Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt): Lovforslag nr. L 116 (Forslag til lov om stedbestemt information). Uddannelses- og forskningsministeren (Søren Pind): Lovforslag nr. L 117 (Forslag til lov om videnskabelig uredelighed m.v.) og Lovforslag nr. L 118 (Forslag til lov om Danmarks Forsknings- og Innovationspolitiske Råd og Danmarks Frie Forskningsfond). Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg): Lovforslag nr. L 119 (Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen): Lovforslag nr. L 120 (Forslag til lov om ændring af færdselsloven. Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen): Lovforslag nr. L 121 (Forslag til lov om ændring af lov om planlægning, lov om naturbeskyttelse og lov om aktindsigt i miljøoplysninger. Miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen): Lovforslag nr. L 122 (Forslag til lov om ændring af lov om naturbeskyttelse. Jakob Sølvhøj (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 57 (Forslag til folketingsbeslutning om lokale folkeafstemninger om skolenedlæggelser). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Jeg skal meddele, at det af Lars Aslan Rasmussen under nr. 17 opførte spørgsmål til skatteministeren (spørgsmål nr. S 593) udgår af dagsordenen. Det første spørgsmål er til udenrigsministeren af hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Værsgo for at læse spørgsmålet op.
Tak, fru formand. Hvad er udenrigsministerens holdning til, at EU hårdnakket har fastholdt, at briterne ikke skal regne med at kunne blive i det indre marked, hvis de gennemfører ambitionerne om at kontrollere indvandringen til Storbritannien?
Værsgo til udenrigsministeren.
Egentlig har jeg jo lidt svært ved at se det relevante i spørgsmålet, eftersom briterne jo selv den 17. januar har tilkendegivet, at Storbritannien ikke ønsker at være en del af den frie bevægelighed og det indre marked. Det er ikke nogen hemmelighed, at regeringen havde foretrukket, at Storbritannien ville forblive i det indre marked, men det er jo bare ikke det, der er situationen.
Værsgo.
Det er jo en situation, som Storbritannien er blevet presset ud i, al den stund at de øvrige EU-lande anført af bl.a. Frankrig har været fortalere for en meget hård linje over for briterne. Det er jo så den hårde linje, som efter vores opfattelse har givet bagslag, i og med at Storbritannien nu er blevet tvunget til den her hårde Brexit. Men hvis vi nu tager det udgangspunkt, at briterne ikke ønsker at være en del af det indre marked, for givet, så er der jo nogle andre muligheder for, hvordan man handelsmæssigt kan holde briterne tæt på Europa. Der synes jeg at det kunne være meget interessant at høre, hvad det er for tanker udenrigsministeren gør sig om det. For sagen er jo den, at Storbritannien ikke er et fuldstændig ligegyldigt land for Danmark. Altså, så vidt jeg kan forstå, havde vi i 2014 en eksport på 70 mia. kr. til Storbritannien, og det vil sige, at det jo ikke er ligegyldigt, om Storbritannien er et land, som vi fremover må forvente at få toldskranker og toldmure op over for. For så bliver det vanskeligere for danske virksomheder at komme ind på det britiske marked. Nu har vi også set, hvordan der er en åbning fra USA i forhold til at lave en bilateral handelsaftale med Storbritannien. Det har den nyvalgte præsident jo tilkendegivet at vedkommende er parat til, altså simpelt hen at forhandle bilateralt med Storbritannien om sådan en frihandelsaftale. Der er det jo meget interessant at finde ud af hvad regeringens position egentlig er. Hvor tæt på Europa vil man have Storbritannien? Hvad er det for et handelsmæssigt samarbejde, som udenrigsministeren ser foran sig?
Værsgo til ministeren.
Det er jo mit udgangspunkt og regeringens udgangspunkt, at vi skal kæmpe for danskernes interesser, for danske virksomheders interesser i den her situation. Og det betyder tilsyneladende en lidt anden strategi, tror jeg, end den, Dansk Folkeparti lægger op til, hvor man bare siger: Jamen I skal da bare være velkommen til at køre ind over og være med i det indre marked, no problem. Og så står danske virksomheder og danske borgere måske omvendt og bliver konfronteret med toldmure, tekniske handelshindringer, og hvad ved jeg, den anden vej. Det kan jo ikke være rigtigt. Der synes jeg altså, at det er ret vigtigt, at vi fra dansk side holder fast i, at vi skal sørge for at forsvare vores interesser, danskernes interesser, danske virksomheders interesser, og at vi ad den vej finder en balanceret løsning sammen med briterne, og det tror jeg i øvrigt også briterne er interesseret i.
Tak. Spørgeren, værsgo.
Altså, det ville være første gang i min tilværelse, at jeg havde oplevet en situation, hvor man havde en frihandelsaftale, der gik ud på, at man havde toldmure en vej, men ikke den anden vej, bortset fra når det handler om de her meget dårligt stillede afrikanske lande, hvor man kan lave sådan en ensidig begunstigelse. Så det forestiller jeg mig slet ikke. Men det, jeg hæfter mig ved, er jo, at ministeren siger, at det er danske interesser, der skal varetages. Så må ministeren jo kunne bekræfte, at danske virksomheder har en klar interesse i, at man stadig væk skal kunne handle med Storbritannien uden at betale told.
Værsgo.
Det er jo lige netop det jeg siger at danske virksomheder har en kæmpestor interesse i. Derfor nytter det jo ikke noget, at man bare lægger sig fladt ned og siger, at I skal bare have fri adgang den ene vej, og vi kan så ikke få det den anden vej, men det kan briterne så, fordi de ikke ønsker at være med i det indre marked. Det er jo deres eget udtalte specifikke ønske, og jeg har nok større tiltro til, at det er englænderne, der lægger deres egen strategi, og at de ikke sådan lader sig diktere af, hvad Frankrig og andre lande går rundt og siger. Der kan vi jo ikke have en situation, hvor tingene kun går den ene vej. Det tror jeg heller ikke briterne er interesserede i. Jeg tror, de ønsker en god fælles løsning. Lige nu er der kommet et udspil. Hvordan det egentlig kommer til at køre efter højesteretsafgørelsen i England, kan vi jo ikke rigtig sige noget om endnu.
Værsgo til spørgeren.
Jeg er altså bange for, at ministeren stiller en stråmand op, for det er jo ikke et spørgsmål om, at briterne har ønsket at udtræde af det indre marked. Det, briterne har ønsket at undgå, er jo den store indvandring af i særdeleshed østeuropæere, som er en følge af den måde, de fire friheder er konstrueret på, altså at man også har arbejdskraftens fri bevægelighed. Hvis man havde frihandel uden arbejdskraftens fri bevægelighed, er jeg da overbevist om, at briterne ville være med på det.
Ministeren.
Jeg tror måske, det er lidt voldsomt, at vi fra dansk side skal tolke på, præcis hvad det er, briterne siger ud over de ord, som de faktisk siger. Vi har jo hørt Theresa Mays tale, og den var klar og utvetydig. De ønsker ikke mellemløsninger, de ønsker ikke noget andet end det, som hun har lagt op til, og det er det, jeg som udenrigsminister har at forholde mig til, og herudfra skal jeg så arbejde for danske virksomheders og danskes borgeres interesser. Jeg forstår egentlig ikke, at der skulle være den store uenighed mellem spørgeren og mig om, at det er det, der er det væsentlige, og ikke at forsvare briternes interesser.
Tak for det. Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er også til udenrigsministeren af hr. Kenneth Kristensen Berth.
Værsgo.
Er udenrigsministeren enig i sin forgængers udtalelser til Bloomberg News den 12. august 2016, hvor denne understregede, at et af de vigtigste parametre for Danmark i forhandlingerne med Storbritannien er »at sikre sig, at Storbritannien ikke får nogle fordele, som vi andre ikke har«, og er ministeren ikke enig i, at dette standpunkt reelt er en tilslutning til en forhandlingsmæssig ambition, der handler om, at Storbritannien skal straffes for at melde sig ud af EU, snarere end at varetage Danmarks interesser, hvor Storbritannien er en central samhandelspartner?
Værsgo til ministeren.
Nej, det er jeg faktisk ikke enig i. Og hvis man bruger det citat, der bliver sagt, så er det, at man, som jeg læser det, sikrer sig, at Storbritannien ikke får nogle fordele, som vi andre ikke har. Det er da at varetage danske interesser. Det kan da ikke være rigtigt, at man fra Dansk Folkepartis side mener, at nu skal vi bare gøre, lige præcis som briterne siger, og derefter skal danske virksomheder så møde tekniske handelshindringer, toldbarrierer, og hvad ved jeg, som de måtte ønske at stille op, fordi Dansk Folkeparti har kæmpet kampen for, at de bare skulle have fri adgang den ene vej, og så kan der komme en situation, hvor vi ikke får fri adgang den anden vej. Der bliver vi da nødt til at have en balanceret aftale. Jeg forstår simpelt hen ikke den her renden i byen på briternes vegne fra Dansk Folkepartis side.
Værsgo til spørgeren.
Jeg forstår ikke ministeren her, for igen forsøger ministeren at opstille en stråmand, som ingen reelt set kan mene har nogen gang på jord. Hvis man indgår en aftale om frihandel mellem Storbritannien og EU efter model CETA f.eks., altså den canadiske frihandelsaftale, er det da indlysende klart, at den forpligtelse, der vil ligge i sådan en aftale, er en fælles enighed om, at man ikke laver toldskranker, hverken for så vidt angår varer, der går fra Danmark og andre EU-lande ind i Storbritannien eller den anden vej. Det er jo simpelt hen definitionen på, hvornår man har en frihandelsaftale. Så hvis vi nu lægger til grund, at det bliver en frihandelsaftale, som alle mulige andre frihandelsaftaler er, har jeg simpelt hen svært ved at forstå, hvordan regeringen så kan sige, at dens udgangspunkt er, at Storbritannien ikke skal have nogen fordele, som vi andre ikke har. Hvis vi nu tager den canadisk-europæiske frihandelsaftale, er der toldfrihed på 99 pct. af de produkter, som Canada kan sælge til Europa og den anden vej rundt. Hvis man forestiller sig det samme, for så vidt angår Storbritannien, har Storbritannien altså betalt med told på 1 pct. af de varer og tjenesteydelser, som Storbritannien eksporterer, for at undgå at have fri indvandring fra Østeuropa til Storbritannien. Det tror jeg sådan set er en pris, man fra britisk side vil være parat til at betale. Men hvordan harmonerer det så med det her med nogle fordele, som vi ikke skal have? For så har Storbritannien jo de facto en fantastisk fordel, hvis man indgår sådan en aftale. Så har Storbritannien jo toldfrihed, reel adgang til det indre marked, men uden den her tilstrømning af østeuropæere og sydeuropæere, som vil arbejde i Storbritannien. Så hvis ministeren ikke vil erkende, at det er model CETA, vi arbejder ud fra, må det jo være en anden model, og så er det netop en model med toldskranker, med mure, med grænser over for danske varer, der så skal eksporteres til Storbritannien. Så jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvordan man kan have begge synspunkter på samme tid. I mine øjne er det simpelt hen modstridende, selvmodsigende.
Værsgo til ministeren.
Jeg kan så ikke forstå, hvor i alverden problemet ligger i, at man sikrer sig, at Storbritannien ikke får nogen fordele, som vi andre ikke har. Det er da at forsvare Danmarks interesser. Det må da være det rigtige, også set fra Dansk Folkepartis side. Hvorfor er det, at man vælger at stille sig op i en position, hvor det åbenbart er briternes interesser, der skal forsvares, og ikke de danske interesser, der skal forsvares? Det er da spørgeren, der opstiller en stråmand om, at der skulle være en uenighed her, hvis vi er enige om – og det håber jeg så stadig væk vi er – at danskernes interesser og danske virksomheders interesser skal forsvares. Det er vi da nødt til at have som udgangspunkt i den situation, der er opstået. Briterne har valgt, at de vil forlade EU. Fred være med det, det er deres frie valg, og det bakker jeg dem fuldt op i, hvis det er det, de ønsker. Og så skal vi have nogle aftaler, der er balancerede, og det er egentlig bare det, og det burde vi jo være enige om.
Værsgo.
Vi er fuldstændig enige om, at danske virksomheder stadig skal kunne eksportere for 70 mia. kr. til Storbritannien, men det kan bare ikke rummes under den her overskrift med, at Storbritannien ikke skal have nogle fordele, som vi andre ikke har. For hvis der skal være mulighed for at eksportere varer til Storbritannien, indebærer det jo, at der skal være en frihandelsaftale, og det indebærer, at den frihandelsaftale gør, at man ikke skal have adgang for østeuropæere og andre til at komme ind på det britiske arbejdsmarked og arbejde. Så derfor kan jeg simpelt hen ikke se, hvordan man kan forene de to ambitioner. Det må være sådan, at det er danske virksomheders interesser, der står øverst, og så må den der solidaritetstaktik nede fra EU parkeres ude på sidelinjen.
Ministeren.
Jeg kan så åbenbart bare konstatere og forstå, at Dansk Folkeparti mener, at briterne skal være i en situation, hvor de har nogle fordele, som vi ikke har. Det er jeg ikke enig i.
Værsgo.
Det forstår jeg simpelt hen ikke, for ministeren siger, at det afgørende for ham er, at danske virksomheder stadig væk skal kunne eksportere varer til Storbritannien – og det er jeg enig med ministeren i – men det indbefatter jo så, at hvis det skal ske fremover, vil det betyde, at Storbritannien har nogle fordele, som vi ikke har. Det må man så være parat til at købe for netop at tilgodese danske virksomheder. Det er vores femtestørste handelspartner, vi har med at gøre. Vi eksporterer langt mere til Storbritannien end til Frankrig og Italien. Så jeg forstår ikke, hvorfor man ikke bare melder klart ud og siger: Vi vil godt indgå i en frihandelsaftale med Storbritannien med udgangspunkt i CETA.
Ministeren.
Det, der er den danske udmelding, er, at vi kæmper for Danmark, at vi kæmper for danskernes og danske virksomheders interesser, og det er det, vi går ind med i de forhandlinger, som nu kommer, når briterne på et tidspunkt trykker på knappen. Det har vi jo til gode at se, men når den situation opstår, er det det, der er vores udgangspunkt. Og det burde vi, synes jeg, kunne forenes om, i stedet for at vi sidder hernede i salen nu, hvor der er én part, som åbenbart kæmper for briternes interesser, at de skal have nogle særfordele, som danskerne ikke skal have. Vi skal da finde en balanceret løsning her, og jeg står på det synspunkt, at vi skal kæmpe for Danmark og for danskernes og danske virksomheders interesser i den her situation, og så skal vi finde en balanceret løsning.
Spørgeren.
Jeg må sige, at jeg forstår det simpelt hen stadig ikke, for det er jo indlysende for enhver, at hvis man skal kæmpe for danske virksomheders interesser, kæmpe for den eksport på 70 mia. kr., så indbefatter det et udgangspunkt, der hedder, at der ikke skal være toldsatser mellem Storbritannien og EU. Altså, kan vi blive enige om det? Kan vi blive enige om, at
Ministeren.
Udgangspunktet for regeringen er, at briterne har ønsket at melde sig ud, og at de ikke ønsker at være en del af det indre marked, og at vi nu så skal finde en ny aftale, hvorpå vi kan arbejde sammen. Det udgangspunkt, der er regeringens, er, at vi kæmper for danskernes, for de danske virksomheders og for Danmarks interesser i den situation, og vi ønsker at finde en fair og afbalanceret løsning, hvor det ikke er sådan, at den ene part har nogle oplagte fordele, som den anden part ikke har. Der må der være rimelighed i det, for ellers er der ikke lige konkurrence.
Tak for det. Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er til udenrigsministeren af hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet.
Værsgo.
Mange tak for det. Mener udenrigsministeren stadig, at det vil være bedst for alle, hvis Grækenland går fallit, jf. debatindlæg »Grækenland bør gå fallit« i Berlingske den 25. januar 2012?
Værsgo.
Svaret er nej. Det citerede blev udtalt i en helt, helt anden situation end den, vi er i i dag.
Værsgo til spørgeren.
Jamen tak for det klare svar fra udenrigsministeren. Grunden til, at jeg har stillet det her spørgsmål, er jo, som vi også ved andre lejligheder haft mulighed for at diskutere, at det har været lidt det uklart, hvad vores nye udenrigsminister egentlig mente om forskellige udenrigspolitiske spørgsmål og emner. Det er derfor, det er en meget god idé at få afklaret. En anden årsag til, at det her er interessant, er jo, at vi inden meget længe kommer til at diskutere, igen igen, fornyelse af lånepakker til Grækenland. I det daværende debatindlæg skrev udenrigsministeren jo, at Grækenlands situation var grusom. Det er jeg faktisk meget enig med den nye udenrigsminister og daværende partiformand, som indenrigsministeren var dengang, i. Og det, som udenrigsministeren også skrev dengang, var, at i Grækenlands situation er statsbankerot, løsrivelse fra euroen og efterfølgende devaluering af egen valuta faktisk den redningskrans, der kan bringe landet op af det økonomiske dødvande. Mener udenrigsministeren stadig det?
Værsgo.
Det har jeg svaret på, og svaret var nej. Så vil jeg godt uddybe, at den situation, der var på det tidspunkt, var kolossalt dramatisk. Det var en situation, hvor der åbent blev talt om, at man muligvis var i gang med allerede at trykke drachmer i Grækenland, fordi man havde en situation med op mod 40 procents arbejdsløshed blandt de unge. Og man havde en situation, hvor der også var oprørstendenser i Grækenland – der var voldelige demonstrationer på det tidspunkt. På det tidspunkt bliver man nødt til at kigge på, hvad mulighederne så er, og en af de optioner, som der blev talt åbent om, var, at Grækenland trak sig, altså tog de økonomiske tæsk, der skulle til – for nu at sige det ligeud – for at få det overstået i ét hug i stedet for at trække pinen ud igennem rigtig, rigtig mange år. Den vej valgte grækerne ikke, og det respekterer jeg. Og derfor er det ikke det synspunkt, jeg har i dag. Jeg respekterer, at grækerne traf et andet valg på det tidspunkt end et valg, der kunne have været rigtigere for dem; men det finder vi aldrig ud af, for jeg er ikke i branchen for kontrafaktisk historieskrivning
Værsgo til spørgeren.
