Ærede medrepresentanter! Tidligere stortingsrepresentant for SV, Reidar T. Larsen, er død, 88 år gammel. Reidar T. Larsen ble født i 1923 på Lillehammer. Han kom tidlig inn i politikken og var medlem av Lillehammer bystyre fra 1945 til 1947. Gjennom hele sitt liv sto han på barrikadene for sosial rettferdighet og respekt for menneskeverdet. Han representerte Sosialistisk Valgforbund fra Hedmark fylke i perioden han satt på Stortinget, fra 1973 til 1977. Han var parlamentarisk leder fra 1976 til 1977. Reidar T. Larsen var medlem av industrikomiteen og spilte bl.a. en sentral rolle i Alcan-saken i 1974, som handlet om hjemkjøp av aksjer i Årdal og Sunndal Verk. Han var varamedlem i den utvidede utenriks- og konstitusjonskomiteen og er det siste medlem av Norges Kommunistiske Parti som har vært stortingsrepresentant. Larsen var svært sentral i den kommunistiske bevegelsen, som redaktør av avisen Friheten og som formann i NKP fra 1965 til 1975. Sterkere enn de fleste hjemlige politikere fikk han kjenne den kalde krigen på kroppen, noe en omfattende mappe hos overvåkingspolitiet vitner om. Etter EF-kampen ble han med på å stifte Sosialistisk Valgforbund – en samling av SF, NKP, nei-aktivister fra Arbeiderpartiet og partiløse sosialister på nei-siden. Han brøt med NKP i 1975 da partiet valgte å stå utenfor det nye partiet SV. Fra 1975 satt han i SVs hovedstyre. Etter Stortinget jobbet Larsen i en årrekke som informasjonsleder hos Forbrukerombudet. Han meldte seg ut av SV i 1999 i protest mot SVs holdning til NATO-bombingen i Jugoslavia. Reidar T. Larsen var en avholdt politiker. Hans motstandere i politikken var mange, men han nøt respekt i alle politiske kretser for sin kunnskap og saklighet. Han ble etter hvert et begrep i norsk politikk. Sa man Reidar T., visste alle hvem man mente. Reidar T. Larsen etterlater seg mange og gode minner om en person som var klar i sin tale og hadde et stort engasjement. Han var et modig menneske som åpent og ærlig sto for det han mente – og ble respektert for det. Vi takker Reidar T. Larsen og lyser fred over hans minne. Representantene påhørte stående presidentens minnetale.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten foreslår Geir-Ketil Hansen. – Andre forslag foreligger ikke, og Geir-Ketil Hansen anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten informere om at møtet om nødvendig fortsetter utover kl. 16, til dagens kart er ferdigbehandlet.
Det er godt å ha en egen forsknings- og høyere utdanningsminister i salen. Jeg håper at vi skal få det framover også. Vi har i utdanningspolitikken fokusert mye på realfagssatsing og det å sørge for at studenter og elever på alle nivå velger realfag, men vi vet alle at det er viktig i ethvert samfunn å ha en bredde av fag. I dag har jeg lyst til å snakke om betydninga av humaniora. Ethvert samfunn har behov for nye tanker og nye ideer, og uten humanioradelen i vårt utdanningssystem vil ikke samfunnet bevege seg framover. Når det gjelder den humanistiske forskninga, er det ofte den som skaper tidsånden, og som er grunnlaget for ny teknologi, nye muligheter, nye samlivsformer og nye hverdager. Det er mange av disse fagene som er nøkkelfag for utvikling av samfunnet. Hvis vi ser på den betydninga f.eks. filosofien har hatt for utviklinga av samfunnet, utviklinga av demokratiet og utviklinga også av teknologien, har den hatt en nøkkelrolle. I en globalisert verden som vi lever i i dag, med mange språk og med mange ulike kulturer, er det enda viktigere å sørge for at vi har gode humaniorafag. I mye av denne debatten har f.eks. historiefaget blitt dratt fram som et av de fagene som overlever i en tid der humaniorafagene blir nedprioritert. Men da snakker vi om nyere historie. Eldre historie sliter fortsatt både med rekruttering og med å ha gode, brede forskningsmiljøer som klarer å gi oss innsikt. Det er også viktig. Norsk humaniora har bidratt til store forskningsbragder. Vi kan nevne den store nye utgaven av Ibsens samlede, som er en del av en verdensarv. Innen forskning kan det bli sett på som et veldig smalt fagfelt, men samtidig er det allment viktig for alle mennesker og alle land. Medievitere og historikere på Universitetet i Oslo har vært med på å utvikle «apps» som kan brukes i historieformidling og i byplanlegging. Vi har Norsk Ordbok 2014, som har samlet hele den norske språkbruken i tolv bind. Arkeologer ved Universitetet i Bergen har vist oss hvordan klimaforandringer påvirker utviklinga av mennesker fra urmennesket til i dag. Det vi har sett gjennom media, er at det er en kritisk situasjon ved flere universiteter med hensyn til mange av de fagene jeg her snakker om. I Trondheim legger de ned lingvistikk, KRL, språklig kommunikasjon, italiensk, japansk og kinesisk. Filosofi har nå igjen to stillinger. I Oslo hadde man ved HF 360 vitenskapelige årsverk i 2005. I 2016 regner man at det blir 297. Nordiske språk har mistet ni årsverk de siste årene og står nå tilbake med 2,5 stillinger. Dette er språk som er våre språk, og som er vårt ansvar å ta vare på. Fransk som fag har blitt halvert siden 2002. Mange små fag blir nasjonalt truet, som f.eks. debatten som har vært om alle universitetene nå skal legge ned fag som teatervitenskap. Vi må ha forståelse for hvilken betydning også de små fagene har for hele kunnskapsfeltet vårt. Det å ta vare på tegnspråk som et eget fag er ganske viktig når vi i denne salen har vedtatt at tegnspråk skal være et offisielt språk. Det å miste fransk, tysk og italiensk betyr ikke bare at du mister kompetansen i fag som er viktige for handelen i Norge, men du mister hele fagfelt og forståelse også for f.eks. fransk kultur, fransk litteratur og alle de ulike delene som språket faktisk skal uttrykke. Universitetsfinansieringa er svært var for trender blant studentkullene, hos eksterne samarbeidspartnere og i samfunnet generelt. Trendskiftene skjer raskere enn det er mulig å foreta de store omstillingene som universitetene er utsatt for. Særlig humaniora er avhengig av økte basisbevilgninger og mer midler til grunnforskning, slik som Venstre har foreslått i sine alternative budsjetter. Det er lite ekstern finansiering av forskninga på humaniora. Derfor er fagene veldig konjunkturutsatt. Trender forsterkes av aktiv markedsføring fra universiteter og høyskoler, der man gjør noen fag sexy og andre fag ikke så viktige. Vi har et finansieringssystem som åpner for denne trendendringa. Nå har dagens finansiering, som har bred støtte i Stortinget, fungert en tid, og det er behov for å revidere og evaluere finansierings- og styringsstrukturen, så vi sikrer oss det faglige mangfoldet framover. Stortinget har sammen gått inn for denne Kvalitetsreformen og finansieringa. Likevel er det viktig å se på om det er tilpasninger som må gjøres for å sikre bredden på fagsektoren. UH-sektoren skal drive med mer enn oppdragsforskning og studiepoengproduksjon. Det skal også gjenspeiles i finansieringssystemet. Man må, som dekan Trine Syvertsen ved HF ved Universitetet i Oslo tar til orde for, se på om man fra statlig hold i større grad må styre hvilke nasjonale fag vi må ta vare på. Debatten om teatervitenskap viser hvor nødvendig det er. De humanistiske fakultetene har egeninteresse i og egenansvar med hensyn til å gjøre seg synlig og relevant i samfunnsdebatten – så klart. Men det er få universiteter og høgskoler som nominerer humanioraforskere til ulike priser. Religionshistorikere, filosofer, kulturhistorikere, f.eks., er viktige stemmer som kan være med og nyansere og utvikle samfunnsdebatten. Studiene innenfor humaniora må på lik linje med andre ha muligheten til å være relevante i dagens virkelighet. Så til en egen liten del av dette. Venstre deler statsrådens engasjement og intensjoner når det gjelder å få flere kvinnelige professorer ved våre universiteter. Reduksjonen i nytilsettinger i humanistiske fag bremser denne utviklinga ytterligere. Professor Gerd Bjørhovde ved UiT er også bekymret for at flere kvinnedominerte fag nå foreslås lagt ned, slik som kunstkritikk, språklig kommunikasjon ved NTNU og teatervitenskap ved Universitetet i Oslo. For å oppsummere min utfordring til statsråden: Trender skifter raskt. Har vi et finansieringssystem som tar høyde for at vi beholder en faglig bredde, og for at studenttrenden plutselig endrer seg? Flere basisbevilgninger ville kanskje vært den bufferen som hadde sørget for at vi hadde den faglige bredden ved universitetene. Vi hadde en bølge med ansettelser spesielt innenfor humaniora på 1970-tallet. Nå er de i ferd med å skiftes ut. I flere fag ser man nå at det ikke kommer folk inn som erstatning, og vi mister mange av de viktige fagene som vi må ha for å kalle oss en kulturnasjon. Spørsmålet er: Skal alt ansvaret ligge på studiestedet, eller skal vi faktisk ha en nasjonal politikk for å ivareta nasjonalt ansvar for fagutvikling og faglig bredde?
Alle ønsker høy kvalitet i utdanning og forskning, robuste og profilerte institusjoner og fagmiljøer og et rikt og variert studietilbud som svarer på samfunnets behov for kompetanse. Representanten Trine Skei Grande og jeg deler interessen for de humanistiske fagene, og jeg er enig i de aller fleste av vurderingene som representanten har gjort omkring betydningen av dette. Vi har i dag et godt fagtilbud innenfor disse fagområdene – og det skal vi fortsatt ha. Men er humaniora under sterkt press? Jeg skal prøve å belyse dette spørsmålet med noen overordnede tall og utviklingstrekk når det gjelder forskningsinnsats og -resultater på dette fagområdet. Fra 1997–2009 har investeringene i forskning i humaniora ligget relativt stabilt i overkant av 10 pst. av samlede driftsutgifter til forskning ved våre universiteter og høyskoler. Sammenliknet med de andre nordiske landene er Norge det landet som bruker størst prosentandel av totale FoU-investeringer i universiteter og høyskoler på humaniora. Det er jo godt at vi ligger øverst på noen av disse statistikkene. Humaniora har også fått sin del av den store veksten i FoU-investeringer på 2000-tallet. I 2009 ble det utført humanistisk forskning for nesten 1,3 mrd. kr, og den eksternt finansierte forskningen i humaniora økte sin andel fra 20 til 25 pst. gjennom 2000-tallet. Det viser at humanistisk forskning er relevant også for eksterne finansieringskilder. Forskerpersonalet i humaniora har vokst med over 20 pst. fra 1997. Veksten har riktignok hovedsakelig kommet i form av rekrutteringsstillinger, men det gjelder de fleste fagområder. Hvis vi tar for oss resultatene av forskningen og ser på vitenskapelig publisering, ser vi at de humanistiske fakultetene ved våre tre største universiteter hevder seg godt. Deres andeler av institusjonenes publisering har økt jevnt ved alle universitetene siden publiseringsmålingen startet i 2004 og varierte i 2010 fra 12 pst. ved NTNU til 23 pst. ved Universitetet i Bergen. Verken på innsats- eller resultatsiden tegner det seg altså et bilde av humaniora som mer presset eller utsatt enn andre fagområder. Tvert imot ser vi at det forskes mer enn noen gang, og at vitenskapelig publisering har vokst og utgjør en vesentlig del av forskningsprofilen ved våre store læresteder. Studenttallene innen humaniora har vært stabile over mange år. I 2006 gikk det f.eks. ut 2 280 ferdige kandidater med primært historisk-filosofiske fag. I 2011 var antallet 2 335. Det utelukker selvsagt ikke at enkeltfag og enkelte fagmiljøer på det store humaniorafeltet kan oppleve press. Men som diagnose for fagområdet på overordnet nivå gir karakteristikken i Morgenbladet, som det refereres til, et ganske fortegnet bilde. Representanten Trine Skei Grande påpeker at institusjonene bygger ned studietilbud i fag der studenttilstrømningen er lav. Det er ikke uventet. Institusjonene oppfordres jo til å profilere seg faglig og prioritere områder der de gjør det godt. Skal noe prioriteres, må nødvendigvis noe annet vike. Representanten Trine Skei Grande viser også til en uttalelse om at dagens finansieringsmodell er en utfordring for de humanistiske fagene. Jeg deler ikke denne oppfatningen. Universiteter og høyskoler mottar en årlig rammebevilgning som består av langsiktige og strategiske midler og resultatbasert uttelling innen forskning og utdanning. Rammene som institusjonene selv har ansvaret for å prioritere innenfor, har økt betydelig. For 2012 utgjør disse midlene som går direkte til universiteter og høyskoler over 26 mrd. kr. Dette viser at finansieringsmodellen – heller enn å utgjøre en utfordring – gir og har gitt gode vilkår for å profilere seg faglig og prioritere områder der man gjør det godt. Som del av SAK-strategien, altså Samarbeid, arbeidsdeling og faglig konsentrasjon, er det gitt bevilgninger til de humanistiske fagene via Universitets- og høyskolerådet på 1,5 mill. kr i 2010. Slik har også de humanistiske fakultetene fått et viktig incentiv i det pågående arbeidet med å styrke samhandling og arbeidsdeling for å oppnå bedre ressursutnyttelse i sine fag. Dette arbeidet med SAK er langsiktig. Regjeringen har ved de siste årenes tildelinger av nye studieplasser lagt vekt på å møte behovet for studieplasser innefor lærerutdanning, helse- og sosialfag, matematikk, naturvitenskap og ingeniørfag. Dette er i tråd med framskrivninger av samfunnets behov for kompetanse, og vi deler disse prioriteringene med mange andre land rundt oss. I tillegg har regjeringen gitt institusjonene såkalte strategiske studieplasser som de selv kan fordele på sine prioriterte fagområder. Her har institusjonene hatt handlingsrom til å styrke f.eks. de humanistiske fagene. Institusjonenes emne-, fag- og studietilbud er heldigvis ikke skrevet i stein. Det er heller ikke dimensjoneringen av fagene – verken antall ansatte eller antall studieplasser. Universiteter og høyskoler bestemmer selv hvilke fag og emner institusjonen skal tilby i tråd med akkrediteringen. Det ville være en feilslått og foreldet utdanningspolitikk å forvente at institusjonene opprettholder hele sin studieportefølje uendret over tid. Det skjer mye utvikling og innovasjon i den akademiske verden. Nye emner, nye fag og nye studieprogrammer utvikles på tvers av tradisjonelle faggrenser. Denne kreativiteten og nytenkningen ønsker jeg velkommen. Noen av de nye tilbudene vil kanskje bli borte over tid, mens andre, som svarer bedre på reelle behov i samfunnet, vil vise seg å være viktige nyvinninger. Studenttilstrømning skal ikke være styrende alene. På den andre siden har vi ingen garanti for at studenttilstrømningen til tysk eller klassiske fag ville øke nevneverdig selv om mer populære fag og studier skulle bli lagt ned. Vi kan ikke tvinge studenter til å velge fag med dårlig søkning. I europeisk sammenheng der Norge har fått slippe til, har vi vektlagt sterkt hvor viktig det er at samfunnsfag og humaniora integreres i annen forskning for å møte samfunnsutfordringene. Jeg har oppfordret spesielt om at de humanistiske og samfunnsvitenskapelige fagene integreres tydelig i alle de store utfordringene som skisseres i EUs nye program Horizon 2020. Foreløpig ser det ut til at vårt standpunkt kan ha vunnet fram, og at disse fagdisiplinene faktisk kommer til å bli integrert i hele Horizon 2020. Også nasjonalt tar vi dette på alvor. Gjennom Norges forskningsråd er nylig programmet Samfunnsutviklingens kulturelle forutsetninger, såkalt SAMKUL, blitt lansert. Dette programmet, som totalt har et budsjett på 340 mill. kr, skal bidra med forskningsbasert kunnskap om de kulturelle forutsetningene for dagens samfunnsformasjon og den videre samfunnsutviklingen. Kulturfagene vil her måtte stå sentralt. Jeg har brukt dette spesielle programmet også som et eksempel på både tenkning og forskning i oppfølgingen av de utfordringene vi har fått etter den 22. juli i fjor. Det er målene om robuste fagmiljøer og bedre utdanning og forskning som ligger til grunn for regjeringens politikk for høyere utdanning. De ambisiøse målene krever høy omstillingsevne og omstillingsvilje av institusjonene. Det har det vist seg at de har. Målene krever langsiktighet, og universitetene og høyskolene må være i førersetet. I mellomtiden må de vurdere hvilke fag som skal opprettholdes, og gjennom samarbeid, arbeidsdeling og faglig konsentrasjon finne løsninger for å ivareta kompetansen nasjonalt i disse fagene. Jeg legger ikke skjul på at våre institusjoner også har et ansvar for den videreføringen av den tradisjonelle kunnskapsarven, som f.eks. historiefagene og andre humanistiske fag er. I denne rollen har institusjonene vist både stor endringsvilje og stor interesse for kontinuiteten. Den må vi bevare. Jeg gleder meg over at de har mot til å prioritere, og jeg føler meg trygg på at de gjør det – uten å kaste over bord det som er det aller viktigste av det vi skal bygge på. Men det er nødvendig å se framover og se nødvendigheten av prioritering, og jeg føler meg som sagt trygg på at det fortsatt vil gi gode resultater.
Jeg hadde kanskje håpt at tonen skulle vært litt annerledes på en dag som må føles litt annerledes. Men alt er perfekt, og det som folk i sektoren sier, er feil. Virkeligheten er sånn som den ser ut fra statsrådens kontor. Jeg vil likevel ta opp to spørsmål. Vi vet at fagene blir kuttet. Vi vet at – hvis vi regner med petroleumsforskninga, som er en stor del av norsk forskning – går dette omtalte feltet nedover. Vi vet at sjøl når vi får institusjoner som skal tilby bredde – som når vi får et universitet i Stavanger, som får tittelen universitet og da skal tilby bredde – blir fag som tysk, fransk, kunsthistorie, kulturvitenskap lagt ned som fag. Jeg mener at vi, i denne salen, må ha en forståelse for hvilken rolle disse fagene har for bredden. Mine to spørsmål til statsråden er da: Er vi sikre på at vi har et system som er robust nok for nye trender? For hvis man plutselig ser at det blir nye studenttrender, er det ikke bare å knipse i fingrene, og så har du et fagmiljø. Det er ikke bare å knipse i fingrene, og så har du vitenskapelig ansatte som står klar til å undervise i de fagene som vi ser det er behov for i samfunnet, og som studentene ser at de trenger i sin portefølje for å få jobb i framtida. Det er det ene spørsmålet. Det andre er: Fins det ikke noe nasjonalt ansvar for at f.eks. norsk som språk fins på universitetene en stund framover? Er det ingen som har det ansvaret? Er det sånn at alle kan legge ned nordisk og norsk som språkfag, og at Norge plutselig kan stå i den situasjonen at vi ikke har noen som har det ansvaret? Klokka gikk ikke, president, så det var litt vanskelig å vite når jeg skulle slutte.
Da er vi vel enige om at nå er det sagt det som sies skulle. Vi går da til statsråd Aasland, og da skal vi også starte klokka.
Jeg synes på min side det er synd at ikke representanten tar inn over seg de faktiske forhold som beskriver humaniora i stort. Jeg sa i mitt innlegg at det kan være nedprioriteringer innenfor de enkelte fagene, også i humaniora, men at det er nødvendige nedprioriteringer for å få plass til andre fag. Det er klart at vi alle har et overordnet ansvar for at det helt grunnleggende er på plass. Men det – la oss si – mer detaljerte ansvaret for prioriteringer og studietilbud ved den enkelte institusjon, enten det er universiteter eller høyskoler, er gjennom loven delegert til institusjonenes styrer. Jeg har respekt for at institusjonenes styrer ser det ansvaret, også for de humanistiske fag – som Skei Grande og jeg begge er enige om må være der. Men vi kommer ikke bort fra at universitetene og høyskolene selv bestemmer de fag og emner som skal tilbys, og hvordan disse er dimensjonert, i tråd med den akkrediteringen de har. Det er klart at gjennom budsjettprosessen kan staten ha stor påvirkning, og jeg har også redegjort for at vi faktisk har økt – og styrket – budsjettene til universitetene og høyskolene gjennom denne regjeringens virketid. Men myndighetene kan ikke gripe inn hver gang en institusjon tar en avgjørelse som kan synes vanskelig eller kontroversiell. Det ville være å undergrave institusjonenes ansvar og myndighet – og faglige autonomi. Men det er klart at vi følger med. Gjennom Universitets- og høyskolerådet har vi gitt både motivasjon og økonomisk stimulans til nettopp å ta vare på disse små fagene som er så utsatt, og som vi alle mener bør være der. Men i og med at universitetene er finansiert på institusjonsnivå og ikke på de enkelte fagområdene, må vi hele tiden ha en god balanse, og erkjenne de ulike delene av vårt ansvar mellom oss som overordnet myndighet, som stimulerer og inspirerer og også gir økonomisk støtte til at en helhet skal være på plass, og respekten for den enkelte institusjons egne prioriteringer. Finansieringssystemet skal selvfølgelig være et grovmasket system, som verken kan eller skal stimulere alle aktiviteter og oppgaver som institusjonene har. Derfor er det viktig at vi både har tett kontakt med institusjonene og at vi, gjennom Universitets- og høyskolerådet, kan gjøre slike tiltak som vi har gjort – nemlig å stimulere ekstra til dette som kan være enkeltelementer i det store bildet. Men humaniora i stort er ikke noe dårligere enn andre fagområder!
Arbeidarpartiet deler interpellanten si omsorg for dei humanistiske faga. Det er riktig: Desse faga har ei nøkkelrolle i samfunnsutviklinga og i demokratiforståinga vår. Men når det er sagt, vil eg understreka at me i dag har eit rimeleg godt fagtilbod på dette området, og det må me naturlegvis hegna godt om. Spørsmålet er om dei humanistiske faga ved våre høgare utdanningsinstitusjonar ligg på sotteseng. Nei, det er ingenting som tyder på det. Tala sin tale viser at stoda ikkje på noko område er alarmerande dårleg. Eg registrerer at interpellanten underbyggjer påstanden sin om at dei humanistiske faga er under sterkt press, med dette sitatet: «Ved en rekke institusjoner er tilbudet bygget gradvis ned i fag der studenttilstrømningen er lav, og antallet vitenskapelige årsverk ved de humanistiske fakultetene er redusert de senere år.» Ja, eg heldt på å seia at det skulle berre mangla. At institusjonane sjølve får prioritera og, i neste omgang, nedprioritera område, er ein vilja politikk. Ikkje konsekvent byggja ned dei humanistiske faga, men me ønskjer nettopp at institusjonane sjølve skal ha ein tydeleg strategi for å definera kva dei vil prioritera, og kva dei ikkje vil prioritera. Det betyr ikkje at me vil abdisera og gje frå oss ein nasjonal politikk på dette området. Vår oppgåve er å følgja med på dei store utviklingslinjene. Går utviklinga den riktige og ønskte vegen, eller gjer ho det ikkje? Om ein eller annan institusjon tek ei avgjersle som skaper debatt og uro lokalt, ja så kan ikkje myndigheitene av den grunn gripa inn og overprøva vedtaket. Det vil i så fall vera å undergrava institusjonane sitt ansvarsmynde og slik sett vera uklok politikk. I denne samanhengen vil eg faktisk gje ros til institusjonane. Det skjer mykje god utvikling og innovasjon i den akademiske verda. Nye fag og nye studieprogram blir utvikla på tvers av tradisjonelle faggrenser. Denne kreativiteten og nytenkinga er nettopp eit resultat av at institusjonane nyttar den autonomien som er lagd til dei på dette området. Sektoren skal altså i all hovudsak styrast på institusjonsnivå og ikkje ned på isolerte fagområde – og i alle fall ikkje sidan studenttala dei siste fem åra på det aktuelle området viser eit relativt stabilt nivå med ein liten vekst i perioden, frå 2 280 til 2 335 ferdige kandidatar med historisk-filosofiske fag. Med utgangspunkt i studenttala er det altså ingen grunn til å overstyra institusjonane. Kan det så vera at det er ein elendig forskingssituasjon som er grunnlaget for at humaniora tilsynelatande er under sterkt press? Nei, igjen er det ikkje grunnlag for å seia at det er eit fagområde som er under sterkt press. Humaniora har også fått sin del av den store veksten i FoU-investeringane på 2000-talet. Den eksternt finansierte forskinga i humaniora auka sin del frå 20 til 25 pst. gjennom 2000-talet. Det viser at humanistisk forsking er relevant også for eksterne finansieringskjelder. Men når det er sagt, vil eg peika på at me er kjende med den uroa som mange i sektoren føler, nemleg at humaniora skal bli den relative taparen ved dagens finansieringssystem og ved ei for stor grad av ekstern finansiering av forskinga. Så langt er det altså ikkje mogleg å registrera at det har funne stad, men utviklinga bør altså følgjast nøye. Dette forholdet blir for så vidt godt underbygt når me ser på tala for resultata av forskinga målt i vitskapelege publikasjonar frå dei humanistiske fakulteta ved våre største universitet. Her har det vore ein stabil og tydeleg vekst nasjonalt sett, sjølv om det kan variera frå institusjon til institusjon. Så vil eg til slutt understreka at Arbeidarpartiet er svært komfortabel med at statsråden understrekar regjeringa sitt mål om robuste fagmiljø på alle område og betre kvalitet på utdanninga og forskinga ved institusjonane i den høgare utdanninga.
Først vil jeg takke interpellanten, som har tatt opp et svært viktig spørsmål. På sitt beste gjør humanistiske fag oss i stand til å forstå både vår fortid og samtid, de bidrar til å fremme kritisk tenkning til makt og myndigheter og til dypere innsikt i språk, kultur og verdier. Det ligger i humanioras natur at kjappe, markedsrettede forskningsresultater er vanskelig å få til. Humanioras styrke ligger i det langsiktige perspektivet. Innen økonomi, jus og realfag kan man i større grad enn innen akademia produsere kommersiell forskning der nytteverdien er enkel å få øye på. Slik er det ikke innen humaniora. Det kan derfor ikke bare legges kortsiktige og overfladiske nytteperspektiver til grunn i forskningspolitikken. Fra oldtidens Hellas, via opplysningstiden til vår tid har prinsippene om hvordan forskning skal utføres, utviklet seg. Sentralt i dagens humanistiske, demokratiske tradisjon er vektleggingen av den frie forskningen. Akademia skal ikke være et kritikkløst verktøy for styresmaktene. Langsiktighet, forutsigbarhet og frihet for de akademiske institusjonene er en av pilarene i et fritt samfunn, og en forutsetning for dette er at institusjonene har et økonomisk handlingsrom. Det er verdt å minne om at Fremskrittspartiet, sammen med de andre borgerlige partiene, gikk inn for å styrke basisfinansieringen i UH-sektoren. Men her vil jeg som utdanningspolitiker samtidig komme med en oppfordring til humaniorafagenes talsmenn, som har en stor utfordring. Som redaktør i forskning.no, Nina Kristiansen, har vært inne på: Humanistene må bli flinkere til å selge seg selv, til å fortelle hvorfor humaniora er nyttig. I en artikkel i forskning.no skrev hun den 11. januar 2011: «De tre dekanene som var rause med forklaringer og er pratsomme mot budsjettkutt, ble svært så tause når de ble bedt om å komme opp med forskningsresultater fra humaniora – fra eget fakultet, fra Norge eller verden – i året som gikk. De fikk god frist til å sende inn forslag. Under mildt press kom Einar Lie med en nominasjon. Dekanene i Trondheim og Bergen hørte jeg aldri noe mer fra. Kanskje de syntes henvendelsen var for absurd eller for vanskelig.» Dette er trist og uheldig for humaniora. Tenk på den betydningen språkfagene egentlig har i dagens globaliserte samfunn, eller kulturforståelse eller hvor viktig det er å ha kunnskap om fortiden, om ideologi og filosofi i dagens situasjon med mørke skyer i horisonten og krise både i USA og i Europa. Her har humaniora en rolle å spille, og den rollen må humanistene selv bli flinkere til å formulere, slik at også vi politikere på Stortinget og i regjeringen i større grad får øynene opp for at humaniora er viktig og trenger ressurser. Fremskrittspartiet ser verdien i de humanistiske fagene og vil gjerne ha en mer aktiv dialog med aktørene innen humaniora. Dette forutsetter vilje til dialog og nytenkning hos begge parter – både fra humanistene og fra oss politikere. På den måten kan vi sammen styrke hele Utdannings- og Forsknings-Norge – og det er viktig.
