Representanten Morten Høglund, som har vært permittert, har igjen tatt sete. De innkalte vararepresentantene, for Akershus fylke Anita Orlund og for Hedmark fylke Ivar Skulstad, har tatt sete. Fra Kristelig Folkepartis stortingsgruppe foreligger søknad om at den innvilgede permisjon for representanten Dagfinn Høybråten forlenges til å gjelde til og med 31. mars. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges. Vararepresentanten, Kjell Arvid Svendsen, møter fortsatt i permisjonstiden.
Det foreligger to permisjonssøknader: fra representanten Geir Jørgen Bekkevold om permisjon i tiden fra og med 31. mars til og med 4. april og fra representanten Sigvald Oppebøen Hansen om permisjon mandag 4. april – begge for å delta som valgobservatører for OSSEs parlamentariske forsamling under presidentvalget i Kasakhstan. Disse søknader foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Første vararepresentant for Telemark fylke, Hanne Thürmer, befinner seg for tiden utenlands, og er av den grunn forhindret fra å møte i Stortinget under representanten Geir Jørgen Bekkevolds permisjon. Vararepresentantene for Telemark fylke, Odin Adelsten Bohmann og Dag Sele, foreslås innkalt for å møte i permisjonstiden. – Det anses vedtatt. Representanten Trine Skei Grande vil framsette et representantforslag.
På vegne av stortingsrepresentantene Tord Lien, Elisabeth Aspaker, Dagrun Eriksen og meg sjøl vil jeg fremme forslag om å fryse prosessen med nedleggelse av statlige grunnskoler for hørselshemmede.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsrådene Magnhild Meltveit Kleppa, Tora Aasland og Hanne Inger Bjurstrøm vil møte til muntlig spørretime. De annonserte regjeringsmedlemmene er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Bård Hoksrud.
Regjeringen bygger nye veier som er både dårlige, farlige og ikke tilpasset fremtidig trafikkvekst. Forrige lørdag kom nyheten om at en fire måneder gammel parsell på E18 i Østfold hadde blitt ødelagt av telehiv. På E6, fra Oslo og nordover, bygges veien som motorvei. Samtidig bygges det på E6 i Øyer en splitter ny tunnel uten midtdelere, der veien får god standard på begge sider av tunnelen – med midtdelere. På rv. 80 gjør regjeringen det motsatte. Der bygges det en firefelts bro med midtdelere, mens veien på begge sider av broen planlegges som tofelts vei. Kravene til standard på nye veier ble fjernet fra veiforskriften i 2007. Det er nå snart 50 år siden de første motorveistrekningene i Norge ble tatt i bruk, og flere av disse strekningene har knapt blitt endret siden den gang. De veiene som Norge bygger i dag, kommer høyst sannsynlig også til å være i bruk om 50 år. Vi må vel kanskje erkjenne at veitrafikken har kommet for å bli, selv om enkelte rød-grønne representanter og miljøbevegelsen skulle ønske at dette ikke var riktig. I erkjennelsen av at veitrafikken vil bli værende her i mange år til, er det derfor viktig å bygge trygge, solide veier som tåler tidens tann. Men her svikter regjeringens politikk fullstendig. Fremskrittspartiet fremmet 10. februar i år forslag om å endre veinormalen gjennom å redusere kravet til årsdøgnstrafikk, slik at viktige trafikksikkerhetstiltak som midtdelere, bred midtmarkering og tre- eller firefelts vei da blir aktuelt på flere prosjekter ved bygging av ny vei, eller utbedring av eksisterende vei. Forslaget fikk bare Fremskrittspartiets egne stemmer i Stortinget. Innser nå statsråden at vi må bygge veier for fremtiden, veier som faktisk tåler å bli brukt?
Det er store manglar ved norske vegar. Det er jo difor vi akkurat no er inne i tidenes satsing på veg. Vi sette i gang ni store prosjekt i fjor. Vi kjem til å setja i gang nærmare 20 nye i år, vi held ved like og fornyar, vi stoppar etterslepet i forfallet, og vi byggjer nytt. Så nemner Hoksrud to eksempel som eg skal kommentera. For det fyrste: telehiv. Det som er avdekt både på E18 og på E6, er fullstendig uakseptabelt. Statens vegvesen har ei ekspertgruppe som no går gjennom situasjonen. Eg får overlevert ein rapport om akkurat det, og då ser eg kva tiltak som må gjerast der. Det andre gjeld Øyer–Tretten. Der stod ein altså våren 2009 overfor ei vanskeleg avveging: Vi skal byggja ny veg gjennom Gudbrandsdalen. Det er ein ulukkesbelasta veg. Skal vi byggja no og satsa på eitt løp og to løp seinare når trafikken tek seg opp, eller skal vi venta og ta dei to løpa samtidig? Heile Stortinget stod samrøysets bak eitt løp på den nemnde strekninga, Øyer–Tretten. Så føregår det planlegging i forhold til to løp, slik at når trafikken der aukar, vil to løp vera ferdige. Avveginga er sjølvsagt alltid: Kor skal ein setja inn strakstiltaka fyrst? Dei blir sette inn der trafikken er størst, og der ulukkesbelastinga er størst.
Ja, jeg registrerte at statsråden ville kommentere de to veiene, men det er jo ikke bare de to veiene der en har hatt problemer med telehiv. Og det er spesielt at vi i et land hvor vi har hatt vintre i alle år, ikke klarer å bygge veier som tåler å bli kjørt på, som faktisk tåler en norsk vinter. Da bør man kanskje begynne å stille noen spørsmål ved hvilke kriterier man har lagt til grunn for de veiene. Til statsråden: Når man ser at man er i ferd med å bygge veier eller tunneler som nesten er ulovlige når de åpnes, ja, da burde man vel kanskje ta til fornuften og sørge for å bygge ut to løp sånn at man ikke bygger ulovlig. Vi behøver ikke å vente. Hvis det er politisk vilje, kan man bruke hue og sørge for å få bygd to løp, sånn at man unngår det vi nå ser. For jeg synes det ville være dumt å åpne en ny vei som er ulovlig. Er ikke statsråden enig i at det er dumt å bygge veier som er ulovlige?
Eg tek faktisk avstand frå at vi byggjer vegar som er ulovlege, og eg antek at heile Stortinget brukte hovudet våren 2009 då dei gjorde vedtak om tunell på denne strekninga med eitt løp, inklusiv Framstegspartiet. Dei hadde motførestellingar mot bompengar, men ikkje i spørsmålet om eitt eller to løp – det var altså våren 2009. Lat oss no gleda oss over at vi er i gang med vegen gjennom Gudbrandsdalen, som er ein svært ulukkesbelasta veg. Så sa representanten Hoksrud at vi no såg vekk frå alt som heiter vegnormalar. Eg kan då roa Hoksrud og andre som måtte leva i den misforståinga, og seia at i dei nye normalane av januar 2011 er nettopp frostsikring, tiltak mot telehiv og dimensjonering av vegoverbygninga skjerpa. Elles: Dei endringane som skjedde i 2007, er gjorde for å ha moglegheit for noko fleksibilitet. Alt dette – med tanke på korleis trafikken og elles vegtilhøva er – er ikkje for å redusera standarden på vegane våre. Det er tvert imot for å sikra betre standard.
Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først Arne Sortevik.
Da håper jeg at når regjeringen nå bygger en del nye veier med bilistenes penger, blir det ikke bare veier som er telesikre, men som faktisk er trafikksikre. Det kanskje mest alvorlige i problemstillingen her er at den rød-grønne regjeringen faktisk bygger nye veier som er farlige veier. Det er ikke bare de to eksemplene som er vist til av representanten Hoksrud; vi har også tidligere i år behandlet to saker om to nye parseller på europaveier i Norge som bygges uten midtdelere, som er det sikreste tiltaket man kan gjøre for å unngå møteulykker og dødsulykker på norske veier. Hva vil statsråden og regjeringen gjøre for at Norge ikke lenger bygger usikrede og farlige nye veier, men tar nullvisjonen, som de sier de er opptatt av å nå frem til, på betydelig mer alvor enn det som vises frem når det bygges ny vei?
Nullvisjonen blir teken på alvor. Det er difor vi stadig byggjer tryggare og sikrare vegar, tek omsyn til at årsakene til ulukker er samansette og at løysingane òg må vera det – difor tiltak òg i forhold til køyretøy og trafikantar. Så nemner Sortevik to eksempel: Det er E6 vest for Alta, det er Astad–Knutset – begge vegar med låg trafikk i dag. Vi har ei økonomisk ramme å halda oss til. Det betyr at vi set tiltaka inn der dei verkar best. Så må eg understreka når det gjeld midtdelarar, at eg no får ein rapport i løpet av våren, fordi eg altså har bede Vegdirektoratet sjå på eksisterande vegnett og planar framover for å vera meir fleksibel i høve til kravet om 8 000 årsdøger.
Øyvind Halleraker – til oppfølgingsspørsmål.
Igjen hører vi at denne regjeringen liker å skryte av å bygge nye veger, selv om disse ofte er finansiert av trafikantene. Høsten 2010 åpnet statsministeren den nye strekningen på E18 ved Askim, og nå ser vi at denne etterlengtede vegstrekningen ikke tåler en normal vinter. Dette gjør at vi spør oss: Hvordan er det egentlig vi bygger vegene våre? Jubelen over nye veger stilner ganske fort når de bare etter en vinter er trafikkfarlige og har store skader. Heldigvis har vi en presse som opplyser oss om dette, og det har vel vært ganske mange oppslag de siste dagene, så samferdselsministeren burde kjenne disse sakene godt. Vi hadde også en sak i fjor her i salen hvor vi gikk inn for konkrete mål for hva som var god veg. Dette gikk regjeringen imot. Vil regjeringen nå revurdere dette og innføre kvantifiserbare og tidfestede målsetninger knyttet til norsk vegbygging?
Dei eksempla eg har sett i den seinare tid når det gjeld telehiv, er totalt uakseptable. Det gjeld både E18 og den nye strekninga der, og det gjeld andre strekningar. Slik er det. Difor må òg Statens vegvesen få moglegheit til å gå nærmare inn i kva som eigentleg har skjedd. For det skal ikkje skje. Difor vil dei òg melda tilbake kva som har skjedd i desse tilfella. Heldigvis er det slik at når det gjeld dette, er vegnormalane skjerpa frå 1. januar 2011, som ei ekstraforsikring, fordi vi no ser klimaforandringar og andre forandringar som gjer at vi må vera spesielt merksame på frostskadar, sjølv om telehiv ikkje for nokon er eit ukjent omgrep. Det skal ikkje førekoma i den grad det gjer no på nye vegstrekningar.
Knut Arild Hareide – til oppfølgingsspørsmål.
Eg deler den bekymringa statsråden har for dei konkrete sakene som er blitt nemnde her. Det er i alle fall ikkje hastverk, verken i planlegginga eller bygginga, som kan vere grunnen for dette. Eg sit altså med dokumentasjon frå Byggenæringens Landsforening som fortel at i gjennomsnitt tek det ni år å planleggje ein veg i Noreg – og dette er berre planlegginga før vi startar bygginga. Det vil altså seie at om det no er einigheit om ein veg, vil vi bruke tida fram til 2020 til å planleggje den vegen, og så kan me begynne å byggje vegen i 2020. Derfor er mitt spørsmål: Synest statsråden at ni års planlegging er eit naturleg tidsrom? Og viss ho ikkje gjer det, kva vil ho gjere med det?
Svaret er nei. Eg synest ni år er veldig lang tid, og det er jo òg eksempel på vegstrekningar som har vorte planlagde over fleire tiår. Årsaka er jo at det var ein ganske lang periode då det ikkje vart bygt noko særleg med veg i dette landet. No byggjer vi trass alt. No har vi altså ein svært ambisiøs nasjonal transportplan som vi følgjer opp prosjekt for prosjekt. Så er det grunn til å stilla spørsmålet: Kva er det som gjer dette? Det er jo sjølvsagt alt som skal planleggjast i den enkelte kommunen, ulike vegval som skal sjekkast ut, kostnadsbiletet osv., og ikkje minst det at jo nærmare du sjølv bur ein planlagd veg, jo sterkare meining kan du ha om dette. Alt dette tek til saman tid. Men eg er oppteken av å forkorta planleggingstida.
Borghild Tenden – til oppfølgingsspørsmål.
Næringslivet som er på veiene våre hver dag, rapporterer til meg at de ønsker et sted der de kan bli hørt. De opplever ikke at det er slik i dag. Derfor har Venstre vært en pådriver over mange år for et uavhengig vegtilsyn. Nå har vi fått et vegtilsyn på Voss, men på hjemmesidene til Samferdselsdepartementet står det følgende: «vert lagde til ei eiga eining direkte under vegdirektøren.» Så mitt spørsmål til statsråden er: Er dette et uavhengig vegtilsyn, slik som næringen på veiene våre etterspør?
Fyrst til det å bli høyrt. Eg er veldig overraska over at næringa ikkje blir høyrd. Vi har t.d. eit eige transport- og logistikkforum, der vi møtest fleire gonger i året, og der næringa er breitt representert – anten ein snakkar om Logistikkforeningen, Norges Lastebileier-Forbund eller andre. Éin ting er å få seia meininga si, men så er jo spørsmålet om vi skal følgja opp alt som alle meiner, eller skal vi sjølve føreta ei samla vurdering av korleis vi vil bruka midlane våre, kva vi vil prioritera? Eg vel det siste, og eg er veldig glad for at vi no har oppretta eit tilsyn, og det er altså ei eiga eining under vegdirektøren. Eg trur det kjem til å fungera veldig bra. Lat meg understreka at alternativet ville ha vore 100 mill. kr mindre til andre vegformål.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til statsråd Aasland. Gjennom VG Nett i går ble vi gjort kjent med at Datatilsynet gjennomførte et tilsyn på Rettsmedisinsk institutt 12. november 2010. I den foreliggende rapporten fra Datatilsynet felles det en knusende dom over Rettsmedisinsk institutts behandling av sensitive opplysninger. Det påpekes store systematiske mangler ved virksomhetens internkontrollsystemer og informasjonssikkerhet. Det foreligger alvorlige brudd på personopplysningslovens grunnkrav ved behandling av den type opplysninger, og det vises til at RMI systematisk har gått utover fullmaktene som dets oppdragsgivere eller lovgiver har gitt for behandling av personopplysninger. I praksis betyr dette eksempelvis at det foregår ulovlig lagring av informasjon om personer som er sjekket ut av straffesaker. Sensitiv informasjon om farskapstester og DNA-profiler er oppbevart ulovlig. Personopplysninger er ikke beskyttet mot innsyn fra uvedkommende, og det har pågått forskning på biologisk materiale uten tillatelse, verken fra den enkelte eller fra offentlige myndigheter. Det er ikke første gang det avsløres at RMI ikke følger personvernreglene. I februar 2009 ble Datatilsynet tilfeldigvis gjort kjent med at biologiske prøver tatt ved Rettsmedisinsk institutt var ulovlig lagret og benyttet i forskning. Samme år avslørte Dagbladet over en hel side at Rettsmedisinsk institutt hadde oppbevart DNA-prøver uten hjemmel for dette, noe som justisminister Storberget betegnet som «problematisk og uheldig». Det er statsråden som har det konstitusjonelle ansvaret for Rettsmedisinsk institutt – både i 2009 og i dag. Ifølge VG Nett i går hev statsråden seg på telefonen til Universitetet i Oslo da hun ble gjort kjent med denne saken. Hva gjorde statsråden i 2009 da hun ble gjort kjent med en tilsvarende sak, og hva har statsråden gjort etter 2009 for å rette opp dette?
