Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Skatteministeren (Karsten Lauritzen): Lovforslag nr. L 64 (Forslag til lov om ændring af ligningsloven (Forhøjelse af fradrag for passage af Storebæltsforbindelsen)), og Lovforslag nr. L 65 (Forslag til lov om ophævelse af reklameafgiftsloven (Ophævelse af reklameafgiftsloven)). Rasmus Prehn (S), Henning Hyllested (EL), Christian Poll (ALT), Andreas Steenberg (RV) og Karsten Hønge (SF): Lovforslag nr. L 72 (Forslag til lov om ændring af lov om godskørsel, lov om buskørsel og lov om taxikørsel m.v. Peter Kofod Poulsen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 29 (Forslag til folketingsbeslutning om offentliggørelse af fotos og videoer fra overvågningskameraer). Lisbeth Bech Poulsen (SF): Beslutningsforslag nr. B 30 (Forslag til folketingsbeslutning om, at politiveteraner får ret til at benytte Forsvarets veterancenter). Trine Torp (SF): Beslutningsforslag nr. B 31 (Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af gyldig billedlegitimation ud over pas og kørekort). Karina Adsbøl (DF): Beslutningsforslag nr. B 32 (Forslag til folketingsbeslutning om ændring af valglovene, så personer med handicap gives mulighed for at stemme med den hjælp, de selv ønsker), Beslutningsforslag nr. B 33 (Forslag til folketingsbeslutning om obligatoriske oplysninger om sagsbehandlingstider på det sociale område på kommunernes hjemmesider), Beslutningsforslag nr. B 35 (Forslag til folketingsbeslutning om økonomisk kompensation i forbindelse med klagesager) og Beslutningsforslag nr. B 36 (Forslag til folketingsbeslutning om opsættende virkning i klagesager for borgere med handicap). Pernille Skipper (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 34 (Forslag til folketingsbeslutning om bedre indsats for voldtægtsofre). Maria Reumert Gjerding (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 37 (Forslag til folketingsbeslutning om at forbyde brug af giftige flourstoffer), Beslutningsforslag nr. B 39 (Forslag til folketingsbeslutning om at forbyde de hormonforstyrrende stoffer BHA og BHT i tyggegummi), Beslutningsforslag nr. B 40 (Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod ftalaterne DEHP, DBP, BBP og DIBP), Beslutningsforslag nr. B 41 (Forslag til folketingsbeslutning om et forbud mod hormonforstyrrende stoffer i kosmetik), Beslutningsforslag nr. B 42 (Forslag til folketingsbeslutning om at indføre en ny arealkategori – naturzone – i planloven med henblik på at standse tabet af biodiversitet i Danmark), Beslutningsforslag nr. B 43 (Forslag til folketingsbeslutning om at standse tabet af biodiversitet i Danmarks havområder), Beslutningsforslag nr. B 44 (Forslag til folketingsbeslutning om at standse tabet af biodiversitet på overdrev og hede), Beslutningsforslag nr. B 45 (Forslag til folketingsbeslutning om at standse tabet af biodiversitet på ferske enge og vådområder), Beslutningsforslag nr. B 46 (Forslag til folketingsbeslutning om at standse tabet af biodiversitet ved Danmarks kyster) og Beslutningsforslag nr. B 47 (Forslag til folketingsbeslutning om at standse tabet af biodiversitet i de danske skove). Maria Reumert Gjerding (EL) og Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 38 (Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod bisfenol-A m.v.). Pia Adelsteen (DF) og René Christensen (DF): Forespørgsel nr. F 9 (Vil ministeren redegøre for, hvilke initiativer regeringen vil tage for at hjælpe grundejere, som har brug for kystsikring, og om regeringen vil give grundejere mulighed for at lave andre typer af kystsikring end sandfodring, eksempelvis hård sikring eller drænrør?). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Punktet udgår af dagsordenen på dette møde. Der kommer et nyt møde i eftermiddag om tredje behandling af lovforslag nr. L 62. Det vil komme efter førstebehandlingerne.
Forhandlingen er åbnet. Den første til at tage ordet er finansministeren.
Vi skal nu behandle et beslutningsforslag om etablering af en it-portal for alle statslige puljer. Det fremgår, at forslaget kommer på baggrund af Rigsrevisionens beretning til statsrevisorerne om ansøgningspuljer med en afgrænset ansøgerkreds. Rigsrevisionen efterspørger øget gennemsigtighed på området og en mere systematisk annonceringspraksis. Derudover bliver det i beretningen påpeget, at tilskudsyderne generelt ikke dokumenterer grundlaget for at afgrænse en puljes ansøgerkreds. Rigsrevisionen fremhæver, at en fælles statslig puljeportal kan bidrage til at give overblik over de informationer, som er relevante i forhold til puljerne. Jeg har i svaret til Statsrevisorerne tilkendegivet, at Finansministeriet anerkender vigtigheden af annoncering for at sikre, at alle potentielle tilskudsmodtagere bliver bekendt med tilskudsmuligheden. Det fremgår også i dag af Finansministeriets tilskudsvejledning, men Finansministeriet vil overveje, om vejledningen kan styrkes på dette felt. Afgrænsningen af ansøgerkredsen kan bidrage til at sikre, at puljens formål opfyldes, så der derved kan opnås en større effekt af tilskudsmidlerne. Men det er afgørende, at det sker i overensstemmelse med de forvaltningsmæssige principper, der beskrives i tilskudsvejledningen. Af svaret til Statsrevisorerne fremgår det også, at Finansministeriet er enig i, at afgrænsningen af ansøgerkredsen stiller særlige krav til, at tilskudsydere dokumenterer de saglige hensyn, afgrænsningen er baseret på. Finansministeriet vil på baggrund af Rigsrevisionens beretning gennemgå tilskudsvejledningen og indarbejde anbefalinger til, hvordan tilskudsydere kan dokumentere og vurdere hensigtsmæssigheden af at foretage en afgrænsning af ansøgerkredsen. Regeringen er således ikke afvisende over for ideen om at etablere en puljeportal, men regeringen er optaget af at finde en både effektiv, langtidsholdbar og brugervenlig løsning på problemstillingen. Regeringen har derfor på baggrund af Rigsrevisionens beretning igangsat en analyse, der skal vurdere mulighederne for og udfordringerne ved etablering af en puljeportal. Analysen vil afdække organisatoriske så vel som tekniske problemstillinger forbundet med etableringen og driften af en ny portal. Det vil bl.a. blive undersøgt, hvilke oplysninger en eventuel portal skal indeholde om den enkelte ordning, og hvilken sammenhæng der vil være mellem portalen og ministeriernes nuværende administrative systemer for tilskud. Analysen skal desuden forholde sig til, om oprettelsen af en ansøgningspulje på portalen er tilstrækkelig i forhold til kravet om offentliggørelse og sikring af, at alle potentielle ansøgere er bekendt med tilskudsmuligheden. Dernæst skal analysen afdække den mest hensigtsmæssige måde at etablere portalen på under hensyntagen til brugervenlighed samt de økonomiske konsekvenser ved etablering og drift. Analysen vil inddrage erfaringer fra ministerier og styrelser, der allerede har etableret puljeportaler for deres egne tilskudsordninger. Det er forventningen, at analysen vil pege på muligheder for at skabe et bedre overblik over puljerne for potentielle ansøgere og kan bidrage til mere åbne og ensartede ansøgningsprocesser. En beslutning om etablering af en puljeportal bør træffes på baggrund af analysen, og det er således ikke realistisk, at en eventuel puljeportal kan være offentligt tilgængelig i første halvår af 2016, som det foreslås i beslutningsforslaget. Finansministeriet er derudover som nævnt i gang med at opdatere tilskudsvejledningen på baggrund af Rigsrevisionens beretning. Den opdaterede tilskudsvejledning forventes offentliggjort i begyndelsen af det nye år. På denne baggrund kan regeringen ikke tilslutte sig beslutningsforslaget om etablering af en it-portal for alle statslige puljer.
Der er en enkelt, der har bedt om ordet for en kort bemærkning. Hr. Pelle Dragsted.
Tak. Og tak for åbningen over for forslaget om en puljeportal – det er jeg selvfølgelig rigtig glad for. Det her analysearbejde lyder jo rigtig fornuftigt. Er der en forventet slutdato på det?
Ministeren.
Altså, det forventer vi vil ligge klar i første halvår af 2016.
Hr. Pelle Dragsted.
Skal jeg forstå ministerens fremlæggelse således, at på baggrund af den analyse vil man så, hvis analysen finder det fornuftigt, forsøge at igangsætte arbejdet med en egentlig puljeportal i den forstand, som Statsrevisorerne har foreslået?
Ministeren.
Ja, det må forstås sådan.
Den første i rækken af ordførere er fru Pernille Rosenkrantz-Theil.
Tak for det. Og tak for anledningen til at tale om et nok lidt nørdet, men om ikke andet så et af mine hjertebørn, nemlig det her med puljestyring af socialområdet. Det her handler konkret om at etablere en it-portal. Vi går ind for, at der bliver skabt den gennemsigtighed og er sikre på, at det at samordne nogle af de her forskellige puljer vil skabe en motorvej for dem, der sidder og skal finde ud af, hvor de kan få pengene fra til de gode projekter, de er i gang med at lave. Så grundprincipperne her er vi fra Socialdemokratiets side enige i, men med det aber dabei, at vi måske synes, at tidsrammen, der ligger i beslutningsforslaget, er for stram. Indimellem kan det jo være irriterende at skyde et forslag ned på grund af en tidsramme, hvor man grundlæggende bare kunne flytte på det ene og det andet. Jeg har for at tilkende give vores sympati for forslaget annonceret over for socialministeren, at hvis ikke vi er inviteret til et møde og en drøftelse af puljeproblematikken inden den 1. februar, så ligger der allerede nu en invitation til et nyt samråd om præcis den her problematik. Så vi tager det altså ret alvorligt, og vi følger op på det. Jeg vil sige, at når vi gør det, og det kan jo lyde teknisk og nørdet, så er det simpelt hen, fordi alt for store dele af vores socialpolitik – også vores sundhedspolitik, i øvrigt også vores kulturpolitik, og man kunne nævne andre områder – bliver styret ud fra puljer. Og et af problemerne er, at nogle af de her puljer udmøntes på en måde, så man først kan søge penge på bagkant. Altså, det her med at søge pengene på bagkant har jo den konsekvens, at man skal have en relativt stor buffer, for hvilken frivillig forening kan lægge f.eks. 50.000 kr. ud til et projekt – det kan være et sommerferieprojekt eller lignende for socialt udsatte. Jamen det kan kun de store organisationer, og sådan skal vi jo ikke drive socialpolitik. Det må være sådan, at alle kan byde ind, at alle borgere er lige for loven, at alle foreninger på lige vilkår med hinanden kan søge de her puljer. Og der er altså for mange af dem, hvor man selv skal kunne lægge pengene ud mod forventet efterbevilling, som man jo ikke engang kan være sikker på at få. Det er bare et enkelt problem, som jeg også har bedt ministeren – det er så i det her tilfælde social- og indenrigsministeren – tage stilling til. Så er der simpelt hen det problem, at for mange projekter åbner og lukker, altså at vores socialpolitik er kendetegnet ved at være svingdørsagtigt. Vi har fået rettet noget op i forbindelse med det her års satspuljeaftale, hvor vi har lavet en aftale, som i højere grad lægger nogle store klumper ind, som har et længere sigte. Det mener jeg er rigtig godt, men jeg mener ikke, vi er i mål endnu. Altså, satspuljen startede for 25 år siden nu, og det, der til at starte med rettede op på nogle ubalancer i forhold til overførselsindkomsterne, og hvor man så fik den her pulje, er jo knopskudt, fordi der er så mange penge i puljen i dag. Derfor er det her beslutningsforslag efter min mening et udtryk for noget meget konkret, man kan gøre ved det. Men vi skal også have en meget mere grundig diskussion om, om det er den mest hensigtsmæssige måde at køre vores socialpolitik på. Efter min mening er det sådan, at socialt udsatte mennesker i højere grad end andre borgere har behov for, at der er ro, at der er regelmæssighed, og at de kontakter og nære relationer, man knytter til medarbejdere, f.eks. på projekter, har varighed. Der skal være regelmæssighed, og der skal være ro omkring det. Der er problemet med projektstyring simpelt hen det, at der åbnes et projekt – det kan være et værested – og det fungerer fint i 2-3 år, man har rigtig gode erfaringer med det, folk kommer endelig ud og får noget social kontakt, og det bliver måske en stabil del af at have noget at stå op til om morgenen og lave, hvorefter projektet mister sin bevilling. Og fordi kommunen ikke har nogen interesse i at fortsætte værestedet, fordi det kan være borgere fra alle mulige forskellige kommuner, der bruger det, så ryger det bare igen. Så vi får alt for mange gange startet noget op, som har et rigtig godt socialt sigte, som hjælper rigtig mange mennesker videre, og som så går ned igen. Det duer simpelt hen ikke. Det mener jeg er spild af rigtig gode ressourcer i vores samfund, og derfor må vi altså se, om det kan lade sig gøre for os at få skabt noget mere stabilitet omkring socialpolitikken. Vi spillede ind med fra Socialdemokratiets side i forbindelse med det her års satspuljeforhandlinger, at der skulle bruges mange kræfter på – og det lykkedes – at lave de her sociale investeringer, hvor man vender tingene på hovedet, altså hvor man simpelt hen forsøger at få investeret, inden den store sociale skade er sket. Og efter min bedste overbevisning skal vi have rigtig meget mere af det. Så det var blot for at sige, at jeg har meget stor sympati for et forslag, der handler om at få gjort noget ved de her puljer, også selv om det her er af meget teknisk karakter. Men lad os også få taget drøftelsen af det helt store spørgsmål, nemlig hvordan vi får grebet vores socialpolitik an på en måde, så vi i fællesskab griber de mennesker, der er meget udsatte i vores samfund, meget tidligere, end vi gør i dag.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste i rækken af ordførere er hr. Jan Rytkjær Callesen.
Tak. I Dansk Folkeparti er vi ikke afvisende over for en it-portal, men vi har nogle bekymringer. Det er tidsfaktoren på det – hvornår det kan realiseres – og økonomien i det her projekt. For i oplægget kan jeg se, at der ikke er nogen tal på, hvad det kommer til at koste. Så der vil vi gerne have, at der kan afgives en beretning i udvalget om de her to spørgsmål.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Jacob Jensen.
Tak for det. Jeg synes sådan set, at både finansministeren og Socialdemokraternes ordfører egentlig er kommet med nogle ganske glimrende betragtninger om det her forslag. Som ordføreren for Socialdemokraterne sagde, er det måske lidt nørdet, men det er selvfølgelig ikke desto mindre også væsentligt, at man får det overblik og den, kan man sige, øgede gennemskuelighed i de her forskellige muligheder, puljeordninger m.v. Dansk Folkeparti lægger op til, at vi kan tage en snak om det i udvalget – det synes jeg også – og jeg lytter også til den åbning, som finansministeren kommer med, om, at man måske skal snakke om tidsperspektivet, og at den analyse, der lægges op til fra regeringens side, skal ind over en endelig vurdering af, hvad man så kan gøre rent konkret. Vi vil fra Venstres side gerne støtte, at man ligesom får det analyseret og så eventuelt i udvalget får taget en snak om det. Om der skal komme en beretning, eller hvad det skal være, må vi så snakke nærmere om. Det er de bemærkninger, vi har fra Venstres side, og ellers tilslutter vi os det, der blev sagt af ministeren for et øjeblik siden.
Tak til hr. Jacob Jensen. Og den næste i rækken af ordførere er hr. Ole Birk Olesen.
I Liberal Alliance støtter vi op om mere gennemsigtighed på det her område. Rigsrevisionens redegørelse om statslige puljer tydeliggør, at der i meget høj grad er behov for mere gennemsigtighed. Vi har ikke forudsætninger for at vide, hvor meget det her vil koste, og hvor lang tid det vil tage at oprette sådan en portal, men vi har et ønske om, at det skal være et simpelt system, der skaber overblik. Derfor bør det i vores optik ikke tage lang tid, og det bør heller ikke være bekosteligt. Derfor er meldingen fra os, at vi synes, det her beslutningsforslag er et rigtig godt initiativ, men vi har behov for, at ministeren svarer på, hvad det koster, og hvor lang tid det realistisk vil tage at oprette sådan en portal, inden vi kan tage endelig stilling til det konkrete forslag.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Torsten Gejl.
Tak. I Alternativet synes vi, at Enhedslistens forslag om at oprette en it-portal for alle statslige puljer er et rigtig fint forslag, og det vil slet ikke skade, hvis man ved samme lejlighed forenkler og standardiserer ansøgningsskemaerne og løser den bagkantsproblematik, som fru Pernille Rosenkrantz-Theil også taler om. Når vi alligevel er imod Enhedslistens beslutningsforslag, er det, fordi vi tror, at fristen for at udarbejde sådan en portal er for kort i nærværende forslag. Ifølge forslaget skal arbejdet være færdigt i første halvår af 2016, og det tror vi er urealistisk. Vi skal ikke haste offentlige it-løsninger igennem i en tid, hvor nogle af dem har det svært. Vi hører i ministerens tale, at der er grundige undersøgelser i gang i Finansministeriet i forhold til at udarbejde en ny it-portal for alle statslige puljer, og vi foretrækker at vente på resultatet af dem, så vi har bedre tid til at gøre arbejdet ordentligt. Vi stemmer således nej, fordi tidsfristen er for kort, men mon ikke Enhedslistens beslutningsforslag har været med til at fremskynde processen lidt. Det synes vi i hvert fald giver det en berettigelse i sig selv, så tak for det.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Marianne Jelved.
Tak. Det er positivt, at Rigsrevisionen har taget opgaven op og set på puljerne og den måde, vi har forvaltet dem på, og dermed også fundet anledning til at stille en række forslag, der vil skabe mere klarhed, åbenhed og gennemsigtighed. Vi har også noteret os, at Statsrevisorerne har lavet en beretning, som følger op på Rigsrevisionens analyser. Det er vi rigtig tilfredse med i Det Radikale Venstre. Vi er også tilfredse med, at finansministeren har taget positivt imod alt det her, jeg lige har nævnt, og er i gang med at gennemføre de relevante analyser og initiativer, der skal gøre, at vi kan leve op til de forventninger, der ligger bag Rigsrevisionens og Statsrevisorernes beretning. På det grundlag finder vi det ikke nødvendigt at støtte B 2, fordi arbejdet sådan set er i god gænge. Vi vil selvfølgelig følge det meget tæt og nøje, men indtil videre går det den rigtige vej.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Jonas Dahl.
Tak for det. Selv om vi synes, at ideen her om en fælles it-portal umiddelbart lyder som en god idé, ønsker vi også fra SF's side at afvente det arbejde, der, som jeg kan forstå på finansministeren, er gået i gang i Finansministeriet, før vi kommer med en endelig udmelding i forhold til at se på, hvorvidt det skal være det ene eller det andet. For der er, som den radikale ordfører også var inde på, ingen tvivl om, at vi selvfølgelig skal imødekomme den kritik, der er kommet fra Rigsrevisionen. Vi er selvfølgelig nødt til at se på, hvordan vi finder de bedst mulige løsninger, også i forhold til it i staten. Derfor er vi sådan set også meget opmærksomme på den alvorlige kritik, der er kommet fra Rigsrevisionens side, men vi mener sådan set også, at det er rigtigt, at arbejdet er sat i gang, og derfor glæder vi os over, at det ser ud til, at der nu er en bred politisk opbakning til også at følge op på det. Endvidere blev det, sådan som jeg har forstået, også drøftet på samrådet i Socialudvalget i går – jeg deltog ikke, men det gjorde vores ordfører på området – hvor der også blev lagt op til et møde i starten af det kommende år, hvor man så vil se nærmere på puljer og administrationen af dem. Det synes jeg også tyder på at vi faktisk er på vej i den rigtige retning. Så på den baggrund skal jeg sige, at vi umiddelbart ikke kan tilslutte os forslaget, men at vi sådan set er enige i ideen og ikke vil afvise at bakke op om forslaget, såfremt det viser sig, at Finansministeriet ikke kan komme frem til en fornuftig løsning.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Mette Abildgaard.
Tak for det. I Det Konservative Folkeparti er vi fuldstændig enige med Enhedslisten i, at vi skal følge Rigsrevisionens anbefaling om, at der skal etableres sådan en fællesstatslig puljeportal. Vi skal sikre gennemsigtighed i de ca. 300 puljer, som dækker over 5,8 mia. kr., og som vi politikere vedtager og udbyder til dels kommuner, dels virksomheder, dels naturligvis også mange frivillige organisationer. Den her puljeportal vil råde bod på en del af den massive kritik, som er kommet fra Rigsrevisionen. Der er blevet peget på flere forskellige punkter. Særlig kritisabelt finder vi det, at godt en femtedel af ansøgningspuljerne slet ikke er blevet annonceret, og at der direkte er sket en fordeling af midler alene på baggrund af uopfordrede ansøgninger. Det er et alvorligt brud på god forvaltningsskik. Dog har vi også en bekymring i forhold til Enhedslistens beslutningsforslag, som også har været fremført af flere andre ordførere heroppe, nemlig tidsfristen. Jeg blev også rigtig glad for at høre den tale, finansministeren holdt, hvor han nævnte det her analysearbejde, der er i gang, men jeg er også meget glad for de opfølgende spørgsmål, som blev stillet, hvor det blev bekræftet, at det her analysearbejde gerne skal munde ud i en sådan statslig puljeportal. Så vi kommer ikke til at bakke op om beslutningsforslaget, men vi ønsker i høj grad den her fælles pulje, og hvis ikke Finansministeriet kan levere, må vi jo se på det igen.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Pelle Dragsted.
Tak for det. Jeg vil starte med at kvittere for de positive tilbagemeldinger på indholdet af forslaget, altså ønsket om at etablere en statslig puljeportal, som giver et overblik over og gennemsigtighed i den her næsten jungle af statslige puljer, som findes. Jeg takker også ministeren for hans positive tilbagemelding på forslaget. Forslaget er jo, som det har været fremført, en opfølgning på Statsrevisorernes beretning om de her statslige puljer, hvori der jo gives en relativt hård kritik. Det er jo sådan, at vi gennem finansloven og andre aftaler løbende opretter nye puljer og pengekasser, som ministerierne administrerer, og som har til formål at yde støtte til aktiviteter udført af borgere, foreninger, virksomheder osv. Problemet er, at det, som Statsrevisorerne har peget på, i dag er meget forskelligt, hvordan de her puljer, om jeg så må sige, markedsføres, og hvordan potentielle ansøgere får oplyst, om de kan søge dem. Der findes ifølge Statsrevisorernes beretning omkring 300 puljer, hvor tilskudsyderne har afgrænset ansøgerkredsen, og de 300 puljers omfang var faktisk 5,8 mia. kr. i den seneste ansøgningsrunde. Rigsrevisionen konkluderer i deres forretning, at det i mange tilfælde er tvivlsomt, om ministerierne efterlever principperne for god tilskudsforvaltning, når ansøgerkredsen for ansøgningspuljerne afgrænses administrativt. Rigsrevisionen konstaterer også, at nogle ministerier har puljer, der udelukkende fordeles på baggrund af uopfordrede ansøgninger, som den konservative ordfører også var inde på. Det er en praksis, som de anser for uheldig, fordi det jo betyder, at potentielle ansøgere simpelt hen ikke har haft mulighed for at søge tilskudsmidlerne, og derfor er det heller ikke sikkert, at det er den bedste ansøger, som får dem. Det er også derfor, Rigsrevisionen anbefaler, at der etableres »et samlet overblik over statens ansøgningspuljer, fx ved at etablere en fællesstatslig puljeportal i samarbejde med ministerierne. En puljeportal kan bidrage til, at ansøgerne får lettere adgang til at søge om tilskudsmidlerne«. Formålet med det forslag, vi har fremsat, er jo ganske enkelt at følge op på den anbefaling og få oprettet en sådan portal, som er lettilgængelig, som er brugervenlig, og som sikrer den her gennemsigtighed og sikrer, at de penge, vi afsætter herinde, faktisk også når ud til de mest relevante ansøgere. Det, vi skal undgå med det her forslag, er jo grundlæggende, at der bliver tale om sådan nogle cigarkasser, som ministerierne kan dele ud af efter usaglige principper. Det er sådan set det, det handler om, hvis man skal gøre det om til menneskesprog. Vi har jo haft en række sager over de seneste år – og jeg vil ikke gå ind i dem – som har illustreret, at der er et behov her for at få nogle klare retningslinjer. Jeg er som sagt glad for den positive modtagelse, og jeg er som sagt også glad for ministerens analysearbejde. Det var ukendt for mig, at man havde igangsat det her analysearbejde, som jeg synes er rigtig, rigtig positivt. Og jeg vil foreslå, at vi i forbindelse med den fortsatte udvalgsbehandling ser på, enten om man kan stille et ændringsforslag, som rykker ved tidsfristen, som jeg kan høre er en bekymring, som har været nævnt af flere ordførere, eller om man simpelt hen kan vedtage en beretning i udvalget, som i forlængelse af finansministerens udmelding her lægger en tidsramme for, hvornår man forventer at det her analysearbejde er færdigt, og hvor vi forpligter hinanden og ministeren til at lade det følge det op af en diskussion af en sådan statslig pulje. Så med de ord vil jeg blot takke for den positive behandling af forslaget.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Pelle Dragsted. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Finansudvalget , og hvis ingen gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og ordet gives til finansministeren.
