L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises (n° 1673, 1761).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 51.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour un rappel au règlement.
En vertu de l’article 58, alinéa 1, je souhaite que nos travaux parlementaires ce soir soient organisés en communion avec le match Arsenal-Rennes, en Ligue Europa, afin de soutenir les Bretons d’Ille-et-Vilaine et de les encourager pour accéder aux quarts de finale de cette Ligue Europa ![[Sourires et applaudissements]]
Merci pour ce rappel au règlement !
La parole est à M. Régis Juanico.
Une chose est sûre : la privatisation de La Française des jeux sera une excellente opération financière pour l’investisseur privé qui se présentera et sera assuré de toucher le gros lot, voire le jackpot. La Française des jeux est la quatrième loterie mondiale, la deuxième en Europe. Cette entreprise très bien gérée, en très bonne santé financière, est un placement sûr, comme le montrent ses résultats pour l’année 2017. Les mises augmentent régulièrement, d’environ 5 % en moyenne chaque année ; elles ont augmenté de plus de 50 % depuis 2010, pour atteindre 16 milliards d’euros en 2018. Le chiffre d’affaires de La Française des jeux progresse lui aussi de 3 à 4 % par an. Le résultat opérationnel est en progression de 6 % en 2017, à 258 millions d’euros, et le résultat net a augmenté de 3 %, à 150 millions d’euros. Les bénéfices sont en hausse de 40 % depuis 2015. Enfin, La Française des jeux compte 26 millions de clients, avec un maillage territorial exceptionnel de 30 000 points de vente physiques qui lui assurent une trésorerie supérieure de 950 millions d’euros à ses dettes. Ses investissements autofinancés à hauteur de 500 millions d’euros lui permettent de préparer l’avenir en se dotant de nouveaux outils de technologie et en modernisant ses points de vente. Les prélèvements fiscaux et sociaux, qui rapportent chaque année à l’État 3,4 milliards d’euros – c’est considérable –, sont pour le moment préservés. Cela représente un peu plus de 50 % des quelque 6 milliards d’euros que l’État touche aujourd’hui sur l’ensemble des jeux d’argent et de hasard. En cas de privatisation, l’actionnaire privé majoritaire au capital ne sera-t-il pas tenté d’en améliorer la rentabilité en faisant pression sur l’exécutif et sur les futures majorités parlementaires afin de baisser le niveau des prélèvements et, par conséquent, les rentrées fiscales et sociales pour le budget de la nation ? C’est ma première interrogation. Autre problème posé par la privatisation de La Française des jeux, que nous avons déjà évoqué à plusieurs reprises dans cet hémicycle : la santé publique. Le jeu n’est pas un secteur d’activité comme les autres, car il est potentiellement dangereux. La Française des jeux n’est donc pas une entreprise comme les autres, et il est nécessaire – c’est vrai pour l’ensemble du secteur des jeux d’argent et de hasard – de mettre en place une régulation puissante, cohérente en matière d’ordre public, d’ordre social, de lutte contre la fraude et le blanchiment, afin de protéger nos concitoyens, en particulier les mineurs, contre les risques d’addiction et de dépendance. Or le jeu se développe dans notre pays : 56 % des Français jouent au moins une fois par an, contre 46 % en 2010, et le montant des mises moyennes de ces parieurs augmente. Les mises sur les paris sportifs en ligne et en points de vente physiques sont en très forte croissance, de 5 milliards d’euros en 2017 à 6,7 milliards d’euros en 2018. Le nombre de joueurs en ligne a augmenté de 40 % en une année. L’Observatoire des jeux nous alerte sur l’évolution du nombre de joueurs à risque excessif – ils sont environ 300 000 à mettre en danger leur budget quotidien pour vivre en jouant de façon pathologique –, mais aussi sur l’augmentation assez significative du nombre de joueurs à risque modéré – ils sont environ 1 million. La progression du chiffre d’affaires de La Française des jeux, qui représente à elle seule la moitié des parts du jeu, a donc des conséquences en termes de santé publique, le jeu problématique ayant un coût social important pour les finances publiques. Là encore, une politique publique interministérielle robuste en matière de jeu responsable est nécessaire. Ma question est donc la suivante : un actionnaire privé entrant au capital de La Française des jeux ne sera-t-il pas tenté de maximiser sa rentabilité et ses dividendes…
Bien sûr que oui !
…en poussant à une politique commerciale agressive, expansive, le contraire d’une politique du jeu responsable, en développant les jeux les plus addictifs, qui sont les plus lucratifs ? Nous connaissons l’exemple fameux du jeu Rapido : en 2014, l’ancien PDG de La Française des jeux, Christophe Blanchard-Dignac, convaincu par cette politique du jeu responsable, avait tout simplement stoppé ce jeu extrêmement addictif dans ses premiers mois de commercialisation. Mais quels verrous, quels garde-fous nous garantiront contre ce risque ? Il aurait été possible de procéder à une ouverture limitée du capital, en passant de 72 % à 51 ou 52 %, l’État demeurant majoritaire aux côtés des actionnaires historiques que sont les salariés, les associations d’anciens combattants ou les buralistes. De cette façon, nous aurions pu préserver au nom de l’État des dividendes confortables – environ 65 ou 70 millions d’euros par an, contre 90 aujourd’hui. Nous aurions également pu financer, comme nous l’avions proposé pour Aéroports de Paris et comme nous pourrions le proposer également pour Engie, ce fameux fonds de rupture et d’innovation que vous appelez de vos vœux : nous soutenons ce fonds, mais son financement doit provenir des dividendes de l’État. Telle n’est pas la décision que vous avez prise. Vous autorisez, avec l’article 51, la privatisation de La Française des jeux : nous ne pouvons pas vous suivre dans cette voie.[[Applaudissements sur les bancs du groupe SOC]]
La parole est à M. Alexis Corbière.
Nous examinons à nouveau cette loi, davantage loi « impact » que loi « PACTE » car l’impact sera dur, tout d’abord pour Aéroports de Paris, puis pour La Française des jeux. La logique est la même : si nous sommes là pour échanger, nombre d’arguments ont déjà été avancés cet après-midi concernant ADP. Quelle drôle d’idée que de privatiser un secteur stratégique qui rapporte de l’argent ! De plus, le secteur des jeux n’est pas anodin : en matière de santé publique, les jeux créent de la dépendance. Nombre d’études démontrent que l’on joue de plus en plus jeune, en fonction de sa situation sociale. Ainsi, nos concitoyens les plus en difficulté jouent toujours plus et s’endettent davantage. S’il est un secteur dans lequel la puissance publique doit régner totalement pour éviter une explosion des situations dramatiques, c’est bien celui-là ! Avouez que, sur ce point, ce que vous nous proposez ne vise qu’à affaiblir l’État, quoi que vous en disiez. De quelle manière la puissance publique et le législateur pourront-ils éviter un développement de jeux particulièrement dangereux, addictifs, comme le jeu Rapido dont nous venons de parler ? La privatisation nous permettra-t-elle d’exercer à tout moment un contrôle de ces jeux ? Du reste, pourquoi privatiser alors que cela rapporte de l’argent ? Ce secteur, grâce aux recettes qu’il réalise dans un cadre contrôlé, peut financer d’autres activités. L’effet d’aubaine de la privatisation n’est que momentané : vous ne nous ferez pas croire que, sur la durée, l’opération ne se révélera pas être une bien mauvaise affaire. Nous ne comprenons donc pas ce que vous êtes en train de faire, ou plutôt nous ne le comprenons que trop ! Vous liquidez différents secteurs stratégiques pour, dans un tour de passe-passe, prétendre que vous renflouez les caisses de l’État, alors que, dans les faits, vous affaiblissez la puissance publique. Or ce secteur mériterait que nous fassions preuve de la plus grande vigilance : nous devrions même tout faire pour réduire le nombre des jeux, voire les faire quasiment disparaître. Il s’agit de remettre en cause non pas le plaisir du jeu – nous y sommes tous favorables – mais les jeux d’argent, qui créent de la dépendance. Le succès des jeux a pour toile de fond les salaires trop bas, les difficultés sociales. Qui ne voit là le lien direct avec le mouvement des gilets jaunes ? Ceux-ci crient à leur façon l’exigence d’un meilleur partage des richesses, d’une augmentation des salaires. Le jeu représente pour beaucoup de gens la possibilité d’un rêve, d’une légère augmentation de salaire. Mais sommes-nous pour ce modèle-là ? Vous affirmez régulièrement qu’il faudrait revaloriser la valeur travail : c’est dans le travail, dans la production, dans l’intelligence, dans la création que l’on peut s’enrichir, concrètement ou symboliquement. Les jeux d’argent ne constituent-ils pas une activité néfaste, fondamentalement malsaine ? Or vous nous proposez non pas de réguler ces habitudes, mais de continuer à les développer. Il y a un lien, une cohérence idéologique très claire entre votre projet de société fondé sur la réussite individuelle, qui vise à réduire les solidarités, et votre volonté de privatiser cette entreprise : vous pensez qu’il faut développer ce secteur juteux en confiant les outils à des gens qui n’auront d’autre but que de faire du profit. Comment leur reprocher, dès lors, de faire des propositions de plus en plus malsaines ? Il y a là de votre part une forme de logique, que je devrais saluer. Mais permettez au républicain que je suis de penser que la République n’est pas un régime neutre : nous ne devons pas être indifférents aux activités de nos concitoyens, à la manière dont ils brûlent leur argent pour se réfugier dans un imaginaire meilleur. En général, il n’y a qu’un seul vainqueur : l’organisateur du jeu. Nous sommes donc particulièrement inquiets et radicalement opposés à cette privatisation, tant du point de vue de la santé publique que de celui de son impact sur la jeunesse ou de son impact sociologique. Nous savons que ce sont nos concitoyens les plus modestes qui souffrent de ces addictions : c’est donc tout l’inverse qui devrait être fait. Dans la discussion qui suivra, vous l’aurez compris, monsieur le ministre, vous ferez face à notre opposition la plus farouche et la plus radicale. Nous prendrons à témoin la population pour lui dire qu’il est bien curieux que ce grand débat national, qui devrait mettre beaucoup de sujets sur la table, n’en propose en vérité aucun de sérieux. Dans les coulisses de ce prétendu grand débat, qui est une véritable fumisterie, vous liquidez des secteurs stratégiques et mettez en œuvre une politique sans que les Français ne soient véritablement consultés. Je reprendrai l’argument que j’ai avancé ce matin : un peu de courage, monsieur le ministre ! Faites un référendum, demandez aux Français s’ils veulent privatiser ADP, demandez aux Français s’ils veulent privatiser La Française des jeux ! Cela vous permettra de constater qu’il existe un rejet massif, franc de la part de nos concitoyens à ce que vous êtes en train de faire. Telle est notre position. Quel que soit le vote que vous arriverez à obtenir dans cet hémicycle, vous aurez face à vous, j’en suis convaincu, une majorité de nos concitoyens, qui n’acceptent pas que l’on joue avec ce qu’il y a de plus cher, à savoir leur intégrité ; ils refusent que tout soit marchandisé et que la logique de l’argent se répande toujours plus dans la société.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Christophe Blanchet.
L’article 51 prévoit les modalités de la privatisation de La Française des jeux. La semaine dernière, en commission, nous avons pu améliorer le texte, en particulier en créant une amende pour quiconque vendrait un jeu d’argent à un mineur. Et vous avez pris l’engagement, monsieur le ministre, que l’autorité de régulation unique et autonome couvrirait bien tous les jeux d’argent en France, à savoir les jeux en ligne, la FDJ, les PMU et les casinos. Toutefois, deux interrogations subsistent. Ne revient-il pas au législateur de fixer le montant de l’amende infligée à ceux qui ne respectent pas la loi en vendant des jeux d’argent à des mineurs ? Ensuite, comment garantir que, demain, la FDJ ne proposera pas tous les jeux d’argent en France, du PMU aux jeux de casino en ligne, en passant par l’un des plus addictifs que sont les machines à sous en ligne ? Sur le premier point, afin d’assurer la défense des mineurs, je propose que nous prenions nos responsabilités ici même et fixions un montant de l’amende identique à celui en vigueur en cas de non-respect de la réglementation pour la vente d’alcool aux mineurs. Il s’agit en effet des mêmes enjeux et des mêmes effets : la protection des mineurs face à une addiction qui a de graves conséquences sanitaires et sociales. Sur le second point, comment garantir l’équilibre des filières ? Comment garantir un bon contrôle des jeux en ligne ? Car en l’espèce, nous élargissons le champ de compétence de la FDJ en lui permettant d’effectuer tous les jeux de loterie en France, à savoir tous les jeux d’argent, y compris les jeux de casino et les paris, quels qu’ils soient. Or tous les jeux d’argent n’ont pas vocation à devenir des produits grand public. Il y a un risque, au-delà de l’aspect médical, de déséquilibrer des filières et des économies entières : menace sur la filière équine, directement financée par le PMU qui contribue exclusivement à soutenir les 165 000 emplois qui en dépendent et dont le savoir-faire équin est mondialement reconnu ; menace sur la filière touristique, car aujourd’hui, ce sont 202 casinos, soit 70 000 emplois implantés dans 196 communes de France, qui financent leur politique touristique, qu’il s’agisse des concerts, des spectacles, des théâtres, des feux d’artifice, mais aussi les associations locales. Certes, le projet de loi PACTE vise à favoriser la croissance des entreprises. En l’état actuel du texte, si nous donnons tous les moyens à la FDJ de croître, nous menaçons pourtant à terme les autres filières du jeu, déjà fragiles – ces filières pourvoyeuses d’emplois, d’économie et de vie dans les villes où elles existent et qui rayonnent dans les territoires. Pour conclure, les jeux en ligne, le PMU, les casinos, les autres filières du jeu en France ne doivent pas être sacrifiées sur l’autel d’une privatisation qui se ferait aussi au détriment de l’équilibre des territoires.[[M. Roland Lescure, rapporteur général de la commission spéciale, applaudit]]
Très bien !
La parole est à M. Stéphane Peu.
Le désengagement de l’État de La Française des jeux va inévitablement porter un coup à la nécessaire régulation des jeux d’argent, et les précautions que prend le texte face à l’amplification des conséquences pathologiques de l’addiction au jeu sont trop faibles. Je rappelle que la Cour des comptes a rendu en 2016 un avis sur la régulation des jeux d’argent et de hasard dans lequel elle estimait que la France n’avait pas de politique des jeux bien claire. Quelques mois plus tard, l’Observatoire des jeux appelait quant à lui notre pays à réfléchir à la mise en place de stratégies de prévention – il était question des jeux sur internet –, se référant au secteur des jeux régulés, à savoir sous le contrôle d’une structure publique comme La Française des jeux. En dépit de ces recommandations, de ces inquiétudes aussi sur les addictions, qui viennent de la Cour des comptes, d’observateurs, de médecins, on balaye tout cela d’un revers de main, on privatise, on s’imagine que demain, un opérateur privé pourra se responsabiliser quant aux risques d’addiction. M. Juanico a évoqué l’exemple du Rapido, qui a été retiré en raison de sa forte dérive addictive : qu’en aurait-il été si on avait laissé cette décision aux mains d’un opérateur privé, quand on sait que le Rapido, précisément parce qu’il était très vite addictif, était très vite rentable ? On peut, sans prendre beaucoup de risques, faire le pari – c’est le cas de le dire – que le choix d’un opérateur privé n’aurait pas été de retirer ce jeu dangereux de la circulation. Il faut en outre entendre la Fédération Addiction, selon laquelle le nombre de personnes dépendantes au jeu est à peu près équivalent, dans les centres d’addictologie, à celui des personnes dépendantes aux drogues ou à l’alcool. C’est donc un phénomène considérable. Tous les élus, en particulier ceux des départements ou des quartiers populaires, savent quels dégâts sur la vie familiale, quelle solitude peut entraîner cette dépendance qui provoque beaucoup de désastres. J’ajouterai un argument qui ne relève pas de la santé publique : le blanchiment d’argent sale. Qui peut aujourd’hui nier que, grâce aux services proposés par La Française des jeux, on arrive, quand la pression est très forte et qu’il y a des doutes sur le blanchiment d’argent que permettent les jeux de hasard, à faire fermer des bureaux de tabac ? Je connais un buraliste, dans ma circonscription, à qui c’est arrivé parce que les tickets gagnants se revendaient aux trafiquants de drogue pour qu’ils puissent facilement blanchir leur argent. On sait que Francis le Belge touchait le revenu de solidarité active – RSA – et qu’il gagnait plusieurs millions de francs par mois en rachetant des tickets gagnants à bon prix.
Dodo la Saumure aussi.