Jeg deler fullt og helt representanten Høies reaksjon på den saken som også jeg ble gjort kjent med i går, og som er en noe annen sak enn de tidligere ved Rettsmedisinsk institutt. Det er uholdbart – hvis det er riktig – at man har brutt lover og regelverk og har foretatt ulovlig lagring av informasjon. Det jeg gjorde umiddelbart i går, var å ta kontakt med rektor ved Universitetet i Oslo. Samtidig har Kunnskapsdepartementet sendt et brev til universitetet, som fremdeles er overordnet Rettsmedisinsk institutt, og bedt om en redegjørelse av dette. Stortinget har fått en sak om overføring av hele Rettsmedisinsk institutt til Folkehelseinstituttet, men den er ikke behandlet ennå, så det er helt korrekt at det er mitt ansvar så lenge det er under Universitetet i Oslo. Det har tidligere vært andre typer saker som har skapt problemer ved det samme instituttet, og det har ført til at vi også tidligere har tatt affære både ved at det ble tilsatt direktør, og at det er opprettet et styre for Rettsmedisinsk institutt. Dette er gjort for å få bedre styring på og kontroll med aktiviteten der, som jo er delvis en aktivitet på oppdrag fra Justisdepartementet når det gjelder DNA-registeret, men som også er en undervisnings- og forskningsaktivitet som er tilknyttet, selvfølgelig, Universitetet i Oslo. Jeg håper med de grep som nå er tatt, og med den gjennomgangen vi får, at vi får en god og oppegående virksomhet ved instituttet. Jeg tror det er veldig riktig at man flytter hele instituttet ut av universitetet til Folkehelseinstituttet. Men enn så lenge er det der, og vi kommer til å følge opp saken meget grundig. Vi avventer nå en redegjørelse fra universitetets ledelse og selvfølgelig også fra Rettsmedisinsk institutt, direktør og styre.
Statsråden tilhører et parti som sier at de er en del av den såkalte personvernalliansen. Da regner jeg med at statsråden har personvernet langt framme i sin bevissthet når hun har kontakt med sin virksomhet. I Stortinget i 10. november 2010 sa statsråden gjentatte ganger om styringen av RMI: «Jeg kan forsikre representanten om at justisministeren og jeg har løpende kontakt også om denne saken. Så det mangler ikke på kontakt[[…]] og jeg har også god kontakt med Universitetet i Oslo som ansvarlig for dette instituttet.» Siden dette var en stor avsløring allerede i 2009, regner jeg med at i den kontakten som har vært veldig tett, ifølge statsråden selv – knyttet opp mot styringen av RMI, og mot at statsråden representerer et parti som er opptatt av personvern – har personvern vært et sentralt tema. Dette har vært et gjennomgående tema i de kravene bl.a. Høyre har hatt om en gransking av RMI.
Personvern er en overordnet verdi i all forskning. Det er inngangen min i de styringssignalene vi har gitt til Rettsmedisinsk institutt. Nå er det jo ikke slik at noen av statsrådene går inn i den detaljerte virksomheten som instituttene driver. Vi skal forholde oss overordnet til at instituttet har de rette styringssignalene. I dette tilfellet er det av interesse både for justisministeren og for meg at det er orden på de oppdragene som Rettsmedisinsk institutt utfører. Jeg har først nå gjennom den rapporten som Datatilsynet har laget, blitt kjent med disse beskyldningene. Tidligere har det vært andre typer saker som vi har tatt fatt i. Så jeg står ved det jeg har sagt. Jeg setter selvfølgelig personvernet ekstremt høyt, ikke bare i saker som Rettsmedisinsk institutt utfører på oppdrag fra Justisdepartementet, men også i saker som har med forskning å gjøre.
Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først Ingjerd Schou.
Høyre og Arbeiderpartiet er enige om en solid styrking av personvernet som følge av endringer i ekomloven. Der har vi gjort en avtale om et hovedprinsipp for alle store offentlige og private registre, nemlig plikten til logging, sette spor etter seg, og retten til innsyn, i tillegg til det som går på fysisk sikring av denne type personsensitive data, elektronisk sikring, autorisering av personellet som skal ha tilgang, og ikke minst strenge krav i forhold til konsesjon. Vil statsråden følge opp den solide styrkingen av personvernet som er gjort i denne avtalen?
Det er overordnet også for denne statsråden at alle slike regelverk og sikring av personvern skal følges opp. Vi avventer nå en redegjørelse fra Rettsmedisinsk institutt om den saken som Datatilsynet har skrevet en rapport om. Det var jo i utgangspunktet med i oppdraget at dette skulle gjøres innenfor eksisterende lovgivning, altså på lovlig, legal, måte. Dersom det har skjedd brudd på loven, er det meget alvorlig. Vi må da foreta nødvendige sanksjoner i forhold til den gjennomgangen vi nå får. Jeg kan overbevise representanten om at for meg er det viktig å følge opp nødvendig sikring av alt som har med både forskning og bruk av slike data å gjøre, som er så sensitive ikke bare når det gjelder hensynet til personvernet, men også når det gjelder muligheten for å bruke slike data i forskningssammenheng.
Åse Michaelsen – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg vil tilbake til RMI. Det gjennomføres jo en rekke forskningsprosjekter der som Universitetet i Oslo er ansvarlig for i henhold til helseforsikringsloven og personopplysningsloven. Forskningen er delvis basert på opplysninger som RMI har tilegnet seg i forbindelse med oppdrag fra politiet, forvaltningen eller ved private henvendelser. I 2009 ble det avdekket at RMI hadde startet et ulovlig forskningsprosjekt med bruk av prøver de hadde lagret uten tillatelse. Ved tilsyn i oktober 2009 ble det avdekket at personer som hadde avgitt prøver, ikke fikk korrekt informasjon om hvordan informasjonen skulle brukes. Det var heller ikke søkt om nødvendig konsesjon fra Datatilsynet for flere av disse forskningsprosjektene. Tidligere har vi sett at viktig forskning i mammografiprogrammet har stått i fare på grunn av brudd på krav til personvernet. Dette er ikke akseptabelt. Statsråden er ansvarlig for forskningen. Vi er enige om at forskningen må styrkes, særlig på helseområdet, der forskningen kan bidra til å redde både liv og helse. Hva gjør statsråden for å sikre at folk skal ha tillit til at personvernet ivaretas i forskningen?
I all forskning er det helt avgjørende når vi har gode databaser, som vi har på mange områder, at de sikres i forhold til personen, og at man innhenter samtykke. Det er overordnet. I den grad det er brudd på dette, og det bruddet kommer på statsrådens bord, reageres det, selvsagt. Det har vi gjort tidligere når det gjelder akkurat RMI ved at vi har satt inn ekstra styringstiltak, og vi gjør det denne gangen ved at vi har gitt en reaksjon som de har tatt på alvor. Jeg kan forsikre representanten om at både når det gjelder vanlige andre registre som har opplysninger om ulike sider ved folks atferd og over materiale som har med mennesker å gjøre, er det helt overordnet og ufravikelig fra min side at vi her skal følge regelverket, og at det skal gis samtykke. Dersom det skjer brudd på dette, må det reageres. Det kommer jeg også til å gjøre dersom det viser seg riktig i denne saken.
Dagrun Eriksen – til oppfølgingsspørsmål.
Det er jo veldig interessant at Høyre i denne saken er veldig bekymret for at uskyldige er registrert. Så langt jeg kan se av denne saken, har det ikke her skjedd en menneskelig glipp. Det har skjedd et brudd på regelverket, og det har til og med vært sånn at Politidirektoratet har godkjent at tusenvis av menneskers DNA har blitt ulovlig registrert, opplysninger som lett kan misbrukes. Så vidt jeg vet, var Stortinget veldig opptatt av å sikre dette da vi behandlet saken om et DNA-register. Dette viser jo hvor skjøre sånne systemer er. Det viser også at selv om vi politikere tror at vi har garantert oss mot misbruk, kan det allikevel oppstå saker slik som vi så i media i går. Da er ganske enkelt mine spørsmål til statsråden: Hva kan skje i andre saker? Og er statsråden bekymret for det hun nå ser med hensyn til personvernets såkalte garantier i saken om datalagringsdirektivet?
Påstander om hvem som har gitt tillatelse, blir en del av de undersøkelsene vi gjør nå, så det ønsker jeg ikke å kommentere. Men jeg skjønner alvoret i representantens spørsmål, og jeg er meget bekymret fordi vi har, takket være god tillit til forskere og forskning her i landet, mange registre og mange databaser. Vi vet at disse er attraktive for f.eks. mange utenlandske forskere. Jeg er veldig opptatt av at vi sikrer det på best mulig måte, at vi gjennomgår gode samtykkerutiner hver gang det innsamles data som har med mennesker å gjøre, og at vi selvfølgelig hele tiden må være forebyggende og forsøke å forhindre at data både blir misbrukt og kommer på avveie. Men jeg deler definitivt representantens bekymring. Det er fare for at personvernet ikke står så godt hvis vi har systemer som ikke tar skikkelig hensyn til det.
Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.
Denne saken avslører at det å lage store databaser med informasjon om enkeltpersoner ikke er noen god idé. Hvis man skal gjøre det i forskningsøyemed, bør man i hvert fall sørge for at det er folk som har samtykket i å være der. Kanskje bør man forenkle samtykket i forhold til forskning, og spesielt i forhold til biologisk materiale, slik at det blir enkelt for forskerne å se hva folk har gitt samtykke til. Regler brytes, feil gjøres. Når man først har laget en stor database som samler informasjon om enkeltmennesker, så ser vi at det skjer feil. Ting lekker ut. Sjøl om en lager all verdens gode regelverk, sjøl om Høyre og Arbeiderpartiet f.eks. har laget masse regelverk for hvordan dette skal gjøres, ser vi at det skjer feil. Informasjon om folks privatliv og det aller innerste kommer faktisk ut. Spørsmålet mitt til statsråden er: Vil hun sørge for at dette også skjer innenfor forskninga, at vi sørger for at de som vil være i databaser, er det, og at de som ikke vil, ikke er det?
Det er et meget viktig spørsmål representanten Skei Grande reiser. Vi har diskusjoner, særlig når det gjelder biologisk materiale og store databaser, som handler om å skaffe gode grunnlag for biologisk og bioteknologisk forskning. Men for meg er det viktig at vi har ryddige regler når det gjelder samtykke, at vi har orden i våre institusjoner og vårt regelverk, slik at de personene som avgir opplysninger om seg selv eller deler av seg selv – hvis det er biologisk materiale – til forskning, skal vite hva dette handler om, og at det er forsvarlig å gjøre det. Derfor er vi avhengige av at vi beholder tilliten til både forskningen og forskerne. Jeg vet at den er stor her i Norge sammenliknet med andre land, og jeg er opptatt av at vi beholder den tilliten. Det handler bl.a. om å sikre at vi har regelverk som er betryggende for det enkelte menneske.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Da er det på tide at arbeidsministeren også får et spørsmål. I Arendal møtte jeg ganske nylig en mann i midten av 50-årene. Han hadde begynt å få litt psykiske problemer, han hadde begynt å drikke, han slet i ekteskapet, og han mistet jobben. Men han var en av de heldige. Han fikk plass på et arbeidsmarkedstiltak, og takket være det fikk han hjelp til å mestre hverdagen. I dag er han tilbake i full jobb, og han reddet ekteskapet – takket være et arbeidsmarkedstiltak. I Lillesand bor det en 54 år gammel dame. Hun var ikke like heldig. Hun var pliktoppfyllende. Hun prøvde å stå på. Hun hadde en skikkelig arbeidsinnsats. På tross av at hun begynte å få sviktende helse, hadde hun stor arbeidsglede. Hun drømte om å jobbe fram til pensjonsalder og kunne gjennom en tilrettelagt arbeidsplass fortsatt å jobbe. Men det var tomt i tiltakskassen, og bedriften som hun hadde funnet, fikk ikke tilskudd for å kunne ansette henne. Resultatet er at en dame midt i 50-årene nå er på trygd, varig stønad. Under denne regjeringen har antallet personer med nedsatt arbeidsevne steget med nesten 60 000. I dag er det 217 000 mennesker som står i kø hos Nav. En ny rapport fra Nav sier at den køen vil fortsette å øke dersom ikke regjeringen setter i verk flere tiltaksplasser. Det vil igjen føre til at flere havner utenfor jobb, og flere ender på varig stønad. Forrige gang jeg utfordret statsråden i denne salen, for noen uker siden, sa hun at det var ønskelig og nyttig med flere tiltaksplasser. På tross av det velger altså regjeringen å kutte i antall tiltaksplasser for 2011 – fra dagens ca. 60 000 og ned til et snitt på 51 200. Det betyr at fra høsten blir det et kutt på kanskje 15 000 noen måneder. Da er det på sin plass å spørre arbeidsministeren, som er fra Arbeiderpartiet, om hun ønsker å være en arbeidsminister også for dem med nedsatt arbeidsevne og ikke bare for dem som kan yte 100 pst. hele tiden.
