Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. [[Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις]] [[ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 20-10-2016 εξουσιοδότηση του Σώματος επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΙΓ΄ συνεδριάσεώς του, της Πέμπτης 20 Οκτωβρίου 2016, σε ό,τι αφορά στην ψήφιση στο σύνολό του σχεδίου νόμου: «Κοινωνική και αλληλέγγυα οικονομία και ανάπτυξη των φορέων της και άλλες διατάξεις»]] Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, τριάντα πέντε μαθητές και μαθήτριες και τέσσερις εκπαιδευτικοί συνοδοί από το 8ο Δημοτικό Σχολείο Νίκαιας. Η Βουλή τούς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Επίσης έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Δευτέρας 24 Οκτωβρίου 2016. Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφοι 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 112/17-10-2016 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Αττικής της Νέας Δημοκρατίας κ. Μαυρουδή Βορίδη προς τον Υπουργό Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης, σχετικά με τη «δολοφονική επίθεση συμμορίας κατά του Γραμματέα ΔΑΠ - ΝΔΦΚ - ΑΤΕΙ Θεσσαλονίκης». 2. Η με αριθμό 131/17-10-2016 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β΄ Αθηνών του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Ηλία Παναγιώταρου προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με τη «Νομοθετική ρύθμιση για επέκταση εγκεκριμένων εξόδων πέραν των νοσηλίων». 3. Η με αριθμό 96/14-10-2016 επίκαιρη ερώτηση του Ε΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Δωδεκανήσου της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Δημητρίου Κρεμαστινού προς τον Υπουργό Υγείας, σχετικά με το εύρος χρήσης της τηλεϊατρικής στην Ελλάδα. 4. Η με αριθμό 127/18-10-2016 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Αιτωλοακαρνανίας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Νικολάου Μωραΐτη προς τον Υπουργό Παιδείας Έρευνας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τα προβλήματα της στέγασης των σπουδαστών στο ΤΕΙ Ηπείρου. 5. Η με αριθμό 98/14-10-2016 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Σερρών της Ένωσης Κεντρώων κ. Αναστασίου Μεγαλομύστακα προς τον Υπουργό Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης, σχετικά με την έκρυθμη κατάσταση στο κέντρο φιλοξενίας προσφύγων του Νομού Σερρών. Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφοι 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 113/17-10-2016 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Έβρου της Νέας Δημοκρατίας κ. Αναστασίου Δημοσχάκη προς τον Υπουργό Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης, σχετικά με τον προβληματισμό και ανησυχία για τα στοιχεία της ΕΛΣΤΑΤ, για το δημογραφικό της χώρας και ιδιαίτερα του Έβρου. 2. Η με αριθμό 132/17-10-2016 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Εύβοιας του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Νικολάου Μίχου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, σχετικά με τον «επαναπατρισμό αποβλήτων υδραργύρου από τον Ασπρόπυργο στη Γερμανία». 3. Η με αριθμό 87/12-10-2016 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού Δράμας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Χαράς Κεφαλίδου προς τον Υπουργό Πολιτισμού και Αθλητισμού, σχετικά με την οριοθέτηση - αναοριοθέτηση των αρχαιολογικών χώρων της Βέροιας. 4. Η με αριθμό 61/10-10-2016 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Α΄ Πειραιά του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Νικολάου Κούζηλου προς τον Υπουργό Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με τον υπολογισμό των κύριων συντάξεων του Ναυτικού Απομαχικού Ταμείου (ΝΑΤ). 5. Η με αριθμό 44/4-10-2016 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Σερρών της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Μιχαήλ Τζελέπη προς τον Υπουργό Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης, σχετικά με την υποστελέχωση της Διεύθυνσης της Αστυνομίας Σερρών. 6. Η με αριθμό 66/10-10-2016 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού Β΄ Αθηνών της Νέας Δημοκρατίας κ. Αικατερίνης Παπακώστα - Σιδηροπούλου προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, σχετικά με το αίτημα κάλυψης των κενών οργανικών θέσεων από την Ένωση Δικαστών και Εισαγγελέων. 7. Η με αριθμό 62/10-10-2016 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Εύβοιας του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Νικολάου Μίχου προς τον Υπουργό Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης, σχετικά με την «εκτόπιση 36.769 τέκνων Ελλήνων από τους βρεφονηπιακούς σταθμούς». 8. Η με αριθμό 85/11-10-2016 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β΄ Θεσσαλονίκης του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Σάκη Βαρδαλή προς τον Υπουργό Υγείας, σχετικά με τα προβλήματα λειτουργίας του αντικαρκινικού Νοσοκομείου «Θεαγένειο» στην Περιφερειακή Ενότητα Θεσσαλονίκης. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Θα ανακοινώσω τις ερωτήσεις οι οποίες θα αναβληθούν για διαφορετικούς λόγους η κάθε μία. Η δεύτερη με αριθμό 110/17-10-2016 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Καβάλας της Νέας Δημοκρατίας κ. Νικολάου Παναγιωτόπουλου προς τον Υπουργό Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με τις κυβερνητικές υποσχέσεις για τη μοναδική βιομηχανία λιπασμάτων στην Ελλάδα, δεν θα συζητηθεί λόγω απουσίας του αρμόδιου Υπουργού κ. Κατρούγκαλου στο εξωτερικό. Η τρίτη με αριθμό 117/17-10-2016 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Εύβοιας του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Νικολάου Μίχου προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με την «σκανδαλώδη» πώληση της «ΤΡΑΙΝΟΣΕ» έναντι του ευτελούς τιμήματος των 45 εκατομμυρίων ευρώ, δεν θα συζητηθεί λόγω φόρτου εργασίας του αρμόδιου Υπουργού κ. Τσακαλώτου. Η έκτη με αριθμό 122/18-10-2016 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Πειραιά των Ανεξαρτήτων Ελλήνων κ. Δημητρίου Καμμένου προς τον Υπουργό Υποδομών, Μεταφορών και Δικτύων, σχετικά με τα έργα Τραμ και Μετρό στον Πειραιά, δεν θα συζητηθεί λόγω φόρτου εργασίας του αρμόδιου Υπουργού κ. Σπίρτζη. Η δεύτερη με αριθμό 111/17-10-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Κιλκίς της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Γεωργαντά προς τον Υπουργό Υποδομών, Μεταφορών και Δικτύων, σχετικά με εκκίνηση της διαδικασίας για την ιδιωτικοποίηση της Εγνατίας Οδού ΑΕ., την παραχώρηση του οδικού της δικτύου και τα ζητήματα που προκύπτουν, λόγω φόρτου εργασίας του αρμόδιου Υπουργού κ. Σπίρτζη. Η έβδομη με αριθμό 123/18-10-2016 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου της Βουλευτού Β΄ Πειραιά της Ένωσης Κεντρώων κ. Θεοδώρας Μεγαλοοικονόμου προς τον Υπουργό Οικονομίας, Ανάπτυξης και Τουρισμού, σχετικά με την αντιμετώπιση του παρεμπορίου στους Δήμους του Πειραιά, Περάματος, Κορυδαλλού, Κερατσινίου - Δραπετσώνας, Νίκαιας - Αγίου Ιωάννη Ρέντη, δεν θα συζητηθεί λόγω απουσίας του αρμόδιου Υπουργού κ. Σταθάκη, με αιτία συνάντηση με τους Θεσμούς. Η ενδέκατη με αριθμό 59/10-10-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου της Βουλευτού Β΄ Αθηνών του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Ελένης Ζαρούλια προς τον Υπουργό Οικονομίας, Ανάπτυξης και Τουρισμού σχετικά με τη «μείωση της εθνικά κυρίαρχης απονομής δικαιοσύνης μέσω της επικύρωσης της συμφωνίας CETA μεταξύ Καναδά και Ε.Ε», δεν θα συζητηθεί λόγω απουσίας του αρμόδιου Υπουργού κ. Σταθάκη, με αιτία συνάντηση με του Θεσμούς. Η δέκατη όγδοη με αριθμό 69/10-10-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Ανεξάρτητου Βουλευτή Αχαΐας κ. Νικολάου Νικολόπουλου προς τον Υπουργό Οικονομίας, Ανάπτυξης και Τουρισμού, σχετικά με την πρόταση - «ανάσα» για τα κόκκινα δάνεια, δεν θα συζητηθεί λόγω απουσίας του αρμόδιου Υπουργού κ. Σταθάκη, με αιτία συνάντηση με του Θεσμούς. Η πρώτη με αριθμό 121/18-10-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Κοζάνης του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Ιωάννη Θεοφύλακτου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, σχετικά με την πρόσληψη εργατικού προσωπικού στη λιγνιτική μονάδα «ΠΤΟΛΕΜΑΪΔΑ V» με διαφανή κριτήρια από τα μητρώα του ΟΑΕΔ, δεν θα συζητηθεί λόγω απουσίας του αρμόδιου Υπουργού κ. Σκουρλέτη, καθώς βρίσκεται σε διυπουργική σύσκεψη. Η έβδομη με αριθμό 119/18-10-2016 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Ανεξάρτητου Βουλευτή Β΄ Αθηνών κ. Θεοχάρη (Χάρη) Θεοχάρη προς τον Υπουργό Υγείας, σχετικά με τις ελλείψεις σε ιατρικά μηχανήματα που θέτουν σε κίνδυνο την υγεία και τη ζωή των ασθενών, δεν θα συζητηθεί λόγω φόρτου εργασίας του αρμόδιου Αναπληρωτή Υπουργού κ. Πολάκη. Η δέκατη ένατη με αριθμό 26/3-10-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Ανεξάρτητου Βουλευτή Λακωνίας κ. Λεωνίδα Γρηγοράκου προς τον Υπουργό Υγείας, σχετικά με την διαδικασία επιλογής Διευθυντών στο Εθνικό Σύστημα Υγείας (Ε.Σ.Υ.), δεν θα συζητηθεί λόγω φόρτου εργασίας του αρμόδιου Αναπληρωτή Υπουργού κ. Πολάκη. Η δέκατη τρίτη με αριθμό 79/11-10-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Ζ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Α΄ Αθηνών του Ποταμιού κ. Σπυρίδωνος Λυκούδη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, σχετικά με την ανάπλαση του Ρέματος Πικροδάφνης στο Νομό Αττικής, δεν θα συζητηθεί λόγω του ότι ο αρμόδιος Υπουργός κ. Τσιρώνης θα βρίσκεται εκτός Αθηνών. Η δέκατη με αριθμό 63/10-10-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Δωδεκανήσου της Νέας Δημοκρατίας κ. Εμμανουήλ Κόνσολα προς τον Υπουργό Παιδείας Έρευνας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την απαξίωση της Ρόδου από την ακύρωση της ίδρυσης του Τμήματος Διοίκησης Τουρισμού με έδρα τη Ρόδο και αγγλόφωνων τμημάτων τουριστικών σπουδών που θα απευθύνονται σε αλλοδαπούς φοιτητές με δίδακτρα, δεν θα συζητηθεί λόγω φόρτου εργασίας της αρμόδιας Αναπληρώτριας Υπουργού κ. Αναγνωστοπούλου. Παρά ταύτα, από τις είκοσι πέντε θα συζητηθούν οι δεκατέσσερις. Να σπάσουμε το ρόδι γιατί ξεπεράσαμε το 50% των προγραμματισμένων ερωτήσεων! Και ας ελπίσουμε ότι αλλάζει λίγο ο ρυθμός. Παράκληση, όμως, επειδή είναι δεκατέσσερις οι ερωτήσεις, και οι Βουλευτές και οι Υπουργοί να είναι συνεπείς στους χρόνους, γιατί όπως καταλαβαίνετε θα χρειαστεί τουλάχιστον ένα τρίωρο για τις ερωτήσεις.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να μου δώσετε τον λόγο.
Τι θέλετε, κυρία Ζαρούλια;
Να διαμαρτυρηθώ που για ακόμη μία φορά δεν έρχεται ο κ. Σταθάκης να μου απαντήσει.
Είναι η ίδια ερώτηση…
Είναι η ίδια ερώτηση με την περασμένη Παρασκευή.
Όχι επί της ουσίας. Έχετε τον λόγο για ένα λεπτό για τη διαμαρτυρία σας.
Δεν θα μπω επί της ουσίας, γιατί τα είπαμε. Απλά θέλω να καταστεί κατανοητό στον ελληνικό λαό ότι αυτή η Κυβέρνηση παίρνει αποφάσεις ερήμην του. Από την προηγούμενη Παρασκευή μέχρι σήμερα μεσολάβησε μία επιτροπή για το TTIP και για την CETA. Είπε ο κ. Βούτσης - τα έχω και θα τα καταθέσω στα Πρακτικά - ότι θα συζητηθεί κατόπιν εορτής. Τουτέστιν, παίρνουν αποφάσεις ερήμην του ελληνικού λαού. Και δεν θα έρθει να συζητηθεί με αυξημένη πλειοψηφία, όπως ζήτησα. Και όχι μόνο το ζήτησα, το έχω τεκμηριώσει κιόλας.
Καταθέστε τα.
Αυτή την καταγγελία θέλω να κάνω. Κάνει ό,τι θέλει και δεν λαμβάνει υπ' όψιν του καθόλου το συμφέρον του ελληνικού λαού. Ευχαριστώ.
Καταγράφηκαν στα Πρακτικά. Και επίσης έχει σταλεί για την αιτία της μη παρουσίας των συγκεκριμένων Υπουργών, η επιστολή - όπως στέλνει κάθε φορά - από τον Γραμματέα της Κυβέρνησης κ. Καλογήρου. Αναφέρει τις αιτίες όπως γράφουν και οι υπηρεσίες. Θα συζητηθεί η τέταρτη με αριθμό 116/17-10-2016 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Ηρακλείου της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με την απόσυρση υπουργικής απόφασης για κατάργηση του δικαιώματος χορήγησης του εφάπαξ των ξενοδοχοϋπαλλήλων στην εικοσαετία. Στην ερώτηση θα απαντήσει ο Υφυπουργός κ. Αναστάσιος Πετρόπουλος. Τον λόγο έχει ο κ. Κεγκέρογλου.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ελπίζω με τον επικείμενο προαναγγελθέντα ανασχηματισμό να διορθωθούν λίγο τα πράγματα με τις παρουσίες των Υπουργών. Σήμερα, όμως, έχουμε συγκεκριμένα θέματα ερωτήσεων. Η δική μου ερώτηση προς τον Υπουργό Εργασίας αφορά τους ξενοδοχοϋπαλλήλους. Όπως ξέρουμε όλοι ο τουρισμός τα τελευταία χρόνια έχει κρατηθεί και μάλλον έχει και αυξητική τάση και λόγω των γεγονότων στις γειτονικές χώρες που έχουν κλείσει ουσιαστικά τους τουριστικούς προορισμούς. Η Ελλάδα βρίσκεται σε αυτήν τη συγκυρία κερδισμένη. Σε αντίφαση, όμως, με το ότι έχουμε αύξηση του τουρισμού, αύξηση των εσόδων, αυτά τα οποία πληρώνουν οι ξενοδοχοϋπάλληλοι είναι δυστυχώς δυσανάλογα και αρνητικά. Η Κυβέρνηση με βάση τον περίφημο ασφαλιστικό νόμο 4387 του κ. Κατρούγκαλου αποφάσισε την περαιτέρω μείωση της εφάπαξ παροχής των ξενοδοχοϋπαλλήλων κατά 20% και βεβαίως - μια σημαντική μεταβολή - να μη δίδεται αυτό με τη συμπλήρωση της εικοσαετίας παρά με τη συνταξιοδότηση. Όπως γνωρίζουμε, η εργασία των ξενοδοχοϋπαλλήλων έχει μια μεγάλη ιδιαιτερότητα. Είναι εποχιακή. Κυρίως είναι τους καλοκαιρινούς μήνες. Και αυτή η ιδιαιτερότητα είχε οδηγήσει το 1999 και τον τότε Υπουργό Εργασίας, κ. Μιλτιάδη Παπαϊωάννου, να εισηγηθεί και να διατηρήσει αυτήν την ειδική ρύθμιση την οποία θα πρέπει να επανεξετάσετε. Το ερώτημά μας είναι: Προτίθεστε να επανεξετάσετε αυτές τις δύο αποφάσεις που αφορούν την εφάπαξ παροχή για τους ξενοδοχοϋπαλλήλους;
Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Κεγκέρογλου το έγγραφο στο οποίο αναφέρεστε, είναι επίλυση διαφωνίας μεταξύ της κυβερνητικής επιτρόπου και του Διοικητικού Συμβουλίου του ΤΑΠΙΤ - δεν είναι υπουργική απόφαση για να ανακαλέσω - και αφορούσε στο σκοπό να εκδώσει η Εθνική Αναλογιστική Αρχή εκείνο το πλαίσιο το οποίο θα επέτρεπε επιτέλους τη χορήγηση εφάπαξ στους ξενοδοχοϋπαλλήλους. Κάθε ασφαλισμένος - όπως και οι υπόλοιποι εργατοϋπάλληλοι της χώρας - έχει να λάβει εφάπαξ από την 1-9-93 και μετά και έχει σωρευθεί πλήθος δικαιούχων, οι οποίοι δεν μπορούν να ικανοποιηθούν πολύ σύντομα εξαιτίας αυτής της μεγάλη και αθρόας σώρευσης αιτήσεων από το παρελθόν. Να σας πω ότι για το ΤΑΠΙΤ, ειδικά για τους ξενοδοχοϋπαλλήλους, περίπου δύο χιλιάδες τριάντα επτά άτομα είναι με δικαίωμα λήψης εφάπαξ, λόγω συνταξιοδότησης και άλλοι τόσοι περίπου είναι λόγω συμπλήρωσης εικοσαετίας. Το θέμα στο οποίο αναφέρεστε έχει δύο πτυχές κατ' αρχάς. Με βάση τα όσα είπα να παίρνουν οι άνθρωποι γρήγορα το εφάπαξ διότι έχουν μία αναμονή πάνω από τρία έτη ήδη, για να πάρουν αυτό που λέτε. Δηλαδή, θα έχουν μεγαλώσει κατά τρία έτη ακόμα στην ηλικία. Και το δεύτερο είναι να δούμε ποιες είναι οι προϋποθέσεις που θα πρέπει να τηρούνται συνολικά σε μία προοπτική βιώσιμης ανάπτυξης του κλάδου αυτού του εφάπαξ. Για τις προϋποθέσεις οι οποίες υπάρχουν και οι οποίες πραγματικά με προβληματίζουν, όταν λέμε εκατόν ογδόντα μήνες πραγματικής, συνεχούς, ολοκληρωμένης απασχόλησης, που είναι η μία προϋπόθεση, σύμφωνα με τον κλάδο αυτόν που ίσχυε, μιλάμε για δεκαπέντε χρόνια πλήρους απασχόλησης. Τέτοια απασχόληση έχουν μόνο όσοι δουλεύουν σε μεγάλα ξενοδοχειακά συγκροτήματα διαρκούς λειτουργίας, ετήσιας λειτουργίας. Και πρέπει να συμπληρώνουν και είκοσι έτη πραγματικής απασχόλησης στο επάγγελμα με εκατό τουλάχιστον ημέρες απασχόλησης για κάθε ένα απ' αυτά τα είκοσι έτη. Για το κομμάτι που λέτε και ενδιαφέρεστε, και το καταλαβαίνω ότι εκεί πρέπει να δώσουμε ιδιαίτερο ενδιαφέρον όλοι μας, είναι το κομμάτων εκείνων των εργαζομένων στον κλάδο αυτόν οι οποίοι δεν έχουν την τύχη να έχουν πλήρη απασχόληση σε αυτές τις συνθήκες ανεργίας. Εκεί αν δούμε τα πράγματα, θα βγει το συμπέρασμα ότι η περίπτωση της εικοσαετούς απασχόλησης στο επάγγελμα, κατά κανόνα, δεν εκπληρωνόταν απ' αυτήν την κατηγορία των ανθρώπων που δεν είχαν πλήρη απασχόληση και πήγαιναν κοντά το όριο ηλικίας. Συνεπώς πρέπει να δούμε μία εξήγηση σε αυτό - και τελειώνω για να συνεχίσω στη δευτερολογία μου. Η μεγάλη σώρευση αιτήσεων το 2013 οφείλεται στο ότι το 2012, επί της κυβέρνησης εκείνης της χρονιάς, με τον ν.4093/2012 επήλθε μία πάρα πολύ μεγάλη μείωση του εφάπαξ και ο κόσμος τρόμαξε και πήγε να πάρει σύντομα το εφάπαξ, γι' αυτό υπήρχε τόσο μεγάλη σώρευση. Διαφορετικά δεν συνέφερε κανέναν ούτε τότε να πάρει πρόωρα το εφάπαξ διότι όσο καθόταν έπαιρνε μια προσαύξηση, που έφτανε μέχρι και 30% στο τέλος. Οι μεγάλες εκείνες μειώσεις οδήγησαν τον κόσμο σε αυτό. Κύριε Πρόεδρε, θα απαντήσω στη συνέχεια, για να μην καταχρώμαι τον χρόνο.
Τον λόγο έχει ο κ. Κεγκέρογλου.
Κύριε Πρόεδρε, ο κ. Πετρόπουλος μου είναι συμπαθής και μόνο για το γεγονός ότι προσέρχεται στο Κοινοβούλιο και απαντά στις ερωτήσεις.
Και ο παρακαθήμενός του, ο κ. Τόσκας.
Όμως, οι απαντήσεις που έδωσε αφορούν ερωτήματα μάλλον δημοσιογράφων, που έγιναν έξω πριν, και όχι τα δικά μου ερωτήματα. Εγώ δεν ρώτησα γιατί υπάρχει ένα ή δύο χρόνια καθυστέρηση για την καταβολή του εφάπαξ. Το έχουμε αναλύσει και το ξέρουμε. Εγώ ρώτησα γιατί καταργείται η δυνατότητα με τη συμπλήρωση της εικοσαετίας να δίδεται το εφάπαξ. Γιατί μειώνεται περαιτέρω 20%; Ήδη είχε μειωθεί 22% και μειώνεται περαιτέρω 20%. Και οι απαντήσεις που δόθηκαν είναι τελείως για διαφορετικά ερωτήματα. Όμως, μου έκανε εντύπωση, κύριε Υπουργέ, ότι πήγατε να βάλετε πάλι - όπως το κάνετε - διχασμό ανάμεσα στους εργαζόμενους και να πείτε αυτοί που δουλεύουν οκτώ μήνες έναντι αυτών που δουλεύουν έξι και αυτών που δουλεύουν έντεκα. Αυτό είναι λάθος. Το κάνετε και σε άλλες περιπτώσεις και νομίζετε ότι με τον διχασμό της κοινωνίας θα μπορέσετε να κυβερνήσετε. Κάνετε λάθος. Αυτά γυρίζουν ανάποδα και για την ίδια την κοινωνία και προπαντός γι' αυτούς που τα επιχειρούν. Εγώ αυτό θέλω να ξεκαθαρίσετε και ελπίζω να το κάνετε με την απάντηση, που δώσατε έμμεσα ότι αφού κάποιοι παίρνουν όχι στα είκοσι, αλλά στα τριάντα ή στα τριάντα δυο, εγώ τους πάω όλους στη συνταξιοδότηση. Αντί να πείτε ότι μειώνω τα είκοσι χρόνια και τα κάνω δεκαπέντε - που θα ήταν μια δίκαιη λύση, αφού κάνετε τέτοια διαπίστωση, θα ήταν δίκαιο, δηλαδή, να μειώσετε τα είκοσι χρόνια και να τα πάτε στα δεκαπέντε - λέτε ότι τους πάω όλους στη συνταξιοδότηση. Και ποια συνταξιοδότηση υπάρχει για αυτούς που δεν θα συμπληρώσουν τα χρόνια, για αυτούς που αφορά το απώτερο ηλικιακό όριο; Άρα, λοιπόν, πρέπει να δούμε αν υπάρχει η δυνατότητα στα θέματα που θα τεθούν ξανά σε διαπραγμάτευση - και αυτή είναι η ερώτηση, να μου πείτε ότι αυτά συμφωνήσατε με τους θεσμούς, όπως τους λέτε εσείς - να ξαναθέσετε και αυτό το θέμα και να πείτε «εδώ κάναμε λάθος, αυτή η ιδιαίτερα επιβαρυμένη κατηγορία εργαζομένων, που δεν έχει δουλειά όλο το χρόνο και έχει μια ιδιαιτερότητα θα πρέπει να τύχει ιδιαίτερης αντιμετώπισης». Άλλωστε, το Υπουργείο Εργασίας αναγνωρίζει αυτή την ιδιαίτερη αντιμετώπιση και για το επίδομα ανεργίας και τους συμπεριφέρεται διαφορετικά. Συνεπώς, θα πρέπει να μας πείτε εάν προτίθεστε να ξαναθέσετε το θέμα ως Υπουργείο Εργασίας στο πλαίσιο μιας πιθανής διαπραγμάτευσης ή εάν είναι εθνική απόφαση, πείτε μας εάν εσείς προτίθεστε να αποφασίσετε διαφορετικά. Τι από τα δυο είναι; Να είμαστε ξεκάθαροι προς τον κόσμο. Δεν μπορεί να είναι κρυφά τα ζητήματα, που έχουν να κάνουν με τη διαπραγμάτευση και κρυφά τα ζητήματα, που έχουν να κάνουν με ανθρώπους, με οικογένειες και κυρίως με μια κατηγορία που είναι, όπως σας είπαμε, γεμάτη με ιδιαιτερότητες. Ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Σε καμμία περίπτωση δεν επιδιώκω να διχάσω εργαζόμενους έναντι ανέργων ή ημιαπασχολούμενων. Όλα αυτά τα φαινόμενα εξίσου τα αντιμετωπίζω με την ίδια ζέση και δεν θέλω να υπάρχουν. Είναι το ένα κομμάτι της «μαύρης» και αδήλωτης εργασίας σε πολλές περιπτώσεις. Εδώ, όμως, πρόκειται για ένα πραγματικό πρόβλημα περιοδικής εποχικής απασχόλησης, διότι έτσι είναι ο κλάδος σε ένα μεγάλο μέρος του. Ελπίζω να λιγοστεύει αυτό το μέρος και να έχουμε τουρισμό όλο το έτος και σ' αυτή την κατεύθυνση πρέπει να κινηθούμε για να έχουν όλοι απασχόληση. Όμως, κύριε Κεγκέρογλου, εάν πάμε σε μια λογική να κάνουμε τα είκοσι χρόνια δεκαπέντε, να σας πω τι σημαίνει αυτό με μια πρόχειρη στάθμιση που έκαναν οι υπηρεσίες λόγω της ερώτησής σας. Και θέλω να σας πω ότι ρώτησα και εγώ τι ηλικία έχουν αυτοί που πήραν στα είκοσι χρόνια και εκκρεμεί τώρα η αίτησή τους. Μου είπαν ότι ο μεγαλύτερος είναι σαράντα επτά ετών και οι περισσότεροι είναι σαράντα πέντε ετών. Είναι εκείνοι οι οποίοι θα λάβουν εφάπαξ με τις προηγούμενες διατάξεις. Εάν πάμε στα δεκαπέντε χρόνια που λέτε εσείς, αυτό σημαίνει ότι θα πάρουν πότε; Όταν θα είναι σαράντα ετών ή τριάντα πέντε; Δεν νομίζω ότι πρέπει να είναι αυτός ο σκοπός και δεν νομίζω ότι και εσείς θέλετε ένα τέτοιο αποτέλεσμα για την καταβολή του εφάπαξ. Το εφάπαξ πρέπει να ενισχύει, γιατί έχει χαρακτήρα κοινωνικοασφαλιστικό. Όχι βέβαια όσο η κύρια σύνταξη ή λιγότερο η επικουρική, έχει όμως χαρακτήρα κοινωνικοασφαλιστικό και πρέπει με τέτοιον χαρακτήρα να βλέπουμε τη διαχείρισή του. Φυσικά, εγώ δεν αγνοώ τα προβλήματα που υπάρχουν για ένα σημαντικό κομμάτι των εργαζομένων αυτού του κλάδου, οι οποίοι βρίσκονται σε συνθήκες ανεργίας και δυσκολίες σοβαρές που υπάρχουν στην οικονομία.
Είναι η πλειοψηφία του κλάδου, όμως, αυτό το κομμάτι.
Αφήστε να ολοκληρώσει, κύριε Κατσώτη.
Το έχουμε σταθμίσει, κύριε Κατσώτη. Υπάρχει σίγουρα ένα μεγάλο κομμάτι το οποίο πλήττεται από την οικονομική κατάσταση και είναι ένα θέμα να δούμε με ενδιαφέρον πώς αυτή την περίπτωση θα την αντιμετωπίσουμε, ενδεχομένως σε συνδυασμό με μια σειρά μέτρων τα οποία θα μπορούσαμε να εξετάσουμε. Έχω πει - γιατί δέχθηκα και την Ομοσπονδία και όλο τον κλάδο των εργαζομένων και συζήτησα μαζί τους σε ένα πολύ καλό κλίμα - ότι αυτή τη στιγμή έχουμε περίπου τέσσερις χιλιάδες εκατό εκκρεμείς υποθέσεις. Έχω δώσει προτεραιότητα, ώστε γρήγορα να εξυπηρετηθούν αυτές και ελπίζω να εξυπηρετηθούν μέσα στο επόμενο διάστημα, το 2017, άντε να μπούμε και λίγο στο 2018, γιατί είναι πάρα πολλές αιτήσεις. Επίσης, πρέπει να δούμε σ' αυτήν την περίοδο με πραγματικό και ειλικρινές ενδιαφέρον τι είναι εκείνο το οποίο ενδεχομένως θα μπορούσε να διαφοροποιεί την περίπτωση σε σχέση με τις συνθήκες που υπάρχουν σ' αυτόν τον κλάδο. Όμως, επιμένω ότι σκοπός μας πρέπει να είναι η απασχόληση, διότι δεν συμφέρει τους ιδίους να πάρουν εφάπαξ στα είκοσι χρόνια, διότι τότε έχει τέτοια μείωση. Ο σκοπός πρέπει να είναι κοινός. Να προσπαθούμε να έχουν δουλειά, να έχουν ασφάλιση και να πάρουν ακόμη μεγαλύτερα εφάπαξ, παρά εκείνα που με τη βία της απειλής της μείωσης, η οποία ήταν επί της κεφαλής τους το 2012- επί της δικής σας κυβέρνησης, κύριε Κεγκέρογλου, ήταν τότε η μεγάλη μείωση που επήλθε - τρομάξαν και πήγαν όλοι να φύγουν. Σκοπός δεν είναι να φεύγουν, σκοπός είναι να δουλεύουν οι άνθρωποι και να παίρνουν στον υπερθετικό βαθμό τις ωφέλειες, που μπορούν να πάρουν. Και όσο μένουν στη δουλειά τόσο μεγαλύτερο εφάπαξ θα παίρνουν. Ευχαριστώ.