Representanten Trine Skei Grande peker på en sentral utfordring knyttet til humanistiske fag, og som jeg må si jeg synes statsråden feide ganske så lettvint under teppet. Fra våre høyere utdanningsinstitusjoner er budskapet nokså entydig. Dagens finansieringssystem er en viktig grunn til at humanistiske utdanninger er under press. Faktum er at finansieringen av høyere utdanning på ingen måte har fulgt kostnadsutviklingen i sektoren. Høyre er derfor ikke forundret over at dette nå begynner å gi seg utslag i utdanningstilbudet. Sektorens reduserte handlingsrom ble godt dokumentert i Handlingsromsutvalgets rapport. Det er bekymringsfullt at ikke regjeringen har fulgt opp og dekket det gapet som har oppstått. Høyre har tatt konsekvensen av utfordringen og har i sine alternative budsjetter foreslått en betydelig økning i bevilgningene til sektoren. Ved å bruke de humanistiske fagene som eksempel, peker også interpellanten på et annet viktig punkt, nemlig mangelen på strategisk styring av universitets- og høyskolesektoren. Universitets- og høyskolesektorens viktigste oppgave er å utdanne studenter med en kompetanse arbeidslivet etterspør. Samtidig må vi evne å tenke langsiktig og sørge for levedyktige fagmiljøer også innenfor humaniora og på områder som færre studenter søker seg til i nuet. Derfor er det en nasjonal utfordring at flere utdanningsinstitusjoner nå melder om mulige kutt i humanistiske fag. Dette er viktige fagtilbud, som må få muligheten til å videreutvikle seg om ikke Norge igjen skal bli fattigere som utdannings- og kulturnasjon. Norge er et lite land. For universitets- og høyskolesektoren medfører det at vi ikke kan satse i full bredde i studietilbudene alle steder. Institusjonene må ta inn over seg konsekvensene av endringene i studentenes søkningsmønster. Det må imidlertid være et politisk ansvar å sørge for en helhetlig planlegging som fortsatt sikrer sterke kompetansemiljøer og attraktive studietilbud, også på fagområder som i perioder opplever mindre søkning. I dag opplever vi at institusjonene hver på sin kant bygger ned tilbud. Gjennom samarbeid basert på klare overordnede politiske bestillinger kunne man funnet frem til måter å sikre et fortsatt godt kvalitativt tilbud i disse fagene. Det er nærliggende å konkludere med at verken S-en eller A-en i regjeringens SAK-strategi, altså ambisjonene om samarbeid og arbeidsdeling, blir fulgt opp av sektoren eller departementet slik Stortinget har forventet. Den utviklingen vi ser med avskalling av de samme fagtilbudene i sektoren begrunnet i lave søkertall, tyder ikke på nødvendig samhandling og evne til arbeidsdeling for å sikre at små fag ikke forsvinner. Utfordringen interpellanten tar opp, understreker med all tydelighet behovet for en helhetlig plan for hva vi vil med universitets- og høyskolesektoren, og – aller viktigst – hvordan vi skal sikre et kvalitativt godt tilbud på alle fagområder på sikt. Høyre har ved gjentatte anledninger etterlyst dette, men statsråden har ennå ikke kommet oss i møte og vist vilje til å utforme en slik helhetlig plan og invitert Stortinget med på den diskusjonen. Skal vi tro spekulasjonene nå om endringer i regjeringen, må vi sette vår lit til at det blir en annen statsråd som skal ta et slikt initiativ. Utfordringen er at statsråden og regjeringen ikke har vært tydelig på hva som skal kjennetegne norsk høyere utdanning. Derfor tar hun ikke ansvar for en strategisk styring av sektoren, og vi får ingen debatt om hvilke kriterier vi mener er avgjørende for å levere kvalitet og bredde i fagtilbud, på tvers av institusjoner. Sektoren trenger signaler som gjør den i stand til å fullføre sitt samfunnsoppdrag. Nok en gang har vi fått synliggjort at regjeringen er på etterskudd i utviklingen av høyere utdanningstilbud i Norge. Når vi samtidig vet at kunnskap og kompetanse er helt avgjørende for at Norge skal opprettholde sin konkurransekraft i et internasjonalt marked, er det rimelig hasardiøst at statsråden ikke har grepet fatt i dette på en mer betryggende måte.
Det var ikke en veldig oppløftende debatt fra regjeringspartienes side, det må jeg innrømme. Jeg som begynte dagen med å være lei meg for at vi kanskje ikke skal ha en egen statsråd på feltet, må si at jeg er lei meg for det vi bruker den egne statsråden til også i dag. For det første får jeg ikke egentlig noe svar på det som jeg mener er de store utfordringene. Klarer vi å ha finansieringssystem som tar høyde for å holde fagmiljø, sjøl om studentbølgene endrer seg? Det har jeg ikke fått noe svar på. For det andre: Har vi et nasjonalt ansvar for å ta vare på fag som vi mener at vi trenger som nasjon? Jeg mener ikke at man skal gripe inn i universitetenes autonomi, men man må ha en politikk og en strategi for å beholde den. Jeg mener at vi f.eks. må ha et norskfag. Hvem andre skal ta vare på norskfaget hvis ikke vi skal gjøre det? Det er noen slike grunnleggende ting et samfunn – et dannet samfunn – faktisk skal ha, og dette er det vårt ansvar å ha en nasjonal strategi for å beholde. En del slike fag kan vi miste. Språkfagene handler ikke bare om å ha folk som kan snakke tysk, italiensk og fransk på en god måte framover; det handler om å ha en fagkompetanse innen hele bredden av kultur, litteratur og alt det andre innenfor dette faget. Det fins mange eksempler på at vi faktisk fortsatt underviser i språk som ikke fins, altså språk som i dag ikke lenger snakkes, men det er likevel viktig å ha den kompetansen, fordi vi forholder oss historisk til tekster på disse språkene. Jeg er også bekymret over et historiefag som mer og mer handler om de siste hundre år, og som mister det som handler om mentalitetshistorie, som er like viktig å skjønne i et flerkulturelt samfunn som vi har i dag. Men jeg merker meg at gjennom debatten er alt litt snudd på hodet – med et SV og arbeiderparti som bare snakker om tall og bare slår tall i bordet, mens jeg opplever et fremskrittsparti og Høyre som snakker om viktigheten av dannelsen og at alt ikke kan måles i tall. Dette er litt omsnudd. Så når jeg hører på statsråden, og hører på Bremer, og når vi ser at alt bare kan forklares gjennom tall, er det klart at humaniora trenger en sterkere posisjon.
Det er selvfølgelig ikke slik at regjeringspartiene ikke ser verdien av å styrke både humanistiske fag og samfunnsfag. Denne statsråden har gjentatte ganger vært på denne talerstol og snakket om nødvendigheten av både dannelsesaspektet i våre høyere utdanningsinstitusjoner og nødvendigheten av at institusjonene tar sitt samfunnsansvar på alvor. Men det er jo litt merkelig når interpellanten ikke i det hele tatt vil ta tallene inn over seg. Altså: Man kan kritisere oss i regjeringen for at vi er opptatt av tall, men når tallene forteller oss at situasjonen ikke er så gal – det har faktisk vært en økning, det er mange flere studenter, vi scorer godt i forhold til de nordiske land, nettopp på de humanistiske fag – så blir jeg forundret over denne måten å diskutere på. Det er ikke særlig konstruktivt å kritisere for noe som blir så ensidig oppfattet. Jeg har en liten kommentar til Bente Thorsens innlegg. Jeg syntes det var et interessant innlegg, for jeg er helt enig i at her må humaniora-fagene og alle som har med dem å gjøre, selv forstå hvor viktig det er at man dokumenterer nødvendigheten av at det fortsatt satses – for det er for mye diskusjon internt, som ikke utenverdenen forstår så mye av. Men jeg vil samtidig replisere til representanten at når hun etterlyser forskningsmidler til noe annet enn det som kan måles i kroner og øre, så minner jeg alle i salen om den satsingen på fri prosjektstøtte vi har gjort i årets budsjett, altså forskerstyrt forskning, som faktisk er på 100 mill. kr, i utgangspunktet, fra regjeringens side, og kvittert ut med 100 mill. kr ekstra – i tillegg – fra universitetenes side. Dette er altså 200 mill. kr mer enn i fjor til fri prosjektstøtte. Det er vel et tydelig nok signal om at dette er forskning som vi synes er viktig. Så til Skei Grandes to spørsmål: Jeg svarer ja på begge spørsmålene. Ja, vi har et finansieringssystem som også følger opp svingninger. Men jeg er heller ikke fremmed for at på et eller annet tidspunkt må våre systemer evalueres, og vi må følge nøye med og se om vi følger opp, og vi må følge med i alle de utfordringene som er der. Også ja på spørsmålet om vi har et nasjonalt ansvar: Selvfølgelig har vi et nasjonalt ansvar, men jeg er så freidig å inkludere våre universiteter og høyskoler i det nasjonale ansvaret. De er statlige, nasjonale, autonome institusjoner – våre fremste kunnskapsinstitusjoner – som skal gjøre de nødvendige prioriteringene innenfor både forskning og utdanning, men som også skal synliggjøre sitt samfunnsansvar. De gjør en god jobb, det skal de ha honnør for. Vi må støtte opp om dette. Både storting og regjering har selvfølgelig – sammen med dem – et ansvar for å sørge for at vi har en god utvikling for de humanistiske fag, at vi utdanner gode folk og at vi har god forskning på området.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Trygghet er et grunnleggende velferdsgode. Trygge mennesker i trygge hjem er en forutsetning for at vi kan kalle oss et velfungerende demokrati og velferdssamfunn. Norge er fortsatt et trygt land, sammenlignet med de aller fleste land. Vi er fortsatt et lite og homogent samfunn, med mindre sosiale forskjeller enn mange andre, og vi har stor tillit til hverandre. Den nordiske modellen fungerer og er et resultat av vekslende regjeringers og stortingsflertalls arbeid. Sammen med en velfungerende velferdsstat, med balanse mellom offentlig og privat ansvar, og hvor forandring gjennomføres for å forbedre det beste i samfunnet, bidrar dette til å forebygge sosiale problemer, sosial utstøting og at folk faller utenfor. Dette er en viktig årsak til at vi gjennom flere år har greid å forebygge at altfor mange faller utenfor og inn i kriminalitet. Hendelsene 22. juli gjør det viktigere enn noen gang å styrke frivilligheten og det sivile samfunn, slik at man motvirker ufrivillig ensomhet og oppnår alle de store gevinstene – både for enkeltmennesket og fellesskapet – av å være sammen og oppnå tillit til hverandre. Men den modellen er under press, både økonomisk, på grunn av større menneskeforflytninger og fordi vi i mindre grad enn før er et homogent samfunn. Det skaper stort press på alle politiets samarbeidspartnere – enten det er skole, Nav, kriminalomsorg, barnevern eller helsevesen – og det skaper rom for flere konflikter mellom mennesker. Politiet kan aldri overta alle disse andres oppgaver, selv om vi lett peker på politiet, når det oppstår et problem. Samtidig er et synlig, tilgjengelig og nært politi en viktig bit som skal bidra til å korrigere en utvikling hvor noen bryter med samfunnskontrakten, skaper utrygghet og mindre tillit mellom mennesker. De siste årene har vi sett at tilliten til politiet generelt fortsatt er høy, mens de som rent faktisk møter politiet, har fått den redusert. Å styrke tilliten til at politiet greier å gjøre noe med den reduserte tilliten folk har til myndighetenes evne til å skape et tryggere samfunn, er et felles politisk ansvar. Da jeg sa at den nordiske modellen fungerer og er et resultat av vekslende regjeringer og stortingsflertalls arbeid, så gjelder det like fullt politiets situasjon. Vi sitter i en situasjon hvor vi er på etterskudd når det gjelder å oppbemanne politiet for å matche kriminalitetsbildet – ikke bare frem mot 2020, men også frem mot 2030. Det må være utgangspunktet for enhver debatt at poenget ikke er å skylde på hverandre, men at vi tar vårt felles ansvar og får til den styrkingen av politiet som vi alle er enige om. Hvis vi på tvers av partigrensene kan greie å enes noenlunde om den samme virkelighetsbeskrivelsen per i dag, og ikke havne i de evinnelige debattene om hvem som sa hva og hvilken regjering som ikke gjorde hva, da kommer vi et stykke på vei. Høyre har tidligere lagt frem en plan for hvordan vi kan øke antallet politifolk med 2 000 innen 2016, ut fra nivået i 2009. Det er realiserbart, men forutsetter klare prioriteringer. Etter 22. juli er alle enige om at beredskapen skal styrkes. Men politiet kommer fremover ikke til å greie å bygge bedre beredskap samtidig som det skal ha alle sine fra dag til dag-oppgaver. Derfor står fortsatt Høyres invitasjon til Stortinget og Stortingets opposisjon om et forlik om politiets ressurser ved lag. Og selv om forslaget om egen sak om IKT til Stortinget har blitt nedstemt noen ganger, står også det ved lag – ikke som kritikk, men som et oppriktig ønske om at Stortinget skal bli involvert slik at vi kan bistå alle de politimestrene som nå sliter med å oppfylle alle de målene som er satt for dem innenfor rammen av for knappe driftsbudsjetter. Vi har hatt mange debatter om behovet for økt politidekning. Behovet har ikke akkurat blitt mindre, heller ikke etter at den økonomiske krisen i resten av verden har bredt seg og skapt stadig større usikkerhet. Finanskrisen medfører også at flere land foretar innsparinger i sine respektive justisbudsjetter. Dette medfører økte utfordringer på kriminalitetssiden ikke bare for disse landene, men også for Norge som en del av en åpen verdensøkonomi med fri bevegelse av personer, varer og tjenester. Lavere tilstedeværelse av politi i f.eks. andre europeiske land krever sannsynligvis større behov for økt politidekning og beredskap i rike Norge. Stortinget trenger rett og slett mer oversikt over utfordringene knyttet til reduksjoner i andre europeiske lands justisbudsjetter, betydningen av det og konsekvensene for Norge. Vi har ikke vært forberedt på de utfordringene de økonomiske forskjellene i Europa vil bety, hva angår at folk søker seg jobb i Norge. Vi har ikke vært godt nok forberedt på at åpnere grenser medfører store utfordringer på kriminalitetssiden. At politiet i samarbeidsland ikke greier å henge med i samme grad som før, vil også påvirke Norge. Det kan bety at analysene som ligger bak bemanningsrapporten, har blitt mer utdaterte. Jeg har ikke tenkt å drive historieskriving utover å påpeke at sentrum–Høyre-regjeringen påbegynte en opptrapping av plasser på Politihøgskolen som ble videreført etter en to års pause av Stoltenberg II. I etterpåklokskapens navn burde selvfølgelig opptrappingen av opptakene til Politihøgskolen under Bondevik begynt før, men analysejobben som ble gjort, var sannsynligvis ikke god nok. Og i etterpåklokskapens navn burde selvfølgelig heller ikke flertallsregjeringen ha ventet i to år med å fortsette den opptrappingen som begynte under Bondevik, selv om vi heldigvis – alle partier – har sørget for et rekordhøyt opptak på Politihøgskolen nå. Budsjettene til politiet har økt gjennom flere år, og vi må også stille spørsmål ved pengebruken. Det får vi mulighet til under neste interpellasjon. Det er her grunn til å understreke at oppgavene har blitt langt flere, og derfor har mange politidistrikt de siste årene gjennomgått nedbemanninger og sliter med å oppfylle alle Stortingets mål. I over seks år har vi hatt et flertall med mer penger til fordeling enn noen gang. Fasiten når vi skriver mars 2012, er at politidekningen ikke er der den burde være. Soningskøene vil samtidig antakeligvis øke fremover, og beredskapen er ikke god nok i samfunnet. Poenget med denne interpellasjonen er ikke å kritisere, men dette er den reelle situasjonen i vår sektor, og det bekymrer oss alle. Budsjettet for i år, som statsråden styrer etter, vil dessverre høyst trolig gjøre at vi kommer enda mer på etterskudd i forhold til det som er et felles mål. Høyre foreslo nødvendige 400 mill. kr ekstra for at vi skal kunne «booste» politiets driftsbudsjetter, slik at vi kan nå de målene regjeringen selv sier at den fortsatt har. Det er fortsatt lite tilfredsstillende at Stortinget deltar i en slags quiz, hvor vi må gjette oss til hva som skjer. Jeg viser igjen til forslaget om egen sak om IKT-satsingen, og at vi igjen foreslår en politistudie. Det er fortsatt forslag som jeg håper regjeringen kan vurdere. Det ble avsatt 80 mill. kr til IKT i inneværende års budsjett. Det var en start, etter at Stortinget gjennom flere år har måttet gjette seg til hvor mye vi må bruke på IKT. Men kostnadene er på inntil 250–350–400 mill. kr, og 2012 startet altså reelt sett med 270–300 mill. kr i minus til å ansette folk, og 140 mill. kr til nyansettelser er langt under halvparten av det IKT-satsingen antakelig vil koste oss. Fremover vil Høyre være åpen for strukturdebatt, men endringer skal bidra til å bringe mer politi, og ikke mindre. Vi bør lære av resultatene av den forrige politireformen, hva resultatene faktisk ble. Det holder ikke at vaktlister ikke matcher det reelle kriminalitetsbildet, og at avtaler om en ekstra times jobb ikke har klare føringer for hva det skal bidra til av økt politikraft. I tillegg må vi tenke nytt for å få flere synlige politifolk. Der gjentar jeg igjen Høyres forslag, om å få klare strategier for hva sivilt ansatte kan ha av såkalte sekundære oppgaver. Avslutningsvis – vi har hatt mange, mange, mange debatter. Vi kommer til å fortsette å ha disse debattene. Det er ikke for å være ubehagelig mot regjeringen, men fordi hele Stortinget faktisk har disse felles målene. Vi har tidligere stilt spørsmål om hva som er de konkrete måltallene som fremover kan vise at vi er på rett vei, og ikke på feil vei. Dagens VG viser vel med all mulig tydelighet hvilke utfordringer vi har. Derfor tillater jeg å stille spørsmål til statsråden om hvordan statsråden vil sikre at ikke kommer enda mer på etterskudd hva angår politidekning.
Jeg må nok utfordre premissene i representanten Oktay Dahls virkelighetsbeskrivelse på noen punkter, slik han beskriver dem i interpellasjonen. Han framsetter en rekke løsrevne påstander, som ikke kan dokumenteres. Premissene for selve spørsmålet kan jeg nok heller ikke godta. Vi er ikke på etterskudd hva angår politidekning. Jeg må først få presisere at politidekningen er – som alle er klar over – avhengig av både antall polititjenestemenn og antall innbyggere. I tillegg må alle politistillinger i politidistriktene og særorganene medregnes når politidekningen skal beregnes. Regjeringen har gjort mye for å legge til rette for at antall polititjenestemenn skal øke. Vi har en langsiktig plan for dette arbeidet. Den er basert på rapporten «Politiet mot 2020 – Bemannings- og kompetansebehov i politiet», som Politidirektoratet la fram sommeren 2008. I denne rapporten foreslår Politidirektoratet å øke bemanningen i politiet med 2 700 polititjenestemenn og 1 000 sivile stillinger fram mot 2020. Dette målet er det både politifaglig og tverrpolitisk enighet om. Vi tok et stort skritt med hensyn til de sivile stillingene allerede i 2009, da det ble opprettet 460 sivile årsverk i politi- og lensmannsetaten. Et av de viktigste målene med denne økningen var at politiutdannet personell skulle frigjøres til operativt politiarbeid. En innrapportering som ble foretatt ved utgangen av 2009, viste at ca. 280 polititjenestemenn ble frigjort til operativt arbeid. For å møte behovet for 2 700 nye polititjenestemenn fram mot 2020 foreslo regjeringen å øke opptaket ved Politihøgskolen til 552 studenter fra 2009 – i samsvar med det som var foreslått i rapporten. I 2010, 2011 og også i 2012 ble opptaket økt ytterligere, til 720 studenter. Det er først i 2013 at det første store kullet på 720 studenter går ut fra Politihøgskolen. Ut fra de prognoser som foreligger, vil politidekningen bli to per 1 000 i 2020. Vi ligger altså ikke på etterskudd, slik representanten Oktay Dahl hevder. En vesentlig usikkerhetsfaktor ved prognosene er likevel befolkningsveksten. Da «Politiet mot 2020» ble lagt fram i 2008, tilsa prognoser fra SSB, som nevnt, en befolkningsøkning på 13,5 pst. fram mot 2020, dvs. en befolkning i 2020 på ca. 5,38 millioner. De siste prognosene viser imidlertid en større befolkningsvekst enn det som ble lagt til grunn i 2008. SSBs nyeste prognose tilsier en befolkning på 5,597 millioner i 2020. Dette er 217 000 flere innbyggere enn det som ble lagt til grunn, og bare dette gir et behov for 434 flere polititjenestemenn. Dette illustrerer noen av utfordringene vi står overfor, og viser at vi må tilpasse det politiske kartet til terrenget i årene som kommer. La meg nå gå gjennom noen av representanten Oktay Dahls påstander. Han skriver: «Sentrum–Høyre-regjeringen påbegynte en opptrapping av plasser på Politihøgskolen, som ble videreført etter en to års pause av Stoltenberg II.» Dette er med respekt å melde direkte feil. Denne regjeringen har ikke stått for noen «to års pause» i opptrappingen. Det første budsjettet vi utarbeidet fra starten av, var budsjettet for 2007. Opptaket ved Politihøgskolen ble da økt fra 360 til 432 studenter. De tre siste årene, 2012 medregnet, har opptaket vært på 720 studenter – med andre ord en fordobling av hva det var da vi overtok etter sentrum–Høyre-regjeringen. Noe av årsaken til at vi har hatt for få polititjenestemenn, er at opptaket ved Politihøgskolen var for lavt i for mange år, noe Høyre har en stor del av ansvaret for. Representanten Oktay Dahl sier videre: «Derfor har mange politidistrikt de siste årene gjennomgått nedbemanninger og sliter med å oppfylle Stortingets mål.» Dette er nok heller ikke riktig, tvert imot: For å legge til rette for at studentene skal få jobb i etaten, har regjeringen i 2009, 2010, 2011 og 2012 foreslått økte bevilgninger, slik at de økende studentkullene fra Politihøgskolen kan tilbys jobb i politiet. Dette er ikke ensbetydende med at alle studentene blir tilbudt jobb med en gang de er ferdig utdannet. Det vil ta noe tid før det blir ledige stillinger, men erfaringsmessig har 93–95 pst. av studentene jobb i etaten ett år etter fullført utdanning. Beregninger over hvor mange som går av med pensjon, eller slutter av andre årsaker, bygger på statistikk over alder og erfaringstall. Dersom avgangen blir lavere enn beregnet, kan det føre til at det tar noe lengre tid før alle studentene har fått jobb i etaten. I tillegg er det viktig å huske at vi utdanner et politi for hele landet. Det er ingen menneskerett å få jobb i storbyene, så politistudenter må, i likhet med ingeniører, journalister, sykepleiere og andre, være villig til å flytte på seg. For at studentene raskt skal få jobb, skal de nye stillingene i politiet utlyses som grunnstillinger. Dessuten viser den siste oversikten over antall årsverk i politi- og lensmannsetaten som jeg har mottatt fra Politidirektoratet og PST, en klar økning på 917 årsverk fra utgangen av 2008 til utgangen av 2011. Dette fordeler seg med 201 polititjenestemenn, 15 jurister og 701 sivile stillinger. Dette er tall på faktiske årsverk. Når det gjelder budsjettutviklingen, vil jeg si følgende: Mens representanten Oktay Dahl uttrykte bekymring for budsjettveksten i justissektoren, mener han nå at den økonomiske situasjonen i politidistriktene ikke ser «ut til å bli særlig mye bedre i årene som kommer». Da må jeg minne om at budsjettet for politi- og påtalemyndigheten i perioden 2005–2012 har økt med om lag 56 pst, fra 8,2 mrd. kr til 12,9 mrd. kr. Det var faktisk en annen situasjon den gang Per-Kristian Foss var finansminister. Tidligere justisminister Odd Einar Dørum beskriver holdningen til justissektoren under forrige regjering på følgende måte i sin selvbiografi, Ombudsmann på jobb: «Høyre – med finansministerposten, flertallet i regjeringen og en tidligere leder av justiskomiteen rundt bordet valgte kreative inntjeningsforslag heller enn å gi friske penger til å styrke lov og orden.» Det er riktig at det har vært nødvendig å prioritere IKT i politiet de siste årene. I 2011 ble det innenfor politiets driftsramme satt av om lag 250 mill. kr til arbeidet med å fornye politiets IKT-systemer. I år ble det gitt en særskilt bevilgning på 80 mill. kr til IKT-tiltak i politiet, herunder til å fornye straffesakssystemene i politiet. Men det er ikke riktig som representanten Oktay Dahl skriver, at Stortinget har «blitt informert om at det vesentlige» av den framtidige fornyingen av straffesakssystemene «skal hentes direkte fra politidistriktenes driftsbudsjetter». Politidirektoratet har utført en konseptvalgsutredning, som nå undergås en ekstern kvalitetssikring. Når utredningen er kvalitetssikret, får regjeringen et grunnlag for å vurdere de økonomiske rammene som er nødvendig for å gjennomføre prosjektet. Utgiftene vil bli vurdert i de årlige budsjettene, og jeg kan love at Stortinget vil bli grundig informert om dette på egnet vis når den tid kommer.
Det må jeg si! Dette innlegget var nesten som det skulle vært holdt av en opposisjonspolitiker. Det var ikke en antydning engang til å ta på alvor den situasjonen av meldinger som politiansatte, politimestre og befolkningen kommer med. 8 ½ minutt ble brukt på å forklare hvorfor Bondevik-regjeringen og Høyre har ansvaret for at en flertallsregjering, med mer penger til fordeling enn noen gang, ikke har en bedre politidekning enn den har. Jeg må virkelig si at det er en viss mismatch når storfraksjonsleder Bøhler i VG i dag uttaler at situasjonen er bekymringsfull, og at man må få oversikten over politidekningen i de ulike politidistriktene. Follo politidistrikt – en blank per tusen. Det må jo bety at budsjettene skal bli doblet innen sju år for Follo politidistrikt. Politibåter selges for å finansiere politibiler. Vi får meldinger spesielt fra politimestre som snart skal gå av, for de tør å si sannheten. De sier faktisk også utad det de sier på interne møter, at situasjonen er bekymringsfull, og man tviler på at man kommer til å nå de målene som Stortinget har satt. Så må jeg også si at det kan være en fordel for en statsråd å høre på noe av begrunnelsen som gis i salen, ikke bare lese opp svar. Det var faktisk en antydning til selverkjennelse fra min side av at vi har et felles politisk ansvar, og at opptrappingen kom for sent i gang. Vi har et rekordhøyt opptak nå, men vi sliter også med at det er et for stort frafall på Politihøgskolen – folk søker seg til andre yrker. Så jeg må ærlig talt si at etter snart sju år i regjering har man faktisk ansvaret for den situasjonen man er i. Hvis dette er holdningen justisministeren har til hva som er den reelle situasjonen i politietaten når det gjelder å bekjempe kriminalitet, vil jeg på Høyres vegne si at jeg er svært bekymret. For det er «urovekkende», for å sitere Jan Bøhlers ord i VG i dag, noe som står i direkte motstrid til det statsråden her presenterte.
Jeg er opptatt, som interpellanten, av å sikre borgerne en god polititjeneste. Jeg er også, som interpellanten, opptatt av at det å gi borgerne trygghet er helt sentralt. Derfor er jeg også opptatt av at vi beskriver virkeligheten, ståstedet vi nå har, på en riktig måte. Med de premissene som var lagt inn i interpellasjonen, så jeg det riktig å korrigere på de punktene hvor jeg ikke ser samsvar mellom virkeligheten og de premissene som var beskrevet. Jeg er også veldig glad for at interpellanten nå så sterkt bekrefter at han har tro på den satsingen som Arbeiderpartiet har gjort på Politihøgskolen. Jeg merket meg at så presist opplyst har jeg ikke hørt Høyres politikk når det gjelder å styrke politiet, før. Jeg merker meg at planen om å øke med 2 000 tjenestemenn, regnet fra 2009 til 2016, bygger på at man faktisk ser at denne regjeringen leverer og også vil levere et høyt tall når det gjelder studentopptak neste år. Det er denne regjeringen som vil legge grunnlaget for at man faktisk har det nødvendige antallet studenter ved utgangen av 2016. Det var veldig interessant at det er regjeringens fundament som ligger til grunn for de planer Høyre nå har presentert. Det gir faktisk godt grunnlag for å diskutere hvordan vi løser de felles utfordringene framover. Det siste jeg vil si, er at når interpellanten bruker så mye tid for å beskrive den norske og nordiske modellen, overrasker det meg desto mer at svaret fra Høyre så entydig har vært skattelette, og hvordan også interpellanten løp så lett over hvordan Høyre i posisjon gjorde bevilgningene til justissektoren så begrenset at den daværende justisminister faktisk har valgt å gå ut offentlig med hvordan han følte det var å sitte som justisminister i den regjeringen.
Jeg vil først si at dette er en diskusjon som vi har hatt rundt hver budsjettbehandling i denne komiteen og i Stortinget, og vi har hatt en grundig diskusjon om dette også nå nylig – før jul. Hele diskusjonen viser jo at det er først og fremst der dette hører hjemme. Jeg synes også at vi har hatt nok diskusjoner om hvor mange studenter det var ved Politihøgskolen under Bondevik II-regjeringen, osv., til at vi kan gå videre. Da er spørsmålet om vi har en felles virkelighetsbeskrivelse. Jeg tror det er en felles bekymring rundt det som framgår, nemlig at det har vært noe nedgang i antall politifolk, altså politifolk i uniform, når man ikke regner med økningen i sivilt ansatte. Totalt sett er antallet årsverk i politiet økt med ca. 1 200 fra 2005 til 2011. Det framkommer i et skriftlig svar til representanten Werp fra departementet og Politidirektoratet nylig. Men det har også vært en befolkningsøkning, og hoveddelen av de 1 200 årsverkene er sivile, noe også statsråden var inne på. Så det er en felles bekymring, men det er også en klar plan for hva vi vil gjøre med det, og det er det statsråden vektlegger i sitt innlegg. Jeg oppfatter at det er enighet i Stortinget om de tre første årene når det gjelder 720 studenter fra Politihøgskolen, for det tar jo tre år å utdanne dem, og det vil måtte legges løp for tre år av gangen. Det anslås at det er ca. 300–400 som går ut av politiet hvert år på grunn av pensjonering. Da vil man med de 720 nyutdannede per år kunne ha en netto på opp mot 400 nye i politiet hvert år – hvis vi fortsatt får nesten alle til å begynne i politiet, noe som har vært tilfellet de siste årene, da 95 pst. av dem som har gått ut av Politihøgskolen, i løpet av et års tid har begynt å arbeide i politiet. Hvis vi da sier at det vil være opp mot 400 i netto økning per år i de åtte årene fra 2013 fram til 2020, vil nettoøkningen i politiet være på rundt 3 200. Det er i overkant av de 2 700 som det legges opp til i strategien mot 2020, som vi alle her i Stortinget har sluttet oss til. Men det at vi må ligge i overkant, er åpenbart, bl.a. på grunn av befolkningsøkningen, som også statsråden omtalte. Det er all grunn til å vurdere planen med 720 ut av Politihøgskolen hvert år framover mot 2020 – om vi er i tråd med planen. I tillegg til den gode planen om økt utdanning ved Politihøgskolen er vi avhengige av at de nyutdannede kommer i arbeid. Jeg oppfatter at det er enighet på Stortinget om planen for at de 720 som utdannes, skal i arbeid. Det er avhengig av budsjettene hvert år – om budsjettene gir rom for det. Den diskusjonen får vi når budsjettet legges fram til høsten, om det blir et godt nok budsjett til å sørge for at de 720 kommer i arbeid. Det er riktig som det er påpekt både av statsråden og av interpellanten, at vi trenger mer øremerkede midler til IKT. Det vil særlig kunne slå igjennom når konseptvalgutredningen, altså utredningen om hvordan de nye IKT-systemene skal innføres i politiet, er klar, så vi ser kostnadene og kan komme tilbake til Stortinget med det. Det er også viktig at politiet ikke bruker budsjettmidlene på ting som kan være litt mer perifere i forhold til hovedmålet, nemlig å øke bemanningen, øke det antallet folk som skal gjøre alle de oppgavene som Stortinget stadig trekker opp. Eksempelvis bestemte man seg i Oslo-politiet i 2011 for å investere noen titalls millioner i noe som heter MIK-kjøretøy, som brukes under demonstrasjoner. Det er åpenbart en investering man kan sette et lite spørsmålstegn ved i lys av at Oslo-politiet sliter med å opprettholde sin bemanning og ha nok folk ute på gaten. Jeg mener også det er viktig at Politidirektoratet følger opp i diskusjoner med politidistriktene om hvordan de greier å bruke budsjettene sånn at de sørger for at disse 720 kommer i jobb, og at vi lever opp til målet om to polititjenestefolk per 1 000 innbyggere innen 2020.