La Française des jeux et son système de contrôle public permettent de fermer les établissements qui s’adonnent à ce genre de pratiques. S’il ne peut l’éliminer, le contrôle public permet au moins de contenir le blanchiment de l’argent sale. Au moment où l’on connaît une explosion des trafics de stupéfiants, des trafics en tous genres, où la nécessité de blanchir de l’argent sale se fait de plus en plus pressante pour ceux qui s’y livrent, prendre le risque, en privatisant La Française des jeux, non seulement d’aggraver les addictions, mais aussi d’ouvrir plus grand les portes aux mafieux, me paraît tout à fait contraire aux intérêts de la France.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Je rappelle que La Française des jeux n’exerce pas une activité comme les autres, en particulier en raison des risques d’addiction ; ce n’est pas une entreprise comme les autres, quand on observe son histoire – elle a été créée pour aider les mutilés de guerre – ; et ce n’est pas un secteur d’activité comme les autres, puisque l’on a les jeux en dur, les jeux en ligne, et qu’opèrent une multiplicité d’acteurs. J’avais utilisé l’image du Mikado en commission : en matière de jeux en ligne, dès que vous touchez un élément, vous risquez de déplacer tous les autres. On pourrait également prendre l’image du château de cartes, mais celle qui convient le mieux est celle de l’éléphant dans un magasin de porcelaine. Vous allez en effet toucher à des équilibres pour le moins précaires. J’ai plusieurs questions à vous poser. D’abord, quelles garanties avez-vous que Bruxelles ne remettra pas en cause le monopole qui serait créé au cas où La Française des jeux serait confiée à un acteur privé ? En effet, les situations de monopole sont acceptées dans ce secteur eu égard à la spécificité de l’entreprise, de son activité et des missions qui lui sont confiées. Vous allez retirer à La Française des jeux la mission particulière qui lui a été donnée pour la confier à un acteur privé. Quelles garanties avez-vous, je le répète, que le droit européen permettra à cette entreprise de conserver son monopole ? Ensuite, et cette question découle de la précédente, quelles garanties avez-vous que La Française des jeux pourra conserver son monopole des jeux à gratter ? Le caractère public de l’entreprise et les missions particulières qui lui sont confiées justifient ce monopole. Dès lors que vous la privatisez, qu’est-ce qui justifie que l’entreprise bénéficie d’un monopole ? J’ai déjà posé la question : je n’ai toujours pas eu de réponse. Enfin, quelles garanties avez-vous que La Française des jeux ne développera pas demain des activités différentes de celles exercées aujourd’hui ? Le texte est à cet égard très flou. Quelles garanties avez-vous, par exemple, que La Française des jeux ne proposera pas des jeux de machines à sous, peut-être pas sous la forme de bandits manchots dans les points de vente, mais sous des formes beaucoup plus subtiles, alors que les casinos en avaient jusqu’à présent le monopole ? On l’a dit, vous risquez de déstabiliser toute la filière : les casinos, le PMU, qui jouent un rôle clef dans l’animation des territoires. On sait très bien que l’argent des paris hippiques revient pour partie aux territoires, notamment aux villes où sont organisées des courses. Quant aux casinos, j’ai été maire du Touquet pendant plusieurs années : heureusement que la ville en a deux, car leurs recettes contribuent à son animation. Faites par conséquent très attention : déstabiliser les casinos peut vous paraître anecdotique, mais cela revient à déstabiliser les territoires touristiques et les villes qui sont souvent les locomotives de ces territoires, qui peuvent développer des activités et des animations à l’année et donc proposer des emplois à l’année grâce à ces casinos. Je regrette la décision que vous prenez. Il y avait d’autres moyens de créer un fonds d’innovation de rupture. Ce n’est pas avec 250 millions d’euros que vous allez pouvoir concurrencer la Chine et les États-Unis, comme je l’ai entendu ce matin – cela fait franchement sourire. Comme le dit très justement le professeur Auriol, de l’École d’économie de Toulouse, une école très réputée, votre approche est guidée par le court-termisme et par le besoin de cash. C’est dommage s’agissant d’un secteur aussi sensible, que vous allez malheureusement abandonner. Vous allez lâcher l’éléphant dans le magasin de porcelaine : j’espère qu’il ne fera pas trop de casse.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n° 15, 105, 150, 365, 621, 717, 917 et 1189, visant à supprimer l’article. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n° 15.
Il est défendu.
Avec brio !
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n° 105.
Je souscris totalement à l’argumentation de notre collègue Fasquelle. N’ayant rien à ajouter, je me contenterai de dire que l’amendement est défendu.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 150.
Comme celle du groupe Aéroports de Paris, la privatisation de La Française des jeux est loin de faire l’unanimité. Selon vous, monsieur le ministre, l’État n’a pas plus vocation à commercialiser des jeux de hasard qu’à gérer des boutiques duty free avec Aéroports de Paris. Il n’est néanmoins pas inutile de rappeler certains points. Comme pour Aéroports de Paris, pourquoi l’État se prive-t-il des confortables dividendes versés par La Française des jeux, en augmentation constante ces dernières années – plus 5,7 % de ventes annuelles, à savoir de mises des joueurs, en 2017, pour atteindre 15,1 milliards d’euros ? L’État, qui détient 72 % du capital, a touché, pour cette même année 2017, 3,3 milliards d’euros. Second point, et non des moindres : le jeu n’est pas une activité comme les autres. On l’a dit à de nombreuses reprises, mais répétons-le encore une fois : le jeu est susceptible d’entraîner une dépendance au même titre que les substances psychotropes. C’est pourquoi je m’opposerai à la privatisation de La Française des jeux. Si cette série d’amendements identiques est rejetée, je demanderai tout à l’heure dans un amendement de repli, le n° 151, que l’État ne vende qu’une partie limitée du capital et en conserve 51 %, afin de rester majoritaire et de garder le contrôle.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 365.
Défendu.
Sur les amendements identiques n° 15, 105, 150, 365, 621, 717, 917 et 1189, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 621.
J’insisterai sur l’aberration budgétaire, financière et économique que constitue cette privatisation, puisque l’État perçoit aujourd’hui des dividendes et que ce secteur d’activité se porte bien. Nous ne voyons vraiment pas l’intérêt de créer le fonds de l’innovation de rupture évoqué. C’est prétendument pour stabiliser 10 milliards d’euros, mais, comme l’a très bien expliqué Éric Woerth cet après-midi, vous allez placer ces 10 milliards d’euros, notamment en obligations d’État, peut-être pour financer la dette française, ce qui est absurde, ou celle d’autres pays... Franchement, quand on envisage l’opération dans son intégralité, c’est à tous points de vue, je le répète, une aberration.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n° 717.
Beaucoup de choses ont été dites, mais les buralistes sont les grands oubliés de notre débat. Si les produits de La Française des jeux leur assurent des ventes additionnelles, la profession est soumise en la matière à des règles et à des obligations spécifiques. Les choses sont parfaitement cadenassées – une répartition territoriale est par exemple prévue afin d’empêcher une trop grande densité des points de vente. La privatisation inquiète beaucoup les buralistes. À l’occasion de l’un de leur récents congrès, plusieurs d’entre eux sont venus m’expliquer qu’ils devaient faire face à l’augmentation du prix des cigarettes en même temps qu’à l’incertitude liée à la privatisation. Ils se demandent où La Française des jeux vendra ses produits une fois privatisée. Il faut rappeler que les buralistes mènent un vrai travail dans le cadre de la lutte contre les addictions. Ils peuvent repérer les gros joueurs et leur communiquer le numéro vert dédié à l’addiction ou discuter avec eux et leur conseiller de moins jouer. Le jeu est bien un problème de santé publique, mais il ne faut pas oublier les buralistes, qui risquent d’être les premières victimes de la privatisation. Rappelons aussi qu’ils constituent aujourd’hui le dernier service de proximité, et qu’on leur en demande toujours plus. Comme le disait M. Fasquelle, nous ne comprenons toujours pas l’utilité de privatiser une société qui rapporte de l’argent tous les ans.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 917.
Il est défendu.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 1189.
Même si nous reconnaissons que la privatisation de La Française des jeux est structurellement moins grave que celle d’Aéroports de Paris – tout cela se discute, évidemment –, nous adoptons la même approche sur ces deux sujets.
La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
Il est défavorable. Permettez-moi de revenir sur l’ensemble des arguments qui viennent d’être présentés et sur les interventions relatives à l’article 51. Tout d’abord, si La Française des jeux est une entreprise patrimoniale qui a une place particulière dans le quotidien des Français, elle n’est pas une entreprise stratégique. Ensuite, le fait que l’État sorte de son capital ne signifie pas qu’il ne jouera pas son rôle de régulateur. Nous avons travaillé avec des collègues de divers groupes et avec le Gouvernement au renforcement du rôle du régulateur, en nous penchant sur la rédaction des ordonnances, qui devront mieux définir le cadre de la régulation. Nous attendions, lors de la première lecture, la sortie du rapport de la mission confiée à l’inspection générale des finances et à l’inspection générale des affaires sociales – quelques collègues avaient manifesté une certaine impatience. Nous disposons désormais de quelques pistes, et il est en particulier probable que l’on s’oriente vers la création d’une autorité unique de régulation pour l’ensemble des jeux – elle n’exercera toutefois pas de pouvoirs de police à l’égard des casinos. Monsieur Fasquelle, la privatisation se traduira évidemment par une réduction des dividendes perçus par l’État, puisqu’il ne conservera que 20 % de La Française des jeux. En revanche, rien ne changera en matière de recettes fiscales. Madame Fiat, nous sommes toujours en relation avec les buralistes afin que leur statut d’actionnaire au titre de leur confédération reste inchangé et que leurs demandes d’acquisition de parts de la FDJ soient traitées prioritairement. Normalement, il n’y a pas de risque pour les buralistes ; la FDJ n’a pas le projet de passer par d’autres points de vente que ceux qui existent déjà.
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
Je suis défavorable à ces amendements de suppression. Je veux profiter de cette occasion pour répondre à un certain nombre de questions sur cette privatisation, et pour présenter une nouvelle fois la logique du Gouvernement, qui consiste à assurer la protection des consommateurs et à défendre l’intérêt des citoyens français par la régulation plutôt que par la présence au capital. J’ai essayé de faire la démonstration de la pertinence de cette logique s’agissant d’Aéroports de Paris. Je recommence s’agissant de La Française des jeux. J’estime qu’avec une régulation forte, on protège mieux le consommateur du risque d’addiction au jeu que par la présence au capital.
En quoi est-ce contradictoire ?
Les chiffres présentés par M. Juanico, dont je salue l’engagement en matière de lutte contre l’addiction au jeu, sont très éloquents. Ils montrent que le fait que La Française des jeux soit publique n’empêche pas le développement de l’addiction au jeu dans notre pays.
Mais il le réduit !
Autrement dit, la bonne solution pour lutter contre cette addiction ne consiste pas à conserver La Française des jeux dans la sphère publique, mais à renforcer la régulation, en particulier grâce à l’intervention d’une autorité indépendante. Le renforcement de la régulation reposera sur cette autorité, dont nous parlerons sans doute beaucoup au cours de ce débat. Elle sera compétente en matière de régulation de l’ensemble des jeux, et sa première mission consistera à lutter contre l’addiction. Pour répondre à une question posée par M. Peu et M. Juanico, elle pourra retirer un jeu de la commercialisation – comme le peut aujourd’hui le président de la FDJ – en cas de risque d’addiction trop fort. Je crois fermement qu’une autorité solide et une régulation forte seront plus efficaces que la présence de l’État au capital. On me dit que les dividendes rapportent beaucoup et qu’il est inutile de privatiser. Je rappelle tout de même que ces cessions immobilisent aujourd’hui 10 milliards d’euros qui seront demain disponibles pour un fonds pour une innovation de rupture qui produira des résultats et dynamisera l’argent de l’État, c’est-à-dire l’argent des Français. En ce qui concerne les ressources fiscales, nous engagerons une réforme globale de la fiscalité des jeux avec deux objectifs. Il s’agira d’abord d’éviter les décisions discrétionnaires du ministre des comptes publics. Cela ne vise évidemment pas mon collègue Gérald Darmanin, mais il est vrai qu’aujourd’hui le ministre des comptes publics détermine à la fin de chaque année le prélèvement sur les profits de l’entreprise en fonction de la situation budgétaire du pays. C’est très commode, mais on ne peut pas dire que cela soit nécessairement la manière la plus démocratique et la plus rationnelle de procéder. Nous procéderons donc à une fiscalisation du produit brut des jeux, produit brut qui correspond à la différence entre le montant des mises et le retour aux joueurs. Nous appliquerons à ce produit brut une fiscalité transparente et stable, qui ne dépendra plus du pouvoir discrétionnaire de Bercy – ce qui nous est souvent tellement reproché. Chacun devrait en tout cas être satisfait de voir les choses évoluer dans ce sens. Nous mettrons ensuite en place un niveau de prélèvement équivalent sur les différents segments du jeu : les loteries, les jeux sportifs en ligne et les paris sportifs en points de vente physiques. C’est l’un des grands défis de la fiscalité du jeu. S’agissant des contrôles et des amendes, évoqués par M. Blanchet que je sais très engagé – à juste titre – sur ce sujet, notre objectif est bien de faire en sorte que l’on évite l’addiction au jeu, que l’on lutte contre elle avec des dispositifs plus efficaces, et que l’on sanctionne ceux qui distribueraient des jeux à des mineurs. Je ne conteste absolument pas l’analyse que vous avez faite sur tous les bancs de cette assemblée : l’addiction au jeu est dangereuse, et elle est particulièrement dangereuse pour les mineurs. Nous avons entendu votre volonté de pérenniser par la loi des mécanismes d’amende contractuelle entre La Française des jeux et les détaillants, et de faire passer du contractuel à la loi le régime de responsabilité et de sanctions. J’y suis totalement favorable. En revanche, je pense qu’il est trop tôt pour décider du montant de l’amende. En procédant ainsi, nous courons à l’échec. En effet, nous n’avons pas encore discuté de façon approfondie avec les buralistes. Une décision prise sans avoir échangé avec eux risque de nous mener au blocage. Je propose que nous rédigions l’ordonnance ensemble, avec les parlementaires intéressés – parmi lesquels je vous compte au premier chef, monsieur Blanchet – et avec les buralistes. Nous pourrons discuter de ce que pourrait être la sanction appropriée, qui mérite, comme toute sanction, de faire l’objet de discussions approfondies qui prennent en compte des éléments complexes. Par exemple, aujourd’hui, l’amende forfaitaire s’élève à 135 euros en cas de distribution de tabac à un mineur, mais elle atteint 7 500 euros en cas de distribution d’alcool. Cela s’explique par le fait que la distribution d’alcool crée un risque de trouble à l’ordre public qui n’existe pas en cas de distribution de cigarettes. Tout cela demande donc une analyse poussée. Dans un État de droit, on ne peut pas imposer purement et simplement un tel régime de sanctions sans en avoir discuté auparavant avec les opérateurs, les spécialistes de l’addiction aux jeux, la garde des sceaux et le ministère de la justice. On m’objecte aussi que, dès lors que l’État ne sera plus au capital de La Française des jeux, il ne sera plus en mesure de réguler le secteur. Je répète qu’une autorité administrative en sera chargée. À mon sens, elle s’acquittera mieux de sa tâche que l’État au capital. Prenons l’exemple de l’addiction au tabac. La SEITA, autrefois entreprise publique spécialisée dans la culture, la fabrication et la vente de tabac en France, a été privatisée en 1995. Est-ce que tous les Français ont développé une addiction au tabac ? Est-ce que l’État a abandonné sa politique de lutte contre la consommation du tabac ?
Il n’y avait pas de monopole !
Bien au contraire, l’État n’est plus juge et partie, ce qui lui a permis de développer une politique ambitieuse et résolue de lutte contre la consommation de tabac. On m’a reproché, au cours du débat relatif à Aéroports de Paris, d’avoir été le directeur de cabinet d’un Premier ministre, Dominique de Villepin, qui a autorisé les privatisations des autoroutes. Dont acte ! Je rappelle qu’alors que j’occupais ces fonctions, nous avons aussi, avec Dominique de Villepin, interdit la consommation de tabac dans les lieux publics. Ce combat courageux est à l’honneur du Premier ministre de l’époque. Aujourd’hui, personne n’envisagerait de revenir sur cette interdiction. Cela prouve bien que l’on peut privatiser la production de tabac et, en même temps, lutter contre cette consommation. Le raisonnement peut se transposer aux jeux. Monsieur Fasquelle, le droit européen justifie le monopole sous réserve d’un contrôle étroit. Des premiers contacts que nous avons eus avec la Commission européenne ressortent des avis favorables à l’approche retenue par le Gouvernement. Nous prendrons de nouveaux contacts avec la Commission et vous tiendrons informés de ces échanges.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mes chers collègues, je n’interviendrai pas durant vingt minutes, comme je l’ai fait s’agissant d’Aéroports de Paris, mais je veux toutefois dire deux ou trois choses. La privatisation de La Française des jeux n’a de sens que dans le cadre d’une politique gouvernementale à l’égard de l’ensemble des jeux. Or, aujourd’hui, trois des quatre secteurs des jeux sont entièrement privés. Il y a d’abord, les 202 casinos qui sont presque tous privés – quelques communes sont encore propriétaires de très petits casinos. Il y a ensuite les jeux hippiques, organisés par France Galop et par Le Trot, deux entreprises qui sont bien privées, même si elles demeurent sous la tutelle du ministère de la culture. Enfin, il y a les jeux en ligne, qui relèvent aussi du secteur privé. Lorsque nous avons autorisé ces jeux en ligne, nous avons créé un organisme de régulation dont je reparlerai. J’ai donc une question simple pour ceux qui s’opposent à la privatisation de La Française des jeux : êtes-vous favorables à la nationalisation des casinos et du PMU, ou plutôt de France Galop ?
