Ik heet de staatssecretaris wederom van harte welkom.
Voorzitter. Er zijn verschillende redenen om een uitbraak van een besmettelijke dierziekte te willen voorkomen of deze adequaat te bestrijden als er eenmaal een uitbraak is. Een uitbraak van een besmettelijke dierziekte kan risico's met zich meedragen voor de volksgezondheid. Deze risico's wil je zo klein mogelijk houden. Boeren hebben een groot belang bij het voorkomen van een uitbraak van besmettelijke dierziekten. Zij verdienen immers hun boterham met de producten of het vlees van de dieren. Een gezonde veestapel is daarbij van groot belang. Boeren hebben hun eigen verantwoordelijkheid om goed om te gaan met hun dieren en de verspreiding van dierziekten in de eigen veestapel, maar ook daarbuiten, tegen te gaan. Een uitbraak van een dierziekte kan veel schade opleveren voor de individuele boer of, bij de verdere verspreiding, de sector en de BV Nederland. Vandaag spreken we over het Diergezondheidsfonds. Dat is een fonds waaruit de financiering van preventie en bestrijding van dierziekten wordt betaald. De sector en zijn vertegenwoordigers zien het belang van het voorkomen van dierziekten en van adequate bestrijding, mocht een ziekte zijn uitgebroken. Het voorstel dat nu voorligt, regelt dat de diergezondheidsheffingen daadwerkelijk geïnd kunnen worden. In het verleden waren de productschappen aan zet om de heffingen te innen. Het ministerie was er toen verantwoordelijk voor om samen met de sector de preventie, de monitoring en de bestrijding van ziekten inhoud te geven. Dat er goede maatregelen genomen moeten worden om uitbraken van dierziekten te voorkomen en te bestrijden, is dus klip-en-klaar. Dat de sector en het bedrijfsleven aan de lat staan voor deze kosten, hoort daarbij. Echter, dan mogen we ook verwachten dat de uitgaven van het Diergezondheidsfonds transparant zijn, voor de betalende partij én voor de Kamer. De VVD heeft, in aanloop naar deze wetswijziging, al meermaals gevraagd om een duidelijke onderbouwing van de uitgaven, maar nog steeds is het onduidelijk welke kosten er bijvoorbeeld bij de uitbraak van vogelgriep zijn gemaakt. Om het draagvlak onder boeren, in dit voorbeeld de pluimveehouders, te behouden, is het zaak dat duidelijk is welke kosten er gemoeid zijn met het monitoren van dierziekten, het onderzoeken, het eventueel ruimen van een besmet bedrijf, het preventief ruimen van omliggende bedrijven, de vergoeding die wordt uitgekeerd voor de dieren die afgevoerd zijn, de logistiek enzovoorts. Deze kosten zijn niet duidelijk, en daarmee is het niet duidelijk of de aanpak efficiënt en effectief is. Ik begrijp heel goed dat boeren inzicht willen hebben in de verantwoording van de kosten. Want mochten de middelen in het fonds ontoereikend zijn, dan kan een volgend jaar de rekening aan de boeren gepresenteerd worden door een verhoging van de heffing. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om toe te zeggen dat er een verbeterslag wordt doorgevoerd bij het transparant maken van de kosten die zijn gemoeid met preventie. Verder moeten de kosten inzichtelijk worden gemaakt die zijn verbonden aan de aanpak van die bestrijding. Het gaat daarbij dus om verantwoording van middelen voor het ruimen van een besmet bedrijf, het ruimen van omliggende bedrijven enzovoorts, zoals ik eerder al noemde. Ik overweeg om op dit punt in de tweede termijn een motie in te dienen. De middelen uit het Diergezondheidsfonds moeten zo goed mogelijk worden besteed. Overleg met de sectorvertegenwoordigers is dan ook belangrijk. Om dit ook te borgen, heb ik het amendement van mijn collega Geurts ondersteund. Tegenover de afvoer van dieren vanwege een besmettelijke ziekte of tegenover afvoer van omliggende bedrijven staat een vergoeding. De vergoeding vindt plaats op basis van een taxatie of op basis van een waardentabel. Deze waardentabel wordt door het Landbouw Economisch Instituut opgesteld. Dat gebeurt op basis van een bepaalde systematiek. Waarom zijn deze waardentabellen niet openbaar? Is de staatssecretaris bereid om, in het belang van openheid en transparantie, deze waardentabellen openbaar te maken, zoals dat ook onder de productschappen gebeurde? In de voorliggende wet is de mogelijkheid opgenomen om de kring van heffingsplichtigen uit te breiden naar andere handelingen dan het houden van dieren. Waarom is dit haakje opgenomen? Op welke handelingen wordt hier gedoeld? Ik heb inmiddels een amendement ingediend waarmee ik dit haakje wil schrappen, want het doel van deze wet is het innen van een heffing ter voorkoming of bestrijding van besmettelijke dierziekten. Mijn fractie is van mening dat er een parlementaire route doorlopen moet worden als men wil regelen dat deze wet ook gebruikt kan worden voor andere handelingen. Ik benadruk dat ik het hierbij dus niet heb over het mogelijk uitbreiden naar andere diercategorieën. Dat lijkt me logisch en het lijkt me ook heel verstandig om die mogelijkheid te behouden. Het gaat dus echt specifiek om andere handelingen. In het wetsvoorstel wordt de mogelijkheid voorgesteld om de reserve tot maximaal 40% te vullen. In de oude situatie was dat 20%. Waar komt deze wens vandaan? Is het ook haalbaar en betaalbaar? En is het ook strikt noodzakelijk? De Raad van State is hierover in zijn advies ook kritisch. Ik vraag de staatssecretaris om een uitgebreide toelichting hierop. Nu de heffingen op een andere manier geïnd gaan worden, is het ook belangrijk dat hierover goed gecommuniceerd wordt. Het wetsvoorstel voorziet immers niet in extra heffingen, maar in een andere manier van innen van de heffing voor het Diergezondheidsfonds. Goede communicatie is belangrijk omdat in sommige sectoren, zoals de melkveehouderij en de varkenshouderij, in de afgelopen jaren niet geïnd is. In deze sectoren zijn de reserves vanuit de productschappen eerst opgesoupeerd. Heeft de staatssecretaris een plan van aanpak? Hoe gaat hij dit doen? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat de boeren goed en adequaat worden geïnformeerd? Voorkomen is beter dan genezen. Dat is ook in dit kader van toepassing. Het voorkomen van een uitbraak van besmettelijke dierziekten is van groot belang: voor de samenleving, voor de boer, voor de sector en ook voor de overheid. Het risico van uitbraken van dierziekten moet dan ook zo klein mogelijk zijn. Natuurlijk hebben boeren daarin een eigen verantwoordelijkheid: een goede hygiëne en het hanteren van de juiste bedrijfsvoorschriften. Maar er is nog een ander element. We zien in Oost-Europa de opmars van wilde varkens, wat het grote risico in zich heeft van bijvoorbeeld de uitbraak van varkenspest. Een goed faunabeheer is dus cruciaal om het risico van uitbraken zo klein mogelijk te houden. Ook in Nederland moeten we daar alert op zijn. Het faunabeheer moet op orde zijn. En kiest de overheid of de politiek voor een ruimhartig beleid, dan kan de rekening niet eenzijdig bij de sector worden neergelegd; dan hangt er aan die keuze ook een kostenplaatje. We hanteren nu, op een enkel gebied na, een nulstand voor wilde varkens. Dat is verstandig vanwege de veiligheid, maar ook met het oog op het beperken van het risico van uitbraken van dierziekten. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daartegenaan kijkt.
Ik ben benieuwd wanneer de laatste keer ziekten zijn overgebracht door wilde varkens.
Dat is heel actueel. Recent hebben we in de stukken ter voorbereiding van de Landbouw- en Visserijraad gezien dat het in Oost-Europa actueel is en dat daar ook aandacht voor wordt gevraagd in de Landbouw- en Visserijraad.
We zitten hier in West-Europa en niet in Oost-Europa. Laten we ons even bij de feiten houden. Ik vind het niet juist. De meeste ziekten, ook bij dieren, worden veroorzaakt door de homo sapiens. We moeten niet altijd zomaar alles afschuiven op de wilde dieren. Ik heb nog een vraag aan mevrouw Lodders. Ik heb haar betoog aangehoord. Je kunt de uitbraak van een ziekte bij mensen en dieren niet voorkomen, laat dat heel duidelijk zijn. We zijn niet God almachtig. Dat gaat niet meer lukken, ook deze staatssecretaris lukt dat niet. Maar als er een ziekte uitbreekt, is mevrouw Lodders het dan eens met wat de PVV al bijna elf jaar vraagt, namelijk het hermetisch moeten afsluiten van het gebied rondom de uitbraak?
De heer Graus wekte de indruk dat de VVD het niet met hem eens zou zijn. Natuurlijk moeten we te allen tijde een uitbraak proberen te voorkomen. Ik heb ook niet betoogd dat dit alleen door de natuur gebeurt. Maar laten we eens kijken naar de vogelpest of vogelgriep: die wordt toch echt veroorzaakt door het overvliegen van wilde vogels en die wordt niet door de mens overgebracht. Uiteindelijk zijn het de wilde vogels die het virus bij zich dragen. Dat is een. Twee, als het gaat om de maatregelen bij een eventuele uitbraak: daar gaat het bij dit wetsvoorstel niet om. Ik vind dat het op een adequate manier moet gebeuren en dat we zicht moeten hebben op de wijze waarop het gebeurt en op de kosten die daarvoor worden gemaakt. Dat is de reden waarom ik in het eerste deel van mijn betoog ben ingegaan op de transparantie van de kosten. Want dan kun je kijken wat er gebeurt.
Tot slot.
Bij mij staan dierenlevens bovenaan en dan pas de kosten, in die volgorde. Maar de kosten moeten toch worden gemaakt. Als je echter tijdig ingrijpt en een gebied hermetisch afsluit — wat nu niet gebeurt — kun je verspreiding en ellende voor mens en dier voorkomen. Ik ben een gebied ingereden waar mond-en-klauwzeer was uitgebroken. Ik ben door de staatssecretaris in deze zaal nog bij mijn veter genomen dat ik daar niet had mogen zijn. Maar ik ben daar dus 's nachts gaan controleren en ik kon gewoon met mijn auto onbeperkt rondrijden. Ik kon 100 keer langs de boerderij op en neer rijden en ik kon het terrein oprijden. Er was een auto met twee NVWA'ers om dat hele gebied, van kilometers omvang, te beschermen. Dat kan gewoon niet! Niemand steunt mij hierin en dat kan ik niet begrijpen. Ik reken nu dus op steun van de VVD als ik het nog een keer vraag.
Verspreiding moeten we te allen tijde voorkomen. De maatregelen die worden genomen om verdere verspreiding te voorkomen, moeten adequaat zijn. En als het nodig is, moet je er zorg voor dragen dat men niet in zo'n gebied kan komen. Als dat wel het geval is — de heer Graus noemde het voorbeeld — lijkt het me goed dat de staatssecretaris daarop reageert. Maar nogmaals, dat is niet verankerd in deze wet. De transparantie vind ik belangrijker.
Ik heb twee vragen. De eerste gaat over transparantie. In hoeverre zijn de bestaande verantwoordingsmechanismen — de Algemene Rekenkamer, de begroting en de verantwoording daarover — niet genoeg in dit geval? Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag gaat over de verbreding van de heffingsgrondslag naar andere zaken. Is mevrouw Lodders het met mij eens dat in het geval van het bestrijden van dierziekten, de overheid toch ook een beetje over heffingspower moet beschikken en dat het toch altijd in overleg met het bedrijfsleven zal worden ingeroepen? Wat dat betreft vraag ik me dus af of het per se elke keer door de Kamer hoeft te gaan.
Dat waren twee vragen. De eerste vraag ging over transparantie in relatie tot bijvoorbeeld het oordeel van de Rekenkamer en het jaarverslag van het Diergezondheidsfonds. Ik heb een aantal keer om aanvullende informatie gevraagd ter voorbereiding op deze wet. We komen niet verder dan de jaarrapportage van het Diergezondheidsfonds. Daar kan ik bijvoorbeeld niet uit opmaken — ik kijk in de richting van de heer Graus — wat de kosten zijn van het preventief ruimen van een aantal bedrijven in een gebied. Gebeurt dat op een efficiënte manier? Dat hoorde ik de heer Graus namelijk zeggen. Ik wil wel zien welke kosten daarmee gemoeid zijn. Worden de uren efficiënt ingezet of kan het efficiënter, waardoor het goedkoper kan? Dat vraag ik niet alleen om de Kamer dit te kunnen laten controleren, maar ook omdat het meespeelt voor het bedrijfsleven, want dat moet immers de heffing opbrengen. De tweede vraag betreft de heffingspower, zoals de heer De Groot het noemt. In de wet is er ruimte om ook op andere grondslagen te gaan heffen. Ik vind dat het via de parlementaire route moet als je ervoor kiest om op een andere manier te gaan heffen, omdat daar een risico bij is. Stel dat je als pluimveehouder een bedrijf met legkippen hebt. Dan moet je nu een heffing betalen over het aantal kippen dat je hebt. Met het haakje in de wet zou er vervolgens ook een grondslag zijn om bijvoorbeeld op het aantal eieren of het aantal vervoersbewegingen te gaan heffen. Daarmee wordt zo'n ondernemer op twee en misschien zelfs wel op drie grondslagen belast. Als we daar met elkaar voor kiezen, dan hebben we daar hier een debat over waarin we dat met elkaar bepalen. Dit gaat over het Diergezondheidsfonds, over de preventie, dus het voorkomen, en het bestrijden van dierziekten. Daar zou ik de wet ook op willen richten.