Jeg registrerer at denne interpellasjonsdebatten ender opp der andre debatter har endt – i en diskusjon om hvem som har den rette virkelighetsforståelsen. Og jeg registrerer at statsråden ikke er tilbøyelig til å fange opp de signalene som hele justiskomiteen får når den er ute og reiser. Det skulle ikke mangle på eksempler, særlig de siste tolv månedene, som i hvert fall burde gi grunnlag for bekymring – også hos statsråden – når vi nesten daglig har oppslag og meldinger fra forskjellige politidistrikt om at politiet ikke har ressurser. Kvinner som ønsker å anmelde voldtekt, får ikke lov til å anmelde fordi man ikke har ressurser, osv., osv. Vi fikk også en rapport fra politiet i kjølvannet av 22. juli, en rapport som påpekte at politiet i hvert fall har 50 læringspunkter. Disse går på at man mangler personell, mangler ressurser, men de går også veldig mye på samordningsrutiner – at man har mye å lære der. På et eller annet tidspunkt må Stortinget og regjeringen bli enige om virkelighetsforståelsen, for vi er enige om at vi skal ha to polititjenestefolk per 1 000 innbyggere i 2020. Og forutsetningene endrer seg underveis, f.eks. når det gjelder befolkningsøkningen, som dessverre ikke er en befolkningsøkning lenger, men en befolkningseksplosjon i enkelte regioner, og som selvfølgelig knuser framdriften og ambisjonene våre om å nå målet om to til 1 000. Det er klart at det er andre ting som også påvirker. En kan ikke bare se på utdanningsløpet og opptaket til Politihøgskolen. Man må ta med befolkningsøkningen som et moment. Det andre er alle disse nye oppgavene som politiet blir pålagt hvert eneste år. Politiets Fellesforbund har påpekt at politiet gjennom de siste tolv årene har fått over 100 nye oppgaver. Det må man også se på i denne sammenhengen. Jeg vil gjerne ha statsråden til å redegjøre for, eller klargjøre, dette nå, for man peker på den intensjonen som Stortinget hadde med tanke på å nå målet om to til 1 000 i 2020. Så vidt jeg har fått rede på, gjelder dette operative stillinger. Jeg registrerer nå at direktoratet og statsråden har gått bort fra det, og at man teller budsjetterte stillinger i stedet. Det er klart at hvis man går bort fra årsverk når det gjelder operative stillinger, og inkluderer budsjetterte stillinger innenfor politiet, når man raskere en dekningsgrad på to til 1 000. Det vil jeg gjerne ha statsråden til å svare på, for hvis det er sånn at regjeringen nå forholder seg til andre forhold enn det Stortinget har lagt til grunn, og det Stortinget ønsker med tanke på to til 1 000, er det viktig. Da må Stortinget justere sine intensjoner og ambisjoner når det gjelder å nå to til 1 000. Politiet gjør mye i dag som kan overlates til andre. Derfor er det tallet som man opererer med nå, det siste tallet, 1,46. Hvis man gjør som statsråden sier, er man oppe på 1,57. Uansett hvilket tall man legger til grunn, er det altså riktig som interpellanten peker på – man er på etterskudd. Det skyldes flere faktorer, som jeg har vært inne på: befolkningsøkningen, nye oppgaver, og det skyldes også at man ikke har tatt avgangen fra politiet seriøst nok. Vi har forventet at avgangen i en periode på to, tre, fire år skulle være høy, men ikke at den skulle komme på det nivået som vi registrerer nå. Derfor hadde jeg håpet å få et signal fra statsråden om at man kanskje bør se på avgangen i politiet, og da tenker jeg også på pensjonsalderen innenfor dette området.
Først takk til interpellanten som tar opp et viktig tema også i denne interpellasjonen. Desto mer overraskende i hvert fall for meg, og kanskje flere, er det at statsråden påberoper seg – til de grader – å ha rett virkelighetsbeskrivelse i alle forhold som gjelder det sentrale temaet politidekning. Når statsråden på den måten definerer virkeligheten, er det antakeligvis veldig mange som er forundret – som har en stikk motsatt opplevelse av hvordan virkeligheten og hverdagen ser ut. Statsråden sier at alt er under kontroll, selv om politidekningen de facto går ned, og har gått ned, under denne regjeringen. Hun svarer på den situasjonsbeskrivelsen med at alt kommer til å gå bedre, for regjeringen har en plan, forankret i Stortinget, og at alt kommer til å gå oppover. Men det er jo dagen i dag, og virkeligheten i dag, som oppleves som problematisk og presserende ute i politietaten med tanke på den viktige jobben politiet har for å trygge sikkerheten i samfunnet. Det forundrer meg også at statsråden nærmest ser bort fra at hun er en del av en regjering og et stortingsflertall gjennom snart syv år i denne sal og på den måten har det fulle ansvaret for det som har skjedd over en meget lang periode, og begrunner kritikken mot interpellanten med at den forrige regjeringen, altså Bondevik II, ikke foreslo økninger i opptaket av studenter til Politihøgskolen. Da må jeg spørre statsråden: Hva gjorde Arbeiderpartiet i opposisjon i den perioden for å øke opptaket til Politihøgskolen? Svaret er, som sikkert statsråden også vet, at Arbeiderpartiet i opposisjon i perioden 2001–2005 ikke foreslo en eneste krone mer, eller en eneste studieplass mer, enn den sittende regjeringen den gang. Statsråden berører IKT-investeringene som en viktig premiss for denne debatten, og det er helt riktig. Vi får altså ikke høre om den andre siden av det temaet – som er virkeligheten, vil jeg påstå – sett fra politiets side, at IKT-investeringene betales med driftsmidler fra etaten, noe som presser polititjenesten enda mer enn tallet for politidekning gir uttrykk for. Representanten Bøhler sa i sitt innlegg at regjeringen har en klar plan for å øke politidekningen. Vi er klar over at det foreligger en plan, som også er vedtatt i denne salen, for politidekningen 2020. Vi i Høyre er bekymret for den planen, for det foreligger jo ingen plan fra regjeringen for hvordan man skal dekke IKT-investeringene som er helt nødvendige. Når vi ikke har svaret på det forholdet, eller en plan for dekningen av et så sentralt virkemiddel i kriminalitetsbekjempelsen, er vi bekymret for hvordan regjeringen følger opp Stortingets vedtak om politidekningen for 2020. Før vi har svar på det, kommer vi fortsatt til å stille kritiske og sikkert ubehagelige spørsmål og interpellasjoner til regjeringen. Jeg understreker også det interpellanten sa om at vi fra Høyres side ønsker et bredt og tverrpolitisk samarbeid på et så viktig felt som tryggheten i samfunnet. Vi har fremmet mange forslag, og det ene etter det andre har blitt avvist, sist forslaget om en bredt anlagt politistudie, som fra vår side nettopp er et innspill for å kunne samle seg om noen helt fundamentale forhold knyttet til politiets virksomhet, organisering og innsats, som skal sikre tryggheten i samfunnet. Men også det ble nedstemt, fordi regjeringen tydeligvis sitter med definisjonsmakten, med virkelighetsbeskrivelsen, og de sitter tydeligvis også på alle svarene. Vi mener det ikke er riktig at de sitter med alle de gode svarene, og at de har den rette virkelighetsbeskrivelsen. Derfor kommer vi til å følge opp dette – også i fortsettelsen.
Først må jeg få lov til å takke interpellanten for interpellasjonen og for det gode innlegget han holdt. Jeg deler hans syn, og jeg er glad for den helhetlige tilnærmingen Høyre har til debatten, når det gjelder jobben i samfunnet – frivilligheten, familien – som kan gjøres, all forebyggingen som kan gjøres, slik at en kan redusere kriminaliteten og slik sett også redusere behovet for politi, samtidig som man peker på at den nordiske modellen, som Høyre, Kristelig Folkeparti og opposisjonen er tydelig på er viktig for å skape en trygghet, en tillit, i samfunnet, nettopp er viktig når det gjelder en sak som dette. Så er det slik, som interpellanten sier, at på et tidspunkt vil det likevel være noen som bryter loven. Da er det viktig at en har et politi som kan være der og beskytte samfunnet. Kristelig Folkeparti har slått fast at to polititjenestemenn per 1 000 innbyggere er et viktig mål. Det har et samlet storting, et samlet politisk Norge, som mål. Dermed må jeg si at jeg blir litt overrasket over statsrådens innlegg, for så langt jeg klarer å oppfatte det, er det en nyhet i det innlegget. Det er nemlig ikke slik at det er to per 1 000 som er målet lenger – en har gått vekk fra det målet. Det er antallet polititjenestemenn som skal økes innen 2020, altså ikke lenger to til 1 000. Og det skuffer meg. Utviklingen er tydelig. I 2008 var det 1,8. I dag ser vi at det er 1,48. Fortsetter den trenden, vil det være 1,2 i 2020. Uansett hva slags virkelighetsoppfatning en har – for det er tydelig at virkelighetsoppfatningen ikke er lik – og uansett hvordan en velger å se på det, går det feil vei. Dersom vi ønsker å få opp politidekningen, kan ikke tallene peke i den samme retningen, og da må noe drastisk gjøres. Jeg kan ta et par eksempler. I Asker og Bærum politidistrikt reduserte man i løpet av 2010 fra 370 til 327 årsverk. Antall tjenestemenn med politiutdanning gikk fra 220 til 190. Per dags dato er det 1,14 tjenestemenn per 1 000 innbyggere. Der sier man: «Vi trenger 140 ekstra tjenestemenn. Dette utgjør mellom 70–100 millioner kroner.» Et annet eksempel er fra mitt eget politidistrikt, som jeg kjenner godt, og som jeg jevnlig har dialog med: Agder politidistrikt. De har nå gått ned til 1,39 per 1 000 i 2011. Selv om det kanskje overrasker noen, er det det politidistriktet som er det andre eller tredje verste når det gjelder kriminalitet per 1 000 innbyggere etter Oslo. Det betyr at det er store utfordringer, og at en trenger høyere politidekning. Et ganske graverende eksempel er universitetsbyen Grimstad, som kun har åpent kontor tre dager. Fire dager er kontoret stengt i Grimstad, i en universitetsby. Det synes jeg er ganske spesielt. Signalene for politiet er tydelige. Virkelighetsbeskrivelsen fra dem som sitter nærmest situasjonen, er tydelig. Derfor har også Kristelig Folkeparti valgt å være tydelig. Vi har økt de alternative budsjettene til politiet betydelig hele denne perioden. Det er flere punkter som jeg mener er viktige, og som statsråden må være opptatt av i tiden framover. Det er klart at det å sikre den høyere utdanningen av politistudenter er viktig, og at de faktisk jobber i politiet. Det er klart at alle vil ikke få jobb med en gang, men det er viktig at det ikke tar for lang tid, slik at de forsvinner til andre yrker. Bedre seniorpolitikk er et annet stikkord som jeg mener bør prioriteres enda høyere. Jeg mener at regjeringen bør ta tak i særaldersgrensen på dette feltet og på andre felt. Vi har ikke råd til å sløse med de dyktige, erfarne polititjenestemennene som forsvinner ut så tidlig. Det vil være viktig for å kunne drive trygg og god etterforskning, men de kan også ha en viktig rolle i forebyggende arbeid. Så mener jeg at det å sikre at politiet gjør de rette jobbene, at sivile kan ta de oppgavene som en ikke trenger å være polititjenestemann for å gjøre, er viktig. Denne debatten kommer jeg til å komme inn på senere, i neste interpellasjon: om hvordan en bruker ressursene bedre. Jeg vil allikevel nevne at ruspolitikk er et viktig stikkord i denne debatten som en må trekke fram gang på gang. Også der er politiet tydelig. Det pekes hver eneste gang klart på at gjør en noe med skjenkepolitikken, vil det redusere behovet. Det er klart at det å bruke politi en lørdagskveld, en lørdagsnatt, er mye mer ressurskrevende enn å bruke dem til forebygging eller kunne bruke dem på andre tider i løpet av uka. Kristelig Folkeparti ønsker å opprettholde målet om to per 1 000, uavhengig av befolkningsutvikling.
Dette ble en litt annen debatt enn jeg hadde trodd, men jeg er i hvert fall veldig glad for at representanten Bøhler legger an til en tone som står i stil til det som var mitt hovedpoeng med innledningen. Statsråden var overrasket over at Høyre er opptatt av mer støtte til politiet. Hvis man hadde sett på ni av ti budsjetter de siste årene, hadde man sett at Høyre i og utenfor regjering har foreslått mer penger til politiet enn Arbeiderpartiet. Så er man også overrasket over at vi støtter regjeringens planer for politidekning. Hele fellesgrunnlaget for at vi har hatt disse debattene gjennom så mange år, er at vi alle sammen er opptatt av å nå det målet vi alle har for politidekning. Så det er ikke overraskende at vi støtter planene; det ville i hvert fall ikke vært overraskende at vi i Høyre er opptatt av at planene også skal gjennomføres. Så er jeg veldig glad for innlegget fra Ropstad om den nordiske modellen. Hele poenget med å ta opp det er at det viktigste forsvarsverket vi har, er at vi faktisk bevarer det beste i den nordiske modellen, som alle partier i denne sal på ulike måter har bidratt til. Skatt er ikke i den nordiske modellen. Den nordiske modellen er en balanse mellom offentlig, privat, frivillig fellesskap, som sammen har skapt det samfunnet vi har. Hvis man reduserer den nordiske modellen til et spørsmål om skatt, til et spørsmål om hvor mye vi skal frigjøre oss for ansvaret via skatteseddelen, bare, kommer vi til å få et veldig kaldt samfunn, som ikke kommer til å virke forebyggende. Innlegget var for øvrig basert på en enstemmig innstilling fra Den særskilte komité om den 22. juli når det gjaldt innfallsvinkelen til å bekjempe terrorisme. Så overraskelsen er – for å si det slik – litt overraskende for oss også. Til slutt: Odd Einar Dørum ble brukt som sannhetsvitne for hele innlegget. Nå er det slik at Dørum har sagt noe i en bok, men han har sagt noe annet offentlig også. Han tar sterkt avstand fra å bli brukt som sannhetsvitne på den måten som man nå over flere år har gjort med Dørum. Jeg tror til og med jeg husker at jeg leste opp en tekstmelding for Dørum, for han følger fortsatt veldig godt med på det meste, selv om han verken er statsråd eller stortingsrepresentant. Dørum har også sendt en SMS tidligere som er blitt lest opp fra denne talerstol, hvor han altså motsier det som blir presentert som en virkelighetsbeskrivelse om hans holdning til hva som skjedde eller ikke skjedde i regjering. Han fikk de pengene han ønsket til slutt, i samarbeid med Fremskrittspartiet og andre i Stortinget. Om debatten ikke ble helt som jeg hadde trodd, og så god som jeg hadde håpet at den skulle bli, er det i hvert fall gledelig å se at det er nyanser når det gjelder virkelighetsoppfatninger innad i regjeringspartiene, ved at Bøhler har en langt mer konstruktiv tilnærming til hva den reelle situasjonen er, ikke minst ved å bo her i Oslo. Så synes jeg det er gledelig å se at Kristelig Folkeparti faktisk ser poenget med mer enn bare skatt, at man ser at den nordiske modellen og den måten vi tenker på i dette landet, er under press av ulike grunner. Vi må bevare det beste i den norske og nordiske modellen, og det gjøres aller best ved at vi faktisk diskuterer åpent og ærlig med hverandre og ikke reduserer den type spørsmål til et spørsmål om skatt.
Jeg vil også takke interpellanten for interpellasjonen. For meg er det ingen overraskelse at vi er noe uenige om historieskrivingen. Jeg er desto mer glad for at vi synes å dele bildet av hva som er noe av utfordringene framover, og at Høyre da tar utgangspunkt i den prioriteringen av utdanning som denne regjeringen også har gjort. Det synes jeg var viktig og godt å høre. Det er slik at med de opptakene på 720 studenter, som vi nå fra høsten av vil ha inne i alle tre klassene, er også utdanningskapasiteten sprengt. Så vi må faktisk planlegge for hvordan vi også skal ta tak i de utfordringene som jeg opplevde at Ropstad fra Kristelig Folkeparti adresserte, nemlig at selv om vi følger opp planen i «Politiet mot 2020», må vi stille oss spørsmålet: Er det nok? Til spørsmålet fra Sandberg er de tallene jeg refererte når det gjelder veksten i politiårsverkene fra utgangen av 2008 til 2011, så vidt jeg forstår, tatt ut av lønns- og personalsystemet i politiet. Nå er det også slik at FAD teller stillinger i ulike sektorer, inklusiv politiet, slik at det tallet som representerer økningen fra 1. oktober 2005 til 1. oktober 2011, er tatt ut av disse personalsystemene som FAD har. Jeg tror vi vil ha gode drøftelser framover om hva som vil være den beste måten å møte utfordringene og løse oppgavene på. Spesialkomiteen ga regjeringen – og ikke minst justisministeren – veldig gode anvisninger gjennom de 14 vedtakene som ble gjort når det gjelder prioritering av beredskap og tilhørende tiltak i både politi- og justissektoren for øvrig. Jeg er helt sikker på at vi vil få gode diskusjoner også om hvordan man skal bruke teknologien mest mulig effektivt. Det er derfor jeg er opptatt av å komme tilbake til Stortinget etter at konseptvalgutredningen er gjennomført for straffesakssystemet. Dette er et av de store, tunge systemene som vil være helt sentralt for effektivt politiarbeid framover.
Dermed er debatten i sak nr. 2 avsluttet.
Når vi diskuterer justisbudsjettene generelt og politibudsjettene spesielt, handler det stort sett om hvor mye mer penger vi mener vi bør bruke. Den forrige debatten var et ganske tydelig tegn på det. Men det handler naturligvis om å bruke de pengene vi har, på en best mulig måte for å skape et tryggest mulig samfunn. Vi vil og bør selvfølgelig aldri komme dit at vi tror at vi kan spare oss til et tryggere samfunn. Men vi må hele tiden være opptatt av å se etter områder hvor det kan antas å være mulig å begrense utgiftsveksten, kutte kostnader og skape et bedre tilbud. Mer forskning på hva som fungerer eller ikke innen kriminalomsorgen, langt bedre og mer langsiktig planlegging for balanse i straffesakskjeden, bedre bruk av sivilt ansatte i politietaten, mer målrettede bemanningsøkninger, mindre byråkratisering og økt satsing på frivillige og ideelle organisasjoner er noen eksempler. Etter snart syv år i justiskomiteen er det egentlig i det hele tatt den manglende samhandlingen mellom politi, domstoler og kriminalomsorgen som slår meg. De årlige budsjettene gir ikke rom for å tenke strategisk for hele og ikke bare deler av justisfeltet. Det ene året «vinner» politiet. Politiet, som ifølge Storberget var den store vinneren i årets budsjett, sier ikke akkurat det selv, der de i politidistrikt etter politidistrikt varsler reell nedbemanning. Men sammenlignet med kriminalomsorgen oppfatter kriminalomsorgen at de har vunnet. Og det er jo ganske naturlig med tanke på at fengslene våre er smekk fulle. Varetektskapasiteten er sprengt, og virkemidlene for å redusere soningskøene som vi ser kanskje er på vei opp igjen nå, som skyldes at politiet har begynt å produsere saker etter en konflikt, og at vi får flere utenlandske kriminelle, er til dels brukt opp. Formen og kvaliteten på den kapasitetsplanen for kriminalomsorgen som vi håper skal behandles på en skikkelig måte i Stortinget, vet «fåglarna» ikke så mye om. Domstolene på sin side påpeker at de har varige utfordringer, men flertallet varslet at de ser på de samme utfordringene som midlertidige, og derfor har varslet at man vil redusere tildelingene. Jeg har dessverre til gode å se at vi de siste ti årene har greid å lage systemer for bedre balanse i straffesakskjeden. Det bekymrer Høyre, og det bør egentlig bekymre alle partier, da det medfører at vi år etter år billedlig løper rundt med en bøtte for å ta imot det vannet som renner inn fra ulike hull i taket. Jeg tillater meg derfor å stille statsråden et helt åpent spørsmål: Tror statsråden at det i det hele tatt er mulig å skape bedre balanse i straffesakskjeden, eller kommer vi bare til å fortsette å snakke om det? Man greier å lage analysemodeller for det aller meste. Man greier å beregne de økonomiske effektene av miljøproblemer. Og da er spørsmålet: Hvorfor finnes det ikke tilgjengelig analyse og statistikk for f.eks. følgende tankeeksperiment: 100 flere politifolk genererer x antall saker, som igjen medfører behov for x antall flere årsverk i domstolene, og dernest i kriminalomsorgen. Og ikke minst: Hva betyr egentlig økte straffer på grunn av ny straffelov i provenyeffekt fremover? Norge er et av verdens rikeste land – også på byråkrati – og burde kunne nærme seg å utvikle modeller og verktøy som kan synliggjøre noen av de sammenhengene man greier å beregne på andre samfunnsområder. Jeg håper at statsråden har noen tanker om det, siden jeg ikke fikk svar på det da jeg stilte statsministeren tilsvarende spørsmål tidligere. Neste spørsmål er om det er formålstjenlig at vi nesten ikke vet noe om hva som fungerer eller ikke, i kriminalomsorgen. Men vi tror veldig mye. Gjennom mange år har kriminalomsorgen lidd under et slags prosjekttyranni som ulike partistatsråder og andre skal sette flagget sitt på. Flere frivillige har fått til gode ting, men de opplever jo at det skal veldig mye mer til for at det bevilges 500 000 kr til deres prosjekt, enn til det å bevilge 100 mill. kr inn i det store offentlige systemet. Den saksbehandlingen som disse frivillige opplever, enten de heter Elevator, Fretex, Foreningen For Fangers Pårørende, FRI eller Retretten, virker litt mer nøye enn det enkelte andre nå om dagen ser ut til å ha bedrevet, hvis bare nærheten til dem som fikk pengene, var stor nok. Jeg skal ikke dra den lenger, men jeg vil stille statsråden følgende hovedspørsmål nr. to: Hvordan kan man sikre at pengene som bevilges til kriminalomsorgen, brukes på rett måte? Og: Hvordan skal vi kunne vite mer om hva som faktisk fungerer, og ikke? På politisiden vet vi at politiet hevder at de har langt flere oppgaver enn det følger med ressurser til. Det er jo grunnen til at vi har foreslått en politistudie flere ganger fra Høyres side. Grunnene til det tør være velkjente. Statsråden har selv sagt at politiet må lære av Forsvaret, og det er derfor politiet har bedt om en politistudie etter mønster av Forsvarsstudien. Det ville sørget for bedre oversikt og sannsynligvis bedre bruk av midlene i sektoren og mer trygghet på lang sikt. Å få til bruk av andre yrkesgrupper enn politiutdannede i politietaten har vært en vei å gå. Vi var inne på det i forrige debatt, men etter press fra bl.a. Høyre ansatte man flere sivilt ansatte for å frigjøre politikraft. Det måtte riktignok en finanskrise til for at man skulle skjønne at man også hadde en politikrise, men det skal jeg la ligge. Utfordringen fremover er i alle fall at man fortsatt ikke har en god sentral strategi for hva disse kan gjøre utover det de gjør i dag, i form av flere sekundæroppgaver. Så spørsmål nr. tre til statsråden er derfor: Hva ser statsråden for seg at sivile kan bidra med utover det de gjør i dag, og vil en slik sentral strategi bli fremlagt f.eks. i forbindelse med resultatreformen? Men før den kommer, vil jeg be statsråden forsøke å være litt konkret på om hun ser flere oppgaver som sivile kan gjøre, enn i dag. Ved siden av bedre og økt bruk av andre yrkesgrupper kommer spørsmålet om hvordan politiets ressurser bindes opp av hjelpe- og bistandsoppgaver til f.eks. barnevernet og helsevesenet. Utover å presisere någjeldende regelverk for dette er spørsmål nr. fire: Ser statsråden for seg noen konkrete reformer som kan frigjøre politiressurser ved i større grad å ansvarliggjøre f.eks. barnevernet og helsevesenet? Innen bygg og anlegg, investeringer, IKT og hensiktsmessig organisering av tjenester er det i stor grad kompetanse kombinert med evne og vilje til å planlegge langsiktig som er avgjørende for å hente gevinster eller frigjøre midler til prioriterte oppgaver. Jeg er overbevist om at bedre samarbeid om f.eks. innkjøp og bruk av utstyr i hele justissektoren samlet, og ikke bare for hver enkelt del av straffesakskjeden, er mulig. Vi ser at når infoflyten om kriminelle mellom politiet og kriminalomsorgen ikke er optimal, og vel også baserer seg på et hjemmelsgrunnlag som ennå ikke har trådt i kraft, er det grunn til å stille spørsmål om hvordan man ser for seg at de totale ressursene som brukes i hele straffesakskjeden, kan brukes bedre totalt sett. Så spørsmål nr. fem er derfor: Kan statsråden peke på noen konkrete tiltak som er, eller som vil bli igangsatt, for å skape bedre samordning i pengebruken hva angår anskaffelser totalt sett i justissektoren? Disse fem omfattende spørsmålene har blitt stilt som oppvarming til statsråden i tidligere skriftlige spørsmål i tillegg til at de fremgår av begrunnelsen for hovedspørsmålet i denne interpellasjonen. Svaret til nå har vært: «Regjeringen er opptatt av at ressursene i justissektoren benyttes på en best mulig måte. Som det fremgår av svaret på ovennevnte spørsmål er det gjennomført/iverksatt flere effektiviseringstiltak innenfor justissektoren, men det foreligger ingen uttømmende oversikt over alle effektiviserings- og innsparingstiltak som er gjennomført de senere år» Spørsmål nr. seks, som da blir det nye, er: Vil statsråden initiere at man skaffer seg en slik oversikt, slik at man kan danne seg et bilde av hvilket eventuelt uutløst potensial som ligger der, siden statsråden etter tiltredelsen har understreket nettopp behovet for det i møte med krav om mer om penger, altså at man må bruke pengene bedre? Når det gjelder oversikter over hva man har brukt mer penger på, har det ikke manglet på oversikt over det av noen som helst regjering. En vurdering av effektiviseringspotensialet i hele justissektoren kunne det være verdt å lage f.eks. en egen stortingsmelding om. Er statsråden åpen for det? Avslutningsvis: Det er grunn til å påpeke i den offentlige debatt at det handler både om mer penger til f.eks. politiet og også om måten de brukes på. Heller ikke denne interpellasjonen er ment som et spark til regjeringen. Jeg understreker det, slik at vi får mer konkrete svar enn det jeg fikk i deler av den forrige debatten. Det er et ønske om at Stortinget fremover skal involveres, ikke bare i kampen om å bruke mest mulig penger, men også å bruke dem rett på justisfeltet.
