Aan de orde is het Voorstel van wet van het lid Van Kent tot tijdelijke wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met het invoeren van een maatregel tot onder meer aanpassing van de disconteringsvoet waartegen pensioenfondsen hun pensioenverplichtingen moeten berekenen (35681). Uiteraard heet ik de initiatiefnemer wederom van harte welkom in vak-K. Hij wordt daar ondersteund door Rob de Brouwer, econoom en pensioenexpert — fijn dat u bij ons bent — en de fractiemedewerker van de SP, de heer Sebastiaan van den Hout. Verder natuurlijk een hartelijk woord van welkom aan de minister, die al enige tijd bij ons is. Zij is adviseur van de indiener. Op 18 mei vond de eerste termijn van de zijde van de Kamer plaats. Vandaag zijn de beantwoording in eerste termijn en de tweede termijn van de Kamer aan de orde. Wellicht gaan we de tweede termijn van de initiatiefnemer later doen, maar het kan ook best zijn dat we dat vanavond nog even doen. Dat houden we spannend. Dat is goed; dan zit er een soort extra spanning in de vergadering van vanavond.
Ik geef graag het woord aan de heer Van Kent voor het beantwoorden van de vragen uit de eerste termijn.
Dank daarvoor, voorzitter. Inderdaad dank aan de ondersteuning, maar ook aan mevrouw Van Brenk en de heer Van Rooijen, die hier ook aanwezig is. Dit is natuurlijk een voorstel dat ik van 50PLUS heb mogen overnemen. Dat doen we met liefde en veel plezier, omdat het een belangrijk voorstel is. Het doel van de SP is namelijk dat mensen op tijd kunnen stoppen met werken tegen een pensioen dat meestijgt met de prijzen. Dat is de gezamenlijke inzet geweest van een lange en heftige pensioenstrijd die is gevoerd. We hebben daarin ook veel samengewerkt met GroenLinks, de Partij van de Arbeid en FNV. Het was een strijd met een gezamenlijke inzet, namelijk het bevriezen van de AOW-leeftijd op 66 jaar, vroegpensioenregelingen voor mensen met zware beroepen of mensen die het simpelweg niet volhouden om door te werken, maar ook indexatie voor iedere generatie. Dat was ook een gezamenlijke eis. Over de uitkomst van die strijd kunnen we nog lang twisten, maar we kunnen in ieder geval constateren dat de AOW-leeftijd blijft stijgen en dat er na 2025 geen regeling voor vroegpensioen is. Wat ons betreft spreken we vanavond over die derde, zeer belangrijke eis en inzet, namelijk de indexatie voor iedere generatie. Want ook die is nog steeds verder weg dan ooit — helaas, zeg ik erbij. Het akkoord gaat namelijk al een tijdje mee, en in die jaren is er niet geïndexeerd. Sterker nog, er is in de meeste gevallen al veertien jaar niet geïndexeerd. Er is zelfs sprake geweest van pensioenverlagingen. In een aantal gevallen is er daardoor sprake van 30% minder koopkracht voor de gepensioneerden. Jongeren en werknemers die een pensioen opbouwen treft hetzelfde lot. Ook zij hebben een opbouw die niet meestijgt met de prijs, die niet geïndexeerd is. Wat is daar het gevolg van? Toen ik me in 2007 bezig ging houden met de pensioenen, was ik fractiemedewerker. Ik werkte onder anderen voor Fons Luijben, een oud-Rabobankdirecteur die toen onze pensioenwoordvoerder was. Hij zei tegen mij: "Bart, ik snap er helemaal niets van. De pensioenfondsen doen het hartstikke goed. Ze halen hoge rendementen, ook in moeilijke tijden, en niet al een paar jaar, maar al tientallen jaren. Maar ze moeten op papier net doen alsof ze straatarm zijn." Dat was 2007. De pensioenfondsen hadden toen ongeveer 600 miljard in kas. Dat was al een astronomisch bedrag. Nu zijn we ruim veertien jaar verder en hebben de pensioenfondsen 1.800 miljard en meer in kas, een verdrievoudiging van dat vermogen. Dat staat wat ons betreft symbool voor wat er in die veertien of vijftien jaar is misgegaan. Er is namelijk te veel betaald en te weinig uitgekeerd. Daardoor zijn de pensioenpotten overvol. Daardoor hebben de gepensioneerden en de werknemers een pensioen dat niet is meegestegen met de prijzen. En daardoor hebben we een ongezonde en onnodige voorraad geld in de pensioenreserves zitten. Dan is de vraag: gaat de Wet toekomst pensioenen dat probleem oplossen? Daar zullen we nog veel debatten over voeren, maar één ding weten we van tevoren al wel zeker: het gaat heel duur worden om die overstap te maken. De minister heeft ons laten weten dat het minimaal 1 miljard gaat kosten. Er gaat een gigantische rekening aankomen voor het compenseren van het afschaffen van de manier waarop je het pensioen opbouwt, de doorsneesystematiek voor de techneuten en liefhebbers onder ons. Daarvan gaat een hele grote rekening naar gepensioneerden. Pensioenen worden ook onzekerder; ze gaan sneller naar beneden en sneller omhoog, waardoor het voor gepensioneerden, maar ook voor toekomstige gepensioneerden onzekerheid troef is. Daarbij is het ook belangrijk dat als we kijken naar de kwaliteit van het pensioen, er ook geen belofte meer is. Mijn opa, die bij Philips in Eindhoven werkte, had een pensioen dat gebaseerd was op zijn laatstverdiende loon. Mijn vader, die als leraar werkt, heeft een pensioen dat gebaseerd is op zijn gemiddelde loon. De werknemers van nu en van toekomstige generaties hebben straks een pensioen dat eigenlijk nergens meer op gebaseerd is. Het wordt een premieregeling waarbij er geld wordt ingelegd maar er geen afspraak is en er ook geen doel wordt gesteld waarnaartoe belegd wordt. Het kan daarbij dus vriezen of dooien; je kan geluk hebben of je kan pech hebben. De grote vrees is dat dat gaat leiden tot een onzeker pensioen, dus een slecht pensioen, en ook een pensioen waar verzekeraars met bijzonder veel interesse naar zullen kijken. De vrees dat er de komende jaren, maar ook de jaren daarna, geen indexatie plaatsvindt, is groot. Die vrees is er niet alleen bij de SP-fractie, maar ook bij alle seniorenorganisaties. Dat baart ons hele grote zorgen, in die zin dat gepensioneerden natuurlijk een hele belangrijke groep zijn als het gaat om het gesprek over de toekomst van onze pensioenen. We zien dat alle seniorenorganisaties van klein tot groot inmiddels deze wet finaal afschieten. De woorden zijn duidelijk; daar is weinig Spaans bij. Het gaat dan niet alleen om de organisaties die al kritisch waren, zoals de KBO-Brabant, maar ook de ANBO, de KBO-PCOB en de senioren binnen de FNV: alle seniorenorganisaties zijn inmiddels tot de conclusie gekomen dat de wet een zeer slecht idee is. Dat maakt deze wet, die ik vandaag verdedig, ook extra belangrijk. Zeker in zo'n tijd van hyperinflatie — de inflatie giert uit de klauwen — is het voor gepensioneerden heel erg belangrijk dat ze de zekerheid hebben dat in de komende jaren het pensioen meestijgt met de prijzen. Dat maakt deze wet ook mogelijk. Dat is ook heel erg belangrijk met het oog op de discussie die we nog op heel veel andere plekken gaan voeren over die Wet toekomst pensioenen. Deze stap zou weleens kunnen betekenen dat er meer ruimte komt om het gesprek aan te gaan over hoe we met de toekomst van ons pensioen omgaan. Voorzitter. Zijn we er dan als deze wet is aangenomen? Nee, absoluut niet. Ik begon al met de opmerking dat de SP vindt dat je op tijd moet kunnen stoppen met werken, met een geïndexeerd pensioen. Daar is nog een lange weg te gaan. In die zin noem ik bijvoorbeeld de AOW-leeftijd, die wat ons betreft omlaag moet in plaats van omhoog, en vroegpensioenregelingen, die ook na 2025 mogelijk moeten zijn en ook veel beter toegankelijk moeten zijn voor mensen met zwaar werk ten opzichte van de regeling die er nu tijdelijk even is. Maar ook de Pensioenwet zal moeten worden aangepast. Ik noem de verregaande zeggenschap die nodig is voor gepensioneerden, werknemers en deelnemers over het beleggingsbeleid en de manier waarop in een pensioenfonds wordt omgegaan met het vermogen. Ik noem ook de zakkenvullers, de gigantische salarissen die worden betaald in de pensioensector; daar moet een einde aan gemaakt worden. Maar ik noem ook de rekenrente. De discussie daarover wordt hier al lang gevoerd en dat is niet voor niks, omdat daar een sleutel voor een oplossing ligt. Ik verdedig deze wet ook. Deze wet gaat natuurlijk over die rekenrente, maar is dit nou waar we als SP uiteindelijk uit willen komen? Het antwoord is nee. Dit is een tijdelijke maatregel die