Aan de orde is de behandeling van het initiatiefvoorstel 35397, Voorstel van wet van de leden Van den Bosch en Van der Molen tot wijziging van de Gemeentewet, de Provinciewet en de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba in verband met het laten vervallen van het verplicht voorzitterschap door raadsleden, statenleden en eilandsraadsleden van raads-, staten- en eilandsraadscommissies. Ik heet de initiatiefnemers, de heer Van den Bosch en de heer Van der Molen, die hun initiatiefvoorstel hier zullen verdedigen, en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, die namens de regering aanwezig is, van harte welkom in de Eerste Kamer. Zoals reeds gemeld, zal vandaag alleen de eerste termijn van de kant van de Kamer plaatsvinden.
Ik geef het woord aan de heer Van der Linden namens de Fractie-Nanninga.
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor haar flexibiliteit om zo last minute in te vallen bij dit debat. Voorzitter. Wat zou u ervan vinden wanneer wij u zouden vervangen, niet via een afzettingsprocedure of via verkiezingen, maar functioneel? Wat zou u ervan vinden als wij u zo zouden vervangen door een externe procesbegeleider, een ongekozen consultant met als kerncompetentie "technisch voorzitter"? Zou u dat wat vinden? Ik meen aan de blik van onze Voorzitter te zien dat hij daar niet zo enthousiast over is. En ambtsgenoten, zou het ook geen mooi stukje maatwerk zijn wanneer wij hier in dit huis ook beroepsvoorzitters aan kunnen stellen, ter vervanging van de commissievoorzitters in deze Kamer? Voorzitconsultants in onze commissievergaderingen; lijkt u dat wat? De heer Dittrich lijkt wel enthousiast. Toch is dat het voorstel dat vandaag voorligt. Het geldt alleen niet voor deze senaat hier, terwijl het zijn van senator toch ook een nevenfunctie is, maar het geldt voor decentrale overheden, dus voor gemeenten, provincies en de eilanden. De initiatiefnemers, de heer Van der Molen en de heer Van den Bosch — welkom, heren — willen vandaag onder andere de Gemeentewet wijzigen. En zij introduceren daarvoor de "voorzitconsultant", in te huren voor iedere vergadering. Daar zou behoefte aan zijn. Voorzitter, daarvan is mijn fractie niet overtuigd. Wij hebben dit voorstel grondig geanalyseerd. Het faalt helaas op meerdere punten. Deze wetswijziging vertrekt allereerst vanuit een onjuiste probleemanalyse. Dit voorstel biedt daardoor een weinig doeltreffende oplossing. En tot overmaat van ramp leidt het ook nog tot behoorlijke nadelen. Dat leg ik even uit. Ik begin bij die probleemanalyse. Die is uitgewerkt in de memorie van toelichting bij deze wet. Allereerst: hoe ernstig kan een probleem zijn als de wettelijke oplossing een voorzitconsultant is? De vraag stellen is eigenlijk de vraag beantwoorden. Zo'n probleem valt moeilijk echt serieus te nemen. De initiatiefnemers stellen in hun analyse bij het wetsvoorstel dat door het aanstellen van een voorzitconsultant kleine fracties in kleine gemeenten kunnen worden ontlast. Maar is dat nou zo? Want doorgaans leveren kleine fracties in gemeenten geen of weinig voorzitters, net als in dit huis. En als ze wel leveren, dan is dat waarschijnlijk een ervaren raadslid die dat nog leuk vindt ook. De initiatiefnemers stellen verder dat voorzitten technisch en procedureel werk is. De tijd die raadsleden besteden aan het voorzitterschap, zou ten koste gaan van het "volksvertegenwoordigen". Het zou ook niet behoren tot het zogenaamde "echte raadswerk". Dat vindt onze fractie geen recht doen aan die vele voorzitters die in het land wekelijks commissievergaderingen met veel inzet, kunst en passie leiden. Een goede voorzitter weet juist als geen ander om inwoners te betrekken bij de volksvertegenwoordiging. Neem bijvoorbeeld insprekers in een gemeente. Een goede voorzitter heet hen, als onderdeel van en namens de democratie, juist van harte welkom in het huis van de democratie. Hij geeft een bevlogen uitleg over hoe het debat werkt. Hij legt uit dat hij zelf ook politiek actief is, maar vanavond netjes voorzit. Dat is juist van enorme meerwaarde.
Het wetsvoorstel legt toch geen verplichting op aan de lokale democratie om een voorzitter van buitenaf aan te trekken? Dat is, als we het hebben over de lokale democratie, toch gewoon aan de gemeenteraden? Het hoeft toch niet?
Ja, dat klopt. Het is maatwerk, het is een keuze. Maar daartegenover staat wel dat de democratische legitimatie van de voorzittersrol ook afneemt, en daar kom ik nog op terug. Dat vinden wij een nadeel.
Ik zou dat willen ontkennen. Ik denk dat je ook kunt volhouden dat de democratische legitimatie van diegenen die voorzitter zijn, of blijven als het gemeenteraadsleden zijn, toeneemt als er ook voorzitters van buitenaf komen die technisch voorzitter van een commissievergadering zijn.
Daarover verschillen de heer Dittrich en ik dan van mening. Wij denken dat het, gelet op de democratische legitimering van een voorzittersrol in dit huis, in de Tweede Kamer, in provincies en in gemeenten, heel belangrijk dat dat uit het midden van de gekozen volksvertegenwoordiging is.
De heer Dittrich, derde.
Mijn laatste vraag: de VNG schrijft ons dat zij dit wetsvoorstel steunen, omdat het in het belang van met name kleinere gemeentes is. We moeten hier in Den Haag toch vertrouwen kunnen hebben in de lokale democratie? Waarom zouden we zo argwanend zijn?
Tot slot, meneer Van der Linden.
Ik ben totaal niet argwanend. Ik vind dit voorstel juist argwanend richting al die voorzitters die democratisch gekozen zijn en die prima wekelijks, met veel passie en inzet, al die vergaderingen voorzitten. Laten we daar niet argwanend over zijn, maar laten we hen juist steunen. Als het gaat om de procedurele aard van het werk, ligt de oplossing toch juist in goede ondersteuning, als het erg procedureel is. Daar kunnen decentrale overheden ook al keuzes in maken als het gaat om hoe ze voorzitters ondersteunen. Ik wens de voorzitters in dit land net zulke voortreffelijke ondersteuning toe als wij hier in deze Kamer krijgen van de Griffie en de ambtelijke staf. Die leveren goed werk en wij als senaat kiezen ook voor goede mensen. Dan nog een belangrijk punt. Hoe groot is dit probleem? Want gemeenteraden zijn wel degelijk al flexibel, zij kunnen al externe voorzitters aanstellen. Er zijn namelijk tal van mogelijkheden om als gemeenteraad politieke bijeenkomsten te organiseren in een vrije vorm. Dan noemt men het een oriënterende vergadering, een raadsforum, een thema-avond. Die hebben dan wel geen wettelijke status, maar ze kunnen ingevuld worden hoe men maar wil, inclusief dagvoorzitters van buiten de raad. En dat gebeurt ook al overal in het land. Zijn er dan helemaal geen problemen? Jazeker wel. De initiatiefnemers signaleren terecht dat gemeenten er veel taken bij hebben gekregen de afgelopen jaren: meer werk. En dat is wel degelijk iets om uitgebreid bij stil te staan. Dat zullen we binnenkort ook doen in een themadebat in deze Kamer. Want deze uitdaging vergt doeltreffende en wezenlijke oplossingen, meer dan dit voorstel. Dan moeten we echt denken aan herijking van de taakverdeling binnen het huis van Thorbecke, tussen het Rijk en decentrale overheden, of over het aantal raadzetels per gemeenteraad. Voldoet dat aantal nog wel? Dat werd eerder ooit uitgebreid na de Wet op de dualisering in 2002. Voorzitter. Mijn fractie deelt de probleemanalyse van de initiatiefnemers dus niet. Wij zien verder ook nog enkele nadelen ontstaan door dit voorstel. Ten eerste dat we de democratie bureaucratiseren. Door het voorzitten van commissievergaderingen uit te besteden aan consultants hollen we een wezenlijk deel van het politieke ambacht, waarvan voorzitten nu eenmaal deel uitmaakt, uit en daarmee ook de betrokkenheid. Dat wil mijn fractie niet. Ten tweede zet het de deur open naar toch ook een schnabbelcircuit voor oud-politici die bijklussen als voorzitter. Een lucratief bijbaantje voor wat volgens ons een wezenlijk onderdeel is van het democratisch gekozen politieke bedrijf. Ik heb nog één vraag voor de initiatiefnemers, of wellicht voor de staatssecretaris. Waarom is de mogelijkheid niet meegenomen waarbij de burgemeester naast raadsvergaderingen ook commissievergaderingen voor kan zitten? Dat mag nu niet. Sterker nog: in 2015, toen de burgemeester van Hoogezand-Sappemeer, de heer Peter de Jonge, dat wel deed, kreeg deze zelfs een tikje op de vingers van toenmalig minister Plasterk. Concluderend. Het oordeel van onze fractie mag duidelijk zijn: wij vinden het van belang dat ook voorzitters van formele commissies democratisch gelegitimeerd zijn, dus verkozen door de inwoners van de gemeente en andere organen, en dus statenlid, raadslid of eilandraadslid. Wij zijn voor een betrokken decentrale bestuurslaag die actief haar best doet om de politiek dichter bij haar inwoners te brengen.