Det er jo hyggelig å høre at et arbeidsmarkedstiltak har så vidt gunstige effekter at folk redder ekteskapet. Jeg tror veldig på arbeidsmarkedstiltak. Denne regjeringen har et veldig høyt tiltaksnivå, og denne regjeringen bruker veldig mye mer penger på tiltak enn noen annen regjering, fordi vi nå er mer opptatt av å ha tiltak som er direkte skreddersydd dem som trenger det – nettopp for å være sikre på at vi har fornuftige tiltak og ikke bare store mengder tiltak. Jeg er veldig opptatt av at vi må passe på at vi ikke bare leverer på mengde – og ikke vet om det faktisk virker. Det er noe av den vridningen vi har gjort. Vi har et høyt tiltaksnivå, men det er riktig at vi gikk noe ned i 2011 – stort sett basert på at man også har hatt et mye mer stabilt arbeidsmarked og derfor også lavere arbeidsløshet. Så har vi, som representanten sier, flere som står i kø. Det er bakgrunnen for at vi har lagt om hele stønadssystemet og gått over til arbeidsevnevurdering og arbeidsavklaringspenger. Jeg er enig, jeg ønsker og vil jobbe for at vi skal få flere tiltak, men jeg er veldig opptatt av at dette må ses i en bredere sammenheng. Vi må prøve å få flere inn i det ordinære arbeidslivet, og vi må prøve å få Nav til i større grad å jobbe for å få folk inn i det ordinære arbeidslivet. Vi må gjøre to ting på en gang. Vi må styrke tiltakssektoren, men vi må ikke bare basere denne gruppens fremtid på tiltak.
Jeg er glad for at statsråden er opptatt av kvalitet, for kvalitet er viktig. Men kvalitet står ikke i motsetning til det å ha flere tiltaksplasser, for det er fullt mulig å få flere plasser og å få flere jobbtreningskurs, slik at flere kan komme tilbake i jobb – og samtidig bevare kvaliteten. Jeg mener statsråden egentlig snur hele situasjonen på hodet. For når man viser til nedgang i arbeidsledighet, betyr ikke det at det er færre mennesker som trenger bistand, og som trenger litt hjelp for å komme tilbake i arbeid. Den statistikken har jo tvert imot økt. Det som bekymrer meg mest, er at de menneskelige behovene, det å kunne få bidra, det å kunne få øke livskvaliteten ved å få en arbeidsplass, ikke biter på finansministeren. Det virker som om arbeidsministeren egentlig er enig. Men hvis det ikke biter på finansministeren, må man i hvert fall kunne se på at det å investere i tiltak som kan få folk tilbake i jobb, vil være en enorm besparelse økonomisk. Derfor er mitt spørsmål: Når skal denne regjeringen se på tiltaksplasser – satse på å få folk som har nedsatt arbeidsevne, tilbake igjen i arbeid – som en investering istedenfor en utgift?
Det har denne regjeringen gjort, nettopp ved det jeg sier: Vi er opptatt av at plassene faktisk skal virke. Så er jeg enig med representanten i at man kan godt ha mange plasser av dem som virker, og det er det beste. Men vi har altså brukt 2 mrd. kr mer på tiltaksplasser i 2011 enn vi gjorde i 2005 – altså omkring det tallet – og vi har langt mer tilpassede plasser. Så er det hele tiden en avveining knyttet til – rett og slett – hvor mye penger man skal bruke på tiltaksplasser kontra, som finansministeren vil si, og som jeg er enig i, en saldering av budsjettet som holder arbeidsledigheten nede. For får vi en økning i arbeidsledigheten, får man – selv om jeg er enig med representanten i at dette er forskjellige grupper – også en stor økning av den gruppen med nedsatt arbeidsevne, fordi det blir enda vanskeligere for langtidsledige å komme inn i arbeidslivet, og da vil de raskt kommer over i den gruppen. Men vi deler bekymringen, og det er viktig å jobbe for at denne gruppen får gode tiltak.
Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Line Henriette Hjemdal.
Det er flott at Hans har gått fra arbeidsledighetskøen og inn i ordinært arbeid. Det er godt at arbeidsledigheten går ned. Men det jeg synes er rart, er hvorfor det skal gjøre det vanskelig for Kari – som trenger litt mer hjelp for å komme inn på arbeidsmarkedet – at Hans får jobb, og at Kari får færre plasser av god kvalitet å velge imellom. Ja, regjeringen har brukt mer penger enn i 2005, men køene er lengre. Det dreier seg om mennesker som vil inn å arbeide, være med i fellesdugnaden. Hvilke tiltak vil statsråden presentere for Stortinget, slik at vi får ned køene, flere mennesker inn i arbeid, for målet er vel alle folk i arbeid – fortsatt?
Ja, køene er lengre. Nå tror jeg vi skal problematisere de køene lite grann. Dette er altså alle de som før gikk på de tre øvrige stønadene, som nå har gått over på arbeidsavklaringspenger. Jeg tror vi skal være så ærlige med oss selv – alle de skal ikke inn i ordinært arbeid. Noen av dem skal kanskje over på uførestønad. Noe av Navs store utfordring er å være god til tidlig å skille: Hvem skal vi bruke mye penger på på tiltak? Hvem skal på en måte få den trygden de skal ha, og ha en uførepensjon? Dette er en vanskelig avveining. Men jeg er helt enig, vi må hele tiden jobbe best mulig for å se på hvordan vi får de som skal ut enten i et tilrettelagt arbeid eller i ordinært arbeid. Vi trenger tiltaksplasser, men vi trenger også at Nav i større grad jobber inn mot det ordinære arbeidslivet. Vi har redusert plassene i år med 3 800 plasser. Vi må ikke snakke som om vi på en måte har rasert hele tiltaksnivået i Norge. Og – jeg gjentar meg selv igjen – dette er en vurdering fra år til år knyttet til den totale budsjettbalansen hvorvidt man skal bruke mer penger på dette eller ikke. Men jeg kan bare si: Jeg følger dette veldig nøye, og jeg er oppmerksom på problemstillingen.
Robert Eriksson – til oppfølgingsspørsmål.
Det er en klar målsetting at alle sammen skal bruke sin arbeidsevne inn i arbeidslivet, også de som har nedsatt arbeidsevne. Vi vet at seks av ti under 40 år som er på varig uføretrygd, har en psykisk lidelse. Mange av dem ønsker seg inn i arbeidslivet, men de får ikke den nødvendige hjelpen for å komme seg inn i arbeidslivet. Vi vet også at en VTA-plass kan være veldig nyttig for disse i en veldig kort periode, for å få hjelp og orden på livet, for å komme seg videre og inn i nye tiltaksløp. I dag er regelverket sånn at man først må ha fått innvilget varig uføretrygd for å kunne være berettiget til å få en VTA-plass. Det betyr at man på mange måter sender folk først over på trygd, for så å ha dem innelåst i ett bestemt tiltak. Vil statsråden gjøre dette mye mer fleksibelt i fremtiden, slik at man også kan fjerne bestemmelsen om at man må ha innvilget varig uføretrygd for å få en VTA-plass, og gjøre ordningen mer fleksibel for å hjelpe dem med psykiske lidelser tilbake til arbeidslivet?
Dette er en veldig lang diskusjon som ikke egentlig er egnet for denne formen. Jeg er helt grunnleggende uenig i premissene. VTA-plasser er i dag varig tilrettelagt arbeid for personer som ikke kan fungere i det ordinære arbeidslivet, og som ikke skal fungere i det ordinære arbeidslivet, men som skal ha et godt og meningsfullt tilbud. Det er VTA-plassene. De har vi skjermet – det har jeg lyst til å understreke – i alle kutt som har vært i år. De har vi skjermet, de type plassene. Det å tro at man gjennom VTA får et springbrett inn i det ordinære arbeidslivet, tror jeg – med respekt å melde – ikke på. Når det gjelder personer som har vært lenge på uførepensjon, og deres muligheter til å komme tilbake i ordinært arbeidsliv, er dette heller ingen fornuftig måte rett og slett å bruke tiltakene våre på. Det som er det grunnleggende – og der er jeg helt enig med alle dem som har stilt meg spørsmål – er at vi må fokusere på å ha innsatsen knyttet til dem som nå står på arbeidsavklaringspenger, for å få dem inn i et tilrettelagt arbeid og ikke over på uførepensjon.
Elisabeth Aspaker – til oppfølgingsspørsmål.
Ved skolestart i fjor lanserte regjeringen med brask og bram Ny GIV, et partnerskap mellom skolemyndighetene og Nav for at flere skulle fullføre videregående opplæring. Skole på byggeplass i regi av Veidekke har vist seg å være et meget vellykket tiltak. Dette tiltaket har fått ungdom, innvandrere og langtidsledige i alderen 19–40 år ut av ledighetskøen og gitt dem en trygg jobb etter eksamen og fagbrev. Men i januar i år var det slutt. En tolv års suksesshistorie er det satt en stopper for, enda køen av dem som ønsker seg dette opplæringstilbudet, er lang. Så jeg lurer på hvordan statsråden vil forklare at Ny GIV et halvt år senere blir til bom stopp for Skole på byggeplass, som har vist seg svært effektiv for å gi folk kompetanse og få dem over i trygg jobb.
Ny GIV og Skole på byggeplass er prosjekter som ligger inn under kunnskapsministeren. Jeg kan ikke detaljene om Skole på byggeplass og det prosjektet. Jeg vet at man har hatt noen prosjekter under Oslo kommune hvor man rett og slett ikke fikk nok folk, men det virker ikke som om det er dette prosjektet. Jeg skal ta det med meg, og så skal jeg undersøke bakgrunnen for dette med fagstatsråden, men jeg kan ikke gi noe svar nå på hvorfor dette prosjektet ikke fortsatte i januar.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har gleden av å stille et spørsmål til arbeidsministeren. For et år tilbake var vi i full gang – vi holdt på å sluttføre på denne tiden – med ny IA-avtale for å få ned sykefraværet. En del av virkemidlene kunne ikke gjennomføres på grunn av IKT-problemer i Nav. Den 17. februar i år hadde arbeids- og sosialkomiteen møte med Nav. Der ble det opplyst at situasjonen på IKT-siden fortsatt er dramatisk. Man bruker 150 mill. kr hvert år for å vedlikeholde et system som allerede er så skjørt at det holder på å dette sammen. Det kommer også frem opplysninger om at det IKT-systemet man har, heller ikke kan håndtere nye politiske reformer som bl.a. ny uføretrygd. Vi vet at forslag om ny uføretrygd blir lagt fram for Stortinget til våren, at det kan ferdigbehandles i løpet av høsten 2011, og at det i og for seg kan iverksettes for folk fra 1. januar 2012. Problemet er at man ikke har datasystemer som håndterer det i Nav, kom det fram på det møtet. Det synes Fremskrittspartiet er dramatisk, og det kan få uheldige konsekvenser for en rekke brukere. I den anledning har jeg lyst til å stille statsråden følgende spørsmål: Er statsråden villig til å utsette innføring av ny uføretrygd til man har fått på plass datasystemer i Nav som håndterer det?
Jeg skal legge fram et lovforslag om ny uførepensjon og alderspensjon til uføre, og i forbindelse med den fremleggelsen skal jeg også ta standpunkt til iverksettelsestidspunktet for loven. Så det tar jeg da. Det jeg kan si, er at jeg er i likhet med representanten veldig opptatt av IKT-systemet i Nav. Her er vi i en situasjon som jeg for så vidt tror hele det norske samfunnet, og over lang tid det politiske Norge, må ta ansvar for at vi kom i. Man prøvde å fornye dette allerede på 1990-tallet, men klarte ikke det. Men nå har Nav hatt en helt klar oppfølging i forhold til sine IKT-systemer og fulgt det i en plan, og de gjennomførte det store pensjons-IKT-systemet innenfor de tidsrammer og innenfor den økonomiske rammen man skulle. Nå jobber man med dette store, nye IKT-systemet, som på en måte skal sy sammen hele Nav og virkelig virkeliggjøre reformen. Det er et enormt prosjekt. Det skal ikke strande, som man gjorde med TRESS-90 i sin tid, og vi jobber nå med de kvalitetssikringsrutinene som Finansdepartementet har, altså KS1 og KS2. Jeg har tro på at vi skal være ferdig med KS1 om ikke veldig lenge, og jeg kan garantere i denne salen at det skal ikke stå på penger når det gjelder at vi skal ha et operativt og godt IKT-system i Nav. Så kommer jeg tilbake til spørsmålet om når vi skal iverksette uføreloven når jeg legger den fram. Men jeg kan jo si at jeg har også vært i kontakt med Nav, og det er ikke slik at ting på dette området ikke er mulig. Spørsmålet er alltid hva som er klokt å gjøre, gitt forutsetningene.
Det er også kommet frem fra Navs side, og det regner jeg med at også statsråden er informert om, at man driver med planleggingen av nye datasystemer, at den planleggingen først vil komme i gang for fullt i 2012, og det vil også ta tid før man klarer å få på plass nye datasystemer. Løsningene skal klekkes ut, videre skal de testes ut, slik at de fungerer overfor de brukerne som er avhengige av de ulike tjenestene. Vi har sett at Riksrevisjonen gjennom flere riksrevisjonsrapporter har påpekt svakheter i Nav, at brukerne ikke får sine rettmessige ytelser til rett tid. Det er noe Fremskrittspartiet er svært opptatt av, å sikre at alle brukere som har krav og rett på en ytelse, skal få det i rett tid, og også få riktig ytelse. Det håper jeg også statsråden er enig med meg i. og da blir spørsmålet: Når kan vi forvente at man har på plass IKT-løsninger som håndterer ny uføretrygd?
Som også representanten sier, har Riksrevisjonen vært opptatt av dette. Jeg har svart Riksrevisjonen, og jeg har svart Riksrevisjonen at tidspunktet for når man kan se for seg et totalt ferdigstilt operativt datasystem, nok mer vil nærme seg slutten av dette tiåret enn begynnelsen av tiåret, som vi er i nå. Så ber jeg om forståelse for at dette er, som representanten også selv sier, et veldig stort prosjekt. Jeg deler ikke synet på tidspunktet for når man vil begynne med planleggingen, for vi skal også være ferdig med KS1, forhåpentligvis om ikke veldig lenge. Da begynner man med KS2, som er en stor prosess, men en noe annen prosess, for da har man i hvert fall valgt på en måte modell. Når det gjelder at dette systemet gjør at brukerne ikke får sine ytelser, deler jeg ikke helt det synspunktet. Nav prioriterer veldig at brukerne skal få sine ytelser. Det det har gått ut over, er det som også Riksrevisjonen har påpekt, at man ikke har de gode kontrollsystemene bygd inne i IKT-systemene, så de må bruke mye tid på det kontrollmessige.
Det blir gitt anledning til fire oppfølgingsspørsmål – først Anders Anundsen.