voor een periode van ongeveer vijf jaar die bodem van 2% legt, maar wij willen uiteindelijk toe naar een rekenrente en naar rekenregels — voor de kijkers thuis: die regels gaan over de manier waarop pensioenfondsen moeten voorspellen wat hun toekomstige verplichtingen zijn — die voor een deel gebaseerd moeten zijn op risicovrije rente, zoals dat nu gebeurt, maar voor een deel ook op het gemiddelde van de rendementen die gemaakt zijn. Niet alleen de SP of een aantal andere partijen hier hebben die opvatting; die opvatting wordt ook gesteund door onder anderen de heer Wijffels, de heer Wientjes, de heer Teulings, Rob de Brouwer, die hier achter mij zit, Eijffinger, Frijns en Bezemer. Een hele lijst van prominenten heeft al een tijd geleden een brief gestuurd aan alle fractievoorzitters waarin zij zeggen: we rekenen ons arm en dit gaat niet goed; kom met andere rekenregels. Zij schetsen in die brief de rekenregels zoals ik die zojuist aangaf: voor een deel gebaseerd op de rendementen en voor een deel gebaseerd op die risicovrije rente, zodat pensioenfondsen zich niet langer arm hoeven te rekenen en we dus op tijd kunnen stoppen met werken als we die leeftijd bevriezen met een pensioen dat meestijgt met de prijzen, want alleen dat is een goed pensioen. Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen die zijn gesteld, te beginnen bij vragen over onze opvatting en de manier waarop deze wet zich verhoudt tot de Wtp. D66, PVV, CDA en VVD hebben daar onder andere vragen over gesteld. Over onze opvatting over de Wtp zullen wij nog veel te spreken komen. Samengevat is het een casinopensioen. Hoe meer hoorzittingen we organiseren, hoe meer gaten erin worden geschoten. Wat dat betreft is het misschien niet eens meer een pensioenwet te noemen, maar meer een soort discussiestuk waar we eerst eens met elkaar over praten en specialisten over horen, maar dat zeker niet een wet is die klaar is om hier in behandeling te worden genomen. Wat dat betreft staat deze wet in die zin ook los van de Wtp, want deze wet geeft gedurende een periode de ruimte om met elkaar het gesprek aan te gaan, zonder dat er kortingsdreigingen zijn. Deze wet geeft ook de ruimte om met elkaar te kijken naar wat er wel kan en wel goed is. De PVV vroeg of deze wet een soort verkapte steunbetuiging van de SP-fractie aan de Wtp is. Nou, absoluut niet! Het zou zaak zijn dat we die schade nu beperken, die wet van tafel halen en binnen het huidige systeem kijken welke verbeteringen er mogelijk zijn. GroenLinks vroeg naar de rekenrente. Als we die aanpassen, zijn we er dan? Is het allemaal zo simpel in het leven? Nee, zo simpel is het zeker niet. Ik noemde net ook al de zeggenschap, de Wet normering topinkomens, het verhogen van de AOW, de AOW-leeftijd verlagen maar het bedrag verhogen, ervoor zorgen dat iedereen een pensioen kan opbouwen en het vroegpensioen na bijvoorbeeld 40 jaar werken mogelijk maken. D66 stelde de vraag: waarom deze initiatiefwet, want de haven is in zicht? Nou, er is geen zicht op een haven. Ik schetste net de gaten die al in de Wtp zijn geschoten. Wat ons betreft zouden werkgevers, werknemers en senioren opnieuw om tafel moeten om samen te kijken naar de scherven en te bekijken wat er nog mogelijk is. Ondertussen hebben gepensioneerden al veertien jaar geen indexatie, terwijl je bij een gemiddelde levensverwachting moet uitgaan van twintig jaar pensioen. 70% van hun gepensioneerde leven hebben ze dus een pensioen dat niet meestijgt met de prijzen. Als deze wet niet wordt aangenomen, dreigt dat nog veel langer te gaan duren. Kortom, er is dus geen enkel zicht op een haven. Nee, sterker nog, de boot vaart recht op de wal af en de vraag is of wij het schip gaan keren of dat de wal het schip gaat keren. Voorzitter. Het CDA vroeg hoe dit zich verhoudt tot het invaren. Als je niet invaart, moet er dan gekort worden? Nogmaals, wat ons betreft staat deze wet los van het invaren in welke nieuwe pensioenwet dan ook. Wij zitten echt in een periode waarin we dit als ondergrens kiezen voor de rekenrente. Als die Wtp van tafel gaat, is er ruimte om te discussiëren en met elkaar te kijken naar andere mogelijkheden. Dan de verhouding met de beleidsdekkingsgraad. De beleidsdekkingsgraad is iets wat in het recente verleden is ingevoerd om kortingen te voorkomen. Men gaat uit van een gemiddelde dekkingsgraad door het jaar heen in plaats van dat men uitgaat van de stand aan het eind van het jaar, dus op 31 december. Het afschaffen van de beleidsdekkingsgraad is belangrijk voor deze wet, zodat die snel in werking kan treden. Door 2% aan te houden, voorkom je sowieso jojosituaties, omdat je een ondergrens van 2% hebt. De VVD vroeg daarnaar. Daarmee is de kans op korten op basis van de stand op 31 december gezien de huidige situatie de komende jaren natuurlijk afwezig. Daarbij is het ook zo dat deze wet door de gestegen rente zorgt voor een beperkte stijging van de dekkingsgraad van ongeveer 7 procentpunt. De gevaren en nadelen van het afschaffen van de beleidsdekkingsgraad zie ik niet gezien het voorstel dat wij hier doen. De Groep Van Haga, D66 en het CDA hebben gevraagd wat ik vind van een dekkingsgraad van 105% bij het invaarbesluit. De indexatie afhankelijk maken van het invaren vind ik sowieso een vorm van chantage en op die manier onwenselijk. Wat wij voor ons zouden zien, is dat we teruggaan naar het oude ftk. Dan kom je ook op die grens van 105%, maar dan zonder die chantage. Dan eigenlijk de belangrijkste vraag. Tenminste, het is de vraag die door de meeste partijen is gesteld en ook het meest voor de hand ligt, namelijk: waarom 2%? Daar hebben wij natuurlijk goed over nagedacht. Het heeft een aantal redenen. De eerste reden is natuurlijk de theorie, onder anderen van Piketty, maar ook de praktijk waar die theorie op gebaseerd is, dat op de lange termijn rendementen altijd groter zijn dan de groei van de nominale economie. Daardoor is die 2% een hele voorzichtige grens. Maar ook de Commissie Parameters heeft aangegeven te verwachten dat de rendementen na aftrek van zaken de komende vijf jaar ongeveer 3,6% zijn. Dat is ook een hoger percentage dan die nadrukkelijke ondergrens. De 2% die wij voorstellen, is namelijk een ondergrens. Maar we kijken ook naar de andere kant van de balans, waar je vaststelt wat je verplichtingen in de toekomst zijn. Aan de andere kant stel je vast hoeveel premie er moet worden betaald. Ook bij het bepalen van de hoogte van die premies wordt een hoger rentepercentage gekozen dan de 2% die wij voorstellen. De ondergrens die wij voorstellen, zou alleen maar een risico zijn als de rendementen langjarig lager zijn dan 2%. Pas als er jaren achter elkaar een rendement is lager dan 2%, zou er een probleem zijn. Het verschilt vanzelfsprekend een beetje per fonds, maar het directe rendement — dan heb ik het bijvoorbeeld over huuropbrengsten en dividenduitkeringen uit aandelen — ligt al vaak rond de 2%. Dus daar zit de zorg denk ik niet. Het historisch rendement op pensioenvermogen is zo'n 6% tot 8%. Dat verschilt ook per fonds, maar zelfs in de jaren van de verschillende economische crisissen die we hebben gehad werd uitgekomen op dit soort gemiddelden. Je zou ook de vraag moeten stellen: is het nog wel houdbaar als je in een kapitaalgedekt systeem lagere rendementen hebt dan 2%? Als je dat soort rendementen hebt in een kapitaalgedekt systeem, dan zou er denk ik gekeken moeten worden naar een omslagstelsel, omdat het anders niet houdbaar is. Uit de doorrekening van het CPB, die we hebben gebruikt als onderbouwing bij dit wetsvoorstel, blijkt dat die 2% ook nauwelijks generationale effecten heeft. Die zijn verwaarloosbaar: kleiner dan 1% in de plus en kleiner dan 1% in de min. Die zijn wat ons betreft ook nog discutabel, maar als we daar even van uitgaan, zien we dat die effecten ook bij die 2% gedurende een beperkte periode verwaarloosbaar zijn. Dat zijn de redenen waarom wij voor die 2% hebben gekozen. Een aantal fracties hebben gevraagd: wat als die rente nou boven die 2% komt? Het antwoord daarop is: het is een ondergrens. De rente gaat nu een beetje op en neer en zit vandaag rond de 1,48%. Als die verder door gaat stijgen en boven de 2% uitkomt, dan wordt dat de nieuwe realiteit.
