Aan de orde is het debat over de ratificatie of de goedkeuring van het verdrag CETA tussen Nederland en Canada. We hebben gisteren een uitvoerige eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. Vandaag beginnen we met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Als eerste zal spreken — ik heet haar van harte welkom — de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. De minister van Buitenlandse Zaken zal wat later komen wegens andere verplichtingen, maar de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking kan ingaan op alle vragen die gesteld zijn.
Ik geef de minister het woord. Gaat uw gang.
Veel dank, meneer de voorzitter. Ik heb eerst even een praktische vraag, aan de bodes wellicht: kan iemand mijn tafel misschien nog iets hoger zetten? Dank u. De afstand is belangrijk voor het lezen van de letters. Veel dank. Goedemorgen. Ik spreek vandaag inderdaad met uw Kamer over het Comprehensive Economic and Trade Agreement van de Europese Unie met Canada, beter bekend als CETA, en de strategische partnerschapsovereenkomst, waarvan het politieke deel van de samenwerking voor rekening komt van mijn collega Blok. Voor ik doorga op de start van mijn betoog, wil ik graag de opbouw van mijn betoog schetsen, zodat men weet wanneer specifieke vragen terugkomen in de beantwoording. Eerst de preambule en de introductie. Dan heb ik een kopje level playing field en CETA. Daaronder komen een aantal onderwerpen aan de orde. Het tweede grote kopje is productiestandaarden, inclusief voedselveiligheid. Het derde grote kopje is dierenwelzijn. Het vierde is de concurrentiepositie, in het bijzonder van de landbouw. Het vijfde punt is duurzaamheid en milieu. Het zesde blokje is investeringsbescherming, ook bekend onder de naam ICS. Het zevende blokje gaat over de governance van CETA, dus over de comités en de processen daaromheen en kwesties van transparantie. Het achtste kopje is overig. Er zijn nog een aantal specifieke vragen gesteld waarop ik dan zal terugkomen, bijvoorbeeld over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Daarna kom ik op het amendement dat is ingediend door mevrouw Van Weerdenburg, mede gesteund door de heer Baudet en ...
Bisschop.
De heer Bisschop. Excuus. Is alles duidelijk qua kopjes? Het gaat vandaag over grote zaken: over de toekomst van internationale handel en over onze betrekkingen met een belangrijke trans-Atlantische bondgenoot — er is gisteren ook al vaak aan gerefereerd — in tijden van geopolitieke turbulentie en grote onzekerheid. Het gaat ook over waarden en waardegemeenschappen en over hoe we de toekomst van ons land zien: open naar de wereld, stevig ingebed in de Europese Unie, ons Europese huis, en klaar voor een nieuwe fase in de inrichting van economische samenwerking met betrouwbare partners buiten de Europese Unie, op een moment dat we begonnen zijn aan de laatste fase van de onderhandelingen tussen de EU en het Verenigd Koninkrijk over de brexit. Handelsverdragen, zoals CETA in het bijzonder, staan niet op zichzelf. Het gaat niet alleen om het vergroten van markten of marktaandelen, maar ook om het benutten van comparatieve voordelen die de vrijhandel biedt en het smeden van samenwerkingsverbanden in heel praktische zin, door kennisuitwisseling, door samenwerking, door uitwisseling op het gebied van technologie, via studenten, ook door migratie in dit geval en door hoogwaardige kennis en investeringen. Uiteindelijk versterken wij op deze manier een gelijkgezinde waardegemeenschap. Wij borgen ook de regels van het spel als het gaat om internationale handel en de internationale ordening, gebaseerd op rechtsregels en universele waarden. En we zeggen dit natuurlijk in de stad Den Haag, die daarvoor zo symbolisch is voor veel landen en voor het internationaal recht. U weet natuurlijk dat die ordening enorm onder druk staat. Daarover wordt hier vaak, ook in andere commissies, gedebatteerd. Die staat onder druk van staatskapitalisme — daar is gisteren aan gerefereerd — en protectionisme, gekoppeld aan geopolitieke verschuivingen waarbij de marktmacht van grote spelers wordt ingezet om geopolitieke doeleinden te bereiken. Wereldorde en wereldordening zijn dus niet vanzelfsprekend. De EU geeft zich rekenschap van deze realiteit. Onze marktkracht blijft vooralsnog onze grootste kracht. Wij zijn de grootste interne markt ter wereld in termen van bnp. De toegang tot de markt is natuurlijk een uiterst effectief middel om je te positioneren rondom waarden, maar dan in de wereld economisch en politiek gezien. In onze ideale voorstelling krijgen de op waarden gebaseerde regelgevende kaders van de EU via de Wereldhandelsorganisatie ook een wereldwijde toepassing. Onder een goed functionerende Wereldhandelsorganisatie kunnen we als Europeanen via onze regels ook onze standaarden uitvoeren, bestendigen en beschermen en dat kan leiden tot een opwaardering. Bovendien kunnen onze bedrijven, of ze nu groot of klein zijn, wereldwijd zonder problemen zakendoen. Dat was het ideaalbeeld, maar wij zijn heel ver verwijderd van deze stand van zaken. De Wereldhandelsorganisatie blijft voor ons heel belangrijk. Is zij in zwaar weer? Ja. Bevindt zich de geschillenbeslechtingscommissie, waaraan gisteren werd gerefereerd door het lid Baudet, in moeilijkheden? Ja. Er zijn veel momenten waarop wij juist moeten opstaan voor de bestendiging, bescherming en hervorming van een mondiaal handelsbeleid en de regels of systemen die daarbij horen. Dat is het moment waarop je juist ja moet zeggen tegen het belangrijke verdrag met Canada dat hier voorligt. Canada is een gelijkwaardig land, een land dat dezelfde uitgangspunten heeft. Het is op zo veel momenten een democratische, goed functionerende en belangrijke bondgenoot, zeker als je het vergelijkt met de Chinese inbreng via het Belt and Road Initiative of als je kijkt naar de recente besluiten van de Amerikaanse regering over protectionistische maatregelen die de eigen industrie afschermen ten koste van de consument, ten koste van wereldordening en uiteindelijk ten koste van wereldhandel en economische groei. Juist daarom moet CETA worden gezien als een belangrijk moment, een belangrijke weging en als een modern handelsakkoord van gedeelde waarden en ambities op het gebied van duurzame ontwikkeling, milieu en arbeidsbescherming. In CETA bevestigen Canada en de EU ook hun toezeggingen onder het Klimaatakkoord van Parijs. Nederland is binnen de EU, maar samen met EU-landen, open en vooruitstrevend. Als het gaat om innovatie zijn we nummer twee in de wereld en dan niet alleen als je kijkt naar agribusiness. Wij lopen voorop in de modernisering van handelsakkoorden. Alle krediet daarvoor ook aan mijn voorgangster Lilianne Ploumen! Jarenlang was er juist op deze thema's een Kamermeerderheid. Nederland heeft niet voor niets een cruciale rol gespeeld in de totstandkoming van dit verdrag. We hebben de verantwoordelijkheid om dit verdrag tot een goed einde te brengen in het kader van de geopolitieke en geo-economische spanningen die ik heb geschetst, en ook vanwege de kansen en gedeelde waarden. Samen met Canada kan en moet de EU het voortouw nemen.
Ik hoor de minister spreken over een mondiale wereldorde. Als je kijkt naar de Verenigde Naties, zie je dat het overgrote deel van de landen daar niet-westers of zelfs antiwesters is. We zijn dus een minderheid. Als we op mondiaal gebied iets democratisch doen, betekent dit dat wij verliezen. Je ziet dat ook aan de resultaten van de Wereldhandelsorganisatie, waar ik gisteren een aantal dingen over zei, en ook aan het Internationaal Strafhof. Je ziet gewoon dat wat we oorspronkelijk maakten gezien vanuit een westerse bril, nu niet-westers wordt, omdat we gewoon een enorme minderheid zijn in de wereld. We zijn het meest succesvol, maar we zijn wel in de minderheid in absolute aantallen. Wat denkt de minister dat we gaan bereiken als we dingen meer naar het internationale vlak trekken? Dat betekent toch dat wij verliezen?
Die vraag is te breed gesteld, want in de eerste instantie zijn de Verenigde Naties een lidmaatschapsorganisatie. Het is een intergouvernementele organisatie. Dit is een verdrag van de Europese Unie met Canada over handel en waarden. Als ik het daartoe beperk, dan kijken we duidelijk naar de politiek-economische slagkracht van de EU samen met Canada. De regels van het spel zijn al heel lang internationaal afgesproken en daarin hebben de westerse economieën tot nu toe juist de overhand gehad, ook in het vaststellen van die regels. Als het bijvoorbeeld gaat om mensenrechtenverdragen, is het debat juist vaak gericht tegen niet-westerse lidstaten die zeggen dat er geen universaliteit is, omdat dat westers is. Wij zeggen dan: nee, rechten zijn universeel, daar zijn afspraken over en daarom zijn die verdragen zo belangrijk. Ze staan ook onder druk; dat zie je juist in westerse democratieën, of, als je kijkt naar de opkomst van illiberale democratieën. Dus het argument gaat niet op; dit is een breed gedragen handelsverdrag. Van de Europese Unie zijn wij inderdaad lid en ik behoor tot een partij die, zoals de heer Baudet weet, zich daarvoor inzet en dat altijd zal doen. Want de meerwaarde, politiek en economisch, geboren uit de Tweede Wereldoorlog, blijft enorm belangrijk, juist nu.
Twee dingen. De Tweede Wereldoorlog heeft helemaal niets te maken met de EU; de EU is al ruim voor de Tweede Wereldoorlog bedacht, dus dat is echt flauwekul. En wat de naties wilden was juist ook een quasi Europese Unie. Daar zijn we juist van bevrijd; de nationale soevereiniteit is hersteld na dat continentale staatsverband dat zij hebben proberen te realiseren. Daarna werd alsnog, onder andere door mensen die ook hoog stonden in dat regime, via de EU-instituties geprobeerd om dit te realiseren. Dus daarop moet ik het echt met de minister oneens zijn. Maar ik ga toch even terug naar het punt. U zegt, zo zeg ik via de voorzitter: we moeten dat beschermen. Het staat onder druk, en we zeggen tegen die landen: nee, dat zijn universele waarden. Dat kun je wel zeggen, maar dat verliest je, want je bent een minderheid. En natuurlijk is het binnen de VN moeilijk om dingen af te dwingen. Maar er wordt wel een soft law ontwikkeld, dus er is voortdurend sprake van uitspraken en druk op andere landen, en we hebben het Internationaal Gerechtshof, het Internationaal Strafhof.
Wat is uw vraag?
Die hele internationale beweging betekent dat wij ons uitleveren aan een ons vijandig gezinde meerderheid. Dat kunt u toch niet ontkennen?
Ik ben het er gewoon niet mee eens. Het wereldbeeld van de heer Baudet is totaal anders. Wij weten waar we voor staan als rechtsstaat. Hier wordt gerefereerd aan schimmige machten. We gaan een heel andere kant op in dit debat; dit gaat over CETA, dat is een investerings- en handelsovereenkomst. Ik sta voor de Europese Unie, en ik ga inderdaad gewoon, als het gaat om de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal, even terug naar het formele oprichtingsmoment en dat was daadwerkelijk na de Tweede Wereldoorlog. Verder is een lesje geschiedenis altijd leuk, maar niet tijdens dit debat.
De heer Baudet betwist natuurlijk de universaliteit van een aantal zaken waar heel lang discussie over is gevoerd, over mensenrechten en dergelijke. Daarin verschillen wij echt als partij. Alleen, de minister lijkt er in haar introductie van uit te gaan dat de bescherming van multinationals, multinationale ondernemingen, ook zou behoren tot die universele waarden die we in de mondiale wereldorde zouden moeten beschermen. Erkent de minister dat dat echt iets anders is, en dat de opvatting over de bescherming van dat soort multinationals ook in het Westen aan het veranderen is?
Het laatste wel, denk ik. Maar over het eerste zeg ik: we zijn nog niet eens gestart. De heer Alkaya heeft het de hele tijd over multinationals; anderen hebben het de hele tijd over het grootkapitaal. Ik moet zeggen dat ik dat soort termen lang niet heb gehoord. Maar het goede is: we zijn nog niet begonnen. Nee, het is niet een verdrag dat gericht is op een bepaalde categorie van economie bedrijven. Het is verre van dat, en dat zult u ook niet terugvinden. Het gaat om handel drijven, bescherming en de markt op kunnen. We komen daar straks op: het percentage bedrijven dat baat heeft bij de CETA betreft op dit moment, in ieder geval vanuit Nederland, juist het midden- en kleinbedrijf.
Het is de minister die heel groot begint. Zij begint haar verhaal met de veranderende wereldorde en zij zegt dat die onder druk staat. Ik ben dus niet degene die het zo breed trekt; de minister trekt het zo breed. Daarom is mijn vraag: als wij zo breed beginnen, valt dan in de opvatting van de minister de bescherming van de multinationals daar ook onder? Want volgens de SP is dat toch echt iets heel anders dan de universele waarden die wij delen, zoals mensenrechten.
Er wordt in het verdrag geen enkele bedrijfsgroep, groot of klein, uitgezonderd. Dat zou ook ingaan tegen de rechten die bedrijven kunnen ontlenen. Het gaat om bedrijven; het gaat om investeringen. Ik heb het woord multinationals niet genoemd, zoals in de eerste stelling van de heer Alkaya, en dit is ook geen verdrag dat zich richt op multinationals. Ik besef dat er, in het publieke debat erbuiten, vaak wordt gedaan alsof dit alleen maar voor multinationals is; dat is niet zo.
Ook ik wil een opmerking maken bij de inleiding van de minister. Want wat me erg stoort, is dat Canada als een homogeen blok wordt gepresenteerd: het is een leuk en gezellig land, en ze hebben ons bevrijd, en we delen dezelfde waarden, dus is dit verdrag een goed idee. In Canada leven mensen en werken mensen, die de waarden delen waar de minister zegt voor te staan: mensenrechten, klimaat en milieu. Die mensen, die Canadese mensen, zeggen: doe dit niet, want dit verdrag gaat in tegen de kwetsbare waarden die we nu juist delen. Waarom doet de minister alsof er één grote homogene groep is die zegt dat dit een goed idee is omdat we dezelfde waarden delen, terwijl juist de mensen die opkomen voor de kwetsbare waarden aan ons en aan hun eigen parlement vragen om dit verdrag niet te sluiten?
Het is niet een of-of. De Europese Unie heeft onderhandeld met de Canadese regering, die is verkozen door de eigen bevolking van Canada. Als je onderhandelt, dan is het op dit moment niet zaak om te raden wat de tegenstand is. Het is aan de regering van Canada om daarmee om te gaan en dat te wegen. Dat is niet aan ons. Wij horen hier natuurlijk ook proteststemmen. We horen veel zorgen en krijgen brieven. Er zijn echter ook veel mensen die je niet hoort en die dit verdrag wel steunen, ook in Nederland. Die staan misschien niet op straat. Het is allemaal belangrijk. Het hoort bij de weging, maar dat is aan de Canadese bevolking. Wij gaan als regering in dit geval uit van de positie van de andere regering, vanwege het feit dat Canada op veel factoren een bondgenoot is. Ook is Canada een gelijkgezind land met betrekking tot veel criteria, bijvoorbeeld als je kijkt naar de OESO of andere manieren van meten.
De minister vervolgt haar betoog.
Dank. Dan zal ik nog een keer bevestigen dat we reeds lange tijd gelijkgezinde partners zijn en gemeenschappelijke belangen en gedeelde waarden hebben inzake democratische beginselen, mensenrechten, fundamentele vrijheden, de rechtsstaat en goed bestuur. Dat zijn belangrijke criteria. Een modern handelsverdrag gaat voor de regering niet alleen over tarieven en quota. Natuurlijk gaat het over het volume van handelen, maar ook juist over hoe wij handel kunnen drijven. CETA, het verdrag met Canada, gaat juist over samenwerking om tot betere standaarden te komen voor milieu, dierenwelzijn, arbeidsomstandigheden en klimaatdoelstellingen. Zijn we er al? Nee. Is het een manier van samenwerken om beter te worden? Ja. Een aantal van u heeft zorgen uitgesproken over aspecten van dit verdrag. De zorgen hebben betrekking op producten, op productiestandaarden en op de vraag of we in de zoektocht naar circulaire en duurzame landbouw niet de kraan open zetten — ik citeer niet u, maar wat we hebben gelezen — voor oneerlijke concurrentie voor onze boeren. Er zijn zorgen over de investeringsaspecten van dit verdrag, waarbij buitenlandse investeerders bevoordeeld worden ten opzichte van Nederlandse investeerders of waarbij grote bedrijven mogelijkerwijs bevoordeeld worden versus de kleinere bedrijven. Ook is men bezorgd dat de overheid geen beleid meer durft te wijzigen uit angst voor grote claims onder CETA. Dit is een grove samenvatting van een aantal van de zorgen of elementen die ook leven in het publieke debat. Ik wil niet dat Kamerleden zich letterlijk geciteerd voelen, want dat is niet het geval. Ik ga nu in op die zorgen. Ik zal als mijn startpunt en conclusie stellen dat CETA niet zaligmakend is — niemand heeft dat beweerd — maar dat dit verdrag wel een solide basis vormt voor vergroting van onze gemeenschappelijke welvaart, voor bescherming van publieke belangen, voor bescherming van kwetsbare sectoren waar nodig in onze landbouw en voor substantiële voortgang in de samenwerking op gebieden van duurzame ontwikkeling, inclusief natuurlijk het nastreven van het akkoord van Parijs. Dan het laatste punt bij mijn opening. CETA is niet het begin van een handelsrelatie tussen de EU en Canada, want ook zonder dit verdrag wordt al decennialang met Canada gehandeld en verhandeld en er wordt geïnvesteerd. Dit zal ook zo doorgaan in het geval dit verdrag het niet zou halen. Het verdrag is wel een kader. Het is geen frame, maar een kader, waarin handel en samenwerking worden vergemakkelijkt. Ook is dit het kader waarin we samen naar hogere waarden en normen streven. Nederland en Canada kennen een intensieve handels- en investeringsrelatie. De Nederlandse export naar Canada is meer dan verdrievoudigd in de afgelopen tien jaar en het totale handelsoverschot met Canada in de periode 2016 tot 2018 is gestegen van 2,5 miljard euro naar 3,2 miljard euro. In deze is landbouw 4% van dat handelsvolume. Dat is een interessant gegeven, ook als je ziet dat al die andere sectoren waar mogelijkheden liggen voor Nederland en Canada eigenlijk niet in dit debat worden benoemd. Dus 96% van het handelsvolume is niet-landbouw. Ik wil dat meegeven als een belangrijk gegeven. Wat verandert CETA hieraan? De handel tussen Nederland en Canada groeit natuurlijk sinds de voorlopige toepassing van het verdrag. We hebben hier gisteren verschillende wegingen over gehoord. De handel is zeker makkelijker geworden en belemmeringen zijn weggenomen. Zo worden bijvoorbeeld overbodige dubbele testen afgeschaft. Zeker voor het midden- en kleinbedrijf is dat ontzettend belangrijk, want de kosten en administratieve obstakels zijn belemmeringen. Deze nemen zelfs de lust en energie weg om te denken ook eens de grens over te gaan richting Canada, terwijl daar misschien wel kansen liggen. Er is gisteren al veel aan gerefereerd dat Canadese importtarieven voor Nederlandse kaas onder CETA zijn gedaald van 245% naar 1%. Dat is natuurlijk ook een van de verklaringen waarom Nederlandse kaas nu opeens zo veelvuldig in Canada in de schappen ligt, mag ik hopen; ik heb het zelf niet gezien. CETA schrapt 99% van álle tarieven op import vanuit de EU. Met dit handelsverdrag krijgen Nederlandse bedrijven nieuwe of betere toegang tot een markt van 35 miljoen mensen. Er zit heel veel potentie in deze relatie, als een gelijkgezinde partner op weg naar een duurzame en circulaire economie, en met een afzetmarkt die nog niet is ontgonnen. Nu ga ik door naar de blokjes, allereerst level playing field en CETA. Daaronder komen we inderdaad op suggesties of vragen over multinationals en de stelling dat die het zouden winnen van de kleine boer, intensiveren op hogere standaarden, oneerlijke concurrentie voor de boeren — weer een stelling, zeg ik — diensten en het recht om te reguleren. Sommigen hebben gevraagd naar het level playing field tussen Canada en de EU op het gebied van arbeid, dierenwelzijn en milieu en het behoud van Europese normen voor voedselveiligheid en consumentenbescherming. Er zijn ook vragen over de afdwingbaarheid van de duurzaamheidsbepalingen in het verdrag, of die wel voldoende zijn geregeld. Eerst het level playing field tussen de EU en Canada. Canada is natuurlijk een inclusieve, moderne samenleving met een hoge duurzaamheidsstandaard en een robuust rechtssysteem. Dat moeten we niet vergeten. Ik heb gisteren ook soms het idee gekregen — de Canadese vertegenwoordiging is even niet in de zaal — dat we het over een heel ander land hadden dan Canada, als het zo beschreven werd. Maar er zijn verschillen tussen de EU en Canada; dat moeten we ook erkennen. Het gaat natuurlijk om landen en hoe ze zelf willen bepalen hoe ze hun zaken regelen. Sommigen van u zijn daar heel stellig in, ook wat Nederland betreft. We moeten ons ook niet blindstaren op die verschillen. De concurrentiepositie van Nederland hangt vooral af van innovatie en productiviteit. Ook binnen de interne markt zijn er verschillen als je kijkt naar arbeidsvoorwaarden, beloning en dierenwelzijnsnormen. Dat heeft invloed op de concurrentiepositie van Nederlandse bedrijven en boeren, maar voor Nederlandse bedrijven en boeren is de interne markt nog steeds de meest succesvolle afzetmarkt, ondanks deze kwalitatieve verschillen en soms ook prijsverschillen. Onze standaarden staan daarbij buiten kijf. Er zijn vragen gesteld door mevrouw Diks, de heer Voordewind, de heer Alkaya, de heer Jetten en de heer Bisschop. De eerste vraag van mevrouw Diks — ik meen dat die zo gesteld was — is of ik begrijp dat er frustratie leeft dat door dit kabinet multinationals het altijd zullen winnen van de kleine boer. Ik heb er al eerder aan gerefereerd dat CETA niet een soort Rotary is, of een verdragclubje voor het vermeende grootkapitaal. Niet alleen multinationals profiteren van CETA. Sterker nog, in dit geval voor Nederland profiteert het midden- en kleinbedrijf van CETA. Het zijn uiteraard óók grotere bedrijven die baat hebben bij een verlaging van tarieven. Daar hoeven we niet naïef in te zijn. Maar we hebben niet een sector alleen als doelgroep of de grootte van een bedrijf. Het mkb gaat erop vooruit doordat de importtarieven worden afgeschaft, zoals ik al stelde, of omlaaggaan, of juist doordat er extra quota overeen zijn gekomen om gevoelige sectoren in Nederland of elders in de EU te beschermen. De zuivelsector profiteert ten meeste doordat de Canadese quota voor kaas zijn verdubbeld; dat hebben we al gezegd. Dit gaat natuurlijk niet op voor multinationals. Ook de tuinbouwsector heeft veel baat bij de tariefliberalisatie, want de importtarieven voor rozen en chrysanten vanuit Canada zijn in vier jaar gedaald van respectievelijk 10,5% en 7% naar 0%. Verder is er ook onder het gezamenlijk comité van CETA de afspraak om te kijken hoe de wensen van het midden- en kleinbedrijf nog verder gesteund kunnen worden en de afspraak dat er contactpunten worden opgericht om juist die bedrijven mee te nemen om het maximale uit dit verdrag te kunnen putten. Dat is óók een streefpunt van het kabinet in de proactieve handelsagenda. Informatievoorziening richting het midden- en kleinbedrijf, we hebben het er vaker over bij handels-AO's, blijft natuurlijk een punt van zorg. Vaak weten bedrijven nog niet wat hun rechten zijn en waar ze naartoe kunnen. Dus wij zetten er ook op in dat vanuit de EU, maar ook vanuit Nederland, steeds meer informatie wordt gedeeld, zodat diegenen die kansen kunnen benutten en uitbouwen daar ook echt gebruik van kunnen maken. Dan de vraag van de heer Alkaya, mevrouw Diks en de heer Bisschop over de stelling dat er oneerlijke concurrentie is. Kan ik het me voorstellen dat boerenorganisaties het niet eerlijk vinden en zich daarom tegen CETA hebben gekeerd? We hebben het hier inderdaad al vaker over gehad. Maar over het algemeen heeft CETA juist een positief effect op de Nederlandse landbouw. U noemt ook de verschillen in regelgeving. De impact van de verschillen in regelgeving op het concurrentievermogen is veel minder dan wordt verondersteld. Ik begrijp het. Als je het vergelijkt, denk je: dat zal wel slecht uitpakken voor ons. Dat is dus niet zo, ook als je kijkt naar het economische vermogen van Nederland. De zuivelsector heb ik genoemd. Ik kan me voorstellen dat mensen zich zorgen maken als je veel hoort en leest over het handelsverdrag met Canada in de publieke media en op sociale media, waar vaak één stem te horen is. Dat zou ik ook doen, als ik zou lezen dat ongeveer alles misgaat en dat er sprake is van oneerlijke concurrentie. Er zijn heel veel suggesties gedaan, maar de feiten dragen dit niet. Belangrijk is ook dat juist de afspraken over landbouw in CETA gebalanceerd zijn. Er is rekening gehouden met de offensieve en defensieve belangen van Nederlandse boeren. Zoals u weet, is er een gefaseerde invoer van tariefvrije quota voor varkens en rundvlees uit Canada. Gevoelige sectoren, eieren, eiproducten en pluimvee, zijn onder CETA helemaal uitgesloten van liberalisering. Er mag alleen gebruikgemaakt worden van quota als onomstotelijk — dat is natuurlijk belangrijk — is aangetoond dat tijdens het productieproces geen groeihormonen zijn gebruikt. Er is nog geen varkensvlees door Nederland geïmporteerd. Sinds de voorlopige inwerkingtreding van CETA is er veel meer geëxporteerd. Ik zie mevrouw Diks wachten, meneer de voorzitter.
Ik was een beetje benieuwd, wij allemaal, naar de inzet van de minister op dit onderwerp, vooral ook omdat er in al die maanden dat we hiernaartoe hebben geleefd, als ik het zo mag zeggen, weinig verandering is gekomen in de verdedigingsstructuur van het kabinet. Die is eigenlijk vanaf het begin geweest: "Het is allemaal goed. Waar maakt u zich nou toch zorgen om? Het zal leiden tot veel meer handel, tot veel meer winst. Het is alleen maar goed voor Nederland. Het is goed voor Europa. Wat een gejammer vanuit de tegenstander." Dan zijn er natuurlijk twee zaken aan de hand. Het kan zijn dat u het toch niet goed hebt uitgelegd in al die maanden. Dan heb ik toch nog de volgende vraag. Wil de minister mij uitleggen hoe het kan dat al die organisaties, 70 organisaties, bestaande uit een bonte coalitie van boerenorganisaties, varkenshouders, tuinbouwverenigingen, vakbonden, maatschappelijke organisaties, politieke partijen ...
En uw vraag?
Die maken zich hier dus al heel lang druk over. Ik vind het zo vermoeiend, zou ik bijna zeggen, dat we steeds te horen krijgen dat je, als je niet akkoord bent met CETA, het waarschijnlijk niet snapt. Dat is een hele slechte verdediging, want wat het kabinet zou moeten doen ...
Het woord is aan de minister. De interrupties moeten bondiger.
... is uitleggen waarom het wel deugt voor al deze organisaties. Blijkbaar is de minister daar in al die maanden niet toe in staat gebleken. Kunt u het nog kort proberen?
Ik ga dan even terug in de geschiedenis. Er was natuurlijk al een enorme, continue campagne over TTIP en toen ook al over CETA. Dus daar is niks nieuws aan. Dat heeft niets te maken met mijn aantreden als minister. Er is inderdaad een continue campagne gevoerd, met een — laat ik het beleefd houden — niet-volledige representatie van de feiten rondom CETA. Dit zijn hele lastige verdragen. Handelsverdragen zijn sowieso complex, heel technisch en lastig te vatten. Maar er is altijd een beeld geschetst dat mijns inziens eigenlijk gaat over globalisering. Die zorgen over de negatieve effecten van globalisering herken ik ook. Zijn we nog beschermd? Gaat het nog goed? Hoe kunnen we de markt op? Maar dit verdrag is juist modern, duurzaam en gebalanceerd. En de feiten tonen aan dat de Nederlandse gevoelige markten goed zijn afgeschermd en dat er waar nodig — dat is ook gebleken uit brieven en AO's — flankerende maatregelen in het leven kunnen worden geroepen, als is gebleken dat er een disproportioneel negatief effect heeft opgetreden. Dat weten we nog niet. Op dit moment is het plaatje in het voordeel van Nederland. Dus ik kan moeilijk doen alsof het niet zo is. Zorg is één ding. Feiten goed uitleggen is een ander. Inderdaad, het kabinet zal dan kennelijk nog meer moeten uitleggen maar soms gaat het er ook om of in het geval van de Kamer men de uitleg wil horen en zelf van koers wil veranderen. Een koersverandering hebben we al gezien, het verdrag was hetzelfde.
Het woord "spookverhaal" is gisteren ook al een paar keer gevallen. Eigenlijk zit de minister een beetje in deze trant: het zijn allemaal spookverhalen en waar maakt u zich nog druk over. Ik heb zelf zo langzamerhand het gevoel dat ons toch eigenlijk sprookjes worden voorgehouden. Het beeld dat het allemaal goed af zal lopen met dit verdrag en dat het in principe nog geen nadeel is, vind ik eigenlijk zo naïef dat ik het echt wel een beetje als een sprookje zou willen betitelen. Ik heb nog de volgende vraag aan de minister. Hoe heeft zij de afgelopen maanden met al die organisaties die zich hier zo druk over maken, contact gehad? Heeft zij geprobeerd om die 70 organisaties te overtuigen van haar zienswijze?
Even een interessant feitje: in de antropologie zijn sprookjes eigenlijk angstige verhalen om kinderen wegwijs te maken in de reële wereld. Dus sprookjes zijn niet zoals u denkt, mevrouw Diks.
Het was meer de categorie van "ze leefden nog lang en gelukkig".
Oké, maar over sprookjes is er een mooie antropologische uitleg. Belangrijker is dat we feiten hebben. Er zijn afspraken in het verdrag. Er zijn tariefquota afgesproken. Er is een inzet op flankerende maatregelen. Er is een Gemengd Comité. Er zijn rapportages over. Ik kan moeilijk een ander beeld schetsen dan dat wat op dit moment de inzet is van Nederland, de Europese Unie en Canada. We hebben een heel lang traject van bescherming en tariefquota, langzaam gefaseerd. We hebben duidelijkheid over product- en kwaliteitsbescherming en over normen en consumentenbescherming. Dat zijn allemaal EU-eisen aan de grens. Dus heel veel van wat er circuleert, is gewoon niet waar. Het is heel lastig voor het kabinet om dan te denken dat we van koers moeten wijzigen op basis van dingen die we niet herkennen en niet onderzocht hebben. Verder is er continu contact geweest, ook in de aanloop naar de ondertekening van CETA. Heel veel overleg en heel veel verdragen. In deze periode is er vooral met gemeenten en andere organisaties op hoog ambtelijk niveau gesproken. We hebben informatieavonden georganiseerd. Via de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zijn gemeenten aangeschreven en gebeld. Er zijn ambtenaren op pad gegaan. Met name vanuit de gemeenten kwam natuurlijk de zorg over de right to regulate en of de overheid überhaupt wetgeving en regelgeving mag aannemen. Al die punten worden continu bekeken. Inderdaad, 100% inzet, niet 100% resultaat als het gaat om wijziging van standpuntbepaling, maar dat ligt niet aan het gebrek aan inzet van het kabinet.
Ik had het gevoel dat de minister een van de vragen die ik had gesteld, betrok in haar antwoord. Het kan zijn dat daarop nog gereflecteerd wordt. Ik hoorde haar zeggen dat de impact van de extra eisen die de Nederlandse overheid stelt aan allerlei productieketens enzovoorts veel minder nadelig is dan verondersteld wordt. Mijn vraag ging echter een spade dieper, namelijk of het geen dubbele moraal is om enerzijds de landbouw allerlei extra eisen op te leggen terwijl anderzijds meer ruimte geboden wordt aan import van producten die niet aan diezelfde teelt- en productie-eisen hoeven te voldoen. Ik heb daarbij verwezen naar de dreigende Green Deal en naar de Nederlandse kop op Europese regelgeving ...
U vraag is helder.
... en het energieakkoord en het Klimaatakoord. Het gaat mij dus niet om het effect maar om de moraliteit.
Moraliteit is van een hogere orde maar wordt natuurlijk ook nagestreefd door de regering in eigen gedrag en besluitvorming. Dus ik herken de intentie van wat de heer Bisschop zegt, maar ik kom er op terug bij kopje vier, concurrentiepositie landbouw.
