Representanten Gunn Berit Gjerde vil fremsette et privat forslag.
På vegner av representantane Odd Einar Dørum, Gunvald Ludvigsen, Gunnar Kvassheim og meg sjølv har eg gleda av å setje fram eit forslag om å opprette ei kompensasjonsordning for norske krigsseglarar som sat i fangenskap i Afrika under den andre verdskrigen.
Representanten Bent Høie vil fremsette et privat forslag.
På vegne av representantene Erna Solberg, Inge Lønning, Martin Engeset og meg selv vil jeg fremme forslag om en kompetanseplan for å rekruttere flere kvalifiserte arbeidstakere til pleie- og omsorgssektoren.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Det store flertallet av mennesker som har levd, har vært fattige. For eksempel da Jesus døde i en alder av 33 år, var ikke det noen uvanlig alder å dø i i Palestina den gangen, og jomfru Maria var ifølge historikerne 13 år da hun fødte, som var en gjennomsnittlig alder for førstegangsfødende den gangen. Det nye er ikke at det er mange fattige i verden. Det nye er at vi for første gang i historien har en mulighet til å avskaffe fattigdom i verden. Vi kan dette hvis vi vil. I Nord-Amerika og Europa er den absolutte fattigdommen langt på vei forsvunnet. I Asia går det framover med stormskritt. Vi er den første generasjon i menneskehetens historie som kan avskaffe fattigdommen. Også i Afrika går det framover, om enn ikke like raskt som i andre verdensdeler. Vi har muligheten til å nå FNs tusenårsmål om å avskaffe fattigdommen, eller iallfall å redusere den til halvparten allerede i 2015. Vi vet hva som trengs. Det trengs sterke stater som kan regulere økonomien og fordele inntektene på en vettug måte, det trengs en åpen og markedsbasert økonomi, det trengs en gigantisk satsing på utdanning, og det trengs en mobilisering av de ressursene menneskeheten rår over. Dette er en oppskrift som har virket, og den har virket mange steder. Da Kennedy på 1960-tallet sa at USA skulle sette en mann på månen, og mobiliserte de amerikanske ressursene for å nå dette målet, gikk det ikke mange årene før målet var nådd. Da de to supermaktene USA og Sovjetunionen under den kalde krigen mobiliserte nær sagt alle sine ressurser i den gigantiske konfrontasjonen mellom Øst og Vest, var det ingen grenser for hva man kunne få til av ressursmobilisering. Vi er den første generasjonen som kan nå målet om å avskaffe fattigdommen. Det er ingen umulighet. Hvis vi ikke gjør det, er det fordi vi ikke vil det nok, ikke fordi vi ikke kan. Norges utgangspunkt for å bidra til dette er også godt. Vi kåres nå til verdens beste land å leve i på de fleste indekser. Vi sies å ha den mest velfungerende og vellykkede stat, ifølge Dagens Næringsliv og Foreign Policy Magazine. Oljepengene fosser inn i gigantisk skala, og det er bred enighet i denne sal om viktige sider av utviklingspolitikken. Vi har sterke frivillige organisasjoner, en aktiv fagbevegelse, og sterkt press fra mange kirkesamfunn. Vi har kort sagt veldig mange av de forutsetningene som skal til for at vi kan yte et særlig bidrag. Det jeg vil gjøre i denne redegjørelsen, er å redegjøre for en del av de nye initiativene som Regjeringen vil ta, men det er i full visshet om at det på mange områder er bred enighet i Stortinget, og også i aksept av at Bondevik-regjeringen gjorde mye bra på dette området. Skal jeg peke på én særlig ting, var det at Kristelig Folkeparti bidrog til at Høyre ble med i den brede tverrpolitiske alliansen for et høyt bistandsnivå. Det skal Kristelig Folkeparti har kreditt for, men også Høyre, for at man ble med på det. Det sikrer en mye større bredde i tilslutningen til dette i årene framover. Det er to grunner til at vi må ta et krafttak for utvikling internasjonalt. Det ene er solidaritet. Alle store verdensreligioner og nesten alle store tankeretninger sier på en eller annen måte at det du vil at andre skal gjøre mot deg, det skal du gjøre mot dem. Vi vil gjerne være rike, med god helse og god utdanning – følgelig må vi bidra til at andre kan bli det. Utviklingspolitikken er også en viktig del av den nye sikkerhetspolitikken. Å sikre Norge kan ikke gjøres slik det en gang kunne gjøres, i 1718 ved Fredriksten eller under den kalde krigen ved Grense Jakobselv. Å sikre Norge i dag er å sikre Norge mot trusler som nesten sikkert har sitt opphav i helt andre deler av verden. Er vi opptatt av å bekjempe internasjonal terrorisme, ja, så må vi bidra til å bekjempe den i Palestina og Sudan. Bin Laden var på nesten hele 1990-tallet i Sudan, f.eks. Vil vi hindre at narkotika skal ødelegge vår ungdom bare et par kvartaler bortenfor her, ja, så må vi gjøre noe med røttene til den narkotikaen, enten det er i Afghanistan eller i Colombia. Vil vi ta vare på vårt miljø for neste generasjon i Norge, ja, så må vi ta vare på regnskogene i Kongo, i Indonesia eller i Brasil. Utvikling skaper mindre sinne i verden, mindre ydmykelse og mindre vold. Derfor gjør også utvikling på alle kontinenter verden tryggere, også for våre barn og barnebarn i Norge. Utvikling er en bred historisk prosess, det er ikke et fikst tiltak, og det er ikke bistand – i hvert fall ikke bistand alene. Derfor vil vi legge fram et forslag til en offentlig utredning, hvor vi skal se på alle sider av norsk utviklingspolitikk, alle sider av Norges forhold til den tredje verden, og hvor vi skal se politikk og næringsliv i en helhet. Vi skal inkludere handel, samferdsel, energi, landbruk og kultur – alle de påvirkningsformer vi har overfor resten av verden. En viktig side – ikke den eneste – av vårt forhold til den tredje verden, er handelspolitikken. Utenriksministeren og landbruksministeren har gjort det de kan for at den kommende WTO-runden skal bli en reell utviklingsrunde, der utviklingslandenes interesser står i sentrum. Utvikling kan aldri være offentlig innsats alene, selv om det er det også. Utvikling er i stor grad private investeringer, slik vi har sett at private investeringer har bidratt til at Korea, India og Kina går raskt framover. Derfor er norske bedrifters engasjement i utviklingsland både positivt og viktig, selv om man selvsagt ikke derfor går god for hver eneste enkeltinvestering. Men at vi investerer mer, er noe vi ønsker å premiere og utvikle. Det er ikke offentlig sektor, men privat sektor i form av uformell og formell sektor som samlet sett kan skape alle de arbeidsplassene som trengs i utviklingsland. Et område hvor det er naturlig å se på norske fortrinn, er innenfor vannkraftutbygging. Vi bygde hele vår industrireising i Norge fra Sam Eydes dager på vannkraft. Vi har ganske sikkert unik kompetanse i Norge når det gjelder vannkraft, og vi ønsker å stille den kompetansen til rådighet for land som trenger å satse på vannkraft. Uten energi blir det ikke utvikling noe sted i verden. Selv om bistand ikke er det eneste vi skal gjøre, og kanskje ikke engang det viktigste vi skal gjøre, må vi gi mer og bedre. Målet om 1 pst. av BNP til bistand står fast. Men Norge skal ikke være et slags Mini-FN. Med det mener jeg at vi skal ikke gjøre noe på alle livets områder. På mange områder må vi erkjenne at noe er viktig, og at det er viktig at det blir gjort, men at kanskje andre kan gjøre det like bra eller bedre enn oss. Det er f.eks. helt opplagt at det trengs sykehus i den tredje verdens land. Men det er ikke opplagt at Norge kan bygge sykehus bedre enn hva Storbritannia og Tyskland, eller for den del Japan og Kina, kan gjøre. Kanskje erkjenner vi at dette er viktig, men at noen andre kan gjøre det, mens det ved f.eks. kraftutbygging er mer naturlig å se på de norske fortrinnene. Kort sagt – vi må konsentrere oss om det vi er best på, som ikke alltid nødvendigvis er akkurat det samme som det som er viktigst. Det er mye som er viktig hvor vi ikke er best, men la oss konsentrere oss om det vi kan være best på. Jeg har trukket opp fire områder, som jeg skal komme tilbake til, hvor jeg mener Norge kan være best. Vi må også tilpasse kartet til terrenget. Palestina og Afghanistan har lenge mottatt mer bistand enn de fleste av de landene som kalles våre hovedsamarbeidsland. Sudan er nå i realiteten Norges desidert største engasjement i utlandet når vi legger sammen hva vi gir i statlig bistand, hva frivillige organisasjoner gjør, og særlig hvis vi i tillegg får et norsk bidrag i en FN-styrke. Sudan er verken hovedsamarbeidsland eller samarbeidsland! Vi må tilpasse kartet til terrenget. Jeg vil komme tilbake til Stortinget, antakelig i forbindelse med budsjettet, med forslag til bedre styringsredskaper på dette området. Så ønsker jeg også å rydde opp i alle måltallene som vi har for norsk utviklingshjelp. La meg forklare hvorfor med et eksempel: Sett at Norge satser på et prosjekt for kvinnelige entreprenører med en økologisk profil i landbruket – i Zambia. Da vil dette prosjektet bli telt opp som næringslivsbistand, innovativ bistand, miljøbistand, kvinnerettet bistand, Afrika-bistand – og antakelig på en rekke andre måter. Det er altså samme krona, som vi bare teller opp gang etter gang etter gang. Det er på en måte en regneøvelse, som bare gir mening på papiret og ikke der ute i virkeligheten. Derfor mener jeg vi må finne andre styringsmidler som fokuserer på at vi gjør mest mulig, og ikke at vi finner måter å gi mest mulig på som vi kan telle opp på flest mulige måter eller på mest kreative vis. Også her vil jeg komme tilbake i forbindelse med budsjettet med forslag til bedre styringsverktøy. Jeg har definert fire områder hvor jeg mener Norge enten har eller kan ha internasjonale fortrinn. Det er når det gjelder olje og energi og vannkraft – energi i sin alminnelighet. Det er når det gjelder fred og forsoning. Det er når det gjelder kvinnespørsmål, og når det gjelder miljø. Jeg ønsker å konsentrere innsatsen på disse områdene, selv om vi skal gjøre noe på andre – men vi må også erkjenne at vi kan overlate en del andre spørsmål til andre land. Noen i salen vil ha lagt merke til at The Financial Times sist uke hadde en artikkel om Norges innsats når det gjaldt å gi råd i olje- og energispørsmål internasjonalt. På energiområdet trenger vi ikke å være beskjedne. Vi kan stolt gå ut i verden og si at neppe noe annet land i verden har klart å organisere sin oljesektor på en så vellykket måte, med så lite – det finnes dog – korrupsjon, med en så god blanding av offentlig og privat virksomhet, med så gode styringssystemer gjennom et oljedirektorat og på andre måter, og med så stor åpenhet. Iallfall er dette noe som resten av verden mener om Norge. På et møte med sjefen i Verdensbanken, hr. Wolfowitz, som ikke nødvendigvis alle i denne sal er glad i på alle livets områder, ble han spurt om hvilke land som har klart å organisere sin petroleumssektor på en vellykket måte. Han svarte at det er jo bare ett – det er ikke flere – og det er Norge. Og selv om det selvsagt er overdrevet og flatterende for oss, behøver vi ikke være redde for å si at her har vi en spesiell kompetanse, og den er etterspurt. Derfor har vi startet et samarbeidsprosjekt mellom Olje- og energidepartementet, Finansdepartementet og Miljøverndepartementet for å se på hvordan vi kan gjøre norsk kunnskap på disse områdene tilgjengelig for utviklingsland. Mange utviklingsland med store naturressurser er jo fattigere enn sine naboland, ikke rikere. Øst-Timor har vært et slags pilotområde, hvor det har vært gitt råd om opprettelsen av et oljefond, og også råd om hvordan man skulle styrke deres forhandlingsposisjon i forhold til deres store, sterke nabo Australia og andre. Dette oljefondet går der under navnet «Norway +». Den egentlige hensikten med Regjeringens program «Olje for utvikling» – som ble startet av Bondevik-regjeringen, bare for å ha sagt det – er å gi råd som sikrer at hver eneste dråpe olje eller gass som kommer opp, omsettes i skolebygg, veier og helseformål, og ikke havner på avveie på private bankkonti eller på andre måter som hemmer utvikling. Dette er et område hvor vi kan gi mange gode råd og har god kompetanse, og det er stor interesse for samarbeid med Norge på dette området. Norge har et særlig fredsengasjement. Med det mener jeg ikke å si at Norge er en mer fredsæl nasjon enn andre, men Norge har bygd opp en kompetanse i konfliktløsning – vi har ikke alltid lyktes, men vi har bygd opp en kompetanse – som mange land ser til, gjennom aktiv deltakelse i mange fredsprosesser på en måte som er unik for et så lite land som Norge. Dette henger tett sammen med utvikling, men det er ikke mulig å skape utvikling noe sted uten fred. Hvis noen kommer i morgen og robber den bedriften du er i ferd med å opprette, er det ingen som oppretter en bedrift, og hvis noen brenner ned skolen din i morgen, er det ingen som bygger en skole. Så utvikling avhenger av fred, men det motsatte er like sant: Uten utvikling er det mye, mye vanskeligere å skape fred. For det å skape en bred middelklasse som har interesse av å ta vare på samfunnet og bringe det videre, er noe av den sikreste garanti mot krig. Derfor vil vi fortsette å styrke vårt engasjement i Sri Lanka, i Sudan og andre steder hvor Norge i en eller annen forstand er inne i fredsprosesser. Men dette har jeg snakket om så mange ganger, også i Stortinget, at jeg skal ikke vektlegge dette i dag. Jeg vil bare legge til at for å kunne drive effektiv utvikling må det også være tett samarbeid mellom utviklingssiden og den militære siden i en del konflikter. Sudan er et godt eksempel på det. Uten en FN-styrke i Darfur er det nesten umulig å tenke seg at man skulle kunne drive nødhjelp og utvikling der og styrke den AMIS-styrken som er der allerede nå; man må ha sikkerhet for å kunne drive utvikling i Darfur. På den annen side vil utvikling bidra til mer sikkerhet i Darfur. Derfor ønsker vi å se det humanitære, det utviklingsmessige og det militære i sammenheng, men selvsagt uten å glemme at her er det rolleforskjeller som det også må holdes fast på. Så vil jeg bare si at utviklingen i Palestina er veldig bekymringsfull, og utviklingen i Sri Lanka, som dere vet jeg har et særlig hjerte for, er bare til å grine av. Begge steder ser partene bare hva den andre parten kan gjøre – ikke hva de selv kan gjøre. Og begge parter gjengjelder vold med vold i en konsekvent spiral, som ender slik, som Martin Luther King en gang sa: Øye for øye etterlater alle blinde. Kvinne- og likestillingsspørsmålet er det tredje av de fire områdene der jeg mener Norge har særlige fortrinn. Innen utgangen av 2006 vil vi lansere en handlingsplan for kvinne- og likestillingsrettet utviklingssamarbeid. Gjennomgangen av den gamle strategien – vi hadde dette oppe i Stortinget for ikke lenge siden, takket være en interpellasjon fra representanten Ågot Valle – viser at det gjenstår mye når det gjelder å få kjønnsperspektivet inn i alle sider av utviklingssamarbeidet. Her er det en situasjon hvor det ikke er et enten–eller. Det kan ikke være slik at enten skal kjønnsperspektivet gjennomsyre all bistand eller så skal vi ha spesifikke kvinnerettede tiltak i utviklingsarbeidet – det må være ja takk, begge deler. Vi vil kreve av norske samarbeidspartnere, enten det er regjeringer eller internasjonale institusjoner eller frivillige organisasjoner, at de viser at de tar kvinnene og likestillingsspørsmål på alvor. Gjør de ikke det, må det i det lange løp få konsekvenser for samarbeidet. Vi skal også prøve å se på om enkelte av de prosjektene eller programmene Norge måtte være involvert i, kan tenkes å bidra til å sementere kjønnsforskjeller snarere enn å fjerne slike kjønnsforskjeller eller å redusere dem. Vi bidrar til internasjonal rapportering, slik at vi kan få se på om de programmer og prosjekter som man driver, har den reelle, positive innvirkning på forholdet mellom kjønnene som vi ønsker. La meg også fortelle om da jeg besøkte Liberia for noen måneder siden. Som man vet, har Liberia fått den første folkevalgte kvinnelige president i Afrika – en veldig imponerende skikkelse, Ellen Johnson-Sirleaf. Hun hadde et veldig konkret utgangspunkt for hva kvinnekamp betyr i hennes land. Det var, for å si det forsiktig, ikke høytflygende paroler, det var noe veldig konkret. Hun sa: Vær så snill å hjelpe oss med å skape et effektivt og ukorrupt politi. For uten et politi som kan beskytte kvinners og barns liv og helse, er det fritt fram for enhver mann i Liberia å begå den voldtekten han måtte ønske. Uten denne helt grunnleggende tryggheten i det aller mest private i dagliglivet er det selvsagt nesten umulig å tenke seg hvordan man skal få til en utvikling. Derfor har Norge også sagt at vi vil bidra til å skape egne mottaksenheter for kvinner og barn på politistasjonene i Liberia, og vi er beredt til å støtte FN og andre i treningsprogrammet for et nytt liberiansk politi. Ellen Johnson-Sirleaf har også vært en inspirator for det arbeidet som Utenriksdepartementet har gjort med en egen handlingsplan for gjennomføringen av sikkerhetsrådsresolusjon 1325 om kvinner, fred og sikkerhet. Hun var en av mødrene til den resolusjonen. Det fjerde satsingsområdet er miljø. Jeg tror vi skal erkjenne at på de tre andre områdene, energi, fred og forsoning og kvinnespørsmål, har vi en uomtvistet rolle i verden. Nesten alle vil erkjenne at vi er et av de landene som er kommet lengst. Når det gjelder miljø, er ikke det like sikkert. Men det er iallfall et område der vi har mulighet til å gjenfinne vår rolle som et sentralt miljøland. Det er ingen tvil om at det er en tett sammenheng mellom fattiges livsvilkår og nasjonale og globale miljøforhold. Norge vil derfor arbeide for å øke samarbeidslandenes kapasitet og kompetanse på miljø og bærekraftig utvikling. Viktige områder er biologisk mangfold, vannressursforvaltning, energi, klima og kjemikalier. Disse miljøføringene vil også være viktige for hva vi vil gå inn med når det gjelder støtte til næringslivet. Også næringslivet må ha føringer for sitt miljøengasjement når de f.eks. skal investere i fattige land. Det er nettopp lagt fram en ny handlingsplan fra departementets side. Det vil være en bred høring om den. Det skal holdes et høringsmøte med norske frivillige organisasjoner om dette allerede på torsdag. Siden det står så mye i den handlingsplanen, selv om det ikke er noe formelt stortingsdokument, vil jeg ikke si mer om miljø i denne sammenheng, men jeg imøteser en bred offentlig debatt om denne miljøhandlingsplanen. Så vil jeg si det selvsagte: Selv om vi skal satse mye på disse fire områdene, altså energi, fred og forsoning, miljø og kvinnerettet bistand, betyr ikke det at vi skal avvikle det som skjer på andre områder. Vi skal fortsatt satse på forskning og utdanning, på landbruk og på fiskeri. Fisk og fiskeoppdrett er områder der Norge er verdensledende. Vi skal gi vår fulle støtte til det viktige arbeidet som statsministeren gjør, ved at han har et veldig sterkt personlig engasjement for at Norge skal bidra til å ta en global ledelse for at FN skal nå tusenårsmål nr. 4 om å redusere barnedødeligheten med to tredeler innen 2015. Et viktig virkemiddel for å nå det målet er Den globale vaksinealliansen, GAVI, som vi også har satset mer på enn tidligere. Gjennom en slik innsats vil vi bidra til å signalisere at alle tusenårsmålene faktisk kan nås, hvis vi vil. Regjeringen har fra første dag av lagt vekt på behovet for å styrke FN. Det skyldes at ingen annen organisasjon har FNs internasjonale legitimitet. FN er den eneste organisasjonen som møter hele spekteret av utfordringer, fra fattigdom og epidemier til terrorisme og masseødeleggelsesvåpen. Det er den eneste institusjonen der alle verdens stater kan bli hørt. Det er den eneste institusjonen som globalt kan sikre at det ikke bare er den sterkestes rett som gjelder. FNs kanskje aller viktigste oppgave er å være global normsetter. FN skal også drive utviklingsprogrammer, men uten FN til å sette normene for hva som er akseptabelt, og hva som ikke er akseptabelt internasjonalt, har vi ingen globale normer. FN er enestående, men selvsagt langt fra perfekt. Det er bare medlemslandene som kan pusse opp FN. Det gjelder en eventuell fysisk oppussing av FN-bygningen eller oppussing av FN som institusjon. FN er det medlemslandene gjør det til – ikke mer, men heller ikke mindre. FN må fornyes hvis vi mener at organisasjonen skal gjøre det vi ønsker at den skal gjøre. Jeg er derfor veldig glad for at statsministeren har fått en så sentral rolle som å lede FNs reformpanel innen miljø, utvikling og humanitær innsats. Det gir Norge, og spesielt ham, en helt særegen mulighet til å påvirke FNs videre utvikling. Norge har vært en pådriver i opprettelsen av et fredsbyggingsfond og en fredsbyggingskommisjon i FN. Vi har vært pådrivere og en av de første bidragsyterne til FNs nødhjelpsfond. Dette nødhjelpsfondet skal ikke gjøre alt i alle kriser, men det skal sikre at man den dagen en krise inntreffer, har penger slik at man kan gjøre noe med en gang – første dagen i et jordskjelv, andre dagen i en flom. Med en gang en krigssituasjon virkelig blir desperat, skal fondet kunne gå inn. Så man må etter hvert mobilisere større ressurser fra hele verdenssamfunnet. Norge er også en pådriver for at FN skal bli mer sammenvevd, mer én organisasjon. Vi vil at FN på landnivå skal ha ett budsjett, én ledelse, ett program. De forskjellige særorganisasjonene skal bestå, men de skal ikke i hvert enkelt land, la oss si Malawi eller Botswana, drive 10–15–20 forskjellige programmer og virksomheter – det skal slås sammen til én samlet FN-innsats. Som et ledd i den økte satsingen på FN ønsker vi å øke vår militære deltakelse i FN-operasjoner, særlig i Afrika. Her planlegges det, som man vet, gitt Stortingets samtykke, for muligheten av en eventuell norsk innsats i en styrke i Darfur. Dette viser i så fall vår vilje til å bære en del av byrdene. Det vil også styrke vår innflytelse i det viktige reformarbeidet i FN. I FN er ikke Norge en lilleputt. Vi er den sjuende største bidragsyteren til FNs virksomhet totalt sett. Jeg snakket med lederen for UNICEF her om dagen og fikk høre at Norge er UNICEFs nest største bidragsyter. Er vi en stor bidragsyter, har vi selvsagt også rett til å stille krav og gjøre vår innflytelse gjeldende. Det vil vi gjøre. Vi har skrevet brev til de fleste av de store FN-organisasjonene som mottar mye norsk støtte, og gitt tilsagn om langsiktig støtte. Vi har også fortalt hva de kan regne med å få i 2007, i 2008 og i 2009, gitt Stortingets samtykke i disse årene. Det gir disse organisasjonene en helt annen mulighet til å planlegge. I det samme brevet har vi også gjort det klart at organisasjoner som motsetter seg reform, som ikke ønsker å bygge på verdier vi synes er viktige, eksempelvis i kvinnespørsmål, eller organisasjoner som nekter å samarbeide med andre FN-organisasjoner, ikke kan regne med økt norsk støtte. I verste fall må de regne med at vi kutter støtten til dem. Vi vil bruke både gulrot og pisk for å bidra til det nødvendige reformarbeidet i FN. Også overfor Verdensbanken vil vi være en kritisk partner. I arbeidet med demokratisering av de multilaterale finansinstitusjonene støtter vi f.eks. endringene av stemmerettsreglene i Det internasjonale pengefondet. Vi ønsker åpenhet rundt Norges rolle, både i Verdensbanken og Pengefondet. Vi har nå tatt initiativ til et forum hvor de frivillige organisasjonene kan møte Utenriksdepartementet, jeg tror etter hvert også Finansdepartementet, for en direkte dialog om norsk politikk i forhold til Verdensbanken og Pengefondet. Det skjer mye positivt i Verdensbanken, særlig når det gjelder hva som sies. Verdensbanken vektlegger nå sosial likhet på en måte som jo er en revolusjon sammenlignet med Verdensbankens holdning på 1980- og tidlig 1990-tall. Det Norge vil gjøre, er å sikre det man sier om sosial likhet som grunnlag for økonomisk vekst – ikke bare det at man først skal ha vekst og så fordele. Nei, hvis man ikke har sosial likhet, vil det hemme veksten, fordi det er en liten del av befolkningen som tar del i veksten og får brukt sine skaperevner. Dette er Verdensbankens perspektiv nå. Vi vil sikre at dette ikke bare blir ord på papir, men også omsettes i praktiske resultater i de programmene Verdensbanken har på landnivå. Vi er opptatt av at det ikke stilles krav om privatisering ved sletting av gjeld og ved utbetaling av lån der privatisering er noe et land selv ønsker. Da er ikke det Norges business, like lite som det er Norges business om nasjonalisering er noe et land selv ønsker. Det er noe landene selv må vurdere. Men det vi tar avstand fra, er når de internasjonale finansinstitusjonene på ideologisk grunnlag presser et land til privatisering som landet selv ikke ønsker. Og skulle vi oppdage eksempler på dette, så vil vi reagere. Her tror jeg sannheten er at politikken, selv i så store institusjoner som Verdensbanken og Pengefondet, ofte er opp til individer i det enkelte land. Men det er ting vi vil etterprøve. 