Representantene Henning Skumsvoll, Morten Høglund, Ingalill Olsen, Eirik Sivertsen og Eirin Sund, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger tre permisjonssøknader: fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om velferdspermisjon for representanten Ulf Erik Knudsen i tiden fra og med 11. juni til og med 13. juni fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Anette Trettebergstuen i tiden fra og med 11. juni til og med 15. juni for å delta i studieprogram om den franske sosialpolitikken, i Paris fra representanten Dagfinn Høybråten om permisjon i tiden fra og med 11. juni til og med 15. juni for som styreleder i GAVI vaksinefond å delta i møter i Washington Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Buskerud fylke: Ida Marie Holen og Trond Røed For Hedmark fylke: Thor Lillehovde For Rogaland fylke: Kjell Arvid Svendsen
Ida Marie Holen, Trond Røed, Thor Lillehovde og Kjell Arvid Svendsen er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møter i inneværende uke – og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Sigvald Oppebøen Hansen. – Andre forslag foreligger ikke, og Sigvald Oppebøen Hansen anses enstemmig valgt som settepresident for denne ukens møter.
Representanten Ketil Solvik-Olsen vil framsette et representantforslag.
På vegne av representantene Christian Tybring-Gjedde, Kenneth Svendsen, Jørund Rytman og meg selv framsetter jeg forslag om skattefritak for arbeidsgiverfinansiert månedskort.
Representanten Trine Skei Grande vil framsette et representantforslag.
På vegne av Borghild Tenden og meg sjøl vil jeg fremme et forslag om flere sentre for fremragende utdanning.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet fortsetter utover kl. 16.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Pasientenes autonomi og menneskerettighetene er viktige og grunnleggende prinsipper innenfor all behandling. Innenfor psykisk helsevern er frivillighet i behandlingen og redusert og riktig bruk av tvang et mål for hele tjenesten. Men vi er nødt til å erkjenne at uansett vil en i noen situasjoner og overfor noen pasienter være nødt til å bruke tvang, herunder sikkerhets- og kontrolltiltak, av hensyn til pasienten selv og/eller av hensyn til andre mennesker og samfunnet for øvrig. Det vil være naivt ikke å ta på alvor at det er en liten gruppe pasienter med alvorlig psykisk sykdom som samtidig har en forhøyet risiko for alvorlig voldsutøvelse. Disse anses som særlig farlige for andre personer. Denne gruppen er ikke homogen, og farligheten er ikke nødvendigvis knyttet til den psykiske lidelsen. Farligheten kan være knyttet til andre forhold av individuell, demografisk eller kontekstuell karakter. Lovforslaget som Stortinget behandler i denne saken, omhandler sikkerhetsbestemmelsene i de regionale sikkerhetsavdelingene, lovgrunnlag for etablering og sikkerhetsbestemmelser rundt en enhet med særlig høyt sikkerhetsnivå og etablering av en nasjonal koordineringsenhet. Lovendringene omfatter ikke vilkår for tvangsbehandling, overføring til de regionale sikkerhetsavdelingene eller omfanget/lengden på behandlingen, selv om debatten rundt loven i en periode kunne gi det inntrykket. Saken omfatter viktige og vesentlige endringer som har stor betydning for pasienter, ansatte og pårørende som har forbindelse med de regionale sikkerhetsavdelingene, og som omfattes av den nasjonale koordineringsenheten. Det er spørsmål som berører menneskerettighetene, den enkeltes autonomi og prinsipielle forhold mellom straff og behandling. I proposisjonen har regjeringen gått grundig inn i disse forholdene, både knyttet til menneskerettighetene, Grunnloven og rettsavgjørelser som berører disse spørsmålene. Pasientgrunnlaget for de regionale sikkerhetsavdelingene tilsier at voldsatferd er en aktuell problemstilling ved disse avdelingene. Volden kan ramme andre pasienter, besøkende og personell og ved rømning personer utenfor avdelingene. Ulike rutiner for registrering har vist at det er en rekke hendelser som kan knyttes til dette. Ved Regional sikkerhetsseksjon i Helse Bergen HF registrerte en i 2011 67 episoder med alvorlige skader rettet mot personell. Samme år var det ved St. Olavs Hospital registrert 494 skademeldinger forårsaket av totalt 14 pasienter. I høringsrunden til lovforslaget har bedre sikkerhet i forbindelse med disse avdelingene fått bred støtte fra dem som er ansvarlig for enhetene, de berørte fagorganisasjonene og pasientorganisasjonene. Selv om det er uenighet i komiteens innstilling på ett enkelt punkt, opplever jeg at det er bred politisk støtte til behovet for bedre sikkerhetsbestemmelser i de regionale sikkerhetsavdelingene, behovet for etablering av særlige sikkerhetsbestemmelser i en enhet med særlig høyt sikkerhetsnivå og etablering av en nasjonal koordineringsenhet. Dagens lov stiller krav om begrunnet mistanke for undersøkelse av pasientens person, rom og eiendeler. Undersøkelse av kroppens hulrom er ikke tillatt, med unntak av etter nødretten. Disse begrensningene i muligheten for undersøkelse mener fagmiljøene innebærer at det er usikkerhet knyttet til risikonivået for medpasienter, personell og omgivelser. Kravet om konkret mistanke og forbudet mot undersøkelser av pasientens hulrom kan enten føre til en for lav sikkerhet, hvis det praktiseres slik loven krever, eller at praksisen blir slik at lovgrunnlaget og rettssikkerheten for praksisen ikke er god nok. Etableringen av bedre sikkerhetsrutiner knyttet til de regionale sikkerhetsavdelingene og muligheten for mer rutinemessig kontroll i forbindelse med inngang og utgang har derfor full støtte i komiteen. Det samme har etablering av en egen enhet med særlig høyt sikkerhetsnivå. Kriteriene for overflytting dit er svært strenge. Dette vil være et tilbud som det av og til kanskje vil være behov for når det gjelder noen ytterst få pasienter, og hovedforskjellen mellom dette og en ordinær avdeling vil være at de sikkerhetstiltakene som kan brukes ved en regional avdeling, i all hovedsak vil være obligatoriske ved en slik avdeling. Det er også bred støtte til etablering av en nasjonal koordineringsenhet, som i større grad vil gi mulighet til å ha oversikt over pasienter som er dømt til overføring til det psykiske helsevernet.
Jeg vil starte med å takke saksordføreren for et godt innlegg og en god komitébehandling. Jeg er glad for at det er et bredt flertall i komiteen for det framlagte forslaget. Lovforslaget omhandler sikkerhetsbestemmelser i de regionale sikkerhetsavdelingene, lovgrunnlag for etablering og sikkerhetsbestemmelser rundt enhet med særlig høyt sikkerhetsnivå og etableringen av en nasjonal koordineringsenhet. Jeg vil i likhet med saksordføreren poengtere at lovendringene altså ikke omfatter vilkår for tvangsbehandling, overføring til de regionale sikkerhetsavdelingene eller omfang/lengde når det gjelder behandling, selv om mange i media har fokusert på slike spørsmål. Pasientgrunnlaget for de regionale sikkerhetsavdelingene tilsier at voldelig atferd er en aktuell problemstilling ved disse avdelingene. Volden kan ramme andre pasienter, besøkende og personell og ved rømning også personer utenfor avdelingene. Ulike rutiner for registrering av aggresjon, trusler, tilløp til vold og vold viser at det skjer ved disse avdelingene jevnlig. I 2011 var det ved Regional sikkerhetsseksjon Helse Bergen registrert 67 episoder med alvorlige skader rettet mot personalet. Samme år ved St. Olavs hospital var det registrert totalt 494 skademeldinger forårsaket av totalt 14 pasienter. Regional sikkerhetsavdeling Helse Sør-Øst har politianmeldt flere forhold, som gjentatte trusler, vold, gisseltaking, rusmiddelmisbruk og andre straffbare forhold som gir grunnlag for anmeldelse. Det er altså på tide at vi får bedre sikkerhet ved disse avdelingene. Flere har påpekt faren for at de nye reglene for å kunne undersøke eiendeler m.m., lete etter våpen og andre ting, vil være behandlingshemmende. Til det kan man jo også si at dagens situasjon er behandlingshemmende. Når man ser omfanget av situasjoner ved de regionale sikkerhetsavdelingene, er det all grunn til å tro at det å skape en sikrere ramme for alle som er der, vil virke positivt, også i forhold til behandling. Dette ble da også påpekt av Legeforeningen under høringen. I sjeldne tilfeller kan det være behov for en enhet med særlig høyt sikkerhetsnivå. En slik enhet skal være en del av en regional sikkerhetsavdeling, men kan fysisk lokaliseres et annet sted. Jeg er også glad for at en samlet komité slutter seg til dette, og at det også kan legges til f.eks. fengsel. En forutsetning for det er at enheten faglig og fysisk tilfredsstiller de samme krav som man stiller til helseinstitusjon. Overføring til enheten skal skje sjelden og bare i helt spesielle tilfeller. En overføring kan bare vedtas i særskilte tilfeller hvor det er særlig risiko for rømning, gisseltaking, alvorlig og voldelig atferd eller angrep mot pasienten selv, medpasienter eller personell. Det er ganske tydelig sagt i lovforslaget at det er disse kriteriene som ligger til grunn for en slik overføring. Jeg mener at det i en slik sikkerhetsvurdering ikke vil være riktig å skille pasienter som er dømt til tvungent psykisk helsevern, fra dem som ikke er det. Det er ikke grunnlaget for frihetsberøvelsen som står sentralt, det viktige er risikoen for svært alvorlige hendelser i samfunnet og sikkerheten til pasienter og personell. Pasienter som ikke er dømt til tvungent psykisk helsevern, kan også representere en særlig sikkerhetsrisiko. Det er mange eksempler på personer som er blitt dømt til ordinære fengselsstraffer for forskjellige forhold, som kan bli psykotiske under soning. De vil trenge behandling i det psykiske helsevernet, og nødvendige sikkerhetstiltak må også kunne iverksettes overfor slike pasienter. Men dette går ikke om man skal følge Fremskrittspartiets og Kristelig Folkepartis forslag til innstilling. At Fremskrittspartiet mener dette, bryter vel med det meste de tidligere har sagt om slike tilfeller, og jeg undres om det bare er en glipp, eller om de faktisk nå legger om kursen for sin kriminalomsorgspolitikk. Hvis det siste stemmer, var det uansett et merkelig sted å begynne for det partiet som prøver å være tøffest mot kriminalitet. Til slutt: Jeg håper at debatten i dag bidrar til å oppklare en del av de misforståelsene som har versert i media om saken, og at man får godt belyst hva saken faktisk dreier seg om.
I denne saken har det vært viktig å få en rask avklaring, først og fremst av hensyn til den rettssaken som foregår i Oslo tingrett. Derfor har denne saken vært behandlet med unormalt kort høringsfrist før den ble fremmet, og med et unaturlig høyt tempo i komiteen – dette for å få lovverket på plass så snart som mulig. Flere har reagert på denne fremgangsmåten, et syn Fremskrittspartiet langt på vei deler. Dagens lovverk har vært beheftet med svakheter, mangler og uklarheter knyttet til det å håndtere enkelte saker både i forhold til straffeloven og innen psykisk helsevernlov. Det er derfor på høy tid at man foretar en grundig gjennomgang av disse problemstillingene, og det er derfor synd at saken ble beheftet med slikt hastverk. Fremskrittspartiet har flere bekymringer knyttet til denne saken. La meg først få starte med å slå fast at vi mener at vi må ha et lovverk som sikrer at personer som utfører kriminelle handlinger, må kunne holdes unna samfunnet, også på livstid. Det er ingen uenighet om nødvendigheten av en slik innstramming. Likevel er Fremskrittspartiet bekymret for vurderingene som er gjort, og hvorvidt denne lovendringen er i strid med Grunnloven. Vi er bekymret av to grunner hovedsakelig: For det første mener vi at Stortinget skal vokte seg vel for å vedta nye lover som kan være i strid med Grunnlovens ånd, og for det andre at vi de siste årene har sett flere saker hvor regjeringen har gjort lovendringer som senere har vært satt til side, fordi de har vært i strid med Grunnlovens bestemmelser om tilbakevirkende kraft. Til tross for disse ankepunktene har Fremskrittspartiet likevel valgt å slutte seg til departementets vurderinger av dette, men med noen kritiske merknader. Regjeringen forslår også i denne saken en nasjonal koordineringsenhet, behov for bedre samhandling mellom helse- og justissektoren samt kunnskap og styringsdata for å kunne planlegge tjenestetilbudet bedre. Dette støtter Fremskrittspartiet. På ett område skiller likevel Fremskrittspartiet lag med flertallet, og det er i spørsmålet om hvem som skal kunne legges inn på den nye enheten med særlig høyt sikkerhetsnivå, som også representanten Breen var inne på. Fremskrittspartiet mener det er hensiktsmessig å flytte personer som er dømt for kriminelle handlinger og til tvungent psykisk helsevern, til en slik enhet. Da kan en slik enhet gjerne være lokalisert innenfor fengselsmurene for vår del. Vi har imidlertid store problemer med å akseptere at også psykisk syke som aldri har begått noen kriminelle handlinger, nå i prinsippet skal kunne settes i fengsel, og det sammen med personer som har begått alvorlige kriminelle handlinger. Forslaget virker etter vårt syn rett og slett ikke skikkelig gjennomarbeidet. Enkeltmenneskets rettssikkerhet blir nærmest tilsidesatt, og de aller sykeste blir satt i bås med kriminelle – stikk i strid med hva denne gruppen trenger. Samfunnets kunnskap og holdninger til psykisk syke er allerede svært stigmatiserende. Alvorlig psykisk syke mennesker, som aldri har begått noe kriminelt, blir i dag hentet av politiet framfor helsepersonell, bl.a. på grunn av mangel på psykiatriambulanser. Nå skal de altså kunne settes i fengsel. Det som har vært avgjørende for Fremskrittspartiet i denne saken, er det faktum at det store flertallet av dem som i dag er inne til behandling i de regionale trygghetsavdelingene, aldri har gjort noe kriminelt, men blir likevel nå omfattet av det nye lovverket og dermed likestilt med tunge kriminelle. Fremskrittspartiet mener at når regjeringen åpner for dette, endrer man hele fokuset i det psykiske helsevernet. Etter vår oppfatning medfører det et klart brudd på det som har vært de lange linjene i behandlingen av psykisk syke mennesker, nemlig et verdig behandlingstilbud. Helse- og omsorgskomiteen står samlet om å stramme inn lovverket for personer som er dømt til tvungent psykisk helsevern, men Fremskrittspartiet vil ikke legge andre pasienter inn i disse avdelingene enn dem som faktisk har gjort noe galt. På den måten mener vi at vi kan både ivareta samfunnets behov for beskyttelse, samtidig som vi ivaretar syke menneskers grunnleggende rettigheter. Jeg tar opp det forslaget som Fremskrittspartiet er med på, og som står referert i innstillingen.
Representanten Per Arne Olsen har tatt opp det forslaget han omtalte.
Stortinget behandlar i dag lovendringar som skal leggja til rette for eit noko større, men avgrensa høve til å utføra sikkerheitstiltak i regionale sikkerheitsavdelingar. I heilt sjeldne tilfelle vil det vera behov for endå eit sikkerheitsnivå som kan vareta behovet for særleg høg sikkerheit. Det blir foreslått heimel for å etablera ei ny eining med særleg høgt sikkerheitsnivå, underlagd ei av dei regionale sikkerheitsavdelingane, og at det innafor ei slik eining skal gjelda særskilde reglar om sikkerheitstiltak. Bakgrunnen for endringane er at vi har eit lovverk innafor psykisk helsevern som ikkje er godt nok for å vareta dei krava vi har til sikkerheit i dag. Det er ikkje til å leggja skjul på at ei konkret sak har vore katalysator for arbeidet. Innafor psykisk helse er mest mogleg frivilje i behandlinga og redusert og riktig bruk av tvang uttalte mål. Men i nokre situasjonar krevst det bruk av tvang, inkludert sikkerheits- og kontrolltiltak, av omsyn til pasienten sjølv og/eller av omsyn til andre menneske eller samfunnet elles. Det har frå helsefagleg hald vore etterlyst endringar i den psykiske helsevernlova for betre å kunna vareta sikkerheita ved helseinstitusjonar som greier ut og behandlar pasientar som representerer ein høg risiko for valdeleg åtferd. Aggresjon og vald, skadar som følgje av vald og rømingar, førekjem ved landet sine regionale sikkerheitsavdelingar. Vilkåra for å ta i bruk sikkerheitstiltak, t.d. ransaking, har vore for snevre. Farlige situasjonar har oppstått, med auka risiko for medpasientar, personell og samfunnet elles. I høyringssvara til denne saka etterlyser ein eit betre lovverk som gjer det mogleg å behandla dei aller mest krevjande innlagde. Dette gjer vi no. Delar av dei nye endringane vil kunna gjelda svært få pasientar. Samstundes gjer vi endringar som gjer det mogleg for dei tilsette ved sikkerheitsavdelingar å sikra at det ikkje kjem farlege gjenstandar innafor institusjonsveggane, og såleis styrkja sikkerheita. Endringane handlar om å gi meir tryggleik for dei tilsette i psykiatrien, for pasienten og for samfunnet rundt. Saka representerer likevel eit demokratisk dilemma, i og med at ho reiser spørsmål om forholdet til Grunnlova § 97 og artiklar i Den europeiske menneskerettskonvensjonen. Det blir i proposisjonen lagt til grunn at det kan gjerast ein del endringar i føresegnene for gjennomføring av psykisk helsevern utan å krenkja forbodet mot å gi lovar tilbakeverkande kraft, og at dei lovendringane som er foreslått, er innafor grensa for kva som er akseptabelt når det gjeld dei nasjonale myndigheiter sin skjønnsmargin. Det blir halde fram frå departementet si side at dei lovendringane som er foreslått, delvis er grunngitt av omsyn til pasienten si eiga sikkerheit, noko som tilseier at det ikkje ligg føre brot på Grunnlova § 97 og Den europeiske menneskerettskonvensjonen, artikkel 7. Dette er kompliserte avvegingar, men vurderingane får i dag Stortinget sin breie tilslutnad. Senterpartiet vil ta opp ein spesiell merknad frå innstillinga, der komiteen refererer til at fleire høyringsinstansar har reist kritikk med omsyn til at tidsperspektivet på lovarbeidet og behandlinga av dette har vore kortare enn normalt. Nokre brukerorganisasjonar har uttrykt si bekymring for at dei foreslåtte føresegnene kan få ein uheldig verknad for pasientar i regionale sikkerheitsavdelingar. På den andre sida har fleire høyringsinstansar uttrykt behov for liknande føresegner i fleire helseinstitusjonar, som f.eks. i akuttpsykiatriske avdelingar og lokale sikkerheitsavdelingar. Komiteen ber på dette grunnlaget om at departementet følgjer med på effekten av dei nye føresegnene, medrekna om føresegnene bidreg til måloppnåinga som føresett, og at Stortinget blir orientert på tenleg måte. Dette er viktig slik at vi sikrar at endringane fungerer etter intensjonen, og slik at vi følgjer godt med og oppdagar eventuelle uheldige konsekvensar. I tillegg har altså delar av psykiatrien lagt vekt på at ein burde gjera fleire endringar som gjeld dei øvrige pasientane. Dette er noko som vi tek på alvor, og som vi bør vurdera nærmare etter kvart som dei nye endringane tek til å gjelda.
I lengre tid har fagmiljøene etterlyst en bedre sikkerhet ved de regionale sikkerhetsavdelingene. De tre regionale avdelingene har opplevd og registrert mange avvik og uønskede hendelser i form av aggresjon, trusler, tilløp til vold og vold på avdelingen. Det er svært strenge kriterier for i det hele tatt å bli innlagt ved en sikkerhetsavdeling, hvilket det fortsatt skal være. Det dreier seg om personer med betydelig risiko for voldelig atferd overfor andre pasienter og personell. I den forbindelse synes jeg det er viktig å minne om Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen artikkel 2. Den innebærer at myndighetene har en plikt til lovmessig å beskytte enhver borgers rett til livet. Jeg tror at vi alle synes dette er en krevende sak, ikke minst vi i Stortinget, som har hatt kort tid til behandlingen. Jeg er glad for at regjeringen i sin proposisjon har vurdert det nye lovforslaget grundig i forhold til både menneskerettigheter, Grunnloven og gjeldende rettspraksis i andre, sammenliknbare land. Enhver form for tvangsinnleggelse innen psykiatrien innebærer utfordringer i forhold til menneskerettigheter. Kristelig Folkeparti har sammen med Fremskrittspartiet valgt å påpeke alvoret og usikkerheten som mange har påpekt i høringen, knyttet til menneskerettighetene. Vi ber spesifikt om at regjeringen i forbindelse med implementeringen av loven sikrer at man ikke kommer i strid med disse. Regjeringen har også som mål å redusere tvangsbruk innen psykiatrien – et viktig arbeid som er i gang. Likevel kommer vi dessverre ikke bort fra at noe tvangsbruk er nødvendig, og tvangsbruken må derfor utøves på en faglig forsvarlig måte som ivaretar pasientens integritet og verdighet. Måten tvangen blir utøvd på, er her helt avgjørende, noe som også Norsk psykiatrisk forening fastslo under høringen. Pasienter som er innlagt ved sikkerhetsavdelinger, er psykisk syke mennesker. De må få hjelp som er i tråd med Den europeiske menneskerettighetkonvensjonens artikkel 3, som jeg har lyst til å sitere: «Ingen må bli utsatt for tortur eller umenneskelig eller nedverdigende behandling eller straff.» Likevel må vi sørge for at psykiatrien har et godt nok lovverk til at en kan redusere risikoen for eventuelle nye terrorhendelser. Handlingens grovhet, som er årsaksgivende for innleggelse i en enhet med særlig høyt sikkerhetsnivå, er et vesentlig moment, som faktisk også er vektlagt i menneskerettighetskonvensjonen. Samtidig finner jeg grunn til å påpeke det flere allerede har sagt, at vi i dag ikke tar stilling til om en pasient skal overføres til sikkerhetsavdeling, ei heller hvor lenge frihetsberøvelsen som sådan skal vare. Som komiteen påpeker i sin innstilling, er det sikkerhetsbestemmelsene i sikkerhetsavdelingene vi behandler, samt opprettelse av en enhet med forsterket sikkerhetsnivå. Et viktig spørsmål er om man skal skille mellom dem som er innlagt i regionale sikkerhetsavdelinger etter psykisk helsevernlov, og følgelig ikke har noen aktuell dom, og dem som er domfelt, og som i tillegg er erkjent strafferettslig utilregnelige. Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet mener at vi skal gjøre det, og begrunner dette i innstillingen. Vi foreslår derfor at kun pasienter som er dømt til tvungent helsevern, kan overføres til en enhet med særlig høyt sikkerhetsnivå, noe bl.a. Advokatforeningen også tok til orde for i høringen. Til slutt: Under høringen påpekte pårørende og brukerorganisasjonen WSO, We Shall Overcome, at enhver fagansvarlig, enten det gjelder psykiatere eller politiet, har stor tiltro til sine egne vurderinger. Det betyr likevel ikke at man ikke skal stille krav til dem i form av lovgivning. Dette er jeg enig i. Den nye lovgivningen klargjør rettighetene til så vel pasient som fagpersonell. Det nye lovforslaget tar også nødvendigvis høyde for nåtidens teknologiske utvikling og mulighet til å kommunisere med svært mange mennesker.
Venstre har forståelse for at man på grunn av den pågående rettssaken kan ønske seg bedre sikkerhetstiltak, men mener at vi i dag går i feil retning når det gjelder tvangsbruk, og at vi bryter en god del prinsipielle spørsmål, som vi burde tatt stilling til i en mer prinsipiell sammenheng. Det er også mulig, sjøl om Den internasjonale juristkommisjonen mener at det er sterke regler og et godt regelverk når det gjelder bruk av tvang innenfor norsk psykiatri, at noen kan mene at vi trenger strengere regler. Men hvis vi går bak tallene, hvis vi f.eks. ser på de 375 bemerkningene som kom i Helse Vest i 2011, var det en – én – som endte med legebehandling. Så det er ikke så «texas» der ute som det kan virke ut fra denne debatten. Venstre er også veldig kritisk til måten saksbehandlinga har vært gjort på, med korte høringsfrister. Vi reagerer faktisk litt på proposisjonen, der mange kritiske merknader og motforestillinger – fra Advokatforeningen, Den internasjonale juristkommisjonen, Justisdepartementet, Likestillings- og diskrimineringsombudet, Sivilombudsmannen og mange flere – er utelatt. Det er det faktisk ikke veldig ofte vi opplever i denne salen. Først litt om de regionale sikkerhetsavdelingene. Det er ikke regulert hvilke pasienter som skal kunne komme inn under disse. Alle overføringene er veldig uklare. For hva menes egentlig med «aktuell risiko for alvorlig voldelig adferd»? Må det da være begått voldelig atferd? Må det være truet med voldelig atferd? Det framgår ikke av loven eller proposisjonen, og det er vi kritiske til. I dag kreves det en begrunnet mistanke for å undersøke pasientens eiendeler, rom og kropp. Men når det gjelder behovet for å øke muligheten for ransaking, mener vi at lovforslaget går altfor langt. I lovforslaget har man ikke engang krav om mistanke. «Det kan foretas undersøkelser», står det ganske enkelt. Det er en blankofullmakt. Dette er krenkende overfor mennesker – som kanskje kan bli mer syke av å bli utsatt for sånne krenkelser. Inngripen i lovhjemmelen må rammes inn, mener vi, og må ha vilkår. Blankofullmakt til behandlere innenfor psykisk helsevern tilhører tross alt en annen tid. Ja, det er fascinerende å sammenlikne denne debatten med tidligere debatter vi har hatt om tvang i psykiatrien. Det er en helt annen tone fra partiene, og det er en helt annen grunnholdning. Eller som én skriver i siste nummer av «Syn og Segn»: «Kva er det som rører seg i hovudet på ein politikar som vil straffa ei gruppe av psykisk sjuke kollektivt fordi Breivik kanskje hamnar på ei regional tryggingsavdeling?» Om de kravene som settes inn, skriver vedkommende: «Det er ikkje vanskeleg å sjå føre seg at færre vil ringja, skriva til og vitja pasienten under eit slikt regime.» Vi vil ikke ha en blankofullmakt, vi mener at man skal ha grunn til å tro før man griper inn. Så til de områdene som gjelder særlig sikkerhetsrisiko. Det er to hovedpunkt vi reagerer på – jeg skulle gjerne hatt lengre taletid i dag, det må jeg bare bemerke – det ene er at vi nå lager et regime som er strengere enn fengsel. Vi lager et regime som er mye strengere enn fengsel – sjøl om Breen begynner å snakke om kriminalomsorg når jeg definitivt trodde at vi diskuterte lov om psykisk helsevern. Vi lager et regime som er strengere enn fengsel, men istedenfor at det er domstoler, med advokater og fagfolk som kan vurdere, som skal plassere folk inn i regimer som er strengere enn fengsel, mener flertallet her at én enkelt fagperson skal kunne sette mennesker inn under så strenge regimer, som vi ikke engang setter straffedømte inn under. Derfor har vi i dag foreslått en alternativ hjemmel. Det vil for det første bety at du må være dømt for å havne inn under et sånt system, at det er domstoler som avgjør overføring, og ikke én enkelt fagperson. Regjeringens forslag betyr at en lege skal kunne avgjøre om folk skal settes inn under det strengeste kontrollregime man kan tenke seg for et menneske, uten noen som helst form for kontroll. Man skal sette folk i isolat, bare fordi de kan være en fare for omverdenen. Dette viser hvor stort behov det er for å ha et liberalt parti, både i regjering og i justiskomité, og jeg vil komme tilbake med videre argumentasjon. Jeg tar til slutt opp Venstres forslag, som er omdelt på representantenes plasser i salen.
Representanten Trine Skei Grande har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Vi skal alle føle oss trygge i møte med helsevesenet. Det er helt avgjørende. Helsevesenet har også en viktig rolle i samfunnsvernet knyttet til behandling av noen få svært farlige pasienter. Det er dessverre forhold knyttet til sikkerheten rundt de aller farligste pasientene i tvungent psykisk helsevern som ikke har bidratt til tilstrekkelig trygghet. Jeg ønsker størst mulig frihet og minst mulig tvang, men i enkelte tilfeller er det nødvendig med større sikkerhet enn i dag for å sørge for tryggheten til pasientene, ansatte og samfunnet for øvrig. Jeg har hele tiden vært åpen om at 22. juli-saken aktualiserte dette lovverket. Det har vært viktig at Stortinget skulle gis mulighet til å vedta endringene før sommeren. Dette har medført raskere lovarbeid og en kortere høringsfrist enn normalt. Jeg er glad for at flertallet i komiteen likevel har merket seg at regjeringen har gått grundig inn i forholdet til menneskerettighetene, til Grunnloven og til rettsavgjørelser som berører slike spørsmål. Jeg er også enig med komiteen i at departementet må følge med på effekten av de nye bestemmelsene. Stortinget skal orienteres på egnet måte. Menneskerettighetene er grunnleggende i vårt samfunn. De innebærer en plikt for myndighetene til å beskytte innbyggernes liv og helse. Derfor bidrar dette forslaget til å styrke menneskerettighetene. I noen tilfeller er det nødvendig å innskrenke noens frihet for å ivareta andres frihet og trygghet, for menneskerettighetene gjelder alle, også dem som i verste fall blir utsatt for vold som en følge av for dårlig sikkerhet ved et sykehus. Det er grundig beskrevet i proposisjonen hvem som kan overføres til enhet med særlig høyt sikkerhetsnivå. Sentrale momenter i mitt forslag er graden av risiko knyttet til rømning, gisseltaking, alvorlig voldelig adferd eller angrep mot pasienten selv, medpasienter eller personell. Tidligere alvorlig voldelig adferd og at de fryktede handlingene vanskelig kan avverges ved en regional sikkerhetsavdeling, står sentralt ved vurdering av om det foreligger en særlig risiko. Jeg mener det sentrale i en slik vurdering er risikoen som foreligger, ikke hvorvidt en pasient er dømt til tvungent psykisk helsevern eller mottar behandling med hjemmel i lov om psykisk helsevern. Det er ikke grunnlaget for frihetsberøvelsen som står sentralt, men risikoen for svært alvorlige hendelser og sikkerheten til pasienter, personell og samfunnet for øvrig. Det er vel kjent at også pasienter som ikke er dømt til tvungent psykisk helsevern, kan representere en særlig sikkerhetsrisiko. Et eksempel på hvor uhensiktsmessig et slikt skille kan være, er at personer som er dømt til fengselsstraff for svært alvorlige handlinger, kan bli psykotiske og trenge tvangsbehandling i det psykiske helsevernet. Disse pasientene er da ikke dømt til tvungent psykisk helsevern, og de vil ikke kunne behandles i enheten ved et slikt skille. Min mening er at nødvendige sikkerhetstiltak også må kunne iverksettes overfor slike pasienter. Dette er en sak med mange dilemmaer, men tiltakene er nødvendige. Noen sier tiltakene kommer for raskt, men mitt svar er at disse lovendringene burde vært fremmet for lenge siden. Jeg vil takke komiteen, og i særlig grad saksordføreren, for godt samarbeid. Komiteen har bidratt til en god og grundig behandling av denne saken, tross tidsbegrensningene. Jeg er også glad for at et stort flertall i komiteen støtter samtlige av regjeringens forslag til lovendringer i psykisk helsevernloven.
Det blir replikkordskifte.
Mange av oss er av den oppfatning at psykiatrien må styrkes, og ikke minst at vi må fjerne stigmatisering og få forståelse for at det er en sykdom og intet annet. Med andre ord: Psykisk syke skal behandles med verdighet. Nå går vi inn i en situasjon der man i fremtiden faktisk kan få den situasjonen at psykisk syke mennesker plutselig befinner seg på cella ved siden av Behring Breivik eller andre tungt kriminelle. Spørsmålet blir da om statsråden virkelig mener at dagens helsetilbud til psykisk syke er så dårlig at de må sperres inne i fengsel for at samfunnet og den enkelte pasient skal kunne føle seg trygge.
Jeg har lyst til å understreke at psykiatrien de senere årene har vært styrket. I hele landet har psykiatrien vært styrket, ikke minst ved utbyggingen av distriktspsykiatriske sentre, som det er mange av rundt om i kommunene, og som har bidratt til en mye bedre behandling av psykisk syke. De er gitt et mye bedre tilbud, et tilbud det også mange steder er opp til den enkelte hvordan en vil benytte, ved at man kan velge å legge seg inn. Når det gjelder denne saken, dreier den seg om tre ting: Den dreier seg om at sikkerhetsnivået ved de regionale sikkerhetsavdelingene – hvor det er mange typer pasienter – skal heves, at det åpnes for en enhet med et særlig høyt sikkerhetsnivå, og at vi med en nasjonal koordineringsenhet skal få en bedre oversikt over dem som er dømt til tvungent psykisk helsevern.
Gjennom helgen har en via media blitt oppmerksom på at det ved noen av de lokale psykiatriske avdelingene allerede delvis er satt i gang sikkerhetstiltak, slik det foreslås i dette lovverket, og som kun skal gjelde de regionale avdelingene. Det kom også fram i høringen at enkelte av de ansattes organisasjoner var bekymret for sikkerheten ved de lokale enhetene og for det at det nå blir så pass stor forskjell på sikkerhetstiltakene, også vil øke presset om overføring av pasienter til de regionale avdelingene. Vil regjeringen nå, i etterkant av denne saken, foreta en vurdering av om det også er behov for en gjennomgang av lovverket knyttet til de lokale avdelingene og sikkerhetstiltak der?
Komiteen har jo bedt om at det blir fulgt med på dette. Vi vil følge med på de erfaringene som gjøres. Men jeg har lyst til å understreke at her er man i et dilemma, for det er mange som legges inn ved psykiatriske avdelinger som verken er voldelige eller farlige for noen. De er bare syke, og det å innføre denne typen sikkerhetstiltak der ville egentlig være veldig inngripende, særlig fordi både Stortinget og regjeringen er opptatt av at vi skal bruke så lite tvang som mulig. Så dette er en vanskelig avveining. Samtidig har jeg forståelse for at noen står i veldig vanskelige saker. Men dette er jo noe vi må følge med på, og som krever en gjennomgang av sikkerheten generelt.
Jeg har et spørsmål om hvorvidt helseministeren har forståelse for den avgrensingen Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti gjør i saken, der vi foreslår at kun pasienter som er dømt til tvungent psykisk helsevern, kan overføres til enhet med særlig høyt sikkerhetsnivå. Noe av bakgrunnen er at en del av disse vil kunne oppleve det som straff, i og med at plasseringen av denne avdelingen kan være innenfor fengselsmurene.
Jeg har lyst til å understreke at når det gjelder avdelingen med særlig høy sikkerhet, vil det være en veldig grundig vurdering av hvilke pasienter som blir lagt inn der. Men jeg vil også gjenta det jeg sa i innlegget mitt, om at med det skillet vil man unnta pasienter som er dømt for alvorlige forbrytelser, og som er farlige for samfunnet, men som blir akutt psykisk syke i fengsel og må behandles i helsevesenet. De ville da ikke kunne overføres til en slik enhet, og hvor skulle man ivareta dem da? Det er ikke sikkert man har god nok sikkerhet på de ordinære avdelingene til at den sikkerheten kan ivaretas. Det synes jeg også er en faktor man må ta med. Derfor dreier dette seg bare om sikkerheten og sikkerhetsnivået, og det gjelder generelt.
Her er det mange inkonsekvenser i argumentasjonen, men jeg skal spørre om det helt grunnleggende. Statsråden sa faktisk at dette forslaget skulle bidra til å styrke menneskerettighetene. Det resonnementet tyder på at det er brudd på menneskerettighetene enten å jobbe med syke mennesker eller å være innlagt på en avdeling med syke mennesker som kan utgjøre en risiko for vold. Det betyr jo at vi i prinsippet kan gravlegge alt vi har jobbet med når det gjelder å få ned tvangsbruk i psykisk helsevern, for det vil si at det foreligger alltid en risiko for vold blant de aller sykeste. Den eneste måten å fjerne all den risikoen på, altså oppfylle menneskerettighetene ut fra statsrådens definisjon av menneskerettigheter, er å isolere alle som i noen som helst tenkelig situasjon vil kunne utgjøre en trussel for vold. Er dette det statsråden faktisk mener, eller er det andre grunner til at hun mener at dette styrker et forslag som jeg mener klart kan komme i brudd med menneskerettighetene?
Jeg mener at menneskerettighetene gjelder for alle. Det gjelder både for dem som er dømt til tvungent psykisk helsevern, for dem som er i psykiatrien, og for samfunnet for øvrig – hver enkelt innbygger i dette landet og i andre land. Det gjelder for alle. I noen tilfeller er man nødt til å gjøre noen inngripende tiltak overfor enkeltpersoner for å beskytte den enkelte, pasienten selv eller personell, og for å ivareta sikkerheten med tanke på rømning, gisseltaking eller angrep utenfra, og også med tanke på samfunnet for øvrig. Det mener jeg at dette forslaget ivaretar. Jeg mener at det lovverket vi har hatt, ikke godt nok og i høy nok grad har ivaretatt sikkerheten på de regionale sikkerhetsavdelingene. Det mener jeg må gjøres noe med, og det er det dette dreier seg om. Det dreier seg om sikkerhetsnivået i psykiatrien.
Jeg tror jeg skal gå over på en annen vinkling i denne saken. Man kan lese i proposisjonen: «Det er ikke tatt stilling til etablering av en slik enhet ennå, og departementet vil komme tilbake til eventuelle behov for midler til drift og investeringer i de årlige budsjettforslagene.» Likedan står det også i proposisjonen at det ikke er tatt stilling til hvorvidt en slik enhet skal ligge innenfor et fengsel eller utenfor. Når det er slik at vi for bare noen få dager siden har kunnet lese i media at en slik enhet allerede er nærmest ferdig bygget på Ila, er det grunn til å stille seg noen spørsmål. Da må spørsmålet bli: Har statsråden gitt Stortinget riktig informasjon, eller er det kommunikasjonen med justisministeren som er dårlig?
Nei, det er riktig: Da vi sendte saken til Stortinget, var det ikke tatt stilling til dette. Da gjorde vi en vurdering ved de regionale sikkerhetsavdelingene. Da ble det gjort en vurdering av og undersøkt om sikkerheten var god nok, og om man kunne etablere en enhet ved en av de regionale sikkerhetsavdelingene. Man har kommet til at det kan man i første omgang ikke gjøre. Så er det sendt en søknad om etablering på Ila, men den søknaden er ikke ferdigbehandlet, og man er selvfølgelig også avhengig av Stortingets behandling av denne saken.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det eneste man fra helse- og omsorgskomiteen har en dissens på, gjelder § 4 A-8 første ledd. Der har Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet fremmet et alternativt forslag. Essensen i det forslaget går på at de som skal kunne flyttes opp til det øverste sikkerhetsnivået innenfor det psykiske helsevernet, må være dømt til tvungent psykisk helsevern. Det som undrer meg i den saken, er hvordan Fremskrittspartiet får dette til å henge sammen med sin kritikk av regjeringen i en rekke andre saker, hvor man gang på gang påpeker at regjeringen ikke tar samfunnets behov for beskyttelse på alvor. Jeg har lyst til å få en kommentar fra Fremskrittspartiet på hva de tenker rundt denne problemstillingen. Det man fort da kan få, er en del av de menneskene som pendler litt mellom kriminalomsorgen og psykiatrien, hvor man da f.eks. kan ha en situasjon hvor en person blir dømt for drap, det blir ordinær rettergang, personen havner i fengsel, får ordinær fengselsstraff, og så får vedkommende en psykose og trenger psykisk helsehjelp. En naturlig prosess for det i dag er at man havner på det høyeste sikkerhetsnivået innenfor helsevernet. Som jeg forstår Fremskrittspartiet, mener dere at denne personen ikke i det hele tatt skal kunne settes på det høyeste sikkerhetsnivået, og jeg undres da på hvordan det kan henge sammen med det fokuset Fremskrittspartiet ofte later til å ha når det gjelder samfunnets sikkerhet, gitt det man vet om de problemene man har hatt ved de regionale sikkerhetsavdelingene både med rømning og gisseltaking. Så jeg har lyst til å utfordre Fremskrittspartiet på det ene poenget. Så har jeg også lyst til å utfordre Venstre på noe. For det første synes jeg det høres ut på representanten Skei Grande som om alle personer som er i det psykiske helsevernet, enten er i det regionale psykiske helsevernet eller på tur til å havne på det nye sikkerhetsnivået. Det er jo ikke tilfellet. De aller fleste er på et mye, mye lavere nivå og vil ikke være i nærheten av å bli omfattet av det nye regelverket. Men det jeg har lyst til å utfordre representanten Skei Grande på, er: Hva er det hun mener er strengere med den nye sikkerhetsenheten kontra det man ser i høyrisikofengsel – når du da to ganger i ditt forrige innlegg påpekte at dette er mye, mye strengere enn det man har i fengsel? Hva konkret tenker du på da?
Presidenten må minne om at all tale skal gå via presidenten, og presidenten vil sørge for at representanten blir kjent med spørsmålet.
Det var to vesentlige forhold som jeg ikke fikk anledning til å gå inn på i mitt hovedinnlegg, og det er det som er mye knyttet til debatten rundt det forslaget som nå ligger. Det første er diskusjonen rundt kriterier for å bli overført til den nye enheten med særlig høyt sikkerhetsnivå. Da vil jeg be om at man også ser på de strenge kriteriene som er lagt i arbeidet i proposisjonen, som også statsråden var inne på i sitt innlegg. Dette er pasienter med en særlig høy risiko knyttet til rømning, gisseltaking, alvorlig voldelig atferd eller angrep mot pasienten selv, medpasienter eller personell. Som man skriver i proposisjonen, vil det være sjelden at pasienten i seg selv er årsaken til at det foreligger en så høy risiko som man her beskriver. Det vil si at man i all hovedsak i de fleste tilfeller også må ha et nettverk utenfor som kan bidra ved dette. Men i de tilfeller det knyttes til pasientens egen situasjon, må det være konkrete planer, også der man f.eks. tidligere har vist at man har evnen til å gjennomføre denne typen handlinger. Det gjør at i realiteten vil kriteriene for overføring være tilsvarende det som er knyttet til straffeloven – at man er dømt til psykisk helsevern. Men det utelukker ikke andre pasienter, og som representanten Breen var inne på, spesielt pasienter som blir overført til psykisk behandling etter at de er straffedømt, og som ikke er dømt til psykisk behandling. Det er også verdt å trekke fram noe som ikke kommer så mye fram i dag, men som har vært en vesentlig del av diskusjonen tidligere, nemlig om det skulle ha vært en egen domstolsbehandling knyttet til overføring til den særlige enhetens sikkerhetsnivå. Det var fra Høyres side det vesentligste diskusjonspunktet knyttet til dette forslaget. Men når det gjelder frihetsbrudd som vil være gjenstand for domsprøving etter tvisteloven kap. 36 eller straffeloven kap. 39 b, mener vi det i de fleste tilfellene vil være et spørsmål knyttet til de regionale sikkerhetsavdelingene. Vi mener derfor at muligheten til å prøve vedtak i kontrollkommisjonen vil være tilstrekkelig for overføringen til dette høyere sikkerhetsnivået. Det er grunn til å si at en del av de beskrivelsene av dette forslaget som representanten Skei Grande kommer med, kan være med på å skape frykt når det gjelder hva dette i realiteten innebærer, fordi beskrivelsen blir veldig generell i forhold til det som faktisk konkret foreslås.
Jeg må kommentere representanten Høie, som mener at vi skaper frykt. Det er fordi vi er redde. Vi er redde for de følgene dette faktisk skal få, og vi mener at vi i det som ligger foran representantene i salen nå, har gjort en grundig jobb for å møte det som også vi mener er utfordringa, men der man legger de grunnleggende rettsprinsippene til grunn. Jeg frykter at dette bryter med norsk grunnlov, og jeg mener at det bryter med EMK. Grunnen til at jeg ikke er helt sikker på om det bryter med Grunnloven, er at alle faktorene i EMK ikke er lagt inn i Grunnloven, sånn som vi ønsket det skulle gjøres. Men dette tror jeg ikke blir ferdig i dag – for å si det sånn. Dette er et brudd på det å omgås de aller, aller svakeste. Vi gjør en innstramming som ikke følger de allmenne rettsprinsippene. Det er de svakeste som her blir utsatt for mulige overgrep, som kan bli sykere, og som heller ikke alltid kan framstille hvorfor de er blitt utsatt for overgrep. Dette kan være så syke mennesker at overgrep ikke kan kontrolleres. Så må jeg svare Breen. Jeg skal gi Breen ett eksempel. I § 4 A-12, første setning står det at alle som besøker noen på et sånt sted, skal kontrolleres. Slik er det ikke hvis du sitter i fengsel. Hvis du sitter i fengsel, er f.eks. advokaten din garantert å få komme inn og besøke deg uten å bli kroppsvisitert, kjørt gjennom metalldetektor eller utsatt for andre ting. Det er flere slike ting i loven – i dag innstrammer vi så sterkt at det faktisk er fanger som sitter inne for store forbrytelser de har gjort i full bevissthet, som ikke blir utsatt for et sånt regime som vi i dag vedtar. I det hele tatt bruker man ordet «skal» på en rekke steder – både i §§ 4 A-12, 4 A-10 og 4 A-9 velger man å ikke ha en vurdering om hvorvidt det gjelder, men man bruker ordet «skal». Det er en sterk innstramming også i forhold til det som er kriminalomsorgen, som Breen akkurat snakket om. Det å utsette syke for enda mer tvangsmidler, det å ikke gjøre dem rettslig kontrollerbare, det å ikke ha systemer som sikrer oss mot overgrep, det å ikke gjøre ting som gjør at alle de som blir utsatt for de hardeste pressmidlene, ikke skal ha noen rettssikkerhet knyttet til de vurderingene, mener jeg er ganske skremmende. Jeg tror vi kommer til å komme tilbake til dette. Når tåka etter 22. juli begynner å legge seg, begynner vi å skjønne at de prinsippene vi skal vedta, faktisk skal gjelde alle mennesker, ikke bare ett enkelt tilfelle.
Jeg ba om et treminuttersinnlegg fordi representanten Breen gjorde noen visitter til Fremskrittspartiets stillingstaking i denne saken på det ene punktet hvor vi skiller oss fra regjeringen. Det er viktig å understreke at Fremskrittspartiet har en del skepsis når det gjelder Grunnlovens bestemmelser og tilbakevirkende kraft, det har jeg gitt uttrykk for, men vi har tvilt oss til å støtte innstillingen. Men når jeg hører representanten Breen angripe Fremskrittspartiet, snakker han som en justispolitiker. Han refererte til justispolitikk i sitt første innlegg, og han understreket det langt på vei i sine holdninger i sitt andre innlegg. Dette, som vi andre snakker om, og som vi burde snakke om, er helsepolitikk. Vi snakker om psykisk syke mennesker, og det er ikke justispolitikk. Det kan også virke som om representanten Breen har glemt hva Fremskrittspartiet er med på i innstillingen, og som det er flertall for, nemlig det at vi må ha en innstramming av de regionale sikkerhetsavdelingene. Det ligger faktisk i innstillingen, og det har Fremskrittspartiet gitt uttrykk for gjennom mange, mange år. Og ja, det finnes fanger som – på samme måte som de som ikke er fanger – blir psykotiske. Det finnes sikkert både de som er dømt for å ha snytt på skatten, og de som er dømt for drap, men det finnes også mennesker som ikke er dømt for noe som helst. Vi ønsker at psykisk syke mennesker skal få behandling i det ordinære behandlingsapparatet. Er det fare for deres egen eller andres sikkerhet, har vi altså de regionale sikkerhetsavdelingene, som Fremskrittspartiet – og nå heldigvis også regjeringen – ønsker å stramme inn; vi ønsker å gjøre dem enda bedre. Dette er svaret. Vi ønsker at psykisk syke mennesker skal behandles som psykisk syke mennesker og ikke måtte sone i en celle ved siden av massemordere.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Hovedmålene for norsk petroleumspolitikk er å legge til rette for lønnsom produksjon av olje og gass i et langsiktig perspektiv. Dette oppnås gjennom økt utvinning fra felt, utbygging av funn og påvisning av uoppdagede ressurser. For å sikre fortsatt verdiskaping på kontinentalsokkelen i et flergenerasjonsperspektiv må det føres en aktiv politikk som motvirker produksjonsfall, og som gir muligheter for å gjøre nye funn. Petroleumsindustrien har gjennom de siste 40 årene bidratt vesentlig til finansiering og utvikling av den norske velferdsstaten. Saken som vi har til behandling i dag, gjelder planen for utbygging og drift av Martin Linge-feltet. Det er snakk om reserver som er anslått til om lag 6 millioner standard kubikkmeter olje, 20,4 milliarder standard kubikkmeter gass og 2,9 millioner standard kubikkmeter kondensat. Totalt tilsvarer dette om lag 189 millioner fat oljeekvivalenter. Operatørens økonomiske analyse viser at Martin Linge-feltet har en forventet nåverdi før skatt på 7,6 milliarder 2011-kroner. Den planlagte utbyggingsløsningen baserer seg på at kraftbehovet i driftfasen skal dekkes inn med kraft fra land via kabel, og maksimalt forbruk er beregnet til rundt 40 MW. Planlagt tilkoblingspunkt er Kollsnes, og konsesjonssøknad er sendt inn og behandles av NVE separat. Kraftsituasjonen i området ved oppstart gjør at det vil være aktuelt å knytte vilkår til en slik konsesjon, nettopp for å ivareta hensynet til kraftsystemet i regionen. I denne sammenheng er det en samlet komité som understreker betydningen av at dette ikke må være til hinder for kraftforsyningen på land. Det er gjennomført en konsekvensutredning for Martin Linge-feltet uten at det er avdekket forhold som tilsier at prosjektet ikke bør gjennomføres, eller at det bør gjennomføres avbøtende tiltak utover dem som ligger til grunn i utbyggingsplanene. Basert på operatørens beregninger, anslag som er gjort av Oljedirektoratet, og vurderinger gjort av Petroleumstilsynet, fremstår utbyggingen av Martin Linge-feltet som et samfunnsøkonomisk lønnsomt og tilstrekkelig robust prosjekt, som kan gjennomføres innenfor akseptable rammer med hensyn til sikkerhet, arbeidsmiljø, det ytre miljøet og fiskeriinteresser. I tillegg til skatteinntekter fra produksjonen på feltet vil utbyggingen og driften bidra til sysselsetting nasjonalt og regionalt. Samlede årsverk som forventes skapt i utbyggingsfasen og driftsfasen, er henholdsvis 16 100 og 12 700, inkludert konsumvirkninger. Det er en samlet komité som tilrår at planen for utbygging og drift av Martin Linge-feltet godkjennes.
Saksordføreren har redegjort godt for komiteens syn på denne saken, og jeg har ikke så veldig mye å tilføre. Martin Linge-feltet ligger som nevnt i den nordlige delen av Nordsjøen, ca. 150 km vest for Kollsnes. Verdien av Martin Linge-feltet er stor – et nytt bevis på de enorme mulighetene som fortsatt ligger i norsk olje- og gassvirksomhet. Dette er også et nytt bevis på at dette er en næring for framtiden, slik også tittelen på den nylig behandlede petroleumsmeldingen var. I proposisjonen er det redegjort godt for de miljømessige tiltak som ligger i bunnen når Stortinget i dag gir klarsignal for utbygging av feltet. Dette viser med all tydelighet at vi i denne næringen, og i norsk petroleumspolitikk, klarer å ha flere viktige tanker i hodet samtidig. Her snakker vi om å kombinere næringsutvikling og miljøtiltak på en god måte. Hovedmålet med vår petroleumspolitikk er å legge til rette for lønnsom produksjon av olje og gass i et langsiktig perspektiv, slik også saksordføreren sa. Dette er en god målsetting, som må være siktemålet også i tiden som kommer, og som utvilsomt er meget viktig for arbeidsplasser og velferd i hele landet. Jeg er tilfreds med at vi kan vedta to feltutbygginger i dag, og jeg er en meget stor optimist når det gjelder denne næringens muligheter i hele landet i årene som kommer. Jeg ser fram til flere slike åpninger i tiden som kommer. Ikke minst er jeg opptatt av den nordlige landsdelen i denne sammenheng. Jeg er tilfreds med at alle partiene, unntatt Fremskrittspartiet, ser positivt på beslutningen om at feltet skal ha strømforsyning fra land i driftsfasen. Dette henger sammen med ønsket om å unngå økning i klimautslipp fra norsk sokkel. Dette er selvfølgelig et spørsmål som må vurderes for det enkelte prosjekt, men som må stå sentralt ved all slik planlegging.
Det var en grei redegjørelse fra saksordfører Per-Willy Amundsen og fra representanten Bendiks Arnesen. Det er jo her en enstemmig komité, med ett lite unntak. Det er for så vidt litt oppsiktsvekkende at det partiet som nå ønsker å framstå som det nye klimapartiet, Fremskrittspartiet, reserverer seg mot elektrifisering av installasjoner på sokkelen – ja, til og med der utbyggeren sjøl legger opp til å bruke elektrisk kraft fra land, slik som på Martin Linge-feltet, hvor Fremskrittspartiet reserverer seg. Å arbeide for økt elektrifisering på sokkelen er et viktig element for å kutte klimautslippene på sokkelen, og jeg er veldig glad for at det her er en bred enighet, altså med unntak av Fremskrittspartiet. Det er krevende med elektrifisering fordi det fordrer god samordning og riktig rekkefølge for å få det til. I denne saken legger utbygger sjøl opp til det. Det er et viktig element også i klimameldingen og i merknadene fra flertallet til klimameldingen at vi må få til økt elektrifisering. Men jeg merker meg altså at Fremskrittspartiet reserverer seg mot dette målet.
Utbygginga av Martin Linge-feltet er, som sagt, godt og grundig gjort greie for av saksordføraren, derfor berre nokre få kommentarar frå Senterpartiet si side. Operatøren Total legg opp til ei utbyggingsløysing som er basert på kraft frå land, med tilkoplingspunkt på Kollnes. Elektrifisering av ein større del av petroleumssektoren er ein viktig del av målsetjinga om å redusere CO2-utsleppa frå industrien. I tillegg vil det kunne bidra til ein betre samla energiressursbruk. Moglegheitene for elektrifisering vil i kvart enkelt tilfelle avhenge av kostnader, av teknologiske løysingar, infrastruktur og nett – nett sjølvsagt i sjøen, men òg at det er eller blir etablert robust infrastruktur på land. Ikkje minst vil det vere avhengig av krafttilgangen på land, nok kraft og rein, fornybar kraft. Berre gjennom at petroleumsnæringa brukar og bidreg til meir produksjon av fornybar kraft, er ein med på å sikre reell klimagevinst ved denne typen tiltak. Derfor er regjeringa si mangeårige tydelege satsing på fornybar energi viktig. Gjennom dei grøne sertifikata kjem det store mengder ny fornybar energi inn i den nordiske marknaden i tida som kjem. Noko av dette bør gå til å redusere utsleppa av CO2 også frå norsk sokkel. Til slutt er det verdt å merke seg at feltet har fått namn etter kaptein Martin Linge – kjend skodespelar, men kanskje endå meir kjend som motstandsmann under den andre verdskrigen, som leiar av Kompani Linge. Både Lofoten-raidet i 1941 og Måløy-raidet var leia av Linge. Det var under Måløy-raidet 3. juledag 1941 at Linge sjølv blei skoten og drepen i kampar i Måløy sentrum. Desse raida bidrog til eit inntrykk av at tyskokkuperte Noreg stod overfor ein reell fare for angrep frå vest, og det var såleis med på å binde opp store styrkar av den tyske overkommandoen som kunne vore brukt andre plassar i verda. Såleis hadde denne innsatsen reell påverknad på utfallet av krigen. Dette er ein del av norsk motstandshistorie som fortener merksemd. Såleis er det greitt å kunne nemne dette òg i denne debatten, sidan oljefeltet har fått det namnet det har.
Dette er en god sak og trenger fra Kristelig Folkeparti bare en kort kommentar. Det er slik, som representanten Sande var inne på, at dette feltet som vi nå har til behandling, er oppkalt etter lederen av Linge-kompaniet. Det han bl.a. er kjent for, er det slaget han selv ble drept i – Måløy-raidet. Det var et nålestikkraid. I den sammenheng ønsker jeg å bruke det som overgang til den saken og det feltet vi i dag behandler. Martin Linge-feltet skal altså elektrifiseres. Slik som Måløy-raidet i 1941 fikk stor betydning for krigen, tror jeg også den saken vi i dag behandler, vil få stor betydning for videre drift av vår petroleumsvirksomhet. I dag vedtar vi å elektrifisere et nytt felt. Det er viktig for nåtiden, men det er først og fremst viktig for framtiden. Jeg tror denne utbyggingen vil gi gode ringvirkninger for det området som er rundt feltet. Som det er sagt tidligere i debatten, er det viktig at vi har krafttilgang, at det er en ren kraft som skal ut på sokkelen, men det er også viktig at vi får nett, både til lands og til vanns, og det er mulig i denne utbyggingen. Derfor er det et viktig felt som vi i dag tar stilling til, med et godt navn i forhold til det Martin Linge gjorde for oss, som land, under sine raid på Måløy, men også i forhold til det dette feltet skal gjøre for oss i framtiden.
Dette er en stor dag. I dag behandler Stortinget nemlig to nye selvstendige utbygginger i Nordsjøen. Til sammen dreier det seg om om lag 50 mrd. kr i investeringer og nye ressurser på om lag 370 millioner fat oljeekvivalenter. Det minner oss nok en gang om de enorme verdiene som ligger i denne virksomheten, og at olje- og gassalderen på langt nær er forbi. Jeg har lyst til å gi honnør til komiteen for en god innstilling. Det er en samstemt innstilling som ytterligere understreker den stabiliteten og forutsigbarheten som ligger i norsk olje- og gasspolitikk. Det står norsk sokkel og norsk olje- og gasspolitikk seg svært godt på. Aktiviteten i petroleumssektoren gir oss vekst, velferd og økonomisk handlefrihet for hele landet. Alle som er engasjert i denne virksomheten, har grunn til å føle stolthet. For å spre et riktigere bilde av viktigheten, verdiskapingen, langsiktigheten og mulighetene innenfor denne næringen er navnepolitikken endret. Dette feltet har fått navnet Martin Linge. Det er en mann som huskes som offiser og motstandsmann under den andre verdenskrigen. Det er det første nye navnet på et felt som Stortinget behandler nå i dag. Martin Linge-feltet ble påvist i 1975. Det er gledelig at det nå endelig er modnet fram en lønnsom utbyggingsløsning for dette feltet. Feltet ligger i en godt utforsket del av Nordsjøen og i nærheten av store produserende felt, som Oseberg og Troll. Utbyggingen viser viktigheten av langsiktighet i næringen, og at det fortsatt finnes muligheter i de områdene på norsk sokkel der vi har hatt aktivitet i lang tid. Det er avgjørende at næringen også evner å modne fram ressurser som dette for at vi skal klare å holde produksjonsnivået opp i årene som kommer. Stortinget har tidligere vedtatt at kraft fra land skal vurderes ved alle nye selvstendige utbygginger og større ombygginger på norsk sokkel. Den politikken er nylig videreført gjennom petroleumsmeldingen. Selskapene har gjennom CO2-avgift og kvoteplikt gode grunner til å drive sine felt ved bruk av kraft fra land. En slik energiløsning skal utredes i arbeidet med alle utbyggingsplaner. En slik løsning skal være forenlig med kraftsituasjonen på land, slik at vi ikke ender opp med situasjoner med regionale ubalanser. For Martin Linge-feltet er det valgt en løsning der kraftbehovet vil bli dekket via kraft fra land. Det viser at dagens politikk virker. Martin Linge-feltet vil dermed være med på å redusere CO2-utslippene fra norsk sokkel i forhold til en løsning basert på gassturbiner. For å opprettholde produksjonen fra norsk sokkel i årene framover gjør vi flere ting samtidig. Det letes etter og bygges ut nye funn. Det settes i gang flere tiltak for å øke utvinningen fra eksisterende felt. I tillegg er det viktig at det modnes fram gode utbyggingsløsninger fra eksisterende funn, der det foreløpig ikke har eksistert noen kommersiell utbyggingsløsning. Martin Linge-prosjektet er et eksempel på det sistnevnte og illustrerer at det jobbes godt på alle områder. Jeg er svært glad for komiteens samstemmige oppslutning om regjeringens forslag om utbygging og drift av Martin Linge-feltet.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden har selvfølgelig helt rett i at det er en samlet komité som i merknads form står bak saken. Jeg vil understreke at den samstemmigheten som denne salen uttrykker i forhold til norsk olje- og gasspolitikk, er viktig av hensyn til forutsigbarhet. På ett lite punkt spriker komiteen litt. Det gjelder elektrifisering. Komiteen understreker betydningen av at man ikke kompromisser når det gjelder kraftforsyningen på land når man starter driften. Kan statsråden gi en forsikring om at man ikke kommer til å havne i en situasjon der kraftforsyningen på land settes i fare den dagen man er i gang med produksjonen?
Dette er et punkt som flere ganger har vært oppe til debatt og i ordskifter i Stortinget, etter at vi har hatt uheldige erfaringer med at for store punktuttak på strømnettet, uten tilstrekkelig sikring med ny overføringskapasitet til en ny produksjon, har skapt regionale ubalanser med dertil tilhørende problem. Det er det uhyre viktig for meg å unngå. Det varsles jo også at vi vil se dette opp mot den regionale forsyningssituasjonen og eventuelt stille krav som gjør at det unngås.
Replikkordskiftet er slutt. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg hadde egentlig ikke behov for å gjøre dette til en stor politisk debatt. Det er i det alt vesentlige en samlet komité som står bak innstillingen og de aller fleste merknadene. Men når det kommer frem en del påstander om elektrifisering, føler jeg behov for å ta ordet. Jeg vil vise til statsråd Ola Borten Moe som i sitt innlegg, helt korrekt, sa at elektrifisering i dette tilfellet vil redusere klimautslippene fra norsk sokkel. Representanten Sande er veldig opptatt av at dette vil gi klimaeffekt. Det siste er med all respekt ikke riktig. Hvorvidt man brenner av dette på plattformen for å produsere energi der eller sender det videre til en kunde som brenner av og skaper energi der, vil altså resultatet bli nøyaktig det samme – det er nøyaktig de samme CO2-utslippene. Det eneste man unngår, er at man får det på det norske klimaregnskapet. Utslippene blir nøyaktig de samme. Man flytter det fra norsk klimaregnskap til et annet lands klimaregnskap, men globalt sett oppnår man ingen verdens ting. Da er det man må stille seg spørsmålet, i hvert fall i den grad dette er kostnadskrevende operasjoner, om fornuften i denne type tiltak. Så er det ikke sånn at Fremskrittspartiet er prinsipielt imot elektrifisering. Vi er for elektrifisering der det er økonomisk, rasjonelt og fornuftig. Men det innebærer også at utbyggerne må ta på seg de reelle kostnadene som ligger i elektrifisering. Sånn som det er i dag, er det strømkundene som indirekte subsidierer elektrifisering når det gjelder fremføring av kraft i nettet. Derfor er det viktig at vi har klare skillelinjer der. Fremskrittspartiet er ikke prinsipielt imot elektrifisering for å være imot elektrifisering, men vi sier at det må være økonomisk og rasjonelt, og oljeselskapene må selv bære de reelle kostnadene når det gjelder fremføring av elektrisk kraft. Å gjøre dette til en klimadebatt fremstår kun underlig – all den tid man snakker om klimaendringer som et globalt problem. Det er altså ikke sånn at nasjonale grenser i den sammenheng har noen som helst slags betydning. Når man lytter til en del av innleggene i dag, særlig fra representanten Sande, høres det nesten ut som om de nasjonale utslippene er målet, ikke å redusere de globale utslippene. Dette kommer vi sikkert tilbake til i en sak senere i dag.
Innleiingsvis vil eg òg vere tydeleg på at konsesjonane som blir gitt til Martin Linge-feltet i dag, er svært positivt og ønskt av alle, inklusiv Framstegspartiet. Med konsesjonen og klarsignalet som blir gitt i dag, viser energi- og miljøkomiteen til at planlagd utbyggingsløysing baserer seg på at kraftbehovet i driftsfasen skal dekkjast med kraft via ein kabel frå land. Martin Linge-feltet vil derfor setje ein ny miljøstandard i Nordsjøen. Feltet skal vere i drift allereie i 2016 – 37 år etter at det blei funne. I kraftverda i dag er dette svært kort tid, og nyleg kunne vi lese i media at Total har ingen garantiar for at desse to nye kraftlinjene som skal sikre straumforsyninga frå Kollsnes, er på plass i tide. Det blir vist til utfordrande prosessar på land, som konsesjon for krafttilførselen, og er det noko vi alle er klar over, er det nettopp at desse prosessane tek tid – svært langt tid. Dei to kraftlinjene som trengst for å auke straumforsyninga på Kollsnes, er Mongstad–Kollsnes og Modalen–Mongstad. Men då Kollsnes-anlegget står for ein tredjedel av norsk gasseksport, vil nok dette bli løyst, blir det hevda. Men det står igjen å sjå. Martin Linge-prosjektet vil bruke rundt 40 MW straum, men Total ønskjer 65 MW fordi 8 MW vil gå tapt i overføringa, og fordi det kan bli bygd ut satelittfelt i tilknyting til Martin Linge-prosjektet. Ifølgje Total vil elektrifiseringa av feltet hindre utslepp av 2 millionar tonn CO2 over feltets levetid. Komiteens fleirtal, alle unnteke medlemmene frå Framstegspartiet, ser positivt på avgjerda om at feltet skal ha straumforsyning frå land i driftsfasen, og grunngivinga er at det er eit viktig bidrag for å unngå ei auke i klimautslepp frå Noreg og norsk sokkel. Framstegspartiet er, som det er blitt nemnt av andre, ikkje prinsipielt motstandar av elektrifisering av sokkelen, men er oppteke av at vi ikkje opplever det same som ein ser i Midt-Noreg, då ein bygde ut Ormen Lange-feltet. Manglande straumproduksjon og tilførselslinjer har ført til rekordhøge straumprisar og har kosta konkurranseutsett industri svært dyrt – og trugar framleis nyetableringar. Industriarbeidsplassane i regionen er framleis under press då straummangelen ikkje er løyst, og auka linjekapasitet ligg mange år fram i tid. Vi må ikkje stelle oss slik at vi får mange av desse svarte straumhòla langs kysten vår. Det øydelegg den verdiskapinga som ein har tenkt skal leve vidare lenge etter at olje- og gasseventyret er over.
Jeg hadde i utgangspunktet ikke tenkt å ta ordet i denne saken, der en enstemmig komité står bak innstillingen, men etter hvert som debatten har utviklet seg med tanke på elektrifisering, følte jeg behov for å komme med noen merknader på vegne av Høyre. Vi står inne i den merknaden hvor vi gir honnør til lisenshaverne for at de har valgt elektrifisering. Vi fra Høyre mener det er viktig å oppmuntre selskapene og vise at vi verdsetter den beslutningen lisenshaverne har tatt her. Jeg understreker at dette er en beslutning lisenshaverne har tatt på kommersielt grunnlag, basert på CO2-avgift, på kvoter, på estimering av strømpriser osv. Det er en ren kommersiell beslutning. Allikevel synes jeg det er grunnlag for at vi fra komiteens side gir lisenshaverne honnør for det valget de har gjort. Utbyggingen er viktig for å opprettholde volum på norsk sokkel, noe et tverrpolitisk storting har sagt i forbindelse med petroleumsmeldingen at vi skal. Da er dette en viktig brikke i det å opprettholde volum og foreta lønnsom utbygging innenfor petroleumsnæringen på norsk sokkel.
Fremskrittspartiet sier at de ikke har noe prinsipielt syn på elektrifisering, men likevel er det såpass at de ikke kan være med på å gi honnør til en utbygger, som Siri A. Meling sa, som har fattet en kommersiell beslutning om å elektrifisere. Det man vel kan konkludere med, er at Fremskrittspartiets prinsipper først og fremst handler om det som koster minst mulig penger i ethvert henseende. Det blir det sjelden god klimapolitikk av. Det er viktig å slå fast at å brenne gass på gassturbinene ute på plattformen vanligvis betyr at du utnytter 20 pst. av energien, mens på kontinentet kan du utnytte den opp til 80 pst., så det er feil å si at det ikke gir bedre klimapolitikk å elektrifisere sokkelen, sjøl om gassen brennes andre steder. Så trengs det selvfølgelig mer internasjonalt samarbeid, som ikke nå er på plass. Inntil det må vi faktisk være opptatt av hvordan vi skal kunne kutte våre nasjonale utslipp. Jeg har til slutt en liten korrigering når det gjelder å redusere. Når vi nå snakker om en ny utbygging, snakker vi om å redusere en økning. Skal vi virkelig redusere i Nordsjøen, må vi elektrifisere eksisterende felt.
Eg registrerer at representanten Amundsen kategorisk slår fast at elektrifisering av norsk sokkel ikkje reduserer globale utslepp, berre nasjonale utslepp. Dette er jo like feil som kategorisk å hevde det motsette. Bakgrunnen for det er at det kjem heilt an på kva som er den alternative bruken, og produksjonen av gassen, som representanten Egeland var innom. Det handlar om utnytting av den energien som blir teken opp, men det handlar òg om bidraget til ny fornybar energiproduksjon og i tilfellet om den produksjonen kjem i tillegg til, eller som erstatning for, annan type fossil energiproduksjon. Det er fleire ting knytte til ein sånn analyse, men det blir heilt feil kategorisk å slå fast at elektrifisering av sokkelen ikkje bidreg til å redusere globale utslepp. Snarare kan det gjere det, dersom forholda blir lagde til rette for det.
Jeg vil bare først si at det har vært interessant å få en avklaring fra statsråden når det gjelder påstandene som ble fremsatt. Hvordan skulle vi ellers forstått det som kom fra representanten Egeland, om at man må elektrifisere eksisterende felt – og hvorvidt det er regjeringens politikk? Det tror jeg er litt greit å få avklart, i hvert fall ikke ha det hengende i luften hvorvidt det er regjeringens politikk eller ikke. Som jeg sier i denne debatten om elektrifisering: Faktum er at brenner du av en enhet gass – naturgass – i Norge eller i Tyskland, blir det nøyaktig de samme CO2-utslippene. Det er ikke sånn at naturlovene endrer seg ut fra hvor du brenner av den gassen. Det er et faktum man må forholde seg til. Så kan man konstruere erstatning, hva det erstatter, og – jeg holdt på å si – andre alternativer du drar inn i systemet, men faktum er at om du brenner av den gassen på norsk sokkel eller i Tyskland, blir CO2-utslippene nøyaktig de samme. Det var det jeg sa i mitt innlegg, men jeg ser at her går man litt i skyttergraven fordi dette er liksom en viktig del av klimapolitikken. Spørsmålet man må stille seg, er om kost–nytte-vurderingene når det gjelder klimapolitikken, for i mange tilfeller ville dette vært svært, svært dyre – kostbare – utbygginger. Jeg nevner eksempelet Snøhvit – elektrifiseringen av Snøhvit – som er anslått til 10 mrd. norske kroner. Det er en ganske dyr elektrifisering, for å si det mildt, dersom man skulle gjennomføre det. Da setter jeg spørsmålstegn ved evnen til å vurdere enkelte prosjekter opp mot hverandre, når man i utgangspunktet mener at elektrifisering er det eneste riktige. Som sagt, Fremskrittspartiet er ikke prinsipielt imot det, men det må ligge en kost–nytte-vurdering – økonomisk sådan – til grunn. Ikke minst må man være trygg når det gjelder kraftsituasjonen på land. Det må ikke være sånn som vi har erfart i andre tilfeller, at det går ut over leveringssikkerhet og prisdannelse, som gjør at forbrukerne er de som blir rammet av elektrifisering. Så må vi få bort dette prinsippet om indirekte subsidier over nettleie, som strømkundene står for i dag, når det gjelder fremføring av kraft. Helt til slutt vil jeg egentlig skryte av navnepolitikken til regjeringen. Jeg synes det er bra, jeg synes det er flott, at man kan bruke norske historiske personer som referanser på viktige ting som vi snakker om, slik som norske felt på sokkelen, som bidrar til enorme inntekter og velstand til dette samfunnet. Da synes jeg det er flott at man kan ha referanser inn i norsk historie.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Den saken vi har til behandling nå, gjelder plan for utbygging og drift av Edvard Grieg-feltet – også et flott navn, jf. forrige sak – tidligere kjent som Luno. Rettighetshaverne er Lundin, Wintershall Norge og RWE Dea, hvor Lundin altså har halvparten av rettighetene. Feltet ble påvist i 2007 og planlegges bygd ut med en bunnfast innretning med brønner, prosessanlegg, hjelpesystem og boligkvarter. Det er foreslått en eksportløsning for olje via Grane Oljerør til Stureterminalen. Løsning for gasseksport vil være via Sleipner eller SAGE. Utvinnbare reserver i feltet er anslått til 29,1 millioner standard kubikkmeter oljeekvivalenter. Det tilsvarer 183 millioner fat oljeekvivalenter. Omtrent 90 pst. av de utvinnbare ressursene er olje, mens resten er gass. Det er planlagt produksjonsstart 4. kvartal 2015, og man forventer å produsere over en periode på 20 år. Operatørens økonomiske analyse sier at utbyggingen har en forventet nåverdi før skatt på 33,3 mrd. 2012-kroner. Det vil altså bidra betydelig til det norske fellesskapet. Det har gjennom utredninger kommet fram at det er betydelige samordningsgevinster og kostnadsbesparelser ved en samordnet utbyggingsløsning for Edvard Grieg-feltet og nabofunnet Draupne. Rettighetshaverne i de to utvinningstillatelsene har derfor inngått en avtale om en samordnet utbygging, som legger til rette for at produksjonen fra en framtidig Draupne-innretning kan sluttprosesseres og eksporteres via innretningen på Edvard Grieg-feltet. Det er allerede foretatt relativt store investeringer i utbyggingen av Edvard Grieg-feltet – før Stortinget har gjort sitt vedtak. Tidlig i mai ble det kjent at Lundin som operatør har inngått en kontrakt med Kværner om produksjon av dekket til plattformen. Kontraktsverdien er antatt å ligge på rundt 8 mrd. kr. Olje- og energidepartementet har etter petroleumsloven mulighet til å tillate slike tidlige investeringer under særlige forutsetninger. Det er det som er blitt gjort i dette spesifikke tilfellet. Det er isolert sett veldig gledelig å se at et oppdrag av denne størrelse går til en norsk leverandør. Samtidig føler jeg, som ordfører for denne saken, behov for å understreke at Stortingets behandling av plan for utbygging og drift er suveren. Tidlige investeringer gjøres fullt og helt på utbyggers egen risiko. Det er det viktig å slå fast – også med tanke på behandling av kommende utbyggingsplaner. Når store investeringer i utgangspunktet skal vente til etter at Stortinget har gjort sitt vedtak, er det fordi man ikke skal legge bindinger og utilbørlig økonomisk press på Stortinget med hensyn til dets mulighet til å behandle sakene på fritt grunnlag. Det er viktig for meg å understreke at dette er et prinsipp som ikke må utfordres over tid. Så skal jeg ikke gjøre noe forsøk på å trekke opp igjen fra forrige sak tilløpet til generell debatt om elektrifisering, men bare slå fast at gjeldende politikk er at kraft fra land skal utredes i forbindelse med alle nye felt. I tilfellet Edvard Grieg-feltet har operatøren funnet ut at prisen per tonn CO2-reduksjon for kraft fra land ligger på rundt 700 kr, dersom man samordner med Draupne og Dagny. Kostnaden for Edvard Grieg-feltet alene er beregnet til i overkant av 1 500 kr. Jokeren som for alvor kan dra kostnadene ned, dersom man går for en samordnet løsning i området, er selvfølgelig Johan Sverdrup-feltet. Nå er alle operatørene på den sørlige delen av Utsirahøyden pålagt å utrede en samlet løsning for kraft fra land, som er ventet å være ferdig mot slutten av året. I planen for utbygging og drift av Edvard Grieg-feltet framgår det tydelig at dersom det blir en samlet løsning for kraft fra land på den sørlige Utsirahøyden, skal Edvard Grieg-feltet tilknyttes en slik løsning, såfremt Olje- og energidepartementet ikke bestemmer noe annet. I så fall skal Edvard Grieg-feltet dekke sin rettmessige andel av investerings- og driftskostnadene ved løsningen. Det påpekes derfor av en samlet komité at også Edvard Grieg-innretningen må bygges, slik at den er tilrettelagt for mottak, slik at den kan motta kraft fra land dersom det blir en aktuell løsning. I forbindelse med klimameldingen, som behandles i denne salen senere i dag, setter Stortinget et uttrykt mål om at den sørlige delen av Utsirahøyden skal elektrifiseres. Med disse merknadene er det en glede å si at det er en samlet komité som anbefaler at planen for utbygging og drift av Edvard Grieg-feltet godkjennes av Stortinget.
Det er en enstemmig komité som stiller seg bak innstillingen angående utbygging og drift av Edvard Grieg-feltet. Jeg vil allikevel knytte noen få refleksjoner til saken. For det første er valget av Lundin som operatør positivt og spennende. Lundin er en relativt ny aktør på norsk sokkel. Vi fra Høyres ståsted er opptatt av mangfold på sokkelen og dynamikk i konkurransesituasjonen. Det er derfor veldig positivt at Lundin er operatør for dette feltet. For det andre registrerer jeg med glede, bl.a. ved å lese dagens utgave av Stavanger Aftenblad, at plattformen på Edvard Grieg-feltet er den første på lang tid der det norske innholdet er så stort. Det virker som om operatøren har hatt et veldig bevisst forhold til fordelene ved å handle lokalt også på verftssiden. Dette var saksordføreren inne på. Dette er et globalt marked, men vi må ha lov til å glede oss over at aktørene velger norske løsninger i konkurranse med andre. Det tredje momentet jeg har lyst til å nevne, er spørsmålsstillingen knyttet til kraft fra land. Nå kan det nesten virke som om vi har et lite forspill til klimadebatten – klimameldingen kommer jo til behandling senere i dag. Høyre er opptatt av at vi forsyner installasjonene med kraft fra land, der dette er økonomisk forsvarlig. Det er denne tverrpolitiske linjen Stortinget har lagt seg på. Men spørsmålet om økonomi er også avhengig av hvor mange innretninger som vurderes samlet. Hvordan man ser på samordning, tidsaspekt osv., er viktig i disse økonomiske betraktningene. Her det viktig at Olje- og energidepartementet og Oljedirektoratet er tydelige i sine bestillinger med hensyn til hva som vurderes samlet. Jeg registrerer at operatøren har funnet ut at prisen på kraft fra land, samordnet med Draupne og Dagny, vil være ca. 700 kr., og at kostnaden for Edvard Grieg-feltet alene er beregnet til over 1 500 kr, som også saksordføreren var inne på. Dersom det blir en samlet løsning for kraft fra land på den sørlige Utsirahøyden, skal Edvard Grieg-feltet tilknyttes en slik løsning, såfremt ikke Olje- og energidepartementet bestemmer noe annet. Kanskje kan statsråden i sitt innlegg utdype litt hva som ligger i dette at Olje- og energidepartementet kan beslutte noe annet, og hvilke vurderinger som i tilfelle vil ligge bak? De føringene innebærer at det nå installeres gassturbiner på Edvard Grieg-feltet, men at det samtidig tilrettelegges for strøm fra land. Vi må da forutsette at varmebehovet kan dekkes på annen måte enn gjennom avgass fra gassturbinene. Jeg håper statsråden også kan bekrefte dette i sitt innlegg.
Aller først vil jeg slutte meg til skrytet av regjeringas navnepolitikk. I dette tilfellet var det et meget musikalsk navnevalg. Representanten Hjemdal pekte i forrige sak på at Martin Linge-feltet kan bli en historisk utbygging når det gjelder elektrifisering, og at dette er begynnelsen på at vi heretter skal få til elektrifisering ved nye felt og ved ombygginger. Det var forholdsvis enkelt i den saken, hvor det var kommersielt lønnsomt for utbygger. Her er det mer krevende, fordi en ensidig elektrifisering av Edvard Grieg-feltet vil være veldig kostbart. Det peker nettopp på det krevende med elektrifisering; at det fordrer god samordning i riktig rekkefølge for å få ting til. Det er – som det ble påpekt i en merknad til klimameldingen – et spesielt ansvar for myndighetene å få til og legge til rette for den rekkefølgen. Men som flere har sagt her, er det slik at hvis man får til elektrifisering av Utsirahøyden, der Edvard Grieg-feltet inngår, vil det være innenfor økonomiske rammer som er akseptable, og det vil være et viktig bidrag til at klimautslippene fra petroleumsvirksomheten ikke øker. Derfor påpeker komiteen at Edvard Grieg-innretningen skal tilrettelegges for å motta kraft fra land, og at det er en forutsetning at Edvard Grieg-feltet skal være med og betale sin andel av investerings- og driftskostnadene for elektrifisering. Det er viktig å påpeke at utbyggers investeringer i gassturbin må være for utbyggers risiko og regning og ikke bidra til å svekke lønnsomhetsberegningene for elektrifisering av den sørlige delen av Utsirahøyden, når vi kommer så langt.
Òg i saka om utbygging av Edvard Grieg-feltet er dei tekniske opplysningane og tala gjorde godt greie for av saksordføraren. Saksordføraren tematiserte òg det som går på energiforsyning av feltet, både dei planane som ligg føre, og det arbeidet som går føre seg. For Senterpartiet er det viktig å trekkje fram og understreke det målet regjeringa har uttrykt for elektrifisering på Utsirahøgda. Målet er meir enn eit uttrykt mål, men det er då bakgrunnen for at departementet har bede rettshavarane på denne delen av Utsirahøgda om på nytt å studere moglegheita for og konsekvensane av ei samordna kraft frå land-løysing for dette området. Vedtaket vi gjer i dag, er med på å leggje til rette for ei eventuell slik løysing. Vi registrerer òg at Statoil, som leiar dette arbeidet, har planar om å ha grunnlaget for investeringsavgjerd klar i løpet av 2012. Frå operatøren si side er det lagt opp til at feltet skal ha ein framskoten driftsorganisasjon i Stavanger-området og operasjonell støtte i tilknyting til hovudkontoret i Oslo. Geografisk nærleik mellom driftsorganisasjonen og den konkrete aktiviteten er bra, både med tanke på HMS og av miljøomsyn. Det bidreg òg til å skape ringverknader på land i dei områda der ein har petroleumsverksemd, noko som er eit klart mål i norsk petroleumspolitikk. Det er òg gledeleg, sett med Senterpartiet sine auge, at norsk næringsliv er tyngre inne i prosjektet enn det kanskje har vore ein periode. Det er viktig for sysselsetjing, men òg for kompetanseutvikling og vekst i norsk næringsliv som følgje av petroleumsaktiviteten, noko alle bør glede seg over.
Edvard Grieg-feltet representerer på mange måtar eit trendskifte i norsk petroleumsaktivitet. Dette store funnet på norsk side har endra ei holdning om at norsk petroleumsaktivitet var ei solnedgangsnæring, til stor optimisme innan næringa. Dette er svært gledeleg og betyr uendeleg mykje for norsk maritim industri, for landets inntekter og for satsinga og trua på at petroleumsindustrien har ein lang periode framfor seg. Etter at venstresida i norsk politikk, med SV i spissen, har gjenteke mantraet at olja snart er slutt, viser dette funnet at det er all grunn til å ta både ingeniørutdanning innanfor feltet og maritim utdanning – i det heile satse på ei framtid innanfor petroleumssektoren. Dette er Framstegspartiet svært glad for, og etter 2013 vil forhåpentlegvis òg eit regjeringsskifte sørgje for at Lofoten og dei nordlege delane av landet vårt får delta i den utviklinga petroleumsnæringa representerer, til glede for både lokalsamfunn og region. Dette unner Framstegspartiet dei nordlege regionane.
Dagens debatt burde vel egentlig være innhyllet i et lydteppe av Edvard Griegs «Lyriske stykker», «Morgenstemning» eller «I Dovregubbens hall». Det hadde satt en god stemning for denne debatten, men jeg vet ikke helt om det ville passet. Det er delte meninger om olje- og energiministerens nye navnepolitikk for feltutbygging på sokkelen. Personlig er det vel andre ting jeg ville ha gjort med oljepolitikken enn å endre navn, men det gir oss iallfall mulighet for noen gode assosiasjoner. Spørsmålet er da: Ville Edvard Grieg vært beæret over denne oppkallingen? Jeg synes det er vanskelig å vite, for jeg vet ikke helt hva Edvard Grieg mente om klima- og miljøspørsmål, men jeg er altså litt i tvil om han ville vært fornøyd med denne PUD-en som vi i dag diskuterer. Slik jeg husker min musikkhistorie fra videregående, var Edvard Grieg opptatt av å skrive for datiden, eller nåtiden sin, og også for framtiden. Da er det nettopp det vi må sjekke ut denne PUD-en mot: datiden, nåtiden og framtiden. Norges olje- og gassindustri står for en fjerdedel av Norges utslipp av klimagasser. Vi har vedtatt tidligere at Norges klimagassutslipp skal reduseres med 30 pst. innen 2020. Det er kjente tall for oss. To tredjedeler av utslippene skal vi gjøre hjemme – ja, vi kjenner dette. Vi skal debattere det videre utover dagen. Det beste virkemidlet for å få dette til er å drive installasjonene ute i havet med kraft fra land i stedet for å installere forurensende gassturbiner på plattformene. Edvard Grieg-feltet vi behandler i dag, ligger i den sørlige delen av Utsirahøyden. I dette området skal det bygges ut flere store funn i nær framtid, bl.a. det store Sverdrup-feltet som ble funnet i fjor, og Draupne, som ligger nær Edvard Grieg. Regjeringen skriver i klimameldingen at den har som mål at den sørlige delen av Utsirahøyden skal forsynes med kraft fra land. Regjeringen vil ta endelig stilling til dette bl.a. på bakgrunn av de pågående analysene fra rettighetshaverne. Elektrifisering av Utsirahøyden blir bare lønnsom dersom alle feltene inkluderes. Det er her problemet ligger. Det er her jeg tror Edvard Grieg ville hatt problemer. Han var opptatt av datiden, og han var opptatt av framtiden. Faktum er at regjeringen i denne saken tillater operatøren av Edvard Grieg-feltet å bygge ut feltet med to gassturbiner, som for øvrig også skal forsyne Draupne-feltet med kraft. Tillatelsen vi gir i dag, gis kun måneder før grunnlaget for investeringsbeslutning for en samordnet kraft-fra-land-løsning for hele den sørlige delen av Utsirahøyden skal legges fram. Vi er kritiske til at det legges til rette for så store investeringer i gassdrevne turbiner på Utsirahøyden parallelt med at det jobbes med en felles løsning for kraft fra land. Det er ikke bare vi som er bekymret. Oljedirektoratet har i sine uttalelser til denne PUD-en påpekt at investeringer i turbiner og generatorer på feltet vil medføre at en samordnet kraft-fra-land-løsning for området vil bli dyrere og mindre kostnadseffektiv. Dersom en skal oppnå lønnsomhet for en felles kraft-fra-land-løsning, må kostnadene deles på alle feltene, inkludert feltene Edvard Grieg og Draupne. Derfor har vi i våre merknader skrevet at Lundin må bære disse investeringene selv. Det er litt oppsiktsvekkende at representanten fra SV, Lars Egeland, sier i sitt innlegg at det er en selvfølge at operatøren må stå for og betale regningene selv når han ikke kan være med på det i merknadene som undertegnede har i denne saken. Disse investeringene bør ikke inkluderes i beregningsgrunnlaget for hele den sørlige Utsirahøyden, for med en slik beregning vet vi svaret på den neste utredningen vi venter på. Og det er da ikke i tråd med den klimaenigheten vi skal vedta senere i dag, det er ikke i tråd med regjeringens ønsker, og jeg tror heller ikke det er i tråd med Edvard Griegs løsning om å skrive for datiden og skrive for framtiden. Framtiden i vår petroleumsvirksomhet er kraft fra land.