Oui !
Soyons logiques, allons jusqu’au bout du raisonnement : nationalisons tout ! La nationalisation des jeux en ligne est un peu plus compliquée, mais j’y reviendrai. L’idée que le seul secteur des jeux encore public soit privatisé ne devrait choquer personne, d’autant que, comme le ministre l’a dit, tous les moyens de régulation sont conservés. À juste raison, beaucoup de collègues ont en outre soulevé le problème de l’addiction. Mais que la lutte contre les addictions soit publique ou privée ne change rien. Elle est aussi organisée dans les casinos sous forme de contrôle, d’interdictions de jeu, certains délivrant même des formations à ce sujet. On pourrait aussi envisager des interdits de jeu à la FDJ, ce qui suppose certes des terminaux informatiques et des fichiers – mais cela existe déjà dans les casinos. Je pourrais aussi parler du PMU… Ce dont on a besoin, monsieur le ministre, c’est d’une politique cohérente. Or ce n’est pas le cas aujourd’hui. J’en viens à la fiscalité. Tout le monde sait que parmi les 196 communes pourvues d’un casino, certaines n’en retirent presque rien – les tout petits casinos rapportent trois caramels mous. Mais si vous saviez combien tombe dans les caisses de la ville d’Enghien grâce à son casino, le plus grand de France… Pour le PMU, le principe est le même, avec des prélèvements par-ci par-là. Mais on a un vrai problème de compétitivité du jeu en France par rapport à ce qui se passe à l’étranger. Certains me diront : « L’étranger, cela ne nous concerne pas. » Si, parce qu’une partie des Français jouent à l’étranger, notamment dans les zones frontalières – le Nord, le Pas-de-Calais, l’Alsace, etc. Il faut donc faire très attention à bien calibrer notre fiscalité par rapport à ce qui se passe autour de notre pays. Sinon, vous aurez moins de jeu en France, mais plus à l’étranger.
Eh oui !
Or est-ce plus régulé ailleurs que chez nous ? Par conséquent, soyons prudents, avisés, évitons de faire n’importe quoi en matière de fiscalité. Quand on a fixé des taux de retour beaucoup trop bas sur les jeux en ligne, la plupart des exploitants se sont cassé la figure, car les gens préféraient jouer à l’étranger où ils étaient beaucoup plus élevés. Votez des deux mains la privatisation, mes chers collègues, car le vrai problème n’est pas là : il s’agit d’avoir un organisme de régulation, et c’est l’Autorité de régulation des jeux en ligne, l’ARJEL. Je me réjouis, monsieur le ministre, que vous ayez réglé vos problèmes avec les autres ministres concernés – celui de l’agriculture, mais aussi et surtout celui de l’intérieur, qui voulait absolument conserver la régulation des casinos. Il fallait placer tout cela sous la même autorité de régulation. C’est ce que vous venez de déclarer, et je vous en félicite – mais je me souviens tout de même que vous aviez défendu une thèse différente en première lecture.[[M. Nicolas Forissier applaudit]]
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Les mots ont leur importance. Et quand j’entends dire qu’on va « probablement s’orienter a priori vers », cela m’ennuie parce qu’on est ici pour des faits et des actes précis. Vous avez dit, madame la rapporteure, que les buralistes garderaient « a priori » la priorité sur les points de vente de jeux, mais rien dans le texte ne l’indique et j’ai bien peur qu’un grand groupe commercial fasse plus le poids pour vendre ces jeux que le petit buraliste du coin, qui sera tout seul à essayer de se battre. Monsieur le ministre, vous avez évoqué le côté addictif du jeu et cité l’exemple du Rapido. Vous nous avez dit que l’autorité administrative indépendante tiendrait à cet égard le même rôle que La Française des jeux aujourd’hui. Mais c’est toujours pareil : nous n’avons aucune garantie à ce sujet, rien n’est écrit. Travailler et voter avec pour toute réponse à nos questions des « a priori » et des « peut-être», conclus par un « on verra bien demain », ne permet pas d’aller dans le bon sens. Il faut vraiment des éléments clairs et précis. Par ailleurs, puisque vous avez évoqué la SEITA, monsieur le ministre, je rappelle que quand elle était publique, elle n’avait pas le droit de mettre des additifs supplémentaires dans les cigarettes, ce qui n’est plus le cas à l’heure actuelle.
De toute façon, il y avait les importations.
La parole est à M. Nicolas Turquois.
Je me joins aux propos de Mme Fiat sur les buralistes. En effet, tout élu d’un territoire rural sait que les jeux sont pour eux une source de recettes primordiale qui leur permet de vendre aussi du tabac, des boissons, parfois des produits d’épicerie. Des engagements de la part du Gouvernement sur le maintien chez les buralistes des jeux existants me sembleraient d’autant plus importants dans le contexte actuel d’éloignement des services publics – parce que les buralistes sont une forme de service public.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 15, 105, 150, 365, 621, 717, 917 et 1189.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 58 Nombre de suffrages exprimés 57 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 14 Contre 43
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 802 et 1035. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 802.
Nous avions déjà eu ce débat en première lecture. Ce n’est pas moi qui en ai été l’initiateur, monsieur le ministre : les représentants de l’ARJEL nous avaient signalé lorsque nous les avons auditionnés que les mots « jeux de loterie », qui figurent à l’alinéa 1, devraient être précisés et qu’il convenait pour cela d’y substituer les mots : « jeux de grattage et de tirage ». Il y a en effet un grand flou entre les deux. Pour clarifier le texte, je propose donc d’indiquer qu’il s’agit bien des seuls jeux de grattage et de tirage. Je rappelle que l’enjeu est de distinguer les cas où il y a monopole de ceux où il n’y en a pas – sans quoi nous nous exposons à des contentieux.
La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n° 1035.
Déjà présenté en commission, cet amendement a pour objet de remplacer la notion de jeux de loterie par celle de jeux de grattage et de tirage comme assise du monopole de la FDJ après sa privatisation. Il n’a pas été adopté au motif qu’il exclurait certains jeux déjà proposé par la FDJ, qu’il créerait une faille juridique et que la notion de jeux de loterie permet à la FDJ de développer toutes sortes de jeux de hasard nouveaux, y compris en ligne. Vous m’opposerez certainement de nouveau ces arguments ce soir, monsieur le ministre, mais je crois que nous ne parlons pas de la même chose. Permettez-moi de préciser quels sont les réels enjeux de cet amendement. Tout d’abord, mon amendement vise à sécuriser le périmètre du monopole. Aujourd’hui, celui-ci dépasse le seul cadre des jeux de grattage et de tirage, et c’est une anomalie qui n’est pas justifiée. De plus, l’imprécision du terme « loterie » permet de proposer tout type de jeux, selon le code de la sécurité intérieure. En outre, la notion de loterie crée une faille juridique puisque la FDJ propose d’ores et déjà des jeux dont l’identité graphique et les caractéristiques sont similaires aux jeux de roulette, de machines à sous et de black jack.
Eh oui !
Or il ressort des derniers débats que la régulation des jeux de casino en ligne n’est pas à l’ordre du jour. Par ailleurs, la référence à la notion de jeux de grattage et de tirage ne ferait courir aucun risque juridique à l’État, puisqu’elle relève d’une décision politique qui poursuit un impératif d’ordre public. En revanche, en l’absence de précisions juridiques sur la nature du monopole, le développement des jeux en ligne sera facilité, mais sous monopole privé. Si un monopole en dur pose peu de difficultés, il en va différemment pour les jeux en ligne, car l’offre illégale y est pléthorique et à simple portée de clic. Pour lutter contre cette offre illégale, la seule option est la mise en concurrence. Cette question spécifique des jeux en ligne doit donc être traitée à part, conformément aux dernières recommandations du rapport de l’inspection générale des finances sur le sujet, et les parlementaires doivent y jouer le premier rôle : aucun choix ne doit leur être imposé de fait, au détour du maintien ce soir d’une imprécision juridique. Par conséquent, rétablissons dès maintenant le périmètre du champ de compétence de la FDJ ; évitons de lui accorder un monopole dont l’effet papillon serait dévastateur pour les autres économies des territoires que sont les filières équine, touristique et culturelle soutenues par les autres acteurs de la filière du jeu.[[Mme Martine Leguille-Balloy applaudit]]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Je demande le retrait des deux amendements. Nous avons déjà débattu longuement du degré de précision du terme « loterie » en première lecture, il y a un débat d’experts à ce sujet ; je crois que nous sommes tous d’accord sur le fait que le périmètre des jeux relevant de la FDJ doit être précisé. Le Gouvernement s’est engagé à ce qu’il demeure identique à ce qu’il est aujourd’hui. Ce sera précisé dans le cadre des ordonnances sur lesquelles nous travaillons avec le Gouvernement.
La parole est à M. le ministre.
Même avis.
La parole est à Mme Olga Givernet.
Monsieur le ministre, vous avez pu observer, depuis le début de l’examen de ce texte, l’expertise qui s’est développé parmi mes collègues, tous partis confondus. Je les remercie pour leur implication. Vous avez réitéré l’engagement de nous associer à la rédaction des ordonnances. Je rappelle combien je suis attachée à nourrir des échanges avec votre ministère, car si nous voulons travailler dans des conditions sereines, il faut que nous ayons la possibilité d’enrichir le texte. Deux points sont à mettre en avant : l’autorité de régulation et, bien évidemment, la définition des catégories de jeux, en ayant à l’esprit votre engagement sur l’interdiction des jeux de casino en ligne. Je souhaite avoir de votre part, monsieur le ministre, confirmation que nous disposerons d’un délai conséquent pour pouvoir travailler avec votre ministère.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Au nom du groupe Les Républicains, j’apporte mon soutien à ces amendements. Loin d’être d’un petit sujet, c’est un sujet majeur. J’ai entendu à l’instant Mme Lebec dire que le périmètre des jeux relevant de La Française des jeux resterait le même qu’aujourd’hui. Dans ce cas, votez pour la mention des jeux « de grattage et de tirage » ! Pourquoi utiliser un mot ambigu ? Il est évident que l’opérateur qui sera choisi n’aura qu’une envie, celle de développer ses activités, et s’engouffrera dans la brèche, profitant de cette ambiguïté pour faire bouger le Mikado dont je parlais ou faire remuer l’éléphant dans le magasin de porcelaine, en brisant sans doute plus de porcelaine que vous ne le pensez. Par exemple, les activités des casinos pourraient être indirectement touchées si la future Française des jeux privatisée développait les « bandits manchots ». Quant aux engagements du Gouvernement – « On va vous associer dans le cadre des ordonnances, vous allez voir, on va tout écrire ensemble… » –, cela fait tout de même suffisamment longtemps que j’entends ce genre de promesses pour savoir comment cela se termine. Si le Gouvernement est sincère dans sa volonté de limiter le monopole de La Française des jeux, qu’il accepte ces amendements ![[M. Ian Boucard applaudit]]
La parole est à M. le ministre.
Je confirme à Mme Givernet et à M. Blanchet que nous prendrons tout le temps nécessaire pour la rédaction de cette régulation dans les ordonnances, notamment s’agissant du régime de sanctions. Il n’est pas question de se précipiter. Mon intention est exactement l’inverse, car je considère qu’il est compliqué de définir un régime de sanctions approprié – trop élevées, elles sont inefficaces, mais pas assez dissuasives, elles le sont tout autant.
La question, c’est le périmètre !
La parole est à M. Régis Juanico.
Je crois que le ministre a répondu à M. Blanchet sur une autre question,…
Il a répondu à côté !
…que nous allons aborder ensuite quand nous débattrons des amendes pour non-respect de l’interdiction de vente de jeux aux mineurs. En tout cas, je pense qu’il faut dépasser le débat que nous avons eu depuis plusieurs semaines sur la distinction entre jeux de loterie et jeux de grattage et de tirage, car les ordonnances contiendront une définition juridique des catégories de jeux, ce qui est une bonne avancée. Mais la loi ne peut pas entrer dans le détail – ce sera de l’ordre du réglementaire. Elle va fixer le cadre, par exemple celui des trois grandes catégories de jeux, qui pourraient être constituées des jeux de tirage pour la première, des jeux instantanés pour la deuxième et des jeux à pronostic sportif pour la troisième. Ce serait suffisamment large pour relever du domaine du législateur. Il existe ensuite, en fonction des taux de retour au joueur, différentes gammes de jeux : cette distinction sera d’ordre réglementaire. Quoi qu’il en soit, il est important que le législateur puisse, comme vous l’avez dit, bien veiller à ce que certaines catégories de jeux comme les jeux de casino en ligne ne figurent pas dans la catégorie générale. Il me semble d’ailleurs que nous partageons à l’unanimité cette position. Dépassons en revanche, encore une fois, le débat sur la distinction entre jeux de loterie et jeux de grattage et de tirage.
La parole est à M. le ministre.
Pour compléter ma réponse de tout à l’heure et l’élargir aux questions soulevées par M. Fasquelle, qui rejoignent d’ailleurs la remarque de M. Juanico, toute la question est de savoir comment nous définissons le monopole des droits exclusifs : qu’est-ce qui en fait partie et qu’est-ce qui en est exclu ? Vous serez totalement associés à cette réflexion. Je l’ai dit en introduction, je veux bien le redire et en reprendre l’engagement : vous serez associés à la rédaction de cette ordonnance.
Pas dans un bureau au 95, rue de l’Université !
Mais nos débats montrent précisément qu’il faut prendre du temps pour définir très clairement ce monopole des droits exclusifs.
La parole est à Mme Martine Leguille-Balloy.
Monsieur le ministre, vous savez que je suis particulièrement attachée à la filière équine. J’aurais d’ailleurs aimé que son avenir soit plus à l’honneur aujourd’hui sur ces bancs. Il est vrai que nous sommes pour l’instant associés à cette réflexion, comme vous en avez pris l’engagement. Mais il faut aussi que nous soyons informés lorsque l’on nous dit que l’on va prendre pour référence un rapport, et plus précisément une question qui en est extraite. Nous n’avons dans le moment présent aucune idée à ce propos, alors que nous sommes très attachés au fait de connaître les avancées et de progresser avec votre ministère : c’est également très important, je tiens à le rappeler, pour le PMU.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 1191.
C’est un amendement qui porte sur le mode de transaction et qui préconise que la cession du capital de la Française des jeux s’opère après un appel d’offres. Il préconise donc l’ouverture potentielle maximale de la demande, dans l’intérêt de l’offreur.
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Castellani, je vous propose de retirer cet amendement, puisque les modalités de cession n’ont pas encore été définies. C’est la Commission des participations et des transferts qui suivra les opérations afin de garantir transparence et équité aux potentiels acquéreurs. Je vous propose donc de ne pas figer dans la loi les modalités de cession.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Charles de Courson.
Monsieur le ministre, vous avez, après bien des débats, accepté la solution de sagesse sur Aéroports de Paris : pourquoi ne pas nous annoncer la même chose s’agissant de La Française des jeux ?
Ça serait une précision utile !
C’est le même problème : notre collègue Castellani a tout à fait raison. Or nous nous sommes tous accordés pour reconnaître le côté positif de cette évolution.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 140 et 908. La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n° 140.
Cet amendement prévoit de transférer La Française des jeux au secteur privé pour une durée de dix ans plutôt que pour une durée indéterminée, dont le projet de loi prévoit cependant qu’elle sera limitée. Reconnaissez que l’adjectif « limitée » est pour le moins imprécis : je trouve anormal, en tant que législateur, que l’on retienne des formulations aussi imprécises dans un projet de loi. On sait que La Française des jeux sera transférée pour une durée limitée : nous allons donc voter en conscience, dans quelques minutes, un transfert au secteur privé sans savoir vraiment combien de temps celui-ci durera. Le fait de limiter ce transfert dans le temps permettra d’évaluer le respect des dispositions énoncées dans le projet de loi et l’intérêt économique pour l’État de transférer au secteur privé cette activité qui est rentable. Pourquoi n’ai-je pas déposé un amendement similaire sur l’article portant sur Aéroports de Paris ? Parce que vous m’auriez à juste titre répondu, monsieur le ministre, que des investissements importants doivent être réalisés et que dans ces conditions, limiter dans le temps le transfert du capital aurait pu, par exemple, rendre impossible la construction du fameux quatrième terminal – ce que nous aurions tous regretté.
