Mødet er åbnet.
Det punkt, som er opført som nr. 1 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er Socialdemokraternes ordfører, hr. Henrik Møller. Værsgo.
Tak for det. Man kan sige, at coronaen hver dag sætter sine spor og således også i dag, hvor vi skal hastebehandle et forslag om suspension af dagpengeforbruget med 2 måneder, forlængelse af retten til sygedagpenge og 225-timersreglen med 1 måned, og så suspenderer vi arbejdsgivernes betaling af dagpengegodtgørelse ved ordinær arbejdsfordeling og hjemsendelse i en 2-månedersperiode. Man kan sige, at det i en tid, hvor coronaen stadig har sit tag i samfundet, giver god mening med det lovforslag, vi i dag skal behandle. Det er et forslag, der tager udgangspunkt i, at det også for de ledige er en svær tid og en svær situation, vi står i. Man kan sige, at vi jo gør alt, hvad der står i vores magt, for at forhindre for store skadevirkninger på virksomhederne, og det gør vi for at prøve at fastholde og bevare så mange arbejdspladser som overhovedet muligt. Men coronaen vil utvivlsomt på kort sigt sætte sine kedelige spor i ledigheden. Man kan sige, at den her ulykkelige situation skal de ledige ikke straffes for. Derfor giver hasteforslaget god mening, og fra Socialdemokratiets side stemmer vi for forslaget.
Tak for det. Det medførte ingen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Hans Andersen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. Jeg vil gerne benytte lejligheden til at ønske mine kollegaer her i Folketinget godt nytår. 2021 bliver forhåbentlig et år, hvor vi endelig kan få bugt med coronaen og komme tilbage til et mere genkendeligt samfund. Nu er vaccinerne her i hvert fald, og der er lys forude, men vinteren er jo også en tid, hvor virus har rigtig gode betingelser, og med nye variationer har vi hen over jul og nytår jo været nødsaget til at lukke vores samfund ned igen. Og det rammer jo økonomien hårdt og giver ekstraordinært svære betingelser for dem, som står på kanten af arbejdsmarkedet. Derfor er jeg også glad for, at et bredt flertal af Folketingets partier er enige om at forlænge de initiativer, som skal hjælpe vores ledige på dagpenge, sygedagpenge og kontanthjælp. For Venstre er det vigtigt at understrege, at vi står i en helt ekstraordinær situation, hvor de normale omstændigheder på arbejdsmarkedet er sat kraftigt ud af spil. Og det er derfor, at vi giver en ekstra hånd til borgere på kanten af arbejdsmarkedet. Og at arbejdsgivere får en hjælpende hånd, ved at vi suspenderer betalingen af dagpengegodtgørelsen ved ordinær arbejdsfordeling og hjemsendelse, synes vi også er en fornuftig del af den aftale, vi har lavet. Vi skylder jo også de mange tusind danskere, som har mistet deres arbejde eller har en virksomhed på randen af konkurs, at gøre alt, hvad vi kan, for at få genoprettet økonomien og skabe varig vækst og varige job. Det så vi meget gerne at vi fik taget ordentlig fat på så hurtigt som overhovedet muligt. Men Venstre støtter op om det her lovforslag. Tak.
Selv tak til hr. Hans Andersen. Der var ingen korte bemærkninger, så jeg vil gerne byde velkommen til ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Bent Bøgsted – som endda får tørret talerstolen af.
Tak for det, formand, og godt nytår. Det her lovforslag kommer jo der, hvor den tidligere forlængelse i dagpenge- og sygedagpengeloven udløber, og det betyder, at dem, der har mistet deres job, eller som går på dagpenge på grund af coronareglerne, kan få et par måneder mere, hvor de er sikre på, at de får dagpenge, og at de ikke kommer ud i ressourceforløb, hvor de får sygedagpenge. Det giver god mening. Og det giver også god mening at suspendere arbejdsgivernes G-dage, første og anden ledighedsdag, hvor der er arbejdsfordeling eller hjemsendelse på grund af corona. Det giver god mening at suspendere det. Der er ikke noget at sige til, hvis både lønmodtagere og arbejdsgivere er bekymrede for situationen på arbejdsmarkedet – der er ikke noget at sige til, at de gerne vil være sikre på, at de kan vide, hvad de har at gøre godt med også i morgen. Men når det er sagt, må vi også sige, at heldigvis er der altså en hel del, der får job, også her under coronakrisen. Det er kun godt, men der er stadig væk mange, der er sendt hjem, og som ikke ved, hvad de har at gøre godt med om en måned eller to – hvor lang tid de restriktioner, som kører i Danmark på grund af corona, med nedlukning af de forskellige arbejdspladser, varer. Og derfor er det også vigtigt at understøtte både lønmodtagere og arbejdsgivere i den forbindelse. Så det er de tre punkter, der er i det her lovforslag, som Dansk Folkeparti kan stemme for. Vi er så ikke så begejstrede for suspenderingen af 225-timersreglen. Der havde vi egentlig gerne set, at den ikke havde været med her. Men vi vil anmode om, at lovforslaget bliver delt i et A- og et B-forslag, så 225-timersreglen kommer i et separat lovforslag. Det har jeg talt med udvalgssekretæren om, og jeg har også anmodet om, at ministeren vil se velvilligt på, at lovforslaget bliver delt. Vi er positivt stemt over for de tre første punkter i forslaget, men i forhold til det med 225-timersreglen venter vi lige og ser, om der er mulighed for at få lovforslaget delt, inden vi træffer endelig afgørelse dér.
Tak for det. Jeg skal lige sige til hr. Bent Bøgsted, at inden nytår lavede vi en rigtig god kollegial tradition, nemlig at man lige tørrede bordet af for den næste, der kom herop. Vi skal passe på hinanden og ikke kun os selv. Og det gik rigtig godt til rigtig mange af møderne – så var der rent bord, og så kunne man gå op og holde sin tale, og når man så gik ned herfra, tørrede man lige bordet af efter sig.
Det er simpelt hen bare pragtfuldt, at formanden siger det, for jeg kan godt huske, at jeg før jul, da jeg sad i formandsstolen, var efter nogle, der ikke gjorde det. Og jeg vil sige, at det ikke er nødvendigt at være medlem af Husligt Arbejder Forbund eller FOA af den grund!). Så det er på sin plads at blive irettesat af formanden. Men det er sjældent, at man takker for at blive irettesat.
Den næste ordfører på listen er fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak. Det her lovforslag udspringer af en aftale, som et stort flertal indgik før jul. Og med den nedlukning, vi ser omkring os i dag, giver det jo ganske god mening, at vi suspenderer dagpengeforbruget, at vi giver en håndsrækning til virksomhederne i forbindelse med G-dagene, og at vi hjælper borgere på sygedagpenge og i kontanthjælpssystemet. Men jeg vil også sige, at der er en anden gruppe borgere, som også kan blive ramt af arbejdsløshed og blive sendt ud på det arbejdsmarked, som vi ser i dag, men hvor vi ikke – hverken i Folketinget eller i befolkningen – på samme måde stiller os sammen og siger, at vi vil give en håndsrækning til de svageste; at vi vil hjælpe dem på kanten af arbejdsmarkedet osv. Det handler om de borgere, der er i gang med at være i beskæftigelse bl.a. med henblik på at kunne opnå permanent opholdstilladelse i Danmark. Der er også borgere dér, der mister deres arbejde, borgere, som skal opfylde rigtig mange krav for kunne få permanent opholdstilladelse og senere hen statsborgerskab. Men der har vi ingen håndsrækning til dem. Der taler vi ikke om suspension af den regel, der gør, at de skal være i beskæftigelse i 3½ år ud af de seneste 4 år. Og der mener jeg sådan set også, at det er på sin plads, når nu vi har den diskussion om en håndsrækning til netop de svageste grupper, at vi giver en håndsrækning til dem, der bliver ramt særskilt af at ryge ud, altså at vi også tænker på den gruppe. De er ikke med her og har ikke været med, siden corona ramte Danmark og arbejdsmarkedet kom til at se ud, som det nu ser ud. Så det var en opmærksomhed herfra, som jeg også synes vi skal have med, og som jeg mener regeringen også bør kigge på. Men Radikale Venstre støtter lovforslaget. Tak.
Selv tak til fru Samira Nawa. Der er ingen korte bemærkninger. Derfor går vi over til den næste ordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, og fru Karina Lorentzen Dehnhardt kommer fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg er i dag standin for hr. Karsten Hønge, som er SF's arbejdsmarkedsordfører, og han har bedt mig om at sige et par ord i dag. Som en start vil jeg sige, at i morges fik jeg en sms fra Heidi. Jeg har sms'et mange gange med Heidi under nedlukningen. Hun er en af de danskere, som er lige på kanten af at ryge ud af dagpengesystemet. Hun har været arbejdsløs i en periode og er meget afhængig af, at vi nu giver lidt ekstra tid på dagpenge, for det er klart, at man ikke kan finde et job nu. Hun spurgte: Har I vedtaget, at vi nu kan få dagpenge i lidt længere tid? Hun er selvfølgelig nervøs for sin indtægt. Og jeg kunne fortælle hende, at det har vi ikke endnu, men at vi behandler forslaget i dag, så mon ikke det snart er på vej? Det er jo indlysende, at i en tid, hvor mange mister deres arbejde, og hvor der ingen job er at finde, er der nogle, der kommer i klemme. Og det her lovforslag er jo et, der skal holde hånden under de lønmodtagere, der er ledige eller syge i en tid, som er svær for alle. Og det giver rigtig meget mening, når vi nu også vedtager hjælpepakker til virksomhederne, at vi så også hjælper lønmodtagerne, som kommer i klemme. Derfor kan SF selvfølgelig melde, at vi også støtter det her forslag.
Tusind tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor kan vi lige om et øjeblik gå over til fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten – De Rød-Grønne. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil starte med konklusionen, og den er, at Enhedslisten støtter det her forslag. Men – og der er næsten altid et men – der er mange huller i den måde, vi laver de her forlængelser på. De bliver lavet med forskellige perioder – nogle 1 måned, nogle 1½ måned, nogle 2 måneder og nogle 3 måneder – og de overlapper ikke altid på den rigtige måde. I det her system, hvor der nu er et dagpengehul på 2 måneder, rammer det selvfølgelig de mennesker, der er blevet fyret i foråret eller i midten af året, på samme måde, som det hele tiden har gjort, så de er i klemme. Det er på samme måde med suspenderingen af optælling i forhold til at få karens, der er også et hul på 2 måneder. Ved supplerende dagpenge er der også et hul på 2 måneder osv. osv. Samtidig ved vi, at der er alle mulige forventninger om, at de her forlængelser af nedlukningerne kommer til at føre til, at vi skal lave endnu en forlængelse af den her lovgivning. Ville det ikke snart være en rigtig god måde at tænke på, at man sagde: Nu tager vi det en gang for alle, og så går vi hen til den 31. maj eller den 30. juni eller et eller andet og siger, at nu suspenderer vi alle de her tællemekanismer på en gang samlet og samtidig? Det ville efter min mening være meget besparende, hvad angår arbejdskraft i ministerierne, og det tror jeg de ville være glade for. Det ville være meget besparende i hele administrationen i jobcentrene, i a-kasserne og alle sådanne steder, og først og fremmest – og det er selvfølgelig det vigtigste – ville det betyde en stor tryghed for de arbejdsløse, som er underkastet de her regler, og som ikke har skyggen af chance for at overskue, hvornår de er omfattet, og hvornår de ikke er omfattet. Jeg er glad for, at forlængelsen af sygedagpengene fungerer, og at man får mulighed for at få en ny bedømmelse, hvis ens behandling er blevet udskudt og den slags ting, og jeg er også glad for, at 12-månedersperioden i 225-timersreglen bliver forlænget tilsvarende. Men helt konkret vil jeg altså spørge om noget, som jeg næsten opfatter som en teknisk fejl – det må det være. G-dagene suspenderes ind i marts. Det er fint nok, men hvorfor suspenderes i det mindste ikke udbetalingsreglens minimum tilsvarende? For det er jo afhængigt af, om G-dagene udbetales eller ikke udbetales. Mig ikke forstå. Nu er det selvfølgelig upassende at kigge appellerende ned på ministeren for et svar, så det vil jeg ikke gøre, men jeg vil formentlig stille det som et spørgsmål, inden vi skal anden- og tredjebehandle forslaget. Men Enhedslisten støtter forslaget.
Tak til fru Jette Gottlieb. Det er dog muligt at stille spørgsmål til en minister, der er til stede. Så det kan jo lade sig gøre at få en dialog, for hun får ordet senere i dag. Velkommen til hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.
Tak, formand. Bag os ligger et forår, en sommer, et efterår og en vinter – et helt år – hvor ledigheden i Danmark er steget. Den største forklaringsfaktor er de mange nedlukninger, som har været en konsekvens af covid-19-spredningen. Store som små virksomheder har ikke kunnet aflønne deres medarbejdere og har derfor været nødsaget til at afskedige deres ansatte. Tallene er dystre, og vi har om nogen gjort en indsats for at holde hånden under dansk erhvervsliv. For uden erhvervslivet, ingen arbejdspladser; uden arbejdspladser, ingen vækst; ingen vækst, ingen velstand; ingen velstand, ingen velfærd. De store ledighedstal forsvinder ikke med et trylleslag. De kræver de rette løsninger og rater . Offentlig forsørgelse er ikke en bæredygtig vej frem, men når dansk erhvervsliv ikke har andre muligheder end at lukke ned, må vi naturligvis støtte op om både branche, men også lønmodtager. Derfor støtter Det Konservative Folkeparti op om lovforslaget. Tak.
Selv tak til hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti. Så er turen kommet til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.
Tak. Lige først et par misforståelser: Det lyder, som om der slet ikke er nogen jobs i Danmark – at der ikke er nogen ledige jobs i Danmark. Det er simpelt hen ikke faktuelt korrekt. En hurtig søgning på Jobzonen viser, at der er 26.900 ledige jobs, og vi ved også, at et firma som f.eks. Nemlig.com, hvis vi kigger bare på dem, hyrer i stor stil. Hvis vi kigger på tallene, kan vi også se, at der de sidste 6 måneder – hvis man tager tal fra Danmarks Statistik fra de sidste 6 måneder – efter den her store stigning i arbejdsløsheden faktisk har været et generelt fald frem til november. Så går vi så ind i en periode nu igen, hvor der måske kan være lidt stigninger, men hele fortællingen om, at der har været en stigning i arbejdsløsheden lige siden marts, er simpelt hen ikke faktuelt korrekt. Der kom et stort peak i ledigheden, men så har det altså været faldende derefter. Så kan det være fornuftigt, at man hjælper nogle af de mennesker, som er dybt afhængige af nogle ydelser, altså til at de kan komme over den her periode, hvor det kan være sværere at finde et job, end det var i tiden før coronaen, hvor økonomien buldrede frem og der var endnu flere jobåbninger, end der er på nuværende tidspunkt. Det, der er vigtigt, er, at vi så fra Folketingets side samtidig fører en politik, som skaber efterspørgsel, og som gør, at virksomhederne får mere brug for folk: at vi sænker skatter og afgifter. Men hvis man samtidig fra Folketingets side fører en politik med stigende skatter og stigende afgifter, modarbejder man jo det, man gerne vil, netop at folk kan komme tilbage ud på arbejdsmarkedet. Så det burde være en førsteprioritet, samtidig med at man vedtager sådan noget som det her, at sørge for, at man sænker skatter og afgifter, og dér synes jeg vi fejler lige nu i Folketinget. Hvor er den økonomiske plan, som kigger fremad, så vi får flere folk i beskæftigelse? Vi deler ønsket om at få det delt, og så må vi se, om der bliver gjort det, under udvalgsbehandlingen. Tak.
Selv tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ingen korte bemærkninger. Velkommen til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Vi har jo nogle regler for, hvor lang tid man må være på dagpenge, og hvad man skal gøre for at leve op til kravene om at stå til rådighed for arbejdsmarkedet som kontanthjælpsmodtager, og de regler er faktisk ikke sådan nogle, der kun er sat til højkonjunktur eller normalkonjunktur; det er faktisk nogle, der gælder hen over en konjunkturcyklus. Men der er jo nogle partier på den røde side i Folketinget, som synes, at de regler er for stramme – man er for hård, når man gerne vil have, at folk påtager sig et arbejde. De partier benytter så enhver anledning til at sige, at lige nu kan de ikke være så stramme, for nu er vi i den her situation. Men det er ikke sådan, reglerne er tænkt, altså at de kun gælder, når det går godt i økonomien. Udgangspunktet er, at de også gælder, når der er nedgang i én branche som f.eks. i dag, hvor der er nogle brancher, der er hårdt ramt af coronasituationen – turisme, fly, lufthavne, restauranter osv. Så vi går ikke ind for, at man på den måde skal sjakre med reglerne for at stå til rådighed, og hvad der skal til for at få dagpenge osv., som regeringen har aftalt med et flertal af partier i Folketinget. Vi synes, det er en ret usaglig politik, som er udtryk for, at man helt generelt på rød fløj ikke bakker op om, at der skal være ordentlige tilskyndelser til at søge et arbejde. Så rummer lovforslaget her også en mulighed for, at man som arbejdsgiver kan udskyde betalingen af G-dage, og G-dage, som arbejdsgiverne skal betale, er ikke noget, der er opfundet hos os, og det er ikke noget, vi sådan kan se logikken i. Så vi ser jo det her som sådan en lille imødekommelse af vores normale synspunkt om, hvorfor det egentlig er, at arbejdsgiverne skal betale for G-dage. Det gør jo, at det er lidt svært for os at tage stilling til det her, for på den ene side er vi imod den ene halvdel af lovforslaget, men på den anden side synes vi, at den anden halvdel af lovforslaget trækker i den rigtige retning, så vi må overveje med os selv, hvad vi synes der vejer tungest, og så må vi meddele senere, om vi stemmer for eller imod.
Tak til hr. Ole Birk Olesen tak. Det medførte ingen korte bemærkninger, og dermed er vi kommet til den fungerende beskæftigelsesminister og barselsvikar. Velkommen.
Tak for det, og tak til jer alle sammen for bemærkninger og for at acceptere hastebehandlingen af det her forslag. Det er jo på en trist baggrund med stigende smittetal og det allerhøjeste risikoniveau af coronasmitte i vores land. Både smittetal, antal indlagte og flere dødstal peger i retning af, at det er en alvorlig situation, vi står i, og for at undgå, at det forværres, er der iværksat en række restriktioner. Vi er på mange måder lukket ned som land lig det, vi så i foråret, og på den baggrund – og tak for det – har et bredt flertal i Folketinget sammen med regeringen den 16. december indgået en aftale om dels at forlænge en række hjælpepakker, dels at indføre nye. Det skal gerne bidrage til – og det tror jeg på at det vil – at lønmodtagere, selvstændige, virksomheder og ledige kan komme bedst muligt igennem den krise, vi står i lige nu. Det er exceptionelle tider, og jeg er glad for, at vi kan enes om at holde hånden under en bred kreds i vores land. Det er de fire initiativer på Beskæftigelsesministeriets område fra den aftale, vi i dag behandler. Som sagt er den nuværende situation og nedlukning meget lig den, vi så i foråret, og derfor er de fire initiativer, vi behandler i dag, også magen til dem, vi indførte i foråret. Uagtet hvad der i øvrigt bliver sagt her i dag, kan det uden tvivl være en svær tid for ledige at være på jagt efter et nyt job i. Det har stor betydning for alle dagpengemodtagere, ikke mindst dem, som står på kanten af at miste deres dagpenge. Med lovforslaget sættes alle lediges forbrug af dagpenge på pause i januar og februar i år. På den måde holder vi hånden under samtlige dagpengemodtagere, også personer på supplerende dagpenge. Situationen har også stor betydning for de kontanthjælpsmodtagere, som kan risikere at få nedsat deres ydelse, hvis ikke de opfylder 225-timersreglen. Med forslaget forlænges suspensionen af reglen frem til og med den 28. februar. Det betyder, at personer i kontanthjælpssystemet, som er omfattet af 225-timersreglen, samlet set får op til 4 måneder ekstra til at opfylde det her beskæftigelseskrav. Derudover forlænges sygedagpengeperioden med endnu en måned for personer, der ikke kan få forlænget deres ret til sygedagpenge efter de almindelige regler. Det betyder, at ingen sygedagpengemodtagere vil overgå til jobafklaringsforløb til og med den 28. februar. Jeg er sikker på, at den her række af initiativer vil hjælpe til at skabe større tryghed både for dagpengemodtagere, kontanthjælpsmodtagere og sygedagpengemodtagere i den kommende tid. Derudover står mange virksomheder også lige nu i en svær situation med at fastholde medarbejdere, og med forslaget suspenderer vi derfor i en 2-månedersperiode arbejdsgivernes betaling af dagpengegodtgørelse for første og anden ledighedsdag, de såkaldte G-dage, ved ordinære arbejdsfordelinger og hjemsendelser. Sammen med de øvrige vedtagne hjælpepakker vil det være med til at afbøde nogle af de store konsekvenser, som pandemien uden tvivl har og har haft på beskæftigelsesområdet. Endnu en gang mange tak til det brede flertal i Folketinget, der står bag den her aftale om at udvide hjælpepakkerne. Det handler om tryghed, og det handler om at komme fælles igennem den her tid. Tak for opbakningen. Jeg ser frem til den videre behandling af forslaget. Tak for ordet.
Selv tak til beskæftigelsesministeren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak i denne omgang. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er Socialdemokraternes ordfører, hr. Jeppe Bruus.
Tak for det. Det her er et lovforslag, som vi har glædet os rigtig, rigtig meget til, fordi vi jo kort før jul indgik en meget bred aftale om rammerne for de næste 3 års arbejde med politiet – en aftale, som blev indgået af stort set alle Folketingets partier, og som jo betyder, at vi får flere betjente, markant flere betjente. Vi får flere politistationer over hele landet, både på den her side af Storebælt og på den anden side. Vi får en markant stærkere indsats over for alt det, der er svært: bedrageri, bander, økonomisk kriminalitet, terror, social dumping. Vi styrker indsatsen og ikke mindst i forhold til vold og voldsofre, herunder også dem, der bliver udsat for voldtægt, som hænger sammen med den nye lovgivning, vi lavede omkring samtykke. Det er samlet set en positiv aftale, som er utrolig stærk, og som styrker dansk politi, styrker anklagemyndigheden, skaber øget tryghed, større retfærdighed, bedre muligheder for at opklare kriminalitet – jeg var inde på voldtægt, vold, men jo også indbrud, som påvirker rigtig mange mennesker – en lang række gode ting, som virkelig kommer til at gøre en forskel. Det er klart, at det hele ikke er gratis, fordi vi sådan set også sætter flere penge af og flere ressourcer af til politiet. Det er 650 mio. kr. til politi og anklagemyndigheden allerede i år i 2021. De penge skal jo findes et sted, og det lovforslag, vi nu behandler, omhandler fire elementer. To af elementerne handler, hvis man skal sige det sådan, dybest set om at prøve at spare nogle af de ressourcer, der bliver brugt på administration – både i forhold til at få adgang til konti m.v. i forbindelse med hvidvask og i forhold til bortskaffelse af værdier i forbindelse med hittegods, som har en meget, meget lille værdi. Og så er der to forslag, som handler om at skabe noget finansiering til det, jeg var inde på før, i forhold til politiaftalen. Det ene er at regulere gebyrerne i forhold til våbentilladelse, som har stået stille i mange, mange år, og det tilsvarende i forhold til fornyelse af pas, som heller ikke har været reguleret i en lang årrække. Det er to mindre bidrag, som bidrager til at finansiere det, vi nemlig gerne vil have meget, meget mere af, nemlig politi, indsatsen mod vold og voldtægt, flere politistationer, der også skal kigge på det forebyggende arbejde, og som samlet set skal gøre, at vi øger trygheden. Derfor vil jeg bare slutte af med sige, at vi naturligvis bakker op om det her lovforslag, og igen kvittere for, at stort set alle Folketingets partier med undtagelse af Liberal Alliance og Venstre stod sammen om at lave en meget, meget stærk aftale før jul, hvor det her så også var et af elementerne. Tak for ordet.
Selv tak til hr. Jeppe Bruus. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Karsten Lauritzen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti, som nu får en frisk talerstol til sin rådighed. Værsgo.
Tak. Det er sådan, at vores ordførere på forhandlingen, fru Inger Støjberg og hr. Preben Bang Henriksen, ikke har mulighed for at være her i salen i dag, og derfor har jeg fået glæden af at være Venstres ordfører på lovforslaget. Det er jo helt rigtigt, som den socialdemokratiske ordfører sagde, at det handler om gennemførsel af den flerårsaftale for politi- og anklagemyndighedens økonomi, som der har været forhandlet om i lang tid, og som der blev landet en aftale om kort før jul. Og for at hoppe frem til konklusionen synes vi, at det er en udmærket aftale, der ligger; ikke en aftale, der revolutionerer tingene. Jeg synes måske, den socialdemokratiske ordfører stiller dem, der måtte lytte til debatten, lidt rigeligt i udsigt. Det er jo rigtigt, at der er nogle forbedringer, men de kunne nu også være meget større. Men vi vil godt anerkende, at en del af det, vi i Venstre har ønsket, er afspejlet i aftalen, og det er som sådan meget fint, men der er også en række ting, som vi gerne havde set var endnu bedre, ting, som måske ikke var der, og ting, som var anderledes. Men den primære årsag til, at Venstre ikke var med i aftalen, er finansieringen. Det er jo sådan, at vi i Venstre har haft politik om et skattestop. Det har vi haft siden 2001, og det er det skattestop, der under den tid, vi har været i regeringer – og det er jo mange år siden 2001 – har gjort, at det ikke har været dyrere at være dansker; der har man holdt skatter og afgifter i ro. Skattetrykket er faldet fra at være verdens højeste til at være et af verdens højeste. Nu har vi fået en ny regering. Den regering fører en politik, hvor man hæver skatter og afgifter. Indtil videre har man truffet beslutninger om at hæve vores skatter for 12 mia. kr. over 30 forskellige skatte- og afgiftsstigninger, som Venstre er imod. Sådan er det. Det er der ikke nogen, der kan være overraskede over. Derfor er vi også grundlæggende overraskede over, at justitsministeren og regeringen har ønsket ikke at have Venstre med i den her aftale. Og ikke at have ønsket at have Venstre med i den her aftale handler jo om, at den finansieringskilde, der bl.a. ligger, handler om at gøre det dyrere at være dansker ved at hæve en række gebyrer ganske væsentligt. For en jæger, der skal have et jagttegn, stiger afgiften i nogle tilfælde fra 400 kr. til 1.000 kr., og unge mennesker, der skal have en teoriprøve, skal nu være med til at finansiere vores politi. Og det ville jo være fair nok, hvis vi ikke havde nogen penge, men vi har faktisk penge til at finansiere et politi uden at hæve skatter og afgifter. Det må man så tage ned at et flertal i Folketinget ikke ønsker; dér vil man finansiere det her ved at bryde det skattestop, som vi har stået på siden 2001, og det kan Venstre selvfølgelig ikke gå med til. Vi er kede af, at vi og Liberal Alliance er de eneste to partier, der står uden for den del af finansieringen, men sådan er det. Det må vælgerne så bedømme, når vi kommer til den tid. Så vi synes sådan set, at aftalen er fornuftig. Vi anerkender, at der er aftryk fra vores parti. Der er nogle ting, vi har foreslået: En politigaranti og andet. Vi kunne muligvis godt have ønsket os mere, men sådan er det jo altid, når man forhandler om tingene. Det afgørende her handler om, at vi ikke bare kan smide den politik, som vi har stået på siden 2001, ud med badevandet – og det ville også være urimeligt over for vores vælgere – selv om regeringen godt kunne tænke sig det. Jeg anerkender, at det ville være belejligt for den socialdemokratiske regering, hvis de kunne få de borgerlige partier til at bryde den politik, de har stået på – i særdeleshed Venstre i forhold til et skatte- og afgiftsstop. Men til det sagde vi: Tak for tilbuddet, men pænt nej tak. Derfor støtter vi heller ikke i lovforslaget, som det ligger.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.
Tak. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi er et af de partier, som er meget forundret over, at Venstre står uden for den her aftale. Vi havde et supergodt forhandlingsforløb, men i sidste øjeblik var der åbenbart et ultimativt krav fra Venstres side, som gjorde, at Venstre ikke kunne komme med i aftalen. Jeg kan nu forstå, at det her ultimative krav om skattestoppet er noget, man kommer til at stå ved. Jeg har også i det forgangne år erfaret, at skattestoppet ikke er så vigtigt, når det kommer til afgifter på eksempelvis plastikposer eller cigaretter. Så kan ordføreren fortælle, hvad vi som borgerlig opposition kan regne med det her skattestop indebærer? For vi taler altså her om en aftale, hvor mindre end 4 pct. af finansieringen er noget, som man som borgerlig ikke rigtig bryder sig om, og så må man bare sige, at med et så massivt stort rødt flertal og med en vanvittig god politiaftale er det altså lidt svært at forstå, at afgifter på våben eksempelvis for Venstre er noget af det, der ultimativt ikke må sættes op og indeksreguleres. Kan ordføreren sætte et par ord på det?
Ordføreren.
Det kan jeg sagtens. Jeg er måske belastet af, at jeg på trods af min unge alder har været i Folketinget i, nogle vil sikkert sige for mange år, men jeg kommer til at tænke på – og det vil jeg godt fortælle fru Pernille Vermund – hvordan man koger en frø. Det gør man ikke ved at sætte den i en gryde med kogende vand. Det gør man ved at sætte frøen i en gryde med lunkent vand, og så skruer man stille og roligt op for det. Det er jo den strategi, Socialdemokraterne har for at pelse danskerne, nemlig ved stille og roligt at skrue op for at hæve skatter og afgifter. Jeg er ked af, at Nye Borgerlige er hoppet lige i, jeg vil ikke sige fælden, men jeg kan godt forstå, at justitsministeren sidder og trækker på smilebåndet, for det er jo regeringen og justitsministeren, der vinder. Jeg forstår simpelt hen ikke, at Nye Borgerlige ikke vil stå ved den politik, fru Pernille Vermund fortæller om til vælgerne, nemlig at vi skal have sænket skatter, afgifter og gebyrer, og at vi ikke skal gøre det dyrere at være dansker. Der bliver stille og roligt skruet op. Og jeg er imponeret over, at justitsministeren har fået Nye Borgerlige med i den her aftale. Men sådan er det, og så må vælgerne jo belønne os, når det kommer til den tid.
Spørgeren.
Det er absolut ikke Socialdemokratiet, der vinder på, at vi har et godt politi, at vi får politiet ud i hele landet, at vi får en udrejsekontrol, der skal forhindre, at tyvebander kan rejse ud af landet med tyvekoster uden at blive stoppet på vejen, og at vi får en specialenhed mod socialt bedrageri. Det er danskerne, der vinder på det. Til gengæld bliver danskerne måske også lidt usikre, når Danmarks p.t. største borgerlige eller nominelt borgerlige parti gør det til noget ultimativt, at man ikke vil hæve afgifter på eksempelvis våben for at være med i noget, som er så essentielt for vores samfund som en politiaftale. Kan ordføreren ikke se det?
Ordføreren.
Der er jo også tale om, at unge mennesker, og mange af dem er blandt dem, der har de mindste indkomster i det her land, som skal til en køreprøve, skal betale for at medfinansiere politiet. Det synes jeg egentlig ikke er rimeligt. Hvis det var sådan, at vi ikke havde nogen penge, kunne jeg godt forstå fru Pernille Vermunds indlæg, men regeringen bruger jo penge på alle mulige mærkelige ting. Og hvis de borgerlige partier havde stået sammen med Venstre, var det ikke blevet dyrere at være dansker, så var der ikke kommet stigende gebyrer, for så havde vi fundet en anden finansiering. Det synes jeg at fru Pernille Vermund og Nye Borgerlige skulle tænke over, for hvis vi borgerlige vil rykke Danmark i en mere borgerlig retning, skal vi starte med at stå sammen om den politik, vi er enige om. Det var indtil den her aftale, at vi havde et skattestop, men det bakker man så ikke længere op om i Nye Borgerlige.
Hr. Jeppe Bruus.
Ja, og jeg synes også, at vi havde et rigtig godt forhandlingsforløb, og jeg er glad for, at vi landede en aftale med alle partier med undtagelse af Liberal Alliance og Venstre. Men bare for at følge op på det, som fru Pernille Vermund var inde på, så forstår jeg måske ikke helt det dér element omkring skattestoppet. For sådan som det bliver fortolket her, også fra Venstres gruppeformands side, så betyder det, at der ikke er en eneste afgift, der kan stige. Og så forstår jeg simpelt hen ikke det, Venstre har været ude at melde, f.eks. i forhold til afgifter på cigaretter og tobak. For hvis det er det samme princip, ville man vel heller ikke kunne indtage det synspunkt. Så kan der være et andet synspunkt i forhold til fortolkning af skattestoppet, og derfor har der været noget forvirring omkring, hvad det egentlig er, Venstre mener, nemlig at det er skattetrykket Og det vil sige, at hvis man hæver det ét sted, skal man sænke det et andet sted. Det argument kunne man jo også have brugt, hvis man gerne ville have været med i den politiaftale, som man jo – for at være helt ærlig – var en del af lige indtil allersidste sekund, og som jeg tænker man var lige så begejstret for som alle os andre. Så jeg forstår simpelt hen bare ikke helt, hvad det egentlig var, der var argumentet. Er det så, fordi Venstre har ændret politik, så skattestoppet nu er ultimativt, og at det vil sige, at der i fremtiden ikke vil være en eneste afgift, der kan stige med Venstres støtte?
Ordføreren.
Det er jo for mig ikke så overraskende, at Jeppe Bruus ikke er enig i Venstres skattestop. For hr. Jeppe Bruus repræsenterer et parti, som jo ikke har problemer med, at skatter og afgifter stiger. Og jeg siger bare, at den der frø, der sidder oppe i den socialdemokratiske gryde, kommer til at koge, og det er der nogle borgere, der kommer til at betale for, og på et eller andet tidspunkt siger de vel stop. Men indtil videre må man tage det ned, at man jo ikke kan se det på Socialdemokratiets opbakning, og at danskerne gerne vil betale en masse mere i skat, men jeg håber nu, at de kommer til fornuft. Jeg kan sige, at Venstres skattestop er formuleret af hr. Anders Fogh Rasmussen, og der ligger – både på Venstres hjemmeside og faktisk også på Skatteministeriets hjemmeside, tror jeg – en fin formulering af skattestoppet. Der er så nogle undtagelser for skattestoppet, og det er i forhold til EU og så det miljømæssige og det sundhedsmæssige. Men ingen af de ting gør sig gældende, og derfor er der intet Altså, ingen kan være i tvivl om, at den her finansiering kan Venstre ikke gå med til. Det er netop, fordi vi ikke
Spørgeren.
