Mødet er åbnet.
Det punkt, der er opført som nr. 8 på dagsordenen i dag, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 23 af Marie Krarup (DF), Mads Fuglede (V), Joachim B. Olsen (LA) og Naser Khader (KF). Og der kan stemmes. Så slutter vi afstemningen. For stemte 54 (DF, V, LA og KF), imod stemte 52 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Hermed er forslag til vedtagelse nr. V 23 vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 24 af Mattias Tesfaye (S) og forslag til vedtagelse nr. V 25 af Sofie Carsten Nielsen (RV), Søren Søndergaard (EL), Carolina Magdalene Maier (ALT) og Holger K. Nielsen (SF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Her foreligger der fire forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 27 af Mattias Tesfaye (S), Mads Fuglede (V), Joachim B. Olsen (LA) og Naser Khader (KF), og der må stemmes. Vi slutter afstemningen. For stemte 68 (S, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 23 (DF), hverken for eller imod stemte 15 (EL og ALT). Forslag til vedtagelse nr. V 27 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 26 af Martin Henriksen (DF), forslag til vedtagelse nr. V 28 af Søren Søndergaard (EL) og forslag til vedtagelse nr. V 29 af Morten Østergaard (RV), Carolina Magdalene Maier (ALT) og Holger K. Nielsen (SF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er der. Hr. Jens Joel, værsgo.
Tak for det. Socialdemokratiet er, som vi også sagde ved første behandling, enig i den langsigtede målsætning med det her forslag. Men vi har været bekymrede og utilfredse og mener, at det, regeringen gjorde i forhold til overgangsordningerne, var utilstrækkeligt i forhold til at sikre varmekunderne. Vi har på den baggrund, både før første behandling og mellem første og anden behandling og mellem anden og tredje behandling, krævet forhandlinger om at finde en løsning, som i højere grad kunne sikre varmekunderne rundtomkring i landet mod prisstigninger. Det har ført til, at regeringen har stillet en række ændringsforslag, som vi tager positivt imod, og dem har vi også stemt for, men vi ville gerne være gået videre for at sikre varmekunderne. Det har regeringen afvist, og det synes jeg egentlig at ministeren skal forklare her på talerstolen, altså hvorfor man ikke vil imødekomme yderligere.
Tak. Den næste, der ønsker ordet, er hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Tak for det. Jeg havde jo troet, at ministeren ville gå på. Altså, Enhedslisten støtter de ændringsforslag, som der er stillet til lovforslaget. Enhedslisten er med i energiforliget; det vedstår vi. Vi vedstår, at der skal findes en løsning, når en støtteordning udløber. Man må bare konstatere, at her har vi så noget, som er landet, og som vil medføre, at man i nogle områder vil opleve højere varmepriser. Vi synes, at de her forhandlinger har båret præg af, at forhandlingerne stoppede, da regeringen kom frem til at have et flertal sammen med Dansk Folkeparti. Det synes jeg ikke er rimeligt, når vi har en energiforligskreds med samtlige partier. Så når Enhedslisten om lidt vil stemme gult, er det sådan set det gule kort til ministeren, fordi det her forhandlingsforløb ikke har været tilfredsstillende. Vi er godt klar over, at der skal findes en ordning. Og det er jo derfor, at der i processen er blevet appelleret til, at der skulle forhandles om det her. Og de forhandlinger sluttede så, da Dansk Folkeparti ligesom tilsluttede sig det, som ministeren ville strække sig til. Det synes vi ikke er tilfredsstillende.
Tak. Så er det hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Vi skal også redegøre for vores stillingtagen til det her lovforslag nu ved tredjebehandlingen. Vi har haft de samme bekymringer og deltaget i den del af forhandlingerne, som har handlet om det her, men har heller ikke rigtig følt, at der blev lyttet meget. Men jeg tænker egentlig, at vi trods alt er landet på et niveau, som vi kan stå inde for, og vi er en del af energiforliget. Så vi stemmer for det her forslag.
Tak. Så er det energi-, forsynings- og klimaministeren. Værsgo.
Tak til hr. Jens Joel, hr. Søren Egge Rasmussen og hr. Christian Poll. Med forslaget her fastlægger vi den fremtidige støtte til elproduktion fra biomasse, den ordning, vi i daglig tale kalder 15-øren. Forslaget gennemfører en del af energiaftalen fra juni måned, som alle Folketingets partier står bag. Lad mig indledningsvis prøve at redegøre for, hvorfor lovforslaget egentlig er en god idé. Det er der tre grunde til. For det første er det ikke klogt at gennemtvinge kraft-varme-princippet længere. Det har tjent os godt, men i takt med at vi får mere grøn strøm fra vind og sol, har vi ikke brug for kraft-varmen, som vi kender den i dag. For det andet er det både ulovligt og ufornuftigt at give 15 øre i støtte pr. kilowatt-time til grøn strøm fra biomasse i det uendelige. Vi kan få strøm meget billigere. Det har det netop afgjorte teknologineutrale udbud også vist. Her fik vi grøn strøm for omkring 2 øre. For det tredje udløber statsstøttegodkendelsen af den nuværende ordning den 1. april 2019. Det er derfor samlet set rettidig omhu nu at få udfaset 15-øreordningen på en ordentlig måde. Regeringen har fremsat et forslag, som har været diskuteret intensivt. Regeringen har lyttet til kritikken og indarbejdet en overgangsordning i lovforslaget. Overgangsordningen tager højde for, at værket kan have reinvesteret inden for de senere år, og vi har endda under vores drøftelser aftalt at lempe overgangsordningen yderligere. Ved førstebehandlingen blev der af bl.a. hr. Jens Joel, Socialdemokratiet, efterlyst en drøftelse i energiforligskredsen af sagen, inden den endelige behandling af lovforslaget. Det ønske blev også delt af Dansk Folkeparti, SF, Enhedslisten og Alternativet. Vi tog i forligskredsen endnu en omgang drøftelser af konsekvenserne for varmeforbrugerne. I de drøftelser blev der bl.a. fra Socialdemokratiets side med hr. Jens Joel i spidsen lagt et betydeligt pres på regeringen for i højere grad at kunne tilgodese værker, som eksempelvis har haft en langsommere indfasning af elproduktion på biomasse eller var havnet i en situation, hvor der kunne opstå betydelige varmeprisstigninger. Regeringen har dog afvist at komme disse ønsker i møde, da det efter regeringens opfattelse ikke er tilstrækkelig begrundet og ville føre til betydelige ekstraomkostninger. Det er regeringens vurdering, at det grundlæggende er rimeligt, at de eksisterende ikke afskrevne biomassefyrede kraft-varme-værker kan få støtten på 15 øre i 15 eller 20 år. Der er imidlertid meget, der tyder på, at nogle værker har brugt tilskuddet til at holde varmeprisen kunstigt lav i stedet for rettidigt at afskrive investeringerne. Når støtten så ophører, er de værker selvfølgelig nødt til at hæve varmeprisen, fordi de har skubbet afskrivningerne foran sig. Hvis de havde afskrevet mere rettidigt over de 15 eller 20 år, havde der ikke været behov for at hæve varmeprisen. Det er ikke rimeligt i den situation at varsle en varmeprisstigning, der svarer til at overvælte hele bortfaldet af 15-ørestøtten på varmekunderne og dermed se helt bort fra alle de millioner af støttekroner, der hvert år i op til 20 år er rullet ind på kontoen. Man kan få det indtryk fra sektorens kritik, at kassen smækkes i, og at der helt lukkes for støtten. Intet kunne være mere forkert. Lovforslaget er efter min mening en meget gavmild ordning, hvor elproduktion på biomasse støttes med op til 7 mia. kr. frem mod 2030, og hvor flere værker fortsætter med at få støtte efter 2030, enkelte helt frem til 2039. Der har her i Tinget og i offentligheden været nævnt eksempler på konkrete værker. Lad mig i den forbindelse gøre opmærksom på, at Avedøres blok II skønnes at kunne få en samlet støtte i størrelsesordenen 2,4 mia. kr., når 15-ørestøtten udløber i 2022. Og lad mig også nævne Randers Kraftvarmeværk, der kan forventes at få en samlet støtte på knap 400 mio. kr., når deres 15-ørestøtte udløber i 2024, og det er væsentlig mere, end der er investeret. Jeg tager det meget alvorligt, at der er tale om en politisk aftale, og derfor har jeg også tillid til, at der nu kan tegne sig en bred opbakning til lovforslaget. Jeg håber, at vi nu i fællesskab kan sætte et flueben ved et af de første elementer i energiaftalen.
Tak til ministeren. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Vi slutter afstemningen. For stemte 94 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 9 (EL). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Vi slutter afstemningen. For stemte 93 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Vi slutter afstemningen. For stemte 64 (DF, V, LA, ALT, RV og KF), imod stemte 40 (S, EL og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Vi slutter afstemningen. For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Vi slutter afstemningen. For stemte 105 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Så slutter vi afstemningen. For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Vi slutter afstemningen. For stemte 104 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Deling af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget. Der stemmes derefter om det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af lov om finansiel virksomhed, lov om kapitalmarkeder og forskellige andre love (Gennemførelse af anbefalingerne fra arbejdsgruppen for eftersyn af den finansielle regulering og ændring af reglerne for udpegning af SIFI’er i Danmark m.v.)]: Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2-11, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL)? De er vedtaget. Der stemmes herefter om det under B nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af hvidvaskloven (Skærpelse af hvidvaskreglerne)]: Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 12 og 13, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi starter med at give ordet til undervisningsministeren. Værsgo.
Tak for det. Tak til Enhedslisten for at fremsætte beslutningsforslag nr. B 21, som handler om forældres ret til at klage over manglende støtte til deres børn. Med forslaget pålægger Enhedslisten regeringen at fremsætte de nødvendige forslag, der giver forældre til børn, der har behov for under 9 timers ugentlig støtte i folkeskolen, mulighed for at få deres klager over den tildelte støtte behandlet af Klagenævnet for Specialundervisning. Regeringen kan ikke støtte forslaget. Enhedslisten begrunder forslaget med, at det efter deres opfattelse ikke er rimeligt, at forældre til en folkeskoleelev, der er tildelt mindre end 9 timers støtte, ikke har mulighed for at få prøvet en klage ved Klagenævnet for Specialundervisning. Forslagsstillerne henviser bl.a. til, at FN's handicapkomité har anbefalet, at alle børn med handicap kan indgive klage til en uafhængig myndighed. Jeg vil gerne indlede med at slå helt fast, at alle børn med særlige behov og handicap har krav på at få et undervisningstilbud, der står mål med deres behov, og de har krav på at få den nødvendige støtte. Det er i denne sammenhæng væsentligt at sondre mellem støtte og specialundervisning. Hvis forældre mener, at deres barn har behov for specialundervisning, kan de klage til Klagenævnet for Specialundervisning, uanset at deres barn får støtte i under 9 timer ugentligt. Denne ret til at klage har været gældende både før og efter inklusionslovgivningen, som den socialdemokratisk ledede regering fremsatte i 2012, og som S, SF, RV, V, KF og LA stemte for. Det er sådan, at jo længere væk man er fra elevernes hverdag, desto sværere er det at vurdere de enkelte elevers behov. Regeringen mener derfor ikke, at en statslig klageinstans skal træffe beslutning om, hvorvidt en elev har behov for at komme på et læsekursus, eller i hvor mange timer eller i hvilke fag der skal være en ekstra lærer i klassen. Det er heller ikke en statslig klageinstans, der skal beslutte, om den pædagog, der står for frikvarteret, har kompetencer eller dømmekraft til at vurdere, om eleverne har en god leg, og om alle elever har mulighed for at være med. Det er og bliver de professionelle, der lokalt og tæt på eleverne skal træffe den slags beslutninger. Det bør ikke være et klagenævn, der er alt for langt fra skolens hverdag og praksis. Enhedslistens forslag om at give mulighed for at klage over støtte under 9 timer ugentligt til eleverne i folkeskolen vil reelt indebære indførelse af en generel klageadgang over skolelederens pædagogiske afgørelser til en statslig klageinstans. I dag har skolelederen den administrative og pædagogiske kompetence til at træffe alle konkrete beslutninger om skolens elever inden for de mål, rammer og principper, som kommunalbestyrelsen og skolebestyrelsen har fastsat. Enhedslistens forslag vil være et væsentligt brud med det. Støtten til elever med mindre støttebehov kan tilrettelægges på mange forskellige måder alt efter de konkrete behov hos eleverne på skolen. Det kan være gennem undervisningsdifferentiering, holddannelse, tolærerordning, co-teaching, faglig støtte i klassen, supplerende undervisning og personlig assistance. De gode beslutninger træffes som sagt bedst tæt på eleven og forældrene på den lokale skole. Det er skolelederen, der har ansvaret over for eleven, og det er også skolelederen, der står til ansvar over for skolebestyrelse og kommunalbestyrelse. Det vil regeringen ikke ændre på. Regeringen mener, at det fortsat skal være en lokal beslutning. Støtte kan dække over mange forskellige ting, og det vil kunne føre til en meget uheldig udvikling, hvis vi åbner op for, at man kan klage over skolelederens daglige beslutninger, som jo i praksis træffes i tæt samarbejde med lærere og pædagoger. Regeringen anerkender, at elever, forældre og skoler kan se forskelligt på, om elever får den fornødne støtte i skolen og på det rigtige tidspunkt. Et aktuelt eksempel er elever med ordblindhed, der ikke bliver opdaget i tide, og lærere, der mangler den nødvendige viden om at støtte eleven. Men løsningen her er ikke at statsliggøre skolens undervisning og pædagogiske valg gennem udvidelse af klageadgangen til et statsligt klageorgan – det er virkelig svært at tale, når der er nogle, der taler nede i salen; det er meget svært at koncentrere sig. Vi skal bruge helt andre metoder til at støtte kommunerne i at træffe de gode valg til elever med mindre støttebehov. Det kan være gennem udvikling af redskaber som ordblindetesten, formidling af den nyeste viden og styrkelse af den pædagogiske og psykologiske rådgivning. På baggrund af dette kan regeringen ikke støtte forslaget. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Hr. Jakob Sølvhøj, værsgo.
Ministeren siger, at jo tættere man er på barnet, desto bedre er man i stand til at vurdere barnets behov. Det er jeg sådan set ikke uenig i. Det er meget naturligt at tænke det sådan. Dem, der vil være allertættest på at vurdere barnets behov, er vel dybest set barnets forældre, som er sammen med barnet hver eneste dag. Og vi hører jo fra en lang række organisationer, der organiserer forældre til børn og unge med handicap, at de synes, der er problemer med, at skolerne ikke i tilstrækkeligt omfang tilgodeser de behov, som børnene har. Jeg går ud fra, at ministeren er enig i, at forældrene er dem, der er allertættest på børnene, og når de nu formulerer et behov for, at der skal være en mulighed for at klage, hvis de er uenige med skolens ledelse, er det så ikke netop at tage højde for, at dem, der er tættest på barnet, også er dem, der får en stærkere indflydelse på, hvordan barnets behov dækkes ind?
Ministeren.
Jo, og som jeg sagde i min tale, er det jo sådan, at hvis forældre mener, at deres barn har behov for specialundervisning, så kan de klage til Klagenævnet for Specialundervisning, uanset at deres barn får støtte i under 9 timer ugentligt; sådan skal det jo være. Det, som vi stiller os noget mere tvivlende over for, er jo, hvorvidt man skal klage over helt almindelige pædagogiske afgørelser i hverdagen, og der mener vi simpelt hen, at det er bedst, at mandatet ligger lokalt.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Altså, det er rigtigt, at det kun er specialundervisning, man kan indbringe en klage over, men ministeren er jo, som jeg, fuldt opmærksom på, at man omdefinerede specialundervisningsbegrebet i forbindelse med inklusionsreformen, sådan at har man et støttebehov på 9 timer eller derover, kan det defineres som specialundervisning, men er det derimod 1 time mindre, så kan man ikke. Synes ministeren ikke, at det er en underlig skelnen, at for det barn, der har behov for 9 timers støtte, kan forældrene klage over indholdet af den støtte, de får, men hvis barnet har behov for 1 time mindre, altså her 8 timer, så er forældrene afskåret fra at klage, hvis de ikke synes, at barnet får den rigtige støtte? Er det ikke en underlig rigid grænse at sætte for forældrenes indflydelse på støtten til deres eget barn?
Ministeren.
Der kan sagtens være eksempler, hvor forældrene oplever det som uretfærdigt, men jeg synes også, at det er fornuftigt, at der er en grænse et sted, hvor der også er mulighed for, kan man sige, at træffe beslutningerne lokalt. På de frie skoler er der endnu friere rammer for, hvordan man kan tilrettelægge det, og det kommer der altså nogle gange nogle meget fine løsninger ud af, altså at man tager ansvaret på sig lokalt, og at det ikke bliver gjort til, kan man sige, noget meget formalistisk. Så jeg tror faktisk, at det er vigtigt også at have et rum for, at mandatet bevares lokalt.
Tak. Så er det fru Carolina Magdalene Maier.
Tak for det. Jeg læste lige i bemærkningerne til forslaget, at FN's handicapkomité sådan set kritiserer Danmark for det her, altså for, at når man har over 9 timers tildelt støtte, kan man klage, og det kan man ikke, hvis det er under 9 timer. Jeg kunne egentlig godt tænke mig en faglig vurdering af, hvorfor det lige er 9 timer. Hvad er egentlig ræsonnementet i, at hvis man har fået tildelt over 9 timers støtte, er man berettiget til at kunne klage, men det kan man ikke, hvis man f.eks. har 8 timers støtte? Hvorfor ligger snittet der? Og er der ikke ræson i at lytte til FN's handicapkomité i forhold til den kritik, de giver Danmark?
Ministeren.
Som jeg sagde i min tale, kan man, hvis der er behov for specialundervisning, klage til Klagenævnet for Specialundervisning, uanset at barnet får støtte i under 9 timer ugentligt. Så den mulighed skal der jo være. Det, der her er en grænse for, i forhold til de almindelige pædagogiske beslutninger, som man træffer i hverdagen, om helt almindelige pædagogiske afvejninger, mener vi er fint ligger lokalt. Det betyder jo ikke, at man som forælder ikke kan henvende sig både til skolelederen, skolebestyrelsen og også til forvaltningen, hvis man oplever, at ens barn ikke får den undervisning, som er formålstjenligt.
Spørgeren.
Så har jeg bare et opklarende spørgsmål, og det er: Når man godt kan klage, hvis der er behov for specialundervisning, uagtet at det ligger under 9 timer om ugen, er det så ikke, fordi man kan klage, hvis man mener, at barnet burde have mere end 9 timers specialundervisning om ugen, og ikke over indholdet af de f.eks. 7 timer, man har fået? Er det rigtigt forstået?
Ministeren.
Jeg er ikke sikker på, jeg forstod spørgsmålet. Det er jo sådan, at alle børn, som har et handicap eller særlige behov, har krav på at få et undervisningstilbud, der står mål med deres behov, og de har krav på at få den nødvendige støtte.
Så siger vi tak til ministeren og tager fat på ordførerrækken, og det er fru Julie Skovsby, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. I Socialdemokratiet ser vi retfærdigheden i en mere ligelig behandling af børn med støttebehov, uagtet hvor mange timer der påkræves. Derfor ønsker vi i højere grad, at der skal være et større politisk fokus på styrkelsen af dialogen mellem forældre, lærere og ledelse i folkeskolen. Der udestår i dag en enorm opgave med at løfte alle vores børn med særlige behov i folkeskolen. Det gælder både dem, der har behov for under 9 timers støtte, og dem, der har behov for mere. Den opgave kræver en holistisk indsats, hvor vi får afdækket, hvordan vi forbedrer vores inklusionsindsats for alle skoler. Forslaget, som vi behandler i dag, omhandler klagemuligheden for forældre til børn med mindre end 9 timers støttebehov. Det er en betydelig problematik, og vi støtter op om den gode intention. Vi noterer os samtidig, at Danske Handicaporganisationer har udtrykt et ønske herfor. Som udgangspunkt mener vi ikke, at der skal være stor forskel på mulighederne for elever med over og under 9 timers støttebehov. Dog mener vi ikke, at klager skal være det første, man griber til. Der skal forinden have været et samarbejde mellem forældre, lærere og ledelse. Hvis dette ikke har løst problemet, kan PPR eventuelt inddrages i sagen, og først herefter skal klageadgangen kunne benyttes. Der skal dermed have været en proces, inden muligheden for klager åbnes. Desuden er det afgørende for os i Socialdemokratiet, at økonomien stemmer overens med den opgave, som stilles i folkeskolen. Derfor er Socialdemokratiet mere interesseret i at få lavet en defineret dialogplan. Vi ser gerne tiltag som klassekonference, hvor lærere og ledere skaber handleplaner for den enkelte elev, fordi det vil give mindre anledning til klager over forholdene for de pågældende elever. Desuden mener vi, at en øget brug af tolærerordninger kan bidrage til løsningen af problemet. Socialdemokratiet støtter derfor den gode intention, men stemmer imod forslaget, da vi tror på, at en stærkere dialog er mere afgørende end et udvidet klagesystem, ligesom der er behov for en mere helhedsorienteret vurdering af, hvad der fungerer og ikke fungerer for specialområdet i folkeskolen, i samarbejde med områdets organisationer.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj.
Jeg forstår simpelt hen ikke synspunktet om, at det at lægge vægt på dialogen er uforeneligt med det at kunne klage. Der er sådan en fin lille forældrepjece om specialundervisning til elever i folkeskolen – det er jo så dem, der har behov for 9 timer eller mere – og man kan gå ind og kigge på, hvad der står i den. Hvad gør jeg, hvis man mener, at mit barn har brug for specialundervisning? Du kontakter klasselæreren eller skolens leder osv. Hvem vurderer, om et barn har brug for specialundervisning? Det gør skolelederen osv., og man kan også inddrage PPR. Altså, det ligger der jo alt sammen i dag. Jeg er da selvfølgelig helt enig i, at det ikke skal handle om, at vi fremmer en amerikansk kultur, hvor man starter med at klage og man så drøfter sagen bagefter. Selvfølgelig er dialogen det allervigtigste, men hvorfor er det kun intentionen? Hvorfor er det, at Socialdemokratiet faktisk ikke støtter det, hvis dialogen ikke lykkes, hvis man ikke når frem til en fælles løsning mellem forældrene og skolen? Hvorfor er det så, at forældrene skal afskæres fra at klage, hvis behovet er mindre end 9 timer? Det forstår jeg simpelt hen ikke.
Ordføreren.
Det er meget vigtigt for os at sige, at klagen skal være den sidste udvej. Det skal være det allerallersidste, man griber til. Vi vil meget hellere have det, der ligger forud, altså det, der er dialogen. Vi ser det ikke som hinandens modsætninger, vi ser det ikke som et enten-eller. Vi ser det, som at det er det, der går forud, altså dialogen, der er det vigtigste. Det er der, vi skal lægge indsatsen, og det er der, hvor det skal fungere bedre. Og det er ikke kun forældrene, det handler om. Det handler også om den treenighed, som jeg talte om, altså at det er forældrene, det er lærerne, og det er ledelsen i folkeskolen, der sammen i hverdagen skal finde løsningerne. Vi nævner PPR som en af de muligheder, hvor en læsevejleder f.eks. kan komme indover. Der er så mange andre lokale løsninger, der kan lade sig gøre. Det er bare vigtigt for os, at det starter med dialogen, og at det starter på folkeskolen.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Jeg er helt enig i, at det starter i dialogen. Alt andet ville da være meget mærkeligt, altså hvis man syntes, at ens barn ikke fik den støtte, det skulle have, når det kom i skole og man opdagede, at her var der et behov for noget, og det første, man gjorde, var at sende et brev til klageinstansen. Så selvfølgelig starter det med dialogen. Men hvordan kan det være, at det skal være sådan, at man, hvis dialogen ikke lykkes, har ret til at klage, hvis barnet har behov for 9 timers støtte eller mere, og at man, hvis barnet har behov for 8 timer eller mindre, så ikke har ret til at klage? Hvad er logikken i det? Altså, hvorfor skal forældrene – med ordførerens fremstilling af det – til det barn, der har behov for 9 timers støtte, have lov til at klage? Jeg kan simpelt hen ikke se logikken, og jeg vil rigtig gerne høre forklaringen på, hvorfor 9 timer udløser klageretten, mens 8 timer ikke udløser den.
Ordføreren.
Ordføreren nævnte selv det amerikanske system. Jeg er bekymret for, at vi ender i den situation, hvor det at klage – en juridisk bedømmelse – hvor forældrene står over for skolen, kommer til at fylde mere i vores samfund. Som jeg sagde i ordførertalen, er det vigtigt for os, at der har været en proces, inden muligheden for klager åbnes. Så er det også vigtigt at gentage, at økonomien og de opgaver, som folkeskolen har, skal være i overensstemmelse, og jeg tror måske i virkeligheden også, det er her, vi finder en af løsningerne.
Tak til fru Julie Skovsby. Så går vi videre i ordførerrækken til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Enhedslistens beslutningsforslag handler om at give forældre retten til at klage over den specialundervisningsstøtte, som børn i folkeskolen med under 9 timers støttebehov om ugen får, og det er kun forældre til børn, der har 9 timers støttebehov, der har ret til at klage til Klagenævnet for Specialundervisning. Og det er jo ret vigtigt lige at understrege det. Alle børn får støtte i folkeskolen. Alle har også ret til at klage, men det er kun dem med 9 timers støttebehov om ugen eller mere, der har ret til at klage til Klagenævnet. Det er vigtigt lige at holde sig det for øje. De andre skal tale med skolelederen eller i sidste ende kommunalbestyrelsen, som jo har ansvaret for folkeskolen. Det er også vigtigt at få understreget, at der ikke blev ændret i loven i 2012, men praksis i Klagenævnet blev præciseret i bemærkningerne. Enhedslisten henviser i forslaget til FN's Handicapkomité, der er meget kritisk. Enhedslisten henviser også til, at Klagenævnet ændrer i kommunens afgørelser i en tredjedel af sagerne. Der har altså været 165 klager. Det vil sige, at en tredjedel af dem har medført ændringer. Forslaget vedrører folkeskolen, som jo er forligsbelagt, og det er folkeskolelovens § 51. I Dansk Folkeparti anerkender vi, at der eventuelt kan være et problem, og derfor vil vi også gerne sige til Enhedslisten, at vi vil tage det med i folkeskoleforligskredsen, når vi holder vore jævnlige møder, så vi kan drøfte det med de øvrige partier i forligskredsen, og jeg håber selvfølgelig på, at Enhedslisten anerkender det, og at man er tilfreds med det. Hvis man ikke ønsker det, vil vi selvfølgelig lade være. Vi vil også gerne henvise til, at regeringen er gået i gang med at kigge på en del af området som følge af det handicapudspil, som Dansk Folkeparti havde tidligere på året, og der vil det også være oplagt at kigge på det her som en del af analysen, som det hedder. Så det skulle være vore afsluttende bemærkninger.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj.
Jeg er jo helt enig med ordføreren i, at forældre kan klage. Altså, dialog til at starte med lyder bedre, men det er rigtigt, og det er vel også den rigtige klagevej, at man selvfølgelig går til skolen. Det, der jo er problemet, er, når det får en karakter af klage, og man, hvis man har et behov, der vurderes til at være mindre end 9 timer, så skal klage til den instans, der har truffet afgørelsen. Det svækker jo et princip. Altså, vores klageprincip er jo tit opbygget sådan, at det lige præcis er uvildige instanser, der tager stilling, sådan at hvis en borger har noget at klage over, så klager man ikke til dem, der har truffet afgørelsen. Er ordføreren ikke enig i, at det er et sundt princip, at hvis der er en borger, der virkelig har behov for at klage over behandlingen af sin sag, så er der en mulighed for at klage til en uvildig instans, og at man ikke bare skal klage til den myndighed, der har truffet afgørelsen?
Ordføreren.
Som jeg sagde i min tale, vil vi meget gerne tage det med til drøftelse i forligskredsen. Det kunne jo være, at der var nogle ting, vi skulle dykke ned i, altså hvorfor det lige er 9 timer. Hvis vi ændrer det, underminerer vi så skolelederens ansvar, som ministeren peger på? Åbner vi op for en amerikanerisering, som Socialdemokratiet peger på? Der er en masse ting, vi lige skal have kigget på, inden vi overhovedet begynder at ændre det, og det er derfor, vi ikke bare kan sige ja til et beslutningsforslag. For vi bliver nødt til at gøre arbejdet ordentligt, og det synes jeg vi skal gøre i forligskredsen. Ministeriet har jo dygtige folk, der arbejder med det her hver dag, og dem vil jeg altså gerne høre forinden. Der var gode grunde til, at vi i sin tid sagde ja til den her præcisering af Klagenævnets praksis. Klagenævnet havde jo selv indført loftet på de 9 timer, og det var der en god grund til, og jeg vil gerne tage en drøftelse med ministeriet om det – og det nikker ministeren også til. Så jeg håber da, at Enhedslisten er enig i, at det er fremgangsmåden.