Tout à fait.
Reconnaissez que dans le cas de La Française des jeux, les investissements à consentir seront beaucoup plus limités, comme la durée que vous avez prévue dans votre projet de loi. À part développer de nouveaux jeux, la Française des jeux a en effet un ensemble relativement faible d’investissement à réaliser. En outre, le fait de limiter ce transfert au secteur privé à dix ans permettra de dresser le bilan de cette opération. Cette limitation permettra à la majorité d’aujourd’hui, qui sera je l’espère l’opposition du moment, de dire : « vous voyez, nous avions raison d’opérer ce transfert ! » – ce que je conteste pour ma part.
Excellent !
Trois ans !
En politique, l’impossible est parfois probable : il faut faire preuve d’une grande humilité !
Peut-être aurons-nous l’occasion de vous dire à ce moment-là : « vous voyez, vous aviez tort : il faut maintenant confier à nouveau La Française des jeux au secteur public. » C’est pourquoi cet amendement vous propose de limiter la durée de son transfert au secteur privé à dix ans.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement identique n° 908.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous remercie, monsieur Boucard. Je ne sais pas si vous avez vu que la durée du transfert n’est pas illimitée, mais limitée à vingt-cinq ans. Il s’agit d’une avancée assez significative, car aujourd’hui aucune durée n’est prévue : l’État est détenteur ad vitam aeternam de La Française des jeux. Je ne suis pas sûre que dix ans soient forcément une bonne durée : cela me paraît un peu court au regard des vingt-cinq ans, durée qui permet de laisser le temps au secteur d’évoluer et de disposer d’une évaluation.
La parole est à M. le ministre.
Vingt-cinq ans me paraissent une bonne durée…
C’est très long.
…si on veut avoir un investisseur qui s’investit au sens propre, c’est-à-dire qui développe La Française des jeux. Dix ans me paraissent en revanche trop courts, même si je comprends votre volonté de limiter la durée du transfert au secteur privé de la majorité du capital. Je vois dans la durée de vingt-cinq ans deux intérêts : le premier est d’inciter l’investisseur à développer La Française des jeux, et le second, évidemment, d’augmenter sa valeur patrimoniale pour l’État.
L’avis du Gouvernement est donc défavorable. La parole est à M. Ian Boucard.
J’avais effectivement cru comprendre que le ministre avait donné un avis défavorable… Pour l’instant, l’alinéa 6 prévoit effectivement que la durée d’exercice des droits exclusifs « ne pourra excéder vingt-cinq ans ». Le premier alinéa précise néanmoins que cette durée est limitée. Nous en revenons finalement aux discussions que nous avions tout à l’heure : la seule raison de privatiser La Française des jeux est, comme pour Aéroports de Paris, de réaliser les économies budgétaires que le Gouvernement n’a pas voulu faire depuis juin 2017.
Mais non, monsieur Boucard !
Nous en revenons toujours à cette raison : toutes les autres qui nous sont présentées par ailleurs ne tiennent pas. Nous en revenons toujours à cela : le seul objectif de cette privatisation est d’en tirer le meilleur prix possible, afin de respecter nos engagements vis-à-vis de Bruxelles et de ne pas avoir à faire, d’ici la fin du quinquennat, les économies budgétaires pour lesquelles vous avez été élus.
Très bien !
La parole est à M. le ministre.
Je me donne des forces grâce au chocolat de la présidente, qui est excellent.[[Sourires]] Le ministre est donc dopé au chocolat.
Attention à l’addiction ![[Sourires]]
Je veux juste apporter une précision nécessaire à la bonne compréhension de nos débats : la vente et la cession d’actifs ne sont absolument pas comptabilisées dans les dépenses maastrichtiennes. Elles ne jouent donc absolument pas sur la dépense publique : en revanche, elles servent le désendettement.
Utile quand notre dette atteint 100 % du PIB !
Je tiens tout de même à préciser que cela n’a rien à voir avec la dépense maastrichtienne.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 272 et 305. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 272.
Il est défendu.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 305.
Il est également défendu.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 151.
Il est défendu.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 37 et 806. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 37.
Mes chers collègues, vous ne serez pas étonnés par cet amendement, qui est symétrique de celui que nous avons défendu tout à l’heure avec Charles de Courson : il vise à demander que le transfert de la majorité du capital de la société La Française des jeux soit réalisé à la suite d’un appel d’offres. Madame la rapporteure, nous avons bien compris que l’appel d’offres ne convenait pas : vous pouvez donc sous-amender notre amendement en proposant que le transfert ait lieu après un processus concurrentiel. Dans l’absolu, il n’existe pas de raison que le transfert du capital d’ADP à une société privée ait lieu après un processus concurrentiel et que ce ne soit pas le cas pour La Française des jeux. Tel est l’objet de cet amendement.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement identique n° 806.
Il a été excellemment défendu par Mme de La Raudière.
Quel est l’avis de la commission ?
Même avis, c’est-à-dire défavorable, pour les mêmes raisons que sur l’amendement n° 1191 de M. Castellani.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La privatisation de La Française des jeux, comme toutes ces opérations, intéresse beaucoup nos compatriotes : un récent sondage, publié je crois dans Les Échos, montrait qu’ils étaient intéressés pour y participer, donc en devenir actionnaires. Je crois à cet actionnariat populaire, comme je crois à l’actionnariat salarié, que nous allons d’ailleurs développer dans le projet de loi PACTE. Il est également important que les buralistes, qui sont les premiers concernés, puissent prendre des parts dans La Française des jeux. La formule qui est aujourd’hui privilégiée est celle d’une introduction en bourse de celle-ci. Je vous l’indique, madame de La Raudière, car cela répond à votre question. Cette introduction présente à mes yeux un immense mérite : celui de permettre un actionnariat populaire, c’est-à-dire de permettre aux Français de devenir propriétaires de La Française des jeux, aux salariés de devenir propriétaires de leur entreprise et aux buralistes de devenir eux-mêmes propriétaires d’un outil qui participe évidemment de leur activité professionnelle quotidienne. C’est la raison pour laquelle je suggère à Mme de La Raudière, sur la base de cette précision relative à l’introduction en bourse de La Française des jeux comme formule privilégiée, de retirer son amendement.
Retirez-vous votre amendement, madame de La Raudière ?
Au vu des explications fournies, et dans la mesure où je souscris à cette proposition de transfert de la majorité du capital au secteur privé, je retire mon amendement et remercie M. le ministre des précisions qu’il nous apporte en nouvelle lecture.
Monsieur de Courson, retirez-vous également le vôtre ?
Oui, monsieur le président.
Vous apportez toujours tous les deux un éclairage très utile.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 821.
C’est très simple : il s’agit toujours du même débat. Il faut dire explicitement que la compétence transférée à l’entreprise qui reprendra La Française des jeux exclut de ses droits exclusifs les jeux de casino en ligne. Il faut être bien clair sur ce point. Monsieur le ministre, je suis prêt à retirer cet amendement si vous déclarez : « Bien entendu, monsieur de Courson, les jeux de casino en ligne ne feront pas partie du monopole qui lui sera transféré. »
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement est satisfait, monsieur de Courson, car les jeux de casino en ligne sont déjà interdits par la loi : ils ne peuvent donc pas figurer dans le périmètre du monopole de La Française des jeux. Au demeurant, privatisation ou pas, chaque nouveau jeu introduit par La Française des jeux doit faire l’objet d’une validation par l’autorité de régulation. Si l’un de ces jeux s’apparentait trop à un jeu de casino en ligne, ou si son taux de retour au joueur était trop élevé, il serait interdit. Je vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Les casinos en ligne ne sont pas autorisés aujourd’hui. Ils ne rentrent donc pas dans le périmètre, et n’y rentreront pas davantage après l’opération. Je tiens à vous apporter cette précision.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant ! Puisque c’est si évident, monsieur le ministre, pourquoi refusez-vous d’inscrire cette précision dans la loi ? Il s’agit d’un point extrêmement délicat. J’étais rapporteur pour avis du projet de loi sur les jeux en ligne en 2009, et nous en avions largement discuté à l’époque. Nous avons construit un équilibre qui est fragile. Ne le menacez pas ! Ce que je regrette, c’est qu’à chaque fois qu’on veut apporter une précision qui permettrait de rassurer les grands acteurs de ce secteur à part, vous la refusez. C’est très dommage. Je soutiens l’amendement de Charles de Courson, parce que cette précision me semble extrêmement utile.
La parole est à M. Charles de Courson.
Le Gouvernement ayant pris un engagement, je retire l’amendement.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 914 et 1088. Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 914.
Il est défendu, monsieur le président.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n° 1088.
Le présent amendement a pour but de protéger les associations du monde combattant qui sont actionnaires de La Française des jeux, notamment l’association Les gueules cassées et la Fédération nationale André Maginot. Comme chacun le sait, leur actionnariat est né lors de la création de La Française des jeux afin de financer des actions de solidarité et de mémoire en faveur des mutilés de guerre. Ces actionnaires historiques doivent être protégés lors de la privatisation de La Française des jeux, afin que leurs actions puissent être poursuivies. Ils financent en effet des causes nobles telles que des activités de mémoire au sein de l’éducation nationale, des actions de solidarité au profit des établissements hospitaliers et de santé ainsi que des activités qui permettent aux blessés de guerre et à leurs familles d’être soutenus dans leurs démarches. Le sujet avait été évoqué en commission à l’initiative, si je ne m’abuse, de Mme Givernet. Vous aviez dit à cette occasion, madame la rapporteure, que la privatisation ne risquait pas de modifier la représentation de ces associations au sein du conseil d’administration de La Française des jeux. C’est possible. Cela étant, ces associations nous ont à nouveau sollicités parce qu’elles sont inquiètes. Elles craignent que la privatisation ne les prive de toute représentation. Le présent amendement ne remet pas en cause votre projet de privatisation. Son adoption ne risquerait pas de faire baisser le prix de vente de La Française des jeux. En revanche, elle serait de nature à rassurer ces associations, qui, depuis la Première guerre mondiale, effectuent un travail important et dont les activités auraient besoin d’être pérennisées. Une adoption à l’unanimité de notre assemblée les rendrait plus sereines. Ce serait sympathique.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait : le ministre avait pris un engagement en commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je rappelle que l’État restera présent au capital de La Française des jeux à hauteur de 20 %. Comme je l’ai dit en commission, cela nous donnera la possibilité de garantir à ces associations d’anciens combattants, auxquelles nous prêtons grande attention, le maintien de leur représentation au conseil d’administration. C’est un engagement que je prends – tout comme je l’avais pris en commission. Nul besoin de l’inscrire dans la loi.
La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul.
Nous sommes tous ici élus de la nation et infiniment attachés à nos territoires. C’est toujours un moment fort, pour chacun d’entre nous, sur chacun de ces bancs, de soutenir un projet territorial. Ce soir, je vous fais part d’une décision prise à l’unanimité par le conseil municipal de Saumur depuis, non pas quelques mois, mais vingt-cinq ans.[[Murmures et marques d’étonnement]] Depuis vingt-cinq ans en effet, le conseil municipal de Saumur s’attache à développer son territoire. Or, du fait du désengagement de l’État envers le patrimoine équestre, nous sommes inquiets de la pérennité de notre Cadre noir, de notre parcours d’attelage, de notre hippodrome. Saumur étant un pôle touristique international, je vous demande, monsieur le ministre, quelles propositions vous pouvez faire pour que Saumur continue de rayonner.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Je voudrais réagir aux propos de M. le ministre. Monsieur le ministre, vous avez confirmé l’engagement que vous aviez pris en commission. Je pense qu’il serait intéressant, voire prudent et rassurant, qu’au-delà, soit inscrite dans la loi la représentation de ces actionnaires historiques issus du monde combattant au conseil d’administration de La Française des jeux, comme cela est proposé au travers de cet amendement. Vous ne pouvez pas refuser une telle proposition. Si vous n’inscrivez pas dans la loi l’engagement que vous prenez aujourd’hui, la pérennité du dispositif ne sera pas garantie, puisqu’un jour, vous ne serez plus ministre. Il est donc très important de le faire.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 914 et 1088.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 60 Nombre de suffrages exprimés 58 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 16 Contre 42
Quel dommage !
La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n° 1112.
S’agissant de la régulation des jeux d’argent et de hasard, l’habilitation prévue à l’article 51 permet au Gouvernement de légiférer par ordonnance, donc à la place du Parlement. Un éminent constitutionnaliste, Dominique Chagnollaud, que j’ai eu la chance d’avoir comme enseignant il y a trente ans, à Sciences Po Lyon, a fait paraître hier dans un journal une tribune dans laquelle il affirme que « le Gouvernement demande au Parlement de lui donner un blanc-seing pour confier à un opérateur privé un monopole sur un nombre indéterminé de jeux, pendant une période indéterminée, sous le contrôle d’un organe lui-même indéterminé ». Il est vrai que des réunions ont eu lieu à Bercy, sous l’égide du ministère de l’économie et des finances, avec les parlementaires qui ont accepté d’y être associés. Dans deux rapports d’information sur le sujet rédigés au nom du Comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques, le premier avec Jacques Myard, le second avec Olga Givernet, j’avais défendu l’idée qu’une autorité administrative indépendante serait le pilier d’une régulation puissante, cohérente et forte des jeux d’argent et de hasard. Sur ce point, je veux exprimer ma satisfaction, même si nous aurions souhaité que cette autorité soit véritablement unique, c’est-à-dire qu’elle intègre aussi le secteur des casinos. Ce ne sera pas le cas en totalité, notamment en ce qui concerne un certain nombre de jeux responsables, mais le ministère de l’intérieur conservera toutes ses prérogatives et ses missions liées à la surveillance des casinos. L’autorité sera donc quasi unique. Nous avions aussi appelé, dans ces rapports, à une politique interministérielle plus forte et plus cohérente. Nous ne pensions pas tant à Bercy ou au ministère de l’agriculture, pour le contrôle qu’ils exercent sur les opérateurs sous droit exclusif que sont La Française des jeux ou le PMU, qu’à des ministères censés jouer un rôle fondamental en la matière, comme le ministère de la santé pour ce qui concerne les addictions et la dépendance, ou le ministère de l’éducation nationale s’agissant de la sensibilisation des plus jeunes aux risques que font courir certains jeux. Aussi, monsieur le ministre, puisqu’il n’y aura pas, comme nous le souhaitions, de comité interministériel du jeu, je pense qu’il serait utile que vous fassiez un peu de pédagogie auprès de vos collègues du Gouvernement pour que le ministère de la santé et des solidarités et le ministère de l’éducation nationale soient beaucoup plus impliqués dans la politique de prévention des risques liés à la dépendance aux jeux.
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait. Je sais, monsieur Juanico, combien vous êtes, ainsi que Mme Givernet, engagé sur cette question de la régulation des jeux, en particulier en vue de la privatisation.
Non, pas en vue de la privatisation !
Toutefois, comme je vous l’avais dit lors de la réunion de travail consacrée à la rédaction des ordonnances, il me paraît important que le ministère de l’intérieur puisse continuer à intervenir en matière de police des jeux. Or la rédaction de votre amendement ne le permettrait pas. Je propose donc que nous continuions de travailler ensemble, dans la perspective des ordonnances.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Retirez-vous l’amendement, monsieur Juanico ?
Non, je le maintiens.
Il me semble, madame Saint-Paul, que vous avez déjà défendu l’amendement n° 818 – à moins que vous ne vouliez recommencer ?[[Sourires]]
L’amendement est en effet défendu. Je tiens néanmoins à remercier les membres du groupe d’études sur le cheval, présidé par Martine Leguille-Balloy, ainsi que tous les députés de Maine-et-Loire qui ont œuvré pour que mon territoire rayonne.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Quel est l’avis de la commission ?
Disons…sagesse ?[[Exclamations et rires]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
D’abord, il faut que vous sachiez, madame Saint-Paul, que j’aime beaucoup Saumur.[[Vifs applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
C’est un bon début !