Dank u wel, meneer Van der Linden. Dan is het woord aan de heer Koole namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
Dank u wel, voorzitter. Allereerst complimenten aan de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel. Ik heb waardering voor de initiatiefnemers, die de nodige voorbereidingstijd hierin hebben geïnvesteerd. Dank ook aan de staatssecretaris voor haar snelle beschikbaarheid om hier aanwezig te zijn. Dit voorstel maakt mogelijk dat het voorzitterschap van een raadscommissie ook wordt opengesteld voor een niet-raadslid. Dat geldt mutatis mutandis ook voor commissies van de Provinciale Staten of van een eilandsraad. Over de vraag of het wenselijk is dat een niet-raadslid een raadscommissie voorzit, valt met rede te twisten. De Raad van State heeft gezegd dat dat alleen maar kan als het gaat om het technisch voorzitten van een commissie. Maar in antwoorden op gestelde schriftelijke vragen geven de initiatiefnemers aan dat de term "technisch" wellicht overbodig is, omdat een voorzitter altijd een neutrale, onafhankelijke rol moet vervullen en boven de partijen dient te staan. Tegelijk weten we dat achter het ogenschijnlijk technische, procesmatige karakter van voorzitten soms wel degelijk politieke afwegingen en consequenties kunnen schuilgaan. Voorzitter, ik zal u niet vragen of u het hiermee eens bent. De voornaamste reden waarom de initiatiefnemers met dit wetsvoorstel komen, is om ruimte te bieden voor een zekere verlichting van de taakbelasting van raadsleden, schrijven zij in antwoord op vragen. Dit raakt aan een veel bredere discussie over de problematiek van de overbelasting van raadsleden. Dat brengt mij tot de volgende vragen aan de initiatiefnemers. Zijn zij het niet eens met de leden van de Partij van de Arbeidfractie dat de mogelijkheid van een externe voorzitter van een raadscommissie uit nood geboren is? Wanneer de problematiek van de overbelasting van raadsleden niet zou spelen, zouden zij dan ook met dit voorstel zijn gekomen? Voorzitter. In antwoord op vragen van mijn fractie onderschrijft de regering het belang van een integrale benadering van het raadswerk. De substantiële groei van taken en verantwoordelijkheden van gemeenten noopt daartoe. Daarom werkt de regering aan een agenda versterking positie gemeenteraden. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is: waarom hebben zij niet gewacht totdat die agenda er is, zodat het voorstel in samenhang met andere maatregelen kan worden bezien? Waarom is nu reeds dit element er uitgelicht? In het verlengde hiervan zou ik aan de regering de vraag willen stellen: waarom past het nu voorliggende wetsvoorstel binnen de lijnen zoals uitgezet in die agenda die ik net noemde, zoals de regering ook heeft geantwoord? Deze Kamer heeft in november wel voortgangsbrieven ontvangen over het ondersteunen van decentrale overheden en over het programma Democratie in Actie. Maar wij kennen die agenda niet, en toch worden wij geacht te kunnen beoordelen of dit wetsvoorstel binnen die agenda past. Vandaar de vraag van onze fractie aan de regering om uiteen te zetten waarom dit voorstel zou passen binnen de lijn van de agenda versterking positie gemeenteraden. Wanneer kan deze Kamer die agenda tegemoetzien? Voorzitter. Wij zien uit naar de beantwoording van onze vragen.
Dank u wel, meneer Koole. Dan is het woord aan de heer Van Hattem namens de fractie van de PVV.
Voorzitter. Allereerst mijn complimenten aan de initiatiefnemers dat hun voorstel het tot deze Kamer heeft gebracht. Tegelijkertijd is het ook een beetje Groundhog Day. Ditzelfde voorstel is twee jaar geleden door de Eerste Kamer weggestemd, in combinatie met het verruimen van de ontheffingsmogelijkheid voor het verplicht ingezetenschap van wethouders en gedeputeerden. Bij beide voorstellen hadden wij toen een duidelijk bezwaar: het schept de gelegenheid voor een circuit van technocratische beroepsbestuurders en -voorzitters. Met het nu voorliggende voorstel wordt ook de mogelijkheid geschapen voor zo'n reizend circus van beroepsvoorzitters, die in meerdere gemeenten als zogenaamd "technisch voorzitter" hun kunstje kunnen vertonen. Ook geven de indieners zelf het voorbeeld van een ervaren oud-raadslid dat terugkeert als commissievoorzitter. Wordt het commissievoorzitterschap daarmee niet een verlengstuk van het pluche? De indieners geven in de memorie van antwoord aan het effect van het ontstaan van een circuit van rondreizende voorzitters niet uit te kunnen sluiten. Daarom heb ik de vraag waarom zij de mogelijkheid van dit effect überhaupt wenselijk achten en waarom er in hun initiatiefwet geen maatregelen zijn genomen om dit uit te kunnen sluiten. De indieners beweren dat het voorzitten van een commissie niet tot de corebusiness van het raadslidmaatschap behoort. Wat de PVV betreft hoort deze taak wel degelijk bij het werk van volksvertegenwoordigers, door op te treden als primus inter pares, eerste onder gelijken. We moeten dit niet aan ongekozen externen overlaten. Als Tweede en Eerste Kamer laten we het voorzitten van onze commissies toch ook niet aan externen over? Dat moet decentraal niet anders zijn. Ook de regering gaf eerder over artikel 82, lid 4 van de Gemeentewet aan: "Uit het feit dat raadscommissies intrinsiek raadswerk doen, vloeit naar het oordeel van de regering voort dat het voorzitterschap van een commissie ook in handen van een raadslid is." Kan de regering aangeven waarom het voorzitterschap van een commissie nu geen intrinsiek raadswerk meer zou zijn? Bovendien bekijken de indieners het commissievoorzitterschap ook door een erg technocratische bril door te stellen dat het louter gaat om technisch voorzitterschap, alleen bedoeld om de vergadering in goede banen te leiden. Dat roept al meteen de vraag op wat "technisch" is en hoe bepaald wordt wat "goede banen" zijn. Dat is namelijk nogal aan interpretatie onderhevig, wat op zichzelf al snel politiek kan worden. Wat het zogenaamd "technisch voorzitterschap" betreft: in de praktijk komt daar vaak veel meer bij kijken dan alleen het voorzitten van de vergadering zelf. Ik zal een voorbeeld geven uit mijn persoonlijke ervaring. In de Provinciale Staten van Noord-Brabant was ik van 2011 tot 2015 commissievoorzitter van de toenmalige commissie voor cultuur en samenleving. Naast het voorzitten van de vergadering betekende dit ook een procesmatige taak, bijvoorbeeld het meekijken met de griffier naar de kwaliteit van de stukken. Was een stuk qua kwalitatieve opzet onvoldoende om het voor te leggen aan de commissie, dan kon de commissievoorzitter besluiten om het terug te sturen naar GS. De commissievoorzitter nam deel aan een kwartaaloverleg met de gedeputeerden en de ambtelijke top over de planning en de voortgang van statenvoorstellen, dossiers en de afdoening van moties en toezeggingen. Daarnaast was er een commissievoorzittersoverleg voor afstemming met de andere commissievoorzitters en een overleg tussen de commissievoorzitters en het presidium. Aan de commissievoorzitter werd een conceptagenda voorgelegd. Hij kon daar qua planning ook op sturen. Ook de conceptnotulen werden eerst ter controle aan de commissievoorzitter voorgelegd, voordat deze aan de commissie werden aangeboden. Dat strekt allemaal veel verder dan het louter technisch voorzitten. Voor deze procesmatige kanten van het commissievoorzitterschap heeft het wetsvoorstel niets geregeld. Daar komt nog bij dat een commissievoorzitter soms optreedt als een aanspreekpunt of het gezicht van een commissie: de ontvangst van insprekers, het in ontvangst nemen van rapporten van bijvoorbeeld een rekenkamer, een toespraakje bij een bijzondere gelegenheid, de media te woord staan namens de commissie, aanspreekpunt bij werkbezoeken van de commissie en soms de commissie vertegenwoordigen bij bepaalde plechtigheden, zoals herdenkingen. Als het commissievoorzitterschap op die manier wordt ingevuld, dan past daar ook bij de rol van een door burgers gekozen volksvertegenwoordiger, en niet die van een extern persoon. De initiatiefnemers geven aan dat de keuze voor de invulling aan de raad of de staten is. Maar als wetgever moet je ook de vraag stellen of er überhaupt ruimte moet worden geboden om zulke belangrijke procesmatige taken en plichtplegingen door niet-gekozen personen te laten verrichten. We hebben het niet voor niets over volksvertegenwoordigers. Daarom de vraag aan de indieners hoe zij deze procesmatige en vertegenwoordigende taken van de commissievoorzitters zien in relatie tot hun definitie van het technisch voorzitterschap. Daar komt nog bij dat in vergadermodellen de commissievoorzitter vaak een rol heeft die procesmatig van aard is. Veel gemeenten en provincies hanteren tegenwoordig een zogenaamd BOB-model: beeldvorming, oordeelsvorming en besluitvorming. De commissievoorzitter moet het onderscheid tussen die fases bewaken. Daarnaast kan er sprake zijn van zogenaamde A-, B- en C-stukken, ofwel hamerstukken, korte bespreekstukken in geval van moties en amendementen en uitgebreide bespreekstukken voor de raads- of statenvergadering. Een commissie moet advies uitbrengen over de status van die stukken en de commissievoorzitter heeft de taak om tot die advisering te komen. Door de commissievoorzitter wordt vaak stevig doorgevraagd naar de motivatie van de status: of een onderwerp rijp is voor besluitvorming, welke moties er nog worden verwacht en op welke punten fracties in de raads- of statenvergadering nog terug wensen te komen. Dan is de rol van de voorzitter op zo'n moment niet louter technisch in de zin van het in goede banen leiden van een vergadering, maar mede sturend op het proces. Daar komt nog bij dat van een commissievoorzitter ook nog eens wordt verwacht het debat in de commissie samen te vatten en af te concluderen. Kunnen de indieners aangeven hoe hun beeld van het technisch voorzitterschap zich verhoudt tot de rol van de voorzitter bij dergelijke vergadermodellen en waarom zij het wenselijk achten deze sturende taken in het democratisch proces over te kunnen laten aan ongekozenen? Ook de VNG gaf in de consultatie aan dat de rol die externe voorzitters krijgen in agendacommissies wat betreft de politieke agendering van raadscommissies een onderwerp zou moeten zijn van verdere uitwerking. Kunnen de indieners aangeven wat ze met deze aanbeveling van de VNG gedaan hebben? Ook gaf de VNG aan dat de regels omtrent geheimhouding sluitend geregeld moeten worden. De Raad van State wijst daar ook nadrukkelijk op. Dat is met dit wetsvoorstel niet het geval. Nog altijd kunnen commissievoorzitters geheimhouding opleggen. Met dit voorstel kunnen ook de externe commissievoorzitters dat. De indieners verwijzen naar een toekomstig wetsvoorstel hieromtrent, maar dat ligt er dus nog niet. Kunnen de initiatiefnemers duidelijk maken hoe de geheimhouding sluitend te maken is en wat geheimhouding betekent voor de commissievoorzitter zelf, nu deze niet in zijn hoedanigheid als raadslid kan worden aangesproken? Welke consequenties heeft het schenden van de geheimhouding door een externe voorzitter? Hoe is deze te handhaven? Graag een reactie. De VNG gaf eerder aan dat artikel 15 van de Gemeentewet c.q. de Provinciewet overeenkomstig van toepassing verklaard zou moeten worden op externe voorzitters. De indieners hebben er niet voor gekozen om artikel 15 over de voor raadsleden verboden handelingen aan dit wetsvoorstel te verbinden. Kunnen de initiatiefnemers aangeven waarom niet, en wat dit betekent voor de risico's op mogelijke integriteitsschendingen door externe voorzitters? Daarbij gaven de BES-eilanden in de consultatie aan dat de schijn van belangenverstrengeling zo goed mogelijk voorkomen moet worden vanwege de kleinschaligheid op de eilanden. Kunnen de indieners aangeven in hoeverre ze hier rekening mee hebben gehouden? De indieners hebben alleen artikel 13 Gemeentewet gekoppeld aan dit wetsvoorstel; de onverenigbare functies. Maar een koppeling met andere belangrijke artikelen in dit kader ontbreekt, zoals artikel 10 Gemeentewet over de benoembaarheid van raadsleden. Kunnen de initiatiefnemers aangeven of zij het wenselijk vinden dat bijvoorbeeld een minderjarige of een niet-Nederlander tot commissievoorzitter wordt benoemd? Ook artikel 12 Gemeentewet is niet verplichtend opgelegd. Er is dus geen wettelijk verplicht openbaar inzicht in nevenfuncties van een externe commissievoorzitter. Dit komt de transparantie en de borging van de integriteit niet ten goede. Kunnen de indieners aangeven waarom dit niet wettelijk verplicht is gesteld? Kunnen de indieners aangeven hoe voorkomen kan worden dat een commissievoorzitter bijvoorbeeld niet gelijktijdig betrokken is bij een gesubsidieerde instelling waar een commissie over spreekt? Graag een duidelijke reactie. Hetzelfde geldt voor artikel 14 Gemeentewet. De eed of belofte wordt nu niet wettelijk verplicht gesteld voor externe voorzitters. Waarom niet? Schept deze situatie geen ongelijke positie ten opzichte van gekozen raadsleden? Verder was onlangs de gemeente Wijdemeren al op eigen houtje gaan experimenteren met externe commissievoorzitters, omdat ze dachten dat dit wettelijk al mogelijk was. Pas na consultatie van de provincie Noord-Holland zijn ze met dit experiment gestopt. Kunnen de indieners aangeven waarom zij zo veel vertrouwen geven aan gemeenten bij het aanstellen van externe voorzitters als het simpelweg toepassen en handhaven van bestaande wet- en regelgeving al te veel moeite is? Waarom dan de wettelijke vereisten uit de Gemeentewet zo makkelijk loslaten als het externe voorzitters betreft? Voorzitter. In de memorie van antwoord stellen de indieners dat dit wetsvoorstel een verlichting zou moeten zijn voor de taak van raads- en statenleden. Daarbij wijzen zij onder andere op de toegenomen taken door de decentralisaties, zoals bij de Omgevingswet en de Regionale Energiestrategie. Wat dat laatste betreft was het logischer geweest om decentrale overheden überhaupt niet lastig te vallen met die bestuurlijke klimaatfuik. Bij de Omgevingswet komen juist meer taken en bevoegdheden bij de colleges te liggen. Dus daarvoor zou deze wet niet nodig hoeven te zijn.