Så er det hr. Jakob Sølvhøj.
Det var jo definitionen af specialundervisning, der ændrede sig med inklusionsreformen. Tak i øvrigt for imødekommenheden, det er altid rart, at der er en dialog, og jeg oplever, at der bliver reflekteret over det forslag, vi har fremsat. Jeg er så lidt nysgerrig på det formelle, når ordføreren henviser det til folkeskoleforligskredsen. Mener ordføreren, at det vil være i strid med den praksis, der er i folkeskoleforligskredsen, at stemme for det her forslag? For hvis det ikke er det, er det vel bedst, at vi tager en åben drøftelse blandt alle Folketingets partier. Eller mener ordføreren, at der kun kan tages stilling i enighed om den her sag i folkeskoleforligskredsen, og ellers kan vi ikke behandle det i Folketinget?
Ordføreren.
Ja, det er min bedste vurdering. Altså, det vil kræve en ændring af § 51 og en ændring af en eksisterende paragraf, og der skal hele forligskredsen høres. Så det kræver faktisk enighed blandt alle syv partier, hvis det er, at vi skal ændre det. Det er min vurdering. Men sådan noget skal vi også snakke om med ministeren og ministeriet, der har forstand på den slags.
Så siger vi tak til hr. Alex Ahrendtsen, og den næste ordfører i rækken er fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Med hensyn til det beslutningsforslag, som vi behandler nu, og som Enhedslisten har fremsat, vil jeg starte med at sige tak til Enhedslisten for at rejse debatten i salen i dag – en vigtig debat. Men jeg må også starte med at skuffe Enhedslistens ordfører ved at sige, at vi desværre fra Venstres side ikke kan støtte op om beslutningsforslaget. Det er sådan, at med beslutningsforslaget her vil Enhedslisten pålægge regeringen at fremsætte de nødvendige lovforslag i denne folketingssamling, der giver forældre til børn, der har behov for under 9 timers ugentlig støtte i skolen, mulighed for at få deres klager behandlet i Klagenævnet for Specialundervisning. Vi mener, det er rigtig vigtigt, at de her ting foregår rigtig tæt på lokalområdet, og det vil sige, at som det er i dag, er det jo skolelederen, der ligesom står til ansvar for det, der foregår omkring børn med særlige behov. Og det er også sådan, at man jo i dag har en klagemulighed som forældre, også selv om ens barn har færre støttetimer end de 9 timer, og derfor synes vi egentlig, det er allerbedst, at man træffer de her beslutninger så tæt på eleven som overhovedet muligt. Det er jo i hverdagen, at både elever, pædagoger, lærere og skoleleder er tæt på hinanden, og dialogens vej, som jeg også er helt sikker på at ordføreren anerkender, er også den bedste vej for at få løst nogle problemstillinger. Og jeg mener ikke altid, at klagevejen er den bedste vej at gå. Ofte er det sådan, at når ting ender i klagesystemer, går det også ud over eleven. Sager kan måske endda trække i langdrag, og ofte får man simpelt hen ikke styr på, hvordan man skal håndtere den her hverdag hurtigst muligt eller for den sags skyld bedst muligt. Med de ord kan jeg sige, at jeg er helt klar over, at der stadig væk er steder, også på hele inklusionsområdet, hvor tingene kan gøres endnu bedre, og jeg er også sikker på, at det er noget, vi fortsat vil drøfte, også i folkeskoleforligskredsen. Der er steder, hvor jeg mener at tingene ikke altid fungerer helt optimalt. Men det her beslutningsforslag stemmer Venstre nej til. Og jeg har også lovet at sende en hilsen fra De Konservative og sige, at de heller ikke kan bakke op om beslutningsforslaget.
Tak for det. Så er det hr. Jakob Sølvhøj for en kort bemærkning.
Som jeg også har nævnt i dialogen med de tidligere ordførere, er jeg enig i, at dialogvejen er den bedste. Altså, den, der griber til klagen som det første våben, tror jeg selv kan være med til at blokere for at finde fornuftige løsninger. Det er jeg helt enig i. Pointen her er jo, at der faktisk skal være en ankemulighed. Formanden for Danske Handicaporganisationer sagde i debatten om den her sag her i sommer: Problemet er, hvis støtten er under 9 timer, men ikke er den rigtige støtte. Så risikerer man jo, at barnet med handicap slet ikke kan gennemføre skolegangen. Det gør indtryk på mig. Andre udsagn vil man kunne finde fra Landsforeningen Autisme, som har dokumenteret utrolig mange problemer med skolevægring. Er det ikke så alvorlig en sag – at det her kan tvinge forældrene til at beholde deres børn hjemme – at man skulle sige, at hvis dialogvejen ikke lykkes, og hvis forældrene synes, at skolelederen har truffet en forkert beslutning, skal det være sådan, at man har en mulighed for at anke sagen og indklage den for Klagenævnet for Specialundervisning?
Ordføreren.
Jamen jeg synes egentlig gerne, jeg vil tage fat i noget af det, som også Danske Handicaporganisationer netop har sagt, altså det med at arbejde for at få den rigtige støtte. Jeg anerkender helt klart, at der desværre er steder, måske endda en del steder, hvor man ikke får det her til at fungere optimalt for de elever med særlige behov. Det kan bl.a. være elever med autisme, hvor man ikke får givet et godt nok tilbud de forskellige steder. Jeg har det bare sådan, at jeg hellere vil arbejde for, at vi så får sikret endnu mere, at man faktisk giver den rigtige støtte. Jeg kan sige, at jeg holder en række møder med både Landsforeningen Autisme, men for den sags skyld også med andre handicapforeninger, også for at få input til, hvordan det her så kan gøres bedre. Men jeg er ikke enig i, at man bare ved at give muligheden for at klage til Klagenævnet for Specialundervisning har løst det her problem. Jeg synes simpelt hen, at man skal tage fat et helt andet sted.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Det, der er kernen i det her forslag, er jo ikke, hvorvidt man skal have dialog, eller hvorvidt man bare skal klage. Kernen i det er jo, at der er en forskelsbehandling af børn og forældre, sådan som lovgivningen er skruet sammen i dag. Kan ordføreren ikke godt se, at der er et eller andet helt skævt i, hvis man som forældre synes, at det simpelt hen ikke går godt i skolen, og at deres barn ikke får den støtte, det har brug for, at hvis det ikke lykkes at få kæmpet behovet op, så at sige, på 9 timer, så kan man ikke klage? Det kan skabe et kolossalt fokus på omfanget af støtten i stedet for indholdet af støtten, for får man ikke defineret behovet som mindst 9 timer, så er man afskåret fra at klage over sagen. Flytter den nuværende lovgivning ikke fokus fra kvaliteten af den støtte, der gives, til kvantiteten af den støtte, der er, og er det ikke problematisk?
Tak. Så er det ordføreren.
For mig er det rigtig vigtigt også at få sagt her fra talerstolen, at man kan klage. Man kan bare ikke klage til Klagenævnet for Specialundervisning. Altså, man har stadig væk muligheden for at klage. Jeg synes, det vil være helt oplagt, at man som forældre starter ved skolelederen, og hvis man ikke kan komme igennem hos skolelederen, har man også muligheden for at gå til skolebestyrelsen eller for den sags skyld til kommunalbestyrelsen, til byrådet. Så jeg synes faktisk også, der er muligheder for dem, der har under 9 timer, for at klage. Så ved jeg godt, at man kan have uenigheder om, om den her gruppe også bør have rettighederne til at gå til Klagenævnet for Specialundervisning. Men jeg må stadig væk sige, at det er vigtigt at holde fast i, at man kan klage, hvis man er utilfreds. Og det synes jeg faktisk for mig er fint.
Så siger vi tak til fru Anni Matthiesen. Næste ordfører i rækken er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, formand. Beslutningsforslag B 21 handler, som det allerede er blevet nævnt, om eventuelt at udstyre forældre med en ret til at klage over utilstrækkelig støtte til børn, der har under 10 timers støttebehov. Ansvaret for, om et barn får den rigtige støtte, ligger jo først og fremmest hos skoleledelsen i samarbejde med lærere og forældre. Men det er, som flere ordførere også har været inde på, faktisk et meget interessant beslutningsforslag, Enhedslisten har fremsat, fordi det rejser en mere principiel debat, som jeg egentlig synes det er godt vi tager, om, hvordan man håndterer konflikter i velfærdsstaten, og hvordan man i det hele taget griber den her type af konflikter an. Derfor synes jeg, det er godt, at vi har den her debat. For som hr. Alex Ahrendtsen gjorde rede for i sit ordførerindlæg, og som fru Anni Matthiesen også har gentaget, så kan man jo faktisk klage i dag. Der er en første instans, som er skolen; der er en anden instans, som er bestyrelsen; der er en slags tredje instans, som er kommunen. Og så er der diskussionen, om man skal give klageadgang til noget, som vi metaforisk kan kalde Højesteret – og jeg understreger, at det er en metafor. Skal man altid kunne klage direkte til klageinstansens højesteret? Det er jo ikke noget, man sådan ellers kan i de afgørelsessystemer, vi har etableret andre steder. Men det er godt, vi får debatten. Jeg tror, det er vigtigt, at man stoler på den pædagogiske faglighed på den enkelte skole. Jeg ser gerne et decentralt skolevæsen. Jeg ser gerne et skolevæsen, der er præget af tillid til skolelederne, og hvor man lytter til forældrene i den her type af sager. Derfor synes jeg også, at det system, som vi har, er et godt system. Jeg tror, at hvis man giver mulighed for at klage direkte til det, som jeg med en metafor kaldte for Højesteret, så lægger man implicit også op til mere konflikt på området, fordi formelle klager er mere konfliktfyldte end mere uformelle typer af henvendelser. Så i lyset af det, og i lyset af hvor detaljeret det er en god idé at regulere f.eks. skoler, så kan vi ikke støtte forslaget her. Det er en spændende debat, men vi skal ikke mikrostyre den måde, skolerne kører på, og vi skal også passe på, at man ikke bygger for mange konflikter op. Den øverste klageinstans mener man jo heller ikke i andre sammenhænge skal stå umiddelbart åben for alle typer af sager. Det er et godt princip, som jeg også synes vi skal holde fast i her. Så derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslag B 21. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj.
Vi skal efter min opfattelse ikke have et samfund, hvor relationen mellem forældre og skole er præget af en kultur, hvor man starter med at klage. Det er jeg fuldstændig enig i. For mig er det et retssikkerhedsspørgsmål. Og hvis jeg må være så tarvelig at citere ordførerens partifælle fru Laura Lindahl, sagde hun til DR i juli i år, at hun gerne så, at der blev bedre klagemuligheder for forældre til børn med særlige behov – det er vigtigt for at sikre forældrenes retssikkerhed, sagde hun og bebudede, at hun selv ville fremsætte et forslag efter sommerferien. Nu kom i Enhedslisten hende så i forkøbet. Altså, ordet retssikkerhed synes jeg jo sådan set at fru Laura Lindahl har en rigtig god pointe i at bruge, for den problemstilling, vi rejser, er: Hvis forældrene ikke synes, at det tilbud, som deres barn har fået, er godt nok, er det så godt nok, at de kan klage til den myndighed, der har truffet afgørelsen, eller skal der være mulighed for at klage til en uvildig instans, hvis man synes, at sagen er af en sådan karakter, at det er vigtigt nok for forældrene?
Ordføreren.
Jeg mener ikke, at det svækker Danmark som retssamfund, at ikke alle retssager kan føres automatisk ved Højesteret – at det kun er i nogle sager og efter særlig ansøgning, at man kan komme til alle tre retsinstanser. Man kan jo også i det system, vi har, klage til instanser, der ikke har truffet afgørelsen. Så alt i alt synes jeg altså, at vi også har en ret god retssikkerhed i forhold til den her type af klager.
Tak. Hr. Jakob Sølvhøj.
Men synes ordføreren så også, det er overflødigt, at man har klageadgangen, hvis barnet har behov for 9 timer? For det er jo det, der er sagens kerne her. Det er jo ikke et forslag om at oprette en ny klageinstans – det er overhovedet ikke det, der ligger i det. Vi har en klageinstans, og den fungerer forhåbentlig i bedste velgående. Det, der er spørgsmålet her, er: Skal vi have en rigid grænse, sådan at man kan klage, hvis behovet vurderes til at være 9 timer, og hvis det er under 9 timer, kan man ikke klage? Det er det, der sådan set er kernen i den her sag. Er det ikke en mærkværdig rigid grænse, man har trukket her?
Ordføreren.
Jamen jeg synes da sådan set, at analogien til vores retsvæsen holder meget godt også i forhold til det spørgsmål, der nu bliver stillet. For man kan ikke automatisk få alle typer af sager indbragt for tre retsinstanser. Det er kun nogle Og her er det jo også bare sådan, at man ikke under alle omstændigheder kan få enhver type sag ind ved alle de instanser, der findes. Det synes jeg er en meget fornuftig parallelitet.
Med det siger vi tak til hr. Henrik Dahl. Så er det fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet. Værsgo.
Tusind tak for det. Jeg skal starte med at sige, at Alternativet støtter Enhedslistens beslutningsforslag. Tak for at fremsætte det. Jeg var faktisk ikke klar over, at den her problematik fandtes, før jeg læste beslutningsforslaget. Så det er rigtig godt, at der er vågne politikere og partier, der reagerer på noget af den kritik, der jo kommer fra bl.a. Danske Handicaporganisationer og også FN i det her tilfælde. Når jeg sidder og lytter til debatten, forstår jeg sådan set ikke indvendingerne imod beslutningsforslaget, hvis jeg skal være helt ærlig. Altså, i forhold til at det er en lokal beslutning, og at man selvfølgelig først og fremmest skal involvere forældre, skoleledere og lærere, er det jo ikke i modstrid med, at vi opretter en mulighed for, at man kan få prøvet sin klage hos nævnet. Det kan være nødvendigt at gå videre, hvis det viser sig, at den, kan man sige, lokale diskussion eller drøftelse, der ligger der, har vist sig ikke at være frugtbar. Så et eller andet sted er det her jo et retssikkerhedsspørgsmål. Det er jo det, det er. Altså, det handler jo om, at den elev eller forældrene til den elev, der får 8 timers støtte om ugen, skal have den samme mulighed for at få prøvet sin klage hos nævnet som den elev, der får 12 timers støtte om ugen. Altså, jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor det er lige præcis der, grænsen ligger. Det vil sige, at dem, der får under 9 timers støtte, ikke har samme ret som dem, der får over. Man har jo ikke nødvendigvis mindre brug for støtten, bare fordi man får 8 timer, end hvis man får 10 timer. Så jeg må være ærlig og sige, at jeg sådan set ikke synes, der er nogen gode argumenter imod det her forslag – så skulle det være økonomiske argumenter. Men så er det måske det, man skal være ærlig og sige. Jeg vil give hr. Jakob Sølvhøj ret i det med skoleledernes kompetence. Vi kender det jo alle sammen. Når man sidder som skoleleder og skal forvalte et støttebehov til en elev efter ønske fra nogle forældre og samtidig skal forvalte en økonomi, så har man en dobbeltrolle, og så har man to kasketter på. Og langt de fleste skoleledere er jeg helt sikker på løfter den opgave rigtig godt. Men man kan bare ikke udelukke, at der vil være skoleledere, som måske har så presset en økonomi, at de tager en beslutning, som ikke er til barnets bedste. Og vi må vel alle sammen være enige om, at den beslutning, der skal træffes, skal være til barnets bedste, selv om den så betyder, at man skal skære et andet sted i skolens budget. Så muligheden for at få prøvet sin klage hos nævnet er fuldstændig legitim og i tråd med den retssikkerhed, som jeg netop synes vi er så stolte af i Danmark. Så vi støtter beslutningsforslaget. Og egentlig skal der også lyde en tak til Dansk Folkeparti for at ville løfte det her ind i forligskredsen, for jeg er jo helt med på, at vi ikke kan gøre så meget ved det som sådan i forhold til et flertal i salen. Men jeg håber, at det bliver løftet videre ind og diskuteret i forligskredsen. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Jakob Sølvhøj.
Tak for støtten til forslaget. Jeg er enig med ordføreren i, at det her er svært at finde andre forklaringer end økonomiske. Jeg vil godt høre, om ordføreren ikke er enig med mig i, at når der i dag er en udgift på 4,5 mio. kr. til Klagenævnet for Specialundervisning og når vi her har skønnet, at det nok koster 3-4 mio. kr. at fjerne den store utryghed, der er hos mange forældre i forhold til det at kunne klage til en uvildig instans, virker det mærkeligt, hvis de 3-4 mio. kr. skulle stille sig hindrende i vejen for, at man skabte en større tryghed hos forældrene.
Ordføreren.
Jo, det er jeg fuldstændig enig i. Det er jo enormt små penge i det store billede og i forhold til hele vores skolevæsen samlet set, så jeg er fuldstændig enig i, at man selvfølgelig kan finde de penge, hvis man vil.
Tak til fru Carolina Magdalene Maier. Så er det hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.
Tak for det, og tak til Enhedslisten for at fremsætte forslaget, som handler om at styrke børns rettigheder. Det synes jeg i virkeligheden det gør. Når vores mål er, at alle børn skal have det godt i det her land, og når vores mål er, at de børn, vi sender i folkeskolen, gerne skulle komme ud af folkeskolen og have haft en god tid og fået noget ud af det, så skal vi også sørge for, at de får den hjælp, de har brug for. Jeg opfatter det her forslag om at styrke klageadgangen som en styrkelse af rettighederne. Jeg har lyst til at drille Enhedslisten lidt, fordi vi jo var nogle partier, der syntes, det var en rigtig god idé at lave en klageadgang, hvis børn blev mobbet, og det argumenterede Enhedslisten lidt imod, men jeg synes, det er rigtig godt, at man på det her område synes, at det kan være en god idé at styrke rettighederne for børnene. Jeg deler egentlig Enhedslistens opfattelse, at der efter 2012-lovgivningen er sket et skifte. Det er sådan, at vi har en i SF's folketingsgruppe, der arbejdede i PPR på det tidspunkt, hvor man lavede lovgivningen. Hun sagde, at det, man oplevede i hendes PPR, var, at fra den ene dag til den anden var den type hjælp, børn kunne få, hvis de havde brug for mindre end 9 timer, helt anderledes, og at det var meget svært at kontrollere, om børnene rent faktisk fik den hjælp, som de havde brug for. Det, vi hører ude fra skolerne, er jo, at fordi skolerne har det økonomisk svært – nogle skoler er rimelig økonomisk udsultede; de har i forvejen svært ved at få skoledagen til at hænge sammen uden at skulle hæve lærernes gennemsnitlige undervisningstimetal og skærpe deres forberedelse – så er et af de steder, hvor man kan tage nogle penge, selv om man ikke burde gøre det, fra støtten til børn med specielle behov. Altså, skal de have 2 timer om ugen, eller skal de 3 timer om ugen? Det er desværre de prioriteringer, man står med derude. De historier, vi hører, er f.eks. om, at børn med type 1-diabetes, der har brug for daglig hjælp, daglig støtte til at få den sprøjte, de skal have, ikke får det, og lærerne står med den udfordring, at de heller ikke kan gøre det og skal måske i virkeligheden heller ikke gøre det. Børn med handicap, der ligger under 9 timer om ugen, får nødvendigvis heller ikke den hjælp, de har brug for. Det er i det hele taget historier om børn med særlige behov, hvor nogle forældre oplever, at de har måttet kæmpe for at få den hjælp, de har brug for, fordi det er en del af et økonomisk spil ude i kommunerne. Derfor synes jeg, at det er et spændende forslag, og vi er positive over for det. Jeg har dog nogle ting, som jeg vil sige i forhold til processen med forslaget. Som det også er sagt, er der en folkeskoleforligskreds. Der vil vi også bære det med ind og forsøge at ændre det dér, men jeg vil så sige, at jeg mener, at det her er så vigtigt, at vi bør lave noget udvalgsarbejde omkring det i Folketingets udvalg. Det første, jeg tænkte, da jeg så forslaget, var, at da jeg var integrationsordfører og vi derovre ændrede en lov, som havde betydning for mange, valgte vi faktisk at sende forslaget i høring. Ligesom man fra et ministerium normalt sender et forslag i høring, kan man også, hvis man vil, fra et udvalg sende et forslag i høring. Da jeg læste det her, fik jeg faktisk lyst til at vide, hvad lærerne mener om det, hvad lederne mener om det, hvad forældrene mener om det. Det synes jeg kunne være spændende at vide i udvalget i forhold til den drøftelse, man så senere også kunne have i forligskredsen. Jeg synes, at den drøftelse, vi skal have, også handler om den her klageadgang. Altså, skal der være et eller andet krav om dialog, før man klager? Det var i virkeligheden også en diskussion, vi havde i forhold til antimobningklageorganet. Det synes jeg er en spændende diskussion, som jeg synes vi skal tage. Argumentet fra en i SF's gruppe, som jeg egentlig også selv deler, var, at vi ikke tror, at der kommer vanvittig mange klager, fordi man som forælder nok kun magter at tage den der klageadgangsvej, hvis man virkelig mener, man har en sag. Så vi er ikke så nervøse for det, men synes, det er noget, vi skal undersøge og snakke om med dem, der sidder derude. Så samlet set: Jeg synes, det er et godt forslag. Jeg synes, vi skal arbejde videre med det i udvalget og få snakket med skoleverdenen om det, og så håber jeg, at vi kan få kvalificeret det eller lavet en debat, der fører til, at man kan få lavet nogle ændringer i forligskredsen. Det vil vi i hvert fald være indstillet på i SF.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Sølvhøj.
Tak for imødekommenheden, og tak for drilleriet. Så længe de er venlige, er de altid velkomne. Nu er det sådan, at Enhedslisten faktisk støttede forslaget om klageinstansen. Jeg havde ganske rigtigt i min ordførertale nogle bemærkninger, hvor jeg noterede mig, at det var værd at bemærke, at der var en bekymring hos lærere og skoleledere for, at vi bureaukratiserede det her – i virkeligheden de samme bekymringer, som jeg nu hører fra en række ordførere. Men vi stemte faktisk for forslaget. Vi har jo i øjeblikket nogle interessante diskussioner om, hvordan vi definerer et forlig her i Folketinget. Og når nu ordføreren selv kommer ind på det, vil jeg høre, om ordføreren er enig med hr. Alex Ahrendtsen i, at man kun kan lave ændringer af reglerne om specialundervisning, hvis der er enighed om det i folkeskoleforligskredsen.
Ordføreren.
Først vil jeg sige, at jeg er glad for, at Enhedslisten stemte for, og jeg beklager, at min hukommelse svigtede mig. Men jeg husker dog Enhedslistens argumenter rigtigt. Men ja, det viser nemlig, at det også er en del af debatten her. Vil det føre til bureaukrati? Det troede jeg ikke dengang, og det har det ikke gjort, så vidt jeg ved, på klageorganet. Og jeg tror heller ikke, at det vil gøre det her, men det er jo noget af det, vi kan undersøge. I forhold til forlig og at være bundet af forlig er det normalt sådan på folkeskoleområdet, at alt, der ligesom ændrer ved folkeskolelovgivningen, er bundet af folkeskoleforliget, og så skal alle være enige. Og det kan være en ulempe for sådan en SF'er som mig, som synes, der er brug for nogle ændringer, for så skal man jo have alle med. Men det kan jo også være en fordel for folkeskolen, fordi det betyder, at der måske ikke kommer de her store svingninger hele tiden, og at folk, som jeg ikke altid er enig med, ikke bare får lov at sidde og diktere, hvad der skal ske med skolen. Men jeg vil selvfølgelig undersøge, hvordan ministeren opfatter det her forslag i forhold til forligsreglerne, altså om det er bundet af forlig.
Dermed siger vi tak til SF's ordfører. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Jakob Sølvhøj, der med raske fjed er på vej på talerstolen. Værsgo.
Tak for det. Hvis vi skal sikre, at alle børn får den bedst mulige skolegang, skal vi ikke behandle alle børn ens. Børn har forskellige forudsætninger for at deltage i skolens undervisning, og for ganske mange børn gælder det, at de har et særligt behov for den ene eller den anden form for støtte, hvis det skal sikres, at de både trives og får det bedst mulige udbytte af skolegangen. Behovene for støtte og hjælp vil naturligvis være meget forskellige, afhængigt af det enkelte barns udfordringer og eventuelle behov for at blive kompenseret for funktionsnedsættelser. Derfor er det vigtigt, at der finder en meget grundig vurdering sted, når det skal afklares, om og hvilken støtte det enkelte barn har brug for, så det kommer til at modsvare det enkelte barns behov. Det er samtidig vigtigt, at skolerne er åbne for at gennemføre en meget grundig dialog, som forældre til børn med særlige behov meget ofte vil have, fordi de naturligvis kan være bekymrede for, om deres børn nu også får den rigtige og tilstrækkelige støtte. Og som det er fremgået af den hidtidige debat, er jeg naturligvis enig i, at der også er behov for, at forældrene foretrækker dialogvejen, fordi det er den bedste måde at løse problemerne på. Jeg synes ikke, at der er nogen grund til – det er i hvert fald ikke ærindet her – at betvivle, at de fleste skoler arbejder fagligt dygtigt med tilrettelæggelse af undervisningen og tildeling af støtte til børn med særlige behov. Jeg er ikke i tvivl om, at det ligger både lærere og skoleledelser kolossalt på sinde, at vi har en folkeskole, hvor børn får den støtte, de har behov for, men desværre synes jeg også, at det er ret åbenlyst, at mange skoler er pressede på ressourcer, og der er ikke mindst som følge af den inklusionsreform, vi fik i 2012, har været store vanskeligheder med at sikre den nødvendige støtte til alle børn. Vi hører alt for ofte fra børn med adhd, forældre, hvis børn har autismespektrumforstyrrelser eller andre former for handicap, at deres børn mistrives i skolen, og at de ikke får den hjælp, som de mener at de har krav på. Tilsvarende hører vi jo også vurderinger fra den anden side så at sige, fra lærerne og fra det pædagogiske personale og fra skoleledelserne, at de ikke mener, at de får stillet de nødvendige rammer og ressourcer til rådighed til faktisk at løse inklusionsopgaven ordentligt. Samtidig kan vi se af statistikkerne, at der faktisk er mange forældre, der får medhold i deres klager over manglende støtte. Hvis man kigger på den seneste årsrapport fra Klagenævnet for Specialundervisning, viste den, at der var fejl i hver anden klagesag – der var fejl i hver anden af de sager, som Klagenævnet behandlede. Nogle af sagerne, og det kender vi jo også fra handicapområdet, blev sendt tilbage til kommunerne, fordi der var begået formelle fejl i sagsbehandlingen. Det skal man naturligvis ikke, men det har jo en mindre alvorlig karakter, men det var faktisk også sådan, at kommunens afgørelse blev ændret i hver tredje sag af Klagenævnet. Det synes jeg vi må sige simpelt hen ikke er godt nok. Det tyder på, at de faglige vurderinger, der bliver truffet af skolelederne, åbenbart for ofte tilsidesættes for økonomiske interesser, fordi skolelederne sidder med budgetter, som de ikke kan få til at hænge sammen. Det er ikke en anklage mod skolelederne, men bare en konstatering af, at når man har et budget, der ikke hænger sammen, så kan der lægges et meget voldsomt pres på, hvilke dispositioner man træffer, fordi specialundervisning ubestrideligt kan være dyrt. Jeg synes, at den store andel af sager, hvor forældrene får medhold i deres klager, altså at hver tredje sag bliver ændret, illustrerer, hvor problematisk det er, at der er forældre, der simpelt hen ikke har adgang til at klage til en uvildig instans. Jeg er jo helt enig i, at det ville være mærkeligt at bestride, at forældre kan klage. Det gælder os alle, vi kan jo klage over hvad som helst, men det interessante er jo, om man kan klage til nogen, der kan træffe en afgørelse, der er anderledes end den, der er blevet truffet af en given offentlig instans. Så jeg synes, at det er kolossalt problematisk, at vi, når hver anden sag er fejlbehandlet, når hver tredje sag bliver sendt tilbage eller bliver ændret, så siger, at har man et behov, der er mindre end 9 timer, så må man altså leve med den vilkårlighed, der kan ligge i, at man kun kan klage til den samme instans, som har truffet den oprindelige afgørelse. Jeg vil godt understrege en gang mere, for det er jo fremgået af debatten, at det naturligvis bør være sådan, at der skal gøres, hvad der gøres kan, for at finde frem til den rigtige støtte og hjælp i en dialog mellem forældre og skole. Men det må altså også være sådan efter Enhedslistens opfattelse, at der i sidste ende skal være en mulighed for at klage over skolens afgørelse, hvis de mener, at skolelederen har vurderet forkert og har truffet en forkert beslutning, sådan at man ikke imødekommer barnets behov. Ellers er der en risiko for, at alt for mange børn mistrives og ikke får den nødvendige hjælp i tilstrækkelig grad. Det glæder mig, at vi har haft en, synes jeg, på mange måder nuanceret debat om det. Jeg har ikke hørt nogen sige, at der her er tale om en problemstilling, der ikke er grund til at drøfte nærmere, hverken fra ordførerne eller fra ministeren. Det er selvfølgelig altid godt. Jeg er glad for, at der er partier, der har bakket op om forslaget, et, der konkret har gjort det her fra talerstolen, et andet, nemlig Det Radikale Venstre, fra hvem Marianne Jelved har bedt mig hilse og sige, at Det Radikale Venstre støtter forslaget. Jeg er sådan set også glad for bemærkningerne om, om vi ikke kan tage forslaget tilbage og kigge på det i udvalget. Det synes jeg er en god idé. Jeg synes, det ville være fint, hvis vi sender det ud til høring, sådan at vi får en vurdering fra skoleledere, fra lærerne, fra pædagogernes organisationer, fra handicaporganisationerne om, hvordan de vurderer det her forslag. Så kunne vi skrive det i en beretning eller finde en anden form for at komme videre med forslaget, vil vi absolut støtte det. Men tak for debatten. Jeg håber, at diskussionen går videre. Jeg tror, der er rigtig mange forældre, som oplever, at deres børn har et behov for støtte, der ikke bliver opfyldt, og som vil være glade for, at vi fortsætter debatten og forhåbentlig kan ende der, hvor alle forældre får mulighed for at klage til en uvildig instans, hvis de oplever, at deres barn ikke får den støtte, som de synes at barnet har behov for.
