L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi renforçant les outils de gestion de la crise sanitaire et modifiant le code de la santé publique (n° 4857, 4858).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 158 à l’article 1ᵉʳ. Je précise qu’il nous reste 577 amendements à examiner sur un total de 644.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 158.
Nous discutions, avant la levée de la séance de cet après-midi, du rapport entre nombre de personnes accueillies et spécificités des lieux. Je propose d’ajouter un critère supplémentaire : la distinction entre extérieur et intérieur. La contamination étant inférieure en extérieur, il me semble que l’on ne saurait imposer les mêmes conditions d’accès pour un stade ouvert que pour une petite salle fermée. On ne cesse de nous rappeler l’importance de l’aération des pièces, notamment des salles de classe, comment pourrait-on prétendre qu’il est aussi dangereux d’être à l’extérieur qu’à l’intérieur ? Dès lors, il me paraît nécessaire d’apporter cette précision dans le texte.
La parole est à M. Jean-Pierre Pont, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Demande de retrait ou avis défavorable. L’amendement n° 682 du Gouvernement que nous avons adopté avant la levée de la séance mentionne la prise en compte des caractéristiques des établissements recevant du public.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis.
La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n° 107.
L’amendement du Gouvernement nous semble pertinent mais avec mon collègue Vincent Ledoux, nous estimons qu’il importe de compléter l’alinéa 2 de l’article 1ᵉʳ par la phrase suivante : « à condition que le public soit équitablement réparti au sein de l’établissement ». Il est arrivé, nous l’avons constaté à plusieurs reprises, que les spectateurs se voient refuser l’accès à certaines tribunes pour être rassemblés dans une seule zone au mépris de tout geste barrière et des règles de distanciation. Il faut éviter que les exploitants d’une structure ne regroupent les personnes autorisées à entrer dans un espace trop strictement limité.
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait ou avis défavorable. Le dispositif proposé dans l’amendement du Gouvernement va dans ce sens.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Il n’est pas question que des personnes soient regroupées dans une même zone dans les établissements recevant du public. Il me paraît toutefois inutile de le préciser dans la loi. Une bonne répartition doit être anticipée de manière mécanique, dirais-je. C’est pourquoi l’amendement du Gouvernement ne l’indique pas de manière explicite.
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour soutenir l’amendement n° 650.
En France, 95 % des stades comptent moins de 5 000 places et 95 % à 90 % des salles de spectacle comportent moins de 2 000 places. La rédaction initiale de l’alinéa 2 me convenait parfaitement puisque la prise en compte de la capacité d’accueil permettait d’épargner 95 % des stades et des salles de spectacle de notre pays. J’aimerais m’assurer que la nouvelle rédaction issue de l’adoption de l’amendement gouvernemental ne revient pas à imposer une jauge proportionnelle dans ces petites structures.
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait ou avis défavorable. Le ministre, tout à l’heure, est allé dans ce sens.
Mais dans quel sens ? Il change tellement souvent – pas le ministre, hélas, mais le sens ![[Protestations sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem]]
M. Le Fur est en forme ce soir !
L’amendement n° 459 de M. Sébastien Chenu est défendu.
Je suis saisie de deux amendements, n° 393 et 392, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n° 393.
Il vise à supprimer les alinéas 3 à 40 de l’article 1ᵉʳ. Nous continuons ainsi à plaider en faveur de la suppression du passe vaccinal. Un de nos collègues a fait cet après-midi une intervention pleine d’émotion en évoquant ses problèmes de santé. Nous sommes tous à ses côtés, compte tenu des souffrances qu’il a subies. Toutefois, il est tout de même un peu fort de café, si vous me permettez l’expression, que l’opposition, dont presque aucune proposition n’est adoptée, soit quasiment tenue pour responsable de sa situation. Il ne faut pas exagérer ![[Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] Nous voyons bien qu’il y a une forme de lassitude. Depuis deux ans, le moins que l’on puisse dire, c’est que vous moulinez les mêmes arguments. Et beaucoup de choses que vous avez affirmées se sont révélées inexactes. En matière de nombre de morts, si responsabilité il doit y avoir, elle n’est certainement pas à chercher du côté de l’opposition mais plutôt un petit peu du côté de la majorité.[[Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Ben voyons !
C’est scandaleux ! Scandaleux !
Je maintiens ce que je dis ! L’outrance dont vous avez fait preuve tout à l’heure envers nous est là pour masquer vos propres responsabilités. Ce soir, à travers de nombreux amendements, nous comptons insister sur nos positions. Dans le pays, une certaine émotion se fait sentir chez nos concitoyens, notamment vis-à-vis de la politique qui ne convainc pas. Le consentement à l’autorité est généralement le fruit d’une pédagogie, or vous n’en faites nullement preuve. La manière dont vous nous traitez dans certains débats montre votre refus de toute opposition, alors même que la situation est complexe, alors même que ce que vous disiez il y a deux mois s’est révélé inexact. Je vous invite donc à un peu de modestie ! Écoutez les arguments de l’opposition, comprenez que nous sommes défavorables non pas à la vaccination mais au tout-vaccinal. Nous vous faisons des propositions. Or vous êtes allés jusqu’à refuser un simple amendement d’appel prévoyant que les collectivités locales puissent mettre en place des capteurs de CO. C’est dire à quel point vous êtes bornés.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Du calme, du calme !
En réalité, vous ne cherchez pas véritablement à régler les problèmes. Vous êtes engagés dans une action politique qui vise à diviser le pays et à préparer les élections.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n° 392.
Il vise à supprimer les alinéas 4 à 35. Personne dans cet hémicycle n’a à juger la souffrance des autres et nous soutenons nos collègues face à l’épreuve de la maladie. Mais nous balancer que nous serions responsables de cette souffrance…[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]]
Personne n’a jamais dit ça !
Eh bien, nous n’avons pas entendu les mêmes propos, cher collègue. De telles accusations sont malaisantes. N’oubliez pas que, dès juillet 2017, nous avons alerté le Gouvernement sur la situation des établissements de santé, insistant sur les besoins fondamentaux à combler, les pénuries d’équipements à résorber, les maltraitances institutionnelles et les problèmes dans les EHPAD, qui ont été les premiers à connaître des hécatombes à cause du covid. Nous dire après cela que nous sommes responsables,…
Eh oui !
…c’est fort de café ![[M. Ugo Bernalicis applaudit]] Vous pouvez nous culpabiliser sur beaucoup de choses mais vous ne pouvez pas nous rendre responsables de tout.
Deux minutes, madame Fiat ! Deux minutes !
N’oubliez pas que nous sommes nombreux dans cet hémicycle à avoir connu, en tant que soignants, la souffrance de placer des victimes du covid dans des housses mortuaires. S’il vous plaît, pas de culpabilisation ! Ces derniers mois, tout le monde a souffert.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n° 236 rectifié.
En proposant de supprimer les alinéas 4 à 14, le groupe communiste s’interroge toujours à voix haute sur l’efficacité sanitaire du passe vaccinal et sur la proportionnalité des mesures de ce projet de loi : les avantages qu’elles présentent sont-ils bien en rapport avec l’atteinte aux libertés qu’elles impliquent ? Nous tentons de vous convaincre qu’il serait pertinent de prendre en compte les propositions concrètes que nous faisons : généralisation du remboursement des tests, dotation des publics fragiles et des professions à risque en masques protecteurs, ardente nécessité de vacciner l’humanité pour s’épargner tous les quatre mois le même débat sur l’apparition de nouveaux variants. Au lieu de cela, vous préférez imposer une mesure unique, le passe vaccinal, sans que l’État soit soumis à une quelconque obligation de résultat ou de moyens pour prendre soin des habitants.
Quel est l’avis de la commission ?
Dans l’exposé sommaire de votre amendement, vous évoquez des « défaillances importantes dans le déploiement de la stratégie vaccinale ». Or, en commission, vous avez souligné que la vaccination fonctionnait plutôt bien en France. Ce retournement me rend perplexe. Il reste 5 à 6 millions de personnes non vaccinées. Ces éloignés et ces indécis, ce sont ceux qu’il faut aller chercher pour atteindre une couverture vaccinale complète. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Je ne sais pas où mon collègue rapporteur de Boulogne est allé pêcher que je mettais en doute le déploiement de la vaccination. J’ai moi-même expliqué comment les élus communistes avaient veillé à la faciliter. Alors que l’agence régionale de santé (ARS) de Normandie prévoyait un centre de vaccination par département, nous avons ainsi insisté pour que des bus se rendent dans les quartiers populaires et nous avons demandé, notamment avec les maires ruraux, à ce que les injections soient pratiquées au plus près des habitants. Non, vous ne trouverez pas parmi nous des gens qui doutent de la nécessité de la vaccination. En revanche, vous trouverez parmi nous des gens qui doutent que les 5 millions de Français ayant échappé au vaccin, parce qu’ils sont, selon les mots du ministre, « éloignés » de la République ou, ce qui revient au même, « indifférents », seront davantage convaincus de se faire administrer une première dose avec le passe autoritaire que vous instaurez. Je réitère nos propositions concrètes qui s’inscrivent dans la logique du « aller vers » : faire en sorte que ces gens, qui habitent souvent dans des zones de désert médical, soient contactés par un professionnel de santé pour qu’il les convainque ; réarmer la médecine scolaire pour inciter les parents à faire vacciner leurs mômes. Mais ces propositions, vous les refusez en haussant simplement la tête ou en leur opposant un silence assourdissant. S’agissant de la manière de prendre soin des gens, nous sommes cohérents. Nous disons simplement que le passe vaccinal ne fixe à l’État ni obligation de moyens ni obligation de résultat.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Cette mise au point de notre collègue Sébastien Jumel était utile et je veux à mon tour revenir sur les précédentes étapes de la vaccination. Rappelons qu’au mois de mai 2021, nous manquions encore de doses de vaccin et que toutes les demandes de rendez-vous ne pouvaient pas être honorées. Si, si ! Le problème a été réglé assez rapidement, puisque de nouvelles doses sont parvenues au mois de juin, mais la vaccination a tout de même connu un recul au moment de l’examen du projet de loi relatif au passe sanitaire. Pourquoi ? Parce que le Gouvernement a expliqué aux Français qu’ils devaient faire une deuxième dose un mois après la première pour obtenir un schéma vaccinal complet. Or les vacances approchaient et nos compatriotes n’étaient pas autorisés à se faire vacciner sur leur lieu de vacances.[[Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Eh oui ! Il a raison, Bernalicis !
Telle était la doctrine du Gouvernement au mois de juin. La majorité s’est étonnée de la chute de la vaccination à cette période, mais les gens ne sont pas idiots : ils s’étaient organisés pour prendre rendez-vous quand ça les arrangeait. C’est alors que le Gouvernement a décidé de changer la doctrine et d’autoriser les Français à se faire vacciner sur leur lieu de vacances. Nous avions été les premiers à réclamer qu’ils puissent se faire vacciner où et quand ils voulaient – plutôt convaincre que contraindre ! Vous refaites le film a posteriori en affirmant que c’est grâce au passe sanitaire que les Français se sont fait vacciner, mais ils ne l’ont pas attendu pour commencer à le faire !
Non, mais cela a accéléré les choses !
Vous n’êtes pas à une imprécision près !
Au mois de mai, ils étaient déjà plus de 40 % à être vaccinés. Alors, vos beaux discours me font doucement rigoler ! J’ajoute que plusieurs pays ont enregistré un fort taux de vaccination chez les personnes présentant des comorbidités et les personnes âgées sans recourir à un outil comme le passe sanitaire.
Eh oui !
Veuillez conclure, monsieur Bernalicis.
Les Français ne sont pas moins citoyens que les autres…
Merci, cher collègue.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 371.
Il vise à fixer, dans chaque département, un taux d’incidence du virus en deçà duquel il n’est pas possible d’appliquer le passe sanitaire ou plutôt, demain, le passe vaccinal. Vous l’aurez compris, il s’agit d’un amendement de repli : il est hors de question pour le groupe La France insoumise d’accepter le passe vaccinal, mais nous pourrions, à tout le moins, nous entendre sur le seuil de 50 cas pour 100 000 habitants, sur une durée continue d’au moins sept jours, en deçà duquel on ne pourrait pas appliquer ce dispositif. Cela permettrait de le raccrocher à un élément rationnel et mesurable et d’éviter de laisser son utilisation au bon vouloir d’un gouvernement prompt aux coups politiciens, aux reconfinements et aux déconfinements, au gré des articles du Journal du dimanche (JDD) et des lubies du ministre des solidarités et de la santé, du Président de la République et du Conseil de défense ! De la rationalité, voilà ce dont nous avons besoin, bien que, je vous l’accorde, nous soyons très loin aujourd’hui, avec le variant omicron, des 50 cas pour 100 000 habitants. Reste que le Gouvernement utilise le passe sanitaire et le passe vaccinal non pas comme des outils de lutte contre l’épidémie sur une base scientifique, concrète et mesurable, mais comme des instruments de contrôle social, d’où l’ineptie des mesures qu’il propose. Au nom de sa propre logique, il ferait bien d’adopter notre amendement de repli.
Quel est l’avis de la commission ?
Le taux d’incidence n’est pas toujours l’indicateur le plus approprié, même s’il reste une référence utile. Il n’a jamais été aussi élevé que dans la situation épidémique actuelle, alors que les mesures prises par le Gouvernement ne sont pas les plus coercitives. Preuve que le taux d’incidence n’est pas le seul élément à prendre en compte. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Service minimum !
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
J’avais moi-même formulé cet argument, qui ne plaide pas en ma faveur, monsieur le rapporteur. Vous dites que les mesures sanitaires en vigueur ne sont pas coercitives :…
Pas les plus coercitives !
