Det er ikke ofte jeg tar til orde for omkamper i denne sal, men det gjøres nå. I Ot.prp. nr. 30 for 2002-2003 gav Kommunal- og regionaldepartementet tilråding om ett offentlig rettsregister. Registerordningen skulle opprettes som en integrert del av grunnboken. På denne måten ville man få ett samlet offentlig rettsregister for både borettslags- og selveierboliger. Stortingsflertallet, alle unntatt regjeringspartiene, vedtok i stedet å tilrettelegge for konkurranse mellom private og offentlige aktører om å drive rettighetsregisteret, kalt borettsregisteret. Da viser jeg til Ot.prp. nr. 82 for 2002-2003 og de beslutninger som ble gjort i den sammenheng. Dette vedtaket bygger på en forutsetning om at det er forretningsmessig grunnlag for slik konkurranse, og at et tilstrekkelig antall aktører finner det regningssvarende å etablere slike registre nå. I likhet med ved behandlingen i 2003 mener departementet at forutsetningen om konkurranse i markedet for borettsregisteret ikke lar seg oppfylle. Det var også forutsetningen for stortingsflertallet. En privat monopolist er meget uheldig, fordi aktøren dermed vil få en betydelig markedsmakt som kan utnyttes overfor brukerne, andre tjenestetilbydere og det offentlige. Brukerne vil vanskelig kunne sikres den best mulige tjenesten til lavest mulig pris, samtidig som monopolisten vil ha styrke til å utkonkurrere andre tilbydere. At det offentlige ikke vil kunne sanksjonere ved å bytte tjenesteleverandør, gjør det vanskelig å stille krav til pris og kvalitet. En situasjon med privat monopol vil dermed på sikt kunne påføre både brukerne og samfunnet store merkostnader og lavere kvalitet på tjenestene. En løsning med private registre vil dessuten medføre at det etableres et system for offentlig autorisasjon, tilsyn og klageordninger. Dette vil foruten økt byråkrati også gi økte kostnader for det offentlige og for samfunnet. I en situasjon med en privat monopolist vil det offentlige måtte benytte betydelige ressurser til å stille krav til kvalitet og pris på tjenestene og til å føre tilsyn med at kravene følges. Disse kravene vil bli gjort til gjenstand for vedvarende drøfting fra monopolistens side, og vil ut fra monopolistens sterke forhandlingsposisjon være vanskelig å opprettholde for det offentlige. Jeg er derfor svært glad for at det nå er et flertall som av disse grunner støtter departementets forslag om at registrering av rettigheter i borettslagsandeler integreres i grunnboken, og at registreringsgebyrene skal tilsvare selvkost. Like fullt er jeg forbauset over de tre sosialistiske partiene som med åpne øyne leverer flere hundre tusen andelseiere i borettslag til NBBL, med den konsekvens at de vil betale mer enn de ellers ville behøve. Den tid burde være forbi.
Denne saken dreier seg om en regjering som ikke klarte å finne seg i å tape en sak om et register, og som derfor har latt være å gjennomføre en borettslagslov som borettslagsstyremedlemmer har ventet på i flere år og brukt flere millioner kroner på å kurse seg på. Jeg er faktisk leder i borettslagsstyret der jeg bor, og jeg har visst – i motsetning til styremedlemmene i alle de andre borettslagene i Oslo – at dette kom til å ta tid, og derfor har jeg latt være å sende mine styremedlemmer av gårde for å kurse seg i den nye borettslagsloven. Alt dette fordi Regjeringen ikke kunne belite seg i forhold til dette registeret. Jeg vil kritisere Regjeringen for at de ikke har latt loven tre i kraft, men ventet – at de ikke heller lagde det de gjør nå, overgangsordninger i forhold til dette registeret, slik at borettslag over hele landet kunne tatt den nye borettsloven som vi lagde, i bruk og heller ventet og sett hva Regjeringen fant på i forhold til registeret. Det er tydelig at alle representantene her har vært sendt på et drillkurs i enkel mikroøkonomi før de kommer her og begynner å snakke om monopolister og i det hele tatt. Det er jo litt besnærende tatt i betraktning at da denne loven i første omgang forelå hos oss, og vi snakket om hvor registeret skulle plasseres, var det helt utvilsomt at det ville koste mer penger å legge det til grunnboken. Satsene i grunnboken er mye høyere enn satsene gjennom NBBL, som i en årrekke har hatt ansvaret for føringen av disse registrene og registreringen av borettslagsandeler. Og så kommer man plutselig tilbake og sier at ok, vi klarte ikke å få dette igjennom sist, så nå prøver vi på nytt, og så legger vi det til grunnboken. Men akkurat for andelsleiligheter skal vi gjøre det veldig, veldig mye billigere enn for andre leiligheter og for annen eiendom å bli registrert. Det som er problemet med Regjeringens argumentasjon, er at de ikke har gjennomført en skikkelig avklaring av alle vilkårene i forhold til konkurransen som skulle være om dette registeret, før de nå har kommet tilbake igjen til Stortinget og på en eller annen mystisk måte fått med seg Fremskrittspartiet, som var klare på dette i forrige omgang. Og de klarer ikke å føre noen skikkelige argumenter, bortsett fra dette med at private monopoler er mye verre enn offentlige monopoler, selv om de private monopolene tidligere altså har vært i stand til å gjøre dette mye billigere enn den offentlige grunnboken. Så hvor man har det fra, er sannelig ikke godt å si. Denne saken har flere betenkelige sider. Den ene er at det hadde vært bedre å fortsette å gjøre det på den måten vi har gjort til i dag, bare oppgradere dette i forhold til register og fortsette å la NBBL gjøre det. Det fikk vi altså ikke noe flertall for i forrige runde, og da sa vi at dette isteden skulle konkurranseutsettes, og at vi på den måten skulle få en rimelig konkurranse. Jeg mener at Regjeringen ikke har lagt til rette for skikkelig konkurranse gjennom å klargjøre alle konkurranseforutsetningene. Derfor har man heller ikke gjennom de forhåndssonderingene man har gjort i markedet, klart å få fram gode konkurrerende aktører. Nå er det sånn at det har kommet flere konkurrerende aktører på banen i de siste ukene, noe som gjør at jeg tror at dette hadde vært fullt mulig å gjennomføre etter den loven som ligger der, og som Arbeiderpartiet har foreslått, og det gjør at vi støtter dette. Så er det de andre betenkelighetene i forhold til dette, og det er følgende: I dag er det sånn at de boligene som ikke er registrert i grunnboken, men som altså er registrert i boligbyggelagenes registre, er det ikke dokumentavgift på. Og jeg mener at Fremskrittspartiet nå blir stående igjen og må ta delvis ansvar hvis vi i framtiden ser at det blir dokumentavgift på disse leilighetene. SV sa i forbindelse med boligmeldingen klart ifra om at dokumentavgiften burde trappes ned og avskaffes, og ved hvert budsjett har vi fremmet forslag om at de unge menneskene som kjøper seg en leilighet, skal slippe dokumentavgift som et første skritt på veien. Dette har det altså ikke vært mulig å få flertall for. Nå bidrar Fremskrittspartiet til at dette kommer inn i grunnboken, og det er klart at i lengden kan det bli vanskelig, både for Regjeringen og for andre, å argumentere for at én type leiligheter som er registrert i grunnboken, skal man slippe å betale dokumentavgift for – og betale lavere avgift for i forbindelse med omregistrering – mens en annen type eiendom skal man betale mer for. Så dette er altså noe Fremskrittspartiet må bære ansvaret for – at vi antakeligvis i framtiden kommer til å se en skatteøkning på dette. Men jeg skal i hvert fall gjøre det jeg kan for å kjempe imot det. Så er det alltid slik at en sak som dette plutselig blir en lokaliseringssak. Og det må Erna Solberg ta ansvaret for, for hun gikk ut og varslet at det skulle komme 18 arbeidsplasser i Ullensvang. Vi støtter flyttingen, men synes det er rart at dette ble en lokaliseringssak.
Dei fem minutta eg har, skal eg nok ikkje bruka, for det meste som kan seiast i denne saka, er vel no for så vidt sagt. Men dette er ei litt merkeleg sak, for det verkar jo som, viss ein forenklar det, at venstresida ynskjer private løysingar med konkurranse, mens Regjeringa vil ha offentlege løysingar. Så enkel er nok ikkje saka likevel. Problemet er at grunnlaget for konkurranse neppe er til stades, slik føresetnaden var, og då må også representanten som nettopp var på talarstolen, innrømma at føresetnaden for stortingsvedtaket, som riktignok ikkje er følgt opp, var at det skulle vera konkurranse i marknaden. Regjeringa har altså ikkje funne at så er tilfellet. Vi har altså valet mellom eit privat og eit offentleg monopol, og vi vel då eit offentleg. Så er heile komiteen einig i at dokumentavgift ikkje skal påleggjast burettslags- og aksjeleilegheiter, og det er veldig bra. Men noka form for rettferd eller rimelegheit er det jo ikkje i at vanlege hus har denne flytteskatten på 2 pst., ikkje minst sidan ein også finn hus med dokumentavgift i Utkant-Noreg, mens burettslaga stort sett er i bynære strøk, der prisauken på bustader er betydeleg. Og det betyr jo at ein kan flytta utan å tapa pengar. Representanten frå SV er redd for at dette på sikt skal bety ein skatteauke. Det trur eg må vera på bakgrunn av at hans eige parti eventuelt foreslår det. Då burde etter mitt syn endringa vera at heile denne flytteskatten vart redusert eller fjerna på sikt. Det eigentleg positive i denne saka, synest eg, er at det vert 18 arbeidsplassar i Hardanger. Det treng dei.
Ja, dette er ei sak full av overraskingar. For det fyrste er det overraskande at det i det heile kjem ei sak frå Regjeringa, gitt det breie fleirtalet som for to år sidan vedtok korleis burettsregister skulle organiserast. Så er det òg overraskande at ein ikkje legg fram meir eksakt kva arbeid dette kan innebera. Fleirtalet i komiteen hadde i førre runden brei tillit til at burettslaga sjølve, som hadde oversikta, òg kunne vareta denne oppgåva, og det viser seg jo at vi no får fram tal som seier at det er 40–50 årsverk til saman, og mange av dei desentraliserte, som har dette arbeidet. Så er det for det tredje overraskande at Framstegspartiet utan å stilla spørsmål ved noko som helst berre godtek at Regjeringa har gjort eit arbeid for å prøva å få fram konkurranse, sjølv om det er tydeleg for dei fleste at noko særleg omfattande arbeid kan Regjeringa ikkje ha lagt ned for å følgja opp Stortinget sitt vedtak. Vi meiner frå Senterpartiet si side at Regjeringa kunne gjort meir. Vi synest det blir underbygd av den kontakten som har vore, og dei breva som har kome til komiteen både frå NBBL og frå OBOS. Så er det òg rett som Kari Lise Holmberg seier, at det i utgangspunktet, frå begynnelsen av – kanskje det mest overraskande – var eit breitt fleirtal, alle utanom regjeringspartia, som ynskte at ulike aktørar skulle føra desse registra, medan Regjeringa, som elles pleier å flagga eit heilt anna standpunkt, ville ha eit offentleg register. Men no er altså dette som det er. Her avteikna det seg fort eit fleirtal i salen for eit offentleg register. Då vel vi i Senterpartiet å ta det til etterretning. Vi er ikkje med på nokon omkamp i høve til sjølve organiseringa. Vi er opptekne av at nye statlege arbeidsplassar skal lokaliserast utanom Oslo-området. Vi er svært einige i at Hardanger-regionen treng statleg medverknad for å sikra arbeidsplassar og kompetanse, så vi støttar den beslutninga som Regjeringa her har teke. Men vi meiner det er grunn til å stilla spørsmål ved kor mange årsverk som trengst til denne oppgåva. Regjeringa kalkulerer altså med 18 årsverk til et arbeid som ein i dag bruker 40-50 årsverk på. Eg synest ikkje det er nokon grunn til å tru at burettslaga i dag har så raust med ressursar på dette feltet. Tvert imot er det uro i høve til at kostnadene for den enkelte brukaren kan gå opp, når dette blir eit offentleg register. Frå Senterpartiet si side gratulerer vi Hardanger med at dei får nye arbeidsplassar. Men vi føreset at Regjeringa kjem med ei meir eksakt vurdering av kor mange årsverk som skal til, og kva kostnader denne opprettinga av register i Ullensvang kjem til å medføra. Vi føreset at dette blir klårgjort i budsjettet for 2006, og dersom det ikkje blir det, får vi etterspørja det.
Denne saken er, som det er sagt, en sak som vi nå kommer tilbake igjen med til Stortinget, fordi vi ikke kunne oppfylle premissene i Stortingets vedtak i forbindelse med saken, nemlig å sørge for konkurranse på dette feltet. Jeg mener at det er min plikt som statsråd, når vi ble klar over dette, etter at vi hadde sendt forskrifter ut på høring og fått høringsuttalelsene inn, og fått vurdert i hvilken grad vi kunne få til et marked her, å komme tilbake til Stortinget. En vesentlig premiss for det faktum at et stortingsflertall ønsket å ha konkurranse, og at flere skulle kunne konkurrere, var jo faktisk at det var forretningsmessig grunnlag for konkurransen. Det har vi altså ikke funnet at det er. Så enkel er egentlig saken, og jeg er glad for at et flertall på Stortinget er enig i at saken er så enkel. Det var kanskje litt avslørende når representanten Heikki Holmås i sitt innlegg sa: Vi mente egentlig at NBBL skulle fortsette å gjøre det sånn som de alltid har gjort, men det fikk vi ikke flertall for, så derfor fant vi ut at vi måtte legge inn dette med konkurranse. Det var altså ikke den gangen vurdert om det var forretningsmessig grunnlag for det nødvendigvis. Jeg skjønner at SV ikke synes at private monopoler er et problem – private monopoler som skal utøve myndighetsoppgave. Det er det som er forskjellen mellom den loven som blir vedtatt, og det som har vært tidligere, at man nå får tilført en offentlig myndighetsoppgave som registerfører for borettsregister. Jeg er egentlig litt forbauset over at man på venstresiden har så få prinsipielle holdninger til hva som er offentlige oppgaver, og hva som er mulig og riktig å konkurranseutsette, at med en gang man liker organisasjonen, da er det greit. Så jeg lurte egentlig på da jeg måtte sitte under formiddagsmøtet og høre på debatten om forrige sak på Odelstingets kart, om jeg kunne få låne representanten Hallgeir Langelands innlegg, som var voldsomt prinsipielt i forhold til at når det skulle bli konkurranse om landoppmålingen, var det en del av Regjeringens forferdelige Høyre-privatisering. Jeg synes at man burde være ærlig og si ja, det er sånn at venstresiden liker NBBL så godt og synes at det er en grei organisasjon, og da har vi ikke prinsipper. Prinsippet måtte jo være at man fikk flere til å levere og hadde konkurranse. Det har vi jobbet med å få til, og vi har altså jobbet mot alle som er relevante og uavhengige i forhold til å føre register. Svaret vi har fått, er at de må være sikre på at de har mellom 40 og 50 pst. av markedet for at det kan være økonomisk regningssvarende å etablere et sånt register. Med den monopolsituasjonen som NBBL i utgangspunktet har, vil investeringskostnaden aldri kunne inntjenes. Sånn er situasjonen. Når markedet ikke fungerer, mener iallfall jeg at da skal vi heller ikke bruke markedet, for markedet skal gi oss bedre tjenester. Så innebærer det utrolig stor reguleringsaktivitet hvis vi ønsker å regulere et monopol. Ett av problemene er f.eks. hvordan vi gjør det med prissettingen. Det er klart at et monopol, som ikke har konkurranse, reelt sett ikke kommer til å ha det. Og – unnskyld meg – både OBOS og BOB er deler av NBBL-familien – det er den samme tekniske plattformen, og de sitter i styrene til hverandre. Så det er jo de samme. Dette er en skinnmanøver for å si at det blir konkurranse. Men hva er det da som er problemet? Jo, da må vi begynne å sette i gang med å regulere, f.eks. hvilken maksimalpris som skal settes på et sånt borettsregister. Skal vi detaljregulere kostnadene? Det blir feil – istedenfor at det offentlige kan drive en offentlig monopolaktivitet, som dette kommer til å være. Vi har altså gjort beregninger som viser at vi faktisk kan gjøre registreringen av pantsettelser billigere enn det OBOS gjør i dag. Mellom 400 og 500 kr viser våre beregninger pr. dags dato at selve registertjenesten vil kunne ligge på, mens OBOS i dag krever 1 364 kr for å registrere en pantsettelse. Vi kan aldri si på øret hvor mye det blir, for det skal lages en teknisk plattform. Men vi skal ha elektronisk databehandling fra dag én, og vi skal sørge for at dette er operasjonelt fra 1. juli 2006. Justisdepartementet kommer til å ha ansvaret for å utforme det videre. Det er ikke det at jeg ikke kan belite meg – jeg er enig med Heikki Holmås i at det er et ord vi bør få inn i et bredere vokabular i Norge enn bare det bergenske – men det var faktisk forutsetningen, som jeg oppfattet var viktig for Fremskrittspartiet, at det ble konkurranse, og at det ikke var SVs ønske om å overføre myndighetsoppgaver til private organisasjoner som skulle være grunnlaget for dette. Vi har altså funnet ut at det klarer vi ikke. Da synes jeg det er redelig at også et flertall sier greit, da går vi tilbake til å gjøre dette til en offentlig oppgave.
