Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam z nadaljevanjem 35. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanke in poslanci: mag. Matej Tonin, mag. Aleksander Kavčič, dr. Mirjam Bon Klanjšček, mag. Dušan Verbič, Matjaž Nemec do 12. ure in od 15.30 do 20. ure, Violeta Tomić od 18. ure, dr. László Göncz od 14. ure dalje, Uroš Prikl do 14.30, mag. Julijana Bizjak Mlakar od 18. ure dalje, Marinka Levičar, Igor Zorčič do 13. ure, Vesna Vervega do 15. ure, Vojka Šergan do 21. ure, Kamal Izidor Shaker od 16. do 20. ure, mag. Branislav Rajić do 16. ure, Andreja Potočnik do 14. ure, Vlasta Počkaj od 16. ure, dr. Simona Kustec Lipicer od 16.30 do 20. ure, Irena Grošelj Košnik do 21. ure, Marko Ferluga do 15. ure, Marjan Dolinšek od 16. ure dalje, dr. Milan Brglez od 16.30 do 18.30, dr. Franc Trček, Roberto Battelli, Miha Kordiš od 19. do 21. ure, Iva Dimic od 17. ure dalje, Jožef Horvat od 15. ure, Jelka Godec od 10. do 12. ure, Nada Brinovšek od 10. do 12. ure in Ljudmila Novak do 13. ure. Vse ostale prisotne lepo pozdravljam! Prehajamo na 41. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA INTERPELACIJO O DELU IN ODGOVORNOSTI MINISTRA ZA PRAVOSODJE MAG. GORANA KLEMENČIČA. Interpelacijo je v obravnavo zboru predložila skupina devetnajstih poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom. Besedo dajem predstavniku predlagatelja mag. Branku Grimsu za dopolnilno obrazložitev interpelacije.
Spoštovani, vsem najprej lep pozdrav! Če bi bila Slovenija normalna pravna država z evropskimi standardi, z evropsko normo odgovornosti, potem te seje danes zagotovo ne bi bilo. Kajti že samo nepopisna pravna šlamastika z izločanjem in uničenjem dokazov v obtožnici glede suma podkupovanja, dejansko pa spolne zlorabe, glede ljubljanskega župana Zorana Jankovića, ki je dokazala, da pravosodni sistem kot celota ne deluje, kot bi moral, da imamo državljane prvega in drugega reda, kjer si eni lahko privoščijo neverjetne stvari in se jim ne zgodi nič. Še preišče se ne, ali je bilo dejanje storjeno ali ne do konca, in potem ne odloča sodišče. V vsaki taki državi bi minister odšel sam. Pravosodni minister bi odstopil ali pa bi njegovo zamenjavo predlagal predsednik Vlade. V Sloveniji pa se ni zgodilo nič. Vali se krivda, enkrat so krivi tožilci, enkrat je krivo pravosodje, ker je vmes spremenilo stališča, pa se ni računalo na to. To je zelo zanimivo, kako se vse računa. Gospe in gospodje, ali je to sistem pravosodja, kot ga pozna moderna Evropa? Ni. Kdo je po zakonu za to odgovoren? Pravosodni minister. Že samo to bi v normalni državi zadoščalo, da če ni svojega opravil ne minister in odstopil sam ne predsednik Vlade in predlagal njegovo zamenjavo; bi danes v parlamentu velika večina, verjetno pa vsi pritisnili tipko za razrešitev ministra. V Slovenski demokratski stranki smo še pred tem dogodkom predlagali interpelacijo o delu in odgovornosti ministra za pravosodje mag. Gorana Klemenčiča zaradi zavajanja javnosti v zvezi z njegovim ravnanjem na Komisiji za preprečevanje korupcije v zvezi s preiskavo milijarde evrov plačil iranskega denarja preko Nove Ljubljanske banke, d. d., Ljubljana, glede suma pranja denarja, financiranja proliferacije, torej nakupa orožja za množično uničevanje, jedrskega programa in terorizma; ter drugih dejanj in stališč ministra pri izvrševanju politične funkcije, ki imajo za posledico izgubljeno zaupanje v funkcijo ministra in pravosodne institucije. Ter drugič; odgovornost zaradi nepriprave tiste zakonodaje na področju pravosodja, ki bi omogočila celostno reformo pravosodja in druge nujne spremembe, ki bi Republiko Slovenijo približale vrednotam, normam in standardom Evropske unije. Predlagamo sklep, da po opravljeni razpravi Državni zbor Republike Slovenije na podlagi vložene interpelacije izreče nezaupnico ministru za pravosodje mag. Goranu Klemenčiču. Spomnili se boste, da je minister Goran Klemenčič v zadevi preiskave milijarde evrov plačil iranskega denarja preko Nove Ljubljanske banke, glede suma pranja denarja, financiranja nakupa orožja za množično uničevanje in terorizma ter drugih dejanj, ki smo jih preiskovali v tem okviru, sam na nek način stopil na sceno. Sam je šel na tiskovno konferenco, na kateri je potem junija letos izjavil: »Mislim, da smo bili leta 2011 s to zadevo seznanjeni preko žvižgača z nekim tajnim dokumentom Banke Slovenije, ki smo ga tudi posredovali v obliki naznanila oziroma kazenske ovadbe pristojnim organom.« Kasneje, ko smo stvari pogledali od blizu, smo o tem opravili posebno poročilo Komisije za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb, ki ga je Državni zbor potrdil soglasno, brez glasu proti, in v njem piše: »Komisijo za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb je v konkretni zadevi, torej suma pranja denarja, presenetilo ravnanje KPK. Prejeli so tajni dokument žvižgača iz Banke Slovenije, ki je kazal na sum storitve kaznivega dejanja pranja denarja. KPK je ocenila, da ni pristojna, zato so dokument po neformalni poti predali policiji, NPU. Pred tem so dokument priredili z namenom, da zaščitijo žvižgača. Poleg tega pa naznanila kaznivega dejanja niso posredovali policiji na podlagi določb ZKP, kot jim to narekuje sklenjen sporazum med KPK, MNZ ter policijo z dne 1. 6. 2010; ampak so dokument predali uslužbencu NPU, da ga je kar odnesel na policijo, kjer se je nato za njim izgubila vsaka sled. Ravnanje KPK v nasprotju z veljavnim sporazumom med KPK, MNZ in policijo z dne 1. 6. 2010 pomeni kršitev uradno določenega poslovanja uradnih institucij.« To je bila s sklepom, ki ga je sprejel Državni zbor, s katerim je potrdil in podprl ugotovitve KNOVS, praktično soglasno sprejeta ugotovitev Državnega zbora. Kljub temu pa je potem v svojem odgovoru minister zapisal, »da je KPK uradno obvestila policijo o sumu pranja denarja in po drugi strani,« še nadaljujem, »ugotavlja, da je postopal profesionalno in strokovno nadstandardno.« Resnično me zanima, kako je lahko ravnanje v nasprotju z veljavnim sporazumom, predaja na neformalen način, kršitev uradno določenega poslovanja uradnih institucij, kar je Državni zbor soglasno že ugotovil v navedeni zadevi, profesionalno in nadstandardno. To bo pa res zanimivo slišati. Izgovarjanje na nejasnost ali pa na očitne kršitve, ki so bile kasneje, meče še dodaten sum na integriteto izjav; in potem kazanje na druge stvari prav tako. Ob tem naj že v tem trenutku opozorim, da tudi mi lahko razširimo. In verjemite, da je pri gospodu mag. Goranu Klemenčiču mnogo razlogov za kakšne dodatne širitve te interpelacije, če bo minister to počel tudi sam. Namesto da bi govoril o Novi Ljubljanski banki, začne razlagati recimo o NKBM; čeprav tam, ko govori o okostnjakih iz omare, bi se on lahko pogovoril kar v družini pa bi se tam verjetno lahko vse razčistilo, kdo je bil tam odvetnik pa kako se je kdaj pravno ravnalo in tako naprej. Ne bi zdaj s tem izgubljali časa. Glede samega ravnanja ministra je jasen zakon pa tudi pravna norma, ki govori o tem, da se pričakuje od ministra, da ravna tako, da povečuje ugled pravosodja in pravosodnih institucij. Ker ga je Vlada celo predlagala za kandidata za komisarja za varovanje človekovih pravic pri Svetu Evrope, je še posebej pomembno njegovo ravnanje in odnos, ko gre za varovanje človekovih pravic. S tega vidika bi zopet opozoril na njegov odgovor, ki je po svoje celo bolj zgovoren kot pa sama interpelacija. Kajti v interpelaciji smo opozorili na to, da ko je šlo za sistematično kršitev človekovih pravic, ki jo je pri zadevi Patria ugotovilo Ustavno sodišče in ki je bremenila gospoda Maslešo neposredno, še posebej zaradi njegove predhodne izjave, minister ni ukrepal, ni storil ničesar. In v pravu velja načelo, kdor molči, se strinja. To se pravi, da se minister strinja s kršenjem človekovih pravic, če kršitve ostanejo brez sankcij. V svojem odgovoru je potem minister šel še veliko dlje, kajti zapisal je, da ni ukrepal, citiram, »ampak ravno nasprotno, in sicer aktivno se je uprl jasno motiviranim političnim pritiskom; in po njegovi oceni«, to je ministrovi oceni, »niso bili dani pogoji za osebno odgovornost Vrhovnega sodišča.« In potem nadaljuje glede izločitve iz sojenja. Gospe in gospodje, v tisti zadevi, če vas lahko spomnim, obstaja verodostojen dokument. To je notarsko potrjen zapis dveh prič, ki sta potrdili, da je gospod Branko Masleša v navedeni zadevi dejal dobesedno, da je »treba obtoženca sfukati,« to je citat iz tiste izjave, »in to preden je sploh bil izvršen celoten postopek pred sodiščem.« Gospe in gospodje, to je precedenčno ravnanje, ki je popolnoma nezdružljivo z vsemi normami, ki veljajo za delovanje pravosodja, ki je nezdružljivo s slovensko ustavo in ki samo po sebi predstavlja grobo kršitev človekovih pravic obtoženca v nekem postopku. Ali je minister ukrepal? Ne, ni. Hvali se s tem, da ni ukrepal, da se je uprl takšnim pritiskom. To se pravi, da je za to v celoti prevzel odgovornost. S tem, če kdaj, je sam tu na papir, pod katerega je sam podpisan, zapisal, da je skrajno neprimerna oseba za evropskega komisarja za varovanje človekovih pravic. Sam je to podpisal. In ne razumem, kako je lahko Vlada takšnega človeka predlagala. Pri razčiščevanju pravnih zadev, ki so potekale v tem obdobju, gospod Goran Klemenčič svoje vloge ni opravil ali pa jo je opravil na način, ki je, blago rečeno, sporen. Ko je šlo recimo za vprašanje, ki ga tudi sam v teh dneh ponovno odpira, to je vprašanje razčiščevanja zgodbe bančne luknje ali pa, če želite, kriminala, povezanega s slabim poslovanjem v slovenskih bankah. Tam smo v Slovenski demokratski stranki predlagali posebno preiskovalko, ki je svoje delo tudi korektno opravila. Da pa bi ta preiskovalka lahko opravila svojo nalogo v vseh bankah, ki jih zajema njeno delovno področje, je potrebovala ustrezno dokumentacijo. Zahtevala jo je, vendar je ni dobila. In ko je šlo za vprašanje, kako in do česa ima pravico dostopati preiskovalna komisija Državnega zbora, se je minister oziroma v njegovem imenu takrat državni sekretar postavil stališče, da do tega nimajo pravice. Kasneje se je izkazalo pravno drugače in zato je lahko tudi komisija svoje delo lahko korektno opravila. Vendar kako lahko minister za pravosodje reče, da do nečesa v parlamentu ne smemo prihajati, ker naj bi bilo nekaj, kot so takrat dejali, nerodno zapisano. V takem primeru lahko ugotovimo samo to, da minister svojega dela ni opravil korektno; da s svojim ravnanjem ni omogočal, da bi se stvari razčistile; in zato ne sme nikogar čuditi, če je takrat, ko je prišlo do ugotovitev v zvezi z Novo Ljubljansko banko, preprosto povedano, poskušal politično pristaviti lonček. Spregledal pa je, da je sam ravnal v nasprotju z veljavnim protokolom, sam je opustil dolžnostno dejanje. Zdaj vas pa vprašam, ali veste, kaj je koruptivno ravnanje po zakonu. Če nekdo opusti dolžnostno dejanje, je to sama definicija koruptivnega ravnanja po zakonu o integriteti, to je definicija. To se pravi, da je minister, ki je vedno v besedah tako preganjal koruptivno ravnanje, sam v tem primeru zagrešil koruptivno dejanje. Precej nerodna zadeva. In že to bi samo po sebi moralo zadoščati, da minister sprejme odgovornost; ob vsem, kar smo že našteli. Ravno nasprotno, minister trdi, da je bilo to vse ustrezno, celo trdi, da je bilo to nadstandardno. Če se nekomu na neformalen način preda nek dokument, ki potem izgine, je to res nadstandardno v tej družbi?! Razen seveda, če gre za zaščito določenih posameznikov. Da imamo v tej družbi, zdaj je že popolnoma jasno, posameznike prvega in drugega reda. Pri posameznikih prvega se vse izgubi ali pa se naknadno izloči, ker se zavleče nek postopek, in se jim nikoli ne zgodi nič, ker sodstvo ne more ugotavljati njihove krivde. Pri posameznikih drugega reda pa se potem ve, kako se postopa, se pa za dobrih 150 evrov vzame hišo in se jo proda na dražbi; se za nekih, baje, 200 evrov podkupnine nekoga obsodi na 3 leta zapora. Ampak če si pa posameznik prvega reda, se ti pa, ob tem ko se uniči kakšne dokaze, še mimogrede familiarno v okviru podjetij v tvoji družini oprosti še kakšnih 16 milijonov dolgov. Saj vsi vemo, kako to gre. To seveda ni pravna država, to je parodija pravne države, gospe in gospodje. In znova je za to odgovoren po Zakonu o Vladi Republike Slovenije tisti, ki je minister; to je minister za pravosodje gospod Goran Klemenčič. On se je zavezal ob svojem nastopu, da bo naredil tiste pomembne premike, ki bi omogočili večje približevanje Slovenije, vrednostno in po delovanju pravosodnega sistema, k vrednotam in standardom Evropske unije. Ves čas imamo poplavo zakonov v parlamentu, ki pa so lepotne narave. V samo jedro problemov se gospod Klemenčič, razen v enem primeru, nikoli ni spustil. To je tako, kot da je – saj vsi vemo – Justiciji, ki ima zavezane oči, gospod minister na novo pobarval lase, ji narisal lepe nohte; ampak ni pa poskrbel, da bi ona lahko presojala skladno s standardi in skladno z ustavnimi normami. Kajti ustavna norma zahteva, da je ne samo sojenje v razumnem roku, ampak da je tudi izvršitev sodbe opravljena v razumnem roku. Kako je s tem v Sloveniji? Zdaj se že hvalijo, če je sodba izvršena v nekaj letih, da pride od začetka do konca cel postopek in do izvršitve v nekaj letih. Kako je s tem v tujini? Bolje, da ne govorimo. Vsekakor po tej plati nismo primerljivi, zavedati se je pa treba, da je to tudi pomembno razvojno vprašanje, kajti če si ti v nekem podjetju, se moraš tožariti po slovenskem pravosodju. V tem času gre podjetje v stečaj, delavci na cesto. Potem je jasno, da je taka škoda nepopravljiva; pa ne samo za tistega, ampak tudi za vse tiste, ki to vidijo. In seveda se taki državi investitorji in vsi ostali izognejo na daleč. Majhni koraki, ki so bili v tej smeri storjeni, zadeve kot celote ne morejo popraviti. To vsi veste. Treba bi bilo tudi storiti več za odgovornost sodnikov pri njihovem sojenju. Napovedana je bila sprememba ustave, podaljšanje poskusa trajanja mandata. Nič od tega se ni zgodilo. Rekel pa sem, da v enem primeru pa je minister posegel tudi v jedro dogajanja v pravosodju; ampak, gospe in gospodje, žal na popolnoma napačen način. Minister se je zavezal, takrat ko je nastopal svoje delo, da bo svoje ravnanje usklajeval s stroko in z vsemi deležniki, ki so pomembni v nekem procesu. Kako je s tem v praksi, je zelo jasno pokazal Zakon o kazenskem postopku, ki je bil prvotno predlagan dobesedno ob nasprotovanju vseh, od stroke do sodnih instanc. Novele ni podpiral nihče, niti Vrhovno sodišče Republike Slovenije, niti Vrhovno državno tožilstvo, niti Odvetniška zbornica, niti ugledni profesorji kazenskega prava. Kje je sedaj tukaj tisto usklajevanje? In ko je ta zakon doživel zasluženo neslaven konec, je bil v štirinajstih dneh vložen že nov. Kje pa je potem sedaj tisto usklajevanje, gospe in gospodje? Usklajevanje, vsi vemo, zahteva veliko časa s samimi udeleženci v nekem procesu, s tistimi, ki jih zakon neposredno zadeva, ki ureja njihovo delo; in po drugi strani potem s stroko ter sektorji znotraj vlade. Če je v štirinajstih dneh nov predlog na mizi, potem je vsakomur jasno, kako je potekalo to usklajevanje oziroma da ga, preprosto povedano, ni bilo. Kadrovanje gospoda ministra je bilo politično motivirano. To je menda jasno vsakomur in je očitno tudi edini kriterij, glede na vse, kar je bilo podanih predlogov. Marsikatero kadrovanje je očitno sporno z vidika varovanja oziroma kršitev človekovih pravic v prejšnjem režimu ter kršitev človekovih svoboščin v prejšnjem režimu. Ampak minister zopet ta imenovanja iz svojih političnih razlogov ponuja kot kvaliteto. S tem samo pove, da je popolnoma odpovedal pri tisti temeljni nalogi, h kateri se je zavezal v svojem nastopnem govoru, da bo približal slovensko pravosodje evropskim standardom in evropskim normam. Kajti take stvari, taka kadrovanja, take rešitve in tako ravnanje teh oseb bi v normalni evropski državi preprosto ne bilo mogoče. Ne samo, da je nesprejemljivo, mogoče ne bi bilo. To, kar se v Sloveniji v pravosodju dogaja v tem obdobju, presega vse meje normalnih evropskih standardov. Iz vseh teh razlogov je jasno, da bi moral gospod minister svoje delo zapustiti. In trdno sem prepričan, da danes tudi ta sestava, ki je tukaj, na nek način to odraža. Ne vidimo predsednika Vlade, ki bi podprl svojega ministra. Če bi to štel za tako zelo pomembno, potem bi zagotovo dal temu prednost pred vsemi drugimi delovnimi obveznostmi. To veliko pove. Tudi ravnanje gospoda ministra v vladi je bilo velikokrat, to je javna skrivnost, destruktivno z vidika varovanja slovenskih nacionalnih interesov. Vedno je nasprotoval rešitvam, ki so šle v smeri zaščite slovenske meje, zaščite slovenskih državljank in državljanov, zato po mojem mnenju nikakor ne more biti naključje, da danes ključnega človeka – predsednika Vlade ni tukaj. Drugo, kar je, je vprašanje, kako se namerava vlada posloviti od gospoda Gorana Klemenčiča. V normalni državi bi glede na vse povedano gospod Goran Klemenčič moral svoje delo zapustiti, ker bi bil razrešen; če ne bi priznal lastne odgovornosti – s čimer ima očitno težave –, prevzel to odgovornost in odšel sam. Ta vlada pa ga predlaga za evropskega komisarja za človekove pravice pri Svetu Evrope; očitno z namenom, da ga končno pošlje drugam. Toda način, za katerega se je vlada pri tem odločila, je povsem napačen. Tudi to je eden od argumentov, ki jih lahko uporabite danes pri glasovanju. Gre za odgovornost za dejanja, ravnanje in stališče ministra, ki imajo za posledico izgubljeno zaupanje v funkcijo ministra in v pravosodne institucije po eni strani. Po drugi strani pa odgovornost za to, da dejansko slovenskega pravosodja ne glede vrednot, norm in standardov ni uspel približati Evropski uniji in njenim standardom. Celo pri kadrovanju je ne samo toleriral, ampak očitno tudi podpiral sistematično, celo s strani Ustavnega sodišča ugotovljeno, kršenje človekovih pravic. Vse to skupaj ob dejstvu, ki sem ga povedal na začetku, da očitno sistem ne deluje, za kar je po Zakonu o Vladi Republike Slovenije odgovoren, ker je odgovoren za delo na svojem področju minister za pravosodje, mora zadoščati za to, da se potrdi razrešitev ministra za pravosodje in se s tem izogne temu, da bi – kajti verjemite, da tudi v tujini zelo dobro gledajo, kaj se v Sloveniji dogaja – vse te stvari potem odpirali še na Svetu Evrope in še kje drugje. To ne bi bilo dobro za Slovenijo, v interesu Slovenije, v njenem razvojnem interesu; glede na vse navedeno pa je, da se ministra za pravosodje Gorana Klemenčiča danes razreši, da se glasuje za interpelacijo.
Odgovor ministra za pravosodje na interpelacijo ste prejeli 27. oktobra 2017. Besedo dajem ministru za pravosodje mag. Goranu Klemenčiču za obrazložitev pisnega odgovora.
Spoštovani predsednik Državnega zbora, hvala za besedo. Spoštovani poslanke in poslanci, dragi kolegi in kolegice! V uvodnem delu tudi zaradi časovne omejitve ne morem odgovoriti na vse očitke, ki sem jih kot neresnične in neutemeljene argumentirano z dejstvi ter podatki zavrnil že v pisnem odgovoru, ki ga imate pred sabo. Osredotočil se bom na nekaj ključnih stvari, potem pa bomo skupaj preživeli dan ob gotovo koristni, dostojni in plodni razpravi, tako kot običajno interpelacije v tem državnem zboru so. Najprej Irangate. Očitki predlagateljev interpelacije so, da sem zavajal javnost in nepravilno ravnal kot predstojnik KPK glede suma pranja denarja in financiranja terorizma v NLB. Gre za neutemeljen očitek brez podlage v resničnem postopanju KPK kot institucije in mene kot njenega predstojnika. Dejstva, ki so predlagateljem znana oziroma bi morala biti znana – ker izhajajo že iz ugotovitev dosedanjih komisij, ki jih vodita prav poslanca predlagateljev interpelacije, pa so nekatera od teh označena s stopnjo tajnosti po njuni izbiri –, so sledeča. Komisija za preprečevanje korupcije je o sumu pranja denarja uradno obvestila policijo, in sicer enega od vodij preiskav Nacionalnega preiskovalnega urada in mu predala dokument, ki ga je dobila od prikritega prijavitelja. To je storila na način in po postopku, ki je bil v primeru žvižgačev običajen in zakonit. Zaščita prikritih prijaviteljev je bila v vseh primerih primarna dolžnost in odgovornost KPK. Komisija za preprečevanje korupcije je na podlagi dokumenta, pridobljenega od žvižgača, v okviru svojih zakonskih pristojnosti dodatno uradno preverjala preko Banke Slovenije in Urada za preprečevanje pranja denarja o morebitnih podatkih, ki bi kazali na sum morebitnega koruptivnega ravnanja iz pristojnosti KPK; vendar teh podatkov ni dobila oziroma ti podatki niso potrdili tovrstnega suma. Dobila pa je povratno informacijo od policije, da poteka predkazenski postopek, zato je svoje nadaljnje postopke ustavila. Zakaj? Ker KPK nima pristojnosti za preiskovanje suma pranja denarja, še manj pa pooblastil, s katerimi bi lahko to učinkovito izvajala. Pozneje, prvi dan, ko sem bil kot minister za pravosodje s strani Vrhovnega državnega tožilstva in Specializiranega državnega tožilstva seznanjen z informacijo, da državno tožilstvo o tej zadevi s strani policije nikoli ni bilo seznanjeno, ne v obliki ovadbe ne v obliki poročila – kar mi je bilo takrat, to priznam, milo rečeno, nenavadno –, sem na seji vlade predlagal širitev dnevnega reda z obravnavo te točke. Predsednik Vlade je podprl moj predlog, da pristojno ministrstvo in organi pripravijo poročilo o tej zadevi. O tem sem v dogovoru s predsednikom Vlade tisti dan tudi seznanil javnost. Predlagatelji nadalje pravijo, da če je KPK sum storitve kaznivega dejanja dejansko naznanila policiji, pa tega ni storila skladno s predpisano obličnostjo in da je bil tudi zato postopek mogoče manj uspešen. Dve stvari naj pojasnim, obličnost je bila pravilna ter v skladu z Zakonom o integriteti in preprečevanju korupcije v primeru dokumentacije, pridobljene s strani žvižgačev. Za potrebe te interpelacije si predlagatelji tudi po svoje razlagajo institut ovadbe. Judikat Vrhovnega sodišča je glede tega jasen – ovadbo predstavlja naznanitev kaznivega dejanja, ki je podano v kakršnikoli obliki, po vsebini pa predstavlja prvo informacijo o kaznivem dejanju. Judikat Vrhovnega sodišča. Nadalje, očitno in nedvoumno dejstvo, ki so ga predlagatelji zamolčali, a poznali že pred vložitvijo interpelacije, je tudi, da je policija že več mesecev pred predajo dokumenta s strani KPK začela preiskavo tako imenovane zadeve Irangate na podlagi bistveno obsežnejših in kvalitetnejših podatkov, ki jih je dobila od Urada za preprečevanje pranja denarja in od Sove ter je trajala do začetka leta 2012. Z drugimi besedami, vsebina dokumenta, ki ga je Komisija za preprečevanje korupcije pridobila od žvižgača in predala policiji, sploh pa način posredovanja dokumenta policiji nimata in nista mogla imeti prav nobenega dejanskega, še manj pa pravnega, dokaznega ali kako drugače upoštevanega, vsekakor pa ne odločilnega pomena na potek ali zaključek policijske preiskave, ki se je začela najmanj leto pred posredovanjem tega dokumenta, zaključila pa več kot eno leto po tem. Ravnanje KPK je bilo, ponavljam in vztrajam, v tej zadevi pravilno, profesionalno in nadstandardno glede na omejene pristojnosti KPK na področju preiskovanja kaznivih dejanj; predvsem pa je bilo moje obvestilo po seji vlade 15. junija korektno in skladno s tem, kaj je KPK v tej zadevi takrat tudi naredila. Na to temo je danes ustanovljena posebna preiskovalna komisija pred državnim zborom tega državnega zbora. To je mesto za razčiščevanje zadev in ugotavljanje politične odgovornosti udeleženih oziroma takrat odgovornih funkcionarjev; ne pa interpelacija s slabo prikrito osebno noto predlagateljev. Naslednji sklop, ki se ga želim dotakniti, je ugled Slovenije in neučinkovito pravosodje oziroma sodni zaostanki. Eden od očitkov predlagateljev interpelacije je, da je minister za pravosodje v času, ko naj bi Slovenija zaradi pravosodja in njegove neučinkovitosti izgubljala ugled v Evropi, bil objektivno, če že ne subjektivno odgovoren. Težko rečem, kakšen je ugled Slovenije, njenih institucij, njene politike ter izjav njenih politikov v Evropi, lahko pa rečem z gotovostjo – pa čeprav sam ne mislim, da pravosodje deluje optimalno –, da ugled Slovenije zaradi pravosodja ne pada v Evropski unij; nasprotno. Prva zadeva, Evropska unija, ko sem nastopil mandat, je imela Slovenija osem konkretnih priporočil oziroma kritik Evropske komisije glede pravosodja v evropskem semestru. V zadnjem pregledu evropskega semestra, ki je bil objavljen letos, ni objavljene niti ene kritike ali priporočila s področja pravosodja več. Uraden dokument Evropske komisije. Na sodne zaostanke naj bi, tako trdite predlagatelji, ravno v tem mandatu opozarjale številne evropske institucije. Drži, več evropskih institucij je v mojem mandatu govorilo o sodnih zaostankih; vendar ne tako, kot trdite predlagatelji, ampak kot pohvalo za dosežen napredek. Lansko leto je bilo po skoraj 20 letih prvič, da je bila Slovenija na Svetu Evrope črtana s spiska držav s sistemskim problemom sodnih zaostankov in zaključenem primeru Lukenda. Primerjava sodne statistike je zgovorna. Število nerešenih zadev lansko leto je bilo 184 tisoč, še vedno izjemno velika številka. Ali veste, kakšna je bila številka leta 2011, pred 5 leti? Za 57 % višja. Povprečni čas reševanja se je z 4,5 meseca v letu 2012 spustil na 3,7 meseca v letu 2016. Isto razkriva tudi vpogled v najbolj referenčne mednarodne raziskave na tem področju, uradne lestvice Evropske komisije, tako imenovan Justice Scoreboard, ki vsako leto primerja pravosodne institucije in sisteme držav članic Evropske unije in jih po izdelani metodologiji tudi ocenjuje. Kaj izhaja iz primerjave? V letu 2014, ko smo nastopili mandat, so pravdne zadeve v povprečju trajale 400 dni; v letu 2017 se rešujejo v 277 dnevih. Zmanjšalo se je število nerešenih zadev. V letu 2014 je bilo 16 zadev na 100 prebivalcev nerešenih, v letu 2017 je bilo takih zadev 9,3. Ravno tako zgovorna je primerjava za daljše časovno obdobje. Če pogledamo povprečen čas reševanja civilnih, gospodarskih, upravnih in drugih zadev na prvi stopnji. Medtem ko je bil le-ta recimo za leto 2010 – 154 dni, je bil v letu 2015 oziroma 2016 – 82 dni. Vem, poslušanje številk in statistike utruja, tega se zavedam; vendar je učinkovitost merljiva, za razliko od pavšalnih ocen in politikantstva, ki jih tukaj s strani predlagateljev prepogosto slišimo. Danes se ta učinkovitost zvišuje kljub dejstvu nenehnega zniževanja števila sodnikov, ki jih je še vedno veliko. Tretji smo v Evropi po številu sodnikov, vendar število vzdržema pada. In veste, kdaj je bilo v Sloveniji največ sodnikov? V času prve Janševe vlade. Ta je namreč zaradi problema Lukenda zaposlila skoraj 16 % dodatnih funkcionarjev. To so dejstva. Še leta 2011 je bilo v Sloveniji tisoč 18 sodnikov. Danes jih je nekaj čez 800 in trend je v upadanju. To so dejstva, ki ne gredo v prid očitkom iz interpelacije, saj je očitno, da se stanje v pravosodju izboljšuje. Morda počasneje, kot bi si želeli, vsekakor počasneje, kot si želim jaz; vendar ne bi govorili resnice, če bi rekli, da se ne. In dejstvo je, da je mnogo dobrega naredilo tudi sodstvo samo. Je pa dejstvo, od katerega ne moremo ubežati, da določene zadeve prav na področju gospodarskega in bančnega kriminala ne potekajo ne zadovoljivo ne optimalno. In to je moj glavobol. To je utemeljeno pričakovanje javnosti in to so plodna tla za politične borbe ter prestiž; namesto da bi sprejemali predloge, kot je bil v končni fazi ZKP-N, ampak o tem več pozneje. Predlagatelji nadalje trdijo, da raziskave kažejo izjemno nizko zaupanje javnosti v pravosodje. Temu ni mogoče oporekati, čeprav tudi to ni enoznačno; in tudi zato naj bi bil jaz osebno odgovoren. Dejstvo pa je, da je stopnja zaupanja v pravosodje med javnostjo na nizki ravni. Nižjo stopnjo zaupanja med slovenskim prebivalstvom uživajo le še politične stranke, vsakokratna vlada in parlament kot instituciji. Je pa očiten paradoks – zaupanje v sodstvo je bilo višje v času, ko so bili zaostanki dvakrat večji in ko je bil delež politikov, raznih županov in gospodarstvenikov oziroma odmevnih primerov tako imenovanih elit v raznih kazenskih postopkih in predkazenskih postopkih skoraj ničen. O tem se velja zamisliti. Takšen paradoks nadalje poglablja tudi dejstvo, da zaupanje pada med tistimi, ki osebne izkušnje z delom pravosodja še niso imeli in o njem poslušajo v glavnem razprave v Državnem zboru ter nastope posameznih politikov z osebnim odnosom do pravosodja; za razliko od tistih, ki so tudi dejanski uporabniki pravosodnih storitev. Le-ti imajo neprimerno boljše mnenje o stanju v slovenskem pravosodju, čeprav še vedno, da se razumemo, daleč od dobrega. To so raziskave, ki jih je med drugim opravila Fakulteta za uporabne družbene študije iz Nove Gorice. Zakaj to poudarjam? Ker gre za institucijo, ki ji, verjamem, celo predlagatelji ne morejo očitati pripadnosti, kot vi rečete, tranzicijski levici. Kaj nam to pove? Pove nam nekaj o načrtnem in usmerjenem ustvarjanju percepcije, da pravne države ni. Kdo to počne, se bomo najbrž pogovarjali tudi danes. Namreč tudi sam težko v svoji vlogi verodostojno odgovorim državljanom in državljankam, ki prihajajo do mene, da pravna država vselej deluje, da je enakost pred zakonom odvisna od denarnice ali velikosti poštnega nabiralnika; ko se v vikend zaporu znajde nekdo, ki ne izpolnjuje pogojev za to in kjer bi pravičnost narekala, da sedi v pravem, zaprtem zaporu. Ker imamo spektakularne hišne preiskave več let pozneje, pa se v poznejših postopkih nič ne zgodi ali se ne zgodi dovolj hitro. Ko se sodna praksa ustali šele po več letih, vmes pa traja obdobje negotovosti in neenake obravnave, ko se za ene dokazi izločajo, za druge ne. Ko so sporne bančne prakse prepoznane kot sprejemljivo poslovno tveganje; ko se založijo oporoke; ko se zaradi majhnih zneskov deložirajo družine. V tem se strinjamo – to so sistemski problemi, nekateri od njih so ekscesni problemi. Oboje ni samo značilno za Slovenijo, ni pa jih – in tukaj se pomembno razlikujemo – mogoče reševati z revolucijo, z lustracijami ali gasilskimi akcijami. Še manj pa z izrednimi sejami in gromenjem o krivosodju zaradi lastnih osebnih političnih ali pravnih zdrsov. Človekove pravice. V povezavi z njimi je tudi v interpelaciji izražen očitek, da Slovenija prav v mojem mandatu domnevno še posebej množično krši človekove pravice, kar naj bi ugotavljalo tudi Evropsko sodišče za človekove pravice. Če nam je vsaj malo mar za dejstva, tega očitka ni mogoče izreči dobronamerno. Ravno v tem mandatu je Ministrstvo za pravosodje prevzelo odgovornost za koordinacijo in spremljanje implementacije sodb ter naredilo zaznaven napredek. Slovenija je imela še leta 2014 309 neizvršenih sodb Evropskega sodišča za človekove pravice, danes jih ima nekaj čez 40. V manj kot treh letih smo iz 95-odstotne neizvršljivosti sodb Evropskega sodišča za človekove pravice prišli na 15 % in nadaljujemo s tem trendom. Na to se je odzval tudi pristojni odbor Sveta Evrope, ki je povedal, da Slovenija nima več sistemskega problema s sodnimi zaostanki, in prejel več zaključnih resolucij, s katerimi je glede izvršilnih sodb Evropskega sodišča za človekove pravice pohvalil Slovenijo in zaključil določene pilotne projekte. Šest takih resolucij je bilo sprejeto v Strasbourgu v času mojega mandata. Ali veste, koliko jih je bilo prej v celostnem času samostojne Republike Slovenije? Ena – v primeru zadeve Rehbock. Junija letos sta generalni sekretar Sveta Evrope Jagland ter generalni direktor generalnega direktorata Sveta Evrope za človekove pravice in vladavino prava Boillat izrecno izpostavila nov pristop Slovenije kot zgled ostalim državam članicam pri izvrševanju sodb Evropskega sodišča. Enako je letos marca storil komisar Sveta Evrope za človekove pravice. Naprej, Svet Evrope je tudi pozdravil občuten napredek Slovenije pri zaporskem sistemu in uveljavitev priporočil evropskega odbora za preprečevanje mučenja in nečloveškega ali ponižujočega ravnanja ali kaznovanja. Slednji je bil letos na periodičnem obisku v Sloveniji. Njegovo poročilo izraža pozitivne ocene od zadnjega obiska, ki ga je opravil leta 2012. Trditve predlagateljev, da smo v tem mandatu kot država največji kršitelj človekovih pravic, so skregane s preverljivimi dejstvi; pa vendar jih vztrajno ponavljajo in s tem zastrupljajo javni prostor. Te trditve postavljajo na laž besede generalnega direktorja, generalnega sekretarja Sveta Evrope, generalnega direktorja generalnega direktorata Sveta Evrope za človekove pravice in vladavino prava, komisarja Sveta Evrope za človekove pravice ter Evropskega odbora za preprečevanje mučenja in nečloveškega ali ponižujočega ravnanja ali kaznovanja. Ali pa mogoče, zgolj mogoče, besede teh institucij in oseb na laž postavljajo besede predlagatelja. Eden od očitkov predlagateljev je tudi, da naj bi bil kot minister odgovoren za nepripravo ustreznih sprememb zakonodaje, ki bi Slovenijo približale vrednotam Evropske unije. Te iste unije, ki – kot sem že prej na kratko navedel – nesporno na različnih forumih pozdravlja napredek na področju pravosodnih reform v zadnjih letih. Ob dejstvu, da smo v treh letih na Ministrstvu za pravosodje pripravili 30 zakonov in preko 40 podzakonskih aktov, je ta očitek zato najmanj nenavaden. Vsi ti predpisi niso bili sami sebi namen, ampak so imeli jasne cilje – zagotoviti večjo učinkovitost, odgovornost in transparentnost delovanja slovenskega pravosodja v širšem smislu, sistemsko in na dolgi rok; hkrati pa tudi zagotoviti večjo pravno varnost posameznika ter boljše poslovno okolje. Burnost odzivov, ki smo jih bili pri tem deležni na trenutke, daje vedeti, da smo odpirali prava vprašanja, da spremembe niso bile zgolj površinske ali navidezne; temveč so – nekatere bolj, druge manj – predstavljale korenite posege tam, kjer so potrebni. Za spremembe je potreben pogum in vztrajnost, posebej v okolju, kjer deluje tako veliko različnih interesov, deležnikov, lobijev in bolj ali manj neodvisnih, samostojnih akterjev. Edini predpisi, glede katerih se lahko vsi strinjamo, so predpisi, kjer ničesar ne spreminjamo. Poglejmo torej, kaj vse je to, kar smo prinesli na vladne in poslanske mize, in je bilo po mnenju predlagatelja slabo, ideološko ali pa v nasprotju z vrednotami Evropske unije. Izvedli smo eno najobsežnejših reform procesne zakonodaje na področju pravdnega postopka, ki določa pravila civilnih in gospodarskih sporov na način, da smo zavezali stranke k večji skrbnosti in odzivnosti, tudi s sankcioniranjem zavlačevanja; po drugi strani pa smo sodniku dali v roke vzvode za bolj koncentrirano, hitrejše in kvalitetno sojenje. Uzakonili smo kolektivne tožbe kot pomembno izboljšanje dostopa posameznikov do sodnega varstva v primerih množičnih oškodovanj. S tem smo dali malemu človeku možnost, da si izbori pravico hitreje in bolj učinkovito proti množičnim onesnaževalcem okolja, v primeru množičnih kršitev potrošniških pravic in delavskih pravic. Spremenili smo Kazenski zakonik za zaščito pravic delavcev, šibkejših družbenih skupin, žvižgačev, novinarjev, ki v javnem interesu razkrivajo tajne podatke; odpravili smo zastaranje, ko je obsojenec na begu, dvignili smo kazni za korupcijska kazniva dejanja in s tem posledično tudi zastaralne roke za taka dejanja. So te rešitve politične, ideološke, slabe, v nasprotju z vrednotami Evropske unije? Vsaj 20 let prepozno – pa ne morete za to kriviti mene, ker ste ta zakon sprejeli v prvi Janševi vladi – smo kot ena zadnjih držav v Evropi odpravili zahtevo po obarvanem naklepu pri kaznivih dejanjih, povezanih z bančno luknjo in gospodarsko kriminaliteto. Zaostrili smo zakonodajo na področju davčnih utaj in zlorab notranjih informacij. Verjetno je to res v nasprotju z vrednotami tistih, ki so na eni in drugi strani odgovorni za bančno luknjo; gotovo pa to ni v nasprotju z vrednotami Evropske unije. Spremenili smo sistem izvrševanja kazenskih sankcij. Uvedli probacijsko službo s sredstvi Evropske unije, o kateri so vlade različnih barv prej 15 let predvsem pisale o akcijskih načrtih in resolucijah. Omejili smo možnost zlorab zdravniških opravičil za nenastop zaporne kazni. Je tudi vse to v nasprotju z vrednotami Evropske unije ter zgolj politično in ideološko? V tem mandatu smo uvedli dodatne omejitve pri izvršbah na socialne prejemke. Prepovedali bankam, da bi se poplačevale iz teh sredstev za svoje administrativne stroške. Uvedli smo širši dostop do brezplačne pravne pomoči. Omejili možnost skrivanja premoženja v stečaju in zlorab osebnega stečaja. Omejili izplačila stečajnim upraviteljem za delo v tako imenovanih praznih stečajih. Je tudi to v nasprotju z vrednotami Evropske unije, kar mi očitate? Dalje, v tem mandatu smo vodenje disciplinskih postopkov zoper sodnike iz samega sodstva prenesli na Sodni svet. Vzpostavili smo Komisijo za etiko in integriteto v sodstvu in državnem tožilstvu. Pomembno smo izboljšali postopek in zaostrili postopek pri izboru sodnikov ter tožilcev z obveznimi testi, razgovori in večjo transparentnostjo. Tožilstvo smo zavezali k pripravi letnih programov dela in opredelitvi merljivih rezultatov dela. V okviru Specializiranega državnega tožilstva zakonsko smo vzpostavili poseben oddelek za odvzem premoženja nezakonitega izvora. S spremembo sodnega reda smo prvič v zgodovini omogočili fotografiranje sodnikov in dali podlago za dostopnost sodb ter vpisnikov na internetu vsem državljanom. Vzpostavili smo ločena mnenja na Vrhovnem sodišču, razširili brezplačni vpogled v sodni register za vsakogar z dostopom do interneta. Je takšna transparentnost posledica ideoloških prepričanj in nasprotna evropskim vrednotam, kot trdijo predlagatelji? S spremembami zakona smo okrepili institucijo Varuha človekovih pravic. Služba za nadzor, organizacijo in poslovanje sodišč, ki je bila štiri leta le mrtva črka na papirju Zakona o sodiščih, je zaživela; celo tako, da nekateri v sodstvu danes razmišljajo o pobudi za oceno ustavnosti več kot štiri leta starega zakona, zato ker smo ga končno začeli uporabljati. Po dvajsetih letih smo prenovili institucijo Državnega pravobranilstva kot zastopnika finančnih in pravnih interesov Republike Slovenije v imenu in interesu davkoplačevalcev; in tudi posebej v delu zastopanja Slovenije pred tujimi sodišči in arbitražami, krepili smo njegovo odgovornost in fleksibilnost. Je tudi to lahko razumljeno kot nekaj, kar nasprotuje vrednotam Evrope. Na vaših klopeh je že zakon o izvršbi in zavarovanju, ki prinaša spletne dražbe v izogib korupcijskim tveganjem pri prodaji nepremičnin; predvsem pa ustrezne varovalke, da ljudi zaradi manjših dolgov ne bi vrgli iz domov. V javni razpravi – in verjamem, da še pred koncem decembra na vladi – je tudi prvi samostojen zakon, ki bo celovito prenovil sistem sodnih izvedencev, cenilcev in tolmačev. Ponovno mi lahko očitate, da vas utrujam z naštevanjem. Morda res, vendar sem zadovoljen, da imam kaj naštevati, in še bi lahko našteval, če me ne bi omejeval čas, konkretne rezultate; in ne pavšalnih in populističnih očitkov. To, kar sem naštel, je bilo dejansko narejeno v treh letih. Doslej še nobeden od naših zakonov, čeprav jih je bilo več spravljenih na Ustavno sodišče, ni padel na Ustavnem sodišču. V štirih smo že dobili potrditve v korist nas in Državnega zbora. Hkrati smo se, verjamem, hitro, kolikor je bilo pač mogoče, odzvali na konkretne ekscesne primere, kadar je bil potreben zakonski poseg. Spomnimo se nepredvidljivo, nedostojno visokih odvetniških vpisnin; visokih nagrad upraviteljem za praktično nič dela v praznih stečajih; na izogibanje kazni zapora z dvomljivimi zdravniškimi opravičili, na 20-letno sodno kalvarijo družine Šilih, na zlorabe osebnih stečajev. Pomembno smo okrepili izobraževanje in usposabljanje pravosodnih gradnikov in za to iz nove finančne perspektive zagotovili dodatna sredstva. Še nekaj sklepnih besed v tem uvodu. Prej sem navedel nekaj dejstev, ki so v direktnem nasprotju s trditvami predlagateljev. Ne želim pa, in to poudarjam, da se te navedbe razumejo kot zadovoljstvo ali celo samozadovoljstvo s stanjem v slovenskem pravosodju. To gotovo ni optimalno ali zadovoljivo. Kot minister za pravosodje se čutim soodgovornega zato, tukaj se lahko strinjamo. Soodgovornega za to, da ljudje pravosodju v prevelikem odstotku ne zaupajo in ne zaupajo v pravno državo. Slovensko pravosodje v najširšem pomenu ima probleme, včasih večje, včasih manjše – z učinkovitostjo, s kvaliteto, z neenotnostjo sodne prakse, z odporom do sprememb. Ima jih včasih z upravljanjem, včasih s črkobralstvom, z generacijsko vrzeljo, s prevzemanjem odgovornosti in veliko preveč zaprto je v svoje stanovske cehe, kot jih imajo tudi druge veje oblasti in državna uprava. Ampak, in to je pomembno, slovensko pravosodje ima tudi probleme z delom politike, ki ga demonizira kot krivosodje in ponavlja, da je v njem vse zanič; kar seveda ne drži. To nezdravo in za Slovenijo tako značilno zastrupljanje odnosa med institucijami in posamezniki je odlično polje prav zato, da se nič ne spremeni, da se jemlje voljo tistim dobrim in zavzetim posameznikom, ki svoje sodne, tožilske in odvetniške toge nosijo častno ter si želijo udejanjanja pozitivnih sprememb. In za tako stanje smo odgovorni vsi politiki, ne samo minister za pravosodje; predvsem pa tisti, ki so v zadnjih desetih letih sistematično rušili verodostojnost pravne države in njenih institucij. S tem se namreč diskurz iz potrebnih sprememb in izboljšav vodi v sfero iracionalnega obtoževanja, kar je škodljivo, dolgoročno pa tudi nevarno. Glede na povedano vas, cenjeni poslanke in poslanci, pozivam, da predloga Slovenske demokratske stranke za mojo razrešitev ne podprete, ker v velikem delu nima realne podlage in je usmerjen tudi v to, da se oteži, onemogoči vladi in koalicijskim poslancem sprejetje nadaljnjih reformnih projektov na področju pravosodja. V mislih imam med drugim zlasti reformo kazenskega pravosodja, ustanovitev centraliziranega specializiranega sodišča, ki bo pristojno za tako imenovani bančni kriminal, noveliranje protikorupcijske zakonodaje in zakonodaje glede sodnega izvedenstva. Vsi ti projekti so v zaključni fazi. Če vikenda ne bom preživel ob pospravljanju svoje pisarne na Ministrstvu za pravosodje, ker boste izglasovali mojo odstavitev, obljubljam, da bom skupaj s svojo izjemno ekipo strokovnih sodelavcev na Ministrstvu za pravosodje delal do konca. Ekipa, ki ni številčna in ki se ji tudi danes tukaj zahvaljujem. Ministrstvo za pravosodje je eden najmanjših proračunskih uporabnikov in ima enega najmanjših kadrovskih načrtov v Vladi Republike Slovenije. Ampak delamo; delamo po poti premišljenega, celostnega in odločnega napredka, ki se je zgodil in ki ga nameravamo spodbujati vse do zaključka mandata, da izboljšamo kvaliteto slovenskega pravosodja in kvalitetno pravne države na način, da bo to občutil povprečen državljan in gospodarstvo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Dr. Dragan Matić bo predstavil stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra.
Spoštovani predsedujoči, hvala za besedo. Spoštovani člani Vlade, cenjeni minister Goran Klemenčič, dragi kolegi in kolegice! Dovolite, da se na začetku malo širše ozrem za zgodovino interpelacij v našem mandatu. Poteka že deseta interpelacija, ki se nanaša na člane te vlade, tokrat zoper ministra za pravosodje. Od tega je bilo pet interpelacij naperjenih s strani Slovenske demokratske stranke zoper ministre iz kvot Stranke modernega centra oziroma vlado v celoti. Slednjo štejemo zlasti kot napad na Stranko modernega centra, saj ta vodi vladno koalicijo. Današnja interpelacija je torej šesta v nizu vloženih zoper ministre iz kvote Stranke modernega centra. Pred nekaj dnevi pa je bila napovedana še ustavna obtožba predsednika Vlade, ki je obenem tudi predsednik Stranke modernega centra. Več kot očitno je, da je Stranka modernega centra trn v peti Slovenski demokratski stranki. Slednje pa je povsem razumljivo. Gre za dva diametralno nasprotna koncepta vodenja politike. V primeru Stranke modernega centra gre za novo politiko, politiko sodelovanja, vključevanja, predvsem pa ustvarjanja politične stabilnosti, ki je predpogoj za gospodarsko rast in socialno blaginjo ter napredek družbe brez nepotrebnih ideoloških bojev. V primeru Slovenske demokratske stranke pa je že desetletja jasno, da gre za politiko delitev posameznih skupin državljanov, netenja nestrpnosti do posameznih kategorij prebivalstva, do tujcev, do manjšin vseh vrst, obujanja starih ran iz preteklosti in ponavljanja napak naših dedov. Tehnika, ki se jo pri tem poslužuje Slovenska demokratska stranka, je preizkušena – uporabljanje neresnic, diskreditacije in konstruktov v boju s političnimi nasprotniki, ki se jih dojema kot sovražnike in ne kot nasprotnike. Vse skupaj Slovenska demokratska stranka izvaja pod vodstvom svojega predsednika. Le-ta ji kot prvorazredni tranzicijski politik, ki je svojo politično kariero začel v komunističnem režimu, načeluje več kot dve desetletji in pol. Gonilo, ki je ključen motiv tudi za današnjo interpelacijo, pa je strastno hrepenenje, da se tudi po ceni politične nestabilnosti in družbenega kaosa, tudi po ceni povratka kriznega obdobja pride do oblasti in poskuša vzpostaviti avtoritaren režim po zgledu držav, ki so geografsko gledano vzhodno od nas. Da se to ne zgodi, je od leta 2014 garant ravno Stranka modernega centra. Stranka modernega centra je stranka, ki je v tem mandatu prispevala ključen delež v smislu ukrepov, ki so pripeljali do dviga vseh kazalcev družbenega standarda in bistvenega izboljšanja kvalitete življenja državljanov; pa naj govorimo o dvigu BDP, strmem padcu brezposelnosti, višanju minimalne plače oziroma pokojnine, vlaganju v znanost, hitremu izboljšanju gospodarskega okolja ali tujih investicijah. Bistvena težava te vlade in zlasti Stranke modernega centra je, da je v po letu suhih krav, po letih vsesplošne politične, ekonomske in vsakršne krize danes kljub strmi rasti, kljub visokim prilivom in dobrim kazalcem težko naenkrat izpolniti vsa upravičena pričakovanja in želje vseh družbenih skupin; obenem pa ostati odgovoren ter ohraniti trdno makroekonomsko in fiskalno podlago. S podobno težavo, kako torej zadovoljiti vsa pričakovanja, ki se ob uspehih in izboljšanju razmer samo še višajo, se soočajo tudi naši ministri. Vsekakor ni treba posebej poudariti, da s stalnim izkrivljanjem dejstev ter vedno novimi napadi ena politična opcija, tudi s pomočjo zlorabe instituta interpelacije, ne pripomore k izboljšanju stanja. Minister Goran Klemenčič je dober primer, ko govorimo o fenomenu, ko se napredek nagrajuje z interpelacijo in obtožbami stranke, ki ji očitno za javni interes ni dosti mar. Pustimo ob strani prvi del interpelacije, ki se nanaša na vlogo Gorana Klemenčiča, ko je še načeloval Komisiji za preprečevanje korupcije. Da ta zadeva nima kaj iskati v interpelaciji, saj gre za obdobje pred ministrovanjem Gorana Klemenčiča, je očitno. Očitno pa je tudi, da očitki, ki jih servira Slovenska demokratska stranka, niso upravičeni. To se v zadevi Farrokh/Irangate izkazuje čedalje bolj z novimi dejstvi, ki postavljajo sliko dejanskega stanja. Da gre v tem primeru za poskus zamegljevanja in odvračanja pozornosti od pravih vprašanj, je že bilo razloženo, gotovo pa bo dodatna razlaga o tem sledila tudi v nadaljevanju. Naj glede tega omenim le ugotovitev, da je bil KPK za časa vodenja Gorana Klemenčiča poleg Urada za preprečevanje pranja denarja praktično edini organ, ki v tem primeru sploh zaznal sum storitve kaznivega dejanja in zato zadevo predal policiji po ustaljeni poti sodelovanja med obema institucijama. Vendar vprašajmo se raje, kaj je res lahko tema interpelacije. To pa je, kakšni so resnično rezultati na področju izboljšanja zakonodaje v tem mandatu. Ali si minister res zasluži oceno iz drugega dela interpelacije? Ta interpelacija je videti bolj obtožnica s predlogom obsodilne sodbe kot pa interpelacija. Ali je res upravičen očitek, da je Goran Klemenčič odgovoren zaradi nepriprave zakonodaje, ki je potrebna za reformo pravosodja in druge nujne spremembe? Kakšno pa je danes stanje v primerjavi s tistim stanjem pred nastopom ministra Klemenčiča? Naštejmo nekaj primerov. Zaostreni so pogoji za odlok nastopa zaporne kazni iz zdravstvenih razlogov. Konkretna znana oseba, ki je bila obsojena za kazniva dejanja gospodarske kriminalitete, pa je kljub temu s pomočjo zlorabe zdravniških potrdil ostala na prostosti, zaradi spremembe zakonodaje danes ne igra več košarke, ampak sedi v zaporu. Odpravljeno je zastaranje roka v času, ko je obsojenec na begu oziroma se izmika nastopu prestajanja zapora ali plačilu kazni. Ne splača se več bloditi po svetu in špekulirati, kot je to na primer poskušal nekdanji koruptivni direktor Luke Koper, da boš čez čas, ko se vrneš domov, prost človek. Povišane so tudi zagrožene kazni za koruptivna kazniva dejanja zoper gospodarstvo in zoper uradno dolžnost. To bo na primer odvračalo funkcionarje od nekdanje prakse, ki se je dejansko zgodila, da bi na primer v vladni palači najodgovornejši državnik sedel s tajkuni in se z njim pod mizo pogajal o prodaji državnih deležev v največjem trgovskem podjetju v zameno za vpliv na medije. Razveseljivo je tudi, da je v tem mandatu po desetletni brezplodni razpravi Slovenija končno med zadnjimi v Evropi dobila profesionalizirano probacijsko službo, ki razbremenjuje zapore, omogoča pa prestajanje kazni na human način. Vsaj na pravdnem področju je odpravljen problem z vročitvami sodnih pisanj, ker ima nekdo premajhen nabiralnik. Tudi na poštnem okencu ne bo mogoče več špekulirati glede tega, katero pisanje boš dvignil in katerega ne; krepi se tudi elektronsko vročanje. Precej dobrodošel ukrep zoper nekatere uglednike, ki so že kar legendarni v izmikanju vročitev sodnih pozivov in odločb. Posebej gre še omeniti, da je v pravnem postopku zamejen začaran krog vračanja v ponovno sojenje; bistveno je zmanjšana možnost zlorabe instituta odpusta obveznosti v osebnih stečajih ter možnosti skrivanja premoženja v stečajih. Bistveno je tudi to, da se v tem mandatu pravosodni sistem kadrovsko in organizacijsko racionaliziralo ter okrepljeno investiralo v infrastrukturo, ki jo ta uporablja, kar samo po sebi izboljšuje učinkovitost pravosodja oziroma zagotavlja boljše pogoje za uveljavitev pravne države. Ko govorimo o merljivih kazalcih, ki jih je predstavil minister Klemenčič, je gotovo posebno pomembno, da sta opazna napredek in pozitiven trend v obvladovanju prepada ter večji učinkovitosti sodišč. To v zadnjih letih poleg domače statistike izkazuje tudi pregled stanja, ki ga opravlja Evropska komisija, in se odraža na primer v dejstvu, da naše pravosodje nima več specifičnih priporočil oziroma kritik s strani Evropske komisije in da se število neizvršenih sodb Evropskega sodišča za človekove pravice drastično zmanjšuje. Veseli me, da bi lahko pozitivne ukrepe iz tega mandata našteval še dolgo, pa mi čas ne dovoljuje. Za to bo še priložnost v nadaljnji razpravi. Naj predstavitev stališča Poslanske skupine Stranke modernega centra zaključim z ugotovitvijo, da je Goran Klemenčič v svojem dosedanjem mandatu zasledoval cilj okrepiti učinkovitost, transparentnost in odgovornost slovenskega pravosodja, s tem pa tudi pravno varnost slehernega posameznika. V tem mandatu so bile pripravljene obsežne spremembe, ki dajejo pravosodnim organom več orodij in hkrati manj priložnosti za izgovor za lastno neučinkovitost. Rezultati so vidni, trend je pozitiven. Iz vsega, kar je bilo povedano, je jasno, da v Poslanski skupini Stranke modernega centra interpelacije ne bomo podprli.
Hvala lepa. Dr. Vinko Gorenak bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvolite.
