ske, men jeg tror det ikke. Jeg tror, det er et rigtig godt forslag, der medvirker til en håndholdt og individuel indsats over for den unge, og derfor kan jeg slet ikke dele opfattelsen. Jeg ved godt, at der henvises til professorer, og uden at skulle nævne navne vil jeg sige, at jeg har set et indlæg fra en tidligere professor. Og lad mig bare holde mig til at sige, at det er jeg hverken imponeret over eller enig i, og børneorganisationernes måde at publicere det her forslag på skal jeg helt lade være med at komme ind på. Men det er Folketinget, der bestemmer, hvad der skal stå i loven, og vi har i meget stort omfang lyttet til organisationerne.
Tak til hr. Preben Bang Henriksen, og velkommen til fru Rosa Lund fra Enhedslisten.
Tak. De to lovforslag, som vi behandler i dag, er som bekendt en udmøntning af regeringens, DF's og Socialdemokratiets aftale om bekæmpelse af ungdomskriminalitet. Når vi har den her debat i salen i dag, og når man hører på den debat, der har været både efter sommerferien og inden sommerferien, så kunne man hurtigt få det indtryk, at vi i Danmark har store problemer med ungdomskriminalitet. Det har vi ikke. Ungdomskriminaliteten er heldigvis faldende, og det kunne jo tyde på, at noget af det, vi gør i dag, faktisk virker, at der er elementer i det system, vi har i dag, der virker, og det synes jeg er værd at tænke over, mens vi har den her debat i salen i dag. Når det er sagt, er vi bestemt ikke i mål, og jeg synes, det er rigtig fornuftigt at diskutere, hvordan vi kommer ungdomskriminaliteten til livs, så ingen ender i en kriminel løbebane. Det er altså ikke et spørgsmål om, om hvordan Jeg er dog helt overbevist om, at de to lovforslag, vi behandler i dag, ikke er en del af løsningen. Forslaget siger, at det forsøger at opnå genoprettende retfærdighed, altså at den, der har begået kriminaliteten, lapper og genopretter på det, man har gjort skade. Det synes jeg sådan set er meget sympatisk. Hvis det skal virke, skal den, der har begået kriminaliteten, inddrages og være med til at træffe beslutningerne om, hvad der skal ske. Det er jo sådan, at man kommer til at føle et ansvar, hvis man selv er en del af beslutningen. Hvis man selv er en del af beslutningen om, at man skal være med til at rydde op – at vaske en brandbil har været et eksempel, vi har hørt tidligere i salen i dag; hvis man skal være med til at fjerne noget graffiti, man er blevet stoppet i at male; hvis man er blevet taget i at lave hærværk og skal rydde det op – hvis man selv er med til at tage den beslutning, så kommer man til at føle et større ansvar. Det kan man heldigvis allerede gøre med det system, vi har i dag, og det er nu heller ikke engang det, som det her lovforslag handler om. Faktisk synes jeg slet ikke, at det er tæt på. For ansvaret i forhold til den, der har begået kriminaliteten, den unge eller barnet – og jeg synes, det er vigtigt, at vi lige husker at holde fast i, at vi altså her taler om børn helt ned til 10 år – bliver nu taget væk fra det sociale system og lagt over i noget, der minder meget om det strafferetlige, nemlig et ungdomskriminalitetsnævn, hvor den unge eller barnet møder en dommer, politi og et meget domstolslignende system. Det bliver for mig at se en løftet pegefinger udefra, der straffer, og man kan ikke straffe børn og unge til at blive bedre mennesker og komme på ret køl. Men man kan opdrage dem og støtte dem til at gøre det, og det er vigtigt at huske, at der her er tale om børn, som har brug for noget meget andet end straf. Jeg er altså uenig med de tidligere ordførere, som har nævnt, at de her to lovforslag skulle være udtryk for omsorg. Det mener jeg bestemt ikke. Børn i alle aldre har brug for at blive mødt med positive forventninger fra de voksne, der er omkring dem, og ikke negative, for det kan være med til at fastholde dem i en dårlig løbebane, og i Enhedslisten vil vi ikke være med til at stemple børn helt ned til 10 år. Jeg er sådan set enig i, når det er sagt, at der skal reageres hurtigt, når en ung eller et barn viser en kriminel adfærd, men der skal reageres rigtigt. Jeg er også enig i, at det kan have en god og opdragende effekt, hvis den unge er med til at rydde op efter kriminaliteten, men den unge skal inddrages, og den unge skal i stedet for det domstolslignende system, der foreslås, mødes af et stærkt ssp-samarbejde. Det samarbejde mener vi i Enhedslisten skal opprioriteres, så det bliver hurtigere og bedre. Det kunne f.eks. opprioriteres, ved at man ansatte socialrådgivere på skolerne. For det er det kontinuerlige arbejde med barnet eller den unge, som gør hele forskellen. Det er ikke, at der kommer nogle andre voksne, som barnet eller den unge overhovedet ikke kender, udefra med en løftet pegefinger. Det, der gør forskellen, når en ung eller et barn er udsat eller kriminalitetstruet, er det kontinuerlige arbejde fra nogle voksne, som barnet kender, har tillid til og stoler på. Børn helt ned til 10 år hører ikke hjemme på en sikret institution, også selv om det er sådan i dag – jeg mener nu godt, at man kan være imod noget, også selv om det er sådan i dag – og de hører slet ikke hjemme på institutioner, som efter forslaget her vil få øgede magtbeføjelser. Faktisk er det jo sådan, at et flertal af forstanderne på de sikrede institutioner tager stærkt afstand fra det her lovforslag. Det viser en rundspørge, som SL har foretaget. Jeg synes, det er værd at bemærke, at fagpersoner – og her snakker jeg ikke om dem, som nogle herinde påstår har misforstået noget om kriminel lavalder og sådan noget, det nævner jeg slet ikke, jeg snakker om fagpersoner, som har hverdagen sammen med de unge, dem, der er på de sikrede institutioner – er meget kritiske over for det her lovforslag og altså ikke efterspørger det. Jeg synes, det er værd at bemærke, at flere af institutionerne peger på, at de allerede i dag har de nødvendige foranstaltninger, og at de ikke efterlyser nye redskaber. Et godt eksempel er den institution, der hedder Kompasset. De har et sikringsrum. Det er et tomt rum med en madras på gulvet, hvor de unge kan blive isoleret i maks. 2 timer, mens de hele tiden bliver videoovervåget. Ifølge Danske Regioners årlige statistik for de sikrede døgninstitutioner brugte Kompasset slet ikke sikringsrummet i 2016, og i 2017 blev det kun brugt fire gange. Det her er altså ikke noget, der bliver efterspurgt. En anden vigtig pointe synes jeg handler om målgruppen. Hvis man er et barn, der er på en af de her sikrede institutioner, vil man jo som oftest selv være i en meget udsat position. En ting er, at man er kriminalitetstruet, en anden ting er, at man er et udsat barn, som har været udsat for svigt og måske endda også overgreb gennem sin opvækst. Det betyder, at de unge mennesker på de her institutioner ofte ikke har evnen til at vurdere konsekvenserne af deres egne handlinger, og derfor vil konsekvenser og straf heller ikke bringe de unge væk fra kriminalitet. For de har simpelt hen ikke evnen til at vurdere det. Derfor mener jeg, det ville virke bedre, hvis vi gav institutionerne muligheden for at lære de unge at forstå konsekvenserne af deres handlinger og give dem de her redskaber. Det gør vi altså ikke ved at detailregulere institutionerne, ved at de f.eks. skal fastsætte en husorden, at de har pligt til at videoovervåge og alle de her krav, som vi nu stiller til institutionerne. Jeg tror, at vi vil se meget, meget stærke resultater, hvis den socialpædagogiske faglighed blev sluppet fri, og at dem, som vi rent faktisk uddanner til at tage sig af de her unge mennesker, fik lov til at passe deres arbejde. Så når vi nu kigger på det her område, så lad os gøre mere af det, som vi ved virker. Lad os inddrage skolerne, lad os inddrage fritidsinstitutionerne, styrke netværkssamarbejdet og øge ressourcerne til ssp og sikre, at alle børn bliver en del af forpligtende fællesskaber meget tidligt, da det er en meget vigtig faktor for at forebygge kriminalitet, ligesom vi herindefra også bør understøtte de initiativer, der sikrer, at unge får lettere ved at få et fritidsjob, en praktikplads og gøre deres uddannelse færdig. Der er mange ting på det her område, som vi både ved virker forebyggende, og som vi også har meget klare indikationer på kan forhindre unge i at komme ud på en kriminel løbebane, og det synes jeg at vi skal gøre i stedet for. Jeg tror ikke, at det kommer som nogen overraskelse, at Enhedslisten ikke kan støtte de her to lovforslag.
Tak for det. Der er to korte bemærkninger. Den ene er fra hr. Peter Kofod. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordførertalen. Ja, det er nok ikke nogen hemmelighed, at vi mildest talt ikke bliver enige om det her spørgsmål, men der er noget, jeg gerne vil høre ordføreren om, og det er det her med, når der bliver sagt i ordførertalen, at det ville komme til at stemple – jeg skal lige se, om jeg citerer korrekt – unge helt ned til 10 år. Det tror jeg var det, der blev sagt. Så kan jeg bare ikke lade være med at tænke på, at som det er i dag, hvis man er ung eller barn og 10 år og politiet mistænker en for at gøre noget, som er meget slemt, så skal man til kommunen. I fremtiden skal man så til et nævn. Altså, synes ordføreren ikke, hvis man skal følge logikken om at blive stemplet, at man så allerede bliver det af kommunen? Altså, jeg kan virkelig ikke se, at det, vi er i gang med her, skulle være væsentlig værre. Der er jo ikke tale om at brændemærke folk. Der er ikke tale om, at folk for den sags skyld skal slæbe rundt på en straffeattest resten af livet. Jeg forstår simpelt hen ikke venstrefløjens reaktion. Nu vil jeg bare spørge ind til det her med at stemple. Hvis man skulle købe argumentationen om, at vi stempler i fremtiden, stempler vi så ikke også i dag?
Ordføreren.
Det er sådan set meget muligt at vi gør det. Jeg synes, der er væsentlig forskel på at møde det system, man møder i dag, og så på at møde en dommer og at møde politiet i et nævn, som er det, der ligger her i lovforslaget. Derfor ser jeg da klart det her som, hvad kan vi kalde det, en stramning af den måde, som loven er på i dag.
Spørgeren.
Okay, det lader vi ligge. Så vil jeg gå videre til noget andet, og det er, at ordføreren sagde, at vi skal gøre det, der virker. Og det er jeg enig i, det skal vi gøre. Jeg tror meget stålsat på, at det, vi gør her, kommer til at virke. Men ordføreren var også med på en tur, der gik til et andet land, nemlig Holland, her i sidste uge – og i øvrigt tak for en god tur, jeg synes, det var en fin tur, men noget af det, som jeg i hvert fald kan huske, var, at ungdomskriminaliteten også i Holland er for nedadgående, ligesom den er i Danmark, og det er jo dejligt. Mig bekendt har de et helt andet system dernede, et egentlig domstolslignende system med en lavere kriminel lavalder. Så hvis man spørger sådan helt ud fra nogle objektive kriterier, hvad de så gør i Holland, der gør, at kriminaliteten falder blandt de helt unge, så vil de sige, at det er, fordi de har et system, der virker. Grunden til, at jeg tager det op, er, at jeg jo også tror, at det, vi gør her, virker, men jeg tror, at man ser for ensidigt på det ved at sige, at der bare er et fald i kriminaliteten, for det ser vi altså også i lande, der mildest talt har et helt andet system end det, vi har i Danmark, et system, der er vanskeligt at sammenligne med det, vi gør her. Jeg synes bare, at det lidt er en haltende argumentation bare at spørge, at falder kriminaliteten så ikke bare? Så vil jeg spørge om noget andet, og det er: Hvad nu, hvis kriminaliteten lige pludselig stiger – eller havde været stigende? Ville ordføreren så være gået med til det her, hvis scenariet var et andet, nemlig at kriminaliteten var stigende i stedet for at være faldende?
Ordføreren.
Jamen det er jo altid svært at være uenig i sætningen: Lad os gøre det, der virker. Det kan jeg da godt se. Hvis kriminaliteten var stigende, er jeg heller ikke sikker på, at det her ville være løsningen. Jeg er faktisk ret sikker på, at det ikke ville være løsningen. Jeg vil stadig holde fast i, at det, der ville være løsningen, var at lave et styrket ssp-samarbejde. Ssp-samarbejdet har jo lidt rigtig meget under grænsekontrollen og under de opgaver, som generelt er regnet ned over politiet herindefra. Så jeg ville da sige, at hvis vi havde en stigende ungdomskriminalitet, skulle vi styrke ssp-samarbejdet, så skulle vi styrke nogle af alle de mange initiativer, som findes, som bl.a. arbejder med at få kriminalitetstruede unge i fritidsjob for dermed at gøre dem til en del af et forpligtende fællesskab, så de føler et ansvar for at stå op om morgenen og gå hen og passe deres arbejde, bare for at give ordføreren et eksempel. Så vil jeg da også sige, at det jo er dejligt for Holland, at de også har en faldende ungdomskriminalitet, men jeg er bestemt ikke enig i, at de gør det på den rigtige måde. Jeg mener f.eks. ikke, at vi i Danmark skal sænke den kriminelle lavalder, men nu er det jo ikke det, der er til debat i dag.
Inden vi går videre, vil jeg høfligt, men indtrængende opfordre til, at vi prøver at holde tiderne. Det er 1 minut første gang og ½ minut anden gang. Stort set alle trækker den. Jeg ved godt, at I er meget engagerede i den her debat, og det er prisværdigt, men vi må prøve at holde tiden bare lidt. Fru Karina Due fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg skal prøve at gøre det kort. Fru Rosa Lund snakker meget om, at det er et domstolslignende forhold, og jeg kunne godt tænke mig, at fru Rosa Lund ville uddybe, hvad hun mener med det. For når jeg kigger på lovforslaget, kan jeg ikke se andet domstolslignende, end at der er en dommer til stede. Nævnet består af dommeren, som ikke sidder med kappe eller paryk på eller noget som helst, og så er der en politiansat, altså ikke en politibetjent i uniform, men en politiansat, og så er der en repræsentant for kommunen. Hver eneste gang man har snakket om, hvem der sidder i det her nævn, er der ingen, der har nævnt repræsentanten for kommunen, som jo bl.a. kunne være en ssp-medarbejder. Så jeg vil gerne vide, hvor det domstolsagtige kommer ind.
Ordføreren.
Jamen det kommer ind præcis via de ting, som ordføreren selv nævner, nemlig at man møder en dommer, og at man møder politiet. Det gør ikke nogen forskel, om det er en politibetjent eller en politiansat, for det er jo en, der er hos myndigheden, politiet, og det er præcis det, der gør det domstolslignende.
Spørgeren.
Jeg kan simpelt hen ikke få det til at stemme, altså at det skulle være anderledes, end når man kommer ind og skal have hjælp fra kommunen i dag. Da er det jo også myndighedspersoner, der sidder der. Hvad forskel gør det, at det er en anden myndighed? Jeg kan simpelt hen ikke se forskellen. Og så at kalde det domstolslignende – vi skal jo ikke ind i en retssal.
Ordføreren.
Jeg synes, det gør en rigtig stor forskel, at barnet eller den unge her møder en dommer. Det synes jeg gør en rigtig stor forskel, og det er det, der gør det domstolslignende, altså at der er en dommer til stede.
Fru Trine Bramsen.
Jeg vil gerne holde fast i det her med, at det skulle være domstolslignende, fordi der er en dommer med. I dag er der også en dommer i et tvangsfjernelsesudvalg. Mener fru Rosa Lund så, at der er tale om domstolslignende forhold der? Og mener fru Rosa Lund ikke, at det er bedre, at der sidder en dommer, en medarbejder fra kommunen og en medarbejder fra politiet og vurderer barnet eller den unge ud fra en faglig viden, end som det er i dag, hvor det er politikere? Det vil sige, at det kan være en politiker fra Dansk Folkeparti og en politiker fra De Konservative, der i sidste ende træffer afgørelse i en sag, fordi de har flertal. Er det så trods alt ikke bedre, at det er en børnefagligt uddannet dommer, en fra politiet, der er uddannet i at håndtere børn, og en fra kommunen?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg kunne faktisk ønske mig, at det var en medarbejder, som havde en socialpædagogisk uddannelse, som var med til at lave det her, og ikke en dommer. Det er jo det, der er med til at gøre det domstolslignende, og det er det, som jeg synes bærer så meget præg af straf, jævnfør den debat, som fru Trine Bramsen og jeg havde i salen tidligere i dag.
Spørgeren.
Jeg fik jo ikke svar på mine spørgsmål: Er det så også en domstol, når der i dag sidder en dommer med i tvangsfjernelsesudvalgene? Og er det ikke bedre, at det fremover bliver en børnefagligt uddannet dommer, en børnefagligt uddannet fra kommunen og en fra politiet, end sådan som det er i dag, hvor det er politikere, der træffer beslutningerne? Derved kan det være en fra Dansk Folkeparti og en fra De Konservative, der sidder og bestemmer, hvad der skal ske med et barn.
Ordføreren.
Så vil jeg forsøge at svare på fru Trine Bramsens spørgsmål ved simpelt hen bare at sige, at jeg ikke arbejder med socialpolitik. Jeg arbejder med retspolitik, og derfor har jeg forholdt mig til det her lovforslag. Jeg må blankt indrømme, at jeg ærlig talt ikke ved ret meget om tvangsfjernelser. Men jeg synes, at det, der ville være bedst i den her sag, når vi snakker om ungdomskriminalitet, ville være, at der sad en socialfagligt uddannet, f.eks. en socialpædagogisk, og ikke en dommer eller en politiker.
Tak til fru Rosa Lund, og hjertelig velkommen til fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.
Tak for det. De to lovforslag, som vi sambehandler, gennemfører en række initiativer fra den aftale, som regeringen indgik med Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti, om en reform af indsatsen mod ungdomskriminalitet. Jeg synes, også i lyset af den debat, som vi nu har haft rigtig længe – debatten om debatten – at det er vigtigt at slå fast, at den kriminelle lavalder i Danmark er 15 år, og at børn ikke skal i fængsel. Sådan er det i dag, og sådan vil det også være, efter at vi har behandlet og forhåbentlig vedtaget de her lovforslag. Med lovforslagene oprettes et ungdomskriminalitetsnævn og en ungekriminalforsorg. Ungdomskriminalitetsnævnet skal behandle sager vedrørende børn i alderen 10-17 år, som på den ene eller den anden måde står med foden på vej ind i en kriminel løbebane og dermed potentielt med udsigten til en lidt dunkel fremtid. Det kan f.eks. være sager om røveri, det kan være sager om voldtægt, og det kan være sager om salg af stoffer. I Liberal Alliance hæfter vi os ved, at Ungdomskriminalitetsnævnet oprettes for at kunne skræddersy en helhedsorienteret og målrettet kriminalitetsforebyggende indsats for den unge med det mål for øje at løfte den unge ud af kriminalitet og tilbage ind i fællesskabet og forhåbentlig til en bedre fremtid, end den unge ville have, hvis vi bare så til. Ungdomskriminalitetsnævnet kan fastsætte det, man kalder en straksreaktion, som er af opdragende karakter. Det kan f.eks. være, at den unge skal rydde op efter hærværk. Vi synes, at konsekvensen for den unge skal være meningsfuld – det er sådan set også meningsfuldt – den skal være hurtig, og den skal jo i bund og grund få de unge til at forstå, at begår man kriminalitet, har det konsekvenser – ligesom alle andre handlinger, som vi begår her i livet, har konsekvenser for os. Ungekriminalforsorgen skal føre tilsyn med, at den unge efterlever Ungdomskriminalitetsnævnets afgørelser. Det er vigtigt, at vi sætter ind for at hjælpe de unge, som risikerer at ende i en kriminel løbebane, i stedet for at trække på skuldrene. Vi glæder os over, at det går bedre, for det gør det, men vi er ikke i mål. Derfor støtter vi de initiativer, som vi i Liberal Alliance mener er rigtig, rigtig gode, og som vi tror på – det vil evalueringen jo vise – faktisk også vil have en positiv effekt på de børn og unge, som det jo faktisk drejer sig om.
Der er en kort bemærkning fra fru Trine Torp, SF.
Tak. Jeg vil bare høre, om Liberal Alliance ikke kan være lidt bekymret for den her tendens til, at sociale problemer på den måde kriminaliseres. Og jeg vil bare lige tage fat i noget af det. Altså, jeg bruger ikke et ord som børnefængsler, men jeg synes nu alligevel, der er nogle sådan ret grundlæggende ting, der bliver taget fra de unge, af sådan frihedsrettigheder, hvis de kommer på en sikret afdeling: videoovervågning af indendørs fællesrum hele døgnet; døralarmer til alle værelser som standard; en obligatorisk husorden, som bliver fastsat landsdækkende; træk i lommepengene, hvis man ikke overholder husordenen; flere muligheder for nærgående kropsvisitation, uden at de er beskyttet af retsplejeloven; øget adgang til fysisk magtanvendelse, f.eks. hvis barnet ikke overholder husordenen, osv. Har Liberal Alliance ingen bekymringer over, at vi på den måde over for udsatte børn og unge rent faktisk fratager dem nogle af de helt grundlæggende frihedsrettigheder?
Ordføreren.
Men præmissen for spørgerens spørgsmål hviler jo på et ukorrekt grundlag, for spørgeren indleder med at spørge, om ikke vi bekymrer os for, at man kriminaliserer sociale problemer. Det ville jeg da være stærkt bekymret over, hvis det var det, vi gjorde, men det er jo ikke det, vi gør. Der er ikke en tilføjelse til straffeloven med de her initiativer. Der er ikke noget, som bliver kriminaliseret med de her lovforslag, som i dag ikke er kriminelt i forvejen. Så kan man tale om rammerne for, hvordan vi så håndterer det, når der begås kriminalitet, altså når der foretages handlinger, som også i dag er kriminelle. Og der er jeg glad for, at vi med det her nævn får et mere helhedsorienteret og bredere perspektiv på den unge og på den unges individuelle situation end det, vi har i dag. Men der er altså ikke tale om det, som spørgeren siger, nemlig at vi kriminaliserer sociale problemer.
Spørgeren.
Nej, men hvis de havner på en sikret afdeling, må ordføreren vel være enig i, at det, man indfører her, er en lang række magtbeføjelser, som ikke eksisterer i dag, som kan bruges generelt på alle de sikrede afdelinger, og hvor der ikke ligger en konkret individuel vurdering til grund for, om man er nødt til at bruge de her magtanvendelsesregler. Bekymrer det overhovedet ikke ordføreren, at vi på den måde indfører nogle restriktioner og nogle indskrænkninger af de her udsatte børn og unges frihed, ved at de kan behandles sådan på sikrede afdelinger?
Ordføreren.
Men det er jo ikke sådan, at unge i dag – også ned til 10 år – ikke kan blive anbragt på en sikret institution. Det tror jeg er en meget stor misforståelse, som er vigtig at få bragt af vejen. Det er ikke sådan i dag, at hvis man er 11 eller 12 år og begår noget groft kriminelt, så kan man ikke blive anbragt på en sikret institution. Det kan man godt. Forskellen er, hvem det er, der træffer afgørelsen om, at man bliver anbragt på en sikret institution. Og der mener jeg – og det må man da gerne være uenig i – at det er det panel af kyndige voksne mennesker, som vi nu sætter sammen i det her nævn for at træffe en individuel afgørelse for den unge med baggrund i et blik på det unge menneskes liv og omstændigheder i det hele taget, der gør det. Men der er altså ikke tale om, at nye grupper af unge, som i dag ikke kan det, vil kunne blive anbragt på sikrede institutioner.
Tak til fru Christina Egelund, og velkommen til hr. René Gade fra Silkeborg.
Alternativet findes i den grad også i Silkeborg, og i hele Danmark, og vi vokser. I forhold til det her lovforslag er det jo en af de fantastiske dage at være politiker på, for jeg går ind i salen og har et ret klart mandat fra min folketingsgruppe. Vi har lyttet til eksperterne, vi har læst høringssvarene igennem, og det er faktisk også der, hvor jeg står nu, efter at jeg har hørt alle de gode indlæg. Altså, vi er imod det her lovforslag, men omvendt har jeg da også lyst til at gå tilbage og finde ud af, hvad det så er, der gør, at vi ikke er enige med de ordførere, der faktisk har holdt nogle rigtig gode taler, og som taler for lovforslaget. Jeg sagde tidligere i et spørgsmål til DF's ordfører, hr. Peter Kofod, at jeg næsten kunne have holdt den tale, han fremførte for forslaget. Det lød da meget fornuftigt, syntes jeg. Mit problem er så bare, at når alle eksperterne, alle de faglige personer og institutioner, som vi plejer at læne os op ad i høringssvarene, tilsyneladende – det er i hvert fald, som jeg har læst dem indtil nu – er meget, meget kritiske, så har jeg som politiker virkelig svært ved at bakke op om forslaget. Det har vi i Alternativet generelt, hvis høringssvarene går i den stik modsatte retning. Men nu er vi politikere, så vi må jo også godt træffe ambitiøse beslutninger, hvis vi mener, vi skal i en helt anden retning. Jeg er bare ikke blevet overbevist endnu, men der har jeg et arbejde for mig i udvalgsbehandlingen. Der er nogle personer, jeg som ny retsordfører skal i dialog med – ikke bare mine kollegaer herinde, dem har jeg lidt været i dialog med allerede, men nogle af de eksperter, som har udtalt sig. For det kan da godt være, at der er nogle af dem, der har udtalt sig lidt for skingert og taget del i den her politiske debat og måske malet tingene op ud fra de interesser, de nu engang skal forsvare, sådan at det bliver et endnu mere sort-hvidt billede end det, vi i Alternativet p.t. synes der er. Det ligger foran, men som udgangspunkt vil jeg sige: Det er imod det, vi står for i Alternativet. Vi vil også gerne bekæmpe ungdomskriminalitet – det tror jeg de fleste partier vil, det tror jeg alle partier vil – vi sætter bare ind præventivt. Det tror jeg også alle partier vil, men når skaden er sket, hvad er det så, vi skal gøre? Og der hælder jeg altså også til, at det minder om, at vi tager noget fra det sociale område og lægger ind i en strafferetlig ramme. Ikke at jeg er juridisk kompetent, men det er hele ordlyden i nogle af de eksempler, der er kommet op, med, at det er politiet, der skal afhente, i stedet for andre. Jamen det er detaljer måske, men der må jo være en grund til, at eksperterne siger, at vi ikke skal gøre det her. Det synes jeg er meget sundt også for dem, der sidder og lytter til debatten her i dag. Det kan godt være, man egentlig synes, at regeringens forslag er rigtig, rigtig godt, men hvordan kan det så være, at der er så mange af dem, der ved rigtig meget om det, og som vi har ansat til at varetage de her funktioner i samfundet, der synes, det er skidt? Det må vi kigge på. Det kan være, jeg bliver klogere, men Alternativet er altså imod forslaget, som det ligger. For at indvie andre lidt i, hvordan vi arbejder med tingene her i Folketinget og i hvert fald i Alternativet, kan jeg sige, at mens jeg har siddet i salen, har jeg kunnet være i dialog med vores rådgivere, der har siddet og undersøgt, om det virkelig kan være rigtigt, at der er imødekommet så mange af de her høringssvar, som jeg har hørt fra bl.a. Socialdemokratiets ordfører. Ja, der er faktisk blevet imødekommet rigtig, rigtig meget, men det er indtil videre ikke nok for os i Alternativet. Nu må vi se, hvor vi lander, men Alternativet er imod lovforslagene indtil videre.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Peter Kofod.