Il y a là-bas un excellent charcutier, M. Girardeau, qui m’envoie régulièrement des pieds de cochon. Eh oui ! Vous saurez tout sur ma vie d’ancien ministre de l’agriculture ![[Rires]] Toutefois, il ne m’a pas échappé qu’à Saumur, il y avait aussi le Cadre noir – ce qui me permet de garder ma casquette d’ancien ministre de l’agriculture. La filière cheval est essentielle en matière de développement économique et de tourisme. J’ai lu le rapport de Jean Arthuis sur le sujet et j’ai eu l’occasion d’en discuter des dizaines et des dizaines de fois avec lui, il y a quelques années. Inutile de vous dire à quel point le Cadre noir de Saumur est une fierté de notre patrimoine national. Je pense que nombre d’entre vous ont déjà assisté à l’une de ses représentations ; quant à ceux qui ne l’auraient pas encore fait, je le leur recommande. C’est une des très belles images de notre patrimoine national et de notre culture du cheval. J’ajoute qu’il y a la perspective de compétitions sportives importantes, dont les Jeux olympiques et le championnat du monde d’attelage. Qu’il faille renouveler totalement les infrastructures, moderniser la filière, en faire davantage sur le sujet et, dans ce cadre-là, associer la ville de Saumur et sa députée, j’y suis tout à fait favorable. Je prends donc l’engagement de vous recevoir, madame la députée, avec les élus locaux dont vous estimeriez la présence utile, et même avec les représentants du Cadre noir, afin que nous puissions discuter ensemble de l’avenir de la filière, du développement de la ville de Saumur et du développement touristique sur la base de cette filière cheval. Pour terminer, je dirai très simplement : « En avant, calme et droit ! »[[« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Vous n’avez pas donné l’avis du Gouvernement, monsieur le ministre.
Demande de retrait.
La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul.
Monsieur le ministre, mon but est atteint. Peu importe le mode d’action. Je vous remercie pour l’entretien que vous me proposez, accompagnée par les élus locaux. Je retire l’amendement.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 809.
Il s’agit de la même chose que tout à l’heure, à savoir de la compétence unique en matière de jeux d’argent et de hasard. Il semblerait que vous soyez acquis à cette idée, monsieur le ministre. Si vous me le confirmez, je suis prêt à retirer l’amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait, pour les mêmes raisons que précédemment.
Confirmez-vous qu’il y aura une autorité de régulation unique ?
Oui, comme le préconise le rapport, exception faite de la police des jeux pour les casinos, qui reste de la compétence du ministère de l’intérieur.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
L’amendement est-il retiré, monsieur de Courson ?
Oui, monsieur le président.
Je suis saisi de trois amendements, n° 823, 824 et 38, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 823.
Cet amendement d’Éric Woerth va dans le même sens que le n° 824, qui est de repli. Il s’agit de préciser qu’il n’y aura, demain, qu’une seule autorité de régulation des jeux. Il y a aujourd’hui plusieurs autorités, et la direction que je propose ici fait l’objet, je crois, d’un consensus sur nos bancs. Il est toujours bienvenu, monsieur le ministre, que le Gouvernement s’engage dans l’hémicycle ; la liste de vos engagements, s’agissant de la privatisation de La Française des jeux, commence d’ailleurs à devenir très longue. Cependant, ma petite expérience me conduit à préférer que les choses soient écrites dans la loi. C’est ce que nous demandons ici, au-delà des engagements que vous pourriez prendre. Nous souhaitons, je le répète, que la régulation du secteur des jeux soit confiée à une autorité unique. Dès lors que vous faites bouger les lignes en privatisant La Française des jeux, il importe qu’il n’y ait qu’un seul pilote. Vous ne voulez plus, dites-vous, que l’État participe au capital des entreprises, et entendez remplacer la nationalisation par la régulation. Pour réguler, l’État doit jouer son rôle, mais il ne peut le faire qu’à travers un intermédiaire, l’ARJEL, qui, demain, régulera l’ensemble des activités du secteur. C’est le sens de ces deux amendements d’Éric Woerth.
L’amendement n° 824 a donc été défendu, monsieur Fasquelle…
Oui, monsieur le président.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 38.
Il a le même objet que ceux défendus à l’instant par M. Fasquelle. Puisque vous voulez placer la régulation du secteur des jeux sous l’unique autorité de l’ARJEL – hormis la police des casinos –, pourquoi ne pas l’inscrire dans la loi, monsieur le ministre ? Nous serions tous d’accord pour le faire, et cela nous rassurerait sur l’objectif poursuivi.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Demande de retrait sur ces amendements qui tendent à créer une autorité unique.
Non, il ne s’agit pas de créer une autorité mais d’étendre la compétence de celle qui existe !
Ces trois amendements tendent à mettre en place une autorité unique pour réguler le secteur des jeux d’argent, nous sommes bien d’accord ?
Non, madame la rapporteure…
Seule Mme la rapporteure a la parole, ma chère collègue.
Quoi qu’il en soit, je vous propose le retrait, car nous travaillons avec le ministère à l’extension des compétences de l’autorité de régulation, laquelle deviendra le régulateur unique, ainsi que le préconise le rapport de l’IGF – Inspection générale des finances – et de l’IGAS – Inspection générale des affaires sociales.
Excellent !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Après avoir tous beaucoup travaillé sur l’autorité de régulation, nous sommes tombés d’accord pour dire que sa compétence s’étendrait à l’ensemble des jeux, y compris, de façon transversale, aux casinos, non pour toute leur activité, mais pour la lutte contre l’addiction. Sur les casinos, le ministère de l’intérieur gardera donc une compétence spécifique au titre de la police des jeux. Tel est, je vous le confirme, le point d’équilibre que nous avons trouvé au terme de longs débats.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
C’est quand même la troisième ou la quatrième fois, monsieur le ministre, que vous nous dites être tout à fait d’accord avec nos propositions, tout en refusant de les inscrire dans la loi.
Ce dont nous parlons est du domaine réglementaire !
À quoi servons-nous ce soir ? Nous perdons notre temps. Chaque fois que nous défendons un amendement visant à préciser les choses, vous prenez des engagements, vous promettez de réfléchir ou de nous associer à une discussion future. Cette attitude traduit un manque de respect du législateur. J’espère qu’elle n’est pas due au fait que ces amendements viennent de l’opposition, mais on n’aura guère progressé, ce soir, dans la co-écriture de la loi. La façon dont vous rejetez systématiquement nos amendements – souvent avec le soutien de Mme la rapporteure, d’ailleurs – témoigne, je le répète, d’un manque de respect à l’égard du législateur. Nos amendements sont de bon sens. Pourquoi donc ne pas les accepter, puisque nous sommes d’accord sur le fond ? Il va de soi que nous les maintenons.
Retirez-vous votre amendement, madame de La Raudière ?
Non, monsieur le président, je le maintiens.
La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n° 1113.
J’ai précédemment exposé la logique de cet amendement, qui vise à préciser que la future autorité de régulation des jeux d’argent et de hasard est une autorité administrative indépendante. En toute logique, cet amendement devrait être adopté.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La précision me semble importante. Avis favorable également.
La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n° 1034.
La semaine dernière en commission, monsieur le ministre, et ce soir encore dans l’hémicycle, vous avez validé le champ de compétence de l’autorité de régulation unique indépendante des jeux en France, champ qui intègre les casinos. La loi du 12 mai 2010 relative à l’ouverture à la concurrence et à la régulation du secteur des jeux d’argent et de hasard en ligne dispose, dans son article 3, que « la politique de l’État en matière de jeux d’argent et de hasard a pour objectif de limiter et d’encadrer l’offre et la consommation des jeux et d’en contrôler l’exploitation » en répondant à quatre objectifs. Le premier est de « prévenir le jeu excessif ou pathologique et [de] protéger les mineurs » ; le deuxième, d’« assurer l’intégrité, la fiabilité et la transparence des opérations de jeu » ; le troisième, de « prévenir les activités frauduleuses ou criminelles ainsi que le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme » ; le quatrième, dont nul ne semble actuellement se soucier, est de « veiller au développement équilibré et équitable des différents types de jeu afin d’éviter toute déstabilisation économique des filières concernées ». Il est peu compréhensible que ce quatrième objectif disparaisse du champ de contrôle du futur régulateur. Ce sont 165 000 emplois qui sont menacés avec le PMU et 70 000 avec les casinos, et avec eux toutes les politiques économiques et touristiques des territoires. Je propose donc, à travers cet amendement, que la nouvelle autorité de régulation remette chaque année un rapport sur le respect, par l’État, de ses objectifs de développement équilibré des filières du jeu. Ce rapport, préconisé notamment par l’IGF dans son propre rapport, doit aussi permettre à la représentation nationale d’être dans son rôle en contrôlant périodiquement le respect, par l’État, du quatrième objectif que j’ai cité.
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait. L’ordonnance définira les missions de l’autorité et, le cas échéant, lui imposera de remettre un rapport sur l’équilibre entre les filières. Je ne suis pas sûre que la mesure doive être inscrite dans la loi.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Christophe Blanchet.
Je retire l’amendement.
Je suis saisi de deux amendements, n° 1036 et 1037, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Christophe Blanchet, pour les soutenir.
Ces deux amendements d’appel visent à mettre notre responsabilité en lumière. La vente ou l’offre de jeux d’argent pour les mineurs est interdite en France. Lorsque les mineurs ont accès aux jeux d’argent, les conséquences pour leur santé sont dramatiques : obsession, impulsivité, agitation, isolement, troubles de la personnalité ou du sommeil. Cela entraîne des problèmes scolaires, des problèmes dans le cercle familial, des pertes financières ou un risque de suicide élevé. Ces symptômes, qui découlent de la consommation de jeux d’argent par les mineurs, sont identiques à ceux de l’addiction à l’alcool. Face à la forte alcoolisation des jeunes mineurs, le législateur a pris ses responsabilités en leur interdisant l’accès à tous les débits de boisson. Je sais, monsieur le ministre, que vous évoquerez, comme en première lecture, la situation inconfortable que créerait l’interdiction des lieux de vente de jeux d’argent aux mineurs, et peut-être reprendrez-vous l’exemple de la boulangerie qui centralise tous les types de commerce en milieu rural, partant l’exemple des pains au chocolat pour votre fils. Il nous faut toutefois garder à l’esprit que d’autres opérateurs de jeux d’argent font tout pour se conformer à la loi et interdire l’accès à leurs activités aux mineurs.[[Sourires]] Par ces deux amendements, je propose donc que la représentation nationale, qui a protégé les mineurs en légiférant sur les débits de boisson, les protège de la même façon contre les jeux d’argent, en lieu et place de ceux qui ont la responsabilité de le faire et qui, clairement, sont défaillants en la matière.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous sais très attaché, monsieur Blanchet, à la lutte contre les jeux d’argent chez les mineurs. Je vous suggère toutefois de retirer ces deux amendements. À votre initiative, notre assemblée avait adopté, en première lecture, un amendement qui donne la possibilité aux buralistes de procéder à des contrôles d’identité en cas de doute sur l’âge. En nouvelle lecture, nous avons aussi précisé que l’autorité administrative devra agir en faveur du renforcement de la protection des mineurs. Nous avons enfin créé une amende qui sanctionne la vente de jeux d’argent aux mineurs ; mais, si mes souvenirs sont bons, M. le ministre a déclaré vouloir réfléchir avec les acteurs du secteur sur le montant de cette amende.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Christophe Blanchet.
Je retire mes deux amendements.
La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n° 1038.
Si j’ai retiré les deux amendements précédents, c’est pour assurer la cohérence de la protection des mineurs contre les jeux d’argent avec la législation sur l’alcool. Aux termes de la loi du 12 mai 2010, qui s’applique à l’ouverture à la concurrence et à la régulation des jeux d’argent et de hasard en ligne, la responsabilité de cette politique, s’agissant en particulier de l’accès des mineurs aux jeux d’argent, incombe aux opérateurs. Nous devons réintégrer cette responsabilité dans la sphère régalienne. La protection des mineurs ne doit pas être de la compétence privée, mais bien de l’État, d’un État fort qui assure sa mission ; car laisser aux opérateurs le soin de fixer les règles de prévention, de contrôle, de sanction et de suivi sur l’interdiction des jeux d’argent pour les mineurs, c’est comme dire à Marlboro, à Gauloises, à Gitanes, à Lucky Strike, bref, aux cigarettiers, qu’ils ont compétence pour assurer la prévention des mineurs, contrôler et sanctionner ceux qui ne respectent pas la loi. Cela reviendrait aussi à dire à Heineken, à Ricard ou à Martini, bref, aux alcooliers, qu’ils ont compétence pour gérer la prévention et la protection des mineurs, la lutte contre la vente d’alcool aux mineurs, le contrôle de ceux qui ne respectent pas la loi et la fixation du tarif de l’amende pour les contrevenants. Il y a là un non-sens et un déséquilibre dans la défense de l’intérêt général. Monsieur le ministre, vous avez dit hier que votre engagement politique n’obéissait qu’à une seule fidélité, celle de la défense de l’intérêt général et du renforcement des garanties données aux citoyens. L’intérêt général, aujourd’hui, commande d’assurer la protection des mineurs face aux jeux d’argent et de garantir aux citoyens que ceux qui sont en infraction, s’agissant de l’interdiction de vendre les jeux dont il est question aux mineurs, seront sanctionnés par l’État. Par cet amendement, je propose donc que l’État se saisisse de la question et mette en place une réelle politique publique de prévention de l’addiction des mineurs aux jeux d’argent et de hasard.
Quel est l’avis de la commission ?
Même avis que sur les deux amendements précédents, bien que celui-ci soit différemment formulé. Ce n’est pas parce que l’on organise la privatisation que l’on ne mènera pas une politique efficace de lutte contre le jeu des mineurs.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Le retirez-vous, monsieur Blanchet ?
Non, je le maintiens.
Je suis saisi de sept amendements, n° 141, 915, 1039, 1040, 1041, 1042 et 1043, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 141 et 915 sont identiques. La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n° 141.
En commission spéciale, il a été inscrit dans la loi que ceux qui vendraient des jeux de hasard à des mineurs ou leur en donneraient à titre gracieux seraient sanctionnés par une amende. Cela résulte notamment du travail de notre collègue Christophe Blanchet. Il reste à fixer le montant de cette amende. Cette semaine, un article dans la presse nationale parlait de 7 500 euros, voire 15 000. J’ai regardé ce qui se fait dans les autres branches : casinos, débitants de tabac ou d’alcool. Les propriétaires de casinos ont bien plus de moyens de contrôler l’âge d’un joueur que notre buraliste de campagne, qui ne peut pas embaucher un vigile chargé, à l’entrée, de vérifier les pièces d’identité en les comparant à un registre national. J’ai donc aussitôt exclu de me régler sur ce cas de figure. Restent le tabac et l’alcool. Il a été précédemment question de l’amende encourue par les débitants de tabac ; il me semble que le cadre est le même. En effet, ceux qui vendent des jeux à gratter, des grilles de loto, bref des produits de La Française des jeux sont souvent nos buralistes, et quelquefois nos boulangers. Il serait raisonnable de ne pas les assommer : le buraliste est parfois le dernier commerce qui reste dans nos campagnes et souvent aussi – on l’oublie – dans nos quartiers de la politique de la ville, où il tient bon et fait office de boulanger, d’épicier, etc. Pour ces raisons, l’amendement tend à fixer l’amende au niveau sanctionnant les contraventions de la quatrième classe, comme pour la vente et l’offre de produits du tabac à un mineur selon le décret du 25 mai 2010. Ce montant raisonnable permettrait de protéger les mineurs et de sanctionner les contrevenants tout en évitant de mettre les commerçants en difficulté.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 915.
Défendu.
La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir les amendements n° 1039 à 1043.
Je retire les amendements n° 1039 à 1042, pour ne défendre que le n° 1043.
Je remercie mes collègues qui ont voulu fixer le montant de l’amende encourue par ceux qui contreviendraient à l’interdiction de vendre des jeux d’argent aux mineurs. Mais le montant qu’ils proposent serait de 135 euros. Ce n’est pas assez. La question est de savoir non pas si l’on va mettre des commerçants en difficulté, mais comment protéger les mineurs des conséquences sociales dramatiques des jeux d’argent et, à cette fin, comment responsabiliser les vendeurs de ces jeux. Il existe déjà une amende pour sanctionner les buralistes qui vendent un jeu à un mineur : fixée par la FDJ, elle correspond à 0,2 % du bonus. À quoi cela correspond-il ? Prenons les 4,2 milliards d’euros de produit des jeux de loterie et de grattage, divisons ce chiffre par les 30 000 points de vente : on arrive à 145 000 euros, ce qui, multiplié par 0,2 %, fait 257 euros. L’amende que vous proposez, mes chers collègues, est donc deux fois moins élevée que celle que la FDJ peut infliger aux buralistes. On sait, grâce au rapport d’information d’Olga Givernet et de Régis Juanico, que 63 % des buralistes sont déjà en infraction aux dispositions sur la vente aux mineurs ; avec votre amende, le risque sera deux fois plus élevé. Le montant n’est donc pas le bon. Par l’amendement n° 1043, je propose que nous soyons logiques jusqu’au bout. L’alcool est dangereux pour les mineurs ; le législateur a donc imposé une amende de 7 500 euros à quiconque vend de l’alcool à un mineur, qu’il s’agisse d’un débitant de boissons, d’un hypermarché ou de qui que ce soit d’autre. Il n’y a pas eu à ce sujet de négociation préalable avec les 45 000 débitants de boissons ni avec les 20 000 hypermarchés et supermarchés : ils n’ont pas été associés à la réflexion ; du jour au lendemain, la loi, votée ici même en 2009, s’est appliquée à eux. Si le jeu est aussi dangereux que l’alcool pour les mineurs – et, sur ce point, l’Organisation mondiale de la santé est très claire –, il appartient au législateur de fixer une amende élevée et dissuasive, pour protéger efficacement les mineurs de ses risques. Monsieur le ministre, je vous fais confiance, comme je vous ai fait confiance en première lecture lorsque vous vous êtes engagé à réunir les buralistes et tous les acteurs impliqués afin de réfléchir au montant de l’amende. À votre tour, faites confiance au législateur, qui a envie de prendre ses responsabilités. En 2009, quand il s’est agi de fixer à 7 500 euros le montant de l’amende, on a voté ici même pour modifier l’article L. 3353-3 du code de la santé publique, on n’a pas procédé par ordonnance !
Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Nous avons déjà échangé à ce sujet en commission, monsieur Blanchet : je vous ai fait part de mon scepticisme quant à l’idée que l’on pourrait lutter contre le jeu des mineurs en sanctionnant les buralistes. Vous avez alors fait adopter cet amendement et le ministre s’est engagé à travailler avec la filière pour étudier le montant le plus approprié et la politique à mettre en œuvre en la matière. Je ne reviendrai pas sur la position que j’ai défendue en commission : ce n’est pas en imposant des amendes aux buralistes que nous parviendrons à nos fins. Par ailleurs, la majorité a notamment été élue au nom d’une logique de responsabilisation selon laquelle ce n’est pas nécessairement au législateur de prendre chaque décision. Enfin, vous l’avez très bien rappelé, un contrôle est exercé en interne par la FDJ. Celle-ci doit continuer, et apporter des garanties de ce contrôle et de sa lutte active contre le jeu des mineurs. Avis défavorable à l’ensemble des amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. Ce serait une preuve de sagesse que de retirer ces amendements. Que nous montre le débat, en effet ? Que nous ne sommes pas aujourd’hui capables de trouver un terrain d’entente concernant le montant des amendes encourues par les buralistes qui ne respecteraient pas l’interdiction de distribuer des jeux de hasard à des mineurs. Entre 135 et 7 500 euros, il y a un sacré écart ! Quelle amende va s’appliquer ? Quelle amende est justifiée ? Quelles sont les incidences ? Le risque d’addiction justifie-t-il un montant de 7 500 euros ? Est-on plus proche de la vente du tabac, auquel cas il faut une amende de 135 euros ? Tout cela ne me semble pas mûr, pas suffisamment travaillé. Je propose donc aux auteurs des amendements de les retirer et que nous nous retrouvions pour travailler ensemble à cette question cruciale des amendes et des sanctions – en en discutant avec les buralistes : croyez-moi, il serait très compliqué de procéder à la privatisation de la FDJ et d’y associer les buralistes en leur permettant de prendre une part du capital, tout en leur annonçant que l’on a décidé sans les consulter du montant de l’amende qui leur sera imposée s’ils ne respectent pas les règles fixées par la loi. Il faut prendre le temps de la concertation et du dialogue pour fixer la juste sanction.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Je vous entends, monsieur le ministre ; mais avez-vous au moins eu un contact avec les buralistes depuis la première lecture ?
Bien sûr ! Des dizaines !
Cela ne correspond pas tout à fait aux témoignages que nous avons. Les buralistes sont très inquiets, car des articles sont parus dans la presse et des chiffres ont circulé, dont celui de 7 500 euros. Nous apprécions tous les buralistes, nous les défendons tous. J’ai entendu des discours enflammés sur les buralistes dont nous avons absolument besoin ; pour notre part, nous en sommes entièrement convaincus. Ils jouent un rôle essentiel dans les quartiers, dans certains villages ; c’est toute une vie qu’ils permettent de préserver, au-delà de leur activité principale. Je veux à mon tour les saluer et leur rendre hommage. Mais, malgré ces déclarations, on ne leur donne pas beaucoup de preuves d’amour. Et annoncer maintenant qu’on va leur coller une amende de 7 500 euros, ce n’est pas un message très positif ! La proposition de Ian Boucard me paraît très bonne : les buralistes vendent souvent du tabac ; il est logique d’aligner la sanction de la vente de jeux sur celle prévue pour la vente de tabac. Par ailleurs, les inspecteurs de La Française des jeux peuvent déjà leur infliger une amende. S’il suffisait que le législateur vote une amende de 7 500 euros pour que tout rentre immédiatement dans l’ordre, cela se saurait ! Malheureusement, vous le savez très bien, l’interdiction de vendre de l’alcool aux mineurs n’est pas respectée. On s’est fait plaisir ici en décidant un jour que la vente d’alcool aux mineurs serait punie d’une amende de 7 500 euros. Mais, élu et ancien maire d’une commune touristique, je vois des jeunes circuler le soir, avant d’aller dans des lieux festifs, avec de l’alcool qu’ils se sont bien procuré quelque part, et pas toujours chez papa et maman ! Ne nous racontons donc pas d’histoires. Il faut construire un vrai partenariat avec les buralistes, conclure avec eux un contrat de confiance. Je crois davantage aux vertus de l’échange et de la coconstruction qu’aux coups de bâton que M. Blanchet veut leur donner. L’intérêt du texte est de ne pas concerner les seuls buralistes, mais aussi le boulanger qui, demain, vendra peut-être des produits de La Française des jeux, celui chez qui M. Le Maire va acheter des pains au chocolat avec ses enfants, si je me souviens bien de l’anecdote.
Ou de la charcuterie de Saumur ![[Sourires]]
Oui, des pieds de cochon ! Plus sérieusement, il nous faut peut-être un texte, mais je ne voudrais pas que ce texte stigmatise les buralistes. S’il était utile, ce serait parce qu’il fixe, au-delà du seul cas des buralistes, une règle qui s’applique à tous. Cette règle doit être raisonnable et non excessive. Cessez de déposséder le législateur de tous ses droits : il est de notre responsabilité de fixer la sanction, surtout pénale. Puisque nous devons à mon avis prendre position ce soir, j’opte pour celle, raisonnable, réfléchie et étayée, de Ian Boucard.
La parole est à M. Christophe Blanchet.
Je suis parvenu à mes fins : je voulais que nous ayons ce débat, en toute transparence, et que nous nous fixions à nouveau des objectifs qui, aujourd’hui, ne sont pas atteints – je le répète, 63 % des buralistes ne respectent pas la loi.
Comment peut-on le savoir ?
Cela implique que 37 % d’entre eux la respectent. Il faut les protéger, car ils subissent une concurrence déloyale de la part de ceux qui ne la respectent pas. C’est notre rôle. Je rappelle que l’amende proposée par mon collègue est deux fois inférieure à celle que pratique la FDJ. Elle sera donc encore moins efficace. Le débat a placé chacun face à ses responsabilités et nous a fait réfléchir à l’hypothèse des 7 500 euros, par analogie avec l’amende sanctionnant la vente d’alcool aux mineurs, laquelle a eu des effets positifs dans beaucoup d’endroits en France. Car il ne faut pas généraliser, cher collègue Fasquelle : il y a toujours des exceptions ! Toutefois, la sanction vise l’ensemble de ceux qui vendent des jeux aux mineurs, aussi bien les casinos et les sites de jeux en ligne que les PMU et les buralistes. Il ne s’agit donc pas de stigmatiser ces derniers. Relisez bien mon amendement : ils n’y sont jamais nommés. Il vise les opérateurs qui vendent des jeux à des mineurs. Si vous parlez des buralistes, c’est peut-être parce que ce sont eux qui, d’après tous les rapports, respectent le moins les règles encadrant la vente de jeux aux mineurs. Je vais retirer mon amendement, dont le but était d’abord de lancer cette réflexion dans l’hémicycle, afin que, lorsque nous examinerons les ordonnances, nous le faisions avec la plus grande efficacité et dans la concertation avec tous les opérateurs, sans chercher à leur « taper dessus avec un bâton » – je ne tape sur personne, monsieur Fasquelle ! Cherchons l’efficacité par le dialogue sans perdre de vue que nous avons le pouvoir d’imposer les choses au cas où la négociation échouerait.
La parole est à M. Ian Boucard.
Je ne retire pas mon amendement, car j’estime que c’est au législateur de faire la loi. Depuis le début de ce débat, on nous explique que nous ne votons ici que des principes abstraits, et que des ordonnances viendront ensuite. En réalité, nous ne faisons pas la loi : nous nous contentons d’enregistrer ce que le Gouvernement a prévu. C’est à se demander ce que nous faisons tous ici. Je voudrais répondre à Christophe Blanchet sur la question de l’alcool. M. le ministre l’a dit dans son propos introductif : si l’amende est de 7 500 euros pour l’alcool c’est parce qu’il y a un risque de trouble à l’ordre public et que le législateur dans sa grande sagesse a posé le principe de la proportionnalité des sanctions. En revanche, il n’y a pas de risque de trouble à l’ordre public dans le cas du tabac ou des jeux. C’est pourquoi j’ai proposé une amende de quatrième catégorie, dans le respect du principe de proportionnalité des sanctions et je pensais, monsieur le ministre, que nous pourrions nous retrouver sur cette question. Par ailleurs, monsieur Blanchet, le calcul que vous faites à partir de la moyenne pondérée du nombre des buralistes est quelque peu spécieux étant donné que les bureaux de tabac n’ont pas tous exactement la même taille. Il en est pour qui l’amende sera peut-être un peu plus faible, mais pour d’autres elle sera sans doute beaucoup plus forte. Selon vos dires, 67 % des points de vote sont aujourd’hui en infraction, mais c’est peut-être parce que La Française des jeux ne les contrôle pas. La sanction que je propose est moins lourde, mais l’idée est que nous nous engagions à faire respecter la loi. Être législateur, en effet, ce n’est pas seulement faire la loi, c’est aussi faire en sorte qu’elle soit un tant soit peu respectée. Enfin, monsieur le ministre, vous nous avez assuré avoir rencontré les buralistes : j’aurais souhaité connaître votre position, car il y a une grande différence entre ce que propose M. Blanchet et ce que nous proposons. J’aurais aimé que vous nous indiquiez un début de piste de réflexion.
La parole est à M. Régis Juanico.
Les travaux de l’Office français des drogues et des toxicomanies nous apprennent qu’à peu près 40 % des mineurs ont joué au moins une fois durant l’année écoulée. Parmi ces jeunes, un peu plus de 50 % ont joué dans un point de vente physique, tout simplement parce que, comme cela a été dit, les jeunes ne sont pas autorisés à entrer dans un casino et qu’ils jouent très peu aux paris hippiques – j’ai vu très peu de mineurs se rendre sur un hippodrome pour parier sur des chevaux. Enfin, il est extrêmement difficile pour eux de jouer en ligne, parce qu’il faut un compte bancaire pour toucher ses gains. L’essentiel se passe donc dans les points de vente physique. Les buralistes sont demandeurs d’un dispositif de pénalisation de la vente de jeux aux mineurs parce qu’ils veulent mieux faire respecter l’interdiction de vente de jeux aux mineurs. Les dispositifs législatifs qui leur permettent de vérifier l’âge des personnes qui viennent jouer constituent déjà une avancée. Les opérateurs agissent. La FDJ soumet chaque bureau de tabac, soit 30 000 points de vente, à un contrôle de conformité au moins une fois tous les deux ans. Il y a donc des contrôles systématiques et réguliers. Un dispositif de sanction existe déjà – 5 % de commission, 0,2 % de bonus responsable. Je suis cependant de l’avis du ministre et de ceux qui ont dit que ce n’est pas à la loi de fixer la catégorie de la peine et que cela doit être le fruit d’une discussion avec les buralistes. Le principe de l’amende est déjà inscrit dans la loi. Engageons maintenant une discussion.
La parole est à M. Christophe Blanchet.
Notre collègue prétend que la disposition relative à l’alcool vise à sanctionner le trouble à l’ordre public. Il se trompe : elle figure dans la loi hôpital, patients, santé et territoires, HPST. Il s’agit donc d’une disposition à visée sanitaire, et c’est bien le sujet qui nous concerne aujourd’hui.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 1135.
Agnès Firmin Le Bodo a appelé mon attention sur le fait que, bien qu’ils soient de natures très différentes, les jeux de hasard et d’argent et les jeux d’adresse sont soumis à la même réglementation. Cela m’a surpris, et c’est pourquoi j’ai souhaité défendre cet amendement. Les jeux d’adresse, tels que les mini-baskets, les palets, les mini-bowlings, se pratiquent dans des salles d’amusement familial ou des espaces de loisir. Il s’agit de gagner, en atteignant la cible proposée, des récompenses de valeur limitée, bonbons, petits jouets. Vous voyez, mes chers collègues, combien ces jeux diffèrent d’un jeu d’argent pouvant conduire à une addiction. Ils sont pourtant soumis à la même réglementation, ce qui fait que, sur les centaines de salles équipées de jeux automatiques de cette nature que comptait la France il y a trente ans, il n’en reste plus que trois. La réglementation appliquée à ce type de jeux est excessive en comparaison des autres pays européens. L’amendement propose une réglementation beaucoup plus souple.
Quel est l’avis de la commission ?
Retrait, sinon avis défavorable. Je ne nie pas la pertinence de vos arguments, mais la loi PACTE n’a pas pour objet de réguler les jeux d’argent. Elle concerne uniquement la privatisation de la FDJ et je ne suis pas sûre que ce soit le texte opportun pour traiter des salles d’amusement familial, d’autant que, depuis le début de nos débats, nous essayons de contenir l’inflation du nombre d’articles.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Je ne retirerai pas cet amendement, pour deux raisons : d’abord parce qu’il a été déposé par Agnès Firmin Le Bodo, qui l’aurait sans doute maintenu. Deuxièmement, madame la rapporteure, votre argument ne tient pas. Vous ne pouvez pas dire que nous en sommes restés au texte initial, alors que le projet de loi est passé de 75 à plus de 200 articles et qu’il couvre désormais des sujets qui n’y figuraient pas à l’origine. En outre, cet amendement a été accepté par le service de la séance, ce qui n’aurait pas été le cas s’il n’avait pas eu de rapport avec le texte initial.
Sur l’article 51, je suis par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 1117.
Défendu.
La parole est à Mme Olga Givernet, pour une explication de vote sur l’article 51.
Nous avons obtenu la garantie que la privatisation de La Française des jeux serait assortie d’un certain nombre de conditions : la définition d’un périmètre d’activité strict pour que cette entreprise reste l’entreprise stable et respectable que nous connaissons ; la définition d’un cadre de régulation efficace et indépendant de l’ensemble du secteur des jeux au travers des ordonnances. Il permet enfin de mettre l’ensemble du secteur sur un pied d’égalité. Comme M. de Courson l’a rappelé, aujourd’hui, seule La Française des jeux est publique. Monsieur le ministre, vous avez pris des engagements clairs et je vous en remercie. La représentation nationale sera associée à l’écriture des ordonnances. Je souhaite qu’une fois le projet d’ordonnances validé en interministériel nous en prenions rapidement connaissance afin que nous ayons le temps d’échanger sur un document de travail. Les machines à sous ne seront pas ouvertes en ligne et resteront réservées aux casinos. Enfin, des dispositions seront prises pour renforcer la protection des mineurs. Je veux rappeler que le secteur des jeux d’argent a besoin d’une clarification juridique – c’est ce qui est prévu – et que la France doit s’engager dans une politique de prévention de l’addiction. Je souhaite bien évidemment que le ministère de la santé soit davantage associé à cette démarche.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Notre collègue a jugé que les propos de M. le ministre étaient rassurants et que les ordonnances permettraient de faire tout ce que l’on souhaite. Je veux bien accorder toute ma confiance à M. le ministre mais imaginons qu’à la suite d’un remaniement ou de je ne sais quoi d’autre il soit remplacé – ce que personne ne souhaite ici, parce que nous avons tous confiance en M. Le Maire ! Nous n’avons aucune garantie écrite. C’est pourquoi je voterai contre cet article.
Je mets aux voix l’article 51, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 57 Nombre de suffrages exprimés 56 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 41 Contre 15
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
La parole est à M. Michel Castellani.
Bien des choses ayant déjà été dites, il ne me paraît pas opportun de prendre trop de temps ![[Sourires]]
La parole est à M. Régis Juanico.