Hvala lepa. Čeprav sem zaradi včerajšnjih aktivnosti, ki sem jih imel zvečer, šel spat pozno ali pa hudo pozno, po polnoči, se bom potrudil, da bom govoril in ne bral. Dva moja predgovornika sta namreč imela bralne vaje; običajno pa beremo takrat, kadar nismo prepričani v to, kar govorimo. In ne beremo takrat, kadar govorimo iz tu ven ter tu ven. Jaz bom poskusil tako početi. [[oglašanje iz dvorane]] Ja, stališče imam. Pravkar smo poslušali tudi obračunavanje za 15, 20 let nazaj. Ker predsedujoči ni nič reagiral, je torej to dovoljeno in bom tudi jaz polemiziral, poleg tega da bom povedal svoje stališče. Mi bomo interpelacijo seveda podprli, to lahko v startu povem, ampak gremo po vrstnem redu. Glavnina interpelacije se nanaša na vprašanje pranja denarja v Novi Ljubljanski banki in na vprašanje zakonodaje na področju pravosodja, ki ni bila sprejeta, pa bi morala biti; o tem nekoliko v nadaljevanju. Sam se bom več ali manj dotaknil nekaterih drugih stvari in skušal vsaj delno odgovoriti v svojem stališču na to, kar je rekel gospod minister. Gospod minister je naštel vrsto evropskih institucij; na zaslonu v dvorani so se vrteli neki grafi, ki jih nismo videli, ki jih nihče od nas ni videl, ampak v redu, mogoče je to okrasek. In vse te evropske institucije, vsi statistični podatki in vse izjave govorijo v prid temu, kaj je on naredil. Jaz bom pa povedal le en podatek. Od leta 1994 je Slovenija nekako udeležena v procesih Evropskega sodišča za človekove pravice oziroma le-to obravnava tudi stanje in primere iz Slovenije. Evropsko sodišče za človekove pravice je od takrat pa do danes, do aprila oziroma marca letos, razglasilo 341 primerov, ki so se nanašali na Slovenijo. 341 primerov! V 17 primerih je Evropsko sodišče za človekove pravice potrdilo sodbe naših sodišč. V 17 primerih! V štirih primerih je prišlo do poravnave; vsi ostali primeri pa so padli, bi se reklo. Ali povedano drugače, Evropsko sodišče za človekove pravice je obsodilo Slovenijo, ker so naša sodišča kršila človekove pravice in so državljani zato plačali take in drugačne zneske. Da bi bila ironija še večja, minister se je pohvalil s primerom Šilih, to je tisti fant, star 20 let, ki so ga leta 1990v bolnišnici v Izoli zašuštrali tako daleč, da je umrl, kolikor vemo. In zdaj se minister hvali s tem, da je ta primer rešil. Seveda, če ga je rešilo Evropsko sodišče za človekove pravice in ne naše sodišče. Kaj pa ima minister s tem, razen tega da se pohvali. Gremo naprej. Kolega Grims je že malo govoril o Zakonu o kazenskem postopku. Poglejte, kaj se dogaja. Vsi vi veste, kaj se je dogajalo. V tej dvorani smo imeli junija splošno razpravo, govorili so zunanji strokovnjaki, govorili so sodniki, govorili so tožilci, govorili so profesorji in v ta mikrofon ni bila izrečena beseda, da podpiramo zakon. Ni bilo izrečeno: Podpiramo zakon. Predstavniki nekaterih poslanskih skupin, ki jih ne bom imenoval iz kolegialnosti do njih, so mi rekli, ko sem jih vprašal, kaj pa delate, zaboga, z zakonom o kazenskem postopku. Pa so mi rekli, minister nam grozi. Jaz jih ne morem imenovati, ker bi jih zašil, kot se temu reče, ampak jim pa verjamem. Kljub temu je minister prišel z zakonom v ta državni zbor, ki ga v tej državi ni podprl nihče. Seveda bo potem v razpravi rekel, da ga je podprlo Vrhovno sodišče. Zaradi nekega člena, ki daje nekoliko drugačno situacijo Vrhovnemu sodišču, je potem predsednik Vrhovnega sodišča rekel, da so še kar zadovoljni; ampak v osnovi pa je na odboru zakon v celoti zavrnil, kot so ga zavrnili tudi vsi drugi strokovnjaki, trije profesorji treh pravnih fakultet. In konec koncev, gospe in gospodje, zavrnili ste ga tudi vi poslanci, vsi vi. Dobil je 32 oziroma 33 glasov. Jaz se ne spomnim zakona, ki bi bil sprejet v tem državnem zboru z 32 glasovi. Po vetu pa je seveda zakon padel. Ampak glejte ga, zlomka, minister še ne odneha, vztrajen pa je. Kolikor je meni znano in to, kar slišim s strani poslancev, ki so naravnost pred menoj, bo minister naredil malo zvijačo. Na mizo bomo dobili isti zakon brez famoznega člena, ki ga je vložila Nova Slovenija; s tem bo poskušal utišati upokojence, Desus in SD, vložili ga bojo pa poslanci Stranke modernega centra. In tako bomo prišli do istega zakona, ki ga v tej državi nihče ne odobrava. In zanimivo, tisti, ki ga največ uporabljajo ali pa zelo veliko uporabljajo, policisti kriminalisti, njihova predstojnica sedi zraven gospoda Klemenčiča, ala ji vera, javno je povedala, da je ta zakon nekorekten, da enostavno privilegira bogate in da daje v koš revne, ki si ne bodo mogli privoščiti odvetnikov in ki bodo v slabšem položaju. V slabšem položaju. Ministrica, jaz se vam moram zahvaliti, da ste to naredili nekaj ur pred glasovanjem v tem državnem zboru; ne glede na to, da niste moja politična opcija, ali vendar. Tako ravnanje je pošteno, pošteno z vidika ljudi, ki bodo zakon uporabljali, to pa so policisti in kriminalisti. V socializmu, leta 1989 je bila spremenjena zakonodaja in uvedena je bila prisotnost odvetnika v postopkih pred policisti. Ta zakon pa zdaj daje možnost, da temu tudi ne bo tako. Danes, 27 let po socialistični potezi, to je bil 50.a člen zakona o notranjih zadevah, za tiste, ki boste šli raziskovat. In ta zakon bomo spet obravnavali. Vprašanje je, kakšna bo hrbtenica na tej strani. Včasih je upogljiva; pa bomo videli. Gremo naprej. Če bi leta 1945 ali 1946 Ivan Maček – Matija stopil pred takratne delegate, poslance, ali kar so že bili, ali pa pred takratne medije in rekel, da bodo zaradi odločitev ali pa zamud v sodnem postopku letele glave. Jaz sem globoko prepričan, da bi mu njegovi šefi rekli: Ne smeš tako govoriti, tako očitno pa ne smeš govoriti. Danes, 67 let po tem minister v demokratični državi stopi pred kamere in pove: Letele bodo glave, če ta primer ne bo končan. Šlo ja za primer gospoda Bavčarja. Kaj se je zgodilo? Predsednik Vlade je malo pojamral, da ne tako govoriti. Predsednik Vrhovnega sodišča je bil tiho, sodniki so pa svoje opravili. Mediji so ga pa oprali. Še leta 1945 se ne bi to zgodilo, jaz sem siguren, da se ne bi to zgodilo; kaj šele kdaj kasneje, sploh pa ne recimo v 80. letih. Gremo naprej. Mi imamo sedaj znameniti primer Fišer-Zalar-Škrlec. Končno, pet mesecev pred zastaranjem bi ta dva gospoda morala stopiti pred sodnika; prvič 24. 10., drugič 6. 11. in tretjič 10. 11. Niti enkrat nista stopila. Pa veste, zakaj ne. Ker jim ni mogoče vročiti pošte. Ali je gospod Matić mislil na ta primer? Ne, na to bom še prišel. Kot da gospod Fišer ne bi sedel nasproti železniške postaje. Tam je v službi in bi mu tam vročili. Kot da ne bi mogli uporabiti istega člena zakona, ki so ga uporabili v primeru Dragice Kotnik. Policisti so jo pričakali pred stanovanjem, pripeljali na sodišče v Ljubljano in opravili so vročitev. Zakon omogoča tudi pripor. Zakaj pa ne bi gospoda Zalarja ali Fišerja zaradi izmikanja poslali malo v pripor? Gospod Matić, gremo takoj naprej. Vi ste prej govorili o znamenitosti izogibanja vročanju. Kdorkoli v tej dvorani, tudi vi, povejte mi en primer, ko ni moglo potekati sojenje zaradi izogibanja gospoda Janeza Janše. En primer mi povejte. Ker ni hotel vzeti vabila in ni prišel na sodišče. Povejte mi en fizični primer. Ampak govorimo o primerih, ko je prisotnost na sodišču potrebna. Prisotnost na postopkih na sodišču je potrebna takrat, kadar se izvajajo dokazi zoper obdolženega. Če pa se izvajajo dokazi zoper soobtožene, ne zoper njega; njemu ni treba tam sedeti. To menda veste; ali pa ne veste. Potrudite se pa poskusite to najti in nehajte s to mantro dvojnega vročenja, če ni treba. Sedaj gremo nazaj k gospodu Zalarju pa gospodu Fišerju. 10. februar je orientacijski rok za zastaranje. Jaz sem prepričan, da je sodnica, ki vodi primer, pokazala neko stopnjo resnosti. V petnajstih dneh tri obravnave, kar je sicer malo glede na bosansko povprečje. Tam je povprečje veliko večje. O tem je pisal gospod Pogačnik, predsednik Okrajnega oziroma Okrožnega sodišča v enem od svojih člankov. V ponedeljek, torek, sredo in četrtek se sodi; v petek se pa piše. To je njegov zapis. Ta sodnica je pokazala neko stopnjo resnosti in očitno se trudi, ampak manjka izjava ministra – Letele bodo glave. Zakaj, minister, tega ne rečete v tem primeru? Ali lahko to pojasnite? Zakaj tega ne rečete v tem primeru? Ta dva gospoda sta osumljena kaznivega dejanja, ki ste ga prepoznali tudi vi kot korupcijsko dejanje. Obstaja dokument z vašim podpisom, kjer ste zapisali, da je zaposlitev gospoda Škrleca na Vrhovnem državnem tožilstvu en dan pred nastopom Janševe vlade koruptivno ravnanje. Koruptivno sta ravnala, tu je vaš podpis. Ampak manjka – Letele bodo glave. Kje je to? Bo ali ne bo? Veste, to so dvojna merila. Gremo naprej, vi ste se prej hvalili, kaj vse ste naredili. Dva primera bom naštel, 22. 5. 2017, od tega je zdaj več kot pol leta, je bila Republika Slovenija dolžna implementirati Direktivo Evropskega parlamenta in Sveta 2014/41/EU o evropskem preiskovalnem nalogu v kazenskih zadevah. Pred pol leta. Časa za to je bilo tri leta, ker je bila stvar sprejeta 3. 4. 2014. Danes je že pol leta čez rok, nastali so vsi pogoji, da se Sloveniji sodi zaradi te zadeve – zadeva še ni uvedena, ampak obstaja pa verjetnost, da bo kmalu –, ker čudovita ekipa na ministrstvu ni svojega naredila. Z vami vred. Še huje, Direktiva 2012/29/EU Evropskega parlamenta in Sveta z dne 25. 10. 2012 o določitvi minimalnih standardov na področju pravic, podpore in zaščite žrtev kaznivih dejanj. Ej, žrtve kaznivih dejanj! Ali niste vi za wow?! Ali veste, da bi jo morali implementirati v naš pravni red 16. 11. 2015? Torej pred dvema letoma. In čudovita ekipa še nič. Še nič. To, da bomo kakšno kazen plačali, pač ni problem, ker takrat bo minister mogoče že komisar. Saj je ne bo plačal on, saj jo bo plačala država oziroma davkoplačevalci. Tam ste prej kazali neke grafe, saj videlo se ni nič, pa sem vas dobro poslušal. Našteli ste vse, kaj je bilo sprejeto z vidika zakonodaje. Jaz si podatkov nisem pripravljal, pripravljal sem jih danes zjutraj ob 3. uri. Nisem si pripravljal podatkov za leto 2017, to drži, imam pa podatke za leto 2016. Za leto 2016 ste planirali sprejetje 19 zakonov. Pravočasno ste v Državni zbor prinesli in Državni zbor je sprejel dva zakona od devetnajstih. Z veliko zamudo ste prinesli še pet zakonov. Dvanajst zakonov od devetnajstih pa v dokumentu, ki se imenuje normativni program vlade, sploh niste prinesli, v letu 2016. Kako je z učinkovitostjo? Slabo. Govorili ste o preiskavi bančne luknje in nekaterih zakonskih spremembah. V tistem delu ste imeli prav, da so nekatere zakonske spremembe bile sprejete, tukaj jih ne morem zanikati; ampak rezultat. Islandija je odkrila svojo bančno luknjo dve leti pred nami. 26. 10. 2016 zadnji bankir sedi v zaporu. Zadnji. Mi smo bančno luknjo odkrili dve leti kasneje in v zaporu imamo nič, nikogar. Obstajata dve sodbi, ki sicer še nista pravnomočni, tako da bosta razveljavljeni; ampak zaenkrat je to vse, kar je. Vaš hearing je bil eden najdaljših, eden daleč najdaljših. Jaz sem zadolžen za notranje zadeve ter za pravosodje znotraj poslanske skupine in že pred letom dni sem šel v analizo vajinih nastopov. In sem si izpisal obljube, ki sta jih dajala. Vi ste jih trosili kot marjetice. Obljub je bilo toliko, da je meni papirja zmanjkalo; in pišem poslanska vprašanja že dve leti iz tistega, ker ste toliko obljub natrosili. Pri ministrici pa sem našel nič obljub in ji ne pošiljam poslanskih vprašanj, vsaj na temo hearinga ne, ker je nimam kaj vprašati. Nič ni obljubila. Vi ste pa rožice sadili. In ena od rožic je bila Zakon o odvzemu premoženja nezakonitega izvora (ZOPNI). To bo ena od prvih prioritet. Kaj pa sedaj? Ali je še prioriteta glede na to, da bi radi postali komisar pred zaključkom mandata? Mreža sodišč je bila napovedana. To bo tudi strašna prioriteta. Pred enim tednom sem dobil pismo sodnikov, ki so se podpisali. Niso anonimka, ampak vam jih ne bom razkril. Povedali so mi v tem pismu, da to mrežo sodišč pripravlja gospod Potočar, to je tisti iz partizanskih časov, upokojen sodnik. Upokojen sodnik verjetno za velik denar. Vas bom sedaj v poslanskem vprašanju vprašal, koliko ste mu že izplačal; in gospa Pivk. To je pa tista partizanska čepica, ki je bila predsednica sodišča v Ljubljani. Za vse tisto, kar se je dogajalo zlasti okoli afere Prijatelji v stečaju, je dobila nagrado. Prišla je k vam na ministrstvo. Vmes je pozabila vrniti dva telefona na sodiščih. Pozabila je vrniti, nekaj mesecev pač potegneš, saj to ni nič, saj je to državno. To je dokazano, saj imam dokumente o tem, se mi ni treba smejati. Vam bom pokazal dokumente. In ta dva sedaj pripravljata mrežo sodišč. Sodniki, ki so mi pisali, se križajo. Ampak tisti sodniki so hudo mlajši od gospoda Potočarja. Na hearingu ste napovedali resno razpravo in hud poseg v zakon o Sovi. Jaz resne razprave, pa sem menda eden od soavtorjev prvega zakona, nisem bil deležen, nič ne vem o tem. Vem samo, da je neka huda debata lani potekala na to temo, da bi jim dali neka pooblastila ali nekaj takega. Na tem hearingu ste rekli, da boste zakon o Sovi resno odprli; in rezultat – nič. Naprej. Napovedujem supervizor za slovensko pravosodje. Bil sem zelo vesel, ko sem to poslušal na hearingu. To bo pa res nekaj takega, kot je tisti supervizor, ko pogledaš in takoj vidiš, koliko kdo kje zasluži s pogodbami na račun države. Tudi sebe tam najdemo, če je na tem. To je dobro in sem tudi pohvalil tisti supervizor takrat. In sedaj sem računal, da bo supervizor v pravosodju, to bo res dobro. Kaj pa je sedaj to? Ali bo in kdaj bo? Ne vem. Vsaj jaz ne vem, da bi bil. Ko ste odšli iz Komisije za preprečevanje korupcije, ste napisali dolgo pismo, ki so ga vsi gledali, vsi prebirali, vlada gospe Bratušek ga je obravnavala. Celo rekla je, da je to res, da so to res problemi te države, ki jih je res treba rešiti. Tudi sam, ko sem to bral, moram reči, da sem bil na nek način vesel, da sem to bral. Tam je tudi pisalo: Zahtevam ustanovitev inšpekcije za javna naročila. Sedaj ste pa član vlade in sedaj zakone pišete. Kje pa je ta zakon? Ob odstopu iz Komisije za preprečevanje korupcije ste rekli tudi, da je nujno treba narediti sprejetje novele Zakona o dostopu do informacij javnega značaja, ki bo omogočil razkritje odvetniških svetovanj, vključno s svetovanjem s področja komunikacije, sponzorskih, donatorskih pogodb, ki jih sklepajo podjetja v državni lasti [[..]]Ali to že imamo? Ali vi veste, če to imamo? Ne vem. Sam ne vem, da bi to imeli. Ob nastopu ste govorili o Zakonu o Slovenskem državnem holdingu, ki je nujno potreben. Sam še nisem nič videl. Mogoče gospod Šircelj kaj ve o tem, ampak sam ne vem za to. Da ne govorim o tem, da imamo Zakon o dedovanju. Ne vem, če kdo ve, od kdaj je ta zakon? Iz leta 1976. No, vam je verjetno fino soditi po njem, če že, pa pustiva to. To so tudi vaše besede: Predlagal bom zakonodajni poseg v smislu bistveno večje javnosti in preglednosti različnih disciplinskih, etičnih pritožbenih postopkov; tudi odvetnikov, pri notarjih, izvršiteljih ter na državnem tožilstvu in sodstvu. Kaj pa je zdaj s tem? Je zdaj kaj bolje s tem? Na poslanska vprašanja dobivam odgovore, da v glavnem ni nobenih postopkov zoper kake odvetnike; če pa kje so, pa se konča z oprostitvijo ali pa kaj takega. Ne vem, da bi bilo tu kaj novega. Napovedali ste tudi celovito – tu pa z ognjem in mečem, ker gre za pravosodje, zato ste rekli z ognjem in mečem –, cenilci, izvedenci, tolmači, izvršitelji, upravitelji, to pa. Ker ravno ne gre za neposredno pravosodje, ampak gre za pomembne ljudi, ki vplivajo na te zadeve. Tu z ognjem in mečem. Ali je kdo videl, da bi kje kaj gorelo? Nisem nič videl. Gremo naprej. Ena ključnih prioritet bo vzpostavitev sistema implementacije zakonodaje. Ena od ključnih prioritet – implementacija zakonodaje. Jaz sicer ne vem točno, kaj ste mislili; ampak opazil pa nisem, da bi kaj bilo. Na hearingu ste govorili tudi o nujnosti sprememb na področju zdravniških opravičil in vročanja. Za vročanje ne vem, ali se je kaj posebnega zgodilo, pri zdravniških opravičilih pa vem, da se je, z zakonom. Napoved uvedbe sistema sodnikov mentorjev in občasnih izpitov. Govorili ste o tem, da so mladi sodniki prehitro vrženi v vodo in da nujno potrebujejo mentorje, pa tudi kake izpite. Jaz nisem opazil, da ste to naredili. Iz hearinga imava serijo marjetic, ki so zdaj vse ovenele, takrat so bile pa lepe. In človek je dobil vtis – aha, zdaj pa se bo res nekaj zgodilo na pravosodju. Minister, bova rekla še takole – tole sem si moral dopisati glede na današnje poročanje medijev –, vi v medijih danes namigujete, da ima Slovenska demokratska stranka strahotne okostnjake v Novi Kreditni banki Maribor. Ni vam všeč, da so bili leta 2012 ali kasneje postopki ustavljeni. To ni všeč ministru. Bom zaradi javnosti razložil, za kaj gre, ne zaradi vas. Minister, vi imate v mariborski NKB neposredno zvezo, vaša žena opravlja odvetniške storitve za NKB Maribor. Enajsti mesec leta 2014 – 4 tisoč 600 na mesec, za en mesec 5 tisoč 700, potem pa povišanje, deveti mesec leta 2015 – 25 tisoč evrov na mesec. Saj vam lahko tudi ona kaj pomaga, če dela za Novo Kreditno banko Maribor, in verjetno ji boste zaupali, kajne. Vsaj jaz bi ji. Za kaj pa gre? Vi se boste spomnili, da je bil leta 2012, 2013, 2014, ne vem, točno kdaj, nek strašen napis v Dnevniku – to je logično, zakaj v Dnevniku – Janša in Kovačič sta komunicirala. Si predstavljate, komunicirala sta, ko je bil Janša predsednik Vlade, Kovačič pa šef državne banke; in sta komunicirala. Pa ste naštevali tam depeše, to in ono. Groza! Potem se oglasi Kovačič pa pravi: Ja, saj sem z lastniki govoril, ampak več s Pahorjem kot z Janšo, tam sem imel več komunikacije, ker je bil dlje časa predsednik. No, potem pa nič. Potem pa zameljejo policijsko-kriminalistični mlini; in kako pride do tega. To vam lahko razložim, kako pride do tega, in to se je fizično zgodilo. Ko kriminalistična policija zaseže nek strežnik, ga ne bo nikoli pregledala, to je menda vsem, ki imate malo pojma o računalništvu, znano, se ne da. Kaj naredijo? S ključnimi besedami. In če vneseš ključno besedo Janša, Kovačič, pač dobiš tiste maile ven. In če ne vneseš besed Kovačič, Pahor, jih pač ven ne dobiš. Potem pa imaš samo enega osumljenca, bravo jaz. Ko sodna veja oblasti reče ad acta, končali smo, ni kaznivega dejanja, potem ima pa minister politični guč za medije, da so tam okostnjaki. A ni to v redu?! Predgovornik je govoril, koliko je Stranka modernega centra prispevala k boljšemu življenju ljudi. Koliko ste dobili penzionisti? Več kot 2 %. Koliko so dobili ostali državljani, lahko pogledajo plačilne liste. Jaz pa vas pa vaše upokojence pozivam, da vzamejo ven plačilno listo ali pa penzijski listek z dne 31. 12. 2004, potem pa tistega z dne 31. 12. 2008. Pa naj pogledajo ta znesek pa drugi znesek. Velja za vse delavce in za vse upokojence. Naj pogledajo levi in desni znesek ter izračunajo, koliko je desni višji od levega. Pomeni, koliko so imeli leta 2008 večje plače in penzije kot leta 2004. Ali veste, koliko? 25 %, to je povprečje. Bili ste v vladi, v redu. In zdaj se hvaliti z 2 % ali s temi fičniki, ki zdajle gredo gor, je pa neskromno. Jaz bi bil bolj skromen, me razumete. 25 % plusa je torej med letoma 2004 in 2008 v denarnicah naših državljanov. Kakor jaz vem, pa zdaj kak fičnik prileti, kak procent. Zdaj bom jaz kmalu na tem, bom gledal, gospod Jurša, v naslednjem mandatu, koliko boste tudi za mene prispevali. Prav. Vi ste govorili o naštevanju interpelacij in rušenju vlade. Av, ah, kako ste ubogi. A veste, da ste ubogi? Kar smilite se mi. Ampak kaj se je zgodilo novembra 2007? Novembra 2007 so po mojem spominu, pa naj me kolegi popravijo, ministrstva imela enega ministra in enega državnega sekretarja. Če se ne motim, je bilo tako. Vrhunec priprav na predsedovanje Evropski uniji, cela Evropa je gledala to vlado, kako bomo speljali predsedovanje. Forum 571 spiše pismo, reče in poziva države Evropske unije, da ne zaupati predsedovanju Slovenije, ker to pač ne bo, ker Slovenija ne more tega prevzeti, ne bo, ker ima nesposobno vlado. Takrat tisti, ki imajo isto barvo krvi, ki sedijo tu, z izjemo Desusa, spišejo interpelacijo vladi. Interpelacijo vladi manj kot 2 meseca pred začetkom predsedovanja. In izza te govornice jih je takratni predsednik Vlade pozval in je rekel: prevzemite vlado in prevzemite predsedstvo. Veste, kako so glasovali? Ne. Ropotali so, zganjali so hrup, onemogočali so delo vlade in priprave na predsedovanje Evropski uniji. To je bilo pa res hudo, to je bilo pa res hudo. Danes vam pa ni nič hudega, ker danes vam tako in tako ankete kažejo nulo in je tako brez veze. Nekateri so mi zadnje dni očitali, da pri tem postopku, ki smo ga sprožili okoli ustavne obtožbe predsednika Vlade, napadamo vas. Ah, kje pa! Če bi človek upošteval ankete, ankete kažejo Socialnim demokratom boljše. Potem bi poskusili Židana recimo, Cerar ni tarča, ker ga tako ali tako ne bo. Še nekaj, in s tem bom potem tudi končal. Vi se boste spomnili besed – Letele bodo glave. In minister je prej tudi, oziroma je bilo v stališču poslanske, govoril o tem, da imamo zdaj zaradi spremenjenega zakona pomembnega zapornika na Dobu. Ja, fino, Bavčar. Leta 1997 je bil obsojen Grubelić, ki je 20 let nosil zdravniška potrdila od istega zdravnika, tako da je zastaralo pa ni šel v zapor. Tu se na tak način nima smisla hvaliti. Interpelacijo bomo podprli, ker je to pač v korist državljanov Slovenije, ker je to v korist te države in nič drugače. Je pa treba za zaključek reči, da se res nima smisla ukvarjati za teh nekaj mesecev s takimi stvarmi. V nadaljevanju bom pa še sam kaj prispeval, ker sem eden od zadnjih razpravljavcev. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Franc Jurša bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije. Izvolite.
Hvala, predsednik. Lep pozdrav ministrskemu zboru, ministru Klemenčiču, seveda tudi vam, spoštovani kolegice in kolegi! Mislim, da je prav, da za začetek povem, ker je predhodnik kar okrcal svoje predhodnike, kako nastaja v Poslanski skupini Desus stališče poslanske skupine. Tisti, ki je zadolžen, da bo to stališče tudi prebral, pripravi teze oziroma usmeritve, potem se pripravi pisni osnutek. Na osnovi pisnega osnutka lahko dajo vsi poslanci in poslanke tudi pripombe ter na osnovi teh pripomb se potem oblikuje stališče. In mislim, da je prav, da tisti, ki stopi pred govornico, pred poslanke in poslance, to stališče tudi dobesedno prebere ali dobesedno pove. Kako pa nastajajo stališča v drugih poslanskih skupinah, s tem se pa jaz ne bom ukvarjal. Seveda tudi ne želim polemizirati z drugimi poslanskimi skupinami oziroma poslanci posamezniki. Je pa prav, da eno stvar vseeno povem. Spoštujem kolega Gorenaka, nekaj je pa vseeno pozabil, ko je krcal in kazal na plačilne liste in odrezke od pokojnin, in sicer da smo tudi v neki vladi, minister je bil Andrej Vizjak, za 0,1 % dvigovali pokojnine. Ne smemo zadev iz časa debelih krav primerjati s časom, ko so bile krave povsem suhe. In zakaj so bile povsem suhe, je zdaj zelo težko diskutirati. Zakon za uravnoteženje javnih financ, ki smo ga tudi mi skupaj z vami sprejeli, je naredil kar nekaj zadev, ki niso bile dobre, nekaj pa je bilo tudi dobrih in nekaj se jih celo še dandanes uporablja. Interpelacija ministra Klemenčiča se je napovedovala že zelo dolgo nazaj, saj vsi poznamo ljubezen med Klemenčičem in Slovensko demokratsko stranko. In ta ljubezen ima relativno zelo dolgo brado. Začelo se je v prvi Pahorjevi vladi, kjer je bil mag. Klemenčič državni sekretar na Ministrstvu za notranje zadeve. Svoj vrhunec pa je dosegla leta 2013, ko je zaradi poročila protikorupcijske komisije o premoženjskem stanju Janeza Janše, ki jo je takrat vodil aktualni minister, padla druga Janševa vlada. Veliko kasneje je na Vrhovnem sodišču padlo tudi to poročilo, saj se je izkazalo, da je imela Klemenčičeva komisija, tu mislim na KPK, slabo zakonsko podlago. In ta slaba zakonska podlaga se še vedno ni spremenila, čeprav je kasneje celoten senat KPK odstopil. [[oglašanje iz dvorane]]
Jaz bi lepo prosil kolege iz Slovenske demokratske stranke, večina je mirno poslušala gospoda Gorenaka, zato zdaj ni razloga, da ne bi gospoda Jurše enako vsi skupaj. Lepo prosim!
Poročila KPK na višji organih padajo, Goran Klemenčič pa je danes minister za pravosodje. Torej ima v rokah škarje in platno, zgodi pa se dejansko nič. Na tej točki moramo biti tudi mi kritični do ministra. Vse do obisti pozna težave KPK in vsi vemo, da je prav korupcija še vedno rakrana slovenske družbe. Pa na njegovem mestu niso pripravili ustreznih zakonskih podlag. Škoda, to je bila zamujena priložnost te vlade. Pa da ne bomo kritični, ministra za pravosodje seveda v naši stranki in v poslanski skupini podpiramo. Konec koncev je dober strokovnjak z mnogimi izkušnjami. V svojem mandatu je uspel zmanjšati sodne zaostanke, ki tudi po mnenju Sveta Evrope niso več sistemski problem. Da dobro delamo, priznava tudi Evropska komisija, saj posebnih priporočil Sloveniji na področju pravosodja ni več. Minister je s svojo ekipo pripravil kopico zakonov in podzakonskih aktov, zato spada med bolj dejavne v tej vladi, čeprav se mu je zalomilo pri Zakonu o kazenskem postopku, kjer minister tudi po mnenju nekaterih naših poslank in poslancev želi malo preveč; a te zagate na tej točki ne bomo ponovno odpirali. Morda bo ta zadeva odprta v razpravi. Čeprav cenimo ministrovo delo, pa smo prav zaradi njegovih referenc na nek način tudi malo razočarani. Morda je nivo, a v resnici smo pričakovali večje in bolj pogumne korake pri spreminjanju pravosodnega sistema, ki mu javnost enostavno ne zaupa več. In če ne zaupamo v pravno državo, če ljudje nimajo občutka in vere v to, da smo pred zakonom vsi enaki, nekaj ne štima, če se lahko izrazim po domače. Vemo, da si minister prizadeva; se pa hkrati zavedamo, da je povrnitev zaupanja dolgotrajni proces. Kot rečeno že v uvodu, ta interpelacija za nas ni veliko presenečenje, saj gre dejansko za skoraj osebne zadeve med Slovensko demokratsko stranko in ministrom Klemenčičem. V interpelaciji predlagatelji sicer navajajo različne razloge, določene upravičeno, mnoge med njimi pa vsekakor privlečene za lase. Moramo pa vseeno povedati, da smo bili tudi sami skeptični do nekaterih predlaganih sprememb in še vedno vroči noveli Zakona o kazenskem postopku; a zaradi enega primera ne moremo celotnega dela ministra oceniti negativno. Potemtakem bi morali kakšno drugo interpelacijo bistveno prej podpreti. V Poslanski skupini Desus smo prepričani, da je minister Klemenčič v zadnjih treh letih opravil relativno dobro delo na področju pravosodja. Vsekakor mu ne moremo očitati nedela, v luči vsaj poizkusov v pravo smer za prepotrebne spremembe v pravosodju. Seveda pa ne moremo mimo opažanja, kako trmoglav zna minister kdaj pa kdaj biti. Drugače povedano, dejanja z glavo skozi zid mu pogosto ne gredo v prid, ampak grozil pa nam res ni. Kljub temu je ministru za pravosodje uspelo izboljšati stanje v pravosodju, kar – roko na srce – ni uspelo še nobenemu ministru pred njim. Seveda pa v Poslanski skupini Desus ne moremo mimo dejstva, da želijo predlagatelji tudi s tokratno interpelacijo destabilizirati koalicijo in pritegniti malo dodatne pozornosti, kar pa je seveda njihova pravica. Želimo pa si, da bi v tej skoraj trinajsturni razpravi vsi skupaj prišli do rešitev za bolj konkretno pravosodje na način, da bo to občutil povprečen državljan pa tudi gospodarstvo. Da torej ne bo šlo zgolj za osebno obračunavanje med predlagatelji iz Slovenske demokratske stranke ter trenutnim ministrom za pravosodje. Kot že rečeno, interpelacije proti mag. Goranu Klemenčiču ne bomo podprli.
Hvala lepa. Gospod Jan Škoberne bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Izvolite.
Najlepša hvala, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovani minister z ekipo, spoštovani kolegice in kolegi! Lepo pozdravljeni še v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov na redni mesečni interpelaciji proti komurkoli, ki je že pač na vrsti. Interpelacija je spisana po znanem modelu, uvodna zgodovinska diskreditacija pod točko 1 in pod točko 2 – selektivna in namenoma neobjektivna ocena dela vlade in kateregakoli že ministra. Spoštovani podpredsednik, dovolite mi, da uvodoma najprej ugotovim, da je ta interpelacija, kot še katera druga izpod peresa Slovenske demokratske stranke, vsaj deloma neskladna s poslovnikom in bi lahko bila vsaj deloma razumljena kot nedopustna. Nanaša se namreč na obdobje, ki ni predmet ministrovanja gospoda Klemenčiča, ki ni predmet obdobja dela te vlade. Ker ne teoretično ne praktično v prostoru in času na tak način ne moremo prehajati, mi dovolite, da se sam osredotočim na poslovniško dopusten del interpelacije, to je na delo resornega ministra, in vsaj na tak način prispevam k temu, da ne degradiramo do popolnosti instrumenta interpelacije, ki je legitimen in ustrezen instrument, ki ga v parlamentarni demokraciji opozicija mora imeti zato, da lahko nadzira delo vlade in opravlja svojo temeljno demokratično poslanstvo. Danes torej obravnavamo interpelacijo o delu in odgovornosti, to je dejstvo, enega bolj kontroverznih ministrov te vlade; hkrati pa tudi enega bolj učinkovitih in odločnih ministrov te vlade. Nikakor se ne moremo znebiti občutka, da je v jedru ali srčiki te interpelacije – pa ne zgolj pri predlagatelju, ampak pri marsikom, ki to interpelacijo podpira – iskrena želja, da se v tej državi nič ne spremeni, da vse ostane isto in da se namenoma spregleda vse, kar je bilo narejeno dobrega. In da se z metanjem polen pod noge prepreči zaključna faza ene najobsežnejših reform pravosodja, ki jo skupaj s svojo ekipo in koalicijsko podporo v zadnjih treh letih izvedel mag. Goran Klemenčič. Povedano drugače in bolj po domače – marsikomu, se zdi, v tej družbi je v interesu, da ne pride do bolj učinkovitega pregona najzahtevnejših oblik kaznivih dejanj, marsikomu se morda celo zdi prikladno in samoumevno, da se s pomočjo postopkovnih manevrov nedvigovanja pošte ali drugih nelegitimnih izgovorov preprečuje doseganje pravice in zagotavljanje pravičnosti, kar je temeljna naloga države, tudi naše Republike Slovenije. Seveda delo ministra ni boj z mlini na veter, je pa boj z močnimi interesi. In kadar želi država odločno po pravu in pravično zagotavljati najvišje standarde, še posebej v pravosodju, se vsem tistim, za katere to pomeni, da se bo njihovo delo v senci zakona spremenilo in otežilo, zdi, da morajo poseči po vseh instrumentih, da to preprečijo. Kot že rečeno, minister Klemenčič je eden tistih, ki se je zahtevne naloge reforme pravosodja lotil zelo odločno. V zadnjih treh letih mandata je bilo tako spremenjenih 26, od teh nekaj izjemno zahtevnih, zakonov s področja pravosodja. Nekaj jih je še vedno v predalu, tudi v koalicijskih usklajevanjih. Morda bi ob več volje – in tu leti kritika na vse nas – danes lahko govorili tudi o 27, 28 ali 29 zakonih s področja pravosodja. Denimo o zakonu o sistemskih preiskavah, o zakonu o integriteti in preprečevanju korupcije ali pa o zakonu o kazenskem postopku. Pa je takšno ali drugačno politično preigravanje odločilo, da še vedno čakajo na svojo končno usodo bodisi na vladi bodisi v tem zboru. Ker je 26 področnih zakonov izjemno široko področje in ker bo priložnosti za razpravo tudi v naslednjih dvanajstih urah še veliko, mi dovolite, da se osredotočim samo na tiste najpomembnejše dosežke ministrovanja gospoda Klemenčiča. Novela Kazenskega zakonika, kjer se odločno stopa na stran pravne države tudi s tem, da se zaščiti najšibkejše, pa naj gre za vprašanje trgovine z ljudmi, prisilnih zakonskih zvez, kriminalizacije dela proti temeljnim načelom socialne države in delovnopravne zakonodaje. Neplačevanje prispevkov zaposlenim je seveda nekaj, kar bi moralo biti v naši državi uveljavljeno že mnogo prej, pa ni bilo. Sedaj je. Zakon o kolektivnih tožbah, ki predstavlja enega najsodobnejših in logičnih nadgradenj obstoječega sistema in omogoča, da se lahko šibkejši skupaj povežejo nasproti velikim in močnim, daje orodje enakopravnosti in zaščite, ki ga do sedaj nismo poznali. Bistveno izboljšuje standard pravne zaščite naših državljank in državljanov nasproti bodisi kapitalu bodisi državi. Zakon o pravdnem postopku; ena temeljnih zgodb o tem, kako je mogoče povečati učinkovitost dela sodišč. Čeprav je bilo priložnosti več kot dovolj tudi v preteklih mandatih, je bila šele sedaj izkazana strokovna in tudi politična volja, da se denimo jasno pove, da je treba ukiniti dovoljene revizije in da mora Vrhovno sodišče Republike Slovenije dejansko biti tudi najvišje sodišče, ne pa sodišče, ki se ukvarja s trivialnimi zadevami, in sodišče, ki mora kot po tekočem traku obravnavati zadeve, za katere bi v resnici morala biti pristojna in o njih dokončno odločati nižja sodišča. Tudi to je del zagotavljanja učinkovitosti, da bo naše vrhovno sodišče v prihodnje res tisto, ki bo skozi svoje precedenčne odločitve lahko uveljavljalo načela, ki jih določa Ustava. Zakon o državnem odvetništvu. In tukaj verjamem, da je minister naredil korak nasproti interesom predlagatelja, ker odpravlja enega zadnjih reliktov socialistične države in v pomembnem delu posodablja ter uveljavlja nove mehanizme zagovarjanja javnega interesa. Državno pravobranilstvo je bilo nekaj, kjer v sodobnem svetu soočanja z odločanjem na ravni meddržavnih sodišč, znotraj meddržavnih, nadvladnih organizacij Slovenija potrebuje močno zastopstvo. In državno pravobranilstvo v svoji socialistični strukturi ni moglo več naslavljati vseh ključnih vprašanj prihodnosti, predvsem pa ni zmoglo in moglo več učinkovito zagovarjati javnega interesa ljudi in tudi države. In tudi na tem področju kljub številnim pridržkom, številnim poskusom, da do celovite reforme tudi v imenu zaščite lastnih funkcionarskih interesov nekaterih ne bi prišlo, je minister s svojo odločnostjo pokazal, da tam, kjer je volja, je pot. In pot do konkretne reforme je bila tudi politična. Če mi dovolite, veliko je bilo vprašanj, zakaj je lahko v tej državi nekdo podvržen izvršbi ali prodaji njegovega premoženja, nepremičnine za trivialne zneske. To je ena od najtežjih krivic, s katero so soočeni naši državljanke in državljani. Minister, ki je danes interpeliran, je pripravil zakon, ki je v proceduri in na vaših klopeh, da to krivico odpravimo ali jo vsaj omejimo v največji možni meri, ker je skupaj s koalicijo slišal in videl to stisko ljudi. Zakon o probaciji; možnost, da ljudi, ki so storili kazniva dejanja, v družbo tudi reintegriramo, da jim omogočimo človeško vrnitev in preprečimo, da bi znova storili kazniva dejanja, zato ker bi sistem v svoji zgolj kaznovalni naravnanosti izvrševal svojo funkcijo na način, da bi jih v krogu socialne izključenosti silil v nenehno ponavljanje svojih dejanj in ujetosti v krog zločina. Pomemben moment in pomembna metoda, ki pomembno posodablja slovensko pravosodje ter ga dela bolj pravičnega, bolj s človeškim obrazom. Vse to so tematike, ki jih je minister kljub številnim zelo kontroverznim razpravam znotraj stroke dal na mizo. Mnogi pred njim tega poguma niso imeli. In zato mi dovolite, da zaključim s hipotezo, da v resnici današnje glasovanje proti interpelaciji niti ni bistven izkaz podpore ministru Klemenčiču. Najbolj bistven izkaz podpore spremembam in nujnosti povečanja učinkovitosti delovanja pravosodja z namenom zagotavljanja ustavno zagotovljene pravičnosti se bo pokazal bodisi s ponovno podporo ministrov na vladi Zakonu o kazenskem postopku bodisi pa z našimi poslanskimi podpisi taistemu zakonu, ki pomeni pomemben korak naprej k pregonu najhujših oblik kriminala. Seveda potem, ko je bil zakon očiščen tistega, kar je bilo po mojem osebnem mnenju namenjeno preprečitvi in predstavlja eno od številnih polen, ki jih je bil minister tako in drugače deležen ravno zaradi tega, ker se mnogi v tej državi bojijo odločnih korakov in odločnih ljudi. Socialni demokrati si želimo pravično in odločno državo, zato bomo nasprotovali tej interpelaciji. Srečno!
Gospa Iva Dimic bo predstavila stališče Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov. Izvolite.
Spoštovani podpredsednik, spoštovani minister, spoštovani kolegice in kolegi! Položaj ministra je ena najodgovornejših funkcij v državi. Posameznik, ki zaseda tako visoko funkcijo, mora biti oseba z absolutno osebnostjo in moralno integriteto. O tem najbrž ni nobenega dvoma. V državah z razvito demokracijo je to popolnoma samoumevno. In brž ko se pojavi nek sum – želim poudariti, samo sum – o določeni nepravilnosti – in tudi to poudarjam, samo nepravilnosti, ne nezakonitosti, ki bi jo zagrešil kak funkcionar pred ali med opravljanjem funkcije –, sledi nemudoma odstop s funkcije. To je praksa v državah Evropske unije, ki imajo zrelo demokracijo. Pri nas temu ni tako. V naši državi imamo še vedno težave s prevzemanjem odgovornosti funkcionarjev, ne le objektivne, pač pa tudi subjektivne odgovornosti. Pri tem mislim na vse funkcije na vseh nivojih. Če pa govorimo o funkciji ministra kot osebi z integriteto, ob vseh dejstvih, ki bodo danes izpostavljena, vidimo, da gospod Klemenčič ne dosega ugleda, ki pritiče takšni osebi. Integriteta je celovitost, skladnost, pristnost, poštenost in verodostojnost. Oseba z integriteto je oseba, ki govori, kar misli, in dela to, kar govori. Njena dejanja so skladna z moralnimi normami in veljavnim pravnim redom. Ali je minister mag. Goran Klemenčič oseba z integriteto? Ali res dela to, kar govori? Predlagam, da si na to vprašanje odgovori kar minister sam. Če pa pogledamo konkretne očitke predlagane interpelacije, lahko rečemo, da imajo ti očitki podlago v pisnih in javno dostopnih gradivih. Vsekakor terjajo jasne in nedvoumne odgovore ter pojasnila. V Novi Sloveniji ugotavljamo, da minister za pravosodje v svojem odgovoru na interpelacijo ne podaja prepričljivih odgovorov. Kot prvo; v času, ko je bil minister še predsednik KPK, nanj pada velika senca dvoma, ko na vso moč zagotavlja, da je v zvezi s sumom pranja denarja v NLB postopal profesionalno in strokovno, celo nadstandardno. Temu res ne moremo pritrditi, saj je dokument, ki je nakazoval na sum storitve kaznivega dejanja pranja denarja, zelo potihem predal policiji, NPU. Res je, da sporazum med KPK, Ministrstvom za notranje zadeve in policijo o sodelovanju na področju preprečevanja korupcije, sklenjen junija 2010, izrecno ne določa obličnosti; vendar pa napotuje na Zakon o kazenskem postopku. Odstopiti zadeve pač ne pomeni le predajo dokumentov uslužbencu NPU, pomeni pa izgubo dokazane vrednosti v nadaljnji preiskavi. Povsem enako je gospod Klemenčič ravnal v primeru, ko je bil pozvan k predložitvi dokumentacije parlamentarni preiskovalni komisiji v zvezi s preiskovanjem bančne luknje. Kljub nesporni zakonski podlagi za predložitev te dokumentacije, to je 13. in 14. člen Zakona o parlamentarni preiskavi, je predsednik KPK odklonil izročitev zahtevane dokumentacije. Njegovi argumenti za tako odločitev, in sicer da je dokumentacijo predal policiji in tožilstvu, da gre le za bančne podatke, bančne tajnosti ter da gre za zaščito prijaviteljev, so bili zelo bledi. Prepričani smo, da je bil mag. Klemenčič kot predsednik KPK na podlagi samega zakona dolžan poskrbeti, da se izroči vsa dokumentacija v zvezi z bančnim kriminalom, drugimi kršitvami bančne zakonodaje in kršitvami določil Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije. Če bi namreč gospod Klemenčič ravnal tako, kot bi moral, bi se tudi ugotavljanje nepravilnosti in nezakonitosti pri dodeljevanju spornih bančnih kreditov v državnih bankah odvijalo bistveno hitreje. V Novi Sloveniji smo prepričani, da bi se o tem, ali je bila odklonitev izročitve dokumentacije parlamentarni preiskovalni komisiji pravilna in zakonita, ali pa je bilo to njegovo ravnanje usmerjeno v zaščito tistih, ki so v naših sistemskih bankah navrtali bančno luknjo, morala izreči Komisija za preprečevanje korupcije. Ko drugo; velika črna lisa je na področju pravosodja tudi zaradi nerealiziranja pravosodne reforme, ki naj bi bila po besedah ministra celovita in korenita; pa vendar lahko trdimo, da gre le za površinske popravke posameznih zakonov in podzakonskih aktov, ki še zdaleč ne pomenijo bistvenih in nujno potrebnih sprememb v pravosodju. Podatek iz letošnjega aprila, da Slovenija še vedno ostaja čisto zadaj na lestvici neodvisnosti sodstva, pove vse. Kako tudi ne, če pogledamo samo prepletenost v postopkih imenovanja sodnikov. Od Sodnega sveta najprej, njegovo določanje mora biti transparentno in dostopno javnosti, njegove odločitve morajo biti jasno in podrobno obrazložene. Vsak član Sodnega sveta mora nositi polno odgovornost za vsak glas v vsaki konkretni zadevi. Pa jo res?! Poglejmo le sestavo Sodnega sveta, ki Državnemu zboru predlaga imenovanje sodnikov. Večino imajo sodniki. Sodniki preko svoje predlagateljske funkcije v Sodnem svetu dejansko imenujejo sami sebe, če upoštevamo dejstvo, da Državni zbor imenuje sodnike zgolj formalno. Prav je, da sodniki lahko odločajo neodvisno od vsakokratne aktualne oblasti, vendar pa ta neodvisnost ne sme pomeniti njihove nedotakljivosti. Ravno zato je pomemben nadzor nad opravljanjem njihovega dela. Nadzor bi moral po našem mnenju vključevati spremljanje časovnega poteka postopkov in upoštevanje nizkega odstotka sodb, ki padejo na višji stopnji. Iz tega razloga bi morali uvesti daljšo preizkusno dobo za sodnike, preden bi jih imenovali za trajni mandat, in uvesti učinkovit sistem njihovega napredovanja, in sicer da bi napredovali le najboljši in najučinkovitejši. Zdaj namreč napreduje kar 96 % sodnikov. Če sodimo po tem, bi moralo naše sodstvo odlično delovati – brez zaostankov, krivičnih sodb in zastaranj ter založenih oporok. V Novi Sloveniji smo predlagali več predlogov sprememb in dopolnitev zakonov na področju pravosodja, ki bi pripomogli k saniranju sedanjega stanja. Zakon o sodiščih, s katerimi smo predlagali uvedbo specializiranih oddelkov za bančno kriminaliteto pri okrožnih sodiščih, kar zagotavlja, da bodo dejanja znotraj postopkov preiskave in sojenja v zadevah bančnega kriminala opravile pristojne osebe, ki so za to najbolj kvalificirane. Predlog smo vložili dvakrat, obakrat žal neuspešno. Dvakrat smo predlagali tudi novelo Zakona o državnem tožilstvu, s katero smo predvidevali povišanje minimalnega števila državnih tožilcev na Specializiranem državnem tožilstvu iz 10 na 20 ter predlagali ustanovitev oddelka za pregon bančnega kriminala. Zahtevali smo avtentično razlago četrtega odstavka 153. člena in drugega odstavka 154. člena Zakona o kazenskem postopku. Na tem mestu ne bom ponavljala, kako je bilo edino Zoranu Jankoviću omogočeno, da je v njegovem primeru, ampak le v njegovem primeru veljala spremenjena sodna praksa in so bili prikriti preiskovalni ukrepi po dveh letih uničeni. Za vse navedeno brez dvoma nosi odgovornost prvi za to – minister za pravosodje. Kot nosilec ene najvišjih funkcij bi moral vedeti, kaj pomeni prevzeti odgovornost. Če tega ne zmore, kako lahko to zahteva od drugih?! Ob nizkem nivoju politične kulture pri nas to pomeni, da javni funkcionarji na najvišjih javnih funkcijah ne odgovarjajo za svoje delo ne subjektivno, ne objektivno, ne kazensko, ne materialno. Odstopa javnih funkcionarjev zaradi objektivne odgovornosti v Sloveniji sploh ne poznamo. Za napake in celo za ugotovljeno nezakonito delo ne odgovarjajo. Tudi v zakonodaji ni nobenih mehanizmov, ki bi predpisovali avtomatske posledice takega ravnanja. In prav to dejstvo, torej pomanjkanje odgovornosti, je po našem mnenju glavni vzrok za stanje v naši družbi. Zakaj, spoštovani gospod Klemenčič, niste v času svojega mandata poskrbeli za visoko strokovno, etično in pravno odgovorno delovanje vseh konstitutivnih delov pravosodja? To je nujno potrebno za učinkovito delovanje pravosodja. Tako je zapisano tudi v koalicijskem sporazumu in to bi državljani v prvi vrsti pričakovali od funkcije pravosodnega ministra. V Novi Sloveniji bomo interpelacijo o delu in odgovornosti ministra za pravosodje mag. Gorana Klemenčiča podprli.
Besedo ima dr. Matej T. Vatovec, ki bo predstavil stališče Poslanske skupine Levica. Izvolite.
Najlepša hvala, podpredsednik. Lep pozdrav vsem! Ko smo že večkrat preko raznih priporočil na nek način obravnavali mini interpelacijo zoper ministra Klemenčiča, je bilo samo še vprašanje časa, kdaj bo nastopilo tisto veliko dejanje, da bo Slovenska demokratska stranka pripravila tudi tisto pravo stvar. In vse kaže na to, da jo je prihranila za veliki finale kot uvod v kampanjo za državnozborske volitve. Do volitev je sicer še pol leta, ampak če upoštevamo zraven tega še dejstvo, da se je minister ogrel za neko drugo funkcijo, ki bi jo utegnil nastopiti že v začetku prihodnjega leta, je jasno, da je interpelacija zgolj trinajsturno izživljanje v lastne piar namene, kot smo pač že navajeni. To ne pomeni, da v Levici branimo ministra, daleč od tega; tudi ne pomeni, da se strinjamo z njegovo politiko. To potrjujejo tudi dejstva, da je v svojem mandatu pripravil bore malo predlogov, ki so nas prepričali, in posledično tudi takih, ki bi jih lahko sploh podprli. Večkrat smo že povedali, za kakšno politiko na področju pravosodja se zavzemamo v Levici. Osnovni postulat bi moral biti, da bi bila pravna država dostopna prav vsem. Občutek, da obstajata dve pravni državi, kot večkrat ponavljamo, ena za bogate in druga za revne, na žalost postaja vse bolj dejstvo kot samo občutek. In da se načelo, da je Slovenija pravna in socialna država, vedno bolj spreminja v nekakšno prazno obljubo, ta občutek ima vedno več ljudi. Mnenje se vedno bolj krepi, kar se tega tiče. Da materialno šibkejši veliko težje ubranijo svoje pravice kot recimo bogati, pa lahko preprosto ugotovite z vsakdanjim prebiranjem dnevnega časopisja, teh primerov je na tone, če tako rečem. Na eni strani davčni dolžniki skrivajo premoženje v davčnih oazah in se, milo rečeno, dobesedno delajo norca iz te države, iz vseh ostalih državljank in državljanov; na drugi strani pa ravno ti, ki so na robu družbe, recimo zaradi 124 evrov dolga pristanejo pred tem, da jim za ta dolg prodajo hišo in ob tem tudi deložirajo celotno družino. Na eni strani smo videli situacije, ko ti lahko podelijo državljanstvo, čeprav še nikoli nisi stopil na ozemlje Slovenije; na drugi strani pa imamo situacije, kjer že dve leti živiš v Sloveniji, medtem ko se izgubljaš v birokratskih mlinih, si poiščeš službo, se naučiš slovenskega jezika, se tako rekoč zelo uspešno vključiš v družbo, pa te kljub temu hoče država deportirati. In ravno v tem primeru je delna odgovornost tudi ministra, od katerega bi – predvsem kot kandidata za komisarja za človekove pravice – pričakovali, da bo prvi, ki bo udaril po mizi, prvi, ki bo rekel, da je to nedopustno. Ampak kaj je storil minister Klemenčič? Bil je tiho. Tiho je bil tudi ob sprejemanju vseh predlogov za povečevanje represije, ki jih predlaga ministrica za notranje zadeve – ob postavljanju žice na meji, ob zaostrovanju že tako ostre azilne zakonodaje, omogočanju prekomernih posegov v zasebnost in uvajanju tehničnih sredstev za masovni nadzor prebivalcev. To so vsi primeri, kjer je minister bil tiho. Je pa po drugi strani na veliko govoril o reformah, o sistemskih preiskavah vseh nasedlih, prenapihnjenih in roparskih projektov, ki so se dopustili. Za vse te projekte, od TEŠ 6 do bančne luknje, naj bi se zagotovila sistemska preiskava. Poiskalo naj bi se krivce in odgovorne zanje. Namesto odgovornih za oškodovanje smo dobili zakon, ki je tako slab, da že več kot dve leti stoji v predalu in se nanj nabira prah. Je pa na drugi strani pripravil reformo kazenskega postopka. Takšno, ki je na noge dvignila praktično celotno stroko in tudi javnost; takšno, ki je želela skrajšanje postopkov doseči na škodo materialno šibkejših; takšno, ki bi kazenski postopek približala ali pa spremenila v inkvizitorni postopek. Kljub številnim opozorilom in pozivom, da naj se iz predloga črta sporne določbe ter sprejme tiste spremembe, nekatere so bile pozitivne in več kot potrebne, je trmasto vztrajal do konca. Posledica tega je bila, da je zakon padel v celoti, čeprav temu ne bi bilo treba biti tako. Veliko je bilo govora tudi o nujno potrebnih spremembah Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije. Komisija praktično ne deluje. Raje kot s preprečevanjem korupcije se ukvarja s sama sabo ter z notranjimi razprtijam. In tudi tukaj se v tem mandatu ni spremenilo nič. Stanje je nevzdržno, največ koristi od tega pa imajo na koncu tisti, na katere se očitki tovrstnih komisij po navadi nanašajo. Postavlja se torej vprašanje, ali se takšno nevzdržno stanje ohranja namenoma oziroma nekomu očitno to paše. Iz vsega povedanega jasno izhaja, da v Levici do ministrovega dela ne gojimo nikakršnih afinitet. Vsekakor smo od njega pričakovali več. Pa ne v smislu drastičnih sprememb ali pa reform, ampak v smislu tistih sprememb, ki so bile nujne ali so še vedno nujne. Rešitve, ki bi zagotovile obstoj le ene pravne države; rešitve, ki bi vsem zagotavljale enakopravno obravnavo, ki bi vsem zagotavljale enako pravno varstvo in tudi dostop do sodišč, ki bi omogočale, da imajo vsi enake možnosti pri zaščiti svojih pravic. Nekaj takšnih rešitev smo sicer tudi predlagali v Levici, na primer rešitve, ki bi preprečile oškodovanje delavcev v stečajnih postopkih, rešitve, ki bi materialno šibkejšim omogočile lažji dostop do brezplačne pravne pomoči. Rešitve, ki bi omogočale učinkovito kolektivno varstvo v primerih, ko pravice krši država; in rešitve, ki ne bi dopuščale deložacije zaradi bagatelnih dolgov. Nobena od omenjenih rešitev ni prejela podpore v Državnem zboru, niti s strani ministrstva. Pri predlaganih rešitvah glede preprečevanja deložacij smo na primer od ministra tudi dobili zagotovilo, da bo predloge upošteval pri pripravi ustreznega zakona. Sedaj, ko smo ta zakon dejansko tudi videli, pa ponovno ugotavljamo, da se je minister raje kot na stran ljudi postavil na stran kapitala. Država bo tako še naprej v prvi vrsti ščitila upnike; usodo dolžnikov, ki jim recimo grozi deložacija, pa bo prepustila dobri volji humanitarnih in nevladnih organizacij. Kot rečeno, politika ministra Klemenčiča nima veliko skupnega s politiko, ki jo zagovarjamo v Levici. A interpelacija tako blizu parlamentarnih volitev in dva meseca pred morebitnim ministrovim odhodom na neko drugo funkcijo ne bo prinesla nobene spremembe. Tega se najverjetneje zavedajo tudi v Slovenski demokratski stranki. Motivi za interpelacijo niso skrb za pravno državo, to je najbrž čisto vsem jasno. Kot v vseh podobnih primerih do sedaj tudi tokrat ne gre brez Patrie, ne gre brez Masleše in ne gre seveda brez Ivana Janeza Janše. Dragi predlagatelji, če vam je res mar za pravno državo, če tako radi na ves glas kričite, da imamo krivosodje, ne pa pravosodja, če si res želite zvišanja standardov in več pravne države, potem je prva stvar, ki jo lahko naredite, ta, da poskrbite, da se bo vaš predsednik udeleževal glavnih obravnav, na katere je vabljen. Poskrbite, da bo prevzemal sodne pošiljke, mu mogoče pomagate pojasniti, od kod mu denar, mu mogoče kupite večji poštni nabiralnik. Nekaj lahko naredite. Če vam je v interesu, da je zaupanje državljank in državljanov v pravno državo na visoki ravni, jo nehajte spodkopavati. Bodite primer dobre prakse in začnite to pravno državo sami spoštovati. Motiv za predloge Slovenske demokratske stranke ni skrb za pravno državo. Njihov motiv je vedno enak. Po eni strani rehabilitacija obsojencev, predvsem enega, in vseh drugih, ki se dnevno srečujejo z aferami, sodnimi obravnavami, hišnimi preiskavami. Jasno je, da si nihče od njih na koncu ne želi, da bi bilo zaupanje v pravno državo na izredno visoki ravni. Verjamem, da to boli, kolega Gorenak, ampak boste poslušali do konca. Takrat bi bili krivi preprosto tisto, kar so, krivi. Danes pa imajo vsaj možnost, da se na vse pretege sklicujejo na katastrofalno stanje v sodstvu in na katastrofalno stanje v organih pregona, da niso krivi zaradi tega, ker so storili kaznivo dejanje, ampak zgolj zato, ker gre za nekakšen namišljen politični konstrukt, ker je sodstvo pristransko, ker krši človekove pravice in kar je še podobnega. Zato se ne udeležujejo sodnih obravnav, ne prevzemajo odgovornosti, ne prevzemajo niti poštnih pošiljk. Lustracija, ki jo ves čas zagovarjajo, torej ni potrebna v sodstvu; če bi kaj morali lustrirati, so to stare politike. In Slovenska demokratska stranka je verjetno ena glavnih od teh. Najprej pa tiste posameznike, ki se že 25 let z enimi in istimi izgovori izmikajo sodnim oblastem. Zaradi tega je ta interpelacija farsa in jo v Levici nikakor ne bomo podprli.
Dr. Bojan Dobovšek bo predstavil stališče Poslanske skupine nepovezanih poslancev.
Spoštovani vsi, ki spremljate to sejo! Minister je odgovoren za stanje v sodstvu. In kakšno je stanje? Videli smo nekaj statističnih podatkov, vendar je pomembno, kako jih gledamo. Zakaj so statistični podatki takšni? Ker je upadlo število zadev, ki prihajajo na sodišča. Zanimivo. Zaradi upada se je podaljšal čas reševanja in manj zadev je rešenih; hkrati pa je na višjih sodiščih več razveljavljenih zadev. Zaupanje in ugled sodstva sta s tem padla. Sodni svet je v tem času spremenil nekatera pravila. Ukinila se je norma, sprejela so se merila, vendar zanimivo; za merila, ki so sprejeta, se ne vodijo statistični podatki. Zato se sprašujemo, kako potem lahko ocenjujemo delo sodnika, če se statistični podatki za merila, ki so sprejeta, ne vodijo v celoti. Kakšno je arbitrarno odločanje? Ustavno sodišče je večkrat dejalo v zadnjem času, da so sodbe višjih sodišč in Vrhovnega sodišča arbitrarne, kar je alarm. Arbitrarno je potem tudi odločanje o napredovanju in imenovanju sodnikov, na kar je bilo večkrat opozorjeno na Mandatno-volilni komisiji. To je prvi segment. Kje je potem glede na obljube odgovornost predstojnikov? Tisti, ki vodi sodišče, je odgovoren za konflikte interesov, konkurenčno klavzulo, uhajanje podatkov, na primer kako v zadnjem času uhajajo podatki. Za Agrokor so bili podatki prej v javnosti, pri ministrih, kot pa je bila izrečena sodba. In kaj sodniki delajo poleg svojega dela? To močno vpliva na ugled. Vse skupaj kaže na to, da se uvaja penalni populizem namesto doktrine varovanja človekovih pravic. Ustavno sodišče je vse bolj obremenjeno, opozarja na napake; vendar je tarča kritik. Če grem na tisti drugi segment, delo v Komisiji za preprečevanje korupcije. Nejasno je, kako in na kakšen način se je postopalo v zvezi z domnevnim pranjem denarja. Bistvo delovanja državnih organov je v pisnosti in sledljivosti. Tega očitno ni bilo. Seveda pa je delo Komisije za preprečevanje korupcije, da pritiska na organe, ki odkrivajo tovrstne malverzacije, kaj so naredili, v kakšnem roku in zakaj zadeve niso potekale. Če grem naprej. Delo Komisije za preprečevanje korupcije je preventivno; v času mandata ministra je postalo represivno, zato tudi razveljavljene zadeve do Ustavnega sodišča. In če se ozrem še na to, kako delaš kot tisti, ki si v Komisiji za preprečevanje korupcije, tudi če ni predpisa ali pa če iščeš nek predpis, da ne bi razkril svojega premoženja. Če si prvi v državi, vodiš preventivno komisijo, potem sam, brez da je kjerkoli napisano, razkriješ svoje premoženje in tudi premoženje drugih, če javnost to zahteva. In zadnji segment, zakonodaja, priprava zakonov, kar je bilo večkrat omenjeno. Sprejelo se je cel kup zakonov. Eno so zakoni, ki niso izvršljivi, drugo pa zakoni, ki deklaratorno naj bi obljubljali več pravic, pa to ni, in seveda zakoni, ki gredo v nasprotje s človekovimi pravicami v ZKP. Za prejšnji primer, zakon, ki ni izvršljiv, Zakon o pravdnem postopku. Vse to je pripeljalo do penalnega populizma, ki je v nasprotju s človekovimi pravicami in povsem drugo doktrino; in to se kaže v ugledu in zaupanju do sodišč. V Poslanski skupini nepovezanih poslancev bomo glasovali v skladu z Ustavo in po svoji vesti. Hvala.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev o interpelaciji. Kot prvi dobi besedo predstavnik predlagatelja mag. Branko Grims. Izvolite.
