Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Uvažene dame i gospodo zastupnici. Važeći Zakon o sigurnosnim službama ovaj Visoki dom usvojio je prije nešto više od četiri godine, on je čini mi se stupio na snagu u ožujku 2002. godine. Dakle važeći zakon primjenjuje se četiri godine i tijekom njegove dosadašnje primjene pokazale su se neke njegove prednosti, ali i nedostaci. Praksa je pokazala da postoje određeni nedostaci u važećem zakonu koji sprječavaju njegovu volju i učinkovitiju promjenu u praksi to je s jedne strane, a s druge strane u ovom trenutku nakon četiri godine pokazuje se i dakako to se razvija i u drugim zemljama i u međunarodnim institucijama, da ovakav zakon ne udovoljava u potpunosti standardima onome što se smatra kao EU standardom, znači standardom Europske unije i NATO standardima na području sigurnosno-obavještajnoga sustava. Osnovni nedostaci važećeg zakona ako ih možemo sažeti u nekoliko temeljnih točaka su teritorijalna podjela nadležnosti između obavještajne agencije koja sada postoji i djeluje u inozemstvu, nadležnost djelovanja u inozemstvu i protuobavještajne agencije za djelovanje u Republici Hrvatskoj koje ne odgovara konkretnim promjenama, zatim reducirana nadležnost vojno-sigurnosne agencije iznad standarda NATO-a te … [[Ne razumije se.]] područje obveza telekomunikacijskih operatera s posljedicama mogućnosti primjene zakonitih mjera tajnog nadzora telekomunikacija i dosta neujednačeno, odnosno na neadekvatan način uređeno obavljanje određenih operativnih mjera koja doista onemogućuju učinkovito obavljanje onoga što je zadaća sigurnosno-obavještajnih službi. Dakle polazeći od ovih odrednica Vlada Republike Hrvatske predlaže sada u Visokome domu u prvom čitanju, donošenje novog Zakona o sigurnosno-obavještajnom sustavu zadržavajući ono što je bilo dobro u postojećem zakonu, nadograđujući se na iskustva stečena tijekom ove četverogodišnje primjene, predlažući određene promjene u cilju njegovoga boljeg i konzistentnijega ustroja i dakako da udovoljavanje ovim standardima EU i NATO-a. Zato u tom segmentu treba reći da ona osnovna struktura se ovim zakonom u bitnome ne mijenja. Dakle ovaj zakon nije čak ako mi dozvolite tako reći, nije radikalan, on ne mijenja iz temelja i ne počinje iz početka, zadržava ono što je dobro. Osnovna struktura ostaje ista. Na čelu su, na vrhu piramide su Predsjednik Republike i predsjednik Vlade, Vijeće za nadzor sigurnosnih službi kao temeljno političko koordinatorno tijelo, zatim Savjet za nadzor i za koordinaciju sigurnosno-obavještajnih službi, Ured vijeća za nacionalnu sigurnost, temeljne obavještajne agencije, civilna i vojna, zatim postoje i nadzori koji su propisani, zakoni koji su bili propisani i do sada. Ovaj zakon na ponešto drukčiji način i temeljitiji, možda podrobniji uređuje djelokrug ovih tijela, njihove međusobne odnose i on pripisuje i cjelovito i integralno ovaj sustav i zato je naziv zakona promijenjen i naziva se Zakon o sigurnosno-obavještajnom sustavu. Ono što jest promjena ovoga zakona, što je praksa pokazala da je potrebno učiniti, a to je da se obavještajne agencije, obavještajne službe u obavještajni sustav Republike Hrvatske na ovoj operativnoj razini svedu na dvije, dakle na jednu civilnu i jednu vojnu. Pojednostavljeno rečeno to znači da se predlaže objedinjavanje dosadašnje dvije agencije, Protuobavještajne agencije i Obavještajne agencije u jednu u sigurnosno-obavještajnu agenciju Republike Hrvatske. Vlada ocjenjuje da će se objedinjavanje ovih dviju agencija postići višestruko korisni učinci na polju učinkovitosti i racionalnosti ovoga sustava. Zašto? Time se samo ako se pođe od ovoga, omogućava objedinjavanje postojeće ljudske, tehničkih i financijskih resursa i stvaraju pretpostavke za podizanje kvalitete rada, jedinstveno se komunicira s partnerskim službama, eliminira se dupliciranje kapaciteta i smanjuju troškovi i cjelovito obuhvaćaju i realiziraju sigurnosne prijetnje. Naime, sigurnosno-obavještajne agencije uz ovaj osnovni svoj dio štiti nacionalne sigurnosti imaju važnu zadaću u međunarodnoj suradnji, u prekograničnoj i transgraničnoj suradnji što je u slučaju Republike Hrvatske osobito važno zbog našeg geografskog položaja i zbog jednog tranzitnog položaja, tako da se ovakvim objedinjavanjem omogućava i prikladan odgovor sigurnosnim prijetnjama koji su u najvećem dijelu transgranične i … [[Govornica se ne razumije.]] naravi kao što su spomenimo samo organizirani kriminal, terorizam, korupcija ili … [[Ne razumije.]] trgovina ljudima, … [[Ne razumije se.]] narkotika, oružja i sredstva za masovno uništenje, pranje novca i sl. Vojno-sigurnosna agencija, dosadašnja vojna agencija ostaje kao samostalna agencija, dakle kao središnja služba nadležna za prikupljanje vojno-sigurnosnih obavještajnih podataka. Ono što je sada razlika i što je praksa pokazala da je potrebno učiniti što se predlaže ovim zakonom je da se omogućava djelovanje ovoj agenciji i izvan područja vojnih objekata, dakle ona može prikupljati sigurnosno-obavještajne podatke i izvan vojnih objekata na području Republike Hrvatske i isto tako te podatke može prikupljati izravno sada po ovom prijedlogu zakona, ono što se predlaže ovim zakonom i u inozemstvu, ali ono što je bitno i važno napomenuti jest da to ona može činiti isključivo i samo prema vojnim osobama, odnosno djelatnicima Ministarstva obrane Republike Hrvatske. Ono što jesu novine uz ovo predloženo objedinjavanje dviju dosadašnjih civilnih službi je osnivanje Zavoda za sigurnost informacijskih sustava i definiranje njegovog djelokruga. On se predviđa ustrojiti kao središnje državno tijelo za obavljanje tehničkih poslova informacijske sigurnosti koje analizira, istražuje i definira standarde informacijske sigurnosti, naravno polazeći kako od naših potreba tako i od standarda EU NATO koji su već poznati i dosta već razrađeni te … [[Govornik se ne razumije.]] certifikatu u pogledu sigurnosti standarda. Ono što jest novina zadržava se i postoji dalje operativno tehnički centar za nadzor telekomunikacija, međutim ovaj operativno-tehnički centar se sada izdvaja iz sustava dosadašnje protuobavještajne agencije, odnosno iz buduće ako … [[Govornik se ne razumije.]] ovaj Prijedlog zakona sigurnosne obavještajne agencije, dakle on postaje samostalno tijelo. Ono doduše i do sada je moglo obavljati u tehničkom smislu samo tajne mjere nadzora komunikacije, međutim njegovim izdvajanjem kao samostalnog tijela iz sustava obavještajnih agencija sprečava se svaka mogućnost zlouporabe utjecaja sigurnosnih agencija, odnosno osoba koje imaju ovlasti davanja naloga ovom operativno-tehničkome centru. Operativno-tehnički centar i dalje djeluje dakako samo na temelju naloga ovlaštenih osoba, dakle u slučaju tajnih mjera, tajnog nadzora komunikacija, to isključivo može biti samo po nalogu suda. Ovo izdvajanje osim ove i … [[Govornik se ne razumije.]] smislu sprečavanja mogućnosti zlouporaba omogućuje da operativno-tehnički centar i proširi svoje ovlasti i da se u smislu racionalnosti i funkcionalnosti sustava njegove tehničke osposobljenosti iskoriste i za potrebe policije i državnog odvjetništva uključujući i USKOK polazeći osobito od uloge koja ova tijela imaju u borbi protiv kaznenih djela, osobito teških kaznenih djela organiziranog kriminala i korupcije. Ono što je bio nedostatak ovoga Zakona, a što se sada ovim Zakonom izrijekom propisuje su obveze telekomunikacijskih operatera prema nacionalnoj sigurnosti Republike Hrvatske, odnosno prema sigurnosno obavještajnim agencijama, dakle određuje se njihova međusobna komunikacija i odnos u pogledu nadzora sadržaja razgovora, elektroničke pošte, lista … [[Govornik se ne razumije.]] , međunarodnog prometa, lokacije korisnika i sl. Rekla sam već uvodno da je praksa pokazala da je potrebno ponešto drukčije odrediti ovlasti čelnih tijela sigurnosnih službi i suda u pogledu određenih operativnih mjera, odnosno tajnih mjera. Pokazala je praksa doista da nije potrebno da samo po nalogu ravnatelja djelatnik sigurnosnih službi mogu tražiti i izvršiti uvid u zbirke podataka, određene registre u državnim tijelima, tijelima koje vrše javne ovlasti tako da sada oni to mogu činiti samo tako što se legitimiraju, dakle nije potreban nalog ravnatelja. Što se tiče angažiranja tajnih suradnika i njihovoga rada izrijekom je propisana dragovoljnost u pogledu komunikacije s građanima kada se traži, kad se upućuje služeni upit i traži od građanina da da određeni iskaz, odnosno da da određenu informaciju, propisana je obaveza legitimiranja, naglašena je dragovoljnost kontakta i određena je obaveza snimanja i potpisivanja zapisnika po saslušanoj osobi kada se taj razgovor obavlja u službenim prostorijama i time se zapravo na ovaj način otklanja one poteškoće koje su bile u praksi, sprečavaju moguće zlouporabe i štiti potpuna sigurnost i ljudska prava građana koji to, koji pristaju na razgovor, odnosno na davanje informacija. Ono što je najvažnije gdje je najosjetljivije područje moguće povelja ljudskih prava, to su dakako tajne mjera, tajne mjere nadzora, sadržaj telekomunikacija, poštanskih i drugih pošiljaka i kako i do sada bilo propisano dosadašnjim zakonom i dalje ove mjere mogu se vršiti isključivo i samo po nalogu Vrhovnoga suda, dakle to je zadržana mjera sudskoga nadzora. Te mjere sud određuje i odobrava na rok od 4 mjeseca. Ukoliko se pokaže potreba da se te mjere produže onda se to opet mora tražiti od Vrhovnoga suda, u tom slučaju Vrhovni sud odlučuje u vijeću od 3 suca koje može tražiti dodatna obrazloženja. Ono što jest promjena ovoga Zakona i što … [[Govornik se ne razumije.]] pokazala da nema krajnjeg vremenskoga ograničenja jer se procjenjuje s obzirom da sud odobrava da će sud i moći tražiti dodatna obrazloženja, da je u praksi jednostavno nemoguće odrediti krajnje, potrebu zapravo za trajanjem ovakove mjere. Zadržana je odredba u izvanredno i izuzetnim okolnostima da se ona može odrediti i bez naloga suda, ali se u tom slučaju ona mora, može biti najviše 24 sata i traži dodatno odobrenje suda. Ono što jest promjena da one mjere koje se odnose na tajni nadzor podataka o telekomunikacijskom prometu, odnosno lokaciji korisnika, o izlistu njegovih pošiljaka i o tajnim mjerama … [[Govornik se ne razumije.]] snimanja na otvorenom jest promjena i predlaže se da to više, da to ne bude potreba nalog predsjednika suda, pardon naloga Vrhovnoga suda zbog toga što … [[Govornik se ne razumije.]] te mjere po svom karakteru, po svom sadržaju nisu takve da to treba odlučivati sud jer ne prestaju na taj način ugrozu temeljnih ljudskih prava s jedne strane, s druge strane one doista operativnom smislu, tehničkom smislu znatno usporavaju rad. Ono što jest promjena ovoga Zakona da su sigurnosne obavještajne agencije dobile ovlast da se brinu za sigurnost i zaštitu vlastitih djelatnika, objekata i suradnika. Nešto slično … [[Govornik se ne razumije.]] zaštitarskih kuća, to su mjere koje se odnose isključivo i samo na same sigurnosne obavještajne agencije, njihove mjere zaštite, a neke druge potrebe se trebaju odrediti kako to je propisano i za sve druge korisnike tih kuća. Već sam uvodno rekla da u odnosu osim ovoga prijedloga da se objedine dosadašnje dvije civilne službe, osim izdvajanje operativnog tehničkog centra iz sastava sigurnosnih službi, njegovog formiranja kao samostalnoga tijela te uz formiranje Zavoda za informatičku sigurnost i ponešto promijenjen i djelokrug nekih drugih tijela važnih za funkcioniranje i nadzor sigurnosnih službi, pri tome osobito mislim na Vijeće za nacionalnu sigurnost i savjet za koordinaciju sigurnosnih obavještajnih službi. U tom pravcu je proširen sastav i date su nove ovlasti Vijeću za nacionalnu sigurnost tako da on sada pored dosadašnje uloge usmjeravanja i nadzora … [[Govornik se ne razumije.]] sigurnosnih službi dobiva i širi djelokrug jer mu je u nadležnost stavljeno da razmatra i procjenjivanje obavještajnih sigurnosnih prijetnji, rizika, zatim razmatra pitanje iz djelokruga pojedinih ministarstava, dakako onih koja su važna za sigurnost i donosi smjernice zaključka o načinu i pravcima zaštite ostvarivanja interesa nacionalne sigurnosti. U pogledu Savjeta za koordinaciju sigurnosno obavještajnih agencija on dakako i dalje je temeljno koordinativno, operativno, stručno tijelo. Njegov sastav je proširen čelnicima nekih službi koje su važne za djelovanje sustava represije i prevencije kaznenih djela kao što su policija, carine, inspekcije, Državno odvjetništvo jer se time naglašava bolja povezanost, koordinacija i uloga svih ovih čimbenika na operativnoj tehničkoj razini zaštite nacionalne sigurnosti i dakako i u širem smislu borbe protiv organiziranog kriminala i drugih teških kaznenih djela. Velike promjene pretrpio je i Ured vijeća za nacionalnu sigurnost. Ured vijeća za nacionalnu sigurnost po važećem zakonu do sada u svojoj suštini je imao ulogu određenog administrativnog tijela ili tajništva za potrebe Vijeća za nacionalnu sigurnost i Savjeta za koordinaciju sigurnosno-obavještajnih službi. Ovim promjenama on to ostaje, međutim naglašava se uloga, važnost i značaj ovoga ureda u pogledu stručnog nadzora. On postaje središnje nadzorno tijelo za nadzor rada službi i postaje tijelo koordinativno, dakle postaje naše središnje tijelo za nacionalnu sigurnost i koordinaciju prema EU i NATO standardima. Dakle, ima tu jednu operativno-koordinativnu ulogu. Što se tiče jednog važnog područja kad je riječ o sigurnosnim službama nadzora nadzor ostaje isti. Ne treba ni ovdje za ovom govornicom ponavljati i to je u … [[Govornik se ne razumije.]] već više puta istaknuto, to govore i svi međunarodni dokumenti i rezolucije da je kod sigurnosnih službi primarno ako tako možemo reći ono što je njihova uloga borba protiv odnosno borba protiv svega onoga što bi moglo i sprječavanja svega onoga što bi moglo ugroziti nacionalnu sigurnost. Pri tome se dolazi u situaciju i može se doći u situaciju da budu ugrožena ljudska prava. Prema tome, ovakav sustav mora imati ugrađene učinkovite mehanizme za zaštitu ljudskih prava i za kontrolu, nadzor mogućih povreda tih prava. I ovaj novi prijedlog zakona sadržava dosadašnju liniju kontrole. Postoje četiri linije kontrole, dakle stručni nadzor koji se obavlja u prvom redu sada dakle po ovom prijedlogu zakona preko Ureda Vijeća za nacionalnu sigurnost. Postoji sudski nalog kod tajnih mjera, o tome sam već prije govorila, koji odobrava Vrhovni sud. Zatim, parlamentarni nadzor i građanski nadzor. U pogledu parlamentarnoga nadzora parlamentarni nadzor vrši i u prvom redu obavlja se preko Sabora odnosno njegovog Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost. Ostaju u bitnome dosadašnje ovlasti ovoga saborskoga odbora, međutim ono što jest novina i što se ovim zakonom predlaže to je da ovaj parlamentarni nadzor koji se obavlja preko Odbora za nacionalnu sigurnost bude takav da Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost može tražiti i obaviti i neposredno nadzor. U pogledu građanskoga nadzora ostaje Vijeće za građanski nadzor. U Vijeću za građanski nadzor predlaže se da budu u prvom redu osobe iz javnoga života koje su se svojim dosadašnjim radom dokazale kao istaknuti zagovornici zaštite ljudskih prava. Ovim zakonom se u pogledu ovlasti Vijeća za građanski nadzor određuje i da on razmatra predstavke građana i udruga. Ovo je novina zato što do sada po važećem zakonu udruge nisu mogle upućivati predstavke kada smatraju građani odnosno udruge da su im ugrožena njihova prava, postupanje sigurnosno-obavještajnih službi Vijeće za građanski nadzor može tražiti, ima pravo tražiti i očitovanje čelnih osoba sigurnosno-obavještajnih službi. Ako nije zadovoljno ili ako smatra da je to potrebno može neposredno saslušati ravnatelje i rukovoditelje pojedinih tijela ovih službi. On ako nije zadovoljan, to vijeće ako nije zadovoljno i dalje ono može tražiti da se obavi neposredni nadzor bilo putem Ureda Vijeća za nacionalnu sigurnost bilo putem parlamentarnog odbora i u tom slučaju predstavnici Vijeća za građanski nadzor imaju pravo prisustvovati tome nadzoru. Dozvolite mi samo jednu još napomenu, digresiju u odnosu na činjenicu da je upravo u ovom dijelu bilo dosta i rasprave u javnosti s obzirom da se ocjena … [[Govornik se ne razumije.]] Vijeća za građanski nadzor u tom smislu da Vijeće za građanski nadzor više nema mogućnost neposrednoga nadzora. Ona jest bila propisana … [[Govornik se ne razumije.]] zakonom, međutim bilo je dosta poteškoća, dvojbi i otežavanja rada sigurnosno-obavještajnih službi zbog toga što se katkada ovlasti vijeća su i nadilazile uvjetno govoreći ovu zakonom propisanu ovlast zato što Vijeće za građanski nadzor treba djelovati uvijek kada postoji pojedinačna predstavka i pritužba građana, dakle po pojedinačnim slučajevima. Zato se sada ovim prijedlogom zakona na neki način usmjerava ove ovlasti vijeća s tim da vijeće naglašavam i po ovom prijedlogu zakona može imati neposredni nadzor odnosno njegovi članovi mogu sudjelovati u neposrednom nadzoru putem bilo Ureda Vijeća za nacionalnu sigurnost, bilo putem nadležnog parlamentarnoga odbora. Time bi se otklonile ove poteškoće s jedne strane a s druge strane, ja to ovdje moram reći, na neki način i usmjerilo postupanje i građanski nadzor u skladu i sa preporukama Vijeća Europe. Dakako da mi trebamo težiti najvećim standardima, međutim činjenica jest da kad je riječ o građanskome nadzoru Hrvatska je i s time možemo biti ponosni jedna od rijetkih zemalja koja pored stručnog i parlamentarnog nadzora ima i građanski nadzor. Uz Republiku Hrvatsku to imaju samo Belgija i Portugal, doduše na ponešto drukčiji način određen i kod njih isto nemaju međutim osobe koje jesu u takvim vijećima pravo na neposredni nadzor. Toliko ukratko i bitno o ovom prijedlogu zakona. Stručne službe koje su radile ovaj zakon su konzultirale od petnaest zakona i nema nekog pravila. Pokazuje se zapravo da manje zemlje koje teže racionalizaciji troškova obično imaju jednu civilnu službu, dakako da to nije moguće velikim zemljama koje zbog svoje veličine ne mogu to urediti pa onda to stavljaju pod nadležnost nekog ministarstva. U nekim zemljama osobito recimo novih demokracija to postoji samostalno tijelo kao što je primjerice u Slovačkoj ili Češkoj. Ovo je prvi prijedlog zakona. Dakako da je Vlada predložila ona rješenja koja smatra da su bolja, da će doprinijeti boljem funkcioniranju sigurnosno-obavještajnog sustava, boljoj s druge strane zaštiti nacionalne sigurnosti i istodobno zaštite ljudskih prava. Ovo je prvo čitanje i dakako da prijedlozi, sugestije i primjedbe i kritike koje će izreći saborski odbor i zastupnici mogu doprinjeti poboljšanju ovoga teksta. Zahvaljujem.
Hvala. Odbor za zakonodavstvo? Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost predsjednik odbora poštovani zastupnik Ivan Jarnjak. Izvolite!
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege! Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost na 63. sjednici održanoj 28. ožujka 2006. godine raspravljao je Prijedlogu Zakona o sigurnosno-obavještajnom sustavu Republike Hrvatske koji je predsjedniku Hrvatskoga sabora podnijela Vlada Republike hrvatske aktom od 22. ožujka 2006. godine. Predstavnik predlagatelja upoznao je članove odbora sa predloženim novinama predmetnog zakona u odnosu na postojeći zakon kojim je regulirano područje sigurnosnih službi. Navodi kako su u primjeni … [[Govornik se ne razumije.]] zakona, a osobito u uvjetima povećanih sigurnosnih potreba i očekivanju sigurnosnih službi uočeni određeni zakonski nedostaci koji ozbiljno utječu na učinkovitost, sigurnost rada službi a time i na njihovu racionalnost i ekonomičnost. U tom smislu predloženi predmetni zakon ponuđena su nova rješenja kojima se otklanjaju uočeni nedostaci osobito u području teritorijalne i funkcionalne nadležnosti sigurnosnih službi, u području primjene temeljnih metoda rada te u području upravljanja ljudskim resursima. Predloženi zakon u cijelosti propisuje sve sastavnice sigurnosno-obavještajnog sustava, njihov djelokrug i međusobne odnose, propisuje poslove i ovlasti sigurnosnih obavještajnih agencija, ustrojstvo i upravljanje agencijama te nadzor nad njima. U provedenoj raspravi članovi Odbora osim načelnog prihvaćanja potvrde kako predloženi zakon odgovara sigurnosnim standardima i zahtjevima ovog vremena istaknuli su primjedbe i prijedloge na neka ponuđena rješenja. Prijedlozi i primjedbe zabilježeni su od strane predstavnika i … [[Govornik se ne razumije.]] te će Vlada Republike Hrvatske kao predlagatelj iste razmotriti do upućivanja predmetnog zakona u drugo čitanje. Odbor je podržao iznijeto stajalište predsjednika Vlade Republike Hrvatske te je ocijenio da se ovim zakonskim prijedlogom cjelovito uređuje sigurnosno-obavještajni sustav Republike Hrvatske kao suštinski dio sustava nacionalne sigurnosti. Stoga je Odbor nakon provedene rasprave odlučio Hrvatskom saboru predložiti sljedeći zaključak: Prihvaća se Prijedlog zakona o sigurnosno-obavještajnom sustavu Republike Hrvatske. Hvala lijepa.
Hvala. Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina. Poštovani zastupnik predsjednik Furio Radin. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Odbor za ljudska prava i prava nacionalnih manjina je ovaj zakon razmatrao kao zainteresirano radno tijelo. Sukladno svom djelokrugu utvrđenom Poslovnikom Hrvatskog sabora Odbor je posebno analizirao rješenja predložena u vezi s nadzorom nad radom sigurnosno-obavještajnih agencija koja bi kako je u raspravi istaknuto trebala biti takva da pridonosi ostvarivanju Ustavom zajamčene zaštite ljudskih prava i temeljnih sloboda građana Republike Hrvatske i da u najvećoj mogućoj mjeri sprečavaju moguće zlouporabe specifičnih ovlasti koje se u cilju učinkovite zaštite nacionalne sigurnosti daju sigurnosno-obavještajnim agencijama. Ocjena je Odbora da Prijedlog zakona predstavlja napredak u odnosu na sadašnja zakonodavna rješenja osobito kada je riječ o organizacijskim i konceptualnim rješenjima ali da pojedine odredbe posebno one koje uređuju parlamenarni, građanski nadzor rada sigurnosno-obavještajnih agencija svakako treba doraditi kako bi se postigla zadovoljavajuća regulativa u ovoj oblasti. Imajući u vidu raspravu na jednoj od sjednica Odbora o radu sigurnosnih službi, 15. sjednica, članovi Odbora su posebno ukazali na važnost usklađivanja podzakonskih akata sustavom i zakonima. Naime Ustavom Republike Hrvatske utvrđeno je da Ustavni sud odlučuje o suglasnosti zakona s Ustavom i o suglasnosti drugih propisa s Ustavom i zakonom te se postavlja pitanje tko i na koji način može pokrenuti pitanje usklađenosti Pravilnika sigurnosnih službi s Ustavom i zakonom Republike Hrvatske s obzirom da je riječ o klasificiranim aktima osobito u slučajevima kada te akte donose samo ravnatelji agencija bez suglasnosti nekog drugog nadzornog tijela kako je to navedeno u ovom Prijedlogu zakona. Stoga je potrebno kako je istaknuto u raspravi razmotriti odredbu članka 63. stavka 2. Prijedloga zakona prema kojoj pravilnik o unutarnjem redu SOA donosi ravnatelj SOA. A pravilnik o unutarnjem redu VSOA-e donosi ministar obrane na prijedlog ravnatelja VSOA-e. Kako je i u Zakonu o sigurnosnim službama utvrđeno da pravilnike o unutarnjem redu Obavještajne agencije i Protuobavještajne agencije donosi Vlada na prijedlog ravnatelja agencije uz suglasnost predsjednika Republike a pravilnik o unutarnjem redu Vojne sigurnosne agencije donosi Vlada na prijedlog ministra obrane uz suglasnost predsjednika Republike Hrvatske članovi Odbora su mišljenja da bi bilo dobro zadržati tu odredbu. Isto vrijedi i za donošenje pravilnika o načinu sigurnosno-obavještajnog djelovanja i drugih podzakonskih akata. Ovim Prijedlogom zakona za SOA i VSOA donose, zakona za SOA, u i PSOA-u donose ih ravnatelji agencija. Da je u, dok je u Zakonu o sigurnosnim službama Republike Hrvatske utvrđeno da pravilnike o načinu sigurnosnog djelovanja donosi ravnatelj OA i POA uz suglasnost Savjeta za koordinaciju sigurnosnih službi. Dok pravilnik o načinu sigurnosnog djelovanja VSA donosi ministar obrane na prijedlog ravnatelja VSA i uz suglasnost Savjeta za koordinaciju sigurnosnih službi. I u ovome, i u ovome zakonu bi se mogla zadržati ova odredba i vi zadužiti Ured Vijeća za nacionalnu sigurnost da daje suglasnost za donošenje ovih pravilnika. Znači radi se o tome kako se donose pravilnici. Iznesen je prijedlog da bi navedeni akti sigurnosno-obavještajnih agencija trebali biti predočeni i saborskom Odboru nadležnom za nacionalnu sigurnost s obzirom na njegovu ulogu u sustavu nadzora na sigurnosno-obavještajnim agencijama kao i drugim tijelima koja su ovlaštena nadzirati rad navedenih agencija jer je to pretpostavka učinkovitog nadzora. Što se tiče odredbe članka 104., stavka 4., stavak 4. kojim je predviđeno da radom Odbora Hrvatskog sabora nadležnog za nacionalnu sigurnost predsjedava zastupnik iz redova najzastupljenije oporbene stranke rečeno je da ono u formalnom smislu predstavlja novinu, ali ne i suštinsku promjenu jer za rad Odbora i odlučivanje nije toliko bitna činjenica tko predsjedava Odboru već tko čini većinu članova Odbora pa bi zakon trebao uvažiti tu činjenicu. Izraženo je i mišljenje da su ovlasti Vijeća za građanski nadzor sigurnosno-obavještajnih agencija znatno smanjene i odnose se samo na razmatranje predstavki građana i obavještajnih agencija. Predloženo je da izričaj u odredbi članka 110., stavak 7. koji govori o sudjelovanju predstavnika Vijeća za građanski nadzor u nadzoru koji obavlja Odbor Hrvatskoga sabora nadležan za nacionalnu sigurnost promijeni tako da se riječi "može sudjelovati" zamijene riječima "će sudjelovati" u nadgledanju provedbe nadzora. Iznesen je i prijedlog da se povećavaju ovlasti Vijeću za građanski nadzor na način da i samo može pokrenuti postupak nadzora kad postoje sumnje o ugrožavanju prava građana. Kada je u pitanju Odbor nadležan za nacionalnu sigurnost potrebno je razmotriti prijedlog da taj Odbor kao tijelo parlamentarnog nadzora zakonom bude ovlašten izvršiti nadzor kad god to ocijeni potrebnim i bez prethodne najave. Vezano uz rad Ureda Vijeća za nacionalnu sigurnost nije razvidno zašto ured bi svoja godišnja i izvanredna izvješća o svom radu, godišnja i izvanredna izvješća o poslovima stručnog nadzora rada sigurnosno-obavještajnih agencija i operativno-tehničkog centra za nadzor telekomunikacija dostavljao i ne bi dostavljao i predsjedniku Hrvatskoga sabora. Naime, člankom 55. Prijedloga zakona određuje se da sigurnost obavještajne agencije o svim važnim podacima koji se prikupi u svom radu i svojim procjenama sigurnosnih situacija, te o godišnjim izvješćima u svom radu izvješćuju Predsjednika Republike, predsjednika Hrvatskog sabora, predsjednika Vlade i Ured vijeća za nacionalnu sigurnost. Stoga nema razloga da o stručnom nadzoru i o svome radu Ured vijeća za nacionalnu sigurnost ne izvijesti i predsjednika Hrvatskoga sabora. U svezi poslova i ovlasti sigurnosno obavještajna agencija posebice kada je riječ o prikupljanju podataka iz članka 27. stavak 2. uređeno je da se razgovor s građanima može obaviti samo uz njihovu izričitu suglasnost te da se oni snimaju, a da građani potpisom na zapisnik ovjeravaju dobrovoljnost razgovora, te istinitost i potpunost snimljenog razgovora. U obrazloženju ovog članka predlagatelj navodi da bi se primjerak zapisnika i snimke trebalo uručiti građaninu s kojim je razgovor obavljen, ali odredbe u tom smislu nema u prijedlogu zakona. Nadalje, u Zakonu o sigurnosnim službama koji je na snazi postoji odredba kojom se uređuju procedure u slučaju kada osoba nije dala pristanak za obavljanje obavijesnog razgovora, a ima saznanja o podacima značajnim za nacionalnu sigurnost što ovim prijedlogom zakona nije uređeno, pa nije razvidno na koji način će se postupati u ovom slučaju. Ukazano je na kraju i na odredbu članka 96. stavak 1. prema kojem se službena osoba može bez vlastite suglasnosti privremeno ili trajno premjestiti na rad u drugo državno tijelo. Postavljeno je pitanje na koji način se ovaj prijedlog zakona može uskladiti s odredbom članka 92. stavak 4. Ustava prema kojoj pučki pravobranitelj štiti ustavna i zakonska prava građana u postupcima koji se vode između ostalog i u službama sigurnosti. Nakon provedene rasprave odbor je jednoglasno odlučio predložiti Hrvatskom saboru da donese slijedeći zaključak. Prihvaća se Prijedlog Zakona o sigurnosno obavještajnom sustavu Republike Hrvatske i stajališta, prijedlozi, mišljenja iznijeti u raspravi o prijedlogu zakona upućuju se predlagatelju radi pripreme konačnog prijedloga zakona. Hvala na strpljenju.
Hvala. Otvaram raspravu. Klub zastupnika HSP poštovani zastupnik Pero Kovačević. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege, državna tajnice. Najbolja sigurnosno obavještajna zajednica je ona za koju se malo zna, a u koju građani imaju povjerenja. Je li u Hrvatskoj takva situacija? Nije. Je li hrvatski građani imaju povjerenja u rad obavještajne zajednice? Nemaju. Kako hrvatski građani poimaju sigurnosno obavještajnu zajednicu u Hrvatskoj. Kako znači, to govorimo od uspostave sadašnje hrvatske države do današnjih dana na žalost kao produženu ruku politike, a da je tome tako ima dosta primjera kako za bivše policijske vlasti tako i za sadašnje. Znači, veliki broj afera koje do dan danas nisu osvijetljene do kraja, nisu istražene i utvrđeno činjenično stanje. I zbog toga, kažem samo mogu spomenuti par takvih recimo slučaj prisluškivanja biskupa, odnosno praćenja tajnog, vrhunskih športaša i takozvanih desničara. Slučaj Helene Puljiz, slučaj afere Turek i razno razne druge slučajeve gdje je uvijek bilo da se otvorila istraga, otvorila se rasprava ali na kraju nikad ništa nije utvrđeno. Cilj je ovoga prijedloga zakona između ostalog je kaže se depolitizacija obavještajne zajednice. O toj depolitizaciji govorila je i bivša vlast, govori i ova vlast. Ali na žalost, taj najbitniji pomak nije napravljen. Hoće li se to postići, neće se ako se neke bitne stvari u ovome prijedlogu zakona ne promijene. Hrvatska obavještajna zajednica je dugo vremena bila prepuštena sama sebi, svrha sama sebi. Sjetimo se samo činjenice da se Vijeće za nacionalnu sigurnost prvi put sastalo, znači nakon parlamentarnih izbora 2003. godine sastalo se tek u prosincu 2004. godine. Znači, Vijeće za nacionalnu sigurnost, najvažnije tijelo koje usmjerava i daje zadaće obavještajnoj zajednici. A zašto su se onda sastali? Sastali su se za uhićenje generala Gotovine. I onda je, nije ni čudo da su službe bile prepuštene same sebi. Nakon toga oni su se sastajali svakih tjedan dana. I što je najbitnije za učinkovito djelovanje obavještajne zajednice. Najbitnije je stručnost, profesionalnost, domoljublje pripadnika obavještajne zajednice, njihov nadzor, sprječavanje zlouporaba, odgovorna vlast koja ih neće koristiti u političke svrhe, nego koje će ih koristiti ono što je najvažnije, a to je nacionalna sigurnost države s jedne strane i s druge zaštita nacionalnih interesa države u svim pogledima, pa tako i u pogledu kriminala gospodarskog i svega ostaloga, gdje obavještajna zajednica na žalost do današnjeg dana nije ostvarila ono što je trebala ostvariti iako se mora priznati da je u zadnje vrijeme došlo do određenih pomaka u radu obavještajne zajednice u Hrvatskoj. Ali kažem, puno ćemo još toga morati napraviti da bi dobili obavještajnu zajednicu i to takvu da hrvatski građani imaju puno povjerenje u njezin rad. U svim demokratskim državama pri novačenju novih pripadnika obavještajne zajednice reći će svakom novom pripadniku za sve što dobro napraviš u svome poslu neće nitko znati. Ali za sve loše što učiniš svi će znati i svi će o tome pisati. A kod nas kakva je situacija naši čelnici i kako nižih i viših glume James Bondove, pojavljuju se na nogometnim utakmicama i bave se svim i svačim osim onim čime bi se trebali baviti. Imamo slučaje riječkoga James Bonda. Pazite, pripadnik obavještajne zajednice sjedi u svečanoj loži kao po pozivu jednog nogometnog kluba. Evo to su te bitne, ispada ovako da su male stvari. Ali one su bitne stvari da bi hrvatski građani stekli znači puno povjerenje u rad obavještajne zajednice. I što smo dobili danas? Dobili smo zakon koji se u biti radi preko dvije godine. Prva sjednica Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost, znači negdje 2004. godine kada smo razmatrali izvješća o radu obavještajne zajednice za 2003. godinu bila je ta da treba ići u izmjene i dopune zakona i to smo konstatirali i 2005. i 2006. Znači tek sad dobivamo novi prijedlog zakona, a hoće li on polučiti te ciljeve istina mora se priznati, a ciljevi su znači da imamo suvremenu, učinkovitu obavještajnu zajednicu koja je profesionalna, stručna. Iz koje je koliko je to god moguće znači politika se mora svesti na najnižu mjeru, a znamo i sami da je to kod nas jedan od najvećih problema. I što sad ovaj prijedlog zakona dokazuje? Dokazuje da samo ova činjenica, gledajte. Državna tajnica iz Ministarstva pravosuđa brani prijedlog ovoga zakona. Znamo i sami da ga je radila POA, odnosno obavještajna zajednica. To je vidljivo i prema numeraciji stranica, jer oni imaju sasvim drugu numeraciju. Znači, to je ta James Bondovska numeracija, jer ide 1/53, 2/53 i dalje. I šta to dokazuje? Vrlo bitnu stvar. Vlada nema osobu zaduženu, znači ministra, osobu zaduženu za rad obavještajne zajednice. znači to je jedan bitan problem. Kod ovoga se vidi kako nam je ustrojstvo loše. Mislim, normalna je situacija da Vlada mora imati zaduženu osobu, da li će to biti potpredsjednik Vlade, da li će to biti ministar. Ali moramo u hrvatskoj Vladi imati osobu koja će biti zadužena za rad i praćenje obavještajne zajednice. I sad idemo dalje. Gledajte, zakon je rađen preko dvije godine, ali je prva presumpcija na kojoj je zakon rađen loša. On je rađen na opciji da je predsjednik države iz jedne političke opcije, a predsjednik Vlade iz druge opcije. Na što … [[Govornik se ne razumije.]] zakon. Tako je bio i zakon i za bivše vlasti rađen u tome jednome kontekstu, a normalno vezano i za onaj dio, znači sadašnji zakon vezano za ustavne promjene. I to je već krivi pristup. Što da se znači nakon ovih predsjedničkih izbora dogodi da će biti iz iste političke opcije i predsjednik Vlade i predsjednik države. Znači sve ovo pada u vodu u smislu nadzora i u smislu usmjeravanja rada obavještajne zajednice i svih onih bitnih stvari koje su najbitnije da se hrvatskim građanima vrati povjerenje u rad obavještajne zajednice i da hrvatski građani surađuju sa obavještajnom zajednici, a ne da novinari i ljudi budu predmet zlouporabe od obavještajnih zajednica. Sad uz tu manjkavost, znači na podlozi kako je zakon rađen prva percepcija postoji još 5 bitnih manjkavih ovoga zakona. 5 bitnih manjkavosti ovoga zakona koji u biti odgovaraju na to hoćemo li stvoriti obavještajno sigurnosni sustav takav u koji će hrvatski građani imati povjerenja gdje ćemo spriječiti moguće manipulacije, moguće zlouporabe na najmanju moguću mjeru. A koje su to bitne manjkavosti tih 5 bitnih manjkavosti? Prva je odgoda preuzimanja čelnog mjesta u Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost. To je prva bitna stvar. A također to znamo da je to vani normalna situacija da je predsjednik odbora iz reda najjače oporbene stranke. A naš je prijedlog i da većinu u tome odboru ima oporba. Zašto je to bitno? Bitno je zbog toga što predsjednik kad je iz oporbe, a zakonski također predlažemo da se u svim onima situacijama kad je riječ o onome prisluškivanju do 24 sata što službe mogu bez odobrenja Vrhovnoga suda i u mjerama praćenja, sve to treba dostaviti na znanje baš predsjedniku tome odbora. Ne ostalima članovima, nego predsjedniku toga odbora. Ali normalno, predsjednik odbora mora proći prije imenovanja na tu dužnost jednu sigurnosnu provjeru. Sve ono što je bitno da imamo znači odgovornu osobu i da opće ne razmišljamo o tome da li će recimo toga nekog predsjednika odbora iscuriti kakve informacije koje su bitne za sigurnost zemlje. Jesmo li to napravili ovdje? Nismo napravili. Čak se kaže … [[Govornik se ne razumije.]] eto nudimo bolja, nova rješenja, ali primijenit ćemo ih tek od novih parlamentarnih izbora. Drugi bitni nedostatak, manjkavost odnosi se na izostavljanje kontrole Vrhovnog suda nad primjenom kako mjere tajnog praćenja, tako i vezano za ovo prisluškivanje do 24 sata. Po našem sudu, odnosno po mojem sudu u svim takvim slučajevima recimo prisluškivanja do 24 sata, što postoji ovlaštenje u zakonu, ta mjera se odma mora dostaviti. Znači, odgovorna osoba iz jedne ili druge agencije odma mora dostaviti kako predsjedniku odbora koji treba iz reda oporbe, tako i sucu Vrhovnoga suda koji rješava te situacije. A normalno onda u roku od 24 sata mora se i službeno dostaviti tomu sucu Vrhovnoga suda. Na taj način ćemo mi spriječiti sve razno-razne moguće zlouporabe u smislu primjene, znači kako mjere prisluškivanja tako i mjere tajnoga praćenja. Zbog toga što će o tome da su takve mjere poduzete odma imati saznanje kako predsjednik odbora iz reda oporbenih, tako i jedan od sudaca Vrhovnoga suda. Jer znate zašto? Svagdje vani, pa i kod nas vjerojatno je taj problem da službe nastoje uvijek tražiti takve mjere i primjenjivati ih. Ali treba se uvesti nadzor koliko su one učinkovite i koliko su one opravdane. Jer prema analizama ranijih rada obavještajne zajednice, znači ne sadašnjeg, kako u početku i vani, tako i u Hrvatskoj. Naime, službe su baš te mjere primjenjivale u ogromnom opsegu. A kad se napravila jedna stručna analiza vidjelo se je da je samo 10 do 15% bilo opravdanost primjene takvih mjera. Prema tome, zbog toga su ovo ključne stvari gdje će se nadzor uvesti i gdje će se spriječiti bilo kakva zlouporaba vezano za rad tajnih službi, odnosno za korištenje sigurnosnog obavještajnog sustava u razno-razne političke svrhe. Znači, praćenje političara, praćenje novinara, prisluškivanje političara, prisluškivanja novinarima. To je uvijek aktualno pred izbore u tijeku izborne kampanje i u cijelome dijelu. Onda otkrivanje razno-raznih situacija iz privatnog života, što ne spada u tu domenu ni da se bave tajne službe ni sve ostalo. Prema tome, to su te krucijalne stvari. I sad dolazimo na onu situaciju vezano za nejasnu regulaciju u vezi oblasti Vijeća za civilni nadzor, odnosno po novome Vijeća za građanski nadzor. Moramo biti svjesni da je u odnosu na sadašnja rješenja riječ o umanjenju ovlasti toga Vijeća. I zbog toga tražimo da Vijeće ima pravo i po službenoj dužnosti pokretati pitanje nadzora, odnosno zlouporabe ili kršenja ljudskih prava građana. Znači, ne samo kako sad stoji u zakonu, nego da on, Vijeće to može i po službenoj dužnosti. S tim da da li će ono ići predstavnik Vijeća u nadzor neposredni ne može odlučivati netko treći. On uvijek ima pravo u taj dio ići, ali mu se mora utvrditi što i kako može kontrolirati i gledati. Normalno da on ne može ulaziti u suradnike službe i otkrivati te suradnike jer znamo da su to uvijek situacije gdje se mora postići puna zaštita tih osoba koja je na ovaj ili onaj način rade za sigurnosne službe, ali kažem sigurnosne službe koje su u funkciji hrvatskih građana ne sigurnosnih službi koje su u funkciji političkih situacija. I dalje što je bitno na kraju kazati za ovaj dio, a oko drugih stvari ću govoriti pojedinačno što nisam uspio u ime kluba, bitne su prijelazne i završne odredbe. Prijelazne i završne odredbe su vam tako napravljene da bi stupanjem na snagu ovoga zakona znači kada se donese da je danas konačni prijedlog i da se danas izglasuje taj zakon, dolazi do paralize, totalne paralize jer mjesec dana se ništa nezna, u roku mjesec dana Predsjednik države i predsjednik Vlade moraju imenovati čelnike službe kako jedne tako i druge, moraju se donijeti propisi, a kaže se da ove sve tri službe prestaju s radom što je loša situacija i normalno da prestaju s radom, ali treba se reći da POA nastavlja sa radom kao ova nova sigurnosno-obavještajna agencija, a da VS nastavlja sa radom kao vojno sigurnosna obavještajna agencija … [[Ne razumije se.]] totalna paraliza. Totalna paraliza, zakon se uopće ne bi mogao primjenjivati. Hvala lijepo.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, gospodin zastupnik Šime Lučin.
Hvala lijepa. Kolega Kovačević spominjući afere spomenuo je zapravo direktno samo jednu, o tome kako su tajne službe pratile, slušale, pa je naveo biskupe, sportaše i tzv. desničare. To je netočan navod, jer je Vijeće za nadzor tajnih službi nedvojbeno utvrdilo da nije bilo primjene nikakvih tajnih mjera prema ovim osobama, odnosno ljudima koje je naveo kolega Kovačević.
Klub zastupnika HNS-a, poštovani zastupnik Srećko Ferenčak. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege zastupnici, uvažena gospođo državna tajnice. Pred nama je zakonski prijedlog čija je sama najava pojavljivanja u javnosti izazvala veliku pozornost. Takva pozornost je potpuno razumljiva iz više razloga. S jedne strane radi se o području koje je izuzetno važno za svaku državu pa tako i za Hrvatsku. Istodobno izuzetno osjetljivo područje uključeno u sve segmente društvenog poretka. S druge strane priznavajući sve pozitivne stvari koje sigurnosno-obavještajni sustav napravi u obrani teritorijalnog suvereniteta Republike Hrvatske, bili smo svjedoci posljednjih godina velike kompromitacije kako pojedinaca iz sustava tako na žalost i čitavog sigurnosno-obavještajnog sustava. Sve te afere koje su ponekad mjesecima tresle, a čiji se repovi dan danas povlače, ozbiljno su naštetili ugledu ove službe i u naprijed kompromitirala sav mogući pokušaj njegovog poboljšanja. Također valja reći da je rad službi u posljednje vrijeme poboljšan, službe dobro funkcioniraju u svojim zakonskim zadanim okvirima. Četiri godine nakon usvajanja Zakona o sigurnosnim službama koji u određenim segmentima, istina rijetkim, uspiju ovo područje donekle približiti suvremenijim segmentima, pred nama se nalazi novi prijedlog zakona o čitavom sigurnosno-obavještajnom sustavu Republike Hrvatske. Odmah na početku osjećam se dužnim u ime kluba HNS-a pružiti potporu nastojanjima da se čitav sigurnosno-obavještajni spektar djelatnosti regulira na nov i suvremeniji način, ali kao sustav nad kojim se u svakom trenutku može obaviti učinkovit nadzor. Takav sigurnosno-obavještajni sustav zadovoljit će sve demokratske kriterije, kriterije suvremenog društva i biti suštinski dio nacionalne sigurnosti a da niti u jednom segmentu ne ugrožava ustavna određenja o slobodama i pravima pojedinca. Ovaj prijedlog zakona je u dijelu koji je pripremala struka, dakle u organizacijskom i operativno-tehničkom dobro dorađen, ali na žalost u onim segmentima u kojima je odlučivala politika potrebne su po našem mišljenju neke izmjene. Sigurno je da u uvjetima izmijenjenih globalnih sigurnosnih prijetnji i izazova, da i mi u našoj zemlji moramo poraditi na sveopćoj profesionalizaciji i što kvalitetnijem ustroju sigurnosno-obavještajnih službi istovremeno vršeći i nadzor nad njihovim radom kako bi od početka izbjegli zlouporabu ovlasti koje im se daju. Smatrajući da … [[Ne razumije se.]] dajemo obol takvim razmišljanjima, želimo upozoriti na određene nejasnoće i u ovom novom zakonskom prijedlogu sa ciljem da ga učinimo kvalitetnijim i prihvatljivijim. Kako i sam predlagatelj u uvodu zakona kaže, u prošlosti u komunikaciji između djelatnika obavještajnih agencija s građanima pokazala određene zakonske nedorečenosti. Mogli bi to okarakterizirati puno težim riječima ako se prisjetimo svih afera koje su djelatnici tih službi uzrokovali svojim postupcima prema građanima ove zemlje. Ključno pitanje prilikom rasprave o ovom zakonu treba biti u kolikoj će mjeri biti omogućen nadzor nad radom obavještajnih službi. To je pitanje na koje ovaj zakon mora dati odgovor. To mora biti misao vodilja svima nama da u budućnosti građanima vratimo povjerenje u tajne službe, da one zaista brinu o nacionalnoj sigurnosti, a ne da se koriste za međustranačke obračune. Mislimo da je konačno došlo to vrijeme i ovaj zakon je dobra podloga da to i ostvarimo. Klub HNS-a zalaže se za što je mogući veći građanski parlamentarni nadzor nad radom sigurnosno-obavještajnih službi, odnosno agencija. Predloženim zakonskim odredbama opisuje se način neposrednog nadzora od strane Hrvatskog sabora, odnosno putem Odbora sabora nadležnog za nacionalnu sigurnost. To smatramo izuzetno važnim pitanjem jer izabrani zastupnici Hrvatskog sabora predstavnici su građana ove zemlje i u skladu s tim imaju pravo u ime tih građana vršiti nadzor rada tajnih službi. Stoga pozdravljamo novu odredbu članka 104. koji saborskom odboru omogućuje neposredan nadzora rada tajnih službi jednako kako tu čini i Ured vijeća za nacionalnu sigurnost. Nadalje, člankom 55. propisuje se koga sve sigurnosno-obavještajne agencije moraju izvještavati o svom radu. Među tim osobama ne spominje se i predsjednik odbora Hrvatskoga sabora nadležnog za nacionalnu sigurnost. Bez takvog izvješćivanja saborski Odbor za nacionalnu sigurnost sigurno ne može provesti učinkovit nadzor pa predlažemo da se među osobe kojima tajne službe moraju podnositi svoja izvješća … [[Ne razumije se.]] predsjednik Odbora Hrvatskog sabora za nacionalnu sigurnost. Vrla bitna napomena tiče se i sastava samog odbora. Potrebno je da predsjednik odbora bude iz redova trenutne opozicije u Hrvatskom saboru što je i predloženo, ali treba osigurati i takvo rješenje da saborska opozicija mora imati većinu članova odbora kako od strane većinske stranke ili koalicije na vlasti ne bi zbog nedostajanja kvoruma dolazilo do opstrukcije rada odbora. Uostalom na takav način je i uređen Odbor za ljudska prava i prava nacionalne manjine što se pokazalo dobrim rješenjem, a takva rješenja dobro funkcioniraju u razvijenim zapadnim demokracijama. Jedna od novina u ovom prijedlogu zakona je i operativno-tehnički centar za nadzor telekomunikacija. Smatramo da je izdvajanje jednog takvog centra dobro rješenje i da će se na taj način moći kontrolirati i rad MUP-a koji do sada također ima ovlasti za prisluškivanje pa je to također jedno poboljšanje u zakonu. Civilni nadzor, odnosno rad vijeća za građanski nadzor održan je na razini prethodnog zakona koji je bila novina i dobro rješenje u postojećem zakonskom prijedlogu te smatramo da će i ovim prijedlogom Vijeće za građanski nadzor moći kvalitetno obavljati svoju predviđenu funkciju civilnog nadzora. Poznato je da je u prijašnjim postupanjima djelatnika tajnih službi puno pritužbi bilo na njihovu komunikaciju s građanima. U ovom zakonskom prijedlogu i ta su pitanja pokušala biti riješena na kvalitetniji način, ali smo mišljenja da bi se na još jasniji i nedvosmisleniji način moralo odrediti da su službene osobe, sigurnosna obavještajna agencija osim legitimiranom službenom iskaznicom i značkom u službenoj komunikaciji s građanima dužne i obavezne građane upoznati s njihovim pravima i obavezama, odnosno da se razgovor može obaviti jedino uz izričitu suglasnost i pristanak građana. Isto tako smatramo da su dobre odredbe koje govore o mjerama tajnog prikupljanja podataka, odnosno prisluškivanja sumnjivih osoba u više navrata i dulje vrijeme, ali uz suglasnost 3 suca Vrhovnog suda, ali smatramo da bi trebali razmisliti da li je baš najsretnije rješenje koje se predviđa, a to je da takva mjera tajnog praćenja praktički nema svojevremensko ograničenje, može trajati teoretski cijeli život, to bi trebalo doraditi. Nadalje, na ono što se mora obratiti povećana pozornost prilikom ustrojavanja novih agencija i činjenica s kakvim kadrom ova država raspolaže u sigurnosnom obavještajnom miljeu, odnosno da li taj kadar uistinu garantira kvalitetniji rad u budućnosti. Na nama je da osiguramo zakonodavni okvir i sustav obrazovanja kadrova za sigurnosne službe i sigurno je da samo sa visokoobrazovanim, kvalitetnim i stručnim kadrovima možemo ispuniti te zadaće. Tamo gdje se vladajuća stranka svojom intervencijom o zakonu obrukala, a jedna od bitnih stvari u ovom zakonskom prijedlogu jest prijedlog članka 123. zakona. Taj članak određuje da će se odredbe stavka 105. prijedloga Zakona … [[Govornik se ne razumije.]] Hrvatskog sabora … [[Govornik se ne razumije.]] nacionalnu sigurnost … [[Govornik se ne razumije.]] zastupnike iz redova najzastupljenije oporbene stranke. Da će se to primjenjivati od dana konstituiranja novog Hrvatskog sabora, odnosno početi primjenjivati nakon održanih sljedeći parlamentarnih izbora. Pitam da li to znači da će se trenutna vladajuća stranka sprema izgubiti na sljedećim parlamentarnim izborima i postati opozicija pa se na taj način čuva to mjesto Hrvatskom saboru za neko od svojih predstavnika. Ako je tome tako slažem se i prihvaćam takav način razmišljanja o vlastitom radu aktualne Vlade, pa onda možemo priložiti da ta odredba stupa na snagu za 50 godina. Međutim, nakaradno je takvo razmišljanje i članak 123. nikako nije dobar i treba brisati ga iz ovog prijedloga i ta odredba da predstavnik oporbe preuzima parlamentarni odbor mora stupiti na snagu odmah po donošenju novoga zakona. Ključ svega je da se ovakvom odredbom dovodi u pitanje smisao čitavog zakona i samo produbljuje uvjerenje da HDZ zapravo i dalje želi kontrolirati, manipulirati i nadzirati rad čitave sigurnosne obavještajne zajednice što nikako niti jedna stranka ne smije činiti. Smatram da je konačno došlo vrijeme da se napravi zakon koji će funkcionirati na dobrobit hrvatske države bez obzira koja je politička opcija na vlasti. I na kraju želim još jedanput ponovit stav kluba HNS-a. Načelno pozdravljamo sva nastojanja za kvalitetnijim ustrojem i radom tajnih službi, isto je tako nesporno da su tajne službe neophodno za zaštitu ustavnog pravnog poretka svake države pa tako i Republike Hrvatske. I baš iz tih razloga vrlo je bitno da ovaj zakon koji zadire u izuzetno osjetljivo područje i u kojem otvara velika mogućnost narušavanja ustavnog … [[Govornik se ne razumije.]] ljudskih prava i sloboda pa zbog toga upravo mi u ovom Visokom domu moramo zaštiti ta temeljna prava i slobode građana i u tom smislu poboljšati prijedlog zakona. Stoga pozivamo predlagatelja da usvoji naše primjedbe i prijedloge kako bi ovaj Zakon bio na korist svih građana Hrvatske i da se minimalizira mogućnost manipulacije za bilo koju političku opciju ili stranku pa bi u drugom čitanju ako se usvoje ti prijedlozi mogli dati potporu novom dorađenom prijedlogu Zakona o sigurnosno obavještajnom sustavu Republike Hrvatske. Hvala lijepa.