Som statsråden selv sier, er jo ikke dette noen ny utfordring. De som husker TRESS-90-katastrofen, vet jo at de systemene Nav nå opererer med, er arvet fra rikstrygdeverk og gamle Aetat, og skaper store problemer. Riksrevisjonen har jo til og med gått så langt at de har sagt at IKT-systemene er til hinder for å gjennomføre formålet med Nav-reformen, altså at en skal få bedre samordning, bedre effektivitet, bedre mulighet for kontroll og ikke minst en bedre oppfølging og riktigere oppfølging av de enkelte brukerne. Så er det jo slik som statsråden nå sier, at nå skal det ikke stå på penger for å få dette IKT-systemet på plass. Men det er ikke bare penger som trengs, det trengs også et politisk fokus. Denne regjeringen har sittet med makten siden 2005, og det har ikke vært tilstrekkelig politisk fokus, og det har ikke vært tilstrekkelige ressurser tilgjengelig for å løse disse utfordringene fra den perioden. Hvorfor er det sånn at denne regjeringen har prioritert IKT-satsing så lavt at det fortsatt er slik at IKT-systemet er til hinder for gjennomføring av Nav-reformen?
Med respekt å melde: Jeg er helt uenig i de premissene. Nav har gjennomført sin IKT-strategiplan i tråd med det Nav hadde fått beskjed om fra statsråden, og det er også noe dette stortinget har vært enig om. Først skal man få på plass de systemene som allerede var der, slik at de kan snakke med hverandre, og så skal man få på plass et nytt pensjonssystem. Det er en stor greie, og det har man klart å gjøre innenfor den tiden man har hatt. Men man var helt tydelig på at man ikke kunne begynne hele den tredje, store bolken – det store systemet, som ikke er nødvendig for at man skal kunne virkeliggjøre Nav-reformen, men for at man skal få full uttelling av Nav-reformen – samtidig med pensjonsreformen. Da ville man ikke få til dette. Så kan man alltid diskutere hvorvidt man skulle ha utsatt iverksettelsen av Nav-reformen i påvente av dette. Det har man også diskutert i denne sal og blitt enig om at man ikke skulle gjøre.
Hårek Elvenes – til oppfølgingsspørsmål.
Det gjør meg en smule bekymret når statsråden sier at det ikke skal stå på penger til innføring av IKT-systemet i Nav. Det er en del eksempler i offentlig sektor på at innføring av denne typen systemer har kostet meget, bl.a. på grunn av dårlig kostnadskontroll. Det er også eksempler i privat sektor, i VPS og i Bankenes BetalingsSentral, på at man har hatt en vellykket innføring av systemer som er ganske like i sin arkitektur som det systemet Nav skal innføre. Mitt spørsmål er følgende: Hva vil ministeren gjøre for å forhindre at dette prosjektet også blir et prosjekt der kostnadene har løpt løpsk i forbindelse med implementeringen av et nytt system, og vil ministeren ta initiativ til å se på vellykkede innføringer av tilsvarende system i privat sektor?
Jeg kan forsikre at de som jobber med dette, ser på og tar lærdom av det man har gjort i andre prosjekter. Når det gjelder de sikkerhetssystemene vi har for å jobbe fram disse systemene, er altså også folk fra privat sektor inne i dette. Det ligger i det systemet som Finansdepartementet har, og som vi bruker her. Så registrerer jeg at vi er i en slik situasjon at vi sier: Ja takk, begge deler, og det skal skje fort! Det kan ikke skje fort nok å få et nytt datasystem, men det skal altså være under total kostnadskontroll. De to tingene er vanskelig å forene. Det er derfor jeg er veldig tydelig på at her er man nødt til å gjøre de vurderingene i forkant som man må gjøre. Jeg skal gjøre mitt for at det går i det tempoet det skal, men for – nettopp som representanten var opptatt av – å være sikker på at man har en god kostnadskontroll hele veien, må også planleggingen ta noe tid. Jeg understreker at Nav gjennom pensjons-IKT-systemet har gjennomført et system som langt overgår hva man har i privat sektor, og de gjorde det til tiden og innenfor de økonomiske rammene.
Kjell Ingolf Ropstad – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg må smile litt når jeg hører at man diskuterer utsettelse av uførereformen. Den er jo blitt utsatt opptil flere ganger. Jeg tror egentlig det ville være behagelig hvis regjeringen kunne skylde på at det bare var IKT-systemet som var problemet, og ikke interne stridigheter. IKT-systemet er på mange måter noe av nøkkelen i reformen. Statsråden sa her i stad at man prøvde å fikse datasystemet på 1990-tallet, men man fikk det ikke til. Det er tross alt 20 år siden, og en burde kanskje fått på plass et nytt datasystem for lenge siden. Jeg kan være enig med statsråden i at flere partier kan dele ansvaret for det. Men jeg må si jeg hadde unt statsråden å prøve seg som «Undercover Boss» slik at hun fikk se hvordan virkeligheten faktisk er på Nav-kontoret. Hun kunne gått litt forkledd på Nav-kontorene og sett hvordan IKT-systemet funker. For det det er snakk om, er MS-Dos-baserte programmer – svart skjerm, grønn skrift. Er det rart at det er noen utfordringer med å få systemene til å snakke sammen og få Nav til å lykkes? Mitt spørsmål er egentlig bare: Når kommer systemet – eller burde vi ikke i hvert fall fått en plan?
Jeg kan forsikre at jeg har vært ute og sett de systemene – ikke «undercover», men jeg fikk se dem likevel. Vi trenger nesten ikke å bruke tid på det at de systemene trenger oppdatering. Det er vi helt enige om. Men jeg understreker at jeg er under press, for det første for å gjøre det fort, og for det andre for å gjøre det økonomisk forsvarlig. Vi skal gjøre begge deler, og planen er der. Jeg er straks ferdig med KS1. Jeg vil ikke gi noen tidsangivelse, for vi skal være sikre på at vi har flere alternativer som vurderes av dem som har greie på det, og vi må passe på at vi får en god og riktig prosess, sånn at ikke jeg eller min etterfølger – hvem det måtte være – må stå her en eller annen gang og igjen vise til at man ikke klarte å gjøre dette på en god måte, og at man gikk på kostnadssprekker. Nå må vi gjøre dette på en forsvarlig måte. Jeg skal ha trykk på at vi jobber fort nok mot det forsvarlige.
Trine Skei Grande – til oppfølgingsspørsmål.
Venstre la inn 3 mrd. kr ekstra ved salderinga av budsjettet for å få fortgang i dette prosjektet. Jeg mener at det at vi ikke har dette på plass, er en av de manglende innovasjonene i offentlig sektor som virkelig er med på å dra teppet vekk under noe av det grunnleggende i velferdsstaten vår. Men nå er det inngått et forlik i Stortinget, der man sier at man mener at alle besøk inn på personalfiler på Nav skal loggføres. Det syns Venstre er en god idé. Det jeg lurer på, er: Når tror statsråden dette kan gjennomføres, og hvis det skal gjennomføres fort, hvor mye kommer det til å koste?
Bare først til dette med å legge inn penger: Uansett hvor mye penger vi måtte legge inn i dette, får vi det ikke veldig mye raskere – bare så vi er enige om det. Pengene er ikke avgjørende for når vi får på plass et godt IKT-system i Nav. Vi trenger penger, men det kan komme så mye penger det vil her og nå, jeg kommer ikke noe raskere i gang med en forsvarlig og god plan. Det er det ene. Det andre er at jeg registrerer – og synes det er bra – det man er blitt enig om. Jeg skal jobbe raskt for at man får det på plass. Men noen tidsangivelse kan du ikke få av meg her og nå.
Da går vi til dagens siste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til samferdselsministeren. Det er fristende å betegne denne regjeringen som ettersleps- eller etterskuddsregjeringen på samferdselsområdet. Tidligere i dag har vi hørt samferdselsministeren måtte forsvare elendig vedlikehold med store etterslep som for trafikanter er både trafikkfarlig og kostbart. På NRK i går hørte vi om bilverksteder som hadde lange ventelister på grunn av skader påført av dårlige veger, uten at regjeringen vil ta noen egentlige grep. En stemmer bl.a. ned forslaget om vedlikeholdsfond. Så opplever vi også at nye veger, som E18 i Østfold, er ødelagt bare etter seks måneder, og det på grunn av manglende standarder og krav til hva som er god veg – etterskudd igjen. E6 i Gudbrandsdalen er eksempel på at trafikken øker raskere enn man bygger vegen. Jeg må få minne statsråden om at Høyre vil ha smal firefelts veg gjennom hele Gudbrandsdalen realisert som et OPS-prosjekt. Siste området jeg vil nevne, er utbygging av midtdelere. Her ligger regjeringen bokstavlig talt milevis på etterskudd. Høyre har påpekt dette tidligere og har lagt inn store budsjettstyrkinger i våre alternative budsjett. Regjeringen og statsråden svarer at midtdelere alene løser ikke problemet med dødsulykkene. Nei, selvsagt gjør de ikke det, men det vil i hvert fall ta en rekke av de hundre møteulykkene som følge av at vi ikke har midtdelere på vegene våre. Jeg vil hevde at eksemplene jeg har nevnt, viser at regjeringen bedriver en gammeldags samferdselspolitikk og ikke er villig til å ta i bruk nye virkemidler og verktøy for å møte dagens utfordringer. Ser ikke statsråden nå snart at samferdselssektoren er overmoden for nytenkning og derigjennom å få bedre, sikrere veier raskere?
Den beste måten å få trygge og sikre vegar raskare på er å styrkja løyvingane. Det er gjort. 100 mrd. kr meir til samferdsel enn ved førre Nasjonal transportplan vil utgjera ein forskjell. Så er spørsmålet: Kva er det som gjer at dagens regjering i så stor grad må konsentrera seg om etterslepet at eg må be Statens vegvesen rekna over kor mykje som skal til i 2011 for å stoppa forfallet? Det er jo ikkje dagens regjering som der er problemet. Det er faktisk tiår med forsømmingar – og inkludert ei regjering som Øyvind Halleraker heilhjarta støtta tidlegare. Så til dei eksempla som her er brukte. Alle stemde for eitt løp på Øyer–Tretten. Det som var spørsmålet for regjeringa då – det var før eg overtok som samferdselsminister – var jo: Skulle vi setja i gang no, med dei planane som førelåg, eller planleggja to løp på litt lengre sikt og heller i den tunnelen leggja inn trafikkovervaking, altså fartskontroll, og rumlefelt? Det siste vil bli gjort, og to løp vil òg vera på plass innan trafikken aukar. Så vil eg minna om at det som er hovudpoenget no, er å realisera dei planane som føreligg, innanfor dei midlane som er til disposisjon. Det blir altså kvar månad betre veg i Noreg.
Med all respekt, jeg vil nok hevde at etter seks år – og seks år i politikken er lang tid – burde denne regjeringen stå for sin egen politikk og dermed bli voksen. Jeg vil ta et av de områdene jeg gikk inn på, nemlig midtdelere. Det er slått fast gang på gang at midtdelere redder liv. Regjeringen ligger altså, til tross for skrytet fra statsråden, 500 mill. kr på etterskudd på trafikksikringsområdet i egne budsjetter. Dette rammer selvsagt utbygging av midtdelere, som er så viktig for å unngå de tragiske møteulykkene. Høyre har altså to år på rad prioritert mesteparten av sin satsing på samferdselsbudsjettet nettopp til midtdelere, med 1,4 mrd. kr. Vil regjeringen nå ta dette på alvor og komme à jour med NTP ved å støtte Høyres forslag til utbygging av midtdelere på norske veier?
Vi er à jour i forhold til vår eigen plan når det gjeld midtdelarar – 750 km med midttiltak i tiårsperioden, av dei 250 km med midtdelarar. Det er attpåtil slik at når det gjeld midttiltak elles, ligg vi langt føre det som var målet, status, etter 2010. Så må eg få lov å minna om at 30 pst. av ulukkene stort sett kjem av forhold ved vegen, 70 pst. forhold med føraren. I motsetjing til Høgre tek denne regjeringa dette på alvor: ei brei tilnærming, tryggare vegar, tiltak i forhold til sikrare kjøretøy og, ikkje minst, òg forslag knytte til det ansvaret som det er å vera førar på desse vegane.
Det blir gitt anledning til tre oppfølgingsspørsmål – først Ingjerd Schou.
For fire måneder siden klippet statsråd Meltveit Kleppa en snor på nye E18, strekningen Askim–Spydeberg. Momarkedet ligger rett i nærheten, og berg- og dalbane har vi kjørt ofte der. Den veien som nå framstår på denne strekningen, får den andre berg- og dalbanen nesten til å blekne. Statens vegvesen anslår at de kanskje må grave opp for 1,3 mrd. kr. På Sørlandet, hvor vi bygde vei med offentlig-privat finansiering, måtte entreprenøren også gjøre arbeidet om igjen, og etter to måneder var det rettet på. Vedlikeholdet ligger inne i denne type offentlig-private samarbeidskontrakter, og en får ansvaret i 20 år etterpå. Da må det gjøres skikkelig grunnarbeid. Er statsråden moden for å vurdere offentlig-privat samarbeid på nye byggestrekninger, slik at vi i hvert fall kan minimalisere skadene og unngå denne type uhell – hvis jeg skal kalle det det – eller skandaler?
Lat meg gjenta, berre for å vera heilt trygg på at Høgre og regjeringa har same utgangspunkt når det gjeld denne strekninga på E18, at det er uakseptabelt. Slikt skal ikkje skje. Når det skjer, må vi gje Statens vegvesen moglegheit til å sjekka nærmare kva det var som skjedde, og kva det er som må gjerast for å få ein tryggare E18 igjen. Så til ulike finansieringsformer. I inneverande fireårsperiode ligg dagens finansiering fast. Det er altså bompengar og/eller lokale bidrag og/eller statlege midlar. Eg kunna ha nemnt statlege midlar fyrst. Så ser vi på ulike andre finansieringsformer i tilknyting til den nye nasjonale transportplanen. Men eg må minna om at OPS-samarbeid skal òg betalast. Vi betalar på dei tre prosjekta no.
Bård Hoksrud – til oppfølgingsspørsmål.
Etter seks år bør man begynne å ta ansvar for den politikken som blir ført. Jeg blir litt provosert når statsråden skryter hemningsløst av at man skal bygge 250 km midtdeler de neste ti årene. Sverige bygger 200 km i året. Så det er ikke veldig ambisiøst og veldig bra. Men det jeg egentlig har lyst til å utfordre statsråden på fordi hun skryter av at man nå er i ferd med å stoppe forfallet på veinettet, er: Jeg registrerer at Statens vegvesen sier at de ikke vil klare å stoppe forfallet i 2011, og at de ikke klarte å stoppe det i 2010. Men problemet er at den samme statsråden og den samme regjeringen sendte over 17 150 km, hvorav veldig mye var i utrolig dårlig forfatning – jeg har nesten lyst til å si i drittdårlig forfatning, president – over til noen andre og lot dem ta ansvaret. Ser ikke statsråden at denne regjeringen også har ansvaret for å rydde opp i forfallet på fylkesveinettet? Hva mener statsråden om det? Vil regjeringen sørge for å stoppe forfallet der? Eller er det ikke så farlig med forfallet på fylkesveinettet, som er viktig for regionene og viktig for fylkene?