Nej, og det har jeg naturligvis også respekt for, altså at udenrigsministeren ikke er i den branche, og heldigvis for det. Men jeg vil jo stadig påstå, at situationen i Grækenland stadig er meget grusom. Altså, du har stadig væk op mod 50 pct. ungdomsarbejdsløshed; du har stadig væk 25, måske endda – det er det sidste tal, jeg har set – 27 pct. almindelig arbejdsløshed; du har en gradvis stadig forøgelse af statsgælden. Mener udenrigsministeren stadig væk, at 1) situationen i Grækenland stadig væk er grusom, og 2) har udenrigsministeren og den danske regering en holdning til de synspunkter, som IMF bl.a. har lagt frem, om, at man bør gældseftergive og i det hele taget måske lade være med at stille så skrappe sparekrav til grækerne, som man har gjort kontinuerligt siden 2012?
Ministeren.
Jeg har den holdning, at grækerne skal vælge deres egen vej, og jeg skal ikke blande mig i den vej, som de vælger på nuværende tidspunkt. De har valgt et spor, og det forfølger de så efter bedste evne. Er situationen grusom i Grækenland? Ja, det er den da i hvert fald sammenlignet med den situation, vi har i Danmark – det er der jo ingen tvivl om overhovedet. Det er stadig væk en ulykkelig situation, og det kommer til at tage mange år, før de kommer ud på den anden side. Det kæmper grækerne så hårdt for. Det har jeg stor respekt for. Jeg har stor respekt for hårdtarbejdende grækere, som prøver at knokle løs og få skabt nogle resultater og få skabt noget vækst og noget fremgang. Og jeg har også respekt for, at man fra grækernes side i det politiske system forsøger at finde de løsninger, som de vurderer er de bedste. Men det er ikke min opgave som dansk udenrigsminister på nuværende tidspunkt at komme med en anbefaling af, at grækerne skal trække sig ud af eurosamarbejdet osv. Det diskuterede jeg på det tidspunkt, hvor mange diskuterede det. Den situation er vi forbi, vi er i en ny situation i dag.
Værsgo til spørgeren.
Jeg respekterer, at udenrigsministeren mener, at vi er i en ny situation i dag, om end den situation, der er i dag, stadig væk er grusom. Mange vil også mene, at den er lige så grusom, som den var i 2012. Men jeg hørte ikke, om indenrigsministeren havde en holdning til de synspunkter, IMF har lagt frem, altså om de stadig store sparekrav til grækerne og spørgsmålet om gældseftergivelse.
Værsgo.
Der er indgået nogle aftaler på nuværende tidspunkt. Eurolandene har været med til – hvad hedder det – at spille en afgørende rolle i udarbejdelsen af den aftale, der er indgået mellem Grækenland og långiverne, og det er den situation, jeg arbejder ud fra som udenrigsminister.
Tak for det. Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er til udenrigsministeren af hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet.
Værsgo at læse op.
Tak for det. Vil udenrigsministeren redegøre for, hvilke konkrete dele af den nuværende europæiske arbejdsmiljølovgivning udenrigsministeren mener er overflødige?
Værsgo.
Det minder jo meget om et spørgsmål, som vi også diskuterede i sidste uge, og svaret er sådan set det samme. Det, jeg arbejder på – og det kan jeg forstå at Kommissionen også arbejder på – er, at EU i fremtiden skal være fokuseret på de store ting, altså være store i forbindelse med de store ting og små i forbindelse med de små ting. Det inkluderer jo bl.a., at mængden af initiativer, der kommer fra Kommissionen, er langt mindre i dag, end den var tidligere, og det synes jeg er den rigtige retning at gå i. Vi skal fra dansk side fremme den retning. Det tror jeg at EU står sig bedst ved.
Spørgeren.
Tak til udenrigsministeren for det svar. Udenrigsministeren må også undskylde, at jeg følte behov for at stille det samme spørgsmål en gang til. I sidste uge blev det lidt en omvendt quiz, hvor det endte med, at jeg som spørger skulle svare på en række spørgsmål. Jeg havde behov for lige at få det uddybet, for det konkrete eksempel, som udenrigsministeren nævnte i et interview lige kort før nytår, var, at forskellige dele af arbejdsmiljølovgivningen, herunder også krav til solcreme til lønmodtagere, var overflødige. Derfor vil jeg bare stille udenrigsministeren spørgsmålet: Altså, hvis man har en situation, hvor en eller anden vingård i Frankrig eller for den sags skyld en tomatavler i Spanien udliciterer opgaven med at varetage sæsonplukningen eller høsten – kald det, hvad man vil – til et udenlandsk firma, hvilket vil sige, at det er udenlandske lønmodtagere, der flytter til Frankrig eller Spanien for at varetage den opgave, mener udenrigsministeren så stadig væk, at det er overflødigt at stille krav om, at de også får udleveret solcreme, som kan beskytte dem imod eventuelle kræftsygdomme?
Ministeren.
Jeg mener helt fundamentalt, at lovgivningen om, hvor meget solcreme der skal bruges i de enkelte lande, er noget af det, der hører ind under nærhedsprincippet. Jeg vil til enhver tid mene, at dér er man måske derude, hvor man kan bruge energien og de knappe ressourcer i EU mere fornuftigt på andre områder end lige præcis ved at gå ud og detailregulere for den enkelte østeuropæiske arbejder, der kommer til Paris en varm sommerdag osv. Det er bare mit synspunkt, at der kunne man måske godt bruge kræfterne på noget andet. Det var et af de eksempler, som jeg brugte, på noget, som man brugte rigtig meget tid på at diskutere, og min pointe var bare den helt stille og rolige, at vi måske skulle bruge vores sparsomme debattid til at diskutere noget andet. Nu gør vi det så også her i dag i det danske Folketing, og det gør jeg jo gerne, for når der bliver stillet et spørgsmål til mig, svarer jeg.
Værsgo til spørgeren.
Jeg er rigtig glad for, at udenrigsministeren stiller op og svarer. Grunden til, at jeg jo synes, at det her er relevant, er, fordi det springer i øjnene, at det lige præcis er spørgsmålet om arbejdsmiljø, som udenrigsministeren vælger at tage fat i som et af de områder, hvor man mener, at der bliver reguleret for meget. Noget andet er jo også, at det i virkeligheden rammer ned i den gråzone, der er, når det handler om udstationeret arbejdskraft – hvilke rettigheder har de? Hvis man f.eks. i spansk, fransk eller for den sags skyld dansk lovgivning stiller en række krav, så ser vi jo alt for ofte, at de er undtaget for folk, der er udstationeret eller ansat via vikarbureauer osv. Derfor har spørgsmålet for mig at se været relevant, altså om udenrigsministeren mener, at det at stille krav til arbejdsmiljø, herunder eksempelvis brug af solcreme, når man plukker vindruer i Frankrig eller tomater i Sydspanien, er et eksempel på overflødig EU-regulering.
Ministeren.
Nu kan vi måske prøve at dykke lidt dybere ned i det. Jeg mener faktisk, at EU valgte at forfølge den linje, som jeg har, nemlig at man ikke lavede en overnational regulering på tværs af landegrænser. Man droppede det faktisk. Det var en diskussion, man havde, men man droppede det. Man kom til den erkendelse, jeg har. Jeg kan forstå, at spørgeren har en anden interesse, nemlig at der skal være fælles europæisk lovgivning om brug af solcreme fra nord til syd, fra øst til vest. Jamen det er fair nok at forsvare det synspunkt. Jeg tror, det er vigtigt for Danmark og fra danske arbejdsgiveres og arbejdstageres side, at man kan have en så fleksibel og specifik lovgivning, som tager udgangspunkt i det land, Danmark, som vi nu er i, i så høj grad som overhovedet muligt. Det betyder ikke, at der ikke kan være nogle fælles minimumskrav, som er væsentlige også for danske virksomheders muligheder for at konkurrere på tværs af grænser, men jeg tror faktisk, at spørgeren i det specifikke eksempel står lidt alene, i forhold til hvad der faktisk blev konklusionen på europæiske niveau.
Spørgeren.
Tak for det. Men jeg er sådan set overhovedet ikke uenig med udenrigsministeren i, at man skal forfølge nærhedsprincippet så langt, som det overhovedet kan bære. Det her handler jo udelukkende – og mit spørgsmål deraf også – om, hvad det er for nogle rettigheder, der gælder for udstationerede lønmodtagere. Det er jo en stor diskussion i mange forskellige sammenhænge, og det er jo i det hele taget, set med vores øjne, en del af kampen mod social dumping. Jeg skal ikke kunne sige, om det i det konkrete tilfælde er blevet resultatet, at man ikke længere beskytter udenlandske lønmodtagere mod kræftsygdomme. Så er jeg da ked af, at man ikke har reguleret der. Hvis man ikke har det, men har fundet andre løsninger på det, så er det fint. Men jeg tolker udenrigsministeren svar, som at man ikke har nogen konkrete forslag til at begrænse fælles regulering af arbejdsmiljø.
Værsgo.
Det er jo en underlig måde at diskutere på. Det ender med sådan et eller andet billede af, at den ene går ind for, at der ingen regulering er, og at den anden går ind for, at der skal være regulering på alt. Jeg tror ikke på, at spørgeren har en interesse i, at alt skal være detailreguleret ned i mindste detalje, og at det skal styres fra Bruxelles. Det tror jeg ikke på. Jeg tror heller ikke på, at spørgeren har den idé om mig, at jeg ikke mener, at der skal være arbejdsmiljølovgivning. Jeg stod selv i spidsen for den arbejdsmiljølovgivning, som vi fik i Danmark i starten af 2001, tror jeg det var, hvor vi indførte trafiklysregulering på arbejdsmiljølovgivningen. For det er jo en god måde at lave regulering på. Det her går jeg sådan set ind for. Men jeg ønsker spørgeren held og lykke i kampen for fælles regulering af solcreme på europæisk niveau. God fornøjelse. Jeg vil bruge min tid på noget andet.
Tak. Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er til justitsministeren af hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak for det. Mener ministeren, at planerne for Fyns Politi nævnt i artiklen på TV 2/Fyns hjemmeside den 16. januar 2017 under rubrikken »Spareplan: Markant færre betjente på Fyn« lever op til flerårsaftalen for politiet, der skulle resultere i et grundlæggende stærkere politi fremadrettet?
Værsgo.
Tak. Trussels- og kriminalitetsbilledet er jo i forandring i disse år. Politiet skal operere i en virkelighed med terrortrussel, flygtningestrømme og nye komplekse kriminalitetsformer. Det betyder af gode grunde, at politiet har behov for øgede specialistkompetencer, større efterforskningsenheder, et stærkere beredskab og ny teknologi. Når kriminalitetsbilledet ændrer sig, må politiet også ændre sig. Jeg er tilfreds med den flerårsaftale, vi i fællesskab indgik i efteråret 2015. Det er en aftale, som styrker politiet med ca. 2 mia. kr. i nye midler. Politiet skal selv finansiere nye initiativer for over en milliard gennem effektiviseringer og omprioriteringer, som bl.a. indebærer, at der omprioriteres mandskab mellem kredsene. Den samlede styrkelse af politiet, som er indeholdt i flerårsaftalen, indeholder på mandskabssiden særlig en styrkelse af Københavns Politi og PET. Det skyldes, at mandskabsstyrkelsen særlig er målrettet terror- og bevogtningsopgaver. Ved flerårsaftalen blev vi også enige om flere initiativer på tværs af politikredsene til gavn for alle kredse. Fyns Politi får også gavn af eksempelvis de to særlige efterforskningsfællesskaber, en i Østdanmark og en i Vestdanmark, der skal styrke politiets indsats mod kredsoverskridende kriminalitet. Efterforskningsfællesskaberne skal aflaste politikredsene og løfte større indsatser på tværs af kredsene. Politiet skal og vil fortsat være til stede i nærmiljøet, for lokalt kendskab er en væsentlig faktor i forhold til forebyggelse og bekæmpelse af kriminalitet. På tværs af landet arbejder politikredsene derfor med at sikre det lokale forebyggende og tryghedsskabende arbejde på forskellige måder. Det kan f.eks. være ved at anvende mobile politistationer eller ved at dedikere et antal forebyggelsesbetjente til hver kommune.
Værsgo.
Tak til ministeren for besvarelsen. Når jeg tager den her artikel op, er det jo, fordi der har været et længere forløb, også i medierne, om den måde, det har fungeret på, måske særlig i Fyns Politi, men jo også i Nordjyllands Politi. Nu skal man så ud at lave hele omstruktureringen i Syd- og Sønderjyllands Politi, og det har jo som regel været med til at medføre, at folk er blevet utrygge, fordi lokalt politi er taget fra dem, landbetjentstillinger er blevet lukket ned, og man har generelt oplevet et politi, der har trukket sig væk fra hverdagen. Det synes jeg er den forkerte vej. Da vi indgik flerårsaftalen, bl.a. med ministerens parti, som jeg jo betragter som en af Dansk Folkepartis stærkeste allierede i den forbindelse, var det jo også med ønsket om, at vi skulle gå en markant anden vej. Vi skulle have flere politibetjente, vi skulle have et mere synligt politi, vi skulle have et stærkere politi, og selv om mange af initiativerne er i gang, f.eks. en ny politiskole, så vi også kan få uddannet flere betjente, synes jeg, det er rigtig ærgerligt at kunne læse her, at der i mødereferatet fra kredsrådet står, at der er tale om betragtelige personaletilpasninger, og det er altså i en politikreds, hvor man allerede har lukket rigtig meget ned, særlig på Sydfyn, hvor det jo har gået hårdt for sig. Jeg tror, det var borgmesteren i Middelfart, som der er tale om i de her dage, der var ude at sige, at det var så vanskeligt, at man hellere ville være en del af Sydøstjyllands Politi for at komme ud af politikredsen. Det synes jeg er meget bekymrende. Jeg vil spørge ministeren om noget: Vi har jo sådan meldt helt ærligt og åbent ud op til de forhandlingerne, vi havde om flerårsaftalen, at vi mente, at der skulle tilføres dansk politi 2.000 ekstra betjente fordelt ud over en 10-årig periode, altså ikke bare 2.000 nye, men oven i det nuværende niveau. Jeg ved jo, at De Konservative også har haft en målsætning, men har regeringen en målsætning om, hvordan styrken fremadrettet skal se ud, altså hvor mange ekstra betjente regeringen vil optage i politiet?
Værsgo.
Tak. Ja, her til sidst kommer vi måske på kanten af spørgsmålet om Fyns Politi, men jeg kan selvfølgelig godt se sammenhængen i det. Må jeg ikke godt lige først sige, at jeg tror, det er vigtigt at holde sig for øje, at der er forskel. Jeg kan godt forstå, at man i lokalbefolkningen spørger, hvad det nu er, der forsvinder fra os, hvor det nu er, det forsvinder hen, og hvad det betyder, fordi det er trygt at have det. Jeg forstår godt, at folk reagerer på det. Det kan så godt ske, at den patruljevogn, der kommer, ikke var kørt ud fra den lokale station, men fra en anden station, fordi patruljevognen fra den lokale station ikke kan forlade stationen, når de er der. Det er en ting, man skal have med i det billede. Så må jeg sige, at spørgeren har ret i, at mit parti har en holdning om 1.500, men regeringen har ikke på nuværende tidspunkt haft en drøftelse af, hvor mange flere betjente der skal være. Men vi har jo en forhandling til gode senere i år om optag på politiskolen for de kommende år.
Værsgo til spørgeren.
Det synes jeg er godt, og vi glæder os også til den forhandling, for det er i hvert fald rigtig vigtigt for os, at vi får sat ind der. Jeg vil spørge ministeren om noget, vi også snakkede om her i sidste uge i spørgetiden: Hvor lang tid skal vi regne med det går den her vej, altså færre betjente? Nu skal det siges, at det er Fyns Politi, det drejer sig om, det er ikke nødvendigvis færre betjente på landsplan. Kan regeringen ikke komme med en eller anden melding om det? Hvornår kan de fynboer, der synes, at det altså nu er gået lidt for stærkt og i den forkerte retning, begynde at se en opklaring igen med flere betjente?
Ministeren.
Det, jeg håber de fynske borgere går mest op i, er, at kriminalitet bliver efterforsket og forhindret i så høj en grad, som man kan. Jeg tror, det er vigtigt at sige, at det her ikke skal gå ud over responstider, det skal ikke gå ud over trygheden. Der kan godt være nogle organisatoriske forandringer, der betyder, at man gør tingene på en ny måde, og det behøver ikke at betyde, at det, der sker, er dårligere. Det tror jeg er meget, meget vigtigt vi holder os for øje, for vi skal jo heller ikke skabe en situation, hvor folk går rundt og tror, at politiet er væk, for det er de ikke. Når meget af kriminaliteten er flyttet over på f.eks. cyberkriminalitet, får man udfordringen der, og når kriminaliteten generelt er dalende, skal vi jo glæde os over det, men det gør jo, at politiet i en forandringsproces vil lave nogle forandringer, og derfor vil folk selvfølgelig føle det anderledes, og det forstår jeg jo godt.
Værsgo.
Jeg er glad for, at ministeren siger, at det ikke skal gå ud over responstiderne. Kommer det her til at gå ud over responstiderne i Fyns Politi? Det vil jeg gerne have svar på. Så vil jeg også gerne høre ministeren om noget andet. Noget af den lovgivning, vi vedtager her i Folketinget, skal der følges op på, bl.a. på rocker-bande-området, og der skal det jo sikres, at der er betjente nok til at slå ned på den kriminalitet, vi fremadrettet vil imødegå. Vi kan jo vedtage nok så meget lovgivning, men hvis ikke der er betjente nok til at håndtere den udfordring, fortsætter det jo. Så er ministeren tryg ved den situation, og hvordan vil responstiden i Fyns Politi udvikle sig?