Hvala. Klub SDP-a, poštovani zastupnik Šime Lučin. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, gospođo državna tajnice, kolegice i kolege. Pa evo pred nama se nalazi jedan od zakona koji usudio bih se kazati najbitnije determinira nacionalnu sigurnost i obzirom da je to zakon iz domene nacionalne sigurnosti ja imam odmah na početku jednu načelnu primjedbu, a ona se odnosi na to da je možda trebalo iskoristiti priliku i u prethodnoj raspravi i u prethodnoj raspravi pokušati usuglasiti određene sporne odredbe, odnosno različite stavove oko rješenja koja donosi ovaj Zakon. Zašto to mislim? Mislim da je nacionalna sigurnost spada u ona da ih sad tako nazovem politička pitanja koja u svakoj zemlji, a posebice u svakom parlamentu ne bi trebala biti tema prijepora. Na žalost da to ne bi bila tema prijepora potrebne su određene radnje. Na žalost ta prethodna rasprava i razmatranje funkcioniranja, odnosno koncipiranja tajnih službi i ovog obavještajno-sigurnosnog sustava o kojem danas ovdje govorimo izostala je, ali dobro, barem je prihvatljiva činjenica da ovaj Zakon ide u dva čitanja i da ćemo vjerojatno imati razumijevanje predlagača da prihvati ono što će danas ili barem veći dio onoga što će danas ovdje biti izrečeno kako bi ovaj Zakon dobio što veću potporu. Vjerujem da vam je svima poznato uz ovaj Zakon, dakle uz Zakon o obavještajno-sigurnosnom sustavu ili sigurnosnom obavještajnom sustavu, kako hoćete, u proceduri su u Sabor došla još dva zakona, a očekuje nas i četvrti, to je zakon koji još čini mi se nije izišao iz vladine procedure, a odnosi se na sigurnosne provjere. Mislim da bi isto tako bilo danas dobro ovdje da imamo nekoga ajde da tako kažem iz struke, odnosno iz onih dijelova državne uprave koji su se bavili i koji se bave ovom problematikom i na kraju krajeva koji su ovaj Zakon prezentirali na sjednici i ove ostale zakone na sjednici Vlade. Ali vjerujem da ćemo ovaj u raspravama danas i prilikom drugog čitanja zapravo doći do kažem kao što sam rekao što većeg broja pitanja, odnosno usaglašenih pitanja. Mislim da ne moram spominjati da je nacionalna sigurnost i sigurnost danas spadaju u pitanja koja se smatraju presudnim za opstojnost svake države, da su ta pitanja poprimile jednu sasvim drugu dimenziju nakon 11. rujna 2001. godine, da globalizacija nosi u svoje pozitivne i svoje negativne strane. Zato sam ja osobno očekivao ako se već ide sa ova četiri paketa u rješavanju pitanja nacionalne sigurnosti da ćemo mi iskoristiti ovu priliku i u cijelosti riješiti taj segment. Recimo, ja vidim problem iz jednostavnog razloga i to mi se čini kao ključan problem ovog segmenta nacionalne sigurnosti, a to je što Hrvatska nema ni jedan krovni zakon koji tretira nacionalnu sigurnost. Vi zapravo nemate zakon u kome su propisane recimo uloge Vijeća za nacionalnu sigurnost, nemate isto jasnu propisano niz uloga segmenata državne uprave ili dijelova državne uprave u ovoj sferi. Iz jednostavnog razloga mislim da nam je takav jedan zakon neophodan. Zašto? Jer kad bi se zapravo definiralo jasno koje su to zadaće pojedinih tijela u sustavu obavještajnom sustavu, odnosno sustavu nacionalne sigurnosti vjerojatno bi bio mnogo manji prostor za nekakvu manipulaciju ili nagađanje da li je nekakva zadaća koja je došla iz sfere politike prema tajnim službama stvar negativne politizacije, politizacije ili je to stvarno prostor nacionalne sigurnosti. Zato možda ne bi bilo loše, koliko se sjećam 2003. godine jedna od primjedba NATO-a je bila da bi bilo dobro da imamo poseban zakon o nacionalnoj sigurnosti u kome bi bilo definirano Vijeće za nacionalnu sigurnost. Jer vi znate da se ono spominje u sada važećem Zakonu o sigurnosnim službama, a oni su tada procijenili da nije mjesto Vijeću za nacionalnu sigurnost u Zakonu o tajnim službama. Prema tome, možda već na samom početku, na samom početku dakle, da predlagatelj razmisli o koncipiranju tog normativnog dijela nacionalne sigurnosti. Da se ide s jednim krovnim zakonom. I zapravo dolazimo do onog ključnog pitanja koje se danas svugdje u svijetu raspravlja i vodi kad se govori o nacionalnoj sigurnosti. Zapravo s jedne strane imamo težnju države, državnih tijela da se stupanj sigurnosti poveća. Međutim, u toj težnji uvijek se dolazi u jednu dilemu, a to je do koje mjere ta sigurnost može ići a da ne ugrožava ljudska prava. I zapravo danas u svijetu kad se raspravlja o nacionalnoj sigurnosti raspravlja se samo o jednoj temi, a to je o ravnoteži sigurnosti i ravnoteži razine ljudskih prava. Jer vam postoji realna opasnost da zahtjev, recimo, obavještajnih službi, zahtjevi za različitim patriotskim zakonima idu toliko daleko da zapravo oni štiteći određeni način života, ako hoćete određene civilizacijske tekovine, zapravo oni sami ugrožavaju te nacionalne, odnosno te civilizacijske tekovine, tu razinu ljudskih prava i građanskih sloboda. Dakle, kako zakonski tajne službe imaju pravo privremenog ograničavanja ili kršenja ljudskih prava, ključno pitanje u ovom Zakonu ako ne i u ovom segmentu govori o tome kako svesti na minimum mogućnost da se zlorabi pozicija i položaj tajnih službi. I to je po meni ključno pitanje. I mislim zapravo da to ključno pitanje kad je riječ o, u ovom Zakonu i oko ovog Zakona, zapravo doživljava određenu promjenu i to po mom stavu ne znam tko će se s njom složiti. Čuo sam da je Odbor za ljudska prava također to ustanovio, da je to zapravo niža razina nego što je imamo do sada. Dakle, kakvi nadzori postoje? Postoje 3 vrste nadzora i sve te 3 vrste nadzora su sadržane u ovom Zakonu. Dakle, postoji tzv., stručni nadzor koji se sad predbacuje u UNS a on je i do danas postojao. Izvršni nadzor po definiciji vam spada u sferu izvršne vlasti. Postoji nešto što se zove parlamentarni nadzor, on spada u domenu ovog Doma i postoje, da tako kažem, zagovornici ili oni koji misle da je u Hrvatskoj u ovom trenutku potrebno razvijati civilni nadzor. Zašto civilni nadzor i zašto nam je potrebno Vijeće za građansku sigurnost? Točno je da malo europskih zemalja, ne znam, Belgije, Portugal i možda još koja imaju ovaj sustav civilnog građanskog, odnosno građanskog nadzora. Međutim, ja to stalno ističem, tu su i kolege prije mene isticali. Da nam je građanski nadzor potreban iz jednostavnog razloga, ne samo u onom smislu da bi se vršila kontrola rada tajnih službi nego da bi se na određen način i vratilo povjerenje građana u obavještajne službe, odnosno u ovaj sustav. Jer ako počmete, dakle, analizirati povijest od 90. do danas vidjet ćete da vam je povijest hrvatskih tajnih službi zapravo povijest afera, zlouporaba, itd. I ono što ja znam i prema mom iskustvu najčešće se te afere produciraju od strane sadašnjih ili bivših obavještajaca za različite potrebe. E sad, zašto nam je još potreban civilni nadzor? Zato jer upravo zbog tih zlouporaba često se veže da pojedine političke opcije koje su na vlasti, bez obzira koje su, najčešće manipuliraju s tajnim službama. E sad, ako je to točno a ta vam je percepcija među građanima točna, onda vam je potreban taj građanski nadzor, barem još jedan vremenski period da se ta jedna sumnja i da političari manipuliraju tajnim službama zapravo otkloni. Dakle, ja se zalažem za 3 vrste nadzora. Prva je, dakle, to je stručni nadzor koji je u domeni Vlade, izvršne vlasti. Tu je parlamentarni nadzor koji osim što nadzire i kontrolira ovaj izvršni nadzor ima i šire i mora imati šire ovlasti. I treći je ovaj građanski nadzor. I čini mi se da dolazimo, zapravo, do onog ključnog momenta oko ovog Zakona. Moja teza, koliko sam ja razumio ono što piše u Zakonu, jeste sljedeća i to je po meni ključna promjena ovog Zakona. Da je razina nadzora ponuđena u ovom Zakonu niža nego što je imamo danas po sadašnjem zakonu. Evo, pokušat ću argumentirati. Dakle, imamo Vijeće za građanski nadzor koje ima reducirane ovlasti. Ne može samostalno djelovati, ne može više ući u prostore, odnosno u tajnu službu osim bez posebne procedure, naloga, itd. Ali da to ne prepričavam, to možete pročitati stari i novi zakon. I druga stvar je da jedna dobra stvar, a to je da je predsjednik Parlamentarnog odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost koji je prije svega kontrolni odbor u rukama oporbe, odgađa se do idućeg, da stupa na snagu od idućeg mandata. E sad, imate situaciju da vam ovo stupa od idućeg mandata i smanjujete razinu građanskog nadzora. Za mene se postavlja pitanje zašto je to tako? Zašto se to zapravo radi? Jer postoje nekakve skrivene namjere? Ja ne znam. Ja predlažem predlagatelju da razmisli. A onda i ovu priču oko vijeća sa ovim smanjenim ovlastima prolongira za idući mandat. Pa bar da zadržimo onda tu razinu nadzora koju imamo sada. Jer ja ne želim niti pomisliti da je nekome u interesu da se nadzor smanji kako bi se službe ili sa službama moglo manipulirati. Što se tiče ostalih stvari u ovom Zakonu, dakle, kao što su kolege rekle, one prije svega ne diraju bitno ovlasti i to je dobro. Idu u jednu novu učinkovitiju organizaciju ali koja će tek po meni pokazati svoje opravdanje nakon donošenja razno raznih podzakonskih akata i tu se slažem s prethodnicima koji su govori da ipak ti podzakonski akti koji opet dijelom tretiraju postupanje obavještajaca bitno tretiraju ljudska prava i da bi ti pravilnici barem trebali doći negdje na mišljenje. Da li u Odbor za ljudska prava, da li u Odbor za nacionalnu sigurnost, to ostavljamo predlagatelju da o tome razmisli. Dakle, organizacija vrijeme će pokazati svjetska praksa poznaje različite modele da li jedne, dvije ili tri službe, ali ukoliko te službe budu učinkovite, ukoliko to bude manje koštalo porezne obveznike onda je ta nova organizacija sasvim opravdana. Ono što mi se čini da je isto tako dobro a to je što je formiran i što se ide na jedinstveni operativno- telekomunikacijski centar. Čini mi se zapravo da je tu isto možda se moglo napraviti jedan korak dalje. Recimo, mađarski model koji je tu najdosljedniji pokazuje zapravo da je OTC skroz samostalna služba i za buduću tu službu treba poseban nalog. Ali dobro. Ono što mi se ne sviđa i što nije dobro a to je što se u članku 122. u prijelaznim odredbama zapravo ne vidi kad će ovaj OTC stupiti na snagu, koliko će to koštati i šta će se zapravo s time događati do tog perioda. Na kraju bih možda predložio i da se razmisli o tome da se promijeni naziv jedinstvene tajne službe. Zašto bi se zvala SOA? Meni puno bolje zvuči OSA Obavještajno-sigurnosna agencija. Nema to samo veze sa OSA-om nego to ima veze da bi vi sigurnosno djelovali najprije morate skupiti određene obavijesti a OSA ima imalo simbolike. Ajmo zapravo malo dati, neki vam imaju sove itd. da sada to ne prepričavam. Ne bi možda bilo loše da se razmisli o tome da se i promijeni naziv službe. Još jednu stvar ću iskoristiti. Zapravo, spominjali ste zavod, ono što možda nije dobro a to je da se UNS-u po novom prijedlogu daju velike ovlasti u smislu nadzora i tu mi se čini da je u zakonu malo napravljena zbrka. Dakle, govorite da UNS je osnovno nadzorno tijelo, pa onda spominjete Zavod za informacijsku sigurnost. Dakle, imate na dva mjesta uloga UNS-a i zavoda u jednom dijelu vam se poklapa a onda na trećem mjestu spominjete da će biti donesen novi zakon. Kako je novi zakon došao u proceduru ja predlažem jednostavno da sve ovo što se tiče zavoda izbacite iz ovog zakona i neka to bude sastavni dio zakona koji će vjerojatno za koji dan također doći u saborsku proceduru. Hvala lijepa.
Hvala. Klub SDSS-a poštovani zastupnik Milorad Pupovac. Nema ga. Klub gubi pravo na riječ. Klub zastupnika IDS-a poštovani zastupnik Damir Kajin. Izvolite!
Poštovani gospodine predsjedniče, cijenjena državna tajnice, uvažena gospodo zastupnici! Pa ono što prvo želim reći gospodo da jednostavno trebamo demistificirati to područje. Nemojmo mistificirati te službe po uzoru na američke akcione filmove. Nismo mi tu. Drugo što želim reći ili primijetiti je jedno teško čitljivo nadasve birokratizirano uvodno štivo kao da se ovakvim jednim rječnikom želi nekoga ovdje među nama impresionirati. Međutim, suština mora biti u tome da ovaj zakon bude svakome što dostupniji, što razumljiviji jer će ga mnogi analizirati i mnogi će ga kritizirati i jasno unaprijed će ga osuđivati. Drugo, isto tako jedan ovakav zakon ne može se donijeti. Inače, ja sam posljednji koji bi marginalizirao ulogu Sabora bez sto postotne usuglašenosti znači između Vlade a to onda znači vladajuća većina što god ona u tom pojmu u našoj sabornici značila s jedne strane i Predsjednika Republike koji je na neki način podržan od opozicije bez obzira koga će on ili koga on neće sutra podržati na nekim budućim izborima. Međutim, o čemu je riječ? Ustav je jasan, Vlada i predsjednik države koordiniraju znači radom obavještajne zajednice i ovaj parlament laički rečeno može, mora, dapače to se od njega traži određivati gabarite Vladi ali vis a vis Ustava vrlo teško da ćemo moći predsjedniku. Vlada i predsjednik oko ovoga su se očigledno dogovorili. Pretpostavljam da su i odredili tko će obnašati čelne funkcije u narednom periodu. I sada, što je nama činiti? Prvo treba primijetiti da je od 2000. godine počelo sređivanje obavještajne zajednice. Rekoh počelo iako je bilo i katastrofalnih kadrovskih rješenja. Sjetimo se Žuneca u HIS-u, ali dolaskom gospodina Karamarka počela se primjećivati određena ozbiljnost. Vidimo da je otpustio sedamdeset djelatnika, ponudio im je častan iznos kroz umirovljenja i gle, sada odjedanput prestaju curiti informacije iz POA-e iako smo na zadnjem Odboru za unutarnju politiku vidjeli da je netko vjerojatno od bivših djelatnika vrlo temeljito pripremio novinare. Ako cure informacije sada cure iz određenih ministarstava. Ali, što to govori? Da se prilike u zemlji mijenjaju, da se POA više ne koristi za političko obračunavanje odnosno za političko podmetanje, da su je preuzeli ne više kumovi, tatini sinovi, prijatelji iz studentskih dana već da su je preuzeli profesionalci, da se diže odgovornost, da se čuvaju informacije a ne na primjer objavljuju stenogrami Miloševićević razgovora nakon čega nam je pao cjelokupni sustav pristupa informacija toj susjednoj državi itd. Dobro, netko će reći da ne treba zavirivati u lonac susjedu ali to šta ćemo, svi rade, i Englezi i Amerikanci nama, mi drugima, ali to sada je manje bitno. I živimo, to je ono što je važno spomenuti. Naprosto, u takvim vremenima gdje 90% informacija je naprosto javnih, samo ih treba analizirati bilo da čitamo pisano, bilo elektronske medije. Samo treba slušati ovaj Sabor i mi ćemo složiti ili netko će složiti cijelu sliku o Hrvatskoj. Konačno, mi smo tako mali da nemamo što ni tajiti i zato kažem treba demistificirati te službe. Ono za što nama u ova mirnodopska vremena treba obavještajna zajednica to prije svega borba protiv organiziranog kriminala, borba protiv terorizma iako se tu najbolje branimo na način da budemo što je moguće dalje od Iraka. I jasno treće, u nekim specifičnim slučajevima kao borba protiv korupcije. To bi primarno trebao biti posao policije, tužilaštva, sudova. Ali dobro, kada znamo kakve su i tamo prilike neka i taj posao bude na nekom dijelu u sklopu njihovih ovlasti dodijeljen i protuobavještajnoj agenciji. Jednom riječju, kada je kriminal po srijedi bez obzira što ja stalno tvrdim da je Hrvatska sigurna zemlja mi imamo dovoljno posla ovdje da ne trebamo previše nikome zuriti u lonac. Službe moraju biti jasno nadzirane, ali rušiti u ovom trenutku neke ljude koji ih vode mislim da bi bilo loše za zemlju nakon što je Petrač u zatvoru a i mnogi drugi. Drugo, nakon što je razriješen slučaj Ante Gotovine bez obzira što mi osobno mislili o Anti Gotovini obavještajna si zajednica u ovom trenutku može priuštiti luksuz i ići u reorganizaciju iako danas i ne mora na tome previše gubiti energiju. Uvijek sam govorio da je Hrvatskoj dovoljno da ima dvije službe. Jednu vojnu ili jednu znači koja bi se time bavila. Koju bih ja nazvao skraćeno ili mislio sam je nazvati, predložiti da se nazove SOVA. Doduše SOVA-u imaju Slovenci i mislim da je ovaj prijedlog gospodina Lučina o OSA-i doista ovako lijep. A ova druga neka nam bude SOA. No nazivi nisu bitni. Hrvatskoj je dovoljno gospodo da ima dvije službe, ali je još bitnije odrediti sigurnosno-obavještajnoj agenciji opseg poslova i jasno vrstu nadzora. Nama se više zasigurno ne može dogoditi ono što si je ta obavještajna zajednica dopuštala da radi '90-tih godina. U nekim slučajevima početkom '90-tih bili su dijelovi tih službi duboko ogrezli u kriminal. U drugoj polovici '90-tih dominantno je izgleda bilo da se bavi političkim neistomišljenicima i dijelom medija. Početkom 2000. godine na djelu je bila kroz njih unutarnja opstrukcija vlasti, a danas to izgleda to trebamo naglasiti relativno ozbiljna organizacija koju ne treba ni potcijenjivati, ali niti treba preuveličavati njenu ulogu. Prvo ako želimo apostrofirati ulogu Sabora. Po meni nije dovoljno u članku 4. da u radu Vijeća sudjeluje uz predsjednika države i Vlade, ministra, policije, vojske, pravosuđa i tako dalje i samo predsjednik Sabora već po mom sudu tu mora biti uključen i predsjednik Odbora za nacionalnu sigurnost ili potpredsjednik Sabora iz redova opozicije. Mi se volimo predstavljati kao parlamentarna demokracija i stoga to i budimo. Drugo, razumljivo da predsjednik Odbora za unutarnju politiku mora biti iz najjače opozicione stranke. Tu funkciju mora preuzeti član opozicije odmah po stupanju na snagu ovog zakona iako je ovdje riječ o zakonu u prvom čitanju, tako da tu funkciju može opozicija držati brat bratu godinu dana "vis avi" predstojećih parlamentarnih izbora. Ne vidim zašto bi vladajuća većina oko toga stvarala problem? Ne znam čemu recimo spominjanje sad u medijima nekog novog ministarstva domovinske sigurnosti i tako dalje? Ponovo se vidimo vraća UNS, neka tako i glasi. Čemu ta skraćenica UVNS? Ono što je međutim bit to je civilni nadzor, to su ovlasti. Citiram članak 33. stavak 3., znači: "Mjere prikupljanja, tajne mjere prikupljanja podatka jesu tajni nadzor telekomunikacijskih usluga, djelatnosti, prometa, tajni nadzor sadržaja komunikacija, tajni nadzor podataka o telekomunikacijskom prometu, tajni nadzor lokacije korisnika, tajni nadzor međunarodnih telekomunikacijskih veza, tajni nadzor nad poštanskim i drugim pošiljkama i tako dalje. Jasno je i to treba reći da se običan građanin tih mjera ne treba plašiti iako su se službe iz devedesetih mnogi pa i u ovom Domu opravdano plašili. Bitno je, s pravom. Bitno je da mjere znači tj. nalog za praćenje i tako dalje izdaje sudac Vrhovnog suda. Bitan je članak 36., stavak 2. da ako bi podaci mogli biti skriveni i tako dalje da nalog za praćenje izdaje ravnatelj Agencije ali da ona mogu trajati znači najviše 24 sata. To ne mora biti ništa neobično. Mi tu odredbu gospodo imamo i sada. Povika može doći od koga? Može doći od krim miljea, njihovih odvjetnika međutim svaki takav slučaj, to je suština obavezno kasnije mora na, pod navodnicima saznanje, provjeru sucu, ali po mom sudu i još pred neko tijelo. Sad je stvar dogovora da li bi to tijelo moglo biti Vijeće za nacionalnu sigurnost gdje ako se uključi potpredsjednika Sabora iz redova opozicije ili šefa saborskog Odbora za unutarnju politiku i narodne, i nacionalnu sigurnost. Znači imamo barem još jednoga iz opozicije i na taj način bi se to ipak moglo kako tako nadzirati. Ništa se ne bi baš previše moglo zatajiti. Drugo, ali to je stvar dogovora. Drugo, naročito je bitan gospodo po meni članak 40., stavak 1. odnosno 3. da sigurnosno-obavještajne agencije dužne su na zahtjev građana obavijestiti ga jesu li prema njemu poduzimane mjere tajnog prikupljanja podataka i tako dalje. I treće, Sigurnosno-obavještajna agencija nije dužna jasno postupiti prema odredbama stavka 1. ovog članka ako bi obavijest dovela u opasnost izvršenje zadaće Agencije. Ako bi obavijest mogla dovesti do ugrožavanja sigurnosti druge osobe i tako dalje i tako dalje. Poziciju po mom sudu Odbora za unutarnju politiku u ovom zakonu treba dodatno ojačati. Ne treba Odbor ušutiti nego upravo suprotno njegovu ulogu apostrofirati odnosno osnažiti. A ovaj zakon taj Odbor čak bi se rekao a to je sad i pitanje časti ovog Parlamenta slabi. O tome vjerojatno više kod drugog čitanja. Ali poziciju Odbora rekoh treba pojačati, treba naglasiti "vis avi" pozicije Sabora a mi slabljenjem uloge Odbora jačamo izvršnu vlast što je po mom sudu nedopustivo i vraćamo tu izvršnu vlast na razinu one od ili iz vremena prije 2000. godine. Nadzor u članku 103. vidimo da vrši, vrši Sabor. Doslovce se kaže da u provedbi nadzora nad Sigurnosno-obavještajnom agencijom Hrvatski sabor odnosno Odbor nadležan za nacionalnu sigurnost može zatražiti od UVNS-a dostavljanje izvješća i obavijesti i, ili obavljanje stručnog nadzora nad Sigurnosno-obavještajnom agencijom. Odbor Hrvatskog sabora nadležan za nacionalnu sigurnost može obaviti i neposredan nadzor sigurnosno-obavještajnih agencija. Mislim da je to vrlo, vrlo dobro. Ured sad Vijeća za nacionalnu sigurnost i Vijeća za građanski nadzor. Vijeće za građanski nadzor mi si moramo to priznati "urbi et orbi" imaju svega dvije, tri zemlje u svijetu. No s druge strane Hrvatska zbog svog iskustva iz devedesetih godina naprosto u poziciji je da mora imati takvo Vijeće za građanski nadzor. Hrvatskoj je on nužno potreban. Nije bitno što danas dominanatan utjecaj u njemu ima HDZ. To će se valjda promijeniti već i nam je potreban znači taj ili to vijeće jer je i on pozitivno pridonio profesionalizaciji službi. I on je na neki način između ostalog i mala brana zlouporaba. Često je marginaliziran, ali treba ostati. Pozdravljamo jasno članak 104., stavak 2. točke 3. i tako dalje. Znači mislim da se u tom članku vodi računa o Saboru, ali ja bih opet naglasio i u tu malu paralelu povukao s ovim Zakonom o objavi javnih podataka itd. ali sad pustimo to. Mi smo znači zemlja u tranziciji. Mi smo zemlja s negativnim obavještajnim iskustvom i do '90.-te UDBA, HOS itd. i do 2000. i stoga službu ne treba umrtviti ali je zasigurno treba nadzirati. Ona ne smije biti arbitar, ona ne smije biti politički subjekt. Ona mora biti instrument parlamentarizma jasno u funkciji sigurnosti građana prije svega i zemlje u cjelini. Za kraj dobro je da su se predsjednik države i Vlada dogovorili. Ne vidim razloga da se pozicija, tj. vlast i opozicija oko nekih bitnih stvari ne dogovore, a nakon toga pustimo ljude jasno da rade svoj posao. Svi ga nadzirimo i ako iskoče iz brazde onda ih pokušajmo tamo vratiti, ali ovo je sigurno dobra osnova za prvo čitanje i to treba naglasiti. Ovdje se primjećuje da se u zadnjoj godini možda imenovanjima želi ući u mandat one buduće vlade, no brana stvarne politizacije tvrdim da je predsjednik države i drugo svi čelni ljudi u ovim službama koji će biti imenovani, a to bi zakon trebao propisati moraju u slučaju promjene vlasti staviti mandate na raspolaganje, a nakon toga neka predsjednik države, mandatar ili budući premijer jednostavno odrede tko će ostati. Dapače, i ako se ne dođe do promjene vlasti oni bi nakon parlamentarnih izbora mandate trebalo staviti na povjerenje, jer zašto opterećivati nekim smjenama budućeg mandatara.
Nekoliko ispravaka netočnih navoda. Poštovana zastupnica Ingrid Antičević Marinović.
Hvala poštovani gospodine predsjedniče. Kaže kolega Kajin, Hrvatska je mala zemlja i nema što tajiti. Istina da je Hrvatska mala zemlja ali znamo i u povijesti, tu nas povijest uči da je uvijek na žalost imala velike tajne, ali srećom koje su se kad-tad doznale.
Drugi ispravak poštovani zastupnik Krešimir Ćosić.
Mislim ova rasprava i izjava koju je izrekao gospodin Kajin pokazuje duboko nerazumijevanje elementarnih stvari i odgovornosti koje imaju obavještajno-sigurnosne službe. Citiram nedopustiv, netočan i neprihvatljiv navod. “Mi smo toliko mali da nemamo što tajiti." To je neodgovorno. To je neozbiljno jer u okviru međunarodne suradnje, samo u okviru borbe protiv terorizma Republika Hrvatska razmjenjuje na bilateralnoj, regionalnoj i multi lateralnoj razini mnogo osjetljivih, važnih, tajnih informacija. Zbog takvih izjava neodgovornih koje pokazuju nerazumijevanje i našu odgovornost prema informacijama koje određuju i našu individualnu i zajedničku sigurnost. Republika Hrvatska je dobila na visokoj međunarodnoj razini i ozbiljne primjedbe. Sve dotle dok se budemo tako improvizirano odnosili prema nekim važnim tajnim informacijama imat ćemo poteškoća glede ulaska u euro atlantske integracije. Hvala lijepo.
Hvala. I treći ispravak poštovani zastupnik Slaven Letica.
Na našu veliku žalost nije točan navod kolege Kajina da se između '95. i 2000. godine obavještajna zajednica bavila intelektualcima, novinarima, sindikalnim liderima, a da se nakon 2000. godine bavila unutarnjim opstrukcijama. Točan bi navod bio da je nakon 2000. godine oživljen koncept unutarnjih neprijatelja i obavještajna zajednica se povezala u tim godinama sa organiziranim kriminalom i bavila se je uhođenjem i prisluškivanjem uvaženog predsjednika Sabora Vladimira Šeksa, dr. Ive Sanadera, Franje Arapovića, Gorana Ivaniševića i još pedesetak potpuno slobodnih i uglednih hrvatskih građana.
Hvala. Poštovani zastupnik Ante Markov. Klub zastupnika HSS-a. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovana gospođo državna tajnice, kolegice i kolege. Klub HSS-a je uvijek za one izmjene ili one prijedloge zakona koji će dati bolji sadržaj, bolji pravni okvir i veći nadzor. No, smeta nas pomalo što se ovih dana iz nekih medija, pa i iz usta nekih političara moglo čuti da dobivamo zakon koji je u najvišem suglasju sa europskim standardima, a da se pritom zaboravlja da postojeći Zakon o sigurnosnim službama je dostigao vrlo visoki stupanj zaštite ljudskih prava, da je dobio vrlo pozitivne ocjene međunarodnih čimbenika između ostalog Vijeća Europe, Europske unije i NATO-a. U svezi s time istaknuo bih da i predlagatelj ovoga prijedloga zakona ističe vrlo visoko stupanj zaštite ljudskih prava koji se vrlo jasno apostrofira u postojećem sadašnjem zakonu. Inače, ovo područje se negdje od '90.-tih godina počinje pravno uređivati i počinju se zakonima regulirati ova tematika prije svega poradi zaštite ljudskih prava koja su počesto izložena kršenju u okviru djelovanja raznih službi. Predlagatelj u svom prethodnom stavu kaže da ključni nedostaci zbog kojih bi se trebalo ići na novi prijedlog zakona su utvrđeni na područjima teritorijalnog i funkcionalnog nadleštva sigurnosnih službi, primjene temeljnih metoda rada a posebno sa stajališta interesa optimalne operativnosti i mogućnosti upravljanja ljudskim resursima s obzirom na specifičnost poslova i povećane potrebe za sigurnošću i učinkovitošću rada. To su ključni nedostaci koje predlagatelj već na prvoj stranici obrazloženja navodi kao ključne zbog kojih bi trebalo donijeti izmjene i dopune. Naravno, potrebno je napomenuti da je uistinu zakonski prijedlog usklađen sa standardima sigurnosno obavještajnih sustava zemalja Europske unije. Osobito se može naći sličnost sa sustavima poput Nizozemske, Slovenije i Slovačke koje su vlastite sustave redizajnirale, odnosno prilagodile u posljednjih nekoliko godina potrebama suvremenog sigurnosnog sustava i tim potrebama. Nadalje, kada se pročita obrazloženje naprijed navedene ključne nedostatke postojećeg zakona, onda predlagatelj počinje već malo se gubiti u način na koji nas pokušava uvjeriti u te nedostatke, a kad nabraja sve što novi zakon i prijedlog garantira postavlja se jedno pitanje. Zar sve to skupa i nemamo ili ne možemo imati u postojećem, sadašnjem prijedlogu zakona? I zar u sadašnjem postojećem prijedlogu zakona naime nisu bolje, čvršće i jače definirana ljudska prava? Zbog toga, zbog svega toga možemo konstatirati da prijedlog novog zakona i po svom izgledu, ali i po sadržaju jako malo se razlikuje od važećeg zakona. Pa je onda pomalo i nejasno zašto onda novi zakon, zašto ne izmjene i dopune postojećeg zakona. Kad se kaže da je ovaj prijedlog zakona u, na neki način korak unatrag u zaštiti temeljenih ljudskih prava onda možemo to ustvrditi iz tri ključna razloga. Prvi je da u postojećem zakonu nalog za sve mjere tajnog prikupljanja podataka donose suci Vrhovnog suda, a u prijedlogu novog zakona za neke mjere može odrediti i ravnatelj samostalno. Drugo, Vijeću za građanski nadzor su u prijedlogu smanjenje ovlasti. I treće, u radno-pravnom statusu su sužena prava djelatnika u odnosu na postojeći zakon. To su tri ključna razloga zbog kojih je ovo korak unatrag kada su u pitanju ljudska prava. Ja ću pokušati naše primjedbe ili naša stajališta kluba HSS-a iznijeti u pogledu samog naziva zakona, u pogledu spajanja službi, u pogledu operativno-tehničkog centra, mjera tajnog prikupljanja podataka i ravno-pravnog statusa djelatnika. Zakon o sigurnosnom obavještajnom sustavu kad govorimo o nazivu zakona je neprimjeren te se stiče dojam da je izmišljeni zbog nekih drugih potreba. Prvo, ne možemo govoriti o sigurnosno-obavještajnom sustavu, već službama. Jer se pojam sigurnosnog sustava je puno širi. Drugo, u pojmu: "sigurnosno-obavještajnoj" treba napraviti inverziju i treba biti obavještajno-sigurnosno i to naprosto iz jednog prirodnog razloga, jer prvo treba postojati obavijest o nečemu da bi se ona mogla valorizirati kao sigurnosna. Čini mi se da je autor u oba slučaja želio zadovoljiti neke druge potrebe koje se svode na činjenicu da je izbačen naziv službe te se vodilo računa o skraćenici sigurnosno-obavještajne, odnosno obavještajno-sigurnosne. Spajanje službi. Spajanje službi je dobro, ali nigdje nije glavni cilj tog spajanja naveden razlog ekonomičnosti, što je bio osnovni cilj u državama koje imaju jednu civilnu vanjsku i unutrašnju i jednu vojnu. Taj proces parlament kroz odbor i vijeće treba dobro, pozorno nadgledati, jer se može steći dojam da i za te ideje mogu postojati i druge namjere. Operativno-tehnički centar koji se obrađuje u člancima 18. do 22. je ključan. I u njemu se govorilo o formiranju operativno-tehničkog centra za nadzor telekomunikacija. Činjenica je da prema važećem zakona operativno-tehnički centar je ustrojstveni dio protuobavještajne agencije i on kao centar kroz koji se provodi koordinacija prema telekomunikatorima, operaterima i korisnicima usluga nadzora telekomunikacija je dobra ideja. I ona je u konačnici i preporuka, dio preporuke Europske unije. No, izvlačenje ovog centra iz Protuobavještajne agencije na ovakav način otvara nekoliko pitanja. Prvo, kako će se to operativno provesti. Drugo, koliko to košta porezne obveznike. I treće, da li je ovakvo predloženo rješenje dobro, odnosno da li ono može biti bolje. Formiranje posebno izdvojenog tijela kojim se sigurnosne službe, policija, obavještajno-sigurnosne agencije i pravosudna tijela obraćaju za na zakonu propisanoj proceduri primjenu mjera tajnog prikupljanja podataka je dobra ideja i ona kao takva već egzistira u Mađarskoj od 1992. i tamo je formirana posebna agencija kojoj se ostale obavještajno-sigurnosne agencije obraćaju sa nalogom za primjenu mjera tajnog prikupljanja podataka. Mađari su se u tom slučaju rukovodili činjenicom da će takva situacija gdje imaju posebnu agenciju koja je kao i njezin ravnatelj ravnopravna sa ostalim agencijama ostvariti kvalitetniji nadzor i smanjiti zloporabe mjera tajnog prikupljanja podataka na najmanju moguću mjeru. Naime, oni koji trebaju mjeru tajnog prikupljanja podataka, osim što trebaju dobiti nalog od strane suda sada se trebaju obratiti sa tim nalogom ravnatelju agencije koja će im pružiti uslugu. U Mađarskoj se toj agenciji za tehničke usluge, glede mjera tajnog prikupljanja podataka obraćaju sva ovlaštena tijela. Dakle, neosporno je da operativno-tehnički centar treba postojati. Neosporno je da ga treba izdvojiti iz protuobavještajne agencije. Ali sad treba odgovoriti na pitanja koja su tamo vrlo lagano postavljena. Kako će to operativno se provesti? Odnosno, kako taj tehnički komplicirani skup sustav izdvojiti iz Protuobavještajne, premjestiti ga na drugu lokaciju, da li će se odmah u taj centar ući i osoblje koje se bavi snimanjem i reprodukcijom zapisa. Da u tom problemu postoje problemi pokazuje i članak 120. koji nigdje ne predviđa kad će uopće početi sa radom operativni-tehnički centar kao samostalno tijelo. Drugo, koliko će jedno takvo izdvajanje koštati, odnosno treba predvidjeti da se u prvoj fazi postavi kvalitetna organizacija koja će funkcionirati, neovisno o lokaciji, a onda u drugoj fazi postaviti objedinjavanje svih funkcija na jedno mjesto. I treće, ako smo doista mišljenja da treba napraviti takav centar onda nema razloga da to ne napravimo. I zbog toga klub HSS-a predlaže sljedeće. Da se napravi cjelovito rješenje. Naime, operativno-tehnički centar treba pretvoriti u agenciju te u nju, osim poslova povezanih sa telekomunikacijskim operatorima uključiti i sustav elektroničkog izviđanja i protuelektroničkog djelovanja. Pa tako onda na jednom mjestu imamo riješeno pitanje svih nadzornih centara. A sada oni djeluju u POA-i, odnosno u središnjici elektronskog izviđanja. Što je sa aspekta ekonomičnosti, ali prije svega nadzora daleko kvalitetnije rješenje. Normalno, u takvoj situaciji bi imenovanje ravnatelja, članak 22. jedne takve agencije bilo identično kao i imenovanje ravnatelja SOA-e, odnosno VSO-a. Međutim, držimo da i u postojećim rješenjima treba ravnatelja učiniti ravnopravnim sa ostalim ravnateljima u pogledu načina imenovanja i razrješenja. Jer ovako je inferioran te ili se može činiti da ne može kvalitetno štiti zakonitost postupanja. Mjere tajnog prikupljanja podataka u člancima od 33. do 38. uređuju se na, utvrđuje se naziv i procedura primjene mjera tajnog prikupljanja podataka. U člancima 33. stavka 3. te mjere tajnog prikupljanja podataka nisu navedene prema standardima Europskog instituta za telekomunikaciju, a također u nesuglasju su ili bolje rečeno nisu istovjetno pojmovno određene kao što su, kao iste mjere u Zakonu o kaznenom postupku. To bi naročito bilo važno za postupanje, jer je važno da mu se sve institucije obraćaju sa istovjetnim zahtjevima. Ovdje su izlisti navedeni kao tajni nadzor podataka o telekomunikacijskom prometu, pa se postavlja pitanje da li izlisti trebaju biti mjere tajnog prikupljanja podataka, jer prema rezolucijama Vijeća Europe i standardima to su baze podataka. Drugo je pitanje tko će odobravati uvid u te baze. Naime, postojeći Zakon o kaznenom postupku izliste tretira kao uvid u bazu podataka i ne treba poseban nalog već zahtjev nadležne policijske ustrojbene jedinice i on se kao takav prosljeđuje na realizaciju. Dakle, postoji ozbiljna neusklađenost između Zakona o kaznenom postupku i Zakona o sigurnosnim službama u pogledu definiranja izlista. Dakle, policija i obavještajno-sigurnosne agencije te pojmove trebaju tretirati na istovjetan način i na istovjetan način pristupiti zaštiti ljudskih prava. U članku 38. daje se ovlast ravnateljima agencije da odobravaju mjeru pratnje što je korak unatrag u odnosu na važeći zakon. Tajni otkup dokumenata i predmeta, izlista telefonskih razgovora i nadzora lokacija korisnika osobno smatram mjeru pratnje i dalje treba odobravati Vrhovni sud a da se izlisti ne tretiraju prema važećim, a da se izlisti ne tretiraju prema važećim normama Europske unije kao mjere tajnog prikupljanja podataka već kao uvid u bazu podataka s tim da ga u slučaju policije i obavještajno sigurnosne službe treba odobravati nadležna sudska instanca i to zbog činjenice da se radi o vrlo osjetljivim podacima. Sve u svemu ne vidim niti jedan razlog zašto bi te mjere odobravao ravnatelj a ne Vrhovni sud jer se radi o hitnosti na raspolaganju ravnatelju je dozvoljeno 24 sata za sve mjere. Ravnopravni status djelatnika se u člancima 94., 95. i 96. značajno smanjuje. U prvom redu se smanjuju prava kod privremenog premještaja koje su prije bila znatno šira i koje ima Zakon o policiji te se člancima 96. ukida bivši članak 73. Što se tiče Odbora za unutrašnju politiku i nacionalnu sigurnost držimo da bi odbor trebao osim predsjednika da oporbena strana uvijek treba imati većinu u tom odboru, a te da bi odbor trebao davati mišljenja na podzakonske akte čime bi se aktivno ostvarila uloga zakonodavnog nadzora i dala bi se prostor za djelovanje agencije. Mislimo da je to vrlo ključno pitanje koje bi trebalo ovaj Parlament i Odbor za unutrašnju politiku i nacionalnu sigurnost izdignuti i postaviti ga uistinu kao najvažniji nadzorni element. Vijeće za građanski nadzor bez obzira što je istaknuto da nema neku širu primjenu u susjednim zemljama, s obzirom na specifičnosti ja bi se i klub HSS-a bi se složio da ne treba zadirati u njihove ovlasti nego da treba nepravilnosti ili neučinkovitosti ili onu širinu koju je vijeće pokazalo sa više ili manje potrebe dovesti u pravu mjeru, ali da ne treba ići ispod razine koja postoji i koja se našla u postojećem zakonu. Zbog svega toga mislim da o ovom prijedlogu zakona, s obzirom na stav kluba HSS-a da se on treba postići kao svojevrsni koncenzus i da jedan ovako ozbiljan zakon nema nikakve potrebe da bude predmet nadglasavanja jer se radi o interesu koje apsolutno sve političke stranke koje sudjeluju u Parlamentu imaju i ono je zajedničko, jer ovo područje trebamo urediti da bude u svojoj punoj funkciji i da daje one rezultate za koje se sa pravom treba na neki način svakodnevno potvrđivati i koje su vrlo bitne za ukupnu perspektivu društva i zbog toga držim da između prvog i drugog čitanja će biti prilike da pokušamo stajališta usuglasiti. Napominjem apsolutno mi smo za onaj zakon koji će dati kvalitetniji način rada sigurnosno-obavještajnom aparatu.
Hvala. U 11,05 sati isteklo je vrijeme za prijavu za raspravu od 10 minuta. Klub zastupnika HDZ-a, poštovani zastupnik Ivan Jarnjak. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Bilo je na početku licitiranje kak bi nazvali tu službu, pa ajmo ju nazvat bumbar, meni je to puno bombastičnije nego osa, ne izgleda mi baš nekaj osa, nije Bog zna kaj. Ali sada ozbiljno. Klub zastupnika Hrvatske demokratske zajednice će podržati ovaj Prijedlog zakona o sigurnosno-obavještajnom sustavu Republike Hrvatske u prvom čitanju u tekstu kako ga je predložio predlagatelj, odnosno Vlada Republike Hrvatske. Smatramo da taj zakon daje nove mogućnosti i dimenzije u radu sigurnosnih službi, da na taj način osiguravamo da sigurnosne službe mogu postići svoj konačni cilj, a taj cilj je stvarati preduvjete za sigurnosnu situaciju i za sigurnost svakog građanina ponaosob i države i naroda kao cjeline. S obzirom da smo mi turistička zemlja i da je naša komparativna prednost, gospodarska prednost turizam, a turizam je izuzetno osjetljiv na sigurnost, bitno je da Hrvatska ima dobar sigurnosni sustav koji će biti u mogućnosti osigurati tu sigurnost za građane i naše i one koji dođu u Hrvatsku. Treća stvar koja daje tu dimenziju, daje dimenziju ovaj zakon jeste racionalnost. Spajanjem dvije službe mi dobivamo sigurno racionalnu, racionalnije trošenje sredstava poreznih obveznika, jer imamo jednu logistiku, imamo na jednom mjestu vođenje i kadrovske strukture i financijske i nabava materijala i nabava opreme i sigurno ono što je najvažnije na jednom mjestu je analitika i put kolanja informacija što je izuzetno bitno i što se u prošlosti pokazalo kao naročito defektno u nekim zemljama, da je upravo putovanje i vrijeme dolaženja informacija u prave ruke za donošenje odluka bilo odlučujuće za to da su teroristi negdje uspjeli učiniti ono što su učinili svoje zlo. Četvrta dimenzija ovoga zakona to je kompatibilnost sa zakonima susjednih zemalja, odnosno Europske unije gdje mi pripadamo. Nema te zemlje na svijetu toliko snažne i toliko jake ni toliko male koliko je ovdje bilo rečeno, koja se može sama zaštititi od globalnih nepodopština koje nam donosi globalizacija, a među njima je prije svega terorizam. Samo zajedno Međunarodna zajednica koliko će biti bolje organizirana, a u tu kategoriju spada svakako i kompatibilnost zakonodavstva, će biti učinkovitija i moći će spriječiti u budućnosti ono što se zove zlo, a to je terorizam. Bez toga, bez snažne međunarodne suradnje nema šanse da se neka država sama može obraniti od toga, a to je dokaz i ovoga što se dogodilo 11. rujna u Americi. To je opomena svima nama da ta kompatibilnost sa susjednim zemljama i razmjena informacija je od presudnog značaja. I sad mi dozvolite da kažem malo i nešto oko onoga što je ovdje i izrečeno. Ne mogu prihvatiti da se o službama, hrvatskim službama govori u kontekstu UDBA-e, u kontekstu KOS-a, u kontekstu OZMA-e. Dragi prijatelji, puno je ljudi u Hrvatskoj ostalo živo zbog toga što su dečki koji su radili u tim službama časno, pošteno i stavljajući svoje živote na kocku za vrijeme rata, a mnogi i poginuli išli u prikupljanje podataka, informacije koje smo sutra svi zajedno mogli koristiti. Nemojmo te ljude poistovjećivati s onima koji su radili protiv hrvatskog naroda, protiv hrvatskog čovjeka, nemojmo te ljude poistovjećivati s onima koji su se 90-ih organizirano borili protiv hrvatskog naroda, prikupljali informacije u korist neprijateljske vojske a koja je imala jedino za cilj uništiti sve što je hrvatsko i sve što čini i na bilo koji način karakterizira Hrvatsku. Nije korektno prema tim ljudima. Nitko ne kaže da nije bilo i određenih zlouporaba i to treba, ali onda reći imenom i prezimenom, a ne sve zajedno staviti u isti koš. To je neodgovorno i to nije korektno prema tim ljudima koji su časno, pošteno i vrlo često bez i malo znanja i iskustva bili spremni, imali samo veliko srce da prikupe informacije da pomognu hrvatskom narodu. Drugo, ovdje se predlažem što je i europska stečevina, da predsjednik Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost bude iz redova najjače oporbene stranke. Ali vi koji danas na to galamite, želim vas na nešto podsjetiti. U prošlom sazivu Vlade vlast je uzela i mjesto predsjednika i mjesto potpredsjednika Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost. Oporba nije imala niš, odbili ste prihvatiti, odbili ste prihvatiti prijedlog HDZ-a za čovjeka kojeg su predlagali u Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost. I cijeli Odbor je cijelo vrijeme, 4 godine radio s 1 članom manje. Sada je prijedlog da predsjednik Odbora i to podržavamo apsolutno, bude iz redova oporbe. To je europska stečevina, to je nešto što je neminovno, to smo i mi predlagali u prošlom sazivu kada je bilo izmjena i dopuna, donošenja zakona 2000. godine. Oporba je tada predlagala da predsjednik bude iz redova oporbe. To je odbijeno i prihvaćeno je tako kako je bilo. Kada je HSLS raskinuo koaliciju sa vlašću, a predsjednica je bila iz HSLS-a istog trenutka je smijenjena s mjesta predsjednika Odbora i imenovan je predsjednik drugi koji je ostao u vlasti. I ostao je i dalje potpredsjednik Odbora jednako tako unutra kao iz vlasti. E pa sad, imali ste i predsjednika i potpredsjednika i nama prigovarate na nedemokratičnosti. Dalje, kada je Zakon donesen o sigurnosnim službama u Zakonu je stajalo da u roku od 30 dana treba imenovati nove čelnike službi, ali znate što to znači za sigurnosni sustav. Zbog nemogućnosti postignutih dogovora tko će koga imenovati čelnici služba nisu imenovani godinu i po dana i zakon u tom dijelu nije ostvaren i nije konzumiran godinu i po dana, već su imenovani vršioci dužnosti. Nije isto, i zakonodavac, to je vama svima jasno, ne propisuje bez razloga da bude netko imenovan ili da bude imenovan kao vršioc dužnosti. I godinu i po dana praktički su bili samo vršioci dužnosti. Prije toga je bio na snazi, prije tog Zakona koji je donesen 2000. godine, je bio na snazi Zakon o UNS-u. Taj zakon je predviđao stručni nadzor i taj zakon je stavljen van snage. SZUP je odbio prihvatiti tu nadzornu službu. Godinu i po dana je ta služba i sve sigurnosne službe u Hrvatskoj su bile bez ikakovog stručnog nadzora jer se nije primjenjivao Zakon o Uredu o nacionalnoj sigurnosti. Jednostavno bez ikakovog obrazloženja je Zakon stavljen van snage, taj Zakon van snage je mogao samo staviti Sabor. Nikako izvršna vlast. Postavlja se pitanje a šta je to tako bilo bitno da se taj Zakon stavi van snage i to protuzakonitim činom, da se nadzorna služba ne pusti u službu da vrši nadzor. Nekaj nije bilo u redu. Kad je u pitanju Vijeće za civilni nadzor, formirano je, da sad ne idem cijeli put, formirano je i stavljeno je u funkciju sa odlukom Sabora, Hrvatskog sabora koji mora donijeti odluku o pravima i obvezama ovoga Vijeća za civilni nadzor, tek nakon godinu i po dana što je zakon donesen. Postavlja se pitanje a zašto je trebalo tako dugo da se to vijeće stavi u funkciju? Godinu i po dana. Molim vas. Ja razmem da vas to muči, ja razmem da to nije ugodno slušati, ali ja sam bio … [[Govornik se ne razumije.]] kad ste vi meni govorili o onom između '90. i 2000., a ovo što ja govorim uzmite si zapisnike Sabora, fonograme pa ćete iz njih sve to što sam sada rekao moći i pročitati. Ja to ne govorim da nekom nešto spotaknem, ja to ne govorim iz razloga da želim likovati nad tim, ja to govorim zbog toga da se to ne ponovi. I drugo, da ovaj Zakon na način na koji propisuje sada rad službi je korak naprijed i to je dobro. Taj Zakon je zakon koji će vrlo često, vrlo često doživljavati promjene jer oblici, pojamni oblici, ljudi koji nam ne žele zlo se iz dana u dan mijenjanju, njihove metode, njihovi načini rada, pa i njihova izvršenja su sve radikalnija i sigurno je da ćemo morati i organizaciono i školovanjem ljudi i svaki dan obučavanjem tih ljudi, ali isto tako i mijenjanjem zakonskih odredbi morati se prilagođavati tim novim izazovima koji će stajati pred nama. To je moj cilj i zato sam o tome govorio. Nemojmo biti veći pape od katolika, ali samo kad nam to odgovara. Hvala lijepa.