Dank u wel voor het antwoord. Ik hoor graag ook de reactie van de staatssecretaris op de punten van de transparantie en de heffingsgrondslag. Ik kan me namelijk voorstellen dat het bedrijfsleven daar altijd bij betrokken zal zijn, maar ik wacht het antwoord af.
Ik hoorde mevrouw Lodders pleiten voor een nulstand voor wilde varkens. Vervolgens hoorde ik mevrouw Lodders het voorbeeld geven van vogelpest en het overbrengen van ziektes door wilde vogels. Is mevrouw Lodders ook voor een nulstand voor wilde vogels in Nederland?
Nee. De heer Grashoff heeft mij ook niet horen pleiten voor een nulstand voor varkens. Ik heb geconstateerd dat we die in veel gebieden in Nederland, op een enkel gebied na, hebben. Dat koesteren wij, enerzijds vanwege de verkeersveiligheid, anderzijds vanwege het risico op verspreiding van dierziekten. Er is eigenlijk nog een derde element: het voorkomen van schade aan bedrijven, zowel aan het boerenleven als aan de recreatiesector. Daar moeten we zorgvuldig mee omgaan. Ik hoor natuurlijk de discussie hierover, ook in de afgelopen jaren. Er zijn partijen die pleiten voor een vermindering van de nulstand, dus voor een ruimere toelating. Dat kan ook gevolgen hebben voor de risico's op dierziekten. Dat punt wil ik adresseren. Als je daarvoor kiest, hangt daar ook een kostenplaatje aan. Je kunt die rekening niet eenzijdig bij de ondernemer neerleggen.
Ik gaf niet voor niks het voorbeeld van de wilde vogels. Ik heb geprobeerd om daarmee aan mevrouw Lodders duidelijk te maken dat het bestrijden van wilde dieren om ziekten in de intensieve veehouderij te voorkomen een volstrekte omkering van zaken is. Is mevrouw Lodders dat met mij eens?
Nee, dat ben ik absoluut niet met de heer Grashoff eens. Hij illustreert dit voorbeeld op deze wijze om daarmee zijn gelijk te halen. Die nulstand is er niet voor niets. Daar zijn drie belangrijke redenen voor. Ik adresseer dit in dit debat omdat er aan de keuze voor een ruimhartiger beleid ook voor de politiek een kostenplaatje zit als het gaat om wilde vogels. Ik weet wel zeker dat de heer Grashoff het zeer met mij eens is dat wilde vogels de overbrengers zijn van het vogelgriepvirus. Ik heb meerdere keren in dit huis aangegeven dat de maatregelen ter bestrijding daarvan als het gaat om wilde vogels in het afgelopen jaar heel adequaat zijn geweest. Het blijft spijtig dat er verschillende uitbraken zijn geweest, maar de maatregelen hebben naar de mening van de VVD-fractie gewerkt. Dat is alleen maar een compliment voor het ministerie, de staatssecretaris en de sector.
Voorzitter. De voorliggende wijziging van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren en de Wet dieren vloeit voort uit de opheffing van de agroproductschappen. In het debat over de Wet opheffing bedrijfslichamen heeft het CDA gewezen op de grote meerwaarde van de agroproductschappen en voor de collectieve organisatie in de Nederlandse land- en tuinbouw. De samenwerkingsmogelijkheden zijn door de opheffing grotendeels om zeep geholpen. Sectoren worstelen om gericht onderzoek gefinancierd te krijgen. De Nederlandse boeren en tuinders zijn de beste ter wereld, mede dankzij het onderzoek dat hier samen met Wageningen University werd gedaan. Nederland heeft een hoogwaardige technologische landbouwsector, die moet concurreren op de wereldmarkt. Om dat te behouden, blijft de gezamenlijke inzet voor onderzoek en innovaties van de sectoren en de overheid hard nodig. De minister stelde indertijd dat het door private investeringen wel goed kwam met het onderzoek. Hoe kijkt het demissionaire kabinet daar heden ten dage tegenaan? Dat vraag ik aan de staatssecretaris. Vandaag gaat het debat niet over opheffing van de productschappen, maar ik constateer nog maar eens dat die opheffing een fout is geweest. Die heeft de overheid en de agrosector tot nu alleen maar extra geld gekost, want ook de invoering van deze wet en de inspanningen die nodig zijn geweest om nieuwe afspraken te maken waren niet nodig, omdat wij een goed werkend systeem hadden met de productschappen ten aanzien van de bestrijding van dierziekten. De samenleving en de agrosector, en daarmee individuele veehouders, hebben een gezamenlijk belang bij de bestrijding en preventie van dierziekten. De CDA-fractie wil de agrosector een formele rol geven bij het vaststellen van de heffing. Daarom hebben we samen met mevrouw Lodders van de VVD-fractie een amendement ingediend dat regelt dat de heffing niet wordt vastgesteld dan nadat er overleg is gepleegd met de agrosector waarbij de heffing wordt geheven.
Ik wil de heer Geurts een vraag stellen aan de hand van dat amendement, want zoals ik het wetsvoorstel heb gelezen, zit daar eigenlijk een heel logische systematiek in. De heffing wordt elk jaar gebaseerd op de inkomsten en uitgaven van het fonds, dus er zal geen sprake zijn van bijvoorbeeld nodeloze oppotting, waardoor de heffing omlaag kan. Maar er zal ook geen sprake zijn van een tekort, waardoor de heffing omhoog kan. Dat klinkt heel eerlijk. Haal je door hierbij een overleg met de sector in te bouwen dan niet een beetje de grondslag van dat vrij logische systeem weg?
Ik ben het met de heer Futselaar eens dat er op dit moment overleg plaatsvindt met de sectoren. Omdat wij — en ook hij, beluister ik uit zijn woorden — daaraan zo veel belang hechten, vind ik dat wij dat ook goed moeten verankeren in deze wetgeving voor de toekomst. Ook in ons amendement geven wij aan dat de sectorvertegenwoordigers betrokken worden bij de totstandkoming van de heffingen en in zekere mate ook bij de uitgaven. Mevrouw Lodders gaf het net ook al aan. Zij had het over de verantwoording. De D66-fractie had het over transparantie. Daarom dit amendement, om dit goed in de wetgeving te organiseren, ook met het oog op de toekomst. Immers, de sector is gewoon de betaler van de heffing waar we vandaag over praten in het kader van deze wetgeving.
De Geurts heeft, denk ik, niet helemaal begrepen wat ik wilde zeggen, wat misschien aan mij ligt. Ik voel veel voor transparantie in de uitgaven, voor wat mevrouw Lodders heeft gezegd, voor wat de heer Geurts zegt en misschien zelfs ook wel voor enige invloed van de sector. Maar zoals het nu in het wetsvoorstel staat, worden de heffingen redelijk neutraal vastgesteld op, bot gezegd, "hoeveel heeft het fonds nodig op dit moment?". Hoeveel hebben wij nodig? Daarop passen wij de heffingen aan. Als je zegt dat de heffingen in overleg met de sector tot stand moeten komen, doorkruis je die vrij simpele logica eigenlijk. Dan maak je ze onderdeel van de onderhandelingen. Ik vind het aardige van dit voorstel nu juist dat je niet dat soort onderhandelingen hebt, maar dat je een heel transparant " Nu, ja transparant " Dat je een heel simpel stelsel hebt opgebouwd. Kan de heer Geurts zich daar niet in vinden?
De heer Futselaar geeft wel heel simplistisch weer hoe achter de schermen, zeg maar, deze onderhandelingen zouden lopen. Het is veel breder. Het zijn over het algemeen convenanten die met de diverse dierlijke sectoren en de regering worden vastgesteld. Het gaat over plafondbedragen, het gaat ook over verwachtingen, ook wereldwijd. Welke besmettelijke dierziektes kunnen er de komende periode de kop opsteken? Wat voor uitbraken zijn er in de wereld? Welke geldbedragen zijn daarmee gemoeid? Het is dus veel breder dan sec heffing op en neer. Er zit een hele wereld bij, kan ik vertellen. Vanuit een vorige historie heb ik daar enige ervaring mee. Er zit een hele wereld bij. Dan is het bedrag voor de heffing maar een klein onderdeel. Dat hele verhaal dat u schetst, dat heel normaal is en dat ik ook heel normaal vind, is op basis van hoe het vroeger bij de productschappen ging. Nu het overgenomen wordt door de overheid, vind ik dat wat u en ik heel normaal vinden, goed moet worden geregeld in de wet, en niet op informele wijze, op basis van hoe het in het verleden ging.
Tot slot, mijnheer Futselaar.
Ik constateer dat ik maar even afwacht wat de staatssecretaris gaat zeggen. Volgens mij interpreteren wij de huidige wet op een verschillende manier en interpreteer ik ook het amendement van de heer Geurts anders dan hij. We zien het later in het debat wel.
Wij hebben gelukkig nog tijd tot de stemmingen van volgende week dinsdag. Als u daarbij nog meer uitleg van mij nodig hebt, sta ik te uwer beschikking. Voor het draagvlak voor een heffing is informatieverstrekking aan de agrosector over uitgaven van het Diergezondheidsfonds cruciaal. Zowel in de Wet dieren, als in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren is daarvoor een grondslag opgenomen. Zie daarvoor artikel 9.3 van de Wet dieren en artikel 95e van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. De bepalingen zijn alleen nog niet in werking getreden. De CDA-fractie wil graag dat deze bepalingen in werking treden en worden uitgevoerd. Het elegantst is dat de staatssecretaris toezegt dit te gaan doen. Is hij daartoe bereid? Sinds 1 januari 2015 is het kabinet verantwoordelijk voor de diergezondheidsheffing. In de pluimveehouderij werd afgeweken van de productschappensystematiek en werd de pluimveehouders een dubbele heffing opgelegd. Ziehier, mijnheer Futselaar, wat voor probleem dit informele proces met zich mee kan brengen. Het CDA heeft hierover schriftelijke vragen gesteld. Het kabinet heeft vervolgens de dubbele heffing gecompenseerd. In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik dat er desondanks 245 bezwaarschriften waren tegen de heffingsaanslagen van 2015. Er zou, zo lees ik, in februari 2017 een besluit genomen zijn op alle ingediende bezwaren. Hoe staat het met de afhandeling van deze bezwaren? Hoe staat het met de heffingen van 2016, althans de bezwaren daartegen en de eventuele afhandeling daarvan? Door het uitbreken van de vogelgriep verschillende jaren op rij zal de pluimveesector de volgende jaren naar het zich laat aanzien veel hogere heffingen moeten gaan betalen. Dat is zo afgesproken en dat is ook wel logisch, maar heeft de staatssecretaris dit duidelijk gecommuniceerd aan de pluimveehouders? Nu we hier toch over dit wetsvoorstel spreken, wil ik nog twee punten naar voren brengen. De staatssecretaris heeft de mogelijkheid om een eenmalige compensatie voor de vrije-uitloopeieren toe te kennen. Kan de staatssecretaris ons vanmiddag de stand van zaken op dat punt meegeven? Voorts ben ik van mening dat de afzetproblematiek en de acceptatie van vlees van gevaccineerde dieren een belangrijkere prioriteit van het kabinet zouden moeten zijn. Ik vraag de staatssecretaris opnieuw om hier werk van te maken.
Voorzitter. We spreken vandaag over de herziening van het heffingenstelsel in het kader van het Diergezondheidsfonds. Laat ik vooropstellen dat de fractie van GroenLinks voorstander is van het bestaan van dit fonds. Het is verstandig dat er geld wordt uitgetrokken en gereserveerd voor de bestrijding, de bewaking en de preventie van besmettelijke dierziekten en zoönose. We hebben de afgelopen decennia helaas nogal wat voorbeelden gezien waarin dit nodig was. Denk aan de uitbraken van mond-en-klauwzeer, Q-koorts en recentelijk de vogelgriep. Dit soort uitbraken heeft heel grote gevolgen voor mensen, dieren en bedrijven. Dieren moeten en masse worden gedood, bedrijven raken dieren kwijt en komen in de problemen en mensen worden ziek, soms zelfs doodziek. Wanneer ik in gesprek ben met slachtoffers van de Q-koorts, dan word ik stil van de verhalen. Dit nieuwe stelsel is nodig omdat de productschappen zijn opgeheven. Zij haalden het geld hiervoor op. Nu is de overheid verantwoordelijk. Daar staan we in de kern achter. Het biedt flexibiliteit en waarborgen. GroenLinks steunt ook de ophoging van de voorgestelde maximumomvang van de crisisreserve. Wij denken dat die echt te laag was. Als er een uitbraak plaatsvindt, dan is het nodig dat er voldoende geld in kas is. Is die reserve dan echt voldoende? Kan de staatssecretaris daar nog eens op ingaan? Als er zich een serieuze uitbraak van mond-en-klauwzeer of varkenspest voordoet, is zo'n reserve dan voldoende? Daarnaast heeft mijn fractie vragen over de vastgestelde plafondbedragen. Wij vragen ons af of die niet te laag zijn. Voor hoeveel is er in 2015 en in 2016 aan heffingen voor dieren geheven zoals in artikel 91n staat? Het Diergezondheidsfonds is naar het inzicht van de GroenLinks-fractie niet compleet. Bij uitbraken van dierziekten zijn niet alleen bedrijven het slachtoffer, maar ook dieren en mensen. Voor dieren betekent dit dat we ander beleid zouden moeten voeren in de veehouderij. We hebben te veel dieren op een te klein oppervlak, waardoor bij uitbraken opeens enorme aantallen dieren geslacht moeten worden. Bedrijven die op een kleine afstand van elkaar liggen zijn dan vaak allemaal de klos, zoals we hebben gezien bij de uitbraak van de vogelgriep. Er zijn toen enorm veel dieren in een korte tijd gedood om de vogelgriep onder controle te krijgen. Dat geeft ons te denken over de manier waarop we dieren houden. Is de natuurlijke weerstand wel voldoende bijvoorbeeld? In de rapporten die zijn geschreven na de vogelpest van 2003, wordt het belang aangegeven van het ontwikkelen van meer natuurlijke weerstand bij pluimvee. In het rapport dat onder leiding van het InnovatieNetwerk groene ruimte en agrocluster tot stand is gekomen, wordt geconcludeerd dat we de natuurlijke weerstand kunnen vergroten door dieren meer ruimte te geven voor natuurlijk gedrag en te kijken naar natuurlijke voeding. Ik wil graag van de staatssecretaris weten wat er met deze aanbevelingen is gedaan. Voor menselijke slachtoffers is er weinig geregeld. Ik noemde de Q-koorts al. Die heeft heel veel mensen enorme schade berokkend en een aantal mensen zelfs het leven gekost. Talloze mensen ondervinden nog dagelijks de problemen van deze ziekte. Die mensen staan met lege handen. Zij moeten procederen tegen bedrijven en tegen de Staat. Via het Diergezondheidsfonds slagen we er wel in om een vergoeding aan bedrijven toe te kennen. Dat gebeurt met beperkte middelen uit de sector, maar ook met forse publieke middelen als dat nodig is. We doen dat echter niet voor de slachtoffers. GroenLinks is van mening dat dit echt moet veranderen. Ik heb zojuist een amendement ingediend waarin wordt geregeld dat door middel van een Algemene Maatregel van Bestuur uit het Diergezondheidsfonds ook vergoedingen aan slachtoffers kunnen worden toegekend. Ik zou de staatssecretaris heel graag willen vragen of hij op dit principe kan reageren. Ook de verdeling "
Voordat u verder gaat, geef ik het woord aan de heer Geurts. Sorry.