I 1965 ble utvinningstillatelse nr. 001 tildelt på norsk sokkel første runde. Siden den gang har store deler av arealet i denne utvinningstillatelsen vært levert tilbake og tildelt flere ganger. Det faktum at Edvard Grieg-feltet, som vi behandler her i Stortinget i dag, utgjør en del av den første utvinningstillatelsen som ble gitt på norsk sokkel, sier også noe om hvilke muligheter som fortsatt finnes. Utbyggingen av Edvard Grieg-feltet er på mange måter startskuddet for utviklingen av et nytt, spennende område på den sørlige delen av Utsirahøyden. Det har derfor vært ekstra viktig å få på plass en løsning som er fornuftig ut fra et områdeperspektiv. Det gjelder særlig tre forhold: feltsamordning, eksportløsninger og kraftløsninger. Dette er forhold som vi gjennom myndighetsbehandlingen har fokusert ekstra sterkt på. Utbyggingsløsningen for Edvard Grieg legger til rette for at samordningsgevinster med nabofunnet Draupne kan realiseres. Myndighetene har påpekt overfor rettighetshaverne i de to utvinningstillatelsene at det innebærer at det betydelige, identifiserte potensialet for kostnadsbesparelser og samordningsgevinster faktisk blir realisert. Avtalene som nå foreligger mellom rettighetshaverne, legger til rette for dette. Det eksisterer flere alternativer for transportløsninger av olje og gass fra feltet. Da størrelsen på Johan Sverdrup-funnet ble oppjustert høsten 2011, nødvendiggjorde dette en ny analyse av optimale eksportløsninger ut fra den sørlige delen av Utsirahøyden. Gassco studerer nå alternative eksportløsninger for olje og gass i et områdeperspektiv. Jeg mener det er viktig å få belyst alternative eksportløsninger for hele den sørlige delen av Utsirahøyden. Endelige eksportløsninger for olje og gass med plan for anlegg og drift vil bli framlagt for behandling til høsten. Edvard Grieg-innretningen er tilrettelagt for å kunne ta imot kraft fra land dersom det skulle bli en aktuell løsning i framtiden. For tiden studeres mulighetene for og konsekvensene av en samordnet kraft-fra-land-løsning. Arbeidet ledes av Statoil, og alle berørte med utvinningstillatelser deltar. En eventuell løsning krever et betydelig kraftuttak fra land – krevende kommersielle løsninger – og må derfor utredes grundig. Selskapene planlegger å etablere et grunnlag for investeringsbeslutning mot slutten av 2012. Aldri tidligere – det er det viktig å understreke – er det ved feltutbygging satt så konkrete vilkår knyttet til kraft fra land som det gjøres ved denne utbyggingen. Det er satt vilkår som sikrer at rettighetshaverne i Edvard Grieg-feltet bidrar aktivt i utredningsarbeidet, og betaler sin forholdsmessige andel av kostnadene ved utredningen. I tillegg, dersom departementet finner at en samordnet kraft-fra-land-løsning for området skal realiseres, skal også Edvard Grieg-feltet tilknyttes en sånn løsning med mindre departementet bestemmer noe annet. I så fall skal rettighetshaverne i Edvard Grieg-feltet dekke sin forholdsmessige andel av investerings- og driftskostnadene for løsningen. Disse vilkårene ivaretar nødvendig fleksibilitet for utformingen av en optimal samordnet kraft fra land-løsning for den sørlige delen av Utsirahøyden. Det betyr i klare ordelag at blir det en samordnet løsning med kraft fra land for Utsirahøyden, blir dette feltet en del av den løsningen. Utbyggingen vi behandler i dag, medfører store oppdrag til leverandørindustrien hjemme og ute. Som Siri A. Meling var inne på innledningsvis, er det gledelig å legge merke til de store kontraktene som er plassert i Norge, og som kommer til å bidra til å trekke norsk leverandørindustri videre og gi betydelig aktivitet ved mange norske bedrifter. Leverandørindustrien opplever høy kapasitetsutnyttelse, og det er stor internasjonal konkurranse om deres tjenester. For å sikre best mulig prosjektframdrift og økonomi er tildeling av kontrakter på et optimalt tidspunkt et sentralt element for næringen. For å bidra til dette har jeg derfor tillatt tildeling av kontrakter før plan for drift og utbygging er endelig godkjent, sånn som petroleumsloven åpner for. Jeg vil minne om at dette er en stor dag. Vi åpner en ny provins i den midtre delen av Nordsjøen. Jeg er glad for at komiteen har gitt tilslutning til regjeringens forslag om utbygging og drift av Edvard Grieg-feltet.
Det åpnes for replikkordskifte.
Statsråden sa i sitt innlegg at det aldri tidligere har vært satt så klare vilkår for elektrifisering som knyttet til Edvard Grieg-utbyggingen. Men jeg må allikevel igjen spørre statsråden: Så lenge en tar et forbehold om at Olje- og energidepartementet kan beslutte noe annet, hvilke faktorer er det som gjør at de skal beslutte noe annet enn at Edvard Grieg-feltet skal elektrifiseres? Det er det ene spørsmålet. Det andre helt konkrete spørsmålet er om varmebehovet kan dekkes på annen måte enn gjennom avgass fra gassturbinene dersom en velger elektrifisering.
Jeg tror det er viktig å lese det som står, ut fra det som er utgangspunktet, nemlig at blir det en samordnet kraft-fra-land-løsning, skal dette feltet være en del av den løsningen og betale sin andel, ikke bare av planleggingskostnadene, men selvsagt også av utbyggings- og driftskostnadene knyttet til en sånn infrastruktur. Så kan departementet velge å bestemme noe annet. Det krever i så fall en aktiv handling fra departementet å bestemme noe annet enn det som er utgangspunktet. Utgangspunktet er klokkeklart, ytterligere understreket av Stortingets behandling og komiteens merknader her i dag. For min egen del kan jeg ikke nå overskue gode grunner til at vi skulle unnta Edvard Grieg-feltet for en kraft-fra-land-løsning hvis det skulle bli en samordnet løsning med det fra land. Men det er en vurdering som departementet vil ha mulighet for å foreta på det tidspunktet.
Grunnen til at jeg stiller disse spørsmålene, er frykten for at bordet kan fange, og at kostnadene ved en valgt løsning fanger avgjørelsen i forkant. Så jeg vil igjen spørre statsråden om han også forutsetter at varmebehovet på Edvard Grieg-feltet kan dekkes på annen måte enn gjennom avgass fra gassturbinene.
Utgangspunktet for valg av kraft fra land for hele Utsira-formasjonen er det redegjort for i Stortinget ved flere anledninger, i hvert fall har det vært debattert i denne salen ved flere anledninger. Stortinget har senest gjennom petroleumsmeldingen lagt rammene for det, generelle rammevilkår. Her ligger det etter mitt skjønn godt til rette for at vi skal klare det, noe som jeg også har uttrykt offentlig. Det er vårt klare mål at vi skal få til dette. Det må likevel jobbes igjennom, utredes, for å se hvordan vi kan få på plass de gode, konkrete løsningene for å komme dit hen. Når det så gjelder et eventuelt varmebehov ved Edvard Grieg-feltet, og om det kan dekkes på andre måter enn gjennom å utnytte avgass fra kraftturbinene, mener jeg det ligger implisitt i PUD-behandlingen, rett og slett av den grunn at hvis kraftturbinene ikke lenger går, må varmebehovet bli dekket på annet vis.
Debattene om Martin Linge-feltet og om elektrifisering av Edvard Grieg-feltet er som musikk i mine ører, for å holde meg til termologien. Det som statsråden redegjør for i sitt innlegg, er riktig, det er presist. Men samtidig sier statsråden at blir det en samlet plan med kraft fra land, skal Edvard Grieg-feltet elektrifiseres, det bør det ikke være noen tvil om. Men det som er spørsmålet her, det utfordrende, er om det blir anbefalt at det skal være elektrifisering med kraft fra land på dette området. Oljedirektoratet har i sin uttalelse påpekt at investeringene i turbin og generatorer på det feltet som vi i dag behandler, vil medføre at en samordnet kraft-fra-land-løsning for området vil bli dyrere og mindre kostnadseffektivt. Hvordan ser statsråden på denne uttalelsen i forhold til det arbeidet som skal gjøres i en samlet plan?
Nok en gang vil jeg understreke at jeg opplever at det er en samlet komité, et samlet storting som stiller seg bak det som er ambisjonen knyttet til Utsirahøyden, nemlig at vi skal klare å få på plass en skikkelig og god kraft-fra-land-løsning. Det gjør også at det her i dag stilles krav og gis signal som er tydeligere enn noen lisens noen operatører noen gang tidligere har fått, knyttet til kraft-fra-land-løsningen. Så det Stortinget gjør i dag, er offensivt, ikke defensivt, som man kan få inntrykk av når man hører på representanten Hjemdal. Jeg tror dette er godt i tråd med de ambisjonene som Edvard Grieg hadde for det norske samfunnet. Så kan vi heller ikke trekke konklusjonene på forhånd. Det er viktige ting som må utredes, det er et betydelig kraftbehov. Det må vi ha et avtak for uten at det ødelegger for kraftforsyningen på land, regionale ubalanser, og vi er nødt til å ha et kostnadsbilde som er samfunnsmessig lønnsomt – totaliteten skal være bra. Når denne beslutningen blir tatt, kommer generatorene til å være avskrevet, da er det «sunk cost» for samfunnet fra samfunnets side.
Replikkordskiftet er omme.
Nokre ord frå mi side om spørsmålet om elektrifisering. Sjølv om det har vore ein debatt kring dette no, ser vi det kanskje i forbindelse med Martin Linge-feltet. Eg meiner at både Martin Linge- og Edvard Grieg-utbygginga viser at denne regjeringa tek offensive steg i retning av elektrifisering, i alle fall på nye utbyggingar, og at ein følgjer klart og tydeleg opp det som Stortinget har sagt, nemleg at kraft frå land skal vurderast ved alle nye sjølvstendige utbyggingar og større ombyggingar på norsk sokkel. Som statsråden presiserte, har det aldri tidlegare vore så klare vilkår knytte til kraft frå land som dei som blei gjorde no i forbindelse med utbygginga av dette feltet. Martin Linge-feltet skal bli forsynt med kraft frå land. Det går fram både av proposisjonen og det som er sagt her, at ei samordna løysing mellom alle aktørane på denne delen av Utsirahøgda kan opne for ei realisering av kraft frå land. Her er Johan Sverdrup-feltet jokeren, som òg saksordføraren var innom. Eg ser at det er argument både for og mot elektrifisering, men dersom Noreg berre skal auke CO2-utsleppa, må vi gå laus på oljesektoren, i alle fall dei nye utbyggingane, for å redusere dei nasjonale CO2-utsleppa. Det reknar eg med. Det andre, som bl.a. Erling Sande òg var innom i sitt innlegg, er at det vil vere vel anvend bruk av framtidig fornybar energi. Grøne sertifikat vil forhåpentlegvis gi eit overskot, nokre spår faktisk 40 TWh. Skal vi få realisert utbygginga, må utbyggjaren ha ein viss tryggleik for at det er ein marknad for den nye krafta. Den marknaden kan så klart vere kraftkrevjande industri, det kan vere eksport til andre land, men eg trur at offshoreverksemda må vere ein del av den marknaden. For å realisere dette må ein sjå at det er samfunnsøkonomisk nytte og verdi i det. Samtidig skjønner eg det som representanten Hjemdal var innom, at det òg må vere ei bedriftsøkonomisk lønnsemd i det, og ho kan fort bli dårlegare når ein reknar inn investeringa av turbinar, som ein skal gjere til å begynne med. Men som statsråden understrekar, når ein kjem så langt at ein kan realisere kraft frå land, vil det vere nedskrive og dermed kanskje ei bedriftsøkonomisk lønnsemd i det. Andre barrierar for å lykkast med dette er så klart både kraftproduksjon og forsyning, og her må det bli gitt klare signal frå aktørane om kva som kan vere framtida i det.
Jeg vil gjerne tilbake til representanten Oskar J. Grimstads innlegg. Det viser seg at Fremskrittspartiets forsøk på å framstå som klimapartiet var en forholdsvis kort karriere. Vi har nå gjennom debatten registrert at Fremskrittspartiet prinsipielt synes at elektrifisering er uvesentlig. Så er det en begeistret Grimstad som erklærer at framtiden er olje, han er begeistret for alle nye funn og gjør en visitt til SV i den anledning. Mitt syn er jo at det er mer olje i verden enn klimaet tåler at vi utnytter. Det er situasjonen. Men for Grimstad er det slik: Pump opp all olje, vi er glad for alle nye funn, det gir oss en mulighet til å slippe å omstille oss, mens kanskje resten av verden omstiller seg til en framtid i et fornybart samfunn. Så avslutter han med å garantere at hvis det blir et regjeringsskifte, skal det ikke bli petroleumsfrie områder igjen langs norskekysten, uansett hvilken verdi de måtte ha for fiske, dyreliv og planteliv. Da vil den største torskestammen i verden være truet i Lofoten. Jeg frykter at Grimstad kan ha rett.
Representanten frå SV forsøkjer her å skape eit inntrykk som han må kjempe for å klare å etablere når det gjeld Framstegspartiet og klimapolitikken. Det som vi veit er viktig når det gjeld energi og petroleum, er at det er ei av dei viktigaste energiformene som finst. Skal ein løyse fattigdomsproblema, som eg trudde kanskje SV òg var oppteke av, må energien fordelast òg blant dei fattige på jorda. I den samanhengen er norsk petroleumspolitikk umåteleg viktig, rett og slett for at ein skal få mat på bordet blant verdas fattige. Slik er verkelegheita, men det synest som om SV ikkje er like oppteke av desse som sit nedst ved bordenden.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil 5 replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Prognosene fremover som følge av klimaendringer tilsier at værforholdene i Norge skal bli våtere og varmere, og at innslagene av ekstremvær i ulike varianter sannsynligvis kommer til å opptre oftere. Dette får konsekvenser med hensyn til faren for flom og skred i Norge, hvordan vi skal leve med dette risikobildet, og hvordan vi skal møte denne utfordringen fremover. Stortingsmeldingen om flom og skred som vi nå har til behandling, er derfor en dagsaktuell og viktig sak med betydning for både små lokalsamfunn og større byer. Den statlige farekartleggingen har så langt avdekket at mer enn 150 000 mennesker i Norge bor i områder utsatt for flom eller skred. I tillegg kommer en rekke skoler, sykehus, barnehager, næringsbygg og den type innretninger. Innstillingen fra energi- og miljøkomiteen til Stortinget viser at det i hovedsak er en bred enighet omkring forståelsen av farepotensialet for flom og skred fremover og organiseringen av ansvaret og arbeidet innenfor flom- og skredproblematikken. Vi har mye vakker og spennende natur med høye fjell og dype daler, fosser, elver og fjorder. I Norge lever vi ganske tett på naturen, og vi er glad i å bruke den – både gjennom å utnytte ressursgrunnlaget i næringssammenheng og for glede, rekreasjon og opplevelse. Meldingen slår fast at det ikke er mulig å sikre seg 100 pst. mot enhver naturkatastrofe. Med norske terreng- og grunnforhold er det ikke realistisk å unngå fullstendig å bygge i flom- eller skredutsatt terreng, og det er heller ikke fysisk mulig eller økonomisk forsvarlig. Vi må imidlertid arbeide innenfor noen hovedakser. For det første er det viktig å styre arealbruken gjennom god arealplanlegging. Innenfor dette området er det avgjørende at det er klare ansvarsforhold mellom de ulike myndighetsnivåene: stat, fylkeskommune og kommunene, og selvfølgelig utbyggere og private aktører, og at arealplanleggingen er basert på kunnskap. Meldingen signaliserer at det området som fremdeles fremstår som noe uavklart når det gjelder ansvar, er hvem som har ansvar for skade på eksisterende bebyggelse, og komiteen er enig i at en opprydding når det gjelder dette spørsmålet, er nødvendig. Regjeringen varsler i meldingen en slik gjennomgang. Jeg forstår at f.eks. Bergen kommune hadde noen utfordringer etter jordskredet ved Hatlestad terrasse, hvor kommunen nærmest ble sendt fra departement til departement, og hvor det var uklarheter angående ansvarsforhold. Dette er selvfølgelig krevende for en kommune å skulle forholde seg til. I kjølvannet av denne hendelsen foretok Bergen kommune en egen ROS-analyse, en risiko- og sårbarhetsanalyse, av hele kommunen. Denne var dyr, men kommunen påkostet den selv. Fra Høyres side mener vi at staten må ta et større nasjonalt ansvar for kartleggingen, ha et fokus på kunnskapsutvikling og forskning og sørge for utdanningsløp som gir relevant kompetanse innenfor disse fagområdene. Folk skal kunne føle seg trygge på at områder som bl.a. legges ut til boligformål, skal være relativt trygge med tanke på fare for flom og skred. For å fremskaffe størst mulig kunnskapsgrunnlag ønsker man også å gjøre kartlegging og informasjon foretatt av private aktører tilgjengelig for både allmennheten og for myndighetene. Det tas i utgangspunktet sikte på å få etablert frivillige avtaler om å stille denne type informasjon til disposisjon for fellesskapet. For Høyre er det viktig at det etableres en god dialog med disse ulike private aktørene. Forebygging er alltid bedre enn å reparere skader i etterkant – det har også noe med folks trygghetsfølelse og livskvalitet å gjøre. Foreldre som sender sine barn med skolebuss hver dag i rasutsatte områder, føler naturlig nok en utrygghet. Kost–nytte-vurderinger legges til grunn for tiltak. Det er viktig fordi utfordringene fremover er store, og spørsmålet om hvor og hvilke tiltak som skal prioriteres, er viktig. Summen av penger vi ønsker og bør stille til disposisjon for denne type tiltak, vil alltid være begrenset, og da er det viktig med gode samfunnsøkonomiske analyser omkring kost–nytte-verdi. Høyre mener at vi må få en skikkelig kartlegging av utsatte områder i landet med en tilhørende strategi for hvordan denne situasjonen skal møtes. Vi mener staten må belage seg på å ta et større ansvar fordi utfordringene kommer til å bli større, og det er god samfunnsøkonomi i forebyggende aktivitet. Innenfor dagens system har kommunene en egenandel på 20 pst. Høyre mener det er riktig at det skal være en egenandel, men vi mener at denne bør være fleksibel med hensyn til at utfordringene kan gjelde for kommuner med små budsjetter. På vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti tar jeg opp forslagene som vi har fremmet i denne innstillingen.
Representanten Siri A. Meling har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Nå har saksordføreren gjort rede for dette på en god måte. Jeg vil takke for et vel utført arbeid i komiteen. Utfordringene med flom og skred vil bli større som følge av klimaendringene. Mer nedbør og flere intense nedbørsmengder øker faren for skred, og ikke minst faren for at det går ras og skred der man ikke har regnet med det. Det har ikke vært lagt fram en helhetlig melding på dette området siden St. meld. 42 fra 1996–1997. Denne meldingen behandler først og fremst ansvarsområdet til Olje- og energidepartementet, men andre departementers ansvarsområder tas opp der det er felles utfordringer. Det er viktig at en har fokus på å forme en aktiv og kunnskapsbasert politikk innenfor dette området, slik at Norge i enda større grad står rustet til å møte framtidens utfordringer uten at liv og helse går tapt. Styrking av arealbruken gjennom arealplanlegging er viktig for å motvirke økning i skadepotensialet som følge av ny utbygging og for å møte økte utfordringer som følge av klimaendringene. God tilrettelegging i forkant er bedre enn reparasjoner i etterkant. Det tror jeg alle sammen er enige om. Vi vil imidlertid understreke behovet for styrket kunnskap, økt forebygging og ikke minst gode varslingsrutiner og beredskapsplaner for å ha et akseptabelt risikonivå knyttet til denne typen hendelser. Kravene til sikkerhet må balanseres mot hensynet til fortsatt mulighet for samfunnsutvikling i deler av landet som er krevende med hensyn til bl.a. vanskelige grunnforhold. Det har mange ting i den sammenheng vist. Denne meldingen staker ut kursen videre. Det er mye som kan gjøres, og det er mange aktører som må ta sin del av ansvaret: staten, fylkeskommunene og kommunene – og ikke minst den enkelte innbygger. Det er viktig i en slik sammenheng. Jeg vil også påpeke at heldigvis er det svært få mennesker som har omkommet som en direkte følge av flom, men flom kan til gjengjeld føre til store materielle ødeleggelser og har gjerne konsekvenser for større geografiske områder. Kartleggingen siden 1900 viser rundt 30 000 hendelser, og ved 500 av disse hendelsene er 1 100 menneskeliv gått tapt. Det er 1 100 menneskeliv for mye. Det er viktig at vi driver forebygging og tar dette på alvor, slik at vi unngår at menneskeliv går tapt ved at det ikke går ras. Den jobben synes jeg regjeringen – og vi – er godt i gang med.
Eit viktig føremål med meldinga er å synleggjere kva risiko flaum og skred utgjer for menneske, miljø og materielle verdiar i Noreg, og korleis desse utfordringane skal løysast med ulike tiltak og klargjering av ansvarsforhold. Stortingsmeldinga om flaum og skred omfattar betydelege landareal og gjeld rundt 150 000 menneske som bor i ras-, naturskade- og flaumutsette område. Detaljert kartlegging av farlege område er blant tiltaka som skal betre samfunnets evne til å leve med denne risikoen som ras, flaum og anna utgjer i bufaste område. Og det er mange ulike farar knytte til ustabile fjellsider, kvikkleire som kan rase ut, og sist, men ikkje minst snøras – for å nemne nokre. I Møre og Romsdal har vi etablert tre overvakingsprosjekt: Åkneset ved Geirangerfjorden, Heggura i Tafjord og Mannen i Romsdalen. Alle desse prosjekta gjeld store fjellsider som er i bevegelse, og som kvar for seg representerer stor fare for liv og helse. I eitt av landets mest besøkte turistområde, ved Geirangerfjorden i Møre og Romsdal, arbeider ein vitskapleg for å sikre seg mot ein eventuell katastrofe. Dette blir gjort gjennom etablering av eit overvakingssenter som døgnkontinuerleg overvaker dei skredutsette områda. På denne måten kan ein lære å føresjå når raset kjem, og førebyggje mest mogleg. At det vil gå store verdiar tapt når raset går, er kjent, men menneskeliv vil bli sparte gjennom eit etablert varslingssystem, som sørgjer for alle kan bli evakuerte når det er behov for det. Kjend er også kvikkleirefaren i Midt-Noreg og på Austlandet, der store område er utsette, og der mange menneskeliv har gått tapt. Årleg får vi også flaumvarsel i ulike delar av landet vårt, og sjølv om svært få menneske har omkome som ei direkte følgje av flaum, har flaumen til gjengjeld ført til store materielle øydeleggingar. Slik er det også med snøras, men på grunn av årvisse hendingar er det slik at ein er vel kjend med kva som trengst av førebyggjande tiltak. Alle desse nemnde eksempla på utsette område viser behovet for ei heilskapleg og metodisk tilnærming for vurdering av akseptabel risiko og kostnader ved risikoreduserande tiltak. Framstegspartiet vil peike på at klare ansvarsforhold og ei størst mogleg grad av samordning er svært viktig, slik at ein unngår at ansvar forvitrar, til skade for både enkeltmenneske og samfunn. Vi ser bl.a. uklarheiter knytte til kven som har ansvar for sikring av eksisterande busetjing, og vi ser fram til at regjeringa, som varsla i meldinga, avklarer dette ansvarsforholdet nærare. Her må ein også kunne forvente at kommunane spelar ei aktiv rolle vidare framover. Når skaden så har skjedd og behovet for opprydding og utbetring er klarlagt, kan ein stadig oftare oppleve tilfelle der kommunar blir ramma uforholdsmessig hardt, med den konsekvensen at det kan bli svært krevjande for lokale myndigheiter å gjennomføre nødvendige oppryddings- og utbetringsoppgåver. Framstegspartiet meiner det er naturleg at staten tek eit større økonomisk ansvar i slike tilfelle. Det bør derfor sjåast nærare på korleis dagens regelverk for kompensasjon til kommunane etter flaum, ras og naturskade er utforma. Så registrerer eg at ein i media gir uttrykk for at mange er spente på kva løyvingane til tiltak mot flaum og skred blir. Eg kan berre støtte utsegna om at det ikkje er meldinga, men budsjetta framover som avgjer tryggleiken og føreseielegheita for folk og samfunn som lever med desse truslane rundt seg i kvardagen. Førebygging kostar, og der ein ikkje kan få på plass tiltak, viser eg til ein samla komité som understrekar betydinga av effektiv overvaking og varsling av flaum og skred. Historia syner oss at naturen kan vere lunefull, men fortel oss også om verdien av god forvaltning.
Som det er sagt fra både Høyres og Arbeiderpartiets side, er dette en sak som er koblet opp til en annen viktig sak som Stortinget behandler i dag, nemlig klimameldinga, fordi en økning av flom og skred er en konsekvens av klimaendringer. Klarer vi ikke globalt å redusere klimagassutslippene og stoppe menneskeskapte klimaendringer, vil vi måtte regne med en ytterligere økning av flom, skred og stormflo. Å redusere klimagassutslipp er altså viktig, og det er sannsynligvis billigere enn å satse på klimatilpasning. Men nå må vi gjøre begge deler; vi må også sikre oss bedre mot flom og skred. Antallet flom- og skredhendelser er større enn vi får inntrykk av gjennom media som dekker spektakulære hendelser – mens mindre hendelser kan være dramatiske nok for dem det angår. Å sikre oss mot flom og skred handler først og fremst om å sikre oss mot tap av menneskeliv og tap av eiendom og verdier, men det handler også om usikkerheten knyttet til flom- og skredfare, som kan medføre negative helsevirkninger med angst og utrygghet. I tillegg er samfunnet vårt blitt stadig mer sårbart med tanke på bortfall av strøm, mobiltelefon- og fasttelefondekning og ikke minst brudd i samferdsel med jernbane og vei. Den statlige farekartlegginga har avdekket at 150 000 mennesker i Norge bor i områder som er utsatt for flom eller skred, men mange flere kan altså rammes om flom og skred skjer. Det er NVE som er nasjonal skredmyndighet med operativt ansvar. Meldinga varsler at NVE og andre statlige aktører sammen skal utarbeide en strategi for samarbeid og koordinering angående flom og skred når ulykke har skjedd eller truer. Like viktig er det, som flere har sagt, å hindre ulykker. Det handler om at naturfare i mye større grad enn til nå blir tatt hensyn til i arealplanlegging og byggesaksbehandling. Regjeringa varsler også en avklaring av det juridiske ansvarsforholdet med hensyn til å sikre eksisterende bebyggelse, noe som kan bli svært dyrt både for staten og for lokale myndigheter. Men det er en avklaring som det er behov for. Det varsles også at Miljøverndepartementet vil se nærmere på hva effektene av framtidige klimaendringer vil bli med tanke på skred, flom og havnivåstigning. Det er viktig at kommunene får klare retningslinjer for sin planlegging. Dette vil komme i en egen stortingsmelding om klimatilpasning, som vi ser fram til.
Sjølv om ikkje alle partia i denne salen er einige i årsakene til klimaendringane, herskar det ingen tvil om at hyppigare vêrskifte med bl.a. auka nedbør og temperatursvingingar vil føre til auka fare for skred og eit endra flaummønster. Dette er noko vi må leve med, akkurat som meldinga seier: «Hvordan leve med farene». Men då må vi gjere dette så trygt som mogleg for dei som bur i og ferdast ved utsette område. Knytt opp til kartlegging av faresoner ser Senterpartiet det som særs viktig å kunne nytte den lokale kunnskapen som finst i kommunane i desse ulike geografiske områda. Denne kunnskapen, sett i hop med kunnskap om geologi og meteorologi, vil kunne gje eit best mogleg grunnlag for å utarbeide farekart. Dei fyrste farekarta over utrygge område som blei presenterte for nokre år sidan, var meir sjablongmessig utforma og gjorde at nokre kommunar tilsynelatande mista alt areal som dei hadde tilgjengeleg, på grunn av at det blei lagt inn soner der det var fare for ras og flaum. Lokalkunnskap viste likevel at farane dels var overdrivne, og at mykje av arealet likevel kunne brukast. Det viser behov for meir treffsikre kartleggingar på kommunenivå. Likevel: Mykje areal er utrygt, og mange kommunar har ein stor del av arealet sitt i slike faresoner. Det er difor viktig å understreke at det også kan gjerast tiltak innanfor desse sonene, dersom ein har gjort nødvendige sikringstiltak på den aktuelle staden. Eg vil nytte høvet til å peike på behovet for styrkt kunnskap, auka førebygging, gode varslingsrutinar og beredskapsplanar for å kunne stå godt rusta i ein krisesituasjon. Det er samtidig viktig at kravet til sikkerheit ikkje einsidig er til hinder for samfunnsutvikling som er naturleg i dei delane av landet med krevjande topografi eller vanskelege grunnforhold. Det er grunn til å understreke den viktige samfunnsmessige flaumdempingsevna regulerte vassdrag og magasin har i forhold til flaumsituasjonar. Særs viktig er det at regulantane har tilstrekkeleg kompetanse og verktøy for å kunne handtere vassmengda også i ein flaumsituasjon. Dei ulike regulantane sitt ansvar er i så måte uvurderleg viktig, kopla med lokalkunnskap som ein har, fordi ein ofte er lokalisert tett til kraftverka og tett til vassdraga. Senterpartiet vil også peike på at planting av skog, i tillegg til å vere eit godt klimatiltak, vil kunne vere med og hindre utløysing av skred i utsette område. Denne stortingsmeldinga varslar at NVE i samarbeid med andre statlege aktørar skal utarbeide ein nasjonal strategi for samarbeid og koordinering når det gjeld flaum og skred. Det vil vere viktig å ha klare ansvarsforhold mellom dei ulike myndigheitsnivåa stat, fylke og kommune og mellom utbyggjar og privatpersonar. Meldinga legg til grunn at kommunane skal ha ei aktiv rolle i å førebyggje skadar, også for eksisterande busetnad. Det er viktig at kommunane her får nødvendig bistand til å gjere denne viktige oppgåva. I så måte er det viktig at det materialet som ligg i privat eige i form av grunnundersøkingar og fareutgreiingar, blir tilgjengeleg. Her vil eg nytte høvet til å understreke betydninga av å få til eit godt og konstruktivt samarbeid med dei private aktørane. Sikringstiltaka knytte til flaum og skred vil vere dei mest kostnadskrevjande tiltaka for den enkelte eller for kommunen. I så måte er det av stor betydning at staten, i form av NVE, bistår i dette arbeidet. Kravet om lokal medfinansiering er viktig ut frå ei vurdering av at ein har ei prinsipiell haldning til at dei som har nytte av tiltaket, også skal vere med i finansieringa. Samtidig vil lokal medfinansiering vere med på å understreke eigaren sitt ansvar for å ta vare på eigen eigedom og unngå utbygging og øydeleggingar i fareområda. På den andre sida kan det vere store utgifter knytte til ekstremvêr, og i nokre tilfelle vil utslaga vere svært store. Det er det også viktig å ha med i den vidare vurderinga. Auka fokus på flaum og skred og dei utfordringane dei fører med seg, vil vere viktig i tida framover. Frå Senterpartiet si side viser vi til det varsla lovarbeidet på området, og vi ser fram til dette. Arbeidet med å førebyggje flaum og skred handlar jo òg om å skape tryggleik for alle dei som til dagleg må møte desse farane, anten dei køyrer på rasfarlege vegar, eller dei bur i utsette område rundt om i det ganske land.
Klimaendringene vil etter all sannsynlighet medføre at klimaet i Norge blir varmere og våtere. Vi vil stadig hyppigere oppleve såkalte ekstreme værsituasjoner. Disse endringene aktualiserer arbeidet med å forebygge og leve med farene fra flom og skred. Det er derfor viktig å ha en aktiv og kunnskapsbasert politikk for dette, slik at Norge står rustet til å møte framtidens utfordringer uten at liv og helse går tapt. Et hovedformål med den stortingsmeldingen vi i dag debatterer, er å synliggjøre hvilken risiko flom og skred utgjør for mennesker, miljø og materielle verdier i Norge, og hvordan man kan forebygge og begrense risikoen med ulike tiltak og klarere ansvarsfordeling. Problemer med flom og skred knytter seg oftest til at arealer som fra naturens side er flom- eller skredutsatt, tas i bruk til menneskelig aktivitet. Norske terreng- og grunnforhold gjør det lite realistisk å unngå fullstendig å bygge i flom- eller skredutsatt terreng. Det er heller ikke fysisk mulig eller økonomisk forsvarlig. Heldigvis har få mennesker omkommet som direkte følge av flom i Norge. Flom kan til gjengjeld føre til store materielle ødeleggelser og har gjerne konsekvenser for et større geografisk område. Kartleggingen av skred som vi har hatt siden 1900-tallet, viser rundt 30 000 hendelser. Ved 500 av disse hendelsene er det registrert tap av liv. I tillegg til de fysiske farene ved flom og skred er det viktig å understreke at usikkerhet for flom- og skredfare kan ha andre negative helsevirkninger, som angst og utrygghet. Den statlige farekartleggingen har så langt avdekket at om lag 150 000 mennesker i Norge bor i områder utsatt for flom eller skred. I tillegg kommer en rekke skoler, sykehus, barnehager og næringsbygg. Historien har vist at det er viktig å ha klare ansvarsforhold mellom ulike myndigheter som stat, fylke og kommune. Kommunene er etter plan- og bygningsloven ansvarlig for at naturfare blir vurdert og tatt hensyn til i arealplanlegging og behandling av byggesaker. Kommunene har i dag ikke en klar juridisk plikt til å sikre eksisterende bebyggelse. Ansvaret for eksisterende bebyggelse er i dag uklart, og Kristelig Folkeparti ser derfor fram til at regjeringen, som varslet i meldingen, avklarer dette ansvarsforholdet nærmere. Meldingen legger til grunn at kommunene skal ha en aktiv rolle i å forebygge skader også for eksisterende bebyggelse. Kartlegging av faresoner har stor betydning for samfunnet, men det er ressurskrevende. Kristelig Folkeparti er derfor enig i at det er rimelig at staten bistår kommunene i dette arbeidet. Kristelig Folkeparti er også glad for at regjeringen nå planlegger en stortingsmelding om klimatilpasning som oppfølging av NOU 2010: 10 Tilpassing til eit klima i endring. Jeg håper denne meldingen kommer raskt. Rammene for NVEs bistandsordning for sikringstiltak legges fram i de årlige budsjettene fra Stortinget. Praksis har vært at kommunene må dekke en andel av kostnadene, og denne andelen har siden 1998 vært satt til 20 pst. Det har vært mulig å få en nedsettelse eller fritak fra distriktsandelen i noen spesielle tilfeller. Dette støtter Kristelig Folkeparti. Distriktsandelen kan utgjøre en stor byrde på noen kommuners budsjetter. I en del tilfeller vil naturskader kunne oppstå i kommuner med stort areal og liten befolkning, noe som gir begrensede budsjettmidler. Kristelig Folkeparti vil derfor understreke behovet for en fleksibel tilnærming til finansieringsspørsmålet. Stadig oftere ser vi tilfeller hvor kommuner rammes uforholdsmessig hardt av flom og skred, med den følge at det blir krevende for lokale myndigheter å gjennomføre nødvendig opprydding og utbedringsoppgaver. I slike tilfeller er det naturlig, slik vi ser det, at staten tar et større økonomisk ansvar. Sammen med resten av opposisjonen fremmer Kristelig Folkeparti i dag to forslag. Vi ber regjeringen om å gjennomgå regelverket for kompensasjon ved flom, ras og naturskade til kommunene, med sikte på at staten tar et større økonomisk ansvar når kommuner rammes uforholdsmessig hardt. Vi ber også regjeringen sørge for at det legges fram en oversikt over behovet for flom- og rassikring, med tilhørende strategi og statlig opptrappingsplan for hvordan situasjonen skal møtes. Disse forslagene vil i dag bli stemt ned av regjeringspartiene. Jeg håper statsråden allikevel merker seg intensjonen bak disse forslagene. Jeg tror at på lang sikt er dette et område det er viktig å stå sammen om – det er et viktig område å sikre for folk i hele landet.
Flom og skred er naturlige prosesser og representerer farer vi er nødt til å leve med. Spørsmålet er hvordan vi skal leve med disse farene – hvilket ansvar vi alle har som enkeltpersoner, og hvilket ansvar myndighetene skal ha. Derfor er flom- og skredmeldingen viktig. Her legger vi fram regjeringens politikk og beskriver grepene vi vil ta for å forebygge skader fra flom og skred. Befolkningsvekst og generell økonomisk vekst bidrar til at skadepotensialet fra flom og skred er voksende. Framtidige klimaendringer kommer til å forsterke dette. Et hovedbudskap i meldingen er at vi kan – og skal – gjøre mye for å forebygge, men også at vi aldri vil kunne gardere oss mot nye flommer og nye skred. Derfor har vi gitt meldingen tittelen Hvordan leve med farene. Regjeringen vil gjennom et målrettet og systematisk arbeid jobbe for at flom- og skredrisikoen holdes på et akseptabelt nivå. I dette arbeidet må alle aktører bidra på sine ansvarsområder. Hver enkelt av oss har det grunnleggende ansvaret for å beskytte seg selv og egen eiendom. Kommunene har ansvaret for at sikkerheten mot flom og skred ivaretas ved ny utbygging og gjennom lokal beredskap. Det er viktig at kommunene er aktive, gjennomfører kartlegging av risiko og sårbarhet og tar ansvaret for håndteringen av flom- og skredrisikoen på lokalt nivå. I tillegg må de enkelte sektoretater og virksomheter ivareta flom- og skredfare bl.a. ved planlegging og sikring av infrastruktur som vei, jernbane, elektronisk kommunikasjon og kraftnett. Så er det selvsagt også behov for et sterkt statlig engasjement fra øvrige departementer og direktorat. Vi vil at Norges vassdrags- og energidirektorat skal videreføre arbeidet med flom- og skredforebygging. NVE skal ha en helhetlig tilnærming som omfatter både kartlegging, arealplanlegging, sikringstiltak, overvåking, varsling og beredskap. Kartlegging er viktig fordi det er grunnlaget for alt annet forebyggende arbeid. Her er det allerede gjort mye bra, og det er behov for å videreføre og forsterke dette. Flomsonekart skal oppdateres, bl.a. for å fange opp effekter av klimaendringer. I tillegg skal aktsomhetskart for snøskred forbedres. Med mer detaljerte kart vil kommunene få en enklere jobb i arealplanleggingen, og det blir lettere å unngå bygging i utsatte områder. Eksisterende bebyggelse som ligger i utsatte områder, må beskyttes best mulig. Regjeringen har økt bevilgningene til kartlegging og sikring siden skredansvaret ble samlet i NVE i 2009, og vi vil videreføre den statlige innsatsen for å sikre utsatt bebyggelse mot flom og skred. Det betyr at vi gradvis og for hvert eneste år oppnår bedre sikkerhet. Ikke all bebyggelse kan sikres, og det er også mange som ferdes i områder hvor det til tider er fare for flom eller skred. Derfor er det viktig at vi overvåker forholdene og varsler når det er fare. Flomvarslingstjenesten er godt etablert, og vi jobber kontinuerlig med å forbedre den. I tillegg vil vi videreføre arbeidet med å forbedre snøskredvarslingen og fortsette utviklingen av jordskredvarsling. Selv om myndighetene gjør det de kan for å bedre sikkerheten, er det viktig at folk selv tar ansvar. Man må kjenne de lokale forholdene og ta hensyn til dem. Vi gjør mye for å forebygge flom og skred, men vi kan ikke unngå alt. I kritiske situasjoner er det spesielt viktig at roller og ansvarsforhold er klare. Samhandlingen mellom kommune, fylkesmann, redningsetatene og NVE står sentralt. For noen områder av det forebyggende arbeidet er ansvarsforholdene ikke tydelige nok. Regjeringen har derfor varslet en gjennomgang av kap. 3 i naturskadeloven, om sikring mot naturskader. Målet med en slik gjennomgang skal bl.a. være å tydeliggjøre kommunenes ansvar for sikring av eksisterende bebyggelse samt vurdere andre forhold ved kartlegging og sikring. I meldingen varsler regjeringen også at det skal lages en nasjonal strategi for bedre samarbeid og koordinering. Alle deler av det forebyggende arbeidet vil inngå i strategien: kartlegging, arealplanlegging, sikringstiltak, overvåking, varsling, beredskap, krisehåndtering, FoU, utdanning og kunnskapsformidling. De ulike aktørene skal bidra innenfor sine ansvarsområder. De skal samarbeide om oppgaveløsning der det er hensiktsmessig, og utnytte hverandres spisskompetanse. Opptrappingen fra denne regjeringen har bidratt til at vi i dag er kommet langt når det gjelder forebygging av flom og skred. Denne meldingen staker ut kursen videre. Mye kan gjøres, og det er mange aktører som må ta sin del av ansvaret – det være seg staten, fylkeskommunen, kommunen eller den enkelte innbygger. Det er regjeringens mål å bedre samfunnets evne til å forebygge flom- og skredrisiko. Vi skal gjøre alt vi kan for å forebygge, men vi vil ikke kunne garantere oss mot nye flommer og nye skred. Det viktigste vi kan gjøre, er nettopp derfor å lære oss hvordan vi kan leve med farene.
Det blir replikkordskifte.
Kartlegging av fare er viktig, slik at ein kan sørgje for å få på plass varslingssystem. Då kan ein leve med fare. Å leve med fare som ein veit er der, utan at ein veit kva tid han blir utløyst, er uhaldbart. Men uavklarte ansvarsforhold ved «eksisterende bebyggelse» har fokus i meldinga. Kva blir gjort, og kvar står saka no når det gjeld nettopp denne problemstillinga?
Regjeringen varsler i denne meldingen at vi mener at her er ansvarsforholdene ikke tydelige nok. Vi varsler derfor en gjennomgang og et lagarbeid, som selvsagt vil bli å forelegge Stortinget på vanlig vis.
Kost–nytte-vurderinger er viktige i forhold til en begrenset sum midler som kan brukes til disse viktige formålene knyttet til forebygging. Nå har en stilt noen spørsmål til statsråden angående den damsikkerhetsforskriften som trådte i kraft 1. januar 2010, og manglende kost–nytte-vurderinger der. Aktørene i bransjen mener at de utbedringer vi må gjøre på dammene, kan sammenlignes med om vi har et midtrekkverk på E39, og at man legger på et par centimenter på et allerede eksisterende midtrekkverk. Man er altså pålagt å gjøre investeringer til mange milliarder kroner uten at det er foretatt noen kost–nytte-vurdering. Anser statsråden det som en fornuftig forvaltning av samfunnets midler at en bruker så mange milliarder på en så begrenset oppgradering av dammene?
Damsikkerhet er et stort og viktig tema. Det omfattes ikke direkte av denne meldingen, men jeg vil likevel knytte noen kommentarer til mindretallets merknad. Hovedpoenget er at det blir ikke foretatt noen kost–nytte-vurdering for disse sikkerhetskravene ettersom forskriften ikke hadde til hensikt å skjerpe kravene. Det vil si at det finnes også slitasje, ny kunnskap, setninger etc. knyttet til eksisterende damanlegg. De pålegg som har kommet, er hovedsakelig knyttet til at man skal opprettholde den standarden og de sikkerhetsvurderingene som allerede ligger til grunn. Det vil jeg mene er fornuftig – jeg vil iallfall mene at det motsatte er ufornuftig.
Jeg registrerer at jeg ikke kommer videre på det spørsmålet, men jeg håper at statsråden også ser at det kan være fornuftig å ha kost–nytte-vurderinger knyttet til forskriftsdelen. Mitt spørsmål går på dette med skred. Statsråden var i sitt innlegg inne på betydningen av å forbedre snøskredvarslingen. Nå er det dessverre også slik at forskningsmidlene til snøskredforskning har blitt redusert, og det står egentlig i kontrast til utfordringen med hensyn til snøskred. Så mitt spørsmål til statsråden er om han ser behovet for å trappe opp midlene til forskning på snøskred.
Representanten har rett i på generelt grunnlag at bevilgningen for 2012 er noe redusert, fra 3,5 mill. kr til 3 mill. kr. Men fremdeles bevilger vi i overkant av 3 mill. kr til snøskredforskning. Dette er viktig for oss, og det er et fagfelt som vi vil ha fokus på framover og ønsker å videreutvikle. Det er også viktig å tegne det totale bildet, og det handler om en vesentlig opptrapping innenfor snøskredvarsling, hvor det nå er etablert en egen nettside hvor folk kan gå inn og se om det er rasfare i de områdene hvor man har tenkt å bevege seg. Det arbeider vi kontinuerlig med å forbedre, både kvalitativt og kvantitativt. Jeg har stor tro på at det kan bli et nyttig og viktig hjelpemiddel for alle som ferdes i dette landet i framtiden.
Replikkordskiftet er omme.
Dei varsla klimaendringane vil føre til at klimaet i Noreg blir både varmare og våtare, og vi vil stadig kunne oppleve ekstreme vêrsituasjonar. Desse endringane gjer det endå viktigare å fokusere på å førebyggje skadar og å lære seg å leve med farane frå flom og skred. Det er viktig å forme ein kunnskapsbasert politikk, slik at Noreg i endå større grad står rusta til å møte framtidige utfordringar, utan at liv og helse går tapt, som fleire har nemnt. I romjula fekk vi eit godt døme på korleis sterk vind kan setje ein heil landsdel ut av spel. Orkanen «Dagmar» gjorde store skadar på Nordvestlandet. Det var skremmande å sjå korleis eit heilt samfunn blei sett ut av spel i fleire døgn på grunn av straumstans og brot på telenettet. I min del av landet har det gått store skred og steinras som har kravd mange liv. Både i Lodalen og Tafjord rasa det ut store fjellblokker som laga flodbølgjer og øydela heile grender. I Lodalen omkom det til saman 135 menneske i dei to store rasulukkene i 1905 og 1936. I Tafjord omkom 41 menneske i den store rasulukka i 1934. Desse rasulukkene har sett sine djupe spor. Når ein veit at det mange stader er store fjellområde som ein fryktar skal rase ut, skapar dette frykt og uro. I Stranda kommune på Sunnmøre kan eit heilt fjellområde i Åkneset rase ned i Storfjorden. Der er det etablert eit overvakingssenter, Åknes/Tafjord Beredskap IKS, som overvaker Åkneset i Stranda, Hegguraksla i Norddal kommune og Mannen i Rauma kommune. Arbeidet går ut på overvaking og varsling dersom eit fjellskred med påfølgjande flodbølgje kjem. Åknesremna utvidar seg jamt og trutt, og det gjer folk urolege. Det får også konsekvensar for utbyggingsplanar, både for kommunane og næringslivet. Det er heilt avgjerande å styrkje kunnskapen og å få på plass gode varslingsrutinar og beredskapsplanar for å ha eit akseptabelt risikonivå knytt til denne typen hendingar. Overvakingssenteret på Stranda er svært viktig både for fjordområda i Møre og Romsdal og i ein nasjonal samanheng. Det er også avgjerande for ei vidare samfunnsutvikling i desse områda at krava til sikkerheit blir balanserte opp mot at det skal bu folk der. Byggjeforbodet som blei innført i Storfjorden, skapte store utfordringar, og det er bra at det generelle forbodet kunne opphevast då overvakingssenteret kom på plass. Høgre meiner det er svært viktig å tydeleggjere utfordringane med flom og ras, og då må det gjerast meir frå staten si side enn det blir gjort i dag. Det er også grunnen til at Høgre foreslår å be regjeringa leggje fram ei oversikt over behovet for flom- og rassikring, med ein strategi og statleg opptrappingsplan for korleis desse utfordringane skal møtast. For kommunar som blir råka av slik hendingar, fører det også til store økonomiske utfordringar. Høgre meiner derfor at det også er rett at staten tek eit større økonomisk ansvar når ein kommune blir råka av slike store og alvorlege hendingar.
Lødemel fortalde om skadane som orkanen «Dagmar» gjorde. Pinseflaumen i Gudbrandsdalen og Østerdalen i fjor er eit anna eksempel på korleis flaum og skred brått kan øydeleggje hus, gardar, vegar og til og med delar av grender. Berre stor dugnadsinnsats – lukkelegvis har mange gardbrukarar no sin eigen gravemaskin, og desse blei sette fort inn i redningsarbeidet – berga liv. Dette er eit eksempel på dramatikken som oppstår ved flaum og skred. Vi hadde også eit eksempel i 1995, og det er mange slike tilfelle over heile landet. Gjennom svært mange som har teke kontakt, formidling i media og diskusjon i ettertid blir det også avdekt store uklarleiker om ansvar og rolledeling når det gjeld kartlegging av fare, førebyggjande tiltak og erstatning. Når det gjeld det siste, erstatning, var det i alle fall store forventningar til at staten skulle dekkje alle kostnadene ved skadar på fylkesvegar, kommunale vegar og anna. Ikkje minst var visse utsegner og signal frå sentralt hald med på å bidra til slike forventningar. Derfor er det veldig bra at vi no får ei stortingsmelding om dette, og det er veldig viktig med dei konkrete oppfølgingane som meldinga skisserer. Det er viktig med ei avklaring om ansvar og òg eit opplegg for auka innsats for førebygging, sikringstiltak og beredskapsplan osb. Når det gjeld beredskapsplanar, trur eg ikkje det var så dårleg i Gudbrandsdalen, men det var i alle fall ein stor dugnadsinnsats som redda situasjonen for folk. Det er nokre ting som har vore i fokus i etterkant, m.a. behovet for ei rask opprydding og sikring når det gjeld nye skadar. Det er den tida som går frå skaden skjer, til erstatning kjem, ein påstår blir altfor lang. Mange får store vanskar med å reparere og ikkje minst førebyggje nye skadar. Mange kan strekkje seg langt, men dei var nokså bekymra for den store forskotteringa som dei måtte ut med i fjor. Derfor er det bra at vi har nokre tilskotsordningar til nye sikringstiltak. Det blir opplevd som særs urettferdig at staten reparerer sine eigne vegar, men ikkje bidreg når det gjeld fylkesvegar og kommunale vegar. Derfor må vi tydeleggjere kva som er staten og NVE sitt ansvar, og kva dei kan bidra med, slik at det blir samsvar mellom forventningar og realitetar.
Mange av talerne her i dag har snakket om arealmessig store kommuner med små budsjett, som har blitt rammet av sånne katastrofer. Som permittert ordfører i Holtålen kommune kan jeg ikke la være å si noen ord. Vi er en kommune på størrelse med halve Vestfold, og vi har 2 000 innbyggere. Den 16. august 2011 ble vi rammet av en utrolig stor flom, som reiste nedover med hele sentrum. Det har vært snakket mye om forebygging og kartlegging, og uansett hvor mye en kartlegger og måler, er det ikke alt en vet. Til oss var det ikke meldt flomvarsel i det hele tatt, og plutselig steg elven med seks meter på bare noen få timer. Så en kan uansett ikke være forberedt på alt. Det har vært snakket en del om kriseberedskap, og det fungerte veldig godt hos oss på tross av at bygden var delt i tre med all infrastruktur som var borte. Men to, tre dager etterpå kommer det virkelig krevende arbeidet. Utfordringene i etterkant er det ingen som kan forutse. På tross av at mange her har vært kritiske i dag, er jeg egentlig veldig fornøyd med den oppfølgingen vi har fått. Jeg har kontakt med både administrasjonen og politisk ledelse, og vi er godt fornøyd med den oppfølgingen vi har fått fra fylkeskommunalt hold, og vi er godt fornøyd med den oppfølgingen vi har fått fra staten, både via departementer og via de underliggende etater. Som det har vært nevnt, blir distriktsandelen justert i ekstreme tilfeller. I dette tilfellet ble den heldigvis justert. Det var flere liknende hendelser i landet på samme tid, og den ble justert ned til 5 pst., noe som betyr utrolig mye for å få bygget opp igjen. Når det gjelder skjønnsmidler, er det sånn at egenandelen rundt omkring er på 250 kr per innbygger. Jeg må si at jeg er overrasket over at vi blir så godt hjulpet av storsamfunnet når vi blir så hardt rammet. I vår kommune har bare utgifter til kommunal infrastruktur utgjort 20–30 pst. av kommunebudsjettet, og det sier seg selv at gjenoppbygging uten hjelp fra staten hadde vært aldeles umulig å få i land. Så er det selvsagt noen utfordringer og ting som kan gjøres bedre. Spesielt er jeg glad for at Olje- og energidepartementet nå varsler at de starter et lovarbeid med sikte på å tydeliggjøre ansvarsforholdet for sikring mot naturskader. Vi har bl.a. en utfordring med at NVE har klarlagt hva slags tiltak de skal gjøre i elva, men samtidig er vi avhengig av at fylkeskommunen da finansierer den nye fylkesveien som går på toppen. Så jeg er veldig glad for at dette arbeidet nå kommer.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Korpsmiljøene er bekymret over dårlige rammevilkår for korpsene og ønsker større oppmerksomhet rundt problemet, som de kjenner på daglig. Det er bekymringsfullt når mange ungdommer slutter i skolekorpsene. Norges Musikkorps Forbund er Norges største frivillige kulturorganisasjon med over 65 000 medlemmer. Som jeg har forstått på dem, er tålmodigheten nå tynnslitt av det de mener er en manglende interesse fra regjeringen, Kulturdepartementet og kulturmakten i Oslo. Du tuller ikke med gamle korpsgutter. I fjor som i år truet de med at de ønsket å boikotte 17. mai. Heldigvis ble det ikke noe av det. Korpsmiljøene føler de ikke får oppmerksomhet rundt sine bekymringer, som særlig dreier seg om å få styrket korpsene. Dette bør være en gyllen anledning for regjeringen til å gå inn i samtale med organisasjonene og korpsmiljøet. Det er dramatisk frafall i skolekorpsene. Det er et stort frafall av musikanter mellom 10 og 19 år, som gir grunn til stor bekymring. Skolekorpsene har mistet 40 pst. av medlemmene mellom 10 og 19 år siden 2004. De siste tallene viser at de har mistet 3 500 i denne aldersgruppen bare det siste året. Det er nettopp gruppen mellom 10 og 19 år som vi ønsker å fange opp og få med i bevegelsen. Dette er dramatiske tall som gir grunn til bekymring. Hvis vi framskriver disse kurvene for skolekorpsene, så er korpsene borte om tolv år. Hva er årsaken til frafallet? Er det bare i festtaler at frivilligheten i Norge skal styrkes? Fremskrittspartiet mener at det ikke er riktig at det bare er foreldrene som skal ta ansvar for den folkebevegelsen som musikkorpsene er. Alle må ta ansvar: regjeringen, kommunen og, ikke minst, Stortinget her i dag. Fremskrittspartiet har noen ideer om hvordan bevegelsen kan styrkes, som vi også skriver i forslaget vårt. Fremskrittspartiet skjønner at tålmodigheten er slutt. Fremskrittspartiet skjønner at rammevilkårene for skolekorpsene må bli betydelig styrket. Fremskrittspartiet er kjent med at Norges Musikkorps Forbund og Kulturskolen i Bergen nå samarbeider om et prosjekt som skal styrke skolekorpsene i Laksevåg-området og korpsundervisning i skoletiden, med meget god erfaring. Det kan være en løsning for andre av landets skolekorps, uten at regjeringen ønsker å vurdere dette, og det synes jeg er beklagelig. Arbeidet som er gjort med korpsundervisning i skoletiden, har gitt gode resultater og bidratt til at man har rekruttert flere aspiranter til korpsene. Korps er viktig fordi det skaper et fellesskap for barn og unge. De fleste skoler vil også kunne oppfylle læreplanens krav i større grad ved å innføre korps i skolene. «Korps i skolen» er også et effektivt verktøy for å skape flere musikere. Det er meget god og positiv erfaring fra et samarbeid mellom Nes og Flå kulturskole, Nes barneskole og Nesbyen skolekorps, der prosjektet ble gjennomført i skoleåret 2009/2010. Undervisningsopplegget har både styrket musikkundervisningen på skolen og økt rekrutteringen til skolekorpset samt til musikk- og kulturlivet for øvrig – ja, et kinderegg. Jeg vet ikke om det er forbudt å si «kinderegg» i Stortinget i dag, men det er i hvert fall tre gode løsninger, som vi bør vurdere. Skolekorpset ble for øvrig mer enn doblet allerede året etter. UNESCO-undersøkelsen slår også fast at dårlig undervisning i kulturfag har direkte negativ effekt på barnas kreative selvtillit. Det denne undersøkelsen ettertrykkelig slår fast, er at god undervisning i kunst og kultur har store positive effekter på barn og unge i skolen. Undervisning i kulturfag bidrar til økt selvtillit, mindre fravær og bedre lese- og skriveferdigheter blant barn og unge. Så god undervisning i kulturfag, med god kvalitet og av kompetent personale, har klare positive effekter på barn og unges helse og generelle tilfredshet og motivasjon. God undervisning innen kulturfag kan påvirke barn og unge og hele lokalsamfunnet. Det kan også påvirke elevenes motivasjon og selvtillit. Dette er en vinn-vinn-sak som regjeringen bør gå i dialog med korpsene om. Til slutt ønsker jeg å fremme de forslagene som Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet står sammen om.
Representanten Ib Thomsen har tatt opp de forslagene han refererte til. Presidenten vil gjøre oppmerksom på at det både er lov å snakke om kinderegg og å kjøpe det, så vidt presidenten har forstått!
Korpsbevegelsen er en viktig del av kulturlivet i Norge, og den aktiviserer veldig mange barn og unge. Korpsmusikken er også en sentral del når vi i Norge markerer viktige begivenheter, og det gjelder ikke bare på 17. mai. Korps har også vært en viktig del av de rød-grønne partienes kulturløft. Allerede i det første budsjettet som vi la fram høsten 2005, etablerte vi en helt ny ordning, en egen instrumentordning for skolekorpsene. Det ble da bevilget 2,5 mill. kr til denne ordningen høsten 2005. I dag er denne ordningen på 10 mill. kr, og det er faktisk viktige penger når skolekorpsene skal investere i nye instrumenter. Korps er også en viktig del av frivilligheten, og den rød-grønne regjeringen har tatt store, viktige grep for å løfte frivilligheten. Vi gjeninnførte Frifond på statsbudsjettet etter at kulturminister Svarstad Haugland foreslo å fjerne det i budsjettet for 2006. Dette har virkelig også kommet musikkorpsene til gode. I dag mottar musikkorpsene 10 mill. kr gjennom Frifond-ordningen. På fredag la kulturminister Anniken Huitfeldt fram idrettsmeldingen, der man bl.a. foreslår å endre tippenøkkelen, og det betyr enda mer penger til Frifond. Den rød-grønne regjeringen har også innført en ordning med grasrotandel. Noen tror at Grasrotandelen kun har kommet idretten til gode. Det er definitivt feil. I 2011 mottok musikkorpsene – de lokale musikkorpsene – 16,5 mill. kr fra ordningen. Jeg er ganske forundret over at opposisjonen kunne gå imot og stemme imot en sånn ordning da den ble etablert. Det er også en ordning som sikrer direkte støtte til lokalleddene i organisasjonene. Uten Grasrotandelen ville det meste av dette gått til sentralleddene, og vi vet ikke hvor mye som da ville ha kommet direkte til lokalleddene. Vi har også fått på plass en opptrappingsplan for momskompensasjonsordningen. I dag er den på 600 mill. kr, og vi vet den skal opp til 1,2 mrd. kr. Også denne ordningen får korpsbevegelsen sin rettmessige andel av. I 2009 fikk korpsene 1,9 mill. kr i momskompensasjon. Bare to år etter, i 2011, var summen tidoblet, til 19 mill. kr. Dette vet vi kommer til å øke kraftig i årene framover, når opptrappingsplanen blir ført videre. Den rød-grønne regjeringen har satset kraftig på de frivillige organisasjonene, og vi har også satset kraftig på korpsbevegelsen. Aldri har staten gitt mer penger til korps. Samtidig vet vi at korpsbevegelsen sliter. Vi vet at medlemstallet er synkende, og at kostnadene er økende. Men om dette skyldes manglende bevilgninger fra det offentlige, er jeg mer usikker på. Det kan også være andre grunner. Kanskje er det mangel på dugnadsinnsats blant foreldre, eller det kan være at unger har fått et litt annet fokus og ønsker å holde på med andre ting. Men det korpsbevegelsen skal være sikker på, er at vi rød-grønne også i årene framover ønsker å satse både på frivillighet og på korpsbevegelsen. Vi er den viktigste garantisten for et videre kulturløft. Er det én ting jeg er sikker på, er det at hvis vi får en borgerlig regjering høsten 2013, med Fremskrittspartiet med på lasset, kommer det ikke til å bli mer penger verken til kultur eller til frivillighet, fordi man kommer til å foreta helt andre prioriteringer. Så er det i forslaget foreslått at skolekorps skal inn på UNESCOs verdensarvliste. Det er ikke vi rød-grønne i utgangspunktet negative til, men departementet har nå gitt Kulturrådet i oppdrag å utarbeide prosedyrer for det. Når de prosedyrene er på plass, er det viktig at det også blir vurdert om korpsene kan bli en del av UNESCOs verdensarv. Så vil jeg bare si at jeg mener det er helt feil – og jeg mener vi også har dokumentert det tydelig – at frivillighet ikke bare er festtaler fra den rød-grønne regjeringen, men det er endring av tippenøkkelen, det er momskompensasjonsordning, og det er en instrumentordning, som viser at vi satser både på frivilligheten og på musikkorpsene.
Forslagsstillerne viser til at skolekorpsene har en spesiell posisjon i Norge. Det tror jeg alle partiene i komiteen er enige om. Samtidig ser vi at korpsbevegelsen opplever store utfordringer. Skolekorpsene sliter med medlemsnedgang og økonomi. Når vi feirer nasjonaldagen vår, merkes det også at de mange plasser opplever å ikke få korps som kan spille i barnetoget. Noen må ty til korps fra våre naboland. Det er kanskje spesielt alvorlig når vi nærmer oss markeringen av vårt grunnlovsjubileum. Korpsbevegelsens utfordringer er sammensatte, og at statlige midler alene ikke er tilstrekkelig for å opprettholde medlemstallet, tror jeg også vi må erkjenne. Nedgangen i antallet skolekorps er like mye et lokalt problem for den enkelte skole, kulturskole og kommune, og det er viktig at man der ser hva slags tiltak man kan sette i gang for å stoppe nedgangen. Det er en stor utfordring å holde på ungdommen, men også å rekruttere nye. Korpsene sliter med det som veldig mange andre tilbud sliter med, at når det er mer konkurranse, og man har flere muligheter til å delta på forskjellige ting, vil det være vanskelig å opprettholde medlemsmassen, engasjementet og tiden man tidligere brukte på f.eks. korpsene. Den statlige støtten til korpsbevegelsen har økt betydelig under den rød-grønne regjeringen. Gjennom Kulturløftet er det etablert en ny ordning med tilskudd til instrumentkjøp, som i 2012 er på 10 mill. kr. I tillegg har man innført momskompensasjonsordningen for frivillige organisasjoner og Grasrotandelen gjennom Norsk Tipping. Vi ser at gjennom disse ordningene har støtten til korpsbevegelsen økt fra 15 mill. kr i 2005 til 55 mill. kr i 2011. Jeg tror en samlet komité er klar over at korpsbevegelsen står overfor store utfordringer. Men jeg tror vi lurer oss selv hvis vi samtidig bare sier at dette handler om økonomi, for det er klart at det alene ikke vil motivere og føre til at flere har lyst til å være med og spille i korps. Så her er både kommunene, skolene og kulturskolene nødt til å ta ansvar, for under denne regjeringen har man sett at man har bidratt med mer økonomi til korpsene. Samtidig ser vi at man sliter med en god nok oppfølging som gjør at enda flere får lyst til å delta og bruke av sin fritid til å spille i skolekorps.
Jeg vil først takke for et veldig godt representantforslag fra Kristelig Folkeparti, som vi debatterer her i salen i dag. Høyre støtter fullt og helt opp om det veldig gode initiativet fra Kristelig Folkeparti. Det er ikke lenge siden vi ble fem millioner nordmenn. Vi er fortsatt et lite land i verden, men vi er et stort land i musikkorpsverdenen. Faktisk har Norge flere aktive korpsmusikere i forhold til folketallet enn noe annet land. Denne tradisjonen har vi hatt i snart 140 år. Musikkorpsene skaper musikkglede for både utøvere og tilhørere rundt i hele Norge, og de er viktige for vår nasjonale kulturarv. Fra hjembygda mi, Klæbu, hvor vi har et fantastisk musikkorps, vet jeg selv hvor mye det betyr for bygda at vi har et godt korps når bygda samles til fest. Men vi vet også hvor mye arbeid som ligger bak, og vi vet å sette pris på de ildsjelene som jobber mange, mange, mange timer for at vi som publikum skal få så mye fantastisk musikkglede tilbake. Det er gledelig at korpsbevegelsen over tid har mobilisert så bredt rundt i hele landet og holdt norsk kulturarv levende gjennom øvelser og konserter, for den ikke-materielle kulturen må vi bruke, om den skal leve i folks bevissthet. Vi ser dessverre en negativ utvikling, der skolekorpsene sliter med medlemsnedgang og økende kostnader. Når regjeringen skal vise til hva de har gjort for kulturen, snakker de gjerne om at kulturbudsjettene har økt. Men hvor mye av Kulturløftet har gått til det frivillige kulturlivet? En undersøkelse fra Frivillighet Norge viser at det frivillige kulturlivet er avspist med en så liten økning som kun 4,5 pst. Det er ikke særlig mye å skryte av. Korpsenes rammebetingelser er drastisk forverret. Situasjonen nå er alvorlig. Frivilligheten ble taperne da regjeringen brøt løftet sitt om 200 nye millioner i momskompensasjon for 2012. Korpsene betaler også fortsatt mer i moms til staten enn det de får tilbake gjennom offentlige støtteordninger. Siden Kulturløftet kom, har korpsene i tillegg mistet 4,8 mill. kr i Frifond. Instrumentene har blitt dyrere. Instrumentfondet må økes kraftig for å dekke korpsenes behov for nye instrumenter, særlig etter at De Unges Orkesterforbund ble en del av ordningen. Utgiftene til dirigentlønn øker. Stadig flere korps mister sine avtaler om å få dekket sine dirigentutgifter gjennom kulturskolen. I dette bildet er det urimelig at korpsenes innkjøp av uniformer og instrumenter er pålagt moms. Inntil en fritaksmodell er på plass, forventer Høyre at regjeringen nå står ved sine løfter, og at momskompensasjonsordningen for frivillige organisasjoner økes. Allerede i revidert nasjonalbudsjett foreslår Høyre en økning på 50 mill. kr til de frivillige organisasjonene. Vi venter i spenning på hva regjeringspartiene nå vil gjøre. På samme måte som i idretten er det også på musikkfeltet slik at breddekultur og elitekultur er gjensidig avhengig av hverandre. Mange profesjonelle musikere har startet i korps og er nå både forbilder og rollemodeller for dagens korpsmusikere. Vi må derfor ta forvalterrollen for den norske musikkorpstradisjonen på alvor og bidra til at korpsene fornyes, styrkes og videreutvikles for fremtiden. Vi vet at dårlig undervisning i kulturfag bygger ned barns kreativitet og selvtillit, mens god undervisning i kunst og kultur har store positive effekter på barn og unge i skolen. Barna får økt selvtillit, bedre lese- og skriveferdigheter og mindre fravær. I tillegg bedres barn og unges helse. Jeg håper vi får et flertall for dette gode forslaget, slik at regjeringen også snart kommer tilbake til Stortinget med en strategi som styrker korpsbevegelsen. Så til UNESCO-konvensjonen og vern av immateriell arv. Her også utmerker den norske skolekorpsbevegelsen seg. Jeg håper at denne vil kunne komme inn på UNESCOs verdensarvliste, for dette er en tradisjon som er unik på verdensbasis. Vi skal være stolte av korpstradisjonen. Det burde også hele Stortinget i dag kunne stille seg bak.
Vi har gjennom mange år løftet kulturbudsjettet år for år, fram til at det nå ligger like oppunder 9 mrd. kr. Da er spørsmålet: Hvordan ønsker vi å bruke 9 mrd. kr på kultur? Et av mine viktigste svar vil være å bruke disse 9 mrd. kr sånn at barn og unge får lov til å skape, og at det blir lagt til rette for at barn og unge kan få uttrykke seg selv gjennom kunst og kultur. Det må være en hovedoppgave når vi har mulighet til en sånn satsing på dette feltet. Men da er det et paradoks når vi ser oss rundt i landet vårt. Etter denne historiske opptrappingen ser vi at kulturskolene er et av de områdene der regjeringen nesten ikke har levert noen ting i forhold til løftet sitt. Vi ser at korbevegelsen bare får smuler av kulturbudsjettet, og vi ser – ikke minst – at skolekorpsene er et av de områdene som virkelig sliter. Korps er nemlig en av de store, frivillige folkebevegelsene i landet vårt, der nettopp voksne mennesker, men ikke minst barn og ungdom får mulighet til å uttrykke seg selv gjennom musikk. Her lærer man grunnleggende musikkferdigheter, man lærer seg å spille et instrument, og – ikke minst – man lærer seg å spille sammen med andre. Korpsbevegelsen arrangerer 17 000 konserter hvert år. Det er skolekorps, det er voksenkorps, det er drillkorps – det er andre typer ensembler. Hvert år begynner 8 000 nye barn i et korps. Vi er fantastisk heldige og privilegerte som har en så stor aktør når det gjelder musikk og kultur for barn og unge, iblant oss. Som det ble sagt av forrige taler: Dette er helt unikt i internasjonal sammenheng. Det er derfor ikke bare et nasjonalt ansvar, men et internasjonalt ansvar å ta vare på den kunstformen og folkebevegelsen som dette representerer. Derfor ønsker Kristelig Folkeparti å legge til rette for at korpsbevegelsen kan komme inn under UNESCOs vern så snart det er mulig. Men det koster å drive korps, som vi alle sammen vet. Skolekorpsene bruker årlig 85 mill. kr på innkjøp av musikkinstrumenter. I ett enkelt skolekorps kan det være instrumenter for 1 mill. kr. Hvordan skaffer man 1 mill. kr gjennom frivillighet? Det er en kjempeutfordring. Nettopp her er det den frivillige folkebevegelsen gjør en sånn fantastisk innsats hver eneste dag. Senest i går var jeg på konsert på Prinsdal skole med Prinsdal Skolekorps, Holmlia Skolekorps og Prinsdal Skolekor, som laget Latino konsert med en enorm frivillig innsats, ukevis med planlegging, øving, forberedelse, rigging av utstyr og med foreldre som jobbet fra tidlig om morgenen til sent på kvelden for å få til et sånt fantastisk samlingspunkt for bygda si. Norge har faktisk en unik tradisjon for kor og en unik tradisjon for korps. Hvorfor i all verden gjør vi så lite når det gjelder dirigentutvikling? Nå er det på tide at vi følger opp også det. De rød-grønne er stolte av sin innsats, hører vi. Man får inntrykk av at man nå har gjort nok for korps. De får klare seg selv. Resten får de ordne opp i selv – kommuner, lokalsamfunn, foreldre. Mer dugnadsarbeid er svaret fra de rød-grønne. Selvtilfredshet fører ingen til suksess. Jeg må si at jeg blir litt oppgitt når man igjen har en diskusjon om hvordan vi skal ta vare på en unik norsk kulturtradisjon som korps, og får til svar: Ja, vi har bevilget så mye, og hvis de andre vinner valget, vet vi ikke hvordan det går. Det holder bare ikke å gi de foreldrene som driver denne unike kulturbevegelsen i Norge, så enkle, retoriske svar. Her må vi stille opp. Vi må lage en strategi for korpsbevegelsen som gjør at denne kan utvikles videre.
Det har vært en noe forvirrende, men også til dels oppklarende, diskusjon vi har hatt i salen i dag. For det første: Hvis man er opptatt av Frifond, som er en ordning skolekorpsene får penger fra, burde opposisjonen være veldig glad for at man tapte valget i 2005, for det som var hilsenen fra Bondevik-regjeringen i det siste forslaget til statsbudsjett, var å kutte Frifond helt. Det første vi gjorde, var å øke den potten, slik at det ble mer til barne- og ungdomskultur og mer til skolekorpsene. Hvis representanten Håbrekke mener at det å snakke om penger er et for enkelt svar, er jeg grunnleggende uenig med ham i det. Det handler også om å gi noen midler til skolekorpsene, slik at de kan drive videre framover. Det handler om frivillighet. Det handler om alle de ordningene som vi har innført siden vi tok over. Det første var at vi innførte et instrumentfond – der står det 9,7 mill. kr. Det fantes ikke før. Vi har økt grasrotmidlene til 16,5 mill. kr., en ordning som opposisjonspartiene samlet var imot i denne salen. Vi har økt momskompensasjonsordningen slik at skolekorpsene får 18,9 mill. kr. Da vi tok over, var denne på ca. 1 mill. kr. Vi har gitt veldig mye penger. Men det er én ordning skolekorpsene har fått mindre fra i 2011 enn i 2009, og det er fra Frifond-tilskuddet. Det var den ordningen Bondevik-regjeringen ville barbere som en siste hilsen til korpsene før den gikk av. Men det er nettopp denne ordningen som vi nå ønsker å øke som følge av endringer i tippenøkkelen. Det er tre ordninger som korpsene har fått mer til – takket være Kulturløftet – men den ordningen som skolekorpsene ikke har fått tatt del i økningen på, er Frifond-ordningen, fordi det i stor grad er på tippenøkkelen. Gjennom endringene i tippenøkkelen vil vi gi mer til norsk idrett, men også til den delen av kulturlivet som står på tippenøkkelen – det er Den kulturelle skolesekken, det er barne- og ungdomskulturen, og det er skolekorpsene. Jeg mener at rammevilkårene er viktige, og at vi har levert mye til korpsene, men vi ønsker å levere enda mer. Det som er tilfellet, er at siden vi tok over, har støtten til korpsene blitt firedoblet. Det var jammen godt at Bondevik-regjeringen gikk av. Forslagsstillerne mener at korps er en del av den immaterielle kulturarven, og det er jeg enig i. Norge har også ratifisert UNESCO-konvensjonen om vern av immateriell kulturarv, og vi plikter å ta vare på den immaterielle kulturarven i vårt land. Nå arbeider Norsk kulturråd med en oversikt over den immaterielle kulturarven i Norge. Når vi har en sånn oversikt, kan vi se om det er hensiktsmessige måter å verne dette på, og hvilket behov det er for det. Nå arbeides det med en slik liste. Om det skal være korps, om det skal være folkedans, eller om det skal være fortellertradisjon som skal stå på listen som Norge leverer inn til UNESCO, skal vi ta stilling til på et senere tidspunkt. Men det er i hvert fall en viktig diskusjon som vi har hatt her i Stortinget i dag om hva som skal være på denne listen. Det er sjelden at diskusjonene i denne salen samsvarer i så sterk grad med det man opplever på hjemmebane. Jeg selv gikk i skolekorps, Jessheim skolekorps, da jeg var liten jente, og det er akkurat i dag jeg skal følge mitt første barn til skolekorpset, hun skal begynne i det samme skolekorpset som jeg gikk i. Jeg vet at det medfører veldig mye dugnadsarbeid, og veldig mye innsats fra regjeringen, men jeg er i hvert fall glad for at vi har firedoblet tilskuddene til skolekorpsene den siste tiden – noe som gir grunnlag for vekst. Ja, det er jammen godt at det er Kulturløftet som danner grunnlaget for den korpspolitikken vi skal ha også i framtiden.
Det blir replikkordskifte.
Det har aldri vært bevilget mer penger til norsk landbruk, og det forsvinner gårdsbruk hver eneste uke. Det har aldri vært bevilget mer penger til norsk korpsmusikk, men det forsvinner musikere daglig og ukentlig. Alle ser at det er store utfordringer i korpsbevegelsen når kostnadene øker mer enn tilskuddene, og medlemstallene går ned. Da bør man kanskje se på andre ordninger og finne nye løsninger – og ikke minst ha samtaler med korpsbevegelsen. Kulturarven må vi ta vare på, men det må ikke bli sånn at korpsbevegelsen må drive med kakelotteri for å betale moms til staten. Da har vi gått i feil retning. Korps som har prøvd samarbeid mellom kulturskolen, skolene og SFO, har positive erfaringer. Hva vil statsråden gjøre? Vil hun ta initiativ til en samtale, og vil statsråden i det hele tatt ta en samtale med korpsbevegelsen for å høre om utfordringene de har?
Selvfølgelig skal jeg ha god dialog med korpsbevegelsen. Det er helt riktig som representanten er inne på, at det er mange steder man har et veldig godt samarbeid med skolen, og at det har vært heldig for korpsene. En del av de prosjektene vi støtter gjennom midlene til utvikling av kulturskolen, handler nettopp om samarbeidet mellom korpsene og skolen. Det er viktige initiativ som vi vil se nærmere på i tiden som kommer.
Det er en hyggelig begivenhet at kulturministeren skal ha med datteren sin til korpsøvelse, og det kan også være nyttig for kulturministeren, for da kan hun få snakket med foreldrene til barna i korpset. Jeg tror ikke foreldrene til barna i korpset på samme måte som kulturministeren er så opptatt av hva Bondevik-regjeringen gjorde for korpsene mellom 2001 og 2005. Jeg tror heller foreldrene til dagens unge i korps er opptatt av hva som vil skje med korpsenes fremtid. Det hadde jeg også håpet at kulturministeren var – at hun ikke var like opptatt av hva om skjedde i 2001, 2002 og 2003, men at hun var opptatt av fremtiden og fremtidens korps. Spørsmålet mitt er om kulturministeren synes at det forslaget som Høyre nå legger frem i revidert nasjonalbudsjett, med 50 mill. kr ekstra til momskompensasjonsordningen og frivillige organisasjoner, er et godt forslag.
Jeg har da langt større ambisjoner på momskompensasjonsordningens vegne enn som så. Det vi ønsker fram til 2014, er en opptrapping på til sammen 1 mrd. kr. De ekstra millionene fra Høyre blir litt puslete i den sammenhengen, så jeg ønsker en opptrapping av momskompensasjonsordningen. I tillegg ønsker jeg en endring av tippenøkkelen, for Frifond har i stor grad «stått» på tippenøkkelen, så der har ikke utviklingen vært like god som på kulturbudsjettet. Men gjennom forslaget til endring av tippenøkkelen, som regjeringen la fram på fredag, får vi en vekst i støtten til den frivillige barne- og ungdomskulturen på om lag 50 pst. Jeg mener at vi skal måles på resultater. Vi har hatt store resultater på korpsområdet siden vi tok over i 2005. Jeg er stolt, men jeg er ikke fornøyd, og derfor vil jeg gå videre i samme retning, med mer til kultur og nei til skattekutt.
Jeg hadde tenkt å spørre statsråden om de fellesmerknadene som vi hadde med de rød-grønne om dirigentutvikling, som er veldig relevant for korpsbevegelsen, men etter å ha hørt statsrådens innlegg tror jeg kanskje jeg må stille et annet spørsmål. Så får jeg komme tilbake til dirigentutvikling ved en annen anledning. Jeg tror statsråden er klar over at vi faktisk økte satsingen gjennom Frifond i vår periode. Det var bevilgningene på statsbudsjettet som gikk ned, mens man fikk mer gjennom tippemidlene. Det er jo den samme usikkerheten man lever med, og som regjeringen utsetter Frifond for, når man ønsker å øke Frifond gjennom tippenøkkelen. Jeg tror mange i frivilligheten vil være skuffet over at momskompensasjonen blir brukt som en støtteordning, som et argument mot at man skal få mer penger. Det var ikke det som var hensikten med momskompensasjonen. Jeg må minne om at det forslaget som ligger her, faktisk ikke er noen kritikk av regjeringen. Det er et forslag til en strategi for korpsbevegelsen, som vi håper å samle flertall bak. Etter å ha hørt statsrådens innlegg spør jeg ganske enkelt: Hva er statsrådens strategi for å styrke korpsbevegelsen framover – for vi vet at man er fornøyd med fortiden?
Gjennom å gå videre med den strategien som vi nå har lagt til grunn, om økning i bevilgningene gjennom momskompensasjonsordningen og gjennom Frifond – som er gode ordninger for korpsbevegelsen – ønsker vi å gi større økonomisk handlingsrom for korpsene. Så er det ikke riktig som representanten sier når det gjelder Frifond: Sannheten er at da Frifond kom over på tippenøkkelen, ønsket Bondevik-regjeringen å fjerne den helt fra statsbudsjettet. Vi sa ja takk til begge deler – nettopp fordi vi ønsket å gi mer penger. Så da vi endret tippenøkkelen forrige gang, i 2005, gikk midlene til barne- og ungdomskulturen – som del av overskuddet fra tippenøkkelen – prosentvis ned. Nå er det jammen grunnlag for å øke denne, og derfor ønsker vi å endre tippenøkkelen for å gi mer til frivillig barne- og ungdomskultur og mer til korps.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg skal egentlig bare starte der representanten Håbrekke avsluttet: Dette representantforslaget var ikke en kritikk av regjeringen, men en utfordring med hensyn til hva man ønsker å gjøre med den situasjonen som korpsbevegelsen står i, med at det er medlemsnedgang, at kostnadene øker, og at man altså får mindre offentlig støtte. Svaret fra de rød-grønne er ganske forbausende. Det er en knallhard kritikk mot de borgerlige partiene, det er å vise til hvor fælt alt var i 2005, og hvor ille alt skal bli fra 2013, når de borgerlige overtar. Gjennom måten man argumenterer på, har man allerede innkassert valgnederlaget for de rød-grønne, og det kan jeg for så vidt skjønne når man ikke har den tilliten til egen politikk som man åpenbart burde hatt muligheten til å ha. For det er jo slik at de rød-grønne partiene har styrt regjeringen i åtte år. De har hatt flertall i denne salen i åtte år, men evner ikke å levere – heller ikke når det gjelder korpsbevegelsen. Denne debatten kunne ha vært konstruktiv. Dette kunne ha vært en idédugnad om hva man ønsker å gjøre for en så viktig bevegelse som korpsbevegelsen. Men det ønsker altså ikke de rød-grønne. De ønsker bare å angripe opposisjonen, som har reist et interessant forslag, og som er mild i sin måte å omtale regjeringen på, både i merknader og i denne salen. Vi ønsker rett og slett å ha en idédugnad om hva man kan gjøre for korpsbevegelsen også i framtiden. Men det ønsker altså ikke de rød-grønne å være med på. Jeg må si at det skuffer meg lite grann, men på en måte kan jeg jo også skjønne det. For et viktig element når det gjelder korpsbevegelsen, er å få alle til å spille samme melodi og å gjøre det noenlunde i takt, og det har kanskje ikke preget denne regjeringen de åtte årene den har sittet. Men noen som er så handlingslammet som denne regjeringen har vært, skal man lete lenge etter. Det forslaget som er fremmet fra mindretallet – Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti – burde egentlig ha vært et enstemmig forslag i Stortinget. Det lyder: «Stortinget ber regjeringen, senest i statsbudsjettet for 2013, legge frem forslag til en strategi for å styrke norsk korpsbevegelse.» Her har man et hav av muligheter til å styrke korpsbevegelsen, både når det gjelder økonomi, og når det gjelder å fullføre momskompensasjonen, som denne regjeringen har kjempet hardt imot. Så man har hatt mange muligheter, men man har bevisst valgt ikke å bruke dem. Det synes jeg er trist, og da tror jeg det kan være like greit at man får et skikkelig regjeringsskifte i 2013.