De minister vervolgt haar betoog.
Dan is er een vraag van mevrouw Diks. Is het eerlijk om onze boeren miljoenen te laten investeren en vervolgens de vermeende achterdeur open te zetten? Zoals ik al eerder zei — het is een beetje een herhaling van zetten — is uit de voorlopige toepassing van CETA niet gebleken dat het een race to the bottom wordt of dat er van oneerlijke concurrentie voor Nederlandse boeren sprake is. De Nederlandse export van landbouwproducten is nog steeds significant groter dan die van Canada. De Nederlandse boeren lijken ook de kosten die voortkomen uit het voldoen aan eisen die de regelgeving aan hen stelt, nog te kunnen dragen, maar in een ander deel van het debat over kringlooplandbouw en de kringloopnota van de minister van Landbouw kom ik daar straks op terug. De kwaliteitseisen stellen wij aan onszelf. Het gaat om de interne markt. Nederlandse boeren exporteren natuurlijk veel binnen de EU. Nederlandse boeren concurreren via de voordeur. Het is niet zo dat Canadese producten voldoen aan andere kwaliteitsnormen. De garanties aan de buitenkant van de EU blijven staan qua productkwaliteitsnormen en consumentenbescherming.
Misschien even een punt van orde. Het is mij een beetje onduidelijk of de minister per persoon de vragen beantwoordt. Of gaat zij de blokjes af?
Er zijn acht blokjes en die lopen we af.
De minister refereert steeds aan degene die een vraag heeft gesteld, maar over dierenwelzijn en standaarden zouden we het hebben in blokje vier en daar zijn we nog niet.
Dat klopt.
Wat moet ik dan met de opmerking die de minister heeft gemaakt?
De vraag ging over de vermeende oneerlijke concurrentie via de achterdeur. Ik heb dierenwelzijn niet per se genoemd.
De minister vervolgt haar betoog.
Mijn blokjes zijn helder. Ik wil ze nog wel een keer herhalen.
Nee, alstublieft niet.
Het was ook niet serieus, meneer de voorzitter.
Ik hoop niet dat het telt als een interruptie, maar de minister had het over productiestandaarden. Bedoelt ze dat of gaat het om productstandaarden?
Nee, productstandaarden. Dank voor de correctie.
Deze tellen we niet mee. De minister vervolgt haar betoog.
Op de vragen over productiestandaarden, over de manier van produceren, kom ik nog terug. De heer Alkaya, mevrouw Diks en de heer Bisschop hebben vragen gesteld over de oneerlijke concurrentie. Ik meen dat ik die net al heb beantwoord. Kan ik mij voorstellen dat veel boerenorganisaties dat niet eerlijk vinden? Het kabinet deelt de zorgen. Wij zijn een kabinet voor Nederland, voor iedereen die op Nederlandse bodem verkeert, voor Nederlandse staatsburgers, om hun bescherming, veiligheid en kansen te bieden. En kansen bied je ook door duurzame handel te drijven. Daar is de proactieve handelsagenda van de regering op gericht. Dit soort handelsverdragen past daar heel goed bij. De andere punten op sectorale bescherming en de voordelen voor de tuinbouwsector en de zuivelsector door tariefliberalisatie heb ik eerder benoemd. Ik noem ook de gefaseerde invoer van tariefvrije quota's voor varkens en rundvlees uit Canada. De gevoelige sectoren zoals eieren, eiproductie en pluimvee blijven helemaal uitgesloten. Varkensvlees hebben we ook benoemd. De heer Voordewind vroeg: kunnen we een handelsverdrag sluiten zonder in te leveren op onze hoge standaarden? Gelden die standaarden ook voor boeren vanuit buiten Nederland? Ja, alle naar de EU geëxporteerde producten moeten voldoen aan Europese standaarden, zoals eisen op het gebied van voedselveiligheid, etikettering en consumentenbescherming. Dit geldt ook voor Canadese producten. CETA verandert hier niets aan. Dit is vaak een punt van zorg dat leeft. Dat begrijpen we. We benoemen het vaak. Ik ben blij met de vraag, zodat we dit nog een keer formeel kunnen wegnemen. De standaarden worden door CETA niet verlaagd. Het biedt ook de mogelijkheden om te kijken of Canada de eigen standaarden niet wil ophogen. Ook de Europese regelgeving voor genetische modificatie — een belangrijk punt — is en blijft onverkort van toepassing op alle Canadese producten die op de Europese markt worden gebracht. Maar er blijven altijd verschillen in het speelveld, zowel binnen de interne markt als daarbuiten. Ondanks de hoge Nederlandse eisen op het gebied van dierenwelzijn, kunnen Nederlandse boeren en bedrijven heel goed concurreren binnen en buiten de EU. Dan een vraag van de heer Alkaya over publieke diensten en mobiel internet. Steeds meer diensten worden gefuseerd, waarmee er een einde komt aan de marktwerking in de sector. Die soort keuzes blijven heel politiek. Als een dienst in CETA is uitgezonderd, hoe verhoudt zich dat tot het recht tot reguleren? Ik weet niet of de heer Voordewind op het vorige thema ...
Ja, dat vermoed ik wel. Maar ik had gehoopt dat u dan net deze vraag had beantwoord. Maakt u het maar even af.
Prima. Het is een basisregel van het internationaal handelsrecht — ik denk dat de heer Alkaya dat weet — dat WTO-leden het recht hebben om regels te maken die noodzakelijk zijn voor het behalen van gerechtvaardigde beleidsdoelstellingen. Dit geldt ook voor publieke diensten. Dit is vervat in de WTO en GATT, en Canada en de EU zijn daaraan gehouden. CETA wijzigt dat recht niet. Integendeel, het herbevestigt dat.
De heer Voordewind, over het vorige punt.
Het ging inderdaad over productiestandaarden in Canada, maar ik had daar volgens mij in mijn tekst ook een vraag bij gezet. Dat kan natuurlijk niet allemaal in een keer naar elkaar groeien. We hopen dat dat in die commissies wel gebeurt en dat Canada zich gaat aanpassen aan de Europese standaarden en niet andersom. Mijn belangrijkste punt daarbij was: in hoeverre hebben wij voldoende safeguards, waarborgen om onze standaarden te blijven hanteren en de import goed op orde te krijgen? Een voorbeeld is hormoonvlees. De Europese Commissie is daar verantwoordelijk voor, samen met Canada en gecertificeerde bedrijven. Wat kan de Europese Commissie eventueel meer doen, misschien wel door een goede uitvoering van de audits op boerderijniveau, om zeker te weten dat het hormoonvlees Europa niet bereikt?
Als de heer Voordewind het niet erg vindt, dan neem ik dit meteen mee naar het tweede kopje, productiestandaarden inclusief voedselveiligheid. Daaronder valt de regelgeving rondom pesticiden en bespreking in het SPS-comité. Nogmaals over voedselveiligheid. De Europese standaarden en voorschriften blijven van kracht. Het heeft dus geen neerwaartse invloed op het beschermingsniveau van de EU. Het verdrag zelf zorgt ervoor dat de EU-bescherming onderdeel uitmaakt van een robuust Canadees controle- en handhavingssysteem. Gisteren is heel vaak het voorbeeld langsgekomen van het Canadian Food Inspection Agency, dat moet kijken naar de 36 geprecertificeerde bedrijven die mogelijkerwijs mogen exporteren. Die hebben een pre-inspection. Ze zijn verplicht vanaf de geboorte drie jaar lang bij te houden hoe de dieren hebben geleefd en wat ze aan eten hebben gehad. Ze moeten dierentransportcertificaten aanvragen en bijhouden. Voedingssupplementen mogen geen substanties bevatten die niet aan de EU-standaarden voldoen, dus geen hormonen. Dat inspectiesysteem wordt weer gepre-audit door de Europese Commissie. Mevrouw Van Kooten-Arissen en de heer Voordewind hadden daar vragen over. Ik denk dat het belangrijk is in het kader van dit verdrag, mocht het geratificeerd worden, dat de Commissie in gesprek kan gaan met Canada om te kijken of er niet nog extra audits bij kunnen komen. Het is een soevereine Canadese kwestie, maar het is goed om juist via de comités te zeggen dat dit belangrijk is om de zorgen die leven tegen te kunnen gaan. Het is misschien een beetje overkill, want dit systeem werkt en we hebben naar ik weet in ieder geval op de Nederlandse markt geen casussen gevonden dat hier hormoonvlees is beland. Maar het is goed om die zorg nog een keer extra weg te nemen. Dit kan een inzet van het kabinet zijn. Er moet over gesproken worden en Canada moet natuurlijk akkoord gaan. Het is weer een gesprek in de onderhandelingen, maar het is een mooi voorbeeld — dus dank voor de vraag — van hoe je een verdrag kunt gebruiken om standaarden nog te verbeteren en consumenten zekerheid te geven.
De heer Voordewind, een vervolgvraag.
Het is inderdaad goed dat de minister zegt: ik wil dat gesprek wel aangaan met de Europese Commissie om te kijken of we de Europese Commissie zover kunnen krijgen dat ze die extra inspanning zelf gaat doen. We moeten natuurlijk allemaal trapsgewijs opereren vanuit het parlement. Wij spreken de minister aan, de minister kan de Europese Commissie aanspreken en dan moet nog eens het gesprek plaatsvinden met Canada. Alle begrip voor die volgorde. Ik begrijp goed dat de minister de inzet wil plegen richting de Europese Commissie. Dan is het natuurlijk nog de vraag wat er uit het gesprek komt tussen de minister en de Europese Commissie. Ik hoop dat we daar misschien wel snel de minister over kunnen horen, want ik ben benieuwd hoe de Europese Commissie daarop reageert.
Ik heb regelmatig contact met commissaris Hogan, ik heb onlangs weer gesprekken gevoerd. Ik ben op 30 januari naar Brussel gegaan, ook in voorbereiding op dit debat, maar ook om de zorgen en vragen die leven in de Nederlandse samenleving, van organisaties tot burgers en partijen over te brengen. Ik heb gevraagd wat we nog meer kunnen doen, want dit leeft niet alleen in Nederland, het leeft ook elders. Het is belangrijk, we kennen de verdragsregels, we kennen de WTO-regels, maar wat is nog die extra inzet? Ik ben daarover in gesprek met commissaris Hogan en ik hoop dat we daar nog meer over horen. Ik zal dat zeker delen met deze Kamer. Maar het blijft sowieso een inzet.
Ik hoor de minister eigenlijk alleen maar zeggen: we gaan in gesprek met Canada. CETA is een heel mooie gelegenheid, als het er eenmaal is, om in gesprek te gaan over de standaarden voor hormoonvlees. Maar dan hebben we de Europese markt al opengezet. We weten uit eigen land hoe moeilijk het is om boerenbedrijven goed en scherp te controleren. Dan gaan we een verdrag aan met Canada, dat het vrij normaal vindt om met hormonen te werken ...
Uw punt is duidelijk.
... en om vlees van chloorrunderen op de markt te brengen. Ik heb er totaal geen vertrouwen in dat gesprekken helpen. Zou je dan niet eerder in gesprek gaan ...
De minister, sorry. Dit loopt uit de hand.
... en afspraken maken voordat je CETA afsluit?
Het loopt uit de hand als u uw eerste termijn gaat herhalen in een interruptie. Maar uw vraag is helder. De minister.
Ja, het antwoord ook, denk ik. Want hormoonvlees is verboden, het wordt niet toegelaten. Die bedrijven die mogen exporteren naar de Europese Unie zijn die 36 pre-certified bedrijven die dat mogen doen, met de registers, met de checks en natuurlijk ook nog de extra garantie via de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Het is dus al uitgesloten, zodat ik daar het gesprek niet voor nodig heb. Waar de dialoog tussen Europese Unie en Canada ook nuttig en belangrijk voor kan zijn, is bijvoorbeeld voor kwesties als dierenwelzijn, andere momenten om te kunnen certificeren, andere dingen waarvan we denken: hé, die kunnen ook goed en belangrijk zijn, en waarvoor Canada openstaat. Maar als je alles tot 110% geregeld wilt hebben voordat je überhaupt nog een verdrag wilt ondertekenen, dan tekenen we nooit meer iets.
Het is gewoon heel moeilijk te controleren wat die gecertificeerde bedrijven doen. Hoe wordt daar controle op uitgeoefend en wat is onze rol daarin, qua NVWA? Want de NVWA is in Nederland al niet in staat om goed te controleren, laat staan dat ze ook nog kunnen controleren of het vlees uit Canada wel aan onze eisen voldoet. En als er eenmaal een verpakkinkje omheen zit en het zit in plastic, dan kunnen we niet zo heel veel meer controleren.
Nee, maar goed, als de vraag is of we Canada wel kunnen vertrouwen, dan wordt het wel heel moeilijk onderhandelen. Tot nu toe is dat absoluut niet gebleken. Het is een robuust systeem, er wordt in geïnvesteerd, het is ook heel belangrijk voor de Canadese exporteurs. In al die jaren is niet gebleken dat zich voorvallen hebben voorgedaan. En inderdaad: de keten van verantwoordelijkheid en toezicht is helder en functioneert. Ik denk niet dat dit het moment is om tegen Canada te gaan zeggen: we hebben geen bewijs, maar het zou kunnen zijn dat het ooit misgaat, dus pas je systeem aan.
De minister vervolgt haar betoog. Ze gaat door met het blokje over de productstandaarden.
Ik ga nog steeds door met dat blokje. De heer Voordewind wil meer waarborgen voor Canadese controles van gecertificeerde bedrijven die hormoonvrij vlees exporteren naar de EU. Ik denk dat we dat net al hebben gewisseld in het debat: de 36 bedrijven, de keten van toezicht. Het uitvoeren van extra audits is inderdaad een competentie van de Commissie, in overleg met Canada. Ik heb net mijn inzet al bevestigd: ik denk dat dat heel belangrijk is, ook in het kader van de zorgen die leven. Misschien is het de facto niet nodig, maar het kan belangrijk zijn om dat comfort te geven. De heer Voordewind stelde ook een vraag over diermeel en strikt toezicht. Ik wil graag bevestigen dat het in Canada bij wet, de Health of Animals Acts and Regulations, verboden is om de delen van runderen — specified risk materials, dus bijzondere risicomaterialen die kunnen leiden tot het verspreiden van gekkekoeienziekte — te verwerken in welke vorm van diervoer of kunstmest dan ook. Het Canadese equivalent van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit ziet, gezamenlijk met provinciale autoriteiten, toe op het scheiden van deze materialen van overige dierlijke proteïnen die wel bestemd zijn voor de productie van veevoer. Dus ik hoop dat dit geruststelt. De heer Voordewind vroeg ook of ik erop kan aandringen bij de Europese Commissie om de Europese regelgeving voor gmo strikt te handhaven. De EU is autonoom in het bepalen van de productstandaarden die ze eist. Die gmo-eisen blijven dezelfde. Die regelgeving wordt inderdaad strikt gehandhaafd. Ik zal deze punten in het bijzonder meegeven in mijn volgende gesprek met de Commissie, als de chief trade enforcer wordt benoemd, de opperbaas van het toezicht op de naleving van handelsakkoorden. Dat zal ook een goede casus worden voor CETA. Naast de Europese regelgeving voor genetische modificatie borgt de Europese regelgeving ook de voedselveiligheid en die regelgeving blijft echt van toepassing op alle levensmiddelen die op de Europese markt worden gebracht. Dan heb ik een vraag van mevrouw Van Kooten-Arissen. De vraag was: hoe kan de minister volhouden dat op de EU-markt enkel producten worden toegelaten die voldoen aan de EU-standaarden? Zij wilde graag een heldere en uitgebreide reactie op dit punt. Ik hoop dat het helder is, maar ik weet niet of het uitgebreid is. Alle naar de EU geëxporteerde producten moeten voldoen aan de productstandaarden, zoals eisen op het gebied van plant- en diergezondheid, voedselveiligheid en etikettering. CETA verlaagt dit niet. CETA verandert dit ook niet. Chloorkip of chloorkoe — dat werd gisteren ook genoemd — komt er niet in. CETA bevat niet de afspraak dat producten moeten voldoen aan productie-eisen, zoals de dierenwelzijnsnormen van het land van import. Dit was ook de correctie van mevrouw Ouwehand. We komen daar nog op terug in het blokje dierenwelzijn. De heer Voordewind had een vraag over de controle en de handhaving aan de grens. Kan de Douane worden voorzien van extra capaciteit? Als het gaat om gmo's, hormoonvlees of producteisen, wordt er strikt gehandhaafd door de Douane. Ik mag ook hopen dat dit het geval is in andere EU-landen. Maar als daar extra capaciteit voor nodig is in het kader van de driehoek Nederland, Canada en CETA, dan ben ik bereid om daarnaar te kijken, in het belang van dit akkoord en gelet op de zorgen die er leven. Als we kunnen aantonen, ook door de terugkoppeling en de jaarlijkse rapportage van de Douane over wat er wel en niet wordt opgepakt, dat de situatie in de realiteit heel anders is en het cijfer heel laag of nul blijkt te zijn, dan moet dat ook een vorm van publieke geruststelling gaan geven. Dan was er nog een vraag van de heer Voordewind. Kunnen we onze manier van omgaan met pesticiden opleggen aan Canadese bedrijven die naar de EU willen exporteren? Kunnen we een certificatiesysteem instellen voor Canadese bedrijven die produceren op grond van EU-regels voor toegestane gewasbestrijding? Dit is altijd best ingewikkeld en technisch. Canada kan geen producten exporteren naar de Europese Unie die niet voldoen aan de Europese voedselveiligheidsstandaarden. Er wordt strikt gecontroleerd op bepaalde pesticideresiduen. Dat geldt voor alle import. Maar er was ook een vraag naar het gebruik van pesticiden in het productieproces. Als dit geen sporen nalaat in het eindproduct, is de voedselveiligheid niet in het geding, maar dan speelt wel de vraag of de boeren hier en in Canada dezelfde milieuregelgeving moeten respecteren. Er zijn verschillen tussen de EU en Canada als het gaat om de producten die we beiden mogen gebruiken. Wij kunnen niet middels de EU aan Canada opleggen welke pesticiden daar wel of niet verboden zijn, net zoals Canada dat niet aan ons kan opleggen. Daar voorziet het verdrag ook niet in. De WTO-regels staan bovendien niet toe dat er producten worden geweerd op basis van dit soort productiestandaarden. Maar via CETA — en daarmee kom ik toch weer terug op het belang van dialoog, gesprek en onderhandeling om dit aan te pakken — kunnen we kijken of we kunnen samenwerken aan regelgeving op het gebied van gewasbestrijdingsmiddelen en of we die op elkaar kunnen afstemmen om zo tot een hogere standaard te komen. CETA is dus ook een platform. Is dat zaligmakend? Nee. Is het een heel belangrijke entree en een heel belangrijk moment? Ja. Dan ga ik door naar het kopje dierenwelzijn.
Op het vorige punt zie ik toch nog twee interrupties. Als eerste de heer Voordewind, dan mevrouw Ouwehand.
Nog even over die pesticiden, want dat is inderdaad ingewikkeld. Daar spelen ook nog de WTO-regels doorheen. We hebben verschillende levels met betrekking tot de MRL's, de residulevels, dus dat maakt de controle wel ingewikkeld. Tegelijkertijd zouden we natuurlijk kunnen gaan werken met certificaten. Dus dat wij op het moment dat deze producten of delen van die producten in ons voedsel Europa bereiken, weten wat er precies in zit, zodat de consumenten en de afnemers daar ook precies kennis van hebben.
Wat is de vraag?
Hoe staat de minister tegenover het certificeren van dit soort producten die naar Nederland komen?
Certificeren is altijd best een ingewikkeld proces, want het is in veel gevallen op basis van vrijwilligheid. We hebben het over keurmerken. In andere comités spreken we ook over de veelvoud van keurmerken en dat de consument er soms niet meer uitkomt. Het is belangrijk te weten hoe je daar dan effectief kunt komen. Ik denk wel dat het certificeringsproces dat we hebben voor hormoonvrij rundvlees, een goed voorbeeld is waarover we in gesprek kunnen gaan met de Canadese autoriteiten middels de Europese Commissie in een van die comités, door te zeggen: dit geeft wel een extra vorm van comfort, het kan ook helpen, dan kun je ook kijken naar duurzaamheid, voedselveiligheid op een hoger niveau, duurzaamheid et cetera. Dat kan bepaalde Canadese bedrijven ook een marktvoordeel bieden, wat natuurlijk ook belangrijk is. Want wij zijn allemaal voor de SDG's met handel. Canada is dat in principe ook, dus dat gesprek vind ik heel belangrijk. Op de uitvoerbaarheid wil ik graag in tweede termijn nog terugkomen. Ik heb hier ook, gebaseerd inderdaad op het hele debat over internationaal maatschappelijke verantwoord ondernemen, een aantal gesprekken over gevoerd met de Commissie, want idealiter is er een gelijk speelveld binnen Europa. Want je kunt moeilijk van Canada vragen dat certificering alleen voor Nederland gebeurt, omdat andere landen er niet om vragen. Het is dus complex, maar ik kom er graag in tweede termijn op terug, ook gebaseerd op gesprekken die de ambtenaren met de Europese Commissie voeren.
Ja, helder. De heer Voordewind.
Dat vind ik fijn, maar de tweede termijn is natuurlijk al heel snel. Ik weet dat de minister dit soort gesprekken al voert, mogelijk ook met de nieuwe Eurocommissaris. Ik vind het wel belangrijk dat we hier ook van Brussel over horen, dus kan de minister enige tijdsindicatie geven? Wanneer denkt zij iets van Brussel daarover te hebben?
Ik ben in gesprek met de Commissaris. Op een aantal thema's wil ik de komende dagen eigenlijk nog een kabinetsappreciatie richting de Kamer sturen, bijvoorbeeld ten aanzien van certificering; eventueel met een inzet van de Commissie, omdat we die gesprekken al sinds januari hebben gevoerd.
Dat betekent: voor de stemmingen.
Ja, voor de stemmingen.
Ik heb even een ordeverzoekje. De minister verwijst in antwoord op de vraag van de heer Voordewind al naar die werkgroepen en dat dat een platform zou zijn. Maar daar heb ik heel gedetailleerde vragen over gesteld, eerst schriftelijk en ook in mijn eerste termijn. Ik denk dat het voor de beoordeling van de blokjes die nog komen, wel fijn is als we die beantwoording krijgen. Misschien kan de minister die schriftelijk geven of eerst ingaan op de werkgroepen? Want dat maakt nogal uit voor de appreciatie. Worden die nou gebruikt om de standaarden te verhogen of om die te verlagen?
De minister wil dat doen?
Ja, ik heb daar geen probleem mee.
Prima, fijn.
Dat was een punt van orde. De minister gaat dit nu uitleggen.
Ik wil er wel voor zorgen dat ik dit kopje nu verder heb afgehandeld.
Maar dat leidt dan weer tot vervolgvragen van de heer Alkaya, dacht ik. Of wacht hij nu even?
Dit heeft allemaal met elkaar te maken. Ik kan mijn vervolgvraag ook prima na dit blokje stellen. Het gaat mij inderdaad om de vervolgstappen daaromtrent.
Prima, de minister maakt dan even haar blokje af. Daarna legt ze uit in reactie op mevrouw Ouwehand hoe het zit met die werkgroepen. Daarna wordt het betoog weer vervolgd zoals de minister al had aangegeven. Lukt dat?
Ja, absoluut.
Fijn.
Maar ik wil er even voor zorgen dat ik deze vragen heb afgehandeld en dat ik dierenwelzijn niet opeens op de verkeerde stapel leg. Prima. Dan ga ik nu door naar blokje zeven: governance, CETA, de comités. Er zijn verschillende comités onder CETA, zoals u allen weet. Het Gemengd Comité — dat is wel even belangrijk om even aan te refereren — is het hoogste orgaan onder CETA. Aan de ene kant zit daar de Canadese minister van Handel in en aan de andere kant Handelscommissaris Hogan. Die zijn verantwoordelijk voor vragen over handel en investeringen alsook voor de uitvoering en toepassing van CETA. Het comité houdt toezicht op gespecialiseerde comités die verantwoordelijk zijn voor de tenuitvoerlegging en toepassing van CETA op hun terrein. Zo is er bijvoorbeeld een comité voor de handel in goederen, een comité voor douanesamenwerking en een comité voor financiële diensten. De comités kunnen geen verandering in het verdrag zelf aanbrengen. Alleen — hier gaat het debat natuurlijk ook over — in enkele gevallen, als het gaat om technische, uitvoerende aspecten, kunnen bepaalde protocollen en bijlagen van CETA aangepast worden, zoals bijvoorbeeld het schrappen van de geografische indicatie. Ik zal straks nog een paar andere voorbeelden noemen. Het moet namelijk technisch blijven en het mag nooit leiden tot een substantiële of inhoudelijke verandering, noch van het verdrag, noch van normen en waarden. Dit is niet nieuw. Bij alle staande handelsverdragen, zoals bijvoorbeeld met Singapore, kunnen vergelijkbare bevoegdheden gegeven worden aan uitvoerende comités, want dit stelt de partijen van het verdrag natuurlijk in staat om het verdrag goed bij te houden en mogelijkerwijs in te spelen op nieuwe ontwikkelingen. Maar het vindt niet plaats achter gesloten deuren. De agenda's en verslagen van bijeenkomsten zijn openbaar en worden gepubliceerd op de website van de Commissie. Het standpunt dat de EU inneemt in de CETA-comités wordt vooraf door de Raad vastgesteld. Nederland heeft als lid in de Raad een stem in de besluitvorming. De besluiten van de Raad worden ook gepubliceerd in het Publicatieblad van de EU, dat voor iedereen beschikbaar is.
Is dit wat u wilde zeggen over de werkgroepen?
Nee, nog niet.
Dan stel ik voor dat de minister dat even afmaakt.
Ik wacht wel even.
Gaat u door.
Het kan inderdaad zijn dat de vraag wordt beantwoord. Mevrouw Diks vroeg: kan de minister vertrouwen van ons vragen en in Brussel aandringen op transparante verslagen van deze overlegclubs? Dat ging er eigenlijk van uit dat de overlegclubs — ik noem ze comités, want dat zijn ze — hun werk wel naar behoren doen en werken binnen de normen van het mandaat dat gegeven is aan de ambtenaren. Wij vinden inderdaad transparantie over die handelsakkoorden ontzettend belangrijk. Dat weet mevrouw Diks; we dringen daar ook altijd op aan. We komen nog niet zo ver als we willen met de Commissie, maar dat blijft belangrijk. Ik denk dus dat we daar een groot gedeeld belang zien. Wij zijn ook positief over de aankondiging van president Von der Leyen dat Handelscommissaris Hogan ook op die transparantie moet voorzien. Dat is één van de redenen dat hij een chief trade enforcement officer gaat benoemen, in april-mei, om juist te bekijken wat werkt bij de verdragen en wat niet en waar het misgaat. Daar rapporteren we over. Maar belangrijker nog: pak het aan, of het nu in een politieke overeenkomst is, als je kijkt naar het maatschappelijk middenveld, of in de hele technische uitvoering. Als de verslaglegging van die comités zelf — maar dat is een proceskwestie — onvoldoende snel of onvolledig is, spreekt Nederland de Commissie daar ook echt op aan. Ik hoor namelijk uit deze Kamer dat men vond dat de verslaglegging onvoldoende was. Er was een verslag van maart 2018 dat niet op de website zou staan. Het staat er wel op. Wij hebben dat verslag gevonden. Dat was nogal belangrijk voor veel Kamerleden. Het was van het committee on sanitary and phytosanitary measures. CETA bepaalt dat die gespecialiseerde comités verslag uitbrengen aan het Gemengd Comité over resultaten en conclusies. En het verslag van mevrouw Diks staat er ook op. Het is misschien moeilijk te vinden — wij helpen daar graag bij — maar het is er. Mevrouw Ouwehand vroeg naar het SPS-comité. Dat is misschien ook gerelateerd aan de opmerking van mevrouw Diks. Het ging om 15 maart 2018. Er wordt gesteld dat de Canadese delegatie bij dit comité kritiek heeft geuit. De vraag was: wat was de reactie van de Europese vertegenwoordiging? Hebben ze niks met CETA te maken? Waarom kunnen ze in dat comité lobbyen? Wat is de reactie geweest? In ieder geval waren dat dezelfde vragen. Die vraag is tweemaal schriftelijk beantwoord. Ik heb u ook gezegd dat het CETA-SPS-comité in februari 2019 heeft gesproken over maximale residulimieten, MRL's, voor het op de markt brengen van agrarische producten in de EU. Het is vanzelfsprekend dat in dit comité fytosanitaire zaken besproken worden. Beide partijen staat het vrij om hun standpunten naar voren te brengen. Dat gebeurt in heel veel comités. Maar uw vraag ziet erop of ze het wel of niet mogen opbrengen. De zorg is — dat begrijp ik ook — dat Europese wet- en regelgeving hierdoor wordt aangepast. Dat is niet het geval. Als de EU de regelgeving al zou willen aanpassen, dan moeten de Raad en het Europees Parlement daarmee instemmen, zoals bij iedere wijziging van de EU-regelgeving. Dus het voorzorgsbeginsel is niet in gevaar. Het is namelijk opgenomen in het Europees verdrag als basis voor Europese duurzaamheid. Hier wordt niet aan getornd. Ik meen ook in dit geval dat het Europees Parlement het heeft weggestemd, maar dat moet ik even checken.
Is dit wat u over de comités wilde zeggen?
Nou, ik heb nog een antwoord op een vraag over foodwatch, maar dat zoek ik even in mijn mapjes.
Dan denk ik dat nu het moment is voor mevrouw Ouwehand om hier een vraag over te stellen.
Nou, ik wacht het even af, want die vragen over foodwatch zijn relevant.
Oké. Dan gaat de minister die vraag beantwoorden.
Dan vraag ik even aan de ambtenaren of ze opnieuw het papiertje van foodwatch kunnen sturen, want ik kan nu niet al die mapjes gaan doorzoeken. In de tussentijd: er waren nog een paar vragen van mevrouw Ouwehand. Kan ik ervoor zorgen dat de WOB-documenten volledig naar de Kamer worden gestuurd? De documentatie waar mevrouw Ouwehand om vraagt, betreft documenten van het CETA-comité voor sanitaire en fytosanitaire maatregelen. Daar zitten we inderdaad in. Canada heeft op basis van eigen nationale wetgeving een besluit over de openbaarmaking van stukken in dat comité opgenomen. Deze zijn online beschikbaar. De heroverweging van dat besluit is niet aan Nederland, want Canada heeft dat WOB-verzoek gehonoreerd. Ik weet niet of er een WOB-verzoek loopt bij Nederland. Daar kan ik op dit moment niet over oordelen. Maar wij kunnen niet besluiten over Canada. Zover reikt de lange arm niet. Dan inderdaad de vraag over foodwatch. Ik geloof dat het rapport van foodwatch deze maandag is uitgekomen. Het is nu donderdag. Het is gebaseerd op een informatieverzoek van de Canadese overheid. Het gaat inderdaad over e-mailwisselingen over agenda's en verslagen van dat SPS-subcomité van CETA. Ik kan niet ingaan of commentaar leveren op uitspraken van Canadese medewerkers of medewerkers van de Europese Unie. Die zijn voor hun rekening. Maar de besprekingen verschillen eigenlijk niet zo veel van die van andere comités bij andere handelsakkoorden, of van die van bijvoorbeeld het SPS-comité van de Wereldhandelsorganisatie in Genève. Ze spreken over fytosanitaire en sanitaire handelsbelemmeringen. Er wordt dus informatie gewisseld en er wordt gekeken of er nieuwe regelgeving op handen is. Als de Canadese inzet de zorg was: die is niet nieuw en komt overeen met kritiek van andere landen, zoals de VS, op het Europese voorzorgsbeginsel. Naar hun mening is dit onvoldoende gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. Wij hebben daar inderdaad een zaak over verloren binnen de WTO. Die ging over hormoonvlees. Het rapport waar mevrouw Ouwehand aan refereert, stelt dat het Europese voorzorgsbeginsel onder vuur ligt. Dat is niet correct. Het Europese voorzorgsbeginsel is vastgelegd in artikel 191, lid 2 van het Europees verdrag, zoals u weet. De SPS-subcomités stellen geen wetgeving vast en hebben geen invloed op de totstandkoming van Europese regels. Foodwatch geeft aan dat Nederland heeft deelgenomen aan dat subcomité. Dat betreft onze landbouwraad, van de ambassade. Het is gebruikelijk dat landbouwraden van landen mogelijk kunnen deelnemen aan subcomités, vaak als expert. Wij hebben natuurlijk ook grote landbouwbelangen, dus wij zitten vaak in dit soort comités, ook bij andere verdragen. Verder hebben we gewoon goede bilaterale contacten. Dat is het enige wat ik van de zijde van de regering hier verder over kan zeggen. Mocht mevrouw Ouwehand een WOB-verzoek indienen over documentatie die wij hebben, dan wachten wij dat af.
