L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la confiance dans la vie publique (n° 98, 106, 102).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 503 portant article additionnel après l’article 2.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 503 portant article additionnel après l’article 2.
Il est défendu.
La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, présidente et rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Avis défavorable.
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Avis défavorable également.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n° 139.
Il est défendu.
La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, pour soutenir l’amendement n° 457 rectifié.
J’ai déjà fait allusion à cet amendement cet après-midi. Il vise à conférer à l’organe chargé de la déontologie parlementaire un droit à se voir communiquer, par les membres de l’assemblée concernée, tout document utile à l’exercice de ses missions de contrôle. En cas de refus de transmission d’un document de la part d’un membre de ladite assemblée, l’organe chargé de la déontologie parlementaire pourra saisir le Bureau de ce refus et le rendre public. Nous pensons que cela s’insère parfaitement dans le dispositif que nous adoptons pour renforcer les pouvoirs du déontologue.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable.
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
J’ai bien compris qu’on avait, avec ce texte, des velléités inquisitoires et qu’on irait fouiller dans nos mallettes pour voir tout ce que nous sommes susceptibles d’y cacher, jusqu’à ce que nous soyons aussi purs que du cristal ! Mais il faudrait être plus précis, car j’ai du mal à comprendre : que signifie « tout document utile » ? Où la notion d’utilité s’arrête-t-elle ? Jusqu’où s’agit-il d’aller en matière de communication des documents tant professionnels que privés de chacun d’entre nous ? Il serait utile de disposer de cette information pour poursuivre la discussion sur cet amendement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Très bien !
La parole est à M. Arnaud Viala.
Madame la garde des sceaux, je réagis en même temps sur cet amendement et sur l’article 2 du projet de loi, qui impose de rendre public le registre de déport. Je m’interroge : dans la mesure où il s’agit d’appliquer le règlement de notre assemblée et de définir le champ d’action et les fonctions du déontologue, pourquoi est-il indispensable d’inscrire dans la loi la publicité urbi et orbi des éléments qui contreviendraient à ce règlement ? C’est, me semble-t-il, une forme de voyeurisme que nous nous infligeons à nous-mêmes, qui n’apporte pas grand-chose, à mes yeux, en termes de transparence – même si le fait de tout étaler peut être perçu ou présenté comme de la transparence – et qui, en revanche, renforce beaucoup la suspicion déjà importante à notre égard.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
J’interviens pour vous libérer, madame la garde des sceaux, de votre avis favorable. Tout à l’heure, j’ai presque applaudi lorsque vous avez affirmé que vous faisiez confiance à l’autonomie des assemblées et que vous considériez que nous étions capables de prendre nous-mêmes les décisions qui nous concernent. Jusqu’à preuve du contraire, c’est l’Assemblée nationale qui a décidé de mettre en place le déontologue, non pas par la loi, mais par le règlement. Nous avons été assez grands pour le faire. Donc, nous sommes assez grands pour déterminer, dans le règlement, la liste des documents à lui communiquer.
Très bien !
Je réagis à mon tour : je ne voudrais pas que le déontologue se transforme en procureur.
Absolument !
Je suis prêt à communiquer à la justice tous les documents qu’elle pourrait me demander, quelle que soit leur nature. S’agissant du déontologue, son périmètre d’action étant défini par le règlement de l’Assemblée, je suis évidemment disposé à lui fournir tous les documents qui relèvent de ce périmètre, mais uniquement ceux-là. Il ne faudrait pas que, à la faveur de l’inscription de cette disposition dans la loi, le déontologue devienne un procureur avec des pouvoirs de procureur – en votre qualité de garde des sceaux, vous comprenez certainement ce que je veux dire. Selon moi, cette disposition n’a pas sa place dans la loi.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Mes chers collègues, j’indique à ceux d’entre vous qui disposent de moyens technologiques pendant cette séance qu’ils peuvent en retrouver le déroulé sur le site internet de l’Assemblée nationale à la rubrique « déroulé prévisionnel de la séance publique ». Je suis saisie de quatre amendements identiques, n° 356, 357, 358 et 359. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n° 356.
Le présent amendement vise à soumettre les personnes dont la nomination est envisagée dans le cadre de l’article 13 de la Constitution à une obligation d’information des commissions permanentes compétentes des assemblées parlementaires. Nous proposons qu’elles adressent auxdites commissions une synthèse de leurs intérêts faisant apparaître leurs activités professionnelles ainsi que le bulletin n° 3 de leur casier judiciaire.
La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n° 357.
Il est défendu.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 358.
Il est défendu.
La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n° 359.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Lorsqu’une commission réalise des auditions dans le cadre de l’article 13 de la Constitution, elle transmet une liste de questions préalables et sollicite plusieurs renseignements. Il ne serait pas illogique qu’elle demande un extrait du casier judiciaire et une déclaration sur l’honneur relative aux conflits d’intérêts. Je m’interroge sur l’opportunité d’inscrire ce dispositif dans la loi, mais je souscris à votre demande.
L’avis de la commission est donc favorable ?
Oui, madame la présidente.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Les commissions sont, me semble-t-il, libres de demander les documents qu’elles souhaitent. Je ne vois pas pourquoi on créerait une obligation pour ces commissions.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 356, 357, 358 et 359, qui ont recueilli un avis favorable de la commission et un avis défavorable du Gouvernement.
C’est compliqué !
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n° 360, 361, 362 et 363. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n° 360.
Il est défendu.
La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n° 361.
Nous avons déposé ces amendements dans le même esprit que les précédents. Avec ces deux projets de loi, les parlementaires ne pourront pas rester en fonction s’ils ne sont pas à jour de leurs obligations fiscales et seront obligés de rendre compte de la conformité de leur situation à certains engagements fiscaux. Nous proposons que, préalablement à l’audition d’une personne dont la nomination est envisagée dans le cadre de l’article 13 de la Constitution, l’administration fiscale adresse à la commission compétente une attestation constatant que cette personne satisfait ou non aux obligations de déclaration et de paiement des impôts dont elle est redevable. Il nous semble logique que, par parallélisme des formes, celles et ceux dont la nomination est envisagée au titre de l’article 13 de la Constitution soient assujettis à l’obligation désormais imposée aux parlementaires par ces textes.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 362.
Il est défendu.
La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n° 363.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable également. Par ailleurs, il me semble que c’est un cavalier législatif.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 571.
La définition des représentants d’intérêts, telle qu’elle est établie par l’article 18-2 de la loi du 11 octobre 2013, est incomplète : concernant les personnes morales de droit public, elle ne vise que « les établissements publics ou groupements publics exerçant une activité industrielle et commerciale ». Elle permet ainsi théoriquement à certains organismes d’échapper à la qualification de représentant d’intérêts, alors même qu’ils en auraient les caractéristiques fonctionnelles ou les activités, notamment par le fait qu’ils prennent en chargent une mission de représentation d’un secteur industriel et commercial. Il convient donc de modifier la définition des représentants d’intérêts en conséquence.
Monsieur Dharréville, faites-vous une présentation commune des trois amendements n° 314, 315 et 316 ?
Pas du tout, madame la présidente.
Vous avez donc la parole pour soutenir tout d’abord l’amendement n° 314.
Nous abordons un sujet important : les stratégies d’influence dont les personnalités politiques sont susceptibles d’être la cible et les moyens d’encadrer ces pratiques. Je rappelle que la loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique avait instauré un répertoire des représentants d’intérêts afin que toute entreprise entrant en contact avec les décideurs publics soit déclarée et que son nom soit rendu public. De nombreux acteurs de la vie politique, notamment les membres du Gouvernement, les députés et les sénateurs, sont concernés par cette mesure, mais le Président de la République est exclu de la liste. Le président Macron ayant déclaré le 3 juillet dernier à Versailles que « le mandat du peuple, c’est aussi le mandat de la confiance et de la transparence », il serait difficilement compréhensible que le Président de la République ne soit pas intégré à cette liste. D’où la présente proposition.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, au nom de la séparation des pouvoirs.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable également. Il me semble que le statut du Président de la République relève de la seule Constitution.
La parole est à M. Olivier Marleix.
Nous avons débattu très longuement de ce sujet lors de la discussion de la loi Sapin 2. L’article 18-2 énonce une longue liste d’autorités avec lesquelles la prise de contact implique de figurer dans le répertoire des représentants d’intérêts. Il a été décidé, au nom de la séparation des pouvoirs, que le Président de la République ne figurerait pas dans cette liste, alors que, fait surprenant, ses collaborateurs, eux, y figurent, se trouvant ainsi subitement détachés de la fonction présidentielle alors que, dans d’autres cas de la jurisprudence que vous avez vous-même évoqués, madame la ministre, ils sont associés à cette autorité en tant qu’agents publics. L’argument de la séparation des pouvoirs joue moins à l’égard du Conseil d’État et du Conseil constitutionnel – que vous connaissez bien, madame la ministre. Depuis l’institution des questions prioritaires de constitutionnalité, le Conseil constitutionnel est en effet un lieu où il peut être tentant d’exercer une influence, avec plus d’efficacité peut-être. Je me souviens du témoignage d’un ancien président du Conseil constitutionnel, Jean-Louis Debré, qui n’appréciait pas que les membres de l’institution, voire les collaborateurs, puissent être invités à la chasse, voyant là une tentative de prise de contact et d’intervention de la part de des lobbyistes. Ce ne serait pas un service à rendre à la transparence que d’exclure de cette disposition le Conseil constitutionnel et le Conseil d’État. Nous aurions aimé entendre vos arguments sur le Conseil d’État, madame la ministre.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
J’espère que nous aurons l’occasion d’entendre ces arguments. L’argument de la séparation des pouvoirs aurait pu s’appliquer également au pouvoir législatif que nous sommes.
Bien sûr ! Ce n’est pas à sens unique !
Je ne suis donc pas certain qu’il puisse suffire à répondre à nos objections. Une fois de plus, alors que le régime actuel octroie par nature un pouvoir fort au Président de la République et à l’exécutif, il y avait matière à rétablir, ne fût-ce que très petitement, l’équilibre. Cela aurait constitué un signal positif contre le présidentialisme.
Il a raison !
La parole est à M. Éric Coquerel.
Nous soutenons cet excellent amendement et demandons d’ailleurs un scrutin public. Je suis étonné que, dans le contexte actuel, il soit possible d’imaginer un instant que la question des conflits d’intérêts et des influences ne concerne pas le Président de la République. Il sera très difficile d’expliquer demain aux Français qu’un amendement qui visait à élargir la liste des cibles des activités d’influence au Président de la République a été rejeté ![[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI et sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Sur l’amendement n° 314, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Arnaud Viala.
Madame la rapporteure, madame la garde des sceaux, plutôt que de nous opposer l’argument constitutionnel, je préférerais que vous nous disiez que vous veillerez de manière très ferme à ce que cette disposition figure dans la loi constitutionnelle à venir, comme vous l’avez fait sur d’autres sujets.
La parole est à Mme la garde des sceaux.
Je vous réponds sur le plan normatif : le véhicule que nous utilisons ici n’est pas le bon. Il eût fallu, pour toucher au statut du Président de la République, modifier la Constitution, et, pour ce qui s’attache au Conseil constitutionnel, passer par une loi organique.
Et le Conseil d’État ?
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Madame la ministre, cela vient une nouvelle fois valider ce que nous vous disons depuis le début : il fallait prévoir en premier lieu une loi constitutionnelle !
Tout à fait !
Deux choix s’offrent à nous : vous suivre, ou utiliser le véhicule normatif qui nous est offert – avec les conducteurs en présence ! – pour cet amendement. Certes, nous courons le risque de le voir retoqué, mais cela nous donnera peut-être l’assurance de le retrouver dans le texte qui nous sera présenté à l’automne prochain.
Il arrive que nous votions des cavaliers législatifs !
Je propose donc d’adopter une mesure qui, selon vos dires, ne pourra s’appliquer, mais qui sera symbolique et enverra un signal à l’opinion publique, comme l’a expliqué mon camarade Coquerel. Je vous sais sensible à l’opinion publique, qui vous file quelque peu entre les doigts en ce moment…[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Je mets aux voix l’amendement n° 314.
Sur l’amendement n° 315, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir cet amendement.
Il vous est proposé d’étendre l’application du répertoire des représentants d’intérêts aux stratégies de lobbying menées auprès des membres du Conseil constitutionnel. Dans la fabrique de la loi, le Conseil constitutionnel occupe une place importante au travers des décisions qu’il rend. Si l’objectif est bien de protéger de l’influence des représentants d’intérêts l’ensemble des institutions qui interviennent à toutes les étapes de la décision publique, il est impératif d’inclure les membres du Conseil constitutionnel dans les cibles potentielles des lobbys. Cela se justifie d’autant plus que les missions de cette juridiction ont fortement évolué ; ses membres sont de plus en plus sollicités depuis l’instauration, par la réforme de 2008, de la question prioritaire de constitutionnalité. Pour toutes ces raisons, il nous paraît important que les entreprises qui cherchent à influencer les membres du Conseil constitutionnel soient connues et que les citoyens aient accès à cette information.
Quel est l’avis de la commission ?
Même avis.
Quel avis ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable également. Je veux juste dire à M. Bernalicis que je ne suis pas influencée par l’état de l’opinion mais par l’État de droit.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
Très bien !
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
C’est tout à votre honneur, madame la ministre, mais je suis sûr que l’état de l’opinion vous intéresse tout de même quelque peu. J’ai vu, lors de nos débats en commission et en séance publique, certains marcheurs faire preuve de courage. Mmes Braun-Pivet et Forteza ont ainsi pu essayer de faire bouger les lignes, d’être un peu plus en avant par rapport au projet du Gouvernement. Je répète amicalement ce que j’avais expliqué en commission : c’est l’Assemblée nationale qui écrit la loi, ce n’est pas le ou la ministre. Vous pouvez donc très tranquillement, chers collègues, vous ranger derrière cet amendement de bon sens, tout comme les suivants. Vous êtes compréhensifs et je vous sais sensible à nos arguments. J’espère que vous ferez preuve de courage, une fois de plus, afin que nous puissions faire avancer le débat dans cet hémicycle.
La parole est à M. Julien Aubert.
Cet amendement pose tout de même une question, sur laquelle j’aimerais connaître l’avis de ses rédacteurs : peut-on appliquer les mêmes règles aux anciens présidents de la République membres du Conseil constitutionnel ? En effet, les représentants d’intérêts peuvent chercher à entrer en contact avec eux, mais pas nécessairement en qualité de membres du Conseil constitutionnel. Il serait alors compliqué d’établir le détail des rencontres. Par ailleurs, dans la mesure où c’est la Constitution qui prévoit que les anciens présidents de la République sont membres du Conseil constitutionnel, je ne suis pas certain qu’une telle disposition relève d’une loi organique. Le directeur des affaires civiles et du sceau étant dans l’hémicycle, peut-être pourrons-nous en savoir davantage ?
La parole est à M. André Chassaigne.
Madame la garde des sceaux, votre activité ne consiste pas seulement à apposer le sceau sur une loi constitutionnelle. Vous êtes aussi ministre de la justice, vous défendez des textes de loi. Vous vous dites attachée à l’État de droit. Mais l’État de droit étant issu des lois, les parlementaires jouissent d’un petit pouvoir en la matière ! Je l’ai constaté dans vos réponses, vous êtes une personne extrêmement cultivée ; je vous propose donc de relire La Maison Nucingen, d’Honoré de Balzac, où figure cette très belle phrase : « Les lois sont des toiles d’araignée à travers lesquelles passent les grosses mouches et où restent les petites. »[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
Très bien !
Je mets aux voix l’amendement n° 315.
Sur l’amendement n° 316, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir cet amendement.
Nous allons enfin parler du Conseil d’État ! Dans la continuité des amendements que nous venons de défendre, cet amendement élargit la liste des acteurs susceptibles d’être la cible des activités d’influence aux membres du Conseil d’État. En effet, pourquoi ne prendrions-nous pas en compte les membres du Conseil d’État alors que celui-ci joue un rôle primordial dans l’élaboration de la loi ? Rappelons que le Conseil d’État conseille le du Gouvernement dans la préparation des projets de loi et d’ordonnances ainsi que de certains décrets. Il traite également ses demandes d’avis et effectue des études à sa demande ou de sa propre initiative. La séparation des pouvoirs n’a pas à être invoquée dans son cas. Le Conseil d’État participe à l’élaboration de la décision publique, notamment législative ou réglementaire, et ses membres sont ainsi susceptibles d’entrer en contact avec des représentants d’intérêts, des lobbys. Je rappelle qu’il y a à Bruxelles quelque 20 000 lobbyistes très actifs. Certains font flamber les prix du blé, d’autres défendent les produits de Monsanto, d’autres le verrou de Bercy, avec encore quelque succès – nous l’avons vu cet après-midi –, quoique… Au nom de l’exigence de transparence de la vie publique, je vous invite, mes chers collègues, à voter cet amendement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Pourquoi ?