Hvala. Nekoliko ispravaka netočnih navoda. Prvo poštovana zastupnica Ingrid Antičević Marinović.
Pa nije točno, odnosno nije u cjelosti točno što je rekao kolega da je ovaj Zakon napravljen po uzoru na europske zemlje. Mnoge europske zemlje upravo natječajem, a ne imenovanjem postavljaju, odnosno biraju čelnike agencija. Osim toga, sve europske zemlje imaju parlamentarni odbor na kojem je na čelu predstavnik najjače oporbene stranke, ali. … [[Upadica se ne razumije.]] Pustimo što je bilo prije. Vi ste i sami rekli. Nemojte se smijati.
Mir.
Mi smo i zbog toga izgubili izbore, ali sad ste vi opravdanje … [[Zbog predsjedničkog zvona, govornik se ne razumije.]] [[Govornik udaljen od mikrofona, ne razumije se.]]
Drugi ispravak, poštovani zastupnik Nenad Stazić. Izvolite.
Pa nije točno da kad se govori o povijesti hrvatskih obavještajnih služba da se govori u kontekstu … [[Govornik se ne razumije.]] nego se govori u kontekstu SUZUP-a i nije točno da su životi spašeni time što su prisluškivani novinari, sindikalisti, oporbeni čelnici i civilne udruge. I drugi netočan navod. Tvrdite da je nedemokratski bilo to što smo Odbor za nacionalnu sigurnost odbili imenovati Ivića Pašalića. Pa slušaj, dakle nama Ivić Pašalić mjerilo i ideal demokracije, onda se vaši nazori o demokraciji bitno razlikuju od nazora ukupne hrvatske javnosti.
Kolega Stazić, nije zastupnik Jarnjak ustvrdio da su spašeni životi zbog toga što su prisluškivani novinari ili političari, to nije rekao. Poštovani zastupnik Srećko Ferenčak. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. … [[Zbog najave, govornik se ne razumije.]] Jarnjaka kada je rekao da su prethodnici raspravljali o tajnim službama u kontekstu UDBA-e i KOS-a. Ja nisam čuo niti jednog od nas koji smo govorili za ovom govornicom da je govorio u tom kontekstu, ali sam rekao da su tajne službe sigurno imale veliku ulogu u obrani … [[Govornik se ne razumije.]] Republike Hrvatske, ali isto tako sam rekao da su tajne službe imale puno afera, da su mnogi njihovi djelatnici bili u tim aferama i da je čitavi sustav ogrezao u te afere, da je to bio veliki problem u jednom dijelu rada tajnih službi. Danas sam isto tako rekao da je to drugačije.
Poštovani zastupnik Šime Lučin, ispravak netočnog navoda.
Hvala lijepo. Dva netočna navoda. Netočan je navod da vršitelj dužnosti nije funkcija i da on ne radi svoj posao, jer da je to tako onda obzirom da mi danas u Saboru već godinu i pol dana nemamo predsjednika Vijeća za nadzor nego vršitelja dužnosti, a ako bi to bilo točno onda moje pitanje znači zašto to niste popravili? Drugi isto, drugi navod. Što se tiče dakle nadzora i da nadzor nije dopuštan zato da bi se moglo manipulirati. Gospodine Jarnjak predlažem da skinete državnu tajnu s toga da ja mogu javno reći zašto nadzor nije dopuštan onima koji su radili na prisluškivanju novinara i političara i zašto oni nisu mogli ući tada u SUZUP. Evo predlažem pred javnošću, skinite državnu tajnu s razloga zašto se nije moglo dopustiti da se uđe u SUZUP i ja ću o tome nešto javno reći. Hvala lijepo.
Ovo je, ovo drugo kolega Lučin je, povrijedili ste Poslovnik jer ste, niste ispravljali ovom drugom dijelu netočni navod nego ste stavljali jedan prijedlog zastupniku Jarnjaku. Nemojte to. I poštovani. Molim? … [[Upadica se ne razumije.]] Povreda Poslovnika, poštovani zastupnik Ivan Jarnjak.
Gospodine predsjedniče, prethodnik je povrijedio Poslovnik jer nije kao što ste i vi rekli, nije ispravljao netočan navod, ali i da skinemo tajnu nitko nema pravo kršiti zakon koji je na snazi. Nema tog više cilja iznad toga.
Ovo nije povreda Poslovnika kolega Jarnjak, nemojte. I poštovani zastupnik Ante Markov, ispravak netočnog navoda.
Hvala lijepa. Kolega Jarnjak je rekao da je ovaj novi Prijedlog zakona korak naprijed. Ako je korak naprijed mogućnost da ravnatelj samostalno primjenjuje mjere tajnog prikupljanja podataka, ako je korak naprijed smanjenje ovlasti Vijeća za građanski nadzor, ako je korak naprijed sužavanje prava djelatnika u sigurnosnim službama, a šta je onda korak nazad?
Hvala. Idemo na pojedinačne rasprave. Poštovani zastupnik Nenad Stazić. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Uistinu za ovaj zakonski prijedlog pojavio se veliki interes javnosti. E sad čovjek se pita zašto? Što je to građanima važno hoće li postojati jedna, dvije, tri sigurnosne službe, to je njima sasvim sigurno svejedno, neće oni zbog toga živjeti ni bolje, ni sigurnije, prosječna starosna mirovina i dalje će iznositi hiljadu 244 kune, bit će 139 kuna manja nego 2004. godine. Morat će plaćati participaciju za svaki odlazak liječniku, morat će biti sve strpljiviji na listama čekanja o čemu smo jučer govorili.
I držati se teme.
Da li se ovaj zakon ipak tiče građana? Tiče, i to ih se jako tiče. Zašto? Najviše ih se tiče zbog građanskoga nadzora, zbog toga kako će oni kao građani moći nadzirati rad tajnih službi. A zašto? Zato što je još uvijek živo sjećanje na kraj devedesetih godina, na vrijeme kad su nadzirani ne samo novinari nego i cijele redakcije, na vrijeme kad su prisluškivani opozicijski čelnici, sindikalni vođe, predstavnici civilnoga društva, na vrijeme kada je sve njih, sve one koji su kritički mislili, sve one koji su se usudili kritički govoriti pokojni predsjednik nazvao stokom. Građani vide odnos i sadašnjih vlasti prema njima samima, vide da je vlast svemoćna i da se tako i ponaša. Vide da mogu izgubiti posao, mogu izgubiti radni položaj, mogu izgubiti plaću ako ne pripadaju HDZ-u ili ako se usude izraziti drugačiji stav. To im se svakodnevno događa. Tisuće i tisuće činovnika u Hrvatskoj doživljavaju upravo takvu sudbinu. Građani znaju kako je HDZ zloupotrebljavao tajne službe i boje se da se to ne dogodi opet. Je li taj njihov strah opravdan? Nažalost, bojim se da jest. Taman su te službe sređene, taman više nema nikakvih skandala kod njih, taman su izabrani čelnici koji su se počeli ponašati profesionalno, taman su iz tih službi potjerali ljude koji su te službe sramotili i koji su budili sumnju građana a mijenja se zakon o tim službama, i to na koji način? Na način da se reducira građanski nadzor. Zašto? Nadzor nad tajnim službama ima četiri stupnja, četiri vida. Prvo, to je profesionalni nadzor, stručni nadzor. Njega obavlja ili izvršna vlast ili ovaj UNS, tako je svejedno, nema nitko ništa protiv toga. Neka sebi Vlada, neka sebi izvršna vlast organizira kako misli stručno nadzirati tajne službe. Drugi je nadzor sudbeni jer ipak suci Vrhovnoga suda odlučuju o primjeni tajnih mjera i izvršna vlast bez sudbene odluke ne može napraviti ništa. Treći je parlamentarni nadzor, parlament neposredno kao što kaže Ustav i kroz svoj Odbor za unutarnju politiku. I četvrti stupanj je građanski ili civilni nadzor. Samo dva od ova četiri nadzora su potpuno nezavisni. To je građanski nadzor i to je sudbeni nadzor jer parlamentarni nadzor provodi parlamentarna većina a stručni nadzor provodi izvršna vlast. I njih samo uvjetno možemo shvatiti kao nadzor u pravom smislu riječi. E pa sada, pitanje je zašto se smanjuje civilni nadzor. U prijedlogu, u obrazloženju, u usmenom izlaganju nismo čuli o tome ni riječi koji su razlozi, što to motivira predlagatelja da civilni nadzor nakon bolnog iskustva koje su građani ove zemlje imali smanjuje. Kome je taj civilni nadzor smetao, osim ako nema zlih namjera. Ali ako ih nema, a volio bih vjerovati da ih nema, vratite do drugog čitanja civilni nadzor na onaj nivo, na onu razinu kakav sada postoji u postojećem zakonu. Nikakvog razloga nemate smanjivati ga, ali baš nikakvoga. Druga stvar, parlamentarni nadzor ne postoji, njega nema ako predsjednik Odbora za nacionalnu sigurnost nije oporbenjak. Nema, jer tada većina kontrolira samu sebe, tada ona ništa ne kontrolira. Tada ona zapravo skriva. Pa naravno da će parlamentarna većina nastojati zaštititi svoju Vladu, pa ako Vlada u nečemu i uprska pa to parlamentarna većina koja ju podržava pa neće rado priznati, nastojat će to sakriti kako god može i dokle god može. To je sasvim logično. Prema tome, parlamentarni nadzor postoji samo onda, onda i samo onda ako je predsjednik Odbora za nacionalnu sigurnost oporbenjak. A šta se sada tu predlaže? Predlaže se odgoda. A zašto? Imamo li mi obrazloženje, suvislo, logično, prihvatljivo obrazloženje čemu odgoda? Ako predlagatelj shvaća da opozicijski predstavnik mora biti na čelu tog odbora, zašto odgađa to rješenje, zašto ako namjere nisu nečasne? Jedini mogući, jedini logičan razlog zašto bi se to odgađalo je to je kontrolirati službe do vremena idućih parlamentarnih izbora i upotrijebiti iz u predizbornom razdoblju, i onemogućiti parlamentarni nadzor nad njima. Pa nemojte da građani to o vama misle. Pa nemojte sami sebi štetu raditi nepotrebno. Pa izbacite ovog do drugog čitanja. Dajte parlamentarni nadzor opoziciji kao što ste to i predložili ali bez odgode. Pošaljite poruku hoćemo biti pošteni u tim izborima, nećemo ponovo zloupotrebljavati tajne službe, odrekli smo se te prakse, ne žalimo više što Ivić-Pašalić nije bio u Odboru za nacionalnu sigurnost. Takvu poruku pošaljite a ne plakati za Ivićem-Pašalićem. Ima tu jedno rješenje koje je praksa pokazala da ga treba ispraviti. To je imenovanje, supotpis kod imenovanja i supotpis kod razrješenja. Kod imenovanja je sasvim jasno. Trebaju oba dvojica, i predsjednik i premijer. Kod razrješenja slučaj Podbevšek je pokazao apsurdnost. On je izgubio povjerenje predsjednika ali je još neko vrijeme imao povjerenje premijera. Ne može biti. Kada jedan od dvojice izgubi povjerenje u čelnika službe on mora iz službe van. Za razrješenje bi bio dovoljan potpis jednoga bilo premijera bilo predsjednika jer ne može čelnik službe biti u funkciji bilo predsjednika, bilo premijera, ne može. Mora imati povjerenje obojice. Znači za imenovanje supotpis, za razrješenje je dovoljno samo jedan potpis. Ima ih gluposti u ovome, samo ću jedno navesti. Članak 27. "Kada službene osobe sigurnosno-obavještajnih agencija prikupljaju podatke u komunikacijama s građanima moraju se legitimirati". Dobro, to je vrijedilo dok su bile razdvojene. Pa onda Protuobavještajna agencija jasno da se mora legitimirati prema svom građaninu. Ali sad ste ih spojili. Znači ovo sad vrijedi i za agenta Obavještajne agencije pa možemo zamisliti da će on recimo u stranoj zemlji, u Beogradu će se morati po ovom Zakonu predstaviti, reći "Dobar dan. Ja sam agent iz Hrvatske. Ja molim da mi date ove informacije." Je li? To ste napisali u zakonu, da je on obavezan se legitimirati. I predstaviti se kao agent. Dajte to, mislim spajali ste službe, a niste vidjeli da to ne može kad se spoji ostati pa tu glupost ispravite do drugog čitanja da vam se ljudi ne smiju. Hvala vam.
Hvala. Ispravak netočnog navoda poštovani zastupnik Andrija Hebrang.
Hvala lijepo. U svom prvom dijelu govora mržnje gospodin zastupnik je netočno naveo: "Nadzirani građani od strane HDZ-a." Da. Dokumentiram. "Nadzirani građani zloupotrebom Hrvatske demokratske zajednice", tri puta je to istaknuo. Gospodine Staziću to nije točno. Hrvatska demokratska zajednica nije nikog nadzirala. Nadzirali ste vi jer sam svoje ime našao u popisu onih koji su potencijalna opasnost za državu u vrijeme dok je vaša Vlada bila na, i vaša stranka na vlasti. Znači SDP je nadzirao nas koji smo stvarali državu pod naslovom potencijalna opasnost za državu. Što vam želim reći? Nisu zloupotrebljavale stranke? Zloupotrebljavali su pojedinci. Dajte da se zajedno protiv njih borimo, a ne da ovakvim govorom mržnje optužujemo jedni druge.
Replika poštovani zastupnik Pero Kovačević. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče pa moram samo kazati na ovo što je govorio gospodin Stazić. Točno je da je bilo zlouporaba službi u političke svrhe do 2000. godine, ali za taj dio nisu, ne mogu biti odgovorni djelatnici, ovlaštene osobe u tima službama. To su prije svega bili čelnici tih službi zajedno u funkciji politike. Ali nažalost gospodine Staziću to se isto dokazalo, događalo i za vrijeme bivše vlasti iako vi niste bili zaduženi za taj dio resora Obavještajne zajednice. Sjetimo se i sami one spektakularne akcije kad su djelatnici HIS-a skinuti bili gore do gola na Kunišćaku, kad su otpušteni bezveze. Znači nije se ni onda napravilo onaj dio da se uvede jedan učinkoviti nadzor i to je u pravu gospodin Jarnjak, ali mi možemo reći da nas to ne zanima ni prije ni sada ti argumenti. Zbog toga tražimo sad da se uvede taj cjeloviti nadzor. Sjećamo se također i ove akcije o kojoj sam ja već govorio, prisluškivanje ne samo gospodina Hebranga i Letice odnosno onaj dio praćenja. To su bili biskupi, biskupi katoličke crkve, vrhunski sportaši koje je netko iz tajnih službi stavio da su oni urotnici, da su rušitelji države. Prema tome te opasne stvari su se događale. Nažalost događaju se do dan danas. Prema tome ajmo danas podvući tu crtu i isključiti politiku totalno iz Obavještajne zajednice. Napraviti učinkoviti nadzor jer onda ćemo vratiti povjerenje hrvatskim građanima u rad službi. Ali kažem ne možemo govoriti da su pripadnici bili. Problem su bili čelnici i politika. Obični ljudi, hrvatski branitelji, domoljubi nikad nisu bili problem. A i jedna i druga vlast ih je otpuštala. Hvala.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Nenad Stazić.
Uvaženi kolega Kovačeviću ja i nisam rekao da su krivi bili čelnici službi. Ja sam jasno rekao da je kriv HDZ. Unatoč tome što kolega Hebrang misli da to nije bio HDZ nego pojedinci. Pa da pojedinci ali pojedinci iz HDZ-a svakako. Jer iz kog drugoga? To je bila jedina vladajuća stranka koja je kontrolirala te službe. Što su oni s tim pojedincima poslije napravili je njihova stranačka stvar? Što se, 2000. godine, 2000. godine je zaveden red u Obavještajnu zajednicu. Donesen je zakon, napravljen je civilni nadzor, napravljen je parlamentarni nadzor. Trebalo je vremena da se ove službe i ja to sad, i ovdje sam to priznao. One pod kraj i sada za mandata Sanaderove Vlade rade uredno. Sada, ovoga trenutka. Danas vjerujem da rade uredno i da ne krše zakon. Trebalo je vremena da ih se uvede u red i zato i ne shvaćam čemu mijenjati nešto što radi dobro? Čemu mijenjati zakon koji je usklađen s europskim propisima? I čemu u tim, u izmjenama umjesto da se stvar unaprijedi, pojača ako negdje još treba da ga se smanjuje? Taj razlog, te razloge ja nikako ne mogu shvatiti. Nikako ne mogu shvatiti. Hvala.
Poštovani zastupnik Krešimir Čosić. Izvolite.
Štovani gospodine predsjedniče, dame i gospodo. Evo htio bih ipak vjerovati da raspravljamo o jednom ozbiljnom vrlo važnom zakonu. I pokušat ću o njemu na malo drugačiji način razgovarati jer mislim da je to važno kako bi građani zaista vidjeli njegov puni smisao i njegovu pravu ulogu koju bi on danas imao u suvremenom svijetu u Republici Hrvatskoj koja se približava euroatlanskim integracijama i sa tog aspekta dolaze ozbiljni zahtjevi glede unapređenja zakonodavstva ali i djelovanja u tom području. Poznato nam je da zadnjih godina na toj globalnoj sigurnosnoj sceni se događaju dramatične promjene. Ništa nije više isto kao što je nekad bilo posebno nakon 11. rujna. I zbog toga izmjene zakonodavstva, jačanje sposobnosti sigurnosno-obavještajnog sustava jedan je od prioriteta koji nameće šira međunarodna zajednica svakoj državi posebno onima koji nastoje biti što je moguće prije punopravni članovi Europske unije i NATO-a. I to su zahtjevi sasvim opravdani i predstavljaju zajednički interes šire međunarodne zajednice. Ono što mi se čini da zaslužuje pažnju a nije u dovoljnoj mjeri naglašeno u ovim raspravama veza je između terorizma i ilegalne trgovine. Ilegalna trgovina danas predstavlja jedan od glavnih ugroza suvremenom svijetu i ima svoje najrazličitije pojavne oblike od krijumčarenja droge, naoružanja i vojne opreme posebno lakog naoružanja. Krijumčarenja ljudi, žene, djeca, krijumčarenje nuklearnih materijala i mnogo toga drugoga što predstavlja sigurnosnu prijetnju. Robe dualne namjene podliježu posebnom zakonodavstvu i restrikcijama. Ali isto tako ne samo robe, materijali, droga, naoružanje nego i znanja. Znanja koja mogu biti upotrijebljena nažalost za proizvodnju biološkog oružja, bioterorizam, nanoterorizam, nanooružje i tako dalje. To su prijetnje s kojima smo suočeni i one zahtijevaju posebnu pažnju. Posebnu odgovornost, učinkovitost i kvalitetu u radu sigurnosno-obavještajnog sustava. Kroz taj sustav ilegalne trgovine financira se terorizam i to je ono što nije u dovoljnoj mjeri naglašeno, nije u dovoljnoj mjeri prepoznato kao objektivna prijetnja i kao odgovornost koju svi imamo koji sjedimo u Hrvatskom saboru, koji sudjelujemo u političkom životu ja bih rekao svi skupa. Možda se ne zna i zato ću naglasiti vrijednost ilegalne trgovine procjenjuje se godišnji iznosi oko 680 milijardi dolara. Što to znači? To znači da postoji jedno paralelno zakonodavstvo, jedna paralelna ekonomija koja ima svoje interese i svoje ciljeve i ti ciljevi na žalost ugrožavaju ne samo regularno gospodarstvo, nego i današnji suvremeni sustav i međunarodnu zajednicu u cjelini, pa svakako pojedince i pojedine države i to je nešto što zahtijeva posebnu pažnju i odgovornost. O tome nismo u dovoljnoj mjeri razgovarali. Takozvana sigurnost granica, sprječavanje proliferacije kroz granice. Jedan od najoštrijih zahtjeva s kojima će se Republika Hrvatska vrlo brzo susresti u pregovorima oko pristupa Europskoj uniji, tzv. border security na kopnu ali ono posebno što je manje poznato ilegalne proliferacije kroz hrvatsko more, nautički turizam kao jedan od oblika ugroza kroz koji se na žalost događaju nedopustive djelatnosti. I sad, čini mi se da u tom kontekstu nismo dovoljno svjesni važnosti i odgovornosti ovih zakona i svih onih promjena koje stoje pred nama. Sjećam se 1994. godine nisam imao nikad u svom životu nikakvih iskustava sa sigurnosno-obavještajnim sustavom i službama, ali mi je 1994. godine bilo neobično, jako neobično kada je Hrvatska već imala i uspostavila dobru suradnju sa Sjedinjenim Američkim Državama, negdje u jesen jedna visoka američka delegacija iz zapovjedništva američkih snaga u Europi došla je u Zagreb i razgovarali smo o sigurnosnim problemima na ovim prostorima. Tad mi je prišao jedan admiral i dao mi jednu crvenu knjigu i rekao je gospodine ovo je jako važno. Napravite sve da to što je moguće prije prevedete, ali ne samo da prevedete, nego da se ponašate sukladno onome što piše u toj knjizi, a ta knjiga se zvala “Security program regulation“ koja nije ništa drugo nego ono o čemu mi danas pričamo. NATO standardi koji su definirali rad obavještajnih službi kako bi zajedno mogli funkcionirati i kako bi imali razinu onog međusobnog povjerenja koja je itekako važna kako bi se svi oni problemi s kojima smo tada u to vrijeme sa različitih aspekata bili suočeni. I na žalost knjiga se prevodila godinama, a još sporije se provodilo ono što je u toj knjizi pisano. I zbog toga s punim opravdanjem intenzivirani su ovih dana napori Vlade Republike Hrvatske, a i mnogih drugih prije svega nadležnih službi da se uvede i predloži Hrvatskom saboru skup zakona koji bi bitno unaprijedio sustav sigurnosti kroz rad sigurnosno-obavještajnih službi uvođenjem novih standarda, ali i ne samo organizacijskim promjenama nego i u drugim odgovarajućim zakonima o kojima ćemo na žalost razgovarati u slijedećem ciklusu saborskih rasprava, a radi se o vrlo važnim zakonima koji se ne mogu odvojeno razmatrati u odnosu na Zakon o sigurnosno-obavještajnom sustavu. Zakon o informacijskoj sigurnosti koji je u proceduri pokazuje određene slabosti i rasprava svakako svih tih zakona kao cjeline kako bi se utvrdilo da su oni međusobno usklađeni funkcionalno, organizacijski, ali naročito sa aspekta racionalnosti. Tu postoje značajne mogućnosti da se mnogo toga unaprijedi. Važnost i aktualnost tih napora evo htio bih ilustrirati i nedavnom izjavom, nedavnim razgovorima u Ministarstvu obrane kada jedan visoki dužnosnik NATO-a izjavio. Sutra da dobijete pozivnicu za NATO nećete ući u NATO sve dotle ne samo dok ne usvojite novi set zakona, nego dok ne zadovoljite sve one standarde koji se nameću tim zakonima. U provedbi tih zakona svakako kao ozbiljni i odgovorni ljudi moramo voditi računa o individualnim, ljudskim pravima koja moraju u tom izuzetno osjetljivom i važnom poslu biti u punoj mjeri zaštićeni. Samo ću vas podsjetiti, ovih dana u Europskoj uniji i državama članica Europske unije vode se itekako složene ja bih rekao i oštre, konfliktne rasprave o tzv. … [[Govornik govori engleski, ne razumije se.]] Znači, u kojoj mjeri i koliko dugo zadržavati podatke koji se na Internetu snimaju kako bi se omogućila naknadna analiza i rekonstrukcija svih mogućih sigurnosnih prijetnji tzv. kompjuterska forenzika i mnogo toga drugoga. Takozvana agencija za sigurnost informacijskih sustava predlaže zakonodavstvo koje bi bilo takvog karaktera da se podaci koji se na Internetu snimaju moraju spremati u trajanju od 6 do 24 mjeseci. To svakako izaziva i određene tehnološke promjene, izaziva i određene financijske troškove i to su novi oblici koji će itekako zahtijevati dopunske rasprave i u Hrvatskom saboru. Ali evo na kraju rekao bih slijedeće. Čini mi se da ovaj skup zakona se može unaprijediti kroz jedan zajednički rad i razgovor, jer Zakon o informacijskoj sigurnosti pažljivo sam ga pročitao nikakvim se amandmanima ne može ažurirati kako bi zadovoljio određene standarde, posebno one koji se odnose na terminologiju, a i na usklađenost sa ostalim zakonima. Kroz tu suradnju mogu se unaprijediti različiti organizacijski oblici. Samo ću spomenuti vrlo kratko ovaj nacionalni cert koji je vezan uz kompjutersku analizu podataka, može se reducirati sa Zavodom za sigurnost informacijskih sustava. Hvala lijepo.
Hvala. Poštovana zastupnica Vesna Škare Ožbolt. Nema je. Gubi pravo na riječ. Poštovani zastupnik Šime Lučin. Izvolite.
Pa pokušat ću nastaviti tamo gdje sam stao u ime kluba. Dakle, da se podsjetim svih nas. Dakle, proturječje između sigurnosti i slobode za svaki parlament predstavlja izazov, pa mislim da to predstavlja izazov i za naš parlament. Često mi se u dosadašnjim diskusijama ovdje ne shvaća zapravo uloga cjelokupne zakonodavne vlasti u funkciji nacionalne sigurnosti, u funkciji djelovanja obavještajnih službi. Zapravo, pokušat ću, i pod cijenu da budem krivo shvaćen stvari do temelja ogoliti. Interes i zadaća parlamenta nije u tome da brine brigu da li su obavještajne službe i cijeli taj segment države funkcionalni ili da li rade dobro i kako kvalitetno rade. Nego je prije svega u interesu da se vrši nadzor nad radom tih službi da rade sukladno zakonu. O tome i na tu temu ako otvorite bilo kakva udžbenik, bilo kakvu literaturu zapravo se o tome radi. Uvijek kad se spominje parlament u segmentu nacionale sigurnosti, u segmentu obavještajnih službi uvijek se govori o nadzoru. Prema tome, na tom tragu mislim da prije svega ovom Saboru koji bi trebao biti zagovornik ljudskih prava treba biti na umu zapravo da se osiguraju da ta ljudska prava funkcioniraju. Ja ću pokušati u nekoliko rečenica opet se vratiti na temu nadzora. Vidite, i možda predlagatelju predložiti da razmisli kako da se stvari unaprijed. Ako postoji odbor koji bi trebao vršiti nadzor, govorim o parlamentarnom demokratskom nadzoru nad tajnim službama mislim da bi se prije svega njemu trebalo omogućiti da je relevantno i u količini koja je to normalna dakle, a upoznat sa produkcijom, odnosno onim što rade obavještajne službe. Do sad je bila praksa, a i u budućim rješenjima zapravo ispada da će odbor samo na vlastitu inicijativu zapravo moći vršiti taj nadzor. Mislim da to rješenje, da to rješenje nije dobro. Iz iskustva kroz 10, 15 zadnjih godina zapravo se pokazalo da ukoliko odbor ne raspolaže s tim informacija ne može djelovati. Ne može djelovati ni preventivno. Postoji i način preventivnog djelovanja. Ako hoćete, po meni bi uloga Odbora za nacionalnu sigurnost i unutarnju politiku trebala imati jednu dimenziju i gdje vrši ključni nadzor i pomoću kojeg vrši ključni nadzor i u svim europskim i svjetskim parlamentima, a to je da stavku proračuna za tajni obavještajne službe ocjenjuje, predlaže Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost. Jer zapravo pitanje financija je bitno pitanje reguliranja rada. Recimo, ovdje sad slušamo kako će nova organizacija službe doprinijeti za bolju efikasnost i učinkovitost. Ja se nadam da hoće. Ali mi ćemo to tek vidjeti onda kad se bude usvajao proračun po toj novoj šemi i organizaciji koliko će to sve skupa novaca koštati. Dakle, ne plediram i bilo bi dobro da ne razgovaramo o prošlosti, iako prošlost ne smijemo zanemariti kad o ovoj temi razgovaramo, nego mislim da bi bilo dobro da razgovaramo o meritumu i onome što bi trebalo napraviti da bi se ono što nam se dešavalo u, kroz povijest, odnosno i bližu i dalju ne ponavlja. Ili recimo, možda bi trebalo jednome razmisliti, nije o tome nikad na Saboru nismo razgovarali, da zatvorimo jednu sjednicu Sabora i da na kraju krajeva pokušamo raspraviti u cijelosti i o nekakvim dimenzijama koje su bile ranije, koje su sad i možda i o tome javno se jednom progovori i da se sve stvari i sve karte stave na stol. E sad je to pitanje odgovornosti i nas kao zastupnika da li mi na jednoj takvoj sjednici, raspravi ono što čujemo i kažemo možemo zadržati za sebe, da nam opet to ne iscuri van. Pitanje javnosti se postavlja kao ključno pitanje nadzora. Vidite, mi imamo otprilike ovakvu situaciju, da nam je cjelokupni prostor nacionalne sigurnosti zatvoren. I onda netko je govorio tu o mistifikaciji i onda se stvara prostor za mistifikaciju. Vidite, u svijetu vam sve relevantne službe imaju glasnogovornike. I oni o radu službe javno informiraju, odnosno informiraju javnost. Tim prije što se danas određena saznanja, određene analitičke procjene rade preko 70% na osnovu otvorenih podataka, s Interneta, medija i novina. Dakle manje od 30% je ono što se tajno prikuplja mjerama. Prema tome, po mojoj ocjeni nije dobro ni da su sve sjednice odbora zatvorene. Evo, onda novinari tamo čekaju, pa se čuju, od jednog čuju jedno, od drugog čuju drugo i onda se stvarju priče. Dakle, plediram i na to da bi bilo dobro da na podzakonske akte ovaj naš saborski odbor ima pravo davati mišljenje. Jer u nekim slučajevima koje smo imali, ne tako davno pokazalo se zapravo da je pravilnik o postupanju obavještajaca bio jedan od uzroka određenih negativnosti. Drugo, što se tiče Vijeća za nadzor. Obzirom da sam bio jedan koji ga je zagovarao onda kad smo to ugrađivali u stari zakon, reći ću koja je njegova namjera bila i u kojoj mjeri ostvarena dakle njegova uloga. Vijeće je prije svega bilo zamišljeno kao neovisno tijelo koje ni zamišljeno kao nikakav tim eksperata koji bi trebali do kraja utvrditi da li su nekome njegova prava prekršena, da li je bilo ovog ili onog. Oni su imali, i po meni i dan-danas imaju zadaću da indiciraju određene stvari i da onda vijeću, odnosno Uredu za nacionalnu sigurnost i svim ostalim tijelima da se zapravo od njih zatraži njihovo očitovanje. Međutim, šta se desilo? Desilo se sljedeće. Da se podzakonskim aktom zapravo od tog vijeća napravio de facto poodbor Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost. Dva primjera, predsjednik Vijeća, koji je obvezan čuvati tajnu ne može recimo javno istupati. Dakle ne može ništa reći javno, ni ono što je tajno, ni ono što je javno. Ne možete niti govoriti o tome što radi, ukoliko mu predsjednik odbora ne da dakle tu mogućnost. Svakih 6 mjeseci odbor izvještava predsjednika Sabora o tome što radi. Normalno mi o tome nikad ne raspravljamo jer je tako napisano u tim papirima da predsjednik nema obvezu to staviti na dnevni red. S druge strane, način rada je definiran da se odluke vijeća donose natpolovičnom većinom svih članova. Dakle, mi godinu i pol dana nemamo predsjednika. Sad je jedan od članova bio 7 mjeseci na putu i to vijeće zapravo ima jednu blokadu. Ali ja tvrdim da i pored svih tih blokada vijeće je opravdalo svoju funkciju i da bi ga trebalo, ako ne sa većim, a ono barem sa postojećim ovlastima zadržati u ovom zakonu. Mislim da nam se pruža sad mogućnost i stvarno apeliram na to da ovaj zakon, uz po meni minimalne izmjene može se zapravo desiti da ga dobijemo jako kvalitetnog, da ga dobijemo u onom smislu da će svi zastupnici po meni ga moći prihvatiti. Ali normalno, obzirom na poziciju predlagatelja, ja se nadam da će oni o tome voditi računa. Spominjani su tu još i neki drugi zakone koje ćemo skoro dobiti u Saboru. Samo da spomene još jednu konstataciju iz jednog zakona. Dakle u ovom zakonu kaže se da je uz onaj koji vodi nadzor nad tajnosti podataka. E dakle mi ćemo sada dobiti Zakon o tajnosti podataka gdje se tajni podaci ne odnose samo na nacionalnu sigurnost nego se odnose i na smanjenu učinkovitost pojedinih tijela državne uprave. E sada ja se pitam da li će UNS biti nadležan da odluči neznam da nekakav državni ured, nekakva državna agencija ili nekakvo ministarstvo na nekakav svoj interni akt smije ili ne smije staviti oznaku tajnosti. Tako da mi se čini da je u ovom dijelu malo se otišlo predaleko u smislu tumačenja dakle određenih prava ljudi na pristup informacijama i da se napravila mala zbrka da se u segmentu nacionalne sigurnosti stavilo i ono što po meni zapravo nije stvar ni nacionalne sigurnosti, ni javne sigurnosti nego zapravo je stvar operativnosti tijela javne vlasti bilo neznam da je riječ o Vladi, o ovome i onome. Dakle završavam na način da bi bilo dobro da oni koji predlažu ovaj zakon možda čak ne samo uvaže ovo o čemu smo govorili nego neznam da se napravi nekakav okrugli stol koji bi imao smisla više da je bio prije svega ovoga nego recimo naknadno, ali da razmisle o tome zapravo da se o nekim stvarima porazgovara još jednom. Hvala lijepo.
Hvala. Poštovani zastupnik Tomislav Čuljak. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Gospođo državna tajnice, kolegice i kolege zastupnici. Evo kroz rad u saborskom Odboru za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost su moja jedina iskustva vezana za ovu materiju, ali sve jedno želim dati svoj osvrt na prijedlog Zakona o sigurnosno-obavještajnom sustavu Republike Hrvatske. Ova materija do sada je bila regulirana Zakonom o sigurnosnim službama Republike Hrvatske koji je donesen 2002. godine, tada se tim zakonom prilagodio dotadašnji sigurnosno-obavještajni sustav tako što su u njega ugrađeni standardi koji osiguravaju efikasnu zaštitu Ustavom zajamčenih ljudskih prava, a koja se ogledava u uvođenje institucije Vrhovnog suda koji je odobravao primjenu mjera tajnog prikupljanja podataka. Isti zakon je po prvi puta uveo i implementirao ustavno rješenje po kojem Predsjednik Republike Hrvatske i Vlada Republike Hrvatske ravnopravno sudjeluju u usmjeravanju rada sigurnosnih službi, surađuju u tome putem institucija Vijeća za nacionalnu sigurnost i Savjeta za koordinaciju sigurnosnih službi. Tim zakonom uvedeno je i stručno i administrativno tijelo Ured vijeća za nacionalnu sigurnost koji je omogućavao Predsjedniku Republike Hrvatske i Vladi Republike Hrvatske servis u pripremanju sjednica, obavljao stručne i administrativne poslove, ali za potrebe istih vršio je i stručni nadzor rada sigurnosnih službi. Nadalje uvedeno je i Vijeće za civilni nadzor rada sigurnosnih službi, ali kako smo već čuli, na žalost formirano je tek dvije godine nakon donošenja zakona. O razlozima naravno možemo nagađati, ali je isto tako i činjenica da su i čelni ljudi sigurnosnih službi imenovani sa godinu i pol zakašnjenja. Primjenom ovog važećeg zakona u nepune četiri godine uočeni su i neki nedostaci koji se nastoje otkloniti ovim novim Prijedlogom zakona o obavijesnim sigurnosnim sustavom Republike Hrvatske. Kao prvo umjesto dosadašnje dvije civilno-obavještajne sigurnosne službe OA i POA predviđa se ustrojavanje jedne jedinstvene sigurnosno-obavještajne službe SOA. Ovaj prijedlog je na tragu sličnih rješenja iz zemalja u okruženju, a u Republici Hrvatskoj će posebno biti učinkovit iz nekoliko razloga. Prvo u sadašnjim uvjetima kada Republika Hrvatska nastoji ući u članstvo zemalja Europske unije prestaje postojati ona stara klasična podjela na poslove u zemlji i na poslove u inozemstvu. Eskaliranjem ponašanja u društvu posebice organiziranog kriminala, međunarodnog terorizma, korupcije, pranja novca i proliferacije sredstava za masovno uništavanje problem se više ne može gledati sa aspekta kako su ga gledale i obrađivale Protuobavještajna služba koja je djelovala u zemlji i Obavještajna služba koja je djelovala isključivo u inozemstvu. Nova nastala situacija dovodi do toga da se gubi kruta podjela i potreba na unutarnje i vanjske službe. Novim ustrojem zajedničke službe uvelike će se povećati učinkovitost u sprječavanju i otkrivanju navedenih zadanih ciljeva obavještajnih sigurnosnih službi. Nadalje prestaje potreba za dupliranjem rukovodećeg kadra, logističko-tehničkog kadra, operativno-tehničkog kadra i sl. Sve ovo će uvelike smanjiti, ustvari ostaviti prostora novoj objedinjenoj službi da najbolje i najkvalitetnije kadrove usmjeri na operativni rad. Isto tako ovim rješenjem prestaje jedan veliki problem koji je uočen primjenom dosadašnjeg zakonskog rješenja, a to je koordinacija između službi posebice u pogledu uspostave suradnje sa stranim sigurnosno-obavještajnim sustavima. Tu ulogu do sada je isključivo imala Obavještajna agencija što je između ostaloga u praksi moglo izazvati nerazumijevanje stranih službi koje su željele suradnju recimo sa Protuobavještajnom agencijom a morale su je ostvarivati posredstvom Obavještajne agencije. Na ovaj način ta suradnja će biti brža i jednostavnija i učinkovitija. Što se tiče nadzora sigurnosno-obavještajnih agencija, nadzor nad agencijama dijeli se to smo već čuli na četiri razine. Ja ću spomenuti ovdje tri, znači stručni, parlamentarni i građanski nadzor. Stručni nadzor u nadležnosti Ureda vijeća za nacionalnu sigurnost kome se ovim prijedlogom zakona znatno povećavaju ovlasti. Osim nadležnosti za područja zakonitosti i postupanja sigurnosnih agencija, ured vijeća nadležan je i za pitanja djelotvornosti i svrsishodnosti rada te ostvarivanja propisanih i zadanih ciljeva. Parlamentarni nadzor i nadalje bi se provodio kroz saborski Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost, s tim što bi odbor imao mogućnosti direktnog nadzora. Zakonom je dobro regulirana i osjetljiva materija zadiranja u Ustavom zajamčena građanska prava i slobode. U tom pogledu Vijeće za građanski nadzor i nadalje ima iznimno važnu ulogu nadziranja sigurnosnih agencija po predstavkama građana i institucija civilnog društva. U prilog tome govori i činjenica da je u pripremi zakona Vijeće za građanski nadzor utvrdilo i predložilo četiri primjedbe na prijedlog zakona od kojih su tri i uvažene i sastavni su dio ovog prijedloga zakona. Možda bi predlagatelj zakona trebao razmisliti i razmotriti mogućnosti i dodatno otkloniti moguću dvojbu koju ostavlja članak 110. stavak 6. i 7. koji govori o tome da predstavnik Vijeća za građanski nadzor može sudjelovati u nadgledanju provođenja nadzora koji provodi Ured vijeća za nacionalnu sigurnost, kada Vijeće za građanski nadzor utvrdi sumnju o ugrožavanju ljudskih prava na način da se riječ "može" zamijeni riječima koje će nedvosmisleno omogućiti sudjelovanje u nadgledanju nadzora. U svakom zakonu ovakve vrste reguliranje mjera tajnog prikupljanja podataka kojim se ugrožavaju prava i slobode zajamčene Ustavom posebne su važnosti. I ovim Zakonskim prijedlogom predviđeno je odobravanje mjera temeljem odluke suca Vrhovnog suda. U smislu operativnosti poboljšano je produženje mjera koje više nije ograničeno. Člankom 36. stavak 2. predviđena je mogućnost da odobravanje mjera tajnog prikupljanja podataka koje su inače u nadležnosti suca Vrhovnog suda odobrava ravnatelj, privremeno na 24 sata do odluke suca Vrhovnog suda. Pa se dalje navodi da ukoliko sudac ne odobri traženu mjeru sigurnosno-obavještajna agencija dužna je istu prekinuti i uništiti sve dokumente i sredstva u kojima su zabilježeni podaci koje su saznali primjenom tih mjera. Iz operativnih razloga ovo je dobro rješenje, ali u zakonskom tekstu ne vidi se jasno način kontrole u takvim slučajevima. Mislim da o tome treba razmisliti. Što se tiče suradnje sigurnosno-obavještajnih službi nešto sam već rekao. Sa stranim sigurnosnim obavještajnim službama išlo se sa solucijom da tu suradnju na prijedlog ravnatelja agencija i uz mišljenje Savjeta za koordinaciju sigurnosnih službi odobrava Vijeće za nacionalnu sigurnost. Možda bi bilo operativnije i učinkovitije da suradnju odobrava Savjet za koordinaciju sigurnosnih službi jer je to operativno tijelo koje se češće sastaje. Ali s druge strane, uvažavajući činjenice iz kojih proizlaze obveze i zadaće Vijeća za nacionalnu sigurnost opisane u članku 3. logično je da te za službe važne odluke donosi upravo Vijeće za nacionalnu sigurnost. I na kraju, novi Prijedlog zakona po meni je u svakom slučaju iskorak u prilagođavanju ove tematike zemljama Europske unije koje imaju slična ili identična rješenja. Zakon je prihvatljiv i mislim da na zadovoljavajući način regulira tematiku sigurnosno-obavještajnog sustava Republike Hrvatske. hvala.
Hvala. Poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite.
Hvala poštovani gospodine predsjedniče, poštovana državna tajnice, kolegice i kolege. Zašto javnost je posebno zainteresirana kad se raspravlja o ovakvim zakonima koji reguliraju sigurnosno-obavještajni sustav, odnosno agencije? Pa ne zato što su posebno zainteresirane, odnosno u tom smislu da priklanjaju neku svoju posebnu volju takvim agencijama i sigurnosnim agencijama. Nego zbog vrlo negativnog iskustva koje nažalost tijekom povijesti i obični građanin s takvim agencijama i s takvim sigurnosnim službama ima posla. Ovaj Zakon bi trebao, bar je tako najavljeno, uvesti bolje europske standarde u radu Hrvatskih sigurnosnih službi i kako bi one i Zakon postigao cilj, kako bi one konačno počele raditi svoj posao. Ali ovdje je jako važno naglasiti i samo ono što im je posao. Obično mi imamo problema sa razno raznim institucijama, demokratskim institucijama našim koje su, evo, još uvijek u uzrastu, još uvijek rastu. Imamo problema s njima, neke sporije, neke brže. Uglavnom, građani imaju slabo povjerenje u njih zato što počesto ne rade svoj posao, odnosno neće da uopće rade posao. Međutim, ove službe su uvijek bile agilne, ali ne da rade svoj posao nego upravo da rade ono što im nije posao. I u tome je upravo nekakva magična privlačnost mnogih naših hrvatskih muževa da se priklone ovoj vrsti poslova ili da se negdje ubace ili u odbor ili u te agencije i tako, jer to eto, koliko god su omraženi kod građana, običnih ljudi, ipak eto na neki način stvaraju nekakvu tajnovitost, stvaraju neku moć. Ali moć njihova nikada nije proizlazila iz zakona niti iz prirode posla kojima se ona trebala baviti. Pa znamo koji je njihov posao. Posao koji regulira i ovaj Zakon jeste da se bave tih sigurnosnih službi. Njihov je posao da djeluju protiv terorizma, nasilja, ekstremizma, stranih obavještajaca, ugrožavanja najviših dužnosnika, organiziranog i gospodarskog kriminaliteta, probijanja državnih informacijskih sustava, odavanje tajnih podataka. Bilo bi vrlo zanimljivo vidjeti i ne znam zbog čega bi to bila tajna, da se jednom javnosti podastre koliko su te obavještajne zajednice, agencije bile uspješne u tom svom primarnom i jedinom poslu. Malo i nimalo. Zašto? Zato što su uglavnom služile za politički obračun ne samo političkih neistomišljenika nego jednako tako i unutar istih političkih opcija i stranaka. A zašto? Zato da bi raspolagale nekim podacima koji nemaju veze sa sigurnosnim sustavom, sa sigurnosti zemlje, ali mogu tu osobu na ovaj ili onaj način čak i iskrivljenim takvim informacijama, jer nikad nisu do kraja i dobro prikupljene, služiti za politički obračun. A to nije ništa drugo nego politički reket, nego državni teror. Kada država, odnosno kada se uspostavljaju takvi mehanizmi i ljudi kroz te sustave takvim poslom se bave. A toga je bilo i previše i svi ćemo se složiti s tim. Ali da li je tko za to odgovarao? Nije. Zato što su upravo po prošlom zakonu, odnosno ovom sad postojećem kojeg nastojimo promijeniti tek počeo saživljavati građanski nadzor pa i parlamentarni nadzor nad ovim službama. E sada to treba suzbiti. Istina je da su poboljšice, možemo se svi mi složiti, i oni koji su bolje ili nešto manje upoznati sa ovim agencijama, ali upravo pošto novi Zakon predviđa sigurnosno-obavještajnu agenciju koja bi okupila bivšu OU i POA-u te vojnu sigurnosnu obavještajnu agenciju. Dakle, u tom organizacijskom smislu svakako da je to ipak bolje rješenje, odnosno nekako po prirodi stvari nameće se da bi trebalo biti i jeste bolje rješenje. Međutim, u drugim stvarima, upravo u tim kontrolnim mehanizmima stvari su drastično unazađene. I zašto je tomu tako? Da li je Vlada, da li je vlast zaista spremna da otkloni politički utjecaj iz ovih agencija da bi se one zaista mogle ispuniti ovu mukotrpnu i dosadnu, dosadan posao? To nije posao dakle kojima se često vabi javnost nekim tajnovitim posebnim podacima jer to su ti podaci ako su podaci sigurnosnih službi koje su one imale ginekološki pregled jedne novinarke onda to obvezuje nas ovdje na poseban oprez. Sjećamo li se mi konca 2003. godine uoči parlamentarnih izbora i optužbe da su postavljene bube, bube kojima se prisluškuje HDZ? Čim se dobila vlast mogla se to dakle itekako provjeriti jer to bi otklonilo ne samo sumnju na onoga na koga je pala ta sumnja nego eventualno možda i na ove agencije, ali nikoga više to nije zanimalo pa niti oštećenike koji su eto u tada nakon tih izbora trijumfirali. Više to nije bilo interesantno. Kao što danas vidite čak imamo izvješće, odnosno javljaju se komentari iz obavještajnih, evo sada iz POA-e, njih uopće ne zanima, odnosno nisu mogli utvrditi niti je to bio poseban predmet njihovog zanimanja da li je zaista CIA preko aerodroma u Dubrovniku provozila osobe koje su kasnije kako su mediji izjavili negdje i mučene. Povreda teritorija ili bez njihove suglasnosti, to njih izgleda ne zanima. Dapače još pišu demant da se time nisu bavili. Isto tako, mnoge stvari koje su značajne za Hrvatsku, pitanje privatizacije je ključno pitanje, pogotovo ne samo u daljnjem razvoju Hrvatske, nego prije svega radi tog jednog pitanja koje odmah na samu tu pomisao kod građanina stvara jednu negativnu percepciju, također zbog negativnog iskustva koje smo imali i još uvijek imamo. Što su tu obavještajne službe, to je primarna zadaća bi bila da ispita one koji namjeravaju kupiti, koji su vlasnici, koji je to kapital, kakav je taj, je li se ikad taj kapital ispitivao? Dapače imamo situaciju u slučaju "Liburnije" da eto, da Vlada nije ni znala za neke podatke ili neka mišljenja koja su čak egzistirala, ali ne od ovih službi. Ovaj Zakon želi figurirati kao što smo čuli iz ustiju gospodina Jarnjaka koji je govorio u ime kluba HDZ-a da je napravljen po uzoru na europske zemlje i on zaista ovako u ovom organizacijskom smislu može izgledati europski, međutim njegova primjena krajnje nije europska niti je na tom tragu. Očito da je ovdje demokracija još uvijek na čekanju s ovom vlasti, jer želimo se pohvaliti kako imamo moderna ovdje rješenja koja su na tragu najdemokratskijih zemalja, koji imaju predstavnika oporbe na čelu parlamentarnog odbora koji je zadužen za kontrolu, ali to ne želimo primjenjivati. Mi od danas ovdje od predstavnice Vlade nismo čuli obrazloženje niti to u ovom pisanom tekstu prijedloga zakona piše zbog čega se odgađa ta primjena zakona, ta odredba. Danas smo čuli iz ustiju gospodina Jarnjaka da je to zato što je ondašnja vlast takva bila da uopće nije imala takvo rješenje, pa bi bilo vrlo interesantno čuti da li se Vlada slaže s tim obrazloženjem tako da u sljedećem prijedlogu, konačnom prijedlogu imamo i takvo obrazloženje. To bi bio vrlo interesantan podatak, kasnije kad studenti bubu izučavali način i postupak donošenja zakona i njihovo obrazloženje da se nešto odgađa zato što bivša Vlada nije to učinila, pa se eto možemo i mi ponašati tako. To je zaista vrlo ovako originalno i interesantno ponašanje, međutim ne radi se o tome. Radi se o tome da smo mi ovdje spremni donijeti zakone koji su korumptivni jer nije korupcija političkih dužnosnika plava koverta nego osiguranje određenih sinekura i pozicija koje im inače po zakonu ne pripadaju, ona ne pripada po ovom Zakonu, ali po prelaznim i završnim odredbama to će se dogoditi pa će eto predstavnik vladajućih HDZ-a ostati do sljedećih parlamentarnih izborima ponovo na tom čelu što mu ja od srca i priželjkujem. Hvala lijepo.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovana zastupnica Zdenka Babić Petričević.
Gospodine predsjedniče, dame i gospodo, kolegice Antičević. Citiram: "Posljednjih nekoliko godina stvari su se drastično unazađene". Nije točno. Unazađena je organizacija sigurnosnih službi 2000. godine kada ste srušili sigurnosni sustav Republike Hrvatske i stvorili ste svoj sustav koji je bio srušen 1990. godine. To je prvo. Drugo, što se tiče buba. U prislušnim aparatima one nisu opasne, ali su bube opasnije ako ih netko ima u glavi.
Replika, poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Što se tiče buba i buba u glavi ima pjesma od Tajči "bube su u glavi", tako da vam tu pomognem … [[Govornik se ne razumije.]] , a prvo što bih replicirati uvaženoj kolegici odnosi se na ovaj dio da ne može se tako govoriti vezano o ulozi pripadnika sigurnosnih službi, odnosno obavještajne zajednice u Domovinskom ratu. Za taj dio rada pripadnika sigurnosnih službi, odnosno obavještajne zajednice Domovinskog rata tu se mora odati posebno priznanje jer su bili na razini, na visini svojih zadaća i uloga i omogućili su obranu hrvatske države, omogućili su pravovremeno djelovanje kako hrvatske vojske tako i cjelokupnih hrvatskih snaga. Prema tome, nikad nisam za to i nemojmo bacati ljagu na same pripadnike obavještajne zajednice, uvijek je tu bila problematika vezano za čelnike koji su onda postupali po nalozima politike kako i prije tako i za vaše vlasti, a tako i danas iako se to je sve manja i manja je mjera, ali moram ovdje istaći jedan veliki problem koji se nije riješio ni za bivše vlasti, a niti za sadašnje vlasti, a odnosi se na zaštitu tajnosti podataka. Naime, prema vrijedećem zakonu koji je još dan danas na snazi i bivša vlast i ova trebali su imenovati vijeće koje bi uvijek presuđivalo je li podatak koji se objavljivao u tiskovinama, znači u medijima, se može objaviti, a na žalost to vijeće do dan danas nije imenovano i zbog toga smo znači tom neaktivnošću kako i bivše tako i sadašnje vlasti se dogodilo da smo otkrivali i iz Ministarstva obrane važne podatke i svih drugih službi koje su samo štetile Hrvatskoj, da su se ambasade prisluškivale i druge stvari koje su nam puno štetile. Hvala lijepa.
Hvala. Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Ingrid Antičević Marinović.