Ik zal straks iets minder kritisch zijn dan de PVV, maar ik snap veel van uw vragen. Eén vraag snapte ik even niet, namelijk: kunnen niet-Nederlanders voorzitter worden van een commissie? Dat kan nu toch al? Gemeenteraadsleden hoeven geen Nederlander te zijn. Dus u verdedigt dat gemeenteraadsleden voorzitter moeten zijn, wat expliceert dat u verdedigt dat op dit moment al niet-Nederlanders voorzitter kunnen worden van een commissie.
Dit voorstel gaat ook over provinciale staten. Dus daar raakt het ook aan, maar er zijn meer voorbeelden. Het gaat om de benoembaarheid. In de wet is nu geregeld dat iemand die raadslid of statenlid wil worden aan bepaalde eisen moet voldoen. Daaronder valt ook minderjarigheid. In theorie kan een pasgeboren baby commissievoorzitter worden. Zo absurd zou je het door kunnen trekken als je dit wetsvoorstel niet nader inkadert. Dat gebeurt nu niet. Iedereen kan bij wijze van spreken nu tot commissievoorzitter worden benoemd, of het nu wel of geen Nederlander is. Ook als hij niet ingeschreven staat in de gemeente, want dat is natuurlijk wel een vereiste om raadslid te kunnen worden. Dus iemand die bij wijze van spreken in Afrika woont, kan commissievoorzitter worden, of in België net over de grens of in Duitsland. Het schept veel te veel mogelijkheden op dit vlak.
Ik ben het op zich op veel punten met u eens, maar het ging bij het over de grens wonen in België volgens mij weer de mist in. Je kunt namelijk zelfs Eerste Kamerlid zijn, en dus Voorzitter zijn van de Eerste Kamer, terwijl je in België woont. We hebben een collega voor wie dat in elk geval geldt.
Dat klopt, maar dat is een heel andere regeling dan bij de gemeenten en de provincies. Voorzitter. Ook wordt er gesteld dat het de wens zou zijn van raadsleden om niet-raadsleden tot voorzitter te benoemen. Kunnen de indieners aangeven waar ze dat op baseren? In hoeverre zijn raadsleden hierover direct bevraagd? Voorzitter. Tot slot nog enkele bezwaren die we als PVV-fractie bij dit voorstel hebben. Sowieso is het onwenselijk dat een ongekozen externe een democratisch gekozen volksvertegenwoordiger de mond kan snoeren, interrupties kan weigeren of zelfs uit de zaal kan verwijderen. Met dit wetsvoorstel wordt het ook mogelijk om burgerleden tot commissievoorzitter te benoemen. Dat is in flagrante strijd met de bedoeling van het benoemen van burgerleden, namelijk kleinere fracties de kans geven om volwaardig in een commissiestelsel te kunnen meedraaien. De rol van voorzitter past daar niet bij. Daarnaast is er nog het kostenaspect. Het aanstellen van externe voorzitters leidt tot extra kosten. Raadsleden doen het immers met hun vaste vergoeding. Dat geld kunnen we, zeker in tijden van de coronacrisis, veel efficiënter besteden dan aan het bureaucratisme en het uitbouwen van de schnabbelcarrousel. De PVV-fractie zal dit wetsvoorstel dan ook niet steunen. Tot zover, voorzitter, in eerste termijn.
Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens de fractie van D66.
Voorzitter. Allereerst wil ik de griffier van de commissie Binnenlandse Zaken bedanken om het mogelijk te maken — daarmee bedank ik ook meteen de staatssecretaris dat zij bij dit debat aanwezig is — dat we toch vandaag hierover kunnen vergaderen. Uiteraard bedank ik de Tweede Kamerleden Van den Bosch en Van der Molen en degenen die hen hebben ondersteund. Het is toch altijd heel wat om een initiatiefwetsvoorstel te schrijven, dat door de Tweede Kamer te trekken en dat hier te mogen verdedigen in de Eerste Kamer. Daarvoor zijn visie en doorzettingsvermogen nodig. Dus mooi. Voorzitter. Toen ik de stukken las, moest ik meteen denken aan mijn tijd in de stadsdeelraad in Amsterdam. In 1990 was ik fractievoorzitter in Amsterdam-Zuid, een gebied met meer dan 100.000 inwoners. Na de verkiezingen volgden collegeonderhandelingen. De fracties besloten toen de PvdA'er Dick Benschop, die later tot grote hoogte is gestegen als staatssecretaris van Europese Zaken en directeur van Shell Nederland, te vragen als formateur. Wekenlange of misschien wel maandenlange — ik weet het niet meer precies — onderhandelingen volgden. Onder zijn vakkundige leiding is er toen een coalitieakkoord gesloten. Vervolgens gingen we commissies instellen en eigenlijk was iedereen heel enthousiast over de heer Benschop. Men zei: laat Benschop nou ook een belangrijke commissie, die voor ruimtelijke ordening, voorzitten. En toen opeens kon dat niet, omdat hij geen gemeenteraadslid was. Dat heb ik eigenlijk altijd heel raar gevonden. Ik denk dat de initiatiefnemers met hun wetsvoorstel precies dat punt aan de orde hebben gesteld. Ze hebben dat probleem opgelost. De gemeenteraden, Provinciale Staten en de eilandsraden kunnen besluiten een voorzitter van buitenaf voorzitter te laten zijn. Het is geen verplichting; ik zei het al in een interruptie. Wij vertrouwen het lokaal, het provinciaal en het eilandsbestuur dat zij maatwerk mogelijk kunnen maken. In elk geval kan het zorgen voor vermindering van de werklast van de leden van met name kleine fracties en kleinere gemeenten. Die kunnen zich dan meer op de inhoud van het werk storten, zodat de voorzitter de vergadering in goede banen kan leiden.
Zojuist interrumpeerde de heer Dittrich mij met de opmerking: joh, het gaat toch om maatwerk; we bieden de keuze. Ik opende met de suggestie dat we dan ook hier een externe voorzitter zouden kunnen benoemen. Betekent dit dat u er voorstander van zou zijn dat we ook hier in de senaat ertoe besluiten om de mogelijkheid te bieden om externe voorzitters te laten voorzitten?
Ik laat me niet uit de tent lokken. Dit wetsvoorstel gaat over gemeenteraden, over Provinciale Staten en over de drie eilanden. Het gaat niet over de Eerste Kamer.
Nee, dat is natuurlijk waar.
Ja!
Daar gaat het nu niet over. Wel kunnen we het breder trekken, want ook dat zijn democratische organen. Waarom zouden we wel die mogelijkheid bieden op decentraal niveau — zo van: wij weten wat goed voor u is — terwijl we dat zelf niet doen? Dat is toch een aardige vergelijking? Zij kijken ook naar dit debat en zullen dan zeggen: waarom doen ze het zelf eigenlijk niet? Dus daar kunt u toch uw mening over geven?
Ik heb in de politiek altijd geleerd om nooit op als-danvragen in te gaan.
De heer Van der Linden, tot slot.
Wij zijn ertegen om in dit huis externe voorzitters te benoemen, maar ik begrijp dat de heer Dittrich dat in het midden laat.
De heer Dittrich concentreert zich op het voorliggende wetsvoorstel. Ik vind dat ook mijn taak als Eerste Kamerlid. Ik zou willen zeggen dat in vergelijking met 1990 — zo begon ik mijn bijdrage — de ingewikkeldheid van het raadswerk enorm is toegenomen. Denk bijvoorbeeld aan de decentralisaties. De heer Van der Linden had het er trouwens zelf ook over. Wij gaan ook hier in een themadebat daar eens flink over doorpraten. Maar het is natuurlijk wel belangrijk om te zien dat de ingewikkeldheid van het raadswerk enorm is toegenomen. Daarom heeft de minister aangekondigd met een Agenda versterking positie gemeenteraden te komen. Daarbij wordt ingezet op versterking van de raad, zodat raadsleden hun controlerende, kaderstellende en volksvertegenwoordigende rollen adequaat kunnen vervullen, nu en in de toekomst. Wij denken dat dit wetsvoorstel in die lijn past. Wij kunnen dus met het volste vertrouwen met dit wetsvoorstel aan de slag, afwachtend waar de regering mee gaat komen, omdat wij denken dat maatwerk de sleutel is. Voordat de interruptie plaatsvindt, zou ik nog willen zeggen dat wellicht de ene eilandsraad, bijvoorbeeld Bonaire, echt iemand van buitenaf wil om een eilandsraadsvergadering of commissievergadering voor te zitten, maar Sint-Eustatius of Saba misschien niet. Wij vinden dat die ruimte er moet zijn.