Argumentez !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable également. Il me semble qu’étendre ce type de disposition aux membres de la section administrative du Conseil d’État est un peu éloigné du sujet que nous avons à traiter. Il s’agirait d’un cavalier législatif.
De la petite cavalerie !
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Dès que le sujet devient un peu brûlant, il n’est plus d’actualité et il faut le reporter aux calendes grecques. Nous ne partageons pas votre analyse, madame la ministre, sur l’inconstitutionnalité des précédents amendements n° 314 et 315. Admettons éventuellement qu’ils puissent faire l’objet d’une discussion constitutionnelle ou qu’une loi organique soit nécessaire. En revanche, s’agissant de l’amendement n° 316, qui porte sur les membres du Conseil d’État, l’argument ne tient absolument pas. Voilà pourquoi je ne peux pas être d’accord avec le fait que Mme la rapporteure ait donné sur cet amendement le même avis défavorable que sur les deux précédents, parce que ni les fondements ni l’objet ne sont les mêmes. Ce qui est valable, le cas échéant, – je le conteste, je tiens à le répéter –, pour le Président de la République et les membres du Conseil constitutionnel, ne saurait l’être pour les membres du Conseil d’État, lequel conseille le Gouvernement et participe indirectement à l’élaboration de la loi, ne serait-ce que par les avis qu’il rend sur les projets de loi ou sur les études d’impact. Je rappelle du reste qu’il a trouvé l’étude d’impact relative à ce texte indigente sur de nombreux points. Les arguments avancés ne tenant pas la route, j’espère que la majorité, pleine d’enthousiasme, votera l’amendement n° 316.
La parole est à M. Olivier Marleix.
Je tiens à revenir sur l’amendement n° 315. En dépit de votre autorité, madame la ministre, je ne crois pas du tout à son inconstitutionnalité. Si ce texte n’était pas le bon véhicule législatif, s’il fallait une loi organique, pourquoi les dispositions analogues concernant les députés ne devraient-elles pas elles aussi figurer dans une loi organique ? En réalité, cet amendement ne touche pas aux statuts des personnes. Afin de délimiter le champ d’action de ce qui est considéré comme du lobbying, l’article 18-2 de la loi relative à la transparence de la vie publique dresse toute une liste de personnes avec lesquelles l’entrée en communication implique de figurer dans le répertoire des représentants d’intérêts. Les membres du Conseil constitutionnel y ont donc toute leur place, sans qu’il soit davantage besoin pour eux que pour les députés de recourir à une loi organique, puisque, je le répète, ni leur statut ni le nôtre ne sont en cause. S’agissant de l’amendement n° 316, personne ne saurait prétendre qu’il pose un problème de constitutionnalité ou que le présent projet de loi n’est pas le bon véhicule législatif. C’est juste une question de volonté. Ne pas reconnaître auprès de nos concitoyens le rôle que le Conseil d’État joue dans l’élaboration de la norme, via notamment ses avis sur les projets de loi ou sur les projets de décret, c’est, madame la ministre, prendre les Français pour des imbéciles.
C’est vrai.
Faire croire que le Conseil d’État a, dans la préparation des textes, un rôle moindre que les parlementaires, c’est vraiment se moquer du monde. Pour avoir quelque expérience comme membre d’un cabinet ministériel, j’ai plutôt tendance à penser que les membres du Conseil d’État ont souvent plus d’influence que les parlementaires. Refuser de les faire entrer dans le champ du lobbying, quelle étrange idée ![[Applaudissements sur les bancs des groupe LR et LC]]
Très bien !
La parole est à M. Jean Lassalle.
Je suis très impressionné par l’arrivée des nouveaux vice-présidents, qui président très bien, comme vous, madame la présidente. J’admire la vitesse avec laquelle vous avez appris. Il en est de même pour vous, madame la ministre : vous vous en sortez très bien.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs de chacun des autres groupes]]
Il fallait venir plus tôt.
Je n’ai pas pu arriver avant. Je ne me suis pas associé à l’amendement relatif aux membres du Conseil constitutionnel parce que chacun sait qu’aucun ancien Président de la République n’y siège. Il n’y a eu que MM. Giscard d’Estaing et Chirac pour aller s’y embêter mutuellement ! Sinon, vous pensez bien qu’ils ont autre chose à faire. En revanche, je suis tout à fait d’accord avec cet amendement qui vise les membres du Conseil d’État. Car cette institution a ce double rôle, ambivalent, qui m’a toujours étonné et, quelquefois, profondément agacé. Lorsque nous avons débattu du texte visant à dissoudre les conseils généraux de France – nous avons ensuite adopté une autre loi pour les appeler conseils départementaux –, j’avais rencontré une avocate parisienne, pour avoir la possibilité d’ester devant le Conseil d’État. Je lui avais apporté un argumentaire très précis, préparé par les amis qui finançaient l’opération. Or, en bout de course, nous n’avons rien retrouvé de notre argumentation : l’avocate nous a alors expliqué qu’elle n’avait pu retenir aucun de nos arguments parce que le Conseil d’État n’aurait plus fait appel à elle. Si elle se dressait contre lui, il ne la choisirait plus.
Scandaleux !
Je suis donc obligé de voter cet amendement. Le Conseil d’État mériterait d’ailleurs à lui tout seul une loi entière.[[Applaudissements sur plusieurs bancs de chacun des groupes]]
La parole est à M. Pierre Dharréville.
D’autres que moi ont déjà démontré que cet amendement n’est pas un cavalier législatif. Ce texte ayant pour objet de rétablir la confiance dans l’action publique, cet amendement est au cœur de la question. Il y a deux poids deux mesures. Alors qu’il y a dix jours, ici même, nous étudiions un texte dont le Gouvernement a tout fait pour élargir le champ d’application, aujourd’hui nous assistons à la démarche inverse : il s’agit à tout prix de rétrécir le champ du texte dont nous discutons. Je le regrette. Je tiens enfin à rappeler que le Gouvernement n’a pas hésité à introduire dans le projet de loi d’habilitation un véritable cavalier législatif avec l’article 9 sur la retenue de l’impôt à la source, disposition qui n’avait rien à voir avec l’objet du texte.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Le groupe Nouvelle Gauche est favorable à cet amendement, comme il l’était aux précédents. Nous avions discuté, dans le cadre du projet de loi Sapin 2, de la pertinence d’encadrer les activités de lobbying tant au Conseil d’État qu’au Conseil constitutionnel. Nous avions alors échoué de très peu. Lors de la discussion, nous avions senti que ces questions n’étaient pas mûres. Nous parlons de transparence et de confiance : or nous savons très bien que les projets de loi qui représentent 90 % des textes discutés au Parlement y arrivent sans que nous sachions comment, par qui, où, à la suite de quelles auditions ou avec l’aide de quels lobbys ils ont été préparés. Il s’agit non pas de semer le doute ou de nous montrer soupçonneux mais simplement d’instaurer la transparence autour de la réflexion qui a présidé aux textes, ce qui nous permettrait d’en mieux comprendre le sens profond.[[Applaudissements sur les bancs du groupe NG]]
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
De la discussion jaillit la lumière et je remercie nos amis du groupe Les Républicains d’avoir fait la démonstration au jeune député un peu naïf que je suis qu’il n’y a pas, en réalité, de problème d’inconstitutionnalité ou de véhicule législatif. Je propose de mettre en application deux de mes paroles d’hier. La première, c’est « Osons ! ».
Le mot de Saint-Just !
C’est un appel à aller plus loin dans ce texte, une invitation à nous dépasser. La seconde, c’est que nous avons l’occasion d’une session de rattrapage. L’adoption des deux amendements précédents a été ratée. Le Conseil d’État est un sujet important, déterminant même. Cet amendement mérite donc un plus grand nombre de votes favorables de la part des députés de La République en marche.
Absolument.
J’ai lu l’avis du Conseil d’État sur le texte à venir, transcrivant des dispositions de l’état d’urgence dans le droit commun. Or, alors que cet avis laisse entendre que le projet de loi va dans le bon sens et ne mérite que quelques aménagements, d’autres magistrats, appartenant notamment à FO Magistrats, que nous avons rencontrés ce matin, n’ont assurément pas le même point de vue. Je pense que demain les représentants du Syndicat de la magistrature nous donneront également un autre son de cloche. Nous avons donc le droit de nous poser la question de savoir ce qui anime le Conseil d’État : n’y aurait-il pas là matière à une plus grande transparence ?
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour une dernière et brève intervention. Je l’en remercie d’avance.
Avant ce vote très important, je souhaite m’adresser à nos collègues de la majorité. Depuis le début de l’examen de ce texte, vous faites fausse route, chers collègues. Nous ne sommes que mardi soir et la bonne nouvelle, c’est que nous n’en sommes qu’à l’article 2 du premier des textes en examen : d’ici à jeudi ou vendredi, vous avez encore largement le temps de vous rattraper.
Voire samedi ou dimanche.
Qui sait, en effet ? Nous irons jusqu’au bout. Vous invoquez la séparation des pouvoirs, alors qu’au travers de ce texte, on assiste à une stratégie d’affaiblissement sans précédent des élus, notamment des parlementaires, une stratégie mise en œuvre et imposée par l’exécutif et dont vous êtes docilement et volontairement complices.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LC]]
À moins qu’ils ne s’en rendent même pas compte !
Nous sommes stupides !
Contrairement à mes collègues insoumis ou communistes, je n’aurai jamais la prétention de libérer les travailleurs du joug du patronat. En revanche, j’aimerais vraiment durant ce mandat que nous parvenions à libérer nos collègues de la majorité du joug jupitérien qui les oppresse et les empêche de légiférer dans de bonnes conditions. Cela permettrait indéniablement de redonner confiance à nos concitoyens dans l’action publique, en tout cas dans l’action parlementaire. Je vous remercie d’avance.[[Sourires sur les bancs des groupes FI et GDR]] [[Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LC, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI]] [[Mêmes mouvements sur les mêmes bancs]]
Très bien !
Je mets aux voix l’amendement n° 316.
Ça progresse !
Je suis saisie de quatre amendements, n° 174, 282, 283 et 530, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 174.
Cet amendement vise à restreindre drastiquement l’influence des représentants d’intérêts sur les élus, les membres du Gouvernement et les membres de leur cabinet. Nous avons eu depuis le début de l’examen de ce texte des échanges que vous êtes nombreux à trouver intéressants et instructifs. Nous pensons que cet amendement et ceux qui suivent permettent d’atteindre le cœur de l’enjeu de prévention des conflits d’intérêts, lequel a été annoncé à plusieurs reprises comme un enjeu fort – un enjeu que, je le pense du moins, tout le monde partage. J’enjoins donc à l’ensemble des députés présents dans cet hémicycle de voter l’amendement n° 174, lequel rappelle aux parlementaires qu’ils doivent déclarer les cadeaux d’un certain montant, ferme la porte du Parlement aux représentants d’intérêts, renforce l’outil de transparence que constitue le répertoire numérique des représentants d’intérêts et élargit le périmètre de surveillance de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique – HATVP –, dont les membres ont d’ailleurs déclaré lors des auditions qu’ils avaient besoin d’une plus grande marge de manœuvre pour exercer leur travail. Je sais que nous sommes tous attachés à la transparence de l’ensemble des procédures. Ces dispositions doivent bien évidemment s’appliquer non seulement aux parlementaires – c’est l’objet de notre débat –, mais également aux membres du Gouvernement. Vous n’êtes pas sans savoir qu’au moins la moitié du gouvernement Philippe est composée de personnes liées à des lobbies.[[« Oh non ! » sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Il ne faut pas le dire comme cela !
Il faut donc essayer de prévenir les soupçons de nos concitoyens, qui pourraient se demander si les décisions prises par le Gouvernement sont inspirées par l’intérêt de l’État, l’intérêt général, ou par les intérêts, par exemple, de Sanofi , dont le Premier ministre a récemment rencontré les dirigeants de manière très discrète, comme vous le savez, ou d’Areva, d’Euralia, d’AXA ou de Philip Morris.[[« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LR]] [[Mêmes mouvements]]
Merci de conclure, madame Obono.
Nous voulons prévenir ces soupçons et restaurer la confiance de nos concitoyens dans les institutions. C’est pourquoi je ne doute pas que vous voterez avec nous cet amendement, qui poursuit ces objectifs.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n° 282.
Cet amendement vise aussi à renforcer le dispositif de transparence relatif aux représentants d’intérêts. Il est vrai qu’aujourd’hui, les lobbies sont plus visibles, ce qui montre au grand jour que le dispositif d’encadrement et de transparence de l’action des représentants d’intérêts est largement insuffisant. Les informations figurant sur le répertoire numérique sont incomplètes. L’amendement n° 282 vise à compléter ce registre en prévoyant que tout représentant d’intérêts communique à la HATVP l’identité des responsables publics qu’il rencontre et les documents qu’il leur transmet. Ces informations complémentaires seraient rendues publiques, ce qui permettrait de rendre réellement visibles les interactions entre les lobbyistes et les responsables publics, participant ainsi au renforcement de la transparence.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n° 283.
Dans la même logique que l’amendement n° 282, cet amendement propose que tout représentant d’intérêts communique à la HATVP, outre le champ de ses activités, les positions qu’il défend. Afin que le répertoire numérique ne soit pas une coquille vide, les informations qu’il contient doivent être complétées. Prévoir que les lobbyistes communiquent simplement le champ de leur activité n’est pas suffisant pour assurer la clarté et la transparence du lobbying. L’expression « champ d’activité » est beaucoup trop large : elle permet en effet aux lobbyistes d’indiquer le seul domaine dans lequel ils exercent, sans détailler leurs points de vue, les positions qu’ils défendent. Si un lobbying clair et transparent peut opportunément contribuer à apporter aux décideurs publics une pluralité de points de vue en faisant appel à des connaissances expertes et contradictoires sur des sujets souvent complexes et techniques, à l’inverse, un lobbying opaque et non régulé entraîne des abus qui contribuent à creuser le fossé béant qui sépare les responsables publics et les citoyens. Afin de prévenir les diverses formes de dérives – opacité, conflits d’intérêts, pantouflage, trafic d’influence –, le statut du lobbying dans notre pays doit continuer à évoluer vers un encadrement plus strict et une transparence accrue. Nous pouvons, nous devons encore avancer en matière d’open data. Prenons exemple sur le Danemark, qui est un modèle dans ce domaine. Au Danemark, lorsqu’un lobbyiste contacte une personne décisionnaire en vue de l’influencer, il est tenu de révéler son nom et de déposer, sous la forme d’un document écrit, le contenu de ses arguments et de ses propositions ainsi que l’objet précis sur lequel il entend influencer le décideur. Ce document est rendu public et consultable en ligne. Pour toutes ces raisons, nous vous invitons à adopter cet amendement. On me disait tout à l’heure que c’est le lobby du gaz et de l’électricité qui a fait sauter les tarifs réglementés.
Excellent !
Très bien !
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n° 530.
Cet amendement vise à modifier le 3° de l’article 18-3 de la loi du 11 octobre 2013. Adopté après de longs débats, ce texte a permis des progrès mais souffre aussi d’un certain nombre de manques. Quoi qu’il en soit, la volonté du législateur devait être respectée ! Or le décret du 9 mai 2017 – vu la date, on se demande quel est le lobby des lobbyistes qui a obtenu la signature de ce décret, qui figure parmi les derniers signés par le précédent gouvernement – prévoit que les représentants d’intérêts n’ont pas à communiquer à la HATVP la liste nominative des personnes qu’ils rencontrent, mais simplement la catégorie de personnes. Par exemple, ils peuvent déclarer qu’ils ont vu « le ministère de l’agriculture », « le ministère de l’écologie », sans préciser qu’ils ont rencontré tel ou tel membre du cabinet du ministre. De même, ce décret ne prévoit pas que les représentants d’intérêts déclarent le montant précis des dépenses liées à leurs actions de lobbying durant l’année précédente, mais qu’ils communiquent cette information « dans le cadre d’une liste de fourchettes établie par arrêté du ministre chargé de l’économie ». Aussi l’amendement n° 530 de notre collègue Valérie Rabault vise-t-il à clarifier la loi et à empêcher que le décret ne puisse s’asseoir dessus.[[Applaudissements sur les bancs du groupe NG]]
Très bien !
Sur l’amendement n° 174, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission sur les quatre amendements en discussion commune ?
Défavorable. Nous avons fait le choix de la transparence et du contrôle, et non d’une interdiction générale et absolue. Il serait contre-productif d’interdire aux représentants d’intérêts l’accès à l’Assemblée nationale ; au contraire, plus nous serons transparents, plus les dispositifs seront efficaces.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Si vous me le permettez, madame la présidente, j’aimerais formuler deux observations. Ma première observation porte sur le fond des amendements, auxquels le Gouvernement est défavorable. En effet, la loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dite loi Sapin 2, a créé un régime de transparence des rapports entre les représentants d’intérêts et les pouvoirs publics. Or ces nouvelles dispositions ne sont entrées en vigueur qu’il y a quelques jours, le 1ᵉʳ juillet dernier. Dans ces conditions, il me semble prématuré d’envisager dès à présent leur modification. Ma seconde observation s’attache à des propos que je viens d’entendre dans la bouche de Mme la députée Obono, mais que j’avais également déjà entendus précédemment. Mesdames et messieurs les députés, il y a des limites dans les propos que nous tenons.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
C’est vrai !