I gentagne politiske aftaler siden 2004 er det aftalt, at der skal ske en børsnotering af DONG Energy. En børsnotering har også været en del af aftalegrundlaget med de gamle Elsam-aktionærer og SEAS-NVE, da DONG Energy blev skabt for ca. 10 år siden, og som Folketinget også godkendte. DONG Energy var tæt på at blive børsnoteret i 2007 og 2008, men børsnoteringen blev sat på pause som følge af finanskrisen. Med den brede politiske aftale fra den 18. september 2015 mellem SF, Socialdemokraterne, Radikale Venstre, De Konservative og regeringen blev de politiske aftaler fra 2004 og 2013 om at børsnotere DONG Energy genbekræftet. Jeg mener af flere grunde, at det er en rigtig god aftale og en aftale, der skal bidrage til at sikre stabile rammer for DONG Energy. Men lad mig først sige lidt om selve aftalen, derefter vil jeg uddybe, hvorfor jeg opfatter det som en rigtig god aftale, og endelig vil jeg forklare, hvorfor jeg mener, at dette spørgsmål ikke bør lægges ud til folkeafstemning. Aftalen indebærer for det første, at der sigtes efter at foretage en børsnotering hurtigst muligt givet markedsforholdene. Staten vil også efter børsnoteringen bevare majoritetsejerskabet i selskabet. For det andet søges naturgasinfrastrukturen og olierøret solgt til Energinet.dk., som er 100 pct. statsejet. Det sker i forlængelse af de tidligere politiske aftaler, hvor der har været lagt vægt på, at staten skal kontrollere disse aktiver. Energi-, forsynings- og klimaministeren har derfor givet mandat til, at Energinet.dk kan indlede forhandlinger med DONG Energy om disse aktiver. For det tredje vil DONG Energy fortsat eje dele af det danske eldistributionsnet. Selskabet ejer eldistributionsnettet i København, Frederiksberg og store dele af Nordsjælland. Endelig fremgår det af aftalen, at DONG Energy som et kommercielt drevet selskab fortsat vil kunne foretage kommercielt hensigtsmæssige tilkøb og frasalg af aktiviteter. Siden det helt tilbage i 2004 først blev besluttet at børsnotere DONG Energy, har selskabet udviklet sig meget. Mest iøjnefaldende er det, at selskabet gennem betydelige investeringer har udviklet en havvindmølleforretning, der er globalt førende, og i stigende grad opføres havvindmølleparkerne i udlandet. Selskabets udvikling ændrer dog ikke på grundlaget for en børsnotering, snarere tværtimod. Børsnoteringen skal give et fundament til, at DONG Energy kan udvikle sin globale førerposition inden for havvindmølleområdet. Det vil være til glæde for både vækst og jobskabelse. Jeg mener grundlæggende, at DONG Energy skal kunne agere på kommercielle vilkår og ikke stilles hverken værre eller bedre end konkurrerende selskaber i sektoren. Statens ejerskab af DONG Energy er da også hidtil blevet varetaget på et kommercielt grundlag. Som aktionær i DONG Energy har staten interesse i at sikre, at der sker den størst mulige værdiskabelse i selskabet. Vi bør ikke bruge ejerskabet af DONG Energy til at sikre energi- og klimapolitiske målsætninger. Disse hensyn må ligesom i andre selskaber sikres gennem energi- og klimapolitikken. Der skal jo grundlæggende være de samme spilleregler for alle energiselskaber i Danmark. Jeg opfatter det alt i alt som meget positivt, at der nu er indgået en bred politisk aftale om børsnoteringen. Jeg mener, det er den rigtige måde at skabe stabile rammer for DONG Energy på, og jeg håber på, at det vil være med til at skabe ro om selskabet. Lad mig vende mig mod beslutningsforslaget om at afholde en folkeafstemning om den planlagte børsnotering. Som jeg har forstået det, begrundes forslaget både med den store offentlige bevågenhed om selskabet og med selskabets betydning for den danske energiforsyning. Jeg kan jo ikke benægte, at der har været stor bevågenhed om selskabet i de senere år, men jeg mener ikke, at denne bevågenhed betyder, at vi skal lægge kommercielle dispositioner for selskabet ud til folkeafstemning. Tværtimod bør der skabes stabile rammer om selskabet, og det har jo netop også været sigtet med den politiske aftale. Jeg mener ikke, at en folkeafstemning vil bidrage hertil. I øvrigt vil det jo også fremadrettet være muligt for offentligheden at følge med i selskabets udvikling, idet der gælder klare regler for børsnoterede selskabers offentligheds- og oplysningsforpligtelser. Med hensyn til det andet punkt, altså hensynet til den danske energiforsyning, deler jeg fuldstændig opfattelsen af, at en høj forsyningssikkerhed er afgørende for samfundet. Jeg mener dog, at dette hensyn skal sikres gennem sektorregulering, og hermed gælder de samfundsmæssige hensyn for alle energiselskaber i Danmark og ikke kun for DONG Energy. Principielt mener jeg heller ikke, det er grundlag for en folkeafstemning, at staten som aktionær foretager en kommerciel transaktion vedrørende et af statens selskaber. Ved andre transaktioner for statslige selskaber har der heller ikke været folkeafstemninger. Hvis der skulle holdes folkeafstemning om den slags beslutninger, så mener jeg, at vi underminerer statens mulighed for at eje selskaber. Det ville endog være meget vanskeligt at drive et kommercielt selskab, hvis forretningsmæssige dispositioner skulle afvente folkeafstemninger. Afslutningsvis er det min opfattelse, at den planlagte børsnotering vil skabe fundament for, at DONG Energy kan udvikle sig videre til gavn for vækst og beskæftigelse. Det er vigtigt, at der på denne måde sikres stabile rammer om selskabet. På denne baggrund kan regeringen ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag.
Der er et par enkelte korte bemærkninger. Den første er fra hr. Pelle Dragsted.
Det her forslag er jo resultatet af en lang og skandaløs proces, hvor vi – det tror jeg de fleste danskere har fulgt med i – har set, hvordan man ved en mørkelagt og forhastet proces fik solgt ud af store dele af DONG til spekulanterne i Goldman Sachs. Her en sen fredag eftermiddag i september kunne vi så læse, at nu havde partierne bag den her DONG-aftale i hemmelighed og bag lukkede døre besluttet, at man skulle gå videre med et yderligere salg af befolkningens energiselskab – både ved en børsnotering, men, som det fremgår af aftalen, også muligvis ved et frasalg af en række aktiver forud for den børsnotering. Så kan ministeren bekræfte, at DONG er danskernes energiselskab, eller at i hvert fald en god del af DONG er ejet på den måde og altså ikke er finansministerens, hr. Jonas Dahls eller hr. Jacob Jensens energiselskab?
Ministeren.
Jeg vil bare til hr. Pelle Dragsted sige, at den beskrivelse, hr. Pelle Dragsted kommer med om behandlingen af DONG, er historieforfalskning, og at den indsigt, man fik, jo gjorde det klart, at det er foregået lige efter bogen, og at det er de bedste budgivere, der er blevet valgt. Så der er jo ikke noget at komme efter i den her sag.
Hr. Pelle Dragsted.
Jeg tror, at finansministeren hører til en meget lille gruppe af danskere, der har den opfattelse, at alt gik efter bogen i salget til Goldman Sachs. Men jeg beundrer vedholdenheden i troen på det; det tror jeg ikke der er særlig mange andre danskere der er enige i. Kan ministeren så konkret bekræfte, at den aftale, som er indgået, altså den aftale, vi ønsker sendt til folkeafstemning, betyder, at en række aktiver – det kunne f.eks. være kraftværkerne eller vindmølleparkerne – fuldt ud kan sælges fra, altså fuldt ud privatiseres, forud for en børsnotering af det resterende i DONG Energy, altså det, der er tilbage?
Ministeren.
Jeg vil sige til hr. Pelle Dragsted, at på trods af Goldman Sachs' involvering i den her sag har staten stadig aktiemajoriteten i det her selskab. Og derfor er der ikke basis for konspirationsteorier eller nogen andre teorier, som hr. Pelle Dragsted excellerer i i den her sag. Det, der er det principielle i den her sag, er, at når firmaer opererer på kommercielt grundlag, så kan man ikke drive dem, hvis der skal være folkeafstemninger hele tiden. Der er jo solgt aktier i Københavns Lufthavne, og der er solgt aktier i forskellige statslige selskaber. Og skulle de drives på den måde, at der skulle ske folkeafstemninger, så ville det jo dræbe enhver mulighed for at drive sådan et selskab fornuftigt.
Hr. Christian Juhl.
Tak. Det undrer mig da, at ministeren, som jo ellers plejer at gå i dybden, siger, at der er tale om historieforfalskning. Er ministeren ikke klar over, at det var ved at tage livet af en regering på det tidspunkt med de store befolkningsprotester, der var? Det er længe siden, vi har set så store protester imod en politisk handling som den, der skete i forbindelse med DONG. Der vil jeg gerne høre: Afviser ministeren fuldstændig, at det kan være en fordel for staten at eje og drive virksomheder, som har meget central samfundsmæssig betydning for forsyningen? I det her tilfælde handler det om energi, men i andre tilfælde kunne det være andre logistiske opgaver for samfundet, som vi ikke har råd til at risikere går konkurs og andre ting?
Ministeren.
Som jeg sagde i mit oplæg, er det afgørende jo, at vi regulerer sektorlovgivningen, altså at vi regulerer elmarkedet, at vi regulerer fjernvarme osv. Det er jo gennem den regulering, at vi sikrer, at vi har stabile forsyninger. Om det så er private selskaber eller statslige selskaber, skal de jo indordne sig under den lovgivning, og derfor er det jo det helt afgørende i de her sager. Jeg vil bare gerne gentage, at det er historieforfalskning, som Enhedslisten rejser rundt med i forbindelse med de her sager. De er behandlet lige efter bogen, og efter at jeg er kommet til som finansminister og har sat mig ind i det, kan jeg bare bekræfte, at det var den bedste budgiver, som man tog ind som investor.
Hr. Christian Juhl.
Nu er jeg jo ikke historiker. Men jeg vil da sige, at hvis vi så skulle dele den viden, kunne ministeriet jo bare lukke arkiverne op og lade os andre kigge lidt på, hvad der egentlig er sket, i stedet for at alle mulige myter – både dem, der er sande, og dem, der er usande – florerer. Men det var dog mærkeligt, at så mange mennesker reagerede på daværende tidspunkt. Mener ministeren ikke, at der er forskel? Er det ikke sværere at lade en halv- eller helprivat virksomhed regulere indirekte via lovgivning, end hvis man gør det direkte ved at eje firmaet? Jeg mener: Miljøhensyn, forsyningssikkerhed og sådan nogle ting er det da meget lettere at regulere, hvis vi selv ejer firmaet.
Tak. Ministeren.
Hvad enten det er statsligt ejede selskaber eller privatejede selskaber, må det være sektorlovgivningen, der regulerer det. Det kan ikke være sådan, at vi pålægger statsligt ejede selskaber at konkurrere på andre vilkår end private selskaber. Og det er jo rent tilfældigt, hvad vi sidder med i dag af statslige selskaber. Nu sidder vi så med DONG, hvis store forretningsområde fremover bliver at bygge havvindmølleparker overalt i denne verden. Og det er ikke i kraft af en politisk beslutning, at det danske Folketing har besluttet, at vi skal være førende med hensyn til at bygge havvindmølleparker i denne verden. Men sådan har udviklingen været.
Fru Josephine Fock.
Tak til ministeren. Jeg noterede mig, at ministeren sagde, at vi ikke bør sikre klima- og energipolitik i danske energiselskaber. Så kunne jeg jo sige, at jeg så kunne ønske, at regeringen var lidt mere visionær i sin klima- og energipolitik, når vi ikke kan bruge DONG til det. Det, der bekymrer mig i den her aftale omkring børsnotering, er, at i og med at man børsnoterer et selskab, vil man efter min opfattelse i virkeligheden få sværere ved at tage langsigtede, bæredygtige hensyn ind som firma, og man bliver derimod nødt til at tage de kortsigtede interesser, som aktionærerne har, i betragtning, når man kører sin virksomhed. Det vil jeg gerne spørge ind til om ministeren er enig i.
Ministeren.
Jeg forstår ikke ræsonnementet, som bliver fremført. Det afgørende for vores klima- og energipolitik er jo den rammelovgivning, vi har her i landet. Så må man jo sige, at når vi har kommercielle selskaber, så skal de drives på kommercielle vilkår, og derfor handler det jo ikke om det enkelte selskab. For der er også andre private selskaber på energimarkedet i Danmark, og derfor er jo en ulogisk ting, at det kun skulle være DONG, der regulerer de her ting. Så jeg tror da, vi kan være enige om, at det da er lovgivningen og reguleringen af energisektoren, der ligesom skal være Folketingets domæne, nemlig at fastsætte mål og retningslinjer for, hvordan man skal opføre sig som producent på det danske marked.
Fru Josephine Fock.
Ja, altså, men det, jeg i virkeligheden spurgte ind til, var det der med, at nu sælger man så yderligere 8 pct. fra, kan man sige, til børsnotering. Der børsnoteres i hvert fald sådan, at de statsejede aktier går fra 59 pct. ned til 51 pct., sådan som jeg har forstået det. Det, mit spørgsmål gik på, var, at man så vil tage hensyn til aktionærernes kortsigtede interesser. Altså, det vil blive sværere at have den langsigtede vision, som der jo efter vores opfattelse også er økonomi i. Så det er måske mere en bemærkning, men jeg vil gerne have ministerens kommentar til det alligevel.
Ministeren.
Jamen det vil jeg meget gerne. Altså, når man ser på, hvad DONG's langsigtede målsætning er, så er det at være verdensførende på havvindmølleområdet. Og det er vel en indstilling og en beslutning, som spørgeren kan være udmærket tilfreds med. Så der er jo overhovedet ingen modsætning her mellem DONG's langsigtede målsætning for, hvor man vil satse sine ressourcer, og hvad det danske Folketing mener er rigtigt.
Tak til ministeren. Den første i rækken af ordførere er hr. Benny Engelbrecht.
Tak, formand. Det foreliggende beslutningsforslag har jo i virkeligheden et ret overskueligt sigte, nemlig hvorvidt man skal sende en bestemt afgørelse om kommercielle dispositioner for et statsligt selskab ud til folkeafstemning. Jeg kan allerede høre på debatten, at der også er forskellige tanker om at drøfte andre ting, som havde hørt bedre hjemme i en anden sammenhæng end i forbindelse med et beslutningsforslag. Det kunne være en forespørgselsdebat eller et samråd, og det kan man selvfølgelig altid overveje. Derfor vil jeg som socialdemokratisk ordfører nøjes med at tage stilling til det, som er det foreliggende, altså beslutningsforslagets indhold isoleret set, og bare konstatere, at når det handler om at håndtere kommercielle dispositioner for statslige selskaber, er der ikke en præcedens for at lægge det ud til folkeafstemning. Det ville nemlig gøre rammerne for statslige selskaber umulige, hvis der skal holdes folkeafstemning om det. Det fremgår også eksplicit af den politiske aftale, at aftalen skal bidrage til at sikre stabile rammer for DONG Energy, og at selskabet også fremover vil kunne agere som et kommercielt drevet selskab. En folkeafstemning og den deraf følgende usikkerhed om børsnotering vil ikke bidrage til sådanne stabile rammer. På den baggrund afviser Socialdemokraterne forslaget.
Den første i rækken af korte bemærkninger er hr. Pelle Dragsted.
Det synes jeg egentlig er et interessant argument, altså at demokrati truer stabile rammer, og at vi skal tilsidesætte muligheden for at spørge befolkningen, fordi det ikke skaber stabile rammer. Hvor kunne den tankegang om en masse af den lovgivning, vi vedtager herinde, ikke føre os hen? Jeg synes, det minder lidt om, da grækerne ville udskrive en folkeafstemning i første omgang, indtil daværende præsident Papandreou og den danske ambassadør var ude at sige, at det ikke var godt, det ville markederne reagere negativt på, altså på demokrati. Er det virkelig det, der er ordførerens holdning, altså at vi i forhold til det at spørge danskerne om nogle afgørende ting, som der jo er tale om her, skal afholde os fra den demokratiske øvelse, fordi vi tror, det måske kan skabe mindre stabile rammer for et selskab, som dybest set er ejet af danskerne, i hvert fald en stor del?
Ordføreren.
Jeg har respekt for, at ordføreren ikke var valgt i Folketinget i 2004, hvor den oprindelige beslutning om forløbet om DONG Energy blev truffet i første omgang – det gjorde jeg i øvrigt heller ikke, kan jeg så afsløre. Men jeg ved jo så til gengæld, at hr. Pelle Dragsted har stillet et spørgsmål til finansministeren, spørgsmål 26, alm. del, i denne samling, hvor ordføreren har bedt om den samlede gennemgang, og der fremgår det jo meget klart og tydeligt, at den retning, vi går i, baserer sig på den aftale, som blev lavet i 2004. Så kan man jo med en vis ret spørge: Hvorfor så bede om dette nu? Det er jo ikke, fordi der er lavet nogen afgørende ændringer, i forhold til hvilken kurs man fører for DONG Energy, og det fremgår jo altså også meget eksplicit, at staten skal bibeholde sin aktiemajoritet i forhold til ejerskabet i DONG Energy.
Hr. Pelle Dragsted.
Jeg tror godt nok, at uanset hvor man har siddet henne, skal man have sovet en lille smule i timen, hvis ikke, man mener, der er sket noget i sagen om DONG siden 2006. Altså, jeg tror godt, ordføreren kan huske, at den her sag var et af de største politiske spørgsmål i befolkningen i januar-februar 2014 og i månederne op til, at hundredtusindvis af danskere skrev under på en, hvad hedder det, sådan en meningsmåling om, at de ikke ønskede at sælge, at Slotspladsen hernede var fyldt, og at en række eksperter også var på banen. Så det er jo derfor, det er jo det, der er baggrunden for forslaget, vil jeg gerne sige til ordføreren, nemlig at vi har haft en kæmpe diskussion ( Første næstformand Tak til spørgeren), og derfor bør man også spørge danskerne den her gang, så de ikke bliver tromlet igennem.
Tak til spørgeren. Jeg skal minde om, at der kun er 30 sekunder i anden omgang, og når jeg rejser mig op, er det, fordi tiden er Den næste i rækken af ordførere ... Benny Engelbrecht Må jeg godt svare?). Ja, undskyld. Ordføreren.
Tak, formand. Allerførst vil jeg sige, at det ord, som ordføreren manglede, var underskriftsindsamling, ikke meningsmåling – gætter jeg på i hvert fald. Men man må jo bare sige, at kursen i forhold til en børsnotering, og det er jo det, som beslutningsforslaget handler om, er der ikke sket nogen ændringer af siden 2004.
Så kom svaret også. Den næste til korte bemærkninger er hr. Christian Juhl.
Tak for det. Jeg er nu ikke af den opfattelse. Der er sket rigtig meget siden 2014 på energiområdet, og jeg vil gerne høre ordføreren, om han ikke synes, at det er okay at gøre status en gang imellem, når f.eks. hele verden er klar over, at vi har svært ved at kunne følge de planer, vi har for klima og ting og sager, og at vi faktisk har brug for det optimale antal redskaber til at kunne agere for at kunne styre den udvikling, som er på katastrofekurs for kloden.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at der var nogen, der i 2004 – jeg tror, ordføreren sagde i 2014 – selv ikke hr. Svend Auken, æret være hans minde, kunne have forestillet sig, at DONG kunne spille en så afgørende rolle i forhold til at øge mængden af vindmølleparker i Nordeuropa. Det er ganske imponerende, så stor en rolle, man spiller i forhold til det. Så set på den måde har man jo fuldstændig ret. Det er bare ikke det, som dette beslutningsforslag handler om.
Hr. Christian Juhl.
Det handler vel om, om vi lader befolkningen have medindflydelse på, om så afgørende elementer i en vej til en mere bæredygtig udvikling skal være i helt privat regi, halvprivat regi eller i offentligt regi. I offentligt regi har vi jo hånden på roret. I privat regi kan vi indirekte regulere en lillebitte smule, og det vil sige, at det er ret ineffektivt. Derfor mener jeg, at hvis ikke netop nu, hvornår skal staten så opruste med at have de fleste redskaber og dermed også det her? Jeg minder om, at det faktisk var ordførerens egen regering, der var ved at blive slået ihjel af hele den protest, og det var imod salget af DONG i 2014.
Ordføreren.
Når hr. Christian Juhl formulerer det på den måde, lyder det nærmest, som om man ønsker at give danskerne muligheden for at kunne stemme om, at staten skal kunne frasælge hele DONG. Det synes jeg er en rigtig dårlig idé, en utrolig dårlig idé. Jeg synes, at det er en rigtig god aftale, der ligger, som betyder, at staten beholder aktiemajoriteten, og det kræver jo, at alle partier er enige, hvis man skal ud af det, og det tror jeg bliver ret vanskeligt at forestille sig i sådan en situation.
Tak til hr. Benny Engelbrecht. Den næste i rækken af ordførere er hr. René Christensen.
Tak for det. Ja, så står vi her med B 15, og man kan sådan sige, at det, forslaget går ud på, jo er den her folkeafstemning. Jeg vil sige, at det, der er behov for, er en debat om, hvad det egentlig var, der skete, og hvad der skal ske fremadrettet. Man må anerkende, at der var et markant flertal i Folketinget, som valgte at gøre det, man gjorde, i forhold til at også Goldman Sachs kom ind i bestyrelsen. Det var den tidligere regering sammen med støttepartierne, Socialdemokratiet og Venstre og Radikale Venstre, som også gik med i den her aftale. Så den ligger der jo, og derfor vil en folkeafstemning, må man anerkende, ikke være mulig i forhold til det. Men det, der er interessant, er, hvad der nu skal ske i forhold til børsnoteringen. Det kan man jo også bruge sådan en diskussion til. Nu skal man ud og finde banker, i forhold til hvem der skal køre det igennem. Kunne man så forestille sig, at det også blev Goldman Sachs, der kunne blive valgt i forhold til det, altså udføre det arbejde? Der skal man jo bare huske, at Goldman Sachs jo også er en del af DONG i dag som mindretalsaktionær. Det er sådan nogle ting, der også bliver interessante i fremtiden, i forhold til når man går på Børsen. Derfor mener jeg egentlig, at sagen om DONG er rigtig spændende, og det er interessant at debattere også i Folketingssalen. Det, der også er fremme i øjeblikket, er jo, at man også spekulerer på, om man skal frasælge olieaktiviteterne i DONG. Der kan man sådan undre sig over, at det netop er nu, det kommer. Altså med de laveste oliepriser, nærmest i mands minde, begynder man nu at tale om at skulle frasælge olieaktiviteterne. Hvad var det, der skete sidst, da man skulle ud at skabe ny kapital? Det var jo, at forligspartierne i kredsen blev stillet over for, at DONG var nødlidende, at DONG havde brug for kapital, ellers ville himlen nærmest falde ned. Hvad var det, der skete, så snart man havde fået frisk kapital? Så kom der søreme kapital andre steder fra, i forhold til at man trak sig ud af andre aktiviteter i DONG. Der må man bare sige, at med hensyn til den her sag i dag stemmer vi ikke for en folkeafstemning, fordi en folkeafstemning ikke kan ændre på det, men vi må anerkende, at diskussionen om DONG bestemt ikke er færdig. Det er rigtig vigtigt, at man også i DONG's bestyrelse hører, hvad aktionærerne egentlig siger, og der skal man ikke underkende, i et statsligt selskab er det aktionærerne, altså også den her sal, i forhold til hvordan det er, DONG skal udvikle sig fremadrettet. Der vil jeg gerne benytte lejligheden til at sige: Kære DONG og bestyrelse i DONG, husk nu at tænke jer en lille smule om, også i forhold til når man kigger på, hvis man vil udskille eventuelle olieaktiviteter; så kunne det være, at det var den mulighed. Vi anerkender sådan set, at et selskab skal arbejde med noget, man er god til, og der er ingen tvivl om, at DONG på verdensplan er dygtig til at arbejde med grøn energi. DONG er på verdensplan dygtig til at arbejde med havvindmøller, og derfor kunne der være en idé i at udskille andre aktiviteter, men netop i en tid, hvor prisen er den ringeste nogen sinde, skal vi have den samme historie en gang til. Så Dansk Folkeparti kan ikke støtte forslaget om en folkeafstemning, fordi den ingen indvirkning vil have, aftalen er jo stemt igennem her i Folketingssalen med et stort flertal, men vi anerkender fuldt ud, at der er behov for yderligere debat, og jeg håber ikke, at det er sidste gang, vi skal debattere DONG i Folketingssalen eller for den sags skyld i Folketingets udvalg.
