Det foreligger en rekke permisjonssøknader: fra representanten Gunnar Gundersen om permisjon i tiden fra og med 12. januar til og med 14. januar for å delta i reise med EFTA-parlamentarikerkomiteene til Tyrkia fra representanten Audun Lysbakken om foreldrepermisjon i tiden fra og med 12. januar til og med 16. januar fra representanten Martin Henriksen om foreldrepermisjon i tiden fra og med 13. januar til og med 20. april fra representantene Siri A. Meling, Åse Michaelsen og Kåre Simensen om permisjon i tiden fra og med 13. januar til og med 27. mars – alle for å delta i sjefskurs ved Forsvarets høyskole Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Vest-Agder fylke: Kjell Ivar Larsen 13. januar–26. mars For Finnmark fylke: Ingalill Olsen 13. januar–26. mars For Hedmark fylke: Rangdi Krogstad 13.–14. januar For Hordaland fylke: Gina Knutson Barstad 13.–14. januar For Rogaland fylke: Sissel Knutsen Hegdal 13. januar–26. mars For Troms fylke: Sigmund Steinnes 13. januar–16. april
Representanten Rasmus Hansson vil framsette et representantforslag.
Godt nyttår, president! Jeg vil gjerne framsette et representantforslag på vegne av Miljøpartiet De Grønne og meg selv om at kjøp av klimakvoter i utviklingsland ikke lenger skal brukes i det norske klimaregnskapet som erstatning for å kutte utslipp i Norge.
Representanten Mudassar Kapur vil framsette et representantforslag.
På vegne av representantene Helge André Njåstad, Kenneth Svendsen, Geir S. Toskedal, André Skjelstad, Michael Tetzschner og meg selv fremmer jeg herved forslag om endring i valgloven. Beslutningen om valg skal holdes over en eller to dager skal kunne treffes av bystyre/kommunestyret som alminnelig flertallsvedtak.
Representanten Bård Vegar Solhjell vil framsette et representantforslag.
På vegner av stortingsrepresentantane Audun Lysbakken, Ingunn Gjerstad, Kirsti Bergstø, Karin Andersen og meg sjølv vil eg setje fram eit representantforslag om tiltak for å forhindre barnearbeid og uverdige arbeidsforhold.
Representanten Martin Henriksen vil framsette et representantforslag.
På vegne av representantene Jonas Gahr Støre, Trond Giske. Marianne Aasen, Tone Merete Sønsterud, Christian Tynning Bjørnø og meg selv vil jeg levere et representantforslag om løft for yrkesfag.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Vidar Helgesen, Monica Mæland og Sylvi Listhaug vil møte til muntlig spørretime. De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. Vi starter med første hovedspørsmål, fra Jonas Gahr Støre.
Mitt spørsmål går til næringsministeren. Regjeringen la i sommer fram en stortingsmelding om det statlige eierskapet, og vi så fram til å diskutere dette i Stortinget i tiden som kom. Diskusjonen etterpå har handlet om hvorvidt vi er drevet av ideologi i synet på statlig eierskap. Det bør vi være, fordi ideologi former politikk og hva som er godt for samfunnet. Spørsmålet er: Tjener det statlige eierskapet vi har, samfunnsinteresser – mål vi ønsker å nå? Vi har nå en regjering som ønsker å selge seg helt ut av en rekke statseide selskaper, og redusere eierskapet i Kongsberg Gruppen og Telenor. Men jeg ønsker å stille et konkret spørsmål om en av planene til regjeringen. Tusenvis av nordmenn stifter daglig bekjentskap med særlig et av selskapene som vi eier i fellesskap, nemlig Flytoget, som regjeringen ønsker å selge ut av det offentlige eierskapet. Toget frakter 6,5 millioner passasjerer hvert år, har svært tilfredse kunder og har bidratt til en høy kollektivandel til og fra Oslo Lufthavn Gardermoen. Spørsmålet er så: Tjener det samfunnsinteresser å selge Flytoget og miste det offentlige eierskapet til denne veldig viktige transportåren gjennom hovedstaden? Arbeiderpartiet mener det er et dårlig forslag – finansielt, industrielt, strategisk og klimamessig. Når den nye terminalen står ferdig på Oslo Lufthavn i 2017, øker flyplassens kapasitet kraftig, og vi skal opprettholde kollektivreisene til og fra flyplassen i tiden fremover. Det krever en økning i togkapasiteten. I tillegg vokser hovedstaden, byene våre, og det krever samlede og helhetlige løsninger. Spiller det da en rolle hvem som eier? Vi mener det. Vi tror det, og vi skal sikre en helhetlig styring med transporten i en by som skal vokse med flere hundre tusen. Vi tror det er dårlig for lederlønninger, billettpriser og Flytogets miljøarbeid dersom det offentlige eierskapet avvikles. Arbeiderpartiet ønsker å bygge landet, ikke selge landet. Hva er regjeringens begrunnelse for å selge Flytoget?
Først er jeg glad for at Arbeiderpartiet nå er blitt for ideologi, for det har de ikke vært de siste månedene når vi har diskutert eierskapspolitikk. Det er bra. Utgangspunktet for denne debatten er at vi i Norge har en stor og veldig dominerende eier i den norske stat. Den norske stat eier 35 pst. av verdiene på Oslo Børs. I dag tidlig var det verdt ca. 529 mrd. kr. Til sammenligning er det slik at i Tyskland eier staten 2 pst., i Sverige 8 pst., og selv i Frankrike er det statlige eierskapet på 10 pst. Hvis regjeringen får aksept for de forslag vi har lagt fram i eierskapsmeldingen, vil det statlige eierskapet på børsen – da kommer det mange ikke-børsnoterte selskaper i tillegg – gå fra 35 pst. til 32 pst. Jeg kaller ikke det en revolusjon, jeg kaller ikke det å selge arvesølvet, jeg kaller det å ha en grundig gjennomgang av hva staten skal eie, hvorfor staten skal eie, og hvordan staten skal eie. Det er det vi har gjort i denne eierskapsmeldingen. Er det god samfunnspolitikk å ha en mening om dette? Svaret på det er selvsagt ja. Vi bør ha en bevisst holdning til dette, og grunnen er rett og slett at vi bør legge til rette for økt mangfold. Det er ikke uproblematisk at den norske stat er en så dominerende eier i norsk næringsliv. Vi bør ha en bevisst holdning til dette. Det har vi, så vi har da kategorisert selskapene. I de selskapene hvor statens eneste formål er forretningsmessig, har vi sagt at det er ikke nødvendig at den norske stat eier. Flytoget er et aksjeselskap, drives helt forretningsmessig og konkurransemessig. Det er ikke avgjørende for et godt flytogtilbud at den norske stat eier aksjene. Jeg tror at det er viktig å være klar over at staten bestemmer ikke togtider, staten bestemmer ikke togpriser. Staten eier skinnene – det skal vi fortsatt gjøre.
Jeg er veldig for ideologi, jeg. Det er det som driver oss i politikken. Og spørsmålet er: Bruker vi det statlige eierskapet til å nå mål for samfunnet som vi vanskelig når på andre måter? Argumentet om at togene går på skinner allikevel – vel, jeg vil anta at hvis vi får et salg av Flytoget, er det sannsynlig, leser jeg fra fagfolk, at det vil være utenlandske eiere som kommer inn, slik det er for Flytoget i Sverige. Jeg har ikke noe imot utenlandske eiere i prinsippet, men når vi skal planlegge for samferdsel i en by som vokser, tror jeg at det at eierskapet til den viktige moderne kollektivtrafikken der kan snakke ut fra samme interesse og fra samme side av bordet, er en fordel med hensyn til hvordan det tilbudet skal utvikles. Isteden får vi da et argument som sier at vi kan bringe ned det statlige eierskapet fra noen og tredve prosent til noen færre og tredve prosent. Det er et mål for å spre makt og redusere statens eierskap. Det mener jeg er en ideologisk argumentasjon som ikke tjener samfunnets interesser – og ikke ser den strategiske betydningen i at det offentlige faktisk kan styre kollektivtilbudet i den byen i Europa som kommer til å vokse sterkest i årene som kommer.
Jeg er helt enig i at Flytoget er viktig infrastruktur, men jeg er helt uenig i at det er avgjørende at staten eier Flytoget. Det er mye viktig infrastruktur i dette landet i de store byene langs den norske kyst. Det betyr ikke at den norske stat driver rederier, det betyr ikke at vi driver busstilbud. Det betyr at vi er ansvarlig for tilbudet. Det offentlige er altså konsesjonsmyndighet og har stor makt og innflytelse på hvordan tilbudet blir, men det er ikke avgjørende at vi eier aksjene, og det er bra for det norske næringsliv og for mangfoldet at vi får økt privat eierskap.
Det blir gitt anledning til oppfølgingsspørsmål – først Else-May Botten.
Det er liten tvil om at regjeringen ikke har støtte i folket for å selge Flytoget, og vi er mange som stiller oss undrende til hvorfor Flytoget skal selges. En undersøkelse som Sentio Research gjorde for Nationen, viser at kun to av ti mener at det er lurt å selge Flytoget. Sist ut i rekken var Spetalen, som ifølge Nettavisen er «dypt skuffet» over regjeringen i denne saken. I tillegg til det åpenbare økonomiske argumentet peker Spetalen på Flytogets rolle i en helhetlig transportløsning for Oslo-regionen, noe også vi i Arbeiderpartiet er opptatt av, som Jonas Gahr Støre viste til her. Regjeringen vil altså selge et 100 pst. statlig eid selskap som går svært godt, med tilnærmet 100 pst. kundetilfredshet, og som gir god avkastning til staten. Gjør det det minste inntrykk på statsråden at det er så stor motstand mot dette salget? Og kan statsråden forsøke en gang til å forklare Stortinget hvorfor regjeringen mener at Flytoget faktisk må selges?
Jeg mener at det er bra med en god debatt. Jeg mener også det er helt greit med uenighet knyttet til en rekke politiske temaer. Dette er vanskelige temaer, men som vi likevel må tørre å gripe fatt i. Når den norske stat er en så dominerende eier, mener jeg det er riktig å ha en gjennomgang av det. Det er verdt å merke seg at det hadde også den rød-grønne regjeringen. Den rød-grønne regjeringen solgte selskaper som gikk godt, til utlandet. Det er bare det at da var det riktig politikk, nå er det det ikke. Så gjentar jeg: Flytoget er viktig infrastruktur, men det er ikke avgjørende for et godt togtilbud at den norske stat eier. Den eier også NSB. Der er ikke tilfredsheten og punktligheten like stor som for Flytoget.
Line Henriette Hjemdal – til oppfølgingsspørsmål.
Vi har hatt et ideologisk ordskifte – det er vel og bra. Men spørsmålet er vel hvilken hensikt et statlig eierskap skal ha. Nå står vi foran en stor jernbanereform. Både NSB og Jernbaneverket skal omorganiseres. Jernbanesektoren er kompleks: Endringer ett sted får konsekvenser i andre deler av systemet. Flytoget, som regjeringen ønsker å selge, er et ledd i dette komplekse systemet. Slik som vi ser det, er det en fordel at staten eier aksjemajoriteten i Flytoget for å få til en mest mulig helhetlig og god reform innenfor jernbanesektoren. Mitt spørsmål til statsråden er: Hva er det som tilsier at regjeringen nettopp nå, når vi skal ha en jernbanereform, ber om fullmakt til å selge seg ut av Flytoget?
Det er slik at ting skal gjøres på rett måte og i rett rekkefølge, det er vi helt enige om. Det er nå vi leverer en eierskapsmelding, det er nå vi har gjort en gjennomgang av selskapene, og det er nå vi ber om fullmakter til å gjøre endringer i selskapene, fordi vi altså ønsker økt mangfold i eierskapet. Så er det slik at ting kommer til å bli gjennomgått på en grundig og god måte. Vi har i løpet av de månedene vi har sittet i regjering, vel 14 måneder, gjort grundige vurderinger av en rekke selskaper, og det vil også være situasjonen dersom man får fullmakt for Flytoget. Jernbanereformen og ting knyttet til denne infrastrukturen må selvsagt være på plass før det blir snakk om et eventuelt nedsalg i Flytoget.
Geir Pollestad – til oppfølgingsspørsmål.
Cermaq er solgt ut av landet, kinesere ønsker å kjøpe Flytoget, andre salgsobjekter kan også havne ut av landet. Det kan se ut som om den eneste som får bli i Norge med denne regjeringen, er Mulla Krekar. Hvorfor skal en selge, og hva tilsier hensynet til passasjerene at en bør gjøre? Flytoget har hatt en moderat prisutvikling. Det har hyppige avganger. Vil det bli hyppigere avganger? Det gir en god reiseopplevelse. Vil det bli en bedre reiseopplevelse hvis en privatiserer det? Mitt spørsmål går konkret på ett forhold, og det er hvorvidt statsråden kan garantere at den moderate prispolitikken som Flytoget har hatt, blir videreført, og om statsråden kan garantere at en ikke vil få et hopp i billettprisene ved en privatisering.
Det er riktig at Cermaq er solgt, basert på en fullmakt innhentet av den regjeringen representantens parti var medlem av. Det er også slik at fullmakten til å selge Cermaq ble innhentet av den rød-grønne regjeringen. Så solgte man ikke, fordi prisen var for dårlig. Nå blir det solgt, men da til riktig pris. Det er slik at jeg ikke kan garantere for billettprisen. Det kan jeg ikke garantere for om det er statlig eierskap, og det kan jeg heller ikke hvis det er privat eierskap. Grunnen til det er rett og slett at billettprisene ikke bestemmes av den norske stat eller av Næringsdepartementet. De bestemmes av styret og ledelsen i selskapet. Slik er det når det er offentlig eid, og slik vil det være hvis det blir privateid.
Ola Elvestuen – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg vil gjerne følge opp spørsmålet fra Kristelig Folkeparti. Jeg er helt enig med statsråden i at det viktige med Flytoget, som med resten av jernbanen, er det tilbudet som gis. Nå er vi inne i en prosess hvor man skal se på hele organiseringen av norsk jernbane, som det er sterkt behov for. Det er også sterkt behov for å se på hvordan en kan slippe private aktører til også på andre deler av det norske jernbanenettet. Men da er det viktig å se på Flytoget i en større sammenheng. Jeg vil da følge opp Kristelig Folkepartis spørsmål – om statsråden kan bekrefte at et eventuelt nedsalg må avvente omorganiseringen av norsk jernbane.
Det er helt korrekt. Poenget med disse fullmaktene er at noen bruker man lengre tid på å gjennomføre enn andre. Det ligger en rekke fullmakter i Næringsdepartementet som ikke er benyttet, og de veldig få fullmaktene som jeg nå har redegjort for – å gå fra 35 pst. eierskap på Børsen til 32 pst. – vil vi bruke grundighet og tid på. Det skal gjøres på en skikkelig måte. Det skal maksimere verdiene for staten, det skal være bra for selskapene, og det skal totalt sett være en anbefalt løsning.
Bård Vegar Solhjell – til oppfølgingsspørsmål.
Eg merkar meg at næringsministeren på veldig spesifikke spørsmål om Flytoget først og fremst svarar med ei generell grunngjeving om at delen av offentlege verdiar på Oslo Børs er større enn i ein del andre land i Europa. Men om vi ser heilt spesifikt på Flytoget, er det jo sånn at det finansielt er god avkasting på kapitalen. Det er altså eit godt selskap om ein synest det er viktig at verdiar i samfunnet skal gå til fellesskapet. Men i tillegg går Flytoget i den kanskje sterkaste vekstregionen i Noreg dei neste tiåra, der vi skal gjennom ei enorm utbygging av samferdslenettet, der fleire hundre tusen menneske til skal bu, og der det er veldig stort behov for å sjå dette i samanheng. Eit eigarskap gir moglegheiter på eit strategisk nivå, så mitt spørsmål er: Kvifor er det spesielt lurt å selje Flytoget rett før ein skal gjennom ei samordna samferdsleutbygging i nettopp denne regionen?