1. juli overtar Norge den nordisk-baltiske styreplassen i Verdensbanken. Selv om det selvsagt må være konsultasjoner med de andre landene, gir det Norge en mye større mulighet til å påvirke enn vi normalt har hatt. Denne regjeringen ønsker å være dristig i utviklingspolitikken. Vi vil prøve å tørre mer, våge mer og være et land som sier fra der andre tier. Det betyr at vi må ta opp upopulære spørsmål. Et eksempel på det er det internasjonale arbeidet når det gjelder hiv og aids. Aids handler om sex, om blod, om prostitusjon og om sprøyter. Ofte har ønsketenkning og misforstått finfølelse bidratt til at epidemien har spredd seg mer enn den trengte å gjøre. Det er populært å hjelpe ukontroversielle grupper. Mange er opptatt av smitte fra mor til barn. Og ære være dem for det, det er ikke noe galt i det, det er også et veldig viktig spørsmål når det gjelder hiv og aids. Mange er også opptatt av barn som er foreldreløse fordi foreldrene er døde av aids. Også det er et viktig spørsmål. Men det må også settes søkelys på grupper som sexarbeidere og sprøytemisbrukere, for ellers klarer vi ikke å bekjempe epidemien. Kondomer og rene sprøyter er viktige virkemidler for å bekjempe aids. På grunn av at de lettere mottar smitte, utgjør kvinner en stadig større del av de smittede. Kvinners mulighet til å beskytte seg selv og sin livssituasjon er derfor helt grunnleggende for internasjonalt å bekjempe hiv og aids. Skal vi forandre verden, har det alltid vært mitt utgangspunkt – jeg ser bort fra kanskje et par år i ungdommen – at vi må forandre og forbedre den verden som faktisk finnes, ikke en verden som ikke finnes. Og i den verden som finnes, må vi ta utgangspunkt i hva som er realiteten. Homofili, uansett hva enkelte måtte tenke eller ønske, er antakelig kommet for å bli. Man må våge å snakke om det. Det er helt usannsynlig at seksuell avholdenhet kan være hovedvirkemiddel i kampen mot hiv og aids internasjonalt. Jeg blåser i om det enkelte mennesket velger avholdenhet – eller et aktivt seksualliv – men hvis man fokuserer på dette, er risikoen stor for at man i virkeligheten bidrar til flere menneskers for tidlige død. Man vektlegger da noe som ikke kan lykkes, og det er grunnen til at Norge vil snakke på en annen måte. Jeg har merket meg at dette er et område hvor mange i Stortinget, og spesielt mange kvinner, har et veldig sterkt engasjement, og det gir Regjeringen bare ytterligere styrke til å stå på på dette området. Vi vil også tørre å ta klare standpunkter når det gjelder kvinners rett til trygg, selvbestemt abort. Jeg mener at dette er noe som man burde kunne støtte uansett hvilket moralsk standpunkt man har i abortspørsmålet. Det at så mange titusener av kvinner dør som en følge av meningsløse aborter etter den gamle strikkepinnemetoden eller hva det måtte være og det at hundretusener av kvinner blir lemlestet for livet som følge av det samme, er noe som jeg tror alle er bekymret for, uansett standpunkt i selve abortspørsmålet. I Soria Moria-erklæringen har vi forpliktet oss til å jobbe internasjonalt for avkriminalisering av abort, men jeg ønsker bredest mulig støtte for at vi kan ta internasjonale initiativer til å sikre trygg abort. Vi har gitt signal om at vi vil støtte det globale fondet for trygg abort, som er opprettet av den internasjonale familieplanleggingsorganisasjonen IPPF. Dette er et britisk initiativ som vi støtter, og hensikten med dette fondet er å gi støtte til tiltak som har mistet midler som følge av antiabortføringer i andre land. Menneskerettigheter er en selvsagt del av de områdene hvor Norge skal snakke tydelig og klart. Så er jeg glad for den direkte oppfordringen jeg fikk fra Erna Solberg i et TV-intervju, om å sette korrupsjon tydeligere på dagsordenen. Korrupsjon er en pest og en plage for dem som ønsker å bygge sterke stater. Meg bekjent er det ingen eksempler på land som virkelig har klart å komme seg ut av fattigdom og inn i skikkelig utvikling uten en sterk og velfungerende stat – selv om det ikke betyr at korrupsjon forsvinner totalt. Korrupsjon er ødeleggende. Korrupsjon betyr demoralisering for stat og næringsliv. Korrupsjon betyr feilinvesteringer og at ressursene i økonomien ikke brukes på en effektiv måte. Og korrupsjon betyr at de som skal gi – det norske folk, enten det er til frivillige organisasjoner eller over skatteseddelen – ikke føler seg trygge nok på at pengene kommer riktig fram. Så hvis vi skal opprettholde tilstrekkelig støtte til dette i Norge og bidra til at land får en god utvikling, må kampen mot korrupsjon stå helt sentralt. Jeg ønsker å bekjempe korrupsjon etter en tredelt strategi. Det første er at det skal være absolutt nulltoleranse for korrupsjon i all norsk bistandsvirksomhet og i all internasjonal virksomhet som Norge gir støtte til. Skulle vi oppdage tilfeller av korrupsjon innenfor dette, vil vi slå hardt og resolutt ned på det. Det vil ikke bli vist noen pardong. Vi vil anmelde det overalt hvor det er mulig å finne et sted å anmelde det – hvis det skulle være Norge, til myndighetene i Norge, og hvis det skulle være i et annet land, til det landets myndigheter. Så vil vi for det andre hjelpe våre samarbeidsland med å bekjempe korrupsjonen som finnes i disse landene. Det kan bety å gi støtte til utvikling av riksrevisjoner, støtte til mer åpenhet i finansdepartementene. Det kan bety støtte til Transparency International eller andre frivillige organisasjoner som bekjemper korrupsjon. Og kanskje aller viktigst mange steder: støtte til frie medier. Det er i de fleste land ingen sikrere måte å bekjempe korrupsjon på enn at man har medier som daglig setter dette på dagsordenen uten å skjele til om det er de som er i opposisjon eller de som er i posisjon, som er korrupte. Altså: null korrupsjon i egen virksomhet, støtte til land som vil bekjempe korrupsjon og en internasjonal innsats for korrupsjonsbekjempelse. Verdensbanken og de ulike utviklingsbankene har satt dette på dagsordenen på en positiv måte som vi vil støtte, og også innenfor FN og andre globale organisasjoner. Vi har inngått en avtale med Verdensbanken om opprettelse av et fond for fremme av godt styresett, hvor korrupsjonsbekjempelse er viktig. Det er en FN-konvensjon mot korrupsjon som trådte i kraft i desember 2005, den første globale avtale for å bekjempe korrupsjon. Denne er oversendt Stortinget, og vi håper at den kan ratifiseres om ikke altfor lenge. En slik global avtale vil sette en global standard for korrupsjonsbekjempelse som gjør det lettere for alle som ønsker å gjøre det. I nesten hvert eneste land hvor det er korrupsjon, vil det finnes krefter som ønsker å bekjempe dette som vi må støtte, og krefter som er avhengige av å videreføre og opprettholde den korrupsjonen, som da ikke må få vår støtte. Da jeg leste Nelson Mandelas selvbiografi, var det en historie som gjorde sterkt inntrykk på meg. Han forteller at rett etter at han var kommet ut av fengselet på Robben Island, etter i alt 27 år som fange, var det vel, kom han opp i et fly – jeg tror det var Ethiopian Airlines – og så at en av pilotene var svart. Da tenkte selv Nelson Mandela: Kan virkelig svarte mennesker føre et fly? Når jeg sier dette, er det jo fordi ingen kineser noensinne ville komme på tanken – kan en kineser føre et fly? Og ingen europeer ville komme på tanken – kan virkelig en hvit mann føre et fly? Det sier noe om den manglende selvtilliten på det afrikanske kontinentet når selv Nelson Mandela – av alle – spontant kommer på denne tanken. Nå falt selvsagt Nelson Mandela fort til ro igjen i trygg visshet om at svarte mennesker kan føre et fly. Men historien viser at Afrika mangler selvtillit, fordi Afrika føler at de er blitt satt på siden av en utvikling som alle andre kontinenter tar del i på en helt annen måte. Derfor vil Afrika alltid være viktigst innenfor norsk utviklingspolitikk, fordi det er der det er mest å gjøre. Det er heldigvis ikke sånn at alt går galt i Afrika, slik man av og til får inntrykk av gjennom media. Afrika har nå gjennomsnittlig 5 pst. økonomisk vekst pr. år – ja, den er ikke alltid godt nok fordelt, men det er en start. 5 pst. økonomisk vekst er bedre enn Afrika har hatt på veldig, veldig lenge, men det er altfor lite hvis man skal ta igjen Øst-Asia, Nord-Amerika eller Europa. Det er flere demokratier i Afrika enn noen gang. Det er færre kriger. Og gjennom Den afrikanske union og andre regionale organisasjoner gjøres det en helt annen satsing på å veve Afrika sammen. Det var en glede å møte lederen for Den afrikanske union, Konaré, da han var i Oslo i forrige uke – jeg tror en del av representantene kanskje møtte ham også. Konaré brakte et helt perspektiv om et Afrika som er integrert. Man har store prosjekter som vever landene sammen, man har handel på tvers i Afrika og ikke bare ensidig mellom Afrika og utenverdenen – altså en ny visjon for Afrika, som fortjener vår støtte, og som gir grunnlag for optimisme. Samtidig som hovedinnsatsen forblir i Afrika, vil vi også gjøre mer i Latin-Amerika. Det feier en venstrevind over det latinamerikanske kontinentet. Latin-Amerika var tradisjonelt land hvor veldig små eliter, ofte i en veksling mellom en kapitalistisk næringslivselite og en militær elite, byttet på makten i landene, men det var uansett holdt innenfor en veldig liten sirkel. Latin-Amerika åpner seg nå opp. Eliter med basis i fagbevegelser, i urbefolkninger, i folkelige organisasjoner – ofte i kirkelige organisasjoner – kommer inn i maktposisjoner i land etter land, og ønsker å gjøre noe annet enn den elitistiske maktstrukturen tidligere ønsket. Latin-Amerika skal ikke bli hovedsatsingsområde for norsk utviklingspolitikk, men jeg ønsker å komme tilbake til Stortinget med forslag om en vesentlig sterkere satsing på Latin-Amerika, fordi denne vinden av håp som nå feier over Latin-Amerika, ikke må få lov til å skuffe. Og vi har masse å bidra med, f.eks. våre erfaringer når det gjelder vår nordiske velferdsmodell, som mange ser på med stor interesse, eller vår måte å kontrollere naturressurser og bruke naturressurser på til folkets beste, som også mange er interessert i. Samtidig skal vi erkjenne at Latin-Amerika har en årelang tradisjon for populisme, både høyreorientert populisme og venstreorientert populisme, som ikke alltid har vært så lett å skille fra hverandre. Med populisme mener jeg kortsiktige tiltak hvor makthaverne gjør det man tjener politisk på akkurat nå, uten å legge grunnlaget for en langsiktig utvikling. Og vi skal være på vakt mot en slik utvikling. Det er nedsatt en arbeidsgruppe i departementet som skal utarbeide et sett med anbefalinger om det videre norske samarbeidet med Latin-Amerika. Jeg planlegger å reise til Sør-Amerika i slutten av juni for å gå nærmere inn i disse problemstillingene, og vil selvsagt etter hvert komme tilbake til Stortinget med dette. I tillegg til Afrika og Latin-Amerika skal vi selvsagt fortsette vårt samarbeid med en del land i Asia. Men det som skjer i Asia nå, er likevel først og fremst at Asia gjenfinner sin rettmessige plass i verden. I alle historiske epoker, fram til ca. år 1700, var Kina det mest avanserte stedet på kloden, uansett hvordan man måler det. Det var det rikeste, hadde den største befolkningen på et tett område, de beste militære, de rikeste keiserne og kongene, de største byene, de mest utviklede jordbrukssystemene – det fins ingen måte å måle det på – den mest avanserte teknologien. Massevis av de oppfinnelsene vi sier er gjort i Europa, som Gutenbergs boktrykkerkunst, er gjort i Kina lenge, lenge før, f.eks. Så det man er i ferd med å se nå, er en gjenfinning av normalsituasjonen, at Asia i det minste er like avansert som Europa og Nord-Amerika. Dette kommer selvsagt til å ta tid, men det er nye, viktige utviklingstrekk på gang. Kina og India er mottakere av utviklingsinnsats, ja, men de er også i stadig større grad leverandører av det. Kina er det man snakker om overalt i Afrika nå, og til og med i Latin-Amerika. Kina går inn som investor, og også bistandsyter, i mange afrikanske land. Dette har gode og dårlige sider, men det fordrer iallfall en tett dialog med Kina om dette, slik at vi ikke gjør ting som virker mot hverandre, men tvert imot ser på hvordan vi kan gjøre ting som bidrar sammen til utvikling i – la oss si – Angola eller Sudan. Asiatiske land vil altså fortsatt være samarbeidsland når det gjelder bistand, konfliktløsning osv., men de vil også i stadig større grad bli samarbeidsland i den forstand at vi arbeider sammen med dem i f.eks. afrikanske land. Vi har sendt en veldig, veldig klar instruks til alle våre ambassader om at de må slutte bare å samarbeide med de britiske, svenske, danske, nederlandske og alle de vi har tradisjoner for å samarbeide med. De må i hvert enkelt land begynne å se på hvordan vi kan arbeide sammen med Japan og Kina og andre land som vi ikke har den samme historiske tradisjonen for å samarbeide med, fordi det er den nye verden. Og det at Kina og India, Brasil og Sør-Afrika mer og mer tar et lederskap i verden, er ikke noe vi skal se på med bekymring, men noe vi først og fremst skal se på med grunnlag i håp. Dette er en akse av håp i en verden som trenger forandring. Jeg skal nærme meg en avslutning – jeg vet jeg har snakket lenge. Norge skal fortsatt være i front internasjonalt for å lette fattige lands gjeldsbyrde, både gjennom å bidra til bedre internasjonale gjeldslettemekanismer og gjennom å redusere utviklingslandenes gjeld til Norge. Vi vurderer i disse dager en mulig ensidig norsk sletting av gjeld fra utviklingsland, inkludert gjeld som skriver seg fra den norske skipseksportkampanjen i 1976. Dette var oppe i et spørretimespørsmål fra Jon Lilletun for kort tid tilbake. G8-landenes gjeldsletteinitiativ fra i fjor sommer har etter vedtak i styrende organer i Verdensbanken, Pengefondet og Afrikabanken blitt et globalt initiativ og ansvar, og Regjeringen vil komme tilbake med en egen stortingsproposisjon om dette initiativet i inneværende sesjon. Og så vil vi arbeide for at land som får gjeldslette, ikke på ny låner seg til fant. Det er et viktig område, hvor f.eks. samarbeidet med Kina vil bli satt på dagsordenen, så ikke Kina kommer inn i land basert på helt andre analyser enn Norge når det gjelder gjeldsbærekraft. Vi vil følge opp Soria Moria-erklæringen når det gjelder illegitim gjeld, men – igjen – i full visshet om at illegitim gjeld ikke er noe enkelt begrep. På hvilket tidspunkt ble det f.eks. illegitimt å låne penger til Robert Mugabe – i starten en frigjøringshelt, så en alminnelig diktator og nå en av Afrikas mest brutale diktatorer? Ingen kan peke på akkurat det tidspunktet hvor lån til Zimbabwe under Robert Mugabe ble illegitimt. Jeg sier ikke dette for at vi ikke skal arbeide mot illegitim gjeld, men for å si at det ikke er enkelt å trekke akkurat grensene. Derfor har vi bestilt to internasjonale studier om illegitim gjeld, én fra Verdensbanken og én fra FN ved UNCTAD. Så er migrasjon et saksområde som fortjener større oppmerksomhet fra vår side. Summen av pengeoverføringer fra innvandrere og slektninger i Vesten eller folk som jobber i Golfen, er langt, langt større enn den samlede internasjonale bistand. I en rekke land er disse pengeoverføringer den suverent største kilde til fremmed valuta. I en del land er det 10–20 pst. av bruttonasjonalproduktet. Det gjelder f.eks. i land som Nepal, Jamaica og El Salvador, men mange, mange andre også. Sri Lanka, som jeg kjenner godt, er et annet land hvor dette er en stor inntektskilde. Over hele det indiske subkontinentet bygges det hus på hus på hus som følge av pengestrømmene fra innvandrere i Vesten og i Golfen. I 2004 ble det ifølge FN-tall overført 500 milliarder NOK i internasjonal bistand, mens overføringene fra slekt i utlandet alene utgjorde 850 milliarder kr. Mange av disse pengene går til land med dårlig banksystem. Det betyr at de som overfører dem, har gigantiske overføringskostnader. I mange tilfeller må man bruke 15–20 pst. av beløpet på selve overføringen av penger. Dette er ting vi vil se på. Det er et FN-toppmøte om migrasjon i New York i september, hvor jeg vil delta, kanskje også arbeids- og inkluderingsministeren og muligens andre, og hvor vi vil se på alle sider ved utvikling og migrasjon. La meg bare kort nevne noen: Er det mulig å sikre at mindre av pengene går til mellommenn, og at mer av pengene faktisk går til de landene som folk ønsker å overføre penger til?Er det mulig å tenke seg at man gjennom offentlige «gulrøtter» eller gjennom bistandssystemet kunne sikre at mer av de pengene som sendes hjem, f.eks. fra pakistanere eller somaliere i Norge, kunne brukes til utviklingsformål, til bygging av skoler, f.eks., eller bygging av veier, og ikke bare – selv om det er bra nok, det – til private investeringer i disse landene? Ikke det at vi kan tvinge noen til en bestemt overføringsform, selvsagt ikke. Man kan likevel tenke seg systemer hvor vi i allianse med innvandrernes organisasjoner ser på måter for å sikre at mer penger kunne gå til f.eks. skoleutbygging.Og kan vi sikre at mer av den kompetansen som innvandrere i Vesten besitter, som jo er svær, kunne komme opprinnelseslandene til gode i en eller annen forstand? Vi ønsker å gå i dialog med innvandrerorganisasjonene om dette. Vi har tatt initiativ til en utredning om dette i departementet. Jeg har ikke noe fasitsvar på dette her og nå, men det er et viktig tema som vi ønsker å se på. Og hvis vi ser på hva som skjedde etter jordskjelvet i Pakistan, føler jeg vi fikk satt dette veldig, veldig klart der det hører hjemme. Ingen var ivrigere etter å samle inn penger til Pakistan enn det pakistanske miljøet i Norge. Ingen gjorde mer for å få det til. Dialog med norske myndigheter og norske tradisjonelle hjelpeorganisasjoner, som kanskje ikke har hatt det sterkeste forhold til innvandrermiljøene, ville gjøre dette mye, mye lettere, slik at f.eks. pakistanske innvandrere følte trygghet for at hvis de gav pengene til Røde Kors eller for den del Kirkens Nødhjelp, var det den rette måten å gjøre det på, istedenfor å starte en hel masse nye, egne ting. Migrasjon kommer mer og mer som et helt sentralt tema i utviklingspolitikken, og uten å forskuttere noe er det i hvert fall noe vi ønsker å se mye mer på. Vi er også opptatt av å skaffe nok ressurser til utvikling. Vi vurderer nye og utradisjonelle former for finansiering. Norge har derfor støttet det britiske initiativet til en ny finansieringsordning for vaksiner i utviklingsland, og vi støtter det franske initiativet til å innføre en solidaritetsavgift på flytrafikk. Pengene fra dette vil gå til å skaffe billigere medisiner til utviklingsland. Om 14 dager vil jeg delta på den internasjonale lanseringen av dette franske initiativet, først i New York og senere i Paris. Det vil være sammen med Brasil, Chile og Frankrike. Inntil flere land blir med, vil vi bruke deler av den allerede eksisterende CO2-avgiften på flydrivstoff til utviklingsformål. Samtidig vil vi arbeide aktivt internasjonalt og spesielt gjennom det formannskapet som vi nå får i pilotgruppen på dette området, for å få flere med på det franske systemet, slik at det kan bli en internasjonal avtale – i så fall den første internasjonale avtale om en sikker internasjonal finansiering gjennom en skatteordning for utviklingsformål. Det siste temaet som jeg skal berøre, og kanskje det mest kontroversielle, er den serien av sultkatastrofer som vi har sett i Afrika i den senere tid. Kjell Magne Bondevik er FNs spesialutsending på dette området på Afrikas Horn, men vi har sett sultkatastrofer både i det vestlige og det sørlige Afrika. Nødhjelp er nødvendig, og nødhjelp kan lindre. Men nødhjelp tar ikke tak i de underliggende årsakene til disse sultkatastrofene. Disse kan være krig og konflikt, som i Somalia eller Sudan. Det kan være dårlig styresett, som i Zimbabwe, eller det kan være randvirkninger av hiv/aidsepidemien mange steder i Afrika ved at de som skulle dyrket jorda, simpelthen ikke er der til å gjøre det. Men uansett hvilken av disse tingene det er, peker det på et viktig forhold, og det er at nødhjelp er nødvendig, men politikken er viktigst. Jeg ønsker å sette et kritisk søkelys på hvorfor noen land – og disse landene er nesten bare i Afrika – får den ene slike sultkatastrofen etter den andre, mens andre land, ofte på samme utviklingsnivå, ikke har sultkatastrofer. Jeg tror at mange sultkatastrofer skyldes mangel på politisk innflytelse. De som rammes, er politisk marginaliserte grupper, ofte fjernt fra hovedstaden, ofte grupper som makthaverne ikke føler noen umiddelbar tilknytning til, ofte grupper som makthaverne ikke trenger stemmene til for å sikre sitt maktgrunnlag. Dagens krise på Afrikas Horn er f.eks. i all hovedsak – ikke bare, men i stor grad – en krise for nomader, og veldig mange av dem som rammes, er etniske somaliere. I en del tilfeller er sult til og med et politisk våpen for makthavere rettet mot bestemte grupper. Det har vi sett tidligere, både i Etiopia og i Sudan, hvis vi går noen år tilbake. Som Bertolt Brecht engang sa: Sult oppstår ikke, sult organiseres av kornhandlerne. Når katastrofen er et faktum, må vi selvsagt stille opp – ingen tvil om det. Men samtidig må vi gjøre det klart for landets ledere at det er de som er ansvarlige for at alle landets innbyggere får den maten som de trenger. Dette handler om å ansvarliggjøre de som skal ha ansvaret, og det handler om internasjonal rettferdighet. Ikke noe sted i hele verden går politisk innflytelsesrike grupper sultne til sengs. Det er bare de marginaliserte. Problemet er mange steder fordeling – det finnes mat i landet, men den fordeles ikke til de riktige gruppene – og transport, man har ikke evnen til å flytte mat fra der den er i overflod, til dem som ikke har den. Vi vil ta tak i dette problemet og stille de nødvendige spørsmålene. Dette er en direkte oppfølging av retten til mat og retten til egen matproduksjon, som er en viktig internasjonal menneskerettighet. La meg nevne to helt sentrale spørsmål som det er nødvendig å stille. Det ene er: Gjør vi nok for å presse politisk ansvarlige ledere i et land til å sikre at også marginaliserte grupper i dette landet får den matvarehjelpen de trenger, eller brukes pengene på å sikre makt og innflytelse til folk som er nærmere hovedstaden, og som er viktigere politisk? Og et spørsmål som kommer til Vesten med full tyngde: Er vi tilstrekkelig opptatt av bærekraftig lokal utvikling, eller oversvømmer Vesten ofte hjelpeorganisasjoner, ofte i aller beste hensikt, de lokale markedene med så mye billig korn at incentivene for lokale bønder til å investere i sitt jordbruk, til å bygge opp en langsiktig produksjon de kan leve av, blir så liten at det som var gjort i beste hensikt for å hjelpe, bidrar til at det blir mye vanskeligere å brødfø befolkningen på lengre sikt? Jeg har tatt initiativ til en nøye gjennomgang av disse spørsmålene, uten å ha fasitsvarene på dem. Jeg har i denne redegjørelsen vektlagt områder der Norge virkelig kan gjøre en forskjell i bekjempelse av fattigdom i verden, energi, fred og forsoning, kvinnespørsmål og miljø, og også prøvd å dra fram nye trekk i utviklingsbildet – sultkatastrofer, som vi må se på på en ny måte, migrasjon, Latin-Amerikas oppkomst og Asias gjenfinning av sin tradisjonelle plass i verden. Men uansett hva vi ser på, det nye eller det gamle, gjenstår én ting, og det er at vi mennesker er avhengige av hverandre. En verden som ikke er god å leve i for alle, er i det lange løp ikke god å leve i for noen. Vi bør som nasjon kunne gjøre Edward Kennedys ord fra broren Roberts begravelse til våre. Edward Kennedy sa: «Min bror så urett og forsøkte å rette den opp.Min bror så lidelse og forsøkte å lindre den.Min bror så krig og forsøkte å stoppe den.» Vi kan alt dette hvis vi vil – hvis vi vil nok.