Ik begrijp de heer Grashoff op het punt van Q-koorts. Samen met de SP heeft het CDA daarvoor ook al een aantal dingen via moties en amendementen proberen te organiseren. Helaas is daarvoor in een vorige periode geen meerderheid gehaald. Het gaat om het volgende. We hebben ook aviaire influenza, vogelgriep. Die komt echt van wilde vogels. Nu heb ik uw amendement net snel gelezen en uw toelichting gehoord. U zegt dat voor de uitbraak die plaatsvindt — we weten dat er bij vogelgriep helaas af en toe ook menselijke slachtoffers te betreuren zijn — de sector maar moet betalen. Dat zegt u met uw amendement. Bent u die mening werkelijk toegedaan?
Ja, zeker, anders zou ik dit amendement niet indienen. We zouden het probleem van vogelgriep ook niet hebben als we geen zeer intensieve pluimveehouderij hadden. Vogelgriep zou dan tot een zeer zeldzaam geval ergens beperkt kunnen blijven en er zou een zeer, zeer zeldzaam geval van overdracht op mensen zijn. Het is inherent aan de miljoenen, miljoenen stuks pluimvee die we in Nederland in de intensieve veehouderij hebben. Dat is een risico, een maatschappelijk risico, dat een-op-een verbonden is met het bestaan van deze sector. Zij draagt dus medeverantwoordelijkheid.
Ik zie een bepaalde heftigheid bij de heer Grashoff ontstaan, terwijl ik mijn vraag in alle rust probeer te stellen. Is de heer Grashoff met mij van mening dat dieren die buiten gehouden worden — in dat geval hebben we het over de biologische pluimveehouderij — een veel groter gevaar zijn dan dieren die binnen in stallen worden gehouden?
Zodra er een risico is op uitbraak van vogelgriep, worden er maatregelen genomen die ook kunnen betekenen dat dieren die buiten gehouden worden, binnen gehouden worden of overdekt moeten worden. Dergelijke maatregelen lijken mij in geval van een uitbraak logisch en noodzakelijk. De heer Geurts kan eindeloos blijven proberen, de legitimiteit van een onvoorstelbaar grote pluimveesector te verdedigen, maar wij komen niet nader tot elkaar. Het is evident dat het risico in de miljoenen kippen zit die wij in dit land hebben. Het zou een onsje minder mogen.
Even een korte opmerking voor de notulen. Er wordt continu gesuggereerd dat wilde dieren ziekten veroorzaken of verspreiden. Dat werd ook gezegd. Dat is tot daaraan toe, maar dat wil niet zeggen dat wilde dieren daarvan de oorzaak zijn. Dit is een essentieel punt om hier te maken.
Ik ben het van harte met de heer Graus eens op dit punt. Over de kostenverdeling, zoals afgesproken in het convenant 2015-2019, is mijn fractie kritisch. Naast Europese gelden komen er middelen van het Rijk en de sector. Bewaking en monitoring van ziekten worden fiftyfifty door het Rijk en de sector gedeeld. Bestrijding vormt in eerste instantie voor 100% een kostenpost voor de sector, behalve als de kosten voor de sector boven het plafond uit komen, zoals afgesproken in het convenant. Dan zijn alle kosten voor de overheid. Dat vindt mijn fractie vreemd. Is het plafondbedrag misschien te laag? Moeten we een andere variant voorstellen voor de kosten boven het plafondbedrag, misschien een verdeling van de kosten, waarbij de sector nog steeds voor een deel van die kosten aan de lat staat en het andere deel van onze belastingbetalers moet komen, die daarom immers ook niet gevraagd hebben? Ik heb in elk geval een amendement in voorbereiding om 50% van alle uitgaven boven het plafond door de sector te laten dragen. Ik krijg daarop graag een reactie van de staatssecretaris.
Voorzitter. Ik wil allereerst even wijzen op een paar feitelijke onjuistheden in de inbreng van mevrouw Lodders. Ik heb ooit een keer gelijk gekregen van oud-minister van Landbouw Verburg van het CDA. Mevrouw Lodders zei dat we wilde zwijnen moeten afschieten in het kader van dierenziekteverspreiding. Daarop vroeg ik aan haar: wanneer heeft een wild zwijn een dierenziekte verspreid? Ik kan het me niet herinneren, moet ik eerlijk vertellen. Ten tweede zei mevrouw Lodders: er moeten wilde zwijnen worden geschoten in het kader van de verkeersveiligheid. Nu wil het geval dat er op de Veluwe in mijn herinnering ongeveer 4.500 zwijnen moesten worden geschoten toen ik hier net als Kamerlid begon. Ik heb toen vanachter dit spreekgestoelte tegen minister Verburg, die in vak-K zat, gezegd dat wilde zwijnen, wat paniekdieren zijn, kilometers op de vlucht zouden gaan als er op ze geschoten zou worden en dat het aantal ongevallen zou toenemen naarmate het aantal zwijnen zou afnemen. Ik heb dat hier voorspeld. De minister heeft dit opgeslagen; zij zei enkele maanden later dat het aantal ongevallen inderdaad was toegenomen terwijl het aantal zwijnen met duizenden was afgenomen. Mijn voorspelling kwam dus uit. Hoe komt dat? Wilde zwijnen willen helemaal niet bij mensen leven; ze zijn bang voor mensen. Ik ben ook banger voor menig mens dan voor een wild zwijn. Als je die dieren met rust laat, werpen ze minder jongen. Als je op ze schiet, werpen ze meer jongen. Je schiet er eentje en tientallen rennen in blinde paniek woonwijken in en de weg over. Ik heb het in Nationaal Park De Meinweg gezien. Telkens als er dieren waren doodgereden, reeën of andere dieren, was er die dag gejaagd. Ik ben niet achterlijk; ik ben een ervaringsdeskundige. Ik zal u vertellen dat iedere ter zake deskundige mij gelijk geeft. Kamerleden zijn hierin niet ter zake deskundig en ook de staatssecretaris niet. Stop alsjeblieft met het verkondigen van die onzin. Zolang je dieren met rust laat, werpen ze minder jongen en veroorzaken ze minder overlast. Laat ze alsjeblieft met rust. Op die manier zullen er ook minder ziekten worden verspreid. Nu wordt weliswaar gezegd dat ze de ziekten verspreiden, maar ze veroorzaken die niet en daar gaat het om.
De heer Graus heeft eerder in zijn betoog gezegd dat hem geen situaties bekend zijn waarin wilde dieren — ik houd het maar even bij de zwijnen — verantwoordelijk kunnen zijn voor de verspreiding van besmettelijke dierziekten. Ik zal hem helpen. De ziekte van Aujeszky wordt geconstateerd onder wilde zwijnen. In de varkenshouderij — met name in Duitsland — maakt men zich daar ontzettend veel zorgen over en dan vooral omdat biologische varkens daarmee kunnen worden besmet. Dat is een voorbeeld. Ik vraag de heer Graus om dat eens na te gaan: de ziekte van Aujeszky in Duitsland.
Ik krijg hierop graag een reactie; ik vraag het ieder jaar wel een paar keer. Ik ben van mening — en met mij heel veel veterinairen — dat veel dierziekten ontstaan door het overmatig enten van dieren en het bevriezen van hun immuunsystemen. Bovendien wil dat niet zeggen dat als een dier of een vogel een ziekte verspreidt — de heer Grashoff zei dat ook al — het dan ook de veroorzaker is. Niemand heeft mij kunnen aantonen dat als die dieren drager zijn van de ziekte, zij die hebben verspreid naar dieren die in hermetisch afgesloten hokken zitten. De heer Geurts is varkensboer geweest. Ik ben tijdens mijn stageperiode meegegaan met het varkens enten. Als je een varkensstal ingaat, slaan je luchtwegen en ogen dicht. Die stallen zijn hermetisch afgesloten. Hij maakt mij niet wijs dat dieren die daar kilometers in de omtrek langskomen, een ziekte verspreiden. Dat is volstrekte onzin.
Ik weet niet hoe oud de heer Graus is, maar zijn studententijd is toch wel enige tijd geleden. Misschien moet hij toch eens bij de hedendaagse varkenshouderij gaan kijken. Dat was echter niet de kern van mijn vraag en het is er ook geen antwoord op. Ik heb gezegd dat de varkenshouders in de gangbare varkenshouderij zich ontzettend veel zorgen maken over de ziekte van Aujeszky. De heer Graus zegt dat de varkens hermetisch zijn opgesloten. Ik heb erop gewezen dat biologische varkens buiten worden gehouden; zij lopen dus een groter risico op een besmetting door wilde zwijnen. Hij kan nu wel nee schudden, maar misschien kan hij eens op een dag met een gevulde koek in de hand bij mij langskomen. Dan zal ik hem dat laten zien.
Dan moet de heer Geurts met een voorbeeld komen. Ik ken veel biologische boeren. Die dieren lopen daar nu juist vrij rond omdat zij dan in contact komen met microbacteriën, met soil-based organisms, met grondbacteriën. Die dieren hebben vaak een veel beter immuunsysteem. Laten wij wel wezen. Waarom hebben zigeunerkinderen minder last van astma en allergieën? Omdat zij in de modder spelen, omdat zij hun handen minder vaak wassen, omdat zij zwarte nagels hebben en die in hun mond steken. Die dieren krijgen micro-organismen binnen doordat ze niet te hygiënisch leven. Een biologisch dier dat rommelt in de modder, krijgt soil-based organisms binnen waardoor het een sterker immuunsysteem krijgt. Mijnheer Geurts kan er nu om lachen, maar in de tijd dat ik in de veterinaire farmacie werkte, heb ik bacteriën uit Japan naar Nederland gebracht om dieren te genezen. Dat noemen ze nu de probiotica. Ik werd toen door iedereen uitgelachen, ook door alle dierenartsen, maar nu zitten in bijna ieder een beetje fatsoenlijk product pre- en probiotica. Ik ben er jarenlang om uitgelachen, maar kijk eens hoever ik mijn tijd vooruit was.
Nog een klein stukje voor het verslag van deze plenaire vergadering, voorzitter. Ik lachte de heer Graus niet uit. Ik vind het ongelooflijk knap van de heer Graus dat, als we het over een Diergezondheidsfonds en een wet hebben, we bij zigeunerkinderen uitkomen. Vandaar even mijn glimlach. Ik dacht: hoe krijgt hij het voor elkaar.
Wat ik zeggen wilde, was: zigeunerkinderen zijn kinderen die buitenspelen. Die zitten dus continu buiten. Ze zitten aan de ontlasting van dieren. Ze eten konijnenkeutels op. Ze hebben zwarte handen. Ze hebben geen hygiëne, ze gaan niet iedere keer met zeep hun handen wassen. Die kinderen zijn veel minder bevattelijk voor kwade micro-organismen en ziekten. Dat is echt waar, dat is een feit. En die kinderen worden nooit ingeënt. Ik heb mijn dieren nooit laten inenten, nooit. Gemiddeld worden ze allemaal ouder dan al die dieren die worden ingeënt. Mijn dieren worden ouder dan ingeënte dieren.
Wat voor dieren hebt u dan?
Ik heb in mijn leven natuurlijk van alles gehad. Ik heb nog steeds heel veel knagertjes en vogels, allemaal opvangertjes. Ik werk met opvangers. Ik pak dieren op die niemand anders wil, met kapotte snavels en noem maar op. Mislukte dieren, die pak ik allemaal op. Helaas heb ik mijn allerbeste vriend, mijn hond, moeten laten inslapen. Ook dat was een opgevangen, mishandeld diertje. Maar daarmee wil ik alleen maar het volgende zeggen. Ik liet me niet inenten. Ik ben in allerlei landen geweest, en was de enige die niet ziek werd. Sinds mijn moeder de griepprik krijgt, krijgt ze griep. Ze had nooit griep! Ik hoor daar graag een reactie op. Ik geloof dat minister Schippers van Volksgezondheid meer aan mijn kant zou staan, omdat haar broer dierenarts is. Die heeft waarschijnlijk ook iets meer verstand van zaken. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris hierop. En in antwoord op meneer Geurts, die vroeg hoe het in dit debat zover is gekomen: dat kwam doordat mevrouw Lodders zei dat wilde dieren zorgen voor dierziekten en ik dat bestrijd.