Tak til hr. Jakob Sølvhøj. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Undervisningsministeren.
Dansk Folkeparti har fremsat beslutningsforslag B 22, som pålægger regeringen at fremsætte forslag om, at frie grundskoler ikke må modtage økonomisk støtte fra, være ejet af eller leje bygninger af juridiske eller fysiske personer placeret eller bosat uden for EU/EØS. Jeg vil gerne starte med at sige, at regeringen bakker op om intentionen bag forslaget. Vi ønsker heller ikke, at frie grundskoler udsættes for eksternt pres, som modvirker skolernes overholdelse af friskolelovens frihed og folkestyre-krav og uafhængighedskravet. Derfor har vi bl.a. sammen med Dansk Folkeparti de seneste år vedtaget en række stramninger over for de frie skoler. Når det kommer til skolernes bygninger, blev vi med aftalen om styrket tilsyn med de frie grundskoler fra november 2017 enige om at styrke tilsynet med skolernes leje af bygninger. Vi blev dengang enige om, at hvis en fri grundskole vil flytte hovedparten af sin undervisning fra bygninger, som skolen ejer, til lejede bygninger, skal skolen orientere Undervisningsministeriet om det, senest 4 uger før den endelige aftale indgås. Hvis tilsynet i den forbindelse vurderer, at flytningen kan rejse tvivl om skolens uafhængighed, kan der udstedes påbud om at ændre vilkårene i aftalen eller om, at aftalen opsiges. I samme aftale fra november 2017 blev vi også enige om en række tiltag, som skaber større gennemsigtighed med donationer og styrker tilsynet med skolernes uafhængighed og overholdelse af frihed og folkestyre-kravet. Vi indførte et forbud mod anonyme donationer over 20.000 kr. til frie grundskoler. Vi blev enige om en generel styrkelse af tilsynet med de frie grundskolers uafhængighed, så tilsynet kan deltage som observatør ved møder på skolen i sager om uafhængighed, selv om der ikke er iværksat et skærpet tilsyn. Og vi tilførte flere ressourcer til tilsynet med de frie grundskoler. Når det kommer til ejerskab af de frie grundskoler, fremgår det af friskoleloven, at skolerne skal være uafhængige selvejende institutioner. De må altså efter de gældende regler ikke være ejet af andre. Regeringen kan dog ikke støtte forslaget. Som sagt er vi i regeringen heller ikke interesseret i, at udenlandske donationer påvirker de frie grundskolers uafhængighed og overholdelse af frihed og folkestyre-kravet, men det handler om at ramme en balance, hvor man på den ene side forhindrer uønsket indflydelse, mens det på den anden side stadig er muligt for demokratisk sindede organisationer og lande med særlig tilknytning til frie skoler i Danmark at yde økonomiske bidrag til disse skoler. Dansk Folkepartis forslag vil udelukke et stort antal lande, herunder også USA, fra at yde økonomisk støtte til frie grundskoler i Danmark. Regeringen deler Dansk Folkepartis ambition om, at de danske frie grundskoler ikke skal udsættes for påvirkninger udefra, som kompromitterer deres uafhængighed eller overholdelsen af frihed og folkestyre-kravet, og det har vi også taget konkrete skridt til at forhindre. Senest har vi med finanslovsaftalen for 2019 aftalt med Dansk Folkeparti, at der skal indføres en model, som inden for rammerne af grundloven og Danmarks internationale forpligtelser kan forhindre donationer til trossamfund m.v., hvis formålet med donationen er at undergrave demokrati og frihedsværdier. Jeg taler løbende med hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti om, hvordan vi kan sikre, at nogle af de frie skoler ikke modarbejder demokratiske værdier. Regeringen er i den forbindelse positivt indstillet over for at afsøge mulighederne for en løsning, der forhindrer uhensigtsmæssige udenlandske donationer, hvis vi kan undgå de ulemper, der vil være forbundet med det aktuelle forslag i B 22. Regeringen fortsætter gerne dialogen med hr. Alex Ahrendtsen om alternative forslag. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Ja, det er jo ikke nok at bakke op om hensigten, hvis man ikke støtter et beslutningsforslag, og jeg undrer mig egentlig også, for finanslovsaftalen er egentlig meget klar: Man vil forhindre udenlandske tilskud til bl.a. moskeer og foreninger. Det vil man så ikke, når det bliver helt konkret. Hvorfor i alverden dog ikke? Det her jo bare en del af finanslovsaftalen, og jeg går ud fra, at regeringen vil leve op til den aftale, vi har indgået med hinanden om finansloven. Så hvorfor i alverden ikke gøre, som der står i finanslovsaftalen? Skyldes det, at det er så konkret, som det er?
Ministeren.
Vi ønsker naturligvis at leve op til den aftale, vi har lavet i finanslovsaftalen sammen med Dansk Folkeparti, og vi er lige så interesseret i at afskære udemokratiske personer eller organisationer fra at donere penge til danske friskoler. Det, vi drøfter med DF i øjeblikket, er selvfølgelig, hvordan man kan lave sådan en model, der afskærer præcis de, hvad skal man sige, kræfter, som har denne udemokratiske og negative indflydelse på det danske samfund, men samtidig giver mulighed for, at demokratiske organisationer kan støtte danske civilsamfund, hvis de måtte ønske det.
Tak. Hr. Alex Ahrendtsen.
Demokratiske kan også være ekstreme. Ministeren henviste i sin tale til USA. I USA er Scientologykirken. Der er friskoler i Danmark, som bekender sig til Scientology. De vil så kunne få støtte, og deres skoler vil kunne være ejet af Scientology, fordi der ikke er nogen lovgivning imod det. Så det er jo et dårligt eksempel at bruge USA. Desuden kan en ekstrem muslimsk organisation jo også slå sig ned i USA og derfra støtte en friskole i Danmark. Så vil ministeren dog ikke støtte dette forslag i stedet for bare at bakke op om hensigten?
Ministeren.
Tak. USA er selvfølgelig bare et eksempel. Nu var jeg selv i USA her i sommer, og der findes jo også, kan man sige, dansksindede mindretal i USA, som stadig væk har den danske kulturarv meget på sinde. Der findes jo også jødiske mindretal i USA, som, hvis de ønsker det, skal have mulighed for at støtte eksempelvis den jødiske skole, som ved gud er presset nok. Så det handler jo om, kan man sige, at sætte ind der, hvor problemerne er, og finde den rette løsning.
Tak. Så er det hr. Jacob Mark for en kort bemærkning.
Tak for det. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide lidt mere om, hvorfor ministeren synes, det her er en dårlig idé. Ministeren siger, at ministeren gerne vil diskutere videre med Dansk Folkeparti, og jeg kan også forstå, at regeringen og Dansk Folkeparti egentlig har lavet en aftale i forbindelse med finansloven om at kigge på det her. Men ministeren siger så, at forslaget her har nogle uhensigtsmæssigheder. Og det, jeg kan forstå af uhensigtsmæssighederne, er, at man ikke kan få tilskud fra nogle bestemte lande, f.eks. USA. Men i sig selv mener jeg ikke det er en uhensigtsmæssighed. Altså, jeg mener, at skolevæsenet skal finansieres i Danmark. Så hvorfor er det uhensigtsmæssigt? Hvad er det, der fungerer godt i dag, f.eks., som ikke vil kunne fungere i fremtiden? Jeg ved ikke, om ministeren kan blive lidt mere konkret.
Ministeren.
Det handler vel om, at man politisk ikke skal, altså at staten ikke skal ikke stille hindringer i vejen for civilsamfundet, medmindre det er absolut nødvendigt. Det er lige præcis det, det handler om. Og der, hvor det bliver absolut nødvendigt, hvad jeg er fuldstændig enig med Dansk Folkeparti i, er jo, hvis der er udemokratiske kræfter, som blander sig i civilsamfundet. Det, vi taler om her i dag, er så de frie skoler. Det ønsker vi ikke. Men det er klart, at et lille land som Danmark jo ikke skal hindre fuldstændig almindelige frie organisationer, demokratiske organisationer, i at deltage i civilsamfundet i Danmark. Det ville være højst besynderligt, hvis vi gjorde det.
Hr. Jacob Mark.
Det er nok der, vi er lidt uenige. Altså, jeg mener selvfølgelig, at civilsamfundet i Danmark skal kunne samarbejde med vore skoler, men jeg kan ikke se, hvorfor det skal være sådan, at man skal kunne få bedre økonomiske vilkår, fordi man får støtte fra lande, der f.eks. ligger uden for Europa. Der må jeg bare sige, at jeg stadig ikke har hørt noget sådan konkret eksempel på et rigtig godt samarbejde, der er i dag, som vil forsvinde med det her forslag. Jeg er med på, at der er nogle lande, man ikke kan få tilskud fra længere, men kan ministeren sige noget konkret om, hvor det her forslag vil være virkelig skidt? Jeg synes ikke, det er så skidt, at Scientology ikke kan støtte længere fra USA f.eks.
Ministeren.
Jamen det vil jo selvfølgelig være eksempler. Det vil det være med alting. Men vi skal ikke indskrænke friheden. Jeg gav to eksempler, som altså er hypotetiske eksempler, vil jeg sige, og ikke eksempler fra den virkelige verden: Lad os sige, at en rig dansk efterkommer i USA kunne tænke sig at støtte en lille friskole, der ligger på landet, og som slås med at få tingene til at hænge sammen, så kan jeg virkelig ikke se, hvorfor vi skulle forhindre det, eller hvorfor vi skulle forhindre det, hvis en jødisk diaspora i USA skulle få lyst til at understøtte den jødiske skole, som jo altså lever med hegn i tre meters højde og bevæbnede vagter. Altså, pointen er her, at vi skal slå ned der, hvor problemerne er, men vi skal jo ikke kvæle vore civilsamfund og heller ikke deres generelle demokratiske, ordentlige interaktion med omverdenen.
Tak. Så er det hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.
Tak. Og tak for talen. Jeg kunne godt tænke mig at følge lidt op på noget af det, som hr. Alex Ahrendtsen og hr. Jacob Mark er inde på. For jeg sidder også og undrer mig lidt over, hvad det er, der er problemet med det her forslag. Jeg har faktisk forsøgt at undersøge det her, og de friskoler, jeg kender, er finansieret af det statslige tilskud og så forældrenes egenbetaling. Jeg kender ikke til nogen, der er finansieret af USA eller Australien eller Japan, men jeg kender kun en lille del af friskolerne, og ministeriet kender jo dem alle sammen, så kan ministeren komme med nogle eksempler på nogle skoler, som i dag ville blive kvalt, som ministeren siger?
Ministeren.
Nu er det jo en kendt sag, at Socialdemokratiet ikke har et varmt bankende hjerte for de frie skoler, så derfor ville det overraske mig, hvis der kom en stramning på de frie skoler, som Socialdemokratiet ikke Ordføreren for Socialdemokratiet har tidligere sagt, at man ønsker at skære det nuværende antal elever ned til halvt så mange, som der er. Så det er klart, at det jo er sådan en mere overordnet strategi og intention. Men det er jo min opgave, kan man sige, at bekæmpe de problemer, der er, og sørge for, at frie skoler i det hele taget kan gøre det, de gerne vil. Og så længe det sker på et ordentligt og demokratisk grundlag, kan der jo ikke være nogen, der har interesse i at forhindre dem i det. Så vi skal slå ned der, hvor problemerne er, og det vil jeg meget gerne indgå i en dialog med DF omkring, for det er jeg meget optaget af. Men den her tilgang med, at det er lige meget, hvem det rammer, kan jeg ikke købe.
Så er det hr. Mattias Tesfaye.
Jeg har et varmt bankende hjerte for friskolerne, og Socialdemokratiet har et varmt bankende hjerte for friskolelovgivningen, og vi er ikke tilhængere af, at antallet af elever på friskolerne skal halveres. Og det bliver ikke mere rigtigt af, at ministeren siger det fra Folketingets talerstol. Men nu stiller jeg så det samme spørgsmål, som nu bliver stillet for sjette gang: Hvad er det for nogle konkrete problemer, det ville skabe, hvis man vedtog det her beslutningsforslag? Jeg spørger helt oprigtigt, for hvis der nu er nogle friskoler i dag, som indgår i nogle gode samarbejder med Rusland eller Egypten eller USA, og som vi kunne tage ud og besøge og spørge om værdien af det, så synes jeg da, det er en relevant indvending. Jeg har bare ikke kunnet finde dem.
Så er det ministeren.
Men jeg har ikke været rundt og talt med alle landets frie skoler – det er klart, at det har jeg ikke mulighed for. Men det, vi taler om her, er altså at slå ned på donationer, som er uhensigtsmæssige, og som vi simpelt hen ikke ønsker – og så bare slå ned på aktiviteter per se. Og der har det hele tiden været mit opdrag som minister at sørge for at målrette indsatserne på en måde, så vi generer de frie skoler mindst muligt, men samtidig sørge for at slå hårdt ned der, hvor vi kan se at der er problemer.
Med det siger vi tak til undervisningsministeren, og vi tager fat på ordførerrækken. Den første i rækken er hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.
Tak. Vi skal i dag diskutere et forslag, der vil skærpe kravene til friskolernes uafhængighed. Dansk Folkeparti foreslår at ændre friskoleloven, sådan at friskoler ikke må modtage økonomisk støtte fra, være ejet af eller leje bygninger af juridiske eller fysiske personer placeret eller bosat uden for EU eller EØS. Socialdemokratiet støtter sjældent beslutningsforslag, men i det her tilfælde mener vi faktisk, at forslaget er gennemtænkt og sund fornuft. Friskolerne er forældrenes skoler. Det er ikke statens skoler, det er ikke kirkens skoler, og det er slet ikke fremmede magters skoler. Det er en selvejende institution, og det skal vi værne om. Jeg ved godt, at der er politisk uenighed mellem Socialdemokratiet og de borgerlige, og det kom også til udtryk lige før, om graden af statsstøtte til friskolerne, men bag den her uenighed gemmer sig en bred og en historisk enighed om værdien af friskoler i Danmark, og den er værd at værne om. Vi har derfor meget svært ved at forstå, hvordan man kan argumentere imod det her forslag. Jeg har set, at nogle betragter forslaget som en kritik af eller en mistillid til friskolerne, men sådan skal det i hvert fald ikke betragtes fra Socialdemokratiets side. Det er nærmere en erkendelse af, at lande som Iran, Saudi-Arabien og Qatar er kendt for at bruge milliarder af oliedollars på at påvirke de muslimske mindretal i Vesteuropa, og det sker både ved at finansiere moskeer og undervisning. Jeg tror, at vi skal passe på med at være for naive i de her år. Der findes bl.a. i de arabiske oliestater et ønske om at arbejde politisk og religiøst blandt en del af befolkningen her i Danmark. Der er adskillige eksempler fra andre europæiske lande, og der har også i medierne været nævnt flere eksempler på indblanding i danske skoleforhold. Folketinget har et ansvar for, at friskolelovgivningen ikke kan misbruges af fremmede stater og organisationer til at sprede eller til at fremme radikaliserede politiske ideologier. Vi har i en bred kreds af partier været med til at skærpe kontrollen med, at friskolerne lever op til bestemmelserne i lovgivningen, og det har været med til at lukke adskillige skoler – og det er kun godt – hvor det ikke ligefrem har været den mest moderne pædagogik og demokratiske dannelsestradition, der prægede hverdagen. I Danmark skal vi gå i skole sammen. Vi skal ikke opdrages til middelalderen med et forkvaklet syn på mennesker med andre religiøse baggrunde eller et nedsættende syn på homoseksuelle eller en diskriminering af kvinder og piger og slet ikke en afstandstagen til de øvrige almindelige demokratiske principper, som vi holder af her i landet. Det er ikke nogen hemmelighed, at Socialdemokratiet ønsker at gå længere på det her område, og det her beslutningsforslag bliver derfor af os set som et skridt i den rigtige retning. Vi ser frem til debatten og håber på, at et bredt flertal kan samles omkring forslaget til at ændre friskoleloven på det her område.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for en aldeles glimrende tale, præcis og hovedet på sømmet, og også tak for støtten både i medierne og her i salen. Det, jeg gerne vil spørge om, er, hvorvidt Socialdemokratiet vil stemme for ved en andenbehandling, eller hvordan man forestiller sig, at det her beslutningsforslag skal udmøntes. Det kunne jeg godt tænke mig at vide noget mere om. Der er mange måder, man kan støtte på. Man kan tale pænt om det ved førstebehandlingen, og så i udvalgsbehandlingen bliver man alligevel ikke enige. Man kan ikke finde ordlyden i beretningen. Man vil ikke stemme for til andenbehandlingen alligevel. Eller forestiller ordføreren sig, at man skulle over til ministeren, og vi sætter os sammen og bliver enige med regeringen? Altså, der er mange muligheder. Jeg ved ikke, om ordføreren kunne uddybe det.
Ordføreren.
Vi håber meget, at forslagsstillerne sætter det her til afstemning, så vi kan komme til at stemme for. Det vil jo ikke ændre lovgivningen, men det vil betyde, at vi i den her sammenhæng skal have fremlagt et lovforslag, og det vil vi støtte.
Spørgeren.
Det er jo forbilledligt så klar tale, der er fra hr. Mattias Tesfaye og Socialdemokratiet. Det vil jeg gerne takke for. Vi vil selvfølgelig lægge det ned i salen, hvis der er flertal for en afstemning under andenbehandlingen. Men vi håber jo på, at vi kan overbevise regeringen om, at man er lige så fornuftig og klartseende som Socialdemokratiet. Så endnu en gang tak for talen og indsatsen.
Ordføreren.
Det har jeg ikke nogen kommentarer til.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste i rækken er fru Anni Matthiesen som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak, formand. Med det beslutningsforslag, som vi behandler nu her, fremsat af Dansk Folkeparti, pålægges regeringen at fremsætte et lovforslag om ændring af friskoleloven, som gør, at danske friskoler ikke må modtage økonomisk støtte eller være ejet af eller leje bygninger af personer placeret eller bosat uden for EU. Det er på den måde, at vi her for nylig, faktisk i fredags, indgik en fælles finanslovsaftale med Dansk Folkeparti, og bl.a. den her del er faktisk nævnt i selve finanslovsteksten. Jeg vil gerne starte med at sige, at Venstre bakker op om beslutningsforslagets intentioner. Vi mener faktisk, at det er rigtig vigtigt, at vi gør alt for at undgå, at der kommer et eksternt pres jo især måske fra lande, hvor man har dårlige hensigter. Vi mener simpelt hen, at danske friskoler ikke skal være underlagt det her pres. Det er vigtigt for mig at understrege, at det bakker vi op om i Venstre at vi bekæmper på alle mulige måder. Det er jo bl.a. gjort i den sammenhæng, hvor vi har strammet op i forhold til selve tilsynet med de frie skoler, altså aftaler, som vi de seneste år har indgået med Dansk Folkeparti for netop at begrænse alle de her muligheder, og i forbindelse med at man starter nye skoler, er der nu også strammet op om de der foreninger osv., som eventuelt også kan være med til at påvirke i en dårlig retning. Og ja, nu gælder det jo, som ministeren også sagde i sin tale, om at finde balancen, så vi sikrer, at vi ikke forhindrer, at nogle frugtbare samarbejder kan fortsætte. Men der skal ikke være tvivl om, at vi ikke ønsker, at der er mulighed for, at forskellige ekstreme organisationer skal være med til at påvirke friskolerne i Danmark. Det er også derfor – ved jeg – at Undervisningsministeriet og ministeren netop i de her dage arbejder med at prøve på at finde en form for model, hvor vi kan få løst det her. Jeg håber så også, vi kan lave det samarbejde med Dansk Folkeparti og forhåbentlig i sidste ende nå i mål med en fælles beslutning om det. Alt i alt kommer vi ikke til at stemme for beslutningsforslaget. Jeg har også i den her sag lovet at hilse fra De Konservative og sige, at de heller ikke kommer til at stemme for beslutningsforslaget.
Tak. Der er korte bemærkninger. Første spørger er hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.
Det er jo, når politik er værst. Venstre er enige i beslutningsforslaget. Man bakker det op, man vil ikke have fremmede magter til at påvirke friskoler, men man vil ikke stemme for. Venstre har endda sammen med regeringen og Dansk Folkeparti indgået en finanslovsaftale, hvor der står, at man vil bekæmpe donationer til bl.a. moskeer og foreninger. Men når det så bliver konkret, vil man ikke stemme for. Det er jo at narre både forligsparter og offentligheden. Hvorfor i alverden vil man ikke støtte det her forslag, som er lige så enkelt som fraværsreglerne? Alle uden for EU og EØS skal ikke kunne påvirke. Ligegyldigt om det er Scientology i USA, eller om det er en ekstrem organisation i Israel eller en ekstrem organisation i Iran, så kan de ikke få lov til at støtte, eje eller leje bygninger. Hvorfor i alverden vil man ikke støtte det, når man er enig?
Ordføreren.
Fordi vi har det sådan i Venstre, at der jo stadig væk godt kan være f.eks. dansksindede virksomheder eller personer i andre lande, som faktisk har et ønske om at støtte måske, lad os give et eksempel: den jødiske skole her i København. Det er jo den balance, vi skal forsøge at finde. Jeg er gerne med til at sikre, at de rådne æbler i kassen bliver fjernet. Men jeg vil også gerne være med til at sikre, at de gode, frugtbare samarbejder, også på tværs af landegrænser, fortsat kan eksistere.
Spørgeren.
Jamen den balance kan man jo ikke lave. Venstre og regeringen vil overholde alle konventioner, og konventionerne vil så gå hen og pege på, at der skal være ligebehandlingsprincippet for alle. Og man kan ikke sige, at der er en sød, dansksindet fyr i USA, der kan få lov til at støtte, mens en sød, arabisksindet fyr ikke kan. Sådan kan man jo ikke lave en lovgivning, hvis det er, at Venstre vil leve op til konventionerne. Så må man gå ind og skelne, men det vil man jo ikke. Altså, det her giver jo ikke nogen mening. Det skriger jo virkelig til himlen, fru Anni Matthiesen. Socialdemokraterne har været meget klare, og de har også stillet gode spørgsmål til regeringen, som vi ikke har fået svar på. Hvilke skoler ville ikke kunne få nogen støtte, hvis det her beslutningsforslag blev stemt igennem?
Ordføreren.
Jeg kan sige, at jeg ikke har konkrete navne på skoler. Men jeg har fået oplyst, at der i dag er omkring fem skoler, som formentlig vil blive ramt, hvis det her bliver gennemført. Jeg synes, det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi finder en balance, og det håber jeg egentlig også at hr. Alex Ahrendtsen ser det gode i. Jeg tror ikke på, at det er en god ting at begynde at ramme f.eks. nogle skoler, som faktisk fungerer fint i dag, og hvor der er gode muligheder for frugtbart samarbejde. Men jeg håber også, at hr. Alex Ahrendtsen vil være med til, at vi sammen får det her løst. Det var jo faktisk også det, vi sikrede i den tekst, der står i finanslovsaftalen, som blev vedtaget sammen med Dansk Folkeparti i fredags.
Den næste spørger er hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Jeg står her med et læserbrev, som Venstres ordfører havde i oktober måned sidste år i Berlingske, hvor Venstres ordfører kritiserer det daværende Dansk Folkeparti-forslag om totalforbud mod donationer til friskoler. I det læserbrev skriver Venstres ordfører, at der i 2016 var donationer på 16,9 mio. kr. til friskoler i Danmark. Det, jeg egentlig er nysgerrig efter, er: Ved Venstres ordfører, om de her 16,9 mio. kr. er fra den lokale håndværksvirksomhed her i Danmark, eller om det er donationer fra uden for EU?
Ordføreren.
Altså, jeg vil også sige, at vi jo gennem den seneste tid, som jeg også nævnte i min ordførertale, har strammet rigtig meget op omkring tilsynet, bl.a. også sikret mere gennemsigtighed. Så der er jo frie skoler i dag, som nyder stor gavn af at kunne samle penge ind til f.eks. at kunne etablere en legeplads eller for den sags skyld at skifte vinduerne i friskolen. Der må jeg stadig væk sige, at jeg har det sådan, at jeg synes, det er rigtig, rigtig vigtigt, at man også har de muligheder. Det har vi sikret, også med de ting, vi har strammet op – at den lokale tømrer eller det lokale vvs-firma stadig væk har mulighed for at sponsorere nogle beløb, men at det selvfølgelig skal være gennemsigtigt. Så jeg forstår ikke helt, hvor det er, hr. Mattias Tesfaye vil hen med det spørgsmål, han stiller. For jeg må jeg sige: Jeg har det stadig væk sådan, at vi skal fjerne de rådne æbler i kassen, altså dem, som rent ud sagt vil prøve at lægge et pres, et udemokratisk pres på de frie skoler. Dem skal vi selvfølgelig have fat på, og de skal ikke have lov. Men jeg synes stadig væk, at vi skal sikre, at der også er mulighed for at få donationer til de frie skoler, f.eks. i forbindelse med sponsorcykelløb, som der jo bl.a. findes en del af rundtomkring, især i det vestjyske, for at få økonomien til at hænge sammen.
Spørgeren.
Tak for svaret. Jamen jeg kan godt fortælle, hvor jeg vil hen. Den anden dag kørte jeg forbi nogle, der stod og solgte juletræer. Det var en friskole, der samlede ind, også til et eller andet på skolen. Det synes jeg jo er sympatisk og godt og i orden – nogle elever og nogle forældre, der tager ejerskab for deres lokale skole. Den lokale friskole, hvor jeg bor, har også fået samlet ind til en boldhal. Det er jo en fuldstændig integreret del af den danske friskoletradition, som vi skal værne om. Det er vi helt enige i. Jeg kan så bare konstatere, at i 2016 var der 16,9 mio. kr., der blev samlet ind til danske friskoler, i hvert fald ifølge det her læserbrev, og jeg forestiller mig, at det er nogle af de aktiviteter, jeg lige har nævnt her. Derfor synes jeg også, det er lidt interessant, om der er nogen af de penge, som kommer fra uden for EU. Er Venstres ordfører bekendt med det? For så kan jeg da godt se, at så skal vi ind i en nærmere diskussion af, hvad det så er for nogle skoler, og hvor de penge kommer fra. Men så vidt jeg lige kan høre, er Venstres ordfører ikke vidende om, at der faktisk er nogen af de her 16,9 mio. kr., der kommer fra uden for EU eller EØS-lande.