Men det er vel ikke helt rigtigt. Altså, vi har været med til at lave en boligskatteaftale, hvor skatterne stiger for boligejere. Hr. Karsten Lauritzen er jo tidligere skatteminister. Så det er jo ikke helt rigtigt, altså det dér med, at der har været en lige i tråd mellem det skattestop, der var i 2001, og så frem til nu. Og det er jo ikke, fordi vi er glade for, at den skat skulle stige, men det var jo, fordi der var behov for at få lavet en samlet aftale på boligområdet. Og så har der været alle de meldinger fra Venstre omkring afgifter på cigaretter og alt muligt andet. Så jeg beklager forvirringen, men jeg forstår det simpelt hen ikke, for man kunne jo sådan set have taget et andet synspunkt, der handlede om, at vi ville være med til at hæve afgifterne på våbentilladelser og på fornyelse af pas, og så kunne Venstre jo stille et forslag om at sænke afgiften et andet sted. Men det var jo ikke det, der var tilfældet, og derfor spørger jeg bare: Skal vi forstå det sådan – og sådan forstår jeg det så nu på Venstre – at det med skattestoppet betyder, at der ikke er en eneste afgift eller skat, der kan stige fremover med Venstres støtte?
Ordføreren.
Der står jo ikke i aftalen, at de afgifts- og gebyrstigninger, der ligger i den, skal neutraliseres nogen som helst andre steder – det ville heller ikke være socialdemokratisk politik. Og jeg bliver nødt til at korrekse hr. Jeppe Bruus. Jeg var selv med til at lave den aftale omkring boligskatterne. Den lavede vi jo i øvrigt sammen med Socialdemokratiet, og vi havde et rigtig godt og konstruktivt forhandlingsforløb – det vil jeg gerne kvittere for. Men der sænker man samlet set boligbeskatningen med 10 mia. kr., tror jeg faktisk. Så det er samlet set en sænkelse. Og ja, når man samlet set sænker, kan man godt lave om. Men hvis man accepterer – og det gør vi altså ikke i Venstre – at man går ind og sætter gebyrer, skatter og afgifter op uden at kompensere, så bryder man vores skattestop, og sådan har det været siden 2001.
Hr. Kristian Hegaard.
Tak for ordførerens tale. Og fra Radikale Venstres side skal det også lyde, at vi savnede og savner Venstre i aftalen, men vi vil samtidig også gerne takke for den indsats, Venstre leverede i den tid, man var med, hvor vi bl.a. sammen fik arbejdsskadeafgiften ud – det var noget, jeg ved også betød meget for Venstre. Så tak for den del. Jeg kan så forstå, at der fra Venstres side er en modstand mod bl.a. at inflationsregulere våbengebyrer og pas, og derfor vil jeg bare spørge, om det er vigtigere for Venstre at forhindre, at der sker en inflationsregulering af våbengebyrer og pas, end at være med i store og brede aftaler som eksempelvis den her politiaftale.
Ordføreren.
Altså, jeg tror ikke, at det, der står i aftalen – nu har jeg lige genlæst den inden behandlingen her – er, at det bare er en inflationsregulering; det er en ensretning af en række gebyrer, hvor nogle tilladelser, der i dag koster 400 kr., kommer til at koste 1.000 kr., og det er jo en meget, meget voldsom stigning. Der står også direkte i aftalen, at hvis du er et ungt menneske, der i forbindelse med kørekortet skal tage en teoriprøve, så skal du betale 200 kr. til at finansiere flere politifolk – samtidig med at der er masser af andre steder, hvor vi bare bruger penge. Og jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor Det Radikale Venstre eller regeringen ikke er gået med til at sige, at så sparer vi lidt mere på su-udgifter til udlændinge, som også ligger heri. Hvis man skruede lidt op for det, havde man haft Venstre med i den her aftale, men det ville man ikke, og det er selvfølgelig, fordi man ville have, at vi skulle betale den pris og bryde den politik, vi har stået fast på siden 2001. Det er godt forsøgt, og vi siger tak for tilbuddet, men ellers tak.
Spørgeren.
Det ville ikke være klogt – i hvert fald ikke over for Radikale Venstre – at foreslå, at man skulle have yderligere besparelser på su'en. Så den del af Venstres forslag ville være meget uklogt. Men tilbage står bare spørgsmålet: Er det vigtigere for Venstre at hindre, at der sker en inflationsregulering, som der bl.a. i forbindelse med våbengebyrer ikke har været siden 1990? Er det virkelig vigtigere at hindre en inflationsregulering af det og af pas end at være med i store, brede aftaler? Og hvad betyder det for Venstres deltagelse i store, brede aftaler fremadrettet?
Ordføreren.
Det, der er vigtigt for os, er, at når man principielt går ind og tager et gebyr og det gebyr kan finansiere en udgift – og der må man kigge på, hvad det koster at lave et pas, og så er der en udgift til det – altså, når man som her i aftaleteksten går ind og siger, at det koster 200 kr., tror jeg det er, i forbindelse med teoriprøve eller kørekort, og at det skal finansiere politiet, så åbner man en ladeport – en ladeport – for at gøre det dyrere at være dansker; man hæver skatter og afgifter. Og så kan man måske sige, at det bare er 200 kr., men igen: Frøen bobler i gryden. Det betyder ikke, at vi ikke vil være med i store aftaler, men det betyder, at vi står fast på vores politik. Og jeg tror også, det er det, vores vælgere forventer af os, ligesom hr. Kristian Hegaards vælgere forventer, at Det Radikale Venstre står fast på deres politik.
Hr. Peter Skaarup.
Tak til ordføreren for et, synes jeg, meget velafbalanceret indlæg. Jeg synes også, ordføreren fik nævnt nogle af de gode ting, der er med i aftalen, såsom flere politibetjente, genindførelse af rejseholdet, der kan opklare drabssager, og nye våben til politiet – det er faktisk nogle gode tiltag, som vi også regner med Venstre støtter og er enige i. Nu kommer vi så til et forløb over de næste år, hvor man skal udmønte alt det her, og hvor politiet og Rigspolitiet vender tilbage til forligskredsen og siger: Vi kunne godt ønske os at udføre det på den og den måde; nu er der en udfordring med nærpolitistation x – vi får jo også en række nye nærpolitistationer – så hvordan mener forligskredsen det her skal indrettes? Der synes jeg da nok, at jeg vil sige, at vi fra Dansk Folkepartis side godt kunne tænke os, at Venstre også var med i det arbejde. Derfor vil jeg egentlig komme med en opfordring. Til trods for at der selvfølgelig er uenigheder om finansiering – vi havde da også hellere set en anden finansiering end den her samlet set – var det så ikke en idé, at man lagde det lidt til side og sagde: Okay, vi er alligevel med, for vi vil gerne være med til at indrette fremtidens politi til gavn for borgerne?
Ordføreren.
Det er jeg jo helt enig med hr. Peter Skaarup i. Jeg ville også ønske, at vi var med, men med den finansiering, regeringen har lagt ned over det, var det så ikke en mulighed. Og det er faktisk ikke noget nyt. Hr. Peter Skaarup og jeg var begge to med, da vi forhandlede kriminalforsorgens økonomi under en tidligere regering, og til sidst, da vi havde lavet alle mulige fine ting om bedre vilkår i fængslerne – ikke for de indsatte, men for de ansatte – så lagde den socialdemokratiske justitsminister, som er ham, der er skatteminister nu, en finansiering på bordet, som i ret væsentligt omfang gjorde det dyrere at være dansker, og så tog vi vores gode tøj og gik. Så det er jo noget, Socialdemokraterne vedvarende prøver at gøre, altså at de siger: Nu laver vi en fin aftale, og regningen er så lige, at I skal bryde med den politik, I har stået for. Og jeg forstår jo godt, at man forsøger, men omvendt beder jeg om forståelse for, at vi i hvert fald ikke hopper i den gryde. Men jo, vi ville da også gerne have været med. Men altså, nu har jeg jo siddet i politiforligskredsen, og den, der har størst indflydelse på, hvordan tingene udmøntes, er jo altså justitsministeren, og det er ikke så frygtelig mange ting, forligskredsen bliver taget med på råd om. Derfor tror jeg, at både vi og Dansk Folkeparti overlever, at vi ikke er der. Men jo, vi ville da gerne have været der.
Spørgeren.
Ja, selvfølgelig overlever vi, og det skal nok fungere, men jeg synes jo stadig væk, at det kunne være en god idé. Men jeg er da helt enig med hr. Karsten Lauritzen i, at fortiden nogle gange kan skræmme. Vi husker nok begge en forhenværende minister, der pludselig kom og sagde: Nu skal vi finansiere fængselspladser ved at spare på folks tandrensning. Det var vi sådan lidt uforstående over for, og det var en ret stor sum – jeg ved slet ikke, om den sum nogen sinde er blevet realiseret; det er den formentlig ikke. Men uanset det, så var det dét bud, der kom dengang. Jeg synes, at det, der kom her, var bedre og var nogenlunde i orden, og derfor valgte vi at gå med, også fordi vi altså synes, at det er så vigtigt med flere politifolk, med nye våben, med rejsehold og alt det der. Derfor håber jeg egentlig bare – og det kan man jo overveje – at Venstre kommer med i det her.
Ordføreren.
Ja, men man kan jo sige, at vi sammen med Liberal Alliance står udenfor, og det giver jo også en platform til at mene noget andet end det, aftale- og forligspartierne er bundet af, og derfor tror jeg, uden at foregribe, hvad Venstres retsordfører vil sige, at vi da også kommer til også at føre en aktiv retspolitik og have en aktiv stillingtagen til, hvordan vi får et bedre politi. Og det kan også være, at vi fremlægger forslag til, hvordan man gør det endnu bedre end det, der faktisk ligger her, når vi nu ikke er bundet af aftalen. Men jeg ville da ønske, at vi havde nået hinanden, men det har vi så ikke, og sådan er det. Sådan er det nogle gange i politik.
Tak til hr. Karsten Lauritzen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti, som om et øjeblik kan entre talerstolen. Karsten Lauritzen Vi løber snart tør for afspritningsservietter, formand). Ja, der overvejes et tillæg for afspritning. Gad vide, om lakken kan holde. Værsgo til hr. Peter Skaarup; talerstolen er hans.
Det er godt, formanden holder styr på tingene. Nu behandler vi jo så L 132, og det er et forslag, som er fremsat af regeringen, og det er et forslag, som repræsenterer det, som et bredt flertal i Folketinget altså er blevet enige om, som vi har været inde på, nemlig at vi skal have et bedre politi og vi skal have flere politibetjente. Vi skal have 450 ekstra politibetjente her i første omgang, og for et i forvejen presset politi med konstant nye udfordringer er det jo egentlig rimelig fortjent, at man får nogle flere kollegaer, der kan tage sig af de opgaver, der ligger. Det er ikke nogen hemmelighed, at Dansk Folkeparti gerne havde set endnu flere politibetjente, og det vil vi fortsat arbejde for. Skulle vi have bestemt fuldstændig, var der kommet flere politibetjente, men det må så blive næste gang. Det her var det, vi kunne nå til enighed om den her gang. Så får vi også i aftalen genskabt Rejseholdet, som med nogle særlige kompetencer og særlig erfaring kan være med til at opklare alvorlig og avanceret kriminalitet over hele landet, men jo ikke mindst drabssagerne, hvor jeg synes det har været beskæmmende, også for os politikere herinde, at opleve, at der har været sager, som man tilsyneladende har begået fejl i, og hvor det ville have hjulpet, at man havde haft et rejsehold. Det får vi så heldigvis nu, og det er positivt. Så får politiet helt nye våben, så de kan matche det kriminalitetsbillede, vi ser rundtomkring, og ikke mindst de kriminelle bander skal man kunne matche. Vi har nogle kriminelle bander, som er dybt avancerede, og som hele tiden prøver at overgå hinanden i deres konflikter med de bedste våben og de bedste metoder til at opruste, og det er klart, at her skal politiet selvfølgelig have våben, der kan matche de kriminelle; det siger sig selv. Så får vi også bevaret en succes, som vi synes det ridende politi er, nemlig rytterisektionen. Alt det koster penge. Det koster selvfølgelig penge, og nogle af de penge bliver så sikret igennem det her lovforslag. Det sker, ved at man optimerer arbejdsprocesserne hos politiet i forhold til finansiel kriminalitet, bl.a. hvidvasksager. Man pris- og lønregulerer tilladelsen til at have våben samt ved udstedelsen af pas, og så er der så det element, som Dansk Folkeparti var meget opmærksomme på under forhandlingerne, at man skulle – det mente vi, og det gør man så også – undtage folkepensionisterne for den regulering, for så vidt angår pas. Det er vi selvfølgelig meget tilfredse med, for vi synes ikke, det havde været rimeligt, at pensionister med en hård og presset økonomi også skulle betale flere penge til det. Derimod tror vi, det er okay, at mange andre kan bidrage ved at betale lidt mere for det pas, man jo ikke skal have så tit. Og så afbureaukratiserer man hittegodsområdet. De her ting er ikke nogle, der er fuldstændig afskrækkende for Dansk Folkeparti i forhold til finansieringen, og der er også en del andre ting med, som jeg ikke har nævnt her. Vores prioriteringer har været, at vi får et solidt, vi får et optimalt og vi får et moderne politi, som kan være med til at højne trygheden for hr. og fru Jensen – noget, der ligger Dansk Folkeparti meget på sinde. Vi kan sagtens leve med, at man sætter prisen op for nogle af de her enkeltydelser, forudsat at vi får leveret den anden vej, og det har vi så tænkt os at holde meget skarpt øje med under forhandlingerne, og det tror jeg også andre partier vil, altså holde øje med, at vi får noget leveret for den investering, som vi laver her, til fordel for danskernes tryghed og sikkerhed. Det er jo sådan set også det, vi er sat i verden for som folketingsmedlemmer at kunne levere, og så er det vel ikke for meget forlangt, at vi gennemfører en aftale her, som sikrer, at vi får mere tryghed derude, og at vi får politiet tættere på borgerne. Så alt i alt er det en god aftale, som vi kan støtte i Dansk Folkeparti, og det er også et godt lovforslag her.
Tak til hr. Peter Skaarup, der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Kristian Hegaard fra Det Radikale Venstre. Velkommen hertil.
Tak for det. Først og fremmest endnu en gang tak for en bred politiaftale til fordel for dansk politi og anklagemyndighed. I lovforslaget her er der tale om de afgiftsmæssige og forenklende tiltag som følge af politiaftalen, og derfor støtter Radikale Venstre naturligvis lovforslaget. Først og fremmest indeholder lovforslaget et forslag om at forenkle politiets adgang til at indhente oplysninger, som finansielle virksomheder m.v. er i besiddelse af, således at politiet fremover skal kunne træffe afgørelse om edition af oplysninger fra banker og andre finansielle virksomheder uden indhentelse af retskendelse. Det var nok ikke et tiltag, der havde været med, hvis Radikale Venstre havde haft 90 mandater. Det er ikke alle tiltag, man er i fuldstændig eufori over, når en bred og vigtig aftale indgås. Så er der en inflationsregulering og forenkling af afgiftssatserne på våbenområdet. Det kan gøre, at vi får færre våben i omløb fremadrettet, fordi man ikke længere får rabat på de ekstra våben, man har, og at vi nu også fremadrettet pris- og lønregulerer satserne, som de ikke har været siden 1990. For det tredje opfordrer vi nu danskerne til at passe ekstra godt på deres pas. Det er der sikkerhedsmæssige årsager og grunde til; men nu er der også økonomiske grunde til det for den enkelte. Derfor sker der en inflationsregulering af gebyrsatserne for udstedelse af pas og en fordobling af gebyret for tilfælde, hvor pas enten er bortkommet, altså hvor man ikke har passet godt nok på det, eller hvor passet i øvrigt fremvises i ødelagt stand. Til sidst er der en begrænsning af politiets opgaver og en forenkling i forhold til hittegods. Vi mener godt, at politiets ressourcer kan bruges bedre end til at overadministrere danskernes glemte ting og sager. Har man glemt sine ting, må man være hurtigt ude på det hotel eller andet sted, hvor man har glemt dem, og det vil sige inden for de første 30 dage. Grunden til, at vi har de her forskellige finansieringstiltag, er jo, at der var en lang række gode nye tiltag med den politiaftale, der er indgået. Først og fremmest bliver retssikkerheden styrket ved, at vi optimerer straffesagskæden gennem bl.a. en investering i anklagemyndigheden, som har været meget, meget presset de seneste år, hvor de ganske enkelt ikke har kunnet følge med de store sagsbunker, der har været. Derfor er det en saltvandsindsprøjtning, som anklagemyndigheden får, og som jo egentlig startede med den finanslov, der blev indgået i 2019, hvor det var et stort ønske fra Radikale Venstre at investere i anklagemyndigheden. Det løft fastholder vi nu permanent, samtidig med at vi lægger ekstra oveni. Så er det også et løft af retssikkerheden, at vi styrker især voldtægtsofre og andre udsattes stilling i selve retsprocessen, både i forhold til at efteruddanne de personer, der er tale om, og ved at vise området en helt særlig opmærksomhed, som der ikke har været vist før. Og så er det her også en politiaftale, der prioriterer indsatser for børn og unge. Der er bl.a. opmærksomhed om de helt nye digitale krænkelser, som finder sted i et alt for stigende omfang, og som der er al grund til at sætte hælene i over for. Det er jo nærmest ugentligt, at vi tager stilling til nogle af de helt forfærdelige sager, som jo desværre især går ud over helt unge piger og børn. Det er der nu opmærksomhed om, altså hvordan vi får omstillet straffeloven til det, og det skal vi have undersøgt nærmere. Så er Radikale Venstre også særlig tilfredse med den indsats, der bliver i forhold til at stoppe salg af euforiserende stoffer, særlig ved uddannelses- og skoleområder, hvor der færdes børn og unge. Det er en helt nødvendig indsats for at forebygge, at unge starter med at tage stoffer, at man sætter ind de steder, hvor det måtte være nemt tilgængeligt. Så endnu en gang tak for et bredt forlig. Radikale Venstre stemmer for lovforslaget.
Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ingen korte bemærkninger til oplægget. Den næste ordfører er fru Karina Lorenzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti.
Tak for ordet. Jeg vil da også benytte lejligheden til at glæde mig over, at det er et ret godt politiforlig, vi har fået skabt her. Det er nok det bedste, jeg har været med til at lave, og jeg har alligevel prøvet nogle stykker. Mange af mine kolleger har jo fremhævet, hvad det er for nogle ting, som er virkelig gode ved det her politiforlig, og jeg skal sige, at vi er særlig tilfredse med mere nærpoliti, flere politibetjente og ikke mindst de særlige enheder til bekæmpelse af partnervold, voldtægt, stalking. Det tror jeg bliver et rigtig, rigtig vigtigt redskab, både i forhold til at møde ofrene bedre, men også i forhold til at få samtykkeloven til at leve. I forhold til selve det her lovforslag vil jeg bare lige starte med at sige, at jeg jo overordnet synes, at de afgiftsforhøjelser, der er på våbenområdet og pasområdet, er fornuftige. Noget af det handler jo om at forenkle, og noget af det handler om at justere prisen, som ikke har været det i 30 år eller deromkring. Og så giver det jo rigtig god mening at tage startskuddet til øget digitalisering på visse dele af politiets områder for tilladelser, ligesom afbureaukratisering af hittegodsområdet også er noget, der giver rigtig god mening. Så det vil jeg ikke bruge så meget krudt på, men bare glæde mig over, at det forhåbentlig også fører til, at politiets kræfter bliver brugt bedre med de forslag her. Det, jeg vil sige noget mere om, er forslaget om edition, som jo også, synes jeg, er den væsentligste del af det her lovforslag, fordi det faktisk er et af de sjældne forslag, hvor SF går den anden vej og nu anbefaler, at man ikke bruger dommerkendelse længere, f.eks. når politiet skal have kontooplysninger fra en bank eller lignende. For der er Vi har set, hvordan den økonomiske kriminalitet er i massiv vækst. Det er både store sager og det er små sager, og det betyder, at når man sidder og efterforsker det her og arbejder med det her, så skal der udarbejdes voldsomt mange editionskendelser, og det tager rigtig mange kræfter hos politiet, som jo helt ærligt kunne have brugt de kræfter lidt bedre. Jeg ved godt, at nogle af retterne og også Dommerforeningen mener, at det her giver en dårligere retssikkerhed, fordi der jo så ikke længere er en automatisk domstolsprøvelse af editionskendelser, og i princippet er det jo sådan set også rigtigt, men eftersom kendelserne nærmest altid gives, og eftersom der er en lignende ordning i Norge, som er velfungerende, og eftersom bankerne i praksis aldrig har kommentarer til det, når de udleverer de her oplysninger, så virker det helt ærligt også lidt som papir for papirets skyld, og derfor synes jeg faktisk godt, det kan forsvares, selv om det måske nok vil afføde drillende bemærkninger fra justitsministeren, når vi fremover skal diskutere sager, hvor ministeren har lyst til at fravige brugen af dommerkendelser, fordi det faktisk er noget, vi går meget op i SF. Til gengæld synes jeg også, der ligger den retssikkerhed i forslaget, at sagen jo meget let kan indbringes for domstolene, og det får man let adgang til som berørt af indgrebet, hvis man ønsker det. Så det er jo ikke sådan, at vi smider retssikkerheden helt ud med badevandet. Men for lige at illustrere tidsforbruget og processen vil jeg læse kort op af en mail, som jeg har fået fra en politimand, som rent faktisk sidder med det her og efterforsker nogle af de mange sager om økonomisk kriminalitet, og han fortæller, at noget af det, der bliver brugt rigtig meget af kriminelle, er MobilePay, og der skal man altid anmode om kontooplysningerne, der ligger bag det pågældende mobilepaynummer, for at kunne afgøre, hvem der har modtaget nogle penge uretmæssigt eller har svindlet. Han siger: Det er noget, der gør mit daglige arbejde meget bureaukratisk, og det forlænger sagsbehandlingstiden væsentligt, fordi man så skal skrive op til en editionskendelse, hver eneste gang man har brug for et kontonummer, som er tilknyttet et mobilepaynummer. Sagen skal fysisk kopieres i tre eksemplarer, og så skal den sendes til anklagemyndigheden. Derefter skal anklagemyndigheden gennemgå sagen, og hvis de vurderer, at der mangler oplysninger, så skal sagen sendes tilbage til sagsbehandleren, som skal foretage de ønskede rettelser, hvorefter sagen igen skal sendes til anklagemyndigheden. Efter endnu en sagsgennemgang, og såfremt der ikke ønskes yderligere rettelser, fremsender anklagemyndigheden nu sagen til retten. Retten skal så bruge 2-3 uger, og derefter fremsendes afgørelsen til anklagemyndigheden, hvorefter afgørelsen tilgår sagsbehandleren. Hvis retten har givet positivt tilsagn om pålæg af udlevering af de ønskede oplysninger, fremsender jeg kendelsen til MobilePay, hvorefter jeg får den ønskede oplysning, altså kontonummeret. Derefter skal jeg skrive til SKAT om, hvem kontoindehaveren er, når jeg så endelig har modtaget nummeret fra MobilePay. Selv forholdsvis små sager, hvor en forurettet måske har betalt kr. 300,00 for en gammel PlayStation og aldrig har modtaget den, kommer til at tage helt urimelig lang tid at lave – for slet ikke at tale om store sagskomplekser, hvor der er indblandet mange mobilepaynumre og mange kontonumre. Jeg kan ikke lade være med at tænke på, at en gerningsmand i hvert fald kan nå at lave mange nye sager, mens tiden går, og det duer jo ikke. På den baggrund kan SF støtte forslaget.
Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Der er ingen korte bemærkninger, så jeg vil gerne byde velkommen til fru Rosa Lund fra Enhedslisten, De rød-grønne.
Tak for det. For første gang nogen sinde er Enhedslisten en del af en aftale om politiet, og det er jeg personligt meget stolt af og glad for, og det er jeg jo, fordi det ikke er en hvilken som helst aftale, men det er en aftale med nogle meget tydelige Enhedslisteaftryk. Derfor stemmer Enhedslisten selvfølgelig også for det her lovforslag; alt andet ville være en lille smule mærkeligt. Med politiaftalen har vi jo fået sikret nogle utrolig vigtige forbedringer for personer, som er særligt udsatte i vores samfund, og som kommer til at opleve en større retssikkerhed. Det er mennesker, som udsættes for hadforbrydelser, mennesker, som udsættes for seksuelle overgreb og for krænkelser på nettet. Vi har brug for det øgede fokus for at sikre, at de her mennesker også oplever, at de bor i en retsstat. Der er brug for, at det bliver taget alvorligt, og at der bliver sendt et klart signal, og det gør vi med politiaftalen. Så synes vi jo også, det er rigtig godt, at der kommer fokus på uddannelse med den her aftale, når politiet skal håndtere de her sager om voldtægt. Derfor er vi rigtig glade for, at der nu endelig – vil jeg sige – kommer prioriterede specialuddannede teams i samtlige politikredse, og at vi i det hele taget styrker indsatsen mod voldtægt og vold i nære relationer. Sammenholdt med den gennemførelse af samtykkeloven, som vi lavede sidste år, synes jeg, det her er en helt naturlig opfølgning, for at den kan komme ud at virke. Det er jeg utrolig glad for. Det øgede fokus på digitale krænkelser og tilførslen af flere ressourcer til området er jeg sikker på vil være med til at skabe en tryggere tilstedeværelse for både unge og voksne, som udsættes for krænkelser på nettet. Det er nemlig en misforståelse, at det kun er noget, som sker blandt unge, men der er desværre også rigtig mange voksne, særlig kvinder, som bliver udsat for krænkelser og chikane på nettet. Ligesom hadforbrydelser i mange år har været underprioriteret hos politiet, så laver den her politiaftale om på det. Vi kunne jo i Enhedslisten godt have ønsket os, at vi havde sat endnu flere penge og endnu flere ressourcer af til at bekæmpe hadforbrydelser, men vi er glade for, at vi nu i fællesskab tager hul på det at bekæmpe hadforbrydelser, så vores samfund bliver trygt, uanset hvad for et køn, hvad for en hudfarve, religion eller seksuel orientering man har. Samtidig sætter politiforliget jo også flere ressourcer af til støtte for ofrene, og med politiets arbejde med efterforskning har vi jo også fået mere nærpoliti, og det er vi rigtig glade for i Enhedslisten. Det er en udpræget misforståelse, at vi i Enhedslisten ikke kan lide politiet. Vi synes bare, at politiet skal lave det rigtige, og noget af det, vi synes er rigtigt for politiet at lave, er at lave det forebyggende arbejde, og det er lige præcis det, et nærpoliti kan. Vi havde ønsket os flere nærpolitistationer i socialt udsatte boligområder. Det lykkedes ikke, sådan er det. Vi er rigtig glade for, at man med den her aftale får mere nærpoliti. Lovforslaget omhandler jo finansieringen, og der synes jeg, det er vigtigt at have med for historieskrivningens skyld, at regeringen jo først havde foreslået, at pengene til den her aftale skulle komme fra uddannelsesområdet. Det er man gået væk fra, og jeg synes, vi her har landet et rigtig godt kompromis. Jeg synes, det er rigtig fint, at man laver nogle pris- og lønreguleringer, og det er klart, at hvis det var Enhedslisten selv, som havde skullet finansiere den her aftale, så havde vi nok fundet pengene et andet sted. Men jeg synes, at det her er et rigtig godt kompromis, som vi i hvert fald kan stå på mål for i Enhedslisten. Til sidst vil jeg bare tilføje, at jeg er rigtig glad for, at vi har fået styrket indsatsen og ikke mindst handlemulighederne i forhold til at bekæmpe social dumping og hvidvask. Det har vi virkelig også manglet længe. Jeg synes jo, at det største sociale bedrageri, der bliver begået, er, når banker og andre slipper af sted med at hvidvaske og snylte for vores alle sammens skattekroner, som skulle have været brugt på noget andet. Måske skal jeg også lige tilføje, at Den Uafhængige Politiklagemyndighed jo også bliver styrket med det her, og det er også noget af det, der er vigtigt for os i Enhedslisten. Det er bare lige for at vende tilbage til det her med, at vi skulle have et anstrengt forhold til politiet. Altså, vi synes jo, det er rigtig fornuftigt, at der er en god kontrol med politiet, og det styrker vi også i den her aftale, og jeg ser egentlig for mig, at vi også snart i forlængelse af, at politiet har fået id-numre på deres uniformer, skal diskutere spørgsmål om kropskameraer. Men det er vist en anden diskussion. En lang historie kort: Enhedslisten kan støtte det her lovforslag.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg vil høre, om fru Rosa Lund vil tørre bordet af af hensyn til den næste. Den næste er hr. Naser Khader fra Konservative Folkeparti. Tusind tak. Velkommen, hr. Naser Khader.
Den 15. december sidste år indgik vi en aftale med regeringen og en række af Folketingets partier om politiets og anklagemyndighedens økonomi for 2021-2023. Det er en rigtig god aftale. Den sikrer flere betjente og skal være med til at sikre danskernes sikkerhed og tryghed. Danskernes sikkerhed og tryghed er en hjertesag for Det Konservative Folkeparti. Nu rykker politiet endnu tættere på borgerne med 20 nye nærpolitistationer og 450 ekstra politibetjente. Som min formand og tidligere justitsminister har udtrykt det på dagen, hvor vi indgik aftalen – citat: »Det her er en dårlig dag for de kriminelle og storartet for alle os andre!« Det kan jeg kun være enig med ham i. Ud over ekstra politibetjente betyder aftalen også bedre hjælp til voldtægtsofrene, og at rejseholdet vender tilbage – stort – hvilket vi i Det Konservative Folkeparti er meget tilfredse med. Aftalepartierne er enige om finansieringen af aftalen. Dette konkrete lovforslag har til formål at gennemføre den del af finansieringen på Justitsministeriets område, som kræver lovændringer, herunder bl.a. inflationsregulering på våbenområdet, hvor satserne ikke er blevet reguleret siden 1990. Der sker en afbureaukratisering af hittegodsområdet og en inflationsregulering for udstedelse af pas. Det Konservative Folkeparti ser altid velvilligt på, at man afbureaukratiserer i den offentlige sektor med henblik på at forbedre den service, borgerne får i mødet med det offentlige. Derudover giver det god mening, at en række af de beskrevne afgiftssatser stemmer overens med den udvikling, der har været i inflation. Alt i alt er Det Konservative Folkeparti meget tilfredse med aftalen, og derfor støtter vi lovforslaget.
Tak til hr. Naser Khader. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi lige om lidt videre til den næste ordfører, nemlig fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Velkommen.
Tak. Umiddelbart før jul indgik vi en rigtig god flerårig politiaftale – en aftale, som vil styrke politiindsatsen over en bred kam de næste 3 år, og som vi i Nye Borgerlige er ganske tilfredse med. Vi tager med aftalen hul på en decentralisering af politiet og får genåbnet 20 politistationer rundtom i landet. Det er kun begyndelsen, og i Nye Borgerlige ville vi gerne være gået længere i den retning og have sikret en endnu stærkere lokal forankring af politiet. Men nu får vi vendt udviklingen, så den evindelige centralisering, der gennem alt for mange år har flyttet politiressourcer væk fra de mindre byer og ind mod hovedstaden, bliver brudt. Det er godt. Nye Borgerlige har fået med i aftalen, at grænsekontrollen fremover ikke kun skal være en kontrol med, hvem der rejser ind i landet. Der skal også være en udrejsekontrol ved grænsen. Udenlandske tyvebander har i årevis nærmest uhindret kunnet køre ud af Danmark i varevogne fyldt med tyvekoster. De skal nu findes og stoppes, inden de krydser grænserne med danskernes ejendele. Desuden er Nye Borgerlige lykkedes med at overtale regeringen til at etablere en specialenhed, der får til formål at opklare socialt bedrageri. For mig og Nye Borgerlige står det helt centralt, at den nye specialenhed skal bruges til at afsløre den ret massive svindel med offentlige ydelser, som bl.a. foregår blandt indvandrere og efterkommere. I dag bliver de sager næsten aldrig efterforsket, og næsten ingen bliver dømt. Jeg er overbevist om, at når der går hul på bylden og man hos myndighederne ser, hvor store beløb der svindles for, så vil den specialenhed blive styrket og udvidet, simpelt hen fordi det er en god forretning for staten at få svindlere afsløret og pengene tilbage. Næste skridt bliver at få ændret udlændingeloven, så de sociale svindlere blandt udlændinge vil få deres dom fulgt op af en konsekvent udvisning af Danmark. Jeg og Nye Borgerlige så helst, at ingen udlændinge fik lov til at leve på offentlig forsørgelse. Det mindste, man kan forlange af tilrejsende, er, at de forsørger sig selv, mens de er her. Men når de så ovenikøbet snyder sig til endnu mere, skal hammeren falde, og de skal ud uden advarsel. Lov om ændring af retsplejeloven og forskellige andre love, som vi behandler i dag, har til formål at gennemføre den del af finansieringen på Justitsministeriets område, som kræver lovændringer. Lovforslaget indeholder fire dele. To omhandler besparelser, og to omhandler øgede indtægter til det offentlige i form af forenkling og inflationsregulering af afgifter. På hvidvaskområdet foreslås det at forenkle politiets adgang til at indhente oplysninger, som finansielle virksomheder m.v. er i besiddelse af, for at spare dyrebar sagsbehandlingstid i det store antal retskendelser, der i dag ofte skal indhentes i sager vedrørende økonomisk kriminalitet. På våbenområdet foreslås en inflationsregulering og forenkling af afgiftssatserne. På hittegodsområdet indeholder lovforslaget en ændring, der medfører, at det fremover kun er hittegods af særlig værdi, herunder penge, særlig værdifulde smykker og andre værdifulde genstande, der skal afleveres til politiet. Øvrigt hittegods fundet i offentlige institutioner, forlystelsesparker, forretninger, offentlige transportmidler, lufthavne, hoteller og lignende steder skal opbevares på det fundne sted i mindst 30 dage, og er det herefter ikke indhentet af ejeren, så kan det sælges, tages i brug eller bortskaffes. Endelig indeholder lovforslaget en inflationsregulering af gebyrsatserne for udstedelse af pas bortset fra for personer, der har nået pensionsalderen, samt en fordobling af gebyret for udstedelse af pas til ansøgere, der ikke ved fornyelsen eller udstedelsen kan fremvise et gyldigt eller udløbet pas. Det betyder, at folk, der i dag smider deres pas væk eller, endnu værre, sælger det til andre, i princippet får en bøde. De får en ekstra afgift, og det har vi det rigtig fint med. I Nye Borgerlige ser vi som tidligere nævnt den samlede aftale som en god aftale – en aftale, der giver danskerne mere og et bedre og mere decentralt politi, et politi, der fremover får flere muligheder for at fange udenlandske forbrydere og opklare grove forbrydelser. Der er ikke nogen tvivl om, at der er dele af den samlede finansiering, som ikke er groet i vores baghave, ligesom der er væsentlige dele af de oprindelige finanslovsforslag, som vi er rigtig glade for vi har fået ud af aftalen. Men samlet set er det en rigtig god aftale, og derfor stemmer vi for den nærværende finansiering.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Henrik Dahl.