Ministeren.
Fyns Politi forventer ikke, at de personaletilpasninger, der skal ske de kommende år, får betydning for hverken antallet af patruljer på gaden eller politikredsens responstider. Og så kæmper vi – det ved spørgeren også godt – lidt med et efterslæb her, men det, vi skal glæde os over, er, at der blev optaget 600 betjente sidste år, der bliver optaget 600 betjente i år på politiskolen, så lige om lidt får vi endelig flere betjente i Danmark. Men vi står i en svær situation lige nu, det ved både spørgeren og jeg bedre end mange, for vi sidder jo i det hver eneste dag.
Værsgo til spørgeren.
Jeg vil bare takke ministeren for besvarelsen.
Okay, tak. Og det næste spørgsmål er til justitsministeren og er også af hr. Peter Kofod Poulsen.
Værsgo at læse op.
Tak for det. Mener ministeren, at man vil kunne sikkerhedssikre – der skulle stå sikre – en eksisterende bygning, der skal huse en kommende politiskole, i tilstrækkelig grad, f.eks. mod et terrorangreb eller andet?
Tak. Ministeren.
Tak. Ja, hvor kom det spørgsmål mon fra? Det er jo ikke nogen hemmelighed, at regeringens ønske var en nybygget politiskole. Det skyldes, at Rigspolitiet i sin rapport om politiskolen konkluderer, at nybyggeri vil være den bedste løsning for politiet, både i forhold til politiets behov for sikkerhed og i forhold til at skabe det bedste læringsmiljø. Det har rigspolitichefen i øvrigt gentaget så sent som i fredags, og det har Politiforbundet også været ret tydelige omkring. Når det så er sagt, må regeringen jo altså tage til efterretning, at der ikke har været politisk flertal for at give politiet det bedste. Nu skal vi så se på, hvordan vi kan komme videre med de eksisterende bygninger. Så vil jeg også godt sige ganske klart, at Rigspolitiet jo ikke ville have peget på eksisterende bygninger, hvis de var umulige at sikre. Derfor skal vi nu videre, og vi skal have den allerbedste løsning, vi overhovedet kan få, med den nye politiskole, så vi får sikret den efter alle kunstens regler. Det har vi en fælles interesse i.
Tak for det. Så er det spørgeren.
Tak for svaret. Når jeg har taget det her emne op i dag, er det jo, fordi der har været lidt skriverier forskellige steder i medierne om, hvorvidt man ville kunne sikre en eksisterende bygning. Vi står jo faktisk i en nu; den er ikke bare eksisterende, den er også gammel, og jeg vil sige, at jeg føler mig meget tryg nu og på min arbejdsplads sådan helt generelt. Så jeg er glad for, at regeringen siger, at selvfølgelig kan man det. Så er der jo sket det, siden spørgsmålet blev stillet, at vi heldigvis har fundet en løsning, en god løsning, som også betyder, at vi forhåbentlig kan komme hurtigt i gang. Og der vil jeg spørge ministeren: Hvor hurtigt regner regeringen med at man kan begynde at sætte arbejdet i gang med at få skolen gjort klar? Vi har jo en flerårsaftale, hvor vi er enige om, at der gerne skulle være skolestart i løbet af 2018. Man har snakket om fra regeringens side – det var forgængeren på posten – at det skulle være vanskeligt at kunne nå den frist. Men vi er meget optaget af, at vi selvfølgelig får den ekstra kapacitet. Det var jo også en af grundene til, at vi ville have en ny politiskole i Vestdanmark – at vi ville kunne uddanne flere politibetjente, og at vi også ville kunne gøre det hurtigt. Så hvis vi holder fast i det, ministerens forgænger sagde om, at man tidligst vil kunne begynde i 2019 eller 2020 – som vi ikke er helt tilfredse med, må jeg sige, vi er faktisk i den grad utilfredse med det – hvad vil regeringen så gøre for at iværksætte midlertidige initiativer, så man hurtigt kan komme i gang?
Ministeren.
Det gør det jo lidt svært for mig at svare helt præcist. For spørgsmålet gik på, om man kunne sikre en bygning i tilstrækkelig grad. Hvornår de enkelte processer lige træder i kraft, kan jeg simpelt hen ikke stå og sige her. Det har jeg ikke i hukommelsen. Men selvfølgelig synes jeg, vi skal have et møde i forligskredsen. Det er måske det bedste sted, vi kan få talt om det her. For det er jo ikke bare simpelt. Jeg mener: Nu skal der en gruppe omkring det, der skal laves nogle tegninger, der skal laves et udbud, vi skal have spaden i jorden eller have nedrivning i gang, og hvad der nu ellers skal laves. Der vil jeg nok sige, at det kræver lidt mere grundig forberedelse, end at jeg sådan lige skyder fra hoften herfra.
Spørgeren.
Ministeren må endelig invitere. Jeg er sikker på, at vi med meget kort varsel kan rykke ud til et møde i politiforligskredsen, så vi kan få kigget på de her ting. Så ministeren skal endelig ikke holde sig tilbage med det i hvert fald. Jeg gennemgik rapporten i dag en ekstra gang, og under den beskrivelse, der er, af den valgte bygning står der følgende – og jeg citerer: ingen betydelige ombygninger, der forsinker opstart af basisuddannelsen. Jeg har glemt sidetallet, men det er omkring side 57-58 – noget i den retning. Jeg undrede mig over det, og i relation til den politiske debat, der har været om det, og jo også i relation til andre brudstykker af rapporten vil jeg gerne høre ministeren, hvad vi helt præcist skal lægge i »ingen betydelige ombygninger, der forsinker opstart af basisuddannelsen«.
Ministeren.
Igen vil jeg gerne enten svare skriftligt på det eller invitere spørgeren over til et møde. For med al respekt – og jeg tvivler ikke på, at det er på side 57 eller 58 eller 56 – er jeg blevet bedt om at komme her og svare på, hvordan vi i tilstrækkelig grad kan sikre mod terrorangreb. Og spørgsmål om konkrete sider i rapporten, og præcis hvad der menes med den sætning, er jeg ikke i stand til at stå her og svare på. Det kan jeg altså ikke, men jeg vil gerne holde et møde om det.
Spørgeren.
Det er helt rimeligt, og det skal ministeren ikke høre for. Så vil jeg prøve at gå lidt tilbage, ikke for at tale om sikkerhed eller sidetal for den sags skyld, men for at høre lidt til den midlertidige løsning. For vi har jo altså brug for politibetjentene. De er presset i forvejen i Brøndby, og så vidt jeg har forstået, kan vi dårlig sende flere igennem ud over det optag, vi allerede har besluttet, og så selvfølgelig det, der kommer i 2018, som vi senere skal beslutte. Men vil det ikke være muligt – er det ikke regeringens linje – at man vil lægge sig i selen for, at vi kan lave et optag i løbet af 2018 i Jylland?
Ministeren.
Nogle gange er der forskel på, hvad man gerne vil, og hvad man kan. Jeg er enig i, at kan der på nogen måde gøres noget, så noget kan sættes i værk inden for rimelighedens grænser, som vi alle sammen kan se det fornuftige i, så skal jeg gerne stille mig åben over for det. Jeg tror bare, vi skal sikre, at vi ikke starter noget op, som bliver forhindret i sin gang, fordi der er en masse ombygning, der foregår samtidig. Og det her med, hvad der kan være der af basisuddannelse og efter- og videreuddannelse, er meget, meget svært for mig at svare på lige nu, når jeg ikke ved, hvad det er, der skal bygges om, hvordan det skal bygges om, og hvilken proces det vil kræve. Der vil vi i fællesskab kunne blive meget, meget klogere, når vi ser det. Men vi har jo en fælles interesse i, at vi hurtigst muligt kommer i gang med at uddanne betjente i Vestdanmark. Det er jeg fuldstændig enig i.
Tak. Nu er det slut. Så er der et nyt spørgsmål, og det er også til en ny minister. Det er til finansministeren af hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.
Spørgsmålet skal læses op. Værsgo.
Mener ministeren, ligesom han tidligere har udtalt, at dansk økonomi ikke længere befinder sig på en brændende platform?
Værsgo.
Jeg kan i hvert fald sige, at jeg er enig med mig selv, og det er jo et godt udgangspunkt. Det er også rigtigt, hvis vi tager en brændende platform i sådan en klassisk forstand, nemlig at økonomien, hvis ikke man gør noget, løber af sporet på kort sigt, eller at man står i en gældskrise, som vil have negative konsekvenser, at Danmark ikke står dér. Danmark står i et ganske godt og stærkt udgangspunkt, når vi i de her år oplever fornyet fremgang med stigende beskæftigelse. Vores udfordring er den modsatte. Vores udfordring er, at det arbejdsudbud, der er blevet skabt via reformer, ikke er nok til at følge med den stigende beskæftigelse, der er, og derfor hører vi danske virksomheder sige, at der er stigende flaskehalsproblemer, og at der er større besvær med at få besat stillinger. Vi oplever både i industrien og i servicefagene, men måske vigtigst af alt i byggeriet, at det er svært at få besat de ledige stillinger, der er, og derfor er der et behov for at kigge på, hvad man skal gøre for at kunne forlænge det nuværende opsving. Der kan man arbejde med at udvide arbejdsudbuddet for at sikre, at der er arbejdskraft nok til, at det opsving, der er i gang i Danmark – og heldigvis for det – bliver stærkere, men vigtigst af alt, at det bliver langvarigt, så vi ikke risikerer, at vi kommer i en situation, hvor vi får en overophedning på det danske arbejdsmarked. Derfor er det, at regeringen har sagt, at vi vil arbejde med arbejdsudbuddet, ligesom vi også vil arbejde med andre måder, man kan skabe vækst på, i form af produktivitetsforbedringer både i den offentlige og i den private sektor. For det kan være med til at gøre, at det opsving, vi er på vej ind i, ikke bare bliver kortvarigt, men at det bliver langvarigt og sejt og kommer alle danskere til gode.
Værsgo til spørgeren.
På baggrund af de allerede vedtagne reformer vil det jo være sådan, at der fra nu af og frem til 2025 vil ske en væsentlig udvidelse af arbejdskraftudbuddet og antallet af hænder på arbejdsmarkedet, og ministeren må korrigere mig, hvis jeg tager fejl, men som jeg husker det, er det fra nu af og frem til 2025 170.000, man øger arbejdsudbuddet med. Jeg ved, at regeringen i sit regeringsgrundlag arbejder med en udvidelse af det tal med yderligere 55.000-60.000, og det skal vi ikke debattere nu, men jeg vil godt spørge ind til det tema, som ministeren selv rejser, nemlig flaskehalsproblemet. Mener ministeren, at det flaskehalsproblem alene løses ved at øge arbejdsudbuddet, altså uanset om man øger arbejdsudbuddet med 170.000 eller med yderligere 55.000-60.000? Vil det så være sådan, at der ikke er en eneste branche i kongeriget, hvor der ikke vil være et flaskehalsproblem? Det er det første. Det andet er, at ministeren jo har begået en analyse af pensionsområdet og tilbagetrækningsalderen, og jeg har i den forbindelse noteret mig, at ministeren i den offentlige debat har fremhævet arbejdsmarkedsfrekvensen i aldersgruppen 60-64 år og sammenlignet den med arbejdsmarkedsfrekvensen i den aldersgruppe i Sverige, som i dag er højere end i Danmark. Men spørgsmålet er, hvad regeringens målsætning i grunden er. Hvor højt skal det tal op? Er det nok, at vi er på niveau med Sverige, eller skal tallet for erhvervsfrekvensen for de 60-64-årige højere op i 2025?
Værsgo.
Generelt set vil jeg helst være bedre end Sverige, det vil jeg på alle måder, uanset om vi snakker om fodbold, håndbold, politik eller økonomi, men jeg vil lige vende tilbage til den anden del af spørgsmålet og allerførst bare lige sige, at jeg ikke har tallene hele vejen frem til 2025 med mig her. Det kan også være svært at vurdere, hvad den faktiske beskæftigelsesudvikling vil være. Men hvis man kigger på, hvad reformbidraget til arbejdsudbuddet og til beskæftigelsen vil være fra nu af og til 2020, så vil man se, at det vil være på ca. 52.000 personer. Samtidig vil den faktiske beskæftigelse øges med 103.000 efter de vurderinger og skøn, der ligger. Det vil sige, at beskæftigelsen øges cirka dobbelt så meget som det reformbidrag, der kommer fra vedtagne reformer. Det betyder altså, at man indsnævrer den ledige arbejdskraft, der er. Jeg har ikke noget imod, at der ikke er ledig arbejdskraft – jeg har ikke noget imod, at mange danskere er i beskæftigelse, og at ledigheden er lav – hvis ikke, det var, fordi det giver et pres på vores arbejdsmarked og en risiko for, at vi taber konkurrenceevne, og derfor tror jeg stadig væk på, at der vil være et behov for at gøre noget. Og jeg tror ikke, vi kommer af med flaskehalsene.
Værsgo.
Men så er vi i hvert fald enige i analysen af, at der er nødt til at blive gjort noget på området, og at man især, og ellers må ministeren korrigere mig, i forhold til den faglærte arbejdskraft har et behov for et kompetenceløft. Ministeren ved jo, at vi på det område har foreslået en opkvalificeringsreform, så vores dør står altid åben i forhold til diskussioner om det. Tilbage står jo så spørgsmålet om målet for de 60-64-årige.
Værsgo.
Vi har jo arbejdet med trepartsaftaler, hvor man både går ind og kigger på IGU-uddannelsen, men også får lavet en praktikpladsaftale, der øger antallet af praktikpladser, så vi kan få nogle flere faglærte ind. Og vi kommer i de kommende diskussioner med arbejdsmarkedets parter også til at arbejde med at forbedre og forstærke kvaliteterne og kompetencerne for dem, der er på arbejdsmarkedet. I forhold til niveauet for de 60-64 årige skal man huske på, at pensionsalderen i Danmark i 2004 var 67 år, og da var det normen, at man, hvis ikke man havde andre ordninger, først skulle gå på pension, når man var 67 år. Jeg mener stadig væk, at vi kan arbejde med at øge beskæftigelsen og også beskæftigelsesfrekvensen for de 60-64-årige.
Værsgo til spørgeren.
Men på baggrund af den analyse i forhold til arbejdsmarkedsdeltagelse blandt de ældre generationer, som ministeren jo så selv har fået iværksat, og som jo i høj grad også er aktuel ikke mindst i den diskussion, der i øjeblikket er om, hvorvidt man skal hæve pensionsalderen eller ej ud over det, som allerede er aftalt – og der kender ministeren jo godt Socialdemokratiets synspunkt – vil jeg egentlig bare bede ministeren om at bekræfte, at det vil være sådan, at man i 2025 vil have en beskæftigelsesprocent blandt de 60-64-årige, som ligner den, som Sverige har i dag.
Værsgo.
Jeg har ikke et tal med mig her, der kan bekræfte, at man vil nå det samme niveau, som Sverige har i dag. Vi ved jo heller ikke, hvilket niveau Sverige vil have i 2025 i forhold til beskæftigelsesfrekvens for lige præcis den aldersgruppe. Jeg tror på, at danskere er mindst lige så sunde, raske og arbejdsduelige, som svenskere er, og jeg synes, vi skal arbejde på at sørge for, at vi deltager lige så meget på arbejdsmarkedet, som vores nordiske brødre gør. Og det gør jeg ud fra den betragtning, at jo flere, der deltager på arbejdsmarkedet, jo større beskæftigelse får vi, og dermed har vi et større grundlag for at have en stærk velfærdsstat.
Tak for det. Det næste spørgsmål er også til finansministeren stillet af hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Er ministeren enig i, at arbejdsudbuddet frem mod 2025 stiger markant som følge af de seneste års reformer, og at indførelsen af budgetloven sikrer styring af offentlige udgifter – henset til at ministeren tidligere har sammenlignet situationen i dag med situationen under en anden venstreledet regering i midten af 00'erne med henvisning til manglende styring af offentlige udgifter og manglende arbejdsudbudsreformer?
Værsgo.
Det er ganske korrekt, at arbejdsudbuddet vil stige frem til 2025. I det foregående svar har jeg lige nævnt, hvor meget det på grund af reformer stiger med frem til 2020, og det vil stige yderligere frem til 2025. Det betyder bare ikke, at man skal lade sig lulle ind i en tro på, at så er den hellige grav velforvaret og alt er i orden. Der vil nemlig være et pres på det danske arbejdsmarked for at få et tilstrækkeligt udbud. Hvis konjunkturerne er positive og der er medvind, kan man ikke bare sige, at fordi vi har vedtaget reformer, er alting i den skønneste orden. Det er rigtigt, at der er en budgetlov nu, som fastlægger rammerne mere stabilt end i 00'erne, hvor vi jo gang på gang så, at de aftaler, der blev lavet med kommuner og amter og siden regioner, ikke blev overholdt, men overskredet. Men selv om der er et øget arbejdsudbud og faste rammer, kan konjunktursituationen godt være sådan, at der kommer så meget pres på, at vi får flaskehalse i dansk økonomi og får den uhensigtsmæssighed, at danske virksomheder ikke kan få den arbejdskraft, der er nødvendig for at tage imod de ordrer, der er mulighed for. Dermed kan vi gå glip af opsving og investeringer, og en dag risikerer danske virksomheder, at de ikke kan levere de ordrer, de får, og ikke kan investere i udlandet alene af den grund, at der ikke er tilstrækkelig kapacitet i Danmark. Så der er altså en lang række ting, som der skal arbejdes med, herunder også at den demografiske medvind, altså at der bliver flere i den arbejdsdygtige alder, stadig vil være der nogen tid endnu frem til 2022, og at den vender derefter. Der ændrer befolkningssammensætningen sig sådan i Danmark, at der vil være flere, der står uden for arbejdsmarkedet, end der er på arbejdsmarkedet. Altså i stedet for medvind og flere, der deltager i beskæftigelsen og arbejder, så får vi noget modvind ved, at den arbejdende del af befolkningen bliver relativt mindre. Det er i mine øjne en god grund til allerede nu at begynde at tænke over, hvordan vi skal reagere på det.