Det vert replikkordskifte.
Statsråden og Høyre er for konkurranseutsetting og privatisering på alle områder i samfunnet. Store statsinstitusjoner som Jernbaneverket, NSB, Vegvesenet osv. har blitt konkurranseutsatt under denne regjeringen – bare ikke Borettsregisteret, som har vært drevet desentralisert av borettslagene, og har fungert. Det skal bli et statsmonopol. Forstå det den som kan! De prinsippene som statsråden snakker om, er ikke lett å se. OBOS og BOB har i brev til komiteen meldt at de ønsker å delta i konkurranse om Borettsregisteret med bl.a. Kartverket. Det ville oppfylt kravet om konkurranse på feltet. Mitt spørsmål til statsråden er: Får de muligheter til det?
Med det valget som gjøres nå, er utgangspunktet at dette blir en felles lokalisering og samordning gjennom grunnboken. Det var en annen modell som var oppe ved Stortingets forrige behandling, nemlig at man skulle konkurranseutsette selve tjenesten. Men det som ligger her, er i utgangspunktet at man samorganiserer dette med grunnboken. Det vil gi en ganske stor synergieffekt og også bidra til at den enkelte forbruker får lavere kostnader. Det er en viktig del av det. Så må jeg si at det er kanskje vondt for Arbeiderpartiet å oppdage at det vrengebildet som representanten Øye nettopp la frem, at vi vil konkurranseutsette alt, faktisk ikke er riktig. Vi vil konkurranseutsette der hvor markedet kommer til å gi oss tjenester og effektivitet og endringer i organisasjonsformer som faktisk gjør at tjenester blir bedre og billigere, eller at vi kan få utviklet nye modeller for det. Men vi har aldri foreslått at det grunnleggende skal være å konkurranseutsette spørsmål som myndighetsregistrering og -utførelse.
Jeg synes det er én ting som er veldig interessant i dette her, og det er at Erna Solberg ikke er i stand til å skille. Hun mener at venstresiden ikke er i stand til å skille mellom de selskapene vi liker, og de selskapene vi ikke liker, i den forstand at hvis vi liker noen, støtter vi dem, og hvis vi ikke liker dem, er vi imot. Den samme påstanden kunne gått direkte tilbake til statsråden, for statsråden er jo ikke i stand til å skille mellom det vi kan kalle frivillig sektor, og det som er medlemsstyrt og organisasjoner, som borettslagene og boligbyggelagene og ikke minst boligbyggelagenes organisasjon Boligsamvirket alltid har vært. Nå skal det jo sies at gjennom borettslagsloven har statsråden gjort det hun har kunnet for å gjøre borettslagene mest mulig lik aksjeselskaper – noe som venstresiden hele tiden har satt seg imot – og øvrig privat virksomhet. Mitt spørsmål til statsråden er veldig enkelt: Hvis det er slik at de som fører grunnboken, kan gjøre alt så mye billigere enn borettsregisteret til NBBL kan gjøre, hva er da bakgrunnen for at statsråden tør påstå at det ikke er konkurranse? Kan de ikke bare levere inn et anbud?
Det er så enkelt som at dette er en type register hvor man har stordriftsfordeler. Og det er altså slik i økonomien – unnskyld at jeg virker litt belærende – at med fallende kostnader på grunn av store initialkostnader vil det alltid være vanskelig for andre å komme inn i et marked når man først har etablert seg og tatt alle grunnkostnadene. Det er på en måte hovedproblemet. Det er grunnen til at det kommer til å bli et monopol av dette. Man må opp i en så stor del av markedet før man kan konkurrere med de samme prisene, fordi det er investeringskostnadene i utgangspunktet som er kostnadselementet. Så kan en presse ned alt det andre. Det er derfor NBBL naturlig kommer til å bli et monopol. Det er derfor alle andre, f.eks. Verdipapirsentralen, som på vår oppfordring har vært inne og alvorlig vurdert om det var et grunnlag for dem å gå inn og drive, har sagt at hvis de ikke kommer opp i 40–50 pst. av markedet – noe de tror er lite trolig fordi de ikke vil kunne være konkurransedyktig på pris i begynnelsen – vil det ikke være mulig for dem å konkurrere.
Fremskrittspartiet støtter Regjeringen i denne saken, bortsett fra på ett område. Det har for øvrig statsråden fått et spørsmål om – det er om lokalisering. Regjeringen har jo bestemt, parallelt med at vi behandlet denne saken i vår komite, at dette skal lokaliseres til Ullensvang, noe som en kan stille spørsmål ved, uavhengig av saken vi behandler her i dag. Men så sier statsråden i sitt svar til representanten Holmås at en av årsakene til at de gjør dette grepet, selvfølgelig er det med stordriftsfordeler. Da er mitt spørsmål: Hva er poenget med å opprette et nytt register, med nye ansatte i Ullensvang, når man med enkelhet bare kunne lagt dette til Kartverket eller andre eksisterende institusjoner i statlig regi?
Representanten har rett i at lokaliseringsspørsmålet egentlig ikke er et tema i denne proposisjonen – det er altså ikke tatt opp der, og vi har ikke forsøkt å gjøre det til et lokaliseringsspørsmål. Men man har allerede nå etablert fra Justisdepartementets side et servicekontor i Ullensvang. Det betyr at det eksisterer en infrastruktur der allerede. Det er derfor vi har valgt å bygge videre på Ullensvang, og også fordi vi har ambisjoner om å flytte flere arbeidsplasser ut i kommuner og områder med fallende bosetting, som et ledd i distriktspolitikken. Vi har altså valgt å gjøre det på det området hvor det vil være mest synergieffekter knyttet til det, og det er ved at det allerede etableres en infrastruktur for dette i Ullensvang, gjennom de etableringene som Justisdepartementet allerede har gjort.
Eg har to spørsmål. Det eine er eg nøydd til å stilla fordi eg synest statsråden ordlegg seg noko nonchalant i forhold til bustadsamvirket. Eg må seia at er det noko eg har lært gjennom arbeidet mitt i kommunalkomiteen, er det det å ha respekt for det store arbeidet som nettopp er lagt ned i bustadsamvirket. Det fyrste spørsmålet mitt vil då vera: Synest ho at det er viktig å vareta og tilretteleggja for bustadsamvirket sitt arbeid? Det andre spørsmålet mitt går på det med 18 årsverk. Ho trur sjølvsagt at det held i dag, men kjem ho til å gå litt meir nøye inn i tala, sidan denne jobben utgjer mellom 40 og 50 årsverk i dag?
Jeg er også imponert over boligsamvirkets måte å jobbe på og de mange gode boligprosjektene ikke minst OBOS her i byen får frem for tiden. De er en god samarbeidspartner i forhold til å holde boligbyggingen i landet på det rekordnivå som den for øyeblikket er på – vi har jo ikke vært på dette nivået på over 20 år i Norge. Men det betyr ikke at jeg ikke også skjønner at det er en organisasjon som på en måte har en monopolsituasjon i denne sammenheng, og at det er unaturlig å lage lovreguleringer, tvangsmessige reguleringer om registrering, og legge det ansvaret over på noen i en reell monopolsituasjon, for det er ikke alle borettslag som er medlem av NBBL. Det er ikke alle som har NBBLs medlemsorganisasjoner som forretningsførere for seg, og det er selvfølgelig slik at dette ville gitt dem en konkurranseposisjon i forhold til andre oppgaver og uavhengige og frittstående. Så til Ullensvang: Jeg skal love å se på det, men vi gjør det vel så billig og så effektivt som vi ønsker.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Jeg skal være litt forsiktig, en kvier seg litt for å forlenge debatter i disse tider – vi nærmer oss slutten. Men det er et par ting jeg ønsker å kommentere. La meg først få lov til å si at vi er i en merkelig situasjon, for vi registrerer her i dag at nå er det SV, Arbeiderpartiet og Senterpartiet som går i front for konkurranseutsetting og privatisering, mens Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre ønsker et statlig monopol. Det i seg selv burde jo få noen bjeller til å klinge for noen hver! For meg er faktisk den bjelleklangen nok til at jeg sannsynligvis ville ha falt ned på et statlig monopol omtrent uavhengig av innholdet. Men det er én ting som det ikke er sagt så mye om i dag, og det er at Fremskrittspartiet får flertall for et viktig forslag, nr. 1, der Regjeringen blir bedt om å «utrede og fremme forslag til full avgiftsmessig likebehandling av forvaltningstjenester som boligbyggelagene yter til tilknyttede borettslag og mellom frittstående borettslag og sameier». Det forteller jo også noe om den debatten vi har her i dag, for her ser vi at de forskjellige flertallskonstellasjonene skifter posisjon. Det synes jeg også avtegner litt av de posisjonene som er i salen her i dag. Jeg tror faktisk at det forslaget har vel så mye virkning i forhold til det å få konkurranse – på andre felt, riktignok, men det er av betydning. Statsråden var litt tvilende til hvorvidt man klarer å skape konkurranse med det som Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet ønsker seg her. I den forbindelse vil jeg sitere fra brev av 30. mai fra statsråden til komiteen. For hvis en skal skape konkurranse i regi av NBBL, OBOS og BOB, er det interessant å se at alle disse registrene ville bli opprettet innenfor boligsamvirket: «Både OBOS og BOB er som kjent, medlemmer av NBBL. I tillegg er adm. direktør i OBOS Martin Mæland nestleder i NBBL’s styre og styreleder i BOB Per Rune Henriksen medlem i NBBL’s styre. OBOS har dessuten investert 9,8 mill. kroner i NBBL’s register, jf. NBBL’s årshefte for 2004.» Det i seg selv forteller jo at en ikke greier å skape noen sunn konkurranse mellom disse.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, sjå side 1000]]
Vedtaket vi fatter i dag, er skjellsettende for dem det angår, og mine lykkønskninger går til de om lag hundre vietnamesiske båtflyktninger som har vært på Filippinene i en årrekke. Jeg håper og tror de vil bli tatt vel imot når de kommer til Norge. Debatten ble tatt i forbindelse med behandlingen av det som ble Stortingets anmodningsvedtak nr. 181, og vi er enige i komiteen om at vi er uenige. Derfor er det en enstemmig komite som stemmer for loven slik den foreligger. Jeg vil gi ros til statsråd og departement for det arbeidet som har vært gjort for å klare å følge opp det vedtaket som Stortinget fattet, og for måten loven er utformet på. Jeg vil altså avslutte med å gi ros til Erna Solberg.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, sjå side 1004]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, sjå side 1005]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, sjå side 1006]]
Etter ynske frå sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletida vert avgrensa til 10 minutt til Kristeleg Folkeparti og 5 minutt til kvar av dei andre gruppene. Vidare vil presidenten foreslå at det ikkje vert gitt høve til replikkar etter dei enkelte innlegga, og at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er å sjå på som vedteke.
Ved behandlinga av St.meld. nr. 40 for 2002-2003, Nedbygging av funksjonshemmende barrierer, bad eit fleirtal i denne salen – Framstegspartiet, Høgre og Kristeleg Folkeparti – om at Regjeringa måtte komme tilbake til Stortinget med eit forslag om lovfesting av kommunale råd for menneske med nedsett funksjonsevne. I Ot.prp. nr. 87 for 2004-2005 følgjer Regjeringa opp denne bestillinga på ein god måte. For Kristeleg Folkeparti er det gledeleg at Arbeidarpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet i eit valår vel å snu og bli med oss i denne saka. Det er altså ein samla komite som stiller seg bak odelstingsproposisjonen som sikrar personar med nedsett funksjonsevne endå betre brukarmedverknad. Dagen i dag er derfor gledeleg og ein viktig milepæl i kampen for eit samfunn som ikkje stengjer nokon ute. Komiteen ønskjer at menneske med nedsett funksjonsevne skal sikrast open, brei og tilgjengeleg medverknad i arbeidet med saker som er særleg viktige for dei. Dette gjeld m.a. tilkomst, arbeid mot diskriminering på grunnlag av nedsett funksjonsevne og tenester for menneske med nedsett funksjonsevne. Det har lenge vore eit ønske frå organisasjonar for funksjonshemma om lovfesting av kommunale råd på linje med eldreråd. Svara frå organisasjonane i høyringane i samband med St.meld. nr. 40 var veldig tydelege med omsyn til eit ønske om lovfesting. Om lag halvparten av kommunane og fylkeskommunane har i dag oppretta slike råd for funksjonshemma, og erfaringane derifrå har vore veldig positive. Komiteen viser vidare i innstillinga til at ei lovfesting av kommunale råd er i tråd med FNs standardreglar for like vilkår for funksjonshemma og dei forslaga som ligg føre til konvensjonen om rettane til funksjonshemma. Komiteen er oppteken av at interessene til dei ulike gruppene med menneske med nedsett funksjonsevne må ivaretakast utan at ein er avhengig av sterke pressgrupper, som berre tek vare på interessene til nokre få. Ved å lovfeste brukarmedverknaden i kommunale råd meiner komiteen at den reelle medverknaden i avgjerder som har konsekvensar for dei, vil bli betydeleg styrkt. Det viktige for komiteen i behandlinga av denne saka har vore eit krav om at brukarmedverknad skal vere ei formalisert ordning. Komiteen understrekar likevel at hovudregelen skal vere at kvar kommune har eit kommunalt råd for menneske med nedsett funksjonsevne. Komiteen meiner at det bør vere høve til å velje interkommunale løysingar. Komiteen vil likevel peike på at det bør vere kommunale løysingar der det er mogleg å få til dette. Komiteen har også sagt veldig tydeleg at dei ser felles ordningar med fylkeskommunane som lite aktuelt. Komiteen sitt fleirtal, alle utanom Framstegspartiet, understrekar at for å sikre at funksjonshemma får medverknad i saker som gjeld deira gruppe, skal det opprettast eigne råd for personar med nedsett funksjonsevne. Råd for eldre er alt lovfesta og etablert som eit talerør for dei eldre i kommunane. Desse råda har derfor eit anna fokus enn eit råd for personar med nedsett funksjonsevne. Fleirtalet meiner derfor at felles råd for funksjonshemma og eldre ikkje er ei ønskjeleg løysing, men noko som skal nyttast berre i reine unntakshøve. Framstegspartiet er imot heile § 4, men eg reknar med at partiet sjølv gjer greie for det. Komiteen støttar vidare dei vurderingane som kjem fram i proposisjonen som er knytte til utgangspunktet for val av representantar frå organisasjonane, og meiner at det er avgjerande at samansetjinga av kommunale råd er med på å støtte opp om formålet med denne lova.
Først må jeg få lov til å si at dette faktisk er en gledens dag. Fremskrittspartiet har jobbet i flere år for å få på plass prinsippet om lovfestede råd for funksjonshemmede ute i kommunene, og nå endelig i dag faller dette på plass. Det er en langvarig kamp som har vært ført. Organisasjonene har stått bak dette gang på gang, uten at man har klart å komme fram til en spesiell ordning, som vi her har fått på bordet. Det som ligger til behandling nå, er en oppfølging av den avtalen som Fremskrittspartiet hadde med regjeringspartiene i forbindelse med behandlingen av St.meld. nr. 40 for 2002-2003, Nedbygging av funksjonshemmende barrierer. Jeg vil gi Regjeringen ros for raskt å komme tilbake med en god proposisjon, slik at vi allerede nå i dag kan vedta en lovfesting av disse rådene og få det på plass. Saksordføreren var inne på at det var en merknad om eldreråd og kommunale råd som Fremskrittspartiet ikke er med på, og det er helt riktig. Det er ikke fordi vi er uenige i det som står der, men vi er veldig redde for at det fort kan bli en sammenblanding, i og med at vi har fått en paragraf som i spesielle tilfeller kan åpne for at kommunale råd for funksjonshemmede kan være det samme som eldreråd, at det altså blir en sammenblanding. Det er noe som bl.a. organisasjonene er veldig redde for, særlig når vi ser på sammensetning og på behandling av forskjellige typer saker. Det har man lagt inn i denne loven som § 4, som åpner for nettopp dette. Det er det som er bakgrunnen for at vi ikke er med på den merknaden. Vi ønsker å stemme imot § 4, fordi eldrerådene er lovfestet i en annen lov, med et annet regelverk og et annet innhold enn det vi skal behandle her. Derfor ønsker vi å stemme imot § 4, slik at man ikke skal få den sammenblandingen av disse to forskjellige rådene. Jeg må også bare si at jeg er veldig glad for og veldig fornøyd med at både Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet har snudd i denne saken og nå går inn for det samme. Det var jo interessant å lese bl.a. det som framkommer i Innst. S. nr. 162 for 2003-2004, dvs. innstillingen i forbindelse med St.meld. nr. 40. Jeg vil sitere derfra: «Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet mener at lovfesting av krav om brukermedvirkning er riktig. Med bakgrunn i at norske kommuner er svært ulike både med hensyn til geografisk størrelse, folketall og organiseringsform, mener disse medlemmer at det vil være fornuftig å overlate til den enkelte kommune å bestemme hvordan en slik lovpålagt brukermedvirkning best kan ivaretas.» Det er gledelig at man har tatt til fornuft i denne saken. Man snur, og det må jeg bare si at det skal man ha ære for. Det er faktisk fullt lovlig, og det er fornuftig, og vi sier hjertelig velkommen til den noe fornuftige løsning med lovfestede kommunale råd for funksjonshemmede. Så håper jeg også at man kan ta til fornuft på ett punkt til før man går til votering i denne salen, ved at man stemmer imot § 4, så slipper vi sammenblanding av kommunale råd for funksjonshemmede og eldrerådene. Jeg frykter at vi i framtiden vil få rimelig mye av klager på akkurat den biten og mye rot ute med det, så jeg håper man stemmer imot § 4.