Poštovani kolega Kovačeviću, nećete se svidjeti svim djelatnicima na taj način što izvrćete moje riječi. Ja nisam ovdje kritizirala sve ljude nego sam govorila o nečemu, o zlouporaba koje su se događale u okviru ovih službi a nažalost od kojih zlouporaba nije imuna niti jedna institucija, niti jedna služba. Prema tome, ukazivati na nedostatke, ukazivati na propuste, ukazivati na nezakonitosti ne znači ocrnjivati čitavu službu. Dapače, to znači upravo govoriti u prilog toj službi i upravo u ime onih ljudi o kojima ste vi govorili ali koji nažalost nisu svi takvi. Niti sam ja rekla da su svi ovakvi. Ne, nije ništa ispalo. Nije ništa ispalo jer dobro mi znamo kad govorimo dakle svi su isti, ni u politici nisu isti svi, ni u pravosuđu, ni u ovim službama. Jer, reći da su svi isti znači kapitulirati uopće unaprijed da se bilo što promijeni. Jer, ako su svi isti znači nema ih tko uopće promijeniti.
Poštovani zastupnik Slaven Letica. Izvolite!
Ja moram kazati da sam laik za ovu tematiku, pogotovo kad je u pitanju sigurnost nacionalna i ostala i obavještajni rad. Međutim, ja ću tu govoriti iz jedne perspektive predmeta obrade različitih obavještajnih službi i onog poglavlja zakona koje govori o civilnom ili građanskom nadzoru nad radom civilnih službi. Općenito mislim da u Hrvatskoj postoji jedna nevolja sa obavještajnom sviješću i kulturom koja proizlazi iz okolnosti jer je to bilo dominantno političko pitanje. Ako pogledate profesionalce koji se time bave danas u Hrvatskoj vrlo je malo inžinjera, svega dva, tri, praktički jedan ekonomist i prokazan je javno kao plagijator. Nema pravnika i time se bave uglavnom profesori na politološkom fakultetu koji su uglavnom iz obitelji sa nekim vojnim obavještajnim predznacima i lako je prepoznati rukopis ovog pretencioznog zakona da su oni sudjelovali i u njegovom radu. Danas obavještajni rad postaje predominantno vezan uz pitanje transfera tehnologija poslovni i obavještajni rad i zaštite širih nacionalnih interesa. Ovaj tip rasprave mi i oni ja ću pokušati ovdje ilustrirati sa osobnim uvidom u nešto što ću zvati trojica u mraku. Mi se svi pravimo kao da živimo u jednom svijetu oko kojeg se ništa ne događa. Ako zadnjih petnaestak dana otvorite dnevne i tjedne novine one su preplavljene navodnim bivšim suradnicima UDBA-e i KOS-a. Svatko onda nekako tračerski uživa da kod kuće, među prijateljima, u kafićima kaže jesi vidio sliku tog i tog u toj i toj novini, on je radio u UDBA-i i KOS-u. Ja sam našeg jednog kolegu kad sam vidio to prije ove sjednice pristupao sam mu i pitao sam šta je tu istina a šta je laž. Čovjek mi je rekao studirao sam s tim i tim čovjekom i to je sve što ja imam veze sa tom inkriminacijom. Prema tome, ja mu apsolutno vjerujem i taj jedan prljavi rat tajnih obavještajnih službi od prije 90. godine, poslije 90. godine i ove godine ću povezati sa poglavljem koje se tiče strukture ovog Vijeća za civilni nadzor o radu sigurnosnih službi. U članku 112. stavak 2. kaže se ovako: "Predsjednik i članovi za građanski nadzor sigurnosno-obavještajnih agencija biraju se iz reda nestranačkih javnih osoba istaknutih u područjima zaštite ljudskih prava i razvoja demokracije, te iz reda znanstvenika i stručnjaka u području prava i zaštite nacionalne sigurnosti." Barem zbog elementarne pristojnosti u članstvo bi trebalo uključiti nekoliko žrtava progona tih sredstava, koji su bili u tamnicama, prognani itd. Što se tiče ove pozitivne definicije da je netko iz nevladinih udruga koje se bave zaštitom ljudskih prava ta činjenica nije u suprotnosti sa mogućnošću i činjenicom da su oni izravno ugrožavali ljudska prava. Na čelu Hrvatskog Helsinškog odbora je gospodin Žarko Puhovski koji bi po ovoj zakonskoj definiciji bio kandidat, vrlo ugledni kandidat za člana tog vijeća iako je bio krunski, jedan od krunskih svjedoka našim kolegama koji su zaradili teške tamnice zbog toga. Prema tome, u definiranju toga tko može i tko ne može biti trebalo bi odrediti i diskriminatorne kriterije, barem da se traži izjava tih ljudi da osobno nisu surađivali sa tajnim službama do 90. godine i da nisu bili uključeni na nikoji način na štetenje pojedincima čija su ljudska prava bila ugrožena u različitim razdobljima. Što se tiče tih rasprava mi i oni ja ću vam kazati tri primjera. 1994. godine u okviru obavještajno-sigurnosno akcije "Pastir" u povodu dolaska Svetoga Oca Pape jedan vrlo ugledni član tadašnje vojne obavještajne zajednice u Hrvatskoj kolega mnogih naših kolega prognanik u političkom režimu sedamdesetih godina, žrtva "hrvatskog proljeća" mi je pristupio vrlo uzbuđen ispred Gradske kavane i rekao mi je da je vidio na ministrovu stolu popis ljudi koje treba prisluškivati i uhoditi kao potencijalne atentatore na Svetoga Oca i rekao je da on ne bi imao mirnu savjest ako mi to ne kaže. Ja sam tada otišao u UNS. Tada je bio predsjednik UNS-a gospodin Hrvoje Šarinić. Napisao sam njemu pismo, Predsjedniku Republike i Nikici Valentiću koji je bio predsjednik Vlade. I Hrvoje Šarinić me je primio vrlo brzo i rekao je da će provjeriti o čemu se radi. Pokojni Predsjednik Tuđman onako simpatično je rekao: "Napokon pravna država funkcionira." i bilo mu je drago eto da se obavještajna zajednica bavi i različitim neprijateljima a Nikica Valentić kao i obično je prešutio tu činjenicu. Taj čovjek je danas po ovom kriterijima u perspektivi mogao biti na čelu ovoga odbora. Kad bi morao potpisati ovu odredbu to ne bi mogao biti. Drugi je primjer ovdje nazočnoga gospodina Šime Lučina koji vrlo ponosno govori o razdoblju nakon 2000. godine. Ja ću vam kazati kako je proceduralno izgledalo po sadašnjem zakonu. Kad sam ja doznao od PDS-a Pučke dojavne službe da je oko pedesetak ljudi biskupa, športaša, predsjednik parlamenta gospodin Vladimir Šeks, predsjednik Ivo Sanader i drugi su bili obrađivani kao potencijalni rušitelji ustavnoga poretka i državni neprijatelji ja sam vrlo marno podnio taj podnesak našem Vijeću za nadzor sigurnosnih službi. Vijeće je izdalo neku potvrdicu da su moja ljudska prava bila ugrožena. To je išlo na odbor. Odbor je potvrdio taj stav i proslijedio je to državnom odvjetniku. I kako se kaže u narodu: "Ujela te maca, nije pojeo vuk magare jer se ne zna tko je tu magare a tko je vuk." Ali od toga nema ništa. A ne samo to nego u razdoblju vladavine gospodina Šime Lučina bio je jedan eklatantni primjer. Ako vi oživite ideju državnih neprijatelja a što se dogodilo 2000. godine imate još apsurdniju situaciju. Obavještajna zajednica uvijek eksploatira paranoju ljudi koji su na vlasti, koji su logično zabrinuti za vlastitu sigurnost i sigurnost vlastite obitelji. Zove me moj jedan prijatelj mali poduzetnik, veliki hrvatski ratnik i heroj, osloboditelj Knina i kaže da je predmet progona Hrvatske obavještajne zajednice. Da je u hotelu tamo u Kanjčevićevoj Laguna sa prijateljima malo više popio i da su u priči rekli da bi najbolje bilo ubiti Ivicu Račana. Nisu mu dali godinu dana mira. Zvao sam Ranka Ostojića. Rekao sam: "Ljudi su se opili." Međutim ne samo to nego je to izbilo u novinama, u svim novinama da je Obavještajna zajednica uspješno spriječila atentat na Ivicu Račana. Prema tome gospodo moja kad vi govorite mi i vi, ja sam sklon poziciji Nenada Stazića koji se sprema dignuti tablicu za repliku da nije važno tko je, kakav je zakon nego koji su ljudi? A u ovom zakonu nemate uopće u poglavlju, nemate poglavlje obavještajni djelatnici i obavještajno sigurnosni djelatnici gdje bi se u prvi red ne stavilo sigurnosna provjera tih ljudi nego provjera njihovih kompetencija. Koji su to moderni ljudi? Kad je Tomislav Karamarko došao za šefa Obavještajne zajednice ja sam ga poznavao iz jedne banalne situacije jer smo tri godine trenirali nanbudo onda mi je sav ponosan došao i rekao: "U toj Obavještajnoj zajednici ima fantastičnih ljudi, fantastičnih ljudi." Što je nedostajalo? Da šef tajne službe nije svaki drugi dan na Hrvatskoj televiziji, na Novoj televiziji, u Noćnoj mori kod, nego da naprosto nije u javnosti i da eksploatira ta znanja. Prema tome gospodo ako hoćete počite u Sponzu. U Sponzi koja je bila povijesno i carinarnica i tržnica na latinskom jeziju postoji natpis: "Dok ti važeš on te važe". Prema tome kad kritički govorite o HDZ-u s kojim ja nisam imao nikakvih dobrih odnosa kad sam se rastao sa mojim dragim pokojnim diktatorom, oni su me uhodili kako vidite, ali ta nepristojnost da ne vidite kamenje u vlastitim očima i progone hrvatskih uglednih političara našega predsjednika Sabora, predsjednika Vlade i da zanemarujete činjenicu da dok je najviši hrvatski sabornik gospodin Franjo Arapović sa obitelji ručao da je izvršen neka vrsta desanta i on će to sasvim sigurno javno potvrditi. Hvala vam lijepo.
Hvala. Nekoliko replika. Prva poštovani zastupnik Željko Kurtov. Izvolite.
Pa ja se sa kolegom Leticom slažem da ne bi trebali se dijeliti na vi i mi. Međutim htio sam samo u jednom dijelu u diskusiji kolege Letice potaklo me da razjasnim neke stvari. Mislim da se tu slažemo većina nas u sabornici. Koliko mi imamo paraobavještajnih grupa koje imaju čak i aparaturu za prisluškivanje građana, prisluškivanje policije, institucija i tako dalje. Nikad baš nikad nije službeno utvrđeno niti je obznanjeno u javnosti da je itko od takvih uhvaćen. Mislim da je to isto jedan veliki problem u Obavještajnoj zajednici. Ali znamo da mnogi tajni agenti imaju velika bogatstva, da mnogi sjede u županijama, gradovima i u poduzećima državnim. Znači uz vlast ma koja ona bila, mene uopće ne zanima koja je to Vlada? Je li to jučer, sutra, danas? Jednostavno tajni agenti mogu biti tajni agenti, a poslije svoje službe zna se što slijedi s njima. A ne da oni sjede u županijskim skupštinama gradskim, da sjede po raznim poduzećima i da se bogate. Mislim da u tom kontekstu podržavam ovu raspravu i zato u biti dajem repliku da pojasnim stvari neke.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Slaven Letica.
I ja … [[Govornik se ne razumijem.]] od doba OZNA-e do doba SUZUP-a ili ne znam SIS-a i doba ovih, možda ne zadnja generacija biti u Obavještajnoj zajednici značilo je steći privilegije na bogatstvo. To je stvarno … [[Govornik se ne razumije.]] A drugi problem je, ja ću citirati stajalište velikog američkog generala Josepha Gareta koji je na, prije desetak godina na zahtjev američke i hrvatske vlade radio procjenu obrambenih sposobnosti Hrvatske u ime, uoči Oluje. Evo što je čovjek napisao: "Na nesreću za strategije nacionalne sigurnosti u Hrvatskoj ne postoji potpuno razvijena teorija državništva niti postoji prepoznatljiva doktrina za razvoj nacionalne sigurnosti." To je naš problem. Mi ne znamo što znači imati državu?
Poštovani zastupnik Šime Lučin. Sljedeća replika.
Hvala lijepo. Ja se sjećam nekog vremena ne tako davnog, nekih, negdje to je početak 2000., sredinom 2000. godine kad su mnogi djelatnici i sudionici javnog života u Hrvatskoj bili razočarani zato što nisu bili predmet obrade tajnih službi. To vam je bila jedna zanimljiva situacija. "Kako mene nisu?" Ja kažem: "Vjerojatno nisi ništa značio u prostoru političkog ni javnog života pa te nisu, pa te nisu slušali". Mislim da ipak mi ovdje u ovom Hrvatskom saboru govorili o ovoj temi ili o nekoj drugoj ne smijemo, moramo se izdići. Citirali mi ma bilo koga iznad kafanskih priča. "Modus operandi", kad tajna služba hoće napraviti frku onda vam nađe ili nekog novinara ili ne znam koga i onda on podijeli nekim ljudima kojima mora podijeliti određene papire znate? Onda se procijeni tko će napraviti oko toga frku? I onda vam se oko toga frka velika digne. Recimo čudi me da kolega Letica nije spomenuo ubojstvo ili namjeru atentata na premijera Sanadara? O tome se mnogo više pisalo nego o atentatu na premijera Račana. Druga stvar. Vijeće, ono je za mene jedino mjerodavno. Vijeće, ne znam nadzor je fino utvrdilo da nije bilo primjene tajnih mjera. Ako gospodin Letica sumnja u to neka traži super reviziju ili neka se ponovo zapravo ta priča. Ja nemam razloga braniti vijeće, ali oni su nam to fino tamo obrazložili. To je došlo iz POA-e. To nisu oni isisali iz prsta da nije bilo nikakvih tajnih mjera. E sad mi možemo pričati koliko hoćemo i što hoćemo ali tajnih mjera nije bilo. I oko suradnika oni koji su objavljeni ti nisu važni. Bitni su oni koji nisu objavljeni. Pravo obavještajne službe svoju suradničku mrežu nikad ne raspuštaju i ne objavljuju i ne objavljuju njihova imena. To uvijek treba imati na umu. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Slaven Letica.
Krajnje je cinično gospodine bivši ministre unutarnjih poslova da vi kažete da je stvar prestiža bilo a vi nekoga prisluškujete, obrađujete i uhodite. Treba vas biti sram te teze! A ako me povučete još jedanput za jezik nešto ću vam kazati o stanovitim zatvaranjima i jamstvima koje ste mi dali o pružanju medicinske pomoći ljudima.
Povreda Poslovnika poštovani zastupnik Šime Lučin.
… [[Govornik se naknadno uključio.]] Letica, ja sam samo rekao da su mi to ljudi došli reći. Mogu vam i reći i koji. Prema tome, ali ja se nema zašto. Dakle, ja bih vas molio da štitite dignitet zastupnika jer se ovdje zastupnici vrijeđaju ni krivi ni dužni. Ne treba gubiti živce u Saboru.
Poštovani zastupnik Nenad Stazić.
Uvaženi kolega Letica. Obavještajnim službama se može manipulirati na različite načine. Klasičan način da Vlada zloupotrijebi obavještajne službe protiv svojih građana, ali postoji i drugi način a to je da pojedine javne osobe, osobe zloupotrijebe postojanje obavještajnih službi da bi skrenuli pozornost na sebe i da pričaju kako ih te službe progone, kako ih špijuniraju. Klasičan primjer za to je bio '99. godine u ovom Saboru pred novinarima. Sazvana je konferencija za novinare. HDZ ju je sazvao i rekao ne '99. ne znam koje dakle Račanova Vlada, 2003. godine da su u Saboru postavljene bube. Nakon osvajanja promjene vlasti pitaju predsjednika Sabora novinari jeste našli te bube, što je sa tim bubama. Predsjednik Sabora kaže ha to je bilo kada smo bili u opoziciji smo govorili. Klasičan primjer kako se manipulira javnošću da bi se skrenula pozornost na sebe i zapravo oblatile sigurnosne službe koje ništa nisu krive, niti su postavile bube, niti su nekog slušale. Ništa, izmišljena priča. Ako mi imamo vijeće za nadzor mi možemo govoriti o tome da li je ono dobro sastavljeno ili nije dobro sastavljeno ali mu moramo vjerovati. Ako mu ne vjerujemo mijenjajmo zakon, mijenjajmo sastav vijeća. Ali ako je u vašem slučaju ili u slučaju buba saborskih ili sutra u mom slučaju. Ako vijeće za nadzor kaže nije bilo primjene tajnih mjera, onda je oprostite mi kolega Letica neodgovorno, državnički neodgovorno ostavljati sumnju na tajnim službama da se one koriste protuzakonito a tome nije tako. Prema tome, trebalo bi izbjegavati tu vrstu egzibicionizma na teret obavještajnih službi.
Trebalo bi izbjegavati još osim toga i ove invektive na moj račun da sam ja izgovorio na upit nakon izbora. Mi smo bili u opoziciji. Dakle, sugerirate kao da sam ja rekao da smo to konstruirali. To nije točno. Na toj Konferenciji za tisak su bile te bube i prikazane i pokazane, a to što ih vi ne želite vidjeti sada to je druga stvar. Bube su često nekada nevidljive, a nekada su vidljive. Odgovor na repliku, mir tamo, poštovani zastupnik Nenad Stazić, ovaj Slaven Letica.
I vidite kako se manipulira javnost kolega Staziću. I vijeće za nadzor, građanski nadzor sigurnosnih službi i nadležni odbor su zaključili da su ugrožena bila moja ljudska prava, a ja sam bio jedan od 60 koji nisu podnijeli taj podnesak. Ako me već pitate, već sutra ću poći kod državnog odvjetnika Bajića da vidim kakav je taj tip ugroženosti i što je on poduzeo u tom pogledu. Prema tome, nemojte manipulirati!
I poštovani zastupnik Franjo Arapović. Replika.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Evo dva puta sam prozvan jutros, pa ću pojasniti neke stvari po pitanju tih nekih obavještajnih službi što je meni bilo simpatično. Meni je jako simpatično bilo sjedim sa svojom suprugom, zakonitom ženom na večeri, jedan sat u noći pokraj, bila je djevojka, sada je supruga zakonita. Da, i sjedimo na večeri pokraj Sinja u jednome hotelu negdje oko 1 sat u noći helikopter, gospodo živa istina. Izlaze ljude ne znam što su pauci. Puna ratna oprema. Sad mi je to zanimljivo bilo. Dolaze u hotel. U nas sjedimo jedno 30 vrhunskih sportaša iz cijele Hrvatske, sa ženama, sa curama bilo kako sjedimo. Ništa pričamo, slušamo muziku i da su oni javili da se tu održava neki skup gdje je vojni udar. Razlog svemu tome još smo mi potpisali jednu peticiju za pomoć našim generalima što bih i dan danas potpisao i ne sramim se, nego sam na to ponosan. Tako da je to istina živa i tu nema buba, tu nema ništa, a što je uspjeh sviju nas bio to. Jer smo mi te momke razoružali, skinuli im one maske što su imali sve i sjedili su s nama do jutra u restoranu i vrijeđali one koji su ih poslali, jer u dva u noći u ljeto ih dignuti. Tako da ovaj, a još samo na kraju da kažem, 2001., uvaženom gospodinu Slavenu Letici. Ovo što ste govorili sve super i drago mi je što ste rekli za bivšeg predsjednika da je diktator i je, ali ne bivši predsjednik Hrvatske.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Slaven Letica.
Zahvaljujem se kolegi Arapoviću. Ja sam ga priupitao da mi … [[Govornik se ne razumije.]] i drago mi je da se zna, a to jedan mali segment mozaika zloupotrebe tajnih službi od 2000. godine do 2000. godine. Na žalost Šime Lučin za veliki broj zloupotreba nije uopće znao i on je meni u nekoliko navrata rekao da on praktički i ne zna što se događa.
Poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Hvala lijepa jer mi nastoji oduzeti vrijeme, ali nije uspio. Prvo što moram konstatirati da sam danas ovdje puno čuo naknadne pameti, naknadne pameti vezano o tome kako i na koji način je već trebalo u Hrvatskoj odavno funkcionirati obavještajna zajednica, a to znači tako da hrvatski građani imaju puno povjerenja u obavještajnu zajednicu. Mogu to govoriti zbog toga što mene osobno ne interesira zbog čega bivša vlast nije odmah dala da čelnik, da na čelu Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost bude predstavnik oporbe i da oporba ima većinu. Prema tome, to za mene nije nikakvo obrazloženje. Ako imamo mogućnost sad to napraviti napravimo sve te stvari koje će dovesti do toga da ćemo imati obavještajnu zajednicu koja će biti prije svega u funkciji hrvatskih građana, a ponajmanje u funkciji politike. Čuli smo, ja sam i u ime kluba rekao da je to ono što je najgore što hrvatski građani i predmijevaju i poimaju da su na žalost obavještajne službe bile u funkciji politike. Znači, onih koji su na vlasti. Evo danas smo čuli puno takvih primjera i to je loše kako i za pripadnike obavještajne zajednice, tako i za vraćanje povjerenja hrvatskima građanima u funkcioniranje obavještajne zajednice. Znači, najbolja je ona obavještajna zajednica za koju se malo zna i u koju građani imaju povjerenja. E tome mi trebamo težiti. Da bi tome težili moramo imati ne samo zakonska rješenja nego moramo imati i ljude spremne koji će to sve provoditi. Prvo što je najlošije, što me uvijek smeta u svim zakonskim prijedlozima, odnosno obrazloženjima kad se kaže eto mi to moramo napraviti ili radi Europske unije ili radi NATO saveza. Pa mi to prije svega moramo napraviti radi hrvatskih građana, radi hrvatske države, a baš me briga šta mi trebamo napraviti radi Europske unije ili radi NATO saveza. Prije svega to napravimo radi nas, tu radi hrvatskih građana, a onda ako oni budu zadovoljni to je njihove stvar, a nije više naša stvar. I prvo, oko toga moram se isto osvrnuti da nitko danas nije spomenuo slučajeve pripadnika sigurnosnih službi, odnosno obavještajne zajednice koji su u sklopu znači akcijskog plana uhićenja generala Gotovine u … [[Govornik se ne razumije.]] britanske obavještajne zajednice bili označeno kao ljudi koji sabotiraju tu akciju i sve ostalo. Ni jednome ništa nije dokazano, a svi su završili na ulici. Svi su završili na ulici, a niti je Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost o tome raspravljao, niti je raspravljao Odbor za ljudska prava. I ti ljudi svakodnevno pišu svima nama članovima odbora. Neki imaju i presude Upravnoga suda, kao recimo Radovan Palmović, bojnik Hrvatske vojske. I ništa se ne provodi. Što je sa njihovim pravima? Što je sa njihovim ljudskim pravima, jer su dobili otkaz iz službe na temelju toga što je obavještajna zajednica MI6 napisala da su oni u funkciji zaštite generala Gotovine? A to opće ništa nije dokazano. Ajmo o tima ljudima razgovarati. Ima ih puno, svaki dan pišu. Tu je slučaj i gospodina Jukice koji je isto također otišao iz službe, ne zna se zašto je otišao iz službe. Nema znači valjanog obrazloženja. Prema tome, svi ti slučajevi ukazuju na ono što sam ja govorio. Da mi moramo uspostaviti punu funkciju nadzora na radom obavještajne zajednice, a da to još nije tako dokaz je da danas recimo ovaj prijedlog zakona, koji nije paket, jer bi trebala biti još najmanje tri zakonska prijedloga ovdje pred nama o zaštiti tajnosti, o zaštiti informacijskih sustava i svemu ostalome, da bi mi mogli sustavno razgovarati i vidjeti što to će donijeti sutra, vezano za sigurnosnu obavještajnu zajednicu. Brani djelatnici, odnosno državna tajnica iz Ministarstva pravosuđa koji taj zakon nisu ni radili. To dokazuje da mi nemamo u Vladi osobe koja je zadužena za nacionalnu sigurnost, odnosno za obavještajnu zajednicu. I to je veliki propis. To je veliki propust i taj dio se također mora izmijeniti. Jer smo i sami vidjeli i prema numeraciji sam rekao da su James Bondovska numeracija oznake stranica 1/32, 2/32, da to uopće nisu radili predstavnici Ministarstva pravosuđa. Pogotovo je bilo smiješno slušati njih na odborima za zakonodavstvo, Odboru za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost gdje smo mi njih pitali stručne stvari, koje oni nažalost ne razumiju. I prema tome, ajmo se sad vratiti na bit. Za mene je ključno, ključno je 5 stvari koje će za mene osobno biti najvažniji hoću li ja glasovati u drugom čitanje, konačnom prijedlogu za ovaj zakon. Prvo, znači predsjednik odbora mora od stupanja na snagu zakona biti iz reda oporbe. Nema se tu šta više čekati. Drugo, treba razmisliti da i oporba ima većinu u takvome odboru, jer neće se događati da sve afere koje su bile, koje na kraju ni jedna nije istražena uvijek je završavano pod tepihom cijela ta situacija. Pa sjećate se one prezentacije "Turek" gdje je čak bio prijedlog da su pripadnici sigurnosnih službi bili krivi za nesuradnju sa haškim tribunalom. Mislim, to takva bila jedna ludost što smo gospodin Markov i ja i Šime Lučin jedva uspjeli izbaciti van iz zaključaka. Druga je bitna stvar. Zašto je bitno da bude iz reda oporbe? Zbog toga što bi službe, službe moraju u svim slučajevima kad nalože do 24 sata što imaju ovlast tajno prisluškivanje moraju o tome odmah obavijestiti kako suca Vrhovnog suda kome u roku tih 24 sata moraju uputiti nalog i predsjednika odbora koji je iz reda oporbe. S tim da takav predsjednik odbora mora prije svega proći jednu ključnu sigurnosnu provjeru. Tako da na mjestu predsjednika odbora ne stavimo čovjeka koji će dilati i davati tajne informaciju, što je veliki problem. To moramo biti svjesni. Ista situacija se odnosi i na mjere tajnoga praćenja, odnosi se na one situacije dobivanja izvještaja telefonskih poziva i svega ostalog. Tu se isto mora znati kad se taj dio traži da to mora ići kod toga predsjednika odbora iz reda oporbe. Tako da se uvijek može pravovremeno reagirati ako je riječ o bilo kakvoj zlouporabi. A znamo da su službe uvijek takve. U svim zemljama u svijetu one se služe i jesu u službi politike, ali to treba svesti na najmanju moguću mjeru. Onda će takav jedan odbor uvijek moći vidjeti da li su te mjere tajnog znači prisluškivanja i sve ono što spada u domenu ograničavanja ljudskih prava, u svakom izvješću kad se podnosi na kraju godine da li su one bile opravdane ili nisu bile opravdane. I na taj način možemo pravovremeno sprečavati sve te stvari. Druga je stvar vezano za Vijeće za civilni nadzor, odnosno građanski nadzor po novome. Oni moraju imati ovlast, ne samo po zahtjevima građana, nego moraju imati ovlast i da po službenoj dužnosti mogu poduzimati mjere utvrđivanja da li su u kojim i konkretnim slučajevima nekome povrijeđena ljudska prava, odnosno bile su nezakonito na njega primijenjene mjere tajnoga praćenja, bilo tajnog prisluškivanja ili već što može biti aktualno u tome trenutku. I onda u takvim slučajevima bi oni trebali imati pravo sami neposrednoga uvida i nadzora u taj dio, uz normalno predstavnike Odbora za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost. S tim da ne mogu ulaziti u situacije mrežu obavještajne zajednice i druge stvari, jer oni, mislim to su stvari gdje bi došlo do otjecanja tajnih podataka. I kažem, i još ovaj je bitna stvar na kraju što isto moram reći, te prijelazne i završne odredbe su jako loše napravljene. Prema tome, dajmo jedanput shvatimo, i to poručujem i svim pripadnicima obavještajne zajednice, nemojte glumiti James Bonda, James Bond je samo u filmovima. Najbolja je ona obavještajna zajednica za koju nitko ne zna šta radi, kako radi, odnosno znat će se da radi po zakonu. I kažem onu rečenicu poznatu kad se novači pripadnik obavještajne zajednice bilo u Sjedinjenim Američkim Državama, bilo u Velikoj Britaniji, kad će mu reći, što god budeš dobro napravio, nitko o tome neće znati, znat ćemo mi i spasio si, pomogao si državi, ali, za sve što napraviš loše, svi će pisati i svi će znati. Prema tome, to je taj najvažniji dio, a ne da nam James Bondovi ovi ili oni sjede po ložama, na nogometnim utakmicama. Imali smo slučaj da je i nogometni suda bio James Bond i sve ostalo. Moramo taj dio napraviti da obavještajna zajednica mora raditi svoj posao i za njih nema mjesta u javnosti. To je najvažniji pristup i najvažniji princip. Prema tome, vratimo se kažem na kraju na ovu temu. To su za mene ključne stvari, uz ove druge zakone da konačno Obavještajnu zajednicu stavimo u funkciju i da vratimo povjerenje hrvatskim građanima u rad Obavještajne zajednice, a ne da to radimo radi toga što to od nas traži NATO, što to traži Europska unija, pa tražili su i u "non paper-u" da ove ljude otpustimo, otpustilo smo ih, a i ljudska prava su im povrijeđena. Hvala.
Hvala. Poštovana zastupnica Biserka Perman. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Gospođo državna tajnice, kolegice i kolege. U jednom se zasigurno slažem s predlagateljem ovog zakona, a to je da važeći Zakon o sigurnosnim službama iz 2002. vrlo sadržanoj i cjelovito regulira područje sigurnosno-obavještajnih poslova. To se dakako teško može usuglasiti s tvrdnjom kolegice Zdenke Babić Petričević da je bivša Vlada unazadila sustav obavještajne zajednice. Zapravo slažem se s većinom sadržaja ovog prijedloga jer se zapravo radi o prepisanom važećem zakonu, naravno uz prilagodbu trenutno važećoj vladajućoj garnituri. Samo četiri godine nakon donošenja važećeg zakona netko se dosjetio da su pojedina rješenja tog zakona zastarjela i da ne odgovaraju postojećim uvjetima na rad svih sigurnosnih potreba. Ne pretpostavlja se ni za jedan zakon prilikom donošenja da će trajati vječno, ali nije za očekivati ni da će zastarjeti nakon četiri godine. Zašto svaka smjena vlasti u Hrvatskoj podrazumijeva mijenjanje zakona u korist vladajućih bez imalo interesa za dugoročnu korist i interes svih građana? Jedna od važnijih promjena koje donosi ovaj zakon je ujedinjavanje postojeće obavještajne i protuobavještajne agencije uz sigurnosnu obavještajnu agenciju. Ova promjena se objašnjava time da POA i OA u praksi nisu dobro surađivale što je predstavljalo birokratsku smetnju i usporavanje protoka informacija na štetu učinkovitosti i racionalnosti poslovanja. Ali to se onda ne bi trebalo pripisati manjkavosti važećeg zakona već nekompetentnosti ravnatelja i čelnih ljudi u tim agencijama. Ništa nam zapravo ne jamči da će se ujedinjavanjem neučinkovite i neefikasne POA-e i OA-e u jedinstvenu sigurnosnu-obavještajnu agenciju poboljšati komunikacija i učinkovitost unutar nove agencije, odnosno nekompetentne strukture i loše nasljeđe POA-e i OA-e na sljedeće i novonastala agencija umjesto promjene zakona. Mislim da bi možda bilo korisnije smijeniti ljude koji su odgovorni za loše stanje u obavještajnom sustavu, a ne prilagođavati zakone njihovoj nesposobnosti. Ali jedno je sigurno, spajanjem dviju agencija u jednu doći će do prevelike koncentracije moći u rukama jednog čovjeka. Dakle dok će nekima unutar sustava pozicija jačati, neki će promjenama koje donosi ovaj prijedlog zakona izgubiti na svojoj važnosti. Primjerice Vijeću za građanski nadzor sigurnosno-obavještajnih agencija kako će se po novom zvati tijelo za civilni nadzor obavještajnih agencija pozicija umjesto da jača i da dobije veće ovlasti gubi i postojeće ovlasti te će ubuduće nadzor nad obavještajnim agencijama moći provoditi samo na zahtjev građana i to na način da kad vijeće zaključi da postoji opravdana sumnja o ugrožavanju prava građana podnosi zahtjev za pismenim očitovanjem ravnatelju sigurnosno-obavještajne agencije, odnosno OTC-a. Koja je onda uopće svrha vijeća? Da li je to dopisivanje s ravnateljima sigurnosno-obavještajnih agencija? Ako mu je to jedina svrha, dakle puka formalnost smatram da se onda može i potpuno ukinuti, jer građani Republike Hrvatske su dovoljno sposobni da i sami napišu zahtjev za pismenim očitovanjem ravnatelja. S obzirom na afere obavještajnih službi u proteklih 15-tak godina kada su se one zloupotrebljavale u političke i privatne svrhe, Vijeću za građanski nadzor sigurnosno-obavještajnih službi trebao bi povećati djelokrug ovlasti a ne ga svesti na poštansku službu. U pozadini ove promjene bi mogla biti činjenica da vijeću, odnosno njegovu predsjedniku još nije oprošteno ponašanje u slučaju novinarke Helene Puljiz krajem 2004. godine. Djelokrug rada vijeća prema važećem zakonu je između ostalog da prati zakonitost rada sigurnosnih službi, da prati i nadzire primjenu mjera tajnog prikupljanja podataka kojima se ograničavaju ustavna ljudska prava i temeljne slobode, da prati zakonska uređenja u području nacionalne sigurnosti u drugim zemljama te predlaže rješenja za unapređivanje zakonske regulative u vezi sa zakonitošću rada sigurnosnih službi. Ne vidim razloga da se djelokrug rada vijeća svede sa postojećih ovlasti na pisanje dopisa ravnatelju SOA-e. Kako bi članovi vijeća trebali biti nestranački stručnjaci smatram da to tijelo odnosno njegovi članovi i dalje trebaju štititi ljudska prava građana te biti mehanizam građanskog nadzora nad radom sigurnosnih agencija koje građani trebaju štititi a ne ugrožavati. Isto tako smatram lošim novine po kojima pravilnik o unutarnjem radu SOA-e donosi njezin ravnatelj, pravilnik o unutarnjem radu VSOA-e ministar na prijedlog njezinog ravnatelja jer dosadašnja rješenja po kojima te pravilnike donosi Vlada uz suglasnost Predsjednika Republike smatram da su puno bolja pa ih treba zadržati jer to daje još jednu polugu nadzora nad radom obavještajnih službi. Držim da ove i druge u raspravi spomenute manjkavosti ovog prijedloga treba do drugog čitanja ugraditi u konačni prijedlog ili ih bar ostaviti onakvima kakve su sada u postojećem zakonu. Hvala lijepo.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Emil Tomljanović. … [[Upadica se ne čuje.]] Ne. Sa pločicama se treba igrati vrlo prezno. Poštovana zastupnica Zdenka Babić Petričević.
Gospodine predsjedniče. Kolegice, nije točno što ste rekli konstatacija Zdenke Babić Petričević o rušenju sigurnosnih službi 2000. godine nego je to bila stvarnost pa ću ukratko nekoliko slučajeva što se tada događalo nakon 3. siječnja 2000. godine. Pod reorganizacijom sigurnosnih službi jednoga dana je otpušteno 120 djelatnika sigurnosnih službi. Skup u Splitu je proglašen državnim udarom. Dračevac je proglašen državnim udarom. Pismo generala državnim udarom. Provjera oružja onih ljudi koji su branili Hrvatsku državu, a da ne nabrajam dalje što ste radili pojedincima i dolazili su kući, a to zna gospodin tada ministar unutarnjih poslova pod kojim nalozima se dolazilo kući u ponoći i provjera na osnovu onoga da li imate oružje, plašili su cijelu obitelj a ne samo pojedinca.
Replika, poštovana zastupnica Zdenka Babić-Petričević.
Odustajem, odustajem od replike.
Hvala. Poštovana zastupnica Alenka Košiša Čičin-Šain.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Ja sam sigurna da moja rasprava neće biti toliko sadržajna kao rasprava kolege Lučina, ali ni toliko vehementna kao rasprava kolege Slavena Letice. Naime, više ću se osvrnuti na neke načelna stvari u vezi ovog Prijedloga zakona o sigurnosno-obavještajnom sustavu. Hrvatski obavještajno-sigurnosni sustav posljednjih je godina privlačio pozornost javnosti i medija i to najčešće aferama i skandalima. Objavljivanje podataka i izvornih dokumenata koji su dokazivali da su službe, prekoračujući svoja ovlaštenja počinile bezbrojne zloupotrebe stvorilo je u dijelu javnosti utemeljeno uvjerenje da su službe moćna poluga vladajućih struktura koje ih koriste prvenstveno kako bi ostvarile svoje političke, frakcijske pa i privatne, materijalne interese. Te da službe, osobito sigurnosne djeluju kao svojevrsna politička policija kojoj je svrha uhođenje i onemogućavanje političkih neistomišljenika. Osim što se ukazale da djelovanje obavještajno-sigurnosnih službi nije usklađeno sa zahtjevima demokratskog poretka, afere i njihova senzacionalistička obrada u medijima negativno su djelovali na mogućnost da se u političkim tijelima, strankama, znanstvenim ustanovama, medijima i u širokoj javnosti pokrene sustavnije rasprave o bitnijim pitanjima svrhe i način djelovanja obavještajno-sigurnosnih službi. Tome je pridonijelo i naslijeđe da tako iz onog nekadašnjeg davnog sustava u kojem je djelovanje ovih službi držano najstrožom tajnom pa javnost uglavnom nije bila upoznata sa načinom rada ovih službi. Uspostava demokratskih odnosa omogućila je ipak da se pitanje obavještajno-sigurnosnih službi i njihova djelovanja otvori, no mnogo dalje od otkrivanja afera i prokazivanja njihovih nositelja nije se moglo doći. Za tranzicijske zemlje položaj obavještajno-sigurnosnih službi posebno je osjetljiv. Slovom ranijeg sustava te njime izazvane socijalne promjene potpuno su izmijenile položaj i funkcije obavještajno-sigurnosnih službi u tim zemljama. Nekada su sigurnosne službe obavljale funkciju političke policije, bile su oružje partije i kao takve ih je pratio glas najomraženijih ustanova režima. Danas doduše više ne možemo govoriti o sigurnosno-obavještajnom sustavu kao oružju partije ali nećemo puno pogriješiti ako ga nazovemo oružjem vladajuće strukture. Tako stanje sigurnosno-obavještajnog sustava dijelom je posljedica činjenice da su u ratnim prilikama neke stranke organizirale vlastite stranačke obavještajno-sigurnosne djelatnosti. Zna se na koga se misli. U takvoj vrlo nepovoljnoj društvenoj, političkoj i sigurnosnoj situaciji valjalo je pristupiti stvaranju zakonskih organizacijskih i kadrovskih uvjeta za utemeljenje novog obavještajnog sigurnosnog sustava. Ključne poteškoće u tom poslu sastojale su se i u nejasnoćama te nedostatku znanja i iskustva sa sustavom koji bi bio primjeren demokratskom poretku. Ali i u nedostatku političke volje da se takav sustav zaista i stvori. Zbog toga je obavještajno-sigurnosni sustav u RH u prilično konfuznom stanju i krajnje je vrijeme da se oko toga nešto poduzme, a prva je pretpostavka tog temeljito zakonsko reguliranje. Dva su temeljna zahtjeva koja preustroj obavještajno-sigurnosnih službi mora zadovoljiti. Prvo, službe moraju biti tako ustrojene i vođene da budu maksimalno učinkovite i ispunjavaju svoju zadaću zaštite sigurnosti zemlje i očuvanja demokratskog poretka. Političkom vodstvu zemlje, ali i javnosti službe u svakom trenutku moraju moći pružiti punu, točnu i pravodobnu informaciju o potencijalnim i aktivnim ugrozama nacionalne sigurnosti, kao i procjene o načinima ostvarivanja vitalnih nacionalnih, političkih, gospodarskih, sigurnosnih i drugih interesa. Službe isto tako moraju biti u svakom trenutku kadre da u svom propisanom djelokrugu otklanjaju prijetnje nacionalne sigurnosti. Drugi temeljeni zahtjev koja mora biti zadovoljen jest da službe svojim djelovanjem ne ugrožavaju temeljne vrjednote i institucije demokratskog poretka koje štite te da za svoje djelovanje budu odgovorne demokratskoj izabranoj vlasti i javnosti. Istovremeno ispunjavanje oba ova zahtjeva iznimno je složeno budući da su zahtjevi u dobroj mjeri proturječni. Ovdje još jednom dolazi na vidjelo važnost kvalitetne zakonske regulacije koja je pretpostavka ispunjavanja ovih upravo temeljnih zahtjeva. Da bi mogla koncipirati i ustrojiti odgovarajući sustav obavještajno-sigurnosnih službi Republika Hrvatska mora raspraviti i izraditi, i prihvatiti nekoliko temeljenih dokumenata kojima se reguliraju poslovi nacionalne sigurnosti. Dio kojih obavljaju i obavještajno-sigurnosne službe. Temeljni politički dokument koji definiran nacionalnoj sigurnosti poslove nacionalne sigurnosti je svakako strategija nacionalne sigurnosti. Strategija na prvom mjestu treba odrediti kriterije nacionalne sigurnosti, odrediti što se smatra zadovoljavajućim stanjem nacionalne sigurnosti. Zatim treba definirati poslove nacionalne sigurnosti, odrediti načine i mjere kojima se ostvaruju, itd. U svakom slučaju, ovo nije ni mjesto ni vrijeme da govorimo što sve strategija o nacionalnoj sigurnosti bi trebala sadržavati i kako bi trebala izgledati, ali smatram to važnim reći zbog jednostavne činjenice da Republika Hrvatska ipak nema taj odgovarajući dokument, bez obzira što je prošla Vlada donijela u početku svog mandata strategiju. Međutim, napominjem da su se okolnosti do danas promijenile i da u okviru novih okolnosti bi bilo nužno ili prethodnu strategiju dopuniti i ispraviti ili donijeti novu strategiju. Ta se okolnost odrazila na strategijsku neodređenost djelovanja njenih obavještajno-sigurnosnih službi i jedan je od razloga nezadovoljavajućeg stanja u ovom sektoru. Stoga da bi obavještajno-sigurnosne službe mogle imati jasan cilj svog djelovanja i da bi mogle biti funkcionalnim djelovanjem sustava za obavljanje poslova nacionalne sigurnosti potrebno je na prvom mjestu donijeti nacionalnu strategiju Republike Hrvatske kao temeljni dokument koji bi obavještajno-sigurnosnim službama dao potreban legitimitet u njihovom djelovanju. A ujedno bi predstavio i najmjerodavniji programski dokument koji bi bili definirali kako ciljeve tako i prioritetne zadaće obavještajno-sigurnosnih službi. Bez tog dokumenta donošenje ovog Zakona izgleda neodgovorno i neprofesionalno no Vlada smatra da to očito nije tako važno. Sljedeći akt koji bi bilo potrebno donijeti nakon strategije, Zakon o nacionalnoj sigurnosti kao normativni akt koji bi bio komplementaran strategiji nacionalne sigurnosti kao programskom aktu. On bi identificirao, formalizirao i regulirao odnose između institucije i organizacija koje tvore sustav nacionalne sigurnosti, propisivao bi temeljene ovlasti, odgovornosti i zadaće, te druga načelna, operativna i ustrojbena pitanja sustava nacionalne sigurnosti u cjelini. Tek tada bi imalo smisla donositi Zakon o obavještajno-sigurnosnim službama kojim bi se regulirao rad obavještajno-sigurnosnih službi. Ovako je to sve nešto na vrat, na nos, bez ikakve predodžbe o cjelovitosti sustava nacionalne sigurnosti. Sam Prijedlog zakona pokazuje određeni napredak, ali je još uvijek pitanje parlamentarnog i građanskog nadzora nedovoljno kvalitetno riješen. Također bi kvalitetnije rješenje bilo da pravilnik o unutarnjem radu SOA-e i OA i dalje donosi Vlada uz pristanak Predsjednika Republike, a ne ravnatelj SOA-e, odnosno ministar obrane. Tim bi se bolje reguliralo to područje te će biti manje šansi za malverzacije. Također nije jasno kako će pučki pravobranitelj biti u mogućnosti štititi ustavna i zakonska prava građana u postupcima koji se vode u sigurnosnim službama, a što je Ustavom svima zajamčeno. Zahvaljujem.
Hvala. Poštovani zastupnik Milorad Pupovac. Nema ga. Gubi pravo na riječ. Poštovani zastupnik Zlatko Kramarić, 5-minutna rasprava u ime Kluba zastupnika HSLS-a. Nema ga. Gubi pravo na riječ. Poštovani zastupnik Ivan Jarnjak, 5-minutna rasprava, Klub zastupnika HDZ-a.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. Sigurno je da je puno danas rečeno ovdje i vjerujem da je rečeno puno toga i u dobroj namjeri da bi se zakonom riješilo onoliko koliko je to zaista i moguće zakonom predvidjeti sve slučajeve i zakonom riješiti sve one momente u kojima se nalaze naše službe, a da istovremeno ne budu povrijeđena temeljna ljudska prava. No kod toga je isto tako bitno, ja to ponovno napominjem da kompatibilnost našeg zakonodavstva sa zemljama Europskih unija je jedna od bitnih pretpostavki da se možemo zajedno sa tim zemljama boriti za sigurnost i naše zemlje. Ponavljam još jednom, nema sigurnosti jedne zemlje ako nema sigurnosti u njihovom okruženju i ako zajedno ne razmjenjuju pravovremeno informacije koje su potrebne, a jednako tako ako međusobno ne surađuju. Rečeno je puno toga i na račun službi i rada službi i do '90. pa mi dozvolite da još jednom ponovim i neke stvari od 2000. godine pa na ovamo, a to je jedan od momenata. Vi se svi sjećate one hrpe dosjea koji su bili snimani, koji su bili na televiziji prikazivani kao zloporaba bivše službe i jedan od ljudi koji je tada radio u sustavu se žalio da je to nemoguće, da su ti dosjei svi istiniti. Vijeće za nadzor sigurnosnih službi, civilni nadzor je izvršilo po tom upitu nadzor i konstatiralo da 25 dosjea je formirano protuzakonito, neopravdano i da zbog toga netko treba odgovarati. To je nalaz Vijeća za civilni nadzor sigurnosnih službi. Postavlja se pitanje s kojim ciljem i zašto se išlo u falsificiranje službenih dokumenata, da se jedna služba upusti u falsificiranje i svjesno obmanjivanje ljudi, s jedne strane građana koji su bili time povrijeđeni kao njihova prava, a s druge strane protiv ljudi koji su radili svoje poslove. Na upit u jednoj emisiji zašto je to, zašto se takve stvari nisu procesuirale bilo je odgovoreno na žalost je sve bilo po zakonu. Da li na žalost ili ne molim to nek' netko drugi osigura. Sigurno da ovi primjeri služe samo za dokazivanje. Da bez čvrstog i jasnog nadzora nema te službe koja neće počiniti i neće doći u situaciju da dođe, dakle da dođe u situaciju da povrijedi neka temeljna ljudska prava. Sigurno je da između sigurnosti i temeljnih ljudskih prava treba naći uvijek balans da temeljna ljudska prava koja su zajamčena Ustavom budu i ostvarivana, ali da jednako tako i sigurnost građana i svih onih koji dolaze kod nas bude učinkovita. Mislim da pretpostavke ovog Zakona to i govore i kad je u pitanju građanski nadzor nad sigurnosno-obavještajnim agencijama, obavještajne agencije dobro je pročitati članak 110. koji kaže da nadzor sigurnosno-obavještajne agencije razmatra predstavke građana i udruga, dakle dodana su i udruga, odnosno pojedinačne slučajeve ugrožavanja prava građana. Dakle, nije mijenjano pitanje mogućnosti što će oni, nego je pitanje na koji način oni trebaju vršiti tu svoju službu. To nije sužavanje ovoga prava koji su imali do sada već propisivanje jasno kojim načinom i metode se mogu oni služiti prilikom svog rada. Hvala lijepa.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Šime Lučin.
Netočno je da se radi o 25 dosjea iz jednostavnog razloga jer to je stvar pristupa što je dosje. Ako su slušane i nadzirane cijele redakcije, onda ako su izdvajani pojedini novinari jedni od drugih da se ne vidi što je jednima bilo dakle isljeđivano, a drugima nije onda je to sasvim druga priča. Ja razumijem potrebu mog dragog kolege Jarnjaka da o ovome govori zato jer je on u cijeloj toj priči bio … [[Govornik se ne razumije.]] Ja čekam sud, najavljeno je da ću biti pozvan na sud, da će me se tužiti, ja to čekam da budem pozvan na sudu i da ispričam zapravo šta se tu dešavalo iz jednostavnog razloga jer se to može sve skupa lijepo pogledati.
Povreda Poslovnika, poštovani zastupnik Ivan Jarnjak.
Poštovani gospodine predsjedniče, riječi koje sam izgovorio su citat navoda Vijeća za civilni nadzor sigurnosnih službi.
Završni osvrt, državna tajnica Snježana Bagić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče, uvažene dame i gospodo zastupnici. Prije, nadam se, podnevne pauze i nastavka saborske rasprave dozvolite mi osvrnuti se na ovo što je danas rečeno o Prijedlogu Zakona o sigurnosno-obavještajnim sustavima i započela bih, nadam se da neću pogriješiti … [[Govornik se ne razumije.]] zastupniku Slavenu Letici ako ću pogriješiti, koji citirajući jednog američkog autora rekao, da je on rekao u tom svom tekstu da mi Hrvati ne znamo što je država. Pa sad o tome dakako ne možemo ovdje polemizirati, ali ja bih to iskoristila i rekla da mi učimo još uvijek što je država jer smo mlada država. U ljudskom vijeku, ljudskim godinama još smo u pubertetu. Stvaranje države nikad nije lako, to je veliki pothvat i zahtijeva i puno strpljenja i tolerancije, pa čak i učenja na vlastitim greškama, a ako ste još zemlja koja se smatra zemljom u tranziciji, u velikim promjenama postoji dakako i tendencija da se postojeće službe koje još provuku svoje porijeklo možda iz drugih sustava, režima i zloupotrijebe. Ono što je danas pokazala ova rasprava ja se neću vraćati u prošlost dakako jer govorimo o novom zakonu a to je da je što je i meni bilo drago čuti tijekom rasprave da je u posljednje vrijeme u praksi i radu naših sigurnosnih službi primijećen napredak. A to je ono što je bitno i važno. Ma kako neki zakon bio dobar dok službe dok ne funkcioniraju profesionalno, dok one ne rade po tom zakonu i u skladu sa pravilima struke mi nećemo imati ono o čemu smo danas ovdje govorili. Dakle, ono što je bilo ovdje rečeno to je vraćanje povjerenja čini mi se da pokazuje barem djelomice rasprava da smo na dobrom putu, apsolutna depolitizacija i otklanjanje politike i profesionalizacija te racionalizacija ovih službi. Sada čini mi se da je upravo pravo vrijeme onda da napravimo korak dalje i uz pomoć ovog novog Zakona o sigurnosno-obavještajnim službama. Kada su se službe u svojoj praksi, u svom radu sada konsolidirale vrijeme je ići korak naprijed, omogućiti im da još profesionalnije rade svoj posao, da budu još učinkovitiji i da sustav bude racionalniji a to ne smijemo izgubiti iz vida. Mi smo mala država s velikim potrebama i sustav treba biti takav da uz učinkovitost osigura i racionalizaciju i to se predlaže nekim od mjera iz ovoga zakona kao što je spajanje dosadašnje dvije civilne službe. To nije potreba njihove kontrole nego potreba u prvom redu racionalizacije i boljeg, efikasnijeg otklanjanja poslova. Ovaj zakon također otvara mogućnost za daljnju njihovu profesionalizaciju, kontrolu unutar tih koji rade i dakako za odlazak iz službe. Ne treba potcijeniti ni u kom slučaju i naglasak je ovdje opravdano bio na nadzoru tih službi. Ja ne mislim da treba te službe mistificirati ali one što su manje prisutne u javnosti jer po svojoj definiciji one se zovu tajnim službama ne trebaju to biti s jedne strane, ali s druge strane treba postojati doista učinkovit nadzor rada ovih službi i to svekoliki nadzor ovih službi i stručni o čemu ovdje nije bilo puno govora ali dakako i građanski nadzor. Vlada Republike Hrvatske ni u kom slučaju ne zagovara niti predlaže, niti ima potrebe za tako čime ukidanje građanskoga nadzora. To bi doista bio korak natrag. Dakle, Vlada ostavlja građanski nadzor ponešto u drukčijem djelokrugu u važećem … [[Govornik se ne razumije.]] koje su sada bile izrečene. Ali kažem, naglašavam, bitno je naglasiti da ne ukida se građanski nadzor niti se smije ukinuti. Činjenica je da to nije nijedna od zemalja u tranziciji učinila jer nije prepoznavala tu potrebu nije dovoljan razlog za to niti nam treba biti opravdanje da bismo to ukidali. Dapače, trebamo primjerom pokazati kako se to može i treba i dalje učiniti. Bilo je još dakako puno primjedbi. Ovo je prvo čitanje prijedloga zakona. Vlada Republike Hrvatske će u zajedničkom cilju na kraju krajeva i ovaj Visoki dom i osobito Odbor za unutarnju politiku i nacionalnu sigurnost ima važnu ulogu u parlamentarnom nadzoru i u nekim drugim ingerencijama u obavljanju ovoga nadzora. I samo zaključno i na kraju. Ja ne mislim da je loše to što je ovaj zakon u ime Vlade Republike Hrvatske branio predstavnik Ministarstva pravosuđa. Zašto to govorim? Zato što nacionalna sigurnost je puno šira i nema pojedinog ministra, u Hrvatskoj kao maloj zemlji to možda nije nužno, koji bi bio izričito nadležan za ovu oblast. Na kraju krajeva, u Vijeću za nacionalnu sigurnost sjede i ministri obrane, i unutarnjih poslova i pravosuđa. Ali, uzimajući u obzir i u vidu činjenicu da je ovdje upravo u saborskoj raspravi naglasak stavljen na nadzor kako ne bi došlo do povrede temeljnih ljudskih prava a Ministarstvo pravosuđa je nadležno za zaštitu i praćenje ovih prava dobro je da se ovaj zakon brani iz ovoga resora u ime Vlade Republike Hrvatske. I kao potporu toga, nedavno gledajući televiziju kolega državni tajnik i slovenskog Ministarstva pravosuđa također objašnjavao je njihove izmjene koje se planiraju Zakona o sigurnosnim službama i tajnosti podataka. Hvala lijepo.