Tak for ordet. Det er jo ikke sådan, at vi i Liberal Alliance synes, at det her er en rigtig, rigtig dårlig aftale. Det er såmænd en udmærket aftale om politi og anklagemyndighed, som vi også var med til at forhandle et langt stykke ad vejen. Danmark har i mange år haft den mindste politistyrke i Europa, når man sætter det i forhold til befolkningstallet, og set i forhold til den verden, som vi er kommet til at leve i, så er det desværre nødvendigt med en større politistyrke. Det er beklageligt, men det er også nødvendigt, for der er jo ikke nogen stater, der løfter deres opgave, medmindre de er i stand til at håndhæve lov og orden og monopolet på legitim vold. Vi kan også godt lide de elementer af decentralisering, der er i aftalen, og det samme gælder f.eks. den øgede fokus på at bekæmpe antisocial adfærd. Det er ikke acceptabelt, at de få ødelægger et lokalsamfund for de mange. Det må der skrides ind over for. Så når vi ikke kan støtte aftalen, er det altså på grund af finansieringen. Det burde ikke være nødvendigt at hæve skattetrykket i Danmark, for det er i forvejen det højeste i OECD og dermed i den fri verden. Og det sætter jo også den politiske strid i Danmark i et interessant perspektiv, fordi i en periode som følge af den forrige regering røg vi ned på andenpladsen, og jeg tror også, at vi i et enkelt år var nede på tredjepladsen, og nu er vi tilbage på førstepladsen igen. Så det, vi skændes om til valgene, vil jeg bare sige til oplysning for de vælgere, der kigger med, er altså, hvilken podieplads Danmark skal have i konkurrencen om verdens højeste skattetryk. Blå side vil have anden-/tredjepladsen, de røde partier vil have førstepladsen. Det er der, vi er landet. Den danske stat har faktisk bedre råd til og mulighed for end nogen andre stater i verden at sætte tæring efter næring. Det har man valgt ikke at gøre, og derfor kan vi desværre ikke støtte aftalen. Tak for ordet.
Tak til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Der er heller ingen korte bemærkninger. Og tak for at gøre klar til, at jeg kan byde justitsministeren velkommen på talerstolen.
Tak for bemærkningerne. I virkeligheden synes jeg faktisk, at der sådan set er grund til lige at glædes bare et øjeblik, for der er så mange af de debatter, som vi har her, som er vigtige og principielle og rigtige, og hvor ord bliver udvekslet og meninger brydes og alt det der, men tit synes man ikke rigtig, at det fører til noget. Der er i hvert fald lange perspektiver, før der ligesom kommer noget ud af det. Men det, som vi gør i dag, betyder noget. Det er noget rigtigt, som kommer til at gøre en forskel ude i virkeligheden. Det er der, hvor man faktisk lægger fundamentet til, at der faktisk vil være 20 steder i landet, hvor man vil opleve, at der kommer en nærpolitistation. Man vil se, at der kommer 450 nye politibetjente over de kommende år i Danmark; at vores politi, som det også er blevet påpeget af andre, får nye våben og bliver mere kapable; at vi bliver bedre til at bekæmpe den komplekse økonomiske kriminalitet; at vi får lavet en politigaranti; at vi får styrket indsatsen over for digital kriminalitet – og alt muligt andet. Forskellige partier været oppe at nævne nogle af de ting, som de synes er de vigtige. Når vi gør det her, betyder det noget. Så er det ikke bare snak, så er det virkelighed. Det er det, der betyder noget ude på den anden side, og derfor er der grund til at glæde sig over det. Den her politiaftale betyder, som det blev nævnt, at i indeværende år, altså det år, vi nu har taget hul på, får politiet 650 mio. kr. mere til rådighed, end politiet havde det år, vi forlod. Og når vi når frem til 2023, er det ekstra beløb, politiet har til rådighed, 1 mia. kr. mere end det, som er til rådighed i år – 1 mia. kr. til at lave nye ting, løse nye opgaver, få bedre fat i de kriminelle. Det er altså ikke så lidt. Så har der været, og det forstår jeg jo godt, og jeg kender jo om nogen hele opspillet til det, lange diskussioner om de her enkeltelementer i finansieringen, som så desværre betyder, at Venstre og Liberal Alliance ikke kan være med. Jeg tror, det var fru Pernille Vermund, der havde regnet sig frem til, at det udgør omkring 4 pct. af det samlede beløb – det er sikkert rigtigt. Hvis man kigger på de store tals lov her, er langt, langt den største finansieringskilde råderummet. Med den finanslovsaftale, der er lavet, er de omkring 9 mia. kr., der bliver lagt ekstra hos politiet over de kommende år i forhold til, hvad der var udgangspunktet med de finanslove, der lå, så er de omkring 7 mia. kr. tilvejebragt af råderummet. Det vil sige, at vi jo har den, synes jeg, fine, men også måske lidt anderledes situation, at det faktisk er finanslovspartierne, altså de røde partier, som bærer den store del af finansieringen ind til bordet. Alle er med, og derfor tager alle ansvar for det, og det er godt, og det er, som det skal være; men det er i virkeligheden på finansieringssiden lidt, der kommer til at skille, og det bliver så det principielle. Det er jo også rigtigt, som det er blevet sagt nogle gange, at der har været finansieringselementer, som var inde – uddannelsesbesparelser og andre elementer – men som er blevet taget ud og forhandlet væk for at finde plads til nye, for at vi kunne mødes. Det blev fremstillet lidt, desværre, af Venstres ordfører, som om det her var en manøvre, der blev lavet, for ligesom at lukke Venstre ude. Jeg tror, at alle partier vil kunne bekræfte, at vi har haft et godt forhandlingsforløb; at vi har haft et åbent forhandlingsforløb, hvor der virkelig blev lagt kræfter i at prøve at få enderne til at mødes, og at alle kom med, og at man skal kunne se sig i det, som er den aftale, der er blevet lavet. Vi ender så desværre i en situation, hvor Venstre og Liberal Alliance ikke kan være med. Det skal jeg beklage. Men til gengæld har vi jo så en utrolig bred aftale og dermed det sikre fundament under politiet, som der skal til de kommende år, for at politiet kan arbejde i tryghed inden for de rammer, som er politiets, ovenikøbet forbedrede rammer. Så med den her aftale og med de elementer, som så gennemføres med det her lovforslag, bliver der leveret på tryghed og sikkerhed i kongeriget, og det er der grund til at glæde sig over.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning til ministeren, og det er fra hr. Karsten Lauritzen, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg skal bare høre justitsministeren om noget. For jeg kender det godt; jeg har jo også været minister, og jeg kender godt talepapirerne fra embedsmændene, hvor man nogle gange får malet tingene lidt mere rosenrødt, end de er, og det kan jo også være en politisk bestilling. Men bare lige for at være helt sikker, justitsminister: Som jeg læser tabellen på side 28 i aftalen, er nye initiativer i flerårsaftalen ikke 9 mia. kr. kr. Det er bare, så vi lige er enige om det, altså at størstedelen af det, der ligger i den her aftale, er en videreførelse af initiativer, man tidligere har aftalt, men som man manglede finansiering til. Nye initiativer er ca. 2,3 mia. kr. Det er bare for at få det bekræftet, justitsminister.
Ministeren.
Det er rigtigt, men nogle af de elementer, som vi så får lov til at føre videre, og som ellers ville være faldet væk, hvis vi ikke havde gjort det, er jo det, som har ligget i tidligere forståelser, bl.a. den øgede indsats i forhold til bekæmpelse af terror og de i øvrigt mange gode initiativer, der er taget under den tidligere regering, i forhold til bekæmpelse af bandekriminalitet osv., så det er fuldstændig rigtigt. Men det, vi stod med, da vi indledte arbejdet med at lave den her aftale, var den udfordring.
Hr. Karsten Lauritzen.
Jamen fint, så er vi enige. Og altså, det er jo fair nok. Jeg forstår ikke, hvorfor justitsministeren ikke kunne gå til sin finansminister og tage de 4 pct. af finansieringen, som strider mod en erklæret politik, mit parti har haft i over 20 år, og finde nogle andre penge. Men det har man ikke ønsket, og det er jo sådan, det er. Det tager vi så ned. Men jeg er glad for lige at få opklaret, at det ikke er ni nye milliarder til nye ting i politiet; det er et noget mindre beløb. Tak.
Ministeren.
Jamen det forsøgte jeg faktisk også, og der er jo, som det også fremgår af finansieringen, også lagt penge ind, som Finansministeriet har været leveringsdygtige i. Det er måske lige i overkanten at stille sig et sted, hvor man siger: Jeg kan ikke forstå, at jeg ikke kunne få det, som jeg gerne ville have det. Sådan er livet desværre tit så uretfærdigt ved en.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er hermed åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren.
Det var sandelig godt, jeg fik sprittet af, da jeg selv var den næste, der skulle på talerstolen – så er jeg da sikker på, at jeg ikke får smittet mig selv. Tak til forslagsstillerne for at have fremsat beslutningsforslaget. Jeg vil gerne begynde med at sige, at jeg bakker op om og har stor forståelse for motiverne bag forslaget. Forslagsstillerne vil gerne have mulighed for, at der udøves tortgodtgørelse til ofre for krænkelser, uanset om krænkelsen påvirker forurettedes selv- og æresfølelse eller ej. Det er et sympatisk forslag, og det synes jeg der er grund til at kvittere for. Det er vigtigt at sætte fokus på behandling af ofre i vores retssystem. Ofre for forbrydelser skal behandles ordentligt. Det er simpelt hen afgørende for retsfølelsen, og det er vigtigt, at ofre, der har været udsat for en forbrydelse, føler sig taget alvorligt, så de kan komme videre med deres liv. Tort er så en speciel størrelse, fordi den ikke måles op på samme måde som en skade, der kan gøres op i kroner og øre. For at der skal kunne gives tortgodtgørelse efter erstatningsansvarsloven, skal der foreligge en retsstridig krænkelse, og en krænkelse er retsstridig, når der foreligger det, der kaldes en kulpøs krænkelse af en vis grovhed. Det er ikke en betingelse, at krænkelsen er strafbar, men betingelsen i forhold til kulpøs krænkelse af en vis grovhed vil normalt være opfyldt i de tilfælde, hvor der foreligger en strafbar krænkelse. Ved tort forstås i almindelighed en krænkelse, som er egnet til at påvirke en persons selv- og æresfølelse. Altså, hvis man sådan skal oversætte det til almindeligt sprog, handler det om den ydmygelse, som den forurettede har været udsat for, og som er det afgørende for, at man her kan få tortgodtgørelse. I praksis udbetaler man typisk tortgodtgørelse i sager, hvor forurettede har været udsat for sædelighedsforbrydelser, herunder seksuelt misbrug af børn, samt mishandling og vanrøgt. Desuden kan der tilkendes tortgodtgørelse for en ærekrænkelse eller for en krænkelse af privatlivets fred. Sådan er retsstillingen i dag, men vores regler skal jo være i takt med tiden og udtryk for en fornuftig balance, og derfor synes jeg, der er grund til at se nærmere på de regler, vi har for ydelse af godtgørelse. For vi har jo også andre former for godtgørelse end tortgodtgørelse, og som vi kan overveje at ændre på. I dag er det muligt at blive tilkendt krænkelsesgodtgørelse, selv om man ikke har lidt tort, hvis krænkelsen er begået ved en forbrydelse, der indgår i et særlig groft angreb på en persons frihed. Fordi det ikke er et krav, at der skal være lidt tort – altså det der med, at man skal have oplevet en ydmygelse – er det heller ikke et krav, at krænkelsen skal være egnet til at påvirke ofrets selv- og æresfølelse. Ved en udvidelse af området for godtgørelse vil der naturligvis være en bredere kreds af tilfælde, der bliver omfattet af den kategori, som vi i dag har begrænset til de særlige tilfælde, hvor der ydes tort- og krænkelsesgodtgørelse. Sådan vil det være, og det er jo også det, der er målet med beslutningsforslaget. Omvendt mener jeg, at der til forskel fra, hvad beslutningsforslaget lægger op til, fortsat er behov for en afgrænsning af de krænkelser, som vil kunne udløse en godtgørelse. Hvis enhver form for krænkelse udløser en godtgørelse, risikerer man jo at bagatellisere de egentlige krænkelser, altså i de tilfælde, hvor der i dag gives tortgodtgørelse. Og så skal der selvfølgelig også være styr på økonomien i den løsning, som vi vælger. En udvidelse af området for ydelse af godtgørelse vil kunne have økonomiske konsekvenser for staten, da staten gennem Erstatningsnævnet i visse tilfælde er forpligtet til at dække krav om erstatning og godtgørelse. Det er derfor vigtigt, at det videre arbejde med at se på området for godtgørelse sker under hensyn til de økonomiske konsekvenser, der vil være forbundet med at udvide området. Så opsamlende skal der være en rimelig afgrænsning, og økonomien skal være på plads, og derfor har jeg sat mit embedsværk i gang med at se nærmere på de spørgsmål sammen med relevante interessenter. Når resultatet af arbejdet foreligger, vil jeg gerne invitere forslagsstillerne og Folketinget i øvrigt til en politisk drøftelse af vejen frem. Forslagsstillerne lægger i øvrigt op til, at forslaget skal pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag i indeværende folketingsår. Et lovforslag om det, vi taler om her, kræver – hvad jeg også tror jeg i min tale har redegjort for – nogle rimelig grundige overvejelser. Og for at sikre kvaliteten i lovgivningen og for at sikre, at vi kommer hele vejen rundt, er det ikke et arbejde, der kan overstås på et par måneder. Derfor vil det være min forventning – bare så vi forventningsafstemmer med det samme – at et sådant forslag først vil kunne fremsættes i næste folketingssamling. Jeg sætter som sagt pris på, at forslagsstillerne har taget initiativ til at rejse den her debat. Vi skal sikre, at vi får det landet på den rigtige måde. I virkeligheden er det her et forsøg på at række hånden frem til forslagsstillerne og sige: Ja, jeg er enig i, at der bliver rejst en relevant problemstilling. Jeg håber, vi kan mødes, gerne bredt, i Folketinget om at få det tilrettelagt på den rigtige måde. Man kan ikke forlange, at forslagsstillere fra et parti – ihvorvel begge er dygtige jurister – skal kunne komme hele vejen rundt i beslutningsforslaget. Det er heller ikke beslutningsforslagets mission. Beslutningsforslagets mission er at give mig en forpligtelse, og den forpligtelse tager jeg gerne på mig, siger jeg her, og jeg vil gerne eksekvere den i dialog med Folketinget og forslagsstillerne. Så jeg håber, at det her bliver hørt som en fremstrakt hånd i forhold til at løse en problemstilling, som er relevant.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.
Tak. Det er jo ingen hemmelighed, at det, der ligger til grund for forslaget, er højesteretsdommen i sagen om Morten Helveg Petersen, hvor Højesteret bl.a. anfører, at uanset at Morten Helveg Petersen som anført har været udsat for grove retsstridige krænkelse, så finder Højesteret, at disse krænkelser efter deres karakter og omfang ikke er egnet til at påvirke hans selv- og æresfølelse. Nu er det jo nogle højtravende ord – selv- og æresfølelse osv. Det var den ene ting. Den anden ting er, at ministeren siger, at økonomien også skal på plads. Jeg kan sige, at jeg tror, at jeg taler på begge forslagsstilleres vegne, når jeg siger, at det såmænd ikke er det afgørende i den her relation, altså om man kan få penge af staten. De fleste, der bliver omfattet af det her, vil være tilfredse, hvis de bare kan få penge af modparten. Og så er der jo nul statslige kroner involveret. Det skal ikke hen over noget erstatningsnævn. Tak.
Ministeren.
Jamen jeg er helt med på, hvad det er for en sag, der har genereret beslutningsforslaget. Jeg synes, at der er grund til at kigge på det. Som jeg har sagt, synes jeg også, at der kan være andre eksempler, hvor man ville sige, at her ville det være fuldt rimeligt. Med hensyn til det med økonomien er jeg jo fuldstændig enig i det, hr. Preben Bang Henriksen siger, nemlig at i den bedste af alle verdener ville den, der bliver pålagt at skulle betale tort, jo betale det til modparten. Men erfaringen er også bare, at der er nogle af dem, som har begået en forbrydelse og bliver pålagt at betale tort, som ikke kan betale det. Og der stiller vi os så på statens side og siger, at så lægger vi de penge ud – så får du pengene af os, og så overtager vi kravet over for den, som skulle betale. Det viser sig altså i en række tilfælde, at de tilgodehavender, man har der, må afskrives. Dermed giver den her ordning, hvis den bliver gennemført efter sin intention, et økonomisk tab for staten. Hvor stort det er, er svært at vide, men det ville være at stikke sig selv blår i øjnene at sige, at det skal krænkeren såmænd nok betale.
Hr. Preben Bang Henriksen.
Jamen vi har jo andre former for erstatninger, hvor Erstatningsnævnet, dvs. staten, ikke går ind og betaler. Og jeg kunne da sagtens forestille mig, at man slet ikke involverede staten i de her ting, men blot slog fast, at de danske domstole i dommen skulle give erstatning, og at det så må være op til domsindehaveren, hvordan han får hjemsøgt pengene. Så ville det ikke få økonomiske konsekvenser for staten.
Ministeren.
Men det er klart: Gør man det, har det ingen økonomiske konsekvenser for staten. Man kunne også forestille sig, at man differentierede og sagde, at der er nogle former for tort, som vi opfatter sådan, at der skal man have pengene, og der vil staten så, om jeg så må sige, lægge ud. Og der kan være andre former, hvor man sagde, at de hører til i en kategori, hvor det må være et forhold, som skal afgøres mellem parterne. Det er da noget af det, som jeg synes vi skal overveje i det videre arbejde.
Den næste korte bemærkning er til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Tak, og tak for den fremstrakte hånd. Jeg skal bare spørge, om der så eventuelt også kommer en fremstrakt hånd med lidt penge i, hvis det skulle blive nødvendigt. Vi har tidligere drøftet en tredobling af erstatningsniveauet for tortgodtgørelse til eksempelvis voldtægtsofre, og der mener jeg, at Justitsministeriet nåede frem til, at det ville beløbe sig til omkring 10 mio. kr. om året. Det er trods alt ikke de helt store summer. Så jeg skal bare forsigtigt spørge ministeren, om man er villig til, hvis det bliver sådan, det her ender, også at have lidt penge med i den fremstrakte hånd, så det her kan gennemføres.
Ministeren.
Det tror jeg er et af de elementer, vi bliver nødt til at tage højde for og få regnet på hvad koster. Det er klart, at fremsætter regeringen et forslag, vil regeringen også pege på den finansiering. Nu skal jeg lade være med at ribbe op i den diskussion, vi lige har haft om politiforliget og finansieringen, men mon vi ikke også får løst dette problem.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Det lyder godt. Tak for det.
Så er den næste korte bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
Tak til ministeren for at nå en gennemgang af det her område. Det er jo også noget, som den tidligere direktør for Institut for Menneskerettigheder Jonas Christoffersen har peget på vi burde gøre, så det hilser jeg meget velkommen. Men jeg vil godt lige spørge ministeren om den gennemgang: Kan man også få lagt det faktum ind i sagen, at Højesteret i umbrellasagen vurderede, at de sidstkomne gerningsmænd – der var jo mange, mange delinger – ikke skulle betale tortgodtgørelse, fordi man mente, at ofrene simpelt hen havde fået nok, i og med at der var mange gerningsmænd før dem? Det synes jeg sådan set ikke kan have sin rigtighed. Det skal jo ikke betyde, at de sidste gerningsmænd kan slippe omkostningsfrit fra det, bare fordi der er givet meget tortgodtgørelse i forvejen. Så vil ministeren også overveje at kigge det igennem?
Ministeren.
Det er også et relevant spørgsmål, og umbrellasagen er jo kompleks i den forstand, at der er så mange gerningsmænd og dermed så mange at kræve tortgodtgørelse af. Man kunne sige, at hvis den samlede tortgodtgørelse skulle være på et eller andet beløb, kunne man dividere beløbet ud til alle gerningsmændene, men så ville det blive et meget, meget lille beløb. Man kunne også vælge at akkumulere det og sige, at gerningsmændene og gerningskvinderne skal betale det samme, og dermed bliver tortgodtgørelsen i virkeligheden meget, meget stor. Ingen af de to løsninger er den rigtige. I umbrellasagen fik man startet med at give en tortgodtgørelse, og undervejs konstaterede man så, at det samlede beløb ville blive meget, meget stort, og derfor traf man den beslutning, som man gjorde, men som jo ikke er nogen ideel løsning på det forløb.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg håber, at det så er et tilsagn om, at ministeren også vil kigge på den del. Nu ved jeg jo, at ministerens parti var meget optaget af, at det skulle på børneattesterne osv. Det synes jeg måske giver mindre mening. Men jeg synes i hvert fald ikke, det giver mening, at man økonomisk slipper billigere fra det, bare fordi man er en af de sidste gerningsmænd. Så jeg håber, at det, ministeren sagde, var et ja, selv om jeg ikke hørte det så tydeligt.
Ministeren.
Det, jeg sagde, var, at jeg synes, at det er et af de elementer, som vi også skal ind over. Jeg tror, at der er relativt få sager, som ville kunne sammenlignes med umbrellasagen, når det kommer til spørgsmålet om tortgodtgørelse, fordi der er rigtig, rigtig mange gerningsmænd og kun to krænkede.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, og således kan ordførerrækken begynde. Tak til ministeren for at gøre klar til den første ordfører, og det er ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Jeppe Bruus. Justitsministeren Som også har haft corona og derfor heller ikke kan blive smittet). Nå ja, men så siger jeg velkommen til den immune.
Tak. Ja, vi er nogle, der har taget forskud på vaccinen ved at udsætte os selv for at blive smittet med corona. Vi må håbe, at det holder lige så godt som vaccinerne. Det sagt, så vil jeg sige, at jeg har savnet at være tilbage i salen her med mine gode kolleger, med de andre retsordførere og andre gode folk fra Retsudvalget, og jeg håber inderligt, at der er nogle, som går op i det her, som sidder og kigger med, for man fornemmer jo, at forhandlingen om en ny lovgivning på det område allerede er gået i gang, og at der rejses nogle spørgsmål i forbindelse med det gode forslag fra Venstre. Så jeg skal ikke gå længere ned i diskussionen om økonomi osv., men glæder mig egentlig til, at vi kan fortsætte en god drøftelse, både i Retsudvalget og i samarbejde med justitsministeren, når det kommer dertil. Et af de områder, hvor jeg så kan supplere i forhold til den forhandling, der allerede er i gang her i salen – og det er jo ganske udmærket at bruge tiden på det – er jo hele afgrænsningsspørgsmålet, altså om der skal være nogle grænser for, hvornår man kan sagsøge hinanden for godtgørelse for tort. Det synes jeg selv har været det, der har været svært at indkapsle, og det er noget af det, jeg glæder mig til at drøfte med mine gode kollegaer på tværs af partierne og med den gode justitsminister. Ikke overraskende ser vi i tråd med det, justitsministeren var inde på, meget gerne, at vi har en fælles drøftelse af det her i Retsudvalget, og at vi kan lave en fælles beretning om det, og at vi så også bliver inviteret til en åben drøftelse med justitsministeren, hvor vi kan fortsætte den forhandling, som allerede er sat i gang her.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, eftersom ordføreren for forslagsstillerne afrunder debatten som den sidste i rækken. Så dermed kan jeg byde velkommen til hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand, og tak til Venstre for at fremsætte et grundlæggende rigtigt og sympatisk beslutningsforslag, der tilstræber at rette op på den umiddelbart krænkende retstilstand, vi har i landet, når det gælder tortgodtgørelse, i hvert fald i lyset af den højesteretsdom, der er faldet i relation til det, der i folkemunde kaldes Se og Hør-sagen. Jeg synes, der er mange sympatiske ting, der taler for at stemme for det her beslutningsforslag. Allerede det, at Højesteret vælger at sige, at en ret grov krænkelse af adgangen til i hvert fald potentielt, men for så vidt også aktuelt, meget personfølsomme oplysninger ikke i sig selv skulle kunne føre til, at der pålægges torterstatning, er problematisk; ikke så meget for sagsøger, for han klarer sig nok, men jo med hensyn til det signal, der sendes til andre i en, må man vel nok sige, stadig mere tvivlsom og broget medieverden, som tilsyneladende ikke skyr mange midler for at få adgang til det, man sådan folkeligt kalder for kendtes private oplysninger. En ting er, at vi strafferetligt selvfølgelig straffer folk, der forbryder sig imod persondatalovgivningen og tiltvinger sig adgang til f.eks. dankort- og kreditkortoplysninger, men at det alene er et anliggende mellem gerningsmand og staten, synes altså tvivlsomt, for hvad med den forurettede? Jeg synes, der er meget, der taler for, at vi bør ændre på den tilgang, som Højesteret har udlagt her i relation til torterstatning, og sige, at selv om der måske ikke er begået noget direkte æreskrænkende, er der jo ingen tvivl om, at der har været tale om forsøg. Der er jo ingen tvivl om, at hvis Se og Hør i det her tilfælde havde fundet nogle mere saftige data om de pågældende i sagen, var det røget på forsiden. Og alene det synes jeg taler for, at man, som også justitsministeren er inde på, bør ændre og udvide anvendelsesområdet for anvendelsen af tort. Så vi er meget positive stemt over for det her beslutningsforslag, og det hørte jeg egentlig også at justitsministeren var, og derfor imødeser vi udvalgsbehandlingen. Om vi så skal til en anden behandling, hvor vi stemmer om det, eller om vi måske i fællig kan rykke tingene uden at gøre det, er ikke afgørende for os, men at vi bakker hundrede procent op om Venstres forslag her og det ønske, der ligger bag, skal der ikke være nogen tvivl om.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er hr. Kristian Hegaard, som kan komme på talerstolen, så snart hr. Morten Messerschmidt har gjort den klar. Den er hermed klar, og velkommen til ordføreren, hr. Kristian Hegaard.
Tak for ordet. Og tak til beslutningsforslagsstillerne for at rejse et vigtigt spørgsmål. I en højesteretsdom sidste år blev der sat en grænse for, hvornår der kan gives tortgodtgørelse i forbindelse med en retsstridig krænkelse ved uretmæssigt at have skaffet sig adgang til personoplysninger. Sagen var den, at Se og Hør havde anvendt særdeles intimiderende metoder til at tilgå personoplysninger, men på trods af det kunne der ikke gives tortgodtgørelse, idet oplysningerne i sig selv ikke var tilstrækkelig æreskrænkende. I en sådan vurdering af tortgodtgørelse bør der kunne lægges vægt på, under hvilke omstændigheder og på hvilken måde man har tilgået oplysningerne, og derfor støtter Radikale Venstre beslutningsforslaget, således at der i fremtiden kan lægges vægt på, at der i forbindelse med tortgodtgørelse skal ses på, hvordan de her oplysninger er skaffet, altså om de er skaffet på en særligt intimiderende måde, eller om der ligger en særlig grovhed bag den måde, man har tilgået oplysningerne på, således som det eksempelvis var tilfældet i Se og Hør-sagen. Det vil ligge meget godt i tråd med de generelle regler, vi har om persondata, GDPR osv., som jo særlig kendetegnes ved det høje bødeniveau, der er for overtrædelser af den slags. Så det, at vi også i den her slags spørgsmål ser på grovheden og den intimiderende måde, hvorunder oplysninger anskaffes, synes Radikale Venstre er oplagt, og derfor vil vi rette en stor tak til beslutningsforslagsstillerne for det gode arbejde med det her beslutningsforslag, som vi støtter.
Tak til den radikale ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra SF, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Først vil jeg gerne takke Venstre for at have fremsat forslaget her i dag. Vi kan bakke forslaget op i SF, og vi kan også bakke ministerens tanker om en gennemgang af området op, for det giver ikke mening, at man kan få ret i, at man har været udsat for en grov krænkelse, og at retten bagefter så bare kan afgøre, at det er for småt til tortgodtgørelse. Så kort kan det vel egentlig siges. Det gælder ikke kun den her sag. Den tidligere direktør for Institut for Menneskerettigheder Jonas Christoffersen har nemlig påpeget, at der er en skævhed mellem godtgørelser for tort, svie og smerte i det danske retssystem. Han har faktisk efterlyst en meget grundig granskning af området og også en model, der kan rette op på den ubalance. Han spørger lidt retorisk, om det er rimeligt, at et tv-stjerne, som bliver fotograferet topløs af en paparazzifotograf, kan få tilkendt 75.000 kr. i godtgørelse for tort, mens et offer for voldtægt må nøjes med et beløb, der kan svinge fra 0 til 15.000 eller 100.000 kr. Han sagde endvidere, at det ikke altid er gennemskueligt, hvordan domstolene karakteriserer grovheden af forskellige krænkelsers karakter og størrelsen af de godtgørelsesbeløb, som de så kan udløse. Altså, der kan med andre ord være rigtig stor variation. Som jeg også lige kort nævnte for justitsministeren, synes jeg heller ikke, at det giver mening, at Højesteret har blokeret for, at ofrene i Umbrellasagen fik mere tortgodtgørelse, fordi de med deres ord havde fået nok. Som nogle husker, var der jo flere hundrede gerningsmænd, og på et tidspunkt mente Højesteret altså, at nu var der givet tortgodtgørelse nok; nu var den samlede sum stor nok. Det betød, at de sidste gerningsmand slap gratis fra den forseelse, og det hører ingen steder hjemme. Jeg synes faktisk, der er al mulig god grund til at få en nærmere gennemgang af det her område, men SF kan sådan set også godt støtte forslaget, som det ligger her. Tak for ordet.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund.
Tak for det. Forslagsstillerne bag det her beslutningsforslag synes at have fundet en problematik i forhold til torterstatning, da der kan være situationer, hvor det synes åbenbart, at man burde være berettiget til en form for økonomisk kompensation for en krænkelse, men hvor lovgivningen ikke muliggør erstatning. Hvis man har været udsat for en forbrydelse, er det rimeligt, at man har ret til torterstatning, erstatning for tab samt erstatning for svie og smerte, uden at det samtidig betyder, at gerningsmanden kan købe sig aflad for sine handlinger. En økonomisk godtgørelse kan hjælpe offeret for en forbrydelse, og det er klart, at vi bliver nødt til at undersøge, om der er forhold, der falder uden for lovgivningen, sådan som den er strikket sammen i dag. Jeg tror, at det er vigtigt, at vi kigger på hele området sammenlagt. Og som Institut for Menneskerettigheder gjorde opmærksom på i en artikel i Advokaten fra 2019, er der også nogle gange en mærkelig forskel på, hvad man får i tortgodtgørelse, og hvad man får i erstatning for svie og smerte. Konkret er der eksempler på, at der er blevet tildelt 75.000 kr. i tortgodtgørelse for uretmæssige paparazzibilleder, mens et offer for voldtægt alene får tilkendt 15.000 kr. i erstatning. Men godtgørelse er en uhåndterbar størrelse, der fastsættes efter skøn og ikke ud fra objektive kriterier, som vi sådan kan sætte os ned og regne ud. Godtgørelse er en symbolsk kompensation for det ubehag eller de psykiske men, som en krænkelse har forvoldt. Det er klart, at man jo ikke kan omgøre det, der er sket, ved at give en tortgodtgørelse eller en erstatning. Men vi bør derfor undersøge området grundigt, så vi kan få et overblik over, hvilke godtgørelsestyper der er, størrelsen på de forskellige godtgørelser, og endelig hvilke sager der falder uden for området. Og herefter vil vi jo være bedre i stand til at finde ud af, hvor det er, der er huller i systemet. Jeg synes, at eksemplet fra umbrellasagen og tortgodtgørelsen her er et rigtig godt eksempel på et andet sted, hvor der er et hul. Når det er sagt, er vi sådan set enige med hr. Preben Bang Henriksen og hr. Jan E. Jørgensen i, at der er et problem her, og derfor kan vi umiddelbart godt støtte beslutningsforslaget, som det ligger. Men vi bakker også varmt op om, at vi får undersøgt hele området, så vi kan lave en
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Naser Khader.
Tak til Venstre for beslutningsforslaget. Venstre foreslår med dette beslutningsforslag at udvide anvendelsesområdet for erstatningsansvarslovens § 26, stk. 1, således at der kan ydes godtgørelse for retsstridige krænkelser. Vi vil i Det Konservative Folkeparti gerne anerkende forslagsstillerne fra Venstre og hensigten med beslutningsforslaget. Forslaget har åbenlyst til hensigt at imødekomme den forurettede og styrke retsfølelsen. Vi kan godt se behovet for, at der kan ydes godtgørelse for tort, uanset om der er tale om retsstridig krænkelse af vedkommendes frihed, ære eller person. Der er så at sige et hul i lovgivningen her. Afgørelsen af den omtalte sag, der er udgangspunktet for beslutningsforslaget, viser, at mulighederne for at opnå godtgørelse efter en retsstridig krænkelse er utilstrækkelige. Vi er enige med Venstre i, at de bør styrkes, og at personer, der er udsat for disse krænkelser, for fremtiden kan tildeles en godtgørelse, der fastsættes af domstolene, baseret på sagens samlede indhold. Vi vil også gerne rose justitsministeren for at være imødekommende over for beslutningsforslaget. Det Konservative Folkeparti støtter både hensigten med forslaget, men også beslutningsforslaget. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund.