Det burde være mulig å få fram situasjonen på veistandarden uten å være nødt til å ty til ordbruk som ikke passer seg i Stortinget. Jeg tror det er tilstrekkelige eksempler på veier som er dårlige, så man behøver ikke bruke stygge ord!
Denne regjeringa tek ansvar for kvar dag av regjeringstida, men i tillegg tek vi ansvar for tiår med forsømmingar i vegsektoren. Det er difor vi no ryddar opp i tidlegare manglande vedlikehald. Det er difor Statens vegvesen er bedt om å melda kor mykje dei treng i 2011 for å stoppa etterslepet, slik at vi kan ta igjen forfallet, og slik at vi kan konsentrera oss om å byggja nye vegar. Når det gjeld midtdelarar, har eg no bedt Statens vegvesen gå inn i det vegnettet vi har i dag. Det er dei som må planleggja vidare med sikte på å vera meir fleksibel i høve til dei krava som ligg til midtdelarar i dag. Så tar vi ansvar for fylkesvegnettet. Det viser dei midlane som er overførte til fylkesvegane, og det viser vår tette kontakt med fylkeskommunane.
Borghild Tenden – til siste oppfølgingsspørsmål.
Jeg vil gjerne fortsette der jeg slapp i sted, for jeg følte ikke at statsråden svarte helt på spørsmålet mitt om uavhengigheten knyttet til det nye veitilsynet. De andre tilsynene vi har, er underlagt ansvarlige departement. Luftfartstilsynet er underlagt Samferdselsdepartementet, og de reklamerer på sin hjemmeside for uavhengigheten. Jernbanetilsynet er underlagt Samferdselsdepartementet. I fjor kunne vi lese at «Jernbanetilsynet hudfletter NSB og truer med reaksjoner». Det er sånn et tilsyn skal fungere. Men veitilsynet er direkte under veidirektøren. Kan samferdselsministeren forklare meg logikken i dette?
Hovudpoenget med eit vegtilsyn er å styrkja trafikktryggleiken. Det utvalet som greidde ut om det var behov for eit vegtilsyn, og i tilfelle organiseringa av det, delte seg i to, i eit fleirtal og eit mindretal. Dei såg òg på kostnadene ved eit tilsyn, ikkje berre på oppgåvene. Oppgåvene var utvalet einig om. Korleis organiseringa skulle vera, var dei ueinige om, nettopp ut ifrå at her er det snakk om 50–100 mill. kr. Er det eit uavhengig tilsyn som her vil sikra trafikktryggleiken, eller er det ein kombinasjon av dei lover og reglar som vi har frå før på dette feltet, pluss eit tilsyn som er direkte underlagt vegdirektøren? Eg valde det siste. Eg vil heller bruka 100 mill. kr på andre og meir effektive trafikktryggleikstiltak.
Dermed er den muntlige spørretimen omme.
Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten. Presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringene i den ordinære spørretimen foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmålene 3 og 4, fra henholdsvis representantene Per Roar Bredvold og Oskar J. Grimstad til miljø- og utviklingsministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmål 8, fra representanten Torgeir Trældal til landbruks- og matministeren, er trukket tilbake. Spørsmål 12, fra representanten Torgeir Trældal til fiskeri- og kystministeren, er trukket tilbake.
Jeg vil gjerne få rette et spørsmål til finansministeren: «For landbruksbedrifter med stort behov for kortvarige engasjement av utenlandske sesongarbeidere, skaper kontantgrensen på 10 000 kr både problemer og er uklar med hensyn til hva som gjelder. Vanskeligheter skapes fordi mange vil ha lønn utbetalt i kontanter og bankene vegrer seg for å åpne kontoer for 3–4 ukers engasjement. Det er videre uklart om hele eller deler eller ingenting kan utgiftsføres dersom man foretar delutbetalinger i kontanter. Vil statsråden ta grep for å klargjøre og forenkle dette?»
Jeg ser at det kan være behov for klargjøring når det gjelder praktiseringen av 10 000-kronersgrensen for kontant betaling. Den vedtatte ordningen har som formål å redusere kontantbruken i samfunnet fordi det antas å være et viktig bidrag til å redusere flere typer økonomisk kriminalitet, herunder betaling for svart arbeid. Skatte- og avgiftsmyndighetenes mulighet for å spore betalinger ved kontroll vil gjøre skatte- og avgiftsunndragelser vanskeligere. I forarbeidene til loven er det pekt på at unntak fra bestemmelsene om betaling via bank som vilkår for fradragsrett vil gi en mindre klar regel og åpne for omgåelser. Jeg mener derfor at det bør være slik at det kan være aktuelt med unntak dersom det i helt spesielle situasjoner er praktisk vanskelig å tilpasse seg dette kravet, men jeg mener at dette ikke er aktuelt i angjeldende sak. I forbindelse med høringen av forskriften til den vedtatte lovbestemmelsen i fjor høst ble jeg gjort kjent med noen av de problemstillingene om utenlandske sesongarbeidere som blir skissert i spørsmålet. Spørreren spør spesielt om dette med å åpne konto i bank. Det følger av finansavtaleloven at banker ikke uten saklig grunn kan avslå å åpne et kundeforhold. At kunden er utenlandsk, er ikke en saklig grunn. Dette er spesielt uttalt i forarbeidene til loven, og jeg legger derfor til grunn at bankene oppfyller sine forpliktelser etter loven, slik at det ikke oppstår hinder som gjør ordningen upraktikabel for utenlandske sesongarbeidere. Så er det jo en mulighet til å overføre penger, lønn, til bank i utlandet. Dersom en gjør det, vil også vilkåret om betaling via bank være oppfylt, slik at også denne løsningen vil kunne gi rett til fradrag. Når det gjelder anvendelsen av beløpsgrensen på 10 000 kr, er lovens utgangspunkt at dersom beløpsgrensen overstiges, er det ikke fradragsrett med mindre betalingen skjer via bank. Det er altså ikke adgang til å betale inntil i underkant av 10 000 kr kontant og resten via bank. I et slikt tilfelle vil det imidlertid bare bli aktuelt å nekte fradrag for den delen av betalingen som ikke er gjort via bank. Jeg vil be Skattedirektoratet formidle nærmere informasjon og klargjøring av dette på egnet måte. Det kan f.eks. bli gjort via Skattedirektoratets hjemmesider, og senere ved oppdatering av hjelpemidler, som bl.a. den årlige Lignings-ABC eller på andre måter, for å få gjort dette klart for dem som skal benytte seg av denne ordningen.
Jeg vil takke for svaret. Det er i hvert fall en halv seier. For man har jo faktisk tolket det slik at man heller ikke fikk fradrag for totalbeløpet når en liten del var betalt kontant. Så det er en viktig avklaring. Men samtidig synes jeg det er meningsløst at man opprettholder at man for den delen som betales ut kontant, ikke får fradrag. Vi vet at lønn er innberetningspliktig, og det er full oversikt, det er kvitteringer, og alt er i orden. Så jeg finner det nokså meningsløst at ikke den delen også inkluderes i det som blir fradragsberettiget, og jeg vil be finansministeren ta med seg det tilbake. For det er faktisk en reell problemstilling at mange utenlandske sesongarbeidere kommer til Norge. De trenger kontanter for å kunne leve, og det tar tid å opprette en bankkonto. Jeg prøvde selv, jeg ringte banken og spurte, og du får ikke opprettet en konto som er tilgjengelig på et par-tre uker. Jeg vil be finansministeren ta det med seg tilbake og kanskje løse opp enda litt mer.
Det er jo bra at vi beveger verden framover, for å si det sånn, altså at en også ser på om det er mulig å praktisere det som Stortinget vedtar. I dette tilfellet har det jo også vært en ganske lang overgangstid fra selve lovvedtaket og til loven trådte i kraft, så man har hatt visse muligheter til å tilpasse seg dette. Men som jeg også sa i svaret mitt: Hvis det skulle vise seg at det er praktisk vanskelig å få dette til, er jeg selvsagt villig til å ta med meg det og se på om en må gjøre visse lempninger i denne ordningen. Men utgangspunktet er veldig tydelig: Det dreier seg altså om å få ned bruken av kontanter, som et ledd i det å bekjempe bl.a. økonomisk kriminalitet.
Den målsettingen, at man skal bekjempe økonomisk kriminalitet, er vi i og for seg enige om, men her dreier det seg om å skape ganske betydelige utfordringer for en del av norsk næringsliv som er avhengig av kortsiktige sesongarbeidere, og det finnes egentlig ingen andre løsninger for dem. Det bringer meg til den andre delen av spørsmålet, og det er 10 000-kronersgrensen som er satt. Den er jo veldig lav; Norge opererer med en grense som ligger langt under både det land i Europa og andre land opererer med. Og som sagt: Slike ting som lønn er innberetningspliktig, og vi har full kontroll via andre kanaler. Så jeg vil kanskje – i lys av en del av de problemene som har dukket opp – oppfordre finansministeren til også å se på beløpsgrensen, slik at vi er mer i tråd med det som gjelder i resten av Europa. For vi hører jo faktisk til Europa!
Nå har jo denne ordningen virket i noen få måneder – den ble vedtatt høsten 2009 – så jeg tror nok jeg vil la dette virke en stund for å se om det medfører de praktiske utfordringer og problemer som representanten Gundersen peker på. Så får en se om en på bakgrunn av erfaring må gjøre visse tillempinger, men en må gi denne ordningen en sjanse før en endrer. Jeg tror det er ganske viktig å gjøre det på den måten. Et poeng her er også når det gjelder de utenlandske sesongarbeiderne – i hvert fall på de kanter av landet hvor jeg bor – at det ofte er de samme folkene som kommer igjen år etter år, så det er nok mulig å ha et mer langsiktig forhold til slike innenfor landbruket. Det er nok litt mer under himmelen enn bare problemer.
Spørsmålet lyder som følger: «Sommeren 2008 omkom en mann i en motorsykkelulykke i Akershus. Nylig startet rettssaken der de pårørende hevder at elendig kvalitet på veien var årsak til ulykken. En rapport fra Statens vegvesens ulykkesanalysegruppe for Østlandet peker på at det som vil ha størst effekt for å få ned dødstallene, er fysiske forhold. Rapporten beregner veimyndighetens mulighet til å få ned dødstallene til 62 pst. og trafikantenes potensial til 34 pst. Hva vil statsråden gjøre for å øke veieiers ansvar for trafikantskade som skyldes dårlig vei?»
Representanten Sortevik omtaler ei tragisk ulukke. Ho gjer inntrykk. Eg kan ikkje kommentera ho nærmare. Ulukka er no til behandling av domstolane. Statens vegvesen har granska alle trafikkulukker med dødeleg utgang sidan 2005, altså eit mykje breiare grunnlag enn kva representanten Sortevik tek opp i si spørsmålsstilling. Erfaringane så langt viser at det svært sjeldan er berre éi medverkande årsak til at ulukker skjer. I snitt blir det rekna at det er tre–fire årsaker til alvorlege trafikkulukker. Det er òg slik at sjølv om det i ei ulukke er gjort ein trafikantfeil, kan konsekvensane reduserast ved å gjennomføra vegtiltak og motsett. Spørsmålet om ansvar for dei ulike aktørane i vegtrafikken, m.a. veghaldar, er såleis komplekst. Statens havarikommisjon for transport kom i sin rapport 2010/03 med ei tilråding som tek opp det eg forstår er essensen i spørsmålet til representanten Sortevik. I si tilråding ber Havarikommisjonen om at Samferdselsdepartementet i samråd med Statens vegvesen og fylkeskommunane vurderer å innføra kriterium for forsvarleg tryggleikstilstand på offentlege vegar, basert på ei total vurdering av risiko. På bakgrunn av denne tilrådinga har eg bede Statens vegvesen om å gjera ei vurdering av kriterium for kva som kan reknast som ein forsvarleg tryggleikstilstand. Ei slik vurdering må gjerast før det er relevant med ei nærmare drøfting av ansvar for veghaldar og vegetat. Vegetaten sine vurderingar vil liggja føre rimeleg raskt. Eg vil etter det sjå nærmare på korleis ei slik vurdering skal følgjast opp. Stortinget vil bli orientert om saka på høveleg vis. Lat meg samtidig peika på at vegdirektøren har fått i oppgåve å førebu opprettinga av eit eige vegtilsyn. Det skal vera i drift frå fyrste halvår 2012. Eit slikt tilsyn er etter mi vurdering eit viktig bidrag til det samla trafikktryggleiksarbeidet i vegsektoren.
Takk for svaret, som i hvert fall har en positiv tilnærming til problemstillingen. Jeg går heller ikke inn i den konkrete ulykken som er til rettslig behandling, men det er en naturlig inngang til å ta opp problemstillingen på generell basis. Det er slik at veiloven gir regler om vedlikehold og drift av veier, men sier ingenting om ansvaret til den som eier veien, og som er ansvarlig for vedlikehold og drift. Vegtrafikkloven gjelder all trafikk med motorvogn, og her er det en rekke krav både til motorvogn og til fører, men ikke et eneste krav til den som eier veien. Jeg lurer på om statsråden mener at dette er rimelig. Jeg registrerer at man skal starte en prosess for å se på en minstestandard, det er Fremskrittspartiet glad for. Men uavhengig av det er lovverket fritt for ansvar for veieier. Mener statsråden det er rimelig at den som eier veien, skal være helt uten juridisk og økonomisk ansvar for feil og mangler ved vei som medfører skade på trafikant?
Lat oss no fyrst få gå ein runde ut ifrå dei bestillingane som er gjevne og kva som kan reknast som ein forsvarleg tryggleikstilstand. Når det gjeld kva ansvar som gjeld, er det vel ingen tvil om at det etter vegloven kviler eit ansvar for å halda vegen i stand, på vegeigar. Det er difor vi har kriterium knytte til både vedlikehald og drift. Så er spørsmålet om det er eit juridisk ansvar, og kor langt det rekk. Det er noko som eg vil koma tilbake til når dette spørsmålet er nærmare belyst.