Hvala. Zaključujem raspravu. Prekidam sjednicu. Nastavljamo u 15 sati. Glasovat ćemo o raspravljenim točkama Strategija razvoja zdravstva 2006. do 2011. sa onim paketom prijedloga zakona koji se odnose na zdravstvo u onoj prethodnoj raspravi, o interpelaciji, o ovome upravo netom završenoj raspravi o ovome zakonu. To će biti vrlo kratko glasovanje. A onda nastavljamo sa raspravom o povjerenju ili nepovjerenju potpredsjedniku Vlade. … [[Upadica se ne čuje.]] Radi se do završetka rasprave nakon koje će biti odmah i glasovanje. A sutra znate program, ali ćemo ga još posebno reći. Nastavak u 15 sati. STANKA U 13,37 SATI. Prijedlog zakona o sigurnosno-obavještajnom sustavu Republike Hrvatske. Dajem na glasovanje slijedeći zaključak. Prihvaća se Prijedlog zakona o sigurnosno-obavještajnom sustavu Republike Hrvatske. Sve primjedbe, prijedlozi, mišljenja uputit će se predlagatelju radi pripreme konačnog prijedloga zakona. Molim uključimo se. Možemo glasovati. Rezultat. Sa 74 glasa za, 9 suzdržanih i 17 protiv donijet predloženi zaključak.
Gospodine predsjedniče, gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Zastupnici podnositelja prijedloga o iskazivanju nepovjerenja potpredsjedniku Vlade gospodinu Damiru Polančecu smatraju da je potrebno otvoriti raspravu o povjerenju i odgovornosti potpredsjednika Vlade te mu iskazati nepovjerenje. Gospodin Polančec kao potpredsjednik Vlade i predsjednik Upravnog odbora Fonda za privatizaciju vodio je proces nagodbe sa privatizacijskim i investicijskim fondovima, Dom holdingom i SN holdingom pri čemu nije ni zakonito, ni savjesno obavljao svoju zadaću i time nanio znatno štetu Republici Hrvatskoj. Pregovarajući o nagodbi potpredsjednik Vlade gospodin Polančec nije vodio računa o nalazima Državne revizije, o dokumentaciji dostupnoj Fondu za privatizaciju, o stanju spisa u izvještajima Državnog odvjetništva, o upozorenjima Državnog odvjetništva, te donesenim arbitražnim pravorijecima, već je navedenim nagodbama pogodovao Dom holdingu i SN holdingu, a na štetu Fonda za privatizaciju, te ugleda Vlade Republike Hrvatske, a i javno je obmanjivao građane. Uz činjenicu da je gospodin Polančec nesavjesno i nezakonito obavljao svoj rad i nanio štetu Republici Hrvatskoj…
Samo trenutak gospodine Linić. Napravit ću prekid od 5 minuta da zastupnici počnu pozorno pratiti. Stanka 5 minuta. STANKA U 15,12 SATI.
Preko 554 milijuna kuna, a isplaćeno je po navodnom ugovoru o nagodbi milijardu 238 milijuna kuna, i to u dionicama hotela "Liburnija", odnosno isplaćeno je više, 684 milijuna kuna. I to je nezakonito. Isplatu navedenog iznosa izvršio je bez ugovora, iz razloga što informacijama iz Fonda za privatizaciju raspolažemo da je ugovor koji je inače potpisan u svibnju 2005. godine stavljen, govori se da je taj ugovor potpisan 2005. ali Fond daje podatke da je taj ugovor stavljen van snage još u 204. godini. A što znači da nema zakonitih obloga upravnog odbora Fonda i da je time obmanjena i Vlada Republike Hrvatske. Također, nezakonitost ogleda se i u raspolaganju imovinom Hrvatskog fonda za privatizaciju, jer je protuzakonito, protiv Zakona o privatizaciji omogućio vlasništvo nad važnom imovinom Hrvatskog fonda za privatizaciju, a to je hotelima "Liburnija". I time nije poštovao Zakon o privatizaciji. Osim nezakonitosti ocjenjujemo da je i pogodovao bivšim PIF-ovima odnosno holdinzima. To pogodovanje upravo vidimo u tome što su holdinzi ostvarili veće prihode nego što su dobili po sudskoj presudi i to za preko 684 milijuna kuna. Također, da je svojim djelovanjem i djelovanjem u Fondu za privatizaciju omogućio holdinzima preuzimanje većinskog vlasništva nad hotelima "Liburnija". Također da bi upravo fondovima pogodovao i omogućio preuzimanje većinskog vlasništva trgovao je dionicama u portfelju HFP-a da bi HFP došao do većinskog vlasništva hotela "Liburnija", a što nije bilo definirano ni pravorijecima arbitraže. Također je pogodovao fondovima iz razloga što nije uvažio pisane upute Državnog odvjetništva koje je inače u ime Republike Hrvatske vodilo sudske sporove i u ime Fonda za privatizaciju i u ime Republike Hrvatske, s obzirom da su to dva odvojena spora. Na taj način pogodovanjem fondovima oštetio je Republiku Hrvatsku u čemu se ogleda nesavjesno vođenje procesa nagodbe od strane potpredsjednika gospodina Polanečca. Nesavjesno poslovanje i vođenje procesa vidimo iz razloga što gospodin Polančec nije proučio nalaze Državne revizije o postupcima kuponske privatizacije, a posebno o postupcima zamjena dionica, te štetama koje su Hrvatskom fondu za privatizaciju nanesli bivši djelatnici. Mislim na djelatnike prije 2000. godine Fonda za privatizaciju, a koji su također svojim štetnim djelovanjem činili korist navedenim PIF-ovima. A među njima pominjem i gospodina Ostovića. Također, potpredsjednik Polančec nije se savjetovao sa Državnim odvjetništvom koji je vodio sudske sporove, a niti je uvažavao pisana upozorenja. Također nesavjesno vođenje procesa vidimo iz razloga što gospodin Polančec svjestan dugogodišnjeg problema koji imamo u Hrvatskom fondu za privatizaciju sa navedenim PIF-ovima nije organizirao rad Hrvatskog fonda za privatizaciju kako bi se izbjegle nove probleme, nove afere i nove štete za Republiku Hrvatsku, pa je to rezultiralo odlukom Vlade o poništenju same nagodbe. Za što ga držimo i odgovornim jer je znao koliko je opasno poslovati sa navedenim holdinzima. Isto tako, nije otklonio mogućnost da na poslovima sklapanja nagodbe sa navedenim holdinzima rade i osobe koje su odgovorne za štete koje su upravo u kuponskoj privatizaciji nanesene Republici Hrvatskoj. Također smatramo da je svojim djelovanjem potpredsjednik Polančec … [[Govornik se ne razumije.]] i štetu Republici Hrvatskoj. Štetu Hrvatskom fondu za privatizaciju iz razloga što danas su dionice "Liburnija" hoteli blokirani, a i pokrenuti su novi sudski postupci. Također, štetu iz razloga što u ovom trenutku sudski postupci iznose preko milijardu i 200 milijuna kuna, a već su okončane presude bile na 550 milijuna kuna. I štetu ugledu Republike Hrvatske i zbog međunarodnog skandala, a ja bih rekao i bahatog ponašanja prema građanima Republike Hrvatske. Ali ono što mu predlagači najviše zamjeraju i ocjenjuju kao najveći propusti to su zbog izrečenih neistina koje je svakodnevno upućivao građanima Republike Hrvatske i pored vrlo jasnih iskazivanja nezadovoljstva od strane regionalne i lokalne samouprave, od strane zaposlenih, od strane građana Primorsko-goranske županije, neistinama je branio postupke nagodbe i opravdavao ja bih rekao kvalitetu zaključenog posla u ime Republike Hrvatske. Posebno, obzirom na to da je u javnosti gospodin Ostoja koji predstavlja dom holding jasno naveo da je plaćao neke stranke u kampanji, a posebno i najviše Hrvatsku demokratsku zajednicu dalo se je i povoda da možemo ocijeniti da je u pitanju politička korupcija i da je jednostavno ovakvim djelovanjem i pogodovanjem holdinzima učinjeno sve da se zbog primljenih sredstava na teret Hrvatske države, Fonda za privatizaciju, isplate usluge fondovima, a to se naziva korupcija. Ono što također želimo istaći kao predlagači, to je da je Vlada Republike Hrvatske poništavajući nagodbu krivcima proglasila predsjednika i potpredsjednika Fonda. Vlada je smijenila gospodina Ostovića kao predsjednika Fonda i dala nalog Hrvatskom fondu za privatizaciju da se smijeni i zamjenik, odnosno potpredsjednik Fonda. Danas ta ista osoba, gospodin Gotovac je i nadalje potpredsjednik Fonda što znači da gospodin predsjednik upravnog odbora ili potpredsjednik Vlade nije realizirao odluku Vlade Republike Hrvatske. Također u toku ove sjednice Vlada Republike Hrvatske donijela je i Nacionalni program borbe protiv korupcije, a s obzirom na aferu "Liburnija", s obzirom na mogućnost da je jedan član izvršne vlasti uvučen u moguću korupciju, s obzirom na plaćanje stranačkih aktivnosti i isplata tih istih tvrtki iz državnih sredstava ocjenjujemo da bi Vlada trebala taj svoj program pokušati pretvoriti i u aktivnosti i dokazati na ovakvim primjerima kako će se boriti protiv korupcije u Republici Hrvatskoj. Krajem rujna mjeseca 2005. Vlada je donijela i odluku o pokretanju postupka oduzimanja dionice holdinzima, a u isto vrijeme gospodin Polančec u ime HFP-a donosi odluku o sklapanju nagodbe sa "Validusom" iz Varaždina, o isplati preko 100 milijuna kuna na teret Fonda za privatizaciju. Također je važno reći da nakon raskida nagodbe potpredsjednik Vlade u funkciji predsjednika upravnog odbora nije poduzeo mjere da isplati važeće presude koje je još početkom 2005. godine donijela arbitraža pri Gospodarskoj komori nego je uslijedila nova tužba protiv Republike Hrvatske i blokada dionica "Liburnija" hotela. Prema tome imamo nove sudske postupke umjesto da pokušamo jednostavno isplatama iz fonda po postojećim presudama umanjiti štete ovakvih poteza. Sve ovo gore navedeno je i razlog da predlažemo Hrvatskom saboru da se gospodinu Polančecu zbog nesavjesnog i nezakonitog obavljanja dužnosti jednostavno iskaže nepovjerenje. Sad mi dozvolite da se sa nekoliko riječi osvrnem i na odgovor i očitovanje Vlade Republike Hrvatske vezano na naš zahtjev. Ono što je vrlo interesantno to je da Vlada u svom odgovoru pokušava istaći činjenicu da je Hrvatski fond za privatizaciju dobio tri spora, izgubio tri spora i pokušava Vlada u svom odgovoru reći da ako se uzme i vrijednost sporova a to je da po ona tri izgubljena, država je oštećena za 80% vrijednosti, a za ono što smo dobili 20% vrijednosti u Vladinom odgovoru možete pročitati podatak u kojem ona veli takav rezultat je bio razlog zašto se pristupilo nagodbama. Ono što mi predlagači smatramo o ovom što je napisano u mišljenju Vlade Republike Hrvatske je u najmanju ruku tragično. Evidentno je problem pravosuđa i korupcija u pravosuđu, ogromno nezadovoljstvo građana Hrvatske, nas ovdje u Saboru sa pravosuđem, Međunarodne zajednice i umjesto da Vlada pokuša vrlo jasno naznačiti problem, a taj problem je da po istom pravnom poslu imamo različite presude. To je nešto što je nedozvoljivo, to je nešto jer je to u istom vremenskom periodu sa razlikom od nekoliko dana što znači potpunu pravnu nesigurnost građana Hrvatske, gospodarskih subjekata u Republici Hrvatskoj. U isto vrijeme po istim poslovima Vlada Republike Hrvatske smatra da je moguće donositi različite pravorijeke, neodrživa teorija. To je obrnuto za nas predlagače bio motiv da Vlada Republike Hrvatske jasno ukaže na problem u pravosuđu i jasno ukaže na to da je moguće da imamo i korupciju. Zašto? Zato što je skoro 80% presuđeno na teret Republike Hrvatske. Znači netko tko je očekivao velike prihode bez rada na teret Republike Hrvatske mogao je nekoga potkupiti. Onaj tko je malo mogao dobiti, očito u tome nije mogao sudjelovati i imali smo vrlo jasno da je Hrvatska država u tom dijelu ostvarila pozitivne pravorijeke. Također za Vladu bi bilo vrlo važno da je istaknula u svom mišljenju da oni arbitri koji nisu se složili sa pravorijecima na štetu Republike Hrvatske, ograđivali su se i jasno upozoravali na štetnost takvih odluka, da to piše u pravorijecima. Tako su se pojedini arbitri ponašali, ali za Vladu tu ne vidimo, Vlada tu ne vidi probleme a evidentno je da su to slabosti pravosuđa o kojem se mora otvoriti rasprava i to je nešto što za Vladu ta utakmica 3, 3, 80, 20 je znak da se trebamo nagađati sa onima koji uzrokuju ovakve negativne pojave u Republici Hrvatskoj, za nas to je znak da moramo otvoriti problem pravosuđa i upozorenja koja imamo iz svijeta od građana Hrvatske, itekako ozbiljno shvatiti. Također Vlada u svom odgovoru u točki 6. navodi da je Državno odvjetništvo Republike Hrvatske davalo svoje mišljenje i da Državno odvjetništvo u tom davanju svojeg mišljenja je uvijek stalo na stanovište da ćemo izgubiti sporove. Također Vlada pokušava reći da njoj nije poznato mišljenje Državnog odvjetništva o tome da dio sporova je neupitno i da je vjerojatnost dobivanja sporova od Republike Hrvatske velika. Čak vi ne možete pronaći u mišljenju Vlade Republike Hrvatske da Hrvatska država vodi dva spora. Jedan spor vodi Fond za privatizaciju, drugi vodi Hrvatska država. Fond za privatizaciju je izgubio sporove i to su ova dva teška pravorijeka. Sporovi sa državom, a ne sa Fondom su ti za koje Državno odvjetništvo je u niz postupaka dalo jasno naznaku da je nemoguće izgubiti spor. Nemoguće ga je izgubiti zato što fondovi traže štetu od Hrvatske države, a s obzirom da su ostvarili zamjenu dionica i po prvom i po drugom krugu, nema te štete. Državno odvjetništvo jasno veli da su to kao rezervne tužbe, prema tome, nema mogućnost izgubiti država te sporove. Nema mogućnost. Državno odvjetništvo je to koje zastupa Hrvatsku državu i njihovo mišljenje je u tom dijelu neupitno. Ali neovisno o tome, neovisno o tome, o takvom stavu Državnog odvjetništva u kojem država, Vlada Republike Hrvatske ne želi nijednu riječ progovoriti, isplaćuje se u iznosu od milijardu i 200 milijuna i iznos po tim tužbama. Prema tome, gdje je neupitno da država će dobiti, neupitno po mišljenju Državnog odvjetništva, velike … [[Govornik se ne razumije.]] gdje će država dobiti spor, gdje ne može izgubiti kroz nagodbu isplaćuju se fondovima, pogoduje se fondovima i to je razlog zašto 680 milijuna kuna plaća se više fondovima. U sporovima za koje Državno odvjetništvo jasno naznačuje da Hrvatska država neće izgubiti. I ne samo to. Ne isplaćuje Hrvatska država koja je tužena, isplaćuje Fond za privatizaciju. To su dvije pravne osobe i ne može se Fond za privatizaciju i "Liburnija" teretiti za sporove sa Hrvatskom državom. Ne može, ali se to učinilo samo zato da se može postati većinski vlasnik "Liburnije". Što ima Fond za privatizaciju sa tužbom za štetu protiv Republike Hrvatske? A zašto je ta tužba? Pa zato što su gospoda iz fondova ocijenili da su prevareni u postupcima kuponske privatizacije. Prevareni u fondovima. Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Prema tome, isplaćeno je 680 milijuna, 680 milijuna. Paket zdravstvenih taksi je bio 300 milijuna. Samo 2 fonda, samo 2 fonda i to za štetu za koju je Državno odvjetništvo reklo da neće izgubiti spor. Dapače, imate u nalazu, izvinjavam se, u izvješću Vlade Republike Hrvatske da Državno odvjetništvo smatra da nema ni kaznenih progona. A navedeno rješenje Državnog odvjetništva o kaznenim progonima odnosi se samo na dionice šećerane Virovitica. Što to znači? Svjesno čak i danas Vlada iznosi netočne činjenice saborskim zastupnicima. Svjesno iznosi. Ne poziva se na rješenja, na odluke, na mišljenja Državnog odvjetništva koje jedino zastupa Republiku Hrvatsku. A što to onda znači, da li se time skrivaju korupcijske aktivnosti gospodina Polančeca? Također Vlada Republike Hrvatske u točki 9. naznačuje: državni ured svoja izvješća, Državni ured za reviziju svoja izvješća dostavlja Državnom odvjetništvu. Pa nije briga Vlade da prouči ni gospodina Polančeca nalaze Državne revizije. Isto tako stoji u nalazu da je i HFP podnio kaznene prijave protiv sudionika u zamjeni dionica. Ali Vlada se poziva na očitovanje Državnog odvjetništva s kojim smatra da jednostavno nema kaznenih djelatnosti. A već se napomeno, govori se samo o šećerani u tom dokumentu na koji se Vlada očituje. U isto vrijeme Vlada Ive Sanadera nepravilnosti koje je utvrdila Državna revizija a često smo o tim nepravilnostima razgovarali, ne smatra relevantnim da bi se po njima postupali ni činovnici u Fondu, a ni gospodin Polančec. Dapače, oni smatraju da iako tamo piše da su oštećeni dioničari, da je oštećen Fond, da su zaradili posebno Dom Holding, oni smatraju nadalje da je s njima trebalo pregovarati, da je s njima trebalo zaključivati nagodbe. Prema tome, ni Državna revizija, ni Državno odvjetništvo prema ovom izvješću Vlade Republike Hrvatske nije relevantno za ponašanje ljudi kao što je gospodin Polančec. Jer jednostavno interes treba biti, nagoditi se i omogućiti korist Fondu i Holdingu. I sad zamislite ono što je interesantno. Sve je čisto, nema istraga, nema ničega, a podnosioci su zatražili od Fonda za privatizaciju da se dostavi dio dokumentacije da bi kvalitetno pripremili ovo. A što nam odgovaraju odgovorni u Fondu za privatizaciju? Sva dokumentacija je u policiji jer se vodi istraga i o postupcima zamjene dionica i o spornoj nagodbi. Prema tome, sve je čisto, sve smo se trebali dogovarati. Kad tražite dokumentaciju dokumentacija je tamo gdje ureduju organi za progon kriminala. Prema tome, očito da ćemo o tome još čuti i još razgovarati. Prema tome, ja bi rekao u očitovanju Vlade Republike Hrvatske imamo niz elemenata u kojima se nadležna tijela Hrvatskog sabora, jer tu ubrajam Državno odvjetništvo i Državnu reviziju koja su ukazivali na propuste i na zakonitosti, jednostavno ne smatra relevantnim. Sve se to preskače jer je bila nagodba, jer je bitno jednostavno pogodovati dvjema fondovima i to ne malim iznosom. Isplaćeno je više nego što su sudske presude, 640 milijuna kuna. Dapače, još je jedna interesantna činjenica koju možemo pronaći u očitovanju Vlade Republike Hrvatske. Vlada Republike Hrvatske Ive Sanadera optužuje bivšu Vladu zašto se nije nagodila, optužuje bivše ljude zašto se nije nagađala i tu je osnovni problem koji vidi Vlada Republike Hrvatske jer da se nagodilo i isplatilo milijardu 200 milijona u 2002. godini ne bi bilo problema za ovu Vladu. E sad idemo mi razgovarati o tome s kim se to trebala nagoditi bivša Vlada, pa onda uzmite izvješće Državne revizije koje mi često ovdje uzimamo i što piše u tom izvješću? Zamjena dionica s privatizacijskim investicijskim fondovima nije obavljena u skladu s Pravilnikom u uvjetima i načine zamjene dionica, odnosno nisu ispunjene pretpostavke za zamjenu dionica. Jasna formulacija u nalazu Državne revizije. Zatim, ukoliko se i uzme dražbovna vrijednost dionica privatizacijski investicijski fondovi su ukupno vratili dionice koje su u postupku dražbovanja plaćene sa 182 milijuna bodova, a u zamjenu su dane dionice koje su u postupku dražbovanja vrednovane 186 milijuna bodova, odnosno fond je vratio već u prvom krugu zamjene 3 milijuna i 700 bodova više. Znači šteta za fond. Dalje u nalazu piše, iako privatizacijski investicijski fondovi potražuju od Hrvatskog fonda za privatizaciju dionice nominalnog iznosa od 339 milijuna maraka u odnosu na dražbovnu vrijednost Hrvatski fond za privatizaciju prenio je viši iznos dionica. Te dionice su čak u 35 trgovačkih društava nominalne vrijednosti 72 milijuna dema. Privatizacijski investicijski fondovi, a posebno fondom i Velebit kojim Hrvatski fond za privatizaciju prema zaključenim ugovorima duguje dionice nominalne vrijednosti 86 milijuna maraka u odnosu na dražbovnu vrijednost primili su više od 21 milijun bodova, odnosno preko 30% veću vrijednost u zamjenama nego što su trebali dobiti. Prema tome, u nalazim Državne revizije jasno piše da su u poslovanju sa … [[Govornik se ne razumije.]] fondom već po prvom krugu zamjena poseban status imali Dom fond, Velebit i da su oni ti koji su posebno oštetili Hrvatski fond za privatizaciju, ali Vlada Republike Hrvatske Ive Sanadera u svom očitovanju veli da se bivša Vlada nakon ovakvih nalaza trebala nagađati. Ako mi isteklo vrijeme, nastavit ću u jednom od daljnjih javljanja. Hvala.
Mir, molim vas. Hvala. Imamo ispravke netočnih navoda. Prvo, poštovani zastupnik Frano Matušić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolega Linić je rekao da je gospodin Polančec nanio štetu Republici Hrvatskoj pregovarajući sa PIF-ovima i pogodovanjem prema istima. To je klasična zamjena teza. Naime, gdje je nastala šteta? Šteta je nastala onog trenutka kad je kolega Linić koji je bio na čelu Upravnog odbora Hrvatskog fonda za privatizaciju inzistirao na prekidu izvršavanja obveza Hrvatskog fonda prema istim PIF-ovima iako je bio upozoravan od strane pravnog sektora Fonda za privatizaciju da će upravo tako postupanje prouzročiti višekratne probleme i multiplicirati troškove i da su izgledi za dobivanje sudskih sporova, što je kasnije postalo i jasno, više nego minimalni. Time je upravo on koji je bio na čelu Upravnog odbora Hrvatskog fonda za privatizaciju nanio štetu i prouzročio ovu štetu o kojoj danas govorimo, a to je sasvim jasno da je riječ o klasičnoj zamjeni teza.
Drugi ispravak, poštovani zastupnik Josip Đakić.
Gospodine predsjedniče. Pa ispravljam također netočan navod u kojem se gospodin Linić ustvrdio da je gospodin potpredsjednik Vlade Damir Polančec nanio višestruku štetu Hrvatskom fondu za privatizaciju kao i Republici Hrvatskoj i njezinim poreznim obveznicima. Naime, također je jasno i vidljivo iz izvješća Državnog ureda za reviziju da je, i zapisnika Hrvatskog fonda za privatizaciju da je gospodin Linić upravo taj koji je inzistirao na prekidu izvršavanja obaveza Hrvatskog fonda za privatizaciju i tako nanio nemjerljivu štetu Hrvatskom fondu za privatizaciju iako je bio upozoravan, višestruko upozoravan od pravne službe da sve tužbe imaju minimalne izglede. Stoga gospodine Liniću čija kuća gori taj … [[Govornik se ne razumije.]]
Treći ispravak, poštovani zastupnik Željko Nenadić.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Netočan je navod kolege Linića, citiram: "Da je potpredsjednik Polančec prouzročio nove štete Hrvatskom fondu za privatizaciju i nove afere o privatizaciji". Nove štete i nove afere prouzročio je kolega Linić kad je bio na čelu Hrvatskog fonda za privatizaciju što nije izvršavao sve ono što je morao izvršiti o čemu je ovdje bilo govora, a kolike su te štete samo možemo pročitati iz sljedećih brojki. Milijun i 700 tisuća kuna troškova postupka, 3 milijuna i 700 tisuća kuna Državnom odvjetništvu, 2 milijuna 500 tisuća kuna odvjetničke usluge i sada kada Vlada na čelu sa premijerom Sanaderom i potpredsjednikom Polančecom pokušava ublažiti te štete i zaustaviti daljnje štete ovdje se raspravlja o njihovoj odgovornosti što mislim da je deplasirano i politikantski.
Sljedeći ispravak, poštovani zastupnik Jure Bitunjac.
Hvala gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Kolega Linić, vaš navod u prijedlogu iskazivanja nepovjerenja potpredsjedniku Vlade gospodinu Damiru Polančecu netočan je u točki 2. da je nezakonito, nesavjesno obavljao svoje zadaće i time nanio znatnu štetu Republici Hrvatskoj. Naprotiv, gospodin Polančec … [[Govornik se ne razumije zbog predsjedničkog zvona.]]
Molim vas gospođe i gospodo zastupnici, trenutak jedan. Ja održavam red. Omogućio sam i predstavniku predlagatelja i svakom drugom da ga nitko ne ometa. Izvolite to držati na umu svi skupa. Molim vas, gospodo. Izvolite!
Znači, netočan je navod gospodina Linića da je gospodin Polančec potpredsjednik Vlade Republike Hrvatske nezakonito i nesavjesno obavljao svoje zadaće i time nanio štetu Republici Hrvatskoj. Naprotiv, sve što je radio radio je u skladu sa posebnim propisima Republike Hrvatske a time budući da je ova konstatacija u točki 2. netočna time i kompletan prijedlog u točki 3. i točki 4., i točki 5. pada u vodu i bilo bi puno bolje za ovaj Hrvatski sabor i za građane Republike Hrvatske da smo raspravljali o narednim točkama dnevnog reda i o nekom eventualno dobrom zakonu kojeg je predložila ili oporba ili pak Vlada Republike Hrvatske. Hvala lijepo.
I konačno, poštovani zastupnik potpredsjednik Luka Bebić ispravak netočnog navoda.
Nije točno da je tvrdnja gospodina Linića u pogledu gospodina Polančeca da je pogodovao i ono sve što je iznosio da ne ponavljam. Istina je ova, da je promjenom vlasti 2000. godine Hrvatski fond za privatizaciju je pravnim slijednicima PIF-ova prestao izvršavati ugovorne obaveze po ugovoru o nadoknadi dionica u programu kuponske privatizacije iz 98. do 2000. godine. I tu leži uzrok i proizvođač ostalih obaveza i dubioza koje su isplatom, ne servisiranjem obveza prouzrokovali sve ovo dalje jer je trebalo osigurati dionice profitabilnih društava a ne onih jer to stoji točno u pravilniku. Vi niste to poštovali, dobili ste tri presude misleći da će to biti sve u redu. Kasnije se čitava stvar promijenila i vi ste svojom odlukom iz 2000. godine neservisiranjem obaveza prouzročili sve ovo što se kasnije dogodilo u pogledu ovoga.
Hvala. Želi li ministar potpredsjednik Vlade Damir Polančec uzeti riječ? Da. Izvolite!
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Poštovane dame i gospodo! Ja ću se pokušati u ovom mojem prvom obraćanju fokusirati samo na najvažnije elemente očitovanja Vlade Republike Hrvatske kojeg je pomoglo sročiti kolegi Fonda za privatizaciju uz moju pomoć. Dakle, za početak želim jasno odbaciti i reći da smatram sve argumente i obrazloženja od strane zastupnika koji su potaknuli ovakvu inicijativu apsolutno neutemeljene. A pokušat ću sada u kratkim crtama i obrazložiti zašto sam takvog stava. Podaci iznijeti u stavku 1. na stranici 2 prijedloga koji se odnose na pravorijek donesen u korist Dom Holdinga su točni. Točno je da je pravorijek donesen 6. veljače 2002. godine a ovršno rješenje 12. siječnja 2005. godine. U prijedlogu predlagatelji iznose da potraživanje Dom Holdinga iznosi 301 milijun 151 tisuću kuna u koji iznos uračunaju i kamate i troškove postupka. Prema pravorijeku Hrvatski fond za privatizaciju je dužan Dom Holdingu prenijeti dionice koje su bile predmetom ugovora o naknadi dionica u programu kuponske privatizacije u ukupnom nominalnom iznosu od 85 milijuna 940 tisuća 708 maraka protuvrijednost u kunama, ovisi o tečaju koji se primijeni što bi predstavljalo otprilike 327 milijuna 966 tisuća 930 kuna i to kako slijedi. Prenijeti dakle dionice hotela "Croatia" Cavtat, hotela "Liburnija rivijera" hotela, Kraša d.d. Zagreb, hotela Opera d.d., MTČ Trikotaže d.d. Čakovec, MTČ Tvornica čarapa Čakovec i Tehnomonta Pula u navedenim iznosima kako je navedeno u očitovanju i u tablici. Iz navedene tablice posve je vidljivo da Hrvatski fond za privatizaciju nije raspolagao dovoljnim brojem dionica za izvršenje obveza prema Dom Holdingu. Preciznije, HFP je raspolagao sa dionicama o nominalnom iznosu od cirka 275 milijuna kuna i slijedom navedenog jedino moguće rješenje bilo je postizanje dogovora oko načina namirenja potraživanja Dom Holdinga iz pravorijeka koje sam napomenuo. Točno je da je dana 12. siječnja 2005. o prijedlogu Dom Holdinga Trgovački sud u Zagrebu donio rješenje o ovrsi pravorijeka. Međutim, predlagatelji ne ističu jednu izuzetno bitnu činjenicu a to da je predmetnim rješenjem određeno da je HFP dužan u roku od osam dana prenijeti na Dom Holding sve dionice iz pravorijeka te da se u slučaju neispunjavanja HFP-u određuju penali i tu vas molim da me dobro slušate u iznosu od 100 tisuća kuna dnevno počevši od isteka roka određenog rješenjem. Pri tome žalba ne odgađa provedbu rješenja. Dakle, sud je odredio penale koje je HFP morao, nije mogao izbjeći jer nije imao dovoljno dionica da postupi po rješenju radi čega se hitno trebalo pristupiti sporazumnom rješavanju nastale situacije i izbjegavanju plaćanja penala. K tome, odredbom članka 16. Ovršnog zakona propisana je mogućnost da sud može na prijedlog ovrhovitelja, u ovom slučaju Dom i SN Holdinga zapriječiti i kazniti osim novčanom kaznom i zatvorskom kaznom odgovornu osobu u pravnoj osobi zbog slučajeva predviđenih zakonom ako protivno nalogu suda poduzme određene radnje sa ciljem skrivanja imovine, ako poduzima radnje koje mogu dovesti do teško nadoknadive štete i ako poduzima radnje koje ometaju provođenje ovrhe odnosno u drugim slučajevima predviđenim zakonom. Dom i SN najavljivali su mogućnost predlaganja sudu izricanja i zatvorske kazne za predsjednika Hrvatskog fonda za privatizaciju. Da li bi sud taj prijedlog prihvatio to je druga stvar i teško je u ovom trenutku reći. Međutim, sama činjenica da se predsjedniku HFP-a predlaže izricanje zatvorske kazne bila bi doista diskreditirajuća i za HFP i osobno za predsjednika fonda. Takvu mogućnost najavljivao je PIF Validus koji je svojom ovrhom predložio a sud prihvatio i novčanu kaznu za predsjednika u iznosu od 15 tisuća kuna. Predlagatelj u stavku 2. na stranici drugoj prijedloga ukazujući na činjenicu da je pravorijek donesen 2002. godine a ovrha pokrenuta 2004. godine navode da je predmetna citiram, predmetna ovrha vjerojatno dogovorena tek 2004. godine sa potpredsjednikom Polančecom, a vezano za stjecanje dionica Liburnije hotela s ciljem da Dom holdingu osigura većinsko vlasništvo nad Liburnija hotelima završen citat. Ja sam kao što je vama vrlo dobro poznato tek 24. veljače 2005. godine rješenjem Vlade RH imenovan predsjednikom Upravnog odbora HFP-a, pa je iz toga sasvim jasno, očito evidentno svakom onom tko želi argumentirano razgovarati, da nisam ni mogao sudjelovati u dogovaranjima o kojima predlagatelji govore. Dom holding je pokrenuo i ovrhu radi predaje svih dionica iz pravorijeka među kojima je 72258 dionica Liburnije. Ovršnim rješenjem je određeno da je HFP dužan u roku 8 dana prenijeti na Dom holding sve dionice iz pravorijeka, te da se u slučaju neispunjavanja HFP-u određuju penali u iznosu od 100 tisuća kuna za svaki dan zakašnjenja kako je to navedeno u točki 1. ovog materijala. HFP nije raspolagao dovoljnim brojem dionica za izvršenje obveza prema Dom holdingu, te tako nije ni mogao provesti rješenje suda. Osim toga, Dom holdingu nije trebao nikakav dogovor niti bilo čija suglasnost za pokretanje ovrhe protiv Fonda za privatizaciju. Dom holding ima pravorijek stalnog izabranog sudišta koja je i pravomoćna i ovršna isprava temeljem koje ima zakonsko pravo u svakom trenutku kada on to odluči o donošenju tog pravorijeka, pa do isteka roka od 10 godina zatražiti njegovo izvršenje. Želio bih isto tako reći, da odluka Vlade Republike Hrvatske o davanju suglasnosti Fondu za privatizaciju zastupanje u pregovore sa svim bivšim PIF-ovima datira od 4. kolovoza 2004. godine. Dakle, prije nego što sam ja imenovan za predsjednika Upravnog odbora fonda. Pri tome se ističe da je Vlada Republike Hrvatske prije donošenja predmetne odluke od 4. kolovoza 2004. godine zatražila mišljenje Državnog odvjetništva za koje sam ovdje nebrojeno puta čuo da nisam se konzultirao s njima i nisam uvažavao njihova mišljenja, te je Državno odvjetništvo Republike Hrvatske svojim očitovanjem od 30. lipnja dalo punu suglasnost nastupanje u pregovore, te predložilo jednoobrazno rješenje cjelokupnog problema kuponske privatizacije. Sve to se dešavalo daleko prije mog imenovanja predsjednikom Upravnog odbora Fonda za privatizaciju. Točni su navodi iz stavka trećeg stranica drugog prijedloga kojim se iznosi činjenica da je SN holding provedbom, blokadom računa, žiro računa naplatio iznos od 230 milijuna kuna, dok je razlika ostala rezervirana na posebnom prijelaznom računu, te je ista naknadno vraćena fondu, tako da je u trenutku sklapanja sporazuma od 8. kolovoza 2005. HFP prema SN holdingu imao dugovanje u tom iznosu. Međutim, ono što ne govorite ili ono što namjerno zaboravljate spomenuti jest činjenica da su sredstva skinuta blokadom sa žiro računa HFP-a najvećim dijelom bila sredstva uplaćena na račun HFP-a temeljem njegovog upravljanja dionicama kojih je vlasnik DAB i HZMO, te je ta sredstva HFP trebao proslijediti DAB-u i HZMO-u. Sredstva ostvarena prodajom dionica hotela Split prije svega kojih je bio imatelj DAB i dividenda po osnovi dionica kojih je imatelj HZMO, a kojima upravlja HFP. Stoga je bilo oportunitetno kroz sporazum vratiti dio skinutih sredstava kako bi se izmirila obveza Fonda za privatizaciju prema navedenim institucijama. Stavci 4., 5. na stranici drugoj i stavci 1. i 2. na stranici trećoj prijedloga odnose se na zamjenu dionica Liburnija hotela između HFP-a i kapitalnog fonda. Navodi predlagatelja da postoji propust u navedenoj transakciji zamjene budući se nominalna vrijednost dionica Liburnija hotela tretira kao tržišna vrijednost dionica, odnosno da nije proveden nikakav postupak kojim bi se utvrdila tržišna vrijednost dionica nisu točni. Naime, HFP zamjenu dionica vrši temeljem pravilnika o uvjetima i načinu zamjene dionica ili udjela kojim pravilnikom su propisani i uvjeti i načini zamjene dionica ili udjela kojima raspolaže Fonda za privatizaciju. Prema navedenom pravilniku zamjena se može izvršiti na principu jednakih nominalnih vrijednosti kao što je to učinjeno u predmetnom slučaju zamjene dionica između Fonda za privatizaciju i kapitalnog fonda. Slijedom navedenog mislim da ćete se svi složiti da su potpuno neopravdane tvrdnje predlagatelja o propustima u navedenoj transakciji. Uz naprijed navedene argumente i činjenice koje prijedlog predlagatelja čine neosnovanim potrebno je ukazati i navesti uzrok zbog kojeg se HFP našao u situaciji da mora izvršavati pravorijeke milijunske vrijednosti. Promjenom vlasti 2002. godine HFP je svim pravnim slijednicima privatizacijskih i investicijskih fondova prestao izvršavati ugovorne obveze po ugovorima o nadoknadi dionica u programu kuponske privatizacije iz '98. do 2000. godine. Navedenim ugovorima fond se je obvezao nadoknaditi PIF-ovima dionice koje su bile predmetom kuponske privatizacije, a koje nisu bile još jedanput napominjem nisu bile u skladu sa pravilnikom za besplatnu dodjelu dionica kao provedbenim aktom za kuponsku privatizaciju, jer su bile dionice nesolventnih i neprofitabilnih društava. Dok je članak 12. pravilnika i jasno i nedvosmisleno regulirao da dionice koje su predmet kuponske privatizacije moraju biti dionice profitabilnih i solventnih društava. I sad smo mi odlučili, odnosno Upravni odbor Fonda za privatizaciju odlučio je ne izvršavati više ugovorne obveze temeljem ugovora o naknadi dionica. Međutim, tko je donio takvu odluku i na osnovu kojih argumenata, na osnovu kojih analiza i ja se s najvećim dijelom svega što je gospodin Linić rekao i izrekao vezano na nalaz Državnog ureda za reviziju mogu i složiti i tu doista nema puno argumenata, a da se veli da taj proces jest bio dovoljno transparentan. Kuponska privatizacija je bila plemenita ideja koja se nije na dobar način provela, posebno puno pogrešaka, a što je nedvosmisleno utvrđeno u nalazu Državnog ureda za reviziju jest učinjeno u procesu sklapanja ugovora o naknadi dionica i to nitko ne spori. Međutim ne bi bilo ispravno pozivati se isključivo na nalaz državne revizije i reći da ja ignoriram nalaz Državnog ureda za reviziju kada koordiniram proces donošenja odluka o sklapanju sporazuma, a zanemariti jednu činjenicu, a to je da se na Upravnom odboru Fonda za privatizaciju u tri navrata vodila rasprava o tome kako razriješiti te slučajeve. I ja želim vrlo jasno reći pa ako mi dozvolite i citirati neke od materijala kojih ja imam naravno u arhivi, a imao ih je i gospodin Linić kao predsjednik Upravnog odbora Fonda za, ispričavam se Fonda za privatizaciju. Gdje mu se jasno ukazuje što će se dogoditi posljedično ukoliko prestanu se izvršavati obveze temeljem potpisanih ugovora. Ja ću samo nekoliko elemenata ovdje, nekoliko rečenica citirati. Ili možda da ih prepričam jer mi je teško citirati, citirati cijeli materijal. Evo, u jednom dijelu gdje se analizira podizanje tužbi na redovnom sudu za poništenje pravorijeka ako danas sutra dođe do arbitraže ili gdje se analizira može li se na redovnom sudu poništiti ove ugovore? Citat: "Eventualno podnošenje tužbe na utvrđenje ništavnosti ugovora o naknadi dionica u programu kuponske privatizacije osim što je vrlo neizvjestan sam ishod spora za HRP moglo bi prouzročiti daljnje velike štete. Dužni smo temeljem svih ovih navedenih razloga iznijeti rezervu glede uspjeha u takvom sporu te upozoriti Upravni odbor na visoke parnične troškove koji bi u slučaju gubitka parnica trebao platiti Fond." I tako dalje i tako dalje i tako dalje. Sektor pravnih poslova prilično decidirano veli: "Naime obveza Fonda postoji u slučaju ništavnosti tih ugovora." Dakle i u slučaju da se na sudu ponište ti ugovori jer bi tada Fond trebao vratiti dionice primljene po osnovi ništavnosti ugovora. Ništavnih ugovora. Kako je većinom tih dionica Fond raspolagao to vraćanje ne bi bilo moguće. U tom slučaju Fond bi bio obvezan vratiti odgovarajuću naknadu u novcu. Upozoravam da će Fond odnosno država pretrpjeti znatno veću štetu ako prepusti da u ovdje opisanim nerazriješenim obvezno-pravnim pitanjima rješava sud odnosno arbitražno sudište nadležnost čija je predmetnim ugovorima o naknadi ugovorena. I pravni sektor Fonda za privatizaciju i tadašnji predsjednik kolegija Fonda gospodin Vojković upozorava Upravni odbor Fonda da nije pravo rješenje ne izvršavati obveze već sugerira u nekoliko navrata rješenje sporova mirnim putem i sklapanjem novih nagodbi. Međutim promjenom vlasti HFP je pravnim slijednicima PIF-ova prestao izvršavati ugovorne obveze i ignorirao ove činjenice koje sam naveo. Posljedice takvog stava odnosno neizvršenja ugovora bile su tužbe PIF-ova stalnom izbranom sudištu radi ispunjenja ugovornih obveza. U tim postupcima doneseni su pravorijeci na štetu HFP-a. Pri tome predlagatelji točno iznose činjenicu da su tri pravorijeka donesena u korist HFP odnosno da su njima ugovori o nadoknadi utvrđeni ništavni. Krajem 2001. i početkom 2002. godine donesena su 3 pravorijeka kojima su usvojeni protutužbeni zahtjevi HFP-a i ugovori utvrđeni ništavnim dok je u veljači 2002. godine donesen pravorijek u korist "Dom Holdinga". Navedeni neuspjeh PIF-ova bio je uvod PIF-ovima, sad vas lijepo molim da me dobro slušate, bio je povod PIF-ovima da se obrate HFP-u sa prijedlogom za mirno rješenje spora pri čemu su znatno odstupili od svojih prijašnjih zahtjeva. Iz materijala pravnog sektora Fonda za privatizaciju i iz dopisa predsjednika Fonda za privatizaciju Upravnom odboru Fonda za privatizaciju jasno se iščitavaju sugestije da se takav sporazum prihvati jer će temeljem njega šteta, ako možemo govoriti o šteti biti kudikamo niža nego ako ulazimo u daljnje sudske sporove. Pa onda temeljem ovih činjenica posve je jasno tko je, kada i gdje, u kojem trenutku ne uvažavajući činjenice, ne uvažavajući stavove pravnog sektora Fonda za privatizaciju, predsjednika Upravnog odbora Fonda kreirao multiplicirao i generirao dodatne probleme koje mi svi skupa i danas kusamo. To nije potpredsjednik Vlade Damir Polančec sigurno. 30. siječnja 2002. godine Državno odvjetništvo Republike Hrvatske, Građansko-upravni odjel koje zastupa HFP u svim sporovima sa PIF-ovima temeljem punomoći uz svoj dopis ili dopis dostavilo je na nadležno postupanje HFP-u neformalni prijedlog za nagodbu. Dakle neformalni prijedlog PIF-ova je 2002. godine poslan putem Državnog odvjetništva Upravnom odboru Fonda za privatizaciju i ignoriran je. Tim prijedlogom PIF-ovi iznose sljedeće. Da je ukupna visina tužbenih zahtjeva po svim tužbama protiv HFP-a cirka milijardu 232 milijuna kuna. Da je visina tužbenog zahtjeva 5 PIF-ova. "Dom Holding", "SN Holding", "Ekspandia", "Slavonski fond" i … [[Govornik se ne razumije.]] protiv Republike Hrvatske tzv. spor "Majka" označena u iznosu od 533 milijuna 796 tisuća 261 kunu sa zakonskom zateznom kamatom od 15. ožujka 1999. do isplate. I sad dozvolite mi dvije rečenice o tome. Pozorno sam slušao gospodina Linića kad veli da sam ignorirao jasno očitovanje Državnog odvjetništva s tim u svezi koje veli da je posve izvjesno da ćemo mi taj spor tužbu "Majku" dobiti. Gospodine Linić u odgovoru i očitovanju smo naveli. Ja sada još jedanput odgovorno tvrdim: nema takvog očitovanja Državnog odvjetništva. Ako ga vi imate ja vas lijepo molim da mi ga date. Ako imate od očitovanje Državnog odvjetništva o sporu tzv. tužbi "Majci" iz 2004. ili ne znam koje godine ja odgovorno tvrdim nikad ga nisam vidio, nikad ga nisam dobio. Međutim, imam jedno drugo očitovanje, a to je, ne mogu ga sada citirati, pa ću ga interpretirati. Imam dopis Državnog odvjetništva u kojem početkom 2005. godine upozorava Fond za privatizaciju da je općinski sudac, da je suda općinskog suda pred kojim se navedeni spor težak sa kamatama preko milijardu i 200 tisuća kuna zatražio vještačenje u visini štete. Ja gospodine Liniću, ispričavam se što vam se ovako direktno obraćam, obraćam se svima onima koji su inicirali ovakvu raspravu. Ja nisam pravnik i kad nešto ne znam onda tražim mišljenje onih koji su u tom segmentu stručniji i kompetentniji od mene. Svaki odvjetnik, svaki pravnik s kojim sam o tom slučaju raspravljao veli, onog trenutak kad sudac zatraži očitovanje, odnosno zatraži vještačenje u visini štete, više nije upitno da li štete ima, upitna je samo visina. Ako sam ja u krivo ovime što sam rekao, dokažite mi. Ali ja mislim da ni vi ni ja nismo pravnici i pitajmo pravnike što misle i kako tumače činjenicu ako je sudac općinskog suda zatražio vještačenje u visini štete. Prema tome, ne samo da nije točno da je Državno odvjetništvo se očitovalo da ćemo mi te sporove dobiti, nego upravo suprotno. Državno odvjetništvo u tom svojem dopisu piše: "Molimo HFP da uzme ove činjenice u razmatranje radi cjelokupnog rješenja sporova sa PIF-ovima mirnim putem.". To je istina. Predloženom nagodbom koju sam citirao PIF-ovi su predložili da se njihovo potraživanje po ugovorima o nadoknadi potpisanima sa HFP-om u ukupnom iznosu od 287 milijuna 390 tisuća 760 maraka, što predstavlja protuvrijednost od milijardu 149 milijuna 600 tisuća kuna namiri kroz dionica o kojima će se stranke naknadno dogovoriti pri čemu su spremne na popuštanje u svojim zahtjevima, te povući sve tužbe. To je njihov prijedlog iz 2002. godine koji smo također ignorirali. HFP, odnosno tadašnji čelni ljudi HFP-a nisu ni razmatrali predloženu nagodbu već se nastavilo sa vođenjem započetih sudskih sporova. Rezultat takve odluke je da je nakon toga HFP, molim lijepo da me pozorno slušate, nakon toga, nakon što smo dobili prijedlog za nagodbu, HFP je izgubio još dva arbitražna spora, čime se omjer dobivenih i izgubljenih sporova izjednačio 3:3. A samim tim i pregovaračka pozicija za eventualnu nagodbu se itekako promijenila. Da je HFP pristao na razgovore oko zaključivanja predložene nagodbe sa PIF-ovima vrlo je vjerojatno da bi PIF-ovi u tom trenutku znatno reperirali od svojih zahtjeva i to iz razloga što je do tada HFP uspio u tri arbitražna postupka u kojima su ugovori o nadoknadi utvrđeni ništavnim, a PIF-ovi u jednom. Međutim, mi nismo niti htjeli niti sjesti niti pokušali sjesti za pregovarački stol, odnosno vi. Navedeno ukazuje na činjenicu da je HFP tijekom 2002. godine mogao mirnim putem riješiti sporove sa PIF-ovima i to na način da kroz nagodbu dogovori da se potraživanje PIF-ova namiri prijenosom dionica, pri čemu je HFP mogao ugovori duže rokove i izbjeći svaki daljnji sudski spor, kako protiv HFP-a tako i Republike Hrvatske. Pri tome se još jednom napominje da je iz prijedloga PIF-ova vidljivo da su u tom trenutku PIF-ovi bili spremni velikim dijelom popustiti u svojim zahtjevima, slijedom čega je potraživanje PIF-ova utvrđeno eventualnom nagodbom moglo biti znatno manje od potraživanja koje su PIF-ovi imali temeljem ugovora o nadoknadi sklopljenim u periodu od '98. do 2000. godine. Kako HFP ipak nije prihvatio prijedlog PIF-ova doveo je Fond za privatizaciju dakle se doveo u sljedeći situaciju. Izgubio je još dva arbitražna postupka, pokrenuo je niz sudskih postupaka. PIF-ovima je morao platiti dodatnih milijuna 700 tisuća kuna troškova postupka. Žiro račun mu je blokiran nekoliko mjeseci i morat će platiti Državnom odvjetništvu što također ne treba zanemarivati troškove zastupanja koji do 2004. iznose 3,7 milijuna kuna. I platio je 2 i pol milijuna kuna za odvjetničke usluge. U ovom Visokom domu smo o tome već raspravljali i ne znam je li potrebno još jedanput napominjati i podsjećati na sve skupa, na koji način je odabrano odvjetničko društvo koje nas je u tim sporovima zastupalo. U stavku 3. i 4. stranice 3. prijedloga navode se i analiziraju iznosi koji su obuhvaćeni Sporazumom od 8. kolovoza 2005. godine sklopljenim između SN Holdinga, Dom Holdinga i HFP-a. U odnosu na navedeno može se istaknuti da se predmetni Sporazum od 8. kolovoza 2005. godine temelji na podmirenju pravomoćnog potraživanja Dom Holdinga i SN Holdinga prema HFP-u u iznosu od cca 582 milijuna kuna, te na podmirenje potraživanja PIF-ova po osnovi naknade štete u iznosu od cca 657 milijuna kuna, koje potraživanje je predmet spora kojeg PIF-ovi vode protiv RH, a koji spor je još jedanput napominjem u fazi financijskog vještačenja štete. Svakako je potrebno istaknuti da su okolnostima u kojima se Fond našao tijekom 2004. godine, još jedanput, ovrha, blokada računa, plaćanje sudskih penala od 100 tisuća kuna dnevno za neispunjenje, neizvršenje pravorijeka. Sve te okolnosti su zahtijevale i nalagale hitno i promptno rješenje postojeće situacije. I sad samo dvije, tri rečenice o navodima i na, i opozivanju na očitovanje Državnog odvjetništva. 9. rujna 2004. godine Državno odvjetništvo Republike Hrvatske dalo je suglasnost i na nacrt sporazuma između HFP-a s jedne strane, te Dom Holdinga i SN Holdinga s druge strane. 11. svibnja 2005. Državno odvjetništvo i nadalje ostaje u cijelosti kod danog mišljenja od 9. rujna 2004. godine. 20. travnja 2005. godine je ono očitovanje Državnog odvjetništva i pismo u kojem nas upozorava o financijskom vještačenju u visini štete. I sve to govori nedvosmisleno da sam se itekako konzultirao u svakom trenutku, pribavio svaki puta pismeno očitovanje Državnog odvjetništva. I ne stoje vaše objede i ne stoje vaše konstatacije da mišljenje Državnog odvjetništva u procesu rješavanja sporova mirnim putem, nisam tražio i da sam ga ignorirao. Slijedom svega navedenog doista držim da je postupak koji ste inicirali, dio političke borbe, da za njega nema nikakvih argumenata. Spreman sam dati još niz dodatnih elaboracija i pojašnjenja ukoliko za to bude potrebno, ali mislim doista da smo današnje popodne svi skupa mogli pametnije provesti. Hvala lijepo.