Ordføreren.
Altså, det, jeg udelukkende kan oplyse, er jo, som jeg også lige svarede hr. Alex Ahrendtsen, at jeg har fået oplyst, at der i dag er omkring fem skoler, som risikerer at blive ramt, hvis man gennemfører det her. Det er de oplysninger, jeg har. Jeg har ikke fået navne på de skoler, men jeg har fået oplyst, at der er omkring en håndfuld, og det går jeg ud fra er omkring fem.
Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Jakob Sølvhøj som ordfører for Enhedslisten.
Tak for det. Der er ganske mange frie skoler og privatskoler, der i dag får tilskud fra private donorer. Tallet er allerede blevet nævnt, nemlig 16,9 mio. kr. Det er ganske vist et tal fra 2016, så jeg ved ikke, om det rammer præcist. Men det er altså en hel del penge, som tilflyder de private og frie skoler i dag fra private. Heldigvis har vi en lovgivning, der er skruet sådan sammen, at de private tilskud ikke må antaste skolernes uafhængighed eller påtvinge dem andre formål end dem, der fremgår af lov om friskoler og private grundskoler. Efter Enhedslistens opfattelse er uafhængigheden et uhyre vigtigt princip, og derfor er det også fornuftigt, at vi har en lovgivning, der sikrer, at der er en gennemsigtighed. Den del af lovgivningen om ændringen af loven om de frie skoler, der indebar et forbud mod anonyme donationer på mere end 20.000 kr., kunne vi derfor også tilslutte os i Enhedslisten, og vi diskuterer for den sags skyld gerne og medvirker også gerne til at sænke den beløbsgrænse yderligere. Vi mener også, det giver anledning til bekymring, hvis der er kræfter, der forsøger at købe sig til reel indflydelse på skolerne, som ganske vist er ulovligt med vores friskolelovgivning. Og vi synes, det er en ganske alvorlig sag, hvis det er, som der er blevet refereret til, at diktaturlande som Saudi-Arabien eller andre forsøger at omgå de bestemmelser, vi har i vores lovgivning, og så at sige købe sig til indflydelse ved private donationer. Til gengæld er vi betænkelige ved det forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, om at forbyde enhver form for økonomisk støtte fra udenlandske donorer uden for EU og EØS. For det, vi tager stilling til her, er jo et helt principielt forslag om, at skolerne ikke kan modtage økonomisk støtte fra juridiske og fysiske personer uden for EU og EØS. Det vil sige, og der er allerede nævnt flere eksempler, at skolerne altså ikke vil kunne modtage private donationer fra Canada, USA – forlæng selv rækken af lande. Derimod ville man inden for en given lovgivning godt kunne donere private beløb fra f.eks. Polen, Ungarn eller andre lande, hvor det politiske styre er af en sådan karakter, at det heller ikke har Enhedslistens sympati. Det er næppe de fire lande, jeg har nævnt her, som har forslagsstillernes bevågenhed, men det vil være det praktiske resultat af en generel principiel lovgivning. Jeg skal for en god ordens skyld understrege til hele den her debat, at det i den grad vil glæde os i Enhedslisten, hvis alle skoler og uddannelsesinstitutioner her i landet kunne drives med en rimelig god økonomi uden at modtage private donationer. Sådan synes jeg at vi burde organisere vores uddannelsessystem. Vi kan ikke støtte det konkrete forslag, men vi er indstillet på en nærmere drøftelse, og jeg synes, det kunne være interessant – også med de tal, der nu har svirret rundt – at se, hvordan det rent faktisk ser ud: Hvilke skoler modtager hvilke donationer, og hvad vil de konkrete konsekvenser af forslaget være? Men som det ligger her, kan Enhedslisten ikke støtte det.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.
Det er vi jo kede af at Enhedslisten ikke kan. Sagen er jo, at hvis vi har en privatskole eller en friskole i Danmark, der ikke får statstilskud, så kan en hvilken som helst organisation uden for Danmarks grænser støtte friskolen. Man kan eje bygningen; man kan leje den ud til dem; man kan give dem alle de donationer, man vil; man kan give dem alle de computere, man vil. Der er ingen begrænsninger. Så Saudi-Arabien, der bruger 500 mia. kr. Scientology i USA ville kunne gøre det samme, og der er tætte kontakter i dag mellem nogle skoler i Danmark og Scientology. Synes ordføreren ikke, at det er et kæmpeproblem, at sådanne organisationer i dag ville kunne drive og støtte friskoler, uden at vi egentlig kan forhindre det?
Ordføreren.
Altså, vi synes helt generelt, at det må være sådan, at lande som f.eks. Saudi-Arabien ikke kan købe sig til indflydelse her i landet. Vi har også noteret os, at det jo ikke er det eneste forslag af den her karakter, som Dansk Folkeparti stiller. Der kommer lignende forslag om pengeoverførsler til byggeri af moskeer og hvad ved jeg. Altså, vi mener ikke, at man skal kunne købe sig til en indflydelse, som man ikke kan få i henhold til dansk lovgivning. Spørgsmålet er, om vi ønsker en lovgivning her i landet, hvor det at drive en privat- eller en friskole med offentligt tilskud er uforeneligt med at modtage private donationer, hvad enten det er fra indland eller udland. Og vi er umiddelbart ikke af den opfattelse, at vi skal have en sådan lovgivning. Hr. Alex Ahrendtsen har jo selv nævnt undervejs i debatten, at det tilsyneladende næppe er muligt inden for dansk lovgivning at lave særlovgivning i forhold til enkelte lande. Men som sagt drøfter vi gerne forslaget videre i udvalget.
Spørgeren.
Jeg kunne også komme med andre eksempler – altså f.eks. et land som Kina med 1 milliard indbyggere og masser af rigmænd, eller Rusland, som også har interesse i at påvirke ved at kunne drive skoler i Danmark. Og med det her forslag kunne vi forhindre det. Hvorfor i alverden vil Enhedslisten dog ikke støtte det forslag? Det er meget enkelt. EU- og EØS-landene vil fortsat kunne støtte skoler, men for alle de der banditstater rundtomkring vil vi kunne forhindre det. Det er meget enkelt, og så er vi da begyndt et sted. I dag er der carte blanche; i dag er der frihed til det. Hvorfor vil Enhedslisten ikke støtte Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet og SF's forslag mod påvirkning gennem penge fra udlandet uden for EU? Det forstår jeg ikke.
Ordføreren.
Som sagt mener Enhedslisten ikke, at man skal kunne omgå dansk lovgivning ved at købe sig indflydelse via økonomiske donationer. Sådan er vores friskolelov også indrettet. Det forslag, der ligger her, har jo åbenlyst den ejendommelighed i sig, at det tillader donationer fra en bestemt kreds af lande, nemlig de lande, der ligger inden for EU og EØS, mens de lande, der ligger udenfor, ikke vil kunne give private donationer. Hvad den rigtig gode forklaring er på, at man fra Liechtenstein vil kunne sende penge til private skoler, men derimod ikke fra Schweiz, er vanskelig at få øje på. Og når vi lovgiver, kan vi jo ikke lovgive på mavefornemmelser og synsning. Vi er jo nødt til at se på, hvad den konkrete virkning af vedtagelsen af lovforslaget vil betyde. Og det er det, vi gør i Enhedslisten.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste i rækken er hr. Henrik Dahl som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for ordet, formand. Det, vi diskuterer, er beslutningsforslag B 22 om begrænsning af udenlandsk støtte til danske friskoler. Jeg vil godt indlede med at sige, at Dansk Folkeparti og hr. Alex Ahrendtsen formentlig udmærket godt ved, at Liberal Alliance og jeg meget langt hen ad vejen er enige med DF, når det gælder opfattelsen af faren for den danske stat og det danske samfund, som islamistiske regimer og deres støtte til undergravende kræfter i Danmark udgør. Flere har allerede nævnt det, men jeg gentager gerne: Vi taler om wahabistiske regimer i golfstaterne. Som eksempel kan jeg nævne Iran, og vi kan i nogle sammenhænge sådan set også godt nævne Tyrkiet. Det springende punkt, hvor jeg synes, det er vigtigt, at vi ikke taler os væk fra hinanden, er spørgsmålet om noget, jeg egentlig ikke er helt sikker på hvad hedder på dansk. Det hedder collateral damage på engelsk, måske følgeskader på dansk. Hvor store følgeskader på frihed og friskoler kan og skal og bør vi tolerere? For mig at se er det det, der står til diskussion. Vi er enige i intentionen i forslaget, nemlig at forhindre, at friskoler bliver udsat for pres fra udlandet fra nogle, som ønsker at modarbejde de danske værdier, som friskolerne efter friskolelovens beskrivelser og paragraffer skal støtte. Regeringen og vores gode samarbejdspartnere har jo allerede gjort rigtig meget, og vi er selvfølgelig også indstillet på at tage flere tiltag. Det fremgår af den finanslovsaftale, der netop er blevet indgået. Men jeg håber, at vi som sagt kan benytte den her debat til ikke at tale os væk fra hinanden, men at tale os tættere på hinanden. Man skal passe på, at man ikke afskærer demokratiske organisationer og enkeltpersoner fra muligheden for eventuelt at give støtte. Så hensigten i forslaget er god. Den trusselsvurdering, der ligger bag ved, vil jeg gerne understrege at vi tager meget alvorligt og er meget enige i, så vi ser selvfølgelig frem til, at vi på et eller andet tidspunkt lander på en konstruktiv løsning. Vi ser selvfølgelig også gerne, at der vil være en vis forståelse for, at selve princippet om det, man i mangel af bedre ord kan kalde profylaktiske forbud, er noget, man må diskutere, for sådan nogle profylaktiske forbud har jo også en vis konsekvens i form af følgeskader på pæne, ordentlige og fornuftige formål. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Jacob Mark som ordfører for SF. Værsgo.
Tak for det. Og tak til Alternativet for at lade mig springe over i talerrækken, fordi jeg skal over at fremlægge en stor aftale; men jeg vil også meget gerne sige, hvad SF tænker om det her forslag. I SF har vi det sådan, at vi synes, at friskolerne og privatskolerne er enormt vigtige for Danmark, især friskolerne. Vi synes, at de leverer et pædagogisk alternativ til den folkeskole, som vi også holder meget af. Men vi synes, det er godt, at der er mulighed for at lave et pædagogisk alternativ. Friskolerne er med til at aktivere, vil jeg nærmest sige, eller i hvert fald at få inddraget nogle forældre, der tager rigtig meget ansvar for deres børns skole. Friskolerne er en del af dansk skolehistorie, og sådan skal det blive ved med at være – vi skal passe på dem. Men vi skal også passe på vores børn. Jeg tror, det var Christen Kold, der sagde: Træd varsomt, thi her bliver mennesker til. Sådan har jeg det altid, når vi laver skolepolitik. Og derfor har jeg det også sådan, at lige så meget som friskolerne, privatskolerne skal have frihed, lige så meget skal vi også indrette lovgivningen på en måde, der gør, at vi passer på vores børn. Det er jo derfor, at SF allerede tilbage i 2016, da vi diskuterede religiøse forkyndere-pakken, foreslog, at vi skulle styrke tilsynet. Det førte til, at vi styrkede tilsynet med friskolerne og privatskolerne. I anden omgang, da man styrkede det igen med en ny pakke, foreslog vi flere uanmeldte besøg, og det fik vi også igennem, for tilsyn er rigtig godt. De skoler, der ligesom gør det rigtig godt, og det gør langt de fleste, har intet at frygte, når der kommer tilsyn på besøg. Den tilsynsenhed, der sad og holdt øje med friskolerne og privatskolerne, var ret svækket. Derudover lavede vi, hvad vi også syntes var en rigtig god idé, et forbud mod anonyme donationer, men allerede under forhandlingerne sagde vi faktisk, at vi gerne så, at man helt forbød udenlandske donationer, hvis man kunne finde en ordentlig model for det. Det er også derfor, at SF kommer til at være for det her forslag. Altså, vi mener ikke, at skolevæsenet i Danmark skal finansieres af fonde, der er i andre lande. Altså, skoler i Danmark skal finansieres af danske statsborgere, det er sådan vores udgangspunkt. Og det er der flere grunde til. Det handler om, om vi har styring med, hvad der så foregår på skolerne. Det handler om, hvem der har mulighed for på en eller anden måde at få indflydelse på det, man udsætter vores børn for. Når man så har lavet en ganske særlig ordning med en koblingsprocent, hvor man kan have brugerbetaling, hvad vi også kan være lidt skeptiske over for, men som vi ligesom har accepteret, fordi det er en særlig konstruktion, jamen så har vi accepteret det, fordi det er en brugerbetaling, der bliver betalt af danske forældre. Så vi mener ikke – ligesom for de videregående uddannelser – at det, der skal finansiere vores uddannelser, er store donationer. Der er to uhensigtsmæssigheder ved, at skolers økonomi kan blive påvirket af donationer: Det ene er uafhængigheden. Altså, det kan godt være, at vi har et tilsyn, der prøver at finde ud af, om der nu er total uafhængighed, når Scientology sender penge af sted til en skole, eller når en islamisk eller en meget stærk religiøs, muslimsk fond sender penge af sted til en skole, men hvad så, hvis man ikke lige kan finde det springende bevis? Betyder det så, at der ikke sker noget? Betyder det, at der ikke er nogen snak, hvis de f.eks. ejer bygningen? Det synes jeg er argument et for at vedtage det her forslag. Det andet er, at det jo også giver forskellige vilkår for privatskolerne og friskolerne. Altså, de friskoler og privatskoler, der har stærke pengetanke i ryggen, har enormt meget bedre forudsætninger for at levere gode skoletilbud til vores børn, end andre har; og jeg synes, at alle Derfor synes jeg, at det her forslag er udmærket. Jeg sagde til forslagsstillerne, at jeg havde nogle spørgsmål omkring, hvordan det her egentlig vil virke. Og jeg synes egentlig, at debatten i dag har vist, at det her er det rigtige at gøre. Jeg synes ikke, at der har været nogle gode argumenter for ikke at gøre det, så vi er i SF indstillet på at stemme for beslutningsforslaget, hvis det bliver sat til afstemning.
Tak. Der er korte bemærkninger, og den første er fra fru Anni Matthiesen fra Venstre. Værsgo.
Tak. Og tak for en rigtig fin ordførertale med mange flotte ord. Jeg må sige, at jeg egentlig er overrasket over, at SF vil stemme for det her beslutningsforslag, og det er jeg, ud fra at jeg synes, at man netop i ordførertalen siger alt det gode, som der egentlig er ved vore frie skoler her i landet. Jeg kunne godt tænke mig at stille et spørgsmål: Er SF's ordfører slet ikke nervøs for, om det beslutningsforslag, som det ligger, og som vi behandler her i dag, kan komme til at spænde ben for nogle måske rigtig gode, konstruktive og frugtbare samarbejder med andre lande, altså følgevirkningerne af det her beslutningsforslag? Og jeg kunne også godt tænke mig at spørge til noget af det, ordføreren sagde, altså at det kun skal være danske statsborgere, der skal have muligheden for at støtte danske friskoler. Okay, betyder det så, at en bedstemor, der f.eks. er flyttet til Canada, ikke kan få mulighed for at sponsorere et barn på en friskole her i landet?
Ordføreren.
I forhold til følgevirkningerne vil jeg sige, at nej, det var jeg ikke specielt nervøs for inden debatten, og det er også derfor, SF var positive over for forslaget. Og så har jeg ligesom prøvet at spørge forskellige ordførere og også ministeren her i dag, hvad det her vil have af konkrete konsekvenser, og jeg har ikke hørt ét svar, der var konkret, med hensyn til hvilke negative følgevirkninger, det her ville have. Og så sammenholder jeg det med SF's principielle holdning, nemlig at danske skoler skal finansieres i Danmark, altså at der skal være råd til – det er vi som velfærdssamfund rige nok til – at sørge for, at vores børn får et godt skoletilbud; det skal ikke være afhængigt af, hvilke pengetanke man har i ryggen. Og så har jeg slet ikke nævnt de fordele, der er, i forhold til at undgå, at man bliver blandet ind i Scientology eller noget andet. Så nej, det er jeg ikke så nervøs for. Så spørger ordføreren til, om en bedstemor ikke må støtte og hjælpe med brugerbetalingen, og om det kun skal være danske statsborgere. Nej, selvfølgelig må man da gerne det. Det er jo heller ikke det, der ligger i forslaget. Og der skal da være frihed til at hjælpe til, hvis man er i Danmark, og hvis man har familie osv.
Spørgeren.
Det er jeg helt enig i. Altså, der håber jeg ikke, at SF vil gå så langt, at man på en eller anden måde vil, rent ud sagt, sætte en port op, som gør, at f.eks. en dansksindet bedstemor i et andet land ikke har mulighed for at støtte en friskole, hvis det er sådan, at de samler penge ind til en ny legeplads osv. Hr. Jacob Mark sagde også, at der ikke skal være forskellige vilkår, og derfor skal der være en stopper for dem med en pengetank i ryggen. Men selv om man laver den stopklods, vil der vel stadig væk være forskellige vilkår, alt afhængigt af hvor friskolen ligger, og om der er mulighed for, at en lokal virksomhed i det område vil bakke op om friskolen – eller hvad?
Ordføreren.
Ja, og i SF mener vi, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at udligne de forskelle. Og det er derfor, vi f.eks. har sagt, at vi skal kigge på det økonomiske tilskudssystem, man har til privatskolerne og friskolerne, for de får det samme, men friskolerne ude på landet står i en helt anden situation end privatskolerne inde i storbyerne, hvor det vælter ind med elever. De friskoler, som tager rigtig mange elever med særlige behov – og det gør de – har en helt anden situation end privatskolerne inde i storbyerne, kan man se i statistikkerne. Så ja, vi vil gerne arbejde videre med, hvordan vi kan sikre mere lige vilkår.
Tak. Den næste spørger er hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.
Jeg vil gerne takke SF og hr. Jacob Mark for den utvetydige støtte og for, at man vil stemme for ved andenbehandlingen. Jeg synes, det er befriende, så klare i mælet Socialdemokraterne og SF har været. Jeg vil også gerne takke for den glimrende tale og for de aldeles glimrende svar til bl.a. fru Anni Matthiesen, der hiver en dansksindet bedstemor frem, selv om ingen på noget tidspunkt har hørt om en dansksindet bedstemor i Canada, der på noget tidspunkt har støttet en friskole, og som så skulle komme i klemme. Og det er fuldstændig rigtigt: Der har ikke været nogle konkrete eksempler på, hvem det vil skade. Det er derfor, det godt kan undre, at regeringen og Venstre er så stålsatte på at bekæmpe det her, selv om de er enige i hensigten. Det er dejligt, at hr. Jacob Mark stod fast, og jeg vil bare takke.
Ordføreren.
Jamen selv tak. Jeg er også glad for, at jeg nåede op at fortælle om vores grunde til at være med. Jeg er enig i, at nogle gange, hvis man skal afvise et forslag og ikke kan finde noget konkret at afvise det på, er det et klassisk politisk trick at tage hypotetiske eksempler. Men det synes jeg ikke man skulle vurdere beslutningsforslag på, især ikke i dette tilfælde.
Tak til SF's ordfører. Vi holder nu en pause, og mødet genoptages kl. 13.00.
Mødet er genoptaget. Vi fortsætter førstebehandlingen af beslutningsforslag nr. B 22 og fortsætter i ordførerrækken. Den næste på talerstolen er fru Carolina Magdalene Maier som ordfører for Alternativet. Værsgo.
Tusind tak for det. Det var jo en interessant debat, vi havde før frokost, som vi nu genoptager, som handler om Dansk Folkepartis forslag til folketingsbeslutning om, at vi skal begrænse udenlandsk støtte til danske friskoler, underforstået at vi faktisk skal gøre det helt ulovligt at støtte danske friskoler med udenlandske donationer. Vi støtter ikke forslaget fra Alternativets side, og det gør vi ikke, fordi vi faktisk ser en styrke i, at vi kan få inspiration udefra ind i Danmark i forhold til den danske friskoletradition. Jeg har selv tænkt i forbindelse med det her beslutningsforslag – og jeg sad lige og talte med ministeren, som også havde tænkt samme tanke – at det med hele Montessoritraditionen jo er et ret interessant eksempel på en friskoletradition, som vi har fået til Danmark fra udlandet. Den kommer fra Italien, og det er så inden for EU, men i princippet kunne den være kommet andre steder fra. Men hele ideen om, at man faktisk kan få nogle pædagogiske traditioner i vores friskoler, som kommer udefra, og som har noget i sig, som vi ikke har i Danmark, som vi ikke selv har etableret i Danmark, ville jo givetvis falde, hvis sådan et forslag som det her blev besluttet, fordi det så ikke længere ville være muligt med inspiration fra udenlandske pædagogiske traditioner at etablere friskoler i Danmark, medmindre det var dansk kapital, der var blevet stillet til rådighed. Hvis man løfter debatten lidt op, bliver det jo sådan et bekymrende, synes jeg, nationalkonservativt forslag, og jeg undrer mig faktisk lidt over den støtte, der er til forslaget bredt i salen. Det er jo ikke min opgave at vurdere det, men jeg synes faktisk, at man godt kan anerkende, at der er nogle problemer. Jeg er fuldstændig enig i, at vi ikke skal have friskoler, der modtager penge fra organisationer, som f.eks. er antidemokratiske. Det er jeg jo helt enig i. Man kunne så brede det ud og spørge: Skal man som land handle med lande, som ikke er demokratiske? Skal man som land overhovedet have handelsinteresser med Saudi-Arabien? Den diskussion kunne vi også tage. Det er nok ikke i det her udvalg, men det ligger andetsteds. Men i det hele taget hele pointen om, at vi gør forretninger på den ene eller den anden måde med enten lande, stater eller for den sags skyld organisationer, som ikke lever op til et gyldigt demokratisk værdisæt, eller som ikke overholder menneskerettighederne, synes jeg er interessant at diskutere. Men det må kunne gøres på andre måder, end at vi skal have et forbud mod donationer, fordi det netop vil afskære det, jeg nævnte før, nemlig etableringen af nye pædagogiske traditioner i friskoler, og afskære, som vi også har været inde på i debatten, Carolineskolen, den jødiske friskole, fra at modtage donationer fra f.eks. USA, og en masse andre friskoler, som måtte have interesse, og som måtte have en mulighed for, at der var nogle donorer rundtomkring i nogle lande uden for EU, som ville støtte deres virke. Vi har jo et tilsyn, som meget gerne skulle fange det. I princippet kan man jo ikke og må man jo ikke i forhold til det tilsyn, vi har, som sådan påvirke skolens virke som donor. Altså, man må gerne give nogle penge, men man må ikke påvirke, hvordan de penge bliver brugt, fordi man skal leve op til lovgivningen. Der er tilsyn, der skal sørge for, at skolen lever op til lovgivningen og de værdisæt og formålsparagraffer, der er i lovgivningen. Så det her er jo også på en eller anden måde en mistro til, at tilsynet vil fange det, hvis der skulle være sager, hvor udenlandske penge påvirker skolens virke holdningsmæssigt. Så er jeg sådan set enig i det, hr. Jakob Sølvhøj nævnte, og jeg tænkte det også selv. Hvorfor sætter vi ikke som det første i hvert fald beløbsgrænsen ned for, hvornår man kan modtage anonyme donationer. Man kunne i princippet bare sige, at alt, hvad der er ud over sådan 1.000 kr. f.eks. eller symbolske gaver, ikke kan være anonyme. Så har vi i hvert fald en mulighed for at se, hvor pengene kommer fra. Men jeg vil også meget gerne være med til at diskutere muligheden for at kigge på donationer, når de kommer til landet, altså en eller anden form for screening af dem, så man kunne sige, at hvis de kommer fra organisationer, som bevidst er antidemokratiske, ud over dem, som vi jo allerede har forbudt, nemlig dem, der kommer fra terrororganisationer, jamen så kunne man have en instans, der kunne stoppe for den tilstrømning. Men jeg vil sige, at jeg er meget bekymret for, hvis vi i Danmark begynder at lukke muligheden for, at vores friskoler kan modtage – hvad kan man kalde det – positive donationer med positive formål i forhold til at hjælpe de her friskoler til at have en eksistensberettigelse og kunne fungere som friskoler, hvis de er afhængige af de midler. Så vi støtter ikke beslutningsforslaget, men tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.
Jeg tror, jeg bliver nødt til lige at udrede nogle misforståelser. Som friskole vil man altid kunne håndtere pædagogiske traditioner og lade sig inspirere. Det handler det her lovforslag ikke om. Det handler udelukkende om, om friskoler er skole i bygninger, der er ejet af organisationer uden for EU, altså en ekstrem muslimsk organisation i Saudi-Arabien eller den kinesiske stat eller Scientology i USA. Det er det, det handler om. Så vil jeg også udrede en anden misforståelse. Tilsynet har intet med det her at gøre. For der er ingen lov, der forhindrer en organisation uden for EU, uden for Danmark i at købe en bygning og finansiere en friskole, der ikke Så beslutningsforslaget forsøger at imødegå det. Det handler ikke om pædagogiske traditioner. Det vil de fortsat kunne, selv om det her bliver vedtaget. Så er mit spørgsmål: Når jeg nu har gjort rede for de misforståelser, som Alternativets ordfører har rodet sig ind i, ændrer det så på ordførerens indstilling til forslaget?
Ordføreren.
Nej. Vi har intet problem med, at en udenlandsk organisation køber og ejer en bygning, som en friskole driver friskole i. Hvorfor er det et problem? Det hjælper til skolens virke, fordi man ikke selv skal købe bygningen osv. Men hvorfor er det et problem, at det er en udenlandsk organisation? Jeg er ligeglad med, om det er Scientology eller en eller anden jødisk organisation i USA, eller hvad det er. Men hvorfor er det et problem, at en udenlandsk organisation eller stat for den sags skyld ejer en bygning, som en friskole kan drive friskole i? Det er ikke noget problem som udgangspunkt. Er det så en antidemokratisk organisation, som har et bevidst formål med at underløbe demokratiet, eller hvad ved jeg, så kan det være problem, og så må vi kigge på det. Som fru Anni Matthiesen jo sagde meget korrekt heroppefra tidligere, så må vi finde de rådne æbler i kassen. Det vil vi gerne være med til. Men det er ikke et problem i sig selv.
Spørgeren.
Så ordføreren mener ikke, at en ekstrem muslimsk organisation fra Irak vil være et problem, sådan som det skete i Nordvest, hvor der var en friskole, der lejede bygninger, der var ejet af den her ekstreme organisation, som bl.a. går ind for afstraffelse af homoseksuelle. Det synes man ikke er et problem. Det synes jeg da godt nok er interessant at høre fra Alternativet. Det andet er jo: Hvis en friskole ikke længere er uafhængig økonomisk, har vi da et problem. Så er det jo ikke længere lærerne og skolelederen, der styrer pædagogikken og undervisningen. Nej, så er det nogle imamer eller nogle statsfolk eller nogle Scientologyfolk, som styrer skolen. Så er den ikke længere uafhængig. Ville det ikke være smart at stemme for det her forslag, så vi undgår, at udenlandske donationer kommer til at bestemme, hvordan friskoler uden statstilskud skal føres i Danmark?
Ordføreren.
Jeg tror, spørgeren og ordføreren skal have vasket ørerne, for man har ikke hørt ordentligt efter, hvad jeg sagde. Jeg sagde, at det kan være et problem, hvis der er en antidemokratisk organisation, som ejer en bygning, og det er den, som en friskole bedriver skole i. Så kan det være et problem. Som udgangspunkt, siger jeg, er det ikke noget problem, at udenlandske organisationer eller stater eller enkeltpersoner donerer penge til en bygning eller ejer en bygning. I det tilfælde, at deres virke ikke er demokratisk eller er i strid med menneskerettighederne, så kan det være et problem, og så skal vi kigge på det. Men man skyder med spredehagl med det her beslutningsforslag, for man lukker for alle de gode organisationer med gode intentioner og gode traditioner, som har mulighed for at investere i bygninger, som friskolerne kan leje sig ind i. Så som udgangspunkt er det ikke et problem. Der er nogle enkeltstående problemer, og dem skal vi angribe enkeltvis og individuelt.