…nous savons, en effet, que vous êtes capables de faire pire ! Nous discutons aujourd’hui d’un passe vaccinal alors que le taux d’incidence est extrêmement élevé et qu’il s’agit peut-être de la dernière vague – comme l’a dit Olivier Véran lui-même dans Le Journal du dimanche . Dès lors, deux questions simples se posent : la circulation du variant omicron permettra-t-elle, comme l’a dit M. le ministre, d’obtenir l’immunité collective ? Si c’est le cas, quel est alors l’intérêt du passe vaccinal ?
Excellente question !
La prudence !
Le principe de précaution !
Pouvez-vous nous répondre, madame la ministre déléguée ? Quel est l’intérêt du passe vaccinal si le variant omicron nous permet d’atteindre l’immunité collective, comme l’a annoncé Olivier Véran dans Le Journal du dimanche ?
Et le variant delta, vous en faites quoi ?
Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 404, 394, 381 rectifié, 373, 39, 59 et 354, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 39, 59 et 354 sont identiques. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 404.
Je voudrais comprendre, à travers les propos de M. le ministre des solidarités et de la santé, la stratégie du Gouvernement. Je vais donc reposer ma question.[[Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem]] Le passe vaccinal ne permettra pas de vacciner davantage de Français d’ici au 15 février puisque le passe sanitaire s’applique déjà, avec les rappels et les restrictions que nous connaissons, et que 90 % des Français sont déjà vaccinés. Le passe vaccinal ne changera pas grand-chose à l’équation. Quant au variant omicron, il se propage à la vitesse de la lumière : plus de 250 000 cas sont enregistrés chaque jour, soit un véritable raz-de-marée et un niveau de circulation du virus jamais atteint – je ne reprendrai pas la litanie du Gouvernement. Madame la ministre déléguée, je vous repose mes questions. La vague omicron nous permettra-t-elle d’atteindre l’immunité collective ? Quelle est alors l’utilité du passe vaccinal ? Quelle est la nécessité de la brutalité de ce dispositif ?
La brutalité, c’est ton existence !
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n° 394.
Pour prolonger l’intervention de mon collègue Ugo Bernalicis, je rappelle qu’Olivier Véran n’est pas le seul à affirmer que le variant omicron permettra d’atteindre l’immunité collective. Le docteur Robert Malone, l’un des précurseurs des vaccins à ARN messager, a exprimé une opinion similaire.
D’ailleurs, son compte Twitter est fermé pour cause de fake news !
De même, l’État d’Israël a décidé de surseoir à certains rappels vaccinaux au motif que la dangerosité du variant omicron est moindre et que l’immunité collective pourrait être atteinte grâce à lui. De quelles données scientifiques le Gouvernement dispose-t-il pour nous imposer le passe vaccinal ? Si ce dispositif est justifié par des raisons sanitaires, quelles sont ces raisons ? À ce stade, aucune explication cohérente ne nous a été apportée. M. le ministre des solidarités et de la santé s’emploie à faire adopter le passe vaccinal par le Parlement en le justifiant par des raisons sanitaires alors même que M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, Jean-Michel Blanquer, allège les protocoles appliqués dans les établissements scolaires au fur et à mesure que la pandémie progresse. Depuis le début de la crise sanitaire, l’éducation nationale n’est-elle pas la garderie du Mouvement des entreprises de France (MEDEF) ?
Ah là là !
Madame la ministre déléguée, quelles sont les données scientifiques sur lesquelles vous vous appuyez pour justifier le passe vaccinal ? Des voix s’élèvent pour dire que l’immunité collective pourrait être atteinte grâce au variant omicron. Dès lors, pourquoi réduire aujourd’hui les délais entre les rappels ? Ils sont passés de six à trois mois alors qu’on nous disait que deux doses suffiraient pour être immunisé. Peut-on encore parler de vaccin quand un rappel est nécessaire tous les trois mois et peut-être même deux demain ?
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n° 381 rectifié.
« Il n’existe pas de pertinence médicale et scientifique au passe vaccinal, c’est un choix politique pour faire peser le poids de la vague sur les non-vaccinés. »
Et alors ?
Qui a tenu ces propos ? Djillali Annane, le président du Syndicat des médecins réanimateurs (SMR), qui a également dénoncé la suppression de 500 lits dans les services de réanimation pendant la crise sanitaire , comme il a dénoncé l’absence du mot « réanimation » dans le discours prononcé par Olivier Véran en conclusion du Ségur de la santé. Jamais les médecins réanimateurs n’ont été reçus par M. le ministre.[[Protestations sur les bancs des groupes LaREM et Dem]] En réalité, avec le Ségur de la santé, il ne s’agissait pas tant de réorienter la politique sanitaire que de faire quelques concessions. Le rapport de la Cour des comptes sur les soins critiques paru au mois de septembre dernier le montre bien. « Entre juillet et octobre 2020, nous n’avons pas relevé de décisions annonciatrices de modifications structurelles pour les soins critiques. Après la première vague, aucune décision n’a été prise qui pourrait indiquer que les pouvoirs publics envisageaient une évolution », commentent les membres de la Cour.
C’est l’heure, monsieur Ruffin !
Le Gouvernement n’a pas choisi de modifier la politique sanitaire ; il a continué de réduire systématiquement le nombre de lits à l’hôpital et dans les services de réanimation. Après avoir baissé la digue sanitaire, la seule digue qu’il s’emploie désormais à relever est celle du contrôle policier ![[M. Ugo Bernalicis applaudit]]
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n° 373.
Nous persévérons dans notre questionnement à visée pédagogique. Pour le moment, nous n’avons pas obtenu beaucoup de réponses à nos questions, notamment à celles qui ont été posées par Ugo Bernalicis. Quid de l’immunité collective, dont nous a parlé le ministre dans Le Journal du dimanche ? Y aurait-il là quelque chose, si vous partagez l’opinion du ministre, qui serait de l’ordre d’une nouvelle stratégie ? Quoi qu’il en soit, un autre argument doit être mis en avant – lorsqu’il a été avancé tout à l’heure, le ministre n’y a pas réagi : les personnes âgées de plus de 75 ans, qui méritent indiscutablement d’être vaccinées, le sont paradoxalement moins que les 18-24 ans – à environ 90 %, si je ne dis pas de bêtise, car le chiffre évolue, contre 93 %. Même si nous décidons de marcher dans vos pas pour mener une politique de vaccination, il faut indiscutablement instaurer une démarche de « aller vers » à l’égard de ces populations âgées, souvent peu connectées et peu habituées à la fréquentation d’un médecin : elles constituent la cible première sur laquelle nous devrions concentrer la politique publique de vaccination. Or cela n’est pas fait, et c’est l’un des paradoxes qui contribuent à nos doutes. Une fois de plus, nous avons l’impression que vous misez tout sur la vaccination car cela vous permet de montrer du doigt une partie de la population qui se trouve ainsi éternellement désignée comme responsable. Une telle politique vise à laver le Gouvernement de toute responsabilité, comme si les 5, 6 ou 7 % de nos concitoyens qui ne sont pas convaincus par la vaccination – pour de bonnes ou de mauvaises raisons – étaient responsables de la crise à laquelle nous allons faire face. Nous vous interrogeons sur ce point et j’espère que nous obtiendrons des réponses.[[M. Ugo Bernalicis applaudit]]
La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n° 39.
Il vise à supprimer le cinquième et le sixième alinéa de l’article 1ᵉʳ. Le projet de loi entend subordonner l’accès à certains lieux à la détention d’un justificatif de vaccination. Il s’agit d’une discrimination inacceptable et inefficace. Nous savons tous, en effet, qu’une personne disposant d’un statut vaccinal complet peut transmettre le virus. Nous ne pouvons pas cautionner une telle atteinte aux libertés les plus fondamentales. Durant de longs mois, vous nous avez assuré que jamais le passe sanitaire ne se transformerait en obligation vaccinale. En réduisant ainsi nos libertés les plus fondamentales, c’est pourtant bien une obligation vaccinale que vous imposez aux Français.[[Mme Marine Le Pen applaudit]]
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 59.
Il vise à supprimer la transformation du passe sanitaire, totalement inefficace, en passe vaccinal. Même avec trois doses, de nombreux concitoyens ont été contaminés durant les vacances de Noël. Un test antigénique ou PCR négatif de moins de vingt-quatre heures garantit un moindre risque de transmettre le virus, contrairement à un schéma vaccinal complet, qui garantit seulement une forme plus légère de la maladie. Je propose, par conséquent, de supprimer le cinquième et le sixième alinéa de l’article 1ᵉʳ.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 354.
Chers collègues, je vous adresse tous mes vœux pour cette nouvelle année ![[« Ah ! » sur divers bancs]] Madame la ministre déléguée, nos compatriotes sont nombreux, aujourd’hui, à s’interroger. Ne les méprisons pas ! Peut-être ne les méprisez-vous pas tous, mais c’est l’habitude de M. Véran, qui considère qu’il y a d’un côté les sachants et de l’autre les déviants. Le problème est que les sachants se sont régulièrement trompés depuis dix-huit mois, sans jamais battre leur coulpe ![[Protestations sur les bancs des groupes LaREM et Dem]] [[Mêmes mouvements]] Nos compatriotes constatent que le vaccin a un effet positif, puisqu’il atténue la maladie – on nous le dit, et je veux bien le croire, mais il serait bon que vous nous le confirmiez en nous apportant des données précises et chiffrées –, mais ils constatent aussi qu’il n’immunise pas totalement contre la maladie, alors que le principe de tout vaccin est théoriquement celui-là. Le vaccin contre le covid-19 n’empêche ni de contracter la maladie ni de la diffuser. En à peine cinq jours, entre Noël et le Jour de l’an, un million de nos concitoyens ont été contaminés. On peut comprendre, dans ces conditions, que les Français s’interrogent ! On leur avait pourtant dit que le vaccin, tel un mur, les protégerait contre le virus. Ce n’est pas le cas ; admettons-le !
Mais si, le vaccin les protège !
Inutile de préciser, une fois de plus, que je suis vacciné, ainsi que tous les membres de ma famille, et que j’admets volontiers l’effet protecteur du vaccin contre les formes graves de la maladie. Le vaccin n’empêche cependant pas la maladie ni sa diffusion. Toute la question est donc de convaincre ceux de nos compatriotes qui s’interrogent. Personnellement, je crois bien davantage en la conviction qu’en l’obligation ; encore faut-il que la confiance existe au préalable.[[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]] Je poserai simplement une question pour conclure mon propos. Madame la ministre déléguée, le vaccin n’immunise pas, mais il y a plusieurs vaccins. Quelle a été l’efficacité respective de chacun des vaccins qui ont été utilisés ? S’agissant du million de personnes qui ont été atteintes en cinq jours par la maladie, quel vaccin chacune d’entre elles avait-elle reçu ? Un de ces vaccins est-il meilleur qu’un autre ? Il est assez légitime que nos compatriotes en soient informés ! C’est un élément factuel sur lequel je voudrais des éclaircissements.[[Mme Marie-Christine Dalloz et M. Patrick Hetzel applaudissent]]
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
Je crois que notre rôle est de nous adapter au virus : en fonction de ce que l’on apprend sur lui, nous essayons de le contrecarrer et de soigner les gens.
Alors abandonnez le texte, si le variant omicron apporte l’immunité collective !
Ce qui va arriver demain, dans quinze jours ou dans trois semaines, nous n’en savons rien ! Comme je l’ai souvent dit, je suis médecin mais pas devin. Par ailleurs, s’agissant des vaccins contre d’autres maladies, certains ne protègent pas totalement, eux non plus. Même en étant vacciné contre la rougeole ou la rubéole, on peut en déclarer des formes un peu larvées, ce qui rend d’ailleurs le diagnostic difficile, les manifestations pouvant être confondues avec celles de la cinquième ou de la sixième maladie, la roséole. Le vaccin protège, donc, mais il n’assure pas une immunité totale : en étant vacciné, on peut attraper le virus et le transmettre, mais neuf fois moins que lorsqu’on ne l’est pas, et surtout, on évite les formes graves, en particulier celles qui mènent en réanimation. Avis défavorable à tous les amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Tout d’abord, je vous adresse à tous mes meilleurs vœux. Que chacun retrouve la sérénité dans ces débats, qui ne méritent pas une telle agitation. Je veux faire remarquer aux députés de La France insoumise que le passe sanitaire, qu’ils n’ont pas voté , a eu pour effet 10 millions de vaccinés supplémentaires.[[M. Ugo Bernalicis proteste]]
Vous ne pouvez pas le prouver !
Le passe vaccinal répond aujourd’hui à une autre urgence. Vous voyez que la cohérence ne se situe pas toujours où vous la placez : être cohérent, c’est précisément s’adapter à la situation sanitaire. Actuellement, 10 % de la population n’est pas encore vaccinée. Vous parlez d’immunité collective ; quant à nous, nous voulons que toutes ces personnes soient vaccinées,…
Vous êtes pour l’obligation vaccinale ; assumez-le !
…non parce que ça nous fait plaisir mais parce que nous voulons les protéger et protéger les autres. Quant aux effets positifs de la vaccination, vous avez à tort cité les EHPAD : c’est justement l’exemple flagrant qui permet de montrer l’efficacité de la vaccination. En effet, les personnes hébergées dans ces établissements ne développent plus de formes graves de la maladie ; elles ne vont plus aux urgences et il y a très peu de morts. Il y a encore des clusters mais on les détecte tout de suite et ils sont isolés immédiatement ; il n’y a donc plus de propagation.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem]] Je répète : être cohérent, c’est s’adapter à l’évolution de chaque variant. Aucun des pays qui l’ont fait ne le regrette, et nous le faisons nous aussi.[[M. Ugo Bernalicis proteste]] [[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. François Ruffin.