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Poštovani gospodine predsjedniče, ispravljam dva netočna navoda potpredsjednika Vlade. Prvi je, potpredsjednik Vlade kaže da on, odnosno Vlada postupa po nalazima Državne revizije. Netočno je, jer to po nalazima državne revizije niti je postupala bivša Vlada niti sadašnja postupa, jer je sama činjenica da je od 1556 slučajeva koje je revizija nadzirala, samo 75 zakonito provedeno, prema tome nitko ništa nije radio i slažem se s time da je to točno. Dalje, netočan je navod gospodina potpredsjednika Vlade koji kaže, oglašavanje ništavnih, nezakonito sklopljenih ugovora bilo bi štete. Pa za koga bi bilo štete? Za one koji su jamili. Za njih bi bilo sigurno štete pa zato to i tražim i zbog toga ću predložiti zakon o osnivanju agencije za povrat oduzete imovine a ne baviti se ovima stvarima.
Drugi ispravak, poštovani zastupnik Mato Crkvenac.
Gospodine predsjedniče, gospodin potpredsjednik Polančec kaže, citiram: "Nije bilo propusta u transakciji izmirenja obveza dionicama "Liburnije"." Ispravljam to. Naime, ako je bilo ispravno da "Liburnija" a to zapravo znači Opatija, Ika, Ičići, Lovran, Matulji pripadne tom … odnosno Fondu, ako je to bilo u redu pa zašto je onda Vlada poništila tu svoju odluku zaboga i to odluku o izmirenju za koju potpredsjednik Polančec kaže da je ispravna. Zašto ste to učinili? Vlada naprosto ovdje funkcionira po principu, nešto smo napravili, tvrdimo i dalje da je to bilo dobro, ali smo sami to u međuvremenu poništili. Ta formula naprosto ne funkcionira, nije dobro po toj formuli voditi politiku ni državu, to nije hitro HR, to je ishitreno HR, previše ishitreno.
Hvala. Otvaram raspravu. Klub IDS-a, poštovani zastupnik Damir Kajin. Izvolite.
Poštovani predsjedniče, cijenjeni potpredsjedniče hrvatske Vlade, uvažena gospodo zastupnici. Prvo da se očitam na jednu tezu gospodina Linića oko korupcije. Kaže gospodin Linić doslovce ga citiram "Ostoja Eltz su plaćali neke stranke". Istina, Ostoja Eltz je financirao neke stranke, recimo HDZ je dobio 500 hiljada kuna, IDS je dobio 100 hiljada kuna, to govorim pred ovim Saborom, govorim pred hrvatskom javnošću. HSS je dobio 100 ili 200 hiljada kuna, HSLS je dobio 100 hiljada kuna, Kramariću DC je dobio 100 hiljada kuna itd. Međutim IDS je prijavio tih 100 hiljada kuna, IDS je osporio Eltz Ostoji uknjižbu u Poreču na preko 200 hektara tzv. turističkog zemljišta plus nekih 40-tak, 50-tak hektara u Rapcu i IDS je otvorio "Liburniju", nitko drugi. Znači evo na temelju toga odbijamo teze o korupciji, a pozivamo i druge pravne subjekte da nam financijski pomognu, ali im jamčimo da ćemo ostati svoji. Doduše IDS bi rado zamijenio svoju financijsku situaciju za neke druge stranke s čime se slaže vjerojatno i Kramarić. Drugo što želim reći da do raspisivanja izbora ostalo je cca godinu dana i tenzije su dignute, između ostalog dignute su i zbog Dubrovnika, Velike Gorice, Požege itd. To je bio pravi poligon za ispitivanje jasno stranačkog rejtinga. Drugi problem je i to što dio medija doprinosi bipolarizaciji koja je katastrofa za Hrvatsku, ali o tome drugom prilikom. Ono što me daleko više zanima bez obzira što sam potpisao ovaj zahtjev, a i glasat ću za njega, je koja je prvo daljnja sudbina "Liburnije" tj. onog hotelskog sektora kojeg kontrolira država Hrvatska i drugo, što je s tzv. SOP programom, točnije koja je sudbina radnika, odnosno bivših zaposlenika u Opatiji, Matuljima, Lovranu, Mošćeničkoj Dragi, Iki, Ičićima itd. a koji su vezani ili koji su bili vezani uz "Liburniju". Prvo "Liburnija" je za 2005. kao što sam pročitao te financijska izvješća pred nekoliko dana, ostvarila skroman, ali ipak je ostvarila za njih jedan bitan dobitak od 10 milijuna kuna. Gospodin Linić je rekao da su blokirani, nije to bitno. Istina "Liburnija" sama to smo svjesni, ne može ući u obnovu niti jednog ozbiljnijeg hotela, a kamoli da ta "Liburnija" može obnoviti cijelo društvo. Međutim katastrofalne su bile dosadašnje odluke da se cijelo to društvo održava u životu rasprodajom o opatijskih, lovranskih, mošćeničkih što hotela što vila. Naime od 93. do danas od 105 objekata prodano je 44 što hotela, što vila, što kampova i dobro ste čuli, od 105 hotela, 144. Od 2000. do 2004. prodano je 12 hotela i to kasino vila "Rozalija", restoran "Lavor", vila "Ariston", hotel "Lovran", hotel "Pariz", vila "Frapart", hotel "Miran", hotel "Palme", hotel "Agava", hotel "Astoria", hotel "Park". Istina je, u mandatu ove Vlade ajde, moramo priznati nije prodan niti jedan ali da se vratimo na nagodbu don fonda i Hrvatskog fonda za privatizaciju ali prije toga kako stvar stoji na današnji dan, od ljeta znači na ovamo. Prvo, došlo je do odvajanja poslova Darka Ostoje i grofa Eltza. U prebijanju međusobnih potraživanja između Ostoje i Eltza SN holding preuzeo je dugove Dom holdinga vezane uz "Liburniju" pa sada samo taj fond na čijem je čelu Darko Ostoja potražuje dugove od države. Znači Ostoja je van svega toga. Grofu Eltzu nakon razlaza sa Darkom Ostojom pripao je cijeli hotelski portfelj, na primjer rivijera iz Poreča, Babin Kuk, Laguna iz Novigrada, hoteli na Hvaru, a Darku Ostoji ostao je SN holding, manji udjeli u tvrtkama, novac i potraživanje od države više od jednu milijardu kuna za što danas traži "Liburniju" a čime je nakon podjele portfelja s Ostojom grof Eltz znači izašao je iz tog spora s državom. U zadnje vrijeme SN holding podnesao je dvije tužbe protiv Vlade i Komisije za vrijednosne papire. Komisija je donijela odluku o oduzimanju dionica "Liburnije" iz agencije. SN holding znači više ne traži milijardu kuna od Hrvatskog fonda za privatizaciju ili milijardu i 200 milijuna kuna već traži dionice "Liburnije" i poziva se na ugovor između Fonda, tj., Vlade i Fonda u kojem su bili Ostoje Jelc i sada je na djelu trgovački sud, odnosno Državno odvjetništvo. Tako stoje stvari na današnji dan. Drugo, pregovori sa Gradom Opatijom, znači ovih 25 plus 1 dionica u ovoj fazi su otpali, a upravo na poziciji grada u Vladi ja mislim da bi trebalo inzistirati. Treće, ono što ja osobno držim za taj prostor da je vrijeme za jedan referendum u Opatiji da se osnaži pozicija grada koja, kako sada stvari stoje, ostaje bez ičega, a ideja da se kroz novi Zakon o privatizaciji radnicima ustupi do 25% dionica kroz ESO program je korektna. Međutim, to je Vladi, po meni, možda i više paravan za privatizaciju "Liburnije", "Imperijala" iz Raba, odnosno "Jadrana" iz Crikvenice nego da se pomogne radnicima. Uvjeren sam da se u tišini stvar rješava kako bi se kroz nagodbu riješio spor između Hrvatskog fonda za privatizaciju i "SN Holdinga" te izbjegao sud, govorim sad o ovom trgovačkom. Doduše, ako dođe stvar pred trgovački sud znamo kako će stvar na kraju završiti, poglavito u kontekstu ovih saznanja o svim tim mogućim aferama. A sutra, znači, kada "SN Holding" donese odluku o preuzimanju ionako će već cijela "Liburnija" biti njihova. Uvjeren sam da je bit, znači, u nagodbi Hrvatskog fonda za privatizaciju i "SN Holdinga", a ne zapravo u ESO programu. Da se građani nisu odazvali prosvjedima koji je i otvorio ovaj slučaj mislim da od ovih fiktivnih do 25% "Liburnije" radnicima koji se sad spominju ne bi bilo ništa. Međutim, 90-ih su radnici upisivali 50% udjela u tvrtci, u Zakonima o Jadroliniji, HT-u nudi im se 7% uključujući jasno i lokalnu samoupravu pa sam skeptik glede ovih spominjanih 25% da se ne bi na kraju pretvorilo u obećanje ludom radovanje. Znači, da prostora ima da država zadrži neke od turističkih sustava govori konačno i činjenica da svojim tvrtkama, njih 200 kani otpisati 4 i po milijarde kuna. Nije to, jasno, ništa sporno i bivša je Vlada otpisala 7 milijardi kuna svojim tvrtkama, odnosno tvrtkama u vlasništvu države. To rade sve i to neka se i dogodi. Sporno je međutim zašto se država ne bori za neku od turističkih tvrtki. Zašto se ne bori, recimo, za "Liburniju"? znači, bitka za "Liburniju" vidimo otprilike kako izgleda. Da li će se bitka dobiti ovdje u Parlamentu, ja to sumnjam. U to doista sumnjam, ali da budem iskren, još više sumnjam u naše tobože neovisno sudstvo koje je u velikoj mjeri i sukrivac za ovaj slučaj jer je tzv., arbitražno sudište pri Gospodarskoj komori odlučilo po mom sudu priznati nepostojeća potraživanja fondovima. Kako su neki pojedinci iz podzemlja povezani sa nekim sucima, o tome drugom prilikom. Kronologija slučaja oko "Liburnije" izgleda ovako. 2000. godine tadašnji potpredsjednik Vlade i predsjednik upravnog odbora gospodin Linić odbija pregovarati s PIF-ovima o zamjeni dionica. Korektno. 2001. Dom i Essen Holding podnose tužbu općinskom sudu radi naknade štete. 2001. Dom podnosi tužbu na stalnu zabranu sudišta pri Hrvatskoj gospodarskoj komori, znači arbitražu. 2001., o čemu je govorio potpredsjednik Polančec, tužba majka 5 PIF-ova protiv države na općinskom sudu je za naknadu štete. 2001. Essen Holding diže tužbu na arbitraži. 2002. arbitraža donosi pravorijek u korist Dom Holdinga. 2004. arbitraža donosi pravorijek u korist Essen Holdinga. 10. rujna 2004. upravni odbor Hrvatskog fonda za privatizaciju prihvaća prijedlog nagodbe. 5. studenog 2004. upravni odbor Hrvatskog fonda za privatizaciju odustaje od nagodbe. 1. travnja 2005. upravni odbor Hrvatskog fonda za privatizaciju prihvaća prijedlog nagodbe i zamjene dionica. 11. svibnja 2005. predsjednik Hrvatskog fonda za privatizaciju, bivši predsjednik Damir Ostojić potpisuje sporazum s PIF-ovima. 4. kolovoza, to je sada bit, Vlada daje suglasnost na sporazum o nagodbi. 8. kolovoza 2005. potpisuje se sporazum o nagodbi a Dom i Essen Holding upisuje se kao vlasnici na 93% "Liburnije" hotela. Bivši PIF-ovi uplaćuju odmah 162 milijuna kuna Hrvatskom fondu za privatizaciju. Interesantno je da su i Hrvatski fond za privatizaciju više mjeseci blokirali. 17. kolovoza 2005. Vlada povlači suglasnost. 19. kolovoza 2005. Dom i Essen Holding predaju zahtjev za javnu ponudu za preuzimanje "Liburnije". 13. rujna 2005. komisija uzima mjesec dana za istragu. 30.9.2005. odvjetništvo kaže da je sporazum ništavan. 4.10. Vlada predlaže komisiji da uzme dionice i upiše Hrvatski fond za privatizaciju kao vlasnika. 13.10. Komisija poništava transakciju između Hrvatskog fonda za privatizaciju te Dom i Essen Holdinga. U studenom 2005. bivši PIF-ovi dižu tužbu na upravnom sudu protiv rješenja komisije za vrijednosne papire. U prosincu 2005. Dom i Essen Holding dižu novu tužbu pri arbitraži protiv države, itd. Ovim treba nadopuniti očitovanje Vlade od 5.4.2006. To je izuzetno kompleksno i za nas koji recimo pratimo taj spor od kada je gospodin Aksel Lutemberger došao na mjesto gradonačelnika i od kada ga je de facto otvorio protiv "Liburnije" i otkada je uspio na grad uknjižiti jednu četvrtinu tvrtke. Da li je 2001. došlo do pogrešne procjene Vlade, ja o tome neću. Ali znam da nije slučajno odabran 4.8., dan prije blagdana kojim se obilježava "Oluja", Dan domovinske zahvalnosti. Znači u jeku ljetnih ferija, itd. Taj tajming najviše, gospodo, kompromitira Vladu. Iako se iz svega elegantno izvukla i danas vodi sporove sa fondovima nakon što je 17.8. povukla suglasnost o zamjeni. I želim vjerovati da će oni na kraju u tome uspjeti. IDS se priključuje, kao što sam rekao, ovom zahtjevu ne zbog toga što mislimo da će nama nešto nečija smjena donijeti. Neće do toga uopće doći, već stoga što prvo, ne smije pasti zaborav na "Liburniju" jer je ona možebitna paradigma privatizacije i državnih tvrtki na Jadranu. "Jadrana", "Imperijala", "Liburnije", "Živogošća", itd. Zato da se ne izigra ESO, zato da se ne izigra Grad Opatiju u njihovom potraživanju od 25% plus 1 dionice. Četvrto, da se progovori o kuponskoj privatizaciji, majci svih pretvorbenih pljački, majci svih raslojavanja u Hrvatskoj koja nam je za 10, ne znam, stoljeća zapečatila budućnost itd. jer su tu pokradeni ratni stradalnici. Pretvaranje u Holdinge također je također je bila katastrofa, a sve to su provodile jedna, druga, treća itd. Vlada, 600, ako je gospodin Hebrang poništio nagodbu sa gospodinom Ostojom zašto je dana 4.8. ponovo zaključeno i konačno da li se tko sjeća jedine žrtve afere Damira Ostovića predsjednika Hrvatskog fonda za privatizaciju? Ono što je sigurno dobro da je "Liburnija" prekretnica u privatizaciji itd. Osmo, svatko može pogriješiti, pitanje je da li je ovdje postojala neka skrivena namjera i da li će to otvoriti neke nove privatizacije, ne znam npr. privatizaciju ovog jadranskog pomorskog servisa koju je spominjao Lončar, gospodina Marasa, Vrhovnika itd., itd. Deveto nikom se na kraju na žalost ništa neće dogoditi, jedini koji je stradao jer je kupio dvije ruševne kuće iz kojeg su borovi rasli bio je izgleda Jakovčić. Za kraj, mi znamo ishod ovog i to temeljem presuda iz '55. godine preuzete u pravni poredak Republike Hrvatske '91. Za kraj, mi znamo ishod ovog zahtjeva kao i sličnog u prošlom sazivu, stoga bit je da se jasno sačuva "Liburnija" i da se ne dešavaju slične "Liburnije", a ja bih samo mogao pozvati Vladu da konzultira gospodina Lutenbergera valjda jedinoga koji je u sporovima oko "Liburnije" uspio nešto ili za nešto se izboriti u korist Grada Opatije.
Hvala. Imamo nekoliko ispravaka netočnih navoda. Prvo, poštovani zastupnik Josip Leko. Izvolite.
Hvala vam lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora i poštovani predstavnici Vlade. Naime, kolega Kajin netočno tvrdite da se Vlada elegantno izvukla iz nagodbe Hrvatski fond za privatizaciju Esen Holding i Dom fond. Vlada je tu nagodbu zaključila i pod pritiskom javnosti jednostrano odustala od te nagodbe. Posljedice takvog čina Vlade sasvim sigurno su štetne za Republiku Hrvatsku u materijalnom i nematerijalnom pogledu. Koje i kakve će sve biti to ćemo tek vidjeti i o tome mi danas raspravljamo. Hvala.
Drugi ispravak, poštovani zastupnik Andrija Hebrang.
Hvala lijepo. Štovani gospodin zastupnik je postavio pitanje zašto je nastavljeno pregovarati nakon što sam ja kao predsjednik u to vrijeme Upravnog odbora Fonda donio odluku, na čelu tog Upravnog odbora, da se prekinu pregovori. Da, donio sam, ali ta odluka se odnosila samo na prvu arbitražu i na dotadašnje dospjele dugove i na ovrhu koja je bila u to vrijeme u tijeku, prema tome ta odluka nije obvezivala gospodina Polančeca za nastavak pregovora koji su slijedili. Hvala.
Treći ispravak, poštovani zastupnik Ivo Lončar.
Evo kolega Kajin je rekao doslovno, citiram: "Jedini koji je nastradao je jadni Jakovčić koji je kupio dvije ruševne kuće s borovima.", završen citat. Nije, ispravljam nije nastradao jer ja sam tu. Ja podržavam državnu politiku zemlje Istre koju vodi Jakovčić i njegovu poslovnu politiku. Hvala.
Predlagatelj, poštovani zastupnik Slavko Linić. Gospodo molim vas malo manje živosti, nekreativne živosti.
Dozvolite da se sa par riječi u ime predlagatelja očitujem i na izlaganje gospodina potpredsjednika. Cijela bit izlaganja gospodina potpredsjednika koja se i inače može iščitati iz odgovora Vlade je optužba svih onih iz bivšeg saziva Vlade Republike Hrvatske zbog toga što nisu donijeli i zaključili nagodbu i svo zlo za gospodina Polančeca, hrvatsku Vladu Ive Sanadera leži u tome. Zašto se niste nagodili? A sada ja ponovo ponavljam, pravo je Vlade da vodi politiku. Koalicijska Vlada, odgovorni ljudi koji su sjedili u Upravnom odboru Fonda rekli su nalaz Državne revizije o zločinima u privatizaciju je ono što rukovodi ljude u daljnjem ponašanju. Poseban debeli nalaz bio je nalaz o kuponskoj privatizaciji. U tom debelom dosjeu Državne revizije stoji enormna šteta nanesena Fondu za privatizaciju. Utvrđeno da se neodgovorno, bez odluka nadležnih tijela, imenima čak zamjenika i potpredsjednika Fonda, ne predsjednika Fonda, davalo kapom i šakom samo nekim PIF-ovima. Braniteljima kao pojedincima ništa se nije davalo, nisu imali pristupa na zamjenu dionica. Bez natječaja koji je bio osnov za dodjelu kupona i u biti osnov za stjecanja dionica u kuponskoj privatizaciji sa pretplaćenim iznosima po prvoj zamjeni koja je provodena prije 2000. godine, a u periodu primopredaje vlasti zaključeni novi, dodatni ugovori o zamjenama i to na iznos do 300 i nešto milijuna maraka. Prema tome, oni koji su smatrali da Državna revizija koja je radila na reviziji utvrdila je što se sve događalo i da nagodbu sa ljudima koji su očito poticali na nezakonitostima u Fondu za privatizaciju, utjecali na pojedince koji su i bez odluka potpisivali takve dokumente, s takvima nije bilo moguće nagodbe, nije bilo i odluka je bila jednostavna, vodit će se sporove, sporove će voditi Državno odvjetništvo u ime hrvatske države i u ime Fonda za privatizaciju. Pravni tim savjetnika bio je na raspolaganju Državnom odvjetništvu, a ne na arbitražama. Prema tome, sve smo poduzeli da se sporovi pozitivno ostvare i za Fond i za hrvatsku državu. Da, u periodu rada koalicijske Vlade tri spora dobivena jedan izgubljen. To je do kraja 2003. godine. Ono što je potrebno također navesti to je problem pravosuđa koje po istom predmetu, po istoj pravnoj osnovi različito postupa. I o tome mi govorimo. Ali što se događa nakon koalicijske Vlade? Zamislite, predsjednik fonda postaje gospodin Ostović. Gospodin Ostović je bio pomoćnik ministra u Ministarstvu za privatizaciju. On je radio na kuponskoj privatizaciji, on je taj koji je oštetio PIF-ove dijeleći im vrijednosti dionica koje su imali negativno poslovanje, koji su imali problema. Znači, on je taj koji je najviše ako je nanio zla PIF-ovima upravo on to učinio jer je on radio na tom dijelu. Čak je osoba koja je dozvolila stjecanje 51% vlasništva na strateških tvrtkama gdje se to nije smjelo i koja po odlukama Vlade nisu smjeli biti iznad 51%. Upravo je on to učinio. Znači, osoba koja je radila na tome da se dogode pljačke u privatizaciji, osoba koja je uzrokovala i štete ona se nigdje ne spominje ni od strane gospodina Polančeca ni od strane hrvatske Vlade. Ta ista osoba kasnije pregovara o nagodbi, ta ista osoba. Znači ona koja je uzrokovala štete. O njima ne govorimo. Ne govorimo o osobama koje su potpisivale bez odluka ijednog nadležnog tijela, zamjenu dionica i umanjivale imovinu Fonda za privatizaciju. Da, to se događalo. Sve se to događalo pod utjecajem ljudi koji su vodili PIF-ove po tzv. tvrtkama koje su upravljale PIF-ovima i to je ono što je za mnoge od nas značilo nemogućnost bilo kakvih razgovora, bilo kakvih dogovora i trebalo je ostaviti hrvatskom pravosuđu da donese odluke, isplaćivati odluke po odlukama pravosuđa, pa čak ako je i trošak obrane interesa Republike Hrvatske i to treba platiti. To je bio stav bivše Vlade. Zato nas prozivate a u isto vrijeme imate zahtjev HSP-a da se poništi sve ono što je bilo prije. A sada mi krivi jer s tim ljudima nismo pregovarali, s tim ljudima nismo pregovarali. Čekajte malo, nešto nije u redu. Vi pokušavate sada od strane hrvatske Vlade gospodin Polančec govoriti da smo odgovorni zato što smo odbijali razgovarati sa ljudima. Ugovori ako su pravno nevaljani jer ih je netko potpisao bez odluke nadležnog tijela onda ocjenjujemo da su ništavni. I to isto je učinila hrvatska Vlada Ive Sanadera kad je gospodin Polančec isplatio milijardu i 200 milijuna u dionicama onda je hrvatska Vlada utvrdila da nema ugovora. Donijela je odluku da se poništava nagodba jer nema odluka, nema ugovora. To je hrvatska Vlada Ive Sanadera učinila, a mi nismo mogli ništa drugo nego reći nećemo isplaćivati vidimo se na sudu. Prema tome, u tome se razlikuje. Ako Državna revizija nešto predstavlja u Hrvatskoj, ako je njen nalaz obveza za sva tijela a to smo uvijek tvrdili onda moramo shvatiti da je to vrlo bitno i to je razlog zašto se nije pregovaralo. Ali sada zamislite. Pregovore 2004. počinje potpredsjednik Hebrang. Isto odustaje jer vidi da se tim ljudima teško može dogovoriti. Potpredsjednik Polančec zaključuje nagodbu, Vlada poništava. Pa gdje je problem? Zašto se s tim ljudima ne može dogovoriti? O čemu se radi? Tko to radi protiv interesa Republike Hrvatske a u korist upravo tih ljudi? Zbog čega ne uspijevaju čak ni pregovori od 2004.? Danas smo 2006. Potpredsjednik Hebrang je odustao, poništio svoje ugovore i svoje odluke a gospodin Polančec zaključio a Vlada poništila. Znači, nešto ne vrijedi među tim ljudima, nešto ne vrijedi među tim partnerima. I sad se javljaju problemi. Nije problem da se isplatilo presude. Platilo bi se 550 milijuna nego je sada problem što su se zaključivali nekakvi sporazumi, ušlo se u nekakvo nagađanje pa će se sada raspravljati o milijardu i 200 milijuna. A da se isplatilo po presudama vodilo bi se daljnje sporove za koje postoji u dokumentaciji fonda jasan stav Državnog odvjetništva o izvjesnosti dobivanja spora. I kad govorimo o toj parnici gospodina Polančeca upućujem da razgovara s gospodinom Bajićem.
Hvala. Nekoliko ispravaka netočnih navoda. Prvi je poštovani zastupnik Dražen Bošnjaković.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege! Kolega Linić je u jednom trenutku rekao da nije bila moguća nagodba sa PIF-ovima. Mislim da je netočan navod jer nagodba je itekako bila moguća i to u trenutku kada su oni izgubili one prve sporove pred arbitražom i to se vidi zapravo iz ove dokumentacije da su oni bili ti koji su tada nudili nagodbu. I danas kada analiziramo sve to vjerujem da je to bio najpogodniji trenutak i da su tada nagodbe sklopljene Republika Hrvatska bi prošla najjeftinije. A vi ste rekli da je donijela odluka da se ide u spor. Ja vam tvrdim da je to najgora moguća odluka jer to će nas koštati zapravo najviše i tu će Republika Hrvatska pretrpjeti najveću štetu. Ali ono što ako smijem prognozirati mislim da je najkvalitetnije rješenje da to ipak završi sa nagodbom.
Drugi ispravak poštovani zastupnik Krunoslav Markovinović. Gospodo, molim vas nemojte na ovaj način polemizirati.
Gospodine predsjedniče, pa evo ispravljam netočan navod kolege Linića koji tvrdi da je bivša Vlada učini sve da zaštiti državni interes što nije točno. Jer, da je tako ne bi ostavila u ostavštinu i riječ koja se stalno upotrebljava a to je riječ ovrha. Ovrha u fondu, ovrha u srednjim školama, u računovodstvima i dan danas imaju sliku bivše Vlade da se sjete elementarne nepogode zvane koalicijska vlast a čini mi se da su i Slovenci počeli ovrhu u Piranskom zaljevu ili Savudrijskoj vali na temelju vaših ugovora.
Treći ispravak poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Poštovani gospodine predsjedniče! Ispravljam netočan navod kolege Linića koji se hvali skoro 3:1 za bivše Vlade pa onda si je očito Polančec zabio dva auto gola pa je odnos 3:3. Ja bih bio za tisuću 481:0 zbog toga što je od tisuću 556 slučajeva samo 75 zakonito, onda bi se mogli hvaliti.
Četvrti ispravak poštovani zastupnik Josip Đakić.
Gospodine predsjedniče pa apsolutno je netočan navod gospodina Linića gdje tvrdi da su izgledi za dobivanje sporova bili više nego realni. Naime u svim izvješćima koje je podnijela pravna služba Hrvatskog fonda za privatizaciju jasno i nedvosmisleno se vidi da su pravni sporovi bili više nego minimalni za dobivanje i stoga je sva ono što je učinjeno i osporeno kroz ovo vrijeme njihove vladavine bila ogromna šteta za Republiku Hrvatsku kao i za Fond za privatizaciju.
Za Klub zastupnika HSP-a poštovani zastupnik Tonči Tadić. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, dame i gospodo zastupnici, poštovana gospodo iz hrvatske Vlade. Prava je šteta gospodine predsjedniče da ova rasprava najvjerojatnije neće biti cijela u izravnom prijenosu na HTV-u jer je riječ o doista jednoj od ključnih afera da ne kažem skandala u hrvatskoj privatizaciji. Privatizacija "Liburnia" riviere ovakvom nagodbom je zapravo "Sunčani Hvar" na kvadrat i zato je ovdje potrebno posvetiti dužnu pozornost svim momentima koji su doveli do postojećeg stanja. Stvar počinje naravno formiranjem PIF-ova odnosno privatizacijsko-investicijskih fondova prema Zakonu o PIF-ovima iz 1997. Dakle ratnim stradalnicima su se besplatno trebali podijeliti kuponi odnosno "vaučeri" kojima bi oni pokupovali dionice hrvatskih firmi. U ime toga formiraju se društva za upravljanje PIF-ovima koja trebaju dati polog od 12 i pol milijuna kuna da bi se s tim poslom mogla baviti. Prvo temeljno pitanje koje se tu postavlja jest to zašto država umjesto toga nije okupila dio takvih dionica u posebni državni fond nego je vjerovala da će privatni fondovi bolje voditi računa o ratnim stradalnicima nego sama Hrvatska država. Naravno tako stvorenim PIF-ovima i njihovim društvima za upravljanje dan je na raspolaganju portfelj nominalno vrijedan 3,43 milijarde maraka odnosno oko 1,7 milijardi EUR-a. Nalaz Državne rivizije koji smo svi dobili iz veljače 2002. o ovoj epizodi je više nego žalostan. Kao prvo program kuponske dodjele dionica nije donesen i obavljen na zakonski i propisani način za što je odgovoran u prvom redu Fond za privatizaciju. Očito je kolegama iz HDZ-a sve savršeno jasno ovdje. Dakle kao prvo program kuponske dodjele dionica nije donesen i obavljen na zakonski propisan način u skladu sa Zakonom o PIF-ovima. Kao drugo cijeli portfelj dionica namijenjenih PIF-ovima nije bio prezentiran javnosti. U proces kuponske privatizacije nisu bile uključene sve firme koje su trebale biti uključene a dražbovane su i stvarno prenesene dionice koje se ne podudaraju. Zašto to već onda nije zaustavljeno? Dakle ne samo to nego nisu bila privatizirana isključivo profitabilna trgovačka društva što je predviđao Zakon o PIF-ovima nego su društva koja su dodijeljena PIF-ovima često puta jako brzo otišla u stečaj. Nakon toga dolazi do još veće ludosti. Dolazi do tzv. zamjene dionica. Dakle bilo je očito da se PIF-ovi iz dijela dionica koje su dobili neće moći na dobar način pripremiti za isplatu dividendi za ratne stradalnike i dopuštena je zamjena dionica. Logično se postavlja pitanje zašto zamjena dionica nije provođena onako kao što bi čovjek očekivao? Da svi PIF-ovi jednostavno vrate Fondu te tzv. loše dionice. Da uzmu natrag svoje "voučere" pa da se onda napravi drugi krug dražbi za tzv. dobre dionice. Umjesto toga sve je išlo zaključivanjem ugovora Fonda sa svakim PIF-om pojedinačno, sa procjenama dionica od oka što je Fond za privatizaciju i cijeli proces, oprostite mi na izrazu svelo na obično stočni sajam. I sad dolazimo do vrhunske ludosti a to je da PIF-ovi tvrde da im je netko nešto dužan. Pazite to je kao u vicu o Bobiju i Rudiju. Kada dođe Bobi kod Rudija i kaže: Rudi posudi mi 100 kuna. Onda mu Rudi kaže: Čuj ne mogu ti posuditi 100 ali mogu 50. Onda mu on kaže: Dobro, sad mi posudi 50, ali si mi dužan još 50. Dakle cijeli ovaj slučaj i sve što se nakon toga događalo temelji se zapravo na jednoj ružnoj varijanti vica o Bobiju i Rudiju. I sad pazite nakon toga omogućena je PIF-ovima zamjena dionica, ali nije bila omogućena zamjena dionica pojedincima ratnim stradalnicima. Pazite taj apsurd. Dakle PIF-ovi su mogli mijenjati dionice, ali, a ratni stradalnici radi kojih je to sve skupa počelo nisu mogli mijenjati dionice. Zašto? A i to što su PIF-ovi radili zamjenu dionica je bilo mimo Zakona o PIF-ovima. Zašto? Prvi ugovor o zamjeni dionica prema nalazu revizije zaključen je u 1998. u prosincu i njime su vraćene dionice šećerane Virovitica u zamjenu za dionice trgovačkog društva "Riviera Holding" i tu se pojavljuje već u toj zamjeni PIF "Dom", junak ove afere. Dakle tom zamjenom je PIF "Dom" dobio 92% vrijednije dionice od onih koje su vraćene. Dakle mislim da je već samo to potpuno očito što se zapravo događalo. Fond za privatizaciju nije smio zaključivati nikakav ugovor o zamjeni dionica sa PIF-ovima dok PIF-ovi nisu bili upisani u sudski registar i dok nisu uvrstili svoje prikupljene dionice na uređeno javno tržište dionica dakle na burzu. Ali ipak se to događalo i pitanje je zašto je to ipak obavljeno izvan uređenog javnog tržišta dionica? Dakle to su očite nezakonitosti. Te očite nezakonitosti utvrđene su u nalazu državne revizije. A problem je u tome što je to sve skupa osmislila, provodila, odobrila i tolerirala HDZ-ova Vlada do 2000. godine. I nakon toga dolazi Račanova Vlada kojoj je to sve očito i to je sve poznato. Ima čak i nalaz Revizije, ali nažalost unatoč tome što je bilo očito da čitav proces ne ide prema Zakonu o PIF-ovima, da je nužno poništiti sve ništavne i protuzakonite ugovore o zamjenama dionica koje su činjene mimo Zakona o PIF-ovima jer ih Zakon o PIF-ovima ne predviđa nažalost ni kolega Linić ni Račanova Vlada po tome ne čine ništa nego se upuštaju u arbitraže. Zašto ne Trgovački sud? Zašto ne ići na sud pa se može ići na drugostupanjski, dakle na Visoki trgovački sud ako u prvostupanjskom ročištu stvar ne upali? Zašto ići na, zašto se išlo na arbitraže kad je očito da je tu pravorijek arbitraže konačan i da se ona može pobiti onda i samo onda ako postoji odluka tog stalnog izbornog sudišta dakle arbitražnog suda koja je protivna javnom pravnom poretku. Nažalost, to se učinilo. Nažalost arbitraže su prošle kako su prošle. Ostaje enigma zašto se o istim sporovima, o potpuno istom slučaju, o potpuno istim vrstama slučaja na arbitražama u nekima prosuđivalo u korist države, a u nekima u korist PIF-ova. To je stvar koja je mnogima misteriozna. To je stvar nad kojom se iščuđavaju naši pravnici, ali na kojima se iščuđavaju i pravnici zemalja Europske unije koji se bave sa arbitražom. Dakle, kako je bilo moguće da neke arbitraže o potpuno istom slučaju završe u korist države, a neki u korist PIF-ova. Nažalost, došli smo do toga da je to sve skupa završilo na Trgovačkom sudu i onda opet ista priča. U nekim slučajevima u potpuno istom dakle modelu slučaja sudac presudi u korist države, odnosno presudi u korist Fonda. Što znači da zapravo ne postoji nikakva sigurnost kako će sudac presudu, nit ikakva logika u tom presuđivanju. Ono što je suma summarum te tužne priče, dakle postoji nekakav … [[Govornik se ne razumije.]] za kojeg mi u HSP-u ne vjerujemo da postoji, jer se temelji na odnosu Bobija i Rudija. To je prvo. Drugo, proizvoljno određivanje duga radi nezamijenjenih dionica okrunjeno je proizvoljnom procjenom vrijednosti "Liburnija" Rivijera hotela, što je kriv gospodin Polančec. Taj proizvoljni prijenos dionica PIF-ova holdinzima mimo zakona. To je doista sve skupa niz nevjerojatnih proizvoljnosti kojima je na kraju kumovao i cijeli taj niz proizvoljnosti i potpuno mimo zakonitih potpisa je okrunio gospodin Polančec. A ono što me posebno interesira i mene i kolege u klubu HSP-a jest to zašto se išlo na nagodbu sa PIF-ovima prije kraja, odnosno prije zaključivanja sudskih sporova na Trgovačkom sudu na kojima se traži pokušaj poništaja pravorijeka u svezi arbitražnih postupaka koji su tu vođeni. Zašto je trebalo žuriti? I zato, ne samo da gospodin Polančec neće dobiti našu potporu nego nas zanima još niz informacija za koje molim da nam ovaj Visoki dom dade potporu da ih zatražimo od hrvatske Vlade. U prvom redu želimo da Vlada izvijesti Hrvatski sabor o tijeku sudskim procesa na Trgovačkom sudu u Zagrebu radi poništaja pravorijeka u svezi arbitražnih postupaka kod Stalnog izbranog sudišta pri Gospodarskoj komori. Dalje tražimo da nas Vlada izvijesti u tih 30 dana o tome što je ona učinila da taj pravorijek bude u korist Hrvatske. I treće, strašno nas interesira koja je vlasnička struktura SN Holdinga i Dom Holdinga. Dakle, pazite o čemu se radi. Na interesira da Vlada u roku od 30 dana podnese izvješće koja je vlasnička struktura SN Holdinga i Dom Holdinga koji su bili obuhvaćeni ovom nagodbom. Zašto vam to govorim? Zato što mi danas nakon što su se PIF-ovi pretvorili u zatvorene investicijske fondove, što je u skladu sa Zakonom o PIF-ovima, ali su se nakon toga pretvorili i u holdinge, što je protivno Zakonu o PIF-ovima i to 2004. na što ova Vlada nije reagirala, a nešto i 2003. na što Račanova Vlada nije reagirala. Mi i danas zapravo dame i gospodo zapravo ne znamo tko su stvarni vlasnici svih tih dionica okupljenih u holdinge, a posebno u ova dva holdinga koja su sudjelovala u nagodbi sa državom. Konkretno, 15%-tni vlasnik SN Holdinga je Sava Invest Fond iz slovenskog Kranja. Dakle, kad su se oni pretvorili u holdinge počeli su prodavati dionice i mi ih danas ne znamo tko je doista vlasnik svih tih nekadašnjih PIF-ova. Dužnost je države da izvijesti Hrvatski sabor o vlasničkoj strukturi svih tih PIF-ova, a minimum korektnosti gospodine Polančec je da izvijestite Hrvatski sabor kakva je vlasnička struktura ova dva fonda sa kojima ste pokušali postići nagodbu. Da znamo zapravo sa kim mi to razgovaramo. I nemojte mi reći da to ne znate. Jer kakav je to transparentni oblik vladanja ako zaključujete ugovor o odštetama u milijunskim iznosima eura, a da ne znamo sa kim zapravo kao država pregovaramo. Tko je vlasnik toga? Tko stoji iza njih? i čije interese zapravo zadovoljavamo ovakvim nagodbama? Dakle, to je stvar neovisno o tome hoćete li dobiti povjerenje Sabora ili ne, koje je hrvatska Vlada bila dužna, zajedno s vama, podastrijeti hrvatskoj javnosti ovih 6 mjeseci. Ali mi to vidjeli nismo. Mogao bih ja to sada istraživati po Internetu, raspitujući se naokolo. Ali vaša je bila dužnost da izađe u hrvatsku javnost i da kažete sa kim se mi to zapravo nagađamo. A pogotovo da kažete temeljem kojih revolvarizacija se došlo do baš tolikog duga. I od kud je baš "Liburnija" toliko procijenjena. Dakle, to je čitav niza nevjerojatnih proizvoljnosti radi koji vi ne možete dobiti naše povjerenje. Hvala.
Hvala. Nekoliko ispravaka netočnih navoda. Prvi, poštovani zastupnik Josip Đakić.
Gospodine predsjedniče, netočan je navod uvaženog kolege Tončija Tadića da je trebalo sačekati pravomoćne presude trgovačkih sudova, jer je jasno su sjele ovrhe, blokada računa, plaćanje sudskih penala od 100 tisuća kuna dnevno i zahtijevali su naglo i promptno rješavanje … [[Govornik se ne razumije.]] situacije i to je razlog zbog čega je se moralo reagirati, a ne čekati presude trgovačkih sudova. I naime netočno je da ratni stradalnici nisu mogli mijenjati dionice i uz onog Zakona o Hrvatskom domovinskom fondu. Naime, u njemu je jasno definirano da oni to mogu, da je država osigurala 5 godina plaćanje dividende za one dionice koje ne proizvode dividendu i koje ne ostvaruju dividendu. I nakon 5 godina je trebalo regulirati i zamjenu dionica i za one firme kao što je "Tisak" koje nisu bile više vrijedne na tržištu kapitala. Naime, i danas se vode sudski procesi u vezi istog Domovinskog fonda, ali ni jedna vlada, ni ona prije, ni Račanova nisu poduzele bitne korake ni sudske procese kako bi sankcionirali one koji su nisu radili svoj posao kako treba.
Drugi ispravak, poštovani zastupnik Slavko Linić. Izvolite.
Ispravljam netočni navod svoga kolege da je Vlada odabrala arbitražu, ili Upravni odbor Fonda. Arbitraža je bila predviđena sporazumima o zamjenama dionica koji su potpisivali ljudi do 2000. godine. I u biti poštujući na neki način sporazume mi smo morali voditi arbitraži. A po okončanju arbitraže krenuli smo u redovne sudske postupka. I isto tako, ono što se tiče Vlade Republike Hrvatske, a i bivšem sazivu i Upravnog odbora Fonda za sve ove nepravilnosti podnijete su kaznene prijave.
Treći ispravak, poštovani zastupnik Nenad Stazić. Izvolite.
Pa netočna je tvrdnja, tu isto ispravljam da je bila pogreška voditi arbitraže iz razloga koje je sad objasnio gospodin Linić. A rekli ste trebalo je ići na Visoki trgovački sud. Samo gospodine Tadiću, zaboravljate da tamo na Visokom trgovačkom sudu već čekao Šepić. I sad da je to i došlo na Visoki trgovački sud onda bi novac ne bi završio kod Ostoje nego bi ga on podijelio sa Blažom Petrovićem.
Četvrti ispravak, poštovana zastupnica Dragica Zgrebec.
Ispravljam netočni navod da Vlada do 2003. godine nije ništa učinila oko PIF-ova, odnosno fondova investicijskih. Ja ću vas podsjetiti kolega Tadiću, da je Vlada u drugoj polovici 2003. godine predložila Zakon o investicijskim fondovima gdje su se upravo trebali riješiti ovi problemi PIF-ova, otvorenih i zatvorenih investicijskih fondova. PIF-ovi ovih sedam koji su nam i slali pisma, digli su se na zadnje noge a mi u Saboru nismo imali volje čak niti da raspravimo u prvom čitanju taj zakon.
Potpredsjednik Vlade, Damir Polančec. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Pozorno sam slušao elaboraciju gospodina Linića i s jednom stvari se apsolutno s njime slažem. Ovdje ne trebamo voditi raspravu o tome niti ja želim kanalizirati raspravu u tom smjeru zašto niste nagodili sa SN holdingom i Dom holdingom 2002. godine. Ovdje se temeljna rasprava vodi u vašem zahtjevu o izglasavanju nepovjerenja zbog mojih radnji koje su prouzročile štetu. Ovdje se razgovara i govori o šteti koja je nastala za Hrvatski fond za privatizaciju i za Vladu Republike Hrvatske, o tome je ovdje riječ. Velikim dijelom, najvećim dijelom u elaboraciji gospodina Tadića vezano uz kuponsku privatizaciju koja se ovdje u ovom Visokom domu već nekoliko puta vodila, ja nemam što reći kontra njegovih stavova. To je definitivno utvrđeno nalazom državnog ureda za reviziju i ja doista potvrđujem ono što je govorio vezano uz kuponsku privatizaciju i gospodin Tadić i gospodin Linić. Međutim govorimo o nastaloj šteti gospodo, a najvažniji elementi nalaza Državnog ureda za reviziju, a vezano uz kuponsku privatizaciju, netransparentna kuponska privatizacija, neadekvatno stavljanje tvrtki koje ne odgovaraju pravilniku na listu za kuponsku privatizaciju, neovlašteno donošenje odluka, sporazumi o naknadi dionica koje su … [[Ne razumije se.]] u redu. Međutim vrlo jasno želim reći, nalaz Državnog ureda za reviziju bio je podloga Fondu za privatizaciju, državnom odvjetništvu, za tužbe za poništenje pravorijeka. Na osnovu nalaza Državnog ureda za reviziju mi smo formirali svoje stavove i na osnovu tih stavova pokrenuli sudske sporove. Usprkos tome mi smo te sporove izgubili. Izgubili smo pravorijeke na arbitražama u pogledu SN holdinga i Dom holdinga izgubili smo tužbe kojima tražimo poništenje pravorijeka na trgovačkom sudu, a podloga našeg nastupa je upravo nalaz Državnog ureda za reviziju. I vrlo jasno želim isto tako reći i da je to, da s tim jednom za svagda završimo. Dakle taj nalaz Državnog ureda za reviziju je i podloga zatraženog mišljenja od strane Fonda za privatizaciju. Ima li elemenata, kaznene odgovornosti u potpisanim sporazumima o nadoknadi dionica jer je Fond za privatizaciju podnio kaznenu prijavu i zatražio očitovanje Državnog odvjetništva vezano uz to 7. lipnja gospodin Linić 2004. godine Državno odvjetništvo daje izvješće ne samo u slučaju naklade dionica vezano uz Virovitičku šećeranu nego i izvješće i očitovanje o tome da li ima elemenata kaznenog djela u svim ugovorima o naknadi dionica i u tom se izvješću jasno veli nema. Ja nisam tu da sudim. Sudovi su tu nek' sude, na meni je da prikupim maksimalno dokaze i informacije koje su podloga za zaštitu naših stavova. Dakle uzelo se u obzir itekako mišljenje Državnog ureda za reviziju, to je mišljenje podloga svim našim tužbama i sudskim procesima. Usprkos tome izgubili smo sudske procese na trgovačkom sudu, podnijeli žalbe i one su na Visokom trgovačkom sudu i imamo očitovanje Državnog odvjetništva da nema elemenata kaznene odgovornosti. E sada se ja vraćam na ono pitanje štete gospodine Liniću. Ako je to sve tako, dakle ja se vraćam na pitanje odgovornosti za nastalu štetu. Ma ja se mogu s vama složiti, još jedanput to napominjem, u najvećem dijelu vezano uz kuponsku privatizaciju i uz nedostatke vezano uz kuponsku privatizaciju, ali je štetu trebalo minimalizirati, šteta je nastala, nju je trebalo minimalizirati. I zbog toga ja ste obraćam vama jer ste vi mene prozvali da sam napravio nešto što je šteta za Republiku Hrvatsku. Ja odgovorno tvrdim vaše postupanje je bilo kud i kamo štetnije i uzrokovalo je multipliciranje te štete. A, gospodine Tadić nismo se žurili s ovrhom. Nismo se žurili uopće sa, ispričavam se ne sa ovrhom nego sa nagodbom. Borili smo se pravnim sredstvima koliko je god bilo moguće. Međutim nemojmo zaboraviti da smo bili, da je račun Hrvatskog fonda za privatizaciju bio blokiran temeljem blokade koju je pokrenuo SN holding. Nemojmo zaboraviti da je bilo nužno izvršiti ovrhu temeljem pravorijeka Dom holdinga a da nismo imali dionice koje su predmet pravorijeka, da smo morali plaćati penale od 100 tisuća kuna dnevno i da je prijetila gospodinu Ostoviću kazna zatvorom. Dakle uzimali smo u obzir nalaz Državnog ureda za reviziju, on je podloga za svu našu pravnu borbu. Izgubili smo na trgovačkom sudu tužbe za poništenje pravorijeka i bili smo u situaciji blokade, ovrhe i u situaciji neimanja dionica koje su predmet ovrhe i pravorijeka kojeg je dobio Dom holding. I zbog toga smo pristupili ponovo iz tih razloga pregovorima i razgovorima kako bismo u datim okolnostima minimalizirali štetu koja je definitivno već nastala. Hvala lijepo.
Nekoliko ispravaka netočnih navoda. Poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Pa ispravljam netočan navod uvaženog potpredsjednika, kaže borili smo se pravnim sredstvima, pravnim sredstvima odgovarajućim ovima situacijama ugovora o zabrani dionica niti se borila niti bivša Vlada niti sadašnja Vlada, jer su pristajali da taj ugovor postoji umjesto da su išli oglašavanje ništavnih tih ugovora zbog toga što su protivno zakonu sklopljeni u tome je odgovor i onda ne bi bilo štete. Znači pogrešno ste se borili jedni i drugi pravnim sredstvima, neodgovarajućim. Priznali ste nešto što je pravno ništavno. To je greška.
Ali to nije netočan navod. To je povreda, to je iznošenje drugačijeg stajališta. … [[Upadica se ne čuje.]] Pa dobro kolega Kovačević, znate šta je ispravak netočnog navoda? Iznijeta je jedna tvrdnja potpredsjednika. Vi iznosite kontra tvrdnju da je trebalo na drugim pravnim sredstvima raditi. Pa to nije ispravak netočnog navoda, to je stavljanje određenoga drugačijeg prijedloga. Vi možete kod, mir tamo! Poštovani zastupnik Slavko Linić, ispravak netočnog navoda.
Ispravljam netočni navod potpredsjednika koji veli da je svjestan svih nezakonitosti oko vođenja postupka kuponske privatizacije. Da je svjestan toga ne bi gospodin Ostojić bio predsjednik Fonda i ne bi vodio nagodbu iz razloga što je on, osobno on vodio postupak kuponske privatizacije i odgovoran je bio, odgovoran je bio za ogromnu štetu nanesenu cijelom procesu kuponske privatizacije i današnjim situacijama za Hrvatsku državu. I također ispravljam navod, 7. lipnja 2004. pod brojem KR-DO-975-01 je mišljenje Državnog odvjetništva o kaznenim postupcima samo u postupku vraćanja dionica za šećeranu Virovitica.
I poštovani zastupnik Tonči Tadić, ispravak netočnog navoda.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, kažete da ste htjeli minimizirati štetu sa ovakvom nagodbom. Ali doista je nejasno zašto se išlo na nagodbu prije kraja sudskih postupaka, a pogotovo je nejasno sa kim ste se zapravo nagađali jer mi nemamo nikakvih očitovanja. Ni Vlada, naravno, ni tih fondova koja je njihova vlasnička struktura. Hvala.
Kolega Tadić, isto molim vas. To nije ispravak netočnog navoda, vi ste problematizirali zašto se nije išlo nekim drugim putem. Gospodo zastupnici, kod rasprave o povjerenju ili nepovjerenju članu Vlade ili Vladi imate mogućnost ako je apostrofiran predlagatelj ili osoba o čijem se povjerenju radi replicirati. Pa koristite taj instrumentarij, a nemojte ići kroz ispravak netočnih navoda. Poštovana zastupnica Milanka Opačić, u ime Kluba SDP-a, izvolite.