J’ai entendu les uns et les autres – pardon, l’une et peut-être l’autre – tenir des propos à la limite de la suspicion s’agissant de pressions que subiraient les ministres de la part d’un certain nombre de lobbies. Je crois même – mais je me trompe sûrement – avoir entendu dire que ces ministres représentaient des lobbies. Cela me semble très inexact. Par ailleurs, il existe des dispositions, respectées par les ministres, qui apportent un certain nombre de garanties. Ces dispositions, vous les connaissez : outre les déclarations d’intérêts effectuées auprès de la HATVP, les membres du Gouvernement sont soumis à une obligation de déport. D’ailleurs, l’une des ministres a fait savoir qu’elle se déporterait dans un certain nombre de circonstances. Mesdames et messieurs les députés, si une discussion critique entre nous est tout à fait acceptable et même souhaitable – c’est l’essence même de la démocratie –, il me semble cependant que les insinuations pernicieuses n’ont pas leur place dans nos débats.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
La parole est à M. Julien Aubert.
Le problème de ce texte, c’est qu’il repose sur l’idée que la défiance populaire se nourrit d’un soupçon généralisé vis-à-vis des élus. Lorsque j’écoute certains de mes collègues, j’ai parfois l’impression qu’on essaie de mettre en place une sorte de maccarthysme. Le fait de représenter une grande entreprise n’est pas une maladie contagieuse : ce n’est pas parce que vous rencontrez un représentant d’intérêts que vous êtes corrompu, et ce n’est pas parce que vous le croisez dans l’ascenseur ou que vous l’accueillez dans votre bureau que la maladie vous a déjà touché.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM]] À mon avis, notre discussion est un peu faussée car l’amendement n° 174 n’a pas grand-chose à voir avec les autres, qui sont beaucoup plus modérés. Certes, il est nécessaire d’assurer la transparence, mais ce qui me gêne dans les amendements n° 282, 283 et 530, c’est que l’on demande à la HATVP de faire ce travail alors que cette autorité est normalement chargée du contrôle des responsables publics. Or les lobbyistes dont nous parlons ne sont pas des responsables publics. Je préférerais donc qu’ils déclarent leurs activités à l’Assemblée nationale et que nous mettions en place un système interne : je ne comprends pas pourquoi une autorité administrative indépendante extérieure à notre institution devrait absolument avoir un œil sur ce qui se passe à l’Assemblée nationale, sur les relations entre les députés et des personnes extérieures. En tout cas, j’ai été assez choqué par les interventions de nos collègues d’extrême-gauche, qui nous donnent l’impression que le Parlement fonctionnerait mieux s’il se comportait comme un conclave romain le jour d’une élection papale.[[Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur quelques bancs des groupes REM et MODEM]]
La parole est à M. Olivier Marleix.
Je soutiens complètement l’amendement n° 530 de Mme Batho. J’ai suivi intégralement les débats sur la loi Sapin 2 et je n’ai pas le quart d’un doute sur l’intention du législateur, qui était bien, madame la garde des sceaux, de disposer d’une liste nominative des lobbyistes rencontrés par les parlementaires. Cette mesure peut se discuter, comme vient de le faire M. Aubert, mais elle correspond sans le moindre doute à l’intention du législateur. Comme vous l’avez dit vous-même, madame la garde des sceaux, cette disposition de la loi Sapin 2 est entrée en vigueur très récemment. Mais avant même que la loi soit entrée en vigueur, le pouvoir réglementaire – c’est-à-dire l’administration – a publié le fameux décret du 9 mai 2017, qui a complètement vidé de son sens une partie de la loi. Alors que les dispositions votées étaient limpides pour tous les parlementaires ayant participé à nos débats, le décret, en les interprétant, les a rendues beaucoup plus floues et beaucoup moins transparentes. Dans un amendement que j’ai déposé et dont nous débattrons prochainement, c’est exactement la même chose : dans le cas que je dénonce, le pouvoir réglementaire a même fait encore plus fort puisqu’il s’est passé de toute sorte d’habilitation législative. Aussi, madame la garde des sceaux, il est assez pénible de voir stigmatiser les parlementaires quand tant de choses se font en réalité dans le dos du Parlement, dans les officines ministérielles, lors de la préparation des décrets. C’est pourquoi nous demandons aussi un accroissement de la transparence dans la haute administration.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LC]]
Très bien !
Bravo, monsieur Marleix !
La parole est à M. Jean Lassalle.
Le lobbyiste de la montagne ![[Sourires]]
Monsieur Aubert, je souscris pleinement à vos propos, mais je vous trouve un peu optimiste à propos de l’élection du pape par les cardinaux réunis. Je pense que c’est un peu moins transparent que vous ne le croyez, mais nous aurons le temps d’en reparler une autre fois. Pour ce qui est du débat qui nous occupe, je trouve très intéressant qu’y participent des anciens ministres et anciens membres de cabinets ministériels, jeunes et momentanément au repos, qui racontent des choses que je n’avais jamais entendues. L’intervention de Mme Batho montre qu’il est très important de savoir qui a été contacté, par exemple au ministère de l’écologie. Les choses seront en outre très différentes selon que la personne entendue est favorable au loup ou aux bergers. Je ne serais donc pas surpris que, depuis quelques décennies, certains lobbies se fassent plus entendre que d’autres.[[Sourires sur plusieurs bancs]] Les seuls lobbies auxquels je serais assez ouvert seraient ceux dont l’action tendrait vers une reconstruction de notre territoire, avec des agriculteurs, des artisans et des commerçants. Je serais en revanche plus fermé à ceux qui sont porteurs des directives européennes qui interdisent tout. Ce serait très bon pour les territoires d’outre-mer, qui sont en train de mourir.[[Applaudissements sur divers bancs]]
Merci, monsieur Lassalle. J’ai un peu laissé filer votre temps de parole, je l’avoue. La parole est à M. Fabien Roussel.
Je ne suis pas d’accord avec vous, madame la garde des sceaux. Nous avons en effet discuté tranquillement, argument contre argument, depuis le début de cette discussion et si nous insistons tant pour demander par nos amendements plus de précision et de transparence pour le registre des lobbies, c’est parce que la question se pose. Pour citer expressément des questions sur lesquelles nous travaillons, je vous invite à consulter le site lobbyfacts.eu, qui recense précisément ces grands lobbys qui, à Bruxelles, font pression sur les politiques publiques.
Nous ne sommes pas à Bruxelles, mais à l’Assemblée nationale, à Paris !
Ce site a montré que les dépenses des multinationales à Bruxelles n’ont cessé d’augmenter dans les secteurs tels que l’automobile, l’énergie et le numérique.
Nous ne sommes pas à Bruxelles !
Écoutez donc ce que je dis, vous qui avez cité le pape – et dans ce domaine, du reste, le pape n’est pas mauvais ! Les scandales se succèdent, mais l’influence des milieux économiques et de leurs lobbies à Bruxelles ne se dément pas. Le site que j’ai évoqué recense l’action des lobbies grâce à un registre mis en place par la Commission européenne, qui a bien conscience du poids néfaste des lobbies son travail, mais qui a elle aussi du mal à gérer ce problème.[[Sourires]] Cette ONG a enregistré qu’entre 2012 et 2016, les dépenses de ces multinationales ont augmenté de 40 % et que le « top 50 » des plus grandes entreprises présentes dans la capitale européenne a dépensé 106 millions d’euros pour convaincre les commissaires européens dans le cadre des débats liés à la conférence pour la défense du climat. Vous voyez donc que les enjeux sont importants et que nous devons être mobilisés.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
L’amendement défendu par Mme Obono était excellent. Peut-être traduit-il une position maximale et peut-être certains ont-ils été choqués de lire que les lobbies seraient interdits d’accès à l’Assemblée nationale et au Sénat, mais cela nous semblait être une mesure plutôt efficace, à laquelle nous avons ajouté des mesures de transparence. Vous avez, madame la garde des sceaux, évoqué à propos de l’amendement plus modéré de Mme Batho une question de délais, arguant qu’il ne faudrait pas remettre en cause un dispositif qui vient d’être mis en place. Le décret semble pourtant assez clair et il n’est pas besoin d’être sorti de Saint-Cyr pour constater que ce dispositif travestit l’esprit initial de la loi. La volonté de voir notre assemblée préciser elle-même cette loi est tout à fait louable et va dans le bon sens. Peut-être pourrions-nous conclure un accord à propos de la suspicion : nous pourrions admettre que nous avons eu un mot de trop et vous pourriez, quant à vous, cesser d’utiliser l’argument de la vitesse – à vous entendre, les choses iraient tantôt trop vite, tantôt pas assez. Nos débats méritent un peu plus de hauteur et d’arguments concrets sur les éléments que nous défendons les uns et les autres. M. Roussel et M. Lassalle ont dit des choses très intéressantes sur les lobbies. La situation est vraiment alarmante. Pour ce qui me concerne, personne n’a encore essayé de m’acheter, mais je ne dois pas avoir encore beaucoup de valeur.
Ça viendra !
Mettez une cravate !
Il n’y a plus de cravates !
C’est pour cela que j’interviens beaucoup, dans l’espoir d’attirer l’attention : j’aurai peut-être alors des choses à vous raconter.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Bravo !
La parole est à M. Éric Coquerel, pour une toute dernière intervention.
Madame la ministre, j’ai entendu votre réponse et l’interpellation de notre collègue Danièle Obono, mais toute votre loi n’est que suspicion à l’égard des parlementaires, et d’eux seuls.
Il a raison !
C’est très juste.
Nous sommes en train de légiférer à propos des collaborateurs et des emplois familiaux pour la seule raison que certains ont, en effet, outrepassé la loi et rémunéré leurs collaborateurs pour des emplois fictifs. Vous jetez ainsi la suspicion sur tous les députés pour ce qui est de la gestion des frais.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Exactement !
Les réactions n’ont donc rien d’étonnant, madame la ministre. Le problème de la confiance des Français tient aussi, que je sache, au fait que des ministres ont été mêlés à des affaires, nombreuses ces derniers temps. Il faudrait donc ne pas le voir et nous dire que tout cela ne devrait pas être mis sur la table ! Oui, madame la ministre, dès lors que nous demandons que ce texte comporte des mesures radicales face au problème du lobbying, nous nous intéressons au fait que le directeur de cabinet de la ministre du travail vienne du MEDEF. Or, le MEDEF est bien un lobby…
C’est un syndicat ! Ou alors, la CGT aussi est un lobby !
…à en juger par la loi travail.
Encore de la suspicion !
Une suspicion ? Non, madame : c’est une accusation que je porte. Vous le voyez, nous sommes relativement modérés.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]] Je serai clair : les lobbys, ce sont les marchands dans le temple. Lobby est un terme affreux, qui exprime le fait qu’un travail d’influence est possible auprès des députés. Ce travail d’influence peut prendre la forme de déjeuners auxquels on les invite, voire plus – il peut carrément s’agir de corruption. Si donc vous voulez rétablir la confiance des Français, il est étonnant que, dès qu’on touche à la question du conflit d’intérêts et des lobbies, qui sont des questions bien plus graves que celle des emplois familiaux, vous vous mettiez aux abonnés absents et nous accusiez d’exagérer. Or, l’exagération, madame, elle est du côté de ceux qui, depuis des années, mêlent l’argent et la finance aux affaires politiques : c’est le pantouflage, ce sont les gens qui, après avoir été ministres, siègent dans des conseils d’administration ou exercent des missions de conseil. C’est cela que les Français ne supportent plus.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Très bien !
Je mets aux voix l’amendement n° 174.
La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 76.
Cet amendement répond à une situation tout à fait similaire à celle qu’a évoquée Mme Batho : j’ai découvert que, le 9 mai 2017, il s’était trouvé un ministre dont la principale préoccupation était de signer ce décret, qui contrevient assez clairement à l’esprit du législateur tel qu’il s’était exprimé dans les débats sur la loi Sapin 2. Dans cette loi, nous avons défini très scrupuleusement, presque laborieusement – les débats ont duré longtemps –, ce qui relevait ou ne relevait pas d’une action de lobbying. Et voilà que, par magie, apparaît ce décret qui, en-dehors du reste de toute habilitation législative – car l’habilitation législative était rédigée avec une grande précision –, vient nous expliquer ce qui constituait – ou non – une entrée en communication avec les autorités gouvernementales. Il dispose en effet très clairement que « le fait de solliciter, en application de dispositions législatives ou réglementaires, la délivrance d’une autorisation ou le bénéfice d’un avantage dont l’attribution constitue un droit » ne relève pas du lobbying. Concrètement, cela signifie par exemple que le fait pour un inspecteur des finances qui pantoufle dans une banque d’affaires de solliciter l’acquisition de parts d’une entreprise publique dans le cadre d’une opération de privatisation ne relève évidemment pas du lobbying. La sollicitation pour un groupe étranger d’une autorisation au titre du décret Montebourg relatif aux entreprises stratégiques qui serait, là encore, effectuée par un inspecteur des finances pantouflant dans une banque d’affaires ne relèverait pas non plus du lobbying. Le dépôt d’un permis de construire pour un grand consortium qui construirait une tour de bureaux pour un ministère – on en a vu des exemples assez récemment – ne relèverait pas non plus du lobbying – ou, plus précisément, lorsque l’on combine cette disposition avec les autres, ces interventions pourraient en relever si elles étaient réalisées par de vrais cabinets de lobbying, mais si elles sont le fait de hauts fonctionnaires qui pantouflent dans le privé, elles échappent totalement aux obligations de transparence fixées par la loi Sapin.
C’est les copains !
C’est clair !
Ce décret pose donc, madame la garde des sceaux, un véritable problème.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Ce décret est contra legem .
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Je m’étonne que Mme la présidente et rapporteure de la commission des lois émette un avis défavorable sur un amendement qui vise à la suppression d’une partie d’un décret contra legem . Je ne vais pas développer ici un point de droit en juriste pointilleux,…
Mais si !
…mais c’est incompréhensible. Ici, nous écrivons la loi et le disons depuis de nombreux siècles – depuis quelques heures, c’est, j’en conviens, un peu le plus laborieux. J’admets qu’on puisse prendre quelques libertés avec des explications de vote ou faire revoter, voire prendre quelques libertés avec le règlement de l’Assemblée nationale – je suggère à ce propos la publication d’un nouveau bouquin, qui s’intitulerait Le Règlement de l’Assemblée nationale pour les nuls et qui devrait faire florès – , mais que la présidente de la commission des lois donne un avis défavorable à un décret contra legem , les bras m’en tombent, je vous le dis franchement.[[Exclamations sur les bancs du groupe REM]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Il a raison !
Monsieur Gosselin, nous avons bien entendu votre avis – que nous ne partageons pas nécessairement. Le règlement est appliqué dans cette enceinte. C’est important et nous y veillons tous.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Cela ne vous était pas adressé, madame la présidente !
Je le comprends bien ainsi, monsieur Gosselin, mais je suis solidaire de tous les présidents de cette assemblée.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
Les avis de la commission et du Gouvernement n’étaient pas très argumentés !
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n° 531.
C’est un amendement important, sur lequel le président de notre groupe, Olivier Faure, a demandé un scrutin public. Cet amendement est très simple : il a pour objet d’inscrire dans la loi l’interdiction faite aux représentants d’intérêt de rémunérer les collaborateurs des parlementaires.
C’est la moindre des choses !
C’est la moindre des choses en effet. Le problème, c’est que cela existe. Dans un rapport rédigé en 2013 par notre ancien collègue Christophe Sirugue pour le bureau de l’Assemblée, on pouvait lire ceci : « Il peut ainsi arriver qu’un collaborateur exerce, à côté de son contrat collaborateur, une fonction rémunérée par des représentants d’intérêts. » Nous espérons donc, chers collègues, que nous adopterons à l’unanimité cet amendement, qui interdit le versement par les représentants d’intérêts de toute rémunération aux collaborateurs de parlementaires.[[Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR]]
Sur l’amendement n° 531, je suis saisie par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission ?
C’est un test !
L’avis de la commission est défavorable.[[Exclamations sur les bancs du groupe NG]] Les collaborateurs parlementaires sont des salariés de droit privé jouissant d’une liberté contractuelle : nous ne pouvons envisager de restreindre leur capacité juridique, comme nous aurions pu le faire pour les députés et les sénateurs. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable également : je considère en effet, au nom de la séparation des pouvoirs, que c’est au Parlement de décider de ces questions dans le règlement des assemblées.
Quand ça vous arrange !
Je souhaite que nous appliquions la règle d’un orateur par groupe, pour deux minutes. Nous sommes déjà au-delà de ce qui est prévu par le règlement. La parole est à M. Éric Coquerel.