Il y a un point sur lequel je trouve que le débat progresse : auparavant, quand on vous disait qu’en pleine crise sanitaire, vous aviez fermé 5 700 lits d’hôpital , dont 500 en réanimation, vous protestiez ; le Gouvernement répondait que ce n’était pas vrai. Maintenant, on se rend compte que le fact-checking , pour parler comme les Américains, a au moins cette vertu de vous mettre face à vos responsabilités quant à l’abaissement de la digue sanitaire.[[M. Bruno Millienne s’exclame]]
On va vous en faire un de fact-checking , vous n’allez pas être déçu !
Quand je vous entends dire, madame la ministre déléguée, qu’il faut s’adapter en permanence aux nouveaux variants du virus – c’est aussi ce que nous dit M. le rapporteur –, je me dis qu’il aurait été pertinent de ne pas adapter seulement le contrôle des populations, mais d’agir de même pour l’outil de santé publique qu’est l’hôpital. Or, depuis deux ans maintenant, vous le désarmez. Depuis deux ans maintenant, vous abaissez cette digue. C’est statistiquement confirmé ![[M. Ugo Bernalicis applaudit]]
Ne criez pas, je vous entends très bien !
M. Véran nous a dit tout à l’heure que c’était lié au dédoublement des chambres dédiées au covid. C’est nouveau ! Jusque-là, ce n’est pas ce que vous disiez : c’est sorti du chapeau. Et quand on lit le rapport de la DREES – direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques, qui dépend de votre ministère –, il n’est pas dit que le nombre de lits a baissé parce que les chambres ont été dédoublées : il a été réduit par « volonté de supprimer des lits excédentaires et de réorganiser l’offre », grâce au « développement de la prise en charge sans nuitée afin d’aboutir en 2022 à une pratique ambulatoire majoritaire à 70 % ». Bref, c’est pour poursuivre la politique habituelle, celle qui conduit à une réduction budgétaire s’agissant de l’hôpital.[[M. Ugo Bernalicis applaudit de nouveau]] Même en temps de covid, vous la poursuivez, alors qu’elle mène le pays dans le mur ! En effet, nous serions tout à fait capables de contenir la vague omicron si nous disposions d’une digue hospitalière à la hauteur ! Mais vu ce que vous avez fait de l’hôpital, cette vague risque évidemment de le déborder.[[Mêmes mouvements]]
C’est l’heure, monsieur Ruffin !
La parole est à M. Philippe Vigier.
J’entends ceux qui disent, peut-être en le regrettant, que le passe vaccinal sera voté à une large majorité. Mais je me souviens qu’au mois de novembre, le passe sanitaire a été adopté à une voix près.
Non, ce n’est pas vrai !
Depuis, la ministre déléguée l’a dit, 10 millions de personnes supplémentaires ont été vaccinées. Où en serions-nous aujourd’hui si nous vous avions écoutés et qu’il n’y avait pas eu de passe sanitaire ? Sans passe vaccinal, quelle est la solution ? Un confinement ? Je veux bien qu’on évoque toutes les possibilités ! Il y a une autre option, celle qui consiste à trouver des traitements alternatifs au vaccin. Mais où sont-ils ? Le professeur Raoult, depuis qu’il a quitté une émission, est perdu de vue : on ne le trouve plus ! L’ivermectine, on ne la voit plus !
Toi, par contre, on te voit !
Quant aux anticorps monoclonaux, on sait qu’ils ne fonctionnent pas sur le variant omicron. Par conséquent, que faut-il faire ? Une dernière chose, mes chers collègues : quand on sait qu’il y a eu jusqu’à 250 000 personnes positives en un jour – notre collègue du groupe Les Républicains, Marc Le Fur, l’a très bien dit tout à l’heure –, expliquez-moi pourquoi elles sont aussi peu à entrer en réanimation ? Je vous invite à faire une règle de trois : vous verrez que j’ai complètement raison ! Le passe sanitaire et le passe vaccinal, ce sont vraiment les passes de la sécurité : ils servent à protéger nos concitoyens. Vous les refusez, dont acte ! Ce soir, les choses sont claires.[[Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] [[Mêmes mouvements]]
Je vais faire tourner la parole ce soir entre les différents groupes mais je ne peux autoriser dix interventions par amendement : ce n’est pas possible.
Très bien, madame la présidente.
Un pour, un contre, c’est fait ! Retenez vos arguments, cher collègue vice-président Marc Le Fur, monsieur Dupont-Aignan, madame Wonner, monsieur Cazeneuve, monsieur Prud’homme : je ne peux pas vous donner à tous la parole tout de suite, mais cela viendra.
Je souhaite m’exprimer ! J’ai été interpellé !
Non, félicité !
Je ne vous ai pas interpellé, je vous ai félicité ! J’ai dit : « comme a dit M. Le Fur » !
Prends une camomille !
Calmez-vous, chers collègues !
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n° 136, 315, 374 et 673. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 136.
C’est un amendement quasiment rédactionnel visant un alinéa lui-même rédactionnel.
Vous l’avez déjà faite, celle-là !
Par l’alinéa 5 de l’article 1ᵉʳ, vous voulez supprimer la mention de la « propagation ». On pourrait se dire que cela ne change rien, mais parfois le diable se cache dans les détails et cette disposition avait été votée dans un précédent texte ; elle permettait « au Premier ministre de prendre par décret des mesures aux seules fins de lutter contre la propagation de l’épidémie de covid-19 ». Pourquoi voulez-vous supprimer cette précision ? Cette restriction, qui était nécessaire, l’est toujours ! Le but doit rester de lutter contre la propagation de l’épidémie. Nous devons préserver l’encadrement du régime d’exception en nous assurant que les mesures prises soient proportionnées et justifiées. L’épidémie, en effet, ne sera pas toujours en train de se propager ! Elle peut régresser ; d’ailleurs, les chiffres du Danemark le montrent – les Danois ont annoncé aujourd’hui une baisse importante du nombre de cas. On ne peut pas garder ce régime d’exception en permanence : il doit être réservé aux moments qui le justifient, c’est-à-dire ceux où l’épidémie est en propagation. Je vous propose donc de conserver cette précision dans le texte.[[Mme Marie-Christine Dalloz et M. Pierre Cordier applaudissent]]
L’amendement n° 315 de Mme Marie-France Lorho est défendu. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n° 374.
Nous souhaitons nous aussi supprimer l’alinéa 5 du présent article. J’en profite pour répondre à Mme la ministre déléguée qui, hélas, n’était pas avec nous avant la suspension de vingt heures ; elle n’a donc pas compris que tout à l’heure, lorsque j’évoquais les EHPAD, je répondais à un collègue qui nous avait interpellés lors de la séance précédente.
Ce n’est pas l’amendement, ça !
Mon propos était donc cohérent ! Quand nous parlons d’immunité collective, madame la ministre déléguée, nous ne faisons que reprendre les propos du ministre des solidarités et de la santé, Olivier Véran !
Voilà !
Si vous ne souhaitez pas que nous le citions, parce que vous ne supportez pas les propos de votre ministre, c’est votre souci ! Quant à nous, nous citons les propos du ministre des solidarités et de la santé quand il parle d’immunité collective.
C’est mauvais ! Vous avez déjà été meilleure !
Vous voyez : être cohérent, c’est parfois écouter l’opposition avec calme. C’est pour cela que nous souhaitons supprimer l’alinéa 5.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n° 673.
Je vais défendre en même temps l’amendement n° 675, si vous m’y autorisez.
Oh oui !
La disparition du terme « propagation » est en effet quelque peu choquante. Il n’est pas de la responsabilité du Gouvernement de lutter seul contre l’épidémie ! Il est d’ailleurs dommage que, depuis dix-huit mois, ce ne soient pas les médecins qui s’en soient occupés : en effet, vous les avez très clairement empêchés d’exercer et de prescrire.[[Protestations sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem]] J’aimerais revenir sur quelques énormités que j’ai entendues, notamment s’agissant du fait que l’ivermectine aurait disparu. L’ivermectine n’a absolument pas disparu ! On a évoqué les nombreux cas positifs qui se sont déclarés entre Noël et le Jour de l’an ; mais le collectif « Laissons les médecins prescrire » fait état de 300 à 400 patients traités efficacement avec l’ivermectine durant cette période. Ils ne sont absolument pas en réanimation, contrairement à ce que d’aucuns me soufflent. Rappelons que l’Institut Robert Koch, l’équivalent allemand de la Haute Autorité de santé (HAS), a clairement mis en évidence que 95,58 % des patients positifs avaient été vaccinés. Peut-être faudrait-il remettre un peu de clarté dans nos débats,…
Avec vous, ça va être compliqué !
…afin d’informer tous les citoyens qui nous suivent et aussi certains collègues qui n’ont manifestement pas les bonnes informations.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
Mon rappel se fonde sur l’article 50, alinéas 4 et 5, de notre règlement. Je serai brève, ne voulant pas retarder nos débats ,…[[Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem]]
Quelle mauvaise foi !
…mais je souhaite m’adresser à vous et à notre assemblée qui me semble très bien réveillée. En commission, nous avons examiné 150 amendements sur les quelque 250 qui avaient été déposés. Nous avons commencé nos débats à quatorze heures trente, et nous les avons terminés vers deux heures trente. Ce soir, il nous reste 560 amendements à examiner sur les quelque 750 qui avaient été déposés pour les débats en séance.
Et donc ? Allez vous coucher, madame Panot !
Que l’on soit pour ou contre le passe vaccinal n’est pas la question. Nous allons donner l’impression que nous votons ce texte en catimini,…
Mais non, pas du tout !
…en employant une méthode que nous connaissons toutes et tous : à minuit, nous allons décider de poursuivre encore et encore, et finir par bâcler les discussions. Cette méthode soulève un problème démocratique, il n’est pas sérieux de procéder de cette manière. Nous devons nous en préoccuper maintenant et non pas à minuit si nous ne voulons pas avoir un gros problème cette nuit. Si nos débats se poursuivaient au-delà de sept heures du matin, nous aurions même un gros problème pour la journée de demain.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] [[Mêmes mouvements]]
Madame la présidente !
Il n’y a pas de réactions à un rappel au règlement, monsieur Millienne. Je ne peux vous donner la parole que si vous faites un autre rappel au règlement.
Je ne savais pas que Mme Panot voulait partir si tôt !
Madame la présidente Panot, ce ne serait pas la première fois que nous siégerions une nuit complète pour terminer un texte, vous en avez fait comme moi l’expérience car vous êtes très assidue. Nous allons donc poursuivre l’examen de ce texte qui n’est inscrit ni demain ni mercredi à l’ordre du jour. Or il doit partir au Sénat jeudi avant un retour en commission mixte paritaire. Ainsi en a décidé la conférence des présidents, dont vous êtes membre. L’exercice est très difficile, je vous l’accorde, et je ne suis pas certaine que nous parviendrons à le réaliser. Quoi qu’il en soit, nous examinons ce texte jusqu’à épuisement des amendements – pas des troupes, si possible !
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
La suppression du terme « propagation » est liée à l’avis du Conseil d’État. En effet, la transformation du passe sanitaire en passe vaccinal procède d’une stratégie sanitaire adaptée à l’évolution de l’épidémie. Nous ne luttons pas seulement contre la propagation du virus, mais contre le virus lui-même et toutes ses conséquences, notamment sur le système de soins. Avis défavorable. Après avoir entendu dire que nous travaillons en catimini, je tiens pour ma part à me réjouir de voir autant de députés dans cet hémicycle.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Ce n’est pas fini, on sera là jusqu’au bout !
Ce n’est pas sérieux !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Marc Le Fur.
À défaut de convaincre, vous voulez contraindre. Cette formule résume totalement votre texte. Pour ma part, je souhaite que nous arrivions à convaincre nos compatriotes qui s’interrogent. Pour ce faire, il faut leur donner des éléments objectifs. Entre Noël et le Jour de l’an, en cinq ou six jours, environ 1 million de personnes ont été contaminées. Au vu de cette information, les gens se disent que le vaccin – qui devrait immuniser, c’est-à-dire empêcher la diffusion de l’épidémie –…
Mais non !
…ne fonctionne pas comme il le devrait. D’où mes deux questions précises qui appellent des réponses précises. En réanimation, quelle est la proportion de patients vaccinés et non vaccinés ?
Dix contre quatre-vingt-dix !
Je veux bien croire que la part des patients non vaccinés est très largement supérieure, mais je voudrais des éléments précis et sourcés. Puisque ces vaccins n’ont pas fonctionné comme prévu, quel est celui qui a été le plus efficace ? Les Français ont reçu plusieurs vaccins, tous n’ont peut-être pas réagi de la même façon. Ces faits sont connus de vos services, vous n’avez pas le droit de nous dissimuler ce type d’informations.
Personne ne dissimule rien !
Vous allez donc nous dire, par exemple, si le Pfizer a été plus efficace que l’AstraZeneca ou autre. Il est simple d’apporter ce genre de réponse aux Français qui s’interrogent. Quand vous leur donnerez ces éléments précis, nos concitoyens – qui sont des gens intelligents – comprendront et la plupart d’entre eux se feront vacciner. En revanche, la seule contrainte provoque le refus, en particulier chez les Français. C’est une réaction normale. Substituez à la contrainte, la confiance. Ce soir, nous vous donnons l’occasion de vous exprimer sur ce point, madame la ministre déléguée. Donnez-nous des éléments précis ![[Mme Marie-Christine Dalloz applaudit]]
La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Puisque vous nous vendez la vaccination comme étant l’alpha et l’oméga de toute politique sanitaire, allez jusqu’au bout.
Ça marche !
Puisque vous êtes sûrs de l’efficacité du vaccin, que vous nous répétez qu’il marche, alors assumez : faites voter une obligation vaccinale !