Hr. Pelle Dragsted.
Jeg forstår så ikke helt, at det skulle være umuligt at sende en aftale til folkeafstemning. Altså, det er jo blot en aftale. Det er jo ikke sådan, at DONG allerede er børsnoteret. Det er klart, at hvis vi gennemfører en vejledende folkeafstemning og flertallet af danskerne siger nej, så må man da forvente, at det politiske flertal herinde følger trop. Så jeg forstår simpelt hen ikke ordførerens argument for ikke at støtte en folkeafstemning. Det undrer mig også, al den stund at den samme ordfører inden valget var ude og sige klart, at Dansk Folkeparti støtter ideen om en folkeafstemning, hvis der skal sælges yderligere ud af DONG.
Ordføreren.
Udfordringen er jo den måde, hvorpå Goldman Sachs er kommet ind i DONG. Det er klart en del af den aftale, der er lavet. Derfor vil staten jo i voldsom grad løbe fra den aftale, der er lavet. Det anerkender vi at et stort flertal har gjort. Vi er ikke enige i den aftale. Ud fra de mindretalsrettigheder, som Goldman Sachs har fået som mindretalsaktionær, så skulle man ikke tro, at det var staten, som det blev sagt tidligere af den socialdemokratiske ordfører, der har aktiemajoriteten. Ja, det er da kun på papiret, for man har fået så mange mindretalsrettigheder, så det er reelt ikke staten, der kan sidde for bordenden mere. Der gik den tidligere finansminister altså ud over det mandat, der var. Men vi anerkender jo, at den aftale er lavet. Sådan må det desværre være, og det er vi sådan set kede af.
Hr. Pelle Dragsted.
Nu er der jo muligheder i den aftale for ikke at børsnotere. Det er jo bl.a. derfor, at Goldman Sachs sikrede sig nogle fuldstændig urimelige tilbagekøbsbetingelser. Men muligheden er der jo. Igen vil jeg sige, at det undrer mig, for det her var jo ikke nyt, da ordføreren kort før valget udtalte til Politiken: Hvis Folketinget i fremtiden beslutter sig for at sælge yderligere ud af det danske energiselskab Dong Energy, skal spørgsmålet til folkeafstemning. Nu er der jo efterhånden med finansloven i går en tradition for, at man mener lidt noget andet før valget end bagefter, men kan ordføreren ikke prøve lige at uddybe, hvad der er sket i mellemtiden?
Ordføreren.
Nu er den her aftale jo indgået med et meget, meget bredt flertal i Folketinget, og i den aftale indgår også en børsnotering. Jeg vil gerne sige, at Dansk Folkeparti ikke har været imod en børsnotering. Vi var en del af forligskredsen og blev så smidt ud af forligskredsen, fordi vi selvfølgelig sagde, at det mandat, som finansministeren havde fået at arbejde med, gik man ud over. Derfor er vi ikke en del af forligskredsen mere. Men derfor anerkender vi sådan set, at det er vigtigt, at staten sidder for bordenden, at staten har aktiemajoriteten. Men vi er ikke nervøse for, at der også kommer andre ind i DONG. Vi var med i forløbet i en lang periode, så vi anerkender, at DONG bliver børsnoteret.
Hr. Christian Juhl.
Tak. Jeg forstår heller ikke, hvorfor en folkeafstemning ikke kan ændre noget, hvis vi her kunne enes om, at det er en god idé at spørge befolkningen i så kontroversielt et spørgmål. Det er et spørgsmål, som også ruskede noget i Dansk Folkeparti i de dage, da der blevet givet los i 2014. Hvorfor skulle det ikke kunne ændre noget? Uanset hvor stort flertallet er, er det vel fint, at man spørger befolkningen? Man kan vel også som politiker blive klogere af at lytte til befolkningen en gang imellem? Jeg synes ikke, man på forhånd skal afvise det. Så vil jeg gerne spørge, om ikke ordføreren mener, at det gør en forskel at have et kommercielt selskab – endda et børsnoteret kommercielt selskab – som først og fremmest skal tjene penge, hvis man f.eks. i samfundet har brug for, at det selskab måske først og fremmest skal tage klimahensyn, måske først og fremmest skal sørge for energiforsyning og den slags ting, så det derfor er bedre at trække det ind mod det fælles ejerskab frem for ud i et kommercielt marked.
Ordføreren.
Det er der, hvor Enhedslisten og Dansk Folkeparti er vidt forskellige. Vi mener faktisk ikke, at alting er drevet bedst af staten. Altså, hvorfor var det, at DONG stod i den her situation? Det var jo ikke, fordi man havde drevet det allerbedst. Vi går ind for, at man har samarbejde med det private. Vi går sådan set ind for, at staten skal have aktiemajoriteten, at staten skal sidde for bordenden og have styringen. Det har man så ladet gå lidt over gevind. Det er der ingen tvivl om med de mindretalsbestemmelser, der er kommet i forbindelse med salget til Goldman Sachs. Men vi mener faktisk ikke, at staten skal være eneejer og drive det ene og alene. Der ser Enhedslisten og Dansk Folkeparti dybt forskelligt på tingene.
Hr. Christian Juhl.
Der findes vel kerneaktiviteter, som er så vigtige, at vi er nødt til at have det i fælleseje, så vi ikke risikerer, at der sjakres med det ude på det private marked? Det er den ene ting. Den anden ting er, at det vel ikke er sådan, at fordi Goldman Sachs fik en andel af firmaet, så begyndte det at give overskud? Det var vel, fordi der blev fiflet med fakta om DONG på det tidspunkt, hvor aktierne blev solgt, at vi har fået at se, at der bagefter faktisk var et ganske udmærket firma, som man nu lod som om var i krise?
Ordføreren.
Der er ingen tvivl om, at man fiflede med, hvad det var for aktiviteter, som DONG havde, og som var penge værd. De penge kom først, efter at Folketinget havde taget den her beslutning. Det er jeg fuldstændig enig i. Det var også derfor, at Dansk Folkeparti stemte nej til den beslutning. Vi mener simpelt hen, at den beslutning blev truffet på et forkert grundlag. Men nu er den beslutning jo så desværre truffet, og så må man også leve med det demokrati, der er. Nu er beslutningen truffet, og det lever vi med i Dansk Folkeparti.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Jacob Jensen.
Tak for det. Som det jo fremgår, diskuterer vi her et forslag om at skulle sende den politiske beslutning om at børsnotere DONG til folkeafstemning. Jeg må måske ikke så overraskende skuffe Enhedslisten med, at det er vi fra Venstres side imod ud fra den betragtning, at vi her i Folketinget er valgt af danskerne til at tage beslutninger hver eneste dag. Vi er valgt til at beskytte danske interesser, danske værdier – økonomiske og andre værdier. Det er det, vi er valgt til herinde. Så er der selvfølgelig i grundloven nogle bestemmelser, som vi også en gang imellem kommer ind og diskuterer, som betyder, at man skal sende tingene til folkeafstemning. Men vi synes sådan set, at det demokratiske spil, der er, hvor danskerne bliver spurgt i forbindelse med folketingsvalg og selvfølgelig også andre valg, hvis det er lokale spørgsmål, gør, at det er dem, der bliver valgt, som repræsenterer danskerne og derfor skal tage beslutningen om den slags ting. Man kan sige, at der er masser af beslutninger, som også har offentlighedens bevågenhed, skulle jeg hilse og sige. Det er måske ikke dagligt, men så i hvert fald ugentligt eller med anden frekvens. Jeg har ikke hørt noget ønske fra Enhedslisten om, at de skal sendes til folkeafstemning. Jeg ved godt, at det her selvfølgelig er et politisk spil, eller hvad man kan kalde det, og respekt for det; det skal der også være plads til. Men det indholdsmæssige synes jeg nu lader noget tilbage at ønske i forhold til så mange andre utrolig vigtige aftaler og beslutninger, som flertal, også brede flertal, som der faktisk er tale om her, træffer i Folketinget, men som der ikke ønskes nogen folkeafstemning om. Hvis man ønsker at beskytte danske økonomiske interesser, også de danske interesser i DONG, så skulle man netop bakke op om, at der er et stabilt politisk flertal, som har skabt en aftale, der sætter rammen for DONG's fremtid, hvad angår både børsintroduktion og statens ejerskab. Hvad er det for nogle dele af DONG, der kan sælges fra, og hvilke dele skal fortsat være i statens varetægt? Derfor er det også vigtigt at sige, at børsintroduktionen jo ikke ændrer på det ejerforhold, som der bliver lagt op til, nemlig at staten stadig vil have en kontrollerende ejerandel. Dermed vil staten også være med til at varetage – det er et spørgsmål, som jeg forstår at bl.a. hr Christian Juhl rejste på et tidligere tidspunkt – energiforsyningssikkerheden. Jeg deler sådan set Enhedslistens opfattelse af, at det er vigtigt, at vi har kontrol med det. Men det ændrer bare ikke ved det, som der lægges op til med en børsintroduktion, nemlig at det skulle skade. Finansministeren siger, at folkeafstemninger kunne gøre det svært at eje selskaber. Så kunne man med et glimt i øjet sige, at som ægte liberal kunne man måske netop gå ind for, at der skulle laves nogle folkeafstemninger, for så kunne man måske få nedbragt nogle af statens ejerskaber. Det er selvfølgelig sagt med et glimt i øjet i den forstand, at vi som sagt synes, det er vigtigt, at man har nogle af de her ting på statens hænder. Det skal ikke være mere, end nødvendigt er, og jeg deler sådan set hr. René Christensens syn: Der er ting, der sagtens kan drives kommercielt, og der er ting, som kan laves efter den model, der nu lægges op til her. Det vil sige, at det er private investorer med kapital og knowhow og andre ting, som kommer ind og er med til at drive et selskab, der har vital interesse for Danmark, men staten har stadig væk den kontrollerende, bestemmende indflydelse i selskabet. Det er sådan set den tilgang, vi har til det. Som jeg startede med at sige er det ikke så overraskende, at vi ikke kan støtte forslaget. Det samme skal jeg hilse og sige gælder for Det Konservative Folkeparti.
Der er par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Christian Juhl.
Selvfølgelig er det politik. Det siger sig selv. Det er ikke en administrativ ting at lave en folkeafstemning. Så vil jeg da sige, at så kan vi kigge lidt på debatten om retsforbeholdet. Den handler netop om det samme. Der vil et flertal i Folketinget begrænse almindelige menneskers mulighed for i fremtiden at have direkte indflydelse på tingene. Tilvalgsordningen betyder, at Folketinget med almindeligt flertal skal tage stilling til tingene. Det vil sige, at man stjæler demokrati fra befolkningen og putter det ind i parlamentet, så det kan vedtages med et almindeligt flertal. Det er jo en begrænsning af almindelige menneskers indflydelse. Det er det også i det her tilfælde. Kan ordføreren slet ikke se, at i takt med at vi får et mere og mere kompliceret samfund, hvor vi bliver mere og mere afhængige af en hel masse ting og aktiviteter, i øjeblikket især med hensyn til klima, miljø, vedvarende energi og den slags ting, så kan vi ikke bare kaste det ud på markedet og så sige, at der kan de sjakre med det. For på markedet er der én lov, der gælder, og det er, hvad der giver overskud. Firmaer, der ikke kan lave overskud, går nedenom og hjem, og så skal staten jo alligevel være garant for, at aktiviteten fortsætter. Det er en meget, meget dyr og ekstensiv måde at drive samfundet på – og en meget farlig måde på den lange bane. Kan ordføreren ikke se det?
Ordføreren.
Nej, det kan jeg sådan set ikke se. Som jeg sagde i min indledning, er hele pointen her i forhold til en børsintroduktion, at en børsintroduktion i sig selv jo ikke ændrer ved statens kontrol med DONG. Det er jo en børsintroduktion, som forslaget her går på, og jeg går ud fra, at det også er det, spørgsmålet drejer sig om, altså at man ønsker, at beslutningen om at børsintroducere DONG skal sendes til en folkeafstemning. Man kan selvfølgelig have den holdning, at staten skulle sælge yderligere ud, måske 100 pct. ud. Det er ikke det syn, vi så har fra Venstres side. Vi ønsker sådan set at bevare den ejerandel, fordi der er nogle vitale interesser med hensyn til energiforsyningssikkerhed. Men hvem der i øvrigt har, kan man sige, ejerskabet ud over staten, udgør selvfølgelig en interesse i forhold til at få kapital ind, at få knowhow ind og andre ting. Det har vi ikke noget problem med. Tværtimod er vi rigtig glade for den aftale, der er blevet lavet, og vi er sådan set også rigtig glade for, at der er et bredt politisk flertal på vegne af den danske befolkning, valgt af den danske befolkning, der har taget den beslutning. Så det at sige, at vi stjæler af demokratiet, synes jeg faktisk er at nedgøre Folketinget og folketingsmedlemmernes repræsentation af danskerne. Jeg synes faktisk, at det er rigtig fint, og der har oven i købet også været et folketingsvalg her for nylig, hvor man jo også kunne tage det spørgsmål op – det er givetvis blevet gjort – og vælgerne den vej rundt så kunne stemme på nogle folk, som kunne varetage deres interesser, også i det her spørgsmål.
Hr. Christian Juhl.
Jeg behøver vel ikke at minde om, at den danske befolkning reagerede ret voldsomt på de aktiviteter i 2014, som betød, at Goldman Sachs kom ind. Jeg mener ikke, man skal sælge ud af DONG. Tværtimod mener jeg, at man skal gøre sig fri af Goldman Sachs, hvis man overhovedet kan gøre det. Nu har man jo godt nok lovet dem en ufattelig masse ting, hvis det er, de skal ud af firmaet. Det er en skandale i sig selv. Så skal vi da ikke lave en ekstra skandale, der går ud på, at man børsnoterer det. Når befolkningen kan se længere, end politikerne kan, i det her spørgsmål, og kan se, at vi er på farlig kurs, så synes jeg da, at det er rimeligt at spørge dem ad ved en særskilt folkeafstemning, hvilket vi har adgang til. Vi har ret til at spørge befolkningen, hvis vi ønsker det.
Ordføreren.
Jeg kan simpelt hen ikke forstå argumentationen. Hvad er det for en farlig kurs? Jeg kan forstå, at det har noget gøre med, at man er bange for forsyningssikkerheden. Jeg kan forstå, at man er bange for, at det skal kommercialiseres, at det skal sendes ud på det såkaldt farlige marked. Det kan jeg forstå er bekymringen. Men børsintroduktionen i sig selv med den model, der er lagt til grund for den, og med det brede flertal i Folketinget, som står bag den aftale, der skal medføre en børsintroduktion, ændrer jo ikke noget ved, at staten stadig væk vil have den konsulerende indflydelse på DONG selv efter en børsintroduktion. Så det der argument om, at nu kommer det ud på markedet, og at nu kan alle mulige stygge kapitalinteresser overtage det hele, holder jo ikke.
Hr. Pelle Dragsted.
Hvorfor en folkeafstemning i det her tilfælde? Joh, der er tale om en af de allerstørste fællesskabsejede virksomheder, som er fuldstændig central for vores energiforsyning. Der er tale om, at der var en situation, hvor vi kunne se, at befolkningen var meget, meget stærkt skeptisk, sidst man solgte ud. Og så siger ordføreren, at det bare handler om børsnoteringen, og at staten stadig beholder 51 pct. Men der står også i aftalen, at i forlængelse heraf vil DONG Energy som kommercielt drevet selskab fortsat kunne foretage tilkøb og frasalg af aktiviteter. Det hører vi jo om. Der er planer om at sælge f.eks. kraftværkerne – det hører vi om – og det er kraftværker, som leverer energi til store dele af København. Jamen det er da ikke ligegyldigt. Det er da noget, der får betydning. Og vi har en historik med f.eks. TDC. Tænk, hvis man havde spurgt danskerne dengang, så var vi måske sluppet for at sende hundredvis af millioner kroner til kapitalfonde i skattely, vi havde måske haft en bedre bredbåndsdækning ude i Udkantsdanmark, og vi havde måske haft generelt bedre vilkår for telefonkunderne, fordi vi havde bevaret en demokratisk indflydelse på et helt afgørende spørgsmål, nemlig vores teleinfrastruktur.
Ordføreren.
Jeg må indrømme, at jeg ikke helt forstår logikken. Nu handler det åbenbart om, hvor stort et selskab det er. Det er ikke det sådan mere principielle spørgsmål længere. Der må jeg så bare sige, at ud fra mit synspunkt repræsenterer jeg sammen med mine 178 kollegaer danskerne, og vi repræsenterer de forskellige synspunkter, vi nu engang er valgt på. Og vi har et bredt politisk flertal, som har valgt en model, hvor man børsintroducerer DONG med den klausul, kan man sige, at staten stadig væk har den kontrollerende indflydelse. Det ændrer jo ikke ved den børsintroduktion og dermed det forslag, som der lægges op til her, og den, kan man sige, bekymring, som Enhedslisten helt, helt uberettiget rejser. Men man har selvfølgelig lov til at rejse bekymringen, fair nok, men det er bare overhovedet ikke en bekymring, jeg deler.
Hr. Pelle Dragsted.
En helt uberettiget bekymring, siger ordføreren. Altså, vi har set privatiseringer af f.eks. kraftværker i andre lande, hvilket har haft voldsomme konsekvenser for forsyningssikkerheden på grund af underinvesteringer, som simpelt hen har kørt de her kraftværker ned. Jeg vil bare spørge ordføreren: Kan ordføreren i forbindelse med de her frasalg garantere, at det ikke bliver f.eks. Gazprom, der kommer til at eje nogle af de kraftværker, som DONG ejer i dag?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om hr. Pelle Dragsted helt har hørt, hvad det er, jeg har forsøgt at give udtryk for. Vi har jo interesse i, at den forsyningssikkerhed, som vi, tror jeg, deler interessen for, bliver bevaret. Derfor skal man jo ikke bare sige, at nu sælger vi ud til højre og venstre. Det er jo ikke det, der er tale om. Forslaget her går ud på, hvorvidt den beslutning, som et flertal i Folketinget har taget, nemlig at børsintroducere DONG, skal sendes til folkeafstemning, eller om den ikke skal sendes til folkeafstemning. Der er det bare mit simple budskab, at et flertal repræsenterende danskerne har besluttet, at det skal børsintroduceres med den klausul, at Folketinget, det vil sige staten, stadig væk har den kontrollerende indflydelse i DONG. Den beslutning bakker jeg selvfølgelig fuldstændig op bag.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Mange tak. Vi står i en situation, hvor klimaforandringerne skrider frem med meget, meget bekymrende hast, og vi ved, at skal vi løse klimaproblemerne, problemerne med klimaforandringerne, i tide, så kræver det meget hurtige og meget akutte reduktioner i CO 2 Omkostningerne ved klimaforandringerne er kolossale – kolossale! Det er slet ikke afspejlet i prisen på fossile brændsler, og det understreger, at markedet overhovedet ikke er i stand til at løse det her problem. Energiselskaber har mulighed for at spille en reel rolle i forhold til at løse klimaproblemerne, men ikke hvis vi overlader dem til markedet. DONG på statens hænder, hvor staten faktisk var en aktør, der gik ind og sagde, at man lagde nogle samfundsmæssige prioriteringer ind over driften af vores energiselskab, ville have mulighed for at gøre en reel forskel her. At børsnotere DONG er at gå i den helt forkerte retning. Jeg er klar over, at DONG også i dag skal operere på markedsvilkår, men vi kunne trække det tættere på os. Vi kunne, fordi vi har aktiemajoriteten i dag, sige, at det skal DONG ikke, men at DONG, vores fælles energiselskab, i stedet for skal tjene det, der er i den brede befolknings interesse, nemlig at vi løser problemet med klimaforandringerne i tide, og at vi handler målrettet ud fra samfundets interesser. Er ordføreren ikke enig i det?
Ordføreren.
Jeg ved godt, der kan være langt fra talerstolen og ned til de bageste rækker, så det kan være, at man undervejs er gået glip af noget af det, jeg har sagt. Men altså, i dag har staten aktiemajoriteten i DONG, og efter børsintroduktionen har staten aktiemajoriteten i DONG. Så hvis det er den bekymring, at man nu skal sende det ud på det såkaldte stygge marked, er den bekymring jo uberettiget. I forhold til hvorvidt DONG skal hjælpe med til at afhjælpe klimaproblemerne, kan man jo bare sige, at DONG er et af verdens førende selskaber inden for vindenergi, og at det er de planer, der ligger for DONG. Og det er jo bl.a. en af grundene til, har jeg forstået, at Goldman Sachs og andre, ATP m.fl., er gået ind og har investeret i DONG; det er, fordi man køber sig ind i de planer, der ligger, for at udvide og udvikle vindenergi. Så det må da lige være noget for ordføreren at støtte op om.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Det kan også godt være, at der er lidt langt hernede fra bageste række og op til talerstolen, så jeg vil gerne gentage, hvad det var, jeg sagde. Jeg er klar over, at staten har aktiemajoriteten. Sagen er, at hvis vi vil bruge DONG aktivt i den grønne omstilling og ikke blive ved med også at investere i kul og olie, så kræver det, at vi går den modsatte vej af børsnoteringen, altså, så er det at børsnotere DONG at gå i den forkerte retning. For det kræver, at vi fastholder DONG meget, meget tæt på os og meget tæt på det, som befolkningen ønsker af DONG, hvis vi skal kunne bruge DONG aktivt, som et aktivt politisk redskab, i forhold til at løse klimaproblemerne i tide.
Ordføreren.
Undskyld min måske lidt upassende bemærkning før. Jeg hørte godt spørgsmålet, og jeg forsøgte sådan set også at svare på det. Altså, jeg forstår så ikke helt bemærkningen om, at vi skal holde DONG tæt til os, for jeg opfatter det som værende en del af det, at vi har kontrollen med DONG og de centrale, herunder energiforsyningsmæssige, spørgsmål, der bliver rejst. Det har vi i dag, og det har vi efter børsintroduktionen. Og så kan man mene noget om, at DONG skal gøre mere på den ene eller den anden front, men det har vi jo som stat – flertallet, med aktiemajoriteten – mulighed for at sætte en retning for. Men hele pointen med de investorer, der er kommet, har jo været, at de har sagt, at der er nogle planer her, som de køber sig ind i, og som de sådan set ikke ønsker at ændre i, fordi de kan se noget perspektiv i dem. Derfor er det bare, jeg siger: Det, der ligger her, er noget, et bredt flertal i Folketinget som repræsentanter for danskerne har taget en beslutning om. Og det støtter vi selvfølgelig fuldstændig i Venstre.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg vil gerne høre, hvorfor ordføreren egentlig er modstander af at sende det her spørgsmål til folkeafstemning. Er det, fordi ordføreren er bange for folkets afgørelse? Er det, fordi ordføreren er bange for, at ordførerens egne argumenter ikke slår til, når man skal ud og møde befolkningen? For hvad kunne være mere naturligt end at sende sådan et spørgsmål til folkeafstemning? Ikke kun på grund af den store debat, der har været, men fordi det er et spørgsmål af kæmpemæssig strategisk betydning for et samfund, hvordan man styrer energiforsyningen. Det er ordføreren vel enig i? Så kan vi få det lige fra hjertet? Hvad er det, man er bange for, siden man ikke tør tage en folkeafstemning?
Ordføreren.