Presidenten vil seie at fornufta er vel jamt fordelt, anten ein stemmer for eller imot ei innstilling i Stortinget.
Muligens, president.
Det er gledelig at vi i dag kan bidra til at vi får råd for funksjonshemmede i kommuner og fylkeskommuner. Dette er i tråd med det som startet med arbeidet i det såkalte Manneråk-utvalget og ble lagt fram i den innstillingen som heter Fra bruker til borger. Videre ble det også omtalt i forbindelse med stortingssaken, St.meld. nr. 40 for 2002-2003, Nedbygging av funskjonshemmende barrierer. Det som det har vært en del diskusjon omkring, er om det skal være felles råd for funksjonshemmede og eldre. Eldreråd er jo lovfestet, og nå blir også råd for funksjonshemmede lovfestet, og spørsmålet er om man kan slå sammen disse rådene. Det er det jeg har noen merknader til. Jeg synes at i små kommuner må det være mulig, men det må da være slik at de som er brukere her, og de gruppene det gjelder, er enige om at begge gruppers synspunkter og interesser blir godt ivaretatt. Disse rådene skal jo kunne være noe mer enn bare å komme med uttalelser i enkeltsaker. Det står jo også nevnt fra departementets side at en skal kunne fremme uttalelser og råd i alle de saker som gjelder funksjonshemmede og/eller eldre. Jeg må bare si at når vi har gått inn for felles råd, er det ut fra at en del kommuner er så små at det kanskje vil være hensiktsmessig å ha felles råd. Men i fylkessammenheng synes dette lite aktuelt. Det er også lite aktuelt, etter min mening, å åpne for at det kan være interfylkeskommunale råd. Det bør være ett råd i hvert fylke. Det er først og fremst disse tingene som har vært diskutable i denne saken og i innstillingen – noe som det også ble gjort rede for av representanten Nesvik – i og med at Fremskrittspartiet stemmer imot § 4. Vi har valgt ikke å gjøre det. Jeg synes at det er riktig at kommunene får en viss fleksibilitet og mulighet til å finne en tilpasset ordning som passer for kommunen, og som passer for brukerne, med sterk innvirkning fra dem, og at en da kan ha ett felles råd.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, sjå side 1006]]
Etter ynske frå familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemmer av Regjeringa innanfor den fordelte taletida. Vidare vil presidenten foreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er å sjå på som vedteke. Ordføraren i saka er ikkje kommen, så vi får då gå til Sonja Irene Sjøli, som er den neste innteikna på talarlista.
Ja, ettersom saksordføreren ikke er kommet, får jeg ta ordet. Den nye embets- og tjenestemannsloven som vi i dag skal vedta, handler om å legge til rette for framtidens velferd og er en tilpasning til virkeligheten i arbeidslivet. Jeg er glad for at Regjeringen får gjennomslag for den viktige harmoniseringen av lovene i arbeidslivet, i tråd med innstillingen og anbefalingene fra Arbeidslivslovutvalget. Lovforslaget innebærer at de samme ordninger nå i stor grad vil gjelde for offentlig og privat sektor. Dette vil bidra til et mer fleksibelt arbeidsmarked, hvor arbeidstakerne i større grad vil kunne veksle mellom arbeid i offentlig og privat sektor. Dette er en mobilitet av kompetanse og erfaring som er viktig både for den enkelte arbeidstaker, for bedriftene og for det offentlige – ja for hele samfunnet. Jeg har registrert at de rød-grønne partiene, Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, fremmer forslag om å sende loven tilbake til Regjeringen. De samme partiene har synspunkter på lovprosessen og mener at denne ikke følger utredningsinstruksens bestemmelser. Jeg vil understreke at proposisjonen og Regjeringens arbeid med den er en følge av, og i stor grad bygd på, Arbeidslivslovutvalgets utredning, NOU 2004:5. Behovet for å harmonisere regelverket medførte i seg selv så store endringer i gjeldende tjenestemannslov at Regjeringen mente en samtidig burde foreta en revisjon av denne loven. Jeg regner med at statsråden i sitt innlegg også vil komme inn på dette punktet. Jeg har allikevel behov for å bemerke at det ikke kan være slik at sterke hovedsammenslutninger skal forsinke viktige tilpasninger av regelverk når sammenslutningene selv velger å trekke seg fra dialoger og prosesser rundt lovforslaget. Høyre har vært og er en av pådriverne i moderniseringen av offentlig sektor. Vi har en forpliktelse som politikere til å våge å gjennomføre de endringer som er nødvendige for å sikre at offentlig sektor får flest og best mulig tjenester igjen for hver krone. Jeg må få uttrykke undring over den vegring enkelte sosialistiske partier har for å ta innover seg at det faktisk er et kontinuerlig behov for å modernisere og tilpasse også det offentlige arbeidslivet til den faktiske virkeligheten. Når Regjeringen foreslår å oppheve ordningen med ventelønn, er det bl.a. fordi en har sett at spesielt eldre arbeidstakere støtes ut av arbeidslivet ved denne ordningen. Høyre mener at det er gjennom arbeid velferd skapes. Velferd skapes ikke gjennom ordninger som virker passiviserende, og i dette tilfellet utstøtende, på enkelte arbeidstakere. Det er etter Høyres oppfatning også viktig at bestemmelser som regulerer tjenestemennenes rettsstilling i arbeidslivet, skal være identiske med dem som regulerer rettsstillingen til andre arbeidstakere i samfunnet. Regjeringens lovforslag om bl.a. opphevelse av ventelønnsordningen og endringer i stillingsvernsbestemmelser og rekrutterings- og ansettelsesordningen bidrar til at det ikke lenger skal være særregler for statens tjenestemenn. Som nevnt tidligere er dette viktig for å sikre økt flyt av kompetanse mellom offentlig og privat næringsliv, til det beste for samfunnet. Jeg konstaterer at Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet ikke ser behov for endringer for å møte de utfordringene som vårt samfunn og arbeidsliv står overfor. At ordningene har eksistert over lang tid, er etter Høyres syn ikke noe argument for at de må beholdes. Regjeringens lovforslag bidrar til forenkling av regelverk og redusert byråkrati og sikrer større flyt av arbeidskompetanse mellom offentlig og privat næringsliv. I Høyre er vi tilfreds med at Regjeringen tilpasser gjeldende ordninger til dagens virkelighet.
Arbeiderpartiet vil styrke arbeidstakervernet. Vi vil hindre at arbeidstakerne mister rettigheter, at stillingsvernet svekkes, og at overtidspresset øker. Arbeiderpartiet vil understreke at gode endringsprosesser i staten er avhengige av et samarbeid mellom alle parter. Vidtgående endringer av lover og regler må utredes grundig, og de ansattes organisasjoner må trekkes aktivt med i utredningsprosessen. Arbeiderpartiet mener at de foreslåtte endringene er av et slikt omfang at de skulle ha vært utredet av et lovutvalg for å belyse ulike konsekvenser av forslagene. I stedet har departementet valgt å bruke en interdepartemental gruppes arbeid som utgangspunkt. Jeg vil vise til at hovedsammenslutningene LO Stat, YS Stat, UHO, med tilslutning fra Forskerforbundet, er kritiske til departementets saksbehandling. De mener at prosessen har vært fragmentarisk og sterkt preget av manglende konsekvensanalyser. Hovedsammenslutningene peker også på at det aldri har blitt foretatt en helhetlig gjennomgang av forslaget til ny lov. Arbeiderpartiet mener at den manglende dialogen med de ansattes organisasjoner er kritikkverdig, og at prosessen med utarbeidelse av ny lov tyder på et hastverksarbeid uten en grundig utredning, noe som gjør at Stortinget får et mangelfullt beslutningsgrunnlag for sin behandling. Inntrykket av hastverksarbeidet underbygges ved at Regjeringen i proposisjonen i liten grad argumenterer for hvorfor det er viktig å foreslå slike omfattende endringer uten nødvendig utredning og dialog med de ansatte. Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet mener at det er vanskelig for Stortinget å se begrunnelsene for og konsekvensene av lovforslagene. Derfor foreslår vi å sende hele proposisjonen tilbake. Arbeiderpartiet mener altså at proposisjonen er så dårlig utredet at vi sammen med de nevnte partiene foreslår å sende den tilbake til Regjeringen for ytterligere utredning. Arbeiderpartiet mener Regjeringens forslag til ny embets- og tjenestemannslov fjerner sentrale elementer i forvaltnings- og tjenestemannsretten. Grunnleggende rettigheter og bestemmelser forringes. Det foreslås bl.a. at ventelønnsordningen skal avskaffes. Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti vil understreke at det er en sammenheng mellom tjenestemannsrollen og stillingsvernet, og vi avviser behovet for en harmonisering av stillingsvernsreglene i tjenestemannsloven og arbeidsmiljøloven for å redusere skillet mellom det private og det offentlige arbeidsmarkedet. Arbeiderpartiet mener at det må settes spørsmålstegn ved påstanden som framkommer i St.prp. nr. 1 for 2004-2005, Moderniseringsdepartementets budsjettproposisjon, om at forskjellen mellom arbeidsmiljøloven og tjenestemannsloven fører til liten mobilitet mellom offentlig og privat sektor, og hvorvidt dette er et problem. Behov, kompetanse og lønns- og arbeidsforhold styrer i utgangspunktet dette. Dette gir seg bl.a. utslag i krav om bestemt kompetanse under ansettelse av tjenestemenn, krav som kan være annerledes i det private. Arbeiderpartiet vil understreke betydningen av at staten har mulighet til å rekruttere og beholde ansatte med god kompetanse. En svekkelse av de ansattes rettigheter kan bidra til det motsatte. Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet går imot Regjeringens forslag til ny lov. Arbeiderpartiet vil verne om arbeidstakernes helse, trygghet og velferd. Vi vil bekjempe all diskriminering i forhold til kjønn, alder, seksuell orientering, funksjonshemming, hudfarge, religiøs eller etnisk bakgrunn. Omstilling og effektivisering skal ikke gå på bekostning av arbeidstakernes rettigheter og arbeidsmiljø. Vi aksepterer ikke at mer og mer blir individualisert ved at avtalenivået på flere områder blir flyttet fra organisasjonene til den enkelte arbeidstaker. En fortsatt sterk Høyre-dominert regjering vil fortsette å undergrave sentrale faglige interesser og rettigheter. Jeg tar opp forslaget fra Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Arbeiderpartiet.
Representanten Eirin Faldet har teke opp det forslaget ho refererte til.
Vi behandler i dag endringer i lov om statens embets- og tjenestemenn. Det foreslås endringer i forhold til ansettelser, reglementer i staten skal ikke stadfestes av Moderniseringsdepartementet, og ventelønnsordningen og vartpengeordningen skal oppheves. Jeg trodde vi hadde lært noe i prosessen med utflytting av tilsyn: viktigheten av å gjennomføre prosesser og samarbeide med de ansattes organisasjoner. Vidtgående endringer av lover og regler må utredes grundig, og organisasjonene må trekkes aktivt med i prosessen. De foreslåtte endringer som ligger til behandling her i dag, er av et slikt omfang at de skulle ha vært utredet av et lovutvalg. Hovedsammenslutningene LO Stat, YS Stat, UHO og med tilslutning fra Forskerforbundet er kritiske til departementets saksbehandling. Hovedsammenslutningene peker på at det aldri har vært foretatt en helhetlig gjennomgang av forslaget til ny lov. Regjeringa har heller ikke fulgt utredningsinstruksene, hvor det står at utforming av lovforslag og forskrifter skal skje med utgangspunkt i Justisdepartementets veiledning «Lovteknikk og lovforberedelse». Her står det at spesielt ved mer omfattende lovgivningsprosjekter vil det «være hensiktsmessig å nedsette et utredningsutvalg med representanter fra ulike fagområder og interessegrupper». Omfanget av disse lovendringene og kompleksiteten er av en slik art at det skulle ha vært nedsatt et utredningsutvalg, ikke bare en interdepartemental gruppe. SV vil på bakgrunn av dette foreslå at lovforslaget sendes tilbake til Regjeringa. Vi kan ikke støtte et lovforslag som er et sterkt angrep på de ansattes rettigheter. Det er helt utenkelig for SV å støtte en lovendring som fra de ansattes side helt klart oppleves som et brudd på hovedavtalen. Den manglende dialogen med de ansattes organisasjoner er kritikkverdig, og prosessen med utarbeidelsen av ny lov har ikke vært god nok. Regjeringa argumenterer i proposisjonen i liten grad for hvorfor det er viktig å foreslå slike omfattende endringer uten nødvendig utredning og dialog med de ansatte. Det er vanskelig å se begrunnelsen og konsekvensene av lovforslagene. Jeg vil presisere at fra SVs side vi vil stemme mot loven i sin helhet. Dette er en lov vi vil ta omkamp på hvis vi kommer i regjering etter valget, fordi grunnleggende rettigheter og bestemmelser blir endret, og fordi man fjerner sentrale elementer i forvaltnings- og tjenestemannsretten. Jeg vil gå inn på noen av lovendringsforslagene. Regjeringa går inn for å oppheve ventelønnsordningen og vartpengeordningen. Retten til ventelønn er ikke ubetinget, men det er en rett som kan gis tjenestemenn som f.eks. blir sagt opp på grunn av omstilling. Ventelønnsordningen ble revidert i 2002, i samarbeid med hovedsammenslutningene. Den nye ordningen trådte i kraft 1. januar 2005. Ved overtallighet kan det bli vanskelig å finne nytt arbeid for enkelte ansatte. Ventelønnsordningene – i påvente av ny jobb – har derfor vært et viktig sikkerhetsnett for arbeidstakere i staten. SV mener ventelønnsordningen og vartpengeordningen skal opprettholdes. Vi vil også påpeke at dagens ordning med ansettelser i staten fungerer godt. Dagens system innebærer at de ansatte er representert i ansettelsesmyndigheten. Ordningen gir de ansatte medbestemmelse og innflytelse. Vi er helt klare på at dette forslaget som ligger her, er en svekkelse av de ansattes innflytelse, noe SV er imot. SV vil fortsatt ha et felles personalreglement, fordi vi mener konsekvensene av ikke å ha det kan bli ulike regler og ulike tolkninger i den enkelte statlige virksomhet. De ansattes hovedsammenslutninger har påpekt at dette forslaget er i strid med hovedavtalen. Forslaget svekker de ansattes rettigheter.