Ils n’ont jamais rien assumé !
Sinon, il n’est pas logique ni légitime de stigmatiser les personnes non vaccinées. Vous ne pouvez pas leur faire ce reproche alors que vous n’assumez pas l’obligation vaccinale. Pourquoi ne faites-vous pas ce choix ? Vous stigmatisez les personnes non vaccinées au prétexte qu’elles engorgeraient les services d’urgence. Dans ce renversement complet du système de santé et des principes républicains, pourquoi ne pas aller plus loin ? Je vous invite à stigmatiser les fumeurs qui, en connaissance de cause, depuis un demi-siècle, continuent à fumer et engorgent les services de cancérologie. À ce compte-là, interdisez-leur d’aller dans les bars ou au cinéma ! Soit on assume le choix et on arme le service public de santé pour qu’il puisse soigner tout le monde, soit on opte pour l’obligation vaccinale. Soyez cohérents jusqu’au bout, ne restez pas au milieu du gué en stigmatisant les gens, en transformant les victimes en coupables.[[Mme Danièle Obono applaudit]]
L’amendement n° 675 de Mme Martine Wonner est défendu.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n° 630.
J’aimerais soutenir la proposition faite tout à l’heure par le groupe La France insoumise : ouvrir une séance demain matin, dès neuf heures, pour discuter des amendements restant en débat. Merci de relayer notre interrogation : pourquoi continuer jusqu’à tard dans la nuit alors que nous pourrions travailler demain matin dans la sérénité ?[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LR]]
On a déjà fait bien pire !
Quant au présent amendement, il a pour objet de préciser les choses. Il est prévu que le Premier ministre puisse prendre par décret des mesures aux seules fins de lutter contre l’épidémie de covid-19 – et non plus seulement contre sa propagation. Nous souhaitons ajouter qu’il puisse aussi agir pour lutter contre les effets induits de l’épidémie sur le système de soins. C’est bien de cela qu’il s’agit : lutter contre le covid-19 et trouver un équilibre dans nos établissements de santé.
Quel est l’avis de la commission ?
Il s’agit effectivement d’une demande du Conseil d’État, entièrement satisfaite par la modification prévue à l’alinéa 5. C’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Martine Wonner.
Je rebondis sur l’amendement de Mme Untermaier pour compléter mes propos concernant l’ivermectine. Il ne revient pas au Gouvernement de traiter directement de la question du moyen des soins. À mon collègue Philippe Vigier, qui utilisait encore des formules peu engageantes pour parler de l’ivermectine, je rappelle que ce produit a fait l’objet de soixante-treize études internationales, menées sur une cohorte de 56 804 patients dans vingt-quatre pays. C’est très précis et, mes chers collègues, je vous invite à regarder ces études. Il y a d’autres voies et moyens que l’obligation vaccinale. Les personnes qui n’ont pas envie de se faire vacciner, qui mettent en avant un avis éclairé pour refuser de le faire, peuvent recourir à ce traitement si elles sont infectées par la covid-19.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 26.
C’est un amendement de précision. Plus la loi sera précise et exacte, mieux elle sera acceptée. C’est pourquoi je propose d’ajouter un indicateur, celui du taux de mortalité, pour juger de la gravité de la situation sanitaire et de l’éventuelle poursuite de l’obligation de recourir au passe vaccinal. Ne disiez-vous pas, monsieur le rapporteur, que le seul critère du taux d’incidence ne pouvait suffire ? En nous référant au taux de mortalité, si le variant omicron se révèle moins dangereux que les autres, nous pourrons diminuer les mesures contraignantes.
Quel est l’avis de la commission ?
Les critères retenus – les taux de vaccination, de positivité des tests de dépistage, d’incidence, de saturation des lits de réanimation – me semblent suffisants. Avis défavorable.
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n° 635.
Pour que la vaccination soit vraiment accessible à tous et au plus près de chacun, nous proposons de recourir à d’autres moyens tels que les appels téléphoniques et la vaccination mobile.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis sensible au problème que vous soulevez, mais la réduction des inégalités d’accès à la vaccination, aussi importante soit-elle, représente un objectif de la politique publique de vaccination que nous mettons en œuvre. Cette politique ne relève pas de l’article 1ᵉʳ de la loi du 31 mai 2021. Demande de retrait.
La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n° 460.
Il vise à supprimer la nécessité d’un passe sanitaire pour les mineurs âgés de 12 à 18 ans. Selon un consensus scientifique mondial, les enfants sans comorbidités – précision importante – présentent un risque très faible de développer une forme grave de la maladie. Or, par définition, un mineur âgé de 12 à 18 ans dépend de la volonté de ses parents. L’obligation du passe sanitaire peut donc créer des divergences au sein des familles sans raisons sanitaires. Le président Macron a créé assez de fractures dans la société française…
C’est exact !
…pour que nous évitions d’en créer à l’intérieur même des familles, entre les parents et les enfants qui pourraient avoir un avis différent sur ce sujet.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous aurons amplement l’occasion de débattre – c’est bien légitime – de l’application du passe vaccinal aux mineurs. Cependant, le dispositif prévu au 1° du A du II de l’article 1ᵉʳ de la loi du 31 mai 2021, que votre amendement tend à modifier, ne sera nullement concerné par le passe vaccinal : il concerne les déplacements extra-hexagonaux auxquels s’applique le passeport sanitaire, qui inclut le test de dépistage. Avis défavorable.
La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
Avis défavorable.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 376, 377, 481, 85, 375, 676, 125, 137, 177, 230, 367, 442 et 584, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 376, 377 et 481, de même que les amendements n° 85, 375 et 676, et les amendements n° 125, 137, 177, 230, 367, 442 et 584, sont identiques. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n° 376.
Par cet amendement, nous proposons de supprimer les alinéas 6 à 9 de l’article 1ᵉʳ. S’il fallait encore vous convaincre…
Non !
…de l’absurdité de ce texte, je rappelle – vous serez vite convaincus, vous verrez ! – que, juste avant la fin de la séance précédente, nous avons examiné des amendements relatifs à la possibilité de boire ou de manger dans les trains. Chacun ici se souvient de cette discussion. Le ministre Olivier Véran nous avait répondu que nous avions mal compris et qu’il serait évidemment possible de manger dans les trains, seule la vente d’aliments y étant interdite : un passager apportant son casse-croûte pourrait le consommer. Nous sommes tous d’accord sur le fait que telle était la réponse du ministre. À vingt heures dix-sept, le ministre Djebbari annonce qu’il sera possible de boire ou de manger dans les trains en cas de « besoin impératif ».[[Murmures sur les bancs du groupe LaREM]]
De « besoin impératif » !
Qu’est-ce qu’un « besoin impératif » ?
Quand on vous dit que votre texte est absurde et dangereux ! Deux membres du Gouvernement sont incapables de s’accorder sur le fait de permettre aux passagers de manger dans un train ! Vous pouvez sourire ! Je demandais tout à l’heure à ma collègue Taurine, élue de l’Ariège, combien de temps il lui fallait pour effectuer le trajet entre Foix et Paris. Il faut onze heures ! On peut certes considérer que des « besoins impératifs » sont susceptibles de survenir en onze heures de train. Mais où placer la barre ? À quatre heures de trajet ? Mais oui, nous en sommes là ! Parce qu’avec vous, dès qu’un comportement n’est pas expressément permis par la loi, il est passible de 135 euros d’amende ! Voilà l’absurdité ![[Exclamationssur les bancs du groupe LaREM]] [[Exclamationssur les bancs du groupe LaREM]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement identique n° 377.
Il est clair que nous ne recevons pas de réponse à nos questions. Je vois que M. Véran est de retour.
Vous devez être heureux !
Vous tombez bien, monsieur le ministre : depuis tout à l’heure, nous nous interrogeons – moi le premier – sur la notion d’immunité collective. Après avoir présenté le passe sanitaire comme l’arme pour lutter contre le variant delta et encourager la vaccination, vous nous expliquez désormais que le variant omicron arrivant et provoquant une explosion du nombre d’infections, il nous faut un passe vaccinal. Je m’efforce de suivre votre logique, pour l’instant – arrêtez-moi si je dis une bêtise. Et voilà qu’on apprend dans Le Journal du dimanche que, finalement, le fait d’enregistrer 280 000 cas par jour, s’il peut certes se révéler pénible parce que les personnes positives sont placées en arrêt maladie, au point de déstabiliser l’économie, pourrait néanmoins nous permettre d’atteindre l’immunité collective. Nous pourrions ainsi vivre la dernière vague du virus. Je me méfie de telles prévisions, car le dernier à s’être avancé en ce sens était Jean Castex, en mai dernier, pour un résultat qui apparaît aujourd’hui comme peu glorieux. Néanmoins, comme beaucoup de Français, j’ai envie de vous croire. Mais si vous pensez que nous pouvons atteindre l’immunité collective, quelle est donc l’utilité du passe vaccinal, si ce n’est d’exercer un contrôle social matin, midi et soir pour savoir, au gré de ses déplacements, si une personne est vaccinée ou non ? Quelle est la pertinence de cet outil alors que vous assurez dans le JDD que nous atteindrons l’immunité collective grâce au variant omicron ?
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement identique n° 481.
Je ne comprends pas : plus vous échouez, plus vous vous obstinez à continuer dans la même voie. En vérité, le passe sanitaire a échoué à empêcher la propagation du virus, puisque nous enregistrons plus de cas que jamais auparavant. Alors que vous aviez expliqué que le passe sanitaire permettrait de bloquer la diffusion, les Français constatent bien que, malgré son adoption, un autre variant du virus est apparu. Ce que je ne comprends pas – ce que personne ne comprend, à vrai dire –, c’est si vous entendez instaurer une obligation vaccinale ou un abonnement à des injections successives tous les quatre mois. Très clairement, vous instillez la peur et vous désignez les non-vaccinés comme boucs émissaires, mais ce passe vaccinal constituera une contrainte considérable pour les millions de Français vaccinés qui s’interrogent. Initialement, il fallait recevoir deux doses. Ensuite, il y en a eu une troisième. Maintenant, on apprend, si j’ai bien compris, que la troisième dose perd de son efficacité contre le variant omicron après dix semaines. Faudra-t-il donc recevoir une quatrième dose, voire une cinquième ? Les libertés publiques seront-elles assujetties au respect de ce schéma vaccinal ? J’insiste sur la gravité des dispositions que nous examinons, chers collègues. On peut débattre de l’intérêt du vaccin et de la façon de l’administrer. Mais, par ce texte, vous soumettez à conditions la liberté d’aller et venir de millions de Français, et pas seulement des non-vaccinés, à la décision de recevoir une énième injection. Parallèlement à cette ligne Maginot que constitue la vaccination, vous ignorez et ridiculisez en permanence les soins, alors que soixante-treize études leur ont été consacrées et que, comme l’a rappelé Mme Wonner, l’ivermectine a été utilisée à bon escient par les médecins, qui peuvent prescrire. De cela, vous ne faites jamais état, parce que vous refusez de voir que cette molécule, utilisée très largement dans certains pays, bloque la charge virale. Pourquoi condamner nos concitoyens à choisir entre le Doliprane et l’hôpital ? Entre les deux, il y a une grande marge ! De la même façon, vous n’avez pas voulu fournir des purificateurs d’air aux écoles, alors que nous en faisons la demande depuis un an, tout comme vous avez toujours refusé de suivre les recommandations de l’Académie nationale de médecine, qui préconisait, en mai 2020, d’administrer des doses de vitamine D à tous nos concitoyens carencés. D’un côté, une ligne Maginot bien fragile ; de l’autre, la démission complète !
La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement n° 85.
Pouvons-nous au moins nous accorder sur le fait que le passe sanitaire a été un échec total et n’a eu aucun effet dans la lutte contre la pandémie, notamment sur la propagation du virus ?
Allez à l’hôpital, pour voir !
Même s’il a certes contribué à contraindre les Français à se faire vacciner – en partie contre leur gré, il faut bien l’admettre –, il n’a pas permis de réduire les contaminations. Nous avons ainsi enregistré 67 500 contaminations en vingt-quatre heures, alors que le ministre évoquait il y a encore peu de temps la possibilité d’atteindre l’immunité collective, ou en tout cas de voir le nombre de cas se réduire comme peau de chagrin. Aujourd’hui, 91 % des Français éligibles ont reçu au moins une première dose. D’autres, nombreux, en ont reçu deux ou trois, bientôt quatre, peut-être cinq ou six. On évoque l’idée d’un abonnement. Le virus continuera de circuler. Or la France compte 5 ou 6 millions de personnes non vaccinées. Pensez-vous les convaincre avec ce passe vaccinal ? Certaines d’entre elles ont probablement évalué leur propre rapport bénéfice-risque ; d’autres manquent de confiance, et pour cause : elles ont perçu toutes les incohérences dont vous avez fait preuve. Vous ne parviendrez pas à convaincre tout le monde, car vous vous y êtes très mal pris. Vous ne parviendrez pas non plus à contraindre tout le monde, vous le voyez bien : certains sont même prêts – c’est dramatique – à perdre leur emploi plutôt que de se faire vacciner de force. Alors pourquoi vous obstinez-vous à créer le passe vaccinal ?
La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement identique n° 375.
Ce qui devrait nous préoccuper ce soir, cette nuit et peut-être demain matin, c’est de savoir si le passe vaccinal aura une utilité, quel en sera le bénéfice en matière de santé publique, ou encore comment mettre gratuitement les tests à disposition de tous. Toutes ces questions ne sont pas à l’ordre du jour. C’est bien dommage. Le vaccin n’est pas la panacée, nous le savons tous, mais nous n’avons aucun autre outil à notre disposition pour l’instant. Comment convaincre nos concitoyens ? Ce texte contraignant, qui stigmatise et qui divise, y contribuera-t-il ? Nous ne le pensons pas. J’espère que nous parviendrons, ce soir, non pas à nous convaincre mutuellement – je n’y crois pas beaucoup –, mais au moins à nous écouter, à argumenter et à nous répondre avec respect. Nous le devons aux Français.