Hr. Finn Sørensen spørger, hvorfor vi ikke tør spørge befolkningen. Vi har Der har jo lige været et folketingsvalg, og vi, der sidder herinde, er blevet valgt. Nogle er blevet genvalgt og andre er blevet nyvalgt, men vi er blevet valgt af befolkningen. Befolkningen er blevet spurgt. Vi tager dagligt beslutninger af stor og vigtig betydning. Det håber jeg hr. Finn Sørensen er enig med mig i. Så derfor kan man jo bare spørge igen: Hvorfor er det – ud over at der selvfølgelig er nogle politiske synspunkter, man gerne vil have en runde mere på – lige det her spørgsmål, der er så centralt? Hvorfor er det ikke finansloven? Hvorfor ønsker Enhedslisten ikke at sende ting inden for uddannelsesområdet eller inden for alle mulige andre områder, som også er af vital betydning, til folkeafstemning? Nu har man lige valgt det her, fordi man kan se, at man nok kan få nogle politiske point ud af det, og al ære og respekt for det. Men jeg kan simpelt hen ikke se logikken i lige præcis at vælge det her, ud over at man siger, at det er, fordi det har en særlig vigtig betydning. Jamen jeg prøver også at argumentere for, at den vigtige ting, at staten kan have kontrol med energiforsyningen, gælder i dag, og den gælder også efter en børsintroduktion.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Et folketingsvalg handler jo som bekendt om mange, mange andre ting. Det gjorde det seneste folketingsvalg også. Det handlede i høj grad om velfærd og om flygtninge og andre vigtige samfundsspørgsmål. Så det er ligesom ikke noget argument for ikke at sende et spørgsmål til folkeafstemning, og det kan ikke være gået hen over hovedet på ordføreren, at der lige nøjagtig omkring spørgsmålet om DONG har været en stor, bred, samfundsmæssig diskussion. Og det bør der også være, for det vedrører et samfunds energiforsyning, som ordføreren og de andre partier, der går ind for det, nu i langt højere grad vil underlægge markedshensyn, end det allerede er i forvejen. Så det kan der sagtens argumenteres sagligt for. Hvis ordføreren tror på sine egne argumenter, hvorfor tør ordføreren så ikke tage den folkeafstemning? Det er da nogle bureaukratiske begrundelser. Der er da mange andre end Enhedslisten, der ønsker en folkeafstemning, så tag dog og sæt den folkeafstemning i værk. Lad os i fællesskab, men delt i synet på, hvad der skal stemmes, møde befolkningen.
Ordføreren.
Altså, jeg møder befolkningen hver eneste dag, og det er jeg ret sikker på hr. Finn Sørensen også gør, i alle mulige sammenhænge og i det her spørgsmål og i alle mulige andre spørgsmål. Jeg må bare spørge tilbage: Hvorfor er det, at Enhedslisten ikke stiller krav om, at samtlige lovforslag, kunne man vel nærmest sige, eller lad os bare sige de øverste 10 pct. i toppen – hvordan man så end kan måle det – sendes til folkeafstemning? Mig bekendt har der altså adskillige gange været en stor folkelig debat herude på slotspladsen. Senest var det, da der var nogle unge mennesker ude at demonstrere mod noget på uddannelsesområdet. Der hørte jeg ikke noget krav fra Enhedslisten om, at lige det spørgsmål skulle sendes til folkeafstemning, så lige præcis derfor synes jeg, at det udstiller, at man er ude i et politisk ærinde. Al ære og respekt for det, men det er ikke det indholdsmæssige, der er det afgørende. For hr. Finn Sørensen og Enhedslisten ved jo udmærket godt, at den bekymring, man forsøger at piske op, nemlig at staten ikke skulle have kontrol med DONG efter en børsintroduktion, ikke holder.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Næste ordfører er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Liberal Alliance er jo ikke med i forligskredsen omkring DONG, for den blev etableret, før Liberal Alliance opstod. Men vi er enige med forligskredsen, som har lavet denne aftale om, at DONG skal børsnoteres. I bund og grund mener vi jo ikke, at DONG behøver at være statsejet. I forbindelse med børsnoteringen vil man sørge for, at den infrastruktur, som DONG sidder på, naturgasinfrastrukturen og olierøret, bliver solgt til Energinet.dk, som er 100 pct. statsejet, og det vil sige, at den essentielle og vigtige infrastruktur bliver 100 pct. statskontrolleret. Tilbage står så bare forsyningen ind i systemet, som DONG leverer på et marked, hvor det er mit indtryk at konkurrencen er god. Den del af DONG behøver staten ikke at eje, og derfor er vi meget åbne over for at sælge yderligere ud af DONG efter børsnoteringen til gavn for danskerne, fordi man så kan bruge af pengene til andre investeringer i samfundet. Man kan afbetale gælden, eller man kan investere i trafikinfrastruktur, som er væsentlig; mange gode ting kan gøres for de penge, som i dag er bundet i DONG, hvis man sælger til en god forretning. Så vi bakker op om, at det skal børsnoteres, og vi stemmer derfor nej til beslutningsforslaget her også, fordi indtil statsejede selskaber, som burde være private, bliver private, er det statens opgave at sørge for at drive selskaberne så fornuftigt som muligt, så de er så værdifulde som muligt. Man skal ikke bortødsle statens aktiver, som i sidste ende er skatteydernes aktiver, og det er ikke en god disposition for DONG, at DONG's forretningsmæssige dispositioner skal sendes til folkeafstemning. Det er ikke den optimale måde at lede DONG på, det er ikke den optimale måde at gøre DONG til et værdifuldt selskab på, så derfor ønsker vi ikke det. Så vil jeg lige sige noget til det, som er blevet sagt tidligere af hr. Christian Juhl, og som ofte siges af venstrefløjen i politiske debatter, nemlig at samfundet er blevet mere kompliceret, og at staten derfor må styre det ene og det andet og det tredje. Om det er der to ting at sige: For det første er jeg ikke sikker på, at samfundet er blevet mere kompliceret, jeg synes, det er betydelig nemmere at leve her i dag i år 2015, end det var for 100 år siden og for 200 år siden og 500 år siden. Dengang var det kompliceret at være et menneske. Man skulle virkelig arbejde hårdt for overhovedet at få mad på bordet. I dag er det ret nemt at være menneske. Så jeg er ikke sikker på, at samfundet er blevet mere kompliceret, jeg tror, det er blevet mindre kompliceret. Det er den ene ting. Den anden ting er, at jo mere komplicerede tingene er, jo bedre et argument er det for, at staten ikke skal drive det. Bare det at producere en simpel blyant kræver så mange komponenter, at der ikke er en gruppe af embedsmænd i staten, som aner, hvordan den blyant skal produceres. Men der er nogle i nogle lande, der producerer grafitten, som er inde i blyanten. Det har de Der er nogle andre, der producerer træet. Det har de Der er nogle tredje, der skærer træet ud. Det har de Der er nogle fjerde, skærer grafitten ud. Det har de Der er nogle femte, der sætter det hele sammen. Der er nogle sjette, der distribuerer ud til forbrugerne osv. Der findes ikke en gruppe af embedsmænd eller politikere i noget parlament, der ved, hvordan man producerer noget så simpelt som en blyant, så derfor, jo mere kompliceret det er, jo bedre argument er det for, at man skal udnytte den spredte viden, som ligger ude i samfundet, og som koordineres via frie markedskræfter og fører til, at dem, der kan forskellige ting, finder sammen i et frivilligt samarbejde om at producere en blyant eller noget, der er endnu mere kompliceret end en blyant. Så komplikation i samfundet er et meget dårligt argument for, at man skal lade nogle centralt siddende embedsmænd eller politikere bestemme over tingene. Det er faktisk et argument imod.
Der er nogle spørgsmål, og den første er hr. Pelle Dragsted.
Nu har jeg ikke – og det tror jeg heller ikke andre i Enhedslisten har – noget ønske om, at blyantsproduktionen skal lægges ind under staten. Det, vi snakker om her, er jo nogle bestemte sektorer, som spiller en særlig rolle, og jeg har godt set, at ordførerens parti f.eks. også mener, at vi kan trække private ind i politiet, altså en delvis privatisering af politiet. Men jeg tror alligevel også, at selv ordførerens parti har nogle områder, hvor man vil sige at det her er statens opgave. Jeg ville f.eks. tro, at sådan noget som forsvaret – forhåbentlig – ville være noget, man stadig gerne ville beholde på statens hænder. Så diskussionen her handler jo om, hvilke sektorer det er vigtigt at vi har i vores fællesskab. Så siger ordføreren – og det er jo svært at komme med en lang ideologisk redegørelse – at markedet sørger for, at det er de bedste og det billigste. Men det var lige præcis det, som min kollega Maria Reumert Gjerding var inde på før, altså at det jo ikke er tilfældet med spørgsmålet om klimaforandringer. For de omkostninger, der er forbundet med brugen af fossile brændstoffer, er ikke lagt ind i prisen på de fossile brændstoffer. Så det er en markedsfejl, vil jeg sige til ordføreren, og det er derfor, vores energiforsyning i disse år er så afgørende vigtig. Og kan ordføreren ikke bekræfte, at den her sektor er afgørende for vores fremtid?
Ordføreren.
Først vil jeg sige i forhold til, hvorvidt Enhedslisten vil have nationaliseret blyantproduktionen og andre sektorer i samfundet: Det er lidt svært at finde ud af. For Enhedslisten forsøger at lægge et slør ud over det. Det dækker måske over, at nogle af de gamle DKP'ere ønsker at nationalisere alt, mens nogle af de andre partier, der er i det der sammenrend, som Enhedslisten er, ønsker mere medarbejderdemokrati og medarbejdereeje derude. Men jeg kan dog konstatere, at den tidligere finansordfører for Enhedslisten for ikke så mange år siden talte om, at Jysk burde fratages Lars Larsen og gives til medarbejderne/afleveres til staten, det var en af delene, tror jeg. Så det kan godt være, at blyanter gerne må produceres af private ejere af virksomheder, men senge må tilsyneladende ikke sælges af private virksomheder. Så vil jeg sige til det her om klimaet og produktionen af energi: Det er korrekt, at der i forbindelse med nogle private produktioner kan være nogle negative eksternaliteter, som går ud over andre, og som ikke er indregnet i prisen, og så er det statens opgave enten via et forbud mod produktionen, fordi det skader andre, eller via regulering og afgiftspålæggelse at sørge for, at prisen er korrekt. Det er et argument for det, det er rigtigt, men det er ikke et argument for, at staten skal eje virksomhederne.
Hr. Pelle Dragsted.
Så ser jeg frem til, at Liberal Alliance vil støtte et forslag om et forbud mod at hente yderligere fossile brændstoffer op fra Nordsøen, nej, spøg til side. Jeg synes ikke rigtig, ordføreren fik svaret på spørgsmålet, og at man brugte tiden på en skræmmekampagne mod Enhedslisten, men lad nu det ligge. Vi har f.eks. set i Tyskland, at en række delstater faktisk har købt energiforsyningen tilbage, fordi man ikke var tryg ved, at den blev privatiseret. Vi har også set nogle rigtig dårlige erfaringer med privatisering i nogle af de tidligere østlande. Kan ordføreren garantere, at vi f.eks. ikke får selskaber som Gazprom ind at drive vores kraftværker her, hvis de skal sælges fra DONG? Og vil ordføreren være tryg ved, at vi får den slags lande som Saudi-Arabien, Rusland eller andre ind som ejere af f.eks. Svanemølleværket og andre?
Ordføreren.
Nej, det kan jeg ikke garantere, for jeg kender ikke markedet godt nok, og jeg kender ikke aktørerne godt nok, jeg er blot et sølle folketingsmedlem og ikke en stor, vidende businessman ude på energimarkederne. Men det, jeg kan fortælle hr. Pelle Dragsted om, er, hvordan udviklingen ser ud i fremtiden. Lige for øjeblikket sælger de olieproducerende lande rigtig meget olie – det er derfor, prisen er så lav – og grunden til, at de gør det, er, at de har en forventning om, at olieprisen vil være endnu lavere i fremtiden. Og en af årsagerne – eller hovedårsagen – til, at de forventer det, er formentlig, at det bliver billigere og billigere at producere bedre og bedre solceller samt batterier til lagring af strøm. Og det vil på sigt formentlig betyde, at alle producenter af fossile brændstoffer må lukke deres biks helt af sig selv på grund af markedet og ikke på grund af hr. Pelle Dragsted og Enhedslisten.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Mange tak. Jeg har to enkle spørgsmål til ordføreren. Det ene er, om ordføreren er enig i, at vi står i en klimakrise, der kræver meget, meget hurtige reduktioner af CO 2 Og så er der det andet. Ordføreren har været lidt inde på, at markedet er totalt ikkevelegnet til at sikre, at vi reducerer CO 2 Den ene er, som ordføreren har været inde på, at eksternaliteter ikke er internaliseret i priserne, og den anden er, at fossile brændsler er så heftigt subsidieret. Det er ifølge IMF med 5.300 mia. dollars om året. Det er en markedsfejl af dimensioner, og derfor kan vi ikke overlade det til markedet at løse klimakrisen.
Ordføreren.
Nej, jeg er ikke enig i, at klimaudfordringerne er så store, som spørgeren siger, og jeg er ikke enig i, at det, der kræves for at løse klimaudfordringerne, er nogle af de ting, som Enhedslisten foreslår. Som jeg også sagde til hr. Pelle Dragsted, mener jeg, at vi om 20-30 år formentlig ikke længere vil have nogen væsentlig fossil produktion i verden. Størstedelen af vores energiforsyning vil formentlig komme fra forbedrede systemer til opfangning af især solenergi og lagring af den strøm, som kommer fra solenergi, og så vil det faktisk, modsat det, spørgeren siger, være markedet, der har løst det problem, som Enhedslisten taler om, og ikke Enhedslisten.
Fru Maria Reumert Gjerding.
At Liberal Alliance tilsyneladende befinder sig i en eller anden fuldstændig, komplet tåbelig klimabenægtelse og helt konstant taler imod, hvad alle verdens forskere er enige om, er én ting. Noget andet er, at jeg faktisk er enig med ordføreren, for jeg tror heller ikke, vi om 30-40 år vil have den store produktion af fossile brændsler, men hvad er det, vi ser lige præcis nu? Vi ser, at lande som Australien og andre lande, der har kæmpe værdier bundet i fossile brændsler, lige nu investerer massivt og skynder sig at få det her ud på markedet i en vældig hast. For hvad ville ordføreren selv gøre, hvis man stod på stranden og solgte is med en ismaskine, der var brudt sammen? Så ville man skynde sig at få solgt det, man havde tilbage, for ellers kan det være for sent. Og det er derfor, at illusionen om, at markedet skulle kunne løse menneskehedens største udfordring nogen sinde, simpelt hen er så naiv, at jeg mangler ord.
Ordføreren.
Der er én ting, som er hundrede procent sikker, og det er, at ingen politiske tiltag, som Enhedslisten kan foreslå, vil gøre verden fossilfri. Der er intet, som Enhedslisten kan foreslå, der vil gøre verden fossilfri. Selv hvis Enhedslisten havde 90 mandater i Danmark, ville Enhedslisten formentlig ikke kunne gøre Danmark fossilfrit, men at Enhedslisten skulle kunne gøre verden fossilfri, er fuldstændig gakket at tro. Men det, der vil gøre verden fossilfri, er udviklingen af nye teknologier, og det vil ske, og det vil ske i løbet af de kommende årtier.
Hr. Christian Juhl.
Tak. Nu kan jeg jo huske alt for mange år tilbage. Jeg vil vove den påstand, at der aldrig var blevet et marked for vedvarende energi fra vindmøller i Danmark og et eksporteventyr og alt muligt andet, hvis ikke politiske kræfter havde blandet sig, hvis ikke befolkningen med deres sunde fornuft havde blandet sig og var gået op imod markedskræfterne. Derfor er der jo områder, og det indrømmer ordføreren jo også selv, hvor markedet skal reguleres. Nogle gange skal man også forbyde nogle ting på markedet, andre gange er man nødt til at overtage dele af aktiviteten, for at det overhovedet kommer i gang, i situationer, hvor det ikke er profitabelt. Det kan vi vel ikke blive uenige om, eller hvad?
Ordføreren.
Det, vi ikke kan blive uenige om, er, at hvis der er en negativ effekt på omgivelserne af, at man gør et eller andet – f.eks. afbrænder fossile brændstoffer – så skal det på en eller en måde afspejles i den pris, som brændstofferne har. Det er mit indtryk, at med de meget høje afgifter, vi har i Danmark, ligger vi over det niveau. Altså, vi opkræver højere afgifter end den skade, som afbrændingen af fossile brændstoffer koster samfundet. Så var der det med, om markedet selv kan gøre det her. Altså, lige nu er det i solrige lande, så vidt jeg er orienteret, og så vidt jeg husker, billigere at producere energi via solceller, end det er via afbrænding af fossile brændstoffer. Og det bliver billigere endnu, det bliver billigere og billigere. På et tidspunkt vil det også være billigere i Danmark, hvor vi ikke har så meget sol. Og til den tid vil vi ikke længere fyre med kul eller olie, men vil i stedet hive energien ud af solens stråler og lagre dem på vores batterier.
Hr. Christian Juhl.
Det skal vel ikke kun afspejles i prisen, hvilken skade man gør ved at bruge fossile brændstoffer? Det skal vel afspejles i prisen, at vi gerne vil have, at folk holder op med at bruge fossile brændstoffer, hvis ikke vi skal forbyde dem? Altså, jeg mener, vi kan vel ikke bare se på? Selv om vi har råd til at betale meget mere for fossile brændstoffer, bliver vi ved med at betale for lidt. Det går jo ad pommern til, hvis vi fortsætter, og det er derfor, vi er nødt til at gøre et eller andet. Markedet kan jo ikke af sig selv omstille sig til en bæredygtig udvikling i den hast, der er nødvendig, fordi vi intet har gjort de sidste 50 år, eller fordi vi har gjort for lidt de sidste 50 år. Markedet tager jo ikke miljø- og klimamæssige hensyn; markedet tager jo ikke sociale hensyn; det tager overskudsmæssige hensyn. Sådan er markedet jo skruet sammen. Nu er vi kommet i en situation, hvor vi bare ikke kan leve med det, fordi vi har ryggen totalt mod muren som menneskehed. Vi har ikke bare nogle problemer, hvor vi kan sige, at det skaber ulighed eller det skaber problemer for nogle og skaber helbredsmæssige problemer for nogle enkelte, nej, det er både dig og mig, det er faktisk hele menneskeheden, der har et voldsomt problem, og vi er nødt til sige: Markedet slår ikke til, hvad gør vi så? Der tror jeg befolkningen er klogere end politikerne.
Tak. Ordføreren.
Det er jo det, jeg har sagt hele tiden: Der, hvor markedet ikke står til, skal staten træde ind med forbud eller med afgifter for at gøre produktionen dyrere, hvis den gør skade på samfundet.
Tak. Så skal vi lige have lidt ro på ministerrækkerne. Ordførerne kunne jo få den tanke, at det var dem, der blev grinet af. Men det var det ikke, det kunne jeg se, så det var nok en joke, der blev fyret af fra ministerrækkerne. Vi lader det passere for den her gang. Så lidt ro, tak, mens fru Josephine Fock kommer op og holder ordførertalen.
Tak for det. I Alternativet er vi medforslagsstillere af det her beslutningsforslag om en folkeafstemning om børsnotering af DONG Energy. Vi synes, at processen med salget af DONG fra starten har været under al kritik. Den har splittet hele befolkningen, og den splittede oven i købet en regering ad, og befolkningens stemme blev overhørt af politikerne i Folketinget, og det gjorde, at afstanden mellem befolkningen og Christiansborg om muligt blev endnu større, end den kan opleves i dag. Dansk Olie og Naturgas, DONG, tilhører danskerne, men alligevel valgte politikerne på Christiansborg at sælge DONG uden at spørge danskerne, vel vidende at befolkningen var imod salget. Hvis befolkningens tillid skal vokse og ikke blive mindre, er vi nødt til at lytte til dem og inddrage dem i væsentlige spørgsmål. DONG er en af de helt store motorer bag den grønne omstilling, og over halvdelen af DONG's samlede investeringer de sidste år er gået til vindenergi. Det er den helt rigtige retning at gå efter vores opfattelse, når man skal investere i fremtidens energi, fordi det understøtter den grønne bæredygtige omstilling. Desværre har over en tredjedel af DONG's investeringer de sidste år været i olie og gas. Olie og gas er fortidens energikilder. De er forurenende og ikke vedvarende, og derfor mener vi, at DONG skal i en endnu mere grøn retning, så der bliver investeret mindre i fortidens energiformer. Og jo mere staten sælger ud af DONG, jo mindre indflydelse får vi på, hvordan DONG investerer, og jo mindre indflydelse får vi på, at DONG sikrer den grønne omstilling. Når man sælger ud af DONG, bliver vi bekymret for, om de økonomiske interesser kommer til at skubbe de grønne ambitioner i baggrunden. Vi frygter, at der fremadrettet vil være et mere ensidigt fokus på økonomisk profit, og at man vil tage mindre hensyn til klima og miljø. Man vil tage mere hensyn til aktionærernes kortsigtede interesser frem for de mere langsigtede og bæredygtige interesser. Samtidig var processen i DONG-salget lukket og uigennemsigtig. Hele forløbet foregik i lukkede rum, og de ting, man fik lov til at se i offentligheden, var overstregede aktindsigter. Det kom bl.a. til udtryk gennem en lukket vurderingsproces, som var umulig at gennemskue. Selv om man ville have DONG på markedsvilkår, var der flere, der sagde, at man ikke gav DONG en markedsmæssig vurdering. Da man sagde, at DONG var nødlidende og blev vurderet til 31,5 mia. kr., blev DONG på samme tidspunkt af andre professionelle vurderet til over 60 mia. kr. I den uigennemsigtige proces gemte sig bl.a., at DONG ikke bare blev solgt til Goldman Sachs, men til Goldman Sachs' datterselskaber i skattely i Luxembourg og Delaware og Cayman Islands. Det er utrolig dobbeltmoralsk, at vi på den ene side prædiker her i landet imod skattely og skatteunddragelse, og at vi så på den anden side sælger statens værdier til skuffeselskaber i selv samme skattely. Det sænker både skatteindtægterne i den danske statskasse og den danske troværdighed i internationale forhandlinger mod skattely. Seneste eksempel på den lukkede proces var, da vi i Finansudvalget ikke måtte få udleveret papirerne omkring DONG-salget, men fik 2 dage til at læse dem i i et lukket rum, efter vi havde afleveret vores mobiltelefoner, og det var på et forretningsengelsk, som de færreste – det er min påstand – i Finansudvalget har forudsætningerne for at forstå. Nu har partierne, som solgte DONG, så besluttet, at DONG skal børsnoteres. Det vil sige, at den danske stat endnu en gang kommer til at eje en mindre andel af DONG. Efter denne lange og uigennemsigtige og udemokratiske proces synes vi nu, det er på tide at spørge danskerne. Vi ønsker at få mere demokrati og borgerinddragelse. Spørgsmålet om DONG skal børsnoteres, kan man faktisk godt stille til danskerne og bede dem tage stilling til, for DONG er ikke regeringens ejendom, men vores alle sammens ejendom. Det er jo helt klart, at vi skulle have spurgt danskerne tidligere, men vi siger bedre sent end aldrig, og faktisk er det her en chance og en mulighed for at give salget af DONG den legitimitet ved et mandat givet af befolkningen. Derfor vil vi have den her børsnotering til en folkeafstemning.
Der er en kort bemærkning. Hr. Jacob Jensen.
Tak til ordføreren. Jeg bemærkede, at ordføreren sagde, at folketingsflertallet har overhørt befolkningens røst, altså at der har været en stor opstandelse, at mange har råbt op. Jeg skal bare spørge, om det ligesom er en del af beslutningen fra Alternativet, at hvis bare man råber højt nok, så bliver man hørt. Hvad med det store tavse flertal, der eventuelt måtte være derude? Jeg har i hvert fald oplevet flere gange, at der er mange, der har stået og råbt op ude på Slotspladsen af forskellige grunde, og det er der jo heldigvis mulighed for her i landet. Det har vi jo grundloven til at sikre os. Men hvorfor er det så lige det her spørgsmål? Hvorfor er det ikke finansloven eller alle mulige andre spørgsmål? Spørgsmålet er: Er det et spørgsmål om at råbe højt nok, så bliver man hørt hos Alternativet, eller hvad er ligesom bevæggrunden?
Ordføreren.
Jeg synes, det er et rigtig godt spørgsmål, og jeg tilslutter mig sådan set spørgerens bemærkning om, om det bare er dem, der råber højest. Så nej, det er ikke bare dem, der råber højest. Men det, der var problemet i hele processen omkring DONG-salget, var jo, at det foregik så lukket, at vi i offentligheden ikke kunne få forklaringer præcis på, hvem der egentlig havde budt på det, og hvor meget der egentlig var blevet budt, og om det var den rigtige værdi. Altså, der var rigtig mange usikkerheder, og der tror jeg, at hvis man havde kørt en meget mere åben proces, så havde vi også haft en anden debat i befolkningen. Befolkningen var på det tidspunkt utryg, i forhold til om det var den rigtige beslutning at træffe. Og befolkningen – jeg sad på det tidspunkt ude blandt befolkningen – havde ikke mulighed for at gennemskue, hvad det egentlig var, der foregik. Og det er derfor, vi siger, at lad os nu åbne for processen, og så lad os rent faktisk spørge befolkningen denne gang.