Hvala za besedo. Izjemoma bom začel pri eni od razprav, in sicer spoštovanega kolega iz Združene levice, kako oni, torej kako Levičarji razumejo pravno državo, smo lahko prebrali včeraj v napovedih, pazite, da če bo ministrica spoštovala pravnomočno sodno odločbo in pravnomočno končan upravni postopek ministrstva in ga uresničila, bodo oni proti ministrici za notranje zadeve vložili interpelacijo in pričakujejo sodelovanje svojih tovarišev iz SD. »Fenomenalno«. To se pravi, če bo spoštovano edino načelo pravne države, če bi uresničen 2. člen Ustave, ki pravi, da je Slovenija socialna in pravna država, pravna država pa je takrat, ko se pravnomočne sodne in upravne odločbe uresničijo v razumnem roku, potem bodo oni vložili interpelacijo. Kratek aplavz. To je pa res levičarsko razumevanje prava in pravne države, za tiste ki so »naš člouk«, kot je rekel gospod Dolanc, pravo ne velja, za tiste, če oni odločijo, se delajo usluge, se delajo izjeme, upravni postopki, ki so pravnomočno končani, ne veljajo, se obrne telefon, se naredi za enega tovariša vse. Pri tem seveda računajo na kolege iz SD, ki so mimogrede vladna stranka. Dejstvo, da so Levičarji in SD, ZL in SD, zdajle delali z roko v roki, ko je šlo za ilegalca Sirca, lepo jasno pokaže, da SD niso prav nič manj skrajni od Združene Levice in obratno, da seveda Združena Levica ni prav nič drugačna kot vladni SD. Gliha vkup štriha, saj to je star pregovor. Po domače rečeno, Židan je bil v Vladi zato, da bi pravno zaščitil kraški teran, je pa protipravno zaščitil [[…]]
Mag. Grims, ne vem, kaj ima to zveze z interpelacijo, z vsem dolžnim spoštovanjem.
Poglejte, prej je o tem govoril kolega iz Združene levice, in če nekdo prosi, jaz rad človeku naredim uslugo, da dobi, kar si zasluži, tako da bi vljudno prosil, da za vse veljajo enaka merila vsaj v tem prostoru, gospod predsedujoči. Zdaj pa pojdimo na ministra. Ko je minister govoril, mislim, da si je vsa Slovenija oddahnila, res. So rekli, poglejte, minister za pravosodje, če bo že razrešen, bo pa vsaj odličen vrtnar, ker toliko, kolikor je rožic nasadil, to pa vsaka mu čast, v samo pol ure. Pojdimo k tisti največji, amorfofalus giganteum je latinski izraz za velikega kačnika po slovensko, mimogrede, to je tista smrdljiva velika roža. Kaj je rekel gospod Klemenčič? Izrecno je zatrdil, da zaradi tega, ker je bil predan dokument v neskladju s protokolom, citiram po spominu, »pa res ni mogla nastati kakršnakoli težava oziroma škoda oziroma postopek, da bi tekel kakorkoli drugače«. Veste, kdo ga je najbolj fino na laž postavil? Prav tisti, ki so takrat preiskavo vodili, kajti glavni preiskovalec je nekajkrat, o tem so že pisali mediji, izjavil, da če bi bil tisti dokument s strani KPK predan uradno, se pravi skladno s protokolom, v pravilni obliki, v originalu, tako kot se spodobi in kot bi v pravni državi moralo biti, potem bi bil osnova za nadaljevanje postopka. To je bilo nekajkrat poudarjeno. Enako, da je bila prav necelovitost informacij tudi dejstvo, da ta dokument ni bil predan po uradnem postopku in je potem kar izginil neznano kam, pa tudi sicer danes lahko samo ugibamo, kaj je pravzaprav to bilo, ker se lahko zanašamo samo na opis tistih, ki so bili neposredno vpleteni, da je bil prav to razlog za neuspešen zaključek takratnih preiskav ali pa vsaj eden od ključnih razlogov za to, sledi tudi iz izjav ostalih, ki so bili neposredno udeleženi v preiskavi. To pa je problem, gospe in gospodje. Zaradi tega, veste, je bil ta protokol, ravno zato, da se ta okoliščina ne bi zgodila. In ta protokol je bil popolnoma po nepotrebnem – danes lahko samo ugibamo o dejanskih interesih – povožen in stvari so potekale po neformalni poti. Minister še kar trdi, da »je bila to uradna pot,« citiram, kar je on rekel, in da »je bilo to ustrezno«. Še enkrat povem, da je ta državni zbor, vključno z glasovi celotne vladajoče koalicije, potrdil poročilo, ga izrecno podprl z ugotovitvami, ki so javne. In ena od javnih ugotovitev pravi, da je bil dokument predan po neformalni poti in kasneje – še enkrat, da ne bom ponovno bral celote – da je bilo ravnanje KPK v nasprotju z veljavnim sporazumom med KPK, MNZ in Policijo z dne 1. 6. 2010 groba kršitev uradno določenega poslovanja uradnih institucij. To je ta parlament že ugotovil na osnovi verodostojnih dokumentov, na osnovi poročila, na osnovi vsega, kar smo preučili, na osnovi izjav, zaslišanj, vsega. To je bilo soglasno ugotovljeno, gospe in gospodje, danes minister tukaj trdi nekaj popolnoma nasprotnega. Zato ponovno preberem, kaj pravi zakon, kaj pomeni korupcija po definiciji: »Korupcija je vsaka kršitev dolžnega ravnanja uradnih in odgovornih oseb v javnem ali zasebnem sektorju,« in tako dalje in tako dalje. Zakaj se je tako ravnalo, kakšna korist se je pričakovala, neka politična, se je mislilo, da se bodo pridobile dodatne informacije, s tem bogvedi kaj storilo, ne vem. Ampak dejstvo je, da se ni ravnalo tako, kot nalaga protokol, ni se izvedel uradni postopek. Za to je odgovoren gospod minister, ki je pa javnost grobo zavajal s tem, da je rekel celo, da je bilo vse to storjeno, in še danes zavaja javnost o tej zgodbi. S tem krši tisto načelo, po katerem mora biti njegovo ravnanje skladno z integriteto in mora krepiti ugled funkcije, ki jo opravlja, ugled pravosodja kot celote in tudi ugled Vlade v celoti. On je danes tukaj utemeljil in dodatno okrepil naše razloge za interpelacijo s svojim lastnim ravnanjem. Naslednja taka rožica, ki je res vredna omembe, je tale. Končal je z zadnjo poanto, da bo s svojo zelo sposobno ekipo, citiram, »delal do konca«. Hm, če danes ne bo izglasovana interpelacija [[…]]Kako pa bo delal do konca, če ga je Vlada predlagala za evropskega komisarja za človekove pravice Sveta Evrope? Tu nekaj ne gre skupaj. Razen če se on zaveda, da za to funkcijo ni primeren pa že vnaprej ve, da tam nima šans, to je pa drugo, potem je pa taka obrazložitev razumljiva. Spomnil bi, da ko je šlo za ugotavljanje dejstev recimo v bančnem sistemu, so se postavili na stališče, ki ga citiram, to je sicer izjava gospoda Stareta na komisiji, ko so obravnavali te zadeve: »Določba 14. člena na ta način definira in iz tega razloga izhaja tudi po tej logiki, ne bom rekel neumestnost, da ni presoja sodišča, ampak ni primerna oblika oziroma način izvajanja pooblastila, ker s tem, da se nekomu nekaj zaseže, predpostavlja, da je pred tem potrebna preiskava, se, kot sem uvodoma rekel, nanaša v bistvu po tem zakonu o parlamentarni preiskavi na preiskovalce, priče in izvedence, nikakor ne na gospodarske družbe in tako naprej, in zaradi tega tudi parlamentarna preiskava ne more načeloma zahtevati podatkov neposredno od neke deoo, karkoli od pravne osebe, ampak samo od tistih, ki so naštete.« Kasneje je vse to postavilo v pravo luč Ustavno sodišče, ki je nedvoumno potrdilo, da ima preiskovalka pravico do vseh zahtevanih gradiv, in tudi dodatno utemeljilo, zakaj je tako načelo ob doslednem spoštovanju ustavnosti nujno treba spoštovati. Na osnovi vsega tega je najbrž vsakomur jasno, da stvari tukaj ne držijo. Še bolj očitno je bilo pa to v tistem delu, ko se je gospod minister, ki je sicer izkazal, da je odličen telovadec z besedami, na daleč izognil tistim temam, ki mu niso odgovarjale. Tema o preiskavi v NLB in ravnanju takratne KPK, zaradi katere, mimogrede, se je on v tej temi znašel samo zato, ker je sam šel na tiskovno konferenco, saj drugače se nikoli s tem ne bi seznanili in nihče za to sploh ne bi vedel. Tako da če so za to kakšne posledice, jih lahko pripiše zgolj sam sebi. Po drugi strani pa je bila že na začetku in na koncu uvodnega dela poudarjena pravna šlamastika z uničevanjem dokazov glede suma korupcije, kot se je uradno reklo, oziroma po vsebini suma spolne zlorabe v, popularno rečeno, zadevi farmacevtka pri ljubljanskem županu Jankoviću. Tam je odpovedal celoten pravosodni sistem, gospe in gospodje. Na glavo se je obrnila dotedanja praksa, ki je bila pa že prej kršena, niso se spoštovali roki, ampak se je zanašalo na to, da se je že prej ta praksa kršila. Skratka, popoln kaos v sistemu brez pravega nadzora, rezultat je bilo pa to, da o nekem sumu kaznivega dejanja ne bo nikoli moglo odločati za to pristojno sodišče, ker pravosodje v najširšem pomenu besede svojega dela preprosto ni opravilo. Zakaj ga ni opravilo? Poznamo primer, ko je bil nekdo pri izdajanju tehničnih potrdil za avtomobile za menda sprejetih 200 ali 300 evrov obsojen na tri leta zapora. Drakonsko. Po drugi strani se nekomu hkrati uničijo taki dokazi, ki ga bremenijo za več kaznivih dejanj, ta možnost je vsaj obstajala, o tem bi moralo presojati sodišče, pa te možnosti ni imelo. Hkrati je pa še bolj zanimivo, da je bilo isti familji oproščenih 16 milijonov. In potem se postavi tisto temeljno vprašanje, ki je danes tudi eden od temeljev interpelacije: Ali smo pred zakonom vsi enaki? Ali so spoštovana pravna načela v tej državi? Ali so spoštovana temeljna ustavna načela, ki bi v demokraciji morala biti, da smo vsi pred zakonom enaki in da zakon na enak način velja za vse in vsakogar? Ali je minister opravil svojo nalogo, kajti on je po zakonu odgovoren za stanje na področju, ki ga pokriva? Odgovor je najbrž vsakomur jasen, to v Sloveniji enostavno ne obstaja. V Sloveniji imamo državljane prvega reda, ki si lahko privoščijo vse in ki jim je vse dovoljeno in vse oproščeno, če ne drugače, se pa nekaj v pravosodju vedno znova zalomi, tako da ne pride do presoje na sodišču. Če ne se pa tam kaj zlomi, v končni fazi, saj vemo, kako je bilo z ugotavljanjem odgovornosti za divjo privatizacijo ali prihvatizacijo, kot se je temu nekoč reklo – se pa kakšna sodba piše nekaj mesecev ali nekaj let, vse zastara v tem času, absolutno. Tako to gre, če si državljan prvega reda, če si pa državljan drugega reda z malo čez 100 evrov dolga, se ti vzame hiša, zapleni, proda na dražbi, se te za 200 evrov podkupnine za 3 leta zapre, plačuješ takšne in drugače drakonske kazni. To pa seveda velja, če nisi ta pravi, če nisi blizu sedanji vladajoči politiki. Gospe in gospodje, to nima nobene zveze več s pravno državo, in to je temeljni problem v Sloveniji, zato upada ugled vseh institucij, zato upada zaupanje v institucije sistema, zato pada udeležba na volitvah. Ljudje preprosto ne verjamejo več v ta sistem, ne v institucije, ne v to, da njihov glas kaj odloča. Zagotovo je eno najslabših mnenj v javnosti mnenje o pravosodnem sistemu. To vsi veste, to je celo minister sam priznal, ker te stvari ne funkcionirajo, ne delujejo. Enakopravnosti, pravice do sojenja v razumnem roku, na enaki način, pod enakimi pogoji ne ko gre za samo sojenje, ne ko gre za ravnanje pravosodnih organov v širšem pomenu besede, ne ko gre za ravnanje organov pregona, enostavno ni. Ko gre za tisti del, ki sodi v pristojnost Ministrstva za pravosodje, je za to odgovoren minister. Minister ne more reči, jaz sem to podedoval, to zdaj okostnjaki padajo, kar seveda on ves čas govori, že tri leta in pol. Ampak pazite, tri leta in pol, to ni začetek, to je zdaj konec mandata! Po tem mandatu bi morale biti te stvari odpravljene, pa niso. Na nek način so bolj pereče, kot so bile kdajkoli. Ne glede na to, ali minister pravi, sedaj ni toliko pripomb iz tujine, kot jih je bilo prej, nekaj smo postorili, nekaj se je premaknilo. To je v redu, samo ključnih premikov, takih, kot bi morali biti, pa ni. Jih ni. Vse tisto, kar je bilo napovedano kot tisti najbolj globoki posegi – nič od tega se ni zgodilo. Minister je za to odgovoren. Minister je sam napovedal, kaj vse bo predlagal. Stvari, ki bi res dobro delovale, zagotovo pomenile pozitiven premik za celotno družbeno življenje v Sloveniji in seveda zlasti za pravosodni sistem. Nič od tega nismo dočakali, razen malo tistega mejkapa po vrhu, tega je pa stalno dovolj. Edina izjema je bil poskus, ki ga še danes težko razumemo, s tistim nesrečnim zakonom, ki je zdaj že padel v kazenskem postopku, ki je bil pa izrazito nedemokratičen in ki mu je nasprotovala vsa relevantna javnost, nasprotovala mu je stroka, nasprotovalo mu je Vrhovno sodišče in tako dalje, da ne naštevam ponovno. Pa je kljub temu minister s tem tiščal do konca, toliko časa, da je doživel odhod zakona na smetišče zgodovine. Ampak zdaj se pripravljala ponovno, v 14 dneh je bila že nova verzija in se že po različnih kanalih ponuja v parlament. Tako je pač v praksi. Eno so velike besede, eno so pa dejanja in ta dejanja niso skladna z besedami, gospe in gospodje. Človek, ki zaseda funkcijo pravosodnega ministra, bi moral poosebljati skladnost besed z dejanji. Pravosodje utemeljuje in po pravni poti ščiti vrednote. Politiki bi vedno moralo iti za vrednote, pri nas se pa na to pozablja. Ena od temeljnih vrednot bi morala biti, zapisana je tudi v slovenski ustavi kot norma, kot pravilo, kot ustavna pravica, enakost pred zakonom. Gospe in gospodje, mi imamo državljane prvega in državljane drugega reda, in za to je odgovoren minister za pravosodje. Zato bi bilo danes za dobro Slovenije nujno ministra za pravosodje razrešiti in glasovati za interpelacijo.
Besedo ima gospa Anita Koleša. Pripravita naj se gospod Jan Škoberne in gospod Jernej Vrtovec. Gospa Koleša, izvolite.
Lepo pozdravljeni! Hvala lepa, gospod podpredsednik, za besedo. Nisem članica Odbora za pravosodje, pa vendarle bi rada kakšno besedo rekla o tem primeru interpelacije zoper ministra Klemenčiča. Že v rimskem pravu so rekli, da argumentov ne štejemo, ampak jih tehtamo. Bolj ko tehtam te argumente, ki smo jih dobili s strani predlagatelja, vedno manjšo težo imajo, tudi še danes, ko to poslušam in ko poslušam tudi te, bom rekla, na trenutke že prav cinične, za koga pa morda tudi smešne nastope predlagateljev. Govorijo o vsem in vsakomer, mislim pa, da je bilo v predlogu za interpelacijo največ rečeno o sami tako imenovani zadevi Farrokh, ampak jaz mislim, da vse tisto, kar je povezano s tem primerom, bi lahko v zvezi z našim ministrom sklenili pa spravili v dva dobra stavka. Podrobnosti bomo v zvezi s tem verjetno še kar nekaj slišali, jaz pa bi vseeno rekla, da verjetno naše predlagatelje nekaj zelo boli, namreč to, kar pravi večina slovenskih prebivalk in prebivalcev, da je bil mag. Goran Klemenčič doslej daleč najboljši predsednik Komisije za preprečevanje korupcije. Prvič je dal ljudem vedeti, da obstaja pravna država, tudi morda za nedotakljive ali pa, kot bi rekli moji Kozjanci, »gor enaki in dol enaki«. In še nekaj, o zadevi, ki je vsebina prve točke obtožnice – to je tista znana zadeva v zvezi z zadevo Farrokh – je bila ustanovljena tudi preiskovalna komisija in seveda bi bilo precej bolj tehtno, če bi bila tedaj sprejeta ali predlagana interpelacija. Verjetno je takrat ne bi bilo treba, ker argumentov zanjo ne bi bilo, ampak za našega predlagatelja so prave preiskovalne komisije samo tiste, ki jim oni komandirajo, ker drugo, kar ugotovijo ostali, so »nepotrebni« dokazi, ugotovitve in tako naprej. Predlagatelji pravijo, če malo strnem, da minister ni izvedel celotne reforme pravosodja v skladu z evropskimi vrednotami, kar je priporočilo kar nekaj evropskih institucij. Mislim, da je bilo tu že povedano, in me zanima, če govorimo o neki evropski dimenziji, je pa vendarle treba omeniti, da se je minister ob nastopu funkcije soočil z osmimi priporočili Evropske komisije, vezanimi na pravosodje, ker potem bi morali dodati, da je ta komisija leta 2016 dejala, da ni nobenih priporočil več in da je to vendar en izjemno velik uspeh našega pravosodja in ministra Klemenčiča. Poleg tega se res sprašujemo, ali predlagatelji postavljajo na laž generalnega sekretarja Sveta Evrope in direktorja generalnega direktorata Sveta Evrope za človekove pravice, ki sta v poročilu za leto 2016 izpostavila prav Slovenijo, da je pripomogla k temu, da je poročilo Sveta Evrope bistveno bolj ugodno, zaradi uspehov našega pravosodja na tem področju. Veliko številk v zvezi z nekimi postopki v zvezi s pravosodjem je bilo omenjenih, izluščila sem samo 2, 3, ki se mi zdijo najbolj pomembne. Namreč če je bilo še leta 2014 potrebnih 400 dni za reševanje nekih pravdnih zadev, zdaj pa samo 277, je to zame zelo velik uspeh; ob tem, da se zmanjšuje število sodnikov. Tisto, kar sem že omenila in se mi zdi, da je treba še večkrat omeniti, je to, da se je izrazito izrazito zmanjšalo število sodb Evropskega sodišča. Vse to seveda od leta 2014 dalje. Če pravite in poudarjate tako pomembne vrednote na področju pravosodja, ki so evropskega pomena, torej da se moramo približevati tem evropskim vrednotam, ne vem, če ste morda kdaj slišali za kakšnega evropskega politika, ki ne sprejema pošte sodišč in ki izkorišča vse možnosti, da zavlačuje s sodnim postopkom, v katerega je vpleten. Dragi kolegi in kolegice iz SDS, vi, ki najdete vse primere dobre prakse na obravnavanem področju, mi lahko mogoče pokažete kakšen dokument ali pa tvit, kjer evropski politik evropskih manir oziroma vrednot fotografira sodni poziv v luži pred svojo hišo in se pri tem še pošteno norčuje iz sodstva svoje države. Če imate takšen primer evropskih vrednot, bi ga bilo dobro pokazati slovenskim prebivalcem, da bi si znali predstavljati, h kakšnim in katerim vrednotam se naj usmeri minister za pravosodje po vaši meri. Mi vsi skupaj tukaj zelo dobro vemo, zakaj vlagate interpelacijo. Res ste bili vseskozi vztrajni v skrajno nespoštljivem odnosu do ministra Klemenčiča. Slovenski politični in na žalost tudi medijski prostor ste ob obsodbah ministra napolnili z nestrpnostjo, z manipulacijami, s populizmi. Ne vem, ali je ministru Klemenčiču kdaj žal, da si je s tistim izkupičkom od računalniške igrice, ki jo je razvil skupaj s svojim prijateljem, plačal podiplomski študij na Harvardu in dokončno pristal v pravniških vrstah. Ne vem tudi, ali mu je žal, da je stopil v vrste Cerarjeve vlade in mora sedaj prenašati to neproduktivno razpravljanje v Državnem zboru, da seveda o vseh udarcih pod pas sploh ne govorim. Vem pa, da smo državljanke in državljani Slovenije z njim dobili borca, kot sam pravi šprinterja, ki vedno opravlja delo s strastjo, res pa, da včasih mogoče z več srca kot z glavo. Ampak to je lastnost tistih, ki spreminjajo svet, jaz mislim, da na bolje, prihodnost pa bo ocenila, za koliko je mag. Klemenčič spremenil na bolje tudi naše pravosodje. Če se bodo tehtali argumenti, vemo, kakšna bo ta ocena. Hvala lepa.
Besedo želi predstavnik predlagatelja. Mag. Branko Grims, izvolite.
Zadnjih nekaj minut moram reči, da je gotovo vsakdo, ki je tole poslušal, pomislil na tiste Churchillove besede, »najbolj široko so odprta vrata najbolj prazne omare«. Če govorite o ministru Klemenčiču in njegovi vlogi na KPK, ki pravite, da je bila najbolj pozitivna, potem pa mi vi, prosim lepo, razložite, pa slovenski javnosti, zakaj se je tisto najbolj odmevno delo tako neslavno končalo na Ustavnem sodišču. Pa v pravosodni veji je bilo dvakrat vse razveljavljeno, ker je Klemenčič takrat sproduciral, imelo je pa negativne politične učinke, o ja, to je pa imelo. To se pravi, deloval je politikantsko, če to prevedemo v slovenščino, deloval je protipravno, kršil je človekove pravice, že tam in takrat. Se pa rad slika, zato je seveda prišel, ko smo začeli govoriti o pranju denarja, pred kamere, ker je, po domače rečeno, očitno hotel pristaviti lonček, drugače si tega ni mogoče razložiti. Če vi najdete drugo, boljšo razlago, mi jo prosim povejte. Nerodno je to, da je pozabil, da se stvari dajo še preveriti. In ko smo vprašali potem najprej Policijo, če imajo te dokumente, ki so jih dali, so rekli, pojma nimamo, o čem govorite, nimamo nič, smo vprašali na KPK, kje so zabeležke o predaji, so rekli, pojma nimamo, o čem govorite. Dvakrat smo spraševali, trikrat smo spraševali, da ja ne bi bilo nesporazuma, potem smo pa vabili gospoda Klemenčiča na pogovor. Kako je tam nastopal, vam lahko preberem. On je to še enkrat potrdil in na koncu smo ugotovili, da je res šlo za predajo, ampak ne dokumenta, kaj šele za kakršnokoli prijavo in podobno, s čimer se je hvalil, da je bil tisti papir, ki so ga dali, tako spremenjen, menda za zaščito informatorja, da z njim niso imeli kaj narediti, in na koncu, ker se jim je zdel brezpredmeten, ker je bil itak neformalno predan – to je bilo takole narejeno [[pokaže z gesto]] , kar danes vsi priznavajo, tudi gospod Klemenčič, samo pravijo, da je bil to običaj v takih primerih, ne vem, zakaj so potem podpisali protokol – se je potem za njim izgubila vsaka sled, zato ni bil temelj za nadaljevanje preiskave. Ne trdim, da je vsa odgovornost za neuspeh samo na njem, ampak dejstvo je, da je on pred javnostjo govoril eno, izkazalo se je pa čisto nekaj drugega. Temu se reče zavajanje, gospe in gospodje, in to je v neskladju s tistim, kar se od pravosodnega ministra upravičeno pričakuje. Rezultat tega je izgubljeno zaupanje v ministra, v vlado in v pravosodne institucije. To izgubljeno zaupanje se odraža tudi zaradi vseh ostalih razlogov, o katerih sem govoril, z nižanjem, če želite, udeležbe na volitvah in z vsemi ostalimi problemi, s katerimi se danes soočamo, ko gre za uresničevanje demokracije kot take. To pa je ministrova odgovornost. In če k temu prištejemo še vse ostalo, recimo da se celo hvali s tem, da ni posredoval tam, ko je šlo za očitno kršitev ne samo človekovih pravic, čeprav že ta kombinacija, da ne rečem – šlo je za kršitev človekovih pravic, že zato bi moral reagirati, ampak šlo je še za nekaj drugega. Eden od temeljnih principov, na katerih temelji pravosodje, je vprašanje zaupanja v nevtralnost, v verodostojnost, v neodvisnost, zato je tako važen ta videz nevtralnosti, ki ga pravosodje postavlja kot temeljni princip tudi s svojimi pravnimi pravili. Eden od zunanjih vidikov tega principa je, da tisti, ki o neki zadevi odloča ali bi lahko odločal ali vodi organ, ki odloča, recimo neko sodišče, recimo Vrhovno sodišče, ne sme v nobeni svoji izjavi prejudicirati odločitev o neki zadevi, ki je še odprta. Po tistem, kar smo lahko prebrali v notarsko overjenem pričevanju dveh verodostojnih prič, je Branko Masleša točno to storil. Izjavil je, da je treba prvoobtoženca sfukati. Oprostite, ali je to nov pravosodni pojem ali kaj je zdaj to? Ne ob tem, in še celo niti ne po tem, ko je presojalo Ustavno sodišče in ugotovilo, da je bila vsa kalvarija, ki se je dogajala, citiram po spominu, »od prve do zadnje črtice kršitev človekovih pravic«, on ni ukrepal. Kot enega od temeljev za razrešitev – ne boste verjeli, celo zakon postavlja prav to, da se nekje krši vprašanje, če citiram, med pogoji za razrešitev: »Če s kršitvijo predpisov ali kako drugače okrni načelo neodvisnosti sodnikov pri sojenju.« Tukaj je bila ta očitno kršena. Šlo je za organ, ki je imel pristojnost odločanja, šlo je za zadevo, o kateri se je odločalo, šlo je za prejudic te zadeve, to se pravi, da je bilo očitno okrnjeno načelo neodvisnosti sodnikov. Šlo je za izgubo zaupanja v nevtralnost sodišča in minister bi moral ukrepat, pa ni, še hvali se s tem, da ni! Če nič drugega, bi to že sam po sebi moral biti razlog za razrešitev. Gospa, ki je prej tako vehementno nakladala, je spregledala nekaj, ko je rekla, najdite mi en tak primer, gospa, vi meni najdite en primer, da se v Evropi 10 let vleče en sodni postopek proti nekemu politiku, oživi točno vsakokrat pred vsakokratnimi volitvami in na koncu se ga pred odločilnimi volitvami zapre, in ker je vseeno izvoljen, se mu v tem parlamentu, tudi z vašim glasom, kljub mojim opozorilom protipravno vzame mandat. Bral sem vam sodbe Ustavnega sodišča Republike Slovenije, bral sem vam sodbe Evropskega sodišča za človekove pravice – kaj je izhajalo iz vseh? Za okoliščino, ki je znana pred volitvami, ni dopustno posegati v izvoljen mandat kateregakoli izvoljenega politika. Pa ste kljub temu to storili, zavestno ste kršili človekove pravice, gospe in gospodje. Danes pa tukaj hočete poučevati Slovenijo in nas o tem, kaj je demokracija. Vi ste kršili človekove pravice, osebno, kljub opozorilom, bili ste opozorjeni, torej ste jih zavestno, naklepno kršili. In bi morali vsi iti iz parlamenta, na čelu s predsednikom Državnega zbora, ki je celo rekel, da bo prevzel odgovornost. Ja, seveda, ko se je izkazalo, da je res odgovoren za kršitev človekovih pravic, da je dejansko šlo za kršitev, da je bilo to, kar ste naredili, protiustavno, protipravno, takrat pa odgovornost izgine, dobi perutničke in odleti neznano kam, v neko drugo državo. Z istim problemom se soočamo v tem trenutku, ko ministru omeniš, da pravosodni sistem ne deluje, mu omeniš recimo že samo afero, povezano z ljubljanskim županom – bil sem že celo uradno opozorjen z grožnjo, da če ne bom uporabljal pravilnega izraza, da je šlo za sum korupcije, bo to imelo ne vem kakšne posledice, čeprav je to opisno, tako kot delajo vsi mediji, da boste vedeli, kaj vse se dogaja v ozadju – v primeru farmacevtke, kot se temu popularno reče, spet – ali je kakšna odgovornost, ali je kdo kaj slišal? Takrat je pa tisto moje, po balkansko se je temu včasih reklo, »brigo moja, pređi na drugoga«. Potem je pa enkrat krivo to, da so spremenili mnenje, enkrat je krivo to, da niso vodili nadzora, enkrat je to, da so oni drugače ravnali, enkrat so krivi tožilci in potem na koncu so hoteli že Policijo razglasiti za krivo – oprostite, če ne deluje pravosodni sistem, je prvi objektivno in subjektivno za stvari, ki sem jih naštel, kriv minister. In bi že samo zaradi tega moral iti, brez vsega ostalega, kar je še danes tukaj predmet. Tukaj pa vse te stvari, ki so navedene, sami veste, da držijo, so dokazane, celo z vašim glasovanjem so dokazane, vi ste glasovali za to, da je bila tisto kršitev uradnega protokola, da je bilo neuradno, neformalno predano za to ugotovitev, da je to kršitev uradno določenega poslovanja uradnih institucij. Danes, ko bi morali uveljavljati odgovornost, je pa tisto, če se še kdo spomni 25 let nazaj, še malo več, »ne čujem dobro«. Se pa noče slišati. Gospe in gospodje, ravno to je temelj problema – da ni nobene odgovornosti. Tam, kjer je dokazano, s svojim glasovanjem ste jo že sami dokazali, zdaj jo pa zanikate. S sodbami Ustavnega sodišča je bilo dokazano, da ste kršili človekove pravice. Danes žalite, nekateri, ne vsi. Stvari so popolnoma jasne, da gre pri enih državljanih za uporabo izjemno drakonskih pravnih norm, drugim se pa vse spregleda. Tega nihče v Sloveniji pri zdravi pameti ne more več zanikati, in to v tem obdobju, pustimo zdaj za ne vem koliko nazaj. Ne govorimo, kaj je bilo pred 50 leti, ampak v tem obdobju, sedaj govorimo, pa se vse to dogaja. Odgovoren za to je minister, ker očitno v praktično že skoraj celotnem mandatu ni poskrbel za tisto, za kar bi moral. To vi veste. Ukvarjal se je z vsemi tistimi stvarmi, ki so mu prinašale politične pike, vsaj kot je on ocenil, ukvarjal se je z lepotnimi popravki, ni pa posegel v sistem tam in na tak način, da bi ga približal dejanskim evropskim normam in tistemu ravnanju in tistim vrednotam, h katerim smo se zavezali in ki izhajajo tudi iz slovenske ustave. Zato je treba glasovati za interpelacijo.
Besedo ima gospod Jan Škoberne.
Najlepša hvala, spoštovani podpredsednik. Spoštovani kolegice in kolegi! Sama izvajanja predlagatelja pokažejo edino in pravo naravo današnje seje zbora, ki je formalno namenjena interpelaciji o delu ministra, seveda jo je pa mogoče razumeti predvsem kot diskreditacijo neke osebe v nekem času in upam si trditi, da tudi zelo prikladno ravno v času, ko minister Klemenčič kandidira in bo svojo kandidaturo, ki jo je podprla Vlada, predstavljal tudi v skupščini Sveta Evrope in organih Sveta Evrope. To ni prvi poskus diskreditacije bodisi predlagateljstva s strani tega zbora v mednarodnem okolju bodisi kakšnega drugega predlagateljstva, ampak to je modus operandi, na katerega smo že navajeni. Bolj pomembno je, da dejstva govorijo svojo zgodbo. In dejstva govorijo, da se je čas reševanja zadev v obdobju od leta 2012 do leta 2016 na sodiščih skrajšal, da so pričakovani roki reševanja zadev krajši, da je število nerešenih zadev nižje, da se objektivno po anketi, ki jo je izvedlo Vrhovno sodišče tudi med uporabniki storitev, pa naj bodo na koncu obsojeni ali pa ne, uporabniška izkušnja, da se tako izrazim, izboljšuje. Objektivno dejstvo je, da se je stanje v slovenskem pravosodju glede na izhodišče, če je to izhodišče denimo pred 20 leti, bistveno izboljšalo. Ni več obsodb na Evropskem sodišču za človekove pravice zaradi sojenja v nerazumnem roku, ostale so seveda še neke posamične zadeve, ki so vsaka posebej zelo boleča in kritična, ampak se tudi nanje na Ministrstvu za pravosodje pod vodstvom ministra Klemenčiča ustrezno odzivajo. Ko je prišlo do sodbe Evropskega sodišča za človekove pravice zaradi prodaje nepremičnine oziroma zaradi izvršitve izvršbe v primeru Vaskrsić, se je minister odzval z ustrezno spremembo zakona, ki je na mizi, kaj več kot to od njega verjetno niti ni bilo pričakovati. Še na nekaterih drugih področjih bi verjetno bolj kot izjemno veliko število poslanskih vprašanj, ki so povsem legitimna in sredstvo političnega delovanja, minister potreboval konstruktivno sodelovanje skozi predloge in podporo. Pa seveda tega ni imel, zato ker je prej resnični namen, vsaj tako se zdi, zaustavljanje nekoga, ki se je trdno odločil, da bo svoje delo dokončal ne glede na polena, ki mu bodo zmetana pod noge. In če je kaj očitek, je očitek ministru lahko v tem, da je preveč odločen v svojih idejah, da morda premalokrat stori korak nazaj iz taktičnih razlogov, da včasih preveč čustveno in vneto zagovarja stvari, v katere verjame, ampak če je to očitek, potem je razlog za današnjo interpelacijo toliko bolj jasen. Predlagatelj seveda mora pred volitvami pokazati, da Vlada ni učinkovita, da ni naredila svojega dela, da ni izpolnila obljub, ampak pri že sprejetih 26 zakonih s področja pravosodja, ob tem, da je bila med drugim sprejeta novela Zakona o pravdnem postopku, enega najzahtevnejših zakonov, da ne naštevam zdaj vseh vsebinsko najzahtevnejših zgodb, ki jih je Ministrstvo za pravosodje peljalo, v tem primeru tega »žal« ne bo mogoče pokazati. Ministrstvo za pravosodje in Vlada sta v tem mandatu na področju pravosodja opravila zelo dobro delo in objektivno česarkoli drugega ni mogoče ugotoviti, zato razen tega, da upam, da bo minister v času, ki mu je preostal do konca mandata, uspel skozi proceduro v tem zboru spraviti še zakon o kazenskem postopku brez rehabilitacijskega člena in da bomo morda našli tudi soglasje za zakon o sistemskih preiskavah, ne ostane kaj drugega. Srečno!
Besedo ima gospod Dušan Radič. Pripravita naj se mag. Bojana Muršič in dr. Jasna Murgel. Gospod Radič, izvolite.
Hvala. Spoštovani! Za začetek bi čestital opoziciji za jubilejno deseto interpelacijo. Vse so imele enak epilog, tudi današnja se bo gotovo iztekla kot vse dosedanje. Bolečina med gospodoma izhaja iz poročila KPK o premoženjskem stanju predsednikov političnih strank. Od takrat naprej sta gospoda J. in K. drug drugemu postala persona non grata. Če bi se kaj takega zgodilo pred stotimi in več leti, si predstavljamo oba gospoda v meglicah Ljubljanskega barja mrzlega novembrskega jutra, sekundanta bi zavpila: »En garde!« in dvoboj bi se začel. Z majhnim zadržkom, dvoboja bi se udeležil le en dvobojevalec, drugi bi manjkal. Ta bi po slu na konju poslal sporočilo – na žalost še ni bilo Twitterja – da se dvoboja ne bo udeležil, ker čaka odločitev Ustavnega sodišča. Leta 2015 je Vrhovno sodišče razsodilo, da so bile v poročilu KPK napake. Seveda je prvi reagiral vodja največje opozicijske stranke. Navdušenja enostavno ni mogel skriti, seveda z obveznim tarnanjem, da je vse skupaj trajalo predolgo. Kako, prosim? Krivosodje se s tleskom čarovniške palice spremeni v občudovanja vredno pravosodje. Kar naenkrat priznanje pravni državi. Ta začne po njihovem mnenju veljati, če se sodba izide v njihovo korist. Med tuhtanjem, kako naj se lotim branjenja lika in dela ministra Gorana Klemenčiča, mi na misel ni prišlo nič drugega, kot analiza SWOT, levo zapišem J, desno K. Oseba J, komandir stotnije po poteh Avnoja, oseba K ugotovim, da je mnogo premlada za takšne podvige, čeprav si je danes za modni dodatek omislila rdečo kravato. Oseba J, dvakrat obsojen, obakrat po krivem. Nezaslišano. Oseba K, brez obsodb. Še listka za napačno parkiranje ne najdem. Ves obupan po čudežu najdem skupno točko. Oseba J, zaposlen v Mikrohitu in Mikro Adi, oseba K, s kolegoma napišeta računalniško igro s pomenljivim imenom President in jo uspešno prodata Švicarjem. Spet ne bom hvalil lika in dela gospoda Klemenčiča, saj se je minister sam pohvalil na začetku. Meni se je najbolj vtisnilo v spomin, koliko zakonov s področja pravosodja smo morali spremeniti, da v Sloveniji spet lahko začnemo po malem verjeti v pravno državo in da smo lahko bradatemu košarkarju omogočili brezskrbno metanje trojk in prostih metov na Dobu. Gospodu K želim še veliko olupljene čebule in vse dobro pri nadaljnjem delu. Na koncu dneva, v trdi temi bomo vsi zdolgočaseni ugotovili, da smo bili kot že tolikokrat priča spuščanju zmajev v brezvetrju, ali še boljše, spuščanju vetrov v veter. Hvala.
Postopkovno, mag. Branko Grims.
Hvala. Gospod predsedujoči, predlagam, da uradno ugotovite, da je prvi omenjal določene meglice v zvezi z ministrom za pravosodje spoštovani poslanec SMC, da ne bomo spet mi v opoziciji za kaj krivi. Hvala.
Hvala lepa, mag. Grims. Mislim, da je bil gospod Radič edinstven v svojem izvajanju. Besedo ima mag. Bojana Muršič, pripravita naj se dr. Jasna Murgel in gospa Eva Irgl. Mag. Bojana Muršič, izvolite, imate besedo.
Hvala lepa, predsedujoči, za besedo. Spoštovani minister, kolegice in kolegi! Natanko pred enim letom smo ravno na današnji dan imeli interpelacijo Vlade, mogoče smo pozabili, tisti, ki se spomnimo, vemo, da se je takrat pretežni del razprave vrtel okoli sodstva in nesporno tudi okoli ministra Klemenčiča. Nesporno dejstvo je, da naše sodstvo ni idealno, a na podlagi ugotovitev, ki jih dejansko imamo, je pa bistveno bolje, kot takrat na začetku mandata, ko sem vodila Odbor za pravosodje. Takrat so bile ocene slabe, rezultati niso bili spodbudni, kar so dokazovali tudi podatki v tako imenovani primerjalni analizi delovanja pravosodnega sistema v Evropski uniji Justice Scoreboard. Ali so bili ti podatki takrat pravilni ali ne, smo se vsi spraševali, ali so upoštevani vsi podatki, ampak če gledamo na dolgi rok, gledamo analizo 2014, 2015, 2016, ugotovimo, da so ti podatki v zadnjih letih spodbudnejši. Slovenija je v to analizo vključena že vrsto let, analiziranih je več kot 30 kazalnikov. Analiza je pokazala, da je Slovenija v ministrovanju Klemenčiča naredila pomemben korak v boju s sodnimi zaostanki in pri skrajševanju časa obravnav. Kljub temu sama menim, da se postopki še vedno vlečejo predolgo, zato menim, da bo treba narediti še dodatne napore, da se bodo ti postopki na sodiščih skrajšali, da bodo sodišča učinkovita in kakovostna in da se bodo rešile odmevne kazenske zadeve za najhujša kazniva dejanja, kjer se nakazujejo kazniva dejanja na škodo državljank in državljanov davkoplačevalcev. V mislih imam predvsem krivice za povzročanje bančne luknje, pranje denarja, korupcije. Moram reči, da je bilo v obdobju mojega vodenja Odbora za pravosodje delo z ministrom Klemenčičem korektno in dobro. Delo, kolegice in kolegi se bodo spomnili, na odborih je nemalokrat trajalo pozno v noč, bile so dolge in naporne razprave, predlogi, ki so bili podani, pa so pomenili pomemben korak k izboljšanju sodnega sistema v naši državi. Uspelo nam je sprejeti tako imenovano mini reformo sodnega sistema, to so bili majhni koraki, a dobri, saj so rezultati danes jasni. S to mini reformo smo dosegli tudi prerazporejanje sodnikov in enakomernejšo obremenitev dela sodnikov, ampak mislim, da korakov še ni bilo dovolj, spremembe v pravosodju so še naprej dobrodošle, seveda ne samo v pravosodju, ampak tudi na drugih področjih delovanja države. Le kritični pogledi lahko rešijo delovanje države kot celote in kot družbe. Sodniki in tožilci morajo biti neodvisni in njihova ravnanja morajo slediti ustavi in zakonu ter varovati pravice in zagovarjati enakost strank v sodnih postopkih. Vsak državljan lahko kdaj v življenju sprejme nepremišljeno odločitev in vsaka še tako majhna odločitev, nepremišljena odločitev ga lahko pripelje do sodišča in takrat se prične kalvarija, ki ji ni videti konca. Sodni postopki, stroški odvetnika, vse ostalo nemalokrat presegajo desetkratno, stokratno vrednost nepremišljene odločitve, državljana lahko pahnejo v hudo duševno pa tudi finančno stisko. Na tem mestu bi morali sodniki odreagirati hitro in zadeve rešiti v najkrajšem času. Nenehoma govorimo, da imamo velik pripad zadev na sodiščih, zato bi majhne zadeve lahko rešili brez nepotrebnega odlašanja, zadev večjega pomena, kjer gre za hujša kazniva dejanja, pa se je treba lotiti zelo premišljeno, natančno, strokovno in učinkovito. Če niso upoštevani vsi ti indici, potem se zgodi to, da nam zadeve na drugostopenjskih sodiščih padajo. Imamo eklatantne primere, ko posamezniki zaobidejo državo, kopičijo premoženje, pridobljeno na nezakonit način, pa se jim nič ne zgodi, in tukaj se izgublja zaupanje v pravno državo s strani državljank in državljanov. Resnično potrebujemo sodstvo, ki si bo upalo soditi in izrekati kazni tudi do nedavnega nedotakljivim. Upam, da bo vsa ta zakonodaja, ki sledi temu, to tudi naredila. Le tako bo sodna veja oblasti začela pridobivati na zaupanju in ugledu. Na koncu mi dovolite, spoštovani minister, verjamem, da ta vikend še ne boste pospravljali svoje pisarne in da boste še naprej morali narediti še kakšen napor, da se spremenijo stvari v sodstvu. Hvala lepa.
Besedo ima dr. Jasna Murgel, pripravita naj se gospa Eva Irgl in gospod Jožef Horvat.
Hvala lepa, predsedujoči. Lep pozdrav gospodu ministru, kolegicam in kolegom, vsem državljanom! Malce bom brala, malo bom govorila iz glave, dostikrat kaj preberem, ker mislim, da parole, ki jih ponavljaš tisočkrat, lahko samo iz glave mečeš, resnih podatkov in stvari, na katerih utemeljiš svojo razpravo, pa menda lahko kaj prebereš. Ampak to je način, na katerega se pač lotevate stvari, da ko nimate argumentov, potem pridete z nekimi takimi, »ja, nekdo je bral, mi pa govorimo iz glave in zaradi tega smo mi tisti, ki imamo prav«. Ne vem, okej, to je pač vaše gledanje stvari. Sama ne morem govoriti in ponavljati parol, kot so na primer krivosodje, prvorazredni, drugorazredni državljani in tako, ampak dejstvo je, da se te stvari primejo med ljudmi, če jih ponavljaš vedno znova, in to je orodje SDS. Jaz, kot rečeno, moram imeti podatke in resne utemeljitve za to, kar govorim. Ministru se očita, da je zaupanje v pravosodje nizko. Minister je naštel zelo veliko podatkov in tudi razpravljavci smo do sedaj našteli veliko podatkov, ki govorijo, da prihaja na področju pravosodja – pa pravosodje ni samo sodišče, tisto, ki je pač obsodilo gospoda J., so tudi drugi deležniki v pravosodju, ampak ta bolečina, ker je pač sodišče tisto, ki je zadnje razsodilo in obsodilo nekoga, in je še vedno kar nekaj postopkov pred temi sodišči, je tisti razlog, da se pa vedno govori o sodiščih, o sodiščih in o sodiščih kot večnemu krivcu, ki se spravlja na nekoga, ki je menda drugorazredni državljan. Minister je povedal, da tudi sam meni, da stanje v pravosodju kot celoti še ni dobro, ampak da se izboljšuje. Danes smo povedali cel kup podatkov, ki ne temeljijo samo na ugotovitvah Vrhovnega sodišča in naših podatkih, ampak tudi na podatkih od zunaj, torej Evropske komisije, Justice Scoreboarda. Če poudarim še enkrat, zgovorna je primerjava za daljše časovno obdobje, če pogledamo povprečen čas reševanja civilnih, gospodarskih, upravnih in drugih zadev na prvi stopnji. Čas obravnave je leta 2010 znašal 154 dni, leta 2015 pa 82 dni. To je skoraj prepolovitev prejšnjega časa reševanja. To so podatki, s katerimi razpolagamo. To so podatki, ki jih pridobimo na podlagi resnega spremljanja zadev na vseh področjih, ki jih dobimo na podlagi resnih primerjav, strokovnih primerjav, ne na podlagi posameznih primerov, ki jih potegnemo ven in jih pač uporabimo, tako kot potrebujemo, tako kot se nam zdi primerno, da razložimo svoj primer, da zagovarjamo svoje stališče. Vrhovno sodišče recimo spremlja dnevno, mesečno in seveda letno podatke za vsa sodišča, in ne samo za sodnike, ampak tudi za vse tiste, ki delajo na sodišču, za referente, za strojepiske, za vse, ki delajo in pomagajo, strokovne sodelavce, in je vselej možno te podatke analizirati, pogledati in primerjati in se prepričati, ali je dejansko tako, da je stanje katastrofalno. Seveda temu ni tako, o tem govorijo podatki. Ampak ne, mi imamo situacijo, ko je zdaj, ko se bistveno izboljšuje situacija – rekli smo, ni idealna, nihče tega ne govori – zaupanje v pravosodje bistveno nižje, kot je bilo takrat, ko je bilo sodnih zaostankov zelo veliko. Veste zakaj? Zato ker tudi takrat – to je eden od dejavnikov, da ne boste rekli, da sem trdila, da je edini – se politika ni na ta način spravljala na pravosodje in na ostalo, na sodstvo še posebej. Dostikrat se zgodi, da politiki, zlasti tisti, ki so udeleženi v sodnih postopkih, dajejo izjave, ki rušijo ugled sodstva in tudi samo zaupanje v sodstvo. Večkrat sem povedala in bom ponovila, to je verjetno njim v interesu, ker potem bo pač izgledalo, da pravosodje deluje slabo, nič ne funkcionira, in če jih obsodi, potem je pač s sodiščem nekaj narobe oziroma s samim pravosodjem, ne pa s tistim, ki je v postopku. Namesto da bi se politik umaknil iz politike, takrat ko pride recimo do pravnomočne obtožnice, nihče mu tega ne prepoveduje, se dostikrat zgodi, da vztraja v tistem postopku, vztraja na položaju, ostane in s pozicije politika potem napada sodstvo in izpostavlja določene primere, ki seveda govorijo njemu v prid. Ne bo šel izpostavit primerov, ki se rešujejo, ki jih je na tisoče, ki so primeri dobre sodne prakse, kjer se je vse dobro izteklo, kjer je sodišče ukrepalo hitro in učinkovito, in ne vem kaj. Ne, izpostavi tiste, kjer želi, da javnost razume, da sodišče deluje narobe in da je vse narobe in da je pravosodje neučinkovito. Ta diskurz tudi že presega meje demokratičnosti in dopustnosti. Ja, večkrat smo se pogovarjali o tem, lahko se komentirajo sodbe, pravnomočne, ni problema, se tudi komentirajo tukaj, komentira se tudi vse drugo, ampak so pa tudi neke meje, kjer politiki nastopate proti pravosodju kot takem. Recimo spodbujate in sami rečete, grem na redno zborovanje, kjer bom pač napadal sodišče. Potem tale primer vročanja pošte, dobiš pošiljko od sodišča, in ne, ne moreš iti na pošto. Dobiš obvestilo o pošiljki, saj ni važno, da ti stranka ne more kupiti večjega nabiralnika ali kako že, greš, dobiš obvestilo, vsak državljan, vsak izmed nas gre na pošto: »Dober dan, prejel sem obvestilo o poštni pošiljki, ali mi jo lahko predate, lepo prosim.« In je zadeva zaključena. Gospod Janez Janša pa fotografira pošiljko, ki jo je dejansko prejel v roke, jo vrže v koš in jo v košu fotografira – in je potem krivosodje. To je eden od primerov, ampak ker se vsi tukaj danes vrtimo okrog tega, ker je to interpelacija SDS in zna SDS tako lepo govoriti osebno o določenih zadevah, tudi o ministru Klemenčiču, je treba tudi izpostaviti, kakšno sliko ravno on, ki je tudi sopodpisnik interpelacije, želi ustvariti o pravosodju. Normalno, da se bo potem vsak državljan vprašal, zakaj pa naj grem jaz prevzet pošiljko, bom pa še jaz eskiviral zadeve. Ne da se, ker je Zakon o pravdnem postopku zelo dobro napisan. Tudi gospodu je na koncu koncev po vročevalcu vročena sodna pošiljka. Vprašanje je, kakšen vtis dajemo o pravosodju. In tudi ta interpelacija je namenjena temu, da se ustvarja vtis, da je vse narobe, da gre za krivosodje, da minister ni nič naredil za to in da ni treba zaupati pravosodju. To je lahko zelo nevarno, če želimo imeti močno pravosodje, vse deležnike v pravosodju. Menim, da mora odgovoren politik narediti – sicer lahko kritizira na podlagi nekih utemeljenih podatkov, nekega pregleda stanja zadev, na podlagi posameznih zadev, ampak tudi naredi – vse, da ne zavaja javnosti v zvezi s pravosodjem. Ker enkrat se zna zgoditi, da v različnih postopkih, ni nujno, da smo vsi v kazenskem postopku, ne vem, nismo se vsi ukvarjali z raznoraznimi zadevami, ampak tudi če smo sami tožniki v pravdnem postopku, če želimo izterjati svojo terjatev, če se pojavimo kakorkoli pred sodiščem, želimo, da imamo nepristransko sodišče in tudi vse druge deležnike, ki bodo delovali učinkovito in v skladu s pravnimi normami. Ta interpelacija je priložnost, da opozorimo ravno na to politizacijo sodstva in da zaradi tega prihaja tudi do znižanja ugleda pravosodja, ampak to se dela načrtno. Jaz, ki nisem udeležena v sodnih postopkih, nimam nekega interesa, da znižujem ugled sploh pravosodja, sem spadajo tudi tožilstvo in bodoče državno odvetništvo in odvetniki in kdorkoli, ker enostavno nimam te potrebe in tudi nimam interesa za to. Zato minister za pravosodje glede na to, koliko zakonov je predlagal in koliko smo jih sprejeli in kaj vse je naredil in kakšni so podatki o stanju zadev, ne more biti krivec za stanje zaupanja v pravosodje na splošno in v sodstvo, če govorimo v ožjem smislu. Zdaj pa gremo k drugemu očitku, da minister naj ne bi sprejel predpisov, ki bi pomenili neko reformo pravosodja. Ja, saj vedno hočemo – to je spet tista mantra politike, »bomo reformirali, bomo reformirali«. Spet hočemo na hitro, vsaj zdi se mi, da to želite predstaviti, ker od samega začetka mandata se na ta način predstavlja, da bomo zdaj korenite spremembe delali. Pa ne, da jih v zakonih, ki smo jih sprejeli, ne bi bilo, ampak pomembne so spremembe, ki so premišljene in ki ne posegajo na način, kot smo posegali doslej recimo v zakonodajo o sodiščih. Recimo, ustanovili smo temeljna okrajna in okrožna sodišča in smo s tem resnično resnično povzročili zelo veliko sodnih zaostankov. To je bil [[…]]Ne rečem zdaj, ne vem, katera vlada je to naredila, niti ni pomembno, ampak takšno rokohitrsko sprejemanje nekih reform in sprememb, ne da bi bile premišljene, je lahko škodljivo. Pa poglejmo, jaz bom samo nekatere stvari z bistvenimi vsebinskimi poudarki dala, povedala, kaj je tisto bistveno, kar je minister za pravosodje predlagal in kar smo sprejeli, zelo veliko stvari, pa ne gre tukaj za število, ampak za kakovost, za tiste dejanske spremembe, ki so jih zakoni prinesli in ki jih še bodo, ki so bili sprejeti tukaj v Državnem zboru. Zakon o državnem odvetništvu. Moram reči, da sem imela kar nekaj pomislekov, tudi državni pravobranilci so jih imeli, ampak vendarle gre za zakon, ki bo bistveno vplival na to, da bo država imela zastopnike, nekoga, ki jo bo učinkovito zastopal v civilnih zadevah. Veliko je stvari, ki so zdaj v Zakonu o državnem pravobranilstvu narejene na zastarel način in ki jih je bilo treba odpraviti. Verjamem, da bo država na podlagi Zakona o državnem odvetništvu imela zelo dobro zastopanje, ki ga doslej ni imela. Gre za pomembne številke, pomembne zneske v korist Republike Slovenije, za zastopanje katerih skrbi državno odvetništvo. Morda je bil res čas, da se, in to me sedanja praksa prepričuje, spremeni status funkcionarjev državnih odvetnikov v javne uslužbence, da se morda prevetri delovanje tega organa in se nadaljuje na nekih sodobnejših temeljih. Zakon o pravdnem postopku. Oprostite, ta sprememba, ki smo jo sprejeli, to pa je reforma. To pa je reforma. Razumem, večina vas sploh ni odprla ust v zvezi z ZPP, Zakonom o pravdnem postopku. Ja, ko je kazensko pravo, joj, govorite vsi po dolgem in počez, razumem, da vam je bolj znano in da ste bolj seznanjeni iz medijev s tem, ampak pravdnih postopkov je bistveno več. Bistveno več – gre za tožbe med posamezniki, pravnimi osebami, ne vem, podjetji, gospodarskimi družbami, med zasebniki – kot pa je kazenskih zadev. Veliko več je tega na sodiščih in ta postopek je eden najštevilčnejših, če štejemo še, da tudi izvršba spada v to, ampak za njo veljajo še dodatna pravila Zakona o izvršbi in zavarovanju. Tukaj smo naredili korenite reze, ampak to vas kaj dosti res ni zanimalo tukaj. Res ne, tudi mojega kolega Gorenaka, ki ga zdaj ni tukaj, nič kaj dosti, ker se vam enostavno ni zdelo dovolj spektakularno tole, ker menda nimate nekih tožb ali kaj, jaz ne vem. Nimam namena nikogar kakorkoli užaliti, ampak to je eden bistvenih procesnih zakonov – in kaj smo z njim naredili, ko smo ga sprejeli? Najprej smo naložili sodnikom – pa ne verjamem, da so preveč navdušeni nad tem, nekateri – da morajo sprejeti program sodnega postopka. Potem tista sprememba, ki se mi zdi zelo dobrodošla, ki je revolucionarna, je to, da je zdaj sprememba na področju revizije, ki je lahko samo dopustna, ker bo Vrhovno sodišče manj obremenjeno z zadevami, ki jih ima v obravnavi in zdaj je tudi možno, da nižje sodišče zaprosi za mnenje Vrhovnega sodišča v neki zapleteni zadevi, kjer je treba sprejeti določeno pravno stališče, po domače povedano, to se najbolj ponavlja, da se poenoti sodna praksa. To nas je najbolj bolelo v pravdnih postopkih, ker eno višje sodišče odloči to, eno odloči drugače. In potem pride stranka z odločbo Višjega sodišča v Celju, to sem nekajkrat doživela: »Glejte, zakaj ste odločili na ta način, če pa Višje sodišče v Celju odloča takole.« Ja, glejte, ima pravico utemeljiti svoja stališča na predpisih, na zakonih, in če je prepričano, da je njegovo stališče utemeljeno, lahko to stori. Ampak dejansko neenotna sodna praksa vnaša nesigurnost v pravni red in je ta rešitev, ki smo jo v Zakonu o pravdnem postopku sprejeli, zelo pomembna. Omenjali ste, kolega Dobovšek, ki se spozna na sodišča in nam odpredava, kaj bi se moralo spremeniti, nikjer ga pa ni potem zraven, ko obravnavamo posamezne spremembe, je rekel, da je zelo veliko razveljavljenih zadev. Tu je spet treba pogledati, kako, zakaj, na kak način, ampak Zakon o pravdnem postopku je uvedel eno pomembno spremembo – ta, ki smo ga mi sprejeli in ki ga je minister predlagal – ker prej, če je višje sodišče razveljavilo sodbo, ni bilo zoper to pravnega sredstva, zadeva je šla nazaj na prvo stopnjo in se nihče ni mogel pritožiti in se ni moglo presojati, ali je bila ta razveljavitev utemeljena ali ne, zdaj pa lahko o tem na pritožbo stranke odloči Vrhovno sodišče. Mislim, da bo višje sodišče dobro razmislilo, preden bo res tako brez – lahko je zdaj tudi več poudarka na obravnavi na drugi stopnji, da bi se postopek prej zaključil, tudi to je rezultat spremembe Zakona o pravdnem postopku – bo razmislilo, ali bo zadevo samo obravnavalo, da se ne vrača nazaj na prvo stopnjo, ali jo bo zaključilo ali jo bo pač razveljavilo. Mislim, da bo bistveno manj razveljavljenih sodb, ki so bile morda malo krajše, in kot pravim, pravnega sredstva ni bilo. Spremenjena so tudi pravila glede vročanja odvetnikom po elektronski poti, ki zdaj po novem ne morejo izbrati, da izberejo samo eno pošiljko, ki so jo prejeli, ostale pustijo v poštnem predalu. Ampak vročanje je bilo tudi doslej zelo dobro urejeno in na sodiščih ni bilo nekih strašnih problemov z vročanjem, razen če imamo specifične udeležence v postopku, pri katerih je pač vse problem, potem temu niti ni treba prilagajati zakona, ker se že enkrat zgodi, da tudi tisto pošiljko sprejmejo. Sprememba Zakona o sodiščih. Zelo pomembna sprememba je možnost dodeljevanja okrajnih sodnikov na okrožna sodišča. S tem se lahko bolj učinkovito razporejajo sodniki in upravlja delo sodišč, ni treba – kako naj vam razložim? – ni treba pošiljati zadev nekam, ne vem, iz Maribora v Mursko Soboto, pa potem stranke hodijo tja pa imajo stroške z odvetniki in z njihovimi potnimi stroški in svoje potne stroške in ne vem kaj. To je zelo pomembna rešitev, ki se je sodišča že poslužujejo in so zaradi tega tudi bolj učinkovita. Obveznost sprejema kodeksa, etike in integritete in tako dalje. Sprememba Zakona o sodniški službi. Bolj objektiven in transparenten postopek izbire kandidatov za izvolitev v sodniško funkcijo, povečanje enotnosti, predvidljivosti in preglednosti meril za izbor in ocenjevanje sodnikov, nov izločitveni razlog, za sodnika ne more kandidirati oseba, ki je v kazenskem postopku. Ne vem, zakaj to prej komu ni padlo na pamet! Ne vem, zakaj ni minister Šturm tega sprejel. Ker sodniki teh zakonov ne pišejo in do uveljavitve tega zakona je lahko kandidiral za sodnika tudi tisti, ki je v kazenskem postopku. »Krasno«. Do zdaj, po zakonu, ki so ga sprejele prejšnje sestave parlamenta in predlagali prejšnji ministri, je pa torej obstaja ta možnost, ki je niste izključili in niste prispevali k temu, da se izključi, do nastopa mandata ministra Klemenčiča. Spremembe Zakona o izvršbi in zavarovanju. Te so bistveno prispevale k temu, da se omeji izvršba na plačo, da se omeji izvršba na tiste prejemke, ki zagotavljajo raven preživetja tistemu, ki se mu poseže v denarna sredstva na računu, in s sprejetjem tega zakona, ki ga je predlagal minister Klemenčič, smo uredili tudi to, da banke ne smejo zaračunavati zelo visokih nadomestil za izvrševanje sklepov o izvršbi. To sicer ni bila tako revolucionarna sprememba, ampak sledi revolucionarna sprememba, ker je bil naslednji predlog spremembe Zakona o izvršbi in zavarovanju že na Vladi potrjen in bo vložen v kratkem. Ta zadeva pa te nesrečne izvršbe na nepremičnine. Res so nesrečne, niti malo si nihče ne želi odločati v postopku, kjer se opravlja izvršba za 100 evrov, ampak v sedanji zakonodaji – pa lahko vam pride na televizijo kdorkoli, lahko vam pride ne vem kakšen pravni strokovnjak govorit – ni možnosti, pa ne moreš na ta način razlagati prava, da bi ti ustavil izvršbo na nepremičnino, če je znesek premajhen. Tega ni! Takšno odločitev bo vsakemu sodniku razveljavilo višje sodišče in tudi vrhovno in tudi ustavno, ker je tako naredilo doslej. Se pa strinjam, da je treba narediti nekaj, da v teh primerih damo možnost sodniku, da to stori, da ima sredstva, da odloži izvršbo, da se uporabi nek inštrument, ki bo omogočil, da se ta dejansko neživljenjska izvršba ne opravi takoj, da se dolžniku pomaga, če gre res za socialne primere. Imamo pa raznorazne primere in v teh primerih zaradi tega ne bo izvršba ustavljena. Videli bomo, imamo še ta predlog za obravnavati, kakšno ureditev bomo sprejeli, ampak to je to. Omenim samo še Zakon o kolektivnih tožbah, ker tega zakona nismo imeli, nismo imeli postopka kolektivnih tožb, minister ga je predlagal, eni redkih smo bili, ki ga nismo imeli, in s tem smo omogočili tistim, ki imajo nižje terjatve, pa jih niso zmožni ali ne želijo uveljavljati, da jih lahko uveljavljajo v tem postopku. Dobili smo nov postopek, ki ga bo lahko marsikdo uporabil. Na zadnje omenim Zakon o probaciji, ki je odpravil manko na področju izvajanja alternativnih kazenskih sankcij. Tudi tu smo bili eni redkih, ki tega nismo imeli, in smo s sprejetjem tega zakona to dobili. Še zelo veliko zakonov je, ki jih imamo na seznamu naštete, ne bom jih naštevala, iz glave jih prav tako ne morem našteti, ker nisem kolega Gorenak. Če zaključim. Rekli ste, da bo minister kandidiral za funkcijo varuha človekovih pravic pri Svetu Evrope in kako si zdaj on privošči, da čeprav to ve, še vseeno ostaja minister. Res se mi zdi, da vi že veste, da bo on izvoljen, da ste prepričani, da je tako dober, in mu poskušate s to interpelacijo to preprečiti. To je moj vtis, vi boste seveda zatrjevali drugače, ampak to je vaša stvar, takšen videz dajete. Mislim, da je minister naredil zelo veliko za pravosodni sistem, da bi se izboljšal, in zato bom glasovala proti interpelaciji. Hvala lepa.