De heer Dittrich had het over het nut van dit wetsvoorstel, ook in het licht van de enorme werkdruk op de raadsleden en hun werklast. Hij spreekt ook over de komende agenda van de regering en zegt dat dit wetsvoorstel zou passen in die komende agenda ter versterking van de gemeenteraad. De vraag die ik ook aan de initiatiefnemers heb gesteld, zou ik ook aan de heer Dittrich willen stellen: zou het niet beter zijn geweest om dit voorstel mede in het licht van de totale aanpak van de ook door hem onderschreven problematiek van de enorme werkdruk op de raadsleden te bespreken? Er zitten veel aspecten aan. Nu wordt er één aspect uitgelicht. Dat leggen we dan al vast en daar zitten we dan aan vast als we het debat gaan hebben over de agenda die door de regering wordt opgesteld.
Ik snap het punt van de heer Koole. Ik zou willen zeggen dat het betere soms de vijand is van het goede. Ik denk dat dit qua reikwijdte een tamelijk beperkt wetsvoorstel is en dat het heel goed inpasbaar is in het grotere geheel dat nog gaat komen.
Oké. Ik begrijp dat de heer Dittrich zegt dat je dit dan in ieder geval al binnen hebt en dat we later verder gaan spreken over andere aanpassingen. Begrijp ik daar ook uit dat de D66-fractie in een komend debat die problematiek van de zwaarte van het raadslidmaatschap heel erg zal aanwenden om daar echt zodanige stappen te zetten dat raadsleden hun democratische taak ook echt kunnen uitvoeren?
Het antwoord is: ja. Voorzitter. Mijn conclusie is dat wij sympathie hebben voor dit wetsvoorstel. Uiteraard wachten we de beantwoording van de initiatiefnemers en van de regering af, maar wij staan sympathiek tegenover het wetsvoorstel. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Van der Burg namens de fractie van de VVD.
Voorzitter. Om te beginnen natuurlijk complimenten aan de twee initiatiefnemers. Het is veel werk. Hoewel het voor beide heren fijn is dat we dit vandaag kunnen bespreken, kan ik me voorstellen dat het voor een van de twee nog fijner is dat het nu gebeurt en niet over een paar weken. Toch voeren we dit debat feitelijk in de verkeerde volgorde, maar dat is uiteraard geen verwijt richting de initiatiefnemers. Op 11 mei gaan wij met elkaar in debat over de gevolgen van de decentralisaties. Dan gaan we het wat mij betreft niet zozeer hebben over de Jeugdwet en over wat de decentralisaties voor de jeugdzorg of voor de zorg in relatie tot de Wmo betekenen, maar komt ook de taakverzwaring die de decentralisatie heeft betekend voor het gemeenteraadswerk heel nadrukkelijk aan de orde. Het zou in die zin veel zuiverder zijn om zowel aan de overkant als hier eerst een keer een debat met elkaar te voeren waarin we stilstaan bij de vraag of het huidige raadswerk zich nog verhoudt tot de faciliteiten die wij gemeenteraadsleden bieden. Tegen de heer Van Hattem zeg ik eventjes dat hij natuurlijk gelijk heeft: wat ik nu zeg, geldt ook voor Provinciale Staten, zij het wat minder als het gaat om decentralisaties. Het geldt dus voor alle drie, maar in dit specifieke geval voor de gemeenteraden. Als het antwoord op die vraag nee is, welke middelen kunnen we dan inzetten om het raadswerk te verbeteren c.q. te verlichten? Dan kan dit een instrument zijn dat daarvoor wordt ingezet. Dat zou eigenlijk de zuivere volgorde zijn. Maar, zoals de heer Dittrich net ook al zei, is het betere soms de vijand of de concurrent van het goede of strijdt het in ieder geval met het goede, wat ook hier het geval is. Nu is het zo dat ik de kritiek die door veel tegenstanders hier vandaag wordt geuit — ik mag, naar ik aanneem, de heer Van Hattem toch tot de tegenstanders rekenen — of de kritische noten die vanuit bijvoorbeeld de PvdA-fractie komen, wel snap. Want we hebben natuurlijk wel een democratisch stelsel met elkaar afgesproken waarin in deze Kamer de VVD als grote fractie met twaalf leden is en de OSF in haar eentje is. Dat betekent dat je harder moet werken als je van de OSF bent. Dan had je maar meer stemmen moeten halen; dat is zo'n beetje de gedachte van de democratie. Dus wil je meer collega's hebben: beter verhaal, betere campagne, meer kiezers overtuigen. Iets te ongenuanceerd samengevat, is dat toch wel de gedachte die erachter zit. Door mensen toe te voegen, of je dat nou duoraadsleden, burgerraadsleden of onafhankelijke voorzitters noemt, verstoor je een beetje die balans die door de kiezer is bepaald. Tegelijkertijd is daar ook wel weer een nuance in aan te brengen. Dit verhaal speelt natuurlijk op landelijk niveau al weer sterker dan op lokaal niveau, en op lokaal niveau is er ook weer een verschil met de grote steden waar je met z'n vijfenveertigen bent en soms de kleine fracties groter zijn dan wat je in deze Kamer al grote fracties zou noemen. Dus dat is al een onderscheid dat je kunt maken. Daarnaast zien we in den lande al heel veel maatregelen, los van het voorstel dat hier nu voorligt, die genomen zijn om de groep die zich bezighoudt met de besluitvorming te vergroten. Ik noemde net al het voorbeeld van burgerraadsleden en duoraadsleden, kortom, mensen die geen stemrecht hebben in de raad en die vaak ook in de raad niet het woord mogen voeren, maar wel namens een partij lid zijn van een commissie en zo de voorbereiding van het debat in de raad op zich kunnen nemen.
Ik hoorde een stukje terug de heer Van der Burg zeggen — even in mijn woorden — dat het een beetje op gespannen voet met de democratie staat als je iemand van buitenaf erin gaat halen. Maar een andere nuance, die ik u nog niet hoorde aanbrengen, is dat dit democratie in optima forma is. Er wordt een wetsvoorstel ingediend. Dat wordt behandeld in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer. We krijgen adviezen van de regering. We praten er met z'n allen over en we gaan erover stemmen. Dat is ook democratie en die democratie kan zich aanpassen, vernieuwen, verjongen of verbreden. Dat is wat er vandaag gebeurt.
O, geen misverstand, er zat ook geen enkele vorm van kritiek in op het democratisch gehalte van het voorstel van deze twee heren. Overigens is het niet zo, meneer Dittrich, dat langs democratische weg gekozen wetgeving of regelgeving automatisch de democratie versterkt. Zeker u met uw internationale ervaring kent voldoende voorbeelden waarbij langs zeer democratische weg de democratie wel degelijk is uitgehold. Maar dat is iets voor een andere discussie. Ik ben al zou oud dat ik het monisme nog heb meegemaakt. Tijdens het monisme zaten wethouders vaak de commissievergaderingen voor. Dat vonden we toch iets te veel van het goede, omdat we zeiden: technisch voorzitterschap terwijl je ook inhoudelijk verantwoordelijk bent voor de voorstellen die voorliggen, dat is toch wel ingewikkeld. En dat, zo zeg ik ook meteen tegen meneer Van der Linden, is natuurlijk het grote verschil met bijvoorbeeld een Eerste Kamer. De voorzitter van de Eerste Kamer is niet tevens woordvoerder op allerlei terreinen, laat staan minister of staatssecretaris om het vergelijk met de wethouders te maken. Dus de voorzitter is door ons vrijgesteld om zich niet met politiek bezig te houden maar alleen met het proces. Onze commissievoorzitters, met alle respect voor hen, zitten natuurlijk niet inhoudelijke debatten voor maar vergaderingen die doorgaans een kwartier tot maximaal een half uur duren en waarin meer op het proces wordt gezeten. In die zin snap ik ook de kritiek wel van sommigen die zeggen: je kunt wel degelijk als technisch voorzitter het debat beïnvloeden. Laat ik eerlijk zijn: de keren dat ik voorzitter was — of nog sterker, de keren dat ik voorzitter ben — beïnvloed ik ook wel degelijk agenda's, door de volgorde te bepalen van de agenda. Daarmee kun je sturen. Voer maar eens een debat over kunst- en cultuursubsidies vlak nadat je hebt stilgestaan bij dak- en thuislozen. Dan sta je op achterstand nadat eerst de mensen die op straat hebben geleefd aan de orde zijn gekomen. Je kunt sturen op het aantal keren dat je interrupties toelaat. Je kunt, kortom, spelen als technisch voorzitter, dus ik die zin snap ik de kritische kanttekeningen wel. Ik heb ook vragen aan de initiatiefnemers over de vereisten. Ik vond meneer Van Hattem wat doorslaan, zou ik bijna zeggen, maar theoretisch heeft hij op een aantal punten wel gelijk. Zouden er niet vereisten moeten zijn? Dan kunt u zeggen: dat laten we over aan de gemeenteraad. Maar ja, er zijn gemeenteraden die in mijn ogen wel hele rare standpunten innemen. Zo wil men bijvoorbeeld in mijn eigen stad het kiesrecht verlagen naar 16 jaar, wat ik echt van de knotse vind, want je prefontale kwab is pas met 23 jaar volgroeid. Dat kunnen we hier tegenhouden. Maar in uw voorstel zou je dus wel naar 16 of nog erger kunnen.
Ik begreep de heer Van der Burg net toch niet helemaal. Hij wees op kritische kanttekeningen van enkele sprekers op dit wetsvoorstel, die eigenlijk, behalve de heer Dittrich, daartegen lijken, en begon vervolgens een heel betoog waardoor zelfs ik nu begin te twijfelen of we nog externe commissievoorzitters nodig hebben. Want als ik hier zo hoor hoe politiek dat wordt gedaan door de VVD, dan zou je bijna wel voor dit wetsvoorstel zijn. Dus welke kritiek ondersteunt de heer Van der Burg nou van de initiatiefnemers? Die van hen die zeggen: uw kritiek op voorzitten zoals ik dat doe, is terecht? Of de kritiek van mensen die zeggen: je moet juist wel gekozen volksvertegenwoordigers als voorzitter hebben?