Hr. Jacob Jensen.
Jeg tror, at der er rigtig mange beslutninger, der bliver taget herinde, som befolkningen ikke sådan helt har den dybere indsigt i, og det er jo det, der er hele demokratiet. Vi bliver valgt hertil for at tage nogle beslutninger, og det håber jeg også at Alternativets ordfører er enig med mig i. Vi bliver valgt af befolkningen ved folketingsvalg til at træffe nogle beslutninger på vegne af befolkningen. Det har vi også gjort i den her sag. Der er oven i købet et bredt flertal, som står bag den her aftale. Så mit spørgsmål er bare: Er det igen, fordi man råber højt, at man bliver hørt i Alternativet, eller hvorfor er det lige præcis det her specifikke spørgsmål, der er så afgørende at sende til folkeafstemning? Hvorfor er det ikke mange af de andre utrolig vigtige spørgsmål, som vi beslutter hver eneste dag herinde i Folketingssalen, som Alternativet mener skal sendes til folkeafstemning?
Ordføreren.
Jeg er helt enig i, at vi har et repræsentativt demokrati, og jeg har også en stor tiltro til Folketinget. Når vi så synes, at det her er et meget omdiskuteret emne, så er det jo bl.a., fordi det er en stor del af den danske infrastruktur i energisektoren, vi faktisk sælger ud af. Og det er en meget, meget stor beslutning at træffe i Folketinget. Vi har jo set andre eksempler, som med tiden har udviklet sig måske ikke så hensigtsmæssigt for den danske befolkning, hvor man har solgt ud til private. Så igen er det, fordi vi synes, at processen er meget, meget lukket. Det er et meget, meget vigtigt salg, som er meget vigtigt for Danmark, og det er derfor, at vi gerne vil have det ud til folkeafstemning.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Næste ordfører er hr. Martin Lidegaard, Radikale.
Tak til forslagsstillerne for at give os lejlighed til at diskutere DONG endnu en gang. Fra Radikale Venstres side kan vi ikke støtte dette forslag, og det kan vi først og fremmest ikke, fordi vi synes, at det ligger under radaren for, hvad man kan sende til folkeafstemning. Det er jo altså trods alt i substansen i størrelsesordenen 8 pct. af ejerskabet til DONG, som børsnoteringen kommer til at medføre i salg, og det, der jo er det helt afgørende, som flere af os, der har været med i forliget, har lagt vægt på, er, at staten beholder de 51 pct. og altså bestemmelsen over DONG, ikke mindst over den infrastruktur, som DONG har. Og derfor synes vi ikke, at det er en meget, meget stor beslutning og slet ikke en, der egner sig til at skulle besvære, havde jeg nær sagt, den danske befolkning, der jo netop har det repræsentative demokrati, som fungerer så godt på alle mulige andre områder. Så giver det her jo måske også lejlighed til, som vi har hørt, at have en lille debat om, hvordan det går med DONG, og hvad det er, vi vil med DONG. Og jeg vil gerne sige, at det, som ligger bag vores overvejelser, i forhold til hvor vi nu er ved at placere DONG, er, at det faktisk er lykkedes at skabe det største havvindmølleselskab i verden. Det, der er den største flaskehals for det selskab lige nu i forhold til at byde og vinde og dermed vinde en masse penge hjem til danskerne, men også byde og dermed bidrage til den grønne omstilling i Europa, er simpelt hen, at selskabet ikke har en stor nok kapital. Deraf kom den første kapitaludvidelse. Men når vi sådan kigger frem og ser på potentialerne i det europæiske marked, tror vi, der er enormt store muligheder derude, og vi synes, det er rigtig spændende, at vi der har sådan en offentlig-privat konstruktion. Det er klart, at alternativet til hele den rejse, som DONG allerede har været på og nu begiver sig ud på, kunne være – og det ved jeg er det, som ligger bag forslagsstillernes forslag om en folkeafstemning – at DONG var 100 pct. offentligt og så bare udvidede kapitalen med skattekroner. Men jeg må sige, at jeg faktisk synes, det er en pointe i sig selv at få hele den private sektor involveret i det her, både fordi det giver mindre risiko for staten, men også fordi vi, der vil det grønne, vi, der ønsker, at den grønne omstilling ikke bare skal være en nicheproduktion eller et lille hjørne af de private investeringer, der foregår, jo skal trække den private kapital ind på det her marked. Nu kan man ikke lave en direkte kobling, men det er jo interessant, at Goldman Sachs forleden annoncerede, at de har tænkt sig at investere for intet mindre end 150 milliarder dollars i grøn energi over de næste 10 år. En af grundene til, at de har truffet den investeringsbeslutning, er jo, at de er kommet tæt på nogle af de selskaber, der har bevist, at det her er en god forretning. Og jeg tror simpelt hen ikke, at vi kan lave den grønne omstilling i det tempo, der skal til, for at nå vores klimamål, hvis ikke vi også får de private investeringer med. Der er nogle, der engang har beregnet, at 90 pct. af de penge, der cirkulerer i verdensøkonomien, er private investeringer. De offentlige budgetter udgør kun 10 pct. Så hvis ikke det lykkes os i løbet af ganske få år at få drejet de private investeringer i den rigtige retning, kan vi simpelt hen ikke nå de klimamål, vi skal nå. Og jeg synes, det er en fantastisk tanke, at vi nu er ved at få skabt et selskab med offentlig og privat kapital, som vel bliver den største, kan man sige, lobbyist for grøn omstilling i Europa, så vi er inde at påvirke både private investorer og offentlige investorer, offentlige lovgivere og banker og finansielle virksomheder i den retning, som vi alle sammen ønsker. Det mener jeg er en fantastisk strategisk grøn gevinst med den retning, vi har taget.
Der er spørgsmål, og det første er fra hr. Christian Juhl.
Nu roste ordføreren Goldman Sachs. Jeg tror nu, at hvis vi satte os ned og førte en lidt længere samtale, kunne vi vel nok nå frem til, at Goldman Sachs jo ikke har været jordens største stjerne på det private investeringsmarked. Måske har de været en af de hovedansvarlige for den krise, vi skulle igennem fra 2008 og til i dag, netop ved deres ansvarsløse måde at omgås kapital på. Jeg mener: Er der slet ikke for ordføreren nogen områder, der hører til det, hvor man siger, at det er vi simpelt hen nødt til at have med gøre? Altså, vi plejer da at være enige om, at ældrepleje og andre ting er noget, vi er nødt til at have inden for den demokratiske sektor, altså inden for fællesskabets beslutningssfære. Når det gælder suverænitet, spørger vi befolkningen. Det står i grundlovens § 20. Når det gælder krig og fred, spørger vi sjældent befolkningen, selv om det har vidtgående konsekvenser, hvordan vi engagerer os ude i verden. Nu har vi et tredje område, der er fuldt på højde med de her to emner, nemlig klimakatastrofen. Er det ikke rimeligt, at vi i tæt dialog med borgerne prøver at tage nogle af de her vigtige beslutninger, sådan at de også er engageret og er med, men så vi også bruger den viden, de trods alt har?
Ordføreren.
Jeg har ikke nogen som helst anledning eller trang til at skulle forsvare Goldman Sachs' mange forkerte dispositioner i selskabets mangeårige historie. Det er slet ikke mit ærinde. Men uanset om man bryder sig om Goldman Sachs eller ej, repræsenterer de en milliardstor kapital i verden, som de kan investere forskellige steder. Og man er lidt naiv, hvis ikke man er interesseret i, i hvilken retning den kapital og alle mulige andre finansielle investorers kapital går i de her år. Det er bare det, der er min pointe. Det, der er afgørende, er jo, at de 90 pct. af verdensøkonomien, hvoraf en meget stor del styres af de her selskaber, begynder at bevæge sig i den rigtige retning, også selv om vi kan have en lang diskussion om, om vi kan lide selskaberne eller ej. Altså, som sagt beholder vi aktiemajoriteten. Det er jo en del af den aftale, der er lavet her, at vi er enige om, at staten beholder aktiemajoriteten og dermed også muligheden for at gribe ind, hvis der er behov for det. Og det gør vi især, fordi der er bundet så meget infrastruktur i selskabet. Men jeg vil da gerne indgå et væddemål med hr. Christian Juhl: Vil DONG ... formand Det må blive i næste omgang). Det er i orden.
Så er det hr. Christian Juhl.
Nu er jeg ikke vildt imponeret af statens ageren i forbindelse med de aktiemajoriteter, vi har haft rundtomkring. Når vi redder en bank, sidder vi passivt og ser til i stedet for aktivt at bruge den nye indflydelse til at styre den bank. Når vi på anden måde bruger samfundets værdier til at gå ind med risikokapital, bruger vi jo ikke den indflydelse, vi har på de poster. Her har vi måske kernevirksomheden for Danmark, måske også for Europa, på det her område. Hvorfor i alverden ikke beholde den inden for den demokratiske sfære, hvor befolkningen og parlamentet har den reelle indflydelse? Risikoen ved at lade Goldman Sachs tumle med sådan et firma virker jo ekstremt stor, når man ser deres handlinger andre steder.
Ordføreren.
Men vi har jo altså flertallet af aktierne, så det er staten, der har aktiemajoriteten. Det er bare det, der er min pointe. Men jeg vil gerne indgå et væddemål med hr. Christian Juhl, det var det, jeg kom fra: Vil DONG's investeringer og DONG's sammensætning af forretningsområder, om jeg så må sige, gå i en mere eller mindre grøn retning over de næste 5 år? Vil vi om 5 år kigge tilbage og se, at når man kigger på, hvad der er blevet investeret i, hvad de har beskæftiget sig med, så er det blevet mere grønt? Eller er det blevet mindre grønt? Jeg er et hundrede procent overbevist om, at DONG Energy vil bevæge sig i en grøn retning.
Det væddemål må ordføreren og hr. Christian Juhl klare udenfor, for hr. Christian Juhl har brugt sine to spørgsmål. Vi går videre til hr. Pelle Dragsted.
Tak. Det er lidt ufint, at ordføreren bliver ved med at sige: Jamen det er et aktieselskab, vi har stadig væk aktiemajoriteten. For ordføreren ved jo godt, at det er sådan, at når man er et aktieselskab, skal det drives kommercielt af hensyn til de øvrige aktionærer. Det vil sige, at hvis man står i en situation – det kan godt være, at den situation ikke kommer, men måske gør den – hvor det pludselig er mere rentabelt at investere i f.eks. sort energi eller det pludselig ikke længere er rentabelt i samme grad at investere i den grønne energi, så vil DONG på trods af statens ejerskab ikke bare kunne ændre sin ageren, sit prospekt. Så er man nødt til at handle efter det, der er reglerne, og som skal sikre den bedst mulige indtjening til de øvrige aktionærer. Kan ordføreren ikke bekræfte det?
Ordføreren.
Det er min opfattelse – og jeg tror også, det er forligskredsens opfattelse – at den klimapolitik, vi alle sammen går ind for, og som skal redde vores klima, skaffer vi bedst ved at lave en lovgivning og en omstilling af vores energisektor generelt, som sikrer den retning, uanset hvad vi i øvrigt mener om DONG's ejerskab. Og det har jeg – det har hr. Pelle Dragsted forhåbentlig bemærket – været en af de største fortalere for i min politiske karriere. Det, at vi skal ind og detailregulere et offentligt selskab for at løse klimakrisen, tror jeg ikke er den rigtige vej frem. Så det ønsker jeg ikke. Men hvis vi ville det, er der intet juridisk til hinder for det, når vi har aktiemajoriteten, principielt set.
Hr. Pelle Dragsted.
Den debat må vi tage en anden gang. Den kan jeg ikke nå på 29 sekunder. Men sagen er ... nu mistede jeg sgu tråden. Det, der også skal ske i forbindelse med den her privatisering, er jo, at man er parat til at sælge ud af andre dele inden en børsnotering. Det kunne f.eks. være vores kraftværker. Det har jeg også taget op over for andre ordførere. Her er der altså tale om en fuld privatisering, i hvert fald en mulighed for en fuld privatisering, som forligsparterne, så vidt jeg kan se, ikke har nogen indflydelse på. Er det ikke noget, der bekymrer ordføreren, altså hvem det er, der kan komme til at eje centrale dele af vores energiforsyning, f.eks. i Københavnsområdet?
Ordføreren.
Der, hvor jeg, og vi fra radikal side, har en stærk holdning, er, at infrastrukturen synes jeg helst skal blive på offentlige hænder. Det er et sundt princip, at naturlige monopoler ligger offentligt. Hvis DONG skulle ønske at sælge sine olie- og gasaktiviteter fra – hvis i øvrigt prisen er god, og hvis det giver mening osv.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Mange tak. Jeg er enig med den radikale ordfører i rigtig, rigtig mange ting, og jeg betragter den radikale ordfører som en meget klog mand, der har stor indsigt i noget af det, der optager os begge to, nemlig klimaforandringerne, og jeg er meget enig i, at lige nu er det rigtig godt, at det virkelig kan betale sig at investere i vedvarende energi. Det kan vi kun glæde os over. Men er ordføreren ikke enig med mig i, at vi skal investere i den vedvarende energi og i en meget hastig omstilling af hele vores energiforsyning, uanset om det kan betale sig eller ej? Lad os sige, at det ikke kunne betale sig om et år, lad os sige, at de fossile brændsler oversvømmer markedet, og det kan betale sig at investere i flere kulkraftværker, er det så det, vi skal gøre? Eller skal vi fastholde noget, der ikke giver det samme afkast overhovedet, men som til gengæld er det, der skal til for at redde vores klima?
Ordføreren.
Tak for de venlige ord. Jeg sætter også stor pris på samarbejdet. Jeg er helt enig i, at selv hvis det kostede en bondegård, var vi nødt til at investere i vedvarende energi og energieffektivitet osv. i de år, der kommer. Det gør det ikke, heldigvis, så vi har ikke det dilemma, men jeg er enig i nødvendigheden af den grønne omstilling, uanset hvad. Det, der er mit ærinde her, er, at det ikke har så meget med ejerskabet af DONG at gøre på anden måde, end at jeg tror, at vi er med til at sprede den viden om, hvor god en forretning det faktisk er for private investorer, hvad jeg tror der er brug for, fordi der verserer en myte derude om, at det er vanvittig dyrt, at man spilder penge på vedvarende energi osv. Den kan vi være med til at punktere. Men altså, hvis verden skulle forandre sig, hvad jeg ikke ser den vil gøre foreløbig – må jeg indrømme – og vedvarende energi pludselig blev meget dyrere end kul, skulle vi stadig investere i vedvarende energi, det er jeg da enig i. Det er bare ikke sådan, virkeligheden er. Heldigvis.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Jeg er jo enig i, at DONG lige nu skal operere på markedsvilkår, og det er en grundpræmis, og det er en grundpræmis, som jeg synes vi burde ændre. Jeg synes, at vi burde sikre, at DONG skal operere på en måde, der gavner samfundet bredt set, uanset om de investeringer kan svare sig på den korte bane eller ej, for som vi også har diskuteret med mange af de andre ordførere, der har været oppe, afspejler omkostningerne sig ikke i prisen på de fossile brændsler lige nu, så markedet fungerer slet ikke, når vi snakker energi og klima, og det tror jeg også at ordføreren er enig med mig i. Så min pointe er, at hvis vi gerne ville bruge DONG mere aktivt som et samfundsmæssigt redskab helt op på forreste linje, endnu mere progressivt, end det er i dag, skulle vi faktisk gå en anden vej end det, der foregår lige nu med børsnoteringen.
Ordføreren.
Jeg synes faktisk, at DONG har den helt rigtige kurs og er i ekspresfart, og jeg tror, at det ekstra benzin, om jeg så må sige – det er et dårligt udtryk – den ekstra vindenergi, som firmaet kan få ved også at få private kroner med og dermed blive større og dermed kunne investere endnu flere penge, sådan set bare accelererer den grønne profil, som DONG har. Men lad os nu bare sige, at DONG af en eller anden grund valgte noget andet, så ville jeg stadig mene, at hvor den politiske kamp står, og hvor vi er helt enige, jo er at få kvoteprisen i EU op, og det er at gøre det dyrere at investere sort og billigere at investere grønt. Nu er vi i den lykkelige situation, at markedet faktisk har gjort meget af det for os, fordi teknologierne har udviklet sig i den retning, at vedvarende energi bliver billigere. Derfor er vores største udfordring lige nu i forhold til udbredelsen af vedvarende energi, at vi mangler investeringer og kapital, og derfor har vi brug for den private kapital og deres investeringer for at kunne investere nok i vedvarende energi.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Jonas Dahl, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. For SF er det afgørende, at vi fastholder den statslige kontrol med DONG, så vi kan sikre vores fælles energiforsyning og også en massiv satsning på vedvarende energi. Det er faktisk lykkedes med den aftale, som vi i fællesskab indgik her for et par måneder siden, er det vel efterhånden, fordi staten også nu fremadrettet skal have over 50 pct. af aktierne i DONG som selskab. Jeg tror ikke, det er nogen hemmelighed, at borgerlige partier i mange år har ønsket en total privatisering af DONG. Det forhindrede Socialdemokraterne og SF tilbage i 2004, hvor man indgik en tiårig aftale med den daværende VK-regering. Den aftale udløb jo her i 2015, og derfor har der også været den udfordring, at der ikke har været nogle bindinger i forhold til en børsnotering af DONG og ikke mindst ejerskabet af DONG. Det har vi sikret med den aftale, vi har lavet nu, og jeg er sådan set meget glad for, at vi sikrer, at staten fastholder 50 pct. af aktierne, at el- og gasnettet skal være 100 pct. statsligt – det bliver overtaget af Energinet.dk – og at satsningen på vindenergi samlet set skal fortsætte. Det har været tre helt afgørende ting for SF, fordi vi sådan set er meget optaget af, at DONG fortsat er på statslige hænder, men ikke mindst at man fortsætter udviklingen i forhold til at have fokus på vindenergi. Det er den helt rigtige vej at gå, og jeg tror sådan set, at de fleste partier – også de to, der har fremsat det her beslutningsforslag i dag – er enige i, at det netop er det, der skal være hovedfokusset, i hvert fald fremadrettet. I SF havde vi gerne set, at man i sin tid, da man foretog salget til Goldman Sachs, havde fastholdt det på statslige hænder. Det må man bare konstatere at der ikke var opbakning til, heller ikke i den daværende regering. Derfor er man også nogle gange nødt til at forholde sig til, hvad det så er, man kan få indflydelse på. Og for SF har det været helt afgørende at sikre, at vi fastholder den statslige ejerandel og den statslige kontrol af DONG som selskab, og det har vi faktisk sikret med den aftale, vi nu har indgået med den nuværende regering. For det kræver nu engang et politisk flertal at gøre tingene til virkelighed, og vi fik faktisk de hovedkrav igennem, som SF havde stillet. Vi ville sikre en fortsat statslig aktiemajoritet i DONG, 100 pct.s statslig kontrol med infrastrukturen og en langvarig aftale. Og det synes jeg er en anden central del af det: at vi nu har bundet de partier, der har indgået aftalen, til den anden side af 2020. Det betyder, at der altså nu i en årrække fremover, dvs. i hvert fald til på den anden side af to folketingsvalg, er fuld kontrol med DONG. Kan man så forestille sig, hvad der sker videre frem? Nej, jeg har ingen illusioner om, hvad det borgerlige Danmark kan finde på, men vi har i SF tænkt os at gøre, hvad vi kan, for at sikre indflydelsen og for også at sikre, at vi fortsat har fokus på vindenergi – både fordi det skaber arbejdspladser i Danmark, men også fordi det er den rigtige vej at gå for vores klima og vores miljø. Det, at forliget først kan opsiges efter to folketingsvalg, betyder også, at der kræves et politisk flertal for et frasalg, og der håber jeg da at både Socialdemokraterne, sådan som jeg også har hørt det i dag, og sådan set også Enhedslisten, Alternativet og Dansk Folkeparti er enige om, at vi fortsat skal bevare den statslige kontrol med DONG. Jeg tror ikke, at presset for en privatisering stopper, men det kræver selvfølgelig, at de partier, som ikke vil være med til at foretage det fulde frasalg af DONG, står sammen, og det tror jeg faktisk er muligt, også med den parlamentariske situation, der vil være i en årrække. Men det kræver selvfølgelig også, at partierne så er villige til at sætte sig til et forhandlingsbord – altså så man sikrer sig, at man rent faktisk kan opnå de scenarier, som jeg tror at en række af de partier, der nu står her i dag, faktisk er enige om. Så har der været meget diskussion om DONG, og jeg er nødt til at knytte en kommentar til det. For ud over at jeg gerne havde set, at staten havde bevaret det, og at det ikke var Goldman Sachs, der ligesom gik ind og tog en del af ejerandelen i sin tid, så synes jeg faktisk, det er vigtigt at bemærke, at med den aftale, der er lavet, og det frasalg og den børsnotering, der nu sker – jeg mener sådan set ikke, at børsnoteringen i sig selv er så problematisk – så betyder det faktisk også, at Goldman Sachs kommer til at nedbringe deres ejerandel af DONG, og det synes jeg måske også at man bliver nødt til at anerkende, også fra Alternativets og Enhedslistens side. Med de danskere, der vælger at købe nogle aktier på Fondsbørsen – jeg vil gerne vove den påstand, at der bliver en del pensionskasser, danske vel at mærke, iblandt dem – tror jeg, at ejerandelen fra dansk side i sidste ende bliver større, også fordi Goldman Sachs samtidig nedbringer deres ejerandel. Det ser jeg faktisk som et positivt resultat af den her aftale, som ikke har været debatteret så meget, men det er måske også, fordi man har fokus på forskellige ting, man ønsker at debattere. Men på den baggrund skal jeg blot sige, at SF selvfølgelig står på mål for den aftale, vi har lavet, og derfor afviser vi også beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Jeg hørte ikke så meget argumentation fra ordføreren for, hvorfor man ikke vil spørge danskerne forud for den her privatisering. Det undrer mig lidt, fordi ordføreren kort før sidste valg jo var ude og sige til Politiken, at man godt kunne tage en folkeafstemning. Ordføreren formulerede det sådan: For min skyld kan vi godt efterfølgende sende det til folkeafstemning, hvis der er behov for det. Altså, det her er jo en sag, som også har en vis historik i ordførerens parti. Nu siger ordføreren: Jeg var ked af, at der blev solgt ud til Goldman Sachs. Altså, så vidt jeg husker, stemte ordføreren og hans parti for det aktstykke, som solgte ud til Goldman Sachs. Det er da sjovt, hvis man var ked af det. Så skal vi ikke lige prøve at være lidt seriøse her, og kan ordføreren så ikke forklare, hvad det er, der er sket siden valget, når man i dag ikke synes, at danskerne skal spørges til råd forud for en udvidet privatisering af DONG?
Ordføreren.
Jamen fra SF's side havde vi foretrukket, at det var staten, der havde fastholdt sin ejerandel. Det tror jeg ikke er nogen hemmelighed, og jeg tror også, det har været meget vidt beskrevet også i forbindelse med det forløb, der har været internt i den daværende regering. Vi havde gerne fra SF's side set, at det var staten, der havde beholdt de aktier, man solgte til Goldman Sachs. Der var behov for en kapitaludvidelse, og det har jeg ikke rigtig hørt nogen så tvivl om. Så kan man selvfølgelig have det ønske, at kapitalen skulle komme fra staten, man kunne have haft det ønske, at den skulle komme fra danske pensionskasser, og det havde jeg sådan set også foretrukket. Men man valgte i den daværende regering at sige, at der skulle ske en kapitaltilførsel, og så valgte man – desværre, synes jeg – at sige, at det så ikke skulle være staten, der indskød kapitalen. Jeg tror, det er fair at sige, at det var en diskussion, der også var i den daværende regering. Så kan man have det ønske, at man gerne vil have ret – det vil jeg altid gerne – men det er ikke altid, at jeg får ret, og det er ikke altid, jeg er i stand til at gennemtrumfe de ting, jeg gerne vil, over for andre parter. Men jeg synes, det er ærligt at sige, hvad man gerne vil have, og jeg havde gerne set, at staten havde fastholdt ejerandelen. Det kunne ikke lade sig gøre, men der var behov for en kapitaltilførsel, og det tror jeg ikke der er nogen tvivl om i dag. Og det tror jeg faktisk selv Enhedslisten også har erkendt.
Hr. Pelle Dragsted.