Dit is natuurlijk wel cruciaal. De minister zegt steeds dat het goed is dat we een vrijhandelsverdrag hebben met Canada omdat we elkaar dan spreken, onder andere in dit soort comités. Dat is een prachtige kans om de standaarden te verhogen, zegt zij. Bovendien hoeven wij ons geen zorgen te maken omdat de comités alleen gaan over uitvoerende en technische aspecten. Ik heb gevraagd of de comités bedoeld zijn om Canada een kans te geven om kritiek te uiten op Europese verordeningen die helemaal niks met CETA te maken hebben. Ik heb de minister ook gevraagd om gewoon te bevestigen of dat wel of niet is gebeurd. De minister houdt het bij. Er is gesproken over die MRL's, dus over de hoeveelheid gif die nog is toegestaan op een product dat wordt geïmporteerd. Maar zij schrijft er niet bij: Canada wilde dit en Europa zei dat. Zo kunnen wij dus niet controleren of de stelling die de minister hier verdedigt, namelijk dat het een race naar de top wordt, wel klopt.
Een race naar de top wordt niet zomaar bevochten omdat iedereen het continu eens is met elkaar. Ik bedoel, je hebt pieken en dalen. Als in dit geval uit het rapport blijkt dat Canada inzet op een andere blik naar de MRL's, dan staat Canada dat wel vrij. Dat hoort ook bij de onderhandelingen. Maar onze regelgeving staat vast. Dat is het belangrijkste. Die staat niet onder druk. Canada probeert het misschien, maar de EU en de Commissie zijn gewoon niet gewijzigd. Dat is het belangrijkste. Het gaat om de uitkomsten in dit geval. Dat wil niet zeggen dat men op een bepaald thema niet aan beïnvloeding doet, maar de Europese positie is helder gecommuniceerd. Op een heleboel thema's kun je er wel met elkaar uitkomen. Dat is veel te categoraal gesteld dus.
Maar er zijn dus werkgroepen die met dit verdrag werken. De minister zegt dat dit heel normaal is en dat dit bij alle verdragen zo gaat. Zij kunnen het nog hebben over de protocollen en de technische en uitvoerende aspecten. Dat is dan het levende document. Maar dat is dan ook het mandaat van die werkgroepen. We moeten geloven dat Canada gevoelig is voor het Nederlandse pleidooi dat de standaarden omhoog moeten. Maar we zien dat Canada de werkgroepen, waarvan de minister de Kamer gerust stelt dat ze alleen over technische en uitvoerende aspecten gaan — maakt u zich geen zorgen — gebruikt om te lobbyen voor verlaging van de Europese standaarden. Wat vindt de minister daarvan? Is dat de bedoeling?
Dat is niet de bedoeling. Maar dat wil niet zeggen dat daarom al die comités ineens als duister en schimmig moeten worden weggezet. We kunnen een land als Canada er ook niet direct op aanspreken. Wat belangrijk is, is wat de uitkomst is, dat de Commissie helder is en dat de regelgeving wordt toegepast. Als we zo de wereld ingaan en mensen al uitsluiten op basis van een andere mening of een poging uit nationaal belang een wijziging op te brengen, dan komen we niet veel verder. Wat belangrijk is, is dat de Commissie scherp is en dat er vastgehouden wordt aan de regelgeving en de bescherming. Dat is wat mij betreft het belangrijkste. Als u in het rapport had gevonden dat de Commissie was gaan schuiven en schuifelen, dan zou ik me ook zorgen maken. Dan zult u Nederland als eerste daar vinden. Dan zeggen we: hallo, dit kan en mag zo niet. Maar dat is op dit moment niet gebleken. Ik denk dat u de verslagen beter bijhoudt, maar dit is een procedure. Als er een verdrag is, moet het uitgevoerd worden. Het is net als de ambtenarij in Nederland. Er zijn ambtenaren nodig om ervoor te zorgen dat uitvoering en terugkoppeling plaatsvindt en dat er gerapporteerd en gecorrigeerd wordt. Worden er soms fouten gemaakt? Doet men soms een poging? Uiteraard. Dat kan; dat hoort erbij. Maar de inzet die ik beschrijf is een race to the top. Je kunt nooit van de ander verwachten dat die altijd op alles overtuigd is. Ook in Canada moeten gedragsverandering, verandering van productiemethodes, investeringen en zorgen en belangen van mensen altijd gewogen worden. Je moet mensen meekrijgen. Dat geldt hier immers ook voor de debatten over veranderingen binnen de landbouwsector of de opstap naar kringlooplandbouw. Ik weet niet wat de Canadese leden in dat comité heeft bewogen hierop in te zetten, al kan ik me er wat bij voorstellen. Maar ik ben het er niet mee eens om daarom te zeggen dat de comités niet werken, als dat de inferentie van uw betoog is. Ze werken voor alle verdragen.
Ik wil helderheid van de minister. Daarnet zei de minister nog dat het niet de bedoeling is dat Canada dat doet in die comités, omdat die alleen maar gaan over technische en uitvoerende aspecten. Een paar minuten later zegt ze dat dat er nou eenmaal bij hoort. Want als je met elkaar in zo'n comité zit, ga je gewoon lobbyen voor je eigen belangen. Dus wat is het nou? Is het niet de bedoeling of is het wel de bedoeling dat Canada gebruikmaakt van een platform om de Europese regels naar beneden bij te stellen, omdat dit de exportpositie van Canada bevordert?
Het is en-en. Het is niet de bedoeling. Het is net zoiets als: je zult niemand vermoorden en soms gebeurt het toch, maar dat is niet de bedoeling. Het is dus en-en. Het is niet de bedoeling dat ze het doen. Dat betekent dat de regelgeving duidelijk en helder is. Het is dus en-en. We kunnen niet in de geest van de Canadese diplomaat of technisch attaché kijken om te zien wat deze daar zal opbrengen. Het is niet de bedoeling en ze hebben weer een duidelijk antwoord gekregen. Ik denk dat dat veel geruststellender is. Ik vind de conclusie net zo belangrijk als de poging. Alert zijn, ja. Maar denkt u dat al die ambtenaren die daar zitten, een beetje in slaap gesust worden omdat alles al perfect is? Nee. CETA is ook werk in uitvoering. En we zijn allemaal vigilant, zoals dat heet. We kijken erop toe. We kijken mee. De Kamer kijkt heel strak mee, wat geweldig is. Maar het is niet zo dat je iemand kwalijk kunt nemen dat hij eens iets probeert. Ik vind het niet leuk. Ik vind het niet prettig. Ik denk dat we daar ook een boodschap over af moeten geven. Maar het is goed dat het systeem opkomt voor de voorzorgsmaatregelen. Dat moet helder zijn. U vroeg mij om te beschrijven hoe die comités werken. Dat heb ik gedaan, maar er is geen perfectie op deze aarde.
De uitkomst was helemaal niet positief. Ik bedoel: de minister geeft gewoon geen antwoord. De minister zegt alleen maar dat er gesproken is over MRL's. De Kamer wil weten wat daar gezegd is. Uit de WOB-stukken weten we nu dat de Europese ambtenaren tegen de Canadese ambtenaren hebben gezegd: ja, onze inzet is om af te stappen van dat voorzorgsbeginsel. De minister weet dat de Kamer al heel veel moeite heeft om alle groepen binnen het systeem van de Europese Unie goed te controleren. Wat er in die groepen wordt voorgekookt, heeft een enorme impact op de uiteindelijke besluitvorming. Het is dus niet genoeg dat de einduitkomst uiteindelijk nog eens aan de Europese Commissie wordt voorgelegd. Je moet weten wat daar gebeurt, want dat is bepalend.
En uw vraag?
Dat is binnen het systeem van de Europese Unie al moeilijk genoeg en daar komen de werkgroepen met Canada nog eens bij. We hebben geen zicht op wat daar gebeurt. We zien wel dat het met goedkeuring van de minister door Canada wordt gebruikt om de Europese regels te beïnvloeden ten nadele van de doelen die we moeten nastreven. Nou, lekker verhaal!
Het is leuk om woorden in mijn mond te leggen die ik niet heb gebruikt. Ik ben het er niet mee eens. Dat heb ik ook gezegd. Er wordt mij gevraagd om een uitleg over hoe de comités werken. Dat is feitelijk. Dat is zakelijk. Ik maak daar een inschatting van. Het tweede — en dat is het belangrijkste — is dat het niet een omzeiling van de democratische orde is. Het komt langs de Europese Raad en langs het Europees Parlement. En, nogmaals, als je ooit ambtelijk hebt gewerkt of internationaal hebt onderhandeld, weet je dat mensen in processen ook soms een eigen inzet hebben. Het belangrijkste is dat de voorzorgsmaatregel en de bescherming worden gehandhaafd.
Dit is wel echt een wezenlijk punt. Enerzijds kunnen wij hiermee vaststellen dat er in Canada echt wezenlijke verschillen zijn met hier met betrekking tot het productieproces. Zij gebruiken daar gifstoffen die hier verboden zijn. Ten tweede kunnen we vaststellen dat zij het soort instituties dat het CETA-verdrag installeert, vervolgens gebruiken om de standaarden in Nederland en Europa naar beneden te krijgen. Dat dat vooralsnog niet lukt, is geruststellend. Maar we institutionaliseren dit wel. Waarom zouden wij dit willen? Mensen hebben nu al het gevoel dat de Europese Raad moeilijk beïnvloedbaar is en dat het twijfelachtig is of de democratie daar wel invloed op heeft. Kan de minister zich dat voorstellen? En nu gaan we daar nog een stap bovenop doen, waardoor het nog ongrijpbaarder wordt.
Ik kan me dat heel goed voorstellen, maar zo is de Unie geconstrueerd en zo hebben we onze slagkracht. Als je een verdrag, welk verdrag dan ook, wilt uitvoeren en wilt toezien op de uitvoering, dan is daar een proces voor. Daar zijn ambtenaren en comités voor en daar is ook verslaglegging voor. Door die verslaglegging komen we hier nu weer te praten over het functioneren van dat comité. Maar het is te breed om te stellen: daarom moet een verdrag niet doorgaan of daarom werkt het comité niet. Dit is de structuur van de Unie en als lidstaten steunen wij dit. Wij zitten zelfs vaak met Nederlandse experts in die comités. Dat zou ik ook als een waarborg zien.
Dit is weer een argument in de lijn van: het zit er nou eenmaal in, het werkt nou eenmaal zo, we gaan er zo mee verder, en zo erg is het allemaal niet. Dat zullen we waarschijnlijk straks ook gaan horen over het investeringshof. Maar ik kan toch ook aan de minister vragen of zij dit nou wenselijk vindt? En als ze dit onwenselijk vindt, net als een heel groot deel van Nederland, heeft ze zich dan ook ingespannen om dit soort ambtelijke werkgroepen uit het verdrag te krijgen? Want dit soort zaken is gewoon achterhaald. Zouden we niet op z'n minst een poging moeten doen om dit soort schimmige praktijken niet toe te staan?
Al zou ik dat gewild hebben, dan heb ik me niet kunnen inzetten. Want het verdrag was al ingediend, klaar, af en ondertekend door het vorige kabinet. En het parlement is daarin meegenomen. Dit is even gewoon feitelijk. Dus u vraagt: had u zich kunnen inzetten? Nee. Wij zetten ons in; dit kabinet staat achter dit handelsverdrag, we vinden het goed uitonderhandeld en we vinden het gebalanceerd. En in de structuur die hoort bij de uitvoering van dit soort verdragen zitten dit soort comités. Men slaat nu aan op dit verslag. Ik ben het ermee eens dat dat een discussie is die niet had moeten plaatsvinden. Dat is ook een kanttekening die we kunnen maken richting de Europese Commissie, naar commissaris Hogan: "Wij willen geen gesprekken over verlaging van bescherming of standaarden. We willen geen aantasting van het voorzorgsbeginsel; het moet niet zo ver komen, via zo'n commissie." Dat is een belangrijk politiek signaal en daar kan ik op inzetten. Maar zeggen "we gooien de baby met het badwater weg" vanwege een dergelijke situatie, is totaal niet werkbaar. De vraag is hoe je dan überhaupt nog een verdrag gaat laten uitvoeren.
Ik wil daarop aanhaken. De minister zegt: "Ik heb er wel vertrouwen in dat het allemaal goed gaat in die werkgroepen en ik vind het belangrijk dat er wordt vastgehouden aan de regelgeving zoals we die in de EU hebben; dat is gewoon standaard, klaar. De werkgroepen werken zakelijk, dat is dat." Maar foodwatch heeft die WOB-verzoeken, de gewobde correspondentie tussen de werkgroepen en Canada, online gezet. Ik heb deze hier; het is een heel dik, dubbelzijdig geprint, pakket. De Canadese deelnemers aan het overleg verwijzen een aantal malen naar de richtlijnen van de Wereldhandelsorganisatie. Foodwatch zegt daarover, als ik even één zin mag voorlezen: in reactie daarop verzekeren de Europese ambtenaren Canada dat de wetgeving zal veranderen en dat Canada de gelegenheid zal krijgen om deel te nemen aan het wetgevingsproces van de Europese Unie.
Wat is uw vraag daarover?
Dat ik het nog niet helemaal door heb kunnen nemen, al die gewobde artikelen en e-mails, met mijn ene medewerker. We doen ons best, maar misschien is het voor de minister ook wel aanbevelenswaardig om dat ook even tot zich te nemen.
Ja, waarvan akte.
Dit is een ontzettend belangrijk handelsverdrag, dat nu goedgekeurd moet worden. De minister zegt, in de beantwoording op de Partij voor de Dieren: als u iets gevonden heeft in die gewobde artikelen waaruit zou blijken dat er inderdaad wordt getornd aan de EU-regelgeving en onze standaarden, dan zou ik me ook zorgen maken. Bij deze kunt u zich dus zorgen maken; die artikelen staan gewoon online. Wilt u daar kennis van nemen, en wilt u daar dan in de tweede termijn even op terugkomen en zeggen wat u daarvan vindt? Dat zou toch heel fijn zijn.
Ik heb, in de tijd die ons gegeven is, alles wat ik aan te bieden heb over het foodwatchrapport nu al genoemd. Ik heb ook duidelijk de Nederlandse opstelling benoemd. Dus het is heel belangrijk om te weten dat wij uiteindelijk staan voor de bescherming van het voorzorgsbeginsel, en daar vinden geen veranderingen plaats. Iedereen richt zich heel erg op een Canadese poging in een comité, alsof dat honderd procent emblematisch is voor Canadees optreden. Ik denk niet dat dat het geval is. Zijn er op bepaalde thema's spanningen tussen belangen, soms gedeeld en soms niet, dan moet u verwachten dat dat dan ook besproken wordt. Maar het belangrijkste is dat het standhoudt; daar gaat het om.
Dit is absoluut geen antwoord op mijn vraag. Ik vraag de minister: wil de minister eventjes kennisnemen van hetgeen wat foodwatch zegt vanuit die gewobde artikelen, en daar vervolgens in de tweede termijn op terugkomen? Want dat is juist essentieel: er wordt getornd aan de EU-regelgeving en er wordt getornd aan het voorzorgsbeginsel ten aanzien van de pesticiden. Dus dat is echt een heel belangrijk punt, om wel of niet akkoord te gaan met CETA. Ik zou absoluut zeggen: stem het weg. Maar wil de minister daar in de tweede termijn nog even op terugkomen?
Ik kan er in tweede termijn op terugkomen. Ik zou niet weten wat ik nog kan toevoegen, maar ik kom erop terug als dat de voortgang van het debat helpt.
Dank. Mevrouw Diks.
Met deze positieve instelling van de minister ... Eigenlijk gaat dat verhaal over de comités natuurlijk heel nadrukkelijk over de democratische controle van dit alles. U ziet dat een aantal leden van de Kamer is opgestaan om juist op dit punt vragen aan de minister te stellen. Dan is het natuurlijk wel prettig als de minister daar ook serieus op ingaat. Het is goed dat het verslag blijkbaar wel te vinden was op de website, al was het heel moeilijk te vinden. Wij hebben het überhaupt niet kunnen vinden. Dat zegt natuurlijk wel iets over de wijze van transparantie die wordt betracht, dus dat vind ik ook een heel belangrijk punt. De minister geeft vervolgens aan dat ze wil dat er voortaan transparante verslagen komen. Ik weet niet of u ze weleens hebt bekeken. Je mag het misschien een verslag noemen, maar er staat nauwelijks iets in en wat erin staat, is vreselijk vaag. Dus dat is helemaal niet het beeld dat ik heb bij een transparant verslag.
Wat is uw vraag?
En dan is het volgende punt dat de minister zegt: dit gesprek had niet op deze manier moeten plaatsvinden. Ik word dan heel verontrust. De democratische controle is onvoldoende als wij in die comités niet voldoende kunnen zien wat daar gebeurt. Als u als minister wel in staat bent om te controleren wat daar gebeurt, maar dat feitelijk niet kunt omdat het ergens ver weg in een ambtelijk clubje is gebeurd ...
Wat is uw vraag?
Dan is mijn vraag ... Het is zo vervelend als ik niet even mijn punt kan afmaken. Dit is een nieuw feit dat gisteren niet op deze manier aan de orde is gekomen.
Ik verzoek u om niet met de voorzitter in discussie te gaan, maar een vraag te stellen.
Ik wil dit punt wel kunnen afmaken. Als u zegt dat dit zo niet plaats had moeten vinden, hoe gaat u dan borgen dat u in de toekomst voldoende op de hoogte bent van wat er in die interne clubs wordt afgesproken? Als u alleen focust op het resultaat, dan maak ik me daar ook heel erg bezorgd over. Het punt is natuurlijk dat beïnvloeding heel moeilijk te traceren is.
De minister.
Dus als we uiteindelijk met elkaar vaststellen dat er toch getornd wordt, dat er toch geknabbeld wordt aan die maatstaven en aan die standaarden, hoe gaat u dan monitoren dat dit niet gaat gebeuren?
Er is democratische controle via het Europees Parlement en de Raad. Nederland geeft instructie aan de Raad. Dat is altijd de cyclus die wordt doorlopen. Ten tweede vind ik het erg dat mijn woorden nu heel erg worden geëxtrapoleerd tot een ander niveau. Dat is niet zo bedoeld. Het lijkt erop dat op dat moment in dat comité een gesprek heeft plaatsgevonden dat wij niet wenselijk vinden. Dit is de werkelijkheid: mensen handelen, mensen werken. Daar ga je niet een hele structuur voor omgooien of ga je niet twijfelen aan de democratische controle. Die is er.
Die democratische controle is er natuurlijk, maar wel helemaal aan het eind. Dit is juist het probleem met die comités. Die comités komen heel vroeg in het proces aan de orde. Daar wordt ambtelijk gesproken. Het is begrijpelijk dat de Canadezen iets willen, want zij onderhandelen natuurlijk. Maar uit het verslag van foodwatch begrijpen we dat ook Europese ambtenaren aangeven: ja, het komt wel goed hoor Canada, maak je maar niet bezorgd; wij hebben het hier onder controle en wij gaan met elkaar eens even goed kijken of die standaarden in Europa eigenlijk niet te hoog zijn. Die variant beschouwt GroenLinks niet als een optie. Dus u moet waarborgen inbouwen, zodat dit zeker niet kan gebeuren. Dit soort gesprekken moeten niet plaatsvinden. Dat geeft u zelf ook aan.
Ja, in theorie wel, maar hoe het in de praktijk zal uitpakken ... Dat is met heel veel dingen in het leven, ook bij werk in uitvoering. Wij zullen nog een keer de boodschap geven aan commissaris Hogan dat wij verwachten dat deze comités en de ambtenaren zich houden aan de opdracht, aan het mandaat, en dat het alleen gaat om de technische uitvoering en/of bijstelling waar dat gemandateerd is door CETA en de verdragsuitvoering. Dit is daarvoor een mooie casus. Je kunt dat ook positief als een voorbeeld stellen door nog eens te zeggen wat de verwachting van lidstaat Nederland is.
Ja, ik wijd er nog één vraag aan. Ik wil echt heel strak van de minister horen dat zij niet alleen aan Eurocommissaris Hogan, maar ook in het algemeen hier voor de Nederlandse samenleving aangeeft dat er een heel kort antwoord uit Europa komt als Canada gesprekken intensiveert over het verlagen van standaarden en dat dit antwoord alleen maar "nee" kan zijn.
Nou, wij zijn één lidstaat, één van de 27. Ik heb net de Nederlandse inzet besproken en aangegeven. Ik ga niet voor de andere 26 lidstaten staan. Die autoriteit hebben we niet. Dat overstrekt onze grenzen van soevereiniteit.
Blokje 7 begon zo goed, maar het ging in een hoog tempo uit de bocht. De minister is in mijn optiek een beetje aan het downplayen. Het zouden alleen maar technische wijzigingetjes zijn die ze daar mogen ... Ik snap niet waarom je dan een compleet systeem van een hoofdcomité en ik weet niet hoeveel subcomités nodig hebt, als het alleen maar om technische wijzigingen gaat. Vervolgens zegt ze dat CETA een werk in uitvoering is; dat is hetzelfde als een levend document. En uiteindelijk is het: "Ja, zo is de Unie nou eenmaal geconstrueerd en anders kun je helemaal nooit meer een verdrag aannemen". Ja, vervelend, hè, die parlementaire controle? Ik stel even een specifieke vraag. De minister zegt: het komt langs het Europees Parlement, er is controle van het Europees Parlement. Wat precies kan het Europees Parlement dan doen tegen die besluiten van de verdragscomités? Kan het wijzigen? Kan het amenderen? Kan het voorkomen? Even heel specifiek: wat kan het Europees Parlement?
In principe wordt er weinig besluitvorming verwacht van die comités, want ze moeten toezien op de uitvoering. We hebben net één voorbeeld genoemd als het gaat om de geografische duiding. Dat is om, in dit geval, Goudse kaas te beschermen, die dus nergens anders als Goudse kaas geproduceerd mag worden. Ik kan me voorstellen dat dat niet dusdanig is — maar ik zou het in tweede termijn even moeten bevestigen — dat het Parlement ook dáárover wil gaan. Dit wordt echt beschouwd als techniek. Inderdaad, heel anders is een discussie die zou hebben kunnen raken aan het voorzorgsbeginsel. Dat is van een heel andere orde, dat gaat over iets heel anders. Dat gaat over consumentenbescherming, over standaarden en normen. Dit zijn de voorbeelden. Het proces is bekend, maar ik zal nog even aan de ambtenaren vragen mij nog twee voorbeelden aan te reiken die aangeven waar het Parlement heeft afgewezen, heeft kunnen ingrijpen, wat inderdaad een voorbeeldfunctie is. Dat heb ik zo niet voorhanden.
Dat hoor ik dan graag. Ook als het gaat om die zogeheten technische wijzigingen zou ik wel willen weten wat dan de instrumenten zijn waar het Europees Parlement nog een verschil kan maken.
Voorzitter, ik heb weer een ordevraag. De minister verwees zojuist naar verslagen die moeilijk te vinden zijn en ze zei dat er in die verslagen iets stond waarvan ik denk dat dat er helemaal niet in staat. Dus misschien is het handig zodat we geen welles-nietesspelletje hebben, dat we dezelfde documenten hebben en dat die verslagen gewoon even worden verspreid. Dan kunnen we met elkaar controleren: staat die inzet van die Europese ambtenaren daar wel of niet in? Ik denk van niet, de minister zei zojuist van wel. Kunnen die stukken gewoon even gedeeld worden? Dat is mijn ordevraag.
Ik weet het niet. Mevrouw Diks kon het verslag niet vinden, dus ik ben uit beleefdheid meegegaan met mevrouw Diks om te zeggen: het is vaak moeilijk te vinden. Dat werd ook bevestigd door mevrouw Diks. Mijn ambtenaren kunnen wel verslagen vinden, mevrouw Ouwehand ook. Mevrouw Diks kon een verslag niet vinden. We hebben bevestigd dat het beschikbaar is. Dus ik weet niet hoe we een carrousel over het vinden van verslagen doen en welke verslagen. Het ging over een verslag van 18 maart meen ik, waar mevrouw Diks naar zocht. Ik heb er al op gewezen dat het beschikbaar is. Maar ik vind zelf ook niet elke website altijd even makkelijk.
Het is een eenvoudig verzoek, eigenlijk om de minister te helpen, zodat we niet een welles-nietesspelletje hebben, omdat in dat verslag iets anders staat dan wat de minister hier beweert, zeg ik. Dus als de minister het verslag goed kan vinden, stuur het even rond, faciliteer de Kamer even voor de waarheidsvinding die we hier proberen te doen.
Kan mevrouw Ouwehand nog even zeggen op welk verslag zij zelf duidt? Want zij leest deze verslagen denk ik regelmatiger.
Het verslag waar de minister naar verwijst en waar ik over heb gevraagd: kunt u bevestigen dat Canada in die bijeenkomst heeft gelobbyd voor het verlagen van het Europese voorzorgbeginsel, bijvoorbeeld ten aanzien van glyfosaat? En wat was dan de inzet van de Europese ambtenaren daar? De minister zegt alleen maar: ze hebben het gehad over MRL's. Ja, dat wisten we al, maar wat was dan de inzet? Zojuist zei de minister ...
We gaan niet de hele inhoudelijke discussie overdoen. U heeft een punt van orde. U wilt een verslag. U heeft nu aangeven welk verslag dat is, zonder een titel of nummer.
Of een datum.
Dus ik kan niet beoordelen welk verslag het is, maar, via de minister, het is misschien verstandig als ambtelijk even gekeken wordt welk verslag beschikbaar is en dat het gewoon wordt gedeeld. Want het is publieke informatie. Dan kunnen we nu gewoon verder met het debat.
Ja, precies. Er is al twee keer schriftelijk over gewisseld, meneer de voorzitter.
De minister vervolgt haar betoog.
Dan kijk ik even of ik nog binnen deze indicatie ... Over de comités hebben we al veel gesproken. Voor de ambtenaren: het verslag van 15 maart, meen ik. WOB-documenten, nee. Ik kijk nog even onder comités. Als er verder geen vragen zijn over de comités, dan was dit toch wel het kopje comités. Het gaat allemaal over het risico van wetswijziging in de comités en de zorgen die daaromtrent leven. Dan ga ik terug naar ...
Het vierde blok.
... kopje drie, dierenwelzijn.
O, ik dacht dat we dat al hadden afgerond.
Nee, nee, nee, dat is een van de hoofdthema's. Over dierenwelzijn waren er veel vragen van mevrouw Van Kooten-Arissen, mevrouw Diks, de heer Voordewind, de heer Van Haga, mevrouw Ouwehand en wellicht ook nog andere collega's of ambtsgenoten van de genoemde leden. Ik wil beginnen met te stellen dat er helaas nog geen internationaal vastgestelde normen zijn voor dierenwelzijn. Er is kennelijk ook nog geen wetenschappelijk onderzoek dat het effect aantoont van het verband tussen de hoeveelheid regelgeving en het welzijnsniveau van dieren. Maar ik kan me daarbij wel voorstellen dat bepaalde regels een heel duidelijk aantoonbaar effect hebben op het welzijnsniveau van dieren. Effect is dus één ding, maar het gaat ons natuurlijk om regelgeving en bewijs voor het welzijn van dieren, zoals wij dat ook in Nederland kennen. Wij streven ook nog steeds naar verbetering. Regels vloeien echter wel voort uit lokale en nationale omstandigheden. Zo is het bijvoorbeeld logisch dat er in een land met intensieve veeteelt op een kleine oppervlakte mogelijkerwijs meer regels zijn dan in een land met veel ruimte voor extensieve veeteelt. Voor de helderheid, dan hebben we het natuurlijk alleen maar over de ruimte. We kunnen lang praten over casuïstiek en individuele voorbeelden over waar de Canadese en Europese regelgeving van praktijk verschillen. We moeten internationaal kijken. Een aanknopingspunt blijft dan een evaluatierapport uit 2017 van de World Organisation for Animal Health, oftewel de Wereldorganisatie voor diergezondheid. Hierin staat dat dierenwelzijn in algemene zin in Canada goed geregeld is op federaal en regionaal niveau, zowel qua bewustzijn als naleving. Daarnaast geeft de organisatie aan dat de Canadese organisatie goed presteert op het gebied van dierenwelzijn. Maar we moeten natuurlijk streven naar een zo hoog mogelijk gedeeld beschermingsniveau op dit onderwerp. Dit is een gevoelig onderwerp. Dit is belangrijk. Ik denk dat we dit allemaal delen. CETA biedt hier ook een platform voor. Het is juist nu belangrijk om deze discussies voort te zetten. De verschillen tussen de EU en Canada, zowel geografisch als qua wetgevingskader en cultuur, maken natuurlijk dat we niet kunnen verwachten dat het Canadese beleid zich ooit volledig zal spiegelen aan dat van Europa. Maar er is bereidheid aan Canadese zijde om zijn wetgeving aan te passen. Dat is een heel belangrijk punt. Dit ziet de Commissie — dit is ook weer aan mij bevestigd door Commissaris Hogan — dan ook als een positief en bemoedigend signaal. Zo treden op 20 februari 2020 een aantal amendementen in werking van de Health of Animals Regulations. Tijdens het Regulatory Cooperation Forum, of het reguliere samenwerkingsforum, van 4 februari jongstleden, is er in Ottawa gesproken over dierenwelzijn. De heer Voordewind vraagt of we onze dierenwelzijnsstandaarden ook voor Canada kunnen laten gelden. Ik heb net al gezegd dat iedereen op eigen wijze produceert, in grote mate bepaald door de lokale context. Dit geldt ook voor pesticiden in het productieproces. Iedereen heeft eigen standaarden. We kunnen niet stellen dat de dierenwelzijnsstandaarden in algemene zin in Canada lager zijn dan in de EU, maar er zijn grote verschillen op specifieke punten. Dat is natuurlijk een heel belangrijke kwestie. Maar hierbij geldt ook dat de regels van de Wereldhandelsorganisatie het niet toestaan om producten te weren. Daarom is CETA wat de regering en de Europese Unie betreft ook een platform om in gesprek te blijven over die dierenwelzijnseisen. Er zijn een aantal vergaderingen geweest. Wij gaan ervan uit dat verbeteringen op zullen en moeten treden. Op 4 september is er een voortgangsbrief geweest van mijn collega-minister Schouten over dierenwelzijn. In brede zin is uiteengezet hoe wij internationaal juist willen komen tot een gelijker speelveld wat betreft dierenwelzijnsstandaarden. Dan is er natuurlijk de kwestie dierenwelzijn en CETA. Dit was natuurlijk een algemene beschouwing over Canada. Gelet op de brief, de appreciatie van de Wereldorganisatie voor diergezondheid en de rol van de Canadese voedselinspectie-autoriteit, is het belangrijk dat we kijken hoe we verder kunnen met Canada, juist om dierenwelzijnsnormen op bepaalde thema's op te hogen. We moeten daarnaar kijken en we moeten in gesprek, maar helaas kunnen we dit niet opeisen vanwege de Wereldhandelsorganisatie, want dierenwelzijn valt onder de productiestandaard, wat iets anders is dan productienormen waar bijvoorbeeld certificering, voedselveiligheid en etikettering onder vallen. Dus we moeten kijken hoe we dat beter kunnen regelen. Er is over gesproken. Wij zetten in op het gebruik van de landbouwcomités en op afspraken over de afstanden bij langeafstandstransport, omdat die echt verbeterd moeten worden. In het comité over fytosanitaire zaken wordt er gesproken over dierenwelzijn. Al die verslagen zijn online. Is dit een bevredigend antwoord? Nee, maar het is wel een kwestie waarbij we juist met Canada samen willen optrekken om te kijken wat wij te bieden hebben en hoe zij kunnen verbeteren. Wellicht kunnen wij daarbij ook betrekken de suggestie van de heer Voordewind om dat aspect mee te nemen in de etikettering. Is het vlees van elk dier dat wordt ingekocht, wel correct behandeld conform EU-standaarden als het gaat om transport, verblijf, type kooi en verblijfslocatie? Wellicht is dat dan een mooi moment om dit mee te nemen, erkennende het belang. Ten aanzien van de concurrentiepositie van Nederlandse boeren wordt vaak de vraag gesteld of het eerlijk is dat we van boeren verwachten dat ze de norm heel hoog stellen, niet alleen van de zijde regering maar ook als reflectie van wat we allemaal vinden. Het heeft de concurrentiepositie van de Nederlandse boeren absoluut niet geschaad. Wij willen hier ook een race to the top. Nederland loopt in Europa op veel terreinen voorop. Andere Europese landen zijn niet op hetzelfde niveau en Canada moet ook nog mee. Dat is niet een verhaal waarvan je kunt zeggen dat het geweldig is maar het is wel een aspect dat meengenomen moet worden. Het handelingsperspectief conform WTO is evenwel echt heel beperkt. Dus hier doen we aan beïnvloeding en het samen praten in al die comités, waarbij we kijken wat er wel wordt gedaan. Het aspect etikettering kan heel nuttig zijn en kan ook een bevorderend middel zijn.