Så er det spørgeren.
Men når vi taler om, hvad der sker efter 2022, er det væsentligt at huske på, at vi jo løbende har bedt ikke mindst de økonomiske vismænd og Finansministeriets egne regnedrenge osv. om at se på, hvad der egentlig sker i årene derefter. Vi har haft mange diskussioner om hængekøjer og den slags ting. Der vil jeg egentlig bare bede ministeren bekræfte, at det faktisk er sådan, at når man regner frem i tiden og ser det i et perspektiv på baggrund af alt, hvad der i øvrigt er foretaget – noget af det har vi foretaget sammen og noget hver for sig – så er der dog gennem den seneste tid, mere end et årti, især siden Velfærdskommissionen i 2005, blevet foretaget en række tilpasninger. Og når man regner i det perspektiv, altså ikke bare frem til 2022, men så langt øjet rækker, så er der en holdbarhed i økonomien i det langsigtede perspektiv. Så de bekymringer, som ministeren angiver, er der taget højde for i det langsigtede perspektiv. Så er vi til gengæld enige om, at der kan være nogle flaskehalsudfordringer. Men som vi også var inde på under det foregående spørgsmål, er det ikke sådan, at man ved at øge arbejdsudbuddet i sig selv løser alle de flaskehalsproblemer, der måtte være på arbejdsmarkedet. Det er en diskussion, som jeg i øvrigt synes er yderst relevant, og som ministeren også ved, er vi til enhver tid klar til at drøfte med ministeren og regeringen i øvrigt, hvordan vi kan være med til at lave løsninger. Det kan jo naturligvis også være løsninger, som sker i samarbejde med arbejdsmarkedets parter.
Tak. Ministeren.
Først og fremmest er der ingen tvivl om, at der for at undgå flaskehalse skal findes nogle løsninger i samarbejde med arbejdsmarkedets parter. Derfor er jeg glad for, at det lykkedes V-regeringen at lave to succesfulde trepartsaftaler allerede i løbet af det første halvandet år, vi sad som regering, og det håber vi på også vil fortsætte med den nye regering i det kommende arbejde. Fremadrettet er det sådan, at der er holdbarhed. Men problemet er jo, at der vil være en meget, meget lang periode, hvor man får underskud i staten. Og jeg tror, at hvis spørgeren og jeg gik ned til hver sin bankrådgiver og sagde: Bare lån mig penge frem til 2060, for derefter har jeg råd til at betale dem tilbage, så ville det være svært for os at få helt den kredit, som der er nødvendig for at klare så lang en periode med underskud.
Spørgeren.
Den diskussion skal finansministeren så i virkeligheden tage med Nationalbanken, som jo så i den senere tid har haft forskellige synspunkter om det pågældende spørgsmål, men det må vi vende tilbage til, når regeringen engang fremlægger en plan, som vi kan forholde os til, og det ved jeg finansministeren ikke vil tale om nu. Når vi så står her, kunne jeg alligevel godt tænke mig bare lige kort at få belyst det, som der immer væk er især en fremtrædende økonom, nemlig Nina Smith, der peger på, og det er, at en række af de arbejdsudbudsmuligheder, som der har været hidtil, faktisk er udtømt. Det vil jeg da godt bede ministeren forholde sig til.
Finansministeren.
Når det handler om at flytte folk fra ledighed til beskæftigelse, er selv Nina Smith inde på at sige, at der er 119.000 danskere, der er på offentlig overførselsindkomst, uden at hun kan forklare, hvorfor tallet skulle være så højt. Og 119.000 danskere synes jeg immer væk er rigtig, rigtig mange at hjælpe tilbage på arbejdsmarkedet, for det giver ikke bare en økonomisk gevinst, det giver også en menneskelig gevinst, og det er vigtigt. Når snakken falder på det med flaskehalse, om hvordan man kan afhjælpe dem, vil jeg bare minde om, at flaskehalse altså ikke alene er et spørgsmål om, hvorvidt der er faglært arbejdskraft. Det er et vigtigt område, det skal vi tage hånd om. Men flaskehalse er der også i de videregående uddannelser – korte, mellemlange og lange videregående uddannelser – og der er vi nødt til at gøre noget for at få mange af dem, der er på arbejdsmarkedet, til at arbejde nogle ekstra timer, hvilket jeg også ved at spørgeren er klar over kan lade sig gøre i Danmark, da danskerne generelt i gennemsnit har en kortere arbejdstid, end man har i mange af landene omkring os.
Spørgeren.
Jeg tror i hvert fald, at når det handler om, hvorvidt man skal arbejde målrettet hen imod en meget, meget kortere arbejdstid, er finansministeren og jeg ret enige om, at det må vi lade det være op til arbejdsmarkedets parter helt selv at afgøre. Som jeg forstår de seneste overenskomstforhandlinger, har man vist et ret stort fokus på løn og pension og et meget lille fokus på, om der skal være en kortere arbejdstid. Det er måske meget interessant i den aktuelle diskussion. Ikke desto mindre når økonom Nina Smith dog i sit papir, som finansministeren henviser til, frem til nogle helt andre konklusioner. Nu har vi haft en lille drøftelse om det i et samråd tidligere i dag, og jeg skal blot bede ministeren om også her i Folketingssalen at af- eller bekræfte, at det faktisk er sådan, at finansministeren er uenig i de konklusioner, som Nina Smith og Peder Pedersen når frem til i deres videnskabelige artikel.
Ministeren.
Jeg tror godt, man ud fra en videnskabelig betragtning kan sige, at man kan være ligeglad med, at 119.000 danskere, der kunne være i beskæftigelse, ikke er i beskæftigelse, men ud fra mit politiske ståsted er jeg ikke ligeglad med det. Jeg mener, det er et menneskeligt tab, at mennesker, der burde være i beskæftigelse, ikke er det. Jeg synes, det ville være et tegn på opgivelse, hvis vi om 119.000 danskere sagde, at vi ikke kunne forklare, hvorfor de var på overførselsindkomster, og det skulle vi så være ligeglade med. Jeg har da det politiske mål, at de mennesker skal hjælpes tilbage på arbejdsmarkedet, skal motiveres til at komme tilbage på arbejdsmarkedet, skal have en belønning for at flytte sig lidt mere geografisk eller fagligt for at komme tilbage på arbejdsmarkedet. Det er nok der, hvor jeg tænker mere som politiker, og Nina Smith som økonom.
Tak for det. Det næste spørgsmål er til erhvervsministeren af hr. Bjarne Laustsen.
Værsgo.
Spørgsmålet lyder: Hvilke principper mener ministeren der skal ligge til grund for en ny sammenhængende kystsikringspolitik, og hvordan skal en given fordelingsnøgle mellem staten, kommunerne og lodsejerne se ud?
Værsgo til ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil godt indledningsvis understrege, at det jo er helt forfærdelig ulykkeligt, hver gang et hjem eller en virksomhed ødelægges på grund af de her voldsomme vejrfænomener, som vi desværre har set en del af, også i de sidste par måneder. Derfor er der behov for at fortsætte den fælles indsats med at beskytte os bedre mod virkningerne fra klimaforandringerne. Her har både grundejerne, kommunerne og staten et ansvar i forhold til at forebygge og begrænse skader og til at hjælpe, når katastrofen er sket. Jeg har som erhvervsminister ansvaret for planloven, som indeholder bestemmelser for kommunernes planlægning af den fremtidige arealanvendelse og for Natur- og Miljøklagenævnet, som bl.a. behandler klager i forbindelse med kystsikringsprojekterne. Jeg har også ansvaret for stormflodsordningen, der sikrer borgerne hjælp, når katastrofen er sket. Kystbeskyttelsesloven hører derimod under min kollega miljø- og fødevareministeren. I dag er det sådan, at det er grundejernes ansvar at beskytte deres ejendom mod havet, og at kommunerne har mulighed for at planlægge, gennemføre og finansiere kystbeskyttelse lokalt i større sammenhængende områder. Det er således kommunerne, der sammen med grundejerne har initiativretten, når det drejer sig om at beskytte huse og infrastruktur mod havet. Jeg er meget stor tilhænger af, at det er dem, der kender de lokale forhold, som træffer beslutninger om planlægning lokalt, og som tager aktion på planerne. Staten har det ansvar, at vi skal sikre hensigtsmæssige regler og vejlede kommuner og borgere. Kystdirektoratet står f.eks. klar til at vejlede og rådgive de kommuner og borgere, der ønsker det. Det er en god ansvarsfordeling, som jeg håber vi kan fortsætte med. KL og borgmestre fra en række kommuner har tilkendegivet, at der flere steder er brug for større projekter, hvor flere kommuner og mange borgere skal inddrages, og ønsker, at staten spiller en mere aktiv rolle, og at den samlede sagsbehandlingstid reduceres. Det er noget, jeg er meget enig i, og det kigger vi også nærmere på. Vi har tilkendegivet fra miljø- og fødevareministerens side, at regeringen vil sætte et arbejde i gang, hvor vi bl.a. kigger på, om lovgivningen er skruet sammen på den bedste og mest smarte måde til at løse de udfordringer, vi står over for med klimaforandringerne.
Spørgeren.
Tak for besvarelsen. Jeg er også godt klar over, at der er forskellige ressortområder, men nu er regeringen også et kollektiv, og jeg har jo set adskillige gange, at erhvervsministeren har været ude at sige: Vi skal nok sørge for at komme i mål med klagerne og ankerne og alt det der, men når det drejer sig om fordelingen, ligger det fast, at det er en sag mellem lodsejeren og kommunen. Og jeg har ikke hørt, at erhvervsministeren har haft klingende mønt oppe af lommen og har sagt, at man nu godt kan gøre noget mere. Og vores kystsikringspolitik bygger jo på historiske ting – f.eks. hullet i Limfjorden i 1825, det er lidt før, vi blev født. Men alligevel er der nogle urimeligheder, og det er jo det, der skal rettes op på. Staten bruger stort set ingen penge nord for fjorden og hele vejen op. Hjørring Kommune er den kommune, der er ramt hårdest i hele landet, og som har den længste kyststrækning. Og hverken lodsejerne eller kommunen kan gøre det her alene. Derfor drejer spørgsmålet sig jo om, hvor meget staten har at bidrage med, og om det kan lade sig gøre at lave en ordning med, at lodsejerne betaler noget mere igennem stormflodsbidraget – det ved jeg er erhvervsministerens område – for at få tilvejebragt nogle midler til at gøre noget for. Jeg tror, og jeg kan høre på ministeren, at han er enig i det, at snak ikke gør det alene. Vi bliver nødt til, hvis vi vil stoppe eroderingen af de danske kyster, at bidrage noget mere, gerne i fællesskab, men også gennem alle de forskellige ordninger, der er lavet. Der har været et projekt i Skagen. Det kører nu på tiende år, fordi der har været 14 klager, og man kan ikke blive enige om fordelingen. Jeg tror, at det både drejer sig om, at vi skal sætte os igennem i forhold til at sige, hvad der tjener almenvellet, og at de her forskellige klager altid vil være der. Men de må ikke spænde ben for, at vi kan lave en sammenhængende kystsikringspolitik i Danmark. Det er det, jeg gerne høre ministeren give et tilsagn om er det, der skal til. For hvis ikke der kommer flere penge ind i en pulje, der kan gøre noget, så har vi jo status quo. Kommunerne har sagt, at de ikke magter opgaven, og mange gange står vi med en lodsejer, der endda har sagt, at vedkommende kan finansiere det, men så ikke kan få lov. Og det er også ministeren, der har ansvaret for det. Så hvordan skal det her gå op i en højere enhed?
Ministeren.
[Lydudfald] ... spørgsmålet. Jeg er sådan set meget enig i præmissen, at der nu er brug for, at handling følger ord. Der er blevet snakket alt for lang tid – i alt for mange år – og ingen nævnt, ingen glemt, og ingen skal have glorie over hovedet, for det er alle muliges ansvar. Men det har regeringen jo også sagt at vi vil gøre noget ved. Vi har sagt om de ændrede klimaforhold og den større hyppighed af voldsomt vejr, at det jo er blevet værre, og at det er afgørende at adressere de udfordringer. Derfor er det også magtpåliggende for mig at sige, at vi i regeringen prioriterer den her indsats, og at vi vil fortsætte den fælles indsats for at beskytte os bedre nu og mod fremtidige virkninger af klimaforandringerne. Her spiller staten selvfølgelig en rolle, og derfor har miljø- og fødevareministeren også taget flere initiativer på området. F.eks. nedsættes et rejsehold, som skal understøtte kommunernes arbejde med at forebygge skader fra fremtidige stormflodshændelser. Regeringen vil også sætte et arbejde i gang, hvor der bl.a. kigges på, om lovgivningen er skruet rigtigt sammen, herunder hvordan det samlede forløb i kystsikringsprojekter kan strømlines, så vi får en mere smidig sagsbehandling uden unødigt bureaukrati.
Spørgeren.
Der ligger i hvert fald en anerkendelse af, at der er klimaforandringer. Det ved vi jo at man andre steder – og sådan har det også været herhjemme – har sagt at der ikke er. Men det er der altså, fordi de der 100-årshændelser kommer oftere, og vi kan se, at der forsvinder rigtig meget. Målinger viser jo helt klart, at selv om man har sandfodret, forsvinder der mere, end der bliver ført til. Derfor har vi et problem, og det er både oversvømmelse, det er værdier, og det er borgernes ejendom osv. Så jeg mangler helt klart at få at vide, hvad det er, staten vil gøre. Hvad vil regeringen gøre for at bidrage til at afhjælpe de her følger? Ofte oplever vi en storm, og efterfølgende kommer der så oversvømmelser, og det sætter sig så i, at Stormrådet kan afgøre, om der rent faktisk har været en sådan hændelse, og om der kan ydes erstatning. Så jeg mangler at høre, hvor det er, staten vil spille ind og lægge oven på det her – eller vil man bare sidde for bordenden og sørge for, at der bliver lavet planer? Eller har man også tænkt sig at bidrage med noget kontant?
Værsgo.
Jeg hører ikke, at det er økonomi, der sådan er til hinder i øjeblikket. Det er jo også grundlæggende sådan, og det er der ikke nogen der sådan diskuterer og anfægter, at det er grundejerens ansvar at beskytte sin ejendom, ligesom det grundlæggende er kommunerne og grundejerne, der har initiativretten, når det drejer sig om at beskytte huse og infrastruktur mod havet. Og det er en god arbejdsdeling, som vi har været enige om siden arilds dage, og det mener jeg også at vi skal fortsætte med. Så har staten jo en rolle i forhold til lovgivning og vejledning af borgere og kommuner. Vi har på mit eget område også ansvaret for den stormflodsordning, som spørgeren spurgte om, og som træder til, når katastrofen først indtræffer. Der har vi gjort meget, og vi har også afsat 23 mio. kr. under den tidligere minister i ekstra midler til Natur- og Miljøklagenævnet, så vi får hastebehandlet de klager, der er, så de så alle sammen bliver færdige inden sommerferien. Så staten påtager sig en koordinerende rolle, og selvfølgelig er det her et fælles ansvar. Men grundlæggende ligger ansvaret for at beskytte boligen hos grundejeren, hos lodsejeren selv sammen med kommunerne.
Værsgo.
Jeg vil godt lige til sidst spørge om en ting, og det drejer sig om, om ministeren kan forklare, hvorfor et hus, der er beliggende ved Limfjorden, er dækket af forsikringen, hvis der kommer en oversvømmelse, men hvis det sker oppe på kysten, f.eks. i Hjørring Kommune eller i Skagen Kommune, så er det det ikke. Er det ikke noget, der skal ses på, således at det gælder alle husejere? Ministeren siger jo, at det er væsentligt, at enhver grundejer kan få lov at beskytte sin ejendom, men vi har jo set talrige eksempler på, at Kystdirektoratet eller kommunen har givet afslag på den form for kystsikring. Og derfor er det jo ikke rigtigt, at borgeren kan få lov at beskytte sin ejendom. Men hvordan vil det se ud, hvis det er sådan, at alle husejere skal være med under den samme ordning ved stormflod, og at alle kan få erstatning, hvis huset dratter i havet?
Ministeren
Der er jo flere forskellige elementer i de spørgsmål, der kommer her. Hvis vi nu tager den ene del af det omkring stormflodsordningen, vil jeg sige, at ordningen er sådan indrettet, at man sidder i Stormrådet og afgør, om der er tale om stormflod eller ej. Det er ikke op til det enkelte forsikringsselskab – det afgøres af Stormrådet. Derfor har der været en diskussion om det, og det er rigtigt, at nogle kommuner så ikke var omfattet af det, men det er jo nogle eksperter, der afgør det. Det er hverken spørgeren eller mig, der kan finde ud af det – det er jeg slet ikke klog nok til. Det er så den del af det. Vi har så haft et udvalg, som har kigget på stormflodsordningen, og som kigger på det nu og er ved at aflevere deres anbefalinger, som vi lægger åbent ud, og der kigger man bl.a. på kriterierne for det: Hvornår er der tale om stormflod? Og det er vi meget villige til at se fleksibelt på, så der er et parallelt forløb med de øvrige forsikringer, man har som almindelig borger i det her land.