La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement identique n° 676.
De nombreuses questions sont malheureusement restées sans réponse, notamment toutes celles posées, de façon tout à fait pertinente, par notre collègue Marc Le Fur quant à l’efficacité de certains vaccins par rapport à d’autres et quant au taux de personnes vaccinées hospitalisées et en réanimation. Il serait vraiment très intéressant d’obtenir ces informations, car j’ai quelques idées en la matière. Je lis assidûment la littérature scientifique publiée dans des pays qui ont plusieurs longueurs d’avance sur nous, comme la Grande-Bretagne et Israël, dont il ressort que, malheureusement, la majorité des patients en service de réanimation sont en réalité vaccinés. Toute personne qui n’a reçu que deux injections de vaccin est en effet comptabilisée comme n’étant pas vaccinée.[[Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM]] Je me souviens par ailleurs avoir fait en 2020 une intervention au cours de laquelle je soulignais l’inutilité du port du masque, très clairement mise en évidence par l’agence regroupant les centres pour le contrôle et la prévention des maladies (CDC) aux États-Unis. À peine avais-je cité cet article que la CDC l’avait fait disparaître.
Les Américains ont les yeux rivés sur vous, madame Wonner ![[Sourires]]
Or la CDC vient de publier une étude – parce qu’on apprend de ses erreurs, j’en ai fait des captures d’écran et suis donc assez tranquille – dans laquelle elle établit que le test PCR, de façon assez remarquable, ne permet pas de faire la différence entre la grippe et le covid, pas plus qu’entre un virus mort et un virus vivant. J’aimerais que le ministre nous éclaire sur ce point, car on nous parle depuis 2020 d’une épidémie qui est bien davantage une épidémie de tests que de patients malades.
La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement identique n° 125.
Je ne remets pas en cause l’obligation vaccinale, ni même l’efficacité du vaccin, mais le modèle de société que vous avez créé : une société où l’on impose, où l’on refuse l’accès à des lieux publics, où l’on introduit un véritable clivage entre les citoyens, où les enfants ne peuvent plus adhérer à des associations ou clubs sportifs parce qu’ils ne sont pas vaccinés. Voilà ce contre quoi je proteste : non pas contre le vaccin, mais contre cette société que vous créez, une société clivée entre vaccinés et non-vaccinés, où il existe une grande différence de traitement entre les citoyens et où le vivre-ensemble n’existe plus – ce qui est vraiment regrettable.[[MM. Nicolas Dupont-Aignan et Marc Le Fur applaudissent]]
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 137.
L’alinéa 6 de l’article 1ᵉʳ pose problème. Sa rédaction actuelle vise à imposer aux mineurs de plus de 12 ans de se faire vacciner, sous peine de ne plus avoir accès aux loisirs ou aux transports. C’est profondément injuste : imaginez les cas dans lesquels les parents ne donnent pas leur accord pour que leur enfant soit vacciné, ou dans lesquels les mineurs ne possèdent pas encore de carte d’identité ! Si ce projet de loi était voté en l’état, alors ces mineurs pourraient, demain, être privés d’activité sportive ou culturelle. Ce serait profondément injuste. Près de 925 000 adolescents seraient ainsi pénalisés. On constate d’ailleurs que ce problème se pose déjà pour les activités extrascolaires. Nombre de clubs ont souffert de ces restrictions qui les ont conduits à supprimer des équipes d’adolescents. C’est une question très importante. Revenez sur la disposition relative aux mineurs, monsieur le ministre, au moins concernant cet aspect.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Il a raison !
La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n° 177.
Nous évoquons de nouveau la situation des mineurs, dont le sort dépend de la décision de leurs parents. Très objectivement, monsieur le ministre, je dois vous rappeler que la non-vaccination concerne une partie de nos concitoyens. Je le regrette car je pense que le vaccin est, et reste, une protection individuelle. J’observe en effet que l’ensemble de votre politique a démontré que la vaccination n’assure pas une protection collective. Dans le cas contraire, nous ne serions pas réunis en ce moment pour discuter d’un projet de loi qui vise à transformer le passe sanitaire en passe vaccinal. En matière de protection collective, la vaccination ne fonctionne pas. Mais en matière de protection individuelle, incontestablement, elle fonctionne dans la mesure où elle limite les cas graves. Certes, elle ne les empêche pas, mais c’est déjà bien. Un tel résultat obtenu en un temps record, c’est déjà très positif. Cependant il est impossible d’affirmer aujourd’hui que le passe vaccinal – tout comme le passe sanitaire hier – permettra d’empêcher la circulation du virus. Nous en revenons donc au problème qui crève les yeux mais que personne, au Gouvernement, ne veut voir : l’intégralité des mesures qui – vous êtes bien obligé de l’admettre – restreignent les libertés individuelles sont liées au manque de lits dans les hôpitaux français. D’après les chiffres de la DREES, les malades du covid-19 représentent 15 % des personnes en soins critiques – je ne fais que lire les chiffres qui ont été publiés. Même si 80 % des malades du covid-19 ne sont pas vaccinés, on peut se demander pourquoi, dans la France du XXIᵉ siècle, la présence de ces patients met notre hôpital à genoux. Là réside le problème fondamental. Or, plutôt que de prévoir une réouverture de lits, vous avez viré des soignants qui n’étaient pas vaccinés mais dont les tests étaient négatifs et vous avez fermé des lits, notamment en 2020, dans des proportions spectaculaires en période de crise sanitaire. Vous refusez d’apporter une réponse rationnelle à cette question.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n° 230.
Cet alinéa pose de grandes difficultés car il porte sur la vaccination des mineurs. Lorsque nous vous avons interrogé, lors de l’examen des précédents projets de loi relatifs à la gestion de la pandémie, à propos de la vaccination que vous souhaiteriez imposer aux enfants, notamment à partir de 5 ans, vous ne nous avez pas répondu. On a pu lire, pas plus tard qu’hier, des articles – dans lesquels des scientifiques qui soutiennent votre gouvernement prennent position – qui évoquent le retour du port du masque dès 6 ans dans les cours d’école, ainsi que dans l’ensemble des lieux publics, en raison de la non-vaccination des enfants. Aujourd’hui, avec le passe vaccinal, vous imposez la vaccination aux enfants dès 12 ans. Demain, très certainement, cette mesure concernera les enfants dès 5 ans. On le voit bien, votre objectif est de généraliser la vaccination à l’ensemble des Français contre leur gré. C’est pourquoi nous vous demandons la suppression de cet alinéa.
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 367.
Parmi les problèmes liés au statut vaccinal, la question spécifique des mineurs traverse tous les camps politiques. Le malaise qu’elle suscite auprès d’une grande partie de la population est perceptible. Si chaque adulte peut prendre ses responsabilités en décidant de se faire vacciner ou non, ce n’est pas le cas des mineurs pour qui, en outre, se pose le problème du développement personnel et de l’intégration à la vie sociale. Cette question prégnante encombre quelque peu votre texte, parce qu’une partie non seulement de la classe politique mais aussi de nos compatriotes nourrit des préventions contre de telles dispositions. Voilà pourquoi nous proposons, par cet amendement, de supprimer l’alinéa 6 afin que ces mesures, qui nous semblent alourdir un peu inutilement votre texte, soient retirées.
La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n° 442.
Vous avez fractionné et divisé le pays sur la question du passe vaccinal. Vous continuez à abîmer ce qu’il reste d’esprit de solidarité entre les Français. Vous nous aviez assuré que le vaccin, ce serait la liberté. Voilà une drôle d’approche de la liberté que la liberté avec trois doses, puis des rappels, un passe vaccinal, des masques et des restrictions totalement débiles dans la vie quotidienne. Cette conception de la liberté nous semble assez éloignée de celle que la France a bâtie pendant des années. Désormais, avec cet article, vous nous demandez de subordonner l’accès aux lieux de convivialité à un justificatif de la situation vaccinale. Vous allez porter une atteinte supplémentaire non seulement aux libertés individuelles et collectives des Français mais, beaucoup plus largement, à la conception de la liberté, telle que notre pays l’a bâtie. Vous allez continuer d’abîmer la société française. Vous pouvez encore y renoncer : faites-le.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 584.
Il vise à protéger les enfants de plus de 12 ans en ne rendant pas le passe sanitaire obligatoire pour ces mineurs. Nous avons longuement discuté de cette question dans l’hémicycle. Il n’est pas avéré que la balance bénéfices-risques soit en faveur de la vaccination des enfants. Il est inutile de prendre une telle mesure,…
Vous vous y connaissez, vous ?
…car cela risquerait de leur procurer plus d’inconvénients que d’avantages.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avant de répondre sur le fond, je ferai une remarque concernant la position des députés Les Républicains, en m’adressant au président Jacob ici présent. Je ne suis pas sûr d’arriver à vous suivre. J’ai l’impression qu’à la télévision vous êtes pour et que, dans l’hémicycle, vous êtes contre.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem]]
C’est le « en même temps » !
Alors qu’à la télévision vous dites que vous ne vous opposerez pas au passe vaccinal, dans l’hémicycle vous votez, un à un, tous les amendements visant à détricoter le texte. À l’occasion d’une réunion de concertation à laquelle vous avait invité le Premier ministre, vous étiez sorti sur le perron de Matignon pour déclarer que vous étiez désormais favorables au passe vaccinal. Je m’en souviens puisque je m’étais moi-même félicité de ce changement de pied des députés LR, je me réjouissais de les accueillir à nos côtés dans la perspective d’une unité républicaine. Mais aujourd’hui, dans l’hémicycle, tous les députés de votre groupe qui s’expriment sont contre.
Il n’y a pas de honte à cela !
Vous devez déterminer votre position, c’est important. Je ferme la parenthèse, monsieur Jacob. Avons-nous décidé de la fermeture des bars et des restaurants au cours de la quatrième vague de covid-19, liée au variant delta ? Et prenons-nous une telle décision aujourd’hui dans notre pays ? Non. Avons-nous été contraints de confiner cet automne, face à la vague la plus redoutable, liée au variant le plus redoutable que nous ayons eu à connaître jusqu’à présent – le variant delta ? Non. Par conséquent, si vous vous demandez quelle a été l’utilité du passe sanitaire, regardez quelle était la situation de notre pays il y a quelques semaines et quelle est celle des pays qui n’ont pas mis en place le passe sanitaire. Regardez les mesures qu’ils ont été obligés de prendre et qui sont parfois toujours en vigueur. Je ne ferai pas l’injure d’évoquer une nouvelle fois le tour d’Europe des bars et des restaurants fermés ou encore des événements sportifs qui se tiennent à huis clos. En France, nous avons fait le choix déterminé de la vaccination. Vous m’avez interrogé sur l’utilité du passe sanitaire en la matière. Sachez qu’il nous a permis d’augmenter la couverture vaccinale en atteignant plus de 12 millions de Français supplémentaires. Ce n’est pas l’homme politique ou le ministre qui vous l’affirme mais le Conseil scientifique et le Conseil d’orientation de la stratégie vaccinale. Nous considérons que la transformation du passe sanitaire en passe vaccinal nous permettra d’augmenter encore la couverture vaccinale.[[Protestations sur les bancs du groupe LR]]
Elle est à combien, l’immunité collective ?
Madame Le Pen, excusez-moi, mais je trouve, aussi bien en tant que médecin qu’en tant que ministre, que votre raisonnement est fallacieux. Vous dites que si la France disposait de plus de lits de réanimation, nous ne serions pas obligés de demander aux personnes de se faire vacciner. Mais avez-vous déjà mis les pieds dans un service de réanimation ? Savez-vous ce que traverse un patient lorsqu’il est admis en réanimation ? Savez-vous qu’on le place dans un coma profond –– en prévenant sa famille –, qu’on lui met un tube dans les bronches jusqu’au fond des poumons pour l’aider à respirer grâce à un respirateur artificiel, qu’on le retourne toutes les douze heures en position de décubitus ventral ou dorsal afin que l’eau, qui a rempli ses poumons, laisse peu à peu de la place afin qu’on puisse l’oxygéner ? Savez-vous de quoi vous parlez quand vous dites que, si l’on disposait de davantage de lits de réanimation, on ne se poserait pas toutes ces questions ? Non, madame Le Pen, même si notre pays disposait de 200 000 lits de réanimation, je ne laisserais pas 200 000 Français se contaminer, développer des formes graves de covid-19 et aller en réanimation au péril de leur vie.
Fermez des lits alors !
Voilà ce que sont l’humanisme et l’éthique. Ne venez pas nous donner de leçon en la matière.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem]]
Continuez de fermer des lits !
Madame Trastour-Isnart, j’ai du mal, là encore, à comprendre votre position. Vous dites que vous n’êtes pas contre une obligation vaccinale mais que vous refusez une société dans laquelle on impose des choses.
C’est le « en même temps » !