Regjeringens forslag til endringer i embets- og tjenestemannsloven bygger i stor grad på Arbeidslivslovutvalgets innstilling, NOU 2004:5 – «Et arbeidsliv for trygghet, inkludering og vekst». Utvalget foreslo en harmonisering av stillingsvernsreglene for statens tjenestemenn med det øvrige arbeidsliv. Slik harmonisering medfører i seg selv store endringer i gjeldende tjenestemannslov. Arbeidet med harmonisering er senere fulgt opp av Arbeids- og sosialdepartementet i Ot. prp. nr. 49 for 2004-2005. Det må være et mål for oss som lovgivere at det skal gjelde felles regler for de fleste stillingskategorier, og at arbeidsmiljøloven skal omfatte flest mulig arbeidsforhold både i offentlig og privat virksomhet og uansett bransje. Det er ikke naturlig at det i framtiden skal være helt andre ordninger for ansatte i staten som blir arbeidsledige, enn for ansatte i kommunene og i næringslivet. Både næringslivet og det offentlige vil tjene på at kompetanseflyten mellom sektorene øker som følge av at flere personer skifter arbeid på tvers av sektorene. Arbeidslivet vil møte store demografiske utfordringer i årene framover. Det krever at vi må fortsette arbeidet med å styrke eldre arbeidstakeres muligheter til å stå lenger i inntektsgivende arbeid. Når det er sagt, er det en rekke myter og fordommer rettet mot eldre arbeidstakere som må brytes. Det gjelder bl.a. myten om at eldre arbeidstakere er mindre produktive, og at de er mest opptatt av fritid. Fordommer og myter bidrar til å stigmatisere eldre arbeidstakere som gruppe. Et effektivt virkemiddel i kampen for å bryte fordommer og myter er kunnskap. Her har Senter for seniorpolitikk en sentral rolle som kunnskapsformidler. Mange arbeidsgivere har brukt ventelønnsordningen som del av en sluttpakke for eldre arbeidstakere. Ordningen gir en utbetaling på 66 pst. av tidligere lønn, og kan utbetales i inntil 12 år. Den lange perioden svekker også arbeidstakernes motivasjon for å ta på seg nytt arbeid. Ventelønnsmottakernes motivasjon for å akseptere tilbud om fast arbeid svekkes også, fordi de ikke kan vende tilbake til ventelønnsordningen ved eventuell ny arbeidsledighet. Formålet med ventelønnsordningen var opprinnelig at den overtallige tjenestemann skulle ha inntektssikring mens hun ventet på nytt arbeid i staten. Ordningen har imidlertid virket motsatt, og særlig har dette gått ut over eldre arbeidstakere som har blitt utstøtt fra arbeidsmarkedet. Det er imidlertid viktig å understreke at arbeidstakere som har fått ventelønn som en del av en sluttpakke i forbindelse med omstilling eller utflytting av statlige arbeidsplasser, skal få beholde denne. Kristelig Folkeparti er tilfreds med at forslaget til overgangsregler innebærer at alle som i dag mottar ventelønn, kan fortsette med ordningen etter de gamle reglene. Ingen som har sluttet i statlig virksomhet under løfte om ventelønn, vil dermed miste denne rettigheten. Det finnes flere alternative personalpolitiske virkemidler til bruk i statlige omstillinger og ved utflytting av statlige arbeidsplasser: sluttvederlag, studiestønad og kompetanseutvikling er noen av disse. Det viktigste er imidlertid at arbeidsgiveren tar ansvaret for sine ansatte og finner en løsning som tar utgangspunkt i den enkelte arbeidstakers forutsetninger og interesser. Kristelig Folkeparti er tilfreds med at kvalifikasjonsprinsippet nå blir lovfestet. Det betyr at den best kvalifiserte søker må ansettes når det blir en ledig stilling i det offentlige. Dette er et viktig signal om betydningen av en objektiv vurdering av kandidatenes kvalifikasjoner, og et signal om at ansettelser på «kompiskvoten» skal unngås. Utfordringen for morgendagens arbeidsliv er at flest mulig skal kunne bidra ut fra de ressurser de har til rådighet, så lenge de ønsker det og er i stand til det. Da må vi legge til rette slik at de som er i ferd med å falle ut, trekkes inn igjen, og slik at de som står utenfor, gis mulighet til å delta og bidra. Kristelig Folkeparti vil jobbe for et arbeidsliv som gir den enkelte lyst og evne til å være yrkesaktiv lenge. Arbeidslivet trenger medarbeidere med lang erfaring.
Både ut fra hensynet til hvert enkelt menneske, den enkelte bedrift og samfunnet som helhet er det viktig at vi lykkes i arbeidet med å få flere i arbeid. Det er gjennom arbeid velferd skapes. Den tilpasning av regelverket som sikrer et mer fleksibelt arbeidsliv, er derfor viktig. I et moderne arbeidsliv er det en fordel, for den enkelte og for samfunnet, at arbeidstakerne har anledning til å veksle mellom jobb både i det offentlige og i det private. På den måten kan det offentlige og det private best mulig dra nytte av hverandre, samtidig som den samlede kompetansen i samfunnet øker. Statens tjenestemenn omfattes av arbeidsmiljøloven med unntak av denne lovens bestemmelser om stillingsvern. Resten av offentlig sektor, altså medarbeidere i kommuner og fylkeskommuner, omfattes jo allerede fullt ut av arbeidsmiljølovens bestemmelser. Så det er ikke slik som representantene fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti hevder i denne debatten, at dette er en harmonisering av statens regelverk bare mot privat sektor. Dette er et bidrag til å sidestille arbeidstakere i stat, kommune, fylkeskommune og i den private delen av arbeidslivet. Jeg synes ikke det er noen grunner til at det på dette området skal være helt spesielle regler for statens tjenestemenn, og tiden er inne for å gjennomføre en harmonisering. En harmonisering på dette området vil føre til at den gjeldende tjenestemannsloven må endres vesentlig. Derfor synes jeg det også var formålstjenlig å utarbeide en ny lov for statens embets- og tjenestemenn. Det er det forslaget Stortinget har til behandling i dag. Jeg er glad for at flertallet i Stortinget slutter seg til utkastet til den nye loven. Jeg har imidlertid et ønske om å kommentere noen av de forholdene som er omtalt både i innstillingen og i denne debatten. Aller først vil jeg kommentere påstandene om at departementets saksforberedelse ikke har vært i samsvar med bestemmelser om fremgangsmåtene i lovsaker. Dette må jeg sterkt tilbakevise. Departementet utarbeidet en omfattende høringsrapport som ble sendt på alminnelig høring til alle berørte parter, naturligvis inkludert hovedsammenslutningen i staten. Høringsfristen i slike saker skal normalt være tre måneder. Her har vi utvidet høringsfristen til å være knappe fire måneder, altså langt mer enn normalt. I tillegg til den vanlige høringsrunden har vi hatt en separat høring om overgangsreglene knyttet til opphevelse av ventelønnsordningen og vartpengeordningen. Da disse høringene var gjennomført, inviterte vi i departementet hovedsammenslutningene i staten til en prosess i et utvalg i forbindelse med høringen. Hovedsammenslutningene valgte imidlertid å trekke seg fra dette arbeidet, og å trekke seg fra utvalget. Vi har også hele veien hatt et sterkt ønske om å ha hovedsammenslutningene med i en dialog om forslagene, men det er hovedsammenslutningene som har valgt ikke å fullføre en slik prosess. Jeg vil også understreke at bestemmelser som gjelder statens tjenestemenn, ble gitt en grundig vurdering, og det ble gjort på bakgrunn av Arbeidslivslovutvalgets arbeid, vanlig høringsrunde og foreleggelse for departementene. Det andre jeg vil kommentere, er uttalelsen om at forslaget om å fjerne forhandlingsretten på personalreglementer er i strid med Hovedavtalen i staten. I den nye loven er rekrutteringsordningen i staten vesentlig forenklet, og i mine øyne forbedret. Behovet for et omfattende og komplisert personalreglement blir da mye mindre. Lovutkastet foreslår at arbeidsgiveren i framtiden skal utarbeide et enkelt reglement som skal forelegges de forhandlingsberettigede organisasjonene i virksomheten til uttalelse. Hvis organisasjonene ikke godtar virksomhetens forslag, fastsettes endelig reglement av fagdepartementet. Dagens tjenestemannslov fastslår altså at personalreglementer som er hjemlet i loven, skal framforhandles mellom partene. Dette er gjentatt i Hovedavtalen for staten. Hovedavtalen viser til tjenestemannslovens bestemmelse, og Hovedavtalen er ikke en selvstendig forhandlingshjemmel, men en prosedyreregel som sier at forhandlingene skal foregå etter reglene i Hovedavtalen og ikke etter tjenestetvistlovens regler. Dette er en sak som viser forskjellene mellom venstresiden og sentrum/høyresiden i norsk politikk. Noen er opptatt av symboler og holder fast ved det bestående for det beståendes skyld[[presidenten klubber]]
Presidenten ber om at taletida blir respektert. Det blir replikkordskifte.
Det er dristig av en statsråd fra Høyre å snakke om at det er noen på venstresiden som ikke beveger seg framover, eller ønsker å møte framtiden. Jeg minner om at statsråden representerer de konservative. Det er noe som ikke stemmer med det vi nå hørte fra statsråden: Hovedsammenslutningen trakk seg ut av samarbeidet. Har statsråden noensinne spurt seg selv hvorfor? Det er jo ikke sånn at det er noen hjelp i å ha høringer hvis en ikke lytter. Føler statsråden at det har vært god dialog med arbeidstakernes organisasjoner? Føler statsråden at det var så viktig at man var nødt til å skynde seg litt for å få vedtatt en lov? Fryktet han høsten?
Jeg frykter ikke høsten. Jeg ser fram til fire nye år for å gjennomføre god sentrum-høyre-politikk til beste for landet. Konservatisme dreier seg om å forandre for å bevare. Det betyr at vi vil gjøre endringer som tar vare på de beste verdiene i det norske samfunnet. Vi har også registrert at vi har hatt virkemidler i tjenestemannsloven som har gitt resultater vi slett ikke har ønsket oss, men som jeg registrerer at venstresiden vil tviholde på. Ventelønnsordningen har blitt et verktøy for å skyve eldre mennesker ut av arbeidslivet. Det ønsker ikke regjeringspartiene og Fremskrittspartiet. Vi ønsker virkemidler som styrker sysselsettingen, og som gjør at arbeidsgivere også i staten har sterke incitamenter for å beholde arbeidskraft, også den eldre arbeidskraften, når omstillinger skal foregå. Når det gjelder å ikke lytte til høringer, gjør jeg representanten Faldet oppmerksom på at vi faktisk har gjort endringer nettopp fordi vi lyttet til gode, saklige argumenter i høringsrunden.
Statsråden prøver å si: Her har det vært høringer, dette har vært en god prosess. Men det har jo ikke vært en god prosess når de ansatte trekker seg fra utvalget, trekker seg fra prosessen. Det må jo være sånn at man da må gå inn og evaluere hva slags prosess man har satt i gang. Det man her gjør, er jo å frata de ansatte rettigheter – mange rettigheter. Statsråden er inne på at ventelønn støter eldre arbeidstakere ut av arbeidslivet. Det er jo ikke sånn. Det er faktisk ved de store omstillingene i statlig virksomhet som Telenor, Posten og NSB at man har mistet arbeidsplasser over det ganske land – hvor det ikke har vært muligheter for å gå inn i andre stillinger, og hvor man også har hatt så spesielle yrker, og spesialkompetanse, at det ikke fins jobber rundt omkring. Ventelønnsordningen har vært en god ordning. Hvorfor fjerner man den med et pennestrøk?
Prosessen har fra mitt departements side vært forsøkt tilrettelagt på en god måte som skulle inkludere. Jeg registrerer at en av hovedsammenslutningene langt på vei har vært enig i det, og ønsket å delta. Men jeg registrerer samtidig at tre hovedsammenslutninger som for lang tid siden har sett det som et viktig mål å fjerne denne regjeringen, har valgt ikke å delta i en prosess som vi inviterte til. Når jeg lytter til denne debatten kan jeg få inntrykk av at venstresiden tror at dette er endringer som fjerner det sosiale sikkerhetsnettet for medarbeidere som omfattes av omstillinger i staten. Men det er altså en harmonisering, slik at medarbeidere i staten får akkurat det samme stillingsvernet som kommunalt ansatte, fylkeskommunalt ansatte og ansatte i privat sektor. Man kan jo undre seg over at Sosialistisk Venstreparti, Arbeiderpartiet og Senterpartiet etter denne diskusjonsrunden ikke går på barrikadene for å etablere ventelønnsordninger i kommunal og fylkeskommunal sektor – jeg har ikke sett at de gjør det.
I dag er det slik at tilsetjings- og oppseiingsprosessar går føre seg i såkalla kollegiale råd. Med det forslaget som Regjeringa har lagt fram, vil slike prosessar verte kraftig forenkla. Isolert sett kan det jo høyrast bra ut, men det kan også vere slik at avgjersler kan verte tekne av ein person i leiinga. Korleis tenkjer statsråden seg at ein kan sikre seg mot overgrep mot enkeltmenneske? Det står det ingenting om i proposisjonen frå Regjeringa, anna enn at saka då kan prøvast for rettsapparatet. Ein slik prosess er kostbar for den enkelte, både økonomisk og – ikkje minst – emosjonelt. Utfordringa mi er: Meiner ikkje statsråden at vi manglar den demokratiske biten når det gjeld tryggleiken for den enkelte personen?
Nei, naturligvis gjør jeg ikke det. Vi har lagt fram forslag til endringer i ansettelsesprosedyren som vi tror er bedre tilpasset en moderne tid, og som åpner for stor medinnflytelse for de ansatte i staten også i fortsettelsen. Men samtidig tror jeg det er et sterkt behov for – om vi ønsker å styrke attraktiviteten til staten som arbeidsgiver også på ledernivå – å tydeliggjøre lederansvaret og gi lederne en klarere rolle også i forbindelse med ansettelser. Jeg tror også vi skal være oppmerksomme på at i disse kollegiale organene har det vært håndtert ikke bare ansettelsessaker, men også oppsigelses- og avskjedssaker, noe som setter de ansattes representanter i en vanskelig og unødvendig lojalitetskonflikt. I sum mener jeg at dette er et godt forenklingsforslag, som ivaretar behovet for modernisering og forenkling, men som også ivaretar behovet for medinnflytelse for de ansatte.
Det var en gang en statsråd fra partiet Høyre som hadde lyst til å oppheve IA-avtalen, men på grunn av massiv kritikk – også det fra arbeidstakerne – ble det ikke noe av. Resultatet ser vi nå: Den fungerer meget godt. Vi har også hatt en kjempediskusjon om AFP-ordningen. Heller ikke når det gjelder den avtalen, har Høyre hatt pådriverrollen. Trygghet ved ansettelser, trygghet for at statstjenesten består av de best kvalifiserte kvinner og menn, ligger i reglene for ansettelse. Dagens kollegiale tilsettingsorganer og totrinnsbehandling sikrer at tilsettingssaker blir meget godt forberedt. Ser ikke statsråden at den nye bestemmelsen, den endringen som nå gjøres, fører til det motsatte?
Nei, statsråden gjør ikke det. Jeg mener at det nye, forenklede regelverket gir god adgang til medinnflytelse for de ansatte. Og jeg har stor tillit til – både i forhold til dagens ledere i staten og i forhold til de kommende – at bedriftsdemokratiet også fungerer godt i statlig virksomhet. Når det gjelder kvalifikasjonskravet, gjør vi det enda tydeligere ved å foreslå å lovfeste det. Det som forundrer meg når jeg hører representanten Faldets innlegg, er først det store engasjementet for arbeidet rundt inkluderende arbeidsliv – et engasjement som jeg deler fullt ut. Samtidig er man motstander av å avvikle en ordning som har skjøvet eldre arbeidstakere ut i passivitet, som har vært et verktøy som har blitt misbrukt, og som har bidratt til mindre oppmerksomhet både fra arbeidsgiverne, fra systemet og fra arbeidstakerne selv rundt det å skaffe seg annen aktivitet. Dette er inkluderende arbeidsliv i praksis.
Å framstille ventelønnsordningen som en utstøtelsesmekanisme faller på sin egen urimelighet, all den tid alle organisasjonene, som jo er svært opptatt av utstøtelse, kjemper med nebb og klør for å beholde den. Dette kunne ha vært veldig mye bedre håndtert hvis man aktivt virkelig prøvde å bruke den fortrinnsretten man har i staten. Det er voldsom sirkulasjon av ansatte i statlige etater, og jeg tror det kunne ha vært gjort veldig mye for å få personer som får ventelønn, som blir overtallige i ulike virksomheter, inn igjen i en så stor virksomhet som staten er. Slik opererer man jo i private store konserner. Man prøver å finne plass til dem man har, innenfor sine egne virksomheter, istedenfor å gå til oppsigelser. Mitt hovedspørsmål – til slutt – er: Statsråden sa at han ville ha likestilling mellom ansatte i staten og ansatte i det private. Ser ikke statsråden fra det gamle embetsmannspartiet Høyre at det å være en tjenestemann i staten, gi råd til en statsråd, er en spesiell posisjon – i forhold til det å jobbe i en privat bedrift?
Vi ønsker en harmonisering av reglene i arbeidslivet for å skape en større dynamikk og for å gi medarbeidere i både privat og offentlig sektor sterkere incitamenter for å kunne bevege seg på tvers. Det tror vi vil være en stor styrke, både for stat, kommune og fylkeskommune og for det private. Vi tror på den kompetanseutvekslingen som i større grad vil foretas hvis barrierene mellom det private og det offentlige bygges ned. Vi tror også det er riktig i forbindelse med tjenestemennenes rolle å bygge ned barrierene i forhold til stillingsvern og harmonisere det til de stillingsvernsreglene som gjelder for det øvrige arbeidslivet. Jeg ser ingen god grunn til at tjenestemenn i staten skal ha helt andre vilkår på dette området enn arbeidstakere i fylkeskommune og kommune, som langt på vei fyller de samme oppgavene.