Tak for det. Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er til erhvervsministeren af hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Hvad er ministerens holdning til, at pirattaxitjenesten Uber optræder på den liste over deleøkonomiske tjenester og firmaer m.m., som Erhvervsministeriet har offentliggjort den 10. januar 2017 under titlen »Erhvervsministeriet kortlægger platformsøkonomien i Danmark«, set i lyset af at det i dom fra Østre Landsret den 18. januar – og der skulle have stået november og ikke januar, beklager – blev slået fast, at en Uberchauffør havde udført (ulovlig) taxikørsel og ikke samkørsel, og at anklagemyndigheden efter dommen i Østre Landsret har rejst tiltale mod Uber for medvirken til piratkørsel?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil først understrege – også på baggrund af selve formuleringen af spørgsmålet – at jeg på ingen måde anfægter dommen i Østre Landsret. Dommen står helt utvetydigt fast, altså at den anklagede person havde udført ulovlig taxakørsel og anvendt Ubers app til at finde passagererne. Dommen forholder sig ikke til, hvad Ubers rolle og ansvar har været i den konkrete sag, og der er som bekendt indledt en separat sag herom, som ikke er afgjort endnu. Med hensyn til den vejledende liste, som har givet anledning til spørgsmålet, kan jeg oplyse, at regeringen er ved at udarbejde en strategi for deleøkonomi. Som en del af det arbejde har det jo været relevant for os at få et overblik over platformsøkonomien og deleøkonomien i bred forstand. Regeringen arbejder med deleøkonomi med udgangspunkt i Europa-Kommissionens definition. Det er imidlertid en meget bred definition, som ikke kan afgrænses præcist. Deleøkonomi er således ikke et fast defineret begreb, og der findes ikke nogen statistik eller officiel facitliste over betegnelsen. Derfor har Erhvervsministeriet påbegyndt et samarbejde med Danmarks Statistik om, hvordan vi fremadrettet kan afgrænse og måle deleøkonomi. Deleøkonomien er en del af platformsøkonomien, hvor en platformsvirksomhed er kendetegnet ved, at den fungerer som formidler eller bindeled mellem andre parter eller som platform for andre aktiviteter. De fleste deleøkonomiske forretningsmodeller er en del af platformsøkonomien. Listen er et forsøg på at danne et overblik over, hvilke virksomheder der opererer i Danmark, når vi taler platformsøkonomi og deleøkonomi. Det er vigtigt at understrege, at optag på listen ikke er baseret på en juridisk vurdering af virksomhedernes forretningsmodeller, fordi deleøkonomi ikke er et juridisk begreb. Virksomheden Uber er en platform, der formidler persontransport, og er ifølge Europa-Kommissionen, OECD og World Economic Forum en del af deleøkonomien, og derfor er Uber med på listen.
Værsgo til spørgeren.
Den serviceydelse, som Uberaktiviteten medfører, er jo en serviceydelse, som er dømt ulovlig, i og med at en række Uberchauffører er dømt for ulovlig taxikørsel. Det fremgår jo af dommen fra Østre Landsret. Ud over at man er dømt for manglende tilladelse, manglende godkendelse og registrering af bilerne til erhvervsmæssig persontransport og i det hele taget manglende erhvervskørekort, altså en hel stribe af overtrædelser af taxiloven, så følger det jo også deraf netop af taxiloven og taxibekendtgørelsen, at det jo så samtidig ikke er samkørsel, for det kan ikke ifølge taxilov og taxibekendtgørelse samtidig være samkørsel. Derfor synes jeg, at det må undre – det har i hvert fald undret mig og rigtig mange med mig, tror jeg – at Uber så pludselig optræder på en liste, hvor man kortlægger platformsøkonomien, deleøkonomien i Danmark, når det jo rent faktisk juridisk kan udlæses, at det ikke er deleøkonomi. Det er jo der jeg synes, at det kan undre. Jeg tænker, at i samme øjeblik, Uber etablerede sig i Danmark, anmeldte Trafikstyrelsen næsten i samme sekund Uber for ulovlig taxivirksomhed. Nu har man så haft de her domme, som har gjort Uberkørslen ulovlig, og derfor kan det selvfølgelig undre, at Erhvervsministeriet optager dem på en liste, som jo i et eller andet omfang jo trods alt blåstempler den kørsel. Jeg kan sige, at SKAT jo også i et notat til de taxiforhandlinger, vi er i gang med nu, skriver, at de foreløbige undersøgelser viser, at Uberchaufførerne i meget høj grad ikke selvangiver indtægterne. Så der er jo på alle måder tale om en betændt aktivitet, og derfor kan det altså undre, at de pludselig optræder blåstemplet på en liste fra Erhvervsministeriet.
Ministeren.
Jo, men der tror jeg nu altså, at det vil være hensigtsmæssigt, at vi som parlamentarikere overlader til domstolene at afgøre, om Ubers forretningsmodel i Danmark er lovlig eller ej. Det er jo op til domstolene at vurdere. Jeg mener, at et grundlæggende træk ved deleøkonomien er, at der er noget overskudskapacitet, som bliver brugt til noget fornuftigt, og det er også nøglen til den vækst, som deleøkonomien helt sikkert kan udløse i det danske samfund. Den her liste er jo ikke en blåstempling af platformene og deres forretningsmodeller, ej heller af de handler, som finder sted gennem platformene. Der har jo lige været nogle historier i medierne om handel med ulovlige hælervarer gennem Den Blå Avis, men det betyder jo ikke, at Den Blå Avis er en ulovlig markedsplads. Så lige nu er det altså vigtigt for os at få et overblik over, hvad der findes af nye digitale forretningsmodeller, som har en formidlerrolle og således udfordrer den måde, vi traditionelt tænker forholdet mellem virksomheder og forbrugere på.
Spørgeren.
Jo, men man kan jo sige, at Ubers forretningsmodel i øjeblikket baserer sig på – det kan vi jo slå fast rent juridisk – ulovlig taxikørsel. Så kan man tage et langt juridisk slagsmål om, om det betyder, at Uber er medvirkende til ulovligheder. Det er jo så det, der er rejst anklage mod dem for nu. Den dom er så – heldigvis for erhvervsministeren, kan man sige – ikke faldet endnu, men den falder jo nok på et eller andet tidspunkt. Og det er rigtigt, at vi ikke kan forudse, hvad den bliver. Jeg har nu mistanke om, hvordan den vil falde ud. Forretningskonceptet baserer sig på ulovlig taxikørsel – det står dog fast. Derfor kan jeg ikke se, hvordan Erhvervsministeriet kan synes, det er passende at blåstemple det ved at optage det på en officiel liste.
Tak. Ministeren.
Det er, fordi vi bruger den liste, som World Economic Forum har, som Europa-Kommissionen bruger, og som OECD bruger. Og igen: Lad os nu overlade det til domstolene at vurdere, om Ubers forretningsmodel er lovlig eller ulovlig. Det vil jeg ikke forholde mig til; jeg vil ikke foruddiskontere, hvad domstolene beslutter sig til. Men jeg kan tage et andet eksempel. Altså, hvis jeg køber et hus for at leje det ud, så er det jo ikke deleøkonomi i min ordbog, men det udelukker ikke, at en digital virksomhed, der både formidler private og professionelle udlejningshuse, kan være en deleøkonomisk platform. Så det er definitionen af, hvad der er deleøkonomi og ikke deleøkonomi, der afgør, om de er på listen eller ej.
Værsgo.
Men det har vel et eller andet at sige, når man fra et ministerium ligesom vil fremhæve en virksomhed eller optage den på en liste. Det har vel et eller andet at sige, om den virksomhed betjener sig af ulovligheder. Jeg synes, at det er et forsøg på ligesom at slippe uden om – hvad skal man sige – humlen i hele spørgsmålet ved at sige, at der ikke er fældet dom endnu i spørgsmålet omkring medvirken. Nej, korrekt, men Ubers forretningskoncept baserer sig stadig væk på – og det er Jeg tænker, at Uberchaufførerne jo ikke kunne køre rundt og lave det, de laver, og det er jo altså dømt ulovligt, uden at Uber også eksisterede. Og det er jo altså i henhold til Ubers forretningskoncept at disse chauffører kører rundt. Det er jo det der mærkelige misforhold mellem Trafikstyrelsen, Skatteministeriet og Erhvervsministeriet, hvor Erhvervsministeriet åbenbart har en eller anden interesse i at blåstemple, i hvert fald serviceydelsen hos Uber, som er dømt ulovlig.
Værsgo til ministerens sidste besvarelse.
Jeg synes, det er en lidt forunderlig diskussion, fordi vi diskuterer på baggrund af en formodning om, at spørgeren ved – lader det til – hvad domstolen vil finde frem til af kendelse. Det ved jeg ikke, jeg aner det simpelt hen ikke, og jeg har ikke tænkt mig at blande mig i det. Når den kendelse er kommet, må vi selvfølgelig forholde os til den. Så vi kan jo bare bruge den definition, som Europa-Kommissionen, OECD og World Economic Forum bruger med hensyn til deleøkonomi, og der placerer Uber sig så i den kategori. Så er det selvfølgelig klart, at Uber jo skal overholde alle de gældende regler, skatteregler og alt muligt andet i Danmark. Men når vi så kigger på selve forretningsmodellen, er det en del af deleøkonomien. Så er det klart, at man skal overholde gældende regler, love osv. Det må domstolen jo tage stilling til om man gør, og der må vi jo så vente på, at den afsiger en dom i den sag.
Tak for det. Der er et ny spørgsmål til erhvervsministeren af hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Værsgo til oplæsning.
Det er lidt i samme boldgade, selvfølgelig. Hvad er ministerens holdning til, at Uber står på den liste, som fremgår af Erhvervsministeriets »Erhvervsministeriet kortlægger platformsøkonomien i Danmark«, mens øvrige danske – fuldt lovlige – taxitjenester ikke gør, selv om disse tjenester anvender internetapplikation til bestilling af ture?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Ofte vil man sige, at når der er tale om et ansættelsesforhold mellem formidleren og udbyderen, f.eks. en taxachauffør, en vognmand eller et taxaselskab, falder det ikke under den overordnede definition af deleøkonomi, uanset om tjenesten bruger en digital platform eller ej. Derfor har vi ikke taget traditionelle taxaselskaber med på listen, såfremt de alene tilbyder bestillinger af ture via nettet eller en app. Her er der ikke tale om en ny deleøkonomisk forretningsmodel, hvor uafhængige udbydere og efterspørgere mødes via en platform, men derimod tale om, at taxaselskabet blot sælger sin ydelse ad digitale salgskanaler. Det er vigtigt at understrege, at listen er vejledende, udgør et øjebliksbillede, som ikke nødvendigvis dækker samtlige virksomheder, som ikke falder inden for ovenstående definitioner, ligesom optag på listen ikke er baseret på en juridisk vurdering af virksomhedernes forretningsmodel jævnfør vores snak lige før. Listen er blevet til i et åbent samspil med videnspersoner fra iværksættermiljøet, investorer, offentlige instanser, eksisterende digitale tjenester og lignende, som har meldt virksomheder ind. Det er et øjebliksbillede. Området er jo selvfølgelig under konstant udvikling. En meget smal afgrænsning af deleøkonomien i dag vil meget vel kunne være forældet om et halvt år.
Værsgo, spørgeren.
Men på denne liste, hvor man jo altså har medtaget Uber, står det kategoriseret under rubrikken tjeneste, at det er privat taxa – hvad det så end er for noget, det kunne være meget sjovt at få at vide – men det er privat taxi/professionel taxi. Professionelle taxier, har jeg da lige forstået på svaret fra ministeren, kan ikke kategoriseres som deleøkonomi, og så kan det jo undre, når det faktisk er betegnelsen på selve listen for Uber, at de så er medtaget, og at striben af taxiselskaber i dette land, som jo altså udfører taxikørsel lovligt i modsætning til Uberchaufførerne, ikke er medtaget. Den her liste burde jo have været alenlang, hvori der stod Esbjerg taxa, Aarhus taxa, 35 35 35 35, og hvad de hedder alle sammen, og det kan jo så undre. Det er derfor, at man får den mistanke, at man har et brændende ønske fra Erhvervsministeriet om at få fremhævet Uber, selv om det jo af dommen i Østre Landsret fremgår, at Uber ikke er samkørsel, og derfor kan der vel også sættes et stort, stort spørgsmålstegn ved, om det handler om deleøkonomi. Når man så selv betegner det som professionel taxi, er der jo et eller andet fuldstændig misforhold imellem de to ting, og man får jo altså den mistanke, at det er, fordi man fra Erhvervsministeriets side, måske fra regeringens side, har et brændende ønske om at fremhæve Uber på trods af de ulovligheder, som der finder sted. Ministeren bliver ved med at sige, at vi ikke endnu kan gøre os til dommere over Uber. Nej, det er rigtigt, men Østre Landsret har jo, som de skal, gjort sig til dommer over den serviceydelse, nemlig den kørsel, der finder sted i henhold til Ubers forretningskoncept, og det er dømt ulovligt. Det er derfor, at det er en lidt vanvittig situation at stå i, at Uber optræder på en officiel liste fra et ministerium under regeringen og på den måde selvfølgelig bliver blåstemplet eller fremhævet.
Værsgo.
Det cykler jo lidt i ring, men spørgsmålet er selvfølgelig relevant nok. Med den måde, som man også internationalt definerer deleøkonomi på, og også når man tager listen fra Europa-Kommissionen, fra OECD og World Economic Forum, inkluderer man Uber som en deleøkonomisk tjeneste. Vi tager ikke stilling juridisk til, om det er en ulovlig eller lovlig tjeneste i Danmark, alene af den grund, at der kører en sag ved retssalene om den sag. Det synes jeg at vi skal prøve at holde os fra, altså om man blander sig i den sag eller ej, men det er jo klart, at regeringens position er krystalklar: Man skal overholde lovgivningen i Danmark med hensyn til arbejdsmiljø og skat og alle mulige andre ting. Men lige her og nu må vi forholde os til, at vi har lavet en liste med deleøkonomi. Deleøkonomi laver vi en liste på, hvor vi synes, at det er til fordel for samfundet, at vi bruger hinandens tjenester noget bedre, og der definerer man i udenlandske fora Uber som en del af deleøkonomien.
Værsgo.
Ministeren bliver ved med at vende tilbage til det her med ulovligt/lovligt. Jeg bliver så også ved med at gentage, at dele af Ubers aktivitet, nemlig den del, der trods alt handler om det allervæsentligste, nemlig kørslen, selve den fysiske serviceydelse, er dømt ulovlig. Den dom er ikke anket. Ministeren henholder sig til definitioner rundtomkring i Europa osv. Men man kunne jo godt bede om en dansk stillingtagen ud fra bl.a. de domme, som er faldet. Igen vil jeg stille spørgsmålet: Hvorfor er alle de andre taxaselskaber så ikke defineret som deleøkonomi, hvis Uber er det, når de er kategoriseret som professionel taxi?
Tak. Ministeren.
Lige den sidste del har vi beklaget, fordi det er en fejl, at vi har defineret det som samkørsel og professionel taxi i ministeriet. Vi blåstempler ikke nogen firmaer på nogen som helst måde med det her, heller ikke ved at inkludere nogen på listen. Det handler om at skabe overblik, og det handler ikke om at fremhæve nogen virksomheder frem for andre. Den her liste indeholder over 140 virksomheder, som indgår i deleøkonomien. Det gør Uber internationalt. Det gør det så også i Danmark. Nogle af dem bidrager til vækst, og andre bidrager til at styrke fællesskaber af forskellig art. I regeringen vil vi, og det fornemmer jeg også et bredt flertal i Folketinget gerne vil, fremme deleøkonomien, også den cirkulære økonomi, som kan forbedre anvendelsen af vores naturressourcer, men også bidrage til væksten på en ordentlig måde. Det er derfor, vi har lavet den liste uden at tage stilling til X eller Y selskab.
Tak. Sidste spørgsmål.
Jeg er helt enig i, at vi skal bestræbe os på at fremme deleøkonomien. Det kan kun være et gode. Det skal være deleøkonomi, som holder sig inden for de regler og love, som eksisterer i det her land. Igen vil jeg sige, at jeg her på min telefon, ministeren kender det sikkert, har et par apps fra Esbjerg Taxa...det er det her med...formanden kender det. Her har jeg et par apps. Jeg kan tilkalde en taxa nu og her, og jeg kan bestille en taxa lang tid i forvejen. Den her app kan nøjagtig det samme som Ubers app. Jeg har den også fra 4x35 og en lang række andre taxaselskaber. Det er derfor, man kan undre sig over, hvorfor der ikke er en lang stribe af taxaselskaber i hele landet. Jeg fik ikke helt fat i svaret før fra ministeren. Var der tale om, at man i Erhvervsministeriet måske har begået en fejl i den forbindelse? Er professionel taxakørsel så trods alt ikke en eller anden form for deleøkonomi også?
Hvis man kan finde ud af den. Værsgo.
Det er jo vigtigt. Altså, som ministeriet også beklagede, var det en fejl, at Uber blev benævnt som professionel taxi og samkørsel. Det er selvfølgelig blevet rettet på hjemmesiden. Som jeg har nævnt et par gange før i svaret til spørgeren, gør det, at et taxaselskab laver en app ved siden af sin ordinære tjeneste, ikke, at man kan sidestille det med deleøkonomi. Vi bruger den internationale præcedens i de organisationer, der har gjort deleøkonomien op. Det er Europa-Kommissionen, det er OECD, og det er World Economic Forum. De definerer Uber som deleøkonomi. Dermed blåstempler vi ikke nogen virksomhed, hverken taxaselskabet i Esbjerg, som spørgeren kommer fra, eller Uber i København. Det må være op til den enkelte kunde. Og det må være op til domstolene at afgøre, om Uber i Danmark er en lovlig forretningsmodel eller ej. Det kan jeg ikke tage stilling til.
Tak for det, og spørgsmålet er afsluttet. Så er det næste spørgsmål til erhvervsministeren af hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.
Ordføreren bedes læse spørgsmålet op. Værsgo.
Tak, formand. Og det er i samme boldgade, men reglerne er jo, at vi skal læse spørgsmålet op, så det kommer her: Mener ministeren, at det er korrekt at kategorisere Uber som en deleøkonomisk virksomhed, jf. Avisens artikel den 19. januar 2017?
Værsgo, ministeren.