De heer Graus zei in een interruptie al zoiets op dit punt in mijn richting. Voor het verslag hecht ik eraan om op te merken dat ook meneer Graus in dit huis recht heeft op zijn mening. Ik wil daar wel bij opmerken dat mijn verhaal is gestoeld op onderzoeken en praktijkervaring, namelijk op de ervaringen van heel veel boeren in het land, die hier dagelijks mee te maken hebben. Bij de verspreiding van de vogelgriep, bijvoorbeeld, zijn er feitelijk zeven tot elf keer meer besmettingen in biologische bedrijven met vrije-uitloopkippen dan bij dieren die anders worden gehouden. De heer Graus gaf net het voorbeeld van de varkens. Lees de stukken ter voorbereiding van de LNV-Raad in Brussel er maar op na: Polen en andere lidstaten vestigen daar continu de aandacht op. Nogmaals, voor het verslag hecht ik eraan om opgemerkt te hebben dat de heer Graus recht heeft op zijn mening, maar dat ik mijn opvatting stoel op de beschikbare rapporten en op de signalen van andere lidstaten.
U hebt uw punt gemaakt. Ik wil u eigenlijk voorstellen om verder te gaan.
Ik wil hier toch nog even kort op reageren. Ooit werd net gedaan alsof roken niet ongezond was. Er waren zelfs zogenaamde ter zake kundigen, die zeiden: nee joh, van roken krijg je geen kanker; ben je gek, dat is allemaal onzin. Zo zijn er ook onderzoekers die beweren wat mevrouw Lodders zegt, en er zijn onderzoekers die beweren wat ik zeg. Ik geloof echt dat mijn veterinaire denktank tot de beste van heel de wereld behoort. Daar vertrouw ik op.
Daar mag de heer Graus op vertrouwen. Ik probeer mij als Kamerlid op verschillende manieren te voeden voor dit soort debatten. Dat doe ik met informatie van de staatssecretaris en zijn ministerie, maar ook op andere manieren: ik lees rapporten; ik lees de voorbereidende stukken voor de LNV-Raad. Het is niet allemaal onzin wat daarin is neergezet. We moeten daar inderdaad rekening mee houden. Ik vind het bijna vervelend worden als hier allerlei andere zaken aan worden gehangen, zoals roken en zigeunerkinderen. Dat heeft allemaal niets te maken met dit debat. Laten we het houden bij de wetswijziging die nu voorligt: de wetswijziging in verband met het innen van een heffing voor een Diergezondheidsfonds.
Maar lieve mevrouw Lodders, u begon met die onzin. Ik reageer op uw onzin. En ik wil ook het volgende punt maken. Mevrouw Lodders beroept zich op rapporten, van kantoorkneuzen. Ik beroep me op de praktijk. Ik zei hier ooit, als Kamerlid, tegen een minister: als je zwijnen gaat schieten, zal het aantal zwijnen afnemen; maar die zullen dan meer jongen gaan werpen en ze zullen, in paniek door al die knallen, naar de wegen gaan vluchten en daardoor meer ongevallen veroorzaken. Maanden later blijkt dan dat dat echt gebeurt. Dat zijn feiten, mevrouw Lodders. Dat zijn geen rapporten, dat zijn feiten. Dat is empirisch onderzoek. Het bestaat. Het is feitelijk zo. Mevrouw Lodders heeft het over rapporten, maar de ene zegt dit en de andere zegt dat. Ik baseer me op de werkelijkheid. Als ik als Kamerlid voorspel dat meer zwijnen de straat over zullen rennen als men op zwijnen gaat schieten en als die voorspelling uitkomt en de minister mij gelijk geeft, heeft mevrouw Lodders niet het recht om te zeggen dat ik ongelijk heb. Zelfs de minister heeft mij gelijk gegeven.
Ik heb de indruk dat jullie niet tot elkaar komen via deze interrupties. Mevrouw Lodders, u hebt uw punt gemaakt. Het is helder waar u staat. Dat geldt ook voor de heer Graus. Daarom stel ik voor dat de heer Graus verdergaat met zijn betoog, voor zover hij nog niet klaar is.
Voorzitter, dat lijkt me een zeer goed voorstel. Wij komen namelijk niet tot elkaar. Ik neem wel afstand, zeker van de laatste opmerkingen van de heer Graus.
U hoeft hier niet op te reageren, mijnheer Graus. Gaat u verder.
Mevrouw Lodders heeft dat in haar inbreng gezegd. Ik reageerde daar enkel op. Sorry, ik zal nu verdergaan met mijn betoog. De overheid probeert op verschillende manieren dierziekten in de veehouderij te voorkomen en te bestrijden. Voorkomen is onmogelijk. Dat gaat helemaal niet. Dan moet God de almachtige hier zitten. Dan moet de staatssecretaris ook over water kunnen lopen, maar dat gaat niet. We kunnen alleen maar de kans op uitbraak en verspreiding verkleinen. Ik vraag me af of het overmatige enten hierbij een rol speelt. Bij kleine huisdieren gebeurt dit volgens mij al steeds minder. Artsen vragen zich af of dit wel ieder jaar moet. Hoe kan het dat kinderen die niet geënt worden en wel heel veel in contact komen met micro-organismen, soil-based organisms, grondbacteriën, veel minder ontvankelijk zijn voor ziekten en allergieën? Astma komt bij deze kinderen vrijwel niet voor. Hoe kan dit? Leg me dat eens uit, mijnheer de staatssecretaris. Sinds de opheffing van de productschappen op 1 januari 2015 — de PVV was daar overigens een grote voorstander van en heeft daar samen met de VVD het voortouw in genomen — wordt de heffing opgelegd door het Rijk. Het Rijk heeft afspraken gemaakt met het bedrijfsleven, die vastgelegd zijn in het Convenant financiering bestrijding besmettelijke dierziekten. Het wetsvoorstel voorziet in de mogelijkheid om jaarlijks de tarieven aan te passen — dat prijzen wij — en de kosten beter te verdelen over bedrijfsleven en het Rijk. Omdat de omvang van de veehouderij op sommige plaatsen negatieve gevolgen heeft voor het leefklimaat en de volksgezondheid, komt het kabinet met een voorstel voor een interim-wet voor de veedichte gebieden, ter bevordering van de kwaliteit van de leefomgeving. Ook daar prijs ik de regering en deze staatssecretaris voor, zeker na alle waarschuwingen die we hebben gehad, waaronder van GGD Nederland. Het bedrijfsleven en de overheid hebben een gezamenlijk belang bij de preventie en bestrijding van dierziekten. Daarom ligt het in de rede dat kosten worden gedeeld. Ik zal mijn fractie adviseren om deze herziening te steunen. Mogelijk komen er ook nog een paar goede amendementen die ik mag meeondertekenen of die ik in ieder geval zal steunen als ze van belang zijn. Ik denk dat deze herziening een heel reële en redelijke oplossing zal zijn. In de tienenhalf jaar dat ik Kamerlid ben, pleit ik ervoor om extra hulp in te roepen, buiten de NVWA, bij een uitbraak van levensbedreigende ziekten, zowel voor mensen als voor andere dieren. We weten allemaal dat de NVWA kampt met onderbezetting. We hebben bijna ieder jaar één of twee debatten over de onderbezetting, de ontbrekende kwantiteit en kwaliteit bij de NVWA. We kunnen dus niet verwachten dat de NVWA een risicogebied, een besmettingsgebied of een uitbraakgebied hermetisch kan afsluiten. Hermetisch moet dan tussen haakjes, want hermetisch is onmogelijk. Het gaat in ieder geval om de toevoerwegen en de af- en aanvoer van mensen en dieren van en naar het door de NVWA te vergrendelen gebied. Ik heb het gedaan. Enkele jaren geleden, toen staatssecretaris Bleker van het CDA hier nog zat, reed ik van mijn woonplaats Heerlen naar Den Haag. Op het journaal kwam het bericht dat er mond-en-klauwzeer was uitgebroken in een gebied in Noord-Limburg. Wij reden langs Midden-Limburg, grenzende aan Noord-Limburg. Ik heb toen gevraagd om af te buigen. We zijn met onze auto het gebied ingereden. Toen bleek dat er volstrekt geen controle was. We konden gewoon het gebied inrijden. We zijn in een kroeg waar boeren zaten gaan vragen waar het besmette bedrijf lag. We konden gewoon naar het bedrijf rijden. Na twee uur rondrijden troffen we één auto aan van de NVWA, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Daar zaten twee mensen in, die druk aan het discussiëren waren. Zij zagen niet eens dat wij tien keer zijn langsgereden. Dat kan natuurlijk niet. In andere landen — ik weet dat dat gebeurt — roept men zelfs de hulp van het leger in, zeker als het om dodelijke ziekten gaat. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris: wat is er gebeurd na die melding van mij? Staatssecretaris Bleker heeft mij destijds gelijk gegeven in die melding; het zou worden opgelost. Wat gebeurt er nu als er een voor mens en dier dodelijke dierziekte uitbreekt? Hoe wordt zo'n gebied nu vergrendeld? Wordt er inmiddels ook hulp ingeroepen van buiten de NVWA?
Ik hoorde de heer Graus net zeggen dat hij in de periode dat de heer Bleker staatssecretaris was — dat was in de periode 2010-2012 — in een gebied in Nederland is geweest waar mond- en klauwzeer uitgebroken was. Volgens mij is hij daarin abuis.
Dat klopt. U hebt gelijk. Het was inderdaad een andere ziekte. U hebt gelijk. Het was in midden-Limburg. U hebt gelijk dat het geen mond- en klauwzeer was.
Mogelijk was het aviaire influenza, maar dat heb ik niet zo precies op het netvlies.
Precies. Het was ten tijde van staatssecretaris Bleker. U hebt gelijk. Bedankt voor uw tijdige reactie, zodat ik deze foutieve informatie nog kan herstellen, want u hebt daar gelijk in, mijnheer Geurts. Ik was abuis; dat klopt. Dat neemt niet weg — ik hoop dat de heer Geurts dat met mij eens is — dat het toch een besmettelijke ziekte was. Dat werd toen ook aangegeven, maar er was niets gebeurd ter afsluiting van het gebied. Mensen konden daar gewoon rijden, via de toegangs- en uitvalswegen. Er werd ook niet gecontroleerd of mensen dieren vervoerden, terwijl mensen, als er zo'n ziekte uitbreekt, vaak in paniek dieren gaan vervoeren; dat is bekend. Dat moeten we voorkomen, want op die manier kunnen ook ziekten verspreid worden, los van het feit dat in het verleden, denk ik, ook weleens ziekten zijn verspreid door controleurs en handhavers, toen de hygiëneregels nog niet zo waren als nu. Ik vind dat heel erg. Daarom krijg ik hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Ik ga door met mijn betoog. Wij hebben ooit gevraagd om 500 man dierenpolitie. Daar heeft iedereen toen om gelachen, want dat waren er te veel. Nu zie je echter dat de huidige 200 taakaccenthouders dierenwelzijn, dus de dierenpolitie, de 144-meldingen, van 144 red een dier, niet aankunnen. Zij hebben geen tijd meer voor recherche, voor opsporing. Dat kunnen ze niet eens meer doen. Ze kunnen niet eens meer preventief gaan controleren op een paardenmarkt of in een dierentuin of noem maar op. Daar hebben ze niet eens meer de tijd voor. Wij hadden om 500 man gevraagd om die ook bij dit soort calamiteiten in te zetten. Nogmaals, daar zijn nu te weinig mensen voor. Ik hoor graag welke oplossingen de staatssecretaris aandraagt, zeker gezien het groeiende aantal dierenbeulen. Er is zelfs een meisje van 10 jaar dat al ik-weet-niet-hoeveel dieren de nek om heeft gedraaid in koelen bloede; het wordt met de dag gekker. Wat gaat de staatssecretaris doen om dieren te beschermen tegen zulke zieke idioten? We hebben het nu over het tegengaan van het verspreiden van dierziekten, maar de aanpak van dierenbeulen wil ik toch ook nog eens noemen. Hun aantal lijkt met de dag te groeien. Ik kan het echt niet meer bijhouden. Ik heb er vaak slapeloze nachten van. Ik zie graag actie en reactie van de staatssecretaris op het punt van dierenwelzijn.