Replikkordskiftet er dermed avslutta. Dei talarane som får ordet etter dette, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Jeg synes ikke det skal få henge i lufta at ventelønnsordningen er med på å presse eldre arbeidstakere ut av arbeidslivet. Jeg synes faktisk at det er nødvendig å be statsråden og Regjeringen tenke i de baner at krav til effektivisering, modernisering og omorganisering er vel så viktig for folk i arbeidslivet og er et vel så stort press på den enkelte som ventelønn, skulle en tro. Jeg mener faktisk at med de effektiviseringskrav som nå stilles, ikke minst takket være denne regjeringen, som har en så stor tro på dette, er det slik at mange rett og slett ikke orker å stå i arbeidslivet til de går av med pensjon. Det burde kanskje være et tankekors.
Det er et tankekors. Derfor har hele regjeringen et sterkt engasjement for avtalen om et inkluderende arbeidsliv, også de områdene som strekker seg utover å redusere sykefraværet. Det at vi har mellom 600 000 og 700 000 mennesker i arbeidsfør alder utenfor arbeidslivet, er en av de viktigste hovedoppgavene, kanskje den aller, aller viktigste, som vi har å gjøre noe med. Ventelønnsordningen har vist seg å være et lite egnet virkemiddel for å gjøre noe med nettopp det. Ventelønnsordningen har særlig rammet eldre arbeidstakere. Vi har klart dokumentert, også overfor Stortinget, at det er mindre aktivitet både hos arbeidsgiver, hos Aetat og hos den enkelte som er omfattet av ventelønnsordningen, enn det andre arbeidssøkere er omfattet av. Det kan høres ut på denne debatten som om ventelønn er det personalpolitiske virkemidlet vi har for å dempe de individuelle ulempene ved omstilling. Men det er jo ikke slik. Det finnes et sett av gode virkemidler som skal gjøre omstilling også i statlig virksomhet minst mulig belastende for den enkelte. Jeg er opptatt av at vi bruker de virkemidlene som bidrar til at flest mulig kommer tilbake i arbeid – i staten, i annen offentlig virksomhet eller i privat virksomhet. Jeg mener også at Regjeringen i det den har levert til Stortinget, ganske grundig har dokumentert at ventelønnsordningen ikke har vært det virkemidlet som virkelig har bidratt til at fokuset har vært: Ut i arbeid igjen. Jeg er lei meg fordi ventelønnsordningen i så stor grad kan ha vært en sovepute for den aktiviteten som statlige arbeidsgivere egentlig skulle ha bedrevet. Så synes jeg at representanten Faldet skulle reflektere litt over i hvilken periode de store statlige omstillingene faktisk ble besluttet.
Statsråden har nå lagt fram mange synspunkter på ventelønnsordningene. Men det som er ganske viktig her, og det kritikken stort sett går på, er at de ansatte ikke har vært med på denne prosessen. Det er klart at dette er rettigheter som man har opparbeidet seg, og som man har hatt så langt tilbake som tidlig på 1900-tallet, og når man fratar de ansatte rettigheter, er man nødt til å kjøre en prosess. Det er viktig ved enhver omstilling. Hvis man skal greie å få til en omstilling og få de ansatte med på lag, må man faktisk ha prosesser. Det statsråden stod her og sa etter min replikk, var at de ansatte hadde trukket seg fra denne prosessen for å være med på å skifte ut Regjeringa, det var det de ønsket. Jeg må utfordre statsråden en gang til: Mener statsråden at de ansatte har trukket seg ut av denne prosessen fordi de ønsker en annen regjering? Eller kan det være noe med denne prosessen som ikke er i tråd med det vanlige reglementet? Jeg vil gjerne spørre: Hva mener statsråden er grunnen til at de ansatte har trukket seg ut av prosessen? Det må han svare på, for han har hatt ansvaret for den prosessen.
Nå får vi altså en runde om hvem som gjorde hva. Det lyder faktisk litt hult, for vi i Arbeiderpartiet får hele tiden kjeft fordi vi ikke er for omstilling. Vi var for omstilling, det er helt riktig, men vi var det i samarbeid med organisasjonene. Det var et tett, nært samarbeid, og det er det statsråden burde ha lært av, så hadde det gått mye bedre. Istedenfor har det liksom skjedd litt her og litt der, uten at organisasjonene har fått være med. Det er det statsråden burde ha lært av den omstillingen som vi foretok på det tidspunktet.
Bedre kunne ikke representanten Eirin Faldet ha sagt det: Arbeiderpartiet var for omstillinger. Det er det slutt på. Nå skal det stå dørgende stille, viljen til å endre er borte. Jeg fastholder, som jeg sa i mitt hovedinnlegg, at departementet la opp til en prosess som skulle inkludere, som var inkluderende. Vi la opp til en høringsfrist som strakk seg godt utover det normale. Vi etablerte en dialog nettopp med den hensikten å ivareta de kravene som representanten Hansen og representanten Faldet ønsker seg. Jeg tror ikke jeg er den nærmeste til å begrunne hvorfor tre av hovedsammenslutningene valgte å trekke seg ut, men jeg er altså ikke fremmed for at det er knyttet til at de tre samme hovedsammenslutningene ikke ønsker denne regjeringen vel.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, sjå side 1008]]
Etter ønske frå familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemmer av Regjeringa innafor den fordelte taletida. Vidare vil presidenten foreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Dette er vedteke.
Det er viktig og riktig i et organisert samfunn å ha et godt system som sikrer ytringsfrihet, og som sikrer ulike mediekanaler god plass, men som samtidig har et regelverk som ivaretar viktige samfunnshensyn. Vi har begrensede ressurser av frekvenser. Vi har begrensede ressurser når det gjelder muligheten for å ha ulike kanaler. Vi har sannsynligvis en begrenset tilgang på reklamepenger som kan tilføres de ulike kanalene. Derfor er det i samfunnets og i ytringsfrihetens beste å ha et regelverk som fungerer. Det regelverket vi lager, skal være innenfor en rettslig ramme som er fastsatt i norsk og internasjonalt regelverk. Vi kommer ofte inn på ganske store, filosofiske og viktige debatter i forhold til ytringsfrihet når det offentlige skal regulere et medieområde. Vi har fått til behandling en sak som nettopp handler om hvordan det offentlige skal gripe inn når regelverk blir brutt. Av erfaring har det vist seg at de tiltakene man kan foreta seg, har vært så drastiske og omfattende at det har vært vanskelig å praktisere regelverket som samfunnet har vedtatt. Å stenge en TV-kanal, å legge bildet svart, å stenge en radiokanal og sørge for at de ulike ytringene ikke lenger når fram, er virkemidler som myndighetene svært, svært ugjerne vil foreta seg. Derfor har det vært behov for et mer nyansert og et større spekter av reaksjoner, slik at de ulike tiltakene står i forhold til de regelbruddene som har skjedd, og slik at man kan trappe opp straffereaksjonene eller andre typer tiltak etter hvert som man eventuelt får behov for det, hvis det er slik at man notorisk ikke ønsker å følge et regelverk. Slike endringer er fornuftige, og derfor har Regjeringen stort sett fått tilslutning til alle forslag som er fremmet. Komiteen har støttet Regjeringen i at straff for brudd på reglene kun skal brukes ved alvorlige brudd. Man støtter også Regjeringen i hvilke typer brudd som skal innebære straff. Regjeringen får også støtte til at man kan bruke gebyr istedenfor straff, og at virkeområdet utvides. I tillegg støtter vi Regjeringen med hensyn til bruken av advarsel, slik at det også blir et virkemiddel. Tvangsmulkt er et forslag fra Regjeringen. Her understreker komiteen i innstillingen at det ikke skal brukes som forhåndssensur, men brukes når en plikt er brutt. Vi støtter de forslagene som Regjeringen har for hvordan et vedtak om tvangsmulkt skal gjennomføres. Det siste området der Regjeringen får støtte, gjelder dette med tvisteløsningsorgan. I og med at Medietilsynet kan pålegge en kabeleier eller en som disponerer kabelnettet, å gjennomføre et nytt valg hvis valget ikke er gjennomført etter de reglene som gjelder, støtter vi Regjeringen i at dagens konfliktløsningsordning faller bort. Jeg vil legge til at det er viktig med valgordningene, men det er også viktig at ikke valgordningene og kravene rundt det setter kabelselskap eller andre i en helt umulig forhandlingsposisjon i forhold til leverandører av TV-signaler, slik at det til sjuende og sist blir forbrukerne som må betale en langt høyere pris enn de ellers ville ha måttet betale. Der Regjeringen ikke har fått støtte, er på området om salgsfremmende omtale og skjult reklame. Her ønsker et mindretall, Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, ikke å gå så langt som Regjeringen i å gi fullmakter til å gripe inn mot det man kan anse som skjult reklame, fordi dette ligger svært nært opp til de ulike journalistiske vurderingene som de ulike media er nødt til å gjøre selv. Det er helt åpenbart at dersom dette skjer, f.eks. mot betaling, er det enighet om at det er reklame og bør gripes inn i, men vi har ikke gått inn for Regjeringens lovformulering og har et annet forslag. Regjeringspartiene har gått inn for sitt forslag og vil sikkert redegjøre for det. Men jeg konstaterer at slik det ligger an til nå, har ingen av lovformuleringene flertall. Det vil i så fall bety at dagens lov blir stående. For Arbeiderpartiets vedkommende er det noe vi utmerket godt kan leve med. Jeg tar opp det forslaget som Arbeiderpartiet fremmer sammen med Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet.
Representanten Trond Giske har teke opp det forslaget han refererte til.
Jeg vil takke saksordføreren for en grundig og god gjennomgang av saken. Hovedformålet med Regjeringens forslag i proposisjonen er å skape bedre kontroll med innholdet i de program som kringkastes i Norge. Ny teknologi, sammen med et stort mangfold i kringkastingssektoren, nødvendiggjør at myndighetene holder et våkent øye, slik at publikum får det kringkastingstilbudet de har krav på. Høyre er tilfreds med at Regjeringen får tilslutning til et mer nyansert sanksjonssystem for brudd på kringkastingsloven. Det skal bidra til at norske kringkastere og andre som sprer kringkasting til det norske publikum, gjør dette innenfor en rettslig ramme som er fastsatt i norsk og internasjonalt regelverk. Høyre er også tilfreds med at Regjeringen får tilslutning til punktet om forbud mot videresending av ulovlige program. Lovendringen vil gi Medietilsynet mulighet til å legge ned forbud mot videresending av program fra utenlandske TV-kanaler via satellitt med innhold som i alvorlig grad kan være skadelig for mindreårige. På ett punkt er det, som også saksordføreren var inne på, en reell uenighet i komiteen, nemlig på området forbud mot salgsfremmende omtale og skjult reklame. Regjeringens formål med å fremme dette forslaget er at det er behov for å gjøre dagens regelverk klarere. Ny teknologi gjør det mulig å velge bort reklameinnslag på TV, og det er grunn til å tro at dette kan føre til at det blir flere skjulte reklamebudskap i programmene. Jeg synes det er viktig å understreke Regjeringens klare definisjon av skjult reklame, og det er: når det foregår bevisst omtale av et produkt, en tjeneste e.l., når den bevisste omtalen har et markedsføringsmotiv, og at det markedsførende motivet ikke er gjort klart for publikum. Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet tilkjennegir en bekymring for at forbudet kan gripe inn i den redaksjonelle friheten og kan gjøre det vanskelig å drive forbrukerjournalistikk. Jeg mener at statsrådens brev til komiteen, datert 31. mai, på spørsmål fra komiteen klargjør at disse bekymringene er grunnløse og ikke vil rammes av forbudet. Etter Høyres syn er det derfor klart, både i begrunnelsen og i lovforslaget, at ethvert innslag eller omtale av et produkt, en tjeneste e.l. som er klart redaksjonelt begrunnet og der det ikke ligger noe markedsførende, kommersielt motiv bak presentasjonen, ikke rammes av forbudet. Jeg vil oppfordre Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, SV og Senterpartiet til på se på det forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti som nå er omdelt i salen. Jeg håper at de vil kunne gi sin støtte til det. Det tydeliggjør hva som skal ligge i denne definisjonen. Regjeringen viser at den også i denne saken er i forkant av utviklingen, og det er Høyre svært fornøyd med.
Fra Fremskrittspartiets side mener vi at systemet med kringkastingskonsesjoner er anakronistisk og lite hensiktsmessig. Vi erkjenner imidlertid at det eksisterer, og at vi må forholde oss til det. Da må vi også ha et visst regime for å håndtere de konsesjonsregler som finnes. Det sentrale i denne innstillingen er forbudet mot salgsfremmende omtale og skjult reklame. Jeg registrerer at NRK, Kanal 24, P4, TV 2, Norsk Journalistlag, Norsk Presseforbund og Norsk Redaktørforening er imot forslaget fordi de mener at det strider mot ytringsfriheten og den redaksjonelle frihet. Det er et syn jeg deler. Jeg registrerer også at Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet sier i sine merknader at man primært mener «at dagens regelverk fungerer godt og mener primært at ingen endring av regelverket er nødvendig». Jeg synes jo at når man har dette synet, er det litt merkelig at man faktisk legger frem et forslag, men det får stå for disse partienes regning. Alle som har jobbet i pressen på et eller annet vis, enten det er i radio, i TV eller i en avis, vet at salgsfremmende omtale i stor grad blir stoppet av mediene selv, da de er underlagt presseetiske regler som i lang tid har vist seg å fungere meget godt i Norge. Det er også slik at norske forbrukere på ingen måte er bevisstløse, ukritiske og passive mottakere av det innholdet som blir servert dem. Det ser alle stortingsrepresentanter som får mailer og brev hvor folk klager på bl.a. sponsing i NRK. Det jeg er redd for når man blindt innfører en slik regel uten å ha tenkt gjennom konsekvensene, er hva som vil skje med programtilbudet, spesielt når det gjelder utenlandske programmer. Vi vet at f.eks. en del amerikanske filmer og serier har en rekke skjulte reklamebudskap ved at man plasserer inn produkter. Et meget kjent eksempel er James Bond-filmer, hvor produsentene av Omega-klokker, Bollinger champagne, BMW og Ericsson mobiltelefoner betaler i dyre dommer for å få være med i filmene. En praktisk konsekvens etter lovens bokstav vil bli at man kan nedlegge forbud mot James Bond-filmer på norsk TV. Det vil jo i og for seg være en relativt interessant politikk. Jeg registrerer også at man viderefører en barnepikementalitet som denne regjeringen har stått for når det gjelder videresending av såkalt støtende TV-programmer. Det er jo interessant at man faktisk legger seg på denne linjen, å forby noe som er tilgjengelig på alle kontorer og på alle PC-er rundt omkring. Men til voteringen som kommer: §§ 4-4 og 4-5 vil Fremskrittspartiet naturlig nok, ut fra sine merknader, stemme imot. Når det gjelder de to forskjellige alternativene til § 1-1, registrerer jeg at Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet har det primære synspunkt at de ikke ønsker noen paragraf. De vil altså med Fremskrittspartiets støtte få flertall for det synet. Jeg vil da avvente til jeg har hørt innleggene fra de resterende partier i den konstellasjonen før jeg kommer tilbake og gir en stemmeforklaring på hva Fremskrittspartiet kommer til å gjøre.
SV støtter intensjonen i endringen av loven, som skal sørge for at norske kringkastere og aktører som deltar i formidling av kringkasting til det norske publikum, sørger for at sendingene er i samsvar med de rettslige rammene som gjelder for slike sendinger. SV støtter opp om at det nå blir innført flere typer nye virkemidler, som straff, gebyr, advarsel og tvangsmulkt, som er mer tilpasset kringkastingsregelverket enn det det er i dagens reaksjonssystem, samtidig som det blir en mer effektiv og målrettet administrering av regelverket og reaksjonsformene enn i dagens system. Samtidig er det viktig at disse virkemidlene ikke skal gå ut over rettssikkerheten. SV støtter fullt ut den endringen som blir gjennomført, med tanke på formidling av ulovlige programmer fra utenlandske kringkastere, som etter lovendringen vil være en teknologinøytral regulering av denne problematikken. SV har lenge vært bekymret for at det skal være andre kriterier for det som kan sendes fra norske kringkastere, enn det som kan mottas fra utenlandske selskaper. Resultatet har i flere tilfeller vært at utenlandske kringkastere kan sende programmer som kan skade særlig barn og unge. Etter artikkel 2a nr. 2 i TV-direktivet kan en medlemsstat også hindre fritt mottak fra en fjernsynssending fra en annen medlemsstat dersom det «utgjør et åpenbart, vesentlig og alvorlig brudd på artikkel 22 nr. 1 eller 2 og/eller artikkel 22a». Det betyr at det å stanse utenlandske sendinger ikke er en plikt for mottakerlandet, men det er en mulighet til å kunne gjøre det. SV er derfor glad for at et flertall i komiteen støtter det nettopp i denne innstillingen, og lar hovedsakelig Medietilsynet gripe fatt i sendinger som har innhold som klart er i strid med reglene i straffeloven om pornografi og grove voldsskildringer. Det er verdt å merke seg at et nytt andre ledd i § 4-5 vil gi mulighet for å forby salg, utleie eller markedsføring av utstyr eller tjenester som har til formål å tilgjengeliggjøre program med ulovlig innhold. Dette støtter SV. SV er uenig på ett punkt i innstillingen, og det er i spørsmålet om skjult reklame. SV er likevel glad for at denne problematikken er blitt løftet opp fra skyggenes dal, og at det blir sett på som en reell trussel mot en kringkasters troverdighet dersom skjult reklame blir for fristende for avsender å ta i bruk overfor mottakere som er i god tro, uten å vite at de blir utsatt for massiv påvirkning. Slik innstillingen foreligger, er det ikke flertall for noen av forslagene til ny § 1-1 femte ledd. Fra SVs side mener vi at det er viktig å få dette på plass. I sonderinger tidligere i dag er vi gjort kjent med at ingen av de andre partiene akter å stemme subsidiært for noen andre forslag. Nå har representanten Knudsen endret holdning, og det betyr at Fremskrittspartiet vil se hva som skjer. Da synes jeg det er mest ryddig fra SVs side å si at vi da trekker oss fra det forslaget vi er med på. Vi vil støtte det nye forslaget Ola T. Lånke har fremmet på vegne av Kristelig Folkeparti og Høyre, med den begrunnelse at det ligger veldig nært opp til det andre forslaget. Det er etter SVs mening faktisk et bedre forslag enn det vi opprinnelig var med på. Vi støtter dermed det forslaget som Ola T. Lånke har fremmet.