Presidenten vil nå foreslå at utviklingsministerens utviklingspolitiske redegjørelse legges ut for behandling i et senere møte. – Det anses vedtatt.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som tegner seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Forslaget fra stortingsrepresentantene Jan Tore Sanner, Petter Løvik, Svein Flåtten, Kari Lise Holmberg og Peter Skovholt Gitmark om å styrke ansattes mulighet for medeierskap i egen bedrift er todelt. Det ene er at Stortinget ber Regjeringen, senest i forbindelse med statsbudsjettet for 2007, legge fram en bred vurdering av tiltak som kan bidra til at flere ansatte blir medeiere i egen bedrift. Det bes også om at det blir lagt vekt på internasjonal erfaring med egne programmer som stimulerer til kjøp av aksjer i egen bedrift. Dette støttes av Fremskrittspartiet, Høyre selvfølgelig, Venstre og Kristelig Folkeparti. Det andre forslaget går konkret ut på at Stortinget ber Regjeringen i statsbudsjettet for 2007 fremme forslag om å øke den skattefrie rabatten ved ansattes kjøp av aksjer i egen bedrift. Dette støttes av Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre. Kristelig Folkeparti er, slik jeg forstår det, ikke negativt til det, men vil vurdere dette i forbindelse med statsbudsjettet for 2007. Forslagsstillerne fra Høyre påpeker i forslaget sitt at det er mange fordeler ved og positive virkninger av at man legger til rette for at ansatte blir medeiere i egen bedrift. Bakgrunnen for forslaget er bl.a. først og fremst det prinsipielle. Det er viktig at alle deltakere i samfunnet skal ha anledning til å påvirke sin egen hverdag. Hvis de ansatte er medeiere i egen bedrift, vil det naturlig nok bidra til at man tar ytterligere del i bedriftenes økonomiske liv, og at man forstår betydningen av den. For det andre: Statlig dominans i næringslivet er uheldig. Det kan skape monopoler og maktkonsentrasjon som både er økonomisk ineffektivt og gir rom for uønsket maktbruk. For det tredje viser det seg at staten i dag eier 36 pst. av verdiene på Oslo Børs. Enkeltpersoner eier kun 5 pst. av verdiene på Oslo Børs. Til sammenligning er ca. 20 pst. av verdiene på Stockholm børs eid av enkeltpersoner. Når vi samtidig får opplyst at 26 000 aksjeeiere har forsvunnet fra Oslo Børs de siste to årene, til tross for at avkastningen har vært på rundt 40 pst. årlig, bør det gjøres noe. For det er et tankekors at nordmenn er Nordens desidert dårligste aksjesparere. I et brev fra finansministeren kommer det fram at statsråden ikke ser noe behov for en bred gjennomgang av dette. Saken er, som de fleste sikkert husker, også blitt drøftet her i spørretimen, der statsråden gjentok dette. Som saksordfører i denne sak har jeg sett nærmere på hvordan dette fungerer i andre land. Ved å lese forslaget kommer det også godt fram at forslagsstillerne viser til hvordan det er gjort i andre land. Ordninger for ansattes medeierskap i egen bedrift er i vekst i hele EU. Samtidig har det vært helt normalt og i lang tid vanlig i land som f.eks. USA. Erfaringer fra land som har ordninger for medeierskap, viser at det resulterer i bl.a. økt produktivitet. Undersøkelser viser at produktiviteten øker med 20–33 pst. der ansatte har aksjer i egen bedrift. Det gir økt konkurransekraft. Det gir lønnsfleksibilitet, dempet lønnsvekst, økt innovasjon, økt lojalitet, bedre lagånd blant de ansatte, økt motivasjon. Det styrker kreativiteten, og det gir flere arbeidsplasser. Dette er nettopp noe av grunnen til at EU-kommisjonen ønsker mer bruk av ordninger for ansattes eierskap i egen bedrift. Finanskomiteen har i denne sak hatt en høring der vi fikk muntlige synspunkter fra NHO og Bedriftsforbundet i tillegg til skriftlige uttalelser. I tillegg har finanskomiteen fått en omfattende skriftlig uttalelse om saken fra IKT-Norge. Det interessante i denne sammenheng er at samtlige høringsinstanser har uttrykt stor støtte til forslaget. Ingen organisasjoner har uttrykt misnøye eller uenighet med forslaget. Det er grunn til å tro at både arbeidsgivere og arbeidstakere vil sette pris på at det innføres tiltak for å øke ansattes medeierskap i egen bedrift. Vi er i dag i den situasjonen at vi ser at industribedrift etter industribedrift har lagt ned eller er nedleggelsestruet. I den forbindelse synes jeg det er underlig at flertallet i finanskomiteen, bestående av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, går imot dette forslaget. Det interessante er jo nettopp at det er politikere på venstresiden og de fagorganiserte i resten av Europa som arbeider for at ansatte skal bli medeiere[[presidenten klubber]] [[Presidenten klubber.]] Flertallet i komiteen foreslår at forslagene vedlegges protokollen, men jeg antar at Høyre vil ta opp igjen forslagene.
Presidenten minner om at representantene må holde seg innenfor taletiden.
La meg innledningsvis presisere at Arbeiderpartiet i utgangspunktet ikke er imot medeierskap i bedrifter, men at vi synes vi har et arbeidsmarked som fungerer bra i dag. Når en leser Dokument nr. 8-forslaget og begrunnelsen for det, opplever en det vel kanskje som at det ligger noen andre motiver bak enn det som det blir argumentert for. Derfor tenkte jeg at jeg skulle gå gjennom det sammensurium av argumenter som ligger i dokumentet. Forslagsstillerne viser til USA som det forjettede land. Ja, la oss heve blikket litt og se på hvordan folk flest har det i drømmesamfunnet til Høyre, USA. De har få fagorganiserte, de har et veldig svakt arbeidervern, få lovfestete arbeiderrettigheter, lokale lønnsforhandlinger i stedet for landsomfattende tariffavtaler, en stor lavlønnssektor med usikre arbeidsplasser uten karrieremulighet med mange deltidsarbeidende og midlertidig tilsatte. Videre har de ingen folketrygd, ingen lovfestet rett til sykepenger, ingen bindende tariffavtaler. Minstelønnssatsen er på 5 dollar. Det er altså det samfunnet som forslagsstillerne bruker som eksempel i sin argumentasjon, og som de ønsker at Stortinget skal styre mot. «På prinsipielt grunnlag er det viktig at alle deltagere i samfunnet skal ha anledning til å påvirke sin egen hverdag gjennom forskjellige systemer for representasjon og demokrati.» Dette skriver forslagsstillerne i dokumentet. Det er altså en totalt ny vri fra partiet Høyre som i sitt utgangspunkt i 1884 var imot parlamentarismen, som hver gang vi i denne sal har hatt oppe spørsmål om demokratisering av arbeidslivet, har stemt imot at arbeidstakere skal få rettigheter som vi har ment har vært viktige, og som har ført til det samfunnet som vi har i dag. Så viser de til at staten er en stor eier av verdiene på Oslo Børs. Ja, det er vi. Men betyr det f.eks. at Høyre ønsker å ta Statoil vekk fra børsen? Det vil jo føre til at staten får en lavere andel eierskap. De viser også til Sverige, at staten i Sverige har så små eierandeler på børsen. Ja, går det så mye bedre i Sverige enn det gjør i Norge? Jeg tror vi skal være takknemlige for de vedtakene som er gjort, som sikrer Norge de inntektene som vi i dag har, gjennom den næringspolitikken og de konsesjonene som faktisk er gitt i dette landet. Derfor oppstår det en situasjon der jeg faktisk mistenker forslagsstillerne for bare å ha én hensikt med dette forslaget, nemlig å gi noen skatteletter – «noen» er i hovedsak folk i arbeidslivet som har etablert seg, og som har en økonomi som gjør at de kan kjøpe aksjer – selv om Høyre var med i et skatteforlik i denne salen der de sa at man skulle ha mest mulig likhet mellom lønnstakere og kapital. Nå arbeider de altså for å uthule det skattegrunnlaget som de har vært med på, antakelig gjennom å ha noen populistiske tanker om at de skal stjele Fremskrittspartiets klær. Finansministeren har i sitt brev til komiteen gitt et utmerket svar. Hun har gitt en god begrunnelse uten å male situasjonen svart-hvitt. Finansministeren mener altså at dagens system er godt nok. Er ikke det flott? Er det ikke fint at vi ikke trenger å bry oss om alle ting – når en først snakker om politikerstyring? Jeg er stolt over det svaret og helt enig i det. Vi er på vei sammen mot Soria Moria![[Munterhet i salen]]
Når man hører på forrige taler, får man inntrykk av at det forjettede land, Soria Moria, mer hører hjemme på 1930-tallet, i forrige århundre, enn i 2006 og årene som står foran oss. Dette er en viktig sak, og fra Høyres side ser vi dette bare som første etappe, for vi erkjenner at de rød-grønne partiene nå vender tommelen ned. Men jeg er overbevist om at vi kommer til å vinne frem i neste runde. Dette handler om maktspredning. Det handler om privat eierskap. Det handler om selveierdemokrati. Det handler om nyskaping og vekst i næringslivet. Det handler om et moderne arbeidsliv og motiverte ansatte. Høyre er opptatt av maktspredning. For oss er det like ille når makten er konsentrert på noen få private hender, som når makten er konsentrert på statens hender. Vi er opptatt av å spre makten og få til et balansert eierskap. Utfordringene i Norge i dag er først og fremst at det er en ubalanse i eierskapet ved at vi har en dominerende stat og et svakt privat eierskap. Høyre ønsker å styrke det private eierskapet, og vi ønsker å få flere med som medeiere i næringslivet. Hvis man sammenligner Norge med andre nordiske og europeiske land, ser man at det er langt færre i Norge som bruker av sine egne penger for å investere i bedrifter og arbeidsplasser. Vi ser på dette forslaget som ett av flere virkemidler for nettopp å få en større forståelse for sparing gjennom aksjer og gjennom å investere i bedrifter og arbeidsplasser. Høyre er også opptatt av selveierdemokratiet. Det var grunnen til at vi i sin tid var opptatt av at folk skulle kunne eie sin egen bolig. Nå er vi også opptatt av at flere skal kunne bli medeier i egen bedrift. Jeg registrerer at representanten Klungland i et intervju med NA24 sier at det er noe helt nytt at Høyre er opptatt av medeierskap i bedrifter, men det var faktisk Willoch-regjeringen som i 1984 innførte skattestimulans for at flere ansatte kunne bli medeier i sin egen bedrift. Vi er med andre ord opptatt av at folk skal ha større medbestemmelse i det økonomiske liv, og gjennom å være medeier i egen bedrift får man også større innflytelse på bedriftens økonomiske liv. Og det er jo et paradoks at de partiene som er mest på barrikadene når bedrifter blir solgt til utlandet eller flytter ut, kanskje er imot det virkemidlet som vil være det mest effektive bolverk mot utflytting, nemlig at de ansatte selv er med og eier, at de ansatte selv er med og bestemmer, og at de ansatte selv har mulighet til å påvirke en slik beslutning. Vi er også opptatt av nyskaping og vekst i næringslivet. Det er, som andre talere har vært inne på, dokumentert gjennom internasjonale studier at der hvor de ansatte er med og eier, er det også en større verdiskaping. Og det er jo ikke så rart, for når man styrker motivasjonen, når man styrker kreativiteten og lagånden på arbeidsplassen, legger man også til rette for økt verdiskaping. Dermed styrker man både bedriftene og verdiskapingen. Vi er opptatt av det moderne arbeidsliv og motivasjon blant ansatte. Det er ikke slik som representanten Klungland sier, at det bare er noen veletablerte høyinntektsgrupper som vil kunne nyte godt av dette. Faktum er at det er mange tradisjonelle bedrifter som bruker dette, bl.a. Veidekke, som har kommet lengst i forhold til at de ansatte er medeiere i bedriften. Og det gjelder ikke bare direktøren, det gjelder alle ansatte i virksomheten. Høyres hovedpoeng er at vi ønsker brede programmer som gjør at flere kan bli medeier i egen bedrift. Vi er på vei inn i et arbeidsliv hvor produksjonsmidlet i større grad er kunnskapen i hodet til den enkelte, og da er det også behov for nye virkemidler som gjør at bedriften kan knytte de ansatte til seg. Så til slutt: Det er et stort paradoks at det er SV som er mest imot dette. Jeg har inntrykk av at det er uttrykk for en gammeldags tenkning. Man liker ikke begrepet aksjer. Men hvis de ansatte skal være med og eie bedriften, må de jo også eie aksjer. Jeg ser at statsråden i en spørretime sier at man skal bruke andre virkemidler. Men hvilke andre virkemidler er det vi da snakker om enn at man gjennom lov skal ta makten fra andre som eier bedriften? Dette er gammeldags tenkning, og jeg tror det er en tenkning som står for fall. Høyres forslag har fremtiden for seg, og jeg er helt overbevist om at vi kommer til å få gjennomslag for at flere ansatte skal ha mulighet og bli stimulert til å bli medeiere i sin egen bedrift.
Jeg vil begynne med å si at SV er for at ansatte skal ha innflytelse over sin egen bedrift, og vi har to forskjellige innfallsvinkler til dette. Den ene er den demokratiske. Det handler rett og slett om at vi mener at arbeidsfolk som jobber i en bedrift, skal ha innflytelse over hvordan bedriften styres og hvordan bedriften utvikler seg, rett og slett fordi vi mener at det å bidra med sin arbeidskraft i produksjon, er et veldig sterkt bidrag og avgjørende for at en bedrift skal lykkes, og vi mener derfor at det også bør følge demokratiske rettigheter med dette. Den andre innfallsvinkelen vår er at vi ser at det at arbeidstakere har innflytelse på hvordan bedriften drives, har positive effekter på hva slags resultater denne bedriften oppnår i konkurranse med andre bedrifter, og på hvordan denne bedriften klarer å utvikle seg videre framover. Så fremmer representanter fra Høyre et forslag som har ett hovedelement, som først og fremst går ut på å sørge for mer skattelette, fordi dette bidrar til mer privat eierskap og mer ansatteeierskap. Da finner vi grunn til å stille to spørsmål til Høyres representanter. Det ene går på at det er påfallende hvordan skatteletteforslag av denne karakter kommer rett etter at budsjettet er vedtatt og hvor det ikke er fremmet et tilsvarende forslag om skattelette fra Høyres side. Vi ser nå, og vi ser det i et liknende forslag vi skal behandle senere i dag, hvordan man er veldig rundhåndet med å dele ut skattelette som man ikke er villig til å putte inn i sine egne alternative budsjetter. Men la nå det være. Den andre innfallsvinkelen til Høyre er at dette er et virkemiddel som har fungert så godt at nå må vi gjøre bare enda mer av det. Hvis vi ser på norsk samfunnsliv i dag og ser på aksjeeierskap blant ansatte, kan jeg ikke se at det virkemidlet som Willoch innførte, har ført til at ansatte i betydelig større grad er blitt medeiere og har fått betydelig større innflytelse på bedriftene, slik det er i dag. Jeg tror tvert imot at vi ser at noe av effekten av dette har vært at opsjoner og aksjeeierskap er delt ut til de folkene som har mest penger i bedriftene, og at man følgelig har fått en skattemessig fordeling av disse pengene som har ført til at det har kommet menneskene med høyest lønn, direktører og andre høytlønte, mest til gode, først og fremst som en ekstra avlønning, slik finansministeren også skriver i sitt brev. Jeg vil gjerne ta representanten fra Høyre, Jan Tore Sanner, på alvor i forhold til debatten om ansattes eierskap. Den boken som det er referert til i Mandag Morgen, og som er skrevet av Corey Rosen, «Equity» – som altså handler om eierskap – har tre viktige premisser for at dette med ansattes eierskap skal fungere. Det ene er at ansattes eierskap er betydelig. Det andre er at man er nødt til å utvikle en eierskapskultur. Og det tredje er at man er nødt til å organisere hele bedriften på en måte som gjør at de ansatte har innflytelse på alle prosesser i bedriftene. Dette er forutsetningen. Altså: flat struktur – betydelig innflytelse. Husk at dette er en modell som vi har praktisert i Norge, bare på en annen måte enn det Høyre legger opp til. Vi har praktisert dette i Norge gjennom å sikre de ansatte innflytelse i styrer, på prosesser, på eierskap, gjennom arbeidsmiljølov, gjennom aksjonærlover og andre lover. På de områdene har altså Høyre i veldig mange sammenhenger vært motstander av den linjen som venstresiden i Norge har ført. Man har stemt ned dette. Senest så vi det i forbindelse med arbeidsmiljøloven, der ansattes representanters innflytelse på organisering av arbeidstid – bruk av overtid og den type ting – ble trappet ned. På tross av at dette er sentralt for at en medarbeidereierstrategi skal lykkes, mener altså Høyre at med den modellen vi har valgt i Norge, har man gått motsatt vei for å sikre ansatte innflytelse på sin egen virkelighet. Vi tror derfor at det som vil være sentralt å gjøre, er å se på andre virkemidler enn bare skattelettevirkemidler, for vi har ingen tro på at skattelettevirkemidlene vil ha de effektene som Jan Tore Sanner og de andre forslagsstillerne ønsker. Der har altså Regjeringen varslet at vi ønsker å gjennomgå samvirkelovgivningen. Vi har styrket ansattes rettigheter i arbeidsmiljølovgivningen, og vi mener at det er nødvendig å se på hvordan andre land organiserer i andre selskapsformer enn bare aksjeselskaper, f.eks. se på Italia og Spania, der ansattes representasjon og eierskap i bedriften er sikret.
Saksordføreren har jo gjort rede for saken som sådan, men det var jo litt forfriskende å høre representanten Klunglands innlegg om alt fra parlamentarismens fødsel og framover til 2006. Jeg var litt usikker på om det var antiamerikanismen eller antihøyredelen som var hans største motivasjon på ferden mot Soria Moria. Men det var i hvert fall et sterkt innlegg, og jeg må si at han tar i hvert fall ikke Høyre i beste mening når Høyre har fremmet dette forslaget. Det har derimot vi fra Kristelig Folkepartis side tenkt å gjøre, og vi stemmer for første del av forslaget, der man ber om en bred vurdering. Det står altså en «vurdering», og det er vel ikke helt sikkert at det bare behøver å bety en økning av skatterabatten, det kan også bety andre virkemidler for å styrke ansattes medeierskap i egen bedrift. Når vi leser svaret fra finansministeren, får vi vel et inntrykk av at der i gården ville man helst stryke alt som heter aksjerabatter, hvis det hadde vært mulig. Det er sterkt når man skriver at «aksje- og opsjonsavlønning kan ha negative sider på den langsiktige verdiskapingen», at det kan få bedriftsledelsen og ansatte til å endre motivasjonen for å arbeide i bedriften ved at man er ute etter kortsiktig profitt, og at det også kan «bidra til finansiell ustabilitet og øke risikopremien i aksjemarkedet». Jeg synes det er sterke ord, og det burde vel absolutt ha avstedkommet en vurdering før man er så klar i konklusjonen som man er i det brevet man har sendt komiteen. Så jeg har i grunnen lyst til å høre fra Arbeiderpartiets og SVs representanter om de kanskje har tenkt å stryke den skatterabatten som finnes i dagens system. Det tyder i hvert fall både retorikken og innstillingen på at man egentlig skulle ønske seg. Man har pene ord om at arbeidsgiver bør være mer demokratisk, og at et demokratisk arbeidsliv også sikrer den langsiktige lønnsomheten. Det kan sikkert ha noe for seg, men det er jo ikke et veldig konkret svar på de utfordringene som norsk næringsliv står overfor, nemlig å sørge for at vi får en mer innovativ og dynamisk utvikling enn tilfellet har vært de siste årene, ikke minst når vi sammenligner med andre land. Selv om representanten Klungland ikke hadde mye godt å si om USA, kommer vi vel ikke fra at gründervirksomheten i det landet er sterk, og at det medvirker til at landet har en dynamisk økonomi som mange land ser hen til, selv om man kanskje ikke har den samme ideologiske bakgrunn som representanten Klungland. Vi støtter forslag nr. 1. Når det gjelder det konkrete spørsmål knyttet til å øke den skattefrie rabatten, kommer vi tilbake til det i budsjettet. Der kan jeg jo være enig i at Holmås har et poeng, at noen hver av oss kan være flinkere til å fremme forslag som vi ikke tidligere har fremmet. Men det er vel noe representanten Holmås i stor grad vil kjenne seg igjen i, skulle jeg tro.
Det er mange positive forhold knyttet til de ansattes medeierskap. Det er, som flere har vært inne på, et spørsmål om fordeling av makt mellom de ansatte og de som har kapital. Det er et spørsmål om å stimulere til større ansvar og interesse hos dem som arbeider i bedriften. Det er et spørsmål om å stimulere til mer langsiktig tenkning, fordi medarbeiderne i mange tilfeller er sterkere knyttet til bedriftene enn en stadig mer flyktig, kortsiktig finanskapital. Senterpartiet ser altså mange positive forhold ved at medarbeidere også er eiere av egen bedrift. Ja, for Senterpartiet står et eierskap hvor den enkelte eier sine egne produksjonsmidler, som en svært fordelaktig eierform i mange bransjer, altså at vi tar eierskapet helt ut. Det som da er interessant å diskutere i tilknytning til dette, er noe langt mer enn skatt. Vi har i Norge en lang tradisjon for et medeierskap gjennom kollektive eierformer. Vi har eierskap gjennom borettslag og samvirke, eierformer som har vist seg å være fordelaktige og å tåle skiftende og nye tider. Det er eierskapsformer som for Senterpartiet er viktige. Men dessverre har både historien og debatten i det siste vist at forslagsstillerne ikke har særlig til overs for eierskap knyttet til borettslag eller samvirkeselskaper. For Senterpartiet er eierskap gjennom enkeltpersonsforetak svært gode eierskap for flere bransjer, som nevnt. Her er det altså ikke snakk om medeierskap, men om eneeierskap. Da er det jo et paradoks at ved siste skattereform ble rammebetingelsene for næringsvirksomhet som var organisert med begrenset økonomisk ansvar, eksempelvis aksjeselskaper, stimulert i forhold til næringsvirksomhet som drives med ubegrenset økonomisk ansvar, eksempelvis enkeltpersonsforetak. I dag er det slik at enkeltpersonsforetak som beholder overskudd i bedriften for å utvikle den til å takle framtidens krav, med dagens skatteregler, foreslått av Høyres tidligere finansminister, Per-Kristian Foss, må betale mer skatt av sin inntekt enn eiere av aksjeselskaper, hvor aksjeselskapene beholder overskuddet i bedriften. Dette er rammebetingelser som det er et stort behov for å endre dersom en skal realisere noe av den intensjonen som ligger i forslagsstillernes forslag, men da på et helt annet og mindre viktig område, etter Senterpartiets syn. Det er i dag en viss skattefri rabatt ved privatpersoners kjøp av aksjer i egen bedrift. Forslagsstillerne ønsker mer slik aksjeskattrabatt. Senterpartiet prioriterer, som man forstår, ikke denne modellen, men ønsker å rette opp i ubalansen i skatt mellom enkeltpersonsforetak kontra aksjeselskap, og også i sterkere grad legge til rette for et eierskap hvor folk i fellesskap kan eie bedrifter og virksomhet, eksempelvis borettslag og samvirkevirksomhet. Når vi gjør det, er det fordi erfaringen viser at det er dette som er en langsiktig politikk, det er det som har stor betydning for det temaet som vi egentlig snakker om, mens forslagsstillernes ønske om å legge til rette for økt skatterabatt når man eier noen få aksjer eller en mindre aksjepost i en bedrift, jo har vist seg å føre til svært liten endring i bedriftens atferd, i bedriftens opptreden og i aksjeeiernes innflytelse i bedriften, kontra det som er utviklingen, nemlig et stadig større omfang av en ansiktsløs finanskapital som opptrer i en helt annen retning.