Que voulez-vous dire, madame la députée ? Vous avez quinze minutes ! Trêve de plaisanterie, je ne sais pas ce que cela signifie. Certains députés nous disent qu’ils étaient favorables à l’obligation vaccinale mais qu’ils sont contre le passe vaccinal. Ils estiment que l’obligation vaccinale offrirait plus de liberté. C’est une blague ! Dans le cas de l’obligation vaccinale, si vous sortez de chez vous, que vous n’êtes pas vacciné et que vous vous faites contrôler dans la rue, eh bien, vous prenez une amende. Et le lendemain, rebelote. Vous trouvez vraiment qu’une telle obligation offre plus de liberté ? Aujourd’hui, les Français ont la possibilité de ne pas se faire vacciner s’ils le souhaitent. Dans le cas contraire, ils n’auront pas d’amende, personne n’ira les chercher chez eux puisqu’il n’y a pas de contrôle. En revanche, la vie en société, par exemple la circulation dans des établissements qui reçoivent du public, y compris peut-être des personnes fragiles, passe par une couverture vaccinale qui confère une protection. Vous le voyez, je suis prêt à vous répondre. On m’a également interrogé sur le concept d’immunité collective. Revenons à l’essentiel : un vaccin est une exposition de l’organisme et du système immunitaire à des particules du virus ou au virus entier inactivé, donc inoffensif, pour que votre système immunitaire apprenne à fabriquer des anticorps, des armes contre le virus si jamais vous étiez un jour exposé à celui-ci. Les vaccins dont nous disposons, et que nous avons développés à l’époque des premiers variants, ont deux effets. Le premier est d’empêcher le virus d’entrer dans les cellules. Ensuite, même si vous êtes contaminé, les vaccins vous offrent une deuxième forme d’immunité qui empêche le virus de se développer à vitesse grand V dans vos poumons et donc de provoquer une explosion immunitaire, une inflammation massive. Ils vous évitent donc la détresse respiratoire. Nous savons qu’avec le variant omicron les vaccins sont moins efficaces pour empêcher l’entrée du virus dans la cellule. En revanche, ils restent tout à fait efficaces pour que, une fois que vous êtes infecté, votre système immunitaire empêche la propagation du virus dans vos poumons. Ainsi, vos poumons ne se remplissent pas d’eau ni de liquide inflammatoire, ce qui vous évite la détresse respiratoire, donc la réanimation. Les vaccins restent donc efficaces contre les formes graves. Nous nous tuons à le répéter : ils divisent par dix au moins le risque de développer une forme grave. Les patients en réanimation sont donc des personnes non vaccinées et, en plus petit nombre, des personnes vaccinées mais immunodéprimées, c’est-à-dire chez lesquelles, hélas, le vaccin ne peut produire son second effet parce qu’elles sont atteintes d’une autre maladie. On sait que 5 millions de Français ne sont pas vaccinés. Dès lors, quel choix de société faisons-nous ? Devons-nous penser que ce n’est pas grave ? Qu’ils n’avaient qu’à faire un autre choix ? Que, s’ils tombent malades, on ne les soignera pas ? Après tout, il suffit de construire des hôpitaux que l’on remplira de personnes non vaccinées qui auront les poumons pleins ! Est-ce cela, votre choix de société ? Ce n’est pas le nôtre.
Qui a dit cela ? Personne !
C’est la dictature !
Vous m’avez interrogé sur l’utilité du passe vaccinal. Il vise à sauver la vie de Français qui sont encore dans une situation fragile parce qu’ils ne sont pas vaccinés. Nous restons de leur côté.
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
J’aimerais m’adresser aux députés qui, ici, insidieusement, sèment le doute concernant l’efficacité du vaccin,…
Ce n’est pas le débat !
…et aussi rebondir sur les propos du ministre en prolongeant le raisonnement de notre collègue Philippe Vigier. Aujourd’hui, 19 000 Français sont hospitalisés à cause du covid-19. Parmi eux, 55 % ne sont pas vaccinés et 45 % le sont. Posons une simple règle de trois : si tous les Français étaient vaccinés, on compterait aujourd’hui 9 400 malades du covid-19 dans les hôpitaux. Mais si aucun Français n’était vacciné, on en compterait 106 000.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem]]
Excellent !
Donc oui, le vaccin est efficace, oui, il sauve des vies, oui, il sauve le système hospitalier.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Marc Le Fur.
C’est toujours la même chose avec M. Véran : pour lui, il y a les sachants…
Mais vous m’avez posé une question !
…d’un côté, et les inconscients ou les ignorants de l’autre, ceux que l’on méprise, ceux qui ne savent pas. Le problème, monsieur le ministre, c’est que le sachant que vous êtes s’est très régulièrement trompé depuis dix-huit mois. Vous vous trompez doctement, j’en conviens – cela me rappelle le 400ᵉ anniversaire de la disparition d’une autorité littéraire de notre pays et je sais, madame la présidente, que vous serez sensible à cette allusion.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]] Je veux bien croire, je suis même convaincu que les personnes qui ont été vaccinées souffrent moins lorsqu’elles sont malades, mais donnez-nous des éléments précis, statistiques et sourcés. Je crois que le but étant de convaincre nos compatriotes, cela y aiderait. Par ailleurs, j’ai posé une question quand vous n’étiez pas là, donc je la répète : sachant que 1 million de nos compatriotes ont été atteints entre Noël et le Jour de l’an et que la plupart d’entre eux avaient été vaccinés, quelles leçons doit-on en tirer quant à l’efficacité relative de ces différents vaccins – Pfizer, AstraZeneca, etc. ? Vous disposez de ces informations et je souhaite savoir, c’est légitime, quelle est l’efficacité relative de ces vaccins.
Je suis saisie de deux amendements, n° 146 et 397, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n° 146.
Il vise non pas à supprimer l’alinéa 6 mais à le rédiger autrement. Il tend à supprimer le passe vaccinal pour les enfants de 12 à 18 ans en maintenant pour eux le passe sanitaire en vigueur. Nous sommes en effet nombreux dans cet hémicycle à penser que la vaccination des enfants est encore trop récente pour en tirer un bilan et en faire la condition d’accès à certains lieux et à différentes activités de loisirs. De plus, mon amendement vise à maintenir la validité du certificat de rétablissement de la covid-19 car ledit rétablissement offre une protection temporaire contre le virus et qu’il n’est pas possible de se faire vacciner immédiatement après une contamination.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 397.
Il vise à offrir une autre solution pour les mineurs dont les parents ne souhaiteraient pas qu’ils soient vaccinés, ce qui les priverait, en l’état actuel du texte, de la possibilité de nombreuses activités, notamment sportives, lesquelles sont bien sûr, à cet âge-là, très importantes. On a rappelé tout à l’heure qu’un mineur qui pratique aussi une activité sportive en dehors de l’école aura besoin, à partir de la promulgation de ce texte, d’un passe vaccinal : si ses parents ne sont pas d’accord pour le faire vacciner, il ne pourra donc plus pratiquer cette activité en dehors du cadre scolaire. Par conséquent, l’amendement propose pour ces adolescents l’équivalent du passe sanitaire actuel.
Quel est l’avis de la commission ?
S’agissant du certificat de rétablissement, le ministre a été très clair en commission : ce certificat donnera accès au passe vaccinal dans les mêmes conditions qu’il donnait accès au passe sanitaire. La rédaction du projet de loi maintient la lisibilité du dispositif : l’obtention du passe vaccinal nécessitera en principe un justificatif de vaccination, le certificat de rétablissement ne venant qu’en substitution de manière dérogatoire lorsqu’on a été contaminé. Il ne faut pas placer les deux documents sur le même plan : nous souhaitons inciter la population à se faire vacciner et non à se faire contaminer pour obtenir un certificat de rétablissement. Avis défavorable.
L’un n’empêche pas l’autre !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que la commission.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Marc Le Fur a dit que le ministre parlait doctement : je trouve, pour ma part, que le ministre parle souvent avec beaucoup de condescendance et même d’arrogance.
Ça, c’est vrai !
Pourtant, qui a dit que quand nous aurons un taux de 90 % de vaccination, nous n’aurons plus que 300 à 600 nouveaux cas ? Vous, monsieur le ministre.
Il n’y avait pas de variants !
Il n’y avait pas de variants : cessez donc alors de parler avec autant de certitude, avec autant de condescendance, écoutez vos oppositions qui, de temps en temps, vous suggèrent de prendre des décisions à plusieurs plutôt que seul, cessez de caricaturer vos oppositions quand elles vous font des propositions qui ne sont pas contradictoires avec le vaccin mais en sont complémentaires ! Une nouvelle fois, je réitère les propositions du groupe GDR : rembourser les masques ; généraliser les masques les plus protecteurs pour les populations à risque et pour les métiers exposés ; rembourser les tests ; réarmer la médecine scolaire et l’hôpital ; rencontrer chacun des non-vaccinés pour lui proposer un schéma vaccinal. Voilà autant de propositions qui ne contredisent pas notre conviction que le vaccin peut protéger des formes graves de l’infection, et qui sont un peu plus concrètes que votre arrogance autoritaire.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Ça suffit !
Écoutez, je le ressens ainsi et ma liberté est tout de même de pouvoir l’exprimer. Vous, le sachant qui prend les non-sachants pour des imbéciles, ça commence à suffire ![[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LR]]
La parole est à M. le ministre.
Comme nous en sommes au douzième texte consacré à la crise sanitaire, que j’ai le cuir tanné…
Nous aussi !
…et que le mécanisme est un peu éculé, je voudrais juste dire au député Jumel qui, j’en suis sûr, va s’apaiser au cours la soirée, que, si j’ai l’outrecuidance de ne pas répondre tout de suite à vos questions, vous les reposez x fois jusqu’à ce que j’y réponde, et que j’ai alors droit à : « la réponse est imprécise », ou : « vous nous prenez pour des imbéciles », ou encore : « péché d’arrogance ». Mettez-vous d’accord : voulez-vous, oui ou non, que je réponde aux questions que vous posez, sachant que je suis à votre disposition ? Je vous informe d’ailleurs, monsieur Jumel, que nous avons la nuit devant nous. Mais je vous demande de baisser d’un ton les attaques personnelles, attaques dont nous pouvons nous passer ce soir vu la relation que nous nouons vous et moi. Je rappelle encore une fois que c’est le douzième texte sur le même sujet.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Je ne pense pas qu’il ait été question sur les bancs de l’opposition de remettre en cause la vaccination dans ce débat sur le passe vaccinal appliqué aux mineurs. Nous, nous sommes totalement convaincus des bienfaits de la vaccination. En revanche, nous nous interrogeons sur la nécessité de prévoir un passe vaccinal pour les mineurs et nous avons déposé des amendements à ce propos. Ce n’est pas remettre en question le schéma vaccinal que de se le demander. La jeunesse paye un lourd tribut social depuis deux ans et il s’agit pour nous d’exprimer ici le souci que nous avons d’elle en évitant au maximum des contraintes injustifiées du point de vue sanitaire comme du point de vue social. Nous proposons, à la place du passe vaccinal, le maintien d’un passe sanitaire, protocole qui est admis par la jeunesse et qui incite au vaccin, mais qui permet à ceux qui ne sont pas vaccinés d’avoir recours à un test pour accéder à des activités extrascolaires très utiles à leur développement. C’est le sens des amendements venus, me semble-t-il, de tous les groupes et concernant les mineurs. Au groupe Socialistes et apparentés, nous sommes très attachés à la protection de la jeunesse et nous défendrons des amendements en ce sens. Mais je tenais déjà à souligner que ce n’est pas parce que nous proposons le maintien d’un passe sanitaire pour les mineurs que nous sommes anti-vaccin et complètement irresponsables.[[Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Sébastien Jumel applaudit également]]
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n° 104.
Monsieur le ministre, malheureusement plus ce débat s’engage – il va durer encore de nombreuses heures –, plus nos inquiétudes grandissent parce que nous sentons bien qu’il n’y aura aucune écoute de votre part. On nous ressort exactement le même discours plein de certitudes qu’on nous a asséné au moment du passe sanitaire : le dispositif ne durerait pas très longtemps, ce serait la solution à tous les maux et il n’y aurait ainsi plus de vagues hors de contrôle.
C’est quoi, votre amendement ?
Il n’y a dans ce projet de loi aucune distinction territoriale : l’objet de cet amendement est d’y remédier en proposant que le passe vaccinal ne puisse s’appliquer que lorsque le taux d’incidence atteint un seuil très important, en l’occurrence supérieur à 2 500. Depuis le début, vous n’arrivez pas à nous prouver l’utilité sanitaire supplémentaire du passe vaccinal. Je repose donc la question qu’avait posée Patrick Hetzel – je sais que vous appréciez qu’on vous repose la même question plusieurs fois pour vous amener à y répondre : quelle est la plus-value du passe vaccinal quand on sait que la validité des tests avait été ramenée à vingt-quatre heures dans le cadre du passe sanitaire ? L’autre question qui me paraît importante a été soulevée par Mme Ménard et porte sur la balance bénéfices-risques en ce qui concerne les enfants : vous ne pouvez pas imposer le passe vaccinal à des enfants de 12 à 18 ans, sachant les dommages que cette obligation fera peser sur leur vie sociale, leur développement, leur construction psychologique, ainsi que sur le tissu associatif de nos territoires. Un tel dispositif serait profondément contreproductif.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme je l’ai déjà dit, le taux d’incidence ne constitue pas la seule boussole de notre politique sanitaire. De plus, un taux supérieur à 2 500 rendrait quasiment inapplicable le passe vaccinal : je pense que c’est d’ailleurs ce que vous recherchez. Bien joué, mais l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Vous n’êtes pas très inspiré !
Je ne vous entends pas !