Fra Kristelig Folkepartis side vil jeg uttrykke tilfredshet med at Regjeringen har fått bred støtte for de fleste av sine forslag til endringer i kringkastingsloven. Med bred støtte mener jeg samtlige partier unntatt Fremskrittspartiet, som har avvikende merknader på noen områder. I proposisjonen er det fremmet forslag til et bedre og mer nyansert sanksjonssystem for brudd på kringkastingsloven enn det vi har i dag. Jeg nøyer meg med å vise til saksordførerens innlegg når det gjelder de ulike punktene. Men ett punkt føler jeg behov for å si noe om. Det gjelder lovforslagets definisjon av såkalt skjult reklame. Fenomenet skjult reklame er jo noe vi kjenner fra mange sammenhenger. Det ligger i selve begrepet at det er noe «skjult» og derfor ikke lett å avsløre. Skjult reklame opptrer som et fremmed budskap som vil konkurrere om vår oppmerksomhet i forhold til det som skulle oppfattes som det egentlige budskap i en tekst, et TV- eller et radioprogram. I dag er det nedfelt et forbud mot skjult reklame i kringkastingsforskriften, men begrepet er ikke nærmere definert. Det ligger imidlertid i saken at håndhevingen av et forbud mot skjult reklame i stor grad må bygge på skjønn. Likevel tror vi det kan være lurt å gi håndhever konkrete holdepunkter for hvordan regelen skal forstås. Det er det Regjeringen har forsøkt å gjøre i proposisjonen. Håndhever i denne sammenheng er altså Medietilsynet. Den definisjonen av skjult reklame Regjeringen foreslår, tilsier at det må dreie seg om presentasjon av varer, tjenester, varemerker e.l., som er bevisst markedsføring, og som kan være villedende for folk med hensyn til om det faktisk er markedsføring. Det er også lagt vekt på at presentasjonen må være tilsiktet og ha markedsførende effekt. I proposisjonen er det redegjort nærmere for denne definisjonen. I komiteens innstilling har det så vist seg at denne definisjonen ikke har fått flertallets støtte. Representanten Trond Giske har på vegne av tre partier – nå ser jeg at det er litt endringer på gang her – foreslått en annen definisjon. Samtidig sier de samme partiene i sine merknader at de primært mener det ikke er nødvendig med noen endring av regelverket, fordi det fungerer godt som det er. Fremskrittspartiet har på sin side signalisert at de vil stemme mot begge de foreslåtte variantene, både den fra Regjeringen og den fra de nevnte partier. Derved står vi i den situasjon at det ikke er flertall for noe i utgangspunktet. Da vil vi stå igjen med dagens regelverk, som sier forbud mot skjult reklame, men som gir få og uklare momenter å handle etter for Medietilsynet. Det blir kort og godt for dårlig. Vi har fra vår side så sett nærmere på hva forskjellen mellom de to foreliggende forslagene består i, og vi er kommet til at det er mulig å ta utgangspunkt i forslaget fra de tre partiene, som er framlagt av saksordføreren, og endre det litt ved å ta ut tre ord. Det dreier seg om ordene «fra kringkastingsforetakets side». Da vil forslaget kunne ivareta de hensyn det er viktig å ivareta. Vi mener det er svært viktig å få med at skjult reklame skal være forbudt, uansett om det forekommer i et program produsert av kringkastingsforetaket selv, f.eks. NRK, eller om det er kjøpt inn fra en ekstern produsent. Forslaget fra opposisjonspartiene legger opp til at forbudet mot skjult reklame kun skal ramme programmer produsert av kringkasteren selv, mens programmer produsert av andre og bestilt og innkjøpt utenfra til selskapet, skal gå fri. Når vi så vet at det bare er NRK som i noen utstrekning har egne produksjoner, ville disse partienes forslag, om det ble vedtatt, kun ramme NRK, mens andre kringkastere ville slippe unna. Vårt forslag til definisjon av skjult reklame vil i utgangspunktet omfatte både kringkasterens egenproduserte program og de innkjøpte. Når det gjelder de innkjøpte program, vil det være urimelig om kringkasteren skal være ansvarlig for skjult reklame i alle slike program, f.eks. i utenlandske spillefilmer. Forslagsstillerne mener derfor at vårt forslag til definisjon av skjult reklame skal ha begrenset rekkevidde i forhold til enkelte typer innkjøpte program, den samme avgrensingen som er gjort på dette punktet i lovproposisjonen. Det skal medgis at det virker litt uforståelig at partier som vanligvis definerer seg til «venstresiden» i norsk politikk, er de som kjemper for det mest liberale forslaget når det gjelder skjult markedsføring i mediene. I ettertid vil det måtte fortone seg helt ulogisk om disse partiene, av alle, skulle være de som stilte seg skulder ved skulder med markedskreftene og sørget for at disse fikk fritt spillerom i mediene – mot regjeringspartiene. Jeg har derfor til slutt lyst til å gi ros til SV ved representanten Magnar Lund Bergo for at de nå vil støtte det forslaget som er omdelt i salen, og som er innlevert av Høyre og Kristelig Folkeparti. Jeg tror det vil være det som gir Medietilsynet som håndhever av kringkastingsloven det beste verktøyet nettopp når det gjelder fenomenet skjult reklame. Jeg avslutter med å ta opp det forslaget som er omdelt i salen.
Representanten Ola T. Lånke har teke opp det forslaget han refererte til.
Eg er glad for at fleirtalet i komiteen sluttar seg til dei fleste forslaga til endringar i kringkastingslova som vart presenterte i Ot.prp. nr. 76. Dermed kan vi få på plass eit regelverk som kan bidra til at det norske publikumet får eit kringkastingstilbod i samsvar med dei rammene som følgjer av både norsk og internasjonalt regelverk. Men på eit viktig punkt ser ikkje forslaget frå Regjeringa ut til å få tilslutning. Det gjeld Regjeringa sitt forslag til definisjon av skjult reklame. Eg er redd motstanden mot dette punktet byggjer på ei mistolking av forslaget. Eg vil difor her presisera Regjeringa sitt syn og grunnane for det. I dag kan eg faktisk seia at eg er heilt einig med representanten Trond Giske! Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet seier i innstillinga at det vil gripa inn i den redaksjonelle fridomen dersom omtale av ein konsert eller eit teaterstykke kan bli rekna som skjult reklame fordi omtalen er tilsikta og kan ha ein marknadsførande effekt. Forbodet som Regjeringa foreslår, rammar ikkje slike redaksjonelt motiverte innslag, sjølv når desse kan ha ein utilsikta marknadsføringseffekt. Dei som har teke seg bryet med å lesa Regjeringa sitt forslag, veit det. Det er når slike presentasjonar skjer ut frå eit kommersielt marknadsføringsmotiv og ikkje ut frå ei rein redaksjonell vurdering, at dei kan bli rekna for skjult reklame. Forbodet mot skjult reklame skal hindra at redaksjonelt stoff og marknadsføring blir samanblanda. Både EUs TV-direktiv og Europarådets fjernsynskonvensjon krev at vi forbyr skjult reklame. Den plikta oppfyller vi dag gjennom å ha eit slikt forbod i kringkastingsforskrifta. Men forskrifta har ikkje ein definisjon av skjult reklame. Medietilsynet kan ikkje utan vidare leggja til grunn at TV-direktivets definisjon av skjult reklame gjeld etter norsk rett. Dette har skapt uvisse om kor grensene for forbodet går. Dersom Stortinget i dag vedtek å lovfesta forbodet mot skjult reklame, men ikkje samstundes vedtek ein definisjon av omgrepet skjult reklame, ryddar vi ikkje denne uvissa or vegen. Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet har i innstillinga foreslått ein annan definisjon av skjult reklame. Den ligg innhaldsmessig på linje med Regjeringa sitt forslag, med eit viktig unntak. Etter Regjeringa sitt forslag vil kringkastaren i visse høve ha ansvar for skjult reklame i innkjøpte program. Dette vil m.a. ramma skjult reklame i program produserte av andre på oppdrag frå kringkastaren. Etter ordlyden vil opposisjonen sitt forslag ramma marknadsførande vare- og tenestepresentasjonar i program dersom presentasjonen skjer frå kringkastaren si side. Nokon kan oppfatta dette som at regelen ikkje rammar slike presentasjonar i program som kringskastaren sjølv ikkje har produsert. Regelen vil i så fall fyrst og fremst ha verknad for NRK, som er den einaste norske kringkastaren som i særleg omfang produserer programma sine sjølv. Regelen kan gi kringkastarane mindre ansvar for å hindra at det er skjult reklame i program dei kjøper eller bestiller. Til dømes er dei fleste programma som blir viste på TVNorge og TV 2, og mange i NRK, kjøpte inn frå uavhengige produsentar, eller det er program produserte av uavhengige produsentar på oppdrag frå kringkastarane. Som eit forsøk på å skapa semje om ein lovtekst har regjeringspartia lagt fram eit nytt forslag, som byggjer på opposisjonen sitt forslag, men gjer det klarare at kringkastarane sitt ansvar for skjult reklame ikkje er avgrensa til eigenproduserte program. Ein vil då kunna leggja vekt på dei momenta for handheving som går fram av proposisjonen. Det er uheldig at definisjonen i lova ikkje nyttar dei same omgrepa som vi har i lovdefinisjonen av vanleg reklame, men Regjeringas motiv var å sikra at det blir vedteke ein klarare definisjon. Og då er spørsmålet mitt: Meiner dei som støttar definisjonsforslaget i innstillinga verkeleg at det er greitt at program som «Senkveld», «Idol» og «71 grader Nord» vil bli proppa fulle av marknadsføringsprodukttilvisingar? Eg finn det ganske oppsiktsvekkjande at parti som støtt og stadig snakkar kritisk om marknadsliberalisme og kommersialisering, stiller seg bak eit slikt forslag som kan tolkast som om kringkastaren ikkje har ansvar for skjult reklame i innkjøp av program. Eg er veldig glad for at SV no støttar regjeringspartias nye forslag til definisjon av skjult reklame og dermed sikrar fleirtal for at vi får ein klar regel om dette forbodet. Det er viktig å unngå at kommersielle krefter får for stor innverknad på det programmessige innhaldet i kringkastinga. Det målet viser SV ikkje berre i ord, men òg i handling at dei støttar no. Men eg er framleis forundra over Arbeidarpartiet si haldning i denne saka. Giske uttalte i går frå denne talarstolen at han var «kritisk til markedskreftenes økte plass i samfunnet». Då er det underleg at han ikkje er meir interessert i å skapa klare rammer for kringkastaren sitt ansvar for å skilja redaksjonelt og kommersielt motivert innhald i programma. Og for å gjera det heilt klart: Det blir ikkje forbydt å visa James Bond-filmar på fjernsynet i Noreg på dei ulike kanalane, berre slik at alle er klar over det.
Det blir replikkordskifte.
La meg først si at det er en glede å høre statsråden si at hun er fornøyd med at Stortinget stort sett slutter seg til de lovparagrafene Regjeringen har foreslått. I andre saker hvor man stort sett slutter seg til lovparagrafene Regjeringen har foreslått, har man reagert på en litt annen måte. Men la nå det ligge. Statsråden slipper jo katta ut av sekken her når hun sier at det også er programmer som ikke er egenprodusert, f.eks. «Seinfeld» tror jeg hun nevnte som eksempel på et program som har skjult reklame, som da ikke kan godtas. Det blir jo interessant å se hvilke programmer som etter hvert forsvinner fra norske TV-skjermer, dersom utenlandske innkjøpte serier som har merkereklame i seg, ikke lenger skal kunne vises på norsk TV. Den 15. mai i år sendte Medietilsynet et brev til «Nitimen», der de kritiserte «Nitimen» for et innslag om Kvikk Lunsj og bad om et svar om brudd på reklameforbudet innen 5. juni, fordi de hadde intervjuet folk som hadde laget Kvikk Lunsj. Mener statsråden at dette er en oppgave for Medietilsynet for å stoppe såkalt skjult reklame?
Det er no eingong slik at det er ikkje alle lovforslaga som ikkje blir vedtekne, som har like stor rekkjevidd, og difor har vi kanskje ikkje bråka fullt så mykje denne gongen som når det gjeld andre lovforslag som er blitt nedstemde i denne salen. Nok om det. Så vil eg korrigera: Eg nemnde ikkje «Seinfeld», eg nemnde «Senkveld». Det er eit norskprodusert program. Eg veit ikkje om representanten Giske har sett det nokon gong, men det er ganske annleis enn «Seinfeld» iallfall, slik at det òg er teke ut av den diskusjonen. Eit av problema med at Medietilsynet skriv brev og prøver å rydda opp, er at det har vore så dårleg regelverk, og no ynskjer vi faktisk å laga eit betre regelverk. Dersom eit program om Kvikk Lunsj er der fordi ein skal selja meir Kvikk Lunsj, og det er Freia som står bak det og har betalt for programmet, er det absolutt skjult reklame. Men det er ikkje det same som at ein aldri kan kalla eit program for «Kvikk Lunsj», fordi det kan vera andre grunnar til at ein gjer det, enn at ein har den skjulte reklamen bak det. Dette treng Medietilsynet betre grunnlag for å avgjera, og det er difor vi ynskjer presiseringar.
Det er med stor glede jeg konstaterer at statsråden har fredet James Bond. Alle vet jo at i James Bond-filmene har man en del skjult reklame i form av klokker, biler osv., som man vet om. Men dette er da ikke helt klart for meg, så jeg vil be statsråden her om å avklare følgende: Hva om man i «71 grader Nord» er blitt sponset av Helly Hansen og går med Helly Hansen-klær i programmet – en klart skjult reklame? Hva hvis TV 2s «TV-kjøkken» stiller med tefalpanner og -gryter, hva med oppussingsprogrammene hvor den lokale rørleggeren, rørlegger Olsen, kommer med reklame på brystet? Dette er jo skjult reklame. Skal også disse programmene forbys, eller er de, i likhet med James Bond-filmene, unntatt fra denne paragrafen? Jeg vil gjerne ha en avklaring her.
Ja, dette er jo då eit diskusjonstema som det har vore ganske mykje usikkerheit rundt. Difor er det viktig at vi har eit regelverk som er klart på korleis dette skal handhevast. Dersom ein har eit program som er klart på at det er nokon som kjøper seg plass for at den og den vara skal bli seld, er det skjult reklame. Dersom ein har eit program som presenterer eit eller anna verktøy eller kva det måtte vera, så er ikkje det i seg sjølv skjult reklame, det kan vera forbrukarinformasjon. Her trur eg at vi treng eit klarare regelverk. Det er ikkje ulovleg å fortelja om gode bøker, det er ikkje ulovleg å fortelja om gode teaterframsyningar, det er ikkje ulovleg å fortelja om gode konsertar eller CD- plater, og det er heller ikkje ulovleg å driva forbrukarinformasjon om ulike varer. Men difor trur eg vi treng dette regelverket for å rydda opp, slik at ein ikkje kan kjøpa seg plass for at varer skal bli selde gjennom eit program.
Denne problemstillingen gjelder ikke reklame det blir betalt for, det er soleklart formulert i lovparagrafen at det er forsettlig, bevisst. Men la meg illustrere det med Kvikk Lunsj-eksemplet. Det brevet som Medietilsynet skrev til «Nitimen», beskriver et innslag hvor reporteren sier følgende: Kvikk Lunsj ligger som nummer fire på sjokoladetoppen i Norge, så det er et virkelig populært produkt, og det er bare slått av Freia Melkesjokolade, Firkløver og Twist. Og her snakker vi om «Nitimen» – ingen betaling, det er en reportasje fra en sjokoladefabrikk. Det finner Medietilsynet så graverende at man ber om forklaring fra NRK innen 5. juni. Nå stoppet denne saken, for man hadde ikke lovhjemmel til å forfølge den. Men etter det jeg forstår, skal SV nå sammen med Regjeringen sørge for at vi får en lovhjemmel til å forfølge Kvikk Lunsj-reportasjen o.l. Synes virkelig ikke statsråden at Medietilsynet har andre og viktigere oppgaver å ta seg til?