Gospodine predsjedniče, gospodine potpredsjedniče Vlade, kolegice i kolege. Postoje puno razloga zbog kojih danas moramo raspravljati o radu Vlade, odnosno o potpredsjedniku Vlade, gospodinu Damiru Polančecu i ništa manje važno predsjedniku upravnog odbora Hrvatskog fonda za privatizaciju. Danas ćemo se malo, kao i neke kolege prije mene, podsjetiti prognanika i ratnih stradalnika koji su po treći puta opljačkani i prevareni u kuponskoj privatizaciji. Prvo im je u agresiji na Hrvatsku uništena imovina, a oni prognani sa ognjišta, potom su i neki drugi privatizirali njihova poduzeća i vrijednu imovinu, ali ne i sačuvali njihova radna mjesta. A onda su im podijelili dionice i opet ih prevarili. Otkupljivali su njihove, kako su rekli, nevrijedne dionice da bi danas one vrijedile 15 ili 20 puta više. Nitko tada nije digao glas i rekao nemojte ih prodavati, ne nasjedajte torbarima jer ih nije bilo briga, gledali su samo osobnu korist i kako će na tome zaraditi. Omogućeno im je enormno bogaćenje genijalnih fond menadžera, onih istih koji već godinama ne isplaćuju skoro nikakve dividende i onom malom broju preostalih dioničara fondova, a na svakom otkupljenom paketu su zaradili 15 do 20 puta najmanje. Samo 5 do 6 godina kasnije ponovnim dolaskom HDZ-a na vlast ti su isti ljudi ponovno na dijelu. Damir Ostović, danas smijenjeni šef Hrvatskog fonda za privatizaciju od 95. do 98. godine bio je pomoćnik ministra za privatizaciju, među ostalim zadužen i za kuponsku privatizaciju. Sklapaju nagodbu za nagodbom za problem koji su svojevremeno sami svjesno napravili. Za posao za koji im je Državna revizija rekla da je štetan po državu, ali time i sve porezne obveznike. Štetan jer su zamjenama dionica fondovi dobivali više nego što su trebali. Štetan jer Hrvatski fond za privatizaciju nije vodio urednu evidenciju zamjena pa je tako Dom fond na primjer prodao dionice koje je trebao vratiti da bi kasnije njihov iznos uključio u tužbu protiv države. U svakoj ozbiljnijoj firmi, da ne kažem na primjer banci, za ovakve propuste letjeli bi mnogi, od članova uprave do izvršitelja, a o istragama i kaznenim prijavama da i ne govorim. Što je još gore, gospodin Polančec je danas u svom uvodnom govoru branio upravo ovakvu zamjenu dionica. Oni koji danas potpisuju nagodbe tada su zajedno kršili propise, zaključili su mediji prošlog kolovoza. Možda nisu ni tada slutili da su rekli i dali najsažetiji opis cijele kuponske privatizacije u samo jednoj rečenici. Zašto baš danas ova rasprava i ova interpelacija? Zato jer se tek danas nakon 6 mjeseci može jasno vidjeti da sve ono što se događalo prošlog kolovoza na zatvorenim sjednicama Vlade, uoči godišnjih odmora, daleko od javnosti nije bila greška ili nespretnost nego promišljeno djelovanje na štetu Hrvatske države i svih korisnika proračuna. Damir Polančec tada izjavljuje: "Nikad do sada nisam vidio izvješće Državne revizije o kuponskoj privatizaciji". Damir Ostović izjavljuje: "Meni je to potpuno irelevantno što piše u tom izvješću". Premijer Sanader pak izjavljuje: "Očekujem od Državnog odvjetništva da nam da mišljenje o cjelokupnom procesu, ali o procesu koji se odvijao od početka kuponske privatizacije". U trenutku kada je to rekao premijer Sanader imao je mišljenje Državnog odvjetništva. Glasnogovornik Vlade Ratko Maček izjavljuje da je Uži kabinet zaključio da se što prije utvrde pregovaračke pozicije Vlade o pregovorima s holdinzima, za što je zadužen potpredsjednik Vlade Damir Polančec uz napomenu da očekuje da će ti pregovori vrlo brzo završiti. Vlada ne povlači svoje odluke pod pritiskom nego ako je bila dovedena u zabludu, kao u slučaju "Liburnije", kazao je premijer Sanader, te najavio da bi za nekoliko tjedana trebao biti gotovo prijedlog novog Zakona o privatizaciji kojim će se urediti i radničko dioničarstvo. Sve smo to, gospodo, čuli sredinom kolovoza i početkom rujna prošle godine. Što je od tada napravljeno, skoro pa ništa. Nisu čak ni proveli, odnosno niste čak ni proveli sve odluke o razrješenju čelnika Fonda za privatizaciju. Citiram: "Vlada je također donijela zaključak da se zbog propusta u postupku pripreme prijedloga za Vladu razrješuje predsjednik Fonda za privatizaciju, Damir Ostović. Upućen je i prijedlog upravnom odboru Fonda da se dužnosti razriješi i potpredsjednik Ivan Gotovac". Ostović je otišao ali Gotovac je i dan danas potpredsjednik Hrvatskog fonda za privatizaciju. Da sve to nije slučajno, opet shvatite kada pročitate gospodina Ratka Mačeka. Glasnogovornik Vlade ponovio je da Polančec nije znao za činjenicu da je Upravni odbor Fonda u studenom prošle godine stavio izvan snage rujanski sporazum sa SN Holdingom. Obavijest o tome, tvrdi Maček, u Vladu nije stigla. Možda nije stigao ni ovaj zaključak o gospodinu Gotovcu u Vladi se ne zna. Po ovome ispada da u Vladi nitko ništa ne zna. Kako stvari stoje i dan danas premijer ne zna što mu radi Vlada i ministri jer se odluke očigledno ne provode, osim u slučaju kada su u pitanju lokalni izbori, tada HITRO HR, hitro HDZ radi punom parom trošeći novce poreznih obveznika u stranačke svrhe. U nekoliko navrata ovdje u ovom Domu postavili smo pitanje premijeru na aktualnom satu o tome što će učiniti da oni koji su odgovorni snose i odgovornost za odluku o štetnoj nagodbi sa holdinzima u slučaju "Liburnija". Na ta pitanja umjesto odgovora i konkretnih poteza dobili smo samo lavinu uvreda i grubih političkih kvalifikacija. Budući da u Vladi očito ne postoji odgovornost za štetne poteze po građane ove zemlje klub SDP-a je odlučio zatražiti smjenu gospodina Damira Polančeca kako zbog štetne nagodbe u slučaju "Liburnija" tako i zbog drugih nagodbi o kojima javnost još ništa ne zna, ali će uskoro saznati. Možda bi bilo i ovo dobra prilika gospodine Polančec da hrvatsku javnost i nas ovdje izvijestite i o nekim drugim nagodbama koje su u tijeku, ali i o svim onim iznosima koje će hrvatski građani morati platiti zbog još nekih vaših štetnih odluka. Detaljnije o cijeloj nagodbi čuli ste u ime predlagatelja Slavka Linića, a ja ću u ime kluba SDP-a pokušati odgovoriti na pitanje zašto se ovdje ne radi o slučajnosti već o promišljenom djelovanju na štetu hrvatske države i poreznih obveznika. Ako državi radite štetu na račun bogatih fondova valjda bi netko od toga trebao imati koristi. Prema svim javno dostupnim informacijama HDZ izravno naplatio svoje posredničke usluge. Naime, sam gospodin Ostoja priznao je javno da je sa 500 tisuća kuna financirao predizbornu kampanju HDZ-a i to je ono što znamo. Da je tu puno još onoga što ne znamo potvrdio je i sam premijer Sanader koji je rekao da se HDZ financira samo jednom trećinom iz proračuna. Pa tko je onda gospodo zamračio 34 milijuna kuna da citiram naslov u jednim novinama jer upravo toliko novca nedostaje ako se usporede prijavljeni prihodi HDZ-a i riječi gospodina Sanadera. Nije čudo da niste htjeli dostaviti podatke o vašem poslovanju transparens international. Na ovakav način ne može se provoditi antikorupcijska politika i nije čudo što vas zbog ovakvog ponašanja Bruxelles ne vjeruje, puno će vam veći biti problem u tome što vam ni hrvatski građani više ne vjeruju. Platiš pola milijuna, dobiješ 700, toga doista nema više ni u hrvatskoj lutriji gdje nema tih igrača na sreću koji bi tako nešto mogli financirati. To mogu plaćati samo porezni obveznici čije novce nemilice trošite stoga je krajnje vrijeme da se tome stane na kraj. Ne skrivate samo financijsko poslovanje HDZ-a, skrivate evo i štetu u slučaju "Vijatro vektora" gdje još uvijek građani nemaju informaciju koliko će platiti iz državnog proračuna. Skrivate brojne odluke Vlade od javnosti, da spomenemo samo aferu "Kamen Ingrad" i ovu odluku o nagodbi sa holdinzima skrivali ste od hrvatske javnosti nadajući se da je nitko neće primijetiti u ljetnim mjesecima u sezoni kiselih krastavaca što je apsolutno nedopustivo.
Molim vas, budite na temi, nemojte druge slučajeve, sad je tema jasna.
U protekle dvije i pol godine Sanaderova Vlada nedvojbeno je uspješna i dosljedna bar u jednom, u odlučnom povlačenju krivih odluka pod pritiskom javnosti što samo pokazuje da na području privatizacije i gospodarstva naprosto ne postoji strategija. Gospodin Polančec kao predsjednik Upravnog odbora Hrvatskog fonda za privatizaciju trebao bi znati i koliko je nekretnina nestalo iz Fonda od dolaska ove Vlade. Javnost to ne zna, samo se sa vremena na vrijeme odjednom nekakav objekt bez natječaja nađe na tržištu iako je bilo svima znano da je državno vlasništvo, prihod u proračunu nepoznat, prema dosadašnjoj praksi nula kuna. Ako sve ovo nije dovoljan razlog da zatražimo raspravu sposobnosti potpredsjednika Vlade za gospodarstvo gospodina Polančeca da uopće obnaša svoju dužnost što bi još trebalo dodati? Javnosti je već dobro poznato da je za sve loše poteze Sanaderove Vlade kriva bivša Vlada i nakon dvije i pol godine proteka dakle nove Vlade. Dobro smo znali kako se dogovara sa Ostojom i … [[Govornik se ne razumije.]] Dogovor je moguć samo ovako kako ste se vi dogovorili, a to znači da im poklonite 700 milijuna kuna i uzmete donacije, a sve na račun poreznih obveznika građana Hrvatske. Slični dogovori iz 90-tih osiromašili su branitelje, udovice, radnike. Mislili smo da taj film više nećemo gledati, na žalost ponovo ga gledamo. Gospodin Polančec kriv je i zato što je obmanuo Vladu Republike Hrvatske jer je prikrio mišljenje građanskog upravnog odjela Državnog odvjetništva koje je Vladu upozorilo da je sudski spor u tijeku i da je moguće da država spor dobije. Isto tako, ovaj Sabor je Državno odvjetništvo izvijestilo da u pojedinim slučajevima i dalje razmatra mogućnost eventualne kaznene odgovornosti osoba koje su sudjelovale u postupcima zamjene dionica. Gospodin Polančec kriv je i zato što nije koristio nalaz Državne revizije o kuponskoj privatizaciji u kojem je vidljivo da nije dobro ulaziti u nagodbu sa navedenim holdinzima jer iz nalaza nedvosmisleno proizlazi da su nezakonitim postupcima zamjene dionica predmetni holdinzi već ranije oštetili Hrvatski fond za privatizaciju. Pogodovanjem odgovornih osoba Hrvatskog fonda krajem '99. i početkom 2000. godine navedeni holdinzi imali su prioritet pred ostalim PIF-ovima, a posebno pred braniteljima. Ignoriranje nalaza Državne revizije i izostanak konzultacije sa Državnim odvjetništvom sami po sebi su dovoljni razlozi za traženje smjene gospodina Polančeca. Takvo ignoriranje dovelo je do toga da situacije u kojoj holdinzi imaju i značajnu prednost u mogućim sudskim sporovima ili novim nagodbama i ne čudi da o tome nemamo dovoljno informacija. Na taj način gospodin Polančec omogućio je dodatnu zaradu holdinzima o najmanje 700 milijuna kuna, a sve na račun poreznih obveznika. Omogućit nekome zaradu od 10, 15 ili 25 puta pa onda još toliko zvuči nevjerojatno. Da je samo jedno od ranije navednih stvari gospodin Polančec napravio kao potpredsjednik u nekom poduzeću u inozemstvu na koje se premijer Sanader tako rado poziva već odavno bio dobio otkaz pa i kaznene prijave zbog nesavjesnog poslovanja. Mi u klubu SDP-a svjesni smo da ovi potezi nisu mogli proći bez potpore cijele Vlade pa i samog premijera Sanadera, međutim zbog navedenih argumenata na račun samog gospodina Polančeca po našem mišljenju njegova odgovornost je neupitna i zbog toga u ime kluba SDP-a predlažemo Saboru da mu izglasa nepovjerenje. Hvala lijepa.
Hvala. Imamo nekoliko ispravaka netočnih navoda. Prvi poštovani zastupnik Krunoslav Markovinović.
Gospodine predsjedniče, evo citiram netočan navod da je ovo promašeno djelovanje Vlade na štetu poreznih obveznika. Točno je da je ovo predizborna demagogija očito virtualnih izbora koja ide na zaborav birača o vašoj promašenoj politici nesložne Vlade pa i u Fondu za privatizaciju.
Drugi ispravak poštovani zastupnik Marko Širac.
Gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora! Uvažena kolegica zastupnica Opačić je navela prema ovom mom registriranju deset netočnih navoda a ja ću biti slobodan samo da ispravim ovaj jedan a tamo onu sezonu kiselih krastavaca to neću vjerojatno stići. Izjavila je slijedeće: "Predsjednik Vlade ne zna što radi Vlada niti ministri." Uvažena kolegice, nisam uvjeren da vi za istinu tako mislite. Ovaj navod vi koristite za neke druge svrhe a to je isključivo za političke svrhe a ne za ovu ozbiljnu raspravu o povjerenju. Taj navod nije točan. Predsjednik Vlade, hrvatska Vlada i ministri rade odgovorno svoj posao u skladu sa hrvatskim zakonima i ovlastima koji iz tih zakona njima proističu.
Četvrti ispravak poštovani zastupnik Vladimir Jelkovac.
Poštovani gospodine predsjedniče, gospodine potpredsjedniče Vlade! U svom govoru u ime SDP-a koji je sročen u obliku optužnice gospođa Milanka Opačić rekla je i slijedeće: "Gospodin Polančec je u svom uvodnom govoru branio ovakovu zamjenu dionica govoreći o zamjeni dionica" što nije točno jer je gospodin Polančec u svom uvodnom obraćanju rekao da je kuponska privatizacija bio plemeniti pokušaj podjele dionica imaocima prava ali je proces od strane resornog ministarstva i Hrvatskog fonda za privatizaciju vođen neadekvatno u čemu postoji niz primjedbi sadržanih u Izvješću Državnog ureda za reviziju.
Hvala. U 17,24 sati isteklo je vrijeme za pojedinačnu raspravu po ovoj temi u trajanju od deset minuta. Klub zastupnika HSLS-a poštovani zastupnik Zlatko Kramarić. Izvolite!
Štovani gospodine predsjedniče, štovani potpredsjedniče Vlade, štovane dame i gospodo! Odmah da na početku kažem da u ovome filmu članovi Kluba Hrvatske socijalno-liberalne stranke neće sudjelovati. Moram priznati da sam kao čovjek zgromljen kada ovdje u ovoj sabornici neke kolege kažu da je nešto da bi se šteta izbjegla da se napravilo to i to a onda drugi zastupnik mrtav hladan odgovori da na nekoj instituciji tj. na Trgovačkom sudu tamo nas čeka neki Šepić i da bi se dogodilo opet vjerojatno isto. Ja ne ulazim i ne želim biti niti odvjetnik niti gospodinu Šepiću niti nijednoj institucije. Ali, da mi možemo slobodno reći da ne vjerujemo našim institucijama i da zapravo onda se, mislim koju mi to poruku javnosti šaljemo. Da je ovo društvo doista instrukturirano prema nekim načelima vladavine prava, da li postoje neka pravila igre ili je doista sve dopušteno, ili da li je doista toliko sve kontaminirano politikom i to svakodnevnom politikom, vladajućom politikom da doista onda i ova rasprava nema smisla. Znači, ništa se neće dogoditi, gospodin Šepić će po tome ostati a vjerojatno netko drugi ima nekog drugog Šepića ili neku drugu instituciju u koju ne vjeruje. Pa onda normalno zašto bi bilo da i građani vjeruju nama ako je to doista tako a mi dižemo ruke i za ovaj sud i za onaj sud, i za ovu ili onu instituciju a da zapravo već sve to radimo a da tim ljudima i tim institucijama ne vjerujemo. I zato kažem, mi u ovom filmu nećemo sudjelovati jer ovo što se radi to je zapravo ništa drugo nego svjesna polarizacija hrvatske političke scene u kojima profitiraju najjači. I to je tako. I evo, ovi izbori na Cvjetnicu su to i pokazali. Ja mislim da to nije niti kratkoročno niti dugoročno dobro za Hrvatsku. I zato kažem, nemojte tražiti da u ovom filmu sudjelujemo i da se zapravo pokaže da ovdje vrijedi samo ili-ili, crno-bijeli svijet, binarna logika, shematizam, tipično srednjovjekovna skolastika. E, ipak mislimo da nije to tako i ne želimo, kažemo u jednoj vještoj predstavi spretnih manipulatora sudjelovati jer jasno je i njima da je riječ o politici, da sabornica ne može biti sudnica. Ja nisam financijski ekspert, nisam ni pravni ekspert. Sumnjam da je netko od ovih nas 152 koliko ovdje nas sjedi da netko doista isto može reći da je financijski ekspert ili pravni ekspert za slučaj Liburnije ili bilo koji drugi slučaj. Znači, preselili smo se na polje politike. Tu se iznosi hrpa brojeva, datuma itd. Balzac je rekao "Ništa glupo kao činjenica.". Ja se s time doista slažem. Ja ne mogu pratiti. Želim vjerovati i nisam od onih ljudi koji ne vjeruje kada se neki podaci podastiru, ali kažem očito da nije ovdje uopće u pitanju niti Damir Polančec nego zapravo je pokušaj da se zapravo stvar ispolitizira i da se ova javnost, da se podijeli i svakako da mediji vole ove jake geste, jaku retoriku i da se onda stvara, onda se doista stvara osjećaj da se netko za nešto bori a svi oni koji ukazujemo u toj priči ne sudjeluju oni se zapravo polako eliminiraju sa našega političkoga života. Ja mislim na sreću ipak Hrvatska nije Amerika, nije ni Velika Britanija da nam dvostranačje bude uzor i da nam bude budućnost. I kažem, mislim da ova polarizacija nam nije dobra, da ona sada doista pokazuje da će ona naša tranzicija predugo trajati i da nam ona jest takva kakva je sa svim poteškoćama kada mi sami ne vjerujemo u institucije, ne vjerujemo u ljude koje postavljamo na čelna mjesta upravo tih prevažnih institucija koji na neki način su i korektni, koji na neki način provode ovo što ova zakonodavna vlast donosi. Ja bih mogao isto opet da sam u pravu i da ta ista bipolarizacija postoji onda samo ću vas ovako prisjetiti da se pokušamo negdje tamo prosinac 2004. godine siječanj 2005. godine, onda na neki način prilikom, poslije primopredaje vlasti se govorilo kako kosturi ispadaju iz ormara. Ali, na zapadu nije ništa novo. Isto također, to se isto govorilo i poslije 3. siječnja kako neki, kako su zapravo gubici, dubioze kud i kamo veće nego što su i najveći pesimisti predviđali. I onda to traje ovako nekoliko mjeseci, mediji se s time zabavljaju i onda poslije toga zapravo sve to više nije aktualno i sve to što se kao jako prijetilo to se uopće ne dogodi. Ali sada budući ipak postajemo nervozni. Ovdje, prošle su već dvije godine mandatu ove vlasti. Polako ulazimo u ovu predizbornu godinu. E sada ćemo se ponovo sa tim od nekih kostura početi zabavljati i sada bi mi trebali svi navijati i sudjelovati u ovoj utakmici lijevih i desnih, crnih i bijelih, dobrih i loših. To ipak tako što se tiče liberala neće, ne bu išlo. Ja se sjećam da su neki ljudi od 1992. godine kad su bili oni, oni u manjini su također se borili za taj svoj vražji ili kako god hoćete identitet. On je jako važan i doista u ovoj zemlji postoje i političke snage, ljude koji ipak o mnogim stvarima misle bitno drugačije. I ne misle da se na ovakav način vođenja politike mogu rješavati problemi kojih je ova država bremenita. Jer ako ne valja jedna institucija onda ćemo je promijeniti pa ćemo vjerojatno sukladno principu političke podobnosti dovesti nekoga našega koji će onda u sljedećem mandatu odgovarati onome, projekcijama, programima jedne druge ekipe. Ja mislim da se puno tih grešaka napravilo u prošlosti. Mi tu čovjeka optužujemo čak i ono što se događalo 1997. kada on ni nije bio potpredsjednik Vlade. Pa se onda pokazuje da, da se, oprostite gospodine Račan ja ne znam zašto ste vi nervozni? Ovo jest tema, ovo jest tema jer se pokazuje kako se u Hrvatskoj vodi, kako se u Hrvatskoj stvara javno mnijenje. Vi sudjelujete u onome što mudri ljudi zovu savršen zločin. Da mediji ubiju zbilju, a da kapital ubije etiku. Vi u tome sjajno sudjelujete. Ja u tom neću sudjelovati. I o tome se radi. [[Pljesak.]] I o tome se radi. Ne radi se o Polančecu. Ne zanima me tko plješće. Jer ovdje nije 3:1, pa 3:3. Mene to ne zanima. Mene to ne zanima. I molim vas, i nemojte mi imputirati nešto što doista, što, pa hoćete da navijam za vas? Ja ne navijam ni za, ne navijam ni za jednu ni za drugu stranu i molim vas ne znam zašto ste nervozni? Ponavljam, sudjelujete u savršenom zločinu. To je opisano u literaturi. To nije ništa novo, nisam to ja izmislio, ali to je upravo tako. Mediji ubijaju zbilju. Kapital ubija etiku i onda tko je živ, tko mrtav? I vama to odgovara. Vama to odgovara. Pa to se pokazuje kako se samo neki kažnjavaju na izborima, a neki, a neki drugi ne. Ono što može Jupiter ne može netko drugi napraviti. Tu je, pa to je bila i vama 92. tema kolegice Opačić [[Upadica: Tako je.]] To je vama bila tema 1992. godine. Onda ste vi tražili da izborni prag bude … [[Zbog predsjedničkog zvona govornik se ne razumije.]] posto. O čemu mi razgovaramo? Pa dajte budite barem elementarno korektni [[Upadica: Bez polemika te naravi!]] Znate Lenjin … [[Govornik se ne razumije.]] jedan vrlo mudar čovjek kaže: "Savjest obično kasni na sastanak sa bližnjim". Znate. … [[Upadica se ne razumije.]]
Mir tamo!
Zato vas isto, ja ne navijam i zato sam lijepo rekao da u ovom ratu ne sudjelujem jer jednako tako, jednako tako ako ste malo pažljivije slušali rekao sam šta se govorilo poslije 23. studenoga 2003. godine? Da kosturi ispadaju. Ali to smo i mi govorili u koalicionoj Vladi pa od tih kostura ništa nije bilo. U tome je problem. I mi se onda nakon 5 godina suočavamo s tim problemima. I sada vi tražite da ja navijam. Pa neću navijati! … [[Upadica se ne razumije.]] Ja se uopće ne obraćam vama. Ja se obraćam hrvatskoj javnosti.
Dajte molim vas, nemojte polemizirati! Mir! Mir! Mir!
Molim vas nemojte me svrstavati. U životu nisam dopustio nikad svrstavanje. I ja znam da to nije ugodno slušati. Meni je to potpuno jasno. Meni je potpuno jasno da je od autokratskih vlasti samo gora arbitrarna vlast. Samo arbitrarna vlast je gora, a da ova država od njenog samog početka ima previše arbitrarnosti, ima. Ima, ima. Da, da. To je vama, pa to ste valjda polagali na nekim ispitima. … [[Upadica se ne razumije.]] Kolega Pančić, kolega Pančić vi ni na jednoj listi ne možete proći. I svakako je ono, "Liburnija" i ne samo "Liburnija" mora dobiti vlasnika. A mudra država mora odrediti strategiju koju će imati i prema vlasničkim pitanjima. I da li je to ono, i ona treba pomoći da se nađe strateški partner, ali da u toj priči zadrži kontrolni paket. 25% plus 1. Sad bih ja isto mogao biti zločest, ali neću biti zločest jer su to radili i jedni i drugi, a bojim se radit će i treći da su se neke stvari, neću spominjati … [[Govornik se ne razumije.]] pa da kažem da zbilja ne ispadnem zločest, kada se to strateški taj kontrolni paket prepuštao. Hoćemo zato nekoga sada suditi? Ili ćemo neke stvari ipak i kontekstualizirati? I normalno kad se taj, i kada se odredi određena strategija koje nažalost, koje nažalost nema onda nam se događa to što nam se i događa. Isključuje se lokalna samouprava kako onda tako i danas, ali boga mi tako između 2000.i 2005. godine. I onda lokalna samouprava nije sudjelovala pa ste imali jednoga Aksela pa ste imali ovoga najnovijega gradonačelnika Opatije koji zapravo vode, koji su na neki način vodili svoje privatne ratove jer nitko ih zapravo, nitko, nitko se previše nije ticao što se to radi o građanima koji su zaposleni u tim hotelima. Što se radi o teritoriju njihovih općina odnosno gradova. To su sve stvari koje su se bile potpuno ignorirale. I sad bih isto opet mogao nabrajati ali nema to potrebe jer onda ćemo opet ići upravo u ovu … [[Govornik se ne razumije.]] logiku. Malo mi, malo vi pa ćemo se tako nalaziti. Tako govorimo danas o jednom zakonu. Tako se govori o Zakonu o korupciji, tako se govori, tako se govori manje-više o svim zakonima gdje se mi natječemo da dokažemo tko je manje ili više loš ili dobar? To nije pravi način. I u toj priči zapravo libarali ne žele sudjelovati. I ta priča je pogubna za formiranje političke scene Hrvatske jer je to zapravo prijetnja da se zapravo kažem politički život do kraja pojednostavi a bojim se da unutar tog, između toga lica i naličja nema tako velike razlike kao što se to zapravo želi javnosti pokazati. I sad … [[Govornik se ne razumije.]] da se radi o ovim zamjenama dionica, da se mora raditi pažljivo i da jedan od mogućih načina upravo da se ti eventualni i ti dugovi koji postoje da se disperziraju. Da se doista ovako ne stvara da se nekome pogoduje ali to su sve stvari koje doista samo odgovorni ljudi kojima, i koji će platiti svakako svoju cijenu odgovornosti odnosno neodgovornosti na sljedećim izborima. Da li to, da li nekome pogoduju ili zapravo nešto rade, nešto posvema drugo pa da se onda dogodi da se nešto što je nevrijedno mijenja za vrijedno i to u cjelini a ni na koji način ne dolazi do ove disperzije. Ja kažem ono o čemu svakako moram, odnosno u čemu ćemo mi kao klub inzistirati a to je zaista da država zadržava taj kontrolni paket, 21, 25 plus 1. Da vodi jednu doista, da ima, da ima strategiju, da ima politiku, da, i to u svim segmentima ovoga našega gospodarstva da se na taj način zapravo eliminiraju ili potpuno eliminira element špekulacije i upravo moraju biti svjesni da svaki špekulativni moment on zapravo narušava poslovanje, a onda to loše poslovanje ima čitav niz upravo ovih nusefekata, u prvom redu socijalni efekti, problem nezaposlenosti, svega onoga s čime se mi moramo poslije suočavati i onda zapravo sve to na neki način djeluje da ova tranzicija traje predugo. I da zapravo ono što kao društvo ne učimo na vlastitim greškama. Da zapravo svaki puta kada skrećemo na neki put ili neki problem kad pokušavamo rješavati da uvijek nosimo i prtljagu onih prije nas koji su taj put odavno trebali proći. Upravo u tom smislu ja sam rekao ovo je za nas potpuno irelevantno, ovo je politička rasprava koja nije u funkciji rješavanja pravih problema gospodarskih u društvu, nego jednostavno početak predizborne kampanje. Budući da vodi jedna stranka onda dopustite da druga stranka u tome ne želi sudjelovati, ne braneći niti ovu drugu stranu. Hvala gospodine predsjedniče.
Hvala. Jednu seriju netočnih, ispravaka netočnih navoda. Prvi, poštovani zastupnik Nenad Stazić. Izvolite.
Kolega Kramarić kaže da se oni koji u ovoj temi se ne žele odlučivati eliminira iz političkog života. Suprotno od toga, oni se sami eliminiraju iz političkog života. Ovdje se raspravlja o korupciji. Ovdje Parlament zauzima stav o tome hoće li jednoj Vladi, jednom ministru dopustiti da nekom holdingu omogući nezakonitu korist od 700 milijuna kuna, a da taj holding njegovu stranku donira … [[Govornik se ne razumije.]] je zapravo mito.
Ispravak.
Dopustiti taj mito, šutjeti o tome kao što vi o njemu šutite kolega Kramariću. To je.
Ispravak, koji je? Kolega Staziću, pa nemojte, to nije ispravak netočnog navoda. Vi govorite ono što zastupnik nije rekao. Ispravljate ono što on nije rekao. Nemojte to. To je povreda Poslovnika. Tako da nije potrebno dalje o tome. Poštovani zastupnik Mato Crkvenac, ispravak netočnog navoda.
Gospodine predsjedniče, ispravljam tvrdnju gospodina Kramarića da je ovo promišljeno manipulatorstvo da se stvar ispolitizira. I da je to nešto ružno u čemu HSLS neće sudjelovati. HSLS je oprao ruke od sudjelovanja u problemima privatizacije već i onda kad smo, kad pravosuđe nije ništa uspjeli, kad revizije nisu uspjele. Godinu i pol dana smo radili na Poreznom zakonu kojim bi uzeli novac, barem dio novca onima koji su u privatizaciji uzeli ono što nisu smjeli. I tada je HSLS oprao ruke i od tog zakona. U toj koaliciji također nije bilo spreme za to. Ako Sabor zašuti o tome i ako je to manipulatorstvo o privatizaciji u Hrvatskoj, o korupciji, pere ruke tako kao Kramarić danas, onda će to biti savršen zločin po citatima koje ćemo tu koristiti. I samo da još kažem, privatizacija gospodine Kramariću nije ni približno završena. O njoj će se još tu ima da se mnogo toga privatizira, a i mora se govoriti.
Zdenko Antešić, ispravak netočnog navoda.
Hvala lijepa. Gospodine Kramarić je u svom ovako zanimljivom nastupu netočno rekao da je riječ o nekakvoj predstavi gdje nije važan niti Polančec, niti "Liburnija", niti šteta koja je prouzročena. Naime, istina je suprotna. Riječ je o očitoj političkoj korupciji sa nesagledivom štetom za Republiku Hrvatsku kojoj je doprinio gospodin Damir Polančec i zato se traži njegova smjena, jer je kao potpredsjednik Vlade izgubio svaki kredibilitet.
Ispravak, poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Poštovani gospodine predsjedniče, ja se slažem sa nadahnutim izlaganjem gospodina Kramarića. I ova rasprava je manipulatorstvo, samo ispravljam netočan navod gospodina Kramarića da oni u toj priču nisu i ne žele sudjelovati. Sudjeluju nažalost jer su bili u bivšoj vlasti na vlasti i u sadašnjoj vlasti su na vlasti.
I poštovani zastupnik Ivica Pančić, ispravak netočnog navoda.
Da. Gospodin Kramarić se izgleda malo izgubio, ali ne treba mu zamjeriti jer dio je vladajuće koalicije, a izgleda to još ne zna. Ali ostavimo to. Kada kaže da između lica i naličja nema neke razlike, činjenica je da je netočno jer ima. Ima velike razlike. I to između onih koji korumpiraju, koji rasprodaju hrvatsku imovinu podobnima i oni koji ukazuju na te činjenice i koji traže da se sa tom praksom prekine.
A koji je to bio ispravak netočnog navoda?
Lice i naličje da između HDZ-a i SDP-a nema razlike.
Ovo je bilo vrijeđanje. Ovo je bilo kolega Pančić vrijeđanje zastupnika Kramarića. Idete u onom dijelu. Zašto to? Možete se ne slagati, ali nemojte vrijeđati za Boga. … [[Upadica se ne razumije.]] Povreda Poslovnika zastupnik Kramarić. Molim vas.
Pazite, molim vas, nisam primijetio.
Dajte da prvo kaže gospodin Kramarić. Izvolite kolega Kramarić.
Pa što vrijedi da se ispriča kad si rekao. Pa ti si psihijatar.
Klub HNS-a, poštovani zastupnik. Jesam li vas, jesam, istina je, je, je. I ispravak netočnog navoda, trebao je biti već prije, poštovani zastupnik Josip Leko.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Najprije moram reći, za vrijeme izlaganja kolege Kramarića da mi se učinilo da je Poslovnik umro, a živio politički interes u Saboru. A drugo, netočan je navod kolege Kramarića da je pokušaj rasprave o 7 stotina milijuna kuna pokušaj polarizacije hrvatskog društva. On zanemaruje odredbu članka 114. Ustava koji kaže da predsjednik i članovi Vlade zajednički odgovaraju Hrvatskom saboru, a članovi osobno za odluke u kojima su sudjelovali. Ovdje je zaista riječ samo o utvrđivanju eventualne odgovornosti. Ni o kakvoj podjeli Hrvatske na dvije strane. Takva ocjena je samo iz njegovog vlastitog političkog interesa.
To je ispravak ocjene. To, imamo ispravak ocjene, ali ne, u školi u zadaćnicama. Ali nemamo u Poslovniku. A nije Poslovnik umro. Nije, nije. Poslovnik je jako živ i živahan je, a šta je govor o temi to uvijek imamo velike polemike oko toga. Klub HNS-a poštovani zastupnik Antun Kapraljević. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Mi u klubu HNS-a u svakom slučaju ćemo glasovat za nepovjerenje gospodinu Polančecu. Međutim postavlja se pitanje i pitamo predlagače zašto nisu tražili nepovjerenje čitavoj Vladi, jer tvrdimo da gospodin Polančec ovo nije napravio sam i da bez podrške Vlade ovako nešto nije on sam mogao napraviti. Gospodine Lončar ja bih vas zamolio da mi dozvolite da nastavim. Temeljem ovakve konstatacije na tome, kad smo svojevremeno donosili popis poduzeća od posebnog državnog interesa, tri puta sam pitao predlagatelje koji su u ime Vlade predlagali popis poduzeća od posebnog državnog interesa na kojem se našlo 210 tvrtki u koje se smije imenovati u nadzorni odbor nekog od državnih dužnosnika. Tad na tom popisu nije bilo "Liburnije". Pitao sam zbog čega je nema ako su se tamo nalazile koje-kakve veterinarske stanice i neznam šta sve ne, u vrijednosti od 10-tak, 20 tisuća kuna. Nisam dobio odgovor. To isto pitanje sam postavio premijer u aktualnom satu. Tad je odgovoreno da smo i mi svi sudjelovali u tom popisu i da je popis takav donesen. Izrazio sam sumnju da je "Liburnija" namjerno izostavljena i nakon svega što se poslije odvijalo, može se izvući zaključak da je "Liburnija" stvarno izostavljena namjerno. A zašto je izostavljena, tada sam postavio sumnju da se pogoduje da bi nekom, nekom, neznamo kome, jer neznamo vlasničku strukturu ni jednog holdinga tog kak' se već zovu, neznamo strukturu vlasničku i neznamo kome se pogodovalo, ali nekome se htjelo namjestiti da uzme milijardu i 200 milijuna proračunskog novca i da se ponovo opljačkaju hrvatski građani, jer već jednom su opljačkani kad je država uzela im to sve i pretvorila u državno da bi onda ih ponovo sada pljačkali da ponovo to isto platimo. U cijeloj toj priči unatoč tome što u 210 poduzeća nije ušla "Liburnija" želim gospodinu Leki kao predsjedniku Povjerenstva o odlučivanju sukoba interesa prijaviti gospodina Zdenka Mičića, koji je prema sudskom registru trgovačkih društava u Republici Hrvatskoj od prosinca 2003. godine imenovan za predsjednika Nadzornog odbora "Liburnije". To znači, a još bih tako uz to sve što je imenovan, molio bih da se provjeri i da li je primao naknadu dok je to obavljao i obavlja, jer tako piše, ne piše da ne obavlja. Tada državni nije bilo bitno koliko i šta i kako se upravlja sa "Liburnijom", sada joj je bitno, od 2003. joj je bitno i od prosinca je on tamo a nismo to poduzeće stavili u popis i to me navodi da se sve ovo dešavalo namjerno. I zbog toga iako znamo kako je sve išlo, znači od donošenja zakona, one pljačke koja se desila pa onog torbarenja koje se desilo gdje su otkupljivali od stradalnika Domovinskog rata te dionice, o svemu tome smo već pričali i isto to vrijeme protekla Vlada je to trebala zaustaviti i očekivalo se od prošle Vlade da to napravi. Gospodo vi ste omogućili pljačku, oni ju nisu zaustavili. I mene da vam budem iskren, ova vaša priča o tome tko će uljepšati prošlost, uopće ne zanima. Mene zanima da napravimo bolju budućnost. I zbog toga ova cijela priča tko je napravio više, tko je napravio manje će koštati hrvatske građane milijardu i 200 milijuna kuna, jer bez obzira kako to završilo, Republika Hrvatska je na sudu i vrlo vjerojatno će taj sud izgubiti. Tko će onda biti kriv ne samo politički? Tko će onda odgovarati materijalno? Ne samo materijalno nego i krivično. Vjerojatno nitko. I građani će biti ponovo opljačkani. I zato postavljam pitanje zašto nije bilo postavljeno pitanje cijeloj Vladi, jer prije dva-tri dana smo govorili o strategiji za borbu protiv korupcije i između ostalog prva i osnovna stvar koja je trebala biti donesena, to je novi zakon o privatizaciji. Obvezali smo, Sabor je obvezao Vladu, prvo ne Vladu nego prvo Sabor je obvezao same nas da donesemo novi Zakon o privatizaciji pa smo to onda prolongirali pa smo donijeli novi zaključak pa smo ponovo obvezali Vladu da dođe s novim prijedlogom u roku neznam koliko dana i Vlada nije došla. I zato sve ovo gospodin Polančec nije izuzet iz cijele priče, on je dio te Vlade koja ne izvršava obveze ovog Sabora. A to smo donijeli od prije, evo tjedan dana smo donijeli Strategiju borbe protiv korupcije i tada sam rekao da ne vjerujem u tu strategiju. Kada je HSP došao sa prijedlogom da se izmijeni Zakon o pretvorbi i privatizaciji i da se imovina koja je nezakonito stečena otme, to nismo usvojili. Ja govorim narodskim jezikom, otme onima koji su ju opljačkali, znači vrati građanima Hrvatske. Evo ako vam formulacija ne odgovara. Meni je nebitna formulacija, meni je bitno da će građani ponovo platiti nešto, a postavlja se pitanje tko će za to odgovarati. Nitko. Jer to sada to je i bilo tako. Tu se priča, gospodin Ostović bi završio, ili kak' se zove Ostović, bi završio u zatvoru. Pa šta onda. Pa šta onda ako bi završio u zatvoru. Pa ako je nešto kriv pa zašto ne bi završio u zatvoru. Mi postavljamo pitanje netko nešto nije odradio i sad bi on bio osuđen. Pa normalno da mora biti osuđen. Pa onda bi bili pravna država da se to desilo tako. A mi sad branili smo jednog čovjeka i zato mi nismo ovima poništili nešto nego smo im omogućili da unište sve ono tamo. Gospodo ne znam zašto, ne znam zašto se zbilja borimo za ljepšu prošlost. Mi smo u ovom mandatu zaduženi da se borimo za bolju budućnost. Temelji su napravljeni onako kako su napravljeni. Ja sam taj dan i rekao neke riječi koje neću ovdje ponavljati kad sam gospodinu premijeru postavio pitanje, međutim na takvim temeljima, ako to ne budemo željeli raščistiti nećemo ni slučajno moći izgraditi bolju budućnost. I molim i zahtijevam od nas svih da konačno počmemo primjenjivati ono što u svijetu funkcionira odavno, a to je porezna kartica. Da se konačno odredi dan D od kojeg ćemo početi pratiti imovinu ne samo nas državnih dužnosnika nego svih u Republici Hrvatskoj. I ne može netko kupiti Ferrari ako za nekakav novac na koji nije platio porez. Ne može. A mi i na sajmu automobila, na sajmu sportskih plovila ili kako se zove jahti svagdje gledamo kako naši dužnosnici a i oni koji su na marginama zakona, rekao bih tako, kupuju basnoslovnu imovinu a da nitko nije provjerio na koji način su došli do kapitala. Vi u Njemačkoj, vi u Americi, vi svagdje imate pravo zaraditi koliko god možete, ali onog trenutka kada idete taj novac potrošiti vas pitaju da li ste na taj novac platili porez. Kod nas nitko ništa ne pita. I zbog toga ne vjerujem u dobre namjere u borbi protiv korupcije, i zbog toga smatram da sve ono pošto takvog prijedloga, u tom prijedlogu strategije za borbu protiv korupcije nema, ne vjerujem u dobre namjere Vlade. A i gospodin Polančec je dio te Vlade i zbog toga zamjeram predlagačima što nisu tražili da se izglasa nepovjerenje čitavoj Vladi. Nadam se da će u toku rasprave nadopuniti svoj Prijedlog, pošto me gospodin Bebić podsjetio da bi se to dalo i u toku rasprave napraviti, pa bi predložio predlagačima da svoj Prijedlog nadopune ne samo za gospodina potpredsjednika Polančeca nego za čitavu Vladu. Jer ponavljam, ovaj dio oko "Liburnije" gospodin Polančec nije mogao napraviti sam. Morao je imati blagoslov Vlade i imao ga je sigurno i zbog toga bi trebalo nadopuniti nepovjerenje čitavoj Vladi.
Hvala. Da, moglo bi se samo ponovno prijedlog jedan, ovako bi se, mogao bi se nadopuniti ali neuspješno. Ispravci netočnih navoda. Poštovani zastupnik Josip Đakić.
Gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Naime, ispravljam netočan navod kolege Kapraljevića gdje je ustvrdio da se nije moralo ići u nikakvu nagodbu već čekati okončanje sudskih postupaka koji su pokrenuti. Kako je Hrvatski fond za privatizaciju nije prihvatio na čelu sa gospodinom Linićem nikakve nagodbe i kako je obustavio sve ugovorne potrebe koje su bile, izgubio je dva … [[govornik se ne razumije.]] spora. Morao je pokrenuti još niz sudskih postupaka. PIF-ovima je morao platiti dodatnih cca 1,7 milijuna kuna troškova postupka, žiro račun mu je bio blokiran nekoliko mjeseci. Morao je Državnom odvjetništvu namiriti troškove o zastupanju u iznosu od do 2004. godine 3,7 milijuna kuna pa je platio cca 2,5 milijuna kuna odvjetničke usluge, itd. I zbog tih svih razloga moralo se ići u ovakvu nagodbu da se spriječe daljnji troškovi i daljnje upropaštavanje Hrvatskog fonda za privatizaciju.
Povreda Poslovnika, poštovani zastupnik Antun Kapraljević.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Ja, pod povreda Poslovnika članci od 209. do 214. Ja zbilja ne znam koga je gospodin Đakić ispravljao, to ja nisam rekao.
Ne može se tražiti povreda Poslovnika … [[Govornik se ne razumije.]] 209. do 214.
209.
209. nije, kolege molim vas. Dajte jedanputa shvatite šta kaže članak 209. Zastupnik koji želi govoriti o povredi Poslovnika, predsjedatelj daje riječ čim je ovaj zatraži. Govor tog zastupnika ne može trajati dulje od jedne minute, a zastupnik odmah mora navesti članak Poslovnika o čijoj povredi govori. Dakle, treba navesti se članak Poslovnika o kojoj se povredi govori. Ne, to nije to. Treba navesti koji je to članak Poslovnika o čijoj se povredi govori. Ovo je samo navođenje instituta povrede Poslovnika. Tko može se pozvati, kome treba odmah dati riječ i da treba navesti članak Poslovnika za koji se tvrdi da je povrijeđen. Ne ovaj, treba navesti članak Poslovnika o čijoj se povredi govori. Dajte to razumite jedanputa. Poštovani zastupnik Mato Crkvenac, ispravak netočnog navoda.
Poštovani gospodine predsjedniče. Zastupnik Kapraljević je rekao da ovo borba za prošlost i da je on svakako da borba za raščišćavanje s prošlošću, bavljenje prošlošću, itd. To mislim da ipak apsolutno nije točno. Mi zapravo ovdje razgovaramo o tome šta je s privatizacijom i dalje. Govorimo o tome da se ona ne nastavi u onim tijekovima u kojima je išla u mnogim konkretnim rješenjima. Mi imamo pred sobom i privatizaciju u velikom dijelu metalnog sektora. Treba privatizacijom riješiti i moguće je riješiti neka važna pitanja budućnosti, o tome govorimo. Tržišni lideri u regiji i druge stvari. Prema tome, gospodine Kapraljeviću, šta se sad sprema i koji fini mehanizam pretvorbe sa Croatia osiguranjem? I o tome govorimo danas. Prema tome, ova rasprava o privatizaciji nije stvar prošlosti jer u Hrvatskoj ima još puno toga za privatizirati i puno se može ili pokvariti, ali može se i popraviti zato govorim.
Ja sam pažljivo pratio, ali ja nisam čuo da je zastupnik Kapraljević rekao da se bori za bolju prošlost, a vi. … [[Upadica se ne razumije.]] Zastupnik Antun Kapraljević, povreda Poslovnika.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Ja sam točno rekao da, 214. stavak 4.
214. stavak 4. ste rekli. Kome ste rekli? Kada? To ste u sebi rekli valjda. Rekli ste 209. do 214.
Ne, sad sam rekao 214. stavak 4.
204.?
214. stavak 4.
214. stavak 4. Aha, to piše.
Jel' može?
Kaj piše? Šta piše u članku 214. stavak 4.? Jedan, dva, tri, četiri da se zastupniku izriče opomena ako se javi za povredu Poslovnika ili ispravak netočnog navoda, a započne govoriti o drugoj temi za koju je dobio riječ.
Alineja se ne broji.
Alineja se ne broji, a stavka 4. nema. Ima stavak, samo stavak 1. Novo izdanje … [[Govornik se ne razumije.]] Izvolite kolega Kapraljević.
Jel' smijem ili ne smijem?
Nije, dajte. Izvolite kolega.
Ja nisam rekao da je ovo borba za raščišćavanje sa prošlošću nego sam rekao da rasprava se svodi na to da je ovo borba za bolju prošlost, a mene zanima borba za bolju budućnost. Tako sam rekao.
To je jedan modificirani način razmišljanja, a opet vi povreda, pa držite se te. … [[Upadica se ne razumije.]] Ako se griješi iz nehata onda nema opomena. Kad su svjesne, namjerne. Kako bi rekla kolegica Antičević sa direktnim umišljajem. Sa direktnim umišljajem pogreške onda je to zaslužuje sankciju, je li tako? Sa direktnim umišljajem? [[Upadica: Izravnim.]] A ne, izravnim da. A ne iz nehaja. Klub zastupnika HDZ-a, poštovani zastupnik potpredsjednik Luka Bebić. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, dame i gospodo zastupnici. Šteta je napravljena, tko ju je proizveo? Znači ne spori i nitko ovdje nije osporio da šteta postoji i koja je nastala cijelim ovim procesom oko fondova, oko ovih privatnih fondova, međutim ova točka dnevnog reda je pokrenuta iz politikantskih razloga i da ironija bude veća glavni izlagač u ime predlagača je bio gospodin Slavko Linić, potpredsjednik Vlade i predsjednik Upravnog odbora Hrvatskog fonda za privatizaciju u vrijeme kad su narastale ove štete, kad su se proizvodile i kad su rasle. Ugovori koje je Vlada 2000. godine i predsjednik Fonda gospodin Linić prestao servisirati i provoditi je ugovor ili ugovori koji su se mogli osporavati kao što je naveo gospodin Kovačević u svojoj intervenciji. Mi ovdje ne želimo kazati da su odluke vezane za privatizaciju pa i ovi mogućnost da se bezvrijedne dionice zamjenjuje kvalitetnim dionicama i cijeli taj proces ne kanimo braniti generalno jer je tu očito bilo puno pogrešaka, promašaja i mi smo priznali te svoje promašaje i pogreške, za to platili odgovarajuću cijenu pa i ako su ovi ugovori bili možda nezakoniti kao što je ustvrdio gospodin Kovačević. E ako su bile nezakonite zašto se nisu osporavali i poništavali? Zbog čega se ustrajavalo u nepoštivanju ugovora, a da se nisu poništili ili osporili? Mi kao što ste čuli priznajemo i neke naše veće ili manje pogreške, ali od vas još to nismo čuli i morat ćete se naviknuti na to da i vi budete grešni kao i mi i da ste bili grešni jer sad bih ja morao spominjati neke slučajeve, ali neću. Sve ih vi jako dobro znate gdje niste bili pravi i gdje ste radili protuzakonito. Kampanja napada na Vladu i HDZ i predsjednika Vlade je započela 8. ožujka, na Međunarodni dan žena. Započeo je vaš predsjednik i vaša zamjenica predsjednika napadom i kvalifikacijama i teškim optužbama na Hrvatsku demokratsku zajednicu predsjednika Vlade Sanadera i Vladu za pogodovanje korupciji i podržavanja korupcije. Tada je daden znak i početak kampanje. E gledajte mi naravno nećemo braniti ono što je pogrešno, ali odbijanjem 2000. godine da se servisiraju i provode postojeći ugovori koje niste osporili i poništili ste glavni uzročnik i proizvođač svih ovih promašaja, svih ovih dugova i svih ovih povećavanja dugova prema ovim fondovima jer ste tvrdoglavo ustrajavali u tome da ne provodite postojeće ugovore. Znači i kad ste bili upozoreni recimo 2002. godine na visinu potraživanja od milijardu i 100 milijuna kuna od strane Državnog odvjetništva koje je signaliziralo da sudac traži procjenu štete niste na to reagirali. Ustrajavali ste u tome da ne poštujete ugovore. Prijedlog, fond ne odgovara na takva upozorenja uvjeren da će dobiti sporove i iz početka dobiva sporove, međutim kasnije se oni gube. To prouzrokuje daljnje dubioze i dugove ali sporovi se počinju gubiti. Ova Vlada kako reče gospođa Opačić zna i povući krivu odluku ali vaša ne. Nas je kritizirala gospođa Opačić da je ova Vlada poznata po povlačenju svojih odluka. Ova Vlada je pokazala da zna povući i neke svoje krive odluke. To od vas još nikad nismo vidjeli jer ste vi bezgrešni. Ignoriraju se višekratna upozorenje predsjednika fonda Vojkovića za moguće gubitke sporova, ignorira se upozorenje pravnog sektora fonda prema predsjedniku upravnog odbora Liniću, oni se također ignoriraju. Ignorira se upozorenje državnog odvjetnika u svezi traženja što sam već spomenuo u vezi najave suca da traži prosudbu štete i još jedno upozorenje da će obveze fonda za dionice ostati čak i kada bi se ugovori moguće i poništili. I takvo upozorenje postoji. Što to znači? Ustrajavanje i tvrdoglavo odbijanje svih upozorenja da će dugovi rasti odbijanja, servisiranja dugova 2000. godine. I ide se iz dubioze u dubiozu, iz problema u problem i nakanu kumulativno to iznosi onoliko koliko smo ovdje čuli da iznosi. Što čini potpredsjednik Polančec? On u takvom stanju stvari nastoji učiniti štetu manjom. Drugo je to pitanje je li se u tome uspjeli, je li se to dobro procijenilo ili nije ali je htio da se šteta jer čuli smo da su sudovi dosuđivali sto tisuća penala svaki dan u neplaćanju dugova. Kako fond nije imao dovoljno dionica fond nije mogao isplatiti i prijetila je opasnost da narastu dugovi ako se to računa svaki dan sto tisuća kuna možemo misliti koliki bi dugovi na kraju bili. Ništa to nije vrijedilo, i dalje se ustrajavalo u ovome o čemu sam rekao. Dakle, to je uzrok uz ono sve što se radilo ranije a moguće je da je nezakonito, samo što niste utvrdili da je nezakonito. To je majka i proizvođač svega onoga što se kasnije dogodilo. I ako gospodin Linić ovdje za govornicom optužuje potpredsjednika Polančeca za predumišljaj i eventualno materijalnu korist iz tog predumišljaja zašto odbijanje izvršenja ugovora koje odbijanje uzrokuje sve naredne štete ne nazvati mogućim namjernim pogodovanjem PIF-ovima iz istih razloga. Zbog čega bi to bilo nemoguće? Ovdje bi trebalo staviti na tapet odluku iz 2000. godine a to onda nije ova Vlada i potpredsjednik Polančec već Vlada u kojoj je gospodin Linić potpredsjednik i predsjednik Fonda za privatizaciju, proizvođač svega ovoga zbog svog tvrdoglavog ignoriranja ugovora, upozorenja raznih institucija koji su nažalost i s pravom predviđali ovo što se desilo. E sada, što? Možemo li nastaviti raspravu u istom stilu i govoriti je li starija kokoš ili jaje. Tko je prouzrokovao, čije je nepoštivanje ugovora ili pak poništenje ugovora što je bilo možda moguće može biti uzrok svega ovoga što se dalje dešavalo. Ovo je kao što sam u početku rekao da ne ulazim u detalje i tih navođenja pojedinih ovdje citata koji su bili i dokaza i podataka. Ovo je politikanstvo i provođenje najavljenog od 8. ožujka ili marta ove godine napada na Vladu, napada na predsjednika Vlade, napada na HDZ, optuživanja za pogodovanje korupciji i drugim nedjelima koje iz korupcije proističu. Zato će Hrvatska demokratska zajednica odbaciti ovaj prijedlog, dakle neće ga prihvatiti a vama će preostati tražiti neke druge povode kako bi možda mogli ponovo pokrenuti nešto što bi moglo eventualno dovesti do nekih novih rasprava, novih polemika. Mi idemo dalje svjesni da smo činili pogreške ali i odlučni da ih ispravljamo i na tome nećemo sustajati, i dalje ćemo biti bezgrešni ali savjetujem i svima onima da oreol bezgrešnosti konačno stave u ropotarnicu gdje i pripadaju i da postanu normalni, pogrešni ili grešni ljudi kao što smo svi nažalost.
Hvala. Imamo nekoliko ispravaka netočnih navoda. Prvi je poštovani zastupnik Ivo Lončar.