Igjen takk for svaret. Første oppfølging: Kan statsråden angi en tidsramme for det arbeidet som hun omtaler? Oppfølging nr. to: Det er, som jeg redegjorde for, to hovedlover som knytter seg til vei og trafikk på vei, og det er det juridiske lovverket som gjelder. Det er altså totalt fravær av et lovfestet ansvar for den som eier veien, men det er en rekke ganske tydelige krav til dem som bruker veien. Spørsmålet er om ikke dette er en tydelig skjevhet, og om det ikke er nødvendig å sikre veibrukerne på en tydeligere måte mot ulykker – vi har hørt spørsmål og svar og replikkveksling tidligere i dag og vet dessverre at vi har et veinett i Norge som har en noe dårlig standard – fordi det faktisk er fysiske feil på veien.
For det fyrste er det ofte fleire årsaker til ei ulukke. For det andre meiner nok eg at den aller beste måten å sikra dei vegfarande på er å sikra eit vedlikehald som til kvar tid gjev ein trygg veg, og stilla klare krav i forhold til kvalitet, slik at ein unngår t.d. dei eksempla som vi no har sett frå seinare tid, uakseptable forhold på nye vegar. Når det gjeld tidsaspektet for det arbeidet som Statens vegvesen no skal gjera, må eg så langt halda meg til uttrykket rimeleg raskt. Det betyr rimeleg raskt, og så skal eg koma tilbake med ei nøyare tidfesting av det.
Spørsmålene er utsatt til neste spørretime, da statsråden er bortreist.
Spørsmålet lyder som følger: «COSMOS er et infrastrukturprosjekt der målsettingen er å utplassere havobservatorier utenfor Vesterålen og Svalbard. Bak prosjektet står bl.a. universitetene i Tromsø, Bergen og Oslo samt SINTEF og Havforskningsinstituttet. COSMOS blir et stort, høyteknologisk og vitenskapelig prosjekt som vil befeste Norges posisjon som ledende land innen havforskning og havbunnsekspertise. Søknad om midler er til behandling i Forskningsrådet. Vil statsråden medvirke til at prosjektet COSMOS kan realiseres?»
Jeg er enig med representanten Warloe i at det er viktig å ivareta Norges sterke posisjon som havforskningsnasjon. Jeg tror samtidig at representanten er enig med meg i at det er viktig å ivareta skillet mellom politikk og vitenskap. Regjering og storting har etablert en egen ordning for finansiering av forskningsinfrastruktur. 280 mill. kr fra avkastningen av forskningsfondet er øremerket til utstyr og fordeles av Forskningsrådet etter søknad. I første runde vurderes søknadene bare ut fra vitenskapelig kvalitet av internasjonale eksperter. I andre runde vurderes søknadene som er vitenskapelig gode nok, ut fra nasjonal strategisk betydning i tillegg. Det er også etablert et nasjonalt veikart for forskningsinfrastruktur for kvalitetssikrede investeringsklare prosjekter. Som representanten Warloe sier, har COSMOS-konsortiet en søknad inne hos Forskningsrådet om støtte til sitt prosjekt. Vi som politikere skal ikke blande oss inn i Forskningsrådets kvalitetsvurdering av søknader. Når søknadsbehandlingen er over, vil vi få svar på om prosjektet er vurdert til å være så godt at det får tildeling fra infrastrukturordningen allerede i år. Alternativt kan vi få til svar at prosjektet er vurdert til å holde så høy kvalitet at det kommer inn på det norske veikartet for forskningsinfrastruktur som investeringsklart prosjekt, men at Forskningsrådet ikke kan prioritere tildeling innenfor rammen av årets budsjett. Sjansen er også til stede for at prosjektet blir vurdert til å ha kvalitative mangler som gjør at konsortiet blir bedt om å komme tilbake med en ny og forbedret søknad ved neste utlysning. Nå kan jeg altså ikke si noe mer om COSMOS-prosjektet spesielt. Det jeg imidlertid kan si noe om, er COSMOS og tilsvarende prosjekter generelt. COSMOS er nemlig et eksempel på norske infrastrukturprosjekter som også er potensielle norske noder i såkalte distribuerte infrastrukturer på det europeiske veikartet for forskningsinfrastruktur. Deltakelsen i dette europeiske samarbeidet, ESFRI, er av stor betydning for Norge som forskningsnasjon. ESFRI-samarbeidet vil gi norske forskere tilgang til den beste infrastrukturen i Europa, og det vil gi utenlandske forskere tilgang til infrastruktur i Norge, med de muligheter det vil innebære for økt internasjonalisering av norsk forskning. På ESFRIs oppdaterte veikart står det nå 38 infrastrukturprosjekter som er så store at de krever samarbeid mellom landene i Europa. Norge er eller har vært med i den forberedende fasen for 21 av disse prosjektene. Bortsett fra den planlagte nøytronstrålingskilden i Lund, European Spallation Source, er alle prosjektene der Norge er representert, såkalte distribuerte infrastrukturer, dvs. infrastrukturer der det planlegges samarbeid om et felles europeisk hovedkvarter som administrerer fellesfunksjoner og tilgang til infrastruktur på vegne av en rekke nasjonale noder som igjen åpnes opp og gjøres tilgjengelige for de beste forskerne i Europa gjennom én felles portal. Jeg er noe overrasket over at Høyre gjennom å stille dette spørsmålet ønsker at statsråden skal gå aktivt inn i en søknad som er til behandling hos Norges forskningsråd. Det er veldig vanskelig å forstå hvorfor man etterlyser direkte politiske inngrep i et prosjekt som Norges forskningsråd har fått ansvaret for å behandle. Jeg har full tillit til at Forskningsrådet sørger for en solid vurdering av dette prosjektets kvalitet.
Jeg takker statsråden for svaret, selv om hun kanskje gikk langt i å problematisere at et parti stiller et spørsmål som dette. Jeg – og Høyre – har naturligvis full tillit til Forskningsrådets vurderingsevne når det gjelder denne typen prosjekter. Det er etter min oppfatning likevel grunn til å ta saken opp her, fordi Forskningsrådet har – som også statsråden sa – et relativt begrenset beløp til disposisjon. 280 mill. kr er det beløpet som framgår av budsjettet for 2011 til investeringer i forskningsinfrastruktur. COSMOS-prosjektet alene har en søknad inne om 188 mill. kr, og det er ganske åpenbart at midlene da sannsynligvis ikke vil kunne strekke til. Etter min oppfatning er dette strategisk sett et såpass viktig prosjekt for Norge som havnasjon at det dermed kan være aktuelt også for statsråden og departementet å engasjere seg i saken.
Jeg er fremdeles overrasket over at representanten fra Høyre mener at statsråden skal blande seg inn i de faglige prioriteringene som Forskningsrådet gjør. Nå sitter man og skaffer seg en faglig oversikt over dette prosjektet i konkurranse med konsortier innenfor medisin, klinisk forskning, bioinformatikk, klimaovervåking, språk og sosiale data, bare for å nevne noen andre av dem som konkurrerer om disse midlene. Det er selvfølgelig min oppgave å sørge for at det er tilstrekkelige midler og at vi bevilger forskningsmidler, slik at vi kan gjennomføre disse viktige prosjektene, men det er ikke min oppgave å prioritere på et faglig grunnlag innenfor de prosjektene som Forskningsrådet har til vurdering. Der er jeg dypt uenig med representanten, som mener at jeg skal gripe inn i denne prosessen. Det kommer jeg ikke til å gjøre.
Jeg har ikke spurt om statsråden kan blande seg inn i Forskningsrådets faglige vurdering av dette prosjektet, men om hun, dersom Forskningsrådet gir en positiv anbefaling av prosjektet, kan medvirke til at det kan realiseres. Etter min oppfatning er det ganske åpenbart at dette prosjektet er viktig for Norge av mange grunner. Vi har forutsetningene for å kunne realisere det. Det kan bli en del av et større europeisk prosjekt, og det vil sannsynligvis også være behov for politisk pådrift med tanke på samarbeid med andre land. Jeg kan nevne for statsråden at det ble avholdt et seminar om dette prosjektet i Bergen i forrige uke, hvor også representanter for det tyske forskningsministeriet var til stede og uttalte seg svært positivt. Nå vet vi at statsråden skal møte sin tyske kollega i Berlin den 12. mai, og det kunne jo vært interessant om dette temaet ble tatt opp som et mulig tysk-norsk samarbeidsprosjekt.
Det finnes ganske mange prosjekter som min tyske kollega synes er viktig, og som jeg også synes er viktig, i vårt samarbeid. Jeg vil blant annet nevne diverse aktivitet på Svalbard, som også går ut over dette. Det ville være ganske underlig hvis jeg skulle gripe inn i den prioriteringen som Forskningsrådet her skal gjøre, for eventuelt å få fram et prosjekt som noen anser som viktigere enn f.eks. tilsvarende konsortiebaserte prosjekter innenfor medisin, bioinformatikk osv. Det er helt umulig å vite hva som er det viktigste her når man er ute etter en faglig vurdering for å se hvordan kvaliteten på et prosjekt er. Jeg vil ta avstand fra den måten å gripe inn i Forskningsrådets prioriteringer på, men jeg vil selvfølgelig hele tiden arbeide for at vi får utvidete og økte rammer til forskning, slik at vi kan få plass til flere prosjekter som er viktige for Norge. Vi har i dag en god bevilgning på 280 mill. kr til infrastruktur. Den har vi også kjempet fram. Jeg synes den er ganske viktig, og jeg håper at vi kan bruke den på en god måte, men jeg vil ikke gripe inn for å prioritere ett spesielt prosjekt.
«En av de viktigste årsakene til det store frafallet i videregående skole er mangel på læreplass etter endt skolegang. Til tross for at det i departementene og de underliggende etater er til dels mange ansatte i stillingskategorier med yrkesfaglig bakgrunn, tas det i staten inn færre lærlinger enn i privat sektor. Hva vil statsråden foreta seg for at Kunnskapsdepartementet med underliggende etater i større grad bidrar til å øke antall lærlingplasser enn det som er tilfellet i dag?»
Arbeidet for flere læreplasser og økt gjennomføring i videregående opplæring er høyt prioritert. Fullført videregående opplæring er den plattformen flest mulig bør ha for å være rustet for å delta i arbeidslivet. Gode fagarbeidere er forutsetningen for et bærekraftig og velfungerende samfunns- og næringsliv. Derfor er det en viktig jobb for regjeringen å sørge for både høy kvalitet på opplæringen og at mange nok velger en fagopplæring. Det vil være et stort behov for faglært arbeidskraft i tiden framover, både i privat og offentlig sektor. Det er viktig at statsforvaltningen tar sin del av ansvaret for flere læreplasser. I 2010 gjennomførte Kunnskapsdepartementet og FAD en kartlegging av potensialet for flere lærlinger i alle virksomheter i statsforvaltningen. Kartleggingen viser, med noen forbehold, at det er et potensial for flere lærlinger: Omtrent halvparten av de statlige virksomhetene meldte om en mulighet for økning. For å ansvarliggjøre virksomhetene i statsforvaltningen besluttet regjeringen for 2011 å ta inn en fellesføring i virksomhetenes tildelingsbrev med mål om økning av antallet lærlinger. I tildelingsbrevene til universiteter og høyskoler ble det bedt om at det legges til rette for at antallet lærlinger ved institusjonene økes sammenlignet med 2010. Antallet lærlinger, fordelt på lærefag, skal framgå i årsrapportene. På bakgrunn av kartleggingen som ble gjennomført, vil jeg ta opp saken særskilt med de institusjonene som har et forholdsvis lavt mål om antall læreplasser sammenlignet med andre universiteter og høyskoler av samme størrelse, og selvsagt be dem om på nytt å gå gjennom sin vurdering av mulighetene for å øke antallet læreplasser. Jeg vil samtidig framheve at det er noen som gjør dette bra, og de skal få ros. De universitetene og høyskolene som har tatt inn mange lærlinger, skal få anerkjennelse for det.
Eg er glad for at statsråden sender positive signal, men det skulle jo berre mangle, all den tid SV lenge ivra for å lovfeste retten til lærlingplass. Så spørsmålet er: Kva slags konkrete tiltak forventar statsråden vert sette i verk slik at det faktisk vert mogleg å etterprøve den innsatsen som regjeringa no seier ein er i ferd med å trappe opp, slik at vi kan måle resultata konkret på dei tiltaka som er sette i verk?
Jeg nevnte at jeg ville følge opp gjennom den rapporteringen som institusjonene gir, når det gjelder antall læreplasser i neste års rapport, som er et styringsdokument i forhold til institusjonene. Så vil jeg gjennom dette vurdere ytterligere tiltak der hvor det er mangel på lærlinger – der hvor de ikke leverer godt nok. Målet må være å øke antall lærlinger i statsforvaltningen. Jeg synes det er veldig betimelig at det spørsmålet blir tatt opp, jeg er glad for det – men her har vi en nødvendig rapportering som må til før vi kan gå mer konkret til verks. Det nytter ikke bare med generelle oppfordringer. Vi må ta fatt i den enkelte institusjon og motivere den enkelte institusjon til å ta opp flere lærlinger.
Din statsrådkollega Trond Giske har jo gått langt i å ikkje berre oppfordre, men har vore ganske tydeleg på at statsåtte bedrifter må ta inn fleire lærlingar. Det er jo eit signal som går enda lenger enn det statsråden gir her i dag. Det er jo slik at ved både høgskuler og universitet – t.d. mange tekniske avdelingar – ville det vore heilt naturleg at ein hadde eit stort inntak av lærlingar, i alle fall større enn i dag. Så spørsmålet er: Vil statsråden vurdere å gå like langt som Giske, å vere enda tydelegare på i tida som kjem, at dette skal ein følgje opp?
Ja, jeg oppfattet det slik at jeg sa at mitt mål er å få flere lærlinger. Selvfølgelig vil jeg oppfordre de institusjonene som jeg har ansvaret for, til å ta opp flere. Men jeg vet at det er noen som har vært flinkere og gjort det, mens det er andre som trenger den oppfordringen mer enn andre, og det er den lille nyansen jeg gjerne ville ha fram. Men selvfølgelig, jeg ønsker at de skal ta opp flere lærlinger.
Da vil jeg stille følgende spørsmål til forsknings- og utdanningsministeren: «Nasjonalt organ for kvalitet i utdanningen, NOKUT, har en viktig funksjon. De skal gjennom faglig vurdering og tett oppfølging sikre at utdanningstilbudene holder høy kvalitet. Flere tilbakemeldinger gjør en imidlertid oppmerksom på at det for nyetableringer er nærmest umulig å komme gjennom nåløyet og få behandlet sin søknad. NOKUT krever dokumentasjon på at alle krav er oppfylt og kan dokumenteres før søknader blir behandlet. Det samme gjelder for utvidelser som krever nye fasiliteter. Mener statsråden at NOKUTs praksis gir rom nok for utvikling og nyetablering?»