Voorzitter. Nederland wordt door schade en schande wijzer. Ik noem de varkenspest eind jaren 90, de uitbraak van mond-en-klauwzeer in 2001 en de vogelgriep van 2003. In de jaren daarna zou er elk jaar wel ergens vogelgriep uitbreken, en in 2006, 2007 én 2008 brak er blauwtong uit. Treurig dieptepunt is de uitbraak van Q-koorts in 2007 waar in ieder geval 72 mensen aan overleden, maar waarschijnlijk nog meer. Dit waren mensen die we niet hebben kunnen diagnosticeren, en daarbovenop werden er nog duizenden ziek. Het is geen toeval dat de grootste uitbraak van Q-koorts ooit in de wereldgeschiedenis in Nederland plaatsvond, evenals een serie andere uitbraken van dierziekten. Dat is niet omdat Nederlandse boeren slordig of onzorgvuldig met hun dieren zouden omgaan, want het tegendeel is waar. Het is ook niet zo dat het ons aan kennis ontbreekt om dierziekten te voorkomen of te bestrijden. Integendeel. Het is ook niet zo dat Nederland de afgelopen twintig jaar is overspoeld met wilde dieren die zich verspreiden. Het tegendeel is waar. Dit alles is een simpel gevolg van twee factoren: een klein, zeer dichtbevolkt land met een grote, zeer intensieve veehouderij, waarbij mensen en vee ook relatief dicht bij elkaar leven. Dat dichtbevolkte land is een gegeven. De omvang van de intensieve veehouderij is een politiek onderwerp, waar in de Tweede Kamer sterk verschillend over wordt gedacht. De SP heeft hier al eerder betoogd dat de huidige veestapel qua omvang onhoudbaar is, onder andere vanwege het structurele probleem van dierziekten. Maar nu we die grote intensieve sector hebben, is het sowieso onze plicht om alles te doen wat we kunnen om dierziekten te vermijden en ze te beheersen als ze toch uitbreken. Inderdaad zijn we door schade en schande wijzer geworden en hebben we onder andere door allerlei uitbraken maatregelen opgesteld. Die maatregelen kosten geld, en daarvoor is het diergezondheidsfonds opgericht, waarvan wij vandaag een wijziging van het heffingsvoorstel bespreken. Het is legitiem om de vraag te stellen waarom we dit eigenlijk collectief regelen. Je kunt immers hard-economisch stellen dat dierziekten een natuurlijk onderdeel zijn van een individueel bedrijfsrisico van veehouderijen en dat alle kosten dus voor individuele ondernemers zouden moeten zijn. Dat doet echter geen recht aan de realiteit. In de eerste plaats zijn de maatschappelijke gevolgen van dierziekten enorm: voor de omgeving, waar angst heerst, voor mensen die ziek worden, voor mensen die worden geconfronteerd met de beelden van grootschalige ruimingen, voor de dieren en niet te vergeten voor ondernemers en hun gezinnen zelf. Er is niemand die die situatie wil. Je kunt dit onderwerp ook niet alleen aan individuele ondernemers overlaten. Preventiemaatregelen moeten immers dekkend zijn, want anders hebben ze geen zin. Individueel kun je geen onderzoek doen. Screening en monitoring moeten onafhankelijk gebeuren. Bovendien wil je niet dat goedwillende boeren de dupe zijn van freeriders, en je wilt ook niet dat een bedrijf in nood op dit onderwerp gaat bezuinigen. Er moet dus sprake zijn van een collectieve aanpak — dat hebben de afgelopen jaren ons geleerd — en daarom is er het fonds. Een fonds moet je vullen. Is het redelijk dat de overheid in sommige gevallen, als bijvoorbeeld plafondbedragen worden overschreden, meebetaalt aan een fonds dat nodig is om de gevolgen van een particuliere bedrijfstak te dragen? Wat ons betreft is het maatschappelijk belang van het voorkomen en beperken van dierziekten zo groot dat dit legitiem kan zijn. Het is echter niet meer dan billijk dat de sector zelf het leeuwendeel betaalt: voorheen ging dat via de productschappen, nu werken we met heffingen. Voor de SP is het belangrijk dat de tarieven die worden geheven direct in verband worden gebracht met de balans tussen inkomsten en uitgaven van het fonds, zoals dat in het wetsvoorstel staat, en dat die tarieven elk jaar via een AMvB kunnen worden vastgelegd. Zo kunnen we voorkomen dat er nodeloos geld wordt opgepot met heffingen die in de praktijk te hoog zijn, maar ook dat er wordt potverteerd in tijden dat het moeilijk is en er eigenlijk meer geld nodig is. De plafondbedragen die om de vijf jaar worden vastgesteld, gelden dan weer als een zekere stabiliteitsgarantie voor de ondernemers, waar de SP overigens niet helemaal gelukkig mee is, want dat betekent toch dat bij uitbraken waarbij het reservefonds overschreden wordt een deel van de rekening bij de overheid terechtkomt. Niettemin lijkt het een systeem waarbij de bekostiging van de noodzakelijke inzet voor het voorkomen en het bestrijden van dierziekten op een juiste manier collectief wordt geregeld en waarbij de rekening primair bij de sector wordt neergelegd. De SP kan zich dus vinden in het voorstel van heffingen. Mede daarom vinden wij het amendement niet helemaal logisch. Immers, als je in de wet opneemt dat sectorvertegenwoordigers betrokken worden bij het tot stand komen van de heffing, ondermijn je eigenlijk het idee dat elk jaar de heffing automatisch wordt aangepast aan wat er nodig is voor het fonds. Daarom zijn we op dit moment niet geneigd om op dit moment het amendement te steunen. Tot slot. De heer Grashoff hield net al een betoog over de discrepantie die er is. We hebben zaken geregeld voor de ondernemingen, maar voor menselijke slachtoffers van dierziekten is er zeer weinig. Ik heb overwogen om daar iets voor te doen, maar ik heb ook mijn knopen geteld en ik realiseer me dat we in een demissionaire periode verkeren waarin er op dit gebied waarschijnlijk uiteindelijk weinig zaken in de Kamer vallen te doen. Ik wil wel voor een klein aspect aandacht vragen, omdat ik vind dat wij als Kamer toch iets zouden moeten doen als het gaat om de menselijke kant. Het gaat om de financiering van zorg voor slachtoffers van dierziekten. Q-support, de ondersteuner van Q-koortspatiënten, zal volgens de planning, volgens de huidige regeling, in 2018 ophouden te bestaan en er is niet voorzien in enige mate van voortzetting van de organisatie of een nieuwe organisatievorm.
Ik zou wel willen weten wat de heer Futselaar vindt van mijn amendement. Hij heeft het over een demissionair kabinet en dat soort dingen, maar wij zijn gewoon wetgever. Als de Kamer een amendement aanneemt, dan is dat gewoon een gegeven. Daar heeft een demissionair kabinet niets mee te maken.
Ik heb het nog niet gelezen, dus ik kan geen 100% garantie geven, maar het klonk als een positief voorstel. Dit heeft meer te maken met de vraag waarom ik zelf niet zo'n amendement heb ingediend. Ik heb dat niet gedaan, omdat ik vermoedde dat zo'n amendement het misschien niet zou halen. Dat was mijn afweging.
Dat blijkt vanzelf bij de stemmingen.
Wij zullen als SP natuurlijk stemmen zoals wij dat het beste achten. Ik was bezig met het vragen van aandacht voor Q-support. Er is geen voortzetting van de organisatie in zicht en de tijd dringt. In 2018 stopt de organisatie en na de zomer beginnen ze, anticiperend op het einde, met de afbouw van die organisatie. Er worden dus ook geen nieuwe casussen van patiënten meer aangenomen. Wat ons betreft, is dit eigenlijk geen zaak die kan wachten tot een formatie rond is, zeker nu die formatie enige tijd langer lijkt te gaan duren dan oorspronkelijk werd gehoopt. Ik heb geen motie. Ik zou mijn collega's willen vragen om erover mee te denken of wij voor het zomerreces op een of andere manier nog enige mate van besluit kunnen nemen, dat enige mate van continuïteit voor Q-support of een opvolger garandeert. Ik formuleer het expres vaag, omdat ik niet te leidend wil zijn. Er komt echter een actueel probleem op ons af. De klok tikt door. Ik probeer niet al te politiek te zijn en toch een probleem te helpen oplossen. Ik geef het de collega's mee ter overweging.
Dank u wel. Ik stel voor om tien minuten te schorsen. Daarna zal de staatssecretaris de vragen van de Kamerleden beantwoorden.
Voorzitter. We bespreken vandaag het wetsvoorstel voor de herziening van het heffingenstelsel voor het Diergezondheidsfonds. Het gaat daarbij om de regels en de gehanteerde systematiek voor de financiering van de uitgaven voor bestrijding en preventie van besmettelijke dierziekten. Voor de financiering daarvan hebben het Diergezondheidsfonds ingesteld. Het uitgangspunt is dat het bedrijfsleven bijdraagt aan de kosten. Over de verdeling van die kosten zijn in 2015 door mijn voorgangster afspraken gemaakt. Tot 2015 werd de bijdrage van het bedrijfsleven geïnd door de productschappen via een productschapsheffing. De productschappen hadden de bevoegdheid om die heffingen op te leggen. Bij de opheffing van de productschappen verviel die mogelijkheid. Daarom is er gezocht naar een andere mogelijkheid om de sectorbijdragen te innen. In de GWWD, de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren, zat reeds een mogelijkheid om een dergelijke heffing op te leggen, maar die oorspronkelijke heffing is destijds niet in werking getreden door de tussenkomst van opeenvolgende convenanten, waarbij financiële afspraken met de productschappen werden gemaakt. Sinds 1 januari 2015 wordt er wel gebruik gemaakt van de heffingsmogelijkheid in de wet. Maar de bestaande heffingssystematiek in de wet is geënt op de situatie van zeventien jaar geleden en dus niet toegesneden op de huidige situatie en de huidige afspraken. Zo kan er volgens de bestaande systematiek maar één keer per drie jaar een heffingstarief worden aangepast en kan bij de aanpassing van de tarieven maar tot 50% van de eerder niet gedekte kosten worden meegenomen in het nieuwe tarief. Dat betekent ofwel dat er vooraf hoge heffingen moeten worden opgelegd om alle uitgaven te kunnen dekken, ofwel dat er een budgettair risico bij het Rijk ligt. Beide situaties zijn zowel voor het bedrijfsleven als voor het Rijk ongewenst. Dat was de reden om de systematiek in de wet aan te passen. Dat wetsvoorstel bespreken we nu. Met dit wetsvoorstel, dat aansluit bij de afspraken die in het convenant zijn gemaakt, wordt ervoor gezorgd dat de financiële druk op het bedrijfsleven op een aanvaardbaar niveau kan worden gehouden, en dat tegelijkertijd de budgettaire risico's voor het Rijk te overzien zijn. Het wetsvoorstel biedt meer flexibiliteit in de uitvoering en leidt tot meer inzicht in de heffingssystematiek en tot een balans in de financiële risico's en financiële druk. Over dit wetsvoorstel zijn een aantal algemene vragen gesteld. Er zijn ook een paar amendementen ingediend. Sommige vragen gingen eigenlijk over de amendementen. Die beantwoord ik dus aan het eind van mijn bijdrage, als ik op de amendementen inga. Ik begin met de algemene vragen die gesteld zijn over de betrokkenheid van de sectoren en de transparantie. Dan behandel ik de vragen over de verdeling van de kosten en de categorie overige vragen. Daarna komen dus de amendementen aan bod. Allereerst zijn er vragen gesteld over de betrokkenheid van de verschillende sectoren en de transparantie van de kosten en de tarieven. Mevrouw Lodders vroeg daar specifiek naar. Elk jaar moeten er natuurlijk een jaarverslag en een slotwet worden opgesteld over het Diergezondheidsfonds. Die worden op Verantwoordingsdag aangeboden aan de Kamer. Daarin worden specifiek alle uitgaven vermeld en toegelicht. De Kamer heeft het jaarverslag net gehad. Daarin kunnen de leden vinden wat er vorig jaar allemaal is uitgegeven. De uitgaven voor preventie worden altijd vooraf begroot op basis van de kosten van de vooraf vastgestelde monitoringsprogramma's. De uitgaven voor bestrijding kunnen natuurlijk altijd pas achteraf inzichtelijk worden gemaakt. Voor het overleg met het bedrijfsleven worden sectorspecifieke overzichten van uitgaven gemaakt, zodat inzichtelijk is welke kosten aan welke sector worden toegerekend. Elk kwartaal wordt daarover op ambtelijk niveau ook overlegd met het bedrijfsleven. Er zijn ook regelmatig extra overleggen over verantwoording van de uitgaven. In het jaarverslag en de slotwet kan de Kamer sowieso alle informatie vinden. Verder hebben we nu net een periode van vogelgriep achter de rug. Die sluiten we nu af. Ik kan me voorstellen — dat zat ook een beetje in de vraag van mevrouw Lodders — dat we ook specifiek inzichtelijk maken wat de kosten zijn geweest van de bestrijding en van de maatregelen die we hebben moeten nemen in het kader van die vogelgriep. Ik ben dus graag bereid om te bekijken of we dat apart inzichtelijk kunnen maken, even los van het jaarverslag.
Met die laatste opmerking van de staatssecretaris ben ik wel blij, want ik heb inderdaad het jaarverslag op het punt van het Diergezondheidsfonds ingekeken en gezocht naar juist die verantwoording over specifieke logistiek rondom bijvoorbeeld de aanpak van vogelgriep. Daaruit kan ik niet die informatie halen en zien of bijvoorbeeld de handelswijze van de NVWA op logistiek gebied efficiënt is. Je kunt die zaken namelijk niet vergelijken. Nu is dat altijd wel moeilijk, maar ik ben wel naar dat soort informatie op zoek.