Dank voor de beantwoording tot zover, ook voor het vlammende pleidooi voor rendementen op de financiële markten en de uitleg over de 2%, naar aanleiding van een vraag die inderdaad door velen gesteld was, ook door mijzelf. Een van de discussies die we in de eerste termijn hadden, ging over de vraag of de risicovrije rente nou objectief is. Mijn stelling is dat die niet objectief is. Daar kun je ook voors en tegens bij geven. We hebben net een betoog aangehoord over waarom er is gekozen voor 2%. Je kunt een onderbouwing geven waarom je iets een juist percentage vindt, maar deelt indiener Van Kent met mij dat uiteindelijk geen enkel percentage dat we kiezen het objectieve, juiste percentage is?
Het is zeker een argument om te kiezen voor het werken met een ondergrens. Je zou ook de discussie kunnen aangaan om er dan ook een bovengrens aan toe te voegen. Maar wat wij dus nadrukkelijk niet doen, is een vast percentage prikken. Nee, we leggen een bodem. Als de rente boven die bodem beweegt, dan zal de rente die wij voorstellen niet de rente zijn waarmee gerekend moet worden. In die zin is het een argument om te zeggen: je moet niet een vast percentage kiezen maar een bandbreedte, of in ieder geval een ondergrens. Er is ook vaak een misverstand over. Er is vaak gezegd: vroeger was er geen vaste rente van 4%; vroeger was er een bovengrens van 4%. Een fonds had zelf de ruimte om op basis van het eigen beleggingsbeleid en verwachtingen een percentage te kiezen dat niet hoger mocht zijn dan 4%. Er was dus geen vaste rekenrente. Ik denk dat dit waar is, zeker gezien de verschillen per fonds. Fondsen hebben verschillende beleggingsmixen, waarbij het ene fonds bij een hogere rente misschien iets minder profiteert dan een ander fonds.
Ik wil de heer Van Kent hartelijk danken voor de beantwoording van de vragen tot zover. Een opmerking van de heer Van Kent triggert mij om nog een vraag te stellen. Hij zegt zelf: je zou ook een bovengrens kunnen stellen. Kan de heer Van Kent dan ook uitleggen waarom daar dan niet voor gekozen is?
Deze initiatiefwet ziet op een ondergrens van 2%. Als de VVD hecht aan een bovengrens, dan is er natuurlijk ruimte en de mogelijkheid om daarvoor een voorstel in te dienen. Wij staan daar zeker niet afwijzend tegenover.
Ik voel een amendement aankomen. Nee, toch niet.
Ik voelde het ook, voorzitter. Voorzitter. Verschillende fracties hebben gevraagd of die ondergrens ook hoger kan zijn dan 2%. Ik ben daar net al op ingegaan. Ik waardeer het enthousiasme. Als er een Kamermeerderheid voor is, zou er misschien een mogelijkheid toe zijn, maar ik verdedig die 2%, omdat het een veilige grens is, met minimale bezwaren. Bovendien moeten we proberen om hier een voorstel neer te leggen dat eventueel op steun kan rekenen. Die 2% is denk ik de meest voorzichtige ondergrens, die wel tot gevolg heeft dat er in ieder geval geen kortingen gaan plaatsvinden en er bij ongeveer alle pensioenfondsen ruimte ontstaat om te gaan indexeren. De PVV heeft dat ook gevraagd: wordt er geïndexeerd als deze wet wordt aangenomen? Het antwoord is ja. Al is de rentestijging door deze wet 0,5%, dan nog gaan alle dekkingsgraden gemiddeld met 7 procentpunt omhoog; dat verschilt per fonds. Daardoor komt indexatie bij de meeste fondsen — ik durf wel te zeggen: bijna alle — in beeld. Komt er dan ook ruimte voor inhaalindexaties, vroeg de Groep Van Haga. Jazeker. Als een fonds er nu heel goed voorstaat, waardoor je over de dekkingsgraadgrenzen gaat, komt dit inderdaad in beeld. Dat zou erg goed nieuws zijn. De Partij van de Arbeid en de VVD hebben de vraag gesteld of de politiek deze keuzes moet maken. Of moeten het objectieve organisaties zijn? Alles wat wij hier besluiten, zijn politieke keuzes. De keuze om met de rekenrente te werken, de keuze om met Commissie Parameters te werken, de keuze om pensioenfondsen te verplichten om zich jarenlang arm te rekenen, dat zijn allemaal politieke keuzes. Ik heb onze keuze onderbouwd met die acht punten, zoals Piketty, de Commissie Parameters, het premievaststellingspercentage, de risico's bij langjarig laag rendement dat in de geschiedenis niet voorkomt. Al dat soort zaken leveren de onderbouwing op basis waarvan wij zeggen: daarom is deze politieke keuze gerechtvaardigd. Ik benadruk dat de Commissie Parameters ook een hele politieke aangelegenheid is. Zij staat onder leiding van Dijsselbloem, een oud-bewindspersoon van de PvdA. Alles rond dit onderwerp is in meer of mindere mate politiek. Dan de verdeling jong-oud. De Groep Van Haga, GroenLinks, D66 en VVD hebben daarnaar gevraagd.
Nog even mevrouw Maatoug over het vorige onderwerp.
Ik weet niet of het een punt van orde is of dat het gewoon goed is om deze opmerking te maken. Ik vind ook dat heel veel keuzes en afwegingen die wij maken, politiek zijn. Maar als wij met z'n allen een commissie een opdracht geven en daar zitten verschillende mensen in vanwege hun expertise, is het niet een politieke commissie. Het is een groep experts die wij gevraagd hebben om expertise te leveren die wij kunnen gebruiken. De keuzes die wij daarmee maken, zijn enorm politiek, maar ik vind het belangrijk om dit even gezegd te hebben.
Absoluut. Maar de adviezen die deze commissie oplevert, leiden hier tot een politieke discussie. Je ziet veel politici terugkomen op verschillende plekken, ook bij pensioenfondsen en pensioenuitvoerders. Daar is wel degelijk sprake van communicerende vaten, maar u heeft zeker een punt. Dan de verdeling jong-oud. De Groep Van Haga, GroenLinks, D66 en VVD vroegen hoe dit zit. Het CPB heeft aangegeven dat het effect verwaarloosbaar is. Die acht punten onderbouwen dat ook. Daarbij is het ook belangrijk om nogmaals te benadrukken dat als de rendementen inderdaad langjarig lager zijn dan 2%, wij hier een ander besluit moeten nemen. Dan is er inderdaad een situatie waarin het voor jongeren bijzonder riskant kan gaan worden. Nogmaals, dan is ook de houdbaarheid van het huidige stelsel in het geding. Het lijkt me belangrijk dat dan een nieuwe afweging wordt gemaakt. Gezien de vaste inkomsten die pensioenfondsen hebben uit dividenden, huuropbrengsten en andere zaken, is dat een scenario dat absoluut niet te verwachten is. D66 heeft die tegenstelling tussen jong en oud echt aangewakkerd. Ik vond dat erg jammer en ik werd er ook een beetje boos over. Het leek er een beetje op alsof D66 ontkende en niet doorhad dat het niet indexeren ook gevolgen heeft voor jongeren en werknemers. Dat is natuurlijk ook het geval. Het veertien jaar uitblijven van indexatie hakt erin voor gepensioneerden, maar hakt er even hard in voor mensen die een pensioen aan het opbouwen zijn. Dit is geen generatietegenstelling, dit is iets wat jong en oud aangaat, dit is iets wat over de pensioenen van nu gaat, maar ook over de pensioenen van de toekomst. De zaken die D66 heeft gesteund en het enthousiasme bij D66 over de nieuwe pensioenwet of het discussiedocument pakken ook heel nadelig uit voor jongeren. Ik noem het afschaffen van de manier waarop je pensioen opbouwt. De doorsneesystematiek is een maatregel die er keihard gaat inhakken voor jonge mensen als ze in hun eerste werkzame jaren pensioenopbouwjaren missen. Die eerste jaren worden vele malen belangrijker, maar in de Wet toekomst pensioenen is niet geregeld dat alle zzp'ers een pensioen gaan opbouwen. Jonge mensen die straks als zzp'er gaan werken en een deel van hun pensioenopbouw missen, gaan straks dankzij D66 een veel groter deel van hun latere pensioen missen. Dat is een zeer nadelig punt voor jongeren in die Wet toekomst pensioenen.
De heer Van Kent refereert aan de eerste termijn. Laat ik even beginnen met het laatste stukje. Ik denk dat we het erover eens zijn dat we goed moeten nadenken over hoe wij jongeren zo snel mogelijk ervan kunnen overtuigen dat ze pensioen moeten gaan opbouwen. Dat gebeurt nu al niet meer. Dat vertrouwen is weg aan het gaan. Volgens mij zijn we het daarover eens in deze Kamer. Dat vertrouwen moet er zijn. De heer Van Kent weet dat ik me graag inzet voor zzp'ers en dat ik ook benieuwd ben wat voor hen geregeld kan worden. Daar herkennen we elkaar helemaal in. Wat dat betreft ben ik heel erg benieuwd hoe we straks die Wet toekomst pensioenen met elkaar gaan behandelen. De heer Van Kent begon met de opmerking dat hij het vervelend vond dat ik de generaties tegenover elkaar zette. Wat ik heel erg graag wilde benadrukken — ik ga dat nog een keer doen, want blijkbaar is dat niet voldoende overgekomen — is dat ik mij zorgen maak dat wij vanuit de huidige situatie toekomstige verplichtingen niet na gaan komen als wij nu geld uit gaan geven. Daar wil ik graag een punt van maken en daarvan zeg ik dat ik er zorgvuldig mee om wil gaan, want dat heeft wel degelijk consequenties voor toekomstige generaties. Volgens mij zijn we het daarover eens.