Dette er en interpellasjon som jeg er glad for. At vi sammen har fokus på hvordan vi kan bruke pengene i justissektoren så effektivt som mulig på de rette tingene for å løse de viktigste oppgavene, er sentralt for enhver regjering, og jeg er sikker på for alle partier. Det er også slik representanten Oktay Dahl påpeker, at det totale budsjettet for justissektoren har økt markant under den rød-grønne regjeringen – nærmere bestemt med, tror jeg, 96 pst., fra 14,9 mrd. kr i 2005 til 29,2 mrd. kr i 2012. Men en del av denne økningen, vil alle vite, skyldes jo at innvandringsfeltet er flyttet til Justisdepartementet i denne perioden. Budsjettveksten er basert på en helhetlig analyse av hvilke oppgaver og utfordringer sektoren har, og selvsagt også en prioritering av oppgavene. Heldigvis kan vi også vise til mange gode resultater, men vet likevel at vi må møte nye utfordringer. La meg ta oppklaringsprosenten først. Målet om en gjennomsnittlig oppklaringsprosent på 38 for forbrytelser ble for første gang nådd i 2011. Antall anmeldelser har de senere årene blitt redusert, og særlig har antall anmeldte tyverier fra bolig gått kraftig ned. Det er også gledelig at antall saker med unge lovbrytere er blitt kraftig redusert. Det viser at politiets forebyggende arbeid og målrettede innsats mot mobile vinningskriminelle har gitt resultater. Soningskøen i 2005 var vel nærmest det man må kalle ute av kontroll, og det gikk også på bekostning av innholdet i soningen. Vi har tidligere snakket om politirekrutteringen på Politihøgskolen. Den har også kommet opp med sikte på å kunne forvente en akseptabel politidekning på lengre sikt. Med målrettet arbeid har vi klart å redusere soningskøen, lagt inn bedre innhold i soningen og fått 870 nye straffegjennomføringsplasser. Langsiktig tenkning har som sagt lagt grunnlaget for det økte studentopptaket. Dette er viktige punkter i det å kunne legge en langsiktig plan og gjennomføre, og det skal vi også evne å gjøre videre på nye områder om nødvendig. Regjeringen er opptatt av at tildelte midler, også budsjettøkning, forvaltes på riktig måte. Vi må realisere en størst mulig gevinst av de investeringene vi gjør i sektoren. Vi arbeider derfor nå med en bredt anlagt resultatreform i politi- og lensmannsetaten. I dette arbeidet vurderer vi bl.a. distriktsstrukturen i politi- og lensmannsetaten. Vi ser også på styring, ledelse, kompetanse, bemanning, arbeidsformer og ressursbruken i politiet. En annen viktig del av resultatreformen er å fornye både politiets IKT-infrastruktur og, som det allerede har vært snakket en del om, straffesakssystemene. Det er helt nødvendig for å bedre politiets effektivitet og sikre god informasjonsflyt i hele straffesakskjeden. Politidirektoratet satte i fjor i gang en utredning for valg av konsept for disse nye systemene, og – som jeg nevnte – de gjennomgår nå en ekstern kvalitetssikring. Det er helt sentralt for regjeringen å etablere gode, framtidsrettede planer for IKT-investeringer i politiet. Resultatreformen vil bli omtalt nærmere i den meldingen som er bebudet for Stortinget senere i år. Hvordan vi organiserer kriminalomsorgen, er et viktig politisk valg. Regjeringen er opptatt av at innsatte skal ha minst mulig tilbakefall til kriminalitet når de kommer ut av fengslet. I stortingsmeldingen Straff som virker presenterte vi tilbakeføringsgarantien for å redusere tilbakefallet. All erfaring viser at det som virker, er at domfelte i løpet av soningen får hjelp med rusproblemer, og at de får seg utdanning og kvalifiserer for yrke. En nordisk studie fra 2010 viste at Norge har lavest tilbakefall til kriminalitet i Norden. Jeg mener en stor del av grunnen til dette er at vi satser på en kunnskapsbasert kriminalomsorg som utvikler mennesker. En ny forskningsstrategi for kriminalomsorgen er nå under utarbeidelse og vil legge grunnlaget for en fortsatt kunnskapsbasert praksis i norsk kriminalomsorg. Akkurat nå sitter det over 1 200 utenlandske statsborgere i norske fengsler. Regjeringen har derfor også de siste årene intensivert innsatsen for å overføre flere utlendinger til soning i hjemlandet. I 2011 ble det overført 52 utenlandske innsatte til soning i hjemlandet, mot 41 året før. Det er også satt i gang tiltak for å omgjøre en avdeling ved Ullersmo fengsel til en avdeling primært forbeholdt utenlandske innsatte som skal utvises og uttransporteres, eller overføres til fortsatt straffegjennomføring i hjemlandet. I en tid hvor vi har utfordringer både med fulle fengsler og økt ventetid for domfelte for å komme inn til soning, bidrar dette arbeidet til bedre oppgaveløsning i kriminalomsorgen. Vel så viktig er det å satse på alternative former for soning. Regjeringen har etablert en prøveordning med straffegjennomføring med elektronisk kontroll, som – jeg må bemerke det – Høyre for øvrig var sterkt kritisk til. Soningsformen har imidlertid vært en stor suksess både for de domfelte og for å øke soningskapasiteten: Ved utløpet av 2011 hadde nærmere 5 500 domfelte søkt om å få sone fengselsstraffen med elektronisk fotlenke. Om lag 3 000 har allerede gjennomført straffen på denne måten. Av disse har kun 135 blitt overført til fengsel etter brudd på reglene. Kriminalomsorgens sentrale forvaltning har nylig sendt på høring i kriminalomsorgen en kapasitetsplan med enhetsstruktur for fengslene og friomsorgskontorene. I planen vurderes kriminalomsorgens kapasitet med tanke på framtidige behov, effektivitet og hvordan man best kan legge til rette for en straffegjennomføring i tråd med stortingsmeldingen Straff som virker. Vi har hatt stor suksess med å bygge ned soningskøen og satse på alternative soningsformer. Nå er det viktig at vi tar med oss disse erfaringene i en enhetlig plan for framtiden. Norske domstoler er blant Europas mest effektive, og det ønsker regjeringen at de skal fortsette å være. Justisdepartementet følger derfor utviklingen i saksmengden og domstolenes saksbehandlingstider nøye. En vesentlig faktor for å opprettholde effektiviteten i straffesakskjeden er å satse på moderne arbeidsformer. Derfor har vi bl.a. utvidet bruken av videokonferanseutstyr og adgangen til bruk av fjernmøter i domstolene. Effektivitet i justissektoren handler også om å tenke langsiktig. Denne regjeringen har derfor tatt ansvaret for å komme i gang med store, nødvendige investeringer som anskaffelse av nye redningshelikoptre og utbyggingen av nytt avlyttingssikkert nødnett. Vi skal heller ikke glemme ofrene. Regjeringen har gjort svært mye for å styrke fornærmedes stilling, bl.a. ved å utvide retten til bistandsadvokat og voldsoffererstatning. Jeg registrerer at representanten Dahl valgte ikke å berøre innvandringsfeltet. Det er et område hvor en målrettet politikk, særlig i form av store IKT-investeringer, har ført til mer effektivitet og bedre løsninger for brukerne. Å få mest mulig ut av ressursene i justissektoren er et stadig pågående arbeid. Det gleder meg at også opposisjonen er opptatt av dette. Det gjelder å ha en realistisk tilnærming, for trygghet og beredskap koster. Debatten burde handle om – og her er jeg igjen glad for interpellantens påpekning – hvordan vi sammen kan få mest mulig trygghet ut av pengene som bevilges.
Jeg takker statsråden for svaret. Det er bra at vi er på lag – alle partier – når det gjelder å bruke pengene mer effektivt, men jeg tror det kan være en idé at vi er like nøye med å ha politiske mål for effektivisering som vi er med bruk av penger. Da jeg kom inn på Stortinget i 2001, ble jeg plassert i kontrollkomiteen. Det var veldig fascinerende å se hvordan hele Stortinget brukte tre måneder på å diskutere hva vi skulle bruke pengene på fremover, mens man brukte tre timer på å diskutere hva man hadde brukt pengene til, og hvorfor det gikk galt. Det tror jeg også gjelder justissektoren. Vi har en lang rekke riksrevisjonsrapporter på vårt felt som viser at samordningen og koordineringen har vært for dårlig også når det gjelder vinningskriminalitet og organisert kriminalitet. Når det gjelder soningskøene, er det helt riktig at de var lange i 2005. Regjeringens mål var å fjerne dem, og det greide den. Men så var det kostnaden ved det. Kostnaden var at man fikk fagorganiserte som gikk til politisk streik. De mente at kostnadene ved å gjennomføre denne reduksjonen har blitt for høye for dem når det gjelder arbeidsmiljøet, presset de opplever, og vold mot ansatte. Nå, når vi ser at soningskøene er på vei oppover igjen, og jeg registrerer at prosjektet for å avvikle soningskøene er gjenopprettet – antageligvis av en eller annen grunn – har man ikke denne gangen de samme virkemidlene, uten å bygge flere fengsler, som de man kunne bruke under Knut Storberget. Jeg hadde fem spørsmål som delvis ble besvart. Jeg følte vel at statsråden når det gjaldt spørsmålet om balanse i straffesakskjeden, egentlig gjentok det som er litt av systemutfordringen, nemlig at det planlegges fra år til år, og hvis det planlegges over flere år, gjøres det for hver enkelt del av straffesakskjeden – det gjøres ikke i en sammenheng. Så jeg kunne tenke meg å stille spørsmålet én gang til: Vil man se på bedre analyse- og målemetoder for hva effekten f.eks. av økt politisatsing betyr? For når Stortinget bevilger 100–150–200 mill. kr mer til politiet, vil det få en effekt for de to andre, og jeg er ikke sikker på om man har det optimale planleggingsverktøyet i dag. Når det gjelder kriminalomsorgen, er utfordringen, som mange i kriminalomsorgen selv påpeker, at de undersøkes lite – man vet for lite om hvert enkelt program, og man har kanskje for mange programmer også. Til gjennomføringen av stortingsmeldingen om innholdet i soningen: Det er veldig mange som stiller spørsmål om det i det hele tatt er mulig å gjennomføre. Det er ikke intensjonene som et bredt stortingsflertall stod bak, som er problemet, men det er rett og slett muligheten til å gjennomføre det med det planleggingsverktøyet vi har i dag. Til sivile ansatte: Er statsråden åpen for å gi dem flere oppgaver, eventuelt hvilke ser man for seg allerede nå? Så er det et spørsmål om mulighet for mer ansvar til helsevesenet når det gjelder regelverk, budsjett og barnevern med tanke på politiets bistandsoppgaver, som i stor grad tar veldig mye ressurser fra annet politiarbeid i dag. Helt til slutt: Er statsråden åpen for å utarbeide en stortingsmelding om effektivisering i justissektoren som ser justissektoren under ett?
Hvordan sikre en god balanse i straffesakskjeden har kontinuerlig fokus i Justisdepartementet – dette å vite at vi satser på riktig balanse mellom å styrke politiet, styrke domstolene og kriminalomsorgen, slik at man ikke utvikler unødige flaskehalser, er helt sentralt. Jeg tror bruk av analyser vil bli anvendt i stadig sterkere grad, men hvor det likevel ikke er mulig å avhjelpe alt med tanke på virkeligheten, distrikt for distrikt, og ut fra de faglige ressursene man har. Det er det også viktig å ta med seg. Jeg er opptatt av å synliggjøre effektiviseringsgevinster. Jeg ser det likevel som svært sentralt at effektiviseringsgevinster også blir benyttet til å utvikle bedre kvalitet på løsningene, så dette handler ikke bare om å spare inn kroner, men hvordan man også kan styrke kvaliteten. Vi jobber nå med sikte på å synliggjøre hvordan det jobbes med dette på en best mulig måte i den kommende meldingen om resultatreformen. Vi skal også følge opp evalueringene og ikke minst 22. juli-kommisjonen i kjølvannet av 22. juli og vil også kunne komme tilbake til denne type temaer der. Når det gjelder kriminalomsorgen, må jeg korrigere. Kriminalomsorgen viser nå at soningskøene er på vei ned, slik at vi ikke har et galt bilde av situasjonen der. Jeg tror noe av poenget er at vi har tatt i bruk alternative soningsformer, og at vi hele tiden jobber med å sikre at et godt innhold i soningen står sentralt. Den innsatsen de frivillige representerer, tror jeg er svært viktig. Etter å ha besøkt Slidreøya, som er en åpen anstalt, bare for et par dager siden, har jeg møtt det første fengselet med en egen venneforening og en egen frivillig innsats som har gitt de innsatte bedre soningsforhold på en måte som det står stor respekt av.
Det er omfattende og viktige problemstillinger som er tatt opp av interpellanten. Det kunne ha vært tema for et veldig godt seminar. Det er mange ting vi kunne diskutert der. I et femminuttersinnlegg er jeg nødt til å konsentrere meg om et par problemstillinger, og jeg vil begynne med selve det grunnleggende for å få effektiv bruk av ressursene, nemlig hvordan sektoren styres. Hvis man ser på den listen over målekriterier vi bruker på politiet, vil jeg peke på at noen av dem – vi har diskutert det ofte i justiskomiteen – er altfor snevre, f.eks. at man måler antall produserte narkosaker, antall veitrafikkforseelser og sporer seg inn på måloppnåelse på den typen litt for konkrete og for snevre saksspørsmål, mens jeg mener at man heller burde se på målekriterier som gir honnør for god og effektiv styring, f.eks. hvor mye politidistriktet produserer av tid ute i synlig politiarbeid per 100 ansatte – altså den type målekriterier som viser noe om hvordan man legger opp arbeidsformen for å få mest mulig ut av ressursene, f.eks. hvor mye tid som går med i hvert politidistrikt til intern organisering, byråkrati, møter osv. Min erfaring er at det er veldig store forskjeller mellom politidistriktene når det gjelder effektivitet, sett i et slikt lys. Det er også spørsmål om samarbeid mellom politidistriktene, at man greier å skape gode felles samarbeidsformer, f.eks. som man har gjort når det gjelder mobile vinningskriminelle, hvor det enkelte politidistrikt ikke nødvendigvis får så mye ut av det på sine litt snevre resultatkriterier, men som er veldig avgjørende for oss med tanke på å oppnå god ressursbruk. Så jeg tror det er veldig viktig for oss å understreke at spørsmålet om målekriterier som styringsredskap når det gjelder effektivitet, blir veldig avgjørende når den resultatreformen kommer. Jeg vil også peke på når det gjelder styringen av disse etatene, at det er noen særegne problemstillinger som gjelder resultatoppnåelse og å stille krav til ledere, som ligger i selve den konstitusjonelle formen med tanke på hvordan politimestere ansettes, domstolenes uavhengighet osv., og som skaper særegne problemstillinger når det gjelder hvordan man kan styre systemene. For eksempel: Det som er framkommet om at incentivlønnen til politimestrene nærmest er en automatisk ingrediens i lønnen deres, istedenfor at den er knyttet til reell resultatoppnåelse rundt reelle målekriterier, er en sak som absolutt bør forbedres hvis det skal være noen mening med den incentivlønnen. Jeg mener også at Stortinget bør se på sine styringsformer i forhold til våre etater. Vi behandler spørsmål som krever økte ressurser med tanke på byråkrati, kontroll og systemer som skal bygges opp internt i politiet, f.eks. med hensyn til politiregisterloven, der det kreves omfattende systemer i politiet for å få registre og nye regler for sletting osv. på plass. Vi pålegger politiet nye oppgaver, uten at vi kanskje er helt klar over hvor mye som bindes opp av ressurser internt. Det samme gjelder behandling av trafikkdata, som vi har behandlet nylig knyttet til datalagringsdirektivet. Det samme gjelder kravene våre om mer trening, som vi stiller knyttet til beredskap, bl.a. etter evalueringen av 22. juli. Jeg tror i det hele tatt at vi bør passe på hvordan vi definerer politiets oppgaver i forhold til hvilke ressurser vi da binder opp. Jeg mener også når det gjelder Stortingets diskusjoner om dette, at det er viktig at vi er åpne for hverandres omstillingsforslag, effektiviseringsforslag. Vi fra regjeringspartiene har tatt opp én omstilling i sektoren som var knyttet til sivil verneplikt, og som deler av opposisjonen var imot. Vi har tatt opp spørsmålet om nye organisasjonsformer i forholdet politireserven, HV og Sivilforsvaret, som også ble møtt med ulike reaksjoner. Vi har jobbet med elektronisk soning som en viktig omstilling. Vi har jobbet med omorganisering av UDI og politiet, som er en del av effektivisering og omstilling av politiets oppgaver. Jeg synes derfor det er viktig for oss på Stortinget å være åpne for hverandres forslag når det gjelder omstilling og effektivisering, for at denne debatten skal bli reell.
La meg bare innlede med en kort kommentar knyttet til den interpellasjonen vi har lagt bak oss, da jeg har fått bekreftet og dokumentert at statsråden, regjeringen og direktoratet nå jobber med en annen dekningsformel. Nå er det altså budsjetterte stillinger fra registeret til FAD som skal legges til grunn for å nå to til 1 000. Dette er nye forutsetninger. Jeg siterer fra 2008, der flertallet sa klart og tydelig: «vil man rette opp etterslepet og høyne politidekningsnivået til to tjenestemenn pr. 1 000 innbygger». To til 1 000 skal altså konsentreres om tjenestemenn og -kvinner, og ikke om renholdsbetjenter, kantinebetjenter osv., som tallene fra FAD inkluderer. De kan sikkert gjøre en veldig god jobb, og det gjør de sikkert også, men med tanke på å trygge samfunnet tror jeg det er begrenset hva dette personellet kan gjøre i så måte. Derfor vil Fremskrittspartiet allerede nå signalisere at vi justerer opp målet vårt til 2,2 per 1 000 innbyggere, for å nå det reelle behovet vi har. Ellers må jeg berømme interpellanten, for denne interpellasjonen er kanskje den viktigste av alle, og jeg hører at både interpellanten, statsråden og ikke minst representanten Bøhler kommer med veldig mange gode innspill i debatten. Stort sett har vi hørt det tidligere, det har vært snakket om det fra alle hold, og så får vi håpe at ord blir til handling. For jeg tror også at det sett opp mot den interpellasjonen vi allerede har lagt bak oss i dag i forhold til politidekning, er vesentlige grep vi kan gjøre innenfor strafferettskjeden for å gjøre oss mer effektive – få ut flere årsverk og blir mer effektive. Men så må jeg få lov til å si at jeg blir jo litt skeptisk når offentlig sektor skal satse på IKT. Erfaringene er ikke noe særlig positive, i hvert fall ikke i disse dager – man kan nevne Altinn, man kan nevne Nav. Komiteen var i møte med Dommerforeningen sist mandag og fikk sterke bekymringsmeldinger knyttet til at dette nå er i ferd med å gå på rettssikkerheten løs. Man har altså IKT-systemer som ikke har «backup», og man sikrer seg med å skrive manuelt for ikke å miste avhør og viktige protokoller i forhold til det som ligger på IKT. Det er dramatisk, og det skulle selvfølgelig ikke være sånn i 2012. I et land som skryter på seg å ha en økonomisk kraft uten like, i et land som skryter på seg å satse voldsomt på høyere utdanning og forskning, i et land som påstår selv å være langt framme teknologisk, har vi altså systemer innenfor de aller, aller fleste offentlige etatene og sektorene som ikke henger med. Da vil jeg minne om at 19. mars ble vi altså bare 5 millioner mennesker, mens vi registrerer at land med titalls millioner innbyggere, ja hundrevis av millioner innbyggere, greier å lage systemer og strukturer som server innbyggerne sine på en helt annen måte enn det vi greier. Så en kan gjerne stille seg spørsmålet: Hva er galt i Norge? Hva er det vi skal gjøre for å ta i bruk IKT for å bli mer effektive? Men så er det også veldig mye annet vi kan gjøre for å bli mer effektive, ikke for å spare, men for å få mer ut av de midlene som vi bevilger inn i de forskjellige sektorene. Det går på struktur, og min erfaring, etter å ha vært på Stortinget siden 1997, er at man i denne sal ikke tør å snakke om struktur i det hele tatt. Det kan være kommunestruktur, fylkesstruktur, politidistrikter, antall domstoler, antall fengsler osv. Jeg tror helt sikkert at hvis vi våger å gå inn i denne debatten og legge strukturer, antall institusjoner, og fjerne grensesettingen, er jeg helt sikker på at vi vil bli betydelig mer effektive innenfor strafferettskjeden enn det vi er i dag. Så må vi også akseptere endringer i et utdanningsløp hvor man rekrutterer, og med tanke på hvilke oppgaver de enkelte institusjonene og etatene skal ha. Jeg mener at det er like viktig nå å gå inn i politiet og se på oppgavefordelingen. Jeg sa det i mitt forrige innlegg – politiet har en rekke oppgaver som helt andre kan ta seg av. Det samme gjelder for øvrig våre norske domstoler. Så jeg tror at hvis vi greier å følge opp denne interpellasjonen, og kanskje her prøver å få til en felles virkelighetsforståelse av at det er årsverk å hente innenfor det bildet, kan vi også raskt gjøre vedtak, slik at vi raskere når den målsettingen vi alle sammen har i forhold til 2020.
Takk til interpellanten for å reise et grunnleggende og viktig spørsmål knyttet til justisfeltet – og ikke bare justisfeltet. Når justiskomiteen er ute og besøker justissektoren, møter vi nesten utelukkende stolte medarbeidere innen politi, domstoler og kriminalomsorg, som vet at de utgjør en viktig brikke og gjør en stor forskjell og en viktig jobb med hensyn til å ivareta de grunnleggende demokratiske prinsipper og sikre rettsstaten, og de vet at den generelle samfunnsutviklingen faktisk er avhengig av at vi har den fundamentale tryggheten på plass i samfunnet. Så det er mange gode begrunnelser vi som justispolitikere møter når vi møter etatene, begrunnelser for budsjettøkninger sett i det perspektivet, og det interpellanten gjør, er nettopp å ta tak i den positive drivkraften som vi møter i sektoren, men samtidig ha med seg at vi må også stille de viktige kontrollspørsmålene. De foregående talerne og ikke minst statsråden har pekt på mange sentrale temaer i den sammenhengen. Det vil også jeg gjøre. Hvordan vektlegger vi det kriminalitetsforebyggende arbeid, er et kontrollspørsmål. Hva er effekten av det kriminalitetsforebyggende arbeidet? I en hektisk hverdag i politiet er det kanskje litt for enkelt å nedprioritere det forebyggende i forhold til å ta seg av de løpende sakene. Men vi skulle gjerne hatt tall som viser effekten av kriminalitetsforebyggende arbeid som et beslutningsgrunnlag i justisdebattene her i Stortinget. Representanten Bøhler var også inne på målekriteriene som Stortinget – og kanskje først og fremst Riksadvokaten – legger til grunn for å vurdere politiets innsats og resultater. For ca. et år siden debatterte vi akkurat det samme, under behandlingen av stortingsmeldingen om kampen mot organisert kriminalitet. Et samlet storting sa jo at vi imøteså departementets gjennomgang av målekriteriene, både for at vi skulle fange opp flere forhold, og for at vi dermed kunne bli mer målrettet i kriminalitetsbekjempelsen – et viktig tema innen rammen av denne interpellasjonen. Vi må også se på kriminalomsorgen og rehabiliteringsarbeidet som skjer der. Klarer vi å få ut den maksimale effekten av de ressursene kriminalomsorgen får? Vi må stille kritiske spørsmål, også fra Stortinget, til etablerte rutiner og strukturer i justissektoren, slik justiskomiteens leder var inne på. Vi må se på om det er mulig å bringe flere gode krefter på banen i kampen mot kriminaliteten og i kampen for enda bedre rehabilitering, bl.a. ved økt bruk av frivillige – for politiet innen forebyggende arbeid, for domstolene å se på muligheten for å videreføre modellen vi har med konfliktrådene og bruk av såkalte stormøter, der det er utstrakt bruk av frivillige, og innenfor kriminalomsorgen. Dette gjelder altså rehabiliteringsarbeidet og økt bruk av frivillige, hvor vi kanskje kan få enda mer ut av de ressursene vi fra Stortinget bevilger til sektoren. Vi må se på grensesnittene i justissektoren: grensesnittet mellom politi og domstoler, uttrykt ved økte restanser, som har en stor menneskelig og samfunnsmessig kostnad. Vi har grensesnittet mellom domstolene og kriminalomsorgen, uttrykt gjennom soningskøene. En begynner nå å få bekymringsfulle meldinger om at soningskøene øker. Det har store samfunnsmessige og menneskelige kostnader. Mitt poeng når det gjelder den stoltheten vi møter i justissektoren – og der har vi alle et felles politisk ansvar – er at vi også får på plass en endringskultur, slik at vi i enda større grad får nytte av ressursene og oppnår de resultatene vi alle ønsker.
Først må jeg få lov til å takke interpellanten for nok en god interpellasjon, men jeg vil kanskje takke mest for en god debatt – så langt. Politidirektoratet legger til grunn i politiets strategi for 2010–2015 at politikompetanse er en knapp ressurs, og at den primært skal benyttes når oppgavene krever en slik kompetanse. De ønsker også å utvikle effektive samhandlingsmønstre med andre aktører og tjenester. Finnes det oppgaver politiet gjør per dags dato som kan delegeres til andre for å utnytte politiets kompetanse på en bedre måte, uten at det går på bekostning av rettssikkerheten til borgerne? Det er det sentrale spørsmålet, og det er interessant å høre hvor langt departementet er kommet i å jobbe videre med saken. I debatten i dag er det allerede løftet fram mange viktige punkter, men det er ett punkt som for meg er det mest sentrale, og det handler om forebygging. Det handler om å hindre at det skjer kriminalitet, sånn at politiet slipper å bruke ressurser på det. Det kanskje viktigste punktet når det gjelder forebygging, eller i hvert fall det jeg mener det er enklest å gjøre noe med, går på skjenkepolitikk, på ruspolitikk. Jeg vil ta utgangspunkt i politidirektørens høringsbrev til endringene i alkoholloven. I denne salen – i hvert fall i denne debatten – er vi enige om ganske mye, og det som gang på gang er argumentasjonen som går igjen i denne type debatter, er at vi må lytte til politiet. Politiet er tydelige på at vi burde reagere annerledes. Jeg skal ta utgangspunkt i politimesteren i Vestfold, som sier at det meste av volden – over 50 pst. – skjer mellom midnatt og kl. 4 natt til søndag, og det meste skjer etter kl. 2. I Troms sier politimesteren at det fra 2000 til 2007 var 70 voldssaker, og 60 av sakene fant sted mellom midnatt og kl. 6 – de fleste mellom midnatt og kl. 4. Det samme sier også politimesteren i Salten. Alle peker på at alkohol er den store utfordringen. Da Bodø kommune utvidet sine skjenketider, måtte politiet øke bemanningen nattetid, med den konsekvens at det ble færre arbeidstimer tilgjengelig på dagtid, sier politimesteren i Salten. Dette er ikke ny kunnskap. Videre i høringsbrevet rapporteres det: Da Trondheim innskrenket skjenketidene, rapporteres det om det motsatte. Fra 1. oktober 2008 til 1. oktober 2009 var det 246 voldssaker der, mot 335 året før – en betydelig nedgang. Tenk hvor mye det sparer av menneskelige lidelser – og av politiressurser. SIRUS har også gått inn og sett på dette. I 18 norske byer var det i perioden 2000–2010 en nedgang i voldssaker i de byene som har innskrenket skjenketidene med en time, på 17 pst. I de byene som har utvidet skjenketidene med en time, har det vært en økning med ca. det samme. Det undrer meg at vi ikke kan lytte mer til politiet i denne saken. Dette er kanskje et av de mest effektive virkemidlene for en mer effektiv bruk av ressursene i politiet. Men det handler også om kontroll. Det handler om strenge virkemidler for brudd på skjenkeloven. Vi fikk eksempler fra Juvente, som gjennomførte en test som viste hvor lett det var å kjøpe alkohol for mindreårige, osv. Jeg bruker mye av tiden på det, men jeg mener det er et tema som er for viktig til ikke å nevnes i denne debatten. Andre tiltak som er viktige for Kristelig Folkeparti, og som har vært nevnt – jeg vil bare touche det kort – er IKT-systemer, å få en effektiv og bedre behandling av saker. Et kort innspill: Det er flere etater i det offentlige som jobber med IKT-systemer, og statsråden må være opptatt av at det er en helhet og en samordning, at det er et samarbeid mellom alle IKT-investeringer som gjøres av det offentlige. Så er debatten om oppgaver som kan løses av sivilt ansatte, viktig, og også samarbeidet med det sivile samfunn. Jeg synes det er flott at interpellanten og Høyre også løfter det opp, for det er jo – som vi var inne på i stad – det som er den nordiske modellen, nettopp at vi har et sterkt sivilt samfunn og ser viktigheten av det. Det er flott å kunne bruke de ressursene. Så er det viktig å se på hvilke oppgaver som kan løses mer sentralt, istedenfor via lokale lensmannskontorer. Til slutt vil jeg også bare advare: All effektivisering med tanke på nedlegging av lensmannskontorer er heller ikke fornuftig, men å se på strukturene er Kristelig Folkeparti villig til.
Nå er det en skikkelig dugnad i gode forslag her, og det understreker egentlig Høyres poeng, at vi muligens trenger en stortingsmelding om effektivisering. Det har noe å gjøre med innfallsvinkelen til hva vi holder på med, for stortingsmeldinger tradisjonelt handler jo alltid om hva man skal bruke mer penger på. Her kan man faktisk bruke en god del av forslagene samlet sett for å se på hvordan man kan få bedre tjenester ved å bruke pengene lurest mulig. I likhet med Per Sandberg vil jeg slå fast at det er to polititjenestemenn per tusen som må være forutsetningen fremover. Så når resultatreformen skal fremlegges, håper jeg at vi har lært av de erfaringene vi gjorde ved forrige politireform hvor forutsetningene ikke ble innfridd. Vi må også ha en debatt fremover om politiets arbeidstid, at de er til stede på de tidspunktene hvor ting faktisk skjer. Så må vi i hele offentlig sektor ta en debatt om pensjonsalder, også når det gjelder særaldersgrenser. For også politifolk lever lenger. Mange politifolk har andre jobber etter at de har gått av med pensjon i politiet, og da vil en finne modeller som gjør det mulig å la folk stå lenger i jobb. Så til dette med forebygging: I 22. juli-komiteen på Stortinget var det to punkter – punktene I og II – som ble vedtatt, som Høyre er veldig glad for. Det var at man skal evaluere effekten av SLT-samarbeid og politirådene. Grunnen til at vi er glad for det, er at vi har foreslått det tidligere, og blitt nedstemt. Men det er ikke hovedpoenget. Hovedpoenget er at det er et fokus på forebygging, at man faktisk greier å samle alle gode krefter for å forebygge kriminalitet så tidlig som mulig. Det vi vet, er at når politiet har utfordringer på driftssiden, er det forebyggingen som først taper, for det måles ikke politiet på. Utfordringen ved den målemetodikken man bruker, er at politimesterne går til lokalavisen og skryter av oppklaringsprosent og saksbehandlingstid. Det er viktige punkter, det, men de måles altså ikke på noe som kanskje er det aller viktigste, nemlig å hindre at folk i det hele tatt blir kriminelle. Kriminalomsorgen har en jobb å gjøre når det gjelder narkotikabruk. Der bør vi ta en senere debatt om LAR-behandling, hvordan man faktisk driver med misbruk ved å selge videre de medisinene man får. Det skaper store utfordringer for personalet i fengslene. Frivilliges rolle må vi ta en grunnleggende debatt om, for det er mange organisasjoner som bruker 200 000 kr i administrative kostnader for å få 300 000 kr. Det er spørsmål om: Er frivilliges rolle å sørge for at vi har byråkrater som skal drive søknadsbehandling, eller er frivilliges rolle å gjøre en jobb? Det gjelder generelt ikke bare i justissektoren, men over det hele, hvor man søker, ved prosjekt etter prosjekt, og så må man levere evalueringsrapporter for prosjektet, og så får man nesten ikke tid til å gjennomføre prosjektet. Helt til slutt: Et viktig effektiviseringstiltak er faktisk å vurdere forslag som Kristelig Folkeparti har kommet med når det gjelder å få kriminalisert «legal highs». Det har man sett i andre land at man har hatt store problemer med. Jeg synes det er et spennende forslag som vi kommer til å behandle i vår gruppe. Men det er faktisk sånn at veldig mye ikke er regnet som narkotika, men har akkurat de samme effektene, og er et stort problem for norsk politi og tollvesen.