Ik worstel dus ook wel met dit voorstel, want ik zie de voordelen, ik zie de ontlasting voor gemeenteraadsleden. Want grote partijen zijn in het voordeel ten opzichte van kleine partijen. In grote gemeenteraden gaat het makkelijker dan in kleine gemeenteraden. Dus in die zin sta ik sympathiek tegenover het voorstel, omdat het echt kleine gemeenteraden en kleine fracties kan helpen. Omdat ik zie dat de VNG zegt dat dit een goed idee is. Omdat ik zie hoe hard gemeenteraadsleden werken; daar heeft u zelf ook de nodige ervaring mee. Dus in die zin sta ik sympathiek tegenover de voorstellen. Maar ik snap wel dat er kritiek is en die leg ik dus voor in deze Kamer van reflectie, niet alleen aan ons maar ook aan de initiatiefnemers en via de initiatiefnemers — uiteraard altijd via de voorzitter — aan het kabinet, omdat dit volgens mij een debat is op basis waarvan wij onze mening vormen en dan volgende week of de week daarop gaan stemmen. Dat is volgens mij de gedachte achter debatteren.
Het valt me op dat de heer Van der Burg het nu opeens heel breed maakt, terwijl mijn vraag toch vrij specifiek was. Ik heb een betoog gehouden, en enkele anderen ook: een gekozen volksvertegenwoordiger moet ook het ambt van voorzitter beheersen, die kan dat prima boven de partijen doen. De heer Van der Burg heeft hier net eigenlijk staan uitleggen: joh, als ik voorzitter ben, dan maak ik daar een ontzettende politieke boel van. Is dit wetsvoorstel in de ogen van de heer Van der Burg nou bedoeld om commissies te beschermen tegen voorzitters zoals hijzelf?
Ja, dat is een terechte laatste zin, al moeten de andere voorzitters het niet maagdelijker en deugdelijker maken dan ze soms in werkelijkheid zijn. Daar verandert met dit voorstel niks aan, want gemeenteraadslid Van der Linden is volgens mij als het gaat om het voorzitten vergelijkbaar met gemeenteraadslid Van der Burg, maar zou ook vergelijkbaar zijn met technisch voorzitter Van der Linden of technisch voorzitter Van der Burg. Ik geloof dat er altijd een element kan zitten waarin u en ik in onze rol van voorzitter zouden kunnen sturen.
Dank u wel. Meneer Van der Linden, derde en laatste.
Ja, op dat laatste punt kan je zeggen: dat hebben de initiatiefnemers niet gedaan. Voorzitterschap is als je dat door een volksvertegenwoordiger laat zien per definitie erg politiek, dus een externe voorzitter haalt dat er dan misschien van af. Maar dat argument hoor ik de initiatiefnemers niet noemen. Vindt u dat voorzitten dus per definitie politiek is? Dat is eigenlijk de vraag.
Meneer Van der Burg, tot slot, en vervolgt u dan uw betoog.
Nee, dat vind ik niet. Ik ben het ook niet met de initiatiefnemers eens als zij zeggen — dat deden zij in de Tweede Kamer — dat voorzitterschap geen corebusiness is van gemeenteraadswerk. Dat vind ik het wel. Ik snap echter wel dat als je heel veel corebusiness hebt, je keuzes maakt. Ik snap dan wel dat grotere fracties in grotere raden het makkelijker hebben dan kleinere fracties in kleinere raden. Daarom voel ik dus wel sympathie, maar ik zeg eigenlijk tegen de initiatiefnemers: ga serieus in op het verhaal van Van der Linden en Van Hattem, en uiteraard ook op dat van de heer Crone — die wil ik niet tekortdoen — want zij hebben wel punten waar ik gevoelig voor ben. Dat is volgens mij de bedoeling van het debat.
Vervolgt u uw betoog.
Ik rond af, voorzitter. Waarom heeft u geen vereisten gesteld, bijvoorbeeld de vereiste dat het alleen beperkt blijft tot — ik noem het dan weer — die combinatie van duoraadslid en burgerraadslid? Kortom, tot mensen die wel beëdigd worden door en verder deelnemen aan het politieke proces, omdat ze gelieerd zijn aan een van de gekozen fracties. Dan voorkom je in ieder geval datgene wat de heer Van der Linden zei, namelijk dat er een circus van rondtrekkende beroepsvoorzitters ontstaat. Daarop krijg ik graag een reactie van de initiatiefnemers.
Dank u wel, meneer Van der Burg. De heer Van Hattem namens de PVV.
Ik dank de heer Van der Burg voor zijn beschouwingen hierbij. Ik heb toch wel een vraag. Het lijkt me toch wel van belang om een voorzitter te hebben die ook vanuit een democratische legitimatie z'n mannetje of vrouwtje kan staan. Stel dat een situatie in een raadscommissie heel erg gespannen wordt, dat een wethouder en commissieleden elkaar echt naar het leven gaan staan in de discussie en dat een wethouder de commissievoorzitter gaat oproepen om raadsleden af te kappen en uiteindelijk zelfs de zaal uit loopt. Is het dan niet wenselijk dat je een commissievoorzitter hebt die er zit als gekozen raadslid, die er echt met een mandaat zit en niet als een externe, die toch een beetje kwetsbaar is om tegen zo'n wethouder te zeggen "meneer de wethouder, ga terug uw hok in, want u hebt een raadslid niet zomaar af te kappen"? Is het in zo'n situatie juist niet belangrijk om iemand met een mandaat te hebben? Houdt de VVD-fractie ook rekening met die afweging?
Eerlijk gezegd minder, omdat ik denk dat als een voorzitter gewoon niet functioneert, disfunctioneert of anderszins het werk niet aankan, het aan de raad is om afscheid te nemen van die voorzitter. Ik kan me juist voorstellen dat dat makkelijker gaat bij een externe voorzitter dan bij iemand bij wie je ook nog rekening te houden hebt met de verhoudingen in de raad. Dit staat nog los van het feit dat je hem uiteraard alleen kunt ontslaan als voorzitter en niet als raadslid.
Dan kom je wel op het broze punt waarop je zegt "we moeten afscheid nemen van een voorzitter" en dat bij een externe voorzitter makkelijker is. Het is juist van belang dat een voorzitter goed geoutilleerd is en stevig in zijn schoenen staat. Als gemandateerd volksvertegenwoordiger sta je steviger dan een externe, die toch afhankelijk is van een meerderheid in een raad of in de Staten en eigenlijk maar een heel beperkt mandaat heeft. Een direct gekozen volksvertegenwoordiger heeft gewoon een veel sterker mandaat en zal eerder tegen een wethouder of tegen andere raadsleden kunnen zeggen: jongens, we gaan het op deze manier niet doen.
Dus uw vraag is …?
Is het daarmee niet gewoon intrinsiek gezagsondermijnend om een externe aan te stellen?
Nee, dat denk ik niet. Op het moment dat deze voorzitter de steun van 38 Eerste Kamerleden verliest, wordt hij weer gewoon een Eerste Kamerlid dat daar komt te zitten. Het enige verschil is dat als het een externe voorzitter zou zijn, hij niet meer in deze Kamer mag zitten. Maar ook deze voorzitter heeft het draagvlak nodig van minimaal de helft plus één in deze Kamer. Ik zie daarin geen verschil, dus ik ben het niet eens met de PVV.
De heer Van Hattem, de derde.
Dan denk ik toch dat we een probleem hebben als er een externe wordt aangesteld, want er kan dan toch een bepaalde gezagsverhouding gaan ontstaan met iemand die is aangesteld door een raad of door Staten en iemand die als medelid van die raad of die Staten een commissie voorzit. Dat is toch een wezenlijk andere rol dan iemand die daar wordt neergezet als … Daarstraks werd het woord "consultant" gebruikt, maar je zou het evengoed als een soort ambtenaar kunnen beschouwen. Dat maakt zo'n positie toch veel kwetsbaarder.
Tot slot. Een kort antwoord graag nog, meneer Van der Burg.
Een burgemeester, als voorbeeld, is ook geen gekozen volksvertegenwoordiger, maar is door de raad geselecteerd uit sollicitanten en vervolgens op die plek neergezet. Die kent bevoegdheden die veel verder gaan dan alleen het voorzitterschap van in dit geval de raadsvergadering. Dat is een systeem dat uitstekend werkt. Ik denk dat gemeenteraden ook in staat zijn om uitstekend mensen te kiezen die een commissie voorzitten, en als het niet werkt, dan zet je die voorzitter af.
De heer Van der Burg worstelde met het vraagstuk, zei hij, en vroeg zich af of er niet toch wat meer gezegd zou moeten worden over de vereisten aan zo'n externe voorzitter. Hij zei op een gegeven moment dat je eraan zou moeten denken om de pool waaruit je zou kunnen rekruteren, te beperken tot mensen die bijvoorbeeld al duoraadslid zijn. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Zegt hij nu dat dat inderdaad ook zou moeten gelden? Roept hij de initiatiefnemers op om dat alsnog op de een of andere manier op te nemen in de wet? Of is het meer een algemene oproep aan lokale bestuurders om het te beperken tot mensen die feitelijk al te maken hebben met het raadswerk? Een vervolgvraagje daarbij is dit. Als het beperkt blijft tot zeg maar duoraadsleden, zouden dan mensen zoals Dick Benschop, die formateur was, in Amsterdam-Zuid geen externe voorzitter kunnen worden? Of was hij op dat moment ook duoraadslid?
Het voorbeeld van Dick Benschop is inmiddels opgelost, doordat de stadsdelen niet meer vallen onder de wetgeving. Daar kun je nu dus iedereen tot voorzitter benoemen. Dat probleem is opgelost, maar dat is een iets te makkelijk antwoord op uw vraag. Ik ben aan het zoeken in dit debat. Dat vind ik ook de kern van debatten: dat we niet alleen maar teksten voorlezen, een tweede termijn doen en dan stemmen zoals we vorige week in de fractie hebben afgesproken. Ik ben dus aan het zoeken, omdat ik uw kritiek en de kritiek van anderen wel serieuze punten vind. Ik hoor dan ook graag de inbreng op die punten van de initiatiefnemers en uiteraard volgende week ook van het kabinet.
Hier begrijp ik uit dat de heer Van der Burg de initiatiefnemers oproept om er ten minste toe op te roepen dat als er externe voorzitters zouden worden aangesteld op lokaal niveau … Dit maakt het slechts mogelijk. Maar roept hij nu op dat, als het zou gebeuren, er alleen maar gerekruteerd zou worden uit een groep van mensen die al te maken hebben met het bestaande raadswerk?