Tak. Den, der er ansvarlig for en retsstridig krænkelse af en andens frihed, fred, ære eller person, skal betale den forurettede godtgørelse for tort. Sådan lyder erstatningsansvarslovens § 26, stk. 1, om godtgørelse for tort. Den 11. marts 2020 afsagde Højesteret dom i sagen om overvågning af kreditkorttransaktioner, som ulovligt var tilvejebragt med det formål at overvåge forskellige mennesker af interesse for et dansk ugeblad. Oplysninger om bl.a. betaling på hotel og restauration, køb af rejsebilletter og køb i stormagasiner blev videregivet til et ugeblad, der havde anvendt en af oplysningerne i en artikel, hvoraf det fremgik, at en af sagens personer havde været på et diskotek i Berlin. Højesteret fandt, at forurettede havde været udsat for grove retsstridige krænkelser af sit privatliv i form af overvågning af sine kreditkorttransaktioner og dermed i et vist omfang sit privatliv. Højesteret fandt dog ikke, at oplysningerne havde været egnet til at påvirke den pågældendes selv- og æresfølelse, hvorfor retten ikke kunne tilkende godtgørelse for tort. Jeg finder det betænkeligt, at sagen fik det udfald. Man må formode, at sagen havde fået et andet udfald, hvis der tilfældigvis var blevet afsløret detaljer, der kunne beskrives som mere pikante. Det er for mig et udtryk for, at der under den nugældende lovgivning lægges for meget vægt på de konkrete afsløringer og for lidt på, at der er blevet afsløret noget om rent private forhold i strid med loven gennem flere måneders overvågning. Hertil skal lægges, at det er almindeligt anerkendt i den juridiske litteratur, at det i Danmark kan være særdeles vanskeligt at få anerkendt et krav om godtgørelse for tort, også selv om der utvivlsomt er sket en både retsstridig og ganske grov krænkelse. Sagt med andre ord er der grund til at tro, at det i Danmark er for svært at opnå godtgørelse for tort, også på dette område. På den baggrund kan vi i Nye Borgerlige naturligvis støtte beslutningsforslaget.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance, hvis han stadig væk er til stede i salen. Da jeg ikke ser ordføreren fra Liberal Alliance i salen, kan jeg give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre.
Tak for det, og tak for ordet, og tak for ordene fra ministeren og de mange ordførere, som har udtalt sig positivt om det forslag, som Preben Bang Henriksen og jeg har fremsat i fællesskab. Forslaget udspringer jo ganske rigtigt af en konkret dom, som jeg vil komme tilbage til lige om lidt. Men lad mig starte med at indvie forsamlingen i, hvad man finder ud af, hvad man vil se, om man kan få tort og f.eks. går ind under Civilstyrelsen på Justitsministeriets hjemmeside og læser om tortgodtgørelse. Så kan man se her, at du kan have mulighed for at søge godtgørelse for tort, hvis du har været udsat for en krænkelse af din frihed, f.eks. frihedsberøvelse, dit privatliv, privatlivets fred, eller af din person. Hvis man så tænker, at den sag, vi havde om Se og Hør, der betalte nogle penge hver måned til en ansat hos Nets for at få udleveret nogle kreditkortoplysninger fra en række forskellige personer, var en retsstridig krænkelse, ja, så har man sådan set ret, fordi de personer og den koncern, der var involveret i den sag, jo blev dømt. De blev endda idømt nogle ganske hårde straffe. Det er sådan, at Allerkoncernen, som udgav og stadig væk udgiver det blad, der hedder Se og Hør, ja, de fik sådan set 50 dagbøder, men det var 50 dagbøder på hver 200.000 kr. kr. Og hvis vi kigger på den medarbejder, der var ansat i Nets, og som altså solgte de oplysninger til Se og Hør, ja, så blev han idømt fængsel i 1 år og 6 måneder, og den person, som i dommen kaldes C, som de fleste af os nok bedre kender under bogstavet Q, blev idømt fængsel i 1 år og 3 måneder. Østre Landsret udtaler, at retten ved straffens udmåling har lagt vægt på grovheden og karakteren af det begåede forhold. Der blev betalt et fast månedligt beløb for til gengæld løbende og systematisk at levere oplysninger om offentligt kendte personer. Aftalen indebar en systematisk overvågning af en lang række offentligt kendte personers færden og dermed en betydelig krænkelse af disse personer og et brud på den grundlæggende tillid, offentligheden må have til håndtering af private personers betalingsoplysninger. Jeg ved, at flere af de mennesker, som stod på den her liste, der hver måned blev sendt til Se og Hør, har overvejet at rejse erstatningssag mod Se og Hør og få noget torterstatning, men så vidt vides, er det kun en, der havde modet til at gøre det i sidste ende, nemlig Morten Helveg Petersen. Det skulle han ikke have gjort, fordi det eneste, han fik ud af det, var en lang næse og i øvrigt en eksorbitant stor regning til advokatomkostninger til sin egen advokat og til modpartens advokater. Det fik han intet ud af, fordi Højesteret takserede den meget grove krænkelse af hans privatliv, som han havde været ude for, til lige præcis 0 kr. Hvordan nåede Højesteret så frem til det? Jo, Højesteret siger, at der er tale om nogle meget grove krænkelser. Det er der ikke tvivl om. De kalder det grove retsstridige krænkelser af hans privatliv i form af overvågning af hans kreditkorttransaktioner og dermed en vis udstrækning af hans færden. Altså ikke nok med, at Se og Hør kunne se, hvad man har brugt sine penge på, og de kunne også se, hvor man var henne, om man var ude at rejse, og dermed kunne Se og Hør jo også skrive en række forskellige historier om, at nu er den og den på ferie der og der med den og den. Men oplysningerne om de pågældende transaktioner afslører ikke personfølsomme forhold. Med andre ord har Morten Helveg Petersen så kedeligt et privatliv, at der ikke er kommet noget frem, som i den grad er personfølsomt. Så hvis man bare sådan har et almindeligt forbrug på rejser til det ene sted og det andet sted og køber en bog og en plade og noget mad og den slags i ny og næ, ja, så må man altså finde sig i, at Se og Hør og andre kan overvåge ens transaktioner – ikke forstået sådan, at det, de gør, er lovligt, men hvis man tror, at det da på en eller anden måde må udløse en erstatning, så har vi altså Højesterets ord for, at nej, det gør det ikke. Den retstilstand finder vi fra Venstres side er fuldstændig urimelig og utidssvarende. Det kan ikke være rigtigt, at man kan begå så grove krænkelser og blive straffet så hårdt for det og så samtidig se, at ofrene ikke skal have en krone. Det er naturligvis ikke en bebrejdelse af Højesteret, som alene følger gældende ret. Det er en bebrejdelse af os herinde, at vi ikke har været opmærksomme på den uretfærdighed, og derfor glæder det mig, at samtlige ordførere, som jeg hørte det, var positivt indstillede over for beslutningsforslaget, og at justitsministeren også var det. Jeg kan måske have en mistanke om, at ministeren har haft en forudanelse om, hvad de øvrige ordførere måtte mene. Det kan man jo aldrig vide, men det er sådan set ligegyldigt, hvordan ministeren er trukket til truget, bare han er henne ved truget og har lyst til at drikke af det, så vi kan få ændret den her fuldstændig urimelige retstilstand. Så er jeg i øvrigt enig i nogle af de ting, der er kommet frem, bl.a. fra SF og Enhedslistens side, om, at tort i det hele taget trænger til at blive kigget efter i sømmene, at der er ganske mange forbrydelser, der ikke takseres til noget som helst for offerets vedkommende, fordi man ikke betragter det, som ofret har været ude for, som så tilpas ydmygende, at det skal udløse torterstatning. Det er meget mærkeligt, at f.eks. grove tilfælde af vold og andet ikke bare pr. automatik udløser en form for torterstatning. Det forstår jeg simpelt hen ikke, og det er en retstilstand, der muligvis har været sådan, man så på det for mange år siden, men næppe er det i dag. Så jeg vil synes, det er fint, vi også kigger på tortområdet som sådan. Jeg vil bare advare imod, at det bliver en syltekrukke, som gør, at vi så ikke også får kigget på det her konkrete spørgsmål, som vi har stillet i vores beslutningsforslag, så vi får løst det, også uden at vi nødvendigvis i samme ombæring får løst de andre udfordringer, der er med størrelsen på torterstatning. Så tak for opbakningen. Jeg ser frem til at arbejde videre med det i regi af Retsudvalget.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse bliver udsat til på tirsdag den 19. januar 2021. Til at begrunde forespørgslen vil jeg give ordet til ordføreren for forespørgerne, og det er hr. Morten Messerschmidt.
I maj sidste år – altså for godt et halvt år siden – diskuterede vi her i Folketingssalen det helt grundlæggende spørgsmål om, hvordan vi i Folketinget som lovgivere, men jo også som dem, der skal kontrollere regeringen, bedst får helt neutral og saglig kundskab om grundloven og om loves grundlovsmedholdelighed osv. Et forslag, som vi i Dansk Folkeparti fremsatte, om at oprette et forfatningsråd fik mange gode ord med på vejen, men ved andenbehandlingen ikke så mange grønne knapper på skærmen bag mig. Det er jo ofte et vilkår. Og jeg kunne forstå på debatten, at en af årsagerne til den farveforvirring, der var på skærmen bag mig, var den begrundelse, som jeg havde skrevet i beslutningsforslaget. Nu, hvor der er gået godt et halvt år, og hvor vi er blevet lidt rigere på forfatningsretshistorie i Danmark – jeg tror ikke, at der er noget år, i hvert fald ikke i den tid, jeg har været aktiv i politik, hvor man har diskuteret grundloven og delikter og ministeransvarlighedsregler osv. så indgående, som tilfældet har været i året 2020 – tror vi, at der nu kan være en anderledes positiv stemning i forhold til den her debat om at få et forfatningsråd. Og hvad er så det? Ja, det er jo i vidt omfang efter inspiration fra Sverige, hvor man har et lovråd, altså at det ikke er regeringen selv og regeringens eget embedsapparat, der alene vurderer, hvorvidt love er grundlovsmedholdelige, men at man får et råd bestående af højesteretsdommere, som på egne vegne kan udtale sig om lovforslag og love, men også kan forholde sig til konkrete spørgsmål, som et mindretal i Folketinget måtte ønske svar på. Jeg håber, at den debat, vi har her i dag, vil vise, at der en positiv indstilling til at håndhæve det gamle retsprincip, som jeg med formandens tilladelse vil citere på sit oprindelsessprog. Det er fra romerretten og derfor på latin: Nemo iudex in causa sua – altså at ingen skal være dommer i sin egen sag. Og det er selvfølgelig med direkte adresse til, at det her også vil være en styrkelse af troværdigheden i forhold til de vurderinger, som Folketinget måtte modtage i relation til regeringens forslag, så det ikke er regeringen selv, der vurderer grundlovsmedholdeligheden i de forslag, men en uafhængig enhed. Vi har selvfølgelig haft drøftelser af det her blandt Folketingets partier, inden vi er samlet her til denne festlige begivenhed i dag, og jeg kan derfor på vegne af Socialdemokratiet – det regner jeg med at ministeren er bekendt med – Venstre, Dansk Folkeparti, Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten, Det Konservative Folkeparti, Nye Borgerlige, Liberal Alliance og DF fremsætte følgende forslag til vedtagelse: Forslag til vedtagelse »Folketinget finder, at det er en parlamentarisk kerneopgave at føre kontrol med regeringens arbejde, og noterer sig i den forbindelse, at der med Udvalget for Forretningsordenens beretning af 21. december 2020 er lagt op til at etablere undersøgelsesformer med særlig parlamentarisk forankring i et granskningsudvalg, herunder granskningskommissioner. Folketinget ønsker løbende at overveje, om de eksisterende muligheder for at føre parlamentarisk kontrol er tilstrækkelige, og om der er behov for at supplere disse. Folketinget finder derfor, at relevante modeller for styrkelsen af uafhængig og kvalificeret bistand vedrørende grundlovsmæssige spørgsmål – herunder et muligt forfatningsråd – bør undersøges i regi af UFO, og forpligter regeringen på at bidrage til dette.« 45).
Mange tak til ordføreren for forslagsstillerne, og forslaget til vedtagelse vil naturligvis indgå i de videre forhandlinger, om end det lød, som om forslagstilleren fik nævnt samtlige partier. Tak for det. Så kan jeg give ordet for besvarelsen, nemlig til justitsministeren. Velkommen.
Med den brede opbakning til den vedtagelsestekst, som der ligger, skal der jo noget til for rigtig at ruske gang i debatten her, går jeg ud fra. Dengang, da vi behandlede forslaget sidste gang, blev der jo grundlæggende fremført tre argumenter: Det ene var, at det ikke er så sjældent, at Justitsministeriet laver forkerte vurderinger; det andet var, at man kan risikere, at embedsmænd bliver påvirket og dermed giver nogle svar, som de i virkeligheden ikke ville give; og det tredje var, at man får et andet svar end det, man ønsker. Der er sådan set stadig ikke nogen af de argumenter, som jeg rigtig synes har vundet i lødighed siden da. Der bliver så, når forslagsstilleren tager det op igen, nævnt, at vi har brugt ganske meget tid på at diskutere vores forfatning, navnlig i det herrens år 2020, hvilket unægtelig også er rigtigt – gode lange debatter om alle mulige væsentlige aspekter af vores forfatning – og noget af det, der så bliver lagt op til i forbindelse med det her forslag, er at knytte det op til, at der da nu må være forståelse for det i forbindelse med sagen om aflivning af mink, som jo også blev fremlagt med forfatningsmæssige implikationer. Regeringen støtter det forslag, der ligger, det gør vi, Folketinget kommer til at vedtage den vedtagelsestekst, og der kommer til at blive arbejdet videre med et forfatningsråd. Jeg synes bare, der er grund til at gøre nogle bemærkninger i forhold til minksagen og så det, som man vil med et forfatningsråd. For det forfatningsråd, som der er lagt op til, skal – som jeg forstår det, men det kan jo være, at jeg ikke forstår det rigtigt – ikke have til opgave at rådgive regeringen, men have en mulighed for, at Folketinget dér kan indhente en juridisk vurdering. Det vil sige, at det, hvis det er det, der er situationen, jo så ikke ville have påvirket det faktiske forløb i forbindelse med minksagen, fordi den vurdering ikke ville have ændret noget, da den havde ligget i Folketinget efterfølgende. Det andet argument er det her med, at embedsmænd kan blive påvirket til at give en forkert vurdering. Man kan vel sige, at der er utrolig mange ting, der har været problematiseret i minksagen, men vel lige præcis ikke det element. Altså, af alt det, der har været fremført, har det vel ikke været det, der har været argumenteret med. Men det finder jo i øvrigt sin afklaring, al den stund at et underudvalg under Folketinget – det er så også det, der er blevet nævnt – har valgt at sige, at der skal laves en undersøgelseskommission i regi af en såkaldt granskningskommission, som er en ny parlamentarisk ramme, som man læner sig op ad, hvor det spørgsmål vil finde sin afklaring og på den måde har sin retlige undersøgelsesramme. Det tredje argument var så det med, at man får et andet svar end det, man kunne ønske sig. Det argument tror jeg ikke at nok så mange forfatningsråd vil kunne fjerne. Den risiko er man jo hele tiden i. Så i virkeligheden tror jeg, at man må sige, at den diskussion om forfatningsråd og den diskussion om Folketingets kontrol, som jeg er enig med forslagsstilleren i har vundet ny interesse, ikke skal stå på og koble til minksagen, men at den skal stå på det ønske, der er om at sikre, at der er de relevante undersøgelsesværktøjer, som jo senest har givet sig udslag i – som jeg nævnte – den nyetablerede form for kommission, en granskningskommission, som vi i øvrigt skal lave en lovgivning om at etablere og give hjemmelsgrundlag om ganske kort tid og så i øvrigt diskutere, om der er andre værktøjer, som vi savner i den parlamentariske værktøjskasse for at kunne føre kontrol med regeringen på en rimelig måde? Men med alt det sagt støtter vi den vedtagelsestekst, der ligger. Tak.
Tak til ministeren. Der er nu adgang til én enkelt kort bemærkning fra de ordførere, som måtte ønske det, og det ønsker hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Nu er forespørgslen her indgivet, inden der blev indgået aftale om en granskningskommission, og det er derfor, den er formuleret sådan. Det er blot for afklaringens skyld. Der, hvor der – hvis jeg alligevel skal spille lidt tilbage – jo kunne være en relevans, hvor et forfatningsråd kunne spille en rolle i relation til minksagen, ville være i forhold til at afklare, om L 77 reelt er ekspropriativ eller ej. Altså, hvad angår det spørgsmål, der lovliggør minkaktionen, tages der jo i bemærkningerne ikke endegyldigt stilling til, om vi er inde i grundlovens § 3, eller om vi er inde i grundlovens § 73, og som jeg har forstået det, har regeringen endnu ikke lagt sig klar på en position. Der kunne et forfatningsråd være behjælpeligt. Men det er egentlig ikke for at tale os fra hinanden, for jeg er glad for den tekst, som vi har nu, og jeg vil bare høre, om ikke justitsministeren er enig i, at den konstruktion, man har i Sverige, hvor et lovråd fra højesteret kan gennemgå de forslag, der kommer fra regeringen, også er en garanti for, at regeringen kan sige, at det her er en uafhængig myndighed, hvis sagkundskab ikke kan beklikkes, der har sagt god for tingene, og at man derfor som regering vil stå styrket, hvis der er nogen, der ønsker at så tvivl om de forslags grundlovsmedholdelighed, der måtte komme fra regeringen.
Ministeren.
Jeg kender faktisk ikke i detaljer den svenske konstruktion, men sådan som det er i øjeblikket i den danske konstruktion, skal Folketingets formand jo se de lovforslag, der bliver lagt frem. En af de få kontroller, der ligger hos Folketingets formand, er jo at sikre, at vi her ikke behandler forslag, som er i strid med grundloven. Dermed skal Folketinget jo allerede i dag være kapabelt til at kunne foretage den juridiske vurdering af, om et givet forslag er i strid med grundloven eller ej. Men jeg kender som sagt ikke den svenske model i detaljen.
Tak til ministeren. Der er ikke flere af ordførerne, der har ønsket den ene korte bemærkning. Og således går vi nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Og den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand. Så kan jeg således opfordret af justitsministeren sige lidt om den svenske model, hvor man altså siden 1909 har haft det sådan, at et lovråd får tilsendt de forslag, som regeringen agter at fremlægge, og hvis regeringen vælger ikke at tilsende dem til lovrådets vurdering af, hvorvidt de er i overensstemmelse med den svenske grundlov, skal man specifikt begrunde det. Og det er fuldstændig rigtigt, som ministeren nævner, at i Danmark er det så Folketingets, ja, prærogativ kan man jo nok ikke kalde det, men det er Folketingets formand, der har ansvaret for at gennemse tingene. Det, man bare må sige, med al ære og respekt for de formænd, der har været for dette høje Ting siden 1849, er, at der jo ikke er nogen af dem, der juridisk har været på det niveau, som vores højesteretsdommere er. Og derfor giver det altså, synes vi i Dansk Folkeparti, mening at skele til den svenske model. Det er klart, at der er nogle områder, og for mit eget vedkommende kan jeg jo nævne EU-området, hvor vi har haft forskellige forståelser, også i sagkundskaben, af loves, traktaters, overenskomsters grundlovsmæssighed. Det er ikke ukendt, at der er en debat om, hvorvidt bankunionen er et § 19-anliggende eller et § 20-anliggende. Det er ikke ukendt, at der har været den debat om, hvorvidt EU-Domstolens fortolkningsstil og stadige ekspansion af EU-rettens anvendelsesområde er foreneligt med grundlovens § 20, eller om det er uforeneligt hermed osv. Den debat tror jeg alle vil komme bedre igennem, bedre ud af, eller hvordan man nu skal udlægge det, ved at det er den højeste juridiske sagkundskab, kun overgået af Højesteret selv, der har mulighed for at give et svar, et responsum, en vurdering. Og jeg tror ikke bare, at det vil være en styrkelse af Folketingets vidensniveau og generelt af debatten, men faktisk som nævnt også af regeringen. Lad os tage den helt konkrete sag om bankunionen, hvor Justitsministeriet har givet en redegørelse, som er lang og saglig og efter den akademiske metode osv. Men man kan jo bare ikke lade være med at tænke, at det er påfaldende, at den er fuldstændig sammenfaldende med den holdning, som de skiftende regeringer har haft. Og den tvivl vil man jo fjerne, hvis en sådan vurdering kommer fra nogle, som man i alle andre anliggender har tillid til træffer saglige og ordentlige afgørelser, nemlig herovre – ikke til venstre for mig, men til højre for mig, og det skal ikke forstås i partipolitisk forstand – hvor vi jo har Højesteret liggende. Den mulighed synes jeg vi skal unde os selv, folkestyret og retssikkerheden. Og derfor er jeg som sagt glad for, at vi nu kan komme i gang med det her arbejde. Jeg ønsker ikke, og vi i Dansk Folkeparti ønsker ikke, at det her skal blive en sag inden for minkgate, eller hvad man nu skal alle det. Det er nu parkeret, og det har sit eget liv, og det kører i sit eget nye system. Men vi ønsker, at vi helt uafhængigt af de eventuelle debatter og trakasserier, der måtte være, kan få lavet en ny institution, som kan være til gavn for alle. Og når man nu for en sjælden gangs skyld kan finde inspiration på den anden side af Øresund, synes jeg også, man under svenskerne, at vi gør det. Det er en ganske velfungerende institution, man i Sverige har med lovrådet, og jeg synes, og vi synes i Dansk Folkeparti, at det vil være naturligt, at man derfor lader sig inspirere af det og altså også giver den mulighed til et mindretal af Folketingets medlemmer, sådan som jeg beskriver det og prøver at forklare det i dagens udgave af Politiken – det er i sandhed et nyt år; nu begynder man også at skrive i Politiken – altså at man kan styrke mindretallet i Folketinget, ved at man altså kan forelægge relevante og grundlovsmæssige spørgsmål og få dem afklaret. Jeg kan ikke se, at der vil være nogen tabere ved en sådan konstruktion, og håber derfor, at vi nu – eller rettere på tirsdag, når vi stemmer om det forslag til vedtagelse, som vi i hvert fald indtil videre er enige om – kan få igangsat det her arbejde. Det vil være godt og en festdag for demokratiet og for retssikkerheden. Tak, formand.
Tak, formand. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Jeppe Bruus. Velkommen, og godt nytår.
Tak for det. Det er i sandhed et nyt år, når Dansk Folkeparti begynder at udtale sig og gå på strandhugst i den radikale valgavis, Politiken. På den måde kunne 2021 jo tegne meget anderledes og lysere end 2020, det kan vi jo håbe, og politiske fronter kan bevæge sig, det har vi også set. Og det lyder sådan set meget stilfærdigt, når nu hr. Morten Messerschmidt ganske engageret også denne gang er fortaler for det her med at have et forfatningsråd. Det med at bygge nationale institutioner kan selvfølgelig have en vis sympati over sig, og derfor er vi selvfølgelig også glade for, at vi i fællesskab kan have det her forslag til vedtagelse, hvor vi kigger på de muligheder, der er. Da vi dog er skeptiske, lidt ligesom vi var, da vi trods alt i 2020 også behandlede forslaget om et forfatningsråd, er det også, hvad der i virkeligheden er hensigten bag det. For hvis et forfatningsråd handler om, at vi, hver gang der kommer noget EU-lovgivning, skal have en diskussion om mulighederne for at begrænse det i et eller andet omfang og skal bruge lang tid på at slå hinanden i hovedet med det, så synes vi nok, at det mister noget af sin værdi. Men omvendt skal man altså være åben over for at kigge på modeller og også modeller for, hvordan vi indretter vores demokrati. Demokratiet er jo ikke en statisk størrelse. Demokratiet er jo en størrelse, der hele tiden er i bevægelse, og det er også derfor, at de arbejdsformer, vi har, både her i Folketinget, men selvfølgelig også i forholdet mellem Folketing og regering, jo også bevæger sig hen over tid. Derfor har vi så fundet sammen om at lave denne fælles vedtagelsestekst, hvor vi altså prøver i regi af Udvalget for Forretningsordenen at kigge på det arbejde, vi har i gang, i forhold til granskningsundersøgelser og nye undersøgelsesformer og herunder jo også meget naturligt kan kigge på, hvordan det ser ud i andre lande, altså om der er ting, der er i relation til det grundlovsmæssige spørgsmål, og som vi også på en eller anden måde kan kigge på i udvalget. Og den drøftelse deltager vi gerne i, og så må vi jo se, hvor det fører os hen, i lyset af et nyt år og en ny start og en ny begyndelse.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg vil såmænd blot til beroligelse for ordføreren sige, at det her ikke er et forsøg på, at der skal gå inflation i en bestemt debat. Det er sådan set et forsøg på at sørge for, at det danske folkestyre også kan håndtere de udfordringer, vi står over for, på en ordentlig måde. Det er blot for at sige, at jeg er glad for den vedtagelsestekst, vi har nu, og jeg glæder mig også med de ord, som ordføreren kommer med i sin tale her, til, at vi kan få igangsat arbejdet og gerne få set på, hvordan andre lande gør det her. Det er ret afgørende, synes jeg, at man i enhver henseende kan have tillid til, at vi er inden for grundlovens rammer. Det tror jeg vi alle sammen har en interesse i – der er ingen grund til at beskylde nogen for det modsatte – og derfor tror jeg, at det her vil være et rigtig godt skridt i den retning.
Ordføreren.
Jeg tænkte også, at valget af Politiken havde til hensigt at berolige det ærede parlament. Så det er bestemt taget ned. Så var det egentlig også bare et forsøg på at være lidt direkte og forventningsafstemme, med hensyn til at vi som udgangspunkt ikke er tilhængere af et forfatningsråd, men at vi stiller os klar til at drøfte det i fællesskab i Udvalget for Forretningsordenen. Og så kan man jo tillade sig at vægte argumenterne og blive klogere undervejs, men det må vi jo kigge på.
Hr. Morten Messerschmidt for en anden kort bemærkning? Nej? Således er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, så tak til ordføreren, og velkommen til den næste, som kommer fra Venstre, og det er hr. Jan E. Jørgensen.
Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at have rejst den her forespørgselsdebat, som vi har i dag. I forlængelse af den forrige debat, vi havde, er det jo dejligt også at se, at der tilsyneladende tegner sig sådan en bred vifte af partier – faktisk os alle sammen – som kan blive enige om noget. For jeg tror, at mange har et indtryk af, at vi herinde bare altid skændes og er uenige, og at man, hvis noget kommer fra et parti, man ofte er uenig med, sådan nærmest pr. definition er uenig, nærmest før man har læst forslaget, men sådan er det ikke. Folketinget er bedre end sit rygte. Forslaget om et forfatningsråd kunne jo godt tolkes som en mistillid til Justitsministeriets jurister. Derfor vil jeg godt slå fast, at den mistillid har vi ikke. Vi mener, at der er tale om dygtige jurister, som yder kvalificeret rådgivning. Det ændrer jo ikke ved, at Justitsministeriets jurister har en minister i spidsen, som er – og sådan er det jo – fra et politisk parti, og som på den måde derved ikke kan repræsentere os alle lige godt. Derfor kan der jo opstå spørgsmål, hvor man tænker: Arh, kan det nu være rigtigt? Kan det virkelig være sådan, at grundloven sætter grænsen, i forhold til at vi ikke må gøre dette eller hint? Der er også ofte spørgsmål om international ret, altså vores menneskerettighedskonvention, vores internationale konventioner af forskellig art, hvor der er tvivl om rækkevidden af dem, og hvad de rent faktisk betyder for den lovgivning, vi kan vedtage herinde, i forhold til om vi særlig på udlændingeområdet kan gøre noget, som mange af os eller få af os har lyst til at gøre i forhold til at have lyst til at lave en lovgivning – altså hvor sætter konventioner og forfatning egentlig grænsen? Derfor synes jeg, det kunne være spændende at se, hvad man har gjort i andre lande for i højere grad at få en mere uvildig sagkundskab til at undersøge de her forfatningsmæssige spørgsmål. Så vil jeg bare til sidst slå fast, at noget, som i hvert fald trætter mig lidt personligt, er, at vi så ofte, når vi diskuterer og debatterer, henviser til konventioner og grundlov og siger: Det kan vi jo ikke, fordi det står i vores grundlov eller i den og den konvention. Der kunne jeg måske godt ønske mig, at vi i højere grad sagde: Det ønsker vi ikke, fordi vi er uenige, fordi der er nogle principper, det strider imod, som vi bakker op om, som vi støtter, og som så i øvrigt er blevet skrevet ind i vores grundlov eller vores menneskerettigheder, fordi vi mener, det er fornuftigt. Så det handler om, at man ikke bare sådan trækker det der kort, hvor man siger, at det kan vi ikke; det strider mod grundloven; det strider mod konventionerne; så man i højere grad går ind og tager en diskussion af materien i det, vi egentlig drøfter, i forhold til at overbevise hinanden om, hvorfor menneskerettigheder er en god idé, og hvorfor menneskerettigheder ikke skal misbruges til at fremme forskellige politiske dagsordener, som ikke har så frygtelig meget med egentlige menneskerettigheder at gøre. Kunne det her måske også være et led i den debat, kunne det jo bare være ekstra glædeligt. Så vi synes, det er en glimrende vedtagelsestekst, man er nået frem til i enighed. Venstre tilslutter sig den, og Venstre vil godt endnu en gang sige tak til Dansk Folkeparti for at have rejst den her vigtige debat.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Kristian Hegaard.
Tak for ordet. Og tak til forespørgselsindkalderen for forespørgselsdebatten her. Det er i sandhed et nyt år, når Dansk Folkeparti starter med at foreslå svenske tilstande og indtil videre har skrevet flere debatindlæg om retsstaten i Politiken end den radikale retsordfører. Og jeg vil derfor straks kvittere for det ved her bagefter at byde på en kop økologisk grøn te eller en caffe latte for at fortsætte det gode samarbejde, vi hermed har indledt. For en vigtig del af Folketingets opgave er at føre kontrol med regeringen. Det har Folketinget en lang række redskaber til: skriftlige spørgsmål, § 20-spørgsmål, samrådsspørgsmål og en forespørgselsdebat som den, vi står i lige nu, og andet. Desuden har vi kompetent personale i henholdsvis partigrupperne og Folketingets Administration med hver deres opgaver til at klæde os på i det daglige arbejde og i kontrollen med regeringen. Det er oplagt, at Folketinget løbende overvejer værktøjskassen med parlamentariske redskaber, altså om den er tilstrækkelig, og særlig når der også sker en politisk oprustning i regeringen. Et relevant sted at kigge nærmere er eksempelvis i spørgsmålet om uafhængig og kvalificeret bistand vedrørende spørgsmål af grundlovsmæssig karakter. Den vurdering foretages først og fremmest af ministerier og Justitsministeriet og med stor dygtighed her, ligesom vi får mange kvalificerede høringssvar fra dygtige myndigheder og organisationer, som klæder os på med diverse vurderinger. Men er der behov for et yderligere redskab for Folketinget? Det vil Radikale Venstre bestemt ikke udelukke. I et land som Sverige har man eksempelvis et forfatningsråd, og det kunne være spændende at se nærmere på, hvilke fordele og ulemper det ville give i det parlamentariske arbejde. Er der andre veje, man kan gå, og hvordan ville en sådan ordning se ud, hvis man opfandt den i 2021? Vi har for nylig opfundet fænomenet granskningskommission sammen, og jeg er sikker på, at vi kan komme på flere gode ting sammen. Derfor støtter Radikale Venstre den af hr. Morten Messerschmidt oplæste vedtagelsestekst og ser frem til det videre arbejde.
Tak til den radikale ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil blot sige til hr. Kristian Hegaard, at jeg tror, at vi begge har draget den erfaring, at i politik handler det jo ikke om at have ret; det handler om at få ret. Og for mit eget vedkommende gælder det, at hvis vejen dertil skulle gå et smut igennem Sverige, altså for at nå til hr. Kristian Hegaards mandater, så vil det ikke være fremmed for mig.
Ordføreren.
Det er godt at høre, at man kan finde fælles fodslag på tværs af partier i forskellige spørgsmål. Jeg noterer mig bare også – det så jeg i morges i Politiken – at når det eksempelvis gælder retssikkerhed for mennesker med handicap, er der også en stor enighed blandt Dansk Folkeparti og Radikale Venstre. Så der kan godt risikere at være enighed mellem os og de to partier, og det er jo glædeligt for det danske folkestyre, at det også kan opnås.
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Det er jo ikke så lang tid siden, at vi diskuterede et beslutningsforslag om et forfatningsråd. Og vi erklærede os jo også i SF positive over for idéen – men måske ikke helt i den form, som forslaget lå i. Bl.a. havde vi nogle indvendinger i forhold til udpegningsproceduren for dem, som skal bestride posterne i et forfatningsråd, og vi synes også, at rådets mandat skulle være lidt bredere end det, som Dansk Folkeparti dengang anbefalede. Men det er jo godt, at vi så nu har en forespørgselsdebat om det samme tema, og at det også ser ud til, at vi når frem til, at vi skal undersøge den her idé nærmere. Så kan alle de forbehold, vi havde, måske indgå. Vi synes jo i SF, at det er væsentligt, hvordan et parlament kan sikres en uafhængig rådgivning og også en juridisk vurdering. Justitsministeren har jo sine dygtige jurister i Justitsministeriet, men de er selvfølgelig først og fremmest til for ham. Og medmindre man har sine egne gode kontakter at rådføre sig med, kan man jo godt være lidt på herrens mark i forhold til at udgøre en eventuel kritisk modpol til det, der bliver serveret. Det er jo ikke sådan, at jura er hugget i sten; der kan være forskellige observanser af det. Og jeg må sige, at der også i de seneste år har været et stort pres på konventionerne, og der har været en stor lyst til at udfordre dem. F.eks. skulle vi jo i dag have behandlet en afskaffelse af racismeparagraffen, og det har skiftende justitsministre været noget lorne ved og sagt er i strid med vores internationale forpligtelser. Det kunne være et spørgsmål, som man måske gerne ville have en ekstra vurdering af. Vi har også af og til oplevet eksempler på, at der i hvert fald har været en øget lyst til at tage en procesrisiko, og det kan jo i sig selv betyde, at man kan have brug for at få en ekstra vurdering – ud over ministeriernes – af, om en lov lever op til grundloven eller vores internationale forpligtelser. Et forfatningsråd var jo oprindelig en SF-idé, som er meget gammel. Vi har tre gange tidligere fremsat sådan et forslag om et forfatningsråd, som kan levere en uvildig rådgivning af Folketinget, og vi synes stadig væk, det er en god idé, selv om det er mange år siden. Og derfor er vi også meget tilfredse med dagens forslag til vedtagelse, fordi vi nu kommer videre og får undersøgt ideen, og det kan vi jo så takke Dansk Folkeparti for, som har været noget mere vedholdende, end vi har. Jeg synes, at det, der er stærkt ved et forfatningsråd, er, at det kan give den her ekstra vurdering. Og der synes jeg faktisk også, at det kan give noget, som det ministerielle system måske ikke helt kan, nemlig åbent at fremlægge argumenter for eller imod et forslag. Og det er jo nok så vigtigt, at man kender alle overvejelserne i processen hen imod et resultat og også de uenigheder, som der kan være i forhold til det. Under alle omstændigheder vil der jo være tale om et råd, og i sidste ende er det jo så domstolene, der vil kunne afgøre, om en lov endeligt er lovlig. Det er bare – som jeg tidligere har sagt – afgørende for SF, at hvis vi skal oprette et råd, så skal det ikke kun forholde sig til grundloven; det skal også forholde sig til menneskerettighederne og EU-retten, som jo fylder mere og mere i dag og er noget af det, som ligger bag den danske retstradition i dag. Men det skal ikke stoppe os i at glæde os over, at det ser ud, som om vi har taget et lille skridt i retning af at få et forfatningsråd. Nu får vi det undersøgt. Så tusind tak til Dansk Folkeparti for at have rejst debatten her i dag.