Dette første halvåret med ny regjering har avfødt en del interessante debatter på finansområdet. Mange av dem har hatt det til felles at det er blitt understreket hvordan formue er ujevnt fordelt i dette landet. Vi har hørt om hvordan de ti rikeste eier en stor del av formuen, og det har vært uttrykt som et problem. Jeg kan være enig i at det er et problem, for det representerer ikke en spredning av makt, som en kunne ønske etter Venstres syn. Da burde jo et godt tiltak mot dette være å snakke veldig godt for å spre denne eiermakten. Det er også et bidrag til maktspredning og demokrati i et land. Det er et verdistandpunkt som jeg faktisk hadde forventet at det var ganske bred enighet om – at det er bra at formue og eiermakt er spredt til mange. Så kan man ha ulikt syn på virkemidler osv. Denne innstillingen og debatten har egentlig gitt grunnlag for å stille spørsmål ved om det er et felles syn at det er bra at eiermakt er spredt. Representanten Klungland fra Arbeiderpartiet hadde til de grader, slik jeg oppfatter innlegget, et negativt syn på at eiermakt bør være spredt, og at det er bra at folk eier litt i bedrifter. Det er et helt oppsiktsvekkende standpunkt på en litt søvnig 16. mai, må jeg få lov til å si. Jeg vil også si at det litt tekniske svaret fra Regjeringen gjennom finansministeren også bærer preg av at man er litt uklar på om det er verdimessig ønskelig med spredt eiermakt. Man kan være uenig når det gjelder skatter osv. Jeg husker et gammelt godt SV-slagord: «Del godene». Jeg forstår at SV i Finansdepartementet har byttet det ut med «Beregn godene», hvilket jeg også synes er veldig bra at man gjør. Men det å spre eiermakt er faktisk å dele godene og kanskje også et bidrag til å skape godene – som er en forutsetning for å kunne dele godene. Med denne innledningen sier jeg vel ganske klart at Venstre er for å spre eiermakt. Det er et demokratisk ærend og et viktig verdistandpunkt uansett hvilke virkemidler man måtte ønske. Det er kanskje mulig å mene at det allerede i dag er gode virkemidler, men likevel være veldig for det. Vi har gjennom rapporter og lignende fått dokumentert hvordan det er. Vi har en del gode eksempler i Norge i dag, f.eks. det nye flyselskapet Norwegian, Mamut og Veidekke, hvor dette med hell er blitt brukt i betydelig grad. Når man reflekterer over hva som egentlig er regjeringspartienes og Regjeringens standpunkt, går det an å se litt tilbake på hva partiene mente i opposisjon om akkurat dette, for det har vært tilsvarende forslag tidligere. Jeg har lyst til å referere fra Innst. S. nr. 49 for 1996-97 for å vise at det er en litt forvirrende debatt. Arbeiderpartiet skrev følgende til et tilsvarende forslag: «Disse medlemmer vil be Regjeringen gå gjennom regelverket med ordningene som fremmer de ansattes muligheter for å kjøpe aksjer i egen bedrift, som et ledd i arbeidet med å fremme et langsiktig og aktivt eierskap.» Det er altså hva partiet til representanten Klungland, som holdt et innlegg tidligere i dag, gav uttrykk for i forrige periode. Og det er ganske identisk med forslag nr. 1. Senterpartiet gav uttrykk for noe liknende i den samme innstillingen. De fulgte opp slik: «Disse medlemmer mener det er viktig at ansatte kan være medeiere i egen bedrift, både av hensyn til bedriftens virksomhet og dels også som et bidrag til å sikre norsk eierskap i næringslivet. Disse medlemmer mener derfor at Regjeringen bør gjennomgå eksisterende regler som stimulerer til eller begrenser muligheten for ansattes medeierskap i egen bedrift.» Altså identisk med forslag nr. 1 i dag. Så ser man hvordan man i regjering og i et regjeringssamarbeid påvirker hverandre i retning av å skape stor usikkerhet om det man tydeligvis har ment. Senterpartiet og representanten Lundteigen velger å holde fast ved at det enten skal være et personlig aleneeierskap, hvilket jeg også synes er veldig bra, ikke minst i landbruket er det brukt mye, og det vitner om hvor viktig det personlige eierskapet er, eierskap med sjelen, med langsiktighet osv. Eller så skal det være samvirkeeierskap, som er noe helt annet. Men det er ingen motsetning mellom det å være for noe av dette og det å være for at eierskap i alle andre selskaper – store aksjeselskaper, små aksjeselskaper – bør være spredt på så mange som mulig, som et demokratisk ærend. Så la meg få gi uttrykk for det klare standpunkt at Venstre først og fremst deler verdiene i betydningen å dele eierskap med de ansatte. Vi ønsker å stimulere det aktivt gjennom virkemidler, som det kommer fram i forslagene i dag. Og jeg stiller meg noe undrende til de signaler, både verdimessige og annet, som kommer fra regjeringspartiene i denne debatten.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Representanten Klungland snakker om Soria Moria. Soria Moria lå som kjent i tåkeheimen, så det er overhodet ikke problematisk å se for seg både representanten Klungland selv og Regjeringen rett på vei til Soria Moria. Det andre jeg finner underlig i representanten Klunglands innlegg, er de negative assosiasjonene rundt det forjettede land USA. Klungland kommer fra en del av Norge, Feda i Kvinesdal, hvor kanskje flest forsvant til det forjettede land. Så det er nok en grunn til at Klungland og hans slekt ble værende. Så over til sakens kjerne, nemlig ansattes medeierskap. Dette er en sak som er i tiden. Det er noe som øker, og det er positivt. Man ser en sterk vekst i ansattes medeierskap i både EU og USA, og man ser det innenfor enkelte bransjer og næringer i Norge, spesielt IKT. Da Mamut-sjefen Eilert Hanoa ble spurt om hva dette gjør for Mamut, sa han: På den ene siden gjør det at lagerarbeiderne mine faktisk ønsker å stå på litt ekstra, at de hvert eneste kvartal kommer på mitt kontor og ber om å få utlevert kvartalsresultatene. På den andre siden gjør det at jeg som sjef klarer å låse inn de beste hodene i bedriften litt lenger. Mens man innenfor IKT-bransjen har en enorm svingning i arbeidsstokken, som går fra bedrift til bedrift, er det nettopp de bedriftene som tilbyr sine ansatte medeierskap i bedriften, som klarer å låse dem inne litt ekstra. Fast har det på samme måte. Veidekke er nok den bedriften i Norge som i størst grad og over lengst tid har brukt nettopp incentivet med å gi ansatte eierskap. Og hvis man skulle driste seg til å sammenlikne SAS Braathens og Norwegian, ser man i hvert fall en helt annen lojalitet i selskapet Norwegian, og så kan man jo spekulere på hva som er begrunnelsen for det. Det som er helt sikkert, er at man ser økt produktivitet. Man ser bedre konkurransekraft, som motiverer på en helt annen måte. Man ser en innovasjonskraft, som også er bedre. Det er høyere lønnsomhet. Det låser inne kompetansen, som jeg var inne på. Det gir en bedre gründerånd. Og det gir bedre tilgang på kapital. Dette er noen av de mest positive sidene ved ansattes medeierskap. Jeg tenkte jeg avslutningsvis skulle komme inn på første gang jeg traff representanten Heikki Holmås. Da var han ikke representant. Det var på et debattmøte i Bergen, hvor hovedsaken for representanten var viktigheten av å få ansatte inn som eiere, siden å eie sin egen bedrift. Det løper representanten bort fra. Mens vi har løsningene, sitter ordene løst i Regjeringen.
Det er overraskende at finansministeren i sitt svar til finanskomiteen i denne saken ikke benytter anledningen til en diskusjon om hvordan man kan bidra ytterligere til en positiv utvikling for næringslivet. Nærmest uten å kommentere forslaget går man over til en teoretisk diskusjon om skattereformen, om hvorfor det bryter med den, og om hvorfor det bryter med likebehandlingsprinsippet, mens man uten blygsel helt fra dag én har brutt intensjonene i skattereformen om utjevning av marginalbeskatningen, om formuesbeskatningen og om opprydding i fradragsjungelen. Vi har i øyeblikket en bitteliten rabatt på ansattes medeierskap. Forslagsstillerne har slett ikke foreslått noe beløp som, slik det står i brevet fra finansministeren, vil bidra til en avlønning med verdipapirer som skulle bidra til en finansiell ustabilitet i verdimarkedet. Jeg er selvsagt glad for finansministerens nyervervede omsorg for børsen og for verdipapirmarkedene, men jeg tror neppe noen ville mistenke Høyres finansfraksjon for å stå i spissen for å bidra til finansiell ustabilitet på dette området. Det vi har bedt om, er en bred vurdering av tiltak som kan bidra til at flere ansatte blir medeiere og får ansvar og interesse for egen bedrift. Og vi vet at dette virker. Representanten Sponheim har lest gamle forslag fra regjeringspartiene. Jeg har lest en nyere festtale fra regjeringspartiene som heter Soria Moria-erklæringen, som er den representanten Klungland marsjerer taktfast etter inn i fremtiden. Der vil man at elever skal få delta i elevbedrifter, at de skal oppsøke læringsarenaer, at de skal lære entreprenørskap som en del av grunnopplæringen i skolen, og man vil ha større eller flere fond for gründere i regi av Innovasjon Norge. Så kommer da et konstruktivt forslag fra opposisjonen som ikke går på hvordan man skal lære noen teoretisk å bli entreprenører eller eiere, eller hvordan staten skal lage støtteordninger, men rett og slett hvordan man i praksis kan bli medeier – på egen arbeidsplass. Og det møter finansministeren med skattereformen høyt hevet, som en slags hellig gral – en skattereform der SV under behandlingen faktisk ikke hadde noe helhetlig syn på dette i det hele tatt, utenom å påføre eiere og arbeidstakere høyest mulig skattebelastning. Her hadde Regjeringen en mulighet til å gi et lite, men viktig bidrag til det som det også synges om i Soria Moria-erklæringen, nemlig det nasjonale eierskapet. Når de ansatte eier, vil det alltid være et nasjonalt eierskap. Men den muligheten ble forskuslet. Det hadde faktisk vært mer ryddig å si at skattelettelser er vi prinsipielt imot, uansett formål, bortsett fra fradrag for fagforeningskontingent, skattefritak for kost for sokkelarbeidere og også nå i det siste som bidrag til å få jordbruksoppgjørene i havn.
La meg bare for ordens skyld ta opp forslagene i innstillingen som mindretallet setter frem. Jeg registrerer at finansministeren ikke har til hensikt å ta ordet i denne saken – henne om det. Det er nok et uttrykk for SVs rådvillhet, som vi tydelig har sett i denne diskusjonen, men også for at man ikke i større grad ønsker å blottstille den gammeldagse tenkningen som ligger i Regjeringens og SVs holdning i denne saken. Jeg registrerer at representanten Heikki Holmås sier at SV er for innflytelse og demokratiske rettigheter for de ansatte. Det er Høyre også. Men vi ønsker å utvide denne innflytelsen. Vi ønsker at de ansatte i tillegg til å ha innflytelse gjennom de demokratiske rettighetene man har i lovverket, også skal ha mulighet til å være medeiere. Det dreier seg ikke om, slik representanten Holmås sier, at direktørene skal komme enda bedre ut. Det er ikke det denne saken dreier seg om. En forutsetning for at man skal kunne få skattefradrag for kjøp av aksjer, er at det er brede ordninger som kommer alle de ansatte til gode. Med andre ord: Dette dreier seg om lagerarbeiderne, ikke om direktøren. Det er derfor jeg er litt overrasket over at SV inntar denne holdningen. SV er åpenbart for at ansatte skal ha innflytelse ved å ta makten fra eierne. Man er imot at de ansatte skal sikres innflytelse ved at de ansatte faktisk er medeiere. Da er mitt spørsmål: Er ikke dette egentlig en litt krampaktig holdning fordi man ser at nå faller motsetningen mellom arbeid og kapital bort? Lever ikke egentlig SV og Regjeringen nær sagt i forrige århundre, hvor motsetningsforholdet var mellom arbeid og kapital? Man ser at i det nye og moderne arbeidslivet er det ikke lenger slike motsetningsforhold, i hvert fall ikke hvis man klarer å få til systemer og ordninger som gjør at flere ansatte er medeiere i bedriften. Så – siden taletiden er kort – til slutt til Lundteigen, som snakker om at skattereformen har vært et tilbakeslag for de selvstendig næringsdrivende. Men det er jo den nye regjeringens skatteforslag som innebærer et tilbakeslag for de selvstendig næringsdrivende. For det var de selvstendig næringsdrivende som fikk hele skatteskjerpelsen av den nye regjeringen – gjennom høyere formuesskatt, gjennom høyere toppskatt enn vår regjering hadde lagt opp til, og med et lavere skjermingsfradrag. Det er tre forslag som innebærer at de selvstendig næringsdrivende har kommet dårligere ut. Det er Lundteigens og Regjeringens ansvar – ene og alene. Så i den grad man er opptatt av de selvstendig næringsdrivende, bør man reversere de skatteøkningene som kom med den rød-grønne regjering, da det ble lagt nye byrder på de små bedriftene – på de selvstendig næringsdrivende.
Representanten Jan Tore Sanner har tatt opp de forslag han refererte til.
Vi har altså en sak her i dag hvor regjeringspartiene, som utgjør flertallet, tidligere i merknads form har vært meget positive til det som forslagsstillerne tar opp. Vi har gjennomført en høring, og høringsinstansene er veldig positive. Vi har ikke fått noen motsigelser der. Komiteens flertall har til og med i sin egen merknad skrevet en del om at det er positivt at bedrifter eies og styres av de ansatte. Likevel velger man altså å konkludere med at dette går man ikke videre på – forstå det den som kan. Jeg viser til det brevet som statsråden sendte til finanskomiteen, datert 16. mars, hvor hun bl.a. skriver følgende: «Bedriftsledelsen[[og ansatte]] kan få motiver til å fokusere mindre på langsiktig, bærekraftig utvikling av bedriften, og mer på kortsiktig verdistigning av selskapets aksjer, både gjennom økonomiske disposisjoner og i regnskapsføringen.» Her føler jeg det ligger en betydelig mistenkeliggjøring fra statsrådens side av mange som er ansatt i norske bedrifter, og av mange bedriftsledere som jeg tror i samlet flokk er veldig opptatt av å sikre sine bedrifter et langt og godt liv. Det er jeg helt overbevist om. Og jeg syns denne mistenkeliggjøringen er noe underlig. På den annen side registrerer jeg hva flertallet skriver i sin merknad: «Bedrifter som eies og styres av de ansatte vil være opptatt av langsiktig lønnsomhet, fremfor kortsiktig avkastning.» Her bruker man altså en selvmotsigelse – det er to vidt forskjellige begrunnelser. Likevel leder dette til samme konklusjon, at dette er noe man bare vedlegger protokollen og ikke kommer tilbake til. Ut fra det som er blitt sagt fra bl.a. representanten Klungland i denne sal i dag, syns jeg det er noe underlig når man innleder med at man er positiv på enkelte områder, for så å slakte det. Kunne man ikke i hvert fall bedt Regjeringen senest i forbindelse med statsbudsjettet for 2007 legge fram en bred vurdering av tiltak som kan bidra til at flere ansatte blir medeiere i egen bedrift? Det ville vært positivt å få i hvert fall en bred debatt om mulige tiltak, og så kunne man sett om man kunne kommet noe videre. I stedet velger man altså å avvise det. Det syns jeg er noe underlig.
De ansattes medeierskap har mange sider. Det dreier seg både om identitet, forståelse for verdiskaping, forståelse for risikotaking og også motivasjon – det er faktisk veldig mange som finner det mer motiverende å male eget hus enn å male andres. Det dreier seg også om hvordan man skal beholde kompetansearbeidskraft når man står overfor nye utfordringer. Vi snakker ofte om et godt og aktivt næringsliv, men diskuterer veldig sjelden hvor viktig eierskapet er i så måte. Et aktivt eierskap er, slik jeg ser det, selve forutsetningen for et sterkt og utviklingsorientert næringsliv. Her dreier det seg ikke bare om å ha fokus på makt, men det dreier seg like mye om å ha fokus på utviklingen. Et aktivt eierskap er avgjørende for innovasjon og nyskapingsevne, og et aktivt eierskap er dermed ganske så avgjørende for norsk velferd på lang sikt. Jeg tror man trenger en diskusjon om hvordan man faktisk kan beholde et aktivt privat eierskap i Norge. Det å sikre ansattes medeierskap må være en uhyre viktig del av den diskusjonen. Som representanten Sanner var inne på, skattlegges eierskap i Norge i dag veldig tøft, og de rød-grønne har gjort det enda tøffere ved å beholde formuesskatten og redusere skjermingsfradraget, og da kommer selvfølgelig også utflyttingsproblematikken inn til en viss grad. Den vil nok bare gjelde noen få. Men de aller fleste norske eiere er små eiere som sitter ute i sine lokalmiljøer og identifiserer seg med disse, og de har egentlig ikke noe alternativ. De ønsker å bidra til en utvikling i sine lokalmiljøer, og den evnen svekkes ganske betraktelig på den måten. Studier viser også at Europa rett og slett kanskje har problemer med hensyn til utvikling, ved at man har en mye lavere både risikovilje og risikoevne enn man har i andre verdensdeler. Det er noe jeg tror man er nødt til å ta på alvor, og det å introdusere de ansatte som medeiere i bedriften er en viktig del av det. Så for meg er det nokså uforståelig at man bare avviser et slikt forslag og ikke drar det inn i en bredere diskusjon og tar det opp til vurdering. Det hadde fortjent en mye bedre behandling enn som så.
Jeg føler behov for å rette opp noen misforståelser eller noen selvmotsigelser, og jeg vil begynne med representanten Sanners innlegg, der han sa at det var så viktig å få medeierskap for å få medinnflytelse for f.eks. å hindre utflytting. Samtidig skriver representanten i sitt forslag at i Hydro er det 10 000 medarbeidere. Jeg syns han skulle reise opp til Årdal og bruke sine argumenter der. At det går så bra for Mamut, er jo fint. Men det er med dagens system, så det er heller ikke noe godt argument. Så til representanten Gitmark: Det er riktig at folk fra Feda – som er en vakker plass, som jeg ikke skjønner at de reiste fra – reiste til Amerika. Ja, de gjorde det. Men det som er merkelig, er at når de blir pensjonister, eller de blir syke, eller de får barn som har behov for offentlig hjelp, flytter de tilbake til Feda, én etter én. Og vet dere hva som er det verste: De sitter i kommunestyret for Fremskrittspartiet![[Munterhet i salen]] Jeg vil ikke at det skal være representativt for Feda, derfor følte jeg behov for å rette opp det. Så sier representanten Sponheim at vi må ha et bredt eierskap. Ja, men er det ikke da flott at snart 5 mill. mennesker er med og eier Statkraft, er med og eier Statoil? Stort bredere enn det kan en ikke få det i Norge. Så er det ikke slik at vi avviser forslaget – vi vedlegger det protokollen. Så vi må ikke framstille det her i denne sal som at dette er noe vi slakter. Men det er altså slutt på stortingsregjereriet. Og det var det vi gikk til valg på. Høyrekreftene gikk til valg på privatisering og privat valgfrihet. Men når de rike – Høyres venner – skulle ha større valgfrihet, måtte de ha mer penger. Derfor fikk vi i forrige periode flere fattige. Når de eldre skulle ut på anbud, ble kommunepolitikerne tvunget til å privatisere. Når det ble kuttet i skatten til de rike, økte egenandelene og gebyrene for dem som har behov for hjelp. Når den forrige regjeringen og Fremskrittspartiet valgte skattelette framfor fellesordninger, ble den offentlige støtten til begravelse fjernet. Skolene fikk kutt, og eldreomsorgen ble dårligere. Det norske folk ville noe annet. Det er den politikken Regjeringen og de partiene som sitter i den, er med på å føre videre. Høyrekreftene får kalle det hva de vil – vi har flertall fram til neste valg.
Til Ulf Leirstein, som ikke er i stand til å lese på en tilstrekkelig god måte: I Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiets merknad i innstillingen står det: «Bedrifter som eies og styres av de ansatte vil være opptatt av langsiktig lønnsomhet[[...]] mens det i svaret fra finansministeren står: «Jeg vil også peke på at aksje- og opsjonsavlønning kan ha negative sider på den langsiktige verdiskapingen.» Det blir kortsiktig fordi aksje- og opsjonsavlønning brukes til å få de ansatte til å kjøpe aksjer i de tilfeller der aksjekursen har steget. Man får en lavere pris for å hente det ut i direkte lønn, fordi man i utgangspunktet ikke har råd til å sitte med disse aksjene, som muligens er blitt dyrere. Det fører til kortsiktighet. Eierskap og styring fører til langsiktighet. Så til Jan Tore Sanner, som er blitt så høy og mørk at det er helt utrolig – han ser ut til å ha glemt at han er i ferd med å bli grå i håret: Han har sittet som finanspolitisk talsmann for et regjeringsparti i fire år. 23 milliarder kr i årlige skatteletter har de gitt de siste årene. Likevel har man ikke funnet plass til disse skattelettene. Likevel har vi i løpet av de fire siste årene ikke hørt et knyst fra Jan Tore Sanner om medeierskap. Nå kommer det – som en ekstra skattepakke akkurat nå. Vi er ikke interessert i å avvise dette forslaget. Vi synes det bør vedlegges protokollen, som forrige taler sa. Forslaget fra bl.a. Jan Tore Sanner mangler noen vesentlige elementer. Den forrige regjeringen la ikke fram et eneste dokument som viser at den type aksjeoppkjøpsordning som vi behandler i dag, og som ble innført av Willoch, har ført til en enorm spredning av eierskapet. Det er altså ikke lagt fram noen god dokumentasjon på at det har skjedd. Det avgjørende for at ansattes medeierskap skal ha positiv innflytelse på produktiviteten, er at man eier en betydelig andel av bedriften. Det er det det står. Dokumentasjonen, forskningen fra USA, som man fra Høyres side lener seg på, viser at man må ha betydelig innflytelse, man må ha desentralisert. Det desentraliserte og innflytelsen har vi jobbet for å sikre – bl.a. gjennom arbeidstakeres rettigheter når det gjelder innflytelse på politikken. Vi mener at vi må se på andre organisasjonsmodeller, f.eks. samvirkemodeller, og lære av de landene i Europa der man har den type organisering som sikrer faktisk innflytelse i bedriftene. Det at ansatte eier 1 pst., 2 pst. eller 3 pst. i et selskap, vil ikke føre til noen produktivitetsvekst. Det vil i det hele tatt ikke føre til noen økt innflytelse. Det blir bare skattelette til de rikeste.
Man kan jo diskutere hensikten med en lang debatt, for det er ikke ett menneske i presselosjen og heller ikke i diplomatlosjen. Dette er en veldig spesiell debatt. Høyres representanter, ikke minst Sanner og Flåtten, har framstilt det slik at dette dreier seg om de mest grunnleggende spørsmål med hensyn til hvordan norsk næringsliv skal utvikles. Ifølge Sanner er det det grunnleggende spørsmålet hvordan det moderne arbeidslivet skal utvikles, dette forslaget handler om. Som representanten Holmås sa, har Høyre sittet fire år i regjering. I 1 400 dager har de hatt mulighet til å legge fram forslag om hvordan en skal møte det moderne arbeidslivet. Jeg har ikke sett noe slikt forslag. For det andre registrerer jeg at representanten Flåtten sier at her har Regjeringen en mulighet til å gi et lite, men viktig bidrag. Hvorfor gjorde man ikke det da man var i regjeringsposisjon? Hvorfor kom ikke dette lille, men viktige bidraget da Høyre i disse 1 400 dagene satt i regjering, da de hadde flertall sammen med Fremskrittspartiet og hadde full kontroll med hensyn til Kristelig Folkeparti og Venstre? Jeg så ikke noe slikt bidrag. Jeg mener ikke nødvendigvis at det hadde vært riktig, men man hadde altså full mulighet til det. Man gjorde det ikke. For det tredje, til diskusjonen om skattereformen. Den forrige regjeringen la altså fram en stortingsmelding om en skattereform. I den stortingsmeldingen så jeg ikke ett forslag om at man skulle iverksette tiltak for å stimulere ansatte til å eie aksjer. Tvert imot, noe av det som preget den stortingsmeldingen, var at man foreslo å fjerne alt som fantes av fradragsordninger – litt uspesifisert. Man ville ikke fortelle før valget hva man skulle kutte, men man skulle kutte. Det var ikke snakk om å etablere noen nye slike ordninger. I dag mener man at det er helt uinteressant hva Per-Kristian Foss, Sanners mednestleder i Høyre, mente da han satt som finansminister. Jeg synes faktisk ikke det er uinteressant å se på hva som var praksis for et halvt år siden, og heller ikke på hva som var praksisen til Fremskrittspartiet, som da hadde stor innflytelse på politikken. Men så er det et viktig moment: Det er en prinsipiell forskjell på høyresidens og sentrum-venstresidens argumentasjon med hensyn til innflytelse. Arbeiderpartiet har sammen med SV alltid argumentert for at de ansatte skal ha innflytelse i kraft av den arbeidskraft man bidrar til utviklingen av bedriften med, og ikke bare i kraft av at man skyter inn kapital. Det har høyresiden kjempet massivt mot fra første dag. Riktignok har de etter hvert gitt seg noe når det gjelder spørsmålet om bedriftsdemokrati. For oss er det altså slik at de ansatte skal sikres innflytelse gjennom bedriftsdemokrati i kraft av at de bidrar til utviklingen med arbeidskraft, og ikke at de må kjøpe seg inn i en minoritetsposisjon for å få en skinninnflytelse i virksomheten.
Representanten Sanner hadde en hilsen til Senterpartiet i forbindelse med budsjettet for 2006 – det gjaldt at vi hadde opptrådt i motsetning til det som var interessene til sjølstendig næringsdrivende. For å presisere det: En sjølstendig næringsdrivende som tjener mye, skal på samme måte som en lønnsmottaker som tjener mye, betale toppskatt, og etter Senterpartiets syn betale mer toppskatt enn det som Høyre la til grunn. På samme måte får en sjølstendig næringsdrivende eller lønnsmottaker som har mye formue i aksjer, dermed grunnlag for å betale økt formuesskatt. De er skatt etter evne som er vårt prinsipp. Det er et prinsipp som er under tungt skyts i dag. Det er et prinsipp som har stått i norsk skattepolitikk fra 1882. Da fikk vi en avløsning av matrikkelskyldskatten, altså en eiendomsskatt, til en skatt på inntekt og formue, og en formue av en betydelig størrelse. Formuen i sin opprinnelse var anslått til å kunne være så stor som tre til fire ganger brutto årsinntekt. Det var en formue som hver borger kunne ha uten at det skulle utløse en ekstraskatt på det som ble kalt en arbeidsfri inntekt. Det prinsippet ligger til grunn, og det prinsippet følger Senterpartiet, enten det gjelder sjølstendige næringsdrivende eller lønnsmottakere. Men det som var min utfordring – og det er en kjerneutfordring, og det er en utfordring som vil ha stor betydning for hvordan norsk næringsliv blir organisert framover – er utfordringen knyttet til beskatning av enkeltpersonsforetak kontra aksjeselskaper. For med den skattepolitikken som Høyre la til rette for ved sin finansminister Per-Kristian Foss, er det i dag slik at dersom et aksjeselskap har et overskudd av et visst beløp, tilsvarende overskuddet for et enkeltpersonsforetak, vil aksjeselskapet som beholder overskuddet i bedriften, komme betydelig bedre ut enn enkeltpersonsforetaket som beholder overskuddet i bedriften. Det kan Høyres nåværende skattepolitiske talsmann, Svein Flåtten, sikkert understreke korrektheten av. Det vil over tid kunne føre til at vi får omorganisering av virksomhet i dag knyttet til enkeltpersonsforetak over til aksjeselskapsforetak – fra ubegrenset økonomisk ansvar til begrenset økonomisk ansvar, og fra en tradisjon med langsiktighet til en tradisjon med større grad av kortsiktighet. Det er for Senterpartiet en uheldig utvikling. Er det ikke slik at her har Høyre en jobb å gjøre når det gjelder det en her snakker om, for å få økt delaktighet, økt ansvar, inn i næringslivet?