Ik durf zo niet te zeggen dat je uit alle informatie meteen kunt halen of alles op de meest efficiënte wijze is gebeurd, maar het lijkt mij ook voor het inzicht goed als we proberen om per dierziektecrisis die heeft plaatsgevonden, inzichtelijk te maken welke uitgaven daarmee gemoeid zijn. We moeten even bekijken hoe dat zich verhoudt tot de verantwoording die wij als kabinet afleggen aan het parlement via het jaarverslag en de slotwet. Ik zal dit in kaart brengen en de Kamer daarover nader informeren. Dat lijkt me de geëigende weg. Mevrouw Lodders vroeg ook naar de waardetabellen, waarin je kunt zien welke vergoedingen worden verstrekt op het moment dat dieren geruimd moeten worden, wat helaas het geval is bij dierziektecrises. In de huidige situatie wordt per uitbraak gevraagd om een actualisatie van de waardetabellen, omdat de waarde van dieren in de tijd fluctueert. Daarbij kijkt het WEcR uit Wageningen, voorheen het LEI, naar de actuele marktwaarde. Die kan elke week veranderen, dus een waardetabel is al heel snel achterhaalde informatie. Ik wil WEcR wel verzoeken om de geactualiseerde tabellen elke keer te publiceren, met die kanttekening dat wij zolang er geen uitbraak is, ook niet vragen om een actualisatie van de waardetabellen. Dan staat er wel verouderde informatie online, maar ten tijde van een uitbraak kan het heel behulpzaam zijn als er online steeds geactualiseerde informatie beschikbaar is. Ik zal dat verzoek dus overbrengen. Verder vroeg mevrouw Lodders in zijn algemeenheid hoe we over dit wetsvoorstel gaan communiceren. Los van onze eigen communicatie communiceren we natuurlijk ook met de belangenorganisaties en de sectororganisaties. Die zijn nauw betrokken bij dit traject. Dat blijft ook zo, zodat we gezamenlijk kunnen optrekken in de communicatie. Zij hebben vrij rechtstreekse lijnen naar veehouders, namelijk naar hun eigen leden en hun eigen achterban. Ook bij de AMvB die op basis van dit wetsvoorstel wordt opgesteld om de tarieven vast te stellen, worden sectororganisaties betrokken. Via een internetconsultatie wordt die AMvB breed bekendgemaakt. In de aanloop naar het moment waarop de heffingen daadwerkelijk opgelegd zullen worden, zal ook via RVO breed gecommuniceerd worden over de systematiek en de nieuwe tarieven. Dan zal ook, gezamenlijk met de sectororganisaties, vormgegeven worden aan de communicatie. De overheid heeft immers de lijn om via de media en via RVO te communiceren, maar de sectororganisaties hebben zelf ook rechtstreekse kanalen. Het helpt dan als zij ook een bijdrage leveren aan de communicatie. De heer Geurts vroeg of ik regels ga stellen aan de voorwaarden waaronder betalingen worden verricht en aan de informatieverstrekking over de uitgaven. Ook hiervoor geldt dat de sectorvertegenwoordigers goed betrokken worden bij de verantwoording van de uitgaven en de totstandkoming van de tarieven. Dat vind ik vanzelfsprekend. Ik zal zo dadelijk nog specifiek ingaan op het amendement van de heer Geurts over het overleg met de sectororganisaties. Er waren ook vragen over de kosten en over de crisisreserve. Mevrouw Lodders vroeg of het reëel is dat we uitgaan van een maximum van 40% voor de crisisreserve. Zij leek daarbij te veronderstellen dat de reserve daadwerkelijk wordt verhoogd van de huidige 20%, die vroeger is afgesproken, naar 40%. Dat is niet het geval. De afspraak in het convenant is dat uitgegaan wordt van een reservepercentage van 20 van het plafondbedrag als crisisreserve. Daar houden we ons aan. Het wetsvoorstel voorziet alleen in een maximumomvang van de crisisreserve. Daarbij is 40% opgenomen, onder andere om flexibiliteit te hebben in de opbouw van de reserves. Dat kan bijvoorbeeld nodig zijn na een grote uitbraak. Als in de toekomst een verhoging of een verlaging van de crisisreserves nodig of mogelijk is, zal ik — en dat zal ook gelden voor mijn opvolger, als die er komt — dat bespreken met het bedrijfsleven, voordat daarover een besluit genomen wordt. Daarover kunnen ook weer afspraken worden vastgelegd in een convenant. Relevant hierbij is nog dat de crisisreserve enerzijds niet te hoog moet zijn: dat legt een onnodig beslag op de middelen van veehouders, omdat er dan meer geheven wordt dan nodig is voor de uitgaven. Anderzijds is het ook verstandig dat er voldoende middelen beschikbaar zijn om direct maatregelen te kunnen nemen bij een uitbraak. Je moet die maatregelen dan wel kunnen betalen. Want je wilt ook voorkomen dat je achteraf steeds heel veel extra moet heffen. Daarom is in het wetsvoorstel dit maximum opgenomen.
Voorzitter, als u het goed vindt, wil ik een aantal interrupties plaatsen, zodat we de tweede termijn zo kort mogelijk kunnen houden. Vat ik de staatssecretaris goed samen als ik zeg dat de crisisreserve op 20% blijft, maar dat in uitzonderlijke gevallen of in een situatie die zich af en toe voordoet een voorstel met de sector besproken wordt om de reserve te verhogen naar maximaal 40% of naar een percentage tussen de 20 en de 40? En kan dat alleen in overleg met de sector? Op welke wijze wordt de Kamer daarover dan geïnformeerd?
Het is niet zo dat dit alleen maar kan in overleg met de sector, maar het is wel gebruikelijk. Als we gaan werken met een hogere omvang van de crisisreserve, is het gepast om dat te bespreken met het bedrijfsleven voordat een besluit genomen wordt. En het is gebruikelijk dat de Kamer geïnformeerd wordt over een door een lid van het kabinet genomen besluit, dus op dat moment zal de Kamer ook gewoon per brief geïnformeerd worden. Zoals ik al zei is het echter ook mogelijk dat hierover in een toekomstig convenant nieuwe afspraken worden vastgelegd. Dat kan ook. Ik wil hier overigens ook nog bij zeggen, als reactie op een vraag van de heer Grashoff, dat de inschatting is dat de plafondbedragen op dit moment allemaal toereikend zijn. Zowel de plafondbedragen als de hoogte van de reserves zijn gebaseerd op wat we nu weten. Maar het kan in de toekomst wellicht verstandig zijn om een hogere crisisreserve aan te houden, als we bijvoorbeeld te maken krijgen met een toename van uitbraken.
Het lijkt er dan op dat er een soort referentieberekening is en een soort "theoretische modeluitbraak". Men heeft dan de kosten geschat die daarmee gepaard gaan en dat zou men dan doen op basis van bijvoorbeeld historisch inzicht. Daar lijkt het op. Kan de staatssecretaris hier iets meer over zeggen. Want nu zegt hij eigenlijk: ja, wij denken dat het genoeg is. Dat moet ik dan maar geloven. Ik vraag mij af of het inderdaad genoeg is. Ik hoor, als het zou kunnen, graag iets meer onderbouwing.
Die bedragen zijn natuurlijk vastgesteld op basis van de ervaringen in de afgelopen jaren en van de inschattingen van de risico's die er zijn. Want weliswaar hebben we bepaalde uitbraken in de afgelopen jaren niet meegemaakt, maar ze zouden zich wel kunnen voordoen. Op basis daarvan zijn er ook afspraken gemaakt over de hoogte van die plafondbedragen in het convenant. Dat convenant is al meer dan twee jaar oud. De bedragen die nu in de wet zijn opgenomen, zijn dus niet nieuw. De Kamer kent die dus ook al twee jaar. Daarover zijn afspraken gemaakt in het convenant op basis van die inschattingen. En de praktijk van de afgelopen twee jaar leert ons ook dat het allemaal toereikend is en dat we daarmee goed uit de voeten kunnen. Bovendien biedt het wetsvoorstel dus de mogelijkheid om aanpassingen door te voeren, mocht het in de toekomst anders blijken te zijn.
Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Lodders heeft een vraag gesteld over het faunabeleid. Haar vraag heeft eigenlijk met zowel faunabeleid als met kosten te maken. Zij zei: het mag niet zo zijn dat de rekening van een ruimhartig faunabeleid alleen naar de sector gaat. Zij verwees daarbij vooral naar een eventuele verspreiding van dierziekten bijvoorbeeld door wilde zwijnen. Daarover was ook wat discussie met de heer Graus. De heer Graus vroeg naar de verspreiding van dierziekten door wilde zwijnen. Het is inderdaad zo dat dierziekten als de klassieke varkenspest, de Afrikaanse varkenspest en de ziekte van Aujeszky niet voorkomen bij wilde zwijnen in Nederland. Dat wordt ook gemonitord door middel van bloedonderzoek bij geschoten wilde zwijnen. Dit zorgt ervoor dat in Nederland de kans op insleep van zeer besmettelijke dierziekten door wilde zwijnen op dit moment heel klein is. In het verleden was er eigenlijk de afspraak dat er buiten de Veluwe een nulstand van wilde zwijnen gehandhaafd zou worden. Dat is inmiddels niet langer reëel, gelet op de verspreiding van wilde zwijnen. Provincies moeten bepalen hoe zij om willen gaan met het faunabeheer. Dat is een bevoegdheid van de provincies. Daarbij gaat het zowel om schadebestrijding als om populatiebeheer. Die verantwoordelijkheid hebben de provincies gekregen middels de Wet natuurbescherming. Het zijn dus de provincies die bepalen hoe wordt omgegaan met het risico van verspreiding van dierziekten door wilde zwijnen. Het ministerie faciliteert de gesprekken en voert dus ook gesprekken met de provincies en met de varkenssector. Die gesprekken zijn er met name om te verkennen of risicogebaseerd faunabeleid mogelijk is. Dat moet ook leiden tot zo laag mogelijke kosten. Ik zei al dat het risico van insleep van besmettelijke dierziekten dus gelukkig heel klein is. De heer Graus vroeg "
Voorzitter "
Wacht u heel even, mijnheer Graus, want de staatssecretaris wilde net beginnen aan het beantwoorden van uw vragen.
Maar die gaan wel over een ander onderwerp, voorzitter.
Oké. Mijnheer Graus wil een vraag stellen.
Ik ben heel dankbaar dat de staatssecretaris dit bevestigt, ook naar mevrouw Lodders toe. De mensen die dit thuis allemaal aanhoren, gaan zich er immers vaak ook mee bemoeien. Ik ben toch heel blij dat de staatssecretaris mij gelijk geeft. Bedankt!
Als de heer Graus heel blij is met iets wat ik gezegd heb, wie ben ik dan om daar iets aan te willen veranderen? Dat is altijd fijn.
Ja, heel verstandig.
De heer Graus vroeg ook naar overmatig enten en of dat een rol speelt bij de verspreiding van dierziekten. De veehouder heeft een belangrijke verantwoordelijkheid in het voorkomen van dierziekten op zijn bedrijf. Hij wordt daarin natuurlijk geadviseerd door de praktiserend dierenarts. Die kan hem adviseren of vaccinatie tegen een bepaalde dierziekte wel of niet zinvol is. Dat doet de veearts, als het goed is, op basis van wetenschappelijke inzichten. Daarbij weegt vooral de bescherming van de dieren op het bedrijf mee. De heer Graus vroeg ook hoe gebieden worden afgegrendeld bij een uitbraak van dierziekten. Wij hebben dat bijvoorbeeld dit voorjaar langdurig meegemaakt bij de laatste uitbraak van vogelgriep. Er worden dan vervoersbeperkingen ingesteld, die worden gehandhaafd door de NVWA. Bij uitgebreidere maatregelen, zoals een standstill, kan er worden opgeschaald en ook de politie worden ingezet. De NVWA stemt dat af via het Landelijk Operationeel Coördinatie Centrum. Ook wanneer er problemen met de openbare orde worden verwacht, kan hulp van de politie worden gevraagd. In heel extreme situaties — als ik me niet vergis was de laatste keer de MKZ-crisis in 2001 — kan ook de hulp van het leger worden gevraagd. Een dergelijk verzoek loopt via het NCC. Maar dat is alleen als de situatie dusdanig ernstig is, dat een gebied echt moet worden afgegrendeld. Bij de meeste uitbraken van dierziekten, zoals we die bijvoorbeeld het afgelopen halfjaar hebben meegemaakt, volstaat handhaving door de NVWA op de ingestelde vervoersbeperking. Naar aanleiding van deze wet stelde de heer Geurts een aantal vragen.
Tot slot nog even over het enten. Ik weet ook dat er entstoffen bestaan die daadwerkelijk werkzaam zijn, maar er zijn ook heel veel entingen die heel veel bijwerkingen en ook heel veel nadelen hebben. Daarvoor bestaan ook alternatieven. Ik heb weleens gezegd: ga preventief werken door het gebruik van pre- en probiotica. Dat gebeurt wel al op sommige plaatsen. Daar had ik graag een reactie op gehad van de staatssecretaris. Hoe kunnen we het overmatig enten beperken? Zo moet je sommige kleine huisdieren ieder jaar enten. Hoe en waar kunnen we het enten beperken of in ieder geval vervangen door preventief met pre- en probiotica te werken, om zo het immuunsysteem te versterken?
Ik weet niet zeker of dit een politieke discussie is. Dit klinkt mij meer als een discussie voor dierenartsen of wetenschappers op dit gebied, die met elkaar kijken wat de meest effectieve methoden zijn om verspreiding van dierziekten te voorkomen. Hetzelfde geldt voor onszelf: wij worden ook gevaccineerd. De meesten van ons kiezen er althans voor om zichzelf en hun kinderen te laten vaccineren tegen een bepaald aantal ziekten. Hetzelfde speelt natuurlijk bij dieren. Soms valt het zeer te verkiezen om dieren te vaccineren omdat je daarmee kunt voorkomen dat bepaalde dierziekten uitbreken, of dat er veel vervelendere maatregelen moeten worden getroffen op het moment dat er sprake is van een uitbraak. Ik denk dus niet dat wat te verkiezen valt, een politieke discussie is.
De kans dat een dier een ziekte waartegen ze geënt worden oploopt, is in Nederland relatief klein. Terwijl de kans dus relatief klein is, worden ze wel overmatig geënt. Mochten de dieren sommige ziekten oplopen, dan kunnen ze vaak ook curatief behandeld worden. Mijn vraag is of we niet eens iets moeten gaan doen aan het preventief overmatig enten, zeker gezien de theorie die ik heb geopperd dat het vaak juist het immuunsysteem van dieren verstoort. Ik denk dat als je met soil-based organisms gaat werken — waarmee ze in bepaalde landen al veel verder zijn dan wij — je het immuunsysteem van dieren ook kunt versterken, zodat ze minder kans hebben om een ziekte op te lopen.
Ik blijf bij wat ik net heb gezegd. Dit is meer een discussie onder deskundigen en wetenschappers dan dat het nu vraagt om een politiek beleid.