Dat ligt in het huidige initiatiefvoorstel niet voor. Dat is natuurlijk de discussie die eigenlijk aan de overkant gevoerd had moeten worden, want daar had het via een amendement toegevoegd kunnen worden, als daar zo over gedacht werd, maar dat is daar niet gebeurd. Eigenlijk staan u en ik dus voor de vraag of we volgende week of de week daarop voor of tegen het voorstel stemmen. Dat wordt mede bepaald door het debat en de antwoorden die wij krijgen van de initiatiefnemers en het kabinet.
De heer Koole, derde.
Dat snap ik. We hebben geen amendementsrecht. Daarom vraag ik ook niet of u vraagt om het te amenderen, maar om de initiatiefnemers een oproep te laten doen, al was het maar voor de parlementaire geschiedenis, dat mensen die, als deze wet wordt aangenomen, op lokaal niveau besluiten om een externe voorzitter in te roepen, kunnen zeggen: ja, maar het is echt de bedoeling dat dat gebeurt vanuit een groep mensen die al op een of andere manier betrokken is bij het raadswerk.
Tot slot, meneer Van der Burg.
Voorzitter, ik stel u een vraag, maar deze is retorisch. Vindt u het goed als ik op de vraag van de heer Koole in tweede termijn inga? Dan heb ik namelijk ook het antwoord gehoord van de initiatiefnemers en het kabinet. Ik vind de vraag van de heer Koole wel relevant, maar ik heb daarvoor de input nodig van kabinet en initiatiefnemers.
Laten we dat bekijken. Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Rombouts namens de fractie van het CDA.
Meneer de voorzitter. In zijn maidenspeech hier aan de overkant in het debat over dit initiatiefwetsvoorstel gaf het CDA-Tweede Kamerlid Julius Terpstra het voorbeeld van de monnik Valentijn, wiens ogenschijnlijk nederige werk in de kloostertuin hem weinig voldoening leek te geven, totdat het tot hem doordrong dat zijn werk door zijn medebroeders zeer gewaardeerd werd. Monnik Valentijn zette zich belangeloos in voor zijn gemeenschap. Het voorzitten van een raadscommissie is misschien ook wel zo'n nederige taak. Het is niet onbelangrijk voor het goed functioneren van de lokale en de provinciale democratie. Meneer de voorzitter. Sta mij toe aan deze zijde van het Binnenhof bij de behandeling van het voorstel van de leden Van den Bosch en Van der Molen ook aan het kloosterleven te refereren, en wel aan een van de geloftes van de benedictijnerorde. Benedictijnen, leden van een in de vijfde eeuw gestichte kloosterorde, leggen onder andere de gelofte af van de stabilitas loci, van de plaatsgebondenheid. Die gelofte heeft een dubbele betekenis: een letterlijke, namelijk gebondenheid aan de plaats waarmee je je verbonden hebt, maar ook de belofte om verantwoordelijkheid te nemen voor taken in de gemeenschap waar je deel van uitmaakt. Beide invullingen kunnen we vandaag misschien wel betrekken op het initiatiefvoorstel. Het zijn van raadslid, Statenlid of eilandsraadslid is een mooie wijze van verantwoordelijkheid nemen voor de lokale gemeenschap. Tegelijkertijd is het tijdrovend. Onderzoek laat zien dat raadsleden gemiddeld 17 uur tot, in de grotere steden, 25 uur per week bezig zijn met het werk. Deze grote tijdsbesteding vormde de aanleiding voor de indiening van het initiatiefvoorstel. Met dit wetsvoorstel creëren de initiatiefnemers de mogelijkheid om raads-, Staten- en eilandsraadscommissies te laten voorzitten door personen die geen lid zijn van de gemeenteraad, Provinciale Staten of de eilandraad. Zij doen dit door met drie toepasselijke organieke wetten de betreffende eis te laten vervallen. Voorzitter. Het is vanmiddag misschien al eerder gezegd, maar dit voorstel is niet zonder voorgeschiedenis. In 2002 werd de Wet dualisering gemeentebestuur ingevoerd en werd artikel 82 van de Gemeentewet van kracht. In dat artikel is bepaald dat de gemeenteraad raadscommissies kan instellen. Een raadscommissie bestaat uit raadsleden, maar ook niet-raadsleden kunnen daar lid van zijn. Meestal gaat het om personen die ook op de kandidatenlijst van een politieke partij staan, maar net niet gekozen zijn. De voorzitter moet dat wel zijn. Volgens de initiatiefnemers is dit laatste punt in de loop van de tijd gaan knellen. Er moest, zo vonden zij, en met hen het vorige kabinet, meer ruimte komen voor lokaal maatwerk. De gemeenten — dat is bekend — hebben de afgelopen jaren heel wat taken erbij gekregen, met alle gevolgen van dien voor het tijdsbeslag van de raadsleden. Dat geldt voor alle gemeenten, maar het is vooral gaan knellen in kleinere gemeente en meer specifiek bij kleinere fracties. Het begon met de motie van de Tweede Kamerleden Koopmans, Van der Molen, Jetten en Van der Graaf, die de regering opriep mogelijk te maken dat ook niet-raadsleden raadscommissies kunnen voorzitten. Dit heeft de regering er destijds toe aangezet om een nota van wijziging in te dienen op het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet en de Provinciewet (34807). Daarmee werd beoogd om de bevoegdheid van gemeenteraden en Provinciale Staten te verruimen bij het verlenen van ontheffing van het vereiste van ingezetenschap voor wethouders en gedeputeerden. Voorgesteld werd om artikel 82, lid 4 Gemeentewet te schrappen. Wij kennen de uitkomst daarvan: wetsontwerp 34807 werd door deze Kamer verworpen, omdat een meerderheid bezwaar had tegen het oorspronkelijke onderwerp van dit wetsvoorstel, namelijk de verruiming van de ontheffing van het vereiste van ingezetenschap. Omdat het wetsvoorstel niet de eindstreep heeft gehaald in de Eerste Kamer, beogen de indieners nu alsnog te bereiken dat een niet-raadslid of niet-Statenlid een commissie mag voorzitten. Een bijzonder soort novelle, zei de woordvoerder van GroenLinks in de Tweede Kamer. Met recht kun je het feit dat leden van de Tweede Kamer een deel van het door de Eerste Kamer verworpen voorstel door middel van een initiatiefvoorstel weer op tafel brengen, bijzonder noemen. Dit voorstel lijkt in een behoefte te voorzien. Zo stelde de VNG tijdens de consultatieronde dat vanuit gemeenten al lang de wens bestaat om de wijze van aanduiding van voorzitters van de raadscommissie aan de gemeente over te laten. De Nederlandse Vereniging voor Raadsleden steunt het initiatiefvoorstel ook. Een vaste klacht van raadsleden is dat zij steeds minder tijd hebben voor hun vertegenwoordigende werk en steeds meer opgeslokt worden door bestuurlijke taken. Met dit voorstel ontstaat er ruimte voor lokaal maatwerk. Zo kunnen raadsleden in kleinere gemeenten en kleinere fracties worden ontlast. Door raadsleden te ontzien bij het voorzitten van commissievergaderingen, houden deze meer tijd over voor het "echte" raadswerk. De keuze of dat nodig of gewenst is, wordt zo aan de gemeenten, de provincies of de eilanden zelf gelaten. Ook de wijze van benoeming en bezoldiging is aan hen. Voorzitter. Tot zover de argumentatie van de indieners. Misschien vraagt u zich nu af: dat is toch een mooie invulling van de subsidiariteitsgedachte waar de CDA-fractie toch niet tegen kan zijn?
Collega Rombouts heeft een rijke ervaring met raadsleden die hun best doen en die het niet eenvoudig hebben. Is het hem ooit opgevallen dat een raadslid zijn of haar werk niet goed kon doen omdat hij of zij voorzitter van een commissie was? Ik heb zelf een veel kortere ervaring, maar ik heb in ieder geval zeventien jaar in de gemeenteraad van Tilburg gezeten. Daar is mij van alles en nog wat opgevallen. Ik ben er ook een beetje wijzer van geworden, maar mij is nooit opgevallen dat het voorzitterschap van een commissie een belemmering is van je taak. Je had wel voorzitters van wie je dacht: kun jij ook niet eens een keer de straat op gaan en naar de mensen toe gaan? Maar meestal deden voorzitters dat eigenlijk bovengemiddeld vaker dan degenen die geen voorzitter waren. Kortom, is dit wetsvoorstel werkelijk een oplossing voor een probleem, of hebben we een probleem bedacht waarvoor we deze oplossing hebben?
Uw laatste vraag is net iets anders dan de eerste vraag. Zo gaat dat met die korte interrupties in dit huis. Die eerste vraag was of ik weleens meegemaakt had dat raadsleden dat voorzitterschap er eigenlijk niet bij konden doen. Het korte antwoord is: nee. Maar misschien zou de heer Kox even moeten horen wat ik ga zeggen. Ik zei net namelijk: tot zover de argumentatie van de indieners. Nu ga ik mijn vragen stellen. Ik denk dat hij dan helemaal op zijn wenken bediend wordt.
Maar ik wil toch niet de gelegenheid missen om ... Kijk, als we het over benedictijnen gaan hebben, krijg ik ook meteen goede zin. Plaatsgebondenheid was de reden dat we hier de vorige wet afwezen. Wij vinden namelijk dat wethouders plaatsgebonden moeten zijn. Maar het commissievoorzitterschap is een taak voor de gemeenschap. Ook op dat punt vind ik dat de benedictijnen het nog niet zo slecht gezien hadden. Als je er bent, dan moet je dat ook doen. Mijn ervaring is altijd geweest dat de keuze om iemand commissievoorzitter te maken, leidde tot een verrijking van de democratie. Laat ik een voorbeeld geven. De fractie van de PVV heeft nogal — hoe moet je dat zeggen — duidelijke standpunten over immigratie en asiel. Toch heeft deze Kamer besloten dat de voorzitter van de commissie voor Immigratie & Asiel mevrouw Faber-Van de Klashorst is. Dat voorzitterschap doet ze volgens mij uitstekend.
Dat is een vraag aan de heer Van Hattem.
Het is een voorbeeld, maar ik bedoel dat het ook verrijkend is voor degene die dat doet.
Voorzitter. Ik herhaal nog even de laatste zin die ik uitsprak. Misschien vraagt u zich af: dat is toch een mooie invulling van de subsidiariteitsgedachte, waar de CDA-fractie niet tegen kan zijn? Daar kunt u misschien nog weleens gelijk in krijgen. De benedictijner gelofte indachtig lijkt dit voorstel inderdaad een extra mogelijkheid te bieden tot dienstbaarheid aan de eigen gemeenschap. Maar vooraleer wij onze stemmen aan dit voorstel gaan geven, hebben we toch nog wel een paar vragen aan de indieners.