Jeg er enig med representanten Harberg om at det skal være rom for utvikling og nyetablering i det norske utdanningssystemet, men dette kan selvsagt ikke gå på bekostning av kvalitet. Det er også jevnlig institusjoner som får akkreditering, både som institusjon og av sine utdanningstilbud. Jeg ser derfor ikke at det er noe som tyder på at vi ikke tillater den utvikling som det er forsvarlig å ha ut fra et kvalitetshensyn. Som representanten er kjent med, er NOKUTs funksjon å sikre at utdanningene som tilbys i Norge, holder høy kvalitet. Dette gjelder både fagskoleutdanning og høyere utdanning. NOKUT har fastsatt standarder og krav som skal sikre den faglige kvaliteten, og følger fastlagte prosedyrer for behandling av søknader om akkreditering av nye studietilbud. NOKUT er et selvstendig organ som gjør sine vurderinger av hva som er kvalitativt godt nok. Det er noe jeg verken kan eller ønsker å blande meg inn i. Det er selvsagt den enkelte institusjon som er ansvarlig for sin søknad og for at de kravene som er fastsatt, er oppfylt. Kravene er tydelige og lett tilgjengelige, både for institusjonene og for andre som måtte være interessert. Det burde derfor ikke være en overraskelse for noen hva som kreves for å få et studium eller en institusjon akkreditert. I en periode så vi at mange institusjoner regnet med så mye veiledning fra NOKUT for å få sin søknad godkjent at det krevde uforholdsmessig mye ressurser fra saksbehandlere i NOKUT. Det var en ordning NOKUT ikke kunne leve med, og derfor er det nå tatt grep for å ansvarliggjøre institusjonene i større grad. Det er et anerkjent internasjonalt prinsipp innenfor kvalitetssikring og akkreditering at alle de fastlagte krav må være dokumentert og oppfylt før akkreditering og endelig godkjenning kan gis. Dette er for å sikre at kvaliteten er så høy som det forventes. Akkreditering gis for utdanningstilbudet slik at det foreligger ved godkjenningstidspunktet. Akkreditering gis ikke tilbakevirkende kraft, og kan heller ikke gis under forutsetning av at mange forhold senere skal komme på plass. Mener representanten Harberg virkelig at Norge bør ha en ordning der studietilbud og institusjoner godkjennes og akkrediteres uten at de er tilstrekkelig kvalitetssikret? Som jeg nevnte, er en rekke studietilbud og flere nye utdanningsinstitusjoner blitt godkjent i den senere tid. Innenfor høyere utdanning kan nevnes f.eks. Westerdals School of Communication, Norsk barnebokinstitutt, Nordisk Institutt for Scene og Studio og Skrivekunstakademiet. I tillegg er en rekke nye studietilbud ved eksisterende institusjoner akkreditert. Det er altså mange som får godkjenning gjennom NOKUT, og jeg mener derfor at NOKUTs praksis både sikrer høy kvalitet og gir rom for utvikling og etablering av nye studier og institusjoner. Jeg mener at vi skal la NOKUT gjøre det de kan, nemlig å sikre og utvikle nettopp kvalitet i fagskoleutdanning og i høyere utdanning.
Jeg takker for svaret, men vil bare presisere at dette gjelder ikke de nye som kommer på plass, men det er de nye som ikke ser ut til å komme på plass og få sin søknad behandlet. Det er slik at hvis en skal starte en ny utdanningsinstitusjon, må en altså dokumentere at ansatte er på plass før søknaden behandles. Lokaliteter skal være etablert og på plass. Det skal dokumenteres resultater før en har startet. Høgskoler som allerede er etablert, opplever at søknadsprosessen vanskeliggjøres fordi de ikke har etablert utvidelsen av arealer før søknaden behandles. Det ville nærmest være uforsvarlig å sette i gang alt dette før en har fått en godkjenning av det som skal danne grunnlaget for investeringene. Ser ikke statsråden at det er en utfordring?
Denne statsråden mener faktisk det er uforsvarlig å gi akkreditering til en institusjon som ikke har kommet så langt at de har kunnet vise til hvordan de vil drive sin undervisning – både på det praktiske plan og innholdsmessig. Jeg tror representanten Harberg og jeg kan være enige om at det kanskje går noen grenser for hvor mange ulike utdanningsinstitusjoner vi skal ha her i landet, også på høyere nivå. Det er i alle fall mitt ansvar å sørge for at de vi har, og de vi eventuelt slipper til som nye institusjoner, skal være av meget høy kvalitet. Da skal det være vanskelig å etablere seg, og det skal stilles krav til f.eks. slike forhold som representanten nevner. Så jeg tror det er en god arbeidsdeling at vi har en institusjon som skal sørge for kvaliteten, og dermed også akkreditere på det faglige grunnlaget som vi har satt.
Jeg kan forsikre statsråden om at vi har felles interesser. Det startet jeg mitt spørsmål med også: om viktigheten av NOKUT og kvaliteten i utdanningen. Likevel oppstår det situasjoner der det kan etableres nye tilbud. Luftfartshøyskolen Sør er et sånt mulig alternativ. De leverte først en søknad om å etablere trafikkflyverutdanning. Søknaden ble behandlet, og det ble påpekt en del ting som måtte på plass. Så søkte de om flygelederutdanning, og fikk klar beskjed om at en slik søknad kunne ikke behandles fordi de samme tingene ikke var på plass. Da de da viste til den første søknaden som var behandlet, fikk de til svar: Ja, men det var feil, det skulle vi ikke ha gjort. Dette er å holde institusjonene for narr. Dette er folk som har vært på søkerkurs hos NOKUT. Vil statsråden vurdere en totrinnsbehandling som kan godkjenne det faglige slik at det er forsvarlig å gå videre med ansettelser og investeringer?
Det var greit å få vite hvilken institusjon dette handlet om – jeg var litt i tvil om det. Min vurdering av dette er også hvor mange steder i Norge vi skal ha den typen utdanning. Men det er klart det stilles faglige krav til en institusjon, og det er de kravene NOKUT skal vurdere som en del av sitt arbeid. Jeg har ikke noen planer om å gå inn i NOKUTs behandling av slike saker umiddelbart, men jeg kan godt se gjennom hva som har skjedd akkurat med denne saken for å se om det er noe som er i strid med det man kan kalle alminnelig folkeskikk i behandlingen av slike saker. Jeg har bare representanten Harbergs ord for det som her angivelig skal ha skjedd, men jeg kan gå gjennom saken og se om det er noen grunn til å se på prosessen rundt det, men jeg vil ikke gå inn i NOKUTs kvalitative faglige kriterier – det er helt og fullt et ansvar for en uavhengig akkrediterings- og kvalitetssikringsinstitusjon.
Dette spørsmålet er trukket tilbake.
Jeg ønsker å stille følgende spørsmål til landbruks- og matministeren: «Stadig færre unge ønsker å bli bonde, dvs. selvstendig næringsdrivende innenfor matproduksjon. Dette er en trend som har pågått i lang tid. Ser statsråden at vi har en feilslått landbrukspolitikk som ikke oppmuntrer dagens ungdom til å satse på dette yrket med de muligheter som her kunne foreligge?»
Representanten Bredvold sier ikke hvor han har hentet sine opplysninger fra når han i innledningen til sitt spørsmål fastslår at stadig færre unge ønsker å bli bønder. Landbrukets Utredningskontor gjorde i 2009 en undersøkelse blant ungdom med best odelsrett til landbrukseiendommer. Av disse svarer 54 pst. at de har bestemt seg for å overta bruket eller tror at de kommer til å gjøre det. Hvorvidt man synes det er bra eller dårlig, er en skjønnsmessig vurdering. Det er riktignok en del lavere enn det som ble registrert i tilsvarende undersøkelse i 1996, men i gruppen blant dem som har bestemt seg, er ikke forskjellen så stor. Jeg presiserer at dette er en undersøkelse blant de best odelsberettigede på hvert bruk og ikke en undersøkelse blant ungdom generelt. Det er mange forhold som påvirker ungdommens preferanser for ulike yrker. Her påvirkes man av trender, arbeidsmarkedet generelt, utdanning, økonomiske utsikter og flere andre forhold. Rekrutteringen til landbruksnæringen er et viktig spørsmål som opptar meg mye. Gjennom landbrukspolitikken bidrar vi til å legge forholdene til rette for rekruttering til næringen. I regjeringsplattformen heter det bl.a.: «Målet er å opprettholde et levende og mangfoldig landbruk og et bærekraftig skogbruk over hele landet som gir attraktive arbeidsplasser og sikrer rekruttering.» – Det viser at regjeringen tar rekruttering på alvor. For ungdom som skal velge å overta en landbrukseiendom, har både økonomiske og sosiale forhold avgjørende betydning. Av de økonomiske virkemidlene er BU-midlene innrettet bl.a. mot investeringer i forbindelse med generasjonsskifter. I tillegg er ungdom og kvinner særlig prioritert gjennom deler av regelverket. Det kan gis ekstra tilskudd til bedriftsutvikling for personer under 35 år. Over jordbruksavtalen har det de siste årene blitt avsatt 20 mill. kr til tiltak for rekruttering, likestilling og kompetanse som fylkeskommunene administrerer. I 2010 ble det i tillegg avsatt 4,5 mill. kr til et treårig nasjonalt prosjekt for å styrke rekrutteringen til landbruksutdanning på alle nivå. Noe av det aller viktigste når ungdom skal velge yrke, er sikkerhet for inntekt og sosiale goder. Derfor er det særdeles viktig for rekrutteringen at vi klarer å opprettholde en tilfredsstillende inntektsutvikling i landbruket, samt et levende og variert jordbruk over hele landet, slik at ikke produksjonsmiljøene forsvinner. Velferdsordningene og mulighet for ferie og fritid er også av stor betydning for de unge. Dette er da også et område som denne regjeringen har prioritert med økte bevilgninger, men også her uten støtte fra Fremskrittspartiet. Fremskrittspartiet foreslår i stedet å kutte bevilgningen til velferdsordninger i 2011 med 550 mill. kr. Å velge landbruket som yrke er en beslutning med langsiktig virkning. Landbruk krever store investeringer som skal vare i mange år. Derfor er det også viktig at næringen har stabile og gode rammebetingelser. Regjeringen legger til rette for dette. Vi har gitt jordbruket et betydelig inntektsløft siden 2006, og det er min ambisjon at vi skal oppnå mer. Dette vil kunne bidra til rekrutteringen til landbruket på en helt annen og positiv måte enn Fremskrittspartiets landbrukspolitikk vil kunne gjøre.
Jeg hører hva statsråden sier, og jeg hører hvilke mål han har, men det har ikke gitt noen resultater. Gjennomsnittlig alder på bønder er i dag drøye 51 år, og den er svakt økende. Altså: Bøndene blir eldre og eldre. Det blir færre og færre bønder, og det blir færre og færre gårdsbruk. Det er mindre og mindre areal i bruk, og ikke minst: Inntektene til bøndene går ned. Selv om statsråden sier hva regjeringen, hans parti og han selv har gjort, har det ikke hjulpet. Og det som er spørsmålet mitt, er om ikke den politikken som føres, er feil. Det er klart: Alle i Stortinget har et felles mål, og det er at vi skal ha aktive bønder over store deler av Norge. Men vi skal også gjøre det slik at de aktive bøndene har en organisert arbeidstid, at de har en organisert fritid, at de har en inntekt som er til å leve av, og at de har frihet til å ta i bruk de muligheter man har på en gård. Det er der regjeringen ikke oppfyller de ønsker som den nye generasjonen har.
Det jeg opplever at Fremskrittspartiet her gjør, er å krisebeskrive alt som skjer i landbruksnæringen. Det har vært Fremskrittspartiets strategi, og er det fortsatt. Det er for så vidt en naturlig strategi for et opposisjonsparti, men situasjonen blir ikke riktigere for det. Det er også sånn at Fremskrittspartiet må ta ansvar for egen politikk. Fremskrittspartiet har kommet med forslag i år etter år. Det siste året foreslo de et kutt i jordbruksoverføringene på ca. 7 mrd. kr. Vi kan selv tenke oss hva det ville ført til av reduserte inntekter for landbruksnæringen og for dem som jobber der. Jeg skal garantere at det ikke ville være noe drivende for rekrutteringen til næringen at man kutter med over 50 pst. i overføringene til næringen, en næring som trenger mer inntekter. Det vi har gjort, er å bedre inntektene. Og her tar representanten Bredvold feil. Inntektene har økt de siste seks årene, etter at denne rød-grønne regjeringen kom i posisjon.
Til det siste: Inntektene for bøndene har gått ned med 11 000 kr fra forrige år til det siste året. Statsråden må vel ha fått med seg at det stadig blir færre og færre bønder. Det er færre og færre gårdsbruk i drift, det er mindre areal som er i drift, og sånn kan jeg fortsette. Det er ingen krisemaksimering. Det er dagens situasjon som jeg forklarer. Og da må vel statsråden og regjeringen være med på å tenke litt alternativt, for det er flere og flere som nå hopper over en generasjon når det gjelder å overta. Det er flere som lar dødsboet fortsette i mange år framover, og det er sene generasjonsskifter. Dette har vel noe med rekrutteringen å gjøre. Man står ikke i kø for å overta. Man tenker litt mer på om man ønsker å overta en driftsbygning som er helt nedslitt. Det er f.eks. 53 mrd. kr i investeringsmidler som trengs innenfor det norske landbruket – 53 mrd. kr. Men det finnes ikke økonomi i det, og inntekten, den synker.
Jeg tror det nok er ganske komplisert å bruke den skattemessige utviklingen i inntektene i ett år som dokumentasjon på utviklingen over tid. Det som er den faktiske situasjonen, er at inntektene i næringen, basert på Budsjettnemndas kalkyler – totalkalkyler – i gjennomsnitt har økt med over 80 000 kr de siste fem–seks årene, og det er i tråd med den kronemessige utviklingen for andre grupper i samfunnet. Når det gjelder utviklingen, er det klart at vi har store utfordringer på mange områder. Men jeg vil også understreke at vi har gjort mye bra. Vi har greid å øke matproduksjonen i en situasjon der det har vært store strukturendringer. Det er positivt. Vi har greid å opprettholde aktivitet i mange, mange områder selv om det er kritisk i enkelte områder. Det er et arbeid vi jobber for å bedre. Men svaret er ikke da kutt i overføringene, som Fremskrittspartiet har foreslått, med 7,7 mrd. kr. Svaret er å opprettholde et akseptabelt overføringsnivå og på det viset bidra til å sikre inntektene. Her tar ikke Fremskrittspartiet ansvar.