Κύριε Πρόεδρε, τον λόγο παρακαλώ.
Εντάξει, κύριε Κεγκέρογλου, ξέρω ότι σας πέταξε την αιχμή και θέλετε να απαντήσετε. Άντε, τριάντα δεύτερα, δεν βάζω χρόνο.
Άλλη φορά δεν θα πηγαίνω στο κουρείο, θα έρχομαι εδώ να ακούω τέτοια πράγματα. Αν είναι δυνατόν!
Προχωρούμε στη συζήτηση της έκτης με αριθμό 124/18-10-2016 επίκαιρης ερώτησης δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Λαρίσης των Ανεξαρτήτων Ελλήνων κ. Βασιλείου Κόκκαλη προς τον Υπουργό Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με την ανάγκη διάσωσης των επιχειρήσεων και των επιτηδευμάτων των ασφαλισμένων το ΟΑΕΕ που έχουν χρόνιες ασφαλιστικές, οφειλές καθώς και την ανάγκη για την επανεξέταση του ύψους του προστίμου που επιβάλλεται για κάθε αδήλωτο εργαζόμενο. Θα απαντήσει ο Υπουργός κ. Πετρόπουλος. Ο κ. Κόκκαλης έχει τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, δυστυχώς η ραχοκοκαλιά της εθνικής μας οικονομίας, οι έμποροι και οι ελεύθεροι επαγγελματίες, έχουν πληρώσει τη νύφη σε αυτή τη χώρα, λόγω της έντονης οικονομικής κρίσης. Είναι χιλιάδες πλέον οι οφειλέτες προς τον ασφαλιστικό οργανισμό ΟΑΕΕ. Είναι χιλιάδες αυτοί οι οποίοι δεν μπορούν να ανταπεξέλθουν στις βασικές τους υποχρεώσεις, ώστε να τύχουν ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης. Είναι χιλιάδες αυτοί οι οποίοι ενώ ουδέποτε τους έχει παρασχεθεί ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, εν τούτοις, αξιώνεται αυτό το ποσό αδικαιολογήτως από το ταμείο. Επίσης, είναι αρκετοί οι οποίοι είναι συνεπείς στις υποχρεώσεις τους και πρέπει να επιβραβευθούν και να μη γίνει ο διαχωρισμός μεταξύ των μπαταχτσήδων και των συνεπών οφειλετών. Τέλος, υπάρχει το θέμα της αδήλωτης εργασίας. Αδήλωτη εργασία η οποία πρέπει να καταπολεμηθεί σίγουρα. Το πρόστιμο, όμως, των 10.500 ευρώ είναι εξοντωτικό και εξωπραγματικό. Ένα πρόστιμο των 3.000 ευρώ και με υποχρέωση του εργοδότη - του παραβάτη - να τον ασφαλίσει, τουλάχιστον, για έναν χρόνο - να τον απασχολήσει - ίσως θα ήταν η πλέον σωστή λύση. Εν όψει αυτών, ερωτάσθε: Όσον αφορά την ανακεφαλαιοποίηση των οφειλών, το πάγωμα των οφειλών, αν υπάρχει τέτοια σκέψη για τους χιλιάδες εμπόρους, τους μικροεπαγγελματίες. Δεύτερον, αν υπάρχει σκέψη για ένα κίνητρο για τους συνεπείς οφειλέτες. Τρίτον, αν υπάρχει σκέψη για το πρόστιμο το εξοντωτικό, το εξωπραγματικό, των 10.500 ευρώ στην αδήλωτη εργασία. Ευχαριστώ.
Ο κύριος Υπουργός έχει τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Κόκκαλη, είναι ένα θέμα το οποίο απασχολεί ιδιαίτερα την Κυβέρνηση, έχει κάνει σχετικές δηλώσεις και εξαγγελίες και ο Πρωθυπουργός της χώρας, γιατί είναι ένα τεράστιο πρόβλημα στον κορμό της οικονομίας, που αφορά πραγματικά τον μεγαλύτερο αριθμό απασχολούμενων μετά τους εξαρτημένους εργαζόμενους. Είναι οι μικρομεσαίοι επαγγελματίες, οι οποίοι έχουν σωρεύσει υποχρεώσεις μετά το 2009, περίπου στο 68,4% της συνολικής τους οφειλής, που υπάρχει προς τον Οργανισμό Ασφάλισης Ελεύθερων Επαγγελματιών. Τα πράγματα δύσκολα, επίσης, είναι και στο ΕΤΑΑ, το ταμείο των αυτοαπασχολούμενων - ιατρών, δικηγόρων, μηχανικών. Υπάρχει - σε μικρότερο βαθμό βέβαια - και στον ΟΓΑ, υπάρχει συνολικά σε όλα τα επίπεδα της οικονομίας, ιδιαίτερα, όμως, υπάρχει στον ΟΑΕΕ και δευτερευόντως στο ΕΤΑΑ. Γι' αυτό τον λόγο έχουμε πάρει μέτρα και κάνουμε εκτενείς μελέτες, επιστημονικές και τεκμηριωμένες, για να δούμε έναν τρόπο όπου θα προσεγγίζουμε με πιστότητα την οικονομική δυνατότητα των οφειλετών να καταβάλλουν οφειλές και επεξεργαζόμαστε τέτοια προγράμματα, τα οποία θεωρώ ότι θα μπορέσουμε να βάλουμε σε εφαρμογή από το 2017 και μετά, ώστε να μπορούν αυτοί οι άνθρωποι να μην κουβαλάνε ένα άχθος από το παρελθόν, να μπορούν σιγά - σιγά να το εξυπηρετούν για να πάρουν και τη σύνταξή τους. Όμως, το θέμα της ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης είναι καλυμμένο από την Κυβέρνηση. Είναι όλοι όσοι ζουν στη χώρα πλέον με ιατρική και φαρμακευτική περίθαλψη και επομένως, ως προς το κομμάτι αυτό, ως προς το σοβαρό αυτό θέμα της υγείας η Κυβέρνηση έχει πάρει εκείνα τα μέτρα, που όφειλε να πάρει, απέναντι στους ανθρώπους που πάσχουν. Για την αδήλωτη και «μαύρη» εργασία, την εισφοροδιαφυγή κυρίως, ήδη έχει εγκατασταθεί και ισχύει από τούτο τον μήνα ένα πρόγραμμα στο Σώμα Επιθεώρησης Εργασίας. Σύμφωνα με το σύστημα αυτό οι δηλώσεις, που μπορεί να κάνει κάθε επιχείρηση για την απασχόληση είναι άμεσες, σε χρόνο άμεσο. Επομένως, υπάρχει η δυνατότητα πια στις επιχειρήσεις να δηλώνουν την απασχόληση και να μην υπεκφεύγουν κάποιοι δολίως ή κάποιοι να μην εμποδίζονται να δηλώσουν απασχόληση, για την οποία, όταν συλλαμβάνονται, επιπίπτει επί αυτών αυτό το μεγάλο πρόστιμο των 10.500 ευρώ. Όμως, εφόσον δεν οφείλεται σε τεχνικούς λόγους - γιατί υπάρχουν και τέτοιες περιπτώσεις, οι οποίοι πια τεχνικοί λόγοι εξαλείφονται με το νέο σύστημα - καλώ όλους να μην αποκρύπτουν εργασία και να την δηλώνουν, αντί να λένε σβήστε τα 10.500 ευρώ. Δικαίως θέτετε το ζήτημα ότι τα 10.500 ευρώ καταλήγουν να είναι ανείσπρακτα. Εμείς αντιμετωπίζουμε αυτό το θέμα, το μελετάμε. Όμως, πρέπει να καταλήξουμε σε έναν τρόπο, που να οδηγεί σε καλύτερα αποτελέσματα. Με τα πρόσθετα μέτρα, που θα πάρουμε για την εισφοροδιαφυγή σε συνδυασμό με το σύστημα που υπάρχει στο ΣΕΠΕ, πιστεύω ότι θα έχουμε καλύτερα αποτελέσματα και θα δούμε στο πλαίσιο αυτό και το πρόβλημα αυτού του προστίμου. Ευχαριστώ.
Κύριε Κόκκαλη, έχετε τον λόγο.
Κύριε Υπουργέ, σίγουρα δεν πρέπει να υπάρχει αδήλωτη εργασία, αλλά για τις εκκρεμείς υποθέσεις είναι αδύνατον να εισπραχθούν αυτά τα ποσά. Αυτό είναι το πρώτο. Το δεύτερο, το οποίο ήταν στην πρωτολογία, είναι ότι υπάρχει το αίτημα, το απολύτως λογικό, - δεν υπάρχει πιο λογικό - κάποιος, ο οποίος θεμελιώνει δικαίωμα σύνταξης και έχει ληξιπρόθεσμο χρέος, να ανταλλάσσει το χρέος με τον ασφαλιστικό χρόνο. Έτσι, και το ταμείο θα εισπράξει και ο άνθρωπος θα βγει στη σύνταξη, έστω και τμηματικά, να λειτουργήσει επιτέλους η έννοια του συμψηφισμού. Δεν είναι απολύτως λογικό; Και είναι και πάγιο αίτημα της ομοσπονδίας των εμπόρων, να ανταλλάσσουν τον ασφαλιστικό χρόνο - οι ίδιοι οι έμποροι το λένε - με το ληξιπρόθεσμο χρέος τους. Εάν δεν γίνει αυτό, ούτε το ταμείο θα εισπράττει λεφτά ούτε ο επαγγελματίας θα παίρνει σύνταξη, έστω εφάπαξ συμψηφισμό, το δέχονται. Εν μέρει; Εν μέρει. Τμηματικά; Τμηματικά. Όμως, να γίνει. Δεν έχει νόημα το να μην γίνεται τίποτα, γιατί ούτε το ταμείο θα εισπράττει τα χρήματα ούτε ο επαγγελματίας θα εισπράττει έστω ένα τμήμα της σύνταξης. Νομίζω, ότι σε αυτό κατανοείτε πλήρως τα προβλήματα των εμπόρων και θα προχωρήσει το Υπουργείο σας - έχει σχέση και με τη διαπραγμάτευση, βέβαια - στην επίλυση αυτού του χρόνιου προβλήματος. Είναι πάρα πολλοί αυτοί, οι οποίοι έχουν βγει στη σύνταξη και οφείλουν, και αυτή τη στιγμή ούτε το ταμείο εισπράττει ούτε και ο έμπορος βγαίνει στη σύνταξη. Άρα, ποιος κερδίζει; Ουδείς. Επιτέλους να εφαρμοστεί η απλή λογική σε αυτήν την χώρα. Ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ως προς το σκέλος αυτό, κύριε Κόκκαλη, και το προηγούμενο, που θέσατε για την απαλλαγή από οφειλές, εισφορές για την υγεία, θέλω να επιστήσω την προσοχή σας στο εξής: Υπάρχει κίνδυνος αν περάσουμε γενικά και άκριτα σε αυτό το μέτρο, να καταργήσουμε την υποχρεωτική και καθολική ασφάλιση, που είναι ένας βασικός κανόνας για την κοινωνική ασφάλιση σε αυτό το σύστημα, το οποίο είναι πραγματικά από τα λίγα που απομένουν εν ζωή στο σύστημα γενικότερα το καπιταλιστικό. Πρέπει να το προστατεύσουμε, γιατί υπάρχει ένας κίνδυνος να λέει ο καθένας ότι «Εντάξει, εγώ θέλω για δέκα χρόνια. Δώσε μου για δέκα χρόνια σύνταξη.», ο άλλος να λέει «Θέλω για δεκαπέντε. Δώσε μου για δεκαπέντε. Δεν θα ασφαλιστώ για τα υπόλοιπα». Χάνεται ο καθολικός, γενικός και υποχρεωτικός χαρακτήρας της κοινωνικής ασφάλισης με αυτόν τον τρόπο. Δεν θα διαφωνήσω, όμως, με αυτό που επισημαίνετε, ότι υπάρχει στο μεταξύ το πρόβλημα να υπάρχουν αρκετοί ασφαλισμένοι, οι οποίοι δεν θα πάρουν σύνταξη ποτέ, λόγω αυτής της κρίσης. Εμείς, περιορισμένα, για αυτή την χρονική περίοδο, έχουμε τη διάθεση, ερευνούμε και ενδιαφερόμαστε να επιζητήσουμε λύσεις για το πρόβλημα αυτό, που μπορούν να οδηγήσουν σε αυτό στο οποίο και εσείς αναφέρεστε. Το έχω αναφέρει και εγώ σε δημόσιες δηλώσεις μου. Αναφέρομαι στην περίπτωση - δεν είναι απολύτως βέβαιο ότι θα καταλήξουμε εκεί - κάποιος να πάρει για λιγότερα χρόνια ασφάλιση, αφού δεν έχει πληρώσει για κάποια. Το ποια θα είναι αυτά, είναι ένα τεχνικό ζήτημα που θα δούμε και έχει να κάνει και με τη γενική αντίληψη που πρέπει να περνάμε στην κοινωνία - δηλαδή, τι θα γίνει όταν κάποιος έχει πληρώσει τριάντα χρόνια. Υπάρχουν και περιπτώσεις που έχουν τριάντα πέντε χρόνια ασφαλιστικής κάλυψης και τους λείπουν τα επόμενα, που συνέχισαν να δουλεύουν και δεν παίρνουν σύνταξη ποτέ, παρότι είναι ασφαλισμένοι για τριάντα πέντε και για σαράντα χρόνια. Αυτά είναι εξωφρενικά και αρνητικά αποτελέσματα μιας έκρυθμης κατάστασης στην οικονομία, μιας τεράστιας κρίσης, η οποία είναι και ανθρωπιστική. Στο κομμάτι αυτό της ανθρωπιστικής κρίσης, εμείς οφείλουμε να παρέμβουμε και να πάρουμε μέτρα σε αυτές τις περιπτώσεις. Δεν μπορούμε να αφήσουμε αυτόν τον κόσμο έτσι. Το δηλώνω με πλήρη επίγνωση αυτού που λέω, ότι άνθρωποι οι οποίοι έχουν καλύψει οπωσδήποτε και τα τριάντα πέντε χρόνια δεν γίνεται να μην τους δίνουμε τη δυνατότητα να πάρουν σύνταξη. Θα σβήσουμε το υπόλοιπο, αφού με τριάντα πέντε χρόνια θα μπορούσαν να πάρουν και στα εξήντα επτά έτη ηλικίας - αυτό είναι το άλλο κριτήριο. Πρέπει να πάρουμε στο πλαίσιο αυτό κάποια μέτρα. Είναι βέβαιο. Όλα, όμως, σας λέω τα αντιμετωπίζουμε με γνώμονα πάντα την προστασία της κοινωνικής ασφάλισης, ως προς τα βασικά και θεμελιώδη χαρακτηριστικά, που είναι η καθολικότητα, που σημαίνει ότι καλύπτονται όλοι οι ασφαλισμένοι και η υποχρεωτικότητα, που σημαίνει ότι κανείς δεν εισφοροδιαφεύγει. Αυτά είναι τα κριτήριά μας και το πλαίσιο αυτό, πραγματικά, η απλή λογική θα βρει χώρο. Σας ευχαριστώ πολύ.
Προχωράμε στην επόμενη ερώτηση. Είναι η δέκατη τέταρτη με αριθμό 80/11-10-2016 επίκαιρη ερώτηση του δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Πειραιώς των Ανεξαρτήτων Ελλήνων κ. Δημητρίου Καμμένου προς τον Υπουργό Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης, σχετικά με τους αναλογικούς ασύρματους της Ελληνικής Αστυνομίας. Θα απαντήσει, όπως είπα, ο κ. Νικόλαος Τόσκας. Κύριε Καμμένε, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Καλημέρα, κύριε Υπουργέ. Ευχαριστούμε για την προσέλευσή σας, για να συζητήσουμε στο πλαίσιο του κοινοβουλευτικού ελέγχου ένα εξαιρετικά σοβαρό ζήτημα. Για ευνόητους λόγους κοινού νου δεν θα αναλύσω τα πάντα τώρα. Δεν χρειάζεται να καταγραφούν στη Βουλή, διότι είναι ένα ευαίσθητο ζήτημα. Αυτό που πρέπει να πούμε είναι ότι έχουν περάσει δέκα χρόνια χρήσης των ψηφιακών συστημάτων TETRA, τα οποία αναγκαστήκαμε να πάρουμε με ανάθεση και πανάκριβα -90, 100, 200, 230 εκατομμύρια ευρώ - για την Ολυμπιάδα του 2004. Έφυγε ο φίλος μου, ο Βασίλης, να του πω ότι ο κουρέας ήταν το ΠΑΣΟΚ, που μας τα φέσωσε αυτά. Έτσι; Δεν ήμασταν εμείς. Μετά η Κυβέρνηση του κ. Καραμανλή πλήρωνε τα δάνεια του κουρέματος. Μας έστειλε όλους για κούρεμα το ΠΑΣΟΚ του κ. Κεγκέρογλου, αλλά τέλος πάντων. Δώσαμε 240 εκατομμύρια ευρώ και μετά τη δεκαετή σύμβαση δεν καταφέραμε - φαντάζομαι θα μας ενημερώσετε για τις διαπραγματεύσεις - να συνεχίσουμε στη χρήση των ψηφιακών συστημάτων. Έχουν παρουσιαστεί κάποια προβλήματα επικοινωνίας, επικάλυψης με τους αναλογικούς, που πλέον χρησιμοποιούμε. Θα έρθω στην δευτερολογία μου σε κάποια άλλα ζητήματα. Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, να μας ενημερώσετε γιατί δεν συνεχίστηκε η σύμβαση ή πώς πήγε η διαπραγμάτευση με το TETRA, ως προς το ψηφιακό κομμάτι, και πότε προτίθεται η Ελληνική Αστυνομία να φέρει ψηφιακό σύστημα και όχι αναλογικό, το οποίο έχει πάρα πολλά προβλήματα επικοινωνίας και ασφάλειας για τους αστυνομικούς και για τον πολίτη. Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, κύριε Καμμένε, ας βάλουμε τα πράγματα σε μία σειρά, για να δούμε γιατί δεν προχώρησε το σύστημα αυτό, το οποίο είχε καθιερωθεί από την εποχή των Ολυμπιακών Αγώνων, από το 2004, το σύστημα των ψηφιακών επικοινωνιών της Αστυνομίας, το γνωστό TETRA, η σύμβαση του οποίου έληξε τον Ιούλιο του 2014, Από κει και πέρα τον Δεκέμβριο του 2014, παραμονές εκλογών, έγινε μία πρόταση από μία άλλη εταιρεία, «SEPURA» λέγεται, για την προσφορά στο ελληνικό δημόσιο ενός αντίστοιχου συστήματος ψηφιακών επικοινωνιών για την Αστυνομία, το οποίο διατίθετο δωρεάν σε ό,τι αφορά τον κορμό του συστήματος - το τονίζω αυτό, γιατί ξέρετε, δωρεάν σε αυτόν τον κόσμο δεν υπάρχει - και η συντήρηση του συστήματος θα ήταν δωρεάν για έναν χρόνο. Οπότε, προφανώς η εταιρεία θα επωφελείτο με τη συντήρηση του συστήματος στη συνέχεια. Υπογράφτηκε, λοιπόν, τον Δεκέμβριο του 2014 από τον τότε Υπουργό Οικονομικών και μετά από εισήγηση του Υπουργού Προστασίας του Πολίτη αυτή η σύμβαση και ξεκίνησε η υλοποίηση του συστήματος. Αφορούσε την Αττική. Για το σύστημα έχουν τοποθετηθεί πενήντα σταθμοί βάσης, πενήντα κεραίες, ας πούμε, και υπάρχει ένα ποσοστό κάλυψης της περιοχής της Αττικής, δηλαδή Αθήνα - Πειραιάς, προάστια, συν Αίγινα, συν Σαλαμίνα, με ένα ποσοστό ραδιοκάλυψης γύρω στο 95% με 98%. Από κει και πέρα προχωράμε στην πιστοποίηση του συστήματος. Πράγματι από προηγούμενο Υπουργό, πριν από μένα, είχε αναφερθεί ότι θα γίνει άμεσα η ενεργοποίηση του συστήματος. Θεωρώ ότι ήταν μία βιαστική δήλωση, γιατί από τον Δεκέμβρη μέχρι τον Μάρτη, που είχε γίνει η δήλωση, δεν μπορούσε να υλοποιηθεί αυτό το σύστημα. Αυτή τη στιγμή έχουν συγκροτηθεί οι επιτροπές σε μία φάση της ποσοτικής παραλαβής του συστήματος. Στη συνέχεια θα ακολουθήσει η ποιοτική παραλαβή του συστήματος και η κοστολόγηση του συστήματος, όπως προβλέπεται από τη σύμβαση που υπογράφτηκε, όπως είπα, τον Δεκέμβρη του 2014. Αυτή τη στιγμή τι κάνουμε; Γίνεται η ποσοτική παραλαβή, εκκρεμεί η ποιοτική παραλαβή και η κοστολόγηση. Προκειμένου να μειώσουμε το συνολικό κόστος, γιατί καταλαβαίνετε ότι προσπαθούμε σε δύσκολους καιρούς να μειώσουμε και τις απαιτήσεις τις εταιρείας, γιατί όπως είπα ο κορμός του συστήματος ήταν δωρεάν, από κει και πέρα η εταιρεία προσβλέπει στη συντήρηση και προσβλέπει στους πομποδέκτες, στους ασυρμάτους. Εμείς, επειδή δεν έχουμε τα περίπου 4.000.000 για να δώσουμε αυτή τη στιγμή για τους πομποδέκτες, έχουμε προμηθευτεί συσσωρευτές καινούργιους αξίας περίπου 80.000 ευρώ, προκειμένου να χρησιμοποιήσουμε τους παλιούς πομποδέκτες σε μία ενδιάμεση φάση και μέχρι να βρούμε τα χρήματα για να εκσυγχρονίσουμε όλο το σύστημα και παράλληλα έχουμε διασφαλίσει ότι θα γίνει παραμετροποίηση του συστήματος και θα δοθούν από την εταιρεία οι κλείδες κρυπτογράφησης, όπως πάλι είναι υποχρεωμένη η εταιρεία, για να διασφαλίσουμε και την κρυπτογράφηση, δηλαδή, τη μυστικότητα του συστήματος, η οποία πράγματι αυτή τη στιγμή δεν διασφαλίζεται με τους αναλογικούς δέκτες, το αναλογικό σύστημα.
Τα υπόλοιπα στη δευτερολογία, κύριε Υπουργέ.
Ναι, συνεχίζω μετά, κύριε Πρόεδρε.
Ορίστε, κύριε Καμμένο, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Υπουργέ. Νομίζω ότι η κατάθεσή σας σήμερα και τα νέα που μας δίνετε είναι θετικά. Δεν έχω να προσθέσω κάτι. Για ευνόητους λόγους, όπως είπα πριν, δεν χρειάζεται να συζητήσουμε πολύ και εν κοινώ όλες τις λεπτομέρειες στις ασφάλειες των επικοινωνιών όσον αφορά τις δυνάμεις ασφαλείας, την αστυνομία και τις λοιπές στο Υπουργείο. Απλά θα ήθελα από εσάς να δεσμευτείτε σε μία ενημέρωση προς το Κοινοβούλιο και προς εμένα γιατί είχα κι εγώ κάποια ζητήματα από συναδέλφους σας στο Υπουργείο, όταν προχωρήσει η σύμβαση, προχωρήσουμε στην παραλαβή, ανοιχτεί το δίκτυο, κλείσουν οι τυχόν τρύπες αυτή τη στιγμή της κάλυψης, της επικάλυψης ή της μη ασφαλούς τελείως, 100% αν θέλετε, επικοινωνίας, να το επικοινωνήσουμε, τόσο και για τα σώματα ασφαλείας όσο και για τον πολίτη. Διότι ο πολίτης διαβάζει και ακούει πάρα πολλά ή αρκετά δημοσιεύματα στον Τύπο, ηλεκτρονικό και έντυπο και ανησυχεί. Δεν θα ήθελα - και θα με συγχωρήσετε για την έκφραση για αυτό που θα πω - να λαϊκίσω, αλλά υπάρχουν και αστυνομικοί που επικοινωνούν μεταξύ τους με το κινητό για λόγους υπηρεσιακούς, το οποίο δεν είναι καλό για το Σώμα, ούτε για τον αστυνομικό, ούτε για την εικόνα του Σώματος στον πολίτη. Κλείνω εδώ. Παρακαλώ να μας ενημερώσετε άμεσα πότε θα παραληφθεί και τι θα γίνει και στα υπόλοιπα μεγάλα αστικά κέντρα, όπως είναι η Θεσσαλονίκη, η Πάτρα, το Ηράκλειο, ή όπου έχουμε τουρισμό και πιθανόν βία, ή όπου χρειάζεται άμεση επικοινωνία για να επέμβει η Αστυνομία, ή στα νησιά μας που έχουμε τώρα και τα hot spots. Δηλαδή θα θέλαμε να μας πείτε πότε θα βγει και το σύστημα, να μας δώσετε ένα χρονοδιάγραμμα εκτός Αττικής. Αν χρειαστεί εμείς ως Συγκυβέρνηση και ως Ανεξάρτητοι Έλληνες και εγώ προσωπικά να παρέμβουμε, να βρούμε κονδύλια, να βοηθήσουμε στο να εξαπλωθεί και να πάμε στο τελικό σύστημα, ώστε να υπάρχει ασφάλεια των επικοινωνιών για την ασφάλεια του πολίτη, να μας ενημερώσετε. Ευχαριστώ πολύ.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε Καμμένο, κατ' αρχάς, να διευκρινίσω ότι θα έπρεπε να είχε προβλεφθεί ο εκσυγχρονισμός του συστήματος, πριν λήξει η Σύμβαση τον Ιούλιο του 2014 και αυτό είναι προφανές. Συνεχίζω, όμως, με αυτά που είπατε. Εκτιμώ ότι μέσα σε ένα τρίμηνο θα έχει ολοκληρωθεί η διαδικασία που είπα - ποσοτική, ποιοτική, η κοστολόγηση - εάν οι επιτροπές δεν διαπιστώσουν κάποιο πρόβλημα, γιατί δεν μπορώ να προεξοφλήσω το τι θα βρει κάθε επιτροπή. Επομένως, μέσα σε αυτό το χρονικό διάστημα πιστεύω ότι θα έχει ενεργοποιηθεί το σύστημα, εάν όλα πάνε καλά από πλευράς έρευνας των επιτροπών. Μας καίει και εμάς και έχουμε και εμείς την αγωνία για να ενεργοποιηθεί το σύστημα, γιατί πράγματι χρησιμοποιούμε αναλογικό σύστημα. Χρησιμοποιούν πολλές φορές ίσως τους βοηθητικούς τρόπους των κινητών σε κάποιες περιπτώσεις. Όπως καταλαβαίνετε, δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτό. Δυστυχώς, είναι μια κατάσταση την οποία βρήκαμε. Προσπαθούμε να επιταχύνουμε, αλλά τηρώντας όλους τους κανόνες. Δεν πρόκειται να προχωρήσουμε στην επέκταση του συστήματος, αν δεν δούμε ότι αυτό το σύστημα δουλεύει ικανοποιητικά στην Αττική. Θα ήταν ανεύθυνο να προχωρήσουμε στην επέκταση του συστήματος, όπως έχει προταθεί από την εταιρεία. Προσωπικά είπα «όχι, αν δεν δούμε το πώς δουλεύει το σύστημα μέσα στην Αττική και αν δεν είμαστε ικανοποιημένοι από την πιστότητα του συστήματος». Σας ευχαριστώ.