Tak til Alternativets ordfører. Jeg ser ikke den radikale ordfører i salen, og derfor går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Tak for debatten, tak for indlæggene, også tak for kritikken, men først og fremmest tak til SF og Socialdemokratiet for den utvetydige støtte til forslaget og for, at de har tilkendegivet, at de vil stemme for ved en eventuel anden behandling. Det synes jeg er rart. Jeg vil også gerne rose de to partiers ordførere for meget klare taler og meget klare svar og for at have forstået, hvad det her egentlig handler om. Det handler ganske enkelt om, at der er et hul i loven. Altså, udenlandske donationer kan flyde til Danmark, og vi kan ikke gøre noget. Så er der en pengestærk organisation et eller andet sted i Saudi-Arabien eller i USA eller i Kina eller Rusland, som vil støtte en friskole med penge, kan de gøre det, så længe friskolen ikke længere får statstilskud. Og hvad er problemet med det? Der er jo en række muslimske friskoler, der har mistet deres statstilskud, fordi de har haft rod i sagerne, eller fordi de har haft ekstreme personer tilknyttet, eller fordi man har fundet jihadmateriale osv., og disse skoler kunne være fristet til at tage til Saudi-Arabien og bede om, at en rigmand dernede støttede dem. Det vil de kunne gøre. Der er intet, der forhindrer dem i det. Er det så usandsynligt? Nej, Saudi-Arabien har siden 1973 brugt 500 mia. kr. på at investere i skoler og uddannelser rundtomkring i lande, hvor der er muslimsk flertal, og det er en ekstrem udgave af islam, der hedder wahabisme. Når de folk, der er blevet uddannet, så vender hjem, er de ofte ekstreme. Og de investerer også i skoler og undergraver dermed de samfund, der er. Det vil også kunne ske i Danmark, og der er allerede eksempler på, at det så småt er i gang. Disse folk vil jo kunne finansiere en friskole i Danmark. Man kan også forestille sig, at Scientology kunne finde på at gøre det samme. Vi ved, at der findes friskoler i Danmark, som har tætte kontakter til Scientology. De vil også kunne få støtte fra dem og blive drevet af Scientologyfonden, hvis det er, de mister deres statstilskud. Det er da ikke i orden. Det skal vi da have sat en stopper for. Derfor har vi i Dansk Folkeparti foreslået noget ganske enkelt, og det er, at man ikke kan eje en bygning, leje en bygning eller på anden måde støtte en friskole i Danmark, hvis man ikke er tilhørende EU eller EØS-landene, og EØS-landene er bl.a. Norge og Schweiz. Jeg kunne forstå på hr. Jakob Sølvhøj, at en rigmand i Schweiz ikke ville kunne støtte en skole. Det kan vedkommende godt, for Schweiz er også en del af EØS. Så vil jeg lige kommentere nogle af ordførernes indlæg. Jeg vil begynde med Alternativets ordfører, som vist desværre ikke er i salen længere, men jeg vil gøre det alligevel. Det var jo med al tydelighed ret besynderligt, at ordføreren ikke engang havde sat sig ind i, hvad beslutningsforslaget går ud på. Ordføreren for Alternativet troede, at man med det her forslag ville forbyde pædagogiske traditioner fra andre lande i at flyde ind i Danmark. Det var ret spøjst, for pædagogiske traditioner kan man jo ikke forbyde. En friskole og en kreds af forældre kan jo lade sig inspirere af pædagogiske traditioner i andre lande og starte en friskole på det fundament. Nej, det her handler om penge, og det handler om afhængighed. Vi vil ikke have friskoler i Danmark, som kan være fuldstændig afhængige af pengestærke organisationer, der modarbejder Danmark. Det er ikke i vores interesse. Tilsynet vil heller ikke kunne gøre noget, for loven forhindrer altså ikke, at udenlandske organisationer kan gå ind og købe en friskole eller leje bygninger til den. Jeg er selvfølgelig skuffet over, at regeringen, det vil sige Venstre, Konservative og Liberal Alliance, ikke kan støtte forslaget. Og det er endnu mere besynderligt, når man samtidig i fredags har indgået en finanslovsaftale med Dansk Folkeparti, og der har man forpligtet sig til at bekæmpe donationer til moskeer, foreninger m.v. Nu, hvor tingene så bliver konkrete i Folketingssalen, så vil man ikke, så bakker man kun op om hensigten – man vil ikke støtte forslaget. Så kan jeg jo godt begynde at få den mistanke, at teksten i finanslovsaftalen bare var en slags syltekrukke, en hensigtserklæring, men når det kommer til stykket, vil man ikke gøre noget. For en skole kan også være en forening. Så der er altså et eller andet, som stikker i hver sin retning, hr. minister og regering, og jeg synes, det er ærgerligt. Man har så henvist til USA. Jamen, altså, som sagt: I USA har man Scientology, og det er altså ikke noget, vi skal have til at styre vores skoler i Danmark. Der kan også være ekstreme organisationer derovre, selv om det er et frihedselskende land. Så opfandt Venstres ordfører fru Anni Matthiesen en dansksindet bedstemor i Canada. Der blev så spurgt om, hvor mange dansksindede bedstemødre der på et tidspunkt har ønsket at støtte en friskole i Danmark og har støttet den så meget, at de betalte den helt selv. Det har vi ikke kunnet få svar på. Der blev også nævnt noget om, at fem skoler måske bliver ramt af det her. Vi har ikke fået vide, hvilke skoler det er, og hvor meget de bliver ramt med. Jeg ved, at hr. Mattias Tesfaye har spurgt om, hvor mange af de 16,9 mio. kr., som donationerne til friskolerne i dag udgør, der er fra udlandet. Det har vi heller ikke kunnet få svar på. Og hr. Jacob Mark sagde det jo egentlig meget fint: Man har ikke konkret kunnet henvise til nogle problemer nogetsteds. Man har bare afvist det uden at komme med ordentlige svar. Og det har jo egentlig bare bevirket, at hr. Jacob Mark har støttet fuldt op om beslutningsforslaget sammen med hr. Mattias Tesfaye. Hr. Henrik Dahl nævner følgeskader, altså at beslutningsforslaget kan have nogle følgevirkninger eller følgeskader, som vi ikke rigtig er klar over. Nogle af de følgeskader kunne så være den der rigmand fra USA, der støtter en friskole i Danmark. Men det er jo lidt besynderligt, fordi det her er en enkel måde at gribe det an på. Det er lige så enkelt, som det er med fraværsreglen i gymnasierne, som regeringen jo har indført. Den her regel, som vi vil have føjet ind i loven, er følgende: Man kan ikke donere penge, man kan ikke eje bygninger, man kan ikke leje bygninger ud til friskoler, medmindre man er bosiddende i EU eller i et EØS-land. Det er så enkelt, som det kan være. Regeringen forestiller sig, at man kan diskriminere. Man kan sige, at den der hypotetiske dansksindede bedstemor i Canada godt kan få lov, men at den der hypotetiske ekstreme organisation i Canada ikke kan få lov. Jeg tror altså ikke, at det går i EU, og jeg ved, at regeringen jo går vældig meget op i at leve op til konventionerne og EU's forordninger. Jeg tror, man vil blive underkendt. Så den gode løsning, den lette løsning er den, der gælder for alle uden for EU og EØS-landene. Og den løsning er endda i overensstemmelse med finanslovsaftalen, som regeringen har indgået. Det er derfor, jeg egentlig håber meget på, at regeringen vil tage initiativ til, at det her bliver indarbejdet som et lovforslag. Der er et flertal i Folketinget, og jeg er selvfølgelig villig til at sætte det til afstemning under andenbehandlingen, hvis regeringen ikke på en eller anden måde finder ud af, at det måske var en god idé, at vi lavede det her som et lovforslag. Ministeren har jo hørt debatten. Jeg vil opfordre ministeren til at gå tilbage til hele regeringen og klart sige, at hun gjorde, hvad hun kunne, men at der var et flertal, og nu bliver vi altså nødt til at finde en regel, som vi alle kan være tilfredse med. Vi håber selvfølgelig på i Dansk Folkeparti, at vi kan gøre det her bredt, så vi får en god aftale, som alle i Folketinget bakker op om. Det er mit lønlige håb. Endnu en gang tak til SF og Socialdemokratiet for deres utvetydige støtte til beslutningsforslaget.
Der er ingen korte bemærkninger, så jeg siger tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 11. december 2018. Så giver jeg indledningsvis ordet til ordføreren for forespørgerne, fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti, for begrundelse. Værsgo.
Tak for det. Dansk Folkeparti har valgt at indkalde til denne forespørgselsdebat med ordlyden: Vil ministeren redegøre for, om kommunerne lever op til intentionerne og lovgivningen i Barnets Reform, og hvad ministeren vil stille op over for kommuner, der ikke lever op til reformen? Baggrunden for, at vi endnu en gang har valgt at indkalde til den her forespørgselsdebat omkring Barnets Reform, kommunernes implementering af denne samt forvaltningen af serviceloven, er, at Dansk Folkeparti finder det yderst vigtigt fortsat at have et øget fokus på det her område. De overordnede formål med Barnets Reform var, da den i sin tid blev vedtaget, at sikre kontinuitet i anbringelsen, at sikre stabil og nær voksenkontakt for udsatte børn, at styrke hensynet til barnets tarv, at sikre udsatte børns rettigheder, at sikre en tidligere indsats, at sikre mere kvalitet både i sagsbehandlingen og i indsatsen. Dansk Folkeparti er bekymret for behandlingen af udsatte børn og deres familier, deres netværk samt plejefamilier i hele vores system. Vi er bekymret for systemsvigt. Og selv om vi har taget rigtig mange politiske initiativer efter Barnets Reform, som skulle gøre tingene bedre i arbejdet med udsatte børn, deres familie, deres netværk, ja, så halter det gevaldigt. I Dansk Folkeparti oplever vi desværre ofte sager, hvor søskende ikke bliver anbragt sammen, hvad der ellers er hensigten med loven. Vi oplever ofte samværet mellem børn og deres familier eller netværk eller andre tilknytningspersoner, f.eks. også en tidligere plejefamilie, blive skåret ned til minimum eller blive skåret helt væk med den begrundelse, at det er af hensyn til barnets sundhed og trivsel ikke at have kontakt. Vi oplever også, at de unge og børnene ofte ikke bliver hørt i forhold til deres ønsker eller deres behov. Det har undersøgelser også vist. Vi oplever, at en tidlig indsats ikke bliver iværksat hurtigt nok, eller slet ikke, i forhold til servicelovens forebyggelsesparagraf. Vi oplever mangel på kvalitetssikring i § 50-undersøgelser, i forældrekompetenceundersøgelser, i børnesamtalerne, som ikke blot skal være et flueben. Vi hører også ofte om trusler omkring tvangsanbringelse, og det har vi lige i dag haft et samråd om. Derfor mener vi i Dansk Folkeparti, der skal ske en hel kulturændring på det her område, og vi ser frem til debatten i dag. Vi håber også på, at vi i fællesskab kan finde nogle gode løsninger på området.
Tak til ordføreren. Så går vi over til besvarelsen, og den leverer børne- og socialministeren. Værsgo, minister.
Tak for ordet. Jeg er blevet bedt om at redegøre for, om kommunerne lever op til intentionerne og lovgivningen i Barnets Reform og også for, hvad jeg vil stille op over for kommuner, som altså ikke lever op til reformen. For lige knap 2 år siden var jeg indkaldt til en forespørgselsdebat omhandlende det samme emne, og på den relativt korte tid er der ikke sket grundlæggende ændringer i mit syn på området. Jeg mener stadig overordnet set, at vi er rigtig godt på vej med at få udbredt tankesættet fra bl.a. Barnets Reform til kommunerne. Det er vigtigt, for det er min overbevisning, at opgaverne på det sociale område varetages bedst af kommunerne. Kommunerne er tættest på borgerne og har derfor også de bedste forudsætninger for at lave indsatser, som imødekommer det enkelte barns og den enkelte families behov. Når det er sagt, er der desværre fortsat også kommuner, der har problemer med at overholde reglerne på området, og det er naturligvis helt uacceptabelt. Kommunerne skal Det er simpelt hen hævet over enhver diskussion og enhver tvivl, og det gælder selvfølgelig også de ændringer, som blev indført med Barnets Reform. Jeg mener dog, at vi i fællesskab på tværs hen over midten har sat en række fornuftige initiativer i værk, som det er mit klare indtryk har medvirket til at løfte indsatsen for de udsatte børn og unge. Her kan jeg naturligvis nævne Barnets Reform fra 2010, som havde det altoverskyggende formål at sætte en tyk streg under, at barnets bedste altid skal være i centrum for den hjælp og støtte, som kommunerne sætter i værk. Derudover satte vi med overgrebspakken fra 2013 massivt ind for at styrke forebyggelse og håndtering af overgreb mod børn. Med forebyggelsespakken fra 2014 indgik vi en aftale om at understøtte det tidlige forebyggende arbejde i kommunerne, og med tilsynsreformen fra 2014 oprettede vi fem tilsynsenheder på det sociale område, altså socialtilsynet. Som børne- og socialminister har bedre inddragelse af barnet i egen sag stået højt på min dagsorden og også på dagsordenen hos andre politiske partier, og det var også vigtigt for mig, at vi i satspuljen for 2018 satte fokus på bedre børneinddragelse i kommunernes sagsbehandling med en børnerettighedspakke. For kommunerne skal tale med børnene for at få indblik i, hvilke problemer de tumler med, og hvilken hjælp der er behov for. De skal inddrages i beslutninger, der kan have store konsekvenser for deres liv. Det udpluk af tiltag, jeg har nævnt her, har netop sat fokus på kvaliteten i sagsbehandlingen og på at sætte ind tidligere og mere systematisk. Men det er også tiltag, som skal have tid til at virke. Jeg tror, at vi alle sammen er enige om, at det ikke klares med et snuptag at omsætte lovregler til gennemgribende ændringer helt ude i yderste led ude i kommunerne. Men skal vi i endnu højere grad løfte kvaliteten og indsatsen på børneområdet, er det min overbevisning, at vi fortsat skal have fokus på at styrke effekterne af indsatserne med en tæt opfølgning ude i familierne. Det er for mig et helt centralt element i at løse de udfordringer, der er på området i dag. Vi er allerede i gang med arbejdet. Bl.a. blev det med satspuljen for 2017 aftalt at investere massivt i udviklingen og udbredelsen af virksomme metoder og praksisser til kommunerne. Derudover har vi i satspuljen for 2019 for nylig besluttet at investere massivt med 249 mio. kr. i årene 2019-2022 samt 71 mio. kr. årligt herefter til et udviklings- og investeringsprogram på børne- og ungeområdet. Programmet skal både indeholde screening, modning og afprøvning af sociale indsatser samt udbredelse af de indsatser, der viser sig effektfulde. Udviklings- og investeringsprogrammet er jo et skridt i den helt rigtige retning for en mere vidensbaseret og effektfuld socialpolitik med afsæt i metoder og indsatser, som efterspørges i kommunerne, og som virker. I den sidste ende skal det være med til at sikre, at sociale indsatser kommer til at gøre en reel forskel for de børn og unge, således at de bliver mindre udsatte, og således at børn og unge med handicap får styrkede muligheder for personlig udvikling, sundhed og et selvstændigt voksenliv. Endelig er læren fra bl.a. Barnets Reform for mig at se, at vi skal følge langt bedre op på implementeringen af store reformer. Derfor har jeg også sat mig i spidsen for at følge kommunernes indsats tættere. Bl.a. derfor offentliggør jeg hvert år et danmarkskort over omgørelsesprocenter i Ankestyrelsen på baggrund af klagesager om kommunens afgørelser på det samlede socialområde. Det skal jo synliggøre kommunernes generelle ansvar for sagsbehandlingskvaliteten og skabe gennemsigtighed samt sætte fokus på, at der bliver truffet korrekte afgørelser. Nuvel, vil nogle så sige, det kan jo godt være, at der kan være forskel på, om man sender en sag tilbage til fornyet behandling, fordi man har begået grove indholdsmæssige fejl, eller det er procesfejl i det, man vil kalde den lidt mere lette ende, hvor man måske ikke har fået overleveret nogle dokumenter. Prøv at høre en gang: Det er vigtigt uanset hvad. Uanset hvad handler det til syvende og sidst om, at der er familier, som venter på at få den rette afgørelse, og det er jo lige præcis her, vi gerne vil synliggøre kommunernes generelle ansvar. Derfor har vi også sammen i satspuljen for 2019 besluttet at følge kvaliteten af kommunernes sagsbehandling årligt via et nyt undersøgelseskoncept. Undersøgelsen skal give et overblik over den aktuelle udvikling i kvaliteten af sagsbehandlingen på børne- og ungeområdet og skal bl.a. sikre, at alle 98 kommuner oplever at blive kontrolleret så hyppigt, at incitamentet for kommunerne til at overholde gældende lovgivning øges. Samtidig er det i satspuljen for 2019 blevet obligatorisk for kommunerne at indberette § 11-indsatser i serviceloven, så der tilvejebringes et mere retvisende billede af, hvilke og hvor mange indsatser kommunerne iværksætter. Det skal man faktisk ikke være så bekymret for. Jeg vælger egentlig at tolke det som værende positivt, at vi ser en stigning i antallet af § 11-indsatser, fordi det jo er udtryk for en omlægning, således at man rent faktisk kommer ind på et tidligere tidspunkt og understøtter familierne og hjælper familierne. Så man skal ikke være i tvivl om, at det har en stor betydning at få lavet den omlægning. Endelig har vi også for satspuljen for 2019 aftalt at igangsætte tre initiativer, som skal forbedre afgørelsesgrundlaget i sager om anbringelse uden samtykke. For der er jo ikke nogen tvivl om, at hvis forældrene kan varetage barnets udvikling og trivsel, er det den bedste løsning for barnet at blive i familien, eventuelt med en særlig støtte til barnet eller familien. Det kunne være en § 11-indsats, som jeg lige nævnte. Derfor bliver det for det første et lovkrav, at indstillingen om anbringelse uden samtykke til børn og unge-udvalget skal indeholde en særskilt vurdering af forældrenes kompetencer i forhold til at håndtere barnet og barnets eventuelle udfordringer. For det andet kommer der et krav om, at når der foretages psykologiske undersøgelser af forældrene i forbindelse med den børnefaglige undersøgelse, skal det ske med brug af en autoriseret psykolog. Det skal sikre en vis kvalitet i de undersøgelser, der foretages af forældrenes kompetencer. For det tredje bliver de nuværende retningslinjer for udarbejdelse af forældrekompetenceundersøgelser fra 2011 nu opdateret, så de er tidssvarende og indeholder den nyeste viden om emnet. Desuden vil jeg igangsætte en ny undersøgelse, som altså skal afdække årsagerne til stigningen i antallet af anbringelser uden samtykke, herunder i forhold til anbringelser af børn og unge med funktionsnedsættelse. Det fremgår jo klart af lovgivningen, at kommunen altid skal forsøge at få forældrenes eller den unges samtykke til en anbringelse, og derfor skal undersøgelsen altså gøre os klogere på, hvorfor der i stigende grad anbringes uden samtykke. Her til sidst er det vigtigt at huske på, at der i forhold til de kommuner, der ikke lever op til deres forpligtelser, er et helt særligt system til at gribe ind og sikre barnets tarv. Alle, der oplever, at en kommune ikke giver et barn den støtte, som det har behov for, kan rette henvendelse til Ankestyrelsen, som af egen drift kan gå ind i en sag og træffe afgørelse om støtte til et barn. Derudover er landets kommuner også underlagt det kommunale tilsyn, som varetages af Ankestyrelsen, og tilsynet kan om nødvendigt foretage sanktioner i forhold til ulovlige kommunale beslutninger, herunder pålægge de ansvarlige kommunalbestyrelsesmedlemmer tvangsbøder. Med regeringens beslutning om at ophæve forældelsesfristerne i sager om seksuelle overgreb mod børn bliver det desuden tydeliggjort, at de offentlige myndigheder har et ansvar for at gribe ind. Og sker det ikke, kan ofre for overgreb altså nu rejse krav om erstatning mod offentlige myndigheder, også selv om de først får modet til at tage kampen op, når de er blevet voksne. Så jeg mener ikke, at vi er i mål med indsatsen på børneområdet endnu, men jeg tror på, at hvis vi holder fast i de spor, vi har lagt i fællesskab, fastholder fokus på virkningen af indsatserne, er vi også på vej i den rigtige retning. Tak.
Tak til ministeren for besvarelsen. Det er jo således, at i denne runde er der mulighed for ét spørgsmål fra hver af ordførerne, der sidder heroppe på forreste række, og det er der allerede et par stykker der gerne vil benytte sig af. Den første er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Og tak for ministerens tale. Alle de ting, ministeren opridser, i forhold til hvad vi har gjort, er jo noget, Dansk Folkeparti har været med til og haft stor indflydelse på. Vi er helt med på, at der er sket tiltag – udfordringen er jo at få dem implementeret, og udfordringen er også, at i forhold til mange af de ting, ministeren har opridset i dag, går der jo lang tid, inden de bliver vedtaget og bliver til lovgivning. Når ministeren i dag nævner det kommunale tilsyn, og at man kan klage, vil jeg spørge: Hvor mange sanktioner har der været givet over for kommuner, der ikke følger loven på det her område? Vi har jo set kommuner, som har lukket sager ned, vi har set kommuner, som har svigtet på det her område. Er der egentlig givet nogen sanktioner? Jeg tror godt, ministeren kender svaret. Det gør jeg i hvert fald. Men jeg vil godt høre ministerens svar fra talerstolen.
Ministeren.
Ja, og det gør jeg også. Det er jo vigtigt at sige, at der er sat et system op til at kunne lave sanktioner – så systemet findes jo. Men det er jo rigtigt nok, at det ikke er det samme, som at et system så bliver brugt. Og derfor er jeg heller ikke bekendt med, at der har været afgørelser, hvor man altså har pålagt bøder til kommunalbestyrelsesmedlemmer. Men det er vigtigt at sige, at i hele arbejdet med at sikre børnene, at få implementeret Barnets Reform har vi jo truffet en lang række beslutninger. Når jeg sidder og kigger ned over listen af store beslutninger, er det jo både i 2014, i 2016, i 2017, i 2018, og lur mig, om ikke også vi til næste år kommer til at træffe en række beslutninger, som igen skal styrke sagsbehandlingen, som skal understøtte forældrenes retssikkerhed, børnenes retssikkerhed, børnenes ret til at blive hørt. Så vi arbejder jo med de muligheder, som vi har, for lige præcis at sikre, at der bliver en bedre sagsbehandling, og at der ikke er så høje omgørelsesprocenter, således at vi får holdt hånden under de børn og unge, som altså har udfordringer i dag.
Næste spørger er fru Malou Lunderød, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Og jeg vil også takke ministeren for en grundig gennemgang. Jeg er meget enig i gennemgangen af de mange tiltag, der har været, og også i, at de jo har bidraget langt hen ad vejen til at sætte barnet i fokus i det her. Jeg tror desværre bare, at vi har rigtig lang vej igen, og som ministeren også siger, er vi ikke i bund med at implementere. Og for nylig kom Borgerrådgiveren i Københavns Kommune faktisk med en redegørelse, hvor man havde taget udgangspunkt i 77 sager, og ikke i én eneste sag var det lavet fuldstændig efter bogen; der var fejl i dem alle sammen – forskellige fejl, jovist, men fejl i dem alle sammen. Det synes jeg er rigtig bekymrende, for det er jo alligevel nogle år siden, at Barnets Reform blev besluttet. Kunne ministeren knytte et par kommentarer til, hvad den rapport viser, og måske også sige, hvad ministeren tror er den største barriere for, at vi kommer i mål med at få implementeret helt i bund, og hvor det virker ude i kommunerne?
Ministeren.
Man må jo sige, at det er beskæmmende, og at det simpelt hen bare er Københavns Kommune, som skulle skamme sig – skamme sig over at lave fejl i så mange sager. Og Københavns Kommune er slet ikke i tvivl om, hvad min holdning er til den sag, for det har jeg meget tydeligt givet udtryk for. Men jeg tror også bare, vi må være ærlige og sige, at svarene fra os, som er i Folketingssalen, bredt set er meget forskellige. For noget af det, som jeg er opmærksom på at Socialdemokratiet gerne vil, er jo eksempelvis, at når man skal anbringe, er det ikke nok, at man anbringer ét barn, så skal man anbringe en hel søskendeflok. Og det er vi jo nogle som har lidt vanskeligheder med, fordi vi synes, man må tage udgangspunkt i det enkelte barns trivsel, det enkelte barns udfordringer, det enkelte barns situation, og der kan altså være en rigtig god anledning til, at man anbringer ét barn, men uden at anbringe en hel søskendeflok. Så for nuværende har vi jo forsøgt sådan at balancere det, og nogle vil sige, at det er en udfordring for det system, vi har – jeg synes faktisk, det er en styrke, at vi på tværs af politiske skel har formået at balancere det, så alle egentlig kan se sig selv i de systemer, som vi har sat op, hvor vi hører barnet, styrker forældrenes retssikkerhed og samtidig sikrer, at vi altså får stillet krav til den sagsbehandling, som foregår ude i kommunerne.
Næste spørger er fru Trine Torp, SF. Værsgo.
Tak for det, og også tak til ministeren for grundig besvarelse. Og ja, vi har jo faktisk alle sammen været med i en del af de ting, som er blevet lavet, eller stort set dem alle sammen. Jeg hæftede mig ved én ting, og jeg er meget enig med ministeren i, at det er vigtigt at undersøge, hvad der ligger forud for de anbringelser, hvor det sker uden samtykke. Men jeg kunne måske godt tænke mig, at vi prøvede at udvide det lidt. For det er selvfølgelig altid vigtigt at søge at få samtykke fra forældrene, og de anbringelsesforløb, som sker med et reelt samtykke fra forældrene, er typisk også de anbringelsesforløb, som fungerer bedst. Men der er en midtergruppe af dem her, hvor forældrene egentlig har givet samtykke, men hvor det er lidt med armen om på ryggen. Der vil jeg gerne høre, om ministeren også er interesseret i at prøve at undersøge, om de sager, hvor der er givet samtykke, også er ordentligt belyst, om der har været en ordentlig inddragelse og en ordentlig partshøring.
Ministeren.
Jeg tror i hvert fald, det kan være vanskeligt at få et validt grundlag at undersøge ud fra. For det vil jo i hvert fald kræve, at man går ned i nogle sager, hvor man i udgangspunktet har en formodning om, at der ikke har været en tilstrækkelig støtte, eller at forældrene har følt sig presset. Og så vil man jo i de sager, hvor man har en formodning om det, finde, at resultatet vil være, at så har der været sådan en formodning. Så umiddelbart har jeg svært ved at se for mig et undersøgelsesdesign, som faktisk vil kunne gøre os klogere og vil kunne bibringe mere viden. Men når det er sagt, synes jeg jo i virkeligheden, at det er en god pointe, som SF og fru Trine Torp rejser – altså det her med hele tiden at sikre, at vi bliver klogere på årsagerne til, at der anbringes; sikre, at den støtte, som vi giver forud for anbringelse, er kvalitetsmæssigt er i orden; at man får hjulpet og får strakt hånden frem til de forældre, som har brug for støtte; at man har et tillidsfuldt samarbejde, så forældrene ikke oplever kommunen som en modspiller, men oplever den som en medspiller. Så der er en række forskellige håndtag, som vi har drejet på indtil nu, og som vi også godt kan komme til at dreje på fremadrettet.
Tak. Den næste spørger er hr. Rasmus Vestergaard Madsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Det er rigtigt, at vi hører mange historier ude fra det virkelige liv, som med ministerens ord desværre er beskæmmende, til trods for at Barnets Reform jo har mange gode intentioner i sig. Vi hører desværre også om sagsbehandlere, som har rigtig mange børnesager på deres bord. Nogle har op til 60 sager liggende. Det betyder højst sandsynligt noget for kvaliteten, og det betyder højst sandsynligt også noget for antallet af fejl, der bliver begået, fordi der ikke er tid til at behandle sagerne ordentligt. Men det betyder højst sandsynligt også, at den tidlige indsats, altså at vi griber ind, inden problemerne bliver for store, også er meget, meget svær at gøre for den enkelte sagsbehandler i den enkelte familie. Jeg vil blot høre, om ministeren mener, at de danske sagsbehandlere, som sidder med børnesager, samlet set har for mange sager på deres bord.