Tak for spørgsmålet. Spørgsmålet er stillet, og jeg skal også svare lidt af det samme, som jeg har svaret den tidligere spørger under de to sidste spørgsmål fra hr. Henning Hyllested, hvor jeg bl.a. fortalte om baggrunden for listen. Som det også fremgår af den artikel, som hr. Rasmus Prehn henviser til, var det en fejl og også et uheldigt ordvalg, at ministeriet betegnede Uber som professionel taxi- og samkørsel. Det er selvfølgelig blevet rettet på hjemmesiden. Der findes rigtig mange meninger om, hvad deleøkonomi er og ikke er. Jeg mener selv, at det er relevant at have Uber med på en vejledende liste over de digitale platforme, der er til stede på det danske marked. Deleøkonomien er jo et globalt fænomen, og der findes ikke sådan en harmoniseret fælles definition af deleøkonomi, og dermed heller ikke en ensartet definition, som kan anvendes af de danske myndigheder. Vi har set på, hvad man har gjort i OECD, hvad har man gjort i World Economic Forum, hvad har man gjort i Europa-Kommissionen. Og når de konkluderer i deres opgørelser over deleøkonomien og i analyser og anbefalinger om deleøkonomien, så er Uber med i de analyser og de anbefalinger. Det er klart, at det er et område, som er under konstant udvikling, og hvor nye forretningsmodeller og nye teknologiske løsninger kommer til og udfoldes. En meget smal afgrænsning af deleøkonomien i dag tror jeg vil være forældet om et halvt år, for det her går sindssygt stærkt. Vi har forsøgt at få et overblik over, hvilke virksomheder vi refererer til, når vi taler om nye forretningsmodeller, for på den måde at prøve at nuancere debatten om de nye digitale forretningsmodeller. Med vores kortlægning har vi taget det første skridt i den debat, og vi vil gerne invitere alle og også hr. Rasmus Prehn og andre, som jeg ved ved meget om det her, til at fortsætte dialogen om deleøkonomien, som vi i regeringen tror på rummer meget store muligheder for vækst og innovation i Danmark. Og det fornemmer jeg også et bredt flertal i Folketinget tror på.
Så er det spørgeren, hr. Rasmus Prehn.
Jamen mange tak til erhvervsministeren for besvarelsen. Det er rigtigt, at jeg jo hørte noget af det samme, da min gode kollega hr. Henning Hyllested stillede næsten det samme spørgsmål. Jeg er rigtig glad for, at ministeren vælger at beklage, at man fik kategoriseret Uber forkert, for Uber er ikke deleøkonomi, og det er der jo også faldet en dom om. Det er erhvervsmæssig personbefordring, så der er altså tale om taxakørsel, og derfor skal det kategoriseres på den måde. Men det er også sådan, at det er blevet erklæret ulovligt, i hvert fald at køre på den måde, som man gør hos Uber, fordi man ikke lever op til de regler, der er i lovgivningen omkring erhvervsmæssig personbefordring. Derfor synes jeg, det forekommer meget mærkeligt, at det overhovedet kan hænde, at Erhvervsministeriet kommer til at kategorisere forkert. For der har jo været en meget tydelig debat i offentligheden det seneste år på det her område, og der er faldet dom, først i byretten og nu også i landsretten, som har stadfæstet, at der altså ikke er tale om deleøkonomi. Der er tale om en form for erhvervsmæssig personbefordring, men uden for de regler, som gælder i taxalovgivningen. Så der har ikke været noget at være i tvivl om. Derfor forekommer det utrolig underligt, at man i et ministerium kan lave sådan en fejl. Jeg kan så også høre, at ministeren står her i salen og siger, at han selv personligt synes, at der er tale om deleøkonomi. Og den 16. januar var ministeren på TV 2 News og fremhævede Uber som et af eksemplerne på deleøkonomi. Så er det sådan, at landets erhvervsminister sætter sig ud over de domsafsigelser, der har været, og siger: Det kan godt være, der er faldet dom, det kan godt være, at det ikke er deleøkonomi. Det kan godt være, at retten har sagt sådan og sådan. Men selv om jeg er minister på det her område, har jeg bare tænkt mig at blive ved med at sige det, jeg selv personligt mener? Altså, er ministeren ikke ansvarlig over for loven? Skal man ikke leve op til de domsafsigelser, der har været? Er det sådan en form for udbryderministerium, ministeren har sat sig i spidsen for, hvor man bare lader hånt om lov og orden? Er det det nye Konservative Folkeparti, hvor man siger: Lov og orden, det er ikke noget for os. Vi finder bare på hvad som helst og stiller op på TV 2 News og laver lister og alverdens ting, hvor vi selv definerer loven? Er det det nye Konservative Folkeparti?
Ministeren.
Jeg tror, at man skal holde tungen lige i munden, og selv om jeg synes, at hr. Rasmus Prehn er dygtig og kvik, bliver der rodet lidt rundt i det. For vi siger i Erhvervsministeriet, at Uber er en del af deleøkonomien. Det, som ministeriet var ude og beklage, er, at det står rubriceret som professionel taxi- og samkørsel. Når vi kigger på internationale opgørelser fra alle, der opgør det her, så ser vi – uden undtagelse – at Uber bliver betragtet som en del af deleøkonomien. Om det så i Danmark er en ulovlig forretningsmodel eller ej, ja, det mener hr. Rasmus Prehn, at det er, ser det ud til. Det har jeg valgt ikke at have nogen holdning til, så lang tid der kører en sag ved domstolene om den sag. For Ubers forretningsmodel er ikke kendt ulovlig i Danmark. Så det må domstolene jo afgøre, og jeg vil i hvert fald ikke gøre mig til dommer over, hvad dommeren skal afsige af kendelse i den sag.
Spørgeren.
Men er det sådan, at ministeren står her i Folketingssalen og siger, at Uber er deleøkonomi? Er det sådan, at ministeren står her og siger, at Uber lever op til dansk taxalovgivning? Er det sådan, at ministeren står her i Folketingssalen og benægter, at der i mange andre lande, herunder flere europæiske lande, er afsagt domme, der gør, at man siger, at Uber ikke er deleøkonomi, og at Uber heller ikke er lovlig taxakørsel, men en form for piratkørsel?
Ministeren.
Nu skal vi igen lige forholde os til spørgsmålet, altså om Uber en del af deleøkonomien. Ja, ifølge internationale definitioner. Er Ubers tjeneste i Danmark så lovlig eller ulovlig? Det vil jeg ikke udtale mig om, fordi det er en sag, der kører ved domstolene lige nu. Men det er klart, at vi – og det er jo derfor, at regeringen er kommet med et udspil, som jeg også forstår at hr. Rasmus Prehn er ved at forhandle med regeringen om – jo ikke synes, at den måde, som det fungerer på i dag, er hensigtsmæssig. For der skal være lige forhold. Man skal betale skat, arbejdsmiljøforholdene skal være ens osv. Men det er jo altså domstolene, der afgør, om forretningsmodellen for Uber er lovlig eller ulovlig i Danmark i dag. Det kan jeg ikke afgøre. Det tror jeg heller ikke at hr. Rasmus Prehn kan afgøre.
Sidste spørgsmål.
Når jeg tænker på det her med deleøkonomi, tænker jeg på et eksempel som GoMore. Man skal alligevel køre den samme vej, og så tager man en anden passager med og finder ud af at dele omkostningerne. Det er samkørsel, og det er deleøkonomi. Kunne ministeren ikke have fremhævet det som eksempel på TV 2 News, da han skulle fremhæve et godt eksempel på deleøkonomi? Kunne ministeren ikke også i sin definition af, hvad deleøkonomi er, lægge mere afstand til et koncept som Uber, hvor der jo helt tydeligt er tale om, at der er mennesker, der er ude at prøve at køre noget, der minder om taxa, bare uden for regelsættet? Man tager ikke nogle passagerer med, fordi man alligevel skal en bestemt vej, man tager nogle passagerer op, fordi man gerne vil tjene penge. Der er altså tale om et provenu. Jeg mener, at det da må være sådan, at det, der adskiller deleøkonomi fra regulær taxakørsel eller en omgåelse af taxalovgivningen, er, når der er tale om et provenu og man ikke kører i en retning, man alligevel skulle. Kan ministeren ikke være enig i det?
Ministeren.
Det, der er vores krystalklare opfattelse i regeringen i fuldstændig enighed, er, at vi skal fremme deleøkonomi. Det er til fordel for det danske samfund, fordi vi bruger ressourcerne bedre. Når man kigger på definitionen af deleøkonomiske virksomheder, hvor man har gjort det op, så er Uber med i den definition. Det gælder selvfølgelig også i Danmark. Når Europa-Kommissionen opgør deleøkonomiske virksomheder, er Uber på den liste. Når OECD opgør deleøkonomiske virksomheder, er Uber med på den liste. Når World Economic Forum opgør deleøkonomiske virksomheder, er Uber med på den liste. Sådan er forholdene i jernindustrien. Når vi så opgør det i form af en liste over 140 deleøkonomiske virksomheder i Danmark, så er Uber selvfølgelig med på den liste. Men det er ikke en blåstempling af alle 140 virksomheder, altså hvordan de arbejder eller ej. Det må i første omgang være op til domstolene, hvis man synes, at der er noget juridisk forkert, eller op til kunderne selv. Lige så vel som når Den Blå Avis annoncerer hælervarer – er der nogle, der siger – så bortdømmer jeg jo ikke Den Blå Avis, fordi de sælger nogle varer, som de selv ikke helt har styr på. Og sådan kan man jo heller ikke gøre det med forretningsmodeller, som ikke er kendt lovlige eller ulovlige endnu. Det må domstolene afgøre.
Vi siger tak til ministeren og ligeledes til spørgeren. Vi går videre til næste spørgsmål, der er til økonomi- og indenrigsministeren. Det er af fru Christine Antorini, Socialdemokratiet.
Vi starter med at få oplæst spørgsmålet. Værsgo til spørgeren.
Tak. Mener ministeren, at der er nogle velfærdsområder – ud over folkeskolen – der ikke er egnede til at konkurrenceudsætte, så de varetages af private aktører?
Ministeren.
Jeg vil gerne takke for spørgsmålet, for det følger jo op på en debat om samme emne, som jeg havde med spørgerens kollega hr. Morten Bødskov om spørgsmål S 542 og S 544 og med spørgerens kollega hr. Benny Engelbrecht om spørgsmål S 352. Og mit svar er præcis det samme, som det var på de tre tidligere spørgsmål, nemlig at for os i regeringen gælder det om at udnytte de offentlige ressourcer bedst muligt. Vi vil altså få den samme service til færre penge eller mere service for de samme penge. Det er sådan set det, der er budskabet. For os er det vigtigt, at man kan træffe en beslutning om, at der er en offentlig opgave, man gerne vil have løst, men det afgørende er ikke, om det er det offentlige eller det private, der skal varetage opgaven. Det vigtigste er, at der bliver leveret god velfærd, og at man sørger for ikke at spilde skatteborgernes penge. Derfor er mit udsagn stadig, som det hele tiden har været, at i udgangspunktet er der ikke noget, der er helligt i forhold til diskussionen her. Der er den undtagelse, som spørgeren også har inkluderet i sit eget spørgsmål, nemlig det med folkeskolen. Men der ved spørgeren jo også fra praktisk ministererfaring, at der i virkeligheden er en god, indirekte konkurrenceudsættelse på det område via friskolerne, og det mener vi er en god måde at gøre det på der.
Så er det spørgeren.
Ministeren har givet interviews flere steder og har bl.a. vedvarende sagt, at intet er helligt: Der er bare frit slag for konkurrenceudsættelse. Og ministeren har også efterfølgende været meget tydelig i nogle interviews, bl.a. et i Altinget, hvor ministeren har sagt, at det er et mål, at der er fuldstændig konkurrenceudsættelse, og at der skal konkurrenceudsættes så meget velfærd som overhovedet muligt. Det må man jo sige er meget klar tale. Det er sådan, at der samtidig er kommuner, der så er gået ind i den debat – bl.a. Martin Damm, der er formand for KL og i øvrigt Venstreborgmester – og de appellerer til at prøve at være lidt pragmatisk. Derfor vil jeg gerne høre ministeren om det her med den fuldstændige konkurrenceudsættelse. Er det regeringens synspunkt, at målet er fuldstændig konkurrenceudsættelse, at intet er helligt, og at der skal udliciteres så meget som muligt? Er det regeringens mål, eller er det ministerens mål?
Ministeren.
Nu blev Rom jo ikke bygget på en dag, og jeg tror også, at spørgeren kan finde citater af mig – eller det ved jeg – om, at jeg ikke forestiller mig, at vi kommer op på hundrede procents konkurrenceudsættelse i denne valgperiode. Det er sådan, at regeringen kommer med nogle mere konkrete målsætninger i løbet af året for, hvor meget vi ønsker at konkurrenceudsættelsen skal stige med. For jeg er nemlig helt enig med Martin Damm i, at man skal have en pragmatisk tilgang til det her. Jeg kunne have valgt en meget ideologisk tilgang, der handler om, at det hele skal varetages af private. Man kunne også have valgt en meget socialistisk-marxistisk ideologisk tilgang, der hedder, at det hele skal varetages af det offentlige. Vi har valgt den pragmatiske tilgang, nemlig at det handler om at få den bedste løsning, så borgerne får den bedste service, så skatteyderne får den mindste regning, og så medarbejderne får det bedste arbejdsmiljø – til glæde for os alle, lige meget hvilken rolle vi nu måtte være i. Så vi er meget pragmatiske, og derfor vil vi have øget konkurrenceudsættelse.
Tak. Jeg tror bestemt, der bliver mulighed for at svare igen, også inden for tidsrammen – ved fælles hjælp. Spørgeren.
Så er det jo pudsigt, at Kommunernes Landsforenings formand vælger at gå ud og præcis reagere på det, som økonomi- og indenrigsministeren har sagt. Det er nemlig meget tydeligt, at det ikke er en pragmatisk tilgang. Det handler om et mål om fuldstændig konkurrenceudsættelse og om, at så meget velfærd som overhovedet muligt skal konkurrenceudsættes. Og det er præcis derfor, Kommunernes Landsforening reagerer og ikke oplever det som en særlig pragmatisk tilgang. Men lad os være lidt konkrete: Jeg vil gerne høre, om det så er ministerens holdning, at f.eks. plejehjem som en af de vigtige opgaver, der er ude i kommunerne, er noget af det, som skal konkurrenceudsættes fuldstændigt.
Ministeren.
Nu tror jeg ikke helt, spørgeren hørte, hvad der blev svaret på det forrige spørgsmål, på trods af at jeg tog mig lidt rigelig taletid. Svaret var jo netop det, at vi kommer med nogle mere konkrete målsætninger for den her valgperiode, som næppe vil være hundrede procent. Det er ligesom det, der ligger i, at man vil have nogle delmål på vejen. Men nej, der er intet, der er helligt. Jeg synes, at vi netop nu skal have den gode diskussion. Nu skal vi have diskussionen – jo også med kommunerne, og derfor er jeg glad for, at Martin Damm og Kommunernes Landsforening blander sig i debatten – så vi kan finde frem til, om det vil være bedst at gøre det i forhold til plejehjem, vuggestuer eller noget helt tredje: Vil det være bedst at gøre det i forhold til de enkelte delelementer inden for velfærden? Er der nogle kommuner, der skal have et mere kærligt skub end andre? Eller er det en tredje måde, vi skal gøre det på? Det, der er det mest vigtige for mig, er, at vi holder op med at spilde skatteborgernes penge. Det ved vi at vi gør i dag – det ved vi. Jeg troede jo, at en moderne socialdemokrat som fru Christine Antorini ville være mere optaget af at sige: Okay, så lad os da finde ud af at bruge pengene bedst muligt. Så kan det være, at socialdemokraterne vil bruge det, vi finder ud af bliver brugt dumt, til mere velfærd. Jeg vil måske bruge det til lavere skatter, men lad os dog tage den diskussion i stedet for at forsvare, som fru Christine Antorini lidt gør nu, at man spilder skatteydernes penge.
Så får spørgeren fri et øjeblik, idet der er en medspørger. Og det er hr. Benny Engelbrecht fra samme parti, nemlig Socialdemokratiet. Værsgo.
Nå, vi har altså nu fået slået fast fra ministerens side, at ældreplejen er et område, hvor der vil ske en større grad af udlicitering, hvis det er op til regeringen og til ministeren. Det er så slået fast. Jeg synes dog ikke, at ministeren forholdt sig til det, Martin Damm, formand for KL, siger, nemlig at den her opgave nu engang varetages bedst i kommunerne, uden måltal, fordi kommunerne faktisk selv er i stand til at vurdere, hvad der er det bedste, snarere end at staten blander sig meget i det. Det er så dér, hvor man kan overveje, om det er pragmatisme, eller om pragmatisme er det, der foregår ude i kommunerne; det synes jeg det er. Er det, som ministeren og regeringen lægger op til, derimod ideologi? Det lugter det jo temmelig meget af. Men okay, ældreplejen og plejehjemmene – kan vi forstå – er noget af det, der skal udliciteres noget mere. Lad os prøve noget andet så. Hvad med biblioteksvæsenet? Er det sådan, at det er ministerens hensigt, at der skal være privatisering på det område?
Ministeren.
Jeg er nødt til at rette en misforståelse, som hr. Benny Engelbrecht har begivet sig ud i, og som åbenbart er sådan en udbredt misforståelse, der er i Socialdemokratiet. For hans kollega hr. Morten Bødskov gjorde sig skyldig i den samme misforståelse under spørgsmål S 542 og S 544 for en uge siden, nemlig at blande konkurrenceudsættelse og privatisering sammen. Privatisering er, når f.eks. staten forhåbentlig snart får solgt TV 2 til et privat firma, som så kan drive TV 2. Det er regeringens politik, at der skal være øget privatisering, bl.a. af TV 2. Konkurrenceudsættelse er noget lidt andet. Konkurrenceudsættelse er netop, at der er en konkurrence, hvor både det offentlige og det private kan byde ind i forhold til at løse en bestemt opgave, så man får den bedste løsning til færrest mulige skattekroner. Det kan jo være, at det i virkeligheden er den fundamentale misforståelse, der har sneget sig ind i den socialdemokratiske folketingsgruppe, nemlig at man ikke kender forskellen på en konkurrenceudsættelse og en privatisering, og at det er det, der er grunden til, at man hidser sig sådan op. For der er ikke tale om forslag om privatisering på velfærdsområdet; der er tale om, at vi vil have en øget konkurrenceudsættelse til glæde for skatteborgerne og til glæde for de mennesker, der skal have en velfærdsservice.