Εισερχόμεθα τώρα σε έναν κύκλο τριών ερωτήσεων στις οποίες θα απαντήσει ο Υπουργός Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων κ. Παρασκευόπουλος. Πρώτη θα συζητηθεί η πέμπτη με αριθμό 125/18-10-2016 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Αθηνών του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Χρήστου Κατσώτη προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, σχετικά με την παρέμβαση της αστικής δικαιοσύνης στο συνδικαλιστικό κίνημα με την απόφαση του Μονομελούς Πρωτοδικείου Αθηνών, που ακυρώνει το 29ο Συνέδριο του Εργατικού Κέντρου Αθήνας (Μάης 2016). Ορίστε, κύριε Κατσώτη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Βέβαια, αυτές τις μέρες η δικαιοσύνη είναι στην επικαιρότητα και σήμερα έχουμε μια ερώτηση που δείχνει αν πράγματι η δικαιοσύνη είναι ανεξάρτητη ή όχι και ποιον υπηρετεί με τις αποφάσεις της. Η συζήτηση αφορά την ωμή παρέμβαση, κύριε Υπουργέ, στο συνδικαλιστικό κίνημα που έγινε πριν από λίγες μέρες από το Μονομελές Πρωτοδικείο Αθηνών. Η δικαστής κ. Μητσοπούλου Σταματία με την με αριθμό 5547/2016 απόφασή της ανέστειλε την εκτέλεση των αποφάσεων του 29ου Συνεδρίου του Εργατικού Κέντρου Αθήνας, μεταξύ αυτών, βέβαια και την εκλογή οργάνων διοίκησης. Τα όργανα του Εργατικού Κέντρου της Αθήνας, αλλά και το ίδιο το Συνέδριο αποφάσισαν τη μη συμμετοχή αντιπροσώπων του Σωματείου: σύλλογος προσωπικού «ALPHA BANK» στο Συνέδριο του ΕΚΑ και αυτό έγινε επειδή υπήρχε κατάφωρη παραβίαση των διατάξεων του καταστατικού του ΕΚΑ κατά την εκλογή των αντιπροσώπων του σε αυτό. Εμφάνιζε ψηφίσαντες για το Εργατικό Κέντρο της Αθήνας από όλη την Ελλάδα και μάλιστα, χωρίς τα απαραίτητα νομιμοποιητικά έγγραφα. Έχοντας δε τις πλάτες τραπεζιτών και κράτους, αρνείτο να προσκομίσει οποιοδήποτε στοιχείο για τους ψηφίσαντες που παρουσίαζε. Ο σύλλογος προσωπικού «ALPHA BANK» κατέθεσε αίτηση ασφαλιστικών μέτρων, την οποία και αποδέχθηκε το δικαστήριο, με τον ανυπόστατο ισχυρισμό ότι δεν προβλέπεται στο καταστατικό του ΕΚΑ αποκλεισμός αντιπροσώπων λόγω παρατυπιών στις αρχαιρεσίες που τους ανέδειξαν. Το καταστατικό του ΕΚΑ προβλέπει ρητά, κύριε Υπουργέ, στο άρθρο 7 τα εξής: «Για τη συμμετοχή στο συνέδριο υποχρεούται η οργάνωση - μέλος με ποινή αποκλεισμού να έχει αποστείλει προς τη διοίκηση του ΕΚΑ όλα τα πιστοποιητικά αντιπροσώπευσης πέντε ημέρες πριν από την έναρξη του συνεδρίου». Αυτή η κατάπτυστη απόφαση - εμείς θα καταθέσουμε και το καταστατικό του ΕΚΑ στα Πρακτικά για την ιστορία - για λογαριασμό της εργοδοσίας και της Κυβέρνησης ανοίγει τον δρόμο για ολοκληρωτικό άμεσο έλεγχο των συνδικάτων από το κράτος και την εργοδοσία. Στην πράξη τι γίνεται; Δεν αναγνωρίζεται στα συνδικάτα το δικαίωμα να ελέγχουν και να νομιμοποιούν τους αντιπροσώπους των αρχαιρεσιών τους με βάση τα καταστατικά τους, με τον ισχυρισμό, πλην άλλων, ότι μόνος αρμόδιος να κρίνει την εγκυρότητα των διαδικασιών των συνδικαλιστικών φορέων είναι η δικαιοσύνη. Αυτό οδηγεί τα συνδικάτα, ιδιαίτερα τα δευτεροβάθμια συνδικαλιστικά όργανα, να παίρνουν αποφάσεις όχι στις γενικές συνελεύσεις τους και τα συνέδριά τους, αλλά σε δικαστήρια, που θα ορίζουν και τις διοικήσεις. Αυτή είναι η απόφαση. Η εξέλιξη αυτή δεν γίνεται σε τυχαίο χρονικό διάστημα, αλλά ακριβώς τη στιγμή που η Κυβέρνηση βάζει στόχο να χτυπήσει εργατικές - συνδικαλιστικές ελευθερίες και δικαιώματα, που ετοιμάζει νέο κύκλο επίθεσης στην εργατική τάξη, μέσα από τον νόμο για τα εργασιακά. Αποδεικνύεται ξανά ότι η αστική δικαιοσύνη αξιοποιείται από τη μεγαλοεργοδοσία και την Κυβέρνηση, που θέλουν ένα κίνημα απόλυτα χειραγωγημένο, που δεν αμφισβητεί τη στρατηγική του κεφαλαίου για ένταση της εκμετάλλευσης και αύξηση των κερδών των μονοπωλιακών ομίλων. Κύριε Υπουργέ, ερωτάσθε πώς τοποθετείστε ως Κυβέρνηση στην ωμή αυτή παρέμβαση της αστικής δικαιοσύνης στο συνδικαλιστικό κίνημα, που ακυρώνει τα συνέδρια και τα καταστατικά των πρωτοβάθμιων και δευτεροβάθμιων συνδικαλιστικών οργανώσεων.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε συνάδελφε, μετά από μία εισαγωγή την οποία κάνατε και δείχνει το ενδιαφέρον σας για την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης, μου ζητάτε να τοποθετηθώ με έναν τρόπο ο οποίος θα προσβάλει ωμά την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης. Πιστεύω ότι η τοποθέτησή σας ενέχει ένα διπλό θεσμικό ατόπημα: Το ένα είναι ότι μου ζητάτε να παρέμβω στη λειτουργία της δικαιοσύνης με ένα σχόλιο σε υπόθεση η οποία στην ουσία εκκρεμεί ακόμη, διότι υπάρχουν και άλλες φάσεις μετά από αυτήν την οποία μνημονεύσατε. Το δεύτερο είναι ότι ονομάζετε μία δικαστική απόφαση κατάπτυστη. Κάνατε έναν χαρακτηρισμό τον οποίο θα χαιρόμουν να ακούσω στη δευτερολογία σας ότι ανακαλείτε. Επειδή δεν μπορώ καθόλου να σχολιάσω δικαστική απόφαση - αυτό άλλωστε μου το επιβάλλει το Σύνταγμα αυτήν τη στιγμή - είμαι τόσο σύντομος στην πρωτολογία μου. Ευχαριστώ πολύ.
Ορίστε, κύριε Κατσώτη, έχετε τον λόγο.
Κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι όλοι εδώ παροικούμε στην Ιερουσαλήμ. Αυτές τις μέρες είναι στην επικαιρότητα η δικαιοσύνη. Όταν η δικαιοσύνη έρχεται να αντιμετωπίσει ζητήματα μεταξύ των επιχειρηματικών ομίλων, τότε ο θόρυβος που σηκώνεται, είναι πάρα πολύ μεγάλος και οι πολιτικές δυνάμεις συντάσσονται ή με τα μεν ή με τα δε συμφέροντα και υπάρχει οξύτατη αντιπαράθεση. Σε αυτήν την περίπτωση δεν φείδεσθε συζητήσεων για τον ρόλο των δικαστών ή μέρους των δικαστών. Όταν όμως θίγονται ζητήματα, που έχουν να κάνουν με το εργατικό κίνημα, τότε όλοι τι λέτε; Ανεξάρτητη Δικαιοσύνη! Όλοι επικαλείστε την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης! Δεν την επικαλείστε, όμως, όταν αφορά το ίδιο το σύστημα και τα επιχειρηματικά συμφέροντα. Και οι πολιτικές δυνάμεις σιωπούν όταν πρόκειται για το εργατικό κίνημα. Καμμία πολιτική δύναμη εδώ δεν αναφέρεται σε αυτό. Σε ποσοστό 99% οι απεργίες βγαίνουν παράνομες. Θα θυμάστε τον κ. Θέμελη τότε με το ΠΑΣΟΚ που οι δεκαπέντε βγήκαν περισσότεροι από τους είκοσι επτά! Αυτό τι ήταν; Δεν ήταν παρέμβαση; Τα καταστατικά δεν έχουν καμμία αξία; Ποιος τα ενέκρινε τα καταστατικά των συνδικαλιστικών οργανώσεων; Ποιος τα εγκρίνει; Δεν εγκρίνονται από τα δικαστήρια; Ο δικαστής δηλαδή που ενέκρινε αυτό το καταστατικό του Εργατικού Κέντρου Αθήνας, που το καταθέσαμε στα Πρακτικά, έκανε λάθος και δίκιο έχει η κ. Νιτσοπούλου, το μονομελές πρωτοδικείο, που έρχεται να λύσει τη διαφορά ενός σωματείου - ενός σωματείου εύρωστου βέβαια και οικονομικά κ.λπ. - της Τράπεζας ALPHA BANK, σε βάρος αποφάσεων του συνεδρίου; Για πείτε μου ποιος έχει δίκιο, ο δικαστής που ενέκρινε το καταστατικό ή τώρα η δικαστίνα η οποία λέει ότι δεν μπορεί το συνέδριο ή η διοίκηση που το καταστατικό λέει καθαρά, να νομιμοποιήσει τα σωματεία και με δικαίωμα αποκλεισμού, αν αρνηθούν μέσα σε πέντε ημέρες να φέρουν τα νομιμοποιητικά χαρτιά, τα οποία τα καθορίζει το καταστατικό. Για πείτε μου τι είναι αυτό. Δεν είναι ωμή παρέμβαση; Εμείς, βεβαίως, λέμε ότι έχετε μεγάλη ευθύνη. Πίσω απ' αυτήν την απόφαση είναι η Κυβέρνηση, η οποία θέλει εργαλεία στο κίνημα για να μπορέσει να περάσει αυτήν την αντιλαϊκή πολιτική και ιδιαίτερα αυτό που έρχεται μπροστά μας με τον νέο εργασιακό νόμο. Βέβαια, δεν είναι μόνο αυτό, αλλά έχει και συνέχεια. Τα μνημόνια και τα μέτρα σε βάρος της εργατικής τάξης έχουν και συνέχεια. Η Κυβέρνηση σαν ένας άλλος πόλος εναλλαγής της εξουσίας θέλει στο κίνημα δυνάμεις που να υπηρετούν αυτή τη γραμμή. Γι' αυτό, λοιπόν, έχετε μεγάλες ευθύνες. Τον διορισμό τον κάνετε εσείς, η Κυβέρνηση, με ευθεία παρέμβαση, για να μπορέσετε εδώ να έχετε εργαλεία στα χέρια σας.
Κύριε Υπουργέ, παρ' ότι ήσασταν σαφής, ορίστε, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Λυπάμαι, κύριε συνάδελφε. Σας έδωσα την ευκαιρία να ζητήσετε «συγγνώμη» για τον χαρακτηρισμό μίας απόφασης ως κατάπτυστης, αλλά εσείς δεν αξιοποιήσατε καθόλου την ευκαιρία. Κατά τα λοιπά, πρέπει να σας πω ότι διαφωνώ με το σύνολο της τοποθέτησής σας, διότι μου ζητάτε να νομιμοποιήσω μία παρέμβαση, επειδή γίνονται κι άλλες. Αυτό δεν θα το έκανα ποτέ. Αυτό το οποίο θέλω και ελπίζω είναι σε όλη τη διάρκεια της θητείας μου ποτέ να μην παρεκτραπώ και να μην παρέμβω στη δικαιοσύνη και όχι να νομιμοποιήσω οποιαδήποτε παρέμβασή μου με μία αναγωγή ή μια υπενθύμιση κάποιας παλαιότερης που κάποτε είχε γίνει. Πρέπει να σας πω ότι πραγματικά δεν συμφωνώ με τίποτα απ' όσα λέτε. Δεν συμφωνώ ούτε καν ότι η εποχή δεν είναι τυχαία, επειδή τώρα υπάρχουν εργατικές διεκδικήσεις, διότι είμαι 67 χρονών και δεν θυμάμαι κανένα χρόνο της ζωής μου να μην υπάρχουν εργατικές διεκδικήσεις και εργατικοί αγώνες. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Μας φωτίσατε!
Θα συνεχίσουμε με την όγδοη με αριθμό 114/17-10-2016 επίκαιρη ερώτηση του δεύτερου κύκλου του Ανεξάρτητου Βουλευτή Αχαΐας του κ. Ιάσονα Φωτήλα προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, σχετικά με την παραβίαση του Συντάγματος για μη υποχρεωτική αποχώρηση ανωτάτων δικαστικών λειτουργών. Ορίστε, κύριε Φωτήλα, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, γνωρίζετε πολύ καλά ότι η χώρα μας αντιμετωπίζει μία πολυεπίπεδη κρίση και ανεξάρτητα από τις υπαρκτές και πολύ μεγάλες ευθύνες της Κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ για την παράτασή της, νομίζω ότι συμφωνούμε ότι είναι περισσότερο από ποτέ αναγκαίο να κρατήσουμε το υψηλό επίπεδο λειτουργίας των ανεξάρτητων αρχών, των θεσμών και κυρίως της δικαιοσύνης. Δυστυχώς, όμως, με συγκεκριμένες ενέργειές τους κάποιοι εκπρόσωποι των ανωτάτων δικαστικών, αλλά και ο ίδιος ο Πρωθυπουργός, δεν συμβάλλουν προς αυτήν την κατεύθυνση. Το αντίθετο θα έλεγα. Γίνομαι πιο συγκεκριμένος: Πριν από λίγες ημέρες πραγματοποιήθηκε συνάντηση του Πρωθυπουργού με τους προέδρους των ανωτάτων δικαστηρίων της χώρας μας. Κατά τη διάρκειά της, η πρόεδρος του Αρείου Πάγου, όπως είπε μετά από συνάντηση που έκανε με εφέτες δικαστές, έθεσε στον Πρωθυπουργό και την αναγκαιότητα νομοθετικής ρύθμισης για παράταση του ηλικιακού ορίου αποχώρησης στους ανώτατους δικαστικούς λειτουργούς. Κύριε Υπουργέ, εδώ θα ήθελα να σας αναγνώσω τη συγκεκριμένη διάταξη του άρθρου 88, παράγραφος 5, ώστε όλοι - και αυτοί που μας ακούνε - να καταλάβουμε για τι ακριβώς μιλάμε. Το Σύνταγμα, λοιπόν, προβλέπει ότι οι ανώτατοι δικαστικοί λειτουργοί που έχουν βαθμό ανώτερο απ' αυτόν του εφέτη ή του αντιεισαγγελέα εφετών, αποχωρούν υποχρεωτικά από την υπηρεσία μόλις συμπληρώσουν το 67ο έτος της ηλικίας τους. [[Στο σημείο αυτό κτυπά το κουδούνι λήξης του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Θα ήθελα λίγο την ανοχή σας, κύριε Πρόεδρε. Η κ. Θάνου, λοιπόν, είπε συγκεκριμένα απευθυνόμενη στους συναδέλφους της εφέτες δικαστικούς πως έθεσε το θέμα στον Πρωθυπουργό ως αίτημα πολλών δικαστικών και αφού του εξήγησε ότι σε άλλες χώρες οι δικαστές δεν έχουν όρια ηλικίας, προχώρησε ένα βήμα παραπέρα κάνοντας ερμηνεία του άρθρου 88, παράγραφος 5, σύμφωνα με την οποία το Σύνταγμα ναι μεν απαγορεύει να μένουν οι δικαστές μετά το 67ο έτος της ηλικίας τους, αλλά - προσέξτε τι είπε - μπορεί να υπάρξει νομοθετική λύση και να αυξηθεί το όριο ηλικίας κατά τρία χρόνια, καθώς - και εδώ είναι η ερμηνεία - το όριο των 67 χρόνων έχει τεθεί για προστασία των δικαστών, για να μην μπορεί κανείς νωρίτερα να τους διώξει.Λες και δεν προβλέπεται αυτό από το άρθρο 88 παράγραφος 1 περί της ισοβιότητας των δικαστών. Μας περνά για «αμερικανάκια» η κ. Θάνου. Και συνεχίζει, λέγοντας πως, αν οι δικαστές δεν θέλουν να μείνουν μετά το 67ο έτος, αυτό δεν είναι δυνατό να θεωρηθεί αντίθετο με τις συνταγματικές επιταγές. Με λίγα λόγια, η κ. Θάνου δήλωσε ότι πρότεινε στον Πρωθυπουργό μια ρουσφετολογική διάταξη για τον εαυτό της, δεδομένου ότι συνταξιοδοτείται τον Ιούνιο του 2017, παραβιάζοντας το Σύνταγμα κατάφωρα και ότι ο Πρωθυπουργός, κατά τη δήλωσή της, είδε θετικά αυτή την απόπειρα παραβίασης του Συντάγματος. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Κύριε Πρόεδρε, θα πάρω και λίγο από τη δευτερολογία μου. Δεν θα χρειαστώ πολύ χρόνο στη δευτερολογία μου. Οι αντιδράσεις που προέκυψαν από τις ενώσεις των δικαστικών λειτουργών ήταν άμεσες και κατηγορηματικές. Συγκεκριμένα, είπαν: «Οποιαδήποτε, συνεπώς, σκέψη για μεταβολή των ανώτατων συνταγματικών ορίων με τυπικό νόμο προκαλεί τρόμο», κύριε Υπουργέ, «κυρίως για την ευκολία και την ανεπίτρεπτη προχειρότητα με την οποία επιχειρείται να ξεπεραστούν ανυπέρβλητοι συνταγματικοί φραγμοί». Αυτά είπαν οι δικαστές και νομίζω, κύριε Υπουργέ, ότι η δήλωσή τους είναι σαφής και κατηγορηματική. Στη συνέχεια, το Υπουργείο Δικαιοσύνης - εσείς, δηλαδή, κύριε Υπουργέ - προέβη σε δήλωση που, όντας καλόπιστος, θα την χαρακτήριζα τουλάχιστον χλιαρή, σε κάθε περίπτωση επιδεχόμενη διαφόρων ερμηνειών, κάτι που δεν αρμόζει ούτε στη σπουδαιότητα του ζητήματος, αλλά ούτε και στην απόπειρα εκτροπής της κ. Θάνου. Συγκεκριμένα, είπατε, κύριε Υπουργέ: «Το Υπουργείο Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων καθησυχάζει. Καμμία δίκη προθέσεων και καμμία αστυνομία σκέψης δεν αγγίζει τη πραγματικότητα. Καμμία μεταβολή, κανείς νεοτερισμός δεν θα προχωρήσει εκτός του θεσμικού πλαισίου και της νομιμότητας». Επειδή, κύριε Υπουργέ, το ζήτημα - και κλείνω - είναι υψίστης σημασίας και από την απάντησή σας διακυβεύονται πάρα πολλά, το ερώτημά μου θα είναι σαφές και συγκεκριμένο και παρακαλώ για μία σαφή και αν είναι δυνατόν, λακωνική απάντηση: Κατά την άποψή σας, επιδέχεται διαφορετική ερμηνεία η συγκεκριμένη διάταξη του άρθρου 88 παράγραφος 5 του Συντάγματος, πέρα από τη γραμματική ερμηνεία…
Παρακαλώ, κύριε Φωτήλα, κλείστε.
Κλείνω, κύριε Πρόεδρε. …ότι, δηλαδή, με κανέναν τρόπο δεν μπορεί να παραταθεί το όριο συνταξιοδότησης για τους ανώτατους δικαστικούς πέραν του 67ου. Παρακαλώ να μου πείτε «ναι» ή «όχι». Τι έχετε σκοπό; Ποια είναι η γνώμη σας; Σας ευχαριστώ.
Επειδή έπρεπε να εξοικονομήσω λίγο χρόνο μέχρι να έρθει ο κ. Λοβέρδος, γι' αυτό σας άφησα, αλλιώς δεν παίρνουμε χρόνο από τη δευτερολογία μας. Κατ' αρχάς, κανείς Βουλευτής δεν μπορεί να πάρει ούτε το Προεδρείο να δώσει, γιατί δεν προβλέπεται εκ του Κανονισμού.
Σας ευχαριστώ.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, θα εξοικονομήσετε χρόνο χάρη και σε μένα. Είμαι λακωνικός πάντοτε.
Κύριε Υπουργέ, δεν αναφέρθηκα σε σας.
Θα ανταποκριθώ στην έκκληση του κ. Φωτήλα να είμαι λακωνικός και τώρα. Η διάταξη του άρθρου 88 παράγραφος 5 του Συντάγματος είναι καθαρή και νομίζω ότι δεν είναι δυνατή η οποιαδήποτε μεταβολή του ορίου ηλικίας στα πλαίσια του ισχύοντος Συντάγματος. Εγώ έχω καταλάβει τις σκέψεις για συζήτηση του θέματος ότι αφορούν μια συνταγματική αναθεώρηση, η οποία υπάρχει πλέον στον ορίζοντα. Ευχαριστώ πολύ.
Νομίζω ότι υπήρξατε απόλυτα σαφής. Ορίστε, για τυπικούς λόγους, σας δίνω δύο λεπτά, κύριε Φωτήλα.
Σας ευχαριστώ. Άκουσα την απάντησή σας. Είναι πάρα πολύ θετικό και σας τιμά το γεγονός ότι ξεκαθαρίσατε το θέμα, ώστε να μην υπάρχουν παρερμηνείες. Προκλήθηκαν εύλογα ερωτήματα από την ανακοίνωση του Υπουργείου και τις δηλώσεις που έκανε η πρόεδρος του Αρείου Πάγου. Η ερώτησή μου αυτό τον σκοπό είχε, άλλωστε, να τοποθετηθείτε δηλαδή δημόσια για το ζήτημα αυτό. Δεν ξέρω αν κάποιοι ή κάποιες αισθάνονται βολικά ή άβολα. Έτσι και αλλιώς, δεν με εκπλήσσει το γεγονός ότι χρειάζεται διευκρίνιση από την πλευρά σας. Έχουμε συνηθίσει: Στον ΣΥΡΙΖΑ χρειάζεται να ψηφίσετε δυο φορές για να βρείτε το σωστό. Απλώς, ολοκληρώνοντας, θα ήθελα να ρωτήσω κάτι: Δεν πιστεύετε ότι θα έπρεπε να ελεγχθεί πειθαρχικά η κ. Θάνου; Διότι είναι ολοφάνερη η προσπάθειά της να επιχειρήσει να κατευθύνει τα πράγματα προς την κατεύθυνση της παραβίασης του Συντάγματος, προκειμένου να επωφεληθεί προσωπικά. Αυτό δεν είναι η δική μου άποψη. Είναι η άποψη της ενωσης των δικαστών. Οι δικαστές της χώρας μας το λένε αυτό. Ποια είναι η άποψή σας, κύριε Υπουργέ; Σας ευχαριστώ.
Αυτό είναι άλλη ερώτηση, βέβαια. Αν θέλει ο κύριος Υπουργός, απαντάει. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε συνάδελφε, βεβαίως, παρά το ότι είχα δηλώσει ότι αυτό δεν θα ήθελα να γίνεται, πάλι κάνετε μια δίκη προθέσεων. Σε καμμία περίπτωση εγώ δεν θα έβλεπα πειθαρχική ευθύνη σε βάρος ενός οποιουδήποτε λειτουργού ο οποίος διατυπώνει μια άποψη η οποία αφορά ερμηνεία του δικαίου. Ευχαριστώ πολύ.
Προχωρούμε τώρα στη συζήτηση της επίκαιρης ερώτησης που είχαμε παραλείψει. Είναι η τέταρτη με αριθμό 115/17-10-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Ανδρέα Λοβέρδου προς τον Υπουργό Δικαιοσύνης, Διαφάνειας και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, σχετικά με την γονική ισότητα - συνεπιμέλεια τέκνων. Ορίστε, κύριε Λοβέρδο, έχετε τον λόγο.
Κύριε Υπουργέ, περνάνε οι μήνες. Είστε περίπου ως Κυβέρνηση δύο χρόνια στο τιμόνι του τόπου και νομίζω ότι είναι πάρα πολύ λογικό να αρχίζετε να ετοιμάζετε τον απολογισμό σας, γιατί είναι ζήτημα χρόνου η έξοδό σας, καθ' όπως διατυπώνει τη γνώμη του ο λαός. Θα μου πείτε, βέβαια, ότι άλλες είναι οι προθεσμίες του Συντάγματος. Αυτό είναι σωστό. Κυβέρνηση εκλέγεται για τέσσερα χρόνια. Όμως, ξέρετε ότι οι κυβερνήσεις της κρίσης πάνω από δύο χρόνια δεν έχουν κρατήσει. Πρέπει να το λάβετε υπ' όψιν σας αυτό και ως Υπουργός, σχεδιάζοντας αυτά που πρέπει να κάνετε στο πεδίο της δικαιοσύνης. Πριν από κάποιους μήνες σας είχα θέσει ένα ερώτημα που αφορά τη γονική συνεπιμέλεια. Επειδή είστε ευαίσθητος νομικός και άνθρωπος, είχα πει τότε ότι είναι απολύτως λογικό και αναμενόμενο από εσάς ένα θέμα που τραυματίζει, πραγματικά, πάρα πολλούς ανθρώπους σήμερα, γονείς, πατέρες, οι οποίοι δεν μπορούν να έχουν την επιμέλεια των παιδιών τους. Μπλέκεται το θέμα αυτό - ένα πολύ ευαίσθητο θέμα για το ίδιο το παιδί - μέσα στις συγκρούσεις που έχουν τα ζευγάρια. Και σας είχα πει, επειδή η νομοθεσία δεν είναι προβληματική, αλλά είναι η εφαρμογή της προβληματική επί σειρά ετών, να δώσετε μια λύση. Είχατε πει ότι θα το κάνετε το συντομότερο δυνατό. Όμως, δεν ξέρατε, όπως είπατε, κάτι περισσότερο από αυτό, δηλαδή από το συντομότερο δυνατό, και στο πλαίσιο μιας γενικής αλλαγής του Οικογενειακού Δικαίου. Σας είχα παρακαλέσει να το ξεχωρίσετε το θέμα από το συνολικό Οικογενειακό Δίκαιο. Δεν είχατε απαντήσει, αλλά, από ό,τι κατάλαβα, δεν το βλέπετε αυτό θετικά. Μετά από κάποιους μήνες, κύριε Υπουργέ, πού ακριβώς είμαστε; Ευχαριστώ.
Ευχαριστώ, κύριε Λοβέρδο. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Βεβαίως, αντιπαρέρχομαι αυτά τα περί «απολογισμών γιατί όπου να είναι τελειώνουμε» και πάω να απαντήσω στην ενδιαφέρουσα ερώτηση του κ. Λοβέρδου. Όντως, είχα υποσχεθεί μελέτη του θέματος από μήνες. Η εξέλιξη της μελέτης του θέματος είναι η εξής: Στην αρχή μεν είχαμε κάποιους καρπούς αυτής της μελέτης και της επεξεργασίας, που ήταν η θέσπιση του συμφώνου συμβίωσης. Στη συνέχεια δε κρατήθηκαν για περαιτέρω μελέτη κάποια θέματα, όπως ήταν θέματα στην περιοχή του Οικογενειακού Δικαίου, όπως ασφαλώς είναι και το θέμα της επιμέλειας των παιδιών. Γενικώς συμφωνώ με την κατεύθυνση, στην οποία βάζει το θέμα ο κ. Λοβέρδος. Πιστεύω δηλαδή ότι χρειάζεται μια αναθεώρηση του Οικογενειακού Δικαίου στο σημείο αυτό, η οποία να διευκολύνει την επιμέλεια του παιδιού υπέρ του παιδιού, αλλά και υπέρ της ειρήνης των ανθρώπων, ακόμη και μετά από έναν χωρισμό. Ωστόσο, το θέμα της επιμέλειας των παιδιών είναι κεντρικό για το κεφάλαιο του Οικογενειακού Δικαίου στον Αστικό Κώδικα. Δεν είναι εύκολη η μεταρρύθμισή του αποσπασματικά, χωρίς μια συνολική θεώρηση του Οικογενειακού Δικαίου. Η νομοπαρασκευαστική επιτροπή, η οποία έχει αναλάβει να το δει και ήδη εργάζεται, θέλει χρόνο ακόμη για να δει το θέμα αυτό και κάποια συναφή, τα οποία συσχετίζονται και με το θέμα. Δυστυχώς, αυτό συμβαίνει με όλες τις νομοπαρασκευαστικές επιτροπές που λειτουργούν αυτήν τη στιγμή, στα πλαίσια του Υπουργείου Δικαιοσύνης, δηλαδή συνήθως ζητούν παράταση της λειτουργίας τους για να επεξεργαστούν το θέμα κάπως καλύτερα. Και εγώ, όπως και εσείς, θα ήθελα περισσότερη ταχύτητα. Ελπίζω ότι μέχρι τον Δεκέμβριο θα έχουμε μια αναθεώρηση, η οποία θα περιλαμβάνει, αν όχι το σύνολο του Οικογενειακού Δικαίου, σημαντικά κεφάλαια. Έχετε δίκιο ότι στην αρχή σας είχα δώσει μια απάντηση που έδειχνε ότι μετά το θέμα του συμφώνου συμβίωσης θα δούμε αυτό αποσπασματικά το θέμα. Η νομοπαρασκευαστική επιτροπή νομίζω σωστά πλέον βλέπει ότι συνδέεται με άλλα θέματα και κάνει μια συνολικότερη επεξεργασία που ελπίζω γρήγορα να τελειώσει. Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Λοβέρδο, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κατ' αρχάς, ευχαριστώ τον Υπουργό, γιατί έδωσε μια συγκεκριμένη απάντηση. Το αντικείμενο της ερώτησής μου, κύριε Πρόεδρε, δεν ήταν να μάθω αν έχει ολοκληρωθεί η επεξεργασία των αλλαγών στο Οικογενειακό Δίκαιο, γιατί, αν είχε ολοκληρωθεί, θα το ξέραμε από την κοινωνική διαβούλευση ή, αν είχε και αυτό προχωρήσει, θα ερχόταν στη Βουλή. Το ερώτημά μου είχε στόχο να μάθω το συντομότερο δυνατόν πόσο σύντομο είναι και σήμερα έμαθα ότι είναι τον Δεκέμβριο. Είναι εντάξει. Υπάρχει φως, δηλαδή. Βλέπουμε φως! Όμως, επειδή αυτά, κύριε Υπουργέ, και από τη δική μου εμπειρία αλλά και άλλων Υπουργών, μπορεί να καθυστερήσουν ακόμα, θεωρώ ότι, όπως έγινε και για το θέμα της κοινωνικής συμβίωσης, έτσι θα γίνει και γι' αυτό, παρ' ό,τι έχετε δίκιο. Άπτεται και άλλων ζητημάτων του Οικογενειακού Δικαίου. Πάντως, μια συνολική ρύθμιση είναι καλύτερη από μία αποσπασματική. Συμφωνώ σε αυτό. Όμως, εν προκειμένω, θα ήθελα να πω ότι, αν δεν μπορεί να ολοκληρωθεί μέσα στον Δεκέμβριο, όπως λέτε εσείς σήμερα στη Βουλή των Ελλήνων, η προσπάθεια συνολικής αλλαγής, τότε να δείτε μήπως μπορείτε να ξεχωρίσετε κάποια πτυχή του θέματος. Άρα έως εδώ έχουμε συμφωνήσει. Στο σημείο αυτό, κύριε Πρόεδρε, δράττομαι της ευκαιρίας - έτσι και αλλιώς έχω ακόμα ένα, δύο λεπτά - να κάνω μια γενικότερη αναφορά σε ένα ζήτημα σημερινό και πολύ έντονο, το οποίο αφορά και τον Υπουργό ως Υπουργό Δικαιοσύνης. Το θέμα αυτό αφορά τα όσα συνέβησαν με τη δημοσιοποίηση του ονόματος και των επιστολών ενός ανώτατου δικαστή. Δεν το αναφέρω για να απαντήσει ο κύριος Υπουργός, γιατί δεν είναι αυτό το αντικείμενο της επίκαιρης ερώτησής μου. Αν θέλει, το κάνει! Πάντως, εγώ δεν μπορώ να μην κάνω αναφορά, όταν είμαι εδώ ως ερωτών στον Υπουργό Δικαιοσύνης. Κύριε Πρόεδρε, θα είμαι πάρα πολύ σύντομος. Η δικαιοσύνη έχει πάρα πολλά προβλήματα και οι αρμόδιοι Υπουργοί προσπαθούν να δώσουν λύσεις. Το βασικότερο πρόβλημα που ταλανίζει τους πολίτες είναι η καθυστέρηση της απονομής της. Ωστόσο, στο πλαίσιο μιας έντασης που μεταφέρεται και στις αίθουσες των δικαστηρίων από τον χώρο της πολιτικής, είναι ανεπίτρεπτο να λαμβάνονται υπ' όψιν από έναν Υπουργό Δικαιοσύνης θέματα που αφορούν είτε προϊόντα υποκλοπής είτε προϊόντα διακινούμενα κατά παραβίαση ωμή και πεντακάθαρη της αρχής προστασίας προσωπικών δεδομένων. Δεν αναφέρομαι σ' αυτή ως όργανο, αλλά στην αρχή αυτή καθαυτή ως αρχή του δικαίου. Απορώ, μάλιστα, πώς με βάση προϊόντα υποκλοπής - αν είναι υποκλοπή - ή με βάση άλλη μορφή δημοσιοποίησης προϊόντων προσωπικής επικοινωνίας και απολύτως προσωπικών προϊόντων και δεδομένων κινητοποιούνται οι πειθαρχικές διαδικασίες. Είναι απολύτως ανεπίτρεπτο! Απορώ, επίσης, πώς γίνεται μια Κυβέρνηση που υποτίθεται ότι είναι ευαίσθητη στα δικαιοκρατικά ζητήματα να έχει προβεί σε μια τέτοια ενέργεια. Ο λαός ελέγχει, η Βουλή ελέγχει!