Tak til SF's ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund.
I Danmark er balancen mellem den lovgivende magt, Folketinget, og den udøvende magt, regeringen, desværre meget skæv. Når vi som folketingsmedlemmer har brug for en forfatningsretlig eller anden juridisk vurdering, har vi typisk ikke andre muligheder end at spørge regeringen. Det er jo lidt skævt. Hvis vi f.eks. spørger en minister, om ministerens lovforslag er i overensstemmelse med grundloven, får vi sjovt nok altid det svar, at det er det – at det er det da helt naturligt. Hvis vi spørger en minister, om ministerens lovgivning er i overensstemmelse med menneskerettighederne, får vi det svar, at det er den. Og med Københavnererklæringen, som jo blev lavet for nogle år siden, er vores mulighed for at få en såkaldt second opinion fra Strasbourg faktisk også blevet svækket. Det er jo noget, Dansk Folkeparti har støttet meget varmt op om, og derfor bliver jeg virkelig glad, når jeg ser, at hr. Morten Messerschmidt og fru Pia Kjærsgaard alligevel ønsker sig andre vurderinger, for vi har jo desværre fået svækket muligheden for at få andre vurderinger fra Menneskerettighedsdomstolen ved Københavnererklæringen. Det er ærgerligt, men det ændrer jo ikke på, at det her er rigtig godt. Nogle gange er det nemlig rart at få en anden vurdering, og jeg mener faktisk, at det særlig gælder i spørgsmål om, hvorvidt Danmark overholder menneskerettighederne, fordi det tager så lang tid at få det prøvet. Altså, når man skal rejse en sag ved Menneskerettighedsdomstolen, går der jo simpelt hen ekstremt lang tid, før vi finder ud af, om den danske lovgivning i virkeligheden var i strid med menneskerettighederne. Det kan jo være svært at blive klog på, hvor juraen holder op, og hvor politikken begynder. Eller sagt på en anden måde: Kan jeg som folketingsmedlem for et parti uden for regeringen stole på, at den forfatningsretlige og juridiske vurdering, jeg modtager i ministersvar på et udvalgsspørgsmål, er hundrede procent nøgtern, fuldstændig fyldestgørende og på ingen måde farvet af regeringens politiske dagsorden? Jeg ved godt, at vi har et neutralt embedsværk i Danmark, og det er jeg rigtig glad for vi har, men det ændrer jo sådan set ikke på, at når en minister eller en regering giver embedsværket en opgave, er det jo med et opdrag. Altså, så ligger der jo en bestemt opgave, der skal løses. Så det er sådan set ikke for at betvivle, at embedsværket, det embedsværk, vi har i Danmark, gør det rigtig godt; det er mere et spørgsmål om, at vi har lavet en skæv balance mellem regeringens muskler og folketingsmedlemmernes muskler. Parlamenterne i vores nabolande Sverige og Tyskland er jo anderledes godt rustede i forhold til at få uafhængige juridiske vurderinger, der i nogle sager kan bruges som skyts mod netop de siddende regeringer, som det jo er vores opgave at kontrollere. Parlamenterne har store selvstændige afdelinger, hvor parlamentarikere kan få udarbejdet juridiske vurderinger, der kan bruges i parlamentet og i offentligheden. Det er vurderinger, der i mange tilfælde udfordrer og måske endda strider imod vurderinger fra regeringens egne jurister. I Tyskland har man en forfatningsdomstol, og i Sverige har man, som det også nævnes i bemærkningerne til det beslutningsforslag, som vi har nævnt en del gange nu i dag, det her lovråd. Vi har jo brug for juridisk rådgivning i Folketinget, og jeg synes jo faktisk – og det er sjældent, at jeg siger det – at hr. Morten Messerschmidt har ret, når han siger, at der nok særlig i år har været brug for at diskutere, hvor vi står i forhold til embedsværkets ansvar i forhold til grundloven, og hvor vi står i forhold til embedsværkets ansvar i forhold til ministre, og ikke mindst hvor vi står i forhold til regeringens ansvar over for embedsværket og regeringens ansvar over for Folketinget. Derfor synes jeg, det kun er fornuftigt, at vi begynder at arbejde med at give Folketinget nogle flere muskler på det her område, og jeg synes faktisk, at vi de sidste par år, altså ikke bare i 2020, men de sidste par år, har set, at det har været nødvendigt. Det er ikke kun et spørgsmål om menneskerettigheder; det er jo også et spørgsmål om, hvem der har ret i forhold til en fortolkning af loven: Folketinget eller regeringen? Derfor er jeg meget glad for, at det lykkedes at skabe så stor opbakning til at arbejde videre med at se på, hvordan et sådant forfatningsråd kunne se ud.
Tak for det. Der er ikke nogen, der har tegnet sig ind til korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er hr. Naser Khader.
Tak til Dansk Folkeparti for at rejse denne forespørgsel. Tilbage i maj måned sidste år havde vi en debat om samme emne, og man kan ikke sige, at emnet er blevet mindre relevant siden da – tværtimod. I Det Konservative Folkeparti har vi en generel tillid til det danske embedsværk, der består af dygtige og fagligt kompetente folk, og de er nogle af de bedste inden for deres genre. Det gælder også de jurister, der sidder i Justitsministeriet, og som rådgiver om, hvorvidt lovforslag eventuelt skulle være i strid med grundloven. Men vi har på det seneste desværre også set, at systemet ikke er helt ufejlbarligt, og derfor er vi positivt indstillet over for forespørgslen. Selv en blind høne kan se, at regeringen har begået fejl i håndteringen af nedlukningen af minkerhvervet. Der er begået fejl med enorme konsekvenser, som ikke kan gøres om. Det bør i den grad give anledning til selvransagelse. Det er næsten unødvendigt, at jeg skal stå her på talerstolen og sige, at Det Konservative Folkeparti mener, at grundloven skal overholdes. Ikke desto mindre har vi fået det slået fast endnu en gang. Det betyder ikke, at vi umiddelbart støtter forslaget om at oprette et forfatningsråd, men vi er kommet lidt mere i bevægelse, siden vi debatterede forslaget i maj måned sidste år. Vi er nysgerrige, vi er åbne over for at se på nye muligheder, og vi er også med i det forslag til vedtagelse, som der er bred politisk opbakning til. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så kan vi gå videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er fru Pernille Vermund.
Dagens forespørgsel retter sig mod spørgsmålet, om justitsministeren fortsat stiller sig afvisende over for oprettelse af et forfatningsråd efter beslutningsforslag B 69 i lyset af minksagen. Under førstebehandlingen af beslutningsforslaget, der ligger til grund for emnet i dagens forespørgsel, var jeg og Nye Borgerlige positivt stemt over for idéen om et forfatningsråd – et forfatningsråd, der kan bidrage til Folketinget med uafhængig efterprøvelse af forfatningsretlige spørgsmål. Vi deler bekymringen over, at der i en række tilfælde opstår spørgsmål om forståelsen og fortolkningen af grundlovens ord i folketingsarbejdet. Ikke mindst når vi taler EU, når vi taler indvandring, og når vi taler islam – områder, som har vidtrækkende konsekvenser for vores samfunds udvikling – tolkes grundloven af Justitsministeriets kronjurister ofte i en retning, som giver regeringen mulighed for at styre landet i en retning, der bid for bid svækker vores frihed og demokrati. Det er muligt, at juristernes tolkning er korrekt, og vi har som udgangspunkt ikke mistillid til embedsværket. Men juristernes tolkning bliver sjældent efterprøvet. Når vi ser, hvordan der i andre forhold er vurderinger, som underkendes af domstolene, så finder vi, at et forfatningsråd, som vil kunne bidrage med en uvildig vurdering, kunne være gavnligt. Vi er dog stadig i tvivl om, hvorvidt det, som det fremgik af det oprindelige beslutningsforslag, er rigtigt, at rådets medlemmer skal udpeges af justitsministeren, og vi har også en reel bekymring for, at et forfatningsråd alligevel vil lægge sig i slipstrømmen af Justitsministeriets kronjurister alene af den årsag, at det jo er Højesteret, der altid har det sidste ord, så det derfor vil være risikabelt at være mindre forsigtig end Justitsministeriets embedsmænd. Men i erkendelse af de reelle problemer, der er, og som ikke mindst har været åbenlyse på det seneste, og i erkendelse af forslagets reelt gode intentioner, bakker vi fortsat op om idéen om et uafhængigt forfatningsråd og naturligvis også om den fælles vedtagelsestekst.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Henrik Dahl.
Tak for ordet. Vi er glade for den fælles vedtagelsestekst og glade for forslaget her. Der er sagt rigtig meget allerede, som jeg ikke skal gentage, undtagen en enkelt ting, som jeg tror hr. Jan E. Jørgensen var den første der sagde. Og det er, at vi selvfølgelig ikke har nogen mistillid til vores embedsværk og til vores Justitsministerium, og vores tilslutning til forslaget har altså ikke noget at gøre med, at der skulle være sådan en mistillid. Men jeg har jo siddet i Folketinget i efterhånden mange år, og jeg har prøvet lidt af hvert. Jeg har prøvet at sidde i et støtteparti, og jeg har prøvet at sidde i et regeringsparti, og jeg har prøvet at være i et oppositionsparti. Og når man får juridiske redegørelser fra Justitsministeriet, er det altid lidt ligesom at få et brev fra sin bankrådgiver. Og det vil altså sige, at der jo ikke står noget, der er forkert, men det er måske heller ikke nødvendigvis skrevet med ens egne interesser sådan helt forrest for øje. Og det er, fordi den eneste ting, jeg så ikke har prøvet, er at være fra et parti, der stillede med justitsministeren. Og det er jo nok sådan, det i virkeligheden hænger sammen: Altså at selv om man er en superdygtig jurist, har man jo også en chef et eller andet sted, som man arbejder for. Det skal vi jo alle sammen gøre som gode og loyale medarbejdere. Så derfor er det en god ide at have en anden instans. Vi ser jo også andre steder i verden, at forskellige retsinstanser mener noget forskelligt, og det er kun et udmærket princip, vi får indført her. Tak for et godt forslag og en god debat, og vi er som sagt meget glade for det her fælles forslag til vedtagelse. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Jeg vil blot benytte lejligheden til – for jeg er formentlig den eneste, der så ikke har fået det sagt endnu – også at understrege, at jeg ikke søger at beskylde embedsapparatet for at være ukvalificeret eller drevet af fordækte motiver. Men kan hr. Henrik Dahl ikke bekræfte, at da Folketinget i sin tid vedtog det, der kaldes for Tvindloven, skete det med et meget bredt flertal i Folketinget? Det drejede sig endog om partier, der har meget, meget dygtige jurister i deres folketingsgrupper, og på anbefaling af en regering og et Justitsministerium, som uden at blinke mente, at det var i overensstemmelse med grundloven, hvilket Højesteret efterfølgende fandt ikke var tilfældet, da det stred imod grundlovens § 3, 2. punktum. Et forfatningsråd ville måske have været meget godt, en lille refleksionspause, inden man kom til den pinlige affære, at Folketinget blev underkendt ved Højesteret.
Ordføreren.
Det er jo fantastisk godt, at hr. Morten Messerschmidt i disse tider minder hele Folketinget og de tilstedeværende medlemmer af regeringen om den her sag, som jo netop handler om en sag, hvor Folketinget – og regeringen – handlede på en måde, som Højesteret senere hen fastslog var i strid med grundloven. Det viser jo i øvrigt også meget forholdet mellem jura og politik, og jeg skal ikke rippe op i det. Men det var jo en af de få lejligheder, hvor Højesteret tog opgaven som forfatningsdomstol på sig, og jeg tror, det var meget, meget lærerigt for alle involverede, både politisk og juridisk.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre til justitsministeren, som får ordet. Værsgo.
Tak for debatten. Det er efter min klare erindring sådan, at ifølge forretningsordenen – nu har jeg faktisk ikke lige slået det op – er en minister faktisk ikke er forpligtet til at gå op og tage ordet efter en forespørgselsdebat. Men det er også sådan, at det betragtes som utrolig dårlig stil, hvis ministeren ikke gør det, og navnlig hvis ministeren ikke har sagt det inden. Og i en situation, hvor man diskuterer kontrol med regeringen, ville det jo være endnu mere forkasteligt, hvis man på den måde prøvede at smyge sig udenom at blive kontrolleret af de tilstedeværende folketingsmedlemmer, når nu de har første parket til den seance. Så derfor skal jeg bare sige, at vi fra regeringens side, fra mit partis side, vil være med til at kigge på det her med åbent sind i Udvalget for Forretningsordenen. Og regeringen stiller sig selvsagt til rådighed for råd og dåd i det arbejde, som skal eksekveres.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren, og da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som tidligere meddelt først finde sted tirsdag den 19. Januar.
Forhandlingen er åbnet, og vi skal første give ordet til den fungerende erhvervsminister. Værsgo.
Tak for beslutningsforslaget om muligheden for at søge dispensation for op til f.eks. 10 pct. af campingpladsers enheder, så det bliver tilladt for campinggæster at bo hele året på campingpladsen. Som reglerne er i dag, er der ikke hjemmel i sommerhusloven eller i campingreglementet til, at man kan bo hele vinteren på en campingplads. Man må benytte campingpladser til campering i perioden fra den 1. marts til den 31. oktober. I vinterperioden fra den 1. november til den 28. februar kan en kommune efter en konkret vurdering give tilladelse til vintercampering med mulighed for kortvarige ophold af 15-20 dages varighed tillagt weekender m.v. Dog må der ikke meddeles tilladelse til vintercampering i områder, der er udpeget som særlig værdifuldt landskab, naturområde eller lignende, f.eks. i kommunalplanen, med mindre der allerede før februar 2000 har været meddelt vintertilladelse. Uanset om der er givet tilladelse til vintercampering, er helårsbeboelse dog ikke tilladt. Det er således en præmis for reglerne, at campingpladser alene bruges til ferieophold eller andre kortvarige ophold. Beslutningsforslaget pålægger regeringen senest inden udgangen af indeværende folketingsår at fremsætte lovforslag, der indfører en dispensationsmulighed fra reglerne om, at ophold på campingpladser i vinterperioden fra den 1. november til den 28. februar kun kan vare op til 15-20 dage. Beslutningsforslaget følger op på en aktuel serie på TV2 – »Trailerpark Danmark« – som har dokumenteret livet blandt en række mennesker, som i en periode har haft fast bopæl på campingpladser, men hvor flere er blevet bedt af kommunen om at flytte, da loven ikke giver mulighed for dette. Jeg kan sagtens forstå venerationen for de mennesker, som vi har set på TV 2, og jeg deler den også. Det er mennesker, der er glade for den måde, de i en periode har levet på på campingpladserne. Det er dog vigtigt at holde sig for øje, at det gældende forbud mod længerevarende vintercamping og helårsbeboelse på campingpladser er begrundet i flere hensyn til bl.a. naturbeskyttelse, offentlighedens adgang til naturområder m.v. Lad mig især fremhæve tre ting. For det første mener jeg, at det er vigtigt at være opmærksom på, hvad en åbning for helårsbeboelse på campingpladser vil skabe af boligsociale forhold. De steder, hvor campingpladser er blevet helårsbeboede imod reglerne, bor folk typisk i campingvogne eller noget tilsvarende. Vi skal passe på, at campingpladserne ikke udvikler sig til såkaldte trailerparks eller en form for teltlejr, hvor folk bor permanent i boliger m.v., der ikke er egnet til helårsbeboelse. Det er vigtigt, at helårsboliger er både sundhedsmæssigt, sikkerhedsmæssigt og miljømæssigt forsvarlige. Det foreskriver reglerne i bygningsreglementet i dag. Boliger må hverken udsætte beboere for risici, som vi som velfærdssamfund ikke kan stå inde for, eller som belaster klimaet, f.eks. fordi de ikke er godt isoleret. Vi har i Danmark en høj standard for boliger, som folk bor i hele året. En høj boligkvalitet er en væsentlig del af vores velfærdssamfund, og Socialdemokratiet har arbejdet for at højne boligkvaliteten igennem årtier. Vi skal fortsat tilbyde sunde og sikre boliger, og ikke mindst skal boligerne leve op til de ambitiøse klimamål, vi som samfund har forpligtet os til at indfri i de kommende år. For det andet ligger mange campingpladser kystnært og i naturskønne omgivelser. Det er områder, som vi ellers ønsker at beskytte, f.eks. områder meget tæt på kysten, men hvor vi har tilladt campering for at give helt almindelige danskere mulighed for at holde ferie i disse skønne naturomgivelser. Hvis vi åbner muligheden for, at disse arealer skal kunne helårsbebos af forskellige mennesker, som ønsker det, så rykker vi på den balance i forhold til naturbeskyttelse. Det medfører mere slid på den værdifulde natur, som vi alle sammen har glæde af. Netop derfor er det jo også, at vi i en række områder slet ikke tillader campering på campingpladser om vinteren. Det er netop for, at de natur- og kystnære områder skal kunne beskyttes, men ikke overbelastes. Endelig synes jeg for det tredje, at det er vigtigt at være opmærksom på, at campingreglerne er med til sikre, at vi har camping som et tilbud til den brede befolkning om en anderledes og billig ferieform tæt på natur og kystområder. Campingpladserne er derfor indrettet til kortvarige ferie- og fritidsophold og ikke til helårsbeboelse. Og der er altså en risiko for, at helårsbeboelse vil ændre campingpladsernes særegne kulturmiljø som rekreativt ferie- og fritidsområde, der er tilgængelig for alle helt almindelige danskere. Campingpladser skal være åndehuller og feriesteder, hvor både danske og udenlandske turister kan holde ferie uden at skulle betale i dyre domme for det. Det skal vi holde fast i. Derfor er regeringen samlet set skeptisk over for at ændre sommerhusloven og campingreglementet på det her område, og regeringen kan således heller ikke støtte beslutningsforslaget. Det er i den forbindelse regeringens holdning, at da beslutningsforslaget også vedrører campingpladser inden for strandbeskyttelseslinjen, er det omfattet af forliget om Danmark i bedre balance, i daglig tale kaldt planlovsforliget. Når det er sagt, synes jeg, det er væsentligt at kigge på, hvordan man kan give folk mulighed for at bo anderledes, også gerne på lidt utraditionelle måder, og jeg og mit ministerium vil gerne gå i dialog med KL om efterspørgslen på alternative boliger og også kigge nærmere på modeller for at bo anderledes, også på campingpladser uden for særlig værdifulde områder. Men jeg synes, det skal indtænkes i byerne og landskabet på en ordentlig måde og være under ordentlige forhold, der er sikre, sunde og miljøvenlige. Jeg mener ikke, at det skal ske, ved at vores campingpladser udvikler sig til trailerparks. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne kvittere for ministerens tale. Jeg er selvfølgelig forundret over, at ministeren ikke kan se det fornuftige i det her beslutningsforslag, for det siger sig selv. Jeg synes måske, at det, der er lidt kendetegnende ved det, er, at ministeren ligesom tager udgangspunkt i, at det skal være helårsbeboelse. Det ord gik igen flere gange i ministerens tale, men det er jo ikke det, der lægges op til i det her beslutningsforslag. Nu har der ikke været så lang tid til det, men jeg håber, at ministeren har haft tid til at læse beslutningsforslaget. Det er jo sådan set blot, at vi lægger en del af den her beslutningskompetence ud i de enkelte kommuner, så de ud fra de lokale hensyn, der skal vises både til miljø og natur og trængsel og alt muligt andet, kan vurdere, om der er nogle steder, hvor man på de her campingpladser vil kunne give en større dispensation end de her maks. 15-20 dage i løbet af de 4 måneder, hvor campingpladsen ellers skal være lukket. Derfor vil jeg bare gerne spørge, om ministeren egentlig har læst beslutningsforslaget og er klar over, at det ikke er et forslag, som konkret taler om helårsbeboelse.
Ministeren.
Ja, og jeg synes egentlig også, at jeg startede med at redegøre ganske grundigt for, hvad de nuværende regler er, og hvor det er, det her forslag adskiller sig fra de nuværende regler. Det, jeg så også henledte opmærksomheden på, var, at det, som forslagsstillerne forestiller sig her, jo er noget, som vil være en glidebane hen imod helårsbeboelse, og det ønsker vi ikke. Når der er den balance, der er i det i dag, er det jo netop under hensyntagen til de principper, som jeg redegjorde for, altså at vi skal sikre, at der de steder, hvor man bor – altså rigtigt bor, hvilket vi tror ville kunne forrykke sig i forhold til balancen mellem en helårsbolig og en campingbolig, hvis man gjorde, som forslagsstillerne forestiller sig – skal være ordentlige forhold. Vi frygter, at det kunne ændre sig, hvis man gik den vej, og så er der et hensyn til natur, et hensyn til kulturlandskab osv., så vi er skeptiske over for det her.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Tak. Jeg synes egentlig bare, at ministeren gentog det fejlagtige. Ministeren sagde, at det ville være en glidebane hen imod helårsbeboelse. Hvordan kan det være en glidebane at give kommunerne en dispensationsmulighed for, at det kan være mere end 15-20 dage i løbet af 4-månedersperioder? Der står ingen steder heri, at det skal være helårsbeboelser, så jeg har svært ved at se, hvor glidebanen er. Hvis den bemyndigelse, vi giver til kommunerne, uden at de skal spørge om lov andre steder, er, at man bare udvider perioderne, altså at man går fra 15-20 dage til et større antal dage i løbet af de 4 måneder, gør det jo ikke helårsbeboelse lovligt.
Ministeren.
Jeg forestiller mig da, at grunden til, at man ønsker en dispensationsmulighed, er, at den skal kunne bruges. Og selve definitionen på en glidebane er vel, at man nærmer sig noget i en retning, som vi ikke ønsker, og det er det, jeg har forsøgt at redegøre for. Så jeg kan nu ikke helt forstå, hvis ordføreren for forslagsstillerne ikke på baggrund af min tale og mine svar her kan konkludere, hvad regeringen mener om den her sag, og hvorfor.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrækken, og det er først Socialdemokraternes ordfører, og det er hr. Henrik Møller. Værsgo.
Tak for det. Man kan i forlængelse af ministerens indlæg her sige, at vi fra Socialdemokratiets side sådan helt grundlæggende mener, at campingpladser skal bruges til ferie og til rekreative formål og ikke til helårsbeboelse. Så er vi jo tilbage i den diskussion, der lige har været, altså om det her er et forslag om helårsbeboelse – og det kan man selvfølgelig diskutere. Det, man kan sige, er, at forslaget i sin form jo giver mulighed for helårsbeboelse. Det kan så godt være, at man vælger at gøre det anderledes forskellige steder, men det giver jo rent faktisk muligheden, og det er det, der sådan set er bekymringen herfra, for vi mener sådan set ikke, at det er det, der er hensigten med planloven eller sommerhusloven i forhold til den del, der er her. Derfor er vi ikke så begejstrede for det. Vi vil som udgangspunkt prøve at arbejde på en beretning, der forhåbentlig kan samle et bredt flertal. Jeg tænker sådan lidt, om det ikke bygger på en eller anden romantisk opfattelse af det fællesskab, man kan skabe ved at lave et alternativt bomiljø; altså det hyggelige, der er, ved at være sammen om noget, som er anderledes end det, alle andre gør. Men bekymringen er jo selvfølgelig på sigt, at noget af det, der er lagt op til i forslaget, er, at det så kan være 10 pct. af det samlede antal pladser, for det, jeg har hørt, er, at der er nogle, der siger: Jamen der er nogle enkelte personer, for hvem den her måde eventuelt at kunne bosætte sig på eller leve på er rigtig god. Og jeg skal jo ikke kunne afvise, at det kan have nogle rigtig gode elementer i sig. Men problemet er jo, at hvis vi sætter en grænse på 10 pct., som der her er lagt op til, så vil det jo i de fleste tilfælde være et tocifret antal familier eller personer, som vil gøre det, på grund af den størrelse, som de forskellige campingpladser har. Det er klart, at vi jo som udgangspunkt også har en bekymring for den boligstandard, der er. Så kan man sige: Jamen skal I blande jer i, hvordan folk har lyst til at bo? Og der kan man sige, at det gjorde vi jo lidt, hvis vi kigger på Peter Bellis sang »Bli' væk fra vort kvarter« om Vesterbro, hvor udgangspunktet var, at de sådan set boede godt, og at andre skulle lade være med at lægge deres klamme hånd på, hvordan de indrettede sig, og hvordan de boede. Men jeg tror, at når vi sådan kigger i et historisk perspektiv, er vi vel sådan set meget godt tilfredse med, at vi fik afskaffet de der das i gården og sådan set fik lavet nogle ordentlige boligforhold der. Det er jo den glidebane, som vi er bange for at det er i forhold til det at lave en decideret trailerpark. Vi synes jo, at kommunerne rent faktisk i dag har rigtig mange muligheder for selv at kunne gå ind og, kan man sige, håndtere de boligmæssige udfordringer, der er, omkring skæve boliger. Vi arbejder fra Socialdemokratiets side også på at se, om ikke vi i forhold til Nybyggerifonden, der ligger, på hele boligområdet, faktisk kan få skabt nogle billigere boliger, hvis det er det, der er udgangspunktet for det her. Så det er ingen hemmelighed, at vi fra Socialdemokratiets side ikke er vildt begejstrede for det her forslag.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er hr. Hans Kristian Skibby. Værsgo.
Tak. Det ville selvfølgelig undre mig, hvis ordføreren var uenig med sin egen minister, så det, der blev sagt i ordførertalen, var jo forventeligt. Men jeg vil nu alligevel gerne spørge ordføreren om noget. Ordføreren nævner bl.a. ordet trailerpark, og jeg er helt med på, at den debat har været meget fremme, og man kan også godt bevæge sig ud i en stor udredning om, hvordan man skal definere, hvad en trailerpark er kontra en campingplads. Men jeg synes jo bare, at når vi nu har det til behandling her i Folketinget, så skal man jo tage udgangspunkt i det, der ligger til forhandling, og det er jo ikke, at vi skal til at legitimere til trailerparks i Danmark, men at vi skal give kommunerne en større bevægelsesfrihed til at vælge, om man må være mere end 15-20 dage ud af 4 måneder i en vintersæson på en campingplads. Det, vi foreslår, er, at kommunerne selv skal finde ud af at afklare, hvad der giver god mening i forhold til deres lokale campingpladser, frem for at der skal foregå en rigid diskussion om det herinde på Christiansborg. Og det, jeg er måske lidt savner et svar på fra ordføreren, er, om man ikke vil anerkende, at kommunerne faktisk godt kan selv styre det her og foretage en bedømmelse, frem for at der skal lovgives om det herindefra.
Ordføreren.
Det ved jeg ikke. Vi kan jo gå tilbage til sommerhuslovgivningen og se, hvordan kommunerne administrerer den her ordning meget, meget forskelligt, med hensyn til hvorvidt man giver tilladelse til helårsbeboelse eller ej. Der kan jeg konkret tage udgangspunktet i Helsingør Kommune og Gribskov Kommune, hvor Helsingør sådan set administrerede efter lovgivningens rammer og ikke gav dispensation, hvorimod man i Gribskov Kommune kunne få dispensation stort set uden videre. Det er bare for at sige, at kommunerne jo er forskellige i deres tilgang til det her. Det er sådan, at vi har lavet en lovgivning, der som udgangspunkt siger, at det her skal være til ferie og rekreative formål, og derfor har man sat nogle begrænsninger på, hvor lang en periode i vinterperioden man kan være der. Der vil jeg sådan set bare igen sige, at jeg her er med på, at det i forhold til det forslag, der ligger, er kommunen, der selv kan gå ind og administrere, men det giver dem jo også vide rammer til faktisk at kunne tillade en eller anden form for helårsbeboelse. Og der er det bare, at risikoen er, hvis vi er ude i, at det er 10 pct. på en campingplads med omkring 200 pladser, at det altså er 20 pladser, hvor man som udgangspunkt fra kommunens side faktisk kan give tilladelse til helårsbeboelse. Og så er det klart, at vi også har en bekymring for, at nogle kommuner vælger at bruge det her som en billig måde at løse deres husvildeproblem på.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Nu er det jo et tal, der fremgår af bemærkningerne til beslutningsforslaget, så hvis Socialdemokraterne mener, at der skal stå 5 pct. i stedet for, så vil vi da gerne være med til at skrive det ind i beslutningsforslaget, hvis det er det, der gør, at vi kan få flertal for det. Vi har bare foreslået 10 pct. som et tænkt eksempel. Men jeg vil gerne anholde det, ordføreren er inde på om fleksboliger og de tilladelser, som kommunerne giver. Anerkender ordføreren ikke også, at vi har nogle andre problematikker i forhold til den forvaltning, der allerede nu foregår i kommunerne? Ikke langt herfra i gåafstand har vi Christiania, og vi har også masser af hjemløse, der bor i kolonihavehuse i Københavnsområdet og andre steder. Anerkender ordføreren ikke, at kommunerne faktisk er i stand til at løse de ting?
Ordføreren.
Jo, man kan sige, at det gør kommunerne jo, men det er også derfor, jeg siger, at de jo gør det på vidt forskellige måder, og jeg synes bare ikke, at en campingplads skal være yderligere et redskab i den værktøjskasse, som kommunerne har, til at løse de boligmæssige udfordringer, der er. Men jeg vil da, som ministeren også gjorde, slutte af med at sige, at vi med hensyn til at få lavet en beretning er åbne over for i beretningen at kigge på at finde en eller anden form for fælles løsning. Nu har vi givet udtryk for, hvad det er for nogle bekymringer, vi i hvert fald har i forhold til det beslutningsforslag, som ligger her, men hvis vi kan finde et eller andet, der kan samle os alle sammen, så vil det selvfølgelig være bedst for sagen.
Så er det fru Birgitte Bergman. Værsgo.
Tak for det. Jeg er fuldstændig med på, hvad ordføreren siger. Det må ikke blive en værktøjskasse for kommunerne til bare at kunne henvise udsatte borgere til en campingplads. Men når det så er sagt, synes jeg, at der er én ting, der er vigtig i den her diskussion, og det er, at vi ligesom også får italesat den udvikling, campingpladserne har været igennem. For jeg synes, at der bliver talt om det, som om det nærmest er et sted, hvor der er usle forhold osv. Rigtig mange campingpladser har jo rigtig gode helårshytter, og rigtig mange folk, som ynder at komme ud på campingpladserne, har gode, opvarmede helårscampingvogne. Henset til den frihed, der er i selv at kunne få lov at vælge inden for et begrænset område og inden for et begrænset antal enheder, anerkender ordføreren så ikke, at der, når nu man nu også kan gøre det i sin egen båd i lystbådehavnene rundtomkring, godt kan være noget god musik i, at man også kunne få lov til at bo længere tid på en campingplads, end det nu er tilladt?
Ordføreren.
Jeg fastholder sådan set, både når vi snakker både, når vi snakker sommerhuse, og når vi snakker campingpladser, at udgangspunktet stadig væk er noget feriemæssigt, noget rekreativt. Som udgangspunkt har det aldrig været tænkt sådan, at det her egentlig skulle være en form for helårsbeboelse. Men jeg synes også, at jeg i det sidste indlæg sådan set ligesom ministeren lagde op til, at vi er villige til at diskutere det, hvis vi går uden for det, der i det her tilfælde må hedde strandbyggelinjen. Kan der være nogle steder, hvor det her kan give mening i forhold til kommunerne og områderne, så lad os diskutere det. Som udgangspunkt er det stadig væk ikke noget, vi synes er det helt rigtige, men vi anerkender, at der selvfølgelig vil være nogle, som synes, at det her er en god måde at kunne indrette sig på.
Fru Birgitte Bergman frafalder. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om han synes, det er et udtryk for tillid til folk, at politikerne vil bestemme, hvordan de skal bo. Altså, hvilken ret har man som politiker til at diktere, hvordan mennesker skal bo, hvis der er nogle mennesker, der har lyst til at bo i en campingvogn? Mener man virkelig, at det er en politikers ret at sige: Nej, du skal bo i en almen bolig, eller du skal bo i et hus, for det synes jeg er det rigtige? Hvis nu de personer har lyst til at bo i en campingvogn, hvad er der så forkert i at have det ønske, og hvorfor skal det ikke tillades?
Ordføreren.