Zeer verontrustend dit. De minister begint de vragen te downplayen. Ze zegt: er is geen bewezen verband tussen regels voor dierenwelzijn en daadwerkelijk welzijn. Dat zegt ze meteen effe als een lekkere kick-off. Er wordt altijd mee geschermd dat de Europees Unie de hoogste dierenwelzijnsnormen heeft en nu ineens, nu het haar uitkomt, zegt de minister: je kan eigenlijk niet in het algemeen stellen dat Canada daarin lager zit. Omdat zij er zelf over begint dat er geen verband is, vraag ik de minister of het voor een varken prettiger is om haar leven tussen stangen te staan, waarbij ze alleen maar een stap vooruit of een stap achteruit kan doen of kan gaan liggen, of dat ze bewegingsvrijheid heeft. Dan over de certificering. Zojuist zei de minister in antwoord op de vraag van de heer Voordewind dat het eigenlijk wel lastig is, maar als het gaat over het dierenwelzijn ziet zij het ineens wel als een haalbaar idee. Wat is het nou? Is certificeren en etiketteren een haalbare route of niet?
Een interruptie is kort en niet een termijn.
In eerste instantie inderdaad graag het hele citaat. Ik zei dat er gesteld wordt dat het niet aantoonbaar is, maar het gaat natuurlijk wel over het feit dat we wel kunnen zien wanneer dierenwelzijn wordt gehanteerd en gerespecteerd. Dit is echter een theoretische stelling die kennelijk afkomstig is uit de rapportages. Dus als u mij wilt citeren, dan heel graag in volledigheid, want ik heb zelf een belangrijke caviat geplaatst. Dan het tweede punt. Ik probeer mee te denken op het thema van etikettering. Als ik zeg dat etikettering lastig is, dan bedoel ik dat we het niet kunnen opleggen, maar dat het in het kader van het gesprek wel een optie is. Ik heb gezegd dat het de inzet van het kabinet is om met de Commissie te kijken of etikettering mogelijk is in gesprek met de Canadezen. Het kan aanlokkelijk zijn. Het kan een incentive gaan vormen. Dan is juist ook dat heel gevoelige thema dierenwelzijn, waarbij we inderdaad verschillen zien tussen in ieder geval Canada en Nederland — in de EU hangt het er van af over welk land je het hebt — een van de voorbeelden. Het staat mij natuurlijk vrij om te proberen mee te denken om deze zorgen op een zorgvuldige manier aan te pakken. Ik kan mij niet voorstellen dat de Partij voor de Dieren mij hierop in negatieve zin wil aanspreken. Dat mag natuurlijk, maar dat lijkt mij nogal interessant.
Ik stel voor dat de minister haar betoog vervolgt met het volgende blok.
Ja, dit waren de algemene punten over dierenwelzijn. Dan graag door naar de concurrentiepositie van de landbouw en een aantal vragen die daarover gesteld zijn in het kader van de kwaliteitseisen, milieueisen en dergelijke. Veel leden van deze Kamer hebben zich ongerust getoond over de mogelijk negatieve gevolgen van het handelsverdrag met Canada voor de Nederlandse landbouw. Vanuit de zijde van het kabinet begrijpen wij dat natuurlijk, maar je moet ook kijken hoe handelsverdragen uiteindelijk veelal in Nederlands voordeel uitkomen. Zo was er een vraag van mevrouw Diks of ik kan reageren op het voorstel om landbouw uit te sluiten van alle toekomstige verdragen. Ik weet niet of dat economisch nou het meest rendabele voorstel is. We zijn natuurlijk de tweede grootste landbouwexporteur ter wereld na de Verenigde Staten. We hebben er groot belang bij om juist te komen tot zorgvuldige, goede, gewogen afspraken, ook met het oog op duurzame landbouw. Bij landbouw moeten we ook kijken naar markttoegang, voedselveiligheid en andere standaarden in de handhaving. In de nieuwe handelsakkoorden die de laatste jaren zijn gesloten met Japan, Singapore en Vietnam is landbouw een van de aspecten. Het geeft een exportmogelijkheid voor Nederlandse veehouders, melkveehouders en exporteurs in de landbouwsector, ook om nieuwe technologieën toe te passen, te vernieuwen en te kijken naar innovatie. Ik heb het deze ochtend al vaak gesteld: als je kijkt naar Canada gaat de Nederlandse landbouwsector er op zijn geheel op vooruit. De extra mogelijkheden zijn er vooral voor de kaasmakers. De handel in gevoelige producten zoals varkensvlees wordt maar zeer beperkt geliberaliseerd. We hebben het over hele kleine hoeveelheden. Het is een onjuist beeld dat de grenzen onbeperkt worden opengegooid voor landbouwproducten uit Canada. Dit is een zorg, want het beeld is gecreëerd dat de grenzen open gaan en dat je, als je je omdraait bij de Albert Heijn, alleen maar Canadese producten ziet. Dat is niet zo. Er is een weloverwogen, gebalanceerde benadering met quota's en uitsluiting. Dan is er een vraag van de heer Voordewind: hoe staat het met de gelijke kansen voor onze boeren, nu we hier steeds meer milieu-, dierenwelzijns- en voedselveiligheidseisen stellen? Dat komt weer een beetje terug op het vorige kopje. Alle producten die de Europese markt opkomen — ik kan het niet genoeg herhalen — moeten voldoen aan de standaarden voor voedselveiligheid. Wat milieu- en dierenwelzijnseisen betreft is de impact op het concurrerend vermogen minder dan soms wordt voorgesteld. Dat kun je ook zien aan het feit dat Nederland nummer twee van de wereld is. Dat heeft te maken met de manier waarop we produceren. Onze hoge lonen, regelgeving en dergelijke staan onze capaciteit om te concurreren absoluut niet in de weg. We zijn en blijven een concurrerende economie. Met Canada wordt het een race to the top. Dat is de inzet. Mevrouw Van Kooten-Arissen, mevrouw Ouwehand en de heer Voordewind vroegen hoe CETA kan borgen dat de transitie naar kringlooplandbouw niet wordt ondergraven. Hoe kunnen we kringlooplandbouw ondanks of liever nog dankzij CETA doorzetten of zelfs versterken? Dat was meer de inzet van de heer Voordewind. We kijken naar de handelsstromen in landbouwgoederen onder CETA. In 2019 kwam minder dan een 0,5% van de totale landbouwproductenimport uit Canada. Het overgrote deel van de import/export vindt nog steeds plaats tussen de buurlanden en binnen de interne markt. Daarom is de rol van CETA op de transitie relatief gering. Maar grensoverschrijdende handel kan wat betreft het kabinet ook een belangrijke rol spelen bij de verduurzaming van de economie en de wereld. Je kunt ook kijken naar de manier waarop het geproduceerd wordt. Die moet veranderen. Het heeft niet alles te maken met de prijs die ervoor wordt betaald. Kringlooplandbouw is ook een manier om goed te kunnen internationaliseren. Het houdt niet op bij de plek van de productie. Het kan ook veel breder. Wij denken ook dat CETA gelieerd aan kringlooplandbouw een enorme kans biedt voor groene technologie, andere manieren van produceren. Daar kan juist in samenwerking met Canada naar worden gekeken. Kringlopen beperken zich niet tot lokaal en regionaal niveau. We hopen door bepaalde middelen die het kabinet zal inzetten, zoals besproken in de brief van mijn collega Schouten van vorige week, kringlooplandbouw nog een opstartje te geven om die moeilijke transformatie, die veranderingstrajecten waarin de boeren worden geholpen, te doorlopen. Dan is er een vraag van de heer Voordewind: kan vergaande schaalvergroting gezinsbedrijven voornamelijk in Nederland onder druk zetten? Wij denken niet dat CETA zal leiden tot schaalvergroting, maar het is natuurlijk heel belangrijk om aandacht te blijven hebben voor gezinsbedrijven. Die zijn echt de kern van veel wat er gebeurt in het boerenbedrijf. Dat is ook uiteengezet in de visie van mijn collega Carola Schouten. Zij heeft op 1 januari jongstleden het Jonge Boerenfonds opengesteld; dat komt ook voort uit het regeerakkoord van de vier partijen. U correspondeert daarover in andere commissies met mijn collega. Het moet juist jonge boeren weer toekomstperspectief bieden en de overname van gezinsbedrijven stimuleren, juist ook met het oog op het steunen en stimuleren van kringlooplandbouw. Dan was er een vraag van de heer Voordewind hoe ik denk over een transitiefonds. Hoe werkt CETA uit in kringlooplandbouw? Ik heb daar al wat over gezegd in de brief van mijn collega. Het kabinet heeft eerder gesteld dat het u voor de zomer zal informeren over de voortgang van het omschakelfonds. Het is eigenlijk uitsluitend aan mijn collega van LNV, maar ik hoorde dat de heer Voordewind wil dat we dit sneller gaan doen. Ik kan bevestigen dat dit voor 1 mei uitgewerkt zal zijn. Ik hoop dat het ook een handreiking is aan de heer Bisschop van de SGP dat dat comfort, steun en ook perspectief gaat bieden. Een vraag van de heer Amhaouch: kan er ingegrepen worden of kunnen er maatregelen worden genomen als sectoren hun concurrentiepositie verliezen door nationaal beleid? De concurrentiepositie van elke sector, niet alleen deze ... 4% van de export van Nederland naar Canada is landbouw, dus binnen deze sector nemen wij dit heel serieus. De kringloopvisie is ontzettend belangrijk. We kijken naar de positie van boeren, ook jonge boeren, bij bedrijfsovernames zoals ik net zei. Verder zult u snel horen over hoe een transitiefonds uitgewerkt zal worden om dat te ondersteunen. De heer Amhaouch vroeg ook naar flankerend beleid voor Nederlandse agrarische bedrijven die worden getroffen worden door CETA. Hoe kunnen we dat doen? Wat is er geconstateerd? De bevindingen zijn op dit moment nog niet duidelijk. We zien eigenlijk meer een toename van de export dan een toename van de import uit de landbouwsector in Canada. Dat heb ik al gezegd. Maar we kijken natuurlijk altijd naar flankerende maatregelen. Dat staat ook in de verschillende brieven die naar de Kamer zijn gestuurd. Mocht blijken dat er negatieve effecten optreden die disproportioneel zijn in verhouding tot de marktwerking, dan zijn er flankerende maatregelen nodig. Als we meer inzicht hebben in de economische effecten van CETA, dan zal ik daar graag op terugkomen. Dan is er een vraag van de heer Bisschop: hoe gaan we de sectoren compenseren die nadelen ondervinden van CETA? Handelsakkoorden hebben altijd positieve en negatieve effecten op bepaalde sectoren, maar op dit moment — ik herhaal mezelf — zijn er geen aanwijzingen dat er negatieve effecten zijn voor landbouwsectoren, eerder het tegenovergestelde. Zoals ik net al zei tegen de heer Amhaouch, kijken wij naar flankerend beleid hierop. Dat is bevestigd in eerdere maatregelen en ik ben hierover ook in gesprek met de Europese Commissie. Dan gaan we door naar het kopje milieu en duurzaamheid. Wanneer het om milieubescherming gaat, bevestigt CETA het hoge ambitieniveau van de EU en Canada. Het is heel duidelijk dat beide partijen zich nog een keer toeleggen op het Akkoord van Parijs en de bepalingen. De duurzaamheidshoofdstukken in het verdrag tonen dat ook aan. Er zijn resultaten geboekt. Als je kijkt naar duurzaamheid, dan moet je natuurlijk ook kijken naar arbeid, leefbaar loon en dat soort kwesties. Het is belangrijk dat in de aanloop naar de onderhandelingen over CETA, Canada een aantal belangrijke basisverdragen van de Internationale Arbeidsorganisatie heeft bevestigd. Het comité onder de uitvoering van CETA heeft ook gemeenschappelijke aanbevelingen aangenomen op het gebied van handel en gender — mevrouw Van den Hul heeft daar ook aan gerefereerd, meen ik — en handel en klimaat. We werken ook naar een genderwerkplan. Gender is sowieso een enorme prioriteit voor dit kabinet in de handelsagenda en in de ontwikkelingsagenda, en we nemen dat ook mee in elk handelsverdrag. Samen met Frankrijk trek ik op in de Europese Raad om ervoor te zorgen dat in welk handelsverdrag dan ook het Klimaatakkoord centraal staat en dat we geen akkoorden meer tekenen wanneer dat niet het geval is. Het kan niet zo zijn dat we verdergaan zonder Parijs. Een ambitieniveau op duurzaamheid gaat hand in hand met goede naleving daarvan. Daarom kom ik weer terug op de aanstaande benoeming van de chief trade enforcer. Vooral als je kijkt naar duurzaamheidsbepalingen wordt het ontzettend belangrijk dat dat goed wordt nageleefd. De bepalingen in het verdrag zijn juridisch bindend voor de EU en Canada. Dat is ontzettend belangrijk, want dan kunnen we ook echt stappen maken op het gebied van duurzaamheid. Ik meen in de vorige kabinetsperiode is gevraagd of, als er inbreuk wordt gedaan op de duurzaamheidsbepalingen, dus als die niet worden nageleefd, handelssancties dan een optie zijn. Het klinkt fijn. Zelfs in kwesties van oorlog en vrede blijken sancties een lastig pakket te zijn. Maar de praktijk leert juist dat sancties als eerste reactie niet bijzonder helpen. Wij kijken als kabinet en EU naar een geschillenbeslechtingsprocedure en naar hoe men samen verder kan. Er zijn ook neveneffecten van handelssancties. Degenen die getroffen zijn, zijn meestal de meer kwetsbare groepen. Wij hebben afgesproken dat we een voortijdige evaluatie van de afdwingbaarheid en dus de resultaten van de duurzaamheidshoofdstukken in CETA gaan uitvoeren. In dat kader is de motie-Jan Vos van 2016 aangenomen. Dat was nog voordat het huidige kabinet instemde met ondertekening en toepassing. Ik wil blijven herbevestigen dat dit een heel belangrijk thema is. Ik kijk daarom echt uit naar het specifieke mandaat van de chief trade enforcer. Wij willen natuurlijk ook kijken hoe vakbonden en ngo's beter betrokken kunnen zijn als gesprekpartners. Er is een aantal werkgroepen waarin juist met ngo's, vakbonden en anderen wordt gesproken, maar ook met provincies en gemeenten. Hoe ga je om met de duurzaamheidsbepalingen? Ik zie mevrouw Diks staan, dus ik pauzeer even.
Mevrouw Diks gaat haar zevende interruptie plegen.
Ik dacht dat het mijn vijfde was.
Nee, dit wordt uw zevende.
Dan moet ik even indikken. Ik heb volgens mij in mijn eerste termijn heel nadrukkelijk gevraagd of de minister een appreciatie kan geven van hoe zij nou beziet dat dit kabinet terecht aan de ene kant zwaar inzet op verduurzaming en uitvoering van het Klimaatakkoord van Parijs, waarmee we overigens ongelooflijk achterlopen, en tegelijkertijd dit akkoord heeft met Canada, waarvan we de afgelopen jaren hebben kunnen constateren dat de handel in aardolie en aardolieproducten enorm is gegroeid. Daar zit natuurlijk een enorme discrepantie in. Ik hoop oprecht dat de minister zal zeggen dat dit uiteindelijk een zeer ongewenst effect van CETA is. We zien helemaal geen vertraging in de verkoop en de export van aardolieproducten. Sterker nog: aardolie is momenteel by far de grootste winnaar van CETA. Hoe ziet de minister dit?
We moeten eerst even beginnen met een feit: voor CETA was er onder de WTO al een nultarief op ruwe olie en andere vormen van olie. CETA heeft daar dus niets aan veranderd. Het feit dat er meer olie wordt verhandeld, staat dus los van CETA. Waarschijnlijk komt dat door de economische ontwikkelingen, het kan te maken hebben met olieprijzen, het aanbod of de concurrentie. In de WTO is er een nultarief op ruwe olie. Die relatie is er dus niet. Het Parijsakkoord valt onder de afspraken over het milieu in CETA. Beide partijen dienen ongeacht het Parijsakkoord te implementeren. Ik denk dat dat de essentie is. Moet je dan niet sneller door met je energietransitie? Ik zou zeggen: ja, uiteraard. Maar het is niet aan de EU om dit aan Canada op te leggen. Wat er wel is, zijn de duurzaamheidsbepalingen dat Canada en de EU hebben gesteld dat ze in 2050 klimaatneutraal moeten zijn. Je zou inderdaad kunnen zeggen dat meer uitvoer van olie een beetje een anachronistische beweging lijkt. Dit is een marktbepaling. Het komt niet door CETA. Ik denk dat dat belangrijk is. We kijken wel in de bilaterale dialoog naar milieu en klimaat en naar hoe we de doelstellingen kunnen bereiken. Waar CETA wél bij kan helpen — en dat kan misschien op de langere termijn wat geruststelling geven — is diversificatie van de export uit Canada, het werken aan innovatie en aan schone technologieën, en het wegnemen van handelsbeperkingen die juist dat in de weg staan. Op andere momenten vraagt de heer Bouali, en u ook geloof ik, mij met regelmatig naar het Groene Goederenakkoord. Dat is daar ook een belangrijk element in. Het is niet gebonden aan CETA, maar het biedt wel een kans. Ik denk zelf ook dat meer aardolie en meer fossiele energie geen mooie beweging is. Ik ben daar geen voorstander van. Absoluut niet. We hebben het Klimaatakkoord niet voor niets, maar we houden elkaar wel aan het halen van de doelstellingen. Hoe ze dat gaan doen, is aan Canada, maar het is wel belangrijk om dat te stellen. Aardolie had helaas al een nultarief, dus dat is het niet. Er was in dit kader ook een vraag van de heer Amhaouch over de duurzaamheidshoofdstukken in investeringsverdragen. De meeste investeringsverdragen bevatten eigenlijk geen duurzaamheidshoofdstukken, dus in dit geval is dit al voortgang. De heer Amhaouch vroeg mij ook of dit voortgang betekende ten opzichte van andere verdragen. Dit is het eerste handelsverdrag dat is afgesloten met een investeringsdeel. Daar komen we zo op. Duurzaamheidshoofdstukken zijn echt nieuw. Dat betekent een hele actieve en relevante vertaling van de Parijsakkoorden. Maar de energiebronnen en de transitie zijn natuurlijk aan de landen zelf. Ik hoop wel en ik ga er ook van uit — dat ga ik ook bespreken — dat we de Green Deal van Europa, mits afgezegend met het juiste budget, kunnen internationaliseren. Dat was ook een vraag die gesteld is. Die biedt enorme kansen. Wat wij ook kunnen aanbieden aan landen, niet alleen aan Canada, is bredere internationale samenwerking. Dat is een bijdrage die de EU kan leveren. Mevrouw Diks vroeg hoelang de minister handelsbevordering nog boven het tegengaan van klimaatverandering stelt. Dan gaat u ervan uit dat handel sowieso klimaatnegatief is, of dat de bevordering van de uitvoering van het Parijsakkoord negatief is. Er zijn verplichtingen, zoals ik net zei. Het een moet het ander zeker niet uitsluiten. We moeten kijken waar die samen kunnen gaan. We willen inderdaad schone technologie en idealiter een versnelde transitie, maar dat is wel aan Canada. Zij moeten zelf bepalen, net zoals wij dat graag willen, hoe ze die energietransitie gaan bereiken, ook om de klimaatdoelstellingen van Parijs te halen. Er vinden in het kader van het verdrag wel workshops plaats over handel en klimaat, ook met het maatschappelijk middenveld en het bedrijfsleven. We willen ervoor zorgen dat klimaat en het akkoord van Parijs in alle comités doorsnijdende thema's worden, net zoals wij dat in onze handelsagenda hebben. Klimaat en gender zijn echt de doorsnijdende thema's. De heer Voordewind vroeg of ik kan bevestigen dat CETA geen belemmering wordt voor het klimaatbeleid. Dat moet het niet zijn, maar dat hangt er heel erg van af hoe actief en proactief het kabinet, gesteund door het parlement en ik hoop door velen in de Nederlandse samenleving, kan zijn in de versnelling van de uitvoering van de doelstellingen die wij hebben gesteld in de Klimaatwet en het Klimaatakkoord. CETA gaat daar niet over op die manier. Het is juist een moment om te etaleren hoe snel we kunnen gaan, terwijl we nog steeds handel kunnen drijven. Ik kom er weer op terug: 4% van dit verdrag gaat over landbouw en 96% gaat over investeringen, kennis, technologie en concurrentie bij publieke aanbestedingen in Canada. Daar liggen enorme kansen voor heel veel Nederlandse midden- en kleinbedrijven, maar ook voor de grotere bedrijven, zoals baggerbedrijven en andere bedrijven die hun brood verdienen met de aanleg van publieke werken. Grote infrastructurele projecten en programma's leveren ook veel secundaire arbeid op. Er was nog een vraag van mevrouw Van Kooten-Arissen. Hoe kan ik garanderen dat de boterzachte duurzaamheidsafspraken ook iets opleveren? Want praten alleen helpt niet. Ik heb het al vaker gesteld: ik geloof niet alleen in dialoog, maar ook in afspraken, in toezien op de naleving van die afspraken en op het bijstellen daarvan als dat niet gebeurt. Dit is mijn generieke antwoord, dat je op klimaat maar ook op andere kwesties kunt toepassen. Mevrouw Van den Hul heeft gevraagd of ik de komende tijd gesprekken met Canada kan voeren; betrekken we ook het maatschappelijk middenveld daarbij? U weet dat in de hele onderhandelingen en implementatie van de handelsakkoorden altijd het maatschappelijk middenveld van Canadese zijde maar ook van alle Europese landen betrokken is. Ik denk dat het Nederlands maatschappelijk middenveld waarschijnlijk ook heel actief is geweest. Ook in de duurzaamheidshoofdstukken worden nationale adviesgroepen in het leven geroepen waarin ngo's, vakbonden en het bedrijfsleden zitting hebben. Die moeten ook een bijdrage leveren aan de naleving en de uitvoering van de duurzaamheidshoofdstukken. Twee nationale adviesgroepen zijn al samengekomen of hebben een vergadering gehad. Dat was voor het laatst in november 2019. Ook op EU-Canada-niveau is er een civil society forum. Dat heeft allerlei leden en is een brede afspiegeling van het maatschappelijk middenveld. Die hebben ook gesprekken gevoerd. Het was kennelijk een groot succes. Ik was er niet bij, maar dat kunnen we lezen: de resultaten zijn online beschikbaar. Wijzelf nemen deze thema's mee in het breed handelsberaad over handelspolitiek. Dus daar vindt de terugkoppeling ook plaats. Mocht er nog een suggestie zijn om dit verder te verbeteren, dan hoor ik dat graag, gelet op het belang ervan. Meneer de voorzitter, ik heb nog de volgende kopjes. Zal ik ze noemen in het kader van uw en mijn tijdsmanagement?
Ja, graag.
Eerst investeringsbescherming, dan de vraag van de heer Öztürk waarom de mensen in het land niets is gevraagd, en vervolgens het amendement dat door mevrouw Van Weerdenburg is ingediend. Dat is het ongeveer in de eerste termijn. Het ICS, Investment Court System, is een veelbesproken thema, waar ook veel over geschreven is. Daarover zijn vragen gesteld door de heer Voordewind, mevrouw Diks, mevrouw Ouwehand, de heer Alkaya en de heer Amhaouch; de heer Baudet heeft er natuurlijk ook aan gerefereerd in zijn spreektijd gisteren. Even een stapje terug voor wat betreft de investeringsbescherming. Waartoe zijn er eigenlijk investeringsverdragen? Het zijn echt instrumenten die ertoe dienen om private investeringen te bevorderen in landen met een minder robuust rechts- of governancesysteem. Die private investeringen zijn ontzettend belangrijk voor het behalen van de duurzame ontwikkelingsdoelen. De meeste landen wil geen aid, ze willen trade. Veel landen hebben dat als hun nationale prioriteit, maar natuurlijk wel duurzame handel. Het gaat wel om langlopende, grootschalige investeringen, met vaak ook grote risico's die de investeerders geacht worden te nemen. Dus in alle jaren werden de investeringsbeschermingsmechanismen verwelkomd door diegenen die op de wip zaten en dachten: zullen we nou wel of zullen we niet? Het kan voor veel landen een groot verschil maken in hun investeringsklimaat. Het is natuurlijk niet zo dat we investeringsverdragen dan maar in de kast laten liggen en zeggen: het was ooit een goed uitonderhandeld instrument of mechanisme; het werkte, we hebben nooit claims ontvangen, in ieder geval niet aan Nederlandse zijde, dus we laten het zo liggen. Echt alle lof voor mijn voorgangster, Lilianne Ploumen. Zij is instrumenteel geweest bij het aanpakken en herzien van het ISDS door het te vervangen door het Investment Court System. Dat betekende een modernisering en een verduurzaming van Nederlandse investeringsverdragen. Dat heeft ze echt gedaan. Dat is ontzettend lastig, maar ze heeft iedereen meegekregen. Het heeft ook geleid tot de modeltekst, die verschillende malen in de Kamer is besproken. Een terugkerend onderwerp hierbij is natuurlijk de toegang van niet-direct belanghebbenden, zoals ngo's, vertegenwoordigers van het maatschappelijk middenveld en vakbonden, tot investeringsgeschillenbeslechtingsprocedures. Ik sluit me aan bij de positie van voormalig minister Ploumen hierin. Geschillenbeslechting in investeringsverdragen staat open voor direct belanghebbenden: de investeerder en de overheid. Dat wil niet zeggen dat overheden en investeerders niet aangesproken kunnen worden door derden als zij de wet en regelgeving schenden. Als de wet in het desbetreffende land niet voldoet aan de internationale minimumeisen of als de overheid de wet niet handhaaft, dan betekent dat niet dat Nederlandse bedrijven die in deze landen opereren niet gehouden zijn aan bepaalde wetten en normen. Ik vond het ook treffend dat mevrouw Diks inderdaad begon met de casus Angola. Excuus, mevrouw Van den Hul is haar bijdrage daarmee begonnen. Ik heb de bedrijven daar ook op aangesproken en hen gerappelleerd dat het in het ultieme belang van de reputatie van het bedrijf maar ook van ons vertrouwen is dat ze zich houden aan de richtlijnen van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. En daar zijn procedures voor. Maar door de vernieuwing in het ICS zijn brievenbusfirma's uitgesloten, wordt transparantie bevorderd — dat wordt de norm — en is er onpartijdige, onafhankelijke geschillenbeslechting. De voor- en tegenstanders hebben deze punten allemaal al genoemd. Het ICS is publiekrechtelijk, biedt transparantie en onafhankelijkheid en is een verbetering ten opzichte van de tot nu toe private en afgeschermde rechtsgang. Dus waarom we dit mechanisme met Canada hebben, weet u al uit eerdere uitspraken die ik heb gedaan en die minister Ploumen denk ik ook gedaan heeft. Wij vonden dit niet nodig, want van Canada weten we dat er een robuust, toegankelijk rechtssysteem bestaat. Voor Nederland is het ook niet nodig. Maar deze slag hebben we verloren binnen de EU en met Canada, dus we moeten van de gelegenheid gebruikmaken om dit instrument zo effectief mogelijk te laten functioneren. We denken gewoon dat dit kan. Er is gevraagd naar de risico's en naar hoeveel claims er mogelijkerwijs zullen komen. Dat was namelijk veel in het publieke debat te horen: er waren suggesties dat allerlei bedrijven ofwel met fictieve claims kunnen komen ofwel mogelijk winstverlies kunnen verhalen via het ICS. Dat is wat ons betreft niet het geval. Ook de suggestie dat claims onder CETA regelgeving op het gebied van gemeentelijke huisvesting, wetgeving over kinderopvang — zelfs dat heb ik zien langskomen — of de klimaattransitie zullen verlammen, is niet op waarheid gebaseerd. Het is echt belangrijk om dit te stellen. Er is zorgvuldig over onderhandeld. Er zijn criteria voor. De regels voor investeringsbescherming onder CETA verschillen niet van de werking van algemene beginselen van behoorlijk bestuur onder het Nederlandse bestuursrecht. Als een medeoverheid of de overheid zich houdt aan deze in Nederlands recht vastgelegde regels over overheidshandelen hoeft deze zich geen zorgen te maken over een succesvolle claim onder CETA. We hebben 80 investeringsverdragen met andere landen, waaronder bijvoorbeeld met Mexico of andere landen waar Amerikaanse bedrijven dochtermaatschappijen hebben. Dat was de vraag van de heer Alkaya. Laat ik hem vast beantwoorden, want dan kan hij daar misschien op voortbouwen. De vraag was namelijk of multinationals via Nederland zaken kunnen beginnen en of het klopt dat Amerikaanse bedrijven of misschien ook multinationals die misschien dochterondernemingen hebben in Canada op dezelfde manier Nederland kunnen aanklagen. Hoeveel bedrijven voldoen aan de term "substantiële bedrijfsactiviteiten"? Nou, we hebben 80 investeringsverdragen, waaronder bijvoorbeeld met Mexico of met andere landen waar Amerikaanse bedrijven significante dochtermaatschappijen hebben, waarin geen vereiste voor substantiële bedrijfsactiviteiten is opgenomen. Dat waren de andere verdragen. De oudste is inderdaad al meer dan vijftig jaar in werking. Er is nog nooit — dat is echt belangrijk om in memorie te brengen — een formele claim tegen Nederland ingediend, ook niet door Amerikaanse bedrijven. Juist bij CETA worden de drempels verhoogd. Brievenbusfirma's zijn uitgesloten en de onafhankelijkheid wordt vergroot. We zien dat als een enorme verbetering. Dan het punt van CETA en buitenlandse investeerders. We moeten ons niet vergissen: dit is niet een vipstructuur. Een bedrijf kan er ook voor kiezen om gewoon van de Nederlandse rechtsgang gebruik te maken en een beroep te doen op in het Nederlands recht vastgelegde regels voor overheidsonderhandelen. Een beroep doen op de rechter is iets anders dan gelijk krijgen. Het is heel zorgvuldig. De definitie van "substantiële bedrijfsactiviteiten", waar de heer Alkaya naar vraagt, is inderdaad in CETA of in het ICS niet uitvoerig vastgelegd. Dat ben ik met u eens. Maar er wordt wel uitgegaan van zaken als het aantal werknemers, het aantal investeringen en de duur van verblijf. Brievenbusfirma's worden dus uitgesloten. Uiteindelijk kan iedereen natuurlijk altijd een claim indienen. Maar als je bang bent voor claims moet je kijken naar het waarheidsgehalte en de substantiële waarde en inhoud van een dergelijke claim. Dan vroeg de heer Alkaya ook hoe het nou komt dat Canada door heronderhandeling wel een voorrecht uit NAFTA heeft gehaald en dit niet met de EU zou willen doen. Zijn we niet bang dat we nu eigenlijk alweer met een verouderd stelsel zitten dat over een paar jaar op de schop moet? Ik weet niet de details van de overweging van Canada en de onderhandelingen met Mexico en de VS, maar we weten allemaal wel dat er enorme druk was om überhaupt weer tot een handelsakkoord met de VS te komen. Dat hadden ze niet verwacht: de regering-Trump nam een onverwacht besluit en dit is daarbij onderdeel van een pakket, denk ik. Maar wij begrijpen wel dat de VS erop hebben gestaan dat het anders werd geregeld. Dat is de grootste stem in de markt hier. Dan denk ik dat het gaat om een politiek-economische weging en de enorm verstrengelde belangen van Canada en de VS als het gaat om handel, woon-werkverkeer en dergelijke. Wij gaan wel met Canada kijken hoe dit mechanisme gaat werken. Daar werd ook een vraag over gesteld, misschien niet door de heer Alkaya, maar door de heer Amhaouch. Hij vroeg: kunnen we op termijn bekijken of het nou wel werkt? Ik vind dat een belangrijk voorbeeld. Het is wel zo dat we CETA nu nog niet hebben geratificeerd, noch in Nederland noch in een aantal andere landen, en ICS alleen in werking gaat treden als iedereen CETA heeft geratificeerd en het volledig is geaccordeerd. Dan pas kunnen we zeggen dat ICS gaat werken. Na een aantal jaren kun je pas verder kijken of er inderdaad onheus gebruik is gemaakt van ICS, of het te traag is of te duur, of dat er betere alternatieven zijn. Op dit moment is mijn inzet dat we dat moeten bekijken. Dat vind ik heel relevant. Maar het is nog wel een kwestie van lange adem, vrees ik.
Ik wil twee kanttekeningen maken bij het argument, dat de minister nu ook herhaalt, dat er nog nooit een claim tegen Nederland zou zijn geweest. Ik heb in mijn eigen inbreng ook aandacht gevraagd voor het feit dat Nederland wel vaak is gebruikt door multinationals om claims in andere landen te starten, juist vanwege dit soort verdragen. Tegelijkertijd werd in de eerste termijn van een andere partij, volgens mij het CDA, gezegd dat er nog nooit een succesvolle claim was tegen een lidstaat van de Europese Unie. Maar er is wel vaak geschikt. Er is tegen Duitsland een claim ingediend die is geschikt, en er zijn nog andere voorbeelden van. Zou de minister met dit in het achterhoofd niet bereid zijn om te proberen dit onderdeel uit het verdrag te halen, net als de Verenigde Staten hebben gedaan? Want waarom zou het de Verenigde Staten wel lukken en zo'n grote markt als de Europese Unie niet?