Nee, daar zijn we het absoluut niet over eens, in die zin dat in de Wet toekomst pensioenen zoals die nu vanuit de regering voorligt, geen pensioen is geregeld voor de zzp'ers, voor wie u zegt op te komen. In die wet is niet geregeld dat alle jonge mensen het recht krijgen om een pensioen op te bouwen. In die wet is niet geregeld dat als er jaren gemist worden door een andere manier van pensioenopbouw, er een oplossing komt voor jonge mensen. Daarbij moeten die jongeren ook langer gaan doorwerken. Daarbij krijgen die jongeren straks ook een onzeker casinopensioen, omdat het onduidelijk is waar je naartoe werkt en wat je later aan pensioen krijgt. Dus nee, D66 behartigt hier niet de belangen van jongeren. En D66 zorgt er door die tegenstelling tussen generaties voor dat het vertrouwen in het pensioenstelsel afneemt.
De heer Van Kent geeft aan dat D66 niet de belangen behartigt van jongeren. Hij noemt een heleboel onderwerpen waar ik het totaal niet mee eens ben, maar dat zijn zijn woorden. Ik merk ook wel dat hij niet erg goed luistert, want ik gaf aan dat ik het heel belangrijk vind dat we na gaan denken over hoe we het voor zzp'ers gaan regelen en hoe we jongeren ervan gaan overtuigen dat ze vroeg gaan beginnen met de opbouw van hun pensioen. Er is nu al een witte vlek in de huidige Pensioenwet. Daarom zei ik dat we het daar volgens mij over eens zijn. Er is nu al een probleem. Er zijn nu al jongeren die niet opbouwen. Er zijn nu zzp'ers — en dat zijn er steeds meer — die niks kunnen opbouwen. Daarom ben ik wel blij dat er wordt gesproken over de derde pijler, waarin het percentage omhooggaat. Maar goed, we gaan niet op de wet vooruitlopen. Ik vind het wel belangrijk dat de heer Van Kent luistert naar wat ik probeer te zeggen. Ik vind het ook belangrijk om te benadrukken dat daar waar wij elkaar wel kunnen vinden, ik dat graag zou willen doen. De heer Van Kent geeft heel nadrukkelijk aan dat hij totaal geen fiducie en geen vertrouwen heeft in de Wet toekomst pensioenen. Daarin verschillen wij dan wel van mening.
Daarin verschillen wij zeker van mening, want in de Wet toekomst pensioenen staan die zaken die nadelig zijn voor jongeren. Ik luister naar u, maar ik kijk ook wat er in die wet staat. Ondertussen lijkt het er ook een beetje op dat alleen nog de partijen die gebonden zijn aan het pensioenakkoord — dat zien we ook bij de hoorzittingen terug — nog enthousiast zijn. Alle andere zeggen "ja, op deze manier kan je deze wet absoluut niet invoeren". De kritiek gaat van in de techniek een aantal zaken aanpassen tot "het is totaal onverantwoord om dit te gaan doen". Ik beoordeel de wet inderdaad op de inhoud en ik zie dat jongeren daar de dupe van zijn, in tegenstelling tot de wet die ik hier verdedig. De wet die de SP hier verdedigt, is een wet die ervoor zorgt dat de pensioenen van jongeren én van ouderen weer met de prijzen gaan meestijgen. Dat is goed voor jong en oud.
Het gaat vandaag over het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Kent. De heer Smals.
Ik moet even nadenken of ik wel een vraag stel die inderdaad over dit initiatiefvoorstel gaat en niet te veel over de Wet toekomst pensioenen.
Mevrouw Van Beukering zit er ook heel erg bovenop. Ze heeft zelfs het Reglement van Orde gelezen om ervoor te zorgen dat wij ons echt op het onderwerp concentreren. Dus, it's up to you.
Ja. Grijpt u maar in als ik het niet goed doe, voorzitter. Toch een vraag aan meneer Van Kent. Meneer Van Kent zal toch moeten erkennen dat in het huidige stelsel, waar de initiatiefwet een aanvulling op is — zo zie ik dat; het is een kleine verandering — het voor jongeren ook wel heel ongunstig is. Een jongere die nu premie inlegt, bouwt eigenlijk veel te weinig pensioen op voor de premie die hij nu inlegt. Met uw welnemen, voorzitter, zeg ik: in het nieuwe pensioenstelstel is dat wel eerlijk. Dan gaat de premie die de jongere inlegt, daadwerkelijk zo lang renderen als de jongere nog leeft tot zijn pensioenleeftijd.
Dit gaat wel over de Wet toekomst pensioenen, maar goed. Een jongere die in de huidige situatie op jonge leeftijd een aantal pensioenopbouwjaren mist, heeft later op de pensioendatum een kleiner probleem dan een jongere in de nieuwe situatie die een aantal pensioenopbouwjaren mist. Dat is niet goed voor jongeren.
Ter verduidelijking van mijn vraag, zeg ik het volgende over het huidige stelsel. Een jongere die nu, op zijn 25ste, €1.000 pensioenpremie afdraagt, krijgt daar minder pensioen voor terug dan waar hij eigenlijk, volgens de rekenregels, recht op zou kunnen hebben. Die €1.000 rendeert namelijk veel langer dan de €1.000 die iemand van 65 jaar nu inlegt in zijn pensioen. Dat is de doorsneesystematiek. U heeft daar net al wat over gezegd. Is het onder het huidige stelsel niet oneerlijk voor die jongere dat de €1.000 die hij er nu in stopt, niet zo veel oplevert als waar hij eigenlijk recht op zou hebben?
Ik begrijp hoe het werkt, maar ik begrijp ook dat het voor jongeren heel nadelig kan uitpakken als ze opbouwjaren missen. Er zou sowieso gezorgd moeten worden dat iedereen in Nederland eerst pensioen opbouwt. Dan zouden we die discussie kunnen aangaan, maar tot die tijd niet. Eerst moeten we inderdaad zorgen dat het voor al die flexwerkers geregeld is wat betreft die wachttijden en dat zzp'ers een pensioenregeling hebben. Dat zijn dus geen fiscale ruimte, experimenten en dat soort zaken. Nee, eerst moet dat rond zijn, wil je überhaupt deze discussie kunnen voeren. Tot die tijd heeft het een gigantisch gevolg voor hun latere pensioen als jonge mensen opbouwjaren missen. Dat is echt slecht voor jongeren.
Dat ben ik helemaal met de heer Van Kent eens. Het is gigantisch slecht als jongeren opbouw missen, omdat die jaren nog heel lang renderen. Als een jongere eerst wel inlegt en op een gegeven moment zzp'er wordt, dan mist hij ook heel veel opbouw. Dat is dus ook oneerlijk. Bent u dat met mij eens?
Stel dat hij of zij steeds eenzelfde aandeel van de latere pensioenopbouw mist. Dat loopt vlak. In het nieuwe stelsel is het: hoe jonger je bent, hoe groter het deel van je latere pensioen dat je opbouwt. Als je daar jaren gaat missen, dan is dat heel slecht voor je latere pensioen en dus is dat ook heel slecht voor jonge mensen. Ja, dat is echt een serieus probleem. De zaak moet ook niet worden omgedraaid. Het kan niet zo zijn dat we er nu over gaan discussiëren dat we moeten zorgen dat iedereen pensioen gaat opbouwen: want we gaan dit doen. Je moet eerst zorgen dat iedereen pensioen opbouwt. Dan kun je die discussie aangaan, maar tot die tijd niet. Nogmaals, jongeren zijn daar enorm de dupe van. Voorzitter. Dan is het ook nog gegaan over de marktmanipulatie.
Er is nog een vraag van de heer De Jong.
Ik ben wel blij dat de Kamer zich nu opeens ontzettend druk maakt over het belang voor jongeren. De VVD zegt dat dit wetsvoorstel een klein wijzigingetje is. Dat zou dus kunnen betekenen dat de VVD het zal steunen.
Ik reken erop.
Want het voorkomen van kortingen is natuurlijk ook in het voordeel van jongeren. Jongeren werken en hebben pensioenopbouw. Op het moment dat er wordt gekort, wordt er ook gekort op hun pensioenopbouw. Aangezien de Kamer zich nu zo ontzettend druk maakt over de jongeren, zou het toch zo moeten zijn dat dit wetsvoorstel kan worden gezien als een aanvulling, juist in het voordeel van jongeren. Kan de initiatiefnemer dat beamen en dat richting de Kamer wellicht extra pinpointen om aan te geven dat dit voorstel nou juist in het voordeel van jongeren is?