En ting er jo at være uenig i noget, det er sådan set fair nok, men jeg har faktisk meget stor respekt for den ordførertale, som hr. René Gade holder her, i forhold til at man godt kan have ønsker om at udforske nogle ting eller blive klogere på nogle ting eller se det fra en anden vinkel. Det synes jeg er helt fair. Jeg synes faktisk, at det fortjener noget ros, at man stiller sig op og siger, at det her skal vi lige have kigget på en ekstra gang. Så det vil jeg gerne sige tak for. Jeg har ikke noget spørgsmål, men jeg vil bare sige, at hvis vi på nogen måde kan være behjælpelige med arbejdet i Retsudvalget med at kigge de her to lovforslag efter i sømmene, så må Alternativet endelig komme, for så ser vi gerne på det.
Ordføreren.
Jeg vil da så forpligte mig til at tage imod den invitation. Det bliver så vores første møde som retsordførere. Der er jo ikke noget nyt i det, jeg står og siger, for jeg tror, vi alle sammen er enige om, at vi skal forhøre os og blive klogere. Men tak for rosen.
Så er det fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.
Jeg vil også kvittere for ordførerens tale. Det synes jeg er en rigtig god måde at gå til sådan en debat på. For Socialdemokratiet er det jo rigtig vigtigt, at vi følger det her arbejde og den her aftale meget tæt, altså at vi følger lovgivningen meget tæt, og jeg håber da, at Alternativet i den forbindelse også vil bidrage. Jeg tror, alle har det samme ønske, og det er, at unge ikke skal vokse op til at blive hårdkogte kriminelle, og hvis man vil bryde fødekæden til den kriminalitet, de begår, når de bliver ældre, så bliver man nødt til at starte et sted, og det er nok bedst, at det er, når de unge starter med at begå kriminalitet. Men det, jeg gerne vil spørge om, er, om ordføreren ikke mener, at det er lidt ærgerligt, at nogle ellers rigtig gode organisationer, som normalt er yderst troværdige, har misforstået så store dele af forslaget, som det er tilfældet her. Der bliver brugt ordet børnefængsler, og der bliver sagt, at det handler om, at man indfører en domstol, og at man sænker den kriminelle lavalder, hvilket jo bliver modsagt meget markant i høringssvarene fra Justitsministeriet. Er det ikke rigtig ærgerligt, når man får høringssvar, der er så skæve på bolden?
Ordføreren.
Jeg er p.t. ikke kompetent nok til at vurdere, om de har udtalt sig forkert, eller om de simpelt hen har misforstået noget eller brugt for voldsomme ord. Jeg har fået overleveret fra flere ordførere, at det er sådan. Hvis det havde været på erhvervsområdet, it-området og måske skatteområdet havde jeg været lidt mere kategorisk med hensyn til at sige, hvad jeg mente var rigtigt og forkert. Jeg er ny på retsområdet, og så må jeg hellere lige få sat mig ind i, hvad der egentlig er op og ned i sagen. Det lyder til, at fronterne er trukket skarpt op, men jeg plejer egentlig at kunne stole rigtig meget på både ordlyd og niveau i de høringssvar, vi får. Så jeg kan ikke sige ja til, at det er kritisabelt, for jeg ved simpelt hen ikke, om det er rigtigt, at de er forkerte.
Spørgeren.
Så kan jeg bare sige, at det er første gang i mine 5 år som retsordfører, at jeg har set nogle høringssvar, der desværre har været så forkerte. Jeg synes, det er ærgerligt, for de er så vigtige i vores politiske arbejde, og vi må som minimum kunne stole på, at det faktuelle indhold er korrekt i dem. For vi læner os i den grad op ad dem. Jeg havde bare lige et sidste spørgsmål. Hvis et barn eller en ung er i gang med at stikke et andet barn eller en anden ung ned med en kniv, hvem vil ordføreren så selv ringe til? Nu lyder det, som om politiet er meget, meget voldsomt, men hvem ville ordføreren ringe til, hvis han en sen nat gik på gaden og der var et barn, der var ved at stikke en anden ned med en kniv?
Ordføreren.
Hvis jeg stod i en situation, hvor jeg eller min familie følte os utrygge, så ville jeg da garanteret ringe til politiet. Det konkrete eksempel, vi taler om her, vil jeg ikke komme ind på. Jeg vil bare følge op på den bemærkning, spørgeren kommer med om høringssvarene og den manglende validitet i dem. Hvis vi finder ud af – og det må jeg så også finde ud af – at de er forkerte, så skal jeg være den første til at komme og sige, at der for en sjælden gangs skyld var nogle høringssvar, vi ikke kunne regne med. Jeg har også hørt kritik andre steder fra, bl.a. fra Venstres ordfører, så det må jeg jo vende tilbage til, men det skulle undre mig.
Tak til hr. René Gade fra Alternativet, og velkommen til fru Lotte Rod fra Det Radikale Venstre.
Tak for det. Barndommen har en værdi i sig selv. Vi vælger ikke selv, hvem vores forældre er, men de første måneder og år af vores liv er fuldstændig afgørende for resten af vores liv, hvor meget mor og far kigger os i øjnene, hvor meget de pludrer med os, hvor meget de leger med os. Alle børn er født nysgerrige og kærlige, og vi er kun, hvad vores forældre ligesom giver os chancen for at spejle os i. Derfor er det her for mig som radikal et af de værste lovforslag i år, fordi regeringen sammen med Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet vil sende børn ned til 10 år i noget, der ligner et fængsel: mindre fokus på den sociale indsats og mere straf. Børnerådet, pædagogerne og socialrådgiverne siger i deres høringssvar, at der reelt er tale om nedsættelse af den kriminelle lavalder. Hvad svarer justitsministeren til det? Det er en misforståelse. Børnene skal bare have en mere mærkbar indsats, mere konsekvens, men der bliver videoovervågning, man kan låse inde, man kan bruge magt, og det bliver ikke mindre fængselsagtigt af, at man siger, at det ikke er et fængsel. Børns Vilkår og Børnerådet siger, at børn kommer til at opleve det her system som et strafferetsligt system, selv om vi ved fra forskningen, at det er skidt for børn, at børn, når de kommer i kontakt med et strafferetligt system, vil identificere sig med en kriminel og derfor også risikerer at blive mere kriminel af det. Hvad er det egentlig for nogle børn, vi taler om? Børns Vilkår beskriver det meget godt i deres høringssvar. De skriver, at der er tale om børn og unge, der kan have været udsat for omsorgssvigt og måske slås med afhængighedsproblematikker og diagnoser som f.eks. adhd. Mange af disse børn og unge vil som følge heraf have et lavere kognitivt funktionsniveau end jævnaldrende, og de vil være mere uopmærksomme, mere hyperaktive og mere impulsstyrede end andre børn. De har problemer med at overskue sammenhæng mellem årsag og virkning, og derfor vil en konsekvent straksreaktion ikke have den kriminalitetsforebyggende effekt, som er lagt til grund i udspillet. Det her lovforslag indeholder ikke bestemmelser, ambitioner og ressourcer til at udvikle ny viden om forebyggelse og kvalitet i den pædagogiske praksis, som Det Kriminalpræventive Råd efterlyser. Og hvad er det egentlig for et problem, man gerne vil løse? I de år, det nuværende system har fungeret, er ungdomskriminaliteten faldet drastisk. Socialrådgiverforeningen mener, at det nuværende system har virket særdeles godt, og de er uforstående over for, hvorfor der skal indføres et nyt system. Det giver ikke mening. På vej herhen cyklede jeg forbi en plakat med fru Mette Frederiksen, der gerne vil være børnenes statsminister, men man er ikke børnenes statsminister, hvis man gør det her. 10-årige sover stadig med bamser, og de skal ikke isoleres eller i fængsel, de skal have hjælp.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Trine Bramsen. Værsgo.
Jeg vil sige, at jeg faktisk er noget overrasket over De Radikales ordførers tale, for det tyder på, at ordføreren ikke har læst de kommenterede høringssvar fra Justitsministeriet, hvor de påstande, som ordføreren fremkommer med, bliver banket ned en efter en efter en. For nej, der er ikke tale om børnefængsler, og det tror jeg står klart for alle, der har været til den her debat i dag. Jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren, hvad hun så kalder de institutioner, vi har i dag. For det er jo sådan, at præcis de samme unge, som fremover vil kunne anbringes i institutioner, bliver anbragt i institutioner i dag, også ned til 10 år, og for de lukkede institutioners vedkommende kan man heller ikke åbne døren og gå ud. Så hvad mener ordføreren de institutioner, man anbringer børn og unge i i dag, er, hvis det i fremtiden er børnefængsler?
Ordføreren.
For det første tager man her et forkert skridt ved at åbne for mere magtanvendelse, som man ikke har i dag, og for det andet hørte jeg godt før, at Socialdemokraterne prøvede at sige, at alle børneorganisationerne, socialrådgiverne, pædagogerne fuldstændig må have misforstået det her lovforslag. Jeg tror faktisk ikke, det er en misforståelse. Jeg tror, at det, når de siger, at det ligner fængsler, er, fordi de kigger på, hvad det er, man ville kunne de her steder. Folk siger jo ikke, at det er et fængsel, men det bliver jo ikke mindre fængsel af, at man bare siger, at det ikke er det.
Spørgeren.
Jeg fik ikke svar på mit spørgsmål: Hvad er det, der er i dag, hvis ikke det er børnefængsler, men det i fremtiden er børnefængsler. For i dag er det altså sådan, at man kan anbringe de fuldstændig samme 10-16-årige i de her institutioner, som man også vil kunne i fremtiden, så hvad er det, vi har i dag?
Ordføreren.
Vi har sikrede institutioner i dag, men det, der er det nye i lovforslaget, er, at man her vil give øgede beføjelser til magtanvendelse.
Hr. Peter Kofod.
Tak for det. Jeg var, skal jeg ærligt indrømme, ved at rasle ned af stolen, da jeg hørte ordførerens tale. Jeg synes, at det, der blev sagt, var helt vildt, det er jeg nødt til at sige. Det var altså en helt vild tale. Sidst, vi var i debat med hinanden her i Folketingssalen, fik ordføreren sagt noget om, at det var, tror jeg, Trumpske tilstande. Det var nok sådan, jeg havde det med talen. Der var et Trumpsk forhold til sandheden og til lovforslaget i det, der blev os sagt fra Folketingets talerstol. Ordføreren sluttede af med at sige: 10-årige skal ikke i fængsel, det var noget derhenad, og det er vi søreme enige om. Altså, jeg tror ikke, at jeg har hørt et eneste medlem af Folketingets sige, at 10-årige skal i fængsel. Jeg vil gerne vide, med hvilket belæg den Radikale retsordfører står på Folketingets talerstol og fremstiller det, som om der er nogen, der vil det, altså putte 10-årige i fængsel. Det er der jo ikke nogen der vil. Og det gør vi heller ikke med det her lovforslag. Så hvis den Radikale retsordfører mener, at vi, os, der har indgået den her aftale, sætter 10-årige i fængsel, så vil jeg gerne bede om et belæg for det fra lovforslaget.
Ordføreren.
Det var sådan set ikke min mening at provokere Dansk Folkepartis ordfører. Min sidste sætning var faktisk bare inspireret af det, som Danmarks Lærerforening skriver i deres høringssvar, nemlig at vi i stedet for at isolere børn og sende dem i noget, der minder om fængsler, burde hjælpe dem meget mere, end vi gør i dag
Spørgeren.
Så nu minder det bare om fængsler. Der er også nogle, der har ment, at det her var børnefængsler. Det ved jeg ikke om den Radikale ordfører mener. Jeg skal så ikke kloge mig på, om ordføreren mener det, men hvad er det, der i fremtiden gør de her institutioner så forfærdelige, som man ikke gør i dag? Altså, jeg kan simpelt hen ikke konkret forstå, hvad det er for et brud, som bl.a. Radikale Venstre mener at kunne se, som vi andre ikke kan se. Hvad er det, der gør det her lovforslag så frygteligt? Det kan jeg i hvert fald ikke se.
Ordføreren.
Når man videoovervåger, når man låser inde, når man må bruge fysisk magt, så er det det, som flere organisationer peger på. Det er bl.a. Børnerådet og Red Barnet, som siger, at så ligner det fængsler.
Fru Christina Egelund.
Jeg kan sådan set godt lide, når man bruger passion i politik, men det duer ikke, at passion så overskygger fakta. Og der er jeg faktisk enig med den foregående spørger i, at når man gør det, minder det jo lidt om Trump. Og jeg synes særlig, at den sidste del af ordførerens tale jo kunne være taget ud af Donald Trumps meget passionerede mund. Jeg vil egentlig gerne følge op på det spørgsmål, som hr. Peter Kofod Poulsen stillede, nemlig hvor det er i de her lovforslag, at ordføreren kan pege på, at vi agter at sende børn på 10 år væk fra deres senge med bamser og ind i fængsel, som ordføreren sagde.
Ordføreren.
Det er egentlig lidt pudsigt, at ordføreren synes, at min tale var så passioneret, fordi det faktisk er en af de taler, jeg har holdt, hvor der er færrest af mine egne ord. Det meste af talen var faktisk baseret på høringssvarene, og jeg skal da give besked videre til Anders Bondo, som er ham, der har skrevet den sidste sætning om, at børn ikke skal isoleres eller i fængsel, om, at ordføreren synes, at det var særlig passioneret. Forskellen er jo, at man her lægger op til øgede magtbeføjelser, at man med de institutioner, vi har i dag, vil give mulighed for, at der skal være videoovervågning, at der skal kunne bruges fysisk magt, og at man i øvrigt skal kunne låse dørene, og det er jo noget af det, der gør, at det så for børnene kommer til at opleves som et fængsel.
Spørgeren.
Fint at lade sig inspirere af Anders Bondo og andre gode mennesker, det synes jeg er helt fint, men vi har som lovgivere i Folketingssalen et ansvar for, at det, vi siger, faktisk passer. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om hun stadig væk mener, at det er en rimelig fremstilling af lovforslaget at stå på talerstolen og påstå, at vi agter at sende børn på 10 år i fængsel, for det var det, ordføreren sagde.
Ordføreren.
Det, jeg refererer til her, er, at vi har Børnerådet, Red Barnet og andre, som siger, at de elementer, som regeringen sammen med Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne indfører, gør, at det ligner fængsel. Og det er vi i Radikale Venstre imod.
Fru Karina Due.
Månen er en grøn ost. Hvis jeg nu siger det nok gange, bliver det så rigtigt? Jeg vil gerne slå fast, at i Danmark er der ikke børnefængsler, der bliver ikke børnefængsler, og vi kommer aldrig til at se børn i fængsel. Når det er sagt, vil den radikale ordfører så ikke give mig ret i, at da I selv sad i regering sammen med Socialdemokraterne, fremsatte I et forslag til en pakke om bekæmpelse af ungdomskriminalitet, som faktisk ligner det her til forveksling? Og så er det, at jeg ikke forstår, hvad der er galt nu.
Ordføreren.
Det, der var det vigtige for os, da vi lavede den pakke, var, at det skal være folk, som kender barnet, som træffer beslutningen, og ikke at det som her er noget, der ligner en domstol. Og så vil jeg bare sige tak til Dansk Folkeparti for at sige så tydeligt, at man ikke ønsker at sende børn i fængsel; dermed går jeg også ud fra, at I siger klart nej til at sætte den kriminelle lavalder ned.
Spørgeren.
Nej, det gør vi ikke. Vi kommer jo ikke til at sætte den kriminelle lavalder ned – den bliver, hvor den har været hele tiden. Men vi kommer ikke til at stemme nej til det her forslag, for det er et rigtig godt forslag. 10-årige skal sove med deres bamser; ja, det skal de. 99,9 pct. af de 10-årige sover med deres bamser. Men der er altså en lillebitte del, som er hårdkogte kriminelle, og dem skal vi vel også tage os af et sted, og det er så det, vi giver muligheden for her.
Ordføreren.
Jeg tror bare, jeg vil sige til hele den her debat, at i virkeligheden synes jeg, det er lidt mærkeligt, at det får lov til at blive sådan en debat, hvor regeringen, Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti mener, at alle organisationerne må have misforstået det, i stedet for at vi diskuterer det, der er indholdet, nemlig at man vil give mulighed for øgede magtbeføjelser. Der er jo en grund til, at organisationerne råber op og siger, at det minder om et fængsel. Så lad os da diskutere, hvorfor det er en god idé at gøre sådan, at der bliver flere magtbeføjelser, i stedet for at gå den anden vej, som er det, vi i Radikale Venstre tror på, hvor vi forebygger, og hvor vi styrker det sociale arbejde.
Hr. Preben Bang Henriksen.
Tak. Nu spørger jeg ikke efter Danmarks Lærerforenings opfattelse af lovforslaget, men jeg spørger om Det Radikale Venstres opfattelse af lovforslaget. Hvor i lovforslaget står der, at vi kan sende børn i fængsel med det her lovforslag?
Ordføreren.
Det, der er problemet med det her lovforslag, er, at man indfører magtbeføjelser, som gør, at det for børnene vil opleves fængselslignende. Det er det, børneorganisationerne påpeger, og det synes jeg er en helt rimelig kritik, og som jeg ville ønske vi ville kunne diskutere, i stedet for at regeringen forsøger at gøre det til en diskussion om ord.
Spørgeren.
Og så spørger jeg igen: Mener Det Radikale Venstre, at der i lovforslaget står, at vi kan sende børn i fængsel?
Ordføreren.
Det, jeg siger, er, at man indfører magtbeføjelser, som gør, at det for børnene vil opleves fængselslignende. Det synes vi i Det Radikale Venstre er den helt forkerte vej at gå. Vi synes, at det, vi burde diskutere i dag, var alt det, som Det Kriminalpræventive Råd efterspørger, nemlig hvor hele den forebyggende indsats er, der skal gøre, at vi hjælper børn.
Tusind tak til fru Lotte Rod, og hjertelig velkommen til fru Trine Torp fra Socialistisk Folkeparti.
Det er justitsministeren, der fremsætter lovforslagene, ikke socialministeren. Lovforslagene behandles i Retsudvalget, ikke i Socialudvalget. I SF betragter vi det som socialpolitik at vedtage love for socialt udsatte børn og unge, og derfor er det også mig som socialordfører, der taler på vegne af SF i forhold til lovforslagene. Jeg er bekymret over det paradigmeskifte, som lovændringerne er et udtryk for, hvor børn og unges mistrivsel og udsathed, som kommer til udtryk ved problematisk udadreagerende adfærd, skal behandles i et helt andet system, end hvis deres udsathed f.eks. var udtrykt i selvdestruktive handlinger. Formålet med at oprette Ungdomskriminalitetsnævnet er ifølge forslaget at forebygge ungdomskriminalitet for børn og unge mellem 10 og 17 år. Det store paradoks er, at ungdomskriminaliteten bare er faldet og faldet i de seneste mange år. Vi står altså med en solid succes, først og fremmest fordi kommunerne yder en bedre og mere sammenhængende indsats, som ofte er godt koordineret med politiet i f.eks. SSP-samarbejdet. Den succes burde vi analysere og bygge videre på, så det kunne blive endnu bedre, for selvfølgelig kan det blive bedre. Der er stadig børn, som ikke får tilstrækkelig hjælp, og hvor man sagtens som socialt system kunne rykke endnu tættere på dem og deres familie. En lang række høringssvar afspejler skepsis fra en bred vifte af børnefaglige organisationer og juridiske eksperter, som vi normalt plejer at lytte til og inddrage. Organisationer som Børnerådet, Børns Vilkår, Institut for Menneskerettigheder, Socialrådgiverne, Socialpædagogerne, Kommunernes Landsforening, Advokatrådet og tænketanken Justitia peger f.eks. alle i deres høringssvar på massive udfordringer ved forslagene. Ministeriet kalder det godt nok misforståelser, og ministeren og andre har været ude at kalde det en skræmmekampagne, når de kritiske røster fra organisationerne har lydt. Men når så mange høringsparter misforstår, må det jo være loven, der er ualmindelig uklar. Jeg vil gerne gennemgå nogle af de problemer, vi i SF ser ved forslagene. For det første mener vi, at man med forslaget kommer meget nær en sænkelse af en kriminel lavalder til 10 år. Med en dommer for bordenden i Ungdomskriminalitetsnævnet, en repræsentant for politiet og en kommunal repræsentant kommer kriminalitet til at stå øverst i vurdering af sagen. Kun i nogle sager vil der også være en børnesagkyndig til stede, som kan bistå, men som ikke er nævnsmedlem med stemmeret. Børn mellem 10 og 14 år kommer for nævnet alene på mistanke og efter politiets beslutning. Ungekriminalforsorgen skal føre tilsyn med, at de besluttede indsatser gennemføres, og det betyder, at vi samlet set får en ny tilbygning til retssystemet og Kriminalforsorgen for børn ned til 10 år. De vil af en dommer blive pålagt sanktioner, der svarer til samfundstjeneste, og politiet vil blive sat ind i alle faser for at gennemføre sagerne og beslutningerne. Det er ret problematisk i vores øjne. For det andet mener vi, at der er grund til at være skeptisk over for, hvor grundigt det enkelte barns forhold vil blive undersøgt; i dag er der gennemarbejdede regler for undersøgelser i børnesager, der er udviklet gennem de sidste 25 år, nemlig § 50-undersøgelser. Det nye system kommer på flere måder til at gøre op med den tilgang. Ungdomskriminalitetsnævnet skal først og fremmest arbejde hurtigt og med konsekvens, så kommunerne får kun en uge til at undersøge forholdene for unge mellem 15 og 18 år og 3 uger for børn mellem 10 og 14 år, inden politiet skal sende sagerne i nævnet. Lovforslagene angriber således på flere måder den hidtidige praksis med grundige undersøgelser, og det mener vi i SF er en alvorlig underminering af grundstenen i arbejdet med udsatte børn og familier. For det tredje vil lovforslaget føre til, at vi får et todelt system, hvor Ungdomskriminalitetsnævnet kun har en svag forbindelse til kommunerne og ikke kender de konkrete muligheder i den enkelte kommune. Samtidig skal nævnet alligevel hurtigt kunne pålægge børnene straksreaktioner og forbedringsforløb på op til 4 år. Kommunerne skal lave de konkrete visitationer og skal betale det hele, men nævnet har beslutningsmyndigheden, og Ungdomskriminalforsorgen følger op på gennemførelse, i øvrigt samtidig med den kommunale opfølgning. Det kommer uundgåeligt til at føre til overfladiske beslutninger og standardløsninger, som vil have store konsekvenser for selve indsatsen, og ydermere er skolefritidstilbud, beskæftigelse og uddannelse langt væk fra nævnet – alle faktorer, som er afgørende for barnet. For det fjerde er der de sikrede institutioner, som der i forslaget lægges op til at ændre systematisk på. Vilkårene på de sikrede afdelinger vil med lovforslaget blive ændret med en lang række udvidede magtbeføjelser, videoovervågning, obligatorisk husorden, træk i lommepenge, flere muligheder for nærgående kropsvisitation, øget adgang til fysisk magtanvendelse osv. Endnu mere alvorligt er det, at det hele skal styres fra Justitsministeriet, som ikke ved noget om de konkrete forhold og det pædagogiske arbejde på den enkelte institution. Man har glemt proportionalitetsprincippet i de ønskede vilkårsændringer. Og så kan det i øvrigt undre, at vi for bare to år siden vedtog lov om voksenansvar på baggrund af en bred politisk aftale, godt nok i Socialministeriets regi, som bl.a. byggede på et grundigt forarbejde i Magtanvendelsesudvalget, hvor det netop ikke blev anbefalet at lave den her slags udvidelser af magtbeføjelser, som ligger på bordet nu. Hvad skal vi så lave politiske aftaler for, hvis de ikke engang når at få lov at virke, inden de bliver lavet om af et mindre flertal? Alt i alt mener vi i SF, at forslagene er et alvorligt brud med den tilgang, vi traditionelt set har haft i arbejdet med udsatte børn og unge. Lovforslaget risikerer at skabe mere kriminalitet, fordi det nye system vil være stigmatiserende for børnene og de unge. Hvis systemet stempler børn som kriminelle i en tidlig alder, identificerer de sig med det, og det kan blive vanskeligt at få det stempel fjernet igen, når det har sat sig spor i børnenes identitet. Det spænder ben for den indsats, som gerne skulle hjælpe børnene på rette vej. På den baggrund kan SF ikke støtte op om forslagene.
Tak til fru Trine Torp. Der er et par korte bemærkninger, og den første er hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.
Det er stigmatiserende over for børn og unge, tror jeg ordføreren fik sagt, fordi man kunne ...
Vi venter lige på lidt teknisk hjælp. Jeg kan se, at højtaleren ikke er slået til. Nu er den!
Nu virker det. Tak for det! Det er stigmatiserende over for børn og unge, tror jeg ordføreren fik sagt, fordi man kunne risikere at blive stemplet som kriminel. Så vil jeg gerne spørge: Hvad sker der i dag, hvis politiet mistænker en for at have begået noget kriminelt? Så kommer man op til kommunen. Er det så også at stigmatisere folk som kriminelle? Er det så også at give folk en identitet som kriminelle? Altså, jeg forstår simpelt hen ikke de her store ord, der bliver brugt imod det her lovforslag. Altså, man må jo forstå, at det er noget af det farligste i verden, og at det er helt forfærdeligt, at i stedet for, at det er en sagsbehandler oppe ved kommunen, der bestemmer – med 98 forskellige kommuner – hvad der skal ske med barnet eller den unge, så er det lige pludselig en uafhængig dommer, og også kommunen og politiet, der sidder og ser en sag fra forskellige vinkler. Jeg forstår ikke, at det her skulle være så slemt. Men jeg vil bare spørge: Stigmatiserer man i dag, i det nuværende system, også børn og unge, som er mistænkt for at have begået noget forfærdeligt?