Κύριε Υπουργέ, νομίζω ότι στην ερώτηση έχετε ήδη απαντήσει και συμφωνείτε. Παρά ταύτα, δικαιούστε τον χρόνο και, αν θέλετε, μπορείτε να απαντήσετε. Ορίστε, έχετε τον λόγο.
Κύριε συνάδελφε, θα σας πω ότι η θέση μου ήταν οπωσδήποτε πολύ δύσκολη σε αυτή την ιστορία. Το είπα και δημοσίως, αλλά πρέπει να επαναλάβω και εδώ σε εσάς, ότι αυτή η υπόθεση είχε τεθεί υπ' όψιν μου και επισήμως από δικαστική αρχή τον Νοέμβριο του 2015. Τότε απευθύνθηκα και στον Πρόεδρο του Συμβουλίου της Επικρατείας και στην Πρόεδρο του Αρείου Πάγου με ένα έγγραφο, το οποίο έλεγε ότι προς το παρόν υπάρχει μόνο ένα έγγραφο, το οποίο πιθανώς - αλλά μάλλον προφανώς - είναι προϊόν υποκλοπής, δηλαδή παρανόμως κτηθέν αποδεικτικό μέσο και επιπλέον δεν έχει κοινοποιηθεί με τέτοια ευρύτητα το γεγονός, ώστε να έχει προκύψει σκάνδαλο στη δικαιοσύνη ή να έχει προκύψει η ευρύτερη προσβολή των προσωπικών δεδομένων του «καταγγελλομένου», ας το πω έτσι, εντός εισαγωγικών. Αυτό θα γινόταν εάν τότε έκανα μια πειθαρχική κίνηση που να καλύπτει και την προκαταρκτική πειθαρχική και την πειθαρχική δίωξη. Επομένως δεν έκανα τίποτα με το έγγραφο που είχα στα χέρια μου και, ξέρετε, δεν ήταν και εύκολη η απόφαση. Όταν δημοσιοποιήθηκε το θέμα από πολλές πλευρές, ακόμα και από Βουλευτή, αλλά ακόμα και από αρθρογραφία, η οποία δεν στηριζόταν αποκλειστικά σε αυτό το θέμα, αλλά συσχέτιζε διάφορα στοιχεία, τότε ούτε υπήρχε θέμα αποφυγής ενός σκανδάλου στη δικαιοσύνη - διότι αυτό είχε ήδη δημιουργηθεί - ούτε υπήρχε θέμα προσβολής προσωπικών δεδομένων, διότι αυτά είχαν ήδη κοινοποιηθεί. Βεβαίως δεν στηρίχθηκα στο κείμενο το οποίο είχε δημοσιοποιηθεί, αλλά σε άλλες πηγές, όπως σας είπα, οι οποίες είχαν κυκλοφορήσει τότε, όπως γνωρίζετε. Έκανα μία κίνηση, η οποία μου ήταν δύσκολη. Πρόσεξα, όμως, στο κείμενο της παραγγελίας μου να είναι σαφές ότι δεν αναφέρεται καθόλου στην ιδιωτική ζωή. Νομίζω ότι είχα υποχρέωση να ενεργήσω όχι με βάση τη σκοπιμότητα πότε είναι κατάλληλος χρόνος και πότε όχι, αλλά με βάση τη νομιμότητα. Τη στιγμή που υπήρχαν οι όροι για την άσκηση μίας πειθαρχικής προκαταρκτικής, όφειλα να το κάνω. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, είκοσι έξι μαθήτριες και μαθητές και ένας συνοδός από το Ιδιωτικό Γενικό Λύκειο «Γ. ΜΑΛΛΙΑΡΑ». Η Βουλή τούς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Θα συζητηθεί τώρα η πρώτη με αριθμό 120/18-10-2016 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου της Βουλευτού Καρδίτσης του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Παναγιώτας Βράντζα - που είναι εδώ από τις 10 το πρωί και μας κάνει παρέα - προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με τον συντελεστή ΦΠΑ 24% για τα ζώντα παραγωγικά ζώα. Ορίστε, κυρία Βράντζα, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, η εφαρμογή του συντελεστή ΦΠΑ 24% στην πώληση ζωντανών παραγωγικών ζώων, με δεδομένο ότι το βασικό προϊόν, δηλαδή το κρέας, έχει συντελεστή ΦΠΑ 13% δημιουργεί μία σειρά σοβαρών προβλημάτων σε όλο το δίκτυο διακίνησης, από τον παραγωγό μέχρι τον καταναλωτή. Είναι κοινή πρακτική σε ένα μεγάλο μέρος μεταξύ των κτηνοτρόφων, και ιδιαίτερα των χοιροτρόφων, να πωλούν τα ζώα τους ζωντανά. Αυτό σημαίνει ότι στο τιμολόγιο που εκδίδει ο κτηνοτρόφος προς τον έμπορο υπολογίζεται επί της τιμής ΦΠΑ 24%. Στη συνέχεια, στο επόμενο στάδιο πώλησης, από τον έμπορο στον λιανοπωλητή, ο συντελεστής ΦΠΑ που ισχύει είναι 13%. Στην πράξη αυτό σημαίνει ότι ο έμπορος ελληνικού κρέατος εκταμιεύει ένα ποσό της τάξης του 11%, το οποίο δυστυχώς δεν συμψηφίζεται - και δεν ξέρω το γιατί - και επιστρέφεται με δυσκολία. Στον αντίποδα, ο έμπορος εισαγόμενου κρέατος εισάγει, αγοράζει με μηδενικό ΦΠΑ και πουλάει με συντελεστή 13%, που σημαίνει ότι ο έμπορος εισαγόμενου κρέατος εισπράττει 13%, το οποίο αποδίδει σε βάθος τριμήνου. Αυτό με απλά λόγια σημαίνει ότι η επιλογή ελληνικού αντί εισαγόμενου κρέατος από έναν έμπορο τον οδηγεί στη δέσμευση ενός ποσού συνολικά της τάξεως του 24% επί της αξίας των προϊόντων που διακινεί, από τα διαθέσιμα κεφάλαια κίνησής του. Κατά συνέπεια καθίσταται απολύτως συμφέρουσα η εισαγωγή. Από την άλλη πλευρά και για τον ίδιο ακριβώς λόγο, υπάρχουν σοβαρές δυσκολίες στην εξαγωγή προϊόντων κρέατος και κρεατοσκευασμάτων και, όσο και αν ακούγεται παράξενο, γίνονται εξαγωγές κρέατος και θα γίνονταν ακόμα περισσότερες, εάν το περιβάλλον ήταν περισσότερο ευνοϊκό. Κύριε Υπουργέ, η κτηνοτροφία βρίσκεται σε δυσμενή θέση εδώ και πολλά χρόνια. Το κόστος παραγωγής έχει ανέβει σημαντικά και οι τιμές του παραγωγού έχουν πέσει κατακόρυφα και συνεπώς και το εισόδημά του. Η εγχώρια παραγωγή κρέατος φθίνει συνεχώς, οι εισαγωγές αυξάνονται και τα όποια οφέλη από την αύξηση του ΦΠΑ είναι πολύ μικρότερα από τα προβλήματα που δημιουργεί η αύξηση των εισαγωγών. Με βάση, λοιπόν, τα παραπάνω ερωτάσθε εάν προτίθεστε να επαναφέρετε τον συντελεστή ΦΠΑ για τα ζώντα παραγωγικά ζώα στο 13%. Σας ευχαριστώ.
Κι εγώ σας ευχαριστώ, κυρία Βράντζα. Ο Αναπληρωτής Υπουργός Οικονομικών κ. Αλεξιάδης έχει τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θέτετε, κυρία Βουλευτή, για ακόμα μία φορά με τις ερωτήσεις σας ένα πολύ σημαντικό θέμα, που αφορά τους αγρότες, τους κτηνοτρόφους. Πραγματικά είναι ένας «παραλογισμός», αρχικά εάν το δει κάποιος, το ότι, ανάλογα με το σε ποια μορφή θα αγοραστεί το κρέας, έχει διαφορετικό συντελεστή ΦΠΑ, 13% ή 24%. Αυτή εδώ την εξέλιξη την έχουμε, επειδή δυστυχώς έπρεπε να αυξηθεί ο ΦΠΑ σε συγκεκριμένα είδη, λόγω των δημοσιονομικών συνθηκών, αλλά διατηρήσαμε στο 13% το κρέας - ξέρετε πολύ καλά όλοι το τι υπήρχε εκείνο το διάστημα και τι πιέσεις δεχόμασταν - , ακριβώς για να μην αυξήσουμε το κόστος ζωής των Ελλήνων και δημιουργήσουμε μεγαλύτερα προβλήματα στους κτηνοτρόφους, στους αγρότες και σε μία σειρά από κατηγορίες επαγγελματιών. Η νομοθέτηση αυτού του μέτρου κρίθηκε απαραίτητη, προκειμένου να διευρυνθεί η φορολογική βάση και να αντιμετωπιστούν συγκεκριμένα δημοσιονομικά προβλήματα λόγω της συμφωνίας. Το ξαναλέω, όμως, ευτυχώς το κρέας έμεινε στο 13% και δεν είχαμε άλλες αυξήσεις, όπως δεχόμασταν πιέσεις σαν ελληνική Κυβέρνηση, που θα είχαν μεγάλες επιπτώσεις. Τώρα, σε ό,τι αφορά το πώς αντιμετωπίζουμε το συγκεκριμένο πρόβλημα, το οποίο δημιουργεί προβλήματα ρευστότητας στις επιχειρήσεις. Ρευστότητας, όχι φορολογικά προβλήματα. Διότι, όπως θα δείτε και από τα δύο έγγραφα που θα σας καταθέσω, της Γενικής Γραμματείας Δημοσίων Εσόδων, από τη Διεύθυνση Εφαρμογής Έμμεσης Φορολογίας, και της Γενικής Διεύθυνσης Οικονομικής Πολιτικής, από τη Διεύθυνση Φορολογικής Πολιτικής, και από τα δύο έγγραφα προκύπτει ότι, για τις επιχειρήσεις, η αύξηση του συντελεστή ΦΠΑ στα αγαθά που χρησιμοποιούν ως εισροές, ως αγορές δηλαδή, στην ουσία είναι ένας ουδέτερος φόρος, γιατί μπορούν να τον συμψηφίσουν ή να έχουν θέματα επιστροφών, που πολλές φορές καθυστερούν λόγω της γραφειοκρατίας, των ελέγχων και των διαδικασιών, που πρέπει, όμως, να υπάρχουν. Σε κάθε περίπτωση, όμως, αυτό που θέλω να σας πω είναι ότι η Κυβέρνηση εξετάζει το συγκεκριμένο μέτρο. Ούτως ή άλλως, η ολοκλήρωση του 2016, όπως έχει προβλεφθεί από τον ν.4334, θα μας δώσει τη δυνατότητα επανεξέτασης των συντελεστών ΦΠΑ και του τι ακριβώς θα γίνει. Εμείς επανεξετάζουμε το συγκεκριμένο μέτρο και, εφόσον κριθεί ότι είναι ανεπαρκές για τα δημόσια φορολογικά έσοδα και δημιουργεί προβλήματα στις κτηνοτροφικές επιχειρήσεις, βεβαίως θα το επανεξετάσουμε μετά το κλείσιμο του 2016, για να δούμε με ποιον καλύτερο τρόπο θα αντιμετωπίσουμε το συγκεκριμένο ζήτημα. Ευχαριστώ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού συμμετείχαν στο εκπαιδευτικό πρόγραμμα «Εργαστήρι Δημοκρατίας», που οργανώνει το Ίδρυμα της Βουλής, είκοσι οκτώ μαθήτριες και μαθητές και δύο συνοδοί εκπαιδευτικοί από το 5ο Δημοτικό Σχολείο Παλαιού Φαλήρου. Η Βουλή τούς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Κυρία Βράντζα, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, είπατε ότι θα εξετάσετε το θέμα ξανά, οπότε θα πω μερικά παραπάνω πράγματα, προκειμένου να σας πείσω ότι θα πρέπει να αλλάξουμε τον συντελεστή ΦΠΑ. Πέρα από το μείζον, λοιπόν, που είναι ότι ευνοούνται οι εισαγωγές σε βάρος της ελληνικής παραγωγής, υπάρχουν και πολλές άλλες αρνητικές προεκτάσεις για την ελληνική παραγωγή, τον πρωτογενή τομέα και την εθνική οικονομία. Ο οικονομικός στραγγαλισμός υγιών επιχειρήσεων της διατροφικής αλυσίδας, που στηρίζεται στην εγχώρια παραγωγή, είναι πολύ σοβαρή απώλεια κατά τη γνώμη μου. Το καθεστώς του διαφορετικού συντελεστή ΦΠΑ μεταξύ ζώντων ζώων και σφαγείων οδηγεί πολλούς παραγωγούς πλέον στο να σφάζουν τα ζώα τους στο όνομά του, ώστε να μπορούν να πουλήσουν κρέας στον έμπορο και να υπολογίζουν ΦΠΑ 13%. Αυτό πρακτικά σημαίνει μεγάλο διοικητικό κόστος, γιατί στο σφαγείο θα πρέπει να εκδοθούν έξι παραστατικά, δυσκολία πολλών παραγωγών να ανταποκριθούν σ' αυτό, γιατί υπάρχει τεράστια γραφειοκρατία και απώλεια μέρους της ιχνηλασιμότητας του κρέατος, διότι το σφαγείο στέλνει στοιχεία στο σύστημα «ΑΡΤΕΜΙΣ» του ΕΛΟΓΑΚ. Το σφαγείο θεωρεί ότι το προϊόν παραμένει στον κτηνοτρόφο και όχι στον έμπορο. Υπάρχει, επίσης, απώλεια εσόδων του ΕΛΟΓΑΚ, γιατί δεν αποδίδεται το ποσό που πρέπει από τον έμπορο. Τελευταία έχει ζητηθεί από τους παραγωγούς να γραφτούν στο Μητρώο Εμπόρων, προκειμένου να μην υπάρχει αυτή η απώλεια, που αυξάνει και τη δουλειά τους και τη γραφειοκρατία. Και επειδή ξέρουμε τον Έλληνα παραγωγό, ξέρουμε ότι αυτό είναι πρακτικά πολύ δύσκολο. Επίσης, λόγω του διαφορετικού συντελεστή ΦΠΑ, έχουν παρατηρηθεί σε διάφορες περιοχές της Ελλάδας ολιγοπώλια μεταξύ των εμπόρων, τα οποία δυσχεραίνουν ακόμα περισσότερο τη θέση των Ελλήνων παραγωγών και μικραίνουν ακόμη περισσότερο την τιμή που πωλούν τα προϊόντα τους. Τα ολιγοπώλια εκεί οδηγούν. Κύριε Υπουργέ, ο ΦΠΑ είναι ο κατ' εξοχήν έμμεσος φόρος, ο οποίος αποκρύπτεται σε μεγάλο βαθμό, συμπαρασύροντας και τον φόρο εισοδήματος. Αν δεν υπάρχει ορθολογική εφαρμογή, η εισπραξιμότητα πέφτει και το μέτρο καθίσταται αναποτελεσματικό και άδικο. Ο ίδιος παραλογισμός στην εφαρμογή του ΦΠΑ ισχύει, δυστυχώς, και σε άλλους τομείς της πρωτογενούς παραγωγής. Θέλω να σας αναφέρω εδώ δύο παράλογα φαινόμενα, που αγγίζουν τα όρια του αστείου: Στο καλαμπόκι θεωρείται μεταποιημένο το προϊόν, όταν είναι συσκευασμένο. Τότε έχει ΦΠΑ 24%. Το χύμα έχει ΦΠΑ 13%. Το ίδιο ισχύει και στο άχυρο, δηλαδή στις χονδροειδείς τροφές, και στο σανό. Θα πρέπει η μεταφορά και η αποθήκευση να γίνουν χύμα - για όποιον ξέρει λίγο την πρωτογενή παραγωγή, ξέρει ότι αυτό δεν υπάρχει - , προκειμένου να κρατηθεί χαμηλός ο συντελεστής ΦΠΑ. Η αποτελεσματικότητα, λοιπόν, η διευκόλυνση της παραγωγικής διαδικασίας και η κοινή λογική είναι οι προϋποθέσεις που πρέπει να ικανοποιούνται στην εφαρμογή των όποιων μέτρων. Στο συγκεκριμένο μέτρο, δυστυχώς, δεν ικανοποιούνται. Έτσι επιβάλλεται να προχωρήσουμε άμεσα στις αναγκαίες βελτιώσεις. Το πρόσφατο παράδειγμα του ειδικού φόρου κατανάλωσης στο κρασί θεωρώ ότι είναι ένα χαρακτηριστικό της μη ορθολογικής εφαρμογής των μέτρων, που καταλήγουν να δημιουργούν περισσότερα προβλήματα απ' αυτά που λύνουν. Κύριε Υπουργέ, με τέτοιου είδους αστοχίες, εκτός των άλλων δίνουμε τη δυνατότητα σε αυτούς που πραγματικά κατέστρεψαν τον πρωτογενή τομέα να παρουσιάζονται ως τιμητές και υποστηρικτές του. Ξέρετε τι εννοώ. Είναι ξεκάθαρο και πλέον αποδεδειγμένο στην πράξη ότι το ισχύον καθεστώς εφαρμογής του ΦΠΑ στα ζώα, στο κρέας και στις ζωοτροφές είναι ανασταλτικός παράγοντας για την παραγωγή, για τον πρωτογενή τομέα. Οδηγεί σε αύξηση της παράνομης διακίνησης, με απώλεια εσόδων από το κράτος αλλά και προβλήματα στη δημόσια υγεία δυνητικά. Είπατε ότι θα το δείτε. Νομίζω ότι είναι επιβεβλημένη η αλλαγή του. Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Υπουργέ, επειδή πάντα μας δίδετε και ειδήσεις εσείς στη Βουλή, μια και άκουσα για το κρασί που είπε η κ. Βράντζα, εάν θυμάμαι καλά από τον ειδικό φόρο που είχατε επιβάλει, προσδοκούσατε 60 εκατομμύρια. Καλά το θυμάμαι; Έχετε εικόνα, επειδή πλησιάζουμε προς τον Νοέμβριο, τι έχει εισπραχθεί μέχρι τώρα; Εάν έχετε στοιχεία, αυτό το ρωτώ παρεμπιπτόντως. Τον λόγο έχει ο Υπουργός Οικονομικών κ. Αλεξιάδης.
Τον ειδικό φόρο εννοείτε στο κρασί;
Ναι.
Όχι, δεν έχουμε ακόμη στοιχεία, αλλά όπως έκανα και χθες στην Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων, θα σας καταθέσω μόλις έχουμε στοιχεία. Το Υπουργείο Οικονομικών έχει εγκαινιάσει μία νέα τακτική, ό,τι στοιχεία έχουμε τα καταθέτουμε στη Βουλή. Έχω μία εκκρεμότητα σε σχέση με την πληρωμή για τις τηλεοπτικές άδειες, κύριε Πρόεδρε, από προηγούμενη ερώτηση. Εκεί, όπως ξέρετε και εσείς, έχουν ήδη εισπραχθεί τα ποσά και προχωρούμε και στην είσπραξη των άλλων δόσεων. Σε ό,τι αφορά το συγκεκριμένο θέμα με τον ΦΠΑ, αυτό που θέλω να πω είναι ότι έχετε απόλυτο δίκιο σε ό,τι αφορά τις στρεβλώσεις και τα προβλήματα που δημιουργούμε στους κτηνοτρόφους, που αντί να έχουμε δράσεις φορολογικές, αναπτυξιακές και άλλου είδους που να ενισχύουμε τους αγρότες και τους κτηνοτρόφους και τους αλιείς, την πρωτογενή παραγωγική δραστηριότητα - φαντάζομαι ότι αυτά θα πει και ο κ. Αποστόλου, που είναι παρών, αργότερα στην ομιλία του - αντί να βοηθούμε αυτούς τους κλάδους, δυστυχώς δημιουργούμε προβλήματα. Και ένα από τα προβλήματα που δημιουργούμε είναι το συγκεκριμένο. Όμως είναι σαφές και ξέρετε καλύτερα από εμένα το πώς οδηγηθήκαμε σε αυτές τις αποφάσεις. Όλα αυτά είναι αποτελέσματα του ν.4336 που ψήφισαν διακόσιοι είκοσι ένας Βουλευτές. Αναγκαστήκαμε να πάμε σε αυτές τις καταστάσεις, που δημιουργούν είτε στρεβλώσεις είτε διάφορα άλλα προβλήματα, τα οποία βεβαίως και θα τα αντιμετωπίσουμε. Και η καλή πορεία των φορολογικών εσόδων του 2016 μάς δίνει δυνατότητα το 2017 να συνεχίσουμε τη διαπραγμάτευση από καλύτερες θέσεις και να λύσουμε αυτά τα ζητήματα. Δεν χρειάζεται να πείσετε εμάς, διότι ξέρετε πολύ καλά τις απόψεις μας. Έχουμε πειστεί εμείς και έχουμε άποψη για αυτά τα πράγματα, αλλά καταλαβαίνετε ότι σε μία διαδικασία διαπραγμάτευσης χρειάζεται μία γενικότερη στάση σε ό,τι αφορά αυτά τα ζητήματα και το τι πρέπει να κάνουμε. Για να είναι όμως σαφές αυτό που απαντούμε, λέμε ότι ξέρουμε το πρόβλημα που δημιούργησε η διαφοροποίηση των συντελεστών ΦΠΑ, αυτός ο παραλογισμός «άλλο το ένα και άλλο το άλλο» και τη δυσκολία που δημιουργούμε στους Έλληνες κτηνοτρόφους και μόλις μπορέσουμε, μέσα στο 2017 θα αντιμετωπίσουμε το συγκεκριμένο θέμα. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε, κύριε Αλεξιάδη, και για την παρουσία σας. Μου οφείλετε, όμως, και άλλη μία απάντηση για τις άδειες σε ερώτηση που έχω υποβάλει εδώ και δεκαπέντε ημέρες, να μου πείτε ναι μεν πόσα πήρατε, αλλά εγώ ρωτώ και πόσα χάνει το κράτος από το κλείσιμο των υπολοίπων πέντε καναλιών. Δεν έχω πάρει απάντηση ακόμα. Έχουν περάσει δεκαπέντε ημέρες. Προχωρούμε στην επόμενη επίκαιρη ερώτηση. Θα συζητηθεί η τρίτη με αριθμό 118/17-10-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Επικρατείας του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Χρήστου Παππά προς τον Υπουργό Εξωτερικών, σχετικά με την ενέργεια εθνικής μειοδοσίας από την απουσία ελληνικής σημαίας σε συνάντηση του Πρωθυπουργού με τον Πρόεδρο της Τουρκίας. Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εξωτερικών κ. Ιωάννης Αμανατίδης. Κύριε Παππά, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, κύριε Υπουργέ, το θέμα της ερώτησης ίσως είναι και λίγο τραβηγμένο. Λέμε «εθνική μειοδοσία» για αυτό το ζήτημα, διότι ο κ. Τσίπρας πήγε σε τουρκικό χώρο στη Νέα Υόρκη, εκλήθη δηλαδή από τον Ερντογάν και πήγε ως εκφραστής μιας «ραγιάδικης», θα έλεγα, πολιτικής σε δικό του χώρο και υπήρχαν αναρτημένες μόνο οι τουρκικές σημαίες, ενώ ξέρουμε ότι κανονικά θα πρέπει να είναι και η ελληνική σημαία. Οι πηγές του Μεγάρου Μαξίμου είπαν ότι εθιμοτυπικά δεν γίνεται, λόγω της εθιμοτυπίας των Υπουργείων Εξωτερικών, διότι δεν είναι ίδιο το αξίωμα, δηλαδή δεν είδε Πρωθυπουργός Πρωθυπουργό, είδε Πρωθυπουργός Πρόεδρο. Όμως, αυτή η επίκληση στο πρωτόκολλο εγείρει μεγάλα ερωτήματα, γιατί σε συναντήσεις του Πρωθυπουργού και με Προέδρους άλλων χωρών εδώ, αλλά και στο εξωτερικό, στο παρελθόν, με μία μη ομότιμη σχέση, υπήρχαν οι ελληνικές σημαίες. Υπήρχαν οι σημαίες και των δύο κρατών. Η απουσία συνεπώς της ελληνικής σημαίας ενισχύει χαρακτηριστικά το κύρος του τουρκικού κράτους εις βάρος της πατρίδας μας. Εν τέλει, κύριε Υπουργέ, θα θέλαμε κάποιες απαντήσεις σήμερα από εσάς, που ξεφεύγουν και από το περιεχόμενο της ερώτησης. Θα έλεγα - όχι με δόση αγένειας - ότι εάν ένας Υπουργός Εξωτερικών δεν μπορεί να μιλήσει ξεκάθαρα και να δώσει απαντήσεις στα ερωτήματα που θα σας θέσω στη δευτερολογία μου - και θα παρακαλούσα πολύ να μην ξεφύγετε, λέγοντας ότι δεν είναι στο πνεύμα της ερωτήσεως - τότε θα έλεγα ότι δεν κάνει για Υπουργός. Θα πρέπει, λοιπόν, να εκφράσετε στα ερωτήματα που θα σας θέσω στη δευτερολογία μου, πέραν της ερώτησης, κάποιες σαφείς απαντήσεις. Επίσης, θα ήθελα να μας πείτε για ένα μείζον θέμα, το οποίο απασχολεί σήμερα την επικαιρότητα και γράφεται σε όλες τις εφημερίδες, για τον διορισμό μόνιμου ιμάμη στην Αγία Σοφία. Θέλω να μας πείτε σε τι ενέργειες θα προβεί το Υπουργείο Εξωτερικών, ποια είναι η ελληνική θέση και αν συμφωνείτε με αυτή την τουρκική ενέργεια. Εν κατακλείδι, για να μην το παιδεύουμε πολύ, κύριε Υπουργέ, θέλω να μου πείτε: Η Τουρκία είναι σύμμαχος χώρα και φίλη ή απειλή; Διότι εδώ ζούμε ένα θέατρο του παραλόγου. Για το μεν Υπουργείο Εθνικής Άμυνας η Τουρκία θεωρείται μία χώρα απειλή, για αυτό εξοπλιζόμαστε, έχουμε στρατό, περιπολούμε τα σύνορά μας, υποτίθεται όσο καλύτερα γίνεται, και για τα άλλα Υπουργεία, το Υπουργείο Εξωτερικών, είναι φίλη και σύμμαχη, είμαστε στην ίδια συμμαχία, τη βορειοατλαντική. Τι συμβαίνει, επιτέλους;
Ολοκληρώστε. Κρατήστε τα υπόλοιπα για τη δευτερολογία.
Συγγνώμη, κύριε Πρόεδρε. Γιατί αν είμαστε φίλοι, τότε γιατί έχουμε στρατό και γιατί χαλάμε τόσα χρήματα για στρατό, που δεν τον χρειαζόμαστε, εφόσον η Τουρκία είναι φίλη μας;
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο επί της ερωτήσεως.
Κύριε Βουλευτά, όπως γνωρίζετε, η συνάντηση του Πρωθυπουργού και της ελληνικής αντιπροσωπείας με τον Πρόεδρο της Τουρκίας και τα μέλη της αντιπροσωπείας του, έγινε στο περιθώριο των εργασιών της 71ης Γενικής Συνέλευσης των Ηνωμένων Εθνών. Από πλευράς εθιμοτυπίας, ο κύριος Πρωθυπουργός δεν συναντήθηκε με ομόλογό του, αλλά με Αρχηγό κράτους, εκτός Τουρκίας, σε σημείο μάλιστα που θεωρείται έδρα του τελευταίου. Από άποψη εθιμοτυπίας, εθιμοταξίας, και αυτό είναι πραγματικό, δεν είναι υπεκφυγή - τις άκουσα τις ερωτήσεις σας, θα σας απαντήσω, κύριε Βουλευτά - σε παρόμοιες συναντήσεις μη ομολόγων επιβάλλεται η τοποθέτηση δύο μικρών εθνικών σημαιών στο τραπέζι των συνομιλιών και μεταξύ των επικεφαλής των αντιπροσωπειών. Εξ ου, κύριε Βουλευτά, και υπήρχαν οι δύο μεγάλες τουρκικές σημαίες, η μια του τουρκικού κράτους και η δεύτερη η προεδρική, λόγω της παρουσίας του Τούρκου Προέδρου, ενώ στο τραπέζι υπήρχαν σταυρωτά δύο μικρές σημαίες, η μία η ελληνική και η άλλη η τουρκική. Αυτό ακολουθήθηκε και σε όλες τις συναντήσεις που έγιναν εκεί. Θα καταθέσω και στα Πρακτικά, αν και σας είναι γνωστή φαντάζομαι - και αν δεν σας είναι γνωστή, θα την καταθέσω στα Πρακτικά να τη δείτε - αυτή τη φωτογραφία που είναι ο κ. Ερντογάν με τον κ. Μπάιντεν, καθώς και άλλες φωτογραφίες, τις οποίες επίσης θα τις καταθέσω στα Πρακτικά της Βουλής. [[Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εξωτερικών κ. Ιωάννης Αμανατίδης καταθέτει για τα Πρακτικά τις προαναφερθείσες φωτογραφίες, οι οποίες βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Οπότε, ως προς αυτό το θέμα νομίζω ότι έχετε καλυφθεί. Ήδη το έχετε πει και στην ερώτησή σας ότι πιθανόν και να είναι τραβηγμένη η συγκεκριμένη κίνηση με τον χαρακτηρισμό της εθνικής μειοδοσίας, όπως και ότι είναι μια ευκαιρία να αναπτυχθούν και άλλες ερωτήσεις. Καταλαβαίνω τους Βουλευτές όλους, όταν παρουσία των Υπουργών, πέρα από την ερώτηση, υποβάλλουν και άλλα έτσι ώστε να απαντηθούν στο σύνολο. Ωστόσο, αν θέλετε, σας παρακαλώ καταθέστε ερώτηση με τα συγκεκριμένα ερωτήματα, τα οποία έχετε κάνει και να σας δώσω την απάντηση. Σοβαρά στο Κοινοβούλιο όταν ερχόμαστε νομίζω, κύριε Πρόεδρε, ότι όσον αφορά στην ουσία της ερώτησης ερχόμαστε προετοιμασμένοι και απαντάμε με υπεύθυνο και επίσημο τρόπο. Από εκεί και μετά, σε μια άλλη συζήτηση, σε άλλο πλαίσιο, σε άλλες επιτροπές προφανώς και θα μπορούσα να σας απαντήσω. Επιτρέψτε μου, να πάρετε πίσω και το αν έχω την ικανότητα να απαντήσω σε αυτό ή όχι. Μην το θέτετε προσωπικά. Είναι ζήτημα ουσίας και σοβαρότητας το πώς ο οποιοσδήποτε Υπουργός έρχεται στο εθνικό Κοινοβούλιο και απαντάει στους Βουλευτές για αυτό ακριβώς που τον ρωτάνε. Παρακαλώ καταθέστε τις ερωτήσεις σας και θα έρθουμε να σας απαντήσουμε. Δεν είναι ζήτημα ικανότητας ή όχι εδώ. Είναι ουσίας για το πόσο σοβαρές απαντήσεις δίνουμε στο ελληνικό Κοινοβούλιο. Και παρακαλώ να το πάρετε πίσω αυτό που είπατε ως προς την ικανότητα τού αν μπορώ να απαντήσω όχι.