Nou, er zijn wel meer dingen die de Verenigde Staten op dit moment goed lukken en de Europese Unie niet. Dat geldt niet alleen voor CETA en ICS. Maar in antwoord op uw vraag: het verdrag wordt in zijn totaliteit geratificeerd. Er is geen wijziging. Sinds het moment van aanname in 2016, toen het kabinet zijn handtekening zette, is er geen enkele wijziging meer mogelijk. Dit is het. Er is lang over onderhandeld. Wij zien nog steeds de voordelen van ICS, in de modernisering, de toegankelijkheid, de onafhankelijkheid en het uitsluiten van brievenbusfirma's. Ik neem ook aan dat in het verleden vanuit Nederland elders werd geproduceerd, juist omdat Nederland toen nog het brievenbusfirmaconcept grootschalig te lande had.
Ik erken dat er in de Kamer wat standpunten zijn gaan verschuiven op dit onderwerp, in tegenstelling tot dat van de Socialistische Partij. Maar wij zijn vanaf het begin heel erg tegenstander van dit onderdeel geweest. Ook in 2016 en ver daarvoor waren we hier al tegenstander van. Ik krijg niet echt een antwoord op de vraag waarom de minister niet bereid zou zijn om te heronderhandelen. De Verenigde Staten hadden zelfs al een verdrag. Het Noord-Amerikaanse vrijhandelsverdrag NAFTA was al in werking getreden. En toch zeiden zij: dit is belangrijk genoeg om weer met elkaar om tafel te gaan om iets anders voor elkaar te krijgen. Waarom zou de Europese Unie dat in een minder vergaand stadium niet voor elkaar kunnen krijgen?
Het verdrag is ondertekend en wij zijn trots op het ICS. Het is heel mooi uitonderhandeld door mijn voorgangster Lilianne Ploumen. Het is een verbetering. Het kan werken. Maar wij vonden het niet nodig voor Canada. Een verdrag helemaal openbreken en niet ratificeren zou totaal aan het doel voorbijschieten. Ik denk dat het een enorm verlies zou betekenen als je kijkt naar alles wat we bereikt hebben en kunnen bereiken door CETA en het uitonderhandelde verdrag. Het is niet iets wat we open kunnen breken. De regering-Trump en de regering-Trudeau waren bezig in een heronderhandelingsproces. Dit is af, al sinds 2016.
Ik ga hier toch even op door. Nu zegt de minister "wij zijn trots op ICS", terwijl zij de afgelopen dagen heeft gezegd dat we het niet gewild hebben, maar dat het er nu eenmaal in zit. Hoe kan je nou zeggen dat je je best hebt gedaan om het er niet in te krijgen en dat Nederland dat nou eenmaal verloren heeft, maar toch zeggen dat je er een beetje trots op bent als we het over ratificering hebben? Het is toch het een of het ander?
Nee hoor. Ik kan trots zijn op het mechanisme en ik kan ook vinden dat het niet relevant is in de verhouding tot Canada. Dat heb ik gezegd. Het mechanisme is een grote verbetering. Het kan heel handig zijn, bijvoorbeeld in relatie tot Vietnam of een ander land, want daar is het eigenlijk voor bedoeld. Wij vonden het niet relevant voor Canada. Maar dat wil niet zeggen dat het niet een knappe verbetering is. Dat blijft an sich staan.
De volgende vraag is van mevrouw Van Weerdenburg.
Ik heb geen vraag. Ik wil een punt van orde maken, voorzitter. Ik zit even naar de klok te kijken. De minister is nu ruim twee uur bezig met haar beantwoording. Dit debat draait eigenlijk om de waarborgen waar de ChristenUnie om gevraagd heeft. Bij elk punt waarbij het om die zorgen gaat, geeft de minister als antwoord "mijn inzet is", "ik ben in gesprek", "dat ga ik bespreken" of "ik ben ermee bezig". Ze heeft net gezegd dat ze sinds 30 januari in gesprek is. Als de ChristenUnie dan vraagt naar een termijn voor het resultaat van die inzet, zegt de minister: nog voor de stemmingen. Maar de stemmingen zijn dinsdag. Dit debat stond al maanden gepland. De zorgen zijn al sinds 2016 bekend.
Wat is uw punt van orde?
We voeren hier een ontzettend belangrijk debat, maar de minister geeft geen antwoorden. We hebben gisteren toegezegd tot 13.00 uur hier te staan, maar de minister moest wel kort en bondig antwoorden. Nou, dat lukt dan meestal niet. Er komen geen antwoorden. Ik heb er echt moeite mee dat we nu worden afgescheept met een brief. Ik weet niet of dat een inzetbrief wordt of een brief over de resultaten van de inzet. We krijgen die brief misschien maandagmiddag en dan moeten we dinsdag stemmen.
Als het gaat over de orde het volgende. Als ik de dinerpauze niet meereken, is er gisteren negen uur besteed aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Negen uur. Er zijn heel erg veel vragen gesteld. Dat betekent ook dat het kabinet die vragen moet beantwoorden. Dat kost tijd. We hebben een afspraak gemaakt over het aantal interrupties en de duur van de tweede termijn. Als dat niet afdoende is, kan de Kamer na afloop andere ordevoorstellen doen. De stemmingen kunnen op verzoek ook worden uitgesteld als een meerderheid dat steunt. Ik stel voor dat we doorgaan met de afspraken die we hebben gemaakt en gewoon de beantwoording voltooien. U kunt uw kritiek ook in tweede termijn uiten. Het is wel belangrijk dat we doorgaan met het debat, ook gelet op andere debatten die nog op de agenda staan vandaag.
Dat ben ik helemaal met u eens. Ik wil eigenlijk ook helemaal geen uitstel van de stemmingen of wat dan ook. Maar ik moet constateren dat we al ik weet niet hoeveel uur aan het debatteren zijn en dat er geen antwoorden komen. En het is niet alsof de minister niet genoeg voorbereidingstijd heeft gehad. Ik hecht eraan om over die brief, wat er ook in staat, te praten met de minister, want die zal ook weer vragen oproepen.
Mevrouw Ouwehand, ook over de orde?
Ik heb een voorstel voor hoe we het zouden kunnen doen. Ik vind dat mevrouw Van Weerdenburg een terecht punt heeft: na het debat wordt pas duidelijk hoe het zit met die waarborgen. Dat vind ik eigenlijk niet kunnen. Als de minister vanmiddag nou die brief naar de Kamer stuurt en we vanavond de tweede termijn doen, dan hebben we alles afgerond voor de stemmingen.
Dan wil ik graag een reactie vanuit de Kamer hebben op dit ordevoorstel, want het is aan de meerderheid van de Kamer om daar dan een keuze in te maken. Mevrouw Diks.
Dat lijkt me een prima voorstel, dus een brief vanmiddag en vanavond een tweede termijn.
Steun.
Geen steun.
Geen steun.
Geen steun.
Geen steun.
Geen steun.
Ik snap het verzoek, maar ik denk dat het verstandig is dat we het debat gewoon afmaken en dat we dinsdag gaan stemmen.
Als ik de illusie zou hebben dat dit ook maar iets zou uitmaken ... Maar ik denk dat het al vaststaat, dus geen steun.
Ik denk dat we uit dit heel belangrijke debat alles moeten halen wat erin zit, dus wel steun.
Ook ik heb wel begrip voor de zorg, maar ik sluit me aan bij de woorden van de heer Alkaya. Nee, geen steun.
Er is een duidelijke meerderheid voor het voortzetten van het debat. Ik stel voor dat we dat doen. We gaan door met een interruptie van mevrouw Diks op het blokje over de investeringen en de arbitrage. Dit is haar laatste interruptie.
Voorzitter, kunt u zich voorstellen hoe belangrijk deze interruptie is! De minister gaf net heel nadrukkelijk aan dat er geen sprake van kan zijn dat we nog iets kunnen wijzigen in het verdrag. Dat heeft zij meermaals aangegeven en dat is ook mij heel helder. Desondanks laat artikel 19 van het Weens Verdragenverdrag wel de mogelijkheid open — wij hebben dat proberen na te zoeken en in onze beleving is dat zo — dat Nederland eventueel toch een voorbehoud zou maken op het ICS. En daarmee zou CETA toch niet getorpedeerd zijn. Ik zie aan het gezicht van de minister dat ze zich afvraagt: hoe specifiek is deze vraag? Het zou ook kunnen dat we hier in tweede termijn op terugkomen. Ik denk dat dit ontzettend cruciaal zou kunnen zijn. Als Nederland dat voorbehoud zou kunnen maken, zou de minister dat dan willen overwegen?
Ik moet dit eerst nog even dubbelchecken met de huisjuristen, want dit is een andere inschatting dan die van het kabinet. Maar ik wil dit ook zeker weten.
De minister komt daarop terug in de tweede termijn. Mevrouw Van den Hul.
Ik kom nog even terug op de zorgen uit het maatschappelijk middenveld. Die zijn er. Dat hebben we hier al meerdere malen geconstateerd. We hebben niet voor niets brieven gekregen, ondertekend door meer dan 70 ngo's uit de hele wereld, van noord tot zuid, van oost tot west. Ik vind heel eerlijk gezegd dat de minister vandaag wel heel snel over die zorgen heen stapt. Er zijn reële zorgen over het maatschappelijke middenveld. Die worden ook door mijn fractie gedeeld. Het maatschappelijk middenveld staat al onder druk; de shrinking space, een debat dat we hier gelukkig vaak met de minister voeren. Bedrijven en repressieve regimes winnen steeds meer terrein. Ik gaf daarvan al een aantal verdrietige voorbeelden in mijn eerste termijn. Wat betekent die zorg, die reële zorg, voor het draagvlak van CETA onder maatschappelijke organisaties? Hoe apprecieert de minister die zorgen?
Ik was aan de ene kant inderdaad een beetje verbaasd over het feit dat mevrouw Van den Hul begon over de mondiale druk op het maatschappelijke middenveld. Dat deel ik helemaal. Dat steun ik ook. Dat weet zij. Hier trekken we samen in op, ook als je kijkt naar de indeling en de inzet van de strategische partnerschappen en de tender die we samen met deze Kamer hebben geformuleerd. Als ik denk aan shrinking space van het maatschappelijk middenveld, denk ik niet meteen aan Canada. Ik denk dan aan kwesties die gevoelig zijn in Canada, maar niet op dit thema. Dat is één. Dat moeten we echt wel scherp hebben. Dit is een handelsverdrag. Als het gaat om de toegang van het maatschappelijk middenveld, de toegang door mogelijk indirect gedupeerden, weet u dat mijn voorgangster, uw partijgenoot, in het ICS heeft uitonderhandeld dat vakbonden, derde getroffenen en het maatschappelijke middenveld toegang kunnen hebben tot het mechanisme via een amicus curiae. Dat was misschien niet het maximaal haalbare, maar dit is het op dit moment. Kun je in toekomst nog verder? Dat is mogelijk, maar het rechterlijk vaak heel lastig. De zorgen van maatschappelijke organisaties heeft het kabinet zo veel mogelijk proberen te benoemen. Dat vind ik het een breder debat. Dat staat los van het ICS. Als dat maatschappelijk is, lees je in de kranten ook heel veel reacties en heel veel artikelen die een CETA juist wel verwelkomen. We gaan met iedereen in gesprek. Dat zijn we ook geweest, in de hele lange aanloop van CETA in alle jaren van de onderhandelingen tot nu toe, door successievelijke kabinetten. Er zijn altijd gesprekken. Maar om dan uiteindelijk de weging te maken, is het aan de regering om te zeggen: we hebben dit beoordeeld, het is besproken, we hebben een maximale inzet gepleegd, dit is het eindresultaat, dit vinden wij belangrijk, we hebben ervoor getekend en we zitten nu in de procedure om het ook in de Kamer gesteund te krijgen. Dat is het proces en dat is volgens mij correct. Zorgen wegnemen en zorgen benoemen doen we continu. Want wat we ook hebben geconstateerd, en vele Kamerleden met mij: er circuleert heel veel informatie die gewoon niet feitelijk is. Dan zou ik ook bezorgd zijn.
Maar de terechte zorgen van maatschappelijke organisaties zoals vakbonden, vertegenwoordigers van minderheidsgroeperingen, mensenrechtenorganisaties en milieuorganisaties afdoen als nepnieuws is nou juist het hele probleem. Die zijn op het punt van de toegang tot geschillenbeslechting wel degelijk reëel. En ja, ICS was een goeie stap voorwaarts, maar nog steeds is hun positie niet gelijk in een wereld waarin we zien dat repressieve regimes en bedrijven mensenrechten en milieurechten met voeten treden. En is het dan voor het draagvlak van dit handelsverdrag, maar vooral ook van handelsverdragen in de toekomst, niet belangrijk om nu een stap voorwaarts te zetten? Want dit is nu een handelsverdrag met Canada, maar het is ook een blauwdruk voor handelsverdragen met landen met een rechtsstaat hebben die een stuk minder robuust is. Dat hebben we gisteren ook besproken. Laat ik dan een andere vraag stellen.
U stelt dan wel een vraag?
Ja, dat doe ik. Hoe reëel acht de minister het dat een land als Italië CETA gaat ratificeren, waar er, precies op het punt waar we het nu over hebben, ook grote zorgen zijn?
In eerste instantie wil ik graag even voor de goede orde iets zeggen. Mevrouw Van den Hul zegt dat ik de zorgen van het maatschappelijk middenveld afdoe als nepnieuws. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: als ik lees wat er circuleert op sociale media, dan zou ik ook bezorgd zijn. Dus ik doe de zorgen niet af als nepnieuws; ik zeg dat er feitelijk onjuiste informatie circuleert over het verdrag, en daarom zou ik ook bezorgd zijn. Dat is een heel andere bewoording en een heel andere intentie. Het tweede punt is: wij wachten als Nederland niet op andere landen. We maken onze eigenstandige afweging. Er zou bijvoorbeeld in Italië of in een ander land een heel ander kabinet kunnen zitten en een heel andere formatie, die misschien alles geweldig of juist alles verschrikkelijk vindt. Wij moeten dat zelf wegen. Op dit moment is het niet aan de orde hoe andere landen ernaar kijken. Er zijn dertien landen. Het omgekeerde kan ik ook stellen. Denemarken, Zweden en Finland zijn inderdaad ook de landen die koploper zijn en vooruitlopen op duurzaamheid, vrouwenrechten, handel en de rol van vakbonden. Ongeacht de kleur van het kabinet zijn dit meestal toch progressief en internationaal georiënteerde landen. Die hebben allang ondertekend. In Duitsland neemt het ook al goede vormen aan. Het is dus en-en-en. Als we alleen maar naar het voorbeeld van andere landen kijken om niet onze eigen afweging te hoeven maken, dan is dat niet de keuze van dit kabinet.
Dan heeft de minister mijn woorden niet goed begrepen. Mijn zorg gaat niet over het nemen van een voorbeeld aan de wijze waarop in andere landen het debat wordt gevoerd. Ik heb de volgende oproep aan het kabinet. We hebben alle zorgen en bezwaren gehoord die er zijn in Nederland en in deze Kamer, in elk geval in dit deel van de Kamer, met betrekking tot het punt van de toegang van maatschappelijke organisaties tot die investeringsbescherming. We constateren dat er in Italie, maar ook in Duitsland en Frankrijk, zorgen zijn over precies hetzelfde punt. Waarom zorgen we er nu dan niet voor dat we de lat hoger leggen? Nee, we moeten ons niet terugtrekken achter de dijken, maar we moeten juist, zoals ik al zei, de barricades op gaan om de lat hoger te leggen; juist voor handelsverdragen met landen waar de rechtsstaat een stuk minder robuust is.
Ik geloof niet dat ik in een nieuwe beantwoording nog iets kan toevoegen.
Dan vervolgt de minister haar betoog.
Ik ben bij het laatste setje van de heer Öztürk.
Mevrouw Van Kooten-Arissen heeft toch nog even een vraag over het vorige onderwerp.
Ik wil daar toch nog even op aanhaken, want ik vind dit wel een heel relevant punt. Er stond maandag een opinie in het NRC van een hoogleraar inclusive global law en een universitair docent Europees recht. Die zeggen: "Het ICS, dat bedrijven de mogelijkheid geeft staten voor een speciaal arbitragetribunaal te dagen, ondermijnt de rechtsstaat, vergroot de kloof tussen burger en politiek en bemoeilijkt een eerlijke en succesvolle energietransitie." Dat zeggen rechtsgeleerden.
Wat is uw vraag?
Wat vindt de minister daarvan? Blijkbaar worden de bezwaren en zorgen van ngo's en allerlei maatschappelijke organisaties en de bezwaren van dit deel en dat deel van de Kamer weggewoven. Er wordt gezegd: dit hebben we heel goed uitonderhandeld en dit is heel mooi. Maar dit zeggen rechtsgeleerden in Nederland.
Tegenover één rechtsgeleerde kan ik een andere citeren die zegt dat het geen afbreuk doet. Het is de inschatting van het kabinet, dat wordt zo ook door vele rechtsgeleerden gesteld, dat het geen inbreuk maakt op het recht en de rechterlijke positie van overheden om beleid te voeren, uit te voeren en aanpassingen door te voeren in het publieke belang, voor de volksgezondheid et cetera, inclusief de energietransitie.
De minister vervolgt haar betoog met het blokje overig.
Het blokje overig. Mevrouw Van Kooten-Arissen noemde een stelling en stelde een vraag over het associatieverdrag met Oekraïne. Ze vraagt aan de minister of we leren van onze fouten. Ik neem aan dat zij het met name heeft over de casus van het Oekraïense kippenvlees onder het associatieverdrag. Het ging hier inderdaad om een nogal serieuze weeffout in het associatieakkoord op het gebied van verschillende categorieën kippenvlees en daaraan gekoppelde tariefquota. Dat was zeer onwenselijk. Het is denk ik in heel veel commissies besproken, ook af en toe in die van mij, maar gelukkig voorziet het DCFTA ook in effectieve mechanismen om dit soort problemen op te lossen, dus dat is gebeurd. Er moet van worden geleerd, dat is altijd zo, maar dat is breder dan dit verdrag. De heer Alkaya vroeg: "Bent u echt bereid om zo'n verouderd historisch verdrag door het parlement te loodsen? Is het niet veel meer gepast om een veel grotere meerderheid te zoeken in het parlement en terug te gaan naar Brussel om met een veel beter akkoord hier in het parlement te staan?" Je moet je voorstellen dat je lang onderhandelt over verdragen. Dit zijn complexe, ingewikkelde processen met veel belangen. Dan is het af. Het is niet zo dat het twintig jaar geleden is uitonderhandeld. We hebben het over 2016. In de geschiedenis van handelsonderhandelingen is dat recent. Het is niet perfect; ik val in herhaling. Het is gebalanceerd op het gebied van handel, met moderne investeringsmechanismen. Zoals u weet, treedt het pas in werking wanneer we er allemaal helemaal doorheen zijn. Er is geen mogelijkheid meer om het aan te passen. Ik ben bereid om dit moderne, gebalanceerde verdrag door het parlement te loodsen, want we staan hier vandaag ook. Anders had ik mijn biezen moeten pakken en gewoon weer naar het kantoor moeten gaan.
De laatste vraag van de heer Alkaya.
Dit is mijn laatste vraag. Of het nu een modern en gebalanceerd verdrag is, daar zijn de meningen over verdeeld. Het staat vast dat het veelomvattend is, uit duizenden pagina's bestaat en wat gaat betekenen voor Nederland. Daarom heb ik een vraag aan de minister en het kabinet. We hebben ook te maken met een amendement van de PVV. Dat vraagt om een tweederdemeerderheid. Ik ben positief over het amendement. Maar stel dat het het niet zou halen, zou het dan niet gepaster zijn om niet zo'n veelomvattend verdrag met één zetel meerderheid — want daar lijkt het nu op, als we naar de verhoudingen kijken — door het parlement te loodsen, maar op zoek te gaan naar een grotere meerderheid en een aantal van onze zorgen te adresseren?
Ik kan me dat voorstellen. Natuurlijk is het altijd fijner als je verdragen met een grotere meerderheid door een parlement kan loodsen, zeker als het gaat om een internationaal georiënteerd land als Nederland. Maar ik zie het ook als de opdracht en de plicht van het kabinet om juist te staan voor dingen die zijn uitonderhandeld, waar we de handtekening onder hebben gezet en die belangrijk zijn in dit tijdsgewricht. Dat heb ik ook al gesteld aan het begin. Dit is niet moment om weer terug te gaan, want de balans zit echt in de uitvoering. Ik ben ervan overtuigd dat in de uitvoering van CETA, als we zo ver komen, ook de vele voordelen kenbaar zullen zijn. Daarmee ga ik dan ook meteen door naar de heer Bisschop. Moeten we niet terug naar de tekentafel? Dat heb ik net ook al in reactie op de heer Alkaya gesteld. U vroeg ook of een nieuw verdrag niet alleen de belangen van de investeerders dient, maar ook de belangen van hen die opkomen voor marktbescherming, duurzaamheid en sociale gerechtigheid. Ik denk eerlijk gezegd dat we heel veel al hebben besproken van de vragen en de stelling in de oproep van de heer Bisschop. Duurzaamheid ligt in dit verdrag besloten. Wij kijken naar duurzaamheid en klimaatnormen. En uiteraard ligt sociale gerechtigheid na aan ieders hart. Het is nauw verbonden. Dat kunnen we ook deels versterken via de inzet op arbeidsrechten via CETA, maar het moet ook nationaal geregeld worden. Daarom is ook altijd flankerend beleid van belang, juist voor de kwetsbare of gevoelige sectoren en, op andere manieren natuurlijk, de kwetsbaren in ons land. Maar daarvoor zijn het nationale beleid en de juiste financiën nodig. Dan is er een vraag van mevrouw Ouwehand over een citaat van mijn collega Blok over de brexit. Ik ben blij dat hij hier is, want ik heb het hele citaat niet voor me. Dus ik ga even af op het citaat zoals gegeven door mevrouw Ouwehand: dat het in het kader van het VK oneerlijk is, snapt het kabinet wel; waarom snap je dat dan niet voor Canada? Misschien kan mevrouw Ouwehand nog even haar eigen citaat van een citaat in memorie brengen. Het verschil is in ieder geval dat het Verenigd Koninkrijk de Europese Unie verlaat; het was een volledig lid. Wij gaan naar een veranderende relatie, maar zo dicht mogelijk bij elkaar. Canada komt van verder, niet alleen geografisch. Wij zoeken naar een toegroeiing. Dus als je kijkt naar de ambitieuze relatie, kijken we met het VK zeker breed, diep, op heel veel terreinen, ook bijvoorbeeld naar veiligheid en andere sociale kwesties. Met Canada hebben het over een handelsverdrag, met afwijkende rechtstradities, bijvoorbeeld gewoon omdat ze in de Commonwealth zitten.
Ik denk dat het goed is als de minister van Buitenlandse Zaken zijn citaat gewoon nog eventjes herhaalt, want hij zei letterlijk: Het is niet eerlijk als boeren in het VK een gifstof zouden mogen gebruiken en boeren in Europa niet, en dat dan die producten uit het VK in Europa mogen worden verkocht. Dat is niet eerlijk. Mijn vraag was: als je dat snapt in relatie tot het Verenigd Koninkrijk, dan snap je dat toch ook in relatie tot een ander land?
We hebben lang over gebruik van pesticiden en de WTO-regelgeving gesproken. Met het VK zoeken we niet een verdrag dat gebaseerd is op de WTO. We zoeken echt iets wat veel meer is. Ik denk dat de heer Blok misschien niet meteen de WTO en pesticiden voor ogen had. Zo duid ik zijn opmerking.
De minister rondt haar betoog af.
Dan is er nog een vraag van de heer Bisschop over het cumulatieve effect van handel op landbouw. Voor het merendeel heeft de Nederlandse landbouw juist bij uitstek baat bij handelsverdragen, zeker op het terrein van landbouw. Maar als u vraagt naar de toekomstige positie van het kabinet over Mercosur, moet ik zeggen dat het daarvoor gewoon nog te vroeg is. We kijken uit naar de debatten in de toekomst. De Europese Commissie heeft aangegeven dat het definitieve akkoord sowieso niet eerder dan november 2020 ter besluitvorming voorligt in de Raad. Maar ik wil het hier graag hebben over CETA, wetende dat een aantal leden alvast hun positie kenbaar hebben gemaakt. In het belang van de discussie vandaag moeten we het hebben over CETA. Dan is er een vraag van de heer Voordewind over de versterking, of in het bredere debat, over CETA en internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Het is natuurlijk belangrijk dat we met een land als Canada kunnen optrekken op dat soort thema's. U heeft mij ook eerder horen zeggen dat we daarop inzetten en dat we daarnaar willen kijken. Want het is daarin een gemakkelijke gesprekspartner. U weet ook uit verschillende AO's over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen en het beleid van het kabinet dat we inzetten op een Europees niveau. Bedrijven vragen daar ook om, in verband met het gelijke speelveld maar ook met de helderheid, de duidelijkheid en het concurrerend vermogen binnen Europa en daarbuiten. We krijgen nog een debat over imvo. U weet dat we heel hard bezig zijn met een evaluatie. We hebben de resultaten nog niet, maar als uit de evaluatie blijkt dat we niet voldoende voortgang boeken — dat is ook de inzet uit het regeerakkoord — en dat dwingende maatregelen nodig zijn, dan liggen alle opties op tafel. Dan kan ik ook denken aan bodemwetgeving. Ik hoop dat dat in ieder geval brede steun zal vinden in de Kamer. Maar we kijken eerst naar de evaluatie. Die bespreken we natuurlijk weer in andere AO's. Maar bodemwetgeving moet wat mij betreft echt wel een optie zijn. Dat heb ik ook eerder aangegeven. Want vrijwilligheid en vrijblijvendheid kunnen niet altijd samengaan, zeker niet waar we misstanden constateren. Regelgeving kan daar heel helder in zijn. Dan een laatste vraag van de heer Öztürk, voor ik overga op het ingediende amendement. Waarom is aan de mensen in het land niets gevraagd? Waarom is het zonder toestemming van de Kamer voorlopig in werking getreden? U weet dat het in oktober is ondertekend. De voorlopige toepassing betreft enkel de onderdelen van het verdrag die onder de bevoegdheid van de EU vallen en die door de EU tijdelijk of voorlopig worden toegepast. De onderdelen van CETA die onder de bevoegdheid van de lidstaten vallen, zijn uitgesloten van voorlopige toepassing. Formeel gezien is de voorlopige toepassing dus niet afhankelijk van goedkeuring door het Nederlandse parlement. Maar we hebben op verzoek van Nederland op 18 oktober 2016 een speciale RBZ Handel georganiseerd, of laten organiseren, over de ondertekening en de voorlopige toepassing van CETA. Verder meen ik dat de vraag eigenlijk doelde op het afschaffen van de referendumwet in Nederland. Meneer de voorzitter. Dan is mijn laatste bijdrage aan de eerste termijn het amendement op stuk nr. 8 dat ingediend is door mevrouw Van Weerdenburg van de PVV. De heer Bisschop en de heer Baudet hebben dit ook gesteund. De reactie van de zijde van het kabinet met betrekking tot artikel 91, lid 3 van de Grondwet: de Grondwet heeft betrekking op concrete bepalingen in het verdrag die afwijken van de Grondwet. Het is niet duidelijk welke bepalingen van CETA de indiener voor ogen heeft. CETA bevat naar inschatting van het kabinet geen bepalingen die afwijken van de Grondwet. Er is sprake van afwijken van de Grondwet wanneer een verdrag afwijkt van een concrete bepaling van de Grondwet, inclusief de daaraan ten grondslag liggende uitgangspunten. De indiener verwijst naar artikel 81 GW. Dit artikel ziet op formele wetgeving door regering en Staten-Generaal, regelt de controle van het parlement op de regering in gewone wetgevingsprocedures en draagt bij aan democratische legitimatie van wetgeving. Dit betreft nationale wetten. Excuus, ik moet dit gewoon letterlijk voorlezen, meneer de voorzitter. U kunt bedenken dat ik dit niet zelf heb bedacht. De Grondwet bevat specifieke artikelen met betrekking tot verdragen, de artikelen 90 tot en met 95. Deze artikelen zijn uitgewerkt in de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen. Controle door het parlement op verdragen wordt uitgeoefend via deze bepalingen van de Grondwet en de Rijkswet, die aldus democratische legitimatie van verdragen waarborgen. Dan met betrekking tot de comités onder CETA. Dit is mijn laatste zin. Toekomstige besluiten van de comités moeten passen binnen de bandbreedte van het CETA-verdrag. Besluitvorming in de comités vindt met consensus plaats. Voorafgaand aan die besluitvorming stelt de Raad het namens de EU in te nemen standpunt in het betreffende comité vast. Nederland heeft als lid van de Raad ook een stem in deze besluitvorming. Ik ontraad dit amendement namens de regering.
Ja, precies dat laatste wat de minister zegt: consensus. Aan alles wat ze zegt, ontbreekt dus iets. Daar ontbreekt parlementaire controle. Ik heb eerder in het debat al gevraagd ... Ik geloof dat de ambtenaren al anderhalf uur aan het zoeken zijn naar twee voorbeelden waarbij het Europese Parlement wel iets in de melk te brokkelen had. Die hebben ze nog niet gevonden. Maar het feit alleen al dat ze op zoek moeten naar voorbeelden, toont dus al aan dat er geen systeem is ontworpen waarbij volksvertegenwoordigers op zowel Europees als nationaal niveau, iets kunnen veranderen of voorkomen aan besluiten die de verdragscomités nemen. Dat is er dus niet en dat is ook wat de minister niet kan opnoemen. Dus het is niet dat ik iets kan aanwijzen in CETA wat afwijkt van de Grondwet. Nee, het feit dat de parlementaire controle ontbreekt wijkt af van artikel 81 van de Grondwet.
De specifieke voorbeelden komen gewoon weer in de tweede termijn. De ambtenaren die daar zitten, zijn niet de ambtenaren die zoeken want die zitten in de ambtenarenkamer. Dus ik weet niet of en, zo ja, welke voorbeelden ze hebben gevonden. Dit meer voor de optiek en verder is dit het oordeel van het kabinet.
Dat is toch geen antwoord? Ik leg uit waarom het afwijkt. Dat is gelegen in het feit dat er dus in dat hele dikke CETA-verdrag niet is geregeld, en er niet een artikel over in staat, dat voorzien is in controle van een parlement, welk parlement dan ook. Dat is de reden dat het afwijkt van artikel 81 van de Grondwet. En dat moet wel want anders moet het met tweederdemeerderheid. Dus het antwoord dat u geeft, bevestigt mijn punt.
Het antwoord is het advies van de regering. Het is duidelijk uitgespeld waarom. Ik heb genoemd artikel 90 en de artikelen 90 en 95 en het feit dat in de vastgestelde procedures van unierecht de Europese Raad en het parlement worden geconsulteerd voor een eindbepaling. Wij beschouwen dat als parlementair gedekt. Mocht er nog een vraag zijn, dan kom ik daar ter herbevestiging op terug in de tweede termijn.
Mevrouw Ouwehand met volgens mij haar laatste interruptie.
Ja, laatste vraag. De minister is klaar met haar beantwoording. Helaas missen we 50PLUS in dit debat. Ik begrijp dat mevrouw Van Brenk even uit de running is. Dus beterschap namens ons allemaal. In hun verkiezingsprogramma staat wel dat ze tegen CETA zijn. Dan is het toch jammer dat die partij nu niet in dit debat is om dat bevestigd te krijgen. Daarom stel ik de vraag aan de minister. Wordt er achter de schermen gedeald met 50PLUS?
Ik weet niet of ik verplicht ben om hierop een antwoord te geven, maar: nee, niet dat ik mij bewust ben in deze fase.
Dat is een antwoord.
Ik vind het niet netjes om over partijen te praten die niet aanwezig zijn bij het debat. Dat vindt de Partij voor de Dieren ook niet leuk en daar hebben we zelf ook altijd een punt van gemaakt en ikzelf ook toen ik nog bij de Partij voor de Dieren zat. Dus ik vind dat niet netjes, maar goed. Ik mis nog een antwoord op mijn vragen over de privacy- en gegevensbescherming en hoe dat in het geding komt bij het CETA-verdrag.
Ik kom er in tweede termijn op terug. Die is vergeten in de beantwoording, maar ik kan wel verwijzen naar GDPR. Ik weet ook dat er tussen de EU, de VS en Canada verschillen zijn. Maar ik kom er in tweede termijn op terug.
De minister komt er nog op terug. Daarmee is het betoog van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking beëindigd. Dan geef ik het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken om de beantwoording van de regering in eerste termijn voort te zetten.