No trur eg det er representanten Giske som tullar litt, for det som var fleirtalsinnstillinga, var at dette skal regulerast i alle dei eigenproduserte programma som NRK har, men i alle dei andre skal det ikkje regulerast. Vi ynskjer faktisk at dette skal vera ei regulering som skjer i alle eigenproduserte program, både dei som NRK har, og dei som dei andre har. Dei tilfelle som representanten Giske nemnde, vil altså bli ramma av dette lovverket etter hans formuleringar. For dette er eit program som NRK sjølv produserer, og det er berre dei som vil bli ramma av den formuleringa som det tidlegare fleirtalet stod bak. Så eg forstår eigentleg ikkje at det skulle bli eit stort problem for han.
Det er mulig at jeg har usedvanlig tungt for det. Jeg har bare skarve fire års høyskoleutdanning og åtte år på Stortinget, så statsråden må forklare meg enda en gang: Hva med programmer som «71 grader nord», som har med produkter som man har tatt inn fordi man har fått betalt for det? Hva med et eventuelt TV 2-kjøkken? Hva med programmer som «Ekstrem Oppussing» o.l.? Vil disse falle inn under denne paragrafen og således være forbudt hvis Stortingets flertall vedtar dette?
Når ein lagar program som nokre av dei som vart nemnde, må ein ha klede på seg. Eg vil ikkje krevja at dei skal klippa av merkelappane dersom ein f.eks. har ein Bergan-sekk på seg eller kva det måtte vera. Det er opplagt at folk må få lov til å ha utstyr i programma, og dei merka som står på kleda til folk, skal framleis få vera der. Det som er forskjellen, er om motivet bak presentasjonen er kommersielt eller ikkje-redaksjonelt. Der er det ein forskjell. Har ein eit kommersielt motiv for bruk og for presentasjon, er det skjult reklame. Har ein ei redaksjonell forklaring på det, er det ikkje skjult reklame. Det er hovudforskjellen. Då er det viktig at vi får eit betre og klarare regelverk. Når det gjeld det eksemplet som representanten Trond Giske hadde i stad om Kvikk Lunsj, så er det ei mange år gammal sak, og Medietilsynet har fleire gonger sagt til NRK at det var ei feil regelforståing, og dei hadde heller ikkje eit klart nok regelverk.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Etter min lille disputt med statsråden, ble det kanskje en liten avklaring. Det var bra at vi fikk noen avklaringer i forhold til en lov som dette, som kan være svært vanskelig å forstå. Det er klart at man er bekymret, for man ønsker at det norske TV-publikum skal ha et rikest mulig TV-tilbud å velge blant. Jeg for min del har en rik DVD-samling å falle tilbake på om tilbudet fra norsk TV skulle bli for dårlig. Og den DVD-samlingen er KrF-fri sone, så jeg kan i og for seg leve lenge og godt på den. Når det gjelder mitt åpningsinnlegg i dag, sa jeg noe om at jeg følte en viss usikkerhet om hva det faktisk så ut til å være flertall og ikke flertall for i denne salen på dette området. Jeg må her presisere at det ikke er riktig som SV sier, at Fremskrittspartiet har forandret mening i denne saken. Det fremgår klart av innstillingen hva som er SVs primære syn, og SV har faktisk en mulighet til å få igjennom sitt primære syn. Men når de ser at de kan få igjennom sitt primære syn, løper de vekk fra det. Vi må bare konstatere at de gjør det, og Fremskrittspartiet vil da stemme mot begge alternativene til § 1-1 slik de foreligger – eller alle tre alternativene, er det vel i og for seg nå blitt.
Dette er ei lita klargjering frå Senterpartiet. Senterpartiet støttar proposisjonen. Eg syntest ikkje det var nødvendig å ta ordet i tillegg til det som saksordføraren sa. Men eg ser at det har dukka opp nokre problemstillingar rundt § 1-1 som eg gjerne vil avklare. For Senterpartiet er det viktig at § 1-1 ikkje er i strid med ytringsfridommen og den redaksjonelle fridommen. Vi ønskjer heller ikkje at det skal kunne vere forsettleg bruk av skjult reklame, og det synest som det har vore eit rimelig stort fleirtal i denne salen som ønskjer det same. Så går det på formuleringar. Når det blir teke fram døme på både Kvikk Lunsj og Firkløver, går eg ut frå at statsråden merkar seg det som blir sagt i debatten her no, og tek det med seg når departementet skal lage forskrifter til denne lovteksten, slik at Medietilsynet får klar beskjed om korleis ein skal tolke lova. I begge forslaga står det i siste setning: «Slik presentasjon anses som forsettlig særlig dersom den skjer mot betaling eller lignende godtgjøring.» Det er mitt klare inntrykk at det er alle, med unntak av Framstegspartiet, samd i. Senterpartiet står bakom forslaget i innstillinga. Men eg ber om at voteringa blir lagd opp slik at vi når det fell, subsidiært kan støtte forslag nr. 2, som er fremma av Ola T. Lånke på vegner av Høgre og Kristeleg Folkeparti.
Først til det som representanten Lånke kaller en liten endring, de tre ordene «fra kringkastingsforetakets side». Det er overhodet ingen liten endring, det er hele den vesentlige endringen i paragrafen. I et program som «Senkveld» stiller f.eks. artister opp helt åpenbart for å markedsføre sine utgivelser av musikk. Selv om kringkastingsforetaket anser dette som redaksjonelt og journalistisk forsvarlig visning, vil artisten og plateselskapet åpenbart stille av markedsføringshensyn. Så det å fjerne begrensningen «fra kringkastingsforetakets side» åpner en helt annen verden for inngripen mot ulike program, bl.a. «Senkveld», som statsråden viste til, men selvsagt også «Først og sist» med Skavlan og den type program, hvor ulike artister og andre presenterer seg og sine produkt i et åpenbart forsøk på å selge mer. At SV er med på dette, som da vil begrense disse kunstnernes muligheter til nettopp å markedsføre sine produkter, er ganske interessant. Vi kommer i den situasjonen at et forslag fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet ikke får flertall på tross av at Fremskrittspartiet støtter det, fordi et av partiene bak forslaget trekker seg. Vi får håpe at dette ikke brukes i valgkampen som et argument for at en flertallsregjering kanskje ikke er noen flertallsregjering likevel. Det føles litt absurd å være i en situasjon hvor egne forslag faller på grunn av forslagsstillerne selv. Man kan kanskje spørre seg hvordan det blir i et regjeringssamarbeid med den type samarbeid. Men arbeidet med å bli kvitt den regjeringen vi har nå, er så viktig at det skal vi gå inn i med åpne øyne likevel. Det skal vel gå bra til slutt, tenker jeg.
Eg er nøydd til å presisera frå talarstolen – for at ikkje dette skal bli misbrukt i valkampen av nokre representantar – at sjølvsagt skal musikarar få lov til å delta i program og presentera sine nye låtar. Det er ikkje det det gjeld. Det trudde eg faktisk var klart, det trudde eg vi hadde klargjort veldig greitt. Eg ber om at det blir notert. Det er ikkje meininga at folk frå kulturen, folk frå teaterlivet, forfattarar som har skrive bøker, osb., osb., ikkje skal få lov til å presentera bøkene sine, låtane sine. Det skal vera tillate framleis, det er ikkje det vi slår ned på.
Det virker som det er behov for en ny oppklaringsrunde. I mitt innlegg refererte jeg til Fremskrittspartiet og representanten Knudsen, som nå konkluderte på samme måte som han gjorde overfor meg tidligere i dag, der det ble klargjort at Fremskrittspartiet ikke subsidiært ville støtte noen av de forslagene som forelå. Vi var interessert i å danne et flertall og få det på plass, og regnet med at når representanten Knudsen gav uttrykk for dette, var det noe han mente i hvert fall i tre timer framover. Det har altså kommet et nytt forslag på bordet – det kom etter at flertallet hadde avgitt innstillingen sin. Og som jeg sa i mitt hovedinnlegg: Når vi finner å ville støtte det, er det ikke fordi vi løper fra det forslaget vi stod bak, men fordi vi faktisk synes at det nye er bedre. Jeg vil si det slik at med det forslaget som nå ligger på bordet, som er laget etter vår lest – og som jeg sa, faktisk bedre – finner jeg det forunderlig at ikke Arbeiderpartiet og Senterpartiet kan være med og trekke sitt forslag og støtte det nye direkte. Politikk oppfatter jeg noen ganger som spill. Dette er dårlig spill. Jeg har klarert forslaget i dag. Jeg har hatt kontakt med jurister, også jurister i medieinstitusjoner i Norge, som sier at det forslaget som nå foreligger fra Regjeringens side, kan SV trygt gå for.
Det er interessant å høre representanten Giske, som nå har stilt seg helt på reklamekreftenes side og kjemper mot reguleringer når det gjelder påvirkning i eteren og i fjernsynet. Representanten Giske sier at det forslaget som jeg har lagt fram på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti, inneholder større endringer enn det som jeg skal ha påstått. Det tror jeg ikke er riktig. Det er ikke noen store endringer det dreier seg om, men de er betydningsfulle. Det betyr at alle stilles likt. Det er ikke lenger slik at det bare er de som produserer egne programmer, som rammes – i hovedsak NRK i Norge, fordi det stort sett bare er NRK som produserer egne programmer – men her skal alle kunne tas på samme måte. Jeg synes at når man går i detalj og nevner enkelte programmer, som «Først og sist» og andre som man nå frykter skal få dette mot seg, er det en overdrivelse som ikke hører hjemme når det gjelder denne loven. Det som er sagt, er at dette skal bygge på skjønn. Medietilsynet skal utøve et skjønn, det skal vurderes om det er fremmet eller presentert i salgsfremmende hensikt, om det virker slik, bl.a. Jeg har tillit til at dette vil bli håndtert på en god måte i forhold til regelverket. Nå tror jeg vi har fått et godt avveid regelverk i det nye forslaget som er kommet, som skal kunne danne utgangpunkt for en slik vurdering, et slikt skjønn. For meg blir det helt patetisk å høre representanten Giske nå prøve å gjøre kulturpolitikk ut av dette ved å antyde at kunstnere ikke skal få lov til å slippe til i programmer. Det faller på sin egen urimelighet. Selvfølgelig skal de det. Det er ikke det dette handler om, det handler om å ta utvekstene på en salgsfremmende taktikk som veldig mange selskaper benytter seg av i forhold til produserte programmer.
Jeg konstaterer at ordet «patetisk» nå er inntatt i den parlamentariske språkføringen, siden det passerte her. Representanten fra Kristelig Folkeparti unnlot fullstendig å snakke om sakens innhold, nemlig den endringen som man nå gjør, hvem dette reklameformålet og motivet kommer fra. Vi hadde spesifisert det til at det var kringkastingsforetaket. Jeg går ut fra at man ved at man fra Høyre og Kristelig Folkepartis side fjerner de tre ordene «fra kringkastingsforetakets side», utvider hvem det er som skal ha målet å drive reklame. Så langt må vi vel være enige. Da begynner vi å snakke om dem som deltar i programmene. Det var ikke jeg som begynte å nevne disse programmene – det var statsråden som spesifikt nevnte et program som «Senkveld», som er ganske parallelt med et program som «Først & sist» på NRK, hvor man inviterer ulike gjester til å snakke om ulike ting. På «Senkveld» er det det man gjør. Man inviterer ulike artister, musikere og andre til å snakke om produktene sine – CD-ene sine, bøkene sine, filmene sine, osv. – i den åpenbare hensikt å få folk til å kjøpe CD-en, kjøpe boken, se filmen, osv. Så kommer statsråden opp og sier at det er ikke meningen. Da lurer jeg på hvilke innslag på «Senkveld» hun egentlig er mest bekymret for, for «Senkveld» består av slike innslag. Jeg går ut fra at det ikke er Harald Rønneberg som gjør ting han ikke kan, statsråden sikter til i «Senkveld»-sammenheng. Men hvor går da den grensen? Hvis man får en kaffeprodusent til å snakke om sitt nye kaffeprodukt på frokost-TV – vel å merke uten betaling, for med en gang det blir betaling, er vi enige om saken – er det der grensen går? Poenget er at det blir helt flytende. Vi ville ha spesifisert at det er kringkastingsforetaket som må ha reklamemålet med innslaget. Hvis kringkastingsforetaket NRK, TV 2 eller TVNorge vurderer at dette er journalistisk interessant og journalistisk riktig for dem, skal ikke Medietilsynet kunne gripe inn og slå ned på det, selv om den man intervjuer, åpenbart har reklameforsett. Vi kommer tilbake til Kvikk Lunsj. Jeg er ikke et fnugg i tvil om at Freia snakker om Kvikk Lunsj på Nitimen den 22. februar fordi de ønsker å selge mer Kvikk Lunsj. Det er helt åpenbart. Men jeg tror at Nitimen lager et innslag om Kvikk Lunsj fordi det er et interessant produkt, nærmest et kulturprodukt – det er det man har med seg i sekken når man skal på påskeferie. Det er et journalistisk innslag. Det hadde vært veldig interessant å få klargjort hvor grensene går, om Ola T. Lånke på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti kan avklare at det er det som er ment, at det er en utvidelse av hvem som har reklameforsett eller reklamemotiv i forhold til det vi foreslår. At det er en vesentlig endring, må være åpenbart. Så er det flott at SV har snakket med ulike juridiske rådgivere. Det er fryktelig dumt at de ikke også snakker med sine medforslagsstillere.
Jeg måtte bare stusse litt da Ola T. Lånke virket litt forundret over at det nå hadde blitt en kulturpolitisk debatt. NRK er faktisk en enorm kulturinstitusjon. Heldigvis er NRK pålagt lover og regler som allmennkringkaster. Men det gjelder vel for journalistene i NRK som i alle andre medier at de har en journalistisk frihet, og det må de faktisk få lov til å ha. Jeg ønsker å ha NRK som det er, i allmennkringkasterrollen og med den ansvarlighet NRK viser. Jeg er litt redd for at vi nå er i ferd med å komme inn i en litt komisk debatt her, fordi vi nå diskuterer et overivrig medietilsyn. Vi får nå forsikringer om at det ikke blir forbudt å snakke om Kvikk Lunsj på radio, men vi kan nå plutselig komme i den situasjon at de snakker om noe annet på radio, og så er det kanskje et medietilsyn som gjerne skulle hatt en oppgave til å drive med. Jeg må si at det er viktig å slå ring rundt NRK, og jeg ville nok ha ønsket at vi hadde lyttet mer til hva ledelsen i NRK sa, enn det jeg opplever er gjort til nå.
Ola T. Lånke har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
NRK er en kulturinstitusjon. Det skal den være, og derfor ønsker vi også at den skal kunne stå seg mot markedskreftene og dem som ønsker å gjennomsyre den med reklame, slik at den ikke ødelegges som kulturinstitusjon. Det gjelder også andre kanaler. Til dette med skjult reklame: Ja, vårt forslag representerer i grunnen en utvidelse på sett og vis, fordi det skal dreie seg ikke bare om de programmer som er produsert av kringkasteren selv, men også om dem som er bestilt og innkjøpt utenfra. I § 3-3 står det at det ikke skal være skjult reklame. Den paragrafen vi foreslår her, er en definisjon av hva det ligger i det. Det betyr da en utvidelse, slik at det skal kunne være forbud mot skjult reklame også i programmer som er bestilt og innkjøpt, ikke bare i dem som er produsert av kringkasteren selv, og da i praksis NRK i Norge, som er den eneste her som stort sett produserer selv.
Ulf Erik Knudsen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg deltok nylig i en debatt i Redaktørforeningen. Der var det en av debattantene som kom inn på at Kristelig Folkeparti i sin tid hadde gått imot innføringen av fargefjernsyn – fargefjernsyn skulle være djevelens verk. Kanskje er konklusjonen etter denne debatten at det er Kvikk Lunsj som er djevelens verk. Representanten Lånke brukte ordet «patetisk» – et sjeldent ord fra denne talerstol. I så måte synes jeg det er den beste karakteristikken av SVs forsøk på bortforklaringer. Man ønsker ikke flertall i denne sal for det som det faktisk står i innstillingen er SVs primære syn. Vi merker oss jo i det som kommer fra talerstolen her, at det knaker i det rød-grønne fellesskapet, og det skal bli moro å se SV og Arbeiderpartiet regjere sammen når SV har en holdbarhet på sine synspunkter på knappe to dager. Det kan bli en interessant øvelse i fremtiden.