Εκτιμώ ότι δεν ήταν προσωπικό ή αιχμή προς το πρόσωπό σας. Εννοούσε κυβερνητική ικανότητα ο κ. Παππάς. Έχετε τον λόγο, κύριε Παππά.
Μου είπε κάποτε ένας συνεργάτης σας: «Τον Αμανατίδη μην τον «χτυπάς», είναι πατριώτης». Εγώ δεν έχω καμμία τέτοια πρόθεση να μη σας «χτυπήσω» ή να σας πω. Εκφράζετε αυτή τη στιγμή μία κυβέρνηση η οποία στο σύνολό της είναι Κυβέρνηση εθνικής μειοδοσίας και έχω γνώση των λόγων μου, του τι λέω. Το θέμα δεν είναι η σημαία. Η σημαία, θα έλεγα, ότι είναι και ένα χαρακτηριστικό τού πώς νιώθετε εσείς οι κυβερνώντες οι μεταπολιτευτικοί, έναντι της Τουρκίας, όταν βλέπουμε το μικρό σημαιάκι στο τραπέζι και να δεσπόζουν οι τουρκικές σημαίες στους τοίχους. Εν πάση περιπτώσει, χάριν της πολιτικής της Κυβερνήσεώς σας, κύριε Αμανατίδη, έχετε αποθρασύνει τελείως τον Ερντογάν, ο οποίος εκμεταλλεύεται την παντελή ανυπαρξία ελληνικής αντίδρασης και από τις δικές σας κυβερνήσεις αλλά και τις υπόλοιπες μνημονιακές κυβερνήσεις που είχαν προηγηθεί. Ζητάει αυτή τη στιγμή αναθεώρηση της Συνθήκης της Λωζάνης. Ζητάει δημοψήφισμα στη Θράκη, ονειρεύεται δηλαδή μια προσάρτηση της Θράκης μας στην Τουρκία. Το έχει «τερματίσει» ο Ερντογάν με αυτές τις δηλώσεις. Οι ελληνικές αντιδράσεις είναι χλιαρές. Εσείς είπατε ότι το δελτίο Τύπου που έστειλε η πρεσβεία μας είναι διορθωτικό σε ό,τι αφορά τις δηλώσεις του Ερντογάν, δηλαδή ήσασταν χαμένοι στην μετάφραση. Εδώ έχω ένα έγγραφο. Θα το καταθέσω κι εγώ στα Πρακτικά για να το δείτε, κύριε Υπουργέ. Η πρεσβεία έκανε την εξής, θα έλεγα, απατεωνιά, ένα παράπτωμα κιόλας, πλαστογραφία. Έστειλε δεύτερο τηλεγράφημα με τον ίδιο αριθμό πρωτοκόλλου. Ποιοι; Οι άνθρωποι τους οποίους προστατεύετε, προστατεύει το Υπουργείο Εξωτερικών - όχι προσωπικά εσείς τώρα που είστε Κυβέρνηση - εννοώ όλους αυτούς τους αργόσχολους των δελτίων Τύπου, οι οποίοι πληρώνονται με χιλιάδες ευρώ. Το καταθέτω για τα Πρακτικά, για να το δει και ο κύριος Υπουργός. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Χρήστος Παππάς καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Θέλω να πω, κύριε Υπουργέ, ότι η τουρκική επιρροή αυτή τη στιγμή στραγγαλίζει την Ελλάδα. Έχουμε μια ισλαμοποίηση της πατρίδας μας. Θα γίνει μια ισλαμοποίηση της πατρίδας μας ακόμα και με τη δημιουργία πολλών τζαμιών. Μη σταθούμε στο ότι γίνεται ένα τζαμί στον Βοτανικό - που το υπογράψατε όλοι και η Νέα Δημοκρατία και εσείς και όλα τα κόμματα, εκτός Χρυσής Αυγής - και ότι όλα αυτά τα εκατομμύρια λαθρομεταναστών, οι δεκάδες, εκατοντάδες χιλιάδες που υπάρχουν στην Αθήνα στα παράνομα τζαμιά κ.λπ., θα εξυπηρετηθούν με ένα τζαμί οκτακοσίων, αν δεν απατώμαι, θέσεων. Θα σπαρεί η Αθήνα μας, θα σπαρούν οι ελληνικές πόλεις με τζαμιά παντού. Αυτό αν δεν είναι ισλαμοποίηση της πατρίδας μας, τότε τι είναι; Σε ό,τι αφορά τώρα το θέμα του ιμάμη στην Αγία Σοφία, θέλω να μου δώσετε πληροφορίες, γιατί πιστεύω ότι πρωί - πρωί θα διαβάζετε εφημερίδες και θα πρέπει σαν Υπουργείο Εξωτερικών να είστε ενήμεροι προτού το γράψουν οι εφημερίδες. Τι θα κάνετε, κύριε Αμανατίδη για αυτό; Η πατρίδα μας ισλαμοποιείται. Η Χρυσή Αυγή ως κίνημα εθνικιστικό, ως κίνημα αντίστασης των Ελλήνων θα σταθεί και πάλι στο ύψος των περιστάσεων όλων εσάς των κυβερνώντων της Αριστεράς, οι οποίοι θα έλεγα - ας μου επιτραπεί, κύριε Πρόεδρε, εδώ μπορούμε να μιλήσουμε και από…
Ναι, αλλά έχετε ολοκληρώσει τον χρόνο. Πείτε αυτό και κλείστε.
Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε. Θέλω να πω ότι η Κυβέρνησή σας είναι μια κυβέρνηση της «σφαλιάρας» στο εξωτερικό και μια κυβέρνηση σταλινίσκων στο εσωτερικό.
Τον λόγο έχει ο κ. Αμανατίδης. Επιλέγετε, γιατί επί της ουσίας της ερώτησης έχετε ήδη απαντήσει, κύριε Υπουργέ, αν θέλετε να απαντήσετε επί των άλλων.
Δύο λόγια. Δεν ξέρω τι έχει ειπωθεί και από ποιον, ωστόσο το ποιος είναι πατριώτης ή όχι κάθε φορά το κρίνει ο ελληνικός λαός. Νομίζω ότι σε σχέση με το ζήτημα της σημαίας, έχει τελειώσει. Το έχετε καταλάβει κι εσείς. Απ' ό,τι κατάλαβα, η ερώτηση έγινε περισσότερο σαν εφαλτήριο για να πείτε, να τοποθετηθείτε…
Συγγνώμη που σας διακόπτω. Ο Υπουργός ο κ. Κοτζιάς, ενώ του έχουμε κάνει δεκάδες ερωτήσεις, δεν έρχεται να απαντήσει.
Κύριε Παππά, νομίζω ότι δεν είναι καλό αυτό που κάνετε.
Επιτέλους, θα πρέπει να απαντήσει ο κύριος Υπουργός.
Κύριε Παππά, για να διακόψετε, την άδεια την παίρνετε από εμένα. Δεν την παίρνετε από τον κ. Αμανατίδη.
Άρα θεωρώ ότι σε αυτό το επίπεδο έχει απαντηθεί και η ερώτησή σας πλήρως. Από εκεί και μετά, θα συνεχίσω με δύο πράγματα τα οποία αναφέρατε σε κάποια σημεία. Η πηγή των ανακοινώσεων του Υπουργείου Εξωτερικών σε σχέση με τις δηλώσεις του Τούρκου Προέδρου ήταν το επίσημο κείμενο της ομιλίας του και κανενός άλλου. Δυστυχώς κάποιες πολιτικές άλλες δυνάμεις υιοθέτησαν άκριτα αυτά που μεταδόθηκαν και μάλιστα, κατέθεσαν σχετικές ερωτήσεις στο Κοινοβούλιο. Η συγκεκριμένη πολιτική την οποία κάνουμε είναι με νηφαλιότητα, ηρεμία αλλά και αποφασιστικότητα. Όσο για τον κίνδυνο να ισλαμοποιηθεί η Ελλάδα με την ανέγερση τεμένους στην Αθήνα, νομίζω ότι είναι όχι απλώς υπερβολικός, αλλά απορρέει ουσιαστικά από την ιδεολογία την οποία έχετε, την οποία πρεσβεύετε και σύμφωνα με την οποία οτιδήποτε διαφορετικό ή κάτι που δεν το καταλαβαίνετε…
Άλλα λόγια να αγαπιόμαστε!
Αυτή είναι η προσωπική μου εκτίμηση, θα μου επιτρέψετε.
Ήσασταν και είκοσι επτά χρόνια δάσκαλος.
Κύριε Παππά, όταν μιλάτε για σταλινίσκους στο εσωτερικό και υπόδουλους στο εξωτερικό, δεν το δέχομαι αυτό γι' αυτή την ελληνική Κυβέρνηση. Αυτή η ελληνική Κυβέρνηση έχει δείξει δείγματα δημοκρατίας στο εσωτερικό.
Πάρτε αυτό να το διαβάσετε. Το καταθέτω στα Πρακτικά.
Κύριε Παππά, δεν σας επιτρέπω να με διακόπτετε.
Παρακαλώ, να δοθεί αυτό στον κ. Αμανατίδη να το διαβάσει. Διαβάστε το, κύριε Αμανατίδη!
Κύριε Πρόεδρε, ζητώ την προστασία σας.
Το κατέθεσε στα Πρακτικά, κύριε Αμανατίδη.
Θα μπορούσε να το κάνει στην ομιλία του, όχι διακόπτοντας τον Υπουργό.
Δεν σας διέκοψα.
Καθίστε, κύριε Παππά. Σας άκουσε, χωρίς να ανοίξει το στόμα του.
Την εκτίμηση την οποία έχετε για την Κυβέρνηση αυτή, ότι «είναι σταλινίσκοι στο εσωτερικό και υπόδουλοι στο εξωτερικό»…
Κυβέρνηση της σφαλιάρας στο εξωτερικό.
…την επιστρέφω με την επισήμανση ότι η Κυβέρνηση αυτή έχει ενισχύσει τη δημοκρατία στο εσωτερικό, έχει ψηφίσει την απλή αναλογική, έχει μιλήσει για αλλαγές που πρέπει γίνουν στο Σύνταγμα και στο εξωτερικό κρατάει υπερήφανη στάση, αποφασιστική και εξυπηρετώντας πάντοτε, όχι μικροπολιτικά, αλλά τα εθνικά συμφέροντα. Σε αυτό το πεδίο έχουμε καλέσει και όλες τις πολιτικές δυνάμεις να συστρατευθούν και νομίζω ότι το πεδίο της εξωτερικής πολιτικής είναι ένα πεδίο, απευθυνόμενος και σε όλα τα κόμματα, στο οποίο χρειάζεται η εθνική συναίνεση.
Κύριε Αμανατίδη, γλυκιά η καρέκλα, αλλά γλυκύτερον εστί η πατρίς.
Προχωράμε στην επόμενη ερώτηση. Κύριε Παππά, αφήστε να προχωρήσει η διαδικασία.
Κύριε Παππά, μαθήματα για την πατρίδα δεν δέχομαι από κανέναν.
Κύριε Αμανατίδη, μη συνεχίζετε. Ούτως η άλλως δεν γράφεται απολύτως τίποτα στα Πρακτικά.
…
…
Δεν γράφεται απολύτως τίποτα στα Πρακτικά.
…
Κύριε Αμανατίδη, μην πέφτετε στην παγίδα.
…
Στα Πρακτικά δεν γράφεται κουβέντα από αυτό τον διάλογο. Προχωρούμε στον επόμενο κύκλο τεσσάρων ερωτήσεων, στις οποίες θα απαντήσει ο Υπουργός κ. Ευάγγελος Αποστόλου. Θα συζητηθεί η πέμπτη με αριθμό 126/18-10-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Ιωάννη Δελή προς τους Υπουργούς Εσωτερικών και Διοικητικής Ανασυγκρότησης και Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με την καταστροφή από τις πυρκαγιές στη νήσο Θάσο. Κύριε Δελή, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, για άλλη μια φορά τα τελευταία χρόνια, τον προηγούμενο μήνα, τον Σεπτέμβρη, η Θάσος, αυτό το πανέμορφο καταπράσινο νησί, γνώρισε τεράστιες καταστροφές από πυρκαγιές. Δεν θα μιλήσουμε εδώ για τις τεράστιες ευθύνες σας της δικής σας Κυβέρνησης - αλλά και των προηγούμενων - σχετικά με την πρόληψη τέτοιων φαινομένων, πρόληψη που βρίσκεται στο χειρότερό της σημείο λόγω της υποστελέχωσης, της έλλειψης σε μέσα και όλα τα σχετικά. Τώρα κάνουμε την ερώτησή μας για να σας μιλήσουμε και να ζητήσουμε από εσάς την αποκατάσταση των ζημιών στη φύση αλλά και στους ανθρώπους, γιατί οι καταστροφές είναι πάρα πολύ μεγάλες, κύριε Υπουργέ. Εβδομήντα χιλιάδες στρέμματα δασικών εκτάσεων και γεωργικών καλλιεργειών έγιναν στάχτη. Σταβλικές εγκαταστάσεις, ζώα, κυψέλες με μελίσσια κάηκαν. Το χτύπημα στη μελισσοκομία είναι ιδιαίτερα βαρύ και εδώ να πούμε ότι η Θάσος βγάζει το 36% της συνολικής παραγωγής του ελληνικού μελιού. Οι ελαιοπαραγωγοί είδαν τα ελαιόδεντρά τους να καίγονται, την ώρα μάλιστα που δέχονται και τα αλλεπάλληλα χτυπήματα από τη δική σας πολιτική και την πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τη γνωστή ΚΑΠ. Τι θα κάνουν όλοι αυτοί οι άνθρωποι, κύριε Υπουργέ; Πώς θα ζήσουν τις οικογένειές τους; Έχετε ευθύνη. Από την άλλη βλέπουν και τους αγρότες της Καλλιράχης στη Θάσο να περιμένουν ακόμα τις αποζημιώσεις τους από τη φωτιά του 2013 και τους ζώνουν τα φίδια. Βλέπουν τον χειμώνα να έρχεται και ο κίνδυνος πλημμυρών είναι μεγαλύτερος λόγω της πυρκαγιάς, αφού τα απαραίτητα έργα υποδομής μένουν στα χαρτιά, όπως είναι το γνωστό - αυτό κι αν έμεινε στα χαρτιά - φράγμα στον Πρίνο ή να χάσκουν παρατημένα, όπως είναι το φράγμα στις Μαριές. Σας ρωτάμε, λοιπόν, τι θα κάνετε, κύριε Υπουργέ. Θα πάρετε όλα τα μέτρα, για να αναδασωθούν όλες οι καμένες περιοχές στη Θάσο; Θα γίνει η καταγραφή όλων των ζημιών στην αγροτική παραγωγή; Και κυρίως, να γίνει αυτή η καταγραφή για να δοθεί πλήρης αποζημίωση, 100%, από το κράτος στους ανθρώπους εκεί της Θάσου. Θα δώσετε έκτακτη οικονομική ενίσχυση σε αγρότες, κτηνοτρόφους, μελισσοκόμους όλων αυτών των περιοχών, που είδαν το βιος τους να καταστρέφεται; Σας ρωτάμε και περιμένουμε τις απαντήσεις σας.
Τον λόγο έχει ο Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων κ. Αποστόλου.
Κύριε συνάδελφε, πιστεύω ότι γνωρίζετε ότι όταν ξέσπασε η συγκεκριμένη πυρκαγιά, η Κυβέρνηση - την επόμενη μέρα ακριβώς - ήταν παρούσα. Και εγώ ο ίδιος προσωπικά και ο υπεύθυνος Υπουργός, ο κ. Τόσκας, βρεθήκαμε εκεί επιτόπου. Πραγματικά, οι εικόνες που αντιμετωπίσαμε ήταν συγκλονιστικές από την άποψη ότι επρόκειτο για ένα επεισόδιο πάρα πολύ δύσκολο και μέσα στις δύσκολες αυτές καιρικές συνθήκες. Μα, το ξέρουμε ότι στη χώρα μας έχοντας μια βλάστηση χαλεπίου πεύκης, η οποία είναι κατ' εξοχήν πυρόφιλη, έχουμε τέτοιου είδους επεισόδια. Κάθε χρόνο θα έχουμε. Από εκεί και πέρα ξέρετε ότι ειδικά τη Θάσο, μετά από λίγες μέρες, την επισκέφτηκε και ο ίδιος ο Πρωθυπουργός, επικεφαλής κυβερνητικού κλιμακίου. Όντως, λοιπόν, είχαμε μια πυρκαγιά, η οποία κατέστρεψε, περίπου, εξήντα χιλιάδες στρέμματα. Τα πενήντα επτά χιλιάδες στρέμματα ήταν δάση χαλεπίου πεύκης σε μια περιοχή που είχε ξανακαεί ένα τμήμα παλαιότερα και γύρω στα τρεις χιλιάδες στρέμματα καλλιέργειας με ελαιόδεντρα. Εμείς, λοιπόν, είπαμε - και το επαναλαμβάνουμε - ότι θα εξαντλήσουμε όλες τις δυνατότητες για την κάλυψη των ζημιών και ταυτόχρονα, βεβαίως, και για την αποκατάσταση, ιδιαίτερα την περιβαλλοντική. Το ξέρετε ότι ήδη για τους πληγέντες κτηνοτρόφους και μιλάμε για περίπου εκατόν έντεκα κτηνοτροφικές εκμεταλλεύσεις, δηλαδή στο σύνολο των κτηνοτροφικών εκμεταλλεύσεων του νησιού, πιστώνονται αυτές τις ημέρες ποσά, τα οποία θα καλύψουν για εκατό ημέρες τις ανάγκες των συγκεκριμένων εκμεταλλεύσεων για ζωοτροφές. Ταυτόχρονα, το Υπουργείο Εσωτερικών αποφάσισε τη χρηματοδότηση με 150.000 ευρώ για την άμεση αντιμετώπιση των ζημιών. Η περιοχή κηρύχθηκε σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης από τη Γενική Γραμματεία Πολιτικής Προστασίας. Ακολούθησε το Υπουργείο Οικονομικών με τις αντίστοιχες αποφάσεις που μετέφεραν τουλάχιστον μέχρι τις 30 Μαρτίου όλες τις ληξιπρόθεσμες και απαιτητές υποχρεώσεις προς τη ΔΟΥ και τα διάφορα Ελεγκτικά Κέντρα. Ταυτόχρονα, βεβαίως, η Περιφέρεια Ανατολικής Μακεδονίας έχει υποβάλει συγκεκριμένο αίτημα, ύψους 680.000 ευρώ, για ένταξη έργων που αφορούν την αποκατάσταση των ζημιών στο Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων. Η συγκεκριμένη πρόταση βρίσκεται αυτή την ώρα στο στάδιο της αξιολόγησης. Επίσης, δόθηκε ιδιαίτερο βάρος - το θέσατε και εσείς - στο θέμα της αντιμετώπισης των κινδύνων από τον μη χαρακτηρισμό των συγκεκριμένων εκτάσεων ως αναδασωτέων και, βεβαίως, στα αντιπλημμυρικά έργα που πρέπει να γίνουν σε αυτές τις εκτάσεις, λόγω του ότι έρχονται δύσκολες καιρικές συνθήκες και αντιλαμβάνεστε ότι υπάρχουν μερικές περιοχές που χρειάζονται
Ολοκληρώστε, όμως, κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ.
Υπάρχει μια σχετική μελέτη αυτή την ώρα και, βεβαίως, αυτή η μελέτη θα χρηματοδοτηθεί μέσα από το Πράσινο Ταμείο, που θα καλύψει τις δαπάνες για τις πρώτες επεμβάσεις με κορμοπλέγματα, κλαδοπλέγματα, όλα αυτά που ουσιαστικά προσφέρουν μια πρώτη προστασία. Έχουν συνταχθεί οι σχετικές μελέτες, ενώ ταυτόχρονα άμεσα θα κηρυχθεί αναδασωτέα η συγκεκριμένη έκταση στον περίγυρό της, βεβαίως.
Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ, κλείστε.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Να ξέρετε ότι θα αφήσουμε τη φύση - θα την προστατεύσουμε, βέβαια - διότι τα ελληνικά δάση αναγεννιούνται εύκολα - σας μίλησα για τη χαλέπιο πεύκη - και η ίδια η φύση θα είναι αυτή που θα αντιδράσει. Αν μετά από χρόνια…
Εντάξει, δεσμεύεστε ότι θα γίνει αναδασωτέα η περιοχή. Κλείσαμε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, είκοσι τέσσερις μαθητές και μαθήτριες και ένας εκπαιδευτικός συνοδός τους από το Ιδιωτικό Γενικό Λύκειο «Γ. ΜΑΛΛΙΑΡΑ» (δεύτερο τμήμα). Η Βουλή τούς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Κύριε Δελή, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Μιλήσατε, κύριε Υπουργέ, για τη φυσική παρουσία της Κυβέρνησης τις ημέρες της πυρκαγιάς. Δεν το αμφισβητούμε, αν και θα ήταν προτιμότερο να ήταν παρούσα η Κυβέρνηση η δική σας, όπως και οι προηγούμενες, με τα έργα της, με τα απαραίτητα έργα πρόληψης, τα έργα υποδομής που είναι απαραίτητα, έτσι ώστε να προλαβαίνουμε τέτοιες μεγάλες καταστροφές. Και αυτή η παρουσία, δυστυχώς, δεν υπήρχε. Είπατε ότι θα εξαντλήσετε όλα τα περιθώρια, για να αποκατασταθούν οι ζημιές. Τα συγκεκριμένα πράγματα, όμως, που είπατε και τα συγκράτησα, είναι μονάχα δύο. Είπατε ότι θα βοηθήσετε τους κτηνοτρόφους, θα τους αποζημιώσετε για τις επόμενες εκατό ημέρες, μέχρι τα Χριστούγεννα, δηλαδή. Μετά τι θα κάνουν, κύριε Υπουργέ, αυτοί; Πώς θα ζήσουν; Και είπατε ότι θα δώσετε 150.000 ευρώ για την αποκατάσταση των ζημιών. Το ποσό θαρρώ πως είναι αστείο και να το συζητάμε ακόμα για μια τέτοια μεγάλη καταστροφή σε ένα νησί σαν τη Θάσο, που δεν είναι και μικρό. Σε σχέση τώρα με τις εξαγγελίες σας για τις αποζημιώσεις, να πούμε εδώ ότι επειδή οι αγρότες γνωρίζουν αυτές τις εξαγγελίες, γνωρίζουν το πόσο χρονοτριβούν, πόσο καθυστερούν και είναι γνωστό ότι οι αποζημιώσεις από τα περίφημα ΠΣΕΑ κρατούν μέχρι και - για να τις πάρουν οι αγρότες, δηλαδή - τρία ή τέσσερα χρόνια. Και είπα προηγουμένως το παράδειγμα της Καλλιράχης. Να σας πω εδώ ότι κάποιοι κτηνοτρόφοι στη Θάσο, στην καμένη Θάσο, επειδή δεν πρόλαβαν να δηλώσουν τα ζώα στη δήλωσή τους για την αποζημίωση, γιατί έπρεπε να βρουν πρώτα τα καμένα ζώα για να τα δηλώσουν, να αποδείξουν, δηλαδή, ότι ήταν δικά τους, έχει περάσει η προθεσμία και, δυστυχώς, αυτοί οι άνθρωποι μένουν απ' έξω. Αυτό που σας ζητάμε είναι να παραταθεί η προθεσμία γι' αυτούς τους κτηνοτρόφους. Να πούμε κιόλας ότι για να κάνει κάποιος κτηνοτρόφος δήλωση για το ζωικό κεφάλαιο που έχασε, θα πρέπει να πληρώνει 2 ευρώ για κάθε ζώο που θα δηλώνει ότι έχασε. Σας είπαμε για το πρόβλημα των υποδομών, για τις πλημμύρες, από τις οποίες είναι τεράστιος ο κίνδυνος, με ό,τι αυτό μπορεί να σημαίνει για το νησί, για τα φράγματα του Πρίνου, που έχει μείνει στα χαρτιά, και των Μαριών, που έχει εγκαταλειφθεί, είναι παρατημένο. Θέλουμε να σας πούμε εδώ, σε σχέση με τις αναδασωτέες περιοχές, ότι η Θάσος έχει ένα τεράστιο πανέμορφο δάσος, το οποίο είναι πάνω από διακόσιες χιλιάδες στρέμματα. Οι υποδομές, όμως, το προσωπικό, το οποίο φροντίζει αυτό το δάσος είναι ελάχιστο. Να σας πούμε μονάχα ότι για την αντιπυρική προστασία δώσατε την προηγούμενη χρονιά μονάχα 42.000 ευρώ - τι να προστατεύσεις, δηλαδή; - ενώ οι αρμόδιες δασικές υπηρεσίες είναι κυριολεκτικά αποδεκατισμένες από προσωπικό. Θέλουμε, όμως, εδώ να σας πούμε και για ορισμένα άμεσα μέτρα, να τα ζητήσουμε, να τα απαιτήσουμε. Οι άνθρωποι αυτοί, οι οποίοι καταστράφηκαν από αυτή την πυρκαγιά, θα πληρώσουν φέτος τον ΕΝΦΙΑ; Θα απαλλαγούν από τις φορολογικές τους εισφορές, τις φορολογικές τους υποχρεώσεις; Θα παγώσετε τα δάνεια που έχουν κάποιοι, οι περισσότεροι απ' αυτούς; Θα δώσετε οικονομικές ενισχύσεις σε όλους τους αγρότες, τους κτηνοτρόφους και τους μελισσοκόμους; Θα δώσετε έκτακτη ενίσχυση σε αυτούς τους κτηνοτρόφους; Μονάχα για τρεις μήνες είπατε, εμείς λέμε για το επόμενο διάστημα, για όσο χρειαστεί, προκειμένου να βοσκίσουν τα κοπάδια τους, να αγοράσουν τις ζωοτροφές τους. Θα παραχωρήσετε στους μελισσοκόμους - μια ιδιαίτερη παραγωγή του νησιού - εκτάσεις σε αυτό το δάσος που απέμεινε, έτσι ώστε να μπορέσουν να συνεχίσουν την παραγωγή τους; Η αλήθεια είναι πως η πολιτική σας δεν μας δίνει και πολλές ελπίδες ότι θα γίνουν κάποια απ' αυτά. Το θέμα είναι οι ίδιοι οι αγρότες, οι κτηνοτρόφοι, οι κάτοικοι της Θάσου να οργανωθούν, να διεκδικήσουν. Και σε αυτή τη διεκδίκηση, βέβαια, το ΚΚΕ θα είναι στο πλευρό τους. Ευχαριστώ.