Jeg kommer jo til at gentage mig selv i forhold til at sige, hvad der egentlig var udgangspunktet, da vi lavede campingpladser, hvad der var lovgrundlaget for det her, og hvad der var udgangspunktet, da vi lavede sommerhusområder. Det var sådan set, at det ikke skulle bruges til helårsbeboelse, men af naturmæssige hensyn, af fritidsmæssige hensyn og af turistmæssige hensyn var udgangspunktet sådan set, at det var dét, man lavede de her arealer til. Jeg tror bare, at vi grundlæggende har en forskellig tilgang til lige præcis det her spørgsmål. Jeg er med på, at hr. Lars Boje Mathiesen mener, at det er formynderisk, at man på en eller anden måde stiller nogle begrænsninger for mulighederne for det her. Jeg synes sådan set, det er meget fornuftigt. Jeg nævnte i min indledning også det her med Vesterbro, hvor man lavede noget tvangssanering, og der var holdningen jo også: Hvorfor skal I blande jer i det her? Jamen det var jo, fordi vi gerne ville have nogle ordentlige, moderne og fornuftige boliger til folk.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg tror nu, at borgerne på et tidspunkt nok ville være stoppet med at skide i gården ligegyldigt hvad, om politikerne så havde bestemt det eller ej. Men når det kommer til det her, er et aspekt jo arealet, altså campingarealet, og der kan være nogle områder nær kysten og nær noget natur, som man siger ikke skal være fuldtids. Men hvad nu, hvis man lavede et område et andet sted, som der ikke var den beskyttelse på? Kunne ordføreren så se, at hvis folk havde lyst til at bo i en campingvogn, kunne de bo der? Man kunne lave en lokalplan over, hvor folk så kunne bo i campingvogne, ligesom vi har lokalplaner over, hvor der skal være alment boligbyggeri, hvor der skal være erhvervsbyggeri, og hvor der skal være parcelhuse eller andet – så udstykker man efter en lokalplan. Kunne man ikke også vedtage en lokalplan over, hvor folk kunne flytte ind med campingvogne, hvis det var den boform, de havde lyst til?
Ordføreren.
Altså, jeg vil sige, at det skal være nogle meget, meget moderne campingvogne, som jeg på en eller anden måde synes skal leve op til noget bygningsregulativ. Jeg synes, der er rigtig mange kommuner, der har været gode til at tænke i skæve boliger, i fleksible boliger og i boliger til nogle, som har svært ved at blive rummet, kan man sige, i den traditionelle boligmasse, og jeg synes mere, det er den vej, vi skal gå. For ellers bliver det jo deciderede trailerparks, og det synes jeg bare ikke er den vej vi fra Danmarks side af skal gå.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så går vi videre til Venstres ordfører, og det er fru Anni Matthiesen. Værsgo.
Tak for det. I dag behandler vi et beslutningsforslag, hvor det er foreslået at indføre mulighed for dispensation fra reglerne om ophold på campingpladser i vinterperioden, som jo lige nu kun må vare i 15-20 dage. Man kan sige, at camping- og indenlandsferie måske især er et oplagt emne at diskutere i de her tider. Jeg tror, at vi alle har mærket hen over sommeren, hvordan der har været trængsel, måske især i det jyske, både på campingpladser og i sommerhusene, altså jo især i 2020, hvor man ikke havde muligheden for at tage på besøg udenlands. Og så er det jo dejligt, at der er en stor efterspørgsel på campingmulighederne, og at danskerne jo faktisk ønsker at gøre brug af dem, og at rigtig mange danskere faktisk nyder at tilbringe ferier og for den sags skyld også forlængede ferier på campingpladser. Alt i alt er der rigtig mange danskere, som har taget campinglivet til sig. Og jeg kan såmænd godt forstå, hvad det er, de tager til sig, for med den frihed, der også er ved at campere – uanset om man er fastligger på en campingplads eller for den sags skyld tager rundt fra sted til sted – så er det jo på en eller anden måde et afbræk i hverdagen og en mulighed for både at opleve landet på en god måde og ikke mindst at være tæt på naturen. Jeg synes faktisk, at det her beslutningsforslag har nogle gode ting. Og det er på den måde, at vi i Venstre er indstillet på at se, om der kunne være en god mulighed for at få lavet en fælles beretningstekst til det her beslutningsforslag, for jeg synes faktisk også, at man skulle gøre et forsøg på at åbne mere op. Vi ved om nogen, at der er sket en udvikling, også hos danskerne, i forhold til at have lyst til at være mere ude i naturen. Vi ved, at bl.a. sådan noget som vinterbadning er noget af det, som er i stigning. Og jeg må sige, at jeg egentlig synes, at vi skal give mulighed for det her og for den sags skyld også forsøge at få lavet en fælles beretning, så vi kan komme videre. Så tak til Dansk Folkeparti for at bringe debatten op her i dag. Og jeg ser frem til, at vi kommer til at diskutere det her videre i udvalget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Katrine Robsøe. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes jo egentlig, det her er et ret fedt beslutningsforslag at få lov til at diskutere her i salen, for der er jo rigtig mange ting, der bliver nævnt, når vi diskuterer det her. Vi diskuterer natur og miljø, vi diskuterer boligforhold, og vi diskuterer socialt udsatte, og hvor kommunerne kan placere deres borgere – alt sammen under et beslutningsforslag om campingpladser. Det synes jeg faktisk er ret fedt. Jeg kan forstå på den fungerende erhvervsminister, at man samlet set er skeptisk – jeg tror, det var det, der blev sagt. Jeg synes jo sådan set, at vi samlet set skal være ret positive over for det her beslutningsforslag, og det er ikke, fordi jeg ikke hører alle de bekymringer, der kan være, for der er helt klart også nogle ting, som jeg synes er nogle store obs-punkter, når vi ser på det her beslutningsforslag. Jeg synes nemlig lige præcis, der er nogle områder, der kan give anledning til store bekymringer, eller i hvert fald nogle ting i forhold til natur og miljø, som man skal have med, når man ser på det her. Og som ministeren også selv sagde i sin gennemgang, er der allerede nogle eksisterende regler for camping i nogle bestemte områder, og der er nogle campingpladser, hvor der i forvejen heller ikke må camperes i vinterhalvåret. Jeg er også meget opmærksom på alt det her med, at det ikke må være en form for alternativ beboelse, hvor kommunerne kan sende de borgere hen, som de har lidt svært ved lige at få placeret. Det synes jeg faktisk er et virkelig vigtigt punkt, som vi bør være meget opmærksomme på, når vi diskuterer det her, nemlig at det her ikke må være en nem løsning for kommunerne, så de kan – nu siger jeg det groft – slippe af med nogle besværlige borgere. Jeg tror ikke, at kommunerne ønsker at slippe af med deres borgere, men jeg siger det lidt groft for at sætte det på spidsen. Det synes jeg for guds skyld ikke der må være tale om. Men jeg synes også, at vi skal passe på med at tænke for meget i kasser, når vi sidder herinde. Vi har det med at tænke, at alle skal bo på den måde, som vi selv forstår som den gode måde at bo og leve på. Jeg tror godt, at der er rigtig mange andre måder, man kan bo og leve på, og jeg synes faktisk, at hvad angår den dokumentarserie, eller hvad man skal kalde den, som nok har givet lidt inspiration til det her beslutningsforslag, og som har været nævnt flere gange heroppefra, nemlig »Trailerpark Danmark«, så viser den ikke et rosenrødt eller romantiseret billede af det at bo på en campingplads, men jeg synes, den viser, at der er nogle mennesker, der har nogle andre præferencer og en lyst til at leve på en anden måde, og det har jeg bare et ønske om at vi finder en mulighed for at imødekomme herindefra; at vi er lidt samarbejdsvillige i forhold til at finde nogle løsninger, hvor vi selvfølgelig passer på vores miljø og vores natur og passer på udsatte borgere, så de ikke kommer i klemme i noget, men så vi også imødekommer de mennesker, som har lyst til at leve på en lidt anden måde. Derfor er jeg også rigtig glad for, at flere er positive over for at kigge på, hvordan vi kan arbejde videre herfra. Der vil i hvert fald være en positiv tilgang til udvalgsarbejdet fra Radikales side.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til SF's ordfører, og det er fru Theresa Berg Andersen. Værsgo.
Tak for det. Jeg havde ikke i min vildeste fantasi troet, at jeg skulle have lov til at stå her igen efter 5 måneder, men Lisbeth Bech-Nielsen er god til at få børn, så hun fortsatte, og det er jeg selvfølgelig rigtig glad for. Jeg kommer selvfølgelig tilbage til en coronatid, men det er også det, jeg kommer fra som pædagog. Ude i den virkelige verden fik jeg lov til at smage på, hvordan det står til ude i vores daginstitutioner, også mens jeg har været væk. Jeg ville ønske, at jeg kunne sige til dig, hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti, at vi stiller os positive over for beslutningsforslag nr. B 77. Det handler jo om at dispensere fra reglerne om tidsbegrænset camping i vintermånederne. Formålet med camping er, at privatpersoner skal kunne tage ophold i kortere tid og i forbindelse med deres ferie, altså i et ferieområde, og vi synes i SF, at det er sådan, det skal fortsætte. Vi ønsker ikke en opdeling, som vi ser i USA – en trailerpark, hvor borgere bor i campingvogne og i telte og i andet, som måske ikke er beregnet til beboelse. Der kan selvfølgelig være tale om borgere, der af den ene eller den anden grund har svært ved at bo i en almindelig bolig, men det synes vi man skal løse på en anden måde. Kommunerne havde på et tidspunkt mulighed for at søge nogle puljer til de hersens skæve boliger, men de puljer blev ikke benyttet til fulde. I sommer så vi faktisk også, hvordan de her friluftsmuligheder blev brugt og det lige pludselig blev hypet og fedt at komme ud i vores natur, og det håber vi da det vil blive ved med at være, og derfor er vi også bange for, at begynder vi at tage pladserne, som der lægges op til her, er der måske ikke den plads, der skal bruges. Vi synes, at campingpladserne skal være et attraktivt feriested for de folk, som har lyst til at campere, og derfor kan SF ikke støtte forslaget.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Hans Kristian Skibby. Værsgo.
Tak. Jamen allerførst vil jeg sige velkommen tilbage. Jeg ville ønske, at SF havde den samme balancerede holdning, hvis man kan kalde det det, i forhold til hvad man må andre steder. For jeg har da indtryk af, at SF og andre lignende partier ikke har så meget imod, at vi har et Christiania og alt muligt andet her i Danmark. Jeg har aldrig oplevet SF som dem, der er gået imod, at der er nogle, der ønsker at bo anderledes. Derfor undrer det mig lidt, at vi åbenbart nu skal opleve SF snakke om, at en campingplads skal være sådan et eller andet Morten Korch-agtigt, for det skal det jo ikke være; det skal være et sted, hvor folk trives, og hvor folk er glade for at være i deres fritid. Det må være det allerførste. Så vil jeg, når ordføreren går ind og gør det her til en diskussion om trailerparks i USA, gerne spørge: Er ordføreren ikke bekendt med, at alternativet for mange af de mennesker, som desværre bor og opholder sig i trailerparks i USA, er at være hjemløse? Altså, så simpelt er det. Synes SF virkelig, det er bedre, at man skal være hjemløs, end at man skal bo i en trailerpark?
Ordføreren.
Jeg synes, at hr. Hans Kristian Skibby siger det så fint: at campingpladser er steder, hvor folk kan bruge deres fritid. Det synes jeg at campingpladser skal være, og det bliver de ikke med det her. Det her er noget, der arbejder sig hen imod en helårsbolig, og det er ikke planen. Når det er sagt, synes SF selvfølgelig ikke, at hvis ikke det her er muligt, skal folk sættes på gaden. Nej, så har kommunerne en forpligtigelse til at hjælpe dem med at finde et ordentligt sted at bo. Og når det så er sagt, har der jo været en pulje til skæve boliger, hvor vi har mulighed for at lave noget, der er bygget til formålet – og den pulje kunne vi jo se om var brugt, eller om der er nogle muligheder den vej.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Altså, kommentaren var jo i forhold til den amerikanske situation; det var den, ordføreren brugte som argument imod det her forslag. Det svarer til at blande sure sild sammen med danske nylonstrømper. Altså, der er tale om to vidt forskellige ting. Der er ikke her tale om en trailerpark for amerikanere, for hvem muligheden ellers ender med at være, at de skal være hjemløse. Nej, så vil jeg gerne spørge ordføreren til det der med, at det skal være et sted, hvor man er i sin ferie. Jamen hvordan er det så i forhold til de mange danskere, der har råd til at købe sig et fritidshus? Skal vi så også bestemme, hvornår man må opholde sig i sit fritidshus?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at mit formål var at blande sure sild og nylonstrømper, bliver jeg nødt til at sige; det var det ikke. Men jeg siger jo igen, at vi har mulighed for at kigge på puljen til de skæve boliger og finde en anden løsning. Den løsning vil vi gerne være med til at kigge på, men ikke at gå ind og tage pladserne på vores campingpladser.
Så er det fru Anni Matthiesen. Værsgo.
Tak. Jeg skal bare lige prøve at finde lidt mere ud af, hvad det er, SF's ordfører egentlig mener. For som jeg ser det her beslutningsforslag, er det jo egentlig at give en mulighed for og for den sags skyld også en rimelig styret mulighed for, at man åbner mere op for flere dage i vinterperioden, og der kunne jeg godt tænke mig at spørge: De seneste år har det jo været på den måde, at der jo bl.a. også er bygget flere og flere sheltere rundtomkring, hvor rigtig mange danskere nyder at overnatte, for den sags skyld også året rundt. Mener SF's ordfører, at vi også f.eks. for de sheltere skal til at lave nogle begrænsninger for, hvornår man må overnatte der osv.? For det er egentlig det, der bekymrer mig lidt. Jeg har egentlig altid tænkt, at SF gik ind for, at der skulle være plads til alle og egentlig også plads til forskellighed. Så mener ordføreren, at bl.a. også sådan noget som sheltere ikke skal være noget, folk bare kan komme og overnatte i?
Ordføreren.
Jeg synes, at ordføreren lige nøjagtig her blander sure sild og nylonstrømper, og det er, fordi man ikke kan have fast adresse og den slags lige nøjagtig på shelterpladser. Sheltere ligger ude i naturen, hvor vi kan gå ud og få os en oplevelse og drage videre til den næste, så det synes jeg ikke man kan blande sammen.
Værsgo, Anni Matthiesen.
Men så lad mig give et andet eksempel, hvis det her var for meget sure sild. Hvad så med husbådene? Hvad med bådene? Alle danskere kan måske have en mulighed for at købe en båd og på den måde jo også vælge at tilbringe rigtig, rigtig mange dage, også i vintertiden, hvis det er det, man ønsker. Hvad tænker SF om det sammenlignet også med campingpladserne?
Ordføreren.
Inden jeg går ind og kloger mig på husbåde, for det ved jeg faktisk ikke så meget om, er reglerne jo en lille smule anderledes. Her snakker man om at dispensere for 10 pct. og ikke i en helårlig periode. Så jeg skal være ordføreren svar skyldig på, hvad forskellen er på husbåde og campingpladser.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Søren Egge Rasmussen.
B 77 er jo et forslag til folketingsbeslutning om dispensation fra reglerne om tidsbegrænset camping i vintermånederne – bare lige for at præcisere det oven på den debat, der har været på det sidste. Med forslaget ønskes at give dispensation fra campingreglementets regler om, at vinterophold på campingpladser er begrænset til kortvarige ophold. Dispensationen skal gøre det muligt at tage vinterophold på campingpladser og dermed reelt give mulighed for helårsbeboelse på campingpladser. Det er sådan, Enhedslisten læser forslaget, og det er det, vi forholder os til. Der er nogle grupper af mennesker, som ønsker den mulighed, og en del finder, at dette er en billig løsning i forhold til huslejen for en almindelig bolig. Enhedslisten har stor forståelse for den problemstilling og ser det som et udtryk for en grundlæggende mangel på billige boliger i det danske samfund og samtidig for alt for lave sociale ydelser. Men er vejen frem at give mulighed for helårsbeboelse på vores campingpladser? Som udgangspunkt er campingpladserne oprettet for at give en billig måde at holde ferie på i Danmark. Man kan frygte, at vi med forslaget åbner op for, at endnu flere vil benytte campingpladser til decideret beboelse og på den måde udelukke den gruppe af mennesker, som campingpladserne oprindelig var tiltænkt, for campingpladserne er til fritid og ikke til beboelse. Derudover er der jo problemstillingen med kvaliteten af boligerne. Vi har udsigt til, er der er 10 graders frost en nat her om ganske kort tid. Hvordan vil det være at bo i en campingvogn den nat? Jeg synes sådan set, at det er rimeligt, at vi har et bygningsreglement, som fastsætter nogle standarder for, hvad det er for nogle boliger, vi har i Danmark. Og der tror jeg ikke, at campingpladsbeboelse kan leve op til de normer. Jeg mener, at det er vigtigt at diskutere, hvordan vi sikrer flere billige boliger, og der er det jo positivt, at vi i den sidste grønne boligaftale fik præciseret, at Nybyggerifonden skulle sættes i gang med at tage et øget fokus på at bygge flere almene, billige boliger. Jeg noterer mig også, at der er en tendens i samfundet til, at nogle mennesker ønsker at minimere deres boligkvadratmeter i form af tiny houses og arbejder på at udvikle det. Jeg noterer mig også, at der er mennesker som mig selv, som sætter pris på at bo i bofællesskaber, hvor man forsøger at have en mindre bolig, mod at man til gengæld har nogle kvadratmeter i nogle fælleshuse og har nogle fællesfaciliteter, som kan gøre, at man kan have et godt liv dér. Så vi er ikke derhenne, hvor vi ønsker at gå i retning af, at kommunerne skal have lov til at dispensere, så man kan bo helårs på en campingplads. Vi tror, at det er en glidebane til, at der er nogle mennesker, der bliver presset til at vælge det som en nødløsning, og det synes vi ikke om. Man kan sikkert finde eksempler på nogle mennesker, som synes, at det er en god løsning – og det kunne være interessant at spørge dem den morgen, hvor der er 10 graders frost, om de stadig væk dér kl. 9.00 om morgenen synes, at det er en god løsning.
Tak for det. Der er en kort bemærkning, og det er fra hr. Hans Kristian Skibby. Værsgo.
Jeg vil gerne takke for ordførerens tale. Ordføreren benyttede jo så også sin taletid til at gøre det her til en diskussion om helårs eller ikke helårs, og det vil jeg bare gerne anholde og gøre opmærksom på den kendsgerning, at det ikke som sådan er det, der ligger i det her beslutningsforslag. Der ligger et øget kommunalt selvstyre til at beslutte det individuelt, men det er jo ikke sådan, at vi her går ind og foreslår, at der skal være helårsbeboelse i campingvogne. I øvrigt nævner ordføreren bygningsreglementet. Mig bekendt er campingvogne ikke omfattet af bygningsreglementet; det er en rullende bolig, og dermed er det altså noget, der hører under anden lovgivning. Og så vil jeg gerne spørge ordføreren om noget, for nu nævnte ordføreren det med, at det snart bliver 10 minusgrader, og når de 10 minusgrader så kommer og frosten går igennem os alle sammen og vi tænker på den lille pige med svovlstikkerne og alt muligt andet, mener ordføreren så, at man ovre på Christiania, herovre ved siden af, overholder bygningsreglementet og har god isolering og god varme på osv. og overholder alle de regler og forskrifter, som der er, eller er Enhedslisten også indstillet på, at de regler, man vil have skal gælde på de her campingpladser, også skal gælde ovre på Christiania?
Ordføreren.
Nu er Christiania, så vidt jeg ved, ikke en campingplads, så derfor kan man jo ikke lave den sammenligning. Boligstandarden på Christiania ved jeg godt er forskelligartet, og jeg tror også, at det har nogle negative konsekvenser rent helbredsmæssigt for nogle af de mennesker, som i mange år har boet i en for dårlig bolig. Så jeg synes egentlig, at det eksempel, der bliver hevet frem, underbygger, at det sådan set er væsentligt, at mennesker har en ordentlig bolig at bo i. Og ordføreren nævner, at det her jo ikke er et spørgsmål om helårsbeboelse, men i praksis, hvis en kommune får lov til at dispensere, så nogle kan bo på en campingplads hele vinteren, er vi jo sådan set henne ved, at det er en boligsituation, som virker, som om den er af lidt mere permanent karakter. Så det kan godt være, at man i forhold til et eller andet reglement ikke kan betragte det som en helårsbolig, men det er jo sådan set et liv så, hvor man med en kommunal tilladelse gerne vil frem til fra forslagsstillernes side, at man kan bo hele vinteren på en campingplads.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Tak. Nu var det jo ordføreren, der var inde på at gøre det her til en diskussion om bygningsreglementer, og så syntes jeg bare, det var lidt morsomt, i og med at en campingvogn mig bekendt er noget helt andet. I øvrigt vil jeg også godt sige til ordføreren, at det jo altså er sådan, at hvis man tager mange af de campingvogne, som nogle vælger at bruge til det, der hedder helårsbeboelse eller helårsbrug, er der jo tale om folk, der eksempelvis opvarmer deres campingvogne faktisk med ganske sikre energikilder, typisk med ovne, altså med gasovne osv. Så det kan sagtens lade sig gøre, også på et betydelig højere sikkerhedsniveau end det, man oplever eksempelvis ovre i fristaden.
Ordføreren.
Jamen jeg troede egentlig, at det her forslag drejede sig om, at kommunerne skulle have lov til at give en dispensation, og ikke var en stor Christianiadebat. Vi synes ikke, at kommunerne skal have en mulighed for at give dispensationer til, at folk kan bo hele året på en campingplads. Det synes vi som udgangspunkt er en dårlig løsning. Nu kommer jeg selv fra Aarhus, og der bruger man campingpladserne ved studiestart til, at nogle studerende lejer sig ind i campinghytter og deslige, og det er sådan set om sommeren en udmærket midlertidig løsning på et akut boligproblem, men jeg synes ikke, at det her med at åbne op for, at man kan bo på campingpladser hele året, er en god løsning.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Og vi går videre til Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Birgitte Bergman. Værsgo.
Tak for det. I dag behandler vi et beslutningsforslag om dispensation fra reglerne om tidsbegrænset campering i vintermånederne. Og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte forslaget. Det er godt at være ude, og specielt i disse tider, hvor frisk luft og nye udendørs rum kan skabe plads til sociale sammenkomster under trygge, coronasikrede forhold. Camping er frihed, det er frisk luft, det er oplevelser for hele familien, og det er et nærvær med naturen. Det er en populær ferieform, og det er en ferieform, som min familie og jeg holder meget af. I turismebranchen har der i mange år været arbejdet benhårdt på at forlænge sæsonen, og med det mildere vejr og mere moderne campingvogne er der god mulighed for at skabe mere liv og få flere gæster i affolkede områder i hele Danmark og dermed også sikre flere arbejdspladser lokalt. Der findes i dag cirka 450 campingpladser, og cirka 150 af pladserne har en tilladelse til vintercampering. Med beslutningsforslaget er der et ønske om at indføre en dispensationsmulighed fra reglerne om, at ophold på campingpladser i vintermånederne fra den 1. november til den 28. februar kun må vare op til 15-20 dage. Selv om mange mennesker, både danskere og turister, opfatter campingliv som noget, der hører fritiden og ferierne til, så findes der også en gruppe af mennesker, som ønsker sig bedre mulighed for at campere hele året og dermed også i længere perioder om vinteren. Hidtil har kommunerne skullet give de pågældende borgere påbud om at afbryde deres ophold på en campingplads, når opholdet har varet længere end 15-20 dage. Kommunerne begrunder sædvanligvis påbuddene med, at lovgivningen ikke giver mulighed for længere ophold. Der er ressourcestærke mennesker, der ønsker en tættere kontakt til naturen. Disse har i dag ikke mulighed for at overnatte tæt på naturen året rundt. En dispensationsmulighed er som udgangpunkt en god idé, men i fortællingen om det gode liv ude på de danske campingpladser må vi ikke glemme, at der desværre også hører et mere mørkt kapitel til, som handler om børn, der vokser op på campingpladser. For Det Konservative Folkeparti i er det vigtigt, at campingpladser ikke bruges af kommunerne som opbevaringsplads for udsatte borgere og slet ikke deres børn. Det er vigtigt, at kommunen tager deres ansvar på sig og sikrer en opsøgende social indsats og dermed også et andet tilbud om en bolig til disse borgere. Derfor ønsker vi også stille et ændringsforslag til beslutningsforslaget, sådan at vi sikrer en god balance, hvor der åbnes for en prøveperiode, en særordning, hvor kommunen kan tillade helårscampering på campingpladser, der har tilladelse til vintercampering for et mindre antal enheder på hver plads. Samtidig skal vi sørge for, at ressourcesvage familier ikke bosætter sig på campingpladser i mangel af bedre, sådan at børnene ikke kommer til at vokse op i et fortelt og en uisoleret campingvogn. Børnenes vilkår er bagsiden af det udeliv, som mange friluftsentusiaster forbinder med campinglivet. Det håber jeg også at vi vil gøre i fremtiden. Men det skal også være en fremtid, hvor børn i trængte familier skrives ud af fortællingen, fordi vi har givet dem en tryggere og mere stabil tilværelse. Det er vigtigt for Det Konservative Folkeparti, at campingreglementet overholdes, således at vintercampering kun sker på campingpladser med beliggenhed uden for særlig værdifulde områder, herunder uden for strandbeskyttelseslinjen og klitfredede områder. Det er og har altid været en konservativ hjertesag at forbedre vilkårene for de mest udsatte medborgere, og her er børnene selvfølgelig særlig vigtige. Derfor har dette erhvervspolitiske forslag også en socialpolitisk side, som vi gerne vil sikre os står endnu skarpere i forslaget. Vi er derfor som udgangspunkt positive over for forslaget. Men det er under forudsætning af, at vi kan tilpasse ordlyden, sådan at vi bedst muligt passer på og beskytter vores børn. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Tak. Jamen det er jo en dejlig diskussion om trailerparks. Nu har jeg boet i USA og har set nogle af de der trailerparks. Jeg kan godt lide amerikansk historie, og uden at det skal blive en lang fortælling, vil jeg godt gå lidt tilbage til deres historie. For det er jo rigtigt, at de kom i starten af 1900-tallet, hvor de blev brugt, fordi der ikke var så mange hoteller. Og så skete der det i 1930’erne, efter det crashede 1929, at der var mange, der måtte finde billige boliger tæt på deres arbejde, for at de stadig væk kunne passe det. Men det var faktisk ikke så stort et antal. Det store boom kom faktisk i slutningen af 1930'erne og i starten af 1940'erne, omkring anden verdenskrig, hvor man skulle bruge rigtig mange soldater, som skulle være mobile. Det havde staten brug for, så der opkøbte man rigtig mange af de her mobilhomes, som soldaterne så kunne bo i, så man kunne transportere dem rundt på baserne. Derefter, da anden verdenskrig så sluttede, havde vi det her problem med, hvad man skulle gøre ved alle de mobilehomes. Men så kom alle de her soldater jo hjem, og i USA er det således, at hvis du er enrolled in the army, så får du betalt dit college: Du får mulighed for at gå på universitetet. Men de havde ikke huse nok til at huse alle dem, som blev trukket ind på universiteterne bagefter, og så flyttede de bare de der mobilehomes hen til universiteterne. Det kan man se på Stanford og andre steder, hvor de så havde lavet de her store trailerparks, som de så blev kaldt, med mobilehomes, hvor de studerende på universiteterne boede. Det gjorde faktisk, at man i 1950'erne og 1960'erne havde en periode, hvor man kunne se på indkomstindekset, at folk, der boede i trailerparks, faktisk visse steder i det amerikanske samfund havde et højere indkomstniveau end folk, der boede i normale huse. Det er bare for at give et billede af, at det her med trailerparks måske er lidt mere nuanceret, end man lige umiddelbart tror. Så er det rigtigt, at der i 1970'erne og 1980'erne skete det her skifte omkring trailerparks, hvor nogle af dem gik til at være det, man kalder affordable homes, fordi man simpelt hen ikke havde råd til at bosætte sig i andre boliger, og så valgte man det. Og så kom der nogle sociale problemer med i forhold til de mobilehomes. Så er der den anden del af dem, altså dem, man kalder recreational homes. Der kan man stadig væk den dag i dag se, at der er trailerparks, der kaldes luksustrailerparks, hvor der er det, man kalder gated communities, hvor der simpelt hen er vagter uden for, og der er teater, der er svømmepøl og alle mulige andre ting, som folk kan bruge, fitnesscentre og alt muligt andet. Men de bliver simpelt hen bare brugt i dag som en måde, man kan downsize sin økonomi på. Man kan sammenligne det lidt med, at hr. og fru Danmark har et stort parcelhus på 230 m², og når børnene så flytter hjemmefra, hvad gør de så? Så flytter de i en lille lejlighed. I det amerikanske samfund flytter de så ofte i en trailerpark, fordi de føler, at det er et mere frit liv, hvor en mindre grad af deres månedlige indkomst skal bruges på bolig, og de har heller ikke brug for så meget plads. Så det var lige en historie om, at det er lidt mere nuanceret med trailerparks. Når man så ser det program på TV 2, som så hedder »Trailerpark Danmark«, og som meget fokuserer på den ene del af det, altså i forhold til nogle af de mennesker, som har sociale problemer og har nogle ting, som de knokler med, så synes jeg, at man skal huske at kigge på det som én enhed, og så skal man kigge på den anden enhed: at der faktisk er mennesker, som vælger det her ud af egen fri vilje, fordi de synes, det er det rigtige for dem at gøre i deres liv og deres tilværelse. Så derfor synes vi grundlæggende, at det her er godt forslag fra Dansk Folkepartis side. Vi mener, politikerne skal blande sig mindre i danskernes liv, og det her er et godt eksempel på det. Og så tror vi, at det kan civilsamfundet godt løse. Jeg er ikke bange for, at der kommer sådan en kæmpe eksplosion af det, vi så kan kalde trailerparks, hvor socialt udsatte vil bosætte sig på de her campingpladser. Det ville en campingchef sandsynligvis slet ikke have, og der ville han sige: Nej, farvel og tak – jeg skal ikke have det bøvl, for det er meget, meget dårligt for min forretning på sigt. Jeg tror ikke, at det bliver et problem, så derfor synes vi, det er et godt forslag.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Jeg kan ikke lige få øje på Liberal Alliances ordfører, så vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Hans Kristian Skibby. Værsgo.