Je serai tout de même un peu plus loquace sur la fiscalité des jeux, puisque tel est l’objet de cet article. Néanmoins, avant d’y venir et dans le prolongement de notre discussion précédente, je précise à Christophe Blanchet que le taux de non-conformité des bureaux de tabac-presse contrôlés par La Française des jeux est retombé à 49 %. Un travail a donc été accompli en deux ans. Avec Jacques Myard, nous avions un peu sonné le tocsin dans notre rapport et, aujourd’hui, un buraliste sur deux, tout de même, ne vend pas de jeux aux mineurs.[[Sourires]] S’agissant de la fiscalité des jeux, il a été décidé de basculer d’une assiette fiscale liée aux mises vers le produit brut des jeux, ce qu’Olga Givernet et moi-même recommandions dans notre rapport d’information. Pouvez-vous confirmer, monsieur le ministre, que cette disposition s’appliquera aussi au poker en ligne ? Les études d’impact et les simulations qu’ont effectuées vos services montrent-elles que les recettes fiscales seront maintenues pour l’État – un iso-rendement est-il certain ? Je soutiens les écarts de taux prévus par le texte entre les paris sportifs en dur – 41,1 % – et en ligne – 54,5 %. Le maintien d’un tel écart est important, les taux de retour aux joueurs étant différents. Enfin, puisque nous sommes dans le domaine de la fiscalité, s’agissant des taxes affectées, vous savez que La Française des jeux a toujours été un acteur historique du financement du sport amateur – elle en est le premier contributeur –, à hauteur de 250 millions si l’on y inclut les actions de mécénat et de sponsoring qu’elle menait encore il y a deux ans. Malheureusement, les plafonnements en vigueur pour le Centre national pour le développement du sport – CNDS – et la nouvelle Agence nationale du sport ont entraîné une baisse de la contribution de La Française des jeux, qui est passée de 220 à 93 millions seulement. Pouvez-vous nous assurer que le sport, en particulier amateur, continuera à bénéficier de ces taxes affectées ?
Je suis saisi de deux amendements de suppression, n° 16 et 1190. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n° 16.
Il est défendu.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 1190.
Nous proposons de supprimer cet article.
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Juanico, vous rappelez avoir préconisé la fiscalisation des bénéfices dans le rapport d’information que vous avez rédigé avec Mme Givernet. C’est une mesure pertinente dans la mesure où les taux sont adaptés de manière à permettre un rendement stable et sans perte de recettes pour l’État, où les modalités de prélèvement sont simplifiées et où nous alignons notre réglementation sur d’autres modèles européens. Mon avis sera néanmoins défavorable, s’agissant d’un amendement de suppression.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Je précise à M. Juanico qu’il n’est pas prévu de réforme de la fiscalité sur le poker en ligne, que les recettes fiscales sont préservées et que le prélèvement en faveur de l’Agence du sport est maintenu par la réforme.
Je suis saisi de cinq amendements de suppression, n° 17, 152, 366, 622 et 718. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n° 17.
Nous demandons la suppression de l’article 52, car nous sommes opposés à toute cession d’actifs en vue de financer le fonds d’innovation de rupture, qui pourrait être alimenté par le fléchage d’une partie du produit des dividendes perçus par l’État. Après les aéroports et les jeux, vous souhaitez privatiser une entreprise du secteur de l’énergie, lui aussi éminemment stratégique, tandis que la transition énergétique est un enjeu majeur. Je vois un lien avec un débat qui revient régulièrement et que nous avons évoqué lors d’une de vos visites à Grenoble : la mise en concurrence des concessions hydroélectriques. Nous avions échangé à ce sujet, et vous m’aviez assuré de votre attention particulière. J’espère que vous serez plus soucieux du patrimoine national et de la gestion publique dans ce secteur éminemment stratégique lorsque la question sera posée.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 152.
Le dispositif prévu par cet article rend possible la privatisation d’Engie, ce qui remet en question l’indépendance énergétique de notre pays. L’État doit garder le contrôle du secteur de l’énergie.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 366.
Cet article est intéressant, car il permet de relativiser la portée des engagements pris devant la représentation nationale. Pour ceux qui ont de la mémoire, en 2005, lors de l’ouverture au privé du capital de GDF, devenu depuis GDF-Suez puis Engie, le ministre de l’époque, Nicolas Sarkozy, la main sur le cœur, affirmait devant l’Assemblée nationale que jamais, jamais, jamais l’État ne quitterait l’entreprise et que ses titres étaient incessibles. Il exhortait l’Assemblée nationale à cesser de se faire peur, car il n’y aurait pas de privatisation de GDF. Quatorze ans après, monsieur le ministre, vous venez achever le travail engagé par Nicolas Sarkozy en permettant à l’État de sortir définitivement du capital d’Engie et mettre un point final à la privatisation commencée il y a quatorze ans. Ceux qui, à l’époque, émettaient des doutes sur les engagements pris la main sur le cœur – j’en faisais partie – se trouvent avoir raison quinze ans après. Cette façon de faire a un nom : c’est un mensonge au peuple français et à la Nation. Cela prend le temps qu’il faut, mais le processus est inéluctable. Il y a quelques mois, nous avons débattu dans cet hémicycle de l’ouverture du capital et du changement de statut de la SNCF. La ministre des transports a alors tenu le même discours que Nicolas Sarkozy au moment de la privatisation de GDF : les titres de l’État dans la SNCF sont incessibles. Nous craignons que les engagements pris devant la représentation nationale sur l’incessibilité des titres de l’État dans la SNCF ne connaissent le même sort que ceux concernant les titres incessibles d’Engie, que l’État se retire totalement en cédant ses titres. Que s’est-il passé au sein d’Engie ces dernières années ? Entre 2009 et 2016, les actionnaires d’Engie ont empoché 27 milliards d’euros de dividendes, le tarif du gaz a augmenté de 70 % pour les Français, et Engie a délocalisé à l’étranger 5 000 postes de son centre d’appel.Nous savons pourtant que les charges fixes liées au logement et à l’énergie pèsent énormément dans la dégradation du pouvoir d’achat des familles populaires en France, et le prix du gaz en fait partie. Quel rôle a joué dans ces affaires l’État stratège ? Aucun. Pas de stratégie, si ce n’est celle de l’enfumage, des promesses qui se révèlent inexactes. Les titres sont incessibles, ne vous faites pas peur, nous disait-on. Nous ne nous faisons pas peur, mais, en 2005, le Gouvernement a menti aux Français, comme il a menti plus récemment sur la privatisation de la SNCF, sans suivre aucune stratégie. Au bout du compte, notre pays et ses fleurons industriels en sortent affaiblis. Regroupons Engie et la politique énergétique ; Aéroports de Paris et les activités aéroportuaires ; la SNCF et son rôle dans le fret ferroviaire qui a perdu 25 % de parts de marché depuis la réforme votée ici. Comment ne pas établir un parallèle avec les engagements que nous prenons en matière de transition énergétique et de protection de l’environnement ? Ne vaut-il pas mieux transporter les marchandises par le fret ferroviaire que par des camions, et voir une entreprise comme Engie se consacrer aux investissements dans les énergies renouvelables plutôt qu’à la délocalisation de ses emplois à l’étranger et l’augmentation des tarifs du gaz pour les usagers ? Si l’État se retire complètement de ces entreprises – la participation dans Engie reste faible, à 14 % – nous renonçons à toute vision stratégique sur les enjeux environnementaux de demain, et nous consacrons une façon de faire de la politique par des mensonges répétés à nos concitoyens, ce qui n’est pas sans conséquence dans la crise que traverse notre pays.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 622.
Il est défendu.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n° 718.
Nous souhaitons supprimer cet article, que nous trouvons dangereux. D’une part, il allège les contraintes de détention de GRTgaz, puisqu’il suffira désormais d’une détention majoritaire par Engie ou des entités publiques. D’autre part, il supprime les contraintes de détention d’Engie par l’État. Ce dernier était en effet contraint de détenir le tiers d’Engie, condition qu’il respecte en droits de vote – 34,8 % – même s’il ne détient plus que 24,1 % d’Engie. Avec cet article, l’État pourrait donc disparaître totalement du capital d’Engie. Même d’un point de vue purement financier, nous ne comprenons pas cette privatisation. En effet, l’État a reçu d’Engie 350 millions d’euros de dividendes en 2017, et, selon Oxfam, Engie est l’une des trois entreprises distribuant aux actionnaires le plus de dividendes rapportés aux bénéfices. Pourquoi vendre les parts que l’on détient dans une entreprise aussi rentable ?
Quel est l’avis de la commission ?
Cet article lève plusieurs contraintes, ce qui permet de faire évoluer la présence de l’État au capital d’Engie. À l’inverse des cas de La Française des jeux et d’Aéroports de Paris, il ne s’agit pas d’une privatisation. La première modification prévue par l’article supprime le seuil de détention d’Engie par l’État, actuellement fixé à un tiers. Cette suppression donnera davantage de flexibilité à l’État concernant son niveau de détention, et l’entreprise aura la capacité d’augmenter son capital pour financer des projets stratégiques. Sauf erreur de ma part, vous n’avez pas mentionné dans vos interventions que l’État conservera une action spécifique chez Engie, ce qui lui octroie un droit de veto sur certaines décisions stratégiques et protège la société et les enjeux de souveraineté énergétique que vous avez évoqués. L’article supprime également l’obligation pour GRTgaz d’être détenue intégralement par Engie, l’État ou des entreprises ou organismes du secteur public, pour la remplacer par une obligation de détention majoritaire. GRTgaz pourra ainsi ouvrir son capital, notamment à des entreprises européennes du secteur de l’énergie. La détention majoritaire suffira à garantir la préservation des intérêts de l’État. Avis défavorable à ces amendements de suppression.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que la rapporteure. Rappelons simplement qu’aucun mensonge n’entoure l’opération Engie, monsieur Peu. Tout a été réalisé dans la plus parfaite transparence : la privatisation a été validée en 2008 par le Parlement, les engagements pris par la représentation nationale ont été soumis au débat parlementaire. Il n’y a eu aucun mensonge, de la part de qui que ce soit. En revanche, Engie a l’intention de se développer pour devenir leader mondial de la transition zéro carbone, notamment dans les services de l’énergie ou de la production d’énergie renouvelable – je pense en particulier à l’éolien offshore ou au biogaz pour lequel Engie a une compétence toute particulière. Afin de financer ce développement, Engie doit appeler de nouveaux capitaux. L’opération que nous vous soumettons aujourd’hui tend à lui donner la flexibilité nécessaire pour les lever. Comme pour les deux opérations précédentes, nous entourons cette opération de toutes les garanties nécessaires, qu’il s’agisse de l’habilitation à modifier par ordonnance la responsabilité des fournisseurs d’énergie ou du caractère spécifique de l’action détenue par l’État au capital d’Engie qui lui permet de s’opposer à toute cession par Engie ou ses filiales de droit français d’un actif stratégique, comme les canalisations de transport de gaz. L’État gardera la main sur les actifs stratégiques d’Engie tout en lui permettant de poursuivre son développement et de redéfinir son portefeuille d’activités.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Madame la rapporteure, vous prétendez que, contrairement à ADP et à la Française des jeux, il ne s’agit pas de privatiser Engie, mais cette entreprise peut tout de même devenir complètement privée dès lors que la condition de détention majoritaire par Engie de GRTgaz n’offre plus aucune garantie. Cet article revient donc à autoriser la vente complète d’Engie et de GRTgaz.
La parole est à M. Stéphane Peu.
Quand le capital de GDF a été ouvert au privé en 2005, n’a-t-il pas été affirmé devant la représentation nationale par le ministre de l’époque que les titres étaient incessibles ? Oui ! Or, aujourd’hui, nous cédons les actifs. Ce qui a été déclaré en 2005 devant la représentation nationale n’était donc pas vrai. En tout cas, la politique actuelle menée par le Gouvernement contredit les déclarations faites devant la représentation nationale en 2005. Il y a quelques mois s’est tenu un débat similaire autour de la SNCF. On nous y a juré, la main sur le cœur, que les titres seraient incessibles. Je veux bien croire que ce gouvernement aura à cœur de respecter l’engagement de la ministre tout le temps qu’il restera en place, mais rien ne nous garantit qu’un autre gouvernement, demain, ne contreviendra pas à cet engagement, comme vous le faites aujourd’hui vis-à-vis des engagements de M. Sarkozy en 2005. Qualifiez ce procédé comme vous le souhaitez, mais il me semble bien que l’on peut parler de mensonge.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n° 306.
Cet amendement de Mme Anthoine tend à supprimer l’alinéa 2 de cet article, car la suppression du seuil de 30 % reviendrait à abandonner ce secteur stratégique.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 367.
Il est défendu.
La parole est à Mme Célia de Lavergne, pour soutenir l’amendement n° 289.
L’article 52 bis A a été introduit en première lecture à l’Assemblée nationale afin de permettre de déroger aux conditions d’accès aux réseaux et installations pour déployer à titre expérimental des technologies ou des services innovants en faveur de la transition énergétique et des réseaux intelligents, dans les domaines du transport et de la distribution d’électricité, de l’accès et du raccordement au réseau d’électricité, du stockage du gaz, du transport et de la distribution du gaz, de l’accès et du raccordement au réseau du gaz. Néanmoins, la rédaction actuelle de l’alinéa 4, trop restrictive, ne permettrait pas des recharges bidirectionnelles sur des batteries de véhicules électriques pour rendre des services aux réseaux, les fameux « vehicle to grid ». Cet amendement tend par conséquent à élargir ces dérogations pour créer un véritable outil d’innovation au service des réseaux intelligents.
La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n° 1090.
L’article 52 bis A prévoit d’introduire des dérogations motivées pour l’accès au réseau afin de mener des expérimentations de transition énergétique et d’infrastructure intelligente. En commission spéciale, un amendement a été introduit pour élargir les compétences du gestionnaire de réseau Enedis et lui permettre de réaliser ces expérimentations. Cette décision est compréhensible, mais cet élargissement des compétences dépasse largement le cadre des seules expérimentations de l’article 52 bis A et concerne tous les projets de transition énergétique et d’infrastructure intelligente. Pourquoi une telle vigilance, me direz-vous ? N’oublions pas le rôle important qu’ont pu jouer les syndicats d’énergie, qui ont exercé la compétence d’autorités organisatrices de la distribution d’énergie et d’autorités concédantes. Ces syndicats regroupent des communes et des EPCI autour des politiques énergétiques des territoires. Leur rôle, leurs responsabilités, leurs fonctions sont essentiels et doivent être préservés en raison de la proximité de ces syndicats sur le terrain, de l’implication des élus locaux dans ces politiques énergétiques. Est en jeu, également, la place des territoires ruraux qui donnent leur avis sur ces projets d’expérimentation. L’amendement tend à revoir légèrement la rédaction de l’article pour garantir le dialogue et l’implication de ces syndicats d’énergie aux côtés des GRD, dans tous les projets, ce qui permettrait de reconnaître l’avis des élus locaux. Les syndicats occupent une place essentielle au cœur des projets de transition énergétique et d’infrastructure intelligente.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous invite à retirer cet amendement, car le Sénat a introduit plusieurs dispositions relatives à l’association des collectivités territoriales concernées dès lors qu’elles sont autorités concédantes de la distribution ou autorités organisatrices d’un réseau public de distribution. Votre amendement, en ce qu’il concerne davantage les missions générales du gestionnaire que le champ de l’expérimentation, dépasse le cadre de l’article. Quant aux expérimentations, nous souhaitons qu’elles soient réalisées le plus simplement possible. Avis défavorable si l’amendement est maintenu.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Philippe Bolo.
Je ne retirerai pas cet amendement pour quelques raisons simples. Tout d’abord, cette demande n’est pas exorbitante. Certes, l’objet de l’amendement sort du cadre, mais l’élargissement des compétences d’Enedis sortait du cadre également, en dépassant la seule expérimentation. Cet argument est d’autant moins recevable que ma proposition ne modifie pas l’esprit de l’article 52 bis A. Enfin, l’adoption de cet amendement serait un geste fort en direction des membres de ces syndicats d’énergie qui se sentiraient revalorisés. Ce sont des bénévoles qui méritent notre reconnaissance, tout comme les agents des syndicats d’énergie.
La parole est à M. Bruno Duvergé.
Cet amendement est important. La transition énergétique se jouera dans les territoires, composés des collectivités, des communes, des comités de communes, représentés par ces syndicats. Ces derniers concèdent au distributeur l’organisation de la distribution du gaz et de l’électricité. Cet amendement prend en compte les territoires qui jouent un rôle primordial dans la transition énergétique.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 48 rectifié.