Nå har jeg jo akkurat sagt at ting henger sammen, og at man ser dette i en sammenheng. Det vi ber om, er en fullmakt til å gjøre en vurdering på et tidspunkt hvor det er riktig. Når det gjelder Flytogets resultat, merker jeg meg at noen fra den tidligere regjeringen er veldig opptatt av resultater når vi argumenterer for et eventuelt nedsalg. I fjor sommer var den rød-grønne regjeringen med på å selge Ewos – med et resultat på 510 mill. kr i 2012, 1 000 ansatte – ut av Norge. Det hadde man altså ingen problemer med. Flytoget ligger i Oslo og Akershus. Det går fra a til b. De ansatte blir der de er. Togtilbudet blir der det er. Staten eier skinnene. Staten er konsesjonsmyndighet. Staten bestemmer ikke togtilbudet og ikke prisene. Da mener jeg det er helt uproblematisk hvem som eier Flytoget.
Vi går videre til neste hovedspørsmål – fra Hans Olav Syversen.
Mitt spørsmål går også til næringsministeren. Godt nytt år, forresten. I statsministerens nyttårstale hørte vi gjentatte ganger at det er viktig å utgjøre en forskjell. Det tror jeg vi alle er helt enig med statsministeren i. Siden det i forrige hovedspørsmål var snakk om ideologi, kan jeg også starte dette hovedspørsmålet med noe ideologisk, nemlig at et velferdssamfunn er mye mer enn en velferdsstat. Det er lett å begrunne det. Det er mange som ønsker å utgjøre en forskjell i det norske samfunnet, ikke minst innenfor ideell og frivillig sektor. Det var ikke staten som startet de første sykehusene eller rusomsorgen, det var det helt andre som gjorde – om det var Cathinka Guldberg, Frelsesarmeen eller sanitetskvinnene: De så behov, de ville utgjøre en forskjell, og det har de gjort til denne dag. Samtidig ser vi at rammevilkårene for disse institusjonene og for disse ideelle aktørene er vanskelig, delvis på grunn av pensjonskostnader, delvis fordi det offentlige i for liten grad vektlegger forutsigbarhet når det inngås avtaler med andre enn det offentlige selv. Dette har vært tema i budsjettet både for i år og for i fjor, hvor flertallet har bedt regjeringen arbeide for å bedre rammevilkårene for ideell sektor. Fra Kristelig Folkepartis side er vi særdeles opptatt av å høre hva regjeringen har gjort og hvilke planer man har for det nye året.
Fra regjeringens side er vi helt enig i representanten Syversens beskrivelse av de ideelle. For en del mennesker er de ideelle et supplement til det offentlige. Slik er det ikke i vår verden. De ideelle og de frivillige har en plass i kraft av seg selv fordi de gir et veldig godt og viktig – og mange ganger annerledes – tilbud med høy kompetanse og gode fagmiljøer. De ideelle er viktige samarbeidspartnere for regjeringen. Fra vi kom i regjering, har de ideelles situasjon stått på dagsordenen, fordi vi vet at situasjonen når det gjelder offentlige anskaffelser, vil endres med de nye EU-direktivene. Vi fikk først foretatt en juridisk gjennomgang av direktivene – hvilke mulighetsrom det er for de ideelle når det gjelder spesielle anskaffelser. Det var det ikke rom for, men det er et handlingsrom, og det er det handlingsrommet vi nå ser på hvordan vi kan benytte oss av. I den anledning har vi hatt et statssekretærutvalg i arbeid for å se på den eksisterende samarbeidsavtalen mellom regjering og de ideelle for å gjøre forbedringer i denne. Det har vi hatt møte med de ideelle om. Vi forsøker å gjøre en rekke forbedringer, vi ser på en egen tiltaksliste for å utnytte det eksisterende handlingsrommet, og vi har invitert KS med i samarbeidsavtalen. Det har KS stilt seg positiv til, men de må selvsagt få lov til å ha innflytelse på avtalen. La det ikke være noen tvil om at vi fra regjeringens side kommer til å gjøre det vi kan, og vil legge til rette for at ideelle også i framtiden kan gi et godt tilbud.
Jeg takker for svaret og er glad for det ideologiske utgangspunktet. La meg ta et eksempel som viser hvordan dette praktiseres. Vi har hatt en debatt om avtalen knyttet til taxfree-salg. Den avtalen som ble inngått der, er ikke denne regjeringens ansvar, men der kan altså en butikkjede få ti år pluss i langsiktighet i avtaleverket med Avinor, mens en del barnevernsinstitusjoner må greie seg med ett år. Jeg skal ikke være så retorisk at jeg skal spørre hvilke av disse som har mest behov for forutsigbarhet og langsiktighet i avtaleforholdet. Det tror jeg alle ser. Mitt spørsmål er: Hvordan vil regjeringen konkret sørge for at man utnytter handlingsrommet og kommer til det punkt at man inngår langsiktige avtaler med de ideelle aktører der det er mulig – og at det er gjengs over hele linjen, ikke bare på enkeltområder?
Når Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet har inngått en kortvarig avtale, skyldes det nettopp at vi er i endring når det gjelder regelverket. Det er for ikke å komme i konflikt med det nye regelverket at man har inngått en kortvarig avtale, man kunne dessverre ikke prolongere den eksisterende. En av de tingene vi ser på i avtalen vi har med de ideelle, er nettopp lengden på avtalen. I likhet med spørreren er vi helt enig i at lange avtaler på en del områder ville være veldig bra både for de ideelle og for brukerne.
Det blir gitt anledning til oppfølgingsspørsmål – først fra Line Henriette Hjemdal.
Takk til statsråden for det hun sa om at ideelle organisasjoner «har en plass i kraft av seg selv». Den rettslige vurderingen som professor Fredrik Sejersted gjorde for regjeringen, viser at det er mulig å ha lengre kontraktsperioder. Hele utfordringen her er et direktiv fra EU, men professor Fredrik Sejersteds utredning sier også at det er et nasjonalt handlingsrom. For oss er det viktig at vi bruker dette handlingsrommet – at det brukes slik at vi får et godt og harmonisert regelverk for ideelle aktører. Så er mine spørsmål til statsråden: Når regner regjeringen med å komme til Stortinget med endringer i lov om offentlige anskaffelser? Og: Vil man ha en dialog med partene på forhånd?
Til det siste: Vi vil selvsagt ha en dialog med partene, det har vi allerede. Vi har møter med de ideelle, vi skal også ha en åpenhet overfor Stortinget når det gjelder disse forhold, som veldig mange er opptatt av. Når det gjelder lov om offentlige anskaffelser, er det slik at EU-direktivet skal implementeres i 2016, og før den tid må vi ha på plass et lovverk. I løpet av slutten av første halvår vil vi komme til Stortinget med endringer i regelverket.
Rigmor Aasrud – til oppfølgingsspørsmål.
Det er interessant å høre statsråd Mæland forklare hvorfor det er nødvendig med så korte anbudsfrister i barnevernet når Helse Vest har inngått åtteårskontrakter i rusomsorgen innenfor samme regelverk. Men mitt spørsmål går for så vidt på noe annet: Vi hører statsråden her snakke veldig pent om de ideelle, og det hører vi representanter for regjeringspartiene gjøre til stadighet. Men i en debatt som vi hadde her i denne salen om anbud i barnevernet, sier komitéleder Svein Harberg fra Høyre: «Jeg reagerer kraftig på at de ideelle som leverandørgruppe så tydelig omtales som bedre og mer dedikerte overfor arbeidet sitt enn de andre private.» Og videre: «Det er for oss dermed umulig å skjønne hvorfor én leverandørgruppe skal skjermes i anbudsprosessen.» Er dette et uttrykk for regjeringens holdning, eller ønsker man å gjøre grep for å sikre de ideelle en særskilt plass også i framtiden?
Jeg håper jeg nå har vært veldig tydelig på hva som er regjeringens holdning. Vi anerkjenner dem, og for regjeringen er de ideelle en veldig viktig samarbeidspartner – det har de vært, og det skal de fortsatt være. Da vi kom i regjering, opplevde vi en situasjon der det ikke var gjort et godt nok arbeid for å sikre de ideelles plass i EU-direktivet. Det forsøkte vi å gjøre noe med, men det var for sent, og det vi da gjorde, var nettopp å se på handlingsrommet i det regelverket som kommer. Det har vi hatt høyt på vår agenda. Vi prioriterer arbeidet, og vi jobber for å få på plass et mulighetsrom for å se på hvordan vi kan sikre de ideelle også fremover.
Liv Signe Navarsete – til neste oppfølgingsspørsmål.
Mitt oppfølgingsspørsmål går til ministeren for EØS-saker og forholdet til EU. Eg synest ikkje me har fått gode svar på kvifor regjeringa vil avskaffe eit regelverk som fungerer godt. Generalsekretæren for Frivillighet Norge uttalte tidleg i 2014 at det å avskaffe det regelverket vil bety redusert kapasitet og mangfald i helse- og omsorgstilbodet og eit svekt sivilsamfunn, og at det vil føre til at institusjonsdøden ein såg i ideell sektor før den raud-grøne regjeringa endra regelverket, kan halde fram. Kva har ministeren gjort overfor EU for å sikre ideell sektor gode vilkår, og korleis vurderer denne ministeren handlingsrommet konkret for å sikre ideelle aktørar minst like gode tilhøve som i dag?
Noe av det aller første vi gjorde som regjering på dette feltet, var nettopp å undersøke mulighetene for påvirkning av EUs regelverk her, men det var allerede vedtatt. Vi satte deretter i gang en utredning av det nasjonale handlingsrommet, og resultatet foreligger i en rapport fra professor Sejersted som er offentlig tilgjengelig. Deretter har vi gått inn i dette for å se på hvordan vi kan utnytte det dessverre relativt beskjedne handlingsrommet som finnes, men det handlingsrommet skal vi utnytte. Det er veldig viktig å få dette rettslig belyst, og det er veldig viktig å få dette belyst fra eksperthold, for de som sitter med risikoen dersom vi får en ESA-sak, dersom vi får en dom imot oss i EFTA-domstolen, er ikke staten, men de frivillige organisasjonene. De vil måtte betale tilbake hvis det blir en dom for ulovlig statsstøtte, og det ønsker vi å unngå, fordi vi setter så stor pris på de frivillige organisasjonene.
Karin Andersen – til neste oppfølgingsspørsmål.
Mitt oppfølgingsspørsmål går til næringsministeren. Den utredningen som EØS-ministeren nå viste til, som regjeringen har lagd, har sterke begrensninger. Dette var jo ikke en utredning om man kunne reservere deler av anbudene for frivillig sektor, det var en utredning der regjeringen ba om at man så på regelverket der man skulle ha både privat sektor og frivillig sektor inne i de samme anbudene. Det betyr at regjeringen sjøl har lagt begrensninger inn i dette arbeidet, som gjør at svaret på den utredningen neppe kan sies å være dekkende for det handlingsrommet Norge har for å beholde muligheten til å samarbeide sterkere med frivillig sektor. Når undersøkelser viser at 44 pst. av de spurte i frivillig sektor sier at de frykter at de må legge ned i løpet av fem år hvis dette regelverket blir gjennomført, slik regjeringen vil, gjør dette inntrykk på ministeren? Og vil man utnytte det handlingsrommet som finnes?
Det er jo nettopp for å finne handlingsrommet, det er nettopp for å finne mulighetene, det er nettopp fordi vi synes de ideelle gjør en så viktig jobb, at vi har gjort det arbeidet vi har gjort, altså først finne ut om det er muligheter innenfor det regelverket som kommer, og som ble besluttet mens det satt en annen regjering. Vi har gjort en juridisk vurdering. Vi jobber nå med en samarbeidsavtale. Vi ser på flere tiltakspunkter i denne avtalen, vi ser på lengden, vi ser på kvalitet, vi ser på tilbud uavhengig av pris – vi ser på en rekke forhold som nettopp skal danne grunnlag for de ideelles virksomhet fremover. Så jeg håper ikke det er noen tvil om at vi jobber med å få på plass en ordning – og nå sammen med KS – og det er veldig viktig, for veldig mange ideelle gjør jo en stor og viktig oppgave nettopp i kommunal sektor. Så det må ikke være noen tvil om at vi fra vår side jobber hardt for å få på plass et regelverk og et system som gjør at de ideelle kan levere de viktige tjenestene.
Terje Breivik – til siste oppfølgingsspørsmål.
Oppfølgingsspørsmålet går til næringsministeren. Eg oppfattar at regjeringa har eit grunnleggjande engasjement for å vareta ideell sektor og den viktige rolla han har i velferdssamfunnet, og ønskjer å gje regjeringa honnør for det. Næringsministeren var i fleire svar inne på at ein i dialogen med ideell sektor no vurderer lengda på nye avtalar eller nytt anbodsregime. Det som kanskje kan vera vel så viktig å få ei vurdering av, er om ein skal gå over til løpande avtalar, og særleg innanfor barnevernet, ikkje minst med tanke på det tryggleiksbehovet ungdomane har òg for langsiktigheit. Så det hadde vore veldig ok om næringsministeren kunne sagt noko om dei vurderingane som regjeringa har av rett og slett å gå over til eit heilt anna kontraktsregime enn berre tidsavgrensing.
En av de tingene vi ser på, er nettopp typer kontrakter, hvordan de kan innrettes, og ulike vurderinger som kan gjøres på ulike sektorer. Her får vi bare konstatere at man innenfor barnevern og helse har gjort ulike vurderinger av den tjenesten som ytes, lengden, i et regelverk som er i endring, for det er det som er foranledningen for de vurderingene som er gjort nå. De vurderingene vi skal gjøre i etterkant, er basert på det nye regelverket, det handlingsrommet vi der har, og de muligheter vi har for å gjøre nettopp ulike vurderinger bl.a. basert på lengde, på kvalitet og på andre spesifikasjoner enn f.eks. pris.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til landbruks- og matministeren. I spørretimen 12. november i fjor sa statsministeren følgende i et svar på spørsmål om nasjonalt eierskap til viktige norske bedrifter: «Jeg synes hele debatten om unorsk eller norsk er en ganske tåpelig debatt, for å være helt ærlig.» Dette er en oppsiktsvekkende holdning fra en statsminister. Jeg tror ikke regjeringen forstår hvor viktig debatten om norsk eller unorsk faktisk er for folk i Norge. Det er i det norske folk bred enighet om at vi må sikre nasjonal kontroll over naturressursene våre. Vi har hjemfallsordningen for å sikre nasjonalt eierskap til de evigvarende vannkraftressursene. Vi har en konsesjonslov som sikrer lokalt og nasjonalt eierskap til de like evigvarende norske skog- og jordbruksarealene. Uten konsesjonsloven er det ingen begrensninger på hvem som kan kjøpe jord- og skogeiendommer i Norge. Det kan være aksjeselskap og investeringsfond, og disse kan være norske, kinesiske, tyske, amerikanske – hvem som helst kan sikre seg eierskap til store areal norsk land. En opphevelse av konsesjonsloven, slik regjeringen nå har sendt på høring et forslag om, kan på sikt gjøre det norske landarealet til et globalt investeringsobjekt. I høringsnotatet fra Landbruksdepartementet er denne problemstillingen blitt beskrevet med null ord. Landbruksministeren har altså ikke funnet det verdt å bruke et eneste ord på en slik total omlegging av politikken. Og for å bruke statsministerens egne ord når jeg stiller spørsmålet: Synes statsråden det er «tåpelig» å ha et lovverk som sikrer nasjonalt eierskap til norske skog- og jordressurser?
Det som denne regjeringen er opptatt av, er at den private eiendomsretten til folk skal styrkes. Det konsesjonsloven bidrar til, er at det offentlige kan blande seg inn i hvem som skal få kjøpe en eiendom, til hvilken pris den skal kjøpes, og i det hele tatt å legge store begrensninger på den private eiendomsretten. I tillegg blir konsesjonsloven ulikt brukt fra kommune til kommune. Det kan ha sammenheng med hvilket politisk synspunkt som styrer den rådende kommunen, og det fører til ulikheter og det jeg vil kalle urettferdigheter. Så er det sånn at jeg tror ikke det kommer til å komme store oppkjøpere fra utlandet og overta norsk landbruksjord. Kapitalen flyter der den gir mest avkastning, og vi har hatt mange diskusjoner omkring landbrukspolitikk og hvilken avkastning norsk landbruk gir. Jeg tror ikke at det er der de store kommer inn og plasserer sine penger. Det jeg derimot tror, er at ungdom som ønsker å kjøpe seg en gård, ungdom som ønsker å flytte på landet og finne seg en eiendom, kan få et større utbud av eiendommer å kjøpe, noe det er mangel på i dag. Vi vet at i dag er det stor rift om de eiendommene som legges ut, og mange vil ikke legge ut eiendommene sine, rett og slett fordi de ikke får den prisen de er verdt, og det mener jeg er urettferdig. Derfor handler det om å styrke den private eiendomsretten, styrke folks muligheter til å styre over eget areal, egen eiendom, og det er en viktig bærebjelke i de to regjeringspartienes politikk.