Ordføreren.
Nej, det mener jeg ikke som udgangspunkt man gør. Altså, sagen er den, at udsatte børn og unges mistrivsel kommer til udtryk på mange forskellige måder. For nogle er det ved at begå nogle meget alvorlige handlinger, som går ud over andre. For andre er det ved selvdestruktive handlinger, der går ud over dem selv. På den måde viser børnene, at de mistrives, og det er det, som de socialfaglige undersøgelser går ud på at afdække: Hvad er det, der er grundlaget for de tegn på mistrivsel, som børnene udviser? Og det er derfor, det er så utrolig vigtigt, at de undersøgelser af børnene, der bliver lavet, er brede undersøgelser, som undersøger barnets forhold, som undersøger familiens forhold, og hvor der bliver lagt en handleplan på baggrund af den her brede undersøgelse, som ikke kun har fokus på de konkrete handlinger, men på hele barnets situation, altså at det er det, der danner grundlag for den handleplan, man laver.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Super! Så det vil sige, at i dag stigmatiserer man altså ikke børn og unge ude i kommunerne som nogle, der har gjort noget kriminelt – de 98 forskellige kommuner med 98 forskellige serviceniveauer og en masse ting, der måtte være forskellige. Der stigmatiserer man ikke. Så vil jeg spørge: Stigmatiserer man så i dag, med det nuværende system, børn og unge, hvis de placeres på en lukket døgninstitution som 10-årige? Det kan jo ske allerede den dag i dag. Man behøver såmænd heller ikke være 10 år, for alder er sådan set ikke så afgørende i den sammenhæng. Er det så stigmatiserende i dag? Altså, hvis man mistænkes for at have begået noget, der er meget forfærdeligt, og kommunen placerer en på en lukket døgninstitution, er det så også stigmatiserende? Eller er det kun i fremtiden, det er stigmatiserende?
Ordføreren.
Nu er det jo sådan, at de børn og unge, som placeres på sikrede afdelinger, og som er under den kriminelle lavalder og dermed ikke har en dom, jo placeres der på baggrund af den bekymring, man har for barnets udvikling. Og det vil sige, at det er med udgangspunkt i, bredt set, hvad der er behov for. Der er jo faktisk også nogle, der er der, fordi man skal lave en pædagogisk observation af dem, altså hvor det ikke er en konsekvens af nogle handlinger, de har begået, men fordi man er så bekymret – og fordi man faktisk har brug for at beskytte børnene, også mod dem selv – at man placerer dem dér. Så der er jo så utrolig mange grunde til, at der er nogle børn, som i helt særlige tilfælde bliver anbragt på en sikret afdeling.
Næste til en kort bemærkning er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Det, som ordføreren siger der, synes jeg er meget interessant. Vil det sige, at ordføreren siger, at en dreng på 14 år, der har forsøgt at slå en anden ihjel eller begået meget, meget grov vold, ikke bliver placeret på en ungdomsinstitution? For det er jo konsekvensen af det, som ordføreren siger; at det gør man ikke i dag. Så står ordføreren og siger, at man i dag ikke bliver placeret på en lukket institution som følge af sine handlinger?
Ordføreren.
Jo, hvis det er en samlet vurdering, at det er det, der skal til for barnet. Jeg vil bare gerne angribe præmissen, for der er jo en grund til, at vi har en kriminel lavalder. Det er, fordi man siger: Børn, der slår, begår ikke vold. Børn, der tager noget fra hinanden, stjæler ikke. Altså, man begynder ikke at lægge en voksenkriminalitetsretorik ned over det, børn gør. Der er jo en grund til, at vi ikke ansvarliggør børn på den måde, som vi gør med voksne, at vi ikke kalder dem kriminelle, men at vi netop ser de tegn på meget problematisk adfærd, de har, som et tegn på udsathed og som et tegn på, at de har brug for massiv hjælp. For det har de. Jeg har selv været ansat som psykolog, og jeg har Det er børn, der har været udsat for massive svigt og marginalisering, og de har brug for massiv hjælp.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Det svar undrer mig meget. For det står jo fuldstændig soleklart i lovforslaget, at det er på baggrund af en helhedsvurdering, at børn og unge i fremtiden kan anbringes på institutioner, netop ikke som en straf. Så hvori består forskellen på det, man kan i dag, og det, man kan fremadrettet?
Ordføreren.
Jamen det er, at man grundlæggende træffer beslutningen i et andet system, og at man faktisk lægger op til, at nogle af de brede undersøgelser, som skal laves, skal effektiviseres og, hvad kan man sige, presses ned til nogle meget, meget korte forløb. Det, der er afgørende for mig og for SF, er, at når børn laver så alvorlige handlinger, skal vi tage det dybt alvorligt, både for samfundets skyld og for alle, det måtte gå ud over, men ikke mindst, fordi der ikke findes noget mere tydeligt tegn på, at børn mistrives, end når de begår sådan nogle handlinger.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger for nuværende, så vi fortsætter i ordførerrækken, og næste taler er hr. Naser Khader for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. De to forslag, som vi sambehandler i dag, drejer sig om bekæmpelse af ungdomskriminalitet. Det er to forslag, som udspringer af regeringens udspil »Alle handlinger har konsekvenser«, som Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og regeringen har indgået en politisk aftale om. Der står altså et bredt politisk flertal bag en reform af indsatsen mod ungdomskriminaliteten. Heldigvis er ungdomskriminaliteten i Danmark faldet i en årrække. Der er færre og færre, der begår kriminalitet, og de få, der gør det, står for en uforholdsmæssig stor andel af årgangens samlede kriminalitet. De unge kriminelle er altså en lille, men relativt hård kerne af unge, som indleder en kriminel løbebane tidligt i livet. De skal møde mærkbare og konsekvente indsatser, der viser dem en anden vej. Kommunen og familierne skal have værktøjer ved hånden, der afspejler situationens alvor. For vi skal have de her unge ud af kriminaliteten, og hvis vi ikke har en tidlig indsats, er der en stor sandsynlighed for, at de unge kriminelle bliver til voksne kriminelle. Justitsministeren har altså også med dette udspil ramt hovedet på sømmet. Konservative ønsker at tage fat om problemets rod. Alle handlinger har konsekvenser. Det er den rigtige form for tough love, som den her reform udviser. Der har selvfølgelig været et mindre, men ret så usagligt ramaskrig over forslaget. Nogle mener, at regeringen er ude på at smide børn i fængsel. Det er fake news. Nogle mener, at vi ønsker at indføre en ny kriminel lavalder ad bagdøren. Det er også fake news. Og jeg synes, at der i dele af debatten i dag – især fra modstanderne af forslaget – har været for meget fokus på de kriminelle unges rettigheder og ve og vel og velbefindende og for lidt fokus på ofrene. Og det siger jeg ud fra egen erfaring. Jeg har en datter, der blev overfaldet af unge piger, af en bande, og de var under 15 år. Der var ingen konsekvenser. Min datter er stadig væk mærket af det. Jeg synes, der blev brugt for meget krudt på de kriminelle og for lidt på ofret. Jeg synes, der har været alt for lidt fokus på, hvad det er, de der kriminelle gør ved ofrene. Det, vi oplevede i forbindelse med overfaldet, var helt grotesk: Der var ingen konsekvenser. Og derfor er jeg meget, meget glad for det forslag, vi behandler i dag. Der skal være konsekvenser fremover. Der er intet i denne reform, der antyder, at vi nu smider børn i fængsel. Den bygger oven på den eksisterende sociallovgivning. Børn skal ikke i fængsel. Men der skal være konsekvente sociale indsatser mod det mindretal af mindreårige, der begår meget kriminalitet. Det er kun på tide, at vi styrker indsatsen. Forslaget indeholder en række elementer, som andre ordførere har været inde på. Men hovedelementet er oprettelsen af et ungdomskriminalitsnævn. Det skal ledes af en dommer med politiansatte, kommunalt ansatte og børnesagkyndige som øvrige medlemmer. Nævnet kan træffe beslutning om straksreaktioner på de unges kriminalitet. Det kan være et forbedringsforløb i 1-2 år. Samtidig indføres der en række bestemmelser, der skal sikre, at ungdomskriminalitetsnævnets afgørelser bliver efterlevet. Vi mener, at det er en helt rigtig vej at gå. Børn er selvfølgelig stadig børn og skal ikke smides i fængsel. Men når man er 15 år og på vej ud i en hård kriminel løbebane, så skal der være en rigtig konsekvens, en konsekvens, som de unge kan tage alvorligt. Ellers lader vi dem i stikken. Ellers gør vi dem en bjørnetjeneste. Alt i alt: Vi bakker forslaget op. Tak.
Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger til denne ordfører, så vi er nu nået til justitsministeren. Værsgo.
Tak for det, og tak for debatten og de indlæg, vi har hørt her i dag. Der er jo stærke holdninger og følelser i den her debat, og det er jo rigtig, rigtig godt. Som bekendt gennemfører de to lovforslag, som vi behandler i dag, en række initiativer i den politiske aftale om en reform af indsatsen mod ungdomskriminalitet, som regeringen, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet indgik i juni måned. Det er en omfattende reform, der skal sikre en ny og helhedsorienteret indsats mod ungdomskriminalitet. Ungdomskriminaliteten har i en årrække været faldende. Antallet af sigtelser og mistanker for straffelovsovertrædelser mod børn og unge i alderen 10-17 år er mere end halveret de seneste 10 år. Det er meget positivt. Men der er stadig en hård kerne af en ungdomsårgang, som står for en uforholdsmæssigt og alt for stor andel af den samlede ungdomskriminalitet. Det skal vi sætte en stopper for. Når børn og unge begår kriminalitet tidligt i livet, kan det være starten på en kriminel løbebane, som kan ende med omfattende og alvorlig kriminalitet, og derfor skal der sættes mere konsekvent og tidligere ind over for ungdomskriminalitet. Der skal være en mærkbar reaktion, så barnet eller den unge forstår, at alle handlinger har konsekvenser. Den nuværende kommunale indsats mod ungdomskriminalitet mangler fælles retning og konsekvens. Der tages ikke i tilstrækkeligt omfang hånd om børn og unge, der er på vej ud i en kriminel løbebane, og derfor er der behov for en ny indsats med et klart mål: Børn og unge skal bringes ud af kriminalitet og tilbage i fællesskabet. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at reformen om indsatsen mod ungdomskriminalitet i den seneste tid har været genstand for en del debat i medierne. Flere organisationer har bl.a. hævdet, at der reelt er tale om sænkelse af den kriminelle lavalder, og at formålet med reformen er at straffe børn. Det er ganske enkelt ikke rigtigt. Det er en grundlæggende misforståelse, at den kriminelle lavalder de facto nedsættes med reformen. Den kriminelle lavalder vil fortsat være 15 år, og reformen indfører ikke straf. Børn skal ikke i fængsel. Reformen skal i stedet styrke den sociale indsats markant, så børn og unge så tidligt som overhovedet muligt bringes ud af kriminalitet og tilbage i fællesskabet. Det er også en misforståelse, at det er noget nyt, at en konkret mistanke om kriminalitet har betydning for, om der skal iværksættes foranstaltninger i forhold til et barn eller en ung. Det sociale system er i dag allerede indrettet sådan, at politiet orienterer kommunen, når et barn eller en ung under den kriminelle lavalder er mistænkt for kriminalitet. Det sker, så kommunen kan fastsætte foranstaltninger for barnet eller den unge. Det sociale system behandler altså allerede i dag sager, hvor barnet eller den unge er mistænkt for kriminalitet, og hvor barnet eller den unge måske nægter at have begået kriminalitet. Med de grundlæggende misforståelser ryddet af vejen vil jeg nu vende mig mod de nye initiativer, som regeringen ønsker at gennemføre med lovforslagene. Et helt centralt initiativ i reformen er oprettelsen af et nyt ungdomskriminalitetsnævn. Det sker med lovforslaget om bekæmpelse af ungdomskriminalitet. Den nye indsats mod ungdomskriminalitet står på skuldrene af den eksisterende sociale lovgivning, og der er ikke behov for nye sociale foranstaltninger. Ungdomskriminalitetsnævnet vil derfor kunne pålægge børn og unge stort set de samme foranstaltninger, som i dag fastsættes af kommunerne eller det kommunale børn og unge-udvalg. Men vi skal som samfund vise, at vi tager vores ansvar på os. Vi skal forpligte de ansvarlige myndigheder, og vi skal turde nytænke indsatsen, så der både er en mærkbar og hurtig konsekvens for børn og unge, når de begår kriminalitet, samtidig med at de får hjælp til at komme ud af en kriminel løbebane. Derfor skal Ungdomskriminalitetsnævnet som noget nyt i endnu højere grad end i dag forpligte børn og unge, deres forældre og kommunerne til aktivt at være med til at sikre, at barnet eller den unge ikke ender som en kriminel voksen. Det skal ske ved, at Ungdomskriminalitetsnævnet fastsætter skræddersyede og længerevarende indsatser med udgangspunkt i det enkelte barn. Barnets eller den unges udvikling skal følges tæt, og der skal være en hurtig reaktion, hvis barnet eller den unge igen kommer på afveje. Ungdomskriminalitetsnævnets afgørelser skal være bindende for kommunerne. Ungdomskriminalitetsnævnet skal behandle sager om børn og unge i alderen 10-17 år, som er mistænkt eller dømt for personfarlig kriminalitet, f.eks. vold, voldtægt eller røveri. Ungdomskriminalitetsnævnet skal også behandle sager, hvor et barn eller en ung er henholdsvis mistænkt eller dømt for anden alvorlig kriminalitet – det kunne være indbrudstyveri, groft hærværk – og samtidig er i særlig risiko for at begå yderligere kriminalitet. Ungdomskriminalitetsnævnets afgørelser skal gå på to ben, en straksreaktion, som skal være af opdragende og genoprettende karakter og et længerevarende forbedringsforløb, et forløb, der fastsættes på baggrund af barnets eller den unges situation og sagens omstændigheder. Det bringer barnet eller den unge tilbage på rette spor. Jeg vil gerne understrege, at Ungdomskriminalitetsnævnets opgave er at fastsætte den reaktion, som konkret er bedst egnet til at få barnet eller den unge ud af kriminalitet og tilbage i fællesskabet. Derfor skal nævnet i alle sager foretage en konkret og individuel vurdering med udgangspunkt i det enkelte barns eller den enkelte unges samlede situation. For at sikre, at Ungdomskriminalitetsnævnets afgørelser følges op i virkeligheden, er et andet centralt initiativ i samme lovforslag, at der oprettes en ungekriminalforsorg. Ungekriminalforsorgen skal sammen med opholdskommunen føre tilsyn med, at barnet eller den unge følger Ungdomskriminalitetsnævnets afgørelse. Ungekriminalforsorgen skal samtidig føre tilsyn med, at kommunerne iværksætter de indsatser, der er truffet afgørelse om i nævnet. Hvis en kommune ikke lever op til sine forpligtelser efter Ungdomskriminalitetsnævnets afgørelse, har ungekriminalforsorgen pligt til at underrette nævnet. Mindre forseelser, som ikke vil falde inden for Ungdomskriminalitetsnævnets område, kan også være en glidebane til gentagen eller grov kriminalitet, og derfor skal det sikres, at kommunerne hurtigt og effektivt sætter ind med en social indsats over for børn og unge, der er på vej ind i en kriminel løbebane. Vi har et ansvar for at sørge for, at børn og unge ikke ender som kriminelle voksne, og derfor skal børn og unge, der begår mindre forseelser, opleve en klar reaktion på deres kriminelle adfærd. Samtidig skal forældrene forpligtes til at tage ansvar og støtte barnet eller den unge i at komme ud af kriminalitet. Regeringen foreslår konkret, at vi styrker anvendelsen af forældrepålæg og børn og unge-pålæg. Anvendelsesområdet for pålæggene foreslås udvidet til alle sager, hvor et barn eller en ung er mistænkt eller sigtet f.eks. for overtrædelse af straffeloven. I dag kan pålæggene kun gives ved strafbare handlinger af grov karakter. Vi skal jo ikke vente, til et barns eller en ungs negative adfærd er intensiveret. Vi skal gribe tidligt ind, og hvor frivilligt samarbejde mellem barnet og forældrene ikke giver resultater, skal vi pålægge barnet og forældrene at tage ansvar for, at barnet kommer tilbage i en positiv udvikling. Vi foreslår også, at den målgruppe udvides, så pålæggene kan anvendes over for børn i alderen 10-11 år, som allerede på dette tidspunkt udviser en sådan negativ adfærd, at deres udvikling er i fare. Vi skylder vores børn, at vi ikke lader stå til. Vi skal tage tidlig hånd om problemerne og sætte ind med en samlet forebyggende indsats, som skal få barnet tilbage på ret kurs. For nogle børn og unge kan det jo så være nødvendigt at blive anbragt uden for hjemmet for at komme ud af en kriminel løbebane. Det er ofte børn og unge, som har meget komplekse problemer, og som har behov for en hverdag, der er bygget op omkring faste rutiner og regler. Her er det særlig vigtigt, at de døgninstitutioner, hvor børnene og de unge anbringes, kan skabe en forudsigelig og tryg hverdag, som bedst muligt understøtter, at de kommer tilbage på ret kurs. Vi kan se, at der i dag er væsentlig forskel i den pædagogiske praksis på tværs af døgninstitutioner, hvor de unge bliver anbragt. Med reformen sættes der derfor også fokus på at ensrette indsatsen over for børn og unge, der er anbragt på en døgninstitution. Det skal bl.a. ske med en ny bestemmelse i lov om social service, der tydeliggør formålet med indsatsen på opholdssteder og døgninstitutioner. Samtidig skal der fremover være pligt til at fastsætte en husorden på delvis lukkede og sikrede institutioner og afdelinger. Husordenen skal fastsætte rammerne for acceptabel adfærd på institutionen, og der skal være klar og mærkbar konsekvens, hvis husordenen ikke bliver overholdt. Det kan være nedsættelse og fratagelse af lommepenge, og hvis det bliver nødvendigt skal personalet kunne anvende fysisk magt for at standse en overtrædelse af husordenen. Det her betyder jo ikke, at personalet skal se bort fra deres socialpædagogiske viden. Det er dem, som kender børnene og de unge, og derfor skal de selvfølgelig altid arbejde ud fra en pædagogisk tilgang, der forebygger magtanvendelse. Men vi skal bare huske på, at den her målgruppe af børn og unge jo ofte har nogle meget komplekse problemer, og derfor skal det være muligt for personalet at kunne gribe ind over for børn og unge, når de træder ved siden af. En anbringelse skal ske under sikre og trygge forhold, og et anbragt barn eller en ung skal ikke udsætte sig selv eller andre for fare. Personalet skal have sikre og trygge rammer, så de kan arbejde pædagogisk med de anbragte børn, og derfor skal sikkerheden i dagligdagen på de delvis lukkede og sikrede døgninstitutioner styrkes. Det skal ske ved at indføre obligatorisk tv-overvågning af indendørs fællesarealer og pligt til at anvende døralarmer til de unges værelse. Indsatsen mod indsmugling af våben og euforiserende stoffer skal styrkes ved, at der i visse tilfælde må ske kropsvisitation på de sikrede døgninstitutioner. På de sikrede døgninstitutioner er der unge, der er mistænkt for alvorlig kriminalitet, og som derfor er placeret i varetægtssurrogat. Nogle af dem er også underlagt kommunikationskontrol. På de samme institutioner sidder der da også børn og unge, som ikke er underlagt kommunikationskontrol, og disse børn og unge kan derfor blive udsat for trusler fra de børn og unge, der er underlagt kommunikationskontrol, og som forsøger at få fat i en telefon. Det kan skabe mistrivsel og utryghed. Derfor fastsættes der regler om, at telefonopkald kun må foretages på bestemte områder og i bestemte tidsrum. På den måde øges sikkerheden for de anbragte børn og unge, ligesom kommunikationskontrollen bedre kan håndhæves. Som jeg nævnte indledningsvis, er reformens formål klart. Børn og unge skal bringes ud af kriminalitet og tilbage i fællesskabet. Det er afgørende for det enkelte barns og den enkelte unges muligheder i livet, og det er samtidig afgørende for, at Danmark også på lang sigt vil blive ved at være et trygt og sikkert land. Med de bemærkninger skal jeg takke for indlæggene og se frem til den videre behandling her af lovforslagene.
Tak til ministeren. Der er foreløbig tre indtegnet til korte bemærkninger. Den første er fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.
Regeringen åbner med det her for at låse 10-årige inde, at videoovervåge dem og i øvrigt bruge fysisk magt. Hvordan kan det så undre regeringen, at Børnerådet og Red Barnet siger, at det minder om et fængsel?
Ministeren.
Alle har jo nu hængt sig i høringssvarene i dag, men jeg vil lige så stille opfordre til, at man måske også kunne fatte interesse for den kommenterede høringsoversigt fra ministeriet. Det er bare sagt som en bemærkning. Det ville være rigtig, rigtig godt. Så er det bare sådan, at magtanvendelse er mange ting, og det er jo meget, meget få 10-årige, vi vil se blive placeret i de institutioner. Det er det jo også i dag, skal vi lige huske. Men hvis et ungt menneske, et barn, har besluttet sig for, at jeg vil obstruere det hele, og at jeg gider ikke gå ind på mit værelse, det gør jeg ikke her i nat, så kan en pædagog i dag sætte sig ude på gangen ved siden af den unge, indtil det passer herren eller damen at gå ind på værelset. Det giver da ikke god mening. Der er det da rimeligt, at man lige kan tage fat i armen på vedkommende og sige, at kom her, ven, nu skal du gå herind. Det er altså også magtanvendelse, og det må man ikke i dag. Så det er da sund fornuft. Det er derfor, jeg siger, at der har været en skræmmekampagne af dimensioner mod det her lovforslag, og det synes jeg er ærgerligt.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Hvad nu, hvis det ikke er en skræmmekampagne, og hvis alle børneorganisationerne, socialrådgiverne, pædagogerne og lærerne faktisk ikke har misforstået lovforslaget, men bare siger det, som det er, altså at uanset hvad regeringen kalder det, indfører man her elementer, som for børnene vil blive oplevet som et fængsel?
Ministeren.
Jeg deponerer ikke min politiske selvbestemmelsesret ud fra, hvad organisationer siger i høringssvar. Jeg læser det, jeg forholder mig til det, og jeg synes, at jeg kan tilbagevise rigtig meget af det – og andet lytter vi til. Men jeg er politiker, og jeg forbeholder mig retten til også at have holdninger til, hvordan vi skal gøre tingene. Kunne man forestille sig, at de her organisationer måske enten sad fast i nogle holdninger, der ikke rigtig er til at rykke, eller kunne man forestille sig, at nogle af de her organisationer måske også havde en politisk holdning eller en dagsorden? Ja, det kunne man måske godt.
Den næste til korte bemærkninger er fru Trine Torp, SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg undrer mig jo stadig væk over, at der har siddet et magtanvendelsesudvalg i lang tid og er kommet med anbefalinger til den lov om voksenansvar, som vi vedtog her for bare et par år siden, og som kun har fået halvandet år at virke i. De anbefalede præcis, at man ikke indførte de her magtanvendelsesbeføjelser, som det her forslag så medfører. Det undrer mig stadig væk, at man så hurtigt efter en aftale vil lave om på noget ret grundlæggende i den. Nu har der været for og imod, om man kan kalde det fængsler eller fængselslignende. Kunne ministeren så sige helt tydeligt og konkret: Hvor er det, de afgørende forskelle på de her sikrede institutioner efter de nye magtanvendelsesbeføjelser er fra fængslerne, og hvor er det, at lighederne er?
Ministeren.
Hvor det er fra fængslerne? Altså, de lukkede institutioner, som vi kender dem i dag, vil jo være sådan fremadrettet med det tillæg, og det er jo rigtigt, at der vil være videoovervågning af fællesarealer, og der kan være en dørklokke til værelset, for så kan man også høre, hvis der lige pludselig går en dør og der har været en konflikt, at der er ved at foregå noget her, så vi måske kan forhindre et overgreb på en ung. Jeg ved godt, at institutionerne er uenige. Det respekterer jeg. Men vi, der har lavet den her aftale, har så bare valgt at lytte til de institutioner, der så mindeligt har bedt os om, om de ikke godt måtte få nogle af de her redskaber. Og det har vi så givet dem, for det mener vi er det rigtige og er den måde, vi passer bedst på de unge på.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Mig bekendt var der én leder af én institution, der i magtanvendelsesudvalget ønskede det her, samtlige andre institutioner ønskede det ikke. Jeg vil gerne have et svar på spørgsmålet: Hvor er det helt konkret på, at de nye sikrede afdelinger kommer til at adskille sig markant fra fængsler?
Ministeren.
Det er jo et fuldstændig vildt spørgsmål, der sådan set siger, at spørgeren mener, at lukkede institutioner og fængsler sådan cirka er det samme. Så må spørgeren jo også mene, at det er det i dag, for med de få ændringer, vi laver, mener man allerede i dag, at det er fængsler. Jeg vil så bare gerne spørge: Skal vi bare lade de unge mennesker tæske hinanden eller begå overgreb, eller hvad skal vi gøre? Skal vi bare se til, at det foregår, fordi man er bange for at bruge magtanvendelse? Man skal ud fra en pædagogisk tilgang bruge magt, når der er behov for det. Hvorfor skal det her handle om fængsler? Det handler ikke om fængsler. Børn skal ikke i fængsel.
Den næste til en kort bemærkning er hr. René Gade, Alternativet.
Tak for redegørelsen. Jeg har igennem vores debat forpligtet mig til at gå hjem og lytte rigtig godt efter og lede efter nogle forbedringer i det her forslag. Indtil videre har jeg fundet nogle forbedringer hist og her, men jeg vil spørge ministeren, som jeg også har spurgt tidligere i debatten: Er det i det mindste ikke atypisk – om man så synes, høringssvarene er rigtige eller forkerte – at der er så stor inkongruens mellem det lovforslag, der er blevet fremsat, altså regeringens oplæg, og så høringsparternes syn på sagen? Jeg siger ikke, at det, høringsparterne siger, nødvendigvis er rigtigt, men er det ikke atypisk? Nu er jeg ny på retsordførerområdet, og for mig er det i hvert fald svært at bakke op om et forslag med så stor forskel på det, eksperterne siger, og så det, som lovforslaget siger.
Ministeren.