J’ai beau être totalement néophyte, je pensais que la disposition présentée par Delphine Batho était la règle, tellement cela m’apparaît évident ![[« Eh oui ! »sur quelques bancs du groupe LR]] Je ne peux imaginer que nous n’adoptions pas tous ensemble cet amendement. Comprenez-nous ! Un collaborateur de député payé par un lobbyiste peut faire pression sur un député pour l’influencer : nous devrions tous voter contre ! Je ne comprendrais pas qu’on ne le fasse pas !
Bien sûr !
Nous allons voter par scrutin public : très franchement, j’espère vraiment que cet amendement sera adopté, parce que cette situation me dépasse ![[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Olivier Faure.
Nous examinons un projet de loi qui devrait faire consensus. Nous avons tous en tête le fait que les Français nous regardent, en cette période particulière. La défiance qu’ils ont manifestée à plusieurs reprises dans les récents scrutins nous oblige. Depuis plusieurs heures, je m’inquiète de ce que nous sommes en train de transmettre à l’extérieur de ces murs. Tout d’abord, sur le casier judiciaire vierge, ensuite sur le verrou de Bercy, puis sur les lobbyistes, et maintenant sur la question même des salariés de députés : nous pourrions accepter le fait qu’ils soient rémunérés par des lobbies !
Mais non ! Nous n’avons jamais dit ça !
J’entends ce que viennent de dire Mme la présidente de la commission et Mme la ministre. La première nous dit que ce sont des salariés de droit privé et qu’il n’est pas possible de les brider. Madame la ministre, vous nous dites vous-même que c’est possible mais que cela relève du règlement des assemblées : c’est la preuve même que c’est possible ! Alors, puisque nous sommes parlementaires, faisons-le ![[Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR, FI, LR, LCainsi que sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM]]
La parole est à M. Philippe Latombe.
De manière totalement transpartisane, je suis, à titre personnel, favorable à cet amendement – un certain nombre de mes collègues me soutiendront peut-être.[[Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI, GDR, LR et LC]] Il n’est pas possible d’employer un collaborateur rémunéré par un groupe d’influence, collaborateur en qui nous avons confiance, qui nous représente très largement dans nos fonctions, et pour lequel nous devons absolument éviter toute suspicion. Pour cela, la meilleure chose à faire est d’être clair. En droit privé, le contrat prévoit un lien de subordination. Si nous n’interdisons pas, de façon très claire, aux collaborateurs d’être rémunérés par des lobbies, puisqu’il faut bien appeler ces derniers par leur nom, nous risquons des procédures aux prud’hommes en tant qu’employeurs : cela sera compliqué. Soyons clairs, allons jusqu’au bout de la démarche, et disons à nos collaborateurs qu’ils ne pourront pas être rémunérés par des lobbies. Qu’ils aient d’autres métiers à côté, d’autres activités en dehors des lobbies, pourquoi pas ? Nous sommes dans la libre appréciation de leur contrat de travail. En revanche, dès que cela touche les lobbies, cela touche aussi nos fonctions. Pour ma part, je ne pourrais pas accepter qu’un de mes collaborateurs soit rémunéré par un lobby.[[Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR, NG, LR et LC, ainsi que sur de nombreux bancs des groupes REM et MODEM]]
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Madame la ministre, tantôt vous renvoyez à la sagesse de l’Assemblée, tantôt vous considérez que la loi doit trancher. Étant en séance publique, nous sommes regardés par tous les Français, et notamment par des Français particuliers : les lobbyistes. Ils sont certainement intéressés par notre débat. Je découvre aujourd’hui, en séance, qu’il existe des attachés parlementaires rémunérés par des lobbyistes.[[« Nous le découvrons aussi ! » sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Cela fait trente ans que je suis député, et je ne le savais pas non plus !
Si les lobbyistes n’y avaient pas encore pensé, c’est désormais chose faite ! Nous risquons, les uns et les autres, de nous retrouver piégés sans même le savoir : en effet, si on ne l’interdit pas expressément, comme il s’agit de contrats de droit privé, cela pourrait se faire sans que l’on en soit informé en tant qu’employeur.
Exactement !
Tout dépend de la nature, du montant et de la prestation, chacun le sait !
C’est insidieux !
Après ce débat, personne, dans cette assemblée, ne pourra refuser de voter cet amendement. Nous avons tous intérêt à le voter, tous ![[Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR, NG, LR et LC, ainsi que sur de très nombreux bancs des groupes REM et MODEM]]
La parole est à M. Olivier Marleix.
Nous sommes tentés de croire qu’il s’agissait d’un oubli dans les différents textes relatifs à la moralisation, tant il nous paraît évident de ne pas laisser un collaborateur percevoir une rémunération de la part de lobbies, tels que définis très clairement par la loi Sapin 2. Nous voterons évidemment cet amendement : comme il ne concerne pas les hauts fonctionnaires, nous avons la faiblesse de croire, madame la ministre, que vous pourrez, pour une fois, desserrer la contrainte et regarder cet amendement avec un peu plus de bienveillance. L’Assemblée sera ainsi « en marche » pour rétablir un peu de bon sens ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
C’est quoi, cette réunion sur les bancs de La République en marche ?
Un peu de correction quand vous venez donner vos ordres de vote ! Messieurs les huissiers, intervenez !
S’il vous plaît ! Les huissiers connaissent leur travail et le font bien ! La parole est à M. Bruno Questel.
À titre personnel, je me verrais bien voter cet amendement,…
…mais je n’ai pas le droit !
…mais j’ai un souci, que je voudrais vous soumettre : la loi organisant la profession d’avocat permet aux assistants parlementaires d’être avocats inscrits dans le barreau de leur choix. Je veux bien que l’on traite la question de la probité des assistants …[[Exclamations sur quelques bancs du groupe LR]] Chers collègues, je ne vous ai pas interrompus et je vous ai écoutés ! Je veux bien que l’on traite de multiples questions tendant à rendre chacun plus blanc que blanc,…
Plus blanc que blanc, c’est vous !
…mais je ne vois pas pourquoi on interdirait aux parlementaires avocats d’exercer leur profession tout en permettant à leurs assistants éventuellement avocats, eux, de continuer à l’exercer.
Avant que nous ne procédions au vote, je vous propose d’entendre les réponses de Mme la garde des sceaux et Mme la rapporteure. Madame la garde des sceaux, vous avez la parole.
J’aimerais que les choses soient claires : je peux parfaitement entendre et comprendre que l’on soit choqué par des dispositions consistant à permettre à un certain nombre de représentants d’intérêts puissants de verser des rémunérations aux collaborateurs parlementaires. Je peux évidemment l’entendre et le comprendre ! Le raisonnement que je vous proposais est le suivant : nous examinerons un peu plus avant dans le texte toute une série de dispositions sur les collaborateurs parlementaires. Nous considérons qu’un certain nombre de ces dispositions doivent être renvoyées au bureau des assemblées, qui définissent certaines règles d’encadrement.
C’est normal, c’est la séparation des pouvoirs !
S’il vous plaît ! Seule Mme la ministre s’exprime !
Pour conclure, du point de vue du Gouvernement, c’est plutôt au bureau des assemblées de fixer les règles encadrant le type d’activités et de rémunération que peuvent percevoir les collaborateurs parlementaires.
La parole est à Mme la rapporteure.
Dans une situation telle que celle-ci, nous avons deux possibilités d’action.
La lumière arrive !
L’une, coercitive, est celle proposée dans le présent amendement : elle interdit purement et simplement la possibilité de ce cumul. L’autre possibilité, que je privilégierai, est fondée sur la transparence et la déontologie : elle est prévue dans l’amendement n° 393, que nous examinerons un peu plus tard dans nos débats. Son auteur, M. Dussopt, propose que, dès lors qu’ils en sont informés, les parlementaires informent le bureau de leur assemblée de l’activité parallèle de leur collaborateur…[[Exclamations sur les bancs des groupes NG et LR]]
Non !
S’il vous plaît ! Seule la rapporteure a la parole : écoutons-la !
…au profit d’une organisation ou d’un parti politique.
Cela n’a rien à voir !
Nous avons déposé un sous-amendement à cet amendement pour ajouter les représentants d’intérêts. Cela répondra parfaitement à vos inquiétudes et me paraît constituer une solution beaucoup plus satisfaisante sur le plan juridique. Pour cette raison, je donne un avis défavorable à l’amendement n° 531.
C’est scandaleux ! Elle est où, la moralisation ?
La parole est à Mme Paula Forteza.
Je demande une suspension de séance.
Elle est de droit. Je vous propose de reprendre nos travaux dans cinq minutes.
La séance est suspendue.
La séance est reprise. Je mets aux voix l’amendement n° 531.
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 570.
Les personnes chargées d’une mission de service public doivent présenter des garanties objectives d’impartialité et de neutralité. Cet amendement vise à compléter le dispositif prévu par le présent projet de loi, de même que celui mis en place par la loi n° 2013-907 du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique, afin de prévenir les conflits d’intérêts en posant un principe d’incompatibilité entre l’activité de représentant d’intérêts et l’exercice simultané, par une personne morale de droit privé ou de droit public, d’une mission de service public. Bien que ce principe paraisse évident, il ne figure pas dans notre droit positif. Il permettra de garantir l’impartialité objective des personnes chargées d’une mission de service public et de renforcer la confiance de tous dans l’action publique.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement me paraît satisfait : il existe déjà des lois restreignant les possibilités de cumul d’activités ouvertes à un agent public. Certaines activités lui sont interdites ; d’autres ne lui sont autorisées que sur accord de son chef de service. Je demande en conséquence le retrait de l’amendement, faute de quoi l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Monsieur Molac ?
Je vais retirer l’amendement.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
La commission a supprimé l’article 2 bis A. Il n’y a donc pas d’inscription possible sur l’article. Nous en venons donc directement aux amendements. Je suis saisie de quatre amendements, n° 159, 80, 141 et 278, visant à le rétablir et pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 80, 141 et 278 sont identiques. La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n° 159.
Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, l’amendement que nous défendons ici vise à rétablir dans une rédaction modifiée un article que le bon sens et la recherche de l’intérêt commun auraient dû conduire à conserver. À travers ce projet de loi, le Gouvernement proclame son souhait de rétablir la confiance de nos concitoyens envers un personnel politique qu’ils voient souvent dévoyé par les puissances de l’argent. Or voilà que la majorité En marche renonce à une disposition qui interdirait réellement et sans délai aux représentants d’intérêts de grandes entreprises de siéger dans des instances publiques qui régulent des domaines particulièrement importants, tels que la santé, le nucléaire ou l’alimentation. Il y a chaque jour des situations incroyables. Ainsi des acteurs de l’industrie alimentaire comme Nestlé, Lactalis ou Coca-Cola ont des représentants au sein du Conseil national de l’alimentation, organisme chargé de formuler des propositions en matière de normes alimentaires. On ne peut être à la fois juge et partie, à moins d’avoir des intentions malhonnêtes et ces intentions, on les connaît, malheureusement : agir dans l’ombre de ces instances publiques, y manœuvrer pour briser toute tentative d’édicter des normes ou des règles qui leur seraient défavorables. En définitive, la lutte pour leurs intérêts particuliers contre l’intérêt commun reste leur préoccupation quotidienne, au détriment de la santé, du bien-être et de la sécurité de nos concitoyens. La France insoumise propose deux dispositions très simples pour mettre fin aux situations de conflits d’intérêts au bénéfice de l’intérêt commun : premièrement, instaurer un délai de carence de cinq ans avant que les représentants d’intérêts de grandes entreprises aient le droit de siéger dans des instances publiques de régulation œuvrant dans des domaines particulièrement importants. Deuxièmement, le phénomène des vases communicants jouant dans les deux sens, cet amendement tend à mettre fin aux pratiques de pantouflage qui permettent aux personnes ayant occupé de hautes fonctions publiques d’utiliser à loisir leur carnet d’adresses pour favoriser leur intérêt personnel dans le privé. À ce titre, l’exemple de M. Barroso, parti pantoufler chez Goldman Sachs, devrait suffire à convaincre cette assemblée d’empêcher de telles pratiques.
Très bien !
Madame la ministre, chers collègues, les institutions de notre pays et nos concitoyens ont assez souffert des multiples conflits d’intérêts créés par les puissances de l’argent. C’est pourquoi je vous demande ce soir d’y mettre fin en votant cet amendement[[Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR]]
La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 80.
Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, cet amendement vise à rétablir cet article dans la rédaction issue du Sénat, qui l’avait voté à la quasi-unanimité. Cela prouve qu’il est possible de trouver un consensus et je regrette que les partis pris de la majorité rendent cela si compliqué à l’Assemblée nationale. Le Sénat proposait, d’une part d’instaurer un délai de carence de trois ans avant de pouvoir être nommé aux emplois et fonctions – notamment à la tête des autorités de régulation – pour lesquels le pouvoir de nomination du Président de la République s’exerce dans les conditions fixées par l’article 13 de la Constitution. Il s’agit de supprimer la possibilité de pantoufler sans délai à la tête de telles autorités et de s’exposer ainsi à des risques de conflits d’intérêts. Il est par ailleurs précisé que les personnes nommées ne doivent pas détenir d’intérêts dans les entreprises relevant de l’autorité en cause. Il s’agit enfin de sanctionner les infractions à cette obligation. Aujourd’hui, madame la ministre, ces allers-retours entre le secteur public et le secteur privé relèvent du « trou noir » juridique, trou noir que nous réduisons bien trop lentement. D’autres amendements vous seront proposés dans ce sens. Les efforts du Sénat avaient permis des progrès ; je regrette que ce ne soit pas le cas ici et j’espère que ces amendements nous permettront à nous aussi d’avancer.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n° 141.
Auparavant, madame la présidente, permettez-moi de remercier les collègues qui ont voté pour l’amendement n° 531. Il eût été curieux que la loi interdise aux parlementaires d’embaucher des membres de leurs familles, mais qu’elle autorise les collaborateurs à être payés par des lobbies ! Mais je ferme la parenthèse… L’amendement n° 141 est identique au précédent : il tend à rétablir l’article introduit par le Sénat. Il y a eu un débat très important pour savoir s’il fallait ou non inclure dans le présent texte de confiance ou de moralisation, comme l’on voudra, de l’action publique, des dispositions concernant la haute fonction publique. Dans le présent amendement, il ne s’agit pas de n’importe quelle fonction, mais des personnes nommées en Conseil des ministres ; il convient d’affirmer le principe élémentaire d’une séparation entre le service de l’État, c’est-à-dire celui de l’intérêt général, et le service d’intérêts privés. C’est une question de bon sens. Je rappelle, afin de prévenir l’argument selon lequel il s’agirait d’un cavalier législatif, que l’article 45 de la Constitution autorise le droit d’amendement en première lecture sur tout sujet présentant un lien, direct ou même indirect, avec l’objet du texte.
Rappel utile !
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n° 278.
Il vise lui aussi à rétablir l’article 2 bis A introduit par le Sénat. Le débat de ce soir aura à mon avis montré aux Français que les idées qu’ils se faisaient sur la vie politique et sur les problèmes de notre pays n’étaient pas forcément bien placées. On leur a fait croire pendant la campagne électorale que le problème se situait au niveau du Parlement, mais plus les débats avancent, plus on s’aperçoit qu’il est peut-être ailleurs.
Il est surtout ailleurs ! Nous sommes des boucs émissaires !
En réintroduisant cet article, on ferait apparaître qu’il existe parfois dans la haute fonction publique des rapports avec les centres d’intérêt des puissants, rapports qui nuisent à la crédibilité de l’action publique et à l’impression que les hauts fonctionnaires font preuve de probité.
Oh ! Ceux-ci se croiraient-ils sortis de la cuisse de Jupiter ?[[Sourires]]
La contrainte imposée par l’amendement existe déjà dans certains cas, par exemple pour une nomination au sein de la Haute autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur internet – HADOPI – ou au sein de la Commission de régulation de l’énergie. Les secteurs des banques et de la haute finance ne sont pas concernés. Pourtant, ils devraient l’être !
Eh oui !
L’amendement entend faire entrer l’ensemble des champs dans le dispositif afin de lutter efficacement contre les conflits d’intérêts au sein de la haute fonction publique. Ce projet de loi ne saurait se résumer à un texte qui se nourrit de l’antiparlementarisme, sous peine d’alimenter ce dernier en laissant croire que seuls les parlementaires sont d’affreux personnages, corrompus et corruptibles. Notre amendement tend à rétablir l’équilibre et à lutter contre les conflits d’intérêts et la corruption à tous les niveaux, partout où ils nuisent à la bonne marche de nos institutions et au fonctionnement sain de notre démocratie.
Très bien !