Hr. Benny Engelbrecht.
Det var så et ja til, at der skal være flere privat drevne, udliciterede plejehjem. Og jeg kan ikke forstå svaret fra ministeren anderledes, end at biblioteksområdet også er et område, hvor der skal flere private aktører ind. Så lad os tage et tredje område for at høre, hvordan regeringen og ministeren forholder sig der: Hvad med arbejdsformidlingen? Jobcentrenes funktion ligger i kommunerne. Er det noget, som regeringen går og overvejer om man skal lade andre aktører, eksempelvis a-kasserne, håndtere?
Ministeren.
Det er jo lidt farligt at svare spørgeren, for det er en lidt alternativ spørger, der er mødt op i dag. Det er nemlig en spørger, der laver et svar selv, hver gang ministeren har svaret. Vi kan heldigvis se af referatet bagefter, at spørgeren lidt har lavet en parallelverden i forhold til sine egne svar. For det, jeg siger, er: Nu skal vi have den gode diskussion. Jeg håber da at få en dialog med hr. Benny Engelbrecht og Socialdemokratiet om, hvad det er, det kunne være spændende at få øget konkurrenceudsættelse på. Jeg siger bare, at jeg ikke på forhånd lukker nogen diskussion ned, og derfor får man mig ikke til at sige nej, nej. Og hvis man forestiller sig, at fordi jeg ikke siger nej fra A til Z, har jeg så dermed sagt ja til, at alt, hvad der er mellem A og Z, kommer til at ske, så vil jeg sige, at sådan kan man bare ikke konkludere. Det, man kan konkludere, er, at vi vil sørge for, at der er mere, der bliver konkurrenceudsat til glæde for borgerne, skatteyderne og medarbejderne.
Jeg siger tak til medspørgeren, og så er der lige en omgang mere til hovedspørgeren. Værsgo.
Det er jo meget interessant at høre ministerens svar vedrørende det interview, som ministeren selv har givet, endda til flere medier, hvor ministeren konstaterer, at der skal skabes konkurrence om så meget velfærd som overhovedet muligt, og at der gerne på sigt skal være fuldstændig konkurrenceudsættelse. Jeg går ud fra, at ministeren repræsenterer regeringen, og derfor vil jeg gerne spørge ministeren, om det betyder, at intet er helligt – det har ministeren selv sagt – og at det så vil sige, at det er en diskussion om konkurrenceudsættelse af arbejdsformidling, biblioteker, vuggestuer, plejehjem, børnehaver, udsatte børn, specialområdet og handicapområdet, bare for at nævne nogle af de helt centrale områder, som kommunerne i dag varetager. Er der nogle af de områder, hvor ministeren vil sige: Nej, det skal der ikke kigges på?
Ministeren.
Det er jo fantastisk, og jeg er allerede spændt på at se, hvilken kollega fra den socialdemokratiske folketingsgruppe jeg får lov til at fornøje mig med i næste uge, for det er det samme spørgsmål, man stiller igen og igen. Jeg vil sige, at regeringen har valgt, at der er nogle steder, hvor det er vigtigt at det offentlige varetager opgaven. Det har vi valgt samfundsmæssigt. Så siger regeringen: Det er vigtigt, at vi ikke betaler for meget for en opgave, i forhold til hvad den egentlig bør koste. Det kan man bedst sørge for ikke at gøre ved at lave konkurrenceudsættelse. Der kan både det offentlige og det private spille ind, og det er en pragmatisk tilgang, så man får de bedste løsninger. Det vil vi gerne have en debat om, også med aktørerne, i løbet af i år. Så kommer Socialdemokratiet onsdag efter onsdag og siger: Vi synes, debatten skal afsluttes i dag. Og der må jeg bare sige, at det kommer socialdemokraterne ikke til at bestemme.
Vi siger tak til spørgeren og til ministeren. Vi går videre til spørgsmål 14. Det er et spørgsmål til beskæftigelsesministeren af hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Hvilket indtryk gør det på ministeren, at der er så massiv en modstand mod at forhøje pensionsalderen, som der er tale om, når 3F i deres underskriftindsamling har fået knap 130.000 underskrifter på en uge, fordi danskerne ikke kan arbejde til den høje pensionsalder, som regeringen lægger op til?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det gør naturligvis indtryk på mig, at 3F har indsamlet mange underskrifter mod en højere pensionsalder. Men det er nu engang sådan, at danskerne heldigvis lever længere og længere og bliver sundere, og det er jo en på alle måder god og positiv udvikling. Faktisk er levealderen steget langt hurtigere end forventet, og det betyder med andre ord, at reguleringen af pensionsalderen er kommet bagud. Restlevetiden for 60-årige er steget for både ufaglærte og personer med kortere og længerevarende uddannelser, og det samme gælder beskæftigelsesfrekvensen. Derfor er regeringen også kommet med et nyt oplæg om tilbagetrækning fra arbejdsmarkedet, hvor vi beder dem, der kan, om at blive lidt længere på arbejdsmarkedet. Det er en økonomisk nødvendighed for at sikre, at kommende generationers velfærd også vil være brugbar og holdbar i fremtiden. Men det betyder ikke, at der ikke findes f.eks. 3F'ere, som bliver nedslidt inden for tilbagetrækningsalderen. Det gør der, og det anerkender regeringen også. Vi har jo allerede i dag gode muligheder for tilbagetrækning. Mennesker, der er blevet nedslidt efter mange år på arbejdsmarkedet, har f.eks. mulighed for et fleksjob, hvis deres arbejdsevne er væsentligt og varigt nedsat. I modsætning til tidligere er der nu mulighed for at blive ansat i et fleksjob få timer om ugen, og det er i høj grad kommet gruppen af ældre til gode. Det er rigtig positivt og viser, at der i gruppen af ældre er flere af dem med nedsat arbejdsevne, som nu bevarer en lille tilknytning til arbejdsmarkedet i stedet for at forsvinde helt ud af arbejdsmarkedet på førtidspension. Endelig har de mennesker, der slet ikke har mulighed for at komme tilbage på arbejdsmarkedet, jo også mulighed for at få tilkendt en førtidspension. Her er der med seniorførtidspensionsordningen adgang til en mere smidig sagsgang for seniorer, og faktum er jo, at cirka ni ud af ti personer, der ansøger om seniorførtidspension, får den. Så regeringen vil stadig væk sikre, at personer, som er nedslidte, også fremover får gode muligheder for at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet.
Spørgeren.
Da jeg stillede spørgsmålet, var der 130.000, der havde skrevet under, men jeg kan konstatere, at man i dag faktisk er oppe på 170.000 mennesker, som har skrevet under på 3F's opfordring til, at regeringen trækker forslaget om, at vi skal være længere på arbejdsmarkedet, tilbage. Det her er åbenbart noget, der gør indtryk på ministeren – sådan sagde ministeren – men dog ikke mere indtryk, end at det bare er blevet til en, synes jeg, gold henvisning til regeringsgrundlaget. For ellers oplevede jeg, at det indtryk, det gjorde, som sædvanlig først og fremmest var at afføde et skuldertræk fra ministeren, et skuldertræk fra regeringen: Nå, ja, men i gennemsnit lever vi jo længere. Hvad skal 3F'eren bruge det til, når vi kan konstatere, at hver fjerde 3F'er har forladt arbejdsmarkedet, når de fylder 60 år – enten fordi de er gået på pension, eller simpelt hen fordi de er døde? Jeg synes, at både regeringen og ministeren i den her sag udviser en fuldstændig uhørt arrogance over for den rå sociale virkelighed, som mange almindelige hårdtarbejdende lønarbejdere står midt i. Jeg synes, at ministeren er faret vild, og at regeringen er faret vild, for de har både et kort og et kompas, der ikke svarer til den virkelighed, som lønarbejderne lever i. Jeg synes, at der er en ekstremt socialt ulige adgang til at få nogle gode år som senior, og det kommer man ikke uden om ved at henvise til et gennemsnit og til folk, der er kommet sent ind på arbejdsmarkedet, og som har lange, gode uddannelser, høje lønninger og stor ret til at bestemme over deres eget arbejdsliv, og hvoraf mange oven i købet har lyst til at arbejde længere. Men hvad kan den hårdtarbejdende, nedslidte lønarbejder bruge det til? Derfor synes jeg ikke, at det kan nytte noget, at man som minister her henviser til en seniorførtidspensionsordning, som vi vel kun kan kalde én ting, nemlig en fiasko. Vi har lige set de nye tal, og det viser sig, at 653 mennesker i dag har fået tildelt seniorførtidspension, mens man efter planerne på det tidspunkt skulle have tildelt det til 2.700 mennesker.
Ministeren.
Jamen vi bliver jo ikke i dag enige om præmissen for spørgsmålet. Altså, først og fremmest kan jeg sige, at vi kan diskutere det her konkret, når regeringen kommer med et udspil; så tror jeg, at det giver mere mening at diskutere det, frem for at vi diskuterer nogle overordnede principper, der står i et regeringsgrundlag. Derudover er jeg sådan set heller ikke enig i, at seniorførtidspensionsordningen er en fiasko. Er det en fiasko, at næsten 90 pct. af dem, der søger, er i stand til at få en seniorførtidspension? Det synes jeg godt nok er en noget mærkelig holdning at give udtryk for, så det er jeg simpelt hen ikke enig med spørgeren i.
Spørgeren.
Det er, fordi jeg synes, at regeringen her opstiller sådan en falsk virkelighed. Man farer rundt med et kort over en virkelighed, der simpelt hen ingen steder hører hjemme. For ude i virkeligheden er det jo rigtigt, at mange af dem, der søger om seniorførtidspension, får den tilkendt. Men hvad nytter det, når der er 653 mennesker, der indtil nu har fået den tildelt inden for de første 2 år, mens målet var 2.700? Det, det handler om her, er jo, at man ønsker at presse ganske almindelige hårdtarbejdende lønarbejdere, der kommer tidligt ud på arbejdsmarkedet – og som typisk har et hårdt fysisk arbejde til en lavere løn og med mindre mulighed for at bestemme over sit eget liv – til at arbejde længere ved at sige til dem, at det gør andre mennesker, som rent faktisk har nogle andre arbejdsliv, hvilket gør, at de er i stand til arbejde længere. Så er spørgsmålet, som regeringen må tage stilling til: Hvad skal de kortuddannede, de hårdtarbejdende, dem på den lave løn dog bruge det gennemsnit til, når de ikke selv er omfattet af de muligheder, som dem med de høje lønninger og det gode arbejdsliv har? Det er jo der, hvor jeg mener, at regeringen simpelt hen er udstyret med et falsk kort og med et kompas, der simpelt hen er i stykker – for man navigerer rundt i en virkelighed, som de her mennesker ikke lever i. Vi har brug for, at elevatoren på vej mod nogle gode seniorår skal stoppe på nogle flere etager, så alle får nogle fair muligheder for nogle gode år som senior.
Ministeren.
Men jeg vil faktisk gerne kvittere for, at hr. Karsten Hønge jo nu selv tager fat i det med, at 90 pct. i forhold til seniorførtidspensionsordningen er et flot procenttal. Så skulle vi måske gøre noget mere for at udbrede viden om den mulighed, der nu findes; det er jo en fælles forpligtelse. Den tidligere beskæftigelsesminister har jo også taget et initiativ til at udbrede mere viden om den her ordning. Men jeg synes jo netop, at det at have en ordning, hvor 90 pct. får mulighed for at få tilkendt pension, er noget, man bestemt kan være tilfreds med. Derudover glæder jeg mig til at diskutere med hr. Karsten Hønge, hvordan vi fremtidssikrer det her samfund. Jeg er jo ikke interesseret i, at folk, der er nedslidte, om man så må sige ikke skal have mulighed for at trække sig tilbage, hvis de ikke har nogen arbejdsevne.
Spørgeren.
Seniorførtidspensionen er et plaster på et åbent benbrud. Tanken er god nok, men den virker ikke. Og så er der altså brug for, at regeringen eller dens minister sender det signal til befolkningen, at der ikke er nogen grund til den her utryghed, der er i øjeblikket, ved regeringsgrundlaget. Den utryghed siver ud i titusindvis af hjem, hvor man er bange for, om man er i stand til at holde i så mange år, som regeringen optimistisk og på vegne af befolkningen tror de kan holde til. Og så giver man dem med seniorførtidspensionen det her plaster på benbruddet. Altså, det er jo, fordi det er galt med de tilkendelseskriterier, der er. Det er simpelt hen for svært at få den, og derfor er der også alt for få, der overhovedet søger den. Vi bliver nødt til at sende det signal til befolkningen, at vi ikke forventer, at folk, der er nedslidte, skal arbejde længere; at vores hovedsigte tværtimod er at skabe tryghed ude i så mange lønarbejderhjem som muligt, ved at vi for det første garanterer, at vi ikke bare sætter pensionsalderen op, og at vi for det andet vil sikre, at elevatoren stopper på flere etager, fordi alle skal have en fair chance for nogle gode seniorår.
Ministeren.
Men uanset hvilket spørgsmål der rammer mig fra hr. Karsten Hønges side, handler det altid om et plaster på et åbent benbrud. Det er jo fair nok, at det er det eneste billede, hr. Karsten Hønge er i stand til at give, men jeg tillader mig blot at sige til hr. Karsten Hønge: Jeg er også interesseret i, at det her velfærdssamfund skal tage vare på folk, der er nedslidte, og som ikke har nogen arbejdsevne. Vi kommer så til at præsentere et forslag om, at dem, der kan arbejde noget mere, vil vi gerne have til at gøre det, og det kommer vi jo til at diskutere her i Folketingssalen. Så jeg mener sådan set ikke, at der er nogen grund til yderligere at piske en stemning op. Jeg har ingen ambition om, og det har regeringen heller ikke, at folk, der ikke har nogen arbejdsevne, skal tvinges til at arbejde; selvfølgelig skal de ikke det.
Vi siger tak til både spørgeren og ministeren og går videre. Det næste spørgsmål i rækken er til energi-, forsynings- og klimaministeren, og spørgeren er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Værsgo.
Tak. Når ministeren i svar på spørgsmål om geotermisk energi har oplyst, at geotermipotentialet i Danmark er mindst tre gange så stort som energimængden fra olie i den danske del af Nordsøen – hvilket jo er særlig interessant for hele den danske fjernvarmesektor, ikke mindst da det også fremgår af svaret, at det kan dække Danmarks varmeforbrug i mange hundrede år – hvorledes vil ministeren så understøtte udnyttelsen af geotermipotentialet?
Så er det ministeren for at svare.
Tak for det. Og tak for spørgsmålet. Lad mig starte med at forsikre spørgeren om, at jeg finder potentialet for geotermi spændende. GEUS har via teoretiske betragtninger regnet sig frem til, at geotermipotentialet i Danmark er mindst tre gange så stort som energimængden fra olie i den danske del af Nordsøen. Det er dog vigtigt at være opmærksom på, at det er en teknisk potentialevurdering, hvor der er foretaget forsimplinger, og hvor der navnlig ikke er inkluderet betragtninger om samfundsøkonomisk rentabilitet og alternativ varmeproduktion, som geotermien skal konkurrere med. Regeringen har sat et ambitiøst mål om, at 50 pct. af det danske energiforbrug i 2030 skal være dækket af vedvarende energi. Det sætter en god kurs for den grønne omstilling. Geotermien skal anvendes dér, hvor det giver mening, men det skal også være økonomisk fornuftigt. I sidste ende er der jo kun varmekunderne til at betale regningen. Vi har igangsat mange aktiviteter på området. Bare igennem EUDP og EU er der igangsat ti projekter om geotermi og energilagring herhjemme. Afskaffelsen af PSO-afgiften vil også hjælpe geotermien på vej, da det vil gøre det mere attraktivt at bruge eldrevne varmepumper, som er en nøgleteknologi for geotermiske anlæg i Danmark på grund af temperaturen i den geotermiske energi herhjemme. Vi gav som opfølgning på energiaftalen i 2012 en hjælpende hånd til de indledende lokale undersøgelser af mulighederne for anvendelse af geotermisk energi til fjernvarme. Resultatet af denne undersøgelse er, at udnyttelse af geotermisk energi kun vil være økonomisk fordelagtigt i nogle få fjernvarmeområder, i hvert fald under de nuværende teknologiforudsætninger og energiprisrelationer. Nu er det op til kommunerne, om de vil arbejde videre med geotermi som forsyningsmulighed. Her skal man samtidig være opmærksom på, at de danske fjernvarmeselskaber er forpligtet til at levere den billigst mulige varme til deres kunder. Derfor skal den geotermiske teknologi udvikles, så den bliver konkurrencedygtig med andre fjernvarmemuligheder. Afslutningsvis vil jeg derfor fremhæve, at det er glædeligt, at Innovationsfonden netop har investeret i et projekt – »GEOTHERM« – der kan understøtte udviklingen og udbredelsen af geotermisk energi, så vi kan blive bedre til at udnytte denne form for vedvarende energi.
Spørgeren.