In aansluiting daarop zou ik bijna de vraag aan de staatssecretaris willen stellen hoeveel diersoorten, diercategorieën, daadwerkelijk preventief worden geënt als we het hebben over besmettelijke dierziekten. Misschien is het zelfs bijna een strikvraag, maar volgens mij gebeurt dat in de varkenshouderij niet en in de pluimveehouderij misschien in het geval van één ziekte. Dus waar hebben we het over? We moeten niet doen alsof er heel veel preventief geënt wordt. Daar gaat het hier niet over. Ik wil dat beeld rechtzetten.
Dat hebt u bij dezen gedaan. Ik stel voor dat de staatssecretaris verder gaat.
Dat lijkt me het beste, voorzitter. Het beeld is rechtgezet door mevrouw Lodders. Naar aanleiding van het wetsvoorstel zei de heer Geurts: hoe kijkt het demissionaire kabinet nu eigenlijk aan tegen de opheffing van de productschappen en het gevolg daarvan? Dit is natuurlijk een terugkerend punt van de heer Geurts. Hij laat niet na te benadrukken dat hij het daar niet mee eens was. Tegelijkertijd is de opheffing van de productschappen voor het kabinet nu een gegeven. Daar is een besluit over genomen, zowel door het kabinet als vervolgens door het parlement. Dat is ook voor mij het kader. We bekijken hoe een aantal zaken waarvan het wenselijk of noodzakelijk is dat ze worden uitgevoerd, zonder productschappen kunnen worden vormgegeven. Dit wetsvoorstel is daar één voorbeeld van. We hebben ook zo nu en dan gesprekken over hoe we kunnen borgen dat er aan private bijdragen voor onderzoek, dat in het belang van de hele sector is, ook door iedereen een bijdrage wordt geleverd, bijvoorbeeld via het spoor van algemeen verbindend verklaren. Dat staat hier even los van. Als de heer Geurts meent dat het beter op een andere manier georganiseerd kan worden, heb ik de indruk dat hij volop mogelijkheden heeft om daar in de richting van een volgend kabinet zijn stempel op te drukken. Voor de diergezondheidsheffingen is het zaak dat het nu in elk geval door de overheid zelf gebeurt en dat heffing en invordering dus publiekrechtelijk plaatsvinden. Daarvoor bieden de bestaande wetten al de basis. Het wetsvoorstel waar we het nu over hebben, voorziet in een verbetering van het instrumentarium. De heer Geurts vroeg naar de afhandeling van bezwaarschriften tegen de heffingen die in 2015 zijn opgelegd. Die gingen over een heffing die werd opgelegd voor de aanwezige dieren terwijl er ook al een heffing voor de opzet van dieren aan het productschap was betaald. Voor veehouders die in 2014 een heffing aan het productschap hadden betaald over dieren die ze ook nog hadden in 2015, is een compensatieregeling opgesteld. Die houders zijn bij het opleggen van de definitieve heffingen over 2015 gecompenseerd voor die periode. Die regeling is uitgevoerd en daarmee zijn de problemen opgelost. De bezwaarschriften die in 2015 zijn binnengekomen, zijn inmiddels dus allemaal afgehandeld. Verder vroeg hij naar de mogelijkheid van compensatie van pluimveehouders met vrije-uitloopdieren vanwege de vogelgriepuitbraak van afgelopen halfjaar. Hij verwees naar middelen die in Brussel beschikbaar zijn. Eurocommissaris Hogan heeft daarop gewezen. Het gaat om een nationale compensatieregeling waarvoor Brussel 50% cofinanciering beschikbaar kan stellen. Tot nu toe hebben we het in Nederland als volgt afgesproken. We hebben het Diergezondheidsfonds. Dat is er primair voor om de directe kosten voor de bestrijding en preventie van aangewezen besmettelijke dierziekten uit te kunnen betalen. Gevolgschade wordt niet uitbetaald, alleen bij hoge uitzondering. Gevolgschade is ook in het convenant dat is afgesproken met de sectororganisaties uitgesloten als uitgavenpost. Voor de uitzondering om gevolgschade te betalen, is de lijn tot nu toe altijd geweest dat dat alleen gebeurt als er sprake is van een onevenredig hoge schade bij bepaalde getroffenen ten opzichte van anderen en als de schade zo hoog is, dat hij niet kan worden gezien als een regulier bedrijfsrisico. Mij lijkt het van groot belang om daaraan vast te houden. Het laten vallen van dat principe zou namelijk een fors precedent scheppen in de zin dat alle deelsectoren en ondernemers die schade hebben geleden in een crisis, in aanmerking kunnen komen voor compensatie. De uitbraak van dierenziekten brengt nu eenmaal altijd schade met zich voor veel ondernemers. Dat zou dus ook leiden tot een hoog, zeer hoog nationaal compensatiebedrag. Als je dat via het DGF omslaat over alle houders, die daaraan mee moeten betalen, zou het gaan om een hoge sectorbrede heffing om het nationale deel van de compensatieregeling te kunnen innen. Daarom heb ik de pluimveesector gezegd alleen bereid te zijn om gebruik te maken van de Europese middelen als de sector zelf kan komen met een financieel-economische onderbouwing waaruit blijkt dat aan de voorwaarde is voldaan dat de door de vrije-uitloophouders geleden schade onevenredig hoog is geweest en niet tot het normale bedrijfsrisico kan worden gerekend. Ik heb die onderbouwing nog niet ontvangen, maar die is noodzakelijk om een nationale schadecompensatie voor vrije-uitloophouders te kunnen overwegen en dus ook een beroep op de Europese middelen. Zolang die onderbouwing er niet is, zie ik geen reden om in te gaan op het verzoek om aanspraak te maken op de Europese cofinanciering.
Ik probeer even te doorgronden wat de staatssecretaris nu precies heeft gezegd. Het komt vrij vertaald op het volgende neer: we hebben het DGF, het Diergezondheidsfonds in Nederland, maar daar kun je alleen maar uit putten als je onevenredig hoge schade kunt bewijzen. In de kern gaat het er echter om dat er in Brussel geld voor Nederland beschikbaar is en dat dit de Nederlandse overheid geen geld kost; alleen het bedrijfsleven moet de andere 50% bijleggen. Als het bedrijfsleven gewoon bereid is, die andere 50%, die dan wel uit dat DGF komt, bij te leggen, wat is dan nog het probleem voor de staatssecretaris?
Ten eerste. Of het geld nu in Nederland is of in Europa, het is en blijft belastinggeld, dus publiek geld. Je moet sowieso altijd een goede reden hebben om aanspraak te maken op publiek geld. Belastingbetalers betalen daarvoor. In Nederland hanteren wij altijd de lijn dat we gevolgschade alleen maar vergoeden als die onevenredig hoog is, dus zo hoog dat die buiten het gewone bedrijfsrisico valt. Als je daarvan afstapt en zegt: "er ligt nu toch eenmaal Europees belastinggeld en daar voelen we zelf niet zo heel veel van, dus dat is comfortabel", hanteer je een heel andere beleidslijn. Vanaf dat moment zal die bij elke dierziekte-uitbraak moeten worden gehanteerd. Ten tweede. De heer Geurts zegt dat het bedrijfsleven zelf bereid is om te betalen. Dat zou betekenen dat alle bedrijven binnen de getroffen sector de bereidheid hebben om uit solidariteit een bijdrage te betalen voor die bedrijven die onevenredig zwaar getroffen zijn door deze uitbraak. Op het moment dat de sectororganisaties in de pluimveesector met een onderbouwing kunnen komen die duidelijk maakt dat er sprake is van onevenredig hoge schade, zo hoog dat die buiten het gewone bedrijfsrisico valt, ben ik bereid om daarnaar te kijken. Dat heb ik al gezegd. Die onderbouwing zal er wel eerst moeten zijn. Bovendien moet die nationale bijdrage wel worden betaald. Er moet dus binnen de sector sprake zijn van solidariteit, zodat de bijdrage betaald wordt en er gebruik kan worden gemaakt van die Europese cofinancieringsregeling. Die twee voorwaarden staan wat mij betreft. Als daaraan wordt voldaan, ben ik bereid ernaar te kijken, maar een dergelijke onderbouwing ligt er nog niet.
Natuurlijk moeten we goed omgaan met belastingmiddelen, waar die ook vandaan komen. Maar ik maak me wel zorgen dat andere Europese landen wel een beroep op dit geld zullen doen, terwijl Nederland het weer laat liggen. Als we het over de dominee en de koopman hebben, ben ik op dit punt een koopman en denk ik: hé, dat laten we toch niet gebeuren? Daar kom ik op een ander moment wel op terug. Ik proef uit de beantwoording van de staatssecretaris dat hij bang is voor precedentwerking. Maar dit is een eenmalige regeling, de regeling-Hogan. Welke precedentwerking komt daarbij kijken?
Het is geen eenmalige regeling, want Brussel heeft dit soort budgetten vaak ter beschikking voor dergelijke uitbraken. Maar het gaat om de vraag wanneer we nationaal bereid zijn om schade te vergoeden. Dat doen we als sprake is van onevenredig hoge schade voor bepaalde bedrijven ten opzichte van andere bedrijven. Verder moet het gaan om een schade die zo hoog is dat ze niet behoort tot het normale bedrijfsrisico. Ik neem aan dat de heer Geurts het met mij eens is dat je alleen in die situaties, met belastinggeld, ongeacht waar dat wordt opgehaald, schade kunt vergoeden. Ook hier geldt: het gaat om twee bronnen: de ene is Europees geld, de andere is geld dat door de sector zelf moet worden opgebracht. Er moet dus daadwerkelijk solidariteit in de sector zijn, want anders leggen we vanuit de overheid die solidariteit op om geld op te halen om uit te keren aan andere pluimveehouders. Voordat je die stap kunt zetten, is het goed om te kunnen onderbouwen dat daadwerkelijk sprake is van een onevenredig hoge schade. Verder wil ik nog zien dat de solidariteit daadwerkelijk bestaat. Anders sta je voor een andere afweging. Als sectorbreed de bereidheid bestaat om met z'n allen geld in te leggen om degenen die het zwaarst getroffen zijn te kunnen helpen met compensatie, is dat nog iets anders dan wanneer er gezegd wordt: we zijn niet bereid om sectorbreed dat geld in te leggen, want dan zou de overheid dat van bovenaf moeten opleggen. Dat lijkt me vele malen ingewikkelder.
Gaat u verder. Hoever bent u eigenlijk?
Ik ben bijna klaar. De heer Geurts stelde een vraag die hij vorige week ook aan mij heeft gesteld, namelijk wat ik doe om de acceptatie van vlees van gevaccineerde dieren te bevorderen. Ik verwijs kortheidshalve naar mijn antwoord van vorige week. De heer Grashoff vroeg mij om een reactie op een rapport dat ik niet ken. Dat is altijd wat ingewikkeld. Het ging om een rapport over innovatie in groene clusters, te weten de relatie met natuurlijk gedrag bij dieren. Als de heer Grashoff mij dat rapport kan doen toekomen, kan ik hem een reactie geven. De heer Graus vroeg weer naar de taakaccenthouders dierenwelzijn, een verantwoordelijkheid van de minister van V en J. Er worden uiteindelijk 180 van die taakaccenthouders opgeleid. Ook de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming zet zestien inspecteurs in om dierenmishandeling aan te pakken. Zij krijgt meldingen door van de politie en 144. Zij worden voor 80% gefinancierd door EZ. De NVVW pakt eveneens dierenmishandeling op. Dan gaat het specifiek om landbouwhuisdieren. Er is dus sprake van een substantiële inzet op dierenmishandeling.
Ik kan de staatssecretaris de zeer vreugdevolle mededeling doen dat de dierenpolitie al bijna op de 200 zit, en dat ze daar dit jaar boven komen. Wij vroegen ooit om 500, waarvan iedereen zich afvroeg waarom dat er zo veel moesten zijn. Mede om dit soort zaken, mede om paardentransporten te controleren, slachthuizen, dierentuinen, stroperijen in duinen, bossen en velden. Het gaat om de terugkomst van de veldpolitie. Die 200 man die er nu zijn, kunnen de meldingen van 144 niet aan. Die mensen draaien allemaal de vernieling in. Ze kunnen het aantal meldingen niet aan, en het aantal dierenbeulen groeit. We laten ook nog veel van die zieke idioten binnen, die een heel ander beeld van dierenwelzijn hebben dan wij in Nederland. Doe er alstublieft iets aan, staatssecretaris. Ik heb nog een slotvraag aan de staatssecretaris. Ik had het er inderdaad over waar wij enten wellicht kunnen verminderen. Mogelijk kan de staatssecretaris dat oppakken met zijn team. Ik heb daar de mensen niet voor. De heer Geurts zei terecht dat er niet veel wordt geënt tegen besmettelijke dierziekten. Daar heeft hij gewoon een punt. Mijn vraag is nu juist of er door dat overmatige enten en het verstoren van het immuunsysteem, met alle bijwerkingen van enten, geen andere oplossingen zijn. Mogelijk zijn dieren daardoor ook eerder vatbaar voor besmettelijke dierziekten. Dat is nu juist mijn hele punt geweest vandaag. Ik hoor mevrouw Lodders zuchten achter mij, maar dit is wel een punt.
Zij mag zuchten!
Jazeker, zij mag zuchten, dan leeft zij gelukkig nog. Als de Kamer mij op dit punt steunt, wil ik een rondetafelgesprek gaan organiseren om te bespreken hoe wij enten kunnen verminderen en het waar mogelijk kunnen vervangen door pre- en probiotica en fytotherapeutica.