Ministeren.
Det, jeg har et meget skarpt fokus på, er at sikre, at der er den fornødne kvalitet i den sagsbehandling, og jeg synes, det ville være utidigt af mig, hvis jeg begyndte at gå ind og ville regulere, hvor mange sager man har, eller hvilket uddannelsesniveau man eksempelvis skal have som sagsbehandler. Så jeg er optaget af, at selve kvaliteten af sagsbehandlingen er i orden, og det er jo også derfor, at hvis man ikke som familie, borger eller pårørende oplever, at det er i orden, så har man jo en mulighed for at klage. Og Ankestyrelsen har altså også mulighed for af egen drift så at kunne gå ind i en række af de sager. Så vil jeg bare tilføje et enkelt faktum, nemlig at antallet af anbringelser sådan set er faldet. Det er ikke, fordi vi har set en stigning i antallet af anbringelser. Til gengæld har vi set en stigning i antallet af § 11-foranstaltninger, og det kunne jo godt tyde på, at der i hvert fald er nogle kommuner, som er ved at omlægge indsatsen fra at have mange sager på bordet, når problemerne har vokset sig store, til rent faktisk at give den rette støtte, forud for at de problemer bliver så store, at de til syvende og sidst ender med en anbringelse.
Der er ikke flere korte bemærkninger i denne omgang, så jeg siger tak til ministeren. Vi går videre til selve forhandlingen, og den første på talerstolen her er ordføreren for forespørgerne, fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Og tak for ministerens tale, som jeg lige vil knytte et par ord til. For når vi snakker om kvalitetssikring i de her undersøgelser, som ministeren også nævner, så er der jo ikke nogen, kan man sige, regel om, hvordan man vil sikre det, altså hvordan sikres den kvalitet i de undersøgelser? Jeg snakker både om § 50-undersøgelser og forældrekompetenceundersøgelser, men også i forhold til børnesamtaler. Noget andet, ministeren nævnte, var, at hun ikke ville vurdere i forhold til uddannelseskrav, men der må jeg bare sige fra Dansk Folkepartis side, at når man sidder med så vigtige sager om familier og børn – det er jo det, det handler om – så er det da også vigtigt, at man har en uddannelse og en viden for at kunne varetage det. Det, vi hører, må jeg bare sige, er, at det mangler der. Vi hører jo også, at det kan være en uuddannet socialrådgiver, der kan foretage det her, og det er jo i hvert fald et problem, synes jeg, som jeg lige vil nævne for at knytte nogle kommentarer, inden jeg går i gang med min egen tale – og det gør jeg så nu. Når vi nu i dag har den her debat, er det vigtigt for mig at sige, at det her ikke handler om, om man er for eller imod anbringelse. Det handler om, at det er de rigtige børn, der bliver anbragt på et veldokumenteret og oplyst grundlag. Tvangsmæssig adskillelse af børn fra deres forældre må anses for at være den mest indgribende afgørelse, som man kan opleve som borger i Danmark. For på den ene side står hensynet til parternes ret til familieliv og respekten for det nære bånd mellem barn og forældre, og på den anden side står hensynet til barnets sundhed, barnets trivsel og barnets udvikling. Samtidig befinder både børn og forældre sig i en yderst sårbar og udsat situation, mens de gennemgår en kompliceret proces, som skal danne grundlag for en afgørelse om tvangsanbringelse. Det er derfor også fuldstændig afgørende, at processen er omgivet af den højest tænkelige grad af retssikkerhed, og at der ydes den fornødne støtte til forældre og børn. Der mangler kvalitetssikring af sagsbehandlingen, når en forvaltning skal træffe afgørelse om forskellige foranstaltninger til børn og unge. En stor del af kommunernes afgørelser bliver omgjort i Ankestyrelsen. I 2017 blev 54 pct. af de påklagede afgørelser omgjort. Fejl og mangler under det indledende forløb, inden tvangsanbringelse kommer på tale, kan jo have kæmpe betydning for, om sagen overhovedet udvikler sig til en tvangsanbringelsessag. Hvis familien havde fået den fornødne hjælp og støtte, kunne det måske have været undgået. Samtidig kan fejl og mangler i denne fase betyde, at alvorlige sager, hvor børn burde være anbragt, eventuelt tvangsanbragt, ikke bliver det hurtigt nok, fordi problemernes fulde omfang ikke bliver afdækket. Justitia har i deres rapport beskrevet, at undersøgelser på anbringelsesområdet generelt, både de frivillige og de tvangsmæssige anbringelser, både af Ankestyrelsen, men også af Rigsrevisionen og som tidligere nævnt Københavns Kommunes borgerrådgiver også har påvist problemer med overholdelse af krav til sagens oplysning, herunder indhentning af centrale undersøgelser og tilvejebringelse af barnets holdning til anbringelsen. F.eks. udtaler netop borgerrådgiveren i København, at ikke en eneste af børnene sager lever op til alle de sagsbehandlingskrav, som er inddraget i borgerrådgiverens undersøgelse. Der er således fejl i 100 pct. af sagerne. Det er jo stærkt bekymrende. Jeg vil også gerne i den her debat have oplyst og belyst, hvilke kriterier der bliver defineret i forhold til barnets eller den unges sundhed, når man anvender servicelovens § 71, stk. 3, fordi den paragraf bliver nemlig ofte anvendt for at skære samværet ned eller helt væk for barnets tilknytningspersoner. Jeg læser det lige op: »Når det er nødvendigt af hensyn til barnets eller den unges sundhed eller udvikling, kan børn og unge-udvalget for en bestemt periode træffe afgørelse om, at samvær kun må foregå under tilstedeværelse af en repræsentant for kommunen. Under de samme betingelser og ligeledes for en bestemt periode kan der træffes afgørelse om at afbryde forbindelsen i form af samvær eller brev-, mail- eller telefonforbindelse mellem forældrene eller netværket og barnet eller den unge, ligesom der kan træffes afgørelse om, at barnets eller den unges anbringelsessted ikke må oplyses over for forældrene eller netværket.« Grunden til, at jeg læser det op, er, at jeg synes vi skal kigge lidt nærmere på det her, for der skal selvfølgelig være mulighed for at kunne skærme barnet, men må jo ikke være en paragraf, man bare hiver op af skuffen for at sætte samværet ned. Jeg har mødt børn, der har fået det værre af at være anbragt, og så må man jo konkludere, at anbringelsen jo bestemt ikke lever op til formålet. Jeg har mødt forældre, bedsteforældre, der bliver overladt og efterladt på perronen efter en anbringelse og ikke får den hjælp og støtte, de har behov for, efterfølgende. Jeg har talt med plejeforældre, som pludselig får frataget deres plejebarn på grund af uoverensstemmelser med en kommune vedrørende vederlag – en problematik, hvor barnet bliver gidsel i systemet ... Anden næstformand Tiden er gået, ja.). Er tiden gået? Jamen jeg har så meget på hjerte, men så jeg jo følge op senere. Vi har f.eks. også foreslået fra Dansk Folkepartis side, at det skulle være sådan, at man ved store konflikter mellem kommune, plejefamilie m.m. kunne indhente en uvildig konfliktmægler. Og så må jeg jo komme tilbage med alle de andre ting, jeg har, for det er bare så vigtigt et område. Tak, formand.
Er der et forslag til vedtagelse?
Ja, det er der, nu skal jeg lige se her i alle mine papirer. Nu er det jo lige forsvundet, hvor søren har jeg det henne? Tak, minister! Super! Det er så på vegne af regeringen og Dansk Folkeparti: Forslag til vedtagelse »Udsatte børn og unge og deres familier skal hjælpes. Folketinget har de sidste 10 år vedtaget store reformer og lovændringer, der skal understøtte indsatsen. Folketinget konstaterer, at der fortsat er udfordringer med kommunernes implementering af lovgivningen, herunder Barnets Reform. Kommunerne skal overholde lovgivningen. Folketinget forventer derfor, at regeringen følger bedre op på kommunernes implementering af nye reformer, herunder benytter relevante redskaber og sanktionsmuligheder over for kommuner, der ikke overholder lovgivningen. I 2012 blev der lavet en opfølgning på implementeringen af Barnets Reform. Folketinget opfordrer regeringen til fortsat at følge overholdelsen af lovgivningen tæt og undersøge årsager til stigningen i anbringelser uden samtykke, herunder omfanget af anbringelser af børn og unge med funktionsnedsættelser. Folketinget forventer endvidere, at regeringen fortsat arbejder for, at kommunerne i højere grad baserer deres arbejde på viden om effekt, samt sikrer, at familierne bliver partshørt, så indsatsen over for udsatte børn, unge og deres familier forbedres.« V 30).
Tak for det. Og det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i den videre forhandling. Ordføreren slipper ikke helt, for der er korte bemærkninger. Den første spørger er fru Malou Lunderød, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg deler bekymringen over de rapporter, der kommer ude fra kommunerne, om, hvordan det står til. Og jeg vil faktisk stille ordføreren det samme spørgsmål, som jeg stillede ministeren. For jeg er oprigtigt optaget af og nysgerrig på det her med, hvad det egentlig er, der er kernen, altså essensen af, at det ser ud, som det gør? Hvorfor er det så svært at få implementeret det her? Skyldes det, at der simpelt hen er for mange sager på sagsbehandlernes bord? Skyldes det simpelt hen sjusk? Skyldes det nogle strukturelle forhold, som gør det svært at håndtere de her sager? Så vil ordføreren dele sine perspektiver på, hvad ordføreren tror er tilfældet?
Ordføreren.
Det kan ordføreren tro jeg vil. For jeg tænker, at det handler om mange af de perspektiver, ordføreren opremser. Jeg tænker også, det handler om kultur. Det handler også om synlig ledelse. Jeg tænker også, det selvfølgelig handler om, at socialrådgiverne bliver presset fra oven. Det handler om, at det kan være svært at følge loven præcist, fordi der selvfølgelig også sker lovændringer. Det handler om at sikre, at vi også fra Folketingets side sender gode vejledninger ud, netop så man hele tiden kan følge med i forhold til, hvad der sker af lovændringer. Så det handler om rigtig mange ting. Men jeg synes, det er vigtigt, at vi fra Folketingets side hele tiden har et øget fokus på det her område.
Spørgeren.
Tak. Jeg deler og er meget enig i overvejelsen om, at der er mange faktorer i spil. Og jeg vil blot hejse lille flag for det forslag til vedtagelse, vi selv kommer til at fremsætte lige om lidt, som jo netop forsøger at adressere de her mange forskellige ting, bl.a. også det, som ordføreren nævner med ledelse osv. Så jeg vil bare kvittere for de perspektiver.
Ordføreren.
Tak. Jeg har noget i halsen her, og jeg drikker noget gammelt vand, som nogle andre har drukket af. Nå, men forskellen på jeres vedtagelse og vores vedtagelse er jo, at jeres vedtagelse handler meget om Socialtilsynet og socialtilsynsreformen, som vi netop havde siddet og forhandlet, men som netop Socialdemokratiet ikke rigtig, kan man sige, ville give sig på. Og derfor blev den jo ikke forhandlet på plads. I Dansk Folkeparti var vi villig til at sætte os ved forhandlingsbordet, men det var jo ikke ønsket fra Socialdemokratiets side. Tak, minister.
Tak for det. Næste spørger er hr. Julius Graakjær Grantzau, Alternativet. Værsgo.
Jeg ville egentlig bare spørge, om ordføreren lige ville fortsætte der, hvor hun blev afbrudt, så jeg lige kunne høre det færdigt.
Ordføreren fortsætter.
Ja, jeg har ti sider. Der, hvor jeg kom til, er, at jeg har oplevet, at der bliver set stort på det, der hedder barnets tilknytning, dvs. tilknytningen til deres omsorgspersoner, som er utrolig vigtig. Så vil jeg også sige her fra talerstolen, at vi jo netop har haft adskillige foretræder i Socialudvalget: Vi har haft advokater inde, vi har haft pårørende inde, vi har haft plejefamilier inde, vi har haft bedsteforældre inde for at råbe os op, og så har vi set adskillige dokumentarprogrammer om svigt af familier, børn og deres netværk.
Er der et opfølgende spørgsmål? Det er der ikke, så siger jeg tak til ordføreren, der kan hvile halsen en lille smule. Vi går videre i ordførerrækken, og nu skal vi til noget så festligt som en jomfrutale, der bliver holdt af fru Malou Lunderød fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Da jeg var barn og gik på Magleblikskolen i Frederiksværk, holdt vi faktisk en julekoncert, og jeg kom sådan til at tænke på det, fordi det jo nu er jul. Jeg var simpelt hen så optaget af den sang, vi skulle synge, fordi det var den her sang af Kim Larsen, der hedder »Alle børn har ret«. Noget af det, man jo synger i den sang, er: »Alle børn har ret/til at vokse op i fred/Alle børn har ret/til et liv i kærlighed/Kunne bo hos sin familie/et sted der er trygt og rart/Alle børn har ret/til at få den bedste start«. Jeg synes faktisk, at det er en sang, som på mange måder er god at have in mente, når vi nu diskuterer i dag, fordi det, vi jo lige præcis skal drøfte sådan en dag som i dag, er de børn, som ikke ikke Jeg vil gerne sige tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her forespørgsel om sådan et vigtigt emne, så vi kan få debatteret det i dag. Ulige vilkår og betingelser i opvæksten er noget af det mest uretfærdige, der findes i vores samfund, og det er desværre ulidelig tydeligt, at svigt, der sker tidligt, sætter sig spor resten af livet. Hver eneste af de her børn har mærker fra svigtet fra de voksne, som burde have været garant for tryghed, nærhed og kærlighed. Derfor er det så vigtigt, at de ikke også oplever et handlingslammet og ukoordineret system, som ikke tager dem alvorligt. Barnets Reform var jo oprindelig en politisk aftale, der blev indgået med satspuljeaftalen fra 2010. Den handler om de børn, som har behov for særlig støtte fra resten af samfundet og måske endda en anbringelse uden for hjemmet. Det var et rigtig godt skridt på vejen i forhold til at stå på barnets side, når det kommer til måske en af de sværeste socialpolitiske opgaver. Reformen er så senere blevet fulgt op af en række tiltag, som yderligere har skullet styrke indsatsen for udsatte børn. Det var bl.a. overgrebspakken i 2013 og så en tilsynsreform, der skulle sikre et bedre tilsyn med opholdsstederne for bl.a. børn og unge. Som vi jo også allerede har hørt, er der desværre, når man så kigger ud i virkeligheden, stadig væk meget, der tyder på, at de gode intentioner ikke rigtig holder vand derude. Det er helt tydeligt for os i Socialdemokratiet, at der ligger både en opgave inden en eventuel anbringelse, men så sandelig også en opgave efterfølgende, som lige nu ikke bliver løftet godt nok. Der er simpelt hen brug for at kigge på lovgrundlaget strukturelt set og bredere socialpolitisk, og vi skal som lovgivere sikre, at de børn, der en gang er blevet svigtet af nogle, de stolede på, til gengæld kan stole på, at fællesskabet ikke svigter dem. De skal kunne have tillid, både til systemet og til de mennesker, der skal hjælpe dem videre. Når man så snakker med voksne, som har været anbragt som børn, siger de typisk to ting. De siger for det første: Jeg ville ønske, at jeg havde været anbragt tidligere. Og de siger for det andet: Jeg ville ønske, at det sted, hvor jeg blev anbragt første gang, var så godt, at jeg ikke behøvede at blive flyttet mange gange. Derfor er det vigtigt, at en god socialpolitik også rummer stabilitet og tryghed for de her børn, der bliver anbragt. Derfor har vi brug for at stille en række krav, også til de anbringelsessteder, sådan at det er de dygtigste medarbejdere, der arbejder med dem, der har mest brug for det. Der er behov for en tydelig placering af et myndighedsansvar for den kommune, der skal føre tilsyn, og der er behov for, at de plejefamilier, som påtager sig et enormt ansvar, også får den hjælp og støtte, de har brug for for at lykkes. Derfor skal jeg på vegne af følgende partier: Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten og Alternativet oplæse følgende forslag til vedtagelse. Forslag til vedtagelse »Reformer og lovændringer de sidste 10 år har grundlæggende forbedret forholdene for udsatte børn. Folketinget konstaterer dog, at der fortsat er udfordringer med implementeringen af Barnets Reform og et behov for styrket lovgivning, så der sikres faglig kvalitet, tryghed og den rette indsats for anbragte børn i tide. Folketinget opfordrer regeringen til at arbejde for en lovgivning med uddannelseskrav til personale, krav om en fast hjemkommune, krav om, at anbringelsessteder ikke må trække overskud ud af institutionen, samt specialplanlægning på området, så den rette faglighed og specialiserede tilbud til målgruppen sikres. Folketinget opfordrer regeringen til at forpligte kommunerne til at indgå overenskomst for plejefamilier, herunder minimumsstandarder for supervision og efteruddannelse. Regeringen opfordres til at understøtte kommunerne i at forbedre ledelsen, mindske bureaukrati, sikre de personrettede tilsyn foretages og sænke antallet af børnesager pr. sagsbehandler. Folketinget opfordrer regeringen til at genoptage forhandlinger om en styrkelse af socialtilsynet i sammenhæng med ovenstående.« V 31).
Tak for det, og det fremsatte forslag til vedtagelse vil herefter indgå i de videre forhandlinger. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tillykke med den fine tale. Jeg synes jo i forhold til vedtagelsesteksten, at den bare er lidt hyklerisk i forhold til at genoptage forhandlinger omkring socialtilsynsreformen, for der var et stort ønske om, at vi fortsatte de forhandlinger. Nu var ordføreren ikke med, men det er bare for at sige, at det faktisk var ordførerens eget parti, der ligesom skabte det rum, at der ikke blev forhandlet færdigt. Det andet, jeg vil sige, er med hensyn til at høre ind til Socialdemokratiets holdning i forhold til øget brug af tvangsbortadoptioner og øget brug af anbringelser, for det er jo noget, som Socialdemokratiet har været ude med, så derfor må ordføreren gerne lige knytte et par ord til det.
Ordføreren.
Tak. Til det første er det jo korrekt, at jeg ikke var med, men vores hovedpointe er jo, at det ikke kan stå alene at snakke om socialtilsynet. Der er grundlæggende behov for, at vi strukturelt kigger på lovgrundlaget her, og det har jeg forstået også var årsagen til, at vi ikke kunne fortsætte de her forhandlinger, og det er fortsat vores opfattelse, og derfor, som der også står i vedtagelsesteksten, skal opfordringen omkring at genoptage forhandlingerne ses i sammenhæng med alt det ovenstående, jeg læste op, altså alle de andre kommentarer, vi havde. I forhold til øget brug af tvangsadoption og øget brug af anbringelse er det korrekt, at vi har den holdning, at vi grundlæggende egentlig anbringer meget lidt i Danmark. Der er mange indsatser, som man klarer på andre måder end ved en decideret anbringelse, men hvor en anbringelse måske i virkeligheden havde været at foretrække. Der er en del, der viser, at hvis man laver de der små gradvis justerende indsatser, risikerer man i virkeligheden bare at trække det i langdrag og gøre det værre for børnene. Så i mange tilfælde har vi brug for at være lidt hurtigere på aftrækkeren, og det er baggrunden for vores forslag.
Spørgeren.
Når ordføreren siger, at vi anbringer for lidt, har ordføreren så noget evidens for det? I Dansk Folkeparti handler det ikke om antallet, det handler om, at det er de rigtige børn, der bliver anbragt på et veldokumenteret og oplyst grundlag. Den anden ting, jeg lige vil sige til ordføreren, er: Jeg synes da, at ordførerens parti så skulle være blevet ved forhandlingsbordet. Vi havde afsat penge til, at vi kunne lave, kan man sige, en aftale på det her område, så der må ordføreren tilbage til sit eget parti og få en forklaring på det. Som jeg har forstået det, så var der i hvert fald bred opbakning til, at vi fortsatte de forhandlinger.
Ordføreren.
Lige i forhold til det sidste, så er der jo sådan set også opbakning fra vores side til at give bedre forhold for Socialtilsynet, men det kan bare ikke stå alene. Altså, hvis vi giver gode vilkår for Socialtilsynet, så kan de godt gå ud og lave et bedre tilsyn, men hvis det, de grundlæggende kigger på, ikke er godt nok, altså hvis lovgrundlaget for det, de skal kigge på, ikke er godt nok – og det er vores opfattelse at det ikke er det – så er det jo ligegyldigt med et endnu bedre socialtilsyn. Så vi synes ikke, at det kan stå alene, vi er nødt til at kigge på den fulde pakke. Men jeg tager gerne bemærkningerne med tilbage til min hovedordfører. Ja, nu blinker den, skal jeg så stoppe?
Den næste spørger er fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Og tillykke til ordføreren. Ordføreren siger, at generelt anbringer vi for lidt, og den sætning kan jo tolkes på flere måder. I Dansk Folkeparti har vi den holdning, at i den bedste af alle verdener anbragte vi slet ikke nogen børn, og det er jo, fordi det forebyggende arbejde gerne skulle gøre, at vi helt slipper for at anbringe børn. Og derfor bekymrer det mig lidt, at Socialdemokratiet melder ud, at vi anbringer for lidt, for så lyder det, som om det bliver målet i sig selv at anbringe flere børn. Vil ordføreren lige knytte nogle flere ord til det?
Ordføreren.
Ja, det vil jeg gerne. I forhold til hvor mange børn der har udfordringer, og som vi ser have psykisk mistrivsel, er det jo selvfølgelig sådan, at anbringelse er et af de sidste greb, man tyer til. Og det er jo også prisværdigt nok, for det er et meget stort indgreb i en families liv og i et barns liv. Men ikke desto mindre er det nogle gange det rigtige at gøre for at sikre de børns fremtid. Flere organisationer, bl.a. Landsorganisationen for sociale tilbud, har været ude at sige, at vi skal passe meget på, at vi ikke falder i den der fælde med, at vi går efter den svenske model, hvor man langsomt optrapper indsatsen og prøver at stræbe efter at holde børn i et normalt liv, for i forhold til nogle af de her børn er det simpelt hen en absurditet. Og der er vi nogle gange for langsomme til at gribe til det, som vil være det rigtige indgreb, simpelt hen fordi vi har en lille smule berøringsangst. Og det er det, vi gerne vil adressere.
Spørgeren.
Så fik vi opklaret det. I forhold til den vedtagelsestekst, som Socialdemokratiet har læst op, lyder det bare for mig, som om det bliver meget, meget dyrt. Og i forhold til antallet af sager hos socialrådgiverne – lad os bare pinde det ud – så er det jo bare nogle gange sådan, at når vi fra Folketingets side sender en pose penge ud til kommunerne, f.eks. til at nedbringe antallet af sager pr. socialrådgiver, så siger kommunen: Det er jo rigtig dejligt, at vi nu har fået det antal kroner ekstra, og dem bruger vi selvfølgelig på det, vi skal, men så tager vi bare den samme pose penge et andet sted på samme område. Og på den måde bliver det jo status quo i forhold til midlerne. Hvad tænker ordføreren om det?
Ordføreren.
Jamen der er jo mange delelementer i, hvordan en kommunal økonomi er skruet sammen, og der er ingen tvivl om, at den kommunale økonomi, set fra vores stol, har været meget under pres – ikke mindst fordi den også i høj grad er blevet udhulet af de elementer, der har ligget i finanslovene de sidste mange år. Og det sætter den nære velfærd under pres på bl.a. det her område. Så der er ingen tvivl om, at økonomien er presset, og at det går ud over det her. Når det så er sagt, har vi konkret foreslået simpelt hen at tage nogle penge til det her fra satspuljemidlerne, og det vil kunne finansiere meget af det et langt stykke hen ad vejen, bl.a. uddannelseskrav osv., som er noget af det, vi foreslår i vedtagelsesteksten.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi fortsætter i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet, og også tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her vigtige debat i salen i dag. Som Venstres børne- og undervisningsordfører kan jeg sige, at der er rigtig meget af mit arbejde, der går med også at have med børneområdet at gøre. Derfor glæder det mig også rigtig meget, at vi nu får muligheden for at diskutere bl.a. Barnets Reform, og om den rent faktisk virker efter hensigten, og hvad vi eventuelt kan gøre bedre. Barnets Reform mener jeg er vigtig, men den hviler jo bl.a. også på det med at gøre en tidlig indsats, altså en tidlig indsats i anbringelsen – og jo også barnets rettigheder. Barnets Reform er med til at sikre, at udsatte børn og unge får de bedst mulige muligheder for at udvikle sig både personligt, men også fagligt. Det er noget af det, som jeg og dermed også Venstre faktisk mener er rigtig, rigtig vigtigt. For vi ønsker nemlig at give alle børn den bedst mulige start på livet, og vi mener, at alle børn også har ret til at have en lys fremtid. Vi synes, det er rigtig, rigtig vigtigt og også nødvendigt, at vi prioriterer. Og måske især de første dage af et barns liv har en kæmpe betydning. Derfor stemte vi også for det lovforslag omkring Barnets Reform helt tilbage i 2010. Jeg må være ærlig og sige, at det selvfølgelig også er skuffende, når jeg hører, at der fortsat er store udfordringer i en del kommuner i forhold til at implementere den lovgivning, som vi vedtog tilbage i 2010. Her synes jeg egentlig, at vi alle har en eller anden form for ansvar, altså et ansvar for at sikre, at lovgivningen bliver implementeret bedre. Jeg mener også, at der er opgaver, som man bør følge nærmere, og at vi for den sags skyld har en forpligtelse til at følge tingene til dørs. Jeg må sige, at uanset om vi møder børn, som mistrives, eller som for den sags skyld får en rigtig dårlig og nedværdigende behandling eller lever under forhold, som måske skader deres sundhed eller deres udvikling, så er jeg sikker på, at ingen her i Folketingssalen er interesseret i at vende det blinde øje til, men jo tværtimod vil prøve at få fat i, hvad vi så, måske også herfra, kan gøre endnu bedre. Heldigvis, kan man sige, er der også de seneste år siden 2010 skabt flere vigtige tiltag. Og hvis jeg bare lige skal tage et enkelt frem her i min ordførertale, vil jeg sige, at jeg rigtig meget håber, at jo bl.a. også den aftale, vi har indgået sammen med Dansk Folkeparti i finanslovsaftalen omkring de første 1.000 dage i et barns liv, forhåbentlig i løbet af nogle år positivt kommer til at hjælpe mange af de her børn. Så det der med at blive ved med at have fokus på også at styrke samspillet mellem dagtilbud, mellem familie og for den sags skyld også sundhedsplejen, som indgår i den aftale, er noget af det, som jeg tror på på den lange bane forhåbentlig giver nogle positive afsmitninger. Jeg har selv arbejdet 19 år i en kommune, inden jeg blev folketingsmedlem, og jeg har også der arbejdet med børn og unge. Jeg ved godt, at når man står her i Folketingssalen og stemmer ja til et lovforslag, er vi måske mange, der ligesom tænker, at jamen så er der jo styr på det, og at så ved de jo nok allerede det i morgen ude i kommunerne. Men der skal jeg også være ærlig og sige, i hvert fald ud fra den erfaring, jeg selv har på det område, at der altså godt kan gå et stykke tid, inden lovgivningen, som bliver vedtaget her på Christiansborg, reelt kommer til at fungere og virke i virkeligheden. Det synes jeg vi skal huske at have med i baghovedet, nemlig at vi selvfølgelig skal støtte og følge op og holde øje, men vi skal også acceptere, at der er en hverdagen derude, hvor man jo skal implementere ting og for den sags skyld også en gang imellem ændre kultur for at få de lovforslag, som vi vedtager her i salen, til at fungere derude. Vi bakker i Venstre op om vedtagelsesteksten, som blev læst op af Dansk Folkeparti, og jeg har lovet at hilse fra De Konservative og sige, at de også bakker op om vedtagelsesteksten. Tak for ordet.
Selv tak. Der er et par korte kommentarer. Den første er fra fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti.
Tak til ordføreren for en god tale. Nu har vi i dag snakket lidt om uddannelse, og det er også noget, ordføreren har erfaring med, tænker jeg, så jeg vil tillade mig at spørge, om ordføreren mener, det er rimeligt, hvis der sidder uuddannede, ikkekompetente medarbejdere til at foretage noget så indgribende, som det kan være, i forhold til en § 50-undersøgelse eller en forældrekompetenceundersøgelse. Eller mener ordføreren, at man som udgangspunkt selvfølgelig skal være uddannet i det, man sidder og arbejder med, herunder også lovgivningen? Det er noget, der ofte har været oppe. Der har faktisk været fremsat et borgerforslag om det, men det er så faldet væk, fordi der ikke blev opnået underskrifter nok. Det er i forhold til autorisation på området, altså i forhold til socialrådgiveres autorisation. Så vil Venstres ordfører måske sige lidt om det?