Jeg vil også takke for en god debatt. En idédugnad er viktig, spesielt på denne sektoren, og jeg føler at det har kommet mange innspill gjennom debatten. Jeg tror dessverre at jeg må skuffe representanten Sandberg når det gjelder spørsmål om jeg har brakt en nyhet. Jeg brukte FAD-tall når det gjaldt den historiske økningen fra 2005, men når det gjelder prognoser for politidekning og hva som skal til for å komme opp i en dekning på 2,0, har jeg tatt utgangspunkt i gjennomgangen per utgangen av 2011, basert på den befolkningsprognosen som eksisterte da. Da er tallet politiutdannet personell oppgitt å være 8 071 – og det er den politidekningen dere kjenner som drøye 1,6. Når det gjelder hvilke effektiviseringsløsninger som det er mulig å ta i bruk, og hvordan vi sikrer både kvalitativt gode løsninger og effektiv pengebruk, vil vi altså komme tilbake til dette på ulike måter. Jeg er sikker på at vi også kan ta en diskusjon om utvalgte områder i resultatreformmeldingen som kan være nyttig for dette. Interpellanten pekte på samordningsgevinster gjennom f.eks. større innkjøpsløsninger. Jeg synes det er et av de områdene som, som et eksempel, fortjener økt oppmerksomhet. Jeg er også, som interpellanten, opptatt av å ha det brede perspektivet – altså justissektoren og kanskje også utover det – når det gjelder IKT-løsninger. Vi må ha økt fokus på både IKT-sikkerhet og -systemer som kan lette oppgaveløsningen i de ulike delene av vår sektor, ikke bare når det gjelder politiet. Det er slik at køen nå ikke øker i kriminalomsorgen, men det trengs fokus på dette hver eneste dag. Vi skal sikre nok varetektsplasser, og vi skal også sikre at de alternative soningsformene brukes både etter hensikten og i et riktig omfang. Dette får vi tid til å komme tilbake til ved flere anledninger.
Debatten i sak nr. 3 er omme.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Komiteen er fornøyd med at man har fått fram en sak som berører et meget viktig område. Innstillingen, og proposisjonen, inneholder også noen små endringer i forhold til straffeloven og straffeprosessloven, som jeg ikke vil kommentere så voldsomt. Det går også litt på effektivisering av virksomheten i Høyesterett. Når det gjelder justeringen av straffeprosessloven, er dette et resultat av endringer i straffeloven. Når det gjelder hovedsaken, barnebortføring, har man endelig fått en sak på bordet, men jeg vil forsiktig antyde at resultatet av voteringen i dag kanskje ikke vil løse dette – eller forebygge – godt nok. Det er et skritt på veien, og derfor er vi fornøyd med at regjeringen har kommet med en sak. Undertegnede er i hvert fall fornøyd med at regjeringspartiene sakte, men sikkert kommer etter det som har vært intensjonen til Fremskrittspartiet i denne salen tidligere. Barnebortføring er et økende problem og kommer til å bli et stort problem, og vil bli en kjempeutfordring. Det skyldes at det norske samfunnet har blitt mer internasjonalt. Det er flere ekteskap mellom etniske nordmenn og borgere fra andre land, og når du da opplever samlivsbrudd eller skilsmisse, er det naturlig at de konfliktene som vi er kjent med i Norge, også vil krysse landegrensene i mye større grad. Derfor er det viktig – i hovedsak av hensyn til barna – at norske myndigheter og Stortinget er tett på denne problemstillingen. Men som jeg sa, jeg er ikke så sikker på at vi gjør nok i dag. Regjeringen ønsker å knytte sanksjoner opp mot foreldreansvaret, men jeg tror dessverre ikke det er nok. For det som er det viktigste, er den kontakten som ligger i samværet med barnet. Det er dette samværet, som barnet har krav på, som må beskyttes, og da trenger det ikke nødvendigvis være foreldreansvaret. Foreldreansvaret regulerer foreldrenes rett til å ta store avgjørelser på vegne av barnet, og dette er mindre beskyttelsesverdig enn barnets rett til personlig kontakt med samværsforelderen. Fremskrittspartiet har tidligere fremmet forslag om tiltak mot barnebortføring. Vi har blitt nedstemt, men vi ser at ihuga arbeid sakte, men sikkert gir resultater. I forhold til den økonomiske delen har vi tidligere også foreslått sanksjoner mot den som bortfører. Regjeringen driver fortsatt og utreder – tre år etter at vi foreslo dette. Vi har også fått en ny straffelov. Da denne ble vedtatt, sto Fremskrittspartiet og Høyre sammen om de forslag som regjeringen nå har fremmet. Så det nytter. Jeg vil tillate meg å sitere fra Innst. O. nr. 73 for 2008–2009, der vi behandlet straffeloven: «Komiteen viser til at en barnebortføring til utlandet i mange tilfeller vil være like drastisk for barnet, uavhengig av om det er bostedsforelderen eller samværsforelderen som står for bortføringen. Barnet vil uansett i slike tilfeller bli tatt bort fra sitt faste miljø med venner og barnehage eller skole. Videre vil sivilrettslige sanksjoner i Norge ha liten eller ingen praktisk betydning når barnet holdes unndratt i utlandet.» Her sa en samlet komité – indirekte – at det var samværet som skulle legges til grunn når vi ønsket oss sanksjoner for å forebygge dette framover. Men om ikke Fremskrittspartiet får tilslutning til sine forslag – som jeg herved fremmer samt forslagene vi er sammen med Høyre om – får vi komme tilbake ved senere anledninger. Så får vi tro og håpe at vi også på et eller annet tidspunkt greier å få et flertall for at det er samvær som skal legges til grunn.
Representanten Per Sandberg har tatt opp de forslagene han refererte til.
Temaet vi debatterer i dag, er svært viktig. Det berører noe som angår oss alle, nemlig tryggheten vi som samfunn gir barna våre. Det er heldigvis relativt få familier som opplever en barnebortføring, men de som rammes, rammes hardt. Konsekvensene er store, både for barnet, familien, pårørende, venner og bekjente. I mange tilfeller blir hele lokalsamfunn berørt. Forslaget som ligger til grunn for innstillingen, er viktig og godt, fordi det styrker barnas rettssikkerhet. Siden 2000 har over 400 barn blitt bortført fra Norge til utlandet. Statistikken viser at antallet bortføringer i 2011 gikk noe ned fra 2010, uten at det ser ut til å være en vedvarende tendens. Det er også grunn til å tro at det finnes store mørketall. Fortsatt blir altfor mange barn bortført av en av sine foreldre. Og én bortføring er selvsagt én for mye. Lovverket må utformes på en slik måte at hensynet til barnet ivaretas. Derfor er lovforslaget som vi i dag debatterer, et steg i rett retning. Nå skal også den forelderen som barnet bor fast hos, omfattes av straffeansvaret. En bortføring er en bortføring, uavhengig av hvem barnet bor hos til daglig, og konsekvensene kan være vel så store – både for familien og de pårørende, men ikke minst for barnet selv. En styrking av barnas rettssikkerhet blir bare viktigere og viktigere i en stadig mer internasjonal verden. Internasjonaliseringen har mange fordeler, men skaper også utfordringer. Mange av barnebortføringssakene blir kompliserte fordi den av foreldrene som gjennomfører bortføringen, er statsborger av et annet land. Som samfunn kan vi aldri stille garantier for at slike bortføringer ikke skjer, men vi kan styrke lovverket og legge til rette for at en slik handling medfører straffeansvar og sanksjoner. Det gjenstår mye arbeid for å trygge barns livssituasjon og forhindre at de blir bortført til utlandet mot både sin egen og den andre forelderens vilje. Denne styrkingen av lovverket er ett steg på veien. Men vi må også se på ordningene for barnetrygd, barnebidrag og andre ytelser. Flere oppslag den siste tiden har vist at en forelder som bortfører sitt barn til utlandet, allikevel mottar støtte og overføringer. Det kan ikke være slik at en barnebortføring ikke også får økonomiske konsekvenser. Til slutt er det verdt å minne om at lovverk og straffeansvar ikke vil kunne sette en endelig stopper for det virkelige problemet – at barnebortføringer i det hele tatt finner sted. Derfor må vi fortsatt arbeide hardt for å forebygge, informere og opplyse. Dette er den fremste garantien for at færrest mulig barn skal oppleve en traumatisk bortføring.
Barnebortføring er alvorlig både for barn og for voksne som rammes av det. I et bredt rettssikkerhetsperspektiv må barnas rettigheter alltid vektlegges tungt. Høyre er enig i at barnebortføring, som til nå har vært ulovlig, også gjøres straffbart. Kriminalisering er imidlertid ikke det eneste virkemidlet for å forhindre barnebortføringer. Det at den som vurderer å gjennomføre en barnebortføring, vet at sannsynligheten er stor for at barnet senere vil bli ført tilbake til Norge, er trolig et like viktig element for å forebygge bortføring. Her har internasjonalt samarbeid, både fra diplomatiet og politiet, stor betydning. Det viktigste er at barnet blir ivaretatt på en god måte. Som vi har hørt, står Høyre sammen med Fremskrittspartiet om forslaget som vil gjøre det straffbart å hindre samvær mellom barnet og den forelderen som har samværsrett. Vi mener at dette vil bidra til å styrke rettsvernet til både foreldre og barn. Med regjeringens forslag vil dette fortsatt være ulovlig etter sivilrettslige regler, men vi ønsker altså at det skal gjøres straffbart. Høyre står alene om et forslag om at Stortinget ber regjeringen vurdere om hensynet til barnas beste er tilstrekkelig ivaretatt i barneloven ved at personer som er dømt for overgrep eller annen alvorlig kriminalitet, kan beholde foreldreansvaret for sine barn. Vi mener dette må vurderes på selvstendig grunnlag. Det er et alvorlig tiltak å frata en forelder foreldreansvaret, allikevel må hensynet til barnas beste veie tyngre enn voksnes rettigheter overfor barna. Selv om dette forslaget etter all sannsynlighet kommer til å bli stemt ned, håper vi i Høyre at regjeringen uansett vil vurdere dette. Jeg tar med dette opp forslaget fra Høyre.
Representanten Anders B. Werp har tatt opp det forslaget han refererte til.
Kristelig Folkeparti synes det er veldig flott at barns rett til kontakt med både mor og far blir satt fokus på i dette lovendringsforslaget. Dessverre er det altfor mange barn som blir bortført. Bortføringssaker er ofte av meget kompleks karakter, og hovedfokuset må alltid være hensynet til barns beste. Det er svært viktig at barn får muligheten til å ha kontakt med både mor og far, fordi disse er noen av de mest sentrale personene i barns liv. Barnekonvensjonen, som vi er forpliktet av, slår fast at barn har rett til direkte kontakt med både mor og far, så sant det er det beste for barnet. Det er derfor viktig at vi lager gode regler som sikrer barns rettigheter, og som ivaretar hensynet til barnets beste. Kristelig Folkeparti er som sagt svært glad for at barns rettigheter blir synliggjort i dette forslaget, og vi mener at det er like straffverdig når foreldre har delt foreldreansvar, å ta barnet bort fra den som har samværsrett med barnet. Vi er derfor enig i at straffansvaret bør utvides slik at den av foreldrene som bor fast med barnet, også kan bli straffet, om en ulovlig bortfører barnet til utlandet. Det er barnets rett til å ha kontakt med både mor og far som er det sentrale her. Vi tror at utvidelse av straffansvaret vil forebygge internasjonal barnebortføring. Ulovlig bortføring av barn er et stort internasjonalt problem, og Norge bør derfor gå foran som et godt eksempel og ha gode regler på området. Dette vil også medføre at vi med større tyngde kan legge press på land der barn opplever grove menneskerettighetsbrudd. Kristelig Folkeparti er enig i at det sentrale er å hindre at barn mister kontakt med den av foreldrene som barnet ikke bor fast hos. Kristelig Folkeparti mener likevel at straffansvaret ikke bør gå lenger enn nødvendig i slike saker, fordi straff ikke nødvendigvis vil være til det beste for barnet. I forhold til de sivilrettslige reglene i barneloven har den av foreldrene som ikke har foreldreansvar, men samværsrett, et vern i forhold til bortføringer til utlandet. Kristelig Folkeparti er derfor enig i at det strafferettslige vernet ikke bør gå lenger enn det sivilrettslige vernet. Skal samværsretten og ikke foreldreansvaret være avgjørende for om en får et strafferettslig vern, kan det i noen tilfeller få uheldige konsekvenser for barnet ved at det kan bli vanskelig å bevise om det foreligger et reelt samvær eller ikke. Det vil da være urimelig overfor en forelder som har hatt foreldreansvaret alene, om den forelderen som tidligere ikke har hatt kontakt med barnet, eventuelt skal få et strafferettslig vern, om man ønsker å flytte til utlandet. Kristelig Folkeparti mener derfor at reglene i barneloven gir et tilstrekkelig vern for den som ikke har foreldreansvar. Tid er en knapp faktor når det gjelder ulovlig bortføring av barn. Det er derfor viktig å ha ordninger som kan begrense at tid blir til hinder for at barn som er ulovlig bortført, blir tilbakelevert. Etter gjeldende rett kan retten gi barn som er utsatt for ulovlig bortføring, bistandsadvokat. Kristelig Folkeparti mener det likevel foreligger gode argumenter for at barn som er utsatt for ulovlig bortføring, skal få dette automatisk. Ved å gi barn som er ulovlig bortført, automatisk rett til bistandsadvokat økes rettssikkerheten, ved at man har noen som ser til at barns rettigheter blir overholdt. Dette synes Kristelig Folkeparti er viktig, og vi støtter derfor forslaget om automatisk rett til bistandsadvokat ved ulovlig bortføring av barn. Når det gjelder forslag om tap av foreldreansvar, støtter Kristelig Folkeparti forslaget fra Høyre, der de ber regjeringen vurdere om hensynet til barnets beste er tilstrekkelig ivaretatt i barneloven når det gjelder spørsmålet om å beholde foreldreansvaret etter domfellelse for overgrep eller annen alvorlig kriminalitet. Selv om utgangspunktet er at kontakt med både mor og far er viktig, må hensynet til barnets sikkerhet alltid være det styrende prinsipp. Kristelig Folkeparti mener derfor at dette er et godt forslag. Kristelig Folkeparti støtter lovendringene i proposisjonen. Vi støtter også forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet, og forslag nr. 5, fra Høyre.
Regjeringen foreslår å gjøre det straffbart for begge foreldre å bortføre barn til utlandet. I dag kan den barnet bor fast hos, bortføre barnet uten at det får strafferettslige konsekvenser. Det er ikke regjeringen fornøyd med. Jeg er tilfreds med at komiteen har sluttet seg til forslaget. Lovforslaget følger opp justiskomiteens uttalelse under behandlingen av Ot.prp. nr. 22 for 2008–2009 om endringer i straffeloven. Foreldreansvaret er avgjørende for om man lovlig kan reise med barnet sitt til utlandet. Straffansvaret ved internasjonal barnebortføring er i dag likevel begrenset til tilfeller der samværsforelderen bortfører barnet. Internasjonal barnebortføring er et aktuelt og alvorlig problem. Derfor vil vi utvide straffansvaret, slik at internasjonal barnebortføring som foretas av den barnet bor fast hos, også blir gjort straffbart. Hensynet til barnet tilsier at det ikke skilles strafferettslig mellom foreldrene. Samværsforelderen har også viktige omsorgsfunksjoner. Uansett hvem av foreldrene som står for bortføringen til utlandet, unndras barnet fra sitt faste miljø. Dette kan medføre stor belastning for barnet og gjenværende forelder. Det er også i barnets interesse å ha samvær med begge foreldre. Jeg vil likevel understreke at det i enkelte saker ikke vil være hensiktsmessig å forfølge saken strafferettslig, men bare følge det sivilrettslige sporet for tilbakeføring av barnet. Under utarbeidelsen av lovforslaget har det vært et spørsmål om straffansvaret bør knyttes til unndragelse av foreldreansvaret, eller om det også bør stilles krav om samværsrett. Ved valget av løsning har tilknytningen mellom barn og foreldre vært en viktig faktor. Et krav om samvær kan utløse en bortføring. Det er ønskelig å legge til rette for samvær med begge foreldre, og da bør det ikke være et absolutt vilkår at samvær forelå på tidspunktet for bortføringen. Det er også bevismessige utfordringer knyttet til et samværskrav. Å knytte straffansvaret til foreldreansvaret gir også best sammenheng med de underliggende sivilrettslige reglene. Man bør ikke kriminalisere mer enn det som er ulovlig etter barneloven. Jeg viser her til at myndigheten til å avgjøre flytting til utlandet følger foreldreansvaret. Denne løsningen harmonerer også med lovgivningen i de andre nordiske landene. Det har ikke under noen omstendighet vært aktuelt å knytte straffansvaret bare til samværsretten. Vi foreslår ikke utvidet straffansvar for bortføring innenfor Norges grenser. En slik løsning ville kriminalisere mer enn det som er ulovlig etter den underliggende sivile retten. Barneloven slår fast at bostedsforelderen avgjør hvor i Norge barnet skal bo. Jeg er glad for at man har sett en nedgang i antall registrerte barnebortføringssaker. Det er registrert ti færre saker i 2011 enn året før. Det er mitt håp at man gjennom endringsforslagene vil kunne bidra til å avverge flere tilfeller av barnebortføring. Regjeringen foreslår dessuten enkelte endringer i straffeprosessloven og tvisteloven. Jeg går inn for å utvide den kompetansen Høyesteretts ankeutvalg har til å treffe realitetsavgjørelser under ankeprøvingen. Jeg er glad for at et enstemmig utvalg har sluttet seg til forslagene. Det er særlig ressurssituasjonen i Høyesterett som ligger til grunn for forslagene. Endringene vil kunne føre til raskere saksbehandling i noen saker og slik være ressursbesparende for partene og Høyesterett. Forslagene vil kunne bidra til at Høyesterett i større grad kan konsentrere seg om prinsipielle saker.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har fra Høyres side lyst til å gi ros til regjeringen for å ha balansert i et godt forslag mange kompliserte spørsmål som er særdeles følsomme. Som statsråden vil se av innstillingen, har Høyre fremmet et forslag hvor vi ber regjeringen vurdere om barneloven tilstrekkelig ivaretar barnas interesser om en av foreldrene er dømt for overgrep eller annen alvorlig kriminalitet, og om spørsmålet om foreldreansvar kan knyttes til det forholdet. Mitt spørsmål er om statsråden på dette stadiet har en vurdering av det spørsmålet. Vi har fra Høyres side ikke konkludert. Vi ønsker allikevel å få dette belyst.
Jeg synes det er interessant at representanten Werp setter søkelys på dette. Dette er jo et krevende saksfelt, som det ble påpekt. Det er sammensatt, og det er viktig at vi finner balanserte løsninger mellom både foreldreansvaret, hensynet til barnet og samfunnets verktøy for å ivareta barns beste. Dette er et saksfelt som flere av mine kollegaer også er interessert i, og jeg tar med meg ønsket fra Høyre og vil ved en passende anledning også komme tilbake til om det er virkemidler utover det som er foreslått i dag.
Mitt spørsmål til statsråden er nærmest en oppfølger av representanten Werps spørsmål. Som man ser av innstillingen, er Fremskrittspartiet litt mer utålmodig når det gjelder å vurdere barneloven, og hvorvidt man automatisk skal miste foreldreansvaret hvis man begår til dels grove overgrep mot sine barn. Jeg vil koble det opp mot forslag nr. 4 fra Fremskrittspartiet også. Jeg hører også i denne debatten at det er veldig mye fokusering på foreldre, altså de voksnes rettigheter. Fremskrittspartiets forslag er konsentrert om barns rettigheter. Jeg må si jeg liker veldig dårlig uttrykket «barns beste». Jeg tror vi i mye større grad må begynne å snakke om barns rettigheter. Min utfordring til statsråden i så måte når hun vurderer denne type saker, er: Er det ikke barns rettigheter som må settes i fokus nå i stedet for de voksnes rettigheter?
Jeg er glad for den enigheten som nå demonstreres rundt at vi trenger et bedre vern rundt barnet når det gjelder barnebortføring. Vi ser også at dette er krevende spørsmål som krever andre løsninger i dag enn hva vi så for oss var tilstrekkelig for noen år siden. Vi jobber med sikte på å dyktiggjøre justissektoren på hvordan vi sikrer barn og barns rettigheter bedre på en rekke områder. Det er derfor jeg heller ikke utelukker at det kan være aktuelt å gå ytterligere steg på dette området. Men jeg må få lov til å komme tilbake til det på et senere tidspunkt.
Replikkordskiftet er dermed avsluttet. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Bare veldig kort: I mitt hovedinnlegg fikk jeg ikke anledning til å gå inn på forslagene nr. 3 og 4 fra Fremskrittspartiet, men vi fikk litt om dem i replikkrunden. Forslag nr. 3 begrunner vi med at vi har hatt en rekke saker som faktisk har gått helt til Høyesterett, der overgriper står på sine krav om både samvær og foreldreansvar etter til dels grove overgrep mot sine barn. Det er derfor Fremskrittspartiet er litt utålmodig, som jeg sa i replikkrunden, for å få på plass en lovendring her også, sånn at det er overgriper som etter avsoning i mye større grad må bevise at man kan ha samvær med sine barn eller få tilbake foreldreansvaret. Det er derfor vi knytter det opp mot forslag nr. 4. Det skjer ikke bare i barnebortføringssaker, men vi ser også generelt i Norge at ved samlivsbrudd og skilsmisser, der barn er involvert i barnefordelingssaker, er det dessverre altfor stort fokus på foreldrenes både behov og rettigheter. Derfor ønsker Fremskrittspartiet, og vi er glad for at Kristelig Folkeparti slutter seg til forslaget, at man får en automatisk oppnevning av bistandsadvokat som er knyttet til barnets rettigheter og i mindre grad opp mot de voksnes rettigheter og behov i denne typen saker. Heldigvis er det riktig, som det har blitt sagt tidligere i dag, at én sak er kanskje én for mye når barn er involvert, men foreløpig har vi i hvert fall få sånne saker. Derfor er det ikke noe kostnadsspørsmål, heller – det er mer snakk om å sikre de få barna som blir utsatt for denne typen traumatiske opplevelser. Så vil jeg benytte anledningen til å signalisere at hvis vårt forslag nr. 3 faller, vil vi subsidiært støtte Høyres forslag nr. 5, hvis Høyre ikke ønsker å oversende det. Jeg synes at de signalene som kommer fra statsråden nå knyttet opp mot både forslag nr. 3 og forslag nr. 5, er meget positive. Og jeg tolker svarene fra statsråden dit hen at man faktisk har et ønske om å gå videre i denne retningen.
Jeg ba om en kort merknad. På bakgrunn av signalene som er blitt gitt i debatten, ønsker Høyre at forslag nr. 5 – hvis det er tilslutning til det blant et flertall – gjøres om til et oversendelsesforslag.
Da har presidenten merket seg det og vil komme tilbake til det under voteringen senere i møtet. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Det er en enstemmig komité som slutter seg til regjeringens forslag til endringer i den loven som heter personopplysningsloven. Proposisjonen berører mange viktige områder. Av disse har komiteen valgt å kommentere tre forhold i sine merknader. Det er personvern og ytringsfrihet mindreåriges personvern kameraovervåking Vi har alle registrert – og er også selv en del av – den betydelige økningen i bruken av Internett og ulike sosiale medier. Fordelene er åpenbart store, med bl.a. bedre tilgang på informasjon og mulighet for å komme direkte i kontakt med folk man har interesse av å komme i kontakt med. Men det er etter hvert blitt et stort problem med personhets og sjikane på nett, som må tas på alvor. Balansegangen mellom ytringsfrihet, sjikane og trusler er i mange tilfeller krevende å forholde seg til. Regjeringens forslag til lovendringer balanserer dette og er i tråd med Medieansvarsutvalgets utredning NOU 2011:12 Ytringsfrihet og ansvar i en ny mediehverdag. Komiteen legger spesielt vekt på det faktum at barns personvern de senere årene er blitt satt under et hardt press. Det er sørgelig å registrere at foreldre som er i konflikt, enten med den andre forelderen eller med myndighetene, legger ut sensitive opplysninger om sine barn og sine familieforhold på nettet. Dette er selvsagt en grov krenkelse overfor barnet. Det er også problematisk at det kan være vanskelig å få slettet slike publikasjoner eller opplysninger når de først er i omløp på Internett, og de kan i praksis forfølge barnet hele livet. Komiteen mener derfor det er behov for særskilte regler som styrker barns personvern. Videre viser komiteen til den enorme økningen av antall kamera montert i det offentlige rom som det tredje punktet. Dette kan oppleves problematisk fordi følelsen av overvåkning dermed blir stor hos mange av oss. Samtidig vet vi også at kameraovervåking i flere tilfeller er med på å oppklare kriminalitet og slik bidra til økt trygghet. Dette dilemmaet innebærer personvernmessige utfordringer. På den ene siden ønsker vi ikke å være overvåket, samtidig som vi ser behovet for kameraovervåkning, bl.a. for å forebygge og oppklare kriminalitet. Komiteen mener at regjeringens lovforslag vil ivareta både personvernet og behovet for kameraovervåking. Med disse kommentarene legger jeg som saksordfører fram innstillingen på vegne av en samlet komité.
Personopplysningsloven gjennomfører EUs personverndirektiv om beskyttelse av personopplysninger i norsk rett. Som vi har hørt, pågår det for tiden et arbeid med revisjon av direktivet i EU. Høyre støtter regjeringens forslag om å oppdatere loven, i påvente av det videre revisjonsarbeidet i EU. Et enhetlig og sterkere regelverk for personvern i EU er formålet med forslaget til forordning som Europakommisjonen la fram 24. januar. Forordningen skal erstatte personverndirektivet fra 1995. Kontroll over bruk av egne data for forbrukere er et av hovedpoengene med forordningen. Lovendringsforslagene i denne proposisjonen er i det vesentlige ikke berørt i forslaget til forordning. Fraksjonen fra Høyre deler departementets vurdering når det gjelder forslagene til lovendringer i personopplysningsloven og prosessen i EU med forslaget til forordning om personvern – det er fornuftig å vedta de foreslåtte lovendringene nå. Etter min mening er dette kun én av svært mange saker som på en god måte illustrerer Norges manglende påvirkningsmuligheter som utenforland i Europa. Mens det nå diskuteres videreutvikling av vern om personopplysninger i EU, diskuterer vi her i Stortinget det som var gårsdagens tema i EU. Høyre ser det som særlig positivt at barns rettssikkerhet styrkes. Ny teknologi gir nye muligheter for dem som ønsker å misbruke personopplysninger om barn. Det er viktig at mindreåriges rettsstilling styrkes. Til slutt vil jeg fra Høyres side si at vi kommer til å støtte Venstres forslag, som er blitt framlagt i dag. Jeg vil for øvrig bemerke at ordlyden så å si er identisk med et forslag Høyre hadde i 2007, da saken sist ble behandlet. Høyre støtter altså nå Venstres forslag.
Venstre kommer ikke til å stemme mot noen av de forslagene som nå ligger foran oss. Vår eneste innvending må være at det er det laveste nivået man kan legge seg på i å beskytte personvernet, ut fra de forventningene man har gjennom EU-direktivet. Grunnen til at vi har lagt fram et eget forslag, er at vi ser at man rundt omkring i samfunnet bruker kameraovervåking i større og større grad – og på en ganske ukritisk måte. Det er lite kunnskap og lite fakta som viser oss at kameraovervåking øker sikkerheten i områder. Men for mange har dette likevel blitt en vanlig del av sikkerhetssystemet i butikker, i forretningsvirksomheter og også hos privatpersoner. Vi tror at man burde hatt en bredere debatt om hvor man ønsker å bruke kamera, og hvor man ikke bør bruke kamera. Derfor hadde vi ønsket å flytte makten når det gjelder kameraovervåking, fra de statlige myndighetene og ned til de kommunale myndighetene. Da ville man ha fått en debatt i kommunestyrene om i hvilke soner man syns det er greit å bruke kamera, og i hvilke soner man ikke syns det er greit å bruke kamera. Da ville man ha fått en debatt om hvordan man kan samarbeide om politikamera og private kamera. Da ville man ha fått en debatt om hvilke kamera det er lurt å sette opp, og hvilke som ikke er det. Med dette forslaget kunne man også ha valgt å bruke ulike virkemidler, som f.eks. avgift, for å sørge for at man ikke setter opp flere kamera enn dem man faktisk har bruk for. Hvis man besøker forretningsdrivende, f.eks. langs Karl Johan, og blir med på bakrommet, ligger det der bunker av teiper som man venter på at politiet skal komme og hente, men som politiet aldri henter. Det er veldig mange som har kamera som de trodde skulle gi sikkerhet, og det er veldig mange som har opptak av hendelser som de trodde skulle være bevis, men som ikke blir brukt i det hele tatt. Så dette er frustrerende på begge sider – det er frustrerende både for oss som opplever å bli filmet når vi ikke gjør noe galt, og for dem som opplever at de filmer når det blir gjort noe galt, men at det aldri blir brukt i rettssalen. Vi tror det hadde vært sunt for personverndebatten i hver enkelt kommune å få en debatt om i hvilke soner det er greit å bruke kamera, og i hvilke soner det ikke er greit å bruke kamera. Derfor fremmer vi dette forslaget. Jeg er kjempeglad for at Høyre støtter det, og jeg håper at dette grepet ikke nødvendigvis fører til at det blir en krangel i denne salen, men at vi kanskje får flyttet personverndebatten ned til hver enkelt kommune, noe som jeg tror hadde ført til en sunn debatt. Jeg tar dermed opp forslaget fra Venstre.