Besedo ima gospa Eva Irgl. Pripravita naj se gospod Jožef Horvat in gospa Marjana Kotnik Poropat. Izvolite, gospa Eva Irgl.
Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, spoštovani gospod minister! Ne bom govorila o sodnih zaostankih, o tem govorimo že vrsto let na Odboru za pravosodje, pa tudi na Komisiji za peticije ter za človekove pravice in enake možnosti, zlasti tudi v vsakoletnem poročilu Varuha človekovih pravic, tudi ne bom govorila o nereformi, ki je pač ni znotraj pravosodnega sistema, pa bi morala biti, ker je nujna, zato ker, gospod minister, praktično niste naredili nič na tem področju. V Državni zbor ste prinašali samo nekakšne kozmetične popravke zakonodaje, tiste celovite, resne reforme, o kateri bi morali govoriti, pa žal niste zmogli narediti. Jaz osebno ocenjujem, kar sem že večkrat povedala, da vi pač ne bi smeli nikoli zasesti položaja ministra za pravosodje. Pa ne zaradi tega, ker niste bili sposobni vzpostaviti reforme pravosodnega sistema, ampak predvsem zato, ker nimate prepotrebne integritete. Tudi ne bom govorila o tem, da danes več kot 70 % ljudi ne zaupa v pravosodni sistem, tudi o tem smo že vse povedali na pristojnih matičnih odborih. Tudi ne bom govorila o tem, kako ste na svojih položajih pravzaprav ščitili ljudi, ki so grobo kršili človekove pravice, na kar bi jih morali vi opozoriti. Govorim tako o gospodu Masleši kot o gospodu Fišerju. Skorajda vsakodnevno smo vas opozarjali na te stvari, pa niste trenili z očesom. Ko so bila pa v igri neka druga imena, ste pa takoj povedali, da bodo letele glave, pa čeprav to ni vaša pristojnost, gospod minister. Ne bom torej govorila o samem pravosodnem sistemu, čeprav oba veva, da je okostenel, da se zelo počasi premika in da bi bil potreben nujne prevetritve, bom pa govorila izključno o eni stvari, za katero menim, da je vaš največji problem in da zato ne bi smeli nikoli postati minister za pravosodje in se ne bi smeli nikoli potegovati za funkcijo pri Svetu Evrope, za komisarja za človekove pravice. To je, kot rečeno, vaša integriteta oziroma bolje rečeno, umanjkanje integritete, ki pa je predpogoj, da lahko nek funkcionar sploh zasede takšen položaj. Vi poznate definicijo 4. člena Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije. Bili ste predsednik Komisije za preprečevanje korupcije, kar nekaj stvari ste naredili v tem obdobju, zlasti je bil pomemben projekt ta, da ste zrušili vlado Janeza Janše in da ste speljali famozni postopek glede poročila o premoženjskem stanju funkcionarjev, ki ga, mimogrede, niste dali v razjasnitev, kar vam je na koncu povedalo tudi Ustavno sodišče oziroma Vrhovno sodišče, in da ste ravnali protizakonito in protipravno in kršili ste človekove pravice, spoštovani gospod minister. In danes se potegujete za položaj najvišjega v Evropi, ki bo stal oziroma bdel nad človekovimi pravicami. Če to ni perverzno, tako bom rekla, potem jaz tega res ne razumem. To bi vi morali že v osnovi sami vedeti. Definicija 4. člena Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije med drugim namreč pravi, da je integriteta delovanje posameznikov, od katerih se pričakuje, da ne ravnajo v nasprotju z zakonom oziroma zakonodajo, da ne ravnajo v nasprotju s pravno dopustnimi cilji in da ne ravnajo v nasprotju z etičnimi kodeksi. Gospod minister, vi ste v vseh teh primerih ravnali ravno obratno. Kršili ste zakone, zakonodajo, kršili ste pravno dopustne cilje in ravnali ste v nasprotju z etičnimi kodeksi. Torej, vi imate resen problem z integriteto. Meni, pa tudi, ko se pogovarjam z ljudmi na terenu, ko jih obiskujem, hodim, jim je to problematično. Problematično je, da ste vzpostavili nekakšen sistem prvo- in drugorazrednih državljanov. Ravno zato, ker omogočate takšne malverzacije znotraj pravosodnega sistema in ker omogočate, da na takšnih položajih sedijo ljudje, ki nimajo prepotrebne integritete, vključno z vami. Še enkrat bom rekla, sedaj želite priti še na položaj evropskega komisarja za človekove pravice. Veste, kaj je v tem primeru najbolj zanimivo? Da je ravno evropski komisar za človekove pravice tisti človek, ki bdi nad človekovimi pravicami, ki opozarja, ko pride do kršitev človekovih pravic. Ta oseba seveda mora imeti strokovne kompetence, in tukaj moram reči, moram biti korektna do vas, ne vidim takšnih težav, vidim pa težave, ponovno, pri integriteti. Ta je pa bistvena in še bolj pomembna od strokovnih kompetenc, bistveno bolj, spoštovani gospod minister. Ampak vi to nekako odbijate, tako nonšalantno, ker se vam pač ne more nič zgoditi, ker ste zaščiteni od vseh institucij in ker ste bili postavljeni na ta položaj za nagrado, ker ste na tako zanimiv način zrušili nekoga, ki ga pač, pa bom uporabila kar to besedo, sovražite. To je dejstvo, gospod minister, in to je bilo že večkrat dokazano. Da ste ravnali nezakonito v tem primeru, še enkrat, je povedalo tudi Ustavno sodišče. Svet Evrope za človekove pravice, kamor vi nameravate, vsaj željo imate takšno, če vam bo uspelo, ima zapisano definicijo, kakšna mora biti oseba, ki želi zasesti ta položaj, oziroma kakšna mora biti oseba, da ji bodo ljudje, tisti najšibkejši, zaupali. Med drugim piše, da mora biti takšna oseba v prvi vrsti moralna avtoriteta, kar vi absolutno niste, gospod Klemenčič, in da mora biti oseba z visoko moralno integriteto. Tudi te, kot smo videli, nimate. 10. julija sem vam postavila ustno poslansko vprašanje, kjer sem vas spraševala, da mi pojasnite, kakšna mora biti integriteta osebe na visoki javni funkciji oziroma kakšno mora biti delovanje, ravnanje funkcionarjev, ki zasedajo ali pa želijo zasesti najvišje ministrske in druge položaje v državi. Seveda mi vi, spoštovani gospod minister, niste eksplicitno odgovorili na to vprašanje, začeli ste govoriti o drugih ljudeh, kazati s prstom na druge osebe v tej državi, to je seveda najbolj enostavno, ni pa ravno dobro za ministra za pravosodje, kajti vi morate tukaj biti zelo dosledni in eksplicitno natančni. To sem vas spraševala, nisem dobila odgovora in zato danes, gospod minister, ko pa imava ves čas tja do, mislim da, enih zjutraj, toliko je časa za interpelacijo, upam, da mi boste odgovorili na naslednja vprašanja, in upam, da mi ne boste odgovorili ob polnoči, ampak da mi boste odgovorili takoj, ko bom zaključila svojo razpravo, zato ker res želim oziroma zahtevam, da mi odgovorite na ta vprašanja, na katera do sedaj nikoli ni bilo odgovorjeno. Se mi zdi pa prav glede na to, da predstavljate enega od najvišjih položajev v tej državi, in se, kot bom še enkrat povedala, potegujete za še višji položaj v Svetu Evrope. Zanima me, ali mi lahko poveste, ali lahko postane minister oseba, ki ravna v nasprotju z Zakonom o integriteti in preprečevanju korupcije? To je prvo vprašanje, lahko si ga vaša sekretarka zapiše, da boste natančno – aha, si zapisujete, tako da ni problema, mi boste lahko odgovorili. Torej, ali lahko takšna oseba postane minister. Naj vas opozorim, vi ste večkrat kršili Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije, tudi kot predsednik Komisije za preprečevanje korupcije, in to pomeni, da ste kršili vaš osnovni, krovni zakon. Drugič, zanima me, ali lahko postane minister oseba, ki krši zakonodajo, ki krši tudi najvišji pravni akt v Republiki Sloveniji, torej ustavo, in s tem človekove pravice. To vse ste vi storili. Tretjič, zanima me, ali lahko postane minister oseba, ki dokazano zavaja v javnosti, ki dokazano laže o za državo bistvenih stvareh, kot je primer Farrokh, torej pranje milijarde evrov denarja preko Nove Ljubljanske banke. Naj spomnim, gospod minister, kar so kolegi že uvodoma večkrat povedali, vi ste bili, tako ste sami dejali, obveščeni preko žvižgača, da se je dejansko pranje denarja odvijalo, in potem ste dejali, to je presenetljivo, in z neko takšno vehemenco ste odšli na novinarsko konferenco in sami dejali, da ste podali kazensko ovadbo. Zdaj vas moram spomniti in opozoriti, da temu pač ni tako in da ste lagali, to je povedal predsednik Komisije za preprečevanje korupcije gospod Štefanec, da niste imeli niti enega samega niti uradnega zaznamka na Komisiji za preprečevanje korupcije, da bi se to zgodilo, in drugič, to je povedal predstojnik Nacionalnega preiskovalnega urada, da niso nikoli prejeli ničesar v obliki dokumenta v zvezi s tako imenovanim pranjem denarja v Novi Ljubljanski banki. Pa še nekaj je zanimivo, gospod minister, vi ste se v javnosti predstavljali kot borec proti korupciji, velik borec proti korupciji. Prav na tej temi ste si nekako v javnosti ustvarjali imidž poštenega človeka, ministra. Ampak ko se je odkrilo to pranje denarja, in vi veste, da je to absolutno nezakonito, ste pa rekli, da to ni vaša pristojnost. Da to ni vaša pristojnost, da zato se niste s tem ukvarjali. Kako je to možno? Vaša pristojnost so očitno samo majhne bagatelne zadeve, položnice za, ne vem, 20 evrov za elektriko za 15 let nazaj, to so bile vaše ne samo prioritete, ampak to je očitno bilo vaše delo. Povejte enkrat naravnost in priznajte te stvari. Zanima me, ali lahko postane minister nekdo, ki ne želi Mandatno-volilni komisiji – jaz sem članica Mandatno-volilne komisije v prejšnjem mandatu, v zdajšnjem mandatu – pojasniti izvora svojega premoženja. Vi ste zahtevali od funkcionarjev, od predsednikov strank, še posebej od enega, da ne bom krivična, od ostalih niti ne, ampak še posebej od enega predsednika stranke ste zahtevali vse podatke, vse račune za 15 let nazaj, vi pa sami kot neka avtoriteta na tem področju niste želeli pojasniti svojega premoženja pred Mandatno-volilno komisijo! Če vi nimate česa skrivati, potem to ne sme biti problem, ampak vi skrivate, gospod minister, in zato nimate prepotrebne integritete, in to je problem. To je res problem, gospod minister. Ne vem, kako vi tega ne vidite. Najbrž zato, ker ste spet zaščiteni od vsepovsod. Torej, niste želeli pojasniti izvora svojega premoženja, niste tudi želeli predati vse dokumentacije Mandatno-volilni komisiji, da ne govorim o tem, da ste – to je bila zaprta seja, ampak to pa lahko povem kot en ocvirek – s seje dobesedno kot neka furija odvihrali, da se tega ne greste več, to tudi kaže na nek nivo in tudi na integriteto posameznika. Ali boste tako ravnali tudi, ko boste, če boste komisar za človekove pravice pri Svetu Evrope, ko vam nekaj ne bo pasalo? Boste preprosto vrgli vse dokumente po tleh in odšli? Tako se to pač ne dela, ne na najvišjih položajih, pa tudi drugje ne, ker to tudi kaže na vašo integriteto. Gospod minister, ali lahko postane minister nekdo, ki ne zna pojasniti, zakaj hiša, v kateri biva, ni vnesena v evidence Gursa, pa čeprav ste bili, zdaj se spet na vas seveda nanaša, dvakrat opozorjeni s strani pristojne institucije, da morate to storiti. Pa niste storili. Vsi ostali državljani v tej državi so to lahko storili, razen vas, ki ste bili predsednik Komisije za preprečevanje korupcije. Zanima me, ali lahko postane minister nekdo, ki ne prijavi, takrat ko je to treba, Komisiji za preprečevanje korupcije podjetja svoje žene. Res me zanima, da mi na to odgovorite. Ali lahko postane takšna oseba minister? Mimogrede naj omenim, če že govorimo o teh družinskih razmerjih, naj spomnim, da je vaša žena pri zastopanju Factor banke, ki smo jo – to govorim samo zato, ker smo jo vsi davkoplačevalci sanirali, sicer tega ne bi omenjala, ampak ker smo jo – vsi davkoplačevalci sanirali, v tistem obdobju za zastopanje Factor banke prejela reci, piši več kot 800 tisoč evrov. In tudi sicer Supervizor, katerega oče ste vi, zdaj vas očitno malce tepe, ampak je fino, da ste to vpeljali, tukaj se vidi marsikaj in je transparentno, ne morem reči, da ne, ampak vendarle pokaže tudi to, da so se bistveno povečali prihodki odvetniške pisarne vaše žene, odkar ste vi minister za pravosodje. To je tudi zanimiva zadeva. Res zanimiva. Zanima me, ali lahko postane minister oseba, za katero se ugotovi, da je dobila kredit za hišo po bistveno ugodnejših pogojih, kot je bilo takrat na trgu, čeprav drugi državljani takšnega ugodnega kredita niso mogli dobiti. Gospod minister, ali lahko postane minister nekdo, ki takrat še kot državni sekretar na Ministrstvu za notranje zadeve ravna netransparentno oziroma v primeru nakupa stavbe nacionalnega preiskovalnega urada celo na nek način asistira koruptivnemu ravnanju. Ali lahko taka oseba postane minister? In kot že rečeno, ali lahko taka oseba s takšno težo umanjkanja integritete na koncu dejansko kandidira, ne postane – jaz mislim, da bo Evropa, ko bo ugotovila, koga ima pred seboj, že odigrala svoje delo, ampak da si celo drzne kandidirati – na mesto komisarja za človekove pravice pri Svetu Evrope. Hvala.
Besedo ima gospod Jožef Horvat. Pripravita naj se gospa Marjana Kotnik Poropat in gospa Irena Kotnik. Izvolite, gospod Horvat.
Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovani minister gospod Klemenčič, sodelavke, dragi kolegice in kolegi! Gospod minister, vi ste v svoji obrambi govorili o vrednotah Evropske unije, govorili ste o Svetu Evrope, govorili ste o človekovih pravicah in prav na teh področjih želim začeti oziroma nadaljevati svojo razpravo, v drugem delu pa se bom seveda dotaknil tudi bančne luknje. Moja razprava gotovo ne pričakujete, da bo tako strokovna, kot je bila razprava moje kolegice doktorice pravnih znanosti, dr. Jasne Murgel. Ona je sodnica, je doktorica, jaz sem pa čisto navaden univerzitetni diplomirani fizik in morda, ker je fizika pač nauk o naravi, bom bolj z neke naravne, človeške plati predstavil naša pričakovanja in tudi naše očitke. Povsem normalno je, da opozicijska Nova Slovenija te vlade ne podpira, in povsem normalno in logično je, da bomo glasovali za to, da, gospod minister, odidete s te pozicije. Članica Sveta Evrope, povedal sem, da bom začel pri Svetu Evrope, lahko postane vsaka evropska država pod pogojem, da sprejema načelo vladavine prava in jamči človekove pravice in temeljne svoboščine vsakomur, ki je pod njeno oblastjo. Eden od številnih uspehov Sveta Evrope je bilo sprejetje Evropske konvencije o človekovih pravicah v letu 1950, ki je služila kot temelj za ustanovitev tudi Evropskega sodišča za človekove pravice. Evropska konvencija o človekovih pravicah, njeno polno ime je Evropska konvencija o varstvu človekovih pravic in temeljnih svoboščin, je mednarodna pogodba za zaščito človekovih pravic in temeljnih svoboščin v Evropi. Državni zbor je 31. maja 1994 ratificiral to mednarodno pogodbo. Poznamo zakone o ratifikaciji, imajo tam 4, 5 členov. V 4. členu zakona o ratifikaciji te konvencije, Evropske konvencije o varstvu človekovih pravic, piše, citiram: »Za izvajanje konvencije in njenih protokolov skrbita ministrstvo, pristojno za pravosodje, in ministrstvo, pristojno za zunanje zadeve.« Gospod minister se s tem, kar sem povedal, najbrž ne strinja, zato dvorano zapušča, gotovo pa bo na njegova ušesa prišlo, kaj pravzaprav želim povedati. Zelo pomembni so tudi protokoli, ki so sestavni del Evropske konvencije o varstvu človekovih pravic, osredotočil se bom samo pri prvem, pri protokolu številka 1, ne bom celega bral, bral bom samo 2. člen, ki govori o pravici do izobraževanja, citiram: »Nikomur ne sme biti odvzeta pravica do izobraževanja. Pri izvajanju nalog, ki so v zvezi z vzgojo in izobraževanjem, mora država spoštovati pravico staršev, da zagotovijo svojim otrokom takšno vzgojo in izobraževanje, ki sta v skladu z njihovim verskim in filozofskim prepričanjem.« No, zdaj smo pa tukaj, zdaj smo pa pri žalostni tretji obletnici odločbe Ustavnega sodišča. Ta koalicija in vlada, polna profesorjev, doktorjev pravnih znanosti in tako naprej, do danes, čez nekaj dni bo tretja obletnica, ni bila sposobna, pa morda ne ciljam toliko na strokovnost, ciljam tukaj na politično voljo in na ideološki boj, v treh letih ta pravni mastodon na Vladi in v Državnem zboru ni bil sposoben odpraviti neustavnosti 86. člena Zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja. To je neverjetno! To je neverjetno. Sicer pa, zdaj počasi že malo bolj razumem, zakaj pa je verjetno – zato ker se o kakšni osebi, o kakšnem tujcu Vlada menda celo šest ur pogovarja, kako bi problem rešila ali ga zavozlala, pa potem enostavno ne pride do rešitve. Toliko o učinkovitosti ali pa produktivnosti te vlade. Če bi bil minister tukaj, pa ga ni, ker ga očitno te mednarodne pogodbe ne brigajo, bi moral verjetno, če ne prej pa vsaj po enem letu, udariti po mizi na Vladi na Gregorčičevi in reči, zdaj pa ne gremo domov, dokler ne saniramo in ne upoštevamo odločbe Ustavnega sodišča. Zdaj se pa že tri leta iščejo razno razni izgovori, kako bomo mi unikum v tej državi, da se boste požvižgali na odločitev Ustavnega sodišča in ne boste spremenili zakona, ampak boste rajši spremenili ustavo. Jaz se ne ukvarjam veliko s temi pravnimi zadevami, ampak me pa res zanima, če je kdo naredil kakšno analizo, ali se je morda že v Evropi ali pa kje v svetu, kjerkoli, ali pa v državah članicah Sveta Evrope recimo, to bi bilo še boljše, že zgodil takšen primer. Ker nas so pa od 29. junija, zelo pomemben datum, polna usta, »vladavina prava, spoštovanje mednarodnih pogodb, spoštovanje odločitev mednarodnih sodišč, evropsko pravo, mednarodno pravo morja in tako naprej, to je treba spoštovati«. Pa ne se hecati, to je dvoličnost! To je dvoličnost in sem izredno razočaran. Izredno sem razočaran. Pol ure dela bi bilo potrebnega. Imeli smo že tudi predloge s strani opozicije, da saniramo to neustavnost 86. člena tako imenovanega ZOFVI, pa je bilo s strani koalicije vse zavrnjeno. Tri leta, si predstavljate? Pol ure dela, ampak v treh letih vlada ni sposobna narediti nič. In kot rečeno, zakon o ratifikaciji mednarodne pogodbe, ki se ji reče Evropska konvencija o varstvu človekovih pravic in temeljnih svoboščin, se ne izvaja. Ministrstvo za pravosodje – še enkrat, v 4. členu tega zakona je zelo jasno določeno – ga ne izvaja. Ga ne izvaja! To je neverjetno, naj razume, kdor more. Gremo naprej. Preiskovalna komisija, ki išče odgovornost banksterjev, ta v tem mandatu in tudi v prejšnjem mandatu, prejšnji mandat sem bil član, zdaj sem nadomestni član. V prejšnjem mandatu jo je vodil mag. Marko Pogačnik in smo povabili na zaslišanje takratnega predsednika Komisije za preprečevanje korupcije gospoda Gorana Klemenčiča. Moram reči, da je bilo njegovo pričanje tako vehementno, da sem razumel, da bomo v dveh, treh mesecih delo komisije zaključili in da bomo enostavno dobili imena in priimke teh banksterjev, ki so navrtali bančno luknjo. In če pogledamo, gospe in gospodje, malo seštejemo številke samo za državno banko, Novo Ljubljansko banko, če seštejete vse dokapitalizacije z našim denarjem, če seštejete potem tudi vrednosti slabih terjatev, ki so bile po fantastičnem diskontu prenesene na slabo banko, potem pridete do številke 4 milijarde in pol, morda kaj več. 4 milijarde in pol je pa približno polovica letnega proračuna te države. Toliko nas stane ta velika sistemska državna inštitucija. Spet smo pri pravni državi, 18. december 2013, Evropska komisija v dokumentu SA.33229 dovoli državno pomoč v višini tisoč 558 milijonov Novi Ljubljanski banki in vržemo notri milijardo in pol, ampak zadaj je pa seveda komisija do Slovenije postavila tudi cel katalog zavez. Gre za restrukturiranje Nove Ljubljanske banke, predlog katerega je pripravila Vlada Republike Slovenije, nima veze katera, Vlada Republike Slovenije. Do konca leta 2017, časa imamo torej še približno mesec in pol, bi, izhajajoč iz tega načrta restrukturiranja Nove Ljubljanske banke, morala biti Nova Ljubljanska banka vsaj v višini 75 % privatizirana. Pa ne! Zdaj ministrica za finance, saj se mi kar smili, hodi h komisarki, pristojni za konkurenčnost – ker tukaj gre za konkurenčnost. Nekatere evropske banke samo čakajo, kako bo Evropska komisija popustila Sloveniji, ker se bo dvignilo, ne vem, morda 100, morda 50, morda 200 bank, saj tu ni samo relacija Evropska komisija–Slovenija. Ministrica pač hodi, zdaj je šel tudi Miro Cerar, predsednik Vlade dr. Miro Cerar, ki bi se moral že od začetka pogovarjati, če se sploh pogovarjati, ker tudi to je neke vrste pogodba, in na Evropski komisiji so nam, Sloveniji, dali vedeti – pazite to, kar je iz prvega razreda – da je predpise, dogovore treba spoštovati. Mi smo rekli: »Joj, res? Neverjetno, pa mi bi to malo tako po balkansko.« Lepo vas prosim. Po mojem razumevanju tega dokumenta 1. januarja 2018 dobi Evropska komisija mandat, da začne s prodajo filial Nove Ljubljanske banke, in nekateri, koalicija, vi ste štopirali, vi ste zaustavili privatizacijo Nove Ljubljanske banke, vi se boste morali potem pač odločiti, kako boste naslednjič to banko dokapitalizirali. Priporočal bi, da se vsaj nekoliko poglobite in se zavedate, da je klasičnim konvencionalnim bankam odklenkalo. Odklenkalo! Klasične konvencionalne banke, šalterji, velike zgradbe, stekleni nebotičniki in tako naprej, to je zdaj samo še kup starega železa. Danes lahko imate na tejle škatlici [[pokaže z gesto]] celotno bančno poslovanje, v dveh minutah lahko z veljavnim osebnim dokumentom odprete bančni račun kjerkoli. Da se vrnem na preiskovalno komisijo v prejšnjem mandatu. Gospod Klemenčič je takrat povedal, da so pregledali več kot 40 bančnih poslov, ki so jih v obdobju od leta 2005 do leta 2011 obravnavale, odobrile in sklenile družbe iz skupine NLB, d. d., in skupine Nova KBM, d. d. V obravnavanih primerih je komisija preučila odobrene kredite, terjatve in odkup terjatev, projektne posle in lizinge ter nakup in prodajo delnic. Spomnim se, da je gospod Klemenčič takrat na komisiji povedal, da je bilo teh 40 poslov, ki so jih vzeli pod lupo, težkih 1,6 milijarde evrov. Je pa tudi res, da nas je korektno povabil, da pridemo na KPK in da pogledamo tistih ne vem koliko metrov fasciklov. Iz časa njegovega pričanja na parlamentarni preiskovalni komisiji se je tudi nekako uveljavil en poseben izraz, ena posebna zveza, ki jo je izumil gospod Klemenčič, in to je sive eminence slovenskega bančnega sistema. On pravi, da ima celo imena. To je povedal na komisiji in to piše črno na belem tudi v oceni stanja. To je pač ocena, ki jo vsako leto KPK pripravi, kar si lahko tudi na spletni strani pogledate. Ocena stanja, Ljubljana 2013: »Bančne dokapitalizacije predstavljajo metodo, s pomočjo katere se izvaja socializacija stroškov zasebnega okoriščanja, ki je bilo izvršeno v bankah, ki so, v širšem smislu besede, v lasti prebivalstva Republike Slovenije.« Seveda, bančna luknja, normalno, strošek dokapitalizacije, teh 4 in pol milijarde evrov samo za eno banko, se je socializiral. In kaj so še zapisali v tej oceni stanja? »Komisija ocenjuje, da je pričakovanje, da bi bilo mogoče gospodarske razmere v državi izboljšati, ne da bi pred tem uredili razmere v slovenskem bančnem sistemu, neutemeljeno.« Lahko se samo pod to podpišem. Ni pa zdaj tu ministra, ker se je skril, da bi ga vprašal, kolikokrat je to povedal oziroma prebral na Gregorčičevi na seji Vlade dr. Miru Cerarju in svojim ministrskim kolegicam in kolegom. Ponavljam, »komisija ocenjuje, da je pričakovanje, da bi bilo mogoče gospodarske razmere v državi izboljšati, ne da bi pred tem uredili razmere v slovenskem bančnem sistemu, neutemeljeno«. In to seveda berejo tudi tuji investitorji in tako dalje in tako dalje. S pričanja gospoda Klemenčiča na parlamentarni preiskovalni komisiji je znana tudi tista, ko smo ga spraševali – in moram reči, da ta interakcija, ta pogovor je bil zelo zanimiv in minister je bil zelo kooperativen, in še enkrat, dobil sem občutek, da že skoraj za vrat držimo te banksterje – sam je rekel, poglejte, fantje so se usedli na Tržaški na vampih in so se vse dogovorili. No, najbrž o kreditih, ali ne? Saj veste, na NLB je prišel en gospod, ki je dobil v roku nekaj dni 40 milijonov, medtem ko so ga v neki drugi banki v tuji lasti, ko so tam predstavili poslovni model, zavrnili. »Komisija je na osnovi podatkov, ki jih je pridobila z analizo konkretnih primerov bančnih poslov, ki so jih obravnavali, odobrili in sklenili predstavniki bank z večinskim deležem ali prevladujočim vplivom države, zaznala številna ravnanja,« pazi zdaj, »ki imajo znake kaznivih dejanj zoper gospodarstvo.« Ni ministra, da bi ga vprašal, koliko ovadb je spisal oziroma koliko jih je spisala KPK. Komisija tudi opozarja, da je ureditev razmer v slovenskem bančnem sektorju ključna, če želimo vzpostaviti pogoje vzdržne gospodarske rasti, ohraniti visoko raven blaginje prebivalstva Republike Slovenije, okrepiti raven zaupanja v nadzorne institucije države oziroma državni aparat in okrepiti zadovoljstvo z demokracijo kot zaželenim načinom vladanja. Tu pravzaprav najdemo odgovor, zakaj tako nizko zaupanje v politiko, oziroma ne nazadnje tudi, zakaj tako nizka volilna udeležba. Mi znamo postaviti diagnozo, ampak od tu naprej pa se potem več ne gremo oziroma ne greste. Tukaj se tudi sprašujem, kakšne so državljanske odgovornosti človeka, ki je na tako pomembni funkciji, ki ugotovi tudi, da je obstajal na imenovanih bankah v državni lasti netransparenten sistem vodenja zapisnikov kreditnih odborov in uprav. Zdaj se nam je minister pridružil in moram ga pohvaliti, ker nam je na tisti parlamentarni preiskovalni komisiji vse to povedal, kar zdaj tukaj berem, in vas napotujem, če boste imeli čas in voljo, da tudi preberete, kaj se je pravzaprav dogajalo na kreditnih odborih. »Pri preverjanju zapisnikov kreditnih odborov ter zapisnikov uprave ene izmed bank v državni lasti je bilo ugotovljeno, da banka zapisnikov kreditnih odborov ne vodi na transparenten način. Tako iz zapisnikov pri konkretnem obravnavanem predlogu naložbe ni mogoče razbrati, kako so glasovali posamezni člani kreditnega odbora. Zabeležene niso niti točke razprave, ki se nanašajo na predloge posameznih naložb, zato je nadaljnje ugotavljanje odgovornosti posameznega člana kreditnega odbora zelo oteženo ali ni mogoče – odločitve posameznikov se namreč izgubijo oziroma so zakrite za skupno odločitvijo kreditnega odbora kot kolegijskega organa.« Komisija tudi zelo jasno govori o obstoju neformalnih centrov moči v okviru sektorjev in direkcij znotraj banke ter vplivnih posameznikov izven banke. In tu je zdaj ta pomembna popularna besedna zveza: »Komisija je v okviru preiskave opravila več razgovorov, v katerih so bila vedno znova izpostavljena ista imena.« Komisija je torej imela imena, zagotovo jih gospod minister pozna. Naprej: »Gre za osebe, ki predstavljajo sive eminence slovenskega bančništva in nosijo precejšen del odgovornosti za razmere v slovenskem bančnem sistemu.« Jaz bom pomirjen, če bi lahko dobil zagotovilo, da so ta imena dejansko že v nekih sodnih postopkih. Ne vem, jaz ne vem, jaz ne poznam teh imen. Resnično, moja pričakovanja so bila velika kljub temu da, ponavljam, Nova Slovenija te vlade ne podpira, ampak osebno sem pa pričakoval, ker je gospod Klemenčič kot prvi človek Komisije za preprečevanje korupcije videl in ve in pozna imena, ki so, ki imajo lastnosti banksterjev, in zdaj, ko je prišel na pozicijo ministra za pravosodje, to seveda ni sodna veja oblasti, ampak ima instrumente, kjer bi lahko bile te ugotovitve tudi sprocesirane ali bolje rečeno, ti ljudje bi lahko bili sprocesirani. Morda so. Morda so, pa jaz za to ne vem. Vem pa to, da iz teh strahovitih bančnih brezen javno ni znano niti eno ime, kdo je kriv, kdo je odgovoren, mi pa vemo, da imamo pravzaprav fantastičen razvojni zaostanek prav zaradi tega. 4,5 milijarde za Novo ljubljansko banko, lahko rečemo, to so štirje drugi tiri Divača–Koper. Tako za primerjavo. Glede na to, da je bil sedanji minister za pravosodje, interpelirani minister, nekoč prvi človek Komisije za preprečevanje korupcije in tam marsikaj videl, ugotovil in zelo jasno napisal, da je šlo za znake sistemske korupcije, zdaj so dobra tri leta tega mandata, pa se praktično nič ne zgodi, je tu moje veliko razočaranje nad neučinkovitostjo in tako dalje. Še enkrat se vračam na začetek, v 4. členu Zakona o ratifikaciji Konvencije o varstvu človekovih pravic in temeljnih svoboščin piše, da je za izvajanje konvencij in njenih protokolov odgovorno oziroma skrbi ministrstvo, pristojno za pravosodje, in ministrstvo, pristojno za zunanje zadeve. V tem kontekstu se očitno ne izvršuje 2. člen prvega Protokola, ki govori o pravici do izobraževanja. Zaključujem s svojim res velikim razočaranjem, da ta kompozicija vlada-koalicija enostavno ne zmore v treh letih odpraviti neustavnosti 86. člena Zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja. Hvala lepa.
Besedo ima gospa Marjana Kotnik Poropat, pripravita naj se gospa Irena Kotnik in gospod Saša Tabaković. Izvolite, gospa Marjana Kotnik Poropat.
Hvala za besedo. Spoštovane in spoštovani! Interpelacija zoper ministra mag. Gorana Klemenčiča je naperjena zoper ministra, ki si je zadal za nalogo svojega mandata spremeniti zakonodajo države Slovenije s ciljem, da bo pravosodje učinkovitejše in da bo pregon kaznivih dejanj hitrejši, da bo roka pravice dosegla tiste, ki so skopali bančno luknjo, ki so krivi za pranje denarja, ki so krivi za korupcijo in druga težja kazniva dejanja, ter tiste, ki se izogibajo stopiti pred sodišča na način, da predlagajo zdravniška potrdila z navedbo, da so »bolni«, da ne dvigujejo sodne pošte, da se izogibajo nastopa zaporne kazni in tako dalje. Interpelacija je naperjena proti ministru, ki si je to upal. Več ministrov pred njim ni imelo te volje ali pa ni imelo korajže, da to naredi. Če dovolite, naj naštejem nekaj najbolj pomembnih zakonov, ki jih je ministrstvo, ki ga vodi Goran Klemenčič, predlagalo v sprejetje Državnemu zboru, ker gre za zelo pomembne zakone, ki bodo pripomogli k temu, da odpravimo te anomalije v naši družbi in kazniva dejanja, ki so se dogajala v naši državi in se še dogajajo, spravimo pred sodišče. Najprej Zakon o sodiščih, potem sprememba Zakona o sodniški službi, Zakon o spremembah in dopolnitvah Kazenskega zakonika je tudi zelo pomemben, Zakon o izvršbi in zavarovanju, Zakon o izvrševanju kazenskih sankcij, Zakon o finančnem poslovanju, postopkih zaradi insolventnosti in prisilnem prenehanju, Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o dedovanju, Zakon o overitvi listin v mednarodnem prometu, Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o pravdnem postopku in drugi pomembni zakoni, ne bom vseh naštevala. Sprejetih je bilo tudi nekaj zakonov, ki so pomembni tudi za državljane. V tem primeru bi omenila Zakon o kolektivnih tožbah, ki je bil danes že omenjen in ki prinaša napredek v našem zakonodajnem in pravosodnem sistemu v tem smislu, da lahko v eni tožbi nastopi več prizadetih državljanov, ki tožijo na primer eno večje podjetje, ki krši zakonske predpise in povzroča škodo državljanom, ali pa pride tudi do raznih ujm, tako kot je bilo na primer na Dravi, kjer je avstrijska elektrarna, ki je spustila vodo, povzročila strahovite poplave in veliko škode in zdaj se ti ljudje obrnejo na sodišče z eno tožbo. Potem je pomemben tudi Zakon o probaciji, ki ga doslej nismo imeli, pomemben je zato, ker zmanjšuje število zapornikov v zaporu in omogoča državljanom, ki se za to odločijo, da kazen odslužijo na drug način, in v tem postopku ustrezne službe pomagajo temu človeku, da se socializira in da se ne vrača na kriva pota. Zelo pomemben je tudi zakon o kazenskem postopku ZKP-N, ki pa ni prestal preizkušnje na ponovni obravnavi v Državnem zboru, ker je Državni svet izrekel veto in zaradi amandmaja Nove Slovenije ni dobil potem ustrezne podpore vseh poslancev koalicije. Bila sem prepričana, da bo zakon sprejet, ker sem ocenila, da je zakon zelo pomemben tudi zato, ker imamo zastarel Zakon o kazenskem postopku, ker smo med tremi državami Evropske unije, ki še imamo tak zakon, in ker bi ta zakon pospešil sodne postopke. Če samo en primer povem, na primer pritožbeno sodišče, to se pravi drugostopenjsko sodišče, ne bi več vračalo zadev na prvo stopnjo v ponovno sojenje, ampak bi to pritožbeno sodišče moralo meritorno odločiti o zadevi in bi bil postopek končan. Skratka, še druge zadeve so zelo pomembne, ampak jih ne bi naštevala, gospa Murgel je že tudi nekaj o tem govorila in tudi časa nimam za to. Spoštovane in spoštovani, naj ponovim – vse te spremembe zakonodaje pomenijo učinkovitejše delovanje pravosodja in večjo pravno varnost slehernega državljana. Glede očitkov, da imamo v Sloveniji velike sodne zaostanke, in kritik zaradi neizvršenih sodb Evropskega sodišča za človekove pravice pa bi povedala naslednje. Na začetku mandata, to je leta 2014, je na Slovenijo pripadlo kar 8 priporočil Evropske komisije, ki se nanašajo na pravosodje. Na ministrstvu so se potrudili in v letu 2016 Evropska komisija ni več izdala nobenega priporočila, prav tako ne v letu 2017. Tudi glede rešenih zadev je bistven napredek, leta 2014 smo imeli več zadev, ki niso bile rešene kar 400 dni, leta 2017 le še 277 dni. Zmanjšalo se je število nerešenih zadev tako, da smo imeli v letu 2014 16 zadev na sto prebivalcev in v letu 2017 9,3 na sto prebivalcev. Tudi na kritike glede izvršljivosti sodb Evropskega sodišča za človekove pravice so storjeni napredki, ampak ne bom imela dovolj časa, bom to izpustila. Minister tudi v zadevi tako imenovane obdolžitve Irangate trdi, da so zadeve zavajajoče in da je obdolžitev nepravilna, netočna, nezakonita ter da ravnanje KPK ni bilo nezakonito, in je tako interpelacija glede te obdolžitve neutemeljena. Minister je navedel celo, da je odnos do njega s strani SDS takšen, kot je, tudi zato ker se v zadevah v omarah glede bančne luknje, ki se nanašajo na preiskave oziroma ustavitev, ki je bila opravljena leta 2012 v zadevi Irangate, skrivajo okostnjaki, ki se tudi nanašajo na nekatere stranke iz opozicije, in da je to povzročilo selektivno interpelacijo enih in prikrivanje drugih dejstev. KPK je torej v zadevi glede na pravne in dejanske okoliščine ravnala ustrezno in profesionalno v okviru svojih pristojnosti. Spoštovani in spoštovane, res je, da v slovenskem pravosodju ni vse tako, kot bi moralo biti, in to prizna tudi minister za pravosodje gospod Klemenčič. Vendar je treba povedati, stalne kritike o slabem delu, o napakah, naslavljanje našega pravosodja s krivosodjem, to je neprimerno in nedostojno. Minister je ves čas svojega mandata, in z njim seveda vsi njegovi sodelavci na ministrstvu, deloval oziroma so delovali zavzeto in uspešno s ciljem, da se prenovi torej spremeni zakonodaja tako, da bodo sodišča učinkovitejša, da se bodo odpravile pomanjkljivosti, ki so bile zaznane in ki so povzročile neučinkovitost sodišč. Glede odnosa do ministra samega pa menim, da je, kot že rečeno, neprimeren in mu v tem državnem zboru vsi ne priznamo, da je delal uspešno, da se je trudil, da se ta pravosodna reforma izpelje, in da si zato zasluži več spoštovanja, kot ga je deležen. Predvsem pa mislim, da se neupravičene kritike zoper njega vrstijo ne samo danes, ampak tudi na več drugih zasedanjih v tem državnem zboru in da so velikokrat neupravičene, in mislim, da bi tu morali spremeniti svojo prakso. Če počasi zaključim. Minister gospod Goran Klemenčič je interpeliran zato, ker dela dobro, je interpeliran zato, ker je uspešen v prenovi zakonodaje. Zato seveda te interpelacije ne bom podprla. Hvala.
Besedo ima gospa Irena Kotnik, pripravita naj se gospod Saša Tabaković in gospa Anja Bah Žibert.
Spoštovani predsedujoči, spoštovani minister, kolegica, kolegice in kolegi! Danes imamo še eno od interpelacij v tem mandatu in naj povem že takoj na začetku, da sem proti tej interpelaciji. Pri tem ne gre samo za interpelacijo ministra Gorana Klemenčiča, ampak tudi za vse interpelacije, ki smo jih že pred tem v Državnem zboru obravnavali. Moje mnenje je, da pri vsaki interpelaciji izgubljamo čas, ki bi ga lahko veliko bolj optimalno izkoristili, in to ne samo poslanci, ampak tudi zaposleni na ministrstvu. Strinjam se, da opozicija opozarja na nepravilnosti, da v sodstvu ni vse tako, kot bi moralo biti, in da so še možne in potrebne spremembe – vendar ne na tak način. Pri današnji interpelaciji ne gre samo za zagovor ministra, saj je že sam povedal vse odgovore na očitke, ampak za nerazumevanje odgovorov, ki jih predlagatelj ne razume ali pa noče razumeti. Pri vsem tem bi rada pri tej interpelaciji, in pa pri vseh drugih bi bilo prav, da bi napake, ki jih očitamo komurkoli, tudi ovrednotili. Kdo od nas ni že naredil kakšne napake in katera vlada je delala tako, da ni kakšne napake naredila? Moti pa me, da ne ločimo napak. In sicer napak, ki so bile storjene namenoma z določenimi političnimi cilji in v lastno korist, in napak, ki so posledice odločitev, ki so v nekem trenutku v nekem času ali v danih okoliščinah storjene v prepričanju, da so rešitve pravilne. Prav tako bi ovrednotila tudi obtožbe, in sicer na obtožbe, ki so utemeljene, namenjene iskanju rešitev, in obtožbe, ki so namenjene lastnim, osebnim in političnim namenom. Tisti, ki spremljajo današnjo interpelacijo, bodo o tem sami presodili. Ne bom razširila svoje razprave v smeri, kaj vse je bilo na področju pravosodja v teh treh letih narejeno, ker so to že ali pa še bodo naredili kolegi pred mano ali pa za mano, bi se pa vseeno dotaknila samo ZKP, ker je bilo rečeno in ministru očitano, da ni bilo usklajevanj. Vsi tisti, ki so spremljali postopke sprejemanja ZKP, točno vedo, da to ni res, da smo se tudi mi na odborih zelo velikokrat dobili. Na žalost ta ZKP v Državnem zboru ni bil sprejet, kljub temu da se zavedamo, kako pomembno bi vplival na izboljšanje preiskovanja in pregona bančnih dejanj s področja bančne in druge gospodarske kriminalitete. Vsak naj o tem razmisli sam. Končala bi s tem, da, kot sem rekla že na začetku, te interpelacije zaradi razlogov, ki sem jih navedla, ne podpiram. Hvala.
Besedo ima gospod Saša Tabaković, pripravita naj se gospa Anja Bah Žibert in gospod Ivan Škodnik.
Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Spoštovani minister, kolegice in kolegi! Interpelacija je vsebinsko sestavljena predvsem iz dveh delov oziroma večjih sklopov, en del se nanaša na NLB, drugi del pa se nanaša predvsem na kritično stanje pravosodja, tudi v okviru osnovnih vrednot človekovih pravic. Ker je bilo v resnici že kar nekaj povedanega, bi se vsebinsko osredotočil na ta dva dela, prvi je glede suma pranja denarja v NLB in ministrovega delovanja znotraj KPK. Zdi se mi, da je treba poudariti dejstva, ki so morda umanjkala v današnjih razpravah. Vprašanje. Ali je KPK v tistem času uradno obvestila o sumu pranja denarja Policijo? Je. Ali je bil potrjen prejem te dokumentacije od KPK in tudi potrjen s strani pristojnega kriminalističnega inšpektorja? Je. Ali je KPK na podlagi obvestila oziroma dokumenta v okviru svojih zakonskih pristojnosti uradno poizvedovala preko Urada za preprečevanje pranja denarja o morebitnih ugotovitvah pristojnih organov, ki kažejo na sum koruptivnega ravnanja poslovodstva NLB v tej zadevi? Je. Ali je Policija že več mesecev pred prejemom tega dokumenta od KPK razpolagala z veliko obsežnejšo dokumentacijo in podatki, ki upravičujejo obstoj razlogov za sum pranja denarja? Je. Ali je mag. Goran Klemenčič, ko je bil kot minister za pravosodje s strani Vrhovnega državnega tožilstva in Specializiranega državnega tožilstva seznanjen z informacijo, da državno tožilstvo o tej zadevi s strani Policije nikoli ni bilo seznanjeno, na seji Vlade junija predlagal širitev dnevnega reda z obravnavo te točke? Je. In ali je na njej predsednik Vlade podprl njegov predlog, da pristojna ministrstva in organi pripravijo poročilo o tej zadevi? Je. Torej? Seveda razumem, da ima mag. Klemenčič v resnici zelo dolgo zgodovino z desno provenienco politike, vprašanje pa je, ali je prav, da tudi neke osebne zamere, ki vejejo v resnici iz te interpelacije, postanejo glavni vzrok za zlorabo osnovnega instituta parlamentarne demokracije, kar interpelacija zagotovo je. Mislim, da to ni prav in da bi morali ne samo kolegi, ampak tudi vsa splošna javnost zelo zastriči z ušesi, ker je iz navedenih dejstev očitno, da je KPK pod takratnim vodstvom mag. Klemenčiča glede na zakonske pristojnosti in obveznosti v zvezi s sumom pranja denarja postopala korektno. To niso dejstva, ki bi si jih izmislil jaz, ampak to so stvari, ki sem jih tudi naštel, ki so dokazljive z dokumentacijo. Tako da je glavni očitek predlagateljev, ki ustvarjajo vtis, da je sum kaznivega pranja denarja v zadevi Irangate ostal nepreiskovan zaradi ravnanja mag. Klemenčiča, po mojem mnenju zelo preslabo utemeljen. KPK za preiskovanje sumov kaznivih dejanj po zakonu ni pristojna in niti nima nekih zakonskih pooblastil za to. In če želimo primerno naslavljati odgovornost mag. Klemenčiča, je verjetno treba nekako širše pogledati ta zemljevid argumentov in se ne naslanjati samo na tiste, ki nam v nekem delu odgovarjajo. Kar se tiče sodstva, seveda se strinjam s predlagateljem, da je zaupanje v sodni sistem pomembno, zato ker spodbuja oziroma krepi nek občutek enakopravnosti pred zakonom in tudi krepi nek splošen občutek družbene pravičnosti. Ko govorimo, ali je pomembno mnenje javnosti, kakšnega ima do sodne veje oblasti – je pomembno. Ampak ko se pogovarjamo o mnenju slovenske javnosti, če recimo govorimo o tem, ali meni, da je sodna veja neodvisna ali ni, potem seveda ne moremo tega mnenja utemeljevati na nekih telefonskih anketah, ker telefonska anketa je pač premalo strukturirana, da bi lahko potegnili neko primerno analizo. Kar pa seveda ne pomeni, da mnenje javnosti ni pomembno. Ampak ko se pogovarjamo o mnenju javnosti glede sodne veje oblasti, je še bolj pomembno izpostaviti dejstvo, da na to mnenje javnosti veliko bolj vplivajo tudi različne izjave vidnih funkcionarjev oziroma nosilcev političnih funkcij oziroma oblastnih funkcij, ki, po mojem občutku, velikokrat prestopijo mejo upravičenosti pri nekih pavšalnih obravnavah dela sodnikov. Zato je treba biti zelo pozoren, kadar govorimo o nekih očitkih, da naj bi Evropsko sodišče za človekove pravice Slovenijo uvrščalo na drugo mesto med kršitelji človekovih pravic med vsemi evropskimi državami. Kje pa to piše? Saj tega nikjer ne piše, saj takšne ocene nikoli ni podalo niti Evropsko sodišče za človekove pravice niti se o tem nikoli ni izrekel za to pristojni Odbor ministrov Sveta Evrope! Dejstvo je, da je po uradni statistiki v povprečju pred Evropskim sodiščem za človekove pravice 95 % slovenskih pritožb zavrženih ali pa zavrnjenih. Ali bomo veseli, ko bo ta odstotek 100-odstoten? Seveda bomo, ampak na to seveda ne more vplivati mag. Klemenčič. Še več, jaz osebno menim, da je bil na področju urejanja in opolnomočenja institucionalnega varstva človekovih pravic v Republiki Sloveniji v tem mandatu narejen velik korak naprej, po mojem mnenju vesoljen, ravno z Zakonom o varuhu človekovih pravic, ki je v resnici zapolnil marsikatero vrzel na področju varstva človekovih pravic v naši državi. Varuh je s tem zakonom pridobil neke razširjene pristojnosti, s katerimi bodo v polnosti zapolnjena Pariška načela. Varuhu je s tem zakonom prav tako omogočen prehod iz državne institucije s statusom B v institucijo s statusom A. To v nekem mednarodnem smislu pomeni zelo ogromno. Še več, z omenjenim zakonom smo dobili tudi sistem ustanavljanja zagovorništva otrok, ki bo deloval v okviru Varuha, s čimer se zastopstvo otrok omogoča tudi v izvensodnih postopkih in drugih zadevah, v katerih je otrok udeležen. Veste, v resnici politika zelo rada uporablja človekove pravice. Polna usta so politike človekovih pravic, še posebej takrat, kadar tisti, ki jih zelo veliko uporablja, želi izpostaviti neko lastno sebstvo in se postavljati na nek moralni piedestal. Jaz v resnici pri takšnem političnem izvajanju ne bi imel nobenih zamer, če bi se dejansko na področju opolnomočenja institucij, ki varujejo človekove pravice oziroma ki nekako predstavljajo kot varuha človekovih pravic, v teh 25 letih, odkar smo samostojni, kaj premaknilo, pa se ni. S tem mandatom oziroma z mandatom mag. Klemenčiča pa so se v tem smislu naredili zelo zelo veliki, pomembni, prepotrebni, prezahtevni koraki. Zato v resnici ne bom podprl interpelacije mag. Klemenčiča, ker je s svojim delom pokazal, da si v tem trenutku zagotovo zasluži to ministrsko funkcijo, in mu želim v nadaljnjem delu vse dobro. Hvala lepa.
Besedo ima gospa Anja Bah Žibert, pripravita naj se gospod Ivan Škodnik in gospod Franc Breznik.