Overordnet set er jeg enig i, at det da er atypisk. Men så vil jeg bare gerne så mindeligt bede om, at man i udvalgsbehandlingen og måske også indtil da går ind og læser den kommenterede høringsoversigt, for det kunne jo også være, at de her organisationer og andre har haft en interesse i at fremstille det her som meget værre, end det er. Og når jeg skal høre på nogle af de ting, der er blevet sagt i den her debat, om de facto nedsættelse af den kriminelle lavalder og fængsler og alt sådan noget, så er jeg altså bare nødt til at sige, at det jo ikke er det, der gør, at man tager sådan noget her mere seriøst. Men man kan også være uenig, det er jo fair. Det er fair, når organisationer har en anden politisk tilgang til det.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Det er måske der, hvor jeg tænker det kan blive lidt kritisabelt, for hvis organisationerne har en anden politisk tilgang, er det én ting, men det, jeg læner mig op ad, er, hvis de har en anden faglig vurdering. Jeg tænker, at den politiske tilgang må de så bekende et andet sted, men det kan jo også godt være, det er, fordi der er nogle af organisationerne eller institutionerne, der rent faktisk er presset på økonomien og ressourcerne, og man derfor siger: Okay, hvis vi ikke kan få andet, jamen så må vi gøre det her. Og det kan så ende i noget, der minder om en politisk tilgang. Det var måske mest en kommentar. Jeg vil kigge det efter i sømmene, og så kan jeg sige, at jeg selvfølgelig også har læst de kommenterede høringssvar.
Ministeren.
Jeg hørte det mere som en kommentar, og der bliver jo lejlighed til i udvalgsbehandlingen at komme dybere ind i det.
Så giver jeg ordet til den næste for en kort bemærkning. Fru Rosa Lund, Enhedslisten, værsgo.
Tak. Jeg kan jo så lige starte med at berolige vores minister med, at jeg skam har læst den kommenterede oversigt. Jeg skal bare spørge ministeren, hvordan ministeren forholder sig til, at fem ud af syv institutioner faktisk er direkte uenige i ministerens forslag, altså ikke efterspørger de her ting og er direkte uenige, faktisk ikke har brug for de her lovforslag, men måske har brug for nogle andre ting. Det er jo ikke noget af det, som justitsministeren har en uenighed med organisationerne om. Men helt konkret siger fem ud af syv institutioner nej tak til det her.
Ministeren.
Det meget enkle svar på det er, at her er vi så en aftalekreds af partier, der er uenige. Det er en politisk uenighed. Altså, jeg siger ikke, at de fem institutioner er politiske, for de har så nogle holdninger til, hvordan de vil have det. Jeg synes og har lyttet til dem, der siger, at det vil være godt at have den alarm på døren f.eks., så man ved, når de går ud og ind, og så der ikke skal stå en voksen uden for hver dør.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Men konsekvensen af det er jo så blevet, at man nu lægger ret mange ting ned over alle institutionerne, selv om de ude på institutionerne siger: Her har vi faktisk en anden socialfaglig tilgang; vi har en anden socialpædagogisk tilgang til de unge mennesker og børn, som vi har at gøre med her på vores institution. Og det synes jeg er meget respektløst over for den faglighed, som er repræsenteret ude på vores institutioner. Jeg synes da, det skal være muligt, at man har en forskellig tilgang på de forskellige institutioner, og at den socialpædagogiske faglighed ligesom kommer i højsædet.
Ministeren.
Det kan man mene. Jeg kalder det demokrati og folkestyre, at vi her i Folketinget træffer nogle politiske beslutninger, som nogle nogle gange er uenige i. For jeg undrer mig jo stærkt over den pædagogiske tilgang, at man de steder virkelig mener, at det er helt forfærdeligt, og at hvis der er overvågning eller andet, kan det ødelægge alt pædagogisk arbejde – og jeg ved snart ikke hvad. Det er sådan noget, jeg faktisk bliver lidt skræmt over, for det er ikke det, vi vil med det her forslag. Det, vi vil med det her forslag, er at sikre de unge, og vi vil sikre noget mere ensartethed, hvis de bliver anbragt. Det anerkender jeg at man så kan have forskellige holdninger til, men jeg synes, det er legitimt at have de forskellige holdninger.
Jeg vil lige oplyse, at der fortsat er tre til korte bemærkninger. Den næste er fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ministeren. Jeg kunne godt tænke mig at fortsætte lidt i det samme spor, for hvis jeg skal være helt ærlig, synes jeg, det lyder lidt, som om ministeren nu står og siger, at fordi der er demokrati og folkestyre og det er Folketinget, der vedtager lovene, så slipper man for at forklare, hvorfor man gør, som man gør. Og det gør ministeren altså ikke. Jeg vil gerne bede ministeren om at prøve at forholde sig til substansen i kritikken. Jeg kalder ikke nogen institutioner for fængsler, og jeg siger ikke noget om, at den kriminelle lavalder bliver sat ned, eller nogen af alle de der polemikker, så jeg vil gerne bede ministeren om at lade være med at tolke det ind i det, jeg siger. Jeg vil gerne bede ministeren om at forholde sig til substansen i kritikken. Som fru Rosa Lund siger, har fem ud af syv sikrede institutioner decideret frabedt sig de redskaber, der er i det her lovforslag. Og faktisk har de to sidste også sagt, at de ikke har brug for alle de redskaber, som bliver indført her, men at de bliver påtvunget det. F.eks. skal Og hvorfor ønsker de ikke den videoovervågning? De siger, det er, fordi – og det er det, ministeren bør forholde sig til – de får dårligere betingelser for deres socialpædagogiske arbejde; det skaber modreaktioner, det skaber en mistillidskultur blandt de ansatte og de unge. De kan simpelt hen lave deres arbejde dårligere, når ministeren tvinger det kamera ind i fællesrummet. Hvad siger ministeren til det?
Ministeren.
Ministeren siger til det: Så er jeg sådan set ret bekymret for, hvor det er, det her skal gå hen, og hvordan vi nogen sinde skal forbedre det eksisterende system, hvis det f.eks. at have videomateriale som bevisførelse, hvis der sker noget – og det kan der jo gøre – er i modstrid med, at man kan lave pædagogisk arbejde. Det kan godt ske, at man siger det, men hvad er så begrundelsen for det? Altså, hvordan kan det skabe mistillid? Vi skal lige huske – det fremgår ikke ret tydeligt af debatten – hvad det er for nogle unge mennesker i det her system, der bliver anbragt der. Det kan være nogle, der har lavet meget grov personfarlig kriminalitet. Det er jo ikke nødvendigvis hr. og fru Danmarks børn på villavejene, det er en lille, lille gruppe af unge, og derfor vil vi lave den her sikring af institutionerne. Og det har vi så lavet en politisk aftale om, hvor vi jo så heller ikke efterfølgende har lyttet til alle dem, der mente, at vi skulle have gjort noget andet.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Nu begynder vi at nærme os noget, for nu taler vi om substansen. Og ministeren er ikke i stand til at svare på, hvorfor ministeren gennemtvinger et forslag, som ingen institutioner ønsker, og som institutionerne siger giver dem dårligere betingelser for at lave socialpædagogisk arbejde. Ministeren står og spørger: Hvordan kan det være? Hvad er dog begrundelsen for det? Ja, det ville jeg da ønske at ministeren havde sat sig ind i, før lovforslaget lå på bordet og var gennemtvunget. Men det skal jeg prøve at fortælle ministeren i løbet af de få sekunder, jeg har. Det er, fordi man ved at indføre et overvågningsregime fortæller de unge, at her tror man ikke på dem; så fortæller man den unge: Nu er du kommet ind på endnu et sted i dit meget unge liv, hvor de voksne ikke lytter til dig, hvor de voksne ikke tror på dig, og hvor de voksne fører kontrol med dig i stedet for at hjælpe dig. Det er derfor, socialpædagogerne siger, at det lille kamera ødelægger deres arbejde, men ministeren tvinger det magtregime igennem. Hvad siger ministeren til det?
Ministeren.
Det gør vi, fordi det er det system, vi vil have, altså hvor vi kan dokumentere, hvis der sker overgreb på personalet eller de unge imellem, og bruge det som bevismateriale. Vi vil have det på de her institutioner, fordi det sådan set handler om at passe på og beskytte nogle af de her unge mennesker; fordi vi vil have nogle institutioner, hvor vi, hvis de bliver anbragt der, er sikre på, hvilket regime de er der i, hvem der passer på dem, og hvordan de passer på dem. Det er derfor, vi har valgt det her – også af den præventive grund. Når du ved, at nogle ser, hvad du render rundt og laver, kunne det jo godt have en betydning for, om du laver kriminalitet.
Den næste for en kort bemærkning er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Tak. Ministeren svarede ikke på min kollega Trine Torps spørgsmål. I forhold til de sikrede institutioner er der med de ændringer, der er lagt op til – sådan som vi har hørt – lagt op til overvågning af fællesarealerne 24 timer i døgnet, døralarmer til alle værelser, flere muligheder for nærgående kropsvisitation – måske endda over for børn, der har været udsat for overgreb – øget adgang til fysisk magtanvendelse og mange andre ting. Ministeren var tydeligvis meget fortørnet over, at min kollega spurgte om, hvordan det her adskiller sig fra et fængsel. Men så burde det også være nemt for ministeren at komme med bare et par eksempler på, hvor de her forslag til en ændring af de sikrede institutioner er helt, helt anderledes. Og det er bare det, vi gerne vil have et svar fra ministeren på i dag.
Ministeren.
I et lukket fængsel er du sådan set låst inde det meste af dagen f.eks. Men jeg synes bare, det er lidt af et skråplan, at vi begynder at tale om det her i forhold til fængsler, for så er det i hvert fald også en sønderlemmende kritik af det system, vi har i dag, hvor man helt ned i 10-årsalderen eller yngre kan blive placeret på en lukket institution. Jeg ville sådan ønske, at fru Lisbeth Bech Poulsen havde været med fru Pernille Skipper og mig, da vi i forbindelse med optagelser til Langt fra Borgen besøgte Koglen. Der så vi flere kasser – flere kasser – med forskellige fabrikerede våben, eller hvad der kan bruges som våben, som var fundet på de her unge mennesker. Og så synes man, det er vildt indgribende, at man må få lov til på en god måde at kropsvisitere de unge. Skulle vi lade være? Skulle vi sige, at det bare er ærgerligt, hvis de kommer ind med noget, der kan bruges som stikvåben eller andet? Altså, hvad er alternativet? kunne jeg spørge. Skal vi ikke passe på de her unge mennesker? Skal vi bare lade stå til?
Spørgeren for anden korte bemærkning.
At dømme efter fru Pernille Skippers ansigtsudtryk ser hun og ministeren ikke ens på den oplevelse, kan man vist roligt sige. Men ministeren svarede ikke på mit spørgsmål – eller på vores spørgsmål. Du er låst inde, ja, men her taler vi også om sikrede institutioner, og ministeren siger, at det her er en kritik af den måde, det foregår på i dag. Det er det jo ikke. Det er en kritik af de ændringer, som er i loven, i forhold til det, som det bliver, hvis ministeren får sin vilje. Så jeg vil gerne høre ministerens kommentar til, at det her også er børn, der er låst inde, det er 24 timers videoovervågning, det er kropsvisitation, det er døralarmer.
Ministeren.
For det første vil jeg da håbe, at Danmarks Radio vil frigive det båndmateriale, de har, fra da man lavede optagelserne, hvis man betvivler rigtigheden af det, jeg sagde lige før, om, at lederen stod og fandt de kasser frem med de våben, man havde fundet, eller det, der kunne bruges som våben. Det står jeg til enhver tid på mål for, hvis det klip bliver vist. Det håber jeg da faktisk at man vil finde frem hos Danmarks Radio. Så vil jeg for det andet sige i forhold til i dag, at fru Lisbeth Bech Poulsen kender regimet i dag på de lukkede institutioner. Hvad er det så, vi ændrer? Ja, det er videoovervågning, det er døralarmer, og det er visitation – af hensyn til børnenes og de unges sikkerhed. Gør det det så lige pludselig til Vestre Fængsel og det lukkede regime, der er der? Det er der en kæmpe forskel på. Men det er klart, at det er
Den sidste lige nu til en kort bemærkning er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg har et forslag til ministeren, og det er hurtigst muligt at få arrangeret en tur, hvor vi kan komme ud at se på fængsler og lukkede institutioner, for der har åbenbart ikke været nok med på de ture, vi har været ude på. Altså, jeg mener, at hvis mand med det, som ligger her, som regeringen har lagt frem, kan forveksle et lukket fængsel med en af de her institutioner, vi taler om, så ved man enten ikke, hvordan et lukket fængsel ser ud, eller hvordan en af de her institutioner ser ud. Så der må være basis for, at Folketinget skal på tur igen. Det er den ene ting. Den anden ting er, at jeg bare vil bakke ministeren op i det med stikvåben. Altså, jeg har de billeder, så hvis nogle af ordførerne er i tvivl om, hvad det er, man har fundet de her steder, så kan man komme ned at se dem på mit kontor. Der er så mange, at man kunne tapetsere en væg med dem.
Ministeren.
Tak for det, vil jeg bare sige. Vi skal i hvert fald gerne bidrage til, at man kan komme rundt og se både fængsler og lukkede institutioner. Jeg har besøgt rigtig mange fængsler og også lukkede institutioner, og jeg synes det er to meget forskellige ting. Men, altså, hvis medlemmer af Folketinget vil rundt at se de her forskellige ting, så arrangerer vi gerne ture. Jeg har set mange af dem, så jeg tror ikke det er der jeg vil bruge min tid – men vi skal gerne arrangere noget.
Tak til ministeren. Inden jeg går videre, skal jeg lige have en pejling på, om der måske er nogle, der gerne vil have en anden runde – det har jeg sådan fornemmet. Jeg skal lige høre, om den fornemmelse er korrekt endnu. Jeg ser, at man ryster på hovedet, også medlemmet, der måske havde antydet, at der var behov for en anden runde. Da der således ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Så kommer jeg lige med en servicemeddelelse, inden vi går i gang med næste punkt på dagsordenen, og det er, at vi jo har vedtaget en ny forsøgsordning ved forespørgelsesdebatter, hvor vi forsøger at samle ordførerne på første række i Folketingssalen. Vi skal lige have tid til, at alle finder deres nye pladser, og at teknikken også er i orden. Jeg kan også minde om, at forespørgselsdebatten er den første siden ændringen af forretningsordenen i juni måned. Her blev det besluttet at give ordførerne adgang til en kort bemærkning på op til 1 minuts varighed allerede til ministerens besvarelse. Så der er også noget nyt i det. Så både jeres placering, teknikken og det, at I får mulighed for at sige noget til ministeren, inden vi går i gang med selve ordførerrækken, er nyt. Der skulle gerne være nogle små mærkater ved de pladser, hvor I skal sidde. Er de forsvundet? Jeg ved godt, at de er sat diskret på, men det skal jo ikke være så diskret, at ordførerne ikke kan se det. Munterhed Så er vi i hvert fald lidt udfordret på det. Men vi har tid nok til at vente på, at alle er godt på plads. Man skal huske at lukke ned for sin egen pult og trykke sig ind på den nye pult, så det tjekker vi lige op på. Jeg fornemmer, at det ser o.k. ud nu, så vi kan gå i gang med det sidste punkt på dagsordenen.
Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 8. november 2018. Jeg giver ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre, til en begrundelse. Værsgo.
Den politiske aftale bag den seneste revision af offentlighedsloven rummer indledningsvist intentionen om at udbygge åbenhed og demokratisk kontrol med den offentlige forvaltning. Det betones, at det er afgørende, at der i videst muligt omfang gives mulighed for at følge med i, hvordan den offentlige forvaltning udøves. Allerede dengang blev der rejst kritik af særligt de nye undtagelsesbestemmelser om ministerbetjening og den såkaldte folketingspolitikerregel og af samme grund blev der enighed om at evaluere særlig disse bestemmelser allerede 2017. Den nuværende regering signalerede ved sin tiltrædelse, at – og jeg citerer fra regeringsgrundlaget – »når offentlighedsloven skal evalueres i 2017, vil regeringen lempe ministerbetjeningsreglens beskyttelse af den interne og politiske beslutningsproces i forhold til de nuværende regler«. Ombudsmanden har endvidere undervejs undersøgt sagen af egen drift og konkluderet – og jeg citerer igen – at »ministerbetjeningsreglen i praksis fører til væsentlige indskrænkninger i retten til aktindsigt«. Men i øvrigt viser samme redegørelse også, at det ikke er praksis, der ikke lever op til loven, det er loven, som har skabt de konsekvenser. Evalueringen er også tilendebragt. Den har vist stor variation i ministrenes anvendelse af reglerne, selv om lovens forarbejder forudskikker en restriktiv anvendelse. Det er på den baggrund, at Radikale Venstre, Dansk Folkeparti, Enhedslisten, Alternativet og SF har indkaldt til denne forespørgselsdebat, for at vi her, hvor valgperioden lakker mod enden, kan gøre status over arbejdet med offentlighedsloven i respekt for den fundamentale rolle, den spiller, i et demokratisk retssamfund. Vi ser frem til justitsministerens besvarelse og debatten.
Tak for begrundelsen, og jeg giver ordet til hr. justitsministeren. Værsgo.
Der står i regeringsgrundlaget, at regeringen vil lempe offentlighedslovens ministerbetjeningsregel om beskyttelse af den interne politiske beslutningsproces, og regeringen har derfor arbejdet for at komme frem til et kompromis, hvor det kunne blive muligt. Vi har haft langvarige drøftelser med forligspartierne, vi har svaret på stribevis af spørgsmål, og vi har fået beskrevet andre landes regler. Og derfor kan det selvfølgelig også undre mig, at man som forligsparti medvirker til at fremme denne forespørgsel. Jeg hører utrolig tit fra Det Radikale Venstre, når vi diskuterer retspolitik, at denne regering med justitsministeren i spidsen på området er populister og fører symbolpolitik, og hvad ved jeg. Jeg vil så også sige, at når man har siddet som en del af en forligskreds og forhandlet og så indkalder til en forespørgselsdebat, så ved jeg jo godt – og det ved hr. Morten Østergaard lige så godt som mig – at det er rigtig populært blandt journalisterne. Så kan man selvfølgelig få noget rigtig god opmærksomhed der. Vi mener jo ligesom mange andre, at der er behov for mere åbenhed i offentlighedsloven, og at åbenhed er et vigtigt princip i et demokratisk samfund. Spørgsmålet er så, hvordan man skal lægge sig i balancen mellem på den ene side hensynet til offentligheden og på den anden side hensynet til at give en regering mulighed for gøre sig sine egne interne politiske overvejelser, uden at pressen sidder med ved bordet. Og her mener jeg, at det udkast til bl.a. en lempelse af ministerbetjeningsreglen, som regeringen præsenterede forligspartierne for i efteråret 2017, var et rigtig godt kompromis. I politik er det jo sådan, at man er nødt til at gå på kompromis med noget. Alle partier kan ikke få alt, hvad de ønsker. Nogle vil måske gå længere, andre kortere. Det var mit ønske, at vi skulle opnå enighed om en ændring af offentlighedsloven, og om det så kunne lade sig gøre, afhang af alle de involverede i forligskredsen og deres villighed til at forhandle. Desværre har forhandlingssituationen været vanskelig, det har bestemt ikke været nemt at få enderne til at mødes. Jeg erfarede for nylig, at forhandlingerne for alvor var brudt sammen, da De Radikale meldte ud offentligt, at partiet trak sig ud af forliget. Det var ærgerligt, at det skulle ende sådan. Jeg havde håbet på, at vi kunne lempe reglen med en bred aftalekreds i ryggen. Det kunne vi så ikke. Vi må desværre sande nu, at det ikke har kunnet lade sig gøre, og det er jo det, jeg på regeringens vegne kan oplyse om status for den nye offentlighedslov og overvejelserne om at ændre den.
Det var ministerens tale, og det er så nu, der er mulighed for den der 1-minutsreplik eller -bemærkning. Jeg har foreløbig én indtegnet, hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre. Og nu kommer nummer to.
Jeg ved ikke, om det primært var en redegørelse for Radikale Venstres gøren og laden som forligsparti eller en status på offentlighedsloven. For det har stået skralt til, siden Det Konservative Folkeparti trådte ind i regeringen. Vi var jo ellers enige om, at der skulle ske noget seriøst med at få mørklægningsgardinerne rullet op der, hvor de ændringer, vi selv havde medvirket til, havde skabt mere mørke. Derfor var forventningerne store, men jeg vil da bare også i dag høre, hvad regeringens planer er. Vi har ikke – jeg har heller ikke hørt andre gøre det, men det må de jo selv redegøre for – forhindret regeringen i at fremsætte et eneste lovforslag, der kunne leve op til regeringsgrundlaget. Det, vi har sagt, er, at det lovforslag, som justitsministeren henviser til, ikke er tilstrækkeligt til, at vi vil stå vagt om forliget i fremtiden. Men hvis regeringen ønsker, som justitsministeren siger, at fremsætte lovforslaget, må man endelig gøre det. Der er masser af tid at løbe på, så jeg skal bare høre: Agter regeringen at fremsætte det lovforslag, som justitsministeren omtalte i sin redegørelse?
Der blev brugt udtrykket masser af tid. Den her nye model er 1 minut til hver til at stille nogle spørgsmål eller komme med nogle bemærkninger og 1 minut til ministeren til et svar til hver. Værsgo, ministeren.
Nej, det agter regeringen ikke, for forudsætningen for alt det her var jo, at man fandt en ny aftale, og at forligskredsen så stod sammen om den aftale, og jeg har bare erfaret, at man synes, det er for lidt. Jeg har fuld respekt for, at man synes, det er for lidt, og dermed kommer der ikke noget lovforslag. Og jeg går ud fra, at jeg skal forstå det, der blev sagt sådan, at efter et valg er forliget opsagt, og så må man jo se, om der skal laves en ny aftale, og hvordan den skal være.
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, SF, til en bemærkning på 1 minut.
Tak. Jeg synes, jeg hørte ministeren sådan næsten skyde skylden på Det Radikale Venstre for, at nu var det hele ligesom brudt sammen. Men er det ikke korrekt, at vi havde aftalt, at der skulle være noget, der var faldet på plads, senest grundlovsdag 2017? Så vi har jo egentlig prøvet i rigtig, rigtig lang tid. Vi har faktisk forhandlet siden vistnok efteråret 2015, eller vi har i hvert fald haft de her diskussioner også med ministerens forgænger. Jeg har et andet spørgsmål. Ministeren siger, at han egentlig har respekt nok for, hvis man synes, at det, der lå på bordet, var for lidt. Mener ministeren ikke, at det er korrekt, også i forhold til det, ministeren har udtalt tidligere som partileder, nemlig at det var kosmetiske ændringer? Man havde en lille pulje af ting, hvor man sagde, at de ikke længere skulle være omfattet af ministerbetjeningsreglen, altså en meget, meget lille pulje.
Ministeren.
Måske fru Lisbeth Bech Poulsen gerne vil have, at jeg også havde taget SF med i det indledende. Nej, det er mere, fordi det bare undrer mig, at når man har siddet i et forhandlingslokale i en forligskreds, rejser man en forespørgselsdebat, selv om man godt ved, at jeg ikke kan komme videre. Jeg kan jo ikke tvinge nogen til at blive enige. Vi har en forligskreds. Man kan ikke finde hinanden i forligskredsen. Så er der nogle, der af den grund opsiger forliget, og så er det jo opsagt. Det er bare det, jeg stilfærdigt siger. Når jeg er minister, udtaler jeg mig på vegne af regeringen, og så har jeg ikke private synspunkter, altså hvad jeg måtte sige som konservativ formand og alt mulig andet. Spørgeren ved jo også godt, at det er sådan, det er.
Den næste for en kort bemærkning er fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Tak, og tak til ministeren for indledningen. Enhedslisten er vist et af de få partier, der aldrig har været med i forliget. Der er skiftet en hel masse rundt i den her debat, og den har varet længe. Så jeg vil som udenforstående, hvad angår forligskredsen, måske stille spørgsmål på vegne af de mange mennesker, der sidder og kigger og tænker, at den her offentlighedslov synes vi er en dårlig idé, fordi den har lukket ned for åbenheden, og det har gjort det sværere at kontrollere magthaverne i det her land. Der er muligvis skandalesager, der ikke er blevet afsløret, fordi vi ikke har haft den samme åbenhed. Noget tyder på, at der er et flertal af Folketingets partier, som faktisk gerne vil gøre det her om. Altså, sådan som jeg kan tælle, er det kun Venstre og Socialdemokraterne, der nu er for offentlighedsloven, som vi kender den. Det burde ikke udgøre et flertal. Så mit spørgsmål er: Hvad vil regeringen så gøre nu? To ud af tre af regeringens partier vil gerne lave offentlighedsloven om. Hvad har regeringen tænkt sig at gøre, helt lige meget hvad SF og Radikale har gjort, lad os glemme dem et øjeblik – Hvad vil regeringen gøre?
Ministeren.
Jeg håber, at vi er enige om, at vi har en forligspraksis her i Folketinget, nemlig at når man har indgået et forlig, står man ved det, indtil det er opsagt. Og hvis man opsiger det, er man fritstillet efter et valg. Derfor synes jeg, at det er i fuld og hel overensstemmelse med den praksis, vi har her i huset. Det er nu sådan, at forligskredsen ikke har kunnet blive enige, og så betyder det også, at så kommer der ikke noget lovforslag. Der kommer en eller anden dag et folketingsvalg, ingen af os ved hvornår, og når det folketingsvalg er overstået, kan der være partier, der så ønsker at sige, at nu skal man diskutere det her igen.
Der er en enkelt mere for en kort bemærkning. Hr. Uffe Elbæk, Alternativet.
Det er lidt i forlængelse af det, fru Pernille Skipper var inde på, og det er egentlig bare for at få en helt spontan og umiddelbar kommentar fra ministeren. Vi står i en situation, hvor der rent faktisk er et politisk flertal, der gerne vil ændre den her lov, men på grund af at Konservative nu er kommet ind i regeringen og er blevet regeringspartner, så er det nogle andre spilleregler, der gælder. Efter et valg kan vi måske stå i en situation, hvor Dansk Folkeparti er i regering, og så ændrer man holdning igen. Altså, vi står faktisk med et flertal, der er dybt uenig i den her lov, men på grund af hvem der er i regering og hvem der ikke er i regering, så sker der intet. Det synes jeg bare er paradoksalt, og jeg vil bare høre, hvad ministeren mener om det.
Ministeren.