Representanten Trine Skei Grande har tatt opp det forslaget hun refererte til, og som er omdelt på representantenes plasser. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Gjeldsproblemer kan knekke et menneske og følge det hele livet ut. Dette kan ofte i utgangspunktet være ressurssterke mennesker, som aldri kommer seg på bena igjen. På denne måten går samfunnet glipp av nyttige ressurser, samtidig som et enkeltmenneske med familie og omgivelser opplever en stor belastning. Samfunnsøkonomisk sett mister samfunnet da en arbeidstaker og en skattebetaler, og kreditorene får ikke dekning for sine krav. Fremskrittspartiet har flere ganger tatt opp forslag i denne sal med sikte på å belyse og skissere forslag til endringer i regelverket omkring personer tynget av gjeld. Det er viktig for økonomien å verne om kreditorenes interesser, og vi ønsker ikke på noen måte å gjøre det lettere for konkursryttere og svindlere. Men dagens regelverk har rom for forbedringer som kommer alle parter til gode, også kreditor. Det er også viktig å fokusere på årsaker til at folk kommer i gjeldskrise, og i denne debatten hører det med å fokusere på enkeltmenneskets svake posisjon i møte med skattemyndighetene og deres adgang til skjønnsligning, da mange etter en skjønnsligning aldri kommer seg på fote igjen. Derfor fremmet Fremskrittspartiet i 2007 et omfattende forslag, Dokument nr. 8:16 for 2007–2008. I dette forslaget tok vi bl.a. opp følgende punkter, som vi fremmet: Vi ønsket å gjennomgå det offentliges rutiner og opptreden som kreditor, med sikte på å skape bedre, ensartede og mer humane rutiner. Vi foreslo en gjennomgang av de tilfeller der det offentlige har forrang som kreditor eller pantehaver, og en vurdering av hensiktsmessigheten med denne forrangen. Vi foreslo å slå sammen de ulike trekkinstanser i gjeldsforhold til én trekkinstans og videre å opprette én veiledende felles sats for livsopphold. Fremskrittspartiet foreslo videre en reduksjon av inkassosalærene, endring i reglene slik at pant for skatt ikke kan tas i depositum for leilighet, at man skulle gjennomgå ordninger i markedet for gjeldsrådgivning og sette gjeldsordningsperioden til null år i tilfeller hvor skyldnere har drevet næring og størstedelen av gjelden er næringsgjeld. Videre var en rekke andre forslag i dette representantforslaget fremmet av Fremskrittspartiet i 2007. Når Høyre nå fremmer forslag om bl.a. å innføre én minstesats for livsopphold ved tvangstrekk av lønn knyttet til lokale sosialhjelpssatser, og der alle lønnstrekk som gjennomføres etter dekningsloven, koordineres og samordnes av én offentlig instans, er det enkelt for Fremskrittspartiet å slutte seg til disse forslagene. Disse forslagene er helt i tråd med det vi fremmet i 2007. Fremskrittspartiets forslag i 2007 ble dessverre ikke vedtatt, men kun vedlagt protokollen. Til tross for løftet fra regjeringen om snarlig å følge opp intensjonen i flere av forslagene, er svært lite gjort, og stadig flere mennesker får problemer med dagens system. I debatten i februar 2008 om Fremskrittspartiets forslag uttalte daværende finansminister, Kristin Halvorsen fra SV, følgende: «Jeg tar ordet for å understreke at det som er hensikten med dette Dokument nr. 8-forslaget og engasjementet som ligger bak, deles av Regjeringen, og vi holder på med et viktig arbeid om dette som involverer flere departementer.» Det er over fire år siden. Jeg vil utfordre dagens regjeringspartier til å støtte og komme med forslag som kan møte noen av utfordringene for mennesker med store gjeldsproblemer, framfor kun å vise til pågående utredninger og holde folk med godt snakk. Flere ganger har regjeringspartiene hatt mulighet til å støtte forslag som hadde bedret situasjonen for en rekke mennesker, men hver gang stemmes konkrete forslag ned av regjeringspartiene. Det er tydeligvis stor forskjell mellom ord og handling. Faktisk har skiftende regjeringer de siste ti årene snakket mye om temaet, men foretatt seg svært lite. Her er det få som bør ha god samvittighet. Og igjen, i denne saken: Når det kommer konkrete forslag, denne gangen fra Høyre, blir det mye snakk og lite handling. Det hjelper ikke mennesker som har store gjeldsproblemer. Fremskrittspartiet velger derfor også i denne innstillingen å ta opp igjen en rekke av de forslagene vi har fremmet de senere år. Dessverre konstaterer jeg at ingen av våre forslag får tilslutning fra noen andre partier i denne salen, heller ikke den gangen. Igjen anbefaler regjeringspartiene å vedlegge forslagene fra Høyre som kunne hjulpet mange mennesker, protokollen. Det er igjen bare et spill for galleriet. Jeg tar opp de forslag Fremskrittspartiet har fremmet i innstillingen. Jeg vil avslutningsvis gjøre oppmerksom på at Fremskrittspartiet støtter det forslaget fra Venstre som er omdelt i salen, som jeg antar at Venstre vil ta opp senere i debatten.
Representanten Ulf Leirstein har tatt opp de forslagene han refererte til.
Representanten Tove-Lise Torve får ordet på vegne av sakens ordfører, Anna Ljunggren.
Det er en viktig sak forslagsstillerne bringer til Stortinget. Det å få store økonomiske problemer byr på utfordringer først og fremst for den det gjelder, men også for dem rundt og i siste instans for samfunnet. Noen får problemer grunnet vanskelige livsvilkår, mens andre får økonomiske problemer fordi de går i den såkalte luksusfellen. De viktigste poengene i denne saken er etter Arbeiderpartiets mening at det er et viktig prinsipp at den som havner i et økonomisk uføre, skal få muligheten til å gjøre opp for seg, og at det er særlig urovekkende at mange unge havner i en vanskelig økonomisk situasjon, spesielt knyttet til forbrukslån og kreditt. Men dette er ikke bare et problem som angår unge: Det er også svært mange voksne som sliter med konsekvensene av manglende kontroll med sin personlige økonomi. Det er likevel begrenset i hvor stor grad lovgivningen kan forhindre at mennesker får økonomiske problemer, men noe kan gjøres, og regjeringen har allerede gjort mye og har igangsatt mye arbeid. Blant annet er det igangsatt et arbeid for å se på mulighetene for en standardisert sats for livsopphold ved utleggstrekk og gjeldsordning. Forslaget er ute på høring. Det gjennomføres en samordning av lønnstrekk, som i løpet av 2012 skal omfatte alle namsmenn. Regjeringen vurderer også en samordning av innbetalingen av utleggstrekk. I tillegg har Barne- og likestillingsdepartementet satt i gang et prosjekt der både Forbrukerombudet, Forbrukerrådet og SIFO er involvert. De skal særlig se på hvorfor betalingsmisligholdet hos unge mellom 18 og 25 år har økt de siste årene. Dette vil være et viktig arbeid, og man vil komme med forslag til hvilke ytterligere tiltak som kan iverksettes. Høyre står sammen med regjeringspartiene i de aller fleste merknadene i denne saken. Det viser at vi er enige om det aller meste – og det er bra! Arbeiderpartiet mener at behovet for å gjennomgå disse ordningene som jeg har snakket om i innlegget mitt, er ivaretatt. Vi mener at det er hensiktsmessig å vurdere resultatene av disse prosessene før vi setter i gang nye. Med bakgrunn i dette foreslår vi derfor at saken vedlegges protokollen. Økonomiske problemer får store konsekvenser for den enkelte, noe som igjen fører til utfordringer for samfunnet. I utgangspunktet er den enkeltes økonomiske situasjon et personlig ansvar. Vår oppgave er å tilrettelegge for ordninger som sørger for at færre havner i økonomisk uføre, samt at vi får gode ordninger som gjør at den enkelte kan leve et verdig liv selv om økonomien har gått over styr.
Gjeldsproblematikken vandrer jo rundt i de forskjellige departementer og de forskjellige komiteer. Fremskrittspartiets representant fortalte at sist man hadde et forslag oppe, i 2008, var det finansministeren som skulle til pers. Dette forslaget har utgangspunkt i bl.a. arbeids- og sosialkomiteen. Det har vært innom og har medforslagsstillere fra familie- og kulturkomiteen. Det er også statsråden der som har deler av ansvaret her. Til slutt har det endt opp i justiskomiteen. Denne fragmenteringen sier kanskje også litt om hva som er problemstillingen her. Det er mange som havner i luksusfellen, men dem jeg og Høyre er mest opptatt av, er de som havner i fattigdomsfellen. Høyre er opptatt av ikke bare å løse fattigdomsproblemet, men å bekjempe de grunnleggende årsakene til fattigdom. I Norge er lav inntekt et symptom på dypereliggende sosiale problemer, dvs. at inntektsfattigdom er for veldig mange bare et symptom på at noe annet er galt. Det kan være rusproblemer, psykiatriske diagnoser, en kombinasjon av de to, manglende språkferdigheter, manglende tilknytning til arbeidsmarkedet og ikke minst gjeldsproblemer. Gjeldsproblemer er for mange en vei inn både i fattigdom, til Nav-kontoret og inn i et spindelvev de aldri kommer ut av. Så er det selvfølgelig slik at for et konservativt parti som Høyre er det avgjørende å presisere at man har et eget ansvar. Man har et personlig ansvar for gjelden man påtar seg, på samme måte som man har et personlig ansvar for å ta den første røyken eller prøve rusmidler på en eller annen måte. Hvis man skal bruke den parallellen videre, er det likevel slik at når folk bruker rusmidler og blir avhengig av det, selv om vi sier at det er et personlig ansvar og et personlig valg første gang de prøver, setter vi allikevel i verk tiltak for å hjelpe folk til å komme ut av det. Slik er det på denne måten også. Dette er ikke et forsøk på å fraskrive folk det ansvaret de har for sin egen gjeldsbyrde; det er rett og slett forslag som gjør at man reelt sett kan gi folk muligheten til å komme ut av gjeldsfellen. Det sier seg selv at det er komplett umulig å kunne gjøre opp for seg på en skikkelig måte hvis du havner i den uheldige situasjonen som noen gjør, at du faktisk får trukket mer per måned enn du har i inntekt. Jeg er glad for at det er bred enighet om problemstillingene i komiteen. Jeg er også glad for at deler av løsningsforslagene til Høyre, som også da Fremskrittspartiet og noen andre har blitt med på, blir sett på med velvilje, for selv om vi er enige om målene, betyr ikke det at vi er enige om når man skal komme dit. Jeg tror at det som skiller opposisjonspartiene, Høyre og Fremskrittspartiet i dette tilfellet, og posisjonspartiene, er at vi er utålmodige. Nå har vi tross alt hatt seks år med en rød-grønn regjering, og det har skjedd altfor lite på dette feltet. Det er tre hovedproblemstillinger som tas opp i dette forslaget. Det første er koordinering av trekkinstanser. Der er det et arbeid på gang, som er positivt. Jeg er enig i at der må det også tas personvernhensyn. Men beskjedene vi får ute fra både brukerne, de som har gjeld, og de som er i organisasjonene for dem som har gjeld, er at systemet fortsatt ikke fungerer bra nok. Det er altså slik at veldig mange sitter igjen med enten altfor lite eller fortsatt får trukket mer enn det de har i lønn. Det dreier seg rett og slett om manglende koordinering, særlig fra det offentliges side. Det andre er om det burde være en norm for hva man skal sitte igjen med. Det er forskjellig fra sted til sted, fra namsmannsdistrikt til -distrikt. Det er noe vi burde vurdere å se på. Det siste er privat kreditt. Jeg mener det er positivt at folk kan få kreditt, men jeg synes det er urimelig, eller at det i hvert fall er verdt å stille spørsmålet: Er det urimelig at private kreditorer kan skyve risikoen over på det offentlige, for man vet at i siste instans kan man alltid få tvangstrekk? Det betyr at risikoen ved å låne ut penger er mindre for utlåner enn den i realiteten er. Det kan argumenteres for også for dem av oss som ikke er redde for markedet, for det er et dårlig markedsprinsipp. Det betyr at man låner ut penger til folk som ikke har kredittverdighet, og på den måten bidrar til å få folk inn i gjeldsfella – og så har man det offentlige som siste garantiinstans. Det er etter min mening urimelig. Jeg konstaterer hva posisjonspartiene sier, men jeg håper at vi kan få gjort noe på dette feltet, ikke minst fordi det er en av de grunnleggende årsakene til nyfattigdommen i Norge. For øvrig vil jeg bare varsle at vi også støtter Venstres forslag.
Det er gode forslag vi har på bordet i dag, og det er viktige temaer Høyre tar opp. På samme måte som flere andre allerede har vist til i historien, er det også behov for å vise til at Kristelig Folkeparti har fremmet forslag både om noe av det samme og om noe som går bredere på det som har med gjeld å gjøre. Vi er glad for at opposisjonen samlet presser på. Vi forventer at regjeringen lytter, og at det skjer noe mer på feltet, for den utålmodigheten – som flere har vist til – er stor i Kristelig Folkeparti. Det er urovekkende mange som havner i økonomisk uføre. Når en ser på tallene og går nøye inn i statistikken, er det urovekkende mange unge som særlig sliter med kredittkort, og med bakgrunn i det har havnet i uføre. Fra Kristelig Folkepartis side er jeg opptatt av at det er viktig å påpeke hver enkelts ansvar for egen økonomi – en har ansvar for egne valg. Det betyr at det er viktig at de som har påtatt seg en forpliktelse, f.eks. tatt opp et lån, også skal gjøre opp for seg. Det betyr at de som velger å bruke kredittkort, må være klar over ansvaret. Der kan både långivere og det offentlige bli bedre til å opplyse om konsekvensene. Skolegang eller utdanning har vært et tema som har vært diskutert mange ganger. Det er viktig at vi utdanner mennesker og ungdom til å være opptatt av de økonomiske utfordringene og mulighetene livet bærer med seg. Det er også viktig at de som er havnet i økonomisk uføre, skal få lov til å gjøre opp for seg, i den forstand at de kan bli ferdig med saken. I dag ser en at de økonomiske konsekvensene av valgene kan forfølge en hele livet. Vi er opptatt av at en kan bli ferdig med saken, slik at en kan komme seg videre. Vi har tidligere fremmet forslag om at mer risiko må flyttes over på långiver. Bakgrunnen for det er – som også min kollega i arbeids- og sosialkomiteen, Røe Isaksen, var inne på i sted – at det er viktig at det ikke bare lånes ut over en lav sko, men at långiverne blir pålagt mer ansvar med tanke på at de ofte låner ut ved hjelp av meget aggressiv reklame og markedsføring og også til relativt høye renter. Det er viktig at en driver et aktivt arbeid for å forebygge, slik at færrest mulig havner i problemer, at en hindrer at det hoper seg opp – i den forstand at når mange begynner å merke at de får økonomiske problemer, velger de å ikke ta steget videre, f.eks. til Nav, for å få den hjelpen de der kunne fått til å få en ordning på hvordan de skal betale regningene. Konsekvensene er at utgangspunktet blir mye verre når de velger å ikke åpne regninger osv. Vi kjenner historiene, og utfordringene ved at de har gått for langt, er veldig store. Så er det også den biten, som jeg opplever at forslaget fra Høyre tar opp i seg i dag, nemlig når en er havnet i uføre – hvordan kan vi få dem ut av fattigdommen, og hvordan kan vi få dem ut av den negative spiralen som de har havnet i? Da støtter Kristelig Folkeparti forslagene fra Høyre. Vi er opptatt av det eksemplet som representanten Røe Isaksen viste til, at en blir trukket mer enn det en faktisk har i lønn. Det viser seg at det er umulig å leve på den måten. Så en minstesats for livsopphold er et godt forslag. Bedre samordning mellom kreditorene er også et godt forslag. I tillegg til at vi støtter forslagene nr. 1–4, velger vi å støtte forslaget fra Venstre med den bakgrunn at vi har støttet forslaget før. Det er et godt forslag, som tar inn over seg at det er frivillige organisasjoner som kan drive et veldig godt arbeid med å bistå mennesker som er havnet i økonomiske problemer, eller holder på å havne i økonomiske problemer. Jeg synes aspektet med at en kan ta inn frivillige organisasjoner, er viktig å peke på. Så en stemmeforklaring i forbindelse med forslagene nr. 5–8. Vi kommer ikke til å støtte de forslagene nå. Det betyr ikke at vi nødvendigvis er uenig i alle forslagene, men vi opplever at forslag nr. 4, fra Høyre, tar opp i seg mye av problematikken som ligger i forslagene, og vi ønsker at det kan komme en helhetlig sak tilbake.
Det er veldig mange myter knyttet til begrepet «gjeld». Det er veldig mange myter om hvordan folk havner i gjeldsproblemer, og det er mange bilder av hvem det er som havner i gjeldsproblemer. Da jeg jobbet med denne saken, slo det meg hvor mange av de mytene som viste seg å være gale. Når det f.eks. gjelder folk som havner i gjeldsproblemer knyttet til kredittkort, hadde veldig få av dem havnet i problemer hvis det ikke hadde vært for at noe skjedde etter at de stiftet gjelden. På det tidspunktet du stifter kredittkortgjelden, kan du godt forvalte den gjelden, men så skjer det plutselig noe. Det handler om at du f.eks. er på ferietur og kanskje er litt ekstravagant, for du tenker at det syns du at du fortjener. Så tar du opp kredittkortet og bruker det litt ekstra, men når du kommer hjem, er plutselig jobben din forandret, eller plutselig bryter ekteskapet ditt sammen, eller plutselig skjer det noe annet i livet som du ikke hadde forutsett. Og så havner du i gjeldsproblemer! De aller fleste, når de stifter gjelda, spesielt knyttet til kredittkort, gjør det på et tidspunkt når de klarer å forvalte den, men så er det alle de uforutsette tingene som skjer i livet. Gjeldsproblematikk, som også er knyttet til fattigdomsproblematikk, oppstår ofte ved at folk er uheldige, at det skjer brå endringer i livet, som gjør at du ikke klarer å forvalte det du trodde og hadde en plan om å forvalte. Derfor er det å bekjempe gjeldsproblemer en viktig del av ikke bare den økonomiske politikken vår – det å sørge for at folk klarer å gjøre opp gjelda si. Det handler også om alle de problemene som folk havner i – psykiske og fysiske – ved å ha sånne gjeldsproblemer hengende over seg. Det er ofte også veldig sammensatt. Vi som jobber mye med små næringsdrivende, ser også veldig ofte at de kan begynne sin lille bedrift med sin gode idé. De satser mye for å lykkes med det, og lykkes ikke, og havner da i store gjeldsproblemer. Så dette er mye mer sammensatt – ikke bare skyld og skam. Derfor er det viktig å vise kreativitet for å prøve å bekjempe dette problemet og prøve å lage veier ut for alle dem som er så uheldige å havne i det. Derfor syns Venstre at mange av disse forslagene er veldig gode. Vi kommer til å støtte forslagene nr. 1–6, og vi vil gjerne ta opp vårt eget forslag som vi har fremmet tidligere, om å lage et CCCS-system også i Norge etter modell av det man har i Storbritannia. Det er et frivillig system der man får banker og kreditorer til å gå sammen og lage systemer som gjør at folk får gode nedbetalingsplaner. Vi må huske at når folk virkelig havner i gjeldsproblemer, har dette ballet på seg over tid. Hvis de som får denne ene kredittkortregninga som de begynner å slite med, hadde hatt gode folk til å hjelpe seg og lage planer for det, hadde det som oftest gått bra. Men det er når gjelda baller på seg, man får mange kreditorer på ulike steder, man får ikke samordnet dette, og man får ikke lagd gode planer for nedbetaling, det er da – for oss som har prøvd å hjelpe folk med gjeldsproblemer – folk kommer med plastikkposer med vinduskonvolutter. Det er da man skulle hatt gode folk til å hjelpe seg mye tidligere. CCCS er det systemet som gjør at de kan sette deg ned med den posen med vinduskonvolutter, åpne alt, lage et system og få en plan og få orden på livet igjen. Det er det dette er snakk om. Dette har vært et godt initiativ. Derfor tar jeg opp vårt forslag.
Representanten Trine Skei Grande har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Jeg tror vi alle deler bekymringen for dem som havner i gjeldsfellen. Regjeringen er derfor også opptatt av å bedre situasjonen for personer som opplever gjeldsproblemer. Regjeringen har satt i gang både tiltak som kan stimulere folk til ikke å pådra seg uhåndterlig gjeld, og tiltak for å skåne skyldneren fra en urimelig pågang fra kreditorene når det er gått så langt at gjelden har blitt uhåndterlig. Det er grenser for hva myndighetene kan gjøre for å hindre folk i å påta seg mye gjeld. Den enkelte borger har et ansvar for å forvalte egen økonomi og ikke pådra seg mer gjeld enn man har evne til å betjene. Jeg er derfor også glad for at bl.a. Barne- og likestillingsdepartementet og Forbrukerombudet har satt i gang tiltak rettet mot opplæring, informasjon og holdningsskapende arbeid. Jeg vil i det følgende knytte enkelte kommentarer til de ulike punktene i representantforslaget. For det første, når det gjelder spørsmålet om å etablere en standardisert sats for livsopphold ved utleggstrekk og ved gjeldsordning, er jeg enig med flertallet i justiskomiteen i at det er problematisk at ulike namsmenn legger til grunn ulike satser for livsopphold. Dette har regjeringen derfor allerede tatt tak i. Spørsmålet er nylig vurdert av en tverrdepartemental arbeidsgruppe som anbefaler at det etableres standardiserte satser for avsetning til livsopphold ved utleggstrekk og gjeldsordninger. Høringen om arbeidsgruppens rapport er nettopp avsluttet og vil i hovedsak følges opp av Barne- og likestillingsdepartementet. Når det så gjelder forslaget om å utrede en ordning som i Sverige, hvor alle lønnstrekk koordineres og samordnes av én instans, vil jeg bemerke at det i 2004 var solid flertall på Stortinget for å beholde organiseringen av det alminnelige namsapparatet. Ved vurderingen av behovet for eventuelle organisatoriske endringer bør det etter mitt syn tas i betraktning at vi også fra 2005 gradvis har innført en ordning med samordning av lønnstrekk. Om ikke lenge vil denne omfatte alle namsmenn. Når en tar dette i betraktning, og at standardiserte satser for livsopphold er under vurdering, slutter jeg meg til komitéflertallets vurdering av at det er rimelig å vente med å vurdere eventuelle nye tiltak. Når det gjelder spørsmålet om namsmennenes adgang til å beslutte utleggstrekk til fordel for private finansinstitusjoner, vil jeg bemerke at for mange privatpersoner er lønnen det viktigste – og kanskje også det eneste – dekningsobjektet som kan sikre kreditor dekning ved mislighold. Stenger man kreditors adkomst til nettopp dette dekningsobjektet, vil trolig en nevneverdig gruppe privatpersoner rett og slett bli utestengt fra kreditt på det åpne marked, eller det vil i det minste kunne medføre at usikrede lån blir dyrere. I den forbindelse må det tas i betraktning at alminnelige borgere uten tjenlige panteobjekter å tilby ofte også har et legitimt behov for å ta opp lån og har tilstrekkelig inntekt til å betjene dette. Jeg merker meg at komiteens medlemmer fra Høyre påpeker at finansinstitusjoner ikke trenger å foreta en reell vurdering av låntakernes betalingsdyktighet. Finansinstitusjoner har en frarådningsplikt etter finansavtaleloven § 47, men jeg ser også at noen institusjoner likevel kan ha en for lav terskel for å gi ut lån. Like fullt mener jeg – ut fra det jeg nettopp har sagt – at det er en farefull vei å gå å stenge for lønn som dekningsobjekt. Så til forslaget om å gjennomgå øvrige regler knyttet til gjeldsordning, tvangstrekk og tilstøtende bestemmelser. Etter min oppfatning er det neppe behov for en slik omfattende gjennomgåelse av bestemmelser knyttet til mislighold av gjeld som forslagsstillerne tar til orde for. Det synes mer fruktbart å konsentrere seg om de prosessene som allerede er i gang. Jeg viser her til ordningen med samordning av utleggstrekk og arbeidet med å vurdere generelle regler om avsetning til livsopphold. I tillegg vurderes ordninger for registrering av gjeld. Formålet med en slik ordning vil være å bidra til å motvirke at enkeltpersoner får anledning til å ta opp stor gjeld. Dessuten vurderes regler om samordning også av innbetalingen av utleggstrekk, som vil kunne medføre en smidigere gjennomføring av utleggstrekk enn hva vi har i dag.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er veldig glad for at regjeringen sier at man tar disse problemstillingene på alvor. Det er mange mennesker – og stadig flere mennesker – som nå er i en vanskelig situasjon, av mange årsaker. Jeg er derfor litt skuffet over at regjeringen ikke ønsker en fullstendig gjennomgang, men sier at man må nøye seg med å se på det man nå jobber med. Det er veldig mange som har vært opptatt av å få en total gjennomgang av dette systemet – det være seg gjeldsrådgivning, det være seg gjeldsregister eller å få en gjennomgang av hvordan inkassobransjen opptrer, og hvordan det offentlige opptrer som kreditor. Gjeldsoffer-Alliansen er bl.a. en organisasjon som er opptatt av det. Jeg har senest i dag hatt møte med Juss-Buss, som er veldig opptatt av det, og møter stadig flere mennesker som har store problemer. Hvorfor denne motstanden i regjeringen mot Høyres forslag, som Fremskrittspartiet har fremmet tidligere, om en total gjennomgang på dette området?
Regjeringen er svært opptatt av tiltak som kan virke i en vanskelig situasjon for den det gjelder. Jeg gikk gjennom hvilke innsatser som allerede er på gang, og hvilke forbedringer som derfor er gjort, som jeg tror er noe som kan hjelpe dem det gjelder. Om vi nå isteden satte oss ned og foretok en fullstendig gjennomgang, for så i etterkant av det å vurdere hvilke tiltak som eventuelt kunne virke, er jeg redd for at vi lot ytterligere tid gå til spille i en situasjon som er viktig å adressere praktisk for å kunne bidra til å løse problemene som enkeltpersoner har kommet i.
Det er hyggelig å høre Arbeiderpartiet snakke om behovet for enkel tilgang til kreditt. Jeg tror ikke det alltid har vært sånn. Men statsråden har et viktig poeng, som jeg er helt enig i. Forslaget har en – hva skal man si – ydmyk formulering, og det er med vilje. Dette er et forslag om at regjeringen skal vurdere å «gjennomgå». Det er selvfølgelig et poeng at også folk uten fast eiendom eller ting de kan ha sikkerhet i, skal ha muligheten til å ta opp kreditt. Vi er også klar over at man har en frarådningsplikt, men det er ikke vanskelig å finne eksempler på at folk som åpenbart ikke er kredittverdige, har ikke bare ett kredittkort, ikke bare to, men tre–fire–fem–seks kredittkort. Mitt poeng og Høyres poeng har vært at risikoen er så liten nettopp fordi man har denne tvangstrekkinstansen, altså det offentlige på en måte som garantist. Hvis man ikke ønsker å gå inn på det forslaget, hvordan vil statsråden da sørge for at kredittkortselskaper blir stilt til ansvar?
Dette er noe av bakgrunnen for at jeg understreket den frarådningsplikten som ligger hos finansinstitusjonene, i kombinasjon også med flere forebyggende tiltak. Jeg tror det er viktig med både kunnskap og holdninger knyttet til det å ha orden i egen økonomi. Når jeg likevel også trakk fram at det å ha en fast inntekt faktisk er et viktig grunnlag for å kunne ta opp kreditt for mange folk, er det med kunnskap om at stilte man andre og strengere krav til både kapital og kapitalobjekter, er det noe som først og fremst ville kunne ramme alminnelige folk. Det er kanskje noe mer krevende å skjønne for en representant fra Høyre at det er viktig for alle å forholde seg til. Men jeg oppfatter at det likevel er stor enighet om innholdet i hva som er nødvendig å gjøre, og jeg håper at de tiltak som nå er iverksatt,[[presidenten klubber]] er til beste for dem som har en god del gjeld.
Tiden er ute, statsråd!
Det er mulig at det er lettere å skjønne kredittkortselskapene for Arbeiderpartiet. Det er i så fall en ny posisjon som regjeringspartiene har inntatt i norsk politikk – men dem om det! Spørsmålene er – det er to veldig korte og greie: Mener statsråden at frarådningsplikten fungerer i dag? Jeg så statsråden nikke i stad da jeg nevnte f.eks. at folk kunne få fire–fem–seks kredittkort – det vet vi fra historier i pressen. Og hvis den ikke fungerer i dag, hvordan skal statsråden sørge for at den faktisk fungerer? Dette handler ikke minst om å beskytte vanlige folk også.
Jeg tror det derfor er et fellesanliggende for både representanten Røe Isaksen og regjeringen å sikre at frarådningsplikten er håndtert best mulig. Det ville forbause meg om det ikke er et sterkt forbedringspotensial med tanke på hva som er tilfellet i dag. Dette må likevel skje i en kombinasjon med, som sagt, forebyggende og holdningsskapende tiltak. Jeg trenger ikke å repetere meg selv, men dette er sentralt. Nettopp når det gjelder kredittkortselskapene, synes jeg det er svært viktig at vi holder under oppsikt hvordan denne frarådningsplikten håndteres. Det er – nå må jeg ta fram igjen papirene – i finansavtaleloven denne frarådningsplikten er inntatt, og vi må sørge for at den virker.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.