Εντάξει, θέσατε πολλές ερωτήσεις. Πολλές εκφεύγουν των αρμοδιοτήτων του Υπουργού. Θα απαντήσει στις δικές του και, αν ξέρει και θέλει, και στις υπόλοιπες. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Σας ανέφερα άμεσης απόδοσης παρεμβάσεις. Βεβαίως, άφησα για τη δευτερολογία μου, για παράδειγμα, αυτές οι οποίες μπορούν να καλυφθούν από τον ΕΛΓΑ. Ήδη έχει γίνει σχετική καταμέτρηση, εξατομικεύονται οι εκτιμήσεις και, βεβαίως, θα καταβληθούν αυτές που καλύπτονται από αντίστοιχο ασφάλιστρο του ΕΛΓΑ και αναφέρομαι στην αγροτική παραγωγή. Βεβαίως, υπάρχουν ζημιές οι οποίες δεν καλύπτονται, αλλά είμαστε υποχρεωμένοι και δεσμευόμαστε για τις διαδικασίες που είναι γνωστές στους αγρότες, είναι αυτές που λέμε ΠΣΕΑ. Οι διαδικασίες προϋποθέτουν τη σύνταξη ενός φακέλου που θα υποβληθεί στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, για να εγκριθεί. Και επειδή καλύπτονται από τον κρατικό προϋπολογισμό, αντίστοιχα θα υπάρξει μία δημοσιονομική παρέμβαση. Πρέπει, όμως, να γίνει κατανοητό ότι όταν μιλάμε για ζημιές σε ελαιόδεντρα από μια πυρκαγιά, η τελική αποτίμηση της ζημιάς στα ελαιόδεντρα θα γίνει του χρόνου την άνοιξη, διότι τότε είναι η περίοδος της βλάστησης και από εκεί και πέρα θα φανεί ποιο είναι το μέγεθος της ζημιάς. Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, ότι αυτά δεν γίνονται σήμερα, αύριο. Βεβαίως, θα υπάρξει μία απώλεια από τη συγκεκριμένη περίπτωση, όσον αφορά τη φετινή παραγωγή. Αυτό καλύπτεται. Η απώλεια εισοδήματος, όμως, των επόμενων χρόνων είναι θέμα, το οποίο δεν καλύπτεται από το ασφάλιστρο. Άρα θα πρέπει να περάσει μέσα από αυτές τις διαδικασίες. Δεν μου επιτρέπει ο χρόνος, κύριε Πρόεδρε, γιατί καταλαβαίνετε ότι είναι πάρα πολλά. Είπατε συγκεκριμένα αν θα καλυφθούν όλοι οι κτηνοτρόφοι. Έναν μήνα περιμέναμε τις δηλώσεις των κτηνοτρόφων και σας πληροφορώ ότι μόνο ένας δεν παρουσιάστηκε. Από τους εκατόν δώδεκα, οι εκατόν έντεκα ήρθαν, υπέβαλαν σχετικές δηλώσεις και αντιμετωπίστηκε σε αυτό το κομμάτι των εκατό ημερών. Μιλάμε για άμεση παρέμβαση. Από εκεί και πέρα, πρέπει να λύσουμε ένα πρόβλημα και μεταξύ μας. Για τις εκτάσεις που κηρύσσονται αναδασωτέες, αυτόματα είναι υποχρεωτική η απαγόρευση οποιασδήποτε παρέμβασης, ιδιαίτερα της βόσκησης. Κι όπως αντιλαμβάνεστε, το πρόβλημα είναι πάρα πολύ μεγάλο, ειδικά σε περιοχές όπως η Θάσος, που είναι μια περιοχή η οποία πλήττεται διαρκώς από πυρκαγιές, σας είπα για ποιον λόγο. Εκεί, λοιπόν, η οποιαδήποτε παρέμβασή κήρυξης αναδασωτέων όλων των εκτάσεων μάς δημιουργεί αυτόματα μεγάλο πρόβλημα στο κατά πόσον οι συγκεκριμένες κτηνοτροφικές μονάδες θα έχουν εκτάσεις για να βόσκουν. Και, κυρίως, το άλλο πιο μεγάλο πρόβλημα είναι ότι πρέπει ένα μέρος αυτών να είναι επιλέξιμες, για να έχουμε τις πληρωμές των αντίστοιχων κοινοτικών ενισχύσεων. Αντιλαμβάνεστε ότι αυτά δεν είναι εύκολα προβλήματα. Θα τα αντιμετωπίσουμε, όμως, με τέτοιον τρόπο, ώστε κι αν ακόμα χρειαστεί να μεταφερθούν μονάδες, διότι δεν έχουν τη δυνατότητα, θα το κάνουμε, θα καλύψουμε όλες αυτές τις διαδικασίες. Άρα, λοιπόν, σε ένα πολύπλοκο πρόβλημα χρειάζεται μία μεθοδευμένη και σχεδιασμένη προσέγγιση. Και να είναι σίγουροι και οι κτηνοτρόφοι και οι μελισσοκόμοι - όντως, υπάρχει μια αξιόλογη δραστηριότητα στην περιοχή - ότι θα προσπαθήσουμε, με τις δυνατότητες που έχουμε και στο πλαίσιο, βεβαίως, των κανονισμών της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, να το αντιμετωπίσουμε.
Συνεχίζουμε με την ένατη με αριθμό 75/11-10-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Νικολάου Ηγουμενίδη προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με την αναβάθμιση της Γεωργικής Σχολής Μεσσαράς στον Νομό Ηρακλείου. Κύριε Ηγουμενίδη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε Κύριε Υπουργέ, η Μεσσαρά είναι μια περιοχή του νοτιοδυτικού Ηρακλείου, της οποίας οι κάτοικοι, στην πλειονότητά τους, έχουν ως κύρια ασχολία τον πρωτογενή τομέα. Είναι μια περιοχή η οποία συμβάλλει σημαντικά στον εθνικό πλούτο της χώρας. Κατ' επέκταση, είναι μια περιοχή - και αυτό επιβεβαιώνεται από τις επιστημονικές αναλύσεις - η οποία έχει προοπτική αύξησης του πληθυσμού της το επόμενο διάστημα. Είναι χαρακτηριστικό ότι το Τυμπάκι, μία πόλη της περιοχής, αναμένεται στην επόμενη δεκαετία να υπερτριπλασιάσει, σχεδόν να τετραπλασιάσει, τον πληθυσμό του. Πιστεύω ότι με βάση αυτό, η Κυβέρνησή μας έχει την υποχρέωση να παρέμβει, έτσι ώστε να διευκολύνει τη ζωή των συμπολιτών μας, να λύσει ή και να προλάβει προβλήματα. Με αυτή την έννοια αντιλαμβάνομαι ότι με παρεμβάσεις μας - ασχέτως εάν ξεφεύγουν από τις αρμοδιότητες του Υπουργείου σας - πρέπει να τελειώνει επιτέλους ο δρόμος Ηράκλειο - Μεσσαρά, να τελειώνουμε με αυτό το σύγχρονο γεφύρι της Άρτας και να αφήσουμε πίσω μας όλη την κοροϊδία, που βίωσαν οι κάτοικοι της περιοχής από τις προηγούμενες κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας. Στην ίδια παρέμβαση είναι η αναβάθμιση σε πολυδύναμο του ιατρείου του Τυμπακίου, η δημιουργία νέου ιατρείου στα Μάταλα, η ενδεχόμενη δεκαεξάωρη λειτουργία του ιατρείου στους Αγίους Δέκα, με μία κουβέντα η αναδιάταξη του υγειονομικού χάρτη της περιοχής, έτσι ώστε να προσαρμοστεί στις κινήσεις του πληθυσμού και στην αντίστοιχη κάλυψή του. Στην ίδια κατεύθυνση βλέπω την επίσπευση των διαδικασιών για το νέο μουσείο της Γόρτυνας που, εκτός από την προστασία των αρχαιολογικών θησαυρών της περιοχής, θα συμβάλει και στην τουριστική αξιοποίηση, με ό,τι αυτό συνεπάγεται στην ανάπτυξη της αντίστοιχης περιοχής. Θα έβλεπα ακόμα, ακόμα και την παρέμβασή μας για την επέκταση των σχεδίων πόλης των Μοιρών και Τυμπακίου, κυρίως για να διευκολυνθεί ακριβώς η εγκατάσταση του πληθυσμού. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίου Βουλευτή]] Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε. Ο κατάλογος είναι μακρύς. Απ' όλα τούτα ξεχωρίζω τη βελτίωση της αγροτικής παραγωγής και θα σταθώ στη Γεωργική Σχολή της Μεσσαράς. Λειτούργησε το 1920 σαν πρακτικό γεωργικό σχολείο. Είναι στον Αμπελούζο του σημερινού Δήμου Γόρτυνας. Επειδή πρέπει να αποτελέσει μαγνήτη εκπαίδευσης για τους μαθητές απ' όλη την Ελλάδα, με στόχο την ενίσχυση του πρωτογενούς τομέα και επειδή πρέπει να έχει ένα ολοκληρωμένο πρόγραμμα - είναι πρόσφατη η συμφωνία της Περιφέρειας Κρήτης με τον ΕΛΓΟ «ΔΗΜΗΤΡΑ» για την ίδρυση πολυλειτουργικού αγροκτήματος, αλλά δεν φτάνει μόνο αυτό, βέβαια - θα ήθελα να σας ρωτήσω ποιος είναι ο σχεδιασμός και το χρονοδιάγραμμα για τη φυσιογνωμία και τον χαρακτήρα της γεωργικής σχολής και εάν σε αυτόν τον σχεδιασμό συμπεριλαμβάνονται συνέργειες και συνεργασίες και με άλλες σημαντικές δομές της Κρήτης. Αναφέρομαι εδώ στον αμπελώνα του Σκαλανίου, στον Σταθμό Γεωργικής Έρευνας της Ιεράπετρας, στη Σχολή των Ασωμάτων στο Ρέθυμνο, στα ερευνητικά ιδρύματα της Κρήτης, στο μουσείο της Μεσσαράς κ.λπ.. Ευχαριστώ.
Βέβαια τα πρώτα που είπατε, αφορούν τον Υπουργό Υποδομών. Τι να απαντήσει ο κ. Αποστόλου; Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Θα σταθώ, λοιπόν, εγώ κύριε Πρόεδρε στα της αρμοδιότητάς μου. Ο Ελληνικός Γεωργικός Οργανισμός «ΔΗΜΗΤΡΑ», την εποπτεία του οποίου έχει το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης, έχει την ευθύνη οργάνωσης και λειτουργίας των επαγγελματικών σχολών του αγροτικού τομέα. Βεβαίως στόχος του αυτή την περίοδο είναι η αναβάθμιση των συγκεκριμένων έξι επαγγελματικών σχολών, ούτως ώστε να μπορέσει να βγάλει επαγγελματίες αγρότες, οι οποίοι να μπορούν να ανταποκριθούν και στις προγραμματικές μας προτάσεις και σε αυτά που επιδιώκουμε για τον αγροτικό χώρο. Η συγκεκριμένη επαγγελματική σχολή Μεσσαράς έχει ως στόχο, να προετοιμάσει κυρίως τους επαγγελματίες αγρότες πάνω σε θέματα θερμοκηπιακών κατασκευών, καλλιεργειών, καλύπτοντας ουσιαστικά πραγματικές ανάγκες σε εξειδικευμένο προσωπικό, όσον αφορά τον χώρο των θερμοκηπιακών εγκαταστάσεων. Εφαρμόζουμε ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα. Έχουμε τις απαραίτητες υποδομές και, βεβαίως, μέσα απ' αυτή την εκπαίδευση - πιάνοντας όλο το σύστημα που αφορά τον εξοπλισμό, τη λειτουργία θερμοκηπίου και μάλιστα θα έλεγα και σύγχρονες μορφές λειτουργίας των θερμοκηπίων - πιστεύουμε ότι οι αγρότες που θα βγουν με πτυχία από τη συγκεκριμένη σχολή, θα έχουν τη δυνατότητα ιδιαίτερα σε θέματα καινοτομίας, σε θέματα που ο αγροτικός χώρος πρέπει πλέον να εξειδικευτεί και να υπηρετήσουν. Εντούτοις - και εκεί είναι το μεγάλο πρόβλημα που έχουμε - παρ' ότι προσφέρουμε τέτοιες εξειδικευμένες δυνατότητες και γνώσεις, δεν έχουμε τον ζητούμενο αριθμό μαθητών στη σχολή. Φέτος μιλάμε για δέκα μαθητές. Ξέρετε, είναι μια πραγματικότητα που μας στεναχωρεί, πόσω μάλλον όταν ιδιαίτερα προχθές ανακοινώσαμε, προκηρύξαμε το πρόγραμμα που αφορά τους νέους αγρότες. Θέλουμε νέους αγρότες, οι οποίοι να έχουν την απαραίτητη εξειδίκευση για να μπουν στον χώρο. Είναι, λοιπόν, η Σχολή Μεσσαράς, μία από τις σχολές τις οποίες θέλουμε και να αναβαθμίσουμε και να κρατήσουμε και πάνω απ' όλα να προσελκύσουμε νέους αγρότες, για να εκπαιδεύσουμε.
Ορίστε, κύριε συνάδελφε.
Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ, για την απάντησή σας. Κρατάω ότι είναι μία από τις σχολές, στην οποία το Υπουργείο επικεντρώνει το ενδιαφέρον του, θέλει να αναβαθμίσει, να αναπτύξει περισσότερο. Ξέρω ότι υπάρχουν κάποιες επαφές και εγώ είχα μιλήσει με υπηρεσιακούς παράγοντες και στο δικό σας Υπουργείο και στο Υπουργείο Παιδείας. Θα ήθελα να ρωτήσω, αν έχουμε κάποια εξέλιξη σχετικά με το πρόγραμμα σπουδών και τον συνολικό χαρακτήρα της σχολής πέρα από το «θερμοκηπιακές καλλιέργειες». Το δεύτερο - βέβαια ξεφεύγει από το θέμα της Γεωργικής Σχολής Μεσσαράς - μιας που ενδιαφέρει και παρακολουθεί με αγωνία ο αγροτικός κόσμος, ένα θέμα που υπάρχει στην περιοχή, είναι η αξιοποίηση των υδάτινων πόρων. Eίναι και αυτό ένα κομμάτι. Θα ήθελα να σας ρωτήσω, εάν έχετε κάτι καινούργιο, σχετικά με το αντικείμενο αυτό. Αναφέρομαι στο φράγμα του Ληθαίου ποταμού, στο φράγμα στη θέση Πλατύ στον χώρο της Μεσσαράς ή την αξιοποίηση του φράγματος της Φανερωμένης και ένα άλλο, που είναι αρκετά ανατολικότερα, το φράγμα των Αμιρών. Επίσης δράττομαι της ευκαιρίας, κύριε Υπουργέ, αν έχετε κάτι καινούργιο σχετικά με την περιβόητη πια Φόρμα 6. Ευχαριστώ.
Κύριε Αποστόλου, έχετε τον λόγο. Την ερώτηση την έχετε καλύψει. Δεν ξέρω τι άλλο μπορείτε.
Κύριε Πρόεδρε, χαίρομαι που, πραγματικά, ο συνάδελφος βάζει θέματα, ιδιαίτερα αυτά που αποτελούν και ζητούμενο μετά την ψήφιση του ν.4384, που αφορά τους αγροτικούς συνεταιρισμούς, αυτό το πλαίσιο. Εκεί θεσμοθετήσαμε διατάξεις, που προβλέπουν τη συνεργασία μεταξύ του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης και του Υπουργείου Παιδείας, ούτως ώστε να έχουμε ειδικότητες σε εφαρμοσμένους τομείς και τομείς οι οποίοι ενδιαφέρουν ιδιαίτερα και τοπικά και, βεβαίως, την περιφερειακή συγκρότηση. Εμείς, λοιπόν, λέμε ότι σχεδιάζουμε την αλλαγή ειδικότητας για τη συγκεκριμένη σχολή. Να δημιουργήσουμε ειδικότητες όπως τεχνίτης φυτικής παραγωγής, εναλλακτικές καλλιέργειες, όπως ειδικότητες τεχνίτες μελισσοκομίας, δεδομένου ότι υπάρχει μία ανάγκη και μας δίνει και τη διέξοδο σε αυτό που είναι το ζητούμενο, δηλαδή να έχουμε περισσότερους μαθητές στη σχολή. Πραγματικά έχουμε μία συνεργασία, κύριε συνάδελφε. Ευχαριστούμε πολύ και για τις προτάσεις που καταθέτετε. Στη διάθεσή σας να τα συζητήσουμε, να τα δούμε. Βεβαίως επειδή βάλατε ένα μεγάλο θέμα, που έχει σχέση με τις έγγειες βελτιώσεις στην Κρήτη, αυτό που έχω να σας πω, είναι ότι είναι γνωστή η ανάγκη για παρεμβάσεις ιδιαίτερα σε φράγματα, ιδιαίτερα σε κατασκευές εξοικονόμησης και αποθήκευσης νερού στην Κρήτη. Μέσα, λοιπόν, στο πρόγραμμα που αφορά τις έγγειες βελτιώσεις, που θα προκηρύξουμε την επόμενη περίοδο, οπωσδήποτε με ό,τι ώριμες μελέτες υπάρχουν, βεβαίως μέσα από μία διαδικασία αξιολόγησης, θα δώσουμε τη δυνατότητα, πολλές παρεμβάσεις στον χώρο της Κρήτης να ενταχθούν στο συγκεκριμένο πρόγραμμα.
Κύριε Ηγουμενίδη, μετά από τρίμηνο θα επανέλθετε για τα φράγματα, για να έχουμε και χρονικό ορίζοντα. Θα συζητηθεί η δέκατη πέμπτη με αριθμό 76/11-10-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου της Βουλευτού Χαλκιδικής του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αικατερίνης Ιγγλέζη προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με την ενίσχυση των παραγωγών πράσινης ελιάς του Νομού Χαλκιδικής. Έχετε τον λόγο, κυρία Ιγγλέζη.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, αν και πλέον η περίοδος συγκομιδής της πράσινης ελιάς έχει τελειώσει στη Χαλκιδική, η ερώτηση που συζητάμε σήμερα παραμένει επίκαιρη, γιατί το πρόβλημα είναι διαχρονικό και κάθε χρόνο απομακρυνόμαστε όλο και περισσότερο από την επίλυσή του προς όφελος των παραγωγών. Κάθε χρόνο μέσα Σεπτέμβρη με μέσα Οκτώβρη, οι ελαιοπαραγωγοί της Χαλκιδικής συγκομίζουν την πράσινη ελιά. Η καλλιέργεια της πράσινης ελιάς στη Χαλκιδική απασχολεί είκοσι δύο χιλιάδες εκμεταλλεύσεις, που διαχειρίζονται εξήντα χιλιάδες κάτοικοι της ευρύτερης περιοχής και καλλιεργούνται πάνω από τριακόσιες χιλιάδες στρέμματα ελιάς, ενώ το 80% του πληθυσμού της Χαλκιδικής ασχολείται με την καλλιέργεια και τα προϊόντα της ελιάς. Ακόμα λειτουργούν ογδόντα μεταποιητικές μονάδες ελιάς και σαράντα ελαιοτριβεία. Η επιτραπέζια ελιά Χαλκιδικής είναι προϊόν με εξαιρετικό εξαγωγικό ενδιαφέρον. Αποτελεί το 50% της ελληνικής παραγωγής επιτραπέζιας ελιάς και το 43% του συνόλου των εξαγωγών του κλάδου. Μόνο από τη Χαλκιδική εξάγονται είκοσι χιλιάδες τόνοι πράσινης ελιάς σε σαράντα πέντε χώρες. Μάλιστα η παραδοσιακή καλλιέργεια της πράσινης ελιάς Χαλκιδικής δίνει προϊόντα προστατευόμενης ονομασίας προέλευσης (ΠΟΠ). Διαφαίνεται, όμως, ότι η φετινή χρονιά, θα αποτελέσει μαύρη σελίδα για την ελιά της Χαλκιδικής. Η φετινή παραγωγή εκτιμάται ότι θα είναι μειωμένη και παρ' όλα αυτά οι τιμές που οι έμποροι δίνουν αυτή την περίοδο στους παραγωγούς για την ελιά Χαλκιδικής, ξεκινάνε από 0,30 ευρώ τα διακόσια τεμάχια το κιλό και φτάνουν τα 0,80 ευρώ τα εκατόν δέκα τεμάχια το κιλό. Η τιμή παραγωγού για την περσινή χρονιά ήταν ένα 1,30 ευρώ -1,35 ευρώ το κιλό, ενώ την ίδια περίοδο το 2014 ήταν στα 2,30-2,35 ευρώ. Επειδή η ελαιοπαραγωγή αποτελεί βασικό πυλώνα της τοπικής οικονομίας, και η παραγωγή τοπικών ποιοτικών προϊόντων αποτελεί διακηρυγμένο στόχο της Κυβέρνησης στο πλαίσιο της παραγωγικής ανασυγκρότησης του πρωτογενούς τομέα, ερωτάται ο κύριος Υπουργός: Τι προτίθεται να κάνει για να προστατευθεί το εισόδημα και η βιωσιμότητα των παραγωγών της Χαλκιδικής, να ενισχυθεί η απασχόληση και να προστατευθούν από την ασυδοσία των εμπορικών κύκλων; Ποια τα κίνητρα για την παραμονή τους στην παραγωγή πράσινης ελιάς; Σε ποιες ενέργειες θα προβεί, ώστε να ενισχυθεί η προώθηση και εξαγωγή των τοπικών ποικιλιών ελιάς της Χαλκιδικής; Ποιες δράσεις προωθεί το αρμόδιο Υπουργείο, ώστε να διασυνδεθεί ο αγροτικός τομέας και ο τουρισμός στη Χαλκιδική;
Ο Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων κ. Ευάγγελος Αποστόλου έχει τον λόγο. Απλά, τσεκουράτα, γιατί έχει περάσει η ώρα.
Αγαπητή συνάδελφε, οι επιτραπέζιες ελιές υπάγονται στο καθεστώς της κοινής οργάνωσης αγοράς. Είναι ο κανονισμός 1308 του 2013, όπου, ουσιαστικά, τα βασικά μέτρα για τη στήριξη του χώρου λαμβάνονται και αποφασίζονται από τα αρμόδια όργανα της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, το Συμβούλιο Υπουργών, τις διαχειριστικές αρχές. Αυτό σημαίνει ότι τις παρεμβάσεις σε εθνικό επίπεδο, λίγο έως πολύ, τις περιορίζουν. Η συγκεκριμένη χρονιά που συζητάμε φέτος, είναι μια χρονιά η οποία έχει μειωμένη παραγωγή, αλλά παρά τη μείωση της φετινής παραγωγής επειδή η παραγωγή της περασμένης χρονιάς ήταν πολύ μεγάλη, εξακολουθεί να πιέζει τις τιμές και της φετινής χρονιάς. Υπάρχει, βεβαίως, ένα μεγάλο ζήτημα, το κατά πόσον αυτή η μείωση της παραγωγής που υπάρχει, θα σημάνει και αντίστοιχη μείωση του εισοδήματος. Από αυτή την άποψη, λοιπόν, είμαστε υποχρεωμένοι να δούμε, αν μπορέσουμε μέσα από τη διαδικασία των ΠΣΕΑ - αυτή που είπαμε προηγούμενα - να καλύψουμε. Εμείς, βεβαίως, προσπαθούμε, μέσα στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, να πάρουμε διάφορα μέτρα, με τα οποία, ουσιαστικά, θα μπορέσουμε να αξιοποιήσουμε τους διαθέσιμους κοινοτικούς πόρους όσο γίνεται καλύτερα. Ιδιαίτερα για την τριετία 2015-2017 η ΕΑΣ Πολυγύρου και η ΕΑΣ Χαλκιδικής έχουν ήδη πάρει - ως οργανώσεις ελαιουργικών φορέων - συγκεκριμένη χρηματοδότηση, συνολικού ύψους 1,27 εκατομμυρίων, κάπου 620.000 για κάθε οργανισμό. Αυτό, βεβαίως, σε σχέση με τη μέχρι τώρα περίοδο. Σήμερα που υλοποιούνται έξι προγράμματα προώθησης αγροτικών προϊόντων, μέσα στα οποία περιλαμβάνεται και η επιτραπέζια ελιά, αυτό το πρόγραμμα έχει στη διάθεσή του ποσό 22,3 εκατομμύρια ευρώ. Άρα, λοιπόν, μέσα στο νέο κανονιστικό πλαίσιο που βγήκε και ξεκινάει από τον Δεκέμβριο του 2015, θα βάλουμε για το 2017 και περίπου ανάλογα με τις ανάγκες και τις αιτήσεις, διότι αυτές οι αιτήσεις για την προώθηση των προϊόντων, ειδικά είναι αιτήσεις που υποβάλλονται από μέρους των φορέων. Έχουμε ήδη την πληροφορία, ότι η επιτραπέζια ελιά και φορείς από την περιοχή θα υποβάλουν συγκεκριμένο αίτημα. Αυτό το αίτημα εφόσον εγκριθεί, από τη δική μας πλευρά θα παρακολουθήσουμε και θα βοηθήσουμε όσο το δυνατόν για την υλοποίησή του, για την ορθή απορρόφησή του, δηλαδή για να υπηρετήσει αυτά που βάζουν ως στόχο οι παραγωγοί.
Κυρία συνάδελφε, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ, για την απάντησή σας. Νομίζω ότι όλες αυτές οι ενισχύσεις είναι πολύ σημαντικές για την προώθηση του προϊόντος, αλλά το πρόβλημα είναι το πώς αντιμετωπίζουν οι έμποροι το ότι οι παραγωγοί βρίσκονται διαρκώς στη διάθεση των εμπόρων και σε εκμετάλλευση από τους εμπόρους. Αυτό δεν συμβαίνει μόνο στην ελιά. Συμβαίνει και στα βερίκοκα στην Χαλκιδική και τα ίδια προβλήματα αντιμετωπίζουν και οι μελισσοκόμοι της περιοχής. Η κατάσταση που αντιμετώπισαν και φέτος οι ελαιοπαραγωγοί, είναι να ξεκινούν την συγκομιδή, δίχως να γνωρίζουν ποιες είναι οι εν δυνάμει τιμές για το προϊόν τους. Οι πράσινες ελιές είναι τόσο ευαίσθητο προϊόν, που δεν μπορεί να παραμείνει για μεγάλο διάστημα στο δέντρο, όπως δεν μπορεί να μείνει και ανεπεξέργαστο. Με την πίεση του χρόνου, λοιπόν, για να παραχθεί ένα ποιοτικό προϊόν, οι παραγωγοί αναγκάζονται να δίνουν το προϊόν τους και η τιμή να καθορίζεται εκ των υστέρων από τον έμπορο. Φέτος είναι μια χρονιά με μειωμένη παραγωγή, όπως είπαμε. όμως, παρ' όλα αυτά, οι τιμές δεν ακολουθούν τους κανόνες της προσφοράς και της ζήτησης και παραμένουν χαμηλές για τους παραγωγούς. Όπως είναι αναμενόμενο, η πτώση της παραγωγής αυξάνει το ενδιαφέρον για τα αποθέματα της προηγούμενης χρονιάς. Οι άγουρες ελιές φτάνουν, λοιπόν, να πουληθούν στις τιμές των αποθεμάτων. Η κατάσταση αυτή δημιουργεί αδιέξοδο στους ελαιοπαραγωγούς, που δεν μπορούν πλέον να ζήσουν από τις καλλιέργειές τους. Πολλοί μάλιστα είναι αυτοί, που σκέπτονται να εγκαταλείψουν την καλλιέργεια της πράσινης ελιάς είτε να στραφούν στην ελαιοπαραγωγή. Το γεγονός αυτό θα στερήσει από την Χαλκιδική και από την Ελλάδα ολόκληρη ένα εξαιρετικό προϊόν που αποτελεί σφραγίδα για την περιοχή, αλλά και από την χώρα ένα σημαντικό, όπως είπαμε, εξαγώγιμο προϊόν. Νομίζω ότι οι παραγωγοί μέσα από τα συνεργατικά σχήματα και ομάδες παραγωγών μπορούν να ενισχύσουν τη θέση τους. Μάλιστα το γεγονός ότι στην Χαλκιδική υπάρχουν αρκετές μικρές μεταποιητικές μονάδες, παράγει επιπλέον προστιθέμενη αξία στα αγροτικά προϊόντα. Όμως βασικός όρος για να ενισχυθεί η θέση του παραγωγού στην αλυσίδα της αξίας του προϊόντος του, και ειδικότερα για την πράσινη ελιά της Χαλκιδικής, είναι η αδιαμεσολάβητη σχέση παραγωγών και καταναλωτών. Για τον λόγο αυτό θεωρώ πολύ σημαντικό, να ολοκληρωθεί η νομοθετική πρωτοβουλία που έχετε πάρει για την θεσμοθέτηση των αγορών παραγωγών. Το γεγονός ότι το Υπουργείο, το καθ' ύλην αρμόδιο για την αγροτική παραγωγή και ανάπτυξη, δίνει διέξοδο στους παραγωγούς, καθιστώντας τους κυρίαρχους παίχτες στην αγορά είναι σημαντικό βήμα για την παραγωγική ανασυγκρότηση του πρωτογενούς τομέα. Σε αυτήν την κατεύθυνση θεωρώ εξέχουσας σημασίας και τη διασύνδεση του αγροτικού τομέα με τον τουρισμό που για τη Χαλκιδική είναι βασική δραστηριότητα. Και δεν αναφέρομαι μόνο στις πρωτοβουλίες των ξενοδόχων για την εισαγωγή των τοπικών προϊόντων στα πρωινά γεύματα που προσφέρουν. Αναφέρομαι σε πρωτοβουλίες, που αναδεικνύουν ένα άλλο τουριστικό μοντέλο μικρότερης κλίμακας που είναι άμεσα συνδεδεμένο με το περιβάλλον, τις δραστηριότητες της περιοχής και τον πρωτογενή τομέα. Ο αγροτουρισμός είναι μια μορφή τουρισμού, που έχει πολλές δυνατότητες ανάπτυξης στη Χαλκιδική. Μιλάω για αγροτουρισμό και όχι για τουρισμό υπαίθρου. Μιλάω για επισκέψιμα αγροκτήματα, για ενίσχυση της βιολογικής καλλιέργειας και την παραγωγή ποιοτικών προϊόντων υψηλής διατροφικής αξίας, για αγορές παραγωγών με τοπικά προϊόντα, που μπορούν να αποτελέσουν οι ίδιες αγροτουριστικό προϊόν, για τον ρόλο που μπορεί ο αγρότης να διαδραματίσει σε αυτές τις μορφές ανάπτυξης της οικονομίας, για το άνοιγμα σε νέες αγορές και αύξηση των εξαγωγών αλλά και των επισκεπτών.
Κύριε Υπουργέ, θέλετε να απαντήσετε; Ήταν μια τοποθέτηση.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω δυο λόγια από την πλευρά μου ότι το ζητούμενο για το συγκεκριμένο προϊόν, την επιτραπέζια ελιά, είναι πως στη διεθνή αγορά, γιατί πρόκειται για μια παραγωγή σε εθνικό προϊόν ουσιαστικά, μπορεί να ανταγωνιστεί και να σταθεί. Έχει ένα συγκριτικό πλεονέκτημα, το οποίο είναι η ποιοτική του υπόσταση. Αυτό είναι κάτι, το οποίο είναι διεθνώς αποδεκτό και το βλέπουμε ιδιαίτερα στις συμφωνίες, που συζητάμε με τις τρίτες χώρες, πώς επιχειρούν να χρησιμοποιήσουν το εμπορικό όνομα, να χρησιμοποιήσουν το συγκεκριμένο προϊόν, παραπλανώντας τους καταναλωτές, τους δικούς τους, για να μπορούν ουσιαστικά να εξασφαλίζουν την κατανάλωση που μπορεί αυτό το συγκεκριμένο προϊόν, το ποιοτικό, το δικό μας να προσφέρει. Το δεύτερο, όμως, για να το υπηρετήσεις αυτό, πρέπει οπωσδήποτε η διαδικασία προώθησης να περάσει μέσα από συνεργατικά σχήματα, όπως είπατε. Φέραμε τον συγκεκριμένο νόμο. Προβλέπεται ιδιαίτερα η διαδικασία οργάνωσης ομάδων παραγωγών διεπαγγελματικών οργανώσεων και για τον συγκεκριμένο κλάδο, όπου εκεί δημιουργούνται και προϋποθέσεις επιπλέον ενίσχυσης των συγκεκριμένων μορφών συνεργατισμού από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Σας λέω, για παράδειγμα, ότι μια ομάδα παραγωγών μπορεί να απολαμβάνει για πέντε χρόνια κάλυψη των δαπανών λειτουργίας μέχρι το ύψος των 100.000 ευρώ. Είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό κίνητρο, για να μπορέσουν και οι ίδιοι οι παραγωγοί, οι αγρότες να συνεργαστούν, ώστε να μπορέσουν πραγματικά να αντιμετωπίσουν αυτό που συμβαίνει στην αγορά. Διότι η παρέμβαση του χώρου που εκμεταλλεύεται ιδιαίτερα τη διακίνηση και την εμπορία των αγροτικών προϊόντων περιορίζεται και τα οποιαδήποτε οφέλη από την προστιθέμενη αξία των συγκεκριμένων προϊόντων πάνε στους ίδιους τους παραγωγούς, στους ίδιους τους τους αγρότες.