Avant d’entendre les avis de la rapporteure et de la ministre, je vous informe que sur l’amendement n° 159, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est donc l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Sur l’ensemble des amendements qui occuperont nos débats au cours des prochaines heures, j’indiquerai l’avis que la commission a exprimé lors de sa réunion la semaine dernière. Je sais que cette réponse ne va pas vous plaire, chers collègues, mais nous avons estimé que les derniers textes relatifs aux fonctionnaires étant très récents – ils ont été adoptés le 20 avril 2016 – il convenait de procéder à leur évaluation préalable : nous ne pouvons pas réviser des textes aussi récents à l’occasion de l’examen de ce projet de loi.[[Exclamations sur divers bancs]] Nous allons donc évaluer l’application des textes les plus récents et nous en tirerons, tous ensemble, les conclusions, de manière à adopter des dispositifs qui pourraient s’avérer meilleurs.
Baratin !
Va-t-on constituer une mission d’information ?[[Sourires]]
Bien sûr !
C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur tous les amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable : il nous semble qu’il s’agit d’un cavalier législatif.[[Exclamations sur divers bancs]] En tout état de cause, la loi de 2013 relative à la transparence de la vie publique, notamment son article 2, impose un déport pour l’ensemble des personnes que vous visez dès lors qu’elles se trouvent en situation de conflit d’intérêts, en particulier si elles ont à statuer sur des affaires qui concernent leurs anciennes entreprises.
Ben voyons ! Il n’y a que les parlementaires qui sont visés !
Sur les amendements identiques n° 80, 141 et 278, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Éric Diard.
Je voudrais réitérer la question qui avait été posée en commission à Mme la ministre : en quoi ces amendements représentent-ils un cavalier législatif ? Une réponse nous intéresserait au plus haut point.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Olivier Faure.
Je voudrais revenir sur les arguments qui viennent d’être avancés. Je veux bien que l’on nous réponde à chaque fois que l’évaluation n’a pas encore eu lieu, mais il me semble que nous avons, il y a quelques jours à peine, examiné un texte relatif au travail : l’encre du précédent texte n’était pas encore sèche et vous avez choisi de revenir sur certaines dispositions, notamment celles relatives à la pénibilité, qui n’étaient pas entrées en application ! Soyons donc cohérents : soit cette jurisprudence vaut désormais pour tous les textes et, dans tous les textes, l’on doit pouvoir revenir sur des dispositions récentes ; soit l’on considère qu’il faut d’abord les évaluer, et cette règle doit s’appliquer pour tous les textes. Essayez de vous mettre d’accord au sein du Gouvernement, mais cessez de nous servir, d’une séance à l’autre, des arguments contradictoires ! Nous sommes perdus, madame la ministre. Nous aimerions croire en votre bonne foi, mais il est difficile de vous suivre.
Très bien !
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Il me semble, après l’adoption de l’amendement précédent, que nous sommes en bonne disposition d’esprit. Celui-là aussi, je le sens bien ![[Rires]] Je ne sais pas ce qu’il se passe pendant vos interruptions de séance, ni quelles sont les forces qui s’agitent – car il y en a. Je vois bien que Mme la rapporteure veut rester cohérente avec la position qu’elle a défendue en commission, et c’est tout à son honneur. Mais beaucoup de députés du groupe La République en marche finissent par se rendre compte que c’est l’occasion qui fait le larron, et que dans l’objectif de rétablir la confiance dans l’action publique – « publique », et non pas uniquement « politique » ou « parlementaire » –, les présents amendements sont en cohérence avec le vote qui vient d’avoir lieu, ainsi qu’avec d’autres qui se sont produits hier ou aujourd’hui. Je vous invite donc à faire preuve de ce discernement et de ce courage dont nous avons maintenant l’assurance que vous êtes capables, ce qui est bien heureux. Je pense qu’il faudrait que vous renouveliez cet effort pour toute une série d’amendements.[[Sourires]] La question du pantouflage n’est pas un à-côté du texte, vous le savez toutes et tous. Je vous invite donc à voter sans aucun état d’âme pour notre amendement – qui, comme à l’accoutumée, est un maximum – ou, à défaut, pour les autres amendements déposés.
La parole est à M. Philippe Vigier.
Il est vrai qu’avec le vote à une immense majorité de l’amendement relatif aux assistants parlementaires, nous venons d’assister à un bel élan au cours duquel les députés se sont libérés des quelques contraintes qu’ils pouvaient subir. Je pense que nous avons fait œuvre utile. Vous affirmez, madame la ministre, qu’il faut du temps. Toutefois, il y a aussi urgence, puisque, si j’ai bien compris, le Président de la République souhaitait que soit adopté dès l’été un texte fort relatif à la confiance et la moralisation de la vie publique. C’est vous qui avez donné ce tempo ! Vous dites, madame la rapporteure, qu’il faut prendre le temps d’évaluer, qu’une loi a été adoptée en 2016, qu’on va voir ce qui va se passer, si demain coule la Seine et si cette loi aura un impact positif ou négatif… Mais, pardonnez-moi : ces affaires de pantouflage, on les connaît depuis tant d’années ! On est allé jusqu’à nous dire en commission que les possibilités qui sont données de passer du public au privé participeraient, tenez-vous bien, de la « fluidification entre le privé et le public » !
Tout est dit !
Franchement… Non : quand il y a conflits d’intérêts, on doit prendre les dispositions nécessaires. Or le texte du Sénat permettait, me semble-t-il, de le faire, en prévoyant que si l’on était nommé par le Président de la République ou en Conseil des ministres à des fonctions d’État importantes et que l’on avait été, au cours des trois années précédentes, dans un groupe privé, il s’agissait d’un cas d’inéligibilité. Je n’arrive pas à comprendre que ce texte, que nous soutenons sur un certain nombre de points, soit étudié en urgence, ce qui me paraît du reste justifié, mais qu’au moment où nous allons collectivement régler un problème, le pantouflage, que chacun connaît mais que personne n’avait encore osé traiter vraiment, on refuse d’avancer. Eh bien, je propose que nous avancions tous ensemble, et j’invite les marcheurs à nous rejoindre : nous irons ainsi beaucoup plus loin ![[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LC]]
Après une petite suspension de séance, peut-être ?[[Sourires]]
Avant de procéder aux votes, je donne la parole à Mme la garde des sceaux.
Je voudrais dire à M. Faure qu’il ne s’agit pas de bonne ou de mauvaise foi ; ce qui m’apparaît, c’est que le sujet dont nous traitons relève juridiquement du cavalier législatif.
En quoi ?
En quoi ? Parce que cette notion s’apprécie par rapport au texte initial et que celui-ci ne comprenait aucune disposition relative à la fonction publique.
Ça manquait !
C’est pourquoi je considère que les dispositions ainsi introduites relèvent du cavalier législatif.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM]]
Je mets aux voix l’amendement n° 159.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 80, 141 et 278.
On progresse !
La commission a supprimé l’article 2 bis. Il ne peut donc pas y avoir d’orateurs inscrits sur l’article. Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 81 rectifié, 160 rectifié et 280 rectifié, tendant à rétablir cet article. La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 81 rectifié.
En vertu d’un parallélisme des formes que le Sénat avait établi, je propose que le registre de déport applicable aux parlementaires aux termes de l’article 2 que nous venons de voter le soit aussi aux membres du Gouvernement. Ainsi, lorsqu’ils s’estiment en situation de conflit d’intérêts, ceux-ci pourraient s’abstenir de prendre part aux délibérations, notamment, du Conseil des ministres. En défendant votre amendement de suppression de l’article en commission, madame la garde des sceaux, vous aviez reproché à ce dernier, principalement, de contrevenir au secret des délibérations du Conseil des ministres ; mais il n’en est rien puisque, par définition, les ministres concernés ne prendraient pas part à ces délibérations. J’ai donc du mal à comprendre votre argument, et serais heureux que vous m’éclairiez à son sujet.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 160 rectifié.
Hier, si j’ai bien compris, nous avons su avancer sur la question de la réserve ministérielle, au regard de la suppression de la réserve parlementaire. Nous avons ici une occasion similaire avec ces amendements que Mme la garde des sceaux, je l’espère, approuvera. Tout à l’heure, elle a défendu, avec des mots forts, les registres de déport : ces amendements lui donnent l’occasion d’abonder dans le même sens. Si elle ne le faisait pas, nos collègues du groupe La République en marche nous suivraient, comme ils l’ont fait plus tôt avec l’amendement défendu par Mme Batho, puisqu’il s’agit, comme vient de le préciser M. Marleix, d’assujettir les membres du Gouvernement aux mêmes règles, logiques, que les parlementaires.
Cela semble évident !
J’ajoute que cet amendement a été, lui aussi, approuvé à l’unanimité par le Sénat, qui en l’occurrence a fait preuve de sagesse.
Très bien !
Je suggère donc que nous le votions tous : ce serait ainsi le deuxième amendement sur lequel nous pourrions nous entendre ce soir.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n° 280 rectifié.
Il s’agit donc de l’ouverture d’un registre de déport pour les membres du Gouvernement. L’article 2 bis a été supprimé en commission au motif qu’il porterait atteinte au principe de séparation des pouvoirs ; mais l’obligation de déport des membres du Gouvernement existe déjà dans la loi, et elle n’a pas porté atteinte à ce principe. Nous ne citerons pas les noms des anciens membres du gouvernement concernés par le cas de figure dont nous parlons, mais celui-ci s’est déjà présenté à deux reprises, et à chaque fois en raison des fonctions exercées par le conjoint au sein d’un organisme lié au ministère concerné. Le présent texte est donc l’occasion d’établir un parallélisme des formes avec les dispositions applicables aux parlementaires. Aussi proposons-nous ici de regrouper les décrets épars relatifs au déport au sein d’un même document, le registre des déports.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI]]
Sur les amendements identiques n° 81 rectifié, 160 rectifié et 280 rectifié, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Défavorable : la loi n’a pas compétence pour régir le fonctionnement du Conseil des ministres.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement est évidemment défavorable à ces amendements,…
Évidemment !
…pour les raisons que vient d’évoquer Mme la rapporteure, mais aussi parce que, comme le subodorait M. Marleix, le dispositif visé porterait atteinte au secret des délibérations du Conseil des ministres. Vous vous êtes efforcé, monsieur le député, par le biais d’un sophisme, de montrer le contraire, mais je vous rappelle que toutes les délibérations du Conseil des ministres ne sont pas publiques. Dès lors, l’affichage des déports contreviendrait à ce principe du secret. Comme je l’ai précédemment rappelé, les dispositions relatives au déport des membres du Gouvernement, dans la loi de 2013 sur la transparence, sont extrêmement strictes et précises : elles me semblent donc suffisantes.
Circulez, il n’y a rien à voir !
La parole est à M. Julien Aubert.
Ce projet de loi dit de « confiance dans la vie publique » me paraît mal nommé, et c’est un bien pauvre Parlement que celui qui ne peut moraliser la vie politique que pour son compte. Nous sommes le seul Parlement du monde, en somme, à n’avoir pas le droit de moraliser la vie publique pour les fonctionnaires ou pour l’exécutif : nous ne pouvons le faire que pour nous-mêmes ![[« Exactement ! » sur plusieurs bancs du groupe LR]] Cela pose évidemment une vraie question, d’abord parce que l’on suggère que le problème de la moralisation ne se pose que dans notre enceinte – or je ne suis pas sûr que notre pauvre Parlement, beaucoup plus faible que dans d’autres pays et singulièrement dépourvu de moyens, soit la première cause de la perte de confiance de nos concitoyens dans les institutions – et ensuite parce qu’on ne peut pas appeler « cavalier » toute mesure qui fait sortir le Parlement de son enclos. Certaines délibérations du Conseil des ministres, dites-vous, se font à huis clos ; mais certaines personnes, par exemple des fonctionnaires, peuvent aussi être auditionnées à huis clos au sein des commissions de notre assemblée, de façon qu’aucune information ne filtre. Ce peut être le cas, par exemple, en commission de la défense. Certes, il ne s’y passe plus grand-chose depuis que les fonctionnaires peuvent être sanctionnés s’ils s’y montrent trop bavards, mais c’est un autre sujet… Bref, nos débats perdent beaucoup de leur intérêt s’ils ne peuvent porter que sur notre propre cas.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR ainsi que sur quelques bancs des groupes FI et GDR]]
La parole est à M. Olivier Marleix.
Je suis très étonné par l’argument de Mme la présidente de la commission des lois, selon lequel la loi ne pourrait organiser les délibérations du Conseil des ministres. Ce n’est pas de cela qu’il s’agit car en ce cas, la loi ne pourrait pas non plus organiser les travaux de l’Assemblée nationale !
Absolument ! Très juste !
De fait, l’organisation des travaux de notre assemblée ne relève pas de la loi, en tout cas pas de la loi ordinaire. Bref, votre argument est irrecevable. La réalité, c’est que le Gouvernement est attaché au « deux poids, deux mesures ». Le présent texte est marqué par l’antiparlementarisme : la moralisation qu’il prône doit rester à la porte du Gouvernement, dont il ne faut surtout pas remettre en cause les habitudes. Bref, la transparence, c’est bon pour les autres, mais pas pour le Gouvernement ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes NG, FI et GDR]]
La parole est à M. Éric Coquerel.
J’espérais, madame la présidente de la commission, madame la garde des sceaux, que vous nous étonneriez, au lieu de nous servir des arguments qui, franchement, ne tiennent pas la route.
Effectivement, nous sommes déçus.
Le Premier ministre – du moins en théorie, puisque le Président de la République lui a brûlé la politesse à Versailles – vient devant l’Assemblée pour lui demander d’accorder sa confiance au gouvernement. Et le Parlement n’aurait rien à dire sur ce qui se passe au sein du Conseil des ministres ? Mais où a-t-on vu une chose pareille ? Le Premier ministre est responsable devant le Parlement. Nous avons donc la souveraineté pour émettre une position vis-à-vis du gouvernement qu’il dirige. Autrement nous ne serions plus dans une démocratie parlementaire : c’est peut-être, d’ailleurs, de cela qu’il s’agit avec ce que l’on a observé ces derniers temps. Quoi qu’il en soit j’espérais une autre réponse. S’agissant de l’autre objection, j’ai du mal à comprendre. Si très peu de ministres sont concernés par les conflits d’intérêts, ce sera tout à l’honneur de ceux qui le sont de s’abstenir de participer à un vote susceptible de les placer dans cette situation, et ce faisant de montrer que les Français peuvent leur faire confiance. S’il y en a beaucoup, comme je commence à le croire, cela pose un autre problème. Mais si vous ne craignez pas cette seconde hypothèse, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions adopter ces amendements, qui me semblent de bon sens. Si vous n’êtes pas d’accord, j’espère que nos collègues de La République en marche, à tout le moins, le seront.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe LR]]
Ils ont des instructions !
La parole est à M. Olivier Faure.
Madame la présidente !
Le Gouvernement et la majorité souhaitent, au cours de la présente législature, ouvrir la vie politique à la vie civile, ce en quoi ils ont raison. Il fallait en effet « oxygéner » le Parlement, mais aussi le Gouvernement ; Mme la garde des sceaux en est d’ailleurs un exemple. Cependant, une telle ouverture exige, en parallèle, des garanties, car les responsables politiques viennent d’horizons très différents. Autrefois, les membres du gouvernement venaient à peu près tous du même milieu ; c’est d’ailleurs ce que vous nous avez reproché.
C’est encore un peu le cas aujourd’hui !
Ils étaient énarques ou issus d’appareils politiques, par exemple. Aujourd’hui, certains viennent du secteur privé, ce dont vous devez vous féliciter. Mais au regard de cette ouverture, des garanties doivent être offertes aux Français, pour assurer une certaine sérénité. Notre groupe n’a pas déposé d’amendement identique à ceux dont nous discutons, mais je veux vous convaincre, chers collègues de La République en marche, que cela ne l’empêchera pas, finalement, d’y adhérer. À les lire attentivement, d’ailleurs, ils précisent que seul le registre sera public, ce qui permettra de prendre connaissance des déports, et non, madame la garde des sceaux, des délibérations du Conseil des ministres. Bref, ces amendements ne porteraient nullement atteinte au secret des délibérations du Conseil des ministres. En revanche, nous saurions que sur tel ou tel type de décision, tel ou tel ministre s’est déporté en raison d’un risque de conflit d’intérêts : ce n’est pas tout à fait la même chose. Pour toutes ces raisons, nous devons aller dans le sens de cette disposition adoptée au Sénat et reprise par nos collègues de différents groupes.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR]]
La parole est à M. André Chassaigne.
Comme dit mon ami Jean Lassalle, madame la présidente, vous présidez fort bien, puisque vous acceptez de me donner la parole ![[Sourires]] En vous écoutant, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, je pensais à recourir à une parabole biblique pour m’expliquer. Mais les paraboles bibliques, ce n’est pas mon fort…[[Sourires et exclamations sur divers bancs.– « Dommage ! » sur plusieurs bancs du groupe LR]] M’est alors revenue une histoire de la mythologie, l’histoire de Pandore : elle marche, elle se promène avec une boîte mystérieuse contenant tous les défauts de l’humanité. Interdiction lui a été faite d’ouvrir cette boîte. Qui le lui a interdit ? Zeus. Sauf qu’ici, c’est Jupiter ![[Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et LR]]
Après cette très jolie allégorie littéraire, je mets aux voix les amendements identiques n° 81 rectifié, 160 rectifié et 280 rectifié.