Jeg har fremmet denne interpellasjonen fordi jeg opplever at måten vi som nasjon forvalter en av de aller viktigste nasjonale ressursene våre på, ikke er bærekraftig. Hvis vi skal ivareta vårt ansvar for å produsere mat, kan vi ikke fortsette med å ødelegge den viktigste forutsetningen for matproduksjonen, nemlig matjorda, slik vi har gjort de senere årene. Jeg føler et personlig og alvorlig ansvar for å rope et varsku mot denne utviklingen som har skutt fart i min generasjon. Det er rett og slett dårlig ivaretakelse av forvalteransvaret i et generasjonsperspektiv. Til tross for klare mål og skjerpede tiltak for å bremse utviklingen fortsetter nedbyggingen av landets beste matjord i høyt tempo. Ikke overraskende er presset størst rundt de største byene som Oslo, Trondheim og Stavanger. I disse regionene har vi også noe av den beste matjorda Norge rår over – ja det er på mange måter matfatet vårt. Siden målet om halvering av nedbygging ble satt av Bondevik-regjeringen i 2004, har likevel det omdisponerte areal år om annet gått over måltallene. De ferske tallene for 2011 viser en nedgang i omdisponeringen, men det gir etter mitt syn ingen grunn til å slå seg på brystet å si seg tilfreds. Snarere bør man spørre seg om ikke tiden er inne til å skjerpe målsettingene. Det er beklagelig at matfylket Rogaland topper statistikken over fylker som omdisponerer mest av matjordressursene. I 2010 bidro bare dette fylket med over 20 pst. av all omdisponering. Med sine nesten 1 400 dekar nedbygd areal, betyr det at fylket bygger ned dobbelt så mye som det neste fylke på lista, Sør-Trøndelag. Også de ferske tallene fra 2011 plasserer Rogaland på toppen av denne høyst tvilsomme lista. Dette fylket har økt sin andel av den totale nedbyggingen de siste årene. Til forsvar kan man kanskje si at man holder seg til vedtatte og godkjente planer, men nedbyggingen går raskere og er mer omfattende enn det de sentrale mål legger opp til. Rogaland har store utfordringer knyttet til sterk vekst. Dessverre ligger mange av de beste jordbruksarealene tett på byer, tettsteder og stasjoner. Det mangler ikke på appetitt på å gå løs på enda større arealer: Det regionale samarbeidsorganet Greater Stavanger, som har undersøkt kommunenes planer for boligbygging og sammenholdt med planlagte olje- og gassinvesteringer, mener at boligbyggingsplanene er altfor defensive. I Stavanger Aftenblad 1. februar i år krever de mer enn en dobling av boligbyggingen de nærmeste årene dersom regionen ikke skal bli akterutseilt som norsk hovedsete for petroleumsnæringen. I tillegg kommer arealbehov som følge av påtrengende behov for bedre kapasitet i transportsystemet. Jeg kunne illustrert problemstillingen med eksempler fra andre deler av landet. Uansett er problemet at noe av den beste matjorda Norge forvalter, går ut av produksjon i et høyt tempo. Jeg vil spørre statsråden om ikke tiden er moden for å fornye og skjerpe målsettingen som ble satt i 2004, om å halvere nedbyggingen av matjord, ikke bare videreføre dette målet, slik regjeringen har tatt til orde for i landbruksmeldingen. Det virker ikke særlig ambisiøst. Gode mål og skjerpet bruk av virkemidler har ikke klart å forhindre denne utviklingen. På den annen side vil jeg gi landbruksministeren ros for at han viser vilje til å bruke tilgjengelige virkemidler i den nye plan- og bygningsloven, som f.eks. nasjonale forventninger til planleggingen og muligheter for staten til å begrense kommunenes handlefrihet på området. Han har signalisert aktiv bruk av virkemidlene i eksisterende lovgivning. Det vil være interessant for Stortinget å få vite noe mer om hva en slik aktiv linje vil bety i praksis, og hvilke resultater statsråden forventer seg av den. Men mitt spørsmål er om dette er tilstrekkelig med de utviklingstrekk vi ser, særlig i de delene av landet jeg var inne på. Det samme spørsmålet antar jeg må ha ligget bak landbruksministerens forslag om hjemmel for varig vern av den beste matjorda gjennom en ny bestemmelse i jordlova – den ble sendt på høring i 2009. Mange hilste det forslaget velkommen, men som forventet møtte det betydelig motbør, ikke minst blant kommunene. En passende kommentar til det er vel det gamle ordet om at som man roper i skogen, får man svar. Ethvert forslag til lov som i noen grad legger opp til å innskrenke kommunal handlefrihet, vil selvfølgelig møte motstand fra kommunene, men det er i seg selv ingen grunn til å legge det til side. Spørsmålet er om statsråden nå har lagt vekk dette forslaget for godt, eller om han kan tenke seg å ta det opp igjen i en eller annen form. I kommunene har man fra 1. januar 2004 hatt avgjørelsesmyndighet i de fleste saker etter landbrukslovgivningen, herunder jordlova. Statlige organer har hatt mulighet til å utøve kontroll med kommunene både etter plan- og bygningsloven og etter jordlova, og de har hatt overordnet myndighet etter forvaltningsloven. Hvis man i tillegg hadde hatt en lovfestet hjemmel for vern av dyrket jord i jordlova, kunne Kongen gi verdifulle matjordressurser status som jordvernområde. Jeg spør: Er det aktuelt for statsråden å fortsette arbeidet med et slikt særskilt lovvern, slik at den aller beste matjorda kan tas bedre vare på, eller har han gitt opp dette for godt? Uavhengig av dette spørsmålet arbeider Kristelig Folkeparti for tiden med et forslag til grunnlovsvern for matjordressursene. Det vil være av interesse å vite om landbruksministeren ser betydningen av et slikt grunnlovsvern. I forlengelsen av dette kan spørsmålet formuleres slik: Gitt at dagens lov- og regelverk, forvaltningspraksis og plansystem i sum gir en raskere nedbygging av den beste matjorda i Norge enn vi egentlig ønsker, må ikke da disse virkemidlene tas opp til en fornyet vurdering? Det handler selvfølgelig ikke om å forby omdisponering. Det er av og til tvingende nødvendig å tillate slik omdisponering for å sikre ivaretakelse av andre vitale samfunnsinteresser. Men ut fra resultatene av politikken må vi med jevne mellomrom, jeg holdt på å si, bokstavelig talt stikke fingeren i jorda og spørre hvem som skal ha adgang til å omdisponere i hvilket omfang. Kan det tenkes å flytte omdisponeringsadgangen opp et forvaltningsnivå for å sikre en mer helhetlig vurdering av denne type saker? Fra Kristelig Folkepartis side har vi også tatt til orde for at de som ønsker omdisponering av dyrket mark, bør stilles overfor mer reelle samfunnsøkonomiske kostnader ved nedbygging. Det kan gjøres ved å stille krav om nydyrking av tilsvarende areal, ja kanskje av og til det dobbelte areal. En annen løsning kan være at utbygger må betale inn til et nydyrkingsfond som kan gi grunnlag for å ta nye arealer inn i matproduksjonen til erstatning for dem som går ut. Dette vil tvinge fram mer reelle avveininger av om den foreslåtte nedbygging faktisk er tvingende nødvendig ut fra overordnede hensyn. Jeg vil også nevne at jeg under arbeidet med denne interpellasjonen har fått mange uttrykk for frustrasjoner blant bønder som hevder at nye vernehensyn i stadig større grad blir en hindring for nydyrking, f.eks. av myrer. Alt i alt må vi være villige til å stille oss spørsmål om vi kan ha så høye ambisjoner for matproduksjonen som landbruksmeldingen legger opp til, dersom vi ikke er villige til å ta bedre vare på det produksjonsgrunnlaget som ligger i matjorda. Det er et paradoks at vi i praksis ser ut til å ha et sterkere vern om visse områder av fornybar skog enn vi har av matjord, som når den først er bygd ned, ikke er fornybar, for ikke å snakke om hvis vi sammenlikner det med uproduktive strandarealer. La meg avslutningsvis peke på at det selvsagt ikke er slik at alle løsninger på dette problemet ligger i et sterkere vern og en mer restriktiv politikk. Det er ikke vanskelig å se at urbanisering og befolkningsøkning skaper voksesmerter som må håndteres også med positive virkemidler. Plansystemets fokus på samordning av areal- og transportplanlegging er selvfølgelig viktig her. Rikspolitiske retningslinjer fra 1993 er modne for en revisjon etter min mening. Strategier for fortetting og vilje til å bygge høyere i befolkningstette områder nær kollektivknutepunkter er fortsatt en viktig strategi. Men når en ser på befolkningsprognosene som det opereres med i og rundt de største byene noen generasjoner framover, er det et spørsmål om vi ikke nå må tenke helt nytt og planlegge helt nytt, f.eks. i nye grønne byer, slik Akershus Bondelag illustrerte gjennom Snøhetta-arkitekter i fjor. De viste til en situasjon i Akershus hvor Oslo og Akershus vil få 400 000 nye innbyggere i løpet av de kommende 30 årene. 84 pst. av arealet i Akershus er noe annet enn matjord. Med sine forslag ville Bondelaget vise at det er mulig å bruke disse arealene til å takle befolkningsveksten og holde seg unna matjorda på en og samme tid. Dette er en nytenkning som kanskje er unorsk, men som jeg tror vil være svært attraktiv tenkning for våre barn og barnebarn. Burde ikke regjeringen gå inn i et samarbeid med kommunesektoren om denne type offensiv nytenkning i planprosessene? Det vil sammen med vern vise vei til en spennende og bærekraftig vekst. Det er disse mer grunnleggende utfordringene jeg inviterer landbruksministeren til å svare på i Stortinget i dag. Det foregår viktige landbrukspolitiske debatter både i og utenfor dette huset i disse dager, og jeg er veldig spent på om regjeringen vil komme Kristelig Folkeparti i møte i landbrukspolitikken. Det tror jeg også ganske mange utenfor dette huset venter på svaret på i disse dager.
Først vil jeg takke for interpellasjonen. Kampen om jordarealene blir stadig viktigere. Derfor er jeg glad for at temaet jordvern blir tatt opp fra Stortingets talerstol. Dette er et evig aktuelt og viktig tema i diskusjonen om hvordan vi skal bruke arealene våre. Å sikre nok mat til en raskt voksende befolkning i en stadig varmere verden er den viktigste problemstillingen vi står overfor. Erkjennelsen av problemets omfang er nødvendig for å øke forståelsen for de tiltakene som er nødvendig. Vi må derfor diskutere denne utfordringen i denne salen – og i alle andre sammenhenger. Vi må rett og slett vinne hjertene for jordvernet. Det ser jeg på som en av mine aller viktigste oppgaver som landbruks- og matminister. Denne uka rundet vi fem millioner innbyggere i Norge, og veksten er større enn det vi forventet for bare 20–30 år siden. Ifølge Statistisk sentralbyrå er også befolkningsveksten unik i Europa, og Norge er blant de land med størst vekst. Økt vekst betyr økt etterspørsel etter mat, og i en slik situasjon blir det viktig å ta vare på den dyrka marka vi har igjen, og som vi kan produsere mat på. Vi har begrenset med dyrka mark i Norge. Under 3 pst. av landarealet er dyrka mark, og kun 1,3 pst. er egnet til matkornproduksjon. Nedbyggingen av matjord er dessuten et irreversibelt inngrep i en ressurs som naturen har brukt tusenvis av år på å bygge opp centimeter for centimeter. Blir slik jord nedbygd, kan den ikke tas i bruk igjen til matproduksjon. Denne regjeringen har arbeidet ut fra en målsetting om å halvere omdisponeringen av dyrka mark. Målsettingen ble fastsatt av Bondevik II-regjeringen, som representanten Høybråten var en del av, og har blitt videreført av denne regjeringen. Siden den rød-grønne regjeringen overtok, har tallene for omdisponering vist en klar nedgang, og vi er i ferd med å nå halveringsmålet. I tiårsperioden fram til 2005 ble det rapportert om en årlig omdisponering på i gjennomsnitt 11 400 dekar. Siden 2005 har tallene gått drastisk ned. I 2010 ble det omdisponert ca. 6 700 dekar, og dette er faktisk det laveste tallet siden 1980. Så sent som i forrige uke fikk vi, som representanten Høybråten også nevnte, en gledelig nyhet. Foreløpige tall for omdisponering i 2011 viser en ytterligere nedgang. Det ligger an til en nedgang på over 9 pst. i forhold til 2010. Dette er det laveste omdisponeringstallet siden registreringen startet i 1976. Dersom de endelige tallene som vi får i juni, bekrefter dette, har vi faktisk så godt som oppnådd halveringsmålsettingen. Ved å studere denne trenden kan vi uansett trygt si at de tiltak vi hittil har satt inn, har virket. Men det betyr ikke at jobben er ferdig utført. I meldingen om landbruks- og matpolitikken som vi la fram rett før jul, har vi konkretisert halveringsmålsettingen. Målet er nå å begrense omdisponeringen til under 6 000 dekar per år. Dette er etter min oppfatning et ambisiøst mål, tatt i betraktning de høye tallene som forelå på 1990-tallet og fram mot 2005, og tatt i betraktning det enorme utbyggingspresset vi opplever i sentrale områder. Selv om vi har oppnådd mye de siste årene, må vi fortsatt jobbe hardt for å holde tallene på et nivå som dette. Til tross for nedgang i tallene for omdisponering er jeg av den oppfatning at nivået på omdisponeringen av den beste jorda fortsatt er altfor høyt. Denne regjeringen har tydelig signalisert et sterkere jordvern, og vi har tatt i bruk et stort register av virkemidler for å få det til. Men de som må gjøre jobben, er kommunene – alle landets kommuner. Det er der ansvaret for arealforvaltningen ligger. Kommunene kan ikke lenger springe fra dette viktige ansvaret. På statlig nivå har vi en oppgave i klart å signalisere hva vi forventer av kommunene som utøvende planmyndighet. Dette gjorde vi bl.a. i to brev fra 2006 og 2010, underskrevet av både miljøvernministeren og landbruks- og matministeren. Disse brevene ble sendt til alle landets kommuner og er blitt oppfattet som tydelige signaler om nasjonale forventninger. Her ble kommunenes sentrale rolle understreket med hensyn til å avveie ulike interesser og med hensyn til å lage gode planer. Det ble lagt vekt på halveringsmålsettingen som noe konkret å jobbe mot. Jeg tror økt oppmerksomhet, som resultat av disse brevene, har bidratt til den positive utviklingen vi har sett. Interpellanten har helt rett i at den kraftigste nedbyggingen skjer i regioner som forvalter landets beste matjord, slik som i Rogaland og i Sør-Trøndelag. Det er helt klart at utfordringene er størst i slike områder. For å møte denne utfordringen har vi lagt vekt på aktiv bruk av innsigelser som et viktig statlig virkemiddel. Ved fylkesmennenes bruk av innsigelse er det mulig å sikre at viktige nasjonale og regionale hensyn blir tatt hensyn til i kommunal planlegging. Regjeringen har sørget for å tydeliggjøre dette ansvaret overfor fylkesmennene. Miljøverndepartementet har støttet de aller fleste innsigelsene knyttet til jordvern siden denne regjeringen overtok. Flere av disse tiltakene er innspill fra arbeidsgruppa som ble satt ned i 2007, og som la fram «Klimaskifte for jordvernet» – en strategi – i januar 2008. En rekke av forslagene som ble lagt fram, er fulgt opp og preger deler av dagens forvaltning. I tillegg til dette har vi også innført hjemmel for å pålegge rapporteringsplikt fra kommunene til Fylkesmannen om avgjørelser om omdisponering etter jordlova. Jordverngruppa var også opptatt av vektleggingen av jordvern i nye samferdselsprosjekt. Her har staten selv et stort og viktig ansvar. Jeg er derfor glad for at hensynet til jordvern tydeligere er tatt inn i arbeidet med Nasjonal transportplan. Interpellanten er opptatt av å finne nye virkemidler for å ivareta jordvernet. Som et svar på dette, ønsker jeg spesielt å vise til den nye plan- og bygningsloven som ble vedtatt i 2009. Her er det hjemlet flere nye virkemidler, i tillegg til at flere av de gamle og gode virkemidlene videreføres. Ett av de nye virkemidlene er at det hvert fjerde år skal utarbeides såkalte nasjonale forventninger til regional og kommunal planlegging. I det første forventningsdokumentet fra juni 2011 ble forventninger om å hindre nedbygging av dyrka mark presisert. Dokumentet inneholder også forventninger om økt fortetting og transformasjon av allerede bebygde områder. I den nye loven styrkes regional planlegging som verktøy, noe som er positivt for jordvernet ved at arealinteresser kan vurderes på tvers av kommunegrenser. Det er også nå blitt mulig å utarbeide regional planbestemmelse for å sikre at tiltak gjennomføres i samsvar med regional plan. Hensynssoner er innført som et nytt virkemiddel for å synliggjøre ulike arealinteresser, og kan av kommunene benyttes for å ivareta jordvern. Vilkårene for dispensasjon er klargjort og strammet inn, slik at det bl.a. vil bli vanskeligere å omdisponere jord ved dispensasjon fra vedtatte planer. Den nye planloven viderefører også viktige statlige virkemidler innenfor arealplanlegging. Dette er noe jeg ønsker å bruke for å styrke jordvernet, og dette er også en mulighet som tas opp i den nye landbruksmeldingen. Det sies i meldingen at jordvernhensynet skal klargjøres og forsterkes i statlige planretningslinjer, som er en videreføring av rikspolitiske retningslinjer. Det skal også vurderes å lage en egen statlig planretningslinje for jordvern med en geografisk differensiert politikk. Dette er et arbeid vi allerede har samarbeid med Miljøverndepartementet om. Avslutningsvis vil jeg trekke fram hvor viktig det er å sette jordvernet på dagsordenen. Skal vi lykkes, må hjertene brenne for jordvernet, både hos sentrale beslutningstakere og i alle landets kommuner. For å ta hensyn til jordvernet i praksis trenger vi god planlegging, vi trenger lokalt engasjement, og vi trenger et samspill mellom alle virkemidlene vi rår over. Jeg gleder meg til denne debatten.
Takk til statsråden for svaret. Spørsmålet mitt var om regjeringen vil sette nye og mer offensive mål for å hindre nedbygging av Norges beste matjord, og om statsråden er villig til å prøve nye virkemidler for å få dette til. Jeg må konstatere at i det svaret statsråden til nå har gitt, viser han til det målet som er satt – som for så vidt er en videreføring av det målet som ble satt i 2004. Han sier at det har man i og for seg nådd, hvis man legger vekt på det ene året som 2011 representerer. Samtidig sier han at det er et veldig ambisiøst mål. Svaret på mitt første spørsmål er dermed nei – det blir ikke satt noen nye mål fra denne regjeringen når det gjelder jordvern, i hvert fall ikke så langt. Det er jeg skuffet over, for jeg er helt enig i det statsråden sa, nemlig at dette nivået er for høyt. Hvis statsråden mener at nivået er for høyt, burde han jo egentlig sette et mål om at det skulle bli lavere – ellers henger vel ikke dette på greip, hvis det kan sies på den måten i denne sal. Til spørsmålet mitt om nye virkemidler viser statsråden stort sett til de virkemidlene som følger av lovvedtak i Stortinget i 2009. Det er mulig det fortsatt er nytt, men jeg hadde vel ventet meg at statsråden hadde mer å vise til enn det som Stortinget vedtok for tre år siden. Så svaret på spørsmålet om statsråden er villig til å prøve nye virkemidler for å få dette til, er vel også egentlig nei. I så fall er jeg skuffet over det også. Men det er mulig jeg har misforstått, så jeg vil gjerne at statsråden presiserer i hvilken grad han er åpen. Da gjentar jeg spørsmålet mitt: Er han åpen for å ta opp igjen det forslaget han har i skuffen – og som var så godt at det faktisk ble sendt på høring, før det ble lagt ned i skuffen igjen – om en vernebestemmelse i jordlova, ikke for å verne all matjord, men for å gi muligheten til å verne den beste matjorda vi har her i landet? Når det gjelder bruk av virkemidlene, som selvsagt er nye med den nye plan- og bygningsloven fra 2009 om statlige planretningslinjer, ligger det i dette at statsråden er innstilt på å revidere det samarbeidet med Miljøverndepartementet, som han nå viste til, med hensyn til de gamle rikspolitiske retningslinjene, som jo gir mulighet til å omdisponere kornåkre rundt stasjonsbyer i stor stil, med 1 km gangavstand? Det er jo gangavstand kanskje for noen, men knapt for de fleste.
Jeg takker for spørsmålene. Jeg har bare lyst til å understreke at jeg mener at den landbruks- og matmeldingen som nå nylig er lagt fram, og som er til behandling i Stortinget i disse dager, synliggjør ambisiøse og klare mål når det gjelder jordvernet, slik vi begge to – både interpellanten og jeg – er opptatt av. Vi er opptatt av å jobbe videre med de rammebetingelser for jordvernet som ligger i dag. Vi er opptatt av å jobbe innenfor rammen av de forslagene som bl.a. jordvernutvalget kom med i sin tid. Når det gjelder spørsmålet om vernehjemmel i jordlova, ble det sendt ut på høring, som interpellanten nevnte, i 2009. Det er jo selvsagt sånn at jeg da mente at det var et godt forslag, og ville anbefale det dersom det hadde fått tilbakemeldinger fra kommuner, fra høringsinstanser. Men det er ikke noe å legge skjul på at det ble svært negativt mottatt blant svært mange kommuner. Da kan det sikkert være ulike årsaker til at det ble negativt mottatt. Et av poengene er vel – slik representanten Høybråten understreker – at hvis man innfører lovverk som fratar kommunene ansvar, reagerer man med ryggmargsrefleks i mange kommuner. Uansett ble det foreslått, og jeg har da vurdert det slik at det ikke var tilrådelig å gå videre med denne vernehjemmelen, slik den ble lagt fram i det forslaget. La meg også få understreke at det var ikke bare kommuner som var negative, men også fra jordvernhold, fra Jordvernforeningen bl.a. i Vestfold, var man skeptisk til en slik jordvernhjemmel i jordlova, bl.a. fordi de var redde for at dersom man vernet indrefileten, eller vernet de fineste områdene, ble det et større press på andre områder. Så ifølge deres synspunkter var en slik jordvernhjemmel komplisert å forvalte hvis vi hadde ønske om å få ned omdisponeringen, slik målsettingen var. Uansett har den saken blitt satt på dagsordenen. Den har bidratt til økt bevissthet. Jeg er da opptatt av å se på om det kan finnes andre måter å jobbe på, for på det viset å nå målsettingen om å få ned omdisponeringer under de 6 000 målene som er nedfelt i landbruks- og matmeldingen som sådan. Så vil jeg påpeke at jordvernutvalget har diskutert mange ulike forslag. Mange av dem har vi allerede jobbet med og fulgt opp. Mange har vi vært usikre på om er fornuftig å følge opp. Men jeg er opptatt av å se på om det kan være nye måter å gå inn i den diskusjonen på som samtidig gir oss mulighet til å oppnå målsettingene, bl.a. om det kan brukes økonomiske virkemidler, bl.a. om det kan stilles krav til nydyrking i forbindelse med slike forslag. Det får vi komme tilbake til senere i debatten.
I likhet med statsråden har jeg hentet fram den rapporten som ble overlevert Landbruksdepartementet i 2008, og som har overskriften «Klimaskifte for jordvernet». Her har jeg sakset følgende: «Jordvern handler om å sikre våre etterkommere muligheten til å dyrke egen mat på egen jord. Produksjonsressursene er under press. Sentralisering og høyt aktivitetsnivå i næringslivet bidrar til sterk tettstedsvekst og behov for utbygging av veier og andre samferdselstiltak. Veksten skjer i stor grad i områder som har de beste arealene for matproduksjon og gode forutsetninger for effektivt jordbruk. Samtidig øker behovet for mat sterkere enn veksten i produksjonen.» Det er jo dette dagens interpellasjonsdebatt handler om. Vår evne til å produsere mat til egen befolkning er viktigere enn noen gang. De siste 50 årene er mer enn en million dekar av landets mest produktive jordbruksarealer omdisponert til andre formål, og det har i høy grad gått på bekostning av landets mest produktive jord. Slik kan det selvfølgelig ikke fortsette, selv om presset på jordbruksarealene er stort, ikke minst i mitt eget fylke. Vi skal ha en restriktiv jordvernpolitikk, men det kan heller ikke bli slik at jordvernet blir en tvangstrøye som hindrer enhver utvikling. Når vi bygger ny E18 i fire felt, eller når vi legger nye dobbeltspor for jernbanen gjennom et fylke som Vestfold, er det nesten ikke til å unngå at verdifull matjord går tapt. Selv om kommunene forsøker å kanalisere bolig- og næringsutvikling til områder som ikke er egnet til jordbruksproduksjon, ser vi stadig urovekkende eksempler på at god matjord går med til utbyggingsformål. Særlig gjelder dette bynære og tettstedsnære arealer, der presset på matjorda naturlig nok er størst. Men alt er ikke bare mørkt og trist. Det har, som statsråden pekte på, faktisk lyktes denne regjeringen å halvere tapet av dyrket jord siden regjeringsskiftet i 2005. Sammenlignet med tiårsperioden før, ble fjoråret et positivt lavmål i så måte. I den nylig framlagte landbruksmeldinga, som Stortinget nå behandler, er tapet av dyrket jord målsatt til under 6 000 dekar i året – altså på nivå med 2011. Vestfold kan på mange måter tjene som eksempel på konflikten mellom jordvern og utbyggingsinteresser. Jordvernet blir nå tillagt større og større vekt, ikke minst som en følge av godt informasjonsarbeid fra Jordvernforeningen og fra Bondelaget i fylket. I Vestfold er om lag 20 pst. av arealet dyrket mark – mot 3 pst. i landet som helhet. 80 pst. av befolkningen bor i byene, som ligger langs kysten, i områder som også utgjør 20 pst. av arealet i fylket. Her ligger den beste jorda – og de mest attraktive områdene for bolig- og næringsutvikling. Dette understreker betydningen av et godt og restriktivt jordvern. Dette må først og fremst kunne skje gjennom de virkemidlene vi har i plan- og bygningsloven og i den lokale kommune- og regionalplanleggingen. Jeg har begrenset tro på at vi oppnår noe særlig mer med en forsterket lovgivning. Det er og blir lokalsamfunnets forståelse for jordvern som blir avgjørende for utviklingen i framtida. Den økte oppmerksomheten omkring jordvernet har allerede gitt gode resultater, og Vestfold er et utmerket eksempel på dette. Men det er ikke bare de arealene som går med til utbyggingsformål som bekymrer. 200 000 dekar kornareal er omdisponert til grasproduksjon de siste årene. Dette er ikke arealer som har gått ut av produksjon, og som er tapt for evig og alltid, men det understreker betydningen av at lønnsomheten i kornproduksjonen bedres ytterligere. Sluttelig vil jeg understreke behovet for nydyrking og gjenvinning av jordbruksareal som har gått tapt.
Jeg vil først takke representanten Høybråten for å bringe på banen en interessant og dagsaktuell sak. Det er ingen tvil om at det bygges ned mye god matjord, men spørsmålet er hva vi kan gjøre for at regnestykket mellom jord som blir bygd ned, og jord som blir tatt inn i matproduksjonen, blir et pluss for ny jord. Først vil Fremskrittspartiet hevde at dagens situasjon skyldes en mer eller mindre feilslått landbrukspolitikk som er drevet de siste 30–40 årene, hvor den enkelte selvstendige matprodusent har vært avhengig av myndighetenes lover og regler samt de økonomiske rammer. Svært lite har vært opp til den enkelte kreative bonde selv. Det er bestemmelser på hvor mye de får produsere, hvilken type mat, om de får drive sammen med andre, og mange, mange andre reguleringer. Vi har lovverk om hvem som får overta en gård, hvem som får kjøpe tilleggsjord, hva tilleggsjorden eller gården skal koste – dvs. makspris i forhold til gårdens avkastning – osv. osv. Dette vil si at den nye kreative bonden ikke får lov til å utvikle seg til det han mener er best. Noen har kalt Norge den siste sovjetstat, og når det gjelder landbrukspolitikken, er jeg langt, ja svært langt på vei enig i dette. Dette ser vi som resultat når vi f.eks. ser hvor mange – eller skal vi si hvor få – bønder vi har i dag. Aldri før har vi hatt så få bønder, og aldri før har vi hatt så få bønder som er heltidsbønder, og det er vel disse vi er mest interessert i – ikke de som har gården som en biinntekt eller som hobby. Jeg tror du blir mest effektiv når du har et yrke som heltidsyrke. Du kjenner gården og gårdens muligheter og de utfordringer den har, og dermed kan du med nytenking få til et bedre resultat enn om du kun bruker noen timer på driften daglig, eller kanskje kun vår og høst. Det har heller aldri i nyere tid vært så få gårder i drift som i dag, og det har heller aldri vært så få antall dekar jord som produserer mat som i dag. Det må dog sies at mengden mat er omtrent som tidligere. Dette skyldes effektivisering, bedre gjødselplaner, bedre utstyr, bedre f.eks. korn- og potetsorter etc. Det eneste som har økt i antall, er antall gårdsbruk med ubebodde hus. Nærmere 40 000 har vi av dem, mens flere hundre tusen nordmenn sier at de kunne tenke seg å kjøpe et småbruk. Romantisk? Ja, kanskje, men det hadde blitt lys i vinduene, husene og tunene hadde blitt brukt og kanskje også blitt pusset opp. Befolkningen hadde økt, og den lokale butikken, bensinstasjonen, idrettslaget, velforeningen – ja, kanskje også skolen – hadde blomstret opp igjen. Men med de tidligere nevnte lover, reguleringer og makspriser, som regjeringen ønsker å styre landets landbruk og distriktspolitikk etter, vil det kun gå én vei, og den ser vi her i dag. Når alt dette er sagt, vil Fremskrittspartiet hevde at all nedbygging av matjord ikke nødvendigvis er negativt. Det avhenger av hva vi bruker den til. I min hjemkommune har vi bygget ned kanskje ca. 100 mål de siste årene i forbindelse med senterutvidelse. Vi har ryddet opp i infrastruktur, fått en liten park, en ny Rema 1000-butikk, en Bunnpris-butikk, en Europris-butikk – og ikke minst nærmere 40 nye leiligheter fordelt på tre bygg, noe som betyr nye innbyggere fra andre deler av landet. Dessuten er det arealer igjen til nye tiltak. Dette bidrar til at kommunen overlever og vokser, og vokser seg til et godt senter, og gjør at også utkantene blir mer attraktive. Jeg tror at nøkkelen til en fornuftig forvaltning av våre landressurser er en endret landbrukspolitikk, hvor vi fjerner og reduserer byråkratiet og dets lover og reguleringer. Vi må oppmuntre og gi rammevilkår til landbruket som gir den enkelte bonde råderett og muligheter til selv å bestemme over sitt yrkesliv og de muligheter et gårdsbruk gir. Vi må oppmuntre til nydyrking. I dag er det et rigid lovverk hvis du skal dyrke mer enn 15 mål. Det må en ja-mentalitet til, og spørsmålet fra saksbehandlere må være: Hva skal vi hjelpe deg med for at du skal nå dine mål? Dette må gjelde på alle områder. Næringskomiteen har nylig vært på reise til Brasil og bl.a. besøkt landbrukseiendommer der. Hva vi opplevde, kan nesten ikke beskrives med ord. Gårdene var store, og da mener jeg store. Den ene vi besøkte, hadde 56 skurtreskere med skjærebord på ni meter i drift og 70 vogntog på ca. 30 tonn nyttelast til å betjene disse. Når man samtidig hørte at de hadde to avlinger i året, og så at jordene var så lettdrevne og flate, at jord og himmel gikk i ett ute i horisonten – da snakker vi landbruk!