Het organiseren van een hoorzitting staat de Kamer vrij. Om de heer Graus een indruk te geven, bijvoorbeeld bij de uitbraak van vogelgriep zou ik willen dat enten mogelijk was. Alleen heb je steeds te maken met nieuwe varianten waaraan zo'n virus zich aanpast, waardoor dat hier niet mogelijk was. Als wij hadden kunnen vaccineren, zouden wij ook de vele ruimingen die wij helaas moesten uitvoeren, hebben kunnen voorkomen. In die gevallen dat het wel mogelijk is, valt er ook vaak wel iets te zeggen voor vaccineren, zoals bij de Q-koorts waarover wij eerder hebben gesproken. Het feit dat er nu kan worden gevaccineerd, is voor iedereen buitengewoon prettig. Hier is sprake van vele nuances. Misschien is het heel verstandig als de heer Graus een hoorzitting organiseert. Dan kan de Kamer daarover met deskundigen van gedachten wisselen.
Tot slot, mijnheer Graus.
Mogelijk kunnen wij door de inzet van pre- en probiotica en fytotherapeutica voorkomen dat dieren eerder vatbaar zijn voor besmettelijke dierziekten. Daar gaat het mij om. Dus het gaat hier om preventie, in plaats van om preventief enten.
Wij hebben de afgelopen jaren al herhaaldelijk met elkaar gewisseld dat ook vanuit het departement ondersteuning wordt geboden aan de inzet van, maar ook de communicatie over pre- en probiotica. Dan kom ik bij de amendementen en bij de vragen die in lijn daarmee zijn gesteld, te beginnen met het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Lodders en de heer Geurts, waarin de heffingsgrondslag wordt geschrapt voor andere handelingen dan het houden van dieren. Er wordt echter al wel lange tijd geheven voor het inleggen van broedeieren en voor het produceren van vaccinbroedeieren. Dat is nodig, want die onderdelen van de pluimveesector vormen een risico op uitbraak van ziekten. Dus het is ook in het belang van de desbetreffende ondernemers dat er preventieve en bestrijdingsmaatregelen worden getroffen. Het zou niet redelijk zijn om hen niet mee te laten betalen. Dat geschiedt nu via de heffingen voor het houden van eendagskuikens, die worden berekend op basis van het aantal broedeieren. Het wetsvoorstel continueert deze heffing via een eigen, transparante basis. Het amendement schrapt verder de mogelijkheid om heffingen te introduceren voor andere handelingen dan het houden van dieren, andere dan die ik zojuist heb genoemd. Daarbij kun je denken aan het produceren, bewerken, vervoeren of verhandelen van dierlijke producten of bijvoorbeeld aan het bereiden van diervoeder. Ook die activiteiten kunnen bijdragen aan een risico op uitbraak van besmettelijke dierziekten. Op dit moment is dat niet aan de orde, maar het is wenselijk dat het wetsvoorstel wel voorziet in een basis om te kunnen heffen, mocht dat nodig blijken. De AMvB-mogelijkheid is een spoor, om het zo te noemen, om snel te kunnen schakelen, maar het wetsvoorstel voorziet erin dat altijd een dergelijke nieuwe grondslag omgezet moet worden in wetgeving. De parlementaire betrokkenheid is dus geborgd in het wetsvoorstel zoals het er ligt. Ik wil mevrouw Lodders en de heer Geurts dan ook in overweging geven om hun amendement te heroverwegen op basis van deze informatie.
Dank voor de reactie op het amendement. Het is zeker geenszins de bedoeling om voor bestaande heffingen die mogelijkheid te ontnemen. Dat was echter niet helemaal duidelijk. De staatssecretaris gehoord hebbend, kijk ik even wat we hiermee doen. Ik zal ook even scherp kijken naar de goedkeuringswet. Ik heb hem niet kunnen vinden, maar dat zal vooral aan mij liggen. Ik kom daar nog op terug.
Dan het volgende amendement.
Dat is het amendement op stuk nr. 11 van de heer Geurts en mevrouw Lodders. Daarin staat dat overleg moet worden gepleegd met belangenorganisaties van natuurlijke personen of rechtspersonen. De heer Futselaar reageerde daarop. Hij stelde vragen over dit amendement. Hij vroeg zich af of het nu niet juist de bedoeling van deze wet was om op rationale basis de tarieven vast te stellen, dus dat je uitrekent hoe hoog ze moeten zijn. Dat is ook zo. Tegelijkertijd is het de gebruikelijke gang van zaken dat bij het vaststellen van dergelijke tarieven altijd overleg wordt gepleegd met vertegenwoordigers van belangenorganisaties. Overleg is natuurlijk niet hetzelfde als instemming. Het is niet zo dat ze ermee moeten instemmen. We gaan keurig netjes met elkaar om tafel. Ik vind het eigenlijk vanzelfsprekend om het te doen en daarom vind ik het ook wel een sympathiek amendement. Er was wat discussie. Ik zou best bereid zijn om het amendement over te nemen, voorzitter. Laat ik zeggen, ik ben bereid om het amendement over te nemen. Dan merk ik wel of de Kamer dat goedvindt.
Ik kijk rond om te zien of iemand daartegen bezwaar heeft. Dat is niet het geval.
Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 12. Dat is wat ingewikkelder, omdat de heer Grashoff in dat amendement voorstelt om eigenlijk uit het Diergezondheidsfonds compensatie te financieren voor slachtoffers van uitbraak van zoönose. Laat ik eerst zeggen dat het Diergezondheidsfonds en de diergezondheidsheffing als instrument niet bedoeld zijn om dit soort schade te financieren. Ze zijn bedoeld voor schade die wordt veroorzaakt door overheidsmaatregelen die gericht zijn op bestrijding van besmettelijke dierziekten en zoönose. Daar is in dit geval geen sprake van. Het is geen schade die door overheidsmaatregelen wordt veroorzaakt. Het is dus in feite een oneigenlijk gebruik van het Diergezondheidsfonds. Als er sprake zou zijn van schade veroorzaakt door overheidsmaatregelen, is de overheid gewoon schadeplichtig. Dat is nu al zo. Dan moet de overheid sowieso de schade vergoeden. Als er geen sprake is van een schadeplicht voor de overheid, gaat het om een onverplichte tegemoetkoming. Dat is een vrijwillige tegemoetkoming die de overheid financiert. Dan is het weer niet gepast om die automatisch over te hevelen over alle bedrijven in een bepaalde sector. In specifieke gevallen kan er altijd over gesproken worden of het terecht is om het bedrijfsleven te vragen om een deel van een dergelijke tegemoetkoming mee te financieren, maar van een automatisme kan volgens mij geen sprake zijn. Om die redenen moet ik het amendement ontraden. Daarmee ben ik aan het einde van mijn beantwoording gekomen.
Dank u wel. Dan gaan we naar de tweede termijn. Heeft iedereen daar behoefte aan? Mevrouw Lodders wel. Het woord is aan mevrouw Lodders namens de VVD.
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Ook al is dit een technisch wetsvoorstel, wij hebben het toch op redelijk eenvoudige manier kunnen bespreken. Volgens mij moet het ook te volgen zijn voor de mensen die hier wat verder vanaf staan, want het is en blijft natuurlijk belangrijk dat wij zowel in het kader van preventie als de bestrijding van dierziekten efficiënt te werk kunnen gaan. Ik heb in een interruptie al gezegd dat ik nog terugkom op het amendement. Ik zal daar samen met de heer Geurts naar kijken en verder op zoek gaan naar hetgeen de staatssecretaris heeft gezegd. De staatssecretaris heeft in zijn antwoord gezegd dat hij wil overgaan naar meer transparantie in de verantwoording van de kosten die worden gemaakt tijdens een crisis, dus voor de bestrijding van een dierziekte. Ik heb niettemin een motie opgesteld die ik indien om aan te geven waar de nadruk zou moeten liggen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat uitgaven vanuit het Diergezondheidsfonds bij aanpak bestrijding van besmettelijke dierziekten (logistiek, ruimen, nazorg) niet inzichtelijk is;]] [[constaterende dat daarmee niet duidelijk is of middelen efficiënt en effectief worden ingezet;]] [[verzoekt de regering, bij de bestrijding van een besmettelijke dierziekte inzichtelijk te maken welke uitgaven zijn gedaan op de verschillende onderdelen in het proces van aanpak en ruiming en logistiek bij uitbraak en bestrijding besmettelijke dierziekten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders, Geurts en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34570-13]]
Voorzitter. Ik kan het kort houden. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik neem voor dit moment kennis van het antwoord van de staatssecretaris op mijn vraagpunt over plafondbedragen en risicoreserves en dergelijke. Ik ga ervan uit dat er deugdelijke berekeningen aan ten grondslag liggen die voorkomen dat wij met publiek belastinggeld problemen van de sector moeten oplossen. Ik zal mijn amendement over het Diergezondheidsfonds handhaven. Het is voor mij een principiële kwestie: een sector die evident verantwoordelijk is voor de gezondheid van mensen op een manier die blijkbaar gewenst wordt, namelijk door zo intensief en zo vergaand in dit dichtbevolkte land met dieren om te gaan. Ik denk echt dat wij hier een streep moeten trekken en dat wij duidelijk moeten maken dat deze risico's ook in belangrijke mate door de sector moeten worden gedragen. Dit geldt eens te meer omdat het juist in deze situatie van slachtoffers van dierziekten, van zoönose, bijna nooit te traceren is wie de feitelijke veroorzaker is. Dat is geen individueel bedrijf. Dit heeft gevolgen voor allerlei routes voor aansprakelijkheid. Ook de aansprakelijkheid van de overheid kan niet een-op-een worden aangetoond; dat hebben wij ook gemerkt met de Q-koorts. Er loopt nog een rechtszaak, maar de uitspraken van de rechter in eerste instantie waren niet positief. Aan de andere kant is het glashelder dat je mensen niet op deze manier aan hun lot kunt overlaten. Het is voor mij dus een principiële kwestie en daarom handhaaf ik het amendement.
Ik geef nu het woord aan de staatssecretaris.
Voorzitter. Ik begin met de motie-Lodders c.s. op stuk nr. 13 waarin de regering wordt verzocht de uitgaven inzichtelijk te maken die zijn gedaan in het proces van aanpak en ruiming en logistiek bij uitbraak en bestrijding besmettelijke dierziekten. Ik heb al toegezegd dat ik daarop terugkom in een brief. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer. De heer Grashoff heeft niet zozeer een vraag gesteld, maar een betoog gehouden. Laat ik helder zijn: ik begrijp zijn betoog goed. Ik snap dat hij zegt dat er situaties zijn waarin de overheid geen schadeplicht heeft en er ook niet één of enkele bedrijven aansprakelijk kunnen worden gesteld omdat ze bijvoorbeeld nalatig zijn geweest waardoor mensen zijn besmet met een zoönose. Mensen hebben daar dan wel schade bij opgelopen, maar ze kunnen niemand voor die schade aansprakelijk stellen. Eigenlijk wordt er naar die situatie verwezen. Ik kan me voorstellen dat in een dergelijke situatie door de overheid wordt gekozen voor een verplichte tegemoetkoming. Ik kan me ook voorstellen dat er samen met het bedrijfsleven wordt gekeken naar een collectieve tegemoetkoming in de schade. Dat is iets anders dan dit vast te leggen in het DGF, dat niet voor dat doel is bestemd, maar echt voor het vergoeden van schade die bedrijven lijden door overheidsingrijpen. Het doel dat de heer Grashoff voor ogen heeft, past niet bij het DGF. Dit past ook niet omdat het hierbij bijna altijd gaat om een vrijwillige tegemoetkoming en er keer op keer specifieke afspraken zouden moeten worden gemaakt over wie er bijdraagt aan de kosten. Dit heb ik nog gezegd als argument voor mijn overweging met betrekking tot het amendement.
En dat roept weer een vraag van de heer Geurts op.
Mogelijk is dit voor mij vandaag de laatste vraag in de plenaire zaal. Het gaat mij om het volgende. Als dit amendement wordt aangenomen, kunnen ondernemers in bezwaar gaan en dan kunnen zij ook winnen. Dat is nog een grond, een extra argument dat ik nu ook even doorspeel naar de heer Grashoff. Bedoelt hij ook zoiets?
Laat ik het zo zeggen: inderdaad maakt dit de wet juridisch niet sterker.
Het amendement dat ik heb ingediend, voorziet niet in een een-op-eenschaderegeling die direct van toepassing is. Het voorziet wel in een haakje in de wet om dat te kunnen doen. Inderdaad wordt daarmee het doel van de wet verbreed. Maar daar gaan wij over, dus wij gaan ook over het doel van de wet; in die zin is dit dus een cirkelredenering. Het amendement zegt dat er bij Algemene Maatregel van Bestuur een dergelijke regeling kan worden ingesteld. Dat betekent dat de staatssecretaris de mogelijkheid krijgt om daar met het bedrijfsleven over te spreken, om te bezien in hoeverre de overheid hiervoor aan de lat kan staan en een regeling uit kan werken die — laat ik het zo zeggen — adequaat is, bescheiden is en de belangrijkste doelen kan dienen. Volgens mij zit er dus flexibiliteit genoeg in. Daardoor is volgens mij op dit moment het juridische risico waarop de heer Geurts wees, niet aanwezig.
Het past om daar een nuancerende opmerking bij te maken. Het gaat erom dat bedrijven op basis van het amendement zouden kunnen worden verplicht om een bijdrage te betalen voor een onverplichte tegemoetkoming. Dat levert wel degelijk een juridisch risico op. Ik durf op dit moment niet te zeggen hoe groot dat is, maar als ik op dat punt nadere inzichten heb, zal ik die alsnog schriftelijk en vóór de stemming naar de Kamer sturen. Maar dit levert wel degelijk een juridisch risico op. De verplichtingen die nu in de wet zitten, zijn voor het doel juridisch allemaal zeer wel verdedigbaar, maar als mensen worden verplicht om bij te dragen en mee te betalen aan een onverplichte tegemoetkoming, dan is het — zo zeg ik met de voorzichtigheid die mij nu past — in elk geval discutabel of zoiets overeind zal kunnen blijven.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat.
Wij zullen volgende week dinsdag over de herziening, over de amendementen en over één motie stemmen. Eén motie, dat is heel uniek.