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
J’interviens dans cette discussion sur la vaccination des mineurs de 12 à 18 ans en notant, monsieur le ministre, que vous n’avez pas achevé votre réponse à la question sur l’immunité collective. Vous êtes passé à autre chose, en disant que la vaccination était de toute façon utile car elle évite les formes graves d’hospitalisation. C’est le cas et tant mieux, mais les 12-18 ans qui attrapent le covid-19 ne développent que très rarement des formes graves. Dès lors que la vague omicron favorise l’immunité collective, à quoi sert le passe vaccinal, notamment pour cette classe d’âge, sinon à lui rendre la vie impossible ? La question se pose d’autant plus que le nombre de doses n’est pas illimité et que la pandémie est mondiale. Nous ferions mieux de concentrer les doses disponibles sur les personnes les plus vulnérables – je ne reviens pas sur le fait qu’en France, les personnes les plus âgées sont moins vaccinées que la tranche des 18-24 ans –, et sur un grand nombre de pays qui en manquent, ne serait-ce que pour éviter l’apparition d’autres variants, qu’on soit confronté à un énième texte et que vous vous comportiez comme d’habitude – je vous entends déjà dire : « Oui, c’est le quinzième texte, je connais ce débat par cœur, j’ai le cuir tanné, bla bla bla. » J’aimerais en finir avec tout cela ! Dès lors, quelle est votre position concrète sur l’immunité collective et sur l’utilité réelle de la vaccination pour les 12-18 ans, alors qu’on sait qu’elle ne protège pas de la contagiosité pour omicron ou ne protège que très peu ?
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Je voulais conforter les propos de M. Di Filippo, parce que ce qu’il a dit au sujet des mineurs est très juste : il y a une protection individuelle éventuelle, mais pas de protection collective. Or nous savons tous que les adolescents qui ne présentent pas de comorbidité ou qui ne sont pas en surpoids ne développent pas de forme grave. Quel est l’intérêt de les priver et de les contraindre, alors que notre jeunesse a énormément souffert de la crise ? Surtout, quel est l’intérêt d’importer la fracture nationale au sein même des familles ? Il y a le problème des parents qui ne sont pas obligatoirement du même avis : la mère peut être contre la vaccination, le père pour et vice-versa. Comment peut-on contraindre et restreindre à ce point la liberté d’aller et venir des jeunes, alors même que la décision leur échappe puisqu’elle appartient à leurs parents ? Vous ne cessez déjà de fracturer la population française, de diviser pour régner, de vous servir des non-vaccinés comme de boucs émissaires : et voilà que vous incluez en plus les jeunes et les adolescents dans cette affaire, alors que, vous le savez très bien, il n’y a aucun intérêt du point de vue de la protection collective, et il n’y en a que très peu concernant la protection individuelle. Le rapport entre bénéfices et risques n’est donc vraiment pas en faveur de votre mesure. De grâce, laissez les adolescents en dehors de cette affaire et maintenez au pire le passe vaccinal à partir de 18 ans, mais surtout pas entre 12 et 18 ans.
Je suis saisie de deux amendements, n° 677 et 286, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n° 677.
Je voulais partager quelques instants mon inquiétude avec vous. Nous avons évoqué à plusieurs reprises la question des adolescents et des mineurs. Depuis le 22 décembre dernier, la vaccination des plus petits a commencé. Or, là aussi, quand on regarde les pays qui ont commencé cette vaccination bien avant la France, il y a de quoi s’inquiéter. Je vais citer quelques chiffres rapportés par le VAERS, le Vaccine Adverse Event Reporting System , l’équivalent américain de l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé (ANSM). Au 1ᵉʳ décembre – cela fait déjà un mois, depuis les chiffres ont encore augmenté – 30 500 effets indésirables graves étaient rapportés concernant la vaccination des enfants et des adolescents,…
C’est n’importe quoi !
…234 situations de handicap grave post-vaccinal et, surtout, 54 décès. Voilà ce qui est noté de façon très officielle et très transparente sur le site du VAERS. Y a-t-il un seul bénéfice à vacciner les enfants en France ? Je ne le crois pas. Imposer le passe vaccinal aux mineurs, alors qu’ils peuvent se faire tester – même si ce serait déjà complètement inutile selon moi –, c’est prendre des risques inconsidérés pour cette tranche d’âge. J’aimerais rappeler que, quelle que soit la situation, l’intérêt supérieur de l’enfant s’impose. J’interviendrai plus tard pour développer encore cette question.[[M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit]] [[Murmures sur les bancs des groupes LaREM et Dem]]
L’amendement n° 286 de Mme Marie-France Lorho est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame Wonner, chaque député est libre de ses paroles, mais la désinformation à laquelle vous vous adonnez en continu est d’une gravité absolue. Je peux croire que vous soyez vous-même convaincue par ce que je ne veux pas nommer – mais il y a un mot pour cela. Alors que nos débats sont filmés, vous racontez devant la représentation nationale que des études montreraient que 54 enfants seraient morts à cause du vaccin et que plus de 30 000 effets indésirables graves auraient été constatés : je sais que vous êtes protégée par votre mandat parlementaire, mais je vous assure que, sinon, il y aurait un procès en diffamation. Vos paroles ont un impact sur la santé des gens : elles sont relayées dans certains réseaux, elles font un mal de chien. Madame la députée, j’ai honte pour vous, j’ai honte pour vous, j’ai honte pour vous ![[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem]] [[Vifsapplaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem]]
La parole est à Mme Martine Wonner.
Je n’ai pas parlé d’études, j’ai cité les chiffres du VAERS qui est l’équivalent de l’ANSM aux États-Unis. Si vous ne connaissez pas ces chiffres, je n’y peux rien.
Il y a eu 14 myocardites pour 14 millions de vaccinés !
En outre, sans aucune autorisation, 22 500 jeunes enfants, des tout-petits, ont été vaccinés en France à partir du mois d’avril 2021. Pour quelles raisons ces enfants ont-ils été vaccinés ? Pour quelles raisons, monsieur le ministre ? Vous dites que je raconte n’importe quoi,…[[Plusieurs députés du groupe LaREM font claquer leur pupitre]]
S’il vous plaît, calmons-nous.
…mais vous vaccinez sans autorisation : c’est absolument honteux.
Je suis saisie de trois amendements, n° 55, 360 et 228, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 55 et 360 sont identiques. La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement n° 55.
Je défends également le n° 228, qui vise le même objet. L’amendement n° 55 vise à insérer à l’alinéa 6, après le mot « vaccinal », les mots « complet ou non ». L’émergence de variants influe sur l’efficacité et la durée de protection des différentes phases de la vaccination. Un schéma vaccinal complet face à un variant peut ne pas l’être face à un autre. Des observations semblent indiquer que le variant omicron fait chuter la protection vaccinale complète après dix semaines. Il s’agit donc de continuer à inciter à la vaccination tout en n’excluant aucune personne au parcours incomplet face à un variant. Vous l’avez compris, c’est un amendement d’appel afin d’obtenir une clarification sur un point : souhaitez-vous que le schéma vaccinal s’adapte au fur et à mesure de l’apparition de nouveaux variants ?
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement identique n° 360.
Je suis convaincu que, pour que nos compatriotes se fassent vacciner – ce que nous souhaitons –, il faut les convaincre plutôt que les contraindre. Or, pour les convaincre, il faut leur donner des explications. Monsieur le ministre, j’ai posé deux questions : j’aimerais obtenir des réponses.
J’ai répondu !
Non, je n’ai obtenu aucune réponse sur l’efficacité relative des différents vaccins, puisque maintenant nous en savons plus. De plus, il faut tenir compte de certains cas particuliers : je me suis, en effet, engagé à l’égard de compatriotes, qui ont des certificats médicaux leur enjoignant de ne pas se faire vacciner, à exposer ici leur situation. Je prends un exemple très précis : quelqu’un dans ma circonscription souffre du syndrome de Quincke. Je ne suis pas médecin, je ne suis pas sachant, j’en conviens. Cette personne a eu deux œdèmes, dont l’un a failli être mortel. Cette personne était tout à fait volontaire pour se faire vacciner, mais le médecin qui l’a vue avant la vaccination lui a dit qu’il ne pouvait pas la vacciner. On lui a dit de rentrer chez elle et d’aller voir son médecin traitant.
Elle en a un ?
Elle a encore la chance d’en avoir un, et ce dernier lui a dit de ne pas se faire vacciner et a établi un certificat en ce sens. J’ai donné cet exemple, mais on pourrait en prendre beaucoup d’autres concernant autant de cas particuliers de personnes qui ne sont pas hostiles au vaccin. Si elles étaient en situation normale, elles se feraient vacciner, mais la faculté leur dit de ne pas le faire en raison de leur situation ou de leurs antécédents. La vie de ces personnes sera rendue très compliquée, pour ne pas dire impossible. Monsieur le ministre, que leur répondez-vous ? Je me suis engagé à poser la question, qui me semble emblématique. Je suis convaincu que, derrière le cas particulier que j’ai évoqué, des milliers de situations méritent un peu d’attention.
L’amendement n° 228 de M. Philippe Naillet a été défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Les modalités d’application de cette mesure sont suffisamment souples et échelonnées : si la dose de rappel est désormais ouverte trois mois après la deuxième injection, le délai retenu concernant la désactivation du passe depuis le 15 décembre pour les personnes de 65 ans et plus, et à compter du 15 janvier pour les personnes majeures, est quant à lui de sept mois. Il ne passera à quatre mois qu’au 15 février. Quant à la dose de rappel, n’oublions pas qu’elle renforce le niveau de protection face au risque de forme grave à hauteur de 90 %. C’est donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Excusez-moi de déranger un peu le débat, mais j’ai posé une question tout à l’heure qui me semblait pertinente concernant l’immunité collective, notamment au sujet des 12-18 ans qui ne développent pas de forme grave. En essayant de répondre à la question sur l’immunité collective, le ministre s’est perdu en nous expliquant que le vaccin protège des formes graves. C’est vrai, c’est juste, et c’est tant mieux ; c’est heureux, et c’est pourquoi il faut se vacciner. Toutefois, cela ne répond pas à la question suivante : puisque les 12-18 ans ne développent pas de forme grave de la maladie et que le variant omicron circule très largement au profit de l’immunité collective, quel est l’intérêt du passe vaccinal pour les 12-18 ans ? Je pose la question en raison des conditions sanitaires auxquelles nous sommes confrontés : je ne parle même pas des aspects juridiques et des embrouilles dans les familles, ce n’est pas mon sujet. J’essaie simplement de comprendre la stratégie du Gouvernement. Je suis sûr qu’il en a une, du moins je l’espère. J’aimerais avoir des éléments à ce sujet. Monsieur le ministre, si vous me dites que le problème, ce sont les comorbidités pour les enfants, notamment l’obésité, alors je vais vous répondre qu’il est urgent que les enfants aillent faire du sport et qu’ils ne doivent donc pas être soumis au passe vaccinal. Nous avons déjà en partie discuté de ces éléments en commission, mais vous n’étiez plus là. Puisque vous êtes parmi nous, j’aimerais vous entendre. Aidez-nous à convaincre, plutôt que de vous entêter avec votre passe pour tous, partout et tout le temps, parce que vous ne savez qu’imposer cette mesure.
La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n° 17.
Monsieur le ministre, je suis frappée – mais je pense que je ne suis pas la seule – par votre agressivité quand vous jouez les Calimero. Mais, contrairement à vous, Calimero ne mord pas. Par conséquent, choisissez peut-être un autre personnage, et cessez de vous plaindre d’une opposition qui, après tout, ne fait que vous mettre face à vos propres contradictions. Pourquoi les gens qui ne sont pas vaccinés ne veulent-ils pas l’être ? C’est une vraie question. Or, sans vous interroger, vous passez votre temps à les insulter, à les mépriser, à les menacer et à les traiter comme des moins que rien, alors qu’ils sont des Français comme les autres. Peut-être êtes-vous en désaccord avec leur choix, mais ils sont des Français et, à ce titre, ils méritent de toute façon le respect. Si vous vous étiez posé la question de savoir pourquoi ils ne veulent pas se faire vacciner, vous auriez peut-être obtenu des réponses. Première raison : parce qu’ils ont des contre-indications. C’est le cas de figure présenté par M. Le Fur, auquel vous n’avez d’ailleurs pas cru bon de répondre. Deuxième raison : parce qu’ils n’ont pas confiance en vous, monsieur le ministre, ni dans le Premier ministre, ni dans le Président de la République, qui avez raconté absolument n’importe quoi tout le long de la crise sanitaire. Comme vous avez dit tout et l’inverse de tout, vous pouvez comprendre que de nombreux Français se demandent si ce que vous dites est vrai, et qui sont même convaincus que ce que vous dites est faux. C’est un vrai problème au plan sanitaire, je le conçois.
Oui, c’est un vrai sujet les concernant !
Il y a un troisième sujet : celui des vaccins ARN messager, à propos desquels beaucoup de gens ressentent une vive inquiétude. Qu’elle soit justifiée ou non, la question n’est pas là. En revanche, pourquoi ne mettez-vous pas à la disposition de ceux qui partagent des réserves à l’égard des vaccins ARN des vaccins classiques ? Telle est la véritable question, alors que certains de ces derniers ont été autorisés par l’Agence européenne des médicaments mais ne sont toujours pas utilisables en France. Je me suis rendue outre-mer, où beaucoup de gens sont réticents à l’égard des vaccins ARN – je ne vais pas leur demander pourquoi, notre rôle n’est pas de sonder les cœurs et les reins – et qui attendent un vaccin classique. Pourquoi n’acceptez-vous pas de mettre sur le marché français un vaccin classique pour permettre à cette catégorie de personnes de se faire vacciner avec un vaccin dans lequel elles aient confiance ?
Quel est l’avis de la commission ?
Le seul vaccin autorisé par l’Agence européenne des médicaments non encore disponible en France est le Novavax. L’autorisation date seulement de deux semaines et l’examen par la HAS de sa mise sur le marché est en cours, comme l’a indiqué M. le ministre. Quand le processus est trop rapide, on demande de le ralentir et quand il est trop lent, de l’accélérer. Avis défavorable.
Je n’ai toujours pas eu de réponse !
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 590.