Som flere talere har vært inne på, representerer korpsbevegelsen et unikt innslag – internasjonalt – gjennom det brede uttrykket vi har klart å skape for en musikkform som internasjonalt ikke på langt nær har samme bredde og styrke. I Norge er vi så heldige å ha denne unike korpsbevegelsen, og det gjør at vi bør føle et ansvar – aller mest overfor oss selv, mer enn overfor verdenssamfunnet – for å ta vare på denne tradisjonen og denne bevegelsen. Det er bakgrunnen for det forslaget som er lagt fram, og det var det vi hadde håpet å få en diskusjon om: Hva gjør vi for å imøtekomme de utfordringene? Svaret vi har fått, er en tabell som viser noen bevilgninger fra 2005 og fram til i dag. Ja, det er fint. Det er flott med de økningene man har fått til. Men sannheten er at denne unike bevegelsen – denne folkebevegelsen – har en del utfordringer, og spørsmålet til regjeringen er ganske enkelt: Hva ønsker regjeringen å gjøre med det? Det er det vi ønsker svar på. At det er mer penger i statsbudsjettet i 2012 enn i 2005, det vet vi. Men det hjelper faktisk korpsbevegelsen veldig lite, og det er faktisk ikke noe svar på hvordan vi møter de utfordringene. Jeg håper svaret er noe mer enn at foreldrene får drive enda mer dugnad – at man har mer innhold i sin leveranse. Når det gjelder momskompensasjon, er det fint at man i alle fall et stykke på vei har trappet opp momskompensasjonen. Men jeg tror frivilligheten føler seg litt lurt hvis det er sånn at fordi man har trappet opp momskompensasjonen, bruker man dette i debatt etter debatt som et argument: Dere trenger ikke noe mer penger, for dere får jo momskompensasjon. For å være litt forsiktig – det var vel ikke det som var hensikten eller tanken da man innførte momskompensasjon. Tanken var at det skulle være nettopp det som ligger i ordet – nemlig kompensasjon for at man betaler moms, og aller helst et fritak. Mot slutten av debatten vil jeg i grunnen bare oppsummere med at det er fint å se på regnearkene til de rød-grønne om hvordan bevilgningene har utviklet seg. Vi kan gjerne legge til at hvis Kristelig Folkepartis alternative statsbudsjett hadde vært vedtatt, hadde det vært mer penger til kultur. Men det er faktisk ikke det som løser utfordringene for korpsbevegelsen. Jeg mener at vi i forbindelse med statsbudsjettet for 2013 burde ha funnet sammen til en strategi – uansett regjeringsalternativ eller valg i 2013 og hvem som skal sitte i regjering – og dannet et flertall for en strategi som ville ha styrket denne bevegelsen.
Norske musikkorps inviterer faktisk til så mange som 17 000 konserter i året. De arrangerer NM både for skolekorps, voksenkorps, drillkorps, solister og ensembler. Arrangementene samler 15 000 musikere i alle aldre, og hvert år begynner 8 000 unger i korps og får ta del i utviklende og stimulerende musikalsk og sosialt fellesskap, gjennom øvelser, gjennom turer, gjennom sommerkurs. Høyre syntes det var flott da Kristelig Folkeparti la fram dette forslaget og kom med et initiativ til å legge en strategi for norsk korpsbevegelse i fremtiden. Kristelig Folkeparti har også markert dette på en veldig god måte i den offentlige debatten, viser initiativ, viser at man ønsker noe med fremtidens korpsbevegelse, at man ønsker å legge til rette for videreutvikling av den. Jeg må si jeg er veldig skuffet over hvordan kulturministeren og lederen av kulturkomiteen møter et sånt forslag. Istedenfor å motta det med et åpent sinn, rose og si at her anerkjenner man initiativet fra Kristelig Folkeparti og ser med glede på at noen har initiativ til å ønske å lage en felles strategi i Stortinget, møter man det med surmuling og arroganse. Vi vet at angrep er det beste forsvar, men å gå tilbake til 2001 og fortelle om hvordan det var da, holder ikke. Det er skuffende at vi har en kulturminister som ikke er mer opptatt av å stå sammen med partiene i Stortinget og se på hvordan vi sammen skal legge en strategi og sikre norsk korpsbevegelse i fremtiden. Også lederen av kulturkomiteen truer i sitt innlegg norsk korpsbevegelse med at stemmer man på de borgerlige, kan man få Fremskrittspartiet i regjering, og de kommer til å kutte på korpsene. Jeg har ikke vært med i noen samtaler med noen andre borgerlige partier her på Stortinget og ikke fått noen løfter fra Fremskrittspartiet om at de skal kutte i norsk korpsbevegelse hvis de kommer i regjering. Da må lederen av kulturkomiteen vite noe som ikke vi i Høyre vet. Men jeg håper at neste gang det kommer initiativ fra opposisjonen om å lage planer, om å være ambisiøs og legge strategier for deler av kulturlivet, ser vi en litt annen holdning fra kulturministeren enn at hun går løs på opposisjonen på den måten som vi dessverre har vært vitne til i debatten i dag.
Det kommer kritikk fra opposisjonen for måten regjeringspartiene har håndtert denne debatten på. Da er det bra at innleggene fra opposisjonspartiene har vært så til de grader konstruktive som de har vært. Jeg må si at jeg må lete lenge etter hvilke tiltak det egentlig er man kommer med. For det første har man fått avslørt i denne debatten at man ikke har noe å stille opp med i forhold til de bevilgningene som er gitt, og den voldsomme økningen i støtte til norske korps med denne regjeringen. Da endrer man strategi og sier at vi må komme med en strategi. Svaret er at vi har jo allerede en strategi. Vi har fulgt den siden 2005 med Kulturløftet, hvor vi for det første har gitt flere milliarder til kulturlivet, til frivilligheten, og hvor man nå ser en oppblomstring innenfor denne sektoren som vi aldri noensinne i Norge har sett. Vi har også når det gjelder korps, systematisk økt støtten, f.eks. gjennom økte bevilgninger til innkjøp av musikkinstrument – som bl.a. mitt hjemkorps, Ytterøy, som jeg både har spilt i og dirigert, for øvrig et meget veldrevet korps, som går så det griner – har fått nytte av, uten at jeg har gått inn og påvirket det – jeg må legge til det i disse tider – og gjennom Grasrotandelen som norske korps får gleden av. Med denne regjeringen har vi sett en historisk økning til frivilligheten og til norske korps. Aldri før har Norge bidratt mer gjennom fellesskapet til våre korps. Likevel ser vi en nedgang i medlemstall. Da må vi tillate oss å stoppe opp og spørre: Hva skyldes da denne nedgangen? Jeg vil for det første si at det ikke er noe nytt at antallet medlemmer i norske korps svinger. Det er ikke lenge siden forrige gang det var en stor nedgang i medlemsmassen, da mange var fortvilet og spådde Korps-Norges død. Etter det har det skjedd en voldsom oppblomstring, og vi vet at veldig mange korps drives veldig godt. Men nå ser vi dessverre en nedgang. Ulike trender og situasjoner i hvert enkelt lokalsamfunn gjør at det vil svinge i all framtid. Det vi vet, er at i tillegg til støtten som gis fra det offentlige, er foreldrenes deltakelse helt avgjørende, f.eks. på Ytterøy og i de andre korpsene som drives veldig godt. Vi ser en klar sammenheng: Der foreldrene er involvert og stiller opp og er med på å bidra til at barna spiller i korps, går det så det griner. Det må også være mulig å si at det er grenser for hva vi kan stille opp med fra statlig hold. Vi har økt støtten, og vi skal fortsette med det. Men det er en veldig vesentlig faktor i dette, og det er engasjement fra kommunene og fra foreldrene. Derfor er det så gledelig at mange, mange foreldre stiller opp på dugnad og er med på å holde norske korps i live.
Presidenten drister seg til å antyde at dette møtet kommer til å vare til godt over midnatt i kveld.
Ja, noen får ta nattskiftet. Det ble etterlyst tiltak. Vi må huske på at dette er en hundreårig folkebevegelse, som er i rask tilbakegang. Vi ønsker å sikre at korpsbevegelsen i Norge har bedre betingelser. Representanten fra Arbeiderpartiet etterlyste tiltak. Da synes jeg det er synd han ikke har lest forslaget. For der er det listet opp tiltak over flere sider som kan gjøre det mer interessant å spille i korps i framtiden, og som kan gjøre det mer interessant å være med og bidra. Det gjelder dirigent, støtte til instrumenter, hvordan man kan øve, et samarbeid mellom SFO, kulturskolene og skolene. Vi har altså tatt opp alle punktene. Så sier man at de borgerlige partiene og opposisjonspartiene ikke har kommet med noe konstruktivt. Da blir jeg litt forundret. Alle ser at korpsbevegelsen har utfordringer. Regjeringspartiene har nevnt tippenøkkelen, Frifond, opptrappingsplan for økonomien og momsfritak. Men det i seg selv hjelper ikke. Det er ikke veldig motiverende for foreldre å bake kaker og drive med kakelotteri for å betale moms til staten. Det vi ber om i dette forslaget, og det korpsbevegelsen ber om når de uttrykker frustrasjon i kontakten med oss, er dialog. De ønsker en samtale, de ønsker å bli tatt på alvor, og de ønsker det vi i forslaget vårt kaller en strategi. Stortinget og regjeringen bør ha en strategi sammen med korpsbevegelsen i tiden framover for å løse de utfordringer som korpsbevegelsen har. De fleste profesjonelle musikere i dette landet har startet sin musikalske karriere nettopp i korpsbevegelsen. Men alle skal ikke bli proffer. For noen er det også en hobby. Foreldre som har barn i alderen 10–19 år i korps, synes at dette er trivelig og sosialt. Det er jo egentlig så lite vi ber om. Vi ber om en strategi for hvordan vi skal tenke framover. Alle bør jo tenke framover og ikke minst ha en samtale med korpsbevegelsen. Jeg vil anbefale at regjeringspartiene støtter forslagene fra opposisjonspartiene.
I den siste setningen til Ib Thomsen var det noe jeg synes var bra: samtale med korpsbevegelsen. Det er klart at for å lage en politikk som skal styrke det økonomiske grunnlaget for korpsene i Norge, er det korpsene selv som vet best hva som skal til. Men da er økonomiske rammebetingelser viktige. Jeg er usikker på hva som blir resultatet av et regjeringsskifte. Grasrotandelen stemte en samlet opposisjon imot. Vil man fjerne eller vil man opprettholde Grasrotandelen hvis man kommer i regjeringsposisjon? Det andre poenget er endringer i tippenøkkelen, der noen partier i opposisjonen er for, mens andre partier er kraftig imot. Er opposisjonen for eller imot endringer av tippenøkkelen, som gir mer til idretten og mer til barne- og ungdomskulturen? Det er helt betimelige spørsmål, som korpsbevegelsen bør ha svar på. Det jeg merker meg i denne salen, er det samme vi hadde forrige gang vi hadde en debatt om kulturpolitikk, at opposisjonen snakker som en samlet opposisjon og i mye mindre grad enn for ett år siden er opptatt av å markere ulikhet og avstand til hverandre. Nok en gang har vi vært vitne til en kulturdebatt hvor Kristelig Folkeparti på ingen som helst slags måte viser at de er uenige med Fremskrittspartiet i kulturpolitikken. Det synes jeg at vi skal merke oss, for det første området der de rød-grønne fant sammen, var nettopp det kulturpolitiske området i denne salen for nøyaktig ti år siden. Jeg har sett at Venstre har valgt en Høyre–Fremskrittsparti-regjering etter neste valg som sin strategi. Kristelig Folkeparti har ikke avklart hvilken retning de nå ønsker, men jeg merker meg det som har vært Kristelig Folkepartis linje i de to siste kulturpolitiske debattene her i salen. Jeg synes det er synd. Jeg tror det kommer til å være en skuffelse for et samlet norsk kulturliv, for korpsene, for korene, for frivilligheten og for kulturinstitusjonene. Men dersom ønsket om et regjeringsskifte er viktigere enn å bidra til å løfte norsk kultur i tiden som kommer, ja, da er det et valg man får ta på egen hånd. Jeg er opptatt av å videreføre Kulturløftet. 1 pst. skal gå til kultur. Det stemte opposisjonspartiene imot i 2004. Vi vant valget og har fått det gjennomført.
Representanten Linda C. Hofstad Helleland har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Hvis jeg som kulturinteressert satt og hørte på denne debatten, tror jeg jeg ville synes det var litt merkelig at kulturministeren – istedenfor å være opptatt av kulturpolitikk – opptrer som valgkampstrateg for de borgerlige partiene. Hun burde vel heller komme med noen innspill til sine partifeller om hvordan man skal legge opp valgkampstrategien. Jeg synes det er litt spesielt å bruke det avsluttende innlegget i en kulturdebatt til å snakke om hvem Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet skal samarbeide med – eller ikke samarbeide med – men det får ligge. Representanter fra regjeringspartiene forteller at de – siden 2005 – har lagt en strategi for korpsbevegelsen som fungerer utmerket. Det er deres svar på hvorfor de ikke er med på forslaget i dag. Men hva fører den strategien til? Jo, at frivilligheten er taperen etter regjeringens løftebrudd om nye 200 mill. kr i momskompensasjon, korpsene betaler fortsatt mer moms til staten enn det de får tilbake, og Kulturløftet har gjort at de mister 4,8 mill. kr.
Representanten Øyvind Håbrekke har også hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg har vel sagt det meste jeg har å si fra Kristelig Folkepartis ståsted i denne debatten, men kulturministeren gjør jo dette til en debatt om Kristelig Folkepartis valg av regjeringspartner i 2013. Jeg vil si at det skal godt gjøres å finne en endret linje fra Kristelig Folkeparti i kulturpolitikken de siste årene, hvis det er det hun leter etter. Det som vi diskuterer her, er at Kristelig Folkeparti har lagt fram et forslag om en strategi for korpsbevegelsen i Norge. Det har vært til behandling i familie- og kulturkomiteen. Høyre og Fremskrittspartiet har sagt at de ønsker en strategi for korpsbevegelsen. Arbeiderpartiet har sagt at man ikke ønsker det. Det er en grei sak å avklare og votere over. Det er ikke mer mystisk enn som så. Så refererer man til forrige kulturdebatt – det var i forbindelse med en stortingsmelding. Kristelig Folkeparti ønsket en debatt om i hvilken grad staten skal styre kulturlivet. Kulturministeren ønsket ikke å diskutere det, men hun ønsket å gjøre også den debatten til en debatt om regjeringsstrategi. Jeg må bare si det sånn: Det er kulturministeren og regjeringen som styrer landet. Derfor ønsker vi en debatt[[presidenten klubber]] med regjeringen om innholdet[[presidenten klubber]] i kulturpolitikken. Så enkelt er det.
Presidenten viser til at taletiden ikke er minimum taletid.
Jeg vet at jeg nå bidrar til at Stortingets møte vil vare til over midnatt, derfor skal jeg prøve å begrense meg så godt som mulig, men jeg må si at jeg er litt overrasket over den aggresjonen som vi møter fra opposisjonen når regjeringspartiene faktisk forteller hva som er fakta i saken. Når vi forteller at det har vært satset på musikkorps, det har vært satset på frivillighet, så kan man ikke underslå det faktum. At vi de siste sju årene har løftet korpsbevegelsen, er kanskje ubehagelig for opposisjonen å høre, men vi må ha vår rett til faktisk å mene det. Det er bare å nevne de tiltakene som har blitt gjort. Vi etablerte og innførte en egen utstyrsordning for skolemusikkorps. Det gjorde at man for første gang i historien fikk støtte til innkjøp av utstyr – av instrumenter. Vi innførte en egen ordning gjennom Grasrotandelen. Vel, opposisjonen gikk imot det, men det har medført et betydelig antall kroner også til musikkorpsene. Vi er i ferd med å trappe opp momskompensasjonsordningen, noe som betyr veldig mye penger til korpsbevegelsen. Det siste er at statsråd Anniken Huitfeldt på fredag presenterte idrettsmeldingen og en endring av tippenøkkelen, noe som betyr betydelig mer penger gjennom Frifond, der man vil doble støtten til barne- og ungdomsorganisasjonene. At det kan være ubehagelig for opposisjonen å høre det, må være et problem for opposisjonen, men det viser at vi faktisk har en regjering som både handler, tenker og fortsetter å jobbe for at de andre frivillige barne- og ungdomsorganisasjonene og også korpsbevegelsen får bedre vilkår i årene framover. Det er riktig at det fremdeles er mange tak som kan tas for å styrke korpsbevegelsen og de andre frivillige organisasjonene, men ingen skal komme å påstå at denne regjeringen har toet sine hender, sittet rolig og ikke gjort noe de siste sju årene – for det er direkte feil.
Beklager at jeg forlenger debatten, men jeg har fått utbytting, så jeg gjør det med god samvittighet. Jeg må si at jeg stusser over innlegget til kulturministeren. Det var et innlegg som bare inneholdt et angrep på opposisjonen. Det er jo en kjent taktikk at angrep kan være det beste forsvar, men da må man ha noe å angripe med – og det mangler kulturministeren i denne saken. Jeg satte for så vidt pris på innlegget som representanten Gjul holdt. Der var representanten Gjul litt konstruktiv og viste til det lille regjeringen har gjort, men det er altså for lite. Det er jo derfor korpsbevegelsen er i denne situasjonen – mens kulturministeren benytter anledningen til å angripe. Kulturministeren er jo veldig opptatt av idrettsmeldingen som er lagt fram. Da kan jeg bare opplyse kulturministeren om følgende: Idrettsmeldingen er altså ikke behandlet i Stortinget, og det er Stortinget som skal vedta den. Det å forskuttere det som ligger i idrettsmeldingen, kan jo for så vidt kulturministeren gjøre, men det er altså ikke riktig, i og med at det er Stortinget som vedtar og eventuelt kommer med endringer. Så er det slik at i den meldingen, som ikke er behandlet, ligger det forslag til endringer av tippenøkkelen. Det har vært behandlet i denne sal, og da stemte regjeringspartiene ned den endringen som vi har etterlyst. Men det er jo hyggelig at kulturministeren for så vidt har tatt lærdom av de debattene som har vært her tidligere, og kommet med en idrettsmelding. Men å forskuttere hva som blir resultatet der, vil ikke jeg gjøre. Det jeg kan si for Fremskrittspartiets del, er at vi skal forbedre den idrettsmeldingen på svært mange områder, for den er svært mangelfull. Men det får vi ta når den debatten kommer.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Innledningsvis i mitt innlegg vil jeg påpeke at fordeling av barnebidrag først og fremst er et privat anliggende. Det er fullt mulig å bli enige om fordeling av dette uten at det offentlige blander seg inn, men i enkelte tilfeller klarer man ikke å komme til enighet, og da kan man be om at staten – eller det offentlige – fastsetter barnebidraget. Regelverket for det er både diskutert og endret flere ganger. Dette er et uttrykk for at det er vanskelig å komme fram til et enhetlig regelverk som passer for alle sammen, for hver familie og hver eksfamilie ser ulike ut. Derfor er det også lagt opp til at man skal bruke en god del skjønn. I denne saken og i innstillingen fra komiteen er det i stor grad enighet om grunnprinsippene for hvordan dette skal forstås i framtiden. Vi er enige om at inntekter som utgjør mindre enn 80 pst. av inntekt i full stilling, skal falle utenfor unntaket for skjønnsfastsettelsen. Så er det et spørsmål når det gjelder inntektsreduksjon på inntil 20 pst. Her er det ulike avveininger som må foretas. Derfor mener jeg det er positivt at statsråden i sitt svarbrev signaliserer at dette skal man vurdere hensiktsmessigheten av å beholde, og at man skal vurdere konsekvensene av eventuelle endringer. Derfor imøteser komiteen en vurdering av de mulige konsekvensene av en eventuell endring og ber regjeringen om å komme tilbake til Stortinget på en egnet måte med en vurdering av hvordan dette eventuelt vil slå ut, og så får vi ta diskusjonen rundt det da. Så ligger det her et forslag fra Høyre og Fremskrittspartiet som det skal voteres over i dag. Det kan man jo ha sympati for, men jeg mener det forslaget er meget upresist. Det sier for det første ingenting om årsaken til at man går ned i stilling eller velger å være hjemme. Det kan være en rekke årsaker til dette. Det kan være utdanning, det kan være at man flytter til et nytt sted, og det kan være at man skifter jobb. Det kan også være at man etablerer en bedrift, og i det tilfellet vil jo et sånt forslag virke direkte næringsfiendtlig ved at man blir forhindret fra å ta et sånt valg som å etablere en bedrift, hvis konsekvensen da egentlig er at du får langt mindre penger til å finansiere livsoppholdet for dine barn. Derfor mener jeg at en fornuftig tilnærming til saken er det som statsråden signaliserer i sitt svarbrev, nemlig at dette må man gå grundig gjennom og foreta en vurdering av, og så komme tilbake til Stortinget med en slik vurdering. Jeg mener personlig at når årsaken til at man går ned i stilling inntil 20 pst., utelukkende er at man ønsker å være hjemme med nye barn i et nytt forhold, skjønner jeg godt at det kan oppleves som urimelig for ekspartner at det eventuelt skulle medføre en økning i bidrag – det er mitt syn. Det kan være både fordeler og motforestillinger til dette, men det er viktig at man tar en grundig gjennomgang av dette. Derfor ser vi fram til en snarlig tilbakemelding fra statsråden i denne saken.
Jeg har lyst til å starte innlegget med å lese opp forslaget, hvis saksordføreren har problemer med å forstå innholdet i det: «Stortinget ber regjeringen umiddelbart – og i tråd med intensjonene i Innst. S. nr. 185[[2006–2007]] og Innst. O. nr. 25[[2008–2009]] Det er det vi skal diskutere i dag. Så sier saksordføreren at de fleste kommer til enighet – det er helt klart – men så endres spillereglene i enkelte tilfeller underveis der noen får et nytt barn med ny partner. Det er viktig å minne oss selv om hva denne saken handler om. Bakgrunnen for hele saken er spørsmålet om redusert inntekt i forbindelse med nytt barn med ny partner, og om det skal gis rett til å belaste tidligere partner med en økt økonomisk byrde dersom de har felles barn. Jeg vil igjen vise til hva det daværende Barne- og likestillingsdepartementet uttalte i St.meld. nr. 19 for 2006–2007: «Det er ikke uvanlig at foreldre reetablerer seg med nye barn, og det er fortsatt ansett som vanlig at mor eller far er hjemme med små barn. Et valg om å være hjemme med nye barn, kan imidlertid betraktes som et internt anliggende for den nye familieenheten – et valg som bare angår dem. Foreldre som har forsørgelsesplikt for barn fra tidligere forhold, står i utgangspunktet fritt til å innrette seg slik de måtte ønske, men det er ikke uten videre gitt at de med sine valg kan fri seg fra den lovbestemte forsørgingsplikten og føre byrdene over på den andre av foreldrene eller det offentlige. Etter departementets syn er det derfor den nye familieenheten som er nærmest til å bære eventuelle konsekvenser av et valg om å være hjemme med nye barn.» Det støttet et enstemmig storting i 2007. Da denne saken ble kjent i media, var det flere i denne salen som engasjerte seg. Jeg har lyst til å sitere saksordførerens kollega: «Dette er åpenbart urettferdig. Her bør familie- og likestillingsminister Audun Lysbakken ta grep, og det raskt, sier stortingspolitiker Freddy de Ruiter.» Han får støtte fra sin kollega, stortingsrepresentant Arild Stokkan-Grande: «Stortinget har vært klar over denne urettferdigheten og har for lengst instruert departementet om å endre praksisen. Etter saken til Ormseth å dømme kan det se ut til at departementet ikke har gjennomført endringen» – som Stortinget har vedtatt. – «Derfor må Lysbakken snarest ordne opp.» Trenger jeg si så mye mer? Saken har også dratt ut i tid, mye på grunn av at komiteen har ventet på Likestillings- og diskrimineringsnemndas avgjørelse. Da den kom for en tid siden, slo den fast at denne tolkningen av lovverket var diskriminerende overfor den part som måtte betale mer i bidrag når ekspartner valgte å få redusert inntekt for å passe nye barn med ny partner. Da trodde vi nesten saken var over – men nei da. Jeg vil igjen få lov til å sitere saksordføreren, Stokkan-Grande: «Jeg er glad for nemndas konklusjon. Det er helt i tråd med våre holdninger. Det er viktig i denne saken, og for å unngå lignende saker i fremtiden.» For å si det mildt er jeg svært skuffet over saksordføreren, Stokkan-Grande, men ikke minst over det alvorlige som gjelder statsråden, som ikke har fulgt opp intensjonen i et tidligere stortingsvedtak. Det statsråden i grunnen gjør, er at hun roter seg inn i en diskusjon om skjønnsfastsettelse. Fremskrittspartiet har ikke tatt til motmæle mot 80 pst.-regelen, men vi har en litt annen fortolkning av den. Fremskrittspartiet leser regelen slik at inntekten skal skjønnsfastsettes hvis en frivillig går ned i lønn mer enn 20 pst. i forhold til tidligere inntekt. Det statsråden legger opp til, er indirekte kvinnediskriminering, fordi hun mener at en kan skjønnsfastsette for alle inntekter under 80 pst. av full stilling, noe som systematisk rammer kvinner, som vi vet jobber mer deltid enn menn. Det som skuffer meg mest i denne saken, er at statsråden ikke berører det som faktisk er tema i forslaget, og at hun ikke viser interesse for å følge opp det Stortinget har sagt, nemlig at en bidragspliktig ikke skal belastes når ekspartneren frivillig reduserer sin inntekt etter fødsel av nytt barn med ny partner. I stedet roter hun seg i denne saken inn i en argumentasjon som er mer kvinnefiendtlig enn konstruktiv. Jeg ser derfor ikke bort fra at hun kanskje lener seg på at saken er så komplisert som den faktisk er, og at byråkratene har tilnærmet frie tøyler til å argumentere mot alle endringer, ut fra hvordan reglene er i dag. Det er trist at vi i dag ikke klarer å følge opp den intensjonen som et tidligere storting har gitt. Dette berører mange, og det er også en belastning. Vi i Fremskrittspartiet kan i hvert fall love at vi skal kjempe videre for denne saken. Jeg vil ta opp forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre, som er tatt inn i innstillingen.
Representanten Solveig Horne har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Høyre er glad for at Fremskrittspartiet har tatt opp og fulgt opp denne saken, spesielt ut fra det som representanten Horne har referert til her – ikke minst uttalelsene fra saksordføreren, Stokkan-Grande, hva han tidligere har sagt i saken. Også jeg har lyst til å referere Barne- og likestillingsdepartementet i St.meld. nr. 19 for 2006–2007: «Et valg om å være hjemme med nye barn, kan imidlertid betraktes som et internt anliggende for den nye familieenheten – et valg som bare angår dem. Foreldre som har forsørgelsesplikt for barn fra tidligere forhold, står i utgangspunktet fritt til å innrette seg slik de måtte ønske, men det er ikke uten videre gitt at de med sine valg kan fri seg fra den lovbestemte forsørgingsplikten og føre byrdene over på den andre av foreldrene eller det offentlige. Etter departementets syn er det derfor den nye familieenheten som er nærmest til å bære eventuelle konsekvenser av et valg om å være hjemme med nye barn. Departementet vil derfor foreslå at en bidragspliktig eller bidragsmottaker som velger å være hjemme med nye barn, må bære de økonomiske konsekvensene av dette valget.» Ellers når det gjelder dette forslaget, er jeg enig i det som saksordføreren innledet med, nemlig at fordeling av barnebidrag primært skal være et privat anliggende. Men i enkelte tilfeller er det veldig vanskelig å komme til enighet. Da må vi ha et regelverk som er rettferdig, og som likebehandler begge foreldre.
Vi behandler nå et Dokument 8-forslag som tar for seg spørsmålet om en forelder skal betale mer i bidrag hvis ekspartneren velger å være hjemme med redusert eller ingen lønn etter å ha fått et nytt barn med ny partner. Barnebidraget skal fastsettes på grunnlag av aktuell og framtidig inntekt. Inntekten til begge foreldrene har betydning for denne fastsettelsen. Tidligere praksis, der det å være hjemme med barn under tre år var en rimelig grunn til å ha redusert eller ingen inntekt, ble endret fra 1. januar 2009. Regelen der en aksepterer at både bidragspliktige og bidragsmottakere har en inntektsreduksjon på inntil 20 pst., uansett årsak og uten at dette skal føre til en skjønnsvurdering, har ikke tidligere vært diskutert spesielt. I mediedebatten, i tillegg til i noen av merknadene i denne saken, er det fokusert mye på urimeligheten for dem som er bidragspliktige. Da er det viktig å minne om at regelverket jo inneholder en gjensidighet. Ved bidragsvurderingen tar en også hensyn til bidragspliktiges nye barn. Fremskrittspartiet har ikke nevnt dette spesielt i sitt innlegg, men jeg forutsetter at også Fremskrittspartiet mener at en slik gjensidighet fortsatt skal gjelde. Hvis man legger dette til grunn, er det vanskelig å se den skjevheten og den diskrimineringen det da pekes på. At foreldre har en handlefrihet lik inntektsreduksjon på 20 pst., gir også et signal om at foreldrene faktisk til en viss grad må akseptere at den andre forelderen gjør disposisjoner når de ikke lenger skal inngå i samme husholdning. Den samlede vurderingen som en familie gjør hvis man velger å gå ned i inntekt for å være hjemme med barn, enten det er 80 eller 100 pst. med foreldrepenger, er ikke bare en vurdering av situasjonen som dukker opp når man får et nytt barn, men en samlet vurdering av hvordan situasjonen for den nye familien er. Derfor mener jeg det er gode grunner både for og mot å beholde regelen, og det er slett ikke så åpenbart for meg hva som vil være det mest rettferdige utfallet av denne saken. Nettopp derfor er det også viktig at vi får en vurdering av konsekvensene, før vi eventuelt skal gjøre en endring.
Jeg skal ikke si så veldig mye mer utover det som er sagt i saken, men jeg tror vel kanskje at avstanden ikke er fullt så stor mellom flertall og mindretall her som det kanskje kan høres ut som i debatten, når det kommer til stykket. Kristelig Folkeparti støtter her flertallet, Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV. Jeg er ikke sikker på hvordan kulturministeren ville tolket det, men her har vi altså funnet det mest fornuftig. Grunnen til at vi har gjort det, er at vi har en del synspunkter på hvordan dette bør løses, for å si det slik. Samtidig er det et såpass komplisert område som faktisk krever en nøye vurdering for å få et rimelig regelverk – det er vanskelig – et regelverk som er så rimelig som mulig, og som ikke virker konfliktdrivende. Derfor har vi sluttet oss til komiteen for øvrig som sier at man «imøteser en vurdering av mulige konsekvenser av eventuelle endringer, og ber regjeringen komme tilbake til Stortinget på egnet måte». Det har Kristelig Folkeparti sluttet seg til, og vi håper at statsråden og regjeringen gjør det uten at det går for lang tid, og at vi får belyst disse problemstillingene. Når det er sagt, vil jeg også si at vi har en forventning om at det blir endringer i regelverket, for etter Kristelig Folkepartis syn er det ikke bare slik, som saksordføreren sa, at man forstår at det «kan oppleves som urimelig» at man må betale mer bidrag hvis tidligere partner går ned til 80 pst. i forbindelse med foreldrepermisjon. Etter Kristelig Folkepartis syn er det klart urimelig, og vi mener det må endringer til her, men det må gjøres et godt forarbeid, slik at vi slipper å ha den type debatter etter at regjeringen har kommet tilbake til Stortinget med gjennomgangen.
I saken tas det opp forslag om lovendringer for å sikre at en forelder ikke skal belastes økonomisk i tilfeller hvor ekspartneren velger å være hjemme med redusert eller ingen lønn etter å ha fått barn med ny partner. Eksemplifiseringen jeg har sett i media, og også hørt her i stor grad, er å belyse saken med at far er den som er den bidragspliktige, og mor er den som har fått nye barn med ny partner, og som da er bidragsmottaker. Her blir eksemplet at far finner det urimelig å skulle betale mer i bidrag fordi hans ekspartner går ned i inntekt som følge av å ha fått et nytt barn. Det finnes selvfølgelig også eksempler der denne faren får barn med ny partner, og kanskje reduserer inntekten som følge av det. I dette tilfellet ville det kunne gi redusert bidrag til ekspartner som følge av hans valg om nye barn. Det er viktig at saken ses på fra begge sider når en først skal vurdere dette, som også representanten Nilsson Ramsøy var inne på. Slik jeg forstår denne saken nå, er det inntektsreduksjonen på inntil 20 pst. som er gjenstand for drøftelse, hvorvidt det da skal foretas en skjønnsvurdering eller ikke. Har man en større reduksjon, gjøres det en vurdering av hvorvidt dette er rimelig eller ikke. Som flere har vært inne på tidligere, er det mange ulike årsaker til at foreldre går ned i inntekt lik 20 pst., hvorav omsorgsansvar kan være én av grunnene. Uttak av foreldrepenger i ett år er automatisk en nedgang på 20 pst., redusert stilling for å kunne hente i eller følge til barnehagen eller tidsklemme kan også nevnes. Det kan godt være felles barn med den bidragspliktige som kan være grunnlaget for at man er i tidsklemme. Det å skifte jobb eller gå i gang med etter- og videreutdanning kan også resultere i en mindre inntektsreduksjon. Det kan skje uten at man har valgt å få nye barn med en ny partner, men man har da en inntektsreduksjon som kan påføre en økt plikt til bidrag for den bidragspliktige. Vurderingen som skulle bli foretatt i Likestillings- og diskrimineringsnemnda, har også vært tatt opp av representanter her. Slik jeg har forstått det, er det to bestemmelser i bidragsregelverket om inntektsreduksjon. Det ene er inntektsreduksjon på inntil 20 pst., og hvorvidt det skal godtas for både bidragspliktige og bidragsmottakere uavhengig av årsak. Det andre gjelder inntektsreduksjon på over 20 pst., og om det skal godtas uten videre, og om det må foretas en vurdering av om det er en rimelig grunn til inntektsreduksjonen. Saken som nemnda har vurdert, faller – slik jeg har forstått det – innunder sistnevnte regel. Nemnda har da med andre ord ikke vurdert 20 pst.-regelen, og det er jo den jeg føler vi i stor grad diskuterer her i dag. Som statsråden skriver i sitt svarbrev, kan det være gode grunner både for og imot å beholde regelen i bidragsregelverket som aksepterer at både bidragsmottaker og bidragspliktig uavhengig av årsak har en inntektsreduksjon på inntil 20 pst. uten at inntekten skjønnsfastsettes. Det er jeg helt enig i, og jeg ser fram til at vi kan få en sak hvor man ser på de ulike konsekvensene dette kan få for begge parter, og den gjensidigheten som dette selvfølgelig må medføre i slike saker.
Stortinget har i dag til behandling forslag om lovendringer i bidragsregelverket for å sikre at en forelder ikke skal belastes økonomisk i de tilfellene hvor ekspartneren velger å være hjemme med redusert eller ingen lønn etter å ha fått barn med ny partner. Innledningsvis vil jeg vise til brev til komiteen av 19. desember 2011 og gjenta at tidligere praksis der det å være hjemme med barn under tre år var en rimelig grunn til å ha redusert eller ingen inntekt, ble endret fra 1. januar 2009. Slike tilfeller blir nå skjønnsvurdert. Dette er i tråd med intensjonen i St.meld. nr. 19 for 2006–2007, Evaluering av nytt regelverk for barnebidrag, som Stortingets flertall sluttet seg til, jf. Innst. S. nr. 185 for 2006–2007 – den intensjonen som representanten Horne etterlyste i sitt innlegg. Regelen som aksepterer at både bidragspliktige og bidragsmottakere har en inntektsreduksjon på inntil 20 pst. uansett årsak, uten at inntekten skjønnsvurderes, har imidlertid ikke tidligere vært gjenstand for særskilt vurdering. Etter mitt skjønn kan det være gode grunner både for og mot å beholde regelen, og det er derfor bra at komiteens flertall også ønsker en vurdering av mulige konsekvenser før det eventuelt foretas regelendringer. Som det er blitt påpekt, er barnebidrag et privatrettslig område, og partene kan avtale bidraget seg imellom uten innblanding fra det offentlige. Dersom partene ikke kommer til enighet, kan de be det offentlige fastsette det. Bakgrunnen for det generelle unntaket fra skjønnsfastsettelse på inntektsreduksjoner inntil 20 pst., må ses i sammenheng med at det er begrenset hvilke krav til handlingsmønster det offentlige kan pålegge privatpersoner. Sjøl om det offentlige fastsetter bidraget, må foreldrene innenfor rimelighetens grenser kunne foreta sjølstendige valg – det er utgangspunktet for den regelen. Foreldrenes valgfrihet innenfor de gitte rammene gjelder uavkortet for alle, uansett type valg og uten noen nærmere vurdering. Noen slike valg vil kunne gi økt ervervsevne, andre ikke. Hensynet til likebehandling og konsekvens i regelverket veier tungt, og det å vurdere enkeltelementer opp mot hverandre uten å foreta en helhetlig vurdering vil kunne gi uheldige og/eller uønskede konsekvenser. Det å reetablere seg og få barn etter samlivsbrudd er vanlig, og ved bidragsevnevurdering – det gjelder altså den som skal betale barnebidrag, når man vurderer vedkommendes evne til å betale – tas det f.eks. hensyn til bidragspliktiges, altså denne personen som betaler bidrag, nye barn, slik at også disse sikres forsørgelse. Dersom utgangspunktet skal være at den enkelte forelderen med den nye partneren er den nærmeste til å bære de økonomiske konsekvensene av nye barn, mener jeg dette også må gjelde for disse barna. Det må være symmetri og gjensidighet her. Et slikt resultat innebærer i så fall at det i bidragssammenheng i realiteten ikke vil være anledning til å ivareta hensynet til nye barn i noen sammenheng, og det vil bli et mer rigid regelverk. Det kan godt være ønskelig, men det ønsker jeg i så fall å få vurdert på en grundig måte. Det er vanskelig å unngå at mors og fars disposisjoner gjensidig påvirker fordelinga av kostnadene til barnet så lenge de har et felles ansvar for forsørgelsen. At foreldrene har handlefrihet lik en inntektsreduksjon på 20 pst., gir imidlertid signaler om at foreldrene til en viss grad må akseptere den andres disposisjoner når de ikke lenger inngår i samme husholdning. Dette kan bidra til å øke toleransen mellom foreldrene for den enkeltes valg og dermed også virke konfliktdempende. Men det er klart, det kan også virke konfliktskapende. I lys av innstillinga og debatten her i dag vil jeg også initiere en gjennomgang av denne 20 pst.-regelen, som altså nemnda ikke vurderte – la meg understreke det. Det nemnda vurderte, var en regel som ble endret fra 1. januar 2009 – det var en gammel sak der Stortinget hadde sluttet seg til at vi skulle endre regelverket. I tillegg til det har vi nå vært i dialog med Nav for å sikre at deres systemer også blir tilstrekkelig oppdatert. Det er nå i orden. Dermed skal det være greit. Det vi da diskuterer, er denne 20 pst.-regelen – det som gir en viss fleksibilitet og valgfrihet for foreldre. Jeg kan i hvert fall forsikre representanten Horne om at statsråden utmerket godt er i stand til å vurdere politikken i dette. Poenget er bare at dette ikke er enkelt, og at det handler om hensyn til barn både i det husholdet som angår bidragsmotttaker, og i det husholdet som angår bidragspliktig. Mitt utgangspunkt er i hvert fall – og det vil jeg stå fast på – at en eventuell endring av regelverket må gjelde for begge parter. Det vil være dypt urimelig om bidragsmottaker skal være den eneste som ikke kan gjøre endrede disposisjoner eller ikke kan ta hensyn til eventuelle nye barn.
Det blir replikkordskifte.
Som statsråden var inne på, er dette en komplisert og vanskelig sak. Ofte overskygger disse prosentsatsene det som er saken. Intensjonen med Fremskrittspartiets forslag var at det selvfølgelig skal gjelde begge parter. Det skal være sånn at hvis en part frivillig velger å gå ned i redusert stilling på grunn av nye barn, skal ikke ekspartneren lide økonomisk for dette. Det har vi nå fått en debatt om. Jeg er veldig glad for at flere sier at de ser fram til denne endringen, og at de forventer at det blir foretatt en endring. Det gjør Fremskrittspartiet også. Mitt spørsmål til statsråden blir ganske enkelt: Hvorfor har dette ikke blitt fulgt opp før, og når har statsråden tenkt at dette skal bli fulgt opp, slik at vi får et lovverk som var intensjonen til Stortinget?
Det Stortinget var opptatt av, var den praksisen som innebar at man uten videre aksepterte at det å være hjemme med små barn under tre år, i seg sjøl var rimelig grunn til å ha en inntektsreduksjon utover 20 pst. Det var det vi endret 1. januar 2009. Saken som ble vurdert av nemnda, dreide seg akkurat om dette, fordi det var et forhold som angikk en tid før 1. januar 2009. Det har vi nå endret og ryddet opp i. Så er spørsmålet om vi ikke skal ha noe fleksibilitet overhodet, om det ikke skal være mulig å gå ned i redusert stilling med 20 pst. eller ta ut 80 pst. foreldrepenger, f.eks. Jeg må utfordre representanten Horne på dette med bidragsevnevurdering. I dag tar man en vurdering av den bidragspliktiges evne til å betale bidrag. Hvis vedkommende har fått nye barn i et nytt forhold, spiller det inn. Dermed kan den personen betale mindre i bidrag, nettopp som følge av at vedkommende har fått barn i et nytt forhold.
Replikkordskiftet er over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg skulle ønske vi så en handlekraftig regjering i denne saken, slik regjeringen virket da den ønsket å forby reklame for Kaptein Sabeltann-is og Happy Meal. Nå havner vel Kaptein Sabeltann i en fryseboks som er svartmalt. Dette er en sak som vekker reaksjoner hos meg, hos Fremskrittspartiet og hos svært mange. Et vedtak i Nav om at en manns barnebidrag økte fordi ekssamboeren hadde fått nytt barn med en ny samboer, er åpenbart urettferdig. Det har jeg forstått at det er flere her i salen som også synes, så her bør ministeren ta grep, handle raskt og være handlekraftig. Noen stortingspolitikere har vært ute i media med dette. I media synes også Arild Stokkan-Grande at denne saken virker urettferdig. Men nå har han, ut fra innlegget sitt, endret standpunkt. Det ordner seg sikkert ved samtaler mellom partene, var svaret vi fikk fra Stokkan-Grande. Så vi ønsker oss en handlekraftig Stokkan-Grande, på samme måte som vi så i media da han fikk oppslag om dette. Stortinget har vært klar over denne urettferdigheten og har for lengst instruert statsråden og departementet om å endre praksis. Etter denne saken å dømme kan det se ut til at departementet ikke har gjennomført endringer, og stritter imot. Hva er begrunnelsen for det? Statsråden må ordne opp hvis det er noen i departementet som stritter imot. Tidligere barne- og likestillingsminister, Lysbakken, hadde ingen intensjoner om å endre noe. Statsråden sier til media at Likestillings- og diskrimineringsombudet har vurdert dagens praksis og konkluderer med at den er i strid med likestillingsloven, og at den diskriminerer menn. Nå er det vel på tide at noen i denne salen også står opp for menn, og lederen i Mannsrolleutvalget, Stokkan-Grande, burde vel kanskje ha tatt på seg den rollen. Departementet har anket saken inn for Likestillings- og diskrimineringsnemnda, og saken er ennå ikke avgjort – og det tar tid. Departementet kan ikke kommentere saken fordi den fortsatt er til behandling. Saken er spesiell: Det er altså slik at SV kjemper mot endring av praksis til tross for at Stortinget har klare meninger om dette. Det vekker sterke reaksjoner. Her ser det ut til at statsråden er skyggeredd og gjemmer seg bak departementets informasjonsavdeling – det er jo dem vi hører noe fra – og byråkratene der. Det er nå gått over ett år siden vedtaket i Likestillings- og diskrimineringsombudet, LDO. Med de opplysninger som framkommer i denne sak, bør statsråden straks instruere om å endre praksis.
Det er jo sånn at noen ganger kan noe av de mest ubehagelige du møter i politikken, være å få dine egne uttalelser sitert. I denne saken føler jeg at det blir veldig merkelig å dra fram mine uttalelser, som jeg faktisk synes var meget gode, og som jeg fortsatt slutter meg helt og fullt til. Disse sitatene gjaldt denne konkrete saken som var omtalt i media, som – til Ib Thomsens informasjon – har vært gjennom behandling i nemnda. Nemnda har nå konkludert med at dette skal falle utenfor skjønnsfastsettelse, så dette konkrete spørsmålet har funnet sin løsning. Statsråden har fra denne talerstolen også fortalt hvordan man har fulgt opp dette i forhold til f.eks. Nav og sikret at dette ikke skal skje i framtiden. Så resultatet av opplesningen av sitatene var egentlig veldig hyggelig for min del. Det er godt å høre sine egne ord bli lest opp av andre. Så er spørsmålet: Hva med inntektsreduksjon inntil 20 pst.? Det kan være mange ulike grunner til at man velger å gå ned i stilling med inntil 20 pst. Vi har ramset opp flere grunner, både i statsrådens brev og fra denne talerstolen. Det kan være sånn at man både har synspunkt for å beholde dagens regelverk og synspunkt mot å beholde det. Det kan også være ulike syn med tanke på hvilke grunner man har for å gå ned i stilling. Personlig mener jeg at når grunnen for å gå ned til 80 pst. stilling ene og alene er å være hjemme med nye barn i nytt forhold, kan det oppleves urimelig for ekspartneren. Men når det f.eks. gjelder inntektsreduksjon for å studere, i forbindelse med at man flytter eller får seg ny jobb, kan det være gode grunner for å beholde dagens regelverk, og at bidraget skal skjønnsfastsettes. Derfor mener vi det er fornuftig at statsråden går grundig igjennom hvilke konsekvenser det eventuelt vil ha å endre regelverket, og så får vi en ny debatt i Stortinget om det spørsmålet. Jeg tror at vi ikke er så uenige som vi kanskje framstår som fra denne talerstolen, men det gjelder vel ikke akkurat bare denne saken.
Det er litt vanskelig å forstå om opposisjonen, og særlig representanten Ib Thomsen, misforstår med vilje, eller om man faktisk misforstår. Dette er komplisert, så jeg kan i og for seg forstå det hvis det er en de facto misforståelse. Men poenget er i alle fall at det som nemnda har vurdert, og som representanten Thomsen etterlyser handlekraft i forhold til, gjorde vi noe med allerede 1. januar 2009. Så har praksis til dels vært noe uklar fra Navs side, og det har vi rettet opp i. Vi har skrevet brev til Nav, og det er nå en helt tydelig praksis som Nav skal rette seg etter, som dreier seg om tilfeller der man reduserer stillingen utover 20 pst. Så la oss nå legge den ballen død og heller diskutere om vi skal ha et regelverk som ikke legger opp til fleksibilitet overhodet, og nå vil jeg be representanten Ib Thomsen lytte nøye: Dersom man ønsker et helt rigid regelverk overfor bidragsmottaker, ja, så mener jeg at da må Fremskrittspartiet og Høyre klart slå fast at det også skal gjelde for bidragspliktig. Representanten Horne var inne på det så vidt, men svarte ikke på mitt spørsmål knyttet til om det også skal gjelde ved bidragsevnevurdering, der man i dag tar hensyn til eventuelle nye barn i et nytt forhold, nettopp fordi man ser at det kan være viktig å sikre at bidragspliktig har god nok anledning til å forsørge alle barna sine. Derfor er dette et regelverk som i utgangspunktet skal ta hensyn til barna, ikke til likestilling mellom foreldrene. Det er ungenes beste som er utgangspunktet her, og det mener jeg at vi må få en skikkelig vurdering av, slik at vi ikke gjør endringer som faktisk rammer barn. Som det også er blitt sagt, er det mange grunner til at man kan velge å redusere med 20 pst., det trenger ikke å være nye barn. Men det som er helt klart, er at i regelverket i dag har man rett til å ta ut 80 pst. foreldrepenger, slik at man kan være hjemme et år. For mange vil det da være slik at hvis den regelen faller bort for dem, i de tilfeller der man har skilt seg, vil det være problematisk for mange fordi de ikke vil ha fått barnehageplass i mellomtiden. For noen kan det være slik at de må være hjemme med barnet uten inntekt, med den følge at bidraget til den bidragspliktige forhøyes – altså helt uten at det var intensjonen fra forslagstillerne i denne salen. Dette er komplisert, og derfor er det viktig å sette seg nøye inn i det. Jeg vil særlig anbefale Fremskrittspartiet – og særlig representanten Thomsen – om å gjøre det.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.
Etter ønske fra familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det er en viktig sak Stortinget i dag skal diskutere, som angår barn i barnehage i særdeleshet, tryggheten for norske foreldre, men også ansatte i norske barnehager i veldig stor grad. Fra 1. januar 2011 overtok kommunene finansieringsansvaret for barnehagene. Denne regjeringen er samtidig i ferd med en opptrapping når det gjelder likeverdig behandling av de private barnehagene i forhold til tilskuddet til de offentlige barnehagene. Dette er en stor sektor, det handler om mye penger, og det er i så måte også et særdeles viktig ansvar for oss fra Stortingets side å forvalte pengene på best mulig måte. Derfor foreslår man i denne proposisjonen at pengene som gis til norske barnehager, skal komme barna til gode, og man gir kommunene en adgang til å anvende økonomiske sanksjoner der det kommunale tilskuddet og foreldrebetalingen ikke brukes i samsvar med intensjon og formål fastsatt i barnehageloven. Dette er ingen overraskelse for noen, det har vært jobbet med lenge, og det har også vært varslet lenge i stortingsdokumenter. Til tross for at de aller fleste barnehageeiere jobber bra, driver fornuftig og pløyer et eventuelt overskudd tilbake til barnehagene til drift og kvalitetsutvikling, finnes det også noen aktører som har sett at dette er en sektor hvor det finnes gode muligheter for å tjene store penger. Derfor er ikke forslagene i proposisjonen noe man fra de rød-grønne partiene har funnet på at det er behov for, det kommer som et resultat av at noen har utnyttet systemet og puttet fellesskapets penger i lommen i stedet for å bruke dem på barna. Dette kan vi selvsagt ikke akseptere. Ved å kreve at pengene skal komme barna til gode vil det bli liten forandring for dem som er gode eiere, og det blir mindre muligheter for de kyniske eierne. Vi vet også at det er til dels store lønnsforskjeller i sektoren. Vårt mål er at økte overføringer til de private også skal gi seg utslag i lønns- og arbeidsvilkår for de ansatte. Vi husker godt at Private Barnehagers Landsforbund i allianse med Utdanningsforbundet og Fagforbundet sto på barrikadene og krevde likeverdige tilskudd mellom private og offentlige barnehager, nettopp fordi det skulle sikre likeverdige lønns- og arbeidsvilkår. Avslutningsvis vil jeg komme med en liten visitt til opposisjonens merknader i dette dokumentet. Det har gjentatte ganger blitt fremmet enkeltforslag fra opposisjonspartier for å fremme kvalitetsarbeidet i norske barnehager. Det er positivt. Men når vi kommer med et forslag som virkelig vil fungere, som vi vet er målrettet for å styrke kvaliteten, for å sikre at pengene kommer barna til gode, og for å bedre lønns- og arbeidsvilkår, er det plutselig et utilbørlig press på norske barnehager og en mistillit til norske barnehageeiere. Opposisjonen lever tydeligvis meget godt med at ansatte i dag i enkelte private barnehager er vesentlig lavere lønnet enn ansatte i offentlige barnehager. Man lever tydeligvis også meget vel med at enkelte barnehageeiere tar ut storstilt utbytte, enten i form av rene penger eller i form av snedige transaksjoner. Jeg må si at jeg undrer meg over hvorfor ikke Høyre og Fremskrittspartiet er mer opptatt av hva skattebetalernes penger brukes på, når vi vet at dette kan bidra til bedre kvalitet for barna, bedre lønns- og arbeidsvilkår for de ansatte, og vi kan unngå at vi søler bort fellesskapets ressurser gjennom at det puttes i private lommer. Hvorfor er ikke opposisjonen mer opptatt av hva norske skattebetalere er med på å finansiere? Det må jeg si at jeg håper denne debatten gir et svar på.
Jeg må si at jeg ble overrasket over å høre saksordførerens argumentasjon i denne saken, for han snakket som om alle private barnehager i dette landet er store bedrifter som tar ut store utbytter og stikker det i sin egen lomme. Jeg vil minne saksordføreren om at de fleste private barnehager i dette landet er små enkeltbedrifter, små gründervirksomheter og enkeltmannsforetak som så vidt klarer å gå rundt, og hvis det er litt overskudd, bruker de det på barna, de bruker det kanskje på å opprette flere plasser, og de legger pengene inn i sin egen bedrift. Hadde det ikke vært for de private barnehagene, hadde vi ikke vært der vi er i dag. Vi har nesten full barnehagedekning. De private barnehagene fortjener faktisk en stor takk for den innsatsen de har gjort de siste årene med å bidra til at vi har en barnehagedekning i Norge som resten av Europa bare kan drømme om. Men de private barnehagene har store utfordringer. Da barnehageforliket kom, var det snakk om at man skulle få 100 pst. likeverdig finansiering, men denne regjeringen har kun klart å komme opp på 92 pst. Det de har gjort, og som Fremskrittspartiet har vært motstander av, er å overføre den finansieringen til kommunerammer. Vi har etter det vedtaket sett store forskjeller: Vi har sett at de private barnehagene sliter med å få forutsigbarhet, og de har fått redusert sine inntekter. Den saken som vi har til behandling i dag, kom på grunn av at det var noen som puttet penger i egen lomme. Men de fleste er, som jeg sa tidligere, private gründere og enkeltmannsforetak. Da denne saken ble varslet, var det stor bekymring ikke bare blant opposisjonen, men også i de private barnehagene. Nå ble ikke saken så aller verst, og det var vel på grunn av at statsråden besinnet seg og innså at det var for galt å legge så sterke føringer på de private barnehagene. Likevel vil Fremskrittspartiet stemme imot. Vi mener at det fungerer godt slik som det er i dag. Vi har tro på – vi vet – at de pengene som de private barnehagene får, går til barna. Spørsmålet om hva som menes med et rimelig overskudd, er noe som man bare kan tolke. Dokumentasjonskrav blir satt til de private barnehagene, men det blir ikke satt noe dokumentasjonskrav til de kommunale barnehagene. Er det noen som er helt sikre på at alle de kommunale barnehagene driver med tanke på barnets beste, og å sikre barn den beste kvaliteten? Men det er slik at man bare går ut mot de private. Her mener Fremskrittspartiet at vi må stille krav til alle. Det bør være lik regnskapsførsel. De kommunale har det veldig enkelt fordi de kan ta både pensjonskostnader og vedlikehold fra andre kommunebudsjett – i motsetning til private, som ikke kan gjøre det. Det har også vært en sak i media nå om at de private barnehagene risikerer å måtte tilbakeføre penger fordi det viser seg at de kommunale har brukt mindre penger enn det de har budsjettert, noe som igjen fører til dårlig forutsigbarhet for de private. Det er med denne saken laget et stort byråkrati. Kommunene har i dag ikke den nødvendige kompetansen, og jeg kan ikke se at det er lagt inn noe ekstra til det. Fremskrittspartiet er også bekymret over kommunens dobbeltrolle som tilsynsmyndighet og som barnehageeier. Finansieringen er i dag, som sagt, på 92 pst. Fremskrittspartiet hadde håpet at regjeringen i alle fall i høst hadde klart å komme opp på 100 pst. for å få på plass en sikker, likeverdig behandling av de private barnehagene i forhold til de kommunale. Fremskrittspartiet håper også at statsråden og regjeringen ser på den finansieringsløsningen – om man kan få overført det tilbake igjen til staten, slik at de private barnehagene kan få utbetalt penger per barn som de har i barnehagen. Fremskrittspartiet ønsker ro og forutsigbarhet for de private barnehagene. Vi ønsker å støtte dem, slik at vi kan få på plass flere barnehageplasser. Vi trenger de private barnehagene med for å dra lasset, og vi må ikke lage mer byråkrati og mer kluss for de private barnehagene. Derfor ønsker vi å fremme de forslagene som ligger i innstillingen.
Representanten Solveig Horne har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Høyre forstår ikke hvorfor regjeringen nå må presse gjennom nye regler for regulering av private barnehager, når den selv har varslet store endringer i barnehageloven med Øie-utvalgets utredning «Til barnas beste». Private barnehager har en stor del av æren for det mangfoldet og den innovasjonen vi i dag ser i barnehagesektoren. Derfor er det bekymringsfullt, sett fra Høyres ståsted, at det nå oppfattes som om vi har en regjering med grunnleggende mistillit til privat eierskap i barnehagesektoren og det syn at penger i barnehagesektoren, i de private barnehagene, ikke kommer barna til gode. Uten private barnehager hadde regjeringen aldri kunnet oppfylle barnehageløftet. Det er synd at takken de nå får fra regjeringen, er mistillit, mistenkeliggjøring, mer byråkrati, mer kontroll og økte kostnader. Det er ungene det går ut over når styrerne i private barnehager nå må bruke så mye mer tid på skjemaer, kontroll, rapportering og byråkrati, fremfor å følge opp ansatte og ikke minst ungene. Statistisk sentralbyrå har i sin høringsuttalelse påpekt at regjeringens forslag vil gjøre tilsyn, bearbeiding, kontroll og publisering av resultater vanskelig. Private barnehager må ha samfunnets aksept for hvordan offentlige midler benyttes i driften. I dag driver de private mange steder rimeligere enn de kommunale barnehagene, og i gjentatte foreldreundersøkelser viser det seg at foreldre er mer fornøyde med private barnehager. Kommunene kan med dagens regler stille rimelige og relevante vilkår om drift, selv om regjeringen feilaktig skriver noe annet i forslaget som er lagt frem for Stortinget. Ifølge dagens forskrifter kan kommunen redusere tilskudd til private barnehager om bemanningen er for lav, eller eier har tatt ut urimelig utbytte eller godtgjørelse. Regjeringen har selv et generelt inntrykk av at de private barnehagene driver godt, og at eierne er opptatt av å gi et tilbud av god kvalitet til barna. Det er det regjeringen sier. Allikevel innfører de skjerpede dokumentasjonskrav for alle private aktører. Høyre ser at det kan være behov for å styrke regelverket på visse punkter, men det behovet bør balanseres slik at man unngår unødvendig byråkratiske regler. Når Høyre spør regjeringen om det er nyttig for samfunnet å pålegge private barnehager strengere revisjonsregler enn andre næringsdrivende, svarer de at kontrolltiltakene er uten betydelige kostnader. Det er jo bra at kunnskapsministeren sender ut nyhetsbrev med Kristins mattetips, men dette forslaget innfører et regime som påfører private barnehager betydelige kostnader til revisjon, som andre næringsdrivende nå slipper med regjeringens forslag. Høyre mener vi burde bruke fellesskapets ressurser mer effektivt enn å føre unødvendig kontroll med lovlydige næringsdrivende. Regjeringen skriver også at urimelige utbyttebetalinger kun er et problem i enkelttilfeller, og når vi i Høyre spør om de kan tallfeste omfanget av problemet, har man ingen mulighet til det. De henviser til en rapport bestilt fra Telemarksforskning, som bekrefter at de aller fleste private barnehager drives godt og er lojale mot formålet når de bruker tilskuddsmidler. Regjeringen mener rapporten gir indikasjoner på et potensial for skjult uttak av verdier, men skriver samtidig at det ikke er mulig å si med sikkerhet hvor mange tilfeller av urimelige uttak en vil klare å forhindre med dette forslaget. Regjeringens rapport blander sammen helt forskjellige regnskapsbegreper, som overskudd, utbytte og lønn til eier. Høyre finner det urimelig at regjeringen nå velger å unnta småbedrifter for revisjonsplikt, men innfører utvidede revisjonsregler og et fullstendig nytt kontrollregime for alle private barnehager. Høyre er for kontroll. Høyre ønsker kontroll, også av de private barnehagene. Men det viktigste å kontrollere i barnehagen er ungene, at det er god barnehagedrift, og at barnehagen gjør det beste for ungene. Regjeringen vurderer nå at kommunesektoren har tilstrekkelig økonomisk og juridisk kompetanse til å forvalte lovforslaget. Dette rimer veldig dårlig med høringsbrevet fra Fylkesmannen i Rogaland, som påpeker at de færreste kommunene har kompetanse til å forvalte dagens tilskuddsutmåling eller det nye foreslåtte kontrollregimet. Med dagens regler har kommunene allerede problemer med å sammenligne sine egne regnskapstall, som er satt opp etter offentlige regnskapsregler, med private barnehagers regnskaper, som er avgitt etter private regnskapsregler. Derfor er Høyre veldig bekymret for at dette regimet vil føre til veldig mye mer byråkrati, og at det vil gå ut over ungene i barnehagen.
Det er ca. 54 pst. av alle godkjente barnehager som er ikke-kommunale med krav på likeverdig finansiering som de tilsvarende kommunale barnehager. Vi anerkjenner selvfølgelig at det har vært kjempeviktig med disse private barnehagene for å oppfylle barnehageforliket, og at vi ikke hadde hatt full barnehagedekning uten en stor andel private barnehager. Men det betyr ikke at det ikke er behov for et regelverk som kritiserer at foreldrebetalingen og det kommunale tilskuddet skal komme barna i barnehagene til gode, og ikke gå til privat formuesoppbygging. Det er nettopp dette som er essensen i disse forslagene om endringer i barnehageloven. Selv om det er et stort antall av de private – de fleste private – som ikke tar ut store utbytter og sørger for at pengene kommer barna til gode, mener jeg at det er nødvendig å ha et lovverk som sikrer dette, og at vi da kan forhindre at et fåtall bruker overskuddet til egen vinning og kan oppnå en stor privat formuesoppbygging. Det er i hvert fall ikke intensjonen med å ha private barnehager. Denne typen regler er ikke noe nytt. Vi finner det f.eks. for private grunnskoler og for private høyskoler. Det er heller ikke slik at man ikke kan beholde overskudd innenfor rammen av den nye lovbestemmelsen, men det kan bare skje dersom regnskapene viser at midlene er blitt brukt riktig, altså at de er relatert til barnehagedrift. Vi ser f.eks. at enkelte barnehager bruker deler av overskuddet til å utbedre uteareal o.l. Det skal man fortsatt kunne gjøre, for det kommer barna til gode. Nærmere bestemt betyr det at overskuddet kan beholdes hvis alle kostnader i regnskapet er barnehagerelatert og alle transaksjoner med nærstående ikke overstiger markedsmessige priser, f.eks. internfakturering av husleie, hvis personalkostnader per heltidsplass ikke er betydelig lavere enn i kommunens egne barnehager, og – som representanten Stokkan-Grande også var inne på – hvis dette sikrer de ansattes arbeidsvilkår. Det gis i lovendringene adgang for kommunene til økonomisk kontroll og økonomiske reaksjonsmidler der tilskudd og foreldrebetaling ikke brukes i samsvar med lovkravet. Det er hjemmel for å gi utfyllende regler i forskrift med regler om krav til regnskap, revisjon og rapportering. Disse reglene vil legge til rette for økonomisk kontroll fra kommunens side. Representanten Hofstad Helleland mener dette vil føre til mye tidsbruk og masse byråkrati for de private barnehagene. Selv er jeg ikke veldig engstelig for det. Det skal dokumenteres og rapporteres noe, og slik som jeg har forstått det, er det også mulig for de minste barnehagene å få unntak fra noen av disse reglene. Forslaget til lovendringer har vært ute på høring, og departementet mottok 100 høringssvar, med generell støtte til forslagene. I høringen om nytt finansieringssystem var det også lagt fram et forslag om å regulere uttak av verdier fra barnehagesektoren. Dette forslaget ble utsatt den gang som følge av at det var en rekke relevante innspill fra høringsinstansene, men nå har vi fått et forslag som tydeligvis har en bred oppslutning, og som veldig få i de høringsrundene som har vært, har hatt innsigelser til. Jeg håper på bred støtte for det forslaget som foreligger her i dag.
Den 1. januar 2011 fikk kommunene det helhetlige ansvaret for å finansiere alle barnehager, både egne kommunale barnehager og ikke-kommunale barnehager. Det ble lagt inn 28 mrd. kr i rammetilskudd til kommunene for å finansiere det. Regjeringen tar nå sikte på at det kommunale tilskuddet til ikke-kommunale barnehager trappes opp de nærmeste årene, slik at det oppnås samme grad av finansiering av de ikke-kommunale barnehagene som vi har til de kommunale barnehagene. I statsbudsjettet for 2012 foreslås det å øke det kommunale minimumstilskuddet til ikke-kommunale barnehager til 92 pst. Forslaget som vi behandler her i dag, sikrer at kommunalt tilskudd og foreldrebetaling i ikke-kommunale barnehager kommer ungene til gode. Forslaget gir også kommunene mulighet til å anvende økonomiske sanksjoner der det kommunale tilskuddet og foreldrebetalingen ikke brukes i tråd med det som er intensjonen og formålet med barnehageloven. Utbyttebetalingen har ikke et stort omfang i dag, vurdert i forhold til størrelsen i barnehagesektoren, men i enkelte tilfeller har vi sett at det har vært et problem. I media er det ved flere tilfeller fokusert på saker der private barnehageeiere misbruker dagens finansieringssystem for å oppnå personlig vinning. Dette lovforslaget er ikke et angrep på de private barnehagene. Men når representanten fra Høyre sammenligner private barnehager med næringsdrivende generelt, blir det litt spesielt, fordi næringsdrivende generelt mottar jo ikke offentlige tilskudd. Det er jo det som er bakgrunnen for hele saken. Og partiet Høyre, som er opptatt av å bruke samfunnets ressurser og skattebetalernes penger på en mer effektiv måte, burde være opptatt av at pengene nettopp blir brukt til det som er intensjonen, nemlig barnets beste og det å drive en god barnehage. Da er det merkelig at man velger å sammenligne det med private næringsdrivende generelt, i og med at det her faktisk er snakk om å bruke skattebetalernes penger. Jeg tror at svært mange ikke-kommunale barnehager drives veldig godt, og at eierne er genuint opptatt av å gi et godt tilbud til ungene – og et tilbud av høy kvalitet. Forslagene sikrer en videreføring av dette i framtiden, samtidig som det legger til rette for at ikke-kommunale barnehageeiere også i tiden framover kan drive forretningsmessig. Gjennom lovforslaget sikrer regjeringen at barnehagesektoren fortsatt vil bestå av seriøse aktører som skal bruke offentlige midler og foreldrebetaling til drift av barnehager med høy kvalitet.
Barnehager er en viktig del av mange ungers liv. For ungene under skolealder – i hvert fall for mange av dem – er barnehagen den viktigste arenaen utenom hjemmet og familien. For familiene er barnehager også en viktig del av valgfriheten som skal gjøre hverdagen god for familien og for ungene. Uten god barnehagedekning har vi heller ingen valgfrihet for småbarnsforeldre. Derfor er også kvaliteten i barnehagene helt grunnleggende, og da snakker vi om kvaliteten i alle barnehagene, både de private og de kommunale. Kristelig Folkeparti har vært og er åpen for å regulere utbyttet i ikke-kommunale barnehager. Vi var imidlertid sterkt kritiske til det første høringsutkastet som kom – det var vel for to år siden – til regulering av barnehagene. Det forslaget som regjeringen til slutt endte opp med, er veldig annerledes enn det. Det kunne være fristende å gjøre et politisk poeng ut av det. Jeg velger heller å gi honnør til statsråden for å ha lyttet til kritikken, tatt et skritt tilbake og kommet tilbake med et forslag som ser helt annerledes ut. Vi opplever altfor ofte at det går prestisje i den type forslag når det blir sterke debatter. Så det bør absolutt bemerkes at det var positivt at regjeringen kunne lytte til innvendingene i en høringsrunde og endre kurs. Forslaget vi i dag har til behandling, er langt bedre. Kristelig Folkeparti vil likevel ikke støtte det forslaget til regulering av utbytte som i dag ligger i proposisjonen. Jeg skal begrunne det. For det første stiller vi spørsmål ved det store skjønnet som forslaget overlater til kommunene. Vi ser at det vil være stor usikkerhet om hvordan dette blir praktisert overfor de private barnehagene. Dette gir kommunene store utfordringer og de private barnehagene usikkerhet om sine rammebetingelser. Vi ser også at det må legges ned en betydelig innsats i kommunene for å kunne gjøre den kontrolljobben som de her får i fanget, og vi stiller spørsmål ved om problemet vi diskuterer, er så stort at det forsvarer den innsatsen som da må settes inn. For det andre har vi et eget utvalg som har lagt fram en NOU med en gjennomgang av barnehageloven og barnehagepolitikken, og vi forventer at regjeringen legger fram en helhetlig sak for Stortinget om barnehagepolitikken i forlengelsen av det. Det blir en god anledning til å diskutere barnehagepolitikken i sin helhet og politikken overfor de private barnehagene, muligheten til å stille kvalitetskrav til barnehagene og til å se hele virksomheten i sammenheng. Kristelig Folkeparti ønsker da en helhetlig vurdering, der vi ser regulering av utbytte i sammenheng med de kvalitetskrav vi kan stille i en ny barnehagelovgivning. Med gode kvalitetskrav og makspris er det begrenset hva en privat barnehageeier kan ta av utbytte. Men det spørsmålet ønsker vi å se i en helhet i forbindelse med det, og så får vi se hva vi lander på. De private har ytt et viktig bidrag til at vi har så god dekning av barnehager som vi har i dag, og til at vi har så mye god kvalitet i barnehagene som vi har i dag. Det er derfor synd at vi ikke har klart å tilby de private barnehagene en mer forutsigbar finansiering. Det er store utfordringer når vi snakker om at vi skal gå opp til 92 pst. finansiering av de private barnehagene som et minimum – det er store utfordringer når det er så vanskelig å beregne hva 100 pst. er. De private barnehagene rapporterer om problemer med beregning av pensjon, lønn, vikarkostnader osv. i sitt regnestykke – sammenliknet med kostnadene ved de kommunale barnehagene. Derfor har Kristelig Folkeparti også fremmet forslag om å sikre en forutsigbar, rettferdig og reell finansiering for de private barnehagene.
Det har vært store forandringer og en voldsom utbygging av barnehager i løpet av de siste årene, og barnehagesektoren er nå en svært omfattende sektor, som omsetter for ca. 40 mrd. kr årlig. I 2010 gikk nesten 90 pst. av alle barn i alderen 1–5 år i barnehage, og 3 500 av barnehagene er private. Tall fra Statistisk sentralbyrå viser at eiere av ordinære ikke-kommunale barnehager tok ut 43,9 mill. kr i utbytte i 2010, mens eiere av private familiebarnehager tok ut 126,6 mill. kr fra virksomheten. Det er ikke store, avskrekkende tall for en virksomhet som totalt sett består av ca. 40 mrd. kr, og halvparten er altså private. Telemarksforsking har utredet mulighetene for profitt og uttak av verdier blant private barnehager, og det tegnes et bilde av en sektor der de ikke-kommunale barnehagene i hovedsak drives godt og er lojale til formålet i bruken av midler. Men samtidig gis det noen indikasjoner på at det i dag er relativt stort potensial for skjult uttak av verdier. Bakgrunnen for at vi legger fram denne saken, er å sørge for at det fremdeles skal være høy politisk oppslutning om at man bevilger romslig med penger til private barnehager, sånn at de kan drive gode kvalitetsbarnehager. Det skal ikke så mange eksempler til rundt omkring i lokalsamfunn på at private tar ut store utbytter, før en kan begynne å sette spørsmålstegn ved om dette er penger som kommer barna til gode. Det er bakgrunnen for dagens forslag til reguleringer, altså å sørge for legitimitet rundt alle de offentlige kronene som i dag går til å sikre gode kvalitetsbarnehager. Det er riktig som noen har vært inne på her, at vi har hatt ett forslag på høring, der det kom en del relevante motforestillinger. Derfor har vi nå fremmet et nytt forslag for Stortinget som har en annen logikk i sin oppbygging. I dette forslaget går vi ikke etter hva som er utbytte eller ikke utbytte, men vi lovfester at offentlige tilskudd og foreldrebetaling skal komme barna i barnehagen til gode. Det er et veldig viktig prinsipp som nå kommer veldig klart fram i lovverket. Vi har andre områder innenfor Kunnskapsdepartementet som har samme type prinsipp. Samtidig som lovforslaget som legges fram, regulerer bruken av offentlige tilskudd og foreldrebetaling i ikke-kommunale barnehager, sikrer det kommunene adgang til å anvende økonomiske sanksjoner der det kommunale tilskuddet og foreldrebetalingen ikke brukes i samsvar med intensjonen og formålet fastsatt i barnehageloven. Gjennom lovproposisjonen sikres barnehagesektoren at man fortsatt vil ha seriøse aktører som vil bruke offentlige midler og foreldrebetaling til drift av barnehager med høy kvalitet. Innenfor rammen av den nye lovbestemmelsen kan overskudd beholdes, forutsatt at regnskapene til de ikke-kommunale barnehagene viser at midlene er brukt i samsvar med formålet. I arbeidet med å utforme et nytt regelverk har følgende prinsipper vært sentrale: Bevilgningene til barnehagene skal komme barna til gode. De skal ikke gå til privat formuesoppbygging. Forventningene til barnehageeierne må være tydelige gjennom tydelige regler. Nye regler skal sikre legitimitet i sektoren over tid. Vi skal gi et klart signal til alle aktører om at privat barnehagedrift i Norge er for seriøse aktører som vil drive gode barnehager. For å sikre et tydelig regelverk er det viktig med de samme reglene for regnskapsrapportering for alle barnehagene. Regelverket må gjelde alle ikke-kommunale barnehager, selv om det er veldig mange forskjellige selskapsformer. Det som vi nå konkret gjør, er: å innføre en formålsparagraf å stille krav til regnskapsføring og rapportering i tråd med regnskapsloven å stille krav om dokumentasjon av interne transaksjoner å ha krav om revisorattestasjon. Når det gjelder summen av disse forslagene, er jeg veldig glad for at høringsinstansene har tatt så godt imot dem, at det ikke er noen som dramatiserer hva slags ekstraarbeid dette blir for barnehagene, og at KS og veldig mange kommuner sier at dette er et godt regelverk som de kan praktisere. Jeg mener at dette er regler som vil sikre oppslutning rundt de private barnehagene framover, og som vil hindre at vi får mange eksempler på store utbytter, som kan undergrave oppslutningen om en overveiende seriøs bransje.
Det blir replikkordskifte.
Regjeringen har klart å komme opp på 92 pst. likebehandling av private og offentlige barnehager. De private barnehagene trenger forutsigbarhet, og skal altså ha 92 pst. av det de kommunale barnehagene får. Men nå har undertegnede blitt kjent med at en del private barnehager i noen kommuner må tilbakebetale opp mot 2,7 mill. kr etter at regnskapstallene for de kommunale barnehagene viser en billigere drift enn budsjettert. Så kan sikkert statsråden si at det er jo bra at de kommunale barnehagene også har klart å spare inn penger, men det gir da en uforutsigbarhet for de private barnehagene. Det som blir mitt spørsmål til statsråden er om statsråden mener det er rimelig at ikke-kommunale barnehager skal få et krav om tilbakebetaling av det offentlige tilskuddet dersom kommunale barnehager i regnskapet får et lavere kostnadsnivå enn forutsatt i budsjettet og tildelingene.
I forbindelse med innlemmingen av de øremerkede tilskuddene i kommunenes rammefinansiering har vi hatt en omfattende prosess med de private barnehagene for å sikre forutsigbare rammebetingelser for dem. Det er nå god kontakt mellom KS og PBL, og vi har selv fra Kunnskapsdepartementets side støttet opp om det arbeid som PBL har gjort for å skaffe seg en oversikt over hvordan de private barnehagene er behandlet av ulike kommuner. Mitt klare inntrykk er at det er et forholdsvis omfattende arbeid for kommunene å sikre gode rammebetingelser for de private, men at det stadig går bedre. Da har vi tatt utgangspunkt i hva som er kostnadene for den kommunale driften. Hvis det har skjedd noen feil, eller hvis det er store overraskelser i forhold til hvordan finansieringen har vært, er det ikke urimelig at man har en dialog med de private barnehagene om det. Men jeg har ikke lyst til å gå inn og kommentere enkelteksempler i denne sammenhengen. Mitt håp er at vi skal få til et godt samarbeid mellom PBL og KS, sånn at vi sikrer en god finansiering av de private barnehagene framover.
Jeg takker for statsrådens innlegg. Det var i grunnen mye fornuftig der, som det var godt å høre på. Nå har denne lange diskusjonen vi har hatt om nettopp dette temaet, medført en del usikkerhet for de private barnehagene, og mitt første spørsmål er da: Når vi i dag har en ca. 50/50-fordeling mellom barn som går i kommunale og ikke-kommunale barnehager, er det en fordeling som statsråden er fornøyd med, eller ønsker man et mindre innslag av private barnehager over tid? Det andre spørsmålet er: Hva vil statsråden foreta seg for å rydde opp i alle de problemene som private barnehager i dag opplever med beregning av riktig tilskudd i kommunene, knyttet til at man har så store problemer med å finne et rimelig og riktig kostnadsgrunnlag for de kommunale barnehagene?
Vi er helt avhengige av de private barnehagene for å kunne sikre et tilbud om barnehageplass til alle de barna i Norge som har rett til det. De aller fleste private barnehagene driver skikkelig og seriøst og tar ikke omfattende utbytte. Tvert imot, de er opptatt av å drive gode kvalitetsbarnehager. Derfor er det også interessant at mange av de private aktørene innenfor barnehagesektoren støtter dette forslaget. Det tror jeg de gjør fordi de ser at dersom man lager gode rammebetingelser for de seriøse aktørene, blir det også lettere å forsvare nesten 15 mrd. kr i overføring til private barnehager. De ser også at de selv er dem som først og fremst er utsatt dersom det skulle komme eksempler på at noen useriøse aktører tar store utbytter, for da ville veldig mange sette spørsmålstegn ved alle de kronene som går til de private barnehagene. Så dette er et forslag som vil slå ring rundt de private seriøse aktørene i barnehagesektoren. Det er jeg veldig fornøyd med, fordi vi trenger dem, og de leverer gode barnehagetjenester.
Det er flere i høringsuttalelsene som påpeker at det er mange kommuner som vil ha problemer med kompetanse i sin kommuneadministrasjon og å ha forutsetninger for å forholde seg til tilskuddsutmålingen eller kontrollregimet. Vi vet at i EØS-retten opererer man bl.a. med «reasonable profit». De har en god definisjon, som ligger i konseptet. Jeg vet at mange kommuner også undrer på hva regjeringen mener med vesentlig utbytte. Kan kunnskapsministeren si hva hun legger i begrepet, og hvordan kommunene skal oppfatte hva vesentlig utbytte er og ikke er?
Jeg forundrer meg ganske mye over opposisjonen i denne saken. Høyre har det standpunktet at det skal være forbud mot utbytte fra private skoler. Men når vi nå legger et lempeligere regelverk rundt de private barnehagene, leter man bare etter en masse unnskyldninger for å la være å gå inn i den diskusjonen. Dette er altså et regelverk som KS mener er hensiktsmessig, som ikke kommunene pålegges å bruke, men som de kan bruke dersom de ser at de f.eks. har noen private aktører i sin kommune som tar ut ublue utbytter. Det mener altså Høyre at de skal nektes. For det som ville vært situasjonen hvis vi ikke gjorde dette, var at kommunepolitikere rundt omkring i en del kommuner kanskje satt med noen eksempler på voldsomme private utbytter uten at de kunne gripe inn i det hele tatt, og det er penger som de ville fått fra kommunen. Det er ikke klokt, for vi trenger å slå ring rundt seriøse private barnehager som leverer gode tjenester til våre barn.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg er enig med statsråden, vi må bli kvitt de useriøse barnehagene. Det finnes utfordringer for foreldredrevne barnehager, det finnes utfordringer for private barnehager, og det finnes også utfordringer for de kommunale. Vi skal ha god kvalitet på barnehagene våre, men vi skal også ha en kontroll av alle barnehager, både private, foreldredrevne og kommunale barnehager. Vi skal ha kvalitet på dem som passer barna våre, og som har omsorg for barna våre når vi er på jobb. Vi skal ha forutsigbarhet. Men det springende punktet i de fleste tilskuddssaker er hvilken dokumentasjon kommunene legger fram. Dokumentasjonen er ofte svært mangelfull og lite egnet for å kontrollere om alle kostnader er tatt med i beregningsgrunnlaget – en utfordring. Alle kostnader som ikke er tatt med, fører til lavere tilskudd til de private barnehagene. At de private barnehagene kun mottar 90–91 pst. av det kommunale driftstilskuddet, er noe alle vet. De private barnehager har avslørt at kommunene skylder de private barnehagene millioner rundt omkring i Norge. Hvem lurer hvem, og hvem lurer unna penger? Ja, det er noe vi må få kontrollert, for vi skal ha kvalitet. Men saken er at i f.eks. Sørum kommune i Akershus får de ikke 91 pst. engang – de ligger langt under. Så feilen ligger i regnskapet – feilen ligger i en forskjellsbehandling i regnskapet. De kommunale barnehagene fører husleie under kapitalkostnader, f.eks., noe det ikke er, mens de private har det som driftskostnader. Allerede der er det en skjevfordeling som det bør og kan ryddes opp i med enkle grep. Det sier seg selv at tilskuddet til de private blir langt lavere enn 91 pst. når husleia til kommunale barnehager ikke er tatt med når driftstilskuddet til de private skal regnes ut. Fram til i fjor var det mulig for de private, eksempelvis i Sørum kommune, å søke om ekstra tilskudd for å utjevne denne forskjellen. Men det var under valgkampen. Den praksisen var alle enige om da, men som sagt var det under valgkampen, og nå er man tilbake til gammel praksis. Det er denne kampen som til slutt vil kvele de private og foreldredrevne barnehagene. I flere foreldredrevne barnehager må foreldrene bruke tid på å krangle med kommunene om å få penger de har krav på. Det er uheldig. Vi må likebehandle de kommunale og private barnehagene. Da må dokumentasjonen være lik for kommunale og private barnehager, og vi må kontrollere alle barnehager.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
Justisdepartementet legger i Prop. 95 L for 2011–2012 fram forslag til endringer i utlendingsloven. Departementet foreslår å endre utlendingsloven § 84 slik at utlendingsmyndighetene gis adgang til å innhente opplysninger om søkere eller andre som omfattes av loven, direkte fra offentlige organer. Departementet forslår videre å fastsette i en ny § 84 A at utlendingsmyndighetene kan behandle og gjenbruke personopplysninger, herunder sensitive personopplysninger. Når et offentlig forvaltningsorgan har opplysninger om noens personlige forhold, er utgangspunktet at disse opplysningene er taushetsbelagte, med mindre noe annet er fastsatt eller klart forutsatt i lov. Det vises i proposisjonen til at utveksling av slik informasjon mellom offentlige organer imidlertid kan bidra til mer rasjonell saksbehandling og dermed kortere saksbehandlingstid. Kortere saksbehandlingstid er en gevinst, både for samfunnet generelt og for den enkelte bruker spesielt. Det vises i saken til at forslaget samtidig innebærer bedre service for brukeren som slipper å levere inn de samme opplysningene flere ganger, eller selv må innhente informasjon fra ett offentlig organ, for så å videreformidle denne informasjonen til et annet. Forslaget vil også gi bedre sikkerhet for at forvaltningen legger korrekte opplysninger til grunn. Departementet bemerker at det i noen situasjoner kan være i brukerens interesse å holde opplysninger tilbake eller gi uriktige opplysninger til utlendingsforvaltningen for å oppnå goder eller for å unngå sanksjoner. Det pekes også på at kontrollhensyn taler for at utlendingsforvaltningen bør ha selvstendig hjemmel til å innhente slik informasjon direkte fra et annet offentlig organ. Når det gjelder innvendinger fra Redd Barna, Jussbuss og MiRA-senteret om at forslaget ikke bør gjennomføres fordi det innebærer stort inngrep i privatlivet og krenker personvernet og rettssikkerheten, anser departementet at fordelene ved forslaget oppveier for de nevnte ulempene – noe komiteen enstemmig støtter. Den europeiske menneskerettighetskonvensjon artikkel 8 gir vern mot at opplysninger gjøres kjent for uvedkommende. For at inngrep i denne retten skal være berettiget, må visse vilkår være oppfylt. For det første må man ta stilling til om utveksling av aktuell informasjon i det hele tatt vil innebære et inngrep i den enkeltes rett til privatliv, og dersom informasjonsutvekslingen innebærer et slikt inngrep, må inngrepet være berettiget. Det vises i proposisjonen til at innhenting av informasjon i tråd med forslaget i varierende grad vil innebære inngrep i den enkeltes rett til privatliv. I den grad innhentingen innebærer et inngrep i privatlivet, blir spørsmålet om vilkårene i EMK artikkel 8 er oppfylt. For det første må inngrepene være begrunnet i de formålene som framgår av bestemmelsen. Informasjonsinnhentingen er begrunnet i ønsket om en mest mulig effektiv regulering av hvem som har opphold på statens territorium, og en sikring av at dette skjer på bakgrunn av korrekt informasjon. Regulering av hvem som har opphold på statens territorium, er en grunnleggende og allment akseptert rettighet for staten. Et grunnleggende formål bak utlendingsregelverket er å sikre den nasjonale sikkerheten, offentlig trygghet og landets økonomiske velferd samt å forebygge uorden eller kriminalitet. Det vises i proposisjonen til at den foreslåtte informasjonsinnhentingen dermed oppfyller dette vilkåret. Opplysninger som innhentes til behandling av en utlendingssak, vil alltid ha et dobbelt formål: Det vil både gi en fordel gjennom oppholdstillatelse til den registrerte, og det vil kontrollere at vedkommende ikke vil utgjøre en samfunnsfare. Det vises i proposisjonen til at de samme opplysningene brukes senere i en sak for å vurdere flysikkerheten ved retur. Informasjonsbehovet vil således være dekket av det opprinnelige behandlingsformålet, nemlig kontroll av samfunnsfare. Gjenbruken står i en nær og naturlig sammenheng med UDIs virksomhet, i den forstand at vurderingen av flysikkerheten som regel skjer som ledd i iverksetting av et vedtak om avslag på søknad om oppholdstillatelse, som UDI tidligere har fattet. Gjenbruken av opplysninger stiller heller ikke større krav til datakvaliteten enn den opprinnelige bruken, siden det generelt vil være mer inngripende å bli nektet oppholdstillatelse i Norge enn å bli nektet å returnere uten politiledsagelse på flyet. Departementet anser på denne bakgrunnen at gjenbruken ikke vil være uforenlig med det opprinnelige formålet med innsamling, jf. personopplysningsloven. Jeg vil til slutt bemerke at komiteen har vurdert innholdet i Prop. 95 L for 2011–2012 og finner enstemmig å kunne gi sin tilslutning til endringer i lov av 15. mai 2008 nr. 35 om utlendingers adgang til riket og deres opphold her.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8. Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten forslå at sakene nr. 9 og 10 behandles under ett – og anser det som vedtatt.