Der er da rejst alvorlig tvivl om, hvorvidt der var brug for en kapitaludvidelse – alvorlig tvivl. Så vidt jeg husker – bare lige for at have historien i orden – var det jo, efter Men lad nu al den historie ligge. Jeg vil hellere tilbage til den nyere historie igen, for noget andet, som ordføreren sagde lige forud for sidste folketingsvalg, få dage før, var, at hvis ikke man skulle have en folkeafstemning, var det i hvert fald vigtigt, at folk meldte klart ud inden valget. Og det gjorde SF's ordfører, som nu står på talerstolen, så og sagde: Vi mener sådan set, at alle partier bør melde ud inden valget, så vælgerne kan tage stilling. SF's holdning er klar: Vi mener ikke, staten skal sælge flere aktier i DONG. Hvorfor skal vi regne med, at SF efter 2020 vil holde fast i det, som ordføreren står og siger nu, når man så få måneder herefter gør det stik modsatte af, hvad man før valget sagde til vælgerne man ville?
Ordføreren.
Hvis Enhedslistens ordfører vil påstå, at der ikke var behov for kapitaltilførsel, så tror jeg, man har behov for at studere de mange notater, vi har fået om det. Der var I forhold til frasalget af aktier vil jeg sige, at jeg aldrig synes, det er en god idé at frasælge aktier. Jeg vil gerne sikre mig, at vi bevarer så meget som muligt på statslige hænder, men det afgørende for SF har været at sikre, at vi bevarede fuld statslig egenkontrol, og det vil sige, at staten har mere end 50 pct. af aktierne, og det har vi sikret. Det er jeg faktisk glad for, og det tror jeg ikke var sket, hvis SF og Socialdemokraterne f.eks. havde sat sig uden for døren.
Tak. Den næste spørger er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.
Tak for det. Altså, en ting er, at de her borgerlige markedsfantaster kaster sig ud i den her børsnotering, men at et parti som SF først er med til at invitere Goldman Sachs ind i befolkningens energiselskab og dernæst vil sende det ud på børsen, det virker simpelt hen ubegribeligt. Det er jo fuldstændig rigtigt, at man da kan håbe på, at det er danske pensionsselskaber, der går ind og køber aktier, men vi kan ikke vide det. Vi kan ikke ane, hvem det er, der kan være interesseret i DONG. Og som jeg har fremført tidligere: Vil kan håbe på, at det stadig væk er en god forretning at investere i vindmøller i fremtiden, men vi kan ikke være sikre. Ved at sende vores alle sammens, den danske befolknings energiselskab længere og længere ud på markedet, længere og længere væk fra politisk indflydelse, fra befolkningens indflydelse, så reducerer vi os selv til politikere, der kan sidde og krydse fingre for, at det ikke er de forkerte, der kommer ind i selskabet, og at det ikke pludselig er noget andet, f.eks. sort energi, der bliver mest profitabelt på markedet.
Ordføreren.
Nu bevarer staten aktiemajoriteten i DONG. Det vil sige, at man har den bestemmende aktiepost i selskabet og dermed er i stand til også at styre, hvilken retning selskabet tager. Det kan man jo så vælge at være ligeglad med, som Enhedslisten gør. Man kan vælge at sige, at vi vil kun noget, hvis vi gør det hundrede procent. Man kan også vælge at være med til at sikre, at vi bevarer et fokus på vedvarende energi. Det er vi fra SF's side faktisk glade for vi gør. Jeg er måske snarere skuffet over, at Enhedslisten igen vælger at sige, at nå, nu hopper vi på den her lidt populistiske bølge, og så siger vi, at så er vi ligeglade. Men jeg synes også, at ordføreren er nødt til at anerkende, at hvis man har 51 pct. af kontrollen i et selskab eller over 50 pct., så har man også den bestemmende aktieandel. Kan vi blive enige om det?
Fru Maria Gjerding Reumert.
Skidt med det, men det er Reumert Gjerding. Det kan vi godt være enige om, men nu ved jeg ikke, om ordføreren nogen sinde har været med til at lede en virksomhed eller nogen sinde har siddet i en bestyrelse. Det har jeg. Og der kan man bare sige, at du ikke kun er nødt til at tilfredsstille en del af selskabets ejere. Du kan ikke sidde med aktiemajoriteten og så bestemme alt. Du er nødt til at lytte til alle ejere. Sådan er det nu engang. Derfor er det da fuldstændig vanvittigt, at man risikerer at invitere alverdens interessenter ind i befolkningens energiselskab, som også kan have prioriteringer, som også kan have ønsker, som også kan have interesser i, hvad der skal investeres i, som er stik imod, hvad vi ønsker fra dansk side, og hvad der i virkeligheden tjener den danske befolknings interesser.
Jeg skal lige gøre opmærksom på, at vi jo ikke har direkte tale her i Folketingssalen. Så er det ordføreren.
Jeg synes, det er lidt påfaldende, at vi står i det danske Folketing og debatterer et forslag, hvor staten stadig væk ejer 50 pct. og har den bestemmende aktieandel i selskabet, og så skal høre på, at man jo også tit tilgodeser mindretal. Jeg synes ikke altid, det sker i den her sal. Der er et flertal et flertal, og det tror jeg sådan set det er, både i det danske Folketing og i et selskab, hvor man rent faktisk fortsat fra statslig side har fuld kontrol over det ved at bevare aktiemajoriteten. Det er i hvert fald vigtigt for SF. Og så glæder jeg mig faktisk over, at Goldman Sachs nu også nedbringer sin ejerandel, sådan som jeg har fået det oplyst. Det synes jeg faktisk er et positivt træk, og det synes jeg måske også man skulle glæde sig over. Men jeg er med på, at man lidt har valgt at have nejhatten på fra Enhedslistens side. Man måske skulle man nogle gange bare en lille smule have jahatten på.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak til ordføreren. Det var faktisk lige det sidste, jeg godt ville følge op på. Er det aftalt, i forhold til hvordan børsnoteringen skal finde sted, at Goldman Sachs skal nedskrive sin ejerandel også, eller er det det, man forventer? Kan ordføreren oplyse nærmere om det?
Ordføreren.
Sådan som jeg har fået det oplyst, skal Goldman Sachs nedbringe sin ejerandel, ligesom staten nedbringer sin ejerandel.
Fru Josephine Fock.
Det har så som konsekvens, at Goldman Sachs i virkeligheden ikke kan købe flere aktier ved den her børsnotering – er det det, jeg hører ordføreren sige?
Ordføreren.
Det har jo den konsekvens, at når man laver en børsnotering og der skal nogle aktier ud på fondsbørsen, som kan sælges af danskere eller af pensionskasser, eller hvad det nu er, så kommer en del af dem fra den danske stats side, og en del af dem kommer fra Goldman Sachs. Så det betyder i hvert fald i udgangspunktet, at Goldman Sachs frasælger en del af aktierne til at starte med. Hvordan Goldman Sachs så efterfølgende agerer eller andre kapitalfonde eller danske aktionærer er jeg ikke spåkone nok til at vide noget om. Men det betyder, at som udgangspunktet er, er det Goldman Sachs, der ligesom staten lægger nogle aktier ind, som bliver sat til salg på den danske fondsbørs.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak til formanden. Med hensyn til DONG-skandalen ved jeg ikke, om man skal tro på, hvad befolkningen mener, men DONG-skandalen var jo ved at splitte regeringen i atomer og da ikke mindst ordførerens eget parti. Jeg har ikke i rigtig mange år set så mange danskere reagere, og jeg vil høre, om det ikke gør indtryk. Altså, hvis man har en virksomhed og ejer det hele og kan sige, at man ikke vil drive den for at lave profit, men at man tværtimod vil sætte nogle penge i den, sådan at man kan være med til at redde klimaet i stedet for, er det så ikke nemmere at styre end ved indirekte at styre via 50 pct. af aktierne? Og var der nogen i forhandlingerne, der forlangte, at man skulle sælge mere end 40 pct. af aktierne? Det må ordføreren jo kunne afsløre for os.
Ordføreren.
Jeg tror, det er helt fair at antage, at hvis ikke der havde været en kapitaludvidelse, som jo var noget af det, der var udfordringen, da man stod med den her situation i DONG, som blev omtalt en del i løbet af 2013, så havde det været et spørgsmål om, om DONG fortsat skulle investere i flere vindmøller, i mere grøn energi. Det kunne man ikke gøre, hvis ikke der skete en kapitaltilførsel, og derfor var der en bred politisk kreds, som ønskede – og jeg er lidt i tvivl om, om Enhedslisten også syntes det, men det er så en anden historie – at man faktisk skulle fastholde fokus på de grønne investeringer, bl.a. i vindmøller. Det ønskede vi fra SF's side, og det var også derfor, vi syntes, det var ret vigtigt, at man lavede en kapitaltilførsel, så man faktisk kunne fortsætte det fokus, som var dér, hvor DONG havde vist sig at være rigtig effektivt, f.eks. i forhold til havvindmøller. Det er jo noget af det, som har været en succes for DONG, og derfor syntes jeg faktisk, det var vigtigt at fastholde den investering. Og det mener vi sådan set stadig væk. SF synes faktisk, at havvindmøller er en rigtig god ting, fordi det er med til at bidrage til, at vi får omstillet vores energiproduktion fra fossile brændstoffer til grøn energi. Det synes vi faktisk er rigtig godt.
Hr. Christian Juhl.
Jeg er ked af at sige det til SF's ordfører, men jeg vil godt nok kalde det den såkaldte udfordring. Jeg ved ikke, om vi er i dialog her, eller om vi skal vente lidt ( Jonas Dahl Det var bare, fordi der var problemer med uret, men jeg hører efter). Nå, men jeg sagde bare, at jeg vil kalde det den såkaldte udfordring, for det viste sig jo, at der ikke var store problemer i DONG, tværtimod kørte det jo fantastisk godt; det så vi, da fakta kom på bordet. Det vil sige, at det der meget kontroversielle firma Goldman Sachs blev inviteret ind i en succes på nogle betingelser, som var fuldstændig vanvittige, og det vil også sige, at man gjorde det, at man spillede hasard med et godt firma, som kunne have spillet en endnu bedre rolle, og hvor staten kunne have haft endnu bedre styr på det. Jeg forstår slet ikke, at ordføreren ikke kan se, at det er en fordel, at vi har et firma, som er så afgørende for den grønne udvikling, også vindmøllerne, inden for den demokratiske sektor, altså der, hvor vi kan stemme om tingene, i stedet for ude på det private arbejdsmarked, hvor det er profitten, der bestemmer.
Ordføreren.
Jamen det, som Enhedslistens ordfører her lægger op til, er jo en nationalisering. Nu diskuterede vi blyanter tidligere med Liberal Alliances ordfører, tror jeg det var, og den liberalisering, eller hvad det er, Enhedslisten lægger op til, af blyantsproduktionen er vi så ikke enige i. Jeg synes, det er godt, at vi har et dansk selskab, hvor aktiemajoriteten er på den danske stats hænder, som investerer i vindmøller, investerer i grøn energi. Det synes jeg faktisk er et rigtig godt initiativ. Må jeg så ikke bare sige til det der argument om, at det kørte rigtig godt i DONG i 2013, at det er jeg simpelt hen lodret uenig i. Jeg har ikke set dokumentation for, at det gik fantastisk i selskabet. Jeg har set ret mange analyser, som pegede på, at der var behov for en kapitaltilførsel. Så kan man være uenig om, hvor pengene skulle komme fra, og den diskussion er jeg sådan set helt med på at tage, men at vi havde et selskab, der fungerede godt i 2013, mener jeg simpelt hen ikke er korrekt at sige.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Da SF skulle begrunde sin deltagelse i den her aftale, blev det jo af bl.a. finansordfører hr. Jonas Dahl fremhævet, at SF nu havde sikret, at majoriteten af aktierne for fremtiden fortsat skal være på statslige hænder, selv om man selvfølgelig giver udtryk for, at det var bedre, hvis staten havde beholdt hele sin aktiepost i DONG. Det var et centralt argument. Men det blev modsagt kort tid efter af Socialdemokraternes ordfører, hr. Benny Engelbrecht, og også af De Radikales ordfører, hr. Martin Lidegaard. Begge sagde, at det aldrig havde været på tale at opgive princippet om, at staten skulle have aktiemajoriteten. Det havde ikke været på tale under forhandlingerne, og det havde aldrig været på tale hverken for den daværende regering, altså den socialdemokratisk ledede regering, eller den tidligere regering. Kan hr. Jonas Dahl bekræfte de to andre ordføreres udlægning af sagen?
Ordføreren.
Jeg synes, det er lidt mærkeligt, at jeg skal forholde mig til andre ordførere, som bl.a. ikke sad i det forhandlingslokale, hvor vi forhandlede. Det synes jeg bare er sådan en lidt mærkelig diskussion, men det må man så tage med de folk, der er blevet citeret. Jeg kan konstatere, at det fra SF's side var vigtigt, at kravet og ønsket om at bevare aktiemajoriteten på den anden side af 2020 blev imødekommet. Og mig bekendt var det SF, der havde en ret stærk holdning til det. I respekt for de andre partier vil jeg sige, at de jo så må svare på, hvorvidt det også var et ønske fra deres side.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg konstaterer, at hr. Jonas Dahl ikke rigtig vil forholde sig til det, jeg spurgte om. Hvis det er et stærkt argument for at tilslutte sig en aftale, at man har forhindret noget, som andre gerne ville have haft, så er det vel meget rimeligt, at man så også her i salen svarer på, om det nu også er rigtigt, at der var nogen under forhandlingerne, der foreslog, at staten skulle opgive sin aktiemajoritet. For hvis det ikke var tilfældet, skal man jo ikke bagefter gå ud og sige, at man har sikret en hel masse, Altså, så har man jo ikke sikret noget som helst, i og med at der ikke var nogen, der ville en anden vej end det, der blev resultatet. Derfor synes jeg da, ordføreren skylder en forklaring på, hvem der har ret. Er det hr. Jonas Dahl eller ordførerne for de to andre partier, jeg citerede?
Hr. Jonas Dahl.
Jeg gentager gerne, at jeg synes, man må konferere med de to ordførere, hvem der deltog i forhandlingerne, og det må de så tage med Enhedslisten. Jeg konstaterer, at der fra SF's side var et ønske om at sikre, at man bevarede den statslige aktiemajoritet også i en længere årrække, og at formuleringen nu hedder »mindst 2020« i den aftale. Den formulering tror jeg ikke havde været gældende, hvis ikke SF havde siddet med ved forhandlingsbordet. Så kortfattet tror jeg faktisk det kan siges.
Tak til ordføreren. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Spørgsmålet om en hel eller delvis privatisering af DONG er jo noget, der i den grad har optaget danskerne. De fleste af os kan nok huske de dage i januar 2014, hvor – så vidt jeg husker – flere hundredetusinde danskere skrev under på, at de ikke ønskede, at DONG eller dele af DONG skulle sælges fra til Goldman Sachs. Slotspladsen hernede var fyldt med mennesker, der sagde nej tak, og meningsmålinger viste, at helt op til over 80 pct. af befolkningen var stærkt skeptisk over for frasalg, kapitaludvidelse, til spekulanterne i Goldman Sachs, som regeringen gennemtrumfede. Alligevel blev det, som de fleste af os også kan huske, tromlet igennem hen over hovedet på danskerne. Siden da er sagen jo ikke blevet bedre. Man kan vel i høj grad sige, at skeletterne er væltet ud af skabet. Et af spørgsmålene er jo det, som den foregående ordfører åbenbart ikke rigtig har været opmærksom på, nemlig spørgsmålet om, hvorvidt der overhovedet var brug for en kapitaludvidelse, eller hvorvidt den nye direktør, som netop var trådt ind i DONG, havde nedjusteret værdien i fuldstændig overdreven grad for at give indtryk af, at der var behov for en kapitaludvidelse. Sagen har været præget af en enorm udemokratisk lukkethed. Den tidligere finansminister, hr. Bjarne Corydon, ville ikke lade Folketinget se købstilbuddene fra andre investorer, så vi kunne vurdere, om hans påstand om, at det her var det bedste tilbud, var korrekt. Han stolede ikke på Folketinget, sagde han. Så fik vi en ny finansminister, hr. Claus Hjort Frederiksen, og han lod os se, han åbnede et lille vindue: I en dag og en formiddag fik vi lov til at kigge på nøje udvalgte dokumenter. Da vi bagefter stillede opfølgende spørgsmål, fik vi udenomssvar, og da vi bad om lov til at se yderligere dokumenter, som kunne kaste lys over, hvad der egentlig var foregået, så fik vi at vide, at dem kunne vi ikke få adgang til, for vinduet var klappet i igen. Forløbet har været en lang øvelse i lukkethed og manglende demokratisk debat. Derfor synes jeg også, det var dybt skuffende at opleve, at partierne bag DONG-forliget, inklusive Socialistisk Folkeparti, i september bag lukkede døre og i total hemmelighed afholdt forhandlinger, der ledte frem til, at nu skulle man sælge endnu mere ud af danskernes energiselskab, DONG, uden folkelig debat. Dels besluttede man, at man ville børsnotere DONG, altså gå videre med den børsnotering, sælge op til 49 pct. af aktierne. Men det ligger jo også i aftalen, at man forud for den børsnotering kan sælge ud af aktiver i DONG. Hvilke aktiver er det? Ja, det kan vi læse i aviserne om. Det kan være kraftværker, og det kan være oliefelterne og andre af DONG's aktiviteter. Her snakker vi altså om en total privatisering uden statsligt ejerskab, og det jo sådan set hele den proces, der er baggrunden for det her forslag. Vi mener i Enhedslisten, at efter den dybt udemokratiske og lukkede debat, og efter at det er blevet så klart, at et stort, stort flertal i befolkningen er stærkt kritiske over for privatiseringen af DONG, er det ikke rimeligt at vedtage det her hen over hovedet på danskerne, og så skal danskerne skal tages med på råd ved en folkeafstemning. Hvorfor så en folkeafstemning om det her? spørger nogle af ordførerne. Det er jo så meget, vi vedtager, herinde i Folketinget. For DONG tilhører befolkningen. DONG tilhører hverken hr. Bjarne Corydon, selv om man godt kunne få det indtryk, når den tidligere finansminister udtalte sig. DONG tilhører heller ikke den nuværende finansminister eller hr. Jonas Dahl, DONG tilhører danskerne – eller i hvert fald en del af DONG – og derfor bør danskerne også spørges, inden der sælges ud. Når det gør det endnu vigtigere at spørge danskerne, er det jo også, fordi det her er uigenkaldeligt. Vi ved godt, at når vores fælles virksomheder privatiseres, bliver de taget ud af den demokratiske sektor, og så kommer de ikke tilbage igen. Det har vi set med TDC, det har vi set med en række andre tidligere offentligt drevne og ejede selskaber. Derfor bør danskerne spørges, og ved en sådan folkeafstemning vil Enhedslisten anbefale et klart nej. Det vil vi bl.a. fordi vi generelt er kritiske over for privatisering af danskernes fælles ejendom. Vi er generelt kritiske over for at flytte virksomheder fra den demokratiske sektor og ud på det private marked. For hver gang der sælges ud af offentlige virksomheder, mister befolkningen demokratisk indflydelse og demokratisk råderum. Det er jo noget af det, debatten i dag har handlet om. I tilfældet DONG betyder det, at vi mister muligheden for at bruge energiselskabet som et klimapolitisk redskab. Det bekræftede finansministeren selv heroppefra. DONG skal ikke bruges som et redskab i klimapolitikken, blev der sagt. Det må jeg så forvente at SF's ordfører er fuldstændig enig i, eftersom han støtter det her. I en samfundsejet virksomhed kan vi drage omsorg for samfundet. Når man privatiserer, tænkes der på næste års overskud. Det er egentlig meget enkelt, og det er ikke for at stå her og skælde ud på markedet eller på private virksomheder. Det er bare det, der er vilkåret. Det er det, aktieselskaber handler om. Du skal lave den forretning, der er bedst for aktionærerne, og det er også konsekvensen, når man børsnoterer DONG. Det er det som min kollega fru Maria Reumert Gjerding har været inde på, nemlig at hvis det pludselig ikke længere er rentabelt at investere grønt, så investerer man ikke grønt. Men hvis vi bevarer selskabet på befolkningens hænder, kan vi vælge at investere grønt, uanset om det i den snævre forstand er rentabelt, fordi vi ved, at det er rentabelt på længere sigt, hvis vi gerne vil have en klode at bebo. Privatisering betyder, at vi mister demokratisk handlekraft og demokratisk råderum til befolkningen, hver gang – hver gang – vi sælger ud. Hertil kommer, at der også er rigtig dårlige erfaringer med privatisering af energisektoren. Vi har eksempler fra bl.a. Rumænien, hvor russiske selskaber overtog en række af deres kraftværker og underinvesterede med alvorlige følger for forsyningssikkerheden. Det bekymrer mig, at man muligvis vil sælge ud af kraftværker og andre vigtige dele af vores energiforsyning. Det gælder ikke distributionsnettet, og det er da positivt, at det bliver på samfundets hænder indtil videre. Men alt det kan man jo være enig eller uenig i, og det er klart, at det er noget af det, der deler os politisk herinde. Mener man, at markedet er bedst til at løse alt? Mener man, at alt skal overlades til private? Eller mener man, at der er centrale sektorer i samfundet, som det faktisk er bedst at vi bevarer på befolkningens hænder i den demokratiske sektor, hvor vi kan tage beslutninger om dem? Den uenighed er fair nok. Men det her forslag handler om noget andet. Det handler om at give danskerne mulighed for at bestemme. Det handler om, at vi ikke skal genopleve den proces, der var i januar 2014, hvor et kæmpe flertal af befolkningen blev damptromlet af en finansminister og et flertal, som på den mest arrogante vis nægtede at give indsigt, nægtede at forholde sig til kritik og hastede en beslutning igennem, på trods af at der ikke var noget hastværk ifølge de svar, de selv gav. Det er det, vi diskuterer i dag: Skal danskerne spørges, før vores fælles virksomheder sælges ud til højestbydende? Jeg kan notere mig, at der ikke er flertal for forslaget, i hvert fald ikke ved førstebehandlingen. Der er jo lidt tid i udvalgsbehandlingen, hvor man kan tænke lidt over det. Det overrasker mig egentlig ikke, at det er sådan. Det ligger i snorlige forlængelse af den proces, som vi har oplevet i forbindelse med det her udsalg af vores fælles energiselskab. Men det er trist, at det er sådan. Det er trist, at man er bange for at inddrage befolkningen i så afgørende beslutninger, og det er trist, at man så ukritisk er parat til at afhænde vores fælles energiselskab med alle de konsekvenser, det har for demokratiet, for klimapolitikken og for vores forsyningssikkerhed.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokraterne.
Tak, formand. Tilbage i februar måned i år indgik den tidligere socialdemokratiske regering en aftale med SF og Enhedslisten om udmøntning af midlerne i Fonden for Forebyggelse og Fastholdelse frem til 2018. Her aftalte vi bl.a., at fondens sekretariatsfunktion fremover skal varetages af Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering, også kaldet STAR, og fondens bestyrelse bestående af arbejdsmarkedets parter erstattes af en følgegruppe bestående af de samme organisationer. Den del af aftalen udmøntes ved det lovforslag, vi behandler i dag, og det bakker Socialdemokraterne fuldt op om. Men der er et men. For med overflytningen af sekretariatsfunktionen til Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering bliver der samlet frigjort 3 mio. kr. på grund af færre administrationsomkostninger. De penge har vi fra socialdemokratisk side en klar forventning om skal bruges på at styrke arbejdsmiljøet. Det fik vi derfor også klart formuleret i aftalen, vi lavede i februar. Med det lovforslag, som beskæftigelsesministeren her har fremsendt, er der derimod stor usikkerhed om, hvad de penge skal bruges på. Det fremgår på ingen måde klart af lovforslaget eller af bemærkningerne, hvilket i øvrigt også fremhæves i høringssvarene fra både LO, FTF og fra Rigsrevisionen. Derfor vil jeg bede ministeren kaste lys over den uklarhed, der er, om midlernes anvendelse, gerne i dag, og hvis det ikke er muligt, så i det kommende udvalgsarbejde, sådan at vi kan have sikkerhed for, at pengene bruges på forebyggelse af psykisk nedslidning, vold, sexchikane på arbejdspladsen for blot at nævne nogle af de vigtige initiativer, som er med i aftalen. Vi ønsker ikke, at pengene skal bruges på at lukke huller i finansloven, efter at der nu er givet skattelettelser til arvinger og bilejere og husejere. Pengene skal i stedet bruges, som de er tiltænkt, på at sikre et bedre arbejdsmiljø. Det er der brug for, ikke mindst set i lyset af regeringens finanslovsaftale, hvor man fortsat lægger op til at skære voldsomt i Arbejdstilsynets budget. Det er meget voldsomt og bidrager ikke til at skabe et tryggere, sikrere og mere sundt arbejdsmiljø og et arbejdsmarked, som vi ellers ønsker. Endelig ser vi også et behov for, at vi i det videre udvalgsarbejde får afdækket, hvorvidt følgegruppen inddrages og kan rådgive i beslutninger om den løbende prioritering af de midler, som er tilbage i fonden. Det er der også, som det fremgår, usikkerhed om i høringssvarene. Så med de bemærkninger ser jeg frem til at få ministerens svar og til det videre arbejde i udvalget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Lovforslaget vedrører en ændring i Fonden for Forebyggelse og Fastholdelses organisatoriske forhold. Det er ikke, som jeg opfatter det, de store ændringer, men det betyder, at der kommer en administrativ lettelse, idet sekretariatsbejeningen af Fonden for Forebyggelse og Fastholdelse overføres til Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering. Derfor vedrører lovforslaget selvfølgelig også nedlæggelse af Fonden for Forebyggelse og Fastholdelses bestyrelse, og det sker så pr. 1. januar 2016, hvor den erstattes af en følgegruppe. Vi synes i Dansk Folkeparti, at det er helt i orden. Der er så heller ikke de store midler tilbage i den fond. Altså, hvis man kan gøre det administrativt lettere, ved at man har et sekretariat, der ligger et andet sted, og man ad den vej kan spare nogle midler, der kan bruges til andet, så er vi helt med på det og siger selvfølgelig ja til forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for det. Nu synes jeg ikke, jeg skal gentage de forrige ordførertaler. Det er et udmærket og fornuftigt lovforslag. Der er jo sådan set lagt op til at forenkle og dermed spare på administrationen, og det hilser vi velkommen i Venstre. Det vil vi gerne støtte. Konkret bliver der jo fremadrettet brugt mindre på administration og sekretariatsbetjening i størrelsesordenen 3 mio. kr., og det hilser vi sådan set velkommen. Vi synes, at der med det her lovforslag er lagt op til en ansvarlig løsning, der forenkler og effektiviserer administrationen af fondens midler. På den baggrund kan Venstre støtte det her lovforslag.