Spørsmålet er som følger: «Stavanger bispedømme fikk i årets budsjett tilført 1,8 mill. kr. Dette utgjør 2,5 nye stillinger. Stor folkevekst medfører at disse stillingene langt på vei spiser opp kapasitetsøkningen. På landsbasis er det i gjennomsnitt én prest per 3 000 medlemmer. I Stavanger bispedømme er det én prest per 3 400 medlemmer. Dette kan synes som svært urimelig. Hva vil statsråden gjøre for å rette opp denne skjevfordelingen av ressurser som rammer Stavanger bispedømme og dets kirkemedlemmer?»
Som representanten Thorsen viser til, er det i statsbudsjettet for 2011 for første gang på flere år satt av midler som er øremerket opprettelse av nye prestestillinger, uten at dette er begrunnet i sentralt inngåtte avtaler eller nasjonale reformer. Ved fordelingen av de økte midlene i 2011 sa vi i statsbudsjettet at det skulle legges avgjørende vekt på at enkelte bispedømmer har en lavere prestedekning i forhold til antallet kirkemedlemmer enn andre bispedømmer. De økte midlene er etter dette fordelt med 3,2 mill. kr til Borg bispedømme og 1,8 mill. kr til Stavanger bispedømme. Fordelingen er gjort etter forslag fra Kirkerådet, som har forelagt spørsmålet for bispedømmerådene og prestenes yrkesorganisasjoner. Selv om flere av bispedømmene naturlig nok skulle ønske seg økte ressurser, har jeg ikke registrert at det har vært noen større uenighet om denne måten å gjøre det på ved denne anledningen. Regjeringen har i Soria Moria-erklæringen sagt at vi vil arbeide for flere prestestillinger. Økningen i statsbudsjettet for 2011 er et svar på dette. De økte midlene som Stavanger bispedømme nå nyter godt av, kommer i tillegg til den generelle styrkingen av prestetjenesten som har vært gjennomført de senere årene. Dette innebærer en reell styrking av prestedekningen i Stavanger bispedømme. Bevilgningene til prestetjenesten har økt de siste årene, samtidig som medlemstallet i Kirken har vært forholdsvis stabilt. De økte bevilgningene til prestetjenesten har bl.a. kommet som et resultat av ny fritidsavtale for prestene, innføringen av beredskapsordningen for prestene og gjennomføringen av den nye organiseringen av prestetjenesten gjennom Prostereformen. Dette har vært nasjonale reformer og tiltak som har kommet alle bispedømmene til gode, og som har gitt prestene bedre arbeidsvilkår. Prestetjenesten er viktig for opprettholdelsen av Den norske kirke som en landsdekkende folkekirke. Folkekirken er avhengig av at prestedekningen er god over hele landet, slik at kirkemedlemmene har tilgang til et regelmessig gudstjenesteliv og til kirkelige handlinger som dåp, konfirmasjon, vigsel og gravferd. Den norske kirke består av 1 275 geografiske kirkesogn. Kirkesognet er nært knyttet til kirkebygget. Fordi kirkebyggingen er resultat av en historisk utvikling, er det til dels store variasjoner mellom sognenes befolkningsgrunnlag. Mens prestene i distriktene ofte skal betjene flere kirker og menigheter med forholdsvis få medlemmer, vil de folkerike kirkesognene i byene til gjengjeld ofte være betjent av flere prester. I et land som vårt sier det seg selv at det må være variasjoner i prestedekningen målt per kirkemedlem. Jeg tror vi skal være forsiktige med å se forskjeller i medlemstallet per prestestilling som et uttrykk for skjevheter i ressursfordelingen bispedømmene imellom.
Dersom dette bispedømmet skal komme på samme nivå som landsgjennomsnittet i forhold til antall kirkemedlemmer per prest, viser regnestykket at det er behov for ti–tolv nye årsverk. I f.eks. Jæren prosti er det i dag over 5 000 medlemmer per prest, mot 3 000 på landsbasis. Jærkommunene varierer også når det gjelder areal. En prest bruker kanskje – på grunn av store avstander – mye tid på å kjøre for å ivareta medlemmene i kirkesognet. I motsetning til i andre bispedømmer medregnes også noen stillinger som er opprettet og finansiert av andre organer enn bispedømmerådet. Stavanger bispedømme viser til at de tradisjonelt har et stort aktivitetsnivå sammenlignet med andre deler av landet. Stavanger bispedømme ventes å øke med 30 000 innbyggere fram til 2015. Dersom kirkemedlemmene skal få et like godt kirkelig fritids- og omsorgstilbud framover, er det nødvendig å få tildelt ressurser til flere prester. Vil statsråden vurdere å legge befolkningsvekst og aktivitetsnivå til grunn dersom hun velger å prioritere bevilgninger til flere prestestillinger i nasjonalbudsjettet?
Som jeg sa i mitt svar: Medlemstall per prest er bare ett av flere kriterier når vi fordeler midler og samtidig ser på arbeidsbelastningen prestene imellom. Det er forskjell på å betjene et stort landdistrikt der det er flere kirker, og der avstandene er betydelig større enn i rogalandsdistriktet. Derfor vil det ikke være riktig å bruke befolkningsgrunnlag som et ensidig kriterium å fordele antall prestestillinger ut fra. Vi har lang tradisjon i Norge for å fordele midler til lokalnivå basert på andre forhold enn bare befolkningsgrunnlaget. Som jeg har gitt uttrykk for i forbindelse med statsbudsjettet, er det viktig at vi bidrar til at de som har størst arbeidsbelastning, og der det er størst økning i befolkningen, får ta del i den økningen som vi har bidratt til nå, og som vi kommer til å bidra til også i tiden framover.
Statsråden var inne på dette at kirkene skal betjenes. Men kirkene i et bispedømme utgjør et veldig viktig fellesskap for mange folk. Dette vises ikke minst i Stavanger bispedømme, ved at det er ca. 150 frivillige per menighet. Til sammen 14 000 personer er engasjert i ulike arrangementer. Kirkene har et stort engasjement utover ordinære kirkelige handlinger og gudstjenester. Kirken har over 1 000 aktivitetstilbud til barn og unge og over 200 kor for barn og voksne. I tillegg er det 122 eldretreff og – sist nevnt, men av stor betydning både for enkeltmennesker og for storsamfunnet – 163 sorggrupper. Behovet for økt aktivitet er stort. Hvordan vil statsråden sikre at disse viktige tilbudene, som en stor del av Rogalands befolkning deltar i, ikke reduseres?
Det viktigste bidraget regjeringen kan gi når det gjelder å få til lokal aktivitet i Den norske kirke, er at menighetsrådene og fellesrådene har god økonomi. Det sikrer vi best ved at vi har en sterk kommuneøkonomi, for det er ut fra den bevilgningene til mye av det lokale menighetsarbeidet skjer. Det skjer også ved at regjeringen fokuserer sterkt på kultur i sine prioriteringer. Bevilgningene til kultursektoren er med på å bygge opp under mange av de positive aktivitetene i Kirken som er knyttet til barne- og ungdomsarbeid og til det som skjer for å ta vare på folk som er i sårbare situasjoner. En sterk kommuneøkonomi, slik at de lokale menighetene og fellesrådene har tilstrekkelige ressurser og fortsatt en sterk satsing på kultur, vil være vår regjerings hovedsvar på nettopp det.
Jeg har gleden av å stille arbeidsministeren følgende spørsmål: «I Dagsavisen 18. mars 2011 fremkommer det at det i Helse Sør-Øst er avdekket 50 000 vakter hvor arbeidstidsbestemmelsene er brutt. I Dagens Næringsliv 24. mars 2011 avdekkes det at det på de kommunale sykehjemmene i Moss er begått brudd på arbeidsmiljøloven, og at det i kjelleren på det ene sykehjemmet har bodd tre svenske hjelpepleiere. På hvilken måte vil statsråden følge opp bruddene på arbeidsmiljøloven, og hvilke sanksjoner vil bli iverksatt når det gjelder brudd på arbeidsmiljøloven både fra private og offentlige arbeidsgivere?»
Bruddene på arbeidsmiljøloven er bekymringsfulle. Det er like bekymringsfullt når dette dukker opp i offentlig som i privat sektor. I de eksemplene representanten tar opp, Helse Sør-Øst og Moss kommune, er det helseforetaket og kommunen selv som har undersøkt og dermed avdekket forholdene. Når det gjelder Moss kommune, har kommunen dessuten selv bedt om å bli gransket av Arbeidstilsynet. Helseforetakene har også selv tatt tak i dette og fått oversikt over situasjonen. Det er viktig både av hensyn til arbeidstakernes situasjon og pasientsikkerheten. Dette viser at både kommunen og Helse Sør-Øst tar situasjonen alvorlig og følger opp sitt lovpålagte ansvar. Arbeidsmiljømyndighetene er opptatt av arbeidsforholdene i helsesektoren. Siden 2005 har Arbeidstilsynet vært ute på 1 200 tilsyn i norske sykehus og over 500 i sykehjem. På de sykehusene Arbeidstilsynet har besøkt, er det til sammen over 100 000 ansatte. Innenfor helse- og omsorgssektoren har tilsynene de siste årene primært rettet sin oppmerksomhet mot å forebygge sykefravær og fysiske og psykiske belastninger for de ansatte. Også i tiden før Adecco-saken var det eksempler på uakseptable kontrakter og arbeidsforhold. I etterkant av Adecco-saken har myndighetene imidlertid iverksatt en intensivert tilsynsinnsats med både utleie og innleie av arbeidskraft. Jeg vil i løpet av våren legge fram en stortingsmelding om arbeidsforhold og arbeidsmiljø. Meldingen vil ha et helhetlig perspektiv på de utfordringene vi står overfor i arbeidslivet, og vise vei for framtidens utfordringer. Det er ingen tvil om at innsatsen mot useriøsitet og sosial dumping blir et viktig tema i denne meldingen. I dag kan tilsynene benytte seg av flere virkemidler i sitt arbeid. Tilsynene kan bl.a. gi pålegg, ilegge tvangsmulkt, stanse arbeidet eller gå til anmeldelse. I meldingen vil jeg drøfte ulike måter å styrke Arbeidstilsynets sanksjoner på utover de som allerede finnes i dag. Det er viktig at tilsynet kan gripe inn med effektive sanksjoner der det er nødvendig.
Jeg takker for svaret. I likhet med statsråden er jeg veldig opptatt av at vi skal ha et ryddig og velfungerende arbeidsliv. Det er viktig at de ansatte føler at de har en god arbeidsplass å gå til. Det tror jeg er helt avgjørende, uavhengig av hvilken bransje en jobber i, uavhengig av om en jobber i det offentlige eller om en jobber i det private. Vi har den senere tiden sett at det har vært et stort fokus på bemanningsbransjen. Noen av dem har fått et rettmessig spark på leggen. Det betyr ikke at hele bemanningsbransjen er elendig av den grunn. Jeg tror at vi har bruk for en sterk, seriøs og god bemanningsbransje også i fremtiden. Mitt tilleggsspørsmål blir: Hvilke sanksjoner vil bli iverksatt for å sørge for at de gangene det skjer brudd innenfor kommunal sektor, blir det fulgt opp godt nok? For mitt inntrykk er, når jeg snakker med en del ansatte, at man har påpekt brudd, fått tilsynsrapporter både fra fylkesmannen og flere, men så blir det ikke fulgt opp videre.
Det er altså slik, som representanten selv påpeker, at man har klare regler for, og forskriftene er implementert i ILO 94, at kommunene har et ansvar for å påse at når de bruker bemanningsselskaper, skal det være ordentlige og ryddige forhold. Det har jeg inntrykk av at kommunene gjør i de aller fleste tilfeller. Men vi har også sett en del tilfeller, bl.a. her i Oslo kommune i forbindelse med Adecco-saken, hvor dette ikke har skjedd. Det er alvorlig. Nå vrir Arbeidstilsynet mye av sin tilsynsmyndighet nettopp mot dette området for å vise at her kan man ikke sove i timen, her vil man bli kontrollert. Det er det ene. Så har altså Arbeidstilsynet alle de sanksjonsmulighetene som jeg nevnte, knyttet til den virksomheten som er satt ut. De kan altså stanse arbeidet eller gjøre alle disse andre tingene. Så jeg mener at vi har et godt apparat for dette. Jeg vil i tillegg vurdere i meldingen hvorvidt Arbeidstilsynet også bør kunne føre kontroll med at kommunene faktisk har gode kontrollsystemer.
Igjen takk for svaret. Jeg er veldig glad for det svaret statsråden gir. Jeg tror også det er viktig at Arbeidstilsynet nå dreier en del av sin tilsynsvirksomhet over på denne typen virksomheter. Det synes jeg er positivt. Men jeg håper at det ikke blir en dreining der en kun skal se på de tilfellene der private gir tjenester innenfor det offentlige, men at man også har det samme tilsynet der kommunene og det offentlige er arbeidsgiver. Det er det som er hele poenget mitt, og det er det som er min bekymring. Uavhengig av hvor du er ansatt, skal du føle at du har en trygg, seriøs og god arbeidsplass. I det offentlige er det kanskje enda viktigere at man går foran med et godt eksempel og tar ting på alvor. Derfor vil jeg gjerne få et klarere svar fra statsråden på om hun også vil sørge for at den dreiningen av tilsyn fra Arbeidstilsynet også vil gjelde der kommunene selv er arbeidsgiver.
Arbeidstilsynet skal kontrollere at folk jobber trygt og har ordentlige arbeidsforhold. Det skal de gjøre når folk er ansatt direkte i kommunene, og de skal gjøre det når det er bruk av bemanningsselskaper. Så har man kanskje sett at Arbeidstilsynet har drevet tilsyn basert på risikobaserte vurderinger og tips. Mye har vel gått i retning av at der hvor det har vært innleid arbeidskraft, har det vært større brudd på arbeidsmiljøloven. Da har man også fokusert på det. Men det ene utelukker ikke det andre. Jeg er helt enig i det, for vi må gjøre begge deler. Vi må selvfølgelig utnytte tilsynskraften vår der vi mener at det er størst risiko. Så har jeg bare lyst til å nevne at når det gjelder helseforetakene generelt, har helseministeren gått inn og sett på hvilke brudd man har hatt på arbeidstidsbestemmelsene i helseforetakene. Det har vært et veldig, veldig lite antall, men det er noen. Jeg jobber nå sammen med helseministeren for å se på hvilke typer brudd det er, og hva vi kan gjøre med det. Men som jeg understreket, er ikke det sosial dumping. Det er eventuelt brudd på arbeidstidsbestemmelsene, og det er noe annet. Det tror jeg for så vidt vi er enige om.
Dette spørsmålet er trukket tilbake. Da er sak nr. 2 ferdigbehandlet.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.