Det har jo ikke nødvendigvis noget at gøre med, om man går med i regering eller ej. Så vidt jeg konstaterede, var det en aftale, som Socialdemokratiet, Venstre, Radikale Venstre, SF og Det Konservative Folkeparti indgik på et tidspunkt i forrige periode. Nu kan jeg ikke engang huske årstallet. Så har man indgået et forlig, og så har der i al fald været tre af de af partier, som jeg har hørt sige: Det skal vi have kigget på. Men det er vel sådan, at uanset at vi begynder at bevæge os og vil noget forskelligt, så respekterer vi stadig væk, at vi har indgået et forlig? Og jeg tænker, at hvis man ikke opsiger et forlig, står det vel ved magt. Nu anser regeringen det her forlig som værende opsagt med det, Det Radikale Venstre har været ude at sige. Forliget er opsagt, og det vil sige, at frem til næste folketingsvalg er tingenes tilstand, som den er, og så må man jo se, hvad der sker efter et folketingsvalg. Jeg prøver ikke at være det ene eller det andet. Jeg synes faktisk, at det er udtryk for respekt for den måde, vi ellers har forligspraksis på, og det er bare det, jeg siger.
Den næste for en kort bemærkning er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det er jo helt mærkeligt og nyt for mig at skulle sige, at jeg sådan lidt i forlængelse af det, hr. Uffe Elbæk har sagt, gerne vil spørge ind til, hvad der skal ske fremadrettet. For Dansk Folkeparti og jeg har jo haft meget stor respekt for det, f.eks. De Konservative har sagt. Altså, man havde modet til at gøre offentlighedsloven til et tema på et konservativt landsråd, hvor hr. Søren Pape Poulsen som partiformand holdt en efter min mening fantastisk god tale om det her spørgsmål. Jeg er sådan set bare ude efter en respons på, hvad der sker, når vi så kommer på den anden side af et valg. I forhold til de ting, hr. Søren Pape Poulsen sagde som partiformand, før hr. Søren Pape Poulsen blev justitsminister, er det så det Det Konservative Folkeparti, vi vil se igen, når det kommer til offentlighedsloven? For der er sådan en vis skelnen mellem, om det nu er regeringen, eller om det er De Konservative, vi taler om, og det kunne jeg egentlig godt tænke mig at ministeren satte nogle ord på.
Ministeren.
Altså, det konservative synspunkt i den her debat står den konservative ordfører for. Det er jo ikke noget nyt. Det er den konservative ordfører, der udtaler sig om den konservative politik. En minister udtaler sig på regeringens vegne. Sådan må det være, men det ved alle her også godt.
Tak til ministeren for denne runde. Så går vi i gang med forhandlingerne, og den første ordfører i forhandlingsdelen er ordfører for Det Radikale Venstre, nemlig hr. Morten Østergaard. Værsgo.
I dag tager vi så hul på et nyt kapitel i historien om den nødvendige modernisering af offentlighedsloven, som resulterede i den meget omdiskuterede revision af loven fra 2013, som altså med Ombudsmandens ord i sin redegørelse om ministerbetjeningsreglen – og jeg citerer – i praksis har ført til væsentlige indskrænkninger i retten til aktindsigt. Citat slut. Jeg vil gerne takke justitsministeren for den korte redegørelse, som så dannede en passende indledning til det her nye kapitel, men det interessante i dag bliver jo med al respekt debatten, som vi nu tager hul på. Også her vil jeg gerne takke justitsministeren, fordi han med sine udtalelser til pressen tidligere på dagen har slået fast, at det parti, som ministeren er formand for, i dag står, hvor de også stod tidligere. Bag ved det her udsagn ligger der jo det paradoks, at der allerede i dag i Folketinget, når man ser det parti for parti, er et stort flertal for at ændre offentlighedsloven. Det, der samler bredt, er især ønsket om at fjerne de nye undtagelser for ministerbetjening og den såkaldte folketingspolitikerregel, men når flertallet ikke sætter sin vilje igennem, skyldes det jo, at der er et forlig om offentlighedsloven. Forhandlingerne har været ført, men uden at der er opnået et resultat, og det er derfor, vi har opsagt forliget. Det gælder naturligvis først fra næste valg, men det forhindrer jo ikke regeringen i at søge at samle Folketinget bredt for at rulle mørklægningsgardinerne op, så der kan blive lys, hvor vi er enige om at lovændringen skabte mørke. Det er også derfor, vi i dag er en bred kreds af partier, som i fællesskab har ønsket at udtrykke, hvad vores fælles intentioner er. Det skal jeg vende tilbage til. Men allerførst vil jeg gerne på Det Radikale Venstres og ikke mindst egne vegne som minister i den regering, der gennemførte den seneste revision af loven, sige, så ingen er i tvivl om det: Kritikerne fik ret, vi tog fejl. Ændringen i offentlighedsloven har efter vores opfattelse svækket offentlighedens indsigt i den offentlige forvaltning og svækket den tillid, befolkningen kan have, til, at magthaverne kan kigges efter i kortene. Det gode ved love er jo, at de kan laves om, hvis man er utilfreds med dem. Det var os, der svigtede på det tidspunkt, som har muligheden for at rette op, og det er derfor og i det lys, at jeg står her i dag. Hvad er så gået galt? Ja, jeg har allerede nævnt et par gange, at ministerbetjeningsreglen har indskrænket offentlighedens indsigt i, hvad ministrene bedriver. Folketingspolitikerreglen fremstår mest af alt unødvendig. Jeg har spurgt kolleger, der ligesom jeg har siddet i Folketinget både før og efter ændringen, om vi egentlig har mærket nogen ændring i praksis. Det har vi ikke, den anvendes heller ikke ret meget, så den står egentlig mest som et eksempel på, at man har skabt noget mørke, hvor der ikke var behov for det. Sagsbehandlingstiden er også under beskydning i dag. Ombudsmanden kritiserer Udlændinge- og Integrationsministeriet for ikke at være i nærheden af de frister, der er sat op. Jeg synes også, det er fair at sige, at der jo på en række områder med den revision, der var, blev taget skridt, som også har ført til øget åbenhed og øget adgang for offentligheden. Det gælder KL og Danske Regioner, og det gælder de statslige virksomheder. Men også på det område har det jo vist sig i praksis, at man er gået rundt om intentionerne, har undtaget en række statslige virksomheder, selv om ideen egentlig var, at aktindsigtsreglen også skulle gælde for dem. Derfor er det også på det punkt, at vi synes, det er utilstrækkeligt, og derfor er vores holdning grundlæggende i dag, at vi principielt ikke ønsker at indrette offentlighedsloven fremadrettet på en måde, så der er oplysninger, man kunne få indsigt i efter den gamle lov, som fremadrettet er undtaget. Vi vil gerne vedstå os behovet for en modernisering, som gjorde, at Offentlighedskommissionen blev nedsat, og det er derfor, vi i dag forsøger at forpligte os på rammerne for det arbejde i et fælles forslag til vedtagelse med en bred kreds af partier. Jeg tror, debatten vil vise, at der er bred opbakning til at fjerne ministerbetjeningsreglen og folketingspolitikerreglen, jeg tror, der er bred opbakning til at sikre åbenhed om sagsbehandlingen, også i praksis, og jeg tror, der vil være opbakning til også at sørge for, at de intentioner, der var om øget åbenhed, bliver ført ud i virkeligheden, ikke mindst når det handler om de statslige virksomheder. Derfor synes jeg, at det rigtige er, at vi nu forsøger at samle os bredt i Folketinget, måske endda med alle partier for første gang, og skabe en fælles forståelse af, hvad de her fundamentale spilleregler for vores demokrati og vores folkestyre og vores embedsførelse, hvis man sidder i regering, skal være. Lad os samles om at åbne, hvor vi fik lukket ned; magten bliver ikke svagere af at blive kontrolleret. Derfor skal jeg på vegne af Radikale Venstre, Dansk Folkeparti, Enhedslisten, Alternativet og SF fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at ombudsmandens undersøgelse viser, at »indførelsen af den såkaldte ministerbetjeningsregel i offentlighedsloven i praksis har ført til væsentlige indskrænkninger i retten til aktindsigt«, og at forliget bag den seneste revision af offentlighedsloven på den baggrund er opsagt. Folketinget opfordrer derfor regeringen til at indkalde til brede forhandlinger om en ny revision af offentlighedsloven. En ny revision af offentlighedsloven skal som minimum sikre, V 3).
Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Fru Christina Egelund, Liberal Alliance, har bedt om ordet.
Tak for talen, og tak for at rejse debatten i det hele taget. Og især tak for en befriende ærlig erkendelse af, at I tog fejl i Det Radikale Venstre tilbage i 2013, dengang I sagde ja til at give den daværende justitsminister Morten Bødskov lov til at rulle de her velkendte mørke gardiner ned rundt om Slotsholmen. Nu siger ordføreren, at det gode ved love er, at man kan lave dem om, og man kan sige, at det gode ved fejl er, at man kan lære af dem og lave noget om. Derfor er mit spørgsmål: Hvordan stiller Det Radikale Venstre sig, hvis det skulle gå så godt, set med Det Radikale Venstres øjne, at man efter et folketingsvalg sidder sammen med Socialdemokratiet og igen skal forhandle, hvad en kommende mulig SR-regering egentlig skal arbejde for? Hvor hårdt vil Det Radikale Venstre stå på, at de intentioner, som ordføreren lige har læst op, også bliver til en eventuel SR-regerings politik?
Ordføreren.
Styrken ved et folkestyre skulle jo gerne være, at når der er et bredt flertal som det, vi ser her i dag, så er det også det, der bliver til virkelighed. Og derfor er intentionen med debatten i dag og det forslag til vedtagelse, vi lige har bragt ind i debatten, at det er det, vi forpligter os på, også i den situation, vi selvfølgelig håber der fremkommer, nemlig at det er os, der sidder og kan præge, hvordan en kommende regering skal arbejde. Så vil det være med den her vedtagelse i hånden og med ambitionen om at få det til at blive den næste regerings politik.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Betyder det – det er sådan, jeg hører det – at man faktisk vil vride armen om på ryggen af Mette Frederiksen, indtil hun siger ja til, at det, der står i den her tekst, også kan blive en kommende regerings politik?
Man skal lige huske at sige hr. og fru, når man omtaler medlemmerne. Ordføreren.
Intentionen med først at opsige forliget og derefter sammen med en kreds af partier at indkalde til debatten her er jo i virkeligheden, at flertallet kan udtrykke sin vilje. Det er ikke sikkert, at det bliver med vedtagelse af den tekst, jeg lige læste op ved den her lejlighed, men for os er det et spørgsmål om, at vi hermed mener, at skriften på væggen er klar – at uanset hvem der kommer til at sidde i regering efter næste valg, bliver det med afsæt i det, som vi i dag har formuleret, fordi debatten forhåbentlig vil vise, at tager man partierne et for et, er der en meget bred dækning for det. Og derfor er vores ambitioner altså at binde os til det, forpligte os på det, og det er derfor, vi har debatten i dag.
Så giver jeg ordet til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Altså, jeg er umiddelbart ikke imponeret over det forslag til vedtagelse, som partierne har strikket sammen. Men jeg skal spørge: Når man nu foreslår ministerbetjeningsreglen og folketingspolitikerreglen helt afskaffet, skal der så ikke sættes noget andet i stedet, eksempelvis det, man havde i den gamle offentlighedslov, eller hvad?
Ordføreren.
Som jeg sagde i min tale, er det, der er vores styrende princip, at de oplysninger, man efter den gamle lov kunne få indsigt i, skal man også igen kunne få indsigt i. Derudover er der jo – og derfor er det ikke en tilbagerulning – en række steder, hvor man med den nye offentlighedslov faktisk har fået øget indsigt, bl.a. i statslige virksomheder, hvilket også indgår i vores vedtagelse. Men det er jo også sådan efter den nuværende offentlighedslov, at der er en lang række andre undtagelser, herunder for lovgivningsarbejde, altså lovforberedende arbejde – bare for at nævne den centrale.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Så synes jeg også, at der er sådan et skær af de sidste dages hellige over Det Radikale Venstre og det hele. Man var i sin tid i forhandlinger om den her lov, men det virker jo, som om man ikke havde læst den. Hvordan kan det komme bag på nogen, at når man tidligere ikke havde undtagelse fra aktindsigt mellem eksempelvis et ministerium og en styrelse og indfører det, så er der nogle dokumenter, man ikke længere kan få aktindsigt i? Det var jo sådan set det, der lå i den modernisering af offentlighedsloven, altså at der var en ændret arbejdsform, sådan at styrelserne i højere grad var inddraget i det lovforberedende arbejde. Kom det virkelig bag på Det Radikale Venstre, at loven ville føre til mindre aktindsigt på nogle områder og mere aktindsigt på andre områder? For det var sådan set en del af hele debatten. Så det undrer mig lidt.
Ordføreren.
Jeg har jo været lidt nede og kigge på, hvad det egentlig var, vi skrev i aftalen dengang. Og lige præcis om ministerbetjeningsreglen skrev vi jo helt konkret, nemlig at den skal fortolkes og anvendes restriktivt. Det synes jeg ikke efter nogen rimelig betragtning man kan sige den er blevet, og det er også derfor, at vi igen og igen henviser til Ombudsmandens egen driftundersøgelse af det. Jeg synes derudover, at den meget varierede praksis, ministerierne har med, hvor ofte de anvender reglen, i sig selv udtrykker, at der er for meget spillerum i forhold til de regler, der skal være på plads. Det bør være sådan, at det ikke afhænger af, hvilket ministerium man henvender sig til, i forhold til hvad man kan få indsigt i.
Så kom der en mere til en kort bemærkning. Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Ordføreren siger, at man er meget overrasket over, når der nu stod, at loven skulle fortolkes og anvendes restriktivt, at den så ikke er blevet det. Kunne det så ikke være en idé at se på den del i stedet for at opsige et forlig?
Ordføreren.
Jamen altså, problemet var jo, at vi sådan set syntes, at vi var godt på vej – med det brede flertal, der var – i retning af at sætte pres på i forligskredsen. Og endnu mere optimistisk blev man jo, da man læste regeringsgrundlaget og kunne se, at det var meningen, at ministerbetjeningsreglen skulle ændres markant. Men det, vi jo har kunnet konstatere i de forhandlinger, der har været, er, at det ikke er blevet tilfældet. Altså, det lovforslag, som justitsministeren henviste til, er der store diskussioner om blandt de lærte, og om det overhovedet er en lempelse. Det, vi er blevet mødt med, er, at det var take it or leave it.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Hr. Morten Østergaard siger – og hr. Morten Østergaard var selv minister i den daværende regering, der jo tog beslutning om det her – at det, der er kommet bag på Radikale Venstre, er fortolkningen og anvendelsen af loven. Så ville det da være optimalt, om man kunne kigge på den del frem for at begynde at foreslå lovændringer. Er hr. Morten Østergaard ikke enig i det?
Ordføreren.
Nej, og det var også derfor, at jeg henviste til Ombudsmandens redegørelse. For Ombudsmanden siger jo klart, at selv om man kan se forskelle i, hvor ofte ministerbetjeningsreglen anvendes på tværs af ministerier, så er det alligevel sådan, at man må sige, at der ikke er grundlag for at sige, at man ikke overholder loven. Det er altså med andre ord loven, det er galt med; det er ikke overholdelsen af den.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger for nuværende. Så vi fortsætter i ordførerrækken, og den næste taler er fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Forligspartnere bag den politiske aftale fra oktober 2012 om en ny offentlighedslov besluttede, at den nye offentlighedslov skulle evalueres 3 år efter dens ikrafttræden. Her skulle vi så se på, om der var behov for ændringer. Justitsministeriet udarbejdede i den forbindelse en redegørelse, som blev offentliggjort i juni 2017, og som opfølgning på den evaluering havde vi drøftelser i forligskredsen og efterfølgende ønske om at foretage nogle ændringer. SF og Det Radikale Venstre ønskede som forligsparter ikke at være med til at vedtage de ændringer, som evalueringen meget klart pegede på. Offentlighedsloven er som bekendt et vigtigt redskab til at sikre en åben og gennemsigtig offentlig forvaltning – det er det klare udgangspunkt – men samtidig er der jo også behov for, at ministre har et fortroligt arbejdsrum. Det er holdningen hos Socialdemokratiet, og det er også holdningen, at det er meget vigtigt at sikre den balance. Det er også baggrunden for, at vi så meget positivt på ændringer, da vi med evalueringen i hånden kunne se, at loven ikke blev brugt efter hensigten på en række områder. Derfor er jeg også utrolig ærgerlig over, at SF og De Radikale ikke ønsker at være med til at imødekomme ændringerne til offentlighedsloven, så vi kunne få en ændring af den her og nu, for vi er jo fuldstændig enige i, at den ikke anvendes på alle stræk efter hensigten. Med de ord skal jeg oplæse følgende forslag til vedtagelse af Socialdemokratiet, Venstre, Liberal Alliance og Konservative: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer sig, at forligskredsen som aftalt har gennemført en evaluering af offentlighedsloven. Folketinget noterer sig endvidere, at der i forligskredsen har været politiske drøftelser med henblik på en lempelse af ministerbetjeningsreglen. Justitsministeren har oplyst Folketinget om, at det ikke har været muligt at opnå enighed i forligskredsen om at ændre offentlighedsloven. Endelig noterer Folketinget sig, at det fremgår af den politiske aftale, at en ændring af offentlighedsloven kun kan ske, hvis der mellem aftaleparterne er enighed herom.« V 4).
Tak til ordføreren – også for forslaget til vedtagelse, som indgår i de videre forhandlinger. Jeg har foreløbig fire indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre. Værsgo.
I forlængelse af den diskussion, vi havde for et øjeblik siden, da rollerne var modsat og jeg stod, hvor ordføreren nu står, vil jeg sige, at jeg jo sådan set synes, at det på mange måder er en lettelse, at det er loven, der efterleves i praksis; at den væsentlige indskrænkning i aktindsigt følger af loven og altså ikke af, hvordan man bruger den. Det er jo det, som Ombudsmandens undersøgelse viser. Derfor vil jeg bare indledningsvis spørge: Er det Socialdemokratiets opfattelse, at det forslag, som regeringen lagde frem, og som justitsministeren henviste til i dag, ville løse de problemer, der er med offentlighedsloven? Altså, hvis man bare gennemførte det, ville Socialdemokratiet så være tilfreds?
Ordføreren.
Må jeg ikke først og fremmest sige, at der jo var en grund til, at det i sin tid blev skrevet ind, at der skulle være en evaluering med henblik på en eventuel justering af offentlighedsloven. Det var jo ud fra ønsket om at blive klogere, med hensyn til om den virkede i praksis. Der må man bare på baggrund af det meget omfattende evalueringsarbejde, der er pågået, sige, at det har peget entydigt på, at offentlighedsloven ikke har fungeret efter hensigten. Den er blevet fortolket markant hårdere nogle steder, end hvad der var det politiske ønske. Det må man jo lave om på, og det er baggrunden for, at der har været et ønske om både at kigge på lovgivningen, så man sendte det meget klare signal, men også at kigge på vejledningen til ministerierne.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Jeg er ikke sikker på, at jeg helt fangede, hvad svaret var, altså om man i Socialdemokratiet ville være tilfredse med det forslag, som justitsministeren henviste til i sin redegørelse var lagt frem, altså at det ville være tilstrækkelige ændringer i offentlighedsloven til at stille Socialdemokratiet tilfreds, altså på baggrund af evalueringen. Jeg håber, at svaret er nej, og min appel vil være at tage alvorligt, hvad det er for en situation, vi står i, hvor tilliden til os som politikere og den måde, politik bedrives på, svækkes, når man oplever, at magten lukker sig om sig selv, og når der sker væsentlige indskrænkninger i adgangen til at følge med i, hvordan magten bedrives. Jeg håber, at der kommer et nyt flertal efter næste valg og en ny regering, men jeg håber også, det er en regering, som vil arbejde for, at offentligheden har bedre indseende med arbejdet.
Ordføreren.
Jeg synes egentlig, at jeg sagde det meget klart i min tale. Vi ønsker, at der skal være offentlighed omkring forvaltningsarbejdet, men omvendt ønsker vi også, at der skal være et rum, som ministre kan arbejde i, hvor ministre kan få viden, og hvor ministre kan udveksle viden. Det, som vi er bekymrede for, vedrører, at man, som jeg forstår – det fremgår af det forslag til vedtagelse, som hr. Morten Østergaard læste op – helt vil afskaffe ministerbetjeningsreglen; det er det, der står i forslaget til vedtagelse. Ja, så har man altså ikke længere det her rum, som er skriftliggjort, og det, at det ikke er skriftliggjort, kan i værste fald betyde, at der ikke overleveres vigtige informationer til en minister, altså at forvaltningen er bange for at sige sandheden til en minister, og det vil bestemt ikke være at foretrække. Men vi ønsker en ændring. Det har vi hele tiden sagt, og det har vi egentlig også hele tiden lagt op til, for ellers havde vi jo ikke indlagt et så omfattende evalueringsarbejde, dengang vi indgik aftalen.
Den næste korte bemærkning er fra fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Tak. Mange af vores diskussioner har jo netop handlet om det, som ordføreren også er inde på, nemlig hvordan der kan sikres et fortroligt rum, som der skal være, hvis man laver grundlæggende om på offentlighedsloven. Men med den måde, offentlighedsloven er skruet sammen på i dag, er der jo, selv hvis man fjerner ministerbetjeningsreglen helt og ikke sætter noget i stedet for – for det er jo også en diskussion, vi tit ender i, nemlig hvad der skal være i stedet for – stadig væk interne dokumenter, der er omfattet. Man har stadig væk forberedelse af lovgivningsinitiativer, som er indhegnet i § 20. Man har stadig væk den brede undtagelsesbestemmelse i forhold til den her generalklausul, § 33, stk. 1, nr. 5. Derfor er der egentlig mange forskellige dele af offentlighedsloven, som vil undtage netop det, som jeg tror vi alle sammen er enige om, nemlig at der skal kunne være et fortroligt rum, at der skal være fortrolighed op til, at lovforslag kommer i salen, osv. Og derfor er det vel ikke nødvendigt at opretholde netop ministerbetjeningsreglen, når vi har de andre dele af offentlighedsloven.
Ordføreren.
Jeg tror ærlig talt, at det meget lette synspunkt at indtage i den her debat er, at man bare vil afskaffe ministerbetjeningsreglen, og at man vil sætte noget andet i stedet for. Men mig bekendt er der ikke nogen, der har peget på, hvad det her andet skal være, og det er jo der, det bliver svært. Det svære er, når vi kommer hen til at skulle finde den her balance, som er så utrolig vigtig for, at ministre kan navigere, men at vi samtidig har en åbenhed. Altså, jeg har jo kun set et forslag, der kom fra ministeren, og det så da positivt ud. Det gav markant mere åbenhed, eksempelvis i barnebrudesagen, som vi i hvert fald stod meget tæt sammen i oppositionspartierne om gerne at ville have information og oplysninger om. Der var masser af dokumenter, vi gerne ville have kigget efter i sømmene. Det havde vi med det forslag, som ministeren lagde på bordet, rent faktisk fået adgang til. Så jeg køber heller ikke helt, at det forslag, der har ligget, ikke har været et forsøg på at finde den her bedre balance, end vi har i dag.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Jeg tror måske ikke, jeg formulerede mit spørgsmål klart nok, for fru Trine Bramsen siger, at det er nemt at sige, at man vil have noget væk, hvis der ikke skal komme noget i stedet for. Men hele min pointe var, at der ikke behøver komme noget i stedet for. Altså, når det handler om interne dokumenter, lovgivningsinitiativer, som er på vej i salen – det er § 20 – og generalklausulen, § 33, så var mit spørgsmål til ordføreren egentlig, om de dele ikke kan dækkes ind. For det, vi er interesseret i, er jo netop, at en minister kan have noget fortrolighed, indtil et lovforslag er i salen, eller at der er interne dokumenter, der er undtaget. Så det var egentlig min pointe, nemlig at vi ikke behøver have noget andet i stedet for ministerbetjeningsreglen.
Ordføreren.
Den del har vi fået en meget præcis ekspertgennemgang af i forligskredsen, og der blev der jo netop peget på en række områder, hvor man ville begrænse ministerens manøvrerum i forhold til at udveksle dokumenter med styrelser. Og i værste fald ville man få et system, hvor man ikke skriftliggør den viden, man får fra sit system. Så det er ikke helt rigtigt, at det overhovedet ikke vil have nogen betydning, at man fjerner ministerbetjeningsreglen, i forhold til at ting vil være udelukket fra de vigtige dokumenter, som ministeren skal have adgang til for at kunne betjenes.
Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg tror muligvis, vi begynder at indse, hvorfor vi har talt forbi hinanden de sidste 5 år i den her debat, for det er meningen, vi skal begrænse ministerens rum til at udveksle dokumenter i fortrolighed. Vi skal have åbenhed. Altså, det er det, der er meningen med at fjerne ministerbetjeningsreglen, nemlig at fjerne en lukkethed. Og så skal der være åbenhed i stedet for. Det er derfor, vi ikke har behov for en paragraf, der bare er formuleret anderledes. Vi har brug for åbenhed, når ministeren udveksler dokumenter med styrelser. Det er hele pointen. Jeg bliver nødt til at stille et spørgsmål, som jeg har stillet så mange gange, at jeg ikke har tal på det, siden 2013: Hvis der er behov for det her frirum, som der ikke var, før vi ændrede loven i 2013, så må der have været nogle tidspunkter før lovens ændring, hvor ministeren ikke havde et tilstrækkeligt frirum. Så jeg vil bare høre, hvad det var, der kom frem før den nye offentlighedslov, som ikke skal komme frem, heller ikke i fremtiden. Der må være et eksempel på det.
Ordføreren.
Altså, nu sad jeg ikke med til forhandlingerne dengang, og som jeg har forstået det, var det et mangeårigt arbejde, der lå til grund for, at man ændrede offentlighedsloven. Jeg tror nærmest, det startede, dengang jeg blev født, så det er altså et langstrakt forløb, der har været indflyvningen til, at man ændrede offentlighedsloven i sin tid. Men det, jeg bare tror det er vigtigt at gøre sig klart, er altså, at en minister har behov for at koordinere, og jo flere ministerier vi har, og jo flere styrelser vi har under et ministerium, desto større bliver behovet for, at man har nogle meget klare rammer for samarbejdet. Det, der i værste fald kunne ske, hvis vi valgte bare at sige, at nu har vi ingen ministerbetjeningsregel, er, at man ændrer institutionerne, så man bare lægger dem sammen i stedet for, så man egentlig ikke har den organisering, der er den bedste, men at man har den organisering, hvor man lettest omgår loven i forhold til at betjene ministeren. Og det er bestemt ikke at foretrække.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Så jeg må forstå, at Socialdemokratiet i virkeligheden ændrede offentlighedsloven, fordi der var sket det, at organiseringen af styrelserne var blevet forkert. Altså, det er jo få år siden, vi havde en situation, hvor vi ikke havde en ministerbetjeningsregel, og hvor der var åbenhed, når en minister sendte et dokument til en styrelse eller omvendt. Og så er det bare, jeg spørger, eftersom fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet, stadig væk mener, at det ikke går, at der er mulighed for aktindsigt, når en minister sender et brev eller en mail til en styrelse eller omvendt, fordi det skal være et større frirum. Så må der være noget, der kom frem før 2013, som ikke skulle være kommet frem. Der må have været nogle informationer, som offentligheden fik adgang til, og som offentligheden ikke skulle have haft adgang til. Har fru Trine Bramsen fundet et eksempel på det i løbet af de sidste 5 år, hvor vi har spurgt til det?