Tak for det. Den næste ordfører i rækken er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Det er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Beklager.
Sådan kan det gå. Man kunne jo vælge at se på det her som noget administrativt, og det er det også et stykke hen ad vejen. Men Fonden for Forebyggelse og Fastholdelse har været og er stadig et vigtigt element i arbejdet med at sikre ordentlige arbejdspladser og et sundt arbejdsmiljø for danske lønmodtagere. Det arbejde skal fortsætte og udbygges. Det er ikke lykkedes selv efter 20-30 års ihærdig indsats at bringe antallet af dødsulykker ned på under 50. Det er heller ikke lykkedes at bringe antallet af ulykker ned på under 40.000 om året og antallet af erhvervssygdomme ned på under 20.000 om året. Det vil sige, at det forebyggende arbejde stadig væk ikke er godt nok. Desværre har regeringen og det blå flertal ikke ønsket at fortsætte det her arbejde, hvilket fremgår af finansloven, hvor der ikke fyldes op i fonden, og mange gode initiativer dør ud som følge af mangel på penge. Bl.a. er der i finansloven ikke sikret, at Arbejdstilsynet kan fortsætte på et højt og forsvarligt niveau. Bl.a. opdages der hvert år nye og ukendte problemer i arbejdsmiljøet. Det gælder f.eks. nanoteknologi, der nu er igangsat forskning om. Der bliver ikke altid bliver taget højde for problemerne. Bl.a. er der i kølvandet på social dumping opstået alvorlige arbejdsmiljøproblemer for de mange nye på det danske arbejdsmarked. Der er nok at tage fat på, og desværre synes jeg, at det ser ud til, at den nye regering ikke tager det alvorligt. Der er dog stadig væk 420 mio. kr., som vi forventer at ministeren indkalder til forhandlinger om, så pengene kan bruges til et sundere arbejdsliv for de danske lønmodtagere. Det foreliggende lovforslag omhandler en administrativ organisatorisk ændring af fonden. Vi er tilhængere af at forenkle og lette administrationen, så hovedsigtet kan vi støtte. Men vi vil gerne hejse et advarselsflag, for vi kan frygte, at denne administrative indflytning i STAR er første trin i en egentlig afvikling af fonden og dens formål. Vi har bl.a. med stor skuffelse bemærket, at 12 ud af 13 forebyggende tiltag, som den tidligere regering, SF og Enhedslisten tog beslutning om i marts, nu er sat i stå. De penge, der er sparet ved det, bør komme tilbage i fonden, vil jeg sige til ministeren. De skal ikke bare bruges til skattelettelser og andre ting. Deri er jeg helt enig med Socialdemokraternes ordfører. De penge, der er sparet på disse 12 ud af 13 forebyggende tiltag, skal tilbage i fonden. Det er sådan nogle ting, der gør, at vi frygter, at det her er et skridt på en helt anden vej and bare at forenkle, og vi vil naturligvis gerne have ministerens kommentar til og også forsikring om, at pengene ikke går andre steder hen. Vi vil også gerne have tilsagn om, at vi skal have fyldt på fonden, så den igen er oppe på fuldt niveau med de 4 mia. kr., der var oprindelig. Hvad angår de konkrete elementer i lovforslaget, vil Enhedslisten gerne henlede opmærksomheden på høringssvaret fra LO og FTF, som også Socialdemokraterne pegede på. De påpeger, at ændringen fra en bestyrelse til følgegruppe for arbejdsmarkedets parter ikke må føre til, at arbejdsmarkedets parter fremover ikke konkret inddrages og rådgiver om beslutninger om løbende omprioritering af midler mellem aftalte indsatser. Det skal præciseres i lovforslaget og bemærkningerne. Vi vil afvente vores konkrete stillingtagen, til vi har fået svar på de spørgsmål.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tusind tak for det. Der er tale om et forholdsvis enkelt lovforslag her. Det går ud på at forenkle administrationen af Fonden for Forebyggelse og Fastholdelse. Det sker, ved at Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering overtager administrationen af fonden, indtil fondens midler er opbrugt. Samtidig erstattes fondens bestyrelse, som i dag består af arbejdsmarkedets parter, af en følgegruppe bestående af de samme parter. Vi kan godt støtte det her lovforslag. Tak.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Overordnet set synes vi, det er en god idé, at fonden forenkles og effektiviseres, idet der fra 2016 og frem desværre vil være et væsentlig mindre råderum end hidtil. Lovforslagets formål med ændring af fondens administration og organisation ligger dermed lige for, og vi synes, det er en fornuftig løsning. I Alternativet hæfter vi os ved, at formålene for de anvendte midler ikke ændres, og at der derfor kan fortsættes en indsats for forebyggelse og fastholdelse. Der er store udfordringer på arbejdsmarkedet. Det gælder bl.a. fastholdelse af seniorer som følge af tilbagetrækningsreformerne, men også på området for psykisk arbejdsmiljø, hvor der desværre er en tendens til, at flere og flere føler sig psykisk overbelastede, og hvor en fastholdt forebyggende indsats er påtrængende. I den forbindelse håber vi, at regeringen vil følge op på bl.a. fagbevægelsens opfordring om at skabe sikkerhed om midlerne frem til 2018, hvor flere indsatser allerede er iværksat og andre varslet, men regeringen har erklæret, at aftalen fra 27. februar 2015 ikke længere anses som gældende. Derfor vil vi i Alternativet opfordre til, at man præciserer rollen for bl.a. arbejdsmarkedets parter som en del af følgegruppen. Det virker logisk, at bestyrelsen erstattes af en følgegruppe, idet fondens midler er disponeret, og at der derfor ikke synes at være samme behov for administration og styring. Men vi ser det samtidig som vigtigt, at organisationer, som tager del i følgegruppen, sikres en klar funktion, ud over at dens formål er at vejlede Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering, således at det tydeliggøres, at følgegruppen inddrages med jævne mellemrum og med eventuelt ny eller ændret prioritering af midlerne. Til dette ved jeg at ministeren har peget på, at der ikke vil være samme behov for inddragelse om beslutningstagning, idet midlerne som sagt er disponeret. Dog er vi bekendt med, at der stadig væk findes resterende midler i form af ubrugte midler, fremtidige tilbageførte midler samt besparelser som følge af omlægningen af sekretariatsbetjeningen. Disse midler skal anvendes efter fondens formål. Derudover har fonden endnu et ikke uvæsentligt råderum, jævnfør dens opsparing på ca. 420 mio. kr. Så vi opfordrer altså til en præcisering af følgegruppens funktion i lovforslagets bemærkninger og bakker derudover i øvrigt op om lovforslaget.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Vi tror, at det er en god idé at se på en ny måde at organisere indsatsen på, og derfor støtter vi som udgangspunkt lovforslaget. Men pengene skal bruges efter sit formål, og derfor afventer vi også svaret på de spørgsmål, som Socialdemokraterne har stillet til ministeren. For en uges tid siden behandlede vi et lovforslag om at hæve pensionsalderen. Skal det overhovedet give nogen mening at diskutere en forhøjelse af pensionsalderen, skal vi styrke det forebyggende arbejde på arbejdspladserne. I dag er det sådan, at mange kortuddannede er fanget i en giftig fælde mellem hårdt fysisk arbejde, mange år på arbejdsmarkedet, en smadret efterløn og nu en forhøjet pensionsalder. Der er brug for at styrke det forebyggende arbejde. Der må vi jo så sige, at regeringens svar med massive besparelser på Arbejdstilsynet oven i købet målrettet det forebyggende arbejde passer rigtig fint! Det passer nemlig fint som en knyttet næve til et blåt øje. Men det konkrete foreliggende forslag støtter SF.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Vi støtter også forslaget, som vi betragter som rimelig ukontroversielt. Der er egentlig bare tale om en bedre organisering af fonden, og vi har ikke nogen indvendinger mod det.
Tak. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, vil jeg give ordet til beskæftigelsesministeren.
Tak for det. Tak til ordførerne for den velvillige behandling af lovforslaget om ændring af organisatoriske og administrative forhold i Fonden for Forebyggelse og Fastholdelse. Formålet med lovforslaget er jo at forenkle og billiggøre administrationen nu, i takt med at fonden er blevet mindre, og samtidig at omdanne bestyrelsen til en følgegruppe, som fortsat kan rådgive i forbindelse med udmøntningen af fondens resterende midler. Jeg kan til de stillede spørgsmål oplyse, at det provenu, der opnås i forbindelse med en billiggørelse af fondens administration, er et provenu, der vil forblive i fonden som en del af de ubrugte midler, og jeg kan også oplyse, at de elementer i den politiske aftale fra i foråret, som ikke er blevet udmøntet af regeringen, også vil forblive i fonden som en andel af de uforbrugte midler og altså vil henstå til almindelig anvendelse efter de politiske flertal, der måtte være i den kommende periode. Jeg har ikke nogen aktuelle planer for anvendelsen af disse midler. Tak.
Tak til beskæftigelsesministeren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, så beskæftigelsesministeren må lige blive. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Det var da godt, at de penge fra foråret kommer tilbage. Det havde jo været bedre, hvis ministeren så lod de projekter køre videre i stedet for at lukke dem. Så havde vi da dét forebyggende arbejde i gang. Og når ministeren så oven i det siger, at han ingen aktuelle planer har om forbrug af penge fra Forebyggelsesfonden, så bliver jeg da lidt trist. Der er sådan set nok at tage fat på – både de skader, der sker nu med den nye finanslov, men også de konkrete problemer, der er ude på arbejdsmarkedet. Jeg synes, det vil være en god idé, at ministeren hurtigst muligt får samlet os for at diskutere, hvad vi gør ved det, og hvad vi kan bruge de her penge til.
Beskæftigelsesministeren.
Der skal ikke herske nogen tvivl om, at de udfordringer, der er på arbejdsmiljøområdet, på forebyggelsesområdet, er udfordringer, som jeg tager meget alvorligt, og som jeg vil have fokus på i et samarbejde med selvfølgelig Beskæftigelsesudvalget, men også med Arbejdstilsynet og de øvrige myndigheder, der har med det at gøre. Det ligger lidt uden for, hvad vi behandler her. Men når det drejer sig om den konkrete udmøntning af midler i øvrigt, er vi jo i den situation, at der lige er lavet en finanslovsaftale. Der er nogle udgiftslofter, der skal respekteres. Det vil sige, at begynder vi nu at søge at bruge flere penge et sted, skal der findes besparelser et andet sted. Derfor kom jeg med min oplysning om, at jeg i hvert fald ikke havde nogen aktuelle planer om at begynde at lette låget her.
Hr. Christian Juhl.
Det forstår jeg ikke. Så ved jeg ikke, hvordan I har skruet den finanslov sammen. Her har vi en fond med forebyggende midler, og der er 420 mio. kr. i den. De skal jo omsættes til forebyggende aktiviteter. De skal jo ikke ligge i en kasse og vente på bedre tider. Så har I i hvert fald lavet finansloven forkert, hvis ikke vi må bruge af dem til forebyggende arbejde. Så er der jo ingen idé i at have en fond. Så jeg vil gerne bede ministeren om snarest at indkalde os til en samtale, så vi kan diskutere, hvordan vi får aktiveret de her penge. Der er i allerhøjeste grad brug for det.
Ministeren.
Det er jo ikke noget selvstændigt formål at aktivere penge. Det er et selvstændigt formål at have en arbejdsmiljøorganisation og nogle dynamikker på hele vores forebyggelses- og arbejdsområde og tilsynsområde, der er effektive. Det er det, jeg har fokus på, og det kan jeg garantere for der vil være fokus på. Det her er jo en meget, meget lille del af både de midler, der anvendes til forebyggelse og til sikring af arbejdsmiljøet, og en meget, meget lille del af aktivitetsområdet.
Der er endnu en kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokraterne.
Tak. Jeg vil starte med at kvittere for ministerens svar på mit spørgsmål om, hvordan de overskydende midler så vil blive anvendt. Men jeg kan jo ikke – når nu ministeren siger, at ministeren ikke har planer i øjeblikket om at se på, hvordan man så skal tage fat i de overskydende midler – lade være med at spørge ministeren, hvornår ministeren har tænkt sig at lave en plan og f.eks. indkalde partierne til en samtale om, hvordan midlerne skal udmøntes.
Ministeren.
Det vil jeg godt vente med at tage stilling til, dels til jeg har set den samlede udmøntning af finanslovsaftalen, dels til jeg har fået et bedre overblik over, hvordan hele omstillingen på det øvrige arbejdsmiljøområde kommer til at foregå med implementeringen af det risikobaserede tilsyn, og hvad heraf følger. Det er min opfattelse, at der skal være nogle seriøse og påtrængende behov, for at man kan anvende disse midler fra fonden.
Hr. Lennart Damsbo-Andersen.
I forhold til det sidste, som ministeren siger, tror jeg da ikke, at der er nogen her i lokalet, der er i tvivl om, at der faktisk er nogle meget seriøse og påtrængende grunde til at anvende midlerne fra fonden. Jeg vil endda sige, at vi jo havde en diskussion i foråret om at anvende endnu flere midler end dem, vi faktisk udmøntede på daværende tidspunkt, netop fordi der er rigtig mange ting, der trænger sig på. Jeg synes, at SF's ordfører siger det meget fint, nemlig at vi forlænger den tid, som folk skal arbejde i deres liv, men at vi altså samtidig bliver nødt til at kigge på, hvordan vi forebygger nedslidning og ulykker ude på arbejdspladserne. Der synes jeg at ministeren så skylder at vi får et svar på, hvornår det er, ministeren har tænkt sig at indkalde os – jeg siger: indkalde os – til at få en drøftelse af, hvordan vi får brugt de midler på en god måde.
Ministeren.
Det vil jeg gøre, når jeg har et fagligt grundlag for det, men der er på nuværende tidspunkt simpelt hen utrolig mange ting, som er under opbrud og omstilling, bl.a. baseret på beslutninger, som er truffet i denne sal både i foråret og her i efteråret. Og der skal være en grund til at bygge oven på den driftsorganisation, vi arbejder med på hele forebyggelses- og tilsynsområdet, kan man sige, for at man kan kalde på flere penge. Og det fundament er der ikke lige nu.
Tak til beskæftigelsesministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokraterne.
Tak for ordet. Det glæder mig, og det glæder Socialdemokratiet, at Venstreregeringen nu genfremsætter det lovforslag, som vi som bekendt fremsatte tilbage i foråret, men som bortfaldt på grund af folketingsvalget. Regeringens genfremsættelse af lovforslaget og aftalen bag viser, at der er en bred enighed om at tage ansvar for det her område. Det er meget positivt, tak for det. For Socialdemokratiet handler forslaget her stadig grundlæggende om, at vi som samfund ikke må lade mennesker i stikken, fordi de bliver syge. Nogle mennesker står i den ulykkelige situation, at de efter at have været på sygedagpenge på grund af en livstruende alvorlig sygdom efterfulgt af en kort periode som raskmeldt pludselig bliver syge igen. Det har indtil nu betydet, at de har mistet deres ret til sygedagpenge, hvis de vel at mærke har opbrugt deres 22 ugers sygedagpengeret. Det er med andre ord en meget alvorlig situation, hvor de mennesker, der lider af en livstruende alvorlig sygdom, får reduceret deres forsørgelsesgrundlag mærkbart. I Socialdemokratiet er vi af den opfattelse, at alvorligt syge mennesker, som gennemlever en sådan krise i deres liv, ikke også skal bekymre sig om økonomien, og Socialdemokratiet ser derfor lovforslaget som en klar forbedring af vores sygedagpengesystem. Det lever op til hensigten med den politiske aftale om at skabe økonomisk tryghed for de mennesker, der er i en vanskelig og dybt alvorlig situation. Derfor støtter vi lovforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak til ordføreren. Det glæder også mig, at det her lovforslag er blevet fremsat, og det glæder mig meget på vegne af de alt for få mennesker, der bliver omfattet af det. Men det glæder mig altså ikke, at der nu opstår en klar forskelsbehandling mellem alvorligt syge mennesker, altså med livstruende sygdomme, for det er jo det, der sker, i og med at en betingelse for, at man kan få forlænget sygedagpengene som beskrevet i lovforslaget, er, at man opfylder beskæftigelseskravet på det tidspunkt, hvor der tages stilling til det. Og det er der mange mennesker med livstruende sygdomme der jo ikke er i stand til. Som Det Faglige Hus har påpeget, har vi et stort problem her. Normalt finder jeg ikke anledning til at rose Det Faglige Hus, men det gør jeg altså i den her sag, fordi de faktisk er den eneste faglige organisation, der har peget på det her problem. Ankestyrelsen peger også på det, for Ankestyrelsen siger, at det i praksis betyder, at en person, der er i et jobafklaringsforløb, enten skal være dagpengeberettiget medlem af en arbejdsløshedskasse eller være i et ordinært arbejde med løn i jobafklaringsforløbet. Personer i fleksjob vil ikke kunne opfylde beskæftigelseskravet. Hvad synes ordføreren om den forskelsbehandling?
Ordføreren.
Da den her aftale blev indgået, foretog vi jo et valg i forhold til normal procedure i forbindelse med sygedagpenge. Der er et beskæftigelseskrav, for at man kan være omfattet af den gruppe, og det gælder så også den gruppe, som vi har inddraget i den her, hvad skal man sige, udvidelse i det lovforslag, som vi har her.
Hr. Finn Sørensen.
Jeg syntes ikke rigtig, ordføreren svarede på, hvad han synes om det. Altså, synes ordføreren, det er rimeligt, at man stiller et beskæftigelseskrav, som hovedparten ikke kan opfylde? Jeg anerkender, at det er et grundlag for sygedagpengeloven som sådan, men i det her tilfælde går man ud og siger, at nu har man løst problemet med forlængelse af sygedagpengene til mennesker med livstruende sygdomme, men det har man jo ingenlunde. Det var vel ærligt, at man sagde det lige ud. Når det gælder lige nøjagtig den gruppe, hvordan skal hovedparten af den gruppe så kunne opfylde beskæftigelseskravet? Det er sådan set bare det, jeg gerne vil have et svar på. Så synes ordføreren om det, og hvordan skal den gruppe kunne leve op til beskæftigelseskravet?
Ordføreren.
Jeg synes, det er rimeligt, at man – det er jo en del af lovarbejdet her i Folketinget – kan sætte spørgsmålstegn ved de ting, som vi beslutter, og derfor synes jeg også, at det, der er svaret fra Det Faglige Hus i den her sag, bør vi tage op i det udvalgsarbejde, der følger efter behandlingen i salen i dag, og så bør vi kigge på, om det er noget, der skal tages med. Umiddelbart synes jeg, at lovforslaget er godt nok, men det er klart, at hvis der er en uklarhed eller noget, vi skal tage hensyn til i den her sag, så skal vi kigge på det. Det må vi få afklaret i udvalgsarbejdet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak. Der er blevet sagt en del om det her, og det her er som sagt et lovforslag, der var blevet førstebehandlet, før valget blev udskrevet. Det var den tidligere regering, der sammen med Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti, Radikale Venstre, Venstre, Dansk Folkeparti, Konservative og Liberal Alliance stod bag den her aftale, der gør, at en person, der har en livstruende, alvorlig sygdom, og som opfylder beskæftigelseskravet over for kommunen, det vil sige, at man egentlig har ret til sygedagpenge fra kommunen, men mister dem, kan få dem forlænget, hvis man har en alvorlig, livstruende sygdom. Det betyder også, at en person, der har været mere eller mindre raskmeldt og er kommet ud i et jobafklaringsforløb og får et tilbagefald, så kan få sine sygedagpenge genoptaget i stedet for at gå på ressourceforløbsydelse. Det synes vi i Dansk Folkeparti er en rigtig god ting, og vi er rigtig godt tilfredse med, at vi kom frem til den aftale dengang. Vi støtter selvfølgelig lovforslaget her, da det gavner dem, der virkelig er alvorligt syge.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Vil ordføreren påstå, at man nu har løst problemet med forlængelse af sygedagpengene for mennesker med alvorlig, livstruende sygdom, når vi er i den situation, at en stor del af den gruppe, man siger er målgruppen for det her, ikke vil være i stand til at opfylde det beskæftigelseskrav, der ligger, for at få forlænget sygedagpengene?
Ordføreren.
Jamen det kan jo altid være svært at bedømme hver enkelt situation, men der er rigtig mange sygdomstilfælde, der kan komme ind under det her, hvis man tager kræft, blodprop, hjertestop, svære hjertesvigt og ventetider i forbindelse med invasiv behandling, hjerteindgreb, hjerneblødning, amyotrofisk lateral sklerose, aids i udbrud, større organtransplantationer, svære psykoser. Der er rigtig mange ting, der kommer ind i det her billede, der gør, at man kan få de her forlængelser af sygedagpengene ubegrænset, men det betyder jo, at man selvfølgelig fra starten skulle have ret til sygedagpenge. Så er man kommet ud af dem, kan man få ret til at få dem forlænget. Det er det, der ligger i det. Det er ikke sådan, at man, hvis man ikke er blevet sygemeldt fra et arbejde og den slags, så kan få det her forlænget. Det er ikke det, det er beregnet til. Det er beregnet for dem, der har været på arbejde og er blevet sygemeldt, og så kan man få en forlængelse.
Hr. Finn Sørensen.
Det er fuldstændig rigtigt, men betingelsen for, at man kan få den forlængelse, når man har gennemgået det forløb, som ordføreren korrekt beskrev, er, at man opfylder beskæftigelseskravet, men det kan ikke lade sig gøre for en stor del af disse mennesker, hvilket bliver påpeget både af Ankestyrelsen og af Det Faglige Hus. Kan man så påstå, at nu har man løst problemet med forlængelse af sygedagpenge til mennesker med livstruende sygdomme? Mit klare svar er: Nej, det har man ikke. Vil ordføreren ikke gerne forholde sig til, om man har det, og hvis man ikke har løst problemet – hvilket jeg mener ordføreren er nødt til at indrømme – vil ordføreren så se positivt på, at vi i de videre forhandlinger om det her lovforslag prøver at få rettet op på den fejl, sådan som den socialdemokratiske ordfører gav udtryk for, på trods af at ministeren har sagt, at det gider man ikke pille ved. Men det er jo et flertal i Folketinget, der afgør, om vi skal rette op på det problem, jeg har påpeget her.
Ordføreren.