Hvala lepa, predsedujoči, za besedo. Danes smo že slišali, da pravzaprav Slovenija ni normalna država. Res je. Slovenija ni normalna država, kajti če bi bila, ta interpelacija danes sploh ne bi bila potrebna, ker na mestu ministra za pravosodje ne bi bilo gospoda, ki je kršil več zakonov, ki je kršil ustavo in kršil človekove pravice. Takšnega ministra normalna država pač ne ustoliči, in še manj ga ustoliči na področju, ki naj bi skrbelo za to, da se ne kršijo zakoni, da se ne krši ustava in da se ne kršijo človekove pravice. Da nismo normalna država, kaže to, da omenjeni minister še kar vedri na tem položaju, medtem ko je na primer ministrica iz Desusa morala odstopiti, ker ni želela kršiti zakonodaje. Pa je bila seveda lepo pospravljena. Prav tako kaže, da smo nenormalna država, to, da se danes politično grozi ministrici za notranje zadeve, ki je delovala v skladu s sklepi sodišč in ravnala v skladu z zakonom. Ampak danes se ji politično grozi iz vrst koalicije in pri tem pomagajo tudi ministri te koalicije. Se pravi, na eni strani se tukaj rešuje ministra, ki na tej funkciji sploh ne bi smel biti, in na drugi strani ta koalicija pravzaprav ruši ministre, ki delujejo v skladu z zakonom, tudi na podlagi odločb sodišč. Normalno potem, da lahko gledamo tiste razne parametre, kakšna je pravzaprav percepcija državljank do neke institucije, kot je Državni zbor, kakšna je percepcija do delovanja sodišč. Ne čudite se temu! Ne čudimo se temu, če pri tem sodelujete. Zelo malo je bilo povedanega o tem, kaj pravzaprav je predmet interpelacije, ampak dovolite, da začnem tudi jaz pri izvoru tega. Gospod Klemenčič je bil predsednik senata KPK. Naj vas spomnim na njegov senzacionalni odstop s te funkcije, medijsko pokrit, državljani so se zgražali, kajti v zapisanem je bilo povedanega marsikaj: na področju boja z bančnim kriminalom oziroma bančno luknjo veje netransparentnost, ne dela se tako, kot bi se moralo, vzor išče v reševanju tega problema Islandije, bančni postopki bi morali biti zaključeni v 12 mesecih in tako naprej. To je seveda zapisal senat KPK, ko je senzacionalno odstopil, vodil ga je pa gospod Goran Klemenčič. Danes, ko je minister, mi povejte, koliko bančnih kriminalcev je za zapahi, koliko teh postopkov se konča in zaključi v 12 mesecih in kako se deluje transparentno. Ta zgodba je zanimiva tudi zato, ker ob tem odstopu in potem ni bilo zapisnika o primopredaji. Se pravi, nova KPK niti ni vedela, kateri so tisti postopki, ki so se vodili, kje so posamezni dokumenti in tako naprej. No, zdaj smo pa tudi pri vsebini interpelacije. Danes se ne čudim, zakaj takšni zapisniki o primopredajah ne obstajajo – zato ker je pač KPK določene zadeve opravljala tako, da je kršila zakone in ustavo in pomagala rušiti vlado v tistih trenutkih, ko se je ta ukvarjala z najbolj perečimi problemi države, izhodom iz krize, ko je pomagala, da nekako država in državljani v njej preživimo, in se je morala dejansko sprejemati zahtevna, težka zakonodaja, zato da izplavamo iz tistega težkega položaja. Takrat je seveda ta KPK zaradi svoje odločitve, zaradi potem posledično kršitve zakona in ustave naredila svojo potezo. Gospod Klemenčič je glede zadeve Farrokh – govorimo ne samo o milijardi opranega denarja iz državne banke NLB, ampak govorimo tudi o financiranju terorizma, spoštovani – podal naslednjo izjavo, in to, kar je podal, ste skupaj s poročilom o preiskovalni komisiji potrdili soglasno v tem državnem zboru. Povedal je, da je prišlo do pridobitve dokumenta s strani žvižgača in da je bil ta dokument ustrezno zabeležen in s strani vodje preiskav tega področja tudi ustrezno posredovan naprej. Rekel je naslednje: »Bilo je predano na način, kot je običajen, zakonit in primarna praksa.« Zdaj pa mene zanima, spoštovani minister, ali je zakonito, da tega dokumenta ni nikjer, ali je bila to primerna in običajna praksa, da se tako pomemben dokument na nek način spremeni, ker se posamezni podatki prečrtajo, in ali ste ravnali tako, kot vam je velevala zakonodaja oziroma tudi sprejeti dokumenti. Običajen, zakonit način, ki bi bil primeren praksi, bi moral delovati na podlagi sporazuma, ki je bil podpisan med Ministrstvom za notranje zadeve, Policijo in KPK. Gre za Sporazum o sodelovanju na področju preprečevanja korupcije, ki je bil sprejet že leta 2010, vendar se je ta sporazum kršil, ker dokument ni bil podan na podlagi omenjenega dokumenta. Prav tako je treba vedeti, da v tem sporazumu 3. člen jasno definira postopek prijave kaznivega dejanja s strani KPK, in sicer: komisija bo zadeve, pri katerih obstajajo razlogi za sum, da je bilo storjeno kaznivo dejanje, za katero se storilec preganja po uradni dolžnosti, Policiji odstopila v skladu z določili ZKP. To ni bilo storjeno. V omenjenem sporazumu v 8. členu ta sporazum tudi jasno predpiše, kakšen je določen postopek glede komunikacijskega kanala. Gre za to, da se zadeve posredujejo po elektronskem načinu komuniciranja zaradi lažjega in hitrejšega pretoka informacij in tudi potem kasneje zaradi lažje sledljivosti. Skratka, tako pomembna zadeva, kot je milijarda evrov opranega denarja za terorizem, ni šla po postopku, ki je bil jasen, določen in sprejet na podlagi ministrstva, KPK in tudi Policije. Preprosto vprašanje – zakaj ne? Zakaj ne, minister? Vi ste seveda potem še celo na tiskovni konferenci kar samozavestno razlagali, kako je bila celo podana prijava kaznivega dejanja in tako naprej. Nič od tega ni res! To je danes temelj, zaradi katerega minister ne bi smel več opravljati funkcije. In kdo je bil o vsej tej zadevi obveščen in sodeloval kot takratni ožji sodelavec ministra? Gospod Stare, ki je danes državni sekretar. Normalno, da bo danes minister rekel, kako bo s svojimi sodelavci ostal do konca. Kako pa ne, saj ste delali že prej z roko v roki. Poglejte, tukaj se minister pač ne more oprati. Vse, kar želite danes, z nekimi poštnimi pošiljkami in tako sprevračati razpravo, je smešno. Milijarde evrov pač ne morete spraviti pod preprogo. Gospod Klemenčič je za to vedel in ni ravnal v skladu z določenimi protokoli. Ni ravnal. Danes smo poslušali tudi o tem, koliko zakonodaje se je sprejelo in ste naštevali posamezne zakone – v štirih letih bo pa vendar ja prišel v Državni zbor kakšen zakon s strani ministrstva. Ampak tiste ključne probleme na tem področju ste pa spustili. ZKP je pogorel, v tem času imamo tudi izgubljene oporoke, povejte mi, koliko odgovornih je že odgovarjalo. Nič. Pa se je naredila velika krivica državljankam in državljanom. Prav tako govorite o tem, da se je naredil velik korak, ko gre za preprečevanje oziroma to, da se v tej državi le preneha kršenje človekovih pravic. Še tega niste sposobni, da bi poimensko državljanke in državljani vedeli, kdo so tisti sodniki, ki so v svojih postopkih kršili človekove pravice! Tudi tega niste sposobni. Hvalite se z nekimi napredki v številkah. Poglejte, kakšna dvojna merila imate. Ko smo na začetku mandata v Slovenski demokratski stranki predlagali ogromno razprav, priporočil na temo izboljšanje stanja v pravosodju, ste vse zavračali in za argumente uporabljali tudi to, da so te številke neprimerljive z evropskimi, da so parametri drugačni, da to ni primerljivo, danes pa minister ravno te parametre in te številke kaže, ko smo polžje napredovali. Ampak je treba tudi vedeti, zakaj smo napredovali. Ne nazadnje, minister, niste bil vi tisti, je bila vlada pred vami, ko je podpisala sporazum med sodiščem in Vlado, da se nekaj naredi na področju pravosodja in da se zmanjšajo zaostanki. Tako da ne se hvaliti tudi na tujih rešitvah, ki so bile takrat podane. Koalicijski posamezniki – tukaj se vidijo ta dvojna merila – prav tiste stranke, to je SD, ki vam je še ob nekem zakonu, minister, očitala nedostojno razpravo, da se obnašate na način, ki je neprimeren za Državni zbor, in da imajo celo občutek, da bo zadeva prišla tako daleč, da niti predloga zakona ne bodo mogli podpreti, tako zelo nedostojni ste bili v Državnem zboru, vas seveda danes branijo. Ampak branijo vas zaradi nekih drugih stvari. Menim, da si predsednik Odbora za pravosodje česa takega sploh ne bi smel privoščiti. Na eni strani danes vpije in zahteva, kako je treba rešiti zadevo nekega sirijskega migranta, ob tem da je ministrstvo ravnalo v skladu z zakonodajo, se pravi tudi na podlagi odločb sodišč, brani pa vas, za katerega je še nekaj časa nazaj govoril o nedostojnosti in še čem drugem. Tudi pomagal je pri rušitvi vašega zakona ZKP. Toliko o dvojnih merilih. Seveda bom interpelacijo podprla, ker je dejstvo, da je minister za to pranje denarja vedel, da ni ravnal v skladu s predpisanim protokolom, in verjamem, da je ta protokol poznal. Danes tudi verjamem in po svoje sebi razlagam, zakaj ni bilo primopredajnih zapisnikov, ko je odstopil, in da je bil njegov odstop iz KPK samo še ena senzacionalna farsa, ko je govoril o bančnem kriminalu in boju z bančnim kriminalom. Nenazadnje, minister, pod vašim ministrovanjem je sodišče zavračalo prošnje komisije, ki se ukvarja z bančno kriminaliteto, ki jo vodi kolega Anže Logar, in je preprečevalo, da bi prišli do teh najbolj pomembnih podatkov. V teh podatkih ste se našli vi. V teh podatkih ste se našli tudi vi. Zadeva Farrokh je iz podatkov, ki jih je obravnavala komisija, spoštovani! To poročilo je bilo soglasno sprejeto. Seveda vas lahko tukaj Državni zbor z večino zaščiti, tudi izglasovana ne bo interpelacija, ampak vaša krivda ostaja. Ko vi naredite svoj del, bom rekla levji delež, takrat greste vedno na drugo funkcijo. Enkrat z mesta državnega sekretarja na mesto KPK, ko tam opravite svojo dolžnost, kako prikladno, pridete na ministrsko mesto, danes pa vas, ko se končuje mandat, kandidirajo za komisarja za človekove pravice pri Svetu Evrope. Verjamem, da vsak večer zmolite en očenaš, da vas bi tam gor le vzeli, kajti vaša zgodba vaša politična ravnanja, minister, tudi vaša siceršnja ravnanja kažejo, še enkrat, da te interpelacije sploh ne bi smelo biti, ker vi na tem mestu ne bi smel biti. Zato se ne čudite, kolegice in kolegi, zakaj je tako nizka podpora državljank in državljanov. Zato ker ne morejo razumeti, da zaradi neplačane položnice izgubijo lastno nepremičnino, tukaj imamo pa ministra, ki krši ustavo in zakone in v posmeh vsemu še poslušamo kako dober minister je in kako veliko je naredil. Dokler bo takšno stanje v tej državi, dokler bodo veljala takšna dvojna merila, dokler boste še kar naprej ustvarjali drugorazredne državljane, ne bo bistveno drugače. Percepcija državljank do našega dela ne more biti drugačna, ker pri njih velja zdrava kmečka pamet, tukaj pa zadovoljevanje elit, ki vam narekujejo, kaj morate storiti in česa ne smete storiti. Tako da, minister, moje podpore niste imeli že na začetku tega mandata, sem vedno povedala zakaj. Danes prav tako ne, tukaj se ne bo prav nič spremenilo. Dejstvo pa je, da je krivda glede zadeve Farrokh tudi na vaših rokah. In spoštovani, ne se danes ukvarjati s poštnimi pošiljkami, ukvarjajte se z milijardo opranega denarja preko države Republike Slovenije za terorizem. In ko bo naslednjič počilo, kjerkoli, se spomnite, o čem sem govorila.
Besedo ima gospod Ivan Škodnik, pripravita naj se gospoda Franc Breznik in Simon Zajc.
Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Spoštovani minister, kolegice in kolegi poslanci! Danes že kar eno dolgo obdobje, kar nekaj ur govorimo o interpelaciji in o odgovornosti ministra za pravosodje Gorana Klemenčiča. Jaz se bom najprej ustavil na tistem času, preden sem šel v politiko. Moram reči, da sem Gorana Klemenčiča, ko je bil še predsednik KPK, zelo rad poslušal, velikokrat in pogosto se je oglašal. Zanimiv mi je bil in tudi s kolegi, ko sem nekje izven razpravljal, mislim, kot je bilo malo prej rečeno, da moramo uporabljati neko logiko, kmečko logiko in tako naprej, da on pri svojem delu to kar zelo dobro uporablja. Sem pa zelo presenečen, ker nekako se napada vse drugo. Zdaj še izgleda, da bi bil on kriv še za bančno luknjo. Jaz mislim, da je na te stvari opozarjal, kot je on lahko, na vse stvari pa kot predsednik ne more. Sami veste, da te stvari ne gredo tako. Velikokrat je govora o tej bančni luknji, kot da jo je ta vlada povzročila, pa veste, da je stvar kar dolgo nazaj, niti natančno se ne ve kdaj, je to pravzaprav začelo nastajati. Zelo neprimerno se pravzaprav nekateri poslanci obnašajo do ministra, ko za vsako minuto, ko slučajno gre iz te dvorane, mu očitamo, kam je šel. Glejte, 13 ur pa res ne more biti tukaj, še časa nima za kakšen sendvič, da bi ga kje pojedel, mogoče gre na WC, ko je nujno potrebno. Tako da bi jaz prosil, da bi takih stvari ne omenjali in bodimo fer do kolega. Zelo dobro sem poslušal na začetku kolega Juršo, ko je povedal tudi določene stvari, ki se mu niso zdele tako dobro narejene s strani ministra, ampak v glavnem pa je povedal: »Večina stvari je pa vendarle bila narejena dobro .« To sem si zapomnil in jaz mislim, da povsod je tako. Upoštevati se morajo stvari, ki so narejene, ki so pomembne in ki tudi v določenih trenutkih odločajo. Glede povrnitve zaupanja v pravosodje. Zaupanje v pravosodje je padalo kar dolgo obdobje in težko ga bo kar čez noč povrniti. Jaz mislim, da so postavljeni neki temelji in da se bodo stvari vendarle začele izboljševati. Seveda če bomo mi za to. Če pa ne bomo tega sprejemali in bomo verjeli, da je vse narobe, potem pa se seveda ne bo dalo nič narediti. Glejte, v Sloveniji imamo sodstvo, ki je neodvisno. Hvala bogu, da je tako. Če ne bi bilo, kaj bi le bilo. Velikokrat ste mu očitali, da je pospešil ali pa povzel glas, mogoče včasih tudi na neprimeren način, ampak to je bil dokaz, da mu ni vseeno, kaj se dogaja v sodstvu, bom jaz s te strani rekel. Ampak potem bom pa povedal, kako lahko vendarle minister na sodstvo vpliva na drug način – z ustrezno zakonodajo, s sodnim redom. Jaz mislim, da je te stvari dobro opravil in bo lahko veliko tudi pokazal, ko se bo končal mandat te vlade. Glede pravne države je bilo veliko govora, pa to pri vseh interpelacijah, ko sem bil prisoten. Zelo dobro je kolegica Murgel prej povedala: »Ja imamo državljane reda 1, ki dobimo obvestilo po pošti in gremo na pošto in dvignemo pošto. Državljani številka 2 pa dobijo paket v roke pa ga ne sprejmejo.« Tako da to povsem drži. Tako da pravno državo si lahko tudi na tak način predstavljamo. Prej me je zmotila tudi razprava kolega Horvata, ki je omenjal 86. člen Zakona o financiranju. Za hip sem pravzaprav pomislil, ali je danes interpelacija za ministrico za šolstvo. Velikokrat se tukaj govori, da mešamo hruška in jabolka. Ampak očitno jih še kar mešamo. Jaz bi glede na to, na vso to situacijo, ki je prisotna, ki jo spremljam vsa ta tri leta ali pa zdaj že četrto leto, ko se pravzaprav dotikamo stvari, ki nas sploh ne zanimajo, če pa nam kdo kaj reče, nam pa ni všeč. Jaz bi za primerjavo nekako povedal, recimo, če bi se v tem času Kristus še enkrat uredil, bi ga, vam odkrito povem, zopet obsodili in bi ga zopet križali. Zato ker je povedal stvari, ki pač ljudem ne pašejo, pa bi jih morali upoštevati. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Franc Breznik. Pripravita naj se gospod Simon Zajc in gospa Iva Dimic.
Najlepša hvala, gospod predsednik. Pred sabo imam tisto, kar je temelj današnje razprave, gre za interpelacijo o delu in odgovornosti ministra za pravosodje mag. Gorana Klemenčiča. Bistvo naših povzetkov obstaja v dveh točka. Gre za zadevo v NLB, gre za največjo afero vseh časov na področju Republike Slovenije, gre za sum storitve kaznivega dejanja, pranja denarja več kot milijarde evrov, sprva smo govorili celo o milijardi dolarjev, kasneje se je ugotovilo, da je ta znesek bil še večji, gre milijardo evrov denarja. Gospodu Goranu Klemenčiču lahko rečemo na več kot osmih straneh očitamo predvsem opustitev dolžnih ravnanj v zvezi s tem. Bil je na čelu KPK v tistem trenutku, govoril je, kar lahko povzemate po magnetogramih, in tista dejstva, ki jih je tudi sedanji predsednik KPK povedal, da na tej zadevi ni urgiral. Če nekdo ne urgira pri eni milijardi pranja denarja, spoštovane kolegice in kolegi, pri sumu te storitve, se moram vprašati, ali ima ta človek zadostno znanje, integriteto ali pa je imel kakršnekoli druge namene. Druga zadeva, o kateri danes ploh niste razpravljali, nihče od vas, se sprašujem po svojem dolžnem ravnanju, ko so prišli v javnost podatki, da se je NLB odpovedala delu svoje bančne provizije. Če govorimo o prvem delu, da gre za sum storitve kaznivega dejanja pranja denarja in da vsi temelji pranja denarja mogoče v tej veliki aferi morda niso zavzeti, kljub temu da je šlo za financiranje islamskega terorizma, to kar je kolega Grims govoril, pa se moramo vprašati, zakaj svoje dolžno ravnanje, ker pa gre za sum korupcije. V čem je bistvo suma korupcije – ko ugotoviš, da preko milijarde denarja teče na povezavi iranske banke preko NLB na 9 tisoč računov v tujini, ali se tebi zdi sumljivo, da ta banka ne zahteva bančne provizije ali da je ta provizija katastrofalno majhna pri takšnem riziku. Vsi strokovnjaki, ki se ukvarjajo s pranjem denarja v svetu ali pa vsaj del teh, ki so dali kakršnokoli svoje strokovno mnenje, so povedali, da so provizije za takšen sistem suma storitve kaznivega dejanja pranja denarja vsaj približno 30 %, za rizične države pa še več. Torej govorimo lahko o proviziji, ki je med 300 in 500 milijonov. Ponovno sum storitve kaznivega dejanja. Gospod Klemenčič z bivšim senatom, ne bom ponavljal, kot veste, odstopi, stopi pred kamero z njegovo tipično grimaso in reče: »Zaleteli smo se v zid, ne moremo ničesar.« V tistem času so imeli na mizi dokumente o Teš 6. Se spomnite, koliko teh zadev je gospod Klemenčič mogoče dal v javnost? Kdo je dal v javnost, kar se tiče zadnje afere glede suma storitve kaznivega dejanja pranja denarja, govora je o korupciji v zdravstvu? Ali je mogoče gospod Klemenčič s svojo ekipo karkoli povedal o zdravstvenem sistemu, mogoče o žilnih opornicah, kolkih, drugih zdravstvenih pripomočkih, ne gre samo za to kar smo odkrivali v ozkem segmentu zdravstvenega sistema, kar je kolegica Godčeva odkrila? Vse je dal na pladenj SDS, spoštovane kolegi in kolegice! Imamo nekoga, ki je del sistema in kot je rekel dr. Zupančič, nekdanji sodnik na ESČP, to je človek, ki sem ga spoznal, o katerem sem imel dobro mnenje, in to je sedaj popolnoma druga oseba. Jaz sem gospoda Klemenčiča nekoč pred leti poslušal v enem predavanju o genocidu, politocidu in se mi je zdel, lahko rečem, zelo korekten in soliden predavatelj. Ampak ta človek, nekdo, ki ga še boljše pozna, velik strokovnjak, eden največjih strokovnjakov, ki smo jih imeli in jih imamo, gospod Zupančič, pove, da je to popolnoma druga oseba. To je popolnoma druga oseba. Eno, kar govori, in drugo, kakšna so njegova dejanja. Je pa njegovo najbolj znano dejanje, po katerem njegova politična in tudi, ne bom rekel, skupaj z ženo gospodarska, uspešna podjetniška pot teče, je pa to, da je del tega sistema. Pravosodje tudi pod njegovim vodstvom ni doživelo korenitih sprememb, doživelo je kozmetične spremembe. To, da še imamo v pravosodju sodnike, za katere smo v njegovem mandatu ugotovili, da so bili del bivše Udbe, da so sodelovali pri katastrofalnih kaznivih dejanjih, da ti ljudje še danes niso procesirani ali pa odstranjeni iz sistema, to ga ne briga. Govorim o primeru v Mariboru, o sodniku, ki je celo sprožil posebne metode in sredstva za gospoda Kanglerja, bivšega župana, potem imamo primer, da je sodnik v Mariboru dr. Polegek govoril, da je Kanglerja treba obsoditi na 7 mesecev in da ga moramo obsoditi zaradi tega, ker obstaja velika nevarnost, da se vrne nazaj v politiko. Se vam zdi, da so te zadeve normalne v nekem pravosodnem sistemu? Pozdravljam Zakon o pravdnem postopku. Verjamem, da je bil potreben, da je obsežen, da je kompleksen. Kakršnakoli zadeva, ki je nekdo stori v prid, jo pozdravljam. Ampak, oprostite, če pa začnemo s kariero gospoda Klemenčiča: državni sekretar pri Kresalovi, poznamo afere, ne rabim razlagati, torej najem 136 milijonov, bil je seznanjen in celo revizor v tem postopku. Kaj je naredil? A je objavil, dal v javnost, kazensko ovadbo proti Kresalovi and company? Nič. Nič ni naredil. Kot podlasica je pobegnil s te afere. Gremo naprej. Poročilo KPK glede zadeve gospoda Janše. Ali je gospod Janša z njim imel kakršenkoli konflikt od prej? Ni ga imel, nikoli tega konflikta nismo zaznali. Kaj se je zgodilo? Ni samo problem, da je pri njegovem dejanju šlo za nespoštovanja ustave, kar mu je povedalo Vrhovno sodišče, ko je odpravilo poročilo KPK, gre za nespoštovanje enakega varstva pravic v nekem postopku. Gre za tipične zadeve, ki jih morajo poznati študenti prava v prvem ali pa v drugem letniku dodiplomskega študija. To je nekaj, kar je osnova, kjer se učijo enakega varstva pravic v 22. členu Ustave. Ustavno pravo imajo vsi študenti na vseh pravnih fakultetah na predavanju navadno v 1. letniku, v 1. letniku je ta izpit. Torej ne gre za neko specialno zadevo ali pa nek zelo kompleksen zakon, ki ga kršiš. Kaj se je naprej zgodilo? Njegov veliki prijatelj, član senata, gospod Praprotnik odide v NLB. Kaj tam dela za večjo plačo po tistem, ko odstopi? O čem govori? Govori, da bo on direktor skladnosti poslovanja. Kaj se zgodi? Ali gospod Praprotnik, prav ta direktor za skladnost poslovanja ugotovi sum storitve kaznivega dejanja pranja denarja, največje afere v zgodovini slovenske države? Ne, tiho je. Uživa svojo službico, super plačo, ki je dosti večja, kot so kakršnekoli poslanske ali pa ministrske ali pa celo predsedniška plača v neto znesku in tako naprej. Torej je vedno ekipa del problema. Gremo naprej. Spomnimo se, da gospod Klemenčič, sam se podpredsednik Mandatno-volilne komisije, v prejšnjem mandatu in tudi v tem gospod Klemenčič do zdaj še ni povedal, kaj je z njegovim premoženjskim stanjem. Od kod mu denar? Vsak, ki pogleda računalniški program poslovanja njegove žene z državnimi podjetji, upam, da vidite, kaj pomeni biti eden v politiki, drugi pa z zasebno firmo hara po državnih podjetjih. Se vam zdi to sprejemljivo za enega ministra? Ta kombinacija, to je smrtna kombinacija. Ni problem, če je žena odvetnica. Super. Če žena posluje s fizičnimi osebami na trgu, nimam nobenih problemov. Ampak posli z državnimi podjetji, z občinami v času ministra Klemenčiča, si lahko pogledate da diagrami dobesedno silijo k nebu. Torej ta odziv je neverjeten na samem programu. Če gremo naprej. V času KPK da je kršil 8 zakonov, o tem sploh ne rabim razlagati. Mislim, da je že nekdo od kolegov ali pa še bo mogoče kolega Pojbič o tem potem kaj povedal. Zakaj je gospod Klemenčič del problema, del globoke države, ki se je zajedla v Slovenijo, ki Slovenijo drži v šahu. Torej vsi ti ljudje so na najbolj pomembnih funkcijah, nikoli pa ne bodo naznanili enega iz te globoke države. Govoril je, da so se zaleteli v zid. Torej smo se zaleteli v zid in odstopimo. Ko govori, kako globoki smo, pride ravno v vlado, v najbolj znano vlado, ki pa res ni ničesar naredila. Vlada Mira Cerarja bo v zgodovino vstopila kot vlada, ki je bila brezreformna vlada, vlada, ki je držala status quo, vlada, ki je bila v nekem čolničku, ki jo vozi veter, in ker je veter v tem trenutku odličen, ker je Slovenija močno vezana na Nemčijo, predvsem na Italijo in ker je izrazito visoka rast in ker ima Nemčija tudi probleme s strokovno delovno silo, mali podjetniki oziroma slovenska podjetja pa so pridna, imamo izvoz dokaj velik in so kazalci dobri. Vlada ne bo povedala, da se je za 4 milijarde zadolžila v tem mandatu Tega ne bo povedala. Zaradi tega ne morejo upokojencu, ker ni reform, ker ni mladih ljudi, ker nismo aktivno zaposlovali ljudi na delovna mesta z visoko dodano vrednostjo, ker imamo še šolski sistem, lahko rečemo, iz časa Marije Terezije, ki se ni prilagodil novim spremembam četrte industrijske revolucije, pač ne bo nič in bomo umirali na obroke. V naslednji krizi bomo ostali z 90 % zadolženi BDP in pribitki na slovenske obveznice bodo katastrofalni. Kaj se zgodi potem, ko napiše zloglasno poročilo, v katerem ni upošteval oziroma je kršil 22. člen Ustave, o katerem sem prej govoril. Prišlo je do nepopravljivih posledic, padla je Vlada, pride do politične krize, pride do spremembe in predsednica Vlade postane neizkušena tekstilna konfekcionarka gospa Alenka Bratušek, ki pravi, da bo ona rešila državo s svojim znanjem. Ne gremo v evropski stabilnostni mehanizem in iz skladov, za katerimi sploh ne vemo, kdo stoji, se zadolžujemo pri petih milijardah za 3 do 4-odstotne točke večjimi procenti, kot bi se dejansko v evropskem stabilnostnem mehanizmu. Ta leva politika ne želi evropskega stabilnega mehanizma, ker bi morali sprejeti reforme, ki jih tako ali tako moramo, zaradi tega imamo danes strukturni primanjkljaj. In Alenka Bratušek, ki je posledica KPK in Gorana Klemenčiča, naredi milijardno škodo, torej škodo več kot ene milijarde samo zaradi razlike v obrestni meri v 10-letnih obveznicah. Gremo naprej. To je že škoda kolegice Bratuškove. O tem nihče še ni govoril v tem parlamentu. In ta nepopravljiva posledica ponovno Gorana Klemenčiča pripelje za zasluge na mesto ministra za pravosodje, in to ponovno z obljubami, ki sta jih kolega Grims in Gorenak danes brala, da bo naredil korenite spremembe. Nič se ni zgodilo. Na Mandatno-volilni komisiji člani, kolega Horvat, veste, da smo vsaj za dve ali 3 tri kandidate za sodnike ugotovili neverjetne kršitve. In ti ljudje so prišli pred Mandatno-volilno komisijo, da bi postali sodniki, med drugimi pravnica iz Teš 6, ravno tisti Teš 6, ki je bil del tega, zaradi česar je Goran Klemenčič odstopil kot predsednik KPK, češ, da je pred zidom in da ne more delati. Potem pa v času, ko je on minister za pravosodje, to pravnico predlaga ta vlada preko Sodnega sveta za sodnico na sodišču v Republiki Slovenije. To, ki je bila pri vseh pogodbah z Alstomom zraven. Tako teče paradržava, eden drugega spodbujamo. Edini problem te paradržave je stranka, ki to odkriva. In je problem gospod Janša, problem smo mi, marginizirani smo, neki vaški posebneži. Za nami ne stojijo afere. Jaz nisem bil pri nobeni zadevi zraven. Za svoje premoženje vem na en cent natančno, kje sem ga pridobil, pa koliko sem moral delati za njega. Gospod Klemenčič je celo dvignil glas takrat na Mandatno-volilni komisiji, ko bi morali govoriti o njegovem premoženju. Že zaradi tega nima integritete biti minister in govoriti o neki poštenosti. Zdaj pa pridemo še na zadeve, ki niso odkrite. Pravobranilstvo se je moralo pogajati, ko je bil predsednik KPK, kolegice in kolegi – a vi veste, ko je bil predsednik, da je dal javni razpis za grafično podobo KPK? Eni izmed firm, ki se je prijavila in bi morala dobiti plačilo, je rekel, da ji ne bo plačal. Rekel je, da ji ne bo plačal. Zadeva gre v tožbo. Seveda se KPK ne more tožiti, ampak je za to pooblaščeno slovensko pravobranilstvo. In pravobranilstvo po nekem določenem času ugotovi, da bodo tožbo zgubili. Vrednost je bila med 5 in 8 tisoč evrov. Kaj se zgodi? Pravobranilstvo KPK v novi sestavi pove, da se naj hitro pogodijo, zadeve bodo šle v nebo, ker tožbo bodo izgubili. In novi predsednik podpiše poravnavo. Poravnava, ki je bila v določenem visokem znesku gre na Vlado, ker z zneskom za poravnavo mora Vlada soglašati. In sedaj pride nazaj in država Republika Slovenija izplača temu podjetju ta znesek [[..]]Gospod Klemenčič dobi znesek, KPK v novi sestavi ga prosi, da naj ta denar vrne v proračun za škodo, ki jo je povzročil s svojim nepravnim dejanjem. A ste o tem že govorili? A veste, da je to? Poznate to zadevo? Ne poznate. Kadarkoli ta človek nič ni kriv. Ta človek nič ni kriv. V kompletni njegovi karieri je vedno v neki družbi, kjer se dogajajo kazniva dejanja: ali gre za korupcijo, ali gre za njegovo premoženje, ali naredi škodo, da smo potem imeli milijardno škodo zaradi obresti, ki smo jih morali plačevati, ali krši zakone, ali krši 22. člen Ustave, ali pa se celo govori za določene ljudi, da tam pa »bodo letele glave«. Samo za določene ljudi, ne za vse. Če pa gre za ljudi iz slovenske osamosvojitve, potem pa morajo leteti glave, da se te ljudi sprocesira in gredo v zapor. To je torej opus del in dejanj gospoda Gorana Klemenčiča v njegovi politični karieri. In kot je rekel, kot sem danes na začetku povedal, eno je Goran Klemenčič, tisti, ki nastopi takrat na hearingu, eno je Goran Klemenčič kot predavatelj na Pravni fakulteti, drugo pa je Goran Klemenčič kot osebnost dejanj in postopkov pri svojem delu. Človek ni nikoli nič kriv. SDS je neka grda marginalizirana stranka, ki vedno tej državi hoče slabo. Ampak zaradi tega dela je slovenska javnost lahko izvedela za vsa kazniva dejanja, svinjarije, ki se dogajajo, in zaradi česa ljudje živijo, lahko rečemo, človeka nedostojno življenje, ravno s prostora, od koder prihajava s kolegom Pojbičem, s kmečkimi pokojninami 200 evrov ljudje živijo na podeželju 80 let stari, pa še stalno morajo nekaj delati na podeželju, da sploh lahko preživijo. Pa da ne bom razlagal zdaj kot politik, ampak naj se vrnem k bistvu. Ravno zaradi ljudi, kot je Goran Klemenčič, ima ta paradržava še vedno žezlo v rokah in tudi nastavlja, nenazadnje politiko. Politika novih obrazov, v normalnih demokratičnih državah je skoraj ne poznamo. Pred vsakimi volitvami stranka, ki je ni, pa takrat nastane, to je nekaj nenormalnega. To je nekaj nenormalnega, spoštovani kolegi, ravno zaradi tega krogotoka! In vse, kar hočemo narediti z našimi interpelacijami, je, da se ti krogotoki na določenih odsekih presekajo. Ali je to zdravstveni sistem, interpelacija ministrici, ali je to pravosodje, ali pa tudi drugi sistemi in podsistemi naše države. Če sistemi ne funkcionirajo, ni zaupanja ljudi v pravno državo. Če ni zaupanja ljudi v pravno državo, tudi tujci ne vlagajo v to državo in moramo sprejeti posebne zakone, dobesedno dati toliko denarja, kolikor bi sami skoraj investirali, samo zaradi tega ker je to nespodbudno okolje. Zaradi tega mladi odhajajo v tujino in zaradi takšnih ljudi bo na koncu ta država ostala država revnih ljudi, ostarelih ljudi, s katastrofalno slabim življenjem v prihodnosti. Tako deluje demokracija, tako deluje ta del opozicije, ki resno jemlje vlogo opozicije, zaradi česar ta država na koncu še lahko deluje, torej po principu zavor in ravnovesij. In to je bistvo naših interpelacij, da bo to eno kvalitetno okolje in s tem bom tu zaključil. Verjamem, kakršenkoli bo ta zaključek, glasovanje, kakorkoli se boste odločili, ampak, spoštovani kolegice, kolegi, krojite usodo slovenskega naroda s svojim da ali pa ne. Sami boste enkrat morali reči ne, zdaj pa je konec, mislim, da smo zaključili. Tudi zadnja dejanja, ki se dogajajo v parlamentu, nakazujejo na to, da ste res šli preko vseh meja, tisti, ki odločate v tem trenutku. Zato vas prosim, da sodelujete z nami in da takšnim ljudem, kot je mag. Goran Klemenčič, jasno poveste, da se bo njegova pot v politiki morala enkrat zaključiti, lahko pa mogoče uspe na kakšnem drugem področju. Najlepša vam hvala.
Besedo ima gospod Simon Zajc, pripravita naj se gospa Iva Dimic in gospod Žan Mahnič.
Hvala, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem tistim, ki ste v dvorani, ni nas ravno veliko. Naj začnem s tem, da me čudi, glede na to, kakšna zelo velika in močna nastrojenost SDS obstaja proti ministru Klemenčiču, da so prišli do interpelacije proti ministru šele zdaj, tik pred zdajci, pred koncem mandata. Glede na to, da vsi vemo, da je minister na njihovi muhi že od samega začetka, pa je šele 10. interpelacija proti njemu vložena. Zdaj ne vem, zakaj je do tega prišlo, se vam je vmes roka zatresla ali so vas zmotile druge možnosti za interpelacijo, s katerimi ste poskušali rušiti vlado, ali kaj se je zares zgodilo. Jaz mislim, da vem, kaj se je zgodilo, zakaj je šele 10. interpelacija proti ministru Klemenčiču. Vse do zdaj, pa če pogledam današnjo interpelacijo, še vedno niste imeli tehtnih argumentov, da bi to interpelacijo sploh spisali. Danes, ko se čas izteka, ste dali na mizo to, kar imamo. Očitate mu dve stvari. Ena se nanaša na čas, ko je bil gospod Klemenčič še predsednik KPK. Druga se pa nanaša oziroma se mu očita, da ni pripravil zakonodaje, ki bi reformirala slovensko pravosodje v smeri evropskih načel, vrednot, standardov. Čeprav vemo, da je ravno gospod Klemenčič pripravil, mislim da, čez 20 zakonov, ki smo jih tukaj sprejeli, in preko 40 ostalih predpisov. In dela ravno to, kar mu vi očitate, da ne dela. S temi zakoni ravno slovensko sodstvo usmerja v smeri Evropske unije in njenih vrednot in standardov. Ali je že vse tako, kot bi moralo biti, v pravosodju? Seveda ni. To se lahko vsi strinjamo, ampak sistem, kot je pravosodje, se spreminja počasi, najverjetneje počasneje, kot bi si mnogi izmed nas želeli, ampak je pa dobro, da so te spremembe zato toliko bolj premišljene. In kaj je tisto, kar si želimo, da bi bilo drugače, in od sedaj naprej ravno zaradi angažmaja gospoda Klemenčiča marsikaj tudi je drugače in bo drugače. Ljudi, vse nas je na splošno zelo motilo, da ko je nekdo bil obsojen, se mu je krivda dokazala, da je ta oseba potem, tik preden bi za te svoje grehe morala plačati, morala iti na prestajanje kazni, zbežala, se začela skrivati, in to toliko časa, dokler vse skupaj ni zastaralo. Potem pa se je zopet pojavila med ljudmi, v posmeh vsem tistim, ki pa spoštujejo zakone, ki spoštujejo pravno državo in ki za svoja dejanja tudi odgovarjajo. No, tega ravno zaradi delovanja ministra Klemenčiča in zaradi tega, ker smo potem njegove zakone tudi v Državnem zboru vsi skupaj, tisti, ki smo jih, potrdili, tega od sedaj naprej ni več. Seveda se ljudje še vedno lahko potem ko so obsojeni, skrivajo, to še vedno lahko počnejo, ampak kazen jih čaka. Ko pridejo nazaj jih kazen čaka, zastaralni rok v tem času ne teče. Druga stvar, ki nam je šla na živce in zaradi česar so tudi ljudje izgubljali vero v pravno državo, v pravosodje, je to, da nekdo, ki je obsojen potem odlaša s prestajanjem kazni z raznimi zdravniškimi opravičili, čeprav se vidi, da je zdrav. To sedaj ni več mogoče oziroma je zelo oteženo. Ponovno ravno zaradi tega, kar je v ta parlament prinesel gospod Klemenčič in kar smo nekateri tudi potrdili. Kaj še ljudje pričakujejo, če hočemo biti tako kot v Evropski uniji, če hočemo imeti pravni sistem v skladu z normami, vrednotami in standardi Evropske unije? Če se človekove pravice kršijo, ko ugotovi tudi Evropsko sodišče za človekove pravice, da se potem te odločbe sodišča tudi izvršijo. In od leta 2013 naprej, odkar je gospod Klemenčič minister, se to pospešeno dogaja. Ko je nastopil je bilo, mislim da, 309 še neizvršenih sodb. Danes jih je 260 manj. 49 jih še vedno obstaja. Še vedno preveč, ampak razlika je občutna. Takšnih dosežkov in takšnega delovanja je še veliko. Mnoge smo že danes tudi predstavili, zato jih sam ne bi ponavljal. Bi pa zaključil z eno zanimivostjo, ki se mi zdi, da dobro opiše, kaj danes tukaj sploh počnemo. Zanimivo mi je, da ne glede na to, kakšno je zares stanje, imamo ljudje vedno slabše mnenje o našem stanju v državi. Ne glede na to, da nam gospodarska rast raste, da imamo večjo zaposlenost, da na vseh svetovnih lestvicah Slovenija raste, ljudje še vedno mislijo, da je vse narobe in gre vse na slabše. Kako je to mogoče? Isto je v pravosodju. Čeprav se krajšajo dobe, da pride do razsodbe, čeprav sodstvo dela boljše, imajo ljudje občutek, da je vse slabše. Zakaj je tako ? Kdaj se je to zares zgodilo in kaj potrjuje to, kar sem prej povedal? Ko je sodstvo začelo hitreje delovati in ko so sodni mlini zagrabili tudi nekatere politike, takrat se je pa mnenje obrnilo. Zakaj pride do tega? Zaradi tega ker ravno ljudje v tej hiši, mi politiki smo odgovorni za to, ker čeprav gredo stvari na boljše, politiki zaradi svojih interesov poskušajo vzpostaviti vzdušje nezadovoljstva. In iz tega razloga se tudi potem mnenje ljudi o pravosodju slabša, ker ko so mlini zagrabili nekatere politike, je bilo rečeno, z vsemi sredstvi tudi proti pravosodju. Eno od teh sredstev je tudi današnja interpelacija. Iz tega razloga in iz razloga, da je interpelacija neutemeljena, je sam ne bom potrdil. Hvala.
Besedo ima predstavnik predlagatelja mag. Branko Grims.
Hvala. Ko človek posluša recimo kolega iz SMC pa prej tudi druge predstavnike vladajoče koalicije, se človek vpraša, na katerem planetu ti ljudje živijo. Kolega iz SMC je zdajle na veliko nakladal, »joj, ko zagrabi pravosodje nekatere politike…« Ja, saj jih ne more, spoštovani kolega, ker to pravosodje ne deluje. Pravosodje je hotelo zagrabiti ljubljanskega župana Zorana Jankovića, ampak potem je odpovedalo vse, od tožilstva do vsega ostalega in zavrženi so bili vsi dokazi. Vi ste verjetno mislili na sedanji čas, na Zorana Jankovića. Ni ga moglo zagrabiti. Ravno nasprotno od tega, kar vi govorite. Sodstvo ne more zagrabiti nekaterih politikov, ker so blizu vaše koalicije ali je pa vaša koalicija odvisna od njih v resnici. To je vsa resnica, zakaj imajo ljudje tako slabo mnenje, zakaj imajo zdaj slabše mnenje, kot ste rekli, o pravosodju, kot so ga imeli prej. Zaradi tega ker so bili vsi dokazi zoper ljubljanskega župana najprej izvzeti, potem pa uničeni. Zaradi tega imajo ljudje slabo mnenje o sodstvu! In to je bilo zdajle, ta trenutek. Zaradi tega ker je on nedotakljiv, ker se mu nič ni zgodilo. Pa še v istem obdobju so – slučajno, a ne? –_ sklenili, da se mu je 16 milijonov dolgov v njegovih podjetjih, v familiji kar lepo oprostilo, zlilo, opravili so se ustrezni postopki, nobenega problema ni več. Predvsem pa ni več dokazov. Politik je nedotakljiv po zaslugi pravosodja, ki ne deluje. In za to je odgovoren pravosodni minister. Samo sešteti morate ena pa ena. Saj razumete, govorim o sedanjem času, o tem mandatu, o sedanjem trenutku. In v sedanjem trenutku dejansko pravosodje ni zagrabilo tistega politika, ki bi si verjetno to zaslužil. Nikoli ne bomo vedeli, ali je kriv ali ni kriv, pravosodno gledano, ker sodišče o tem nikoli ne bo moglo odločati, ker je kompletno pravosodje odpovedalo na primeru ljubljanskega župana Zorana Jankovića, ki je očitno prvorazreden. Da se je ravno pri njemu to zgodilo, da so se ravno pri njemu spremenila nekatera pravila igre, ki so bila prej, ampak pri tem, ko se je kršil postopek, ker so se je kršili roki, ki so bili v zakonu. Čeprav so se tudi že prej, boste rekli. Ja, res – ampak zakaj se je ravno pri njemu to zgodilo? Zakaj ravno pri njem ima pravosodje drugačna merila, da je tisti politik nedotakljiv, o čemer ste govorili. Saj je vaš politik, kaj ne? Saj ste verjetno imeli to v mislih, zagotovo ste imeli, ker ste verjetno govorili o sedanjem času. Ko pa govorite o varovanju človekovih pravic, pa o doslednem spoštovanju ustavnega prava – v tem parlamentu ste vi v vladajoči koaliciji vzeli protipravno mandat enemu od poslancev, kljub temu da sem vam prebral tri sodbe Ustavnega sodišča Republike Slovenije pa tri sodbe Evropskega sodišča za človekove pravice, iz katerih je bilo točno jasno, da ravnate zavestno, torej naklepno protiustavno in da zavestno kršite človekove pravice. In namesto da bi sprejeli odgovornost in spokali ven, kamor spadate, iz tega parlamenta, ker ste v sramoto temu parlamentu, se zdaj še prsite tukaj in poučujete druge, kaj je prav in kaj ni prav in se sklicujete na neko zgodbo, o kateri je Ustavno sodišče na koncu presodilo, da je bila od prve do zadnje črke sistematična kršitev človekovih pravic. A je recimo tistega, ki je prejudiciral tisto zgodbo in pri tem osramotil sodstvo, ker je nanj padla senca dvoma o nepristranskosti, ki nikoli ne bi smela, a je tega minister sankcioniral? Ni. On v svojem zagovoru, ki ki ga imate pisno, celo poudarja, da je to dobro naredil, da mu je to v ponos, da ga ni sankcioniral, ker je bil to pritisk. Čeprav sta bili dve verodostojni priči, ki sta notarsko overili zapis, da je gospod Masleša izjavil, da je treba glavnega prvoobtoženca »sfukat« v zadevi, ki je potem prišla pred pravosodni organ, ki ga je on vodil, Vrhovno sodišče. A ga je sankcioniral? Ni. Ponosen je na to, da ga ni. Kje pa je zdaj tukaj tisti, tako pomemben za ugled pravosodja, videz nevtralnosti in tako naprej, vse tisto, o čemer govorijo tudi sodni akti. Še več, spoštovani kolega, ne boste verjeli, da med razlogi za razrešitev, med pogoji za razrešitev piše, da, »če s kršitvijo predpisov ali kako drugače okrni načelo neodvisnosti sodnikov pri sojenju«, ki seveda vsebuje tudi ta videz nevtralnosti. Točno za to je šlo. Ali je minister kaj ukrepal? Ni. Se pravi, da je opustil dolžnostno ravnanje tudi v tem primeru tako kot v kakšnem drugem. Celo ponosen je na to in pravi, da je s tem branil neodvisnost. A, bežite no, kakšno neodvisnost pa? A če sodnik vpije, da je treba nekoga »sfukat«, preden mu sodi, je to neodvisnost in nevtralnost? Pa lepo vas prosim, to je štala pa gostilna! Tak sodnik bi moral takoj ne samo oditi z mesta predsednika Vrhovnega sodišča, ko bi se to razkrilo, ampak bi moral zapustiti pravosodje. To bi bila obramba pravosodnega sistema, njegovega ugleda in nevtralnosti, tistega, da ima potem justica zavezane oči in meri. To je temelj pravosodnega sistema. V Sloveniji je pa vse zmešano. V Sloveniji je popolnoma normalno tudi danes, da se sodniki pa tožilci pa vsi med sabo nekaj pogovarjajo tudi o zadevah, o katerih sodijo, kar je seveda očitna kršitev ustavnega načela nevtralnosti, kjer bi moral sodnik dati enako možnost obrambi, enako možnost tožilcu in presojati skladno s pravnimi akti. Vse to veste, da se dogaja. Iste stvari, ki so tukaj, so dokumentirane tukaj, so bile tisočkrat publicirane, o tem ni nobenega dvoma. Dvom pa je očitno o tem, kako vi razumete človekove pravice. Predlagam vam, da preberete slovensko ustavo in da jo tudi spoštujete. Vsaj od danes naprej. Najprej pa seveda razrešite ministra.
Postopkovno, dr. Mitja Horvat.
Najlepša hvala za dano besedo, spoštovani predsednik. Že malo prej sem na rahlo negodoval, zdaj pa resnično vas prosim, če majčkeno vodite in usmerjate tole današnjo razpravo, čeprav nas ni prav dosti v tej dvorani. Ampak vendarle jaz mislim, da to, kar si v zadnjih dveh nastopih privoščijo poslanci Slovenske demokratske stranke, je pa nekoliko preveč. Zato bi vas resnično prosil, jaz namreč imam danes na dnevnem redu interpelacijo o delu in odgovornosti ministra za pravosodje mag. Gorana Klemenčiča, ampak marsikaj drugega smo slišali v teh razpravah. Ali pa na drugi strani pričakujem, da boste v enaki meri potem dopuščali tudi drugim, da bodo razpravljali o čemerkoli, tudi o stvareh, o katerih je govoril zdajle mag. Grims ali pa pred njim gospod Breznik, torej o najrazličnejših škandalih, ki so se dogajali v zadnjih, ne vem, vsaj petindvajsetih, če ne petdesetih letih v tem prostoru, ker očitno jim zmanjkuje materiala, vsebine za razpravo glede točke, ki so jo pravzaprav sami predlagali. Prav tako bi vas prosil, da od mag. Grimsa zahtevate, da predloži dokument, iz katerega izhaja, da smo komurkoli karkoli v tem parlamentu vzeli. Ali pa da se za izrečeno opraviči. Zaradi ugleda Državnega zbora. Najlepša hvala.
Najprej bom na to proceduralno odgovoril. Strinjam se v delu, da je del teh razprav namenjen diskreditaciji tistih, ki govorijo, ne pa sami temi razprave. To je prva osnovna zadeva te postopkovne zadeve. Kar se pa tiče samega dokumenta, bi pa vsekakor tudi sam želel videti tisti dokument, iz katerega se vidi, da smo od začetka do konca vse naredili napačno. Kolikor jaz vem, je Ustavno sodišče razsodilo, da je bila pravna osnova kot taka, da je neustavna. In tukaj se je Ustavno sodišče tudi zaustavilo. Bi pa z veseljem prebral ravno ta dokument. Vem, da ne obstaja. In zatrjujem, da ne obstaja, kot predsedujoči. Zdaj pa imate postopkovno, mag. Branko Grims.
Hvala za besedo. Jaz sem razumel spoštovanega kolega, da želi videti dokument, ki dokazuje njihovo kršitev človekovih pravic naklepno, na kar sem posebej opozoril in o čemer sem govoril. To je izid glasovanja o odvzemu mandata Janezu Janši, in to je tudi idealna prilika za gospoda predsednika, ki je zdajle govoril, da končno uresniči svojo napoved, ker je takrat dejal: »Če se izkaže, da je to dejansko kršitev človekovih pravic, bom prevzel odgovornost.« Torej, gospod predsednik dr. Brglez, prosim, odstopite danes, bodite zgled tudi ministru. Hvala.
Ja [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Najprej, mislim, to nima nobeno zveze s postopkovnim. [[oglašanje iz dvorane]] Ne, nima, nobene zveze nima s postopkovnim. Tako da bo moj prvi odgovor na to zadevo, ko boste predložili tisto sodbo, ki je od začetka do konca takšna, kot trdite. Ni. Postopkovno, dr. Mitja Horvat.
Najlepša hvala, spoštovani predsednik. In tudi za razumevanje za vaš komentar in tudi za to navsezadnje, da ste zaščitili poslanca mag. Grimsa, ker takega dokumenta ni in ga jasno tudi ne more predložiti. To, na kar je pa zdajle opozoril, bi pa tudi mene zanimalo. Lepo prosim, če lahko zaprosite poslanca mag. Branka Grimsa o izidu glasovanja, kjer smo glasovali o odvzemu mandata gospodu Janezu Ivanu Janši v Državnem zboru. Najlepša hvala.
Glasovali smo o nečem drugem, ne o odvzemu mandata. [[oglašanje iz dvorane]] Replika, gospod Simon Zajc. Sem že dal besedo in predlagatelj bo dobil po tem besedo.
Saj bom kratek. Itak je zdaj ta moja replika malo izzvenela, ker je bilo toliko teh postopkovnih. Ko je bilo govora o tem, koga sodni mlini zagrabijo in da politike premalo. V povezavi z očitki v interpelaciji danes bi povedal sledeče, da mislim, da se lahko strinjamo, da ti sodni mlini premalo in premalo odločno grabijo. Mislim, da je to ugotovil tudi pravosodni minister in zato nam je pred kratkim dal ravno zato izboljšano orodje, da bi ti mlini boljše grabili. Ampak žal je to orodje svojo pot končalo v tej dvorani, ker nas je bilo premalo za take spremembe.
Besedo ima predstavnik predlagatelja mag. Branko Grims.
No zato, da nas sliši tudi javnost, da ne bo ostalo tisto, kar sem rekel, samo v tej dvorani. Glasovali ste o sklepu, ki se je morda glasil drugače, vsebina pa je bila točno in do pičice ta, kot sem o njej govoril, vzeli ste protiustavno, protizakonito, protipravno, z grobo kršitvijo človekovih pravic, ob predhodnem opozorilu na ustavnopravno presojo slovenskega Ustavnega sodišča, in na presojo Evropskega sodišča za človekove pravice z moje strani o odvzemu mandata gospodu Janezu Janši. Vzeli ste mu sedež, in to je bila vsebina vašega glasovanja. In to ste storili zavestno. Šlo je torej za naklepno kršitev človekovih pravic po vsebini. Pa to imenujte, kakorkoli hočete. In enako, ker se sprenevedate že vsi po vrsti, na spletni strani Ustavnega sodišča Republike Slovenije je v celoti objavljena sodba v zvezi z zadevo Patria. Lepo prosim, preberite jo. Iz nje sledi točno vsebinsko to, kar sem dejal. Celotna zgodba je bila sistematična kršitev človekovih pravic, od samega začetka zaradi napačne osnove, pa do svojega zaključka, zato je bila tudi razveljavljena v celoti.
Besedo ima gospa Iva Dimic, pripravita naj se gospod Žan Mahnič in dr. Mitja Horvat.
Po vseh teh proceduralnih zapletih, ki so na nek način mogoče tudi tako zapleteni, da jih navadni državljani ne razumejo, pa vendarle naj povem, zakaj in kako bi morali graditi zaupanje v sodstvo. Zato ker je že ustavna pravica načela enakosti pred zakonom. Zakoni morajo biti za vse državljane enaki. Zato tudi danes verjeten očitek ministru glede vseh zapletenih oziroma vseh nerešenih zadev v zadnjih letih, še posebno v zadnjih letih, kolega Horvat, prej ste omenili že 25 let ali pa že več let. Res je, ampak ko se enkrat nakopiči, potem to breme ne zdrži več in ljudje tega bremena neenake obravnave državljanov tudi pred sodno vejo oblasti ne zdržijo več. In zato je ta ugled slab tudi v mednarodnem pogledu, v mednarodnih primerjavah. Pa vendarle, zaupanje v sodstvo. Če bi ga želeli okrepiti, se mi zdi, da se moramo najprej vprašati, čemu in komu služijo vse odmevne preiskave, ki pridejo v javnost, vsi mediji poročajo o tem, ljudje pričakujejo, kaj se bo zgodilo, potem pa po petih, desetih letih brez epiloga stvari zastarajo. To zagotovo ne okrepi zaupanja širše javnosti v sodstvo. Govori se o ogromnih kršitvah, pranju denarja, ljudje čakajo, državljani čakajo, kaj se bo zgodilo, se ne zgodi nič. Potem pa je nekdo mogoče zaradi domnevne užalitve ali razžalitve takoj sprocesiran v dveh mesecih pred sodiščem. Potem ima občutek, da je enostavno premalo naredil. Ali če nekdo zaradi neke manjše kršitve, manjše kraje takoj obtožen, pa rečejo, ja, očitno v tej državi si obtožen, če ukradeš pašteto, kot večkrat tukaj rečemo, če pa ukradeš milijone, se ti pa nič ne zgodi. Se pravi, da bi morali vsi samo milijone pobirati. To je tisto, kar vrta in ustvarja neko nezaupanje v sodstvo. Druga stvar, ki ustvarja nezaupanje v sodstvo, je sodna praksa, ki se lahko za nekoga spremeni čez noč, naslednji dan gre pa spet nazaj. Torej je za nekoga odločeno tako, za drugega drugače. In še to, da se lahko za nekatere dokazi izločijo, za druge ne. To vse povzroča nezadovoljstvo in nezaupanje v pravosodni sistem. Sama si želim, da bi vendarle ljudje verjeli v neko pravično državo. Pa vsako leto je tega resnično manj. Na nas politikih je, na vseh funkcionarjih, da povrnemo to zaupanje. Ko bomo začeli prevzemati objektivne in subjektivne odgovornosti za svoje početje ali svoje ne-početje, takrat pa bo. Tako je v drugih zrelih demokratičnih državah, pri nas se v tem ni še nič zgodilo. Pa vemo, da smo imeli različne politike, različne funkcionarje v različnih postopkih. Tudi danes so bili poimensko tu poimenovani. V tujini pride samo sum na nekaj, pa odstopi finančni minister Nemčije, Avstrije in tako naprej. Pri nas se tega žal ne da doseči oziroma vedno ostane in se išče potem toliko časa neka nepravilnost, da mandat mine, da si funkcionar poišče kakšno drugo, še bolje plačano, delovno mesto kje drugje. In zadeva gre naprej. Vendar v malih možganih pri državljanih to ostaja, povzroča še večje nezadovoljstvo in še večjo razdeljenost ter zmanjšuje zaupanje v sodstvu. Izogibanje roki pravice. Mogoče smo nekoliko to omilili. Ampak spet, mi smo omilili, mogoče bomo lahko čez nekaj let merili, kako se je tukaj spremenilo v zadnjem zakonu. Ampak v teh dvajsetih letih, kako se je to izogibanje roki pravice dogajalo, povečuje in še vedno obstaja nezaupanje v sodstvo. Lahko navedem konkreten primer za nezaupanje v sodstvo: založene oporoke, že večkrat omenjeni primer v Državnem zboru, 945 založenih oporok. In kaj se je zgodilo? Uveden je bil en disciplinski postopek. Spet nihče, ki bi bil odgovoren, jaz mislim, da so predsedniki sodišč tukaj zagotovo odgovorni, nihče ni prevzel odgovornost za to nastalo zadevo. Mogoče zato ker je bilo to časovno preoddaljeno, pa vendarle, ljudje so utrpeli neko škodo. Če je ena založena oporoka, je preveč za zaupanje v sodstvo. Tako pa rečejo, ja oporoka, saj bog ve, kaj bo, ali bo razglašena ali ne bo razglašena. In to se ponavlja. Ja, mogoče tudi zaradi tega, ker mi tukaj preveč ponavljamo. Ampak mi opozarjamo, da je treba prevzemati objektivne, subjektivne odgovornosti in tudi reči: »Res je, napako sem storil, odstopam.« Mi pa ne znamo ali pa v tej državi še ni prišlo do take prakse, da bi zmogli to narediti in reči: »Res je, bom nekje v ozadju, ne na funkciji počakal na epilog in se potem opral krivde.« Se mi zdi, da imajo ljudje že polna usta moralnih vrednot, etičnih vrednot, kaj bo vse drugače v tej državi, če pa je zelo malo drugače oziroma je drugače samo za tiste, ki si v tej državi to lahko privoščijo, ki so tako velike ribe, da vsi pokleknejo pred njimi. In to, jaz sem prepričana, vsaj po tem, kar povedo državljani, s katerimi se srečujemo, je preveč boleče. In to je tisto, kar mora minister za pravosodje najprej narediti, da prepreči take zlorabe položaja, funkcije. Tukaj smo se pogovarjali o nekaterih funkcionarjih tudi znotraj pravosodja, ko je minister povedal, da ga kot minister ne more pozvati, da odstopi, češ, saj to bi moral sam vedeti. Pa vemo, za kateri primer je šlo. Če se sedaj samo še dotaknem nekaj zadev, kako je kolega Horvat omenjal zakon o financiranju šolstva. On je samo hotel povedati, pa ga ni tukaj pa tudi jaz nisem sicer njegov odvetnik, ampak da povem, Ustavno sodišče je odločilo, kaj je treba narediti. Če v državi ne upoštevamo kot državna inštitucija kot ministrstvo ustavne odločbe, kako lahko mi pričakujemo, da bodo ljudje ravnali po zakonu, če se tega ne upošteva. Samo na to je hotel Jožef Horvat opozoriti. Naj se dotaknem še teme, za katero moram reči, da od predsednika odbora za pravosodje nisem pričakovala, pa vendarle je danes to izustil, da si želi, da je sprejet zakon o kazenskem postopku, vendar brez amandmaja o popravi krivic. Moram reči, da me je na nek način to zabolelo, ker vendar želim, da smo v tej državi pred zakonom vsi enaki. Amandma, ki ga je predlagala Nova Slovenija, bi to vendarle končno po tolikih letih omogočal. Izvensodni poboji, genocidi nikoli ne zastarajo. In tako tudi ne more zastarati ali pa se onemogočiti nekomu, ki je bil v takih postopkih tako ali drugače vpleten, dokaže na podlagi arhivskega gradiva, da je temu tako, da lahko na nek način tudi pride nazaj na dobro ime oziroma, da se omogoči, da imajo ljudje možnost poprave krivic. Jaz si želim, da bi minister ali pa ministrstvo vendarle že v sam zakon o kazenskem postopku to vključilo, da vendarle damo možnost in pravico, da smo vsi enaki pred zakonom, ker načelo enakosti pred zakonom je ustavna pravica. Očitno bomo morali v Sloveniji to delati korak za korakom, pa vendarle je že čas, da se tega tudi tako lotimo. Vsi enaki pred zakonom.
Samo en majhen faktični popravek, mali možgani so za ravnotežje, ne za spomin. Besedo ima gospod Žan Mahnič. Pripravita naj se dr. Mitja Horvat in gospod Marijan Pojbič.