Ordføreren.
Nu tror jeg også, at fru Pernille Skipper blander de ting sammen, jeg siger. Det, der kan være risikoen ved, at vi vælger at fjerne en ministerbetjeningsregel, er jo i værste fald, at man så begynder at ændre organiseringen af vores offentlige sektor for at omgå reglerne. Det, der jo har været en del af indflyvningen til ændringen af offentlighedsloven, har bl.a. været, at vores offentlige sektor er blevet markant større. Vi har markant flere ministerier, og der er markant flere styrelser under en minister, og derfor er behovet for at informere en minister, sparre med en minister og kommentere politiske udmeldinger blevet større. Det har krævet et nyt regelsæt.
Den næste til en kort bemærkning er hr. Uffe Elbæk, Alternativet.
Jeg bed mærke i, at ordføreren sagde, at ordførerens parti også var kritiske over for den måde, loven var blevet forvaltet på. Alle kan huske tilbage til, hvor heftig debatten var i 2013, og at der var en lang række eksperter derude, der sagde, at der er de og de svagheder ved loven. Så gennemførte vi loven, og nu har de kritikpunkter langt hen ad vejen vist sig at være korrekte. Jeg er bare oprigtigt nysgerrig på at høre: Hvad synes Socialdemokratiet? Altså, hvad har været svaghederne ved den lov, vi har i dag, og hvad ville Socialdemokratiet gerne se ændret, hvis man skulle ændre loven, som vi kender den i dag?
Ordføreren.
Det store problem med loven – det er jo blevet meget tydeligt i evalueringsforløbet – er jo, at den ikke har levet op til den politiske intention, der var. Den er blevet fortolket mere restriktivt, end ønsket egentlig var. Og så bliver man jo nødt til at lave nogle nye rammer for, hvordan man bruger den her lovgivning, og det er både i form af lovgivning og i form af vejledninger. Det, der kan undre mig, er jo, at der ikke er flere ministre – og nu har jeg ikke selv været minister – der kan se det som et konkurrenceparameter at have åbenhed omkring sin administration. For det er jo en minister, der til enhver tid udstikker retningslinjerne for, hvordan ens ministerie skal drives, og der kunne det da være et parameter, at man valgte at sige: Jeg vil gerne have, at vi giver meroffentlighed i alle de henvendelser, der kommer. Det har en minister jo alle muligheder for, og det undrer mig da, at det ikke er blevet brugt i større omfang i dag, og også, at vi har tidligere ministre nu, der står og kritiserer offentlighedsloven, men som ikke selv valgte at bruge muligheden for meroffentlighed, da chancen var der.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Ligesådan som da jeg spurgte justitsministeren før, synes jeg, det er paradoksalt, at det i hvert fald virker, som om der er et politisk flertal, der ønsker at ændre en lov, som ikke fungerer efter hensigten, og jeg hører også, at ordføreren siger, at loven ikke fungerer efter hensigten. Så hvis det står til Socialdemokratiet, hvad for punkter er det, hvor man siger: Det her skal vi simpelt hen ændre, fordi den ikke virker efter hensigten? Jeg mener: Der er jo en lang række, ikke mindst Ombudsmanden, der siger det, og der er det berømte billede af gardiner, der bliver rullet længere ned, men også en kritik i dag, hvor vi ser, at svarhastigheden fra ministerierne er under al kritik. Så kan ordføreren ikke sige: Det her så jeg gerne blev ændret?
Ordføreren.
Grundlæggende handler det jo om, at der er sager, hvor der i dag bliver givet afslag på aktindsigt med henvisning til ministerbetjeningsreglen, hvor vi ønsker, at det ikke skal ske i fremtiden. Og det er jo en lempelse af ministerbetjeningsreglen, og det så vi da meget gerne at vi fandt sammen om. Men det er der ikke et ønske om i forligskredsen, selv om vi kunne vedtage det her og nu. Der er det jo, som ministeren også redegjorde meget godt for, at vi følger den forligspraksis, der er i Folketinget, og jeg tror, det er sundt, at vi har de her spilleregler for, hvordan vi styrer vores demokrati. Men evalueringen har peget meget kraftigt på, at ministerbetjeningsreglen ikke bliver brugt, som det var ønsket, dengang man indgik aftalen.
Den sidste til en kort bemærkning lige for nuværende er fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg synes egentlig, at ordføreren lagde sådan en dejlig markedsorienteret logik for dagen, da hun sagde, at det burde være sådan et konkurrenceparameter ministre imellem, nemlig at konkurrere om, hvem der udøver mest offentlighed. Det er jeg sådan set meget enig i og også glad for, at det gør Liberal Alliances ministre f.eks., så den del har vi i hvert fald fattet. Jeg vil egentlig spørge til noget andet. For det er jo sådan med partier, som er med og uden for forligskredsen, at de har skiftet holdning, også lidt i takt med at man er gået ind og ud af regering, især ud af regering, men det virker på mig, som om Socialdemokratiet faktisk har stået relativt fast i den her periode. Nu fik vi jo så, synes jeg, en befriende ærlig erkendelse fra hr. Morten Østergaard før med Det Radikale Venstre: Ja, vi tog fejl, kritikerne havde ret, regeringen tog fejl. Hører jeg egentlig lidt den samme erkendelse fra Socialdemokratiet i dag: At kritikerne havde ret og regeringen tog fejl dengang?
Ordføreren.
Jeg synes jo i hvert fald, at kritikerne pegede på nogle af de ting, som vi kan se dokumenteret er udfordringen, og derfor kan jeg heller ikke forstå, at det kommer som en stor overraskelse. Men vi har jo hele tiden lagt ind, at der skulle være den her evaluering, og der har det i hvert fald været vores ønske, at evalueringen skulle føre til eventuelle justeringer, hvis der var et behov for det. Det er da enormt svært, når man indgår sådan en aftale, at finde ud af: Hvordan bliver den håndteret i praksis? Hvordan vælger de at tage den ned ude i ministerierne? Vælger de at gå med livrem og seler, eller finder de selv et godt leje for det her? Der må vi bare konstatere med evalueringen, at man har valgt at gå med livrem og seler og i nogle tilfælde måske mere end det.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Jeg ved heller ikke nødvendigvis, om det er sådan en stor overraskelse. Det er det i hvert fald ikke for os. Jeg synes egentlig bare, at det ville være helt ufattelig befriende ærligt og jo noget, som desværre ikke er så sædvanligt for en politiker, nemlig at erkende: Ja, vi tog fejl, der var nogle, der havde mere ret, end vi havde.
Ordføreren.
Men jeg tror ikke, det er der, hvor vi er. Vi kan se nogle udfordringer med anvendelsen af offentlighedsloven, herunder ministerbetjeningsreglen – det er jo særlig den, vi diskuterer – og dem ønsker vi at justere, og det synes jeg sådan set er helt reelt, og det er jo noget andet end at løbe fra den aftale, man har indgået. For i aftalen stod der altså også, at vi skulle lave en evaluering, og i min verden laver man ikke så store evalueringer, medmindre man også er villig til at ændre noget i bagkanten af dem. Så det giver ikke rigtig mening at stå og sige: Vi tog fejl. Men der er nogle justeringer, som jeg mener vil være kloge at foretage, men hvor vi ikke løber fra det udgangspunkt, som vi havde en aftale om.
Tak til fru Trine Bramsen, og velkommen til hr. Peter Kofod fra Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Det kommer næppe som nogen stor overraskelse, at vi i Dansk Folkeparti ønsker en revision af offentlighedsloven. Allerede forud for det sidste folketingsvalg gjorde vi det fuldstændig klart, at vi ville arbejde for at få en kommende borgerlig regering til at revidere de udskældte paragraffer i offentlighedsloven. Det er især den såkaldte ministerbetjeningsregel, der er problematisk. Reglen betyder nemlig, at dokumenter kan undtages fra aktindsigt, hvis de blot udveksles på et tidspunkt, hvor der er konkret grund til at antage, at en minister har eller vil få behov for embedsværkets rådgivning og bistand. Ombudsmanden har jo også konkluderet klart, at indførelsen af ministerbetjeningsreglen i offentlighedsloven i praksis har ført til væsentlige indskrænkninger i retten til aktindsigt. Det er bekymrende for vores demokrati. Det er en del af at leve i et demokrati, at man har åbenhed, og vi er nødt til at få åbnet op, så det igen bliver nemmere for borgere og journalister at søge aktindsigt i regeringen og embedsmændenes arbejde. Derfor er det jo også en skuffelse at kunne konstatere, at revisionen af offentlighedsloven står fuldstændig i stampe, ikke mindst med tanke på, at både Liberal Alliance og De Konservative begge var arge modstandere af loven, inden de kom i regering i 2016. Ja, det står sågar i regeringsgrundlaget, at regeringen vil lempe ministerbetjeningsreglens beskyttelse af den interne og politiske beslutningsproces i forhold til de nuværende regler. Det er love som offentlighedsloven, der medvirker til at skabe politikerlede, er jeg bekymret for, og det var en kæmpe fejl, da man i sin tid strammede reglerne under den tidligere S-SF-R-regering med støtte fra nogle borgerlige partier. Vores ønske er, at vi får gjort op med de fejl, der er sket, og får løsnet op i forhold til særlig ministerbetjeningsreglen. For vi forstår sådan set ikke, hvad det er, befolkningen ikke må kende til i forhold til tidligere. Med de ord skal jeg sige, at vi selvfølgelig fuldstændig støtter det forslag til vedtagelse, som hr. Morten Østergaard har læst op tidligere. Tak.
Tak til hr. Peter Kofod. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre, Danmarks liberale parti.
Tak – Danmarks ægte liberale parti. Venstre havde gerne set, at vi havde kunnet nå i mål med en aftale om en revision af offentlighedsloven. Vi var jo, dengang vi vedtog offentlighedsloven, opmærksomme på, at der var nogle ting, der var nyskabelser, og derfor indsatte vi jo også i fællesskab en paragraf om, at vi skulle revidere offentlighedsloven efter noget tid for at se, om den virkede efter sin hensigt. Det, som vi skrev, og som også er blevet læst op tidligere, om, at ministerbetjeningsreglen skulle fortolkes restriktivt, havde ikke fået det omfang, som vi nok i forligskredsen havde forventet. Samtidig var det her meroffentlighedsprincip, som jo også er en del af offentlighedsloven – hvad skal vi sige – ikke sådan for alvor slået igennem ude i alle ministerierne. Så i Venstre var vi med på, at vi skulle ændre offentlighedsloven, og derfor synes vi også, det er ærgerligt, at de forhandlinger, der har været om de ændringer, ikke har rokket sig ud af stedet. Der har været kritik af de ting, der er kommet fra Justitsministeriets side, men uden at man, i hvert fald ikke på de møder, jeg har deltaget i, har fremlagt, hvad det så er, man vil. For det her med bare at sige, at nu skal man fjerne ministerbetjeningsreglen, og nu skal man fjerne folketingspolitikerreglen – det sidste synes jeg i øvrigt vil være en rigtig, rigtig dårlig idé – uden at sætte noget andet i stedet, er vi imod fra Venstres side. Jeg synes også, at der, som jeg også sagde tidligere, er sådan et eller andet element af sidste dages hellige over meget af den her debat, altså at man pludselig opdager, hvad det egentlig var, man vedtog i sin tid. Der var ting, som vi kunne være i tvivl om rækkevidden af, men der var ingen, der kunne være i tvivl om, at ministerbetjeningsreglen naturligvis ville medføre, at når man fremover undtager dokumenter udvekslet mellem et ministerium og en styrelse, så betyder det altså, at de dokumenter kan man ikke længere få aktindsigt i. Det er jo derfor, man laver en bestemmelse. Så bagefter at komme og være meget sådan chokeret og sige, at nej, det havde vi da ikke forudset, må jeg altså sige det er lidt pudsigt at være vidne til. Man kan sige, at man har fortrudt, og at presset fra medierne osv. har været større, end man har kunnet stå for, eller at man har skiftet mening osv. Men ligesom at komme og være overrasket over, at loven har fået den virkning, som sådan set står i paragrafferne, må jeg altså sige er lidt mærkeligt. Men vi vil gerne være med til en ændring. Vi vil meget gerne se på, at vi kunne få de ændringer igennem, som kom fra Justitsministeriets side, og som fru Trine Bramsen jo i øvrigt meget fint gjorde opmærksom på bl.a. havde betydet, at der i den her såkaldte barnebrudssag havde været aktindsigt i en række dokumenter, altså hvis de ændringer, som Justitsministeriet foreslog, var blevet vedtaget. Men det var altså ikke godt nok til de partier, der nu står bag debatten her i dag, uden at man altså ligesom ville sige, hvad det så var, man foreslog skulle sættes i stedet for. Jeg ved ikke, hvorfor det er gået i stå, om man har tabt momentum. Jeg synes sådan set, det gik rigtig fint. Vi fik indhentet retspraksis fra en række andre lande, og vi havde nogle gode ekspertmøder i Justitsministeriet, og på et eller andet tidspunkt var det så bare, som om tingene løb lidt ud i sandet. Nu nærmer vi os en valgdato, og så er viljen måske ikke sådan for alvor til stede hos de partier, der nu ser, at det er noget, som man kan gå til valg på og måske få en sag, som man mener kan være lidt relevant. Sådan er det, og det er rigtig ærgerligt.
Tak til hr. Jan E. Jørgensen. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre.
Ja, jeg kan ikke lade være med at trække lidt på smilebåndet. Jeg går ud fra, at intet af det, regeringen gør, er med henblik på at finde sager, der kunne være relevante i en valgkamp, må man forstå, med alle de ting, der foregår. Men hvis hr. Jan E. Jørgensen og Venstre mener, at det var en sag, der var god i en valgkamp, så kan man da kun opfordre til, at man ligesom finder ind til benet og tager fat og vil gøre noget, for det er i hvert fald upræcist, når man siger, at alle oplysninger, der er udvekslet mellem en styrelse og et ministerium, er undtaget. Tværtimod var det jo lige præcis det, der var årsagen til, at evalueringen viste, at det er gået alt for vidt i forhold til det, der lå, hvad ordføreren jo også selv var inde på. Jeg synes heller ikke, at det er helt fair, når man nu selv har deltaget i forhandlingerne, at fremstille det, som om der var god fremdrift, og at det også kan være svært at forstå, hvorfor det gik i stå, når justitsministeren på det sidste møde sagde, at der var det her lovforslag, og ellers blev det ikke til noget. Men mit spørgsmål er: Hvordan lykkedes det egentlig efter ordførerens opfattelse Venstre, som har miljøministerposten, overhovedet at drive nogen form for virksomhed, når man på miljøområdet jo stadig væk er underlagt den gamle offentlighedslov?
Ordføreren.
Det synes jeg man skal spørge miljøministeren om. Så vidt jeg kan se, går det fint.
Spørgeren.
Ja, jeg har samme opfattelse som hr. Jan E. Jørgensen. Der er jo det pudsige på miljøministerens område, at der har man sådan set begge regelsæt i spil på samme tid, men det gør jo bare, at det er tydeligt, at det kan man sagtens. Jeg tror endda, at der er en tidligere miljøminister, der kan tale med om, at man også kan gøre sig svære anstrengelser for, at ikke alle oplysninger kommer frem alligevel i den rådgivning, man har fået. Det gjorde de så til sidst alligevel. Men pointen her er, at det jo ikke ville være alle katastrofers moder, hvis man genskabte den åbenhed, der var, før den sidste ændring af offentlighedsloven, og derfor er det store spørgsmål: Hvorfor vil Venstre så ikke det? Er det ikke den liberale tilgang at sikre åbenhed i, hvordan magten forvaltes?
Ordføreren.
Jamen er der nogle, der har påstået, at det ville være alle katastrofers moder? Altså, er der nogle, der vil sige, at alt ville bryde sammen? Selvfølgelig ikke. Vi havde en offentlighedslov tidligere, og vi har en offentlighedslov nu. Der er ikke nogen, der har påstået, at man ikke kunne lave noget som helst lovgivningsarbejde før den offentlighedslov, der kom. Lad nu være med at komme med sådan en populistisk overdrivelse. Naturligvis ikke. Vi lavede en offentlighedslov, fordi vi var nogle, der mente, at eksempelvis indførelse af ny teknologi, som jo ikke var der, dengang man havde den gamle offentlighedslov, medførte, at rigtig mange oplysninger, der tidligere blev udvekslet mundtligt ved møder eller telefonisk, nu var skriftlige sms'er, e-mails osv. Og derfor var der et behov for at ændre offentlighedsloven. Der var også et behov for at ændre offentlighedsloven, fordi styrelserne blev inddraget meget mere i det lovforberedende arbejde, end det havde været praksis tidligere, og der er også et meget større samarbejde ministerierne imellem. Og den ændrede virkelighed mente vi, inklusive Det Radikale Venstre, altså også skulle give sig udslag i en ændret offentlighedslov. Men nu mener man altså noget helt andet, sådan er det.
Hr. Uffe Elbæk, Alternativet.
Jeg stillede det samme spørgsmål til Socialdemokratiet, som jeg nu har lyst til at stille til Venstre: Hvilke overvejelser har Venstre gjort sig i forhold til den kritik, der har været af loven? Er der noget af den kritik, der gør indtryk på Venstre? Vi har set, at Ombudsmanden af flere omgange er kommet ud og har sagt, at den her lov har nogle negative konsekvenser, at magten lukker sig omkring sig selv på et niveau, og samtidig svarer eksempelvis ministerierne ikke på de forespørgsler, de får, med den hastighed, som de skal. Altså, der har været en lang række kritikpunkter. Gør det overhovedet ikke indtryk på ordføreren, at den kritik kommer fra Ombudsmanden? Jeg mener, at det er meget seriøst, men hvad er ordførerens vurdering?
Ordføreren.
Det gør det da. Det er jo derfor, at vi har siddet med i forhandlingerne. Det er ikke Venstre, der har bremset, for at vi kunne komme igennem med noget. Men det kræver, at vi kan blive enige. Og når der så hele tiden sidder nogle, der siger, at det ikke er nok, at de vil have noget mere, men uden at sige, hvad det mere så skal være, er det jo, at forhandlingerne bryder sammen. Som jeg sagde i min tale, synes jeg, det er ærgerligt, at vi ikke har fået lavet en revision, for vi mener, at en revision er nødvendig. Så med hensyn til det med de 7 dage, som er nævnt i loven, og som er udgangspunktet for, hvornår man skal have aktindsigt, er det i en række ministerier snarere undtagelsen end reglen. Men det er jo ikke loven, der er noget galt med. Loven er sådan set fin nok. Det er jo nogle ministerier, der ikke i tilstrækkelig grad lever op til loven. Det er kritisabelt, og det har Ombudsmanden udtalt sin kritik af. Den er jeg enig i, og jeg går stærkt ud fra, at ministerierne strammer op på det. Men der er jo ikke behov for en ændring af loven. Der er bare behov for, at ministerierne overholder loven.
Spørgeren.
Det her er interessant. Det kan være, at jeg har hørt ministerens udtalelse i dag forkert, men jeg hørte, at man i forligskredsen ikke kunne få enderne til at mødes; at man ikke kunne lave den evaluering og justering af den, som man gerne ville. Det kunne man simpelt hen ikke. Og så hører jeg, at Socialdemokratiet siger, at de var klar på at lave en justering, og jeg hører Venstre sige, at de var klar på at lave en justering. Hvad er det så, der har gjort, at man ikke har kunnet nå hinanden?
Ordføreren.
Det er jo Alternativet og Det Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti. Undskyld, det er selvfølgelig kun forligspartierne. Det er primært SF og De Radikale, som ikke synes, at de forslag, der kom, var tilstrækkelig vidtgående, uden at de så kunne sige, hvad de så ville have i stedet for. Altså, det er ikke, fordi der ikke er kommet forslag. Der er kommet masser af forslag til, hvordan vi kan ændre offentlighedsloven. Og hvis jeg skal være helt ærlig, sagt i dette fortrolige rum, hvor ingen hører med, vil jeg sige, at de ændringsforslag, der kom fra Justitsministeriet, var jeg overrasket over. Jeg tænkte: Hold da op, de går faktisk ret vidt. Det overraskede mig, og det overraskede mig positivt. Men når der så ikke bliver bidt til bolle af de andre forligspartier, som siger, at det ikke er godt nok – væk, duer ikke – er vi jo fanget i en situation, hvor vi ikke kan komme videre.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Situationen var, at det var meget, meget små ændringer, og det, vi havde aftalt, og det, som der også blev talt om, da regeringen blev udvidet med to nye partier – det, der blev skrevet i regeringsgrundlaget – var, at der skulle laves nogle reelle ændringer. Og det var bare ikke det, vi fik på bordet. Men nu siger ordføreren, at det er, fordi der er et valg lige om hjørnet. Altså, efter valget i 2015 – og jeg skal nok komme på talerstolen og også redegøre for SF's rolle i alt det her – blev jeg retsordfører, og jeg tror, der gik 2 uger, og så var vi ude med en melding om, at vi var kede af det, vi havde gjort, og at vi gerne så, at der skete en ændring osv. Så vi har arbejdet med det siden, og Konservative og Radikale var også ude med det i 2015, og ordføreren har jo været med hele vejen, så han ved godt, at det er noget, vi har arbejdet med i flere år. Men hr. Jan E. Jørgensen siger, at det er helt vildt at sige, at man vil tage noget ud, ministerbetjeningsreglen, uden at sætte noget andet i stedet. Men som jeg også sagde til fru Trine Bramsen, har vi jo en række ting i offentlighedsloven i forhold til det lovforberedende arbejde, i forhold til interne dokumenter, i forhold til vitale samfundsinteresser osv., så vi har en række ting, der også uden ministerbetjeningsreglen vil kunne sikre det fortrolige rum, som vi også alle sammen mener at der skal kunne være.
Ordføreren.
Jamen det er vi jo simpelt hen ikke enige i. Der er jo lavet en hel betænkning på det her med forhenværende ombudsmand Hans Gammeltoft-Hansen i spidsen, og hvis man havde ment, at de her bestemmelser ikke var nødvendige, havde man da ikke foreslået dem. Altså, hvis man havde ment, at man havde været dækket ind af de andre mere generelle bestemmelser, som SF peger på nu, havde man da ikke foreslået det her. Det er et virkelig, virkelig grundigt arbejde, der ligger til grund for offentlighedsloven. Men selv med så grundigt et arbejde kan man jo godt få skruet en lov sammen, som ikke er præcis sådan, som vi havde ønsket os. Og jeg siger jo her fra Folketingets talerstol, at med den praksis, der er kommet ud af offentlighedsloven, bliver der givet aktindsigt i mindre, end vi fra Venstres side havde forventet, da vi indgik aftalen med den daværende SRSF-regering. Og derfor er det også lidt spøjst, at det er to af de tre partier, der sad i regering dengang, som nu kommer og siger, at det hele bare var noget skidt, og at den ministerbetjeningsregel skal fuldstændig ud, for man sad altså selv i regering, dengang det blev foreslået.
Fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Tak. Nu har jeg jo ikke siddet med til forhandlingerne i forligskredsen, som bliver diskuteret så ivrigt her i dag; det er helt spændende, jeg føler mig nærmest lukket ind i en af de der såkaldte frirum, vi altid taler om, ikke? Jeg kunne bare godt tænke mig at vide, hvorfor regeringen ikke fremsætter det her forslag, som skulle være så godt. For jeg kan forstå, at hvis vi gør det, som har været på bordet i forhandlingslokalerne, bliver det meget bedre, og det ville hr. Jan E. Jørgensen og Venstre rigtig gerne gøre. Med jeg skal bare skynde mig at sige, at hvis det er en forbedring, vil Enhedslisten gerne stemme for det, også selv om det ikke er den fulde pakke. Jeg tror sågar, at Radikale og SF gerne vil stemme for det. Når de træder ud af forliget, er det jo ikke det samme som et ønske om ikke at stemme for forbedringer, så er det et ønske om at stå frit med hensyn til faktisk at gøre det endnu bedre en dag efter et valg. Så jeg vil bare høre, hvornår det lovforslag bliver fremsat.
Ordføreren.
Jamen altså, som jeg har forstået traditionen med hensyn til forlig, kræver det enighed at ændre et forlig. Så kan man opsige et forlig, og så kan man ændre noget efter et valg. Det ville da være fint, hvis vi kunne lave et nyt forlig, meget gerne med Enhedslisten – the more the merrier – jo flere, des bedre, så meget gerne. Men det vil jo altså kræve, at vi laver et nyt forlig med de samme forligspartier. Så vi havde gerne set, at vi kunne blive enige om nogle ændringer af offentlighedsloven, men det har vi altså ikke kunnet blive.
Spørgeren.
Altså, jeg må indrømme, at jeg faktisk ikke forstår det. Radikale Venstre og SF har sagt: Vi vil stå frit til næste valg, vi har opsagt forliget. Så kan regeringen vel godt fremsætte et lovforslag, man så kan stemme igennem. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor man ikke kan gøre det. Regeringen skulle da ikke være – undskyld mig – bundet af det. Jeg vil egentlig også gerne spørge ind til noget andet, for nu taler vi meget om ministerbetjeningsreglen, som er, ja, elastik i metermål, og den bliver søreme også overraskende nok, selv om alle advarer imod det, fortolket ekstremt restriktivt, nej, ikke restriktivt, men som en kæmpe mørklægning. Men folketingspolitikerreglen er ikke en fortolkningsregel, det er bare: Bum! Er det udvekslet mellem et folketingsmedlem og en minister, er det lukket land. Hvad var det, der blev udvekslet mellem ministre og folketingsmedlemmer før 2013 – hvor man jo altså kunne undtage igangværende forhandlinger og lovforberedende arbejde – som vi har behov for at mørklægge?
Ordføreren.