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 50 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 35 minutter, Fremskrittspartiet 20 minutter, Høyre 15 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Senterpartiet 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter og Venstre 10 minutter. Videre vil presidenten forslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletiden. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg utover den fordelte taletiden, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Klimautfordringen er, sammen med sult og fattigdom, blant de aller største utfordringene verden står overfor. De henger sammen. Skal verdens fattige løftes ut av sult og fattigdom, behøves store mengder energi, energi som med dagens teknologi vil medføre enda større utslipp av klimagasser. FNs klimapanel mener det er nødvendig å kutte globale klimagassutslipp med 50–85 pst. innen 2050. Men bare de neste 20 årene vil verdens energiforbruk øke med 50 pst. Land utenfor OECD vil stå for over 90 pst. av den økningen. Fremdeles vil over en milliard mennesker i verden leve uten strøm om 20 år. I dag er det 1,4 milliarder mennesker – mer enn 20 pst. av jordens befolkning – som lever uten tilgang på elektrisitet. 2,7 milliarder mennesker er avhengig av tradisjonell forbrenning av ved og annen biomasse for å lage mat. Tall fra Verdens helseorganisasjon viser at 1,6 millioner mennesker dør hvert eneste år som følge av lunge- og pustebesvær forårsaket av matlaging over åpen ild, stort sett kvinner og barn. Det er flere enn dødsfallene som skyldes malaria, tuberkulose og hiv/aids. Tilgang på elektrisitet er derfor den viktigste forutsetningen for at verdens fattige skal løftes til et velstandsnivå som nærmer seg vårt. Samtidig behøver vi teknologiske kvantesprang for å realisere lavutslippssamfunnet i 2050, og den rike del av verden trenger å vise utviklingsland at det er mulig å kombinere høy levestandard med lave utslipp. Den grunnleggende utfordringen i klimapolitikken er markedssvikt, eller det faktum at det er for billig å forurense og for dyrt å være miljøvennlig sammenliknet med de sannsynlige kostnadene klimaendringene vil påføre oss. Klimautfordringen er global. Derfor løses denne problemstillingen best ved å ta i bruk en global prismekanisme, som f.eks. et kvotemarked der alle land forplikter seg. Det synes dessverre å være langt igjen før vi oppnår dette, og det gjenstår å se om løftet fra FNs klimakonferanse i Durban om en global avtale fra 2020 faktisk realiseres. I mellomtiden må Norge bruke andre virkemidler som bidrar til nasjonale utslippskutt, uten å øke de globale utslippene. Norge er i dag tilknyttet det europeiske kvotemarkedet, og fra 2013 vil om lag halvparten av norske utslipp være underlagt kvoteplikt. Dette er et effektivt virkemiddel for å redusere utslippene i de sektorene som er med. For de sektorene som ikke er underlagt kvoteplikt, og dermed ikke er konkurranseutsatt, står vi friere til å gjennomføre særnorske tiltak uten fare for karbonlekkasje. Norge har gode forutsetninger for å bidra i arbeidet med å bekjempe globale klimaendringer. Vi har teknologi, kompetanse og kapital til å gjøre en forskjell. Teknologiutviklingsfondet er et av de viktigste virkemidlene som ligger i regjeringens klimamelding. Flertallets innstilling legger til grunn at fondet skal være fullfinansiert allerede i 2016. Fondet skal bidra til å utvikle og implementere ny og umoden teknologi. Slik vil fondet bidra til både forskning og utvikling, som på sikt kan gjøre en stor forskjell både hjemme og ute. Norsk industri er den eneste sektoren i Norge som har bidratt med betydelige utslippskutt de siste 20 årene. Teknologiutviklingsfondet vil forhåpentligvis sette dem i stand til å gjøre enda mer, samtidig som konkurranseevnen vil styrkes. Det er en samlet komité som understreker viktigheten av at norsk industri forblir i Norge. Norsk industri er verdensledende på miljøvennlig produksjon. Ingen er tjent med å innføre rammevilkår som gjør at industrien flytter fra miljøvennlig vannkraft til gass eller kull på andre kontinenter. Derfor er det avgjørende at vi bidrar til å gjøre industrien enda mer konkurransedyktig og miljøvennlig. Dette vil teknologiutviklingsfondet kunne bidra til. Dersom vi skal realisere lavutslippssamfunnet, er det avgjørende at vi lykkes i arbeidet med å utvikle en kostnadseffektiv teknologi for fangst og lagring av CO2. Dette understreker viktigheten av arbeidet ved Teknologisenteret på Mongstad, men også viktigheten av å gjøre mer på dette området. Det er derfor en samlet komité som peker på at Gassnova bør utrede muligheten for et demonstrasjonsprosjekt for løsninger for fangst og lagring av CO2 fra industrien, og som imøteser Gassnovas vurdering av muligheten for å realisere et demonstrasjonsprosjekt for fangst og lagring fra et nytt kullkraftverk i Longyearbyen. Komiteen mener Norge skal ha ambisjon om å realisere minst ett fullskalaanlegg for fangst og lagring av CO2 innen 2020. I byggsektoren er det stort potensial for å redusere klimagassutslippene gjennom enkle grep. Offentlig sektor bør gå foran med et godt eksempel. Flertallet mener derfor at fossil fyringsolje som grunnlast må fases ut av alle statlige bygg innen 2018. Flertallet er videre enig om å forby fyring med fossil olje i husholdninger og øvrige bygg i 2020. Dette forutsetter at det innføres gode støtteordninger til konvertering til bioolje, varmepumpe eller andre miljøvennlige alternativer allerede fra 2013. Den mest miljøvennlige energien er likevel den som ikke brukes. Derfor er det et paradoks at Norge er det eneste landet i Europa uten et mål for energieffektivisering. Flertallet ber derfor regjeringen komme tilbake med et mål for energieffektivisering i bygg i løpet av 2012 og legge frem forslag for Stortinget med virkemidler som bidrar til å utløse betydelig energieffektivisering og energiomlegging, fra fossile til miljøvennlige kilder i private husholdninger. Når dette kommer i tillegg til de skjerpede bygningstekniske krav til nybygg regjeringen varsler i klimameldingen, er klimapolitikken innenfor byggsektoren blitt langt mer ambisiøs enn det klimameldingen opprinnelig la til grunn. Det er viktig å merke seg at svært mange energieffektiviseringstiltak har kort nedbetalingstid og reduserer driftsutgiftene betydelig for eieren av bygget. For privatpersoner er terskelen ofte noe høyere enn i næringsmarkedet. Derfor er gode incentiver viktig. Utslippene fra transportsektoren utgjorde i 2010 32 pst. av Norges samlede klimagassutslipp. Samtidig er dette en sektor som ikke er utsatt for karbonlekkasje. Det er derfor innenfor denne sektoren at potensialet for innenlandske kutt er størst. For å redusere utslippene fra denne sektoren må det fases inn ny og miljøvennlig kjøretøyteknologi og legges til rette for at det skal være lettere å velge kollektivtransport, gange og sykkel. Flertallet er enig om å styrke klimameldingen på en rekke punkter innenfor transportsektoren. Flertallet fastslår bl.a. at belønningsordningen for kollektivtrafikk skal styrkes med 250 mill. kr i 2013 og 250 mill. kr i 2014, og at dokumenterte resultater skal prioriteres. Dette vil være et viktig bidrag og incentiv for storbyene til å satse tungt på kollektivtrafikk i tiden fremover. Det vil bidra til å redusere utslippsveksten i storbyen betydelig. Det er også viktig å satse på jernbanen, ikke minst gjelder det i de pendlertunge områdene på det sentrale Østlandet. Flertallet ber derfor regjeringen legge frem forslag om rask fremdrift for utbyggingen av intercityforbindelsen på det sentrale Østlandet. Flertallet ber også om at det må inkluderes en nasjonal kollektivtransportstrategi som en del av Nasjonal transportplan 2014–2023. På transportområdet er det et viktig signal at dagens avgiftsfordeler ved kjøp og bruk av nullutslippsbiler skal videreføres ut neste stortingsperiode, så fremt antallet slike kjøretøy ikke overstiger 50 000. Alle partiene på Stortinget står bak dette forslaget, noe som gir langsiktighet og forutsigbarhet for både kjøpere, brukere og selgere av slike kjøretøy. Flertallet legger videre til grunn at drivstoffavgiftene og bilavgiftene skal bidra til å gjøre det mer lønnsomt og forutsigbart å velge miljø- og klimavennlig i årene fremover. Utviklingen i transportsektoren bestemmes i stor grad i Nasjonal transportplan og i statsbudsjettene fremover. Selv om flertallet har oppnådd betydelige fremskritt sammenlignet med regjeringens opprinnelige melding, vil mye avhenge av hvordan de ambisiøse mål og ambisjoner som ligger i transportområdet, følges opp i praksis i årene som kommer. La meg til slutt nevne noen andre områder som omfattes av meldingen og innstillingen. I jordbrukssektoren er flertallet enig om at det er behov for en nasjonal tverrsektoriell biogasstrategi. En samlet komité er enig i at Norge må bidra til å styrke kunnskapsgrunnlaget i klimaarbeidet. Komiteen foreslår bl.a. å øke bevilgningene til forskningssentrene for miljøvennlig energi og at det opprettes et nytt senter for geotermisk energi. Komiteen understreker også viktigheten av det svensk–norske markedet for elsertifikater, men ber regjeringen evaluere konkurransesituasjonen mellom svenske og norske aktører. Komitébehandlingen har bidratt til å gjøre klimameldingen mer ambisiøs og forpliktende på viktige områder. Som saksordfører er jeg glad for at det er bred enighet om norsk klimapolitikk. Samtidig er det viktig å understreke at den kunne ha vært enda bredere. Flertallsinnstillingen er et resultat av enighet mellom seks av Stortingets syv partier. Jeg beklager at regjeringspartiene ikke ønsket å føre samtaler med alle partiene på Stortinget. Opposisjonspartiene forhandlet som blokk, og det var derfor ingen grunn til å holde ett av partiene utenfor videre samtaler, ikke minst fordi forhandlingsposisjonen som lå til grunn for forliket, faktisk var utarbeidet av alle de fire opposisjonspartiene i fellesskap. Da burde alle partiene fått forhandle om dem også. I dag er det imidlertid først og fremst grunn til å glede seg over resultatet, som er en bedre og mer konkret klimapolitikk. Jeg takker komiteen for samarbeidet i en krevende prosess og anbefaler flertallets innstilling.
Jeg har lyst til å starte med å gå tilbake til 2008. Med klimaforliket den gangen skapte vi en bred enighet om noen grunnleggende mål og prinsipper for norsk klimapolitikk. I kjølvannet av det forliket ble det tatt noen veldig tydelige og viktige klimapolitiske grep som har preget norsk klimapolitikk i årene som har fulgt. Jeg vil bare kort nevne grønne sertifikater, hvor vi har fått på plass en avtale med Sverige som gjør at vi tar ansvar for å finansiere over 13 TWh ny fornybar energi. Jeg vil nevne regnskogsatsingen, hvor det er lagt inn milliardbeløp. Det har vært krevende, og det er krevende, men det gir fantastiske resultater, bl.a. i Brasil, hvor avskogingen er halvert. Med tanke på at avskoging står for 20 pst. av verdens utslipp, er dette svært viktig i seg selv, i tillegg til at det gir sårt tiltrengt optimisme og bygging av tillit i de globale klimaforhandlingene. President, det er noe alvorlig galt med klokken. Jeg tror jeg har fått 10 sekunder i stedet for 10 minutter!
Det er jeg klar over, men representanten kan bare fortsette. Hun har rikelig med tid!
Fint! I tillegg vil jeg peke på jernbanesatsingen, som har økt kraftig siden 2008. Det var med andre ord en melding og et forlik som har satt tydelige politiske spor, og som har ført til konkret handling. Den meldingen som vi behandler nå, bygger på enigheten fra 2008 og er en oppfølging og konkretisering av de målsettingene som vi satte oss den gangen. Derfor er jeg veldig glad for at vi klarte å komme fram til en bred enighet med forlikspartnerne fra 2008 i behandlingen av denne meldingen. Når vi holder på med klimapolitikk, driver vi politikk i et generasjonsperspektiv. Det er ingen andre politikkområder som krever samme grad av langsiktighet og føre var-tankegang som klimafeltet. Det er derfor enighet om både alvoret i klimatrusselen og de grunnleggende prinsippene for klimapolitikken og at tiltakene er viktige. Det er grunnen til at vi ønsket oss samtaler med opposisjonen med sikte på å få en enighet, til tross for at regjeringspartiene har flertall, og det er grunnen til at jeg er så glad som jeg er for at vi fikk det til på den måten vi gjorde. Jeg vil også benytte anledningen til å takke forlikspartnerne for godt – til dels krevende – men viktig arbeid. Så vil jeg si noe om innholdet i meldingen. Ett av de aller viktigste områdene er samferdsel og satsingen på kollektivløsninger i storbyene. For å bruke et eksempel: I Oslo-området, som jeg representerer, anslår man at det vil bli gjennomført omtrent 500 000 flere reiser i 2030 – ikke i året, ikke i måneden, ikke i uka, men hver eneste dag. Det tallet er vanskelig å ta inn over seg, men det sier noe om hvor enorme kollektivinvesteringer som må gjøres bare for å sørge for at folk opplever å ha omtrent samme tilbud som i dag. Skal vi i tillegg ha som ambisjon å gjøre tilbudet bedre, snakker vi om et kollektivløft i en helt annen størrelsesorden enn vi har i dag. Det kommer til å koste penger, men vi har strengt tatt ikke noe valg. Å forsøke å bygge seg ut av problemet med mer vei, er nytteløst, det er klimamessig feil og dessuten flere ganger dyrere enn å bygge ut kollektivløsninger. Det er grunnen til at klimameldingen slår fast et mål om at trafikkøkningen i storbyområdene skal tas unna med kollektivtransport, sykkel og gange. Det er et signal som regjeringen har kommunisert tidligere, bl.a. da de statlige transportetatene la fram sine forslag til Nasjonal transportplan, og det er nå en viktig del av klimameldingen. Det er umulig at kommunene og fylkene skal klare de investeringene som trengs, alene. Derfor er det et stort gjennombrudd at staten nå så tydelig sier at både investeringer og drift av kollektivtrafikk i storbyene skal gis en sentral plass i Nasjonal transportplan. Til nå har NTP vært en plan for de store nasjonale vei- og jernbaneutbyggingene. Kollektivtrafikken har vært fylkeskommunens ansvar, mer eller mindre alene. At kollektivtrafikken nå løftes inn, betyr en anerkjennelse av at byenes kollektivutfordringer er et nasjonalt ansvar som staten må være med på å løse. Det er et stort skifte i tenkningen rundt kollektivtrafikk. Enigheten med forlikspartene innebærer dessuten at vi får konkretisert styrking av belønningsordningen, som nå skal tilføres til sammen 500 mill. kr ekstra de to neste årene. Det betyr mer enn en dobling fra dagens nivå, og vi kommer opp i nesten 1 mrd. kr. Jernbaneutbygging er også helt nødvendig for å hindre at det sentrale Østlandet korker seg fullstendig i løpet av få år. Det kanskje viktigste enkelttiltaket i klimameldingen er realisering av hele intercitytriangelet. NTP-en som kommer neste år, skal gi oss svaret på hvilke strekninger som skal bygges først, men meldingen er krystallklar på at hele triangelet skal realiseres, og med enigheten forlikspartnerne imellom er det slått fast at det skal skje raskt. Det er viktig for det sentrale Østlandet og alle de menneskene som bor, og kommer til å bo, her, men dette har også en veldig klar nasjonal dimensjon. Korker det sentrale Østlandet seg, får det negative ringvirkninger i hele landet. I tillegg dobles satsingen på gang- og sykkelvei, og det kommer en egen tiltakspakke for å få flere lav- og nullutslippskjøretøyer på veiene. Jeg er veldig glad for at vi gjennom stortingsbehandlingen har fått presisert at de avgiftsfordelene som nullutslippsbilene har i dag, skal bestå ut neste stortingsperiode, dvs. fram til 2017, med mindre vi får en eksplosjon og passerer 50 000 slike biler. I morges var det noen av oss som møtte Elbilforeningen foran Stortinget, og de gratulerte med et historisk vedtak. Norge er allerede verdensmester i elbil. Det regimet vi har laget, med en kombinasjon av store avgiftsfordeler og andre fordeler, som tilgang til kollektivfelt, har gjort at ingen er i nærheten av oss når det gjelder tetthet av elbiler. Til nå har elbilen i hovedsak vært en bybil, en nr. 2-bil. Med de nye modellene på vei inn i markedet får vi elbiler som kan fungere som familiebiler. Det gir et helt annet perspektiv på hva elbiler kan komme til å bety i årene som kommer. Så er meldingen tydelig med hensyn til industri. En av de virkelig store diskusjonene i norsk klimadebatt har vært hvorvidt det har vært fornuftig med tiltak i kvotepliktig sektor. For oss er kvotesystemet et veldig viktig virkemiddel. Det sikrer kostnadseffektive kutt. Dessuten utvikler vi et system med global overføringsverdi. Tiltak i kvotepliktig sektor vil helt naturlig føre til at det frigjøres kvoter, og utslippene kommer andre steder. Samtidig ser vi veldig tydelig at kvoteprisen er lav, og at markedsbaserte virkemidler med lave priser er gode på å realisere billige kutt. Men de er dårlige på å levere innovasjon. Derfor reiser det å gjøre tiltak i kvotepliktig sektor noen reelle dilemmaer. Etter Arbeiderpartiets mening er det avgjørende viktig at de tiltakene som gjøres i kvotepliktig sektor, har en gevinst utover rene utslippskutt, f.eks. bidrar til å utvikle ny teknologi. Med opprettelsen av et klima- og energifond er det akkurat det vi gjør. Fondet skal etableres med utgangspunkt i Enovas grunnfond, med to deler, én som ivaretar oppgavene Enova har i dag, og én som ivaretar satsingen på klimateknologi. Til sammen skal fondet opp i 50 mrd. kr. Det vil innebære betydelige midler til utvikling av ny teknologi i norsk næringsliv. Det er bra for klimaet, men det er også bra for konkurranseevnen til norske bedrifter. For Arbeiderpartiet har det hele veien ligget som en sentral premiss at klimapolitikk og næringspolitikk må spille på lag. Gjennom lang tid har det vært en dominerende oppfatning at offensiv klimapolitikk er næringsfiendtlig, og at politikere må velge mellom næringsutvikling og klimakutt. Det politiske grepet vi gjør nå, demonstrerer med all tydelighet at det er feil. Tvert imot bruker vi nå klimapolitikken som et virkemiddel for positivt å stimulere omstilling og trygge arbeidsplasser i norsk industri. Det er få ting som gleder meg mer enn det. Det har lenge vært et ønske for meg at vi skulle makte å se de offensive mulighetene og potensielle inntektene som ligger i det å være tidlig ute med klimatiltak, ikke bare snakke om kostnader og byrdefordeling. Nå mener jeg at vi gjør det. Norsk klimadebatt har i stor grad flyttet fokus i denne retningen de siste årene. Nå gjør også politikken det, og vi følger en internasjonal trend. Når f.eks. EU fortsetter å ha offensive klimamål og tar på seg forpliktelser, til tross for den alvorlige økonomiske situasjonen de befinner seg i, er det fordi man har en oppfatning av at klimapolitikk ikke dreier seg om deindustralisering, men reindustrialisering, som f.eks. Connie Hedegaard, klimakommisæren, sier det. Det er en grunnleggende oppfatning at klimapolitikken, med fokus på både teknologiske løsninger i industrien og tung satsing på nye energiformer, virker stimulerende på økonomien. Jeg mener det styrker meldingen at vi nå er enig med forlikspartnerne om at opptrappingen av et slikt fond skal være ferdig i 2016, fire år tidligere enn meldingen la opp til. Det vil føre for langt med en fullstendig gjennomgang av alle små og store tiltak som ligger i meldingen og i det forliket som er inngått. Dessuten har saksordføreren redegjort for mye av det i sitt innlegg. Jeg vil bare kort nevne et par andre felt hvor det nå tas nye grep. I byggsektoren kommer det til å merkes at vi blir mer offensive. Det viktigste virkemidlet vi har for nye bygg, er Byggteknisk forskrift. Den skal skjerpes, slik at vi når passivhusnivået i 2015 og nesten nullenerginivået i 2020. Samtidig er det sånn at utskiftingen av bygningsmasse går sakte. Derfor er tiltak i eksisterende bygg viktig, og vi får nå på plass komponentkrav. Meldingen la opp til utfasing av oljefyr innen 2020. Nå tar vi veien og går til forbud. I petroleumssektoren blir det også skjerping, ved at CO2-avgiften økes med 200 kr. Det mener vi det er riktig å gjøre. Alvoret i klimatrusselen krever at vi som politikere nå makter å gjøre grep som sørger for at vi beveger oss i riktig retning mot 2020 og 2050. IPCCs anbefalinger er tydelige og så mye referert at jeg ikke skal bruke tid på dem her. Men jeg mener at graden av utslippskutt som kreves i årene som kommer, kombinert med at mange flere mennesker krever, og har rett til, tilgang på energi, gjør det innlysende at vi må bruke mange virkemidler på én gang. Innstillingen viser tydelig at det er ett parti som har en grunnleggende annen tilnærming til klimaproblemet. Der de andre partiene deler beskrivelsen av alvoret i klimaproblemet, har Fremskrittspartiet sine særmerknader, som uttrykker mer bekymring for debattklimaet enn for klimaet som sådan. Det er en grei observasjon å ha med seg videre i debatten, og det beskriver veldig godt hvorfor vi på et tidspunkt valgte å gå videre med forlikspartnerne fra 2008, som har den samme forståelsen av alvoret i problemet og den samme helhetlige tilnærmingen til mål og virkemidler som det vi har. Det er vår mening at dette har blitt et godt forlik, som konkretiserer en god melding, og at de vedtakene vi gjør i dag, kommer til å stå seg over tid som noe vi kan være stolte over å ha fått til.
De siste ukene har vært noen underlige uker. Det har vært mye spekulasjoner i media om hvem som er inne, og hvem som er ute. Det er litt «Big Brother-schwung» over det hele. Fremskrittspartiet gikk inn i forhandlingene med åpne kort. Vi gikk inn for å dra prosessen i retning av vår politikk. Vi spilte med åpne kort og var klare på våre prioriteringer. Det er viktig å understreke at først og fremst i forhold til de andre borgerlige partiene nådde vi ganske langt på tiltakslisten. Men etter hvert utviklet dette seg fra regjeringspartiene til et politisk spill av dimensjoner. Det handlet om å holde oss ute, koste hva det koste ville. Jeg tillater meg å skille mellom to ting: Én sak er tiltakene som dette forliket handler om, en annen sak er virkelighetsbeskrivelsen. Det var altså ikke virkelighetsbeskrivelsen man fra Fremskrittspartiets utgangspunkt satt og diskuterte i timevis med samtlige partier og senere med de andre borgerlige partiene – det var tiltakene det handlet om. Da er det litt underlig at begrunnelsen for å holde Fremskrittspartiet ute fra forhandlingene da de ble gjenopptatt etter bruddet – og det fikk vi for så vidt også bekreftet fra representanten Marthinsen – er at vi ikke tror nok på menneskeskapte klimaendringer. Det var altså ikke en reell politisk drøfting rundt tiltak, og tiltak kan ha mange virkninger på samfunnet klimamessig, men også på andre samfunnsmessige sider. Da ble vi holdt utenfor. Det er altså vanskelig å forstå dette som noe annet enn et politisk spill. Vi trodde ikke nok. Vi var ikke sterke nok i troen på såkalt menneskeskapte klimaendringer til at vi kunne få være med på å drøfte det engang. Sammen med de øvrige borgerlige partiene nådde vi langt i å finne frem til en felles plattform for tiltakene – men det var jo kanskje det regjeringspartiene fryktet, at her var det faktisk rom for at man kunne bli enig. Jeg garanterer at Fremskrittspartiet ikke hadde vært endelig med bak forliket sånn som det ligger på bordet i dag. Men dersom vi hadde deltatt i forhandlingene, kan det heller ikke utelukkes. Derfor burde det ha vært en prøvd vei. Det jeg derimot opplever, er at når jeg ser forslagene sånn som de ligger, og den enigheten som ligger i forliket, er det påfallende at en del av de åpenbare snubletrådene som ble lagt der i første runde fra regjeringspartiene, har forsvunnet som dugg for solen. Det var klart fra dag én fra regjeringspartienes side at Fremskrittspartiet ikke skulle være med på dette forliket. Fordi jeg vet det kommer til å bli en debatt her i dag om hvem som tror nok på såkalt menneskeskapte klimaendringer, velger jeg å ta den saken med en gang. Fremskrittspartiet har et mer nyansert syn på det temaet. Vi ønsker en mer nyansert klimadebatt, og vi mener at det er sterk grunn til å revurdere situasjonen, og at det ikke er sånn at FNs klimapanel ene og alene har rett i alle sine konklusjoner. Jeg velger å si det sånn: En kjetter anno 2012 er altså en person som ikke ensidig og uten forbehold aksepterer alle konklusjoner som måtte komme fra FNs klimapanel, og som er åpen for at naturlige variasjoner faktisk kan spille en større rolle i utviklingen av klimaet enn menneskelig aktivitet. For å slå det fast med en gang: Fremskrittspartiet har aldri sagt at menneskelig aktivitet ikke påvirker klimaet. Det har vi aldri sagt. Det vi setter spørsmålstegn ved, er virkningen og effekten av den aktiviteten kontra de naturlige variasjonene som foregår rundt oss uansett. Vi er mer åpne for det som er internasjonal forskning, og som er en langt større og mer åpen debatt i verden rundt oss. Vi kan dra til Tyskland. Der er det altså en person, en tidligere miljøpolitiker fra SPD, som har ombestemt seg og gitt ut en bok som heter «Die kalte Sonne» – «Den kalde sol» – som har skapt en enorm debatt i tyske medier. Vi har en professor, en nobelprisvinner i fysikk, norsk-amerikaneren Ivar Giæver, som mener at man går for langt i ikke å akseptere at det settes spørsmålstegn ved FNs klimapanels konklusjoner. Det er en debatt der ute. Det er en reell debatt. Det er altså ikke en politisk oppgave for oss, verken i denne sal eller andre som ikke er forskere, å trekke konklusjoner, men vi skal være åpne for debatten. Det har alltid ligget – for ikke å være svulstig – i den vestlige sivilisasjons natur at man er åpen for debatt. På dette punktet har man trukket konklusjoner. Media dekker det jo ikke engang når det kommer prominente klimaskeptikere til Norge. Det er ikke interesse fra media – man har konkludert, selv om debatten i høyeste grad eksisterer der ute. Så bruker man dette argumentet om konsensus. Jo, de aller fleste forskerne er enige, sier man. Jeg har nettopp bevist at det ikke er sånn, med bare noen få henvisninger. Det er også et ganske farlig utgangspunkt når man liksom skal legge til grunn det som flertallet sier. Men vitenskapelige metoder har aldri handlet om en avstemning med demokratisk flertall. De som har gått foran og vist vei, har alltid vært i mindretall og omstridt i sin samtid. Hadde det ikke vært for personer som Galileo Galilei, hadde vi fremdeles trodd at jorda var sentrum i universitet. Relativitetsteorien og darwinismen, utviklingsteorien, var også omstridt da de ble presentert. Det er altså dette som er så spesielt: at man har valgt å ta et vitenskaplig standpunkt på tross av at det i høyeste grad foregår en reell debatt der ute rundt oss i verden. Den fellen skal ikke Fremskrittspartiet gå i. Men vi er åpne for å vurdere tiltakene. Det var det vi gjorde da vi satte oss ned ved forhandlingsbordet i første runde, før bruddet – også da vi diskuterte dette med de andre borgerlige partiene. Da har vi altså noen målsettinger som vi legger til grunn. Det var vi åpne og ærlige om. Vi aksepterer ikke at klimaargumenter skal brukes for å pålegge det norske folk flere skatter og avgifter. Vi ønsker ikke flere påbud, forbud og offentlige reguleringer og at klimaet brukes som grunn for å komme med det. Men samtidig er det altså en rekke av tiltakene, også de tiltakene som ligger i forliket, som er bra – bra sikkert av klimamessige hensyn, men også bra ut fra andre samfunnsnyttige forhold. Da er det altså ingen grunn til å være imot det. Men det er snakk om innretningen, det er snakk om prioriteringer, og om man skal bruke gulrot eller pisk. Fremskrittspartiet mener gulrot er veien å gå. Skal vi da ta utgangspunkt i våre prinsipper og legge til grunn en aksept og si: Ok, menneskelig aktivitet påvirker klimaet gjennom CO2 og andre drivhusgasser så vesentlig at vi må gjøre endringer. Da burde man jo i hvert fall gjøre noen prioriteringer i forhold til den veien man har valgt å gå – og da snakker jeg om klimameldingen – f.eks. to tredjedels kutt innenlands innen 2020. Det handler ikke om kostnad og nytte, det handler om å drive en symbolpolitikk. Hvis poenget er å kutte mest mulig i CO2-utslipp, må man gjøre det der man får mest mulig kutt for pengene. Det er snakk om å anvende samfunnets ressurser på dette feltet, og all den tid ingen av oss har et uendelighetshorn, må man gjøre prioriteringer. Derfor står det ikke til troende med denne typen symbolpolitikk, som det helt klart er. Vi har sagt at en av de triste tingene som ligger i dette forliket, er at man ikke har noen garanti for fremtidig veibygging over det ganske land. Man prioriterer kollektivsektoren, og det er også Fremskrittspartiet for. Men når vi vet at vi har en budsjettbalanse å forholde oss til, blir konsekvensen av det – når man ikke tar noe forbehold – at det går på bekostning av veisatsingen. Det er et faktum som dette forliket medfører. Det er også en indirekte aksept av høyere drivstoffavgifter når man skal vri innretningen og legge flere klimakriterier til grunn. Vi er heller ikke imot det, men vi aksepterer ikke at man bare skal vri det om. Da må man i hvert fall kutte, sånn at man ikke øker drivstoffavgiften. Det samme gjelder forbudet mot oljefyring. Det er 100 000 husstander som blir rammet av dette. Det er den sosiale siden av dette som jeg tviler på at komiteen har tenkt særlig godt gjennom. Det som er så påfallende, er den manglende evnen til å se sammenheng mellom politikkområdene, altså klima på den ene side og la oss på den andre siden ta passivhus – passivhus i 2015 og tilnærmet nullutslippshus i 2020: Bare det å innføre det fra 2015 – om to og et halvt år – kommer ifølge Block Watne til å fordyre en gjennomsnittsbolig med 250 000 kr. I tillegg vet vi at de færreste leverandører er i stand til å levere det. Da vil altså konkurransesituasjonen presse prisene opp. Det er et naturlig utslag av hvordan markedet fungerer. Samtidig er det stilt vesentlige spørsmål om astma- og allergiplager knyttet til tette hus – at det nesten er hermetisk lukkede bygninger. Den type ting har man ikke tenkt gjennom. Spør medlemmer i kommunalkomiteen, som er svært bekymret over og opptatt av hva som skjer i boligmarkedet, og unge som holdes ute av boligmarkedet. På den andre siden sitter energi- og miljøkomiteen og øker kostnadene og gjør det enda vanskeligere for unge å erverve seg en ny bolig. Sammenhenger – tross manglende evne til å se sammenhenger – er det jeg etterlyser. Samtidig – man skal ikke bare være negativ, det bør man ikke være – er det gode tiltak som vi støtter. Vi støtter stort sett alt når det gjelder industri; vi mener at man til og med burde gått lenger. Industri er ikke noe stort omdiskutert tema. Men vi er veldig opptatt av infrastrukturgarantien, altså at det ikke bare er storbyene som skal få samferdselsmidlene i fremtiden. Vi er for teknologiutvikling for CO2-rensing. Vi er generelt for forskning som kan fremme fornybar energi. Vi er for å bruke skattesystemet på en positiv måte for å fremme miljøvennlige tiltak. Men vi aksepterer altså ikke den pisken man legger opp til, når man skal bruke høyere bilavgifter for å straffe dem som allerede har en bil som ikke er spesielt miljøvennlig. Det er også en sosial side av det som man bør tenke gjennom. Så tillater jeg meg å stille et spørsmål. Det er i hovedsak Norge, sammen med Sveits og EU-landene, som står for en videreføring av Kyoto-avtalen. De selvpålagte kuttene som vi skal gjøre, skal også skje i EU – en av deres mest dramatiske omstendigheter når det gjelder den økonomiske situasjonen. Jeg vil litt flåsete si at jeg ikke er i tvil om at Hellas kommer til å klare å oppfylle sine utslippsreduksjonsforpliktelser, men det kommer ikke til å skje gjennom en bevisst klimapolitikk. Det kommer til å skje som følge av økonomisk nedgang og arbeidsledighet. Spørsmålet man kan stille seg, er om EU i det hele er i stand til å følge opp sine forpliktelser. Er vi kanskje det eneste landet i Europa som har kombinasjonen av økonomisk ryggrad til å kunne bære den allokering av ressurser som dette krever, og vilje til å gjøre det? Spørsmålet bør henge i luften om hvorvidt EU er i stand til å gjøre det – i hvert fall. Vi kommer garantert tilbake vedrørende de enkelte tiltakene i løpet av debatten. Fremskrittspartiet har fremmet en ganske omfattende liste. Vi støtter for så vidt innstillingens I, II, III, VIII, X, XI, XII og XIII, altså det som er resultatet av forliket, og vi ber om en votering som gir muligheter til å stemme for det vi er for. Til slutt vil jeg ta opp Fremskrittspartiets forslag.
Representanten Per-Willy Amundsen har tatt opp de forslagene han refererte til.
Jeg skal i et senere innlegg komme litt tilbake til Fremskrittspartiet. Jeg reagerer på at klimapolitikk settes opp mot fattigdom, for det er de fattige som rammes sterkest av klimaendringene, og fattigdomsproblemene kan bare løses hvis vi også løser klimaproblemene. Det er sånn at de menneskeskapte temperaturøkningene er den største trusselen i verden i dag. Det finnes ingen politisk sak som er viktigere enn det vi kan gjøre for å redusere CO2-utslippene for å hindre klimaendringer med mer storm, tørke, ubalanse i økologiske systemer som rammer matproduksjon og levekår for folk. Derfor er jeg veldig glad for at det lyktes oss å skape en bred enighet som skal ligge til grunn for klimapolitikken de neste årene. I SV sammenligner vi det med barnehageforliket, som var vår til da største seier. Nå har vi vunnet en langsiktig klimapolitikk. En god klimamelding er blitt enda bedre ved at vi har fått en enighet som ikke på noen områder svekker klimapolitikken som lå i meldinga, men som forsterker og utdyper noen av forslagene. Partiene er enige om at klimameldinga, med flertallsmerknadene, skal ligge til grunn for klimapolitikken i denne og neste stortingsperiode på en slik måte at politikken i meldinga og i merknadene ikke kan svekkes, men bare ytterligere forsterkes. I SV er vi veldig fornøyd med å ha fått gjennomslag for at målene for klimaforliket står ved lag – 30 pst. kutt i klimautslipp, hvorav to tredjedeler hjemme. Klimameldinga er den mest konkrete og omfattende tiltaksliste for klimakutt som noen norsk regjering har lagt fram. Likevel reises det spørsmål ved om tiltakene er dosert kraftig nok. Det er viktig at målene tas på alvor, slik at tiltakene kan justeres om målene ikke nås. Skal vi nå målene, må vi ha kutt i utslipp i alle sektorer, slik klimameldinga legger opp til. Regjeringa foreslo et grep for omstilling av industrien – med et klimafond på 50 mrd. kr – og forslaget har fått god mottakelse både i industrien og i fagbevegelsen. Etter komitébehandlinga vil vi nå få en enda raskere oppfylling av fondet, som skal hindre at vi får karbonflukt, og sette oss i stand til å møte en karbonnøytral framtid uten en steinalderindustri. Internasjonalt sett har vi en industri med lave utslipp, nettopp fordi vi har stilt krav som ikke alltid andre land har stilt, men som har stimulert til omstilling, og vi har kombinert dette med støtte. I petroleumssektoren er grepet å få til elektrisk kraft på sokkelen, noe det nå settes ytterligere press på. Framover må vi nok også, etter min mening, se på tempoet i oljeutvinninga – av flere grunner: Vi har blitt for avhengige av en industri som på sikt er en solnedgangsindustri. Vi må bruke den kunnskapen som finnes i denne industrien, til i stedet å utvikle fornybar energi. Elektrisiteten i Norge er fornybar energi, men likevel er bare halvparten av energiforbruket i Norge fossilfritt. Vi har en stor oppgave i å erstatte den fossile energibruken vi har, med fornybar energi. Det skal skje gjennom at vi sparer strøm – den beste strømmen er den vi ikke bruker, som det heter. Det vil skje gjennom en utbygging av fornybar energi fra vannkraft, vind, sol og bølger – på en måte som tar vare på biomangfoldet. Det skal skje ved at vi faser ut fossil energi på plattformer, i industrien, i boliger og i transportsektoren. Klimameldinga inneholdt et mål om utfasing av fossil energi i bygg fra 2020. Nå er dette spesifisert gjennom at regjeringa skal komme tilbake med et forbud. Samtidig skal staten vise vei ved å fase ut sin bruk av fossil energi allerede i 2018. Klimameldinga slår fast at Norge skal være i front internasjonalt når det gjelder elbiler. Det foreligger ingen planer om å endre avgiftsfordelene for elbiler, og til nå har det jo dreid seg om forholdsvis få biler. Men nå venter vi at salget av elbiler tar av, og det er jo regjeringas politikk å få til det. Derfor er avgiftspolitikken nå konkretisert til at avgiftsfordelene skal garanteres ut neste stortingsperiode. Vi har møtt ElBil Norge, som har skjønt det historiske ved at vi kan garantere en bilavgift så lenge! Det er med virkelig stor glede at jeg kan være med og anbefale flertallsmerknadene som vedtas i denne saken, og takke det initiativet utenfor dette huset – miljøorganisasjoner og enkeltpersoner – som gjorde at det ble mulig å komme tilbake til og finne en enighet i denne saken.
Arbeidet med å unngå menneskeskapte klimaendringar er ei av dei største globale utfordringane i vår tid. Rapportane til det internasjonale klimapanelet viser at vi er nasjonale folkevalde i ei tid då det blir gjort avgjerande val for framtida – val som kjem til å forme framtida, val som vil kunne vere avgjerande for dei rammene og livsvilkåra komande slekter har å halde seg til. Nokon spør kanskje: Gjeld ikkje dette alle politiske område? Jau, i alle fall mange, men det er ikkje på alle politikkområde at feil val er så vanskelege å snu, at konsekvensane blir så vanskelege å rette opp. Den grøne tråden gjennom senterpartihistoria er forvaltartanken: Vår forvalting skal handle om å overlevere jorda i minst like god stand til neste generasjon som vi sjølve overtok ho i, at dei vurderingane og vala vi gjer, skal gjerast med tanke på dei komande slekter og ikkje byggje på mål om kortsiktig gevinst. Når tidsdimensjonen blir lagd til, er det mange reknestykke som endrar seg, og ein del økonomar får problem med å få likningane sine til å gå opp. Men det er slett ikkje noko nytt at langsiktige satsingar svarar seg – også økonomisk – og det er heller ikkje noko nytt at jakta på kortsiktig gevinst gjev konsekvensar for dei som kjem etter. Vi har etter kvart nok tilgjengeleg kunnskap om menneska sin aktivitet og den påverknad det har på klimaet på jorda, til at dette åleine bør føre til ein offensiv global klimapolitikk. Det er rett – som også Framstegspartiet seier – at vi ikkje veit alt, men det talar ikkje for ikkje å gjere noko; det talar jo tvert om for å leggje føre-var-prinsippet til grunn. Samla sett gjev forvaltartanken og føre-var-prinsippet Senterpartiet den ideologiske og politiske forankringa som vi treng for å delta i utforminga av ein offensiv klimapolitikk. Vi bur i eit land som har enorme naturressursar, både fossile og fornybare. Vi har bygd opp det velstandsnivået vi har, m.a. ved å selje fossil energi. Etter Senterpartiet sitt syn gjev dette oss eit særleg ansvar for å bidra til å utvikle teknologi for å redusere klimabelastinga ved bruk av fossil energi. Klimafondet, som etter kvart skal utgjere 50 mrd. kr, er ein viktig del av teknologisatsinga. For Senterpartiet er dette eit av dei viktigaste elementa i klimameldinga: Klimautfordringa er reell og må møtast gjennom tiltak, men det ligg store næringsmessige moglegheiter i utviklinga av ny teknologi for ei ny grøn framtid. Vi har eit stort ansvar for å sikre at norsk næringsliv har verktøy til å gjennomføre ei omstilling til eit grønare næringsliv – på ein slik måte at det også dukkar opp interessante forretningsmoglegheiter. Det er rett det som saksordføraren seier: Vi løyser ikkje klimaproblem med å føre ein politikk som gjer at verda sin reinaste kraftforedlande industri flyttar ut av landet og legg om til fossile energikjelder. Noreg har eit stort uutnytta potensial innafor fornybar energi. Senterpartiet meiner det er rett å ta i bruk meir av denne, anten vi snakkar om vasskraft, vindkraft eller bioenergi. I tillegg har vi store ressursar innan energiformer og teknologiar som enno ikkje er kommersielt lønsame. Eit viktig bidrag til klimaarbeidet må òg vere å ta i bruk meir av desse ressursane gjennom produksjon og teknologiutvikling. Vi har lange tradisjonar for dette, vi har kunnskap om både produksjon og bruk av elektrisk kraft – og denne må vi vidareutvikle. Dette utelukkar ikkje ein offensiv politikk når det gjeld energieffektivisering. Klimameldinga varslar ei tydeleg satsing både på jernbane, kollektivtransport og tilrettelegging for gåande og syklande. Med den folketalsauken som er varsla i storbyane våre, er det svært viktig – som fleirtalet peikar på – at transportveksten skal kome gjennom kollektivtransport, sykkel og gange. Det er viktig for framtida til og miljøet i byane, men også for resten av landet, der vegmidlar framleis er viktige. Om Framstegspartiet og representanten Amundsen reelt var opptekne av fordeling av vegmidlar, måtte det jo vere i interessa hans nettopp å sikre at ikkje folketalsveksten i dei store byane og transportveksten som følgje av det skal løysast gjennom vegtrafikk, men tvert imot takast gjennom offensive tiltak på kollektivtrafikk og sykkel t.d. Satsinga på elbil blir vidareført og spissa, og det er vi i Senterpartiet nøgde med. Eg reknar med at samferdselsministeren kanskje går nøyare inn på tiltaka innafor samferdselsområdet. Som sagt kan vi produsere og frigjere mykje elektrisk kraft som kan nyttast i industrien, som elektrisitet til norsk sokkel, i transportsektoren til elbil og jernbane og til nye næringar, som t.d. datalagring. Vi treng òg nytt nett som skal sikre at den nye energiproduksjonen når fram til brukarane. Satsinga på kraftproduksjon gjennom t.d. grøne sertifikat og ny satsing på infrastrukturnett er allereie sett fokus på av regjeringa. Klimameldinga legg til rette for og fokuserer på å fase inn rein energi på område som i dag har stor del fossil energi, og dette er eit viktig steg vidare. Fokuset på energieffektivisering er styrkt, og fokuset på skog og bioenergi legg til rette for vidare satsing på desse ressursane t.d. innan varme- og transportsektoren. Ikkje minst er det viktig at skogpolitikken har fått eit tydeleg signal om at ein god og aktiv skogpolitikk òg er ein god klimapolitikk. Skog bind CO2. Ei satsing på skogplanting og auka uttak av hogstmogen skog, samtidig med at ein utnyttar den energien som skogvirke inneheld, er altså ein viktig del av den framtidige norsk klimapolitikken. Brukar ein tremateriale i bygningar, bind ein opp CO2 i endå lengre tid. Det ligg altså store klimagevinstar i skogen, og det veit eg at også landbruksministeren vil kome attende til seinare i debatten. Det er mange grunnar til å vere kry av klimameldinga. Ein av dei er den klare internasjonale forpliktinga som regjeringa og Stortinget no varslar. Vi skal vere ein nasjon som spelar ei rolle utover storleiken vår når det gjeld klima, både ved å ta på oss innanlandske klimakutt og vise at eit velferdssamfunn med eit lågutslepp er mogleg, og også gjennom å bidra med kutt gjennom internasjonale kvotesystem og ved ei regnskogsatsing som Noreg får stor internasjonal merksemd kring. Vi skal vere eit land som tek ansvar internasjonalt, fordi det vil vere andre land og deira befolkningar som vil bli hardare ramma ved ein sterk global temperaturauke. Klimameldinga har blitt til gjennom ein lang og grundig prosess i storting og regjering. Senterpartiet har, til liks med dei andre regjeringspartia, lagt ned mykje arbeid i meldinga. I samarbeid med Høgre, Venstre og Kristeleg Folkeparti har meldinga i stortingsbehandlinga blitt endå meir konkret og fleire av satsingane ytterlegare styrkte. Ein av verda sine mest offensive nasjonale klimastrategiar – kanskje den mest offensive – er ytterligare styrkte. Difor er det rett å dele ut ros både til regjeringspartia og til dei partia i Stortinget som såg viktigheita av å byggje eit breitt forlik i denne viktige saka. Framstegspartiet var ikkje ein del av det breie forliket. Eg trur at kvar og ein som lyttar til representanten Amundsens innlegg her, forstår at det er ein stor avstand mellom det Framstegspartiet står for i klimapolitikken, og det dei andre partia i denne salen har som utgangspunkt. Det må vere lov å ha andre syn. Men ein kan då heller ikkje vente å bli møtt på tiltak og synspunkt som dreg i ei heilt anna retning enn det fleirtalet ynskjer. Det må ein akseptere. Eg meiner òg saksordføraren i alle fall bør tenkje over det når han oppsummerer samarbeidet i Stortinget slik han gjer. Ville eit forlik som også innebar eit parti som så tydeleg i merknadar skil politikken sin frå det fleirtalet ynskjer, bidra til ei meir offensiv, framoverlent klimamelding og ein meir offensiv klimapolitikk – eller ville det ha drege i den andre retninga?
Jeg har lyst til å starte dette innlegget med å gratulere oss alle sammen med dagen. Stortinget har nok en gang greid å samle seg om en bred enighet om klimapolitikk, og det står Stortinget til ære. En stor takk til saksordfører Nikolai Astrup. Til tross for stor politisk avstand og kryssende agendaer har han klart å samle komiteen om en nesten enstemmig innstilling. Det vil jeg si er nesten en bragd – for det var ingen selvfølge at vi skulle komme fram til enighet denne gangen. Enigheten kom fordi mange nok av oss skjønte at klimasaken er for viktig til å ofres for valgtekniske hensyn og politisk spill. Jeg må også si jeg er imponert over måten Høyre har stått gjennom denne saken på. De har valgt saken heller enn spillet. Det er en styrke for norsk politikk at vi klarer å samle oss om felles løsninger i en så viktig sak som klimasaken. Mange vil være enig med meg når jeg sier at klimautfordringen, ved siden av fattigdom, er vår tids største utfordring. Ja, dette sitatet har allerede to representanter brukt tidligere i denne debatten. Det understreker bare at denne setningen er sagt av så mange politikere fra så mange partier de senere årene at den nærmest er blitt en politisk floskel. Derfor er det en klar forventning ute blant folk at vi skal følge opp denne retorikken med politisk handling. Klimautfordringen lar seg ikke løse uten tverrpolitisk samarbeid mellom land og mellom politiske partier i hvert enkelt land. Norge er et rikt land, ja, vi er et av verdens rikeste. Rundt oss i Europa er det økonomisk krise. Hellas og Spania sliter med skyhøy nasjonalgjeld og risikerer å bli kastet ut av eurosonen. Arbeidsledigheten i disse landene er rekordhøy, og fattigdommen øker. I USA er man bekymret for utviklingen i Europa, og frykter at den økonomiske krisen skal spre seg. Obama frykter å tape presidentvalget på grunn av en global virkning av eurokrisen. Midt oppi dette var det i slutten av mai nye forhandlinger i Bonn i Tyskland for å få på plass en global bindende klimaavtale. Møtet ble ingen stor suksess. Målet man nå forfølger, etter fiaskoen i København, Cancun og Durban, er å få på plass en avtale i 2015, som først skal begynne å gjelde i 2020. I Bonn ble det kranglet om hvordan prosessen skal være og hvem som skal være med i hvilke grupper. Det var ikke veldig oppløftende diskusjoner. Min enkle analyse er at retten til å slippe ut klimagasser også handler om retten til økonomisk utvikling. Dersom det å forplikte seg til å redusere klimagassutslippene også automatisk innebærer redusert økonomisk vekst og utvikling, vil vi aldri oppnå en global enighet. Forskjellen mellom fattige og rike land er stor nok som den er. Politikere i den tredje verden har en legitim rett til å kjempe for retten til vekst og utvikling for sin befolkning. Løsningen på klimautfordringen ligger derfor i å frikoble økonomisk vekst fra vekst i klimagassutslipp. Vi trenger en grønn revolusjon, og denne revolusjonen er det vi rike og velfødde nordboere som må gå i spissen for. Det bringer meg inn på den saken vi behandler i dag. De som kjenner meg, vet at jeg er en utålmodig person, men også at jeg har en stor dose tålmodighet når det trengs. I klimasaken trenger vi tålmodighet, samtidig som vi trenger å være utålmodige. For Kristelig Folkeparti har det vært viktig å flytte politikken i en enda grønnere retning enn det regjeringen la opp til i 2007, med den første klimameldingen, og i 2012. Vi gjør det ikke for egen del, men vi gjør det for neste generasjons skyld. Det har Kristelig Folkeparti klart to ganger sammen med Venstre og Høyre, tross en flertallsregjering. Vi er ikke i mål, men vi har tatt viktige steg. Steg 1 sa vi var i 2008. Ja, så har vi kanskje tatt stegene 2 og 3 gjennom denne behandlingen. Hovedproblemet med klimameldingen slik den forelå da den kom til Stortinget, er at den opprettholder målsettingene fra klimaforliket i 2008 uten å følge opp med nok tiltak. Journalist Kjetil B. Alstadheim i Dagens Næringsliv oppsummerte meldingen godt da han sa at SVs seier er at målene opprettholdes, mens Arbeiderpartiets seier er at det ikke er nok tiltak til at målene kan nås. Dette har opposisjonen gjort noe med. Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre har greid å få på plass flere og sterkere virkemidler i den nasjonale klimapolitikken, som gjør at vi kommer nærmere målet om å ta to tredjedeler av utslippskuttene i Norge. Ifølge Kristelig Folkepartis egne beregninger har vi lagt inn tiltak som vil bidra til at vi kan redusere utslippene med om lag syv millioner tonn innen 2020. Siden vi er i EM-tider, må jeg si at for å få det til må vi ha «stang inn» på noen av tiltakene. Men det tror vi på i disse EM-tider. Det gjenstår om lag tre millioner tonn for å nå klimaforlikets målsetting, og det er en utfordring regjeringen skal høre om fra oss de neste årene. Jeg har lyst å si her fra talerstolen at Kristelig Folkeparti hadde ingen problemer med å ha Fremskrittspartiet rundt forhandlingsbordet. Det var ikke Fremskrittspartiet som var årsaken til at det ble brudd i forhandlingene. Ansvaret for bruddet ligger hos regjeringen. At vi i dag ser Fremskrittspartiets primære standpunkter i meldingen, er vel rett og rimelig når de ikke fikk lov til å være med på samtalene. Kristelig Folkeparti er glad for mange ting i forliket vi har vært med på. Jeg vil spesielt framheve at vi har fått med oss regjeringen på å utrede hensiktsmessigheten av en norsk klimalov. Årene siden 2008 har vist oss at vi trenger sterkere styringsverktøy i klimapolitikken. Som meldingen og forliket viser, er klimapolitikken sektorovergripende. Dersom Norge skal lykkes med å bli et lavutslippssamfunn, må utslippene reduseres i alle sektorer. Transport, industri, petroleum, bygg, landbruk, avfall – ja, alle skal med. Det er jo et kjent slagord for noen. Storbritannia har hatt en klimalov i flere år. Nå skal en slik lov utredes i Norge, og det er jeg glad for, for jeg tror og mener at dette kan være et viktig verktøy for oss. Kristelig Folkeparti har også oppnådd viktige klimapolitiske seiere innen transportsektoren. Dagens avgiftsfordeler ved kjøp og bruk av nullutslippsbiler videreføres ut neste stortingsperiode såfremt antallet ikke overstiger 50 000 elbiler. Dette er noe alle partiene, også Fremskrittspartiet, er enige om. Det er en styrke at en samlet opposisjon er villig til å forplikte seg på en offensiv elbilpolitikk som skal gjelde hele neste stortingsperiode. Forliket innebærer også en kraftig økning i belønningsordningen for kollektivtrafikken. Dette er en ordning som har gitt gode resultater, og fra 2014 vil den økes fra dagens nivå til nær 1 mrd. kr. Belønningsordningen gjøres også mer forutsigbar for mottakerne ved at dokumenterte resultater skal ligge til grunn for utbetaling av støtte. Dette er en viktig endring i forhold til hvordan belønningsordningen er praktisert de siste årene. Det er også enighet om større statlige bidrag til store kollektivprosjekt i og rundt de store byene. Staten forplikter seg til bedre finansiering av større bane- og tunellprosjekter. For Kristelig Folkeparti har intercitytriangelet også vært viktig i disse forhandlingene. Nå har vi fått en garanti fra regjeringen om at vi skal få en rask utbygging av intercityforbindelsen. Det er spennende å ha en samferdselsminister som egentlig ligger foran Stortinget på dette punktet. Samferdselsminister Magnhild Meltveit Kleppa har jo selv sagt offentlig at innen 2025 skal vi kunne kjøre intercity både til Halden, til Lillehammer og til Skien. Vedtaket skal hun gjøre neste år – vi skal hjelpe henne med det – men nå har hun fått klarhet i hvor flertallet i Stortinget står i denne saken, gjennom dagens vedtak. Så er det også enighet knyttet til oljefyring. Det er et viktig tiltak som mange av oss får befatning med. Fra Kristelig Folkepartis side kan jeg love at vi skal ha rause ordninger når det gjelder konvertering. Vi må bruke gulrot, men også litt pisk på dette området for å komme i mål.
I 2007 la regjeringa fram den første klimameldinga. Da var det Gunnar Kvassheim fra Venstre som tok initiativ til at den burde danne grunnlag for et stort, breit forlik. Det skal regjeringen være kjempeglad for, for veldig mange av de tiltakene som kom inn i det forliket, er det regjeringa får skryt for når de reiser rundt i verden nå. Vi har mast, bedt på våre knær, ønsket, og av og til kjeftet litt også, for å få denne meldinga på bordet – og så kom den endelig. Da har Venstres utgangspunkt vært – fra den lå på bordet – at vi ønsket et breiest mulig forlik i Stortinget om klimapolitikken. Grunnen til at forlik er bra, er at det er godt for demokratiet å ha noen breie forlik om de virkelig viktige tingene. Det fører til stabilitet på et av de politikkområdene der man virkelig trenger stabilitet og forutsigbarhet, og det gir muligheter for å bygge de lange linjene i politikken på områder der det er viktig. Og så er det en veldig bra ting med forlik at de borgerlige partiene – hver eneste gang – trekker regjeringa i riktig retning. Nå kom vi faktisk et godt skritt framover – et såpass godt skritt at jeg knapt nok har hørt en regjeringsrepresentant skryte av noe av det som opprinnelig sto i meldinga, man skryter mest av det man fikk til i forliket. Det er jeg glad for. Det er bra. Jeg merker meg at de aller fleste partiene mente at man bare skulle behandle denne meldinga i komité – og gå inn og ut av merknader – men jeg er glad for at vi fikk til et forhandlingsutspill, fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, som var kjempegodt, om jeg så skal si det. Det skulle gjerne vært det forliket vi hadde gått for, men det var faktisk et grunnlag for forhandlinger. Jeg vil også skryte – veldig mye – av saksordfører Astrup, som har gjort en veldig god jobb med å bringe dette så langt fram som han klarte. Hva er det egentlig snakk om her? Jo, dette er en av de største utfordringene vi står overfor. Klimautfordringa er en av de største utfordringene som hele vår planet står overfor, og det er en av de utfordringene som vi har felles – alle land. Det er også en av de utfordringene som – hvis vi ikke klarer å håndtere dem – nok ikke kommer til å bli et kjempeproblem for Norge, men det kommer til å bli et stort problem for alle fattige rundt omkring på kloden. Det som fascinerer meg når vi reiser rundt og snakker med europeiske søsterpartier og andre politiske søsterpartier rundt omkring i verden, er hvor viktig denne dagsordenen er for alle. Sjøl for dem som har store økonomiske utfordringer, er dette et av hovedtemaene rundt kaffebordet på kvelden, når man skal diskutere hva det er viktig å jobbe med videre framover. Derfor beklager jeg at vi har mistet så mange år i jobbinga med å få denne meldinga fram. Jeg beklager at vi har mistet så mange muligheter for å gjøre tiltak. For Norge er i en liten boble i forhold til andre land når det gjelder å ha et økonomisk handlingsrom til å omstille vårt næringsliv til de nye utfordringene vi står overfor. Vi har alle disse mulighetene, og vi kunne brukt disse mulighetene enda mer offensivt – vi kunne ha gjort det for flere år siden – for å klare å gjøre de endringene som vi vet at vi må igjennom. Vi må ikke kaste bort den fantastiske økonomiske muligheten Norge har i dag – mens alle andre sliter – til å omstille vårt næringsliv til å klare å takle framtidas utfordringer, for så å være i front, når vi vet at Europa kommer til å etterspørre nye teknologiske løsninger, nye produkter og nye løsninger når det gjelder energi, framover. Så til litt av innholdet i forliket. Det er klart at alt i forliket er ikke i nærheten av de 45 forslagene som ligger i primærforslaget til Venstre, som ligger på bordet her i dag, men som vi ikke kommer til å ta opp, da vi støtter dette forliket. Men hvis man sammenlikner med andre partier, er det klart at det er et stykke – også fra Venstres primærstandpunkt – til det som er forliket her i dag. Noe av det vi er mest glade for, er å ha fått til forliket om elbil – fram til minimum 2017. Vi er veldig glade for alle de tiltakene vi har fått til, også de forpliktende når det gjelder klimatiltak i bygg, som er en av de store mulighetene for å få til kutt. Her er det kutt i oljefyring på privateiendommer og næringsbygg i 2020, samt at vi får utfaset oljefyring i offentlige bygg fra 2018. Det er viktig å ha gode støtteordninger, sånn at dette ikke blir sosialt skjevt, men man er helt klart på riktig vei. Det andre er å få til en stor, offensiv satsing på kollektivtransport på vei og bane. Jeg er glad for at vi nå får en mer rettferdig belønningsordning, der man belønner ut fra resultat, ikke ut fra hva velgerne har stemt i hver enkelt by. Vi ser en økning med flere milliarder kroner de neste årene, og vi ser at man får en forpliktelse knyttet til intercity – med begrepet «raskest mulig». Dette er de store utfordringene vi står overfor i byene. Vi er også glade for at man nå skal utrede en egen klimalov. Det å få de klimapolitiske målsettingene rettslig bindende tror vi hadde vært et viktig virkemiddel. Dette er innført i Storbritannia og utredes nå i en rekke andre land. Så er det viktig å si at klimaforliket er et minimumsforlik. Vi er frie til å foreslå enda bedre tiltak oppå det, og det kommer nok Venstre til å fortsette å gjøre. Vi hadde nok ønsket en annen innretning når det gjelder klimateknologifondet, selv om vi er veldig glade for at vi fikk til en raskere opptrapping i fondet enn det regjeringa har foreslått. Dette er en av nøklene for å klare å få til de gode klimaløsningene framover. Det er klart at de borgerlige partiene nok hadde et annet ønske om innretninga av dette fondet. Det kommer vi også til å kjempe for framover, for å få til bedre miljøløsninger innenfor industri, innenfor privathusholdninger og innenfor de tradisjonelle industriene, som ikke er de beste på klima. Vi er også glade for å ha fått til forskningssentre for miljøvennlig energi og for at det blir et nytt forskningssenter for geotermisk energi. Ambisjonen om å bygge minst ett nytt fullskala demonstrasjonsanlegg for fangst og CO2-lagring innen 2020 mener jeg også er en ambisiøs målsetting, som noen av oss mener vi skal kunne klare. Vi er glade for at det nå skal utarbeides en egen strategi for biogass. Det jeg vil avslutte med, er å si at det går an at vi er uenig i noen av hovedgrunnene til klimautfordringene. Vi i Venstre hadde ønsket at dette forliket hadde vært enda breiere, hvis det hadde vært mulig. Det fikk vi aldri muligheten til å teste, fordi det for noen var viktigere å holde andre ute enn å få det til så breit som overhodet mulig. Så må jeg si at vi alltid kan diskutere hvem det er som er Galileo Galilei, som kjempet for ny kunnskap mot gammel tradisjon, og hvem det er som er paven, som kjempet for gammel tradisjon og gammeldags tankegang. Det tror jeg kanskje ikke vil bringe oss noe videre. Jeg hadde håpet at vi skulle få til en brei enighet om tiltak her. Det hadde vært bra for demokratiet, og i en så viktig sak som klima hadde man også stilt det politiske spillet utenfor. Men Venstre har holdt det prinsippet vi har hatt fra begynnelsen av; at det viktige for oss har vært at flest mulig ble enige om mest mulig som kan bringe oss i en klimavennlig retning. For oss var det viktig å ha et forlik som vi kunne sette navnet vårt under, som vi faktisk kunne stå for, sjøl om det ikke var Venstres primære standpunkt. Vi er glade for at vi fikk til dette forliket, vi er lei oss for at det ikke ble breiere. Vi er også lei oss for at vi ikke fikk til mer, men vi understreker her i debatten at dette er et minimumsforlik, og vi vil gjerne kjempe for at vi skal få til noen maksimumsløsninger på klima framover.
Eg vil først gratulere Stortinget med klimaforliket trass i at verken Galileo Galilei eller paven er med på det, men derimot SV, Arbeidarpartiet, Senterpartiet, Kristeleg Folkeparti, Venstre og Høgre. Eg vil takke komiteen for eit svært godt arbeid med saka, men òg dei parlamentariske leiarane, som var involverte i sluttfasen. Eg merkar meg av debatten at dette forliket i alle fall har minst eitt klassisk trekk, som eit godt forlik alltid har, nemleg at alle partar kan skryte av det på sin heilt særeigne måte og likevel vere godt nøgde. Dette forliket sikrar at hovudlinene i regjeringa si klimamelding har brei støtte og vil bestå. Det sikrar viktige konkretiseringar og endringar i klimameldinga, men den viktigaste grunnen til at eg har vore oppteken av ei brei semje om politikken, er likevel den særlege planlegginga på lang sikt som ligg i klimapolitikken, og som fleire av talarane allereie har teke opp. Den CO2-en som vi i dag slepper ut i atmosfæren, vil vere der opptil 100 år fram i tid. Vi må dessverre derfor seie at klimapolitikken kjem til å vere endå viktigare i tiåra som kjem, enn han allereie er i dag. Det er i tillegg sånn at det er eit av dei områda der det internasjonalt er spesielt stor merksemd om kva slags politikk som vert ført av Noreg og andre land. Det at vi har ei brei semje, og at vi planlegg på lang sikt i politikken, vil òg styrkje oss internasjonalt i miljø- og klimapolitikken. Det at vi planlegg på lang sikt, kjem til uttrykk, etter mitt syn, på fleire måtar – for det første ved ein føreseieleg politikk i åra som kjem. – Gratulerer med klimaforliket. Godt for Noreg og jorda – og for meg. Bestilte ein Nissan Leaf for tre veker sidan og henta den i dag, sto det i en SMS eg fekk den dagen klimaforliket vart inngått. Vi har ikkje så veldig mange elbilar på vegen i Noreg – det er registrert under 6 000 – men det er ti gonger fleire enn i Sverige, og ein fjerdedel av alle dei vi har, er registrerte i løpet av dei første månadane i år, 2012. Vi kan vere inne i ein eksplosjonsarta vekst i elbilkjøp. At det er føreseieleg, vil vere viktig både for dei som produserer, og for dei som er kundar. Vi er eit leiande elbil-land i dag, og vi har lagt grunnlaget for å fortsetje å vere det i åra framover. Så sikrar den breie semja her òg ei sterk målbarheit i politikken, som vi har med oss frå førre runde, og som meldinga òg la opp til. Det er klare mål for reduksjonar, og det er bestemte tiltak som kan vurderast av andre. Eg var nyleg og høyrde på BI-rektor Tom Colbjørnsen i ein annan samanheng, og han sa at på BI brukar ein gjerne uttrykket «Whats get‘s measured get‘s managed». Om ein måler det som er viktigast, og ikkje alt mogleg anna rart, og om ein måler det på ein nyansert og god måte, trur eg det kan vere mykje rett i det. No har vi ulike mål mot 2020, som vi, uansett regjering, kan målast opp mot av media, av organisasjonar og andre, og vi har ei rekkje tiltak der ein i framtida kan gå etter og sjå om vi faktisk har gjort det vi har sagt at vi skal gjere. Mykje viktigare er det som er føreseieleg og målbart fram mot 2020. Men i arbeidet med denne meldinga – frå eg tok over for dei som hadde jobba med ho før meg – har eg vore veldig oppteken av at kanskje dei største omstillingane vi skal igjennom, vil det ta tiår før vi har fått gjennomført på ein skikkeleg måte. Noreg kjem dei neste åra til å få ei demografisk utvikling som dei fleste europeiske landa vil misunne oss. Vi vil få ein sterk vekst i folketalet. Det vert anslått at alle dei 19 fylka i Noreg vil få auka folketal, men med størst vekst i byane, ifølgje prognosane. I Oslo og Akershus aleine kan folketalet auke med like mange som det bur i Bergen og Stavanger i dag – grovt sett 350 000 menneske mot 2030. Det er godt nytt, men det gir òg store utfordringar når det gjeld transportpolitikken. Den raud-grøne regjeringa har dobla investeringane i jernbanen, men i framtida trengst det nye krafttak. Skal vi nå klimamåla, må veksten i transportbehovet i byane skje innan kollektivtransport. Meir gods må frå veg til bane, og vi må ha ein jernbane som i endå større grad bind landet saman. Det betyr òg at vi må vere villige til å føre ein politikk som får trafikken i byområda over frå bil til «kollektivtransport, sykkel og gange». Utbygginga av framtidas transportsystem vil ha store kostnader, men vil først og fremst vere ei enorm moglegheit for oss. Vi kan byggje opp eit topp moderne transportsystem for næringslivet og for folk i dagleglivet – og for betre luftkvalitet i byane. Det vil vere store fordelar knytte til det. Derfor er målet om at veksten i persontransporten i byområda skal skje ved «kollektivtransport, sykkel og gange», viktig. Derfor må vi byggje ut intercitysambandet. Derfor må vi satse på godstrafikk. Derfor må vi òg ha ein ambisiøs bilpolitikk. Målet i klimameldinga om at ein skal ha eit gjennomsnittleg utslepp på 85 g CO2/km i 2020, vil innebere ein ambisiøs og radikal bilpolitikk, som vil prege politikken framover mot 2020. Eg reknar med at samferdselsministeren vil kome inn på andre delar av den politikken etter kvart. Så er det ei anna sentral omstilling vi skal gjennom i tiåra framover. Det er omstillinga av norsk industri. I mange tiår var motsetjinga mellom miljø og industri den viktigaste miljøkonflikten. Sur nedbør og dumping av avfall øydela miljøet, og ei rekkje industribedrifter måtte gjennom store omstillingar. I dag er mange av desse miljøproblema langt på veg løyste. Klimagassutsleppa frå industrien går ned, mens dei går opp innanfor energi- og transportsektoren. Eg vil hevde at industrien er ein viktig del av løysinga på klimaproblema. Nye teknologiar og produkt- og produksjonsprosessar er nødvendig for å skape eit lågutsleppssamfunn. Næringslivet og industrien i Noreg skaper allereie arbeidsplassar og ny produksjon ved å satse på miljøteknologi. Ein offensiv klimapolitikk vil gje enda større moglegheit for sysselsetjing og grøn vekst i framtida. Det er på denne bakgrunnen klimateknologifondet er lansert. Det vil gje Enova høve til å samarbeide med industrien om å utvikle og bruke teknologi som gjev reduserte utslepp frå industriproduksjonen. Klimaforliket betyr at dette fondet skal vere i gang allereie i 2013. Det vil bety ein rask oppstart av eit sentralt verkemiddel i norsk industri- og klimastrategi. Òg på andre viktige punkt inneber meldinga ei føreseieleg framtid og ei satsing i viktige delar av næringslivet. Byggsektoren får føreseielege, gode verkemiddel og store moglegheiter i åra som kjem, nettopp gjennom klimameldinga som er lagd fram. Vi aukar CO2-avgifta i petroleumssektoren med 200 kr og varslar òg eit klart mål om i større grad å bruke kraft frå land. Vi gjennomfører ein balansert skogpolitikk, som eg reknar med at landbruksministeren i større grad vil gå gjennom i eit innlegg seinare i dag. Dei fleste klimatiltaka som denne meldinga varslar, og som forliket varslar, vil gje oss eit betre samfunn i framtida – ikkje eit billegare samfunn, men eit betre samfunn – til ein låg kostnad, om vi ser på alternativet, nemleg ikkje å bidra til å løyse klimaproblema. Kollektivtrafikken vil gjere det enklare å ta seg fram. Han vil òg skape mindre kø. Bilar med mindre utslepp vil gje mindre lokal forureining. Bygg som er meir energieffektive, vil gje betre hus og lågare straumrekningar i framtida. Nye, grøne jobbar vil vere sikre, framtidsretta, stå seg godt og skape nye næringar i Noreg. Eit meir miljøvenleg samfunn vil vere eit betre samfunn. No startar jobben. Tiltaka i meldinga skal følgjast opp og setjast ut i livet. Tiltaka i innstillinga frå Stortinget skal verte verkelegheit i åra som kjem. Eg ser fram til å fortsetje samarbeidet om dette.
Det blir åpnet for replikkordskifte.
Jeg håper statsråden kan bidra til å oppklare et par ting som jeg lurer litt på. Først: Statsrådens parti er vel blant dem som har gått hardest ut i klimadebatten, og har tegnet et bilde – særlig statsrådens forgjenger – av framtiden dersom man ikke kutter i klimagassutslippene, som nærmest endetidslignende tilstander. Man har gått svært langt i virkelighetsbeskrivelsen av hvor man kan ende. Det som blir det store spørsmålet, er: Dersom man ser for seg at verden nesten går under dersom man ikke strammer til når det gjelder klimagassutslippene, hvorfor er man ikke opptatt av å kutte der det får mest mulig effekt? Hvorfor henger man seg opp i totredjedelsmålet når det gjelder innenlandske kutt? Hvis man frykter fremtiden, må jo poenget være å få ned utslippene så raskt som mulig – ikke hvor man gjør det.
Eg har aldri høyrt tidlegare statsråd Erik Solheim seie noko i nærleiken av det å samanlikne med «endetidslignende tilstander». Det skulle eg gjerne sett dokumentasjonen på. Derimot hadde han den same kunnskapsbaserte tilnærminga som eg. Vi har lagt til grunn for vår politikk kanskje det mest omfattande internasjonale forskingsarbeidet nokosinne – FNs klimapanel. Då er det slik at viss vi skal følgje det, nemleg eit mål om 50 til 85 pst. kutt i dei globale utsleppa mot 2050, må både rike industriland og mange oppkomande økonomiar kutte dramatisk i sine utslepp. Vi kjem ikkje unna dei kutta i Noreg, og då er vi betre tente med å gjennomføre den omstillinga tidleg – sakte, men sikkert – i staden for å verte blant dei som vert taparane i internasjonal konkurranse fordi vi ligg etter i miljøkrava her i Noreg.
Grunnen til at jeg stiller spørsmålet, er ikke minst beregninger over hva det vil koste å elektrifisere Snøhvit. Det er anslått til i størrelsesorden ti milliarder norske kroner. Når man da ser omfanget av de CO2-utslippene det vil medføre, og tenker å anvende de pengene f.eks. på andre områder andre steder i verden, hvor man kunne fått dramatisk høyere kutt, er det litt merkelig at man skal prioritere nasjonale kutt. Jeg stiller spørsmålet igjen: Dersom man vil kutte raskest mulig for en begrenset sum med penger, må man jo sette inn støtet der man oppnår effekt raskest. Det er derfor det fremstår som ren symbolpolitikk når regjeringen og statsrådens parti er så opptatt av dette totredjedelsmålet. Det fremstår rett og slett som symbolpolitikk, og det er vanskelig å forstå det på en annen måte. Kan statsråden redegjøre for det? Er man ikke opptatt av å ta utslippene der …[[presidenten avbryter]]
Berre først ei kort betraktning: Sjeldnare har eg høyrt nokon vere så misfornøgd med ikkje å få vere med på noko som dei synest er så dumt, som det representanten Amundsen no karakteriserer den breie einigheita som. Grunnen til at vi nok ein gong – alle partia, med unntak av eitt – er einige om måla, er at vi må bidra med både kostnadseffektive og raske kutt internasjonalt. Eit eksempel på det er regnskogsatsinga når det gjeld Brasils avskoging, kanskje det største klimatiltaket internasjonalt – fantastisk viktig. Arbeidet vi no har sett i gang med kortliva klimadrivarar, er eit anna eksempel. Men ingen land, ingen økonomiar, kjem til å sleppe unna. Då er det slik at det heldigvis har vorte ganske brei einigheit etter kvart i Noreg – sjølv om det framleis er ein del ueinigheit om tiltak og enkeltheiter – om at vi er best tente med raskt å gjere viktige omstillingar innan transport, industri og på andre område, ikkje minst fordi det òg inneber framskritt for samfunnet vårt. Dei framskritta vil ikkje Framstegspartiet vere med på, og det får vi berre respektere.
Da den forrige klimameldingen ble lagt frem, bidro opposisjonen til at den ble mer ambisiøs og forpliktende enn det regjeringen hadde lagt til grunn. Denne gangen gjør opposisjonen det samme. Jeg har i dag hørt flere talere fra regjeringspartiene uttrykke stor glede over de fremskrittene man har oppnådd. Men man kan jo da spørre seg hvorfor det er slik at regjeringspartiene ikke legger frem disse gode forslagene selv, når regjeringspartiene har flertall og utmerket godt kunne ha foreslått disse tiltakene som de i dag fremstiller som en seier, uten opposisjonens hjelp. Vi er selvfølgelig mer enn behjelpelige når det gjelder å gjøre regjeringens klimapolitikk mer ambisiøs, men likevel, spørsmålet står seg: Hvorfor gjør ikke regjeringen dette selv?
Regjeringa la fram ei klimamelding som vi meiner er svært god, som er ein brei gjennomgang av politikken, og der vi la hovudlinene for det vi no gjennomfører. Omtrent alle tiltaka her no, låg inne, hovudlinene i målsetjingane låg inne. Men så er eg, må eg seie, veldig glad for at behandlinga i Stortinget har ført til ytterlegare tiltak, konkretiseringar og pengar som har kome tidlegare – ei rekkje ulike ting. Eg gleder meg stort over at vi har den evna i Noreg, sjølv om det er ei fleirtalsregjering, til å skape ei brei einigheit om slike konkretiseringar og breidda i politikken, og at ein her i Stortinget – iallfall seks av sju parti – valde politikk framfor spel i denne debatten. Så gleder eg meg òg over at representanten Astrup kan glede seg over at han har fått lov til å bidra spesielt til det.
Petroleumssektoren står for 26 pst. av våre nasjonale utslipp. Et viktig tiltak for å få ned utslippene på sikt i petroleumssektoren er kraft fra land. I klimameldingen står det: «Med flere nye, mindre funn i samme område kan det være betydelige gevinster ved en samordnet utbygging. En samordnet utbygging kan også gjøre kraft fra land til et mer realistisk alternativ enn hvis funnene bygges ut enkeltvis.» Vi er nå på sak nr. 9 på dagens kart. Sak nr. 3 i dag gjaldt utbygging og drift av Edvard Grieg-feltet, et nytt felt. Der legger vi opp til i dag å vedta at vi skal få en utbygging med to gassturbiner som gjør at vi øker klimagassutslippene, til tross for at vi har en samlet plan som vi venter på på dette området, om Utsirahøyden. Mitt spørsmål til statsråden er: Er det slik at før vi egentlig får vedtatt klimameldingen, begynner vi å skli på politikken i et tidligere vedtak?
Som representanten sikkert vil hugse frå saka tidlegare i dag, så legg ein jo der opp til at det i framtida skal vere mogleg å tilføre kraft frå land, og legg spesielt til rette for det. Så eg vil snarare snu på det: Der legg ein opp til at det er mogleg å gjere det, dersom den totale gjennomgangen viser at det er klokt. Med klimameldinga har vi sett oss eit klarare mål om at vi skal tilføre kraft frå land når det kostnadsmessig og ut frå nett og andre omsyn er mogleg å gjere det. Eg trur det vil vere viktig, for vi veit at kraft frå land kan vere eit viktig bidrag til å redusere utsleppa i petroleumssektoren, og vi veit òg at i åra framover mot 2020 og vidare vil vi truleg ha eit kraftoverskot i Noreg og eit auka potensial for faktisk å gjennomføre det.
Venstre prøver hver dag i denne salen å gjøre regjeringas vedtak bedre. Vi fremmer daglig forslag og blir nesten alltid nedstemt. Men i denne saken har vi fått være med. Parlamentarisk leder i SV sa på Nyhetskanalen at en god klimamelding har blitt bedre. Jeg vil bare ha bekreftet fra statsråd Bård Vegar Solhjell at han deler oppfatninga til sin parlamentariske leder.
Min parlamentariske leiar er òg min partileiar, så eg kan vel vanskeleg gjere noko anna enn å bekrefte at eg synest at han, som vanleg, sa svært kloke ting i denne samanhengen![[Munterhet i salen]]
Replikkordskiftet er omme.
I morges markerte Norsk Elbilforening sin glede over klimaforliket utenfor Stortinget. I likhet med miljøorganisasjonene er elbileierne svært fornøyd med utfallet av klimameldingen og -forhandlingene, og i særdeleshet med den garantien vi i realiteten sikrer elbilen gjennom å videreføre dagens avgiftsfordeler fram til 2017 – en avgiftspolitikk som allerede har ført Norge til topps som verdens ledende elbilland. Dette er imidlertid bare ett av mange tydelige grep partiene har samlet seg om i forliket for å kutte klimagassutslipp fra transportsektoren. Det er nødvendig. I 2010 utgjorde klimagassutslippene fra transportsektoren 32 pst. av Norges samlede klimagassutslipp. I byene står sektoren for over halvparten av utslippene. Det er personbiltrafikken som utgjør den største andelen. Skal vi klare å oppnå de ambisiøse målsettingene i forliket om å kutte i innenlandske klimautslipp, må det derfor tas kraftige grep overfor hele sektoren. Den norske bilparken må fases om til å bli renere og mer miljøvennlig. Regjeringen har i løpet av få år bidratt til at utslippene av CO2 fra nye biler i Norge har falt med 30 pst. gjennom endringer i avgiftsopplegget. Klimaforliket understreker nødvendigheten av å fortsette denne omleggingen av avgiftene på kjøretøy og drivstoff i mer miljøvennlig retning. Den sterke befolkningsveksten i de større byområdene de neste 20 årene skaper ekstraordinære transportbehov, som mange har nevnt i dag. I de større byområdene i Norge forventes en befolkningsvekst på 28 pst. fra 2010 til 2030. Befolkningsveksten krever vesentlig kapasitetsøkning i transportsystemet, uavhengig av om veksten skjer med bil eller med mer miljøvennlige transportformer. Prognosene viser at det daglig vil foretas rundt to millioner flere reiser i de ni største byområdene i 2030 enn i 2010. Det er ikke tvil om at en ensidig bilbasert trafikkvekst vil bli betydelig dyrere for samfunnet enn en trafikkvekst som håndteres med kollektivtransport og sykkel. En bilbasert trafikkvekst vil øke klimautslippene med 20 pst. Hvis trafikkveksten skjer ved kollektivtransport og sykkel, vil klimautslippene øke marginalt. Jeg er derfor veldig glad for at klimaforliket viderefører regjeringens klare målsetting om at veksten i persontransporten, som befolkningsøkningen i de større byene fører med seg, skal skje ved kollektivtransport, gange og sykkel. Det er ikke bare det som er godt nytt for klimaet. Mindre biltrafikk vil også gi renere luft, mindre støy, økt trafikksikkerhet og generelt mer trivsel i byene. Men byene og berørte fylkeskommuner har allerede store utfordringer med å klare å finansiere nødvendige investeringer og drift i kollektivtransporten. Arbeiderpartiets landsmøte slo i fjor fast at staten i større grad må bidra til drift og investeringer i kollektivtrafikken. Dagens rammetilskudd til fylkeskommunene og belønningsordningen er ikke tilstrekkelig. Klimaforliket følger opp dette vedtaket gjennom både å foreslå en styrking av belønningsordningen og understreke at staten i større grad må bidra med drift og investeringer i kollektivtrafikken i de store byene. I Bergen bygges nå bybane fra sentrum til Flesland til en samlet prislapp på om lag 7,5 mrd. kr. Mesteparten av dette betales av bilistene i Bergen. Deretter er målet at banen skal bygges fra sentrum til henholdsvis Åsane og Loddefjord. Prisanslaget fra Bergen sentrum til Åsane er foreløpig oppunder 3 mrd kr. I Oslo og Akershus er lokalpolitikerne enige om et tverrpolitisk forlik som sikrer at en stor andel av bompengene de neste ti årene går til kollektivtrafikk. Det er bra. Men til den kanskje viktigste kollektivsatsingen i hovedstadsregionen, ny t-banetunell gjennom Oslo, er det foreløpig kun satt av 500 mill. kr av en investering som er anslått til 10 mrd. kr. Dette viser litt av behovet. Høyre viser iblant til egne vedtak om å prioritere kollektivtrafikken i de fire største byene. Men forholdsvis like store økonomiske utfordringer med investeringer og drift av kollektivtrafikken, finnes også i våre nest største byer, som Tromsø, Kristiansand, Fredrikstad og Drammen. Bystyrer og fylkesting bør også for framtiden ha hovedansvar for kollektivtrafikken. De kjenner både utfordringene og løsningene lokalt best. Vi skal fra Stortingets side arbeide for at flere gjør som Trondheim, der de via satsingen på kollektivtrafikken og bilreduserende tiltak har fantastiske resultater med en mer klimavennlig transport. Derfor er det avgjørende at klimaforliket følges opp, slik at staten reelt prioriterer og sikrer investeringer i drift og investeringer i kollektivtrafikken.
Spelet rundt klimameldinga både før og etter ho kom til Stortinget, er ikkje akkurat eigna til å styrkje tilliten til landets fremste parlamentariske forsamling og Stoltenberg-regjeringa. Spriket i regjeringa gav så store utfordringar at klimameldinga blei utsett gong på gong og kom langt på overtid sett i forhold til det opphavlege annonserte tidspunktet – dette trass i retorikken frå den same regjeringa om eit presserande behov for ei melding og tiltak for å få på plass utsleppsreduserande tiltak. Då ho endeleg kom, blei ho av mange vurdert som så lite forpliktande at alt ville avhenge av den budsjettmessige oppfølginga i åra framover. Detaljane i spelet rundt klimaforhandlingane skal eg gå raskt forbi, men lèt ikkje vere å nemne at det var viktigare for delar av regjeringa å finne ein fiende enn å sørgje for at klimameldinga blei alles ven – så mykje for meir demokrati og meir openheit. Men folk flest er ikkje så lite oppvakte at dei oversåg det spelet som blei oss til del. Det viser tallause medieoppslag alt om, i lag med ein tom pressebenk i dag. Ved førre krossveg for klimaet i 2008 blei vi ikkje inviterte. Denne gongen måtte ein ta i bruk nærmast uheiderlege knep for å halde Framstegspartiet ute. Det såg alle som ville sjå det. Om målet var å etablere ein kile i det borgarlege samarbeidet, lukkast ikkje regjeringa Stoltenberg og SV med det. Eg er glad for alle dei tydelege meldingane som kjem frå borgarleg side om nettopp dette. Kva er det så med våre mange forslag til tiltak som ikkje er bra for klima og miljø? Innleiingsvis i våre forslag er vi opptekne av at ikkje symbolpolitikk skal erstatte gode og effektive tiltak – om nødvendig i utlandet – då det ikkje berre er eit nasjonalt problem vi skal handtere, men eit globalt. Derfor ber vi om at dei mest effektive tiltaka blir plasserte der dei gir best effekt. Er ikkje kost-nytte viktig for SV slik Framstegspartiet meiner det er? Tydelegvis ikkje. Men eg registrerer at SV meiner at det dei har, er kunnskapsbasert. Sjølvros skal ein lytte til, for det kjem frå hjartet, har eg høyrt. På same måten er Framstegspartiet oppteke av at vi ikkje jagar vår industri ut av landet gjennom såkalla karbonlekkasje, spesielt sidan vi har eksempel på dette gjennom etablering i Qatar og flytting av produksjonskapasitet dit. Spørsmålet er om ikkje fleirtalet er oppteke av denne problemstillinga slik Framstegspartiet er det. Framstegspartiet ber òg regjeringa byggje ut meir lønsam vasskraft og annan CO2-nøytal kraftproduksjon, f.eks. gjennom Vefsna-utbygging og auka satsing på opprusting av eksisterande vasskraftanlegg og evaluering av tidlegare verneplanar, med sikte på å auke produksjonen betrakteleg med nye tidsriktige teknologiar som ikkje er til skade for verneformålet. Ser ikkje fleirtalet at dette vil gi betydelege mengder utsleppsfri, fornybar energi til ein svært låg kostnad? Overføring av forvaltningsansvaret til kommunar for mini- og småkraftverk vil også kunne gi betydelege gevinstar, då det er desse lokale representantane som har nærleik til og sit med kompetanse om lokalmiljøa. Sist, men ikkje minst vil eg innom ein føresetnad for busetjing og utvikling av vårt velferdssamfunn i vårt langstrakte land. Det er satsing på og ønsket om å byggje effektive, sikre og miljøvenlege vegar landet over, og behovet for ei løysing er prekært. Det står ikkje i motsetnad til satsing på kollektivtrafikk i byar og tettstader. Men det er eit faktum at skal ein kunne bu utanom byane og tettstadene, må bilen få levelege vilkår både når det gjeld vegstandard og sikkerheit, og at ein må få moglegheit til å fornye bilparken, som vil gi lågare utslepp. Men då må vi seie ja til Framstegspartiets forslag om høgare vrakpant og lågare eingongsavgift på nyare bilar. Noreg kan ikkje lenger vedkjenne seg å ha Europas eldste bilpark med dei miljømessige og sikkerheitsmessige utfordringar som ligg i det. Så heilt til slutt nokre ord om globale utfordringar knytte til energi. Vi er alle kjende med at fattigdomsfella er knytt til tilgang på billig energi. Verdas fattige treng ny lågutsleppsenergi eller nullutsleppsenergi som dei kunne fått frå ressursane som ligg i thorium. Dette er ikkje eit nasjonalt behov, det veit vi. Noreg har nok av tilgang på energi, og gjennom våre enorme verdiar knytte til petroleumssektoren har vi eit moralsk ansvar for å forske fram nye energiformer, som f.eks. thoriumteknologi kunne ha vore. At u-land som India går i bresjen når det gjeld thoriumforsking gjennom bygging av thoriumanlegg for produksjon av straum, er eit paradoks. Som den energinasjonen vi er, og med dei enorme ressursane energien har gitt oss, burde vi kunne bruke nødvendige ressursar på denne typen forsking.