Hvala za besedo, predsednik. Gospod minister, poslanke in poslanci! Jaz interpelacijo zoper delo in odgovornost ministra mag. Gorana Klemenčiča podpiram, in to že drugič. Sam sem namreč prepričan, da je ministru za pravosodje interpelacija enkrat že bila izglasovana, kljub temu da ni bila vložena kot interpelacija, ampak je bil sprejet eden od sklepov z večino glasov vseh poslancev, celo več, vsi poslanke in poslanci so glasovali za poročilo Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb glede zadeve Iran-NLB-gate. In kaj je eden od členov sklepa, ki je bil sprejet? Komisijo za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb je v konkretni zadevi presenetilo ravnanje KPK. Prejeli so tajni dokument žvižgača iz Banke Slovenije, ki je kazal na sum storitve kaznivega dejanja pranja denarja. KPK je ocenila, da ni pristojna, zato so dokument po neformalni poti predali policiji. Pred tem so dokument priredili z namenom, da zaščitijo žvižgača iz Banke Slovenije. Poleg tega pa naznanilo kaznivega dejanja niso posredovali policiji na podlagi določb ZKP, kot jim to narekuje sklenjen sporazum med KPK in MNZ ter Policijo z dne 1. junij 2010, ampak so dokument predali uslužbencu NPU, da ga je odnesel na policijo, kjer pa se je nato za njim izgubila vsaka sled. Ravnanje KPK v nasprotju z veljavnim sporazumom med KPK, MNZ in Policijo z dne 1. junij 2010 pomeni kršitev uradno določenega poslovanja uradnih inštitucij. Gospe in gospodje, ta sklep je bil sprejet soglasno s strani vseh poslanskih skupin. In potem boste rekli, ja, gospod Klemenčič je to naredil v neki bivši službi, v prejšnji službi. Dajte mi potem povedati, zakaj je britanski minister za obrambo pred mesecem odstopil zaradi spolnega nadlegovanja, ki ga ni storil kot minister, ampak v prejšnji službi. Isto bi lahko rekel. Priznal je spolno nadlegovanje oziroma neprimerno vedenje do žensk in odstopil. Veste, zakaj? Zato ker ima moralo in integriteto. To je nekaj, česar minister Klemenčič žal nima. Če bi imel, bi odstopil takoj, ko je bil izglasovan sklep, da so vsi poslanke in poslanci tega Državnega zbora potrdili, da je ravnal narobe, ko je dokument prirejal in pošiljal po neformalni poti na policijo. Ko je bila zaslišana ena od prič na Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, oseba, ki je s strani tega posameznika, ki je prejel s strani KPK, ta messenger, ki je tja prinesel – veste, kaj je dejal? Če bi mi dobili originalen dokument in če bi ga dobili po uradni poti, potem bi se tega resno lotili in začeli preiskavo. Tako pa tega nismo vzeli resno. Ker je bila to navadna anonimka. Vemo pa, kako je z anonimkami. Povsod jih je veliko in nihče jih ne jemlje resno. Kljub temu da kdaj stvari držijo. In očitno v tej anonimki, ki ni bila anonimka, dokler ni šla iz rok gospoda Stareta in gospoda Klemenčiča, bi policija ravnala drugače in mogoče bi se že prej ustavilo pranje denarja, ker vemo, da sta bili oprani 1,2 milijardi dolarjev oziroma milijarda evrov za proliferacijo, za izdelavo atomske bombe Islamske Republike Iran. In zaradi tega, poleg še ostalih očitkov iz interpelacije, menim, da delovanje ne v tej, ampak v prejšnji službi oziroma, bolje rečeno, nedelovanje v smernicah, kot bi morali delovati, in s tem posledično povzročanje nevarnosti, ker vemo, kakšen program je takrat imela Islamska republika Iran, kaj počne še danes, vemo, kakšno je stališče nekaterih držav, predvsem sedaj ko je prišel predsednik Donald Trump v Združenih državah, do iranskega jedrskega programa oziroma do sporazuma, ki je bil podpisan. Nekaj tednov nazaj so zopet preizkušali rakete, verjetno ne ravno tiste, ki ne bi zmogle nositi jedrskih konic, ki so jih zagotovo izdelovali tudi s pomočjo tega in predvsem tudi zaradi tega, ker je skozi Novo Ljubljansko banko potekalo pranje denarja. Ne govoriti, da ni dokazov, zdaj so celo angažirali, sicer je potem prišel demanti, mislim, da se piše gospod Florjančič, tam na policiji, Damjan Florjančič, če se ne motim, je komentiral, da tukaj ni bilo kaznivega dejanja. In to je isti policist, ki je sodeloval, isti preiskovalec, ki je sodeloval v tej zadevi že leta 2010 in zanimivo, prišel do istih zaključkov. Ni samo gospod Klemenčič tisti, ki je pomemben del te vlade, ministrstev ali pa vladnih služb, je tudi še tukaj gospod Marjan Fank, ki je takrat tudi sodeloval pri tem projektu neuspešnega odkrivanja in pa pregona tega kaznivega dejanja proliferacije, pa je danes direktor slovenske policije. Kako bi potem lahko ljudje, državljanke, državljani pričakovali, da bosta ti dve osebi, ki zagotovo lahko pripomoreta k uspešni preiskavi, ki se je danes odprla, ki poteka, ravno na podlagi tega, kar je dr. Anže Logar kot predsednik te komisije za raziskovanje bančne luknje odkril in potem predal del, ki se navezuje na delo varnostnih organov obveščevalnih in varnostnih služb, tudi Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb in kar se je ugotovilo z dvema poročiloma, ki sta bila potrjena tudi v Državnem zboru. Zaradi tega sem jaz bil prepričan, da do te interpelacije sploh ne bo prišlo, ne do obravnave, ne do napovedi, ker bo minister odstopil tisti hip, ko je ta parlament potrdil sklep, katerega ena točka jasno piše, kaj je naredil minister Goran Klemenčič kot predsednik senata KPK. O zaupanju v pravosodje je bilo veliko govora, kako vse poteka dobro, kako številke dobro kažejo. Minister je v svoji predstavitvi dal nekaj diapozitivov, ki naj bi to govorili. Zagotovo te številke držijo. Zagotovo so tudi premiki v pozitivno smer, ampak gospe in gospodje, državljanke in državljane je treba vprašati, kaj oni mislijo o pravosodju. Oni tega ne mislijo. Ne vem, kako je trenutno, nisem šel gledat podatkov, ampak leta 2014 je zaupalo v slovensko pravosodje dobrih 20 % državljank in državljanov. Ne zaradi tega ker bi mi tukaj po domače rečeno zlivali gnojnico po pravosodju in si nekaj izmišljevali. Vse, kar Slovenska demokratska stranka v Državnem zboru odpre, so konkretni primeri državljank in državljanov, ki jih imajo s slovenskim pravosodjem. Jaz vem, da ne moremo izpostavljati vsake zgodbe. Seveda je v vsakem primeru, ko pride do sodbe tako, da je nekdo zadovoljen, drugi pač ni zadovoljen. Ali je upravičeno nezadovoljen ali neupravičeno, to ve vsak sam, ne moremo izpostavljati vsakega primera. Ampak primeri, ki so bili našteti na zadnji seji, ko smo govorili o zlorabah v pravosodju, ko jih je predlagatelj dr. Vinko Gorenak našteval, pa so primeri, ki kričijo v nebo. In primeri, ki so se dogajali tudi v tem mandatu. Veliko ste govorili o tem, da naj SDS najprej začne dvigovati pošto sodišč, potem pa naj komentira stanje. Z dvigovanjem pošte je tako. Vemo, da imamo od leta 2011 Zakon o odvzema premoženja nezakonitega izvora. Ministru za pravosodje sem v tem mandatu, mislim da leto in pol ali dve leti nazaj, že postavil vprašanje, kako so uspešni na tem področju. Vsi vemo, kaj se v Sloveniji dogaja, vidimo, kakšna je bila bančna luknja, premoženje ni bilo odvzeto praktično nikomur, zdaj ne vem, ali so vsega skupaj vzeli 20 milijonov ali koliko, ali toliko zavarovali. Verjetno ima minister natančne podatke, jih bo lahko potem predstavil. Ampak ZOPNI je jasen – finančna preiskava lahko traja največ leto dni, lahko se podaljša še za pol leta. Finančna preiskava proti Janezu Janši se je začela septembra 2013, tožba pa je bila vložena aprila leta 2017. Kljub temu da v zakonu piše, da lahko finančna preiskava traja leto, maksimalno leto in pol, je v tem primeru finančna preiskava trajala več kot tri leta. Potem pa imamo tukaj spet pravno državo, ki deluje za prvorazredne, drugorazredne, pravno državo dveh hitrosti, če želite. Zoranu Jankoviću se v skladu z zakonom po dveh letih izbrišejo in zavržejo vsi dokazi. Janezu Janši se kljub temu, da v zakonu jasno piše, da lahko finančna preiskava traja največ leto, izredno potem še pol leta, po treh letih trajanja finančne preiskave vloži tožba. Kako je z delovanjem pravne države? Ali zlivamo gnojnico, kot pravite, po pravni državi zato, ker izpostavljamo takšne primere? Poglejte, kaj ste naredili v ponedeljek oziroma v torek. Povozili ste vse določbe, povozili ste celotno pravno državo, da s te reševali enega Arabca. Nikoli pa še niste povozili pravne države, da bi rešili Slovenca. To je storil predsednik Vlade Miro Cerar. On je predsednik Vlade. Vlade sestavljajo ministri, ki so potrjeni na predlog koalicijskih strank, in s tem mislim vsi, kdor se ni distanciral od tega. Zopet bomo videli, kako deluje pravna država za prvorazredne in drugorazredne. 301. člen Kazenskega zakonika, sodelovanje v skupini, ki prepreči uradno dejanje uradni osebi. Kakor sem danes prebral, je bila vložena kazenska ovadba proti gospodu Škobrnetu in proti Mihi Kordišu in videli bomo, kako deluje pravna država. Sem prepričan, da jima boste izglasovali imuniteto, še preden bi se sploh na njo sklicevala. Ampak to so konkretni primeri, kako deluje oziroma bolje rečeno, kako ne deluje slovensko pravosodje. Lahko daste še takšne in drugačne številke gor, koliko se zmanjšujejo zaostanki, koliko je manj sodnikov v primerjavi z letom 2007, ampak ne bo pomagalo, ker državljanke in državljani imajo svoje mnenje, imajo pravico, da si ustvarijo svoje mnenje. In minister ni storil nič, da bi okrepil zaupanje v pravosodje vseh državljank in državljanov. Izpostavil se je v primeru Bavčar. Veste, pa za nas ni problem, da Bavčar sedi v zaporu. Problem je, da imamo v Sloveniji velike lopove, ki ne sedijo, pa ravno zdajle verjetno kje igrajo košarko. Kdor je kaj naredil narobe, naj za to odgovarja. Ampak minister se je pa samo enkrat izpostavil. Takrat ko je šlo za gospoda Igorja Bavčarja. Kako bi recimo na primeru Zorana Jankovića, ki je nedotakljiv, ki je v pogovoru za srbsko televizijo sam izjavil, ko je bil vprašan, ali se nič ne boji, da bo kdaj procesiran ali kakorkoli v tem smislu, je rekel, »ne, ne, veste, jaz sem pa tisti, ki nasprotuje Janezu Janši«. In to je garant! To je garant, da si v tej državi varen, da se ti nič ne zgodi, da dobiš še kakšnih 300 milijonov evrov kot župan Ljubljane za nagrado, da boš tam lepo dal mir, še prisluhe bomo zbrisali, vse dokaze, samo da ne boš kakšne stranke delal ali pa šel na parlamentarne volitve. Tam imej tisto Ljubljano, tisti svoj vrtiček tam obdeluj, in to je to. Če bi Zoran Janković imel takšno moralo, kot jo je imel britanski obrambni minister, ki je odstopil, ker so mu očitali nekatera dejanja, ne tako huda, kot se jih županu, pa saj ima prisluhe, je odstopil. Župan je pač tam, kjer je, tudi zato, ker sodstvo ne deluje, tudi zato, ker se nikomur ne bo nič zgodilo. Poglejte, če se bo ugotovilo in ko se bo ugotovilo, čeprav je zadeva jasna, da je, recimo, Blanka Žgajner tista, ki je kriva, da ni prišlo do pregona, da se ni postopek proti njemu začel, bi Blanka Žgajner morala oditi. Gospod minister, ali boste kaj naredili, da bo Blanka Žgajner odšla? Potem pa imamo, da tožilstvo govori tako, sodstvo govori tako, minister govori seveda malo mediacijsko med obema, pokliče kakšnega na zagovor, zahteva kakšna pojasnila. Ampak na koncu se ne zgodi nič. In pa samo še ena zadeva. Združene levice itak več ni, verjetno so kje z Ahmadom, mogoče pakirajo za na Hrvaško. Ampak očitki so bili, SDS ne spoštuje pravne države, gor, dol. levo, desno. Dajte mi povedati, v katerem primeru Slovenska demokratska stranka ni spoštovala pravne države. Ali smo mi 20. junija 2014 Janeza Janšo pripeljali v Državni zbor in ga tu skrili ali smo ga mirno pospremili v zapor na Dobu? Kakšno nespoštovanje pravne države s strani SDS? Ali se je šel gospod Janša skrit v parlament ali je šel v zapor? V zapor je šel. Ali je kdaj kakšna obravnava odpadla, ker ni šel na sodišče, se ni udeležil obravnave? Nikoli. Kako je pa že z gospodom Fišerjem? Če pa mislite, da je nespoštovanje pravne države to, da mi opozarjamo na napake, se pa motite. Je pa res, da je velika razlika med spoštovanjem in pa upoštevanjem. SDS pravno državo upošteva, upoštevamo sodbe sodišč. Zaradi nas nikoli ni nič odpadlo. Pravno državo pa bomo v Sloveniji najprej morali vzpostaviti, šele potem bomo imeli možnost, da jo tudi spoštujemo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Mitja Horvat, pripravi naj se gospod Marijan Pojbič.
Najlepša hvala za besedo, predsedujoči. Dober izmik, spoštovani kolega Mahnič, vas lepo pozdravljam na odhodu iz dvorane, potem ko ste povedali svoje, ker drugače bi na določene stvari, če se ne bi sami popravili, na koncu bi vas jaz opomnil in spomnil, da predvsem kadar govorite o drugih, da morate paziti na dvoje. Če žalite in če meni podtikate nekaj, pričakujem tudi, da se boste opravičili in da me ne boste kar tako povprek, če nekdo nekaj naredi, tudi mene šteli, da sem to sam storil. Kar sem storil, sem storil, kar storijo drugi, storijo drugi. In lepo prosim, ne tako po dolgem in počez. Lahko bi vam tudi bral o tem, kakšne so pristojnosti Odbora za obrambo in Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. Pa se bom ustavil na tem delu. Dovolj o tem. So primeri, tudi aktualni primeri so, ki dajejo tudi določen dvom, da so besede, ki ste jih izrekali med svojim nastopom, tudi resnične. Bom raje šel na veder del, ker sem si ga pripravljal prej, pa ste me sedaj malo spodbudili k temu, da sem odreagiral. Gospodu dr. Gorenaku, ki ga žal ni tukaj, da bi mu to lahko rekel iz oči v oči, minister Klemenčič pri uvodni predstavitvi ni sadil marjetic, ampak gomoljnice in nastal je lep šopek, ki ste nam ga prinesli v Državni zbor, za kar se vam najlepše zahvaljujemo. Kakor tudi za nekoliko predčasno miklavž-božično-novoletno darilo. Najlepša hvala za darilo. Iz vaših izvajanj izhaja, da ne verjamete v to, kar ste napisali v interpelacijo, ker poskušate z vsem drugim, kar nima nobene zveze s tem, kar je v interpelaciji, in šele z bujno domišljijo lahko pridete do tega, da bi bili sklepi in predlogi takšni, kot so v interpelaciji. Jaz vas praktično pri vsaki interpelaciji na to opomnim in vas bom opomnil tudi danes, da kar se tiče interpelacije, najmanj deset poslancev lahko vloži interpelacijo o delu vlade ali posameznega ministra, v kateri mora biti jasno postavljeno in obrazloženo vprašanje. Jaz nisem razen očitkov nobenih pravih vprašanj zaznal. Najverjetneje tudi zato tudi današnji interpeliranec mag. Goran Klemenčič lahko samo spremlja to razpravo, ker nimate nobenega vprašanja zanj. Na prazne očitke pa ni treba odgovarjati. Zato upam, da boste, kar se tega tiče, premislili, ali je tovrstne instrumente na tak način, kot ste ga vložili tudi tokrat, sploh smiselno vlagati. Glede na dogodke in glede na vse, kar se dogaja, najverjetneje tako, kot je spoštovana Anja Bah Žibert prej rekla, da nekdo drug moli očenaš, najverjetneje na tej strani Slovenska demokratska stranka in Nova Slovenija molite k bogu in se mu vsak dan zahvaljujete, da mag. Klemenčič obstaja. Kajti on je kriv za vse. Tako da navsezadnje smo lahko pravzaprav vsi srečni in zadovoljni, da obstaja mag. Klemenčič. Če je karkoli narobe v tej državi, je kriv minister Klemenčič. Najverjetneje je kriv tudi za poplave v Republiki Sloveniji, kadar pade dež, zaradi tega ker ni pravočasno ukrepal in izboljšal stanja na tem področju in zagotovil, če so eni poplavljeni, da bi bili poplavljeni tudi drugi ali obratno. Preden nadaljujem, naj preberem še, kaj pravzaprav piše, da je delovno področje Ministrstva za pravosodje. 37. člen Zakona o državni upravi: Ministrstvo za pravosodje opravlja naloge na področjih organizacije in statusa sodišč, državnega tožilstva, državnega pravobranilstva, Ustavnega sodišča in Varuha človekovih pravic, nadzora nad poslovanjem Državnega tožilstva in Državnega pravobranilstva ter druge vrste z zakonom določenih pravosodnih nadzorov, civilnega in kaznovalnega prava, sistemskega urejanja omejevanja korupcije, sodnih postopkov, alternativnega reševanja sporov, pravosodne uprave, odvetništva, notariata, izvrševanja kazenskih sankcij, varstva osebnih podatkov, mednarodne pravne pomoči in mednarodnega pravosodnega sodelovanja v civilnih in kazenskih zadevah, usmerjanja ministrstev glede izvrševanja sodb mednarodnih sodišč, preučevanja in načrtovanja, uveljavljanja temeljnih človekovih pravic in svoboščin, e-pravosodja ter naloge na področju načrtovanja in koordiniranja prostorskih potreb pravosodnih organov in vodenje investicij za potrebe teh organov. Ni minister Klemenčič tisti, ki naroča, kako naj sodišča delujejo, kako naj sodijo, kako naj sodijo o konkretnih primerih. Lepo prosim, nekje se pa vsaka stvar neha! Minister Klemenčič premore v sebi zadostno mero samokritičnosti, da ve, kje so meje. In samo predstavljam si lahko, kaj bi bilo, če bi minister to, kar mu danes očitate, v resnici počel ta tri leta. Poglejmo si, kar se tiče večine očitkov, če jih zapakiram malo bolj skupaj, in da ne grem v podrobnosti. 125. člen Ustave pravi: »Sodniki so pri opravljanju sodniške funkcije neodvisni, vezani so na ustavo in zakon.« Ne na voljo ministra za pravosodje. Lepo prosim, nekje se pa vsaka stvar neha! In tokrat ste šli predaleč. Glede na to, da je pred tem, spoštovani podpredsednik, upam, da mi boste dovolili, ker je razprava šla zelo široko, da vendarle nekaj drobnega povem v odgovor na določene stvari, ki so se zgodile. Žal mi je, da ni nikogar iz Nove Slovenije med nami pri moji razpravi, glede na to, da je gospa Dimic glede Zakona o kazenskem postopku rekla, da bi bilo prav in da je bilo prav, da popravimo krivice za tiste, ki lahko dokažejo, da imajo vsaj to možnost, da izkazujejo nedolžnost, in rehabilitacijo za tiste, ki so bili eventualno krivično obsojeni. Žal je ni bilo v času glasovanja, žal ni dala glasu, ne samo sama, več članov Nove Slovenije ni bilo pri samem glasovanju. Glasovali smo drugi, ki verjamemo, da je to prav. Ko tudi pravi gospa Dimic, da sodniki imenujejo sami sebe – lepo vas prosim in pozivam Novo Slovenijo, da pride kdaj na sejo Mandatno-volilne komisije in tudi v Državni zbor takrat, ko imamo točko dnevnega reda, praviloma zadnjo točko dnevnega reda plenarnega zasedanja Državnega zbora, kjer imamo volitve in imenovanja. Naj si pogledajo malo nazaj, če nismo prav v tem mandatu razmišljali o tem in zahtevali od Sodnega sveta, da svojo prakso in izbiro, predloge sodnikov predloži tako, da ne bomo počeli tega, kar nam je očitala. Seveda pa odločno zavračam, da Državni zbor samo formalno potrjuje predloge Sodnega sveta. In kot pravi mag. Grims, na katerem planetu živimo. To se pogosto sprašujem tudi sam. Izgleda res, da sta dva različna. Jaz lahko rečem, da živim na planetu Zemlja. Glede vprašanja, da politiki ne odgovarjajo in za to je odgovoren minister za pravosodje, ker pravosodje ne deluje. Lepo vas prosim! Delitev oblasti. V Republiki Sloveniji ima oblast ljudstvo, izvršuje jo neposredno in po izvoljenih predstavnikih po načelu delitve oblasti na zakonodajno, izvršilno in sodno. Dejstvo, da minister Klemenčič na tem področju vlaga maksimalne napore in – ker ravno gledam svojega naslednika, ki bo govoril za menoj, gospoda Pojbiča, ki se rad slikovito izraža tudi z živalskim svetom – seveda za dobrim konjem se vedno kadi. Tudi za ministrom Klemenčičem se, vedno in povsod, na katerikoli funkciji je. In ima to, kar pričakujem od ministra, zaradi tega sem seveda tudi ponosen, da je minister te vlade, ker ima pogum, ker ima odločnost in ker ima vztrajnost. Če kaj, to cenim pri njem, ker ne podlega dnevnopolitičnim pritiskom in vztraja. Ni rečeno, da bo njegova obveljala, toda svoje stališče jasno izraža in za njim tudi zlahka stoji. Zato najlepša hvala, še enkrat za konec, spoštovani predlagatelji, da ste nam dali to priložnost, da lahko tudi na tem mestu, na javnem mestu izrazim svojo podporo in zahvalo ministru Klemenčiču za vse, kar morava dati in kar daste sami skozi, da delamo za dobro ljudi. Najlepša hvala.
Hvala lepa. Gospa Anja Bah Žibert, proceduralno. Izvolite.
Hvala lepa, predsedujoči. Mene ne motijo razprave posameznih poslank in poslancev. Me pa moti, če nekdo najprej govori, kako smo v SDS, ne vem, blatili vse povprek, kako blatimo ministra, hkrati pa na drugi strani govori o tem, da nismo govorili konkretno o interpelaciji. Zdaj jaz dopuščam, da dr. Horvat ni bil ves čas v dvorani. Ampak, predsedujoči, jaz si tega ne dovolim. Jaz sem govorila izključno iz interpelacije oziroma dr. Horvatu povejte, da sem tudi odgovarjala na to, kar je uvodoma govoril minister. On je govoril o zakonodaji in on se je izognil tistemu, kar piše v interpelaciji. In samo še da končam, potem pa si bodo ljudje lahko sami ustvarili sodbo o posamezni razpravi. Da nekdo v zaščito ministra pravi, da je treba spoštovani ustavo in da so sodniki nedotakljivi, potem ne vem, kako ga lahko kot doktor prava brani, ko ta isti minister izjavi, da bodo letele glave, če sodniki ne bodo delali tako, kot si je on zamislil.
Hvala lepa. Kaj je bil proceduralni predlog? Jaz moram reči, da je ta razprava res zelo zelo široka. Ampak če je začela široko, zdaj je ne moremo ožiti. Edino, kar bi lahko rekel dr. Horvatu, je to, da če je Državni zbor dal na dnevni red, torej Kolegij je dal na dnevni red, potem je interpelacija očitno legalno tu. To je edino, kar je. Sicer je pa odgovarjal na tisto, kar je bilo prej izrečeno v vseh teh urah in ima to pravico. Gospa Eva Irgl. Replika? Proceduralno? Če ima proceduralno gospa Eva Irgl, potem ima prednost. Ne, repliko. Potem pa izvolite, gospa Anja Bah Žibert.
Hvala, predsedujoči. Razumem, da na nekatere stvari ne morete opozarjati, vendar pa da nekdo izjavi, ki vloži oziroma bom povedala drugače. V Slovenski demokratski stranki smo vložili interpelacijo, tekst, ki je šel skozi proceduro. In je nedopustno, da nekdo ocenjuje izjave drugih, pri tem pa govori, da mi sami ne verjamemo v lastne dokumente. To je nedostojno. Sploh če smo utemeljili svojo razpravo na tem dokumentu, medtem ko jo on sam ni utemeljil na teh dokumentih. Niti ene same točke iz njegove razprave ni iz dokumentov. O tem bi se morali pogovarjati.
V bistvu sem to tudi sam prej rekel. Izvolite, gospa Eva Irgl. Replika.
Najlepša hvala za besedo. Ja replika, tako je. Gospod Horvat, vi ste v svoji razpravi med drugim rekli, da mi ne verjamemo v lastno interpelacijo in da tudi zato nismo postavili nikakršnih vprašanj ministru za pravosodje, ki ga danes interpeliramo že od desete ure dopoldan. To ne bo držalo. Verjetno vas ni bilo tukaj, ko sem sama zastavila mislim da 9 jasnih vprašanj ministru za pravosodje. Ampak je pa res, da mi še do sedaj ni odgovoril, čeprav sem prosila, da tega ne stori ob enajsti uri zvečer ali ob polnoči, ampak da nemudoma odgovori na ta vprašanja. Ampak očitno ne more odgovoriti. In zdaj bom še enkrat ponovila, kaj sem želela od gospoda ministra, tudi vam, ker vas tukaj očitno ni bilo, da boste vedeli. Spraševala sem ga, ali lahko postane minister oseba, ki ravna v nasprotju z Zakonom o integriteti in preprečevanju korupcije. Spraševala sem ga, ali lahko postane minister oseba, ki krši zakonodajo, ki krši tudi najvišji pravni akt Republike Slovenije in je to dokazano v primeru gospoda Klemenčiča. Ni odgovoril. In s tem je kršil tudi človekove, pravice gospod Horvat. Ni odgovoril. Ne, on se poteguje raje še za mesto komisarja pri Svetu Evrope za človekove pravice. Vprašala sem ga, ali lahko postane minister nekdo, ki dokazano zavaja in laže v za državo bistvenih stvareh. Govorimo o pranju denarja in o tem, kaj je minister oziroma takrat predsednik Komisije za preprečevanje korupcije sploh storil v tem primeru. Ni odgovoril na to vprašanje. In vemo, kaj je delal. Vprašala sem ga, ali lahko postane minister nekdo, ki ne želi pojasniti svojega premoženja, ki Mandatno-volilni komisiji, ki jo vi vodite v tem mandatu, gospod Horvat, ne predloži vse dokumentacije o lastnem premoženju. Ali mi lahko vi odgovorite, gospod Horvat, ki ste tudi pravnik, ali lahko takšna oseba ima prepotrebno integriteto in dovoljšno, da lahko postane minister. Sploh minister za pravosodje. Vprašala sem ga, ali lahko postane minister oseba, ki ne zna pojasniti, zakaj hiša, v kateri biva, ni vnesena v evidence Gursa, čeprav je bila ta oseba, v tem primeru minister, dvakrat opozorjena s strani pristojnih institucij, da mora to storiti. Vsi ostali državljani so to storili. Zakaj ni prijavil podjetja svoje žene, tudi to sem ga vprašala, ali lahko zaradi tega postane minister za pravosodje. Vprašala sem ga, kako je možnost, da je dobil kredit po bistveno ugodnejših pogojih kot ostali in ali je lahko dejansko zaradi tega postal minister za pravosodje. In vprašala sem ga, ali lahko postane minister oseba, ki je še kot državni sekretar, sicer na Ministrstvu za notranje zadeve, asistiral koruptivnemu ravnanju pri postopkih v zvezi z nakupom stavbe Nacionalnega preiskovalnega urada. Gospod minister, mi na to ni odgovoril. Bom samo še sekundo oziroma dve, gospod predsedujoči, ker želim, da se te stvari razčistijo, ker ne želim, da nekateri kar govorijo povprek, ni jih tukaj in ne vedo, kaj smo do zdaj obravnavali. In želim tudi, da gospod minister dejansko odgovori na ta jasno zastavljena vprašanja. Hvala.
Hvala, gospa Irgl. Besedo ima gospod Marijan Pojbič, pripravi naj se gospod Bojan Podkrajšek. Izvolite, gospod Pojbič.
Spoštovani gospod predsedujoči! Tisti, ki je zdaj zelo pozorno poslušal to, kar je govorila Eva Irgl, bi nedvoumno moral pritisniti na tipko, da mora minister takoj zapustiti ta prostor. Takoj! Brezpogojno! Kako si lahko nekdo predstavlja v demokratični državi, da je lahko pravosodni minister človek, ki je naredil vse to, kar je Eva postavila vprašanje. In niti na eno vprašanje ni odgovoril. Niti na eno. Zato ker so ta vprašanja zanj zelo problematična in se dotikajo integritete in vsega tega, kar je Eva govorila. In morale in etike. Stranka SMC, ki govorite o morali in etiki, in gospod, vi, ampak ne bom polemiziral z vami, ni govora. Vi, Mitja, govorite o morali in etiki, in potem brezpogojno tukaj pred vso slovensko javnostjo govorite, da podpirate takšnega človeka za ministra za pravosodje. Kakšna moralno-etična drža pa je stranka SMC potem? In kar je ključno, vi ste, gospod Mitja, dejali, da v Sloveniji, v naši državi ima oblast v rokah ljudstvo. Veste, kaj ljudstvo misli o pravosodni veji oblasti in tudi o Klemenčiču? 80 % ljudi pravi, da ta veja ne deluje v interesu slovenskega ljudstva, da dela proti interesom, da deli ljudi na prvo in drugorazredne. Bom potem navedel nekaj argumentov za to. In kako lahko vi na tak vehementen način in tako s superlativi zagovarjate takšnega človeka, ko slovensko ljudstvo, 80 % pravi, da sodna veja oblasti ne funkcionira, da dela izjemno slabo in da je naperjena proti večini državljank in državljanov. Naredite raziskavo, prosim, gospod Mitja, pa boste videli, kaj o tem mislijo ljudje. Potem pa se vi vprašate, ali je z nami, ki opozarjamo na te svinjarije, kaj narobe, ali je 80 % Slovenk in Slovencev neumnih. Na to vprašanje morate potem odgovoriti, če poznate ta odgovor. Veste pa, kakšno mnenje imajo ljudje in Slovenke in Slovenci o pravosodni veji oblasti v naši državi zaradi ekscesov, ki so se zgodili, bom nekatere potem naštel, pa vas bom vprašal, pa želim, da mi na to odgovorite, ker ste tako goreč zagovornik takšnega ministra. Tako moralno-etičnega ministra. In ko bo ta moralno-etični minister odgovoril na vprašanja, ki jih je postavljala moja kolegica Eva, konkretno odgovoril na ta vprašanja, potem se lahko pa začnemo pogovarjati o tistem, ali je in ali je on sam pri sebi razčistil določene zadeve. In če bi razčistil pri sebi določene zadeve, danes te interpelacije sploh ne bi smelo biti tukaj, ker bi moral že zdavnaj odstopiti. Rekli ste, to niste vi rekli, ampak nekdo iz vaše poslanske skupine, dasmo v SDS ostro nastrojeni proti gospodu Klemenčiču. Spoštovani, tisti, ki ste govorili v tej smeri, vas vprašam: koliko časa je ta vlada na oblasti? Sprašujem vas, koliko časa. Tri leta in pol približno. Mi smo vložili interpelacijo proti gospodu Klemenčiču po treh letih in pol, ko so stvari šle resnično preko vsakega roba, ko ni več vzdržno, ni možno tega več prenašati, da se delate norca iz vsakega posameznika ali Slovenk in Slovencev. Da enemu za 200 evrov prodajo hišo na dražbi, Jankovića oprostijo za 16 milijonov evrov, da ne govorim o primeru, o katerem bom še govoril, Janković. Da ne govorim o primeru Tošić in tako dalje in tako dalje in tako dalje. Da ne govorim o primeru Frlinc. In primer Cekuta, španciranje skoraj z roko v roki po mariborskih ulicah. Dragi moji kolegi, glejte, to so vprašanja, na katera si mi moramo odgovoriti, če želimo govoriti o slovenski državi, če že govorimo o pravu, o pravni državi in vladavini prava v naši družbi. To so privilegiranci. To so privilegiranci na kubik in med njih sodi tudi gospod Klemenčič. Definitivno. Ker je steber vseh teh zgodb, del stebra, del verige! Del verige, ker je ni presekal! Če bi jo on presekal, nima veze, katere barve je. Ali bi bil minister iz Nove Slovenije, ali iz SD, ali iz vaše stranke ali katerekoli, če bi presekal to svinjarijo, ki uničuje slovensko državo, ki uničuje slovensko ljudstvo, ki razbija na vse možne načine enotnost slovenskega ljudstva s postopki, z načini, z obnašanjem, s svojimi prijemi in tako dalje. In povzroča to, kar sedaj čuti slovensko ljudstvo. Iz dneva v dan to razdvojenost, ta napad na vse možne načine, da bi slovensko ljudstvo razdvojili, da lahko elita, ki živi kot bogovi v tej državi, naprej vladala. To je vaša filozofija, to je doktrina, ki jo vi zagovarjate. Jaz sem proti temu. Slovenski demokrati smo proti temu, zato opozarjamo slovensko javnost in tudi vas politike, da naredite nekaj, da to presekamo. Če bi gospod Klemenčič to naredil, bi rekel, aha, ima resne namene spremeniti stvari. Pa tudi tiste napake, ki jih je naredil, bi priznal, bi rekel, glejte, to je bila napaka moja, to je bila napaka moja, to je bila napaka moja in tako dalje in tako dalje. Govorim v zvezi z odgovori na ta vprašanja, ki mu jih je Eva postavila. Ampak ni tega naredil. Z eno besedo tega ni omenil. Danes ne morem mimo tega, ko poskušate na vsak način prepričati, da v Slovenski demokratski stranki imamo neke posebne, kako bi rekel, želje, da bi uničili Klemenčiča. V tej razpravi sem danes to poslušal nonstop. To je Desus govoril, to [[…]]Glejte, imam zapisano, sem zapisal. To se meni zdi nenormalno stanje, da lahko nekdo govori o tem. Mi samo opozarjamo na nepravilnosti in o škodi, ki se dela slovenskemu človeku, tistim malim ljudem, tistim, ki nimajo nekaj milijonov na računu, ki nimajo ne vem koliko premoženja, kot ga ima gospod Klemenčič. In od kod njemu to premoženje? Zakaj pa ne bi pri njem preverili od kod premoženje? Zakaj pa ne? Ne glede na to, če je pravosodni minister. Spoštovani gospod Mitja, zakaj mi ne bi preverili premoženja, če moramo mi vse prikazati, vsak cent, ki si ga kje dobil. Zakaj ne bi preverili premoženjskega stanja tožilcev? Zakaj ne bi preverili premoženjskega stanja sodnikov, predsednikov sodišč, stečajnih upraviteljev in tako dalje? Pojdite si, lepo prosim, pogledat malo te ljudi, ki jih poznate ali pa ne, pa boste videli, kako ti ljudje živijo, kaj vse imajo! Kaj vse imajo! Tudi sodniki! Ne govorite tega, gospa Murgel, ker nimate o tem pojma. Jaz vam povem, grem enkrat slikat par stvari, pa vam prinesem slike, potem se bova pa midva menila o zadevi. In ne govorite vi nekaj na pamet. To se bo zgodilo, da bom to naredil, ker imam tega poln kufer, da zavajate, lažete in okoli prenašate slovensko ljudstvo. In to marsikdo od teh, ki sem jih sedaj naštel, ne vsi. Nekateri so pošteni. Hvala bogu, da so nekateri pošteni! Ampak veliko je takih, ki živijo na račun ubogega ljudstva, da se bogatijo. In ravno v tej pravosodni veji oblasti je tega ogromno. Lepo vas prosim, naštejte te zgodbe, ki sem jih jaz naštel zdaj. Pojdite pogledat k posamezniku, pa boste videli, kakšno premoženje imajo. Pa jih vprašajte, od kod jim premoženje. Vprašajte jih! Zakaj jih ne bi vprašali? Zakaj ne bi tega naredili, da razčistimo stvari? Pa da vidimo, da so vsi pošteni, da so tožilci pošteni, sodniki pošteni, vsi! Govorim o tistih, ki niso pošteni, ne o tistih, ki so. Ker veliko jih je poštenih, veliko pa nepoštenih. Ste videli – mislim, da je bilo na Facebooku – ogromna hiša ene tožilke ali sodnice iz Slovenj Gradca, ne vem točno. Vrtela se je dva meseca, tri mesece in nihče ni odreagiral. Zakaj ni šel nihče povprašat to gospo, od kod je pa ta denar dobila, če je sodniška plača taka ali pa recimo tožilska taka in taka. Od kod ga je to dobila? Pa če gledate te stečajne upravitelje in te povezave med sodniki in stečajnimi upravitelji, odvetniki in tako dalje. Kaj se je na tem naredilo, da bi se korupcija presekala. Bistvo je, da smo od gospoda Klemenčiča pričakovali, da bo presekal tiste kanale, ki iz ozadja manipulirajo s celo slovensko javnostjo. Poglejte, kaj je Klemenčič napisal, kar se tiče pravosodne veje oblasti v zaključku, v sklepnem govoru. Ko je odgovarjal na interpelacijo, je v predzadnjem odstavku napisal, »ne želim pa, da so te navedbe razumljene kot moje samozadovoljstvo s stanjem v slovenskem pravosodju. To gotovo ni optimalno ali zadovoljivo in kot minister za pravosodje se čutim odgovornega za to«. Zdaj pa vaš sprašujem, kolegice in kolegi, kaj pa je gospod minister naredil, ker se čuti odgovornega. Veste, kaj bi moral narediti? Takoj zapustiti ta položaj, ker ga ne obvlada, takoj zapustiti ta položaj, ker ga ne obvlada, če sam minister v zaključnem odgovoru to napiše. Pa kakega ministra pa imamo? Moral bi napisati, ta ukrep, ta ukrep, ta ukrep bo v 14 dneh tu v Državnem zboru, da bomo to situacijo rešili, da ne bo zagovarjal to situacijo. Lepo vas prosim, ja v kakšni državi pa živimo? Kakšni ljudje nas vodijo? Zdaj bom naštel štiri, pet argumentov, zakaj smo interpelirali gospoda ministra po treh letih in pol, da ne boste rekli, da imamo kakšne strašne zamere proti Klemenčiču. Gospod Klemenčič je leta 2008 postal državni sekretar – in je prav, da to povemo še enkrat, da bodo ljudje vedeli, za kaj gre – na notranjem ministrstvu, ki ga je takrat vodila Katarina Kresal. To je takrat najelo prostore za NPU na Dimičevi v Ljubljani za najemnino 136 tisoč evrov mesečno. Lastnik Jurij Pogačar, vsi veste, kdo je to, pa je banki plačeval kredit v višini 124 tisoč evrov mesečno. To pomeni, da je v žep pospravil vsak mesec 11 tisoč evrov. Seveda je bil osebni prijatelj Katarine Kresal. Goran Klemenčič pa je bil revizor celotnega projekta, kar pomeni, da je vedel za celotno zadevo. Seveda ni ukrepal, ni podal nobene kazenske ovadbe, ampak je preprosto predčasno zapustil položaj državnega sekretarja na notranjem ministrstvu in se je očitno dogovoril za novo službo. Le nekaj mesecev po odstopu je bil namreč imenovan za predsednika KPK, seveda za večjo plačo. In drugič, prav tako je gospod minister v času, ko je opravljal naloge predsednika KPK, bil dolžan poročati o svojem premoženjskem stanju Mandatno-volilni komisiji Državnega zbora. Na kar nekaj zasedanjih te komisije ni znal prepričljivo pojasniti, od kod premoženje, zlasti tisto, s katerim je lahko kupil graščino v Lukovici. Na zadnji seji omenjene komisije je začel celo kričati in je to sejo tudi protestno zapustil. Gospod Klemenčič je bil tudi predsednik KPK, pri katerem je Računsko sodišče Republike Slovenije ugotovilo, da je pri vodenju KPK kršil kar osem zakonov. No, zgodilo se ni nič. Za nagrado je bil imenovan za pravosodnega ministra. Seveda za večjo plačo. In tako dalje, in tako dalje. Še, recimo, ta zadeva. Bil je v vlogi predsednika KPK, ko je bil obveščen o tem, da je iranski poslovnež prek NLB opral milijardo dolarjev, mislim, da je to milijarda evrov, ne milijarda dolarjev in tako dalje in tako dalje, ne bom nadaljeval. Se pravi, več kot preveč argumentov je, da smo mi popolnoma upravičeno vložili to interpelacijo. Poleg tega kar sem jaz tukaj naštel, je še tistih 10 vprašanj, ki jih je postavila moja kolega Eva. Če to ni dovolj velik argument! Poleg tega, da je pravosodje v naši družbi na najslabše možnem mestu zapisano pri ljudeh. Recite, kar hočete, tako je, definitivno. Vprašajte ljudi! Neverjetno je, če bi vprašali male ljudi, sploh ne upajo iti na sodišče. Ne upajo iti! Rečejo, »ne grem na sodišče, ker nimam nobene možnosti, če nimam debele denarnice«. Ko to ljudje povedo, potem je nekaj narobe. Potem je s sistemom nekaj narobe. In z glavo tega sistema je nekaj narobe. To vam jaz povem. Ljudje mi to povedo: »Ne grem se pravdat, ker nimam nobene možnosti. Ker tisti, ki ima denar, zmaga.« Ne govorite mi, da ni tako. Tisti lahko to govorijo, ki sedijo v debelih foteljih in jim je malo mar za malega človeka. Meni pa ni, ker prihajam iz krajev, kjer to zelo zelo čutim. Ljudje mi zaupajo. In hvala bogu, zato sem štiri mandate v Državnem zboru poslanec, ker sem iskren, pošten in odgovoren. Tisti, ki pa pravite, da ni tako, je pa veliko vprašanje, koga zastopate, zakaj tu sedite. Dokler bo tako, da bo ena ekipa držala skupaj, ena ozka skupina ljudi manipulirala s celo slovensko zgodbo, tudi z delom politike, ne bo rešitve v Sloveniji za malega človeka, za tiste, ki jim je treba pomagati, za kar smo pravzaprav mi v tem državnem zboru. Da pomagamo tistim, ki so pomoči potrebni, ne tistim, ki imajo vse. Danes smo govorili tudi o nekaterih ekscesnih primerih in govorili smo o tem, kako kdo ja sedeti, kako kdo ne sedeti, kako kdo biti v zaporu. Sprašujem vas, recimo, problem Zidarja. Kaj je z Zidarjem? Zakaj Zidar ni zaprt? Sprašujem vas, zakaj ni zaprt. Vas, koalicijo, pravosodnega ministra in vse tiste organe, ki imajo vpliv na to. Zakaj ni zaprt? Ali zato, ker je nosil po 30 % ali ne vem koliko denarja vsem političnim funkcionarjem takratne zgodbe? Ker mo mi preplačali kompleten avtocestni križ za 30 %? Kam je šel ta denar? Ste se kdaj vprašali? Zakaj ta gospod ni zaprt, vas sprašujem. Sprašujem vas, ali ste kdaj preverili premoženje Isajlovića. Ste kdaj preverili premoženje Jankovića? Ste ga preverjali – ampak kaj se je zgodilo? 16 milijonov je bilo potem odpisanih. To je zgodba. Ali ste kdaj pregledali premoženje Zemljariča? Ste kdaj to naredili? Da ne govorim o bankirjih, ki so pokradli, ker smo toliko in toliko denarja vložili v banke skozi vplačilo. Narod je dal denar v banke, da smo sanirali lopovščine ravbarjev. Tisti nam še danes krojijo zgodbo. To se vam zdi normalno, pošteno? Je to pravna država? Je to veja oblasti, ki ji je vredno zaupati? Prej sem omenil Tošića, prej sem omenil te stvari. Ali je to normalno? Je to normalno, vas sprašujem. Potem pa nekoga za eno škatlo vžigalic zaprejo za pol leta ali pa za leto dni. Ti pa so se vsi izognili. Da ne govorimo o zastaranju stvari. Kakšna pravosodna veja oblasti je to, da se lahko znova in znova eni eliti dogaja to, da mu primer zastara. Lahko bi našteval še tisoč in en primer. Mislim, da je dozorel trenutek in da je interpelacija, ki smo jo vložili, upravičena. Gospod Klemenčič mora, če ima malo morale in etike, takoj ta položaj zapustiti. Zato ker je kontaminiran zaradi tega, kar smo tukaj notri navedli. Kontaminiran! In to je treba preprečiti, to verigo je treba presekati. Ko bomo to naredili, bo Slovenija zadihala, bodo ljudje lahko normalno živeli in ljudje ne bodo govorili, da ne morejo iti na sodišče, da se bojijo sodišča. Kakšna pravna država je to, da se ljudje, lastni državljani bojijo sodišča? Katastrofa. Jaz bom interpelacijo podprl.
Hvala lepa, gospod Pojbič. Saj imate pravico misliti in govoriti, kar hočete, samo očitati 89 poslancem, da ste vi edini, ki razumete malega človeka, to je pa malo preveč. Vsi smo bili izvoljeni. Jaz, odkar se spomnim, sem se zavzemal za socialno zgodbo in za, če hočete, tako imenovani J in tako dalje. In očitati, vključno z menoj, mislim, da je nekorektno. To pa, lepo prosim, na neki točki se pa le malo probajte zadržati.
Replika, Marijan Pojbič.
Spoštovani gospod predsednik, jaz tega nisem rekel. Jaz sem rekel, da sem tisti, ki se za to borim. Sploh pa nisem rekel, da vi niste tisti. Tega pa ne govorite, to ste si pa izmislili.
Rekli ste, edini. Prav, dobro, sva se razumela. Besedo ima gospod Bojan Podkrajšek, pripravi naj se gospod Janko Veber. Izvolite, gospod Podkrajšek.
Spoštovani podpredsednik Državnega zbora, hvala za dano besedo. Cenjeni državni sekretar, kolegice in kolegi! Seveda se čuti malo nervoze danes. Verjetno je to vzrok slabega dela ministra za pravosodje v Republiki Sloveniji. Jaz sem trdno prepričan, da vsi, ki smo šli na zadnje volitve v letu 2014, smo šli z odgovornostjo, da kaj dobrega postorimo za državo, v kateri živimo. Dejstvo je tudi, da je bil prvi na teh volitvah gospod Cerar, ustavni pravnik. Bom rekel tako, dokler ni imenoval za pravosodnega ministra gospoda Klemenčiča, ker sem večkrat naiven, sem še mogoče verjel v uspeh tega mandata. Ko se je to zgodilo, sem začel močno dvomiti v ta mandat, predvsem pa v področje pravosodja. Danes je nelagodna seja, verjetno komu v tem Državnem zboru. Predvsem poslankam in poslancem koalicije, ki vedo in so že ob imenovanju tega ministra bili nejevoljni, po treh letih in pol pa morajo braniti to interpelacijo. In ta minister, spoštovani, predvsem vi iz največje koalicijske stranke, vam je večkrat zagodel v mandatu. Mislim, da bi bilo to prav, da bi tudi kdaj priznali. Danes smo velikokrat slišali, da v stranki SDS pri tej interpelaciji uničujemo ministra Klemenčiča. Prav gotovo to ne drži. Minister Klemenčič pa uničuje pravno državo. V to sem prepričan, pa bom tudi potem imel nekaj argumentov. Ne želim se ponavljati na segmentih, ki so že bili danes mnogokrat povedani. Če sem kdaj podvomil v tega sedanjega ministra, pa takrat predsednika protikorupcijske komisije, ki je po naročilu skupine ljudi, ki obvladujejo ta prostor in ki so leta 1990, ko se je Slovenija osamosvojila, vzeli pravosodje pa sodišča v svoje roke, in to jim uspeva tudi v letu 2017 pa v mandatu 2014–2018, pod vodstvom tega pravosodnega ministra, sem, ko je ne glede na to, kaj se bo v Sloveniji zgodilo, tudi za ceno težkega stanja v Sloveniji, zrušil takratno Vlado. Takrat sem se prvič ustavil pri tem sedanjem ministru. Jaz sem temu ministru, če grem konkretno od primera do primera, v tem mandatu postavil kar nekaj poslanskih vprašanj na temo enega gradbenega podjetja, ki ga je stečajni, stečajni lahko rečem, da bodo vsi razumeli, ki spremljajo to sejo, ogoljufal za 1,7 milijona evrov. Pa ne govorim, da je za to kriv minister. Kaj hočem povedati? Ko sem večkrat to poslansko vprašanje postavljal, je prišla zadeva tako daleč, da sta ta stečajni upravitelj in prvi človek sodišča vsak torek savnala skupaj. Na deponiji pa imela 1,7 milijonov evrov deponiranega denarja, čakajoč, da bo to podjetje, ki je bilo oškodovano, čez noč umrlo. Žal se to ni zgodilo. Ta stečajni je začel nervozno prenašati svoje premoženje na svojce. To je bil prvi pokazatelj, da se nekaj dogaja. Kaj hočem s tem primerom povedati? S tem ministrom ne bom nikoli trdil, da so vsi sodniki slabi. Imamo prav gotovo mnogo dobrih sodnikov. Ampak s tem ministrom je ta plevel v sodiščih vzklila. In se mnogo pogosteje meša z zrni. To je eden od primerov, kaj je počenjal prvi človek enega od sodišč v Sloveniji s stečajnim upraviteljem. Spoštovane poslanke in poslanci, predvsem tisti, od kod izhaja vaš minister, grem še k eni konkretni zadevi, ki jo prav zagotovo minister pozna. Prvi je, ki bi moral skrbeti v Republiki Sloveniji za pravno državo, da bi sodstvo bilo enako za vse in da bi bilo sodstvo pošteno. Objekti, ki so v lasti države in jih država obnavlja, skupaj s tujo državo, se nekdo v času obnove zemljiškoknjižno vknjiži na objekt. Vemo, minister bo verjetno vedel, kdo je potem v tem objektu živel. Še enkrat ponavljam, objekt, ki je v lasti države, država ga obnavlja z denarjem davkoplačevalcev, finančno pomaga tuja država ministrstvu, med obnovo se nekdo zemljiškoknjižno vknjiži na objekt. In vknjiži ta, ki ta zavod vodi. Pa še mogoče en primer. Nekdo kupi grad, mnogi si niti osnovnega stanovanja ne morejo kupiti oziroma zgraditi hiše. Nekdo kupi grad, seveda veliko megle in veliko smrdi okoli tistega grada po finančni plati, to je en del zgodbe. Drugi del zgodbe pa je, da nekdo med 300 in 400 tisoč evri preusmeri denar, ki je bil namenjen za obnovo ene male cerkvice oziroma kapelice, ki je v lasti Republike Slovenije, in ga preusmeri v ta zasebni grad. Jaz sem trdno prepričan, pa tudi primer pozna ta minister, ki skrbi za pravico v Republiki Sloveniji. To so primeri, ki jih poznam. Nisem pravnik in ne bom se spuščal na nivo prava v Republiki Sloveniji. Vem pa iz svojih dolgoletnih izkušenj, kaj je pošteno in kaj ni pošteno v Republiki Sloveniji. Skozi ves dan spremljam nekatere, ko se mogoče posmehujejo, ko se norčujejo, eni celo govorijo, da ni potrebna ta interpelacija, eni govorijo, kot sem že prej rekel, da tega ministra uničujemo. Spoštovane kolegice in kolegi, vsi, ki smo bili izvoljeni v Državni zbor, vsi ki smo šli kandidirat, nismo vedeli, ali bomo v koaliciji ali opoziciji. Ampak ne glede na kateri strani sedimo, vsi mi smo odgovorni za stanje v Republiki Sloveniji. Če bi šli na ulico delat anketo, kaj pomeni koalicija in kaj pomeni opozicija, bi verjetno bili slabi rezultati. Naša skupna odgovornost je, da se danes zamislimo in tudi če je komu smešno in tudi če kdo v Državnem zboru misli, da je ta interpelacija nepotrebna. Ta interpelacija je potrebna, da minister, ne glede kako se piše, gre s tega položaja in na to mesto pride nekdo, ki mu je za pravično Slovenijo. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jani Möderndorfer, pripravi naj se gospod Igor Zorčič. Izvolite, gospod Jani Möderndorfer.