Het is inderdaad een groot en wijdverbreid misverstand dat het niet indexeren van pensioenen alleen maar slecht is voor gepensioneerden. Dat beeld zit in de hoofden van heel veel mensen, maar ook een stilstaand pensioen dat je aan het opbouwen bent, is een slecht pensioen. Dat is namelijk een pensioen dat steeds minder waard wordt en waar je dus later steeds minder van kan kopen. Als deze wet wordt aangenomen, gaan daar inderdaad ook jongeren van profiteren. Voorzitter. Dan die marktmanipulatie. De heer Smals heeft dat woord in de mond genomen in de eerste termijn. Dat ging over de ECB, de Europese Centrale Bank. Die koopt heel veel op: obligaties en schulden. Dat heeft effect op de marktrente. Daardoor is de marktrente kunstmatig laag. Het is een politieke keuze om die kunstmatig lage rente van invloed te laten zijn op onze pensioenen. Risicovrije rente die voortvloeit uit het ECB-beleid hoeft niet de rente te zijn die wij onder andere hanteren bij het bepalen op welke manier pensioenfondsen hun toekomstige verplichtingen contant moeten maken. Je kunt, en dat bewijst deze wet, als politiek ook zeggen: je kunt naast de rente ook rendementen betrekken. Dat geven Frijns, Goudswaard, Wientjes en Wijffels ook aan. Doe dat voorzichtig; vanzelfsprekend. De 100 prominenten die de politiek deze brief hebben gestuurd, zeggen dat niet voor niks. Op die manier kun je de rol die de Europese Centrale Bank heeft en de gevolgen die dat heeft op de rente … Het is een politieke keuze om te zeggen: wij laten dat minder of niet meetellen in de manier waarop pensioenfondsen moeten rekenen.
"Gemanipuleerde rente" is de term die ik gebruikte in mijn vraag aan de heer Van Kent. Dat komt omdat die woorden in de memorie van toelichting staan. Ik stelde die vraag omdat in de memorie van toelichting wordt gesteld dat de rente gemanipuleerd wordt. Die 2% wordt vervolgens gebaseerd op aannames van de ECB die door de ECB gewoon vastgesteld worden. Als je eerst de manipulatie van de rente door de ECB afkeurt, hoe kun je dan iets wat objectief is vastgesteld door de ECB wel geloven? Dat was de achtergrond van mijn vraag.
U heeft het dan waarschijnlijk over het inflatiedoel waarnaartoe gerekend wordt door de Europese Centrale Bank. Dat past inderdaad binnen de 2% zoals wij die nu voorstellen. Ik heb ook een aantal andere argumenten gegeven. Denk aan de verwachtingen van Piketty over de langetermijnrendementen of de door de Commissie Parameters verwachtte 3,6% rendement voor de komende vijf jaar. Ik noem ook het vaststellen van de premies en het percentage dat daarbij gehanteerd wordt. Ik bedoel dat het een ondergrens is. Als het er langjarig onder komt, moet je met elkaar kijken of het nog verantwoord is. Er is ook sprake van direct rendement: dividend, huuropbrengsten en andere zaken binnen pensioenfondsen. Het historische rendement heb ik ook genoemd. Als het rendement onder de 2% komt, moet je überhaupt de vraag stellen of het stelsel nog haalbaar is. En denk tot slot aan het CPB dat aangeeft dat ook de generationele effecten verwaarloosbaar zijn. Ik denk dat dit als onderbouwing voor de 2% solide is.
Kan de initiatiefnemer al een beetje afronden?
Er zijn nog een paar vragen die beantwoord moeten worden, voorzitter. Het CDA vraagt: wat wil je precies met een AMvB? Ik begrijp die vraag. De achtergrond is natuurlijk dat het iets tijdelijks is. Het is een tijdelijke gerichte maatregel die ervoor zorgt dat de komende vijf jaar de ondergrens van 2% gaat gelden. Overigens is het ook vrij gebruikelijk om dit soort zaken in een algemene maatregel van bestuur te vatten. De PVV zegt: het geld moet naar gepensioneerden in plaats van naar maatpakken. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik kan bij dezen aankondigen dat we met een initiatiefnota zullen komen om de hele pensioensector onder de Wet normering topinkomens te laten vallen, beter bekend als de balkenendenorm, omdat in die sector salarissen worden betaald die niet passen bij de sector. Die worden betaald uit de pensioenpotten, dus uit ons uitgesteld loon. De VVD stelde een interessante vraag over de uitspraak in de zaak tegen PMT. Daar heb ik even op moeten studeren. Ik heb die uitspraak er even bij gepakt. De rechter heeft een oordeel geveld: "Het is toegestaan, want het is bij wet gesteld. Het eerbiedigt wezenlijk de inhoud van het pensioenrecht, het is noodzakelijk en het beantwoordt aan de doelstelling van het algemeen belang." Ik ben ervan overtuigd dat deze wet dat ook is. Het is bij wet gesteld, het eerbiedigt het pensioenrecht, het is noodzakelijk en het beantwoordt aan de doelstelling van het algemeen belang. In die zin zie ik daar dus geen probleem. GroenLinks had een zeer interessante bijdrage en stelt onder andere de vraag: moeten we niet naar een omslagstelsel, moeten we niet de AOW veel verder gaan uitbreiden? Ik ben heel blij dat er weer wat openheid komt in de discussie over de toekomst van onze pensioenen. Ik vind dat een heel interessante discussie. Het is belangrijk om ook los van de Wtp na te denken of er nog alternatieven zouden kunnen zijn. Ik vind het omslagstelsel een interessante denkrichting. Je hoeft niet naar een puur omslagstelsel te gaan; je kan ook delen daarvan toepassen. Ik vind dat een discussie waard. Het lijkt me dat daar ook een deel van een oplossing gevonden kan worden. Over de AOW ben ik het zeer eens. Het verstevigen van het basispensioen, dat ook voor zzp'ers geldt en ook voor de jongeren van straks geldt, is heel belangrijk. Er zijn ook mensen die bijvoorbeeld door omstandigheden geen pensioen opbouwen, die voor mantelzorgtaken kiezen of om andere redenen afhankelijk zijn van de AOW voor hun oude dag. De SP wil de AOW heel sterk verstevigen door het minimumloon naar €15 te verhogen en de AOW en andere gekoppelde uitkeringen mee te laten stijgen. Dan wordt het een hele stevige basispensioenregeling. U had het ook over het overschot op de lopende rekening. Dat is een interessant en ingewikkeld vraagstuk. Voor de liefhebbers: het betekent dat we veel te veel geld uit hebben staan, wat schadelijk is voor onze economie maar vooral ook voor economieën buiten ons land. In de hoorzitting was er een interessante discussie over dat dat om heel veel redenen een hele slechte zaak is. Volgens mij is de eindeloze pensioenopbouw en het oppotten van al dat geld een van de oorzaken dat we dat overschot hebben en in die situatie zitten. Dat is des te meer een reden om te pleiten voor ruimere rekenregels, zodat het pensioen niet eindeloos en onnodig wordt opgepot. U had ook de vraag gesteld: "Kunnen we niks meer collectief regelen? Zijn we elkaar zo kwijtgeraakt dat er niks meer kan? Kunnen we niet samen tot een oplossing komen?" Ik denk dat het op een aantal momenten heel dichtbij is geweest dat werkgevers, werknemers en gepensioneerden tot overeenstemming kwamen of een gezamenlijk plan op tafel legden en dat er echt bereidheid en ruimte was om gezamenlijk tot een plan te komen. Maar steeds is gebleken dat De Nederlandsche Bank nee zei. Neem de bekende brief van De Nederlandsche Bank, van Klaas Knot aan oud-minister Koolmees midden in de pensioenonderhandelingen, waarbij de boodschap was: nee, je kan iets met de buffers doen, maar als je in deze systematiek blijft, dan blijft de risicovrije rente de maatstaf en verder is er geen gesprek mogelijk. Dat heeft ervoor gezorgd dat die overeenstemming niet gevonden kon worden, omdat dat tot zulke grote problemen zou leiden dat je niet tot een collectieve afspraak kon komen. Het gedrocht dat we nu voor ons hebben, de Wet toekomst pensioenen, hebben we daaraan te danken. Daardoor is er gezegd: we gaan niet de weg op die we op wilden gaan, maar we gaan toch naar een premieregeling. Dan staat alleen maar vast wat je aan premie inlegt en wordt er geen afspraak meer gemaakt over wat je later krijgt. Dat was de enige manier om De Nederlandsche Bank te verleiden om op dat punt van die absoluut risicovrije rente af te stappen. Als dat wordt losgelaten of als we een minister hebben — ze zit hier naast me — die wel richting De Nederlandsche Bank durft te zeggen "nee, die ruimte hebben wij nodig om tot een eerlijk en goed pensioenstelsel te komen en die risicovrije rente gaan we niet hanteren omdat die niks zegt over de rendementen of de financiële gezondheid van pensioenfondsen" ... Dat zien we nu. De rente stijgt en de bezittingen van pensioenfondsen worden minder waard, maar indexatie komt dichterbij. Dat is natuurlijk een hele rare paradox. Je zou eigenlijk moeten zeggen: als de pensioenfondsen goede rendementen halen en het vermogen stijgt, dan zou indexatie dichterbij moeten komen en niet als de rente stijgt, want die zegt niet zo veel over de dekkingsgraad. We zitten nu midden in die rare situatie. Volgens mij toont dat aan dat de manier waarop we met onze pensioenfondsen omgaan totaal bizar is.