Dank u wel, voorzitter. Ik zal de vragen beantwoorden rond de strategische partnerschapsovereenkomst die vandaag tegelijk met het CETA-verdrag voorligt. Ik zal ook de vragen beantwoorden die betrekking hebben op de bredere internationale strategische consequenties van het wel of niet aannemen van het verdrag door Nederland. Zeer terecht zijn een groot aantal Kamerleden ook ingegaan op de vraag wat een verdrag als CETA en de strategische partnerschapsovereenkomst nu betekenen in een wereld waar internationale overeenkomsten enorm onder druk staan. Allereerst de vragen die gesteld zijn rond de strategische partnerschapsovereenkomst. Dat begint dan met de vraag die mevrouw Van Kooten-Arissen net aan collega Kaag stelde en waar mevrouw Diks ook op inging, namelijk hoe wordt omgegaan met passagiersgegevens, de Passenger Name Record. Onderdeel van de strategische partnerschapsovereenkomst is dat beide partijen, Canada en Europa, dus daarmee ook Canada en Nederland, het belang onderschrijven van de bescherming van persoonsgegevens en dat we ons zullen inzetten om die goed te waarborgen. Inderdaad heeft het Europese Hof van Justitie geoordeeld dat het bestaande verdrag over de registratie van passagiersgegevens tussen EU en Canada op onderdelen in strijd is met het EU-recht. Dat betekent dat de Commissie door de lidstaten, waaronder Nederland, gemachtigd is om een nieuwe overeenkomst rond die passagiersgegevens te sluiten. Dat sluit ook heel mooi aan bij de afspraken die wij maken bij aanname van het verdrag dat vandaag voorligt en dat beide partijen verplicht om zich in te zetten voor een goede bescherming van passagiersgegevens en breder persoonsgegevens. Ik zou haast zeggen: een reden temeer om dit verdrag te steunen. Mevrouw Diks vroeg specifiek wat wij in de praktijk zien van die bredere inbedding van dit handelsverdrag. Een van de goede kanten van dit verdrag is dat het niet alleen ingaat op handel, wat op zich al belangrijk is — daarover verschillen wij ook zeker niet van mening — maar dat het ook heel bewust beide partijen wijst op de rol die wij beide wensen te spelen, Canada en Nederland, Canada en de Europese Unie, in een wereld die een enorm belang heeft bij multilaterale afspraken op gebieden als mensenrechten en milieu. Het is heel goed dat dit is opgenomen. Waar heeft dat dan toe geleid, vraagt mevrouw Diks. Wij spreken in feite over een verdrag dat nog niet is aangenomen, maar waarvan gelukkig al wel een heleboel zaken in de praktijk zijn ingezet. Sinds het ondertekenen van het verdrag zijn tussen de Europese Unie en Canada afspraken gemaakt op het gebied van het bestrijden van zwerfvuil op zee, op het gebied van gezamenlijke verkiezingswaarnemingen en op het gebied van gezamenlijke deelname aan civiele EU-missies in de Sahel. Afgelopen dinsdag vroeg zowel de PvdA als GroenLinks mij om grotere Nederlandse betrokkenheid bij de Sahel. Het is een mooie illustratie hoe een verdrag als dit kan bijdragen aan die ambitie. Canada is ook lid geworden van de Venetië-Commissie, de commissie die de rechtsstatelijkheid in Europa controleert en die op dit moment een belangrijkere rol dan ooit speelt, omdat de rechtsstatelijkheid natuurlijk op veel plaatsen onder druk staat. Ook dit toetreden sinds het ondertekenen van het verdrag onderstreept nog eens hoe gelijkgezind Canada en Nederland en Canada en de Europese Unie zijn en hoe belangrijk het is dat wij dit soort afspraken niet alleen vastleggen, maar ook snel uitvoeren. Daar heeft mevrouw Diks gelijk in.
Een laatste interruptie van mevrouw Van Kooten-Arissen.
O jee, de laatste. Ik kom terug op het vorige punt: de privacy rond passagiersgegevens. Er is een onderzoek gedaan in opdracht van ngo's en consumentenorganisaties. In samenwerking met de Universiteit van Amsterdam is er een rapport verschenen dat laat zien dat de bepalingen in CETA over gegevensbescherming niet afdoende zijn om burgers te beschermen tegen gegevensuitwisseling, om burgers te beschermen in hun zeer waardevolle privacy. Kan de minister daar nog even op ingaan? Er wordt gesteld: CETA ondermijnt de bescherming van persoonlijke gegevens van EU-burgers. Zoals ik al in mijn bedrage zei, komt dat door het lidmaatschap van de Five Eyes, een groep landen die door de grensoverschrijdende gegevensstromen vallen onder CETA, maar die vergaande afluisterbevoegdheden hebben, waardoor de gegevens van EU-burgers niet veilig zijn.
Ik gaf al aan dat de constatering dat de bescherming van passagiersgegevens, van persoonsgegevens, nog niet afdoende was, door het Europese Hof van Justitie is gedaan. Dat lijkt mij een nog grotere staat van heiligheid dan onderzoekers, waar ik natuurlijk ook veel respect voor heb. De Europese Commissie heeft de opdracht van de Europese lidstaten om een nieuwe overeenkomst met Canada te sluiten over de bescherming van passagiersgegevens. Het verdrag dat nu voorligt bindt beide partijen om met elkaar goede afspraken te maken over de bescherming van passagiersgegevens. Dus de constatering dat het nog niet perfect is, is juist en was ook al door mij gedaan. De opgave om dat te doen, spreken we met elkaar af als we dit verdrag accorderen. Voorzitter. Dan kom ik op de zeer wezenlijke ...
Sorry, toch nog even de heer Jetten op dit punt.
Ik heb een heel korte vraag. Kan de minister een inschatting geven van de termijn die nodig is om tot die verbeterde afspraken te komen?
Ik denk dat die mede in onze handen is. Hoe sneller we dit verdrag ratificeren, hoe sneller we weer met Canada om de tafel kunnen zitten: wij hebben ons deel geleverd, kunnen we nu ook de implementatie gaan doen? Ik denk overigens dat de heer Jetten en ik het daar onmiddellijk over eens zijn. Dat brengt mij op een punt waar de heer Jetten en ook anderen zeer terecht aandacht voor vroegen. Dit debat in Nederland vindt plaats onder een bijzonder gesternte. Ik hoor natuurlijk vaak dat de wereld naar Nederland kijkt. Soms denk ik "dat zal wel", maar deze keer denk ik niet "dat zal wel". Wij leven in een tijd waarin het sluiten van internationale verdragen enorm onder druk staat. Dat zou juist Nederland aan het hart moeten gaan en dat gaat ook velen in deze zaal aan het hart; dat weet ik. Het zal ook landen in de wereld vreugd doen als het ons niet lukt om een akkoord te sluiten met Canada. Een aantal van u ging al in op de toenemende macht van China en van Rusland. Het zijn landen waar we op terreinen mee samenwerken, maar waarover we ons echt grote zorgen maken als het gaat over hun inzet met betrekking tot mensenrechten en internationale verdragen. Deze landen zullen met applaus het moment begroeten dat juist een land als Nederland een overeenkomst tussen de Europese Unie en Canada zou blokkeren. Ik vind dit debat zo belangrijk, ook tegen de achtergrond van de rol die een heel groot deel van de partijen in deze Kamer steeds van de Nederlandse regering vraagt. Ik heb gelukkig ook in dit kabinet heel goed kunnen samenwerken met de ChristenUnie en de SGP, maar ook GroenLinks en de PvdA, als het gaat om internationale verplichtingen. Het zijn ook partijen die ieder op hun manier mijzelf en mijn collega's vaak oproepen om Nederland daar boven zijn gewicht te laten boksen, om een leidende rol te spelen. Ik mag deze week iedere dag in uw Kamer verkeren. Ik ben blij dat ik de heer Van Ojik zie binnenkomen, want ik wilde hem net gaan citeren. Dinsdag had ik twee debatten waarbij de heer Van Ojik aanwezig was — hij was overigens niet de enige — waarin mij een aantal keren werd gevraagd om Nederland een leidende rol te laten spelen. De heer Van Ojik vroeg mij dat over verdragen rond het Noordpoolgebied. Canada is na Rusland het grootste land dat grenst aan het Noordpoolgebied, maar dat hoef ik de heer Van Ojik niet uit te leggen. De vraag werd ook gesteld door zowel GroenLinks als de PvdA over de zeer zorgelijke situatie in de Sahel, over de situatie in Libië en specifiek door de PvdA over Nigeria. Dit is gewoon alleen deze week. Ik mag vaker in uw midden zijn. Het zijn allemaal voorbeelden op één dag dat partijen mij vroegen: Nederland, wilt u een leidende rol spelen in de internationale politiek? Dat is tegen de achtergrond van een mooie traditie. Nogmaals, dit kabinet werkt ook met uw partijen vaak samen. Daar prijs ik u voor. Dat is in de ambitie om een land als Nederland, dat een enorm belang heeft bij internationale samenwerking, ook boven zijn gewicht te laten boksen. Dat zeggen we eigenlijk iedere keer tegen elkaar. En willen wij dat waarmaken, dan is het van enorm belang dat wij een verdrag kunnen sluiten als onderdeel van de Europese Unie — dat is nou eenmaal het verband waarin we hebben afgesproken dat we dit soort verdragen sluiten en waarvan het functioneren cruciaal is — en dat we dat kunnen doen met een land als Canada. Inderdaad, bij Canada denk ik altijd, in het jaar dat we 75 jaar bevrijding herdenken, wel terug aan de heldendaden van die Canadese mannen hier in de oorlog. Iedereen op zijn eigen manier, maar we moeten daarbij stilstaan. Maar bij Canada denk ik zeker ook aan de enorme rol die Canada nu speelt op het wereldtoneel, schouder aan schouder met ons. Dat is in de NAVO. Er zijn ook op dit moment Canadese troepen op Europese bodem, aan de oostgrens, in de Baltische staten. Canada heeft met ons samengewerkt in Mali, in MINUSMA. Toen wij geen helikoptercapaciteit meer konden leveren, kon Canada ons helpen. Canada is een heel waardevolle bondgenoot in onze strijd voor nucleaire ontwapening. Daarom ben ik blij dat ik mevrouw Van den Hul zie staan, want ik weet hoe belangrijk zij dat vindt. Canada is een van de landen die met ons in de bijzondere Non-Proliferation and Disarmament Initiative zit, een bijzondere groep landen, deels van de NAVO, deels verspreid over de hele wereld, die met elkaar een impuls proberen te geven aan nucleaire ontwapening. Als ik dan kijk naar de agenda voor komend jaar, dan zie ik het volgende. Nederland wordt lid van de Mensenrechtenraad, voor heel veel partijen belangrijk. We hebben daar resultaat kunnen bereiken rond Jemen. Het feit dat daar internationale waarnemers zijn, is het gevolg van inspanningen van mijn voorganger Koenders. Dat is bij uitstek een terrein waarop we in het verleden met Canada hebben samengewerkt, en dat weer zullen moeten doen.
Mevrouw Van den Hul staat al een tijd. U bent bezig met een betoog, maar ik wil haar nu toch de kans geen om te interrumperen.
Dank, voorzitter. Ik zal het kort houden. Er moet me iets van het hart. Want we horen hier nu iets wat we gisteren ook al hoorden, en waarvoor ik in mijn spreektekst aandacht heb gevraagd, namelijk de valse tegenstelling die door het kabinet wordt gecreëerd in de trant van: "u bent voor of tegen Canada, u bent voor of tegen handel, u bent voor of tegen internationale samenwerking" Dat wil ik hier toch zeker even ontkrachten. Er zijn hier een heleboel partijen die weliswaar kritisch zijn op het verdrag wat nu voorligt, maar wel degelijk keihard staan voor internationale samenwerking en een wereld van verbondenheid, in plaats van een wereld achter de dijken. Dus ik herhaal hier nogmaals mijn oproep: laten we nou niet achter die dijken blijven maar de barrières opgaan, en niet gaan vallen voor valse tegenstellingen van voor en tegen. Die werp ik echt verre van mij.
Mevrouw Van den Hul doet hier alsof het mogelijk is om te blazen en het meel in de mond te houden als het gaat om internationale politiek. Mevrouw Van den Hul weet beter. Dat is ook precies de reden waarom de Partij van de Arbeid indertijd heel bewust het CETA-verdrag heeft gesteund. En nogmaals: ik waardeer enorm de manier waarop we sindsdien met de Partij van de Arbeid en andere partijen samen hebben kunnen werken bij moeilijke internationale beslissingen, die nooit perfect zijn. Overigens net zo als nationale regelgeving vanuit het oogpunt van één partij nooit perfect is. Het heeft altijd een hoog compromisgehalte. Maar mevrouw Van den Hul weet heel goed dat een verdrag als dit juist op dit moment wel een enorme uitstraling heeft naar die bredere vraag of het nog lukt om afspraken te maken binnen de Europese Unie. Andere Europese landen zijn afhankelijk van wat dit parlement beslist. Dat is het goede recht van dit parlement, maar het is wel zo. Dus als wij in de toekomst naar andere Europese landen gaan — dat doe ik eerlijk gezegd iedere week — om te vragen of ze met ons mee willen werken in de strijd voor mensenrechten, vrouwenrechten of betere omstandigheden binnen Europa, dan maakt het enorm uit of ik dat doe als minister van een land dat net andere landen geholpen heeft een verdrag te sluiten wat zij ook graag wilden, of als minister van een land dat net een verdrag geblokkeerd heeft waarvan al die landen zeiden: dat wilden we graag. Ze vragen dan: wat wilt u nu weer, Nederland? Die samenhang ziet mevrouw Van den Hul echt volledig. Ik gaf net een opsomming van de opgaves die voor ons liggen samen met Canada. Ik noem de Rohingya, de verschrikkelijke schendingen van de mensenrechten in Myanmar. Dat is een onderwerp waar velen in deze Kamer zich sterk voor hebben gemaakt, maar met uitstek ook de Partij van de Arbeid en GroenLinks. Er loopt op dit moment een procedure bij het Internationaal Gerechtshof, waar Myanmar gedaagd is. Er is een mogelijkheid voor landen om zich daarbij te voegen. Er zijn 160 landen op de wereld. Welke landen voegen zich erbij? Nederland en Canada. Dat doen we bij een onderwerp dat we ongelofelijk belangrijk vinden. Helaas hebben we binnen de vredesmissie van de Verenigde Naties te maken gehad met seksueel misbruik. Het is ongelofelijk belangrijk dat dat aan de orde wordt gesteld. Nederland en Canada staan daarbij voorop. Helaas merken we in de Verenigde Naties dat seksuele rechten en geboortebeperking enorm onder druk staan. Er is een hele brede agenda om die rechten te beperken. Nederland en Canada staan schouder aan schouder in een helaas te smalle coalitie om dat tegen te werken. Voorzitter. Als Nederland niet akkoord zou gaan met het verdrag dat nu voorligt, zal dat echt oorverdovend klinken in de Europese Unie, in Canada en breder in de wereld. Ik doe echt een beroep op de partijen die steeds hun verantwoordelijkheid getoond hebben als het gaat om de internationale rol die Nederland speelt en moet spelen, om een verdrag met juist Canada niet te blokkeren. Want als Nederland na zo'n blokkade nog eens een keer om steun moet vragen in onze strijd voor mensenrechten, vrouwenrechten, vrede en veiligheid, dan zullen onze traditionele vrienden vragen: Nederland, jullie vragen nu om onze steun, maar waarom hebben jullie ons in de steek gelaten bij een verdrag met Canada? In zo'n positie moet Nederland zichzelf niet willen brengen.
Dit is leuk. Zo meteen gaat het over vacuümbommen. Dit doen ze altijd. Eerst is het een gewoon handelsverdragje, niks aan de hand. Een handelsverdragje. Maar dan blijkt dat er heel veel meer aan de hand is. Dan komt er een gerechtshof bij kijken, raken we de controle over onze voedselstandaarden kwijt en heeft onze agrarische sector helemaal geen grip meer op wat er allemaal gebeurt. En dan wordt er gedreigd. Als wij dit niet tekenen, dan kunnen wij het wel vergeten als er straks een internationale crisis is. Weten jullie wel wat jullie op het spel zetten als je dit doet? Dit is heel interessant, ook voor de mensen die dit volgen. Dit is precies de clou van dit hele gebeuren. Er staat veel meer op het spel, maar dat is niet de internationale vrede en veiligheid, en ook niet de Nederlandse economie — allebei hebben ze niets te maken met dit verdrag — maar de carrière van de mensen hier die dit hebben uitonderhandeld. Dat is wat Blok eigenlijk zegt: als ik straks kom, word ik met de nek aangekeken en dan kan ik mijn internationale status wel vergeten.
En de vraag?
Dat punt wilde ik even maken. Dank u wel.
Op één punt heeft de heer Baudet gelijk in dit betoog: er staat veel meer op het spel. Nederland is al 400 jaar een land dat ver boven zijn gewicht bokst als heel succesvol handelsland. Een land met toonaangevende universiteiten. Een land dat gezag in de wereld heeft door wat we met z'n allen bereiken, maar dat niet kan functioneren zonder de wereld om ons heen, of het nou gaat om de haven in Rotterdam, de tuinders in het Westland of ASML. Al die banen en ontwikkelingen kunnen alleen maar plaatsvinden zolang Nederland goede relaties heeft met andere landen. Dit verdrag is een verdrag met Canada, een traditionele bondgenoot en een zeer gelijkgezind land, maar het is ook een verdrag dat wij sluiten met de landen die direct om ons heen liggen. Dat zijn de landen die onze tomaten kopen, of niet, en die onze computerchips kopen, of niet. Al die landen kijken inderdaad naar deze beslissing. Dus meneer Baudet heeft gelijk: hier staat veel meer op het spel.
Meneer Baudet.
Dat is inderdaad de correcte uitspraak, voorzitter. Het is "Boo-dè" en niet "Bau-det". Dat heb ik nu al heel vaak uitgelegd. En met al zijn internationale ervaring lukt het meneer Blok maar niet om dat goed uit te spreken. Dit is een volkomen miskenning ... Dit argument of de poging tot een argument die hij hier te berde brengt, is een miskenning van wat handel is. We drijven niet handel met elkaar omdat we elkaar zo ontzettend aardig vinden of omdat we meedraaien in dat internationale circus, waarover meneer Blok net nogal stoer deed. Elke week bezoekt hij een internationale hoofdstad. Wat zal zijn familie trots op hem zijn, wat heeft hij veel verhalen te vertellen aan tante Bep op de verjaardagen. Wauw, stoer hoor! Maar dat we dat doen is niet de reden dat wij groot zijn als land. Wij zijn gewoon heel goed en groot geworden doordat we onze soevereiniteit hebben bevochten, doordat we ons losmaakten van de Europese Unie van destijds ...
Uw vraag?
... het Spaanse, Habsburgse rijk, dat ook vanuit Brussel op tirannieke wijze ons land probeerde te besturen. Dat is waarom Nederland groot is geworden. En dit verdrag, dit CETA-verdrag, is gewoon slecht voor Nederland. Dat hebben we algemeen aangetoond hier, met alle kritiek die er gekomen is. Dan komt u en zegt: als we het niet tekenen, krijgen we straks problemen met internationale vrede en veiligheid, met de Rohingya en in Jemen. Dat heeft er helemaal niets mee te maken. U haalt er dingen bij die er niets mee te maken hebben. Onze chips worden gekocht omdat ze goed zijn.
Wat is uw vraag, meneer Baudet?
Bent u het daarmee eens?
De heer Boo-dè gaat — en dat vind ik een mooie parallel — in op de ontstaansgeschiedenis van Nederland, het onafhankelijk worden van het Habsburgse rijk. In die strijd is Nederland onmiddellijk bondgenoten gaan zoeken. Dat moest: Nederland was niet groot genoeg — toen niet en nu niet — om onafhankelijk te opereren. In diezelfde tijd was Nederland een groot voorvechter van vrijhandel. Hugo de Groot, wereldberoemd geworden, met zijn betoog over de vrije zee: dat was eigenlijk best een politiek betoog. Het is natuurlijk in het belang van een vrijhandelsland om voor een vrije zee te zijn. Dus het debat dat wij hier voeren, staat inderdaad in een 400 jaar oude traditie, van een soeverein land dat voor zijn welvaart en zijn veiligheid altijd afhankelijk is geweest van samenwerking met anderen, onderhandelingen met anderen, maar uiteindelijk ook verdragen sluit met anderen. Omdat we het altijd goed gedaan hebben, zijn we het welvarende land waar we allemaal zo trots op zijn, maar dat betekent dus ook dat we nú weer de goede keuze moeten maken.
Afrondend, de heer Baudet op dit punt.
De heer Blok, de minister, miskent het verschil tussen internationaal recht en supranationaal recht. Dat heb ik gisteren uitgelegd. Wat Hugo de Groot bepleit en wat we altijd hebben gedaan is: verdragen sluiten en afspraken maken met de landen om ons heen. Dat is prima. Wat CETA doet — net als de EU, het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en de Wereldhandelsorganisatie — is een nieuw gerechtshof in het leven roepen dat vervolgens die bepalingen die wij afspreken, kan gaan herinterpreteren. Dan raak je dus de greep kwijt op wat jouw land wel en niet aan producten kan toelaten op de markt. Dat is wat we nu aan het doen zijn. Die vergelijking die u maakt, gaat dus helemaal niet op. Wat wij nu doen, is iets waar Hugo de Groot zich voor had omgedraaid in zijn graf. Dit is het tegenovergestelde van internationaal recht. We zijn het internationaal recht nu juist aan het afbreken.
De minister.
De verdragen die voorliggen bevatten heel veel: belangrijke handelsafspraken waar collega Kaag op is ingegaan, en een heel aantal meer geopolitieke afspraken waar ik op in ben gegaan. Het bevat inderdaad ook een internationaal arbitragemechanisme, waar collega Kaag uitgebreid op is ingegaan en waarvan ze uitgebreid heeft geïllustreerd dat het op deze manier al heel lang functioneert en wat overigens nog beter is dan de systemen die wel al kennen. De ervaring heeft geleerd — want we hebben al een heleboel van deze verdragen en arbitragemechanismen — dat Nederland daar helemaal niet door wordt beperkt, maar dat Nederland wel enorm beperkt zou worden wanneer we een verdrag, dat op heel veel terreinen de belangen van heel veel Nederlanders dient, niet durven te sluiten vanwege spookbeelden over een arbitragemechanisme.
Misschien is het tijd voor wat nuance. Ik weet niet of iedereen het vergaderschema beschikbaar heeft — dat is dat groene velletje — maar als je daarop kijkt, zie je dat het eigenlijk om twee verdragen gaat. Dat is een beetje ondergesneeuwd. Het eerste verdrag gaat over de goedkeuring van de brede economische handelsovereenkomst CETA tussen Canada en de Europese Unie. Het tweede verdrag — en volgens mij is dat vooral het verdrag waarom de minister van Buitenlandse Zaken hierbij aanwezig is — gaat over de goedkeuring van de strategische partnerovereenkomst tussen de Europese Unie en haar lidstaten aan de ene kant en Canada aan de andere kant. Daar gaat het over. Het is, denk ik, ook goed in de richting van de potentiële tegenstemmers om dat onderscheid te maken. Je kunt namelijk uitstekend tegen het CETA-verdrag stemmen en voor de partnerovereenkomst. Daarmee komt u dan als oppositie ook uitstekend tegemoet aan de zorg van de burge...
De minister.
... de minister van Buitenlandse Zaken. Ik wou zeggen "de burgemeester van Buitenlandse Zaken", maar dat wordt een beetje ingewikkeld.
Uw punt is helder.
Het gruwelverhaal — sorry dat ik die uitdrukking gebruik — van de minister is dus ook niet helemaal terecht. Er dient een nuance aangebracht te worden tussen CETA enerzijds en de strategische partnerovereenkomst anderzijds. Is de minister dat met mij eens en zou hij het betoog daar verder op willen afstemmen?
Ik ben het eens met het eerste deel van het betoog van de heer Bisschop waarin hij zegt dat er twee verdragen voorliggen. Dat was namelijk ook het begin van mijn betoog. Ik ben het niet eens met zijn stelling — ik ken de heer Bisschop als een doorgaans zeer weloverwogen redenerend man — dat het dus niet uitmaakt of het tweede verdrag, het CETA-verdrag, wel of niet wordt aangenomen. Het afstemmen van één van beide verdragen zal namelijk precies zo oorverdovend klinken als het afstemmen van beide verdragen. Het afstemmen van één verdrag is nog steeds een boodschap aan andere EU-landen, namelijk: wij blokkeren u bij datgene wat u wilt. Dat zijn diezelfde landen waar we inderdaad morgen en overmorgen weer afspraken op allerlei andere gebieden mee moeten gaan maken. Het afstemmen van één verdrag betekent richting Canada — dat is een traditionele bondgenoot, maar daar zijn de heer Bisschop en ik het wel over eens — dat wij niet nauwer met dat land willen samenwerken op deze belangrijke gebieden. Het betekent naar de rest van de wereld: Nederland, een land met een enorme traditie op het gebied van internationale samenwerking en internationaal recht, juist Nederland, blokkeert een verdrag met Canada.
Deze redenering illustreert hoe nadelig het is dat deze twee verdragen zo onder één noemer tegelijkertijd behandeld worden. Natuurlijk is het buitengewoon vervelend om de boodschap te moeten overbrengen als de Tweede Kamer niet instemt met CETA. Maar tegelijkertijd moet je dat, zou ik zeggen, niet als een soort koppelverkoop onlosmakelijk vastknopen aan die strategische partnerovereenkomst. Als de Kamer daarvoor stemt, zegt de Kamer namelijk nadrukkelijk: wij gaan samenwerken, alleen vinden wij dat handelsverdrag CETA op dit moment nog even niet goed genoeg. Dat lijkt me een duidelijk signaal. Waarom zou je zelf jezelf zo nadrukkelijk vastsnoeren en met beide handen binden door deze verdragen zo nadrukkelijk onlosmakelijk aan elkaar te koppelen? Dat lijkt mij tactisch niet verstandig en ook strategisch niet.
Dan ga ik even mee in het gedachte-experiment van de heer Bisschop. Stel dat mevrouw Kaag vandaag het debat zou doen en ik gisteravond negen uur lang iets anders gedaan zou hebben, en dat we elkaar over twee weken zouden treffen over de strategische partnerschapsovereenkomst, nadat u gestemd zou hebben over CETA. Dan nog zal de buitenwereld kijken: wat doen die Nederlanders met CETA? Want iedereen heeft heel goed door hoe ongelofelijk moeilijk het is om in deze dagen nog een handelsverdrag te sluiten, hoe enorm de internationale samenwerking onder druk staat. Iedereen weet overigens ook hoezeer Nederland in Europa voortdurend allerlei belangen verdedigt en zijn eigen belangen ook moet zien te realiseren. Dus ook als we het andere verdrag een maand later behandeld zouden hebben, zou de consequentie van een ja of een nee precies even luid klinken.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Gisteravond heeft u met de voorzitter afgesproken dat we vandaag eigenlijk al om 13.00 uur met het hele debat klaar zouden zijn. Dat is niet gelukt. Daarom stel ik voor de orde voor dat we zo dadelijk doorgaan met de tweede termijn, daarna schorsen voor de lunch, omdat er al moties zijn aangekondigd, en de tweede termijn afmaken na de lunch. Dat betekent dat we nog wel toekomen aan het debat over de NVWA, maar niet op het tijdstip van 14.15 uur. We hebben ook al voor de aanvang van de eerste termijn van de regering afgesproken dat de maximale duur van de tweede termijn vier minuten per fractie is. Ik doe een beroep op u: als het korter kan, doe het dan alstublieft korter. Voordat we overgaan tot die tweede termijn, schorsen we even vijf minuten voor een sanitaire stop.
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de goedkeuring van de handelsovereenkomst CETA tussen de Europese Unie en Canada en de goedkeuring van het strategisch partnerschap met Canada. Ik heb voor de korte pauze gemeld wat de orde van dit debat gaat worden. Ik vertel de leden ook dat er straks een gewijzigd schema rond zal gaan, waardoor het debat over de NVWA wat later gaat plaatsvinden. Het debat dat daarna nog gepland stond, zullen we van de agenda van vandaag af halen. De leden kunnen beginnen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik meld dat de minister van Buitenlandse Zaken wegens dringende verplichtingen zo dadelijk weer even het debat zal moeten verlaten. We hebben afgesproken dat de maximale spreektijd vier minuten is. Ik doe een beroep op u om de interrupties in tweede termijn echt heel beperkt te houden. Als eerste is het woord van de zijde van de Kamer aan mevrouw Diks namens de fractie van GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Nou, dat was het dan: het langverwachte CETA-debat. Wat hebben we gezien? Coalitiepartijen die in weerwil van maatschappelijke opvattingen er een groot voorstander van zijn. Oppositiepartijen die ook namens ten minste 70 partijen in de maatschappij, ontzettend veel inwoners in Nederland en Canada, hun grote zorgen hebben geuit over de verwachte negatieve gevolgen van dit verdrag. Die zorgen leven dus niet alleen in Nederland, maar ook in Canada. Wat zagen we nog meer? Een hartstochtelijke oproep vanuit het kabinet om voor te stemmen, want zonder zou Nederland achter de dijken wegzakken en zou Nederland in de toekomst niets meer van anderen kunnen vragen, want ja, niet met CETA ingestemd. Onzin natuurlijk. Als Kamer moeten we ons niet op die manier de armen op de rug laten draaien. Wat hebben we nog meer gezien? O ja, een tamelijk armoedig toneelstukje tussen de minister en de ChristenUnie. Het moge duidelijk zijn dat de ChristenUnie al lang voor het debat akkoord is gegaan met wat spiegeltjes en kralen van de minister. Er komen wat inspanningsverplichtingen, een handvol nieuwe douaniers en wat garanties en waarborgen. Daarmee laat de ChristenUnie zich het bos in jagen. Dat is allemaal blijkbaar genoeg om een coalitiepartij die mordicus tegen was, te bewegen naar "ach, wat mankeert er eigenlijk aan dit verdrag?" Dat is cynische politiek, waarvan dieren, klimaat en de democratie het lijdend voorwerp zijn. Een voorbeeld: weliswaar had aardolie al een nultarief, maar juist het afgeschafte tarief op aardolieproducten heeft geleid tot een enorme uitvoer van Nederland ter waarde van 250 miljoen. Dat slaat toch nergens op als ons land tegelijkertijd hard werkt aan het verminderen van het gebruik van fossiele brandstoffen? Kortom, voorzitter, het moge helder zijn dat GroenLinks niet is overtuigd door de beantwoording van de ministers, waar ik haar en hem én de ambtenaren uiteraard wel voor dank. Hopelijk zal de Eerste Kamer een betere afweging maken. Voorzitter. U kunt mijn partij als een constructieve. Ik hecht er dan ook aan om nogmaals aan te geven dat GroenLinks zeker niet tegen handel is, maar groene, duurzame, diervriendelijke en democratische handelsverdragen wil. Om dat te bevorderen, heb ik enkele moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in CETA getracht wordt brievenbusfirma's uit te sluiten van investeringsbescherming via het ICS, en hiertoe de eis wordt gesteld dat investeerders "substantiële bedrijfsactiviteiten" uitvoeren op het grondgebied van een van de verdragspartijen;]] [[constaterende dat evenwel geen definitie is afgesproken van wat precies wordt gerekend tot "substantiële bedrijfsactiviteiten";]] [[overwegende dat het van belang is dat misbruik van claimrecht door het openen van een brievenbusfirma zo streng mogelijk moet worden aangepakt;]] [[verzoekt de regering bij de Europese Commissie aan te dringen op het spoedig tot stand brengen en formaliseren van een definitie van "substantiële bedrijfsactiviteiten", zodat brievenbusfirma's in woord en daad worden uitgesloten van investeringsbescherming onder CETA,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in CETA de importtarieven op fossiele brandstoffen zoals aardolie worden afgeschaft;]] [[overwegende dat het van belang is dat handelspolitiek ten dienste staat van de beperking van uitstoot van broeikasgassen en het bevorderen van de energietransitie, in lijn met de internationale afspraken die daartoe bestaan, zoals het Klimaatakkoord van Parijs;]] [[verzoekt de regering zich ervoor in te zetten dat handelsverdragen waarin de EU partner is geen verlaging van importtarieven op fossiele brandstoffen bevatten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat CETA leidt tot een grotere markttoegang voor vlees en zuivel uit Canada, wat wordt geproduceerd onder minder strenge eisen ten aanzien van dierenwelzijn ten opzichte van de eisen in de EU;]] [[overwegende dat handelsbeleid zou moeten worden ingezet om het dierenwelzijn te verbeteren, en niet om een race naar de bodem te faciliteren voor zo goedkoop mogelijke productie;]] [[overwegende dat het niet rechtvaardig is om Nederlandse boeren te confronteren met concurrentie van vlees- en zuivelproducten uit Canada die met minder oog voor dierenwelzijn zijn geproduceerd, nadat van Nederlandse boeren juist door de overheid is verlangd dat zij meer investeren in dierenwelzijn;]] [[verzoekt de regering zich ervoor in te zetten dat handelsverdragen waarin de EU partner is geen betrekking hebben op landbouwproducten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Diks, Van Kooten-Arissen en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35154-9]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Diks, Alkaya en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35154-10]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Diks en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35154-11]]
Dank u wel.