Φτάνουμε στην τελευταία ερώτηση αυτού του κύκλου. Είναι η δέκατη έβδομη με αριθμό 83/11-10-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του ΣΤ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Λαρίσης του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γεωργίου Λαμπρούλη προς τους Υπουργούς Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων και Οικονομικών, σχετικά με την αποζημίωση των πληγέντων από τις καταστροφές των ελαιόδεντρων στην πυρκαγιά στο Νομό Λαρίσης. Κύριε Λαμπρούλη, έχετε τον λόγο.
Ναι. Δεν είναι μόνο αυτό. Αυτό είναι το ένα κομμάτι, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ. Αφορά, όντως, την περιοχή Γόννων η πυρκαγιά που στα μέσα Ιουλίου κατέκαψε μια τεράστια έκταση και με τις πρώτες εκτιμήσεις κατέστρεψε γύρω στις σαράντα χιλιάδες ελαιόδεντρα. Από τότε έως τώρα δεν έχουν γίνει κάποιες κινήσεις από τις αρμόδιες Υπηρεσίες ΕΛΓΑ κ.λπ. προς την κατεύθυνση της καταγραφής της έκτασης του προβλήματος. Μιλάμε για μια περιοχή, όπου η συγκεκριμένη καλλιέργεια είναι η κύρια καλλιέργεια. Η πυρκαγιά έπληξε κυρίως βρώσιμη ελιά, η οποία μαζί με το λάδι που παράγεται - γιατί υπάρχουν και δέντρα που αξιοποιούνται για την παραγωγή λαδιού - είναι μια από τις κύριες καλλιέργειες της περιοχής. Βεβαίως τα ερωτήματα που βάζουμε, ένα εκ των οποίων ανέφερε και ο κύριος Πρόεδρος, επεκτείνονται πέρα από την καταγραφή των ζημιών και την αποζημίωση στο 100% της ζημιάς που έχουν υποστεί οι αγρότες. Ζητούμε να ληφθούν παράλληλα και μέτρα ανακούφισης των πληγέντων, για πάγωμα οφειλών, δανείων στις τράπεζες και στο δημόσιο κατ' επέκταση, αλλά και για έκτακτη οικονομική στήριξη, όπου χρειάζεται, με παράλληλη απαλλαγή και πάγωμα, ενδεχομένως, τελών και φόρων. Συγχρόνως, αναδεικνύεται και ένα άλλο ζήτημα και από αυτή την πυρκαγιά, όπως και από άλλα ζητήματα καταστροφών, που είναι η υλοποίηση και ο σχεδιασμός όλων των αναγκαίων μέτρων για την αντιπυρική εν προκειμένω προστασία. Παράλληλα, υπάρχει το αίτημα ή θέτουμε το ερώτημα - αν θέλετε - για την ενίσχυση με περισσότερα απαραίτητα μέσα του Πυροσβεστικού Σώματος, ώστε αυτή η ενίσχυση, παράλληλα με το αναγκαίο προσωπικό, να καταστήσει τη δυνατότητα παρεμβάσεων του Πυροσβεστικού Σώματος όσο το δυνατόν πιο ολοκληρωμένα. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Και εγώ, κύριε Λαμπρούλη. Έχετε τον λόγο, κύριε Υπουργέ.
Κύριε συνάδελφε, γνωρίζετε - είναι κάτι το οποίο συμβαίνει για τον απλούστατο λόγο ότι το προβλέπει ο σχετικός κανονισμός του ΕΛΓΑ - ότι οι ζημιές σε γεωργοκτηνοτροφικές εκμεταλλεύσεις από πυρκαγιές εντάσσονται σε προγράμματα ΠΣΕΑ και αποζημιώνονται - το επαναλαμβάνω και πάλι - μέσω του κρατικού προϋπολογισμού. Η πυρκαγιά - όμως - που αναφέρετε είχε μια ζημιά γύρω στα τρεις χιλιάδες στρέμματα. Τόσα στρέμματα δασικής και αγροτικής έκτασης καταστράφηκαν.
Δεν είχε δάσος.
Όντως, πραγματικά, εκτιμήθηκε ότι επλήγησαν γύρω στις τριάντα πέντε χιλιάδες ελαιόδεντρα. Αυτά δήλωσαν οι παραγωγοί. Περίπου εκεί κυμάνθηκε η ζημιά. Οι καταγραφές, βεβαίως, των επιπτώσεων από τη συγκεκριμένη πυρκαγιά στο φυτικό κεφάλαιο δεν θα βγουν τώρα. Θα βγουν - το επαναλαμβάνω ξανά - την άνοιξη, που έχουμε την έναρξη της νέας βλαστικής περιόδου. Δεν μπορούμε να πούμε ότι καταστράφηκαν αυτή την ώρα τόσα ελαιόδεντρα. Τότε πραγματικά θα το δούμε αυτό, όπως και μέχρι ποιου σημείου καταστράφηκαν. Από εκεί και πέρα, βεβαίως, θα συνταχθεί, όπως είπα και προηγουμένως, ο απαραίτητος φάκελος, ο οποίος θα υποβληθεί στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Ήδη αυτό που ξέρουμε, μετά από συζητήσεις και αποφάσεις που αυτή την περίοδο παίρνονται, είναι πως ο διπλός έλεγχος που γινόταν σε όλους τους φακέλους καταργήθηκε, που σημαίνει ότι οι διαδικασίες συντομεύουν βεβαίως υπό την προϋπόθεση ότι θα υπάρξει δημοσιονομική κάλυψη από τον κρατικό προϋπολογισμό. Από εκεί και πέρα, λοιπόν, εγώ δεν έχω να σας πω τίποτα περισσότερο για τον απλούστατο λόγο ότι άλλα ζητήματα όντως που βάζετε, θέματα πρόληψης, θέματα αντιμετώπισης κατασκευών κ.λπ., είναι θέματα για τα οποία άλλο Υπουργείο είναι αρμόδιο να σας απαντήσει. Όμως, αυτή την ώρα αυτό που σας απασχολεί και απασχολεί τον κόσμο είναι να δούμε πώς θα προχωρήσουμε όσο γίνεται γρηγορότερα τις διαδικασίες για να μπορέσουμε να εντάξουμε όλες αυτές τις ζημιές, όπως σας είπα προηγούμενα.
Τον λόγο έχει ο κ. Λαμπρούλης.
Κύριε Υπουργέ, μπορεί ο κανονισμός να προβλέπει αυτό που είπατε και εσείς με βάση αυτά που προβλέπει ο κανονισμός τοποθετείστε. Είναι αυτό που λέει ο σοφός λαός «Ζήσε Μάη μου να φας τριφύλλι». Δηλαδή, του χρόνου το Μάη για παράδειγμα ή το καλοκαίρι θα περιμένουν και οι συγκεκριμένοι ελαιοπαραγωγοί, όπως και άλλοι ελαιοπαραγωγοί από προηγούμενες ερωτήσεις που γίνανε. Ως τότε; Αλλά και από εκεί και μετά; Βάζουμε μια σειρά από ερωτήματα, αυτά που ανέπτυξα στην πρωτολογία και φαίνονται και από την ερώτηση. Οδηγούνται σε απόγνωση. Εισόδημα δεν θα έχουν φέτος. Όπως σας είπα και στην πρωτολογία, η κύρια πηγή εισοδήματος για ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού της περιοχής Γόννων είναι η παραγωγή ελιάς και ελαιολάδου. Δείτε μέχρι τότε οι αγρότες και οι συγκεκριμένοι αγρότες, όπως και στο σύνολο της επικράτειας, έχουν να πληρώσουν φόρους, χαράτσια, να σηκώσουν στις πλάτες τους δυσβάσταχτα βάρη που φορτώνονται από τις πολιτικές που ξεδιπλώνετε και που υλοποιείτε κι εσείς όπως και οι προηγούμενες κυβερνήσεις. Έως τότε τι θα κάνουν σε ό,τι αφορά τα δάνεια, τον ΕΝΦΙΑ και όλα αυτά που μπαίνουν στα ερωτήματα που σας βάζουμε; Λέτε: «Δεν είμαι αρμόδιος, είμαι Αγροτικής Ανάπτυξης». Μα, με συγχωρείτε, ενιαία είναι η πολιτική, ενιαία δρα η Κυβέρνηση, δηλαδή για τα μέτρα που λέμε εμείς πυροπροστασίας. Και ειρήσθω εν παρόδω, το Κομμουνιστικό Κόμμα και στην παρούσα Κυβέρνηση έγκαιρα έχει παρέμβει με μια σειρά παρεμβάσεων μέσα και έξω από τη Βουλή, όπως και στις προηγούμενες κυβερνήσεις τα προηγούμενα χρόνια, διεκδικώντας μέτρα πυροπροστασίας και αντίστοιχα έργα αντιπλημμυρικής προστασίας κ.ο.κ.. Επίσης, αυτό που αναδεικνύεται περίτρανα και από τη συγκεκριμένη καταστροφή, την πυρκαγιά, είναι οι τεράστιες ελλείψεις στο Πυροσβεστικό Σώμα. Η μη δυνατότητα παρεμβάσεων με μέσα και ανθρώπινο δυναμικό επαρκές ούτως ώστε αφ' ενός μεν να επεμβαίνουν και αφετέρου να προλαμβάνουν. Το κυρίαρχο, όπως σε όλους τους τομείς κατά τη γνώμη μου είναι η πρόληψη, η δασοπροστασία και πάει λέγοντας. Αυτό σημαίνει ότι χρειάζεται προσωπικό, σημαίνει ενίσχυση δομών, υπηρεσιών, μέσα κ.λπ., όπως, επίσης, και έργα διάνοιξης αντιπυρικών ζωνών, όλα τα μέτρα πρόληψης που απαιτούνται για να ελαχιστοποιήσεις - διότι δεν μπορείς και να τις εξαλείψεις - τέτοιου είδους τραγικές καταστάσεις αλλά και τις συνέπειες αυτών. Μου είπατε για τα ΠΣΕΑ. Τώρα να μην μιλάμε. Εδώ είναι κοροϊδία. Το ξέρετε πολύ καλά. Το είχαμε συζητήσει με αφορμή τις ζημιές που υπέστησαν οι δενδροκαλλιέργειες του Τυρνάβου από τον παγετό του Μάρτη. Σημειωτέον σήμερα έτυχε να είναι και η μέρα που οι αγρότες του Τυρνάβου αυτή την ώρα είναι σε συλλαλητήριο στον Τύρναβο διεκδικώντας, όχι μόνο τα μέτρα αυτά που τα γνωρίζετε πολύ καλά με βάση τα αιτήματα που έχουν διαμορφώσει από την παγωνιά του Μάρτη, αλλά και μέτρα γενικότερα που άπτονται της πολιτικής η οποία τους τσακίζει και τους οδηγεί στο ξεκλήρισμα. Σε αυτή την κατεύθυνση θα καταθέσουμε και στα Πρακτικά ένα υπόμνημα των αγροτικών συλλόγων Λάρισας και κατ' επέκτασης Τυρνάβου και της γύρω περιοχής. [[Στο σημείο αυτό ο ΣΤ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Γεώργιος Λαμπρούλης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν υπόμνημα, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Εμείς λέμε ότι η Κυβέρνηση θα πρέπει να δώσει λύσεις. Είναι κοροϊδία αυτά τα ΠΣΕΑ. Με συγχωρείτε κύριε Υπουργέ, τις προάλλες δεν είπατε ότι το Υπουργείο έχει 13 με 14 εκατομμύρια ευρώ για τους αγρότες του Τυρνάβου; Πού; Δεν υπάρχει φράγκο αυτή τη στιγμή. Μόνο τα ΠΣΕΑ αναφέρετε, τίποτα άλλο. Εμείς λέμε να αποζημιώνονται, αλλά «χαρατσώνονται» από τον ΕΛΓΑ. Πληρώνουν, όπως ακούστηκε και σε προηγούμενη ερώτηση, μόνο και μόνο για την αίτηση στον ΕΛΓΑ είτε για ένα στρέμμα χωράφι 1 ευρώ, είτε για το ζώο που απωλέσθη λόγω πυρκαγιάς 2 ευρώ, μόνο για την αίτηση, χώρια τα διπλά και τα τριπλά χαράτσια που πληρώνουν στον ΕΛΓΑ, για να αποζημιώνονται.
Κύριε Λαμπρούλη, ολοκληρώστε.
Άρα, λοιπόν, τι θα γίνει; Και εμείς λέμε άμεσα μέτρα τώρα. Εντάξει, θα περιμένουν οι αγρότες, για παράδειγμα, τον Μάη, για να δουν πόσες ελιές παρέμειναν βιώσιμες! Τι θα γίνει έως τότε; Πώς θα ζήσουν; Τέτοια μέτρα περιμένουμε. Και εκεί χρειάζεται, επίσης, η παρέμβαση του κράτους. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε, και για την ανοχή σας.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πριν δώσω τον λόγο στον κύριο Υπουργό, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, είκοσι τέσσερις μαθήτριες και μαθητές και ένας συνοδός εκπαιδευτικός από το Ιδιωτικό Γενικό Λύκειο «Γ. ΜΑΛΛΙΑΡΑ» (τρίτο τμήμα). Η Βουλή τούς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε Λαμπρούλη, γενικεύσατε, όπως πάντα τη συζήτηση. Εγώ εκείνο που έχω να σας πω είναι ότι μιλάμε για μια συγκεκριμένη πυρκαγιά, η οποία έχει καταστρέψει μια συγκεκριμένη περιοχή. Γι' αυτή, λοιπόν, την πυρκαγιά, μιλάμε και οι επιφάνειες που καταστράφηκαν είναι κυρίως δασικού χαρακτήρα. Αντιλαμβάνεστε ότι εκεί, πέραν της κήρυξης των συγκεκριμένων εκτάσεων ως αναδασωτέων…
Δεν κάηκε δάσος, κύριε Υπουργέ, ξερά βουνά ήταν γύρω γύρω. Ελαιόδεντρα κάηκαν. Εγώ δεν γενίκευσα. Η ερώτησή μου ήταν για τα ελαιόδεντρα.
Θα πάω και εκεί.
Κύριε Λαμπρούλη, αφήστε να ολοκληρώσει γιατί δεν θα τελειώσουμε.
Άρα, λοιπόν, αναφέρεστε ιδιαίτερα για δενδρώδεις καλλιέργειες, για αυτά τα ελαιόδεντρα που σας είπα προηγουμένως.
Δεν αναφέρθηκα σε δενδρώδεις καλλιέργειες. Η ερώτησή μου ήταν για τα ελαιόδεντρα.
Η διαδικασία είναι συγκεκριμένη, λοιπόν και σας απαντώ: Για αυτές τις δενδρώδεις καλλιέργειες η εκτίμηση της ζημιάς θα γίνει με τη νέα βλαστική περίοδο, διότι έτσι συμβαίνει. Το ξέρετε ότι στα ελαιόδεντρα περνάει με τη βοήθεια του ανέμου η φωτιά. Οι επιπτώσεις δεν είναι αυτές που φαίνονται εκείνη την ώρα. Θα φανούν την επόμενη περίοδο που σας είπα. Από εκεί και πέρα, δεν καλύπτονται από τον κανονισμό του ΕΛΓΑ. Αυτό που εμείς κάνουμε είναι μέσα από τις διαδικασίες, τις γνωστές ως ΠΣΕΑ που αναφέρονται στην απώλεια του εισοδήματος, να προσπαθούμε όσο το δυνατό γρηγορότερα να στοιχειοθετήσουμε τον συγκεκριμένο φάκελο. Δεν μπορούμε, όμως, να τον στοιχειοθετήσουμε πριν έρθει η επόμενη βλαστική περίοδος. Καταθέτουμε τον φάκελο. Από εκεί και πέρα ξέρετε ότι έχουμε εκκρεμότητες ΠΣΕΑ ακόμη και περασμένων χρόνων. Και βεβαίως, υπάρχει μια οροφή στα ΠΣΕΑ. Σε επίπεδο χρονιάς δεν μπορούμε να ξεπεράσουμε τα 15, 16 εκατομμύρια ευρώ. Αναλογιστείτε τώρα εσείς τι έχει συμβεί το 2016 από πλευράς καιρικών συνθηκών και φυσικών καταστροφών σε όλη τη χώρα, για να δείτε αν μπορούμε και μέχρι ποίου σημείου μπορούμε να καλύψουμε τις ζημιές. Διότι επικαλείστε κιόλας το Ταμείο Αλληλεγγύης. Και εκείνο το Ταμείο Αλληλεγγύης θέλει πάντα, διαρκώς να μας τα δώσουν από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή…
Δεν είπα εγώ για κανένα Ταμείο Αλληλεγγύης. Μίλησα για την κοροϊδία με τον ΕΛΓΑ και την κοροϊδία με τα ΠΣΕΑ.
Κύριε Λαμπρούλη, μη διακόπτετε.
Αφήστε με να ολοκληρώσω. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή δίνει, αλλά δίνει με βάση συγκεκριμένους κανονισμούς. Εμείς προσπαθούμε όσο το δυνατό να εξαντλήσουμε όλες τις δυνατότητες.
Τελειώσαμε αυτόν τον κύκλο. Πάντως, αν μου επιτρέπετε μια παρατήρηση, έχει τύχει τον τελευταίο μήνα και έχω προεδρεύσει τουλάχιστον δέκα φορές σε ίδιες ερωτήσεις στους ίδιους νομούς από συναδέλφους όλων των κομμάτων. Κάτι πρέπει να κάνουμε πάντως, να τα ομαδοποιούμε αυτά, διότι δέκα φορές έρχεται ο Υπουργός και έχω ακούσει δέκα φορές τις ίδιες απαντήσεις. Εγώ αντιλαμβάνομαι την ανάγκη κάθε συναδέλφου για τον νομό του, αλλά ειλικρινά έτυχε να είμαι εγώ στο Προεδρείο σε ερώτηση για τη Λάρισα για τρίτη φορά. Δεν ήταν όλες δικές σας ερωτήσεις, βέβαια, κύριε Λαμπρούλη, αλλά το λέω ως παρατήρηση.
Από εκεί να καταλάβετε ότι το πρόβλημα είναι οξύτατο. Και βέβαια, ο Υπουργός δεν απάντησε στην ερώτησή μας.
Εντάξει, κύριε Λαμπρούλη, τώρα εσείς είστε και Αντιπρόεδρος και γνωρίζετε. Προχωράμε στις δύο τελευταίες ερωτήσεις. Θα συζητηθεί τώρα η δωδέκατη με αριθμό 67/10-10-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου της Βουλευτού Δράμας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Χαράς Κεφαλίδου προς τον Υπουργό Πολιτισμού και Αθλητισμού, σχετικά με τη νέα διάρρηξη στο Θεατρικό Μουσείο. Στην ερώτηση θα απαντήσει ο Υπουργός Πολιτισμού και Αθλητισμού κ. Μπαλτάς. Ορίστε, κυρία Κεφαλίδου, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Η ερώτησή μου αφορά έναν χώρο που τον ξέρετε και εσείς πάρα πολύ καλά, αφού διατελέσατε Δήμαρχος Αθηναίων. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κύριε Υπουργέ, συζητείται επιτέλους σήμερα, μετά από τρεις επανακαταθέσεις που έχουν γίνει, η επίκαιρη ερώτηση που αφορά την κλοπή στο Θεατρικό Μουσείο, που είναι και Κέντρο Μελέτης και Έρευνας του Ελληνικού Θεάτρου. Το Υπουργείο Πολιτισμού, αναγνωρίζοντας τους κινδύνους που διατρέχει το αρχείο του μουσείου, παραμένοντας στον σημερινό χώρο από τον Φεβρουάριο του 2016 είχε ανακοινώσει την απόφαση μετεγκατάστασής του στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών. Έκτοτε μεσολάβησαν γεγονότα που καθιστούσαν ακόμη πιο επείγουσα τη μετεγκατάσταση αυτή. Τον Μάιο του 2016 η κλοπή των προτομών που υπήρχαν στον κήπο του Πνευματικού Κέντρου και η προσπάθεια αφαίρεσης και της προτομής του Αιμίλιου Βεάκη από την είσοδο του μουσείου, και στις 24 Σεπτεμβρίου η νέα διάρρηξη υλικού και αρχείου. Για δε τα χρέη που πνίγουν το μουσείο, είναι χρέη που δημιουργήθηκαν από επιχορηγήσεις που χρωστάει το Υπουργείο και ποτέ δεν απέδωσε. Περιμένουμε μία απάντηση. Η καθυστέρηση της συζήτησης της ερώτησης, λόγω του Συνεδρίου του ΣΥΡΙΖΑ, δεν μας εκπλήσσει, γιατί αποτελεί ένα παράδειγμα του τρόπου που η Κυβέρνηση αντιλαμβάνεται το κοινοβουλευτικό έργο και ιεραρχεί τις προτεραιότητες. Πάνω και πρώτα απ'όλα, το κόμμα. Γνωρίζετε όμως ότι τα προβλήματα που υπάρχουν, τα χρέη που υπάρχουν, αλλά και οι πιθανοί άλλοι βανδαλισμοί ή διαρρήξεις δεν περιμένουν κανένα συνέδριο για να συζητηθούν ή για να πάρουμε μέτρα. Το τελευταίο τραγικό συμβάν με τη διάρρηξη, είναι ακόμη μία απόδειξη ότι το Υπουργείο αδυνατεί να υλοποιήσει δικές του αποφάσεις, θέτοντας σε κίνδυνο και απαξιώνοντας εθνική κληρονομιά, γιατί αυτό το μουσείο - το γνωρίζετε καλύτερα από τον καθέναν - είναι ένα μουσείο μοναδικό στο είδος του. Επομένως, κύριε Υπουργέ ερωτάσθε: Πρώτον, πότε θα υλοποιήσει το Υπουργείο την από 16-2-2016 δική του δέσμευση για τη μετεγκατάσταση του Θεατρικού Μουσείου στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών; Δεύτερον, σε ποιες ενέργειες έχει προβεί, προκειμένου να προστατευτεί το αρχείο του - όσο έχει απομείνει φυσικά, μετά τις συνεχείς κλοπές; Ευχαριστώ.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ. Έχετε τον λόγο.
Κυρία Κεφαλίδου, γενικεύετε υπερβολικά, θα έλεγα, αλλά δεν θα απαντήσω σε αυτό. Θα πω, όμως, ότι όταν έχετε μία ερώτηση σαν αυτή που κάνετε σήμερα, τουλάχιστον πρέπει να ξέρετε τι έχει γίνει κοινοβουλευτικά σε σχέση με το θέμα που θέτετε. Έχω εδώ το πρακτικό της έγγραφης απάντησης στον κ. Γκιουλέκα τον Απρίλιο, που θα καταθέσω στα Πρακτικά. Σε σχέση με αυτό που ρωτάτε, επαναλαμβάνοντας κάτι το οποίο δεν είναι αληθές, σας διαβάζω το δελτίο Τύπου του Υπουργείου στις 28 Σεπτεμβρίου σε σχέση με δημοσιεύματα: «Για μια ακόμη φορά γράφεται ψευδώς ότι το Υπουργείο Πολιτισμού χρωστά χρήματα στο Κέντρο Μελέτης, δηλαδή στο Θεατρικό Μουσείο. Υπενθυμίζουμε ότι δεν ανήκει στους εποπτευόμενους φορείς του Υπουργείου Πολιτισμού. Παρ' όλα αυτά, από το 2007 έως το 2012 χρηματοδοτήθηκε με 1,7 εκατομμύρια ευρώ». Είναι γραπτό δελτίο Τύπου από τις 28 Σεπτεμβρίου από τις προηγούμενες κυβερνήσεις. Οι προηγούμενες κυβερνήσεις χωρίς να είναι εποπτευόμενος φορέας και σε περίοδο «παχέων αγελάδων» έδωσαν - και δικαίως δίνονταν, εφόσον υπήρχαν λεφτά - επιχορηγήσεις. Δεν μπόρεσε όμως να ελέγξει τι έγιναν τα 1,7 εκατομμύρια ευρώ και το Θεατρικό Μουσείο αυτήν τη στιγμή βρίσκεται να χρωστάει γύρω στις 800 χιλιάδες ευρώ. Αυτά είναι όλα καταγεγραμμένα όλα σε δελτία Τύπου επισήμως. Οπότε σας παρακαλώ, όταν κάνετε μία ερώτηση, δείτε την ιστορία του θέματος πριν φτάσετε στο επόμενο θέμα. Η ιστορία πώς έχει; Το υλικό του μουσείου δεν ανήκει στο Θεατρικό Μουσείο, ανήκει στην Εταιρεία Θεατρικών Συγγραφέων και το έχει παραχωρήσει στο μουσείο ως θεσμό, για να το χρησιμοποιεί και να το αναδεικνύει. Η Εταιρεία Θεατρικών Συγγραφέων έχει καταγγείλει τη σύμβαση με το Θεατρικό Μουσείο και θέλει πίσω το υλικό. Όταν το μάθαμε αυτό, πρώτον, κάναμε ό,τι μπορούσαμε για να σώσουμε το πολύ σημαντικό αυτό υλικό και δεύτερον, κατανοήσαμε ότι εκεί που βρίσκεται έχει υποστεί πάρα πολύ μεγάλη φθορά και είναι ανοιχτό σε κλοπές. Δεν είναι δική μας ευθύνη πώς θα φυλαχθεί ο χώρος του Πνευματικού Κέντρου Αθηνών, προφανώς. Ελπίζω να μη μου καταλογίζετε και αυτό. Όμως, παρ' όλα αυτά, οι κίνδυνοι είναι μεγάλοι και πρέπει να κάνουμε το παν και για να διαφυλάξουμε το αρχείο και για να το αποκαταστήσουμε. Διότι σε αυτά τα χρόνια που έμεινε εκεί μη φυλαγμένο, μη προστατευμένο από τις φυσικές φθορές στον χώρο κ.λπ., έχει υποστεί αλλοιώσεις. Αυτά είναι τα δεδομένα. Επόμενο είναι ότι, προφανώς κάναμε κινήσεις, ώστε να μεταφερθεί. Η ιδέα ήταν να μεταφερθεί στο Μέγαρο Μουσικής. Δεν είναι απόφαση αυτή, είναι ιδέα. Δέχθηκε το Μέγαρο Μουσικής να μεταφερθεί εκεί, αλλά έμεινε το ερώτημα του χρέους, που έχει αυτή τη στιγμή το Θεατρικό Μουσείο, που είναι γύρω στις 700.000 ευρώ. Δεν διαθέτουμε 700.000 ευρώ ως Υπουργείο, για να κάνουμε αυτή τη δουλειά. Παρ' όλα αυτά, απευθυνθήκαμε στο Ίδρυμα της Βουλής. Υποσχέθηκε να βοηθήσει. Συζητήσαμε ξανά με την Εταιρεία Θεατρικών Συγγραφέων, αφ' ενός και θα σας πω στη δευτερολογία πια σε ποιο ακριβώς σημείο βρισκόμαστε.
Ορίστε, κυρία Κεφαλίδου, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, είναι γνωστή η θέση του Υπουργείου. Επειδή μου κάνατε και υπόδειξη για να είμαι καλύτερη μαθήτρια, σας λέω, λοιπόν, ότι είναι γνωστές οι θέσεις του Υπουργείου. Εγώ όμως, απάντηση δεν έλαβα στα ερωτήματά μου. Εσείς επαναλαμβάνετε μία ευχή ότι, ναι, θα πρέπει, επειδή είναι μοναδικό στο είδος του και το αναγνωρίζετε, να μεταφερθεί. Απορώ γιατί περιμένετε την δευτερολογία σας, για να μας πείτε κάτι περισσότερο, διότι αυτή η θέση του Υπουργείου, ότι δεν είναι εποπτευόμενος φορέας το Θεατρικό Μουσείο, είναι γνωστή από τις ανακοινώσεις σας. Παρ' όλα αυτά, οι προηγούμενες από εσάς κυβερνήσεις έδωσαν για τις ανάγκες του μουσείου σε περίοδο δύσκολη, το 2007-2012 επιχορηγήσεις ύψους 1.730.000 ευρώ. Αυτό δεν το έπραξαν από ευαρέσκεια, αλλά ακριβώς επειδή αναγνωρίζεται η σημασία και η αξία του αρχειακού υλικού και γενικά του Θεατρικού Μουσείου, που η πολιτεία οφείλει να προστατεύσει. Μην ξεχνάτε ότι επιτελεί ένα μοναδικό έργο. Έχει δωρεάν είσοδο, είναι ανοιχτό στα σχολεία, στα πανεπιστήμια, στον Τύπο και απ' ό,τι ξέρετε, με τις δικαστικές αποφάσεις ο αμισθί Πρόεδρος του Θεατρικού Μουσείου κινδυνεύει με κατάσχεση της προσωπικής του περιουσίας. Μπορεί το υλικό - βιβλιοθήκη, χειρόγραφα και εκθέματα - να ανήκει στην Εταιρεία Ελλήνων Θεατρικών Συγγραφέων, μπορεί η εταιρεία να το παραχώρησε από το 1983 με σύμβαση χρησιδανείου στο Σωματείο του Θεατρικού Μουσείου, χίλια μπορεί. Εκείνο που δεν μπορεί, κύριε Υπουργέ, είναι η πολιτεία, επικαλούμενη γραφειοκρατικά γρανάζια και συνεργασίες που ξεκίνησαν με την Εταιρεία Ελλήνων Θεατρικών Συγγραφέων για την επίλυση νομικών και οικονομικών ζητημάτων, να διακινδυνεύει και να ρισκάρει την καταστροφή πολιτιστικής κληρονομιάς, μέρος της οποίας αποτελεί και η συλλογή που υπάρχει στο Θεατρικό Μουσείο. Είναι καθαρά θέμα τύχης ότι η σημερινή συζήτηση δεν πραγματοποιείται υπό το βάρος άλλης μιας τέταρτης διάρρηξης στο μουσείο, για να το σηκώσουν ολόκληρο αυτή τη φορά, αξιολογώντας την αδιαφορία της πολιτείας. Ευχαριστώ.