... Mevrouw Palland.
Even checken of u er nog bij was, voorzitter. Dit is natuurlijk een vlammend betoog van de heer Van Kent. Dank ook voor de beantwoording. Dat doet hij in hoog tempo, maar ik ben toch een klein beetje in verwarring. Misschien heb ik een nota van wijziging gemist over het voorstel dat we nu behandelen, want de initiatiefnemer vermeldt in de stukken vrij duidelijk de twee doelen van het initiatiefwetsvoorstel: het voorkomen van kortingen gedurende de invaarperiode en het invaren met een hoge disconteringsvoet. Wij weten dat de heer Van Kent niet enthousiast is over het nieuwe stelsel. Dat kan, maar ik dacht dat hij dan in aanloop daarnaartoe aan bepaalde knoppen wil draaien, en daar kunnen we dan iets van vinden. Maar nu hoor ik hem zeggen: nee, ik wil dit los van het invaren doen. Het voorstel is eigenlijk geworden: wij gaan bij AMvB die rente aanpassen voor een periode van vijf jaar, los van de vraag of er een nieuw stelsel komt of niet. Laat hij daarmee niet de doelstellingen los die gekoppeld waren aan dit initiatiefwetsvoorstel?
Onze politieke opvatting is niet veranderd. Hoe dan ook zullen we de komende tijd een periode kennen waarin de huidige Pensioenwet geldt met het transitie-ftk en waarin er een discussie wordt gevoerd over een wet die er al dan niet gaat komen. Hoe dan ook zal die periode er zijn. Daarna moeten pensioenfondsen een besluit gaan nemen. Wat er ook gebeurt, daar zal tijd voor nodig zijn. Het doel is nu dat pensioenfondsen tussen 2023 en 2027 een overgang zouden maken. Of dat nou wel of niet gebeurt, of pensioenfondsen wel of niet dat besluit nemen, er is een periode waarin de huidige wet geldt, en die huidige wet knelt. Voor die periode is deze initiatiefwet bedoeld: een periode van vijf jaar met een ondergrens van 2%, zodat we voorkomen dat pensioenen gekort worden en we ervoor zorgen dat er meer pensioenen geïndexeerd kunnen worden.
Met dat doel was ik het eens. De minister heeft ook al aangegeven dat het doel is om kortingen te voorkomen. Daar zijn ook al maatregelen voor aangekondigd. De heer Van Kent kan daar een alternatief tegenover zetten. Dat is zijn goed recht, maar daar zijn natuurlijk al maatregelen tegen genomen. Er zijn ook hele goede redenen, die ik de heer Van Kent net ook hoorde aangeven, waarom we naar een stelselwijziging toe zouden moeten willen, los van het feit dat we daar nog met elkaar over komen te spreken. Dit is eigenlijk een systematiek waarin je zegt: er worden nu geen goede beleggingsrendementen gehaald, maar de rente gaat wat omhoog en er komt een indexatie dichterbij. Dat is eigenlijk best vreemd. In het nieuwe stelsel wordt dat wat anders. Maar goed, daar komen we later over te spreken. Mijn vraag is de volgende. Er worden al maatregelen voor de tussenliggende tijd genomen. Dan is dit wetsvoorstel in mijn beleving overbodig. Als de heer Van Kent zijn doelstelling van het voorkomen van kortingen gedurende de periode dat de hoge disconteringsvoet wordt ingevaren, ook nog eens weghaalt, dan komen we terug op het wetsvoorstel van de heer Van Rooijen uit 2018. En dat hebben we al een keer behandeld in deze Kamer. Dan wijs ik op het juridische karakter "ne bis in idem"; we hoeven niet nog een keer hetzelfde met elkaar te bespreken.
Een paar dingen daarover. Het voorkomen van korting is absoluut een doel van deze wet, want noch u, noch ik kan voorspellen wat de rente de komende jaren gaat doen. Het gaat over een periode van vijf jaar. Daar kan van alles in gebeuren. Het doel van het voorkomen van kortingen staat dus als een paal boven water. Het tweede punt was dat, nu de rente stijgt, indexatie dichterbij zou komen. Dat klopt. U geeft aan dat het nieuwe stelsel precies daar een oplossing voor zou kunnen zijn. De opvatting van de SP is dat dat nieuwe stelsel het beste pensioenstelsel ter wereld overboord kiepert, dat dat tot een onzeker pensioen gaat leiden, dat het heel erg duur is, dat het juridisch niet klopt, en dat het bijzonder ingewikkeld in elkaar zit, waardoor mensen niet zullen begrijpen waar ze aan toe zijn. Daar zijn heel veel zaken over te zeggen. Daar gaan we met elkaar nog de discussie over aan. De SP vindt dat je ook rekening moet houden met rendementen bij het bepalen van de toekomstige verplichting. In dat kader heb ik al die prominenten aangehaald, waaronder een aantal partijgenoten van u, allerlei wetenschappers, een oud-chef bij het CPB, de heer Wijffels en de heer Wientjes van VNO-NCW. Allerlei mensen van statuur hebben aangegeven: betrek bij het berekenen van die toekomstige verplichting niet alleen de rente, maar ook de behaalde rendementen. Op het moment dat je daar binnen het huidige stelsel voor kiest — dat heeft de voorkeur van de SP — dan kom je op andere rekenregels uit, die, als je voor een bandbreedte kiest, eventueel per pensioenfonds kunnen verschillen. Dat is een andere discussie dan deze wet, maar het is wel een discussie die ik heel graag zou willen voeren, omdat ik ervan overtuigd ben dat daar de oplossing zit voor het probleem waar we mee zitten, in tegenstelling tot het overboord kieperen van ons pensioenstelsel. Voorzitter, afrondend. De gepensioneerden zijn afgehaakt. Alle seniorenorganisaties schieten deze wet inmiddels af. Er is sprake van gierende inflatie en van stijgende prijzen in de supermarkt en aan de benzinepomp. De energierekening gaat weer met vele tientallen euro's omhoog. Dit is echt dé kans om verbinding te zoeken, om de hand uit te steken naar al die gepensioneerden, jongeren en werknemers die een pensioen zien dat al veertien jaar stilstaat of zelfs achteruit is gegaan. Als je voor deze wet stemt, dan kun je ervoor zorgen dat de pensioenen in deze moeilijke tijd mee gaan stijgen met de prijzen en maak je de komende jaren het gesprek met gepensioneerden mogelijk. Want als we die kortingen en het uitblijven van indexatie boven het hoofd laten hangen van al die gepensioneerden en werknemers, dan zal het niet goed komen met het vertrouwen in het pensioenstelsel. Daarom doe ik tot slot de oproep: steun deze wet. Het is een stap in de goede richting. Het is niet het ideaal van de SP, maar het is een compromis waardoor we ervoor kunnen zorgen dat deze groepen een pensioen krijgen dat weer meestijgt met de prijzen. Dank u wel, voorzitter.
Dat zijn mooie, vlammende woorden om mee af te sluiten. Zo hoort het. Tot zover de eerste termijn. Ik vraag mij af of er behoefte bestaat aan een toelichting van de minister. Ik hoor een diepe zucht. Het woord is aan haar.
Sowieso wil ik allereerst mijn waardering uitspreken voor het lid Van Kent, maar nog iets meer voor de mensen die hier achter zitten en die dit initiatiefwetsvoorstel hebben opgesteld. Het heeft uiteraard ook nog wat voorbereiding gekend door andere oud-leden van deze Kamer. Ik vond het wel bijzonder. Het ging over de wet die hier voorligt, maar ik dacht dat het meer over de Wet toekomst pensioenen ging dan over deze wet. Ik vind het heel mooi dat daar zo veel aandacht voor is. Daar kunnen we niet vroeg genoeg mee beginnen. Ik denk dat mijn advies helder zal zijn. Het kabinet heeft zelf de Wet toekomst pensioenen naar de Kamer gestuurd. Daarin worden fundamenteel andere keuzes gemaakt dan in dit wetsvoorstel. Ik ga niet allerlei discussies aan met de heer Van Kent, want het is een initiatiefwet en daar mag uw Kamer het debat over aangaan. Maar ik zou voor de volledigheid wel willen wijzen op onder andere het advies van de Raad van State, die zegt dat er eigenlijk geen goede onderbouwing is voor het percentage, die 2%, en dat er onvoldoende waarborgen zijn opgenomen om te verzekeren dat de nieuwe rekenrente evenwichtig is, waardoor niet voorkomen kan worden dat de lasten eenzijdig bij bepaalde groepen gelegd kunnen gaan worden. De Raad van State wijst er ook op dat de rekenrente tot een politieke knop gemaakt kan worden, terwijl het evenwicht en de financiële belangen van alle deelgroepen in ogenschouw moeten worden genomen. Ik denk dat de Raad van State daarmee helder heeft aangegeven hoe het kabinet tegen dit wetsvoorstel aankijkt. Wij zijn hier dus geen voorstander van.
Helder. Dit was uw bijdrage?
Ja.
Dan is er nog een enkele vraag. De heer De Jong.