Vervolgt u uw betoog.
Zouden zij nog eens goed willen uitleggen hoe hoog de nood onder gemeenten nu echt is? U hebt mij al nee horen zeggen op de vraag daarover; dat zeg ik vooral op grond van de Bossche praktijk, maar ik ben ook burgemeester geweest in Wouw en Boxtel, en ik heb het nooit gemerkt. Zijn zij niet bang voor oneigenlijk gebruik? We hebben het toch goed begrepen dat het schrappen van artikel 82, lid 4, bedoeld is om het functioneren van de lokale, de provinciale en de eilandsdemocratie te versterken door raadsleden te ontlasten en het voorzitterschap van raads- en Statencommissies te versterken? En niet om baantjes te creëren voor kandidaten voor het raadslidmaatschap die net niet gekozen zijn of mensen die niet goed afscheid kunnen nemen en zo'n baantje toegezegd wordt? Het is toch niet de intentie van de indieners om na verloop van tijd structureel en integraal alle lokale en provinciale commissies bemenst te zien door voorzitters van buiten? En zo naast 1. een benoemde burgemeester, 2. steeds meer van buiten komende wethouders zonder kiezersmandaat en 3. benoemde niet gekozen commissieleden/niet-raadsleden ook nog 4. een legertje van commissievoorzitters zonder kiezersmandaat, al dan niet afkomstig van consultancybureaus, in het gemeentebestuur te introduceren? Meneer de voorzitter. Als we straks verbouwd hebben hier op dit complex, dan zullen er ongetwijfeld technische middelen zijn om plaatjes te vertonen. Ik heb voor mijn fractie vanochtend dit plaatje getekend. Ik leg het u uit. Dit is de piramide van het gemeentebestuur, met bovenaan de burgemeester. Dat is natuurlijk niet goed getekend. Daar had de raad moeten staan, maar het was een vluggertje vanochtend. Ik heb die burgemeester groen gemaakt, want die is niet gekozen. Dan de wethouders. Daarvan zijn er de laatste jaren steeds meer niet gekozen. De raadsleden zijn gelukkig allemaal gekozen. Dan de commissieleden/niet-raadsleden. Daar heb je er in diverse gemeenten nogal wat van, ook om mensen een baantje te geven. Nu introduceren we een vierde mogelijkheid om het lokaal en provinciaal bestuur te depolitiseren. Ik zou het op prijs stellen als ook de minister van Binnenlandse Zaken of degene die daarvoor optreedt, volgende week hierop zou willen reflecteren. Want met de heer Koole zeg ik: gaat dit voorstel volgens haar/hem — dat weten we volgende week pas — wel een bijdrage leveren aan de door haar — ik spreek nu maar minister Ollongren aan — zo gewenste versterking van het lokaal bestuur, dit driehoekje indachtig? Of is het juist een beweging in de richting van depolitisering van het lokaal bestuur? Tot slot nog de vraag op verzoek van mijn collega Atsma of de minister bekend is met de dualiseringsontwikkeling bij het waterschap Friesland. Ik zeg het maar op z'n Nederlands, zodat ik het niet verkeerd kan uitspreken. Zo ja, verwacht de minister dat het initiatiefvoorstel op termijn gevolgen kan hebben voor eventuele verdere dualisering bij de waterschappen?
Dank u wel, meneer Rombouts. Dan is het woord aan de heer Verkerk namens de fractie van de ChristenUnie.
Voorzitter, hartelijk dank. Allereerst wil ik de heren Van den Bosch en Van der Molen feliciteren met hun initiatiefvoorstel. Fijn dat u zover bent gekomen. Ook dank dat mevrouw Broekers-Knol hier aanwezig is namens het kabinet. Dank u wel. Voorzitter. Het is een sympathiek voorstel. Een praktisch probleem wordt opgelost. Wie kan bij wijze van spreken daar nu tegen zijn, en waarom überhaupt hier een debat over hebben? Ik kom uit de industrie en ik heb altijd praktische problemen opgelost. In het voorlopig verslag zijn de nodige vragen gesteld. Deze vragen zijn zorgvuldig beantwoord door de initiatiefnemers en de minister, waarvoor dank. Onze fractie begrijpt de argumentatie: meer ruimte voor raadsleden om zich in te zetten voor de samenleving. Toch is onze fractie, en ook haar bestuurlijke achterban, er nog niet van overtuigd dat het onderhavige wetsvoorstel dé oplossing voor de problematiek is. Onze vragen liggen niet op het gebied van mogelijke nadelen of ontsporingen die ook eerder in het debat zijn genoemd, maar hebben een meer fundamenteel karakter, als ik het zo mag uitdrukken. Ik begin met een verhaal. In het jaar 2003 ging ik aan de slag als divisiemanager in het psychiatrisch ziekenhuis Vijverdal in Maastricht. Dat ziekenhuis was beroemd en berucht. Beroemd vanwege haar innovaties in de zorg, berucht omdat er elke zeven jaar een financiële crisis was. Een klein jaar na mijn aantreden belandde Vijverdal inderdaad in een nieuwe financiële crisis. De raad van bestuur trad af en ik werd gevraagd zijn functie over te nemen. Ik merkte dat dat iets deed met mij als persoon, want plotseling stond ik vol in de wind en was ik verantwoordelijk voor alles wat er gebeurde. Ik kon me, om het maar even plastisch uit te drukken, niet achter een brede rug verschuilen. Ik stond vol in de wind, maar ook met alle slapeloze nachten van dien, want zonder hulp zou ons ziekenhuis failliet gaan en we wisten niet wat een faillissement zou betekenen voor de patiënten. Dat was trouwens in de periode dat de hashtag "marktwerking in zorg" viraal ging in politiek Den Haag. Voorzitter. Waarom vertel ik dit verhaal? Ik denk dat er meer aan de hand is dan alleen het oplossen van een praktisch probleem. Het gaat ook over betrokkenheid en verantwoordelijkheid, over politieke cultuur en democratische legitimatie. Al deze vragen komen toch ook echt een beetje samen in die vraag: wat is nu een technisch voorzitter? Ik denk dat het bijvoeglijk naamwoord, "technisch", al aangeeft waar het om gaat. Het gaat om de techniek van het voorzitten. Het gaat om neutraliteit en deskundigheid. De vraag van onze fractie is: gaat het wel inderdaad om die techniek? Gaat het niet veel meer om betrokkenheid en verantwoordelijkheid? Ik verwijs naar mijn verhaal over Vijverdal. Ik ben ervan overtuigd dat er technisch voorzitters gevonden kunnen worden die het technisch beter doen dat het gemiddelde raadslid. Ik ben ervan overtuigd dat er externe voorzitters gevonden worden die betrokken zijn en die verantwoordelijk zullen voelen. Maar mijn fractie gaat het eigenlijk om de vraag: wat doet dat voorzitterschap met dat raadslid, met het Statenlid of met het lid van de eilandsraad zelf? Het kan niet anders zijn dan dat het antwoord is: extra betrokkenheid en een sterk gevoel van verantwoordelijkheid. Collega Van der Burg heeft net ingevuld hoe hij toch in zekere zin stuurt. Als ik het zo uitdruk, heb ik een prachtige interpretatie van uw woorden gegeven, denk ik! Dat extra gevoel en die verantwoordelijkheid hebben we nodig. Graag een reactie van de initiatiefnemers en de minister. Voorzitter. Ik wil nog een keer terugkomen op het rapport-Remkes. Dat rapport legt veel nadruk op de politieke cultuur in ons land. Ook toentertijd met staatssecretaris Knops heb ik daarover van gedachten mogen wisselen. Dat rapport spreekt over de gevoelens van verweesdheid bij burgers. Ik geef een citaat van pagina 99 van het rapport: "De bestuurlijke neiging tot pragmatisch of zelfs technocratisch handelen kan die verweesdheid niet wegnemen. Ook een ander politiek stelsel is daarvoor niet de oplossing. Wat nodig is, is een andere democratische cultuur." Onze conclusie is in ieder geval dat een commissievoorzitter meer dan een technisch voorzitter is. Zij of hij is de drager van een politieke cultuur. De afgelopen jaren is steeds duidelijker geworden dat de verbinding tussen burger en overheid onder druk staat; ik verwijs alleen maar naar de verschillende affaires. Vanuit pragmatisch oogpunt begrijp ik dat de initiatiefnemers kiezen voor een oplossing — ik verwijs naar het citaat — in het politieke stelsel. Vanuit een breder perspectief heeft mijn fractie daar vragen bij. Bij het debat in deze Kamer over het voorstel om ontheffing te verlenen van het vereiste ingezetenschap voor wethouders en gedeputeerden sprak mevrouw Huijbregts van de VVD de volgende woorden: "Van bestuurders wordt verwacht dat zij leven en wonen dicht bij en te midden van degenen die zij besturen." Mijn vraag is: zou dat niet ook gelden voor commissievoorzitters? Graag een reactie van de initiatiefnemers en de minister. Ten slotte de democratische legitimatie. Wie op Twitter zit, leert veel als zijn of haar tweet in andere bubbels terechtkomt. Dit weekend twitterde ik dat ik het OMT hoog heb zitten, maar dat ik ongelukkig was met het feit dat individuele OMT-leden in interviews al aangaven wat het OMT in hun visie zou moeten besluiten. Ik kreeg ongelofelijk veel kritiek, omdat in al die tweets stond dat het OMT niet democratisch gelegitimeerd is en alle politieke besluiten zou nemen. Elke reactie die ik gaf, bleek olie op het vuur te zijn. Wat leert dit? Dit leert dat onze democratie kwetsbaar is geworden. Mijn vraag aan de minister en de initiatiefnemers is dan ook: zou die democratische legitimatie daarom ook niet een doorslaggevend punt moeten zijn? Voorzitter, ik sluit af. In het Tweede Kamerdebat over dit onderwerp vertelde de heer Terpstra van het CDA een prachtig verhaal over de monnik Valentijn. Ook collega Rombouts ging daar al op in. De moraal van dit prachtige verhaal is dat je groot moet zijn in kleine dingen. De fractie van de ChristenUnie was onder de indruk van dit verhaal. Die monnik laat namelijk zien dat als je groot bent in kleine dingen, dat kan leiden tot de bloei van de tuin, tot de bloei van het dorp en tot de bloei van de samenleving. Zou dat ook niet belangrijk zijn voor onze democratische rechtsstaat, die kleine dingen die moeten leiden tot bloei? Daarom ziet onze fractie uit naar de reactie van de initiatiefnemers en de minister.