U ook bedankt. Dan is het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.
Voorzitter. Europese verdragen, ik noem de grondwet en de handelsverdragen, zijn niet zelden omstreden bij de bevolking. Die ziet dat er grote bevoegdheden worden overgeheveld en dat haar eigen parlement nauwelijks nog controle heeft. De mensen spreken zich daartegen uit. Wat we dan ook altijd zien, is de reactie van het kabinet: dreigen met wanorde, zelf zwaar misleiden en zeggen dat iedereen die er niet voor is, het gewoon niet begrepen heeft. Wie had gehoopt dat er met minister Kaag een andere wind zou waaien, is bedrogen uitgekomen. Ook de mensen die staan voor mensenrechten, milieu, klimaat of de SDG's, waar de minister verantwoordelijk voor is, hebben het gewoon niet begrepen. Als je het over met Canada gedeelde waarden hebt, kiest de Partij voor de Dieren de kant van die mensen in Canada die voor die waarden blijven staan. Zij zeggen: planeet boven poen, geen oliepijplijn door een gebied van de oorspronkelijke bewoners, geen teerzandolie, geen gifgebruik ten koste van het milieu daar en onze boeren hier. Minister Kaag heeft haar ware gezicht laten zien. Ze is best voor mensenrechten, best voor klimaat, best voor biodiversiteit, maar niet als dat ten koste gaat van het verdienen van een paar knaken. Voorzitter, ik heb een aantal moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Canadese overheid na een WOB-verzoek de gespreksverslagen van het CETA-SPS-comité van maart 2018 gedeeltelijk openbaar heeft gemaakt;]] [[constaterende dat uit die gespreksverslagen blijkt dat Canada actief lobbyt om de Europese Commissie te bewegen te tornen aan Europese standaarden voor landbouwgif;]] [[constaterende dat de delen van de gespreksverslagen die gingen over de Canadese inzet over varkensvlees en rundvlees waren weggelakt;]] [[verzoekt de regering de gespreksverslagen van de CETA-comités waar gesproken is over landbouwgif en vlees zo spoedig mogelijk openbaar te maken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35154-12]]
Voorzitter, het moge duidelijk zijn dat dit van belang is. Want de verdedigingslinie van de minister is: we hebben die comités en we kunnen Canada onder druk zetten om de standaard te verhogen. Maar het omgekeerde gebeurt. Ik kijk nadrukkelijk naar de ChristenUnie die om waarborgen heeft gevraagd om vóór dit verdrag te kunnen stemmen. Die zijn niet te geven. Een herinnering aan de Kunduzmissie dringt zich op. De ChristenUnie is tegen het tornen aan Europese standaarden, maar dat gebeurt gewoon. Het is wel goed nieuws dat ChristenUnie heeft gezegd: Mercosur is voor ons een brug te ver. Het is zuur dat ze de boeren kennelijk wel nog CETA laat slikken, maar als we vandaag kunnen concluderen dat Mercosur in elk geval van tafel gaat, is dat nog een lichtpuntje. Dat moet dan wel gebeuren. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de regering heeft erkend dat standaarden in de landbouw in de Mercosur-landen lager zijn dan de Europese standaarden en dat de EU geen mogelijkheid heeft om af te dwingen dat die standaarden verhoogd worden;]] [[overwegende dat het Mercosur-verdrag leidt tot een forse toename van oneerlijke concurrentie voor de Europese boeren;]] [[constaterende dat de regering heeft erkend dat er geen afdwingbare afspraken in het EU-Mercosur-verdrag zijn opgenomen die de Amazone beschermen of illegale ontbossing voorkomen;]] [[spreekt uit dat het Mercosur-verdrag van tafel moet;]] [[verzoekt de regering de Europese Commissie te laten weten dat Nederland de steun voor het Mercosur-verdrag intrekt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35154-13]]
Ik kom met de laatste motie. De Europese Commissie, die dus aan de ene kant met een Green Deal komt en aan de andere kant zegt "o, we moeten heel snel ook nog een verdrag met Amerika sluiten", is gewoon een Europese Commissie met een hypocriete agenda. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Eurocommissaris voor handel heeft aangegeven dat er met de Verenigde Staten onderhandeld kan worden over Europese standaarden waaraan in de EU geïmporteerde Amerikaanse producten moeten voldoen;]] [[constaterende dat de Amerikaanse minister van Landbouw een paar dagen nadien te kennen heeft gegeven dat hij wil dat de Europese Unie de grenzen openzet voor met chemicaliën bewerkt kippenvlees;]] [[verzoekt de regering het bij de Europese Commissie en de Verenigde Staten kraakhelder te maken dat het voor Nederland onacceptabel is dat met chemicaliën bewerkt kippenvlees de Europese markt op komt;]] [[verzoekt de regering tevens om bij de Europese Commissie duidelijk te maken dat er onder geen enkele voorwaarde Europese non-tarifaire barrières kunnen worden verlaagd voor vanuit de Verenigde Staten geïmporteerde landbouwproducten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35154-14]]
Naar aanleiding van de motie over Mercosur heb ik een vraag. Wil de Partij voor de Dieren nou dat dit kabinet aan de slag gaat om de nog lopende onderhandelingen te gebruiken om de lat van een vrijhandelsverdrag hoger te leggen, om ook daar klimaat en dierenwelzijn beter te beschermen, of wil mevrouw Ouwehand dat de onderhandelingen van het verdrag gewoon stoppen, omdat ze überhaupt geen internationale afspraken over handel wil maken?
De Partij voor de Dieren wil best internationale afspraken maken over handel, maar Bolsonaro heeft eigenhandig gezorgd dat de oorspronkelijke bewoners worden geïntimideerd, dat geweld wordt gebruikt tegen de oorspronkelijke bewoners en zelfs dat mensen worden vermoord. De ontbossing is onder zijn regime nog erger geworden dan daarvoor, toen we er al zorgen over hadden. Voor de teelt van veevoer voor soja en van rundvlees geeft het Mercosur-verdrag die Bolsonaro de Europese afzetmarkt cadeau. Dat vinden wij niet oké. En we hebben bij CETA gezien: je moet op tijd zijn met je bezwaren. Dus als we nu gewoon afspreken "dat gaat niet door", dan is voor iedereen duidelijk waar we aan toe zijn.
Of we spreken met elkaar af: we gaan dat Mercosur-verdrag niet sluiten, als het niet verbeterd wordt op die punten en de druk op de Braziliaanse president niet wordt opgevoerd om een einde te maken aan die wetteloze ontbossing. Dat is de manier waarop je in de internationale context dingen voor elkaar kan krijgen, door aan de onderhandelingstafel plaats te nemen en de druk op andere landen op te voeren met onze grote Europese markt met 450 miljoen consumenten. Weglopen van die gesprekken maakt de situatie in Brazilië in ieder geval niet beter.
Maar daar is de heer Jetten dan toch een beetje naïef in, want al die jaren dat ik hier die handelsdebatten heb gevoerd met het kabinet, kon je dit soort dingen vragen. Dan was de reactie altijd: dat is inzet van de Nederlandse regering, naar we weten natuurlijk niet of dat lukt, en we zijn met 27 landen. Dus we zullen dat wel vragen, maar een garantie krijgt u niet. Dan vroegen we: is het dan voor Nederland een breekpunt? Nee, dat willen we ook niet zeggen, was het antwoord. Tot nu toe zou je denken dat het cadeau geven van de Nederlandse afzetmarkt, ten koste van onze boeren en ten koste van klimaat, de bossen en de dieren, in ruil voor de export van Duitse auto's gewoon appeltje-eitje zou moeten zijn en dat we hier in Nederland zouden zeggen: jongens, we doen het gewoon effe niet, we zijn er klaar mee.
Dank voor uw betoog. Het woord is aan de heer Alkaya, namens de Socialistische Partij.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog twee moties, een aantal afsluitende opmerkingen en nog een laatste vraag. Ik zal beginnen met de moties, dan hebben we die in ieder geval gehad. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er in de werkgroepen van het Gemengd Comité van het EU-Canada-verdrag (CETA) nu al pogingen worden ondernomen om Europese standaarden te verlagen;]] [[verzoekt de regering initiatieven te nemen voor meer democratische controle en transparantie voor het Europees Parlement en nationale parlementen inzake de verdragscomités in vrijhandelsverdragen zoals CETA,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35154-15]]
Dan de tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het EU-Canada-vrijhandelsakkoord (CETA) de "gouden standaard" moet worden voor een nieuwe generatie handelsakkoorden;]] [[overwegende dat CETA het omstreden claimsysteem, het Investment Court System (ICS) bevat, waaruit miljardenclaims kunnen voortvloeien over bijvoorbeeld merkloze sigarettenpakjes of andere maatregelen ter bescherming van mensen en het milieu;]] [[constaterende dat een soortgelijk claimsysteem uit het herziene handelsakkoord tussen Noord-Amerikaanse landen, NAFTA, is gehaald en onze eigen minister heeft gezegd dat ze een dergelijk systeem in het CETA-verdrag niet nodig vindt;]] [[roept de regering op zich maximaal in te zetten voor de verwijdering van exclusieve bescherming van buitenlandse investeerders uit CETA en vergelijkbare verdragen in de toekomst,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35154-16]]
Voorzitter. Ik vind het een hele eer om hier te staan als volksvertegenwoordiger en dit soort belangrijke debatten te voeren over de toekomst van ons land. Toch doet het pijn om te constateren dat het na zoveel uur debatteren met elkaar, aanvoelt als een toneelstuk. Het inhoudelijke debat was goed. We hebben goed de argumenten kunnen uitwisselen, maar van tevoren waren de verhoudingen in de achterkamertjes al bevestigd. De steun van de ChristenUnie was blijkbaar met een aantal zaken gekocht. De ChristenUnie is gedraaid. Er is een lijn afgesproken in de coalitie, die is hier herhaaldelijk herhaald, om ons een rad voor ogen te draaien en naar de buitenwereld te kunnen uitleggen dat de ChristenUnie zo'n draai van 180 graden heeft gemaakt. Er zijn ook veel onwaarheden verkondigd, terwijl in de afgelopen tijd ons — wij waren vanaf de eerste dag tegenstander van dit verdrag — is verweten dat wij dat zouden doen. Ten eerste is door de D66-fractie gezegd dat het met betrekking tot de investeringsbescherming alleen zou gaan om onteigening. Als bedrijven die in een bepaald land investeren, oneigenlijk onteigend worden, dan zouden ze op basis van ICS — waar ik zojuist een motie over heb ingediend — een claim kunnen indienen. Mijn enige vraag aan het kabinet is: klopt dit? Is onteigening de enige grond volgens het verdrag, of zijn er meer gronden? Vervolgens is ook gezegd dat het ICS-deel vergeleken zou moeten worden met wat we eerst hadden: ISDS. Maar dat klopt ook niet, want we hebben nu geen verdrag met Canada. Het zou dus eerlijker zijn om een vergelijking te maken met de huidige praktijk, waarin dit soort multinationals naar de rechter moeten, en niet met zaken die in andere verdragen staan waar Canada helemaal niets mee te maken heeft. Ten derde is verkondigd dat dit zou leiden tot lagere prijzen. CETA is al twee jaar voorlopig in werking getreden en niemand heeft die lagere prijzen kunnen zien in de supermarkten. De prijzen stijgen alleen maar en het kabinet heeft dit alleen maar verergerd door ook nog eens de btw-tarieven te verhogen. Het is veel aannemelijker dat een mogelijke verlaging van de productiekosten alleen maar leidt tot hogere marges in de supermarkten. Er is ook verkondigd dat de exportcijfers enorm groeien, terwijl het vooral om olie gaat, en er is nog een aantal zaken meer verkondigd. Het was heel erg kwalijk dat de minister van Buitenlandse Zaken suggereerde dat we met Canada op andere onderwerpen helemaal niet meer zouden kunnen samenwerken, als we nu CETA zouden verwerpen. Dat is onzin. Canada is nu intrinsiek gemotiveerd om dit soort zaken samen met ons aan te pakken; niet omdat wij nu economische druk zouden uitoefenen of iets dergelijks. Het gevoel overheerst nu dus helaas dat we te maken hebben met een gebrek aan democratie, dat de verhoudingen al vaststonden en dat dit alleen nog maar erger wordt door CETA. De SP heeft zich al vanaf de eerste dag verzet tegen CETA en zal blijven strijden, samen met de tegenstanders van dit soort asociale handelsakkoorden. Dank u wel.
Dank u wel voor uw inbreng, maar er is nog een interruptie van de heer Haga.
Van Haga, maar dat terzijde. Ik maak toch een beetje bezwaar tegen de suggestie van meneer Alkaya dat alles in achterkamertjes zou zijn beklonken. Dat is misschien met de ChristenUnie gebeurd, dat weet ik niet, maar ik heb geen enkel achterkamertje gezien. Ik heb goed naar u geluisterd, maar u hebt me gewoon niet overtuigd.
Dat is goed om te horen. Ik had het inderdaad vooral over de ChristenUnie. Als ik daarover ongelijk heb, dan zal ik mijn woorden graag volgende week na de stemmingen terugnemen. Maar als ik het debat zo heb gevolgd, dan lijkt het inderdaad zo te zijn dat de ChristenUnie 180 graden is gedraaid.
Dan heb ik slechts nog een opmerking: dat leidt niet tot een meerderheid. U zult die hier toch moeten bevechten. Dat heeft u met verve gedaan, maar blijkbaar heeft u uiteindelijk een meerderheid niet overtuigd.
In essentie zit daar een kern van waarheid in. Ik had inderdaad de heer Van Haga, die helemaal in de uiterste rechterhoek van de Kamer zit, kunnen overtuigen om ook tegen te stemmen, maar hij is heel erg voorstander van dit soort vrijhandelsakkoorden. Helaas moet ik inderdaad constateren dat ik de heer Van Haga niet heb overtuigd in dit debat.
Dank u wel voor uw inbreng in deze tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Van Weerdenburg namens de Partij voor de Vrijheid.
Voorzitter, dank u wel. Ik hou het kort, want ik ben moe en best wel moedeloos; net als meerderen in deze Kamer, denk ik. Ik wil nog wel even zeggen dat ik het teleurstellend ... Nee, laat ik het zo zeggen: ik vind het belachelijk dat de minister zo slecht beslagen ten ijs is gekomen bij dit belangrijke debat. Dit verdrag ligt er al sinds 2016. Ook de bezwaren liggen er al sinds 2016. Dit verdrag ligt er al sinds 2016, en ook de bezwaren liggen er al sinds 2016. Ik had verwacht, ik had gehoopt, dat ze hier alle informatie zou kunnen geven aan de Kamer, alle bezwaren zou kunnen weerleggen of wegnemen. Maar dat is niet gebeurd en we moeten nu op een brief wachten waar ik weet eigenlijk niet eens wát in staat. Misschien kan de minister in tweede termijn nog eventjes vertellen wat er dan in die brief komt te staan die we volgende week krijgen. Eén citaat nog van de minister. Ze zei, even geleden: "Het is af, er is geen mogelijkheid meer om het aan te passen". Zo sprak ze over het CETA-verdrag. Ik hoop dat de heer Voordewind die woorden van de minister goed gehoord heeft. Laat het even op u inwerken en laat u vooral niet afschepen met flankerend beleid. Want er is géén flankerend beleid dat het gebrek aan parlementaire controle op de verdragscomités oplost. Hoe hard de minister zich ook gaat inzetten in de gesprekken met de Europese Commissie en Canada, dat gebrek aan effectieve parlementaire controle is een weeffout in CETA, waar geen oplossing voor is. Die blijft. De PVV vindt dat dit verdrag daarom verworpen moet worden. Maar als u vindt dat CETA ondanks die weeffout wél goed genoeg is, dan kunt u natuurlijk voorstemmen, maar dan wél met tweederdemeerderheid. De Grondwet schrijft dat nou eenmaal voor. En aan diezelfde Grondwet heeft elk Kamerlid in dit huis trouw gezworen of beloofd. Weet u nog, bij installatie? Ik wil tot slot eindigen met een oproep richting de ChristenUnie. Ik doe met klem een beroep op de redelijkheid van de ChristenUnie om zich vooral niet af te laten schepen met een inlegvel. Zij kan hier nu het verschil maken. Ze waren in 2016 tegen CETA en sindsdien is er niks veranderd aan het verdrag. Dat gaat ook niet gebeuren. Sta pal voor het dierenwelzijn, de kwaliteit van ons voedsel en onze fantastische agrarische sector. En als u dan toch die CETA-meloen moet inslikken, sta dan in ieder geval pal voor de Grondwet en de fundamenten van onze parlementaire democratie. Dank u wel.
Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Weverling namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.
Inderdaad, voorzitter, de volkspartij. Namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie heb ik gehoord hoe belangrijk het is dat wij zakendoen op basis van feiten. Ik heb gelukkig een goed betoog gehoord van beide ministers, waarin we feiten hebben gehoord op basis van alle vragen die gisteren gesteld zijn. Ik vond het eigenlijk wel een mooie dag vandaag. Ik had ook de hoop dat we politiek met een grote P zouden bedrijven en dat we dan Nederland weer een beetje voort zouden stuwen in de vaart der volkeren. Maar gezien de sprekers zojuist vóór mij heb ik daar toch een beetje een hard hoofd in. Er zijn allemaal goede feiten neergezet en de spookverhalen zijn ontkracht over productstandaarden, over dierenwelzijn, over duurzaamheid en over milieu, dus het is goed dat we daarbij stilstaan. Ik denk dat het ook goed is om ons te realiseren dat veel mensen, ook bij mij in de straat, die werken bij mkb-bedrijven, met veel banen, het gewoon van belang vinden dat wij zakendoen met Canada. Want als je dáár al geen zaken mee kan doen ... Het is al eerder gezegd. Wat me eigenlijk nog meer aan het hart gaat, is nog niet eens zozeer het verdrag tussen de EU en Canada, het CETA-verdrag. Natuurlijk moeten we dat ratificeren, maar we dreigen in Nederland in een kramp te schieten om niet meer te erkennen waar we groot mee zijn geworden. Dat is handel. Het gaat niet zozeer om die handel. Dat is een middel om ons doel te bereiken. We hebben daar een welvaartsstaat op gebouwd, allerlei voorzieningen hebben we te danken aan onze welvaart en dat moeten we ons gewoon goed realiseren. We zijn — ik heb het zelf gezegd en ik hoorde het minister Blok herhalen — een bokser die boven zijn gewicht bokst. Dat is knap, maar dat moeten we wel koesteren met elkaar. Daarom houd ik een pleidooi, eigenlijk tegen dovemansoren gezegd en dat is jammer, om toch gewoon heel redelijk nog na te denken dit weekend en te kijken naar de stemmingslijsten, nog eens even terug te denken aan alle goede antwoorden die gegeven zijn en ook het grotere belang in ogenschouw te nemen. Ik heb geen moties. Ik zal de ingediende moties op hun merites beoordelen en de fractie daar natuurlijk een advies over geven. Daar gaan wij dinsdag over praten. Natuurlijk kijk ik naar de moties nog eens speciaal uit het oogpunt van onze coalitie, want samenwerken is van belang. Dat is eigenlijk het pleidooi dat ik wil houden: samenwerken, daar gaat het om. Voor het Oranjegevoel hoop ik dat we dat met meer dan 76 zetels in deze Kamer kunnen doen, want het gaat om Nederland. Dank u wel.
Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Jetten namens de Democraten 66.
Dank u wel, voorzitter. Ik dank minister Kaag voor haar uitgebreide beantwoording en het erkennen van de zorgen die over dit verdrag leven, ook bij D66. Maar ik beluisterde in haar betoog ook dat je nooit honderd procent je zin kunt krijgen. Ik deel die mening. Ja, de standaarden voor dierenwelzijn en productieprocessen in Canada moeten omhoog, maar alleen samen kunnen we de Canadezen ertoe zetten om deze zaken te tillen naar onze eigen Europese standaarden. Voorzitter. Ook ik heb nog het een en ander aan te merken op dit verdrag, maar ik verlies het grotere plaatje niet uit het oog. Nederland is een open, betrouwbaar en vooruitstrevend handelsland. Een derde van onze banen is afhankelijk van de internationale handel. Dit verdrag is de bevestiging van onze vriendschap met onze bevrijders, Canada. Juist in het jaar dat we 75 jaar vrijheid vieren is dit het waard om voor te vechten. Ik dank minister Blok voor zijn gloedvolle betoog op dit punt. Voorzitter. Ik ervaar na dit debat ook een gevoel van verlies, omdat de partijen aan de linkerzijde zich weer als vanouds tegen het belang van internationale samenwerking, in het belang van onze welvaart en vooruitgang, hebben gekeerd. En dat terwijl de werkelijkheid van dit verdrag al lang heeft laten zien dat hun angsten nergens op zijn gebaseerd. Ik dank minister Kaag op dit punt ook voor de ontkrachting van enkele onwaarheden die in dit debat voorbijkwamen. Sinds de inwerkingtreding van dit verdrag in 2017 is de deur dicht gebleven voor hormoonvlees en chloorkippen, en dat blijft ook zo. Waar ik de partijen ter linkerzijde niet over hoor, zijn de feiten. Ik hoor ze niet zeggen dat de Nederlandse handel al twee jaar profiteert van dit verdrag, dat de Nederlandse boeren, zoals die kaasboerin gisteravond in het NOS-Journaal, nu al profiteren van dit verdrag, dat Canada arbeidsrechten implementeert, zoals een versteviging van de positie van vakbonden, en dat dit het eerste vrijhandelsverdrag is met expliciete aandacht voor gender. Ik ervaar een gevoel van verlies omdat dit debat laat zien dat ter discussie wordt gesteld wat het betekent om progressief te zijn. Want dit was ook het debat van de opportunistische draai van de Partij van de Arbeid. Ik ben eerlijk gezegd teleurgesteld dat de Partij van de Arbeid, die toch bekendstaat als een verantwoordelijke partij met een internationale blik, zich in dit debat heeft aangesloten bij de flanken van PVV, Forum en SP, partijen die het belang van de voortrekkersrol van de Europese Unie de rug toekeren en die naïef zijn over hoe je in internationaal verband moet samenwerken. Ik zal dan ook de Eerste Kamerfractie van de PvdA willen oproepen: luister nog eens naar de lovende woorden van Lilianne Ploumen en Frans Timmermans over dit belangrijke verdrag met onze bondgenoot Canada. Voorzitter. Dan sluit ik af met een motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in het vrijhandelsakkoord met Canada ambitieuze hoofdstukken zijn opgenomen over duurzaamheid, arbeid en milieu;]] [[overwegende dat de nieuwe Europese Commissie recent een ambitieuze klimaatagenda heeft gelanceerd en beide verdragspartijen ondertekenaar van Parijs zijn;]] [[overwegende dat het vrijhandelsakkoord met Canada een stevige basis biedt om gezamenlijk zaken als klimaatverandering tegen te gaan en dierenwelzijn te verbeteren;]] [[verzoekt de regering het vrijhandelsverdrag met Canada te gebruiken om zowel Europees als bilateraal het initiatief te nemen om Canada en de EU gezamenlijk te laten optrekken in het realiseren van de klimaatdoelstellingen en het verbeteren van dierenwelzijn,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten en Bouali. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35154-17]]
Ik ben blij dat ik de heer Jetten heb horen spreken over dierenrechten. Dat hoor ik fractievoorzitters eigenlijk nooit doen. Dat gaat nog echt veel verder dan dierenwelzijn. Ik wil wel geloven dat de heer Jetten dat meent. Zijn partij steunt ook oproepen om het dierenwelzijn in Europa en in Nederland te verbeteren. Maar dan wil ik wel aan hem vragen wat er wat hem betreft nu gaat gebeuren. Zijn wens is om de Canadese normen te verhogen naar de Europese normen, maar de Europese normen zijn wat D66 betreft niet goed genoeg. Dus D66 moet vechten om die normen te verhogen. Wat denk je dat de VVD gaat zeggen? "Luister eens, als wij de regels nog verder gaan aanscherpen, dan hebben onze boeren een nog groter concurrentienadeel ten opzichte van Canada." Dat is wat er gebeurt als je voor dit verdrag stemt.
En uw vraag?
Dus de vraag is wat D66 nou uiteindelijk zwaarder laat wegen. Wanneer komt het moment dat klimaat, natuur en dierenrechten zwaarder gaan wegen voor D66 dan die vrijhandel?
Dit is weer dat verschil tussen de Partij voor de Dieren en D66 dat gisteravond ook al een paar keer heel duidelijk aan de orde kwam. Ja, ik ben nog ontevreden over het niveau van dierenwelzijn in de hele Europese Unie. Maar moet ik dan gaan wachten totdat we dat op het ideale niveau hebben voordat ik met de rest van de wereld in gesprek kan over hoe we in die landen het dierenwelzijn kunnen verbeteren? Dat kan dus gelijktijdig. We moeten samen blijven knokken om in Nederland en in Europa dierenwelzijn te verbeteren en dit verdrag gebruiken om de Canadezen ook naar ons niveau te tillen. We zien nu al dat het op het gebied van veetransporten de goede kant opgaat in Canada. We gaan echt niet meer dan die 36 gecertificeerde bedrijven voor rundvlees toestaan om hiernaartoe te exporteren. Wat mij betreft blijft die druk op Canada ook maximaal. Als er Canadese boeren zijn die willen profiteren van die enorme afzetmarkt in Europa, dan zullen ze moeten voldoen aan onze standaarden.
Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag gaat over de ambities die D66 wel zegt te hebben. Ze probeert klimaatkiezers, natuurkiezers en dierenrechtenkiezers te paaien. Maar je maakt dat niet waar, omdat je de VVD een argument geeft om te zeggen: al die plannetjes die D66 wil, nog meer klimaat, natuur en dierenregels voor onze boeren, moet je zien wat voor concurrentie ze al moeten doorstaan. Dus D66 zegt aan de ene kant dat ze voor het krimpen van de veestapel en voor klimaatbeleid is terwijl ze het zichzelf aan de andere kant gewoon onmogelijk maakt om die agenda te realiseren. En dat vind ik misselijk.
Ik sta hier als fractievoorzitter van D66 en gelukkig niet als de fractievoorzitter van de VVD. U heeft volgens mij de afgelopen paar jaar gezien dat wij in deze Kamer en in het Europees Parlement namens de kiezers van D66 knokken voor dierenwelzijn. En misschien dat we ooit op het punt komen dat we in deze Kamer ook kunnen spreken over dierenrechten. Daar moeten we samen voor blijven strijden en wat mij betreft doen we samen ons best om ook andere partijen daarvan te overtuigen.
Zo tegen het einde van het debat snap ik de frustratie van de heer Jetten dat hij de hele linkerkant van de Kamer is kwijtgeraakt en dat hij een beetje alleen staat in zo'n ongemakkelijke positie.
Vroeger waren linkse partijen nog de knokkers voor de internationale rechtsorde en linkse samenwerking en blijkbaar laten we dat tegenwoordig over aan de flanken en buitenlandse regimes die Europa onder druk zetten. Daar ben ik teleurgesteld over.
Als we allemaal dingen van vroeger gaan oplepelen, bijvoorbeeld wat Hans van Mierlo allemaal heeft verzet om zo'n partij als D66 op te richten en wat het nu is geworden, dan zijn we hier nog wel de hele dag bezig, maar ik ben ook moe, dus dat gaan we niet doen. Ik heb de volgende vraag aan de heer Jetten. Hij heeft hier al een paar keer grote woorden gebruikt als het gaat om het veranderen van het standpunt van de Partij van de Arbeid, maar een andere partij is ook van standpunt veranderd, namelijk de ChristenUnie. Waarom hoor ik de heer Jetten daar niet over? Wat vindt hij daarvan?
Omdat de PvdA de partij was die verantwoordelijk was voor het uitonderhandelen van dit verdrag. Ik heb altijd lovende woorden van Lilianne Ploumen gehoord over CETA en over de enorme stappen die zijn gezet dankzij haar inzet namens Nederland. Dit is een opportunistische draai, een dag na een filmpje van GroenLinks. Daar ben ik teleurgesteld over omdat ik de PvdA ken als een partij die verantwoordelijkheid durft te nemen, ook in de internationale context. Wij hebben als D66 met VVD, CDA en ChristenUnie een regeerakkoord uitonderhandeld. Daarin staat dat we internationale handelsverdragen in principe positief met elkaar beoordelen. Nou, dat zijn we in dit debat aan het doen en het is aan de ChristenUnie om te beoordelen of met de toezeggingen van de minister dit voldoende is om te kunnen instemmen met dit verdrag.
Het hele woord CETA komt niet voor in het regeerakkoord. In algemene bewoordingen worden hier zaken gezegd over vrijhandelsakkoorden, maar als de ChristenUnie voet bij stuk had gehouden, dan hadden we hier niet zo gestaan als we nu staan maar hadden we CETA van tafel kunnen vegen en hadden we een beter akkoord kunnen uitonderhandelen. Dus mijn vraag aan de heer Jetten is nogmaals: wat vindt hij er nou van en wat voor woorden plakt hij dan op de draai van de ChristenUnie als hij zulke grote woorden gebruikt over de PvdA? Want de draai van de ChristenUnie is de verkeerde kant op.
Dit was eigenlijk gisterenavond aan het eind van de eerste termijn van de Kamer ook wel de crux: het idee dat we als Nederland dit verdrag kunnen afstemmen en dat je dan binnen een jaar een beter verdrag hebt uitonderhandeld. De onderhandelingen voor dit verdrag zijn begonnen in 2009. Nu ligt er voor het eerst een vrijhandelsverdrag met uitvoerige aandacht voor milieu, klimaat en gender. Natuurlijk wil ik ook bij het volgende vrijhandelsverdrag de lat nog hoger leggen, maar dit is echt een enorme stap ten opzichte van eerdere verdragen. Laten we alsjeblieft met elkaar niet naïef zijn over hoe het in de internationale context werkt. Als we als Nederland en als Europa nu ja zeggen, krijgen we een beter vrijhandelsverdrag dan we ooit hebben gehad met onze bondgenoot Canada. Dat is het nieuwe startpunt voor de volgende handelsverdragen die we hopelijk nog gaan sluiten.
Ik heb niet zozeer een vraag, als wel een opmerking in de richting van de heer Jetten. De argumenten zijn echt wel op op het moment dat je van de opvattingen van je tegenstander — ik zie ons op dit onderwerp als tegenstanders — een karikatuur gaat maken. Daar maak ik echt bezwaar tegen.
U doet dat de hele dag.
Nee, nee, mevrouw Diks heeft het woord.
Ik wil even mijn punt afmaken. Meermaals heb ik aangegeven dat GroenLinks zeker is voor het drijven van handel, mits deze groen, diervriendelijk en klimaatvriendelijk is. U blijft almaar framen dat GroenLinks niets snapt van handel en dat allemaal onbelangrijk vindt. Daar maak ik echt bezwaar tegen. Ik wil hier nogmaals aangeven dat het helemaal niet zo is dat GroenLinks tegen handel is. Wij zijn voor een ándere handel. Het valt mij bijzonder tegen van D66 dat alle eisen die u wel hebt gesteld, overboord worden gegooid door enthousiast akkoord te gaan met CETA. Dat betreur ik in hoge mate.
Ik ben heel blij dat mevrouw Diks nogmaals bevestigt dat GroenLinks wel voor internationale handel is. Mijn oordeel over de inbreng van GroenLinks in dit debat is dat GroenLinks naïef is over hoe je in de internationale context tot die hogere doelen kan komen. En daar blijf ik bij.
Afrondend, mevrouw Diks.
Over die naïviteit gaan wij over een paar jaar nog eens kijken als wij zien wat de negatieve gevolgen van CETA voor ons in Nederland zijn geweest, als wij zien welke negatieve gevolgen er zijn geweest voor de Nederlandse landbouw. Dan drinken we daar een keer kop koffie bij.
Dat debat ga ik graag met u aan, mevrouw Diks.
Dank voor uw inbreng. Het woord is nu aan de heer Amhaouch namens het Christen Democratisch Appèl.