Kan de minister in ieder geval erkennen ... Nu komt dat argument over die politieke knop weer. Wij moeten niet als politiek aan die knop draaien en noem maar op. In 2007 is er door de politiek aan die knop gedraaid. Kan de minister dat in ieder geval bevestigen? En als dat zo is, waarom is dat dan nu een argument om dat niet te doen? Toentertijd is die beslissing vanuit de politiek, vanuit vak-K, genomen. Waarom wordt diezelfde beslissing dan nu opeens afgeschoten, juist wanneer het in het voordeel kan zijn van al die gepensioneerden?
Precies vanwege wat de heer De Jong nu aangeeft: het kan voor bepaalde groepen heel gunstig zijn, waardoor het voor andere groepen onevenwichtig uitvalt. Dat is natuurlijk ook een van de kernpunten van de Wet toekomst pensioenen, namelijk dat de belangen evenwichtig moeten worden afgewogen. Dat staat voorop. Iedereen moet kunnen vertrouwen op een goed pensioen. Dat geldt niet voor één groep in het bijzonder, maar voor iedereen. We moeten ervoor zorgen dat dit soort vragen geen politieke keuze worden die de meerderheid van deze Kamer aanhangt. We moeten in zijn totaliteit bekijken of iedereen het pensioen krijgt waar hij recht op heeft.
Afrondend. Er wordt door de minister gezegd dat we als politiek niet aan die knop moeten gaan draaien. Dit terwijl er in 2007 aan die knop is gedraaid, waardoor we nu veertien jaar lang niet hebben geïndexeerd. Dat heeft effect gehad op al die gepensioneerden, jong en oud, die het vertrouwen in het pensioenstelsel zijn verloren en waarbij pensioenkoopkracht verloren is gegaan. Dat komt door een politieke beslissing, waarbij aan een knop is gedraaid. Wat dit voorstel vraagt is die beslissing uit 2007, die dus negatief heeft uitgepakt voor mensen die pensioen opbouwen en voor gepensioneerden, enigszins te herstellen, door in de periode richting het nieuwe pensioenstelsel, wat je daar ook van vindt — wij willen dat niet; wij willen binnen het huidige stelsel verbeteringen plaats laten vinden — kortingen te voorkomen. Ik begrijp gewoon niet waarom de minister constant blijft aangeven, zoals voormalig minister Koolmees dat deed, niet aan die knop te zitten, terwijl er in 2007 juist aan die knop is gezeten en dit voorstel dat voor een deel juist probeert te herstellen. Erkent de minister dat er aan die knop is gezeten en dat het in de basis dus wel degelijk kan, maar dat het de minister nu wellicht niet zo goed uitkomt met betrekking tot de indiening van de Wet toekomst pensioenen?
De Wet toekomst pensioenen heeft een heel andere systematiek. Daarmee wordt de suggestie gewekt dat wij in die wet juist ook aan allerlei knoppen gaan zitten draaien, wat niet zo is. We moeten er hier de discussie over gaan voeren — ik zou ook echt adviseren om dat bij de wetsbehandeling zelf te doen, want dan hebben we hier het volledige palet aan zaken liggen — dat je veel meer een relatie krijgt tussen je inleg en je pensioenopbouw. De pensioenambitie die er is, blijkt in werkelijkheid minder hard dan de meeste mensen hadden verwacht en gehoopt. Dát ondermijnt ook voor een groot deel het geloof in ons pensioenstelsel. Daarom ben ik ervan overtuigd dat we naar een andere systematiek moeten.
Helder. Dank u wel. Tot zover de eerste termijn. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Mevrouw Kathmann heeft reeds afgezien van haar spreektijd. De heer De Jong? Het woord is aan hem. Graag kort, graag puntig.
Voorzitter. Ik wil mijn dank uitspreken richting de initiatiefnemers. Het is een voorstel dat moet voorkomen dat er in de overgang richting een nieuw pensioenstelsel kortingen kunnen gaan plaatsvinden. Het zorgt ervoor dat er zowel voor mensen die pensioen opbouwen als voor gepensioneerden wat meer bescherming ontstaat. Dat zou in het belang moeten zijn van ons allemaal. We zouden dan dus inderdaad weg moeten blijven bij politieke uitspraken en framing, waar we al jarenlang last van hebben en waar geen gepensioneerde baat bij heeft. Daarom wil ik toch nog inzoomen op die laatste opmerking. Het gaat er hier de hele tijd over dat we zogenaamd niet als politiek aan knoppen kunnen draaien, terwijl veertien jaar geleden nu juist de politiek aan een knop is gaan draaien, waardoor er veertien jaar lang niet is geïndexeerd, waar gepensioneerden groot financieel nadeel van hebben ondervonden en waar werkenden groot financieel nadeel van hebben ondervonden met betrekking tot het opbouwen van hun pensioen. Dit wetsvoorstel is daar een antwoord op. Ik steun dit wetsvoorstel dan ook van harte. We hadden liever gezien dat er een permanente wijziging van de rekenrente plaats zou plaatsvinden in het huidige stelsel. Dat is dit voorstel niet, maar het zorgt voor bescherming en dat kunnen we van harte steunen. Daarom mijn dank aan de initiatiefnemers. Dank u wel.
Dank u wel. Dan de heer Smals van de fractie van de VVD.
Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook graag de indiener bedanken voor de beantwoording van de vragen, ook de moeilijke vragen die blijkbaar gesteld zijn. Ik wil hem ook danken voor de suggestie van het amendement, maar ik moet de indiener toch teleurstellen: ik ga dat waarschijnlijk niet doen. Waarom? Wij denken echt dat de gang naar het nieuwe stelsel een verstandige keuze is en dat dit wetsvoorstel daar niet bij gaat helpen. Ik ga nog diep nadenken, maar wij zullen het waarschijnlijk niet steunen. Rest mij nog te zeggen dat ik blij ben dat we deze avond uitgebreid over pensioenen hebben gesproken. In het verlengde van wat mevrouw Maatoug al zei: we kunnen er niet vaak genoeg over spreken. Dank u wel.
En u gaat het nog vaak doen in de toekomst, vrees ik. De heer Ephraim van de Groep Van Haga.
Dank u wel, voorzitter. Ik hou het kort, maar wat is een tweede termijn zonder moties? Gegeven het feit dat de Nederlandse burgers door de box 3-affaire, toeslagen, inflatie en energie toch vele veren hebben moeten laten, leek het mij aardig om twee voorstellen te doen om ze eens wat terug te geven. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het leven door de inflatie steeds duurder wordt, maar mensen met een pensioen al jaren geen indexatie gehad hebben;]] [[verzoekt de regering om met terugwerkende kracht zo veel mogelijk indexatie van de pensioenen te realiseren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.]] [[Zij krijgt nr. kst-35681-9]]
De tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het leven door de inflatie steeds duurder wordt en mensen met een pensioen al jaren geen indexatie gehad hebben;]] [[verzoekt de regering om in samenspraak met de pensioenfondsen te komen tot een eenmalige kerstbonus van €500 per gepensioneerde,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.]] [[Zij krijgt nr. kst-35681-10]]
Ik ben ervan overtuigd dat we toch liever wat geld uittrekken voor de eigen burgers dan voor rare klimaatplannen. We hebben nu eenmaal nog een pot van 60 miljard waar we uit kunnen putten.
Er is een vraag van mevrouw Maatoug.
Stel je voor dat we de aarde overgeven aan toekomstige generaties! Maar mijn vraag is de volgende. Ik hoorde u heel specifiek alleen gepensioneerden noemen. Waarom niet iedereen? We zien namelijk heel veel verschillende groepen mensen die de energierekening niet kunnen betalen, ook mensen die nog aan het werk zijn. Waarom alleen deze groep, vraag ik aan de collega, via u, voorzitter.
Dat wil ik wel zeggen. Ik ben ook econoom en realist. Er zijn 3,5 miljoen gepensioneerden. Een kerstbonus van €500 kost 1,75 miljard. We krijgen 4,1 miljard terug uit het RRF-fonds. Dat scheelt ook alweer. De staatsschuld is prima in orde, dus dat kunnen we ook nog wel lijden, zo hebben we vandaag gehoord van Klaas Knot. Maar om nou iederéén €500 te geven gaat een beetje te veel in de papieren lopen, denk ik. Maar dient u een motie in!
Toch één korte vraag. Waarom dan niet een bonus gericht op bijvoorbeeld de laagste inkomens, de mensen die het het meest nodig hebben? Moeten die rijke gepensioneerde pensioenbestuurders, die al zoveel hebben opgepot, nou ook nog die extra €500 krijgen die in deze motie is voorgesteld, vraag ik tot slot aan de collega, via de voorzitter.
Ik ben een beetje teleurgesteld. Ik ken een hele hoop mensen die zijn gepensioneerd en leven van een AOW'tje of een heel mager pensioentje dat niet geïndexeerd wordt. Dus als mevrouw Maatoug het heeft over "rijke gepensioneerden", lijkt het wel alsof ze alle gepensioneerden grote rijkdom toedicht, maar die mensen ken ik nauwelijks.
Voorzitter ...