Ordføreren.
Tak. Det vil jeg rigtig gerne, for jeg tror netop, at hvis man er klædt godt på som socialrådgiver, er der ingen tvivl om, at så laver man også det bedste arbejde. Det kan så være forskellige ting, der gør, at man føler sig godt klædt på. Jeg vil sige, at alene måske nogle års erfaring inden for området også gør, at man bliver dygtigere til sit arbejde. Så også tiden, man har været i et arbejde, kan være med til at styrke ens kompetencer. Men jeg er helt enig i, at det er utrolig vigtigt, at også de socialrådgivere, vi har til at sidde til jo især at varetage de her områder, er uddannede. For den sags skyld mener jeg, at det er kommunens opgave og en ledelsesopgave de forskellige steder at forsøge at sikre sig, at det er nogle af de dygtige, vi har til at sidde og varetage de her områder som f.eks. Det er altafgørende, at der også er nogle dygtige folk, der sidder med det.
Spørgeren.
Det er jeg utrolig glad for at høre. Nu hørte vi den socialdemokratiske ordfører være oppe på talerstolen for lidt siden og tale om, at man simpelt hen anbringer for lidt, og at vi skal anbringe noget mere. Det kunne jeg egentlig også godt tænke mig at høre Venstres ordfører knytte en kommentar til, for som fru Pernille Bendixen sagde, så forebyggede man i den ideelle verden, og så havde man ikke, kan man sige, nogen anbringelser, men så var familierne samlede. Så måske ordføreren vil knytte nogle kommentarer til det.
Ordføreren.
Der må jeg sige, at jeg egentlig gerne vil knytte det sammen med det, jeg også sagde i min ordførertale, for jeg tror jo netop, at med aftalen, vi nu har indgået i forbindelse med finanslovsaftalen for 2019, altså det med de første 1.000 dage i et barns liv, er det allerede der, man skal sætte ind, og give en håndsrækning jo bl.a. via sundhedsplejen, altså give en håndsrækning og være tæt på familien og vejlede og i sidste ende forhåbentlig undgå, at det bliver nødvendigt at anbringe. Jeg må sige, at det der med at påstå, at der anbringes for få, synes jeg er svært. Jeg vil sige, at i den ideelle verden vil det være sådan for mig, at vi, simpelt hen fordi vi løser tingene tidligere og bedre, jo faktisk får færre anbringelser.
Fru Malou Lunderød.
Jamen jeg kunne egentlig godt lige tænke mig at dvæle lidt ved det her med vigtigheden omkring uddannelse, i forhold til når man sidder og er sagsbehandler for de her børn. Jeg er sådan set enig med ordføreren i, at det er rigtig vigtigt, at man er velkvalificeret. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, om det ikke er mindst lige så vigtigt, at man har en rigtig god og relevant og opdateret uddannelse på de anbringelsessteder, hvor vi så sender de børn hen. Er det ikke mindst lige så vigtigt efterfølgende?
Ordføreren.
Jo, det synes jeg det er, og jeg må sige, at jeg har været på besøg forskellige steder, det har været sådan i det sydjyske. Jeg vil sige, at jeg såmænd også har været med fru Karina Adsbøl i en valgkamp, hvor vi besøgte netop plejefamilier, anbringelsessteder osv. Så jeg synes, det er vigtigt, at også dem, der tager imod de her børn, er klædt godt og grundigt på til det.
Spørgeren.
Mener ordføreren så, at det, vi gør for dem, er tilstrækkeligt i dag, eller kunne vi gøre yderligere i form af f.eks. efteruddannelse til bl.a. plejefamilier, eller supervision, altså sikre, at lovgivningen på det område i virkeligheden stillede dem lidt bedre? Hvad mener ordføreren om det?
Værsgo.
Jeg har den holdning, at der selvfølgelig altid er ting, vi kan gøre bedre. Jeg har altid mod på at kigge på, om der er ting, der kan højnes i kvalitet. Men det, vi jo så samtidig også hele tiden skal huske på, er, at der også er ting, der koster penge. Så vi skal jo også på en eller anden måde finde finansieringen til det, hvis vi herfra ville gøre nogle ekstra tiltag. Men jeg er åben over for, at vi også drøfter de her ting, for jeg mener faktisk, det er vigtigt, at dem, der modtager de her børn, er klædt godt og grundigt på til det. Jeg vil sige, at vi også kunne tage en lang snak om den inklusionssituation, vi har med børn med særlige behov, og der er jo også nogle af dem, der bliver anbragt, og det kræver måske en endda ekstra indsats. Jeg synes, det er vigtigt, at vi hele tiden har øje for også sådan nogle ting.
Fru Pernille Bendixen på bageste række, fra Dansk Folkeparti.
Man er blevet sat hernede bagved, det kan man så tage til efterretning. Jeg vil gerne stille Venstres ordfører et spørgsmål. Hun siger, at socialrådgiverne jo bare skal være godt klædt på, og at de så kan træffe den rigtige afgørelse. Det kan jo i udgangspunktet være rigtigt. Problemet er bare, når de ikke lytter til de fagligheder, der er derude. Det synes jeg vi oplever gentagne gange. Vi har lige haft et samråd omkring autismesager, hvor der sidder en fuldstændig specialiseret psykolog og siger det stik modsatte af det, kommunen og socialrådgiverne påstår. Og så er det jo et problem. Er ordføreren enig i det?
Ordføreren.
Jamen det er jeg enig i, og jeg må sige, at jeg ærgerligt nok ikke selv havde mulighed for at være til stede under det samråd, der lige har været afholdt omkring netop det med børn med autisme. Men jeg må også stadig væk sige, at vi jo er nødt til at følge det her. Det var egentlig også det, ministeren sagde i talen. Vi er nødt til at holde øje med de ting, og det er også noget af det, der er blevet afsat midler til i bl.a. satspuljedelen osv. Så jeg må være ærlig og sige, at jeg aldrig nogen sinde tror, at vi når totalt i mål og kan sige, at nu behøver vi ikke holde øje med det mere. Jeg tror, det bliver en opgave, som vi herfra bliver ved med at være nødt til at holde øje med – for den sags skyld måske også lave nye tiltag.
Spørgeren.
Det tror jeg så ordføreren har ret i, altså at det bliver vi nok aldrig færdige med. Det er jo egentlig i virkeligheden lidt trist. Men vi kan se tilbage på Barnets Reform i 2010, og der er gået næsten 10 år. Ministeren har jo remset ting op. Og alt det, der er blevet lavet, var jo glædeligt at høre om. Jeg forestiller mig, at der har stået ministre før den her minister og remset op og været glade for det. Men man kan sige, at det stadig væk halter, f.eks. med ting som partshøringer. Vi kan spørge: Hvor meget skal vi dog lave, inden man bare begynder at få lavet de rigtige partshøringer? Og så har fru Karina Adsbøl jo remset op, hvad der ellers halter. Man bliver altså lidt bekymret, også selv om vi gerne vil følge området og lave nye tiltag.
Ordføreren.
Jeg kan godt forstå, at også Dansk Folkepartis ordfører er bekymret. Jeg vil ærligt indrømme, at jeg også kan være det. Jeg synes helt klart, at det er kritisabelt, at man ikke er nået længere. Men modsat synes jeg, det er vigtigt at holde fast i, som jeg også sagde før, at nogle af de tiltag og nogle af de beslutninger, vi har truffet her på det seneste, forhåbentlig kan være med til, at også Barnets Reform kommer til at virke bedre derude i kommunerne. Så må jeg sige, at det måske også er et spørgsmål om, at vi – måske også nogle af os, der sidder her i salen i dag – en gang imellem tager fat i nogle af vores byrådsmedlemmer, som sidder endnu tættere på det, og italesætter, hvad det er for et ansvar, de faktisk har.
Tak til fru Anni Matthiesen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi over til hr. Rasmus Vestergaard Madsen fra Enhedslisten, de rød-grønne.
Vi kører lige talerstolen lidt op. Det er alle de lave ordførere, der er på i dag. Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at have indkaldt til den her forespørgselsdebat om et ret vigtigt emne, som vi bør have fokus på konstant. Udsatte og anbragte børn skal altid have vores fokus, da vi ved, at det er nogle af dem, som er dårligst stillede, hvis ikke vi som samfund hjælper dem. Vi har altså en pligt til at give dem bedst mulige betingelser. Barnets Reform har til formål at sikre, at flest mulige børn vokser op i trygge og gode rammer, ved at man har styrket plejefamilieområdet, styrket børns rettigheder og samtidig sikret kvaliteten heraf. Intentionerne i det er sådan set gode nok, men der er desværre bare stadig en lang række udfordringer, som bestemt ikke er løst med Barnets Reform. Først og fremmest vil jeg sige, at det er stærkt problematisk, at der ifølge den seneste opgørelse fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd nu er 64.500 børn, som vokser op i fattigdom på grund af regeringens kontanthjælpsloft og andre fattigdomsydelser – 64.500 børn, som ikke har de samme muligheder som deres klassekammerater og legekammerater, og hvis udsathed i den grad øges på grund af fattigdom. I Enhedslisten frygter vi, at nogle af de familier, som tidligere har kunnet klare sig, bliver udsat for et pres, der desværre kan resultere i, at flere børn bliver anbragt uden for hjemmet. Det virker jo også mildest talt absurd, når et flertal i Folketinget med den ene hånd gør børn og deres familier fattigere og dermed øger risikoen for udsathed og anbringelser potentielt set, og med den anden hånd, som der står i første linje i aftaleteksten om Barnets Reform, vil sikre, at flest mulige børn vokser op i trygge og gode rammer. Det er i den grad en absurditet. Vi ser samtidig, hvordan kommunernes økonomi er hårdt presset af besparelser, og det betyder, som jeg også tidligere sagde, at der er sagsbehandlere, som sidder med op til 60 børnesager på deres bord. Det er selvfølgelig klart, at så bliver kvaliteten også derefter. Derfor oplever vi også fortsat en stor grad af fejl i de børnesager, som bliver indklaget for Ankestyrelsen. En del af de fejl kunne sandsynligvis være undgået, hvis der havde været tid nok til den enkelte sag og det enkelte barn. Tid er nok desværre et ret gennemgående ord, når det handler om anbringelser. Der er i en del kommuner fortsat problemer med, at der ikke bliver afholdt de obligatoriske børnesamtaler, og at børn ikke bliver tildelt en bisidder, som kan tale barnets sag og kun barnets sag, til trods for at det er en af hjørnestenene i Barnets Reform netop at sætte barnets tarv først. De kommunale besparelser og de enorme sagsbunker hos sagsbehandlerne kommer også til udtryk i det personrettede tilsyn, som det med Barnets Reform blev besluttet at udvide fra én gang årligt til to gange årligt. Fra både institutioner og forældre hører jeg, at der til trods for kommunernes tilsynspligt ikke alle steder bliver foretaget de nødvendige personrettede tilsyn, og at der samtidig ikke udarbejdes de lovpligtige handlingsplaner for de enkelte børn. Jeg har forsøgt at få børne- og socialministeren til at skaffe et overblik over, hvad det er for nogle kommuner, som ikke lever op til deres forpligtelser, men det har endnu ikke været muligt. Er svaret så, at kommunerne skal straffes økonomisk? Nej, det tror jeg sådan set ikke. Svaret er at sikre bedre tid – bedre tid til, at den enkelte sagsbehandler kan træde til tidligere og fange problemerne i familierne, før de vokser sig for store og en anbringelse kan blive nødvendig. Anbringelser er for os i Enhedslisten den sidste udvej og skal altid være med udgangspunkt i barnets tarv. Vi har derfor også længe foreslået, at der skulle sættes en øvre grænse på maks. 25 børnesager pr. sagsbehandler, hvis vi for alvor mener, at de kommunale sagsbehandlere skal kunne reagere i tide og sikre den nødvendige understøttelse af familierne og samtidig leve op til kommunernes og lovens forpligtelser. Vi har også foreslået, at man i højere grad gør brug af familieanbringelser og sikrer forældrene de nødvendige redskaber, der skal til, inden en anbringelse uden for hjemmet kan blive nødvendig. Når det personrettede tilsyn i mange tilfælde desværre ikke sker, gør det også vigtigheden af socialtilsynene større. Socialtilsynene er dermed flere steder lige nu det eneste reelle tilsyn, der er med børns ophold på opholdssteder. Derfor håber vi også på, at forhandlingerne om en styrkelse af socialtilsynet inden længe genoptages – forhandlinger, der kan sikre den nødvendige faglige kvalitet og tryghed for anbragte børn og unge. Vi så også gerne, at der blev startet en specialeplanlægning, så man kan få kortlagt de nødvendige kompetencer, der er brug for på de enkelte institutioner til anbragte børn og unge ud fra deres forudsætninger. Det vil være et vigtigt modtræk til den tendens, som vi lige nu ser ude på opholdsstederne, hvor institutionerne generelt bliver større og der sker en afspecialisering af afdelingerne. Derudover ser vi selvfølgelig gerne, at muligheden for, at der kan trækkes profit ud fra opholdsstederne forbydes. Det skal simpelt hen ikke være lovligt at kunne skovle penge ind på udsatte børn. Som en del af Barnets Reform var det samtidig ønsket, at flere børn skulle i familiepleje og færre på institution. Det kan der være meget fornuft i, men det er samtidig også afgørende, at vi sikrer, at plejefamilierne har de nødvendige kompetencer, og derfor bør der også indføres minimumsstandarder for supervision og efteruddannelse for plejefamilierne. Til slut vil jeg sige, at der altså stadig er en lang række områder, hvor vi skal have strammet op. Vi skal sikre, at barnets tarv altid kommer først, sikre den nødvendige tid til sagsbehandlerne, inden problemerne vokser sig for store, og sikre, at opholdssteder og plejefamilier har de nødvendige kompetencer til at passe på anbragte børn og unge.
Tak for en lang og grundig tale. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.
Tak for det. Man kunne fristes til at spørge: Hvad koster kærlighed, og hvad koster omsorg? Men jeg vil faktisk spørge om noget helt andet, og det er netop i forhold til alle de tiltag, som et flertal i Folketinget har aftalt at tage for netop at få forbedringer på det her område – det er også i forhold til supervision af plejefamilier og alle de gode tiltag, som vi har vedtaget. De er jo aftalt i satspuljekredsen, kan man sige, så når vi nu skal til at lovbehandle det i forbindelse med større retssikkerhed til forældre og det, at det skal være autoriserede psykologer, vil Enhedslisten så stemme imod de forslag, der kommer i Folketingssalen – altså til de forbedringer, der også kommer, når vi nu skal lovbehandle det enten i 2020 eller 2021?
Ordføreren.
Det er selvfølgelig rigtig glædeligt, at man nu har stoppet for tilførslen af midlerne til den asociale satspulje. Det har vi kæmpet for, siden før jeg blev født i 1990. Og jeg vil da glæde mig til, at vi skal til at finansiere politik på en mere fair måde, så der ikke tages fra dem, der har allermindst i det her samfund.
Spørgeren.
Det er jeg rigtig glad for Enhedslisten er tilfreds med. Men grunden til, at jeg spørger, er jo, at Enhedslisten ofte har stået og brokket sig rigtig meget, men samtidig stemmer for hernede i Folketingssalen at bruge de midler, vi andre har fået sat af til rigtig gode tiltag. Det synes jeg bare somme tider bliver lidt for nemt, hvis man kan sige det på den måde. Jeg tænker også, hvis ordføreren tænker sig lidt om, at det måske er lige let nok, at man først skal stå og revse alle os andre, som virkelig laver noget godt, og bagefter kan man stå og stemme ja nede i Folketingssalen.
Ordføreren.
Vi siger det selvfølgelig altid, når andre partier foreslår en fornuftig politik. Vi siger det også, når vi synes, at finansieringen er hamrende asocial. Det gør vi i alle sammenhænge. Jeg har da savnet i de sidste 25 år, at satspuljepartierne har villet fortælle, hvor man tog pengene henne, nemlig at man tog de penge, som man bl.a. har brugt til sociale indsatser, fra dem, der har allermindst i det her samfund, fra nogle af dem, der er allermest presset. Det er dejligt, at vi nu får ændret den model – i hvert fald i forhold til folkepensionisterne. Men der skal da ikke herske nogen tvivl om, at jeg selvfølgelig gerne vil rose det, når der bliver besluttet en fornuftig politik, men jeg vil også have lov til at kritisere det, når de andre partier i Folketinget finder en tåbelig og asocial finansiering.
Tak til hr. Rasmus Vestergaard Madsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og velkommen til fru Laura Lindahl..., næ, det er det ikke ( Munterhed Velkommen til Liberal Alliances ærede ordfører.
Så må jeg hellere sige, at på vegne af vores ordfører på området har jeg lyst til at sige, at det nærmest er et vilkår, at vi her i Folketinget møder en række sager, der fortæller os, at kommunerne ikke er gode nok til at implementere den lovgivning, vi laver herinde. På det her område har det bare ekstremt alvorlige konsekvenser, og det er selvfølgelig helt uacceptabelt. Det siger jeg, selv om jeg udmærket godt ved, at det er lettere at lovgive, end det er at implementere, fordi det er komplicerede sager, vi har med at gøre. Jeg mener også, at det er vigtigt, at vi herinde i Folketinget ikke løber rundt med den vildfarelse, at vi kan løse alle problemer med lovgivning. Hvis vi vedtager en ny lovgivning, hver eneste gang vi støder på et problem, så ender vi let med at forværre situationen. Som oftest er det jo sådan, at det tager længere tid at implementere ny lovgivning, end man umiddelbart forestiller sig. Ministeren har allerede været inde på det. Skifter man konstant de lovgivningsmæssige rammer ud, ja, så ender det let med en konstant halvimplementeret dysfunktionel lov. Jeg tror, at man på det her område må sige, at vi har skabt et forholdsvis godt lovgivningsmæssigt grundlag, der kan afbalancere hensynet til det lokale selvstyre. Det betyder ikke, at man skal sidde med hænderne i skødet. Det er til stadighed en stor opgave at sikre et fornødent tilsyn og en fornyet vejledning, som vi også har hørt her fra talerstolen. Vi er i den forbindelse særlig glade for, at der på finansloven er afsat penge til at nedbringe sagsbehandlingstiden i Ankestyrelsen, som er et af de centrale instrumenter, når der skal holdes øje med det, der sker i kommunerne, også i forhold til at overholde procedurer, som kan være med til at opfange problemerne i tide. Det er også mit indtryk, at der lokalt er en betydelig opmærksomhed på det her område, alene fordi det er meget omkostningstunge sager rent økonomisk, men selvfølgelig også fordi de menneskelige konsekvenser er store. Jeg kommer selv fra den kommune, som havde med de her Skælskørpiger at gøre, og jeg skal da lige love for, at det var noget, der rystede byrådet, og som gav omtale. Jeg mener grundlæggende, som jeg har antydet her, at vi har en lovgivning, som burde kunne være tilstrækkelig, og det må være indlysende, at det i så komplicerede tilfælde, som vi har med at gøre, tager tid at vende en stor organisation til at følge de spilleregler, der er på området. Så vi skal nok have lidt is i maven her. Jeg synes også, at de ting, som ministeren fremlagde, og som ligger i pipelinen, gør, at det bliver en sag, som formentlig kan se bedre ud om et år eller to. Så derfor tilslutter vi os den tekst, som Dansk Folkeparti og regeringen har foreslået.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Malou Lunderød.
Tak til ordføreren. Jeg vil bare spørge om det, ordføreren nævner, om, at det tager lang tid for lovgivning at blive implementeret. Der er en stor organisation, der skal vænne sig til det osv. Jeg kommer selv fra det kommunale system, så det forstår jeg sådan set godt. Spørgsmålet er jo, hvor længe vi skal vente, hvor lang tid vi skal have is i maven. Hvornår skal vi måske konstatere, at der er nogle ting, vi skal lave om lovgivningsmæssigt, fordi det ikke virker efter intentionen. Det skal man vel også have mod til her fra Folketingets side.
Ordføreren.
Det er jo svært at sætte et tidspunkt for, hvor længe man skal vente. Men jeg tror, at man ude i kommunerne har den opfattelse, at der kommer rigtig mange love herindefra, og at man hele tiden retter ind. Og det gælder jo ikke bare på det her område, det gælder på mange andre områder. Så tror jeg måske også, at vi en gang imellem skal passe på med at tro, som jeg også lige var inde på, at nye regler løser alt. Altså, hvis vi hele tiden laver nye regler, kan det jo være, at det bliver så komplekst, at man næsten ikke kan undgå, at en sag går i Ankestyrelsen og kommer tilbage med, at der er en procedure, man ikke har gjort rigtigt. Og det er jo ikke til glæde for nogen. Det skal jo også være sådan, at man kan bruge den sunde fornuft ude i kommunerne, altså at man ikke er fuldstændig overdækket af procedureregler.
Spørgeren.
Jeg vil bare lige spørge en gang til for opklaringens skyld: Mener ordføreren, at den største udfordring i forhold til at få implementeret Barnets Reform ude i kommunerne simpelt hen bare er tid, eller er der andre faktorer, der spiller ind?
Ordføreren.
Der er rigtig mange faktorer, der spiller ind. Tid er en af dem. Jeg tror ikke, vi skal remse dem alle sammen op her; der er ufattelig mange faktorer, der spiller ind. Det afgørende er nok også, at vi ikke tror, at der kun er nogle ganske få faktorer, og slår med den samme hammer. For jeg tror faktisk, det er ret individuelt, hvad man skal gøre i de enkelte tilfælde, og det er meget forskelligt fra kommune til kommune. Vi har lige set, at der bliver tvangsfjernet ti gange så mange på Lolland som i Gladsaxe, og det har måske noget at gøre med, at der er flere, der er på overførselsindkomst, i Lolland Kommune, end der er i Gladsaxe. Det kan være en væsentlig faktor, men der er også mange andre.
Fru Trine Torp fra SF.
Tak for det. Noget af det, der betyder noget for kvaliteten i sagsbehandlingen, er jo også, at der er en vis kontinuitet blandt de medarbejdere, som skal behandle de her sager, og noget af det, vi kan se, er, at der er stor udskiftning, og at børnene og familierne oplever, at der faktisk tit er skift i sagsbehandlerstaben. Mig bekendt er det faktisk ellers et område, som i udgangspunktet er ret attraktivt for socialrådgiverne at være i, men de holder sjældent længe i det. Hvad er Liberal Alliances og ordførerens analyse af, hvad det skyldes?
Ordføreren.
Jeg tror, at der er et stort arbejdspres på det her område. Der mangler arbejdskraft rigtig mange steder. Der mangler også sygeplejersker. Stort set alle sektorer i dag skriger jo på arbejdskraft, og har man mulighed for at hoppe ud af en sektor, hvis man synes det er meget besværligt at være i den og mulighederne er der, fordi det er nemmere, som arbejdsmarkedet er i dag, så tror jeg, at man hopper hurtigere ud. Man bliver der ikke bare for at blive der, og så bliver der stor udskiftning.
Spørgeren.
Man kunne så prøve at løse det her problem, for det er jo faktisk et problem for de her familier. Altså, hvis man som barn skal have sagsbehandlerskift sådan en gang om året, er det jo svært også at få tillid til, at de myndigheder, der træffer afgørende beslutninger, faktisk også gør det på et godt grundlag. Hvis man skulle ændre det, hvad tænker ordføreren så kunne gøre det mere attraktivt at være familiesagsbehandler?
Ordføreren.
Jeg tror, man skal passe på at tage den her diskussion meget specifikt. Jeg synes generelt, at vi skal gøre rigtig meget for at få et større arbejdskraftudbud, altså i form af de reformer, som Liberal Alliance står for. Vi skal have en større arbejdsstyrke. Altså, er der konkurrence om jobbene, er det lettere at hoppe over i en anden sektor, som jeg sagde før. Det samlede arbejdskraftudbud skal vi gøre mere for. Det er sådan det generelle svar. Jeg tror ikke, man kan komme med et specifikt svar på det der.
Hr. Rasmus Vestergaard Madsen.
Ordføreren nævner, at der på Lolland er flere anbringelser, end der er i Gladsaxe, og at det måske kunne skyldes fattigdom. Det tror jeg da sådan set nok der kan være en sammenhæng i. Jeg vil bare gerne have ordføreren til at bekræfte, at der er en sammenhæng, sådan som ordføreren ser det, mellem fattigdom, udsathed og dårligere børnelivskvalitet.
Ordføreren.
Nu sagde jeg ikke, at det skyldes fattigdom. Jeg sagde, at der var en statistisk sammenhæng, hvis der er et stort antal mennesker, der får indkomstoverførsler frem for at være i arbejde. Så en god socialpolitisk indsats kunne jo også være, at man gjorde mere for, at folk kom i arbejde. Og det har jo også noget at gøre med størrelsen af indkomstoverførslerne – det er jo ret velbeskrevet, at hvis man har meget høje indkomstoverførsler, er der mulighed for, at man i højere grad fastholder folk i det sociale system, frem for at de kommer i arbejde.
Spørgeren.
Jeg ved ikke lige, hvor ordføreren har hentet den statistik fra – den kender jeg ikke noget til. Men for at være helt sikker, skal jeg bare lige stille et spørgsmål: Så ministeren, undskyld, ikke ministeren, men ordføreren – han er ikke minister endnu, måske en dag – mener altså ikke, at der er nogen sammenhængen mellem fattigdom, om man så er på overførselsindkomst eller ej, udsathed og derved også dårligere børnelivskvalitet, altså at der er en direkte sammenhæng mellem, at man er barn i en familie med få penge, og så dårligere børnelivskvalitet og dermed også en højere grad af udsathed?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, man kan afvise, at der er en sammenhæng mellem de elementer, som bliver nævnt her.
Så må jeg sige tusind tak til hr. Villum Christensen for dagens indsats, og velkommen til hr. Julius Graakjær Grantzau fra Alternativet.