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij draait dit debat, gisteren en vandaag, allemaal om het perspectief. Je moet alles in het juiste perspectief plaatsen. We hebben het over een handelsakkoord vanuit Europa met 27 landen en 475 miljoen inwoners met het land Canada in zijn eentje met ongeveer 35 miljoen inwoners. Als je dan hoort hoe een aantal partijen over Canada praten, dan vind ik dat gênant en minderwaardig. Ik schaam mij voor wat er gisteren allemaal is gezegd. Als ik dan ook nog kijk naar het calimero-effect dat op dit handelsverdrag wordt geprojecteerd, dan denk ik: waar is de trots op onze ondernemers, op onze boeren en op wat zij voor elkaar krijgen? Dit handelsakkoord CETA is al ongeveer tien jaar in onderhandeling. Ik ben blij dat we Europa hebben in deze woelige wereld tussen China, Amerika en opkomende staten als India en Brazilië, dat we als Europa kunnen samenwerken. Als je met 27 landen samenwerkt, betekent dat dat je moet geven en nemen. Is het CETA-akkoord perfect? Nee. Zijn er zorgen bij mensen? Ja. Maar er zijn ook heel veel broodjes aap geweest, zelfs op de professionele nationale televisie, waar gezegd is dat Nederland allerlei claims aan de broek krijgt. We hebben het gisteren gevraagd aan de Partij voor de Dieren. We hebben 90 handelsverdragen met investeringsakkoorden. Hoe vaak heeft Nederland in de afgelopen 40, 50 jaar een claim gekregen? Nul keer. We kregen 700 mailtjes over kiloknallers die Nederland binnenkomen vanuit Canada. Hoeveel kippenvlees is er binnengekomen? Nul, want kippenvlees zit niet in het akkoord. Hoeveel varkensvlees is er binnengekomen? Nagenoeg nul. Hoeveel varkensvlees mag er binnenkomen? 0,4% mag maximaal binnenkomen in Europa. Zo zijn er veel broodjes aap geweest om dit verdrag te ondermijnen. Ik ben blij dat we dit als Europa voor mekaar krijgen. Ik dank het het kabinet ervoor, ik dank de ministers, ook minister Blok die net weg is, voor zijn betoog dat dit verdergaat dan alleen maar een stukje handel. Eigenlijk wil ik ook oud-minister Ploumen daarvoor bedanken, maar ik schaam mij tegelijkertijd ook dat wij, als dit allemaal zo doorgaat, naar Europa moeten gaan om tegen de vicevoorzitter van de Europese Commissie, meneer Timmermans, te moeten zeggen: als Nederland zijn we er niet uitgekomen. Waar zijn we mee bezig in Nederland? Ik weet dat er zorgen zijn, en die zorgen hebben we volgens mij ook allemaal benoemd. Voorzitter. Ik leg twee accenten met twee moties op dit CETA-handelsverdrag, waar het CDA zich in kan vinden. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het CETA-verdrag een modern, gebalanceerd handelsverdrag is dat per saldo positief uitpakt voor Nederland;]] [[overwegende dat handel voor een aantal sectoren nadelige effecten kan hebben, wanneer zij blootstaan aan toenemende internationale concurrentie;]] [[verzoekt de regering er bij de Europese Commissie op aan te dringen de gevolgen van het CETA-verdrag voor de Europese landbouwsector in algemene zin en de Nederlandse landbouwsector in specifieke zin goed te monitoren;]] [[verzoekt de regering tevens er bij de Europese Commissie op aan te dringen om daar waar door het CETA-verdrag verstoringen van de Europese landbouwmarkt plaatsvinden, de noodzakelijke vrijwaringsmaatregelen toe te passen;]] [[verzoekt de regering voorts bij onevenredige effecten flankerende maatregelen te nemen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het Investment Court System (ICS) verbeteringen bevat ten opzichte van het verouderde Investor to State Dispute Settlement (ISDS);]] [[constaterende dat het CETA-verdrag het eerste handelsverdrag is dat het ICS-systeem hanteert;]] [[constaterende dat de interpretatieve verklaring voorziet in verdere ontwikkeling van geschillenbeslechting;]] [[overwegende dat het Joint Committee bevoegd is om oneffenheden in het geschillenbeslechtingsmechanisme en misstanden bij de uitvoering van het CETA-verdrag te adresseren met instemming van alle verdragspartijen;]] [[verzoekt de regering om een evaluatie van het functioneren van het ICS in het CETA-verdrag uiterlijk vijf jaar na de inwerkingtreding van het CETA-verdrag;]] [[verzoekt de regering voorts de bevindingen van deze evaluatie met de Kamer te delen en eventuele aanbevelingen bij de Europese Commissie te agenderen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35154-18]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch, Voordewind en Jetten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35154-19]]
Voorzitter. Ik dank de minister voor de serieuze beantwoording van onze zorgen en onze vragen. De ChristenUnie heeft vijf waarborgen gevraagd van deze minister, als het gaat om de import van landbouwproducten uit Canada. De minister heeft hier serieus op geantwoord. Om die waarborgen nog eens precies te formuleren — het komt echt aan op de details — heb ik de volgende motie voor het kabinet en voor de Kamer. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat in Canada niet dezelfde milieu-, dierenwelzijns- en voedselveiligheidsstandaarden gelden bij de productie van landbouwproducten als in de Europese Unie;]] [[overwegende dat het van groot belang is dat de controle op de import van Canadese landbouwproducten naar de Europese Unie sluitend is;]] [[overwegende dat te allen tijde voorkomen moet worden dat er een ongelijk speelveld voor de Europese/Nederlandse boeren ontstaat;]] [[verzoekt de regering alles in het werk te stellen om op Europees niveau met Canada afspraken te maken over certificering van landbouwproducten van Canadese bedrijven die naar de Europese Unie worden geëxporteerd, waarbij in de certificaten waarborgen zijn opgenomen ten aanzien van de landbouwproducten die niet geproduceerd zijn met behulp van de in de EU verboden pesticiden;]] [[verzoekt de regering tevens er bij de Commissie op aan te dringen de audits op het certificatiesysteem van het hormoonvrij vlees te intensiveren, waaronder via het track-and-tracesysteem;]] [[verzoekt de regering voorts er bij de Europese Commissie op aan te dringen dat de Canadese overheid de Canadese regelgeving op diermeel strikt handhaaft;]] [[verzoekt de regering verder erop aan te dringen bij de Europese Commissie de Europese regelgeving op het gebied van gmo's strikt te handhaven;]] [[verzoek de regering ten slotte de Douane te voorzien van extra capaciteit om betreffende controles goed uit te kunnen voeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35154-20]]
Voorzitter. Ik heb de minister ook horen zeggen dat een deel van de verzoeken die hierin staan misschien teruggekoppeld moeten worden met de Europese Commissie, dus ik wacht de antwoorden van de minister op dat punt en de feedback af. Dan de comités en de mogelijke onderhandelingen over de normen. Daar voorzie ik ook wel zorgen. Ik vraag de minister dan ook of zij kan bevestigen dat het voorzorgsprincipe, dat zo belangrijk is voor Europa, in deze commissies ook strikt gehandhaafd blijft. Ik hoor daar ook nog graag een reactie op. Ik heb van de minister gehoord dat zij ook graag zou willen dat dierenwelzijn tot etiketteringen zou kunnen leiden, en dat zij hierover met de Europese Commissie in gesprek zal gaan. Dat zie ik ook als een toezegging. Ik kom op het omschakelingsfonds voor de kringlooplandbouw. Ik heb de minister daarop positief horen reageren. Maar om ook op dat vlak tot een precieze formulering te komen, heb ik de volgende motie opgesteld. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat als gevolg van het handelsverdrag met Canada (CETA) de handel in landbouwproducten tussen Canada en de Europese Unie zal toenemen;]] [[van mening dat de ambitie van het kabinet om tot een overgang naar een meer circulaire en natuurinclusieve landbouw te komen, gefaciliteerd dient te worden en deze overgang blijvend gegarandeerd dient te zijn;]] [[verzoekt de regering voor 1 mei 2020 met een uitgewerkt plan te komen van het omschakelingsfonds, zoals aangekondigd is in de stikstofbrief van 8 februari 2020, om daarmee boeren die de omslag naar kringlooplandbouw willen maken, waaronder ook boeren die biologisch en natuurinclusief, of extensiever willen gaan werken, te ondersteunen bij de financiële uitdagingen die dit met zich meebrengt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35154-21]]
Voorzitter. Tot slot heeft de minister het een en ander gezegd over maatschappelijk verantwoordelijk ondernemen naar aanleiding van onze vragen op dat punt. Het is met name onze wens om tot een bodemwetgeving te komen. Dat is niet alleen een wens van de ChristenUnie; ik weet dat die ook breder leeft in de Kamer. Ik heb hier de minister horen zeggen dat ze deze optie serieus neemt als de evaluatie straks een onvoldoende krijgt. Ik zie dus ook uit naar dat debat. Voorzitter, we wachten de reacties van het kabinet op onze moties af, en we wachten de aanvullende informatie vanuit Brussel af. Dank u wel.
Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Van Haga.
Voorzitter. Dank u wel. Allereerst dank aan de ministers voor de antwoorden in hun termijn. Ik vond het een bijzonder helder verhaal, al vrees ik dat het geen verschil zal maken voor de tegenstanders. Wat mij betreft is het een simpele belangenafweging die in het voordeel van "Nederland, handelsland" moet uitvallen. Nederland eerst, zullen we maar zeggen. CETA is al sinds 2017 van kracht en heeft inmiddels bewezen goed te zijn voor onze economie. De export is enorm gegroeid. En CETA veroorzaakt geen risico voor de productstandaarden; dat is inmiddels uitentreuren betoogd. CETA zorgt er bovendien voor dat we in gesprek gaan met een land dat vergelijkbare normen en waarden heeft over allerlei zaken die we verbeterd willen zien, zoals bijvoorbeeld het dierenwelzijn, mevrouw Ouwehand. De angst voor het Investment Court System in CETA is volstrekt ongegrond. Ik voeg een persoonlijke noot toe: ik vind regulatory chill juist goed, want dat voorkomt dat overheden allerlei rare dingen gaan doen, zoals onteigenen zonder compensatie te betalen voor de ondernemer die daar geïnvesteerd heeft. Maar wat belangrijker is, is dat CETA een verbindende stap is in een grote handelsoorlog tegen opkomende mogendheden zoals China. We weten allemaal dat China een land is waar de productiestandaarden, het klimaat en het dierenwelzijn volstrekt niet gerespecteerd worden. De schade die China aanricht met zijn staatskapitalisme — het woord werd net door de minister gebruikt — is enorm en we doen er helemaal niets aan. In dit licht is de opmerking van ambtsgenoot Amhaouch misschien wel belangrijk: we moeten CETA in perspectief zien. Kritiekpunten op CETA zijn er uiteraard, maar die vallen in het niet bij de voordelen voor onze economie, die zeer groot zijn. Voorzitter. Er past ook een compliment aan collega Voordewind van de ChristenUnie. Ik begrijp de worsteling met betrekking tot de nadelen, maar het is ook goed dat de ChristenUnie het belang van het Nederlandse bedrijfsleven uiteindelijk laat prevaleren, en CETA terecht in het perspectief van collega Amhaouch plaatst. Voorzitter. Ik herhaal mijn conclusie uit de eerste termijn. Juist met een land als Canada zou een handelsverdrag een zegen zijn. Het zou een zegen voor het Nederlandse bedrijfsleven zijn. Ik heb overigens geen moties en ik zal het amendement van PVV en SGP niet steunen. Dank u wel, voorzitter.
Dank voor uw inbreng. Het woord is nu aan de heer Bisschop namens de Staatkundig Gereformeerde Partij.
Voorzitter, dat klopt helemaal. Dank u zeer. Naar goed parlementair gebruik hartelijk dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Ik moet zeggen dat wij vanuit de fractie, na alle voorbereiding die eraan voorafgegaan is, met een zekere ambivalentie aan dit debat zijn begonnen. Niet omdat wij het debat niet belangrijk zouden vinden of iets dergelijks. Integendeel. Dat kwam omdat wij enigszins hinkten op twee gedachten. De Bijbel leert ons dat dat geen goede positie is. We hebben daarom in het debat enkele voor ons cruciale vragen geformuleerd. Ik moet helaas melden dat die wat ons betreft niet bevredigend zijn beantwoord. Ik moet er ook aan toevoegen dat de argumentatie soms zozeer over de top was, dat ik mij bij voorbaat onnozel ging voelen als ik die argumentatie zou volgen. Dat was té, zal ik maar zeggen. Een paar van die vragen. Enerzijds extra eisen stellen aan onze eigen landbouw en anderzijds meer ruimte bieden voor import van producten die daar niet aan voldoen. Ja, we hebben zulke goede landbouwproducten, zeggen we dan. Daar kun je niet zo gek veel mee. Het ging mij om het morele karakter van deze dubbelzinnigheid; dubbelhartigheid bijna. Een andere vraag ging over de cumulatie van eisen ten aanzien van de eigen landbouw in relatie tot de lopende onderhandelingen met betrekking tot Mercosur. Dat moeten we dan maar afwachten. vat ik maar even samen, want Mercosur, daar kunnen we best verder mee. Ja, daar zet ik dus vraagtekens bij. Het laatste punt: de compensatie. Vorig jaar hebben we als SGP al een motie aangenomen gekregen, waar feitelijk de motie van collega Voordewind op voortborduurt. De minister laat een beetje doorschemeren dat er wel heel wat aan de hand moet zijn voordat je echt over compensatie kunt spreken. Ik vat het even te kort door de bocht samen, zal de minister misschien zeggen. Dat erken ik, maar dit zijn wel de woorden die ik hier nu aan wil wijden. Wat ik heel jammer vind in het debat, is dat er te weinig onderscheid werd gemaakt tussen enerzijds het CETA-verdrag en anderzijds de strategische partnerovereenkomst tussen de EU en Canada. Ik ga dat wel doen, heel bewust. Ik ga mijn fractie adviseren om tegen het CETA-verdrag te stemmen en voor de strategische partnerovereenkomst. Voorzitter, ik wil het hierbij laten. Dank u wel.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van den Hul namens de Partij van de Arbeid.
Dank, voorzitter. De hamvraag is: wie krijgt een stem? De multinationals die hun winstmarges jaarlijks zien groeien of maatschappelijke organisaties die hun ruimte jaarlijks zien krimpen? De onrust over handelsverdragen neemt toe. Niet voor niets schreven meer dan 70 ngo's uit Azië, Latijns-Amerika, Afrika, Australië en Europa ons deze week een brandbrief waarin ze waarschuwen voor de wereldwijde impact van de handelsafspraken en oproepen om de rechten van mens en milieu beter te borgen. Het getuigt, eerlijk gezegd, van weinig respect om de zorgen van maatschappelijke organisaties, vakbonden en minderheden af te doen als nepnieuws of spookbeelden. Gisteren heb ik toegelicht dat de PvdA ervan overtuigd is dat CETA een kans biedt om de positie van deze maatschappelijke organisaties beter te verankeren. Beter te positioneren tegenover de toenemende macht van multinationals en autoritaire regimes. En ja, dat gaat verder dan Canada, want CETA moet de blauwdruk worden voor eerlijke handel wereldwijd. Een blauwdruk voor toekomstige samenwerkingsverbanden met landen waar vakbondsvrijheid of de bescherming van het milieu verre van vanzelfsprekend zijn. De zorgen over de borging van de rechten van mens en milieu tegenover de belangen van multinationals, leven niet alleen in Nederland, maar ook in landen zoals Italië, Duitsland en Frankrijk. Ook in die landen is CETA nog verre van een gelopen race. Als we deze zorgen nu in de wind slaan, dan ben ik bang dat we straks kunnen fluiten naar enig draagvlak voor internationale samenwerking op de lange termijn. Ik hoor u denken: we hebben al ruim tien jaar over CETA gesproken. Nou, dan maakt een paar maanden extra ook niet uit, zou ik zeggen. Liever kwaliteit dan snelheid, herhaal ik nogmaals. En liever met zo veel mogelijk draagvlak dan op basis van valse tegenstellingen: voor of tegen handel, voor of tegen Canada en voor of tegen internationale samenwerking. Alles overziend lijkt het voor mijn fractie de enige verstandige keuze om nu op zoek te gaan naar die coalition of the willing, juist omdat het draagvlak fragiel is, en niet alleen in Nederland. Dus nee, laten we vooral niet achter de dijken duiken maar juist samen de barricaden op gaan, zodat er nu en in de toekomst meer draagvlak komt voor internationale samenwerking en we met een sterke positie voor vakbonden en ngo's bouwen aan een fundament voor echt eerlijke handel. Dank u wel.
U ook bedankt voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.
Er staat nu al "afronden" in het scherm. Dat gaat wel heel snel. Ambtsgenoten, soevereiniteit: daar gaat dit debat over. Het gaat niet over handel en eigenlijk ook niet over al die detailpunten waar de heer Voordewind mee komt: als we die toezegging krijgen, dan kunnen we wel voor zijn. Daar gaat dit debat eigenlijk niet over. Dan mis je het punt. Het gaat niet over handel, economie of detailpunten op basis waarvan je er net even wel of net even niet voor kunt of moet zijn. Het gaat over soevereiniteit. Het gaat over wie het in Nederland over de producten, de spullen en de afspraken die op het Nederlandse grondgebied voor de Nederlanders gelden, in laatste instantie voor het zeggen heeft. Het gaat over de oudste vraag van de politieke filosofie: quis custodiet ipsos custodes? Wie bewaakt de bewakers? We zien twee wereldbeelden — die term viel al eerder — twee mensbeelden die tegenover elkaar staan: het mensbeeld, het wereldbeeld, van de postnationale elites, die uiteindelijk alles willen onderbrengen bij multilaterale, internationale overlegorganen, arbitragehoven en de Europese Commissie, die daar in technocratische en met grote bedrijven aangevulde lobby's een stempel op zullen zetten. Dit wordt ook meermaals gezegd: dit als opmaat tot een soort nieuw mondiaal conglomeraat, waarin afspraken gemaakt zullen gaan worden en waarin dit parlement steeds meer een soort meeprater en meebeslisser is geworden in plaats van het orgaan dat in laatste instantie ja of nee kan of mag zeggen. Dat wordt heel duidelijk geïllustreerd aan de hand van het feit dat dit al twee jaar geleden voorlopig in werking is getreden. Dit verdrag is al twee jaar geleden voorlopig in werking getreden en nu mogen wij er ook nog eventjes over meepraten. Dat is de mindset. Dat is wat hier gebeurt. Het tekent de ironie van deze tijd dat bij uitstek de partij die de democratie in haar naam heeft, de democratie hier om zeep helpt. Het referendum is vermoord. Het referendum is afgeschaft. De bevolking kan er al niks meer over zeggen. Het is al afgeketst hier in de achterkamertjes en het wordt gewoon doorgedrukt. Ik voorspel dat de stoere woorden van de Partij van de Arbeid straks weinig waard zullen blijken in de Eerste Kamer, maar ik word graag van het tegendeel overtuigd. Dat is waar het over gaat: soevereiniteit. Het gaat niet over de economie, de handel of de detailpunten over producten, hoewel het belangrijk is om te wijzen op productstandaarden. Uiteindelijk gaat het erover dat dit parlement iets weggeeft wat het niet bezit, namelijk de soevereiniteit. Die hoort bij het Nederlandse volk. Wij hebben die in bewaring en jullie doen iets wat je eigenlijk helemaal niet mag doen, namelijk iets weggeven dat je in bewaring hebt, dat je niet bezit.
Het lijkt nu met deze samenvatting of de heer Baudet aan een heel ander debat heeft meegedaan dan het debat dat wij hier hebben gevoerd. Volgens mij hebben we hier namelijk wel degelijk het CETA-verdrag met elkaar behandeld. We hebben hier niet een heel filosofisch of analytisch debat over soevereiniteit. Ik denk dat dat dan misschien nog wel zal komen als het gaat om de Grondwet. Maar het is heel simpel: meneer Baudet wil die discussie niet aan. Er is immers gewoon een een-op-eenverhouding tussen de standpunten van de heer Baudet. Het is heel simpel: meneer Baudet is tegen de Europese Unie, dus is hij tegen alles wat daar eventueel maar mee te maken heeft. U kunt het maskeren, u kunt zeggen "we gaan het heel erg abstraheren", maar dit is gewoon de simpele boodschap die u hier brengt. U bent tegen de Europese Unie en tegen alles wat daarmee te maken heeft, dus u bent ook tegen CETA. Dat is misschien wel in twee minuten samen te vatten in plaats van in het uur dat u gisteren nodig had.
Nou, nee. Gisteren heb ik uitgebreid uitgelegd, op artikelniveau, waarom dit verdrag in dit specifieke geval niet in het Nederlandse belang is. Het is slecht voor onze boeren, slecht voor onze agrarische sector. 0,16% van ons mkb exporteert maar naar Canada. Volgens de ramingen van de Europese Commissie zelf leidt dit verdrag tot maximaal 2,1 miljard extra groei per jaar voor alle EU-landen tezamen. Dat is dus 0,01% van de totale economie. Het is dus volkomen verwaarloosbaar. We geven dus alle controle op over onze producten, we winnen daar vrijwel geen cent mee en we leveren ons ook nog eens uit aan een buitenlands arbitragehof dat, zoals we de afgelopen jaren hebben gezien, al die regeltjes van het verdrag, al die toezeggingetjes, al die grijpstuivertjes waar u dan zo blij mee bent, kan gaan oprekken — dat kan via precedentwerking, via uitspraken, via arbitrage — totdat wij de controle volledig kwijt zijn over de producten die vanuit Canada op onze markt kunnen komen en ook over de wetgeving die wij hier kunnen maken en die mogelijk in theorie Canadese bedrijven benadeelt. Dan kunnen ze namelijk miljardenclaims indienen en ook waarschijnlijk wel toegewezen krijgen. Daar heb ik het gisteren allemaal over gehad. Vandaag wilde ik de kern nog even samenvatten ...
Ja, maar dat heeft u net gedaan. Meneer Baudet ...
... namelijk het punt dat hier alsmaar niet wordt begrepen. Het gaat over iets wat we steeds meer kwijtraken, namelijk ons bestaansrecht, als parlement en als democratie!
De heer Baudet verwijt mij in de eerste statements dat ik op detailniveau ben ingegaan op het verdrag. Dat heeft hij, zoals hij nu ook zegt, gisteren ook gedaan. Dat had hij ons alleen een beetje kunnen besparen. Het is prima als hij college geeft of als hij studenten toespreekt over de soevereiniteit in eigen kring. Daar willen wij zelfs ook nog wel een heel eind in meegaan; dat is onze geschiedenis ook. Alleen is dat het punt hier niet.
Maar ik verwijt ...
Neeneenee.
Hij had gisteren een hele korte samenvatting kunnen geven, los van zijn speech van een uur: wij zijn tegen de Europese Unie, dus wij zullen altijd tegen dit verdrag zijn. Dan waren we in twee minuten klaar geweest.
Ik verwijt de heer Voordewind niet dat hij op detailniveau op dit verdrag ingaat. Ik verwijt hem dat hij denkt dat de bezwaren tegen dit verdrag aan de hand van een of twee details kunnen worden opgeheven. Het probleem van het verdrag is namelijk niet alleen maar de bepalingen zelf, maar ook dat het verdrag een levend instrument is, dat als we het eenmaal hebben ondertekend een eigen weg zal gaan en verder zal worden ontwikkeld. Het zal worden doorontwikkeld, niet alleen door die comités, die bindende aanvullingen kunnen maken, maar ook door dat arbitragehof. Je weet dus niet waar je mee instemt. Dat punt wilde ik nog toevoegen aan al die andere punten. Nogmaals, het verwijt is dus niet dat u op detailniveau op het verdrag ingaat — dat is prima — maar dat u zich tevreden laat stellen met een paar kralenkettinkjes die niets waard zullen blijken te zijn op het moment dat wij eenmaal die handtekening hebben gezet.
Afrondend, de heer Voordewind.
De heer Baudet had ...
U snapt niet hoe dit werkt.
Nee, meneer Baudet, de heer Voordewind heeft het woord.
De heer Baudet had zich nergens mee tevredengesteld. Hij kan al die dingetjes wel aflopen en zijn zorgen daarbij kenbaar maken, maar het beginpunt en het eindpunt zijn bij de heer Baudet bekend: hij is tegen de Europese Unie. Dus elk debat dat we hier zullen voeren, heeft helemaal geen zin, want we weten de einduitslag al. Dan kan hij nog wel de vinger bij de zere plek leggen, maar het maakt geen fluit uit voor de standpunten van de heer Baudet. Dat is mijn punt. Het heeft geen zin om met u heel gedetailleerd hierop in te gaan, want u heeft uw standpunt al. Als we hier open en eerlijk met elkaar willen discussiëren — dat heb ik geprobeerd in dit debat, gisteren en vandaag — moeten we er ook voor openstaan om te kijken hoe we het beleid zoals het er nu is ten voordele kunnen bijsturen. Daarvoor zijn we hier in de Kamer aanwezig, om te kijken wat we voor het land kunnen doen en wat we voor mensen kunnen doen. U staat aan de zijlijn. U filosofeert voor studenten. Dat mag u doen, maar u slaat hier geen deuk in een pakje boter om wijzigingen ten voordele van het beleid te organiseren.
Tot slot, de heer Baudet.
Ik begrijp niet precies welk argument de heer Voordewind nou wil maken. Ik constateer dat ik hem niet heb overtuigd, dat de argumenten die ik heb aangedragen geen effect hebben gehad op zijn stemgedrag. Dat is waar. Ik weet niet of het waar is dat dat altijd zo zal zijn. Ik weet ook niet wat de kiezer hiervan denkt, wat mensen in Nederland hiervan denken. Ik zou wel heel erg benieuwd zijn wat er zou gebeuren als we zo'n CETA-verdrag in een referendum aan de bevolking zouden voorleggen. Ik weet niet hoe andere partijen daarover denken. Maar ik beschouw het wel degelijk als mijn rol en mijn taak als parlementariër — ik denk dat wij dat allemaal moeten doen — om hier eigen standpunten naar voren te brengen. Het is absoluut niet zo dat het feit dat ik tegen de Europese Unie ben niet ook nog relevante argumenten oplevert in het kader van het CETA-verdrag, want juist de argumenten tegen de EU, namelijk het "one size fits no-one"-probleem, kun je ontzettend goed terugzien in dat CETA-verdrag. De reden dat de euromunt niet werkt, is dezelfde als de reden waarom dit CETA-verdrag niet werkt. Al die landen zijn namelijk heel erg verschillend. Italië is heel erg anders dan Nederland. Dat is mooi. Dat is de kracht van Europa. Daarom werkt het niet om er een eenheidsworst van te maken. Daarom werkt het niet om één immigratiebeleid te hebben. Daarom werkt het niet om één buitenlands beleid te hebben. Daarom werkt het niet om één munt te hebben. En daarom werkt het niet om één handelsverdrag te willen sluiten met Canada. Het is dus wel degelijk heel relevant.
U heeft de interruptie van de heer Voordewind nu echt beantwoord.
Dank u wel voor dat compliment. Dan ga ik twee moties indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat Nederland niet aan verdragen mag worden gebonden voordat die door het parlement zijn goedgekeurd;]] [[constaterende dat de regering er regelmatig mee akkoord gaat dat verdragen voorlopig worden toegepast, in afwachting van goedkeuring van het parlement;]] [[overwegende dat het parlement hierdoor onder druk komt te staan om een zodanig verdrag goed te keuren, waardoor het democratisch proces verstoord raakt;]] [[roept de regering op om nooit akkoord te gaan met de voorlopige toepassing van een verdrag dat nog niet door het parlement is goedgekeurd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat CETA een vorm van investeerder-staatarbitrage in het leven roept en daarvoor een gerechtshof instelt waar buitenlandse rechters zitting in zullen nemen;]] [[constaterende dat dit gerechtshof zich zal moeten buigen over claims van buitenlandse investeerders tegen nationale overheden wanneer de investeerders zich benadeeld voelen door nationaal beleid;]] [[overwegende dat claims of de angst voor claims ertoe kunnen leiden dat het de Nederlandse staat onmogelijk wordt gemaakt om effectief beleid op te zetten op het terrein van bijvoorbeeld voedselveiligheid en milieubescherming;]] [[overwegende dat hierdoor onze nationale soevereiniteit ernstig wordt aangetast;]] [[constaterende dat de Australische overheid wegens de genoemde bezwaren tegen investeerder-staatarbitrage al in 2011 besloot om nooit meer handelsverdragen te sluiten die dit soort staatarbitrage mogelijk maken;]] [[roept de regering op om zich te verzetten tegen alle toekomstige handelsverdragen die investeerder-staatarbitrage mogelijk maken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35154-22]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35154-23]]
Dank u wel.
U bent door uw spreektijd heen. Dank voor uw inbreng. Mevrouw Van Kooten-Arissen zal als laatste spreken in deze tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dat doet zij namens de Partij voor de Dieren. Nee, niet meer. Sorry, dat is een automatisme. Mijn excuses. U doet dat namens uzelf.
Ik ben geheel onafhankelijk, voorzitter. Voorzitter. Er zijn ongelofelijk veel goede vragen gesteld over CETA. Ik constateer dat beide bewindspersonen ontzettend hun best hebben gedaan om geen antwoord te geven en om zelfs valse tegenstellingen op te werpen. Werkelijk alles wordt erbij gehaald: bondgenootschappen, missies en "schouder aan schouder staan". Minister Blok maakt het wel heel bont door te zeggen: "Als wij nu onze bondgenoot in de kou laten staan met CETA, zal dat oorverdovend klinken. Als wij dan straks weer steun zoeken om schouder aan schouder te vechten voor mensenrechten, vrouwenrechten, vrede en internationale veiligheid, dan zal Canada zeggen: nu zoek je steun, maar je hebt ons in de steek gelaten met CETA." Maar wat zegt het als zo'n sterke bondgenoot van ons eist om akkoord te gaan met CETA, wat enorme gevolgen zal hebben voor onze interne markt, privacy en productstandaarden, en Canada probeert via de werkgroepen te tornen aan EU-wetgeving op het gebied van dierenwelzijn, landbouwgif en het voorzorgsbeginsel, dat een pijler is van de Europese wetgeving? Wat zegt dat over zo'n goede bondgenoot? Voorzitter. Minister Kaag heeft toegezegd om kennis te nemen van de stukken die door foodwatch zijn gewobd en in haar tweede termijn een reactie te geven op het feit dat uit deze stukken blijkt dat de Europese ambtenaren Canada verzekeren dat EU-wetgeving in hun voordeel zal veranderen en dat Canada de gelegenheid zal krijgen om deel te nemen aan wetgevingsprocedures van de Europese Unie. Ook het voorzorgsbeginsel, dat aan de basis ligt van de belangrijkste Europese wetgeving, erkent Canada niet, terwijl het voorzorgsbeginsel ontzettend belangrijk is om lidstaten de ruimte te bieden voor aanvullende regelgeving indien er risico's bestaan voor de volksgezondheid en de biodiversiteit. Verder blijkt onomwonden uit de gewobde stukken dat Canada er ook in slaagt de minimumresidugehalten voor pesticiden en herbiciden te wijzigen. Ik hou de minister eraan dat zij daar in haar tweede termijn echt op terugkomt. Want het is onbestaanbaar als Canada zo veel invloed heeft, al is het onze bondgenoot. Voorzitter. CETA wordt letterlijk ten koste van alles erdoorheen gedrukt. Er waren veel mooie woorden en veel beloften om te gaan praten met Canada over hogere standaarden op het gebied van privacy, consumentenbescherming, dierenwelzijn, milieu, klimaat en noem maar op, maar niets in CETA geeft de garanties dat deze gesprekken ook echt iets gaan opleveren. Voor gesprekken over standaarden heb je geen handelsverdragen nodig. Een goede bondgenoot heeft ook respect voor onze standaarden, waarden, wetgeving en democratie. Voorzitter. Ik heb drie moties van GroenLinks mede ingediend. Tot slot zeg ik dat ik erbij blijf dat we CETA weg moeten stemmen. Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel. De heer Öztürk is toch ook in de zaal. Hij zal als laatste — nu echt — in de tweede termijn gaan spreken, namens DENK.
Voorzitter, dank u wel. Als kleine fractie van drie Kamerleden heb je meerdere verantwoordelijkheden. Ik heb vandaag een aantal dingen moeten doen, zoals het ontvangen van delegaties en het laten doorgaan van een aantal afspraken. Het debat gisteravond werd laat. Vanmorgen zijn we weer begonnen. Ik heb dus niet alles kunnen meemaken. Maar ik zag dat met name door de oppositie, ook door de PVV en de heer Baudet, heel veel scherpe vragen werden gesteld aan de bewindslieden. Mijn medewerkers hebben het debat helemaal kunnen volgen. Rest ons het volgende te zeggen. Laten we, ook om de ChristenUnie en een aantal andere partijen te kunnen overtuigen, niet nu gaan stemmen over CETA. Laten we alles nog een keer bezien, ook de waarborgen waarnaar de ChristenUnie vraagt, om uiteindelijk een meerderheid voor deze coalitie te vormen. Laten we de tijd nemen, de rust nemen. We zagen ook dat we er echt niet helemaal uit komen. De Kamer is enorm verdeeld. Het is bijna 75-75. Ik wil mijn collega's nogmaals vragen om het niet op de spits te drijven. Laten we de tijd nemen, zodat we misschien elkaar kunnen overtuigen, en tot die tijd niet gaan stemmen. Dat is mijn laatste voorstel. Dank u wel.
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. We gaan zo schorsen. Dan gaat de minister, nadat wij de regeling van werkzaamheden hebben gehad, de tweede termijn doen, waarin zij een oordeel zal geven over de vijftien ingediende moties en de vragen zal beantwoorden die nog zijn overgebleven.