Nee, nee, nee, mevrouw Maatoug. U heeft zelf gezegd dat het de laatste keer was. U gaat het maar even uitvechten in het ledenrestaurant. We gaan naar mevrouw Van Beukering. Dat is de volgende spreker van de zijde van de Kamer.
Voorzitter, dank u wel. Ik wil er zelf anders nog wel even een opmerking over maken. Er zijn in Nederland natuurlijk wel degelijk ook mensen die wel een groter pensioen hebben opgebouwd en misschien geen bonus van €500 nodig hebben. In die zin herken ik de woorden van mevrouw Maatoug. Voorzitter. Ik wil de indieners, degenen die erachter zitten en meegedacht hebben, de vorige indiener en de bedenkers van het plan wel erg complimenteren en bedanken voor het feit dat ze het initiatief hebben genomen. Ik wil hier ook nogmaals benadrukken dat wij er als D66 wel degelijk zijn voor alle doelgroepen die een pensioen ontvangen, dus ook voor de gepensioneerden. We weten ook dat die de afgelopen jaren geen indexering hebben gehad. Daarom verheugen wij ons ook op de Wet toekomst pensioenen, omdat we daarmee afscheid gaan nemen van de rekenrente. U verwachtte dit waarschijnlijk al, want het zat ook in mijn inbreng. Wij vinden het moeilijk om dit voorstel, waarbij we uitgaan van een minimumniveau en de kortingen tegengaan, nu te steunen. Wij hopen gewoon dat we binnenkort met elkaar gaan spreken en voor alle generaties een toekomstbestendig stelsel gaan opzetten. Dank u wel, voorzitter.
Heel goed. Mevrouw Palland van het CDA.
Voorzitter, dank. Ik zoek mijn zekerheid altijd een beetje in papier. Je weet nooit welke vragen je krijgt. Ik denk: dan kan ik rommelen in de papieren en hopelijk met een goed antwoord komen. Voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers voor de beantwoording en het grondige werk dat eraan ten grondslag heeft gelegen. Het klopt wat de heer Van Kent aangaf: ook bij ons in de achterban zijn er uiteraard zorgen over het uitblijven van indexatie en wat het nieuwe stelsel precies gaat brengen. Dat is logisch. Daar wordt uiteraard het gesprek over gevoerd. Dat gaan we hier ook nog met elkaar voeren. Wij delen het doel dat de heer Van Kent noemde: dat onnodig korten. Maar daar is wat ons betreft dus ook al actie op gezet. Wij vinden het belangrijk dat bij collectieve overgang de belangen van al die deelnemers, inclusief jongeren en gepensioneerden, goed worden beschermd. Dat ene punt van die discontovoet er nu uit lichten, dat is wat ons betreft niet evenwichtig. Nog even richting de heer Ephraim, die zich ook zorgen maakte over de gepensioneerden en het jarenlang niet indexeren: daarom is er ook vanuit de Kamer al actie ondernomen om in de overgangsfase, vooruitlopend op de Wtp, eerder te kunnen indexeren door een aanpassing van de beleidsdekkingsgraad in het transitie-ftk. Dank u wel, voorzitter.
Heel goed, dank u wel. Dan mevrouw Maatoug van GroenLinks.
Dank, voorzitter. Ook vanuit de GroenLinksfractie dank en complimenten voor de beantwoording. We wisten dat de heer Van Kent goed vragen kon stellen, maar we zien ook dat hij ze goed kan beantwoorden. Dan weten we dat ook weer van elkaar. De GroenLinksfractie gaat deze antwoorden meenemen en wegen en dan gaan we kijken wat we gaan doen. Er zijn veel verschillende dingen gezegd. Tot slot vind ik het heel belangrijk dat er gelukkig nog heel veel debatten zijn, voorzitter. Dus ik begrijp ook dat u ons op tijd naar huis wilt sturen. Maar ik hoop dat collega Ephraim alle amendementen en moties wil steunen die wij gaan indienen bij de Voorjaarsnota en de suppletoire begroting om ervoor te zorgen dat mensen die niet rond kunnen komen, of ze nou gepensioneerd zijn of niet, ondersteuning krijgen. Want het is zonde als dat geld niet goed terechtkomt. Ik ken mijn collega ook als iemand die let op de centen. Dat zou toch heel ondoelmatig zijn.
Heel goed, dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Hijink van de SP, maar die ziet af van zijn spreektijd. Hij pakt zelfs de mogelijkheid niet om nog even één vlammend pleidooi voor deze wet te houden? Oké. Dan was dit de termijn van de Kamer. Dan kijk ik naar de heer Van Kent: stelt hij er prijs op om nu zijn tweede termijn te doen of op een later tijdstip? Hij gaat nu het woord voeren. Dan gaan we nu luisteren naar de tweede termijn van de initiatiefnemer. En dan verwacht ik ook nog van de minister dat zij de moties becommentarieert.
Die taak zal ik wel van de minister overnemen.
Je geeft ze een vinger en ze nemen meteen de hele hand, hè?
Voorzitter. Dank voor de reacties. Dank ook aan de heer De Jong voor zijn steun. Ik deel uiteraard de opvatting dat er een structurele oplossing moet komen. Wat ons betreft is dat een rekenrente die ook rekening houdt met rendementen die zijn behaald. Dus dank daarvoor. De heer Smals gaat diep nadenken. Ik hoop dat we dat diepe nadenken vandaag ook hebben kunnen voeden en dat daar een positief advies aan de fractie uit volgt. De heer Ephraim van de Groep Van Haga heeft twee moties ingediend die volgens mij goed zijn voor de gepensioneerden. Ik begrijp de vraag waarom je niet ook andere groepen die het moeilijk hebben, een kerstbonus zou verschaffen, maar ik zou dit gepensioneerden niet om die reden willen onthouden. Volgens mij zijn dat dus goede voorstellen. Mevrouw Van Beukering is er voor alle generaties; dat is de stelling. Die discussie zullen we bij de Wet toekomst pensioenen aangaan, want ik ben ervan overtuigd dat dat absoluut niet het geval is. Mevrouw Palland geeft aan dat er in de CDA-achterban veel zorgen zijn over de pensioenen, de nieuwe Pensioenwet en het uitblijven van indexatie. Ik hoop dat die zorgen, deze wet en de discussie die we gaan voeren, ertoe zullen leiden dat daarover andere en betere afspraken worden gemaakt dan wat er nu vanuit het kabinet ligt. GroenLinks gaat het wegen. Dat vind ik heel erg spannend. Ik hoop dat ik u heb kunnen overtuigen. Want nogmaals, die 2% heeft geen of nauwelijks effect op de verdeling binnen generaties. De rendementen van 2% worden door pensioenfondsen al historisch ver overtroffen. Het directe rendement ligt al rond die 2%. De ondergrens is veilig gekozen. Het vaststellen van percentages bij premies is al hoger dan wat wij voorstellen. De Commissie Parameters voorspelt al een hoger rendement dan deze wet voorstelt. Tot slot geeft Piketty ook al aan dat, als je heel ver teruggaat in de data, al te zien is dat de rendementen groter zijn dan de groei van de economie. Daarmee is het een voorzichtig voorstel dat wel een duidelijk gevolg heeft, namelijk dat de pensioenen voor jong en oud weer mee gaan stijgen met de prijzen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan de minister over de moties.
Dank u wel. Er zijn inderdaad twee moties. In de eerste motie van het lid Ephraim, op stuk nr. 9, wordt de regering opgeroepen om iets te doen "met terugwerkende kracht". Dat is een wat onbepaalde tijd. Ik weet niet hoe ver dat gaat en wanneer dat zou moeten beginnen of eindigen. Verder staat er "zo veel mogelijk". Ook dat is wat open geformuleerd. Maar ik zeg het mevrouw Palland na dat er ook een indexatie-AMvB ligt. Als het allemaal goed gaat, treedt die per 1 juli in werking. We hebben daarmee juist gekeken hoe we ervoor kunnen zorgen dat indexatie binnen verantwoorde kaders sneller mogelijk wordt gemaakt. In dat licht ontraad ik deze motie dus. Dan de motie-Ephraim op stuk nr. 10, over de kerstbonus voor gepensioneerden. Dat is toch wel een onevenwichtigheid binnen de generaties, als ik het zo mag noemen. Ik denk dat hier staat dat het binnen de pensioenfondsen gefinancierd zou moeten worden. Dan gaat het wel echt richting één groep. Als het zicht heeft op de rijksbegroting, dan is er geen dekking voor, dus ik ontraad ook deze motie.
Een opvallende ontwikkeling nog even aan het eind van dit debat! Tot zover dit debat. Complimenten aan de heer Van Kent; ik spreek namens velen. Hij heeft het geweldig gedaan met veel eloquentie en overtuiging. Dank ook aan de minister voor haar bijdrage van vandaag en ook aan de ondersteuning van de indiener, de heer De Brouwer en de heer Van den Hout. Fijn dat u bij ons was! Ook nog even een knikje richting Martin van Rooijen, eregalerij der oude glorie. Hij was staatssecretaris onder Den Uyl. Toen was hij de jongste bewindspersoon. Ik denk dat hij nu als senator een van de oudste leden van de Staten-Generaal is. Fijn om onze voormalige collega Van Rooijen weer even te zien!