Hvala lepa, podpredsednik. Bom začel s tistim delom, ki me najbolj zabava, zakaj je ta interpelacija danes potrebna. Verjetno zato, da spregovorijo tisti, ki tri leta in pol pravzaprav zelo malo govorijo v Državnem zboru, bližajo se volitve, in zdaj mislijo, da bodo vse noter prinesli, ko bodo razpravljali ob teh interpelacijah. To seveda ne velja za tiste, ki to počnejo celo leto in sami se boste že prepoznali, kdo kam kaj paše. Ne, ne, saj ne velja to za vse, tako da ne bo pomote. Ampak to se naj zamisli vsak zase. Ja, okej. No, pa pojdimo na interpelacijo. Večkrat sem že povedal, ampak če je 80 % interpelacij v vseh mandatih vložila v resnici SDS, potem bi pravzaprav morali vedeti, da so super junaki in strokovnjaki ter poznavalci za to, kaj to interpelacija je. Pa žal vam po teh 80 % gre malce na slabše, ker vedno slabše in slabše interpelacije izdelujete. Zdaj pa ne vem, ali vam je zmanjkalo volje, energije ali pa to počnete namenoma, zato da pravzaprav iščete neke nove poti ali pa da mogoče pride do kakšne nove verzije, ki bi prinesla mogoče kakšno novo prakso. Nekaj vas je bilo danes, ki ste v resnici omenili – ne na tej strani, na tej strani – da je sama interpelacija pravzaprav že zaradi tega, ker po ustavi in po poslovniku vsi vemo, da velja interpelacija samo za tisto obdobje, v katerem je minister/ministrica ali predsednik vlade tudi deluje. Vendar na nek način skozi zadnja vrata, kar naprej hočete pripeljati to famozno zgodbo, da pravzaprav je treba nekomu od rojstva sleči hlače in nenazadnje sami v svojih nekih razpravah pravzaprav priznavate in rečete, da ta minister v resnici niti ne bi smel postati minister, kar pomeni, da v resnici že ko je bil izvoljen, bi po tej logiki vi morali že naslednji dan podati interpelacijo. Vsaj glede na te razloge, ki jih vi navajate kot argument, bi lahko naredili to že naslednji dan. Zakaj? Ker večina stvari, ki ste jih danes govorili, so je zgodila pred njegovim imenovanjem in preden je postal minister in zato ste imeli že v bistvu vse te fajle in mape že pravzaprav spisane. Dodati ste morali samo v bistvu to, kar se je v bistvu z zakoni po vaši ideji sprejemalo oziroma s tistim, s čimer vi pravzaprav niste zadovoljni, pa roko na srce, vi v nobenem primeru ne bi bili zadovoljni. Ta minister bi lahko naredil, kar bi hotel, pa vi na koncu ne bi bili zadovoljni. Pa veste, zakaj? Zaradi tega ker on ne more narediti takšne reforme, kot jo vi lahko naredite. Ker vi bi nekaj drugega naredili, vi bi stvari poenostavili. Danes veliko slišim govoriti o človekovih pravicah, veliko o ne vem kakšen pravičnem sodnem sistemu, ampak ste pa stranka, ki je v tem državnem zboru samo v tem mandatu največkrat govorila o zanič in nepoštenem sodstvu. Zraven seveda hitro dodate, tako kot vaš zadnji razpravljavec, ta stavek mi je bil najbolj všeč, da večina sodnikov pravzaprav je dobrih sodnikov, ampak v času ministra Klemenčiča je pa plevel vzniknil. Pa kdo vas bo pravzaprav razumel, kaj ste hoteli povedati? To se pravi, če je večina sodnikov dobrih, zelo malo zanič, ampak v resnici je v času Klemenčiča pravzaprav večina postala zanič. Razložite si to logiko, jaz si je ne znam. Ker pa bi šli vi radi na ta prvi del, kjer ste pripeljali notri to zadevo, o kateri je Državni zbor ustanovil preiskovalno komisijo, ki je pravzaprav edina pristojna, da preiskuje primer pranja denarja, kar se tiče politične odgovornosti in eventualne možnosti spremembe sistemske zakonodaje, da do tega ne bi prihajalo, če bo to komisija potrdila., Je pa zanimivo, da praktično zdaj že na ne vem koliko odborih, na različnih komisijah pravzaprav ves čas pripeljete to temo z enim samim namenom, ker bi se vsi radi po malo s tem ukvarjali. Še več, celo na interpelacijo pripeljete. Istočasno, pustimo zdaj to, da je to vse nezakonito, kar počnete, še več, sklicujete se na razna, bom rekel, zaslišanja oziroma informativne razgovore, kakorkoli vi temu rečete, ki pa so v resnici bili spet na nek način v bistvu brez kakršnekoli pravne podlage. Nekateri celo razpravljate danes o stvareh, kjer so bile zaprte seje, in to z enim samim namenom, govorim o MVK, ki je bil v prejšnjem mandatu. Si morate misliti, o MVK v prejšnjem mandatu! Govorimo pa o ministru Klemenčiču v tem mandatu, in mu znotraj interpelacije to celo očitamo. Govorite o tem, da ne želi predstaviti svojega premoženja in ne vem kaj še vse. Lepo vas prosim, jaz zdaj ene stvari več ne razumem – ali minister ni prijavil KPK svojega premoženja? Če ga ni, bi verjetno KPK po uradni dolžnosti in po zakonu moral speljati vse potrebne postopke, da bi ga opozoril, oglobil in ponovno pozval, da to naredi in slej kot prej to tudi obelodanil. In še drugi postopki so za to potrebni. Ne vem. Ali pač govorite o nečem, kar se tega ministra ne tiče, ampak se tiče predsednika KPK in s tem neposredno posegate v razpravo o nekem neodvisnem organu, ki se ga naša interpelacija sploh ne sme in ne more dotakniti. Ker interpelacija je rezervirana za ministre, predsednika Vlade in nikogar drugega. Ne za KPK. Ampak to danes vi ves čas demonstrirate v tej razpravi. En kup neumnosti poslušam tukaj, ko razpravljate o tem, koliko ima minister kredita in kako ugoden kredit je dobil. Ja, oprostite, gospa Eva Irgl, kako pa vi to veste? Ste bančnik? Ali ste takrat izračunali, da je bil pa to prepoceni kredit? Ali kako? A ste kakšnega najeli? Niste pa povedali v svojem govoru in nastopu, da ste prišli nezakonito do teh podatkov. Tega pa ne poveste slovenski javnosti. In da še danes operirate s podatki, ki so osebne narave. In samo zaradi tega je bila zaprta seja MVK. Samo zaradi tega. Ne zaradi tega ker bi se govorilo o nekih tajnih podatkih. Ne. Ker je šlo za varstvo osebnih podatkov, zato je bila zaprta seja. Niti ne poveste, da ta isti MVK ni naredil tistega, kar bi moral narediti, če bi hotel takratnega predsednika premoženjsko preiskati. Ustanoviti bi moral senat, bodisi celotno komisijo ali pa samo določene posamezne člane. Ni tega naredil! Niste povedali, da je predsednica takratnega MVK nezakonito, brez sklepa MVK prišla do zahteve podatkov o osebnem premoženju ministra Klemenčiča tako na banki in vsepovsod. To povejte po resnici, da bomo vedeli, kaj pravzaprav govorimo. Ker ljudje ne vedo, kaj to vi govorite tukaj na pamet. Eni zaradi tega ker nimajo zgodovinskega spomina, eni zaradi tega ker niso bili zraven. Jaz pa sem bil. In se mi zdi to perverzno, kar danes govorite. To je laž, izmišljotina se temu reče po slovensko. Ne zavajanje – laž, laž in še enkrat laž! Nič drugega. Naslednja stvar, ki je zelo pomembna in jo je treba na glas povedati, da bomo razumeli, o čem se pogovarjamo. Danes je gospod Gorenak tukaj govoril, mimogrede je omenil naslednji stavek, da tisti, ki bere, pravzaprav nima lastnega mnenja oziroma da ni prepričan v to, kar govori. Žal moram reči, da tisti, ki ne bere, se dostikrat zmoti, ker misli, da vse ve in zna na pamet vse podatke. Danes je gospod Gorenak povedal nekaj neresnic v tem svobodnem govoru, v katerega tako zelo verjame. Pa pojdimo pogledat, kaj je pravzaprav povedal. Povedal je, da se v resnici minister hvali, kako pravzaprav se je zmanjšalo število sodb zaradi katerih, da ne dolgovezim, so bili problemi pred Evropskim sodiščem in v bistvu omeni tudi primer Šilih, s katerim se je pravzaprav po toliko letih agonija zaprla. In potem reče gospod Gorenak naslednji stavek: »Ali povedano drugače, Evropsko sodišče za človekove pravice je obsodilo Slovenijo, ker so naša sodišča kršila človekove pravice in državljani so zato plačali takšne in drugačne zneske. Da bi bila ironija še večja, minister se pohvali s primerom Šilih, to je tisti fant, 20 let star, leta 1990, ki so ga v bolnišnici v Izoli »zašuštrali«, tako da je umrl, kolikor vemo.« V enem stavku pove štiri neresnice. Fant ni bil star 20 let, ampak je bil star 21 let. Drugič, to se ni zgodilo 1990. leta, ampak se je zgodilo 1993. leta. Tretjič, ni umrl v Izoli, ampak se je zgodilo v Slovenj Gradcu, umrl je pa v Ljubljani. Toliko enih neumnosti je povedal, da se zdaj sprašujem, kaj je sploh res in kaj ni. Potem pove famozni stavek na koncu, zadnji stavek, ki je pa ključen: »In zdaj se minister hvali s tem, da je ta primer rešil. Ja, seveda, če ga je rešilo Evropsko sodišče za človekove pravice in ne naše sodišče. Kaj pa ima minister s tem, razen tega da se pohvali?« No, zdaj pa pojdimo k bistvu, da bomo razumeli. To sem mu moral povedati, da bo tudi slovenska javnost, ki to spremlja, razumela, o čem se pogovarjamo. Ta nesrečen primer je trajal toliko časa, ker ga nihče mediacijsko v tej državi ni hotel rešiti. Slovenjgraška bolnišnica je bila prepričana, ker materialni dokazi sploh niso stekli do konca, da bi jim dokazali, da bi bili krivi, in obratno, sodišče je vedno vračalo nazaj na prvo stopnjo od začetka in zadeva bi trajala toliko časa, da bi se na koncu, bog se ve kdaj, zaključila. Ampak da ne bo pomote. To je bilo 1993. leta. SDS vlada je bila – kdaj? Od 2004 pa do 2008. Potem je bila pa še enkrat vmes, se pravi leta 2011. A se je kdaj soočila s tem primerom? Je kdaj slovenska vlada reševala ali poskušala rešiti problem Šilih? Nikoli. Zato, gospod Gorenak, sram naj vas bo, da danes govorite o tem, kako pravzaprav minister nima nič s tem. Za časa tega ministra je prišlo do mediacije in tudi ne nazadnje tudi do štirih dogovorov znotraj te mediacije, s katero se je zadeva zaprla. Tudi zaradi tega primera imamo projekt Šilih, drugače ga ne bi imeli. Se opravičujem, ampak tisti, ki enostavno mislite, da boste zavajali in kar tako blato vrgli v propeler in govorili samo o tistem, kar pravzaprav znate govoriti, to pa je, moram reči, da »pojbičizma« sicer vedno težje prenašam, ampak lahko jih pa dam v skupni imenovalec. In danes smo imeli zopet tisto, kar poslušamo že zadnjih nekaj let, kar naprej isto: elita, korupcija pa mali ljudje. To so tri besede, ki pravzaprav začinijo pravzaprav vsak njegov govor. In na koncu se zgodi in pove, da ta minister je kontaminiran, reče, »kontaminiran«. Oprostite, postavil vam bom retorično vprašanje, če veste sploh, kaj to pomeni. Je Janez Janša kontaminiran poslanec? Mi se enostavno moramo osredotočiti na vsebino interpelacije, ne pa na tisto, kar pravzaprav ni. Zdaj vam bom pa povedal, kako je SDS vlada urejala primer sodnega spora, ki je tekel leta in leta, pa mislim, da je celo takratni minister Gorenak sodeloval, lahko pa da se motim, ampak to niti ni več toliko pomembno. Bolj pomembno je, kako so ga rešili. Drobiž za 11 let mučenja. Vsi poznate primer Robert Fojkar. Šlo je za osebo, ki je bila obtožena za pedofilijo. V času njegovega sodnega procesa se mu je nonstop zadeva obnavljala, na prvostopenjsko, drugostopenjsko in tako naprej. Človek je vmes zbolel, se preselil, vmes psihično in fizično ter ekonomsko propadel. Na koncu se je zgodba končala tako, da je takratna SDS vlada posegla v zgodbo in naredila mediacijo in za 6 tisoč evrov odškodnine in opravičilo zaključila primer za 11 let trajanja vseh škod. Tega gospoda sem videl na koncu pred sodiščem v tisti znani zgodbi, ki je vsakdan prepevala in vzklikala, kako pravosodni sistem ne funkcionira. Je pa res, da preden je do te mediacije prišlo, je grozil, da se bo pred parlamentom zažgal. In takrat je ukrepala. Ampak ne, ne ukrepa se na tak način. To je problem tistega, kar vi očitate. Poglejte in si enkrat v ogledalu nastavite, kaj pravzaprav ste vi v preteklosti počeli. Niste brezmadežni! Ne govoriti o tem, ko govorite politične elite. Dajva primer. Hipotetično, recimo, da naslednje leto pridete na oblast. Kako boste vi sami sebi rekli? Ste elita? Boste politična elita? Ne. Kaj boste vi? Proletarci na oblasti ali kako? Kaj si boste si rekli? Nekaj boste morali. Problem imamo. Dajte no, lepo vas prosim, pa to je smešno, kar govorite! Posnemite si na trak pa si doma vrtite, mogoče bo pomagalo. Jaz svojim kolegom, ki se učijo za tolmače slovenskega znakovnega jezika, vedno rečem: »Glejte se v ogledalo, edino tako se boste kaj naučili.« Ne vem, kolega, če kaj gledaš samega sebe oziroma poslušaš, da boš spoznal napake. Saj to je dobro, da ne boš mislil, da je to slabo, daleč od tega. Vsak dober retorik mora sam sebe najprej videti, kaj pravzaprav počne. Gremo naprej. Kako je prišlo do te interpelacije? Da je interpelacija smiselna, je smiselna samo takrat, kadar ima vsebino, seveda pravo. In kar je še bolj pomembno – da tudi učinkuje. In ste mojstri vlaganja interpelacij, vsebinsko sicer iz leta v leto slabši, ampak znate pa izbirati ta pravi trenutek. Ker sem vam prej dokazal, da pravzaprav je interpelacija tako napisana, da bi jo lahko naslednji dan po imenovanju ministra vložili, ker vsebuje praktično 80 % vsega iz preteklosti, ne pa iz tega mandata, imate en resen problem, namreč odgovoriti na vprašanje, kaj ste čakali tri leta in pol, če pa vi že tri leta in pol veste, da je to najbolj zanič minister. Kaj ste čakali? Čakali ste pravi trenutek. Pojbič govori o malih ljudeh, ki vedno nastradajo v tej ljubi Sloveniji. Vedno nastradajo. Ko smo imeli tukaj ZKP, ste glasovali proti. In s tem ZKP bi pa lahko te velike barabe lovili. Tega pa ne poveste. In ste seveda odtegnili možnost in danes nonstop spet kričite o tem, kako se bo neka grozota zgodila, če se bo ta ZKP zopet ponovno pojavil v sistemu. Bo vsi s tem zadovoljni? Bodo s tem vsi zadovoljni? Ne vem. To je pravica vsakega poslanca in poslanke, ki odloča o tem, da se sooči z materijo, vsebino, o njej razpravlja, daje pripombe, amandmaje in seveda na koncu vedno pride do kompromisa. Vprašajte ministra, je on zadovoljen s končno verzijo. Ne! Veste, parlament je vedno tisti, ki potem na koncu malo obrusi robove, spreminja tekste in na koncu pridejo celo kakšni taki zmazki, da jih moramo sami za seboj popravljati. Zakaj? Zaradi tega, ker v danem trenutku, ko vlagamo, je to to. Ampak potem se vedno reče, da je tisti minister sprejel ta zakon. To poslanci največkrat tako rečemo in ga celo poimenujemo po tistem, ki ga je vložil, a sami smo ga izmaličili. Tako je, mimogrede, tudi prišlo do tega famoznega amandmaja, katerega jaz, mimogrede, nisem podpiral. In mi je škoda, da zaradi ene malenkosti na koncu pade vse. In kako ste vložili? Seveda ste čakali na pravi trenutek. To vam govorim samo zato, da boste vedeli, da je v resnici ta interpelacija v bistvu samo predvolilni inštrument in nič drugega. Cela slovenska javnost ve, da ta interpelacija ne bo podprta. Je potrebno o interpelaciji govoriti? Ne. To pot pa res ne, ker ste že na najmanj desetih sejah povedali bistveno več pa bistveno boljše kot danes. Danes razen treh poslancev govori sama tretja liga v SDS. Kar pomeni, da niti resne pozornosti več ne dajete tej interpelaciji, ampak jih samo štemplate, da jih bo vedno čim več. 26. septembra je Državni svet izglasoval veto na ZKP, 27. vi vložite interpelacijo. Kdo Državni svet – danes lahko na glas povem – obvladuje, da lahko vloži veto? SDS! Preštejte se, koliko vas je tam notri. Saj kolega Pojbič, mogoče ti res ne veš, ker še niso dojel tega, ampak O. K., vse je mogoče. To je seveda resen problem. Podpredsednik, boš mi dal možnost, da jih malo umiriš. Lahko? Jaz sem bil ob devetih zjutraj popolnoma tiho, še oglasil se nisem, še zakašljati si nisem upal, ker sem čakal, da bom prišel na vrsto. To se mi zdi ena najbolj, bom rekel, takih norih interpelacij. Potem pa, bom zaključil zdaj s tem delom. Gospod Gorenak reče naslednji stavek, ta mi je bil najbolj všeč – res je, v tem parlamentu in v Sloveniji je zgodovinski spomin za marsikoga že zdavnaj izginil – in reče: »Kako si upa ta minister reči, glave bodo padale.« Reče, kako si to upa reči. Kolega Gorenak, ogromno Slovencev je bilo veselih in zadovoljnih, da je to minister rekel, ampak, zdaj se dajva pa vprašati tisto, kar je pravzaprav problem lahko. Ali lahko to minister reče ali ne sme? Zanimivo, moja interpretacija je, da lahko reče. Lahko reče! Pa veste, zakaj? Zaradi tega, ker včasih mora minister tudi zelo jasno dati sporočilo, kaj si on misli o teh stvareh. Drugo je, če bi on napisal elektronsko pošto pa naročil sodnikom pa tožilcem pa ne vem komu še vse, kaj vse morajo oni početi. Tega, oprostite, ni naredil. Je dal pa eno sporočilo, metaforično, kaj bo on naredil v sistemski zakonodaji, ker to možnost ima, da predlaga skozi vlado, da seveda bo poskušal take stvari onemogočiti, ker to pač preprosto je nedopustno. Res pa je problem, kako seveda potem na koncu vsi to interpretirajo. Dobro, za SDS itak vemo, da interpretacija je vedno samo takšna, kot jo oni vidijo v nekem svojem svetu, v svojem milnem mehurčku, in ne nazadnje tudi za potrebe politične diskusije in uveljavljanje nekih svojih pogledov na neka določane vprašanja. To še razumem. To še razumem! Ampak, da pa postavljate to kot ena dejstva; povejte mi člen pa zakon, da minister tega ne sme reči. Povejte mi, kje to piše! Kje piše, da tega ne sme reči? In potem reče, naprej, v nadaljevanju, »tega še v rajnki Jugoslaviji, v prejšnjem sistemu, si kaj takšnega ne bi drznili narediti.« Spoštovani kolega, poslanec Gorenak, glede na to, da niste stari več 20 let, vi veste, kdo je Vinko Hafner. In vi veste, kaj je Vinko Hafner naredil. Zažugal je [[…]]Tako je, ja. Tako, s prstom je zažugal Miloševiću in to je bilo bistveno hujše dejanje takrat, ker zaradi tega bi mu takrat lahko pa tudi glava odletela. Ampak ne tako, da bi šla direktno po sodnem sistemu, ampak tako, da bi ga avto povozil, pa še kaj drugega bi se mu zgodilo, ker veste, kakšna situacija je takrat bila v prejšnjem režimu. To so počeli in to ornk počeli. Tako ne drži tista vaša teza, da je minister si dovolil nekaj, kar si še v največjih diktaturah ali ne vem kakšnih režimih niso dovolili. Hujše stvari so si dovolili. Je pa res, da vsak minister ima svoj način. Veste, eni so se v peni kopali, pa skakali po televiziji, eden je pa samo jasno povedal, kaj si misli o tem in je dal svoje sporočilo. That's it! Pa tehtajmo! Ta je dobil interpelacijo, tisti je pa odstopil, pa šel zaradi tega, ker je afne guncal. Po peni. Mislim, da bomo imeli tega vedno več. Itak spet že napovedujete novo interpelacijo. Če sem zadnjič govoril, da bomo dobili dve, ste to hitro uresničili, ker ste imeli to v planu. Ampak v resnici se bomo ukvarjali, glede na to, da je gospod Gorenak potrdil včeraj, se bomo ukvarjali z ustavno obtožbo, kar pomeni, da bomo govorili od tu pa do večnosti o vsem. Ker če interpelacija prenese takšne nesmisle, kaj šele ustavna obtožba. Mislim, da je prišel trenutek, da če že res razpravljate – sedaj kolega ni notri v dvorani, ki je bil zadnji razpravljavec, je rekel naslednji stavek: »Dajmo skupaj kaj narediti za Slovenijo. Dajmo kaj narediti!« Sedaj ne vem, ali se je hecal, ali je provociral, ali je pa res mislil, da mu bo kdo verjel, da to misli resno. Oprostite, s takšnim načinom ni nobene volje in potrebe. Rajši povejte, za oblast nam gre, mi moramo zmagati naslednji mandat. Ker če ne bomo zmagali, bo naš Janez moral iti, ker to je pa res nedopustno, da še tretjič izgubi. In to je problem. Kolegica Eva Irgl je danes tak slavospev naredila, ker sem jo poslušal zelo pozorno in natančno, da počasi že razmišljam, da že verjame v to, da ima polboga za svojega šefa, da je tako brezmadežen, tako lepo je o njem govorila. [[…]] [[oglašanje iz klopi]] Ne, ne! Kako se je zgodila krivica princu teme, o tem je bilo govora. Namreč, zakaj – in s tem bom tudi zaključil. Zaradi tega, ker v resnici ta interpelacija temelji na vsej bolečini in travmi, ki jo doživlja vaš šef. On je zelo jasno povedal s stavkom v prejšnjem mandatu in to se vleče kot jara kača: »Boril se bom z vsemi pravnimi in političnimi orodji, ki jih bom imel na razpolago.« Političnih ni imel – sedaj jih ima. In sedaj še to počne. Sploh je pa en velik vseved in vsepoved. Kdo bi si mislil, da bo gospod Klemenčič nekoč minister. Te interpelacije seveda ni za podpreti. Pa ne zato, ker koalicija deluje in ne vem kaj še vse in ker je vsakega ministra treba obvarovati, ampak ker zares nobene prave vsebine ni v tej interpelaciji. Trošimo čas, energijo in mučimo samega sebe. In vsakič, ko gre kdo ven, reče, ne zdržim več, kdaj bo tega konec in vsi gledate na uro. Ampak brez zamere, te ure ste si vi določili, vi ste vložili zahtevo. Delajte do konca in oddelajte in na koncu doživite negativen rezultat vaše interpelacije. Toliko, hvala lepa. Pričakujem pa kakšen odziv.
Hvala lepa. Mag. Branko Grims je prvi dvignil roko. Ali imate razpravo ali repliko? Potem ima prednost dr. Vinko Gorenak, je prvi dvignil roko.
Hvala lepa. Zgolj na kratko, ker bom spoštoval to, kar je. So tri minute, seveda. V Poslanski skupini SDS ni tretje lige, to je liga številka ena. Pri vas imate pa ligo številka 3, 4, 5 do 10. Oni, ki pa nič ne govorijo, pa ne vem, katera liga so. Gremo naprej. Poglejte, ko ste govorili o Šilihu. Mene sploh ne zanima, ali je on umrl v Izoli, ali pa v Slovenj Gradcu, ali kje je umrl. De facto, dejstvo je, v Republiki Sloveniji z vsemi pravnimi sredstvi, na vseh instancah ni dobil zadoščenja – starši, ki so vložili tožbo. Evropsko sodišče je pa dalo njemu prav, torej dalo prav staršem, in s tem nima minister nič, se je pa s tem hvalil. Torej, to je isto, kot da si nadenete, bom rekel, tuje perje, kot pravi pregovor. Fojkar. Kakšen problem imate s Fojkarjem? 10 let so sodila sodišča in so na kocu dosodila, da ni kriv, ker ni bil na kraju najhujšega kaznivega dejanja. Ni bil na kraju. In država mu je dala – a veste, koliko? Pet tisoč evrov. [[oglašanje iz dvorane]] Jaz sem podpisal, vem, kaj sem podpisal, ne govorite bedarij. [[oglašanje iz dvorane]] Mah, ne govorite bedarij! Lahko so še kakšni davki zraven, ne vem, ampak on fizično je dobil pet jurjev za 10 let trpljenja! In je prav, da se mu opravičite, če ga že omenjate, če ga pa vidite pred sodiščem, je to normalno, povsem normalno, da bo šel k tistim, ki so mu oprali ime, ki so ga pravzaprav postavili tja, kamor sodi. Kar se tiče pa, da letele bodo glave. Glejte, prav. Naj minister danes reče, da bodo letele glave, če Fišer ne bo končan do februarja, pa Zalar. Potem bo enakopravno. Tako pa, če ne bo tega rekel, pač ni korektno. Osebno pa mislim, da tega ne sme reči in da bi ga moral ministrski predsednik zamenjati. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Marijan Pojbič izvolite, replika.
Hvala lepa, spoštovani gospod predsedujoči. Najprej moram reči, da tu se strinjam z Vinkom Gorenakom, da na tisti strani ste res od tretje lige naprej, tako da [[…]]Bi pa prosil gospoda Möderndorferja, da pove, kdo so tisti tretjeligaški poslanci v Poslanski skupini SDS. Prosim, da jih imenuje. Druga stvar, gospod Möderndorfer, vam bi rad zelo jasno povedal, da vi ogledala pa ne rabite. Kolega moj iz Selnice ob Muri iz občine Šentilj je povedal: »Lepo te prosim, prenesi to gospodu Möderndorferju, da naj že enkrat se nekam umakne, ker enostavno ne spada tja, kjer sedi.« To mi je rekel ta gospod, pa bom morda ti enkrat povedal, kdo je to rekel. Govoril si o »pojbičizmu«. Vprašam te, od kod ti ta beseda, ali to obstaja v slovenskem jeziku? Znaš obrazložiti, kaj to pomeni? Bi te prosil, da to obrazložiš. Potem si govoril, da jaz govorim samo, »elita, korupcija pa mali ljudje«. Da. Resnično o tem vprašanju govorim, ker to je ključno vprašanje. Mali ljudje; imamo prvorazredne in drugorazredne državljane in prav korupcija je tista, ki ustvarja elito na eni strani in na drugi strani male ljudi. Fino bi bilo, da bi to vedel. Za zaključek pa si povedal, da ima SDS v Državnem svetu večino in bi te lepo prosil, da greš v prvi razred osnovne šole, pa te naj naučijo seštevati ena plus ena. Ko se boš naučil seštevati ena plus ena, boš vedel, da je to dva – ti misliš, da je to pet. Potem boš vedel, kdo ima večino v Državnem svetu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima predlagatelj mag. Branko Grims, pripravi naj se gospod Jože Tanko.
Spoštovani, vsem prav lep pozdrav še enkrat! Včeraj je bil svetovni dan strpnosti. Glede na razpravo gospoda Möderndorferja, ga je verjetno prespal. Moram reči, da po svoje sem vesel ob vseh žaljivkah in vsem, kar je izrekel kar počez žaljivega gospod Möderndorfer, da je dobro, da je v vladajoči koaliciji. Mislim pa, da se najbrž tudi njegovi sosedje v poslanski skupini in v koaliciji zavedajo, da kadar rečeš, da je gospod Möderndorfer spet zamenjal politično stranko, je to hkrati točen opis včerajšnjega dne in točna napoved jutrišnjega dne. Poznavanje prava, ki ga je predstavil, pa moram reči, da je zelo originalno. Med ostalim, recimo, ta pavšalizacija prava in to izjemno poglobljeno poznavanje tistega, da je kar one man band sodnik Möderndorfer, to je res zanimivo. Med ostalim citiram, »vse je nezakonito, kar počnete«, ko je govoril o naši interpelaciji. Vse je nezakonito, kar počnete. Do zdaj je veljalo, da nezakonitost ugotavlja sodišče v sodnem postopku, ampak gospod Möderndorfer očitno to postori v imenu SMC in vladajoče koalicije kar sam, to je res krasno razumevanje pravne države. Moram reči, da se zahvaljujem za to in zdaj marsikaj od tega, kar danes obravnavamo, tudi veliko lažje razumemo po tej predstavi gospoda Möderndorferja, poslanca SMC. Trenutno poslanca SMC. Tisto, kar je veš čas prisotno, je nek očitek, da se ministru postavlja premalo vprašanj. Zato, gospe in gospodje, bom ta trenutek izkoristil predvsem za to, da še sam postavim nekaj vprašanj, za katera že veš čas čakam, ne samo danes tu – sem pričakoval, da jih bo kdo postavil, pa jih do zdaj ni, bom pač jaz –, ampak tudi že zadnja dva dneva, ko bi pričakoval, da bi se minister za pravosodje oglasil. Zato ga kot ministra za pravosodje Republike Slovenije sprašujem: Gospod minister, ali je potrebno spoštovati pravnomočne upravne odločbe in dolžnost organov in institucij Republike Slovenije, da poskrbijo za njihovo uresničitev v razumnem roku? Drugo, gospod minister: Ali je potrebno spoštovati in uresničiti v razumnem roku pravnomočne sodne odločbe in je dolžnost organov in institucij Republike Slovenije, da storijo vse za njihovo uresničitev v razumnem roku? Tretje vprašanje: Ali je odgovoren minister za pravosodje, da s svojim ravnanjem, izjavami, delom poskrbi in vzpostavlja pogoje za izvršitev pravnomočnih pravnih in seveda predvsem sodnih odločb v razumnem roku? Kot minister in kot del Vlade Republike Slovenije. In končno vprašanje: Ali se ima pravico predsednik Vlade Republike Slovenije ali kdo od poslancev neposredno vmešavati v izvrševanje pravnomočne upravne odločbe ali v izvrševanje pravnomočne sodne odločbe? Bi lepo prosil, da se nato zelo jasno in nedvoumno odgovori. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jože Tanko. Pripravi naj se dr. Vinko Gorenak. Postopkovno, izvolite gospa Eva Irgl.
Najlepša hvala za besedo. Gospod predsedujoči, jaz pa bi prosila zdaj postopkovno, da pozovete ministra za pravosodje, da mi odgovori na zdaj že dvakrat zastavljeni, jasno zastavljeni vprašanji. Ob 10. uri smo začeli s to interpelacijo ministra za pravosodje, od takrat še nisem slišala, da bi spregovoril kakšno besedo v razpravi, in zdaj res zahtevam, da odgovori na mojih devet vprašanj. Prosim, da ga vljudno pozovete, da zdaj je pa res že čas, ura je 18, in res pričakujem odgovore na svoja vprašanja. So bila jasna, če minister nima česa skrivati, bo nanje znal tudi odgovoriti. Ker veste, saj me najbrž slišite, malo težje govorim, sem že malo brez glasu in ne bi želela spet čez dve uri se oglasiti, da naj mi odgovori na ta vprašanja. Lepo prosim, že zaradi mojega zdravja. Hvala.
Hvala lepa. Gospod minister vas je seveda slišal. Izvolite, gospod Jože Tanko.
Hvala lepa za besedo. Žal, gospod podpredsednik, minister vas ni slišal, gluh kot top. Hvala. Glejte, dejansko se tu že od 10. ure ukvarjamo z interpelacijo. Žalostno je, da minister, pa gre za njega, ni sposoben v tem času enkrat vstati in odgovoriti na eno vprašanje, dilemo ali pa karkoli pojasniti. Veliko časa je tu izgubil, da je hodil iz dvorane ven, pa nazaj. V teh približno 8 urah, kar smo tukaj, je to storil kakšnih 15-krat. Ampak, da bi pa katero stvar pojasnil, odgovoril na kakšno dilemo, razpravo ali karkoli, tega pa si ni dovolil – pa gre za njega. Verjamem, da je zaverovan v to, da ga bo koalicija podprla, ampak ni to način dela. Če si minister tako predstavlja parlamentarno demokracijo, na tak način predstavlja sodelovanja ministrstva z Državnim zborom, potem ne pozna osnovnih postulatov demokracije. Moram tudi reči, da sem pravzaprav presenečen. Še nikoli, odkar sem poslanec, se ni zgodilo, da minister pri interpelaciji ne bi odgovarjal. Še nikoli do sedaj! Celo ministrica za zdravje, ki ni kakšen govorniški biser, se je potrudila dvakrat ali trikrat, da je vstala in povedala tisto, kar so ji prinesli napisano, in je prebrala. Strokovnjak za pravo, strokovnjak za korupcijo in tako naprej gospod Klemenčič – se mu niti vstati ne da, da bi povedal, da poslanec Grims nima prav, da poslanka Anja Bah Žibert nima prav, da Eva Irgl nima prav, da drugi naši poslanci nimajo prav in da njihove trditve ne držijo. To je pač izkaz tega, kakšne funkcioniranje si je vlada SMC postavila na posamične funkcije. Nekateri ste tu veliko govorili o učinkovitosti ministra, da koliko zakonov je pripravil, celo sam je tamle vrtel neke slide, koliko zakonov je bilo sprejeti. Vendar, če boste pogledali v normativni program Vlade za leto 2015, 2016 in 2017, se pravi za ta mandat, potem boste pač ugotovili, da je minister v letu 2015 od načrtovanih 20 zakonov predložil Državnemu zboru samo 9; torej se je krepko zaplaniral, več kot 100 % je falil. Teh zakonov ni predložil v Državni zbor. Lahko je kaj drugega, ampak od tega, kar si je dal v načrt dela ministrstva in kar je potrdila Vlada, je več kot 50 % nerealiziranega. Če vzamete leto 2016: Normativni program Vlade Republike Slovenije, je bilo v programu navedenih 19 zakonov, da jih bo predlagano v letu 2016. Od tega je bilo realiziranih pet. Je sicer predlagal dva druga zakona, nekaj izostankov, ampak tisto, kar je pisalo v normativnem programu za leto 2016 – realiziranih 5 zakonov. Eno četrtino. In gospod minister in koalicija si drzneta govoriti in ugotoviti, da je nad – ne vem, kako – povprečno učinkovit. Neučinkovit je! Če vzamem letošnje leto, leto 2017, je bilo predvidenih v programu 9 zakonov. Do sedaj 5 realiziranih – nekaj več kot polovica. Torej, kje je ta silna učinkovitost? Kje je skladnost med načrtovanjem in realizacijo? Kje je skladnost? Vsak terminer proizvodnje v katerikoli fabriki z mnogo nižjo izobrazbo je sposoben bolj natančno programirati dnevno proizvodnjo, tedensko proizvodnjo, mesečno in letno proizvodnjo kot Ministrstvo za pravosodje, z vsem kompletnim štabom, kar ga imate tam. Te podatke lahko vse preverite. Glejte, to imate na mreži. Normativni program dobi vsako leto Državni zbor, pošlje ga Vlada po navadi pred božičem in to lahko vsi pregledate. Tukaj imate 35, 37 poslancev in vsak naj eno leto prime v roke, pa dela kljukice, kaj je narejeno in kaj ni. In ministrstvo to lahko tudi naredi, ta isti projekt. To je, če rečemo, made by Klemenčič ali pa made by SMC ali pa made by vlada SMC. To je vaš izkaz učinkovitosti dela. Da se dotaknem nekoliko še kakšne druge stvari, ki je predmet interpelacije. Ključna stvar v interpelaciji je ravnanje gospoda Klemenčiča v času, ko je bil predsednik Komisije za preprečevanje korupcije in ko po našem mnenju, po javnem mnenju ni opravil svoje vloge, kar zadeva odkrivanje, naznanitev in sledenje, kaj se dogaja s tem procesom pranja iranskega denarja. Nič od tega ni bilo storjeno. Šlampasta oddaja dokumenta. Ugotovili so soglasno na komisiji, da je ta dokument potvorjen, da je prirejen, predelan in da je pač posredovan tako, kot je bil posredovan. Po tistem pravilniku bi morala biti sočasno obveščena tudi Generalna policijska uprava. Sočasno. Se pravi, s tem dokumentom – poleg tistega, ki ga je dobil –, bi moral biti obveščen tudi generalni direktor policije. Ni bil obveščen! Ni dokumenta, da se je to zgodilo. Generalna policijska uprava skladno z aktom, ki ste ga podpisali skupaj z Ministrstvom za notranje zadeve, policijo in še kom, ga je KPK podpisala – ni bil postopek izpeljan na ta način. Najbrž ne slučajno. Najbrž ne slučajno. Tako kot tudi ne slučajno, da se ni hotelo predati dokumentacije o preiskavi bančne luknje preiskovalni komisiji v prejšnjem mandatu. To ni bilo slučajno. Ni bilo slučajno. Če nekdo, ki se je tam predstavljal za branika pred koruptivnimi dejanji, stori dejanje, s katerim organu, ki to preiskuje in je ustanovljen v skladu z zakonom in odlokom Državnega zbora, [[…]]preiskavo, potem je storjeno v bistvu tudi koruptivno dejanje tega predstojnika oddelka. To je del sistemske korupcije. Preiskovalni komisiji je bilo v nasprotju z Zakonom o parlamentarni preiskavi in tudi v nasprotju z Zakonom o integriteti preprečena preiskava koruptivnih ravnanj v bančnem sistemu. Minister je prišel z nekim dokumentom, takole mahal pred poslanci in ga ni dal. Takrat je bil predstojnik KPK, ko je to storil. Ni ga dal! In ga ni bilo nikogar, ki bi pravzaprav lahko karkoli naredil. Predsednik Vlade Pahor ni reagiral, predsednik tedanji države gospod Türk ni reagiral, sodstvo ni odločilo in tako naprej in zadeva je pač ostala zamrznjena. To, kar je sedaj predmet sedanje parlamentarne komisije – in del tega so tudi ti dokumenti, povezani s pranjem denarja, iranskega denarja –, je najbrž prišlo v Državni zbor po napaki. Ker to ni del bančne luknje in ni del, lahko rečemo, odredbe, s katero je bila dolžna banka dati dokumente Državnemu zboru, ampak je nekdo na Novi Ljubljanski banki slučajno ali pa zavestno to dal Državnemu zboru in omogočil razkritje teh dejanj. Ne vem, zdaj v glavnem, kar zadeva bančno luknjo, poslovanje banke, tam sta zaposlena dva bivša iz KPK; prvi predsednik KPK, ki skrbi za dosjeje, in drugi predsednik ali pa namestnik, prvi namestnik drugega predsednika, ki skrbi za skladnost poslovanja v Novi Ljubljanski banki. Bogato nagrajena! Tretji je pa minister, ki to pač politično balansira med preiskavami, med organi v tej državi in tako naprej. Glejte, nedostojno je to, da je to na tak način pokrito. Nedostojno, da tam, kjer je nastalo največ problemov, največja bančna luknja in tudi se je zgodilo najbrž največje pranje denarja v tej državi, držijo roko tisti, ki so prej delali na Komisiji za preprečevanje korupcije. In naredi se nič, to je še hujše. Ne naredi se nič! Če ste že tam zaposleni, bi človek pričakoval, da boste sprožili vse procese po hitrem postopku, da se te zadeve razčistijo, pa ste najbrž v tej hierarhiji, v tej verigi nastavljeni samo zato, da se zadeve ustavljajo, blokirajo, preusmerjajo, odlagajo in tako naprej in tako naprej. Kadarkoli vprašaš katerokoli odgovorno osebo, ali ne more povedati, ker preiskava poteka, ali proučujejo zadevo, ali se spomnijo kakšnega drugega termina in tako naprej. Zadeve se ne delajo, čas teče. Da se nekaj sistemskega, da se to dela, da se to sistemsko blokira, kaže tudi interes gospoda Klemenčiča, ki je predlagal Zakon o sistemskih preiskavah projektov z velikimi posledicami za to državo, kot so, recimo, TEŠ 6, bančna luknja in tako naprej, katerega edini namen zakona je, da se vzame pristojnost preiskave državnozborski parlamentarni preiskovalni komisiji in se to prenese na izvršno oblast, na Vlado, ki sama pravzaprav izvaja in sponzorira take projekte. To je edini cilj, ki ga je najbrž imel gospod Klemenčič, da bi to orodje parlamentu vzeli in ga dali tja, kjer boste spet sami bivši iz KPK regulirali vse te procese nadzora, opravičevanja raznih dejanj in tako naprej. Hvala bogu, da je zadeva obtičala v državnozborskem postopku, da je mnenje Zakonodajne-pravne službe bilo tisto, ki je ta projekt ustavilo! Hvala bogu! Kajti drugače bi najbrž TEŠ 6 in vse te ostale zadeve, tudi bančna luknja, bili pravzaprav najboljši projekti, tako kot ste zapisali tamle v svojem odgovoru na interpelacijo, da so vaša ravnanja bila briljantna in pravzaprav nadpovprečno kvalitetna v tem primeru, kot vam je bil očitan. Gospod Klemenčič, težko vam je priznati, da imate kakršnokoli kredibilnost v tej državi. Made by Goran Klemenčič je neprijava gospodarske družbe, s katero ste razpolagali, in to svoji komisiji. Niste se hoteli odločiti in izdati poročila glede zlorabe ali pa uporabe avionskih kart, tudi za člane senata KPK in njihove družinske člane, niste hoteli poročati o premoženjskem stanju, predložiti računov za dograditev hiše. Najbrž ni daleč od tega, da bi lahko ugotovili, da ste morda imeli tudi kaj z davčnimi oazami. Tudi to je lahko, s kakšnimi zadevami. Skratka, težko pričakujem od vas, da boste razkrili sive eminence bančništva. Poznate jih od leta 2011, 2012 ali pa 2013, ko ste to forenzično preiskavo bančnega sistema delali. Najbrž poznate vse z imeni in priimki, ampak do danes, do danes, gospod Klemenčič, niste povedali enega imena sive eminence bančništva. Niti enega! Kar pomeni, da ste človek, ki te stvari pozna in jih noče razkriti. Ko sta prišla pričati vi in vaš gospod, ki sedi na vaši desni, na komisijo za varnostno-obveščevalne službe, nista vedela nič. Nič. Torej vprašanje, kaj počnejo funkcionarji v svojih službah, če o tako velikih stvareh, ki so jih specialno preiskovali, ne vedo nič. Morda bi se odločila, da bi vrnila za tisto obdobje nespominjanja tudi plače. To bi bilo še najmanj, kar bi lahko storila. Je pa še stvar, ki je problem pri ravnanjih gospoda Klemenčiča tudi v tem mandatu, ko je minister. Veste, če minister izjavi, da pri ugotovitvi storitve kakšnega dejanja pri neki pomembni osebi v tej državi pravi, da ne more ukrepati, pri drugi, ki je v istem postopku pa, da ne bo ukrepal, potem to pomeni, da je uporabil nek institut, ki se mu reče osebna interpretacija zakona do takih stvari. Gre za gospoda Maslešo in gospoda Fišerja v tem primeru. To je bila izjava. Pri gospodu Bavčarju, ki je sedaj navaden državljan, bivši politik sicer, ste ugotovili, da bodo letele glave. V teh dveh primerih niso letele glave. Pri odpravi suspenza bivšemu generalnemu državnemu tožilcu Fišerju tudi niste zmogli nobene izjave – ne bo letela nobena glava. Recimo, pri gospodu Noviću, ki čepi tamle, ne vem, dve ali tri leta – pravijo, da brez dokazov zaprt ali pa priprt v preiskovalnem zaporu –, najbrž tudi ne bo letela nobena glava. Ne zmorete nekega ravnanja in neke zadeve, da bi take stvari odpravili ali odreagirali. Niste uvedli nobenega nadzora nad delovanjem, ne tožilstva ne preiskovalnih sodnikov in tako naprej, pa bi lahko po vseh teh opozorilih in tako naprej. Da ne govorimo o drugih stvareh, ki so vam jih ugotovili drugi neodvisni organi, recimo Računsko sodišče, Vrhovno sodišče in tudi Ustavno sodišče. In so padle zadeve zaradi kršenja človekovih pravic. Gospod minister, interpelacija – tako da povem še ostalim kolegom – je več kot upravičena. Je temeljni inštrument parlamenta v odnosu do vlad in takrat, kadar se ugotovijo napake vlade, in interpelacija ni samo takrat dobra, kadar jo predlaga gospod Jani Möderndorfer ali kadar bi jo predlagali kakšni drugi tedanji opozicijski poslanci. Interpelacij stoji, ni bila zavrnjena, je uvrščena na dnevni red. Zakonodajno-pravna služba ni ugotovila nobenih pomanjkljivosti in je tehnično in vsebinsko izpravna. Tisto, kar je minister v svojem odgovoru napisal, je pa en navaden pamflet, kar zadeva realizacijo dela in kar zadeva tudi ugotovitve v zvezi z zadevo Farrokh v Novi Ljubljanski banki. Skratka, menim, da je čas, da tudi koalicija spozna, da je treba določene stvari postaviti na pravo mesto. Gospod Klemenčič ne uživa zaupanja in ni neka oseba, ki bi dala delovanju Vlade na področju pravosodja neko kredibilno formo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Vinko Gorenak, pripravi naj se dr. Dragan Matić. Izvolite, dr. Gorenak.
Treba je reči, da je danes minister taktik, ker ima še dve uri. Ampak vseeno, poglejte, gospod minister [[…]] No, prej nisem uspel še gospodu Möderndorferju do konca povedati, ker so pač potekle tiste tri minute. Poglejte, če minister reče, da bodo padale glave in te besede nameni sodnikom, je slovensko sodstvo tiho. Predsednik Vrhovnega sodišča ne reče nič. Če pa jaz v Državnem zboru na kakršnikoli seji povem karkoli v zvezi s pravosodjem, recimo, da se ne strinjam s tako ali drugačno odločitvijo, ali pa govorim pred sodiščem, recimo, je pa to hud in nedopusten politični pritisk na pravosodje za osebo, ki se piše bivši predsednik Vrhovnega sodišča. Poglejte, saj to ni potem predsednik Vrhovnega sodišča! Potem je to vrhunski politik, pač. Če boste seveda, minister, enako ponovili, zgolj iste besede ponovite, nič ni treba, iste besede ponovite v kamero za primer Fišer-Zalar, kjer ste sami ugotovili korupcijo, z vašim podpisom pravzaprav – prepričan sem, da je vaš podpis v predkazenskem postopku zelo veliko pomagal. Namreč, ko so tožilci pa kriminalisti preučevali, je ali to ni kaznivo dejanje, so imeli na razpolago tudi vašo dokumentacijo, kjer ste rekli, da je to koruptivno ravnanje. Ampak zdaj, ko je pa tri ali štiri mesece do zastaranja te iste zadeve, pa manjka vaša odločna beseda: Letele bodo glave. Ampak, ne pričakujem, da boste to rekli, ker to rečete takrat, kadar to vam paše, ne pa takrat, kadar vam to ne paše. In to, ali to lahko minister reče ali ne, po mojem prepričanju ne, ker je prej govoril Möderndorfer, da lahko reče, po mojem mnenju ne. Ker to pa je, minister je le neke vrste predstojnik – ne v delovnopravnem smislu, se zavedam –, ampak vendarle je minister, pod katerega sodijo vsi slovenski sodniki kljub njihovemu statusu, kakršnega imajo. Ampak minister je seveda tiho. Še enkrat bi šel nazaj nekoliko, na nekatere stvari, o katerih sem prej govoril, ko sem prej govoril o tisti situaciji in Zakonu o kazenskem postopku, ki se nanaša na stanje ZKP in na to, kar se je dogajalo 1989. leta. To je zdaj dolgo število let. Veste, jaz se takoj popravim, če kaj vem, da sem narobe rekel, sem tam rekel, da so bili zagotovljeni odvetniki že leta 1989 v socializmu. Točen podatek je ta, da je bila zagotovljena možnost za odvetnike 1989. leta. Toliko, da popravim tisti del, pri vsem ostalem pa ostajam – tisto, kar sem govoril o tem, da ste lahko konkurence Ivanu Mačku Matiji. Gremo naprej. Veste, vi ste res naštevali celo serijo nekih zadev, ki ste jih naredili, vendar še vedno ni odgovora, zdaj že cel dan mineva, kar nekaj ur mineva, pa še vedno nimam odgovora, kaj je z evropskim preiskovalnim nalogom. Ker ni zadeva implementirana v slovenski pravni red, mene strokovnjaki opozarjajo, so se mi javljali na to temo; tuji državni organi v razmerju do Slovenije in obratno na tem področju imajo zvezane roke, ker evropskega preiskovalnega naloga nismo implementirali v naš pravni red. Pa je rok potekel že maja letos. Že maja letos! Vsi pa vemo, da implementacija ene take uredbe v naš pravni red običajno v Državnem zboru, če gre samo za spremembo teh členov zakonskih, gre zelo enostavno skozi, običajno z večino glasov. To se pravi, sumim vas, da imate kaj za bregom, da ščitite kakega kriminalca ali kaj počnete, ne vem, ampak implementirali te zadeve niste. Še bolj hudo je pa tisto; vi: človekove pravice, človekove pravice – pa komisar za človekove pravice bi radi bili. Dve leti mineva, odkar niste implementirali direktive, ki govori o določitvi minimalnih standardov na področju pravic, podpore in zaščite žrtvam kaznivih dejanj! Ja, kako boste komisar za človekove pravice? Prvi zaščitnik človekovih pravic v državah v Evropi, pa v lastni državi že dve leti – in koliko dni? Še nekaj dni, 16. 11. 2015 –, niste implementirali direktive o določitvi minimalnih standardov na področju pravic, podpre in zaščite žrtev kaznivih dejanj. Ne vem, tisti, ki vas bodo spraševali oziroma preizkušali vašo primernost, bi morali biti s tem seznanjeni, vsaj po mojem mnenju. Gremo naprej. Glejte, o ZOPNI sem že prej govoril, v samem startu, skratka o Zakonu o odvzemu premoženja nezakonitega izvora. Vehementno ste napovedali, da to, kar pa je, je pa res nič. Leta 2011 so poslanci sprejeli zakon z večino vseh, ne glede na koalicijo in opozicijo, leta 2014 ste ocenili, da ni nič, ker ni nobenih rezultatov po tem zakonu, zato ste napovedali, da boste to spremenil in jaz sem bil vesel tega in sem rekel, to bo pa le en zakon, ki ga bom sigurno podprl. Ampak, danes je leto 2017, poslavljate se skupaj z vlado vred, ne glede na današnji izhod, a ZOPNI ni, zakona o izvoru premoženja nezakonitega izvora preprosto spet nimamo oziroma ga niste popravili, tako kot ste napovedali. Da smo bolj točni. Zjutraj sem pozval vse poslance – tokrat grem na gospoda Vrtovca. Mož se ponaša z doktoratom znanosti, kolikor vem po podatkih, ki so razvidni [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Kako? Vatovec, ja, se opravičujem. Seveda, Levica. Mož se ponaša z doktoratom znanosti. Sicer ga razumem, glede na to, da nima zagotovljene službe za naprej, da bo uporabil vsa sredstva in orožja, da bi še enkrat bil izvoljen, to razumem. Ampak, če mož izreka laži in če pri tem žali, je pa to nedopustno. Tega na tistem stolu ne bi nikdar dopustil. Nikdar! Predsedujoči, saj niste bili takrat vi gor, ko je to govoril. Zjutraj sem pozval vse, ki ste tukaj, pa ministra, da naj pove eno sojenje, ki bi potekalo na sodišču, pa ga ni bilo iz razloga izmikanja vročanju vabila s strani gospoda Janeza Janše. Zdaj pa poglejte. Vi ste ustvarili neko famo in ta gospod, bodoči brezposelni ali kaj že bo, je govoril o tem, da mu je treba kupiti nabiralnik, da se izogiba in tako dalje in tako dalje. In da z interpelacijo ščitimo obsojenca, je rekel celo! Pri tej točki bi, kdorkoli od vas treh bi tam gor sedel, ga moral izklopiti, mu dati opomin, pa reči, zdaj pa nadaljujte. Ker natanko vemo, za kaj gre, in natanko vemo, koliko je ura na tem področju. Zdaj je ura šest, sedem, koliko je ura, ne vem, ampak po vseh teh urah vsi vi niste našli enega primera. A ste ga našli? Samo lapali ste! Lapali ste – to rečemo na Štajerskem – in povezovali to nevročanje s tema dvema, Fišerjem pa Zalarjem. Ali ste našli en primer ali ga niste našli? Če ga niste našli, potem nehajte lapati. A je prav? Kar se tiče pa Vatovca, pa govori o obsojencu, da smo si na jasnem, kot da v tej državi ni obstajalo Ustavno sodišče, ki je zadevo sesulo in je reklo, sodili ste za nekaj, kar ni kaznivo dejanje. To govorim zelo naglas, pa ne zaradi kakšne podpore predsednika stranke, ker tokrat itak ne bom kandidiral in mi je to vseeno in ne rabim njegove podpore. Da ne boste kaj takega govorili. Ne rabim njegove podpore, grem v penzijon. Gremo naprej. Vrsto stvari ste napovedali takrat, ko ste odšli iz KPK. A se spomnite knjige Watch you ali kaj je že pisalo gor. Nekaj takega. [[oglašanje iz dvorane]] Kakorkoli. Skratka, delali ste se junaka, kot Martin Krpan modernega tipa je izgledalo, ki zmore vse. Našteli ste celo serijo stvari, ki bi jih bilo treba narediti zato, da bi v tej državi bilo bolje. Mislim, da dve, tri stvari sem rekel, da se mi zdita malo hecni, pa malo čudni, drugače sem pa celo za tisto vaše pismo, ki sem ga zjutraj kar veliko seciral tule, rekel, da to je pa prav. To je to. Konec koncev, to je v tej državi treba narediti. Ampak danes, ko pa mineva štiri ali pet let od takrat, ko ste tisto pismo podpisali, ob odhodu s KPK, pa se od vsega tistega ni naredilo nič; je pa ena posledica: postali ste minister. Postali ste minister Vlade, eden zadnjih, katerega ime je prišlo v javnost, ampak tam iz kabineta in okolice gospoda Cerarja so mi rekli, veste drugega pa našli nismo. Drugega pa našli nismo, saj ne moreš potem pomagati. Ampak od tistega vašega pisma torej ni nič. Res pa je, da okoli sebe spravljate ljudi, tipa Vesna Pavlič Pivk, to je zdaj dream team ali kaj je, ki pa ima črno preteklost. Malo bi morali pogledati: od telefonov, nadur, ur, dopustov – nič ne štima. In če prej ni štimalo na okrajnem sodišču, potem to ne more štimati tudi pri vseh ostalih, verjetno tam. In ne vem, kako zdaj deluje to tukaj pri vas. Poglejte zdaj naprej; saj veste, z ognjem in mečem. Spet nimam odgovora. Zdaj je to konec razprave, odgovorili pač niste. Z ognjem in mečem boste šli na cenilce, izvedence, tolmače, izvršitelje in upravitelje, ki sicer sodijo k pravosodju, niso pa neposredni sestavni del in pod neposredno vašo komando, bi lahko rekel, z vidika pisanja zakonov. Ne vem, kaj je na tem področju narejenega, po osmih urah razprave odgovora še vedno enostavno nimamo. Spomnim se samo zdravniških opravičil pa tistega, kar ste uredili. Tega se pa spomnim. Drugega se pa res ne spomnim. Sodniki mentorji, ki bi verjetno res bili potrebni, ki ste jih tudi napovedali – jih tudi ni. Veste, perverzno pa je [[…]]No, tako bom rekel, razumem, kako se počuti vsak minister, ki tam sedi pa teče interpelacija, ker sem tudi jaz tam sedel, mislim, da en stol ali dva bolj levo – desno, če pogledamo tako, ministra. Ni prijetno, hudo je. Deležen sem bil žaljivk, recimo tistega GGM, Gašparja Gašparja Mišičiča, ko je rekel: »Vi ste sramota slovenskega naroda.« Danes pa leti za menoj po ulici, »dober dan, dober dan, dober dan«, pa se čudi, zakaj se stran obrnem. Poglejte, vem, da se tam ni fino počutiti, nihče se tam ne počuti dobro, samo branite se na način in z argumenti, ne pa, da zjutraj ali pa včeraj, kdaj ste to napadli z okostnjaki v banki v Mariboru, ki bi jih naj mi imeli. Sem zjutraj razložil, kaj je s tem. Ampak ne vem, če ne bo kakšen nov okostnjak postal, 400 jurjev je zaslužila že vaša žena, od tega največji del v teh letih v podjetjih v državni lasti in v banki Maribor. Saj vam ona lahko priskrbi kakšne podatke ali kako že, če je tam kakšen okostnjak. Ja saj, saj to ni problem, vsak mora odgovarjati za svoja dejanja, ne pa flancati o nekih dejanjih, ki jih ni bilo, tipa vročanje in posledice vročanja in tako dalje in tako dalje. Skratka, da zaključim. Glede na napovedi tukaj v poslanskih skupinah ne boste pospravljali pisarne. Taka je napoved poslanskih skupin, taka je tudi parlamentarna realnost. Da smo si na jasnem, parlamentarna realnost je taka, ampak vsakdo, ki odhaja iz te dvorane in je preživel interpelacijo, lahko odhaja na dva načina: z mirno vestjo, odprto glavo in pogledom v oči; drugi način je pa verjetno sklonjena glava pa pogled nekam v daljavo in ne v oči. Jaz sem šel na prvi način. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Dragan Matić. Izvolite.
Hvala za besedo, predsedujoči. V današnji dokaj raztrgani, nepovezani razpravi o vsemogočem je bil gospod Gorenak vedno v fazi, ko se je trudil, da bi bil šaljiv in duhovit, je bil pa bolj tragičen kot komičen, zlasti v svojem krčevitem naporu, da bi poskušal postaviti teorijo, kako lahko on namesto sodišč razsodi, katera vabila, ki jih sodišča pošiljajo Janezu Janši, so obvezna, katera so pa tako, malo bolj za šalo poslana Janezu Janši in jih potem on meče v lužo, jih slika in jih objavlja na Twitterju. To mu verjetno gospod Gorenak svetuje, katera so prve vrste, na katera se lahko odzove, katera so pa tista, da lahko pač počne tako, kot dela z njimi, in se smeši; in smeši po moji oceni sebe, v vsakem primeru pa državo Slovenijo. Če govorimo o dnevu prijaznosti, ki ga je omenil gospod Grims, bi gospoda Grimsa vprašal: Ali se mu zdi razprava gospoda Gorenaka, ko je zjutraj junaško nastopil, nekaj, kar je prijazno? Šlo je za neke vrste politični rasizem oziroma bi rekel, skoraj da je gospod Gorenak doktor kvazi bioloških znanosti. Povedal je naslednje, da od tu naprej poslanci pa do tja imamo v žilah levo kri. To je že enkrat ponovil julija v neki drugi razpravi, češ da v mojih žilah teče neka leva kri, podobno kot kri nekih predhodnikov iz drugih mandatov. Pa bi rad prosil za mnenje vas, gospod Grims: Je to primer prijaznosti? Je to nekaj, kar je primerno na ta način razpravljati? Ne nazadnje bi lahko vprašal gospoda Gorenaka, kdaj so njemu zamenjali njegovo kri iz žil, saj on je včasih enopartijski režim branil z zvezdo na kapi in pendrekom za pasom, in kdaj so mu izpraznili njegovo levo kri žil in mu jo nadomestili z današnjo desničarsko, če bi v to smer razpravljali. Kar pa se meni zdi seveda deplasirano. To sem samo navedel kot primer, do kam sicer se lahko spusti razprava, ker pa ta trend mene osebno žalosti. Ko je gospod Gorenak na drobno seciral ministra za pravosodje, je primerjal njegov hearing, ko je ministre Klemenčič nastopal svojo funkcijo, in je iz njega izpostavljal vse tiste stvari, ki jih on ni izvršil v svojem mandatu in ga je kritiziral, kako je bil neuspešen. Ministra, ki je na začetku svojega mandata pošteno analizo opravil, predstavil svoj pogled na pravosodje in odkrito povedal, kaj vse bi bilo treba spremeniti v pravosodju in kaj je vse izziv, ki stoji pred njim v prihodnosti, pa ni uspel vsega narediti, čeprav se je trudil. Iz njegovega nastopa je bilo jasno razbrati, kaj vse je dosegel. Povsem pozdraviti je treba to, da so bile v tem mandatu pripravljene obsežne spremembe, ki dajejo pravosodnim organom več orodij in hkrati manj priložnosti za izgovor za lastno neučinkovitost. To je pravi pristop, da na začetku mandata poveš, kaj je treba narediti, in da se potem na koncu tudi naredi poštena analiza in se pove, kaj je bilo narejenega. Pri gospodu Klemenčiču je bilo veliko narejenega, da ni bilo narejenega vsega in da ima pravosodje še veliko rezerve, to pa tudi on sam pove in tudi prizna in ta pristop je pravilen. Na drugi strani pa je gospod Gorenak dajal za zgled ministrico za notranje zadeve, kako je premeteno pametno prebrala, ker ni nič obljubljala na svojem hearingu in je sedaj on nič ne more vprašati, ker ni nič obljubila, nobenih zavez ni – je ne more terjati. To je verjetno primer transparentnega poštenega politika, ki se na ta način na začetku mandata postavi v vlogo nekoga, ki bo potem lahko tudi na koncu mandata odgovarjal za svoja dejanja. Ne obljubiš nič in potem po teoriji gospoda Gorenaka si neizmerno pameten in moder. Da je treba narediti bistvene korake, to kar je že večkrat povedal gospod minister za pravosodje, v izboljšavi pravosodnega sistema, je vsakomur jasno, kajti če ta pravosodni sistem ne deluje, potem imamo kompleten družbeni prostor, ki ne deluje tako, kot je treba. In smo vedno v dvomih, ker če ena veja oblasti ne deluje, tudi za drugi dve veji oblasti ne moremo trditi, da sta zdravi in da tam ni korupcije in da tam ni politikov, ki jih ni treba preganjati oziroma da ni tistih dvomov, kot jih imamo na primer v primeru Patria, ko gospodu Janezu Janši seveda ni stekel postopek do konca in mi še danes ne vemo, ali je bil on obsojen ali oproščen, ker mu je postopek zastaral. In tako imamo dvome. Za večno bomo dvomili, kaj bi se lahko v resnici zgodilo, ko bi bilo pravosodje učinkovito, ko bi sodni postopek stekel do konca. Kajti, vrhovno sodišče Avstrije je razsodilo, citiram: »Hans R., diplomirani inženir, spoznan za krivega kaznivega dejanja dajanja podkupnine, tako da je tedanjemu predsedniku slovenske vlade Ivanu J., posledično uradniku druge države članice prek njegovega posrednika in osebnega prijatelja dr. Jožeta Z. s ponudbo, da mu pripravi naročila, izroči 900 tisoč evrov in tako zagotovi korist stranki predsednika vlade na način, kot je opisan v sodbi, če bo poskrbel, da bo razpisni postopek ob izločitvi proste konkurence za izdelek P. prilagojen in bo ta prejela naročilo.« Citat iz sodbe avstrijskega vrhovnega sodišča. V Avstriji človek sedi v zaporu za isto zadevo, kjer je pri nas zaradi neučinkovitosti pravosodja postopek zastaral in epiloga nikoli ne bomo imeli. Pa da ne bom govoril samo o Janezu Janši. Podoben primer je tudi z gospodom Zoranom Jankovićem. Pet let je, kar so potekale spektakularne hišne preiskave in preiskave na Magistratu. Z maricami so vozili cele skladovnice fasciklov iz njegove pisarne. Ali imamo epilog tega postopka? Ne! Drugi zelo močan politik v državi in nad katerem lebdi senca dvoma in da je absurd še večji, sam gospod Janković je večkrat rekel, da ne da poziva, ampak da izziva pravosodne organe, da pridejo in da dokončajo svoje delo in da razčistijo zadeve okoli njega. Kaj se dogaja? Še zmeraj imamo senco dvoma tudi nad drugim močnim politikom v tej državi. Na kakšen način lahko govorimo, da je potem pravosodje uspešno in da dela tako, kot je treba? Vidimo, da ni, vendar, ne moremo pa očitati, da v tem mandatu ni prišlo do bistvenih sprememb, in to v pozitivno smer. Ta trend, če se bo nadaljeval, potem upam in pričakujem, da v prihodnosti ne bomo imeli takšnih sodnih epilogov, kot sem jih opisal ravnokar. Podobno je tudi, ko govorite o tem znamenitem primeru Farmacevtka. Tu govorite, kako gre za grozno stvar, kako se je ravnalo z dokaznim gradivom, da je bilo izločeno in uničeno in da je to nekaj, kar je nedopustnega. Vendar, treba se je spomniti, da ste se ravno v vašem mandatu prizadevali v povezavi z gospodom Kanglerjem, da je prišlo do te prakse, kot se ravnokar odraža v primeru Farmacevtka. Takrat se je vzpostavil standard in takrat ste ga vi pomagali vzpostaviti, zdaj pa pridete in kričite, da je to grozno, ko gre za drug primer, ko gre za gospoda Jankovića. To so dvojna merila, na ta način se pravosodja ne da izboljševati; ko je nekaj v vašo korist, je to pravosodje, ko nekaj ne gre v vašo korist, potem je to naenkrat krivosodje. Podobno je tudi s primerom, povezanim z gospodom Klemenčičem. Ko je ugotovilo sodišče, da je odločba KPK neustrezna, takrat je bilo seveda sodišče pravosodje in takrat je prišlo do neke nenadne vere na strani SDS v to, da sodišča obstajajo in da sodijo tako, kot je treba. Ko pa gre za nekakšen drug izid, ki pa SDS ni všeč, potem poslušamo raznorazna jadikovanja in raznorazne pritožbe, in vse skupaj se potem zbere in dobi nek epilog v kakofoniji, ki potem eskalira v neko kaskado interpelacije zoper ministra za pravosodje, ki se mu želi naprtiti vse možne grehe za določeno stanje v pravosodju, ki izvira, kot je bilo lepo statistično prikazano, iz davnih letih pred njegovim mandatom. In ko pogledamo trende, vidimo, da smo lahko optimisti, da gremo v pravo smer, da sicer nismo še dosegli zaželenega stanja, vendar človek, ki si prizadeva, da gremo v to smer, ki je storil veliko v svojem mandatu, verjetno veliko več, kot katerikoli njegov drug predhodnik v zadnjih 10 letih, ta človek zasluži interpelacijo. Na podlagi dokazljivih statističnih kazalcev je bilo danes ovrženo vse, kar ste kolegi iz SDS trdili. Seveda, da te interpelacije v Poslanski skupini SMC nikakor ne bomo podprli. Lahko izrečemo samo pohvalo ministru Klemenčiču za njegovo prizadevanje in upamo, da bo tako nadaljeval tudi do konca mandata. Hvala.
Hvala lepa. Postopkovno ima najprej dr. Matej Tašner Vatovec. Izvolite.
Najlepša hvala, podpredsednik. Pred nekaj minutami se je zgodilo nekaj podobnega, kar se je dogajalo včeraj, in govorim o tem, da se kolegi iz SDS ponovno zelo na nizek nivo spuščajo oziroma na osebno raven, ki je po mojem mnenju nepotrebna in tudi v pristojnosti predsedujočega, da zaščiti osebno integriteto vsakega posameznega poslanca v Državnem zboru, ampak to je seveda druga stvar, takšnih metod smo navajeni. Kar se tiče trditev. Kolega Gorenak, dr. Gorenak, ne nek doktor ali pa kaj takega, kot trdite, je prej, ko sem končal s stališčem, pritekel do mene in rekel: »Navedite en primer!« Jaz sem imel sicer še cel kup drugega dela danes, ampak zdaj pred nekaj minutami en hiter vtipk v Google vam, recimo, vrže ven takoj članek Sojenje se začne pred božičem – mislim, da je sicer iz leta 2015 –, kjer piše: »Pred sodnikom« – ne bom povedal imena – »je včeraj zatožna klop na ljubljanskem okrožnem sodišču samevala. Naj sede nanjo, je bil vabljen predsednik SDS Janez Janša zaradi domnevne krive ovadbe in žaljive obdolžitve« in tako naprej. Takih primerov je še cel kup, dejstvo je, da tisto, kar sem v stališču povedal, torej, da na nek način predlagatelji izigravajo sam sodni sistem, ki ga po drugi strani kritizirajo, vzdrži. Skratka, če želite, da se popravi pravosodni sistem, dajte ga tudi sami upoštevati oziroma ga spoštovati, tudi tako, da se hodi na narok in tako naprej. Kar se tiče ostalega, pa seveda ne bom šel bolj v detajle, pričakujem, in to je pa moj postopkovni predlog, da se na nek način tudi zaščiti oziroma da kot predsedujoči zaščitite osebnostno integriteto poslanca, pa kateregakoli že, sploh, ko gre na tako nizkotne in osebne žalitve.
Hvala lepa. To je bila sicer delna zloraba, ampak vendar, ker [[…]] Postopkovno, Branko Grims je prej. Postopkovno ali kot predlagatelj? Prav. Potem pa gospod Jože Tanko.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Vaša naloga je, da spremljate sejo in dogajanje na seji Državnega zbora in da v primeru, ko se zgodi kakšna zadeva, ki ni povezana s točko dnevnega reda, vi ukrepate. Danes imamo interpelacijo in odgovornosti ministra za pravosodje mag. Gorana Klemenčiča, če ste spregledali. Predsednik Komisije za poslovnik gospod dr. Tašner Vatovec, predsednik komisije za poslovnik državnozborski, se je poslužil razprave, ki ni povezana z današnjo interpelacijo in z gradivom, ki ga je dobil na mizo. Predlagam vam, da gospodu izrečete opomin, ne samo opozorilo, da je zlorabil poslovnik, ampak opomin. On je tisti, ki je v Državnem zboru zadolžen po službeni dolžnosti za to, da se stvari izvajajo skladno s poslovnikom. Opozorite ga zato, ker predsednik Komisije za poslovnik ne sme biti tak diletant, da ne ve, kaj je tema točke dnevnega reda. Isto velja tudi za vašega koalicijskega poslanca, namestnika vodje Poslanske skupine SMC gospoda Matića. Janez Janša – velja za enega in za drugega in tudi za vas, gospod podpredsednik – ni predmet interpelacije. Ni predmet interpelacije. Dobili ste vse gradivo, ki smo ga vložili, in dobili ste odgovor ministra. Če najdete kje Janeza Janšo, potem ste umetniki, berete tisto, česar ni notri. Me pa žalosti, da ne gospod predsednik ali pa predsedujoči, trenutni in bivši in predhodni, in tisti, ki ste razpravljali, ne opozorite in ne želite, da gospod interpeliranec ne odgovori na vprašanja, ki smo mu bila postavljena. To je ključen problem. Taki diskurzi, taki bypassi, gospod podpredsednik, imajo samo namen, da razvodenijo razpravo in če bo Državni zbor delal na tak način, da bo pri neki zelo konkretni točki razpravljal o luni in mescu in podobnih stvareh, na tak način, kot si je zastavil gospod predsednik Komisije za poslovnik ali pa namestnik vodje Poslanske skupine SMC, potem je težko v Državnem zboru biti konsistenten in sprejemati neke racionalne odločitve. Ker če pri tako enostavni zadevi, ki ima samo dve točki in štiri strani obrazložitve, niso sposobni razpravljati o temi dnevnega reda, potem je nekaj hudo narobe. Predlagam, da jih opozorite, pravzaprav, da jim izrečete opomin. Hvala lepa.