Il vise à inscrire dans la loi le principe d’une application différenciée du passe vaccinal en fonction du taux départemental de vaccination des personnes éligibles aux vaccins contre le covid-19. La forte restriction des libertés qu’implique l’imposition d’un passe vaccinal ne se justifie plus à partir du moment où la quasi-totalité de la population éligible est vaccinée, faisant ainsi décroître très fortement la possibilité de transmission du virus. Cet amendement propose donc que le passe vaccinal ne puisse pas être appliqué dans les départements connaissant un taux de personnes disposant d’un schéma vaccinal complet contre le covid-19 supérieur ou égal à 90 % de la population éligible. M. Jumel nous ayant aimablement rapporté que vous aviez vous-même dit, monsieur le ministre, qu’à 90 % nous étions à l’immunité collective, je ne doute pas que cet amendement recueillera un avis favorable. Dans mon département, les plus de 12 ans sont vaccinés à 97 % : croyez-vous vraiment que c’est en allant embêter les 3 % restants que vous allez nous sauver de la pandémie ?
Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 319, 369, 618, 293, 10, 75, 98, 117 et 550, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 319, 369 et 618 et les amendements n° 10, 75, 98, 117 et 550 sont identiques. L’amendement n° 319 de Mme Marie-France Lorho est défendu. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 369.
Je reviens sur la vaccination des enfants, dont le professeur Peyromaure de l’hôpital Cochin, un de vos collègues, monsieur le ministre, a dit qu’elle est une hérésie : c’est pourquoi je propose une autre solution que la vaccination des mineurs, avec un examen de dépistage virologique. La question est de savoir si l’idée est que le mineur, parce qu’il est négatif, ne contamine pas les autres, ou si votre objectif est seulement la vaccination, même si le mineur peut être conduit à rencontrer d’autres mineurs positifs et donc contracter la maladie. C’est une différence de vision parce que, si vous refusez cette solution, vous instituez de facto la vaccination des mineurs. J’ai donc une question : pouvez-vous nous dire combien de décès d’enfants de 12 à 18 ans à cause d’un des variants en France sont à déplorer, de manière que nous puissions discuter du risque que court cette population ?
Il a raison !
Comme, tout à l’heure, vous nous avez donné, en grand sachant, un cours de médecine, et d’autres un cours de mathématiques, je vous propose de nous donner à présent un cours de droit. Nous sommes un peu les Moldus, comme on dirait chez Harry Potter, nous ne connaissons pas tout et nous cherchons donc à nous renseigner. Première question : peut-on sanctionner une obligation que la loi ne définit pas ? Nous sommes bien d’accord que la non-vaccination reste légale, n’est-ce pas ? Vous sanctionnez donc quelque chose qui est légal. Sur le plan juridique, j’aimerais que vous m’expliquiez. Si l’on regarde l’article L. 3111-2 du code de la santé publique, la vaccination obligatoire pour les enfants est instituée pour certains vaccins. Là, vous ne le faites pas. Accessoirement, s’agissant de l’article L. 3111-9 du même code, y a-t-il « réparation intégrale des préjudices directement imputables à une vaccination obligatoire » lorsqu’elle procède de l’institution d’un passe sanitaire ? En d’autres termes, si un problème se présente, réparerez-vous le préjudice, et à quel titre ?
La parole est à M. Jacques Cattin, pour soutenir l’amendement n° 618.
Cet amendement préconise une approche pragmatique et de bon sens. Pourquoi ne pas proposer des mesures ciblées, comme, par exemple, l’obligation vaccinale des personnes fragiles ou âgées susceptibles d’attraper une forme grave de la maladie, ce qui n’est pas le cas d’une immense majorité de la population ?
La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement n° 293.
Monsieur le ministre, vous êtes un militant acharné de la vaccination et vous avez raison, parce que la vaccination est une bonne chose. Mais un militant doit convaincre et non contraindre. Un militant doit inlassablement aller vers les gens pour leur expliquer le bien-fondé de ses arguments. Il doit aussi aller au plus près de ceux qui sont le plus éloignés de l’information, de ceux qui, peut-être, vivent dans des territoires où l’accès aux soins est plus difficile, peut-être ne parlent pas bien le français, ou sont isolés socialement. Il doit les convaincre, avant de vouloir les contraindre par un dispositif autoritaire et discriminant au plan des libertés. Si vous êtes un brillant militant de la vaccination, j’aimerais que vous militiez aussi un peu plus pour les libertés, qui ne peuvent être conditionnées à des données de santé. Avec le passe sanitaire, vous avez inventé le premier dispositif où la citoyenneté et les libertés sont conditionnées par l’état de santé. C’est totalement inédit. Dans la mission qui est la vôtre aujourd’hui, ce dispositif peut vous paraître secondaire par rapport à la pandémie, mais je suis très inquiet de ce qu’il pourra donner à l’avenir. Si vous n’êtes pas un militant affirmé des libertés, soyez au moins un militant anti-covid convaincant, monsieur le ministre, et laissez la possibilité aux personnes qui le souhaitent de faire des tests. Si vous voulez vraiment faire reculer cette pandémie, laissez-les se tester.
Il a raison !
Qu’est-ce qui justifie que nous passions du passe sanitaire au passe vaccinal, si nous sommes en pleine pandémie ? Ce vaccin n’aura peut-être aucun effet sur le variant omicron et vous ne laissez pas les gens se tester. L’obligation du passe vaccinal empêchera une personne qui aurait les moyens de montrer qu’elle n’a pas le covid-19 d’avoir pleine citoyenneté : cela n’a aucun sens.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également]]
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 10.
Nous souhaitons, monsieur le ministre, vous interroger sur votre politique sanitaire. Il est problématique de constater que le dépistage virologique et le certificat de rétablissement sont désormais exclus au profit du seul statut vaccinal. Cette mesure n’est nullement fondée scientifiquement : il suffit de voir les recommandations de la HAS. Vous avez pour objectif de resserrer l’étau liberticide sans traiter la question sanitaire. Pourquoi ne pas laisser aux Français la liberté d’apporter la preuve qu’ils ne sont pas malades par un autre moyen que le seul statut vaccinal ?
Tout à fait !
D’autant plus que vous dites vous-même que des personnes vaccinées peuvent, quand même, contribuer à véhiculer le virus, parfois à leur insu, quand elles sont asymptomatiques. C’est incompréhensible en matière de politique publique. C’est pourquoi nos concitoyens ne peuvent avoir confiance dans de telles orientations. Beaucoup de pays vont dans la direction que nous préconisons : regardez ce qu’est en train de faire Israël, qui considère finalement, après avoir enclenché un processus de quatrième dose, que le test est sans doute la bonne solution.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 75.
Monsieur le ministre, il peut y avoir des considérations juridiques sur les libertés publiques, des considérations politiques sur le contexte dans lequel nous sommes, mais il est important aussi que nous ayons des réponses au plan sanitaire. Cet amendement vise à en obtenir pour savoir si le schéma que vous proposez est le plus efficace en matière de sécurité. Les interrogations étant nombreuses, je crois important que les réponses ne soient pas évasives au plan sanitaire. C’est pourquoi nous attachons beaucoup d’importance à ce que ces réponses soient apportées amendement après amendement, de façon que, s’agissant de ce texte, nous dépassions une simple impression générale et puissions évaluer l’efficacité sanitaire du dispositif que vous proposez.
L’amendement n° 98 de M. Maxime Minot est défendu. La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n° 117.
Votre objectif, monsieur le ministre, est-il véritablement de réduire les contaminations ? Aujourd’hui, 90 % de la population est vaccinée, or les contaminations augmentent. Vous prenez des mesures restrictives de liberté, réimposez le port du masque dans l’espace public. Très clairement, le taux vaccinal ne fonctionne pas. Dans votre projet de loi, vous excluez sciemment le dépistage virologique et le certificat de rétablissement. Vous préférez, finalement, un vacciné positif à un non-vacciné négatif. Pensez-vous que votre mesure soit sanitairement viable ? Depuis le début de l’examen du texte, nous vous avons posé la question et vous ne nous avez jamais répondu. Pourriez-vous nous dire clairement si vous pensez qu’un non-vacciné négatif est plus nocif pour la société qu’un vacciné positif ?[[M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit]]
Très bien !
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n° 550.
Cet alinéa 6 pose la question de la vaccination des mineurs âgés de 12 ans et plus, qui, je le rappelle, se fait avec l’autorisation d’au moins un des parents et avec l’accord oral de l’adolescent concerné. Que cette vaccination soit fortement recommandée, soit, mais avons-nous assez de recul pour en mesurer les conséquences dans dix ou vingt ans ? Aussi faut-il de la prudence et comprendre les parents qui hésitent. Interdire aux mineurs de 12 ans et plus de pratiquer leur sport ou leur activité culturelle favorite est une grande erreur. Le dépistage virologique ou un certificat de rétablissement après la covid-19 ne devrait donc pas être exclu au profit du seul passe vaccinal. D’où cet amendement.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis de la commission ?
Je pense m’être déjà exprimé sur le certificat de rétablissement : il sera bien pris en compte. Il en sera de même pour le certificat attestant de contre-indications médicales à la vaccination. Le décret prévu au J du II de l’article 1ᵉʳ n’est pas modifié et continuera donc à s’appliquer. Pour le reste, ces amendements me paraissant avoir pour ambition de détourner le contenu du passe vaccinal, l’avis est favorable. J’ajouterai simplement que le but n’est pas de diminuer la contagiosité mais d’éviter l’hospitalisation de personnes qui ont un PCR négatif et, surtout, les formes graves.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Julien Aubert.
Sur le fond d’abord, je vous avoue que j’ai du mal à comprendre la position du rapporteur, qui a exprimé son désaccord avec ces amendements avant de donner un avis favorable.
Défavorable !
C’est bien la peine de reprocher aux Républicains qu’on ne puisse pas comprendre leur position ! Par ailleurs, le ministre s’étant jusqu’ici montré prolixe, je pensais qu’il le serait tout autant sur la vaccination des mineurs qui n’est pas, en effet, un mince sujet : la vaccination des mineurs, obligatoire de fait si le passe vaccinal est voté, est en effet l’un des points suscitant l’opposition la plus dure de la population. D’où mes questions, monsieur le ministre : pouvez-vous nous indiquer le nombre de cas mortels chez les mineurs, de manière que nous puissions apprécier le risque ? Quelles mesures seraient prises pour réparer les préjudices éventuels de cette vaccination théoriquement facultative mais un peu obligatoire tout de même ? Pourriez-vous nous expliquer sur le plan juridique comment tout cela s’articule avec les vaccinations obligatoires déjà prévues par le code de santé publique ? Le ministre de la santé que vous êtes ne peut pas s’abriter derrière le silence pour pouvoir sanctionner un comportement légal tout en s’exonérant complètement du respect du code de santé publique, au cas où la vaccination qu’il essaie d’imposer à la société provoque des préjudices ! Expliquez-nous qui paiera, dans quelles conditions et comment ces préjudices seront pris en charge. Répondez, monsieur le ministre.
Je voudrais répondre ![[« Ah ! » sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Aubert a dit exactement ce que j’avais envie de dire. Je me contenterai donc de poser une question à mes chers collègues, ainsi qu’au ministre et à la présidente de cette assemblée. Nous débattons d’un sujet grave, même le ministre l’a dit, et, quelle que soit la position de chacun, nous la respectons. Mais trouvez-vous digne de priver des millions de Français de leurs libertés, ainsi, entre minuit et 6 heures du matin ? Pensez-vous sincèrement, au moment où notre assemblée perd beaucoup de son prestige, qu’il est correct de débattre de dispositions restreignant autant les libertés de millions de Français à la va-vite, comme s’il fallait absolument finir pendant la nuit, alors même que beaucoup des Français qui nous regardent doivent aller se coucher parce qu’ils travaillent très tôt demain matin ? Ils sont en droit de recevoir une autre image de la représentation nationale. Je le répète : je ne comprends pas comment, dans une démocratie adulte, on peut débattre à la va-vite, pendant la nuit, de sujets aussi importants que les libertés et la santé publique. Serait-ce si dramatique, en pleine épidémie, de débattre durant une journée supplémentaire ? C’est notre image à tous qui est en jeu. Je vous implore donc, madame la présidente, de poser la question de la réunion d’une conférence des présidents. Étant donné le nombre d’amendements qui restent à examiner, nous allons voter ces dispositions n’importe comment, au dernier moment. Je pense d’ailleurs que c’est le Gouvernement et la majorité qui le paieront le plus cher, parce que les gens se diront : « Quelle est cette démocratie qui fonctionne de la sorte ? »
La séance est suspendue.
La séance est reprise. La parole est à M. le ministre.
En application de l’article 50, alinéa 5, du règlement, le Gouvernement demande la prolongation de la séance en cours au-delà de minuit, afin d’achever la discussion du projet de loi renforçant les outils de gestion de la crise sanitaire et modifiant le code de la santé publique. Nous considérons que l’enjeu en vaut très largement la chandelle. Les Français attendent des mesures de protection et nous souhaitons aller au bout de ce texte sans délai.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
En application de l’article 50, alinéa 5, du règlement, je consulte l’Assemblée sur la demande du Gouvernement.
Nous levons la séance.[[Les députés sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR se lèvent et applaudissent. – Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem]] Chers collègues, je vous demande de la retenue.
Est-il possible de connaître le score ?
Nous venons de gagner !
Il ne s’agit pas de gagner ou de perdre. Je vous informe qu’il appartiendra à la conférence des présidents de déterminer les conditions dans lesquelles la suite de l’examen du projet de loi pourra être réinscrite à l’ordre du jour.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Questions au Gouvernement ; Vote solennel sur le projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale ; Débat sur les engagements de la France pour la transition écologique et la protection de la biodiversité. La séance est levée.