Jeg registrerer svaret, og jeg synes ikke det er et tillitvekkende svar. Jeg får et svar på hva dette betyr noen år fram i tid for dagens eiere. Mitt spørsmål, som jeg ber statsråden merke seg, dreier seg om de langsiktige konsekvensene av en opphevelse av konsesjonsloven, et forslag som statsråden har beskrevet med null ord i sitt høringsnotat. Og når jeg hører her at statsråden ikke tror, tenker jeg at hvis en går rundt og tror, og det er det en bygger beslutningene på, og en ikke gir en grundigere omtale av det i høringsnotatet, blir jeg svært alvorlig, for konsesjonsloven er en lov som har framtidige generasjoners behov i sikte. Det viktige er å sikre norsk nasjonal kontroll med våre skog- og landbrukseiendommer. Vi vet ikke hvordan utviklingen blir framover, men det er all grunn til å tro at både matproduksjon og de verdiene vi kan høste fra skogen, blir mer verdifulle i et generasjonsperspektiv. Det ber jeg statsråden svare på.
Det som jeg mener kommer til å skje framover, er at flere vil få muligheten til å kjøpe seg en gård. I dag har vi rundt 180 000 landbrukseiendommer. Rundt 40 000 av disse får tilskudd fra jordbruksavtalen. Det betyr at veldig mye av den jorden som er i drift, er leiejord – det er andre bønder som driver. Og så lenge en har driveplikten i bunnen, vil denne jorden faktisk måtte brukes til matproduksjon – i hvert fall kan den potensielt brukes til det, hvis noen ønsker å gjøre det, i overskuelig framtid. Derfor mener jeg at dette er skremselspropaganda, som forsøkes framsatt i forbindelse med konsesjonsloven. Det det dreier seg om, er den private eiendomsretten, det er å frata politikere rundt omkring i Norge muligheten til å gripe sterkt inn i den private eiendomsretten og muligheten til å bestemme over sin egen eiendom. Det er en verdi som jeg mener er helt grunnleggende, og som vi derfor er opptatt av å gjøre endringer i.
Det åpnes for oppfølgingsspørsmål – først Liv Signe Navarsete.
Statsråden og regjeringa sin kamp mot konsesjonslova har så langt verken vore prega av politisk eleganse, handlekraft eller gjennomføringskraft. Regjeringa sende før sommaren i fjor ei sak til Stortinget om å oppheve priskontrollen, som er ein del av konsesjonslova. Den saka er framleis ikkje handsama i Stortinget, og det er usikkert om og eventuelt når det vil skje. I ein slik situasjon vel statsråden å sende på høyring eit framlegg om å oppheve heile konsesjonslova. Det minner litt om høgdehopparen som riv på 1,50 meter og deretter legg lista på 2 meter, for sikkerheits skuld. Kva er statsråden sin plan, og har statsråden eit mål om å få fleirtal i Stortinget for sin og regjeringa sin politikk? Eller er det viktigare for denne statsråden å bruke lovgivingsprosessen til partipolitiske symbolmarkeringar?
Regjeringens ambisjon er å få gjennomført mest mulig av den politiske plattformen i alle politiske saker, og i landbrukspolitikken er vi godt i gang med å gå i riktig retning med hensyn til det regjeringen ønsker. Stortinget er suverent til å bestemme om de vil behandle de sakene som vi legger fram, om de vil utsette dem, eller noe annet, så det er jo Stortinget som bestemmer når det gjelder priskontroll, og som man da har tatt en avgjørelse på. For oss er det viktig å holde tempoet oppe når det gjelder også å se på konsesjonsloven. Som jeg var inne på i mitt første svar, handler dette om den private eiendomsretten, som er på det nærmeste hellig for de to partiene som sitter i regjering, og som vi er grunnleggende opptatt av å styrke.
Knut Storberget – til oppfølgingsspørsmål.
Konsesjonsloven er vel nærmest en hjørnestein i nasjonsbyggingen i Norge, det å sikre både et lokalt eierskap og at verdiskapinga skjer lokalt. Vi hørte i forbindelse med statsbudsjettet at en av de store debattene gikk på kutt i formuesskatten, hvor regjeringa nettopp argumenterte med at man med det ønsket å styrke det nasjonale eierskapet. Så står vi altså overfor kanskje det viktigste politiske redskapet for å ta vare på de evigvarende, fornybare ressursene i landet, altså jord og skog, og da er tydeligvis det å sikre det nasjonale eierskapet ikke viktig lenger. Da skal man altså oppheve konsesjonsloven, som gir mulighet for å styre dette. Hva er årsaken til at det nasjonale eierskapet ikke er viktig når det gjelder jord og skog, som vel er basisen for det vi skal leve av i framtida, når man nå skal behandle konsesjonsloven?
Det som er viktig, er å sikre den private eiendomsretten, og i all overskuelig framtid i Norge kommer nordmenn og staten til å eie mesteparten av det som gjelder eiendom. Det å sikre matproduksjon er viktig. Vi har et samlet storting som ønsker å øke matproduksjonen. Det er driveplikten som er en hjørnestein i det, for å sikre at de som ikke ønsker å drive videre, har muligheten til å leie ut jorda, og at andre kan overta dette. Når det gjelder formuesskatten, var bondenæringen, både Norsk Bonde- og Småbrukarlag og Bondelaget, blant dem som støttet regjeringen i å redusere formuesskatten, bl.a. fordi det kommer norske bønder til gode.
Line Henriette Hjemdal – til oppfølgingsspørsmål.
Det er rett som statsråden sier, at det er et overordnet mål at vi skal øke matproduksjonen av norske ressurser. Da må vi ha en variert bruksstruktur, og vi må få til en bedre rekruttering. Dette er overordnede mål som Stortinget og regjeringen har stilt seg bak. Så må man innrette landbruket slik at vi når disse målene, og da har konsesjonsloven vært et viktig verktøy. Jeg hører fra statsråden at privat eiendomsrett er hellig. Ja, når vi nå har lagt julehøytiden bak oss, tror jeg det er mye annet som er hellig enn privat eiendomsrett. Mitt spørsmål, utover dette som er hellig for Fremskrittspartiet og Høyre, er: Hvilke landbrukspolitiske argumenter har statsråden for å fjerne konsesjonsloven?
Jeg tror nok at representanten Hjemdal og jeg er enige om at julen er hellig, og vi har mange av de samme synspunktene på akkurat det. Når det gjelder økt omsetning, mener jeg at et av de viktigste argumentene for å øke matproduksjonen er at unge som kan tenke seg å kjøpe en gård, faktisk får en gård å kjøpe. Utfordringen for mange i dag er at det er for få gårdsbruk til salgs til å dekke etterspørselen som egentlig er i markedet. Det å få en større omsetning vil også gi flere muligheten til å kjøpe et gårdsbruk. Når det gjelder variert bruksstruktur, mener jeg at også det er det viktig å legge til rette for, og da handler det om å satse på profesjonelle heltidsbønder på små og store bruk. Vi har så mange gode eksempler på at det å utnytte gårdens ressurser, selv på små bruk, kan gi en levevei for mange i landbruket.
Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.
Det som statsråden tydeligvis ikke forstår, er at det å eie jord er noe annet enn det å eie et hus. Den jorda vi har, er grunnlaget for den matproduksjonen vi skal leve av, og det er grunnen til at vi har hatt konsesjonslover i dette landet. Det har vært en avtale mellom myndighetene og eierne av landbrukseiendommer om at det er noen begrensninger som de må ivareta. Så gir staten tilskudd til matproduksjon, fordi det er nødvendig å gjøre det i dette landet, med den klima- og jordstrukturen vi har, for å sikre landbrukets produksjonsmuligheter i framtida. De ungdommene som landbruksministeren nå tar til inntekt for sitt syn, som skal inn i denne næringen, er faktisk avhengige av at vi holder oppe en landbrukspolitikk som gjør det mulig å leve av dette, og at prisen for det de skal kjøpe, ikke blir så høy at det ikke lar seg forsvare av den lønna de får av å produsere mat.
Enten man skal kjøpe en gård eller et hus, må man vurdere sin privatøkonomi – om man har penger til å kjøpe den eiendommen eller det huset som man ønsker. Sånn må det være, enten man kjøper hus eller landbrukseiendom. Så legger driveplikten noen begrensninger for hvordan man kan utnytte jorda hvis man kjøper en gård. Man er da pålagt å drive jorda, så det vil ivaretas gjennom det. Jeg mener at den private eiendomsretten skal være helt grunnleggende, enten man eier et hus, eller man eier en landbrukseiendom. Derfor ønsker vi å gjøre disse endringene nå, for at bøndene skal få tilbake eiendomsretten og styringen over sin egen eiendom.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til statsråd Helgesen. For Venstre er det særs viktig at norske bedrifter og norsk næringsliv har relativt sett like konkurransevilkår som land det er relevant å sammenlikne seg med, ikke minst land innenfor EU/EØS-området. Når regjeringen har valgt å ha en egen EU-minister, skulle man tro det var ekstra oppmerksomhet rundt dette, og at man gjorde alt som var i regjeringens makt for å legge forholdene best mulig til rette for norsk næringsliv. Men det virker ikke alltid slik. Den sittende regjeringen har utmerket seg på to områder som jeg vil trekke fram her. Det ene er en voldsom iver etter å sende alt det som dette storting vedtar, til ESA-godkjenning, og det andre – og mer alvorlige – er at man har valgt å ta strid med EU når det gjelder å implementere EU-forordningen om kapitalkrav på ett område, nemlig lettelser i kapitalkrav for utlån til små og mellomstore bedrifter, populært kalt SMB-rabatten. Konsekvensen av regjeringens politikk er at norske småbedrifter blir pålagt dyrere lån enn det som er nødvendig, og at Norge kaster vekk ressurser og goodwill som burde vært brukt på det motsatte, nemlig bedre rammevilkår for norsk næringsliv. Dette har Venstre tatt opp med statsråden tidligere, i forbindelse med trontaledebatten og i forbindelse med finansdebatten i fjor. Begge gangene har statsråden i beste fall svart unnvikende og skjøvet ansvaret over på finansministeren, selv om det åpenbart er slik at det er statsråd Helgesen som har ansvaret for samordning av arbeidet med EØS-saker i regjeringen. Mitt spørsmål til statsråden er: Hvorfor er det så viktig for regjeringen å ta strid med EU på et område som ikke vil svekke norske interesser, men snarere det motsatte?
La meg først få si at øverst på agendaen for denne regjeringen står å sikre norsk konkurransekraft. Det er ikke mindre viktig når vi nå står foran en lenge varslet omstilling som vil kreve nye grep for bl.a. å legge forholdene til rette for et skapende næringsliv. På EU/EØS-området har vi bl.a. lagt stor vekt på å få ned etterslepet av rettsakter, fordi det sikrer like rammevilkår for norsk næringsliv. I fjor ble det innlemmet flere rettsakter i EØS-avtalen på norsk side enn noe annet år siden EØS-avtalen kom til. Så dette tar vi meget alvorlig – ikke for å blidgjøre EU, men for å sikre like konkurransevilkår. Når det så gjelder spørsmålet om kapitalkrav for små og mellomstore bedrifter, har Venstre stilt spørsmål ikke bare til meg, men også til finansministeren, og fått svar i så måte. Det er ikke et område hvor vi tar strid med EU. Det er et område hvor vi velger å utnytte en mulighet til ikke å gjennomføre bestemmelsen om redusert kapitalkrav for små og mellomstore bedrifter i norsk regelverk. Det er den posisjonen vi har tatt. Norge er i en helt annen økonomisk situasjon fortsatt enn mange land i EU. Vi legger stor vekt på bankenes soliditet, bankenes funksjonsmåte. Tilgangen på kreditt er veldig viktig, og soliditeten er en basis for det. Derfor ønsker vi ikke å sette lavere kapitalkrav til bankene enn det som følger av bankenes egne modeller. Det er ikke å ta strid med EU, det er å tilpasse et norsk regelverk til den norske situasjonen.
Jeg takker for svaret fra Helgesen og skjønner at her er det et ønske om å komme et steg videre. Problemet med regjeringens og statsrådens politikk på dette området er at man åpenbart ikke klarer å forklare hvorfor de har handlet slik som de har gjort, og at det ikke er sammenheng mellom hva de sier, og hva som gjøres. Jeg har for sikkerhets skyld tatt med et sitat fra statsråd Helgesen i NRK Radio 19. desember, der han uttaler: «Det er viktig at norske bedrifter får de samme spillereglene som sine europeiske konkurrenter, og det er det EØS-avtalen dreier seg om. Det dreier seg om Norges deltakelse i det indre marked, og da er det regelverk som gjelder for norske bedrifter, og hvis norske bedrifter skulle ha et helt annet regelverk enn EU-landene så vil de ikke konkurrere på like vilkår.» Mener statsråden at regjeringens politikk når det gjelder SMB-rabatten, er i tråd med de uttalelsene han selv har kommet med om like spilleregler for norske småbedrifter som for deres europeiske konkurrenter?[[Presidenten klubber.]] Kan vi forvente en aktiv holdning til hovedspørsmålet mitt?
Presidenten vil minne om taletiden.
Det er absolutt samsvar mellom uttalelser og handlinger her. Vi gjennomfører EØS-regelverk, vi legger stor vekt på å gjennomføre det raskere enn det som har vært gjort før, nettopp av hensyn til norsk næringsliv. Og så ønsker vi å bruke det nasjonale handlingsrommet som finnes, der vi mener at doseringen av virkemidler i norsk økonomi bør være en annen, fordi vår økonomi og økonomiske situasjon er en annen enn det som er situasjonen i EU. I Norge har det ikke vært noe problem med kapitaltilgang til næringslivet, og vi ønsker å bygge opp kapital i bankene. Derfor har dette vært vår tilnærming i dette spørsmålet.
Terje Breivik – til oppfølgingsspørsmål.
Oppfølgingsspørsmålet går til næringsministeren. Regjeringa har gjennom motstanden sin mot å innføra SMB-rabatten i Noreg innført strengare kapitalkrav for lån til små og mellomstore bedrifter enn det som gjeld i EU. Spesielt er dette uheldig i ei tid då me opplever ei oppbremsing i norsk økonomi, og me kan vera på veg inn i ein lågkonjunktur, der små og mellomstore bedrifter vert heilt avgjerande. Regjeringa har vist overraskande sterk motvilje mot å innføra andre verkemiddel når det gjeld å sikra kapital til små bedrifter og bedrifter i oppstartsfasen, m.a. ved ikkje å følgja opp Stortingets ynske om å etablera ei såkornfondliknande ordning for inkubatorbedrifter. Gjentekne forslag om kutt i SIVAs inkubatorprogram stadfestar regelen. Spørsmålet er difor: Kva resept har næringsministeren for å sikra nødvendig kapital til små og mellomstore bedrifter i dei økonomisk usikre tidene me no ser konturane av?
Først og fremst er det vår oppgave å sikre norske små og mellomstore bedrifter rammebetingelser som er mest mulig lik rammebetingelsene til EUs små og mellomstore bedrifter. Det er utgangspunktet for det arbeidet vi gjør innenfor rammene av det vi kan. Vi ser også på lovgivning knyttet til små og mellomstore bedrifter, som er viktig. Jeg har ikke fått tilbakemelding – heller ikke i den situasjonen vi er i nå – om at det er kapitalmarkedet som er hovedutfordringen for en del små og mellomstore bedrifter. Det er behov for forenklinger. Det er behov for skatte- og avgiftsreduksjoner. Det er behov for å se på lovverket knyttet til dette. Så vet vi at en del veldig-tidlig-fase-bedrifter har behov for kapital. Derfor er det veldig bra at regjeringen – bl.a. ved hjelp av forhandlinger med Venstre – i statsbudsjettet fikk på plass to såkornfond. Det er bra for tidlig-fase-bedrifter. Fra regjeringens side er jeg opptatt av å jobbe fram en gründerplan – snakke med gründerne, se på hvilke spesielle rammebetingelser det er gründerbedrifter i Norge trenger.