Επιμένετε στους χαρακτηρισμούς, που δεν έχουν…
Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα να σας κάνω μια ενημέρωση μήπως σας βοηθήσω στη δευτερολογία. Να ξέρετε ότι τυπικά είναι όπως τα είπατε, γιατί εγώ τα έζησα αυτά ως δήμαρχος Αθηναίων. Παρά ταύτα, επί των ημερών μου και όχι με χρήματα του δήμου, αλλά με χρήματα από το «ΘΗΣΕΑΣ», ο τότε Υπουργός Εσωτερικών αγόρασε ένα ανακαινισμένο παλαιό κτήριο στην οδό Μητροπόλεως, ακριβώς στο ιερό της Μητρόπολης από την απέναντι μεριά, τεσσάρων ορόφων, για το οποίο πήραμε απόφαση τότε ως Δημοτικό Συμβούλιο να μεταστεγαστεί εκεί το Θεατρικό Μουσείο και μάλιστα, επειδή τον υπόγειο χώρο τον είχαμε αναπλάσει, να πάρει τη μορφή σαν θεατρικό εργαστήρι και δωρεάν να δίδεται σε νέους ηθοποιούς να κάνουν παραστάσεις εναλλάξ. Έγινε συνέντευξη Τύπου, παρουσία του κ. Γεωργουσόπουλου, του Προέδρου της Ένωσης Ελλήνων Συγγραφέων και πάνω από εκατό Ελλήνων ηθοποιών, παλαιοτέρων και νεωτέρων. Ήρθαν οι εκλογές. Δεν επανεξελέγην. Το κτήριο αυτό στην οδό Μητροπόλεως μένει κενό. Πριν έξι μήνες πληροφορήθηκα ότι εκεί θα γίνει το Μουσείο Μαρία Κάλλας, το οποίο το είχα εγώ έτοιμο και ήταν μόνο για να εγκαινιαστεί στην Τεχνόπολη, με ό,τι είχαμε από ευρήματα από τη Μαρία Κάλλας - αρχειακό υλικό, ρούχα και τέτοια πράγματα - και πέντε χρόνια τώρα αυτό το κτήριο, το οποίο μπορεί να μην το πλήρωσε ο Δήμος της Αθήνας, αλλά το πλήρωσε το ελληνικό κράτος, μένει κενό. Ήταν από το πρόγραμμα «ΘΗΣΕΑΣ» και τα χρήματα τα έδωσε το Υπουργείο Εσωτερικών. Άρα, μέσα στη σκέψη σας βάλτε το και αυτό, διότι είναι αμαρτία ένα κτήριο περίπου επτακοσίων, οκτακοσίων τετραγωνικά μέτρων στους τρεις ορόφους και το υπόγειο - αν θυμάμαι καλά - να μένει κενό. Συγγνώμη που πήρα τον λόγο, αλλά ίσως αυτό σας βοηθήσει. Ορίστε, έχετε τον λόγο.
Παρακαλώ. Αυτό βοηθά πραγματικά, γιατί δεν καταλάβατε ίσως τι είπα στην προηγούμενή μου τοποθέτηση. Είπα ότι το 1.700.000 ευρώ που έδωσε το κράτος στο μουσείο δεν ελέγχθηκε ποτέ, γιατί παρά το 1.700.000 ευρώ, αυτή τη στιγμή χρωστά 800.000 ευρώ. Αυτό δεν ελέγχθηκε ποτέ. Επαναλαμβάνω ότι δεν είναι ευθύνη του Υπουργείου η διαχείριση αυτών των χρημάτων - άρα ούτε των προηγούμενων Υπουργείων ενδεχομένως - αλλά θέλει μία κουβέντα σε σχέση μ' αυτό ως προς τα χρέη. Αυτό που σας καταλόγισα, αν επιτρέπεται η έκφραση, είναι ότι δεν αποτελεί εποπτευόμενο φορέα του Υπουργείου Πολιτισμού και, άρα, το οικονομικό πρόβλημα του Θεατρικού Μουσείου δεν είναι υποχρεωμένο - τυπικά και όχι ουσιαστικά - να το λύσει το δικό μας Υπουργείο. Μόνο αυτό είπα. Επί της ουσίας τώρα, έχουμε αναλάβει τη δέσμευση - διότι συμφωνούμε απολύτως στην αξία του μουσείου και των εκθεμάτων του - να κάνουμε το παν για να σωθεί αυτό το μουσείο. Έχουμε προχωρήσει μερικά βήματα παραπέρα, κατά σύμπτωση εχθές. Ανεξάρτητα, δηλαδή, από τη στιγμή που ήρθε η ερώτησή σας, ήρθαν στο Υπουργείο όλοι οι εμπλεκόμενοι φορείς, για να συζητήσουμε συγκεκριμένα μια καινούργια πρόταση που εμφανίστηκε για τη στέγαση, δηλαδή να στεγαστεί με τη βοήθεια της ΕΡΤ, η οποία θα συμβάλει και στην αποπληρωμή των χρεών του μουσείου σε χώρο που μας παραχωρεί η ΕΡΤ και από εκεί και πέρα, με βάση αυτό, να μπορούν να εκτίθενται οι συλλογές είτε εδώ είτε εκεί, σε φορείς που είναι πιο πρόσφοροι κάποια στιγμή να φιλοξενήσουν αυτή τη συλλογή. Από εκεί και πέρα, προχωρήσαμε στο να κηρύξουμε το σύνολο των εκθεμάτων του μουσείου σε μνημείο, γιατί από τη στιγμή που έγινε η κήρυξη, επιτρέπονται οι επιχορηγήσεις και όλα τα συναφή νομοτύπως. Τρίτον, μετά την κήρυξη, οργανώνουμε τη διαδικασία συντήρησης των εκθεμάτων, πριν μεταστεγαστούν και μεταφέρουν σκώρους και άλλα πράγματα στον νέο χώρο. Εχθές, λοιπόν, κατά σύμπτωση - εννοώ ανεξάρτητα από τη στιγμή που υποβλήθηκε η ερώτηση - στο Υπουργείο υπήρχαν μαζί, σε κοινή σύσκεψη, ο κ. Θεοχαράκης εκ μέρους του Μεγάρου, ο κ. Λιβαθινός εκ μέρους του Εθνικού Θεάτρου, ο κ. Ταγματάρχης εκ μέρους της ΕΡΤ, οι υπάλληλοι του Υπουργείου που έχουν σχέση και με τη συντήρηση και με την άυλη πολιτιστική κληρονομιά και όλοι μαζί δρομολογούμε τα επόμενα βήματα, θεωρώντας ότι η προσφορά της ΕΡΤ είναι πάρα πολύ σημαντική, διότι ξεμπλοκάρει το ζήτημα των χρεών, το οποίο δεν ήταν δική μας υπόθεση να το προχωρήσουμε. Επομένως, δεν πρέπει να ψέγετε το Υπουργείο που στο έναν ή ενάμιση χρόνο που είμαστε εκεί λύνει επί της ουσίας το πρόβλημα, το οποίο δεν λύθηκε - και το απέδειξε προηγουμένως ο κ. Κακλαμάνης - από τις προηγούμενες κυβερνήσεις. Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω κάτι άλλο να πω. Καταθέτω και για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα. Ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, στις 16 Φεβρουαρίου δεσμευτήκατε για κάτι που δεν έγινε. Ευχαριστούμε πολύ για την ενημέρωση.
Εντάξει, μία σχετικά καλή εξέλιξη είναι αυτή. Βεβαίως, είναι το Θεατρικό Μουσείο της πόλεως των Αθηνών και δεν πρέπει να πάει σε έναν χώρο - απ' ό,τι κατάλαβα - δηλαδή να αποθηκευτεί στην ΕΡΤ και απλώς κομμάτια του να πηγαίνουν σε εκθέσεις. Άλλο το μόνιμο θεατρικό μουσείο που είναι επισκέψιμο και άλλο…
Φυσικά!
Βέβαια είναι μία λύση μπροστά σ' αυτό που υπάρχει τώρα, αλλά δεν είναι αυτό που αξίζει στο Θεατρικό Μουσείο. Προχωρούμε στην τελευταία επίκαιρη ερώτηση, στην οποία θα απαντήσει ο Αναπληρωτής Υπουργός κ. Δημήτριος Βίτσας. Επομένως θα συζητηθεί η δέκατη έκτη με αριθμό 68/10-10-2016 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Ανδρέα Λοβέρδου προς τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, σχετικά με την απαξίωση των Ελληνικών Αμυντικών Συστημάτων. Ορίστε, κύριε Λοβέρδο, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Είναι η τρίτη ερώτηση που κάνω στον κύριο Υπουργό. Τον Φεβρουάριο και τον Μάρτιο του τρέχοντος έτους τον είχα ρωτήσει πάλι για τα ΕΑΣ, γιατί η τακτική μου, ως ελέγχοντος κοινοβουλευτικά την Κυβέρνηση, είναι να μη διαλέγω πολλά θέματα, αλλά στα θέματα που επιλέγω να επανέρχομαι. Το λέω αυτό, κύριε Υπουργέ, γιατί είναι αποδεδειγμένο ότι η σφραγίδα της γραφειοκρατίας μπαίνει από τη στιγμή που διαπιστώνει ο διοικούμενος, ο πολίτης, ότι ο χρόνος που μετράει γι' αυτόν δεν είναι ίδιος με τον χρόνο των Υπουργών. Οι Υπουργοί έχουν δικό τους χρόνο, λένε «άσε να δούμε» και εννοούν δύο χρόνια, κάτι που ως μέλος κυβερνήσεων φρόντισα να αποφύγω, και τα κατάφερα, σχετικά, ως προς την ταχύτητα των ενεργειών μου. Τα Ελληνικά Αμυντικά Συστήματα, όπως γράφουν - τρίτοι όχι εγώ - και διαβάζω στο «militaire.gr», οδηγούνται σε αργό θάνατο. Είχε γίνει από την κ. Γεννηματά η απόπειρα διάσωσης επί προηγούμενης κυβέρνησης. Και έμελλε να εφαρμοστεί και αυτό από τον «Μίδα από την ανάποδη», από αυτόν δηλαδή που ό,τι πιάνει γίνεται κάρβουνο! Και δεν βλέπω να προχωράει τίποτα σε όλα τα θέματα, για τα οποία θα μιλήσω πολύ ειδικότερα στη δευτερολογία μου. Όμως περιμένω, Υπουργέ, εσείς, που μου είπατε τον Μάρτιο ότι θα καταθέτατε και τα επιχειρησιακά στη Βουλή και τίποτα δεν καταθέσατε - γιατί τι να καταθέσετε άμα δεν υπάρχει - , να μου πείτε ότι πράγματι κάνω λάθος - το θέλω αυτό - και ότι έχετε κάνει τα «α», «β», «γ», «δ» και κακώς δεν το ξέρουν και οι εργαζόμενοι αυτό. Όμως αφού εσείς το ξέρετε, είναι θέμα λίγων ημερών να το μάθουμε όλοι. Αυτή είναι η απάντηση που οφείλει να δώσει ο Υπουργός μετά από όσα έχει πει τον Φεβρουάριο και τον Μάρτιο.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Λοβέρδο, κατ' αρχάς, επιτρέψτε μου μια αξιολογική κρίση για τις ερωτήσεις σας. Είναι αλήθεια ότι κάνατε τρεις ερωτήσεις τις οποίες, παρ' όλο που κατά την πρωτομιλία σας κάπως τις αλλάξατε, εγώ τις βρίσκω και καλές και σωστές, με την έννοια ότι το ψάχνετε το πράγμα και το ακολουθείτε, δεν μένετε σε δημοσιεύματα εφημερίδων ή χωρίς δεύτερη ανάγνωση, αλλά ρωτάτε ανθρώπους - και καλά κάνετε - και μαθαίνετε πράγματα. Πραγματικά αυτό είναι ευχάριστο, με την έννοια ότι είναι βοήθεια και στη δική μου τη δουλειά. Μάλιστα, θα σας προέτρεπα, χωρίς να σας το υποδεικνύω, είναι δική σας υπόθεση - ως Δημοκρατική Συμπαράταξη εννοώ - , να οργανώσετε και μια επίσκεψη με τα σωματεία και με τη διοίκηση της εταιρείας, για να έχετε και μια πιο άμεση και κατευθείαν πληροφόρηση, αλλά και ανταλλαγή σκέψεων, με την έννοια ότι και εσείς - εννοώ ως Δημοκρατική Συμπαράταξη - από τη δική σας τη μεριά, μπορείτε να συμβάλλετε. Δεύτερον, εκφράζοντας την ανησυχία σας, σας λέω ότι τη μοιραζόμαστε, μόνο που εγώ δεν μπορώ απλά - ούτε και εσείς βέβαια, αλλά από άλλο πόστο τώρα - να ανησυχώ, πρέπει να κάνω πράγματα. Αυτό είναι το βασικό ζήτημα. Το θέμα μας αφορά όλη την αμυντική βιομηχανία, γι' αυτόν τον λόγο δίνω πολύ χρόνο, μερικές φορές υπερβαίνοντας και τις αρμοδιότητές μου, δηλαδή λειτουργώντας και ως μάνατζερ των εταιρειών, παρά ως πολιτικά υπεύθυνος. Θα συνεχίσω να το κάνω αυτό, γιατί έχω τρία προβλήματα. Έρχομαι στα ΕΑΣ. Τα τρία προβλήματα των ΕΑΣ είναι η ιστορία τους. Κανείς δεν μπορεί να μου πει τίποτα, γιατί θα φέρω αμέσως τα χαρτιά για το τι χρωστάνε. Είναι η ένατη κόκκινη εταιρεία στην Ελλάδα. Όμως δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω την ιστορία ως δικαιολογία. Αυτό είναι το ένα ζήτημα. Δεύτερον, μια κακή συμφωνία, η υπογραφή της τότε Αναπληρωτού ως κυβέρνηση, και σημερινής Προέδρου του ΠΑΣΟΚ, την οποία, όμως, εγώ από τη μεριά πρέπει να τιμήσω για να δω ποιες είναι οι δυνατότητες να δουλέψω παραπέρα. Και το τρίτο το μεγάλο πρόβλημα, που και εσείς επισημαίνετε, είναι αυτό της οργάνωσης από τη μια μεριά του προγράμματος, αλλά και της ρευστότητας. Όσον αφορά το πρόγραμμα, κάνετε λάθος. Και θα μου επιτρέψετε στο τέλος της συνεδρίασης να σας ενεχυριάσω το business plan. Δεν το καταθέτω στη Βουλή με την έννοια ότι δεν έχει τη σφραγίδα του ιδιοκτήτη, εννοώ του Υπουργείου Οικονομικών. Όταν θα έχει τη σφραγίδα, θα σας το δώσω. Επίσης μαζί θα σας δώσω και τη συμφωνία του Eurogroup. Αυτό είναι το ένα ζήτημα. Άρα σήμερα μπορεί κανείς να πει και με την οριστική απόφαση, ότι η εταιρεία έχει πρόγραμμα. Το δεύτερο ζήτημα είναι αυτό της ρευστότητας. Ας δούμε τι κάναμε εμείς μαζί με τη διοίκηση. Το πρώτο ζήτημα ήταν να αξιοποιήσουμε - και αυτό έχει μεγάλη σημασία - ένα περιουσιακό στοιχείο. Και αυτό που κάνουμε είναι συμφωνία ΕΑΣ - ΕΛΠΕ για τον χώρο της Ελευσίνας, που από κοινού εκτίμησε το ΤΕΕ ότι αξίζει πάνω από 20 εκατομμύρια. Τα πρώτα 10 εκατομμύρια θα δοθούν με τον αρραβώνα, δηλαδή με την πρώτη υπογραφή του συμβολαίου και σε έξι μήνες θα δοθούν τα άλλα 10 εκατομμύρια. Δεύτερον, λύσαμε οριστικά το ζήτημα με το «ΜΠΑΛΤΙΚ ΣΚΑΙ», ένα ζήτημα το οποίο ερχόταν εδώ και πάρα, πάρα πολλά χρόνια. Άρα από το Λιμενικό θα πρέπει να δοθούν - και θα δοθούν εντός των επόμενων ημερών - άλλα 3 εκατομμύρια. Θα έλεγα ότι είναι μια πηγούλα, μια λιμνούλα χρηματοδότησης 23 εκατομμυρίων που έρχεται να προστεθεί στο business plan το οποίο θα πάρετε και θα δείτε. Το τρίτο πράγμα που έχουμε να κάνουμε - και νομίζω ότι σας απαντώ πολύ συγκεκριμένα - είναι το γεγονός ότι πρέπει να δούμε πώς μπορεί να αξιοποιηθεί η παλιά συμφωνία με το Ιράκ. Είναι ένα ποσό που υπερβαίνει τα 100 εκατομμύρια. Και το τέταρτο είναι να δούμε πώς αυτό το πρόβλημα της χρηματοδότησης δεν θα λύνει μόνο το μισθοδοτικό πρόβλημα των εργαζομένων, αλλά και το πρόβλημα των πρώτων υλών, για να βγαίνουν πια και οι συμβάσεις. Διότι το 2015 έκλεισε με 108.565.442 ευρώ ανεκτέλεστες συμβάσεις, οι οποίες δεν πρέπει να χαθούν. Αν μόνο σε αυτό προσθέσουμε τα 23 εκατομμύρια του «Oto Melara» του Πολεμικού Ναυτικού και αυτό που έγινε, που συμβασιοποιήθηκε το 2016, συν τις άλλες δυνατότητες και τις συμβάσεις που γίνονται αυτήν την περίοδο - ορισμένες από τις οποίες διά νομοθετικών ρυθμίσεων και εσείς, και εννοώ η Δημοκρατική Συμπαράταξη, τις έχετε ενισχύσει - , τότε δημιουργούνται τρία πράγματα: Λύνουμε το άμεσο πρόβλημα της μισθοδοσίας, δημιουργούμε μια πρώτη βάση συνεχούς χρηματοδότησης και δρομολογούμε, αν θέλετε, τον τρόπο με τον οποίο τα ΕΑΣ μπορούν να ξεφύγουν από τη δική τους την κρίση. Το πέμπτο ζήτημα το οποίο πρέπει να γίνει άμεσα - και εδώ πρέπει να πω ότι αν κάνετε κριτική, συμφωνώ - είναι η κεφαλαιοποίηση των χρεών των ΕΑΣ - κάτι που έχει καθυστερήσει - που θα τους δώσει πια ανάσα σε σχέση με το φορολογικό και το ασφαλιστικό.
Κύριε Υπουργέ, λόγω του ενδιαφέροντος σας άφησα διπλάσιο χρόνο. Αυτό, όμως, δεν θα συμβεί στη δευτερολογία σας. Ορίστε, κύριε Λοβέρδο, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ τον Υπουργό για τα καλά του λόγια - τα οποία και ανταποδίδω - και για τη συνέπειά του στον κοινοβουλευτικό έλεγχο, αλλά και για τη μακρόχρονη ιστορία του στην πολιτική, διότι είναι συνεπής άνθρωπος και τον γνωρίζω από τη δράση του στην τοπική αυτοδιοίκηση πολύ πριν γίνει Βουλευτής και Υπουργός. Ωστόσο, πέραν της εκτίμησης αυτής, είναι δεδομένο, κύριε Πρόεδρε - το είπα και το πρωί στον Υπουργό Δικαιοσύνης - ότι για μια κυβέρνηση της κρίσης τα δύο χρόνια πρέπει να είναι και χρόνος απολογισμού, καιρός απολογισμού. Διότι όλες οι κυβερνήσεις από το ΕΤΑ και μετά που συνέπεσαν με τη μεγάλη οικονομική κρίση, τόσο καθόντουσαν. Τώρα πια πάμε στα πεπραγμένα και όχι στις προθέσεις. Μετά από δύο χρόνια, λέμε τι έκανες και όχι τι νόμιζες ότι θα έπρεπε να κάνεις ή τι θεώρησες καλό. Και εδώ ο απολογισμός είναι πολύ πενιχρός, είναι μηδαμινός. Και ο ανασχηματισμός - ο οποίος εξαγγέλθηκε περίπου σήμερα το πρωί - δεν σώζει μια κυβέρνηση από αυτήν την κατηφόρα. Βέβαια, ο Υπουργός λέει τώρα ότι αυτό που σου είχα πει το Μάρτιο τόσο, θα σου το δώσω τώρα. Και αυτό είναι κάτι που θεωρώ καλό. Και επιφυλάσσομαι να πω μια περισσότερο καλή κουβέντα, δεν τσιγκουνεύομαι. Η αντιπολίτευση με κερδίζει, αν είναι λογική, αλλά θέλω να τα δω τα έγγραφα, τα οποία θα μου εγχειρίσει και τον ευχαριστώ για αυτό. Γιατί παράλληλα στην «AUSA» μία έκθεση του 2016 που πήγαν τα ΕΑΣ, εκεί υπήρχε προθυμία από τους Αμερικανούς για συνεργασία, αλλά αδυναμία να δεσμευθούν για χρονοδιαγράμματα οι δικοί μας. Και λέω τώρα, ποιος έχει δίκιο; Αυτά που λένε οι εργαζόμενοι και η αγορά ή αυτά που λέει ο Υπουργός σήμερα εδώ; Θα δω, όμως. Ταυτοχρόνως, του λέω ότι την επίσκεψη την είχαμε οργανώσει για τη Δευτέρα και πήγε μία εβδομάδα πίσω. Τη σκεφτήκαμε ως μέθοδο την επίσκεψη για να μας τα πουν και εκεί επισήμως. Και ακόμη μου χρωστάτε μία απάντηση για τις απολύσεις, που τότε είχατε πει ότι θα δείτε. Χρωστάτε μία απάντηση στον κ. Φλαμπουράρη, που είπε στους εργαζομένους πως από τα 5,8 δεν ξέρει εάν θα βγει η μισθοδοσία Σεπτεμβρίου, τους απέκλεισε δε την οικονομική επιχορήγηση της εταιρείας. Και μου χρωστάτε και μία απάντηση - βέβαια, το είπατε τώρα στο κλείσιμό σας - για το ότι η εταιρεία δεν έχει φορολογική ενημερότητα. Έχει προβλήματα. Σε αυτά, ποια λύση θα δοθεί; Τέλος, μια αναφορά σε κάτι γενικότερο, κύριε Πρόεδρε. Βλέπετε ότι προσπαθώ - και το πρωί και τώρα - να είμαι στον χρόνο μου. Είχαμε στηλιτεύσει τον Πρωθυπουργό όταν έλεγε ότι για τις τηλεοπτικές άδειες ξέρει ποια είναι η απόφαση, με την έννοια ότι θα είναι τρέλα να υπάρξει οποιαδήποτε άλλη. Το είπε στην Έκθεση της Θεσσαλονίκης. Η απάντηση του ΣΥΡΙΖΑ σε αυτό είναι ότι «μα, και εσείς λέτε για την αντισυνταγματικότητα». Εμείς έχουμε καθήκον να ελέγξουμε τη συνταγματικότητα από το Σύνταγμα και τον Κανονισμό της Βουλής και κάνουμε και εμείς επίσημη ερμηνεία. Και αυτό πρέπει να το λέμε αν το πιστεύουμε και οι άλλοι να λένε ότι είναι συνταγματικό. Δεν μπορούμε να προδικάζουμε αποφάσεις. Σήμερα, λοιπόν, το πρωί στον «REAL FM», ο Υπουργός Επικρατείας, τι είπε, κύριε Πρόεδρε; Είπε ότι θα είναι πλήγμα για τη δημοκρατία, εάν το Συμβούλιο της Επικρατείας αποφανθεί υπέρ της αντισυνταγματικότητας. Μα, πλήγμα κατά της δημοκρατίας - λόγω του προκείμενου θέματος - είναι να έχεις κάνει αντισυνταγματικό νόμο, να έχεις προσβάλει το Σύνταγμα, να μην το έχεις παραδεχθεί και να θες να προδικάσεις την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας. Πλήγμα κατά της δημοκρατίας είναι η παραβίαση του Συντάγματος και όχι η εφαρμογή του! Και τέλος, τελευταία μου φράση, είναι ότι το είπε - από ό,τι λέει ο «REAL FM» - ότι θα είναι έκπληξη γι' αυτόν - ακούστε - εάν την Τετάρτη εκδοθεί απόφαση. Τι μας λέει εδώ δηλαδή ο άνθρωπος αυτός; Σε παραλήρημα είναι; Είναι καλά; Είναι κουβέντες από Υπουργό αυτές; Είναι κουβέντες από μέλος της εκτελεστικής και της νομοθετικής λειτουργίας, που απευθύνεται στη δικαστική; Να είμαστε λίγο κρατημένοι. Η αλαζονεία της εξουσίας δεν θεραπεύει πάσαν νόσον. Αντιθέτως, τις παροξύνει τις νόσους.
Εντάξει, είναι σίγουρο ότι θα απαντήσει και επ' αυτών τώρα ο κ. Βίτσας. Εμένα, δεν μου επιτρέπεται να κάνω σχόλια.
Δεν τα λέω για να μου απαντήσει.
Αλλά, το ό,τι λέει ο κ. Παππάς, δεν σημαίνει κιόλας ότι όλοι πρέπει να το αποδεχθούμε κατ' ανάγκην. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Θα ήθελα να πω μόνο μία κουβέντα. Ο κ. Λοβέρδος και ως Βουλευτής και ως συνταγματολόγος, εάν δεν κάνω λάθος, γνωρίζει και θα έπρεπε να γνωρίζει ότι η βάση για να χτυπηθεί η διαπλοκή και η διαφθορά, η οποία είναι αναγνωρισμένη, είναι η ύπαρξη νόμου. Εάν δεν υπάρχει νόμος, τότε επανερχόμαστε σε μια κατάσταση, όχι απλώς ανομίας, αλλά διαφθοράς και διαπλοκής. Άρα αυτό είναι το βασικό ζήτημα. Βεβαίως, εδώ θέλω να πω ότι το Συμβούλιο της Επικρατείας θα κάνει τη δουλειά του. Δεν είναι σωστό να αρχίσουμε να λέμε τι θα κάνει και τι δεν θα κάνει ούτε πολιτικά. Να το ξεκαθαρίσουμε αυτό το πράγμα. Δεύτερον, ερχόμενος σε αυτά που είπατε, θα σας προσθέσω ότι σε αυτό το χρονικό διάστημα των πέντε - έξι μηνών, το οποίο αναφέρουμε, λύσαμε τα προβλήματα που αφορούν τα πολιτικά ΕΑΣ, δηλαδή δημιουργήσαμε και τοποθετήσαμε διοίκηση και εκκινήσαμε τις διαδικασίες ολοκλήρωσης της συμφωνίας που είχε κάνει η κ. Γεννηματά, με τον καλύτερο για το ελληνικό κράτος - αν θέλετε - τρόπο και ελπίζω αποτέλεσμα. Και θα είναι καλό αποτέλεσμα, γιατί μόνο καλό αποτέλεσμα μπορούμε να βγάλουμε από εκεί. Γι' αυτά που είπατε για τους εργαζόμενους, εγώ θα σας διαβάσω τρεις γραμμές από την ανακοίνωσή τους στις 19 του μήνα, θα τις διαβάσω όπως τις λένε: «Αναγκαστήκαμε να ζητήσουμε την κυβερνητική παρέμβαση, για την οποία μέχρι σήμερα έχουμε θετική εικόνα. Συζητήσαμε με την Κυβέρνηση λύσεις στα ουσιαστικά προβλήματα της εταιρείας και κάναμε μια αξιολογική κρίση χωρίς δυστυχώς να έχουμε αντίστοιχη συνεργασία με τη διοίκηση». Και πρέπει να σας πω τι έγινε μόνο τους λίγους τελευταίους μήνες: Στις 16 Μαΐου είχα σύσκεψη με τη διοίκηση και τους διευθυντές των εργοστασίων, στις 14 Ιουλίου έγινε σύσκεψη με τα σωματεία - μιλάω για τα επίσημα - στις 19 Ιουλίου έγινε η συνάντηση στου Μαξίμου με τον Υπουργό, τον κ. Φλαμπουράρη, στις 11 Αυγούστου έγινε σύσκεψη με τον Διευθύνοντα Σύμβουλο και ομάδα κατάρτισης του business plan και στις 25 Αυγούστου πάλι είδαμε εκπροσώπους των σωματείων. Δηλαδή, είμαστε σε μια μόνιμη σχέση. Και για να είμαι καθαρός: Όταν ενεργοποίησα τα τελευταία 5.700.000 ευρώ, τα οποία προέρχονταν από τη συμφωνία - δεν είχαν μπει στον Προϋπολογισμό του 2016, αλλά μπήκαν ως αποθεματικό - και με επιστολή του αρμόδιου Υπουργού, του κ. Χουλιαράκη, ξεκαθαρίσαμε - κατά τη γνώμη μου πρόκειται για άλλης τάξης συζήτηση - ότι αυτά είναι τα τελευταία χρήματα που μπορούμε στα πλαίσια της επιτροπής ανταγωνισμού να δώσουμε στα ΕΑΣ. Και ξεκινήσαμε όλη αυτή τη διαδικασία γι' αυτά που σας είπα, ενώ το business plan είχε ξεκινήσει από τον Μάρτιο, όπως σας είχα πει. Η υποβολή του αρχικού business plan ξεκίνησε στις 5 Αυγούστου του 2016, στο αρμόδιο Υπουργείο εννοώ, και το αναθεωρημένο και τελικό και με τις παρατηρήσεις του Υπουργείου κατατέθηκε στις 25 Σεπτεμβρίου. Με τη σφραγίδα πλέον του Υπουργείου Οικονομικών και του ΚΗΣΥΠ φαντάζομαι ότι ανοίγει ο δρόμος σε ένα ζήτημα: τη χρηματοδότηση με κάποιον τρόπο - θα το δείτε στο business plan - ώστε να υπάρχει η δυνατότητα αγοράς πρώτων υλών, για να εκτελεστούν γρήγορα οι συμβάσεις. Ορθά είπατε ότι, όχι απλώς στην «AUSA», αλλά και στην «EUROSATORY», εκδηλώνεται πάρα πολύ μεγάλη διάθεση οίκων του εξωτερικού για συνεργασία με τα ΕΑΣ. Κι εμείς - και η διοίκηση και το Υπουργείο - πρέπει να βρούμε τον τρόπο, με τον οποίο θα υπερβούμε τα χρηματοδοτικά προβλήματα, τα προβλήματα δηλαδή ρευστότητας. Γιατί και με τους διευθυντές και με τη διοίκηση συμφωνούμε ότι έχουμε τη δυνατότητα πλέον να βάλουμε όλες τις γραμμές παραγωγής μπροστά. Ευχαριστώ.
Ωραία, κύριε Υπουργέ. Θα δώσετε το business plan στον κ. Λοβέρδο και όλα καλά. Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 13.07΄ λύεται η συνεδρίαση για τη Δευτέρα 24 Οκτωβρίου 2016 και ώρα 17.00΄ με αντικείμενο εργασιών του Σώματος κοινοβουλευτικό έλεγχο: α) συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση της υπ' αριθμόν 1/1/4-10-2016 επίκαιρης επερώτησης, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.