Hvala lepa. Danes je bilo izrečeno mnogo tega, kako bi rekel, izven čiste interpelacije, da ne omenjam, da ste govorili o interpelirančevi ženi, ki tudi nima nikakršne zveze z vsebino. Torej, marsikaj je bilo izrečenega, zato seveda težko potem predsedujoči prekinja vsakega posebej in opozarja za vsako malenkost. Za tisti del, za katerega pa mislim, sem pa dr. Vatovcu povedal. Dr. Vinko Gorenak ima postopkovno.
Hvala lepa. Predsednik, bom tako rekel, če ne smem zdaj s poslancem polemizirati, moram vas prositi, da mu razložite, da v rokah nosi fake news. Zdaj pa strokovni odgovor. Strokovni odgovor. Vsaka sodna klop v slovenskih sodiščih je lahko prazna, kadar se neposredno ne izvajajo dokazi zoper obdolženo osebo. To pa pomeni, recimo, da o zadevi Patria so sojenja tekla dve leti in – ali koliko? In v vsem tem času takratnemu obdolženemu Janezu Janši tam ni bilo treba sedeti, ker se niso izvajali dokazi zoper njega in zato je bila ta klop prazna. Veste, jaz se ne spuščam v sociološke stvari, ker jih manj razumem, te pa malo bolj. Podpredsednik, hvala, dajte mu to povedati. Hvala lepa.
Hvala lepa. Tudi to je seveda bila zloraba postopkovno, gospod Tanko, tudi to je bila zloraba tudi vašega kolega. Izvolite, gospod Tanko, imate postopkovno.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Gospod Klemenčič je v uvodni zadevi pravzaprav, v en, dva, tri, četrtem odstavku, zadeva Irangate, v odgovoru napisal, vpletel v Novo Kreditno banko Maribor in okostnjake z oznako made by SDS. To imate na strani, ne vem, točno dva odgovora na interpelacijo. Gospod podpredsednik, mi v svoji interpelaciji nismo nič pisali o NKBM, ampak o Irangate v NLB. In z razlogom so kolegi opozorili, da je v NKBM pravni svetovalec, pogodbeni pravni svetovalec že vrsto let gospa Nina Zidar Klemenčič. Najbrž ste razbrali iz te razprave, da je to res. Če ni res, bo gospod Klemenčič zanikal in ne vem sicer, kaj imajo okostnjaki made by SDS v tem odgovoru na interpelacijo, z okostnjaki v NKBM. To ni točka dnevnega reda in opozarjam vas, gospod podpredsednik, da niste prebrali odgovora na interpelacijo, zato sem vas opozoril, kaj piše v odgovoru na interpelacijo in zakaj je kakšna razprava šla tudi v to smer. Ima žena neposredno povezavo zato, ker je tam pogodbeni partner. Je pogodbeni partner z [[…]]Če boste šli na Erar ali pa na Supervisor ali pa na karkoli drugega, boste videli, da tudi ni to zastonj, tisti pogodbeni svetovalec. Glede komentarjev, gospod podpredsednik, ki si jih dovolite, vam predlagam, da so skladni s tem, kar je napisano v odgovoru na interpelacijo ali v interpelaciji, ne da si nekaj izmislite in poskušate pač zadevo opravičiti. Bodite, bom rekel, konsistentni z gradivom, ki je priloženo k tej točki dnevnega reda.
Tudi to seveda je bila zloraba. Gospod Jani Möderndorfer, postopkovno.
Spoštovani podpredsedniki in predsedujoči tej, niti več ne vem, kaj naj rečem. Ampak, ali mi poveste, kaj je bilo to sedaj? Malce sem zmeden in ne vem, kaj sem sedaj poslušal. Ne vem, ali je bila to razprava ali je bila to replika, ker postopkovno zagotovo ni bilo. Nekaj je moralo biti. Ali mi lahko vi poveste, ker vodite to sejo in ker niste intervenirali, kaj je to bilo? Namreč, mi moramo enkrat red vzpostaviti. Red se pa ne vzpostavlja s tem, da se nič ne naredi. Kajti, če se nič ne naredi, to ne pomeni, da si pobegnil stran od resnice, ampak to pomeni, da ne vodiš seje. Prosim, postopkovno bi rad slišal.
To pomeni seveda to, da človek, torej predsedujoči, čaka, da bo na koncu postopkovni predlog, pa ga ni. To je razlika sedaj, seveda, ker vmes med tem [[…]]Zato seveda potem nekaj časa toleriraš. Sedaj ima pa res samo še eno postopkovno dr. Tašner Vatovec, potem bomo pa zaključili in gremo z razpravo naprej.
Najlepša hvala, podpredsednik. Moj postopkovni predlog bi bil zelo podoben temu, kar je Jani sedaj že predlagal oziroma da vzdržujete red na tej seji. To pomeni tudi, da prekinete postopkovne, ki to niso. Se pravi, zadnje izvajanje kolega Tanka je bilo nekaj takega, pa tudi kolega Gorenaka, ki sta na nek način preko vas skušala z menoj komunicirati, s tem da seveda tudi kolega Tanko, pa tudi kolega Gorenak, zavajata, da ne bom rekel, da lažeta, kot pes teče. Prva stvar, kolega Tanko dobro ve, da danes sploh nisem razpravljal. Tako da govoriti o tem, da razpravljam o stvareh, ki niso na dnevnem redu, je preprosto sprenevedanje. Sem pa predstavljal stališče poslanske skupine, v katerem smo pokazali na dvoličnosti SDS; dvoličnost, ko po eni strani pridigajo o tem, kako so stvari slabe v pravosodju – s čimer se seveda lahko tudi strinjamo v določeni meri. Po drugi strani pa to isto pravosodje izigravajo iz dneva v dan in njihov predsednik njihove stranke to počne najbolj eminentno, tudi s poštnimi nabiralniki ali nedvigovanjem poštnih pošiljk, če želite. To ni nič drugega, kot zelo spretno izigravanje sodišč s pomoči dragih odvetnikov. To je dejstvo in nehajte se že enkrat sprenevedati! Prosim, podpredsednik, v teh primerih intervenirajte.
Tudi to je bila seveda razprava, ni bilo postopkovno, tako da je zloraba in zato bomo s postopkovnimi nehali. Gremo v sklepni del razprave [[…]] [[oglašanje iz klopi]] Ne, bomo zaključili, ker v bistvu vsi [[…]] [[oglašanje iz klopi]] Ne. Gospod Jani Möderndorfer, postopkovno. Izvolite, ampak da bo [[…]]
Hvala lepa. Nisem dobil odgovora, podpredsednik Državnega zbora. Namreč, večkrat opozarjam, delaš eno in isto stvar, in to je stvar postopkovnega določila, ki govori, da ne rabiš čakati do konca, da porabi tri minute, zato da opravi razpravo, in ti slavnostno po treh minutah ugotoviš, da to ni bil postopkovni in da gre za zlorabo. Ti lahko že sredi postopka ugotoviš, da gre za zlorabo in zaustaviš to razpravo in polemiziranje in kaj jaz vem kaj še vse. Jaz ne vem, kaj se vam zgodi tam, ko sedite na tistem stolu. Vsi dobite neko avreolo, pa nek strah pred ne vem kom. Začnite voditi sejo v skladu s poslovnikom. Samo to vas prosim! To je postopkovno, kar sedaj delam, ker ne razpravljam z nikomer. In opozarjam, držimo se svojega svetega pisma, ki ga imamo tu, ki velja samo za Državni zbor.
Dobro. Bom upošteval. Gospa Anja Bah Žibert, postopkovno.
Hvala za besedo, predsedujoči. Prosila bi, da pa tokrat opozorite kolega iz, kaj so, Združena levica, Levica, ne vem več, kaj so. Mislim, da tudi sami ne [[…]]
To bo definitivno razpava [[…]]
To je postopkovno [[…]]
Ker sem [[…]]
Prosim, mi lahko pustite do besede?
Oprostite, da se vam vtikam v besedo, ampak njemu sem to že rekel, da je zlorabil, če ste to hoteli povedati [[…]]
Ne, ne, ne! Le kako mi polagate besede v usta, predsedujoči. Umirjajte razpravo takrat, ko je to potrebno, ko nekdo kriči tu v Državnem zboru, in pustite, ko nekdo želi podati postopkovno. Sedaj mi pa odštejte čas. Jasno je bilo povedano, da je prišlo do zlorabe. Vi za to niste podali opomina. Zdaj vas še enkrat prosim, da opozorite kolega iz poslanske skupine, da zlorablja ne samo poslovnik, ampak tudi Državni zbor za to, da v času postopkovne podaja dobesedno razpravo in neka stališča. In še enkrat, zdaj bom vam povedala, ker mogoče, ko mu boste vi povedali, bo bolj razumel. Janez Janša je bil vedno na sodišču, ko je bilo to potrebno, medtem ko kolega iz te iste poslanske skupine je pa preprečil, da bi prišlo do izvršitve odločb sodišč, spoštovani, in zato je izkoristil Državni zbor. Tako je to. Toliko o Levici in toliko o tem, kdo ima dvojna merila.
To v tem delu je bila to zloraba. V prvem delu pa ne, ampak to sem opravil in sem povedal, ne bom dal več nikomer besede postopkovno, ker vsi razpravljate v bistvu, mogoče razen [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Gospod mag. Goran Klemenčič ima zaključek. Ne, ker ste že tolikokrat zlorabili, nisem vam dal opominov, ampak sem pričakoval, da boste vendar prenehali s tem, kar ni postopek. Mag. Goran Klemenčič, izvolite.
Hvala za besedo. Res nimam sreče, tako težko ste čakali, da se bom oglasil, potem pa toliko postopkovnih vprašanj. Dobro. Nisem se oglašal preko dneva. Za to je več razlogov. Prvič, tukaj stojim kot minister za pravosodje, ne kot mož, ne kot predsednik KPK, ne kot svak, tast, ne vem kaj še, in ne kot kandidat za evropskega komisarja za človekove pravice in odgovarjam samo v tem delu, kolikor se tiče ministrstva za pravosodje. Naslednja stvar, ki sem jo dal sam sebi in svojim kolegom in tudi koalicijskih poslancem, ko sem prišel sem, da se bom odzival samo na argumente, ne pa na provokacije, ne na laži, na neresnice ali pa na stvari, ki niso povezane z interpelacijo. Zato mi ostane relativno malo, da se odzovem. Še en pomemben razlog je. Zelo obširno sem se odzval, smo se odzvali v odgovoru na interpelacijo in ponavljali ste danes vprašanja, o katerih smo že toliko tolikokrat govorili. Smo ministrstvo, ki je prejelo v zadnjih treh letih preko 300 poslanskih vprašanj. Sedel sem, mislim da, na 28. izrednih sejah odbora in še več plenarnih, imeli ste mini interpelacijo zoper mene leta 2015, ki je tudi trajala, mislim da, preko deset ur. Ne morem pomagati in nimam več ne moči ne znanja, da bi argumentirano poskušal zavračati in poudarjati dejstvo, če jih nekdo noče videti. Razumem lahko, zakaj ne, ampak to še ne pomeni, da jih tam ni. Pa vendar, nekatere stvari so, recimo, nove in bi rad na njih vendarle na kratko odgovoril. Najprej dr. Gorenaku. Sami ste prej rekli, da ko ste bili sami interpelirani, ste bil deležen tudi žaljivk. Hvala bogu, to je bilo meni danes prihranjeno – a ne? Druga stvar, ki je, spraševali ste, kako je z implementacijo različnih direktiv. Direktiva o evropskem nalogu, zapornem nalogu, je v zadnji fazi priprave, medresorsko usklajena in bo prišla v Državni zbor do časa. Direktiva o žrtvah je bila eden ključnih delov ZKP, ki je bil tukaj zavrnjen, in tudi to je eden od pomembnih razlogov, zakaj želimo in vztrajamo na tem, da se ponovno obravnava. ZOPNI. Ko sva govorila takrat o ZOPNI, je bil ZOPNI predmet ustavno-sodne obravnave. Ni se vedelo, kakšna bo odločitev. ZOPNI je zakon, kakršen je, nad njim je dolga leta visel ta Demoklejev meč nad tem, ali bo preživel ustavno presojo ali ne. Jo je preživel, in to šele, mislim da, pred osmimi ali devetimi meseci. Zato nismo šli v njegove spremembe, storili smo pa veliko, da bi bila njegova implementacija bolj učinkovita; storili skozi kadrovsko krepitev tožilstva, skozi zakonsko ustanovitev posebnega oddelka protipravne premoženjske koristi v državnem tožilstvu in z informatizacijo tožilstva. Če to želimo videti ali pa želite videti ali ne. Ni mi prijetno, ko bom še enkrat tudi jaz omenil besedo Šilih. Ne gre za to, dr. Gorenak. Ampak tukaj je pa vendarle tudi do družine treba biti pošten. Ne gre za to, da se hvalim s tem, ni pa pošteno reči, o tem je odločilo Evropsko sodišče za človekove pravice, mi nimamo nič s tem. To je bil glavni problem, dr. Gorenak. Evropsko sodišče je že pred mnogimi leti odločilo, da ta družina ni dobila učinkovite preiskave smrti svojega sina, in zadevo vrnilo nazaj v slovenske sodne mline. In so se vrteli in so se vrteli in je šlo na Ustavno sodišče in Ustavno sodišče je ponovno vrnilo nazaj zadeve in tukaj smo mi posredovali. Ni vaša vlada, pa ste sedeli v dveh, ko bi že lahko, ker je ta zadeva stara zelo dolgo. Seveda smo storili zaradi odločitve Evropskega sodišča, ampak smo bili prvi, ki je to odločitev implentiralo in presekalo gordijski vozel. Večja transparentnost disciplinskih postopkov vseh gradnikov, da sem jih obljubljal in da jih ni. So! Na 48 straneh odgovora je pojasnjeno, kje; celo pri odvetnikih smo s spremembo Zakona o odvetništvu zahtevali javne objave, celo na Ustavno sodišče so nas zaradi tega spravili, pa smo dobili. Celovito reformo izvedencev in cenilcev z ognjem in mečem – spremembe so že bile s spremembo Zakona o sodiščih leta 2015, ko smo izvedence in cenilce in tolmače umaknili s trga. Na Ustavno sodišče so šli zaradi tega in Ustavno sodišče je to potrdilo. To je bil eden prvih korakov. Drugo je pa spet napisano na teh 48 straneh, da je v zadnji fazi priprave, trenutno v strokovni in javni razpravi, celovit in prvi Zakon o izvedencih, cenilcih in tolmačih. Ker zdaj svoje zakonodaje niso imeli, razen kolikor je bilo v Zakonu o sodiščih, in s tem so bili resni problemi. Toliko na kratko glede tega. Poslanka Dimičeva je med drugim omenila v svoji razpravi tudi, da so predlagali zakon, po katerem bi razširili število tožilcev v Specializiranem državnem tožilstvu. Mislim, da je šlo za pomoto, ker je rekla, da bi tam vsaj 20 tožilcev delalo. Glejte, že sedaj je trenutno tam zaposlenih 38 tožilcev, prav ta vlada pa je bila tista, ki je realizirala največjo okrepitev državnega tožilstva od osamosvojitve naprej. Večkrat je bila tudi omenjena, celo s strani poslancev koalicije, verjamem, da tudi dobronamerno, razumem, da je tudi kakšno razočaranje, tudi jaz sem razočaran, da nimamo še spremenjene zakonodaje s področja protikorupcije. Ta pristojnost je na Ministrstvu za pravosodje prišla pred dobrim letom, lansko leto septembra, prej je bilo v domeni drugega resorja, pripravili smo novelo, uskladili smo jo celo s civilno družbo in seveda z resorji in je že sedaj štiri mesece v koalicijskem usklajevanju. Upam, da bomo zbrali pogum, da pride v poslanske klopi še pred koncem tega mandata. Dr. Gorenak je tudi omenil, kaj je z DIS, ki smo ga omenili v tistem odstopnem pismu, zdi se spremenjen, ampak dobro, tega niti ni storila prejšnja vlada, ampak še Bratuškova vlada po našem odstopu. SDH – in mimogrede in zdaj so pogodbe in donacije in tako naprej v javni podjetjih, ja. Tudi za SDH velja Zakon o SDH s skladnostjo poslovanja in tako naprej. Marsikaj od tistega se je uresničilo, nekaj, to je treba pošteno priznati, že za časa Bratuškove vlade, nekaj smo storili mi. Sistemske preiskave pa so pač doživele svoj neslaven konec. Naslednja stvar. Pojasnil sem v svojem uvodnem nastopu, predvsem pa tudi v samem odgovoru na interpelacijo, vlogo KPK, mene in tudi mene osebno glede tako imenovanega Irangate. Ampak v sami razpravi je bilo danes rečeno toliko nekih dodatnih zavajanj in neresnic, čeprav sem rekel, da se na njih ne bom odzival, na nekaj od njih se vendarle moram. Prva stvar, ki je zdravo za gotovo, če smem tako reči, ste zagovarjali, da smo na KPK takrat ravnali nezakonito in v nasprotju z nekim sporazumom in tako naprej in da je to vplivalo na postopke. Ne vem, ali ste kdaj prebrali ta sporazum. To je sporazum, ki je bil podpisan s strani mojega predhodnika na KPK in je deloval v okviru starega zakona, Zakona o preprečevanju korupcije, ZIntPK takrat sploh še bilo ni in ta sporazum je prenehal veljati z ZIntPK, ker je ZIntPK uvedel tudi institut prikritih prijaviteljev in je sam predstavljal zakonsko podlago za drugačen način podajanja tovrstnih informacij, posebej v primeru prikritih prijaviteljev. Kako si je poslanec Mahnič dovolil reči, da je rekel, da smo predali neko anonimko, nekaj, kar je zgledalo kot anonimka – ne vem. Če je tako izrekla dejansko zaslišana oseba na komisiji, bi rad – upam, da bom to enkrat izvedel, ker je izrekel neresnico in ne verjamem, da bi lahko za to v končni fazi tudi odgovarjal. Predali smo dokument z glavo in podpisom, umaknjeni so bili samo tisti deli, ki bi lahko razkrili prikritega prijavitelja. Vsi tudi veste, da je – kot sem poudarjal, pa tega ne želite slišati in ne morem vam pomagati, če tega ne želite slišati, čeprav je to tudi v dokumentih –, da je danes jasno, da je dokument bil predan, da pa ni mogel imeti ključnega vpliva na ravnanje policije, če pa je policija že pred tem imela bistveno bolj podrobne dokumente s strani Urada za preprečevanje pranja denarja – mimogrede, tudi ti so se deloma izgubili, pa ne na Uradu za preprečevanje pranja denarja – in pa poročilo Sove in potem še dokumente drugih organov. To smo mi na KPK izvedeli šele bistveno, bistveno, bistveno pozneje. Ponavljam, ena stvar, ki je danes relativno jasna v mojih očeh in za kar obstaja tudi dokumentacija, na katero ste resda dali v vaših preiskovalnih komisijah tudi kar oznako tajno in je niste hoteli odpraviti, čeprav smo vas k temu pozivali, je druga stvar, ampak zaenkrat je precej jasno samo to, da vsaj KPK pa UPPD sta, recimo, večinoma opravila svoje delo, za ostale bomo pa še videli. Nato, spoštovana poslanka Eva Irgl. Začel bom tako, ker vem, da dolgo čakate na moj odgovor. Žalosti me samo to, veste, ta vprašanja ste mi vi postavili že petkrat, skoraj isti nabor vprašanj. Enkrat smo pa glede tega imeli v bistvu že celo, bomo rekli, mini interpelacijo. Na kratko bom rekel, če bi bile seveda podmene, iz katerih izhajate, resnične, bi vam rekel, ne taka oseba ne more biti minister. Ampak vi govorite o stvareh, ki ne držijo. Če pričakujete od mene, da bom porabil naslednji dve uri, da bi vas prepričeval v to, o čemer smo enkrat tukaj sedeli že 10 ur in kjer sem z dokumenti, dokazi in tako naprej ovrgel vaše trditve, potem tega pač ne morem storiti. Bančni kriminal. Tukaj se bomo pa relativno strinjali v mnogem delu. Upam, da se ne bom pustil sprovocirati. Bančni kriminal; o tem je govoril tako poslanec Horvat kot tudi Anja Bah Žibert, pa še marsikdo drug. Res je, Komisija za preprečevanje korupcije je bila ena prvih, ki je izdala pač poročilo o stanju na tem področju. Bistveno več takrat niti nismo mogli storiti. Upal sem, da bom kot minister za pravosodje, tukaj iskreno govorim, lahko storil več, da bo vsa politika storila več, da bodo organi odkrivanja in pregona storili več. Vendar za to rabiš politično voljo, ki jo lahko izkažeš, ker soditi in tožiti in odkrivati noben od nas tukaj ne more namesto organov, ki so za to pristojni. Kaj lahko storimo? Spremenimo lahko zakonodajo. Spremenili smo zakonodajo na področju materialnega prava. Veliko lažje bi bil pregon bančnega kriminala, če bi KZ-1, ki je bil sprejet za časa Janševe vlade, ne zahteval direktnega naklepa. Direktnega naklepa pri zlorabah zaupanja v gospodarskem poslovanju. Mi smo bili prva vlada, ki je to spremenila. Seveda ne more veljati za nazaj. ZKP je vseboval vaše predloge. Preloge dr. Logarja in njegove komisije. Tolikokrat sem v tej sobi poslušal, zakaj se ne zgledujete po islandskih vzorih. Ko smo se, ko smo te rešitve prinesli na mizo, so bili drugi problemi. Iskreno; upal sem, da bomo glede ZKP, glede teh rešitev, ki so edini vzvod, ki ga ima izvršilna veja in zakonodajna veja oblasti, ker ne more soditi, tožiti in preganjati, kar je seveda hvala bogu prav, da bomo tukaj lahko vendarle bolj sklenili roke. Zakaj jih ne, ima vsako lahko svojo teorijo. Se pravi, še vedno upam, da bomo tukaj ta korak storili, ker drugače se na tem področju stvari ne bodo izboljšale. Storili smo, kot sem rekel, kar je bilo mogoče, na področju zakonodaje; storili smo, kar je bilo mogoče, na področju financ. Na dolgo in široko, konkretno, s številkami imate to obrazloženo spet na 48 straneh. Kako smo okrepili tožilstva, zakaj smo namenili več denarja v informatiko in tako naprej. Kadri – to sem že rekel – in izobraževanje. Veste, koliko je bilo izobraževanj v zadnjih 15 letih za tožilce in sodnike s področja gospodarske kriminalitete? Fokusiranih izobraževanj, pred tem mandatom? Nič. Nič! In kar je še bolj žalostno, tožilci nikoli niso predlagali, razen v kakšnem intervjuju, ampak njihovi predstavniki v strokovnem svetu Centra za izobraževanja v pravosodju jih žal niso predlagali. Tudi ti, ki so se zgodili lansko leto in letos, so bili predlagani s strani Ministrstva za pravosodje. In – kar je tudi gospod Horvat rekel –, ja jaz sem se držal tistega, kar smo ugotovili na KPK, in sem si nakopal tudi nekaj zamer, ko sem, recimo, na Vladi nasprotoval imenovanju določenih nadzornikov v NLB zaradi nekaterih stvari, ki sem jih, recimo temu, vedel iz prejšnje službe. In veliko gradivo smo predali NPU in Specializiranemu državnemu tožilstvu. Podali smo na desetine naznanil kaznivih dejanj, povabili smo jih na KPK, kjer so zbirali podatke, kjer so lahko izbirali podatke, in tukaj se žal pristojnost ministra ali kogarkoli drugega v Vladi konča. Zaključil bom še z eno zadevo, ki kaže na to, kako je bilo danes oziroma ponovil bom, kar sem rekel na začetku. Enako kot mnogi vi nisem zadovoljen s stanjem v slovenskem pravosodju. Pozitivno je, da tudi mnogi v slovenskem pravosodju niso zadovoljni s stanjem v slovenskem pravosodju kot celote, ne govorim samo o sodstvu. To je dober znak, ker si želijo sprememb, vendar kritična masa mogoče še ni zadosti, da bo, pa seveda ne bodo smeli biti ves čas pod političnim pritiskom nekega gromovništva o krivosodju. Razumem tudi to, da je minister za pravosodje na nek način pač obraz tega sistema. Čeprav, saj veste, tožilci so samostojni, sodniki so neodvisni. In prav je tako. V tem smislu moramo vsi skupaj, kot rečeno, storiti več. Je pa vendarle za razliko od povprečnega državljana, ki ne more poznati vseh bravur delitve oblasti, neodgovorno, da v tej dvorani poslušaš: Kako minister v vašem mandatu je neko sodišče odločilo tako; minister, v vašem mandatu je ta tožilec naredil to. Jaz v življenju nisem postavil enega sodnika, vi ste jih pa veliko zato, ker jih v Državnem zboru kot ena redkih držav v Evropi volite. Da vam pokažem na paradoks vaših izjav. Mislim, da je bil vaš poslanec Breznik, ki je postavil enega konkretnega sodnika v Mariboru, se zgražal nad tem, kako je lahko ta človek bil imenovan. Ne vem, ali je gospod Breznik bil poslanec v prejšnjem mandatu. Če ni bil – pardon, v mandatu 2004 do 2008. Ta sodnik je bil imenovan za časa vaše vlade. Poslanci, pridobili smo magnetogram MVK, vsi poslanci, takratni SDS, NSi in takrat je bila še Slovenska ljudska stranka, ste ga podprli na MVK in pozneje v parlamentu in ne morete reči, da vam ni bilo znano, kje je bil ta gospod prej zaposlen, ker ste ga poznali in je bil to del njihovega CV. Ko pa odloči nekaj, kar vam ni všeč, je pa grozno – kdo ga je imenoval, kako ga je lahko imenoval, zakaj ga še niso zamenjali? Vi ste ga postavili! Vsem poslancem koalicije, posebej tistim, ki ste se oglašali, se iskreno in globoko zahvaljujem za vaše izjave, ki so mi omogočile, da sem danes ohranil mirno kri in upam, da dostojanstveno zagovarjal to interpelacijo. Hvala lepa.
Besedo ima predstavnik predlagatelj interpelacij, mag. Branko Grims.
Spoštovani! Posmehovanje Državnemu zboru, ko opravlja svojo kontrolno funkcijo, je žalitev ne samo tistih, ki smo tukaj, ampak predvsem je to žalitev državljank in državljanov. Danes je ministru bilo naslovljenih več kot 10 konkretnih, jasnih, nedvoumnih vprašanj. Niti na enega samega ni odgovoril. Niti na enega! To je žalitev tega državnega zbora, gospe in gospodje, in žalitev vseh volivk in volivcev, ki so nas izvolili v Državni zbor. To je popolnoma nedopustno. Gospod predsednik, ves dan so vodili – vsi, ki ste vodili – sejo tako, da ste jo vodili pristransko. Opozarjali ste ene, drugim ste dopuščali razprave v nedogled. Zadeva se je samo stopnjevala. Niti enkrat niste povabili k besedi ministra, da bi sproti odgovarjal na vprašanja. Svojo zaključno besedo je izkoristil za to, da se je izognil prav vsem konkretnim vprašanjem, da se je izognil prav vsem konkretnim pojasnilom in da se je seveda v svoji razpravi omejil samo na tisto, kar mu v tistem trenutku, po domače rečeno, paše. Zaradi tega ponavljam, da bi želeli zelo jasne odgovore, na primer na vprašanje, ne bom vseh ponavljal, ampak vsaj na tisto, ali se lahko nekdo, recimo, predsednik Vlade ali kdo od poslank in poslancev vplete v izvrševanje pravnomočne sodne odločbe oziroma pravnomočne odločbe upravnega organa Republike Slovenije. Ali ima za to zakonsko osnovo? Če je nima – kaj tako dejanje pomeni? Kazenski zakonik, domnevam, gospod minister mora poznati. Ko gre za vprašanja, kako se je znašel v tej interpelaciji, je pa sprenevedanje že res popolno. Danes smo med ostalim slišali s strani koalicije, da smo obesili gospodu ministru tudi zgodbo s KPK in pa sumom pranja denarja in nakupovanja orožja za množično uničevanje, torej proliferacije ter terorizma, za vrednost milijarde evrov v Novi Ljubljanski banki. Gospe in gospodje, to si je minister sam obesil, kajti nihče ga od nas zagotovo ne bi niti vprašal česarkoli o tem, če ne bi on sam meseca junija sklical tiskovno konferenco in dal izjavo, za vse, ki ste jo pozabili, jo lahko citiram, » mislim, da leta 2011 smo bili z to zadevo seznanjeni preko žvižgača z nekim tajnim dokumentom Banke Slovenije, ki smo ga tudi posredovali v obliki naznanila oziroma kazenske ovadbe pristojnim organom«, magnetogram POP TV 24 ur zvečer, dne 15. 6. 2017, minuta 22:02. To se pravi, kadar govorite o tem, kdo je komu kaj obesil, lepo prosim, bodite vsaj toliko korektni, da naslovite pravega naslovnika. Druga stvar, ki je povsem enako obrnjena na glavo, je bila današnja interpretacija, da mi podtikamo NKBM gospodu ministru. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci koalicije, mi smo predlagali preiskovalko za preiskovanje bančnega sistema, ki vse te stvari preiskuje, o tem, da pa padajo okostnjaki iz omar in je pri tem posebej naslovil NKBM, je pa gospod minister včeraj na tiskovni konferenci in potem se je seveda ta stvar odprla tudi v današnji razpravi. Gospod minister je to stvar načel. Potem pravite, če je potem bil naš argument, da smo opozorili, da bi pravzaprav tega okostnjaka lahko minister razrešil kar družinsko, ker je dovolj, da se pogleda, kdo je bil vsa ta leta odvetnik pri NKBM, po nekih podatkih je šlo za 440 tisoč evrov, po drugi za 183 tisoč evrov – to nižjo mislim, da so objavile Slovenske novice, jaz sem to našel na internetu, lahko sami poiščete, poglejte na Erar, pa lahko potegne zaključke sami, ampak ne reči, da smo mi to odprli. Kar se pa tiče tistega, kar je naredil prej predsedujoči, ko je rekel, da to ne more biti tema; prvič je to temo odprl minister sam, drugič pa, ko gre za te standarde, gospe in gospodje, si poglejte, kaj je švicarski princip uveljavljanja odgovornosti, ko gre za odgovornost ministrov. Nekaj let nazaj je bila zgodba z ministrico Kopp, katere možu so očitali zlorabo notranjih informacij v nekem podjetju, v katerem je bil zaposlen. Ministrica je zato – pravosodna ministrica je bila, kolikor se spomnim –, da bi omogočila nevtralno preiskavo, ki ne bi imela nobenega suma vplivanja, takoj odstopila. Samo izražen je bil sum nekega dejanja, indici so bili, pa je ministrica takoj odstopila in sama pozvala k preiskavi zato, ker je to standard odgovornosti, švicarski standard. Gospe in gospodje, zato je pa Švica Švica. Kako je pa pri nas z odgovornostjo, si pa danes lahko že cel dan ogledujemo. In ne potem reči, da to ne more biti predmet razprave, odprl jo je sam minister, prikazal sem, kakšen je standard bil v Švici, lahko ga preverite, zgodbo na internetu, verjetno jo pa itak poznate. Zdaj pa nazaj na današnje teme. Če bi bila Slovenija demokratična država, v kateri bi načelo odgovornosti, na katerega se je mimogrede sklicevala celotna vladajoča koalicija, ko je bila postavljena in je to izrecno tudi zapisala v izhodišče kot enega od svojih ciljev in temeljev svoje koalicije in tako ves čas tudi javno predstavljala, potem bi bila ta odgovornost tu že brez dvoma uveljavljena. Najkasneje bi zagotovo bila pri tisti nepopisni pravni šlamastiki, ki jo predstavlja izločitev in kasneje uničenje vseh dokazov v obtožnici podkupovanja, kot se je uradno glasila, oziroma vsebinsko suma spolne zlorabe glede ljubljanskega župana Zorana Jankovića. Tukaj je odpovedalo pravosodje kot celota. Potem se je seveda valilo, kot se v Sloveniji vedno, odgovornost z enega na drugega, da se je prej razumelo drugače, da se je tisti rok razumelo kot instruktiven, pa se ga je tudi prej že kršilo, pa da je to celo dvakrat dovolilo s svojo sodbo oziroma precedenčno presodilo tudi višje sodišče in da je bilo to pravnomočno in da so se vsi na to zanašali, da lahko kršijo to še naprej, pa se tega zato ni kontroliralo. No, ampak tokrat pa se je odločilo drugače in zaradi tega se je, glej čudo, ravno pri ljubljanskem županu zgodilo, kar se je. Sodišče ne bo nikdar moglo ugotavljati, ali je bilo dejansko storjeno kaznivo dejanje, kakšna je odgovornost, ne bo moglo določiti eventualne kazni, ničesar, ker so vsi dokazi izločeni in uničeni. To je najlepši primer, žal zelo žalosten primer, ki se nikoli ne bi smel zgoditi, kako pravosodje ne deluje. In zdaj se postavlja vprašanje odgovornosti: minister ima objektivno in subjektivno odgovornost. Objektivna odgovornost je odgovornost po Zakonu o Vladi, po katerem je minister odgovoren za stanje na področju, ki ga pokriva njegovo ministrstvo. To se pravi, v pravosodju v najširšem pomenu besede kot celote. To stanje v tem primeru je katastrofalno. Videli smo, da je popolnoma odpovedal ves sistem pravosodja, ni več v tem trenutku, pomembno je, ali je bolj kriv ta ali je bolj kriv oni. Enostavno, sistem je odpovedal. Kaj je vtis pri vseh državljankah in državljanih? Da smo ponovno priče delitvi na državljane prvega reda, ki jim je dovoljeno vse, za katere se, če ne gre drugače, zamudi vse roke, pa se uniči vse dokaze, mimogrede se jim še oprosti kakšnih 16 milijonov evrov dolga, praktično hkrati, in se nadaljuje naprej. Če pa je nekdo državljan drugega reda, pa imamo nekatere primere v slovenskem pravosodju, ki so primeri tako drakonskih sodb, da pravzaprav težko razume navaden človek, kako je to sploh mogoče. Za nekih 150 evrov ali približno podobno vsoto se nekomu kar zapleni hišo, pa se jo proda na dražbi – to je slovensko pravosodje. Ali pa za tam nekih 200, 300 evrov podkupnine se nekoga obsodi na tri leta zapora. Tri leta! Tukaj pa gre za milijone, pa za vse, pa za prisluhe, pa za sum podkupovanja – se pa ne zgodi nič. Sodišče ne bo moglo presojati, ne bo moglo ugotavljati krivde. Sistem pravosodja je odpovedal. Kdo je za to objektivno odgovoren? Po zakonu minister za pravosodje. To se pravi, če bi bili normalna država, v kateri bi veljal vsaj en minimalen standard odgovornosti, bi minister že samo zaradi tega razloga sam takoj odstopil. Če pa ne bi, bi pa predlagal njegovo zamenjavo predsednik vlade. Nič od tega se ni zgodilo in zato danes v resnici tukaj razpravljamo. Je pa en element, ki bode v oči. To je prva interpelacija, ki se je spomnim v zadnjem obdobju, da ni prišel predsednik Vlade podpreti svojega ministra. Kar po svoje pove zelo veliko. Zagotovo ima druge obveznosti, verjamem, da jih ima, toda vedno je to tehtanje, čemu daš prednost. Če bi on hotel dati ministru prednost, bi mu jo dal. Pa mu je ni. In zagotovo ve, zakaj. Zamislite se tudi vi nad tem. Sama interpelacija temelji na dveh dejstvih. Prvič, da je minister zavajal javnost v zvezi z njegovim ravnanjem na Komisiji za preprečevanje korupcije v zvezi s preiskavo milijarde evrov plačil iranskega denarja preko Nove Ljubljanske banke glede suma pranja denarja, proliferacije, torej nakupa orožja za množično uničevanje, in financiranja terorizma, ter drugih dejanj in stališč ministra pri izvrševanju politične funkcije, ki imajo za posledico izgubljeno zaupanje v funkcijo ministra in v pravosodne institucije. Zakaj je to tako pomembno? Dve dejstvi sta, zaupanje v institucije je temelj demokracije. To v Sloveniji zelo šepa. Še posebej nizko pa je žal zaupanje v pravosodje, med najnižjimi je. To je tudi minister pač sam povedal, v Sloveniji in to predstavlja problem. Kajti, če citiram dekana Pravne fakultete Univerze v Helsinkih: »Če ni zaupanja ljudi v pravosodje, vladavina prava ne deluje.« Žal se je to zelo jasno pokazalo tudi danes v tej razpravi. Drugo, kar je problem, je pa odgovornost zaradi nepriprave tiste zakonodaje na področju pravosodja, ki bi omogočila celostno reformo pravosodja in druge nujne spremembe, ki bi Republiko Slovenijo približali vrednotam, normam in standardom Evropske unije. Tukaj, poglejte, gre za vprašanje, ali se spoštujejo nekateri temeljni principi, ki jih pravo in pravosodje uveljavlja povsod v demokratičnem svetu, ali pa se to ne spoštuje. Marsikateri od teh principov je tudi pravno zapisan v obliki norm, bodisi v zakonih bodisi v drugih predpisih, pravilnikih in tako naprej, ki urejajo področje pravosodja kot celote. Kam se pride, če se tega ne upošteva in se ne spoštuje, naj bo tokrat malo bolj konkretno razdelan primer, o katerem smo danes že veliko govorili. Gre za vprašanje dejanj, ravnanja, konkretnih, v neki konkretni zadevi v sodnem postopku gospoda Branka Masleše. Branko Masleša je bil predsednik Vrhovnega sodišča Republike Slovenije in po veljavni zakonodaji je edino minister tisti, ki lahko začne postopek za njegovo zamenjavo. Med pogoji za razrešitev pa zakon, pazite, citiram, izrecno določa tudi naslednje, »… če s kršitvijo predpisov ali kako drugače okrni načelo neodvisnosti sodnikov pri sojenju.« Torej obstoj neodvisnosti, ki tudi zadeva nepristranskost; tisti videz nepristranskosti, ki ga pravo vedno znova poudarja. Vsakdo, ki je kdaj študiral pravo, bodisi na diplomski bodisi podiplomski ravni, ve, kakšen pomen se temu v pravosodju daje. Kajti od videza nepristranskosti je v temelju odvisno zaupanje v pravosodni sistem kot celoto. Od tega pa, kot smo slišali že prej, je odvisno tudi delovanje pravne države kot celote. Če tega ni, pravna država, kot je povedal dekan Pravne fakultete v Helsinkih, ne more delovati, ne deluje. Obstoj tega pogoja je minister takrat, ko smo spraševali o razlogih, zakaj ni predlagal zamenjave, je enostavno zamolčal. Kot da ne obstaja v zakonu, pa obstaja. To lahko preverite sami. Pri tem pa bi šlo za to, da je treba spomniti, da je Ustavno sodišče Republike Slovenije v svoji odločbi z dne 20. 40. 2015, točka 49, če želite, navedlo, citiram, »da mora sodni sistem ohranjati videz nepristranskosti, saj je lahko v nasprotnem primeru ogroženo tako zaupanje javnosti v nepristranskost sodišče na sploh.« Ustavno sodišče je v omenjeni odločbi, točkah 46 do 54, ugotovilo in utemeljilo ustavnopravno, da je bilo pri odločanju senata Vrhovnega sodišča Republike Slovenije v zadevi Patria, citiram, »jasno kršeno načelo nepristranskosti sodišča, in sicer v objektivnem pomenu, ki je temelj zaupanja javnosti v neodvisno sodstvo.« Pri tem se je uprlo, Ustavno sodišče, gospe in gospodje, na govor Branka Masleše na dnevih pravnikov oziroma na dnevih slovenskega sodstva dne 6. 6. 2014 in tudi na izjavo iz notarsko overjenega zapisa dveh verodostojnih prič o izjavah gospoda Branka Masleše. Ravnanje aktualnega ministra, ki seveda ni storil kljub tej ugotovitvi Ustavnega sodišča Republike Slovenije nič, je seveda mogoče razumeti samo v luči rimskega prava, ki pravi: Kdor molči, se strinja. Iz česar torej sledi, da gospod minister mag. Goran Klemenčič ne samo tolerira, ampak očitno tudi podpira sistematično, celo s strani Ustavnega sodišča Republike Slovenije kršenje človekovih pravic. Tak človek je popolnoma neprimeren za opravljanje funkcije pravosodnega ministra. To sledi iz sodbe Ustavnega sodišča Republike Slovenije, ko jo postavimo v luč veljavne zakonodaje in konkretnega ravnanja, ukrepanja – torej neukrepanja – ministra v navedeni zadevi. Če je Ustavno sodišče ugotovilo, da je tam načelo videza nepristranskosti kršeno na tak način s strani konkretne osebe, ugotovilo je konkretno kršitev, potem bi minister brez dvoma moral ukrepati. To je njegova dolžnost, to ni več samo njegova pravica. V tem primeru je zagotovo tudi dolžnost. Kakšno je ravnanje, če nekdo opusti dolžnostno ravnanje, pa pove Zakon o integriteti. Če nekdo, ki je na funkciji, opusti dolžnostno ravnanje, je to koruptivno ravnanje, gospe in gospodje. V danem primeru zagotovo v korist tistega, ki je funkcijo naprej opravljal, čeprav je Ustavno sodišče ugotovilo, da je kršil videz nepristranskosti kot enega od temeljev pravosodnega sistema. To je koruptivno ravnanje, gospe in gospodje. Imate koruptivnega pravosodnega ministra; torej, glede na odločbo Ustavnega sodišča v luči zakona. Tudi to bi spet samo zase moralo zadoščati, da pritisnete gumb za razrešitev, za interpelacijo torej. Če gremo naprej. Ko gre za uporabo tistih norm, uveljavitev standardov, implementacijo, če želite, evropskih direktiv in vsega ostalega, kar neposredno zadeva Slovenijo, se je zamujalo roke. Eden od teh je bil danes [[…]]
Prosim za mir v dvorani.
[[…]]že naveden, pa ga želim posebej poudariti na koncu, ker je v sramoto. Gre namreč za to, da bi se moralo določiti, implementirati vsaj minimalne standarde za žrtve kriminalnih dejanj – za žrtve, gospe in gospodje! –, pa se je s tem zamudilo za dve leti. Zdaj se pravi, no, se pripravlja, bilo je v nekem zakonu, ki je padel. Gospe in gospodje, na to je treba misliti prej. Če bi šlo samo za to in se ne bi drugih stvari dajalo zraven, bi seveda tisti zakon lahko že zdavnaj sprejeli, bi ga lahko predlagali dve leti prej, saj bi šlo zgolj za uveljavitev nečesa dobrega, kar itak od nas pričakuje upravičeno Evropska unija. pa se tega ni storilo, ker se ni hotelo storiti, najbrž zato, da bi se zraven, kot se temu reče, švercalo še kakšno drugo stvar, ki pa razburja javnost. Rezultat tega je bil, da se je šlo v spremembo Zakona o kazenskem postopku, v nasprotju – pazite! – z Vrhovnim sodiščem Republike Slovenije, z Vrhovnim državnim tožilstvom, v nasprotju z Odvetniško zbornico, v nasprotju s profesorji kazenskega prava, v nasprotju s strokovno javnostjo. Dobesedno proti vsem. Ali je to skladno s tistimi načeli, ki jih je ta državni zbor sprejel celo kot standard, da se pač usklajuje z vsemi deležniki vsak pravni akt, ki pač te deležnike neposredno zadeva, ki ureja njihovo delo, njihove pristojnosti in da se seveda upošteva njihovo mnenje? To je standard, ki je zajet v posebni resoluciji, ki jo je Državni zbor sprejel. Odgovor je seveda ne. Vsak od vas zelo dobro ve. Pa je to skladno z napovedjo ministra na zaslišanju, preden je bil potrjen za ministra, to je temelj njegove potrditve za ministra, da bo posebej usklajeval vse pravne akte z vsemi deležniki? Da jih bo usklajeval s stroko, da jih bo usklajeval s sodiščem, z Vrhovnim sodiščem, s tožilstvom, z Vrhovnim tožilstvom, z vsem. To je posebej poudaril. In seveda kršil. Če nekdo krši tisto, na osnovi česar je bil izvoljen, potem je njegova razrešitev, to je jasno prav vam vsem, še kako utemeljena. Očitno dr. Cerar zelo dobro ve, zakaj ga danes ni tukaj. Ko gre za vprašanja preostalih napovedi. Bom izpustil tisto z ognjem in mečem, ker je to napoved, ki verjetno v področje pravosodja ne sodi ravno pretirano, vsekakor pa veliko pove, kako se je potem tisto z ognjem in mečem spremenilo v dim in meglo, ampak tudi druge stvari, ki jih je minister napovedal in ki bi dejansko posegle v pravosodje; celo tiste, ki ste jih sami zapisali v koalicijski sporazum, ki jih je Vlada dala v napoved svojega dela glede mandata sodnikov glede nadzora, glede vsega ostalega – ni bilo od nikoder in jih ni! Tudi vprašanje zdaj, ko se napoveduje, nekaj še delamo, nekaj še bo, če ste gledali, kako se napoveduje z delom Državnega zbora, se bliža konec, nepreklicno. Aprila meseca bo zadnja seja. Reden postopek in običajno se stvari globlje zarežejo, ki so sistemske spremembe, sprejema po rednem postopku. Saj nismo v vojnem stanju! Ampak redni postopek zahteva več mesecev, kar pomeni, da praktično po rednem postopku že v tem trenutku skoraj ni več mogoče sprejeti najbolj zahtevnih zakonov, kaj šele vseh ostalih sprememb, ki so bile napovedane, in gre za izgubljeni čas, za izgubljeno priložnost, za tisto, kar krni, kar ovira razvoj Republike Slovenije. Kajti treba se je zavedati, da je stanje v pravosodju tudi razvojni problem Slovenije. Na to smo bili v preteklosti večkratno opozorjeni. Tudi če se zdaj nekaj izboljšuje, to še zdaleč ne pomeni, da so stvari ustrezne in skladne z nekimi evropskimi normami in standardi. Še vedno se vlečejo postopki leta in leta, tudi če so malo krajši. Še vedno se zapleta na vseh ravneh, še vedno prihaja do primerov, ko posamezniki podjetniki doživijo to, da zaradi pač nekih postopkov, v katere se zapletejo, bodisi finančne discipline, drugih stvari, na nekoga naletijo, ki jih ogoljufa in morajo iti v tožbo, kakorkoli že, preko sodišč toliko časa iščejo pravico, da jim propade podjetje, da gredo ljudje na cesto in potem pravica, ki je pridobljena prepozno, kot pove ustavno pravo, ni pravica, je nova krivica. Predvsem pa se morate zavedati, da Slovenija ni osamljen otok. Slovenijo gledajo iz tujine potencialni partnerji, druge države, potencialni financerji in oni vidijo dogajanje pri nas. Oni vidijo, kako pri nas še vedno posamezni ali pa posamezne sodnice plešejo pod rdečo zvezdo, ker je tudi mimogrede seveda še kako v neskladju s principi in pravilniki, ki sicer veljajo v pravosodju – ampak nikomur se ne zgodi nič. Kdo je za to odgovoren? Minister za pravosodje! Kajti po zakonu je on odgovoren, subjektivni in objektivno, za stanje na področju, ki ga pokriva. In kaj potem storijo investitorji, ko vse to vidijo, ko vidijo to prepočasno delovanje sodišč, neučinkovitost, včasih zelo čudno sojenje, ki ni skladno z evropskimi standardi, tako ravnanje posameznih sodnic in sodnikov – gredo drugam, Slovenija pa izgublja razvojne priložnosti, Slovenija izgublja dobra, kvalitetna delovna mesta, Slovenija zato izgublja mladino, ki odhaja v tujino, ker tam vidi večjo priložnost. Tudi stanje v pravosodju je eden od temeljnih razvojnih problemov države Slovenije. Kdo je za tako stanje odgovoren? Če bi včeraj prevzel mandat, gotovo ne minister. Toda, če se bliža konec mandata, pa je stanje tako, kot je, pa je za to brez dvoma odgovoren minister za pravosodje. Spet bom ponovil, tudi, če ne bi bilo vsega, kar sem že prej naštel, bi že samo to moralo zadoščati, da bi se danes ministra razrešilo, da se pripelje drugo osebo, drugo ekipo in da se pač poskuša še spremeniti, popraviti, rešiti, kar se rešiti da. Pri vsem, o čemer smo danes govorili, smo ostali brez odgovorov; brez odgovorov na to, kako je z uresničevanjem pravnomočnih upravnih in sodnih odločb. Ali so zavezujoče za posameznike, za organe, za institucije Republike Slovenije ali niso? Ali ima kakšen poslanec, ali pa dva poslanca, ali pa predsednik Vlade pravico se vpletati v uresničevanje pravnomočne odločbe? To so odgovori na vprašanja, ki bi še kako upravičeno pričakovali od ministra za pravosodje – in jih nismo dobili. Najbrž je vsakomur jasno, zakaj. Dobili smo goro praznih besed, brez odgovorov, dobili smo goro sprenevedanja, nismo pa dobili odgovorov na vprašanja. Ko je šlo za tisti osnovni razlog, s katerim se danes soočamo, ki je bil pravzaprav sam temelj te interpelacije, je tukaj stvar popolnoma jasna, kajti ta državni zbor je v resnici o tem že glasoval, ko smo sprejemali soglasno sprejeto poročilo Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb v zadevi preiskave milijarde evrov vrednega suma pranja denarja, glede financiranja terorizma, nabave orožja za množično uničevanje in pa seveda pranja denarja preko Nove Ljubljanske banke, je bil soglasen sklep, brez enega glasu proti, celotnega Državnega zbora, da podpira tiste ugotovitve, ki jih je komisija soglasno sprejela. Ena od teh ugotovitev je danes še kako relevantna in zato jo preberem še enkrat, da ne bo nobenega dvoma. Komisijo za nadzor varnostno-obveščevalnih služb je v konkretni zadevi presenetilo ravnanje komisije za pregon korupcije. Sprejeli so tajni dokument žvižgača iz Banke Slovenije, ki je kazal na sum storitve kaznivega dejanja pranja denarja. KPK je ocenila, da ni pristojna, zato so dokument po – poudarjam – neformalni poti predali policiji, NPU. Pred tem so dokument priredili z namenom, da zaščitijo žvižgača. Poleg tega pa naznanilo kaznivega dejanja niso posredovali policiji na podlagi določb ZKP, kot jim to narekuje sklenjen sporazum med KPK in MNZ ter policijo z 1. 6. 2010, ampak so dokument predali uslužbencu NPU, da ga je odnesel na policijo, kjer pa se je nato za njim izgubila vsaka sled. Če bi spoštovali tisti sporazum, mimogrede, bi morali vsaj še posebej obvestiti vrh policije dodatno. Niti to se ni storilo, kar je jasno tako iz dokumentacije, ki je ni, kot tudi iz izjav prič z ene in iz druge strani. In potem, ker je bistveno: ravnanje KPK v nasprotju z veljavnim sporazumom med KPK, MNZ in policijo z dne 1. 6. 2010 pomeni kršitev uradno določenega poslovanja uradnih institucij. O tem je Državni zbor že glasoval, gospe in gospodje! Za to ste glasovali tudi vsi, ki ste danes tukaj prisotni. Zdaj pa, kakšne so bile posledice tega ravnanja. Večkrat je bilo rečeno, pa saj to ni moglo vplivati, ali pa na začetku je bila celo trditev, saj to sploh v ničemer ni vplivalo na nadaljnjo preiskavo. Pa seveda ne drži, kajti o tem je že pisalo večkrat oziroma poročalo, časopisje, mediji, internet, povsod smo lahko te stvari že nekajkrat prebrali in zato je bistveno slišati tudi drugo stran; to se pravi, kako je na to stvar gledala policija. Takratni vodja preiskave na policiji je večkrat povedal, da bi bilo njegovo ravnanje in nadaljnje delo policije brez dvoma bistveno drugačno, če bi imeli celovito informacijo. Torej, če bi dobili ustrezen dokument, originalen dokument žvižgača, od KPK, dejansko skladno s protokolom, ki pa žal prav v tem primeru jasno ni bil spoštovan. Kajti potem bi zabeležka veljala z ene strani, z druge strani, posebej bi se obvestilo vrh, ne bi se moglo zgoditi, da ta dokument nekje kar ponikne, kar izgine. To je bistvena razlika med neformalni in formalnim predajo, med tem, ali se spoštuje tisti sporazum ali se ga ne spoštuje. Na to tista kasnejša sprememba zakonodaje sploh nima nobenega vpliva, to je larifati! Gre za to, da bi se stvari moralo uradno protokolirati, kajti potem velja seveda princip – vsi, ki ste se s tem že srečali, to veste – v Ministrstvu za notranje zadeve, če nekaj prejmejo uradno, recimo, skladno s tem protokolom, potem morajo to vhodno zabeležiti. In potem morajo zabeležiti vse, kar se s tem dogaja, vključno do končnega izida. O končnem izidu, seveda, morajo v takem primeru obvestiti tudi tožilstvo. V tistem primeru pa, veste, za vsak 40 let ukraden moped se napiše obvestilo tožilstvu, za milijardo evrov suma, utemeljenega suma pranja denarja za terorizem, za nabavo orožja za množično uničevanje, za jedrsko bombo Irana, za pranje denarja, o tem se pa ni obvestilo tožilstva. Da je prav necelovita informacija, necelovitost pravzaprav vseh informacij, neobstoj ustreznih dokumentov, ki bi bili podlaga za nadaljevanje preiskave, konkretno tudi tega dokumenta, eden od temeljnih razlogov za neuspeh preiskave, za tisti neuspeli zaključek preiskave v letih 2010–2011, so potrdili tudi vsi drugi, ki so bili s strani policije vpleteni v ta postopek. Vse informacije so šle v to smer. To se pravi, je nevzdržna trditev, da to ni imelo nobenega vpliva. Brez dvoma je imelo vpliv. Tisto, kar pa je bistveno za današnjo odločitev, pa je odgovor na vprašanje, ali so taka stališča – očitno je pač šlo za to, da je nekdo, po domače rečeno, hotel pristaviti lonček in tekel pred kamere – skladna z integriteto ministra za pravosodje. In najbrž je vsakomur jasno, da temu ni tako. Tako ravnanje potem povečuje nezaupanje v ministra, v Ministrstvo za pravosodje, v Vlado, v institucije države kot celote, v pravosodje kot celoto. Zaradi tega je to temelj interpelacije. Zaradi tega je to razlog za razrešitev ministra, da se tudi na ta način pokaže, da se s tem ne strinjamo – in v SDS bomo seveda vsi glasovali za interpelacijo –, da pokažemo, da upravičeno pričakujemo od ministra za pravosodje, da deluje skladno s temeljnimi principi, ki so, da v okviru svojih pooblastil skrbi za ugled funkcije, ki jo opravlja, da povečuje zaupanje ljudi v pravosodni sistem in delovanje državnih institucij v celoti in da je tudi odgovoren za tisto področje, ki ga on pokriva,da se uveljavlja princip odgovornosti; ne samo v besedah, gospe in gospodje, v dejanjih! Samo dejanja štejejo v politiki, samo dejanja štejejo za tiste ljudi, ki imajo neko politično izkušnjo. Žal je v slovenski politiki tako, da so besede postale zelo poceni blago, da ne veljajo besede, da ne veljajo niti podpisani sporazumi. Štejejo pa dejanja. Šteje pritisk na gumb. Šteje to, ali je minister razrešen ali pa ni. To so dejanja, ki štejejo v politiki. Pričakuje se od ministra, da bo v okviru svojih pristojnosti skrbel za učinkovitost pravosodnega sistema in njegovo delovanje, skladno z evropskimi normami ter s tem tudi za dejansko in neovirano uresničevanje ustavne pravice do sodnega varstva [[…]]
Malo miru v dvorani!
[[…]]ter izvršitve sodb in odločb v razumem roku. Gospe in gospodje, to je norma ustavnega prava. Zato je bilo še kako upravičeno vprašanje, ki sem ga prej nekajkrat postavil gospodu ministru: Ali pravnomočne odločbe sodnega sistema zavezujejo posameznike, funkcionarje, institucije, organe Republike Slovenije? Ali pravnomočne odločbe upravne narave, ki jih izda ministrstvo, zavezujejo posameznike, institucije, organe republike Slovenije in seveda njene funkcionarje? Ali se ima kdorkoli kot poslanec ali predsednik Vlade pravico vmešavati v pravnomočno odločbo sodnega veje oblasti? Recimo, v sodbo Vrhovnega sodišča. Ali se ima kdo pravico vmešavati v izvrševanje pravnomočne upravne odločbe nekega ministrstva? To so odgovori, ki jih pričakujemo in ki jih vsak državljan in vsaka državljanka upravičeno pričakuje od ministra za pravosodje, ker je on za to področje odgovoren, za uresničevanje načela pravne države in seveda za uresničevanje načela, da smo pred zakonom vsi enaki. Tistega načela, za katerega smo danes nekajkrat dokazali, da v Sloveniji žal očitno ne velja, da še posebej, ko gre za pravosodje, imamo državljane prvega reda, za katere se uniči dokaze, za katere se zamudi roke, pa se zato nikoli ne bo presojalo o njihovi morebitni krivci, [[…]]
Mir v dvorani [[…]]
[[…]]in imamo državljane drugega reda, kjer če gre za pač, ne vem, 200, 300 evrov podkupnine, se ga obsodi na tri leta zapora ali pa se mu za 150 ali 160 evrov zapleni hišo in se mu jo proda na dražbi. To pa je realno stanje. Odgovornost za to je odgovornost ministra, gospe in gospodje. Odgovornost za to, ali boste to odgovornost uveljavili, pa je vaša osebna. Upam, da boste tokrat bolj spoštovali načelo pravnega reda, ustavna načela, spoštovanje človekovih pravic in odgovornosti, kot ste jih takrat, ko ste z očitno, zavestno, naklepno kršitvijo človekovih pravic odvzeli mandat svojemu poslanskemu kolegu. Vsekakor v SDS bomo glasovali za razrešitev mag. Gorana Klemenčiča.
Pred nadaljevanjem moram pojasniti postopkovni del, ki je bil na začetku povedan. Najprej ugotavljam, da je bil poslovnik danes v celoti spoštovan. Minister vam ni dolžan odgovarjati, niti ni naloga predsedujočega, da k temu poziva, saj je minister avtonomen tako glede vsebine kot taktike obrambe ob interpelaciji, zato samo spoštovanje poslovnika – ne more biti nikakor žalitev. Prav tako je objektivno dejstvo vsaj to, da je predsednik Vlade danes na socialnem vrhu Evropske unije v Göteborgu ter da je zgolj časovna asociacija ali povezava dveh dogodkov, da ta ne predstavlja zadosten dokaz za vzročno-posledično zvezo. To so objektivna dejstvo. To dvoje lahko povem, in to je to. Zdaj pa sprašujem, ali želi, ker ste vsi razpravljavci, ki ste to želeli, dobili besedo. Ker pa čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71 . člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati. Ne. Torej, ne želi več nihče razpravljati. V takšnem primeru zaključujem razpravo. Ker prihajajo z vseh strani, ni to zdaj pristrano. Prehajamo tudi na odločanje. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Ja, ja. [[smeh v dvorani]] Vidim, da preverjate. Če še kdo ni preveril, naj pove. Predlagatelji interpelacije predlagajo Državnemu zboru, da po opravljeni razpravi sprejme naslednji sklep: »Državni zbor na podlagi vložene interpelacije izreka nezaupnico ministru za pravosodje, mag. Goranu Klemenčiču.« V skladu z drugim odstavkom 118. člena Ustave Republike Slovenije bo nezaupnica ministru izrečena, če bo zanjo glasovala večina vseh poslank in poslancev, to je 46 ali več. Če bo nezaupnica izglasovana, se šteje, da je minister razrešen. Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev. Za jih je glasovalo 18, proti pa 47. [[Za je glasovalo 18.]] [[Proti 47.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. Glede na izid glasovanja ugotavljam, da ministru za pravosodje nezaupnica ni bila izglasovana. S tem zaključujem to točko dnevnega reda in prekinjam 35. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali 21. novembra 2017 ob 9. uri.