Ik dank de heer Verkerk voor zijn woorden over het belang van de betrokkenheid van het voorzitterschap. Mijn vraag aan de heer Verkerk is dan: wat betekent dat nu precies voor de democratische legitimatie? Zegt hij nu dat als een voorzitterschap van een commissie democratisch gelegitimeerd moet zijn, dat voorzitterschap dan alleen maar kan worden bekleed door mensen die rechtstreeks gekozen zijn als raadslid? Of zegt hij dat democratische legitimatie ook aanwezig is als gekozen raadsleden de voorzitter extern aanwijzen? Is er in beide gevallen sprake van democratische legitimatie of alleen in het eerste geval?
Hartelijk dank voor deze vraag. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat op het moment dat een raad op basis van wetgeving in het land democratisch beslist dat een externe voorzitter aangetrokken mag worden, dat dan in die zin, in de visie van onze fractie, democratisch gelegitimeerd is. Dat is het eerste antwoord. Het tweede antwoord is dat mijn punt was dat de democratie kwetsbaarder wordt. Vanuit die kwetsbaarheid is mijn vraag aan de initiatiefnemers en de minister: kan dat geen reden zijn om juist veel aandacht te hebben voor de meer directe democratische legitimatie?
Met dat laatste ben ik het geheel eens, maar ik begrijp uit het eerste antwoord van de heer Verkerk dat het criterium van democratische legitimatie, dat hij zo benadrukt en waar ik het ook zeer mee eens ben, op zich geen basis kan zijn voor het verwerpen of aannemen van dit wetsvoorstel. Je kunt dan zowel zeggen dat alleen gekozen raadsleden voorzitter kunnen zijn, maar je kunt ook redeneren dat, als de gekozen raadsleden maar de voorzitter benoemen, het ook democratisch gelegitimeerd is, zoals u ook doet. Dus het criterium van democratische legitimatie kan geen reden zijn om deze wet af te wijzen. Begrijp ik de heer Verkerk zo goed?
Ja, als u het zo stelt, dan heeft u daar helemaal gelijk in. We zien in onze democratie regelmatig commissies van buiten die niet direct democratisch gelegitimeerd zijn maar via de democratie democratisch gelegitimeerd zijn. Die parallel zie ik, dus in die zin onderschrijf ik de conclusie die u net trok.
De heer Koole, derde.
Als laatste haal ik toch de woorden van de heer Rombouts aan. Hij constateerde dat er dadelijk wel heel veel ongekozen functionarissen zijn: de burgemeester, de wethouder van buiten, de niet-gekozen commissieleden, die er nu al zijn, en dadelijk misschien ook een niet-gekozen voorzitter. Zet die grote hoeveelheid ongekozenen geen druk op de democratische legitimatie?
Dat is nou juist het punt van mijn verhaal. Dank dat u dat naar voren haalt. De mening van onze fractie is dat wij voorzichtig moeten zijn met de sterkere toename van ongekozen mensen. Dan komt het punt van de democratische legitimatie uiteindelijk op een andere manier terug.
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kox namens de fractie van de SP.
Voorzitter. Het is de laatste tijd hier een komen en gaan van collega's van de overkant. Gisteren hadden we een ander initiatiefwetsvoorstel bij de kop. Een van de initiatiefnemers zei na afloop tegen mij: goh, wat is het leuk hier bij jullie. Ik hoop dat het de twee initiatiefnemers van vandaag ook zo vergaat. Hij bedoelde ook: wat is het hier spannend. Ik denk dat dat de initiatiefnemers inmiddels ook zo vergaat. Natuurlijk weet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid dat het heel normaal is dat je hier leuke en spannende debatten hebt. Ik snap dus dat toen er een personeelsprobleem was, de staatssecretaris onmiddellijk heeft gezegd: doe mij maar. Als je mag kiezen tussen weer een dag ergens anders zitten of een keer hier bij ons, dan lijkt het mij niet moeilijk om dat te zeggen. Fijn dat u er weer bent, mevrouw de voorzitter. Dat zeg ik altijd. Sommige titels blijven. Ik blijf het tegen deze voorzitter ook zeggen lang nadat hij een andere functie heeft gekregen. Ik vind dat mooie titels. Het wetsvoorstel vind ik niet mooi. Dat is voor beide initiatiefnemers geen verrassing. Mijn partij, de SP, is een consequent tegenstander van het "depolitiseren", zoals collega Rombouts het mooi zei, van het lokale en het provinciale bestuur. Wij zien dat zo. Ik ga daar geen hele grote woorden voor gebruiken, want het is allemaal geen ramp. Maar naar de mening van mijn partij is het gewoon niet goed om dat te doen, tenzij er een probleem zou zijn dat je niet anders kan oplossen dan op deze manier. Dat was ook mijn vraag aan collega Rombouts: hebben we in de praktijk het probleem ooit wel gezien? Ik denk dat het niet bestaat. Er bestaan een heleboel problemen op het gebied van de lokale en provinciale volksvertegenwoordiging. Het is heel goed dat deze Kamer besloten heeft dat wij een diepgaande discussie gaan voeren over decentralisatie en dualisering. Die twee dingen moet je bij elkaar nemen, zou ik zeggen. Het is heel goed dat de regering voornemens is om met een samenhangend voorstel hierover te komen. Het is heel belangrijk dat wij nagaan wat wij als landelijke politiek de lokale politiek hebben aangedaan door steeds meer taken en zaken over de schutting te gooien. Vaak vonden gemeenten dat fijn, maar toen wij de middelen er niet bij gaven, vonden ze het een stuk minder fijn. Dat is allemaal heel belangrijk, maar de vraag is of dit wetsvoorstel, dat is gelicht uit een ander wetsvoorstel dat hier is afgestemd, op dit moment wel het juiste antwoord voor een probleem is. De mening van mijn fractie is dat dat zeer te betwijfelen valt. Horende het debat heb ik geconstateerd dat er bij heel veel fracties twijfel bestaat of dit wetsvoorstel op dit moment wel de beste oplossing is. Mijn eerste vraag aan de initiatiefnemers zou dan ook zijn: zouden zij het erg vinden om de stemming over dit wetsvoorstel pas te doen nadat wij van de regering een breder voorstel hebben gekregen? Dat is misschien persoonlijk voor hen een beetje vervelend. We zouden dan stemmen nadat we hier in deze Kamer het debat hebben kunnen voeren over decentralisatie en dualisering. Het is in ieder geval geen springend probleem. Ik heb van geen een gemeente gehoord: als dit niet binnen nu en een paar weken is opgelost, dan hebben wij hier grote malheur. Die vraag zou ik in ieder geval aan de initiatiefnemers willen stellen en ik zou die ook naar de regering willen doorgeleiden. Zou de regering, alles overwegende, het niet beter vinden dat we de volgorde omdraaien? Collega Van der Burg wees daar ook op, dacht ik.
Ik heb toch een vraag aan de heer Kox. Ik hoorde net een aantal andere senatoren ook al over het in een breder perspectief plaatsen van oplossingen voor die decentrale overheden. Wij hebben in het recente verleden een rapport gezien van een onderzoekscommissie over ons hele parlementaire stelsel met tal van oplossingen. Het kabinet ging daarmee aan de slag door dit stukje maar wel en dat stukje maar niet te doen. Dat werd heel politiek. Ik wil dus ook vragen of dat wel zin heeft. We hebben in het recente verleden, bij het bindend referendum et cetera, namelijk gezien dat dat toch nooit een totaaloplossing wordt.
We hebben net verkiezingen achter de rug. Dan denk je ook: heeft het allemaal wel zin om aan verkiezingen mee te doen? Die vraag stel je voornamelijk als je het niet zo goed hebt gedaan; anders denk je: nou, dat was heel erg verstandig. De ervaringen met de resultaten van de commissie-Remkes zijn gemengd. Ik deel de conclusie van collega Van der Linden dat de regering soms toch wel erg snel met bepaalde onderdelen aan de slag gaat en dat andere dingen blijven liggen. Maar ik denk dat dat geen enkele reden is om te zeggen dat we geen grote discussie over en geen plan voor de lokale democratie moeten hebben. Die gaat mij zeer aan het hart, en ik zie liever dat we dat op de juiste volgorde doen dan dat we nu dit voorstel aannemen of afstemmen en dan pas die discussie voeren.
Vervolgt u uw betoog.
Voorzitter. Ik zei net tegen collega Van der Linden dat ik zeer hecht aan de lokale democratie. Ik heb daar jaren in doorgebracht. Velen van ons hebben jaren doorgebracht in de lokale democratie. Met respect voor wat we hier doen: volgens mij is dat het leukste en het meest interessante niveau van de democratie, want daar wordt je werkelijk nog op straat aangesproken met "Hoe heb je daar nou toch voor kunnen stemmen? Je had toch kunnen zien hoe het eruitziet?" of "Waarom ben je niet eerst komen kijken voordat je een besluit nam?" Daar heb je hier allemaal geen last van. Ik vind het een heel hoog niveau van democratie, en ik zie dat dat tanende is. Toen ik nog erg jong was, wat heel lang geleden is, liep er weleens een man met een lange regenjas bij ons voor het raam langs. Dan zei mijn vader: dat is een raadslid. Ze waren allemaal van de KVP, dus het maakte niet uit van welke partij. Maar hij zei dat met respect. Dan zei mijn moeder: mijn vader was ook raadslid. Dat zei ze met nog grotere trots. Het komt tegenwoordig niet meer zo veel voor dat we dat zeggen. Dat is een probleem dat we echt moeten aanpakken, want er ligt een hele zware last op lokale en provinciale volksvertegenwoordigers. Ik denk dat we dat niet oplossen met deze technische manieren. Ik denk dat die per saldo leiden tot wat collega Rombouts noemde "de depolitisering" van het lokale bestuur en de lokale volksvertegenwoordiging. Dat is de dood in de pot voor het lokale bestuur, volgens mij. Hoe het allemaal wel moet? Ik heb de wijsheid niet in pacht, maar daar moeten we het als parlement over gaan hebben, en natuurlijk ook met de lokale besturen. Dit voorstel is daar niet de oplossing voor, hoe fijn ik het ook vind dat de twee collega's van de overkant vandaag hier zijn. Maar ze hebben in ruil daarvoor in ieder geval een leuk en spannend debat gekregen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Kox. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval.
Dan zal de beraadslaging op een nader te bepalen tijdstip worden voortgezet. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken in afwachting van de initiatiefnemers de heer Koerhuis en mevrouw Van Toorenburg en de minister van Justitie en Veiligheid.