Regjeringen har med denne klimameldingen gitt skogen den plassen den fortjener i norsk klimapolitikk. I klimameldingen slår regjeringen fast at vi skal bruke skogen for å sikre et høyt opptak av CO2, slik at karbonlageret i skogen stadig øker. Samtidig skal vi ta i bruk skogressursene til å produsere mer fornybar energi og trematerialer. I Norge dekker skogen om lag 30 pst. av landarealet, og skogen tar hvert år opp en CO2-mengde som tilsvarer om lag halvparten av de samlede norske utslippene av klimagasser. Fra 1990 og fram til 2020 vil det årlige netto opptaket av CO2 i norske skoger øke med 12 millioner tonn. Dagens høye karbonopptak i skogen er et resultat av den jobben kloke forgjengere – generasjonene før oss – har gjort gjennom planting og aktivt skogbruk. Samtidig viser prognosene at dersom vi ikke setter i verk aktive tiltak, vil skogen ta opp mindre CO2 i framtiden. Derfor vil regjeringen følge rådet fra FNs klimapanel om å føre en aktiv og bærekraftig skogforvaltning. Nå skal vi følge opp og gjøre vår del av jobben. Også i framtiden skal skogen være et av Norges viktigste bidrag for å nå klimamålene. For å få til dette må vi ha innsats på en rekke områder. Det første som skal gjøres, er at skogarealet skal økes gjennom tilplanting av skog på nye områder. I Klimakur er det gjort beregninger av effekten av å øke skogarealet med 1 million og 5 millioner dekar i løpet av 50 år. Det vil gi et årlig meropptak på henholdsvis 2,2 og 8 millioner tonn CO2. Regjeringen skal legge fram en strategi for økt planting på nye arealer. Utarbeidelse av miljøkriterier vil være en viktig og naturlig del av denne strategien. Så skal vi øke karbonlageret i skogen gjennom en aktiv, bærekraftig skogpolitikk. En aktiv skogpolitikk bygger på flere ulike tiltak som må spille sammen. På områder hvor det har vært hugget, skal det plantes tettere etter hogst. Plantene vi skal bruke, skal være bedre tilpasset dagens og morgendagens klima. Derfor skal vi styrke innsatsen innen skogplanteforedling. Så vil vi gjeninnføre forbud mot hogst av ungskog. Det tredje er at regjeringen vil bedre incentivene for uttak av råstoff til bioenergi. Det skal legges særlig vekt på å ta ut mer hogstavfall som greiner og topper, også benevnt GROT. Mer enn halvparten av tiltakene Klimakur utredet, involverte bruk av bioenergi. Regjeringens mål om økt utbygging av inntil 14 TWh bioenergi innen 2020 ligger derfor fast. Landbruks- og matdepartementet har allerede en energiflisordning, som er et godt og målrettet tiltak for å øke uttaket av skogråstoff til bioenergi. Ordningen er blitt svært vellykket, og aktiviteten har nå blitt så høy at ordningen går tom for midler lenge før året er omme. Vi vil også utrede en ordning med frivillig klimatiltak i skog, der bl.a. muligheten for å lage samarbeidsavtaler med grunneiere om etablering av klimaskoger skal utredes. Ideen bak dette forslaget er å fange opp en vilje eller et ønske flere har, til å bidra med klimatiltak på frivillig grunnlag. Det finnes allerede eksempler på at aktører – bl.a. i Nord-Trøndelag fylkeskommune – finansierer karbonopptak i skog gjennom skogplanting, som «betaling» for utslipp fra en bedrift eller utslipp knyttet til flyreiser. Så vil vi sikre mer bevisste valg av klimavennlige konstruksjonsmaterialer i byggsektoren, f.eks. trematerialer som kan gi mindre klimagassutslipp i en livsløpssammenheng enn andre tradisjonelle materialer. Trebasert innovasjonsprogram som finansieres av Landbruks- og matdepartementet og forvaltes av Innovasjon Norge, er i denne sammenhengen et viktig virkemiddel for å øke kompetansen på god og framtidsrettet bruk av tre. En aktiv bruk av skogen er en jordnær og konkret klimapolitikk som kan settes i gang fra dag én, uten komplisert teknologi. Dette er også et av de billigste klimatiltakene vi kan gjøre. Det er også viktig å ha med seg perspektivet at god bruk av skog i klimapolitikken også er god næringspolitikk.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden snakket mye om skog i sitt innlegg, og lite om husdyr og muligheten for bruk av biogass. Med den flertallsenigheten som er oppnådd, er vi fra Høyres side glad for at vi nå skal få en egen biogasstrategi. Vi har et stort potensial når det gjelder biogass, ikke minst hvis den blir oppgradert til drivstoff. Mitt spørsmål er: Hva vil landbruksministeren gjøre for å bidra til at vi får en skikkelig offensiv og god biogasstrategi i dette landet, til gunst for klimaet, men også for alle bøndene som har kyr og andre husdyr, og hvor man kan lempe litt på kravene i forhold til spredere – slå flere gode fluer i én smekk når det gjelder biogassatsing?
La meg først si at jeg er veldig enig med representanten Meling i at biogassatsing er et viktig tiltak, og jeg er veldig glad for at det er med i arbeidet videre. Vi startet med biogassarbeidet allerede i St.meld. nr. 39 for 2008–2009 som ble behandlet i Stortinget i 2009, altså landbrukets egen klimamelding. Da var biogassatsingen et av de viktigste satsingsområdene som var analysert der. I ettertid har vi sett at biogass er et ganske kostbart tiltak. Samtidig er det viktig at vi jobber videre for å utvikle systemer, slik at vi kan ta i bruk både matavfall og husdyravfall til biogassatsingen. Jeg er veldig opptatt av å gjøre det videre, og jeg har allerede startet det arbeidet gjennom at vi i forbindelse med tilbudet når det gjaldt jordbruksavtalen, satte av penger til en pilotordning for bruk av biogass i landbruket.
Siden statsråden snakket om skog og representanten Meling snakket om biogass, fortsetter jeg litt på biogass. Det er slik at man er litt patriot, og det kan man jo være noen ganger, og kommer fra en by som har vært framme lenge når det gjelder bruk av biogass – Fredrikstad er en slik by. Nå har vi fått enighet med regjeringen om at det er behov for en nasjonal tverrsektoriell biogasstrategi. Da er det slik at landbruksministeren kan levere ressurser inn til en slik strategi, miljøvernministeren har ansvar for klima, olje- og energiministeren har ansvar for energi, kommunal- og regionalministeren har ansvar for avfall, og samferdselsministeren skal få lov til å bruke det. Men alle disse får plass rundt et bord, det kreves bare at de setter seg ned. Det er riktig som statsråden sa, at det er et kostbart tiltak. Det skal ut fra de forhandlingene landbruket har hatt, settes i verk en pilotordning. Men hva mer kan vi forvente oss fra denne regjeringens side?
For det første vil jeg understreke, som jeg sa i mitt svar til forrige replikant, at det arbeidet var reflektert og jobbet grundig med i forbindelse med St.meld. nr. 39, behandlet i Stortinget i 2009. Og så må vi innse at det er et av de mer kostbare tiltakene, slik vi kjenner teknologien og mulighetene i dag. Jeg er veldig opptatt av at vi skal jobbe sammen med de ulike aktørene, som representanten her understreker, for på den måten å finne ut hvordan vi kan virkeliggjøre mulighetene til å ta i bruk både avfall fra husdyrsektoren og matavfall, og på den måten sørge for å få kostnadseffektive løsninger på biogass. Arbeidet skal starte ved at man bl.a. ser på en felles strategi som er nedfelt her i arbeidet med klimaforliket.
Jeg merker meg statsrådens sterke engasjement for gran. Nå uttrykte miljøvernministeren i denne prosessen at han ikke ønsket seg noen granplantasjer på Vestlandet. Det er Venstre veldig enig i, og det er ingenting i denne meldinga som legger noe grunnlag for at vi skal starte med den typen produksjon, og at vi skal undergrave artsmangfoldet, som også er en viktig del av det miljøet vi faktisk er med og kjemper for. Så spørsmålet mitt til statsråden er om han deler miljøvernministerens uttalelser og bemerkninger og Venstres meninger da vi skrev under dette forliket.
Vi deler det synspunktet at vi skal utnytte skogen aktivt til klimatiltak. Det er nok litt ulike meninger i de ulike partiene når det gjelder hvilken måte en skal bruke skogen på i en slik sammenheng. Det tror jeg vi skal ta med oss, i og med at Venstre forrige gang de var med i regjering, var med og avviklet litt av den aktive skogpolitikken som vi har gjeninnført i ettertid. Når det gjelder bruken av gran, vil jeg si det slik at gran er en naturlig del av norsk natur. Den har vi hatt siden før istiden, og den vil vi selvsagt bruke framover. Det vi diskuterer, er i hvilken grad vi skal bruke utenlandske gransorter, i hvilken grad vi skal plante det i framtiden. Jeg tror vi i fellesskap skal finne gode løsninger på det, slik som det er nedfelt i det nye forskriftsverket som er laget av Miljøverndepartementet, og som selvsagt støttes av oss. Vi vet at vi skal bruke gran i framtiden og samtidig ivareta naturmangfoldet.
For en tid siden innførte regjeringen en tilskuddsordning for varmeproduksjon av ved på gårdsbruk rundt omkring i Norge. Det synes å være et godt tiltak, særlig i lys av den klimameldingen som det er blitt enighet om. Sist år gikk den kassen tom tidlig på året, slik at de siste som søkte, ble overført til i år. Nå sies det at kassen for 2012 allerede er tom. Hvordan synes statsråden at det rimer med den klimameldingen som det nå er enighet om, og hva har han tenkt til å gjøre med det?
Det representanten Myraune antakelig mener, er energiflisordningen – ikke en ordning for produksjon av ved. Energiflisordningen er viktig. Den ble innført for flere år siden, og vi har videreført den hvert eneste år. Det er riktig, som representanten Myraune understreker, at suksessen med denne ordningen er stor. Den gikk tom for penger i fjor, og prognosene nå er at det blir lite penger etter august og utover. Vi har tilført de midler vi så langt har hatt budsjetter til på den ordningen, og vi vil selvsagt i forbindelse med kommende budsjett vurdere hvordan vi skal styrke det også i framtiden. Jeg mener det arbeidet som er gjort, har vært en viktig bit når det gjelder klimasatsingen innenfor skogbruket.
Jeg må ta ytterligere et spørsmål når det gjelder biogass. Som statsråden, og for så vidt representanten Line Henriette Hjemdal, var inne på, er dette et område hvor flere departementer og statsråder har ansvar: Finansdepartementet har et ansvar, og Miljøverndepartementet, Olje- og energidepartementet, Samferdselsdepartementet, Nærings- og handelsdepartementet og Landbruks- og matdepartementet. Det som gjerne skjer i den type problemstillinger, er at ingen tar ballen og fører an med tanke på å kjempe gjennom en satsing. Mitt spørsmål og utfordring til landbruksministeren er: Vil han ta på seg den førerrollen og være kaptein for at vi får en skikkelig biogasstrategi, og at bønder rundt omkring i hele Norge får anledning til å utnytte den gjødselskilden som tilleggsnæring i forbindelse med driften av sine gårder?
Som jeg har nevnt i tidligere innlegg her, er Landbruks- og matdepartementet det eneste departementet som har laget sin egen klimamelding. Det ble gjort i 2008–2009, og den ble behandlet i 2009. Der står det fast at regjeringen ønsker en satsing på biogass, og det var det viktigste tiltaket fra landbrukssiden i denne meldingen. Det er klart at når vi nå skal lage en strategi, må det involvere mange departementer, slik som klimaforliket legger opp til. Det er jeg helt enig i. Det er helt åpenbart at i og med at vi allerede for lenge siden har startet denne jobben og satt av noe penger gjennom tilbudet i jordbruksforhandlingene, vil jeg gjerne ta på meg om ikke en kapteinsrolle, så i alle fall en utfordrerrolle, for å sørge for at vi får resultater av det arbeidet. Det arbeidet er viktig, men det er også viktig at vi får kostnadseffektive og gode teknologiske løsninger.
Replikkordskiftet er omme.
Målet i denne meldingen om å få ned utslippene av klimagasser og skape ny teknologiutvikling viser Norges store ambisjoner på dette området. Med slike store og viktige ambisjoner er det viktig med en bred enighet i Stortinget, og jeg er glad for at dette nå er tilfellet. Jeg må si at jeg undrer meg over Fremskrittspartiets argumentasjon når vi hører på representanten Amundsen her i dag. Jeg må spørre: Hva er det som er så galt med å begrense utslippene selv om Fremskrittspartiet skulle ha rett i sine antakelser? God klimapolitikk skal også være god næringspolitikk, og også her må Norge være i fremste rekke. Vi ser mange eksempler på at miljøtiltak har skapt arbeidsplasser, ikke minst innenfor ivaretakelse av avfall og gjenvinning. Vi ser nå at næringslivet spiller meget godt på lag for å finne gode løsninger som er bra både for klimaet og for bedriftene. Kreativiteten er stor, og mange kloke hoder jobber intenst med å tilpasse næringslivet til nye og viktige miljøkrav. Dette har gitt gode resultater, og vil gi mange, mange flere. I Troms har vi et godt bevis på dette når det gjelder Finnfjord smelteverk i Lenvik kommune i Troms. Denne bedriften har selv tatt grep for å modernisere bedriften miljøriktig, men det som skjer ved denne bedriften, viser også hvor viktig det er med statlige, gode virkemidler som drahjelp. Det er heller ikke tvil om at vår samferdselssektor kan bli langt mer klimavennlig. Jeg ferdes mye på norske veier, særlig oppe i nord. Det som slår meg, er den enorme trafikkveksten av vogntog som har skjedd de siste årene. Fisk og andre viktige varer skal fort fram til markedet, og avstandene er både lange og kronglete. Jeg mener derfor at det er nødvendig å se på en jernbaneutbygging også i nord som et klima- og miljøprosjekt, og et viktig næringsprosjekt for å innfri den satsingen som nå skjer på nordområdene. Slik varetransport vil bare øke i årene som kommer, hvis vi skal få det slik vi gjerne ønsker. Vi må også ha mer gods over fra vei til sjø, men dette betinger en enda bedre infrastruktur også på havet, i form av havner og farleder. Et slikt viktig tiltak langs norskekysten er Stad skipstunnel. De fleste som har reist på havet og langs den norske kysten, kjenner Stadhavet. En realisering av denne tunnelen er et meget viktig tiltak for hele landet og er utvilsomt både et miljøprosjekt, et næringsprosjekt og et prosjekt for sikkerhet på havet. Vi skal selvfølgelig også være opptatt av å begrense biltrafikken i byene, men vi må ikke ofre distriktene i klimakampens navn. Klimatiltak som svekker bosettingen og næringslivet i distriktene, vil være svært dårlig miljøpolitikk. I distriktene er det begrensede muligheter for å øke kapasiteten på kollektivtrafikken. Dette vet alle vi som er engasjert i distriktspolitikk og bor i slike bygder. Dette må også være med i vurderingen, og det må vurderes ordninger hvor det f.eks. kan være differensierte løsninger mellom by og land når det gjelder avgifter og restriksjoner på bruk av privatbil. Privatbil og taxi er distriktenes viktigste kollektivtilbud, og befolkningen her må ikke bli straffet fordi de ikke har et busstilbud.
Høyre er fornøyd med at det omsider har kommet en klimamelding fra regjeringen. Vi har dessverre måttet etterlyse denne meldingen gjentatte ganger. Det er lite kledelig at vi på den ene siden definerer klimautfordringen til å være vår tids kanskje største utfordring, og samtidig opplever gjentatte utsettelser av regjeringens klimamelding, som skal gi retning for og komme med tiltak i klimapolitikken fremover. Klima og energi henger nøye sammen. Vår velferd er i hovedsak bygd opp rundt petroleumsressursene på norsk sokkel, og fossil energibruk er en vesentlig del av klimagassutslippene. Vi har som nasjon et ansvar for å bidra til å løse denne utfordringen, kanskje et større ansvar enn størrelsen når det gjelder befolkning, skulle tilsi. Når det er sagt, vil jeg også uttrykke stolthet over petroleumsnæringen vår og de grep som den har gjort for å få ned klimagassutslippene på norsk sokkel, som gjør at de i dag ligger langt under det som er snittet globalt. Norge har gode forutsetninger for å bidra i arbeidet med å bekjempe globale klimaendringer. Vi har teknologi, vi har sterke kompetansemiljøer, og vi har kapital til faktisk å kunne gjøre en forskjell. Utfordringene er store, og vi trenger teknologiske kvantesprang for å realisere det lavutslippssamfunnet som vi ønsker. Vi, som del av den rike verden, trenger å vise utviklingsland at det er mulig å kombinere høy levestandard med lave utslipp, pluss betydningen av å få ned kostnadene ved å kunne rigge seg til for å bli et lavutslippsland. Ved dette blir trusselen med hensyn til klimagassutslippene også et mulighetsbilde for norsk industri. Nøkkelen til å lykkes ligger mye innenfor utvikling av teknologi. Et av de store grepene som gjøres i forbindelse med klimameldingen, er opprettelsen av et klimateknologifond, som skal være fullfinansiert i 2016. Det er en viktig del av tiltakene for å møte klimautfordringene på en offensiv måte, nemlig ved å gi tilskudd til både utvikling, testing og implementering av nye og umodne teknologier og støtte til mer modne teknologier, f.eks. tilskudd til etablering eller implementering av produksjon. Høyre hadde ønsket mer avkastning av dette fondet og er for så vidt fornøyd med at avkastningsregimet ikke er bindende, fordi dette betyr at et annet flertall i 2013 har mulighet til å gjøre avkastningen større. Norsk industri mener bl.a. at det er miljøteknologiprosjekter tilsvarende det dobbelte av beløpet som nå ligger i opplegget, og dette viser med all tydelighet at potensialet innenfor teknologiutvikling og implementering er større enn det som regjeringen legger opp til å kunne utnytte. Jeg tør minne regjeringspartiene på at Forskningsfondet nylig ble nedlagt, nettopp på grunn av at avkastningen fra fondet var for dårlig. Ti års rente på statsobligasjoner er nå på under 2 pst. Jeg vil også påpeke at prosessen i forbindelse med behandlingen av klimameldingen viser at de fire borgerlige partiene kan snakke sammen på en god måte, også når det gjelder klimaspørsmål, og at Fremskrittspartiet har vært villig til å fravike deler av sine primærstandpunkt. Dette er bra. Det er synd at regjeringspartiene, Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, ikke har ønsket en tverrpolitisk enighet som også inkluderer Fremskrittspartiet. Dette er åpenbart et spill. Dette er andre gang opposisjonen redder regjeringens klimapolitikk. Vi måtte stramme opp politikken i 2008 og måtte gjøre det samme på ny nå, i 2012. Komitébehandlingen har bidratt til å gjøre klimameldingen mer ambisiøs og forpliktende på viktige områder, og det er vi fra Høyres side godt fornøyd med. Flertallsinnstillingen er et resultat av enighet mellom seks av partiene her på Stortinget. Jeg synes det er beklagelig at regjeringspartiene ikke ønsket å føre samtaler med alle partiene på Stortinget. Opposisjonspartiene forhandlet som en blokk. Det var derfor ingen grunn til å holde ett av partiene utenfor videre samtaler, ikke minst fordi de kravene som lå til grunn for forliket, faktisk var utarbeidet av alle de fire opposisjonspartiene samlet. Da burde alle partiene fått forhandle om dem også. Jeg er glad for at denne prosessen på mange måter har brakt de borgerlige partiene sterkere sammen også i disse spørsmålene, men jeg synes det er synd at regjeringspartiene falt for fristelsen til å gjøre et spill ut av det som det burde vært fokusert på: tiltak og reell politikk – og en størst mulig grad av enighet.
Det kjennest godt å vera samferdselsminister frå Senterpartiet og kunna melda at vi er i rute. Ambisiøse mål vart sette i klimameldinga i 2007. Trass i kraftig vekst i transportsektoren skulle utsleppa ikkje auka. Dette målet vart sett på som lite realistisk frå nokre hald og stempla som altfor krevjande. Eg er svært fornøgd med dei måla som no er sette for 2020, og for å kunna melda: Vi er godt i rute, målet blir nådd. For det fyrste: Regjeringa har redusert utsleppa frå nye bilar – over fem år – med 30 pst. gjennom omlegging av avgiftene. Frå å vera ein versting i Europa er vi no mellom dei beste i klassen. For det andre: Vi etablerte Transnova. Det er ein svært viktig reiskap. Vi har investert i infrastruktur i heile landet, noko som gjer at vi er verdas mest klimavennlege. Vi har verdas mest klimavennlege politikk for nullutsleppsbilar. For det tredje: Vi har mangedobla belønningsordninga. Gjennom fireårige avtalar kan vi få på plass eit styrkt kollektivtilbod i byane, kombinert med restriktive tiltak overfor biltrafikken. Det betyr både betre helse, betre miljø og betre framkomelegheit i byområda våre. Trondheim står der i ei særstilling. Dei har gjennom sine tiltak og med sin avtale klart å gå ned 10 pst. når det gjeld biltrafikk, og opp 30 pst. når det gjeld kollektivtrafikk. Aldri før har vi bygd så mange gang- og sykkelvegar. Reisevaneundersøkinga i 2009 fortalde at talet på folk som brukar bil, går ned, og kollektivtransporten går opp. Langt fleire tek no toget. Så er det slik at no er det ei ny melding – no er det eit nytt breitt forlik på plass. Det er eit veldig godt grunnlag for ein offensiv klimapolitikk i åra som kjem. Regjeringa seier i meldinga at veksten i folketalet kjem i storbyområda, og at transportutfordringane må takast via kollektivtransport, sykling og gåing. Då kan eg melda at regjeringa har rusta opp jernbanen. Vi er klare for et nytt lyft. Det var ikkje situasjonen i 2005. Investeringane er tredobla, vedlikehaldet er styrkt med 70 pst., det er eit kompetanselyft i jernbaneverket, og vi har no på plass ei utgreiing for intercity på Austlandet som skal gje oss moglegheit til å koma tilbake med ei tidfesting i Nasjonal transportplan. Så bad vi etatane gjennom NTP-arbeidet om å koma med råd og forslag til korleis staten kan styrkja si medfinansiering inn i byområda. Råd har vi fått. Vi har òg føreslått å dobla innsatsen for sykkel framover. Det er jo samfunnsøkonomisk svært lønnsamt. Lat meg seia: Det at Transnova blir permanent, gjev òg nye moglegheiter for å satsa på nullutsleppsbilar. Eg er glad for det som no kjem fram i forliket, altså at dei ulike ordningane her ligg fast til 2017. Så skal vi redusera utsleppet for nye bilar med 35 pst. Det betyr ytterlegare endring i miljøvenleg retning for avgiftene. Lat meg seia til slutt: Eg er svært glad for at transport i så stor grad blir lyfta fram. Eit breitt fleirtal i Stortinget står bak. Eg er klar til å følgja opp.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden sa hun var glad for å være samferdselsminister. Jeg har lyst til å si: Stakkars vanlige folk som er avhengige av bilen, for det er ikke tvil om at det er bilistene som skal ta mye av det samferdselsministeren er glad for, gjennom restriktive tiltak, rushtidsavgift, veiprising, bompenger og andre trafikkreduserende tiltak. I forbindelse med forhandlingene fremmet Fremskrittspartiet forslag om at dette i hvert fall ikke måtte gå på bekostning av veiene i resten av landet, når man skulle ha en massiv kollektivsatsing som alle er enige om. Er det ikke da litt flaut å være samferdselsminister og representere et parti som sier at de ønsker å ta hele landet i bruk, når konsekvensene er at det er resten av landet som vil få mindre og dårligere veier, ikke bedre veier, fordi Senterpartiet ikke ønsker å være en del av et bredt forlik hvor altså Fremskrittspartiet kunne vært med og sikret bilistene et skikkelig, godt veinett også i resten av landet?
Hoksrud sine utsegner må koma av ei gedigen misforståing. Det er faktisk ikkje slik at det frå no av ikkje skal byggjast vegar rundt omkring i landet. Tvert imot er det slik at vår geografi tilseier at vi må styrkja vegbygginga i distrikta, men samtidig er det heilt avgjerande at med den auken som ein no ser i folketalet i byområda våre, må trafikken takast via kollektivtransport, sykling og gåing. Så vil eg leggja til at vi har òg ei unik moglegheit til å gje fleire høve til å bu utanfor dei største byområda våre. Det ville jo vera ein stor fordel, både for dei som i dag buset seg i dei største pressområda, og for resten av landet. Men ein styrkt samferdselspolitikk blir det over heile landet i år.
Ja, jeg hører hva statsråden sier, men jeg har også registrert at representanter for regjeringspartiene har sagt at ja, den satsingen man ønsker å gjøre på kollektiv, vil gå ut over veibevilgningene. Det betyr jo ikke at det er sånn som statsråden sier, at man skal satse på å bygge veier i hele landet. Problemet er at vi har et veinett som råtner på rot stort sett over hele landet. Hvordan skal statsråden klare det? Er det klimaforliket som er det viktige, eller er det handlingsregelen som er det som betyr noe for denne regjeringen – og ikke minst for statsråden? Konsekvensene nå er at vi har fått et mye større vedlikeholdsforfall på veinettet enn det man hadde før den rød-grønne regjeringen overtok – kanskje fordi man har gjort noe med beregningsmodellene. Men det er ikke tvil om at det aldri har vært større forfall på veinettet enn det det er nå, med bakgrunn i de tallene som er lagt fram i forbindelse med Nasjonal transportplan, som kom i februar måned.
Som Hoksrud vil vera vel kjend med, har regjeringa år for år auka løyvingane både til veg og bane. Det kjem vi til å fortsetja med. Den store debatten om det vil skje i samband med neste Nasjonal transportplan – regjeringa skal leggja fram stortingsmeldinga våren 2013. No føregår det ein omfattande høyringsrunde, som på den eine sida understøttar nettopp behovet for å binda landet betre saman med vegar, særleg i dei områda der det ikkje går bane, men for det andre er ei solid understreking av det krafttaket som framleis må takast i dei største byområda. Heldigvis ser vi resultat allereie, men vi skal forsterka innsatsen i åra framover for kollektivtransport og sykkel- og gangveg i byområda våre.
Vi begynner å bli vant til når statsråd Meltveit Kleppa skal holde innlegg, at første halvdelen av innlegget er en skryteliste. I denne sammenheng er det litt interessant, for dette har stort sett skjedd som følge av et klimaforlik som hun fikk med seg i 2008. Men jeg syns at vi i dag bør snakke om hva vi vil videre, og ikke minst hvordan vi skal komme dit. Mye av ansvaret for å følge opp dette videre ligger på oss som steller med transportpolitikk, og ikke minst samferdselsministeren. Et av tiltakene er intercityforbindelse på jernbane, som er usedvanlig viktig. Denne statsråden har signalisert store ambisjoner og omtaler det som rask utbygging, men hun omtaler ikke organiseringen. Hvordan vil hun organisere seg for å kunne foreta en rask utbygging i det tempoet hun har skissert?
Eg trudde at representanten Halleraker utvilsamt skulle bli svært glad når eg no brukte mine to fyrste minutt til å referera kva vi har fått til denne perioden gjennom eit breitt klimaforlik, og så korleis vi no skal få til vegen vidare. For det var ikkje utan vidare avklart at vi kunne nå så langt i 2012 som vi har kome akkurat på transportsektoren. Så til vegen vidare – eller banen vidare, må eg seia. Ja, det er viktig med rask utbygging. Det gjeld både veg og bane, i dette tilfellet er det bane. Då må vi organisera fornuftig, vi må tilføra meir pengar, vi må planleggja raskare, og vi må òg byggja ut smartare. Vi ser på ulike typar organisering for veg og bane. Eg skal koma tilbake til det igjen.
32 pst. av klimagassene i Norge kommer fra samferdselssektoren – det er vår største sektor. Da er det viktig med målrettede virkemidler, det er viktig med målrettede virkemidler for hele vårt langstrakte land, som er både gode samferdselsløsninger og gode klima- og miljøløsninger. I klimameldingen sier regjeringen at befolkningsveksten i det sentrale østlandsområdet «skal tas med kollektivtransport, sykkel og gange». Jeg er glad for samferdselsministerens offensive uttalelser til VG om intercitytog: «[[…]] innen 2025 så har vi som klar målsetting at Intercity-løsninger skal være på plass», med et vedtak som skal fattes i denne sal til neste vår. Da har vi «12 år på å prosjektere og bygge», sier statsråden. VG er en viktig avis, men Stortingets talerstol er enda viktigere. Kan statsråden gjenta sitt budskap til VG-leserne, fra denne talerstol?
Min ambisjon er å få på plass eit intercityopplegg så raskt som mogleg, og dei store prosjekta som blir bygde akkurat no, går inn i denne strategien. Sidan den utsegna fall, har vi fått ei utgreiing som seier meir i detalj kva som skal til både av pengar og av tid for å få intercitytog til Halden og Skien og Lillehammer på plass i 2025. Det er difor eg seier i dag at det som var det viktige for meg, var tidfesting. Det er framleis det aller viktigaste. Så skal ulike prosjekt setjast opp mot kvarandre både i regjeringa og i Stortinget våren 2013. Tidfesting skal det bli. Kor raskt heile strekninga er ferdig, må eg koma tilbake til.
Nå skal jeg teste ut litt hvordan det er å være på lag med Meltveit Kleppa. Det er mulig spørsmålet blir sett på som en test, og det er det det er ment som: Hvordan vil det klimaforliket som nå ligger på bordet, endre Nasjonal transportplan, og hvordan ser statsråden på de føringene som ligger i dette forliket i forhold til de forslagene hun skal legge på bordet?
På eitt minutt trur eg ikkje at eg kan svara på det fullt ut, men lat meg berre seia: For det fyrste skal alle formuleringar som gjeld kollektivinnsats, statleg medverknad, arealomsyn og òg miljø- og klimaomsyn, forsterkast. Det er det eine. Så har eg allereie gjort avtale med miljøvernministeren om at vi etter denne debatten og etter dette forliket, som han har vore endå meir på innsida av – naturleg nok – enn eg har, skal drøfta endå meir konkret på kva måte vi skal følgja opp utover det som er sagt i meldinga og forliket.
Da er replikkordskiftet omme. De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Klimaproblemet er vår tids største utfordring. Klimatrusselen er grenseløs, og derfor er det også et tema som krever nye løsninger, både nasjonalt og internasjonalt. Jeg vil også si at den oppvoksende generasjon, som skal overta kloden etter oss, fortjener en forutsigbar, ansvarlig og ambisiøs klimapolitikk. Det krever langsiktighet i politikken. Derfor er det veldig bra at det nå er seks partier som står sammen om klimapolitikken for årene framover. Klimaforlikspartnerne fra 2008 har tatt et stort steg videre, og det vil jeg rose og takke alle våre fem forhandlingspartnere for på tvers av den politiske skalaen. Så vil jeg legge til at for Arbeiderpartiet er inngangen til disse spørsmålene at det både er mulig og helt nødvendig å kombinere ansvar for klimaet med hensynet til å trygge norske arbeidsplasser for tiårene som kommer. For Arbeiderpartiet går derfor god klimapolitikk og god næringspolitikk hånd i hånd. Det handler for det første om det vi nå har fått til, om å sikre forutsigbarhet i politikken. For det andre handler det om at forurenser skal betale, og at det slik sett skal lønne seg å kutte i utslipp. For det tredje handler det om at norsk næringsliv, som er svært omstillingsdyktig, også skal klare å ta de omstillingene som klimakutt og klimaendringene krever. Det følger også klimameldingen og forliket opp med det teknologifondet der fellesskapet er med på å ta regningen både for å utvikle og ta i bruk ny teknologi som bidrar til at norsk næringsliv skal klare også de omstillingene som klimaproblemet krever. Det er få land i denne verden som har større muligheter og bedre forutsetninger enn det Norge har til å møte klimatrusselen og takle endringene, men også til å bidra med løsninger. Vi løser ikke klimaproblemet alene i Norge, men med det stortingsflertallet vil vedta i dag, gir vi et riktig og viktig bidrag.
Det har vært mye lovprisning av hvor fantastisk flott dette forliket har vært. Jeg skal ikke begi meg ut på det, det er det andre som sikkert vil gjøre mer av. Representanten Egeland sier at det finnes ikke noen viktigere sak i verden enn å gjøre noe med klimapolitikken – kanskje med unntak av handlingsregelen da, som han er en del av. Men hva er det man konkret foreslår på transportsektoren, som er det området jeg jobber med til daglig? Ja, elbilforslaget er veldig bra, men hvorfor skal vi sette en begrensning på 50 000 biler? Det burde vært åpent, vi burde sagt at det er kjempebra. Hvis det er virkelig er slik at man ønsker å redusere klimautslippene mest mulig, burde det vært hallelujastemning enten det var 50 000 eller 100 000. Jeg vet at det bare er i overkant av 6 000 biler som er registrert nå, men i dag så vi noen fantastiske nye biler som gjør at det faktisk kan være interessant for mange flere å gå til innkjøp av en elbil. Jeg synes det er dumt at det mest konkrete man klarer her, er maks 50 000, så skal vi vurdere hva vi gjør videre. Det burde i hvert fall vært 100 000, som Elbilforeningen sto på utsiden her og utfordret oss på i dag. Det er bra at man ønsker mer miljøvennlig drivstoff. Ja, det var vel derfor man fjernet fritaket på biodrivstoff, eller derfor man innførte mineraloljeavgift på GTL, som ikke er noen mineralolje, fordi man er opptatt av å gjøre noe med klimaet og utfordringene når det gjelder klima. Jeg begynner faktisk å lure. Når jeg ser alle forslagene som ligger her, er det veldig mye god jul og gode ønsker, men veldig lite konkret. Fremskrittspartiet er opptatt av å bygge ut intercitytriangelet. Samferdselsministeren ble utfordret i replikkordskiftet. Kunne hun ikke i hvert fall vært konkret og sagt at innen 2023 skal hele intercitytriangelet mellom Skien–Lillehammer–Oslo og Oslo–Halden være bygd ut? Det ville vært ambisiøst, det ville vært å ta klimautfordringene på alvor. Men flertallet er jo ikke der, man skal vurdere, komme tilbake i Nasjonal transportplan. På samme måte sier man det når det gjelder andre kollektivområder, man skal se på hvordan man skal øke kollektivandelen i de store byene. Det skal være en plan, vi skal komme tilbake til det. Hvis man hadde hatt en skikkelig klimamelding med noe man virkelig ville, hadde det jo vært konkrete mål. I dag hadde vi et seminar med anleggsbransjen innenfor vei og jernbane. De sier: Kan dere ikke være tøffe og si at til da skal det være ferdig, så leverer vi det – ikke sånne dårlige formuleringer som ikke er forpliktende? Innenfor transportsektoren er det masse godord, og jeg har hørt mange lovord i dag, som sagt. Men jeg har sett utrolig lite konkret i det som ligger i klimameldingen. Fremskrittspartiet kunne vært med på masse av det som ligger der, men på grunn av at noen ønsker et politisk spill, valgte man istedenfor å få til en full løsning med alle partiene, å ønske en konflikt.
De menneskeskapte klimaendringene gir oss store utfordringer, men også store muligheter hvis en møter det tidlig og offensivt. For et konservativt parti som Høyre er det vesentlig å legge til grunn et føre-var-prinsipp og samtidig sikre at vi ikke gir våre etterkommere jobben med å rydde opp etter oss. Ved klimaforliket i 2008 bidro Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre til at vi satte oss mer ambisiøse mål i klimapolitikken. Klimameldingen skulle gi oss svarene på hvordan en skulle nå disse målene. Derfor har Høyre vært utålmodig med hensyn til regjeringens gjentatte utsettelser av denne meldingen. Jo lengre tid det går, jo vanskeligere er det å nå målene fra klimaforliket. Regjeringspartienes krav om at Fremskrittspartiet ikke skulle ses ved forhandlingsbordet, satte mulighetene for et bredt forlik i fare. Men for Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre var det imidlertid viktigere å få til resultater enn å fortsette spillet. Men ikke resultater for enhver pris. Vi forhandlet med utgangspunkt i de kravene som vi også var blitt enige med Fremskrittspartiet om. Derfor vil også flertallet av forslagene i dag bli vedtatt enstemmig. Man kan på mange måter si at denne prosessen ikke bare bidro til en bedre klimamelding, men den bidro også til et bedre klima-klima mellom de ikke-sosialistiske partiene. Vi mente at regjeringen hadde brukt for lang tid på arbeidet med å få ferdig meldingen, og var derfor i forhandlingene spesielt opptatt av å få til flere forpliktende tiltak og penger allerede i 2013. Hadde vi ikke fått til dette, ville mye av behovet for et forlik vært borte. Etter 2013 vil vi uansett arbeide for at flertallet har en enda mer ambisiøs politikk. Fra forliket vil jeg spesielt trekke fram en styrket og bedre belønningsordning for kollektivtransport i storbyene, det at man allerede i 2013 får konkrete tiltak i arbeidet med å fase ut oljefyring rundt omkring i landet, både i private hus og i offentlige hus, og ikke minst vil jeg trekke fram et styrket miljøteknologifond. Om dette siste er det uenighet om hvordan avkastningen av fondet skal settes. Fra Høyres side vil vi jobbe for at man kan få en større avkastning, slik at man raskere kan innfase større beløp når det gjelder å utvikle ny, miljøvennlig teknologi. Norge har det beste utgangspunktet for å være et foregangsland på dette området, hvis man legger en mer ambisiøs politikk til grunn.
Det er en fare for at det blir en floskel når taler etter taler gjentar at vi i dag diskuterer det som er vår tids viktigste spørsmål. Ikke desto mindre er det riktig, fordi om vi er i stand til å avverge en dramatisk global oppvarming eller ikke i årene som kommer, avgjør hvorvidt vi kommer til å nå alle våre andre viktige politiske mål. Det gjelder det som er knyttet til å begrense krig og konflikt, det som er knyttet til å sørge for mat og vann til alle, og det gjelder det som er knyttet til å sørge for at vi unngår store, ufrivillige folkeforflytninger i verden. Det vil også bestemme hvilke rammebetingelser vi får, når det gjelder å utvikle vårt velferdssamfunn videre. Det som vi får i dag, er et nytt gulv i norsk klimapolitikk. En ny felles plattform som vi skal bygge klimapolitikken videre fra, får et bredt flertall i denne sal. I den klimameldingen som ligger til grunn for forliket, er det betydelig gjennomslag for en måte å tenke klimapolitikk på som SV har stått for i lang tid. Det er knyttet til behovet for nasjonale mål, for gjennomføring av tiltak – sektor for sektor – og en erkjennelse av at vi også må ha tiltak i de sektorene som er omfattet av kvotesystemer. Det er en erkjennelse av at vi ikke kan bidra til å løse klimaproblemene bare gjennom kvotehandel ute i verden. Vi må også ta grep som monner hjemme i Norge. Det som også gjennomsyrer klimameldingen, er en klar forståelse av at det også er et bidrag til egen, framtidig velferd og velstand. Det er gjennom å være tidlig ute i den omstillingen som verden må gjennom, at Norge kan sørge for at vi har et konkurransedyktig næringsliv, at vi utvikler framtidens arbeidsplasser, og at vi skaper et samfunn som blir bedre og ikke verre å leve i, for oss alle. Lavutslippssamfunnet blir et fantastisk samfunn. Vi må bort fra en debatt som tegner et bilde av at det å redusere utslippene av klimagasser først og fremst handler om ofre og forsakelser. Det handler i stedet om å skape det vi skal leve av i morgen, det handler om økt framkommelighet, det handler om bedre biler og hus, det handler om nye arbeidsplasser, ny industri, innovasjon og ny teknologi. Fantastiske muligheter for de samfunnene som vet å gripe dem. Jeg har lyst til å takke opposisjonen – tre av fire partier – for at de har bidratt konstruktivt til konkretisering på en del viktige punkter av det som har blitt lagt fram i klimameldingen. Det gir oss en forutsigbarhet for at dette gulvet skal vi bygge videre på. Det vi vedtar i dag, er ikke noe tak for klimapolitikken og dermed heller ikke noe sluttpunkt for klimadebatten. Nå må vi videre utfordre hverandre på den politiske viljen og motet som skal til for å virkeliggjøre det som vi ble enige om i dag, og trekke det enda lenger, slik at vi når målene.
Det er brei einigheit på Stortinget, og eg har lyst til å takke alle som har vore med og bidrege til det. Me samla oss 17. januar 2008, og me samlar oss igjen 7. juni 2012. Me har ein veldig god tradisjon i Noreg: Når det er store, viktige saker, samlar me oss nettopp i breie forlik. Det gjeld om det er spørsmål om skatt og nye skattesystem. Det gjeld om det er saker som handlar om eit nytt pensjonssystem. Det gjeld i spørsmål om å skilje stat og kyrkje, og det gjeld i spørsmål som gjeld klima. Denne gongen har me bidrege til å få både betre og meir ambisiøse tiltak. Det er eg veldig glad for. Det som har vore viktig no, er at me har fått føreseielegheit. Det er mange som har nemnt elbilane. Det er òg fleire som har nemnt at me no har teke dei første stega mot ei klimalov, etter inspirasjon frå Storbritannia. Det eg har lyst til å nemne, er det at me no også får staten til å bidra når gjeld bybanar og store kollektivtiltak innafor byane våre. Det treng me, for i dag har me eit stort paradoks, nemleg at me har store bypakkar som er konstruerte slik at viss me lukkast med det som er tanken, og får fleire til å reise kollektivt, forsvinn finansieringa under bypakkane. Lukkast me ved at fleire reiser kollektivt, blir det færre som kjører bil, og me står da i den situasjonen at finansieringa forsvinn under den konstruksjonen. Derfor har me gjort både gode og viktige tiltak. Eg må òg få seie noko om prosessen. Regjeringspartia valde å forhandle i komité. Der er Framstegspartiet, der er ikkje Venstre, som bl.a. var partnar i forliket i 2008. Men eg er veldig glad for at sjølv om dei forhandlingane braut saman, kom regjeringspartia tilbake og tok nytt initiativ. Kristeleg Folkeparti hadde òg vore open for at Framstegspartiet skulle vore med i dei forhandlingane, sjølv om eg under innlegget til Per-Willy Amundsen i dag tenkte at ein måtte ha vore sterk i trua for å tru at det skulle ført fram. Men det er jo Kristeleg Folkeparti, og me tek òg ei utfordring. Det eg vil seie, er at desse forhandlingane har gitt meg større tru på nettopp det å samarbeide med Høgre, som har vist forståing for kor viktig denne saka er.
SV har i 30 år hevda at god miljøpolitikk kan vere god industripolitikk. No er det synet i ferd med å få breitt gjennomslag både i næringslivet og blant politikarane, og det er eit sentralt element i klimameldinga. Det er SV veldig glad for. På 1980-talet blei norsk prosessindustri møtt med store miljøutfordringar. Industrien tok utfordringane og satsa på teknologi. Det førte til at dei styrkte konkurranseevna si, og det førte til at dei utvikla ein teknologi som blei ei eksportvare. Vi hadde knapt hatt ein prosessindustri i Noreg i dag dersom vi ikkje hadde hatt ein offensiv miljøpolitikk på 1980-talet. Så allereie då styrkte ein god klimapolitikk – ein god miljøpolitikk – norsk industri. Eit anna godt eksempel på at god miljøpolitikk er god næringspolitikk, er NOX-fondet. Då vi fekk utfordringane med NOX, og dei blei kjende, og vi skulle gjere noko med det, satsa vi på eit samarbeid mellom Miljøverndepartementet og næringa. Det har ført til at vi har overoppfylt målet med å redusere NOX-utsleppa. Samtidig har vi styrkt konkurransekrafta i fiskeria og på fraktefartøya. Det er, ikkje minst, fleire verft på Sørlandet og Vestlandet som produserer miljøteknologi, som er ein ny marknad som dei kan gå inn på. Det bringar meg til at miljøteknologi er ein sterkt veksande marknad. Viss du les utgreiinga frå FN, vil du sjå at miljøteknologi er ein av dei sterkast veksande internasjonale marknadene. Då eg kom på Stortinget, var ein av dei tinga eg jobba sterkt for å få på plass, miljøteknologiordninga i Innovasjon Norge, som er ei av dei ordningane eg får mest skryt for når eg reiser til forskjellige bedrifter. Miljøteknologiordninga har lyfta norsk industri inn i ein framtidsretta marknad, nemleg marknaden for fornybar energi og ulike former for reinseteknologi. Med det som no skjer i klimameldinga, med klimatiltaksfondet, lyftar vi satsinga på miljøteknologi, og dermed på samarbeidet mellom klima og industri, til eit nytt nivå. Vi får tre positive effektar: Vi får redusert CO2-utsleppa, vi får styrkt konkurranseevna til industrien, og vi får utvikla produkt som gjer at vi kan redusere CO2-utsleppa i andre land, langt meir enn vi gjer heime, fordi Noreg er eit høgteknologiland, som kan utvikle teknologi det vil ta lang tid å utvikle i land med dårlegare teknologibase. Difor har vi eit kinderegg, CO2-reduksjon i Noreg, styrkt industri og CO2-reduksjon i heile verda.
Presidenten ber om at de som har ordet, holder seg innenfor den tilmålte taletiden.
Det er bra at de fleste er glade i dag. Det er jeg også. Klimameldingen representerer en helhet som tar hensyn til både klimaet og industrien. Den enigheten som er kommet fram, er også godt mottatt både i fagbevegelsen og i bedriftene rundt omkring. Jeg er glad for at regjeringen har lagt fram et grunnlag som har samlet en slik bred støtte. Det er et godt håndverk som er blitt lagt fram. Det er bra at et flertall understreker at dersom verden skal lykkes med å redusere de globale utslippene av klimagasser de neste ti årene, er det avgjørende at det utvikles nye teknologiske løsninger. Det er viktig å understreke at en offensiv nasjonal klimapolitikk må utformes slik at den også blir god næringspolitikk. Klimapolitikken bør bidra til å videreutvikle og omstille vårt næringsliv i klimavennlig retning, og slik at det blir enda mer konkurransedyktig. Teknologiutviklingen står her helt sentralt. Det er også viktig at man også har understreket betydningen av å hindre såkalt karbonlekkasje. At industriproduksjonen flytter til andre deler av verden, med mindre omfattende klimakrav på grunn av særnorske betingelser eller, rettere sagt, særnorske rammebetingelser, må ikke skje. Norsk industri er på mange områder den mest miljøvennlige i verden, og det vil være svært uheldig for det globale klimaet dersom norsk industriproduksjon flyttes til land med mindre eller dårligere klimapolitikk. Det er også bra at norske bedrifter, forskningsmiljøer og organisasjoner har kompetanse og kunnskap til å utgjøre en forskjell på framtidens klima. Norge er privilegert og har økonomisk mulighet til å satse sterkt på dette. Men det krever samarbeid mellom næringsliv, forskningsmiljøer, og, ikke minst, politiske myndigheter. Dette er et godt forlik for et bedre klima. At rikdommen vår i tillegg i stor grad kom fra produksjon av fossil energi, gjør ikke dette ansvaret noe mindre. Vi vil ha en nasjonal satsing på klimateknologi. Det lover godt for industriutviklingen i dette landet og for framtiden. Til slutt vil jeg si meg enig med representanten Bendiks H. Arnesen i at når man snakker om det vi står overfor av samferdselsutfordringer i dette landet, er jeg ikke det minste i tvil om at Stad skipstunnel er et godt miljøprosjekt. Jeg er heller ikke det minste i tvil om at vi også må utvikle de jernbanestrekningene vi har, og her tenker jeg spesielt på Nordlandsbanen og Ofotbanen. Så får vi også se framtiden i møte i en nordområdesatsing, for å se på muligheten for å utvikle jernbane videre.
Etter mykje fram og tilbake klarte regjeringa endeleg å leggje fram ei klimamelding. Det er tydeleg at det har føregått mykje krangling i regjeringa, og meldinga ber tydeleg preg av det. «For lite og for seint» er vel eit passande uttrykk for det som blei lagt fram. Når ein no endeleg har fått meldinga til handsaming, har det vore jobba godt og målretta frå saksordførar Astrup si side. Det har vore rett mann på rett stad. Dessverre kan vi ikkje seie det same om regjeringspartia sitt bidrag. Det var direkte pinleg å høyre parlamentarisk leiar Helga Pedersen frå Arbeiderpartiet på TV 2 etter at klimameldinga var lagd fram av energi- og miljøkomiteen, og hennar forsøk på å forklare kvifor regjeringspartia ikkje ville ha med Framstegspartiet i forhandlingane. Det var tynt, for å seie det mildt. Framstegspartiet har vore ryddig i komitéhandsaminga og hadde fortent langt større respekt frå regjeringspartia si side. Det er verdt å merke seg at dei fire borgarlege partia stod saman om felles krav til regjeringa om ein langt meir ambisiøs klimapolitikk enn det regjeringspartia klarte å leggje fram sjølve. Det er også svært gledeleg å sjå at ein på borgarleg side kan ha ein sakleg og god diskusjon om viktige klimatiltak. Det lovar godt for framtida. Det er mange viktige tema i klimameldinga. Fleirtalet i komiteen viser til at transportsektoren er den største utsleppssektoren som i hovudsak er utanfor kvotesystemet, og at denne sektoren har størst potensial for innanlandske kutt av klimagassar. Eit viktig tiltak for å oppnå dette er å få ein større del av godstransporten over frå veg til bane og sjøtransport. Dette er viktige signal til dei som jobbar for betre tilhøve for nærskipsflåten. Trygge farleier og betre rammevilkår er viktige verkemiddel, og som representanten Arnesen viste til, er Stad skipstunnel eit viktig prosjekt for å nå ei slik målsetjing. Eit anna tema som også er vist til i meldinga, er landstraum for cruisebåtar og ferjer. Dette vil vere viktige tiltak både for å redusere klimagassutsleppa og ikkje minst for å redusere forureinande utslepp. I dei vakre fjordane på Vestlandet er det stor trafikk av cruiseskip. Når det ligg tre–fire store båtar på same tid i ein trong fjord, seier det seg sjølv at ein også merkar det på luftkvaliteten. Det er no godkjent framlegg til ny standard for høgspent landstraumtilkopling av skip i hamn, bl.a. for cruiseskip. Color Line har allereie sett i drift eit slikt anlegg i Oslo. Det er fleire som no tek initiativ til pilotprosjekt i Noreg, og som vil søke om statleg støtte gjennom Transnova. Dette er bra for klimaet, og det er bra for dei som bur på dei flotte reisemåla vi har i mange av fjordane våre.
Sjøl om det er delvis overlappende synspunkter mellom Høyre og Fremskrittspartiet, står Fremskrittspartiet fortsatt i en særklasse blant partiene i Norge når det gjelder klimapolitikk. Det hadde rett og slett ikke vært mulig å få til enighet på den tida vi hadde, om Fremskrittspartiet hadde vært med. Det tror jeg bekreftes når vi ser på merknadene og hører på Fremskrittspartiets representanter her i dag. Fremskrittspartiet er spesielle ved at de ennå ikke har akseptert allmenn kunnskap om klimaendringene. At det er diskusjon om forskningsstatus i flere land, betyr jo ikke at det er vesentlig uenighet om at klimaendringene er menneskeskapte. I europeisk sammenheng utmerker Norge seg dessverre ved at vi har mange klimaskeptikere, og at vi har et parti av en slik størrelse som Fremskrittspartiet, som forfekter slike klimaskeptiske synspunkter. Den kjente klimafornekter og sveiseprofessor Goldberg i Sverige sier jo også at han har ett parti i Norden som han kan stole på, og det er Fremskrittspartiet. Så kan man si, som Fremskrittspartiet gjør, at man kan jo tro på hva man vil, man kan tro på hekser; det er ikke så farlig, bare man er med på de riktige tiltakene. Men nå er det jo sånn at ikke bare fornekter Fremskrittspartiet årsakene, de er heller ikke med på målene når det gjelder kutt, og de er heller ikke med på det grunnleggende prinsippet om at forurenser skal betale. De sier det sånn at de er mer for gulrot enn pisk. I markedsøkonomien snakker man om konkurranseforhold. Skal man selge en vare, kan man ikke sette ned prisen både på den varen man vil ha solgt, og på den varen man vil at folk skal slutte å kjøpe. Men det er det Fremskrittspartiet gjør. Neste år får vi en krevende situasjon med prioritering av midler på samferdselsområdet. Klimameldinga sa at i NTP skal vi få en tidfesting av nytt intercitynett, og flertallet forutsetter at det skal skje raskt. Men vi kan ikke både bygge tog og motorveier i sentrale strøk. Vi kan ikke bygge ut infrastruktur med bybaner og kollektivtrafikk og samtidig legge til rette for økt bilvekst. Det vil bli for krevende økonomisk, men det viktigste er at det vil slå i hjel målet om at vekst i trafikk i byområdene skal tas med kollektivtrafikk eller økning i gående og syklende. Derfor er jeg veldig glad for at det nå er et tydelig flertall for å bruke bilavgiftene for å dempe det totale transportarbeidet, vri transport fra bilisme til kollektivtrafikk, fortsatt ha en belønningsordning basert på bilreduserende tiltak, samtidig som avgiftene fortsatt skal brukes til å fremme en mer utslippsgjerrig bilpark og mer miljøvennlig drivstoff.
Som flere før meg har sagt: Den saken som behandles i dag, må absolutt anses å være en av de aller viktigste sakene Stortinget behandler i denne perioden. Miljø- og klimautfordringene er vår tids aller største utfordringer. De må løses gjennom internasjonale avtaler, og de må løses i hvert enkelt land. Ingen kan melde seg ut. I SV er vi svært fornøyd med det som ble regjeringens forslag til klimamelding. Vi var med og laget den, og vi er særdeles godt fornøyd med at det har blitt et bredt forlik her i Stortinget. Det betyr at den klimapolitikken som i dag blir vedtatt, skal gjennomføres uavhengig av framtidige stortingsflertall. Jeg skal kort kommentere noe av det som står i meldingen om transportsektoren. Utslippene fra sektoren utgjør 32 pst. av de samlede utslippene. Her må det tas et krafttak i årene som kommer. Meldingen gir også klare føringer om tiltak. Hovedfokuset rettes mot styrking av kollektivtransporten i storbyene og mer jernbane. Her er det bred enighet. Jeg vil legge til at det i årene som kommer, også vil være viktig å fokusere på kollektivtransporten utenfor storbyene, kanskje med hovedfokus på å gjøre selve transportsektoren mer klimavennlig, med en overgang til lavutslipp. Vi snakker om hurtigbåter, ferger og buss – og ta gjerne med Hurtigruten. Hurtigbåtene som går langs hele Norskekysten, slipper ut nesten like mye klimagasser som fly. Vi trenger derfor i framtiden en incentivordning som stimulerer fylkeskommunene og kollektivselskapene til raskt å gå over til lavutslippsmotorer – lavutslippsmaskiner. Jeg understreker dette, for erfaringen fra mitt eget hjemfylke – Nordland, et av de store kollektivfylkene – er at fordi det ble for dyrt, måtte en velge bort de mest miljøvennlige alternativene i siste anbudsrunde for ferger. Det sprengte de økonomiske rammene. Sånn kan det ikke være i framtiden. Det vil nemlig ikke la seg gjøre å få dette til innenfor de ordinære rammene i kommunesektoren. Vi vil trenge en egen incentivordning nettopp for dette. Så jeg vil oppfordre samferdselsministeren og miljøvernministeren til å følge det opp i det videre arbeidet med Nasjonal transportplan, som kommer neste år.
Selv om det har vært sagt før, tror jeg man tåler at det sies igjen: Denne saken er kanskje den viktigste vi behandler i Stortinget i denne sesjonen. Siden jeg ikke har deltatt direkte i forhandlingene, tror jeg at jeg kan tillate meg å skryte av det man her har fått til. Et forlik som dette forplikter. Vi skal ikke bare bygge videre på klimapolitikken, men dette blir også viktig for den transportpolitikken vi skal føre. Transportpolitikkens rolle er åpenbar. Det er her vi kan gjøre tydelige og konkrete grep. Kollektivtransportområdet er et slikt politikkområde. Vi i Høyre la for ett år siden fram vår egen kollektivtransportplan, og jeg er veldig glad for at veldig mange av de tiltakene vi der gikk inn for, nå har fått en plass i det jeg vil kalle et forpliktende klima- og kollektivforlik. For at ikke storbyene skal kveles av stadig lengre køer på veiene, trengs det nye løsninger. Det tror jeg de aller, aller fleste nå ser. Dette er løsninger som kommer til å koste. Derfor ville vi doble incitamentsordningen – kalt belønningsordningen – for kollektivtrafikken. Det skjer nå. Nå er målsettingen å få den opp i 1 mrd. kr. Vi tok til orde for at staten måtte forplikte seg på 50 pst. av investeringer i nye bybaner og superbusstraseer. Det er også en del av målsettingen i dette forliket – i alle fall prinsipielt. Dette er framtidsrettet. All vekst i persontransport må komme på kollektivfeltet. Men vi må også tenke nytt, tenke smartere og utvikle modeller som gjør at vi kan virkeliggjøre målene i klimaforliket. Det gjelder organisering, men ikke minst gjelder det finansieringsmodeller. Ambisjonene som ligger i forliket, harmonerer ikke med Meltveit Kleppas svar her i dag om hvordan målene skal nås. Derfor er jeg skuffet over at verken representanten Hjemdal eller jeg fikk svar på hvordan hun skal virkeliggjøre sine uttalte ambisjoner om intercityforbindelsene og andre jernbaneforbindelser raskt. Vi har svaret på dette. Vi må ha prosjektorganiseringsmodeller, kall det gjerne prosjektfinansiering. Vi ønsker også et innslag av Offentlig Privat Samarbeid – OPS – i de modellene. Vi tror det er en framtidsrettet løsning som gjør at vi kan frikoble disse store prosjektene fra de årlige budsjettdiskusjonene her i Stortinget, og realisere dem etter en Avinor-modell.
Jeg har ikke tenkt å prate verken om spill, om forlik eller om forhandlinger, men bare si at jeg er oppriktig glad for at vi har lyktes med å få på plass et bredt forlik om den framtidige klimapolitikken. Som senterpartist er forvaltertanken vår refleks – vår samvittighet. Vi skal overlevere jorda til våre etterkommere i minst like god stand som den var da vi sjøl overtok den. Med dagens klimautfordringer er det en utfordrende oppgave. Klimaforliket peker ut veien for hvordan vi i Norge skal gjøre vår del av den globale jobben for å kunne overlevere jorda i god stand til våre etterkommere. Å motvirke skadelige klimaendringer handler ikke bare om hva vi ikke skal gjøre, og hva vi skal slutte med. Det handler i like stor grad om hvordan vi kan bruke ressursene våre bedre, og hvordan vi kan utnytte de fantastiske mulighetene Norge har. Det handler også om å la jordas lunger – skogbruket – være en del av løsninga. Det handler om å holde denne lungefunksjonen ved like på en god måte. Skogens kretsløp blir med klimameldinga en del av løsninga. Vi skal bruke skogens ressurser på en aktiv måte. Det skal plantes mer skog, det skal legges til rette for bedre avvirkning. Virket skal brukes til bygg og til energi som skal forsyne norske husholdninger. Det er kjernen i forvaltertanken å utforme politikk som tar de lange linjene opp i seg! Så handler det om teknologiutvikling og nye løsninger for miljøet. Klimafondet for teknologiutvikling er et redskap for å få mulighetene fram. I tillegg til grønne sertifikater er det nå større muligheter enn noen gang til å få på plass løsninger som tar oss fra det fossile og over i det fornybare samfunnet. Ifølge Energi Norge må vi ansette 1 500 nye hoder i kraftbransjen hvert år i den kommende femårsperioden, dels som følge av foryngelse av arbeidsstokken, men også som følge av økt aktivitet. Det er gledelig, men det minner oss samtidig på hva som er viktigst for at vi skal kunne nå målene våre. Vi trenger de gode hodene, og dem får vi gjennom god utdannelse. Derfor trenger vi en satsing på realfag, på praktiske fag og mot frafall i videregående skole. Senterpartister er praktiske, vi liker å fokusere på praktiske løsninger. Om vi ikke oppnår akkurat alt vi ønsker oss, er det viktig å fokusere på løsninger framfor problemer. Derfor er vi glade for at klimapolitikken nå er slått fast i et bredt forlik som vil stå seg i mange år.
Det er i aller høyeste grad også på sin plass å takke flere generasjoner av skogeiere og skogforvaltere her i dag når vi debatterer denne viktige saken. Vi kan nemlig lese at stående volum i norske skoger er doblet de siste 80 årene. Nå var nok ikke klimapolitikk og CO2-binding disse skogeiernes og skogbrukernes målsetting med skogforvaltningen, men det var å utnytte produksjonskapasiteten i norsk utmark. Det gjorde de på en så god måte at vi i dag kan nyte godt av det på et så viktig område som klimapolitikken. Det er det jeg synes det er på sin plass at vi også takker disse dyktige fagfolkene for ved dette ståsted. Jeg synes også at landbruksministeren hadde en god beskrivelse av nettopp dette forholdet i sitt hovedinnlegg. Det forvalteransvaret som denne næringen har vist gjennom de siste 80 år, er jo også mye av det merknadene i saken dreier seg om: Det skal vi videreføre, og det skal vi endog forsterke ved at vi fokuserer på tiltak for økt skogproduksjon og økt avvirkningsnivå. Avvirkning er nemlig ikke en innveksling umiddelbart av opplagret CO2. Tvert imot er økt bruk av trefiber i det norske samfunnet et bidrag til økt lagring, og dermed også økt binding, ved at vi kan produsere ny skog på de frigjorte arealene. Så har jeg også lyst til å understreke en annen ting som skognæringen i Norge utmerker seg ved. De har nemlig fått muligheten gjennom skogpolitikken, fra flere regjeringers side, til å utøve sin næring under prinsippet om frihet under ansvar. På den måten har de ivaretatt artsmangfold, de har tatt miljøhensyn, og nå får de muligheten til å bidra med klimatiltak og – ikke minst – også som følge av det, med næringsutvikling. Så dette er mange gode sider og dimensjoner av denne viktige saken, og vi har mange vi kan takke for at vi har kommet dit vi er i dag.
Først av alt har jeg lyst til å takke saksordføreren, Nikolai Astrup, for vel gjennomført arbeid – både det som formelt er gjort, og det som også i aller høyeste grad er uformelt sagt og gjort – og jeg er spesielt glad for at man la til rette fra dag én for at Venstre, som ikke er i komiteen, også skulle være med i dette arbeidet på en egnet måte. Jeg registrerte at da regjeringen la fram meldingen, fikk meldingen en god mottakelse i de fleste leirer. Det er en melding som viderefører målene, slik de står i klimaforliket fra 2008. Om det er sagt mange ganger, sier jeg det også: Klimautfordringene er blant de største utfordringene vi står overfor, og klimaendringene er nær knyttet til andre store utfordringer, slik som sult- og miljøkatastrofer. Det at mange har sagt det, viser også her at den markedsbeskrivelsen, den virkeligheten, deler flertallet. Det er viktig. En god løsning på klimaproblemer krever stor innsats både nasjonalt og internasjonalt, og klimameldingen gir økt innsats på begge disse arenaene. For Arbeiderpartiet har et viktig punkt vært at god klimapolitikk er god næringspolitikk – at dette henger sammen. Vi må innrette klimapolitikken slik at norsk næringsliv kommer styrket ut av klimadebatten. Jeg mener at klimameldingen reflekterer dette målet. Jeg er spesielt fornøyd med at meldingen er så klar på viktigheten av å satse på kollektivtransport. Transportsystemet rundt de store byene bryter sammen om trafikkveksten skal tas med personbiler. Det er den enkle, men samtidig kompliserte sannheten som vi er nødt til å ta inn over oss som politikere. Derfor er det også så viktig at regjeringen i klimameldingen slår fast at transportveksten i de store byene skal tas med kollektivtrafikk, sykkel og gange. Det er en nødt til å vise igjen når vi skal begynne å jobbe med NTP-en. For Arbeiderpartiet har det vært tydelig og klart fra dag én, da meldingen ble lagt fram, at vi ønsket oss et bredt flertall bak meldingen. Derfor er det veldig bra å kunne konstatere at Stortinget viser en evne og vilje til å samle seg om et så viktig spørsmål som klima. Her driver vi – som representanten Marianne Marthinsen sa tidligere i dag – «politikk i et generasjonsperspektiv», og da er det helt sentralt å sikre enighet på tvers av politiske skillelinjer. Når mange i dag har sagt at en av hovedutfordringene er klimapolitikken, er det noe med at de prinsippene og den virkelighetsbeskrivelsen som en da forfekter og legger til grunn, jo er det som er grunnlaget for at en faktisk foreslår de tiltakene som en foreslår. En viser i salen her i dag at det er ikke helt enighet om hvordan virkeligheten ser ut. Så ønsker jeg også å si til slutt at jeg berømmer både Nikolai Astrup og – ikke minst – statsråd Solhjell, som da det ble et brudd, allikevel snakket sammen på tvers av både den ene og den andre, og fikk opp en dialog som gjorde at Stortinget i dag kan vedta et klimaforlik som vil stå utover 2013 – og utover et spill som en kunne ha risikert å få om dette.
Jeg har også lyst til å gratulere saksordføreren, Nikolai Astrup, med godt arbeid. At man klarte å samle seg om et forlik, er veldig bra. Noe av det fineste med klimaforliket som vi har fått til på Stortinget, er nettopp at det viser en nasjonalforsamling som tar inn over seg den trusselen som menneskeskapte klimaendringer faktisk representerer. Klimatrusselen er et skremmende eksempel på hvor utrolig vanskelig det er for veldig mange å agere selv i møte med en helt konkret og håndgripelig og i siste instans eksistensiell trussel. Det å møte en slik trussel krever en evne til samarbeid og en vilje til å endre. Selv om det i det daglige ordskiftet i norsk politikk kan være store avstander i klimapolitikken partiene imellom, er det en av det norske demokratiets flotteste egenskaper at partiene greier å finne sammen i forlik om viktige politiske saker – selvfølgelig gitt at forlikene er gode nok. I dette tilfellet er det mye å glede seg over. Jeg mener at satsingen på kollektivtrafikk kanskje er noe som står mitt hjerte ekstra nært. I rød-grønne Trondheim har viljen til å satse både på trafikkregulerende og på belønnende tiltak båret frukter på kort tid. Det er mange flere som bruker kollektivtransport, punktligheten har økt, og bilbruken har stupt i sentrum. Det er bra for klimaet, det er som i de andre storbyene i Norge, bra for å kunne ta unna den store veksten i regionen, det er bra for alle dem som er avhengige av kollektivtrafikk for å få hverdagen til å gå opp, og det er veldig bra for de mange som sliter med astma- og allergiplager. Tiltak som øker kollektivbruken og senker biltettheten, er veldig, veldig gode eksempler på at klimapolitikk ikke først og fremst handler om forsakelser og byrder, men om muligheten til å organisere seg bedre og finne smartere løsninger og utvikle sunnere alternativer. Det samme gjelder klimafond. Man har i deler av debatten fått inntrykk av at tiltak i kvotepliktig sektor i Norge nærmest er en slags form for organisert industridød. Det var endog en representant fra Fremskrittspartiet som kalte det hele for selvskading, og det er selvfølgelig bare tull. Representantene Holmelid og Lysbakken har helt rett i at det er mulighetene i klimatiltakene som er viktig – klimatiltak som skaper tryggere arbeidsplasser, som skaper nye arbeidsplasser, som skaper bedre framkommelighet og renere luft. Det er vanskelig å skjønne hvordan man kan stille seg på siden av den typen tiltak, og det er enda vanskeligere å forstå hvordan man kan polemisere mot dem. Jeg har til slutt lyst til å løfte fram én aktør som har vært utrolig viktig, og som kommer til å fortsette å være en av de aller, aller viktigste premissleverandørene for norsk klimapolitikk, og det er miljøbevegelsen. De gjør en kjempejobb, de setter dagsorden, de er tydelige pådrivere. Jeg har spesielt lyst til å nevne Natur og Ungdom, som kombinerer enorm vilje med enorm kunnskap. Jeg tror ikke norsk klimapolitikk ville ha tatt de stegene framover som den gjør nå, uten deres bidrag.
Å omtale andres innlegg som «bare tull» er ikke et godt parlamentarisk uttrykk og skal ikke brukes i denne salen i framtiden.
I motsetning til representanten Bård Hoksrud meiner eg at klimameldinga og -forliket er rimeleg offensive og konkrete når det gjeld tiltak på transportsektoren. Det er nødvendig fordi transportsektoren står for 32 pst. av CO2-utsleppa, og vegtrafikken utgjer ein stor del av dette. Utfordringane er å få ned utsleppa samtidig som trafikken vil auke i tida framover. Her er det lagt opp til satsing på kollektivtrafikken gjennom auka påskjøningsordning og andre tiltak, det er gang- og sykkelvegar med ei dobling av innsatsen der, det er utbygging av jernbane, og det er ikkje minst fokus på lågutsleppsbilar. Eg opplevde nærmast at representanten Hoksrud med tilvising til at vi hadde handlingsregelen som overordna klimatiltak, nærmast harselerte med denne satsinga, for her skulle det vere meir konkret, meir ambisiøst, og ein kunne sjå bort frå pengebruk og handlingsregel. Når det gjeld desse ulike områda, når det gjeld elbilar, er det så klart mange lågutsleppsbilar til totalt mange tiltak, f.eks. gjennom Transnova, som kan bidra til utbygging av ladestasjonar, gjennom Enova – vi brukar faktisk Innovasjon Norge som verkemiddel, og det er tilskot til forsking og utvikling osv. Det viktigaste tiltaket er rett og slett at ein lagar ein marknad for desse bilane. Det gjer ein gjennom nettopp å gi dei ein slik konkurransefordel som dei har fått. Da ser ein også at teknologien på bilane utviklar seg, og at vi får stadig betre elbilar og andre lågutsleppsbilar i tida framover. Når det gjeld jernbane og intercityutbygginga, seier Hoksrud at dette burde ha vore tidfesta klart og tydeleg i klimameldinga. Eg er litt overraska over at samferdselspolitikaren Hoksrud vil ta dette bort frå transportplanen. Eit såpass stort og viktig samferdselstiltak og konsekvensane av det må ein sjå i samanheng med transport- og samferdselssatsinga elles. Eg er så absolutt for at dette skal tidfestast så raskt som i det heile mogleg, men det er altså i trafikkplanen dette høyrer heime. Gang- og sykkelvegsatsing er enormt viktig, og der vil eg kome med ei oppmoding når det skal følgjast opp, at ein først og fremst ser på skulevegen til ungane og prioriterer tiltak der. Det vil ha stor betyding sikkerheitsmessig, men òg klimamessig, for det er totalt meiningslaust at foreldre skal vere nøydde til å kjøre ungar som kanskje har ein kilometer eller to til skulen.
Dette er en viktig debatt om et viktig tema. Det er interessant å være en av de få som var med og diskuterte klima ved forrige forlik, som også deltar denne gangen. Jeg konstaterer at der regjeringen ved forrige klimamelding skulle sette kloden på en ny kurs, har man denne gangen kommet seg på et litt mer jordnært nivå. Det er bra. Veldig mange av de advarslene som Fremskrittspartiet kom med i forrige debatt, har vist seg å være riktige. Man hadde målsettinger og virkemidler som ikke sto i stil, og der målene da er det som ofres. Det er for så vidt greit, for det betyr at det er blitt bedre og lettere for norsk næringsliv å drive videre i Norge framfor å forholde seg til de målene som spesielt SV kjørte fram ved forrige klimadebatt. Sånn sett gir jeg all honnør til regjeringen, og SV spesielt, for å ha moderert sin politikk betydelig. Det gjør også at Fremskrittspartiet synes det har vært veldig greit å ha vært med i de to klimaforhandlingene – så lenge vi fikk lov. Men vi opplevde at det åpenbart var litt ubekvemt for enkelte at et parti som Fremskrittspartiet fortsatt fikk sitte ved bordet, og vi ble skviset ut. Men den saken har media dekket nok av. Det som var viktig for Fremskrittspartiet, var hvordan vi kunne være med og bidra til å forbedre politikken, slik at vi fortsatt kunne kutte i utslipp, men samtidig bedre infrastrukturen og energiforsyningen i Norge – men på en mer miljøvennlig måte, på en mer næringsvennlig måte og ikke minst på en mer forbrukervennlig måte. Jeg synes at opposisjonen her har tatt mange gode skritt i riktig retning, Jeg vil rette en veldig stor takk til Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, som har bidratt med å videreføre Fremskrittspartiets synspunkter inn i forliket, slik at det faktisk også er et godt fremskrittspartistempel på mange av forslagene. Men det er mye mer en kunne ha gjort. Jeg vil minne om at NHO – da de lagde sin velgerguide for 2009 – kåret Fremskrittspartiet til å være det mest næringsvennlige partiet og det beste partiet når det gjaldt å føre en god klimapolitikk. Denne kombinasjonen tilfredsstilte NHO. Dette står i sterk kontrast til måten som f.eks. SV responderte på da NHO kom med sin gjennomgang av forrige klimaforlik, da SV ba dem skjerpe seg og gå ut på gangen. Det Fremskrittspartiet skulle ønske man gjorde noe med, var f.eks. klimafondet. Det er veldig bra at vi får et klimafond på plass, men det er litt rart at man i fjor høst fjernet et forskningsfond som var finansiert på akkurat samme måten som man nå finansierer klimafondet. Man sa at forskningsfondet var finansiert på en «uforutsigbar måte», at det ikke var hensiktsmessig å drive forskningsfinansiering på den måten, men nå når man skal gjøre et klimatiltak, velger man akkurat den modellen man i fjor ikke syntes var god nok. Vi har pekt på NOX-fondet, som denne regjeringen har innført etter påtrykk fra Fremskrittspartiet og Høyre. Den måten burde ha ligget til grunn. Det ville gitt mye mer midler til industrien – både på kort og på lang sikt – enn det regjeringen nå gjør. Det samme innen kollektivtrafikken: En burde gitt skattefritak for kollektivkort betalt av arbeidsgiver. Det ville ført 175 000 bilister over på kollektivtrafikk – fordi de selv vil og ikke fordi de tvinges. Dette er konstruktive tilnærminger som Fremskrittspartiet ville hatt flertall for, men som vi nå må vente på i fire år.
Dette har heldigvis vært en debatt som har handlet om klima og ikke om Fremskrittspartiet. Men det har vært såpass mange innlegg som har stilt spørsmål ved hva det hadde vært mulig å få til sammen med Fremskrittspartiet, at jeg synes det er riktig å knytte en kommentar til det til slutt. Representanten Per-Willy Amundsen hadde et innlegg ved begynnelsen av debatten i dag, som var en blanding av sinne over at Fremskrittspartiet ikke var del av et forlik – som representanten selv åpenbart ikke så noen gode politiske grunner til at vi i det hele tatt skulle ha – og lange utlegninger om hvorfor det ikke er noen åpenbar grunn til å bekymre seg over klimaendringene. Vi våknet også opp i dag morges til en radiosending der den samme representanten erklærte seg som klimaskeptiker. Hvis noen har vært i tvil om hvorfor det var vanskelig – og ville vært vanskelig – å komme til en enighet her i Stortinget som også innbefattet Fremskrittspartiet, så vil jeg anbefale en gjennomlesning av Amundsens innlegg. Det var et innlegg mot sentrale deler ikke bare av klimameldingen, men av det forliket som er inngått. Det var et klart ønske om ikke å prioritere kollektivtrafikk framfor vei i de store byene, et nei til de nye standardene vi har lovet knyttet til passivhus, et nei til forbudet mot oljefyring og en tydelig avvisning av behovet for nasjonale mål. Dette er både sentrale punkter i forliket og avgjørende punkter i meldingen. Jeg har også sett at Fremskrittspartiet har sagt og skrevet at når man er usikker på graden av menneskelig innblanding i den globale oppvarmingen, skyldes det at man peker på ting som skjer i det kosmiske rom. Men det er grenser for hvor langt ute i det kosmiske rom man kan befinne seg – og samtidig forlange å få være med og spille en rolle i forhandlingsrommet. Det er nødvendig at de som deltar i denne typen prosesser, også har troverdighet knyttet til at de virkelig vil noe med det – noe annet enn spill. Vi prøvde fra regjeringspartienes side å bli enige med alle partiene på Stortinget. Hadde dette ført fram, hadde vi hatt et forlik med alle partier. De kalde fakta er at dette ikke førte fram, mens en prosess med Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre derimot ga resultat. Det er den eneste grunnen til at det var det løpet vi valgte – etter at det første løpet ikke førte fram. Jeg synes at denne debatten til nå har vist at det var en klok og nødvendig vurdering.
Jeg skal få lov til å føye meg inn i rekken av alle som sier at de er glad for den saken vi nå har til behandling. Dette er en av de største sakene som vi har til politisk behandling i løpet av denne perioden, og jeg synes det tjener Stortinget til stor ære at det går an å etablere et så bredt grunnlag for et tema som kommer til å bli et hovedtema i mange, mange år framover. Men jeg må også få si at jeg er veldig glad for at biologien nå har fått plass i klimapolitikken. For jeg har vært til stede i denne salen og hørt at noen har ment at skog og CO2-binding i skog ikke skal regnes med. Det har hele tiden vært en realitet i virkelighetens verden at en binder CO2 i skog – det vet jo alle som var på skolen den dagen vi hadde om fotosyntesen – men dette har ikke bestandig vært god latin; symbolpolitikken har fått overstyre de biologiske realiteter. Det at vi faktisk skal drive et aktivt skogbruk, synes jeg nå er veldig godt ivaretatt i den meldingen og ikke minst i den innstillingen som nå foreligger. Nå sa landbruksministeren at vi ikke skulle hogge ungskog. Jeg går ut fra at han ikke mente at vi skulle slutte å tynne i plantefelt og tynne i ungskogfelt – men altså ikke sluttavvirkning. Men det er en realitet at hvis vi skal klare å bruke skogen mest mulig effektivt for å binde CO2, bør vi hogge den skogen som er utvokst. Så bør vi plante nye planter som binder CO2, samtidig som vi bruker den skogen som vi tok ut – enten som alternativ til fossil energi eller å binde den i bygg og ha CO2-binding i lang tid framover. Jeg er så heldig at jeg har fått lov til å sette ut godt og vel 100 000 granplanter – det skulle gi meg en ganske god CO2-kvote – men forutsetningen for å kunne plante de plantene var at en hadde hogd skogen først. Det synes jeg kommer godt fram i denne meldingen, som peker på det faktum at skogreisingen i Norge skjedde på en tid da Norge var et fattig land. Så sto vi for noen år siden i den situasjonen at vi kanskje skulle være den generasjonen som både tok ut engangsressursene fra olje og gass og ikke reinvesterte i ny fornybar energi. Her tar vi til orde for det motsatte – bruke skogen aktivt, sørge for å plante, sånn at vi binder CO2 for framtiden. Jeg er glad for at jeg oppfatter at vi nå skal ta hensyn til naturen selv i naturvernet framover, også når det gjelder klimapolitikken. Neste gang noen går i Nordmarka og ser en skogsarbeider som holder på med å gjøre sin daglige dont, vet vi at det er en som bidrar til klima, det er ikke naturutfordring vi ser. Det er jeg glad for.
Presidenten antar at representanten Dag Terje Andersen også har felt noen trær i sitt liv, så det går til fratrekk på den utplantede kvoten.
Det er bra med eit forlik, me er kjempefornøgde med det. Eg har eit par kommentarar knytte opp mot Høgre og Framstegspartiet sitt spel i salen i dag og i media. Framstegspartiet er snurt for at dei ikkje får vera med, spesielt partiet sin parlamentariske nestleiar, som føler seg audmjuka fordi han ikkje er med i det gode selskap. Så har me Høgre, som seier at det er sørgjeleg at Framstegspartiet ikkje fekk vera med. Men det var ikkje slik at ein sette seg så hardt imot dette at ein ville gløyma klimapolitikken til fordel for Framstegspartiet, trass i at planen er å koma i regjering. Eg trur det er nokon som er veldig letta i dag, og det har me høyrt på innlegga òg. Det er fløya til Bård Hoksrud og Per-Willy Amundsen. Kan de høyra dei snakka om to tredjedels kutt i Noreg? Det er viktig for Framstegspartiet. Kan de sjå for dykk at Framstegspartiet seier at me dessverre ikkje kan byggja fleire parkeringshus i Oslo, Bergen og Trondheim, fordi me ikkje skal ha fleire bilar inne i byen? Kan de sjå for dykk at dei to representantane går på talarstolen og seier at det er veldig viktig at me no får vegprising og rushtidsavgift som gjer at me får mindre klimagassutslepp? Eg trur i det heile at denne debatten avslører at eigentleg er det den posisjonen Amundsen og Hoksrud har hatt no i dag, som dei trivst best i, og at det skal bli svært vanskeleg å halda styr på desse troppane i denne delen av Framstegspartiet fram mot mogleg regjering i 2013. Men eg registrerer at Ketil Solvik-Olsen prøver det, og eg gler meg til å høyra talen frå Amundsen og Hoksrud, og nye tonar om korleis ein reduserer biltrafikk. Så har eg lyst til å seia at noko av det viktigaste som skjedde i forhandlingane her, var at ein fekk endå hardare press på satsing på tog. SV har jo foreslått at me skal vera ferdige med intercity i 2023, men det har ikkje vore noko fleirtal for det. No er det tydeleg at òg Høgre og andre parti synest det er ein god idé å tidfesta det. Eg har sett eit tal frå Høgre, 2026. Det blir ein viktig del av prosessen fram mot Nasjonal transportplan, som me skal leggja fram i februar, om me klarar å få til det. Hovudutfordringa der er finansieringa av jernbanen. Det er der me må laga ein ny modell. Transportkomiteen har vore i Sveits og sett på korleis dei klarar å finansiera jernbanen på ein annan måte. Det må me òg få til i Noreg. Det blir no utgreidd i Samferdselsdepartementet. Me skal sørgja for at regjeringa kjem opp med ein modell som gjer at me kan byggja ut tog raskt og ikkje berre rulla ut motorvegar. Heilt til slutt: Det er éin ting heile Stortinget er samla om – det er å vera med på å bidra til å halda fram med det me er, nemleg verdas beste nasjon på elbil. Der er me einige.
Jeg har den store æren å være saksordfører for et representantforslag som behandles sammen med klimameldinga, og jeg synes det er riktig på slutten av debatten å bruke et minutt på det forslaget. Det er et representantforslag fra Trine Skei Grande og Borghild Tenden. Jeg har bare lyst til å berømme forslaget. Det inneholder mange gode og konstruktive forslag. Mange av dem er dekket av klimameldinga, mange av dem er kommet inn i komitébehandlinga, og mange av forslagene jobbes det allerede med i regjeringa. Det er bra med diskusjon og engasjement, og sjøl om realiteten i forslagene blir behandlet sammen med klimameldinga, foreslår en nesten enstemmig komité at forslaget vedlegges protokollen. Igjen er det med unntak av Fremskrittspartiet, som ikke ser noe positivt i Venstres forslag. Men det viser vel kanskje igjen at det vesentlige skillet her går midt i borgerlig leir.
Eg går ut frå at vi nærmar oss avslutninga på ein lang og omfattande klimadebatt. Eg har lyst til å takke dei som har delteke. Eg er glad for at det ikkje berre blei ein debatt om Framstegspartiet, men verkeleg ein debatt om klimautfordringa – om dei måla vi set oss, om dei strategiane vi ynskjer å bruke, og om dei tiltaka vi vil setje i verk for å nå klimamåla våre. Det som blir spegla att i debatten, er at eit breitt fleirtal i denne salen er oppriktig oppteke av at Noreg skal spele ei stor rolle internasjonalt og gjere viktige tiltak nasjonalt for å møte klimautfordringa. Eg synest òg debatten har synleggjort at det er eit skilje mellom Framstegspartiet på den eine sida og fleirtalet på den andre sida. Såleis forklarar sjølve debatten òg kvifor forliket er inngått blant dei det er inngått med. Lat meg få takke saksordføraren òg for den prosessen som har vore frå hans side, med å leie denne saka gjennom komité og storting. Det har sikkert vore krevjande til tider, men eg trur at resultatet viser at det er ein god jobb som har vore lagt ned – ein stor innsats frå saksordføraren og dei andre komitémedlemene. Då har eg lyst til å seie alle, for det er klart at då forliket blei inngått slik det blei, stilte det krav til Framstegspartiet når det galdt tidsfristar, framdrift og liknande. Det høyrer med til historia her at når så skjedde, blei det møtt på ein konstruktiv måte av Framstegspartiet i samband med å sikre framdrift i saka og levere til tid. Det skal også Framstegspartiet ha ros for. Fleire av dei siste talarane har vore inne på skogbruket. Det er jo ein parallell til når det gjeld skogbruket. Det er at då desse skogreisarane i si tid planta skog, gjorde dei grep og tiltak som dei sjølve ikkje kunne rekne med å innkassere gevinsten for. Det var barn og barnebarn som fekk innkassere den gevinsten som den investeringa gav. Eg håpar det pregar litt av det vi gjer i dag òg. Nokon av dei tiltaka vi går inn for, og dei måla vi set oss, kostar pengar. Nokon av dei krev ytterlegare innsats, men forhåpentleg vil det vere riktige tiltak vi gjer for dei som kjem etter oss.