Presidenten kan ikke se at flere har bedt om oppfølgingsspørsmål. Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Eg må også be næringsministeren kome opp, for spørsmålet mitt går til ho. 168 millionar born står kvar dag opp for å gjere seg klare til å gå på jobben. Meir enn halvparten av borna jobbar under farlege forhold, og nobelprisvinnar Kailash Satyarthi har vore ein sentral aktivist for å få på plass ein konvensjon om forbod mot og umiddelbare tiltak for å avskaffe dei verste formene for barnearbeid, ILO-konvensjonen nr. 182. Kampen mot barnearbeid er ei av vår tids viktigaste globale utfordringar, uttala Erna Solberg då nobelprisen vart kjend. Offentleg sektor har stor marknadsmakt, ikkje minst i Noreg, og har moglegheit til å stille krav for varene ein etterspør. Helse Sør-Øst er ein offentleg instans som har gått føre og stilt krav om at grunnleggjande arbeids- og menneskerettar skal respekterast når varene dei kjøper inn, vert produserte. Det er svært viktig når vi veit at import av f.eks. kirurgiske instrument skjer frå land der risikoen for barnearbeid og uverdige arbeidsforhold er stor. Undersøkingar som er gjort av Framtiden i våre hender og Initiativ for etisk handel, viser likevel at svært få offentlege instansar stiller krav, slik som Helse Sør-Øst gjer. Det er grunnen til at SV i dag har foreslått at Stortinget skal be regjeringa om å foreslå endringar i regelverket for offentlege anskaffingar, slik at vi kan hindre at gode og seriøse leverandørar taper anbodskonkurransar fordi det offentlege ikkje etterspør at prisen dei får tilbod om, speglar lovlege og anstendige arbeidsforhold. Mitt spørsmål til næringsministeren er: Vil næringsministeren vere med på å skjerpe inn regelverket for offentlege anskaffingar, slik at brot på grunnleggjande arbeids- og menneskerettar ikkje kan nyttast som konkurransefordel for selskap som sel varer til det offentlege?
La meg først få gi anerkjennelse til spørreren for å ta opp et veldig viktig tema. La det ikke være noen tvil om at arbeidet mot barnearbeid er særdeles viktig. Det er forbudt, det er uakseptabelt og vi må sørge for at det arbeides mot dette – både når det gjelder norske selskapers opptreden i utlandet og når det gjelder andre selskaper i utlandet. Når det gjelder spørsmålet konkret knyttet til regelverket for offentlige anskaffelser, jobber vi nå med det. Vi er ferdig med en høringsrunde og har fått inn flere hundre uttalelser til det regelverket. Utgangspunktet for jobben vår er å forenkle regelverket. Vi har også, som en som uttalte seg i Dagens Næringsliv sa, skapt et monster. Det offentlige kjøper inn varer og tjenester for 400 mrd. kr hvert år. Det gir det offentlige stor makt, men det er også viktig i alle ledd av næringslivet at man kan delta og tilby sine varer og tjenester – både for å få god pris, mer effektive innkjøp og ikke minst bidra til innovasjon og utvikling av nytt næringsliv. Utgangspunktet vårt for arbeidet er altså et forenklet regelverk. Jeg får stadig henvendelser om gode formål man ønsker å ta med i regelverket. Det er knyttet til lærlinger, knyttet til sosiale forhold, knyttet til miljø – altså en rekke viktige motiver som man mener man kan bruke regelverket til. Men det er klart at for hvert forhold man stiller krav om, forvansker man også regelverket. Det er det motsatte som er utgangspunktet, og derfor er jeg i en situasjon akkurat nå, midt i arbeidet med dette, hvor jeg ikke kan konkludere med hvilke vurderinger regjeringen kommer til å gjøre når det gjelder det regelverket vi foreslår. Men la det ikke være tvil om at dette er et viktig arbeid, som vi er helt enige om. Så er spørsmålet selvfølgelig om det er regelverket man skal benytte, eller andre virkemidler. Det er slik at det innenfor det eksisterende regelverket er et handlingsrom, som altså Helse Sør-Øst benytter seg av.
Takk for svaret og for anerkjenninga av problemet. Men eg fekk inntrykk av at det stoppa ved anerkjenninga av problemet når statsråden begynte å beskrive moglege tiltak på dette området. Der fekk vi ei lang problematisering av å gjere noko. Kvifor kan det vere viktig nettopp her? Som statsråden i tidlegare spørsmål har understreka, er offentleg sektor svært stor i Noreg, og det offentlege eigarskapet er svært stort. Det er eit område der vi verkeleg kunne spele ei rolle og gjere noko med regelverket og følgje det, som nokre store aktørar allereie gjer med suksess. Så stør vi formålet om forenkling, sjølv om eg kanskje synest omgrepet «monster» er meir passande for andre forhold enn dette regelverket. Ein kan jo tenkje seg forenkling ved å ta vekk krav, men ei anna mogleg forenkling er å seie at ikkje kvar enkelt aktør skal vurdere det sjølv, men at dei rett og slett skal ta det omsynet kvar gong, slik at det vert ein innarbeidd standard som alle må følgje. Er det ei tenkjeleg moglegheit i arbeidet til statsråden?
Anerkjennelsen stoppet ikke ved regelverket. Jeg har lyst til å være veldig tydelig på at vi er midt i et arbeid, som jeg selvsagt ikke kan stå her og konkludere. Det må vi komme tilbake til når vi har gjennomgått de forslagene vi har fått inn, og gjennomgått hvilke virkemidler vi skal ta i bruk for å benytte offentlige anskaffelser som virkemiddel i dette arbeidet. Det finnes mange andre måter å jobbe på. Jeg var nylig i Myanmar og møtte Telenor og møtte utfordringene knyttet til barnearbeid. En av de tingene vi kan gjøre som myndighet, er å forsikre oss om at våre selskaper ute jobber aktivt mot dette. Hvorvidt vi skal benytte regelverket, må vi som sagt komme tilbake til når vi er klar med en sak til Stortinget.
Det blir gitt anledning til oppfølgingsspørsmål – først Karin Andersen.
Jeg slutter aldri å forundre meg over at de som sverger mest til markedskreftene sjøl, ikke er villig til å bruke markedsmakten som en stor offentlig sektor er til å oppnå positiv utvikling. Jeg er ganske sjokkert over at næringsministeren ikke klart nå kan si at det man skal regulere når man skal kjøpe inn gjennom offentlig sektor, ikke skal utelukke barnearbeid, for det er det vi snakker om. Hvis vi skal få gjort noe med dette, trenger vi å bruke alle mekanismer for å nå målsetningen. Jeg tror ingen i Norge ønsker å kjøpe varer som er produsert ved barnearbeid. Vi ønsker det ikke som forbrukere, jeg tror ingen norske organisasjoner ønsker det heller, og det er illevarslende når ministeren sa at hun mente at utviklingen i Norge har gått feil veg, og at vi er for opptatt av trygghet og kontroll. Kan ministeren nå forsikre oss om at barnearbeid ikke vil bli akseptert i dette regelverket?
Jeg begynner å lure på hvem spørreren har hørt på. Jeg har vært veldig tydelig på at barnearbeid er ulovlig, det er ikke akseptabelt, det er selvsagt ikke noe som vil bli akseptert. Spørsmålet er hva vi skal innarbeide i regelverket. Det er da jeg har problematisert at vi nå har skapt et monster. Det oppleves som et monster for dem som kjøper, det oppleves som et monster for dem som leverer. Det må vi gjøre noe med. Det finnes veldig mange gode formål vi kan gå inn og regulere i regelverket. Spørsmålet er bare om vi oppnår de gode formålene ved å bruke offentlige anskaffelser som verktøy. Jeg har altså ikke konkludert, i motsetning til det spørreren gir inntrykk av, jeg har sagt at vi ikke er ferdige med det arbeidet. Vi skal komme tilbake til Stortinget når vi har gjennomgått høringsuttalelsene og gjort en vurdering av i hvilken form dette regelverket skal presenteres for Stortinget, og så blir det Stortinget som må ta den endelige debatten om det.
Else-May Botten – til oppfølgingsspørsmål.
Arbeiderpartiet er enig med regjeringspartiene og SV i at det offentlige må gå foran som et godt eksempel ved å stå fremst i rekkene og stille høye etiske krav i forbindelse med innkjøp, på samme måte som vi bør ha krav til de statlig eide selskapene knyttet til ulike samfunnsansvar. Utfordringen er å tenke forretningsmessig forenkling kombinert med ulike samfunnskrav. Statsråden har sagt at man jobber med dette og utreder det, men hvordan vil statsråden sikre disse to forholdene? Hva slags balansegang kan det bli med hensyn til samfunnskravene og forenklingsarbeidet i praksis framover?
Jeg synes i og for seg spørreren beskriver godt de dilemmaene man står overfor. De er der, og det er det arbeidet jeg har beskrevet at vi er midt oppi, og derfor kan jeg i og for seg ikke gi noen konklusjoner på det arbeidet. Det jeg kan si, er at når vi skal forenkle, er det kanskje ikke nødvendig å regulere inn forhold som allerede er regulert i andre lover og regler, og som f.eks. er forbudt. Spørsmålet er selvfølgelig hvor mye man skal henge på et regelverk for å gjøre det enda vanskeligere og enda mer komplisert. Jeg har som utgangspunkt at vi må få til en forenkling. Vi trenger å effektivisere det offentlige, vi trenger å kjøpe billigere og smartere, og vi trenger at flere deler av næringslivet kan levere til det offentlige. Det offentlige er en sikker betaler, en viktig leverandør for veldig mange bedrifter. Det føles i dag veldig håpløst, og det må vi gjøre noe med.
Terje Østebø Eikin – til oppfølgingsspørsmål.
Kristelig Folkeparti synes det er et spennende representantforslag SV har lagt fram i dag. Det er en bred enighet om at det offentlige bør sørge for at varer og tjenester som anskaffes, er produsert under lovlige og anstendige forhold. Spørsmålet til næringsministeren blir: Går det an å forenkle seg bort fra barnearbeid, og hvilke andre virkemidler ser hun for seg at det går an å bruke?
Nei, det går ikke an å forenkle seg bort fra barnearbeid. Barnearbeid er ulovlig. Spørsmålet er selvfølgelig i hvilken grad man skal ta inn andre forhold som er ulovlige, i anskaffelsesregelverket. Vi er opptatt av at vi har miljøvennlige og bærekraftige innkjøp, vi er opptatt av å fremme lærlinger, vi er opptatt av å unngå arbeidslivskriminalitet – vi er opptatt av veldig mange gode formål. Spørsmålet er i hvilken form vi skal jobbe mot dette. Skal vi gjøre det gjennom dette regelverket, eller skal vi gjøre det på andre måter? Det er det dilemmaet vi står oppe i, og det er det vi nå jobber med, og som vi skal komme til Stortinget med.
Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.
Når det gjelder kampen mot barnearbeid, har næringsministeren ganske mange forskjellige kanaler for å bidra – både gjennom innkjøpsreglementet, som SV tok opp, og gjennom eierskapet i bedrifter som opptrer i mange av disse landene. Det å ha internasjonale konvensjoner å forholde seg til, det å ha standarder å forholde seg til, som norske bedrifter har, er viktig, og det er viktig at Norge har en høy standard i sin tilslutning til konvensjonene. Vi sliter med å få Norge til å tilslutte seg Barnekonvensjonens klageprotokoll, f.eks., og det er viktig at vi holder de standardene også nasjonalt med hensyn til hvordan vi skal bekjempe barnearbeid og styrke barns rettigheter. Tror statsråden at det er mest effektivt å gjøre det gjennom innkjøpsreglement, eller er hun villig til å bruke sitt eierskap mer aktivt overfor norske bedrifter som opptrer i de landene der dette lovverket er svakt?
Det er disse vurderingene vi nå foretar, og som sagt er det mange muligheter til å bruke innkjøpsreglementet – både til å fremme gode formål og til å gjøre det vanskeligere å gjøre innkjøp og gi tilbud. Det er disse dilemmaene vi må avpasse. Men helt uavhengig av det jobber vi selvsagt både mot korrupsjon og mot barnearbeid. Dette har vi en dialog med våre selskaper om. Vi møter selskapene, vi spør hvordan de jobber med dette. Jeg var, som sagt, i Myanmar. Jeg har vært i Vietnam og i flere land hvor norske selskaper opererer, hvor dette er et tema, og hvor vi aktivt forespør om man har sluttet seg til internasjonale konvensjoner, hvilke regler man har, hvordan man jobber med dette. Dette er vanskelige dilemmaer – som er en del av virkeligheten – som våre bedrifter ute jobber med, og det skal ikke være noen tvil om hva som er vår holdning til dem.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Dette har vært en spørretime som tidvis har handlet om det å selge landet, og mitt spørsmål nå går til landbruksministeren. Er det noe Arbeiderpartiet er svært kritisk til, er det regjeringas planer om å privatisere og selge Statskog. Det handler virkelig om å selge landet. Statskog utgjør en femtedel av Norges areal – Hedmark, Oppland, Østfold, Vestfold og litt til – et betydelig areal. Arbeiderpartiet oppfatter Statskog som en suksess for å sikre eierne, altså fellesskapet, Norge, utbytte og gevinst. Det er en suksess for en helhetlig og god skogpleie, en suksess for å sikre framtidige jegere og fiskere adgang til store arealer, og det er også slik at Statskog kan bli en stor suksess som en motor i det grønne skiftet som Norge helt åpenbart står overfor. Slik vi kan utvinne og utnytte oljen, kan vi også utnytte skogens ressurser. I så måte står vi overfor en stor diskusjon og en stor utfordring når regjeringa tar initiativ til å selge hele eller deler av Statskog. I det hele tatt handler det i stor grad om nasjonens grønne gull og fellesskapets arvesølv. Hva er årsaken til at regjeringa ønsker å selge Statskog?
Det er direkte feil når stortingsrepresentanten Storberget sier at vi ønsker å selge 20 pst. av landet. Det det er snakk om, er å ha en vurdering av den drivbare skogvirksomheten i Statskog. Det utgjør 6 pst. av de samlede drivbare skogressursene i landet. Så er det slik at Arbeiderpartiet selv, da de satt i regjering, solgte skog. De satte i 2011 i gang et arronderingssalg av Statskogs skoger av 600 000 dekar skog. Da er spørsmålet: Hvorfor er det greit når Arbeiderpartiet sitter i regjering, å selge skog, selge arvesølvet, som representanten Storberget sier, mens når denne regjeringen setter i gang en utredning for å se på det samme, da er det plutselig helt kritisk? Jeg finner denne argumentasjonen ganske hul. Det dette dreier seg om, er å skape en sterk skognæring i Norge. Vi har et potensial som er kjempestort innenfor skognæringen. Det er bare å reise rundt i landet vårt og se hvor mye skog som står der. Mye av den er i ferd med kanskje å miste sin verdi, rett og slett fordi det er gjort en for dårlig jobb med å bygge ut veinett, med å sørge for å få tatt ut denne skogen, sørge for å få brukt den og omsatt den til produkter, og den jobben er denne regjeringen i gang med. Denne regjeringen, sammen med dens samarbeidspartnere, har sørget for å doble bevilgningene til skogsbilveier. Vi har nå et budsjett på over 120 mill. kr for neste år. Det vil faktisk sørge for at denne nasjonen får mer inntekter av skogen, og at vi får brukt de ressursene som er der.