Madame la présidente, je demande la parole !
Monsieur Lassalle, le débat sur ces amendements est terminé : vous prendrez la parole plus tard, car j’ai déjà ouvert le vote.
En ce cas je m’en vais !
La commission a supprimé l’article 2 ter A. Il n’y a donc pas d’inscription possible sur l’article.
Jean, ne pars pas !
Je m’en vais.[[Exclamations.– Plusieurs députés du groupe LR se lèvent et applaudissent]]
Monsieur Lassalle, vous aurez l’occasion de vous exprimer sur les prochains amendements. Je vous y invite.
J’avais demandé à le faire sur ceux qui viennent d’être mis aux voix, madame la présidente. Je m’en vais.
C’est votre choix, monsieur Lassalle… Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 82 et 239, tendant à rétablir l’article 2 ter A. La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 82.
Défendu.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 239.
Aux termes de l’article 2 ter A que la commission, curieusement, a supprimé, l’administration transmet, dans le mois qui suit l’élection d’un parlementaire, une attestation de sa situation fiscale au bureau de l’assemblée concernée. Cette disposition vise en réalité à empêcher l’ingérence des membres du Gouvernement dans une procédure qui relève strictement de l’administration fiscale. Avec cet amendement, il ne s’agit donc ni plus ni moins que de garantir la séparation des pouvoirs, en empêchant le Gouvernement de s’immiscer dans une décision qui doit rester purement administrative. Nous nous étonnons d’une telle volonté de nous sortir du jeu.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Pour quelles raisons ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet amendement, qui vise à interdire aux membres du Gouvernement d’adresser des instructions à l’administration des impôts dans les affaires individuelles est inutile, puisque ce type d’instruction n’existe pas. Il pourrait d’autre part constituer un a contrario dangereux car l’on soupçonnerait que, dans d’autres situations, les membres du Gouvernement adressent de telles instructions. Estimant que l’amendement est satisfait, je vous suggère, monsieur Gosselin, de le retirer. À défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
L’avis particulièrement spécieux de Mme la garde des sceaux nous rappelle qu’il faut toujours se méfier des raisonnements a contrario. Il importe que le Gouvernement ne puisse avoir la main sur ces avis, qui permettent d’autoriser l’installation ou non des parlementaires. Même si je ne partage pas votre réponse, madame la ministre, vous avez du moins le mérite de l’avoir faite. J’aimerais à présent que Mme la rapporteure et présidente de la commission explique pourquoi son avis est défavorable.
Elle aura du mal !
Monsieur Gosselin, Mme la rapporteure a le choix de ses réponses. Elle a donné l’avis de la commission. Vous pouvez demander des précisions, mais si elle ne souhaite pas vous répondre, elle n’y est pas obligée.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n° 323 portant article additionnel après l’article 2 ter A.
Le présent amendement vise à obtenir que le Gouvernement remette un rapport sur les moyens du parquet national financier au Parlement. À plusieurs reprises nous avons abordé les questions de l’utilité, de la compétence et de la rapidité de ce parquet, désormais largement reconnu dans le traitement des affaires complexes. Créé en 2013 à la suite du scandale Cahuzac, le PNF a rapidement acquis une légitimité, qui est aujourd’hui très nette. Pour autant, il manque de manière criante de moyens, tant humains que financiers. Lorsque la loi de 2013 relative à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière a créé le parquet national financier, son étude d’impact estimait que 22 parquetiers seraient nécessaires pour traiter 260 dossiers. Aujourd’hui, selon le rapport sur l’évaluation de la loi rédigé par Mme Mazetier et M. Warsmann en février dernier, le parquet ne compte que 15 magistrats, pour plus de 400 affaires. Dans ces conditions, il est difficile de réaliser un travail aussi exhaustif que possible – une situation qui peut être rapportée à la réduction des moyens des services de police et de gendarmerie traitant les enquêtes en matière financière. Madame la garde des sceaux, alors que le Premier ministre et le ministre de l’action et des comptes publics ont annoncé vouloir couper dans les dépenses publiques, que comptez-vous faire pour accorder davantage de moyens à la lutte contre la corruption et la grande délinquance financière ? Quelle trajectoire budgétaire sera suivie s’agissant des moyens de la justice financière, notamment de ceux du parquet national financier ? Cet amendement vise à informer les parlementaires des moyens réellement disponibles pour le PNF et de l’effort budgétaire et humain à réaliser pour l’État, afin d’atteindre les objectifs initialement prévus par la loi de 2013.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
Des moyens, des moyens !
Quel est l’avis de la commission ?
Lors du prochain projet de loi de finances, les rapporteurs spéciaux, les rapporteurs pour avis et tous les parlementaires pourront vérifier l’adéquation entre les moyens et les missions du parquet national financier. Le cas échéant, ils pourront modifier les crédits proposés pour la mission Justice. Nous n’avons pas besoin de remettre un rapport dans six mois puisque ce débat se tiendra dans deux mois.
C’est à nous qu’il faut répondre, regardez-nous !
Je vous suggère donc, monsieur Lecoq, de retirer votre amendement. À défaut, la commission émettra un avis défavorable.
Parlez-moi, à moi !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’avis est défavorable, pour quatre raisons. Quatre ! Tout d’abord, cet amendement n’a pas de lien avec l’objet de la loi. Le sujet que vous évoquez, monsieur Lecoq, celui des moyens accordés à la justice, notamment financière, est très intéressant,…
C’est vrai !
…mais il s’éloigne tout de même trop du texte de la loi. En outre, je m’interroge sur l’intérêt du rapport que vous demandez car l’article 30 du code de procédure pénale prévoit déjà que le garde des sceaux transmet chaque année au Parlement un rapport sur l’application de la politique pénale, qui précise les conditions de sa mise en œuvre. Vous y trouverez les éléments que vous souhaitez. Troisièmement, la question des moyens de la justice doit être envisagée globalement.
Les 160 millions d’euros !
Nous aurons l’occasion de discuter ici de ce sujet lorsque j’évoquerai devant vous, dans quelques mois, la loi de programmation pour la justice. Enfin, il appartient au Parlement, dans sa fonction de contrôle, de mener tout travail d’investigation qu’il souhaite sur ce sujet. Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement émet cet avis défavorable.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Nous avons longuement évoqué le verrou de Bercy cet après-midi. Après avoir insisté sur la complexité de ces affaires de fiscalité, vous avez expliqué, madame la ministre, que les procureurs n’étaient pas les plus à même d’y répondre dans de bonnes conditions. Cet amendement qui vise à évaluer de manière précise les moyens tant humains que financiers du parquet national financier semble être une pierre utile à la construction d’un édifice commun pour parvenir à faire sauter ce verrou, ou, du moins, un élément complémentaire des multiples commissions que vous avez promises. Un rapport de plus dans une marée de commissions ne devrait pas gêner le Gouvernement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n° 140, 163, 351 et 444, portant article additionnel avant l’article 2 ter B. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n° 140.
Cet amendement vise à rétablir l’intitulé du titre « Dispositions relatives à la déontologie des fonctionnaires ». Nous débattons pour déterminer si une loi de « confiance dans la vie publique » doit comporter un chapitre relatif à la haute fonction publique : pour nous, la réponse est oui. Le sentiment de nombreux citoyens que les alternances se succèdent, mais que les problèmes restent, s’explique en partie par le fait que depuis un certain nombre d’années, la frontière entre le service de l’État, de l’intérêt général, et le service d’intérêts privés est devenue de plus en plus floue et confuse, jusqu’à donner lieu à certaines collusions. Cette explication ne saurait être tenue hors de nos débats ce soir. L’intérêt général n’est pas la somme des intérêts privés. Notre collègue Jean Lassalle, qui a quitté l’hémicycle, rappelait que quelques-uns d’entre nous avons exercé les responsabilités du gouvernement de la France. Concrètement, comprenez bien qu’il ne s’agit pas de recevoir des représentants d’intérêts affichant un badge « lobbyiste » ! Les choses se passent de façon beaucoup plus sournoise, et on les voit dans la façon dont les carrières finissent par s’organiser, avec une confusion du service rendu à l’État ou à des entreprises. Nous tenons donc absolument à ce qu’un chapitre sur les lobbies figure dans le projet de loi dont nous débattons.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe NG]]
Moi aussi !
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n° 163.
Cet amendement vise à empêcher tout ancien fonctionnaire ou agent public d’exercer une activité de conseil qui a trait directement ou indirectement aux missions de service public attachées à ses fonctions. Cette disposition semble indispensable pour conserver une indépendance des institutions publiques face à la puissance des lobbies. Un exemple peut illustrer le propos de Mme Batho : l’ancien préfet de Loire-Atlantique, qui avait notamment piloté le projet de l’aéroport Notre-Dame-des-Landes au niveau local, travaille maintenant pour Vinci, principal promoteur de ce projet.
Mais non !
Cela n’est pas sans poser problème du point de vue de l’intérêt général. Cette pratique consistant à passer du public au privé est courante. En 2010, on retrouvait aux postes de responsabilité de Veolia et de Vinci respectivement 59 et 50 % d’anciens hauts fonctionnaires. Il importe donc de mettre en cause ce jeu de chaises musicales entre l’administration et les grandes entreprises car il pose un problème majeur.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 351.
Sans même revenir sur la question du pantouflage, je me demande bien comment l’on pourrait rédiger un texte sur la moralisation de la vie publique sans parler de la haute fonction publique. Cela me semble totalement inconcevable.
Absolument, c’est incroyable !
Il faudrait interdire les énarques !
Nous passons notre temps à nous auto-flageller.
C’est la vérité !
On ne parle que de ce qu’il faut faire pour abaisser les droits du Parlement, mais s’ils diminuent, c’est la haute fonction publique qui gagne en puissance ! Cet amendement vise donc à restaurer le titre prévu, d’autant qu’il n’a échappé à personne que le programme du Président nouvellement élu prévoit un spoil system où les directeurs d’administration, abandonnant le principe de neutralité vis-à-vis du pouvoir politique, seraient entièrement soumis à ce dernier. La question du pantouflage se pose donc d’autant plus que cette indépendance supposée, demain, n’existera plus.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Excellent amendement !
Nous sommes les boucs émissaires !
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 444.
Nous partageons l’ambition d’origine du projet de loi que vous présentez, madame la ministre, au point de vouloir donner à ce texte toute l’ampleur qui lui est nécessaire. Or, depuis le début de la discussion, nous avons le sentiment que vous refusez de toucher à la finance, ainsi qu’à la manière dont celle-ci interfère dans la sphère publique. Cela affaiblit singulièrement votre propos de départ.
Il faudrait auditionner Bayrou pour voir ce qu’il voulait !
Il s’agit pour nous de protéger le beau métier de serviteur de l’État. Si, comme nous l’avons expliqué, nous réprouvons les cavaliers législatifs, pour ce qui me concerne, madame la ministre, je ne suis pas suffisamment convaincu par votre demande de ne pas trop nous éloigner du texte. Ce projet de loi ouvre des sujets que nous essayons de traiter. Nous sommes là dans notre rôle. Pour rétablir la confiance dans la vie publique, pour prévenir les conflits d’intérêts, il serait restrictif de s’en tenir au seul comportement des élus. Il faut regarder un peu plus loin et nous attaquer au pantouflage, car les faits ont démontré à plusieurs occasions que c’était nécessaire.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
Très bien !
L’avis de la commission est défavorable. Vous n’en serez pas étonnés, puisque nous avons décidé en commission que le texte ne concernait pas les fonctionnaires…
Ben voyons !
…et que nous procéderions à une mission pour évaluer l’application de la loi de 2016.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
En 2025 !
Je ne peux que vous donner l’avis de la commission que nous avons acté ensemble.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis défavorable : pour reprendre les propos de Mme la rapporteure, nous estimons globalement que les dispositions relatives à la fonction publique sont sans lien avec le texte initial. J’aimerais par ailleurs, mesdames et messieurs les députés, que celles et ceux d’entre vous qui l’ont fait cessent de parler d’antiparlementarisme. Il n’y a pas ici d’antiparlementarisme.[[Exclamations sur les bancs des groupes LR, GDR et FI]]
C’est pourtant le sentiment que nous avons !
Prouvez-nous que ce n’est pas le cas !
C’est vous qui avez créé cette impression !
Ce n’est pas au Gouvernement de dicter aux parlementaires ce qu’ils doivent dire !
Un sentiment n’est pas une réalité juridique. J’apprécie beaucoup vos sentiments, messieurs les députés, mais je crois malgré tout que ce qui importe ici, c’est la réalité juridique de ce que nous faisons. S’il n’y a pas ici d’antiparlementarisme, c’est, et je l’ai déjà dit, pour deux raisons. D’une part, un certain nombre de dispositions concernent les exécutifs et les membres du Gouvernement.
Très peu !
Quel pourcentage ?
0,2 %…
Je rappelle, entre autres, les dispositions liées à la sanction pénale des emplois familiaux, à la réserve ministérielle, aux déclarations de patrimoine pour le Président de la République et déclarations d’intérêts pour les candidats…
Ça, ça vient de Cahuzac !
…et aux informations données à la HATVP concernant les personnes pressenties pour être membres du Gouvernement.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Cela existait déjà !
Deux poids, deux mesures !
S’il vous plaît ! Mme la ministre vous répond, et elle est seule à avoir la parole.
Vous ne pouvez donc pas dire que rien dans ce texte ne concerne les membres de l’exécutif. Par ailleurs, je tiens à rappeler notre volonté, clairement affichée dès le dépôt du texte, de ne pas revenir maintenant sur les dispositions qui concernent la fonction publique. Pourquoi ? Je le répète à nouveau : la loi du 20 avril 2016, qui a renforcé les obligations déontologiques des fonctionnaires, a accentué pour eux la prévention des conflits d’intérêts et mis en place des outils de prévention et de développement d’une culture déontologique.
Non !
Non ? C’est pourtant le titre de la loi,…
Le titre est parfois très éloigné de la réalité !
C’est l’ancien monde, cela !
…une loi qui a un an, monsieur le député.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
S’il vous plaît !
Par ailleurs, les obligations qu’impose cette loi sont, pour la plupart, entrées en application au 1ᵉʳ février 2017, il y a donc moins de six mois.
Mais c’est toujours l’ancien monde…
Il me semble que nous aurons dans quelque temps la possibilité de réfléchir à nouveau à l’application de ces lois.[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
Pourquoi pas tout de suite ?
Je tiens à le redire, cette loi de 2016 a constitué un vrai progrès.
Ah bon ?
Je le crois, oui : un vrai progrès dans la mise en place de dispositifs de prévention des conflits d’intérêts.
Bravo !
D’une part, elle redéfinit les obligations et les principes déontologiques applicables aux trois fonctions publiques, dont toute une liste d’interdictions, très nombreuses et rigoureuses, faites aux fonctionnaires, touchant notamment la participation aux organes de direction.
C’est la moindre des choses !
D’autre part, cette loi instaure un dispositif de lutte contre les conflits d’intérêts, lequel fait intervenir la commission de déontologie de la fonction publique et la HATVP. Elle contient une définition des conflits d’intérêts, l’obligation de veiller à les faire cesser immédiatement, celle de transmettre les déclarations, les sanctions pénales qui y sont attachées… Bref, c’est un dispositif de grande ampleur. Je rappelle que ces sanctions pénales vont jusqu’à trois ans d’emprisonnement : ce n’est pas rien ! On ne peut donc pas dire que rien ne soit prévu concernant la fonction publique.
Bravo !
Enfin, la loi de 2016 a donné à la commission de déontologie de la fonction publique d’importants pouvoirs en cas de départ de fonctionnaires vers le secteur privé. Sans reprendre l’ensemble des dispositions concernées, je vous rappelle que l’avis de la commission est obligatoire et que ses pouvoirs ont été accrus par le législateur. J’ai d’ailleurs sous les yeux des statistiques dont il ressort qu’en 2015, la commission a émis plus de mille avis dans ce type de dossiers. Au total, on ne peut donc dire qu’il n’existe aucune disposition concernant l’exécutif ni les fonctionnaires, et je vous demanderai, mesdames et messieurs les députés, de veiller à la portée de vos observations lorsque vous parlez d’antiparlementarisme.[[Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe REM]]
Très bien !
La parole est à Mme Geneviève Levy.
J’aimerais formuler une remarque générale. Nous examinons un texte sur la confiance. Or, pour moi comme sans doute pour la majeure partie d’entre vous, la confiance ne se divise pas : soit elle existe, soit elle n’existe pas. Je suis très étonnée que, s’agissant de sujets qui devraient susciter une quasi-unanimité, ou en tout cas à propos desquels nous devrions tomber d’accord sur la plupart des points, nous ayons autant d’atermoiements, de discussions qui me paraissent mal à propos, surtout alors que les Français nous regardent et que nous sommes attendus sur ces questions. Le Sénat a pu, dans sa sagesse, parvenir à un consensus sur un certain nombre d’amendements ; je regrette vivement que ce ne soit pas le cas ici, car c’est bien de confiance qu’il s’agit.