Det er gledelig at denne salen har kommet til enighet om et klimaforlik som det har vært jobbet med over noe tid – litt for lenge egentlig. Men når det først kom, ble det rimelig bra. Vi hadde gjerne sett at alle partiene hadde stått bak det forliket. Jeg synes deler av debatten i dag har vært unødvendig, som har prøvd å holde Fremskrittspartiet utenfor. Jeg vil egentlig berømme Fremskrittspartiet for at de var interessert i å være med på det samme forliket, de også. Dette klimaforliket omfatter hele samfunnet vårt. I ganske stor grad blir alle deler av samfunnet berørt. Det er ikke noen tvil om at det vil bli krevende, svært krevende, i årene som kommer. Men det er også gledelig at vi skal kunne få anledning til å gjennomføre de tiltakene som nå må settes i verk. Det er faktisk på tide, for tiden går. Vi vet at neste NTP – om en skal tenke på den siden, siden jeg sitter i transport- og kommunikasjonskomiteen – vil bli berørt ganske mye av dette. Spørsmålet til statsråd Kleppa var tidligere i dag i hvilken grad dette vil få innvirkning på NTP. Helt klart må det det, etter min mening. Transportsektoren er jo den som vil utgjøre veldig mye av innspart klimautslipp, hvis det gjøres riktig. Det er snakket en del om intercitytriangelet her i dag. Jeg har ikke hørt noen som har vært uenig i at det må gjennomføres raskest mulig. Spørsmålet er hva raskest mulig kan være for noe, for det koster uhorvelig mye penger. Det er ikke bare IC som er viktig. Tog som sådan er veldig viktig i denne sammenhengen, og særdeles tog som går på elektrisk kraft, altså grønn energi. Jeg hadde sist torsdag gleden av å være med på feiringen av 50-årsjubileet for åpningen av Nordlandsbanen. Det var en fin begivenhet, og det var fint å være med på. Men på grunn av usikkerheten på flyplassene tok jeg tog herfra. Jeg fikk anledning til å reise med et tog som gikk på grønn energi herfra til Trondheim. Men da var det jevnt slutt. Nordlandsekspressen går med et diesellokomotiv som mange påstår spyr ut mye mer CO2 enn det busstransporten gjør. Det er mye som skal gjøres på den banen. Jeg ser at statsråd Kleppa ikke er til stede lenger, men jeg formoder at det jeg forsøker å si her, kan bli overbrakt. I Midt-Norge har fylkeskommunene tatt skjeen i egen hånd for å få dette til å gå litt raskt. De har bevilget penger til å foreta en utredning av elektrifisering av jernbanen fra Trondheim til Steinkjer. Det er et meget viktig tiltak i klimasammenheng. Jernbaneverket er villig til å utrede det, og fylkeskommunen er villig til å betale. I dag venter vi på et svar fra statsråd Meltveit Kleppa. Det har vi nå gjort i flere uker. Jeg håper at dette kan bringes over til Meltveit Kleppa, slik at det går an å starte den utredningen rimelig fort.
I replikkordskiftet med dagens miljøvernminister, statsråd Bård Vegar Solhjell, seier han med tyngd at tidlegare statsråd Solheim og SV aldri har brukt endetidsomgrepet i sin retorikk. I fleire innlegg frå SVs representantar forsøkjer dei å klistre på Framstegspartiet eit klimaverstingsbilete utan å lukkast med det. Glad er eg for det, for mange rosar oss for at vi var med så lenge vi var, når det gjeld forliket. Snorre Serigstad Valen bruka i innlegget sitt omgrepet «eksistensiell trussel» om klimautfordringa. Har SV no bestemt seg om omgrepsbruken? Om SV er kunnskapsrelatert når det gjeld omgrepsbruken, ser dei no forskjell på desse to orda, eller betyr dei det same?
Det som representanten Grimstad tok opp her, er den viktige delen av Fremskrittspartiets kritikk. Mange lager klimadebatten til et veldig svart-hvitt bilde. Enten må man ha full trosbekjennelse, eller så må man sitte i den evige pinsel og benekte alt. Det er ikke Fremskrittspartiets tilnærming. Fremskrittspartiet har hele tiden sagt at vi ønsker å stimulere til en mer mangfoldig debatt. Det er nettopp når mange SV-ere snakker om en eksistensiell trussel, snakker om Harmageddon og den slags bibelske ting, at Fremskrittspartiet sier: La oss få debatten på et litt mer korrekt spor. La oss ta inn over oss den tvilen som finnes, uten at det betyr at vi skal legge vekk tiltak som skal kutte CO2-utslipp. Det handler altså om å være nyansert og ikke veldig bombastisk. Så beklager jeg overfor Hallgeir Langeland at vi hadde tatt SV litt for mye på ordet, for når SV har snakket om at man ville sette kloden på en ny kurs, trodde vi at vi også måtte snakke om kosmiske ting som stråling, kosmisk solstråling og kosmiske nivåer. Blir vi ydmyket av den grunn? Nei, Fremskrittspartiet har sagt at vi er skuffet over det spillet som de rød-grønne partiene satte i gang i denne sammenhengen. For som alle vet: Vi forhandlet fra borgerlig side som blokk, men det passet SV veldig dårlig å vise for hele verden at opposisjonen har en bedre klimapolitikk, mer næringsvennlig klimapolitikk og bedre forbrukerpolitikk enn det dagens regjering har. Men jeg er sikker på at velgerne merker seg dette i forkant av valgkampen til neste år. Så hevder Langeland at Fremskrittspartiet ble skuffet fordi vi vil ha mest mulig biler inn i byene på bekostning av kollektivtrafikken. Det er jo ikke sant. Vi ønsker å ha et samspill her. Jeg synes det er litt rart å få den kritikken fra en person som i dag skal stemme for at 50 000 flere biler skal få lov til å være fullstendig avgiftsfrie, og skal kunne kjøre inn i bysentrum uten å måtte betale en krone for det, og sågar parkere gratis. Det er nesten en drømmeverden som privatbilistfolket i Fremskrittspartiet skulle ønske eksisterte hver dag. Nå får vi altså støtte fra SV for at den ordningen skal videreføres. Det er bra. Når det gjelder Langelands ønske om en bedre jernbanefinansiering, er det bare å støtte forslag nr. 27 fra Fremskrittspartiet. Det gir det SV her ønsker, nemlig det å finansiere jernbanen på en mer rasjonell måte. Det en kunne gjort – hvis en hadde fulgt Fremskrittspartiets forslag – var å sørge for at intercitytriangelet rundt Oslo sto ferdig i løpet av ti år. Det ville gitt oss et bedre og større boområde i denne byen og også et bedre og større arbeidsmarked. Det ville gjort at det ble mer samfunnsøkonomisk lønnsomt og mer miljøvennlig å bo og jobbe i byområdet. Det er jo det hele listen med Fremskrittspartiets forslag går ut på. Det går på å realitetsorientere målene, og det går på å gjennomføre dette på en bedre måte så man får større kutt, med en mer næringsvennlig og mer forbrukervennlig politikk. Da nevner jeg igjen kollektivkortordningen som Fremskrittspartiet har foreslått. Regjeringen har selv sagt at det vil få 175 000 bilister av veiene. Jeg forstår ikke at regjeringspartiene kan stemme imot et så godt klimaforslag.
Eg og SV trur ikkje at verda kjem til å gå under. Men det mange derimot har sagt i debatten i dag, er at vi står framfor vår tids største utfordring, som vil prege heile dette hundreåret. Det å ikkje handtere klimaendringane kan få dramatiske, globale konsekvensar. Vi har ein omfattande kunnskap, ja kanskje ein større og meir omforeint kunnskap enn på noko anna felt, gjennom eitt av dei største forskingsarbeida som er gjort internasjonalt, og i den grad vi har hòl i kunnskapen, og det har vi – ting ein må jobbe meir med – bør vi leggje til grunn føre-var-prinsippet. Det er kjernen i debatten her. Så har det vore ein underliggjande debatt her som er veldig sentral, som representanten Amundsen formulerte tidleg i debatten. Han sa at vi må skilje skarpt mellom to ting: Det eine er verkelegheitsforståinga, og det andre er tiltaka. Når det gjeld verkelegheitsforståinga, er Framstegspartiet meir eller mindre på ein annan planet, i det kosmiske rom eller kvar dei er – eller i tvil om dei skal vere der. Men når det gjeld tiltaka – rett nok argumenterer dei imot mange av dei – vil dei gjerne vere med på å drøfte dei. Men for dei fleste av oss er det eit mål i politikken at det skal vere eit visst samsvar mellom dei utfordringane vi skal løyse, og tiltaka som skal løyse dei. Ofte er problemet i politikken det manglande samsvaret mellom problemstillingar og tiltak. Eg trur at dei kalde fakta om dette er: Det var ikkje mogleg i første runde å verte einige. No sit vi med ei brei einigheit, som gir eit godt grunnlag vidare. Eg vil avslutte med å seie at eg er utruleg glad for at vi har hatt ein så god og konstruktiv debatt i dag – med brei einigheit. Denne debatten har òg vist ein sterk vilje til å utfordre kvarandre på å kome vidare og gjennomføre dei mange tiltaka som ligg i klimaforliket. Det kjem til å verte krevjande å gjennomføre mange av dei, det kjem heilt sikkert til å verte behov for å justere kursen og sjå på kva som fungerer, og kva vi er nøydde til å ta endå tøffare tak i. Det er ei enorm oppgåve for meg som statsråd, og det er ei stor oppgåve for heile Stortinget å forfølgje dette klimaforliket vidare mot 2020 – og endå vidare. Den oppgåva trur eg vi er vaksne nok til å ta, etter at vi i to rundar i Stortinget har hatt breie forlik om klimapolitikken.
Det har vært en lang og interessant debatt. Jeg gjorde nå et forsøk på å tegne meg sist – det lyktes jeg ikke med. Det har uansett vært en lang og interessant debatt, men det kommer en tid for alt, og nå er det snart tid for middag. Det er noe i hvert fall jeg ser frem til. Mange har vært inne på dette skillet mellom Fremskrittspartiet og de øvrige borgerlige partiene, men la meg i den sammenheng understreke at vi forrige fredag forhandlet som en blokk da det ble brudd i forhandlingene. Det forhandlingsutgangspunktet som dette forliket bygger på, var et forhandlingsutgangspunkt som Fremskrittspartiet stilte seg bak. At det så er stor forskjell på Fremskrittspartiets primærstandpunkt og hvor langt de er villige til å strekke seg i en forhandlingssituasjon, må jo være opp til Fremskrittspartiet å vurdere. Men i grunnen tegnet jeg meg for å takke for hyggelige ord både fra Kristelig Folkeparti, fra Venstre, fra Arbeiderpartiet og fra Senterpartiet. Jeg gjengjelder den takken og er glad for at vi kom i mål med det som er en mer ambisiøs og mer forpliktende klimapolitikk, og at det er bred enighet om denne. Så får vi bare ta til etterretning at vi ikke klarte å få til at det ble syv partier denne gangen. Det skyldes ikke manglende vilje fra vår side. Vi skulle gjerne sett at alle syv var med.
Neste taler er Per-Willy Amundsen. Det er lov å bruke mindre taletid enn 3 minutter – det gjorde siste taler.
Det skal jeg legge meg på minne. Jeg kommer fra en del av landet, Troms, hvor det nærmeste vi kommer intercityforbindelser, er hurtigruten. Hjemme hos meg er det eksotisk å reise med tog – derfor gjør jeg det ganske mye – etter at jeg fikk muligheten til det da jeg kom på Stortinget. Grunnen til at jeg nevner dette, er at én av de viktige tingene Fremskrittspartiet tok opp i forhandlingene, var nettopp veigarantien. Det var nettopp det at vi skulle ha en garanti. Vi er ikke imot kollektivsatsing i de store byene, men vi ønsket en garanti for at den økte satsingen på kollektivtransport i de store byene ikke skal skje på bekostning av vei i hele landet. Der var vi i ferd med å bli enige med de andre borgerlige partiene. Det er et veldig viktig punkt for Fremskrittspartiet. Det punktet forsvant i forliket. Det eksisterer ingen sånn garanti. Det er trist. Fremskrittspartiet er nå det eneste partiet som i realiteten ikke vil la denne kollektivsatsingen skje på bekostning av vei i hele landet. Men det illustrerer et viktig poeng i tillegg til hurtigruten, nemlig at man i politikken må gi og ta – det ligger i forhandlingens natur. For Fremskrittspartiets vedkommende erkjenner vi at det er en stor avstand fra vårt primærstandpunkt til de øvrige partienes, men det var altså noen punkter vi prioriterte i forhandlingene. Det var vei, det var nei til flere skatter og avgifter og nei til forbud, påbud og flere offentlige reguleringer som tres over hodet på folk flest. Det var vårt utgangspunkt, og det var vi var åpne og ærlige på – ja, til og med via media. Så er det sånn at vi ble utestengt fra forhandlingene. Da høres det ganske hult ut det som diverse SV-representanter har sagt i løpet av – og særlig på slutten av – denne debatten, der de liksom forsøker å skape et inntrykk av at Fremskrittspartiet er i et annet kosmisk rom – det var vel det som representanten Lysbakken brukte, som en dårlig referanse til noe som faktisk er god forskning som skjer på CERN, for å prøve å latterliggjøre det. Nei, Fremskrittspartiet tar utgangspunkt i at vi ønsker å bevege politikken i vår retning. Så prøver man å gjøre dette til en debatt om at Fremskrittspartiet ikke tror nok på menneskeskapte klimaendringer for å kunne være en del av det gode selskap – vi tror ikke nok. Vi må nesten avgi en sånn bekjennelseserklæring for å kunne komme inn i det gode selskap. Tiltakene og forliket handler om praktisk politikk – det handler ikke om trosbekjennelse. Det har også denne debatten avslørt til fulle.
Jeg tror den avsluttende historien i denne debatten er at det er stor forskjell i virkelighetsforståelsen mellom Fremskrittspartiet og de andre. Det behøver man ikke SVs talere for å se – det holder å høre Fremskrittspartiets egne innlegg. Det er ikke sånn at opposisjonen har bedre klimapolitikk enn posisjonen. For oss har det vært viktig å komme til en enighet, en enighet som kan stå over tid. Da er det selvfølgelig sånn at man har måttet gi noe, og regjeringa har hatt noe å gi i konkretisering og fordypning av noen av punktene som allerede var i klimameldinga. Det er aldri sånn at opposisjonen går til et bredt forlik uten å få betalt for noen av sine viktige ting. Men samtidig har det stått – og det skjønner dere etter denne debatten – også en hard kamp for å hindre forverring av nasjonal klimapolitikk i dette klimaforliket, og der har vi vært beinharde om at vi ikke skal ha noen forverring. Jeg er blant dem som ikke har brukt tid til nå på å takke saksordfører Nikolai Astrup, og som siste ord i debatten vil jeg gjerne få lov til å gjøre det. Han har gjort en flott innsats.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 9 og 10.
Denne saka gir neppe grunnlag for debatt, så berre nokre få ord om kva saka gjeld. Ho gjeld altså ein proposisjon med ei lovendring som er ei presisering av ein rettstilstand når det gjeld tilgjenge til straffeforfølging for brot på forskrifter med heimel i ei lovbestemming som blei oppheva da naturmangfaldlova tredde i kraft. Det høyrest vel rimeleg greitt ut. Det som det dreier seg om, er at det i samband med vedtaket om naturmangfaldlova var ei forståing og ein intensjon om at tilgjenget til straffeforfølging, da med heimel i forskrifter som så var heimla i lover som var blitt borte, skulle vidareførast. Så har jo da departementet i ettertid funne ut at dette kanskje ikkje er ein god nok heimel, i alle fall ikkje sett i lys av § 96 i Grunnlova. Derfor foreslår ein no ei endring i naturmangfaldlova som vil vareta dette. Det er da klart at ein samrøystes komité står bak innstillinga.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11. Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 12 og 13 behandles under ett. – Det anses vedtatt.
Ingen har bedt om ordet til sakene nr. 12 og 13 Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 14 og 15 behandles under ett. – Det anses vedtatt.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 15 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Venstre 5 minutter og medlem av regjeringen 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer fra regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Stortingsmeldingen om virksomheten til Posten Norge AS og proposisjonen om endringer i lov om tilbud av grunnleggende banktjenester er to sentrale saker for en virksomhet som er avgjørende for at det kan drives aktivt næringsliv i landet, for at vi kan jobbe og bo overalt og «ta hele landet i bruk». Det har de siste årene vært et sterkt fall i etterspørselen etter girobetalinger over skranke. Samtidig øker bruken av telefon- og internettbank. I dag har alle tilgang til brevgiro, og kontantuttak fra minibanker og butikker er økende. Det er bl.a. på denne bakgrunn en enstemmig komité råder Stortinget til å begrense Postens plikt til å tilby grunnleggende banktjenester til bare å omfatte landpostnettet. Komiteen mener det er viktig å videreføre tjenester i landpostnettet, slik at vi sikrer et godt banktilbud over hele landet, uansett bosted, funksjonsevne eller kompetanse i digitale kommunikasjonsformer. Uttak og utbetalinger på nettet skal avtales på forhånd, og størrelsen på kontantbeholdningen må begrenses til det reelle behovet. Dette har store sikkerhetsmessige fordeler og er arbeids- og kostnadsbesparende. La meg knytte et par kommentarer til Fremskrittspartiets og Høyres merknader. Fremskrittspartiet viser til at de for ti år siden gikk imot at Posten skulle tilby grunnleggende banktjenester, og de mener at de andre partiene bare adopterer Fremskrittspartiets politikk. Høyre viser til at de tidligere har fremmet forslag om det samme. For ti år siden var situasjonen en helt annen. Det ville vært helt feil å fjerne bankplikten da. Det ville fått store konsekvenser for mange. Samfunnet er i stadig endring, spesielt når det gjelder teknologi og digitalisering, og vi må som politikere selvfølgelig følge med og forholde oss til dette. Men hvis det er nødvendig med endringer og omorganiseringer, mener Arbeiderpartiet at det må skje etter grundige vurderinger, hvor mange blir hørt, hvor de ansattes forhold blir godt ivaretatt, og hvor man også tar hensyn til dem som ikke klarer å forholde seg til den nye, digitaliserte verden – med andre ord: alt til sin tid. Vi mener at tiden er inne for dette nå. I Postens historie finner man 52 milepæler siden 1647 og fram til i dag, med store og små omstillinger. Nå er kanskje ikke 52 et stort tall i løpet av 365 år, men når vi vet at det har vært 29 siden 2000, sier det noe om en virksomhet som ikke på noen måte står stille, men som er i stadig utvikling. Det tar meg over til neste sak, meldingen om virksomheten til Posten Norge AS. Posten er i dag et nordisk post- og logistikkonsern som utvikler og leverer helhetlige løsninger innenfor post, kommunikasjon og logistikk. Konsernet har over 20 000 medarbeidere. Det har over 1 400 salgssteder i Norge. I 2011 formidlet Posten 38,5 millioner pakker og 2 223 millioner brev. Dette viser at Posten hver dag gjør en viktig jobb for samfunnet, noe som komiteen også understreker betydningen av. Arbeiderpartiet har merket seg at Postens visjon er å bli verdens mest framtidsrettede post- og logistikkonsern, og de har offensive mål: fornøyde kunder, ledende markedsposisjoner, lønnsom vekst og konkurransedyktig verdiutvikling, attraktive arbeidsplasser og godt arbeidsmiljø. Meldingen tar opp i seg mange viktige saker og elementer i Postens virksomhet. Jeg skal kommentere noe av dette. For å oppfylle samfunnsoppdraget best mulig sier en enstemmig komité at det skal være likeverdige posttjenester og rask og pålitelig framføring av post. Komiteen har en enstemmig merknad om at enhetsportoen skal beholdes, og understreker at det skal koste like mye å sende brev innenlands i Norge, uavhengig av geografiske distanser og hvor sendingen leveres inn. Dette er en bra merknad. Jeg regner med at vi i løpet av denne debatten får en forklaring på hvordan Fremskrittspartiet og Høyre vil løse dette, for det er ikke helt lett å forstå når man leser deres videre merknader og forslag. Når det gjelder ekspedisjonstilbudet, er kundetilfredsheten med Post i Butikk høy. Komiteen er enig med regjeringen i at Posten kan få omgjøre inntil 149 egendrevne postkontor til Post i Butikk. Det skal være minst ett fast ekspedisjonssted i hver kommune, sentral lokalisering og god tilgjengelighet. Dersom det sikres at det samlede servicetilbudet videreføres, mener komiteen at Samferdselsdepartementet kan akseptere en ytterligere konvertering av postkontor til Post i Butikk, uten at saken legges fram for Stortinget. Men dersom utviklingen i etterspørsel eller konkurranseforhold endres vesentlig, skal alle forhold forelegges Stortinget. Med de vedtak vi sannsynligvis fatter i dag, vil mange hundre ansatte i Posten bli berørt. Komiteen forutsetter at omstillingene skjer med åpenhet og i samarbeid med de ansatte og deres organisasjoner. Det skal legges vekt på en trygg og forutsigbar endringsprosess, hvor målet er å få de overtallige over i nytt arbeid. Det må gis rom for individuell tilpassing, og de overtalliges omstillingsbehov må ivaretas på en god måte. Postens ledelse og ansattes organisasjoner må samarbeide om omstillingstiltak og tempo i omstillingene. Komiteen har merket seg at HMS-arbeidet er høyt prioritert i konsernet, noe som har gitt gode resultater, bl.a. reduksjon i sykefraværet. Komiteen berømmer Posten for å videreutvikle gode tjenester basert på ny teknologi. Digipost er et godt eksempel på dette. I innstillingen til denne saken kan man lese at komiteen også er delt i sine merknader, og jeg vil kommentere noe av dette. Komiteens medlemmer, med unntak av Fremskrittspartiet, er meget tilfreds med at Posten har videreført sitt samfunnsansvar når det gjelder miljø, og at det er satt ambisiøse mål for miljøsatsingen, bl.a. for å redusere CO2-utslipp. Disse medlemmene mener at Posten på dette området kan være et godt eksempel til etterfølgelse. Posten har ansatte fra mer enn 70 nasjoner og er en bedrift med stort etnisk mangfold. Komiteens medlemmer, med unntak av Fremskrittspartiet, er positive til Postens mål om å øke integreringsarbeidet og mangfoldsandelen i stab og ledelse. Det har vært noen få uheldige enkeltepisoder hvor Posten eller dens underleverandører har vært beskyldt for ulovlig kabotasje eller har forårsaket problemer på norske vinterveier. Regjeringspartiene, Kristelig Folkeparti og Høyre har merket seg at Posten tar dette alvorlig. Konsernsjefen har uttalt at i Posten og Bring er det nulltoleranse for ulovlig kabotasjekjøring i alle deler av virksomheten. Disse medlemmene vil understreke at det ikke skal forekomme ulovlig kabotasjekjøring i noen virksomheter. Det er viktig at alle bestillere av transportørtjenester, inklusive Posten, ikke bruker transportører som kan føre til sosial dumping og utvanning av vårt arbeidsmiljølovverk. Høyre og Fremskrittspartiet etterlyser en mer ansvarlig og framtidsrettet eierskapsforvaltning og mener at Posten ikke tar inn over seg samfunnsendringer. De viser til rapporten «Leveringsplikt på postområdet», utført av Oslo Economics, hvor beregninger viser at størrelsen på statlige kjøp av posttjenester må øke til nærmere 2,5 mrd. kr i 2020 dersom man skal beholde en poststruktur som er identisk med den man har i dag. Tallet er korrekt, men det som ikke kommer fram, er at dette beløpet inkluderer effekten av Postens forventede tap av markedsandeler som en konsekvens av en implementering av EUs tredje postdirektiv. Beløpet forutsetter også at det ikke blir gjennomført effektiviserings- og kostnadsbesparende tiltak i perioden. Beregningene har med andre ord lite med virkeligheten å gjøre, i hvert fall så lenge vi ikke implementerer det tredje postdirektivet. Høyre og Fremskrittspartiet bemerker at statlige kjøp fra Posten har ligget på mellom 300 mill. og 500 mill. kr de siste årene, og at Posten i 2010 tilbakebetalte en del av støtten fordi årsresultatet var godt. Til det er å si: Posten betaler ikke tilbake deler av bevilgningen til kjøp av ulønnsomme posttjenester på grunn av gode årsresultater. Årsaken til den betalingen er at merkostnadene til samfunnsoppdraget og de pålagte ulønnsomme delene av tjenestene ble lavere enn beregnet. Det igjen er en konsekvens av at Posten, i fellesskap med de ansattes organisasjoner, kontinuerlig legger til rette for og gjennomfører endringer i produksjonen og omstilling av personalet. Effektiviseringstiltak, f.eks. Spinnaker-prosjektet, bidrar også til å redusere statens kostnader for å opprettholde gode posttjenester. Høyre og Fremskrittspartiet er opptatt av at Posten må få frihet til å fortsette sin endringsprosess for å kunne forbli konkurransedyktige, og Fremskrittspartiet foreslår derfor at Posten skal børsnoteres. Arbeiderpartiet er enig i at Posten, i samarbeid med de ansatte, fortsatt skal ha friheten til å foreta de endringsprosessene som er nødvendig, men innenfor politisk definerte rammer. Dette handlingsrommet har virksomheten benyttet i mer enn 15 år, med kontinuerlige endringer og omstillinger. I løpet av disse årene er antall arbeidsplasser i morselskapet redusert med over 15 000, uten en eneste dag med arbeidskonflikt. Dette er virkelig verdt å merke seg, så når Høyre og Fremskrittspartiet mener at Posten i dag har en lite ansvarlig og framtidsrettet eierskapsforvaltning, og at selskapet ikke tar inn over seg samfunnsendringer, er vi rett og slett uenige i det. Høyre påpeker at en videreføring av dagens postpolitikk ikke er bærekraftig, og vil derfor sette ambisiøse mål for Posten. En skulle tro at de da ville ha et aktivt eierskap, men de vil også ha statlig nedsalg – litt underlig, men jeg finner grunn til å kommentere en av påstandene. De skriver bl.a. at reklamebransjen stadig endrer seg, og at direkte markedsføring blir marginalisert. Dette er ikke rett: Marginaliseringen av uadressert C-post, som produktet egentlig heter, er ikke en del av det bildet vi har sett så langt – snarere tvert om. Volumet har vært stadig voksende til nå. Det er heller ikke omsetning og inntjening for dette produktet Posten forventer skal reduseres de kommende årene. Høyre vil at Posten skal være sektorledende hva gjelder lønns- og arbeidsvilkår. Dette er mildt sagt oppsiktsvekkende, men det står i dokumentet, så da må de jo mene det. Avkastningskravet til selskapets egenkapital settes ned fra ti til ni prosent. Dette er komiteen fornøyd med, og Høyre og Fremskrittspartiet mener at kravet bør heves om selskapet endrer karakter. Arbeiderpartiet er enig i at avkastningskravet vurderes, men jeg må understreke at det må være langsiktighet og forutsigbarhet i eiers beslutning, også for Posten. Høyre og Fremskrittspartiet viser i denne sammenheng til at «sammenlignbare selskaper» har hatt langt høyere avkastning enn Posten Norge, og viser til Danmark, Tyskland, PostNord og Itella Group. Hva som er sammenlignbart i denne sammenheng, dreier seg ikke ensidig om det er et annet post- og/eller logistikkselskap. For å vurdere om det virkelig er et sammenlignbart selskap, bør man ha inngående markedskunnskap og kjennskap til hvilke betingelser og pålegg selskapene har, med andre ord hvilke konsesjonsbestemmelser som eventuelt gjelder, og ikke minst ta hensyn til markedsforutsetningene. Det burde være åpenbart også for Høyre og Fremskrittspartiet at distribusjonskostnadene i Danmark er vesentlig lavere enn i Norge, at Sverige, med dobbelt så mange mennesker, har dobbelt så mange postsendinger å fordele de faste kostnadene på, og at Tyskland er veldig lite sammenlignbart med Norge. Så over til logistikk og IKT. Komiteen, med unntak av Fremskrittspartiet, har merket seg at konsernet har fokus på lønnsom vekst i logistikksegmentet, og er fornøyd med at Posten i 2011 har hatt omsetningsvekst innen dette området. Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet, derimot, anbefaler en endret strategi med tydeligere vekt på og konsentrasjon knyttet til postområdet, og utvikling og fornyelse av dette. Jeg finner grunn til å kommentere at med en slik strategi ville selskapets og statens verdier forvitre i løpet av kort tid. En konsentrasjon om postområdet ville både på kort og lang sikt undergrave enhver mulighet for Posten til å levere positive økonomiske resultater. Alternativet vil være en kraftig forringelse av service- og kvalitetsnivået på Postens tjenester og produkter. For å levere de tjenestene med den kvaliteten som samfunnet trenger, må Posten hver eneste dag kjøre et stort antall ruter mellom ulike lokasjoner: fra én terminal til en annen, fra denne terminalen til et postkontor eller en distribusjonsenhet og fra denne enheten f.eks. til en landpostrute. Transport- og personalkostnadene påvirkes bare marginalt av antall sendinger som transporteres. I stedet for å kjøre en halvfull bil med bare brev fyller man bilen opp med pakker og gods. Kostnadene fordeles og inntektene øker i forhold til om man bare skulle ha konsentrert seg om postområdet. I det tilfellet ville transportkostnadene vært omtrent de samme, men de ville måtte finansieres ved statlig støtte. Å utføre transport- og logistikkbehovet slik Posten gjør, er også positivt og besparende på det ytre miljøet. Færre kjøretøy betyr mindre CO2-utslipp fra landets største logistikkselskap. Når det gjelder konsesjonskrav og konkurranse, har jeg nevnt enhetsportoen. Regjeringspartiene er opptatt av å sikre husstander og næringsdrivende i alle deler av landet et godt og likeverdig posttilbud, og servicenivået må opprettholdes på dagens nivå. Undersøkelser viser at 70 pst. av befolkningen er fornøyd med dagens omdeling av post, og 50 pst. ønsker seks dagers omdeling. Lørdagsomdeling spesielt er viktigere for kundene jo eldre de er, og jo mer usentralt de bor. For oss er det derfor viktig å opprettholde postombæringen seks dager i uka. Fremskrittspartiet vil også opprettholde enhetsporto, men vil samtidig at Norge skal ha et fritt og åpent marked for posttjenester, de vil ha fri konkurranse på brevpost under 50 gram, og de vil implementere EUs tredje postdirektiv. Hvordan henger dette sammen? Videre vil de kutte i servicetilbudet og kun ha lørdagsombæring av aviser. Også Høyre åpner for dette. I en merknad fra Høyre forteller de oss at det er den europeiske fellesskapstanken som har vært garantist for fred og forsoning og gitt et solid fundament for økonomisk vekst i EØS-området. Et fransk sitat fra begynnelsen av 1800-tallet blir framhevet: «Når ikke varer passerer grensene, kommer soldater til å gjøre det.» Dette brukes som et argument for å få regjeringen til å la være å legge ned veto mot det tredje postdirektivet. Jeg må spørre: Mener Høyre i fullt alvor at regjeringen skal føre en EU-politikk basert på 1800-tallets franske politikk? Over til eierskap: Posten er 100 pst. eid av staten, og regjeringspartiene, sammen med Kristelig Folkeparti, understreker at det primære målet med statens eierskap i Posten knytter seg til selskapets samfunnsoppdrag. Komiteens medlemmer fra Høyre og Fremskrittspartiet vil derimot ha slutt på dette. Fremskrittspartiet vil børsnotere Posten og omdanne det til et såkalt folkeaksjeselskap, og Høyre vil legge til rette for et statlig nedsalg hvor småsparere og ansatte skal få kjøpe andeler. I begge tilfeller skal dette foregå via en såkalt folkeaksje, der norske statsborgere som melder sin interesse, får rabatt på eierandelene. Det kan hende at sterkt rabatterte andeler til folket og de ansatte hadde gjort susen, og at Postens ansatte på en måte hadde blitt bedriftseiere, hver og en av dem. Det er mulig det hadde blitt bra. Men Arbeiderpartiet mener faktisk at folket allerede eier Posten, gjennom staten, og den modellen lever vi godt med. Fremskrittspartiet og Høyre har en begrunnelse til for at statens eierandeler i Posten ikke bør videreføres, og denne gang skal vi tilbake til 1647 og opprettelsen av Postverket. Det vises til at det var Hannibal Sehested, en dansk stattholder i Norge, som opprettet Postverket, og at det var nederlenderen Henrik Morian som startet driften. Han ble tildelt enerett til å drive Postverket mot en årlig godtgjørelse. De understreker: «[[…]] virksomheten rundt det man i dag kjenner som Posten Norge, hadde sin start som et konsesjonskjøp gitt til en privat, utenlandsk aktør. Det er altså ingen nyhet at private aktører bidrar til å løse en oppgave som staten skal ha det overordnede ansvaret for.» Dette skriver altså Fremskrittspartiet og Høyre i innstillingen. Kongen i København tildelte altså et kongelig privilegium i form av et postmonopol til disse personene. Jeg kan ikke forstå dette på noen annen måte enn at Høyre og Fremskrittspartiet er enige om at private monopoler, gjerne utenlandske, er topp, mens statlige monopoler ikke er bra – egentlig ingen overraskelse. Høyre begrunner også sitt forslag om statlig nedsalg med at virksomheter til bedrifter i postbransjen av natur er internasjonale. Jeg har en kommentar til det også: Bransjens internasjonale natur ligger i at postsendingene fraktes over landegrenser, fra en avsender i ett land til en mottaker i et annet. Inntil for få år siden skjedde dette uten unntak ved at de nasjonale postselskapene i sum utgjorde verdensveven, der man brakte den internasjonale posten fram til det nasjonale selskapet, som sto for den videre distribusjonen sammen med de nasjonale postsendingene i de respektive land. I det liberaliserte markedet må hvert selskap selv bygge hele dette nettverket om man skal delta i den internasjonale konkurransen. Hvordan kan man tro og mene at det gir bedre og rimeligere posttjenester dersom to eller flere postbiler og postbud kjører og går ved siden av eller etter hverandre og leverer posten til den samme postkassen? Erfaringene fra de land som har liberalisert postmarkedet, er det stikk motsatte. Høyre og Fremskrittspartiet foreslår å flytte forvaltningen av statens eierskap i Posten til Nærings- og handelsdepartementet. Til det er å si at selv om Stortinget setter forretningsmessige mål for Posten, er ikke Posten en næring alene. Posten er mye mer enn det. Vi fra Arbeiderpartiet vil understreke at Posten er en del av de infrastrukturtjenestene som er nødvendige i et velfungerende samfunn. Posten skal bidra til at andre kan drive næring, og at vi kan jobbe og bo overalt i hele landet. Til slutt legger jeg fram forslagene til vedtak fra komiteen i innstillingene i de to nevnte sakene, og regner med at Fremskrittspartiet og Høyre vil redegjøre for sine forslag.
Jeg hadde tenkt å si at saksordføreren har gjort en god jobb med meldingen om Posten, men jeg sier i hvert fall at saksordføreren har gjort en god jobb under arbeidet i komiteen med meldingen om Postens virksomhet. Fremskrittspartiet mener at Posten Norge AS er et svært godt selskap, som på en kjempebra måte har vist at de har klart store og tøffe omstillinger på en forbilledlig måte. Men den postmeldingen vi nå behandler, vil bety at selskapet også fremover må tenke nytt, se på nye omstillinger og nye muligheter – det er det ingen tvil om. Dette skyldes bl.a. at postandelen er kraftig synkende, og alt tyder på at denne trenden vil fortsette fremover. Vi er overbevist om at også de omstillingene som nå kommer, vil selskapet, sammen med de ansatte, komme igjennom på en utrolig god måte, som ivaretar selskapet og selvfølgelig de ansatte på en god måte, og som sikrer at Posten også i fremtiden vil være et selskap man skal regne med. Jeg synes det er litt spesielt at saksordføreren er veldig opptatt av det tredje postdirektivet, at man faktisk ønsker å legge ned veto mot et direktiv som postdirektivet når selskapet selv har uttalt at de ønsker å møte konkurransen, at de er klare til å møte konkurransen, og at de mener at de faktisk er kompetente til å møte konkurransen fra andre aktører. De gjør det på alle områder unntatt for brev under 50 gram. Fremskrittspartiet er av den formening at selskapet vil klare dette på en utrolig god måte. Vi har tillit til at selskapet, sammen med de ansatte, er klare for å konkurrere med hvem det måtte være, og at de faktisk vil klare å gjøre det på en god måte. Post i Butikk var en av de store endringene som ble gjort for noen år tilbake. Det var ganske nyskapende, og det var helt sikkert mange som var veldig usikre på om det var riktig. I dag er jeg sikker på at alle er enige om at det var en suksess, og spesielt for kundene, som plutselig kunne hente pakker og få gjort posttjenester mye lenger utover dagen eller kvelden enn det man kunne den gangen man bare hadde de tradisjonelle postkontorene. Vi mener derfor det ikke er noen grunn til ikke å fortsette den utviklingen, og vi støtter derfor Postens ønske om at de får redusere antall postkontorer samtidig som antall Post i Butikk øker. Fremskrittspartiet har i mange år jobbet for å fjerne bankplikten som Posten har hatt for å ha fulle banktjenester i hele postnettet, noe vi har fått mye kjeft for, bl.a. av Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet ved tidligere behandlinger. Men det er alltid hyggelig å registrere at det man har kjempet for i lang tid, faktisk blir gjennomført. Jeg er ikke like sikker på at dette ville gått like lett dersom det hadde vært en annen regjering som hadde fremmet disse forslagene, men det er bra at disse endringene nå kommer, og jeg tror det vil være veldig bra for selskapets videre fremtid. Vi vil likevel peke på noen forhold som vi mener det er viktig å ha med seg. Selskapet ønsker i utgangspunktet selv, i motsetning til saksordføreren, å redusere postomdelingen til fem dager i uken. Det betyr – i hvert fall hvis vi skal gå inn for det, og det er forutsetningen for Fremskrittspartiet for at vi skal gå inn for å redusere full postombringing fra seks dager i uken – at man må ta bort monopolet på brev under 50 gram, slik at andre kan få muligheten til å ha postombringing den dagen Posten selv ikke ønsker det. Vi har i hvert fall foreslått at man kan gå ned til fem dager med vanlig postombringing, men at man i tillegg skal ha avisombringing på lørdager, som er et av alternativene som selskapet selv har foreslått. Vi går inn for fem dagers full ombæring, og i tillegg ønsker vi at det skal være omdeling av aviser på lørdag. Så har vi stilt mange spørsmål rundt Postens virksomhet, fordi vi allikevel er litt bekymret for en del av det vi hører, en del av det vi ser, og en del av de tilbakemeldingene vi får rundt en del av virksomheten til Posten. I virksomhetsmeldingen til Posten er det interessant å registrere at en del av de virksomhetene man har kjøpt opp siden 2006, knapt er nevnt, til tross for at det har kostet mange, mange millioner kroner å kjøpe opp selskapene. Når vi i tillegg ser på resultatet for logistikkvirksomheten, ser vi at det ikke er så godt som resultatet for postvirksomheten. Jeg registrerer at Posten sier at det har vært en litt spesiell tilstand som har gjort at man har hatt dårlig avkastning på logistikkvirksomheten. Det kan selvfølgelig ha sammenheng med både finanskrise og andre ting som har skjedd, men selskapet har tro på at de fortsatt skal levere gode tjenester, og at logistikkvirksomheten også skal gi gode resultater tilbake. Det er bra. Men jeg vil minne om at kjøpene innenfor transport og logistikk har kostet 1,7 mrd. kr for de 16 selskapene som nå er fusjonert inn eller kjøpt opp av Posten siden 2006 og fram til 2011. Det er mye penger, og de sitter på mange måter med gullkortet i bakkant, fordi det er staten som til syvende og sist er garantisten, og det er samferdselsministeren som er generalforsamling. Jeg registrerte også at saksordføreren var veldig opptatt av at Høyre og Fremskrittspartiet ikke vurderte å flytte eierskapet til Næringsdepartementet. Det er faktisk en helt logisk forklaring på det. Det er nemlig den samme samferdselsministeren som er generalforsamling i selskapet, som også har ansvaret for Post- og teletilsynet, som skal kontrollere virksomheten. Det betyr at det kan stilles spørsmål fra andre selskaper og av andre om hva som er det viktigste for staten. Er det å hensynta sitt eget selskap, eller sørger man for å ha tette skott som gjør at det er bransjen og totaliteten som er det viktige? Da tror vi at det ville være fornuftig å sørge for at det er ett departement som har ansvaret for eierskapet, og som sørger for at selskapet får lov til å utvikle seg videre, og at det er et annet departement som har ansvaret for kontrollen. Det er bakgrunnen for at vi tror det er fornuftig. Saksordføreren var inne på at det hadde vært svært få tilfeller med enkelte av Postens selskaper og bilene de bruker. Jeg har selv fått lov til å oppleve et av selskapene som definitivt ikke hadde gode vinterdekk på flere av bilene. Bilene sto faktisk fast til tider man aldri skulle tro en sånn type bil burde stå fast. Hvis det Posten nå sier, stemmer, at man tar tak i de bilene selskapet bruker på norske vinterveier, er jeg veldig glad for det. Jeg forutsetter at Posten legger stor vekt på å sørge for at bilene er utrustet på en god måte for å kjøre på norske vinterveier. Det har heldigvis vært få saker med kabotasje, men det har vært mange rykter om at selskapet har vært involvert. Jeg synes det er bra at Posten nå sier at dette er noe man skal rydde opp i, og at det er nulltoleranse for dette i Postens virksomhet og i de selskapene som Posten bruker. Det er jeg veldig glad for, for det er sånn at Posten som et statlig selskap, som er 100 pst. eid av staten, naturligvis vil bli fulgt med argusøyne på en litt annen måte enn det andre selskaper blir. Så burde det selvfølgelig ikke være sånn at det er forskjell på selskapene. Men det er klart at Posten – med statsråden som generalforsamling – må gå foran med et godt eksempel med hensyn til hvordan virksomheten i selskapet utøves. Det synes jeg Posten har redegjort godt for i alle de elleve spørsmålene som vi har stilt, og som jeg synes vi har fått gode svar på. Jeg håper statsråden fortsatt kommer til å følge med selskapet for å forsikre seg om at de jobber aktivt for å hindre både ulovlig kabotasje og at bilene ikke er utrustet – og sjåførene ikke egnet – for å kjøre på norske vinterveier, som vi dessverre har sett en del eksempler på. Det er sånn at det ikke er noe problem å sørge for at man har lik enhetsporto over hele landet. Det er fullt mulig. Det handler om at man må gjøre som man nå også gjør: Man må eventuelt betale for å sørge for at man får post over hele landet, og til den prisen som man skal betale. Jeg synes det er en god virksomhetsmelding som er kommet, med mulighet for Stortinget til å stille spørsmål for å forsikre seg om at selskapet driver sånn som man ønsker at det skal gjøre. Jeg registrerer også at Riksrevisjonen har hatt merknader tidligere, noe man har vært veldig opptatt av i selskapet. Man har forsikret seg om at det som har vært påpekt, har blitt lukket igjen. Det er et selskap som fortsatt ønsker å være, og som vil være, en viktig aktør i tiden fremover. Det er Fremskrittspartiet glad for, og vi synes, som sagt, det er et forbilledlig selskap når det gjelder å drive omstilling på en god måte, der man ivaretar både de ansattes og selvfølgelig også selskapets interesser på en god måte til beste for eieren. Jeg vil gjerne få ta opp de forslag Fremskrittspartiet har fremmet, enten alene eller sammen med andre.
Representanten Bård Hoksrud har tatt opp de forslagene han refererte til.
Jeg vil også gi ros til saksordføreren for å ha opptrådt ryddig og meget grundig i komitéarbeidet i forbindelse med denne meldingen. Framstillingen på talerstolen i dag var jo også meget grundig, må jeg få lov til å si. Jeg vil komme litt tilbake til de uenighetene som vi finner innimellom i innstillingen, som også saksordføreren har redegjort for. Posttjenesten er en svært viktig del av tjenestetilbudet i et samfunn. Postkassene var for mange kontaktpunktet mot omverdenen, og er det fortsatt for enkelte. Postverket ble opprettet så tidlig som i 1647 av en dansk stattholder. Det var nederlenderen Henrik Morian som fikk enerett til å drive Postverket mot en årlig godtgjørelse, og som saksordføreren sa, var det altså en privat aktør som fikk oppdraget den gangen. Det er noen hundre år siden. Vi snakker om en tjeneste som har vært utført på samme måte i årtier, ja, århundrer. Postens kjerneoppgave er fortsatt å levere posttjenester til en rimelig pris og av høy kvalitet over hele landet. Inntil for få år siden ble denne tjenesten utelukkende utført av Postens egne avdelinger og landpostbud. I min tid som bosatt i Tyskland opplevde jeg at posten der etablerte seg i dagligvarebutikker og dermed hadde lengre åpningstid enn de egne avdelingene. Det opplevde jeg som svært positivt, og jeg var glad da Posten i Norge gjennomførte tilsvarende enkelte steder her i landet. Posten anbefaler å utvide denne ordningen, og det vil vi støtte fullt ut. I de senere år har imidlertid utviklingen på informasjonssiden endret seg betydelig. For svært mange, og særlig den yngre generasjonen, er kontaktpunktet mot omverdenen et helt annet enn brev i postkassen. Den digitale informasjonsflyten har tatt over for svært mye av det som tidligere gikk i form av brev. Dette har gitt store utfordringer for Posten. Inntektene fra postformidlingene er kraftig redusert. Høyre vil gi honnør til Posten for den måten disse utfordringene er møtt på. Posten har skaffet seg flere ben å stå på og framstår i dag som en moderne bedrift med stor satsing på innovasjon og utvikling innenfor rammen av konsesjonsvilkårene. Som en svært transporttung og arbeidsintensiv virksomhet legger også Posten selvstendig vekt på sitt samfunnsansvar gjennom målsettingen om å bidra til miljøeffektiv drift samt utvikle et godt arbeidsmiljø og attraktive arbeidsplasser. For å møte den digitale utfordringen på informasjonssiden har Posten utviklet og satt i funksjon Digipost. Dette systemet bør vurderes som en alternativ kjerne i statens satsing på digital informasjonsflyt mellom innbyggerne og staten. I de senere årene har også etterspørselen etter banktjenester over skranke sunket betydelig. Høyre har tidligere foreslått at Posten skulle fritas for denne tjenesten, og vi er nå glad for at regjeringen foreslår å redusere omfanget av Postens plikt til å tilby banktjenester. Det vil fortsatt være staten som har ansvaret for å sikre et godt dekkende posttilbud, men vi mener ikke det er nødvendig at eierskapet til denne tjenesten må være på statens hender. Vi mener derfor at det vil ha positive virkninger om særlig de ansatte fikk anledning til å være deleiere i selskapet, og foreslår derfor at selskapet delprivatiseres. Vi mener også det er uheldig at regulatorrollen gjennom Post- og teletilsynet og eierskapet sitter i samme departement og foreslår derfor at forvaltningen av statens eierskap i Posten Norge AS flyttes til Nærings- og handelsdepartementet. Til slutt vil jeg si et par ord om EUs tredje postdirektiv, som vedtok å avskaffe monopolet i det europeiske postmarkedet fra 1. januar 2011, med en overgangstid. Dette direktivet vil på ingen måte rasere posttjenestene i Norge, og vi anbefaler derfor at direktivet innføres. Det er stor enighet i komiteen om at Posten drives godt i Norge. Posten har vært svært aktiv med tanke på å møte framtidens utfordringer. Men vi hadde gjerne sett at regjeringen hadde vært noe mer aktiv i dialogen med Posten om den strategiske utviklingen av selskapet. Det er uten tvil store utfordringer som ligger forut, og det er grunnlaget for at vi anbefaler at eierskapet skulle vært noe mer aktivt. Jeg tar opp forslaget fra Høyre.
Representanten Lars Myraune har tatt opp det forslaget han refererte til.
Eg vil òg starta med å takka saksordføraren for eit veldig grundig arbeid og ikkje minst for at ein gjennom det arbeidet har halde god kontakt med fagbevegelsen og Postkom, fagforeininga til dei posttilsette. Det er ikkje tvil om at det er særdeles viktig at ein sørgjer for at dei tilsette blir varetekne når ein skal gå gjennom ei så stor reform som dette. Eg var sjølv på postkontoret i Stavanger på laurdag og posta eit brev. Då snakka eg med dei tilsette som eg møtte, og dei sa at dei grua seg til dette, for dette kom til å bli vanskeleg. Dei skal allereie ha allmøte i morgon tidleg, altså no på tysdag, og gå gjennom den vidare prosessen framover. Det betyr at både sjefane og dei tilsette allereie tek dette seriøst og jobbar ut frå at ein skal gjera dette i godt samarbeid, så ein ikkje får konflikt i den vidare prosessen med det store inngrepet som dette vil vera, og som dessverre er nødvendig i forhold til den situasjonen som er i postmarknaden. Så er det slik at eg registrerer at folk er ganske fornøgde med t.d. postomdelinga. Då er det rart at folk flest og andre høgrefolk – heldt eg på å seia – skal laga løysingar som folk ikkje nødvendigvis blir fornøgde med, når dei er fornøgde med det dei har. Dei vil gjerne behalda det dei har. Det får me berre registrera. Så vil eg gje skryt til Posten for at dei ikkje berre har fornøgde kundar, men dei er òg offensiv på klima- og miljøsida i forhold til m.a. elbilar og omdeling med elsyklar og litt av kvart slikt. Det set ikkje minst – trur eg – eit nesten samla storting pris på, med utgangspunkt i den førre debatten om klima. Så nokre merknadar knytte til EU-tilpassinga som Framstegspartiet og Høgre ønskjer seg. Det er positivt å registrera at Kristeleg Folkeparti her skil lag med potensielle framtidige kameratar på høgresida og stort sett held seg inne med den raud-grøne regjeringa når det gjeld postmeldinga. Det er positivt, og me tek det som eit signal. Men det som er det rare, er at desse partia ikkje ser på kva problem EU har p.t. Kvifor har EU hatt problem? Nei, dei problema ser dei heilt vekk frå. Dei vil inn med dei same tiltaka som ikkje verkar i EU, og som skapar problem i EU – dei skal me no få meir av i Noreg: meir marknad, meir anbod, mindre statleg styring, meir privatisering, meir børs. Ja, spør grekarar og spanjolar om dette, om det er noko som verkar, om det er noko dei vil ha meir av. Då trur eg dei får eit eintydig svar, når EU no må bruka pengar på å berga bankar og finansvesen, når ein har prøvd ut dette marknadsliberalistiske systemet som dei vil ha meir av i Noreg. Det er ikkje tvil om kva konsekvensen av det vil bli. Det blir dårlegare tenester, og tenestene blir dyrare for folk flest. Det er slik eit marknadsliberalistisk system fungerer, og det vil bli dårlegare tilbod for dei som bur i distrikta. Det er openbert med eit marknadsliberalistisk system. Dessutan bekymrar Framstegspartiet seg for kabotasje. Ja, kor kjem denne kabotasjen frå? Kjem han frå Noreg? Han kjem jo nettopp frå EU-systemet, der ein har den såkalla frie konkurransen som gjer at ein kjem med utspekulerte anbod og sørgjer for å kjøra eit system som utfordrar norsk arbeidsmiljølovverk når det gjeld sosial dumping. Ser ein på kva Framstegspartiet gjer når det gjeld arbeidsmiljølovverket, er det nettopp å svekkja det. Det er ei førebuing på at kabotasje eigentleg skal bli regelen i Noreg med Framstegspartiet sin marknadsliberalistiske politikk. Eg synest det er litt morosamt med Høgre som går tilbake til 1647 – til statthaldarsamfunnet, til ein dansk statthaldar som oppretta Posten, og til ein nederlendar som starta drifta – for å argumentera for kvifor ein må privatisera Posten. Ein vel altså ikkje å sjå på dei faktiske forholda i dagens EU, men leitar tilbake til nokre gamle eksempel frå 1600-talet og 1800-talet. Eg trur at det som er viktig for oss raud-grøne i dag, er at me seier nei til postdirektivet, me seier nei til eit system som ikkje verkar i EU. Me vil ikkje ha det i Noreg – me vil ha eit system som verkar, som Posten likar, og som dei tilsette set pris på.
Først vil jeg rette en takk til saksordføreren for en veldig ryddig og fin jobb i forbindelse med postmeldingen. Det har vært veldig godt å få jobbe slik sammen. Så har jeg lyst til å si at Senterpartiet er opptatt av at vi skal sikre at Posten fyller sitt samfunnsoppdrag med å sikre et best mulig posttilbud for folk og næringsliv over hele landet. Gode og likeverdige posttjenester og rask framføring av post til lik pris over hele landet er hovedessensen i det samfunnsoppdraget. Selv om antall brev og forsendelser går ned, vil det være post og pakker som skal sendes også i framtiden. Selv om vi digitaliserer, vil det være noe som ikke er mulig å digitalisere, rett og slett fordi det fysisk skal sendes. For enkelte vil det være urimelig langt til et sted å sende pakken fra, eller få svar på enkelte ting, hvis man ikke har de landpostbudrutene man har i dag, som oppleves som veldig gode, som meldingen slår fast. Senterpartiet støtter at avkastningskravet på selskapets egenkapital settes ned fra 10 pst. til 9 pst. Dette er i tråd med krav som settes til andre statlige selskaper av tilsvarende karakter, og det er meget viktig. Når det gjelder EUs tredje postdirektiv, vil Senterpartiet, i motsetning til Høyre og Fremskrittspartiet, si at man er meget tilfreds med at regjeringen har meddelt EU at man ikke vil ta inn EUs tredje postdirektiv. Vi mener dette direktivet vil føre til at Norge må avvikle særrettigheter og enerettigheter for postforsendelser. Det er å frykte at det vil innebære at det bare vil bli konkurranse i de lønnsomme delene av markedet. Da vil vi få et dårligere tilbud til folk og næringsliv i Distrikts-Norge. Alternativet er at staten må inn med et stadig større beløp for å opprettholde et likeverdig tilbud over hele landet. Det vil bli dyrt, noe som Postkom har pekt på i dialogene vi har hatt med dem. Det gir en større fare for et dårligere tilbud som kan svinge alt etter hvor mye man fra statlig hold vil legge inn, alt etter hvem som sitter med makten. Det mener Senterpartiet vil være et uklokt grep: å bytte ut et nærmest selvfinansierende system, og erstatte det med statlige subsidier. Vi mener at det er viktig å opprettholde enhetsportoen, postombæring seks dager i uken og sikre at Postens enerett til å formidle brev under 50 gram opprettholdes. Det er kloke grep for å sikre likeverdige tilbud. Vi mener også at Posten skal være 100 pst. statlig eid. Det begrunnes i samfunnsoppdraget til Posten, og det er for å sikre likeverdige landsdekkende tilbud av leveringspliktige tjenester til en rimelig pris, og med god kvalitet. Når det gjelder Post i Butikk, er kundetilfredsheten høy, ikke minst på grunn av god tilgjengelighet og lengre åpningstider enn hos postkontorene. Senterpartiet støtter derfor at regjeringen kan la Posten få omgjøre inntil 149 egendrevne postkontor til Post i Butikk. Forutsetningen er at servicetilbudet videreføres eller forbedres, og at tilgjengeligheten helst utvides. Det skal være minst ett fast ekspedisjonssted i hver kommune, der tilgjengeligheten sikres og lokaliseres i samråd med hver kommune. Det samlede antall postkontor og fullverdig Post i Butikk skal være minst 1 420. Jeg vil legge til at det er viktig at omstillingsprosessen må gjøres i nær dialog med de ansatte, for det er en krevende prosess. Det er viktig at man ikke aksepterer kabotasje, og jeg er glad for at Posten har vært så tydelig på at det ikke skal forekomme. Vi forutsetter at alle bestillere av transporttjenester er bevisste på lover og regler og ikke undergraver etikk, samfunnsansvar, miljø eller HMS. Jeg er òg glad for at digitale løsninger kommer mer fram, og at Posten har vært offensive med hensyn til det. Etter hvert som vi får et stadig bedre bredbåndstilbud og flere bruker det, vil det være et godt alternativ for mange på enkelte tjenester. Vi støtter òg den omleggingen man gjør når det gjelder bankplikten, forutsatt at man sikrer at landpostbudrutene fortsatt har det tilbudet. Det er viktig. Til slutt: Høyre peker på at mange har et emosjonelt forhold til postkassen sin. Ja, jeg kan underskrive på det. I min ungdom var jeg vikar på postbudruta og så hvor viktig det var at folk fikk post, og at de møtte opp ved postkassen. Det er fortsatt slik på mange måter, og derfor kan ikke distansen være lang til nærmeste postkasse.
Me har fått ei god melding om verksemda til Posten til Stortinget. Eg vil òg takke saksordføraren, utan atterhald, for ein god jobb. Men først og fremst bør takken gå til Posten og dei som har drive ei omstilling som har vore særdeles vellukka. Det er ikkje nokon enkel jobb å ha eit så stort system i gang når me veit at nokre av kjerneoppgåvene faktisk har blitt reduserte i over ti år. Det har Posten greidd på ein veldig god måte, og det har dei greidd ved å gjere to ting. Det eine er at dei har hatt ei vellukka omstilling, fått med seg dei tilsette, drive gode prosessar og lukkast med det. Det andre er at dei samtidig har funne nye bein å stå på og har utvikla seg med suksess. Me kan samanlikne det norske postvesenet med det me eksempelvis ser i USA. Der er det eit stort postsystem som ikkje har vore gjennom ei omstilling. Ein har altfor stor kapasitet i forhold til dei arbeidsoppgåvene ein har. I Noreg har me derimot hatt ei vellukka omstilling. Det har òg ført til at ein har sett på nye område. I dag er det Logistikk som er den største eininga. Posten utgjer framleis ein stor del, men kjem til å vere minkande. Òg IT-satsinga har vore vellukka. Det Posten har bedt om, blir i stor grad tilfredsstilt i denne meldinga. Det eine dei ber om, er at talet på postkontor blir redusert, fordi det ikkje er nødvendig med så mange postkontor lenger, ja, enkelte tilsette har vore så tydelege at dei har sagt at det faktisk er for lite å gjere på postkontoret. Og ein har hatt ei vellukka omstilling til Post i Butikk. Derfor støttar Kristeleg Folkeparti det. Det andre er at bankplikta blir redusert. No er det landpostnettet som tek over bankplikta aleine. Det er òg ei omstilling eg trur er klok. Det tredje Posten ber om, er det som representanten Hoksrud tek opp, som gjeld laurdagsombering. Kristeleg Folkeparti vel å følgje regjeringspartia og regjeringa her, men eg vil seie at det at me får rekningane frå måndag til fredag og berre får aviser på laurdag, er ikkje ein tanke ein mistar nattesøvnen av, når me veit kor vellukka nettopp ei slik omstilling har vore i Danmark. Men Kristeleg Folkeparti har valt å følgje regjeringspartia så langt. Det har me òg gjort med omsyn til eigarskapen. Nettopp samfunnsoppdraget og det at Posten har lukkast med ei omstilling, ligg til grunn. Så kan eg nok ikkje seie meg heilt einig i den framstillinga som representanten Langeland gir av EU. Det er klart at det er nettopp ei omstilling innanfor offentleg sektor at ein del av landa sør i Europa ikkje har lukkast med. Ein kunne ha spurt grekarane. Hadde dei verkeleg lukkast med ei god omstilling innanfor sin offentlege sektor, hadde dei ikkje hatt den statsgjelda som dei har i dag. Nettopp det at me har verksemder som Posten som del av vårt offentlege system som har lukkast her, gjer at Noreg er i ein så heldig situasjon som me er i i dag. Kristeleg Folkeparti er òg imponert over det miljøarbeidet som blir gjort, og som Posten har fått til. Det same gjeld HMS-arbeidet innanfor Posten og det internasjonale arbeidet som blir gjort, med over 70 nasjonalitetar. Så er det viktig framover at Posten får moglegheit til å utvikle seg. Det å stoppe utviklinga, innovasjonen og omstillinga vil ha ein kostnad. Det må ikkje skje no. Derfor deler ikkje Kristeleg Folkeparti regjeringspartias syn på direktivet, fordi me trur nettopp at å seie nei til det direktivet vil kunne hindre Posten i ei vidare omstilling og vidare konkurranse. Det har dei lukkast med, bl.a. i Norden, og derfor deler me ikkje det synet. Ei god melding er det som ligg til grunn her. Vi ønskjer å gi Posten moglegheit til å utvikle seg nettopp i den retninga dei har gjort i løpet av dei siste åra.
Posten skal fram. Det overordna målet for regjeringa på postområdet er å sikra eit tilbod av leveringspliktige posttenester i heile landet. Posttenester er viktige for å halda oppe busetjing og næringsliv i alle delar av vårt langstrakte land. Eg er glad for at komiteen sluttar seg til dette målet for Posten si verksemd. Eigarskapen til Posten Noreg AS er eit viktig sektorpolitisk verkemiddel for regjeringa. Allereie då det norske postverket vart oppretta i 1647, var postdistribusjon rekna for å vera ei viktig teneste for å sikra gode kommunikasjonar. Samfunnet sine krav til kva gode tenester inneber, har endra seg opp gjennom åra, og Postverket vart 1. desember 1996 omdanna til selskap. Posten har i åra etter dette òg gjennomført store omstillingar for å tilpassa seg ei ny tid. Digital kommunikasjon har overteke mykje av den kommunikasjonen som før vart gjord av Posten. Samtidig har Posten levert leveringspliktige tenester av høg kvalitet og løyst utfordringane på ein framifrå måte. Folk er i dag fornøgde med servicen dei blir ytte i Post i Butikk. Slik var det ikkje då dei fyrste postkontora vart omdanna i 2001. No viser målingar at kundane er mest like fornøgde med Post i Butikk som med Posten sine eigne postkontor. Sjølv om det er lange avstandar og vinteren i Noreg er vêrhard, kjem jamt over 85 pst. av A-posten fram over natta, målt på årleg basis. Sjølvsagt finst det periodar då dette ikkje skjer, men Posten er flink til å finna gode alternativ for postgangen. Det såg vi under oskekrisa, og det ser vi under andre spesielle hendingar. Om Posten leverer tenester av god kvalitet og leverer gode økonomiske resultat, er det likevel utfordringar framover. Brevmengda fell, konkurransen i pakkemarknaden aukar, og Posten opplever auka konkurranse frå digitale meldingskanalar. Posten treng å omstilla verksemda for å tilpassa seg den nye tida og tilpassa tenestetilbodet til etterspurnaden. Det er difor vi i meldinga og i lovforslaget har lagt fram tre endringar som er særdeles viktige for å tilpassa Posten si verksemd til etterspørselen etter tenester: Posten si plikt til å tilby banktenester blir redusert til berre å gjelda i landpostnettet. Posten får omdanna inntil 149 postkontor til Post i Butikk. Posten får oppretta såkalla PiB Enkel, ekspedisjonsstader der berre dei mest etterspurde tenestene blir formidla. Etterspurnaden etter banktenester på postkontora har gått kraftig ned dei siste åra. Mykje av dette skjer fordi folk i aukande grad nyttar konkurrerande tenester som nettbank, telefonbank og brevgiro. Kontantar kan ein ta ut i minibankar og i butikkar rundt omkring i heile landet. Samtidig har det dukka opp tilbod om å betala rekningar i såkalla Bank i Butikk. Nokre av stadene med Post i Butikk er det òg Bank i Butikk, slik at kundane kan få dei same tenestene i to kasser i same butikken. Likevel er det slik at det er folk i Noreg som ikkje opplever den same valfridomen som dei fleste av oss har. I nokre distrikt er det langt til næraste bankfilial eller Bank i Butikk, og nokre nyttar ikkje Internett. Det har difor vore viktig for meg å sikra at alle har eit banktilbod. Copenhagen Economics har identifisert at om banktilbodet til Posten forsvinn, så er det om lag 12 000 personar i grisgrendte strok som får meir enn fire kilometer til næraste ekspedisjonsstad for banktenester. Eg skjønar at det ikkje er alle i denne salen som bryr seg like mykje om akkurat det, men i lovforslaget har vi lagt opp til at Posten si plikt til å tilby banktenester blir vidareført i landpostnettet. Posten driv i dag 179 postkontor. Når etterspurnaden etter post- og banktenester går ned, er det framleis faste kostnader knytte til å driva desse kontora. Ei omdanning til Post i Butikk vil redusera dei faste kostnadene og gjera at inntekter og kostnader står betre i forhold til kvarandre. Vidare vil omdanning frå postkontor til Post i Butikk ofte gje lengre opningstider. Det blir i meldinga òg sett krav om at Post i Butikk så langt som råd er, blir lagt til stader med god tilgjengelegheit frå eksisterande kollektivtilbod. Eg er òg glad for at komiteen sluttar seg til framlegget om at ei ytterlegare konvertering av postkontor ikkje treng å bli behandla i Stortinget, men kan bli behandla av departementet. Omdanning rammar dei tilsette ved postkontora. Det er ikkje teke stilling til kva postkontor som blir lagde ned. Eg er trygg på at Posten vil ha ein god prosess knytt til den omstillinga som må til. Det er i meldinga sett krav om at dei tilsette skal involverast i prosessen, og at mest mogleg skal gjerast for å hindra at dei overtalige blir arbeidslause eller endar opp på trygd. Regjeringa legg stor vekt på at den gode kvaliteten i posttenestene blir vidareført. Det blir difor sett krav i meldinga om at talet på fullverdige ekspedisjonsstader, dvs. postkontor og Post i Butikk, skal vera minst 1 420. Posten ynskjer å oppretta såkalla PiB Enkel, ekspedisjonsstader som berre tilbyr enkelte tenester, slik som pakkeutlevering. Desse ekspedisjonsstadene kjem i tillegg til dei stadene der ein tilbyr alle leveringspliktige tenester, og vil difor betre folk sin tilgang til posttenester. Posten satsar òg på å tilby tenester for sikker elektronisk meldingsformidling, Digipost. Eg meiner det så absolutt er ein god idé som støttar opp under Posten si kjerneverksemd. Eg håpar dette er grep som skal sikra god lønnsemd og god kvalitet på posttenestene i ei tid der Posten står framfor store utfordringar. Samtidig er det viktig å halda fast på Posten si plikt til å levera post på laurdagar, at dei leveringspliktige tenestene skal kosta det same i heile landet, og at Posten skal ha einerett på brev under 50 gram. Posten er ei av Noreg sine største bedrifter. Eg har late meg imponera av Posten sitt miljøarbeid. Eg har sjølv vore med og delt om pakkar i ein bil med nullutslepp i Trondheim. Det er ein del av Posten sitt mål om å vera leiande innan logistikk og det at dei tenkjer nytt når det gjeld miljø. Eg er glad for at det forsøket dei har gjort der, vil dei òg vidareføra til andre område. Så må eg seia at eg er ein smule overraska over at ikkje heile komiteen synest at det integreringsarbeidet som Posten steller med, er positivt. Det ikkje alle kunne samla seg om, galdt integreringsarbeidet, og det er faktisk 70 nasjonalitetar som er representerte som arbeidstakarar i Posten. Det er positivt med auka mangfaldsdel. Eg har merka meg det som fleirtalet i komiteen seier om å følgja det opp, òg i forhold til stab og leiing. Så må eg berre seia til slutt: Vi skal altså ha gode posttenester for alle her i landet, og det er tydeleg at det er eit ynskje som heile Stortinget står saman om. Eg er trygg på at dei tiltaka som det er gjort framlegg om i denne meldinga, vil sikra verksemda til Posten og gje oss viktige tenester òg i åra som kjem.
Det blir replikkordskifte.
I perioden fra 2004 og frem til 2011 har Posten Norge endret karakter ganske kraftig. Omsetningen er doblet, fra om lag 17,5 mrd. kr til 35 mrd. kr. Det er brukt milliarder i oppkjøp av selskaper. Er statsråden fornøyd med resultatet? Er hun fornøyd med avkastningen av den kapitalen som er brukt? Er hun fornøyd med effekten av den store omsetningsøkningen, og ikke minst synergieffektene på kjerneområdet for Posten Norge?
Eg har god dialog med Posten om dei disposisjonane som dei føretek seg. Det er slik at dei selskapa som dei anten er inne i eller har vore inne i, er veldig forskjellige. Dei er ikkje eigna til samanlikning heilt utan vidare. Det er heller ikkje alle disposisjonar Posten har vore like heldig med. Eg er fornøgd – eg er svært fornøgd – med måten Posten Noreg AS blir driven på, og det engasjementet dei har heile tida for å prøva nye område, og òg avkastninga i dei verksemdene dei styrer.
I spørsmål nr. 6 til statsråden i forbindelse med komitébehandlingen sier Posten i sitt svar at selskapet vil fortsette utviklingen av virksomheten med Norden som hjemmemarked. Da har jeg lyst til å stille et spørsmål til statsråden, for hun har fått i hvert fall navnet sitt på et av selskapene som Posten driver med: De såkalte Blomquist-bilene i Slovakia blir nå kalt «Kleppa-bilene». Det jeg lurer på, er: Er statsråden fornøyd med at det har vært mye utfordringer med det selskapet, samtidig som vi altså ser at det har en omsetning på 199 mill. kr og bare 3 mill. kr i overskudd? Og det kan jo ikke være en del av kjernevirksomheten, siden Slovakia ligger langt utenfor Norden, så vidt jeg ser når jeg leser kartet. Spørsmålet er om statsråden synes at dette er god lønnsomhet, og om hun synes det er fornuftig å fortsette på den måten, med de utfordringene man har hatt i forbindelse med det selskapet både denne vinteren og tidligere vintre.
Lat meg seia aller fyrst at dei disposisjonane og det engasjementet som Posten har i anna verksemd, skal heile tida støtta opp under det som er kjerneverksemda. Det er jo slik at dersom Posten isolert berre hadde drive med post i dag, hadde dei hatt eit stort og veksande underskot å halda seg til. Så til kabotasje og det som har vore reist der frå representanten Hoksrud og andre. Der har Posten nulltoleranse. Det som vart påvist i vinter, har gjort at Posten har gått gjennom alle transportoppdrag i konsernet for å sikra at det ikkje finst brot på kabotasjereglane. Dei har òg skjerpa inn rutinane, slik at dei transporterande som blir nytta på enkeltoppdrag, skriftleg må dokumentera at dei ikkje driv med ulovleg kabotasjeoppdrag.
Det er jo blitt slik i vårt moderne samfunn at bedrifter i postbransjen er internasjonale – så også for vårt moderne postselskap Posten. Så er det slik at internasjonal handel og varebytte styrker også Posten som selskap, og det styrker det totale tilbudet for oss forbrukere. Men da må vi også gi Posten nye impulser, også på eiersiden. Det settes fram forslag om det her i dag, som sannsynligvis blir nedstemt. Derfor har jeg lyst til å spørre statsråden, som har snakket mye om modernisering av Posten, om hun ikke også ser behov for å modernisere på eiersiden, slik vi har gjort med flere andre statlige selskaper opp gjennom, og gjennom det gi nye impulser til Posten.
Posten er jo nærmast i ei særstilling med sjølv å tenkja nytt både i dei verksemdene som dei er inne i for å sikra kjerneverksemda si, og måten dei utfører tenestene sine på. Eigarskapen til Posten Noreg er ein viktig del av sektorpolitikken på postområdet. Saman med eineretten er det grunnleggjande for å sikra eit godt og likeverdig tilbod av leveringspliktige posttenester i heile landet. Eg ser det som uaktuelt å flytta eigarskapen til Posten frå Samferdselsdepartementet til Nærings- og handelsdepartementet. Eg ser inga grunngjeving for at denne regjeringa skulle gå inn for privatisering av Posten. Det er uaktuelt.
Jeg er glad for at statsråden gir honnør til Posten for den måten de utfører tjenestene på og planlegger for framtiden. Likevel gir ikke statsråden Posten mye frihet. Nå er det sånn at vi har erfaring for at det er en postmelding for hver stortingsperiode, altså fire år imellom hver. Hva er det som gjør at statsråden er så helt sikker på at vi i de fire årene må ha 1 420 postkontor, og ikke gir Posten mulighet til å føre en dialog med statsråden om det antallet som til enhver tid passer? Og hva er det som gjør at statsråden ikke er villig til å føre en dialog med Posten om lørdagsombæringen når den går nedover og nedover og nedover, og dermed er en kostbar tjeneste?
Det er viktig for meg å føra ein dialog med Posten om mange spørsmål. Difor er det slik at vi har hatt ei drøfting av kor mange postkontor og kor mange andre tenestestader som trengst. Eg synest at vi har vore konstruktive, lytta til Posten i deira ynske om å gjera om 149 postkontor til Post i Butikk. Det synest vi er framtidsretta. Når det gjeld laurdagsombering, er eg hjartans einig i det som vart sagt, eg trur ikkje det er nokon som grin om dei ikkje får rekningane sine. Men eg må seia at på dette tidspunkt er det ikkje godtgjort kva det f.eks. betyr for tilsette i Posten dersom Posten berre får ansvaret for å omdela aviser.
Eg synest statsråden har mange kloke og gode vurderingar rundt Posten si verksemd. Men eg har to korte spørsmål. Det eine er: Kvar er det leiinga i Posten tek så veldig feil når det gjeld deira vurdering av postdirektivet, som Posten stiller seg positiv til? Kvar er det leiinga til Posten tek fullstendig feil? Det andre spørsmålet gjeld ei sak som er ein stor suksess, nemleg Post i Butikk. Det er for privatkundar ei velsigning, det gir lengre opningstid. Men me veit at det er visse utfordringar for næringsdrivande i distrikta, fordi dette har nokre avgrensingar f.eks. på postmengd og uadressert post, og det er òg nokre beløpsgrenser. Kva er strategien for å sikre næringsdrivande i distrikta med den omlegginga som no skjer?
Det er slik at ein i eit selskap og i den politiske leiinga og regjeringa kan vurdera dei same spørsmåla på ulikt vis. Eg registrerer med omsyn til postdirektivet at for oss er det viktig å vareta dei vedtaka som vi ynskjer å gjera når det gjeld Posten, innafor dei moglegheitene som er i dag. Vi tek ikkje lett på eineretten på brev under 50 gram, vi vil at portoen skal vera den same i heile landet, og vi tek heller ikkje lett på andre forslag som måtte dukka opp, anten det gjeld laurdagsombering eller andre forslag. Så strategi for næringsdrivande i distrikta. Der trur eg at Post i Butikk Enkel vil supplera andre Post i Butikk, og der òg laurdagsomberinga …[[presidenten klubbar]]
Taletiden er dessverre ute, og replikkordskiftet er dermed omme.
La meg fra Fremskrittspartiet igjen understreke at vi registrerer med tilfredshet at Posten har endringsvilje. Også meldingen bærer faktisk preg av at selskapet har større endringsvilje enn eieren har. Da må jo meldingen til selskapet være: Hold ut, det er nye eiere på vei! Det er tre strategitilpasninger i meldingen som slik sett er en bekreftelse på det, og også at regjeringen er villig til å foreta endringer, selv om Fremskrittspartiet har en del forslag knyttet til premissene for dem. Men det er jo bra. Der det går et skille i enighet knyttet til meldingen, er hovedstrategien for Posten Norge AS, nemlig dette med å kjøpe opp og gå inn i andre områder. Fremskrittspartiet anbefaler en endret strategi, med tydelig vekt og konsentrasjon knyttet til postområdet og utvikling og fornyelse av dette. Jeg merket meg med tilfredshet at statsråden avsluttet med begeistret omtale av Digipost, og da er oppfordringen til eieren å sørge for at det utviklingsarbeidet og nytenkningsarbeidet som Posten faktisk for lengst har tenkt, blir brukt av eier i en bredere sammenheng, når også eier har sagt at vi alle sammen skal bli digitale i postomgangen. Vi har anbefalt en annen strategi, og vi har stilt en del kritiske merknader bl.a. gjennom spørsmål til statsråden når vi har behandlet saken omkring resultatet av det som har vært gjort i perioden spesielt fra 2004 og frem til 2011, som jeg berørte i min kommentar her i sted. Vi er ikke alene om det. Jeg har lyst til å vise til at kontroll- og konstitusjonskomiteen i slutten av april i år behandlet en innstilling som var knyttet til forvaltning av statlige selskaper for 2010, og jeg siterer en komitéuttalelse: «Komiteen viser til at høy lønnsomhet var en viktig forutsetning for den ekspansjonen som fant sted i Posten-konsernet i perioden 2004–2008. Oppfølgingen viser at de nye post- og logistikkvirksomhetene i Posten-konsernet fortsatt ikke har oppnådd en tilfredsstillende lønnsomhet, og at Postens IT-investeringer og investeringer i Bring Citymail så langt har påført konsernet betydelige tap.» «Komiteen» – og det er fortsatt en samlet komité – «ber om at departementet i sin eierstyring presiserer viktigheten av at aktivitet som ligger utenfor landet eller utenfor Postens kjernevirksomhet skal bidra til å styrke kjernevirksomheten, enten ved å skape overskudd eller synergier.» Dette er altså en samlet kontroll- og konstitusjonskomité – inklusiv representanten Langeland, går jeg ut fra – som bringer frem noe av den kritiske holdningen som Fremskrittspartiet også har som bakgrunn for sin merknad om en endret strategi. Jeg minner om at selskapet altså har endret karakter i denne perioden. Det har vokst seg stort, man har kjøpt mye omsetning. Resultatet kan diskuteres. Virkningen er bl.a. at den tradisjonelle postvirksomheten ved utgangen av den perioden – 2010–2011 – er kommet under halvparten av virksomheten i Posten Norge. Vi mener det er grunn til å endre den strategien, og vi mener det også er mulig å gjøre det uten at det må bringe store uheldige virkninger i Postens samlede resultat. Derfor er det naturlig å avslutte med Digipost, for det viser evnen og viljen til nytenkning innen det tradisjonelle området, og mer tilknyttet kjernevirksomheten til Posten. Det tror vi er en mer fornuftig strategi å følge fremfor å kjøpe opp transportselskaper og fremfor å kjøpe opp IT-selskaper. Til slutt kan jeg også nevne – siden jeg var innom omtalen av innstillingen knyttet til statlige selskaper for 2010 – at det var med en hale med referanser til tidligere komitémerknader som kontroll- og konstitusjonskomiteen også har hatt med. Der avsluttes det med at saken følges videre. Det er altså ikke bare Fremskrittspartiet, men også en samlet kontroll- og konstitusjonskomité, som har et kritisk blikk på den store oppkjøpsvirksomheten som Posten Norge AS har gjennomført.
Representanten Hoksrud mener nå at Posten Norge AS er et godt selskap som gjør en god jobb, og han har tillit til at Posten, sammen med de ansatte, vil fornye seg og klare seg bra i framtiden. Også representanten Sortevik understreket med tilfredshet at selskapet har endringsvilje. Det er godt å høre, for i innstillingen etterlyser Fremskrittspartiet en mer ansvarlig og framtidsrettet eierskapsforvaltning, og mener at Posten Norge ikke tar inn over seg samfunnsendringer. Det er bra at de tydeligvis mener noe annet nå. Når det gjelder implementeringen av det tredje postdirektivet og enhetsportoen, sier Fremskrittspartiet at det skal de ordne med statlig kjøp. Jeg tviler på, om en slik sak ville gått i EFTA-domstolen, at de ville godta at den norske stat går inn med statlig kjøp for å ivareta enhetsportoen. Jeg ville tro at de ville oppfattet det som konkurransevridende. I tillegg må jeg vise til en rapport som Fremskrittspartiet og Høyre også viser til, nemlig en rapport fra Oslo Economics som har tittelen Leveringsplikt på postområdet, som ble utarbeidet i 2010. De konkluderer med at EU-direktivet om postliberalisering sier at EU-landene ikke kan opprettholde enerett på postnettet etter 1. januar 2011. Det er det som står i den rapporten. Til slutt en liten visitt til Myraune og historiebeskrivelsen. Han snakker om hvor vellykket det private postmonopolet som startet i 1647, var. Det var så vellykket at det varte i århundrer, sa representanten Myraune. Det varte ikke i hundre år engang. Det ble avsluttet i 1719, og jeg vil tro at det var en grunn til at staten overtok postvesenet den gangen.
Jeg lurer på om saksordføreren vil misforstå, eller hva annet som er grunnen til at saksordføreren totalt misforstår. Jeg har aldri sagt at Posten Norge AS ikke har vært omstillingsvillig – de gjør en kjempejobb. Det har vi alltid sagt at de gjør. Men det vi er mer kritiske til, er det med samfunnsansvaret og hvorvidt det er et behov for at det fortsatt skal være 100 pst. under statlig kontroll, når vi ser at de andre virksomhetsområdene er de virksomhetsområdene som man utvikler og utvider i form av bl.a. logistikk og transport. Jeg utfordret statsråden på – og jeg registrerte at hun ikke ville svare på det – om hun visste at bilene til Blomquist Trucking, som blir drevet i Slovakia, og Posten Norge skriver i sitt svar til oss at kjerneområdet er Norden, blir kalt «Kleppa-biler» både i Norge, Sverige og Danmark, fordi man opplever at det er en del utfordringer med de bilene. Jeg stiller meg spørsmålet: Er statsråden fornøyd med 3 mill. kr i overskudd, av en omsetning på 199 mill. kr? 3 mill. kr i overskudd og 199 mill. kr i omsetning på noe som åpenbart ikke er hjemmeområdet til Posten Norge. Det er det dette handler om, og det var det som var spørsmålene våre. Vi synes, som sagt, at Posten gjør en god jobb med omstilling. De har vist at de er et selskap som klarer omstillinger på en god måte. De tar med de ansatte på en god måte, og de er forbilledlige i den sammenhengen. Men spørsmålet er om det fortsatt må være slik at staten må eie 100 pst. av selskapet. Det er vi uenig i, og det synes jeg er fair og helt greit. Jeg ser at statsråden tegner seg for innlegg, og jeg er spent på hva hun mener om sitt eget selskap, hvor noen av firmabilene har fått kallenavn etter henne.
Det blir litt sjølvmotseiing i Framstegspartiet si framstilling her. Det er ikkje fyrste gongen og sikkert ikkje den siste heller. Det kan vel henda for kvar og ein at vi har problem med å halda tunga beint i munnen. Men eg opplever det slik at Framstegspartiet på den eine sida går inn i ei nitid kontrollverksemd når det gjeld enkeltselskap og kor mykje overskot dei har her og der, samtidig som det er viktig for dei å organisera Posten Noreg AS endå friare. Då synest eg at sidan dei her har innseiingar, dels på detaljnivå, skulle dei vore fornøgde med at Posten Noreg er eit statleg selskap, som blir følgt tett gjennom den måten som selskapet er organisert på. Dei skulle òg i sine svar vore fornøgde med at dei har høyrt at hovudsatsingsområdet for Posten Noreg er Norden, og særleg Noreg, noko som sjølvsagt ligg i vedtektene frå før. Eg har ikkje høyrt namnet på desse bilane før. Eg set pris på representanten Bård Hoksrud sitt engasjement når det gjeld ulike sider av transportsektoren. Til tider synest eg at både departementet og regjeringa blir tildelte noko misvisande opplysningar frå Hoksrud på hans ferder rundt omkring i landet, f.eks. når han seier at det ikkje skjer noko på samferdselssektoren. Det skal eg ikkje dra inn her, men eg håpar han har merka seg med tilfredsheit det miljøengasjementet som Posten har, at dei faktisk er gjennomførte òg på det området. Så må eg berre seia til slutt at eg er veldig glad for det breie fleirtalet som står bak den måten Posten er organisert på i dag. Eg skal lova både Sortevik og andre at vi skal følgja Posten Noreg tett òg framover. Vi er glade for at vi har eit felles engasjement i selskapet og i departementet for gode posttenester i heile landet.
Jeg ba egentlig om ordet for en kort merknad til saksordføreren og til Hallgeir Langeland, som nærmest angrep meg og Høyre for at vi har brukt argumentet at da Posten ble opprettet, ble den lagt på private hender. Det var overhodet ikke meningen, og det står ikke i teksten heller. Vi har bare vist til det som et eksempel på at det ikke alltid har vært statlig. Da den 100 år etter ble statlig, var det nok en grunn for det. Men det kan jo hende at det ville være nyttig å være litt «open-minded» og tenke nytt i framtiden, og kanskje tiden er nå inne for å tenke litt nytt om det. Når det samtidig også refereres til Frédéric Bastiat som sa at når ikke varer passerer grensene, kommer soldater til å gjøre det, var det aldeles ikke meningen å tro at europeiske soldater kommer til Norge fordi posten ikke går over grensene – aldeles ikke. Men det var referert til fellesskapstanken, som ble etablert i Europa, og som vi burde vært en del av. Derfor mener vi også som grunnlag for det at vi kan være med på et europeisk postdirektiv. Vi tror ikke katastrofen kommer over Norge av den grunn.
Jeg skal være veldig kort jeg også. Dette er til representanten Hoksrud, som påstår at jeg på en eller annen måte bare ønsker å misforstå. Jeg refererer nå fra innstillingen når det gjelder hva som er sagt om at Postens virksomhet «ikke tar innover seg de betydelige samfunnsendringene man har kunnet observere de siste par år». Dette står i innstillingen. Jeg bare understreker det, og at det er en merknad fra Fremskrittspartiet og Høyre.