Jeg oppfatter ikke at statsråden svarer på spørsmålet, hva som er årsaken til at man ønsker å selge så store skogarealer. Statskog eier altså ⅕ av grunnen i Norge. Jeg tror det er rundt noen og førti prosent som er knyttet til skogsdriften. Det sier seg sjøl at det er betydelige arealer. Det arronderingssalget som et samlet flertall i Stortinget har gått inn for, er et resultat av at man kjøpte opp bl.a. en god del av Borregaards skoger, slik at det er det ikke noe uenighet om. Her står vi overfor et initiativ fra regjeringa om at man skal privatisere det som er knyttet til skogsdriften, altså over 40 pst. av dette store arealet. Det er en vesentlig del av det som Norge har en stor mulighet til å utvikle til en grønn motor for framtida, og jeg vil utfordre statsråden enda en gang: Hva er det som er årsaken til at man ønsker å sette disse store arealene ut for salg?
Som sagt, vi ønsker en sterk skognæring i Norge. Vi ønsker at de som eier skog, skal få muligheten til å kjøpe mer skog, slik at de kan utnytte ressursene. Problemet for veldig mange skogeiere i Norge er at de har så små lapper at det å drive den skogen på en profesjonell måte blir vanskelig. Ved at staten nå kan bidra til at flere private skogeiere kan kjøpe til skog rundt de stykkene de eier, får en flere profesjonelle drivere, private drivere, som kan utnytte ressursene i Norge på en bedre måte. Jeg synes det er spekulativt når representanten Storberget gang på gang snakker om 20 pst. av Norges areal, for det som er sannheten, er at det er snakk om 6 pst. av skogarealet i Norge som er drivverdig. Så er det heller ikke slik at regjeringen har konkludert, men det vi har gjort, er å sette i gang en grundig prosess der Statskog har fått i oppdrag å gjøre en utredning, og så skal vi på bakgrunn av den utredningen fatte våre konklusjoner, som Stortinget får til behandling.
Det blir gitt anledning til oppfølgingsspørsmål – først Else-May Botten.
Ved salg av Statskog er det åpenbart at rettighetene til jakt og fiske vil følge med. Disse rettighetene utgjør store verdier. Mange kan i dag for en rimelig penge både fiske og jakte på Statskogs eiendommer. Det er også en viktig del av Statskogs samfunnsoppdrag overfor fellesskapet. Er statsråden bekymret for at jakt og fiske i Norge bare blir forbeholdt et fåtall mennesker med stor kjøpekraft ved et salg av Statskog?
I denne utredningen skal Statskog selvfølgelig kartlegge og belyse i hvilken grad dette vil bli berørt, fordi vi er opptatt av å sikre at disse rettighetene ikke blir dårligere. Men der vil jeg nok en gang si at det er litt spekulativt av Arbeiderpartiet å argumentere på den måten. Det er altså slik at 80 pst. av landarealet i Norge er eid av private. Det er variasjon fra fylke til fylke, men du kan gå hvor som helst i Norge og finne at tilgangen til rimelige jaktrettigheter er ganske så utbredt, til tross for at 80 pst. av landet er eid av private. Mange private stiller til disposisjon mulighetene for jakt til en rimelig penge. Jeg har selv snakket med f.eks. Løvenskiold, som eier enorme eiendommer her i Oslo-området, som har som policy at han leier ut rettigheter til folk flest, slik at de skal få tilgang på dette. Så det er ingen sammenheng mellom hvem som eier og hvilke rettigheter man har. Det er nettopp derfor vi har et fantastisk friluftsliv i Norge med muligheter for alle.
Line Henriette Hjemdal – til oppfølgingsspørsmål.
Mitt spørsmål går til næringsministeren, siden det dreier seg om statlig eierskap. Statsråd Mæland sa tidligere i replikkordskiftet om Flytoget at regjeringen nå ber om fullmakt, kanskje ikke for å bruke den nå, men for å ha den – slik systemet er. Mitt konkrete spørsmål, etter å ha hørt representanten fra Arbeiderpartiet, er: Er det slik at regjeringen i stortingsmeldingen om statlig eierskap ber om fullmakt til nedsalg av Statskog?
Nei, det gjør vi ikke, men vi forespeiler en gjennomgang av Statskog, og når den gjennomgangen er gjennomført, vil vi komme tilbake til hva som eventuelt skal skje. Men først skal vi gjøre vurderinger og se på alle sider av dette. Vi gjør ting på en skikkelig måte. Jeg ser at man gang på gang forsøker å lage skremselspropaganda av den gjennomgangen vi nå gjør, men jeg tror vi gjennom disse 14 månedene har vist at vi gjør ting ordentlig og skikkelig. De to fullmaktene vi til nå har benyttet, har vi brukt mye ressurser på å gjennomgå. Det er fullmakter innhentet av den forrige regjering. Men da den forrige regjering ba om fullmakter, var det verken ideologi eller politikk, det var heller ikke å selge arvesølvet – mens det nå framstilles som det. Det er det selvsagt ikke, men vi skal ha et ordentlig og skikkelig forhold til dette.
Marit Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.
Mitt oppfølgingsspørsmål går til landbruks- og matministeren. Statskog er et statsforetak fordi en i tillegg til å drive skog, også har et samfunnsansvar som skal utøves. Risikoen ved omdanning til AS eller eventuelt salg av hele eller deler av selskapet er at jakt og fiske kan bli dyrere, at adgangen for allmennheten kan bli dårligere til både jakt, fiske og hytteeiendommene til Statskog, at skogvernet kan svekkes, og også at selskapet eller deler av selskapet kan bli solgt, ikke minst til utlandet – til svenske og finske interesser. I sine tidligere svar opplever jeg at statsråden bagatelliserer litt hva et eventuelt salg kan bidra til. Hun framstiller det nesten som om det er på linje med arronderingssalget eller salg av skogteiger enkeltvis. Hvis det er det en utreder, er det ikke veldig kontroversielt. Men jeg har forstått at utredningen handler om mye mer enn det. Spørsmålet er: Kan statsråden bekrefte, ut fra tidligere spørsmål, at det ikke er aktuelt å omdanne Statskog til AS eller å selge hele eller deler av selskapet som sådan?
Det jeg kan bekrefte, er det som Statskog nå har fått i oppdrag å utrede. Det er altså ulike modeller for privatisering og organisering av skogvirksomheten på økonomisk drivbare areal, dvs. ikke 20 pst. av Norges areal, som opposisjonen prøver å framstille det som, men 6 pst. av den drivbare skogen i Norge. De skal også se på de økonomiske og praktiske konsekvensene av modellene, og dette vil bli framlagt for meg 1. mars, slik at regjeringen kan jobbe med disse spørsmålene og finne ut hva vi vil anbefale for Stortinget. I tillegg er det slik, som jeg har vært inne på, at 80 pst. – nok en gang – av landet er privat eid. Vi har et fantastisk friluftsliv i Norge med massevis av jaktrettigheter som også private tilbyr til en billig penge, og regjeringen er så opptatt av disse rettighetene at vi nettopp har sagt at vi skal se på hvilken måte man kan sikre at de ikke blir dårligere når man eventuelt da skal ...
Da er tiden ute. Vi går videre til neste hovedspørsmål, fra Rasmus Hansson. Det vil ikke bli åpnet for oppfølgingsspørsmål fra de andre partiene, men Rasmus Hansson får to runder.
Mitt spørsmål går til landbruks- og matministeren, og det gjelder kyllingkonsesjoner. Mot slutten av 2014 satte Landbruksdepartementet i gang høringer med veldig korte tidsfrister om dobling av konsesjoner for slaktekylling og -kalkun. Det skjedde akkurat samtidig som norske forbrukere kunne lese alarmerende nyheter om antibiotikaresistens i norsk kylling, som øker. Begrunnelsen for konsesjonsdoblingen er, ifølge statsrådens nettside, at hun ønsker å legge til rette for at bøndene får innrette seg som de selv ønsker. I høringsbrevet derimot er det lagt mest vekt på effektivisering og lavere priser for forbrukerne. Men det det er lite refleksjon å merke om fra statsrådens side, er at denne effektiviseringen baseres på et allerede ekstremt intensivt bruk av levende individer, kylling, og det er lite refleksjon om konsekvensene av å øke den intensiteten ytterligere. I høringssvarene fra 23 instanser var det bare én instans som var udelt positiv til dette tiltaket, og organisasjoner som Norsvin, Bondelaget, Bonde- og småbrukarlaget og ikke minst Fjørfelaget selv var imot. Folkehelseinstituttet, Veterinærinstituttet og diverse andre fagmiljøer som har jobbet med antibiotikaresistens, samt Veterinærforeningen og dyrevernsorganisasjonene, ble ikke spurt. Mattilsynet reagerte på dette. Så vedtok regjeringen likevel i all hast før jul å tillate 280 000 kyllinger per år og 60 000 kalkuner. Det er veldig mange dyr å holde oversikt over. Dette tiltaket vil åpenbart føre til økt tetthet og økt intensitet. I dag er et ferdiggrillet kyllingliv verdt omtrent kr 29,90 for en forbruker i en billigbutikk. Dette mener statsråden åpenbart er for dyrt og en for høy pris for et norsk kyllingliv. Spørsmålet blir da: Har statsråden noen oppfatning av hva et kyllingliv er verdt?
Ja, jeg har brukt ganske mye tid i løpet av høsten på å sette meg inn i prissetting i dagligvareforretninger. Det er åpenbart slik at noen tilbud er lokkevarer, som selges til under den prisen de produseres for, og at vi har noen utfordringer knyttet til prisene når det gjelder dagligvarer. Det kan det bli en del spørsmål om framover, så lenge kronekursen er svekket og det blir dyrere å importere. Det jeg er opptatt av, er å legge til rette for at bøndene skal få lov til å utvikle virksomheten sin, å legge til rette for at kyllingbøndene, som i dag er blitt tvungne – i hvert fall noen av dem som ikke har flere produksjoner – til å ta seg jobb utenfor gården og ha dette på si, faktisk skal kunne leve av å være kyllingbonde, hvis de ønsker det. Det tror jeg gir mye bedre dyrevelferd, for det gir bonden mulighet til å være til stede på gården og følge opp løpende istedenfor å måtte reise på arbeid deler av tiden for å hente inntekter også utenfor gården. Så er det også sånn at det er ikke noen sammenheng mellom hvor mange kyllinger en produserer og antibiotikaresistens, eller bruken av antibiotika. Hvis vi ser på Norge og Sverige, har Sverige opp mot seks ganger så store besetninger. De bruker om lag akkurat det samme av antibiotika som Norge. Det er heller ikke riktig som representanten Hansson sier, at det vil bli større dyretetthet. Nei, kravene til dyretetthet blir de samme, men vi skjerper faktisk inn kravene til dyrevelferd, fordi de som driver dårlig og ikke greier å følge opp på en god nok måte, må redusere antallet kyllinger de har på hver kvadratmeter raskere, noe som igjen vil stimulere til at bøndene vil sørge for en bedre dyrevelferd, fordi det vil svi økonomisk hvis de ikke gjør det.
Jeg takker for svaret, som kort oppsummert kan framstilles som at statsråden helt åpenbart ikke har noen oppfatning om hva et kyllingliv er verdt. Derimot har statsråden noen klare oppfatninger om at disse tiltakene ikke vil føre til svekket dyrevelferd. Der er hun altså helt uenig med Vitenskapskomiteen for mattrygghet, som har anbefalt at lavere dyretetthet er et viktig tiltak av hensyn til bedret dyrevelferd og bedret dyrehelse. En av grunnene til at fagmiljøene er så kritiske til det tette dyreholdet, er at man har veldig dårlige indikatorer på hva dyrevelferd er. Man snakker om sviskader på føttene – alle som vet noe om et dyr, vet at når det er kommet så langt at det har sviskader på føttene, har det for lengst oppstått en masse andre velferdsproblemer som man ikke måler. Det som gjenstår da, er en situasjon hvor vi under dekke av effektivisering og såkalt norsk matproduksjon – som ikke har noe med norsk matproduksjon i det hele tatt å gjøre, dette er omsetning av utenlandsk soya – altså får økt tetthet. Spørsmålet er da igjen: Når det er så stor faglig uenighet om dyrevelferdskonsekvensene av dette, hvorfor har da statsråden sånt fryktelig hastverk med å gjennomføre tiltaket?
Som sagt mener jeg at dette fører til bedre dyrevelferd. Og det er sånn at det ikke vil bli større tetthet, rett og slett fordi kravene om tetthet, altså dyretetthet på 36 kilo per kvadratmeter – det har representanten Hansson sikkert satt seg godt inn i – vil bli videreført. Sverige har de samme reglene. I Danmark og EU for øvrig tillater de enda mer per kvadratmeter. Sammen med Sverige er vi altså best i klassen der. Så mener jeg det er kjempeviktig at vi skal jobbe videre for bedre dyrevelferd. Det er også grunnen til at det var viktig, da vi økte muligheten for å drive større, at vi samtidig strammet inn på regelverket når det gjelder dyrevelferd. Det har vi som sagt gjort ved at vi både pålegger to veterinærbesøk i året istedenfor ett, som det var, og sørger for at for dem som driver dårlig, skal det svi i lommeboken ved at de da må trappe ned og taper inntekt.
Dermed er den muntlige spørretimen omme.