Jeg synes, folketingspolitikerreglen er fremragende, altså det, at man har mulighed for at udveksle e-mails og sms'er, og hvad ved jeg, med ministre uden at skulle spekulere på, om andre kan læse med i det, man skriver, ligesom vi jo kan folketingspolitikere imellem. Altså, hvis jeg sender en sms eller nogle billeder af Venstres retsordfører til fru Pernille Skipper, er der ikke nogen, der kan få aktindsigt i det; det er en besked mellem os. Men hvis nu fru Pernille Skipper var minister, skulle vi overveje, om der var aktindsigt i den pågældende korrespondance, og det tror jeg da både fru Pernille Skipper og undertegnede og ikke mindst Venstres retsordfører ville sætte stor pris på.
Så er det med at få fat i telefonen ( Munterhed Tak til hr. Jan E. Jørgensen, og velkommen til fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Det er faktisk meget alvorligt. Det lød simpelt hen bare så forkert. Det her er jo faktisk en hjertesag for os, fordi åbenhed omkring forvaltningen, magthaverne inde i kernen af forvaltningen, altså ministerierne på Slotsholmen, i departementerne er jo forudsætningen for, at vi kan have et demokrati, altså at borgerne, offentligheden kan kontrollere den måde, som magthaverne udfører deres arbejde på. Det er derfor, vi også kalder pressen og offentligheden for en del af statsmagten. Jeg tror også, at den mistillid til politikere og beslutningstagere, som vi oplever – den afstand, vi oplever imellem politikere og borgere – kan vi mindske, hvis vi øger den demokratiske kontrol, og det er offentlighedsloven en stor del af. Nu har jeg haft en meget lang kærlighedsaffære med den her lov og har diskuteret den i mange, mange år. Hver gang jeg diskuterer offentlighedsloven med nogle borgere, er det en del af en snak om at have mistillid til politikere; så er det en del af en snak om afstand og manglende tillid. Så derfor tror jeg sådan set, at det at øge åbenheden for en gangs skyld ville have en positiv effekt – også på vores demokratiske samtale, for at blive sådan lidt højpandet omkring det. Når vi så kommer til det konkrete udviklingstrin, som den her lov er kommet igennem, fordi det er en lov, som vi har beskæftiget os med i utrolig mange år herinde, så begynder jeg sådan at fornemme, hvordan der er en tendens til, at man skifter holdning, afhængigt af om man er på taburetterne, som er ekstremt gennemgående. Jo længere væk fra taburetterne, man på en eller anden måde er, desto mere er man for åbenhed, og så er der ligesom sådan nogle kurver, der går forbi hinanden. Men på eller andet tidspunkt skal sol og måne og stjerner nok forlige sig, tænker jeg, og det er det her vel et vigtigt skridt for os i Enhedslisten for. Det er så vigtigt for os, at vi har fået nogle partier bundet op på at ville noget andet, og jeg synes faktisk, at det er rigtig godt, at der er nogle partier, der har turdet opsige et forlig og sige, at selv om det er en forbedring, er det ikke godt nok for dem – de ønsker os at stå frit til at lave noget endnu bedre. Det er kun på den måde, vi faktisk kan få et flertal for at gøre det godt igen. Der er flere elementer, som den her lov har ændret, men det er jo især de tre regler omkring kalendere, ministerbetjening, som vi har diskuteret meget, og så den såkaldte folketingspolitikerregel, som er mest problematiske. Hvis ministerbetjeningsregel havde eksisteret før i tiden, havde der været utallige sager, som vi ikke havde set, og som ikke var kommet frem til offentlighedens kendskab. Jeg sad og rodede lidt i det her den anden dag, for hvad var det nu for nogle sager? Jamen der var sagen om Claus Hjort Frederiksen, som var beskæftigelsesminister, og som skrev til Arbejdsmarkedsstyrelsen, at han havde brug for nogle andre tal, der afspejlede en anden virkelighed, for at vinde en politisk debat. Det kom frem i offentligheden. Det kom frem, at Fødevarestyrelsen var blevet advaret om inficerede hindbær, som gjorde tusindvis af mennesker syge, men ikke gjorde noget ved det. Det kom også frem i offentligheden, og vi kunne reagere på det. Det kom frem, at Lars Løkke Rasmussen som sundhedsminister gik imod embedsmændenes anbefaling, hvilket dermed førte til en ret grotesk overbetaling af privathospitalerne. Der var grundlaget for Irakkrigen. Der var fanger, som blev udleveret til amerikanerne til tortur. Dele af den skandalesag ville heller ikke være kommet frem, hvis den regel havde været der dengang. Så det er faktisk ret alvorligt. Det er ikke bare sådan et lille spørgsmål om nogle sms'er imellem nogle, og at nu er der lige en teknologisk udvikling, der har overhalet os. Der er nogle oplysninger, som vi kunne få adgang til før, som vi ikke kan få adgang til nu, og der er nogle sager, som ikke ser offentlighedens lys. Jeg tror desværre ikke, at de sager ikke er der længere – vi ser dem bare ikke længere. Så er der folketingspolitikerreglen, som jeg personligt også synes får for lidt opmærksomhed, for når vi sidder i f.eks. finanslovsforhandlinger og træffer nogle voldsomme beslutninger, er det klart, at der ikke skal være adgang til at følge med i de dokumenter og bilag, der bliver udvekslet, mens vi forhandler; men når vi er færdige med at forhandle og vi går herned og stemmer nogle ting igennem, må offentligheden så ikke kontrollere, at det grundlag, vi traf beslutninger på, faktisk er det, vi siger? Jo. Skal offentligheden ikke se det, hvis Enhedslisten stemmer for en finanslov, hvor vi blev advaret om, at den ville føre til stigende ulighed? Jo, det skal den da – det skal vi da stå til ansvar for. Hvis Dansk Folkeparti får regeringen med på noget, som strider direkte imod menneskerettighederne – det er bare et helt tænkt eksempel, ikke? Jo. Så det er den åbenhed, som vi mangler, og det er de konkrete sager, som vi ikke ved om er der, men som vi i hvert fald ikke får adgang til. Vi kunne snakke om det her i lang tid – jeg har ikke mere.
Tak til fru Pernille Skipper. Der er ingen, der har følt sig udfordret til korte bemærkninger, så jeg vil gerne byde velkommen til fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.
Tak for det. Da den daværende SRSF-regering sammen med Venstre og Det Konservative Folkeparti ændrede offentlighedsloven til mørk ukendelighed, var vi i Liberal Alliance indædt imod det. Da vi indtrådte i VLAK-regeringen, lå det os mildest talt på sinde at få indskrevet en ambition i regeringsgrundlaget om at lempe i ministerbetjeningsreglen, og det lykkedes. Det er baggrunden for, at der har været temmelig langstrakte forhandlinger i regi af forligskredsen – med netop det for øje at åbne op og give pressen bedre adgang til at følge med i og dermed berette om, hvad der foregår i magtkorridorerne her på Slotsholmen. Derfor er vi også rigtig ærgerlige over, at det ikke er lykkedes at få enderne til at mødes om et kompromis, som vil øge åbenheden – ikke åbne så meget op, som vi i LA gerne vil, men dog åbne op i forhold til den arv af tykke sorte gardiner, som Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre og SF's regering efterlod den kritiske presse og dermed den oplysningssøgende borger med. Men er Det Radikale Venstre og SF ikke de to partier, som har erklæret sig utilfredse med de tilbud om lempelser, som lå på bordet, og derfor har brudt forliget – altså de samme, som sad i den regering, som byggede muren af lukkethed i 2013? Jo, det er det, og sådan er der jo så meget. Lige så glad som jeg helt oprigtigt er for, at de partier åbent og ærligt har erkendt, at de gik alt for langt hånd i hånd med den daværende justitsminister, lige så ærgerlig er jeg da over, at femøren ikke faldt, før man rullede de mørke gardiner ned over centraladministrationen. Det havde da været behjælpeligt, for så havde vi ikke stået, hvor vi gør i dag. Og så havde vi haft færre sager, hvor måbende journalister modtager side op og side ned af med sort overstregede beretninger om, hvad der foregår eller ikke foregår i de politiske beslutningsprocesser. Jeg vil egentlig tillade mig at blære mig en lille smule med, at LA er det eneste parti, som har ment det samme om offentlighedsloven både uden for og inden for regeringskontorerne. Og når det ser ud, som om det går sådan, at vi må erklære forhandlingerne om en lempelse af offentlighedsloven for døde, så går vi igen til valg på at lempe de paragraffer, som er skyld i de alt for mange afslag, som gives på anmodning om aktindsigt. For indsigt, åbenhed og transparens er en afgørende forudsætning for et stærkt liberalt demokrati. Mens vi venter på flertallet, kunne man sige, arbejder vi i LA i det daglige for at åbne mere op og give større indsigt for pressen. Senest har økonomi- og indenrigsminister Simon Emil Ammitzbøll-Bille ændret i en bekendtgørelse og indlemmet fire statslige selskaber under offentlighedsloven, som indtil nu har været fritaget. Det drejer sig f.eks. om it-selskabet KOMBIT, som altså fremover vil skulle lægge dokumenter frem for offentligheden, hvis de bliver bedt om det. Det er et godt skridt for mere åbenhed inden for de rammer, man som minister nu har at operere under. Reaktionen kom prompte. KL's formand og borgmester i Aarhus Kommune, Jacob Bundsgaard, kalder det uhørt og er bekymret for, at det vil gøre it-systemer dyrere. Uden at gå ind i substansen i den påstand vil jeg egentlig her bare dvæle lidt ved principperne, for offentlighed i forvaltningen handler faktisk om principper, om forudsætningen for den gode, åbne demokratiske samtale. Jeg synes ærlig talt, det er lidt vildt at argumentere imod det med et sølle argument om bundlinje. Demokrati er besværligt, men at gøre de byggesten, som det oplyste, åbne demokratiske samfund bygger på, til et spørgsmål om penge er simpelt hen for langt ude. Jeg håber ærlig talt, at tilhængerne af lukketheden kan svinge sig op til noget lidt bedre end det, og ellers er det jo godt at få lige præcis det ja ud i det åbne. I Liberal Alliance fortsætter vi kampen for mere åbenhed. Vi støtter det af fru Trine Bramsen oplæste forslag til vedtagelse. Og jeg skulle hilse fra Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Naser Khader, og sige, at de gør det samme.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen
Jeg har det tit sådan, at selv om jeg kan være meget uenig med Liberal Alliance, farer jeg med lempe, for jeg kan godt huske, hvordan det er at være i en regering, hvor partierne står langt fra hinanden, og hvor det kan være svært. Tit har jeg stor forståelse for Liberal Alliance. Og det at være et liberalt parti i en regering med håndtryk og burka og overvågning osv. er svært. Derfor synes jeg egentlig, at den her lange remse om alt det, der er sket i fortiden, er overflødig, når det, vi står med nu, er en regering, som ikke har kunnet leve op til sit regeringsgrundlag. Det håber jeg ordføreren er enig i, for det, der lå på bordet, er forhåbentlig ikke det, som er Liberal Alliances ambitionsniveau. Det håber jeg virkelig ikke det er. Vi var nogle, der var i regering, og så siger vi, at vi tog fejl, eller at vi ikke skulle have gjort det, eller hvordan man nu vil formulere det. Men Liberal Alliance er jo også gået i regering og har tiltrådt et forlig, altså noget af det, som de sagde var det værste i hele verden. Så jeg kan ikke helt forstå den der sådan foragtende tilgang til, at vi er nogle, der prøver at lave det om nu.
Ordføreren.
Jeg bliver simpelt hen i tvivl om, om spørgeren hørte min tale, for jeg synes ikke, at der var en foragtende tilgang, det var i hvert fald ikke intentionen. Men jeg synes, det er fair at påpege det paradoks, som der jo er i, at man går ind og ud af regeringskontorer og ændrer holdning til offentlighedsloven. Jeg synes også, det er fair på vegne af mit eget parti, for ja, det er rigtigt, at vi i nogle sager har haft det vanskeligt ved at være i regering, men her er der faktisk en sag, hvor vi mener præcis det samme i dag, som vi gjorde i 2013, da SF sad i den tidligere regering. Jeg tror i øvrigt også, det er fair at sige, at hvis ikke det var for Liberal Alliance, var det aldrig blevet den her regerings ambition, at man skulle lempe i ministerbetjeningsreglen. Så er det jo rigtigt, at det ikke er lykkedes at komme i mål med den ambition. Jeg håber ikke, at der ligger det implicitte i spørgerens spørgsmål, at man forestiller sig, at det er Liberal Alliances skyld.
Spørgeren.
Nej, absolut ikke. Men man kan ikke blæse og have mel i munden. Ordføreren er en del af et regeringsparti, hvori der er ministre fra Liberal Alliance, som taler på vegne af regeringen, og det her er regeringens position. Det er egentlig bare mit argument. Og man kan ikke fraskrive sig ethvert ansvar, for i det øjeblik man går ind i en regering og er med i et forlig, har man også ansvar for det forlig. Altså, det har man. Det kan ikke være anderledes. Men så til noget mere fremadrettet. Fru Christina Egelund siger, at Liberal Alliance vil gå til valg på, at vi skal udnytte det her flertal til at få lavet det rigtigt om. Det er jeg rigtig glad for. Men betyder det så, at Liberal Alliance ikke forestiller sig, at man, hvis blå blok har et flertal efter næste valg, så danner regering igen? For så er der vel ikke noget, der har ændret sig.
Ordføreren.
Jeg bliver nødt til at dvæle lidt ved det, som spørgeren sagde først, nemlig det der med, at man ikke kan blæse og have mel i munden samtidig. Det mener jeg simpelt hen heller ikke at vi gør. Jeg mener heller ikke, at vi bærer et ansvar for den lov, som blev indført i 2013. Og det, at vi er en del af en regering, hvor der er forskellige ... Jo, spørgeren sagde, at man bærer et ansvar for det forlig, man indtræder i. Det, at man er en del af en regering, hvor der internt er velkendte uenigheder på det her område, betyder i hvert fald ikke, at vi holder op med at sige, hvad vi mener. Betyder det, at uenighederne forsvinder? Nej, det gør det da ikke. Men det betyder absolut ikke, at vi er holdt op med at kæmpe for åbenheden og argumentere for det, som vi mener er rigtigt. Så til svaret på det, som egentlig var spørgsmålet: Er det afgørende for os efter næste valg at fortsætte kampen for mere åbenhed, uagtet hvilken konstellation vi regeringsmæssigt eller ikkeregeringsmæssigt vil være i? Ja, det vil det være igen.
Hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre.
Det sidste synes jeg er nok så vigtigt, for som jeg sagde i min ordførertale, er det her jo begyndelsen til det næste kapitel. Vi ved alle sammen, hvordan det er, i forhold til at man jo ikke sådan pludselig kan lade regeringspartier stemme frit efter deres overbevisning. Der må regeringen ligesom finde sammen om en linje, og den er så udtrykt her. Jeg kunne bare godt tænke mig at spørge til, om der er noget som helst i det forslag til vedtagelse fra os, der har rejst forespørgslen i dag, altså om at fjerne ministerbetjeningsreglen og folketingspolitikerreglen, om at sikre, at man kan få indsigt i statslige virksomheder, om, at sagsbehandlingstiden skal holdes, som Liberal Alliance holdningsmæssigt ikke ville forpligte sig til i dag og arbejde for?
Ordføreren.
Der er ikke noget af det, som står i den vedtagelsestekst, som vi ikke holdningsmæssigt er fuldstændig på linje med. En af delene, netop det her med at give øget indsigt i, hvad der foregår i de statslige virksomheder, arbejder vi jo faktisk også med i det daglige. Det var det, jeg sagde i min tale at økonomi- og indenrigsministeren har gjort. Han har indlemmet fire statslige virksomheder, som indtil nu har været fritaget for offentlighedsloven – dem har han lagt ind under offentlighedsloven ved at ændre en bekendtgørelse. Så inden for rammerne af det, vi kan, er vores virke efter de holdninger, som spørgeren giver udtryk for.
Spørgeren.
Nu får vi så ikke lige den konservative ordførers egne ord for det, men jeg har lagt det, justitsministeren har sagt tidligere i dag, til grund, nemlig at Det Konservative Folkeparti har det på samme måde. Derfor må vi jo bare konstatere, at for at få det til at ske er vi nødt til at gøre, som vi gør, og opsige forliget og afvente et folketingsvalg. For selv om det stod i regeringsgrundlaget for den regering, som Liberal Alliance er en del af, er det ikke blevet til noget. Ministerbetjeningsreglen er ikke blevet lempet i det omfang, som vi taler om her. Det vil jeg gerne sige: Vi påtager os ansvaret for at have begået den fejl at indføre det, men det bliver for Liberal Alliances og resten af regeringens regning, at regeringsgrundlaget så ikke er blevet til noget på det her punkt. Det kan man kun selv tage ansvar for.
Ordføreren.
Men jeg løber ikke fra noget ansvar i det omfang, vi har ansvar for noget. I forhold til den proces at nå hinanden i indeværende valgperiode tror jeg ikke, der er nogen, som har været mere ivrige end os i forhold til at få lempet i offentlighedsloven. Jeg tager også gerne æren for, at det overhovedet blev skrevet ind som en ambition i regeringsgrundlaget og dermed sat på dagsordenen. At det ikke er lykkedes at nå et resultat, beklager jeg mere end nogen andre. Jeg løber på ingen måde fra ansvaret for det.
Hr. Uffe Elbæk, Alternativet.
Allerførst vil jeg sige, at jeg virkelig har meget, meget stor respekt for ordføreren og den måde, som Liberal Alliance agerer på. I står ved det, I mener, både når I er i regering, og når I står uden for regeringen. Det vil jeg bare lige sige som indgangsbøn til det næste. For der er et eller andet helt surrealistisk ved den her debat. Alle siger, at de ønsker, at den her lov skal ændres. Jeg kan ikke finde ud af, hvem det er, der skal tage initiativet. Er det regeringen, der skal sige: Vi kommer med et bedre bud på det, fordi vi kan se, at de partier, der før var med i forliget, er trådt ud af det? Ordføreren står heroppe og siger: Jeg er fuldstændig enig, og jeg kunne have skrevet under på begge udtalelser. Hvem er det, der skal tage initiativet, når der er så stor og bred enighed om, at vi skal have en bedre lovgivning?
Ordføreren.
Først tak for de rigtig søde ord. Dem er jeg rigtig glad for. Jeg er sådan set enig. Man kan da også spørge: Hvad er det for en underlig lyserød elefant, som på en eller anden måde står i vejen? Jeg tror, at det, der ligger på bordet her, jo er det her med, at djævelen nogle gange ligger i detaljen. Vi er enige inden for rammerne af forligskredsen, inden for rammerne af forligspartierne. Der er der – og det har vi jo kunnet høre os til i dag – sådan set enighed om, at man vil gå til højre. Der er bare meget stor uenighed om, hvor langt til højre man vil gå, og man har så ikke kunnet blive enige om at gå et skridt til højre, fordi der er nogle, der gerne ville gå fire skridt til højre. Det er jo sådan set rigtig ærgerligt, at man ikke kunne blive enige om at gå et skridt til højre, men det er jo sådan, det er.
Spørgeren.
Ja, altså, jeg nægter at tro på, at Liberal Alliance accepterer det med, at det er sådan, det er. Jeg får lyst til at spørge ordføreren, om ordføreren ikke kan give et godt råd til sin egen regering og sige, at når der er så bred opbakning til, at vi skal gøre noget ved det her, hvorfor tør vi så ikke tage teten? Altså, hvorfor gør vi det ikke? Hvorfor gør I det ikke?
Ordføreren.
Jeg synes, sagt i al fairness, at vi har taget teten. Jeg tror også, at justitsministeren vil nikke genkendende til, at vi har været irriterende indædte i den her sag. Det gør han – han griner ovenikøbet. Men altså, min analyse af den underlige situation, som vi sådan set står i, er: Man har en kreds af forligspartier, alle siger, at vi vil gå til højre. Nogle siger, at de vil gå fire skridt, og man kan så blive enige om at gå et skridt. Men det kan man så ikke alligevel, fordi nogle af dem, der gerne vil gå fire skridt, siger, at så vil de hellere lave ingenting end at gå et skridt. Det er lidt mærkeligt, det er jeg sådan set enig i, men Liberal Alliance er parat til at gå et skridt, også selv om vi ikke kan nå de sidste tre.
Tak til fru Christina Egelund, og velkommen til hr. Uffe Elbæk fra Alternativet.
Jeg synes, at det er rigtig, rigtig godt, at vi får den forespørgselsdebat om offentlighedsloven i dag, for der er sket rigtig, rigtig meget, siden vi besluttede det i sommeren 2013. Allerede dengang var det jo en lov, der var meget omdiskuteret både i og uden for vores respektive partier. Jeg kender den i hvert fald rigtig, rigtig grundigt fra de diskussioner, jeg selv var en del af i mit gamle parti, De Radikale. Personligt har jeg aldrig før stået i så stort et politisk dilemma, som da jeg skulle ned i salen den 4. juni 2013. Jeg var dybt imod loven, men mit gamle parti var dengang for. Derfor skulle jeg den dag ned og trykke på jaknappen. Som jeg sagde til min radikale sidekammerat, Nadeem Farooq, da vi skulle stemme: Det her er simpelt hen det værste øjeblik for mig som folketingsmedlem, for nu skal jeg ned og stemme direkte imod min egen overbevisning, men vi skal jo for pokker følge flertallet i gruppen. Det sad vi og snakkede om. Så jeg trykkede på jaknappen – troede jeg. Men min moralske og politiske underbevidsthed havde åbenbart taget over og ført min finger hen på nejknappen, og resten er historie. Jeg var imod offentlighedsloven som radikal, og jeg er det i den grad i dag, hvor jeg repræsenterer Alternativet, for det er ikke uden grund, at offentlighedsloven har fået det folkelige øgenavn mørklægningsloven. Med den nuværende offentlighedslov har vi opnået det stik modsatte af den oprindelige intention. Det er i dag blevet markant sværere for offentligheden og borgerne at se regeringen og os politikere over skulderen. De mest markante kritikpunkter har jo allerede været nævnt af de foregående ordførere, eksempelvis ministerbetjeningsreglen og folketingspolitikerreglen, men også senest den aktuelle kritik fra Ombudsmanden om de alt, alt for lange svartider fra ikke mindst Integrationsministeriet. Men ikke nok med det. Flere år senere dukker der stadig nye ting op, der er dybt kritisable. F.eks. kan man på side 85 i bemærkningerne finde en sætning, der ændrer retsvirkningen af § 20, så man i praksis kan mørklægge dokumenter bagudrettet, når man behandler lovforslag. Det er helt uhørt efter vores mening, at man skal grave sig frem til så fundamentale ændringer i en bisætning på en fjern side i et bilag. Heldigvis har justitsministeren undskyldt for, at den ændring ikke var med i opgørelsen over indskrænkninger, da loven blev fremsat i 2013, men det skete først efter en skriftlig henvendelse fra Alternativet den 31. august i år. Det vil altså sige 5 år efter, at loven blev vedtaget. Med justitsministerens undskyldning forventer jeg faktisk, at man tager konsekvensen af fejlen og får fjernet den ændring af retspraksis af § 20. Men tilbage til den 4. juni 2013. Det var en helt, helt forkert lov, vi besluttede dengang, og jeg håber med det, vi ved i dag, at der nu er et flertal i Folketinget, der efter et valg vil være med til at sikre, at mørklægningsloven igen bliver en åbenhedslov, som det danske demokrati og vi danske borgere fortjener. Men ud over at vi får en ny offentlighedslov, foreslår vi fra Alternativets side, at Folketinget også opretter et åbenhedsudvalg, et ekspertudvalg, der med faste mellemrum, eksempelvis hvert andet år, kommer med anbefalinger til, hvordan man kan skabe mere åbenhed i den offentlige forvaltning og i de politiske beslutningsgange i regeringen og her i Folketinget, anbefalinger, som regeringen efterfølgende er forpligtet til at forholde sig til. Hvis udvalgets anbefalinger ikke følges, skal regeringen, hvis det stod til os i Alternativet, redegøre for, præcis hvorfor den ikke mener at det er nødvendigt. Kort sagt, Alternativet ønsker ikke bare en ny offentlighedslov, vi ønsker også et åbenhedsudvalg, for hvis befolkningen og medierne igen og igen oplever, at magten lukker sig om sig selv, er resultatet ikke kun stigende politikerlede, men vigende tillid og opbakning til vores demokratiske institutioner som sådan. Det kan ingen være tjent med, hverken regering, Folketing, vi politikere eller den enkelte borger. Tak for ordet.
Selv tak til hr. Uffe Elbæk. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går over til fru Lisbeth Bech Poulsen, der er velkommen på talerstolen.