Da er neste taler ikke overraskende Bård Hoksrud. Representanten Bård Hoksrud har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg skjønner at både statsråden og andre har store behov her, for statsråden var inne på at jeg mente at det ikke skjedde noe. Ja, det skjer ikke veldig mye, har jeg sagt – 11 km motorvei, som de åpnet for 2012 for litt siden. Jeg synes ikke det er veldig mye når vi ser hva naboland og andre gjør. Så synes jeg faktisk det er godt at man kan ha to tanker i hodet på en gang, tre er også veldig bra, men det er jeg litt redd for nå, for det er jo kinderegg, og det har de sagt at er noe de ikke vil at vi skal fortsette med. Men jeg synes det har vært en bra diskusjon og en god debatt, og vi er uenige i noe, men vi er faktisk ganske enige om veldig mye når det gjelder Postens virksomhet. Jeg tror aldri vi har vært mer enige enn det vi er nå. Vi har vært mye mer uenige i de tidligere debattene, i hvert fall forrige gang vi debatterte, bl.a. om banktjenester og andre typer ting. Jeg synes det er bra at man opprettholder bankplikten når det gjelder landpostbud, men at vi har fått det bort på de andre tingene. Det synes jeg er veldig bra. Det viser at vi går i riktig retning, både selskapet og stortingsflertallet, eller egentlig hele Stortinget.
Jeg klarte nesten å holde meg, men når representanten Hoksrud sier at vi er enige, stort sett enige, så er jeg nødt til å ta ordet, for det er vi i realiteten ikke. Vi er langt fra enige. Høyresiden, representert ved Høyre og Fremskrittspartiet, ønsker å privatisere Posten, ønsker å implementere postdirektivet, som får som konsekvens en helt annen posttjeneste i Norge – en posttjeneste som kanskje ikke når ut til alle, eller som koster staten svært mye i oppkjøp, som gjør at private kan skumme fløten i de sentrale områdene, og staten må subsidiere resten. Apropos det tenkte jeg på et sitat som Høyre bruker veldig mye for tiden – «mennesker, ikke milliarder». Det er godt å diskutere litt politikk igjen, for nå kommer milliardene fram. Nå blir det milliarder, ikke mennesker, og det er jo det som er høyresidens egentlige politikk – milliarder, ikke mennesker. Når Høyre har pyntet seg for Kristelig Folkeparti, snakker en mer om mennesker og ikke om milliarder, men realiteten er altså det motsatte. Synd at ikke representanten Hareide er i salen, for jeg frykter at Kristelig Folkeparti er villig til å selge denne politikken. Når representanten Hareide sier at han ikke mister nattesøvnen av dette, skremmer det meg litt. Det betyr at en er klar til å forhandle vekk eierskap i Posten og andre statlig eide selskaper som har viktige samfunnsfunksjoner. Her skiller vi lag. Dette er en del av vår velferdstankegang og velferdsstatstankegang, som ivaretar fellesskap og like tjenester til befolkningen. Jeg synes også det er fryktelig gøy, i likhet med representanten Langeland, å høre Høyre og Fremskrittspartiet snakke om kabotasje og sosial dumping. Jeg håper det også gjør seg gjeldende når de diskuterer øvrige arbeidslivsspørsmål. Jeg er ikke så sikker på at realiteten er det når det kommer til stykket. Så sies det at Posten viser endringsvilje. Hvorfor skal en privatisere da, hvis en er så fornøyd med Posten? Hva er vitsen, hva er poenget? Til slutt og som et viktig poeng her: En har brukt mye tid i merknadene på å skrive om fortiden og bruke eksempler som er flere århundrer gamle, fra et samfunn som vi garantert ikke vil tilbake til. Så mens høyresiden her ser bakover, ser vi altså framover.
Jeg satt og tenkte at kanskje skulle Freddy de Ruiter ha holdt seg allikevel, for det han bega seg inn på nå, var å beskrive den politikken som to store partier i denne salen har intensjon om å føre etter neste stortingsvalg. Det viste han til fulle at han kan veldig lite om. Det dreier seg altså ikke om det som han anskueliggjorde med full tyngde, nemlig den frykt for privatisering, eller for det private element i alt som måtte være offentlig, som blir uttrykt til stadighet – en privat allergi, har vi kalt det. Det er ikke det det dreier seg om. Det dreier seg om å modernisere statsinstitusjoner, forbedre tilbudet, slik at forbrukerne og de som skal ha tilbudet, får bedre tjenester. Det er det det dreier seg om. Og så dreier det seg om å gi selskaper som skal yte disse tjenestene, best mulig vilkår for å kunne yte dem. Det er det det dreier seg om. Og hvis noen er i tvil om fortsettelsen, så følg med, følg med etter 2013!
Jeg skal være veldig kort, men jeg må si at man blir jo ikke overrasket over representanten de Ruiters innspill. Det er altså Fremskrittspartiet og Høyre det er noe galt med. Det er vel ikke slik at det er veldig mye galt med landets statsminister også? For han har nøyaktig det samme synet som disse to partiene på at vi skal innføre postdirektivet. Er det der problemet ligger? Posten kom til Norge i 1647. Da var Norge et protektorat underlagt Danmark. Vi ble i union med Sverige i 1814. Skal vi fortsette å diskutere privat eller offentlig, er det faktisk slik at det er helt andre nasjoner som har bestemt dette for Norge, og ikke Norge alene, på det tidspunktet som vi snakker om.
Jeg vil bare kort gjenta både til statsråden og kanskje spesielt til representanten Freddy de Ruiter at det var en samlet kontroll- og konstitusjonskomité som i april i år så på resultatet av den strategien som man har valgt for Posten Norge. Meg bekjent har Arbeiderpartiet representanter i kontroll- og konstitusjonskomiteen, så de er jo enig i dette. Jeg har lyst til å gjenta den siste delen av en av de to innledende merknadene der: «Komiteen[[…]] ber om at departementet i sin eierstyring presiserer viktigheten av at aktivitet som ligger utenfor landet eller utenfor Postens kjernevirksomhet skal bidra til å styrke kjernevirksomheten, enten ved å skape overskudd eller synergier.» Alle partier har hatt grunn til å komme med den merknaden. Det har vært en bekymring. Det er altså en bekymring som Fremskrittspartiet ikke er alene om i denne innstillingen, men som alle de andre partiene deler, også representanten de Ruiters parti. Dette med å presisere kjernevirksomheten er viktig, kanskje spesielt viktig når vi har hørt på svarene som er kommet knyttet til det å drive transportvirksomhet langt nede i EU-land. Det er et godt stykke derfra til kjernevirksomhet for Posten i Norge.
Det var tydelig at jeg traff noe, med tre stykker opp på talerstolen. Først om at jeg kan veldig lite om dette, og lite i forhold til det med offentlig og privat og virkningene på samfunnet. Nei, det tror jeg ikke. Men det er jo et veldig greit forsøk på å parkere sine meningsmotstandere å si at de kan så lite om ting. Til Høyre: La det være helt klart at vi kommer til å fortsette å diskutere ideologi, vi kommer til å diskutere virkningene av et samfunn som har offentlige velferdsordninger kontra det å privatisere. Det blir et viktig tema fram mot valgkampen. Jeg registrerer at Høyre ikke har så lyst til å snakke om det, men det skal vi selvfølgelig snakke mye om, for det er viktig for velgerne, og det er viktig for bl.a. de ansatte i Posten. Så til Høyre som sier at vi har «privat allergi». En kunne jo snu på det og si, som sant er, at Høyre tydeligvis har offentlig allergi. Jeg tror ikke det blir noe meningsfullt å diskutere hvem som har allergi mot hva, men det som er meningsfullt, er å diskutere hva som fungerer bra. Vi har en norsk modell som fungerer veldig bra, med et blandet eierskap, med en blandingsøkonomi, med en velferdsstat som de aller fleste er ganske fornøyd med. Hvorfor tukle med den? Når en må flere hundre år tilbake i tiden for å komme med eksempler, sier det jo litt om hvor lite en har å fare med i denne debatten. En er enig i målsettingene, men fryktelig uenig i virkemidlene. Vårt poeng er at hvis en gjennomfører Høyres og Fremskrittspartiets politikk på dette området, får Posten store problemer.
Jeg får sikkert litt kritikk for at jeg trekker ut debatten, men jeg tar det som en oppvarming til mine senere debatter; jeg har sju saker senere i kveld! Jeg synes dette er en interessant debatt, og jeg skal være den siste til å stå på talerstolen og si at representanten de Ruiter ikke vet noen ting. Jeg tror utfordringen er at han faktisk vet for mye på enkelte områder. For når representanten de Ruiter kan stå på talerstolen i det norske storting og si at statsministerens politikk vil føre til en radering av Posten i Norge, mener jeg at det er oppsiktsvekkende – at statsministeren skal få det av sine egne på denne måten. Så har jeg en følelse av at når representanten de Ruiter og andre snakker om Posten eller andre endringer i offentlige institusjoner, er det institusjonene man snakker om. Man snakker overhodet ikke om mulighetene for kanskje å få noe bedre tjenester, at man kanskje kan bli litt mer effektiv, at man kanskje kan få noe mer ut av de bevilgningene og milliardene som offentlig sektor har til disposisjon. Man glemmer dem som sitter på den andre siden av bordet og skal motta enten posttjenester, helsetjenester, skoletjenester eller transporttjenester. De betyr ingen verdens ting. Det man dekker seg under når man bruker den typen argumentasjon som de Ruiter og andre gjør, er at det alltid blir snakk om sosial dumping og elendige forhold for ansatte i privat sektor. Jeg kommer fra privat sektor. Heldigvis er det fortsatt sånn at det er flere – i hvert fall ennå – som jobber i privat sektor enn i offentlig sektor. Men med de Ruiters politikk vil det gå ganske raskt til vi får flere ansatte i offentlig enn i privat sektor. Poenget er at folk som jobber i privat sektor, gjør en betydelig innsats. Uansett om de har kommet fra en offentlig institusjon og over i privat sektor, gjør de en god jobb. Men det gidder man ikke å snakke om. Når man står for den typen ideologi som de Ruiter gjør, er man så opptatt av den at til og med statsministeren er en fare for landet. Det glemmer man. Arbeiderpartiet har stått for historiens største privatisering i Norge. Det glemmer man også. Det går – unnskyld meg – forsyne meg godt på de områdene der Arbeiderpartiet har privatisert. Det er det mange nok bevis på.
Freddy de Ruiter har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det er forskjell på å barbere seg og å skjære av seg hele haken. Det har tydeligvis ikke representanten Sandberg forstått. Når det gjelder postdirektivet, hadde vi en demokratisk, åpen debatt i Arbeiderpartiet, der et flertall på landsmøtet vårt falt ned på at vi ikke ønsket å godta det og ville legge ned veto mot det. Det står vi for med rak rygg. Vi hørte på de ansatte i Posten, vi hørte på fagbevegelsen. Det er vi stolt av. Men det har vært litt forskjellige virkelighetsoppfatninger, og det er det helt sikkert i representanten Sandbergs parti også. Så var det en påstand som jeg nesten må svare på, for det ble sagt at hvis de Ruiters ideologi hadde blitt realisert, ville det bare vært ansatte i offentlig sektor. Det er en av de merkeligste påstandene jeg har hørt på lenge. For å ta litt statistikk: Det er fra 2005 og fram til i dag skapt 300 000 nye arbeidsplasser i Norge. Godt og vel 200 000 av disse er skapt i privat sektor, og i underkant av 100 000 er skapt i offentlig sektor. Tallene taler for seg.
Eg ber eigentleg om ordet berre til ein såkalla kort merknad. Det er fordi representanten Arne Sortevik er veldig flittig til å skriva innlegg som han sender til ulike aviser, og viss eg no ikkje kvitterer ut kontrollkomiteen sin merknad, kunne eg ha freista han til å skriva eit innlegg om at dette hadde statsråden ikkje kommentert. Eg vil difor for ordens skuld berre takka for påminninga frå kontroll- og konstitusjonskomiteen og hermed kvittera ut at eg skal følgja opp den merknaden som der er skriven. Eg må jo seia at eg ikkje trur det blir noko særleg tungt oppdrag å følgja opp, fordi det høyrest for meg ut som om den merknaden, slik han er skriven, er i tråd med den måten vi allereie følgjer opp Posten på. Men når eg fyrst har ordet: Representanten Sandberg svingar seg til dei store høgder, der han faktisk presterer å seia at måten regjeringa organiserer posttenestene i desse dagar på, er utan tanke for dei som tek imot tenestene. Då må eg for det fyrste seia at Posten si satsing på Digipost ser eg på som ei stor moglegheit til å tenkja på fleire av dei som tek imot dei tradisjonelle posttenestene, for dei som vil nytta seg av det, får ein grøn postkasse rett inn i stova. Det er mitt ynskje at langt fleire sluttar seg til bruken av Digipost. Når det gjeld Framstegspartiet sin omtanke for dei som på ein eller annan måte måtte ha trøbbel med å få del i Posten sine tenester, kan eg ikkje seia at den omtanken er så overdriven i Framstegspartiet sine merknader. Det er slik at dei som har lang veg til bank – la fare hen, la gå. Det å leggja banktenester til landpostbodrutene er uaktuelt for Framstegspartiet. Det går dei imot, og det er òg slik at dei innspela vi har fått frå mindre bedrifter som gjerne vil behalda laurdagsombering òg av den posten dei får, nei, det affiserer ikkje Framstegspartiet i det heile. Laurdagsombering vil dei ha slutt på så fort som mogleg.
Først til statsråden, som kanskje bør lese innstillingen en gang til. Det er urovekkende at statsråden står på talerstolen og framsetter påstander om Fremskrittspartiet og andre som ikke er riktige – som er direkte feil. Det er en enstemmig komité som slutter seg til banktjenester i Posten. Så det synes jeg var urovekkende. For å prøve å få smilet på plass. Til representanten de Ruiter: Jeg sa ikke bare offentlig ansatte. Jeg sa at jeg fryktet det ville bli flere offentlig ansatte enn vi har ansatte i privat sektor. Det var det jeg sa, og vi er veldig nær det. Da får vi et kost–nytte-spørsmål som jeg tror til og med Arbeiderpartiet vil tenke seg om i hvert fall to–tre ganger før man viderefører, for det er en utfordring. Så hører jeg at de Ruiter igjen – ikke for første gang, og sikkert heller ikke for siste gang – sier at Arbeiderpartiet nå har etablert 200 000 arbeidsplasser i privat sektor. Arbeiderpartiet har ikke etablert en eneste arbeidsplass i privat sektor – ikke en halv en engang, ikke en deltidsstilling engang. Det har privat sektor klart selv. Men denne regjeringen har gjort sitt absolutt beste for at det ikke skal bli for mange ansatte i privat sektor. Det er en utfordring. Og det er fakta. Men at Arbeiderpartiet kan få lov til å skryte på seg 30 000–40 000–50 000 nye ansatte i offentlig sektor – ja, det skal de få lov til å gjøre, for det er riktig. Fremskrittspartiet tror faktisk at det går an å etablere arbeidsplasser i privat sektor som kan utføre de samme oppgavene og tjenestene som man gjør i offentlig sektor. Da er det viktigste for oss at det er det som leveres, som har kvalitet, at de som mottar alle disse tjenestene, er fornøyd – ikke hva Arbeiderpartiet eller LO måtte mene med hensyn til ideologi, fordi man har allergi mot at andre skal få lov til å utfordre og stille på startstreken og konkurrere. Det er jo det Arbeiderpartiet og denne regjeringen ikke er interessert i, og det vil på sikt skape vanskelige forhold som vi kanskje ser antydninger til i andre land i Europa.
Då må eg få lov å be om ei utvetydig orsaking. Eg har gått meg litt vill på vegen her, ned gjennom Framstegspartiet si historiske oversikt i innstillinga over banktenester, så eg må då berre takka både Framstegspartiet og Stortinget for at den delen av forslaget har samrøystes tilslutning.
Det var sannsynligvis en god slutt på debatten. Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 14 og 15.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Etter forrige debatt må jeg kanskje passe på å presisere det her, men jeg tror alle er enige om at det er en veldig god dag når vi fatter vedtak om å få bygd mer vei. Det er alle enige i. I dag behandler vi utbygging av E16 på strekningen Føhnhus–Bagn. Dagens vei er både smal, bratt og har mye svinger, så dette vil være viktig også for trafikksikkerheten på veien. Utbyggingen av E16 Fønhus–Bagn i Sør-Aurdal kommune er første etappe av den planlagte ubyggingen av E16 mellom Fønhus og Bjørgo i Sør- og Nord-Aurdal kommuner. Det er en enstemmig komité som slutter seg til utbyggingen, men som innstillingen viser, er det uenighet om hvordan veien skal betales og hvilken veibredde den skal ha. Partiene SV, Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti støtter regjeringens forslag om at prosjektet skal finansieres ved statlige tilskudd og bompenger, mens Fremskrittspartiet foreslår at hele veien skal finansieres med full statlig finansiering. Jeg regner med at de andre partiene vil redegjøre for sitt syn på saken, og jeg vil derfor benytte resten av mitt innlegg til å redegjøre for Fremskrittspartiets syn i saken. Det høres tilforlatelig og veldig flott ut at dette er et spleiselag mellom staten og bilistene. Det er da verdt å merke seg at denne saken til fulle viser hvor håpløst dyrt det er å bygge veier på avbetaling. Utgangspunktet for denne strekningen er at det vil koste 420 mill. kr å bygge ut veien, og i proposisjonen kommer det fram at staten skal bevilge 200 mill. kr, og at bilistene skal betale 200 mill. kr. Men i tillegg til dette skal bilistene betale ca. 180 mill. kr i renteutgifter og 45 mill. kr for å kreve inn pengene over en 15-årsperiode. Det betyr at bilistene i realiteten skal betale inn 445 mill. kr for å betale en vei som det koster 420 mill. kr å bygge. Dette betyr altså at et prosjekt til 420 mill. kr koster samfunnet 645 mill. kr. Det viser til fulle galskapen denne måten å finansiere veibygging på er. Med denne måten å finansiere veibygging på er det ikke rart at det tar lang tid å bygge ut veinettet i Norge. Når man ser på utbyggingen av veibredden som proposisjonen legger opp til at veien skal bygges ut som, viser jo det også til fulle at dagens regjering ikke har lært noe som helst av feilene de selv, med statsråd Meltveit Kleppa i spissen, mange ganger har kritisert forgjengerne våre for i denne sal: Man bygde for 40 år siden så smale veier at det er grunnen til at vi ikke kan bygge ut mer midtdelere raskere. Med dette som bakteppet hadde jeg virkelig håpet at regjeringen hadde kommet på bedre tanker, men i proposisjonen legger man opp til en veibredde på 8,5 meter. Det betyr at hvis det skulle vise seg at det kommer til å skje ulykker på den nye veien, har man ikke mulighet til å sette opp bl.a. midtdelere, fordi man har bygget veien for smal. Det burde jo være en forutsetning at når man bygger ut nye riksveier, må de bygges med en standard som sikrer muligheten til trafikksikkerhetstiltak, og som gjør at veien er dimensjonert for fremtiden. For ingen vet hva det vil koste å gjøre dette en gang i fremtiden, men alle vet at det kommer til å bli svinedyrt. På meg virker det som at man, når man bygger ut slike prosjekter, ser først på: Hvor mye kan bilistene flås i bompenger? Så ser man på hvor mye penger man er villig til å putte inn fra statens side, og så bygger man veien ut fra det. I stedet burde man si: Hvilken standard skal vi ha på en fremtidsrettet vei? Og så bygger man en sånn vei. Jeg hadde håpet at statsråden og regjeringen hadde lært av forgjengerne sine for 40 år siden, men dessverre vil vi nok litt senere i dag se at det ikke er tilfellet. Men for både meg og Fremskrittspartiet er det en gledens dag hver gang vi i denne sal fatter vedtak om å rulle ut asfalt i stort monn og bygge ut og utbedre veiene våre. Så får vi satse på at man etter valget i 2013 får en annen regjering som vil være fremtidsrettet med tanke på veibredde og standard, og at vi kan få stoppet bompengeiveren og den dyre måten dette er å bygge veier på i dette landet. Jeg vil ta opp Fremskrittspartiets forslag i saken.
Representanten Bård Hoksrud har tatt opp det forslaget han refererte til.
Når utbygginga av Fønhus–Bagn no blir vedteken og så etter kvart starta opp, er det endå eit eksempel på taktskifte i samferdselspolitikken og at regjeringa følgjer opp den offensive transportplanen som gjeld for denne perioden. Det er eit vedtak som er gledeleg ikkje berre for befolkninga i Valdres, men for alle dei som bruker E16 som samband mellom Austlandet og Vestlandet. Fønhus–Bagn er første trinnet på utbygginga mellom Fønhus og Bjørgo, og det er ei etterlengta og nødvendig utbygging. Vegen har ikkje på nokon måte tilfredsstillande standard ut frå trafikkmengd og funksjon som riksveg mellom Austlandet og Vestlandet. Vegen er bratt, smal, svingete og ikkje minst rasutsett på delar av strekninga. Her har gått ras som har stengt vegen, og på strekninga slit ein ikkje minst med den store delen tungtrafikk som ferdast mellom Austlandet og Vestlandet. No blir det omlegging og utbetring av eksisterande veg til tofelts veg med 8,5 meters vegbreidd. På eit rasutsett parti ved Bergsund skal det byggjast ein om lag 650 meter lang tunnel. Prosjektet omfattar vidare bygging og ombygging av fleire kryss, bruer og undergangar, etablering av busslommer og kjettingplass. I tillegg kjem omlegging av fleire avkøyrsler og tømmervelteplassar og gjennomføring av støytiltak. Så dette vil bli bra. Eg vil understreke at det blir viktig å få nødvendige planavklaringar og vedtak for det andre utbyggingstrinnet mellom Bagn og Bjørgo så raskt at utbygginga mellom Fønhus og Bagn blir gjord samanhengande. Det er òg i tråd med den uttrykte viljen regjeringa har for å få raske, samanhengande utbyggingar av vegprosjekt. I proposisjonen seier òg departementet at dei vil arbeide for at utbygginga av heile strekninga skal skje mest mogleg kontinuerleg. Eg har tillit til at det vil skje. Vi må sjå denne utbygginga i samband med den store satsinga som er på E16 i den noverande nasjonale transportplanen. E16 er stamvegen mellom Oslo og Bergen og er den aust–vest-vegen med best regularitet om vinteren. Her er det mogleg å halde vegen oppe når andre aust–vest-samband blir stengde. Men svært ofte slit tungtransporten med bratte, tronge, svingete og glatte parti. Tungtrafikken utgjer 13 pst. på denne strekninga, noko som gjer behovet for utbygginga stort, ja, større enn om ein berre ser på døgntrafikken eller årsdøgntrafikken åleine. Det har vore god butikk for bilbergingsverksemder i desse områda. Opprustinga av fjellovergangen over Filefjell går no føre seg for fullt, noko som vil styrkje regulariteten ytterlegare. I NTP var det lagt opp til at to vegprosjekt skulle finansierast over eigen post på statsbudsjettet. Det er E6 vest for Alta, og det er strekninga Øye–Borlaug på E16. Det viser òg viljen til å få gjort noko med denne vegen raskt og effektivt. Det er ei form for prosjektfinansiering. Prosjektfinansiering er ikkje synonymt med privat forskottering, slik som nokon synest å tru. Det er å få oppfinansiert prosjekta fullt ut på ein slik måte at utbygginga kan skje så raskt og effektivt som det teknisk-praktisk lèt seg gjere. Det kan så absolutt gjerast med statlege midlar og bompengar. Svinesundbrua og Bjørvikatunnelen har eigne postar på budsjettet, og det har vi gode erfaringar med. Attende til Fønhus–Bagn: Det er lokalpolitisk oppslutnad om bompengefinansieringa, og fylkeskommunen har gjort nødvendige garantivedtak. Departementet har imøtekome lokalt ønske om passeringstak, dvs. ei grense for kor mange passeringar ein må betale for i kalendermånaden, så langt som retningslinene opnar for det, altså eit tak på 40. Det er lagt til grunn samla bompengar på 445 mill. kr, fordelt med 220 mill. kr til å dekkje delar av investeringskostnadene, om lag 180 mill. kr i netto renteutgifter og 45 mill. kr til innkrevjingskostnader. Så høyrer eg på Bård Hoksrud at Framstegspartiet køyrer si innøvde lekse mot bompengar. Men uansett må nokon betale for vegutbygging. Det er det norske folk, anten ein gjer det over skattesetelen eller ved delvis bompengeinnkrevjing. Det som skjer ved delvis bompengeinnkrevjing, er at bilistane som bruker vegen, betaler ein noko større del enn dei som ikkje bruker vegen. Så kan ein sjølvsagt reflektere over kor rettferdig eller urettferdig det er.
Av og til bruker samferdselsministeren et uttrykk overfor meg der hun sier at hun skulle ønske at Øyvind Halleraker var litt glad av og til. Det er jeg rett som det er, men jeg har også lyst til å skryte litt av statsråden i dag. Det jeg har lyst til å si, er at hun er veldig flink til å komme med bompengeproposisjoner, og særlig sent på året før vi går fra hverandre om sommeren. Men vi greier å få det gjennom hver gang. Og vi er i store trekk enige om det som står. Men litt malurt må vi få lov til å ha oppi begeret. Og det knytter seg til en merknad og to som vi har i saken, nemlig at vi mener at når man tar dette løftet og gjør dette grepet som skal gjøre veien bedre framkommelig og sikrere, velger man altså å ikke bygge veien så bred at det kan settes opp midtdeler på et senere tidspunkt. Det synes jeg man burde ha tatt høyde for. Jeg synes også at man burde tatt høyde for at trafikkveksten nesten alltid i norske veiprosjekter blir større enn de prognosene som legges til grunn, og så kommer vi borti den problemstillingen som Hoksrud var innom. Det er på en måte en litt gammeldags måte å gjøre ting på – vi bygger på fortidens utvikling og ikke på prognosen og utviklingen som vi ser framover. Av og til lurer jeg på: Hva skal vi gjøre her i Stortinget for å få en endring på dette regimet? Jeg er ikke så sikker på om det bare er statsråden som er problemet her; jeg tror det går langt nedover i etatene. Det får meg til å tenke at når vi hadde en nokså enhetlig og felles strategi for jernbane i denne salen, så sa vi gang på gang at nye jernbanestrekninger i Norge skal bygges for 250 km/t – og til slutt så ble det sånn! I det siste prosjektet som nå er lansert, er det blitt sånn. Så jeg tror vi må samle oss i Stortinget og si at vi må planlegge for framtiden og ikke for den utviklingen vi har sett i fortiden. Så tror jeg også at vi kunne gjort dette atskillig smartere ved å benytte prosjektfinansieringsmetoder, og da snakker jeg ikke om prosjektbudsjetteringsmetoder. For prosjektfinansieringsmetoder vil si at man fastsetter prosjektets rammer – tidspunkt for start, tidspunkt for slutt, og man gir et selskap ansvaret for å bygge ut og velge de metodene man ser er hensiktsmessig. Det er prosjektfinansiering – enten det er private som eier selskapet, eller det er et statlig selskap.
I utgangspunktet har ikkje SV noko imot å diskutera andre løysingar med stortingsfleirtalet, som me gjorde når det gjaldt jernbane, då me samla Høgre og dei andre partia i eit breitt fleirtal. Det kan me òg gjera når det gjeld trafikksikkerheit, viss ein meiner at det kan koma noko godt ut av det. Men eg trur hovudpoenget her er den økonomiske ramma – altså pengane. Høgre har sjølv hatt finansministeren, og då var det jo veldig lite pengar til vegar, i motsetning til når SV er i regjering – då er det mykje pengar til vegar! Dette kan jo òg ha noko med politisk prioritering å gjera, sidan denne regjeringa oppfyller Nasjonal transportplan til punkt og prikke, i motsetning til den regjeringa som Halleraker har vore ein del av. Men eg er som sagt open for ein diskusjon, og for eit breitt fleirtal, viss me trur at me kan få til noko anna som på ein måte endrar kursen. Eg trur alle parti er opptekne av at det skal vera trafikksikre vegar i landet, men me kan ikkje innbilla oss at Noreg kan ha midtdelarar overalt. Eg trur mange heller fyrst vil ha gule striper og betre veg – og det er det dei får. No får dei altså ei utbetring av ein vegstubb med rassikringsproblematikk, svingar og trafikkulykker. Dette gjer me no noko med, saman med bilistane – gjennom ei finansiering – og det er eg veldig glad for. SV blir ofte kritisert for at me ikkje går for vegar i det heile. Det stemmer ikkje. Me går for denne vegen som berre det! Men det er andre vegprosjekt – f.eks. eit som me skal diskutera i morgon – som me slit meir med, og motorvegar i byar slit me òg med; me meiner at der må me velja dei kollektive løysingane. Men dette er ei god sak, dette er bra for transporten i dette området mellom Vestlandet og Austlandet. Så lykke til med vegen!
Jeg er også veldig glad. Valdres-kommunene har nemlig jobbet i flere tiår for å få utbedret E16 til en standard som høver seg en stamvei. Både på 1970- og på 1990-tallet ble det gjort vedtak om at E16 skulle være stamveien mellom Oslo og Bergen. Men disse vedtakene har ikke kastet nevneverdig av seg i form av veiopprustning for Valdres’ del – helt til denne regjeringa kom på plass. At veien mellom øst og vest gjennom Valdres er i dårlig forfatning, vet ikke minst alle vogntogsjåførene som pendler denne veien. I nord har Filefjell vært en utfordring, spesielt på vinterstid, og i sør har vi hatt den rasutsatte strekninga ved Bergsund og gjennom Bagnskleiva. Vi er i gang på Filefjell, og nå starter vi også i sør. Målet er en mest mulig sammenhengende utbygging fra Fønhus til Bjørgo. Og det en enstemmig komité sier i en av sine merknader, er helt riktig: «God transportinfrastruktur er en forutsetning for et velfungerende og moderne land der folk, varer og tjenester raskt kan forflytte seg dit det er størst behov.» Og: «at det for Norge som eksportnasjon er særlig viktig med gode veiforbindelser mellom landsdelene og videre til kontinentet.» Da gjeldende transportplan ble lagt fram i 2009, ble E16 en av vinnerstrekningene. Mens prosjekter i Valdres i den foregående NTP-en ikke engang ble nevnt, har denne regjeringa – med senterpartistatsråder i Samferdselsdepartementet – gitt denne viktige ferdselsåren prioritet. Strekninga Fønhus–Bagn vil med dagens vedtak være ferdig utbedret innen årsskiftet 2014–2015. Arbeidet starter med strekninga Fønhus–Bagn. Veien har ikke tilfredsstillende standard ut fra trafikkmengde og funksjon som riksvei mellom Øst- og Vestlandet. Årsdøgntrafikken er ikke så høy, men veien har en stor andel tungtransport. I tillegg er Valdres en av de største turist- og hyttedestinasjonene i Norge, noe som fører til betydelig trafikkøkning i helger og høytider. Når en i tillegg legger til at veien på strekninga er smal, og at det flere steder ikke er midtoppmerking, sier det seg sjøl at veien per i dag ikke er maksimal når det gjelder trafikksikkerhet. Jeg tror også at flere enn meg husker oppslagene etter rasene som gikk høsten 2009, der steinblokker på størrelse med mindre biler kom deisende ned på veien ved Bergsund. Heldigvis ble ingen skadet, og regjeringa fikk på plass midler til opprensking og sikring. Men når vi har vedtatt denne proposisjonen i dag, kan arbeidet med å bygge en tunnel starte på denne strekninga, gjennom den fjellskrenten. På sikt skal hele strekninga Fønhus–Bagn–Bjørgo utbygges. På grunn av plansituasjonen deles prosjektet imidlertid i to, og man tar strekninga Bagn–Bjørgo i neste omgang. Jeg forutsetter da sjølsagt at vi fortsatt har en regjering som følger opp E16 i sine budsjetter. Det er nemlig en forutsetning! Det er et langt lerret å bleke – fra ideen til store veiprosjekter unnfanges, og fram til de realiseres. Iherdig innsats fra lokalbefolkninga og kloke lokalpolitikere er en forutsetning for å drive prosessen framover i gode spor – så også i denne saken. Jeg vil i den sammenhengen gi ros for det samarbeidet som har vært mellom kommunen og Statens vegvesen. Her har lokalpolitiske initiativ bidratt til forslag og løsninger knyttet til flere utfordringer – ikke minst med hensyn til bomløsninga. Sør-Aurdal er ikke den eneste kommunen i Norge som vil få en bomstasjon midt i sin kommune, men dette er, så vidt jeg vet, den eneste kommunen i landet som ikke har noen omkjøringsveier. Det betyr en stor belastning på lokalbefolkninga. Den belastninga tar de, men for å lette situasjonen noe får de et tak på antall passeringer. All honnør for konstruktiv jobbing! Det koster å bygge veg i dette landet. En strekning som Fønhus–Bagn innebærer et stort løft for fellesskapet. Men det skjer altså i et spleiselag med bilistene som skal dra direkte nytte av veien. Når vi vet hvilke innsparinger en forbedret veistrekning innebærer når det gjelder tid, framkommelighet og risiko for menneskelige lidelser, er jeg sikker på at dette er en riktig og god prioritering. Jeg veddet i sin tid barten til ordfører Kåre Helland i Sør-Aurdal på at utbygginga av denne strekninga skulle være igangsatt mens han fortsatt var ordfører, og jeg er glad for at det slipper å bli bartefall i Sør-Aurdal.
Det var glede i Valdres den dagen vi kunngjorde at no vart denne saka om prosjektet Fønhus–Bagn lagd fram for Stortinget. Det er glede i dag når vedtaket blir gjort. Eg føler behov for å takka komiteen for rask og ryddig behandling. Dette prosjektet er ei viktig oppgradering på ei særs viktig transportrute mellom Aust- og Vestlandet. Utbygginga vil betra ein del av hovudfartsåra gjennom Valdres og er knytt til den mest robuste fjellovergangen vi har mellom Aust- og Vestlandet. Strekninga har i dag både redusert hastigheit på fleire punkt og eit rasutsett parti. Vegen er smal og har fleire uoversiktlege utkøyrsler frå bustader og sidevegar. Strekninga er på om lag 23 km og skal byggjast ut til to køyrefelt. For å sikra trafikantane mot ras blir vegen lagd gjennom ein tunell på 650 meter forbi dei rasutsette partia. Vegen skal òg etablerast med trygge utkøyrsler og kryss, nye bruer og undergangar, tømmervelteplassar og tiltak for støyskjerming. Vegen vil nokre plassar leggjast i ny trasé. Strekninga er fyrste del av utbygginga Fønhus–Bagn–Bjørgo. Regjeringa legg opp til at utbygginga av strekninga Fønhus–Bagn skal starta til hausten dette året og stå ferdig ved årsskiftet 2014/2015. Så er det meininga at Bagn–Bjørgo blir bygd ut som ei kontinuerleg forlenging av utbygginga av Fønhus–Bagn. Det handlar altså om ei av dei dårlegaste strekningane på E16 i Valdres – ein svingete veg, bratt og med vanskelege køyreforhold. Utbygginga vil ytterlegare styrkja E16 som ein sikker og robust heilårsveg. Utbygginga vil bety mykje for betra trafikktryggleik. Her er reist nokre spørsmål ved finansieringsopplegget. Lat meg seia at dette er eit lokalt spleiselag. Det er eit samarbeid som har gjort det mogleg å koma opp med dette forslaget no – 200 mill. kr statlege midlar og 220 mill. kr med bompengar. Det er viktig å understreka at det forslaget som ligg her i dag, er basert på 6,5 pst. rente. Det er bompengeselskapet og Vegdirektoratet som gjer den endelege avtalen, og bompengeselskap er vanlegvis gode til å få lågare rente. Både takstar og plassering av bommane har vore gjenstand for eigne drøftingar lokalt. Det var viktig å ta omsyn til dei som ikkje har nokon omkøyringsvegar, som må køyra denne vegen kvar dag – difor dette taket på 40 passeringar og rabatt ved bruk av elektronisk brikke. Så blir det lagt opp til at bomstasjonen blir flytta frå plasseringa ved Kopervik når strekninga Bagn–Bjørgo blir opna. Då blir plasseringa nær kommunegrensa mellom Sør- og Nord-Aurdal for resten av innkrevjingstida. Det er òg lokalt dei har teke det opp, og det er viktig for oss å imøtekoma det. Det er altså eit godt samarbeid mellom kommune og fylkeskommune som har gjort dette mogleg. Det er òg frå lokalt hald denne modellen med passeringstak har kome og vorte følgd opp. Lat meg nytta høvet i dag til å takka Stortinget for den raske behandlinga – det har eg alt gjort – og gratulera befolkninga og trafikantane i Valdres, og spesielt Sør-Aurdal, med ein ny veg. Det er nokre som har stilt spørsmål om breidda på vegen. Der trur eg at trass i at vi no byggjer veldig mykje veg, må vi ta omsyn til vegnormalane, elles hadde det vore vanskeleg å få realisert så mange prosjekt som vi har gjort – og dette er ein veg som dei er veldig glad for breidda på i Valdres.
Det blir replikkordskifte.
Jeg klarer allikevel ikke å dy meg, på tross av det statsråden svarte på det siste spørsmålet. Jeg har så mange ganger stått i denne salen og hørt statsråden si at man gjorde feil for 40 år siden. Det må man slutte med. Dette er altså en del av en europavei, en viktig vei mellom Østlandet og Vestlandet. Den betyr mye. Hva er det som skal til for at statsråden ser at en europavei er så viktig for folk at det er viktig med skikkelig trafikksikkerhet, og at man må ha mulighet til å få opp midtdelere hvis det skulle bli behov for det? Vi får håpe at behovet ikke kommer. Men hvorfor fortsetter vi å bygge smalt og fortsetter å gjøre de feilene som vi gjorde for 40 år siden? Er ikke statsråden enig? Hva skal til for at statsråden vil være med på å sørge for at europaveiene våre – selv om de nå heter riksveier – får en skikkelig standard?
Eg synest faktisk det er svært viktig å få realisert ein breiare og betre veg enn dagens på denne strekninga. Han var planlagd og klar. Den neste er under planlegging, slik at vi kan få samanhengande utbygging på nokre av dei verste strekningane på E16. Når årsdøgntrafikken på strekninga i dag er 2 200 køyretøy i døgnet, og det er sterk vekst i trafikken i helger og på andre utfartsdagar, meiner eg at ein breiare veg enn 8,5 meter vil, slik som vegnormalen seier, innebera ein årsdøgntrafikk på over 8 000 køyretøy. I staden for nye planleggingar, nye utrekningar og nye kostnader synest eg det er viktigare å få realisert vegen.
Dette er eit prosjekt som Kristeleg Folkeparti fullt ut sluttar seg til. Eg er glad for statsrådens gode ord til komiteen, som har behandla denne saka raskt og effektivt. Mitt spørsmål gjeld det statsråden tok opp i sitt innlegg. Her er det ei kalkulert rente på 6,5 pst. Som òg statsråden sa, tyder alt på at det her vil bli ein lågare sats enn 6,5 pst. rente som ligg til grunn. Det vil seie at prosjektet i realiteten er billegare enn det det har framstått som. Jobbar statsråden no bevisst mot Nasjonal transportplan, slik at me nettopp kan få ei kalkulert rente, som speglar av det verkelege nivået, slik at prosjekta ikkje framstår som dyrare enn det dei i realiteten er?
Lat meg fyrst seia at kostnaden med dette prosjektet, 420 mill. kr, er reell. Men kor mykje kostnaden blir totalt, det vil seia kor mykje bompengar som må betalast inn – altså dei totale kostnadane plar bompengeselskapa vera flinke til å få ned. Så må eg seia at vi jobbar med ulike forbetringsgrunnlag for dei veg- og jernbaneprosjekta vi legg fram, inklusiv finansiering, kost–nytte og mykje anna. Så svaret på det er: Ja, vi ser på ulike sider og ser fram til å få ein debatt i samband med NTP om det.
Som svar på spørsmålet om veibredden viser statsråden til veinormalen. I andre diskusjoner tidligere om å sette inn trafikksikringstiltak, ikke minst midtdelere på andre veistrekninger, har statsråden, så vidt jeg husker, åpnet for å fravike veinormalen. Her er det slik at vi skal bygge ny europavei. Det er altså de viktigste blant statens veier. Er det ikke da et tankekors at vi bygger så smalt som vi faktisk gjør? Dessuten bygger vi i to etapper – det skal man la ligge, det er jo idiotisk nok i seg selv, hvis det kan brukes som et parlamentarisk uttrykk, iallfall er det litt kronglete og ekstra dyrt. Men er det ikke et tankekors at vi fortsatt driver og bygger de viktigste statlige veier med svært smal veibredde? Vi har sett flere eksempler, og vi har pekt på dette i en sak vi hadde til behandling for ikke lenge siden. Vi ønsker å se på bredden for europaveier. Vil statsråden være med på det?
Europavegane våre er veldig forskjellige og har svært ulik årsdøgntrafikk. Eg kan ikkje med min beste vilje sjå at det er rett veg – bokstaveleg talt – å gå, slik Framstegspartiet vil – å samanlikna vegar og seia at fordi det står ein E framfor, skal breidda vera lik. I dette tilfellet måtte vi, viss det var snakk om ei utviding, både laga ny reguleringsplan, ny byggjeplan, nye grunnundersøkingar, og nytt areal måtte ervervast, altså eit og eit halvt år ekstra på ei strekning som det hastar mykje med å få utbetra. Eg er veldig glad for at vi er der vi er i dag, og at vi kan setja i gang med arbeidet til hausten.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg synes det er trist at statsråden velger den tilnærming at man skal fortsette å gjøre de samme feilene som man gjorde for 40 år siden. Hun har åpnet for at man kan unnvike eller ikke følge veinormalen, når man f.eks. skal sette opp midtdelere. Her er det snakk om, for å følge opp det statsråden sier, at man kunne utvidet veien med halvannen meter. Det er veldig lite. Det koster veldig lite å gjøre det nå, men det vil koste enormt mye å gjøre det hvis man skal gjøre det i etterkant, fordi det skjer flere ulykker. Jeg synes det er trist at det eneste man er opptatt av, er årsdøgntrafikk og at det er stor forskjell på europaveiene. Jeg synes det hadde vært et godt utgangspunkt når man bygger nye veier i 2012, at man bygger nye, trygge, sikre og miljøvennlige veier. Dessverre har jeg oppfattet av svarene til statsråden at der er ikke statsråden ennå. Jeg håper at statsråden kommer til å komme dit. Jeg er helt enig med statsråden i at det er viktig å få dette prosjektet på plass. Statsråden kommer sent til Stortinget, men Stortinget og komiteen har sagt at dette er viktig – vi ønsker å behandle det raskt for å komme i gang. Men det skal fortsette også. Jeg synes det er synd at man ikke ser fremtidsrettet på ting, i stedet for å se på hva man har gjort før, og fortsette å gjøre de samme dumhetene. Så til den egentlige grunnen til at jeg ba om ordet. Det er to ting. Jeg ble gjort oppmerksom på at det på side 2 i innstillingen står: «Flertallet er tilfreds med at man får realisert en god og trygg vei på strekningen Fønhus–Bagn på E18[[…]] Dette gjelder E16. Det er litt viktig at man passer på det. I mitt første innlegg slo jeg visst av litt for kjentfolk. Jeg slo litt av når det gjelder bompengene – det var iallfall ikke på det statlige beløpet. Jeg sa 200 mill. kr i bompenger, men det skal være 220 mill. kr i bompenger og 200 mill. kr i statlige bidrag. Det er 225 mill. kr som vel er det man skal betale i innkrevingskostnader og renteutgifter. Så totalt blir det fortsatt 645 mill. kr – for en vei som koster 420 mill. kr å bygge. Dette er dårlig økonomi. Det er jo synd at vi låner ut penger til 1,8 pst. til andre land, så de kan bygge både motorveier og andre ting – og kanskje de til og med låner ut pengene til bankene sine, som kan låne dyrt ut til norske bompengeselskaper, og på den måten flå bilistene i Norge. Jeg synes det er en dårlig løsning. Men jeg er kjempeglad for at vi får på plass en veiløsning, og at man får på plass denne utbyggingen. Det skulle selvfølgelig vært gjort helt uten bompenger, med kun statlig finansiering. Det ville vært det beste. Det ville ikke minst vært samfunnsøkonomisk veldig bra – ikke minst for alle innbyggerne som bor der, som nå må betale en ekstra høy skatt i form av bompenger.
Eg registrerer at Framstegspartiet vil ha eitt til eitt og eit halvt års utsetjing av denne vegen. Det kan eg ikkje gå god for. Eg er svært glad for at vi i dag er ved det punktet at vi kan seia at vi begynner med ei utbetring av denne vegen til hausten. Eg må nok seia at vi var nøydde til å gå nokre ekstra rundar lokalt, for bompengeprosjekt skal ha legitimitet lokalt. Dei hadde her sjølve føreslege at slik skulle det vera, men når dei reiste spørsmål om passeringstak, osv., var det viktig å gå ein runde til, som gjorde at vi fann ei løysing som ein godtek lokalt. Bård Hoksrud rører ved noko som er svært viktig, og det er å byggja framtidsretta. Det gjer vi. Det må vi gjera frå veg til veg – bokstaveleg talt. Så kan det vera ulike syn på kva som her er det mest framtidsretta, anten å byggja ut frå dei planane og dei avklaringane som no ligg føre, eller å gå nye rundar. I dette tilfellet vel vi altså det fyrste. Eg vil ein gong til minna om at årsdøgntrafikken i dag er 2 200 – og han aukar i helgane. Det er òg slik at vi gjer unntak nokre plassar for midtdelar. Vi har no på høyring spørsmål om midtdelar ved 6 000 årsdøgn. Det er stor forskjell på 2 200 og 6 000. Så kan Hoksrud skulda oss for at vi gjekk nye rundar for å finna eit bompengeopplegg som det òg var lokal tilslutning til. Slik er det for eit parti som ikkje ser nokon grenser når det gjeld statlege midlar og statleg finansiering. Vi er nøydde til å leggja våre forslag inn i eit samla økonomisk opplegg. Eg må minna om at det skjer utruleg mykje god utbetring av vegar og god utbygging av nye vegar i desse dagar – meir skal det koma.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 16.
Eg skal som saksordførar halde eit ganske kort innlegg. Når det gjeld god flysikkerheit, er me alle opptekne av det. Eg trur at me alle går rundt i den trua at når me set oss inn i eit fly, vil me ikkje oppleve at nokon av pilotane har brukt rusmiddel like før dei skal frakte passasjerane til staden dei skal til. Den 11. mai i år kunne me lese i VG Nett at ein full SAS-pilot blei suspendert i eitt år. Han blei teken i ein promillekontroll med 0,96 i promille nokre dagar tidlegare på Arlanda. Piloten, ein mann i 40-åra frå Sverige, blei teken i ein rutinekontroll. Dette er ganske alvorleg, når me i tillegg veit at alle tilsette i SAS må halde seg heilt edrue i minst åtte timar før dei skal ut og fly. Derfor er eg glad for at regjeringa no tek grep og skjerper inn fleire føresegner i luftfartslova som vil bøte på dette. Me må alle jobbe aktivt for å gjere luftfarten tryggare – så trygg som råd er. For å nemne t.d. eventuelt misbruk av rusmiddel vil luftfartslova no i hovudsak få like reglar som dei som finst i vegtrafikklova. Det må ein vel seie er på tide. Det burde sjølvsagt vore slik at lovverket mot – og moglegheita for å oppdage – bruk av rusmiddel i tilknyting til luftfart skal vere minst like strengt som lovverket for transport og ferdsel på veg. Når me no får vedteke desse endringane i luftfartslova, betyr det m.a. at politiet kan utføre stikkprøvekontroll av pilotar, av flygeleiarar og anna luftpersonell utan at det på førehand er mistanke om lovbrot. Det er bra. Elles vil endringane i lova forbetre passasjerrettar, brot mot lufthamntenester, støy og terroranslag m.m. Når me no får meir målretta og effektive reaksjonar mot lufthamner og flyselskap som ikkje held seg til lova, vil det sikre likebehandling og medverke til å påskjøne dei aktørane som er seriøse i marknaden. Men det aller viktigaste: Lovendringane vil auke sikkerheitsnivået innafor luftfarten. Eg legg fram denne innstillinga no, og det er ein samrøystes komité som tilrår ho.
Eg skal berre koma med nokre få, korte kommentarar. Eg synest saksordføraren på ein veldig grei og folkeleg måte har greidd ut kvifor det er nødvendig med endringar. Eg er glad for at ein samrøystes komité har slutta seg til forslaget frå regjeringa. Lat meg berre fastslå at norsk luftfart er trygg. Tryggleiken er det som står fremst i alle anledningar. Det er grunn til å presisera at når regjeringa legg fram eit så omfattande lovforslag, er handheving av luftfartslova hovudtema. Når vi likevel gjer det, er det fordi konsekvensane av manglande tryggleik er omfattande og kan vera fatale i luftfarten. Som folkevalde har vi difor ei plikt heile tida til å sørgja for at tryggleiksnivået stadig blir betre. Det er fordi konkurransen i luftfarten er så hard og fortenestemarginane så små at dei som vil overleva, må kutta kostnader. Det seier seg sjølv at akkurat det kan ha tryggleiksmessige konsekvensar. Då er det avgjerande at vi har ei robust lovgjeving og eit handhevingsapparat som bidreg til å halda oppe tryggleiken. Sjølv om tryggleik alltid er det viktigaste, er det viktig å unngå unødvendige negative samfunnsmessige konsekvensar av å handheva reglane. Ved å opna for tvangsmulkt og gebyr for lovbrot gjer vi det mogleg å reagera mot brot på lovgjevinga utan å måtta stengja lufthamner eller setja fly på bakken. Vi ser jo tydeleg kor krevjande det er i desse dagar. Lat meg òg nemna at ei fast og konsekvent handheving av lovgjevinga er nødvendig for å tryggja like konkurransevilkår, særleg mellom flyselskapa. Det er urettferdig for dei beste aktørane dersom andre kan lura seg unna kostnader. Så er dei forslaga som her er fremja, som Stortinget gjev si tilslutning til, ein kombinasjon av nokre EØS-relaterte endringar og forslag som vi fremjar på eigen kjøl – luftfarten er jo ei internasjonal næring, men her er altså forslag som òg blir fremja frå regjeringa for å sikra høgast mogleg tryggleik i Noreg – forslag som gjeld spesifikt for Noreg.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 17. Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 18 og 19 behandles under ett. – Det anses vedtatt.
Justiskomiteen har i denne perioden hatt veldig mange saker knyttet til at vi gang på gang får påvist at kriminaliteten blir mer og mer grenseoverskridende. I en stor og viktig stortingsmelding som Stortinget behandlet for litt over ett år siden, Meld. St. nr. 7, Kampen mot organisert kriminalitet, var et av de viktigste virkemidlene Stortinget ga sin brede og enstemmige tilslutning til, at Norge måtte delta aktivt og bredt i et internasjonalt justissamarbeid for å bekjempe både organisert kriminalitet generelt og grenseoverskridende kriminalitet spesielt. Denne saken som vi skal behandle nå, føyer seg altså inn i nettopp det bildet hvor Stortinget har lagt et godt grunnlag, etter Høyres mening, for et internasjonalt justissamarbeid, som skal være både effektivt og målrettet. Det er etablert gode og velfungerende europeiske justissamarbeid. Veldig mye av dette kan dateres helt tilbake til Den europeiske konvensjonen fra 1959, om gjensidig hjelp i straffesaker. Det var starten på et langt arbeid som resulterte i fire andre viktige avtaler og dokumenter. Jeg nevner i kronologisk rekkefølge: Konvensjonen av år 2000, så kom den såkalte 2001-protokollen med Annen tilleggsprotokoll samme år, og til slutt tilknytningsavtalen av 2003 mellom EU på den ene siden og Norge og Island på den andre siden. Saken i dag dreier seg om de to sistnevnte konvensjonene og nødvendige lovendringer for at Norge skal kunne ratifisere disse. En enstemmig justiskomité har sluttet seg til de nevnte og herværende forslag. Slik sett burde denne saken vært ganske enkel både å debattere og å behandle. Men etter at justiskomiteen har avgitt sin innstilling i den saken som representantene har på sine plasser i dag, blir jeg, i egenskap av at jeg er sakens ordfører, kontaktet av Justisdepartementet og gjort oppmerksom på at departementet har et veldig sterkt ønske om at vi stemmer imot et av de forslagene som foreligger i saken. Det forslaget som regjeringen ønsker at vi skal stemme imot, altså ikke vedta her i kveld, står på innstillingens side 5 – jeg gjør dette for å være så presis jeg kan, president – under III, første kolonne, litt under midten: «§ 216 b annet ledd bokstav d oppheves.» Dette er med henvisning til straffeprosessloven. Jeg gjentar det som står i innstillingen: «§ 216 b annet ledd bokstav d oppheves.» Dette punktet ønsker regjeringen, eller departementet, at vi ikke – og jeg gjentar også det en gang – ikke skal oppheve. Det er den henstillingen vi fikk fra departementet etter at innstillingen var avgitt. Begrunnelsen fra departementet for at vi ikke skal oppheve den nevnte lovparagraf, er at hvis vi opphever den, ville det – sett i sammenheng med alle de andre lovendringene i saken – kunne skape tvil om politiets hjemmelsgrunnlag. Jeg leser ordrett hva som står i den mailen som også er formidlet til komiteens medlemmer. Der står det at dette er knyttet til «hjemmelen til å innhente opplysninger om hvilke kommunikasjonsanlegg som er i kontakt med hverandre, når de har en pågående kommunikasjonskontroll». Det er begrunnelsen. Det vil altså skape usikkerhet om politiets hjemmelsgrunnlag i en pågående – ordet «pågående» er understreket – kommunikasjonskontroll. Jeg går rett på konklusjonen før jeg avslutter, og sier at vi fra Høyres side kommer til å støtte det siste forslaget fra regjeringen, altså henstillingen om å stemme imot regjeringens forslag på det nevnte punkt. Jeg ber om at voteringen blir lagt opp slik at Stortinget gis anledning til å stemme imot den nevnte paragrafendring. Høyre kommer i hvert fall til å stemme imot å oppheve den nevnte paragrafen. Jeg vil oppfordre de øvrige partiene her i salen til å klargjøre sin stillingtagen til dette spørsmålet. For møteledelsens del – antar jeg – vil det være til en viss hjelp, i og med at det har vært en lang dag og vi har mange saker å votere over. Jeg har fått signaler som tyder på at det er en bred tilslutning til dette. Likevel ber jeg om at også de herværende partiene klargjør fra talerstolen om de støtter saksordførerens opplegg eller ikke. Til slutt har jeg lyst til bare å si at denne form for saksbehandling er – jeg vil bruke ordet – kritikkverdig. Det er av stor betydning at Stortinget, i egenskap av å være lovgivende forsamling, får et godt beslutningsgrunnlag, spesielt i denne type saker, som også dreier seg om internasjonalt samarbeid. Dette er sammensatte regelverk, det er mange lover som griper inn i hverandre. For at vi som beslutningsorgan skal kunne få oversikt, er vi helt avhengig av at vårt beslutningsgrunnlag gjør oss i stand til å få det overblikk som er nødvendig, uten å måtte grave oss langt ned i detaljene. Vi må ha gjensidig tillit til at vi får en sak på vårt bord som er godt opplyst, når vi skal behandle den i nasjonalforsamlingen. Jeg vil si at dette ikke har skjedd i denne saken. Det har ikke på noen måte vært med vond vilje fra regjeringens eller fra departementets side, det er jeg helt sikker på. Jeg har registrert at man beklager, i hvert fall unnskylder seg veldig sterkt – i hvert fall de som har vært i kontakt med meg. Så dette skal ikke gjenta seg. Jeg vil som saksordfører og på vegne av komiteen likevel si at det ikke var ønskelig å få denne type saksbehandling i denne store og viktige saken.
Presidenten vil alt nå varsle at det vil bli lagt til rette for at det stemmes separat over § 216 b annet ledd bokstav d. Saksordførerens anbefaling er altså ikke å støtte den enstemmige innstillingen. Voteringen vil bli lagt opp slik at det skal være mulig å få synliggjort de faktiske holdningene til saken i salen.
Saksordføreren har orientert særdeles grundig. Det foreligger i utgangspunktet en enstemmig innstilling fra komiteen. Jeg vil bare kort kommentere saken og kanskje også oppklare litt, særlig når det gjelder den endringen som regjeringen kom med i siste liten – får en vel si – og som gjelder § 216 i straffeprosessloven. Saksordføreren fremmet kritikken på velegnet måte. Det at regjeringen kommer med en endring av en proposisjon etter at stortingskomiteen har avgitt innstilling, er selvfølgelig – det er vi alle enige om – uheldig, for å si det forsiktig. Jeg slutter meg her helt og fullt til saksordføreren. Likevel er endringen som regjeringen har gjort komiteen oppmerksom på, nødvendig, og det er nødvendig å beholde denne bestemmelsen i straffeprosessloven av hensyn til politiets etterforskning i framtiden. Skal politiet få tilgang til hva slags kommunikasjonsanlegg som er i kontakt med hverandre, sier det seg selv at man har etablert en kontroll med det også, og slik må denne bestemmelsen fortsatt virke. Dette er viktig for meg, for alle vet at Fremskrittspartiet var særlig negativ til innføring av datalagringsdirektivet, og det er vi fortsatt. Vi har også fremmet forslag i Stortinget om å reversere datalagringsdirektivet. Vi mener rett og slett at dette er systematisk overvåking av hele befolkningen, uten begrunnet mistanke om at noe ulovlig har skjedd eller vil skje. Men samtidig er det altså viktig å framheve at Fremskrittspartiet anerkjenner at politiet har behov for en utvidet verktøykasse for å håndtere de moderne kriminelle, og da fortrinnsvis de organiserte kriminelle. Derfor har vi fremmet en rekke forslag tidligere, bl.a. i forbindelse med meldingen om organisert kriminalitet og under behandlingen av DLD her på Stortinget. § 216 i straffeprosessloven er sentral, også dersom man er motstander av DLD. Et av de tiltakene Fremskrittspartiet foreslo tidligere, vurderte vi å fremme i dag også, men i og med at jeg får redegjøre på en grundig måte her, ser vi det ikke som nødvendig. Vi har også fremmet et forslag om å reversere datalagringsdirektivet, så vi kan ta det på det tidspunktet. Men vi fremmet et alternativ til DLD, nettopp for å senke terskelen for overvåking ved begrunnet mistanke, og således en endring av § 216 i straffeprosessloven. Vi ønsker også mer ressurser til politiet knyttet til å gjennomføre kommunikasjonskontroll, da dette er kostbare greier. I tillegg ønsker vi mer ressurser til infiltrering, spaning, osv. Selv om det ble litt rot i denne proposisjonen, er vi nå glad for at feilen er blitt rettet opp, og at politiet får beholde det viktige verktøyet sitt i framtiden. Jeg vil gjerne også bare kort få lov til å sitere fra innstillingen om DLD, for å være helt sikker på at jeg får det med meg i denne saken, i og med at vi ikke fremmer noen forslag. Det er sitat fra Fremskrittspartiets merknader: «Mer konkret vil disse medlemmer endre straffeprosessloven § 216 a, § 216 d og § 216 m som gir adgang til å overvåke mistenkte kriminelle. I tillegg vil disse medlemmer endre politiloven § 17 d og e som hjemler PSTs adgang til forebyggende overvåkning i tilfeller der man mistenker planlegging av alvorlig kriminalitet.» Disse forslagene kunne vi ha fremmet igjen for å styrke § 216, men vi er tilfreds med at det har blitt slik som det har blitt, og derfor avslutter jeg bare med å være like klar og tydelig som saksordføreren: Fremskrittspartiet vil stemme mot § 216 b annet ledd bokstav d.
Da har vi registrert Fremskrittspartiet stemmeforklaring, som en støtte til saksordførerens anbefaling.
Jeg er enig med saksordføreren i at det er meget uheldig at det er begått en slik feil i det forslaget vi har fått til Stortinget. Jeg er også enig med saksordføreren i at hensikten her ikke er å endre reglene for pågående kommunikasjonskontroll som drives på grunnlag av dagens lover og regler, altså på en lovlig måte. Vi takker saksordføreren for å ha vist forståelse og evne til å håndtere dette godt, både under forberedelsene og her i salen. Jeg vil bare si kort at Arbeiderpartiet og Senterpartiet vil stemme i tråd med det saksordføreren anbefaler, altså stemme mot endringen på det ene punktet som gjelder § 216 b annet ledd bokstav d.
Takk til saksordføreren for en grundig gjennomgang av saken og det tilfellet som nå diskuteres her. Som kjent stemte SV mot innføring av datalagringsdirektivet i norsk lov. Det står fast. Jeg er enig med saksordføreren i at når man må gå så langt ned i detaljene, kan djevelen ligge der, og stortingsrepresentantene kan gjøre en feil ved at de ikke får tid nok og godt nok saksgrunnlag til å komme med anbefaling overfor sine grupper. Med den forståelsen at når regjeringen nå ber oss om å stemme slik de gjør, og det ikke kolliderer med SVs utgangspunkt, nemlig at vi stemte mot å gjøre datalagringsdirektivet til en del av norsk lov, vil SV støtte regjeringens anmodning.
Nå sitter dessverre ikke Kristelig Folkeparti i justiskomiteen, og slik sett har jeg ikke fått være med på behandlingen av forslaget. Derfor er jeg ekstra takknemlig for at saksordføreren har vært ryddig og gitt meg god beskjed om hva som skjer. Det er klart at en slik endring som skjer her, er det greit også for partiene som ikke sitter i komiteen, å få mer informasjon om, så jeg er takknemlig for det. Derfor kan jeg også meddele at Kristelig Folkeparti vil følge anbefalingen til saksordføreren, og jeg knytter meg for så vidt også til kommentarene fra representanten Chaudhry i hans innlegg i sted.
Stortinget behandler i dag to saker som har det til felles at de legger til rette for en mer effektiv straffeforfølging på tvers av landegrensene. For det første skal det behandles et lovforslag som legger til rette for at Norge inngår to folkerettslige avtaler om gjensidig hjelp i straffesaker, en med EU og en europarådsavtale. Dernest skal spørsmålet om inngåelse av disse avtalene behandles. Dessverre hadde det, slik saksordføreren har redegjort for, sneket seg inn en feil i lovforslaget, og jeg er takknemlig for at komiteen retter opp dette. Det er en arbeidsulykke av det slaget som ikke skal skje. De nevnte instrumentene har allerede vært praktisert i EU og Europarådet i flere år og fungerer godt. Avtalene bygger videre på og supplerer konvensjoner og avtaler Norge allerede er tilsluttet, bl.a. Den europeiske konvensjonen om gjensidig hjelp i straffesaker og Schengenkonvensjonen. Formålet med avtalene er å fremme et tettere internasjonalt samarbeid i kampen mot kriminalitet. Det rettslige samarbeidet gjøres enklere og mer fleksibelt, eksempelvis ved forenklede regler for framsendelse av rettsanmodninger. Avtalene regulerer videre enkelte former for rettslig samarbeid som ikke tidligere er konvensjonsregulert, som f.eks. avhør ved video- og telefonkonferanse og politisamarbeid i form av bl.a. felles etterforskningsteam og hemmelig etterforskning. EU-konvensjonen har også regler om informasjon om elektronisk kommunikasjon og informasjon knyttet til banktransaksjoner. Avtalene reiser etter mitt skjønn ikke særskilte spørsmål, og har kun foranlediget én kommentar fra justiskomiteen. Jeg er naturligvis glad for at Stortinget gir sitt samtykke til ratifikasjon. Det felles reisefrihetsområdet innenfor Schengen medfører at også kriminaliteten i stigende omfang er grenseoverskridende. Det er derfor et økende behov for å fjerne rettslige og faktiske hindringer for etterforskning og straffeforfølging på tvers av landegrensene. Internasjonalt rettslig samarbeid på det strafferettslige området er nødvendig, og det er viktig at flest mulig land deltar i et slikt samarbeid, slik at ingen stater får karakter av fristed for forbrytere. Jeg er opptatt av at også Norge må følge med på den utviklingen som skjer på området, særlig innenfor Europa, og bør slutte seg til nye internasjonale avtaler om strafferettslig samarbeid.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 18 og 19.
I 2005 vedtok FN en konvensjon mot kjernefysisk terrorisme. Norge underskrev konvensjonen samme år, men vi har så langt ikke ratifisert denne. Konvensjonen stiller bl.a. krav om kriminalisering av visse former for ulovlig omgang med radioaktivt materiale. Straffeloven av 1902 oppfyller ikke fullt ut de kriminaliseringsforpliktelsene. Forpliktelsene er gjennomført i straffeloven 2005, men denne er som kjent ikke trådt i kraft – sterkt på etterskudd, noe som er problematisk, men som jeg ikke skal si noe mer om her. Komiteen viser til behandlingen av justisministerens og forsvarsministerens redegjørelse i Stortingets møte 10. november i fjor om angrepene 22. juli, hvor det ble understreket at ratifisering av konvensjonen og arbeidet med lovfesting, uavhengig av ikrafttredelse av straffeloven av 2005, skulle skje raskt, ikke minst etter at amerikanske myndigheter overfor Norge har etterspurt fremdrift. Komiteen er derfor fornøyd med at regjeringen med fremlegget av denne proposisjonen har oppfylt Stortingets, regjeringens og ikke minst vår nærmeste alliertes felles mål. På vegne av en samlet komité viser jeg derfor til proposisjonen, forslagene og begrunnelsen gitt i denne, og anbefaler Stortinget å støtte innstillingen.
Jeg vil bare si at dette er en meget viktig sak, som vi diskuterte i den komiteen som ble kalt 22. juli-komiteen på Stortinget. Det handler om at Norge ved at vi nå får ratifisert denne konvensjonen kan delta for fullt i det internasjonale samarbeidet mot å misbruke denne typen våpen i terrorisme. Det er veldig bra at vi har fått en så god framdrift i saken her på Stortinget, i komiteen og i salen i dag. Jeg vil bare takke saksordføreren for at det var mulig. Vi fikk saken relativt tett innpå sommeren, men det er en bred enighet om at dette er viktig, og at dette arbeidet ikke kan vente. – Så takk for bra samarbeid om å få saken raskt fram.
Dette er en viktig sak, og da er det hyggelig og tilfredsstillende at også Norge gjør de endringene i loven som må til for at konvensjonen skal kunne virke etter hensikten. Jeg er glad for at en enstemmig komité går inn for det. Når en først snakker om kjernefysisk materiale, tenkte jeg at det er riktig at til sist gjør vi det straffbart å ha en ondsinnet bruk av kjernefysisk materiale. Men det er en kjede før det, og den kjeden tenker jeg å bruke et par minutter på å reflektere rundt. Det er slik at kjernefysisk materiale er meget farlig og kan, hvis man har en ondsinnet hensikt, få meget store konsekvenser for befolkningen. Vi snakker om de skitne bomber. Det er det som i dag er en av de største bekymringene for sikkerhetstjenestene og politiet rundt omkring i verden. Dernest er det ulykker i kjernefysiske reaktorer. Det skjedde i Japan, det skjedde til de grader og i så sikre reaktorer at man nesten aldri kunne tenke seg at noe kunne gå galt. For 20–25 år siden skjedde det i daværende Sovjet, og selv i dag betaler selv vi i Norge prisen for det. Jeg er veldig glad for at Japan og Tyskland har tatt konsekvensene av at det kan gå galt selv i de mest sikre reaktorene, og for at de har lagt ned sine atomreaktorer. Jeg håper at resten av verden følger det eksemplet, for jo flere land som har radioaktivt kjernefysisk materiale, jo flere steder det befinner seg, jo større er faren for at det for det første kan gå galt, uten at man vil det, og det kan få store konsekvenser for befolkningen rundt i området, og dernest: Jo flere steder dette finnes, jo større fare er det for at kriminelle får tak i det, og det igjen kan bli et stort problem for verdens befolkning. Vi i SV håper at vi på kort sikt kan begrense kjernefysisk materiale rundt omkring i verden så mye som mulig, og på lang sikt har vi et håp om og tro på at dette må avskaffes fra jordkloden.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 20.
Den saken som Stortinget nå behandler, dreier seg faktisk om helt vanlige mennesker som opplever sitt verste mareritt. De har gjort en feil som ikke var ment for personlig vinning, og må betale dyrt for det. Det dreier seg bl.a. om ekteparet Elin og Arne Myrholdt. De er straffet av Skatt Midt-Norge fordi de har gjort en formell feil ved ikke å sende inn et bestemt skjema der det registreres utleievirksomhet i tillegg til ordinær landbruksvirksomhet. De risikerer nå å gå konkurs, etter å ha fått et krav på 2,8 mill. kr fra Skatt Midt-Norge. 2,2 mill. kr er moms, som de har fått tilbake i forbindelse med fjøset i perioden 2006–2010. Resten, som altså da er 600 000 kr, er renter og straffegebyr. Hadde ekteparet benyttet seg av en frivillig ordning og registrert i merverdiavgiftsregisteret at de leide ut fjøset, hadde kravet i dag ikke eksistert. Ekteparet skal altså ikke ha tjent en eneste krone på skjemaglippen, men Skatt Midt-Norge sier på generelt grunnlag at det ikke er rom for å vise skjønn. Familieselskapet H. Heitmann & Son i Drøbak vil i flere år få svi for et kryss daglig leder, Peter Heitmann, aldri førte på et skjema han sendte skatteetaten i april 2001. Det manglende krysset kostet selskapet drøyt 11 mill. kr. Hadde krysset vært med, hadde ikke kravet eksistert. Heitmann uttaler: Jeg trodde jeg hadde gjort alt riktig, men så manglet det altså et kryss. At det skulle koste oss 11 mill. kr, føles som et stort overgrep. Firmaet holdt på å gå over ende. Dette er to eksempler, men det finnes langt flere. At det kan gjøres feil i det skjemaveldet som Norge opererer under, er ikke rart og burde ikke overraske noen. Men at slike feil, hvor man ikke engang får personlig vinning, ikke tjener én krone, skal straffes så hardt, visste kanskje de færreste. Det er altså i dag ikke rom for skjønn. Det er dette som må endres. Derfor er jeg glad for – aller først – at Høyre fremmet dette representantforslaget, slik at Stortinget kunne ta tak i problemstillingen. Dernest er jeg glad for at justiskomiteen har hatt dette til behandling og samlet seg om en retning videre. Det er to forslag som er fremmet i representantforslaget. Det første går på en gjennomgang av bruken av sanksjoner ved regelbrudd som følge av feil ved utfylling av skjema, hvor det ikke foreligger noen personlig vinning. Forslag nr. 2 er at forvaltningen må kunne utøve skjønn, slik at sanksjonene står i forhold til alvoret i regelbruddet. Jeg er glad for at regjeringen nå varsler at man i løpet av 2012 skal komme med en sak hvor man kan følge opp dette. Det skal regjeringen ha ros for. Jeg tolker svaret fra statsråden til komiteen meget positivt, at man nå helt konkret jobber for å følge opp dette. Det er positivt at en enstemmig justiskomité ser behov for at her må noe gjøres. Allikevel – og dessverre – har dette tatt veldig lang tid. Det regjeringen nå skal følge opp, har sin bakgrunn i en NOU, altså en utredning, fra 2003 – det er snart ti år siden – hvor man hadde et utvalg som så på denne problemstillingen som dette representantforslaget nå reiser. Vel, det er snart ti år siden NOU-en forelå. Nå sier regjeringen at en sak skal komme inneværende år. Det hilses velkommen. I merknadene i saken sier også en enstemmig komité at man forventer at den kommer i tråd med den tempoplanen som regjeringen har varslet. Det er mange som har opplevd de urimelighetene som jeg brukte to eksempler på å få fram. Jeg håper at man i hvert fall for framtiden, når man får en endelig sak og får fattet riktige beslutninger, ikke vil oppleve denne type overgrep fra det offentlige overfor den vanlige mann og kvinne her i landet. Komiteens mindretall, Fremskrittspartiet og Høyre, har valgt å fremme de forslag som var med i representantforslaget. Jeg tar herved opp de to forslagene.
Representanten Ulf Leirstein har tatt opp de to forslagene han refererte til.
Dette er ein viktig diskusjon, og det er sikkert eit veldig bra forslag. Men me kjenner jo til at Sanksjonsutvalet la fram ein NOU, Fra bot til bedring, som inneheld ein del forslag som må vurderast i departementet. Statsråden skriv i sitt brev til komiteen: «Justisdepartementet arbeider med oppfølgingen av NOU 2003:15, med sikte på at det skal kunne fremmes en proposisjon i løpet av 2012.» Eg ønskjer ikkje no å gå inn i substansen av dette forslaget, men vil vente på proposisjonen frå departementet, slik at me ikkje får ei stykkevis og delt behandling av denne problematikken. No er det slik at regjeringspartia heller ikkje avviser forslaget, i og med at me går for ei innstilling der ein legg saka ved protokollen. Det betyr at ein skal kome tilbake til saka i nær framtid. Eg forventar da at departementet vil fremme ein proposisjon så snart det lèt seg gjere, og fortrinnsvis i løpet av 2012.
Finanskomiteen, og sikkert næringskomiteen, landbrukskomiteen og stortingsrepresentanter, får en jevn strøm av henvendelser fra folk som havner i skjemaveldet med ulike konsekvenser. Noen av dem er bakgrunnen for denne saken, hvor Høyre startet en sak med et ektepar fra Sandeid i Rogaland og en sak med tilsvarende konsekvenser for et ektepar i Frosta i Nord-Trøndelag. I tråd med regjeringens og Stortingets signaler, og med moderne landbrukspolitikk, satset de på samdrift. For å ha råd til å investere i ny driftsbygning gjorde man det logiske, man spleiset på den. I og med at man var flere enn én, måtte man regulere avtalen om hvem som skulle betale, og hvem som skulle eie driftsbygningen. Dermed ble det et utleieforhold. Da glemte samdriftsbøndene, og også revisor, noen kryss som hadde fått katastrofale konsekvenser hvis ikke skattemyndighetene hadde snudd. Dette forslaget har vært med på å få en løsning i denne typen saker, som både representanten Leirstein og vi i Høyre har tenkt på. Dette er også en sak som har gått i finanskomiteen, hvor den i praksis egentlig hører hjemme, for vi har ikke bedt om lovendringer i denne saken. Vi har bare bedt om en mer smidig saksbehandling hos skattemyndighetene. Det var faktisk det som førte til en endring, da Finansdepartementet sørget for økt smidighet i Skattedirektoratet. Det viser at man kan nå langt uten nye lover, uten nye regler, rett og slett med en god samtale med byråkratiet om hvordan politiske regler skal fortolkes. Det er et godt eksempel. Et enstemmig storting har gode ambisiøse mål om enklere forhold for næringslivet og enklere forhold for privatpersoner. Her er man inne på et regelverk hvor – jeg illustrerer litt i dag – forslaget er fremmet med bakgrunn i finanspolitiske konsekvenser, finanspolitikk, og fra medlemmer av finanskomiteen. Det ender opp i justiskomiteen. Saken har vært innom Landbruksdepartementet, og saken har vært innom Næringsdepartementet. Hvis vi tenker på dem som skal forholde seg til disse reglene når de setter opp en driftsbygning eller en annen næringsbygning, er det fem ulike departementer som jobber med denne typen saker: Finansdepartementet, Næringsdepartementet, Landbruksdepartementet, Kommunaldepartementet osv. Det begynner å bli komplisert for staten, det blir komplisert å finne de styringssignalene som Skattedirektoratet skal ha. Hvis man tror dette forslaget er fremmet for å be om lovendringer, er det for så vidt ikke riktig. Når det gjelder saken som handler om moms på bygg, og som er ganske teknisk, samlet finanskomiteen seg for to uker siden enstemmig om et representantforslag fremmet av Fremskrittspartiet med støtte fra regjeringspartiene, hvor komiteen hadde en veldig god dialog med departementet, og hvor man nå har bedt om at all utleie av næringsbygg blir momspliktig og dermed også refusjonsberettiget. Dermed mister man muligheten til å krysse feil, man gjør det rett og slett enklere. I sum har saken vært i finanskomiteen, i næringskomiteen, hatt landbruksministerens inngripen og annet, men denne saken er isolert sett løst fra de problemene. Jeg vil faktisk gi ros til finansministeren, jeg vil gi ros til landbruksministeren, og også til de rød-grønne partiene på Stortinget, for vi har hatt en positiv utvikling. Man har sett at hvis man vil, kan man få Skattedirektoratet til å skjønne politikk, hvis man bare snakker godt nok med dem. Jeg tror vi vil se en god utvikling, særlig fra 2013.
Saksordføreren har redegjort ganske greit for bakgrunnen for at denne saken ble reist. Det var flere saker, men en av dem er spesielt godt kjent fra mitt ståsted i alle fall – familien Myrholdt, som ble nevnt her, bor i mitt nabolag, og jeg ble kontaktet relativt tidlig da de begynte å få dialogen med skatteetaten. Det var helt urimelig å forstå at de ikke skulle gjøre det på den måten de har gjort. Som landbruker og bonde er man registrert i merverdiavgiftssystemet, og han antok da at det var unødvendig å gjøre noe mer med det – ergo manglet det et kryss i et skjema. Så gikk det to år, og så kommer skatteetaten med et brev og sier at han har snytt staten for 2,8 mill. kr og må betale det inn relativt umiddelbart. Da var han nødt til å gå til anskaffelse av advokat og førte en dialog med skattevesenet, hvor – når man ser på de brevene som ble sendt, jeg fikk anledning til å lese dem – beskyldningene som skatteetaten kom med, var ganske graverende. Det var ganske trist å se at staten gjennom skatteetaten kan behandle enkeltmennesker i Norge på den måten. Det er ikke rart, som Myrholdt selv sa til meg, at han gikk i en døs gjennom hele sommeren og nesten ikke fikk gjort noen ting. Hvis han skulle betale inn nesten 3 mill. kr, var han konkurs øyeblikkelig. Saken fikk etter hvert stort oppslag i Dagens Næringsliv – over flere innslag der – og mer kontakt direkte til finansministeren. Selv tok jeg kontakt med landbruksministeren, som prøvde så godt han kunne, men ikke fikk gjennomslag. Til slutt kom finansministeren inn på banen og sa at dette ikke var bra. Han har meddelt familien Myrholdt at de ikke skal trenge å betale inn beløpet. Men likevel: Det som er så skremmende, er at staten bruker slik makt mot enkeltmennesker når de ikke har gjort noe forsettlig galt, og heller ikke har gjort noe som har påført staten noen som helst skade. Det er rett og slett et paragrafrytteri, og det synes jeg er meget trist. Vi er glad for at de har tatt tak i saken, og at det vil komme en utredning, men vi stiller oss bak forslaget.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 21.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil 5 replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt. Det står på mitt dokument at saksordføreren skal ha ordet, men hun står ikke på talerlisten. Hvis saksordføreren ønsker ordet, skal hun selvfølgelig få anledning til det først. Så kommer vi tilbake til resten av talerlisten – Første taler er representanten Jenny Klinge, som er ordfører for saken.
Det er som guten bruker å seie når eg køyrer forbi der eg skal vere: Og slikt skal styre landet.[[Munterhet i salen]] Er ein distré, så er ein distré. Tigging er eit tema som engasjerer mange. Utgangspunktet for denne debatten er eit representantforslag om å forby tigging. Ulike parti har ulike meiningar om vi skal forby tigging eller ikkje. Fleirtalet i justiskomiteen går ikkje inn for å støtte forslaget om å forby tigging no, og tilrådinga frå komiteen er at representantforslaget blir lagt ved protokollen. Den såkalla lausgjengarlova vart oppheva av eit samla storting i 2005, så frå 1. juli 2006 var det ikkje lenger ulovleg å tigge. Forslagsstillarane vil sjølve gjere greie for bakgrunnen for at dei ønskjer at tigging skal bli forbode igjen. Eg vil som saksordførar først gjere greie for det komiteen stiller seg samla bak i felles merknader, før eg seier noko om Senterpartiet si meining. Heile komiteen er oppteken av at hovudinnsatsen for å førebyggje fattigdom og tigging innanlands og i andre land må vere sosiale tiltak og ikkje kriminalpolitiske verkemiddel. Det må vere ein kombinasjon av tiltak i Noreg og internasjonale tiltak der ulike aktørar samarbeider for å gi folk andre måtar å tene til livsopphald på enn å tigge. Komiteen peikar på at Noreg må halde fram med å finansiere målretta tiltak også internasjonalt gjennom t.d. EØS-midlane. Sjølv om vi står godt samla om å stemme imot framlegga frå Framstegspartiet og Høgre, har dei tre regjeringspartia noko ulik tilnærming til temaet tigging. Derfor vil vi kvar for oss gjere greie for standpunkta våre. Talet på utanlandske tiggarar har auka kraftig sidan forbodet mot å tigge vart oppheva. Ein finn tiggarar på gata, i ferjekøane og på dørene til folk. Dette skapar eit press på kommunane òg for at dei skal avgrense eller hindre plagsam tigging. I brev frå justisministeren kjem det fram at departementet for tida utgreier ulike løysingar som kan bidra til å dempe dei uheldige sidene ved tigging. Deriblant skriv statsråden at det t.d. må bli vurdert «om det bør være anledning til å regulere hvor i en kommune denne aktiviteten kan foregå, eventuelt også til hvilke tider». Senterpartiet har programfesta at vi ønskjer å gjeninnføre forbodet mot tigging. Sjølv om regjeringspartia som nemnt står samla om ikkje å gå inn for mindretalsframlegga, finn eg det naturleg å gjere greie for bakgrunnen for landsmøtevedtaket vårt. Det er fleire faktorar som gjer spørsmålet om ein skal forby tigging eller ikkje, relevant å diskutere vidare. Noko av tigginga kan knytast til organisert kriminalitet og menneskehandel. Det er noko vi ønskjer å forhindre. Da justiskomiteen var på komitéreise i Romania for eit par år sidan, påpeikte den nordiske tollsambandsmannen der at bakmenn også kan vere familie og slekt. Det er vanskeleg å definere menneskehandel, men ein kan spørje seg om det er så mykje betre at ein ungdom blir nøydd til å tigge fordi onkelen organiserer tigginga, og at alle i familien må bidra, enn om det er eit fremmendt menneske som organiserer denne tigginga. Det finst ungar og ungdom som ikkje får utdanning fordi foreldra heller vil at dei skal vere med og tigge, også når det finst reelle alternativ, t.d. gjennom EØS-finansierte prosjekt der skulegang er ein del av tilbodet. Det er også nokre paradoks i spørsmålet om tigging. Arbeidsmiljølova seier at folk skal ha verdige arbeidsvilkår og ei minstelønn, og vi kjempar rettmessig nok mot sosial dumping av utanlandske arbeidstakarar. Vi godtek ikkje at folk tener 80 kr timen her til lands, sjølv om dette openbert er betre for dei enn å tene 80 kr i månaden i heimlandet. Men vi godtek at folk tener til livsopphald ved å sitje på gata i ti minusgradar for ein hundrelapp dagleg. Det er snakk om både ungdommar, vaksne og eldre menneske, og somtid også ungar. Skal vi la tigginga vere lovleg fordi det er betre enn ingenting at desse menneska får tigge, skulle vi kanskje tenkt at det er betre for utanlandske arbeidstakarar å arbeide her for 80 kr timen enn for nærast ingenting i heimlandet. Politiet i Hordaland har gjort ein fenomenal jobb mot menneskehandel, og dei har avdekt ei alvorleg sak der familiemedlemmer tvinga ungar til å tigge og stele, og der også seksuelt misbruk var ein del av komplekset. Uavhengig av om vi får eit generelt forbod mot tigging eller ikkje, er det fullt mogleg for politiet å gjere ein innsats for å avdekkje menneskehandel der tigging er med i biletet. Det er allereie straffbart å organisere tigging og tvinge andre til å tigge. Men politiet i Hordaland påpeiker at dei primært også ønskjer eit generelt forbod mot tigging. Det er som sagt ikkje fleirtal i politiet no for å gjeninnføre forbodet mot tigging, og dette taklar eg godt, all den tid statsråden understrekar at det er nødvendig å vurdere tiltak som kan avgrense omfanget av tigginga. Mellom anna synest eg det er viktig å vurdere korleis kommunane sjølve kan få regulere tigginga.
Jeg er glad for at det er en samlet komité som tar utgangspunkt i at tiggere er mennesker som er i en utsatt situasjon og trenger hjelp. Hovedspørsmålet blir altså: Hvordan kan vi hjelpe på beste måte? Når det gjelder tiggere som er rusavhengige eller har andre helsemessige eller sosiale problemer, har vi behandlingstilbud og velferdsordninger her hjemme som delvis er et svar på spørsmålet om hvordan vi kan hjelpe, og som er tiltak vi vil gjøre mer med. Når det gjelder utenlandske tiggere som særlig er kommet fra Romania og Bulgaria etter at disse landene ble med i EØS, og som nå er dominerende blant tiggerne i byene våre, er svarene på hvordan vi kan hjelpe på beste måte, mer krevende. Også her er hele komiteen enig i at de først og fremst må hjelpes i hjemlandet; det er der vi må sette inn sosialpolitiske virkemidler, og det bør være i en kombinasjon av nasjonale tiltak og internasjonalt samarbeid der også humanitære og religiøse organisasjoner bidrar. Norge gir betydelige midler til dette arbeidet, ca. 1,2 mrd. kr per år, for å hjelpe til med bl.a. velferdsbyggingen i Romania. EU satser også store ressurser i byggingen av en europeisk velferdsstat der. Det er også frivillige organisasjoner, som Frelsesarmeen i Norge, som jobber med å sette i gang prosjekter for å hjelpe i hjemlandet. Det er viktig at dette arbeidet systematiseres og målrettes mot dem som trenger mest hjelp i hjemlandet, særlig romfolket, og at vi greier å se at her blir det resultater, her blir det en innsats som de kan benytte seg av. Når denne innsatsen i hjemlandet skal bygges opp, er det viktig at de det gjelder, er der og kan motta tilbudene. Det er nødvendig å bryte med tradisjonen når generasjon etter generasjon av vanskeligstilte reiser av gårde som tiggere, og når det er ulike former for press for å følge opp denne livsformen. Det trenger vel å merke ikke nødvendigvis være snakk om kriminelle bakmenn og tiggerbaroner som organiserer disse busslastene med tiggere til rike land som Norge, men det kan være snakk om en kombinasjon av fattigdom, nød, tradisjon og internt press som driver mange ut på reise som tiggere. Så både i hjemlandet og her i landet bør det gjøres en omfattende innsats for å overbevise flere om å satse på andre løsninger enn tigging. Et godt eksempel er Folk er Folk, som i dag har lansert 30 jobber for tiggere fra romfolket, der de inngår arbeidsavtaler og skal selge et nytt blad eller tidsskrift på gata i Oslo. Når tidligere tiggere på denne måten prøver å finne andre utveier, er det viktig at de lykkes, så jeg håper mange vil kjøpe de nye bladene når de kommer på gata i dagene som kommer. Det er også grunn til å håpe at flere tiggere vil bli inspirert av muligheten til å prøve seg på arbeidsmarkedet i Norge, som Stortinget la bedre til rette for sist torsdag, da Romania og Bulgaria ble inkludert i det europeiske arbeidsmarkedet på vanlig måte. Vi trenger arbeidskraft her i landet, og polakker og andre grupper fra Øst-Europa, som også har vært vanskeligstilt, har vist at det nytter å komme i gang på arbeidsmarkedet via ulike innganger. For å begrense tiggingen og få den inn i ryddige former har kommunene fått mulighet til å innføre meldeplikt for pengeinnsamling, herunder tigging, dvs. at man må melde fra på forhånd og legitimere seg for å kunne tigge og samle inn penger. Da dette ble innført i Bergen og fulgt opp av en egen politigruppe, førte det til at to tredjedeler av tiggerne der forsvant. I Oslo er dette ikke prøvd ennå på grunn av formelle problemer med ordlyden som skal legges inn i politivedtektene. Det er viktig at departementet ved Politidirektoratet og Oslo kommune setter seg ned og får løst dette nå. Det vil gjøre at man kan komme et skritt videre og lettere få skilt ut de som er her med ærlige hensikter og ikke har problemer med å ha kontakt med politiet og identifisere seg, fra andre. Når det gjelder øvrige tiltak for å redusere tiggingen, er vi glad for at statsråden i sitt svar til komiteen sier: «Dagens situasjon tilsier likevel at det er nødvendig å vurdere tiltak som kan begrense omfanget av tiggingen. Jeg mener at det blant annet må vurderes om det bør være anledning til å regulere hvor i en kommune denne aktiviteten kan foregå, eventuelt også til hvilke tider. Justisdepartementet utreder derfor for tiden ulike løsninger som kan bidra til å dempe de uheldige sider ved tigging.» Vi viser til svaret fra statsråden, som også er gjengitt i innstillingen, og vil med det gå inn for at forslaget vedlegges protokollen.