La parole est à M. Julien Aubert.
J’aimerais appeler l’attention sur un point. Certes, je l’ai dit, les questions de déontologie des fonctionnaires ont toute leur place dans un texte sur la régulation de la vie publique. Néanmoins, et alors que ce projet de loi, sous certains aspects, détruit déjà le rôle du Parlement, prenons garde que la tonalité de nos échanges ne donne l’impression qu’il est aussi anti-fonction publique ou anti-haute fonction publique. On a parlé tout à l’heure de conflits d’intérêts, et il est effectivement choquant qu’un préfet puisse rejoindre une grande entreprise après avoir traité un dossier qui l’intéresse : cela donne évidemment l’impression d’un mélange des genres. Mais on ne peut pas aborder les échanges entre la haute fonction publique et le secteur privé sous le seul angle des conflits d’intérêts. Le malaise est bien plus profond : il touche à l’évolution comparée des grilles de rémunération dans le privé et dans le public depuis trente ans, à la considération accordée à la fonction publique, au rabougrissement des fonctions de l’État qui empêche de hauts fonctionnaires, passé un certain âge, de trouver un aboutissement à leur carrière, ce qui les oblige à aller voir si l’herbe est plus verte ailleurs. Le problème est complexe et nécessiterait, madame le ministre, que nous en rediscutions sérieusement, si vous considérez que là n’est pas le sujet aujourd’hui. Le Président de la République a évoqué à propos de la haute fonction publique un « système des dépouilles » inspiré de l’exemple des États-Unis, un pays où les secteurs privé et public s’irriguent au contraire mutuellement et où il n’existe pas de statut de la fonction publique. Ce serait introduire ici une gestion de la fonction publique très différente de celle dont nous avons la culture en France. Remettons donc les choses à plat, au lieu de les modifier par petites touches : proposons un projet pour la fonction publique qui ne se formule pas sous le seul angle de la contrainte ou des conflits d’intérêts vis-à-vis des entreprises.
Sur les amendements identiques n° 140, 163, 351 et 444, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Danièle Obono.
Madame la ministre, vous avez été choquée par l’impression de suspicion que vous ont donnée nos amendements concernant le Gouvernement ou, comme ici, les hauts fonctionnaires. Mais comme l’a dit Éric Coquerel, c’est vous qui parlez de suspicion, et surtout, c’est le cadre de la loi qui veut cela ! Vous nous dites qu’il existe déjà une législation portant sur les hauts fonctionnaires. Il existe déjà aussi des règles applicables aux parlementaires, et nous n’en discutons pas moins d’une loi qui, en grande partie, les vise ! Car, si vous avez cité des dispositions relatives au Gouvernement, vous conviendrez que, à l’échelle de la loi, elles sont minimes et marginales. Le rôle du Parlement, c’est tout de même d’enrichir la législation. Ce n’est pas parce que des textes existent déjà que nous ne pouvons plus voter aucune loi sur le même sujet afin de les enrichir ! Ce serait le comble ! Pourtant, vous vous êtes systématiquement opposée à tous les amendements poursuivant ce but. Nous ne portons pas la suspicion : au contraire, nous voulons la prévenir, dans l’opinion publique et parmi les citoyens, comme c’est notre rôle. C’est légitimement que nous caractérisons comme antiparlementariste votre opposition systématique à toute extension du champ du texte au-delà du Parlement. Cette opposition à tous les amendements de ce type est un fait ; c’est votre position qui nous oblige à utiliser ce qualificatif. Vous ne pouvez pas nous accuser de faire preuve de suspicion quand vous l’entretenez vous-même, en vous opposant à tout coup à ce que nous fassions notre travail.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI ainsi que sur quelques bancs des groupes GDR et LR]]
Elle a raison !
C’est rabougri de chez rabougri…
La parole est à M. Erwan Balanant.
Je suis assez surpris d’entendre, à mesure que le débat progresse, mes collègues, à ma gauche et à ma droite, parler d’antiparlementarisme.
Et vous, vous vous situez où ?
Moi, je suis à peu près là où est mon siège : on est bien, là ![[Rires et applaudissements sur de nombreux bancs des groupes MODEM et REM]]
Au milieu de quelque chose…
L’idée que cette loi serait antiparlementariste revient systématiquement. Mais quelle image donnerions-nous aux Français en estimant qu’il n’y a rien à réformer dans nos pratiques, au sein de notre assemblée ?[[« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR]]
C’est une priorité pour les Français !
Cela ne suffit pas, madame Obono, je suis d’accord avec vous. Mais il existe déjà, Mme la ministre l’a rappelé, des instruments législatifs qui permettent de résoudre certaines questions. Tout n’est pas complètement réglé, peut-être, mais nous parlons d’une loi qui a été votée le 20 avril 2016 : laissons-la se mettre en place, laissons-lui le temps ![[Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
C’est l’ancienne époque !
Et la loi El Khomri ?
Laissez-moi parler, s’il vous plaît !
S’il vous plaît : M. Balanant a la parole, nous l’écoutons. Merci.
Laissons le temps au temps, et nous verrons, nous évaluerons. De même, certains ont parlé de loi anticorruption ; mais la loi dite Sapin 2 date de décembre 2016, et nous devrions la refaire sous prétexte qu’il ne faut pas toucher à nos prérogatives de parlementaires ?[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes FI et GDR]]
Monsieur Balanant, je vous invite à conclure.
Ce que j’ai entendu dans ma campagne, ce que je continue d’entendre, c’est qu’il y a des choses à revoir dans notre attitude et dans notre fonctionnement.
Merci, monsieur Balanant.
Pas très intéressant…
Je rappelle que, si je suis dans de bonnes dispositions et que nous pouvons entendre des orateurs de chaque groupe, je dois néanmoins limiter le temps de parole et équilibrer les interventions. J’ai déjà donné la parole à deux orateurs du groupe Les Républicains : Mme Levy et M. Aubert. Je m’en tiendrai là pour ce groupe. La parole est à M. Frédéric Descrozaille.
Merci, madame la présidente. Depuis le début de l’examen de cette loi, auquel nous allons consacrer toutes les séances de nuit de la semaine, il y a une certaine forme de surenchère.
Ce n’est pas un marcheur, plutôt un promeneur, la main dans la poche ![[Exclamations sur les bancs du groupe REM]]
Nous ne sommes pas en train de faire une loi pour écarter tout soupçon, mais bien toute réalité de conflit d’intérêts. Ce n’est pas parce que quelqu’un va passer dans sa carrière du public au privé, en ayant saisi des opportunités de rencontres, que c’est forcément un homme malhonnête.
Il faut encadrer !
Si on va sur ce terrain, on peut certes voir le soupçon partout, mais s’il fallait se prémunir contre toutes les mauvaises impressions,…
C’est vous qui avez créé ces impressions !
…il faudrait écrire une loi de plusieurs milliers de pages, pour essayer de définir une espèce de forme pure de République qui, à mon avis, n’est pas l’objet de cette loi. Sachons raison garder. Il s’agit d’être équilibré. Et s’agissant de l’équilibre entre parlementaires et fonctionnaires, je vous rappelle que les Français manifestent une forme de rejet à l’encontre de la politique et non pas de la fonction publique. C’est donc, malgré tout, de nous qu’il s’agit essentiellement ![[« C’est faux ! » sur les bancs du groupe GDR]] Si nous voulons que la représentation nationale respire, alors que nous n’avons pas défini de statut de l’élu, il va bien falloir imaginer des parcours entre privé et public, entre des mandats et des carrières privées, entre des entreprises et des administrations, sans en déduire systématiquement qu’untel a profité de ceci pour faire cela.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
Mais bien sûr !
La parole est à M. Fabien Roussel.
Nous ne parlons pas d’opportunités de rencontres, mais de conflits d’intérêts ! Nous ne nous sommes jamais opposés à ce qu’il y ait des passerelles entre le secteur privé et le secteur public, ni à ce que des fonctionnaires puissent aller travailler dans le privé. Mais là, nous parlons de conflits d’intérêts, et l’exemple de Notre-Dame-des-Landes est à ce titre assez éclairant. Quand le préfet exécute sa mission dans ce dossier avec à l’esprit le fait qu’il ira demain travailler chez Vinci, quels sont les intérêts qu’il défend ? Face à ce type de conflits d’intérêts, c’est l’intérêt particulier qui domine face à l’intérêt général. Bien sûr que nous devons encadrer ce sujet ! Si nous disons que cette loi s’attaque aux parlementaires, c’est parce qu’à chaque fois que nous voulons encadrer la situation des hauts fonctionnaires, on nous répond que ce n’est pas possible parce le texte ne traite pas de la fonction publique. Son titre, c’est pourtant « confiance dans la vie publique », pas « dans la vie de l’exécutif » !
Voilà !
Comment expliquer aux Français que nous nous sommes arrêtés aux parlementaires et aux ministres ? C’est tout de même un périmètre assez restreint, dans la perspective de redonner confiance dans la vie publique. Je regrette encore une fois cette position. Nous ne dénigrons pas la fonction publique. Bien au contraire, il y a beaucoup plus de fonctionnaires qui sont très fiers de servir l’État et l’intérêt général.
La parole est à Mme Delphine Batho.
Madame la garde des sceaux, je ne fais pas du débat sur ces questions une espèce de contrepartie d’autres dispositions concernant les élus et les parlementaires. De mon point de vue, un texte sur la probité et l’éthique du pouvoir doit concerner aussi bien les élus que l’appareil d’État, comme les Français l’attendent. Par ailleurs, il existe une particularité française. En effet, plusieurs grandes, voire très grandes entreprises sont dirigées par des hauts fonctionnaires, ce qui n’est pas le cas dans d’autres pays, où l’on fait des carrières d’entrepreneurs dans le secteur privé. Ces entreprises achètent les compétences de l’État, achètent ses carnets d’adresses, en embauchant des jeunes issus des cabinets ministériels, pour introduire leur influence dans l’appareil d’État. Il faut que l’État se défende contre ces agissements.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes FI et LR]] Vous avez rappelé que des dispositions ont été adoptées récemment. Justement, il aurait été utile que la ministre Annick Girardin raconte ce qu’elle a subi dans les arbitrages sur les décrets qui concernent la lutte contre le pantouflage. La réalité, c’est que si la représentation nationale ne prend pas ses responsabilités, le blocage qui dure depuis des années et des années demeurera, parce qu’on s’attaque à des intérêts puissants.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes NG, GDR, FI et LR]]
La parole est à Mme Maina Sage.
Madame la ministre, vous avez une vision bien stricte de la notion de cavalier législatif. Tout dépend du point de vue. Vous essayez de le définir en fonction des publics visés initialement par le texte, quand nous essayons de le faire par rapport à son objectif. Ce texte vise à rétablir la confiance dans l’action publique, dans l’action menée par les politiques. Il est donc évident pour nous que parmi les publics visés, il y a les élus, mais aussi la haute fonction publique. Il y a une perméabilité entre ces différentes fonctions, l’une n’allant pas sans l’autre. Il est donc à notre sens tout à fait probant de proposer dans ce texte un volet concernant la haute fonction publique. Le Sénat s’est montré assez clairvoyant pour l’introduire, et nous devons le soutenir. L’idée n’est pas de vouloir le pendant des dispositions prises pour les parlementaires, mais d’avoir un texte cohérent et complet prenant également en compte ces situations. Nous voterons cet amendement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LC]]
Je mets aux voix les amendements identiques n° 140, 163, 351 et 444.
La commission a supprimé l’article 2 ter B. Il ne peut donc pas y avoir d’orateur inscrit sur l’article. Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 256, 165, 164, 70, 146, 240 et 464, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 70, 146, 240 et 464 sont identiques. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n° 256.
Tous ces amendements visent à rétablir dans le texte de l’Assemblée nationale les dispositions adoptées par le Sénat sur les sujets dont nous venons de débattre. Ils vont donc accessoirement faciliter le travail de la commission mixte paritaire…[[Sourires]] Sur le fond, l’amendement n° 256 est important puisqu’il propose d’interdire à un ancien fonctionnaire d’exercer une activité de conseil ayant trait aux missions de service public attachées à ses anciennes fonctions.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 165.
Nous proposons d’interdire à un ancien agent public d’exercer une fonction de conseil en rapport avec ses anciennes missions pendant dix ans. Je voudrais revenir sur ce qui a été dit tout à l’heure. Madame la ministre, nous avions passé un pacte. Certes, vous ne m’aviez pas répondu, mais puisque qui ne dit mot consent j’étais parti du principe que nous étions d’accord pour ne pas revenir continuellement sur des arguments de vitesse, ou ralentissement… Certaines interventions de Mathilde Panot ont posé des problèmes concrets du monde réel. Nous sommes là pour les résoudre, pas pour parler de textes et d’amendements hors sol. Or, aujourd’hui, nous n’avons pas donné de réponses satisfaisantes à ces problèmes concrets, qui sont réels et qui participent de la confiance dans la vie publique – j’insiste sur votre propre choix de termes. J’ai entendu le député Aubert nous dire qu’il fallait penser à renforcer le statut de la haute fonction publique et lui donner un projet. J’en ai un : augmenter le point d’indice. Ça vaut ce que ça vaut, mais ça permet de revaloriser la fonction publique. J’ai remarqué que ce n’était pas la pente actuelle, mais c’est assez regrettable. Au milieu de tous ces amendements, rejetés les uns après les autres, qui visent à étendre le champ d’application du texte, je vous avais dit hier que je ne souhaitais pas que ce projet de loi soit un « coup de com », et je vous demandais de me démentir. Malheureusement, pour l’instant, nous restons en deçà des objectifs que nous nous étions fixés. J’entends que nous voudrions jeter l’opprobre sur tel ou tel, en supposant que l’occupation certaines fonctions corrompt d’office. Ce n’est pas le sujet. Il s’agit de préserver ces mêmes individus du risque de tomber dans certaines turpitudes. Nous pouvons tous être tentés d’utiliser nos savoirs pour l’appât du gain ! On est en effet mieux payé dans le privé, à compétences égales, avec le même savoir accumulé, que dans le public.
Veuillez conclure, monsieur Bernalicis…
N’oublions pas que l’appât du gain reste un appât.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 164.
Si, entre nous deux, Ugo Bernalicis joue souvent le rôle du good cop , cette fois c’est l’inverse puisque je vous propose le même amendement avec une durée plus modérée de cinq ans. Madame la ministre, nous ne devrions pas légiférer, selon vous, parce que d’autres lois ont été votées il y a quelques mois. Je l’ai déjà dit, la loi travail a été votée il y a quelques mois et même si je ne suis pas d’accord avec elle, il faut la laisser accomplir ce pour quoi elle a été votée. Mais vous voulez en imposer une nouvelle beaucoup plus dure ! De la même façon, vous avez revu le budget : vous estimez donc que vous pouvez rectifier certaines choses. Ici, vous nous demandez d’adopter une loi sur la confiance : expliquez-moi pourquoi vous vous arrêtez à chaque fois sur le chemin qui sépare la confiance vis-à-vis des parlementaires et celle à l’égard des ministères ou de la fonction publique. Par ailleurs, un de nos collègues nous a expliqué que ces dispositions ne servaient à rien, parce que cela n’avait aucune importance de passer du conseil d’administration d’une direction d’entreprise privée à celui d’une entreprise publique. Je ne suis pas d’accord. Nous avons rencontré le même problème au moment du débat sur le renforcement du dialogue social, où certains décrivaient le monde de l’entreprise comme un monde de Bisounours, sans conflit inhérent à la différence de rapports entre celui qui détient le capital et celui qui a sa force de travail pour vivre. Lisez les livres des Pinçon-Charlot si vous souhaitez vous documenter sur la sociologie des riches. Aujourd’hui, une oligarchie est en train de se créer dans notre pays. Elle cumule des pouvoirs et de l’argent de manière inédite. Nous, en tant que parlementaires, qui défendons l’égalité républicaine, nous avons le devoir de légiférer pour empêcher ce contrôle des pouvoirs. Il nous semble problématique que quelqu’un s’engage dans la fonction publique et puisse se retrouver gouverneur de la Banque de France immédiatement après avoir été un dirigeant de la BNP.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes FI et GDR]]
Merci, monsieur Coquerel. Sur les amendements identiques n° 70, 146, 240 et 464, je suis saisie par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 70.
Il s’agit d’une version un peu plus modérée que celle proposée par le camarade de la France insoumise, puisque je propose un délai de carence de trois ans entre l’exercice de fonctions dans la sphère publique et une activité de conseil dans le secteur privé.
C’est un decrescendo !
En clair, on ne monétise pas immédiatement ses compétences dans le même domaine que celui où l’on a œuvré pour le compte de la collectivité publique. Nous avons tous en tête l’exemple d’un directeur du Trésor qui se fait débaucher par un fonds d’investissement ; c’est ce genre de dossiers qu’il faut empêcher, ou du moins réglementer à l’avenir. Cette question, madame la ministre, se pose dans toutes les grandes démocraties. L’ami du président Macron, le président des États-Unis Donald Trump ,[[« Oh ! » sur les bancs du groupe REM]]
Excellent !