Utgangspunktet for denne muntlige redegjørelsen er Aftenpostens oppslag før jul om mulig falske basestasjoner og risiko for overvåking. På bakgrunn av disse oppslagene har flere partier i Stortinget bedt om en muntlig redegjørelse for Stortinget i plenum, som jeg naturligvis vil etterkomme. Jeg gjør oppmerksom på at det er igangsatt etterforskning i saken, og at det derfor er begrenset informasjon jeg som statsråd kan gi om den siden av saken. Den uavhengige påtalemyndigheten sikrer etterforskning på ordinær måte, og det er etterforskningen som eventuelt vil avdekke om ulovlig virksomhet har funnet sted. Det kan også være deler av informasjonen knyttet til dette sakskomplekset som jeg ikke kan omtale i Stortinget i plenum. Jeg vil først gå gjennom de faktiske forholdene i saken slik jeg nå kjenner dem. Dette er informasjon som kan endre seg underveis i arbeidet med saken videre. Jeg vil også redegjøre nærmere for ansvarsforholdene når det gjelder sikkerhet i våre mobilnett. Jeg gjør oppmerksom på at redegjørelsen ikke bare er avgrenset til mitt konstitusjonelle ansvarsområde på dette punkt, men innholdet i redegjørelsen på disse punktene er avklart med samferdselsministeren som er rette vedkommende. Videre vil jeg si noe om enkelte tiltak som har vært iverksatt for å forebygge ulovlig overvåking av viktige samfunnsinteresser, og avslutningsvis vil jeg komme inn på noen konkrete tiltak som vi vil iverksette fremover. En falsk basestasjon er en teknisk installasjon som opptrer som om den var en ordinær basestasjon i mobilnettet. Ved hjelp av en IMSI-fanger fanges identiteten til sim-kort opp. Operatøren av den falske basestasjonen kan på denne måten identifisere mobiltelefoner som er i nærheten. Operatøren av den falske basestasjonen kan dermed få kontroll på mobiltelefonene den har kapret, og avlytte samtaler, lese tekstmeldinger og se noe av datatrafikken mellom mobiltelefonen og det legitime nettet. På bakgrunn av informasjon som fremkom under Aftenpostens arbeid med saken, også før den ble publisert, gjorde Nasjonal sikkerhetsmyndighet undersøkelser ved bruk av forskjellige metoder og teknisk verktøy. Undersøkelsene foregikk i perioden 5.–14. desember. Problemstillingen ble diskutert i et møte med Nasjonal sikkerhetsmyndighet og Politiets sikkerhetstjeneste den 9. desember. Det ble da enighet om å gjennomføre felles målinger. Disse målingene ble gjennomført av NSM og PST 12. desember, før Aftenpostens publisering samme dag. Utelukkende basert på Nasjonal sikkermyndighets målinger vurderes det som mulig at det har vært benyttet falske basestasjoner i Oslo sentrum. Politiets sikkerhetstjeneste besluttet å iverksette etterforskning søndag 14. desember i fjor. I etterforskningen får Politiets sikkerhetstjeneste bistand fra Nasjonal sikkerhetsmyndighet og Etterretningstjenesten. Oslo politidistrikt har også satt i gang etterforskning for de forhold som måtte omhandle ikke-statlige anliggender, og nedsatte et eget etterforskningsteam i saken. Det er et nært samarbeid mellom Oslo politidistrikt og PST under etterforskningen. PST koordinerer de tekniske undersøkelsene. I tillegg har Oslo politidistrikt etablert samarbeid med Nasjonal sikkerhetsmyndighet via PST og med Nasjonal kommunikasjonsmyndighet på det teknisk-faglige området. Politiets sikkerhetstjeneste har etter anmodning fått et omfattende grunnlagsmateriale fra Aftenposten. Dette materialet samt eget innhentet materiale vil bli bearbeidet og analysert, og ytterligere etterforskingsskritt er også iverksatt. Politiets sikkerhetstjeneste har opplyst at det forventes at etterforskningen vil ta noe tid fordi det er et omfattende materiale som skal innhentes og analyseres. Arbeidet med å forebygge og håndtere uønskede hendelser krever samvirke mellom flere myndigheter og private aktører. Det er avgjørende at dette samarbeidet og samvirket fungerer godt, at alle parter er godt kjent med sitt ansvar og sine roller, og at de arbeider godt sammen. Dette krever operasjonell kompetanse og kapasitet samtidig som det krever en aktiv holdning fra de kontrollansvarlige. Justis- og beredskapsdepartementet er som kjent tillagt en koordinerende rolle for samfunnssikkerhetsspørsmål, og i de tilfellene hvor samvirket mellom ulike aktører ikke fungerer godt nok, skal Justis- og beredskapsdepartementet sørge for å avklare og påpeke ansvarsforhold samt identifisere områder hvor det er behov for samordning. Dette koordineringsansvaret endrer imidlertid ikke på de konstitusjonelle ansvarslinjene, hvor hver enkelt statsråd er konstitusjonelt ansvarlig for samfunnssikkerhet innen eget ansvarsområde. På bakgrunn av dette har Justis- og beredskapsdepartementet i budsjettproposisjonen for 2015, del III, kapittel 5, utarbeidet en oversikt for å tydeliggjøre ansvar på samfunnssikkerhetsområdet. I oversikten er det nå utpekt ett overordnet ansvarlig, samordnende departement for hvert ansvarsområde. Det overordnede ansvarlige, samordnende departementet skal sørge for samordning og nødvendig avklaring mellom involverte aktører. Det fremgår av denne oversikten at Samferdselsdepartementet og deres etat, Nasjonal kommunikasjonsmyndighet, tidligere Post- og teletilsynet, er ansvarlig for elektronisk kommunikasjonsnett og -tjenester. Andre sentrale offentlige aktører på dette området er Direktoratet for nødkommunikasjon og Forsvaret. I samme oversikt fremgår det at Justis- og beredskapsdepartementet er ansvarlig for IKT-sikkerhet i sivil sektor og nasjonal sivil sikkerhet. Her er det bl.a. Nasjonal sikkerhetsmyndighet, Politiets sikkerhetstjeneste og politiet som er sentrale aktører. Basert på det som er fremkommet i media i denne saken, med tilhørende kommentarer, er det forsøkt å skape et inntrykk av at det er uklarheter rundt hva de ulike departementene og tilhørende virksomheter har ansvar for. Jeg mener det ikke er grunnlag for en slik påstand, men bildet er komplisert, og vi skal alltid være oppmerksomme på eventuelle behov for enda bedre samordning og ansvarsavklaring. Jeg kommer tilbake til det under omtalen av tiltak. La meg kort beskrive de ulike ansvars- og myndighetsforholdene. Tilbyderne av mobilkommunikasjon, som Telenor, NetCom og andre, skal etter ekomloven sørge for kommunikasjonsvern, konfidensialitet, taushetsplikt og forsvarlig sikkerhet og beredskap for brukerne i ekomnettene. Hva som er forsvarlig sikkerhet, er en avveining mellom funksjonalitet og kostnader på den ene siden og teknologi og sikkerhet på den andre. I Norge har sikkerhet veid tungt i disse vurderingene, og de norske 2G-nettene har, etter det jeg får opplyst, det høyeste nivået for kryptering for GSM i dag. Likevel har den globale GSM-standarden noen iboende sårbarheter som kan utnyttes, f.eks. ved bruk av slike falske basestasjoner i kombinasjon med IMSI-fangere. 3G- og 4G-nettet har bedre sikkerhet og kryptering. Samferdselsdepartementet er ansvarlig departement. Nasjonal kommunikasjonsmyndighet er et tilsynsorgan for elektronisk kommunikasjon i Norge og fører tilsyn med tilbydernes oppfølging av krav etter ekomloven. Disse kravene skal bl.a. bidra til å sikre at brukerne har tilgang til robuste, sikre og pålitelige elektroniske kommunikasjonsnett og -tjenester. Samferdselsdepartementet er ansvarlig departement. Nasjonal sikkerhetsmyndighet er administrativt underlagt Forsvarsdepartementet og rapporterer til Justis- og beredskapsdepartementet for saker i sivil sektor. Nasjonal sikkerhetsmyndighet har ansvaret for oppfølging av og tilsyn med sikringen av informasjon og objekter som er skjermingsverdige etter sikkerhetsloven. Dette er informasjon om objekter som må beskyttes av hensyn til rikets sikkerhet eller andre vitale samfunnsinteresser. I tillegg skal Nasjonal sikkerhetsmyndighet bistå med undersøkende tjenester på området. NSM støtter Justis- og beredskapsdepartementet i arbeidet med IKT-sikkerhet i sivil sektor og er den koordinerende enheten for håndtering av IKT-angrep på samfunnskritiske funksjoner. Justis- og beredskapsdepartementet er i sivil sektor ansvarlig departement. Politiets sikkerhetstjeneste har ansvaret for å forebygge og etterforske fremmede staters etterretningsvirksomhet mot Norge og norske interesser. Fremmede staters bruk av falske basestasjoner er således en del av Politiets sikkerhetstjenestes ansvarsområde. Justis- og beredskapsdepartementet er ansvarlig departement. Hva gjelder etterforskning og påtale, er påtalemyndigheten naturligvis helt uavhengig. Etterretningstjenesten skal innhente, bearbeide og analysere informasjon om fremmed etterretningsvirksomhet mot Norge og norske interesser. Innhenting av opplysninger om fremmed etterretningsvirksomhet i Norge skal skje gjennom eller etter samtykke fra PST. Forsvarsdepartementet er ansvarlig departement. Politiet har ansvaret for å forebygge og etterforske IKT-kriminalitet. Politiet etterforsker der det er mistanke om kriminelle handlinger i eller gjennom ekomnettet, og der det er ikke-statlige aktører, som f.eks. organiserte kriminelle, som står bak. Justis- og beredskapsdepartementet er ansvarlig departement. Hva gjelder etterforskning og påtale, er påtalemyndigheten naturligvis helt uavhengig. Som nevnt er det avgjørende at samarbeid og samvirke mellom de nevnte aktørene fungerer godt. Vi vil i det fortsatte arbeidet med saken ettergå om samarbeidet er godt nok og eventuelt initiere tiltak. I forbindelse med Aftenpostens oppslag har det vært stilt spørsmål ved hva norske myndigheter tidligere har gjort for å forebygge slik overvåking. Politiets sikkerhetstjeneste opplyser at de de siste årene har hatt en bekymring for fremmede staters avlytting av mobiltelefontrafikk, da spesielt rettet mot politikere og norske beslutningsprosesser. Slik avlytting kan foregå ved bruk av forskjellige metoder, herunder IMSI-fangere og tilleggsutstyr. Politiets sikkerhetstjeneste har i flere tilfeller i løpet av de siste årene, både i Oslo og på andre steder i landet, foretatt tekniske undersøkelser over lengre tidsrom for å undersøke hvorvidt falske basestasjoner er i bruk. Til undersøkelsene er det naturligvis brukt avansert teknisk utstyr. Politiets sikkerhetstjeneste har gjennom disse avgrensede undersøkelsene ikke avdekket falske basestasjoner. Undersøkelsene har vist at det foreligger mange feilkilder som kan indikere unormal basestasjontrafikk. Et eksempel på feilkilde kan være at teleoperatører oppjusterer styrken på basestasjonene ved høy belastning på nettet for å opprettholde god dekning. Dette kan gi utslag ved målinger. Et annet eksempel på feilkilder kan være såkalte repeatere, som monteres i områder med dårlig dekning, f.eks. inne i en bygning. Disse repeaterne vil også kunne gi utslag ved målinger. For å forebygge og motvirke fremmede staters avlytting av mobiltrafikk har Politiets sikkerhetstjeneste i tillegg prioritert utadrettet forebyggende virksomhet og advart mot faren for avlytting. Dette er gjort bl.a. overfor regjeringen, departementene og partigrupper på Stortinget. Videre er også utvalgte forsknings- og utdanningsinstitusjoner og bedrifter gitt orienteringer og forebyggende sikkerhetsråd. Nasjonal kommunikasjonsmyndighet, som ligger under Samferdselsdepartementet, stiller krav til og følger opp teleselskapene etter ekomlovens bestemmelser om bl.a. kommunikasjonsvern, konfidensialitet, sikkerhet og beredskap. Nasjonal kommunikasjonsmyndighet koordinerer en etablert møteplass mellom Etterretningstjenesten og sikkerhetstjenestene og de viktigste ekomtilbyderne for utveksling av trussel- og sårbarhetsinformasjon på gradert nivå. Teleselskapene har et selvstendig ansvar for at infrastrukturen deres til enhver tid er sikret i henhold til gjeldende krav og det aktuelle trusselbildet og veid opp mot kostnadene knyttet til tiltakene. Nasjonal kommunikasjonsmyndighets frekvenskontroll påviser og retter ulovlig frekvensbruk som følge av radioamatører, elektriske anlegg m.m. Frekvenskontrollen er i hovedsak en reaksjonsstyrke som rykker ut når de får melding om at det er konstatert et problem. Falske basestasjoner er imidlertid konstruert for ikke å bli oppdaget og for i så liten grad som mulig å forstyrre trafikken i mobilnettet. Nasjonal kommunikasjonsmyndighet opplyser at ingen av mobiloperatørene har rapportert om problemer i nettene med falske basestasjoner. Jeg vil i denne sammenheng også gjøre oppmerksom på at Justis- og beredskapsdepartementet har sendt på høring et forslag om endring i politiloven og ekomloven. Forslaget er å gi politiet en begrenset adgang til å hindre bruk av elektronisk kommunikasjon der det er nødvendig for å beskytte liv og helse, eller der det er tungtveiende samfunnsmessige hensyn, eksempelvis for å hindre fjernutløsning av en bombe. Videre er det foreslått en adgang til å etablere mobilregulerte soner for å kunne identifisere om det er enheter som sender eller mottar signaler i området, samt at det skal kunne etableres mobilregulerte soner i helt spesielle tilfeller, f.eks. kidnappingssituasjoner. Regjeringen er svært opptatt av å avdekke om ulovlig overvåking har skjedd, og av å beskytte befolkningen mot ulovlig overvåking i fremtiden. Sikkerhet er svært viktig for regjeringen, og det vil fortsatt ha høy prioritet. Jeg har også store forventninger til de respektive tjenestenes arbeid med disse problemstillingene fremover. Av tiltak som dels er og dels vil bli iverksatt fremover, vil jeg i oppsummeringen nevne at Nasjonal sikkerhetsmyndighet, som nevnt, har gjort flere undersøkelser i anledning Aftenpostens oppslag. NSM har oversendt sin rapport Justis- og beredskapsdepartementet, Forsvarsdepartementet og Politiets sikkerhetstjeneste for videre behandling. Politiets sikkerhetstjeneste har som kjent startet etterforskning for å undersøke om opplysningene rundt falske basestasjoner dreier seg om ulovlig etterretningsvirksomhet til fordel for fremmede stater. Nasjonal sikkerhetsmyndighet og Etterretningstjenesten vil bistå Politiets sikkerhetstjeneste. Oslo politidistrikt har som kjent startet etterforskning av saken, og PST og Oslo politidistrikt samarbeider nært om etterforskningen. Nasjonal kommunikasjonsmyndighet opprettet 16. desember i fjor en arbeidsgruppe med deltakere fra Nasjonal kommunikasjonsmyndighet, NetCom, Telenor, Tele2 og Nasjonal sikkerhetsmyndighet. Arbeidsgruppen skal se på både netteiers muligheter for å avdekke falske basestasjoner i nettene og mer langsiktige tiltak for å øke sikkerheten ytterligere. Dette er felles problemstillinger som deltakerne ønsker å finne gode løsninger på. Nasjonal kommunikasjonsmyndighet leder gruppen, og Nasjonal sikkerhetsmyndighet bidrar med faglig rådgivning. Justis- og beredskapsdepartementet vil i samarbeid med Samferdselsdepartementet nedsette en arbeidsgruppe som bl.a. skal se på grensesnitt og ansvarsforhold mellom de offentlige aktørene og de private aktørene, hjemmelsgrunnlag samt vurdere behovet for større grad av aktiv monitorering av mobilnettene. Øvrige deltakere i arbeidsgruppen vil være Nasjonal kommunikasjonsmyndighet, Nasjonal sikkerhetsmyndighet, Politiets sikkerhetstjeneste og Politidirektoratet. I tillegg vil jeg minne om at regjeringen sommeren 2014 nedsatte et utvalg som skal kartlegge samfunnets digitale sårbarheter. Sårbarheter innen kritisk infrastruktur, deriblant elektronisk kommunikasjon, skal spesielt belyses nærmere. Utvalget skal vurdere effekt sett opp mot kostnader og ulemper ved risikoreduserende tiltak samt hvilken grad av sårbarhet samfunnet bør være beredt til å leve med. Jeg forutsetter at saken med mulige falske basestasjoner vil inngå som et viktig sakskompleks i utvalgets arbeid, og det vil antakelig utgjøre en del av bakgrunnen for utvalgets anbefalinger. Utvalget skal levere sin utredning til Justis- og beredskapsdepartementet innen utgangen av september 2015. Jeg vil for ordens skyld minne om det ansvar ulike myndighetsorganer og arbeidsgivere generelt har for å beskytte sine ansattes kommunikasjon på en hensiktsmessig måte. Det er tilgjengelig teknologisk utstyr som ved bruk vil bidra til å redusere risikoen for å bli avlyttet eller overvåket på annen måte. Jeg berører ikke dette nærmere i denne redegjørelsen. Til slutt: Aftenpostens opplysninger om mulig falske basestasjoner har rettet oppmerksomheten mot en sårbarhet som kan treffe svært mange, og som er svært uheldig. Dersom Aftenpostens opplysninger er riktige, er situasjonen alvorlig. Regjeringen arbeider målrettet for å redusere denne sårbarheten. Vi må allikevel erkjenne at dagens situasjon er slik at med mindre man bruker egnet krypteringsutstyr, må man ta høyde for at andre kan høre og lese det man sier og skriver. Denne erkjennelsen er i seg selv en viktig del av det forebyggende arbeidet, sammen med andre sårbarhetsreduserende tiltak.
Presidenten vil i tråd med Stortingets forretningsorden § 45 annet ledd foreslå at det åpnes for en kort kommentarrunde, begrenset til ett innlegg fra hvert parti på inntil 5 minutter og et avsluttende innlegg fra medlem av regjeringen. – Det anses vedtatt.