La meg først få lov å si til representanten Schjøtt-Pedersen, som lurer på hva vi gjorde i 1 400 dager i regjering, at han bare kan se seg rundt i norsk næringsliv for å se resultatene av det. Jeg tror det skulle være et tilstrekkelig svar. Jeg tror representanten Klungland må ha tatt feil manuskript. Han bruker fortsatt et manuskript fra valgkampen, mens vi debatterer noe helt annet. Jeg synes ikke det er noe godt argument mot medeierskap at Mamut – en bedrift som har medeierskap – går utmerket bra. Det burde være omvendt. Når det gjelder hans tall på fattige og hjemløse, er de faktisk direkte gale. Det er ikke riktig at antallet har økt. Tvert imot sank det i vår regjeringsperiode. Så til SV og Heikki Holmås, som fortsatt mener at de ansatte bare skal styre gjennom den lille muligheten de har gjennom å sitte i styrene. Han mener med andre ord at det er fagforeningene som skal bestemme hvem som skal ha denne påvirkningen, mens det vi vil, er at man skal utvide mulighetene for alle. Det som verken Klungland, Holmås eller, aller minst, Lundteigen lenger snakker om, er dette med aktiv næringspolitikk. Dette er en måte å aktivisere næringspolitikken på. Når Lundteigen snakker om betingelsene for personlig næringsdrivende, er mitt spørsmål tilbake: Hvorfor har ikke Lundteigen kommet med forslag om å forbedre betingelsene etter at hans parti kom i regjering, hvis han synes at de er dårlige? Tvert imot er de skjerpet. I tillegg til de sakene som Jan Tore Sanner nevnte, har man også skjerpet inn på lønnsfradraget for selvstendig næringsdrivende. Det som er sannheten, er at når det gjelder beskatningen for personlig næringsdrivende, har Senterpartiet ved sin deltakelse i denne regjeringen havnet i et meget slett selskap.
Jan Tore Sanner har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.
Jeg registrerer at Karl Eirik Schjøtt-Pedersen er mer opptatt av å diskutere fortid enn fremtid. Hvis det er slik at en regjering hadde fått gjennomført all sin politikk i løpet av fire år, er det ingen regjering som hadde hatt behov for å søke gjenvalg. Jeg antar at den sittende regjering kommer til å ha behov for minst én periode til etter hva vi ser så langt. Jeg registrerer også at Schjøtt-Pedersen til slutt sier at det arbeiderbevegelsen og venstresiden er opptatt av, er å sikre innflytelse gjennom arbeidskraft, selve bedriftsdemokratiet. Høyre er også for bedriftsdemokratiet. Det dette dreier seg om, er om man skal utvide bedriftsdemokratiet gjennom at man skal ha innflytelse – ikke bare ved å ta eiermakt fra de som eier, men ved at man også skal ha innflytelse gjennom selv å være medeier. Til slutt til Lundteigen: Jeg registrerer at Senterpartiet nå er mer opptatt av landbruket enn av personlig næringsdrivende generelt. Før hadde Senterpartiet mange spennende forslag som også ville ha kommet andre selvstendig næringsdrivende til gode. For å si det slik: Hvis Senterpartiet får gjennomslag for å fjerne formuesskatten på arbeidende kapital, vil det få støtte fra Høyre, som et første viktig skritt for å få fjernet den helt. Vi ser frem til at Senterpartiet klarer å stå opp for de private eierne. Det har vi ikke sett mye til så langt.
Jeg har stor forståelse for at denne regjeringen og regjeringspartiene har behov for å se bakover. De ser i hvert fall ikke framover, og de har ikke visjoner for framtiden. Når man ser på antallet saker som denne regjeringen legger fram, må det være et historisk lavmål. Samtidig er det god grunn til å gå litt tilbake til fortiden og se hva den forrige regjeringen faktisk gjorde: Vi snudde en arbeidsledighet som var stigende under Arbeiderpartiet og Stoltenberg I, vi la til rette for at antall personer med betalingsproblemer gikk merkbart ned, antallet hjemløse gikk også merkbart ned. Så totalt sett var den forrige fireårsperioden svært god for dem med lavest inntekt og for dem uten inntekt i det hele tatt. Så til den faktiske innflytelsen som man snakket om her. Jeg vil tro at det å ha både ansatterepresentanter i styret og andre ansatte med medeierskap, som dermed er valgt inn på eiersiden i et selskap, øker ansattes representasjon totalt sett. Hvis man bruker Veidekke som et eksempel, sier jo også administrerende direktør at hadde det ikke vært for at de ansatte hadde vært såpass store på eiersiden, ville Veidekke ikke lenger vært norsk. Da ville man ikke lenger hatt et nasjonalt eierskap over Veidekke. Det er også ett av de virkemidlene man ikke ser nevnt fra dagens rød-grønne regjering: Man ønsker å ha et nasjonalt eierskap, men man ønsker å skatte dem ut av landet. Man ønsker å øke formuesskatten, som man har gjort, man har redusert skjermingsfradraget, og man øker toppskatten. Alt dette er med på å gjøre det vanskeligere å drive bedrift fra Norge, og det gjør igjen at man får et økt press for å få internasjonale eiere inn. Men våre 1 400 dager i regjering er på langt nær nok, jeg ser fram til 1 400 nye – eller langt flere enn dette – når denne regjeringsperioden slutter i 2009.
Per Olaf Lundteigen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.
Jeg setter pris på at Høyres skattepolitiske talsmann utfordrer Senterpartiet. Det bare skjerper arbeidslysten vår. Det som imidlertid er interessant, er at representanten Flåtten ikke engang nå fra Stortingets talerstol kan innrømme at det var en planlagt forskjellsbehandling fra tidligere finansminister Per-Kristian Foss når det gjelder beskatning av de overskudd som vi her snakket om, i aksjeselskapsformen eller i formen sjølstendig eierskap. Det er interessant at Høyre ikke kan innrømme den bevisste forskjellsbehandling som det her er lagt opp til. Når det gjelder formuesbeskatningen, står Senterpartiet ganske solid på skatt etter evne, forankret i skatteloven av 1882, knyttet til at formuesskatt var en skatt som du betalte for en arbeidsfri inntekt utover en viss størrelse. Hvis du har en formue som ikke gir en arbeidsfri inntekt, er det etter skattelovens intensjon ikke grunnlag for å pålegge formuesskatt. Derfor går vi fortsatt for fritak for arbeidende kapital.
Svein Flåtten har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.
Forskjellsbehandlingen som representanten Lundteigen er opptatt av, kommer rett og slett vesentlig av at Lundteigens parti i regjering har bidratt til at skattereformen ikke gjennomføres, ved at formuesskatten avvikles.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 2238]]
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Etter en noe forfriskende debatt om medeierskap her i salen skal jeg prøve å fatte meg i korthet. Jeg vet at det er flere som skal lenger enn til Drammen, for å så si det slik, litt senere i kveld. Jeg vil bare helt først si at det å kjøre bil i Norge innebærer svært mye for mange i dette landet, inkludert meg selv. Enten det handler om rutinemessig transport til og fra jobb – det å kunne sette seg i bilen, som jeg gjorde i dag tidlig, og kjøre fra Drammen til Oslo – eller det handler om å reise på ferie eller besøke venner, viser det at bilen er en svært viktig del av det moderne samfunn. Ikke minst gjelder dette ute i de mer grisgrendte strøk i landet. Derfor er det på mange måter all right å få en diskusjon om dette, selv om den, ifølge flertallet, kommer noe tidlig i forhold til den totale gjennomgangen. Jeg skal komme tilbake til det. Men det er viktig å understreke at biler og bilkjøring også handler om en del negative følger for det norske samfunnet. Biler bidrar til støy, til trafikkulykker og ikke minst til forurensning, noe som skaper store utfordringer i Norge og globalt. Samtidig må vi ikke glemme at biler og bilkjøring skaffer store summer til felleskassen som finansierer velferdsstaten Norge, som går til samferdsel, men også til andre tiltak. Når vi i dag skal diskutere forslaget fra representantene Solberg, Skovholt Gitmark, Helleland og Hansen fra Høyre om å redusere kjøpsavgiftene på bil og legge om kjøpsavgiftene på bil til i større grad å være basert på CO2-utslipp, må vi heller ikke miste av syne at det er et betydelig beløp vi snakker om, noe slikt som godt og vel 44 milliarder kr over statsbudsjettet. Flertallet i finanskomiteen går i sin innstilling i denne saken ikke inn i realitetene i forslaget fra Høyre – i denne omgang. Det handler om to ting. For det første varslet vi allerede i Soria Moria-erklæringen at regjeringspartiene vil ha en omlegging av bilavgiftene i mer miljøvennlig retning, og vi sa også i tillegget til statsbudsjettet for inneværende år at denne varslede omleggingen skal komme fra og med høsten. Men noe er allerede klart. Vi er helt på linje med Høyre når det gjelder å ta inn CO2 som en av komponentene i avgiftssystemet. Dette vil bety at biler som slipper ut mindre CO2, altså mindre møkk ut av potta, skal bli billigere, og at biler som av ulike årsaker er noen råtasser på utslipp av CO2, skal bli dyrere. Hvor mye billigere, og hvor stor andel av engangsavgiften som skal være basert på CO2, skal vi komme tilbake til når budsjettet for 2007 er klart. I tillegg er det også kjent at forbrenningsmotorer basert på hydrogen allerede har fått fritak, og det samme gjelder drivstoffavgift for bioetanol, såkalt E Auto 5. Så vi er allerede i gang med dette arbeidet. Det er gledelig å se at vi nå får vist til fulle at det ser ut til å være et bredt flertall som vil støtte et mer miljøvennlig avgiftssystem på biler når de konkrete forslagene blir lagt fram for Stortinget til høsten. Dette er i tråd med det jeg oppfatter som en bred enighet som også omfatter bransjeorganisasjonene i Norge, inkludert NAF og miljøvernorganisasjonene, som også har gitt støtte til et differensiert avgiftssystem som priser inn miljø i større grad enn tidligere. Men det er også viktig å ta med seg at det ser ut til å være noe uenighet om systemet skal legges opp slik at vi samlet sett drar inn like mye penger til fellesskapet, eller om man skal benytte seg av noe av statens inntekter og senke det mer generelle avgiftsnivået på biler. Allerede nå vil jeg bare si at Arbeiderpartiet og de andre regjeringspartiene allerede har gjort det klart – og jeg sier det gjerne igjen – at vi akter å lage et system som i sum bidrar til de samme summene til fellesskapet. Vi har en prioriteringsliste klar. Den handler om fellesskolen, eldreomsorgen, om å avskaffe fattigdom og om mange andre viktige tiltak. Da må vi ha nok kroner til det her. Her registrerer vi at Høyre, etter at de kom ut av regjeringskontorene, nå har penger til å smøre dette systemet, disse omleggingene av bilavgiftssystemet. De har vel antydet noe slikt som 2 milliarder kr. Jeg ser fram til å se inndekningen, og jeg registrerer også at disse forslagene kommer utenom de ordinære budsjettprosessene. Jeg er også spent på hva mellompartiene med Venstre og Kristelig Folkeparti vil gjøre i denne saken. Jeg inviterer dem gjerne fra denne talerstol til å være med på et system der vi setter det til rundt null, slik vi har tenkt å foreslå. Avslutningsvis: Regjeringspartiene er svært positive til en omlegging av bilavgiftene i en mer miljøvennlig retning. Men dette skal vi som sagt komme tilbake til når de endelige forslagene fra Regjeringen foreligger til høsten. Målene ligger helt klart allerede i dag: Norge skal få en sikrere og mer miljøvennlig bilpark.
Norske bilavgifter er blant dei høgaste i verda. Det er det mange av oss som tykkjer er sterkt urimeleg. Eg trur nok at fleire kunne ha akseptert høge bilavgifter dersom bilavgiftene hadde gått til vegføremål, men når ein i tillegg til høge bilavgifter ser at berre ein liten del av desse bilavgiftene går til vegføremål, blir det ekstra urimeleg. Høge bilavgifter og spesielt den høge eingongsavgifta har medført at vi også har ein veldig høg snittalder på bilparken i Noreg. Det skaper ei rekkje uheldige problem. For det første er det slik at nye bilar forureinar mindre enn eldre bilar, ein hadde altså fått ned forureininga dersom vi hadde fått fornya bilparken. Det er også slik at eldre bilar er mykje meir trafikkfarlege enn nye bilar. Dette har også to forskarar ved SINTEF studert og forska på, og dei har berekna at dersom vi hadde fått fornya bilparken, ville ein kunne ha spart 250 menneskeliv dei neste 15 åra, og sjølvsagt også hatt ein tilsvarande reduksjon i talet på skadde i trafikken. Det er tal som det er verdt å merke seg, og som bør vere eit godt utgangspunkt for å få til reduserte eingongsavgifter. Framstegspartiet foreslo i vårt alternative statsbudsjett for 2006 at ein skulle redusere eingongsavgifta med 10 pst. som eit første skritt for å få ho fjerna for godt. Det fekk vi ikkje nokon andre parti med oss på. No ser vi at Høgre har begynt å vurdere å redusere eingongsavgifta. Det ser vi som veldig positivt, og eg håpar at ein då kan bli einige om eit felles forslag og ha ein felles front for akkurat det temaet i åra framover. Vi foreslo også å auke vrakpanten frå 1 500 til 6 000 kr. Det trur vi i tillegg til å redusere eingongsavgifta er eit godt verkemiddel for å få vekk ein del av dei gamle trafikkfarlege og miljøforureinande bilane som trillar rundt på vegane i dag. Dette er etter vår oppfatning gode investeringar. For dei som er redde for presset i norsk økonomi, bør også lågare eingongsavgift og høgare vrakpant vere eit godt verkemiddel. Dersom vi reduserer eingongsavgifta på bil, vil det sjølvsagt medføre at ein får auka etterspørselen etter nye bilar, men dei er ikkje produserte i Noreg. Nye bilar vil også gi færre trafikkulykker og medføre mindre behov for verkstadstenester. Så reduksjon av bilavgifta vil vere eit godt verkemiddel for å få lågare press i norsk økonomi. Det er også andre grunnar til dette. Forbrukarane, bilistane, fortener å få lågare bilavgifter. Det vil også redusere transportkostnadene, både for privathushaldningane og for næringslivet. Eg kan i grunnen ikkje sjå nokon andre argument for å oppretthalde dei høge bilavgiftene som vi har i dag, enn at staten treng desse pengane. Når vi ser på det enorme overskotet som vi har på statsbudsjettet, bør det ikkje vere noko problem provenymessig å få redusert bilavgiftene til eit europeisk nivå. Vi er på bakgrunn av dette med på forslag nr. 1, som tek til orde for at ein allereie i 2007 skal starte ei nedtrapping av eingongsavgifta. Når det gjeld forslag nr. 2, om CO2-basert eingongsavgift, er vi av den oppfatninga at eingongsavgifta burde fjernast. Dessutan har Regjeringa òg sagt at dei kjem tilbake igjen til CO2-basert eingongsavgift, og vi ser altså ikkje noko behov for å støtte det forslaget. Forslag nr. 1 er vi altså med på, men det har Høgre sagt at dei skal fremje, så det tek eg ikkje opp her.
Norske bilavgifter er for høye. Dessverre er det slik at norske bilavgifter faktisk legger til rette for at unødvendig mange liv går tapt i trafikken og bilene forurenser for mye. Vi har en bilpark i Norge som er om lag 10,3 år i gjennomsnitt, mens man i USA og EU har en bilpark som har en gjennomsnittsalder på 7–8 år. Hvis man ser på miljøstatistikken, viser det seg at biler de siste 15 årene har blitt 95 pst. mer miljøvennlige. Med andre ord slipper en bil fra i dag ut en tjuendedel av det en bil som er produsert for 15 år siden, gjør. Dette er et formidabelt framskritt. Hvis man går videre til sikkerhetsmomentet, gir det svenske forsikringsselskapet Folksam hvert år ut en rapport, «Hur säker är bilen?», som legger til grunn at når man sammenlikner biler fra perioden 2000 til i dag med biler fra perioden 1985–1989, er det ved møteulykker 90 pst. mindre dødsrisiko dersom man sitter i den nyeste bilen. Dette tar ikke Regjeringen tak i. Man er utelukkende opptatt av miljøsiden – og jeg er for så vidt glad for at man er opptatt av det også, men man glemmer sikkerhetsaspektet. I en omlegging hvor man så sterkt vil fokusere på miljøet, vil sikkerheten, og spesielt de familievennlige bilene, lide. Sikrere biler er tyngre, og tyngre biler bruker i snitt mer drivstoff. Jeg er fristet til å sitere tidligere statsminister Thorbjørn Jagland, nå stortingspresident, som sa rundt 1997 – uten at jeg har det nøyaktige året – at det virkelig var på tide å gjøre noe med de norske kjøpsavgiftene på bil, bilavgiftene hadde blitt for høye, og de måtte reduseres. Det er helt riktig. Den forrige regjeringen satte ned en arbeidsgruppe i 2002 for å se på nettopp dette. Arbeidsgruppen konkluderte med ja, dersom man ønsker et system hvor også miljøet spiller inn. Det er nettopp det som er Høyres intensjon – at man skal fokusere på miljøet på den ene siden og sikkerheten på den andre siden. Så må man vente til bilprodusentene selv legger opp til å publisere utslippstallene. Det gjør de nå, og derfor fremmer også Høyre dette forslaget. Samtidig er jeg veldig glad for at man fra Regjeringen signaliserer at man kommer tilbake med en større sak på dette, hvor vi kan ta det opp i et større rom. Men jeg kan allerede nå signalisere at i vårt budsjettforslag for 2007 vil det bli generell avgiftslettelse for bil. Det vil ikke finne sted, slik Regjeringen sier, innenfor en provenynøytral ramme. Vi har mange barnefamilier som er helt avhengige av bil. Disse fortjener armslag når det gjelder kjøpsavgiften. Det er kun Danmark som har høyere bilavgifter i Europa enn Norge. Det bærer man også preg av i Norge når det gjelder gjennomsnittsalderen på biler. Hvis vi ønsker å spare liv, gjør vi det vi kan i Stortinget for å få ned kjøpsavgiftene og bygge mer vei. Den kombinasjonen er med på å forbedre trafikksikkerheten blant alle dem som er avhengige av bil. Til slutt vil jeg ta opp de to forslagene Høyre er medforslagsstiller til.
Representanten Peter Skovholt Gitmark har tatt opp de forslagene han refererte til.
I utgangspunktet er det all right å ha en runde som dette om bilavgiftssystemet nå på vårparten, rett og slett fordi dette er noe vi fra regjeringshold har sagt at vi kommer til å komme tilbake til i budsjettet for 2007. Da er det all right å få en runde der vi får høre hva opposisjonspartiene mener om saken, og man har muligheten til å komme med noen ordentlige innspill. Det finnes mange måter å gi den typen innspill på, men det er all right å ha en debatt også her i salen. Men i Soria Moria-erklæringen har vi selvfølgelig sagt veldig klart ifra at dette ikke er noe vi kommer til å bruke penger på. Dette er ikke prioritert. Å gi skattelette på dette området er ikke noe vi prioriterer, rett og slett fordi vi – i motsetning til Fremskrittspartiet, som bare vil bruke mer penger fra oljefondet for å finansiere dette – har behov for de pengene til å satse på fellesskap, skole, velferd og omsorg. Jeg er veldig spent på, og gleder meg til å se til høsten hvilke områder det er Høyre vil kutte i for å sørge for å finansiere en nedgang i avgiftene på biler. La oss gå videre til det som er det sentrale, nemlig hvordan vi kan få en mer miljøvennlig og sikker bilpark. Der kommer Høyre med innspill om at det sentrale her blir å få en CO2-komponent inn i engangsavgiften. Det sier vi fra regjeringshold er noe vi jobber med. Dette kommer vi til å få til, og Torgeir Micaelsen var også inne på dette i sitt innlegg. Jeg føler at innspillet fra Høyre, som de har brukt fire år i regjering på å jobbe med, i hvert fall er noe vi fra regjeringshold nå kommer til å gjennomføre. Den andre biten – og der føler jeg behov for å arrestere Høyres representant, Peter Skovholt Gitmark – går på bilenes sikkerhet. I Soria Moria-erklæringen sier vi at vi er for sikrere biler. Vi kommer til å jobbe for å omlegge avgiftssystemet sånn at vi også legger til rette for sikrere biler. Og så sies det at da må vi ha mye tyngre biler. La meg få problematisere det litt: Det er i utgangspunktet sånn at det er sikrere å sitte i en tung bil enn i en lett bil. Men det er ikke spesielt mye sikrere å bli påkjørt av en tung bil enn av en lett bil, og det er mange grunner til det. Normalt sett vil en tung bil trenge lengre bremselengde bl.a., på grunn av at den er tyngre. Elementære naturlover tilsier da at det tar lengre tid å bremse. Samtidig vil det være sånn at dersom man kolliderer med en lett bil, vil den andre bilen i utgangspunktet få større matrielle skader. Det vi vet, er at når det gjelder biler fra år 2000 og oppover, er omtrent alle gode og trygge biler, for det skjedde noen kvantesprang som førte til dette. Det er ingen tvil om at stålet i bilene har ført til sikre biler. Men hvis man snakker med bilprodusentbransjen og bilimportørene, sier de at det er fullt mulig å få sikre biler på under ett tonn. Og noe av grunnen til at bilene er blitt tyngre, er utvilsomt at man også har satset mer på komfort – større seter, tyngre seter, osv., som gjør at bilene er blitt tyngre, som altså i utgangspunktet utgjør en større fare for andre trafikanter. Men vi mener at det må være mulig å gå noen runder og ta noen ordentlige diskusjoner på dette som går på bilenes vekt, og som gjør at vi kan klare å få på plass sikre biler. Det er ingen tvil om at barnefamilier investerer i sikkerhet i sin egen bil. Det er ingen tvil om at sikkerhet er noe av det som folk i Norge ser etter når de vurderer å kjøpe egen bil. Det siste jeg tenkte jeg skulle ta opp her, er dette som går på vrakpant, som kommer fra Fremskrittspartiets side, og som de foreslår å øke. Jeg tror ikke at det er det som er det vesentlige og avgjørende tiltaket for å få en yngre bilpark. Vi hadde et slikt forsøk med en høyere vrakpant ett år. Det bidrog noe til å redusere bilparken det året, og det førte til at det ble en massiv innlevering av biler før årsskiftet, men man fikk igjen en nedgang i innlevering av biler året etter at ordningen var inne. Det betyr i så fall at Fremskrittspartiet må ønske en vesentlig høyere vrakpant over tid, og det koster jo som kjent penger. Men vi vet at hovedgrunnen til at biler leveres inn, er at de ikke tilfredsstiller EØS-kontrollen. Det at vi har fått på plass en EØS-kontroll, som faktisk stiller strenge krav til at bilen er i god stand, er det som avgjør når folk leverer inn den bilen de har. Derfor synes ikke jeg i utgangspunktet at vrakpantforslaget fra Fremskrittspartiet er et godt forslag. Men vi kommer tilbake til en bredere debatt til høsten.
Jeg skal fatte meg i korthet. Saksordføreren har vel egentlig sagt det meste om framtiden – til og med kommet med invitasjoner til hvordan vi skal gjøre dette nye avgiftssystemet så godt som mulig. Vi tar jo stort sett imot invitasjoner på en pen og pyntelig måte, så vi imøteser det. Fra Kristelig Folkepartis side har vi tatt Regjeringen på ordet. Vi avventer det som kommer i budsjettet. Og for så vidt kan jeg godt gi ros til Regjeringen i forbindelse med revidert. Der har man tatt et første steg akkurat på dette området. Som man vil se av innstillingen, er ikke vi nå beredt til å si at vi skal senke avgiftene slik at dette blir noe vi må prioritere framfor noe annet. I utgangspunktet er det fra Kristelig Folkepartis side slik at vi ønsker å prioritere en mer miljøvennlig bilpark. Men vi har også sett hen til at vi trenger å sikre et avgiftsnivå som er noenlunde levelig for familier som har behov for sikre biler. Det er vel, vil jeg tro, kanskje kombinasjonen av dette som også er Regjeringens – jeg skal ikke si – hodepine, men jeg ser at her er det noen utfordringer med tanke på å kombinere disse to tiltakene, som jeg skjønte representanten Holmås mente at man hadde til hensikt å kombinere når man fremmet det nye forslaget til høsten. Det er i stor grad i tråd med de prioriteringer vi gjør i Kristelig Folkeparti når det gjelder dette feltet – en mer miljøvennlig bilpark – og så må vi samtidig sikre at det ikke går ut over de familievennlige bilene hvor trygghet settes i høysetet. Så vi avventer og ser fram til det forslaget som blir presentert til høsten.