Pa, kolega Luka Bebić obraćajući se prema članovima partije rekao je slijedeće, citiram: "I vi ste pravili greške a morate se naviknuti da i vi griješite i da ste griješili." To nije točno. Povijest nas uči da partija ne može pogriješiti, jer ako bi partija pogriješila što bi se dogodilo sa revolucijom. Također nas povijest uči kolega Bebiću da ni vođe partije ne mogu pogriješiti, to nas također povijest uči da nikada nije pogriješio veliki vođa svjetskog proletarijata drug … [[Govornik se ne razumije.]] a također ni vođa naše partije nikada nije pogriješio. A gospodin Slavko Linić je mimljenik partije. Hvala lijepa.
… [[Govornik se ne razumije.]] jedna sentenca: "Iskustvo nas uči da nas iskustvo ničemu ne uči." Drugi ispravak poštovani zastupnik Josip Leko.
Hvala lijepa. Volio bih kad bi bilo istinit navod: Mi smo griješili, priznali smo greške i promijenili smo ponašanje. Ovaj primjer nagodbe je školski primjer nastavka privatizacije na hrvatski način i kako se šuplje dionice mijenjaju za visokokvalitetne dionice "Liburnia" rivijera hotela [[Upadica: Navodno.]] Dakle navod i jeste u tome da promjena u ponašanju, promjene u ponašanju nema. Ima promjene u priznanju. Što se tiče argumentacije kolega Bebiću slušajte što vam je rekao kolega Lončar, bolje vi to znate od njega pa ga ispravite. … [[Upadica se ne razumije.]] Molim vas.
Mir molim vas! Mir! Mir!
Na vama je pogriješila kolega Lončar, dokazat ću vam. Dokazat ću vam. … [[Upadica se ne razumije.]] Hoću, hoću. Dokazat ću vam. Na vama je pogriješila.
Mir molim vas! Izvolite.
Dokaz je, dokaz ove tvrdnje je da u navodima Vlade, u točki 5. kaže da je, da je pravilnik na koji se poziva obvezao Vladu da mijenja dionice i nastavak promjene dionica šupljih za kvalitetne ostaje u ponašanju ove vlasti.
O tome nije, o tome nije gospon Bebić uopće govorio u pravilniku.
Je, je. Vi ste se umorili gospodine predsjedniče.
Poštovani zastupnik … [[Upadica se ne razumije.]] Nemojte molim vas, molim vas. Poštovani zastupnik Zdenko Antešić, ispravak netočnog navoda.
Uvaženi potpredsjednik Doma gospodin Bebić i predsjednik Kluba HDZ-a je netočno rekao da neće HDZ braniti ono što je pogrešno. Točno je da upravo tvrdokorno cijeli dan brani gospodina Polančeca koji je nezakonito potpisao nagodbu sa "ASN Holdingom" a vezano za opatijske hotele a koju je i sam premijer pod pritiskom javnosti povukao kao nezakonitu i još je tražio i konzekvence za krivce.
Poštovani zastupnik Nenad Stazić, ispravak netočnog navoda.
Braneći neobranjivo kolega Luka Bebić kaže da je nagodba bila sklopljena u svrhu smanjenja štete. To je posve netočno jer kad bi to bilo točno onda Vlada premijera Sanadera ne bi poništila tu nagodbu koja je tako korisna. Odustala je od nje. Prema tome zašto bi Vlada sprečavala to da šteta bude manja. Po kojoj to logici? Taj navod je potpuno znači netočan. Ta nagodba nije bila sklopljena u svrhu smanjenja štete nego u svrhu koristi za HDZ jer je od tog istog "Dom Holdinga" dobio mito za svoju kampanju. I to je sva istina o tome. Jednostavno.
Poštovani zastupnik, zastupnica Ingrid Antičević-Marinović, ispravak netočnog navoda.
Da. Netočno je što je kolega Luka Bebić rekao da ono što je bilo prije da je to upravo majka onoga što se kasnije dogodilo. I na taj način opravdava dakle ovo sve. To je netočno jer mi ovdje govorimo upravo o zaključenju nagodbe i odgovornosti za to kao jednog štetočinskog sporazuma koja je zaključena bez zakonskog uporišta i bez zakonskih obveza obavještenja Državnog odvjetništva koje prethodno mora dati suglasnost na ovo. A kad smo već i kod grijeha netočno je da, točno je da smo svi griješni, ali postoje kolega Bebiću laki grijesi i smrtni grijesi.
Moj grijeh, moj veliki grijeh. Moja "culpa". Poštovana zastupnica Dragica Zgrebec, ispravak netočnog navoda.
Kaže kolega Bebić da je Vlada trebala inzistirati na provedbi ugovora ali odgovorna Vlada nije mogla to raditi kad je dobila nalaz Državne revizije koja je utvrdila da je nakon svih zamjena i povrata dionice da su fondovi raspolagali sa preko 109 milijuna maraka ili 14,2 % ukupnog vraćenog portfelja, više nego što ih je pripadalo. Da je utvrdila da je na primjer eto "Dom fond" i prodavao neke dionice koje je tobože vratio fondu jer su ostali u njegovom portfelju, a sam Fond za privatizaciju se očitovao na ovaj nalaz na način da je rekao da će, da prihvaćaju nalaz državne revizije. Navode da će u arbitražno-parničnim postupcima koji su pokrenuti nastupati s argumentacijom koja je sadržana dijelom i u ocjenama iz izvješća Državnog ureda za reviziju o reviziji kuponske privatizacije. Odgovorna Vlada nije tada mogla provoditi takve ugovore.
Hvala. Predlagatelj poštovani zastupnik Slavko Linić. Izvolite.
U ime predlagatelja želim vrlo jasno reći gospodinu Kapraljeviću da se slažemo sa njegovom ocjenom da iza svih postupaka gospodina Polančeca stoji Vlada. Znala je Vlada, potvrdila to i odlukom. Ali ta ista Vlada je poništila nagodbu. Kolika će biti šteta o tome ćemo znati. Poništila nagodbu, ali ono što mi pokušavamo kao predlagatelji biti uvjerljiviji, pokušavati dobiti i potvrdu u ovoj dvorani je greške gospodina Polančeca. Njegovo inzistiranje i nadalje, on je danas utvrdio da je trebalo nagađati se, da je dobra pogodba i da je to bolje negoli sudski procesi. Vlada je rekla: Ne. Vlada se povukla. Korak je načinjen. I tada predlagati u biti i prenositi odgovornost na Vladu koja je uočila svoje greške, koja je načinila korak nazad i ovo što smo tu konstatirali svatko može pogriješiti. Koliko će to koštati? O tome ćemo govoriti. Ali je sada vrlo teško jednostavno ovu odgovornost prenijeti na Vladu koja je učinila korak nazad. Danas gospodin Polančec i nadalje smatra da je to trebala učiniti. I to je samo dokaz da jednostavno trebamo inzistirati na odgovornosti čovjeka koji i nakon odluke Vlade i nakon vrlo jasnih poruka iz Vlade da su greške učinjene ocjenjuje da je to bio vrhunski kvalitetan posao. To je razlog zašto nam je bilo teško predlagati i odgovornost Vlade. Jer onog trenutka kada budemo znali blokirane dionice, kada budemo znali nove sporove, kada budemo znali rezultate po novim sporovima, tada ćemo moći govoriti i o greškama Vlade, odgovornosti Vlade za novo nanesene štete. Pitanje poništenja ugovora. Teško je prihvatiti da se pitanje poništenja ugovora nije kretalo. Kao što ste i vi pregovarali sa fondovima i bivši fond ili ljudi u fondu i nadzorni odbor pregovarao je. Ali mi nismo izvršavali ugovor. Pregovarali smo i ocijenili da je dovoljna prva zamjena dionica, da su već ostvarili pogodnosti i da možemo jednostavno nezakonitosti ostaviti, prepustiti, ali da ne možemo drugu zamjenu dionica prihvatiti. Pregovarali smo. Ali nismo izvršavali. To je bio razlog da su fondovi pokrenuli sporove i sporovi su se pokrenuli. I to je način kako se pokreće sporove. Prema tome, mi smo pokazali volju da pokušamo vrlo jasno greške ljudi do 2000. ublažiti na što je mogući manje štetan način za Republiku Hrvatsku. Pustiti prvu zamjena dionica, iako je po reviziji nezakonita, nepravilna. Samo zato što su je potpisali odgovorni ljudi. I vodili smo pregovore, nemojmo inzistirati na drugoj. Ali bahatost, neodgovornost, gramzljivost ljudi, uvjereni da će utjecati na pravosuđe, uvjereni, i to su učinili. Jer je pravosuđe se podijelilo u donošenju pravorijeka po istom pravnom osnovu. Vodili su sporove. Prema tome, sporovi su pokrenuti, sporovi su pokrenuti. A sada ja u ime predlagača pitam, dvije i pol godine Vlade Ive Sanadera i HDZ-a, dvije i pol godine. prvi potpredsjednik gospodin Hebrang vodi pregovore, vodi pregovore. I koncem 2004. napušta pregovore, a u međuvremenu su izgubljena dva nova spora na arbitraži. U međuvremenu. U međuvremenu je 2004. počela i rasprava o naknadi štete, znači ne u vrijeme 2003., u 2004. Ali nema nagodbe. Nema. Jer je očito da je vrlo teško se nagađati s ljudima koji traže kruha iznad pogače, koji traže nemoralne iznose, koji traže enormne iznose, koji nisu na zakonu osnovani. I gospodin Hebrang kao potpredsjednik zaustavlja 2004. proces nagodbe i veli, sudit ćemo se. Slijede blokade. Ne u 2003. Nitko se nije usudio 2003. blokirati, jer su bile kaznene prijave, jer se vodilo neprekidno računa o parnicama. 2004. i 2005. slijede presude. I blokade i blokade. Ali nije se nagodilo. Nagodbe su učinjene 20005. i Vlada ih je opet poništila i opet poništila. Danas smo u 2006. Dvije i pol godine nema nagodbi. Odgovorite mi zašto nema nagodbi ako ocjenjujete da je to bolje nego li voditi sudske sporove? Zašto nema nagodbe? Zašto propadaju dvije nagodbe? Jedna po ocjeni Upravnog odbora Fonda i bivšeg potpredsjednika, a jedna po odluci Vlade. Nema nagodbi. Da li nam to ulazi u glavu da se s tim ljudima ne može nagoditi? O tome mi govorimo. Nemoguće se je nagoditi. Taže previše, traže milijarde. Ne milijune, milijarde traže. A sud je presudio 500 milijuna. I Državno odvjetništvo veli neće dobiti drugih 500 milijuna. Čvrsti stav Državnog odvjetništva. To je ono o čemu mi govorimo. Zato mi krivimo gospodina Polančeca, jer on je rekao trebamo se nagoditi, on je rekao. Vlada je rekla ne. I dao je 680 milijuna više, više nego sudske presude. To su štetni poslovi. I potpisao je sporazum, isto onako kao što ih je '99. potpisao potpredsjednik Fonda. Potpisao ih je. I arbitraže su rekle je, bez odluka, bez kvalitetnih ugovora, bez pravne osnove, ali je potpisao, platite, platite. Prema tome, o čemu mi govorimo? Vi optužujete bivšu koalicijsku Vladu koja je vodila sudske postupka, a ovdje danas je dvije i pol godine Vlade, dvije i pol godine Vlade nema nagodbe. Nema nagodbe. Neće biti ni do kraja godine. Tri godine nema nagodbe. Što to znači? Treba izvršavati sudske presude. Ako treba izvršavati sudske presude, znači evidentno je svima nama da se s tim ljudima ne može nagađati i da je štetno se nagađati za hrvatsku državu, da je opasno, da traže previše. I to je tako valjda svima nama jasno. Prema tome, teško gospodine Bebiću stoji stav Hrvatske demokratske zajednice kao kluba da smo odgovorni jer se nismo nagađali, a u dvije i pol godine mandata vaše Vlade, HDZ-ove mislim većine u Vladi, ili u izborima, jednostavno te iste nagodbe nema. A u međuvremenu su izgubljeni sporovi i ovo sve što vi govorite blokirani računi, ne 2003. Onda je odnos sporova bio 3:1. Prema tome, ono što želim vrlo jasno istaknuti, uopće ne želim kriviti Vladu Ive Sanadera i našu Vladu što nije zaključuje nagodbe. Dapače, odluka Ive Sanadera da prekine nagodbi i da nema nagodbe s tim ljudima je nešto što treba pohvaliti. Treba pohvaliti. A pitanje je koliko je, ja velim, Polančec sam bio odgovoran za nagađanje. Prema tome, kao što vidite proći će i 8 godina od spornih ugovora o zamjeni dionica. Nitko neće tako lako završiti te sporove. Bitno je kvalitetno voditi sporove. Mi smo ih vodili. Izgubili smo 500 milijuna. Nešto smo i dobili. Ali sad je pitanje koliko ćemo nakon ovog, sporne nagodbe izgubiti jer nagođeno je se na milijardu 200 milijuna i to u dionicama "Liburnije" i privatizirana "Liburnija" mimo Zakona o privatizaciji.
Ispravak netočnog navoda, uvaženi zastupnik Mlinarić.
Poštovani gospodine potpredsjedniče Sabora. Cijenjeni kolega Linić kao potpredsjednik Fonda rekao je da je poželjno i dobro što se nisu izvršavali ugovori. On je govorio da oni nisu izvršavali ugovore i da je to korisno bilo u ono vrijeme za Hrvatsku i za porezne obveznike. Pa ta Vlada njihova je poznata po neizvršavanju ugovora, ne samo u ovom slučaju nego u slučaju sa policajcima, sa nastavnicima. Znate što, samo Ministarstvo unutarnjih poslova je izgubilo oko milijardu kuna u sudskim procesima zato što oni nisu izvršavali ugovore i mi smo to plaćali, ne mi, porezni obveznici, a da ne govorimo o pravosuđu, o prosvjeti itd. Više od 2 milijarde kuna su bile izvrsne ovršne presude nakon njihovog neizvršavanja ugovora. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Ispravak netočnog navoda, potpredsjednik Doma, Luka Bebić.
Ma evo gospodin Linić nas pravi da smo mi maloumni, jer tvrdi zašto ste pregovarali o dugu, zašto niste čekali presude i tvrdi da je taj odnos presuda bio 3:1 kao da se utakmica igra, a kada bude 3:1. Igra se do 3:3 kao što se … [[Ne razumije se.]] Prema tome ja optužujem vašu Vladu i vas osobno da niste poništili ugovore za promjenu dionica 2000. godine, ali ih niste ni poštovali. Prema tome ili ste ih trebali poništiti ako su nezakoniti pa onda ne bi ovoga ničega bilo ili poštovati pa isto tako ovoga ničega ne bi bilo ni ovoliki dugovi se ne bi napravili nego ste vi upornim i tvrdoglavim, upornim odbijanjem da to priznate stvarali podlogu da se sve ovo kasnije radi i na kraju da dođe Vlada u situaciju da mora plaćati penale 100 tisuća svaki dan i tako povećavati još dugove. Ma nemojte nas pravit da mi, nemojte nas vraćat. Mi vam spominjemo 2000. godinu i vašu odluku koja nije bila zakonita, ali niste … [[Ne razumije se.]]
Zahvaljujem. Riječ ima uvažena zastupnica Dragica Zgrebec. Oprostite, ja se ispričavam. U ime Vlade, potpredsjednik Vlade, Polančec. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Pokušavam se javljati samo onda kada doista razgovaramo o meritumu i kada baratamo s činjenicama. Pa dozvolite moram reći da je ovdje nekoliko puta vrlo egzaktno izrečena neistina, već u nekoliko navrata. Dakle pokušat ću reći što smatram da su neistine u istupu gospodina Linića u ovom zadnjem koji je završio prije nekoliko trenutaka. Dakle proziva me se da se nisam konzultirao s Državnim odvjetništvom i da nisam uvažavao mišljenje Državnog odvjetništva. Dakle ovdje na ovom stolu ja u dokumentaciji koja prati cijeli ovaj problem imam niz očitovanja Državnog odvjetništva. Ja ću pokušati sve nas podsjetiti samo na neke. Dakle nakon što je Upravni odbor Fonda za privatizaciju predložio Vladi Republike Hrvatske rješavanje sporova sa privatizacijskim investicijskim fondovima, odnosno njihovim pravnim slijednicima mirnim putem, zatraženo je očitovanje Državnog odvjetništva s tim u svezi. Nedvojbeno je da imamo očitovanje Državnog odvjetništva koje takvom načinu rješavanja sporova daje podršku. To je jedno. Drugo, nakon što je u rujnu 2004. godine predložen od strane kolegija Fonda za privatizaciju Upravnom odboru fonda prijedlog sporazuma o nagodbi između HFP-a Dom holdinga i SN holdinga zatraženo je mišljenje Državnog odvjetništva. To Državno odvjetništvo se očitovalo i uz ostalo kad daje podršku tom sporazumu Državno odvjetništvo veli sljedeće, citiram: "Na kraju skrećemo pažnju na činjenicu da su postupci kod Trgovačkog suda u Zagrebu radi poništaja pravorijeka temeljem kojih su egzistentna potraživanja holdinga i dalje u tijeku, te da je procjena kako se očigledno s tim postupcima neće uspjeti." To je dakle očitovanje Državnog odvjetništva na prijedlog sporazuma iz rujna 2004. godine. Kada je redefiniran taj sporazum i predložen upravnom odboru, zapravo Vladi Republike Hrvatske dijelom izmijenjen sporazum u svibnju opet je gospodin Linić zatraženo mišljenje Državnog odvjetništva i dobiveno je mišljenje, pa ću samo dio tog mišljenja ovdje citirati. Kao što vam je poznato i nadalje su kod Trgovačkog suda u Zagrebu u tijeku postupci radi poništaja pravorijeka u svezi arbitražnih postupaka vođenih prvotno kod stalnog izabranog sudišta pri HGK, zaista je nemoguće prognozirati sa sigurnošću ishod svih tih postupaka ali bi na temelju do sada provedenih postupaka proizlazilo da će pravorijeci stalnog izbornog sudišta ostati na snazi. 20. travnja 2005. godine Državno odvjetništvo s kojim sam se također konzultirao cijelo vrijeme ovog procesa, piše Fondu za privatizaciju i obavještava Hrvatski fond za privatizaciju da je Općinski sud u Zagrebu u sporu koji PIF-ovi vode protiv RH odredio provođenje financijskog vještačenja te da navedenu obavijest dostavljaju HFP-u radi sveukupnog sagledavanja problematike bivših PIF-ova i eventualnog rješavanja svih postupaka mirnim putem. Dakle doista ja neznam da li se može i dalje tvrditi ne baratajući činjenicama da se sa Državnim odvjetništvom nismo konzultirali. Konzultirali smo se i citirao sam vam neka od njihovih mišljenja, a ima ih još. Nekoliko puta ste danas iznijeli tvrdnju da sam ja potpisao navedeni sporazum. Nisam htio do sada i vaš kolega uvaženi saborski zastupnik je također to ustvrdio. Nisam htio do sada reagirati na to, ali ja doista taj sporazum nisam potpisao i vi to dobro znate ili se niste dobro pripremili za ovu raspravu ili vam nije cilj raspravljati o činjenicama i o meritumu, a meni se ne da politizirati. Ja nikada taj sporazum gospodine Liniću i vi to dobro znate, nisam potpisao. I na kraju nekoliko puta ste danas ovdje u ovom Visokom domu rekli da je Državno odvjetništvo nedvosmisleno dalo očitovanje vezano uz tzv. spor tužbu maj, da će ga Republika Hrvatska dobiti. Ja ponovo napominjem ono što sam rekao u mojem uvodnom obraćanju, takvo mišljenje Državnog odvjetništva ja niti moji kolege u Fondu za privatizaciju nemamo. Dapače imamo očitovanje Državnog odvjetništva koje veli da je sudac općinskog suda zatražio vještačenje u visini štete što mi pravnici još jedanput napominjem, nisam pravnik nego mi pravnici tumače i odvjetnici, da znači da više nije sporno da li štete ima, sporna je visina. I to, gospodine Linić, su fakti koji definitivno pobijaju vaše tvrdnje. Pobijaju vaše tvrdnje i mi u sudskim sporovima doista niti smo stajali dobro niti stojimo dobro. Isto tako napominjete da se nisam konzultirao i nisam uvažavao mišljenje Državnog ureda za reviziju. Ma to doista ne stoji. Možete mi reći svašta, ali to ne stoji. Mišljenje Državnog ureda za reviziju je bila podloga za izradu naših stavova i temelj naših tužbi za poništenje pravorijeka, ali mi smo usprkos tome izgubili i pravorijeke i dvije tužbe na trgovačkom sudu. Možda vi, gospodine Linić, možete reći zato što je sudstvo korumpirano, ali ja to ne želim reći. Prema tome, ja si tu slobodu, možda je to pogrešno, možda je to s političkog stanovišta izraz mojeg neiskustva, ali ja si tu slobodu, gospodine Linić, da budem iznad sudova u ovoj zemlji ne želim priuštiti i ne želim si tu slobodu uzeti. Ja to ne želim tako tumačiti. Ja vjerujem u sudstvo i pravnu državu. Hvala vam lijepa. [[Pljesak.]]
Hvala. Ispravak netočnog navoda, poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
… [[Govornik naknadno uključen.]] ste, gospodine Polančecu, ustvrdili da ste pitali državnog odvjetnika i govorite upravo o njegovom mišljenju. Kad glavni državni odvjetnik 16.8.2005. godine na izravni novinski upit kaže kako u postupku pripreme dokumentacije za sporazum on tu dokumentaciju nije dobio na uvid niti je dao očitovanje. Pa već kad poštujete pravosuđe onda nemojte se skrivati i zloupotrebljavati i iskrivljavati činjenice prebacujući odgovornost čak na sudbenu vlast, odnosno na pravosuđe. A bili ste dužni zatražiti to mišljenje, a mišljenje niste dobili jer ga niste ni tražili. O tome govori i glavni državni odvjetnik. A sada vi ovdje prikazujete neistinito, javno da to mišljenje ste imali.
Hvala. Poštovana zastupnica Dragica Zgrebec. Izvolite.
Gospodine predsjedniče. U dosadašnjem tijeku rasprave zapravo je sve rečeno i sve je jasno. A da je sve bilo jasno u ovom slučaju i našoj Vladi očituje se iz njezinog poteza koja je pod pritiskom javnosti nakon izbijanja afere "Liburnija" na telefonskoj sjednici povukla odluku o nagodbi i razriješila predsjednika Hrvatskog fonda za privatizaciju. I zbog toga mislim da nema više potrebe o tome raspravljati i ja povlačim svoju, odustajem od rasprave.
Hvala. Replika, poštovani zastupnik Pero Kovačević.
Pa kaže gospođa uvažena kolegica da iz dosadašnje rasprave sve jasno. Jasno je da je i bivša Vlada i ova Vlada nije postupala kako je pravno trebala postupati, bavi se pitanjem nagodbe. Da, samo HSP. Bavi se pitanjem nagodbe umjesto da su postupali po nalazu Državne revizije koja je jasno, nedvojbeno utvrdila da su ugovori o zamjeni dionica nezakoniti. Prema tome, i jedni i drugi ste trebali ići ne u ove sporove i o tome braniti nego oglašavanje ništavnim toga ugovora o zamjeni dionica. Kao što u svim drugim slučajevima treba ići oglašavanje ništavnim. I onda nema nikakve štete. Prema tome, ovo je danas mlaćenje prazne slame, mlaćenje prazne slame jer ne rješavamo uzrok, a uzrok je nezakonitost i ne možemo mi nezakonitost priznati. I vi priznajete nezakonitost i onda se pozivate na odluke suda. Radite kako treba. Radite kako treba, a to je idite oglašavanje ništavnim svega toga. Tako ćemo riješiti problem, a ne mlaćenjem prazne slame. Hvala.
Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Dragica Zgrebec.
Gospodine Kovačeviću. Ako vama nije jasno to je vaš problem. Meni i vjerojatno velikom broju građana koji su oštećeni kroz kuponsku privatizaciju je jasno sve. A s obzirom da ovaj postupak vodi Državno odvjetništvo onda ako mi mlatimo praznu slamu molim vas, zamolite i njih da prestanu mlatiti praznu slamu. Vi ste pravnik i morali biste, i pravnik i pravaš, pa biste morali znati kakvi se postupci vode pred sudovima. I da nije samo tako jednostavno poništiti ugovore.
Hvala. Poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Hvala gospodine predsjedniče. Sve je jasno. Naime, nacionalno nabildanom politikom 90-ih godina promijenili se brodu "Balkanija" ime. A istovremeno, dakle, istih tih 90-ih godina odabrani su kupili vrhnje u kuponskoj privatizaciji. Ali evo, sustigla nas je "Liburnija". "Liburnija" koja je školski primjer "Balkanije". Istina, pod zapovjedništvom Ive Sanadera, ali to ne umanjuje odgovornost kormilara Polančeca.
Poštovani zastupnik Antun Peruško.
Hvala gospodine predsjedniče. Moram reći da sam večeras ponovno tužan kao uostalom i svaki put kad smo u ovoj sabornici raspravljali o privatizaciji na hrvatski način jer se i večeras potvrdilo da je u ranijim 90-im godinama pod okriljem domoljublja inaugurirana pljačka. Da se ta pljačka nastavlja, da se na slučaju "Liburnije" potvrđuje da je to upravo tako. I večeras je doslovce sve rečeno, rečeno je i ranije. I ja odustajem od daljnje rasprave.
Hvala. Poštovana zastupnica Jagoda Martić.
Hvala gospodine predsjedniče. Mislim da je danas poslijepodne puno toga rečeno i iz svega onoga što smo imali prilike čuti, naročito od strane predlagatelj mislim da nam je svima jasno i da više nema dvojbe da je zapravo odluka Vlade da se većinski paket dionica opatijskih "Liburnija Riviera" hotela doslovno preko noći predaj SN i Dom holdinzima radi namirenja spornog, očitog spornog državnog duga iz postupka kuponske privatizacije i pored upozorenja i Državnog odvjetništva i pored nalaza i Državne revizije nanesena je tom odlukom, odnosno tom nagodbom šteta Republici Hrvatskoj. I ono što je rekao moj kolega Peruško, ovo je očito trebao biti još jedan slučaj privatizacije na hrvatski način iz 90-ih godina. I to je ono što zapravo žalosti. Sve je to jasno, ali ono što nije jasno je to što i premijer Sanader, i evo gospodin Polančec i prije, a čujemo i danas u njegovom nastupu uporno do zadnjeg taj sporazum branio i pokušali su ga prikazati kao nešto dobro i korisno za Republiku Hrvatsku i onda nije jasno zbog čega ako je taj sporazum tako bio dobar zbog čega je i povučen. Bilo kakav daljnji komentar je suvišan.
Hvala. Poštovani zastupnik Ivica Pančić.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Budući je većinom sve rečeno ostaje mi jedino da iskažem nadu da se ovakve štetne radnje po hrvatske nacionalne interese više neće događati iako za ovu HDZ-ovu Vladu čovjek ne može staviti ruku u vatru da će tako i biti, stoga odustajemo od daljnje rasprave, ostavljam je za neku narednu prigodu. Hvala.
Poštovani zastupnik Slaven Letica. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Ja neću povući svoju raspravu zato što mislim da je sadržaj Interpelacije uzorno briljantno napravljen, kao što je briljantan i odgovor na tu Interpelaciju. Znači radimo, tu se radi o klasičnom sukobu dvaju eksplanatornih paradigmi, o dvije filozofije konflikt menedžmenta. S jedne strane imamo da kažemo arbitrarno, pravosudno, borbeni pristup koji je zagovarao kolega Slavko Linić koji je osobno doživljavao svoj obračun sa Ostojom i ja sam to duboko poštovao, imao sam simpatije, pa čak i danas imam simpatije prema tom pristupu i drugi je podravski, ravničarski, odnosno nagodbeno-kompromisni pristup kolege Polančeca koji je također apsolutno legitiman. Ono što je tužna činjenica je da dok mi ovdje raspravljamo i dok postoji međustranački neki sukob latentni ili manifestni nitko ne primjećuje da bi se morali udružiti jer da su naši protivnici zajednički. Ovdje se u konkretnom slučaju radi o klasičnom, školskom udžbeničkom primjeru zarobljavanja hrvatske države od strane bivših PIF-ova, kasnije holdinga i u perspektivi dvaju novih fondova umirovljeničkog i braniteljskog. O čemu se tu zapravo radi? Ako ste pažljivo slušali kolegu Damira Kajina bez ikakvoga ispravka krivoga navoda on je iznio vrlo precizne iznose koje je Darko Ostoja dao pojedinim strankama. Ja ću ih ponoviti. HDZ 500 tisuća kuna, HSLS 100 tisuća kuna, HSS 150 tisuća, IDS 100 tisuća i HSP 100 tisuća, ukupno 950 tisuća kuna. Ono što je frustrirajuće je jeftinoća hrvatske političke elite. To je jedan promila iznosa koji se pripisuje kao šteta koju je gospodin Polančec nanio u ovom poslu. Istodobno ti isti PIF-ovi, holdinzi su uspjeli potplatiti i trgovačke sudove i stalnu arbitražu u ovom podnesku i to je meni žao kolega Liniću da nema. Osigurajte mir, molim vas. Nemate poimenično nabrojene arbitre. Bila su tri arbitarska vijeća i šest pravorijeka. Koliko sam doznao Siniša Petrović, jedan časni čovjek je uvijek imao izdvojeno mišljene u korist hrvatske države protiv ove pljačke. Prema tome, ako hoćemo nešto pametno zaključiti iz ovoga, pošto je vaš prijedlog Interpelacije osuđen na glasačku propast bilo bi dobro da se napravi neka vrsta ovdje zajedničkog napora da pokušamo vidjeti kako izići iz te situacije. Vi kolega Linić ste zbog osiguranja nekog kontinuiteta, a ja vas smatram jednim od najkvalificiranijih ljudi u bivšoj Vladi, poštivali ugovor o prijenosu dionica iako ste mogli postupiti na dva načina, da sami pokrenete postupak poništenja tog ugovora ili što bi bilo puno bolje da Državno odvjetništvo po službenoj dužnosti to učinilo. Danas je to teško učiniti, a onda postoji mogućnost o kojoj sam ranije govorio, a to je mogućnost usvajanja jedne britanske inačice … [[Govornik se ne razumije.]] agency, Agencije za povrat nelegalno i protuzakonito ostvarene imovine. Prema tome, ako vi gospodo i ako mi hoćemo zajedno što nešto kazati moramo se vratiti korijenima, nalazima revizije koja je utvrdila da je u kuponskoj privatizaciji napravljena jedna, jedan od temeljnih šest metoda pljačke hrvatskoga gospodarstva. Usvajanje takvog zakona koji bi trebao biti konsenzualni zakon, a ne da se pojavi tu kao prijedlog ili HSP-a ili prijedlog ne znam Kramarića ili bilo SDP-a, da se stvori jedna pravna osoba da se možemo nositi sa nečim što se mi ne možemo nositi. Na strani tih ljudi su fantastično i dobro plaćene odvjetničke kuće, na njihovoj strani su mediji jer su oni oglašivači u državnim medijima, u privatnim medijima. Na našoj strani su sirotinja, državni činovnici koji rade i u Fondu za privatizaciju kao pravnici koji ima 8 tisuća predmeta, vi to prozivate jednog mladog čovjeka i meni je to vrlo krivo što ste učinili koji je apsolutno doveden tu u jednu poziciju koja je bila potpuno izvan konteksta. Da ste htjeli biti do kraja iskreni ne bi zahtijevali čak ni ostavku Polančeca nego dr. Ive Sanadera jer tu odgovornost Vlade bi bila prava odgovornost i adresa. Sve u svemu da zaključim. Ono što je mene grozno rastužuje je taj jedan promila za koji se može kupiti hrvatska politička elita, oni vrlo to dobro znaju i time ću završiti citirajući nešto što je preplašila s puno razloga gospodina Polančeca. On je to u nekoliko navrata tu kazao, to je rješenje o ovrsi koja je usvojena 12. siječnja 2005. godine gdje se zapravo određuju penali i po sistemu klasičnih reketara koji ne lome prste kao drugi utjerivači dugova, ali 100 tisuća kuna dnevno, ali vrlo dobro poznavajući situacije da Hrvatski fond za privatizaciju tog trenutka u svom portfelju nema dovoljno dionica da isplati sve obveze, znači ta druga neprijateljska ekipa, ja govorim neprijateljska, ona vrlo precizno zna, ona je vrlo precizno znala i imala je psiho robot gospodina Polančeca. Ona je znala da on nije Linić, da se on neće tući i u tom smislu ja mislim da doista ovakav tip rasprave je zanimljiv možda za neko stranačko nadmudrivanje, meni je samo drago da su ta dva vrlo dobra teksta dobar predložak koji ću ja teorijski obraditi u mojoj knjizi "Vuk samotnjak". Hvala vam lijepo.
Hvala. Poštovani zastupnik Zdenko Antešić. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Kolegice i kolege, gospodine ministre sa suradnicima! Eto, smatram da je u dosadašnjoj raspravi rečeno sve važno što je bilo potrebno čuti. Jedino predlažem da program Liburnije bude ogledni primjer odnosno nekakav seminarski rad u Vladinom nacionalnom programu borbe protiv korupcije. Ne bih jedino volio i apeliram da se isto dogodi sa rapskim Imperijalom. U toj nadi odustajem od daljnje rasprave. Hvala.
Hvala lijepa. Poštovana zastupnica Biserka Perman. Izvolite!
Hvala lijepo. Gospodine predsjedniče, predstavnici Vlade, kolegice i kolege! Reći ću jedan podatak koji još u ovoj raspravi nismo čuli. Naime, prema podacima Varaždinske burze cijena dionica Liburnija Rivijera hotela u 2004. godini je uz dionice Vijadukta najviše porasla odnosno čak 406,25%. Ne mogu vjerovati da Vlada i gospodin Polančec u kolovozu 2005. kod donošenja odluke o prijenosu dionica holdinzima nisu znali za ovaj podatak koji je objavljen 10. siječnja … [[Govornik se ne razumije zbog predsjedničkog zvona.]] dakle sedam mjeseci ranije. Kad je u javnosti pukla afera odustalo se od predaje Liburnije Domu SN holdinzima i smijenjen je predsjednik Hrvatskog fonda za privatizaciju … [[Govornik je isključen, ne čuje se.]] očito je netko morao biti zaštićen pa je netko drugi mogao biti Pedro i da bi Vlada i gospodin Polančec mogli plivati dalje. Mislim da su daljnji komentari nepotrebni i suvišni pa se zahvaljujem na pažnji.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Josip Leko. Izvolite!
Hvala lijepa. Gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora, kolegice i kolege zastupnici! Ostat ću kod rasprave samo da bih kazao teza da je nagodba pokušaj manje štete za državu ne stoji. Zašto? Jer je sama Vlada jednostrano odustala od te nagodbe i time priznala da je pogriješila potpisivajući tu nagodbu. Zbog toga nedvojbeno je da postoji i objektivna i subjektivna odgovornost kod potpisnika nagodbe. Odgovornost je nesumnjiva, to smo se i složili. Pitanje je samo kolika je nakon toga što se jednostrano odustalo od nagodbe. Hvala lijepa.
Hvala. Poštovani zastupnik Tonči Tadić. Nema ga. Gubi pravo na riječ. Poštovani zastupnik Mato Crkvenac. Izvolite!
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege! Ja naprosto osjećam ljudsku i stručnu odgovornost da kažem samo nekoliko rečenica. One su veoma u vezi sa pitanjima privatizacije, koliko s onim o čemu smo do sada govorili toliko osobito sa onim što treba eventualno učiniti u narednom razdoblju. Evo na što mislim. Udio relevantne industrije u Hrvatskoj u društvenom bruto proizvodu pao je na onu razinu na kojoj je u nekim zemljama oko ekvatora. Istodobno trgovinski deficit u prošloj godini bio je 9,5 milijardi dolara i naše su ukupne … [[Govornik je isključen, ne čuje se.]] dakle, u takvim uvjetima naše su bilance prenapregnute i nestabilne. Mi ne možemo samo iz usluga bez ikakve jače industrije temeljene na znanosti ostvarivati prosperitet Hrvatske. U takvim uvjetima pitam se kako ćemo primjerice privatizirati brodogradnju kad nemamo industrijsku politiku. I šta ćemo s metalnom industrijom, drvnom i nekom drugom kad nismo oblikovali rješenja koja bi u industriji nešto proizvela. U bivšoj Vladi imali smo neke sektorske politike pa i neku makro politiku. Ja sam 2004. godine na samom početku rada ove Vlade dobronamjerno nekim kolegama po struci iz ove Vlade HDZ-ove i ljudima iz HDZ-a rekao što mislim da bi trebalo ipak u nastavku dalje poduprijeti i napraviti da ne ostanemo primjerice bez industrije, a na tom smo putu. Ili drugo pitanje dopustite. Za nas je objektivno Europska unija tabu tema u Hrvatskoj. Mi u Hrvatskoj danas ne znamo niti šta toj uniji dajemo niti šta od nje dobivamo, ni šta ćemo i kako privatizirati u relaciji s tom unijom, i kako ćemo privatizacijom štititi svoje nacionalne interese u svemu tome. Ili dopustite slijedeće pitanje. Ono što se u Hrvatskoj moglo a dvije i pol godine su prošle i sada sumnjam da se bitnije može a moglo se a to je razviti vlastitu financijsku razvojnu polugu da ne budemo toliko ovisni o stranim bankama. To se moglo. Sad se sve manje može a sve je to u velikoj vezi sa privatizacijom koja je ne samo privatizacija banaka nego i osiguranja i svega drugog. Ja u ovom trenutku izražavam tvrdnju da je Hrvatska pred ozbiljnim razvojnim pitanjima a da nikakve ozbiljne ni ekonomske ni razvojne politike nema. Europa ima planove i programe do 2013. precizne sa proračunom koji je razrađen do tamo. Privatizaciju u narednom razdoblju bismo trebali staviti i povezati s rješavanjem hrvatskih razvojnih problema ali ovo kako je do sada išlo nije bilo … [[Govornik je isključen, ne čuje se.]] intencija u ovoj raspravi je bilo ukazati na to da možda pokuša se u narednom razdoblju voditi o tome računa. O ostalome rečeno je puno, pitanja je postavljeno puno, odgovora na mnogo toga očito i nemamo. Bilo bi dobro kad bi ih imali više u budućnosti. Hvala.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Nikola Vuljanić. Izvolite!
Hvala gospodine predsjedniče. Slušam ovu pomalo fatezmogoričnu raspravu, gotovo da čovjek ne povjeruje kakva je teška artiljerija izvučena u dvorište i kako se puca s jedne strane na drugu. U tom ratu za svjetlu prošlost jednih, sramotnu prošlost drugih ili obrnuto, ne znam na koju stranu ide. Predlagatelji kažu sumnja se u koruptivno djelovanje gospodina potpredsjednika Vlade. Pogrešno je izvijestio, obmanuo je, dao je lažne podatke, ignorirao je nalaze revizije, mišljenje Državnog odvjetništva. Vlada kaže nije istina. Sve što se dogodilo, sve to što se dogodilo sasvim je u redu. Greške su u prethodnoj vlasti. Prethodna vlast je zapravo napravila štetu. I tome slično. No ako je bilo što od toga istina, a nešto mora biti istina možda bi se ovdje našao netko tko ima telefon gospodina Bajića pa da ga upozori da posluša ovu diskusiju. Ako je išta od toga istina nakon ove rasprave protiv nekog treba biti podignut optužni prijedlog. Netko jest kriv za štetu. Ne možemo reći da nitko nije kriv za štetu. Eto šteta se dogodila ko što tuča pada. Nije. Netko je kriv za štetu. Ili je kriv jedan, ili je kriv drugi, ali netko jeste. A što je ustvari urađeno? PIF-ovi su dobili na raspolaganje jednim čudnim, sramotnim i lopovskim načinom vreću sa blagom. To blago nije pripadalo današnjim vlasnicima PIF-ova nego nekom sasvim drugom. Tu su vreću ispraznili i sad su posegnuli u drugu vreću rukom. E uhvatilo ih se, uhvatilo ih se kad su ruku držali u drugoj vreći. Ključna riječ u čitavoj ovoj večerašnjoj diskusiji jeste riječ korupcija. Što ćemo s njom? 15 godina nas ta korupcija proganja praktično od prvih dana nastanka, nastanka Hrvatske pa sve do danas. Kako smo riješili stvari? Tako da smo na sav glas kriknuli: … [[Govornik se ne razumije.]] strategija, imamo mi našu strategiju i sad ćemo sa strategijom dalje. Sjajno kad se napravi strategija međutim sad bi bilo red da se nešto i za ozbiljno napravi povodom korupcije. Jedan od koraka je stvarno rezultat ove saborske rasprave. Netko jest kriv za štetu i za tu štetu treba odgovarati. Neka Državno odvjetništvo ustanovi tko je kriv za štetu ali netko mora odgovarati. Za povjerenje Vladi da ima stvarno ozbiljnu namjeru boriti se sa korupcijom trebalo bi napraviti jedan korak koji je čitav civilizirani svijet napravio. Kad je Al Capone tamo 20-tih godina pobio pola Chicaga nitko ga nije uspio uhvatiti. Kad je prevario na porezu onda je otišao na 20 godina u Alcatraz. Naši poreznici ogledavaju porezne kartice. Ne može vam se dogoditi da dobijete autorski honorar od 200 kuna, a da to poreznici ne znaju. Oni imaju ulaz u vaše račune. Sasvim sigurno. Međutim nikad nitko u ovoj zemlji nije ni pokušao staviti jedno preko druge imovinu čovjeka i njegovu poreznu karticu. Što reče kolega Kapraljević bilo ih je na ovom sajmu automobila masu koji su kupovali razno razne ferarije, lamborginije, slično. U Splitu su kupovali razno razne prekrasne brodove sa cijenama toliko nula imaju jedva da ih čovjek zna napisati. Ljudi za koje se drugi dan utvrdi u novinama da njihove firme duguju poreze i doprinose ovoj državi. Nevjerojatno! Porezna inspekcija i vlast oko toga ne rade ništa. Oko toga nije ništa napravila nijedna vlada do sada. Ona Vlada koja to pokrene bit će vlada kojoj će se moći vjerovati da stvarno u sebi nema korupcije i da stvarno nema namjeru popaliti što se da popaliti dok je na vlasti. U ovom se slučaju radi o konkretnom potezu oko Liburnije. Da su ova pitanja riješena onda bi se u najmanju ruku, ne bi se trebalo postaviti pitanje koji je bio motiv za povlačenje ovakvih poteza? Da li samo nesposobnost potpredsjednika Vlade ili neki drugi motivi? To bi se znalo kad bi se usporedile ove dvije kartice. "Apropos" tvrtke o kojoj je riječ kad smo razgovarali o popisu tih tvrtki od posebnog državnog interesa izjavio sam da je na tom popisu, da su na tom popisu samo tvrtke koje nitko nije dospio ili htio ukrasti. Gospodin Glavaš je u to doba još bio u HDZ-u pa je skočio na ispravak krivog navoda da se u Saboru svašta priča. Ispalo je da su stvarno na tom popisu tvrtke koje nitko nije dospio i htio ukrasti, a ove druge koje još netko ima ukrasti su izvan tog popisa uključujući Liburniju. Kad se na takvim pitanjima Vlada očita i nešto stvarno napravi moći će se povjerovati da nema namjeru koruptivno djelovati u društvu. Hvala.
Hvala. Poštovani zastupnik Antun Kapraljević. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Pa veći dio svog izlaganja vidim i da nije baš raspoloženje da se nastavi ova rasprava. Veći dio svog izlaganja sam rekao dolje, ali bi samo htio odgovoriti zašto smatram i reći zašto smatram da bi nepovjerenje trebalo izglasati cijeloj Vladi bez obzira na objašnjenje koje mi je rekao gospodin Linić i gdje je rekao da je Vlada povukla, da je napravila korak nazad. Vlada je u startu imala prilike, tri puta sam postavio pitanje zašto na popisu poduzeća od posebnog državnog interesa nema Liburnije ni jednom nisam dobio odgovor. Vlada je tada Liburniju ostavila izvan tog popisa. Do dana današnjeg nije vratila na popis Liburniju. Do dana današnjeg nije pokazala interes takav za Liburniju jer nije smatrala da je to poduzeće njoj bitno. Jer da joj je bitno a … /Govornik je isključen./ … Na popisu su bila sva poduzeća gdje je država imala vlasništvo više od 25%. I to je bio kriterij. A da ne govorim da Vlada nije razmišljala o Liburniji ni onog trenutka kad je Liburniju prepuštala gospodi koja su to kao trebala dobiti, tad nije razmišljala o Hrvatskom zavodu za mirovinsko osiguranje koje je vlasnik Liburnije, ne znam sad točno jer nikad se točni podaci od Hrvatskog fonda za privatizaciju nisu dobili, ne znam točno, ali mislim nekih 19% tada nisu pitali dozvolu niti odluku od Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje da se čitava Liburnija prepusti gospodi Eltzu i Ostoji. Isto tako nisu razmišljali o tome, a imenovali su državnog tajnika za predsjednika Nadzornog odbora i svjesno ga stavili u sukob interesa. Jer da su državnog tajnika htjeli spasiti od sukoba interesa onda bi nama u Sabor došli sa prijedlogom da se dopiše "Liburnija" na taj popis i da bude 211. Zbog toga smatram, a to sam rekao i kad sam postavljao pitanje premijeru smatram da je svjesno "Liburnija" izostavljena kako bi se pogodovalo gospodi Ostoji i Jelcu i kako bi im se omogućila protupravna korist od milijardu i 200 milijuna. Da li će to biti milijardu i 200 milijuna ili će to biti 700 milijuna potpuno je u ovom trenutku svejedno jer u svakom slučaju će to na kraju građani platiti. I zbog toga smatram da ste trebali bez obzira na to što je Vlada povukla nazad i napravila korak nazad smatram da je predlagatelj trebao tražiti izglasavanje nepovjerenja čitavoj Vladi.
Hvala. Poštovani zastupnik Nenad Stazić. Izvolite.
Poštovani predsjedniče, sve je jasno. Korupcija je evidentna. Ova Vlada ne misli provoditi svoj antikorupcijski program. Sada ćemo glasovati o ovom prijedlogu. Bit će to ispit savjesti i poštenja gdje će svatko od nas pred građanima odgovoriti na pitanje. Svatko od nas morat će pred građanima … [[govornik se isključio, ne čuje se.]]
Nemojte da se dogodi da netko isključuje zastupnika. Molim vas mir! Molim vas.
Zahvaljujem se zastupniku Đakiću. Imam sreće da nisam blizu stepenica, lošije bi prošao. Sada ćemo glasovati o ovom prijedlogu. Bit će to ispis savjesti i poštenja. Svatko od nas će pred građanima odgovoriti na pitanje podržava li ministra koji je sklopi nagodbu s Darkom Ostojom. Bit nagodbe je Darku Ostoji 700 milijuna kuna, HDZ-u 500 tisuća. To HDZ i Ostoja zovu donacijom, a građani kraće i jasnije, mito. Ova Vlada je već izgubila jednog ministra zbog korupcije. Braneći drugoga izgubit će ih sve.
Hvala. Poštovani zastupnik Pero Kovačević. Nema ga. Gubi pravo na riječ. Završni osvrt, u ime predlagatelja, poštovani zastupnik Slavko Linić. Izvolite.
Zahvaljujem se zastupnicima na raspravi. I kao predlagači ocjenjujemo da smo pružili dovoljno argumenata koji govore da nije bilo moguće sklapa-ti nagodbom sa ljudima koji su se okoristili i stradalnicima Domovinskog rata, sa ljudima koji su beskrupulozno utjecali na ljude koji su vodili Fond do 2000. i natjerali ih na postupke i ugovore koji su štetiti Republici Hrvatskoj. Ali isto tako smo jasno ostavili poruku da posljednja izvješća iz Fonda govore da policija traga za kaznenim djelima i u dijelu kuponske privatizacije, u dijelu zamjena dionica i u dijelu koji se zove Sporazum o nagodbi sa PIF-ovima. Prema tome, nije Državno odvjetništvo završilo postupke kaznenog progona vezano za štetu nanesenu Republici Hrvatskoj. I cilj ove naše rasprave je također da Državnom odvjetništvu pošaljemo i ove dokumente i ovu raspravu da bi moglo voditi postupka. A sve u cilju da se zaustave osobe koje su itekako se okoristili u privatizaciji. Ocjenjujem da ćete iz sve ove argumentacije moći naći i elemente odgovornosti potpredsjednika Polančeca koji i dan danas smatra da je nagodba sa tim ljudima ono što ne nanosi štetu Republici Hrvatskoj.
Hvala lijepa. Zaključujem raspravu. Sad bi trebali glasovati. Molim uključimo se da utvrdimo kvorum. Kvorum? 84 nazočno zastupnica i zastupnika. Za odluku je potrebna većina glasova svih zastupnika, ukupno 77. Sad bi samo jedan specifikum. Daje se na glasovanje Prijedlog za iskazivanje nepovjerenja potpredsjedniku Vlade Damiru Polančecu. Prijedlog za iskazivanje nepovjerenja. Onaj tko glasuje za ovaj prijedlog glasuje za iskazivanje nepovjerenja. Onaj tko glasuje protiv glasuje protiv iskazivanja nepovjerenja. Dakle oni koji će glasovati protiv, koji će glasovati za iskazivanje nepovjerenja glasovat će za. Oni koji će glasovati glasovat će protiv. Zato što je. Dakle, dajem na glasovanje Prijedlog za iskazivanje nepovjerenja potpredsjedniku Vlade Damiru Polančecu. Ja, imao sam osjećaj da sam se okretao na sve strane, tako da su svi to. Rezultat? Za 26, jedan suzdržan, 63 protiv. Nije se dobila potrebna većina i utvrđujem da je prijedlog o iskazivanju nepovjerenja Vlade Republike Hrvatske, gospodinu Damiru Polančecu odbijen. Još imamo jedan prijedlog zaključka, imamo jedan prijedlog zaključaka Kluba zastupnika HSP-a koji kažu ovako. Obvezuje se Vlada RH da u roku od 30 dana izvijesti Hrvatski sabor o tijeku sudskih procesa na Trgovačkom sudu u Zagrebu radi poništaja pravorijeka u svezi arbitražnih postupaka vođenih kod stalnog izbranog sudišta pri Hrvatskoj gospodarskoj komori. Obvezuje se Vlada RH da u istom roku izvijesti Hrvatski sabor što je učinila u cilju razrješenja spomenutih sudskih procesa u korist RH. Obvezuje se Vlada da u roku od 30 dana izvijesti Hrvatski sabor o vlasničkoj strukturi SN holdinga i Dom holdinga koji su obuhvaćeni sporazumom sa Hrvatskim fondom za privatizaciju od 8. kolovoza 2005. godine. Potpredsjednik Vlade vaše stajalište o prijedlogu kluba zaključaka.
Mislim da nema potrebe prihvaćati … [[Ne razumije se.]]
Hvala. Uključimo se. Glasovati. Rezultat? 28 za, 61 protiv. Nije dobio potrebnu većinu. Gospođe i gospodo zastupnici, sutra u 9,30 obratit će nam se, ovom Domu, 10,30 predsjednik Europskog parlamenta, a molim da zastupnici i zastupnice budu do 10 tu sa uređenim stolovima tako da, klupama, da budemo tu u 10 do 10 tako da se, u 10 i 10, a sljedeća sjednica bit će zakazana nakon praznika rada. SJEDNICA PREKINUTA U 19,40 SATI. Gospođe i gospodo zastupnici Hrvatskoga sabora molim vas da pozdravimo predsjednika Europskog parlamenta, Nj.E.g. josepa Borrella Fontellesa sa svojim suradnicima. [[Pljesak.]] Pozdravljam i predsjednika Vlade Republike Hrvatske, gospodina Ivu Sanadera i nazočne članove Vlade. [[Pljesak.]] Članove pregovaračke skupine i Diplomatski zbor na čelu sa doajenom Nj.E.Msgr. Franciscom Javier Lozanom. [[Pljesak.]] Gospođe i gospodo zastupnici, iznimna mi je čast i zadovoljstvo u Hrvatskom saboru obratiti se kod strane predsjednika Europskoga parlamenta gospodina Boorrella, izraziti zadovoljstvo činjenicom da predsjednik Europskog parlamenta u sklopu službenog posjeta Republici Hrvatskoj se prihvatio obratiti zastupnicima Hrvatskoga sabora najvišeg zakonodavnog i predstavničkog tijela Republike Hrvatske. Republika Hrvatska i njen ulazak u punopravno članstvo Europske unije predstavlja vitalni nacionalni interes i jedan je od glavnih vanjskopolitičkih strateških ciljeva Republike Hrvatske. Europski parlament i hrvatski Parlament, Hrvatski sabor u sklopu zajedničkoga odbora Europskoga parlamenta i Hrvatskoga sabora ima značajnu i važnu nezaobilaznu ulogu u putu Hrvatske prema punopravnom članstvu Europske unije. I zbog toga je za Republiku Hrvatsku iznimno značajan i važan današnji posjet predsjednika Europskog parlamenta gospodina Borrella i molim da ga još jednom pozdravimo i pozivam vas da poštovani dragi predsjedniče da se obratite Hrvatskom saboru. [[Pljesak.]] Izvolite.