Eg vil takka justisministeren for å koma hit og gje denne utgreiinga. Dei spørsmåla som har vorte reiste i offentlegheita, er av ein slik karakter at ein sjølvsagt må dela det som det er mogleg å dela av tenestenes arbeid for å førebyggja og avdekkja denne typen overvaking. Dette er ei viktig sak. Eg vil òg rosa Aftenposten for å ha gjort eit grundig journalistisk handverk, som har sett denne saka og denne diskusjonen på dagsordenen. Med moderne teknologi er det klart at me får fleire sårbarheiter, og det har lenge vore klart at både myndigheitspersonar og næringsliv kan vera sårbare for overvaking, og at det vert drive aktiv etterretningsverksemd. Det har både PST, E-tenesta og NSM formidla i sine opne trusselvurderingar. Det finst fleire måtar å førebyggja dette på. Den eine måten å gjera det på er å sørgja for at dei som kan vera sårbare for denne typen overvaking, er innforstått med det. Det har ein sørgt for. Den informasjonen er delt. Den andre måten å førebyggja dette på er å aktivt avdekkja og førebyggja faktisk overvaking, og det er dette det framstår som om ikkje har vore gjort i dette tilfellet. Detaljane i kva for arbeid som har vore gjort, vert gjort, resultata av etterforskinga – ein må jo dels venta og sjå kva som kjem fram av etterforskinga, og dels ha respekt for at ikkje alt kan verta delt offentleg. Men me må iallfall venta og sjå kva for resultat etterforskinga gjev, med tanke på kven som eventuelt står bak desse basestasjonane. Det er ei viktig leiaroppgåve å klargjera roller og ansvar hos dei ulike etatane. Det skal ikkje vera tvil om kven som gjer kva, slik som det kan synast å ha vore tilfellet i denne saka. Eg forventar og reknar med at ein har – og/eller etablerer – gode rutinar for å oppdaga gråsoner som måtte eksistera mellom etatane. Dette er noko som ikkje vert mindre viktig når ein veit at teknologien vil fortsetja å utvikla seg, og at potensialet for overvaking òg vil fortsetja å utvikla seg. Fleire gråsoner kan verta skapte, og det må vera rutinar for korleis dei vert sett, oppdaga og tekne vare på, og at dei politiske avklaringane der kjem. Punkt 25 i Gjørv-kommisjonens rapport er i den samanhengen viktig. Der skriv dei bl.a. om PST at dei «må utvikle ledelse, organisasjonskultur, arbeidsprosessar» osv., at det betre tek vare på dagens situasjon. Men her er den viktige setninga – at det for PST er «særlig viktig … å utvise større pågåenhet, kreativitet og vilje til å identifisere nye trusler». Det eg no siterer, er ikkje nødvendigvis ein kritikk av Politiets tryggingsteneste – detaljane i kva dei har gjort og ikkje har gjort i denne konkrete saka, kjenner ikkje Stortinget til – men det er ei konstatering av at «pågåenhet» og «kreativitet» framleis er viktig og ikkje vil verta mindre viktig framover. Det sitatet er jo knytt til Politiets sikkerhetstjeneste, men eg vil understreka at dette er noko som gjeld alle etatar som jobbar med samfunnstryggleik. Dei må jobba på den måten, dei må utvisa den viljen og kreativiteten, og er det slik at nokon av etatane som jobbar med samfunnstryggleik, opplever at dei ikkje har fått det signalet på ein tydeleg måte før, så er dette å rekna som eit signal: Ver kreativ, finn sårbarheiter, be om politisk avklaring på kven som skal følgja det opp. Dette er problemstillingar av ein prinsipiell art, der det er naturleg at me går nærare inn på eigna måte i oppfølginga av dette. Når det gjeld denne konkrete saka, har eg eit spørsmål til justisministeren om reglar og rutinar og behovet for at desse vert tilpassa dagens og framtidas trusselbilete. Det har vore ei arbeidsgruppe som har evaluert sikkerheitslova. Det har lege i korta at sikkerheitslova vil verta revidert. Då sikkerheitslova vart laga i 2000, var terrenget annleis enn det det er i dag, så spørsmålet mitt er: Når reknar ein med at ho er ferdig revidert, og korleis vil ein sørgja for at ho vert tilpassa dagens og framtidas trusselbilete? Til slutt viser eg til Stortingets forretningsorden § 45c, om at vi kan avgjera om utgreiinga skal sendast til komiteen for vidare behandling der, og eg foreslår det.
Først vil jeg takke justisministeren for redegjørelsen. Den utdyper denne viktige saken med informasjon som er relevant for Stortinget. Samtidig er det viktig å minne om at saken er under etterforskning, og at man derfor ikke kan konkludere i hele sakskomplekset nå. I tillegg er det verdt å merke seg statsrådens påminnelse om at saken også kan inneholde informasjon som ikke kan deles i et åpent møte. Likevel er det grunn til å berømme statsråden for den åpenheten han har lagt til grunn for redegjørelsen i denne saken her i dag. Digital sikkerhet er viktig for samfunnet, samtidig er teknologien sårbar. Denne redegjørelsen vil derfor danne et bakteppe for viktige saker om balansen mellom digital sikkerhet, ulovlig virksomhet og personvern som vi skal behandle i tiden som kommer. Jeg vil også benytte anledningen til å berømme det journalistiske arbeidet som er utført av Aftenposten i denne saken. Gjennom grundig og kompetent håndverk har man avdekket en sak som har stor interesse for landets øverste folkevalgte forsamling. Det er en alvorlig sak, og det er viktig at vi kommer til bunns i den. Så må etterforskningen og tiden vise hvilke konklusjoner som kan trekkes i dette konkrete tilfellet. Statsrådens gjennomgang av myndighetsansvaret for cybersikkerheten viser hvordan ansvaret er fordelt, og det gir et godt bilde av en tydelig og klar arbeids- og ansvarsdeling mellom statlige etater. Jeg merker meg også at statsråden opplyser at Politiets sikkerhetstjeneste i flere tilfeller i løpet av de siste årene, både i Oslo og andre steder i landet, har foretatt tekniske undersøkelser over lengre tidsrom for å undersøke hvorvidt falske basestasjoner er i bruk. Samtidig viser gjennomgangen at det er mange offentlige etater som forvalter sin større eller mindre del av saksområdet, konstitusjonelt fordelt på tre departementer. Dette stiller store krav til samhandling og samordning. Jeg er derfor glad for at statsråden trekker fram at regjeringen arbeider med en ytterligere klargjøring av ansvarsforholdene. Oppnevnelsen av det digitale sårbarhetsutvalget og opprettelsen av en arbeidsgruppe, som nevnt i redegjørelsen, er en god start på dette arbeidet. De nasjonale trusselvurderingene forteller oss at trykket mot digitale ressurser og digital infrastruktur er økende i vårt land. Digitale innbrudd, digital overvåkning og digital spionasje øker. Derfor er kompetanse, kapasitet og koordinering helt avgjørende for at et relativt lite land som vårt skal kunne møte disse avanserte utfordringene. Det betyr etter min mening at dagens ansvarsfordeling mellom militær og sivil sektor må gjennomgås på dette feltet. Det betyr også at samarbeidet mellom privat og offentlig sektor må styrkes for å ha en rask og god tilgang på informasjon og kompetanse. Samtidig må det ikke herske tvil om hvem som eier krisen når alvorlige hendelser inntreffer i det digitale rom. Vi må kort og godt vurdere en totalforsvarsstruktur hvor samfunnets samlede ressurser kan bidra til økt sikkerhet i det digitale rom. Til slutt: Jeg støtter forslaget om at redegjørelsen oversendes justiskomiteen for videre arbeid, naturligvis avgrenset mot den pågående etterforskningen.
La meg, i likhet med de foregående talere, takke justisministeren for redegjørelsen, som for så vidt var en bra redegjørelse, selv om det ikke er alle forhold justisministeren kan kommentere per dags dato. Saken er ikke ferdig etterforsket, og det er heller ikke sikkert man kan dele all informasjon med Stortinget. Men ut fra det man har fått en redegjørelse av, er jeg meget glad for det man nå har blitt klar over – oppgavefordeling, ansvarsfordeling osv. Aftenpostens avsløringer er potensielt meget alvorlige. Derfor er jeg glad for at justisministeren, politiet og sikkerhetsmyndighetene tar dette på største alvor. Det var justisministeren helt klar på i sin redegjørelse. Samtidig er det viktig å huske på at vi ennå ikke har fått alle kortene på bordet. Vi må gi politiet og sikkerhetsmyndighetene mulighet til å gjennomføre en forsvarlig og god etterforskning før vi kan konkludere med nøyaktig hva vi har med å gjøre. Jeg har full tillit til at etterforskningen vil utstyre oss med de verktøyene vi trenger for å kunne ta en avgjørelse på et riktig faktagrunnlag. Den typen basestasjoner vi her eventuelt snakker om, kan være både mobile og på størrelse med en liten koffert. Denne typen potensiell overvåking kan med andre ord være meget vanskelig å avdekke. På et generelt plan vil god kontraetterretning i disse tilfeller derfor ofte dreie seg om å få tatt eventuelle bakmenn framfor å jakte på selve overvåkingsutstyret. Et oppdatert trusselbilde og en god oversikt over miljøer med fiendtlige hensikter vil derfor være et tiltak mot denne typen overvåking. I tillegg er det viktig å sørge for at sentrale beslutningsaktører har kommunikasjonsutstyr som i hensiktsmessig grad er skjermet mot potensiell overvåking. Det er også et ansvar for oss som storting, som organ og institusjon, å se på dette og ha dette trusselbildet med oss. Det er en ekstremt vanskelig oppgave å forhindre oppsetting av basestasjoner når trusselen først har materialisert seg. Det er derfor avgjørende at sikkerhetsmyndighetene har en proaktiv rolle og en god oversikt over miljøer med skadepotensial. I tillegg har utsatte aktører selv et ansvar for å sørge for at man kommuniserer på en måte som vanskeliggjør at viktig informasjon kommer på avveier. Etterforskningen vil gi oss klarhet i situasjonen, og det er derfor viktig at vi avventer denne før vi hopper til konklusjoner. Jeg har full tiltro til justisministerens håndtering av denne saken. Det har blitt stilt en del spørsmål om ansvarsforhold. Jeg mener den redegjørelsen som justisministeren nå ga, på en god måte viste hvordan ansvarsforholdet er fordelt i dag. Jeg er meget glad for det som justisministeren har orientert Stortinget om – hvilket arbeid som allerede var påbegynt, hva man gjør etter disse avsløringene, og hva man gjør framover. Det synes jeg er meget bra. Jeg ser fram til den videre oppfølgingen, i tråd med det justisministeren selv skisserte i sin redegjørelse. Det har selvfølgelig Fremskrittspartiets fulle tilslutning. Avslutningsvis: Jeg registrerte at det ble fremmet forslag om at redegjørelsen oversendes justiskomiteen for eventuell videre oppfølging. Jeg har selvfølgelig ingen problemer med at det gjøres, i tråd med det komiteens leder skisserte, som også er i tråd med Stortingets forretningsorden.
Eg vil òg starte med å takke for ei god utgreiing, og eg har òg full forståing for at justisministeren må vurdere kva for informasjon ein kan gi i det offentlege rom. Det er alvorleg det Aftenposten har kartlagt, som no er offentleg kjent, at det finst eit nett av falske basestasjonar, etablerte av aktørar som er ukjende for dei aller fleste. Det behøver heller ikkje berre vere ein aktør som står bak, det kan vere fleire, og dei behøver heller ikkje vite om kvarandre. Konklusjonen er at våre mobilar kan bli utsette for spionasje, utan at ein har aning om det som skjer, utan at ein veit kven som får informasjonen. Det er mi oppleving at det er ei sterk bevisstheit blant dei etatane som har eit sikkerheitsansvar, nettopp når det gjeld mobilovervaking. Det er heller inga overrasking at det går føre seg slik verksemd. Det er likevel overraskande det omfanget som er blitt avdekt. Òg den konkrete og detaljerte kartlegginga som Aftenposten avdekkjer her, er oppsiktsvekkjande. Som Per Anders Madsen i Aftenposten skriv: «Alt tyder på en virksomhet utover den midlertidige masseavlyttingen som norsk politi i visse situasjoner kan gjennomføre fullt legalt. Og at profesjonelle aktører står bak.» Me veit òg at den informasjonen ein kan få frå desse basestasjonane, kan kombinerast med avlytting. Me har vore kjende med dei siste åra at den typen avlytting har skjedd òg frå nokre land me samarbeider med. Nasjonalt tryggingsorgan sitt ansvar er å førebyggje overvaking. Dei prioriterer ut frå sikkerheitsloven, og skal sikre dei linjene som blir klassifiserte som sikkerheitsverdige. Eg meiner det er grunnar til å sjå på om dei områda og dei linjene som er sette opp i dag, bør utvidast, og det reknar eg med at NSM vil gjere, utan at eg forventar svar på det i dag. Nasjonal kommunikasjonsmyndigheit har ansvar for resten av nettet. PST har ansvaret for etterforsking dersom det er framande makter, Oslo politidistrikt dersom det er «vanlege kriminelle». Derfor har både Oslo politidistrikt og PST sett i gang etterforsking. Det er bra. Overvaking er ulovleg og må stoppast. Men som justisministeren sjølv peiker på her: Det er ei utfordring med eit så fragmentert ansvar, og eg er derfor glad for at det er eit arbeid for i enda større grad å tydeleggjere kven det er som har dette ansvaret. Me har no fokusert på basestasjonar og mobilovervaking, men me veit at når det gjeld WiFi-nettverk, er det òg ein veldig stor risiko for overvaking. Det som eg spesielt vil utfordre justisministeren på, er at det er blitt så enkelt, så tilgjengeleg og så billig å overvake at det på mange måtar er veldig krevjande og kostbart å vere med på å hindre dette. Justisministeren peiker sjølv på at kryptering er noko som kan skje, og viktigheita av at me er bevisste på at me blir overvaka. Men dette er eigentleg òg ein prioriteringsdebatt ut frå eit kostnadsperspektiv. Det reknar eg òg med at det utvalet som no jobbar med dette, vil sjå vidare på. Eg er derfor glad for at det no blir eit vidare arbeid i justiskomiteen, og støttar det. Men eg meiner samtidig at nettopp det utvalet som skal sjå på den samfunnsmessige digitale sårbarheita og det arbeidet dei er i gang med, blir særdeles viktig med den nye informasjonen som Aftenposten no har gitt oss.
Eg vil først få takke justisministeren for orienteringa. Mogleg ulovleg overvaking av norske borgarar er alltid alvorleg, og ikkje mindre alvorleg er det dersom det er snakk om mogleg ulovleg overvaking av personar og miljø som representerer vitale samfunnsinteresser. Avsløringane i Aftenposten før jul i 2014 var i så måte viktige og også oppsiktsvekkjande. Oppsiktsvekkjande var dei av fleire grunnar. Her hadde vi å gjere med falske basestasjonar utanfor Stortinget, regjeringskontora og statsministerbustaden, i tillegg til eit par andre plassar, men vi hadde også å gjere med reaksjonar frå norske sikkerheitsmyndigheiter som justispolitikarane her på Stortinget kunne få dårleg matlyst inn i jula av. Ansvarspulverisering kan ein kort summere det opp med. Politiets tryggingsteneste, Nasjonalt tryggingsorgan og det som no har vorte døypt om til Nasjonal kommunikasjonsmyndigheit – tidlegare Post- og teletilsynet – formidla kor viktig det er med førebyggjande arbeid, men ingen rekte opp handa og sa at dei sjølve kunne ha eit ansvar for å avdekkje slik overvaking som det her var snakk om. No har eg forståing for at sikkerheitsmyndigheitene og etterretninga vår ikkje kan brette ut alt dei gjer, og alt dei ikkje gjer, men det er ein fordel om dei gjer det dei skal, og at dei kommuniserer på eit slikt vis at det står fram som at dei enkeltvis og samla sett har kontroll. Sjølv om vi ikkje kjenner detaljane i kva sikkerheitsmyndigheitene har gjort og ikkje gjort, og skal vere forsiktige med å bruke dei aller største orda, har vi eit foreløpig etterlate inntrykk. Det inntrykket er ikkje, som justisministeren sa i innlegget sitt, forsøkt skapt i media, men det er skapt på bakgrunn av svar og reaksjonar frå desse myndigheitene sjølve. PST sa t.d. først at slike basestasjonar ikkje er noko dei skal søkje etter, og at det viktigaste er at vi politikarar lærer oss å ikkje fortelje sensitive ting på opne linjer. Seinare har dei likevel valt å ta imot tilbodet om å få grunnlagsdataa frå Aftenposten, og dei har – i tillegg til Oslo politidistrikt – opna etterforsking. Det er bra. Per no er dette ei sak vi ikkje aner omfanget av. Det øvste politiske ansvaret for dette er det justisministeren som har, og derfor er det viktig for Stortinget at han kom hit i dag for å gjere greie for saka. Det som det er vesentleg å sjå nærare på framover, er samspelet og ansvarsfordelinga mellom dei ulike statlege aktørane, som t.d. PST, Etterretningstenesta og Nasjonalt tryggingsorgan. Er det behov for ein nøye gjennomgang av rollefordelinga og ansvarsområda? Er det kompetanse eller klarare mandat som manglar? Justisministeren var inne på noko av dette då han viste til moglege tiltak og ting som skal skje, og eg ser fram til å sjå resultatet av det arbeidet. Eg støttar også at utgreiinga blir send over til justiskomiteen for oppfølging der. Avslutningsvis vil eg skryte av arbeidet Aftenposten har gjort. Sjølv om vi ikkje liker saka – dette er ei dårleg sak – er det særs viktig at ho kom. Det er forhåpentlegvis med på å gjere oss betre for framtida.