Dette er jo en debatt som inviterer alle bilinteresserte gutter til å komme med hva de kan om denne delen av ingeniørkunsten. Jeg skal ta utfordringen fra representanten Holmås og gi uttrykk for noen forventninger til den bilavgiftsgjennomgangen vi skal ha til høsten, og etterspørre noen synspunkter om dette i det Regjeringen da skal legge fram. Det er jo om lag ti år siden Stortinget behandlet en bilavgiftsomlegging av betydelig omfang. Finansministeren og jeg satt, sammen med andre her i salen, i finanskomiteen og behandlet dette. Det var en stor omlegging i miljøvennlig retning ved at man gikk fra å fastsette kjøpsavgifter på bakgrunn av verdien på bilene til komponentene vekt, effekt og slagvolum. Det er jo alle effekter som drar i sterkt miljøvennlig retning. Det ble allerede da, for ti år siden, diskutert muligheten for å gå rett på CO2-utslippskomponenten, men da fantes det ikke objektive tekniske kriterier som gjorde det mulig, og da valgte man å gå en liten omvei som langt på vei avspeiler den samme realiteten. Jeg tror derfor ikke vi her skal gi inntrykk av at det å gå fra de tre komponentene til CO2-utslipp er et veldig dramatisk, nytt skritt, men det er en naturlig fortsettelse fordi teknologien har kommet dit. Så er det viktig – og det forventer jeg at Regjeringen bruker litt tid på – å drøfte sikkerhet også utover det perspektivet som er kommet fram i denne debatten, nemlig sikkerhet i den enkelte bilen. Det jeg husker vi lærte veldig godt i finanskomiteen den gangen, var at skal man forstå sikkerhet i biltrafikken, må man forstå bilpopulasjonen – hvordan bilene står i forhold til hverandre. Når det kommer til stykket og man har fått god teknologi på plass i moderne biler, er vekten det avgjørende for å bedre miljøeffekten, for det koster alltid å dra på kilo når det gjelder energi. Det kommer man aldri utenom. Men man kan ikke få ned vekten i bilpopulasjonen samlet før man gjør noe med hvordan bilene står til hverandre. Da står vi overfor noen store, sammensatte utfordringer, som f.eks. er knyttet til økende tungtrafikk på veiene. Økende tungtrafikk på veiene legger begrensninger på hvilke muligheter man kan få med miljøvennlige biler, for man må sikre seg mer i fare for å møte den type biler. Det å flytte f.eks. godstrafikk fra veiene over på jernbane er også et viktig skritt for å kunne få en bilpopulasjon som er lettere og mer miljøvennlig. Jeg har en forventning om at Regjeringen problematiserer dette så mye at også dette vil bli møtt i den bilavgiftsinnstillingen som måtte komme. Når dette kommer, ser jeg fram til at vi kan ha et bredt og godt samarbeid om hvordan vi kan legge om systemet. I hvilken grad man prioriterer å legge skatteprovenyer inn i dette, er i og for seg et annet spørsmål. Men vi bør i alle fall kunne legge opp til å ha en grunntone i denne sal i retning av at vi må komme fram til et moderne og godt system for å få miljøvennlige biler, men også for å få sikkerhet i den samlede trafikken. Det trenger vi. Jeg tror de fleste av oss opplever en trafikkutvikling som kan skremme noen hver, veier hvor biler passerer hverandre veldig nær, og faren for et direkte møte mellom biler synes å være økende.
Jeg har bare noen korte merknader, siden dette er en sak som Regjeringen har gjort kjent at vi arbeider videre med fram mot statsbudsjettet for 2007. Jeg tar gjerne imot invitasjonen fra representanten Sponheim når han sier at dette er en sak det går an å samarbeide også med opposisjonen om på Stortinget, og vil være lydhør overfor forslag og synspunkter som kommer derfra. Regjeringen har allerede gjort to viktig avgiftsendringer som stimulerer til en mer miljøvennlig bilpark. Det ene er at det er klart at såkalt E85 – dvs. bioetanol, som er en form for sprit som kan lages av ulike biologiske kilder – nå vil være avgiftsfri i Norge, som den er i Sverige. Det betyr at man kan skape et marked for en bil som har en motor som kan kjøre på tilnærmet CO2-fritt drivstoff. Det er også en bil som kan kjøre på vanlig bensin, og hvor man så kan veksle. Det er allerede kjent at et oljeselskap har fått tillatelse til å selge denne type drivstoff, så her kan det skje veldig mye raskt når det gjelder en slik utvikling av bilparken. I tillegg er det slik at engangsavgiften på hydrogenbiler midlertidig er tatt bort, og det er for å hjelpe til å introdusere en annen type teknologi innenfor miljøvennlig utvikling av bilparken, for nettopp å se om vi ikke kan tilnærme oss dette på flere vis. Så har vi en større gjennomgang av det som er en sammensetning av avgifter knyttet til bil, både når det gjelder engangsavgift og andre typer avgifter. Der kommer vi tilbake til enkelthetene i statsbudsjettet for 2007. Jeg er helt enig med Sponheim i at dette egentlig er to debatter. Den ene gjelder systemomleggingen og hvordan får vi den på plass, og det andre er hvilket nivå man ønsker å legge seg på. Jeg ser jo at Høyre har litt preg av – både i denne debatten og i den forrige debatten – en strofe jeg tenker på, som er som følger: Slipp fangene fri, det er vår! Det er tydeligvis slik at Høyre har hatt fryktelig lyst til å foreslå både den ene og den andre skatte- og avgiftslettelsen utover de 23 milliardene som de allerede har foreslått. Når de lover at dette er en prioritert oppgave, er de allerede i forkant av sitt eget alternative budsjett for 2007. Det vil ikke jeg konkludere med i denne omgang. Vi kan gjøre mye i forhold til sammensetningen av avgiftene. Det som er vesentlig for å få inn en CO2-komponent i engangsavgiften – selv om de komponentene som allerede ligger der, virker omtrent i samme retning – er at man får et mer konsistent avgiftssystem, men også at man i det øyeblikk man foretar den store investeringen i bil, blir mye mer bevisst på at det er penger å spare på å legge større vekt på hva slags drivstoff bilen går på, og hvor mye den bruker pr. mil. Den bevisstheten tror jeg vil ha mye for seg. Så til det som dreier seg om sammensetningen av bilparken. Det er riktig at det er sikkert å kjøre en tung bil, men bare for dem som sitter inni akkurat den bilen. For alle andre som ferdes på veien, er en tung bil, en bil som er betydelig tyngre enn resten av bilene som ferdes på veien, en fare hvis det skulle skje noe. Derfor er det man må se sammensetningen av den totale bilparken i sammenheng. Hvis man sørger for at bilparken stort sett er av omtrent samme tyngde, så har man i snitt en sikrere bilpark. Det skaper noen utfordringer i forhold til det som er den virkelige tungtrafikken. Derfor må vi se ikke bare på om det går an å få trailertrafikk over på jernbane, men også over på skip og sjø, som vil være en annen mulighet til avlastning av veiene. I tillegg vil det alltid være slik at vi kan snakke om miljøvennlige duppeditter på biler eller hvordan vi kan produsere nye biler, og det er morsomme tekniske nyvinninger som fins. Men særlig i de sentrale strøk vil kollektivtrafikken være det viktigste og mest miljøvennlige alternativet, uansett hvordan vi snur og vender på det – enten det dreier seg om arealbruk, om utslipp, eller lokal forurensning som er knyttet til biltrafikken. Jeg ser fram til å kunne komme fram med et forslag til Stortinget om dette når vi legger fram statsbudsjettet for 2007, og inviterer gjerne til videre debatt om det.
Det blir replikkordskifte.
Det kunne virke som om jeg bød opp finansministeren til dans, det får vi ha til gode!
Gjerne det, Leirstein!
Ut fra det siste innlegget ministeren holdt, kunne man kanskje få inntrykk av at det ville være en fordel i forhold til trafikksikkerheten hvis alle bilister i Norge hadde store, tunge biler. Men det var kanskje ikke det som var ment. Jeg har hørt at regjeringspartiene tidligere i debatten nå har sagt at de endringene som kommer, skal gjøres innenfor en provenynøytral ramme, altså at norske bilister samlet sett skal betale like mye avgifter. Man har til tider kanskje kunne fått inntrykk av at bilistene hadde noe positivt i møte, at de samlede avgiftene skulle ned, og at man skulle betale mindre inn til statskassen. Jeg vil gjerne bare få bekreftet fra statsråden at man faktisk ser for seg at norske bilister også i framtiden skal betale like mye i avgifter som man gjør i dag.
Først bare en liten kommentar til dette med tyngden og størrelsen på biler. Det vil være slik, sett fra bare et sikkerhetssynspunkt, at hvis alle kjører i store tunge biler, blir problemstillingen litt annerledes enn hvis noen kjører i små, lette biler og noen kjører i store, tunge biler. Poenget med dette sikkerhetsmomentet vil være at hvis vi får bilparken til å se omtrent lik ut, med biler som ligger rundt den samme vektklassen, har man en sikkerhetseffekt av det. En stor, tung bil er i seg selv en mye større forurenser og et bidrag til klimautslipp enn en liten, lett og bensingjerrig bil. Det er to momenter i den samme debatten. Så til det som vi skal gjøre i forbindelse med omlegging av bilavgiftene. Nei, vi har ikke lovet noen stor reduksjon i bilavgiftene. Vi kommer til å legge fram et forslag som inneholder omtrent det samme provenyet som i dag. Det er et godt utgangspunkt. Diskusjonen om hva vi skal prioritere i forhold til hvilke skatter og avgifter vi eventuelt skal redusere, er en annen sak. Der vil Fremskrittspartiet sikkert ha noen andre prioriteringer enn det denne regjeringen har.
La meg først si at jeg har den største forståelsen for at finansministeren misunner Høyre, som nå er frislupne fanger. Jeg er litt forundret over finansministeren og det hun nå sier om trafikk og trailere, spesielt trailere under ett tonn – de finnes det egentlig ganske få av. Problemet er bare at når man ser på avgiften på såkalte 7490-lastebiler, så er den økt nå. Det betyr at nettopp trailere i tettbebygde strøk vil gå opp i vekt, fordi avgiftene er lavere. Møter man da statsministeren i en Mini Cooper, vil konsekvensen være fatal. Det samme vil det være dersom olje- og energiministeren kommer kjørende i sin XE90 mot statsministeren. Tar man sikkerhet på alvor, må man faktisk få ned det totale avgiftsnivået, slik at hver familie har muligheten til å kjøpe den bilen som passer dem best, og da til en pris som ligner mer den i våre naboland.
Jeg er ikke helt sikker på om jeg synes representanten Gitmarks åpningsreplikk var en invitasjon til et videre borgelig samarbeid som et alternativ til denne regjering. Men representanten får nyte friheten så lenge det varer. Så til denne sammensetningen. Når det gjelder diskusjonen om vektklasser og størrelser på biler og sikkerhet, vil det selvfølgelig være slik at familier har litt ulike behov. Men det er en fordel om man har et avgiftssystem som ikke oppfordrer folk til å kjøpe tyngre biler enn det de i utgangspunktet har behov for. Derfor har vi gjort en viss opprydding i det avgiftssystemet som vi har hatt. Det er et viktig poeng både utslippsmessig og også sikkerhetsmessig.
Jeg er i hvert fall av den oppfatning at fangenskap i Finansdepartementet gjør politikere til bedre politikere. Iallfall har vi gode eksempler på det. Først vil jeg gi uttrykk for i synet på provenynøytralitet at Venstre kommer til å legge til grunn når vi vil gjennomgå dette til høsten, å se på provenynøytraliteten i lys av de samlede bilavgifter, og kanskje ikke avgrense det til kjøpsavgiftsspørsmål. Det har bl.a. med omlegging fra bruk til å kunne kjøpe miljøvennlige biler. La meg også berømme regjering og finansminister for forslaget om bioetanol, som nå er likestilt med biodiesel. Spørsmålet mitt er knyttet til hvordan vi sikrer attraktive incentiver for å ta i bruk de miljøvennlige bilene, nullutslippsbilene. Venstre har bidratt til å få til mange gode løsninger for elbiler, bl.a. avgiftsfritak, bompengefritak og parkeringsavgiftsfritak. Nå foreligger det, ifølge mediene, et forslag, et notat, til Regjeringen som går på parkeringsbestemmelser, om å oppheve nettopp dette med avgiftsfritak på parkering for elbiler. Er det noe finansministeren vil engasjere seg i for å bidra til ikke skjer?
Jeg har ikke gått inn i spørsmålene rundt hva slags andre typer stimulanser en eventuelt skal ha for enten å stimulere folk til å kjøpe elbiler eller andre biler som kan gå på biodrivstoff, osv. Jeg synes det er interessant det de har fått til i Sverige på dette feltet. De har brukt et bredt spekter av virkemidler for å få til det. Vi følger nøye med på det. Men samtidig er det slik at når det gjelder disse nye E85-bilene, er, så vidt jeg husker, ca. 20 pst. av nybilsalget i Sverige i denne kategorien. Det betyr at en del av de virkemidlene som man har vært litt romslig med i det øyeblikket man har introdusert en ny teknologi, plutselig kanskje må strammes inn igjen, fordi det går på bekostning av andre typer miljøhensyn. Men jeg skal se på flere typer virkemidler her, slik at vi kan få litt mer fortgang i investeringen i en mer miljøvennlig bilpark. I stor grad vil det dreie seg om hvordan man kan introdusere ny teknologi. Når den har etablert seg og fått en betydelig markedsandel, vil kanskje rammebetingelsene bli litt endret igjen.
Replikkordskiftet er over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
La meg, når vi snakker om bilavgifter og CO2, få lov å berømme finansministeren for at det faktisk var en SV-finansminister som bidrog til at avgiftene på bioetanol nå er fjernet. Men så må jeg uttrykke et ønske om at denne ordningen blir varig, også dersom den blir en suksess. Det kan jo tyde på at når naturgass nå er i ferd med å bli tatt i bruk i Norge i noen grad, kommer den til å bli avgiftsbelagt. La oss håpe at så ikke skjer med bioetanol. Man har i årevis hatt et mål om å redusere CO2-utslippene fra den norske bilparken. Etter min oppfatning har dette vært en symbolpreget politikk. Det har vært snakk om elbiler og småbiler og hydrogen osv. Jeg tror vi kan være enige om at det ikke har ført til særlig mye reduksjon i CO2-utslippene. Å redusere CO2-utslippene pr. kjørte kilometer i personbil er enkelt, det handler bare om at jo mindre bilen veier, jo mindre CO2 slipper den ut. I lys av det synes jeg det er underlig at Gitmark legger så stor vekt på trafikksikkerhet som han gjør i sitt innlegg, all den tid forslaget til Venstre og Høyre ikke kan forstås på noen særlig annen måte enn at de ønsker et avgiftssystem som kun er basert på CO2. Jeg tror at årsaken til svikten i den eksisterende politikken på dette området er at man ikke har gitt noe troverdig incitament til dem som har mest bruk for bil. Både Micaelsen og Gitmark var inne på det. Dette er familiene i distriktene, og finansministeren sier at folk ikke skal kjøpe en tyngre bil enn de har behov for. Er det Finansdepartementet som vet hvilken bil enkeltmenneskene og familiene i norske distrikter har behov for? Jeg tror at elbiler kan bli så billig de bare vil – når mamma og pappa og to barn skal på jobb, barnehage og skole om formiddagen og korøvelse, hockeytrening og bridgeklubb på ettermiddagen, og de bor to mil unna alt dette, ja da blir det uaktuelt å kjøpe elbil uansett hva den koster. Jeg tror at det eneste fornuftige man kan gjøre, er å innføre et avgiftssystem som gjør trygge og miljøvennlige familiebiler lettere tilgjengelig for folk flest, og da nytter det ikke å basere avgiftssystemet ensidig på CO2-utslipp, man må også ha andre forhold inn i bildet.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, sjå side 2238]]
Etter ønske frå finanskomiteen vil presidenten gjere framlegg om at taletida blir avgrensa til 40 minutt og fordelt med inntil 5 minutt på kvart parti og inntil 5 minutt til medlemer av Regjeringa. Vidare vil presidenten gjere framlegg om at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikkar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innanfor den fordelte taletida. Vidare blir det gjort framlegg om at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det blir sett på som vedteke.
Forslagsstillerne fra Fremskrittspartiet har foreslått å redusere elavgiften i perioder med høye strømpriser, og formålet er formodentlig å senke strømprisene samlet sett i de periodene der strømprisen er høy. Til det er det bare å si én ting: Fremskrittspartiet har medansvar for at strømprisene er høye og svinger mye. Fremskrittspartiet var for å befeste markedsprinsippet på strømområdet – Arbeiderpartiet og SV stemte imot. Fremskrittspartiet er markedsfundamentalister, som mener markedet er best til alt, det er bare å se på hva Siv Jensen hadde av utallige uttalelser om dette på Fremskrittspartiets landsmøte forrige helg. De ville ha mer marked på flere samfunnsområder, i helse- og omsorgssektoren, på skoleområdet. Dette vil føre til større forskjeller, og vil ramme folk med lavest inntekt. Det burde være unødvendig å belære markedsfundamentalister fra Fremskrittspartiet om hvordan markedet fungerer. Det er altså slik at prisen på strøm i utgangspunktet bestemmes av fire forskjellige forhold: prisen på olje, på annen energi, nedbøren i Norge og prisen på strøm i utlandet. Alle disse tingene sammen med etterspørselen på strøm fører altså til den prisen man fastsetter her i Norge. Avgiften er bare en del av utgiftene og kostnadene til forbrukerne, og det er altså slik at en avgiftslette delvis ville gå til forbrukerne og delvis til produsentene, akkurat som alle avgifter gjør. Og jeg vet at Gjermund Hagesæter har tatt økonomiutdannelse og utmerket godt vet disse tingene. Det er altså slik at en nedgang i avgiften bare delvis vil gå til forbrukerne, men føre til at kraftbransjen vil stikke av med mye større overskudd. Og når vi vet at problemet og utgangspunktet for prisen, og for stigning i prisen, er knapphet på kraft, vet vi også at prisen på kraft ville komme til å gå opp og samlet sett ikke komme forbrukerne i noen særlig grad til gode i det hele tatt. Forslaget fra Fremskrittspartiet er derfor et dårlig forslag som ikke i nevneverdig grad ville komme forbrukerne til gode i det hele tatt. Høye strømpriser og store svingninger i strømprisene er altså en konsekvens av Fremskrittspartiets politikk, som de nå desperat prøver å bøte på med dårlige virkemidler. Vi er opptatt av strømprisen fordi den rammer mange folk med dårlig råd. Derfor kommer Regjeringen med en storstilt satsing som kommer til å bli lagt fram av olje- og energiministeren senere i år, en storstilt satsing på å utvikle alternativ energi gjennom økt produksjon av alternativ energi. Det er den ene komponenten. Den andre komponenten er at vi er nødt til å sørge for mer satsing på energiøkonomisering, for på den måten å hjelpe folk med å spare strømutgifter. Det tredje er at vi er nødt for å gjøre en ordentlig jobb med hensyn til å sørge for at husholdningene som i dag bruker strøm til oppvarming, får overgang til andre oppvarmingsformer i husene sine. Det gjelder satsing på varmepumper, det gjelder satsing på bioenergi, og det gjelder satsing på vannbåren varme, som det er en storstilt satsing på i Sverige, men der vi er kommet svært kort i Norge. Dette kommer vi til å gjøre. Det er gode forslag, i motsetning til Fremskrittspartiets dårlige forslag.
Representanten Holmås har nå på en forbilledlig måte lagt fram flertallet i komiteens syn på dette forslaget. Jeg skal bare knytte noen få ytterligere kommentarer til selve saken. Den viktigste årsaken til høye strømpriser i Norge pr. dags dato er, slik Heikki Holmås sier, mangel på kraft i markedet. Vi importerer dyrere kraft fra utlandet, fordi vi ikke har nok selv. Her kan jeg bare si at i motsetning til den forrige regjeringen tar denne regjeringen denne saken på ytterste alvor. Det er jo også litt underlig, om man kan si det slik, at Fremskrittspartiet støttet den forrige regjeringen, som ikke løftet en finger og ikke gjorde altfor mye i forrige periode – og nå er vi der vi er i dag. Arbeiderpartiet er opptatt av kraft og strømpriser, og det er flere virkemidler som er tatt i bruk eller skal tas i bruk for å lempe på den situasjonen vi nå er i. For det første skal eksisterende konsesjoner til gasskraftverk videreføres. I tillegg er det gitt konsesjon på Tjeldbergodden, hvor vi også har sagt at staten skal være med på finansieringen av rensing. Som representanten Holmås var inne på, jobbes det under høytrykk med å få på plass et nytt regime for å øke tilgangen på ny fornybar energi. Men noe som derimot ikke er aktuelt, er å bygge atomkraftverk i Norge, slik vi har hørt andre foreslå tidligere, i forrige uke. Jeg kan ikke la være å si at jeg på mange måter synes at noen av disse forslagene fra Fremskrittspartiet er noe pussige, enten det handler om et variabelt avgiftsregime på drivstoff, som vi hørte om tidligere i år, eller det handler om elavgiften. De av oss som opererer opp mot den virkelige økonomiske verden, kunne ha innlatt seg på mye polemikk og kommet med mange festlige eksempler på hvordan dette ville slå ut. Men siden det er 17. mai i morgen og folk har lyst til å dra hjem, skal jeg la det ligge i denne omgang. Jeg er selvsagt bekymret for folk med dårlig råd, som vil slite og sliter når strømprisene blir høye. Men dette må løses på andre måter, bl.a. gjennom de tiltakene som både Heikki Holmås og jeg selv har vært inne på, og ikke gjennom å redusere inntektene til fellesskapet, slik Fremskrittspartiet foreslår, spesielt når vi ikke vet om disse avgiftsreduksjonene vil komme forbrukere i Norge fullt ut til gode. Jeg tror jeg avslutter med det, og så venter vi spent på å høre hva begrunnelsen er for at dette er et smart forslag i denne omgang.
Eg ønskjer først å knyte nokre kommentarar til innlegget frå sakas ordførar, som svinga seg til dei store høgder i dag og la skylda på Framstegspartiet for at vi har høge straumprisar. Det er sjølvsagt fullstendig feil, og det burde også SV-representanten Heikki Holmås forstå. Eg meiner at vi har stelt oss utruleg dårleg i dette landet, når kraftnasjonen Noreg har kome i ein slik situasjon at vi i eit normalår er avhengige av å importere straum frå utlandet. Då er det altså ein ting som hjelper, og det er å byggje ut meir kraft i Noreg. Det har Framstegspartiet vore ein pådrivar for, mens SV har streta imot. Då er det altså å snu alt på hovudet når SV, som har vore ein motstandar av å få til kraftutbygging i Noreg, legg skylda på Framstegspartiet, som har prøvd å få i gang nye kraftprosjekt når det gjeld både gass- og vasskraft for å betre kraftbalansen og dermed også få prisen nedover. No har vi høge straumprisar – spesielt tidlegare i år. I det første kvartalet var straumprisane til forbrukarane 47,1 pst. høgare enn dei var i same periode i fjor. Det har ført til redusert kjøpekraft, og det er først og fremst dei med dårleg og svak økonomi som i forhold til dei andre gruppene brukar den største delen til å kjøpe og konsumere straum for. Samtidig som desse får dårlegare kjøpekraft, har staten håva inn ekstra pengar – 4 milliardar kr har eg sett – både på grunn av skatt og på grunn av eigarskap. Dei fleste kraftselskapa er åtte av det offentlege. Det et også det som er bakgrunnen for dette forslaget. Når staten håvar inn ekstra pengar samtidig som forbrukarane, spesielt dei som har dårlegast økonomi, må blø, synest vi det er naturleg at vi brukar ein del av dei ekstra kronene som staten får inn på grunn av høg straumpris, til å redusere elavgiftene til forbrukarane, slik at spesielt dei med trongast økonomi ikkje blir sette i ein slik dårleg situasjon. Vi er også overtydde om at ein slik reduksjon hovudsakleg vil kome forbrukarane til gode. Det vi registrerer no, er at dette begynner SV og regjeringspartia å dra i tvil. Då vil eg berre vise til ein rapport som er utarbeidd av tre forskarar frå SSB, som har gått veldig grundig gjennom dette. Eg vil foreslå at spesielt regjeringspartia les denne rapporten. Det er tydeleg at det ikkje er nokon av dei to første som har hatt ordet her, som har lese rapporten. Men rapporten konkluderer slik: «Vi konkluderer derfor med at tilnærmet hele avgiftskuttet tilfaller forbrukerne i form av redusert pris på elektrisitet, både på kort og lang sikt.» Dette er sjølvsagt også logisk. For det er ikkje slik at ei avgiftsendring i eit lite land som Noreg, med 4,6 millionar innbyggjarar, skal kunne påverke prisen i markant grad i heile den nordiske marknaden, som igjen er knytt til Russland, Tyskland og Polen. Derfor er dette forslaget eit godt forslag. Det vil ikkje koste staten noko meir enn det ein rekna med då ein vedtok statsbudsjettet for 2006. Det vil også føre til at forbrukarane får den kjøpekrafta som ein la opp til då statsbudsjettet for 2006 blei vedteke. Ved å bruke desse ekstrainntektene til å redusere elavgifta vil mange, spesielt dei med dårlegast økonomi, få retta opp økonomien sin. Derfor er dette eit veldig godt forslag. Det skuffar meg sjølvsagt at spesielt dei to som har hatt ordet til no, både Heikki Holmås og Torgeir Micaelsen, ikkje støttar forslaget, og dei ønskjer altså ikkje å rette opp økonomien til dei med svakast økonomi i dette landet. Det er det greit å notere seg. Til slutt vil eg fremje forslaget frå Framstegspartiet.
Representanten Gjermund Hagesæter har teke opp det forslaget han referere til.
Høyre er med i flertallet i denne saken. Jeg har lyst til å gi honnør til sakens ordfører, som på en utmerket måte har gitt oss et lite innblikk i markedsmekanismenes velsignelser, eller jeg vil ikke akkurat si velsignelser når det kommer fra SVs side, men hvordan prisdannelse virker i forhold til tilbud. Når det er sagt, skal jeg ikke stikke under stol at i stedet for å skyte på Fremskrittspartiet, burde representanten Holmås og SV se mer inn mot seg selv og hva de gjør, og ikke minst ikke gjør, på tilbudssiden. For det er jo utbygging som trengs, det er mer kraft som trengs. Det er helt riktig, som representanten Holmås sier, at med mer vann blir det mer kraft, og prisene vil synke. Det er vårt største problem. Men for øvrig synes jeg at han har en overraskende god innsikt i hvordan markedet fungerer. Så har jeg bare lyst til å si én ting: Det er noe som kan hjelpe ikke minst de mest vanskeligstilte hvis vi får en alvorlig strømkrise, og det er bostøtte, som er et effektivt og virkningsfullt middel. Jeg viser i den anledning til det som står i en merknad her, fra budsjettinnstillingen fra i fjor høst, at man bør vurdere å bruke bostøtten i en slik situasjon. For øvrig, som sagt, støtter vi flertallet.