Det er både en godt timet og viktig interpellasjon, når næringskomiteen i disse dager er i ferd med å gjøre ferdig sin innstilling til landbruksmeldingen. Interpellanten viser i sitt innlegg til at man de siste 50 år har bygget ned ca. 10 pst. av dyrkingsjorda. Sett i forhold til befolkningsvekst, mattrygghet, forsyning av trygg og sikker mat, og behovet for økt matproduksjon, er dette klart bekymringsfullt. Men hvis man tar med i bildet vekstforbedringene av det man dyrker, at man over år har fått forbedret agronomi, mer motstandsdyktige og effektive plantesorter og en mer effektiv drift, ser bildet litt lysere ut. Vi produserer nok betraktelig mer på opparbeidet areal nå enn det vi gjorde for 50 år siden. Det er nok også slik at etterbehandling av produktene gjør at vi har betraktelig mer volum til konsum nå enn vi hadde da. Det er viktig å legge til at også for Høyre er dette et viktig tema. I den kommende meldingen er det viktig at man går inn for å sikre tilstrekkelige arealer for å nå målsettingen. Målsettingen for Høyre er den samme: Vi må produsere mer mat. Høyre vil derfor se på flere forslag for å nå dette målet. Er det mulig å ta vare på matjord når arealene den ligger på, skal brukes til noe annet? Er det mulig å forbedre eksisterende arealer slik at de produserer enda mer? Er det mulig å gjøre noe med verdien av opparbeidet matjord, slik at den ikke er den første man tar til når man skal omdisponere? Høyre ser problemstillingen reist av interpellanten og mener det må være mulig å se på virkemidler for å bøte på problemet. Verdiregulering av arealer kan gjøres ved å stille krav ved bruksendringer. Forbedring av agronomien kan gjøres ved å stimulere til grøfting og andre forbedringer. Her kan kanskje stikkordene være eiejord kontra leiejord. Tar man bedre vare på den jorda man eier, enn den jorda man leier? Og kanskje kan man se på lovverket rundt avhending av landbrukseiendommer, mulig det er sentralt i et sånt spørsmål. Høyre ser ikke på mer sentralstyring som løsningen på disse problemene. Sentralstyrt vern fra Miljøverndepartementet har ikke vært et gode for å få mer nydyrket mark, snarere tvert imot. Derfor mener Høyre at man må se behovet lokalt. Det ble tidligere sagt av en av representantene at forståelsen lokalt må være viktig i denne problemstillingen. Høyre er der enig med representanten Gullvåg. Ser man ikke behovet lokalt, er det vanskelig å lovfeste og styre det fra sentralt hold. Nydyrking av matjord kan gjøres om man ikke forvalter vernelovverket for rigid. Metoder for å ta vare på den øverste rike matjorda for å bruke den på andre nyanlagte arealer bør være et alternativ man kan se på. Avslutningsvis vil jeg igjen takke interpellanten for å ha reist et viktig spørsmål. Fra Høyres side ser vi fram til både konstruktive innspill og gode debatter ved behandlingen av den kommende landbruksmeldingen.
Jeg vil starte med å takke representanten Høybråten for å løfte et særdeles viktig tema i dag. Hensynet til å ta vare på en evigvarende ressurs skal ha forrang framfor andre, mer kortsiktige hensyn. Dette prinsippet er i dag nedfelt i Grunnloven § 110 b. Representanten Høybråten har i debatten, og tidligere, løftet forslag om å understreke jordvern i forbindelse med dette i Grunnloven. Jeg mener det er all grunn til å være positiv til et slikt initiativ. Men uansett er det en krevende politisk oppgave å omgjøre dette til praktisk politikk. Fylket som jeg og representanten Høybråten representerer, Rogaland, er en versting i nedbygging av matjord. Jeg er glad for – både på vegne av fylket og på vegne av matjorda – at vi har en regjering som står støtt i dette spørsmålet. Fylkesmannen vet hva han har å gjøre, og han gjør det i tråd med ønskene til det politiske flertallet på Stortinget. Det skaper reaksjoner lokalt. Det lever vi godt med i Senterpartiet. Når vi mener at jordvern er viktigere enn billigst mulig bolig- og næringsareal, må – som hovedregel – lokale utbyggingsønsker vike. Men jeg må òg nevne at Høybråtens eget lokalparti i Rogaland faktisk er det som er ansvarlig for at Rogaland fylkeskommune var imot en lovfesting av vern da det var på høring i 2009. Nå er jeg kjent med at det kan virke som om representanten Høybråten har nådd fram med sitt budskap, og det ble vedtatt en uttalelse på årsmøtet til Kristelig Folkepartis fylkesparti i Rogaland om et sterkere jordvern. Det er bra. Men jeg vil likevel sitere Kristelig Folkepartis fylkespolitikere Ellen Solheim og Jan Gunnar Matningsdal, som sa til Stavanger Aftenblad 16. desember da de forsvarte sitt nei til vern: Kristelig Folkeparti ønsker et sterkt jordvern, og Kristelig Folkeparti er veldig for jordvern. Jeg tar ikke dette opp for å så tvil om Høybråtens engasjement, men for å understreke at matjord ikke beskyttes gjennom ord, men gjennom handling og vedtak. Jeg håper og tror at Høybråtens store engasjement i saken vil vises igjen i Kristelig Folkepartis politikk lokalt. Jeg mener vi har gode verktøyer for å ta vare på matjorda, men jeg erkjenner at vi trenger flere. Det er gitt positive signaler i stortingsmeldingen om landbrukspolitikken. Dagens virkemidler må videreutvikles og brukes med større kraft. Selv om Senterpartiet ikke har fått flertall for sitt forslag om en egen vernehjemmel, vil det bli jobbet videre med, fordi det er programfestet. Jeg er mer usikker på forslaget om å innføre ulike avlatsordninger. Et eksempel på dette er avgift på omdisponering, et annet er å kreve nydyrking som kompensasjon for nedbygd areal. Betalingsviljen for å få omdisponert matjord er stor, og jeg er usikker på om dette vil ha den ønskede effekten. Uansett er dette et virkemiddel som må brukes sammen med andre virkemidler – for å forsterke disse, ikke for å erstatte dem. Jeg vil også understreke at dyrkbar jord er en begrenset ressurs. Nye samferdselsprosjekter er vi veldig ofte for, men de krever areal – også dyrket jord. Det må vi til en viss grad akseptere, men jeg er opptatt av at vi må bygge på måter som bruker minst mulig dyrket jord. Vi må sørge for at samferdselsprosjektene utløser tilgang til nye arealer, slik at vi kan utvikle bolig- og næringsområder på uproduktive områder. Igjen takk til representanten Høybråten for interpellasjonen. Jeg ser med spenning fram til hva en vil komme opp med når det gjelder grunnlovsforslaget. Jeg mener – etter å ha hørt de to foregående innleggene – at dette er en sak det er viktig at vi løfter høyere opp på agendaen, for utbyggingskreftene er sterke.
Kristelig Folkeparti ønsker å styrke jordvernet. Jeg ønsker å berømme interpellanten, Høybråten, for hans store engasjement i denne viktige saken, et engasjement som er gjennomgående, og som han ofte tar til orde for. Store arealer med dyrket mark bygges ned i norske kommuner hvert eneste år. Nye kjøpesentre, boligfelt og veier prioriteres framfor å sikre matjorden for kommende generasjoner. Den matjorden som vi bygger ned, er egentlig allerede opptatt areal: Det er areal som vi skal dyrke mat på. Regjeringens målsetting i Soria Moria-erklæringen om en halvering av nedbyggingen av matjord innen 2010 ble ikke nådd. Men det er gledelig å se ut fra de foreløpige tallene for 2011 at vi nå nærmer oss målet. Men disse foreløpige tallene for omdisponert matjord utgjør et areal som er større enn 800 fotballbaner. Det vi snakker om i areal, er altså mange fotballkamper. Spørsmålet er om vi er tjent med det. Halveringsmålet i Soria Moria-erklæringen sier at omdisponeringen skal ned til 5 700 dekar matjord. Landbruksminister Lars Peder Brekk har vist et stort engasjement for jordvern. Det er vi glad for. Det er blitt utarbeidet flere rapporter og anbefalinger, som gjør at vi har større oversikt over situasjonen enn tidligere. Når omdisponeringen nå angivelig går ned, ser vi at fokuseringen på dette har virket. Derfor er det også viktig at vi ikke lener oss tilbake. Kristelig Folkeparti er glad for at landbruksministeren i sitt svar til interpellanten i dag sier at jobben ikke er ferdig. Vi i Kristelig Folkeparti mener at det trengs sterkere lut til denne jobben. Interpellanten, Høybråten, har vist til hjemmelen i jordlova, som har vært på høring. Vi har tatt til orde for at vi bør ha en egen målsetting når det gjelder nydyrking. Det tar lang tid å få fram nye areal for nydyrking. Kanskje er dette et område som vi må jobbe mer med. Vi har også vært inne på om vi må se på prisen på matjord som skal omdisponeres til bl.a. transportformål. Som representanten Gullvåg var inne på, skal det bygges både firefelts vei på E18 gjennom Vestfold og jernbane gjennom Vestfold og andre fylker. Da tar man matjord. Men til hvilken pris tar man denne matjorden – i forhold til de ressursene som går tapt? Dette er også noe vi mener vi må diskutere. Det siste punktet som undertegnede har vært i dialog med regjeringen om – noen ganger også med landbruksministeren – er om vi kan få til en endring av skatteloven når det gjelder reinvestering i gårdsdrift. Når det ikke finnes dyrkbar jord i nærheten, når den er tatt til samferdselsformål, trengs det en skatteendring, slik at bonden får igjen pengene og staten ikke tar 50 pst. av inntekten, ut fra dagens skattesystem. For Kristelig Folkeparti er jordvern viktig. Det er viktig fordi det er en del av det forvalteransvaret som vi bygger vår politikk på. Forvalteransvaret forplikter oss til å sørge for kommende generasjoner, at også de sikres mulighet til å produsere egen mat på egen jord. Nedbyggingen av matjord er i de fleste tilfellene irreversibel. Når huset er bygd, kjøpesenteret er der, eller motorveien ligger der, er det vanskelig å få matjorden tilbake. Jordvern er også viktig for å sikre levende bygder og et velpleid kulturlandskap over hele landet vårt. Det er en viktig del av den norske identiteten, og det er viktig for at Norge også er et attraktivt reisemål. Lokal matproduksjon basert på norske genressurser reduserer også faren for spredning av fremmede arter og sykdom. Vi styrker vår beredskap mot dette ved at vi dyrker maten vår selv. Kristelig Folkeparti ønsker å styrke jordvernet. Derfor har representanten Høybråten utfordret regjeringen gjennom denne interpellasjonen i dag. Jeg synes det er gledelig å høre at representanten Geir Pollestad støtter de grunnlovsforslag som nå er under bearbeidelse, for dette er en viktig sak. Det er hyggelig at unge politikere ønsker å legge til rette for et sterkere jordvern i framtiden ved at Grunnloven blir styrket på dette punktet.
Jeg vil også takke interpellanten for en viktig interpellasjon om et viktig tema, som mange av våre lokalpolitikere sliter med daglig som en kjempeutfordring. Og spesielt i de fylkene som har blitt nevnt, er dette noe jeg i hvert fall vet Venstre-folk jobber mye med. Det er ett perspektiv som ikke er tatt med. Norsk jord kan ikke i et internasjonalt perspektiv alltid virke som den internasjonalt mest verdifulle jorda – i hvert fall ikke når Fremskrittspartiet forteller om antall skurtreskere med store skjærebord. Men i et perspektiv knyttet til klimautfordringene våre kan norsk jord i framtida bli mye mer verdt enn det den egentlig er i dag. Vi kan bli stilt overfor store klimaskifter. Vi kan bli stilt overfor tørkeperioder eller regnperioder som gjør at disse store landbruksarealene som Fremskrittspartiet drømmer om, og treskere med store skjærebord, plutselig blir tatt ut av drift på grunn av ulike klimaendringer. Da vil norsk jord ha mye større verdi enn det den har i dag. Jeg mener det er en del av våre internasjonale forpliktelser også å bidra til at Norge skal bidra med matproduksjon. Det er min tilnærming til dette. I en liten sidebemerkning knyttet til stedsutvikling mange steder lokalt må jeg si at når man ser på noen av disse byggeprosjektene som tar massivt med matjord, tror jeg kanskje at når det gjelder stedsutvikling og det arkitektoniske, hadde det vært bedre om man tenkte annerledes og bygde tettere når vi utvikler lokalmiljøet i Norge, og ikke alltid bruke mye areal når vi ønsker å bygge nytt. Det hadde kanskje ført til at vi hadde fått penere lokalsamfunn og kanskje arkitektonisk sett mye morsomme jobber hvis vi ikke hadde tenkt så mye på stor arealbruk, men hadde tenkt kvalitet og utviklet det vi allerede har i dag. Det er i hvert fall min observasjon etter å ha reist mye rundt i Norge. Så mener jeg at å sette seg djerve mål alltid er viktig. Men jeg mener at landbrukspolitikken nok har lidd under at denne salen har syntes det har vært morsommere å sette djerve mål enn å ta seg bryderiet med å lage effektive virkemidler. Det bærer vel dette saksområdet også preg av. Det vi i Venstre ønsker, er en sterkere lovgivning på dette området, men også å bruke virkemidler knyttet til det å pålegge folk å dyrke opp ny mark med samme verdi hvis man velger å ta dyrket mark. Det tror vi hadde vært et virkemiddel som hadde gjort at jorda hadde fått mer reell verdi knyttet til verdifastsettelse enn det den får ved dagens system og dagens markedssystem. Dette er blant de virkemidlene vi er villig til å se på for å få mer press og en mer reell prissetting på den dyrka jorda vi har i dag.
I Norge i dag har vi et sterkt jordvern. Likevel ser vi at det årlig bygges ned matjordarealer. Det er en utvikling vi kan beklage, men vi kan ikke stoppe utviklingen i Norge ved å stoppe all utbygging som skjer i områder med dyrket mark. I dag står vi overfor store utfordringer når det gjelder utbygging av veier og jernbane. Disse utbyggingene vil kreve at en del dyrket mark blir nedbygd. Også andre samfunnsnyttige utbygginger vil i framtiden kreve at dyrket mark blir nedbygd. Hvordan hadde det sett ut i Stavanger- og Sandnes-området hvis vi ikke hadde bygd ned dyrket mark? Eller hvordan hadde det gått med utbyggingen av E6 og E18 hvis vi ikke kunne bygge på dyrket mark? Vi i Fremskrittspartiet er innforstått med at denne utviklingen kommer til å fortsette også i framtiden. I dag er det enkelt å få flyttet matjord. Vi kan flytte den fra utbyggingsområder og legge den ut på nye områder for å bygge opp nytt dyrkbart areal. Vi i Fremskrittspartiet er svært opptatt av at det skal bli enklere for bøndene å få tillatelse til nydyrking. Det er et potensial for mye nydyrking i Norge – problemet er alle restriksjonene som bøndene blir møtt med når de ønsker å dyrke opp nytt land. Jeg kommer selv fra Mo i Rana. Der har vi flere eksempler på at bøndene blir nektet å dyrke opp egen jord. Vi har bønder som får tildelt melkekvoter, men som blir nektet å dyrke opp gammelt landbruksareal, som har vært dyrket i tidligere generasjoner. Avslagene er begrunnet i at eiendommene ligger nært et verneområde eller et elvedelta. Prosessen for dem som vil starte med nydyrking, er også, etter Fremskrittspartiets vurdering, altfor omfattende og kostbar. Det kreves dyre utredninger, lang saksbehandling før nydyrking kan starte. Det kreves også uttalelser fra reindriftsnæringen før bonden på egen eiendom kan starte nydyrking. Hadde regjeringen og departementet forenklet regelverket på dette området og lagt til rette for nydyrking, ville vi kunne erstattet den matjorden som nødvendigvis blir nedbygd med ny dyrkbar mark.
Jeg vil gi ros til landbruksministeren – han er klar og energisk når det gjelder spørsmålet om vern av jord, all honnør for det. Spørsmålet i dag er: Er de offentlig demokratiske virkemidlene gode nok, slik at landbruksministerens intensjon kan gjennomføres i praksis? Situasjonen er at det er stor knapphet på matjord i Norge. Matjord er jord hvor det er meitemark, dess mer meitemark det er i jorda, dess mer fruktbar er jorda – det er kortversjonen. Norge er spesielt dårlig stilt med matjord internasjonalt, og det går fra vondt til verre. Vi blir flere mennesker, og menneskene har et kosthold som krever større og større arealer. Vi får altså både mindre arealer og mindre fruktbare arealer. Avlingene går ikke opp, slik som representanten fra Høyre prøvde å si. Avlingene går ned. Det blir både mindre areal og mindre avling per enhet. Jeg skal ikke gå inn på det, men det er et faglig faktum. Den mest fruktbare jorda ligger der hvor bosettinga er eldst, altså der hvor konfliktene er størst. Den jorda er spesielt viktig, for det er den jorda vi kan produsere mat på som menneskene kan spise direkte. Der kan vi produsere korn, poteter, grønnsaker og frukt – det som ikke trenger å foredles gjennom et husdyr. Det er store, private økonomiske interesser som ønsker å spise opp jorda gradvis. Det er enorme krefter. I de mest attraktive områdene er det vanlig med hemmelige opsjonsavtaler mellom grunneiere som teller kortsiktige penger, og økonomisk sterke, langsiktige entreprenører som inngår en hemmelig avtale, og som sjølsagt da undergraver jordvernet og gjør de demokratiske prosessene tilnærmet umulig å gjennomføre på en skikkelig måte. Det er noe svineri! Det offentliges rolle er helt avgjørende for å avveie disse interessene. Dagens praksis og virkemidler er resultat av politiske valg. Det er resultat av den politiske forståelsen vi har. Og når vi ikke har kommet lenger, er det fordi sterke interesser ønsker å ha et slapt jordvern. Det er synd å si det, men Arbeiderpartiets ledelse er blant dem. Sterkt jordvern har sterk støtte i befolkningen. Et ekte jordvern er et spørsmål om langsiktig samfunnsplanlegging. Vi har noe som heter rikspolitiske retningslinjer for boligbygging, som kom fra Miljøverndepartementet. Det er direkte i konflikt med jordverninteressene. Det må sies høyt og høyt og høyt og tydelig. Vi må tenke større enn bare fokus på at folk skal bo oppå jernbanestasjonen. Det er større verdier i livet enn å ha en slik samfunnsforståelse. Hvis ikke regjeringa på en bedre måte greier å legge et desentraliseringsperspektiv til grunn for arbeids- og næringslivet, kommer vi hele tida på hæla, og det blir spørsmål om å si nei, nei, nei for å prøve å verne. Den kampen kommer vi til å tape. Derfor er det den store samfunnsplanlegginga som er avgjørende, desentralisering av arbeids- og næringsliv. Landbruksministeren har forsøkt å bedre jordvernet ved en egen jordvernparagraf i jordlova. Det forslaget har landbruksministeren frafalt, som vi hørte. Det som da står igjen, er sjølsagt det opplagte, nemlig plan- og bygningsloven. Det er plan- og bygningsloven som må brukes, slik at du får en forskrift til plan- og bygningsloven som er slik at enhver kommune som vil planlegge arealbruk i tettstedene og rundt byene, skal ha det som sin obligatoriske oppgave å regulere til jordbruk på samme måte som en regulerer til friluftsliv, næringsformål og andre formål. Så får vi da den demokratiske prosessen i hvert enkelt kommunestyre om hvilke valg en skal ta, men vi får en avklaring. Vi får forutsigbarhet gjennom et juridisk dokument, slik at både grunneier og utbyggingsinteresser og det offentlige vet hva en har å forholde seg til. Planen er slik: Dette arealet er til jordbruk, dette er til friluftsliv – kom ikke her, sånn er det. Trengs det mer areal – ja vel, så må de arealene finnes et annet sted. Jeg takker for interpellasjonen. Det er prisverdig. Det er spørsmål om politisk avveining, og det må prates enda tydeligere enn det som har vært gjort hittil, for konfliktene er slik at det er utrolig sterke krefter i dem.
Takk til mine ærede medrepresentanter som har deltatt i denne debatten. Det har vært en veldig interessant debatt, en ganske nyansert debatt, og det har vært mange positive innspill til hvordan en kan komme lenger i forhold til å verne den beste matjorda. Men jeg må vel si at representanten Lundteigen traff spikeren på hodet. Det er sterke krefter som ønsker et slapt jordvern i dette landet. Jeg kan bevitne at det er slik som representanten Lundteigen sier. I pressområder, som f.eks. i Rogaland fylke, er utbyggingsinteressene og bøndene forenet gjennom intensjonsavtaler som gir bøndene årlige inntekter, i stor grad langs beltet av den beste matjorda. Det binder reelt sett både forvaltningen av plan- og bygningsloven og de konkrete vedtakene – når det kommer til stykket – om omdisponering. Dette uvesenet må landbruksministeren og andre relevante departementer ta tak i, for jeg tror ikke vi kan leve med en slik indirekte undergraving av den offentlige politikken. Så skal jeg for så vidt la den mer politiske delen av Lundteigens innlegg ligge, men bare si at han også traff spikeren på hodet da han sa hvor problemet ligger. Hvis regjeringen hadde villet ha mer offensive mål og sterkere virkemidler, hadde landbruksministeren også villet det. Men det er regjeringen som ikke vil. Etter representanten Lundteigens innlegg har jeg lyst til å sitere fra en annen sentral prosess – uten sammenligning for øvrig: Hva skal vi så med vitner etter dette? Men jeg tror det er en bra opptakt til den viktige avklaringen som nå skal skje med landbruksmeldingen. Regjeringen står støtt når det gjelder jordvernet, sa representanten Pollestad. Ja, det er etter min oppfatning det som er problemet, for når man står støtt, står man ganske stille, og viljen til å skjerpe politikken er ikke kommet til uttrykk fra regjeringens side her i dag. Vi får håpe at det fortsatt er håp om å få til noe djervere mål når det gjelder både inntekt, produksjon og jordvern, i de forhandlingene om landbruksmeldingen som jeg skjønner pågår her i huset. Hvis ikke skal i hvert fall ingen være i tvil om hvor Kristelig Folkeparti står – vi står ikke bare støtt, men vi går offensivt til verks.
Jeg vil også både takke interpellanten for interpellasjonen og takke for debatten, som jeg synes er særdeles viktig, og som jeg er svært opptatt av. Vi jobber aktivt med jordvernet. Jeg har bare lyst til å besvare en del av kommentarene i debatten med at det tross alt aldri har vært oppnådd bedre resultater med hensyn til omdisponering enn de to siste årene. Det ser ut til at vi aldri har hatt lavere omdisponering siden 1976. Så en må ikke komme hit og si at det ikke er oppnådd resultater i et veldig målrettet arbeid, som har basis også i forrige regjerings halveringsmålsetting. La meg understreke også det. Jeg opplever at det er en veldig stor samstemmighet om at en ønsker å komme lenger. Jeg skal da gjenta det jeg sa i stad, i forrige innlegg, at jeg er opptatt av å lete etter nye virkemidler for på det viset å sørge for at vi reduserer omdisponeringsnivået enda mer. Det er i alle fall en klar målsetting for meg å følge opp det arbeidet videre, og det er også understreket i den landbruks- og matmeldingen som nå er til behandling. Vi diskuterer i denne sammenhengen både omdisponering og nydyrking. La meg da understreke at det skjer en ikke ubetydelig nydyrking i dag – ca. 15 000 mål i året i det siste – noe som selvsagt også er særdeles viktig. Vi er helt sikkert nødt til å øke denne nydyrkingen, for på det viset å sørge for at vi har en større produksjonskapasitet. Men vi kan ikke gå bort fra, som flere representanter har understreket i debatten, at den beste matjorda finnes rundt de store byene: Det er på Sør-Vestlandet, det er på Jæren, det er på Østlandet, det er i deler av Trøndelag. Og det er også her vi har de største utfordringene – og verstingene – som finnes, som også flere har vært inne på. Jeg har lyst til å understreke at ansvaret ligger i kommunene. Det ligger i kommunestyrene. Der må vi ha politikere fra alle partier som tar ansvar. Det er deres plikt. Hvis de ikke tar det ansvaret, skal innsigelsesinstrumentet brukes. Som sagt: Jeg har vært opptatt av å jobbe med å forsterke jordvernet. Det har vi oppnådd gode resultater på. Jeg er blitt utfordret på hvordan vi skal jobbe videre framover. Vi jobber videre framover gjennom plan- og bygningsloven. Vi jobber videre framover gjennom de målsettingene som er satt. Jeg utelukker ikke endringer i de målsettingene. Jeg utelukker ikke endringer i politikken. Jeg er opptatt av å utvikle politikken slik at vi når målsettingene som kan sikre oss en matproduksjon i framtida og en trygghet for framtidig matproduksjon i hele landet.
Da er Stortinget klar til å gå til votering over sakene på dagens kart.
Under debatten er det satt fram i alt fem forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslagene nr. 3 og 4, fra Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 5, fra Anders B. Werp på vegne av Høyre Forslag nr. 5 er omgjort til et oversendelsesforslag. Forslaget lyder da i endret form: «Det henstilles til regjeringen å vurdere om hensynet til barnas beste er tilstrekkelig ivaretatt i barneloven, ved at personer som er dømt for overgrep eller annen alvorlig kriminalitet, kan beholde foreldreansvaret for sine barn.» Presidenten foreslår at dette forslaget oversendes regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt. Det voteres over forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen endre barneloven slik at de som dømmes for vold, pedofili eller annen sedelighetskriminalitet mot noen i nærmeste familie, automatisk mister foreldreansvaret for sine barn, inntil de viser seg skikket for et slikt ansvar.»
Det voteres over forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre en ordning der barn som er utsatt for bortføring til utlandet, automatisk får oppnevnt en bistandsadvokat for å ivareta sine interesser.» Kristelig Folkeparti har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen foreslå endringer i straffeloven av 1902 slik at denne får samme innhold som forslag til § 261 i straffeloven av 2005.» Venstre har varslet støtte til forslaget.
Det voteres alternativt mellom innstillingens III og forslag nr.1, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «I lov 20. mai 2005 nr. 28 om straff skal § 261 første ledd lyde: Den som alvorlig eller gjentatte ganger unndrar en umyndig eller holder denne unndratt fra noen som i henhold til lov, avtale eller rettsavgjørelse skal ha den umyndige boende hos seg hele eller deler av tiden, eller har samværsrett, straffes med bot eller fengsel inntil 2 år. På samme måte straffes den som urettmessig unndrar den umyndige fra noen som har fått omsorgen for vedkommende etter vedtak om omsorgsovertakelse.» Venstre har varslet støtte til forslaget.
Det voteres så over I, II, IV og V i innstillingen.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten har Trine Skei Grande framsatt et forslag på vegne av Venstre. Forslaget lyder: «I lov 14. april 2000 nr. 31 om behandling av personopplysninger gjøres følgende endring: Ny § 41 a skal lyde: § 41 a. Kommunalt tilsyn En kommune skal selv føre tilsyn med at bestemmelsene i kapitlet her blir fulgt, dersom den har gitt melding til Datatilsynet om det. I så fall gjelder bestemmelsene i kapittel VIII tilsvarende så langt de passer. Tvangsmulkt etter § 47 tilfaller likevel kommunen. Kommunen kan bestemme at fjernsynsovervåking skal være konsesjonspliktig. I så fall gjelder § 33 fjerde og femte ledd og §§ 34 og 35 tilsvarende. Kommunen kan bestemme at den som driver konsesjonspliktig fjernsynsovervåking kan ilegges et årlig gebyr. Kongen kan gi nærmere forskrifter om gjennomføringen av kommunalt tilsyn.» Høyre har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram i alt ni forslag. Det er forslagene nr. 1–4, fra Ulf Leirstein på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslagene nr. 5–8, fra Ulf Leirstein på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 9, fra Trine Skei Grande på vegne av Venstre Det voteres først over forslagene nr. 7 og 8, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om at gjeldsordningsloven gir skyldner rett, men ikke plikt, til å forsøke å få til en ordning med fordringshaverne, å vurdere mulige forbedringer ved sentralisering av namsmannsoppgaven, med sikte på bedret kompetanse og mer effektiv saksbehandling, både i tid og kostnad, å gjennomgå offentlige gjeldsrådgiveres oppgave med sikte på å sørge for en enda bedre tjeneste overfor debitor, å sørge for at frister i forbindelse med behandling av gjeldsordning overholdes i forhold til lov og dagens fastsatte krav å vurdere å unnta inkassosalær for merverdiavgift, å vurdere å avvikle totrinnssystemet for inkassosalær, å vurdere å sette ned multiplikatoren for utlegg ytterligere fra 1,85 ganger rettsgebyret slik at gebyret kommer ned mot 1 000 kroner, å vurdere endring i reglene slik at ikke pant for skatt kan tas i depositum for leilighet.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomgå ordninger og markedet for gjeldsrådgivning, og vurdere hvorvidt det er nødvendig med bedre tilrettelegging for mer velfungerende markedsmekanismer, og om dette eventuelt kan gjøres bedre av private tjenesteytere utenfor kommunen.»
Det voteres over forslagene nr. 5 og 6, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomgå det offentliges rutiner og opptreden som kreditor, med sikte på å skape bedre, ensartede og mer humane rutiner.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomgå de tilfeller der det offentlige har forrang som kreditor eller panthaver, vurdere hensiktsmessigheten og på bakgrunn av dette fremme nødvendige forslag om endringer, vurdere en lovendring som gir det offentlige lavest prioritet ved konkurser, samt vurdere hvorvidt særnamsmennene i større grad burde gi informasjon til andre kreditorer om sine utleggstrekk, og bli pliktig til å tinglyse sine utleggstrekk.» Venstre har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslag nr. 9, fra Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å legge til rette for oppretting av en utenrettslig gjeldsordning etter den engelske modellen The Consumer Credit Counselling Service[[CCCS]] Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti har varslet støtte til forslaget.
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslagene nr. 1–4, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere å innføre én minstesats for livsopphold ved tvangstrekk av lønn knyttet til lokale sosialhjelpssatser. » Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede en ordning, tilsvarende den svenske Kronofogden, der alle lønnstrekk som gjennomføres etter dekningsloven § 2-7, koordineres og samordnes av én offentlig instans, samt utrede en justering av dagens ordning der man avvikler ordningene med særnamsmenn slik at den lokale namsmannen blir den eneste instansen med rett til å foreta lønnstrekk.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede konsekvensene av å begrense adgangen private finansinstitusjoner har til å be namsmannen om å inndrive misligholdt usikret gjeld gjennom tvangstrekk i inntekt.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomgå øvrige regler tilknyttet gjeldsordningen, tvangstrekk og tilstøtende bestemmelser for å sikre at disse er hensiktsmessige, i betydningen at det sikrer en god balanse mellom samfunnsøkonomiske hensyn, allmenn rettsfølelse og enkeltpersoners mulighet til å kunne komme ut av en vanskelig økonomisk situasjon.» Kristelig Folkeparti og Venstre har varslet støtte til forslagene.
I sak nr. 7 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.