I Dansk Folkeparti synes vi, at det er ret og rimeligt, at vi ser på de problemer, der kan være i forbindelse med lovbehandlingen, og er der et problem, der er reelt nok, skal vi selvfølgelig også se på, om det er et problem, vi skal tage fat i og løse.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for det. Lovforslaget, som vi i dag behandler, er en genfremsættelse af L 199, som bortfaldt som følge af udskrivelsen af folketingsvalget. Loven omhandler en udvidelse af retten til sygedagpenge for personer med livstruende alvorlig sygdom. Og som nævnt af de foregående ordførere indgik en række partier et politisk forlig, som Enhedslisten ikke deltog i, tilbage i december 2013. Som opfølgning på reformen har aftalepartierne så besluttet, at der skal være en midlertidig udvidelse af muligheden for, at personer med livstruende alvorlig sygdom kan få ret til sygedagpenge, og det er så det lovforslag, vi i dag behandler. Det er vigtigt for Venstre, at personer med livstruende alvorlig sygdom kan koncentrere sig om at blive raske og ikke, som det er i dag, risikerer at miste deres sygedagpenge. Med dette lovforslag giver vi et incitament til, at personer med en livstruende alvorlig sygdom hurtigt kan komme tilbage på arbejdsmarkedet. Det centrale er jo her, at personer, som har været sygemeldt, og som opfylder beskæftigelseskravet over for kommunen, får ret til sygedagpenge fra kommunen, uanset om personen på første fraværsdag har modtaget sygedagpenge i en periode på mere end 22 uger inden for de forudgående 9 måneder. Vi skaber dermed med lovforslaget større fleksibilitet for personer med livstruende alvorlig sygdom. Den nye forlængelsesregel i sygedagpengesystemet giver nemlig personer med livstruende alvorlig sygdom bedre muligheder for at blive raske og hurtigt vende tilbage til arbejdsmarkedet. Og det er dette klare fokus, vi skal have i vores sygedagpengesystem, ud over at sikre, at hvis man har en alvorlig livstruende sygdom, får man en ordentlig behandling og er også sikret en ordentlig forsørgelse og dermed sikret sygedagpenge. Så på den baggrund vil Venstre støtte det her lovforslag. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Ordføreren forventer måske, at jeg vil spørge ham om det samme som de to foregående. Det vil jeg ikke, for jeg er sikker på, at ordføreren er fuldstændig enig med beskæftigelsesministeren i, at det er ligegyldigt med den forskelsbehandling. Og hvis jeg har taget fejl, vil jeg meget gerne sættes i rette og høre fra ordføreren, at han gerne vil være med til at ændre på det problem, at der er et beskæftigelseskrav, der skal opfyldes. Det, jeg vil spørge om, er sådan et meget enkelt ønske, nemlig om ordføreren vil være så venlig at definere begrebet livstruende sygdom.
Ordføreren.
Til det første vil jeg sige, at jeg synes, vi skal holde fast i, at beskæftigelseskravet sådan set er forudsætningen for at kunne modtage sygedagpenge efterfølgende. Her laver vi så et ekstra tiltag for at hjælpe mennesker med livstruende, alvorlige sygdomme. Nu er jeg hverken læge eller lægekonsulent, så jeg skal ikke stå her fra Folketingets talerstol og definere, præcis hvad en livstruende alvorlig sygdom er. Men det vil jeg se frem til at praktiserende læger og andre læger, der er vant til at håndtere alvorlige livstruende sygdomme, definerer det. Tak.
Hr. Finn Sørensen.
Der fik jeg så desværre ret i, at ordføreren ikke vil forholde sig til det problem, som Det Faglige Hus og Ankestyrelsen har påpeget, i forhold til den forskelsbehandling, der sker, i og med man opretholder et beskæftigelseskrav – en forskelsbehandling mellem mennesker, som jo har det tilfælles, at de har en livstruende sygdom, og at de kommer fra sygedagpengesystemet. Det er ærgerligt, at ordføreren ikke vil gå ind i en definition af livstruende sygdom. Jeg vil gerne høre ordføreren, om han har læst høringssvaret fra overlæge Paul Gram-Hansen, der påpeger, at der er meget stor uenighed blandt læger om, hvad man skal forstå ved livstruende sygdom, og så høre ordføreren, om ikke han synes, det er et retsikkerhedsmæssigt problem, at vi vedtager en lov, som der kan være så stor uenighed om i lægelige kredse.
Ordføreren.
Jeg mener ikke, det her lovforslag lægger op til forskelsbehandling. Det lægger op til, at hvis man skal modtage sygedagpenge, så er der et beskæftigelseskrav, der skal opfyldes. Det er sådan set ikke nyt, det er helt grundlæggende for det sygedagpengesystem, vi har i dag. I forhold til definitionen af livstruende alvorlig sygdom er jeg helt sikker på, at det – mener jeg – vil lægeverdenen finde en enighed om. Der er jo ikke nogen, der er tjent med, at det er tilfældigt, alt efter om man går til henholdsvis den ene eller den anden læge, at man får diagnosen livstruende alvorlig sygdom.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Enhedslisten støtter lovforslaget, men vi synes jo nok, at ambitionerne er små, og at viljen til at forbedre vilkårene for alvorligt syge mennesker kan ligge på et meget lille sted. Den første del af forslaget tilgodeser syge med livstruende sygdom, der har mistet retten til sygedagpenge på grund af varighedsbegrænsningen nu på de 22 uger. Når de på ny melder sig syge, har de ikke ret til sygedagpenge, men har kun ret til ressourceforløbsydelse i et jobafklaringsforløb, og det er jo altså for en enlig ca. 7.000 kr. mindre om måneden. Disse meget alvorligt syge kan nu vælge at modtage fulde sygedagpenge, når det bliver konstateret, at de har en livstruende sygdom, men som forslaget er udformet, vil hovedparten af disse syge med livstruende sygdom ikke opfylde betingelserne for sygedagpenge. Det er nemlig en betingelse, at de skal opfylde beskæftigelseskravet på mindst 240 timers arbejde inden for de seneste 6 måneder, og i 5 af disse måneder skal de have mindst 40 timers arbejde hver måned. Hvordan har man tænkt sig, at den syge med den livstruende sygdom skal opfylde dette beskæftigelseskrav, når vedkommende forud for jobafklaringsperioden har modtaget sygedagpenge i mindst 22 uger? Svaret er, at det kan den syge heller ikke. Det er kun syge, der stadig er i et ansættelsesforhold, der kan opfylde beskæftigelseskravet, når de befinder sig i et jobafklaringsforløb, for når man er ansat, så tæller løn under sygdom, sygedagpenge og timer med refusion til arbejdsgiveren med til beskæftigelseskravet. Men er du først ude af det system, af ansættelsesforholdet, så er der ingen nåde. Det er ærlig talt for ringe af ministeren at udforme et forslag, der kommer så få til gode og indeholder så stor en forskelsbehandling af meget syge mennesker med livstruende sygdom. Hvis regeringen mener det alvorligt og virkelig ønsker at hjælpe mennesker med livstruende sygdom, så bør alle Vi kan ikke se nogen grund til, at det skal være en midlertidig ordning. Det bør selvfølgelig være en permanent ordning. Vi kan tilslutte os de administrative lettelser, som forslaget indeholder, og at der ikke sker modregning af indtægter, som vedrører perioder forud for eller efter et ressource- og jobafklaringsforløb. Men vi er modstandere af, at der sker fradrag for uddannelseshjælp og ressourceforløbsydelse i efterbetalte feriepenge. Vi må også slå fast, at lovforslaget ikke retter op på den kæmpe forskelsbehandling af de tusindvis af mennesker med andre sygdomme og lidelser, der heller ikke er i stand til at forsørge sig selv gennem arbejde og som derfor også bør have forlænget deres sygedagpenge. I stedet skal de leve i månedsvis og i årevis for kontanthjælpssatser, mens de gennemlever meningsløse arbejdsprøvninger og ressourceforløb, ofte stik imod speciallægernes anbefalinger og advarsler om, at de sandsynligvis vil få det værre. For nylig fik vi et eksempel på, at selv den beskedne forbedring, vi behandler i dag, er hullet som en si. Dagbladet Information bragte den 9. november historien om 56-årige kræftramte Finn Kristensen, der efter de 22 uger fik afslag på forlængelse af sygedagpengene med den begrundelse, at hans kræftsygdom ikke er i en livstruende fase og med den begrundelse, at han helbredsmæssigt ikke var afklaret. Det sker på trods af bemærkningerne til lovforslaget, som jo netop slog fast, at det ikke var en forudsætning, at man er i en terminal fase, som det hedder i det lægelige sprog, altså at man er døden nær. Den sag sætter fokus på to ting, nemlig at lovforslagets definition af livstruende sygdom er aldeles uklar, hvilket også påpeges i høringssvaret af overlæge Paul Gram-Hansen – det er rigtig skidt for borgernes retssikkerhed på dette område – og at nedskæringen af sygedagpengeperioden fra 52 til 22 uger medfører, at alvorligt syge mennesker ikke får forlænget deres sygedagpenge, fordi de ikke er helbredsmæssigt afklaret. Som flere forbund har påpeget, er det et alvorligt problem, som vi skal drøfte i det samråd, jeg har indkaldt til den 10. december, men det bør bestemt også inddrages i behandlingen af dette lovforslag. Vi håber, at vi under udvalgsarbejdet kan få ændret den urimelige forskelsbehandling af de alvorligt syge mennesker med livstruende sygdomme og vil i den forbindelse stille nogle ændringsforslag, der kan sikre det. Derudover vil Enhedslisten selvfølgelig fortsætte den kamp, vi har ført i årevis, og den kamp, som vi oprindelig var enige med De Radikale, Socialistisk Folkeparti og Socialdemokraterne om, nemlig at hvis man ikke kan arbejde på grund af sygdom og man ellers opfylder kravene til at være en del af sygedagpengesystemet, så skal man have sygedagpenge, indtil man er rask nok til at arbejde, eller til man bliver tilkendt en førtidspension eller en revalidering. Det glemte de andre partier desværre, da vi havde chancen for at gennemføre det princip. Et sådant princip udelukker jo bestemt ikke, at man gennemgår forløb med henblik på at komme tilbage på arbejdsmarkedet, men den grundlæggende økonomiske tryghed skal være i orden. Ingen bliver mere raske af, at hovedet er fyldt med spekulationer om, hvor man skal skaffe penge til næste måneds husleje fra. Og med de forringelser, der er sket, af reglerne om førtidspension, sygedagpenge og kontanthjælp, så skal der rettes op på det, og det sker ikke med det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Mange tak. Der er jo tale om en genfremsættelse af et lovforslag fra før valget, og da vi er en del af forligskredsen bag sygedagpengereformen, stemmer vi også for det her lovforslag, som vi også havde tænkt os at gøre det før valget. Lovforslaget går, som flere andre ordførere allerede har været inde på, ud på, at en borger, som har modtaget sygedagpenge i 22 uger inden for de seneste foregående 9 kalendermåneder og opfylder beskæftigelseskravet, kan få ret til at modtage sygedagpenge igen, hvis borgeren har en livstruende sygdom. Der er tale om en midlertidig ordning, som udløber den 31. december 2017, hvorefter forligskredsen skal tage stilling til, om den her ordning skal fortsætte. Som jeg sagde indledningsvis, kan vi støtte det her lovforslag. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Lovforslaget har grundlæggende til formål at ændre reglerne for personer, der får en livstruende, alvorlig sygdom, således at en person, som opfylder beskæftigelseskravet, kan opnå retten til sygedagpenge, uanset om personen på sin første fraværsdag har modtaget sygedagpenge i en periode på mere end 22 uger inden for de 9 foregående måneder, som ellers har været tidsbegrænsningen. Det har også til formål at sikre, at en person, der under et jobafklaringsforløb får en livstruende, alvorlig sygdom, og som opfylder beskæftigelseskravet, får ret til sygedagpenge. Forslaget udvider altså muligheden for, at personer med en livstruende, alvorlig sygdom kan få ret til sygedagpenge, hvilket er et rigtig positivt tiltag, som vi bakker fuldt ud op om. Den usikkerhed, som patienter tidligere har oplevet under et i forvejen uoverkommeligt forløb, bringes nu til ende, og der lukkes et hul i sygedagpengereformen for denne gruppe patienter. Alvorligt syge mennesker bør kunne have ro om deres økonomi, så deres tilstand ikke forværres yderligere af spekulationer om fremtidens økonomi, i tilfælde af at de skulle miste deres dagpenge. Det er fint, at patienten nu får valgfrihed mellem sygedagpenge og et ressourceforløb. Lovforslaget betyder altså, at personer med livstruende sygdomme nu sikres inden for dagpengesystemet og ikke ryger igennem det sociale sikkerhedsnet under et sådant sygdomsforløb. Noget rigtig godt ved ordningen er desuden, at den er enkel. Vejen til, at man kan fortsætte med at modtage sygedagpenge med fuld sats, er, at man har en erklæring fra sin egen praktiserende læge eller for god ordens skyld en behandlende sygehuslæge, hvor der står, at man har en alvorlig, livstruende sygdom. Og så er der ikke flere krav, der skal opfyldes af patienten. Vi har dog en bekymring i forbindelse med forslagets bestemmelse om, at patienten skal opfylde beskæftigelseskravet på mindst 240 timers arbejde inden for de sidste 6 måneder. Det er en betingelse, som virker uhensigtsmæssig, og man risikerer at udelukke en stor del af denne gruppe med livstruende sygdomme, idet det kun er syge, der stadig er i ansættelsesforhold, der kan opfylde beskæftigelseskravet, når de befinder sig i et jobafklaringsforløb. Det er urealistisk at forestille sig, at den syge med den livstruende sygdom kan opfylde dette beskæftigelseskrav, når han eller hun har modtaget sygedagpenge i mindst 22 uger. Der er således en fare for, at målgruppen for denne del af forslaget bliver endnu mere snæver end ønsket. Vi noterer os, at Enhedslisten tidligere har stillet ændringsforslag om det, og jeg kan forstå, at det gør man også den her gang. Det vil Alternativet rigtig gerne støtte op om, hvis det bliver stillet igen. Men vi kan i øvrigt støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Der er brug for mange nye initiativer for at få rettet op på den måde, reglerne om førtidspension bliver håndteret på ude i kommunerne. Tankerne bag reformen 2013 er gode, men der er tydeligvis et problem med håndteringen i nogle kommuner, der ikke viser den fornødne respekt for vores syge borgere. Ressourceforløb er faktisk godt tænkt, men de føres nogle steder ud i livet på en måde, som ikke løfter borgerne, men som gør dem mere syge. Hvor galt det kan gå, kan man sådan set se på det lovforslag, vi behandler nu. Det er åbenbart nødvendigt at præcisere over for kommunerne, at mennesker med livstruende sygdomme ikke skal indkaldes til møder i kommunen, men selvfølgelig fortsat skal have deres sygedagpenge. Ja, hvad i alverden havde man overhovedet forestillet sig? Måske siger ordene i det her lovforslag også lidt. Hvad er livstruende, alvorlig sygdom for noget? Jeg mener: Hvis noget livstruende, er det vel også alvorligt – eller hvordan? At det her lovforslag skal være nødvendigt, viser, at syge borgere nogle steder er blevet behandlet på en, ja, syg måde. Der er brug for en revision af den måde, som loven bliver ført ud i livet på. Efter SF's opfattelse bør man flytte grænsen for, hvornår man kan få førtidspension, så flere mennesker bliver omfattet af det. Det her lovforslag er et lille skridt i den rigtige retning, men vi havde gerne set, at flere mennesker allerede nu kunne blive omfattet af loven.
Tak. Der er lige en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Jeg er jo glad for den ordførertale på et meget vigtigt punkt, og jeg tror godt, ordføreren kan gætte, hvad det er for et punkt. Det er første gang, jeg hører det sagt tydeligt af en repræsentant for SF – måske har jeg så overhørt det nogle gange, hvis ordføreren har sagt det på det seneste – altså at det bliver sagt klart, at der er behov for en revision af lovgivningen om førtidspension. Ordføreren har jo selv været med til at lave den lovgivning, og i den første del af sin ordførertale siger ordføreren, at der er noget galt med kommunernes administration af den. Men ordføreren er vel klar over, at Ankestyrelsen i langt de fleste tilfælde godkender kommunernes hårdhændede behandling af syge mennesker, hvor de syge skal tage sengen med på arbejde, og alle de andre forfærdelige historier, vi hører? Og Ankestyrelsen har oven i det sagt, at kommunerne er for flinke, for sådan skal loven ikke forstås, altså at man skal være meget mere konsekvent med hensyn til at sende folk ud i alle disse arbejdsprøvninger. Så jeg vil gerne have, at ordføreren bekræfter det klart og tydeligt, så vi er enige om, at vi nu omsider er på samme hold i den sag, altså enige om, at den lov skal laves om, så kommunerne ikke får lov at mishandle folk på den måde.
Ordføreren.
Jeg bærer gerne over med hr. Finn Sørensen. Det er sket før, og det kommer sikkert til at ske igen. Hr. Finn Sørensen hørte ikke efter, for jeg sagde faktisk ikke, at der var brug for en revision af loven, men at der er brug for en revision af den måde, som kommunerne håndterer loven på.
Hr. Finn Sørensen.
Jamen så takker jeg for den klare tale, som jo så bare fylder mig med skuffelse, fordi jeg lagde for meget i det. Det er jeg rigtig ked af. For vil ordføreren ikke gerne forholde sig til og indrømme, at når Ankestyrelsen den ene gang efter den anden godkender kommunernes grove behandling af syge mennesker, som jeg ved ordføreren selv er oprørt over, og når Ankestyrelsen tilmed siger, at kommunerne er for slappe og tilkender for mange førtidspensioner, og at de i højere grad skal sende folk ud i alle disse forfærdelige forløb, så er det loven, der er noget galt med? Vi har jo gentagne gange fået at vide, at Ankestyrelsens ord er lov, og at hvis vi ikke bryder os om Ankestyrelsens ord, så må vi lave loven om.
Ordføreren.
Jamen vi lever på mange måder i en ond verden, og nu har vi også fået Venstreregering. Men pointen for os er, at vi mener, at man inden for de rammer, loven giver os, kan give mulighed for, at kommunerne i langt højere grad får etableret nogle situationer, som i virkeligheden ikke kun er i borgernes interesse, men også i kommunernes interesse. For hvad angår en række af de forløb, vi kan se udeomkring i landet, som det er fuldstændig rigtigt i den grad oprører mig, kan man se, at de ganske enkelt ikke giver nogen mening, og at det drejer sig om situationer, som borgerne taber på, men som kommunerne i virkeligheden også taber på. Og de virksomheder, man havde en forestilling om engang skulle gøre brug af den her arbejdskraft, vil overhovedet ikke gøre det, fordi man har drevet det ud i nogle ekstremer, som ikke hører nogen steder hjemme. Vi mener bare, at det kan håndteres inden for rammerne af den lovgivning, vi har.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Vi kan støtte lovforslaget, som giver folk med livstruende sygdomme en udvidet ret til at få sygedagpenge. Der har været nogle uhensigtsmæssigheder i reglerne, som har gjort, at folk er blevet stillet et beskæftigelseskrav, som de ikke har kunnet leve op til. Og det skal selvfølgelig ikke være sådan, at folk, der ligger og kæmper med alvorlig kræft eller andet alvorligt, ikke kan få deres sygedagpenge. Så vi synes, det er rigtigt, at vi udvider mulighederne her. Så kan man selvfølgelig samtidig tage diskussioner om en masse andre situationer, som lovforslaget ikke dækker. Men jeg håber, at alle vil anerkende, at det her lovforslag i hvert fald går den rigtige vej.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så jeg vil give ordet til beskæftigelsesministeren.
Jeg vil gerne starte med at takke for behandlingen af lovforslaget. Lovforslaget har jo tidligere været drøftet her i Folketingssalen, men som bekendt faldt lovforslaget bort på grund af udskrivelsen af folketingsvalget. Jeg er glad for, at partierne bag sygedagpengereformen har holdt fast i at udvide muligheden for, at personer med livstruende eller alvorlig sygdom kan få ret til sygedagpenge. Vi foreslår, at muligheden skal indføres som en midlertidig ordning i 2 år. Det vil gøre det muligt i sommeren 2017 at kvalificere et skøn over målgruppens størrelse, som vil kunne danne grundlag for en politisk drøftelse om, om vi skal gøre ordningen permanent. Der er en del af lovforslaget, som ikke vedrører livstruende og alvorlige sygdomme. Jeg vil her fremhæve to ting. For det første justeres kravene til kommunernes opfølgning, f.eks. når den sygemeldte forventes at være fuldt raskmeldt inden for en kortere periode. Det betyder, at personer, som forventes raskmeldte inden 8 uger regnet fra overgangen til et jobafklaringsforløb, ikke skal have deres sag behandlet i rehabiliteringsteamet. Og derudover kan opfølgningssamtale i sygedagpengesagen ske telefonisk, digitalt eller skriftligt, når borgeren forventes enten at være fuldt raskmeldt og på vej tilbage i arbejde eller at gå på barsel inden for en 4-ugersperiode. Forslagene kommer på baggrund af henvendelser fra kommuner, der har peget på, at vi her kan gøre reglerne mere smidige og dermed give den sygemeldte en bedre opfølgning. For det andet ændres reglerne for fradrag i ressourceforløbsydelsen, så der kun skal ske fradrag for indtægter i den periode i 1 måned, hvor personen er i jobafklaringsforløb eller i et ressourceforløb. Flere kommuner har også her henvendt sig, fordi de nuværende regler er uklare. Jeg ser frem til en god udvalgsbehandling. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak, og tak til ministeren. Først vil jeg gerne lige høre, om den debat, vi har haft her i salen, giver anledning til, at ministeren ændrer sin holdning til spørgsmålet om beskæftigelseskravet, for i høringsnotatet står der jo fuldstændig iskoldt, at det vil man ikke ændre på, på trods af at man laver en grov forskelsbehandling af mennesker med livstruende sygdomme. Så det skal jeg bare – sandsynligvis desværre nok – have bekræftet, men meget gerne afkræftet. Det andet spørgsmål er: Mener ministeren, det er et problem, at der ikke findes en klar definition i lovforslaget af, hvad livstruende sygdom er?
Ministeren.
Som nævnt er det her jo en genfremsættelse af et lovforslag – en genfremsættelse, som jeg nu har ansvaret for og står inde for. Og det betyder naturligvis, at jeg er enig i den afgrænsning, der er foretaget i lovforslaget, i alle henseender. Det betyder også, at jeg er enig i de definitioner, der er foretaget i lovforslaget. Hvis det er sådan, at der er ting i lovforslaget, som man under udvalgsarbejdet er i stand til at kvalificere, så vil jeg naturligvis se på det i den videre proces. Men jeg har ikke på nuværende tidspunkt nogen anledning til at foretage overvejelser om ændringer i det fremsatte forslag.
Hr. Finn Sørensen.
Jeg er optimist til det sidste. Så alene det, at ministeren ikke fra talerstolen blankt afviser at kigge på beskæftigelseskravet og på spørgsmålet om en definition af livstruende sygdomme, vil da, selv om det ikke giver mig voldsomme forhåbninger om det, øge min energi med hensyn til at prøve at overbevise om, at det skal laves om. Så vil jeg sige, at man ikke behøver at lede efter en kvalificering; den ligger i høringssvaret fra overlæge Paul Gram-Hansen, som jo gennemgår situationen, og hvordan forståelsen af det her spørgsmål om livstruende sygdomme er hos læger, og hvor vidt forskelligt de ser på det. Er det betryggende for borgernes retssikkerhed, at lægerne ser så forskelligt på det spørgsmål?
Ministeren.
Jeg har ikke yderligere bemærkninger til det. Jeg står som myndighedsrepræsentant inde for de definitioner og de afgrænsninger, vi har foretaget. At der i faglige miljøer måtte være forskelligartede opfattelser af ting på det her punkt, tager jeg til efterretning. Det er der garanteret også på mange andre områder.
Vi siger tak til beskæftigelsesministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Her ved mødets afslutning er der følgende yderligere anmeldelser: Beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen): Lovforslag nr. L 66 (Forslag til lov om ændring af lov om en aktiv beskæftigelsesindsats og lov om kommunal udligning og generelle tilskud til kommuner. Lovforslag nr. L 67 (Forslag til lov om ændring af lov om individuel boligstøtte. Miljø- og fødevareministeren (Eva Kjer Hansen): Lovforslag nr. L 68 (Forslag til lov om ændring af lov om jordbrugets anvendelse af gødning og om plantedække. Skatteministeren (Karsten Lauritzen): Lovforslag nr. L 69 (Forslag til lov om ændring af lov om registreringsafgiftsloven). Lovforslag nr. L 70 (Forslag til lov om ændring af lov om afgift af kvælstofoxider og forskellige andre love). X X Lovforslag nr. L 71 (Forslag til lov om ændring af fondsbeskatningsloven, lov om indkomstbeskatning af aktieselskaber m.v. og fusionsskatteloven. Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Der er ikke mere at foretage i dette møde. Men det næste møde afholdes senere i dag, og af hensyn til teknikken skal vi holde cirka 10 minutters pause. Folketingets næste møde afholdes således i dag kl. 15.40.