Jeg har bare en kort kommentar, fordi innstillingen og saksordførerens innlegg gjør veldig godt greie for det som også er Regjeringens syn i denne saken. Så jeg har bare noen få merknader til noen momenter som har vært framme i debatten så langt. For det første er det ikke slik at vi nødvendigvis kan produsere oss ut av en mangel på elektrisk kraft. Det er rett og slett slik at vi må husholdere med den kraften vi har, på et annet vis. Særlig er det veldig mange av oss som bruker elektrisitet, noe av den reneste kraften man kan få, til direkte oppvarming, og det er en veldig lite klok måte å stille seg på. Så vi må gjøre flere ting: Vi må produsere ny fornybar energi. Der har vi i Norge fremdeles en lang vei å gå, men Soria Moria-erklæringen er veldig ambisiøs på dette. Vi må også sørge for å husholdere med elektrisk kraft på en slik måte at vi ikke bruker den til oppvarming, men at vi bruker andre kilder til oppvarming. Da vil vi være i en situasjon hvor vi har en bedre sammensetning av det som er energiforbruket i Norge. Dette er spørsmål som Regjeringen jobber med. Det er Stortinget kjent med, og vi kommer tilbake så fort vi er klare.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har et veldig kjapt og enkelt spørsmål til finansministeren. I brev til komiteen skriver finansministeren at en elavgiftsreduksjon bare vil bli oppveid av en tilsvarende økning i kraftprisene og dermed ikke vil tilfalle forbrukerne noe som helst. Ifølge de tallene jeg har sett, bl.a. fra SSB, har strøm en priselastisitet på minus 0,05. Det betyr at én prosent økning i strømprisen gir en reduksjon i forbruket på 0,05, og motsatt. Det betyr at en endring i elavgiften vil gi en marginal endring i strømforbruket. Da spør jeg: Hva slags priselastisitet tror finansministeren gjelder for strøm, når hun klarer å påstå at det faktisk vil være en prisjustering som oppveier elavgiftsreduksjonen og gjerne vel så det?
Jeg tror ikke jeg skal legge fram noen regnestykker for representanten her på stående fot. Men det som henger helt klart sammen, er at hvis man går inn med en prisreduksjon i et marked hvor det er knapphet, og hvor det fremdeles er slik at det er en stor etterspørsel etter denne varen, vil en avgiftsreduksjon i seg selv ikke nødvendigvis komme kunden til gode, men like gjerne bety at overskuddet til de kraftselskapene som tilbyr kraft, går opp. Det er en enkel logikk, og det er det svaret går ut på. Og det er det veldig vanskelig å regne seg bort fra. Da ville det være slik at en eventuell avgiftsreduksjon og det man bruker på det, mye mer effektivt kan brukes på bostøttetiltak til dem som rammes mest av at strømmen blir dyrere.
Eg synest det er litt underleg at finansministeren ikkje har noko reknestykke knytt til desse påstandane som kjem fram her. Eg synest også det er litt underleg at ein hevdar at ein avgiftsreduksjon i Noreg, med 4,6 millionar innbyggjarar, skal påverke straumprisen i heile den nordiske marknaden omtrent like mykje som avgiftsreduksjonen, og ikkje berre i den nordiske marknaden, men også i Polen, Russland og Tyskland. Det vil eg ha litt utdjuping av frå finansministeren. Det er absolutt i strid med det desse forskarane frå SSB har rekna seg fram til, og dei har gått grundig gjennom desse problemstillingane. Så eg vil ha ei utdjuping frå finansministeren: Korleis kan du hevde det som du hevda, at ein avgiftsreduksjon i Noreg vil påverke prisen i heile den nordiske marknaden?
Presidenten vil minne om at all tale skal gå via presidenten.
Jeg har ikke gått inn og sett på de beregningene fra Statistisk sentralbyrå som representanten her viser til. Men det er slik at prisen på strøm i det nordiske markedet fastsettes i et marked. Norsk strøm går inn i det samme markedet, og selv om vi reduserer avgiften på norsk energi, vil prisfastsettelsen likevel kunne påvirkes, uavhengig av hva en avgiftsreduksjon ville være. Slik er det når man har lagt om energiloven og har et felles nordisk marked. Hvis representanten har behov for grundigere regnestykker bak dette, vil jeg gjerne komme tilbake til det. Representanten kan bare sende meg et skriftlig spørsmål.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Det er med beklagelse jeg nå har sett at vi har en finansminister i landet som ikke engang forstår elementære økonomiske sammenhenger. Priselastisitet må være grunnleggende når en diskuterer hvordan avgiftsendringer vil påvirke forbruket til folk. Her ser vi at finansministeren ikke har forstått at en lav priselastisitet betyr at etterspørselen ikke blir påvirket i særlig grad, selv om avgiften eller prisnivået endres. Det er en vesentlig og grunnleggende del i hele denne debatten, for selvsagt er det slik at hvis man har en priselastisitet som gjør at forbruket endres betydelig av en marginal endring i avgift eller pris, påvirker det forbruket. Men hvis det er slik, som SSB og Statnett sier, at du har en inelastisk etterspørsel, betyr det at man ikke endrer forbruket selv med relativt store prisendringer. Og det er nettopp det vi ser. Selv da prisene gikk i taket for noen år siden, endret strømforbruket seg bare noen få prosent. Det viser at folk ikke har alternativer på kort sikt. Derfor nytter det heller ikke at flere av regjeringspartienes medlemmer kommer og sier at vi skal få mer fornybar energi, vi skal få varmepumper og enøktiltak. Problemet er at de løsningene ikke kommer på plass før om mange år. Hvordan forsvarer dere dette overfor de som har problem med å betale strømregningene sine i dag? Vi må kunne se forskjell på kortsiktige løsninger som går på de utgiftene folk møter i dag, og det som er langsiktige tiltak for å få en bedre kraftbalanse og for dermed å få orden på strømmarkedet på sikt. Det er litt interessant når til og med SV framstår som en kraftforkjemper. Men hvor er forslagene? Det snakkes om fornybar energi. Forslaget fra energiministeren om fornybar energi har blitt nevnt i tre måneder, og det skulle være rett rundt hjørnet for tre måneder siden! Om et par uker kommer forslaget til Stortinget, sa Enoksen. Det har det nå gått tre måneder siden han sa, og det er liten grunn til å tro at det, selv om det kommer før sommeren, vil bli behandlet før sommeren, for så uansvarlige kan vi ikke være. Rammevilkår for gass er det usikkerhet rundt, myndighetsansvar for gass er det usikkerhet rundt og fornybar energi er det usikkerhet rundt. Statnett får ikke engang penger til å kunne bygge ut strømnettet, slik vi trenger. De rød-grønne har rett og slett ikke fremmet et eneste forslag som underbygger løftene om å få orden på kraftbalansen, slik at vi på sikt kan få en strømpris som er til å leve med. Da Stortinget behandlet Ormen Lange-utbyggingen for tre år siden, var ikke engang de andre partiene opptatt av å nevne kraftbalansen i Møre og Romsdal. Bare SV nevnte det, og det var i frykt for at det skulle bli bygd gasskraftverk. Det var det eneste SV var opptatt av, og ikke at vi skulle få orden på kraftbalansen på noen som helst annen måte. Det nytter ikke nå å komme og snakke om mange storstilte tiltak som skal hjelpe oss 10–15 år fram i tid, når forslagene ikke engang har blitt fremmet på Stortinget. Vi må få en ordning på strømprisen i dag. Å redusere elavgiften er det beste tiltaket som vi i stortingssalen kan komme med, og da nytter det i hvert fall ikke å ha en finansminister som ikke forstår hva priselastisitet går ut på.
Jeg hadde tenkt å spare meg for å ta ordet, men jeg fant etter hvert ut at jeg igjen måtte drive med litt voksenopplæring overfor Fremskrittspartiet, som jeg gjorde i hele forrige periode, og forklare dem hva de egentlig driver med. Det er slik at dette forslaget også er et forslag med én reell hensikt, nemlig å få stemmer for å skape et annet samfunn enn det nordmenn er stolte over, og FN sier er det beste i verden. Men jeg skal konkret gå inn på den problemstillingen som representantene fra Fremskrittspartiet har tatt opp. Strømmarkedet i Norge er todelt. Det er en nettdel og en produksjonsdel. I 2003 – da Fremskrittspartiet var delaktig i at den forrige regjeringen satte arbeidsfolk på døra i industrien for å selge strømmen til høystbydende, og strømprisen var på over 1 kr pr. kWh – hadde vi en særnorsk høy strømpris, fordi nettet holdt på å falle sammen. Så hadde vi en reduksjon i strømforbruket i Norge på 10 pst. Da blir spørsmålet til Fremskrittspartiet: Hvis Stortinget hadde gått inn og fjernet moms og elavgift, som de da snakket så varmt om, hva hadde konsekvensen vært av det? Jo, kanskje vi hadde fått en økning av prisen på strøm på 10 pst., og da kunne det faktisk blitt mørkt rundt om i Norges land. Det var Fremskrittspartiet som først og fremst forherliget energiloven da den ble vedtatt i Stortinget. Arbeiderpartiet og SV var sammen om å si at Statkraft må ha en oppdekningsplikt, slik at vi i framtiden sørger for å ha nok strøm. Det ble vi nedstemt på. Det gjorde at SV stemte imot hele energiloven. Arbeiderpartiet var med på å føre den videre, men vi har hele tiden pekt på at dette vil føre til en underbalanse når det gjelder kraft, mens Fremskrittspartiet i debatten sa at når vi får mer konkurranse på markedet, vil selvfølgelig strømprisen gå ned. Nei, det er ikke slik. Et marked fungerer hvis det er en vare, og det er en kjøper. Hvis det blir for lite varer og for mange kjøpere, går prisen opp. Det er grunnleggende lærdom i økonomi, og det burde Fremskrittspartiet også prøve å sette seg inn i. Men jeg skjønner nå at det kanskje ikke er den store drømmen til Fremskrittspartiet å sette seg inn i den økonomiske virkeligheten, for da hadde de kanskje også måttet ha en annen budsjettbalanse, som vi behandler her i Stortinget. Men det er først og fremst Fremskrittspartiet som har forherliget energiloven. De kan bare lese debatten fra den gangen da loven ble vedtatt her i Stortinget.
Det er vel ganske erkjent at strømmarkedet fungerer mye dårligere enn det mange teoretikere håpet på da en liberaliserte markedet. Det er en rekke fysiske hindringer som gjør at det er begrensninger når det gjelder å overføre strøm til ulike områder. Det er også slik at en ikke kan starte produksjon av elektrisk kraft uten at en kommer inn under offentlige myndigheter når det gjelder å få tillatelse til det. Det er i det hele tatt svært mange ting som viser at strømmarkedet ikke fungerer etter tilbud og etterspørsel. Når en så har endret strømmarkedet, har en jo gitt dem som har makt i markedet, mulighet til å utnytte sin markedsmakt. Det gjør de også, noe som fører til at en får en dramatisk heving av prisene. Dette er et faktum som Fremskrittspartiet er fullstendig klar over, håper jeg. De vil da også være klar over at sjøl om en har lav priselastisitet på strøm fordi folk trenger strøm uansett, vil det nødvendigvis føre til at dersom avgiftene blir redusert, vil markedsaktørene gis mulighet til å ta ut en høyere markedspris, som for forbruker ikke vil føre til noen annerledes strømpris enn den som vi ser i dag. Jeg synes det er ganske frimodig av Fremskrittspartiet i denne saken og i tilliggende saksfelt å holde en så høy fane. En kritiserer Regjeringa for at den ikke får fram mer energi, og spesielt fornybar energi. En kritiserer at det er for store bevilgninger over statsbudsjettet, og en kritiserer at det er for høye priser på strømmen. Det er slik at dersom en skal få noe gjort, må bl.a. noen betale. Det er ganske opplagt at den situasjonen vi står oppe i, vil innebære at det blir høye strømpriser i tida framover. Det må finansieres på en måte. Det som da blir utfordringen, er å få til et system som kan gjøre at en kan skjerme vesentlige grupper fra den prisøkningen. Derfor er ikke forslaget om en toprisordning på strøm noe mindre aktuelt i dag enn tidligere. Fremskrittspartiet har et troverdighetsproblem i forhold til den ideologi om tilbud og etterspørsel en forfekter, når en går imot det som er Regjeringas og regjeringspartienes standpunkt i denne saken her i dag.
Det er behov for å oppklare en del åpenbare misforståelser, som spesielt representanten Klungland ynder å framstille. For eksempel kunne det vært interessant å følge opp debatten om hva Klungland selv sa da han forstod at det ville bli krav om CO2-rensing på gasskraftverk. Da sa han: Prisene vil gå i taket, industrien vil flytte ut. Det er den politikken Regjeringen nå fører. Den skal ha krav om CO2-rensing på gasskraftverk. Når det gjelder kraftmarkedet, er jeg helt enig med Lundteigen. Selvsagt må en ha et marked som fungerer både på etterspørsels- og på tilbudssiden. Problemet er at en har ikke hatt det i det siste. En har ikke hatt det på 15 år. Når det gjelder tillatelse til å øke kraftproduksjonen, har det blitt strupt av politikerne, så man har et fritt marked på etterspørselssiden, men ikke på tilbudssiden. Dermed får en også en kunstig prissetting, som gjør at prisene blir mye høyere enn det en ellers ville hatt. Da viser jeg igjen til representanten Klungland, som selv har stemt imot full utbygging av Sauda, men halvert det, og stemt imot en masse vannkraftprosjekter. Det er blitt avslått minst 5 TWh på vannkraftprosjekt på Stortinget bare de siste ti årene. I tillegg har vi så urimelige krav for gasskraftverk at det blir ikke bygd. Det nytter ikke å vise til at en skal bidra til CO2-rensing når alle sier at hvis ikke staten tar 100 pst. av den kostnaden, er det ikke aktuelt å bygge noe som helst. Da blir det en feilslått politikk fra Regjeringens side. Da er det på kort sikt kun elavgiften som kan gjøre noe direkte med strømregningen til folk. Da er det helt legitimt å foreslå å redusere den, i alle fall når priselastisiteten er så lav på det produktet at det ikke vil ha særlig utslag på forbruksetterspørselen, og dermed heller ikke ha noe særlig utslag på priskurven. Jeg har ennå ikke hørt en eneste fra regjeringspartiene argumentere med at det jeg sier om priselastisitet, er feil. Hvis dere gjør det, skal jeg være med og gå inn i en debatt om det er riktig å redusere elavgiften. Men så lenge dere ikke kan påvise noe annet, får dere slutte med den synsingen, fordi det er irrelevant i debatten. Kom med tall og diskuter tall, og ikke kom med synsing. Når det gjelder økt kraftproduksjon, skal jeg være med og stemme for stort sett alt dere foreslår, men da må dere i alle fall komme med forslag til Stortinget. Det har heller ikke kommet ennå – åtte måneder etter at dere kom til makten.
Presidenten vil gjere merksam på at talen skal gå via presidenten, at det ikkje skal vere direkte tale. Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, sjå side 2239]]
Norsk økonomi går bra. Lav rente og høy reallønnsvekst har de siste årene bidratt til sterk vekst i husholdingenes kjøpekraft. Bedringene i arbeidsmarkedet og fortsatt lav prisvekst vil føre til at de reelle lønnsinntektene vil forbli nokså høye i årene som kommer. Dette er bra. Det gir hver og en av oss økte muligheter og større grad av økonomisk frihet. Dette betyr også at mange flere nå har mulighet til å spare og plassere penger på utradisjonelt vis i et mye større omfang enn tidligere. Det er med på å sikre den enkeltes økonomiske framtid, samtidig som det gir tilgang på kapital for næringslivet. Men da kan ikke pengene legges på kistebunnen. De må plasseres i banker og finansieringsinstitusjoner. Tradisjonelt har vanlige folk spart på høyrentekonto i banken sin. Det er trygt, pengene er alltid likvide, men avkastningen er ikke særlig høy, spesielt ikke med dagens rentenivå. Investeringer i verdipapir er et godt alternativ. Av ulike årsaker handles dette i relativt stor grad i Norge gjennom et salgsledd. Det vil si at banker og andre finansieringsinstitusjoner selger sammensatte sparepakker til privatkunder. Samlebetegnelsen er «strukturerte produkter». Det produktet kunden får høre om, har mange navn. Ofte er det aksjesparing med garanti eller banksparing med aksjeavkastning. Felles for mange av disse produktene er at de ofte er kompliserte og vanskelige å forstå for kunden. I salgssituasjonen overdrives gevinstmulighetene samtidig som risikoen underkommuniseres. Gebyrene og kostnadene er ofte skjulte, og mange blir overtalt til å låne penger til disse produktene. Når da attpåtil mange tror de sitter ansikt til ansikt med en uhildet og nøytral rådgiver, er salget i høyeste grad problematisk. Hvor stort er problemet? Bladet Dine Penger hevder at 50 milliarder kr er plassert på feil premisser. Jeg kan ikke gå god for dette tallet, men at omfanget er stort, er jeg ikke i tvil om. Verdipapirmarkedet er godt regulert og gjenstand for en solid oppfølging. Dette markedet må fungere godt, slik at næringslivet sikres kapital og investeringene foregår på en trygg og ryddig måte. Verdipapirmarkedet er vesentlig som investeringsmarked i en markedsøkonomi som vår. Verdipapirmarkedet kan i denne sammenheng ses på som produksjonsleddet. Videresalget som skjer hos finansieringsselskapene, kan ses på som salgsleddet. Jeg er av den oppfatning at det trengs et regelverk og en oppfølging når det gjelder salgsleddet, som mer er på nivå med produksjonsleddet. I dag er det svært variable krav til utarbeidelse av informasjon om egenskapene til det som selges, og kostnadene ved det som selges. Slik er det ikke i verdipapirmarkedet. Målet må være full åpenhet om provisjon og kostnader også i salgsleddet. Dette betyr at vi må få på plass det lovverk som Kredittilsynet har etterlyst, slik at de kan pålegge aktørene offentliggjøring av alle kostnader. Da tenker jeg spesielt på verdipapirhandelloven. Et annet problem med denne typen produkter er knyttet til salgssituasjonen. Markedsføringen er til dels aggressiv. Det er flere forhold som fører til det. Et vesentlig forhold er at kundene ofte oppsøkes av selger. Bankklagenemnda har pekt på dette i visse saker, hvor kunden har fått medhold i sin klage, fordi vedkommende var i banken i et helt annet ærend enn å investere. Et annet forhold er at den bankansatte som kunden møter, kaller seg rådgiver. Kunden får da et inntrykk av å møte en person som er uhildet og uten egeninteresse av noe slag, og at de gir gratis råd. Jeg er av den klare oppfatning at alle ville vært bedre tjent med om disse i stedet ble kalt selgere, noe de faktisk er. Da vil kunden forstå hva møtet handler om, nemlig salg av produkter, hvor vedkommende bank eller institusjon tjener penger om det skjer en kapitalplassering. Gunn Wærsted, leder av hovedstyret i Finansnæringens Hovedorganisasjon, har selv tatt til orde for dette. Jeg håper at medlemsbedriftene i FNH tar henne på ordet og endrer stillingsbetegnelsen fra rådgiver til selger. Videre har hun vært opptatt av opplæring. Jeg mener også skolering omkring verdipapirmarkedet, korrekt kundebehandling og etisk bevissthet er vesentlig om dette markedet skal fungere godt. Initiativet fra næringen selv om økt skolering innen denne type kompetanse er derfor et verdifullt bidrag. Men finansinstitusjonene kan ikke skjule seg bak ivrige selgere når det avdekkes at kunder har en opplevelse av å ha blitt ført bak lyset i en salgssituasjon. Da må firmaets ledelse også ta ansvar. Mye tyder dessuten på at den pågåenhet som enkelte institusjoner viser, er satt i system. Da blir det for enkelt å skyve den som er ansatt som kundebehandler, foran seg. Derfor mener jeg at selve foretaket og den enkelte selger må ha en nødvendig objektivitet på plass i sitt møte med kunden. Det er Kredittilsynet som har tilsynsmyndigheten i forhold til finansinstitusjonene. De tar selv opp i sin årsrapport at det må gjøres mer for å sikre bedre informasjon til privatkunder som går inn i dette markedet – et marked som fram til nylig var forbeholdt profesjonelle investorer. En rundspørring Kredittilsynet har foretatt hos ulike finansinstitusjoner, bekrefter at produktene framstår som kompliserte og lite oversiktlige hva gjelder avkastning, og at godtgjøring og pris ikke kommer tilstrekkelig fram. Økt fokusering på forbrukerbeskyttelse er viktige virkemidler for å få dette markedet til å fungere bedre enn i dag. En internettportal hvor forbrukerne kan få hjelp og veiledning i dette markedet, er foreslått. Men jeg tror ikke at en internettportal i seg selv vil være nok, dette fordi en god del av disse kundene i utgangspunktet ikke er i en bevisst forbrukersituasjon. Dermed vil det ikke være naturlig å oppsøke en slik internettside for mange. Det er store penger vi her snakker om, og det er stor fortjeneste for mange av aktørene. At dette markedet fungerer bra, er viktig. Det er viktig at den enkelte forbruker har en viss grad av beskyttelse. Det er viktig at konkurransen fungerer effektivt, og at det er full åpenhet om priser og provisjoner. Det er viktig for hele bransjens omdømme at man sikrer seg mot useriøse aktører som utnytter lettlurte kunder. Myndighetene har en jobb å gjøre i dette markedet. Stortinget som lovgiver må sikre at loven er krystallklar på at alle kostnader skal fram. Finansdepartementet og Kredittilsynet må sammen sørge for at regelverket håndheves, og forbrukerne må sikres beskyttelse, og aktørene må oppleve at de er i en rettferdig konkurransesituasjon. Dessuten bør bransjen selv være sitt etiske ansvar bevisst. Gunn Wærsted uttrykte dette på en god måte i sin årstale til næringen tidligere i vår. Jeg avslutter med å sitere henne: «Det er en tendens til kortsiktighet i deler av dagens finansmarkeder som lett kommer i konflikt med langsiktig relasjonsbygging med kundene, som er en så viktig del av det å drive finansiell virksomhet. Negativt omdømme kan utgjøre en betydelig kostnad, selv om utslaget ikke nødvendigvis kan avleses på bunnlinjen i neste kvartal.»