Tak. På vegne af Dansk Folkeparti vil jeg gerne kvittere for den forhandling, vi har haft om det her beslutningsforslag. Det er jo korrekt, sådan som vi også har præciseret det i vores bevæggrunde for at fremsætte det, at det har sin rod i det tv-program, der har været på TV 2, »Trailerpark Danmark«, og de fordele og ulemper, der er her. Og jeg synes faktisk, at hr. Lars Boje Mathiesen illustrerede det godt med sin historiske baggrund i forhold til den amerikanske måde at gøre det på, altså at man ikke bare sådan kan sige: Væk, duer ikke. Man er nødt til at kigge på tingene individuelt; man er nødt til at vurdere: Er det her positivt, eller er det ikke positivt? De Radikales ordfører var jo inde på lidt af det samme i forhold til det her. Fru Katrine Robsøe nævnte, at samlet set var man positiv over for det, men at man selvfølgelig skulle ind at kigge på, om der var nogle steder, hvor det eksempelvis ville ramme socialt skævt, og der var noget omkring natur og miljø og kystproblematikker osv. Den bekymring deler vi selvfølgelig også i Dansk Folkeparti – vi synes, det er sund fornuft. Men det, der ikke er sund fornuft, er, at vi i dag har et rigidt system, som umuliggør, at kommunerne lokalt kan prioritere. Der er nogle gode rammer, men de kan overhovedet ikke få lov til at prioritere, om det i de konkrete tilfælde giver en god og fornuftig balance at tilbyde eksempelvis en form for dispensation i forhold til at benytte sig af at have flere personer på campingpladserne i vintersæsonen for på den måde at gøre sæsonen længere og også at kunne øge indtjeningen. Gr det noget, at man gør noget mere fleksibelt? Gør det noget, at vi får noget tættere på borgerne? Gør det noget, at vi giver folk flere rettigheder? Ja, det gør det åbenbart – i hvert fald når man lytter til bl.a. regeringen og andre i den her sag. Så er man ikke til sinds at lytte til borgerne og dem, der ønsker at benytte sig af eksempelvis at opholde sig i en campingvogn på en campingplads længere end 15-18 dage, eller hvad det nu bliver til, ud af de 4 måneder. Flere ordførere var inde på det her med de danske feriemønstre. Jo, men hvad ligger der i det der ord feriemønster? I gamle dage, havde jeg nær sagt, da jeg var 30 år, hed det jo, at man havde fri i uge 27, 28 og 29, eller også var det uge 28, 29 og 30. Det var den fleksibilitet, der var. I dag holder folk jo ferie på kryds og tværs af årstiderne, og rigtig mange af dem, der holder ferie, er folkepensionister, det er efterlønnere, og det er folk, der vælger helt bevidst at holde deres ferie på andre tidspunkter – dels for at kunne få mere ro, dels for at kunne få nogle lavere priser. Jeg tror faktisk, vi er nødt til at tage hånd om, at der faktisk er en ændring i gang, i forhold til hvad det er for en måde, danske borgere vælger at bruge deres fritid på, også feriemæssigt. Nu har vi i diskussionen i dag diskuteret, hvornår man må opholde sig i en opvarmet og ovenikøbet meget moderne og ofte veludstyret campingvogn på en campingplads. Men at folk vader rundt i Fristaden herovre for lud og koldt vand og lidt hash, er der ikke nogen, der snakker om – det synes man sådan set er helt fair. Man synes også, det er helt fair, at folk benytter sig af deres sommerhuse på kryds og tværs af årstiderne. Der er rigtig mange, der holder forlænget weekend i deres sommerhus – de tager af sted fredag, når de får fri fra arbejde, og så kommer de tilbage igen måske mandag. Der er mange, der gør tingene forskelligt. Det her beslutningsforslag skal ses som noget positivt – det er i hvert fald det, der var vores intention, altså at folk skulle kunne se, at her har vi faktisk en mulighed for at tilrettelægge folks muligheder for at vælge at være på campingpladser lidt mindre rigidt end det, man oplever i dag. Vi har endda i det her konkrete forslag sagt, at vi bare vil have, at Folketinget skal være med til, at der bliver indført en dispensationsmulighed, så man lokalt i kommunen, i teknisk udvalg eller i plan- og miljøudvalget, eller hvad de forskellige udvalg hedder i kommunerne, kan gå ind politisk og sige: Vi har en ansøgning fra x campingplads; de ønsker at bruge otte pladser om året til de og de formål – kan vi gå med til det, eller kan vi ikke gå med til det? Så synes vi jo bare, at man ikke skal begynde at se alle problemerne tårne sig op ude i horisonten og sige, at det er forfærdeligt, at folk ikke vil sidde i deres lejlighed hele ugen; de skal da i hvert fald ikke ud og bo i en campingvogn, for sæt nu det skulle ske, at de fik lidt mere frisk luft. Så har der været en diskussion om, at der ikke er isoleret nok, og at de ikke overholder bygningsreglementet – det var vi sågar inde på. Jo, men altså, det gør man heller ikke med et villatelt – her er der ikke noget bygningsreglement, vil jeg gerne sige – og skal vi så til at indføre bygningsreglementer for telte eller campingvogne? Altså, der er nogle, der har sat sig for, at de vil være imod det kommunale selvstyre på det her område, og så finder man sådan nogle små hår i suppen. Der er så også steder med lidt flere hår i suppen, vil jeg sige, og det er, som Konservatives ordfører, fru Birgitte Bergman, ganske fornuftigt sagde, at vi selvfølgelig skal være sikre i forhold til dem, der eventuelt skal bo der og har børn med under myndighedsalderen osv., for der giver det selvfølgelig god mening, at vi laver nogle ting i forhold til det. Jeg har jo også sagt, at jeg meget gerne vil være med til at skrive det ind i teksten i den form, det nu kommer i – om det så er en beretning, eller hvad vi nu kan lave over det her beslutningsforslag. Men i forhold til hvordan man skal definere det her, vil jeg sige, at det jo ikke er noget, vi gør, fordi vi vil sparke folk ud i socialt armod og fattigdom. Det er noget, vi har gjort, fordi vi faktisk kan se, at de mønstre, der er i folks måde at bruge deres fritid på, har ændret sig. Man holder ikke bare 3 ugers industriferie, som det hed i gamle dage. Kan I huske det? Det hed industriferie, men det hedder det da ikke mere; nu hedder det bare ferie. Så skal vi også huske, at når folk i gennemsnit bliver ældre – det er derfor, at pensionsalderen stiger i Danmark – betyder det jo også, at der er nogle, der skal arbejde i flere år. Ja, det har vi da fundet ud af, men det betyder jo altså også, at der er nogle, der får mere fritid, og at der er nogle, der får flere penge til rådighed. Gør det noget, at de bruger pengene i Danmark frem for at tage på charterrejse til Costa del Sol? Var det ikke bedre, hvis de brugte pengene på at have en helårsplads ude på en lokal campingplads og benyttede sig af en campingvogn til det? Det er det, der kunne ske, hvis det her beslutningsforslag blev til virkelighed. Desværre er der nogle, der ikke synes, at tiden er til det. Det skal vi selvfølgelig beklage. Jeg synes bare, at det er brandærgerligt, og jeg synes også, det er lidt spøjst – nu har vi diskuteret shelterpladser, lystbåde, husbåde, kolonihaver, flexboligordning og alt muligt andet, og alle de steder ligger der en lokal kommunal bemyndigelse til eksempelvis at udstede flexboligtilladelser, men lige nøjagtig i forhold til camping vil Folketinget bare ikke have det. Det kan vi ikke rigtig forstå i Dansk Folkeparti. Vi synes, det er sådan lidt sølle. Men tingene skal jo modnes – det tager tid at få noget vedtaget i det høje Ting, og derfor er det nok ikke sidste gang, vi kommer til at diskutere det her. Det vil jeg næsten love jer. Men vi synes som sagt, det er ærgerligt, at man i 4 måneder af året har de her meget snævre og rigide bindinger på alle landets campingpladser. Mange af vores campingpladser har faktisk investeret i hytter og alt muligt andet, som overholder en lang række forbedrede krav og specifikationer, netop i forhold til højde, isolering og anvendelse i det hele taget. Så de kunne også godt bruges, hvis man gav de her tilladelser og var lidt mere fleksibel. Så Dansk Folkeparti vil gerne appellere til, at vi finder frem til en fælles tekst, som også kan favne nogle af dem, der var lidt mere kritiske. Jeg vil have lov til at tolke det derhen, at man bare ikke har læst så meget i selve beslutningsforslaget. Lad os nu i udvalget prøve at finde frem til en beretning. Og så tror jeg faktisk godt, vi kan komme frem til en eller anden model, hvor vi kan give vores kommuner en lille snert kommunal selvbestemmelse mere. Det er jo sjovt, at for ikke så længe siden, da vi havde Folketingets åbningsdebat, var det helt store nummer fra statsministerens side her på talerstolen, at man skulle give kommunerne nogle frihedsrettigheder, og der var nogle kommuner, der var udpeget til forskellige forsøg – meget vidtgående forsøg, vil jeg sige – i forhold til dagplejebetaling og alt muligt andet. Kunne det her dog ikke også godt få lov til bare at være et lillelillebitte forsøg på at gøre det lidt bedre? Det er i hvert fald appellen fra Dansk Folkeparti. Men nu sender vi det i Erhvervsudvalget, og så håber vi selvfølgelig på, at vi finder frem til en model. Tak for debatten.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Det er bare, fordi jeg godt lige vil give en kommentar til det om campingvognene. Der er moderne campingvogne i dag. Der findes simpelt hen vintercampingvogne, som er isoleret. Svenskerne er eksperter i at lave campingvogne, så der kan være minus 10-15 grader. De er væsentlig bedre isoleret end nogle af de gamle sommerhuse, vi har, eller også nogle af de helårsboliger, som vi har rundtomkring i landet. Så det er altså ikke der, problematikken ligger. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. Nu siger han det der med at give kompetencerne videre ud til kommunalpolitikerne. Kunne man ikke give kompetencerne ud til formanden på campingpladsen, så det er ham, som ejer campingpladsen, som må bestemme, om han vil have det? Så er det ikke lokalpolitikerne, der skal bestemme det, for så bytter man bare nogle politikere ud med nogle andre. Hvorfor skal det ikke være civilsamfundet, der bestemmer det her på en campingplads?
Ordføreren.
Det kan man jo sige, men det er nu ikke vores tilgang til det. Vi mener stadig væk, at det giver god mening, at tingene bliver belyst. Det gør de bl.a. i en politisk udredning i kommunerne. Hvis man lægger kompetencen hos den enkelte campingpladsejer, så kan det jo blive meget vidtløftigt, i forhold til hvad det eksempelvis er for en ejer, der er på den pågældende campingplads. Jeg kender ikke alle campingpladsejere i Danmark, men jeg kender nogle af dem. Og de er meget forskellige. Derfor kan vi ikke have en model, hvor der ikke er en form for kommunal sagsbehandling med. Der er nogle krav, der skal stilles, og dem har vi også prøvet at hegne ind i det beslutningsforslag, som der ligger her til forhandling.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Campingpladsejere er meget forskellige, men det er politikere godt nok også, og jeg har også set mange sjove lokalpolitikere derude, som har alle mulige forskellige holdninger. Så om man lægger det det ene sted eller det andet sted, det går nok. Der er forskel. Kan vi så ikke bare sige, at inden for den her for dispensationsret har de campingpladsejere mulighed for at gøre det? Kan vi ikke have tiltroen til, at de faktisk gerne vil det bedste for deres campingplads, og at de ikke vil gøre noget, som bare ødelægger værdien af deres -plads, men rent faktisk vil gøre noget, der gavner deres forretning? Er der virkelig brug for, at der skal sidde nogle lokalpolitikere og detailstyre det her? Kan man ikke også vise tillid til de her campingpladsejere?
Ordføreren.
Nu skal ordføreren jo måske mindes om, at vi faktisk er med i de forlig, der ligger på det her område, og jeg har ikke en intention om at gå ud og gå imod det forlig, som Dansk Folkeparti er gået med ind i for at få nogle af vores egne ting med. Men det ændrer ikke på, at hvis man skal have en sikker hånd i forhold til at give lokale tilladelser, så er man også nødt til at vise et skyldigt hensyn til de lokalvalgte, som sidder i de pågældende kommuner. Det må være ganske logisk at have den tilgang til det. Hvis man alene overflytter hele kompetencen til den enkelte jordejer, som tilfældigvis ejer en campingplads, og det så skulle være wild west og fri leg, så tror jeg altså ikke, at det ville være nogen succes, heller ikke for at tiltrække kommende turister til det lokale område, hvilket det drejer sig om.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Vi giver først ordet til den fungerende erhvervsminister. Værsgo.
Tak for det, og tak for muligheden for at komme her i dag og sambehandle de to beslutningsforslag, B 74 og B 97. Begge beslutningsforslag handler om at give kommunerne øgede muligheder for i deres lokalplaner at stille krav om flere almene boliger. I dag har kommunerne mulighed for at fastsætte krav om op til 25 pct. almene boliger i lokalplaner for nye boligområder. Nye boligområder vil sige områder, der ikke allerede lovligt anvendes til eller er lokalplanlagt til boligformål. Med beslutningsforslag B 97 lægges der op til at ændre planloven, så kommunerne skal kunne stille krav om 33 pct. almene boliger i nye boligområder mod de 25 pct., som planloven i dag giver mulighed for. Samtidig lægges der med beslutningsforslag B 74 op til, at kommunerne skal kunne stille krav om 33 pct. almene boliger i forbindelse med nye lokalplaner for fortætning af eksisterende byområder. Det fremgår, at kravet om 33 pct. almene boliger i den forbindelse kun skal gælde for de nye etagekvadratmeter, der muliggøres med en ny lokalplan. Kravet skal altså ikke omfatte boligetagekvadratmeter, som den eksisterende lokalplan allerede giver mulighed for. Samlet set er der altså tale om en udvidelse af den gældende regel, så kravet om almene boliger generelt kan hæves og også kan stilles i situationer, hvor kommunen i en lokalplan øger boligarealet i et område, der allerede er udlagt til boligformål. Lad mig begynde med at sige, at jeg har stor sympati for ønsket om at sikre mere blandede byer. Hvis vi skal sikre sammenhængskraft og samhørighed i det danske samfund, er blandede boligområder, hvor vi møder hinanden på tværs af sociale og etniske skel, helt afgørende. Her spiller almene boliger en vigtig rolle. Det er derfor også regeringens klare ambition at sikre flere almene boliger, især i de større byer. Kommunernes muligheder for i lokalplaner at stille krav om almene boliger er et vigtigt værktøj. Muligheden for, at kommunerne kan stille krav om 25 pct. almene boliger i nye boligområder, blev indført af den daværende socialdemokratiske boligminister, Carsten Hansen, i 2015 efter aftale med bl.a. forslagsstillernes parti. Og da planlovsforliget blev indgået i 2016, var det en topprioritet for Socialdemokratiet at fastholde denne mulighed. Vi har i Socialdemokratiet også inden valget foreslået at give endnu bedre muligheder for, at kommunerne kan prioritere almene boliger i deres planlægning, og det indgår jo også som en del af forståelsespapiret »Retfærdig retning for Danmark«. Begge beslutningsforslag, der er fremsat, vil forudsætte en ændring af planloven. Planloven er forligsbelagt med aftalen »Danmark i bedre balance« fra 2016. Alle ændringer af planloven kræver derfor enighed i forligskredsen. Det er Socialdemokratiet, Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti. Jeg har forhørt mig i forligskredsen, om der er opbakning til forslagene. Det er imidlertid ikke tilfældet. Som en del af et forlig respekterer vi i regeringen naturligvis, hvis den samlede forligskreds ikke støtter et beslutningsforslag. På den baggrund kan regeringen heller ikke støtte beslutningsforslagene. I den forbindelse vil jeg gerne bemærke, at vi aktuelt er i gang med en evaluering af planloven, som jeg forventer kan offentliggøres i foråret 2021. I evalueringen ser vi bl.a. bredt på balancen i planlovgivningen, herunder også, hvordan planloven bedre kan understøtte kommunernes arbejde med at sikre en blandet og bæredygtig by. Vi hilser i den forbindelse alle gode forslag i forhold til planlovens regler velkommen, med henblik på at vi her til foråret kan få en samlet politisk drøftelse af loven. Tak.
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Tak for sympatien for forslagene, og det manglede jo bare, når nu det er noget, som Socialdemokratiet har arbejdet for inden folketingsvalget, og når nu det også er med i vores fælles regeringsforståelse, altså at vi skal op på de 33 pct. i forhold til nye lokalplansområder. Nu har ministeren så også lavet et forarbejde og spurgt forligsparterne, om de er med på det her på nuværende tidspunkt. Og det er jo ærgerligt, at de ikke er det, for jeg betragter det sådan, at der er flere og flere, der synes, at blandede byer er en god idé. Derfor ser jeg jo også frem til, at der kommer den evaluering af det sidste planlovsforlig, og der refererer ministeren nu til, at det først vil ske i foråret 2021. Det synes jeg er en skam, for i forligsteksten står der, at man skal gøre det inden den 1. juli 2020. Så jeg synes jo, det er en skam, at det åbenbart er forsinket. Nu er det ikke, fordi jeg forventer, at ministeren, som nu i dagens anledning har arvet planloven, skal gå ned i detaljen med det, men jeg synes faktisk, at når vi arbejder med det her med blandede byer, skal vi sådan set se på, hvad redskaberne er. Jeg håber, ministeren kan se, at det er noget, der er vigtigt at gå videre med.
Ministeren.
Ja, det kan jeg bestemt godt se. Og jeg er helt med på at kigge tilbage i historikken, i forhold til hvad der er aftalt, med hensyn til hvornår den her evaluering skal ligge. Det må vi lige vende tilbage til. Vi synes jo fuldstændig som forslagsstilleren, at det er enormt vigtigt, at kommunerne har det her redskab, og derfor har vi ikke bare sympati med det, vi støtter sådan set op om målsætningen. Men som spørgeren jo vil vide, er der et forlig, og det respekterer vi selvfølgelig.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen jeg betragter det som et tilsagn fra ministeren om at tage det her med tilbage i Erhvervsministeriet og sige: Der står faktisk et andet evalueringstidspunkt i den forligstekst, som ministeren gerne vil lægge op til man skal være loyal over for. Så jeg ser frem til, at man tager det med tilbage til Erhvervsministeriet. Jeg ved godt, de har haft travlt med lidt mink, men der er jo også andre vigtige opgaver, som man skal forholde sig til. Så tak for det.
Ministeren.
Ja, jeg er som sagt ikke helt bekendt med historikken, men i regeringen går vi altid ind for at holde det, vi lover, så det kigger vi på.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren, og så går vi i gang med ordførerrækken. Den første ordfører er Socialdemokraternes ordfører, og det er fru Tanja Larsson. Værsgo.
Tak. I Socialdemokratiet mener vi, at kommunerne skal have mulighed for at stille krav om, at op til hver tredje bolig i nye boligområder skal være almene. Derudover er vi i Socialdemokratiet ikke kun interesseret i, at en større andel af nye boligområder skal være almene. Vi har også en målsætning om, at der i højere grad skal være mulighed for og incitament til at fortætte i eksisterende boligområder. Derfor har regeringen også fremsat et lovforslag, som vi førstebehandlede her i december måned. Lovforslaget har til formål at styrke almene boligafdelingers muligheder for at bygge flere billige boliger i eksisterende almene boligområder. Det vil ikke alene sikre flere billige boliger til danskere med almindelige indkomster, men også sikre mere blandede boligområder. Derfor vil vi gerne takke Enhedslisten for at sætte fokus på målsætningerne her. Det er nemlig helt afgørende for sammenhængskraften i vores samfund og for kampen mod ulighed, at vi bor sammen på tværs af sociale, økonomiske og etniske skel. Enhedslistens beslutningsforslag kræver dog en ændring af planloven, som ministeren også lige var inde på, og det er omfattet af et forlig. Derfor kan vi kun ændre planloven, hvis forligsparterne er enige om en sådan ændring. Som ministeren også oplyste lige før, kommer der en evaluering af planloven til foråret, og denne evaluering vil se på, hvordan vi i højere grad kan understøtte vores målsætning om at bygge flere billige boliger og sikre mere blandede boligområder. Socialdemokratiet støtter ikke beslutningsforslagene, men der skal lyde en stor tak til Enhedslisten for at sætte fokus på Socialdemokratiets vigtigste målsætninger på boligområdet. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Tak, og tak for modtagelsen. Jeg synes nogle gange, at sådan nogle forlig er lidt for blokerende, for jeg noterer mig, at det der med 25 pct. almene boliger i nye lokalplaner, er noget, der er omfattet af forligsteksten. Men jeg synes godt, at man kan læse den på en anden måde. Altså, når man forholder sig til – hvad skal man sige – lokalplaner med eksisterende byggeri, hvor kommunen ønsker en fortætning, så kan man spørge: Hvorfor skal det været forligsbundet? Det er jo ikke et emne, som er omhandlet i forliget. Så jeg vil egentlig godt i udvalgsbehandlingen udfordre, om det er samtlige ændringer af planloven, som man ligesom kan binde op på en aftale fra 2016, som jo mere havde fokus på byggeri ved kysterne og den slags. Skal det så låse et flertal i Folketinget fra at kunne lave fornuftige ting, hvor man ændrer på et hjørne af planloven? Det synes jeg ikke er rimeligt. Altså, jeg synes nogle gange, det der regime med, at så mange ting er bundet af forliget, er begrænsende for folketingsarbejdet. Kan ordføreren ikke se det?
Ordføreren.
Tak. Jo, det kan jeg udmærket forstå ordførerens holdning til. Jeg må også bare sige, at jeg mest tror, at man har den opfattelse, hvis ikke man er en del af forliget, eller hvis ikke lige forliget går i den retning, man selv gerne vil. Jeg synes også, det er vigtigt, at vi giver hinanden håndslag på, at når vi har en aftale, så har vi en aftale. Men jeg synes, det lyder rigtig spændende, at ordføreren tager det med ind i udvalgsarbejdet, så vi ligesom får kigget nærmere på det, for jeg skal ikke her kunne afvise – så godt kender jeg ikke planloven – at der kan være nogle muligheder i planloven, som jeg ikke er bekendt med i dag. Så jeg forstår udmærket frustrationen. Vi ønsker jo også selv i Socialdemokratiet at have fokus på området for almene boliger og på at skabe – hvad kan man sige – et bedre grundlag for at få flere almennyttige boligområder i Danmark, hvor man kan bo blandet, og hvor mennesker med forskellige behov, unge, gamle, familier osv., kan bo blandet.
Hr. Søren Egge Rasmussen frafalder, og så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til den næste ordfører, og det er Venstres ordfører, fru Heidi Bank. Værsgo. Tanja Larsson Jeg skal lige pudse af). Det er helt okay.
Tak for det – det var grundig og effektiv rengøring heroppe på talerstolen. I Venstre mener vi, at der er mange fordele for os som samfund, ved at vi mødes på tværs af opvækst, alder, uddannelse, ja, løncheckens størrelse. Det er en fordel, at vi bor mere blandet, så vi undgår unødvendige fordomme og sørger for, at mennesker med små og almindelige indkomster, f.eks. studerende, unge, børnefamilier og ældre, kan have råd til at bo i og omkring de større byer. Det handler om at sikre et Danmark i balance. Det handler om, at boligen ses i forhold til en livscyklus, hvor menneskers behov ændrer sig fra vugge til grav. Venstre står selvfølgelig ved aftalen fra 2016. Men det er også vigtigt for mig at understrege, at vi politikere skal passe på med at kloge os på, hvordan danskerne skal bo; det kan danskerne godt selv finde ud af. Og for at være helt ærlig tror jeg, at lige så vel som mange drømmer om en bolig, der er til at betale, så der kan være råd til andre ting, lige så vel ved jeg, at mange drømmer om selv at kunne købe en bolig, en ejerbolig, der er til at betale. Priserne på ejerboliger er eksploderet i de større byer. Det er ikke holdbart. Det er ikke nok at have fokus på det almene – der skal også være opmærksomhed på andre boligtyper, hvis vi ønsker den blandede by. Derudover bør vi være optaget af kvaliteten i byggeriet, hvis vi presser 33 pct. alment byggeri ind. Her er maksimumsbeløbet en udfordring, som jeg hører det. I Venstre mener vi, at vi gør klogt i at sikre kvaliteten, den gode vedligeholdelse, den lave husleje i det almene byggeri. Alment byggeri skal være fornuftigt, attraktivt byggeri. Samtidig skulle vi måske også begynde at tænke lidt mere ud af boksen – det ved de allerede i mange kommuner, hvor kommunerne arbejder for at gøre forstadsområderne mere attraktive – og få talt om, hvad de områder kan og giver de mange, som er glade for at bo dér. Vi kan ikke støtte Enhedslistens forslag. Det var bemærkningerne herfra.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Jeg lyttede mig til, at der var sådan en lidt positiv holdning til blandede byer. Der noterer jeg mig bare: Hvis man tager til Aarhus og kigger på, i hvilket omfang man bruger den delegerede bygherremodel og får sikret, at der kommer almene boliger i nye byvækstområder – f.eks. et industriområde, som bliver lavet om til boligområde – og kommunen, byrådet, som Heidi Bank sidder i, sådan set kræver, at der også skal være almene boliger, så synes jeg, hvis man så ser på huslejen bagefter, at det er tankevækkende. Hvis man ser på et af nybyggerierne i Aarhus, hvor der bliver opført nogle karréer, hvor man ikke udefra kan se, hvad der er almene boliger, og hvad der er ejerboliger, og de ejerboliger så bliver lejet ud som privat udlejning, så synes jeg, hvis man ser på huslejeniveauet, at det er meget tankevækkende, at man dér kan få en almen bolig på 60 m² til 5.512 kr., mens den samme bolig, hvis man skal ind og leje den som privat udlejning, koster 8.200 kr. Kan ordføreren ikke se, at der er nogen, der godt kan se en fordel i at bo alment?
Ordføreren.
Jeg synes jo, det er vigtigt, at vi har den her blandede boligmasse, og jeg synes også, det er vigtigt, at vi sikrer, at dem, der gerne vil købe en bolig, også kan få en bolig til rimelige penge, også inde i de store byer. Og det giver bare nogle udfordringer, hvis man vælger at sige, at en alt for stor del skal være lejeboliger – om det så er privat udlejning eller almen udlejning. Så vi vil bare gerne have, at der bliver lagt større vægt på, at ordet blandet også tilgodeser, at der altså også er noget, der hedder ejerboliger. Det kunne være godt også at få sat fokus på det. Men jeg tror ikke, at man, når man som lejer står og skal finde en bolig, sådan en til en kan sammenligne med det, som hr. Søren Egge Rasmussen kommer med her, for det er jo altså også et spørgsmål om kvaliteten af de her boliger. Jeg er ikke sikker på, at det, når du sammenligner den ene med den anden i forhold til kvadratmeter, så er den samme kvalitet, som de beboere får i de to boliger, men det kan være, at hr. Søren Egge Rasmussen kan svare på det.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Nu er det mig, der stiller spørgsmål. Jeg har været inde og kigge på det, og det ser ud til, at begge boliger er uden altan – det kunne jo have været forskellen. Så det er sådan set to sammenlignelige boliger, hvor der bare er den forskel, at i forhold til den ene bolig skal boligforeningen ikke tjene på det, og i forhold til den anden bolig er der så en ejer, som skal tjene på det. Jeg synes, vi skal være meget mere obs på de her flyttemønstre, som vi har behov for gennem livet, når vores boligsituation ændrer sig, altså så man dér har mulighed for at flytte, i stedet for at man er låst i forhold til en ejerbolig, som man måske ikke kan sælge. Der er faktisk mennesker, som køber en ejerbolig, og som ikke kan sælge den, fordi prisen har været for høj. Kan ordføreren ikke se, at der også er ulemper ved ejerboliger?
Ordføreren, værsgo.
Jamen jeg synes ikke, jeg skal gøre mig til dommer over, om det er den ene eller den anden type, der er bedst for den enkelte borger. Det tror vi jo sådan set på i Venstre at borgeren selv er i stand til at gøre. Jeg skal ikke bestemme, om nogen skal bo i ejerbolig, eller om de skal bo i lejebolig. Det tror jeg da de ved bedst selv. Men i forhold til det her med at sammenligne kvaliteter må jeg altså bare sige, at det skal man passe på med. Det er jo ikke sådan, at hr. Søren Egge Rasmussen kan kigge ind i de boliger og se, hvilke køkkener og hvilke badeværelser der er proppet ind i dem. Men det er fair nok at prøve at lave sådan en betragtning. Jeg tror bare, man skal passe lidt på med det.
Så er det fru Tanja Larsson, Socialdemokratiet.
Tak. Lige nu er der meget fokus på at eje sin bolig, og ordføreren ønsker, at man ligesom sikrer muligheden for at eje. Sidst jeg kiggede på nettet i forhold til at leje, så var markedet langt fra mættet, både i de større byer, men ligeledes i provinsen og ude på landet, hvor jeg selv kommer fra. Der mangler der i den grad også lejemål. Så derfor er jeg lidt interesseret i to ting. Den ene ting er, om ordføreren ikke anerkender, at der er et behov for at leje, altså ligesom ordføreren siger, at vi er forskellige. Der er nogle mennesker, som ikke ønsker at eje, men som egentlig kan lide det at leje og ikke være forpligtet. Så spørgsmålet går på anerkendelsen af det. Den anden ting, jeg vil spørge om, er i forhold til den private udlejning. Vi sidder lige nu med noget sammenskrivning af noget lovgivning. Umiddelbart er min opfattelse, altså der, hvor jeg selv kommer fra, og også da jeg boede i København, at de fleste egentlig ønsker at bo til leje alment, hvor de har nogle rettigheder og er sikret en lav husleje.
Ordføreren, værsgo.
Jeg skal jo passe på, at jeg ikke bruger statsministerens ord, men det er et sjovt spørgsmål. Jeg tror, det er ret åbenlyst, at når vi siger, at vi synes, det er op til borgeren selv, så synes vi også, at det er en god idé, at man kan vælge at bo til leje. For vi tror, at der er forskellige behov, alt efter hvor man er i livet. Jeg tror da, at de færreste helt unge studerende kunne drømme om eller i øvrigt har råd til at købe en ejerbolig. Men grunden til, at vi taler ejerboliger, er ikke, at det er sådan en eller anden form for religion i forhold til lejeboliger. Det er jo simpelt hen, fordi det er et naturligt flyttemønster. Det er klart, at hvis nogle af dem, der f.eks. bor i en almen lejebolig eller i en privat udlejningsbolig, får mulighed for at få opfyldt deres boligdrøm om at kunne købe en bolig, fordi der bliver bygget mere og priserne falder, så vil det jo også gøre, at nogle andre får mulighed for at få en mere attraktiv bolig. Altså, det her er jo en cyklus, i forhold til hvordan vi bor, og i forhold til hvordan byggeriet hænger sammen. Så der er ikke sådan en religion i forhold til det ene eller det andet. Vi synes, det er godt, at der er alment byggeri. Vi synes, det er godt, at der er privat udlejning. Og vi synes også, det er godt, at der er ejerboliger og andelsboliger.
Tak. Tanja Larsson, værsgo.
Tak. Igen synes jeg, at ordføreren ligesom har den forudsætning, at alle ønsker at bevæge sig fra leje og ind i eje – bare man har råd. Nej, der er nogle mennesker, der bare ønsker at leje, og jeg er interesseret i, at de her mennesker har ordentlige vilkår i markedet. Jeg synes, at ordføreren underkender det, og jeg synes, at ordføreren taler om ejerboliger og ikke om lejeboliger. Når du bor alment, er du i dag sikret nogle rettigheder, og du har en lavere husleje. Ønsker ordføreren ikke, at vi skal have billig leje?
Tak, så får vi et svar. Værsgo.
Jamen jeg ved næsten ikke, hvad jeg skal svare på det her, for jeg synes simpelt hen, at Socialdemokratiets ordfører prøver at lægge os nogle ord i munden. Jeg kan jo ikke sige det mere tydeligt: Vi går ind for alle de her boligformer. Det gør vi, fordi der er forskellige behov på forskellige tidspunkter i livet. Der er jo et tidspunkt, hvor man står og har en ejerbolig, f.eks. hvis man er blevet enlig efter et langt ægteskab og ægtefællen er død, og hvor man måske har behov for at komme over i en lejebolig og det er drømmen. Så vi synes, det er vigtigt, at vi har hele paletten af boliger, og det er sådan set det, vi er optaget af. Og så er det da også godt, hvis folk kan få billige boliger, både lejeboliger og ejerboliger.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Den sag, vi diskuterer, er forligsbelagt. Ministeren har fortalt, at han har rakt ud til forligspartierne. Han har ikke snakket med Dansk Folkeparti, så nu må han være interesseret i at høre, hvad Dansk Folkeparti mener om beslutningsforslagene. Dansk Folkeparti går ind for mangfoldige og blandede byer. Vi ønsker, at der bliver bygget boliger i en god kvalitet. Det er afgørende for en by, at mange forskellige mennesker bor og lever sammen. Det er ikke godt, at man klumper sig sammen med sine egne. Det går ud over elevsammensætningen i skolerne og daginstitutionerne, og det vil i sidste ende gå ud over fællesskabsfølelsen i Danmark. Det ved jeg alt om, for jeg bor i en bydel, hvor problemet har været, at mange har klumpet sig sammen. Jeg er dog ikke sikker på, at det er Enhedslistens hensigt, når partiet fremsætter sine beslutningsforslag, selv om man siger det. Jeg tror snarere, at det udspringer af en dyb modvilje mod private udlejere. Jeg fornemmer, at hvis Enhedslisten havde magt, som de har agt, ville de forbyde private udlejere. Jeg er også usikker på, hvilke følger forslagene vil have. Der er ikke i disse forslag gjort rede for eventuelle økonomiske følger for private bygherrer eller for prisdannelsen af boligbyggeriet. Det er ret afgørende, at man forholder sig til det. Det er ikke så længe siden, at den nuværende grænse på 25 pct. blev indført. Det virker ikke oplagt at hæve den efter så kort tid. På det grundlag vil Dansk Folkeparti følge behandlingen i udvalget, og vi vil sandsynligvis stemme nej.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen.
Det er muligt, at det ene forslag er sådan forligsbelagt, fordi det drejer sig om at hæve procenten fra 25 til 33 for de nye boligområder, som er skrevet ind i forliget. Men det andet forslag, som vedrører eksisterende byområder, hvor man står over for en fortætning, og derved også sikrer, at der kommer almene boliger, mener jeg godt kunne være uden for forliget, så det skal afprøves. Hvad der er Enhedslistens hensigter, er jo sådan set at skaffe boliger til den danske befolkning, og der er konsekvensen af det her bare – nu bliver der spurgt ind til økonomien i det – at vi vil få flere lejligheder til en lavere husleje, også til nogle af Dansk Folkepartis vælgere. Så det er sådan set den økonomiske konsekvens af forslaget; den er ret entydig. Så er der jo også spørgsmålet om, om der skal være begrænsninger for, hvad man kan tjene på en byggegrund, og ja, det synes jeg egentlig er rimeligt at der er begrænsninger på, og den begrænsning ville være der, hvis man havde et højt krav om flere almene boliger. Det er vi helt opmærksomme på.
Ordføreren.
Altså, nu var min anke jo, at der ikke var taget hensyn til en eventuel prisdannelse, og at det simpelt hen bliver meget dyrere, hvis man hæver grænsen fra 25 til 33 pct. Og så vil jeg også gerne sætte spørgsmålstegn ved, at nye almene boliger bliver billigere end private. Det er jeg faktisk ikke sikker på. Jeg har kendskab til Kolding og Odense, og prisen for nye almene boligbyggerier er ofte på samme niveau som private. Det er klart, at gamle almene lejligheder i alment boligbyggeri i nogle tilfælde er billigere, men så er standarden også derefter. Jeg ved også, at der er en lang række almennyttige boligselskaber, der renoverer, og det bliver ret dyrt, når de moderniserer lejlighederne fuldt. Det er op til 2.000-2.500 kr. pr. lejlighed, hvis det er lidt større lejligheder.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen det synes jeg da er interessant. Det skal vi da have undersøgt i en udvalgsbehandling, altså det omkring nye almene boliger. Så kan man jo gøre det i de karréer, hvor man har opført både almene boliger og private udlejningsboliger i den samme bebyggelse. Den slags byggerier findes i København og i Aarhus og måske også i Aalborg. Lad os da få undersøgt, om ikke der er en prisforskel, for i de konkrete eksempler, jeg har kendskab til i Aarhus, er de nyopførte almene boliger markant billigere end de private udlejningsboliger, som ligger lige ved siden af. Og det kan da godt være, at man kan finde nogle, hvor der så er en altan, der gør forskellen, men vel ikke så meget.
Ordføreren, værsgo.
Lad os endelig få det oplyst. Lad os endelig blive klogere på det og ikke kun i København og Aarhus, hvor Enhedslisten jo huserer, og som man egentlig mest interesserer sig for. Lad os kigge over hele landet, og lad os endelig også kigge på kvaliteten af byggeriet, for det er også afgørende for prisdannelsen.
Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er fru Halime Oguz, SF. Værsgo.
Jeg vil starte med at takke Enhedslisten for at fremsætte disse to beslutningsforslag, som nu sambehandles. I SF støtter vi Enhedslistens forslag om at gøre det muligt for kommunerne at lokalplanlægge, således at de kan kræve 33 pct. alment boligbyggeri i forbindelse med udlægning af nye byområder samt eksisterende byområder, hvis der sker en fortætning. Som Enhedslisten også selv nævner, vil sådan en lovændring give kommunerne bedre redskaber til at understøtte blandede byer, hvilket vi i SF støtter op om. Vi ønsker en blandet beboersammensætning i vores byer, da vi mener, der skal være plads til alle: både de gamle og de unge, de rige og de fattige og de sorte og de hvide. Vi vil ikke have byer, hvor kun kirurgerne og karrierekanonerne bor, mens skraldemanden og sosu-medhjælperen må pendle langvejs fra for at servicere de borgere, som bor på de dyreste adresser. Vi ønsker et samfund, hvor der bygges bro mellem forskellige befolkningsgrupper, så vi på den måde kan skabe en stærk fællesskabsfølelse og øge tolerancen mellem mennesker fra forskellige miljøer og med forskellige baggrunde. Det er vigtigt, at vi danskere kender hinanden, og at vi møder mennesker med et andet perspektiv og en anden livsforståelse end den, vi selv har. Dette er særlig vigtigt i en tid, hvor vi i stigende grad oplever, at vestlige demokratiske lande plages af ekstrem intern splittelse. På det seneste har vi været vidner til en katastrofal udvikling i USA. Vi ser et land fyldt med splittelse og en markant afkobling mellem eliten og arbejderne. Dette må aldrig ske i Danmark. Og vi bør fra politisk side værne om at styrke samhørigheden mellem danskerne. Et vigtigt redskab i dette arbejde er at lade folk med forskellige ressourcer og baggrunde bo side om side, hvilket et alment boligbyggeri muliggør. Ved at give kommunerne mulighed for at kræve en endnu højere andel af almene boliger i lokalplanlægningen er vi med til at sikre en højere diversitet i vores beboersammensætning. Det vil vi i SF selvfølgelig gerne bakke op om. Med disse bemærkninger kan jeg meddele, at SF støtter de to sambehandlede beslutningsforslag. Tak.