Ordet «patetisk» betyr vel egentlig gripende, så presidenten går ut fra at det i tråd med god parlamentarisk ordbruk i hvert fall ikke er over grensen.
Jeg tror «patetisk» egentlig betyr «overdrevet følelsesmessig». Når det gjelder akkurat den valøren som Ola T. Lånke la i det, gikk det ikke på det at jeg hadde holdt et gripende godt innlegg – jeg tror valøren kanskje var litt mer negativ enn som så. Men la nå det gå. Det skal vi kunne leve med. Jeg er glad for at det nå ble bekreftet at det er en vesentlig endring her, nemlig at man utvider i forhold til hvem det er som har reklameformålet med innslaget. Men det var altså statsråden som brukte programmene «Senkveld», «71 grader Nord» og de ulike oppussingsprogrammene som eksempler i et svar til Fremskrittspartiet. Det er for meg også her helt åpenbart at når det stiller 30 snekkere i «Ekstrem Oppussing» hos Asgeir, så er det ikke bare av rørende omtanke for dem som skal få seg et nytt hus, det er også fordi samtlige 30 har en genser på seg hvor navnet på rørlegger- eller snekkerfirmaet eller hva det nå er, står. Jeg forstår det sånn at den type ting nå blir forbudt, for nå skal det kunne slås ned på ikke bare kringkastingsforetakets reklameøyemed, men også på deltakerens reklameøyemed – skjønnsmessig, forstår jeg; kunstnere er herved unntatt. Så det er tydeligvis forarbeidene ved debatten i Odelstinget som setter grenser for dette, selv om lovteksten åpner for helt andre ting. Jeg skulle ønske man hadde den holdningen til lovarbeider og forarbeider i andre saker som vi har diskutert her, men vi får da respektere at man nå har satt grensen slik at det ikke gjelder kunstnere. Da gjenstår mine spørsmål: Hva slags produktplassering, hva slags deltakere og hva slags reklame er det man ønsker å slå ned på, vel å merke i alle innslag hvor den som står ansvarlig for programmet, kringkastingsforetaket, mener at det er journalistisk forsvarlig å mene at dette ikke tjener et reklameformål?
Magnar Lund Bergo har også hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg mener det er viktig å nærme seg politikken med et åpent sinn. Det har vi gjort i denne saken, nettopp fordi det kom et nytt forslag på bordet som ivaretar det vi mener i utgangspunktet, og faktisk forbedrer det vi sier. Den utvidelsen som kommer, vil nettopp gjøre at ikke bare NRK, men også TV 2 og de andre institusjonene vil kunne rammes. Det som er interessant, er at med det forslaget vi opprinnelig var med på, ville hovedsakelig NRK kunne rammes, mens de kommersielle selskapene bare kunne kjøpe inn produksjoner og på en måte ha ryggen fri. Med det nye forslaget som foreligger, har vi et bedre sikkerhetsnett. Det er hovedbegrunnelsen for at vi da velger å støtte det nye forslaget som foreligger. Til Ulf Erik Knudsens kommentar om raud-grøn regjering: Ja, vi er forskjellige partier, og det skal vi fortsette å være.
Det er faktisk litt morosamt å sjå korleis representanten Giske reagerer når han ikkje får viljen sin heilt igjennom. Eg trur det eventuelle samarbeidet i ei raud-grøn regjering vil vera verst for – nei, eg skal ikkje seia noko meir om det. Men for enda ein gong å klargjera nokre av dei spørsmåla som er tekne opp: Poenget med det forslaget som no ligg føre, og som ser ut til å bli vedteke, er nettopp at program som «Senkveld» og «Først & sist», skal bli behandla likt. Eirin Faldet var så oppteken av NRK, stakkars NRK! Men då må representanten vera klar over at det berre er NRK som blir ramma av det forslaget som ho kjem til å stemma for – ikkje dei andre. Så viss ein er oppteken av NRK, må ein jo gå for Framstegspartiets linje. For å seia det sånn, eg er oppteken av NRK, eg er oppteken av at NRK skal få eit regelverk som er likt det som alle dei andre har. Så det innlegget som var her i stad i forhold til stakkars NRK, vitnar om at representanten Faldet ikkje har skjønt kva ho er med på. Det som Giske òg seier i sine innlegg, er at alle dei andre skal sleppa krava, fordi programma er kjøpte inn. Då har vi eit skilje mellom dei som produserer sjølve, og dei som kjøper inn program, og det vil jo føra til at NRK kan setja ut nesten alle programma sine for å ha masse skjult reklame i dei. Det er det som er konsekvensen av det som no ser ut til å bli mindretalet. At Framstegspartiet synest det er greitt, synest eg eigentleg ikkje er så vanskeleg å forstå, men eg synest det er rart at det er Arbeidarpartiet som meiner dette. Eg innser at dette ikkje er lett. Det er ikkje lett å laga klare reglar, men no har vi prøvd å laga reglane klarare enn dei har vore. Reglane om skjult reklame liknar dei etiske reglane som presseorganisasjonane har sett opp, og vi har frå departementet si side lagt til grunn at Medietilsynet skal ha ein dialog med organ for presse og kringkasting når dei skal administrera det nye regelverket. Det regelverket må òg brukast med forsiktigheit, som det står i proposisjonen. Men det trengst klare reglar. Så synest eg det er litt ille, etter at Kvikk Lunsj er blitt trekt fram både den eine og den andre gongen, at det ikkje går an å høyra etter når ein svarer. Dette er ei gammal sak. Medietilsynet har sjølv sagt at dei brukte regelverket feil, eller at dei ikkje hadde eit godt regelverk å halda seg til. Det er ikkje eingong ei aktuell sak. Dermed blir det litt tåpeleg at den eine og den andre bruker det som eksempel, når eg står her på talarstolen og seier at dei faktisk har beklaga det brevet dei sende. Eg håper at det iallfall no er klart for alle saman.
Begrepet «tåpelig» er vel litt på kanten. Neste er Trond Giske. Han er foreløpig siste inntegnede taler. Presidenten vil ikke på noen måte prøve å begrense debatten, men lurer litt på om ikke dette er utdebattert nå.
Det finnes mange sjokolademerker som trenger beskyttelse i journalistisk øyemed, så vi er ikke ferdig her ennå. Statsråden sa at det var interessant å se representanten Giske når han ikke får viljen sin. Vel, hvis statsråd Valgerd Svarstad Haugland hadde reagert med samme stoiske ro i nederlagets time på lørdag og i de siste ukene i forhold til åndsverkloven som jeg gjør i forhold til å lide et dramatisk nederlag i denne saken, hadde vi spart oss for mye bryderi. Jeg skal love ikke å sende ut pressemeldinger med usanne opplysninger om regjeringspartienes ståsted, ei heller spre bekymring i sjokoladefabrikantenes reklameavdelinger. Dette er likevel en alvorlig sak, for det dreier seg om når myndighetene skal ha fullmakt til å gripe inn i journalistisk funderte program. Vi mener at terskelen for det skal være svært høy. Det dreier seg om hvem det er som har motiv for reklame, før man går inn og rett og slett gir bøter eller kommer med andre straffereaksjoner overfor mediekanaler. Statsråden sitter og rister på hodet. Det er også en parlamentarisk måte å arbeide på. Men det er ikke likegyldig for kanalene hvilke skjønnsmessige fullmakter vi gir myndighetene til å gripe inn mot NRK, mot TV 2, mot radioen eller mot andre mediekanaler når vi mener at de trår over en grense. Andre land har et svært liberalt regelverk, fordi det er så grunnfestet i ytringsfriheten at man skal være kritisk til å gripe inn. Jeg forstår at statsråden og Regjeringen har et annet syn på dette. Det får de også støtte for fra SV. Jeg tror nok at Ulf Erik Knudsen fra Fremskrittspartiet ikke trenger å belære oss om å skifte standpunkt i ulike saker. Det er nok slik at partier uten regjeringsansvar og uten erfaring med det har lettere for å skifte standpunkt enn de som har hatt det. Det er nettopp derfor at det nå er så viktig å få SV inn i regjeringskontorene, slik at de får erfaring med det og kan bli en stabil samarbeidspartner for Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Det er jeg helt overbevist om at vi skal klare.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.[[Votering, se side 1012]]
Odelstinget skulle da være klart til å gå til votering.
Under debatten har Synnøve Konglevoll satt fram et forslag på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Det voteres først over dette forslaget. Forslaget lyder: «I lov om eigedomsregistrering skal følgende paragrafer lyde:§ 3 bokstav i og j blir stroke. Departementet sitt forslag til bokstav k til n blir bokstav i til l.§ 8 første ledd:Krav om matrikkelføring av oppmålingsforretning blir utferda av kommunen.§ 22 sjuande ledd blir stroke. Departementet sitt forslag til åttande til tiande ledd blir sjuande til niande ledd.§ 24 tredje ledd:Så snart kommunen har fått melding om at tinglysing er utført som føresett, skal kommunen fullføre matrikkelføringa, og stadfeste dette ved å utferde matrikkelbrev. Kommunen skal sende matrikkelbrevet til den som har krevd oppmålingsforretninga matrikkelført. Er grense mot tilgrensande matrikkeleiningar merkt eller målt inn på nytt, skal kommunen sende kopi av matrikkelbrevet, eller eit relevant utdrag av det, til eigarar og eventuelle festarar av desse. I oversendinga skal det opplysast om høve til klage og klagefristar.Overskrift kapittel 7:Kapittel 7 Oppmålingsforretning§ 33 første ledd:Kommunen skal i oppmålingsforretning klarleggje og beskrive grenser og rettar i tråd med partane sine påstandar og framlagde dokument, og elles bringe fram opplysningar og dokumentasjon som er nødvendig for matrikkelføring og eventuelt tinglysing.§ 33 fjerde ledd:Kommunen og partane har tilgang til privat og offentleg eigedom i samsvar med § 41. Ved ferdsel på nabogrunn skal representanten for kommunen på oppmoding vise fram avtale om oppdrag.§ 36 første til tredje ledd:Kommunen skal ta vare på alle partar sine interesser og utføre oppdraget i samsvar med god landmålarskikk.Kommunen skal melde tid og stad for oppmålingsforretning på etterviseleg måte med minst ei vekes varsel. Partane kan godta kortare varsel eller annan varslingsmåte. Innkallinga skal opplyse om kva forretninga går ut på, den vidare saksgangen og om høve til klage.Om kommunen eller nokon av dei tilsette i kommunen eller nokon som står nokon av desse nær, har eller får økonomisk eller personleg interesse i det oppmålingsoppdraget gjeld, skal partane straks få opplysning om dette.§ 37 blir stroke.§ 38:§ 38 Kommunen si plikt til å utføre oppmålingsforretningarKommunen har plikt til å utføre alle oppdrag om oppmålingsforretning sett fram av nokon som har krav på å få oppmålingsforretninga matrikkelført i kommunen. Gebyr for slik oppmålingsforretning blir betalt etter regulativ fastsett av kommunestyret sjølv. Det skal betalast avgift på slik oppmålingsforretning etter meirverdiavgiftslova. Departementet kan i forskrift gi nærare reglar om slike oppmålingsforretningar, under dette om tidsfristar og gebyr.§ 41 første ledd:Oppmålingsarbeid i samband med arbeid etter denne lova, plan- og bygningslova eller eigarseksjonslova kan med dei avgrensingar som følgjer av lov, utførast på offentleg og privat grunn. Så langt formålet gjer det mogleg, skal arbeidet skje utan at det medfører ulempe for grunneigaren eller andre interesser. Tilsvarande gjeld for andre måleoppgåver som blir utførde på oppdrag at stat eller kommune, eller under rettleiing av kommunen eller staten sitt geodetiske fagorgan.§ 46 første ledd bokstav l:l) fastsetjing av gebyr og avslag på å utføre oppmålingsforretningar,Departementet sitt forslag til § 46 første ledd bokstavane n og o blir bokstavane m og n.§ 46 tredje ledd blir stroke. Departementet sitt forslag til fjerde ledd blir nytt tredje ledd.§ 51 andre, tredje, fjerde og sjette ledd blir stroke. Departementet sitt forslag til femte ledd blir andre ledd.§ 52 nr. 11 endring i plan- og bygningsloven§ 93b nr. 1 nytt andre ledd :De som er nevnt i § 9 i lov om eigedomsregistrering kan søke om tillatelse til å opprette ny grunneiendom, ny anleggseiendom, ny festegrunn eller nytt jordsameie, eller tillatelse til arealoverføring.»
Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet har varslet at de nå ønsker å stemme for loven subsidiært.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Torbjørn Andersen på vegne av Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkepartiforslag nr. 2, fra Signe Øye på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti
Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti har varslet at de går mot disse endringene.
Til § 2–13 andre ledd andre punktum foreligger et avvikende forslag, nr. 2, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «I lov om endringer i lov 6. juni 2003 nr. 39 om burettslag[[burettslagslova]] mv. gjøres følgende endringer: § 2-13 andre ledd andre punktum skal lyde: Før buretten blir overteken, skal avtalen om rett til bustad i laget registrerast i burettsregisteret.»
Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti har varslet at de går mot.
Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti har varslet at de går imot.
Her foreligger det et avvikende forslag, nr. 2, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Ny § 6-17 skal lyde: Skadebotansvar[[1]] Registereigaren skal bøte tap som nokon lir utan eiga skyld ved: 1. å lite på ein attest om registrering eller sletting eller på ei attestert registerutskrift,2. at eit rettserverv ved ein feil ikkje blir registrert eller blir registrert eller endeleg registrert for seint,3. at eit rettserverv må stå attende etter § 6-12 for eit erverv som er registrert seinare, eller4. at registrering er skjedd på grunnlag av eit dokument som nemnt i § 6-13 andre ledd, og nokon i god tru har fått registrert ein rett som byggjer på avtale, i tillit det registrerte.[[2]] Registereigaren er elles ansvarleg for tap som nokon lir ved aktløyse frå registereigar eller registerførar eller nokon som registereigar eller registerførar er ansvarleg for etter skadebotlova § 2-1. Dette gjeld også aktløyse eller mangelfull oppfølging og/eller sikring mot at registeropplysningane heilt eller delvis blir øydelagd.»
Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti har varslet at de går imot.
Her foreligger det et avvikende forslag, nr. 2, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «§ 14-9 nytt åttende og niende ledd skal lyde:[[8]] Beslagsforbod i andel i burettslag og råderettsband etter dekningslova § 3-2 i slik andel har rettsvern utan registrering i burettsregisteret, dersom rettsvernet er sikra før kapittel 6 i lova her er sett i verk.[[9]] Er det i medhald av § 14-17 avtalt innskrenking i røysteretten etter § 7-10, kan innskrenkinga halde fram så langt det følgjer av dei tidlegare reglane.»
Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti har varslet at de går imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Fremskrittspartiet har varslet at de går imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten har Eirin Faldet satt fram et forslag på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Ot.prp. nr. 67[[2004-2005]]
Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslaget fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten antar at Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet også her vil stemme imot. – Det nikkes.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Trond Giske på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartietforslag nr. 2, fra Ola T. Lånke på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti Forslag nr. 2 kommer til erstatning for innstillingens forslag til vedtak under § 1-1. Presidenten vil gjøre oppmerksom på at opprinnelig var Sosialistisk Venstreparti med på forslag nr. 1, men de har under debatten signalisert at de går inn for forslaget som kommer til erstatning for innstillingens forslag til vedtak under § 1-1. Forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet, tas opp til votering. Forslaget lyder: «I lov 4. desember 1992 nr. 127 om kringkasting gjøres følgende endring:§ 1-1 femte ledd skal lyde:Med skjult reklame menes muntlig eller visuell presentasjon i programmer av en vareprodusents eller en tjenesteleverandørs varer, tjenester, navn, varemerke eller virksomhet, dersom presentasjonen fra kringkastingsforetakets side skjer forsettlig for å tjene reklameformål og publikum kan villedes med hensyn til presentasjonens art. Slik presentasjon anses som forsettlig særlig dersom den skjer mot betaling eller lignende godtgjøring.»
Her foreligger det altså et nytt forslag fra Høyre og Kristelig Folkeparti som erstatter innstillingens forslag til vedtak. Forslaget lyder: «I Lov 4. desember 1992 nr. 127 om kringkasting gjøres følgende endring:§ 1-1 femte ledd skal lyde:Med skjult reklame menes muntlig eller visuell presentasjon i programmer av en vareprodusents eller en tjenesteleverandørs varer, tjenester, navn, varemerke eller virksomhet, dersom presentasjonen skjer forsettlig for å tjene reklameformål og publikum kan villedes med hensyn til presentasjonens art. Slik presentasjon anses som forsettlig særlig dersom den skjer mot betaling eller lignende godtgjøring.» Sosialistisk Venstreparti har varslet at de støtter forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti, og Senterpartiet har varslet at de nå vil støtte det subsidiært.
Paragrafens femte og sjette ledd blir etter dette sjette og sjuende ledd.
Presidenten regner med at Fremskrittspartiet vil stemme imot.
Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det foreligger ikke noe referat.