Først tak til Dansk Folkeparti for at bringe det her vigtige emne op, og tak til Malou Lunderød fra Socialdemokratiet for den fine indledning i din tale. Jeg vil så også lige bringe det op – det skal man jo gøre, når man er enig med nogen, som man ikke altid er enig med – at jeg egentlig er meget enig i det, som Dansk Folkeparti påpeger. Jeg har det ikke godt med, at vi anbringer for få børn. Jeg forstår udmærket, at det er en meget svær balance, men den italesættelse er jeg ikke glad for at bruge i den her sammenhæng. Så synes jeg også, at Rasmus Vestergaard Madsen fra Enhedslisten påpeger noget vigtigt, nemlig det her med flere fattige børn. Det er også en undren, som jeg modsat Dansk Folkeparti deler. Det er i forhold til Dansk Folkepartis førte politik. Der kunne jeg også forestille mig, at der er en eller anden form for sammenhæng, som heller ikke bliver afvist af Liberal Alliance, når det gælder, hvilke økonomiske kår man lever under, at man socialt er udsat, og hvilke problemer der kan opstå i en familie, som følge af de samlede vilkår, som familierne har – også på det økonomiske område. Nu er jeg både ny her i Folketinget og på det her område, og det er jo sådan et meget komplekst lovområde. Det er også et meget følsomt lovområde. Jeg er selv vokset op med plejebørn i mit hjem. Jeg har selv været heldig at bo hjemme ved mine forældre, men vi havde skiftende plejebørn i vores hjem. Med hensyn til kompleksiteten vil jeg også lige komme ind på noget af det, som Liberal Alliances ordfører også påpegede, nemlig at der også er sådan en eller anden balance i forhold til bare at lave mere og mere lovgivning. Jeg synes, det er vigtigt, at vi tager det op. Men der synes jeg, at den formulering, vi har i forslaget til vedtagelse, om en styrket lovgivning frem for mere lovgivning og om en afbureaukratisering netop er noget, vi skal have for øje. Skal man også lave noget tilsyn med det, nytter det heller ikke noget, at det bliver mere og mere komplekst. Så til selve området om udsatte børn og anbringelser: Noget af det, som jeg lige vil påpege, som vi synes er vigtigt i Alternativet, er for det første det personlige ansvar for indberetning, som jeg synes vi skal fokusere på, og vi skal finde ud af, hvordan vi kan styrke det område. For det andet er der så det kommunale ansvar, når det bliver indberettet, og hvordan vi handler på det, for det, jeg er bekendt med, er, at det faktisk er et problem, at mennesker går rundt med en viden, som ikke bliver indberettet, og kan gå rundt med den i lang tid. Det er enormt bekymrende og enormt problematisk for de børn, som man går med en viden om, og hvor problemerne bare bliver værre og værre. Der tænker jeg, at vi må finde ud af, hvordan vi kan sikre socialrådgivere og andre fagpersoner, det nu kunne være, som sidder inde med den her viden, nogle tryggere og bedre rammer for at indberette, at man altså ikke går rundt med en viden og er bange for, hvad der kan ske. For det er sådan et følsomt område, så der kan være alle mulige grunde til, at man ikke indberetter det. Så frem for kun at komme efter de her mennesker, skal vi også bakke op om mulighederne for at indberette: Hvor kan man gå hen med de her oplysninger? Og så skal vi også sikre, at det i det næste skridt bliver taget alvorligt, at der er et sted, hvor man bliver mødt. Det er også det næste punkt. Når man så indberetter, hvordan sikrer vi så, at kommunerne rent faktisk følger op på det? For der er også mange eksempler på, at det, hvis man endelig gør det, eller når det bliver indberettet, faktisk kan lande mellem to stole eller får lov til at sejle i længere tid. Det er jo rigtig uheldigt for de her børn og meget problematisk, for som ministeren også siger, giver det mening at sætte ind tidligt. Det er egentlig også det, jeg hører de fleste partier her påpege, nemlig at det, der selvfølgelig giver mest mening, er at sætte ind så tidligt som muligt, så vi f.eks. undgår anbringelse. Men det kræver også, at vi får det indberettet og får handlet på det. Ved at vi kommer ind og laver nogle tidligere indsatser, kan vi jo hjælpe f.eks. forældre ud af et misbrug. Det handler også om at tage hånd om de problemer, der er rundt om barnet, så man giver nogle gode vilkår for barnet, som sikrer, at den her familie faktisk kan holde sammen. Så at et misbrug kan blive overset, og at der ikke gives hjælp, er der altså også eksempler på; at man altså ikke bliver hjulpet som forældre. Til slut – for nu kan jeg se, at det blinker rødt her – vil jeg lige sige, at vi også tilslutter os det her med at kigge på, hvordan sagsbehandlerne arbejder og deres antal af sager. Og så vil jeg se frem til en videre debat, og jeg håber, at vi også på det her område ligesom på familieretsområdet, hvor jeg oplevede en enorm velvilje blandt partierne, kan samarbejde om børnenes tarv. Tak for ordet.
Tak til hr. Julius Graakjær Grantzau, og velkommen til fru Trine Torp fra Socialistisk Folkeparti.
Først og fremmest tak til Dansk Folkeparti for endnu en gang at rejse en forespørgsel vedrørende implementeringen af Barnets Reform. Det er jo ved at blive en hyggelig tradition og også en meget vigtig tradition og ovenikøbet nu under de nye rammer for forespørgselsdebatten, hvor vi jo nærmest sidder i rundkreds. Så mon ikke det vil føre noget godt med sig. Det her er jo et område, vi i alle partier har en interesse i at følge tæt, for det handler om den hjælp, som gives til børn og unge og deres familier, når der er behov for at sikre deres trivsel og udvikling. Udsatte børn og unge og familier skal have den hjælp, de er berettiget til og har brug for. De skal kende deres rettigheder, de skal høres, og de skal inddrages, og de skal have en hjælp, der reelt dækker behovet, og som der også kommer noget positivt ud af i forhold til barnets udvikling og trivsel. Men det sker desværre ikke altid. Det er bestemt ikke et område, som har manglet politisk fokus, og siden anbringelsesreformen i 2006 har der da også været flere reformer på området, som først og fremmest skulle styrke kvaliteten af sagsbehandlingen og indsatserne og sikre, at der blev taget udgangspunkt i barnets bedste. Fokus har bl.a. været på en forebyggende og tværfaglig tidlig indsats, hurtig vurdering af underretning om overgreb og omsorgssvigt, grundige børnefaglige undersøgelser, inddragelse af barnet og forældrene, handleplaner og opfølgning på dem, kvalitet og kontinuitet i anbringelserne osv. Men selv om der er sket forbedringer på børne- og familieområdet, er vi endnu ikke i mål. Der er f.eks. stadig forældre, der oplever, at kommunerne ikke prioriterer at give dem den støtte og de tilbud, der er brug for for at styrke deres relation til deres børn og deres mulighed for at drage omsorg for dem. Der er fortsat børn og unge, der ikke føler sig hørt, inddraget og ordentlig i kontakt med de myndighedspersoner, som træffer store beslutninger for deres liv. Fra sagsbehandlerne kan man høre, at området er overreguleret, at der ikke er tid nok til kontakten med børn og forældre – den kontakt, som skal være med til at gøre en forskel og give dem grundlag for at træffe afgørelser om hjælp. Fra flere fagpersoner lyder det, at der er brug for, at vi bliver langt bedre til at forebygge frem for at slukke ildebrande, og fra anbringelsessteder kan man f.eks. høre, at børn og unge ikke altid anbringes på de steder, der kan dække deres behov, hvilket medfører skift og nederlag. Og de fortæller, at en del unge alt for hurtigt skal klare sig selv uden hjælp til overgangen til voksenlivet. Der er ikke brug for rygmarvsreaktioner og forsimplede udmeldinger for at imødekomme de her udfordringer, f.eks. om at gennemføre flere anbringelser eller sætte et mål om flere tvangsadoptioner. Det er området simpelt hen for komplekst til, og det er børnenes behov og familiernes problemer for forskellige til. Men der er derimod brug for at styrke de rum, hvor arbejdet med de udsatte børn og unge foregår. Rammerne for og organiseringen af arbejdet er utrolig vigtigt. Der skal være en passende sagsmængde, og der skal være en faglig kultur, som fremmer helhedstænkning og reel inddragelse af børn og forældre for at skabe den indsats, der gavner det enkelte barns sundhed, trivsel og udvikling. Det kræver, at der er de rette kompetencer, og at rammerne for kompetenceudvikling er til stede, og det kræver alt sammen god ledelse, uanset om det er i socialforvaltningens familieafdeling, i de tilbud, som gives i familierne, eller på anbringelsesstederne. Vi bør også være opmærksomme på, om alle kommuner har de nødvendige rammer og mulighed for at hjælpe udsatte børn og unge. Nogle kommuner har en relativt større andel af sårbare og udsatte børn og et svagere skattegrundlag end andre. Det må ikke få betydning for børn og unges adgang til hjælp, men det skal heller ikke slå bunden ud af de kommuners økonomi, så man f.eks. er nødt til at spare på daginstitutioner, skoler osv. Den økonomiske byrde bør fra vores side fordeles mere solidarisk. Der er brug for bedre inddragelse og reel retssikkerhed for børn og forældre. De gode løsninger udvikles sammen med børn, forældre og netværk, og den bedste kompetenceudvikling sker, hvis den er praksisnær, og hvis der er en stærk faglig ledelse på området. Det værste, vi kan gøre, er at forsøge at kontrollere området med endnu flere proceskrav, for kvalitet i børnesager er ikke det samme som at kunne sætte flueben i et skema. En børnefaglig undersøgelse kan godt være afsluttet rettidigt, handleplanen kan være udfyldt og børnesamtalen afholdt, uden at barnet eller den unge får den hjælp, der er brug for, og uden at barnet eller den unge reelt føler sig inddraget. Reel inddragelse af børn er, når man faktisk lytter til børnene og lader deres perspektiv få vægt. Det løses ikke bare med flere regelændringer, men med overholdelse af den lov, vi har. Der er brug for et løft af den kommunale sagsbehandling, for reglerne i serviceloven er det juridiske grundlag for at sikre, at udsatte børn får den hjælp, de har brug for. Og der er brug for, at vi stiller krav om de rette kvalifikationer til det fagpersonale, som arbejder på området. For at sikre, at de børn, som anbringes, også får det rette tilbud, og at de ressourcer, som bruges på området, kommer børnene til gode, skal vi samtidig sikre ordentlige forhold for plejefamilier og et ordentligt tilsyn med stederne.
Tak til fru Trine Torp. Der er ingen korte bemærkninger, så jeg vil gå videre til børne- og socialministeren, som nu har ordet. Velkommen.
Tak, formand. Og tak for en rigtig god og konstruktiv debat, som jo både har afspejlet, at der er en række forskelle sådan på tværs af partierne, men altså også, at der til trods for, at der er en række forskelle, igennem mange år har været en solid tradition for, at vi har samarbejdet i fællesskab om anbringelsesområdet. Derfor synes jeg også, det er vigtigt at sige, at folkestyret altså er langt bedre end sit rygte, og det er lige præcis det her område sådan set et udtryk for – i al fald indtil nu. For jeg kan jo ikke lade være med at bemærke den lidt friske bemærkning, der er til sidst i vedtagelsesteksten til V 31, hvor der står, at man gerne ser, at forhandlingerne om socialtilsynet bliver genoptaget. Og der kan jeg ikke lade være med at tage fru Karina Adsbøls ord og gøre dem til mine egne, nemlig at det altså synes en lille smule hyklerisk, hvis man bare lige husker tilbage på, hvorfor forhandlingerne om socialtilsynet kuldsejlede. Men lad mig først lige minde om, hvorfor det var en god ting med de 38 mio. kr., der lå på bordet. Det handlede jo både om at sikre et stærkere økonomisk tilsyn og sikre flere muskler, således at man bedre kunne føre kontrol med økonomien ude i de tilbud, hvor bl.a. anbragte børn og unge altså er, men det var også et spørgsmål om at give bedre mulighed for at kunne sanktionere i forhold til at kunne komme med påbud. Og så er det jo klart, at der undervejs i løbet af de forhandlinger kom en lang række af indrømmelser, bl.a. det, vi har kaldt det kloge uddannelseskrav. Alt det endte med at blive afvist, og jeg forstår stadig ikke hvorfor. Jeg kan forstå, det var, fordi man gerne ville noget mere i en retning, jeg er dybt uenig i, som vil gå ud over fagligheden, som vil betyde en afspecialisering ude på anbringelsesstederne. Det er noget, jeg i hvert fald ikke fagligt kan stå på mål for. Så sandheden er jo, når vi kigger ned i, hvordan forhandlingerne om socialtilsynet kuldsejlede, at det var, fordi der ikke var enighed om at bruge de 38 mio. kr., som lå på bordet, til de gode, solide indsatser, som jeg i al fald havde en oplevelse af der grundlæggende var en stor opbakning til og enighed om. Og så er det bare ærgerligt, og det er beskæmmende, at ét parti fik lov til at blokere det. Jeg håber ikke, at det sådan bliver den nye norm, at det er den måde, vi fremover skal arbejde socialpolitisk på, for jeg synes, det har været en styrke, at vi har samarbejdet. Vi har haft et rigtig tæt samarbejde om familieret. Grundlæggende i satspuljen har vi altid fået enderne til at mødes – vi har fundet hinanden, fundet gode løsninger. Alle har kunnet se sig selv i det. Derfor er det en ny tilstand, og jeg tilskriver det, at vi er ved at komme ind i en valgkamp. Jeg håber, det er det, og jeg håber ikke, det er det, vi ellers vil komme til at se nu, nemlig en fragmenteret politisk kampplads, hvor alle kæmper mod alle, og hvor der ikke længere er enighed om i fællesskab at holde hånden under anbringelsesområdet. Afslutningsvis vil jeg bare sige, at regeringen jo fortsat vil følge kommunernes indsats tæt og også fortsat have fokus på at understøtte implementeringen af de store lovændringer, som er sket på området de senere år, sådan at de altså kommer ud at virke i yderste led. Og desuden vil regeringen også fortsat arbejde for, at kommunerne i højere grad kan basere deres arbejde på viden om effekt, således at indsatser over for udsatte børn og unge og deres familier forbedres. Så tak for debatten, og tak til Dansk Folkeparti for at sætte fokus på et vigtigt, vigtigt område. Og tak for alle ordførernes engagerede indlæg. Og så et pip til sidst om, at de forhandlinger om socialtilsynet kunne vi godt have landet i fællesskab, hvis der havde været vilje til det, men det var der ikke.
Tak for det. Men når man byder folk op til dans, så kan det være, de siger ja tak, og det er der nogen der gør, nemlig fru Karina Adsbøl. Værsgo.
Ja, jeg har jo set, at ministeren er god til at danse, bl.a. med formanden for Danske Handicaporganisationer, men det, jeg godt kunne tænke mig at høre ministeren om, er, at nu har vi haft den her debat i dag, og vi får jo ofte henvendelser vedrørende det her område, så er der noget, ministeren tænker vi skal gøre? Er der nogle lovgivningsmæssige tiltag? Jeg tænker netop på, hvordan vi sikrer partshøring, hvordan vi sikrer kvaliteten fremadrettet, hvordan vi sikrer, at børnene bliver hørt, alle de her ting. Er der også nogle nye, kan man sige, initiativer, ministeren tænker på ville være særlig gode på det her område netop for at sikre, at børn og deres familier får den rette indsats og den rette hjælp? Her tænker jeg selvfølgelig på noget ud over det, vi har aftalt, og også ud over de aftaler, vi lige har indgået, men ud over det, er der så noget, vi mangler? Tænker ministeren det?
Ministeren.
Jamen der kan godt være flere ting, man kan dykke ned i. Noget af det, jeg selv er optaget af, er, at vi lige nu har en børnerettighedspakke på 24 mio. kr., som jo er ude og arbejde. Pengene er ved at blive afsat og udmøntet. Derfor ligger det ikke lige for at lave sådan en opfølgning her og nu, for der er nok brug for lige lidt mere tid til, at de kan komme ud og virke. Men noget af det, jeg synes vi bør have fokus på, når vi diskuterer Barnets Reform, er kvaliteten i sagsbehandlingen. Og noget af det, man kan se som en indikator for kvalitet i sagsbehandlingen, er jo bl.a. omgørelsesprocenterne. Derfor vil jeg altså have et meget, meget stærkt fokus på, at næste gang, vi får data, hvor vi altså kan opgøre omgørelsesprocenterne, så skal vi se et fald, for at det er tilfredsstillende. Når man bare tager børneområdet, så har det på børnehandicapområdet været sådan, at vi har set en stigning igennem de senere år, og vi er faktisk kommet op på, at det nu er mere end halvdelen af de afgørelser, som bliver indklaget til Ankestyrelsen, som altså bliver omgjort og skal tilbage til fornyet behandling i kommunerne. Og hvis man ser, at det tal altså fortsat stiger, så skal det da være min tilkendegivelse at have en drøftelse med partierne om, hvordan vi så sikrer fortsat at få forbedret sagsbehandlingskvaliteten ude i kommunerne.
Spørgeren.
Ja, det er meget frustrerende og bekymrende at se stigningerne. Jeg nævnte i min ordførertale servicelovens § 71, stk. 3. Der står jo, at hvis det er nødvendigt af hensyn til barnets eller den unges sundhed eller udvikling, kan børn- og ungeudvalget for en bestemt periode eller fremadrettet bestemme, at man ikke skal have samvær med sit netværk, og derfor kunne jeg godt tænke mig at få uddybet de kriterier, der ligger bag, i forhold til sundhed og udvikling. Det er jo godt, at der er den paragraf, for man skal selvfølgelig være sikker på, at det er i barnets tarv, men jeg oplever altså også, at anvendelsen af den paragraf udelukker netværket og tilknytningspersonerne og andre fra at se barnet. Så noget balance i den og noget baggrund må man ligesom gerne komme med.
Ministeren.
Jeg tror, det bliver rigtig svært at balancere den paragraf på en mere hensigtsmæssig måde. Det, den jo er udtryk for i dag, er jo lige præcis, at der tages udgangspunkt i barnets bedste, idet det er ud fra en individuel eller konkret vurdering, at man altså træffer en afgørelse. Der kan være sager, hvor man, når man som udenforstående læser om dem, tænker, at det virker mærkværdigt, det virker forkert, at et samvær er blevet afbrudt. Men der kan altså også være sager, hvor der er ganske god fornuft i, at et samvær bliver stoppet. Derfor skal reglerne jo være så tilpas skarpe og så tilpas præcise, at man lige præcis formår at tage udgangspunkt i den enkeltes situation, således at man altså ikke risikerer, at det bliver sådan, at nogle børn kommer i klemme, fordi reglerne er blevet strammet for meget enten til den ene side eller til den anden side.
Fru Malou Lunderød.
Tak. Jeg synes bare lige, at jeg ville vende tilbage til ministeren omkring forhandlingerne om socialtilsynet og bare for god ordens skyld sige, at grunden til, at vi ikke kunne være med i de forhandlinger, var, at det, man drøftede, simpelt hen var for smalt. Det er vores klare opfattelse, at vi er nødt til at kigge bredere på det her lovgivningsområde end bare at give flere penge til et socialtilsyn, som kan gå ud og potentielt set konstatere, at der er problemer, men hvor man så faktisk ikke kan gøre noget ved det bagefter, fordi lovgrundlaget ikke er godt nok, som det er i dag. Og faktisk har Børns Vilkår jo også været ude at sige, at de også kunne være bekymret for, at en løsning på det her kunne være en lappeløsning, der faktisk kunne blokere for en bedre og mere helhedsorienteret løsning. Men hvis ministeren er villig til at kigge bredere på lovgrundlaget i forbindelse med det her og noget af det, som vi har opremset i vores vedtagelsestekst, så stiller vi os meget gerne til rådighed ved forhandlingsbordet igen.
Ministeren.
Det tror jeg ikke bliver nødvendigt, for noget af det, som Børns Vilkår jo fremhæver, er sådan set vigtigheden af, at der også er private, som lige præcis formår at komme ind med den ekspertise til at kunne håndtere de meget forskelligartede behov, som de børn og unge måtte have. Og hvis man forestiller sig, at man pålægger kommunerne, at de skal lave driftsoverenskomster med forskellige institutioner, vil det være meget svært at se for sig, at man rent faktisk vil gå derhen, hvor man så vælger, ud fra hvad der er behovet. Tværtimod er der en meget stor risiko for, at man i stedet for vil sidde i en kommune og sige: Nå ja, men vi har jo en driftsoverenskomst med lige præcis den her institution, og der skal vi jo fylde op og bruge vores pladser. Og således træffer de altså ikke en beslutning til barnets bedste, og det er jo lige præcis det, som Børns Vilkår er bekymret for. Så jeg må bare sige: 38 mio. kr. Og jeg havde indtryk af, at alle de øvrige partier, som sad omkring forhandlingsbordet, var klar til at sige ja til at lave en aftale – bare ikke Socialdemokratiet, og det er jeg selvfølgelig rigtig ærgerlig over. Jeg kan håbe på, at det kun handler om valgkamp, og at vi efter et valg så kan tage tråden op igen og sikre, at vi får lavet nogle gode og fornuftige aftaler til gavn for de børn, som det handler om. For lige præcis de børn, som er anbragt her, har brug for, at vi får skærpet og styrket de rammer, som jo lige præcis lå i den aftale om socialtilsynet.
Spørgeren.
Jamen jeg tror ikke nødvendigvis, jeg har så meget mere at tilføje andet end blot at gentage, at hvis ministeren er villig til at kigge på det bredere, synes jeg da, vi skal gøre det. For vi er jo sådan set enige i, at der skal være bedre vilkår, og vi er også enige i, at der skal være et bedre socialtilsyn. Vi tænker bare ikke, at det er tilstrækkeligt, hvis vi giver dem nogle gode vilkår og de så kan gå ud og sige: Det var ikke godt nok, men hvad kan vi gøre? Vi er simpelt hen nødt til at kigge bredere på det her, og det synes jeg sådan set også at debatten i dag viser, altså at der stadig væk er rigtig meget at komme efter i forhold til at gøre det godt nok. Så vi kan ikke kigge på enkelte dele af det, vi er nødt til at kigge bredere socialpolitisk på det samlede grundlag.
Ministeren.
Der ville jeg ønske, at ordføreren havde været med til forhandlingerne, for så ville man jo vide, at vi sådan set bredte det ud og bl.a. sagde, at når vi har den rapport, som giver os et indblik i, hvordan det ser ud omkring takststrukturer, så vil vi rigtig gerne drøfte det. Men jeg må bare konstatere, at hvis det eneste, man ville, var at gå ind og forbyde private opholdssteder, så bliver det ikke med den her regering. For de private tilfører noget helt særligt, således at man altså får taget hånd om de målgrupper og man som kommune kan vælge det sted, hvor man bedst muligt kan understøtte barnets behov. Det ligger både i socialtilsynet og også i det personlige tilsyn, og dermed skal kommunerne jo altså vælge det sted, hvor man sikrer den unge bedst muligt.
Fru Pernille Bendixen.
Tak, og tak til ministeren. Det har været en god debat. Men jeg vil igen lige prøve at ridse op, hvad jeg synes der er problematisk. For alt det, ministeren siger der er blevet gjort siden 2010 med Barnets Reform, er jo rigtigt, og de fleste partier har været med til det, så det er jo ikke en kritik. Men man må have den undren med alt det, vi har lavet i de 10 år, at vi så stadig væk står her og har så store problemer. Så et eller andet sted må der jo være nogle ting, der ikke virker. Det virker i hvert fald ikke for mig at se, hvis det er, at man har kommuner, der stadig væk ikke lever op til en lovgivning, der faktisk er 10 år gammel. Hvad siger ministeren til det?
Ministeren.
Det er jo rigtigt, at vi lige præcis igennem en hel årrække har arbejdet på at styrke rammerne, som kommunerne skal udfylde, når de har at gøre med børn og unge, som eksempelvis er anbragt – anbragt af forskellige årsager. Jeg tror ligesom Venstres ordfører, fru Anni Matthiesen, at det her er et område, som er så komplekst, at det kan være vanskeligt nogen sinde at nå i mål, og det er jo også derfor, jeg egentlig ret åbent tilkendegiver, at vi ikke er i mål endnu. For hvis vi var i mål, ville vi jo ikke få de henvendelser, som vi sådan set får. Hvis jeg skal trække sådan en enkelt tråd tilbage til det samråd, vi havde tidligere i dag, hvor vi jo havde drøftelsen om kommuner, som har en truende tilgang over for deres borgere, så er der bare et enkelt ønske, som er gratis her og nu for kommunerne at tage op, og det er at have en god kommunikation med de borgere, vise dem, at de holder hånden under dem, række hånden ud, hjælpe, støtte, sætte de foranstaltninger i værk, som er nødvendige for at kunne få den bedst mulige udvikling, både for familien og samtidig for barnet. Det kunne jeg ønske mig som et nytårsønske her for 2019.
Spørgeren.
Det er så et ønske, vi deler. Men der må jo også være et eller andet i kulturen, tænker jeg, for det er trods alt meget simpelt at lave en partshøring. Altså, så svært er det heller ikke, og det halter stadig væk derude. Det er heller ikke særlig svært at lytte til andre fagfolk, og det kan man godt inddrage for at højne kvaliteten i sagsbehandlingen, men alligevel halter det. Så måske er der også lidt en dårlig kultur, i forhold til at man som kommune bliver konfliktoptrappende og ikke en mægler eller en medspiller eller det serviceorgan, man egentlig burde være, uanset hvad vi så laver af lovgivning og tiltag herinde.
Ministeren.
Der er i hvert fald en rigtig vigtig pointe i forhold til at sikre den gode kommunikation, sikre, at man understøtter og hjælper familien. For det skal jo ikke være sådan, at man som familie, hvis man har et barn med autisme, er bekymret for, om man kan tillade sig at spørge om hjælp hos kommunen, fordi man er bange for, at ens barn til syvende og sidst bliver tvangsfjernet. Derfor har kommunerne jo en særlig forpligtelse til at sikre, at der er den gode kommunikation, og det har jeg en forventning om de gør. Jeg har en forventning om, at de støtter og hjælper familierne, når det er, at de har et behov for det.
Hjertelig tak til ministeren for dagens indsats. Og vi er nu på anden runde, og dermed giver vi ordet til fru Karina Adsbøl. Det er også ofte betragtet som en afslutning eller et forsøg på konklusion. Værsgo.
Ja, det var da en pæn hentydning, formand, tak for det. Det skal jeg gøre. Men jeg vil bare lige læse det sidste af min tale op, det nåede jeg ikke, og jeg kom nemlig netop til, at vi også har haft adskillige foretræder inde for at gøre opmærksom på de store udfordringer, der er på det her område. Så vil jeg sige, at Foreningen Retssikkerhed i Familiers Trivsel har lavet en caseopsamling om børnefaglige undersøgelser med fokus på retssikkerhed og kvalitet, og den vil jeg anbefale at I læser. Jeg ved, at fru Trine Torp har læst den, eller vi har i hvert fald været i debat omkring det, kan man sige, men det vil jeg opfordre til. Så vil jeg sige, at hvis man læser »Svigt af Børn i Danmark« fra Børns Vilkår og TrygFonden, er det jo også bekymrende læsning. F.eks. udtaler hvert andet barn i alderen fra 11 til 17 år, at de ikke tages med på råd i forhold til deres anbringelsessted, og noget af det, som jeg ikke fik nævnt i min tale, og som også er utrolig vigtigt, er jo netop i forhold til forældre, der har børn med funktionsnedsættelse, eller forældre, der har et handicap, og som jo også har henvendt sig til os omkring udfordringer. F.eks. oplever forældre med handicap at stå i den situation, at de ikke kan få den hjælp, som de har behov for, for at varetage forældrerollen. Vi ser f.eks. på det område, der hedder bpa-området – borgerstyret personlig assistance – at de enten ikke kan få tilkendt ordningen, eller at man sætter timeantallet for hjælp ned, og det skaber jo en masse udfordringer og bekymringer for familierne, som ikke kan få den hjælp i hverdagen, som de har behov for for netop at fungere. Det gør det også meget svært, hvis man ikke får den hjælp og støtte, fordi det jo risikerer at gå ud over børnene, og det kan jo til sidst ende med netop underretninger og opstart af diverse undersøgelser, og det er jo ikke rimeligt. Forældre, der har et barn med handicap, oplever jo også store bekymringer. Der var der flere, der deltog på samrådet, men netop i forhold til Autismeforeningen oplever de jo virkelig, at de, kan man sige, får trusler om anbringelse. Det er deres oplevelse, og den problemstilling er utrolig vigtig. Men når det så er sagt – og nu fik jeg sådan nogenlunde afsluttet min tale – vil jeg sige tusind tak for debatten. Det er utrolig vigtigt, at vi har et stort fokus på det her område hele tiden, og når vi ser og vi får henvendelser, skal vi også reagere. For det er jo henvendelser om, hvad det er, der sker i forhold til den kommunale virkelighed, men også hvad det er, der rører sig bl.a. for de borgere, som vi arbejder for, dem, som også har valgt os til at varetage deres interesser. Men jeg blev også så glad for at høre fru Trine Torps tale, som jeg syntes var meget god, netop også i forhold til at det ikke handler om, at vi skal have øget brug af tvangsbortadoptioner, og det handler jo heller ikke om, at vi skal have øget brug af tvangsanbringelser. Det handler om, at vi sikrer, at familierne får en hurtig og effektiv indsats. Så er jeg jo helt enig med Enhedslisten i at have fokus på familien i forhold til familieophold. Der har jeg selv besøgt Vibygård, og jeg synes, at det, der foregår, med hensyn til at man arbejder med familierne, er fremragende. Det er utrolig vigtigt. Jeg synes godt, der er nogle justeringer, vi kan komme ind på. Socialdemokratiet var inde på, om der skulle laves en stor lovgivning på det her område. Men der er nogle justeringer, vi kan kigge på, og der tænker jeg også på, at vi skal sikre obligatoriske partshøringer i forhold til familier, der ikke føler, at de bliver hørt. Selvfølgelig skal de indgå i sagen. Som Pernille Bendixen, vores børneordfører, sagde, handler det også om at lytte til eksperterne. Netop når der er lægefaglige eller psykologfaglige redegørelser, som viser noget, handler det jo også om at lytte og respektere hinandens faglighed. Men i hvert fald vil Dansk Folkeparti sige tusind tak for debatten. Den kommer vi til at fortsætte, for jeg er desværre ikke sikker på, at de udfordringer, der er på det område, er løst i morgen.
Selv tak. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 11. december 2018.
Der er ikke mere at foretage i dette møde ud over at sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 7. december 2018, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.