Jeg vil gerne lige starte med at følge op på det, som hr. Uffe Elbæk sagde, nemlig at det jo egentlig er lidt interessant, at vi har en nuværende regering med to ud af tre partier, der ønsker den her lov lavet om, og vi havde en regering med tre partier, hvor to ud af tre partier ikke ønskede loven i første omgang. Det er måske sådan lidt metaagtigt, men det synes jeg gør, at vi måske også skal tænke lidt over, hvordan vi laver de her regeringskonstellationer, og hvor meget man skal presse hinanden som partier. Altså, politik er en kontaktsport, så vi skal ikke gå rundt og være sarte, absolut ikke. Men spørgsmålet er, om det er klogt også i forhold til befolkningens syn på os, at man kan blive presset så meget i en retning. For som Liberal Alliances ordfører, fru Christina Egelund, jo rigtigt nok var inde på, så er den her zigzagkurs, som det bliver til, ikke så meget, fordi man har skiftet mening, men fordi man står frit, eller man er et sted, hvor man er bundet. Det påvirker rigtig meget befolkningens syn på os og politikerleden – det tror jeg. Og her taler jeg ikke om, om man oprigtigt er for eller imod offentlighedsloven, men mere om den her zigzagkurs, om man bliver bundet op på et forlig eller ej. Men det er jo en større diskussion, som vi må gemme til en anden gang. SF var med til at lave offentlighedsloven, da vi var i regering med Socialdemokratiet og Radikale, og uden at tærske langhalm på det er det da absolut en af de beslutninger, som vi er mest kede af, og som sled mest på os. Vi havde en landsmødebeslutning, hvor et flertal af de medlemmer, der var til stede, simpelt hen stemte for, at selv om vi sad i regering, skulle vi sige nej til det her. Men jævnfør også min bemærkning til fru Christina Egelund tidligere må man jo stå på mål for det, man går ind i. Dermed ikke sagt, at man nødvendigvis skal forsvare noget, man er uenig i, men man må stå på mål for, at det er den pris, man betaler, hvis man fortsat har den holdning, at et regeringssamarbejde med flere partier betyder, at man tiltræder de forlig, der er. Det er helt klart det mest praktiske, at man taler med én stemme, men det var noget, der sled på SF. Men nu skal vi ikke snakke så meget om det, for det kan I jo ikke bruge til så meget. Men jeg vil bare sige, at jeg blev en lille smule fortørnet over, hvad hr. Jan E. Jørgensen sagde tidligere, nemlig at det er, fordi der nu snart er valg osv. Jeg er ikke retsordfører længere, men det har jeg været, og jeg brugte rigtig meget tid på det her. Og i det øjeblik efter valget i 2015, hvor jeg blev retsordfører, gik jeg ud på vegne af SF og sagde: Vi har været med til at lave det her, det beklager vi, og vi vil gerne lave det om. Så jeg synes, vi har brugt rigtig mange timer sammen, nogle vil nok også sige for mange timer, med at forhandle de her ting og få redegørelser og alt muligt. Men tilbage står jo en grundlæggende uenighed. Der er to partier, som er grundlæggende uenige i, at der skal ske en substantiel ændring af offentlighedsloven. Det vil jeg ikke stå heroppe og kritisere nu. Den her debat blev der jo indkaldt til, fordi der ikke skete noget. Der var ikke noget skred i forhandlingerne, og de småting – og det står jeg ved at vi i SF synes det var – som blev lagt på bordet som et kompromis, var ikke tilfredsstillende i forhold til at kunne sige ja, for som jeg sagde til fru Christina Egelund lige før: Hvis man siger ja til godt nok en forbedring, men en meget, meget lille forbedring, så låser vi jo hinanden. Så står det forlig ved magt, og så kan der gå endnu en valgperiode, uden at vi rigtig får lavet en offentlighedslov, som vi kan se os i. Og det var derfor, at vi ikke kunne gøre det. Lige en kommentar også til noget af det, hr. Jan E. Jørgensen har sagt om, at hvis man vil tage ministerbetjeningsreglen ud, må man sige, hvad man vil sætte i stedet for. Der ved jeg godt at vi er uenige, og det respekterer jeg også, men vores holdning er, at den fortrolighed, vi ønsker der skal være også i fremtiden, vil være dækket ind af de ting, jeg har nævnt tidligere om undtagelsesregler, hvad interne papirer er dækket ind af: SF kan selvfølgelig støtte den vedtagelsestekst, som hr. Morten Østergaard læste op.
Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard, værsgo.
Det er kun, fordi jeg synes, der er et eller andet i historieskrivningen her, der er ved at glide lidt; og her tænker jeg på den moderne historie. Jeg ved, at i Det Radikale Venstre har vi opfordret justitsministeren til på regeringens vegne at fremsætte det lovforslag, som fru Christina Egelund omtalte som et lille skridt. Derfor vil jeg også bare gerne her i debatten høre om noget. Jeg har heller ikke oplevet – fru Lisbeth Bech Poulsen må rette mig, hvis jeg tager fejl – at SF som forligsparti har villet modsætte sig. Det, vi har sagt, er, at det ikke er tilstrækkeligt til, at vi vil holde hånden over forliget til evig tid, men der er intet i vores gøren og laden, der forhindrer regeringen i at fremsætte det lovforslag, som justitsministeren tilsyneladende synes er tilstrækkeligt.
Ordføreren.
Det er jeg fuldstændig enig i. Vi vil stemme for enhver forbedring af offentlighedsloven – selvfølgelig vil vi det. Det, der bare var diskussionen i forhandlingslokalet, som hr. Morten Østergaard jo ved, var, at hvis man sagde ja og amen til de her ret små ændringer, bandt vi hinanden igen, og så sagde vi: Nå, det var den evalueringsproces, nu skal vi videre. Det var det, vi og De Radikale ikke kunne stå på mål for, og vi sagde, at vi bliver nødt til at have lavet det om nu. Men selvfølgelig: Det, der kommer til afstemning i salen, det, der er forbedringer, stemmer vi selvfølgelig for.
Spørgeren.
Så tror jeg også nu, at selv hr. Jan E. Jørgensen klart og tydeligt har hørt, at der er intet, der forhindrer regeringen i at fremsætte det lovforslag, som justitsministeren har omtalt. Der er intet – til fru Christina Egelund – der forhindrer nogen i at tage det første skridt eller i at tage flere skridt. Det eneste, der er, er regeringens vilje. Hvis regeringen vil, kan den fremsætte sit lovforslag og tage det skridt, men det vil ikke ændre på, at forliget ikke længere står ved magt. Tilbage står kun, om regeringen har vilje til at gøre det, fordi vi som forligspartier vil ikke forhindre, at det sker.
Ordføreren.
Ja, og der tænkte jeg nemlig også, at det, justitsministeren sagde, ikke var helt konsistent. For enten eksisterer forliget ikke længere, det var det, vi hørte ministeren sige, fordi det er blevet opsagt – og der lød det næsten, som om det var Det Radikale Venstres skyld – eller også eksisterer det. Hvis ikke det eksisterer længere, fordi det de facto er blevet opsagt, fordi regeringen siger, at nu gælder det ikke længere, så gælder alle de her teknikaliteter om, at man ikke gør noget nyt, medmindre alle er enige om det, så ikke. Så man kunne sagtens sende et forslag i salen, hvor man sagde: Vi kunne ikke blive enige, det er ærgerligt, nu må vi se, hvad der sker efter et valg. Men der er da intet, der skal forhindre os i i hvert fald at kunne lave den forbedring, som vi allerede nu kan se alle Folketingets partier sikkert ville stemme for.
Hr. Uffe Elbæk, Alternativet.
Nu ved jeg ikke, om der overhovedet er nogen journalister, der følger den her debat. Men jeg synes jo, at hvis der er en nyhed hernede fra salen, er det jo, at vi hører to af de partier, som har været en del af forliget, som nu har trukket sig ud af det, som faktisk siger til regeringen: Vi er fuldstændig klar på at tage imod, hvis der kommer et udspil fra regeringens side. Så jeg er meget spændt på, når justitsministeren måske skal lukke den her debat til sidst – jeg kender ikke de nye spilleregler her – at vi ser ministeren på talerstolen og faktisk hører en kommentar fra ministerens side. Men, altså, er det rigtig forstået – ordføreren kan jo i hvert fald tale for sit eget parti – at SF meget gerne så, at regeringen kom med et udspil på det her område, også inden et valg?
Ordføreren.
Vi synes, at selv om det, der blev lagt frem, på ingen måde var godt nok, fordi vi havde brug for noget, der var substantielt bedre, for at kunne blive bundet op på et forlig igen, så ville det da stadig væk være en forbedring – det er helt klart det, som der ligger på bordet – og selvfølgelig ville vi stemme for den forbedring, hvis det kom som et ændringsforslag fra regeringens hånd til den eksisterende offentlighedslov. Det ville selvfølgelig ikke forhindre os i at blive ved med sammen med Folketingets andre partier at arbejde for noget, der er bedre. Men, altså, alle forbedringer skal vi da stemme for – det synes jeg giver sig selv.
Spørgeren.
Jeg synes virkelig, at det her er interessant, for vi har hørt både fra Socialdemokratiets side og fra Venstres side, at de synes, der var nogle markante forbedringer på bordet i de forhandlinger, der har været. Så hører vi fra SF og fra Radikale, at man ikke synes, at de forbedringer var markante nok, og derfor har man trukket sig. Altså, det er lige før, jeg tror, at jeg vil søge om aktindsigt i, hvad der har ligget af dokumenter på det her område. Men kan jeg spørge ordføreren om, hvordan hun vurderer det, der er sket her i dag, med de kommentarer, der er kommet fra henholdsvis Venstre og Socialdemokratiet?
Ordføreren.
Jeg vurderer det sådan, at alle Folketingets partier, uanset hvordan de ser på offentlighedsloven – altså om det var en god idé eller ej, eller om man vil afskaffe § 24 og 27 osv. eller ej – siger uden undtagelse: Lad os i det mindste gå det skridt. Vi ved ikke, hvad der sker efter et valg. Det er uvist, og alle mulige partier kan blive bundet op på nye regeringskonstellationer osv. Lad os da i det mindste få det her på plads. Hvis alle synes, det er en forbedring, uanset hvad man så ellers mener om offentlighedsloven, så lad os da gøre det. Hvis ministeren mener, at forliget er opsagt, så er vi jo også nogle partier, der i princippet selv kan gøre det. Hvis regeringen synes, det er upassende, at regeringen gør det, så kan vi jo stille det og sige, at så arbejder vi videre på den brede bane.
Mange tak til Lisbeth Bech Poulsen for ordførertalen, og velkommen til justitsministeren. Det er nemlig ikke ændret – det er sådan, at justitsministeren har ordet efter ordførerne i 10 minutter. Og jeg vil også gerne sige, at vi plejer at spørge, om ordføreren for forespørgerne har en afsluttende bemærkning – hvis ikke vi skal have en ny runde bagefter selvfølgelig. Værsgo til ministeren.
Tak. Det har været rigtig interessant at sidde og lytte til debatten, og det har jo sådan været en substansdrøftelse af, hvordan det kunne ende, og hvad man skulle gøre, og frem og tilbage. Og jeg kan sige, at jeg intet nyt har hørt – altså intet, som har overrasket mig – for de synspunkter, der er kommet frem, har jeg jo kunnet høre at partierne har. Og vi er kørt meget rundt i det med forlig osv., og jeg tror bare, jeg kort må sige, at jeg ikke vil kunne komme med et forslag, som den nuværende forligskreds er enig i at der skal dannes en ny forligskreds på baggrund af. Det er der simpelt hen ikke mulighed for, for jeg har jo hørt – det er meget tydeligt – at SF og Radikale har sagt: Jo, det vil vi godt støtte, men så opsiger vi det med det samme. Altså, vores praksis må være den samme, som den er i forhold til forlig. Vi har et forlig, og skal der ændres noget i forliget, skal vi blive enige. Kan vi ikke blive enige, jamen så har vi ikke et nyt forlig. Så kan man opsige forliget. Det er nu blevet opsagt, og det betyder, at når folketingsvalget har været holdt – og det lyder på debatten, som om der er hundrede år til det, men sidst, jeg tjekkede, skal det være senest midt i juni næste år, at vi skal stemme – så er partierne ikke længere bundet af et forlig, fordi det er blevet opsagt af forligspartierne. Det er muligt, at Socialistisk Folkeparti også sådan officielt vil melde ud, at de opsiger forliget, men det har jeg ikke hørt, og hvis jeg tager fejl, så tager jeg fejl. Men jeg har hørt hr. Morten Østergaard sige, at Det Radikale Venstre har opsagt forliget. Og hr. Uffe Elbæk skal ikke søge aktindsigt; man kan bare sådan søge på Infomedia, for jeg tror, at alle papirer, vi har fremlagt, er blevet lækket fra en kant af. Så der kan man sådan set meget hurtigt få indblik i det. Jeg har af princip ikke villet gå ind i sådan en substansdrøftelse af det, for jeg synes, at princippet er, at det er en forespørgselsdebat om, hvad vi kan oplyse om offentlighedsloven og overvejelser om at ændre den. Og ja, vi har haft mange møder; der er stillet mange spørgsmål; der ligger en lempelse på bordet. Det var det, jeg kunne lægge frem, og det er der ikke konsensus om. Nogle vil gerne gå længere. Det kan jeg ikke levere, og så er det der, den stopper. Og så kan partierne jo tage en lang debat om det her, når der har været et folketingsvalg.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg vil gerne spørge ministeren, om han ser forliget som eksisterende eller opsagt. Det er det ene. Det andet er: I forlig gælder der jo sådan nogle lidt kammeratlige spilleregler, vi har lavet herinde, hvor vi siger, at der godt nok ikke er nogen lov, der dikterer noget som helst, men der er en gentlemanagreement om, hvordan vi skal stå ved de ting, vi har aftalt. Hvis vi ikke længere kan se os selv i det, forlader vi forliget, og efter et valg er det så en ny dagsorden. Det er det, ministeren henviser til. Men det, at man ikke må ændre noget i et forlig, medmindre alle er enige, er jo for at beskytte et eller flere partier i forliget mod at blive kørt over. Der er ingen partier, som ikke vil stemme for det lovforslag, som er en forbedring. Selv de to partier, der har været de hårdeste kritikere af at ændre massivt i offentlighedsloven, siger også i dag, at de synes, at det er gode forslag – for de ønsker at skrue på nogle knapper inden for det eksisterende. Så den situation med mindretalsbeskyttelse, med beskyttelse af partier, der er i et forlig – det er derfor, vi normalt siger, at man ikke ændrer noget, medmindre man er grundlæggende enige om det – eksisterer ikke her. For vi står i den fantastiske situation, at alle Folketingets partier siger: Vi vil faktisk gerne stemme for det her.
Ministeren.
Det er svært for mig sådan at kommentere det hele meget præcist her, for jeg synes jo heller ikke, det ville være rimeligt, hvis jeg skulle stå og sige, at så har folk sagt det og det i ét rum og det og det i et andet rum. Jeg kan have hørt fejl – og i så fald er det en ny oplysning for mig – men jeg har ikke hørt, at alle forligspartierne har den holdning, at man siger, at uanset om man er enig og kan danne en ny forligskreds eller ej, så er man enig i at lægge det her frem. Forudsætningen for at ændre det skulle så være, at man sagde: Så laver vi en ændring, så danner vi en ny forligskreds og så også et nyt forlig, og hvis vi ikke er enige om det, så er forliget opsagt. Jeg betragter det her forlig som værende opsagt. Det vil sige, at det gælder frem til et valg og derefter ikke længere. Jeg tror, at det er den bedste måde, jeg kan svare på.
Spørgeren.
Det er jo også den klassiske måde at se et forlig på, så det kan jeg sagtens følge ministeren i. Min pointe er bare, at når vi normalt siger, at vi ikke ændrer noget i et forlig, medmindre alle er enige om det, så er det jo for at beskytte hinanden og de aftaler, vi har indgået. Men nu står vi en situation, hvor alle Folketingets partier siger: Det her er et fremskridt, og som minimum er det noget, vi gerne vil have. Så der er ingen, man kan forulempe politisk eller træde hen over, eller hvad det nu kan være, ved at sige: Nu lægger vi det i salen, så er alle glade på den korte bane, og så må vi se, hvad der sker efter et valg, hvor partierne står frit. Der er ingen partier, som siger: Nej, det her ønsker vi ikke. Jeg tror ikke, at jeg i mine 7 år herinde har stået i sådan en situation. Forligsstof er jo ikke bundet op på en lov, ministeren overtræder ikke nogen love. Det er spilleregler, vi har aftalt med hinanden, for, hvordan vi opfører os. Hvis så alle Folketingets partier siger, at vi i det mindste skal have den her forbedring igennem, hvorfor skal sådan nogle – undskyld – teknikaliteter, som ikke engang er bundet op på en lov, men bare på aftaler, som vi kan indgå med hinanden og ændre, så stå i vejen for det?
Ministeren.
Det er vel meget godt, at vi sådan set står på mål for de godt nok ikke lovgivningsmæssige spilleregler, vi har med hinanden, uanset om man kan spørge, hvad der lige ligger i det i den her situation, og uanset hvordan det er. Man kan ikke nødvendigvis deraf konkludere, hvad der har ligget hos det enkelte parti, hvad angår overvejelserne om, hvor man har flyttet sig i forhold til det, der nu ligger på bordet. Det kan jo sagtens være, at nogle måtte have den forudsætning for at flytte sig præcis derhen, hvor vi er nu, at det selvfølgelig kræver, at så danner man en ny forligskreds, og at det ikke er noget, der skal lægges frem i salen, for at nogle så bagefter kan sige: Jamen det er vi i øvrigt ikke en del af. Det synes jeg jo er fair nok. Men jeg skal jo ikke stå her og fortolke og referere fra, hvad forskellige partier måtte mene.
Hr. Morten Østergaard.
Mon ikke justitsministeren får krabbet sig hen til det, der burde have været indgangsreplikken til debatten, nemlig at der ikke er den vilje, ikke hos SF og Radikale Venstre, der nu har været kritiske over for forliget, men andre steder i forligskredsen, og bl.a. derfor kan regeringen ikke fremsætte lovforslaget. For det har jo ikke skortet på opfordringer til at gøre præcis det. Men betingelsen har jo været, at man skulle holde hånden under forliget fremadrettet. Og derfor er der jo det paradoks, som nu bliver beskrevet her. I dag har vi hørt, at alle Folketingets partier ønsker det her. Derfor vil jeg gerne spørge justitsministeren: Hvis nu andre fremsætter regeringens lovforslag, hvordan vil regeringen så stille sig til sit eget lovforslag, hvis det skulle komme til debat i Folketingssalen?
Ministeren.
Jeg går ud fra, at regeringens holdning i det tilfælde måtte være, at fremsætter man et forslag baseret på noget, der ikke har været offentliggjort og været en del af en forhandling, så vil jeg da tro, at vi vil stemme imod, i og med at der jo ikke er dannet en ny forligskreds. For regeringen er kommet med et forslag til lempelse. Jeg må nok indrømme, at jeg virkelig skal anstrenge mig for at synes, det her er verdens største problem, vi står i lige nu. Vi har lige konstateret, at forliget er opsagt. Det vil sige, at alle partier står med mulighed for efter et valg, som kommer om 6-7 måneder, måske før, at tage den her diskussion. Så vi er vel i nærheden af, at uanset hvor man står i den her debat, kan man gøre noget ved det meget snart.
Spørgeren.
Men det var også kun, fordi jeg syntes, at justitsministeren efterlod et andet indtryk i starten, nemlig at det skulle have været os, der har blokeret for, at lovforslaget blev fremsat. Det er vigtigt, synes jeg, at få sagt, at det ikke er tilfældet. Når regeringen ikke lever op til regeringsgrundlaget, er det, fordi regeringen ikke har ønsket at gøre det med de vilkår, der nu var. Så til det næste spørgsmål, nemlig det fremadrettede, hvor alle partier kan mene, hvad de vil. Vi hørte jo desværre ikke fra den konservative ordfører i dag, fordi han var forhindret i at blive her til debatten. Men vi har hørt fra justitsministeren i dag, som på et spørgsmål om, hvor De Konservative så står fremadrettet, når det handler om lempelse af offentlighedsloven, svarer, og jeg citerer: Vi har sagt, hvor vi står tidligere, og der står vi stadig. Kunne justitsministeren ikke, da det er justitsministeren, der har sagt det tidligere i dag, lige forklare, hvor det er, Det Konservative Folkeparti stadig står?
Ministeren.
Det kommer jeg ikke til, uanset hvor mærkeligt det kan se ud. Jeg står her som en regeringsrepræsentant, og det gør man, når man er minister, og det ved spørgeren også udmærket godt. Det er jo sådan, at man altid kan diskutere, hvem der stopper hvad i den her proces. Men det er jo rigtigt, at Det Radikale Venstre og SF er klar til at stemme for det forslag, regeringen lagde på bordet, men man er ikke klar til at sige, at det så er der, forligskredsen er, fordi man gerne vil videre. Det har jeg fuld respekt for. Og så er det klart, at jeg ikke kan gøre det med det opdrag, jeg har. Jeg skal have en enig forligskreds, som vil danne et nyt forlig. Jeg kan simpelt hen ikke se, hvordan det kan lade sig gøre ud fra de diskussioner, vi har haft. Det tror jeg heller ikke hr. Morten Østergaard kan se.
Hr. Uffe Elbæk.
Det er virkelig ikke for at være polemisk – vi skal snart hjem og have aftensmad, ikke? Justitsministeren Jo) – men kan ministeren ikke prøve at forklare dem, der eventuelt følger den her debat, hvordan de skal forstå, at der er et flertal i Folketinget, der gerne vil ændre loven, men at ingen kan finde ud af at fremsætte et lovforslag om det? Altså, jeg forstår godt dilemmaet med, at der kommer valg om et halvt år og alle de der spilleregler omkring forligskredse osv. osv., men dem, som sidder og følger den her debat, må tænke: Hvad pokker foregår der? Altså, alle partier siger, at den her lov ikke er god nok. Alle partier siger, at de gerne vil lave den om. Men ingen kan finde ud af at lægge et lovforslag ned i salen. Altså, folk må synes, at det er meget uforståeligt.
Ministeren.
Ja, det kan jeg sådan set godt forstå, hvis man tænker, at det er sådan, det er, i vores dagligdag herinde nogle gange. Men jeg tror bare, at det er vigtigt at sige, at det kan godt ske, at man er enige om, at man er klar til at bevæge sig og blive enige om noget, men jeg tror ikke, at de fem partier – eller seks partier med LA, fordi de er med i regeringen – står præcis det samme sted med hensyn til at være enige om hvad og hvor meget. Det gør man ikke. Det kan godt ske, at jeg har lagt noget på bordet som en lempelse, som et forslag til kompromis, der går så langt, som jeg nu kan gå inden for den forligskreds, der er, men det er jo ikke sådan, at de partier står samme sted nu og siger: Så er vi enige om det, så har vi en ny aftale.
Spørgeren.
Det kan godt være, at det sidste spørgsmål er lidt underfundigt, ikke? Men har justitsministeren brug for hjælp ( stor munterhed Altså, det virker, som om der med den viden, der nu er til stede, er et flertal. Regeringen siger, at den ikke kan fremsætte noget, men så kan det da være, at nogle af os andre – også nogle af os, der ikke er med i forligskredsen overhovedet – skulle sætte os sammen og så tilbyde hjælp.
Ministeren.
Tak for tilbuddet. Jeg har ikke brug for hjælp – det har jeg måske, men ikke lige til det her forslag. Det kan godt ske, at det i almindelighed til daglig ville være en god idé med noget hjælp. Men det er jo sådan, at jeg godt vil påtage mig rollen som den der firkantede type, der siger, at når vi har et forlig, har vi et forlig, og hvis vi alle sammen er enige om at ændre det forlig og der er en ny forligskreds, så har vi det ikke. Nu er forliget opsagt, og når der har været folketingsvalg, føler jeg mig overbevist om – det kan jeg høre på debatten i dag – at der så vil starte en diskussion om, hvordan en offentlighedslov skal se ud i fremtiden. Mon ikke det kan betyde, at vi så kan komme hjem og få noget aftensmad?
Tak til ministeren. Er der flere, der ønsker ordet? Ordføreren for forespørgerne for en afsluttende bemærkning.
Jeg vil gerne takke for debatten. Jeg synes egentlig, at vi kom et stykke videre. Ikke mindst synes jeg, at det er vigtigt at få gjort klart – nu har jeg efterhånden været herinde i Folketinget i nogle år og været med til at lave forlig både fra regeringsbænken og som oppositionspolitiker – at der er intet i den her sag, der forhindrer regeringen i at fremsætte det lovforslag inden for sædvanlig forligspraksis, fordi en opsigelse jo først gælder efter et folketingsvalg. Derfor skal man ikke bruge den undskyldning. Men jeg vil også takke justitsministeren for lige – i åbenhedens navn – at have lettet lidt mere på låget her til sidst og have sagt, at det nok ikke skyldes de partier, der står bag forespørgslen, men nogle andre, at man ikke vil, medmindre man kunne slippe med det ene skridt i stedet for de fire. Og det var det, som var beskeden, altså at det kunne man ikke, og så ville man ingenting. Det kan vi beklage at regeringen ikke vil og ikke vil tage initiativ til. I dag i Folketingssalen, hvor det tæller, har vi jo ikke hørt nogen partiers ordførere sige, at de ikke vil bakke op om den ændring. Derfor en appel herfra om, at man tager det initiativ. Ifølge statsministeren er der længe til, at der er folketingsvalg. Der er masser af lovforslag, der skal fremsættes, og det kan man jo bare gøre. Jeg har lyst til at sige, at jeg synes alligevel, at den her debat er lidt speciel, fordi vi er i en situation, hvor der er et flertal i Folketinget, hvis vilje ikke kan sættes igennem. Det er klart, at den situation kan man være i med et forlig, men jeg synes derfor også, at det er afgørende, at vi nu har hørt fra en bred kreds af partier, som – og der vil jeg da godt lægge hovedet på blokken og sige det – formentlig vil udgøre et flertal også efter et folketingsvalg, at så kommer det senest til at ske der. Jeg mener, at man med det forslag til vedtagelse, vi har lagt frem, kan se skriften på væggen i forhold til, hvor det kommer til at bære hen. Derfor vil vi jo så senest på det tidspunkt kunne få rettet op. Jeg synes, det er lidt ærgerligt, når man har hørt bl.a. Socialdemokratiets ordfører sige, at hvis der er åbenhed af den karakter, der var, før man ændrede loven, vil der være nogle, der vil være bange for at sige sandheden, eller at man vil organisere sig uden om aktindsigt osv. Det er jo ikke for at være naiv, for der er jo masser af drøftelser i en regering, og som man har med hinanden, men jeg synes alligevel bare, at man skal passe på med at argumentere alt for meget ad den vej, fordi det jo efterlader folk med præcis det indtryk, de har fået, nemlig at magten ønsker at lukke sig om sig selv. Det kan i hvert fald ikke, synes jeg, overlades til den enkelte ministers forgodtbefindende, hvad der skal være aktindsigt i, og hvad der ikke skal være aktindsigt i – et konkurrenceparameter tror jeg det blev kaldt. Jeg synes også, at det var væsentligt, at Venstres ordfører fik korrigeret sin opfattelse af, at der skulle have været sagt: væk, duer ikke til det lovforslag, der var, men der blev bare sagt, at det var alt for småt til at holde hånden under forliget, og derfor bør der gøres mere. Men vi kunne selvfølgelig have taget det skridt, hvis bl.a. Venstre havde ønsket det. Jeg er glad for, at Liberal Alliance har bekræftet, at de mener det samme, som de har gjort hele tiden. Det lover godt for fremtiden. At det så ikke har kunnet lykkes, mens man har siddet i regering, er ærgerligt, men alt godt kommer jo til den, der venter på det. Endelig vil jeg sige til justitsministeren, at jeg synes, at det var godt vi fik ærligheden og ligefremheden på banen til sidst. Vi er i en situation her, der skyldes, at der jo reelt set er et mindretal i Folketinget, som ønsker mere eller mindre at fastholde de regler, der er. Hvis det mindretal ikke havde været en del af forligskredsen, kunne flertallet har sat sin vilje igennem. Jeg opfatter stadig væk justitsministerens udtalelse i dag sådan, at Det Konservative Folkeparti stadig væk er at finde på den bane, hvor man gerne vil genoprette tingenes tilstand fra før den sidste ændring af offentlighedsloven og dermed også, at vi er et godt skridt på vej mod det – og dermed tjente debatten jo sit formål.
Tak for det. Er der flere, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 8. november 2018.
Der er ikke mere at foretage i dette møde ud over at sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 7. november 2018, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.