Der er korte bemærkninger, først fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Tak. Når ordføreren nu snakker om at sikre det, hvor der er kriminalitet og sådan noget, kunne ordføreren så ikke bekræfte, at der er en højere andel af kriminalitet i forbindelse med almene boliger, end der er generelt i resten af samfundet?
Ordføreren.
Det er rigtigt, at der er mere kriminalitet i de her almene boligbyggerier, men det er jo på baggrund af en fejlslagen integration, hvor vi har ladet folk med samme baggrund, samme sociale armod, bo side om side. Det er jo det, der har gjort, at vi har den her fejlslagne integration og den her kriminalitet i de her boligområder.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Okay, jamen det er fint, hvis SF har en holdning om, at man vil tvangsflytte folk, der bor i nogle ghettoområder. Det er fint, det må være SF's holdning. Jeg kunne godt tænke mig at spørge: Når man nu vil bygge endnu flere almene boliger, vil man så ikke få endnu mere kriminalitet?
Ordføreren.
Jeg glemte lige det første spørgsmål, og det var, om vi vil tvangsflytte folk. Det er slet ikke rigtigt. Vi vil give muligheden. Det er det ene. Til det andet, i forhold til at vi vil skabe mere kriminalitet: Vi vil jo netop afvikle, at der er folk med de samme sociale problemer, således at vi har flere boligområder med flere forskellige baggrunde. For det er jo det, der har umuliggjort integrationen indtil nu.
Så er det hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Tak. Jeg vil i lighed med hr. Lars Boje Mathiesen spørge lidt ind til det der med de almene boliger og de områder, hvor de er. For hr. Lars Boje Mathiesen har jo fuldstændig ret i, at jo flere almene boliger der er klumpet sammen, jo højere er kriminaliteten. Nu bor jeg selv i en bydel, som er interessant, fordi der både er almene boliger og private boliger, og der, hvor kriminaliteten er størst, er i de almene boliger, og det skyldes jo selvfølgelig, at der er rigtig mange beboere fra muhammedanske lande. Så at komme her i Folketingssalen og påstå, at fordi man bygger mange, mange flere almene boliger, vil man også redde USA og man vil skabe lykkelige, paradisiske tilstande, er jo ikke rigtigt. Det, der er godt, er, at man blander det, så det både er private og almene – privat udlejning og det almennyttige. Det er godt, og den nuværende grænse på 25 pct. sikrer det jo. Der er ingen grund til at hæve det til 33 pct.
Tak. Værsgo, ordføreren.
Altså, det her beslutningsforslag går jo først og fremmest ikke kun ud på at bekæmpe kriminaliteten i det her samfund, men at sikre, at der er flere almene boliger, således at den almindelige dansker også har råd til at bo i de her områder. Det er det ene. Det andet er i forhold til den her kriminalitet: Jeg forstår simpelt hen ikke, at ordføreren ikke kan anerkende, om det i de her områder, som ordføreren taler om og bor i, og hvor jeg også selv kommer fra, ikke netop er, fordi man har formået at klumpe folk med den samme baggrund sammen i ét område, hvor de ikke har haft en mulighed for at se op til nogle rollemodeller? Det er jo derfor, at der er de her problemer. For der er ikke nogen rollemodeller i de områder.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Jeg anfægter egentlig bare ordførerens præmis om, at jo flere almene boliger man får i en by, jo bedre bliver det, for det er jo ikke rigtigt. Det er det blandede forhold, der er godt. I Odense f.eks. og opefter. De er megadyre, ligesom de private. Så prisdannelsen har man jo ikke taget højde for her i dette beslutningsforslag, og jeg kommer til at glæde mig meget til selve behandlingen af beslutningsforslaget i udvalget, så vi kan få opklaret lige præcis den del.
Ordføreren, værsgo.
I forhold til prisen – og jeg hørte også ordføreren stille det samme spørgsmål til forslagsstilleren, i forhold til at huslejen ikke nødvendigvis er billigere – har jeg kigget på det, og dette gendriver BL, og de skriver tydeligt, at huslejen i almene boliger er billigere end i private boliger. På landsplan er huslejen for en almen familiebolig opført i år 2000 og frem i gennemsnit f.eks. 932 kr. pr. kvadratmeter, hvorimod den er 1.221 kr. pr. kvadratmeter, når det handler om private.
Så er det fru Heidi Bank, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Nu er det med de her store problemer, der er med kriminalitet i nogle boligområder, hvor der er meget alment byggeri, blevet nævnt flere gange fra ordførerens side, og der kunne jeg godt tænke mig at høre, hvilken procentsats ordføreren mener der vil være den optimale i de boligområder for at få en varieret boligmasse. Altså, mener boligordføreren f.eks., at procentdelen af almene boliger burde sættes ned til f.eks. 33 pct. i de her boligområder, eller hvad tænker ordføreren om det?
Ordføreren.
Jeg synes, at de her boligområder, fru Heidi Bank, skal være så blandede som muligt. Jeg har ikke en egentlig procentsats, og jeg kan være åben over for flere forskellige forslag. Men jeg mener, det er vigtigt, at vi møder hinanden på tværs af sociale skel, på tværs af kulturelle skel, på tværs af etniciteter. Jeg synes, det er meget, meget vigtigt, at vi ser hinanden med de forskelligheder, vi har, således at vi – og det er faktisk også det, der gør, at Danmark er så smukt et land – har den her sammenhængskraft. Det har vi altså ikke i de her udsatte boligområder, og det skal vi jo sikre ved at bygge flere almene boliger, altså således at en almindelig lønmodtager også kan bo i de store byer. I København er det jo nærmest umuligt.
Fru Heidi Bank, værsgo.
Det er også derfor, jeg bliver nysgerrig på det her, altså når man netop har den ambition, og den deler vi 100 pct., om den blandede by, og om, at vi skal bo med hinanden. Jeg vil så sige, at jeg synes også, det er vigtigt at få italesat alle de gode eksempler, der er, og at det ikke nødvendigvis fremadrettet, tror jeg, behøver at være sådan, at vi skal sætte stereotyper på hinanden, alt efter om vi nu har den ene eller anden kulør, eller hvilken opvækst vi har haft. Det er i hvert fald det, jeg håber. Derfor er det jo også interessant, hvor SF står i forhold til en procentsats i de områder, hvor der måske er, vil nogle sige, for Altså, hvor langt ned i procentsats mener SF man skal gå i de områder?
Ordføreren, værsgo.
Som sagt har jeg ikke helt klart tal på, hvor langt vi skal gå ned i procentsatsen. For os er det bare vigtigt, at vi møder hinanden på tværs af de her baggrunde, således at vi faktisk også gør op med den her fremmedgørelse, som fru Heidi Bank også taler om. Den etikette tror jeg faktisk vi bedre kan komme af med, hvis vi gør op med den her fremmedgørelse, som vi desværre oplever er til stede i nogle af de her boligområder.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre til hr. Egil Hulgaard, Det Konservative Folkeparti.
Tak, hr. formand. Enhedslisten fremsætter med beslutningsforslaget B 97 forslag om at give kommunerne mulighed for at kræve 33 pct. almene boliger i forbindelse med lokalplanlægningen og i B 74 at give mulighed for at kræve 33 pct. almene boliger i forbindelse med fortætning. Og det er vi i Det Konservative Folkeparti ikke tilhængere af. Vi var i forbindelse med forhandlingerne om planloven i 2015 med til at beslutte, at kommunerne kunne stille krav om op til 25 pct. almene boliger i forbindelse med nye lokalplansområder, og det krav udnyttes alene systematisk i København, hvor man har vedtaget en politik om 25 pct. i de fleste større nye lokalplansområder. Dette til trods har København et overordnet mål om at fastholde den nuværende andel på 20 pct. almene boliger i byen, og det skal så modsvares af en privat boligmasse, som jeg mener ligger på en andel omkring 18-19 pct. Den nuværende politik giver anledning til kritik fra bygherrer, der ønsker at bygge i København, som har vanskeligt ved at indpasse kravet om 25 pct. almene boliger og samtidig skabe et attraktivt byggeri. F.eks. har en udvikler af Lygten i Københavns Nordvestkvarter skrevet, at Nordvest ikke har brug for flere almene boliger, og at projektområdet er geografisk placeret i et område med en meget høj koncentration af almene boliger med en særlig tæt geografisk forbindelse til Mjølnerparken, der er kategoriseret som et udsat boligområde, hvor andelen af almene familieboliger skal reduceres til maks. 40 pct. inden 2030, fordi det er en ghetto. Vi ønsker ikke, at det projekt skal være medvirkende til at modarbejde en allerede eksisterende udviklingsplan for de omliggende områder, ej heller at fastholde Nordvestkvarteret i en fortælling om et socialt belastet og svækket boligområde uden ekstra potentiale. Derudover skal vi også huske, at der allerede er 7.000 almene boliger i det skolekvarter, som Lygten er en del af. Det skriver developeren. Så allerede nu risikerer vi altså, at der er en mulighed for, at en andel af almene boliger på op til 25 pct. bliver medvirkende til at udbygge svage boligkvarterer og dermed forstærke en ghettovirkning. Det var ellers noget, som vi gerne ville undgå og ikke forstærke. En del af B 74 indeholder muligheden for, at fortætning i ghettoer også kan ske med almene byggerier, dvs. at rive almene boliger ned og bygge nye almene boliger. Og det virker ikke rigtigt. Så Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen.
Altså, Enhedslisten har ikke med det her fremsat forslag om fortætning i ghettoområder. Der er fremsat forslag om, at man kan kræve op til 33 pct. almene boliger med den ekstra byggemulighed, der kan være i en eksisterende lokalplan. Så det er helt misforstået. Med hensyn til hvor man udnytter den her 25-procentsregel, så refererer ordføreren til det, som om det kun er noget, der foregår i København. Jeg spurgte boligministeren tilbage i 2017 om, hvor mange der brugte det, og jeg fik et svar, hvor der sådan set blev sagt, at der er ti kommuner, som anvender 25-procentsreglen til at opføre almene boliger. Det drejer sig om Frederiksberg, Furesø, Gladsaxe, Gribskov, København, Middelfart, Roskilde, Rudersdal, Tårnby og Aarhus Kommune. Og det var altså i 2017. Det synes jeg egentlig er ret imponerende, altså at der var ti kommuner på daværende tidspunkt, som gik ind og, hvad skal man sige, udnyttede den her gode mulighed til at sikre, at der er almene boliger, så vi kan få en varieret boligmasse. Kan ordføreren ikke se, at det åbenbart er noget, som er blevet taget imod ude i kommunerne?
Ordføreren.
Jeg sagde, at det alene var systematisk brugt i København . Nu har jeg sådan set et indgående kendskab til Furesø, hvor jeg selv har siddet som formand for byudvikling og bolig, og der bliver reglen brugt, men ikke systematisk, og det er jo den systematiske brug, som jeg her fremhæver kan være problematisk. Og så synes jeg også, at Enhedslisten skal forholde sig til, at det nuværende krav på 25 pct. i hvert fald får nogle developere til at kigge på, om det så er det rigtige, om der er potentiale nok i det her. Samtidig er der hele den farvning. Hvis vi har et skoledistrikt, der i forvejen har 27 pct. almene boliger, er det så rigtigt – nu ved jeg godt, at det er et kommunalt krav – at stille krav om, at der skal være flere almene boliger i det skoledistrikt? Den diskussion, som jeg hører rundtom i landet, er jo sådan set, at vi gerne vil have balancerede boligområder, og det bliver de jo ikke, hvis det er sådan, at der bliver en overvægt af almene boliger.
Søren Egge Rasmussen.
Det er jo ikke en overvægt at kræve 33 pct. almene boliger, for så kan man risikere, at det bliver sådan nogle som mig, der kommer til at bo der – er det så slemt? Den her debat lyder nogle gange, som om man bliver muslim og kriminel, hvis man flytter ind i en almen bolig, og det er jo altså ikke tilfældet. Der er en masse mennesker, som ønsker at bo i en almen bolig, fordi de synes, det er en rigtig god boligform. Altså, vi taler jo sådan set for at udvide det kommunale selvstyre, og at kommunerne selv kan vælge, i hvilket omfang de vil anvende mulighederne her for at prioritere almene boliger. Det er det, de to forslag går ud på. Og så er det op til kommunerne at vælge.
Ordføreren.
Man bliver måske ikke kriminel, men så medlem af Enhedslisten ved at flytte ind i et alment boligselskab. Men summa summarum er jo, at vi går ind for balancerede boligområder, og der mener vi så, at der skabes en ubalance, en uheldig ubalance, hvis det er sådan, at vi øger procentdelen af almene boliger. Så det er svaret på det.
Så er det fru Heidi Bank.
Tak. Nu kan man så stille spørgsmålet, om der er tænkt på folketingsmedlemmers indtægter, når vi taler om små og almindelige indkomster; men jeg kan så forstå på Enhedslistens ordfører, at det er det, der er tale om, når vi snakker om, at der er brug for alment byggeri. Men mit spørgsmål til ordføreren fra De Konservative går egentlig på en præcisering. Sådan som jeg forstod det, der blev talt om, altså det her med fortætning af ghettoer, så var det jo mere området i Nordvest, der netop ligger op til nogle områder, der allerede har problemer. Det var egentlig det, jeg forstod, så det var bare lige en præcisering af det, jeg kunne tænke mig.
Ordføreren.
Jamen tak for det, vil jeg sige til Heidi Bank. Det er fuldstændig rigtigt, at det ligger op til Mjølnerparken, og det kan godt være, at det ikke i sig selv er et ghettoområde, men det ligger så tæt på, at der er risiko for en afsmittende effekt, hvis man må bruge det udtryk.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Er ordføreren lige sød at spritte af? Man skal bruge de grønne klude der. Tusind tak for det. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Ofte, når vi kommer herop på talerstolen, starter vi med at sige tak for et sympatisk forslag, men at vi ikke kan stemme for. Jeg tror bare, jeg vil nøjes med at sige, at vi ikke kan stemme for, for jeg synes ikke, de her forslag er særlig sympatiske. Og det vil nok ikke gøre den store forskel, for vi er meget, meget uenige på det her område. Jeg mener, at endnu flere almene boliger vil give endnu mere tvang og endnu mere klientgørelse af borgerne, og jeg synes, det er en helt forkert retning at gå i forbindelse med de her ting. Jeg har ikke noget imod, at folk har lyst til at bo der og vælger den boform, men hvorfor skal andre mennesker betale for, at de skal bo på den måde? Det synes jeg ikke der er nogen som helst grund til. Så hvis folk har lyst til at bo i almene boliger og bo tæt og lave beboerforeninger og sådan nogle ting, skal det så absolut stå dem frit for. Jeg mener bare ikke, at der skal blandes skattekroner i det. Og når man så gør det her, hvor man skal op på 33 pct., er det bare endnu flere mennesker, som bliver fuldstændig afhængige af politikernes velvilje. Det er absolut ikke et samfund, som vi i Nye Borgerlige ønsker, så derfor kan vi ikke stemme for.
Der er en kort bemærkning til fru Halime Oguz, SF.
Tak for det. Ordføreren stillede mig efter min tale et spørgsmål om, om jeg troede på, at man kunne mindske kriminaliteten ved at bygge flere almene boliger. Nu ved jeg, at ordføreren er uddannet skolelærer, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om ordføreren anerkender, at gode rollemodeller for børn, især for børn, er altafgørende i forhold til deres livsudfoldelse senere. Tak.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om det er altafgørende, men det har i hvert fald stor betydning, det anerkender jeg til fulde, og derfor er det også et stort problem, at vi har så stor arbejdsløshed, som vi har, i de almene boliger, for det skaber ikke ordentlige rollemodeller, hvis det er den sammenhæng, som spørgeren ser. Så derfor er almene boliger også på det område dybt skadelige i forhold til at skabe gode rollemodeller for børn.
Fru Halime Oguz ønsker ordet igen.
Jeg synes, at ordføreren taler sådan lidt dobbelt her. Altså, ordføreren anerkender både, at børn selvfølgelig har godt af at vokse op i omgivelser, hvor der er nogle mennesker, de kan se op til, samtidig med at ordføreren er imod almene boliger. Er det så kun elitens børn, vi taler om? Hvad med almindelige danske lønmodtageres børn – skal de ikke have mulighed for at bo i nogle områder, der er mere ressourcestærke, end de er på nuværende tidspunkt?
Ordføreren.
Jo, men de almene boligområder er ikke ressourcestærke områder, og ved at bygge flere af dem gør man dem jo ikke til ressourcestærke områder. De steder, hvor der er mange almene boliger, er der en høj arbejdsløshedsprocent – højere end i resten af samfundet. Og der er en stor risiko forbundet med det, hvis man bygger flere almene boliger i bydele og ghettoområder, som man så vil fortætte, og hvor der jo også er plads til at gøre det, for så får man også en øget arbejdsløshed i de områder. Så jeg mener da ikke, at det er fordrende for det. Så ved jeg godt, at der er den fortælling om, at de almene boliger løfter en eller anden social opgave. Hvis de gør det, så gør de det godt nok ikke særlig godt, for det er i de områder, vi har de største problemer.
Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Jeg synes da, det er lidt en skæv debat. Jeg anerkender fuldt ud, at vi har nogle områder, som er socialt udsatte, og som er almene boligområder. Men vi har altså 600.000 almene boliger, og der bor 1 million mennesker. Der er masser af den slags boligområder, som er helt almindelige boligområder, og hvor der ikke er en høj arbejdsløshed. Jeg tror, at hvis man opgør det statistisk, vil man nok komme frem til, at der bor forholdsvis mange ældre, og en del af de ældre har jo ikke arbejde, så derfor vil det sikkert bone ud på den måde. Og det er jo helt naturligt, at ældre, som f.eks. på deres ældre dage ikke synes, at det er godt at have en stor have og at skulle rense tagrender, har mulighed for at flytte i en almen bolig og bo der, og mange af dem har sådan set ressourcer. Jeg synes, ordføreren taler de almene boliger for langt ned. Jeg anerkender, at der er problemer i visse områder, men der er rigtig mange almene boligområder derude, hvor mennesker har et ganske almindeligt og godt liv. Det, som vi sådan set gerne vil prioritere med de her beslutningsforslag, er, at man giver kommunerne mulighed for at opføre flere almene boliger i blandet bebyggelse. Altså, vi taler jo ikke for, at man skal ud at opføre mange tusinde almene boliger i den samme klump. Det er den blandede by, vi arbejder for, med de forslag, vi har fremsat.
Ordføreren.
Jamen det bliver sådan et tveægget sværd, desværre, for når socialisterne taler om, at der skal være flere almene boliger, er det oftest på grund af det sociale aspekt i det; så er det, fordi vi skal blande boligmassen. Nu siger man så, at det er, fordi de ældre skal have et godt sted at bo. Jamen det har jeg da ikke noget imod de skal, og jeg er da sikker på, at hvis markedet er således, at der er flere ældre, der gerne vil downsize og bo sådan, jamen så skal der nok være folk, der skal bygge de boliger, som de ældre vil bo i. Det har jeg på ingen måde noget imod og heller ikke lyst til at tale ned. Men der er et problem med grundkonstruktionen. For hvis man mener, at de almene boliger skal løfte et socialt område, hjælper det jo ikke noget at have en opbygning af almene boliger, hvor det handler om, i hvor lang tid du har stået på en venteliste. Så bliver man nødt til at sige: Hvad er det for en opgave, almene boliger skal løse? Er det en social opgave i samfundet, vi vil løse ved hjælp af en bestemt boligform, eller er det ikke? Men den her med det tveæggede sværd tror jeg simpelt hen ikke på. Og der er ikke noget, der tyder på, at almene boliger rundtomkring i de belastede områder har løst problemerne. Men jeg har ikke noget imod, at folk har lyst til at bo på en bestemt måde. Det var også det, jeg sagde. Jeg er borgerlig, og jeg kunne aldrig finde på at bestemme, hvor folk skal bo.
Søren Egge Rasmussen.
Almene boliger er jo først og fremmest boliger, og det er jo det, folk efterspørger. Vi kunne kigge tilbage på Aarhus f.eks., for hvad sker der, når alle de studerende er blevet færdiguddannet? Hvad skal de så? Ja, hvis de vil blive boende i byen, er de jo tvunget ud på et marked, hvor nogle af dem køber noget, som de egentlig helst ville have været fri for at købe. De vil hellere flytte ind i et eller andet lejemål, hvor de ikke er så bundede, og hvor de måske lige kunne afklare, hvor de skulle bruge deres uddannelse. Så det er jo sådan set også sådan, at man kan bruge flere almene boliger til at sikre, at der er mere fleksible flyttemønstre, og det er sådan set det, der er intentionen bag vores forslag.
Ordføreren.
Det er korrekt, at hvis vi tager Aarhus, ser vi, at der er der den største flytning, det ligger på mellem 29 og 35, fordi boligpriserne er så høje i Aarhus. Det kan du løse ved at udstykke flere parcelhusgrunde, for så er du jo ude over det problem. Det behøver slet ikke at være almene boliger. Så det er simpelt korrekt, at det er den måde, du kan løse det på.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Først skulle jeg hilse fra De Radikale og meddele, at de støtter begge forslag, og det er jeg rigtig glad for. Tak til SF for at støtte forslagene. Tak til ministeren for at have stor sympati for forslagene, tak til Socialdemokratiet for at have sympati for forslagene. Det, som vi egentlig ønsker med forslagene, er at øge det kommunale selvstyre. Det er lidt imponerende, at jeg har 15 minutter, vil jeg bare lige advare om, og dem vil jeg da gerne udnytte fuldt ud, så jeg tror, at jeg skal bruge alle mine notater. Jeg tror sådan set også, at vi står i et år, hvor der er et kommunal- og regionsvalg og der er nogle større byer, hvor boligpolitikken vil komme til at fylde noget. Det er jo bl.a. i byer som København, Aarhus og Frederiksberg, at der vil blive en debat om, hvordan man skaffer betalelige boliger for almindelige mennesker. Det er jo derfor, det er glædeligt at se, at Socialdemokratiet sådan set har taget med i sin boligpolitik, at man ønsker at opføre flere almene boliger. Det er glædeligt, at vi i regeringens forståelsespapir har en fælles forståelse om, at vi skal op på at have 33 pct. almene boliger i nye lokalplansområder. Så med det ene beslutningsforslag efterstræber vi bare det, altså at forsøge at hjælpe Socialdemokratiet. Vi vil gerne hjælpe regeringen, som har travlt med mange ting, og så er det jo godt at have et parlamentarisk grundlag, der kan hjælpe dem med at komme i mål med ting. Så er der det andet forslag om ligesom at se på de eksisterende lokalplansområder, hvor kommuner en lang række steder i landet ønsker at lave en fortætning. Det er jo det, der sker mange steder: at man bygger tættere. Der har kommunen ikke et redskab til at sikre, at der også kommer flere almene boliger. Det er jo det, der er hensigten med vores forslag: at sikre, at hvis der skal være en ekstra byggemulighed, så kommer der også almene boliger der. For ellers ender det med, at vi bare kører videre, og at man kommer frem til, at der er nogle tidligere industrikvarterer og havnearealer, hvor kommunen har det her redskab til at sikre 25 pct. almene boliger, mens der så er andre dele af kommunen, af byen, hvor man ikke får den blandede by. Altså, det er jo lidt en spøjs debat, vi har, hvor flere og flere går ind for, at vi har de her blandede byer, og så er der stor fokus på det, når man kigger på de almene boligområder, altså at det er noget så vigtigt, at de her såkaldte ghettoområder bliver blandede, men når man så går uden for de byområder og ser på den mere ensartede by, hvor der hovedsagelig er ejerboliger eller privat udlejning, så er man ikke så forhippet på at nå frem til, at det skal være en mere blandet by. Den debat synes jeg det er vigtigt at sikre kører videre, og jeg synes, det er vigtigt, at vi får sikret blandede byer i alle dele af vores kommuner og vores lokalsamfund. Har det en betydning? Ja, det har det, altså det, at der er almene boliger mange steder. Jeg kan ikke lade være med at tænke på min svigermor, som blev alene i sit 140 m² parcelhus og fandt ud af, at det nok var bedst at forsøge at sælge det, og det lykkedes heldigvis at sælge det til en børnefamilie, som kan gøre brug af samtlige kvadratmeter, og hun havde mulighed for i den samme lille by uden for Silkeborg at flytte i en almen bolig, hvor der bor temmelig mange ældre mennesker, som hun har kendt en stor del af sit liv. Det er en rigtig solstrålehistorie, og den kan jo kun lade sig gøre, hvis der er almene boliger i den lille by, Kragelund. Og det er jo sådan set den debat, jeg gerne ser at vi får bredt ud, så der er flere kommuner, der ser kvaliteten i at have almene boliger – ikke bare i de større byer, men også i mindre lokalsamfund, hvor folk jo må erkende, at igennem et langt liv har man forskellige boligbehov, fra man måske starter med at flytte hjemmefra og er enlig, til man stifter familie og har flere børn, som senere flytter hjemmefra, og man måske ender med at være alene igen. Der er det altså nødvendigt, at vi i en moderne tidsalder har et varieret boligtilbud til befolkningen, og det er jo det, som de almene boliger kan være med til at sikre, bl.a. ved at man ikke, ligesom det gælder med en ejerbolig, er stavnsbundet til at skulle beholde den, indtil den kan sælges. Der rummer de almene boliger en kæmpe kvalitet. Jeg kan komme med et eksempel fra Aarhus, som jeg synes er lidt tankevækkende, og hvor jeg gerne vil være med til at kvalitetssikre oplysningerne. Det er et tidligere erhvervsareal, hvor kommunen via en delegeret bygherremodel har krævet, har sikret, at der også kommer almene boliger. Man kan ikke se det udefra på den karré, fordi de er opført samtidig, men der er en boligforening, der har fået mulighed for at komme til at eje en boligafdeling i den karré, og når jeg går ind og tjekker huslejen, kan jeg se, at en 60 m² almen bolig koster 5.512 kr., og jeg kan så finde en tilsvarende bolig på 60 m² i den private udlejning, altså i den samme karré, men som koster 8.200 kr. Jeg tjekkede, at der ikke var altan i nogen af dem. Det er altså en huslejeforskel på 2.700 kr., altså en næsten 50 pct. højere husleje. Det synes jeg er ret vildt. Det kan så godt være, at vi ved at tjekke det finder ud af, at der er en anelse bedre køkken i den ene af dem, men jeg synes sådan set, at det er interessant at kigge ind i, hvor meget de nyopførte almene boliger er billigere end dem via den private udlejning. Jeg synes, at vi har et stort problem omkring det her med de blandede byer, og at vi ikke har et svar på, hvordan vi sikrer almene boliger i den fortætning, som man kan notere sig sker i større byer. Vi risikerer at få sådan nogle nye rigmandskvarterer, hvor der kun er ejerlejligheder. Jeg synes, det er nødvendigt at komme frem til at øge procenten af almene boliger og give kommunerne mulighed for at sikre det. Jeg kan godt se, at noget af det her støder sammen med en planlovsaftale, som nogle partier er bundet af. Jeg synes, det er lidt specielt, at Venstre også synes, at de gerne vil stå ved aftalen fra 2016, på trods af at Venstre faktisk ikke er med i aftalen. Det synes jeg er lidt for stor en loyalitet over for en aftale, som Venstre ikke er med i. Jeg ser frem til, at den aftale skal evalueres. Jeg noterer mig, at den er planlagt til sommeren 2020, og ministeren har refereret til, at det er noget, der er planlagt senere, og det har ministeren lovet at tage med hjem til Erhvervsministeriet, så de har nogle opgaver at beskæftige sig med, når de er færdige med minken, erhvervspakker og den slags; ja, så er der lige en evaluering af planloven, som ligger som en bunden opgave med hensyn til at leve op til nuværende aftaler. Så jeg har sådan et lille håb om, at man i forbindelse med den evaluering af planlovsaftalen også vil kigge på, om ikke der er grund til at tillade, at der kan ske flere ændringer, hvad angår noget, der ligger uden for det, som er specifikt aftalt i forligsteksten. Det synes jeg ville være rimeligt. Ellers synes jeg, det er at spænde ben for for meget nytænkning. Så jeg vil gerne sige tak for debatten, og jeg ser frem til en udvalgsbehandling, hvor vi måske kan få jordet nogle af fordommene og man måske kan få bekræftet sin forudindtagethed med nogle fakta; det ser jeg meget frem til. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Heidi Bank, Venstre. Værsgo.
Tak. Selv om vi ikke er enige, synes jeg i hvert fald, der skal takkes for, at vi får en god debat om de her ting. Det synes jeg er vigtigt, altså at vi får drøftet de behov, der er på boligområdet. Jeg tror ikke, vi bliver enige om den her sammenligning, som ordføreren bliver ved med at køre frem med: at man en til en kan sammenligne ud fra kvadratmeter. Altså, jeg kan også komme med eksempler fra Roskilde, hvor jeg kan sige, at der bestemt er kæmpestor forskel på det almene byggeri og det private byggeri, det er bygget lige op og ned ad. Så det er bare for at sige, at jeg tror, man skal passe på med den her slags sammenligninger. Men der, hvor jeg synes, vi måske godt kan prøve at italesætte nogle ting fælles, er i forhold til alt det her, der handler om, at vi kommer til at have et kæmpe behov, ved at flere ældre får behov for en bolig. For der er rigtig mange, der kommer til at have et ønske om at flytte i noget mindre, og der kunne jeg godt tænke mig, at ordføreren forklarede mig lidt om eller måske gav nogle svar på, om man kunne være interesseret i også at gå ind at se på ikke bare det almene, men generelt at åbne op for, at det kan blive nemmere at etablere boliger til ældre, altså både i det private og i det almene. Tak.
Ordføreren.
Jamen i forhold til det der med sammenligninger tror jeg, det ville være rigtig godt, hvis vi prøvede at lave den der sammenligning mellem almene boliger og andre nyopførte private udlejningsboliger de steder, hvor man har opført dem samtidig. Den slags findes i Aarhus Ø, det findes på Lokesvej i Aarhus, og det findes på Tulipgrunden. Altså, der er sådan set nogle gode eksempler, og der er også i København nogle karréer, der er opført samtidig. Lad os da gå ind at se på, hvad huslejeniveauet så er efterfølgende, og lad os få nogle noter omkring, om det er, fordi der så lige er et lidt dyrere køkken, at der er så stor en forskel på det. I forhold til de ældre synes jeg, det er meget differentieret, for vi har nogle ældre, som er så rige, at de kan købe sig til det, de har lyst til, og så har vi nogle ældre, som har en dårlig økonomi og måske højere medicinudgifter og den slags. Der synes jeg, det er vigtigt, at vi er åbne over for, hvad de ældre efterspørger. Jeg noterer mig også, at der er en del ældre, der ønsker at bo i noget, der har lidt bofællesskabspræg. Det er der private aktører der går ind i, og jeg håber, den grønne boligaftale er med til at sikre, at vi også får arbejdet med bofællesskaber til ældre.
Heidi Bank, værsgo.
Det kan godt være, jeg er nødt til at bede ordføreren om at forklare det lidt igen. For det, jeg også hører, er jo, at der er nogle store udfordringer, i forhold til når nogle af de ældre, der har lidt bedre økonomi – ligesom eksemplet, ordføreren gav, med ordførerens egen mor – sælger en ejerbolig og derfor måske har lidt bedre råd til så at gå ind at bruge nogle penge på en anden bolig, altså at man måske skal åbne op for, at det kan gøres nemmere. Men det er i hvert fald positivt, hvis det er noget, der kan arbejdes videre med bredt i Folketinget.
Ordføreren.
Min mor har det glimrende. Det var min svigermor, som blev ene og flyttede i en almen bolig, og jeg tror, det er rigtig godt, at hun flytter et sted hen, hvor hun ikke skal rydde sne på fortovet og rense tagrender og have den slags overvejelser. Der er sådan set en vis service, når man bor i en almen bolig. Men altså, det er jo fint at få øget fokus på forskellige grupper i samfundet, som har et boligbehov, og jeg tror sådan set, at der er mange steder, hvor ældre har gode valgmuligheder, men vi har jo også dele af landet, hvor man, hvis man ejer en bolig, faktisk ikke kan sælge den. Så der er nogle bindinger, som jeg synes gør det svært for nogle ældre at flytte videre.
Hr. Egil Hulgaard, værsgo.
Tak skal du have. Det er egentlig et meget kort spørgsmål: Kan man få for mange almene boliger? Altså, kan procenten blive for høj? Hvad mener ordføreren om det?
Ordføreren.
Det er jo forskelligt, alt efter hvor i landet det er. Jeg er bekendt med, at der har været perioder i historien, hvor almene boligorganisationer har bygget små enheder langt ude på landet, og hvor man har haft problemer med at få dem udlejet. Så jeg synes, det er helt fair, at en kommune ser på, hvad for et boligudbud der skal være. Altså, vi er jo ikke ude på at indføre tvang med de her to forslag – det handler om at give kommunerne nogle ekstra muligheder for at planlægge flere almene boliger. Jeg tror, der er rigtig mange kommuner, der bør bygge flere almene boliger.
Egil Hulgaard, værsgo.
Jeg fiskede egentlig lidt efter noget andet, nemlig ordførerens holdning til koncentrationen af almene boliger. Nu nævnte jeg i min ordførertale den her problemstilling med Lygten og skoleekvarteret omkring Lygten, der har 27 pct. almene boliger. Kunne det sagtens være 100 pct., hvis det stod til ordføreren?
Ordføreren.
Jeg er stor tilhænger af almene boliger, og jeg synes, at vi skal bygge langt flere, så hvis det stod til Enhedslisten, ville det sådan set være op til kommunerne, om man ville køre antallet højere op. Jeg tror, det er farligt at bygge de her meget store enheder, hvor man har afdelinger med flere tusind boliger og nærmest skal have et sogneråd for at drive dem. Jeg går ind for, at man har nogle mindre enheder. Og man kan sagtens lave en blandet by, hvor der er ældreboliger et sted, ungdomsboliger et andet sted og familieboliger et tredje sted, og der kan også være lidt andelsboliger – det er jo den næstbedste boligform.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslagene til folketingsbeslutning henvises til Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 13. januar 2021, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.