J’attendais ce moment depuis si longtemps. Cet amendement, tel qu’il est placé, semble anachronique puisqu’il concerne la transparence des produits d’épargne. Nous le défendrons tout de même, en cohérence avec d’autres amendements que nous présenterons concernant la transférabilité de l’assurance vie, le fléchage de l’épargne retraite et de l’épargne salariale.[[Sourires]] Il est original en ce qu’il reprend des dispositions défendues à diverses reprises par Bénédicte Peyrol et l’ensemble du groupe La République en marche, mais aussi par Elsa Faucillon au nom du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Pour un socialiste, réaliser la synthèse entre Bénédicte Peyrol et Elsa Faucillon est un grand moment. Je propose que nous nous rassemblions autour de ces amendements, qui s’inscrivent dans une tradition que vous connaissez bien, monsieur le ministre, celle de la loi de modernisation de l’économie de 2008, pour renforcer les dispositions en les actualisant. Le livret A doit bien être fléché en direction des objets pour lesquels il a été fondé – financements divers, logement social, PME, etc. Par ailleurs, le livret de développement durable est fléché vers la transition énergétique et non plus uniquement vers les économies d’énergie, comme il était initialement prévu. Nous vous proposons d’actualiser ces dispositions, mais aussi de renforcer le rôle de l’observatoire, dans un souci de transparence. Nous engageons une démarche libérale de clairvoyance pour permettre à chacun de vérifier que l’argent qu’il a placé à dessein servira bien les objectifs initialement définis par lui-même et la puissance publique. Je suis certain que nous l’adopterons tous.
Sur l’amendement n° 48 rectifié, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
L’équilibre auquel nous sommes parvenus à l’issue de la première lecture au Sénat me paraît le bon.
Non, il est décevant !
Je suis donc défavorable à cet amendement. Nous élargissons le périmètre des projets pouvant être financés par le livret A et le livret de développement durable et solidaire à tous les projets contribuant à la transition énergétique ou à la réduction de l’empreinte climatique. L’ajout de l’adverbe « exclusivement » ne me paraît pas souhaitable, car il réduit les possibilités d’élargissement pour la suite et prive les établissements bancaires de marges de manœuvre. En outre, les données que vous souhaitez voir transmettre par les établissements bancaires dépassent leur champ de compétences. Enfin, le reporting que vous exigez des banques sur les modalités techniques de la mise en compatibilité de ces placements avec la stratégie nationale bas carbone est excessif au regard de ce que font réellement les banques et de ce que l’État est en mesure de faire de ces informations.
Qu’est-ce que cela signifie ? Je n’ai rien compris !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Dominique Potier.
Malgré la meilleure volonté du monde, j’avoue ne pas avoir compris les arguments de Mme la rapporteure. Je précise à nouveau que l’amendement que j’ai défendu est porté par Bénédicte Peyrol et Elsa Faucillon. Cette exigence de transparence totale est absolument banale : rien n’est superfétatoire. Les circuits d’information existent, et je ne vois pas pourquoi les banques ne pourraient pas fournir les informations demandées. La question de l’utilisation des fonds déposés sur les livrets de développement durable et solidaire et les livrets A est fondamentale et extrêmement sensible. Il en va du contrat de confiance entre la Nation et les gestionnaires de ces placements dont la finalité est bien précise. Encore une fois, madame la rapporteure, je vous demande de préciser vos arguments, auxquels je n’ai rien compris. Avec le groupe GDR et Bénédicte Peyrol, je défends cette exigence de clarté qui ne doit heurter aucun des démocrates ici présents.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Après avoir lu attentivement l’amendement de notre collègue Dominique Potier et écouté attentivement son intervention, je meurs d’envie – vous vous en doutez – de participer à l’alliance qui a pu se former entre les différents bancs. Vous avez tissé des liens avec les bancs du groupe GDR ; j’aimerais bien que cela marche aussi avec les bancs du groupe La France insoumise, qui sont juste au-dessus ! Je voterai donc pour cet amendement. Comme M. Potier, madame la rapporteure, je souhaite avoir quelques précisions sur ce principe de confiance appliqué au livret A.
La parole est à Mme la rapporteure.
Comme je vous aime bien, monsieur Potier, je vous donnerai quelques précisions.[[Sourires]]
J’ai bien fait d’insister !
C’est l’heure des déclarations, monsieur Potier !
Et moi, vous ne m’aimez pas ?
Ma chère collègue, c’est une private joke entre M. Potier et moi ! S’agissant du reporting que vous demandez, vous avez raison : les banques peuvent transmettre des données chiffrées mais n’ont pas les outils qui leur permettent d’évaluer la performance énergétique des projets qu’elles ont financés. Cela vous paraît-il cohérent, monsieur Potier ?
Totalement !
On peut toujours mesurer la performance énergétique !
La parole est à M. Dominique Potier.
Je vous aime bien moi aussi, madame la rapporteure, mais il faut être précis dans cette affaire. J’ai passé une grande partie du week-end dans un hackathon fiscal organisé dans le cadre du grand débat national,…
Dites donc, vous savez vous faire mousser ![[Sourires]]
…auquel participait I4CE – Institute for climate economics –, une association fondée par la Caisse des dépôts et consignations. Aujourd’hui, la puissance publique dispose...
Vous avez dû vous éclater ! Et pendant ce temps, Castaner était en boîte ?[[Rires]]
Mes chers collègues, pouvez-vous revenir aux affaires publiques importantes et dignes de notre assemblée ?[[Sourires]] Aujourd’hui, des think tanks comme I4CE savent parfaitement renseigner le système bancaire, qui les finance d’ailleurs, sur la performance et l’affectation réelle des fonds collectés par les épargnants.
Tout à fait !
Ne nous racontons donc pas d’histoires : soit nous voulons cette transparence, soit nous ne la voulons pas.
Je mets aux voix l’amendement n° 48 rectifié.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 49 Nombre de suffrages exprimés 46 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 16 Contre 30
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 261.
Il est défendu.
La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 53 bis A. La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement n° 387 tendant à le rétablir.
Il s’agit en effet de rétablir l’article 53 bis A, considérant que l’innovation de rupture est technologique. Il est absolument indispensable d’investir non seulement dans la recherche et l’intelligence artificielle – vous savez, monsieur le ministre, que c’est l’une de mes passions –, mais également dans les innovations managériales. Le management est une technologie organisationnelle. Les problèmes de management créent de nombreux dysfonctionnements dans toutes les organisations. Ils créent aussi des dégâts sociaux – burn-outs, bore-outs et même brown-outs – et économiques. Ainsi, les entreprises passent à côté d’un potentiel économique de 20 000 à 70 000 euros par salarié et par an. C’est énorme ! L’idée de cet amendement est de réduire les dégâts sociaux et d’augmenter les performances économiques. Je caresse même l’espoir de pouvoir investir dans le potentiel humain et d’accompagner les TPE, PME et TPI, en lien avec la Banque publique d’investissement – BPI –, dans le cadre de ce plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises. J’espère que tous mes collègues voteront cet amendement visant à permettre l’investissement dans l’innovation managériale.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Quel est l’avis de la commission ?
Sagesse.[[« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sagesse.[[Mêmes mouvements]]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Je serai très brève, car il ne me reste plus beaucoup de temps de parole. J’avais déposé un amendement prévoyant que la vente par l’État de tout ou partie de son capital de La Poste, de sorte qu’il n’en soit plus l’actionnaire majoritaire, devrait faire l’objet d’un référendum national. Malheureusement, cet amendement a été déclaré irrecevable, ce qui est tout à fait dommage car les Français, qui sont extrêmement attachés à leur Poste, auraient été sensibles à ce qu’on leur demande leur avis sur ce sujet. La Poste relève d’un service public de proximité : elle est donc très importante dans la vie des Français. Sa privatisation effective est l’affaire de tous les citoyens, qui sont d’ailleurs nombreux à exprimer leur souhait d’être consultés. Dès lors, il aurait été souhaitable et même opportun de rendre obligatoire, par la loi, une telle consultation, qui prendrait la forme d’un référendum national, si l’État voulait privatiser l’entreprise, afin de ne pas exclure les citoyens d’une réflexion fondamentale sur l’avenir de leurs services publics. Une telle disposition a également pour objectif de préserver le rôle de l’État, qui doit demeurer stratège et garantir un service de qualité égale sur l’ensemble de son territoire.
Je suis saisi de deux amendements de suppression, n° 175 et 721. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 175.
Nous abordons un sujet extrêmement important : le Gouvernement veut créer un géant français de la bancassurance en rapprochant le groupe La Poste de CNP Assurances. Des décisions aussi importantes ne peuvent pas être prises par le biais d’un amendement, comme l’a fait le Gouvernement alors que cette mesure ne figurait pas dans la version initiale du projet de loi. Nous ne disposons d’absolument aucune étude d’impact sur ce sujet. C’est du bricolage institutionnel dans un secteur très particulier et très réglementé, tant par le droit français que par le droit européen. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article afin de reprendre ce dossier tranquillement. Il y va de l’avenir de La Poste, de CNP Assurances, mais aussi de la Caisse des dépôts et consignations. Encore une fois, le danger est de banaliser la Caisse des dépôts et consignations, un outil dont nous avons aujourd’hui absolument besoin, notamment pour le développement des territoires – j’en veux pour preuve la création récente de la Banque des territoires. Je parle de bricolage, car je n’ai pas d’autre mot qui me vienne à l’esprit. Vous prenez le risque de banaliser la Caisse des dépôts et de lui faire perdre sa spécificité. Aujourd’hui, la Caisse des dépôts peut agir à la demande de l’État, ou plus précisément de l’Assemblée nationale et du Sénat, dans un contexte particulier, pour soutenir des projets dans les territoires en dehors du cadre qui s’impose normalement aux établissements bancaires. Je le répète, l’article 54 comporte un vrai danger, celui de faire perdre à la Caisse des dépôts sa spécificité, et donc de nous faire perdre un outil dont nous avons absolument besoin pour le développement de nos territoires.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n° 721.
L’article 54 vise à rendre l’État actionnaire minoritaire au sein de La Poste, société anonyme à capitaux publics depuis 2010, dont il détient actuellement 74 % du capital. Cette modification législative a pour objectif de permettre à la Caisse des dépôts et consignations de prendre le contrôle de La Poste tout en rapprochant l’opérateur de l’assureur CNP Assurances. Contrairement au Gouvernement, nous ne pensons pas qu’il s’agisse de construire un pôle public bancaire. Nous avons soutenu l’appel pour un véritable pôle financier public lancé par des associations et des syndicats. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
La parole est à M. le rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur les deux amendements de suppression.
Défavorable, tant sur la forme que sur le fond. Sur la forme, monsieur Fasquelle, je comprends vos objections. Elles étaient tout à fait légitimes lors des premières réunions de la commission spéciale il y a cinq mois ; elles l’étaient un peu moins en séance publique, en première lecture, et elles le sont encore moins aujourd’hui. En ce qui nous concerne, avec Mme la rapporteure, nous avons eu l’occasion d’auditionner les directions des trois entreprises concernées, toutes les organisations syndicales et un certain nombre d’experts. Vous étiez évidemment invité à ces auditions, comme tous les membres de la commission spéciale, mais je ne doute pas qu’au cours des cinq mois qui se sont écoulés depuis la première lecture, vous avez eu le temps de vous faire un avis. Nous aurons sans doute l’occasion de voir tout à l’heure, lors du vote de l’article, dans quel camp vous vous situez.
Aucun problème !
Sur le fond, ce n’est pas du bricolage.
C’est de l’enfumage !
Ce n’est pas non plus de l’enfumage. M. le ministre est l’architecte d’une grande institution publique française dont on parle depuis vingt ans et dont nous devrions tous être fiers. Nous rapprochons La Poste d’une compagnie d’assurance-vie qui en fera un vrai bancassureur. Nous plaçons cette nouvelle structure sous les auspices de la Caisse des dépôts et consignations pour en faire une véritable institution au service des territoires, avec un réseau de proximité qui va être capable de stabiliser La Poste, dont nous savons que les activités liées à son cœur de métier décroissent, tout en la plaçant aux côtés des ménages, des entreprises et des collectivités locales. Ne supprimons pas cet article ! Votons-le rapidement !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je ne comprends pas très bien ce qui motiverait la suppression d’un article qui crée un grand acteur financier public au service des territoires. Cet article lie La Poste et la Caisse des dépôts et consignations, tout en conservant à la première une structure du capital 100 % publique. Il maintient au capital de La Poste ses deux actionnaires que sont l’État et la Caisse des dépôts et consignations. Il va permettre de développer nos territoires et d’apporter des moyens financiers à ceux qui en ont besoin. Ainsi, nous regroupons nos forces au sein d’un grand pôle de financement public. Cette mesure, demandée depuis de nombreuses années, ne tombe pas du ciel. Ce travail est engagé depuis des années par La Poste et par la CDC. Pour la première fois, nous lui donnons forme. Tous ceux qui défendent les territoires matin, midi et soir et ne cessent de réclamer plus de moyens pour les territoires, plus de possibilités de développement et plus de services publics devraient se réjouir et voter comme un seul homme ces dispositions.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, votre réponse ne parvient pas à me convaincre, mais je veux bien une explication – j’ai d’ailleurs compris que, si vous nous aimiez bien, nous aurions des explications ; or je ne doute pas que vous m’adoriez.
C’est une déclaration d’amour !
Cependant, ce n’est pas parce qu’on parle d’une idée depuis vingt ans qu’elle est nécessairement bonne. Je vous rappelle, en outre, que des associations et des syndicats ont lancé nos idées sous les intitulés « Mettre au pas la finance, les banques et les transnationales » et « Face au projet PACTE-Macron, appel pour un pôle financier public ». Si cet appel a été lancé et que de nombreuses personnes l’ont signé, c’est qu’il existe une réelle inquiétude. Aussi, soit nous n’avons pas eu toutes les informations nécessaires pour rassurer les gens et répondre à cette inquiétude, soit ce n’est pas une bonne idée.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Monsieur le ministre, mon inquiétude est simple : comment justifier que le nouvel acteur qui se crée puisse continuer à bénéficier de règles dérogatoires, alors qu’il vient concurrencer directement d’autres acteurs présents sur ce marché qui n’en bénéficient pas ? Avez-vous vraiment, à cet égard, le feu vert de Bruxelles ? Je crains qu’à cause de votre bricolage – je ne trouve pas d’autre mot –, la Caisse des dépôts et consignations ne perde le régime dérogatoire dont elle bénéficie aujourd’hui. Vous jouez avec le feu et je voudrais avoir ce soir la certitude que vous avez au moins le feu vert de Bruxelles sur ce point.
La parole est à M. Dominique Potier.
Le groupe Socialistes a mené sur cette question un travail d’auditions et d’écoute de toutes les parties prenantes. Nous soutenons sans réserve cette proposition et nous en sommes fiers – car même s’il ne s’agit pas vraiment d’une idée neuve, il faut saluer ceux qui la réalisent. Je me réjouis en effet que, dans notre pays, une puissance publique s’exprime dans le système bancaire polymorphe et organisé qui se dessine aujourd’hui. Nous soutenons donc cette initiative. Mon seul regret – mais je n’en ferai pas reproche à ce gouvernement – est que ne soit pas réalisée la visée du président Hollande de rapprocher notre système du modèle allemand, où il existe une banque des territoires qui finance également le développement international. Cette idée d’associer un enracinement dans nos territoires et un portage des financements du codéveloppement dans un même système bancaire, par une alliance avec l’Agence française de développement et selon des dispositions qui avaient été imaginées, reste à penser dans cette législature ou dans une prochaine. Toujours est-il qu’à cette étape, nous saluons et nous soutenons cette initiative.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 160.
L’article 54 introduit une modification dans la composition du conseil d’administration de La Poste. Ce dernier comprend toujours vingt et un membres, dont sept représentants des salariés élus, mais le nombre des membres représentant l’État est, quant à lui, singulièrement réduit. Ainsi, un représentant de l’État est nommé selon les conditions prévues par l’article 4 de l’ordonnance 2014-948 du 20 août 2014. Tant que l’État demeure actionnaire majoritaire, il bénéficie de deux membres supplémentaires – l’un pour représenter les communes et un autre pour représenter les usagers. Les autres représentants sont nommés par l’assemblée générale des actionnaires, dont deux sur proposition de l’État. L’équilibre originel de la composition du conseil d’administration de La Poste se trouve donc largement modifié, sans qu’une explication ou une justification soit apportée par le Gouvernement, qui a pourtant affirmé n’avoir aucune intention de privatiser cette entreprise de service public.
Madame Ménard, voulez-vous également soutenir l’amendement n° 165 ?
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Avis défavorable. L’État restera présent au sein du conseil d’administration, mais il est vrai que sa part dans le capital diminue, tandis que celle de la Caisse des dépôts et consignations augmente. L’État continuera à nommer des membres de l’assemblée générale des actionnaires, qui comptera deux représentants des collectivités territoriales – le Sénat a en effet fait passer ce nombre de un à deux et nous avons conservé cette disposition. L’État pourra désigner en outre un représentant au sein du conseil d’administration. Le PDG restera nommé par décret parmi les membres du conseil d’administration proposés par l’État.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente : Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises. La séance est levée.