…a pris, le 28 janvier 2017, un décret relatif à ce problème, qui crée un délai de cinq ans entre le moment où l’on quitte l’administration et celui où l’on va s’occuper de la même chose dans le secteur privé. Même dans des pays où l’on a l’habitude de pratiquer les allers-retours entre le public et le privé donc, on prend aujourd’hui des précautions. La France est l’un des derniers États à refuser de créer une législation en cette matière. Madame la ministre, en présentant votre texte en commission des lois, vous avez cité l’article 15 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : « La Société a le droit de demander compte à tout Agent public de son administration. » Les hauts fonctionnaires appartiennent au moins autant à la catégorie des agents publics que les parlementaires : pourquoi adopter désormais une vision aussi étroite du sujet ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR]]
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n° 146.
C’est le même amendement que le n° 256, mais avec le délai « modéré » de trois ans. C’est sur cette version de l’amendement, qui reprend mot pour mot, virgule pour virgule le texte adopté au Sénat, que nous demandons un scrutin public.
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n° 240.
Cet amendement reprend un article introduit au Sénat et supprimé en commission des lois, qui introduit un délai de carence de trois ans pendant lequel un ancien fonctionnaire ne peut exercer une activité de conseil liée à ses anciennes missions de service public. Chers collègues, chers camarades, je vous ai parlé tout à l’heure du combat pour libérer nos amis de la majorité du joug jupitérien qui oppresse leur activité parlementaire. C’est un combat de longue haleine. On a remporté une victoire, mais il reste encore tant à faire ! J’apprécie les efforts acrobatiques de la ministre pour préserver la caste des hauts fonctionnaires, aujourd’hui très proche de la présidence et qui semble, depuis quelques jours, parée de toutes les vertus, mais quand vous-mêmes retournerez devant vos électeurs, dans vos circonscriptions, comment allez-vous leur expliquer que vous vous êtes liés pieds et poings, voire bâillonnés ? Tout ce que nous faisons serait-il frappé du sceau du soupçon ? Pourquoi les ministres, qui ne sortent pas plus que vous de la cuisse de Jupiter , bénéficieraient-ils de beaucoup plus de largesses ? C’est difficilement compréhensible.[[Rires]] La loi renforçant les pouvoirs du Président de la République est en marche. Mais pour la confiance, il faudra repasser ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi sur quelques bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n° 464.
C’est le même amendement, donc j’aurai du mal à être original ! Il s’agit de rétablir l’article 2 ter B adopté au Sénat, interdisant à un ancien fonctionnaire ou agent public d’exercer une activité de conseil ayant trait directement ou indirectement aux missions de service public qu’il a exercées au cours des trois années précédentes. C’est la reprise exacte du texte du Sénat. Cette disposition limitera pour trois ans la mobilité des anciens fonctionnaires vers le secteur privé. Au cœur d’une réforme sur le rétablissement de la confiance dans la vie publique, elle permettra de prévenir les conflits d’intérêts et de limiter les va-et-vient incessants entre public et privé. Encore une fois, s’agissant de cet article comme de l’ensemble du titre relatif à la déontologie des fonctionnaires, les arguments du Gouvernement et de la rapporteure pour justifier leur refus de les rétablir ne sont pas recevables. La déontologie des fonctionnaires ne constitue pas un sujet distinct de ceux contenus dans le projet de loi initial. Ce sont bien les allers-retours incessants entre le secteur public et le secteur privé, les collusions entre la fonction publique et le monde des affaires, qui font naître des conflits d’intérêts ! Le pantouflage est particulièrement répandu parmi les énarques du prestigieux corps de l’inspection générale des finances. Il n’est pas rare qu’un ancien haut fonctionnaire se retrouve à la tête d’une entreprise du CAC 40. En 2010, plus de la moitié des grands patrons français sont polytechniciens ou énarques. La finance jouant un rôle prédominant dans l’économie, les pantouflages vont bon train dans les fonds d’investissement et les banques d’affaires : outre le cas de Bruno Bézard, on peut citer, entre autres, celui de Jean-Jacques Barbéris, énarque de la direction du Trésor, ancien conseiller en économie de François Hollande, venu vendre ses services à l’entreprise de gestion d’actifs Amundi. Pour toutes ces raisons, nous vous demandons d’adopter cet amendement qui rétablit le verrou adopté au Sénat – non le verrou de Bercy, mais le verrou d’incompatibilité qui empêchera les fonctionnaires d’aller exercer une activité de conseil dans le privé pendant trois ans.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?
Avis défavorable. Il existe aujourd’hui une commission de déontologie qui doit apprécier la compatibilité de toute activité lucrative, salariée ou non, dans une entreprise privée ou un organisme de droit privé, ou de toute activité libérale, avec les fonctions exercées précédemment par le fonctionnaire qui cesse ses fonctions. Cette commission a vu, en 2016, son statut modifié au sens où son avis lie désormais le Gouvernement. Il y a juste un an, notre Assemblée a donc choisi cette voie plutôt que celle de l’interdiction. La commission des lois a donc estimé qu’il valait mieux d’abord évaluer l’action de cette commission de déontologie en place depuis un an…
Alors pourquoi avoir fait le contraire pour la loi travail ?
…plutôt que de procéder dès aujourd’hui à une interdiction. C’est la raison de son avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Le Gouvernement est défavorable à l’inéligibilité… pardon, à l’interdiction définitive proposée par Mme Batho…
Lapsus significatif !
…car elle présente un risque d’inconstitutionnalité. Avis également défavorable sur les tarifs dégressifs de dix, cinq ou trois ans, pour les raisons que Mme la rapporteure vient d’exposer.
Pourtant, le tarif dégressif est intéressant !
Il existe déjà des dispositifs qui permettent de résoudre le problème.
La parole est à M. Arnaud Viala.
Madame la ministre, vous nous demandez de ne pas dénoncer l’antiparlementarisme de ce texte. En langage aveyronnais, que vous connaissez aussi bien que moi, je vous dirai que j’ai envie de remettre l’église au milieu du village. Si nous avons cette réaction, c’est parce que vous l’induisez ! Et ce par le seul titre choisi pour ces textes. Il a été successivement question de moralisation de la vie publique, transparence de la vie publique et confiance dans la vie publique. Ce n’est pas à nous que vous allez dire que la vie publique se limite au seul Parlement !
Eh oui, c’est la boîte de Pandore !
Nous avons donc à cœur de souligner que vous semez la confusion dans l’esprit des députés et des sénateurs, et surtout dans celui des Français, en faisant une promesse intenable : en effet, votre objectif ne peut pas être atteint en régulant la seule activité des parlementaires.
Il faudrait auditionner François Bayrou pour savoir ce qu’il voulait !
Il ne faut pas non plus nous faire passer pour des élus acharnés à défendre leur pré carré, qui cherchent à préserver les acquis des parlementaires. Notre démarche est rigoureusement inverse, et depuis le début de l’examen du texte à l’Assemblée, comme auparavant au Sénat, nous vous avons poussée à élargir le périmètre de ces deux lois. En effet, nous pensons que la moralisation, la transparence ou la confiance dans la vie publique passent par des actions beaucoup plus larges, et nous savons – pour en revenir à l’objet de ces amendements – que certains fonctionnaires de la haute administration disposent de pouvoirs très étendus. Sans jeter la suspicion sur leurs activités, il est évident qu’ils doivent également répondre aux critères de la transparence. Enfin, je ne vous laisserai pas dire, comme vous venez de le faire à propos de la réserve ministérielle, que c’est vous-même qui avez élargi le champ d’application des textes.
Merci, monsieur Viala…
Dans vos premières approches, la réserve ministérielle devait perdurer. C’est sous l’influence des parlementaires qui ont insisté pour que lui soit réservé le même traitement qu’à la réserve parlementaire que vous avez finalement décidé d’en découdre.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Danièle Obono. Et je vous invite tous à respecter vos temps de parole…
Madame la ministre, madame la rapporteuse, vous ne pouvez pas dire que nous n’avons pas essayé d’avoir un échange constructif, y compris sur la situation des parlementaires. Nous sommes nombreux ici à avoir proposé des amendements pour aller plus loin ou préciser les choses. Nous n’avons aucun problème à aborder ces questions, et cela donne des débats intéressants. Vous ne pouvez pas dire non plus que nous ne comprenons pas le sens du texte. Comme cela vient d’être expliqué, son titre même devrait nous permettre d’y inclure la fonction publique. Je pense que c’est surtout le Gouvernement qui s’est emmêlé les pinceaux dans sa communication : alors qu’il affichait sa volonté de faire une grande loi marquante, qu’il la faisait étudier en procédure accélérée afin de pouvoir la sortir du chapeau et dire que tout est réglé, le texte réel en est bien loin. Cela a semé confusion dans les assemblées et dans la population, et ce sera à vous de l’expliquer aux citoyens qui nous regardent. Pour ce qui est des amendements, il y a toute une série de propositions : dix ans, cinq ans, trois ans… Comme dans toute négociation, on part du maximum en se disant qu’entre le plus haut et le plus bas, on pourrait trouver un compromis. Chers collègues de la majorité, ces différentes propositions laissent de la marge pour arriver à se mettre d’accord ! Nous voulons tous renouer avec la confiance et éviter les suspicions : vous devriez donc voter au moins un de ces amendements, qui permettent de faire ce travail.
Merci, madame Obono…
Nous avons fait plusieurs pas dans votre direction. Nous espérons que vous en ferez dans la nôtre.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Olivier Faure.
Je voudrais tout d’abord remercier la présidente de la commission et la ministre pour les hommages appuyés et répétés au législateur de 2016. Nous ne sommes pas nombreux à être revenus…
Les meilleurs sont là !
…mais nous sommes heureux de vous dire que nous sommes fiers de ce que nous avons accompli. Vous pourriez aussi remercier le législateur de 2013 – le même ! – et dire que nous avons fait beaucoup, dès cette époque, pour la transparence et pour la déontologie.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM]] Mais puisque vous lui rendez un hommage aussi appuyé, peut-être pourriez-vous entendre ce législateur d’hier, toujours présent, dire que nous regrettons de ne pas être toujours allés assez loin. C’est pourquoi je vous invite à nous écouter. La commission de déontologie est une très bonne chose, mais ses avis ne sont pas toujours suivis, et par ailleurs ne sont pas publics. La règle préconisée par Delphine Batho et plusieurs de nos collègues a le mérite d’être extrêmement claire. Or, si nous voulons rétablir la confiance, nous devons établir des règles claires, applicables à tous. Il ne faut pas donner le sentiment que les règles sont à géométrie variable et qu’elles s’appliquent aux uns et non aux autres, ce qui est facile parce qu’elles ne sont pas publiques. Sans cela nous aurons peu de chances de rétablir la confiance. Je ne veux pas dire que tout ce qui se passe aujourd’hui est contraire à la déontologie. Mais la question qui nous est posée n’est pas de savoir si tout ce que nous faisons est conforme à la déontologie. Nombre des dispositions que vous nous proposez visent à faire pièce au soupçon : c’est pour lever le soupçon, en effet, que nous avons adopté des mesures sur l’IRFM, sur la réserve parlementaire et d’autres sujets encore. Nous avons eu raison de les adopter, mais nous devons aller plus loin et aborder d’autres questions, qui vous paraissent accessoires mais ne le sont pas. Vous savez en effet très bien qu’aujourd’hui les membres des cabinets ministériels ont infiniment plus de pouvoir que les modestes parlementaires que nous sommes.
Demandez une suspension de séance, chers collègues en marche, pour pouvoir réfléchir à tout cela !
La parole est à M. Philippe Vigier.
Vous avez dit hier, madame la ministre, que vous comptez sur le Parlement pour affermir les textes en vigueur. Nous vivons d’ailleurs un moment particulier, marqué par une rare concordance : sur tous les bancs, nous voulons tous avancer, nous voulons tous améliorer la confiance. Alors soyez à l’écoute, construisons cette loi ensemble ! Pour cela, vous devez accepter de nous laisser l’enrichir. Nous regrettons que le texte cible exclusivement les parlementaires en laissant de côté la haute fonction publique. Nous ne vous intentons pas un procès : nous estimons simplement qu’il y a là un manque, et nous voulons le compléter avec vous. Acceptez donc de nous suivre sur ce chemin. Deuxièmement, les députés et les sénateurs, dans le cadre de l’examen de ce projet de loi, abordent des questions importantes pour leur vie quotidienne au Parlement. Mais croyez-vous que, symétriquement, les hauts fonctionnaires modifieront eux-mêmes les règles régissant la manière dont ils peuvent sortir de la fonction publique pour travailler dans le privé ?
La réponse est non !
Cela n’arrivera jamais ! Nous l’avons bien vu avec la loi Sapin 2 : comme le rappelait Olivier Marleix, ses décrets d’application ont opéré un certain nombre de régressions par rapport au texte initial. C’est logique, puisque ceux qui tenaient la plume à ce moment-là, ce n’étaient plus les parlementaires, mais les hauts fonctionnaires. Je vous invite à entendre ce message, madame la ministre. Madame la rapporteure, vous nous avez incités à nous fier à la commission de déontologie. Pardonnez-moi, mais c’est un peu court : une démocratie ne fonctionne pas seulement grâce aux commissions de déontologie ! Dans cette maison même, un déontologue a exercé, et l’on a rapidement vu les limites de l’exercice. C’est donc à nous, législateurs, d’encadrer les choses, afin que notre démocratie soit vivante. C’est à nous de prévenir les conflits d’intérêts. Or, pour les prévenir il faut les encadrer. À ce propos je pense que la durée de trois ans est un choix sage, qui est celui qu’avait fait le Sénat.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LC ainsi que sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Philippe Latombe.
Nous avons déjà débattu, en commission, du fait que ces dispositions, c’est vrai, sortent de l’objet du texte. Mais c’est l’intitulé du projet de loi qui pose problème. C’est pourquoi nous avons déposé des amendements visant à le modifier, mais qui ne viendront en discussion qu’à la fin de nos travaux. Nous estimons, plus précisément, que l’adjectif « publique » est trop large et entretient la confusion. Nous avons donc proposé la formule « transparence de la vie politique », et d’autres formules que vous trouverez dans nos amendements. Je pense que nous pourrions nous entendre, au bout du compte, sur « confiance dans la vie politique ».
Il faudrait écrire : « la vie parlementaire », ce serait plus exact !
Bref, c’est cette confusion qui nous a conduits à aborder des questions qui n’étaient pas envisagées au départ. Nous sommes donc très clairement défavorables aux amendements en discussion, car le présent projet de loi touche à la vie politique au sens strict et non à la vie publique au sens large.
La parole est à M. Alain Perea.
Vous savez tous que la fonction publique française est très spécifique, qu’elle soit d’État, territoriale ou hospitalière. Je ne veux pas remonter trop loin dans le temps, mais elle trouve son origine avant la République, sous la royauté. Bien plus tard, au cours des années 1980, de grandes lois ont défini le statut de la fonction publique qui, je le répète, est une spécificité de notre pays. J’ai écouté tout à l’heure s’exprimer plusieurs orateurs, pour qui les fonctionnaires qui vont travailler dans le privé sont automatiquement suspects.
Mais non ! C’est une caricature !
Laissez-moi terminer : je vous ai écouté sans vous interrompre. Ils sont donc suspects, voire soupçonnés de malhonnêteté.
Faut interdire aux fonctionnaires d’être élus, alors !
Mais laissez-moi vous poser une question : que dire de ceux d’entre nous, sur ces bancs, qui sont fonctionnaires et qui réclament une augmentation du point d’indice de la fonction publique ? Cela nous pousse à nous interroger sur le statut de la fonction publique ![[Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM]]
Ou bien supprimer la fonction publique !
Nous devrons donc, au cours des mois à venir, et comme c’était annoncé dans le programme d’Emmanuel Macron, travailler sur le statut de la fonction publique. Nous y travaillerons vraiment, et les contributions des uns et des autres trouveront leur place. Mais dans ce projet de loi, nous avons choisi d’avancer sur un segment particulier. Nous y travaillons maintenant depuis de nombreuses heures. Nous devons donc continuer à avancer sereinement sur ce projet de loi puis, le jour venu, nous retrouver pour discuter du sujet de la fonction publique, qu’elle soit territoriale, d’État ou hospitalière.
Dans ce cas ne soyez pas hypocrites, changez le titre de ce projet de loi !
Dans ce cadre, nous pourrons échanger sur tous les arguments qui viennent d’être évoqués. Mais ne mélangeons pas tout ! Cela fait des années que vous mélangez tout, et l’on voit bien où cela nous a menés !
Je mets aux voix les amendements identiques n° 70, 146, 240 et 464.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Questions au Gouvernement ; Éloge funèbre de Mme Corinne Erhel ; Suite de la discussion du projet de loi et du projet de loi organique pour la confiance dans la vie publique. La séance est levée.