Først vil jeg takke representanten Aasen Agdestein for å ha fremmet denne interpellasjonen om et tema som er veldig viktig. Det er et marked som vi vet er mye større nå enn for få år siden. Jeg vil også takke for at hun siterer Gunn Wærsted flittig, for det er klart at de holdningene som bransjen selv legger for dagen, er veldig viktige i forhold til hvordan man driver selvdisiplin. Så er det offentlige myndigheters ansvar å sørge for at vi har et lovverk som også spiller med på det. I den siste tiden har det vært reist kritikk mot finansnæringens markedsføring av såkalte sammensatte produkter. Både Kredittilsynets undersøkelser og ulike stikkprøver gjort av undersøkende journalister tyder på at en del av informasjonen som gis ved salg av sammensatte produkter, ikke er god nok. Det gjelder både den skriftlige og den muntlige informasjon, og at kunden ikke får et godt overblikk over hvilke transaksjoner man er i ferd med å gå inn i. Det som det har vært reist spørsmål ved, er om finansnæringen og finansielle rådgivere og meglere i tilstrekkelig grad skiller mellom salg, rådgiving og megling. Derfor er interpellasjonsteksten i dag en betimelig problemstilling. For best mulig å svare på det som interpellanten tar opp, har jeg delt svaret inn i tre hovedoverskrifter. Det ene er behovet for informasjonskrav. Det andre er spørsmål om konsesjonsplikt, og til slutt spørsmålet om hvilke tiltak som er planlagt for å sikre at forsikringsmeglere gir uavhengige råd. Når man bruker begrepet «sammensatte produkter» om finansinstitusjonenes tilbud til kundene, mener man gjerne en pakke av finansielle instrumenter e.l. Produktene er sammensatt av en innskuddsdel og en avkastningsdel. Det er utviklet to hovedtyper sammensatte produkter: aksjeindeksobligasjoner og bankinnskudd med aksjeavkastning. Produktene har en forhåndsbestemt løpetid. En annen viktig egenskap ved produktene er at minsteavkastningen er kjent før kunden investerer i produktet. Samtidig kan kunden ved gunstige utfall oppnå en avkastning som ligger over minsteavkastningen. Investors rett til meravkastning kan være knyttet opp mot utviklingen i én eller flere indekser, utviklingen til noen bestemte aksjer eller utviklingen i én eller flere valutaer. Litt enkelt fortalt investerer forvalteren én del av kundens midler i en sikker investering og én del av midlene i et derivat som skal gi avkastning i forhold til f.eks. utviklingen til hovedindeksen på Oslo Børs. Fra å være et nærmest ukjent spareprodukt for noen år siden viser tall fra Kredittilsynet at det ved utgangen av første kvartal 2006 var investert for nesten 50 milliarder kr i sammensatte produkter utstedt av bankene i det norske markedet. For å illustrere veksttakten var det til sammenlikning investert for 36 milliarder kr i sammensatte produkter ved utgangen av tredje kvartal 2004. Det er altså en voldsom vekst. Veksten i, og etter hvert også omfanget av, midler investert i sammensatte produkter innebærer at både finansnæringen og myndighetene må ha et bevisst forhold til hvordan sammensatte produkter markedsføres og selges. Finansinstitusjoner og verdipapirforetak er underlagt regelverk som stiller krav om at kunder skal gis nødvendig informasjon når tjenester ytes og produkter selges. Når finansinstitusjoner tilbyr sine tjenester, skal det gis opplysninger om renter, provisjoner og andre priser. Kravene om opplysning er ikke spesielt myntet på sammensatte produkter, og reglenes generelle utforming innebærer at det langt på vei er opp til den enkelte finansinstitusjon å ta konkret stilling til formen som benyttes når opplysninger om renter, provisjoner og andre priser skal gis til kunden. For å gi ytterligere rettledning har imidlertid Kredittilsynet utarbeidet et rundskriv som gir mer konkrete anbefalinger til hvilken informasjon som bør gis om sammensatte produkter. Formålet med informasjonsanbefalingene i Kredittilsynets rundskriv er å sette kunden i stand til å sammenlikne det sammensatte produktet med andre finansinvesteringer, herunder andre sammensatte produkter. Finansinstitusjoner og verdipapirforetak som oppfyller kravene i rundskrivet, kan være sikre på at de gir informasjon som er tilstrekkelig til å oppfylle de lovsatte kravene. Kredittilsynet gjennomførte i 2005 en undersøkelse av den skriftlige informasjonen som gis ved salg av sammensatte produkter. I oppsummeringen av undersøkelsen til Kredittilsynet framgår det bl.a. at informasjon om forventet avkastning og kostnader på produktene ikke framkommer tydelig nok. Dette er et klart signal om at informasjonen som gis, ikke alltid er god nok, og at Kredittilsynets anbefalinger ikke følges godt nok opp av foretakene. Finansdepartementet har i lys av dette ønsket å skjerpe opplysningsplikten. Finansdepartementet sendte derfor den 19. april i år et brev til Kredittilsynet hvor Kredittilsynet bes om å vurdere å utarbeide et utkast til forskrift om sammensatte produkter, eventuelt også foreslå nye lovhjemler for slike forskrifter. Departementet har bedt om Kredittilsynets vurdering i løpet av juni i år. Interpellanten reiste spørsmålet: Hva er det man kaller seg når man framstår for en kunde som rådgiver? Dersom man framstår som rådgiver, synes jeg det kan gi et skinn av at man er en uhildet person som er behjelpelig med å veilede en kunde, og ikke en selger som har interesse av at kunden kjøper nettopp det produktet. Jeg synes derfor at det av ryddighetshensyn burde være slik at man heretter betegnes som selger når man er i den situasjonen at man faktisk aktivt selger et slikt produkt. Det kan i tilfelle tas opp i forbindelse med at Kredittilsynet kommer med sine råd om hvordan vi følger opp dette videre. En eventuell forskrift vil innebære at det settes mer detaljerte krav til hvordan de lovpålagte informasjonskravene skal oppfylles. For bankene har vi, slik vi nå ser det, tilstrekkelige hjemler til å fastsette forskriftskrav om hvilken informasjon som skal gis ved salg av sammensatte produkter. Jeg er imidlertid forberedt på, om nødvendig, å komme tilbake til Stortinget for å be om ytterligere lovhjemler for å kunne pålegge verdipapirforetakene mer konkrete informasjonskrav. Også dette inngår som nevnt i det oppdraget som Kredittilsynet har fått. På bakgrunn av Kredittilsynets undersøkelser legger jeg til grunn at det kan være aktuelt å gi nærmere krav til opplysninger om kostnader, forventet avkastning og risiko ved investeringer i sammensatte produkter. Når det gjelder de nærmere vurderinger av hvilken informasjon myndighetene eventuelt bør pålegge foretakene å gi ved salg av sammensatte produkter, vil jeg avvente Kredittilsynets tilråding. Mange av problemstillingene knyttet til salg av og rådgivning om sammensatte produkter er generelle i den forstand at de kan reises også i forhold til andre finansielle produkter. Før jeg kommer nærmere inn på hvilke generelle krav til finansiell rådgivning som gjelder, vil jeg påpeke at banker også tilbyr å lånefinansiere sammensatte produkter for forbrukerne. For en långiver kan det være god butikk å selge sammensatte produkter som lånefinansieres, og jeg tviler ikke på at finansinstitusjoner som gjør dette, har vurdert både lønnsomheten og risikoen ved å yte slike lån. Etter min vurdering bør finansinstitusjonen bruke kunnskapen til også å informere investor om den effekt lånekostnaden har for investeringens avkastning og risiko. Generelt sett har finansiell rådgivning ikke vært nærmere lovregulert i spesiallovgivningen verken i Norge eller i EØS-området. Investeringsrådgivning regnes imidlertid som en tilknyttet tjeneste etter verdipapirhandelloven § 8-1 første ledd nr. 5. Det innebærer at et verdipapirforetak som gir investeringsråd, skal melde fra om dette til Kredittilsynet. En slik tilknyttet tjeneste er ikke konsesjonspliktig etter verdipapirhandelloven, og det kreves derfor ikke konsesjon for å gi investeringsråd om finansielle instrumenter. På bakgrunn av det nye investeringsdirektivet er et forslag til ny verdipapirhandellov på høring, med frist for merknader til 29. mai 2006. I lovforslaget foreslås at finansiell rådgivning omgjøres til en konsesjonsbelagt investeringstjeneste. Dette kommer vi i tilfelle tilbake til. Bare en kort merknad til slutt om det som dreier seg om forsikringsmeglere. Innenfor forsikring, og særlig innenfor bedriftsmarkedet, har man en lang tradisjon for å bruke forsikringsmeglere som kan hjelpe kunden til å fatte beslutninger. Det kan jeg komme tilbake til på et senere tidspunkt. Hvis jeg bare helt kort kan oppsummere disse tiltakene som settes i gang. Det er for det første at Kredittilsynet er bedt om å komme tilbake i løpet av juni 2006 med en vurdering av om det bør utarbeides forskrifter for å bedre informasjonen om sammensatte produkter. Vi har gitt Banklovkommisjonen i mandat å utrede innen 31. oktober 2006 lovkrav som setter et absolutt forbud mot at forsikringsmeglere kan motta provisjon fra forsikringsselskapene. Det tredje er at vi har sendt på høring forslag om å gjøre finansiell rådgivning til en konsesjonsbelagt investeringstjeneste etter verdipapirhandelloven.
Jeg er veldig glad for at finansministeren gir et så godt og utfyllende svar som hun gjør, og at hun varsler at det vil komme tiltak på dette området. Det noen kanskje kan spørre seg om, er hvorfor det er så viktig at politikerne må mer på banen enn det vi har sett de siste årene. For meg dreier dette seg om at det å forvalte andres penger er en alvorlig sak i seg selv. Den som låner bort penger for at andre skal investere dem, må være trygg på at dette skjer på en skikkelig måte. Punkt 2. Jeg mener at dette markedet er blitt svært stort. Det forvaltes så mye penger, og det er snakk om så store summer som enkelte tar ut i utbytte i en del av disse firmaene – oppimot 60–70 mill. kr i året – at det er åpenbart at fortjenesten er skyhøy. For det tredje har vi som politikere ansvar for at konkurransen fungerer optimalt i finansmarkedet. Aktørene må oppleve at konkurransen er sunn og rettferdig, og at det er full åpenhet omkring alle kostnader. Først da kan kunden orientere seg og velge det beste tilbudet. Dessuten er jeg redd for at et for sløvt regelverk gir spillerom for useriøse aktører. Det kan i sin tur lett føre til finansskandaler, og en slik situasjon bør vi gjøre alt for å unngå. Jeg mener derfor at en fornuftig utforming av regelverket og et effektivt oppsyn av markedet bør skje så raskt som overhodet mulig.
Som representanten Aasen Agdestein er inne på, er dette et område som Regjeringen og Finansdepartementet er opptatt av å følge veldig nøye. Det er også derfor vi har gitt dette oppdraget til Kredittilsynet. Det kan være mange tegn i det som er avdekket gjennom pressen f.eks. når det gjelder provisjoner og hva slag butikk det er for finansinstitusjonene å selge denne typen produkter, som tilsier at det er for dårlig konkurranse, for lite gjennomsiktighet i forhold til betingelsene, og at det er vanskelig for kundene å orientere seg og sammenlikne de ulike produktene. Det er også noe med måten man omtaler dette på: nærmest som en garantert spareform. I det øyeblikket en kunde kanskje plutselig kommer i knipe og må ta ut sparepengene før kontraktstiden er omme, så kan man være i en helt overraskende situasjon hvis vedkommende kunde ikke fullt og helt har forstått hva man gikk inn på. Hvis man da også har hatt på følelsen av man satt overfor en uhildet rådgiver, som i realiteten var en effektiv selger, så kan man ytterligere ha kommet i en situasjon der man gikk inn på en kontrakt som man ikke overskuet. Siden dette er et produkt som nå har et omfang på 50 milliarder kr, tilsier det også en ekstra årvåkenhet. Hvis finansnæringen selv er oppmerksom på dette og setter høye etiske krav og standarder for seg selv, så hjelper selvfølgelig det. Hvis det er behov for en mer oppdatert og bedre lovgivning her, så kommer vi tilbake igjen til Stortinget med det. I tillegg tror jeg at jo mer som skrives om det, jo mer oppmerksom blir kunden på at andre har følt seg lurt ved å inngå liknende kontrakter, og jo mer opplyst blir man i forhold til hva slags produkter som finnes. Med de tre virkemidlene burde man komme ganske langt i forhold til å opplyse kundene, og deres behov for informasjon når en såpass omfattende beslutning skal tas.
Det er grunn til å gi representanten Marianne Aasen Agdestein honnør for å ta opp dette alvorlige temaet i dagens interpellasjon. Det er alvorlig, som interpellanten sa, å forvalte andres penger, og det er grunn til å merke seg at vi dessverre har sett eksempler på at enkelte selskaper har opptrådt langt utover det etisk forsvarlige i måten de har håndtert andres penger og opptrådt overfor sine kunder på. Jeg mener det er viktig å understreke tre forhold, som også interpellanten var inne på: For det første må alle kostnader være kjent. Det må være full åpenhet om provisjon og kostnader. Det er viktig at det blir gitt et pålegg om en slik åpenhet, slik man også har i andre sammenhenger i finansmarkedet, og, som statsråden også pekte på, det er viktig at man både har kunnskap om kostnadene og om hvilken risiko man pådrar seg, både i forhold til den investeringsrisiko man har, og den risiko man har hvis man trer ut av avtalen på et tidligere tidspunkt enn opprinnelig forutsatt. Det andre er det med å skille mellom rådgivning og salg. Jeg tror det er helt riktig, som både interpellanten og statsråden har vært inne på, at en kunde forholder seg til en rådgiver i mange sammenhenger som om det er en nøytral part som søker å ivareta kundens beste. Da blir det helt feil hvis den såkalte rådgiveren har eget salg til fordel for seg selv og/eller sin institusjon for øye. Derfor er det viktig å skille mellom disse funksjonene, og jeg synes det er en god idé, slik interpellanten har tatt til orde for, at her må det være et krav om å benytte tittelen selger og ikke rådgiver. Det tredje viktige momentet er spørsmålet om hvilken kunnskap selger har. Det vil her ofte være snakk om store penger som skal forvaltes – i alle fall store penger for den enkelte kunde – og det må skje på en betryggende måte, ved at den som kunden forholder seg til, må ha kunnskap om de forhold som han overfor kunden gir inntrykk av å ha kunnskap om. Derfor er det grunn til å tenke igjennom hvilke krav som skal stilles til selgers kompetanse for å opptre i dette markedet. Jeg merket meg at statsråden her har satt i gang et arbeid for å vurdere konsesjonskrav knyttet til virksomheten. I det forutsetter jeg også at man vurderer aktuelle kompetansekrav for dem som opptrer. Jeg vil gjerne be finansministeren om nettopp, som interpellanten sier, å utvikle et strengere lovverk og ikke minst utvikle strengere reaksjoner mot dem som opptrer uetisk. Jeg er tilfreds med at finansministeren varsler at hun følger dette opp, og at hun har satt i gang et viktig arbeid med det. La meg også, som flere har vært inne på, understreke at det er viktig og positivt at næringen selv har tatt tak i det, bl.a. gjennom årskonferansen i Finansnæringens Hovedorganisasjon og det engasjementet som FNHs leder, Gunn Wærsted, har hatt, og de klare signalene som hun har gitt overfor næringen. Jeg forutsetter at statsråden vil komme tilbake til Stortinget med disse spørsmålene på en egnet måte, og føler meg helt sikker på at interpellanten vil ha et våkent øye på all utvikling på området.
Ja, det er alvorlig å forvalte andres penger. Jeg håper derfor statsråden også husker det alle de gangene hun legger begrensninger på hvordan man skal forvalte folkets penger i Statens pensjonsfond. Som et forbrukerparti er Fremskrittspartiet opptatt av at all handel foregår i et reelt konkurransemarked, og at all informasjon er tilgjengelig for alle og på samme tid. Dette er fundamentale forutsetninger i en markedsstyrt økonomi. Fremskrittspartiet mener også at når ovennevnte premisser er tilfredsstilt, så er det opp til hver enkelt forbruker å bruke eget skjønn og egen dømmekraft, til å bruke sine egne penger på best egnet måte for seg og sine. I den senere tid har det versert flere historier i mediene hvor flere mennesker mener seg ført bak lyset av rådgivere i forvaltningsbedrifter. Dersom det er slik at mennesker blir ført bak lyset grunnet mangelfull informasjon om produktet de kjøper, er dette et brudd på et av premissene for en markedsstyrt økonomi, som jeg nevnte innledningsvis. Det er ikke særlig kontroversielt å hevde at det ikke skal være tillatt å lure potensielle kunder med mangelfull informasjon, det er vi alle enige om. Det vi diskuterer, er hvor langt denne informasjonsplikten skal gå, og hvor mye ansvar som hviler på hver enkelt forbruker. Fremskrittspartiet mener det er all mulig grunn til å forplikte rådgivere i banker og forsikringsselskap til å informere om alle sider ved en eventuell spareform. Men når interpellanten er opptatt av hvorvidt det heter rådgiver eller selger, så burde vi kanskje se i eget hus, hvorvidt vi skal betegne oss selv som selgere og ikke politikere, for vi er jo alle selgere på et eller annet nivå. Alle som er i aktivt arbeidsliv, selger et eller annet produkt. At det skulle være en spesiell begrensning for dem som jobber i bank, blir relativt meningsløst, og det er jo vel naivt å tro at rådgivere i banker er der for å gi uhildede råd – de er der for å tjene penger for seg og banken. Det er helt åpenbart. Hvis man trodde det var annerledes når man gikk inn i en bank, burde man tenke seg om igjen. Man skal informere om alle sider ved en spareform, dvs. at informasjonen skal gjelde etableringskostnader, driftskostnader og opphørskostnader. Det er kanskje særlig ved opphør, når man skal ut av en sparemulighet, mange opplever at kostnadene er høye – f.eks. hvis man går ut for tidlig i henhold til hva man hadde avtalt og man ikke var informert om hvor lenge man måtte være i en spareform. Det må også komme tydelig fram. Nå skal man ikke stikke under stol at de senere års høye avkastninger har gitt finansielle rådgivere motiv for å gi stadig mer avanserte råd, noe som har bidratt til å skjule reelle kostnader. Videre bør det være en forutsetning at risikoen ved investeringen blir formidlet, slik at kunden selv kan trekke de nødvendige slutningene med hensyn til sin egen økonomi. Når ovennevnte forutsetninger ligger til grunn, må det være helt klart at det resterende ansvaret hviler på kunden. For det hender faktisk at enkelte kunder av finansielle tjenester lar seg friste av potensiell høy avkastning, og at de lytter litt mindre entusiastisk til risikovurderingen som blir presentert. Når det i slike tilfeller går galt, er det verken bankene, forsikringsselskapene eller myndighetene som skal komme løpende for å redde vedkommende ut av en økonomisk klemme. Så for Fremskrittspartiet ligger følgende prinsipper til grunn: Åpen konkurranse, fri flyt av informasjon – på samme tid. Samtlige kostnader og risikoen må formidles til kunden. Når disse premissene er oppnådd, står kunden selv økonomisk ansvarlig for eventuelle tap.
La meg først gi honnør til interpellanten for å ha tatt opp denne saken. Den er viktig av to årsaker. Det er for det første fordi – som hun sier innledningsvis – alle ting går mye bedre i dette landet, og hver og en av oss og enda flere får større muligheter til å spare. Men det er også en annen side ved dette, og det er at sparingen også i disse såkalte strukturerte papirene er en finansiering av norsk næringsliv. Så hensynene her må jo være på den ene siden å ta vare på oss som kunder – vi skal primært ta vare på oss selv, men så skal vi også ha et godt regelverk som gir trygghet. På den annen side må ikke dette avskjære mulighetene til en finansiering for næringslivet. Det er de to tingene som må være på plass. Jeg skal ta opp noen forhold som interpellanten var inne på. Det gjelder for det første – som flere har vært inne på – skillet mellom selger og rådgiver. Jeg er ikke så sikker på at det er en veldig viktig nyanse. Det er noe med at folk skal føle seg trygge på banker og finansieringsinstitusjoner. Jeg tror at vi må ha et regelverk som gjør at folk føler seg trygge, enten det er rådgivere eller selgere, når de kommer til disse institusjonene. Slik jeg har forstått bransjen, arbeider man godt med å stille minstekrav så vel til finansielle rådgivere som til selgere. Man har innarbeidet det i bedriftene, i opplæringen; man har etikkundervisning. I det hele tatt vet man at man er i et viktig og vanskelig område for mange. Jeg tror også det er viktig med faktisk kunnskap. Dette er kompliserte papirer som gjør at det stilles store krav til dem som skal håndtere dette. Derimot tror jeg ikke det er slik som interpellanten gir uttrykk for, at skyhøy fortjeneste for noen behøver å være noe problem. En sunn og god konkurranse hvor kostnader og opplysninger om provisjoner er transparente, vil gjøre at noen fortsatt vil kunne tjene godt og mer enn godt. Men det synes jeg ikke spiller noen rolle hvis kundene får tryggheten og en god plassering, og at næringslivet får den finansieringen som de trenger. Nå har finansministeren sagt at hun har skrevet brev til Kredittilsynet, og at de vil komme med utkast til forskrift. Det er bra. Vi får se hva som kommer ut av det. Verdipapirmarkedslovutvalget – det heter vel noe så langt og vanskelig – har lagt frem et utkast til lovforslag som er ute på høring. Det er ett forhold der som jeg vil legge vekt på. Det er forholdet til verden rundt oss. Vi kan ikke ha og må ikke ha regler som er annerledes enn i EU og i den verden vi skal ha kontakt med. Nettopp av den grunn vil jeg advare litt mot en debatt som retter seg veldig mot høye provisjoner, stor fortjeneste osv. for institusjonene. Gi oss bare tryggheten gjennom regelverket, så vil en sunn og god konkurranse håndtere dette for både kunder og næringsliv.
Jeg blir alltid litt forbløffet når jeg hører representanten Christian Tybring-Gjeddes innlegg. Men jeg tenkte jeg i hvert fall fra min side skulle forklare avstanden fra begrepet «selger» og hans innfallsvinkel, at politikere er selgere. Jeg opplever meg som tillitsvalgt. Det kan godt hende at Christian Tybring-Gjedde opplever seg som selger, men det får i så fall stå for hans regning. Det andre jeg finner grunn til å kommentere, er den markedsfundamentalismen som jeg tidligere i dag har hevdet at Fremskrittspartiet står for. Det ligger en del forutsetninger til grunn for et velfungerende marked, og av dem er fri flyt og likeverdig kjennskap til informasjon. Mitt poeng – og det som jeg opplever som interpellantens poeng og finansministerens poeng – er at det alltid vil finnes en asymmetri mellom den informasjonen som en rådgiver eller en selger sitter på knyttet opp mot det produktet som vedkommende selger, og den posisjonen man er i som menneske som ønsker at noen skal forvalte ens penger på en best mulig måte. Det er den asymmetrien vi på en eller annen måte er nødt til å veie opp for gjennom krav og klare betingelser til informasjon og offentliggjøring og alle disse andre tingene og en særskilt varsomhet. Så er det én ting til med dette markedet og denne troen på, som også Flåtten hadde, at markedet på en måte skal løse alle problemer: Bare vi får et velfungerende nok marked, vil også transaksjonskostnadene gå ned. Men det har slått meg – og jeg er overbevist om det – at det ikke kan være sånn, rett og slett fordi vi nå har sett det ved aksjehandel og handel med andre verdipapirer. Jeg slutter aldri å bli forbløffet over hvor store honorarer det er mulig å ta i kurtasje og andre ting fra enkelte meglere av denne type produkter. At vi skulle ha et velfungerende marked der transaksjonskostnadene presses ned mot null, viser det markedet vi lever i, at så faktisk ikke er tilfellet. Men så til noen av de punktene som jeg føler ligger i selve interpellasjonen, som jeg synes er viktige. Det handler noe om den redeligheten som er. For dette gjelder ikke bare disse strukturerte produktene, dette handler om hele tillitsforholdet mellom den enkelte bank og den enkelte kunde, som gjerne er basert på en langvarig relasjon. Jeg tenkte jeg bare skulle avslutte med et lite eksempel fra virkeligheten her fra Stortinget. Det var en stortingskollega som fikk en oppringing fra banken sin – det var da renten lå på det absolutt laveste. Hun hadde bundet renten sin, og hadde en fastrente på tre år, som ville gå ut etter to år. Vedkommende anbefalte henne: Her taper du en del penger hver måned på å ha fastrente istedenfor flytende rente. Du burde kanskje melde overgang til flytende rente, og så skal vi ordne det for deg. Det var altså en oppringing fra banken. Hun sa at ja, dette høres jo forlystende ut. Så satte vi oss ned og regnet på dette, og da fant vi ut at selv den månedlige sparingen hun hadde, ikke ville komme til å veie opp for tapet hun hadde ved å betale inn den overkursen som hun måtte betale for å innfri lånet. Dette var altså aktiv markedsføring for å selge en type rådgivningstjeneste som i sum endte opp med at hun ville tapt penger. Vi informerte vedkommende om dette, og spurte: Har du faktisk regnet på dette? Da vedkommende gjorde det, sa hun: Nei, dette var jo ikke bra, da skjønner jeg jo at du ikke vil ha det. Dette sier noe om at det er faktisk ikke sånn når meglere selger et standardisert produkt, og gjerne byr dette ut i brei front overfor forskjellige kunder, at dette nødvendigvis kommer den enkelte kunde og bankkunde til gode. Derfor er det særskilt viktig å være på vakt i forhold til kompliserte produkter som det i mange tilfeller her er snakk om. Dette er godt jobbet av interpellanten, og jeg ønsker finansministeren lykke til i det videre arbeidet med dette.
Jeg tar meg den frihet å konstatere med en viss glede at i hovedsak har de som har tatt ordet, støttet intensjonen i denne interpellasjonen, og det er jeg veldig glad for. Selv om Fremskrittspartiet legger inn sine premisser, oppfatter jeg vel at det går innunder mye av det samme som jeg selv mener. Likevel vil jeg kommentere akkurat dette med selgere og rådgivere, fordi jeg mener at det å kalle seg rådgiver i dette markedet gir en falsk trygghet. Når yrkestittelen er villedende i stedet for veiledende, mener jeg at det er på tide å endre den. Dette med store utbytter ble også kommentert. Jeg har ikke noe personlig imot at firmaer gir store utbytter til sine ansatte eller eiere. Men kombinasjonen skjulte gebyrer, skjulte kostnader og store utbytter gjør meg urolig, for da fungerer ikke markedet, og man kan mistenke at man melker kunder, uten at de egentlig forstår det selv. Oppsummert oppfatter jeg denne debatten som at Finansdepartementet og Kredittilsynet kan være trygge på at de har solid ryggdekning i Stortinget for å gjøre en solid jobb omkring dette temaet.
Jeg tror ikke det er noe behov for å forlenge denne debatten utover det som allerede er sagt, for debatten viser jo at det er bred politisk enighet rundt å få bedre mulighet til kontroll og innsyn i hva dette dreier seg om, og bedre klargjøring av hva som er det reelle kundeforholdet. Men til syvende og sist vil det jo alltid være slik at det er den enkelte kunde som har ansvar for egne handlinger. Det vi kan sørge for, er at informasjonen man får, og måten dette skjer på, gir et så godt overblikk som mulig for å kunne ta beslutninger. Interpellanten har tatt tak i et marked som er stort, der vi har altfor mange eksempler på fortjeneste for dem som selger slike sammensatte produkter, som er veldig store, og der vi har for mange eksempler på at noen har gått inn i et kundeforhold der de ikke har hatt oversikt over hva som var baksiden av medaljen. Så det jobber vi videre med, og hvis det er nødvendig, kommer jeg tilbake til Stortinget med forslag om endringer i lovverket. Uansett vil dette være en sektor som vi følger nøye med på.
Dermed er sak nr. 5 ferdigbehandlet.
Stortinget går da til votering i sakene nr. 2, 3 og 4.
Under debatten er det satt frem to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Jan Tore Sanner på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstreforslag nr. 2, fra Jan Tore Sanner på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre Forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen i statsbudsjettet for 2007 fremme forslag om å øke den skattefrie rabatten ved ansattes kjøp av aksjer i egen bedrift. »
Under debatten er det satt frem to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Peter Skovholt Gitmark på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Venstreforslag nr. 2, fra Peter Skovholt Gitmark på vegne av Høyre og Venstre
Under debatten har Gjermund Hagesæter satt frem et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om retningslinjer for å redusere el-avgiften i perioder med høye strømpriser.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
I sak nr. 5 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet i henhold til forretningsordenens § 37 a før møtet heves? – Møtet er hevet.