Jeg vil også begynne med å takke Aftenposten, takke for at vi har redaksjoner som har både kapasitet og kompetanse til å grave fram sånne saker. Det er derfor vi trenger en fri og åpen presse med såpass mange ressurser i redaksjonene at sånne jobber blir gjort. Sjøl om jeg er enig med representanten Klinge i at dette ikke er noen god nyhet, er det at det faktisk er en nyhet, godt for det norske demokratiet og for måten vi styrer landet vårt på. Så vil jeg også takke statsråden for at han ville komme til Stortinget og redegjøre. Det tror jeg var lurt. Han ga en veldig grundig og god redegjørelse, som ikke var så alarmerende som nyhetsbildet kanskje var de første dagene, da hans institusjoner skulle svare. De avsløringene som kom, er veldig alvorlige. De er alvorlige for norsk politikk og norske interesser. De er også alvorlige for norsk næringsliv. Men alle mennesker som har et visst ansvar, eller som besitter informasjon som har stor verdi for andre, skal ikke være naive når det gjelder sin egen kommunikasjon. Det som kanskje var den største vekkeren for meg, var at gjennom den måten disse basestasjonene er organisert på, plukker man også opp informasjon fra alle de privatpersonene som aldri har bedt om å være offentlige, som aldri har fått mail fra sikkerhetsmyndighetene om hvordan de skal beskytte sin informasjon, og som blir tatt med i dragsuget. De privatpersonene som bare går forbi Stortinget eller forbi statsministerboligen, har lov til å være naive, de har lov til å kunne tenke at deres kommunikasjon ikke er interessant. Når vi ser den nye teknologiens stadig større inngripen i livet vårt og stadig større del av livet vårt, gir dette perspektiver om hva en kan samle av informasjon om enkeltborgere, noe som gjør at vi må tenke igjennom hvordan vi sikrer ikke bare norsk næringsliv og norsk politikk, men personvernet til alle norske borgere som går i våre gater. Jeg forstår at det ikke er mulig å si at dette skal være umulig. Målet for norsk politikk må mer være at det skal gjøres vanskelig. Det skal være skikkelig vanskelig å gjøre sånt, og det skal være lett å bli oppdaget når man prøver det. Og det må være klart hvem som har ansvaret for å oppdage det når det blir gjort. Så forutsetter jeg at ikke noen av dem er «våre». Med det mener jeg at vi har en klar domstolskontroll knyttet til den type overvåking av norske borgere, som også blir sjekket av EOS-utvalget. Gjennom den måten disse stasjonene var rigget på, samles det såpass mye tilleggsinformasjon at jeg har litt vanskelig for å se for meg en norsk domstol som hadde sagt ja til å samle all informasjon knyttet til Stortinget på vegne av den norske stat. Derfor er det viktig å sørge for at vi har kompetanse til å ta dem som utøver dette, og at vi også har et EOS-utvalg som har kompetanse til å gjøre det. Da må vi kanskje se på om vi har den kapasiteten innenfor teknologisk kompetanse på alle nivåer som vi trenger, og at vi har det i alle enhetene som skal ivareta dette. Med den store teknologiske utviklinga som skjer også internasjonalt – vi så at Aftenposten ikke brukte veldig avansert utstyr for å finne disse – må vi ha enheter hos oss som er på høyden, og som har prioriteringene sine klare når de skal avsløre dette. Representanten Leirstein snakket om miljøer med skadepotensial. Dette er vel ikke ren kriminalitetsbekjempelse. Noen av oss kan vel gjette oss til noen av miljøene med et visst skadepotensial på dette området, uten at det er den store avsløringa. Men det skal heller ikke være så lett å få det til. De med store ressurser og store muligheter skal også stå i fare for å bli avslørt av norske kontrollmyndigheter på dette området. Da må det være et tydelig ansvar når det gjelder hvem det er som skal gjøre den jobben. Det var vel det som bekymret oss etter medieuttalelsene de første dagene saken pågikk. For øvrig støtter Venstre at dette oversendes komiteen. Men vi håper også at statsråden bidrar til mest mulig åpenhet og mest mulig involvering av Stortinget i utviklinga av saken videre.
Eg vil òg takke for ei god og ryddig utgreiing frå justisministeren, og – eg vil leggje til – ei kort utgreiing. Det er positivt meint i denne samanhengen. No har jo sikkert sjølvbiletet til Aftenposten vakse seg langt forbi hovudet, men eg vil likevel anerkjenne det journalistiske arbeidet som ligg bak her. Det vi har diskutert no, kjem til å vere eit tilbakevendande og aukande tema i den offentlege debatten i Noreg og i dei fleste landa i tiåra som kjem. Det trur eg vi kan føle oss svært trygge på. Dette er fordi det er ein del av eit bilete av ei utvikling mot auka bruk av overvaking og registrering som metode allment. Overvaking frå myndigheiter av personar, myndigheiter og bedrifter i andre land, overvaking frå private – som mange av dei miljøa som jobbar med etterretning, understrekar at sannsynlegvis er eit større problem i Noreg i dag enn overvaking frå andre statar – men òg myndigheitenes bruk av registrering og overvaking, opplysningar om menneske, har auka kraftig dei siste åra og tiåra. Eg er fornøgd med den utgreiinga vi fekk frå justisministeren, men det heng igjen nokre spørsmål som eg ikkje synest vi er ferdige med, og eg vil dra opp tre av dei i resten av innlegget mitt her. Det første er knytt til avdekkinga av kva som har skjedd. Det er naturlegvis politietterforskinga som skal etterprøve det, ikkje Stortinget. Men i lys av kor godt myndigheitene var orienterte på førehand, og at det til og med vart gjennomført – viss eg forstod det riktig – eigne undersøkingar den same dagen, den 12. desember, må eg seie at dei tilbakelente kommentarane frå PST i første omgang står fram i eit litt underleg lys. Men i eit endå meir underleg lys står det fram for meg at etterforsking først vart sett i gang tre dagar etter dei offentlege avdekkingane, særleg i lys av at kunnskapen var omfattande på førehand hos myndigheitene. Lat oss håpe at det ikkje har ført til viktige tap av prov eller gjort det vanskelegare å klare opp i kva som faktisk har skjedd. Eg synest ikkje det – sjølv om det har å gjere med etterforskinga – går an å la eit så sentralt spørsmål hengje. Nummer to er spørsmålet om kven som har ansvaret, og korleis ein samordnar seg. Eg er einig med representanten Klinge i at det faktisk står fram som svært uklart i etterkant i media kven som har ansvaret. Det kan godt hende at media har litt av skulda for at det står fram som uklart, men eg trur at enkelte av kommentarane frå dei ulike etatane i det minste bidrog til det. Lat oss håpe at justisministeren – slik har eg forstått han – meiner at det i hovudsak er ganske klart. Eg er iallfall svært glad for at han har sett i gang eit arbeid for å gå gjennom om det er klart nok kven som har ansvaret, og om samarbeidet fungerer godt nok. Men eg trur nok at det er behov for å sjå endå grundigare på heilskapen i dette, for vi snakkar om ansvarsfordelinga mellom ulike offentlege etatar. Men det er riktig, som det vart sagt her oppe i stad, at forholdet mellom offentleg og privat kan vere eit viktig tema å gå tyngre inn i når det gjeld overvaking i åra som kjem. Eg er òg open for at forholdet mellom sivile og militære myndigheiter kontinuerleg må liggje til vurdering. Så eg trur at det må vere ein breiare prosess i åra som kjem, rundt det. Punkt tre er balansen mellom tryggleik og fridom, mellom kontroll og privatsfæren eller integriteten til den enkelte. Det er ein balanse eg trur vi i aukande grad kjem til å diskutere i tiåra framover, og der er eg djupt bekymra for den tendensen til dei små skritta som enkeltvis ikkje ser så problematiske ut, men som i sum flyttar den balansen som vi har opplevd over fleire år. Derfor er både eg og SV svært skeptiske til bl.a. dei endringsforslaga til politilova og ekomlova som no ligg ute, der ein altså vil opne for moglegheiter til at politiet i visse tilfelle får myndigheit til bl.a. å innføre mobilregulerte soner utan domstolskontroll. Det òg høyrer inne i ein breiare debatt, og derfor vil eg avslutte med å seie at noko av det viktigaste vi etter mitt syn kunne gjere, var å opprette ein breiare kommisjon eller eit anna utval, utanfor myndigheitene sjølve, som breitt gjennomgår situasjonen for overvaking: korleis det enkelte mennesket er utsett for det – vi politikarar kan beskytte oss lettare enn dei – kva bilete vi ser i det private, i statar, og korleis samarbeidsforhold og ansvarsfordeling fungerer.
Jeg vil takke justisministeren for en grei redegjørelse. Hvorvidt det har blitt begått feil fra myndighetenes side i denne saken, er det for tidlig å trekke noen konklusjoner om. Det er åpenbart problematisk med den tilbakelente reaksjonen som kom fra noen etater da Aftenpostens avsløringer ble presentert først, men jeg ser fram til at det er noe både statsråden og komitébehandlingen vil komme tilbake til. Det som er viktig – i tillegg til det som har blitt framholdt av mange talere her i dag – er å være oppmerksom på to ting. Det ene er at digital overvåkning, eller tapping av digitale data, er et fenomen som det ikke kommer til å bli mindre av, det kommer til å bli mer av det. Så lenge vi alle går rundt med stadig mer avanserte informasjonsformidlingssystemer i våre lommer, og gjør oss stadig mer avhengig av dem, er dette et fenomen – som representanten Solhjell, bl.a., påpekte – som kommer til å øke meget raskt i omfang. Det faktum at det er Aftenposten som kom med disse avsløringene – i den grad det er avsløringer – illustrerer det andre poenget, nemlig at myndigheter aldri kommer til å kunne håndtere hele dette problemet. Vi vil ikke kunne overvåke oss ut av en slik situasjon som dette er et eksempel på. Andre aktører enn myndighetenes sikkerhetsorganer blir minst like viktige i denne prosessen. Aftenpostens arbeid illustrerer det faktum at ikke bare er det nyttig å ha en sterk og fri presse, sivilsamfunnet selv må på en helt annen måte engasjeres i dette arbeidet. Denne saken illustrerer derfor at vi står ved et veiskille når vi skal diskutere oppfølgingen av denne angivelige, antakelige ulovlige overvåkningen: Hva er det vi skal legge vekt på? Vi må selvfølgelig ha en utsortering av de statlige sikkerhetsmyndighetenes arbeid og ansvarsområder, men vi må se på den grunnleggende årsaken til at det er mulig å drive den typen overvåkning. Da er det to stikkord som jeg tror bør tillegges vekt, og som jeg håper at både komitébehandlingen og, ikke minst, utvalget for digital sårbarhet vil legge vekt på. Det ene er kryptering. Det betyr kryptering fra kilde, fra min mobiltelefon, fra alle de millioner av brukere som finnes bare i Norge. Det andre er bruk av programvare som vi har en mulig kontroll over. I dag har vi et nokså naivt forhold til sikkerhetsmekanismene i den mobiltelefonen vi har i lomma, eller i de datamaskinene vi har her i Stortinget. De er alle – eller i hvert fall i ekstremt stor grad – basert på programvare med lukkede kildekoder fra et bitte lite antall produsenter som sier at de er sikre, samtidig som vi vet at de samarbeider med visse lands – kanskje veldig manges – sikkerhetsmyndigheter. Alternativet er f.eks. å legge mye større vekt på programvare med åpne kildekoder, som veldig mange brukere vil kunne både følge med på, bidra til utviklingen av og være kontrollører for. Miljøpartiet De Grønne tror at det å fokusere på denne delen av digital sikkerhet blir svært viktig når vi nå må passe oss for det feiltrinnet det vil være å tro at økt overvåkning på bred basis – og dermed de inngrepene i sakesløse privatpersoners liv det vil innebære – er løsningen.
La meg først få lov til å takke for en veldig god og reflektert debatt med veldig god problemforståelse og situasjonsforståelse. Dette er, som mange har vært inne på, kompliserte problemstillinger. Jeg tror representanten Solhjell har helt rett når han sier at dette er problemstillinger som vil dukke opp i mange sammenhenger fremover, også fordi – som flere har vært inne på – teknologien som kan benyttes til å overvåke andre, er billig, og den er tilgjengelig. Det er krevende å være helt trygg. Derfor synes jeg også representanten Skei Grande reflekterte svært godt da hun sa at målet ikke kan være at dette skal være umulig, men det skal være skikkelig vanskelig. Det må også være målet for det arbeidet som skal gjøres fremover. Jeg synes også det er viktig å understreke det komitélederen var inne på, at forebygging kan skje på flere vis, og hun reflekterte selv over to. Det ene er at en gir informasjon til dem som er sårbare for overvåking – det er et spor som PST har fulgt nøye opp – og det andre er at man aktivt arbeider for å avdekke slik ulovlig overvåking. Som jeg redegjorde for i mitt innlegg, har PST også gjort det, både i og utenfor Oslo, gjennom sine metoder. Så er det ikke vanlig at PST er så åpne som det de er i denne sammenhengen, men jeg tror det er viktig, fordi det ble skapt et slags inntrykk av at det var ingen som hadde gjort noen undersøkelser fra myndighetenes side, i forkant av det Aftenposten gjorde. Men derfor var det viktig også i redegjørelsen å få frem at det faktisk er gjort på det ansvarsområdet som PST har. Så kan man selvfølgelig diskutere om det er bra nok. Det er en del av det oppfølgingsarbeidet som nå må gjøres, både for å se nærmere på ansvarsdelingen og hvordan en kan monitorere – eller om en bør monitorere bedre – mobilnettet som sådan. Komitélederen hadde også et spørsmål om sikkerhetsloven, som nå er under arbeid. Det er et stort og omfattende arbeid, og det kan være nødvendig å gjøre noen endringer i sikkerhetsloven raskt mens en også tar inn over seg den kompleksiteten som dette bildet gir, ved at en kan komme tilbake til ytterligere endringer i sikkerhetsloven over et noe lengre tidsperspektiv. Det er et arbeid som er ledet av Forsvarsdepartementet og forsvarsministeren i nært samarbeid med Justis- og beredskapsdepartementet. Så er jeg veldig opptatt av at våre tjenester skal være fremoverlent. De skal være pågående, og de skal være kreative. Den teknologiske utviklingen vi har, gjør overvåking – og egentlig digitale angrepsmetoder – nærmest til et slags allemannseie. Det må også fordre kreativitet og pågåenhet fra våre sikkerhetstjenester. Derfor er det også viktig i det videre arbeidet vi nå gjør, både gjennom de to arbeidsgruppene som er nedsatt, og i det digitale sårbarhetsutvalget, å se om det er andre former for grenseoppganger som bør gjelde. Én ting er om ansvaret i dag er klart. Spørsmålet er om ansvaret er slik det bør være, eller om det også der bør være justeringer. Derfor er det fokuset som Aftenposten har satt gjennom sine artikler, svært viktig, egentlig helt uavhengig av hva etterforskningen til slutt viser, fordi disse problemene er høyst reelle uansett. Derfor mener jeg det er veldig bra med den jobben som Aftenposten har gjort. Jeg mener det er bra tiltak som dels er iverksatt før denne artikkelserien kom, og dels iverksatt i etterkant. Jeg må si jeg er svært glad for at redegjørelsen blir oversendt komité for videre behandling, for dette er en problemstilling som virkelig fortjener Stortingets oppmerksomhet.
Debatten i sak nr. 2 er dermed avsluttet. Presidenten vil foreslå at redegjørelsen fra justis- og beredskapsministeren om falske basestasjoner oversendes justiskomiteen – og anser det som vedtatt. Det blir nå ringt inn for alle representantene, fordi det skal vedtas et referat.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Så synes ikke.