Det skulle ikke være nødvendig å sitte med kopp på Karl Johan, verken om en er norsk rusmiddelmisbruker, eller om en er en utenlandsk tigger. Vi deler egentlig tiggere i tre grupper. Den ene gruppen er de norske rusavhengige. Vi mener det er viktig å kunne gi et tilbud – avrusningsplasser når det er behov for det, når motivasjonen er på topp, ved frivillige: Frelsesarmeen, Kirkens Bymisjon, Blå Kors osv. Det knytter seg også til det forslaget som Fremskrittspartiet har i saken, som går på å gi momsrefusjon. Så er det den andre gruppen, utenlandske tiggere som ikke er kriminelle, som ikke har til hensikt å begå kriminalitet, men som faktisk er i nød – det er barn på turné, men det er også barn som er her lovlig fordi det er lovlig å tigge. Disse barna blir da misbrukt – i ordets rette forstand – på lovlig vis. Det er en av grunnene til at Fremskrittspartiet ønsker å ha forbud mot tigging. De må få målrettet hjelp i hjemlandet. Representanten Bøhler var innom akkurat det som må skje i Romania og ikke minst i Moldova når det gjelder holdninger til sigøynere, romfolk, når det gjelder boevne, når det gjelder å bygge opp sanitæranlegg, og når det gjelder mulighet for skolegang for de barna som bor der. Da må vi støtte de frivillige. Vi må i mye større grad målrette EØS-midlene, som også representanten Bøhler var innom. Der er vi helt enige. Så er det den tredje gruppen: utenlandske tiggere som er del av et organisert kriminelt nettverk. Der må vi ha en innsats både nasjonalt og i samarbeid med andre land. Vi ser at så lenge det er lovlig å tigge i Norge, er dette en inngangsportal for dem som kommer i ens ærend for å begå kriminalitet – det være seg narkotikahandel, menneskehandel, tyveri/vinningskriminalitet, prostitusjon osv. Norge fører i dag en politikk som legger til rette for at denne gruppen kan komme og begå kriminalitet. Så til Oslo Arbeiderpartis årsmøtevedtak, som det har vært en debatt om. Det er slik å forstå at en ønsker å dele inn de ulike bydelene her i Oslo, f.eks. slik at den ene bydelen kan innføre et forbud, mens den andre bydelen ikke trenger det. Det blir for meg tull og tøys. For det første kommer vi til å bruke politiressurser til å gjøre det, og vi vil nærmest forplante tiggere som sitter i den ene bydelen, hvor de ikke har lov til å være, over til en annen bydel. Men ikke minst vil vi også få grupper av mennesker som nærmest er på en slags turné rundt omkring i landet – en evig turné på jakt etter penger. Utgangspunktet må jo ikke være at en kommer hit til landet, men at en kanskje heller lykkes i sitt eget hjemland. Alle i komiteen husker sikkert da vi var i Canada. Jeg har tatt med meg den brosjyren som var laget av næringslivet, sammen med politiske organisasjoner og frivilligheten. Denne brosjyre ble delt ut, og den sa: Si nei til tigging. Si ja til å gi. Jeg føler egentlig det uttrykker det som mange av oss i komiteen mener, at det er bedre å gi til de organisasjonene som jobber på gateplan, om det så er i hjemlandet eller også her i Norge. Hvis utlendingene tigger hos oss, er det noe galt med det sosiale nettverket i de landene de kommer fra. Det er det faktisk i mange land. Hvordan skal vi da løse dette problemet? Strakstiltak løser ikke problemet, langsiktige løsninger er derfor påkrevd. For noen kulturers vedkommende har tigging sammenheng med folkegruppers levesett. Man kan leve som nomader i de land og kulturer hvor det er historisk og geografisk forutsetning for dette, men ikke i industrialiserte og pengebaserte samfunn som vårt. Andre henvises til tigging fordi man ikke har andre alternativer hvis det økonomiske grunnlaget svikter. Slike problemer må løses internasjonalt. Fattigdomsproblematikken er internasjonal og må løses med bilateralt og multilateralt samarbeid, der både nasjoner og religiøse og humanitære organisasjoner bidrar. Så tar jeg opp forslagene, både det vi har i fellesskap med Høyre, og det som vi er alene om.
Representanten Åse Michaelsen har tatt opp de forslagene hun refererte til.
På mange måter reflekterer innstillingen og debatten her så langt det samme som gjorde at debatten på Høyres landsmøte var god, nemlig at spørsmålet om hvordan man skal bekjempe menneskehandel, fattigdom og sosiale problemer, ikke har enkle svar. Deler av den offentlige debatt om hva Høyre vedtok, og premissene for vedtaket vårt etterpå, har båret preg av litt av hvert. Det ser ut til at en del har hatt inngrodde fordommer mot Høyre og nærmest på autopilot setter opp et karikert bilde av oss som middelaldrende, rike, besteborgerlige mennesker som har sklidd rundt på et rekesmørbrød halve livet, og ikke tolererer annerledeshet, romfolk eller rusk på bakken. De burde egentlig ta en titt i speilet på seg selv og sine fordommer og evnen til å diskutere sak. For å diskutere sak synes jeg faktisk at alle partier i justiskomiteen gjør, når man leser merknadene i sin helhet, selv om vi ender opp på – foreløpig i hvert fall – litt ulike konklusjoner. Men det synes jeg understreker at hele Stortinget er bekymret på vegne av de enkeltmenneskene som blir solgt som slaver til ulike formål, også til tigging. Det er ingen kjappe løsninger på noen av de spørsmålene som menneskehandel, tigging og kriminalitet reiser. Når en NOVA-forsker f.eks. finner ut at tiggerne er fattige mennesker i en vanskelig livssituasjon, kommer jo ikke det som en bombe. Det som derimot er en litt trist bombe, er at debatten i det offentlige rom så langt nærmest har sett bort fra de tendensene som politiet i Norge, og ikke minst i Sverige og internasjonalt, melder om når det gjelder utviklingen og kombinasjonen mellom tigging, trafficking og annen kriminalitet, organisert eller uorganisert. Hadde vi hatt en nasjonal rapportør på trafficking i Norge, som Høyre ønsker, hadde vi kanskje også hatt bedre oversikt nå. Under sterk tvil har undertegnede og Høyre som parti kommet frem til at vi vil åpne for igjen å innføre et hjemmelsgrunnlag som virkemiddel, som kan begrense deler av den tiggervirksomheten vi har sett bre seg spesielt i Oslo, men også i hele landet. Det må være lov å si at det er lov å ha to tanker i hodet samtidig, legge vekt på det som folk føler på kroppen av problemer knyttet til dette, samtidig som vi er opptatt av å hjelpe mennesker som selges som slaver eller er i en vanskelig livssituasjon. Når man hører enkelte nærmest fnyse av folks bekymring for utviklingen, undres jeg litt over hvor nært disse selv lever den virkeligheten som folk beskriver. Mitt inntrykk er at ute blant folk er det ganske mange flere enn de ofte urettferdig karikerte Frogner-fruene som ønsker en ny politikk. I en bisetning kan det sies at mange Frogner-fruer ofte har et velpleid ytre, men de har svært ofte et velpleid indre også, med stor omtanke for andre mennesker. Uansett om det er Frogner-fruer eller andre fruer, herrer eller ungdom, synes jeg man skal ta deres bekymring på alvor, fremfor å avvise dem. For de aller fleste, uansett standpunkt i dette spørsmålet, vet og mener at fattigdom løses best ved sosialpolitiske tiltak som fungerer både nasjonalt og internasjonalt. Et forbud kan utformes og ikke minst håndheves på ulike måter. Å fokusere på selve organiseringen av tiggingen vil f.eks. være å sørge for at vi praktiserer en slags hallikparagraf på tiggerområdet, noe som kanskje kan bidra til at vi får forebygget de deler av virksomheten som er mest problematisk. Jeg må avslutningsvis si at egentlig synes jeg noen ganger at pushing av kredittkort, strømabonnement, treningskort eller Omega 3 er vel så irriterende – mye mer irriterende er det – enn å se noen sitte på bakken. Det er ikke irritasjonen over å se noen sitte der som er utgangspunktet for verken Fremskrittspartiet, Høyre eller Senterpartiet når det gjelder denne debatten. Det handler om at vi ønsker å bruke et virkemiddel, som et forbud vil være, for å hjelpe en del av de menneskene som blir trafikert. Men samtidig erkjenner også Høyre at det løser ingenting i seg selv. Vi løser ikke sosiale problemer ved et forbud, men vi kan kanskje greie å forebygge deler av den mest groteske virksomheten som menneskehandlere driver med. Derfor er Høyre villig til å prøve å gjeninnføre et forbud, som kan utformes på flere måter, men det må ses i sammenheng med alle de virkemidlene som alle partier her i salen er opptatt av skal fungere, i form av en velfungerende velferdsstat og støtte til andre land internasjonalt. Høyre avventer også med spenning statsrådens tiltak for å løse de utfordringene som tiggere møter i Norge. Avslutningsvis: Eksemplet som representanten Michaelsen kom med, er veldig godt, for det viste seg at man faktisk fikk ned antallet tiggere. Det viser at vi kan gi penger for å hjelpe folk med god samvittighet, og ikke bare kjøpe oss god samvittighet ved å putte penger i koppen, så helt andre skal løse problemene for dem som sitter der.
Mange land i Europa er rammet av finanskrise, en konsekvens av kapitalismens skyggesider, liberalistiske samfunnsløsninger, grådighet og slapp styring av økonomien. Millioner av mennesker har fått livene sine snudd på hodet. Mennesker har gått fra gode og varme hjem til rett på gata – fra godt betalte og sikre jobber til reduserte lønninger eller arbeidsledighet med svært liten eller ingen trygd. Foreldre leter etter mat til sine barn i søppelkasser. Når samfunnet rammes av slike økonomiske svingninger, går det alltid fra vondt til verre for dem som har lite fra før. Da er det ikke særlig oppsiktsvekkende å se at fattige, trengende folk fra Europa, i juridisk forstand EØS-områdene, kommer til rike Norge. Folk i nød kommer dit arbeid og/eller mat er. Det er en historisk sannhet. At partiene som er ihuga tilhengere av EU og EØS, ikke ønsker å innse og akseptere dette, er rett og slett pinlig og flaut – oppsiktsvekkende, vil jeg si. Verre blir det når disse partiene ønsker å forby symptomene på en samfunnssykdom og deretter tro at selve sykdommen – fattigdommen – blir borte. Jeg er glad for at det finnes en Torbjørn Røe Isaksen i Høyre. Han sa det så klokelig: Det er naivt å tro at behovet for tigging forsvinner dersom det blir forbudt. Høyresiden viser her sitt sanne ansikt: De vil gjerne ha kapital og arbeidsføre, menneskelige ressurser fra EØS-området, men skyggesiden av nettopp dette kapitalistiske prosjektet – fattigdom – vil de ikke se. Renovasjon av våre gater skal gjennomføres. Det å forby tigging i Norge er et ganske oppsiktsvekkende og vidtgående tiltak. Her ligger det mange innebygde motsetninger i forslaget. Et forbud mot tigging vil ikke bare ramme utlendingene som tigger, men også våre egne fattige vil bli rammet, f.eks. rusmiddelmisbrukere. Da har de kun en utvei: å begå kriminalitet. Er det ikke det høyresiden mener å forebygge ved tiggeforbud? Med dette forslaget vil Høyre og Fremskrittspartiet i tillegg hindre f.eks., slik jeg forstår, Frelsesarmeen i å samle inn penger. Jeg ser ingen prinsipiell forskjell mellom å tigge for gi sine egne barn mat og å tigge for å gi mat til andres barn. Har Høyre og Fremskrittspartiet tenkt på det? Høyre og Fremskrittspartiet skriver i sine merknader: «Disse medlemmers hovedmål med et forbud er å ramme bakmenn som organiserer tigging, som ledd i organisert menneskehandel og annen kriminalitet.» Vel, det er alt i dagens lovverk straffbart å lure, true eller tvinge noen til å begå kriminelle handlinger, sågar lovlige handlinger. De eneste som vil bli rammet ved et tiggeforbud, er fattige mennesker som må gå på akkord med sin verdighet og må tigge. Jeg hører stadig historier om tiggere som oppfører seg truende og aggressivt. Vel, la meg først slå fast at det er en oppførsel som er straffbar. Politiet har alt i dag hjemmel for å påtale dette. Når det er sagt: Jeg bor i Oslo og ferdes i Oslos gater hver dag. Jeg reiser rundt i mange byer og på mindre steder i Norge. Det er viktig for meg å fortelle at jeg har aldri opplevd truende eller aggressive tiggere. Jeg kan ikke avvise at andre har opplevd det, men det er ikke hele historien. SVs løsning er at vi må forebygge fattigdom, og vi må gi mennesker mulighet til å komme ut av fattigdom når de først dessverre blir rammet av det. Da er billige og tilgjengelige barnehager, god og gratis skole, åpent og inkluderende arbeidsmarked, et rettferdig skattesystem, offentlig og robust helsevesen og likestilling på alle plan løsningen. Det gjelder i Norge, og det gjelder i utlandet. Dette er sosialismen i praksis, og det fungerer best.
Heldigvis har de aller fleste det veldig godt i Norge. Likevel utspiller livet seg forskjellig for oss. Noen mennesker ser ikke noen annen utvei enn å be om en slant penger på gata. For andre er det ikke et frivillig valg, men de er dessverre satt på gata av bakmenn som driver med menneskehandel. Tigging kan ha sitt opphav i rus, fattigdom, menneskehandel, organisert kriminalitet eller andre store utfordringer. Uansett hva som er årsaken til at de må tigge, er det her snakk om det enkelte menneske som er satt i en vanskelig situasjon, og som trenger en hjelpende hånd. Disse utfordringene må løses på andre måter enn forbud – det vil ikke hjelpe dem som er utsatt for dette. Kristelig Folkeparti vil derfor ikke støtte forslaget som ligger her i dag. Selv om jeg er uenig i forslaget, er jeg likevel glad for at bekjempelse av organisert kriminalitet og menneskehandel blir satt på dagsordenen. Bekjempelse av menneskehandel handler om kampen for frihet, selvstendighet, likestilling og menneskeverd. Da er ikke kriminalisering av mennesker i nød veien å gå – i den kampen trenger vi andre virkemidler enn det som blir foreslått her. Det som trengs, er økt kompetanse på området og styrket internasjonalt samarbeid både på statsplan og på organisasjonsplan. Som et eksempel fremmet Kristelig Folkeparti nylig et forslag om å innføre en antislaveridag for å bevisstgjøre både myndigheter og den enkelte borger om dette viktige temaet. Dette forslaget ble foreslått vedlagt protokollen av en enstemmig justiskomité, som argumenterte med at ved å ha fokus på dette alvorlige temaet en dag, ville det ta fokuset vekk fra det daglige arbeidet med bekjempelse av menneskehandel, noe som jeg finner svært underlig. Innføringen av 1. mai tyder ikke akkurat på at arbeidstakernes rettigheter har blitt dårligere på grunn av den dagen, snarere tvert imot. I Bergen tingrett pågår det nå en omfattende straffesak mot en rekke personer med rumensk opprinnelse som er tiltalt for menneskehandel etter å ha utnyttet flere jenter på brutalt vis. Jentene har bl.a. blitt utsatt for grove overgrep, og deriblant tigging. Noen av de tiltakene som politiet har utført i byer som Bergen og Kristiansand, er at man har innført påbud om registrering av og ID-kort for dem som tigger. På den måten har de fått god oversikt over personer i ulike miljøer, noe som bl.a. har medført at denne store saken har kommet opp. Dette synes jeg er et veldig godt tiltak, som flere byer bør ta i bruk. Et forbud vil medføre at de som er utsatt for menneskehandel, blir enda mer usynlige for politiet, noe som vil virke helt mot sin hensikt. I tillegg viser denne saken at det ikke er tiggerne som er problemet, de er ofrene, og det ville derfor være noe absurd å gjøre dem til kriminelle. Tigging omfatter store sosiale problemer som etter min vurdering bør bekjempes med andre sosialpolitiske virkemidler enn forbud og kriminalisering. Derfor har Kristelig Folkeparti i lang tid vært opptatt av ulike fattigdomstiltak. Vi har bevilget ekstra penger til rus og psykiatri i våre alternative budsjetter. Dessuten er de ulike oppslagene som har vært knyttet til å få flere ut i arbeid, en vei som er viktig å gå. Til slutt vil jeg knytte en kommentar til en gruppe mennesker som ofte blir knyttet til dette temaet. Romfolket er en svært stigmatisert gruppe. I en studie gjort av NOVA kom det fram at sigøynere som kommer til Norge fra Romania og Bulgaria, i all hovedsak er fattige familier som søker bedre levekår for sin familie. Kriminalisering av tigging vil ikke få dem ut av den nøden som de er i. Tigging i seg selv er altså ikke problemet, men om tiggerne blir aggressive og forstyrrer den offentlige ro og orden, skal dette selvfølgelig slås ned på – på lik linje med annen kriminalitet. Her er det viktig at politiet har de virkemidlene som trengs. Men å fastsette et generelt forbud er ikke veien å gå – det er helt andre tiltak som er riktige og nødvendige. Derfor stemmer Kristelig Folkeparti mot forslagene i forbindelse med dette representantforslaget.
Bare kort – nærmest en stemmeforklaring: Jeg er enig i at tigging er en utfordring. Særlig er det en utfordring for dem som ser seg nødt til å tigge, men Venstre mener at løsningen ikke er et forbud. Tigging må møtes med sosiale virkemidler, ikke renovasjonspolitikk. Det finnes allerede lovhjemler for å bekjempe aggressiv og påtrengende adferd i det offentlige rom. Venstre ønsker å styrke politiets mulighet til å håndheve denne bestemmelsen, i stedet for å gjøre det forbudt for folk i nød å be sine medmennesker om en hjelpende hånd. Det har i de siste årene vært en økning i antall tiggere, ikke bare i Oslo. Årsakene til tigging er mange og sammensatte, både i Norge og i andre land. I et Europa rammet av økonomisk krise og høy arbeidsledighet, burde det ikke komme som noen stor overraskelse at vi også vil merke kontinentets problemer direkte og indirekte, som flere har vært inne på. Det politiske miljøet i Norge har blitt vesentlig mer kritisk til tigging etter at utenlandske tiggere har kommet til landet, dette til forskjell fra situasjonen i 2005, da løsgjengerparagrafen i straffeloven og datidens forbud mot tigging ble opphevet. Venstre mener den eneste humane og liberale løsningen på utfordringene med tigging er å håndtere det som et sosialt problem og løse det med sosiale virkemidler. Akkurat som vi nå ser at forbudet mot prostitusjon har drevet virksomheten under jorden, frykter vi at et totalt eller delvis forbud mot tigging vil føre til at dagens tiggere fort kan gå over til kriminelle handlinger for å forsørge seg. Problemet vil da ikke forsvinne – det vil forsterkes. Venstre vil derfor stemme med flertallet i denne saken.
Innledningsvis vil jeg uttrykke min tilfredshet over at justiskomiteen i sin innstilling gir uttrykk for enighet om flere sentrale forhold knyttet til tigging. Det slås fast at tiggere er mennesker som trenger hjelp, og at de som tigger i våre gater i dag, utgjør en sammensatt gruppe. Videre framheves at det å tigge i Norge ikke skal være en løsning for fattige mennesker, uansett nasjonalitet. Det er gledelig at komiteen uttrykker den felles oppfatning at Norge må bidra til å avhjelpe nød og fattigdom, som er de underliggende årsaker til tigging. Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet og Høyre uttrykker at et hovedformål med et forbud må være å ramme de bakmenn som organiserer tiggingen, som ledd i menneskehandel og annen kriminalitet. Slik kriminalitet er selvsagt uakseptabel, og ikke minst når den er knyttet til personer i en sårbar situasjon, f.eks. personer som tyr til tigging. Det er etter min oppfatning på det rene at det store flertall av de utenlandske borgere som tigger, er en del av en virksomhet som på flere måter er organisert. Noen bidrar til transport av personer til Norge, og noen tar avgjørelser med tanke på hvordan en gruppe skal utøve tiggingen. Vi har likevel i dag ikke grunnlag for å si at det er sannsynlig at den typiske tigger er et offer for menneskehandel eller annen tvang. Vel så ofte vil det være like sannsynlig at tiggerne inngår i familiegrupper med sammensatte maktrelasjoner. Det er fremdeles begrenset kartlegging av feltet. Opplysninger fra enkelte hjelpeorganisasjoner tyder på at tiggere fra rombefolkningen ikke er offer for menneskehandel, selv om de ikke utelukker at menneskehandel også kan forekomme. Andre har mottatt opplysninger om at menneskehandel forekommer i disse miljøene. Vårt utgangspunkt må være at vi som samfunn bør tåle å konfronteres med tigging. Men hvor går grensen? Det ubehag den enkelte borger måtte føle i møte med utslåtte og fattige mennesker, kan ikke uten videre gi grunnlag for forbud. I den grad tigging utøves på en måte som er lovstridig, typisk ved at tiggeren forfølger eller opptrer truende overfor forbipasserende, må politiet utvikle strategier for å møte situasjonen. Godt politiarbeid er en viktig nøkkel til løsning. Det finnes en grense for hvilket omfang tigging kan ha. Tigging kan ikke få utvikle seg til å bli et dominerende trekk ved bybildet. På samme måte som man må begrense og regulere gatesalg, vil det tenkes løsninger der de enkelte kommuner kan innføre regulerende tiltak overfor tigging. Justis- og beredskapsdepartementet utreder for tiden denne saken, og målet er å utvikle ulike løsninger som kan bidra til å dempe omfanget av tiggingen. Dette kommer vi tilbake til.
Det blir replikkordskifte.
For Høyre er dette et viktig spørsmål som handler om hvordan man skal bekjempe kriminalitet og trafficking, selv om ikke alle – kanskje ikke engang det store mindretallet – er trafikerte. Men uavhengig av spørsmålet om forbud har Høyre i helgen reist et spørsmål om vi ikke burde ha en egen nasjonal rapportør som kan rapportere om situasjonen på menneskehandelfeltet. Grunnen til at vi gjør det, er at traffickingdebatter er veldig adhocpregete og for spesielt interesserte. Stortinget blir i liten grad involvert. Vi har ikke egne rapporter til behandling. I tillegg blir de organisasjonene som jobber på feltet, veldig fragmenterte, og jeg er ikke alltid sikker på om de tør å kritisere og er klare og tydelige nok, for de er avhengige av penger fra de samme departementene når de skal søke etterpå. Vi trenger derfor en nasjonal uavhengig rapportør på traffickingområdet. Er statsråden åpen for å vurdere det, og når kan statsråden gi et positivt svar på om noe sånt kan bli etablert?
Dette er en ordning som etter forholdene er lite kjent her hjemme. For min del har jeg sagt at det trengs mer informasjon, men på dette tidspunktet vil det være galt å utelukke at en slik ordning kan ha noe for seg. Det som har vært viktig med innlegget her i dag, er å illustrere hvilke dilemmaer vi står overfor, og at det er nødvendig at vi på en grundig måte drøfter hvilke regler og grenser som kan gjøre nytte for å sikre at vi ikke ender opp med å gjøre forskjell på grupper av tiggere, og gir inntrykk av at det er en kriminalitet knyttet til tigging som ikke er forankret i virkeligheten.
Jeg er glad for at justisministeren inntar den holdningen hun gjør i saken, og jeg tror det er viktig å jobbe aktivt for å finne andre virkemidler for å løse de sosiale utfordringene som er knyttet til tigging. Det er – som vi har vært inne på i debatten – et felles ønske om å bekjempe både kriminaliteten som er knyttet til tigging og særlig å ta bakmennene, også når det er snakk om menneskehandel. Man har gode erfaringer med dette, bl.a. fra Bergen og Kristiansand, som jeg viste til i mitt innlegg. Jeg ønsker også å vise til representanten Bøhlers innlegg, som er knyttet til problematikken i Oslo, og vil spørre justisministeren: Mener justisministeren at politiet har de virkemidlene som de trenger, og at vedtektene er gode nok – i den forstand at man kan ta den aggressive tiggingen, som åpenbart ikke bør finne sted, og også f.eks. innføre en ID-kortordning for å registrere tiggerne og få en oversikt, og slik lettere kunne bekjempe det som det ligger av kriminalitet bak?
Dette er svært sammensatte problemstillinger, og da er det ofte slik, dessverre, at enkle løsninger finnes ikke. Når det gjelder spørsmålet om vedtekter, er det mitt inntrykk at politivedtektene i ulike kommuner har noe ulikt innhold. Det er en problemstilling som man har til vurdering – ikke minst her i byen. Det er selvsagt også et spørsmål om prioritering, hvordan man skal prioritere politiets ressurser, i lys av de totale utfordringene som eksisterer. Samarbeidet med politiet her i Oslo er godt, og mitt håp er at vi vil kunne avklare disse spørsmålene knyttet til vedtekter i løpet av ikke altfor lang tid. Jeg tror det er viktig, også av hensyn til den alminnelige orden, at vi tar godt tak i disse problemstillingene, men at vi også tar oss den tiden som er nødvendig for å drøfte fornuftige løsninger.
Det har vært et par saker hvor unge jenter har blitt trafikerte til Norge, og politiet har tatt dem for nasking og pågrepet dem på offentlige steder i ulike sammenhenger. Deretter har det dukket opp folk på politistasjonen og hentet disse barna ved å utgi seg for å være familiemedlemmer. Det har ikke vært noen kontroll på den enkelte politistasjon av hvorvidt det virkelig var et familiemedlem som hentet disse barna. Dette skjedde gang på gang og er særlig knyttet til saken fra Bergen, som vi alle kjenner til. Hvilke grep har statsråden tatt, eller vil hun ta, for å forhindre at disse unge jentene – det er særlig unge jenter som blir utsatt for dette – blir utlevert til sine overgripere og de personene som styrer dem inn i nærmest sexsalg og trafficking, som i dette tilfellet?
Representanten Michaelsen peker på hvor sammensatte noen av disse problemstillingene kan være, og hvor viktig det selvsagt er å adressere den alvorlige kriminaliteten, f.eks. knyttet til menneskehandel, på en god måte. Jeg opplever at vi fikk en god behandling av meldingen om organisert kriminalitet i Stortinget, og at det er bred støtte for prioriteringene der. Godt politiarbeid er sentralt, selvsagt både gjennom ressurser, metoder og innsats. De tiltakene som er knyttet til å bistå jenter som har vært utnyttet i menneskehandel, er også viktige. På dette området har vi, både gjennom ROSA-prosjektet og andre tiltak, gjort det mulig og enklere for kvinner å komme fram.
Jeg hører at statsråden sier at vi må ta oss tid til å drøfte disse sammensatte utfordringene og problemene. For meg betyr det lang tids diskusjon, uten at vi foretar oss noen ting som helst. Det kunne vært interessant å høre hva statsrådens anbefalinger i dag er til mange kommuner og til politiet om prioriteringer av ressurser, og hva de enkelte kommunene har, når det gjelder å utarbeide egne vedtekter for å bekjempe den type utvikling som vi er vitne til. Er det slik at statsråden nå bare står og ser på at kommunene tilrettelegger for at flere tiggere skal komme, gjennom å bygge fasiliteter, sanitæranlegg, boliger, midlertidige teltparker osv.? Det er det som skjer, mens regjeringen skal drøfte problemstillingen.
Slik representanten Sandberg framstiller situasjonen, er det jo selvsagt og heldigvis ikke. Kriminalitetsbekjempelse er en helt sentral oppgave for politiet, og når vi ser hvordan politiet i ulike byer har adressert dette problemet, og ser hvilket resultat f.eks. politiet i Bergen og også andre byer har oppnådd på dette området, ser jeg at det kan være riktig at politiet her i Oslo ser nærmere på om det er noe av den innsatsen som er gjort i andre byer, som også kan komme til nytte her. Det er ikke uvanlig at man bidrar til erfaringsutveksling innad i politiet. I tillegg er det nødvendig å finne en løsning for diskusjonen rundt politivedtektene. Det er bl.a. knyttet til dette jeg har sagt, at den diskusjonen pågår, og vi vil prøve å bringe den til ende raskest mulig.
Deler av debatten har gått på om man skal stigmatisere den enkelte tigger. I mitt innlegg lanserte jeg en tanke om at man faktisk kan forby selve organiseringen av tiggingen, ikke utnyttelsen, men det å organisere tiggervirksomhet. Da vil det være en slags hallikparagraf – etter mønster av den. Er det en mulighet som statsråden kan tenke seg å vurdere?
Når jeg har gitt uttrykk for at vi vil vurdere de ulike alternativene knyttet til hvordan komme dette problemet mer til livs, så er det for tidlig å gå konkret inn i hva resultatet vil bli. Det er sentralt å se på, som jeg har vært inne på, om vi har de riktige bestemmelsene i politivedtektene. Det er også viktig å bruke eksisterende regelverk for ordensforstyrrelser. Om det er andre typer forbud som kan være aktuelle i tillegg til organisert kriminalitet, får vi komme tilbake til, men på dette tidspunktet er jeg ikke beredt til å konkludere med det.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Fattigdom er vanskelig, av og til lukter den. Den ser ikke spesielt ren ut. De aller færreste synes det er ålreit å møte tiggere. Derfor er de heller ingen populær gruppe. For meg blir det et samvittighetsspørsmål. Det å kriminalisere retten til å kunne be om hjelp i et samfunn, vil ikke bare skade dem som har det tyngst, men jeg tror også det vil være med på å forandre vårt menneskesyn. For sosialpolitikkens del var det en seier da man opphevet forbudet i 2005. Jeg blir litt skremt når det er veldig mange ting som blir sauset inn i en og samme debatt. Det blir tegnet et bilde av en gruppe mennesker hvor det florerer, ikke bare av tigging, men av organisert kriminalitet, prostitusjon, stjeling, og hva som tenkes kan. Jeg tror den måten å føre debatten på er med på å bygge større avstand mellom dem og oss. Den enkleste konsekvensen man kan tenke seg, hvis vi skulle gått til det skritt å forby tigging, ville jo være at vi ville se en oppblomstring av kriminalitet, for for mange av de fattigste er tigging et alternativ til kriminalitet når man ikke har noe annet å leve av. Da er veien åpen for mer ufrivillig prostitusjon, for mer vinningskriminalitet – en spiral som igjen gjør at mennesker kommer lenger fra hverandre. Jeg synes det er pussig at Høyre og Fremskrittspartiet bruker dette konkrete forslaget til å gi inntrykk av at man ønsker å være til hjelp for de menneskene som har det vondt. Den eneste praktiske konsekvensen av et sånt forbud vil være at det rammer nettopp dem som har det tyngst. Det er forskjell mellom samarbeid og å være organisert, og det synes jeg kanskje noen talere fra Høyre skulle vært mer tydelige på, men hvis det ikke skal stilles krav til grad av utnyttelse når vi ser på organisert kriminalitet, så rammer det dessverre helt andre enn dem vi ønsker å hjelpe. Jeg er en varm tilhenger av å bekjempe fattigdom, men ikke av å bekjempe fattige mennesker, og dette forslaget vil kun være med på å gjøre det vanskeligere for dem som har det tyngst. Da er jeg glad for at så mange i debatten har pekt på hvordan vi ellers kan hjelpe – at den viktigste innfallsvinkelen er sosiale virkemidler.
Et forbud mot tigging, som Høyre også støtter, løser på ingen måte tiggingens grunnleggende problem. Men tiggingen i seg selv løser jo heller ikke tiggerens problem. Det er det mye forskning som viser. Så er det selvfølgelig slik, som det er blitt pekt på i flere av innleggene, at det ikke er alle tiggere som er kriminelle eller del av en organisert kriminalitet. Dette er et sammensatt spørsmål, og det er ingen enkle svar, slik man i en del av de foregående innlegg prøver å gi inntrykk av. De tiltak som er mest effektive for å bekjempe fattigdom, og dermed tigging, er sosialpolitiske, og ikke justispolitiske, det er Høyre veldig tydelig på. I tillegg må vi sørge for at når det gjelder de utenlandske tiggerne – og vi har ganske god oversikt over hvor de fleste kommer fra – skal vi være tydeligere og bedre på å gi bistand til deres respektive hjemland. Grunnen til at jeg tok ordet sent en kveld, er at representanten Chaudhry gjennom sitt innlegg bidrar til å opphøye klisjeene til debattform i Stortinget. Det synes jeg er trist i en så viktig sak som dette. Representanten påpeker at krisen i Europa skyldes kapitalismen. Da er det grunn til å minne representanten på at kapitalismen, i kombinasjon med markedsøkonomi, har brakt flere mennesker ut av fattigdom enn den sosialismen som representanten Chaudhry representerer, noensinne har gjort. Det er også grunn til å minne om at SV i 2005 forsøkte å vedta at man skulle avvikle tiggingen. Man så hvordan det gikk, og jeg antar at representanten husker det med en bitter smak i munnen. Det er også grunn til å peke på at antallet rusmisbrukere som nå står i kø for å få rusavvenningsbehandling, har økt med denne regjeringen, og ikke blitt redusert. Det er spørsmål som vi også må adressere i et sosialpolitisk perspektiv, og tigging er en del av dette. Da nytter det ikke, som representanten Chaudhry gjør, å dekke seg bak de gode intensjoner – det løser ingen problemer – når man ikke evner å ta tak i bakgrunnen for problemet, og tør å gå inn i det landskapet og debattere saken reelt og politisk.
Det er riktig observert av representanten Werp at det er sent på kvelden. Vi er nå på sak nr. 22 av 30.
Det er noen som synes det er greit at fattige folk står med lua i handa, mens man vil forby dem å sitte med koppen. Høyrepolitiker, og senere statsminister, Jan P. Syse skrev i Aftenposten i 1973 om tiggere: «Tvangsarbeide burde være en ypperlig terapi. Skal vi sikre fremskrittet må vi i tide fjerne det vi kan kalle sanden i maskineriet.» De som ikke hadde noe å bidra med i samfunnet, skulle stues bort. Fattige og tiggere ble sett på som mennesker som representerte et økonomisk, moralsk og ordensmessig problem for samfunnet. Det var det altså Jan P. Syse som sa. Samtidig var det faktisk Høyre som i 2005 foreslo å oppheve løsgjengerloven. Så tar Høyre i dag til orde for å innføre løsgjengerloven – det elementet som sier «ingen tigging», men som tillater, eventuelt, rus på offentlig sted. Det viser vel den splittelsen som er i Høyre, mellom det liberale Høyre, som framholder den personlige friheten, og at man ikke kan forby alt man ikke liker, kontra klassestandpunktet, som sier «ta de fattigste hardest mulig». Nå er det den siste gruppa som har flertall i Høyre. La oss slå fast: Det er ulovlig å drive menneskehandel. Det er ulovlig å stjele. Det er ulovlig å selge narkotika. Så lages det et bilde av at tiggerne er folk som allment stjeler og selger narkotika, og derfor må tigging kriminaliseres. Det er jo en logikk som tilsier at man i så fall burde gå enda lenger, nemlig stue dem bort bare fordi de er til. Det er heller grunn til å tro at vi får økt kriminalitet om alternativet tigging forbys. Det er ikke hyggelig å se folk fornedre seg med å tigge, men tiggingen er jo først og fremst et symptom på sosial nød, i Norge eller i det Europa som vi er en del av. Tiltak må settes inn for å stoppe nøden, ikke fjerne symptomet. Det spres myter om organisert tigging. Bortsett fra at vi har et lovforbud som rammer både aggressiv og organisert tigging, fins det altså ikke noe grunnlag for å si at det er organisert tigging vi ser. Vi ser familier som hjelper hverandre. De tar vare på hverandre i større grad enn vi ser i de norske rusmiljøene. Men det er altså ikke organisert tigging med bakmenn. Og årsaken er ganske enkel: Det er ikke nok penger i det. Gjennomsnittlig tiggerfortjeneste i Norge er langt under gjennomsnittslønn i Romania. Historien om bakmennene er fiksjoner hentet fra østeuropeisk rasistisk mytologi. Det positive i dag er at mens vi diskuterer her i salen, tegnes det arbeidskontrakter med rumenske romfolk utenfor her om salg av gatemagasinet med det gode navnet «Folk er Folk» – for det er det de er.
Til det foregående innlegg vil jeg bemerke at representanten Egeland hevdet det ekspertisen i hvert fall har avvist som en av grunnene til at folk tigger, nemlig at det rett og slett kan konkurrere med alminnelig arbeid i de landene de kommer fra. Dermed vil ikke situasjonsbeskrivelsen være at dette er de fattigste av de fattige, men at det for noen kan være en uformell måte å arbeide på, som faktisk også har vært framme i NOVA-rapporten. Så på det punktet synes jeg NOVA-rapporten er interessant. Et gjennomgående tema i debatten har vært hvorvidt dette er enkeltmennesker som organiserer seg selv i mindre enheter, noe som således er en helt harmløs foreteelse. Jeg vil få lov til å henlede Stortingets oppmerksomhet på Europakommisjonens hjemmeside, der EU-kommisær for sosiale spørsmål, Cecilia Malmström fra vårt naboland, har skrevet følgende: «På mitt område er det et økende problem at Romkvinner og barn blir ofre for trafficking. Både for seksuelle formål og blir tvunget til å tigge i gatene. Europol har økt sin innsats for å bekjempe de kriminelle gjengene bak denne skremmende handel, og i løpet av kort tid vil jeg presentere en handlingsplan for EUs bekjempelse av trafficking.» Jeg skulle ønske at vi hadde hatt en justisminister som var tilsvarende offensiv, og som på basis av internasjonale kontakter var i stand til å orientere seg noe mer i dette feltet. Jeg skal gå med på at bildet er broket, at det kan være sammensatt, og at det kan være flere grunner til at folk ønsker å komme til Norge for å tigge på våre plasser og i våre gater. Men jeg synes i hvert fall at når man bekler viktige politiske embeter, bør man ligge i forkant av utviklingen og hente kunnskapen der den finnes. Så hvis man lytter med godvilje til justisministeren, sier hun at det går en grense for hvor mye et bysentrum kan preges av tigging, men at man tydeligvis ikke har kommet dit ennå. Noen av oss synes vi har kommet dit, også fordi vi vet at det bak dette – det gjelder ikke 100 pst. – er mange nok som ledd i denne internasjonale virksomheten faktisk er offer for annen kriminalitet.
Jeg følte meg som Sarkozy her, sammenlignet med foregående taler. Men skulle jeg lagt meg på representanten Egelands nivå, skulle jeg vel antageligvis kommet med noen sitater fra Bresjnev eller Honecker. Det skal jeg ikke gjøre. Jeg synes ærlig talt at man kan spare seg den måten å argumentere på. Representanten Chaudhry har tydeligvis ikke lyttet så veldig til noen som helst begrunnelse som Høyre, Fremskrittspartiet eller hans eget koalisjonsparti Senterpartiet har kommet med her i dag. Han sitter faktisk i en regjering med et parti som ønsker akkurat det samme som Høyre og Fremskrittspartiet, nemlig et forbud, begrunnet med at man bl.a. ønsker å bekjempe menneskehandel. Det må jo da være sånn at det er umulig for Høyre å si noe som helst som eventuelt andre er enig i, for når vi sier det, er altså intensjonen vår aldri det vi sier. Vi bare finner på intensjoner, finner på tiltak, mens vi egentlig mener noe annet. Det var omtrent det nivået Chaudhrys innlegg lå på, slik det pleier. Når det gjelder den fattigdommen representanten Chaudhry mener er et resultat av kapitalismen i de landene det er snakk om, er problemet i en del av de landene at det er altfor lite kapitalisme, altfor lite velfungerende markeder, altfor lite demokrati, altfor lite av det som gjør at Norge fungerer, og at de landene ikke fungerer. Til representantene Egeland og Forsberg: Dette er ikke sånn synsing, innsausing og finne-på-argumenter som ikke har noen sammenheng, for de sammenhengene vi i Fremskrittspartiet, Senterpartiet og Høyre peker på, er faktisk akkurat de samme sammenhengene og de samme kildene som enkelte brukte da man ville innføre sexkjøpforbudet. Jeg står her med en rapport fra Europol. Jeg regner med at det ikke bare er innsausing og finne-på-argumenter, men faktisk ganske velfunderte argumenter som viser at det er en klar trend at tigging er en del av totalbildet, og at de som er tiggere – det gjelder ikke alle, men det gjelder noen – også kan begå annen, til dels grov, kriminalitet for å betale tilbake pengene de skylder fordi de ble trafikert til et land. Jeg har selv to ganger i en av gatene her opplevd at det sitter en tigger utenfor og spaner på når man ikke følger med, for så å gi beskjed via mobiltelefon til dem som sitter inne i et lokale. Jeg kjenner også til at det er tiggere som brukes som spaningspost for å sjekke ut når folk, f.eks. eldre mennesker, er hjemme alene i leiligheten sin. Jeg synes vel egentlig at vi i tillegg til å diskutere det som er hovedformålet vårt, skal se litt på den virkeligheten som en del mennesker som Akhtar Chaudhry tydeligvis ikke er så mye sammen med, opplever, nemlig at det er en stor utfordring at en del – ikke alle, men noen – begår kriminalitet fordi de er nødt til det.
Det er holdt mange gode og reflekterte innlegg i denne saken. Jeg synes tilhengere av forslaget som ligger til behandling, har opptrådt på en ryddig, reflektert og objektiv måte. En del av dem som er imot forslaget, har også forholdt seg til realitetene, men så har vi dessverre representanter som beveger seg langt utenfor det det dreier seg om. Da tror jeg Stortinget skjønner at jeg sikter til representanten Egeland, som ikke har forstått noen ting av det som foregår. Han viser rett og slett at han ikke har kompetanse når det gjelder hva man er opptatt av i resten av Europa med hensyn til den utfordringen vi står overfor, og han nærmest trakasserer stortingsrepresentanter for å ha intensjoner om å fremme saken til de menneskene som er utsatt for organisert kriminalitet og menneskehandel, på en god måte. Jeg har fortsatt til gode å høre hvilke virkemidler de sterkeste kritikerne av å forby tigging ønsker å sette i verk. Ja, jeg hører man snakker om at man skal bruke sosiale virkemidler. Men kan noen fortelle meg hvilke sosiale virkemidler man ønsker å bruke for å stoppe denne virksomheten? Er det å bygge fasiliteter som skal tiltrekke seg enda flere? Er det å innføre dagpengeordninger for denne gruppen, som vi bl.a. gjør for utenlandske kriminelle i norske fengsler, noe som tiltrekker seg enda flere? Er det enda flere sosiale virkemidler som skal innføres, noe som skal tiltrekke seg enda flere? Er det det man ønsker? Jeg synes, med respekt å melde, også at justisministeren bør kunne antyde hvorvidt man lokalt har politivedtekter og kan regulere dette selv. Jeg synes, med respekt å melde, at man da i tilfelle kan gi denne anbefalingen til andre kommuner, hvis man har lyktes i noen, uten et forbud. Og jeg synes, med respekt å melde, at man kan signalisere til alle kommuner som nå har planer om å bruke vesentlige ressurser og midler til å bygge fasiliteter for denne gruppen, at man da i hvert fall ikke anbefaler det, inntil regjeringen har fått tenkt seg om – som jeg hører fra justisministeren.
Det er, som presidenten konkluderte med, sent på kvelden. Jeg siterte i innlegget mitt Jan P. Syse, og Oktay Dahl mener at hvis han skulle legge seg på mitt nivå, skulle han sitert Bresjnev eller Honecker, og da må jeg si at jeg får ta samfylking Jan P. Syse i forsvar. Det er en helt urimelig gruppe som han setter Syse i. Oktay Dahl sammenligner med sexkjøploven, og det er et godt poeng. Der kriminaliserte vi jo sexkjøperen, ikke dem som ble utsatt for overgrep – som forslaget nå eventuelt går ut på. Min konklusjon er at det er et blindspor å forby folk å bomme en tier, enten det måtte være en tier for å få en bedre framtid i Romania, eller til en kaffe eller en øl, eller til hva annet norske rusmisbrukere bommer penger til. De er også mennesker, og det siste de trenger, er ytterligere marginalisering.
Jeg har veldig respekt for Stortinget og mine kollegaer og vil ikke bruke de hersketeknikkene som noen prøvde seg på her, på enkelte av dem som er motstandere av å forby tigging. Jeg bare lurer på om de stortingsrepresentantene som ønsker å forby tigging, klarer å sette seg inn i en tiggers tilværelse. Det er et menneske, akkurat som oss, som finner det nødvendig å stå i en gate med en hand rukket fram. Det er en sinnstilværelse som vi ikke er i stand til å kunne forstå – vi som sitter i trygge hjem og har millionlønner og diverse. Når et menneske likevel finner det riktig og nødvendig, må det være en grunn til det. Den grunnen må vi prøve å forstå. Det er ikke sånn at man vil det fordi man synes det er moro, at man synes det bare er hyggelig å gjøre det. Jeg er enig i representanten Per Sandbergs refleksjon: Hvilke sosiale virkemidler skal vi da kunne sette i gang? Hva med å gi dem mulighet til å komme i arbeid? Men der vil jo representanten Sandberg og hans parti ha en enda større borg rundt Norges grenser – for ikke å være fornøyd med den borgen som ligger utenfor EUs grenser. Så sosiale midler finnes, men da må noen være villig til å gi dem en sjanse. Så er det organiseringen av tigging. Ja, hvis jeg var en far og hadde seks barn og en kone, og vi nå skulle komme i en situasjon hvor det ikke fantes noen annen mulighet enn å gå og tigge, og jeg sier til et av barna: stå der, og til det andre: der, og til kona: der. Jeg kommer med en kopp kaffe til deg kl. 12, jeg kommer med en farris til deg kl. 14, og jeg kommer med mat kl. 15, og så skal jeg hente penger. Det er på godt norsk en organisering. Men er det ulovlig? Er det noen som kan fortelle meg at det er ulovlig? Organisering av kriminell virksomhet er ulovlig, og det er straffbart fra før av. Så jeg forstår ikke disse stortingsrepresentantene som ønsker å forby organisert tigging. Så var min gode kollega, Oktay Dahl, innom og sa at det er uenighet i regjeringspartiene. Ja, det er uenighet i regjeringspartiene. Men hvis Oktay Dahl har vært våken i debatten: Han fikk selv sine to kamerater mot seg. Venstre og Kristelig Folkeparti er imot å forby tigging. Representanten skal danne regjering sammen med dem.
André Oktay Dahl har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til inntil 1 minutt.
Jeg skal rette opp en åpenbar misforståelse knyttet til hedersmannen Syse. Det var altså ikke hans sitater jeg trakk linker til. Det var evnen enkelte SV-representanter hadde til å snakke om klassesamfunn og stemple Høyres intensjoner og Fremskrittspartiets intensjoner som en form for klassejustis. Derfor valgte jeg å bruke enkelte av de forbildene som deler av SV har hatt tidligere. Når det gjelder det å sette seg inn i hvordan tiggere som ledd i organisert menneskehandel har det, kan jeg faktisk det. Jeg har i mange år jobbet med det temaet, møtt folk som har vært utsatt for det. Jeg har sittet to år i en arbeidsgruppe som har jobbet mot menneskehandel i Østersjøsamarbeidet. Jeg har blitt rapportør for oppfølgingen av vedtakene knyttet til det. Jeg har møtt en lang rekke frivillige organisasjoner på feltet. Så jeg synes egentlig det føyde seg inn i rekken, at man mistenkeliggjør Fremskrittspartiets, Senterpartiets og Høyres intensjoner, som faktisk er akkurat de samme som SVs intensjoner: å hjelpe de menneskene som trenger det.
Jeg skal prøve å forholde meg kort, men det var representanten Chaudhry som egentlig la ballen på straffemerket. Hvis det hadde vært slik at Chaudhry hadde kommet i en situasjon der han var nødt til å sende sine seks barn ut for å tigge, og kona i tillegg, ville det ha blitt reaksjoner hos myndighetene i Norge. Da ville man sannsynligvis fått en reaksjon der barnevernet hentet barna, og Chaudhry hadde mistet rettigheten til sine barn – i hvert fall for en periode. Det er det som er en del av det som skjer når man bruker familiemedlemmene – barn – rundt omkring i hele Europa. I forhold til den type virksomhet ser man at tiggingen er den ene delen, men det er en betydelig større risiko for at disse barna også blir utsatt for annen type kriminalitet, som seksuelle overgrep osv. Det er derfor man må begynne i riktig ende. Hadde det vært mulig å begynne i den andre enden og stoppe dem som starter organiseringen, hadde man kanskje gjort det. Men jeg tror vi må fjerne markedet – hvis det går an å kalle det det – for dem som starter den typen virksomhet. Da er dessverre forbud det vi må starte med. Så får vi heller se og justere kursen etter det. Så registrerer jeg, ja, hvis sosiale virkemidler er å sette alle sammen i jobb, får vi også en interessant utvikling med hensyn til hvor mange vi greier å sysselsette etter hvert. Da starter vi bare en ny bølge.
Representanten Akhtar Chaudhry har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt. Presidenten kan informere om at det nå ikke lenger er riktig å si at det er sen kveld, nå begynner vi å nærme oss tidlig morgen.
Dette er til det siste innlegget fra representanten Sandberg. Det var et klokt innlegg. Det stemmer det, hvis jeg hadde kommet i en situasjon hvor jeg måtte organisere familien til å tigge, så hadde barnevernet kommet inn. Det er første gang begrepet «barnevern» er nevnt i denne debatten. Spørsmålet er: Hvorfor gjelder ikke det for de barna som kommer fra Romania, at barnevernet skal ta vare på dem? Hvorfor er det sånn at mine barn har et bedre vern enn barna som kommer fra Romania? Så til det som representanten Sandberg var innom: All utnytting og det at barn blir utsatt for overgrep og annen type kriminell virksomhet, er straffbart. Vi trenger ikke å komme inn på det gang etter gang – det er straffbart. Så vi må bruke de virkemidlene vi har, og ikke skyve sakene foran oss – det vil gjøre det lettere for oss alle sammen. Avskaffer vi markedet, så har vi løst problemet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 22.
I denne saken er det bred enighet i komiteen, og innstillingen er i sin helhet enstemmig. Det er bra. Komiteen støtter intensjonen i forslaget fra Hanne Thürmer, Laila Dåvøy og Kjell Ingolf Ropstad og går inn for at det vedlegges protokollen. Vi er alle sterkt bekymret over utviklingen av stadig nye syntetiske stoffer. Jeg synes presidenten for øvrig uttalte dem elegant, så jeg sier bare syntetiske stoffer som gir brukerne – i all vesentlighet ungdom – stor helserisiko. Stoffene er spekulativt framstilt for å omgå lovverket, og eneste formål er å gi rus. Vi må snarest mulig få på plass et lovverk som sikrer effektiv og rask oppføring i narkotikalisten når slike nye stoffer dukker opp. I dag tar det ofte for lang tid, og slik skal det ikke fortsette. I brev fra helse- og omsorgsminister Anne-Grete Strøm-Erichsen til komiteen redegjør ministeren for at Statens legemiddelverk i sommer vil presentere et nytt utkast til narkotikaforskrift, herunder en narkotikadefinisjon. Dette har vært ute på høring tidligere, men for å få et bedre regelverk, og med bakgrunn i de innspill som kom i den høringsrunden, er det et nytt utkast som nå snart vil foreligge. Deretter følger en ordinær høring. Departementet har bedt Legemiddelverket om å se til de anbefalinger som ligger fra FNs fagorgan på dette området, dvs. at en legger til grunn en vurdering om en skal ha en generisk definisjon av dette for å omfatte flest mulig typer stoffer. Dette betyr at et nytt regelverk, som bl.a. skal bidra til å fjerne tolkningstvil, kan være på plass innen rimelig tid. Vi skal ha høye ambisjoner om at et nytt regelverk skal gjøre en merkbar forskjell i kampen mot narkotikaindustrien og for bedre å forebygge narkotikamisbruk. Komiteen har i sin innstilling valgt å vise til synspunkter fra Politijuristene. Politijuristene er for øvrig i sin alminnelighet nokså aktive og konstruktive opp mot komiteen. Jeg har som saksordfører hatt en dialog med Politijuristene. De ønsker en sekkebestemmelse – som de selv kaller det i et brev jeg har fått – som fanger opp flest mulig nye stoffer. Her er det slik at en på dette området tenker ganske så likt i departement sammenlignet med hva Politijuristene gjør av vurderinger. Vi viser også til Rusfeltets samarbeidsorgan, Actis, som peker på at Sverige har en lov som gir myndighetene anledning til å destruere stoffer med skade og misbrukspotensial sjøl om det dreier seg om stoffer som enda ikke er oppført på narkotikalisten. Fra komiteens side mener vi at det kan være interessant å se nærmere på om dette kan være aktuelt for Norge. Jeg mener at forslaget fra de tre Kristelig Folkeparti-representantene blir godt ivaretatt gjennom denne enstemmige innstillingen, sjøl om vi under henvisning til den pågående forskriftsprosessen ikke går inn for sjølve forslaget. Jeg håper Kristelig Folkeparti – og gjerne Venstre, som heller ikke sitter i komiteen – kan slutte seg til denne måten å håndtere det på. Det er viktig at prosessen går raskt. Det er også svært viktig med god kvalitetssikring av arbeidet slik Legemiddelverket og departementet nå sørger for. Det er jo gjennom forskriftsarbeid en her får på plass regelverket som skal bringe oss nye skritt framover i kampen mot narkotikaindustrien. Stortinget sender i dag viktige og tydelige signaler om at vi vil gå sterkere til verks – bruke sterkere lut – for å bekjempe denne kyniske virksomheten som drives av narkotikaindustrien, og som rammer så altfor mange i vårt samfunn, og som vi virkelig må ta på alvor. Vi viser alvoret når vi står samlet, slik vi gjør i dag. Så takk til komiteens medlemmer for et veldig konstruktivt samarbeid rundt denne innstillingen.
Jeg har lyst til å takke saksordføreren for en god presentasjon av saken. Komiteen har også jobbet veldig godt sammen. Nå har saksordføreren sagt det viktigste her, og her gjøres det en jobb fra departementets side, og vi regner med at den tempoplanen som regjeringen har lagt opp til, nå gjennomføres, og at vi kan få på plass et nytt regelverk. Vi vet bl.a. fra tolletaten at man er bekymret over alt det man faktisk må slippe inn, som egentlig burde stått på en liste over forbudte stoffer. Så vi må ha et mer effektivt regelverk i den verden som vi lever i i dag, hvor det faktisk er lett å bestille stoffer og få dem levert, og hvor det stadig vekk er en utvikling med nye stoffer, som ofte er enda verre og enda mer skadelige enn de stoffene som er forbudt. Så her må vi få på plass et regelverk raskest mulig. Diskusjonen i komiteen gikk på om man skulle gå for forslaget til Kristelig Folkeparti, men konsekvensen her er jo at forslaget slik det er lagt fram, på mange måter blir vedtatt – selv om det formelt sett ikke blir vedtatt – fordi dette arbeidet er i gang. Fremskrittspartiet er godt fornøyd med at vi nå kan få på plass et nytt regelverk. Jeg er også veldig glad for at sakens ordfører viste til det som Politijuristene har spilt inn, og det som Actis har spilt inn, og hvis jeg har skjønt det riktig i forhold til hvordan man nå jobber i departementet, i Legemiddelverket osv., vil den type synspunkter være en del av det. Så jeg er godt fornøyd med at forslaget vedlegges protokollen.
Jeg skal være kort. Jeg vil bare takke forslagsstillerne for et veldig godt forslag. Situasjonen er jo at vi i mange år har sett denne utviklingen bre seg i ganske mange land det er naturlig å sammenligne seg med. Det er først ganske nylig man er blitt ordentlig oppmerksom på utfordringen i Norge. I England har man sett ungdommer som virkelig har havnet utpå ved å kjøpe i lokale butikker stoffer som kan være vel så ille som de som er definert som narkotika. En ting er de helsemessige utfordringene: Jeg er glad i zombie-filmer, men i de såkalte zombie-angrepene som har vært i USA, spekulerer man nå på om det kan skyldes det man har kalt for «badesalt», som man har solgt i butikkene. Dette er en form for lovlige midler som folk bruker, som kan føre til at de blir ekstremt aggressive, få hallusinasjoner og begå grov kriminalitet. Så dette er et utrolig viktig forslag som vi nå står sammen om å vedlegge protokollen, men som forhåpentligvis kommer til å bli fulgt opp ordentlig av regjeringen. Avslutningsvis vil jeg si at det parallelt med å jobbe med dette er viktig å kikke nærmere på det som selges som «helsekost» i norske butikker. Her har det vært en innstramming, men vi vet at det tidligere har vært avdekket at det finnes preparater og midler som selges over disk – og ikke bare under disk – i norske butikker i dag, som kan inneholde ganske mye av de stoffene som kan skape både den ene og den andre reaksjonen hos dem som bruker det. Jeg har for så vidt prøvd et stoff selv. Det var for mange, mange år siden i Spania. Det var veldig fint å bruke til trening og kjøpt på en veldig bra helsekostbutikk, men jeg oppdaget veldig fort at jeg – i tillegg til at jeg nesten ikke fikk puls – ble veldig sint, fikk ikke sove og ble veldig aggressiv. Det var sikkert ingen som merket forskjell, men det var i alle fall ikke noen spesielt hyggelig opplevelse, og jeg sluttet med det etter ganske kort tid. Men etter å ha tittet litt på noen nettsteder tror jeg faktisk det finnes butikker i Norge som fortsatt selger den typen midler. Så det er viktig å ha et nært samarbeid med EU og internasjonale organisasjoner for hele tiden å holde seg oppdatert om hva industrien gjør. For enkelte selger jo ikke bare illegale midler; de kombinerer der de kan hente penger, og der de finner hull i regelverket, selger de både over og under disk over nettet. Så når noen ønsker å styrke Tollvesenets muligheter, er dette altså en bit av det ved siden av det jeg tok opp nå. Så jeg har lyst til igjen å takke forslagsstillerne for et godt forslag, og jeg håper at vi relativt fort får en sak til Stortinget, slik at vi kan fatte noen vedtak og effektuere det vi alle er enige om.
Først må jeg også få lov til å takke for gode ord fra flere av dem som har holdt innlegg. Jeg kan samtidig bekrefte at Kristelig Folkeparti ikke ønsker å ta opp igjen forslaget, fordi vi er veldig fornøyd med den behandlingen som forslaget vårt har fått – med saksordføreren i spissen, men også av resten av komiteen. Vi er også fornøyd med den tidsplanen som er skissert i brevet fra helseministeren, og vi forventer jo at dette blir fulgt opp. Derfor kommer vi også til å følge med i framgangen, slik at vi forhåpentligvis får en sak ganske tidlig på høsten. Som flere har vært inne på, er noe av poenget nettopp at dette er stoffer som er lovlige, og som kan framstilles ganske enkelt. Man kan ganske enkelt unngå lovverket, og i tillegg kan det være veldig sterke stoffer. Det å ikke la narkotikaindustrien fortsatt ha overtaket, men at vi kan komme i hvert fall litt mer frampå, er et utrolig viktig og nødvendig grep som komiteen slutter enstemmig opp om. Det viktige for oss er at noe skjer, og det opplever vi at en enstemmig komité har gitt klar beskjed om at det skal, og derfor tar vi ikke opp forslaget som vi fremmet i representantforslaget.
Jeg vil, som flere før meg, benytte anledningen til å takke forslagsstillerne for å sette dette viktige temaet på dagsordenen – selv om man nesten kan kalle det en nattorden. Å få en lovgivning som sikrer at disse syntetiske cannabinoidene og syntetiske opioidene kommer inn under narkotikalovgivningen, vil være et viktig tiltak for å bekjempe den økende bruken av disse stoffene og dermed alle de skadevirkningene bruken medfører. For kort tid siden deltok jeg på en konferanse i regi av SIRUS. Hovedtemaet var «Hva vet vi om cannabis?» Der fikk vi vite at bruken av cannabis har gått ned de siste årene, spesielt hos de unge. Innlederne mente at dette var et resultat av flere forhold, bl.a. at folk flest har fått mer kunnskap om de alvorlige helseskadene cannabis gir. Imidlertid ser vi en dramatisk økning i bruken av de syntetiske cannabinoidene. Salget har tatt helt av på Internett. Disse rusmidlene, også markedsført som «Legal Highs», ble solgt på hele 693 nettsteder i januar i år, mot 314 i januar i fjor – altså mer enn en fordobling på ett år. Stadig flere og nye typer stoffer kommer på markedet. Markedet er uoversiktlig, og innholdet i disse produktene er ofte en godt bevart hemmelighet. Det er skremmende hvor lite vi egentlig vet om hva slags stoffer som er i de ulike produktene, og ikke minst virkingene av disse stoffene. Det vi imidlertid vet, er at stoffene kan gi overdoser fordi effekten øker proporsjonalt med inntaket, i motsetning til eksempelvis marihuana. Det er rapportert om alvorlige bivirkninger som hjerteinfarkt helt ned i 17-årsalder. Det er òg rapportert om psykoser med selvskading, ulykker og dødsfall. Når vi vet hvor farlige disse stoffene er, er det skremmende å høre hvor uskyldig de ungdommene som bestiller dette på nett, tror stoffene er. Brukerne er mest opptatt av fordelene med bruken framfor av skadevirkningene. Fordelene ungdommene lister opp, er alt fra at det er billig, at det er lett tilgjengelig, at det er lovlig, at det har leveringsgaranti, at virkningen er sterk – faktisk to til tre hundre ganger mer enn vanlig hasj – at stoffene går raskt ut av kroppen, og at de ikke oppdages i urinprøver. Dersom vi ikke får gjort noe med holdningene til bruk av disse stoffene, er jeg redd vi framover både vil se flere brukere, yngre brukere, et økt behandlingsbehov og en økt bruk av andre rusmidler. En slik utvikling må vi gjøre alt vi kan for å forhindre. Et lovverk som medfører at disse syntetiske stoffene kommer inn under narkotikalovgivningen, er som sagt viktig, både fordi det gir en signaleffekt, og fordi det bl.a. gjør politiets arbeid med å bekjempe både salg, kjøp og bruk mye lettere. Men en slik lovendring vil ikke være tilstrekkelig alene. Vi må i tillegg få mer kunnskap om stoffene og om de helseskadelige og sosiale skadevirkningene. Videre må vi bli mye flinkere til å få denne viktige kunnskapen ut – ut til ungdommene, ut til foreldrene og ut til folk flest for å forebygge at folk lar seg friste til å ruse seg på disse rusmidlene. Arbeidet må altså intensiveres. Min mening er at først da vil vi ha muligheter til å lykkes i å bekjempe bruken av disse syntetiske cannabinoidene.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 23.
Som det står i sammendrag og innledning, er det altså i henhold til St.prp. nr. 12 for 2008–2009 og Innst. S. nr. 107 for 2008–2009 at Utvalgene for rettferdsvederlag skal gi Stortinget en orientering om sitt arbeid gjennom en årsrapport. Det er i denne rapporten, gjennom Dokument 17, komiteen har falt ned på en enstemmig innstilling der vi vedlegger dokumentet protokollen. Det som er å si om utvalgene, er at komiteen er særdeles fornøyd med at antall saker etter ordningen har gått ned. Komiteen mener dette vitner om at mange derfor innenfor de forskjellige gruppene har fått sine saker behandlet. Restansene er godt nedbygd, og saksbehandlingstiden er blitt akseptabel. Mer er det egentlig ikke å si, annet enn at komiteen selvfølgelig har blitt gjort oppmerksom på at saker som kommer inn nå, framstår som noe mer komplekse fordi søkerne anfører flere grunner. Dette skal komiteen være oppmerksom på, og vi håper at utvalgene også greier å håndtere disse sakene på en ryddig, grei og konstruktiv måte innenfor de saksbehandlingstidene som ligger til grunn. Så jeg fremmer bare forslaget.
Representanten Per Sandberg har tatt opp det forslaget han refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 24.
Ingen har bedt om ordet.
Stortinget behandlet den 31. mai en lovsak som dreide seg om opphevelse av lov 24. juni 1988 nr. 64 om utlendingers adgang til riket og deres opphold her, nærmere bestemt opphør av overgangsordningene for arbeidstakere fra Bulgaria og Romania. Det var en feil at Stortinget fikk denne saken til behandling. Den aktuelle loven var nemlig allerede opphevet i forbindelse med vedtaket av ny utlendingslov. For å rette opp dette foreslår kommunal- og forvaltningskomiteen at Stortinget i dag, ved annen gangs behandling av saken, vedtar en anmerkning om at lovforslaget bør henlegges. Endelig henleggelse vil så bli gjort ved tredje gangs behandling av saken i et senere møte. Jeg tar opp det forslag som er omdelt på representantenes plasser i salen.
Representanten Hilde Magnusson har tatt opp det forslaget hun refererte til. Det skulle tatt seg ut om vi opphevet en lov som allerede var opphevet. Vi vil komme tilbake til det når det gjelder votering. Det blir faktisk en historisk sak. Det er første gang etter at vi opphevet lagting og odelsting, at vi bruker den muligheten som ligger i at vi har to gangers lovbehandling. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 26.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Da er vi klare til å gå til votering.
Under debatten er det satt fram i alt seks forslag. Det er forslag nr. 1, fra Per Arne Olsen på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslagene nr. 2–6, fra Trine Skei Grande på vegne av Venstre Det voteres først over forslagene nr. 2–4, fra Venstre. Forslag nr. 2 lyder: «I psykisk helsevernloven skal ny § 4A-4 Undersøkelse av pasientens person, rom og eiendeler lyde: Dersom det er grunn til å tro at pasienten skjuler eller forsøker å innføre farlig gjenstand, medikamenter eller rusmidler kan det foretas undersøkelser av pasientens person, rom og eiendeler. Undersøkelsen kan skje ved bruk av teknisk utstyr eller hund, eller ved kroppsvisitasjon. Mobiltelefon eller andre kommunikasjonsmidler kan bare beslaglegges dersom det er begrunnet mistanke om at disse skal benyttes som rømningshjelpemiddel. Dersom det foreligger en begrunnet og sterk mistanke om at en pasient i kroppen skjuler slike gjenstander eller stoffer som nevnt i første ledd, kan faglig ansvarlig vedta at det skal foretas kroppslig undersøkelse eller annet tiltak for å bringe gjenstanden eller stoffet frem. Tiltaket kan bare utføres av helsepersonell. Vedtak etter annet og tredje ledd skal nedtegnes uten opphold og begrunnes. Pasienten eller hans eller hennes nærmeste pårørende kan påklage vedtaket til kontrollkommisjonen. Departementet kan gi forskrifter om gjennomføringen av tiltak som er omtalt i paragrafen her.» Forslag nr. 3 lyder: «I psykisk helsevernloven skal ny § 4A-5 om undersøkelse av personer og gjenstander lyde: Besøk i regional sikkerhetsavdeling kan kontrolleres, men kontroll skal unnlates dersom sikkerhetsmessige grunner ikke taler mot det. Kontroll kan gjennomføres ved passering av metalldetektor og visitasjon. Det er ikke tillatt å ta med gjenstander, herunder mobiltelefon eller andre kommunikasjonsmidler, inn og ut av regional sikkerhetsavdeling uten tillatelse fra kontrollerende personell. Undersøkelse etter første ledd skal ikke foretas over overfor advokat, eller den som opptrer på pasientens vegne i klagesak, offentlig myndighetsrepresentant, herunder diplomatisk eller konsulær representant med mindre det er særlig grunn til å tro at vedkommende forsøker å innføre farlig gjenstand, medikamenter, rusmidler eller rømningshjelpemiddel. Undersøkelse av gjenstander tilhørende offentlig myndighetsrepresentant, diplomatisk eller konsulær representant, advokat og den som opptrer på pasientens vegne i klagesak, må ikke medføre at konfidensielt innhold i brev eller dokumenter avsløres eller ødelegges. Nektelse av kontrolltiltak, unndragelse eller forsøk på unndragelse fra kontrolltiltak, kan medføre avvisning.» Forslag nr. 4 lyder: «I psykisk helsevernloven skal ny § 4A-6 Forbindelse med omverdenen lyde: Den som har døgnopphold i regional sikkerhetsavdeling har rett til å motta besøk, benytte telefon, samt sende og motta brev og pakker. Den faglig ansvarlige kan vedta innskrenkninger i pasientens forbindelse med omverdenen i inntil to uker, dersom det er begrunnet mistanke om rømning, alvorlig voldsutøvelse, innføring av medikamenter, rusmidler, rømningshjelpemiddel eller farlig gjenstand eller angrep mot pasienten. Innskrenkningene må stå i rimelig forhold til hva som er nødvendig for å ivareta sikkerheten. Innskrenkninger kan gå ut på at: a) besøk må foregå med personell til stede eller med glassvegg som skiller pasient og besøkende, b) telefonsamtaler må forhåndsgodkjennes, kan avlyttes og avbrytes, c) bruk av elektroniske kommunikasjonsmidler må forhåndsgodkjennes, kan overvåkes og avbrytes, d) post åpnes, kontrolleres og helt eller delvis kan inndras, e) godkjent tolk oversetter kommunikasjon, dersom denne er på et annet språk enn det personellet behersker. Det kan i husordensreglementet fastsettes begrensninger med hensyn til hvilke tider og med hvilken varighet kommunikasjon kan finne sted. Det kan ikke vedtas innskrenkninger i retten til å kommunisere med offentlig myndighetsrepresentant, diplomatisk eller konsulær representant, pasientens advokat, den som opptrer på vegne av pasienten i klagesak eller prest eller tilsvarende sjelesørger. Vedtak om tiltak som nevnt i annet ledd skal nedtegnes uten opphold og begrunnes. Pasienten eller hans eller hennes nærmeste pårørende kan påklage vedtaket til kontrollkommisjonen. Departementet kan gi forskrifter om gjennomføringen av tiltak som er omtalt i paragrafen her.»
Det voteres over forslag nr. 5, fra Venstre. Forslaget lyder: «I psykisk helsevernloven skal ny § 4A-8 første ledd første punktum lyde: I særskilte tilfelle hvor det er særlig risiko for rømning, gisseltaking, alvorlig voldelig atferd eller angrep mot medpasienter eller personell, kan retten vedta at pasienter som er dømt til tvungent psykisk helsevern, skal overføres til enhet med særlig høyt sikkerhetsnivå. Overføring til enhet med særlig høyt sikkerhetsnivå skal bare kunne gjennomføres dersom vilkårene i straffeloven §§ 39 og 39b er oppfylt. Retten skal innhente politiets vurdering av sikkerheten før vedtak om overføring treffes og før pasienten tilbakeføres fra enhet for særlig høyt sikkerhetsnivå til et lavere sikkerhetsnivå. Vedtak om overføring skal nedtegnes uten opphold og begrunnes og kan bare treffes for inntil 6 måneder om gangen. Departementet kan gi nærmere forskrifter om vilkårene for overføring til enhet med særlig høyt sikkerhetsnivå og gjennomføringen av sikkerhetstiltak etter §§ 4A-10 til 4A-13.» Fremskrittspartiet har varslet at de støtter forslaget.
Det voteres over forslag nr. 6, fra Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen i forbindelse med fremleggelse av Nasjonal strategi for redusert og riktig bruk av tvang[[2012-2015]] om å foreta en prinsipiell gjennomgang av psykisk helsevernloven.» Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti har varslet at de støtter forslaget.
Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «I psykisk helsevernloven skal ny § 4A-8 første ledd første punktum lyde: I særskilte tilfelle hvor det er særlig risiko for rømning, gisseltaking, alvorlig voldelig atferd eller angrep mot pasienten selv, medpasienter eller personell, kan den faglig ansvarlige vedta at pasienter som er dømt til tvungent psykisk helsevern, skal overføres til enhet med særlig høyt sikkerhetsnivå.» Venstre har varslet at de støtter forslaget.
Venstre har varslet at de ønsker å stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Venstre har varslet at de ønsker å stemme imot.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten har Siri A. Meling satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge frem en oversikt over behovet for flom- og rassikring, med tilhørende strategi og statlig opptrappingsplan for hvordan situasjonen skal møtes.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomgå regelverket for kompensasjon ved flom, ras og naturskade til kommunene, med sikte på at staten tar et større økonomisk ansvar når kommuner rammes uforholdsmessig hardt.» Venstre har varslet at de støtter forslagene.
Under debatten har Ib Thomsen satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen, senest i statsbudsjettet for 2013, legge frem forslag til en strategi for å styrke norsk korpsbevegelse.» Venstre har varslet at de støtter forslaget.
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, som lyder: «Stortinget ber regjeringen bidra til at skolekorpsbevegelsen kan tas inn på UNESCOs verdensarvliste over immateriell kulturarv.»
Under debatten har Solveig Horne satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen umiddelbart – og i tråd med intensjonene i Innst. S. nr. 185[[2006–2007]] og Innst. O. nr. 25[[2008–2009]] Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling. Venstre har varslet at de støtter forslaget.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Solveig Horne på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti forslag nr. 2, fra Solveig Horne på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres først over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre tydelige retningslinjer som understreker at budsjettbehandlingen forplikter kommunene til å opprettholde et visst nivå i sine tilskudd til private barnehager.»
Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen gå gjennom forskriften om likeverdig behandling ved tildeling av offentlige tilskudd til ikke-kommunale barnehager og sikre ikke-kommunale barnehager en forutsigbar, rettferdig og reell finansiering.» Venstre har varslet at de støtter forslaget.
Presidenten antar at Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre ønsker å stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten antar at Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre fortsatt ønsker å stemme imot.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram i alt 30 forslag. Det er forslagene nr. 1–30, fra Per-Willy Amundsen fra Fremskrittspartiet. Presidenten gjør oppmerksom på at forslag nr. 5 og 6 er identiske, og forslag nr. 6 vil derfor bli utelatt i voteringen. Det voteres over forslagene nr 1–5 og 7–30, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til grunn CO2-intensitet fremfor totale CO2-utslipp når man drøfter behovet for nasjonale tiltak innen næringslivet og andre sektorer, slik at norsk næringsliv kan utvikle sin virksomhet i Norge fremfor å måtte øke sin produksjon i utlandet.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen se bort ifra målsettingen om ⅔ kutt innen 2020.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen likestille nasjonale og internasjonale sertifiserte CO2-reduserende tiltak, slik at tiltak gjennomføres der de har størst effekt.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen utarbeide både nasjonalt og globalt CO2-budsjett for nasjonale tiltak, og hvor tiltak som ikke gir vesentlig global gevinst, revurderes.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen endre klimafondets finansiering slik at det baseres på prinsippene som ligger til grunn for NOx-fondet. Klimafondets inntekter skal baseres på øremerking av CO2-avgiften på norsk sokkel.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre rask implementering av CO2-kompensasjon for industriens kostnader i kraftprisen.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber regjeringen stimulere til økt bruk av gass i norsk industrivirksomhet fremfor å tvinge slik industri ut av landet.» Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber regjeringen gi positive signaler til etablering av gassbasert industrivirksomhet, for eksempel aluminiumsverk og jernverk, som vil kutte CO2-utslipp fra dagens kullbaserte anlegg.» Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber regjeringen tillate industrien å eie egne vannkraftverk så lenge kraften brukes til industrivirksomhet, noe som sikrer at miljøvennlig industrivirksomhet utvikler seg i Norge.» Forslag nr. 11 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre konkurranseevnen til norsk industri, og derved unngå at Kyoto-avtalen oppfylles ved å «eksportere» norsk industris punktutslipp og arbeidsplasser.» Forslag nr. 12 lyder: «Stortinget ber regjeringen øke satsingen på vannkraft gjennom tiltak for opprustning og utvidelse av eksisterende vannkraftverk, tillate utbygging av større vannkraftverk, hvor man ikke krever nye store oppdemninger, tillate skånsom vannkraftutbygging av Vefsna og evaluere tidligere verneplaner med sikte på å høste av vannressursene uten å skade miljøverdiene.» Forslag nr. 13 lyder: «Stortinget ber regjeringen tillate lokal saksbehandling for mindre vann- og vindkraftprosjekt der kommunen selv ønsker det.» Forslag nr. 14 lyder: «Stortinget ber regjeringen tilpasse avskrivingssatser for vind- og vannkraft tilsvarende som i Sverige.» Forslag nr. 15 lyder: «Stortinget ber regjeringen tilpasse regelverket i sertifikatordningen slik at avslutningsperioden blir lik som i Sverige.» Forslag nr. 16 lyder: «Stortinget ber regjeringen åpne for at andre lokasjoner enn Mongstad kan bygge fullskala gasskraftverk med CO2-renseanlegg med statlig finansiering på «no cure – no pay»-basis, noe som vil øke sjansen for suksessfullt resultat i arbeidet med å utvikle ny teknologi.» Forslag nr. 17 lyder: «Stortinget ber regjeringen utvikle et CO2-prosjekt hvor målet er å finne kommersiell bruk av CO2 som innsatsfaktor.» Forslag nr. 18 lyder: «Stortinget ber regjeringen bruke kullkraftverket på Svalbard som «test-site» for rensing av kullkraft.» Forslag nr. 19 lyder: «Stortinget ber regjeringen om å se bort ifra forslaget om skjerpelser i byggteknisk forskrift til passivhusnivå i 2015 og nullenerginivå i 2020.» Forslag nr. 20 lyder: «Stortinget ber regjeringen bedre avskrivningssatser for energi- og miljøtiltak i bygg.» Forslag nr. 21 lyder: «Stortinget ber regjeringen gi skattefradrag for energi- og miljøtiltak i privatboliger med en teknologinøytral tilnærming.» Forslag nr. 22 lyder: «Stortinget ber regjeringen legge til grunn en vekst i veibyggingen over hele landet, slik at økt utbygging av kollektivtilbudet ikke skjer på bekostning av veibygging.» Forslag nr. 23 lyder: «Stortinget ber regjeringen stimulere til mer miljøvennlige drivstoff og energikilder, men samtidig sørge for at en vridning av innretningen på drivstoffavgiftene ikke medfører økte avgifter på drivstoff pr. liter.» Forslag nr. 24 lyder: «Stortinget ber regjeringen redusere bilavgifter ved kjøp som stimulerer til raskere utskifting av bilparken samt bidra til at miljøvennlige biler premieres.» Forslag nr. 25 lyder: «Stortinget ber regjeringen øke vrakpanten.» Forslag nr. 26 lyder: «Stortinget ber regjeringen bygge moderne, effektive, sikre og miljøvennlige veier ved å opprette et statlig selskap for samfunnsøkonomisk lønnsom veibygging basert på «Avinor-modellen».» Forslag nr. 27 lyder: «Stortinget ber regjeringen opprette et statlig selskap for utbygging av jernbane, basert på «Avinor-modellen».» Forslag nr. 28 lyder: «Stortinget ber regjeringen gi skattefradrag for arbeidsgiverbetalt kollektivkort.» Forslag nr. 29 lyder: «Stortinget ber regjeringen gi avgiftsstimulans for å flytte langtransportert gods fra vei til bane og kjøl.» Forslag nr. 30 lyder: «Stortinget ber regjeringen opprette et nytt FME-senter for Thorium i samarbeid med IFEs Haldenreaktor.»
Det blir votert over komiteens innstilling til I, II, III, VIII, X, XI, XII og XIII.
Det blir videre votert over komiteens innstilling til IV, V, VI, VII, IX og XIV. Fremskrittspartiet har varslet at de ønsker å stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram i alt fem forslag. Det er: forslagene nr. 1 og 2, fra Bård Hoksrud på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslagene nr. 3 og 4, fra Bård Hoksrud på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 5, fra Lars Myraune på vegne av Høyre. Det voteres først over forslag nr. 5, fra Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen forberede en strategi for et statlig nedsalg i Posten Norge AS som legger til rette for stor grad av småsparer- og ansattekjøp.»
Det voteres over forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget gir regjeringen fullmakt til å børsnotere Posten Norge AS og gjøre om selskapet til et folkeaksjeselskap.»
Det voteres over forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen avvikle eneretten til Posten Norge AS for brevpost under 50 gram samt fjerne konsesjonskravet om lørdagsomdeling av post fra 1. januar 2013. Postens lørdagsomdeling av aviser forutsettes opprettholdt.» Venstre har varslet at de støtter forslaget.
Det voteres over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen flytte forvaltningen av statens eierskap i Posten Norge AS til Nærings- og handelsdepartementet.»
Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre direktiv 2008/6/EF.» Venstre har varslet at de støtter forslaget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten har Bård Hoksrud satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget godkjenner utbyggingen av E16 Fønhus–Bagn i Sør-Aurdal kommune i Oppland slik prosjektet er beskrevet i Prop. 101 S[[2011–2012]] Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Venstre har varslet at de støtter innstillingen.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Loven vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Selv om innstillingen i utgangspunktet var enstemmig, har saksordføreren, Anders B. Werp, gjort oppmerksom på at han anbefaler å stemme imot komiteens innstilling til § 216 b annet ledd bokstav d, at det oppheves. Saksordføreren anbefaler altså at innstillingen ikke vedtas når det gjelder § 216 b annet ledd bokstav d. Denne anbefalingen har fått støtte ikke bare fra Høyre, men også fra Fremskrittspartiet, Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Kristelig Folkeparti og Venstre. Det er altså all mulig grunn til å tro at innstillingen til § 216 b annet ledd bokstav d vil falle. Vi må allikevel gjennomføre voteringen, med utgangspunkt i innstillingen.
Det voteres først over komiteens innstilling til III, § 216 b annet ledd bokstav d oppheves. Samtlige partier har her anbefalt at man stemmer imot. Voteringstavlene viste at det var avgitt 102 stemmer mot og 1 stemme for komiteens innstilling til III, § 216 b annet ledd bokstav d oppheves.[[Voteringsutskrift kl. 00.46.03]]
President! Jeg stemte feil!
Presidenten går ut fra at representanten mener at det ikke skal være 2 stemmer for. Stemmetallet skal da være 103 stemmer mot og 0 stemmer for komiteens innstilling til III, § 216 b annet ledd bokstav d. Komiteens innstilling er dermed ikke bifalt. Det voteres så over komiteens innstilling til I, II, de resterende paragrafer under III samt IV, V, VI og VII.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten har Ulf Leirstein satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen gå gjennom bruken av sanksjoner ved regelbrudd som følge av feil ved utfylling av skjema, hvor det ikke foreligger noen personlig vinning.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen på egnet vis fremme forslag som innebærer at forvaltningen kan utøve et rimelig skjønn slik at sanksjonene står i et rimelig forhold til alvoret i regelbruddet.» Venstre har varslet at de støtter forslagene.
Kristelig Folkeparti ønsker også å støtte forslagene.
Da er det avklart at også Kristelig Folkeparti ønsker å støtte forslagene. Det voteres alternativt mellom disse forslagene og komiteens innstilling.
Under debatten har Åse Michaelsen satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 2, på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres først over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre en ordning basert på objektive kriterier der frivillig sektor fritas fra momsutgifter fullt ut, som erstatning for dagens momskompensasjonsordning.»
Det voteres alternativt mellom komiteens innstilling og forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme egnede og målrettede lovforslag om forbud mot tigging, som ledd i bekjempelse av menneskehandel og organisert kriminalitet.» Venstre har varslet at de støtter innstillingen.
Det foreligger ingen forslag til anmerkning, og Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved andre gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.
Under debatten har Hilde Magnusson satt fram et forslag til anmerkning på vegne av kommunal- og forvaltningskomiteen. Forslaget lyder: «Lovvedtaket bifalles ikke. Anmerkning: Lovforslaget bør henlegges.» Som sakens ordfører redegjorde for ved framsettelse av forslaget, har Stortinget ved en feil hatt til behandling en proposisjon om opphevelse av en lov som allerede var opphevet. Vedtak av forslag til anmerkning innebærer at Stortinget stopper en overflødig lovbehandling, og det vil skje ved tredje gangs behandling i Stortinget. Det voteres da over det framsatte forslaget til anmerkning.
Anmerkning til lovvedtaket er enstemmig vedtatt og blir i overensstemmelse med Grunnloven ført opp til tredje gangs behandling i Stortinget på et senere tidspunkt. Votering i sakene nr. 27–29
Når det gjelder sakene nr. 27–29, er de andre gangs behandling av lovsaker. Det foreligger ingen forslag til anmerkning til noen av sakene. Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved andre gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet, eller dvs. gårsdagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.