Tak. Jeg er godt klar over, at det lidt er en teoretisk beregning, at vi sådan kan komme frem til, at hele fjernvarmen kunne dækkes af geotermisk energi. Vi havde en konference her på Christiansborg for ganske nylig, hvor man havde nogle vurderinger af, at det måske var 50 pct. af fjernvarmen, som med tiden kunne blive dækket af geotermi. Det er da immer væk en temmelig stor mængde, som jeg synes man skulle gøre noget mere for at forfølge og komme frem til at udnytte. Ministeren nævner nogle ting omkring, hvad der er blevet gjort, men samtidig må man sige, at regeringen jo har modarbejdet det her, i og med at den tidligere regering afskaffede den støtteordning til geotermi, som ellers var blevet aftalt i finansloven for 2015, og som Enhedslisten havde kæmpet for. Den blev jo afskaffet. Så gik der halvt års tid, og så skulle vi så forsøge at udmønte en energireserve, altså nogle penge, hvor det så kom frem, at vi kunne genetablere støtteordningen – og nu er den så på vej til at blive effektueret. Det synes jeg selvfølgelig er positivt, altså at man nu kommer frem til, at der er en støtteordning, sådan at hvis der er et kommunalt fjernvarmeselskab, som gerne vil begynde med geotermi, så er der en støtteordning. Men jeg er meget betænkelig ved, om ikke den støtteordning er alt for lille. Så derfor synes jeg, det er væsentligt, at vi holder øje med, om det bliver attraktivt at søge de små midler, og at vi, hvis det er sådan, at selskaber ikke søger dem, så finder ud af, hvad det er for nogle årsager, der gør, at de ikke søger det støttebeløb. Hvis det er en forsikringsordning, som er på et for lavt niveau, jamen så er vi nødt til at gå ind og kigge på det, og det synes jeg ville være en forpligtelse, der ligger, i og med at det er sådan et kæmpe varmepotentiale, som er der. Det synes jeg er det væsentlige. For det er jo klart, at den geotermirapport, vi fik – nu kan jeg se, at der også er kommet tid på, så jeg ved, at der er 6 sekunder tilbage – og som var en del af energiforliget, havde den mangel, at det kun var én boring i hvert fjernvarmeområdet, man havde skitseret. Jeg synes ikke, at det er en rapport, som er på et niveau, så den kan bruges fuldt ud af de fjernvarmeselskaber, som overvejer geotermi.
Det er helt rigtigt, at det er en mulighed og ikke en pligt at bruge alle sekunder. Ministeren.
Tak for kommentaren, vil jeg sige. Der var ikke noget direkte spørgsmål til mig i den kommentar eller det spørgsmål, der var. Jeg vil sige, at jeg sådan set deler spørgerens antagelse om, at der er et potentiale for geotermi. Altså, det er jeg sådan set ikke uenig i, og det er også derfor, at både spørgerens og regeringens opfattelse jo er, at vi skal kigge på de muligheder, der er, og de potentialer, der er. Men det er selvfølgelig afgørende, at det skal være økonomisk fordelagtigt, også for fjernvarmekunderne. Det er i hvert fald et klart mål for os. Derfor er det potentiale, der er opgjort, jo et teknisk potentiale, og det er nok ikke realistisk at forestille sig – i hvert fald ikke på den korte bane – at hele det potentiale vil kunne realiseres. Det ville være dejligt, og jeg ville være glad, hvis det kunne lade sig gøre. Derfor er det helt afgørende for regeringen, at varmeforbrugerne ikke får en højere regning, end de ellers ville have fået, de steder, hvor der gennemføres de her projekter.
Spørgeren.
Men det er jo her, dilemmaerne kommer, når nu fjernvarmeselskaberne er forpligtet til at vælge den samfundsmæssigt billigste løsning for fjernvarmekunderne, og man så står med den virkelighed, at man har et gasdrevet værk, hvor der er nogle økonomiske vilkår omkring grundbeløbet, der falder bort ved udgangen af 2018. Derefter vil det sådan set være økonomisk fordelagtigt for en række værker at vælge en ren flisløsning, ligesom det for statskassen sådan set kunne være en bedre model, hvis man valgte en ordning, hvor der var en kobling mellem geotermi og varmepumper. Her ville staten stadig væk vil få nogle indtægter, og det ville CO 2 Kan ministeren ikke se nogle fordele i det?
Ministeren.
Det kan ministeren sagtens se nogle fordele i. Det er jo klart, at der er spørgsmålet om – og det er også det, vi har drøftet i forbindelse med aftalen om PSO, og som vi i forligskredsen får en drøftelse af – hvordan vi sikrer en fornuftig konvertering, således at nogle af de konverteringer, vi ser nu, ikke alene er drevet af vores skatte- og afgiftssystem, som det er indrettet. Jeg er sådan set enig i, at der kan være nogle uhensigtsmæssigheder dér, både i forhold til geotermi, men jo også i forhold til at kunne anvende varmepumper. Det er jo noget, vi kommer til at få en politisk drøftelse af.
Sidste spørgsmål af spørgeren.
Det vil sige, at ministeren godt kan se, at der kunne være nogle muligheder for at regulere lidt på nogle ordninger, som kunne gøre, at det ville være helt naturligt for nogle kommuner og for nogle fjernvarmeselskaber at gå ind og prøve at se, om geotermi kunne være en del af en lokal varmeløsning, og at vi dermed kunne få flere aktører til at jagte det store potentiale, som der rent energimæssigt er, og som jo vel at mærke er en CO 2
Ministeren.
Vi er i udgangspunktet positive i forhold til at se på, hvilke muligheder der kan være for fortsat at udvikle geotermien. Det er jo også det, der er baggrunden for, at vi i forligskredsen i forbindelse med udmøntningen af en pulje af penge jo netop også satte fokus på de muligheder, der er for at udvikle geotermien, herunder etablering af en forsikringsordning.
Tak for det. Vi fortsætter med samme minister og samme spørger, så spørgsmålet er stadig væk til energi-, forsynings- og klimaministeren af Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.
Tak. Når udviklingen i den danske fjernvarmesektor i disse år går hastigt i retning af mere anvendelse af afgiftsfritaget importeret biomasse, som reelt ikke er CO 2 2 at fremme geotermi?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Lad mig starte med at slå fast, at geotermi er en del af den grønne omstilling og den fortsatte udbygning med vedvarende energi. Jeg er glad for, at der i det nye regeringsgrundlag er sat et ambitiøst mål om, at 50 pct. af det danske energiforbrug i 2030 skal være dækket af vedvarende energi. Det sætter en god overordnet ramme for de kommende års VE-udbygning og vil medvirke til at skabe sikkerhed for de kommende års investeringer i den grønne omstilling. Der sker flere ting med betydning for geotermien for tiden. PSO-aftalen er godt nyt for geotermien. Afskaffelsen af PSO-afgiften på elregningen vil gøre det mere attraktivt at bruge el til f.eks. opvarmning og ikke mindst eldrevne varmepumper, der er en nøgleteknologi for geotermien, som under danske forhold sjældent kan levere varme til fjernvarmenettene uden et temperaturløft. Afskaffelsen af PSO-afgiften mindsker afgiftsspændet mellem afgiftsfritaget biomasse og eldrevne varmepumper, men det udlignes ikke. Derfor indgår det også som en del af PSO-aftalen, at vi skal se på, hvordan en samfundsøkonomisk uhensigtsmæssig omstilling til biomasse kan undgås, og hvordan brugen af eldrevne varmepumper kan fremmes. Regeringen har et oplæg klar i løbet af foråret 2017. I afgift- og tilskudsanalysen analyseres, hvordan afgifts- og tilskudssystemet på energiområdet kan indrettes mere hensigtsmæssigt. Delanalyse 4 skal bl.a. se på den samlede balance i afgifts- og tilskudssystemet, herunder balancen mellem afgifterne på biomasse og alternative brændsler samt elvarme. En afgift på biomasse har senest været forsøgt indført med den såkaldte forsyningssikkerhedsafgift, men blev som bekendt siden hen opgivet igen. Det er vanskeligt i praksis at indføre en afgift på forureningen fra biomasse. For at få en afgift på biomasse til at fungere i praksis er det nødvendigt at afgrænse det, som afgiftspålægges. Det giver nogle EU-retlige udfordringer. En afgrænsning, som betyder, at alene importeret biomasse pålægges afgift, vil klart være i strid med EU-retten. Afslutningsvis vil jeg gerne pointere, at FN's klimaforskningspanel isoleret set betragter energiproduktion baseret på biomasse som CO 2
Spørgeren.
Tak. I den geotermirapport, som ministeren har fået udarbejdet som en, hvad skal man sige, udgang på energiforliget, står der jo meget præcist, hvad der egentlig er barriererne for at fremme geotermi, og der står klart: »Den vigtigste barriere for udbygning med geotermi er konkurrencen med ikkeafgiftsbelagte biobrændsler, som forventes at blive den dominerende fjernvarmekilde i de kommende årtier.« Hvis det er den virkelighed, vi står i, så står vi over for, at der bare sker den her konvertering til mere og mere biomasse i vores varmesystem, og at vi så skal have flere årtier, hvor vi skal støvsuge hele verden for lidt brænde, for at vi kan have et CO 2 Jeg vil godt sige til ministeren, at der findes kilder, som siger, at afbrænding af biomasse er CO 2 2 Jeg synes ikke, det er en bæredygtig vej at gå at satse på mest mulig import, og det er jo derfor, vi er nødt til at se på, om ikke vi kan finde nogle virkemidler til at få fremmet geotermien i Danmark. Når nu det står så præcist i ministerens egen rapport, at barrieren for geotermien er, at der ikke er afgifter på biomasse, og at det også er den samme barriere, der er, når vi forholder os til de store varmepumper, som ikke er helt konkurrencedygtige med de nuværende regler, fordi biomassen ikke har en afgift, er det da oplagt, at vi går efter at få sikret en eller anden afbalanceret afgift på biomasse. Jeg vil godt høre ministeren, om en vej, vi kunne gå, ikke kunne være, at man starter med de største værker og dér får lagt en afgift. Hvis det så skal laves på en lovlig måde i forhold til EU, må vi så acceptere, at det både er dansk og importeret biomasse, vi lægger afgifterne på. Men jeg vil godt høre ministeren, om ikke den afgift enten kunne være differentieret, i retning af at det kun er træpiller, som har en afgift, eller at det var al biomasse på de store værker, altså at vi lægger en afgift, så vi kan fremme geotermien.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Enhedslisten burde jo egentlig være rigtig glade for PSO-aftalen, for det indgår faktisk i den meget brede PSO-aftale med et bredt udsnit af Folketingets partier – kun Enhedslisten og Alternativet er ikke en del af aftalen – at vi i løbet af ganske kort tid, her i løbet af foråret, fremlægger overvejelser og forslag til, hvordan man kunne håndtere det her spørgsmål om at undgå, som det sker i dag, at der er en uhensigtsmæssig omlægning, når man f.eks. omlægger til biomasse. Der kunne være andre alternativer, geotermi og varmepumper osv., som ud fra en energi- og klimamæssig betragtning ville være bedre. I forhold til spørgsmålet om, hvorvidt man kan differentiere afgifterne, ved spørgeren jo godt, at det er forbundet med ofte meget komplicerede forhold, for man kan ikke bare udtage en enkelt og sige, at de skal pålægges afgift, mens andre ikke skal.
Spørgeren.
Jeg tror nu godt, vi kan løse det problem, hvis man bare starter med, at det er de største værker, som får en afgift. Jeg synes da, det er interessant, at ministeren påtænker at komme med et udspil, som kunne løse det her. Jeg vil godt gøre opmærksom på, at der jo ikke er meget tid. For de varmeværker, som er ved at overveje deres fremtid, også efter den 1. januar 2019, hvor de skal forholde sig til, om de vil ud at lave nogle meget store investeringer i fliskedler, er der jo ikke lang tid, hvis vi skal gøre det rentabelt for dem at vælge andre løsninger som geotermi og store varmepumper. Jeg vil godt høre ministerens kommentar til, at vi har den tidsplan, og at det giver nogle begrænsninger.
Ministeren.
Jeg er ganske enig i, at der er nogle tidsmæssige udfordringer, også med bortfaldet af grundbeløbet til de decentrale kraft-varme-værker med udgangen af 2018. Det giver udfordringer. Det er jo også det, der er baggrunden for, at vi i regeringsgrundlaget netop peger på, at vi skal have kigget på, hvorledes vi kan fremme varmepumper. Det vil jo kræve en eller anden form for ændringer i nogle afgifter eller lignende for at sikre, at de bliver mere konkurrencedygtige. Hvordan vi skal gøre det, vil vi jo få en drøftelse af i forligskredsen, som også Enhedslisten er en del af.
Spørgeren.
Jamen det lyder da positivt. Jeg vil godt høre her til sidst, om ministeren ser en mulighed for, at vi kunne løse problemerne sådan, at vi samtidig både fik fremmet geotermien og fik fremmet de store varmepumper og dermed fik begrænset øgningen af biomasse i de konverteringer, der sker i øjeblikket, og planlagte konverteringer over til fliskedler. Er det noget, ministeren har en vurdering af skal ske tidligt her i foråret, eller er det noget, der venter til slutningen af foråret?
Ministeren.
Det er regeringens opfattelse, at det i første omgang er varmepumperne, der skal kigges på. Det er også de overvejelser, der ligger til grund for det forslag, der er. Det vil være varmepumper, vi kigger på – hvilke muligheder der er. Regeringen er fortsat af den opfattelse, at der også vil ske en udbygning med biomasse, ikke mindst på de centrale kraft-varme-værker. Vi ønsker også at give plads til en bedre udnyttelse og en bedre anvendelse af varmepumper.
Vi siger tak til ministeren og siger tak til spørgeren. Vi går videre til spørgsmål 18 (Spm. nr. S 574) til børne- og socialministeren af Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak. Mener ministeren fortsat, at prostituerede skal ligestilles med resten af arbejdsmarkedet, så de får mulighed for dagpenge, pension m.m.?
Så er det ministeren.
Mange tak for spørgsmålet. Prostitution er jo lovligt i Danmark, og det er tilladt at købe og sælge sex. Det at prostituere sig er også forbundet med et samfundsmæssigt stigma – et stigma, som kan være med til at forstærke en del af de risici, man udsættes for i prostitution, og som kan føre til social udsathed. Derfor mener jeg også, at vi skal sørge for, at der er den rette hjælp og støtte at få for de prostituerede, som er i en socialt udsat position – også gerne, så de kommer ud af prostitution. Det er helt korrekt, at jeg som ordfører har arbejdet for, at der bliver skabt bedre forhold for prostituerede. Nu er Det Konservative Folkeparti trådt ind i regeringen, og det betyder naturligvis, at jeg som børne- og socialminister udtaler mig på regeringens vegne og ikke længere som ordfører på et område. Regeringens politik er noget, vi bliver enige om i fællesskab, og vi har ikke på nuværende tidspunkt konkrete planer om en ændring af reglerne på det her område. Men en ting er regler. Jeg har tidligere ønsket bedre forhold for de prostituerede gennem vejledning til de mennesker, der sælger sex. Kompetencecenter Prostitution i Socialstyrelsen giver faktisk allerede i dag vejledning og rådgivning til den her gruppe, og det må jeg bare sige jeg synes er fremragende. Og jeg mener fortsat, at spørgsmålet om, hvordan vi bedst sikrer ordentlige forhold for prostituerede, er yderst relevant, og derfor kan det være, vi skal se på flere tiltag, som skaber sikrere rammer for prostituerede.
Spørgeren.
Tak for ikkesvaret. Jeg spurgte konkret til, om man som prostitueret skal have ret til dagpenge. Er det noget, regeringen arbejder for? Jeg spørger ikke om sådan en generel holdning til prostitution. Altså, skal man have dagpenge, skal man ligestilles med alle andre, der er på arbejdsmarkedet? Det er sådan set det. Så kan man jo i yderste konsekvens også blive henvist til at tage et job som prostitueret. Så jeg vil egentlig bare gerne spørge: Det er ikke noget, man har planer om lige nu, men er det noget, man senere i den her valgperiode har planer om, altså at prostituerede f.eks. skal have ret til dagpenge?
Ministeren.
Altså, regeringen har ikke nogen planer i den her retning, og det har jeg sådan set heller ikke haft som ordfører. Jeg har jo haft diskussionen som ordfører. Og jeg må ærlig talt advare lidt mod den her sådan form for latterliggørelse af spørgsmålet om rettigheder til prostituerede. Der er nogle, som synes, det er enormt sjovt at stille sig op og sige: Skal man så også kunne komme i aktivering, skal man kunne komme i jobtræning? Jeg synes faktisk, at selve diskussionen om prostitueredes forhold er for alvorlig til, at man sådan kan gøre grin med det. Så det, jeg har noteret mig, er, at der er en vejledning i dag. Det er en glimrende vejledning. Det arbejde understøtter jeg gerne som socialminister, og regeringen vil gerne se på, hvilke tiltag vi kan gøre – gerne i fællesskab i hele Folketinget – for at hjælpe og støtte de prostituerede.
Spørgeren.
Jeg tror ikke, det er sjovt at være prostitueret. Personligt synes jeg, der skulle være et forbud mod købesex, så det er ikke, fordi jeg synes, det er morsomt. Jeg siger bare, at hvis man skal have samme rettigheder som alle andre, må der også gælde de her ting. Ministeren har tidligere udtalt, at man skal have samme rettigheder som andre på arbejdsmarkedet, og så må det jo indbefatte de her ting, at man har ret til pension og alt mulig andet, hvis man har ret til dagpenge. Så må det jo gælde. Og så er det bare, jeg spørger: Det var vel noget, ministeren mente dengang, sådan må jeg tolke det, men det er ikke noget, ministeren mener nu i regering – er det sådan, jeg skal forstå det?
Ministeren.
Det kan jeg fuldstændig afvise: Jeg har aldrig sagt, at prostitution er et almindeligt erhverv. Tværtimod har jeg sagt, at det er et ret ualmindeligt erhverv. Jeg har heller aldrig nogen sinde sagt, at prostituerede skulle have nøjagtig de samme rettigheder på arbejdsmarkedet en til en, som andre grupper har. Det kan jeg fuldstændig afvise.
Så er det spørgeren for sidste gang.
Så vil jeg da opfordre ministeren til at rette det de steder, hvor ministeren udtaler, at prostitution skal ligestilles med resten af arbejdsmarkedet. Jeg har selv haft fornøjelsen af at diskutere det her med ministeren i sin tid, og det glæder mig så, at det ikke er det, der blev sagt helt præcist. Men så vil jeg bare gerne spørge, om man kan være sikker på, at der i den her valgperiode ikke kommer noget, der sidestiller prostitution med andre erhverv på arbejdsmarkedet.
Ministeren.
Jeg synes, at ordføreren skulle tage og læse ned i substansen i stedet for at læse nogle overskrifter, som nogle aviser jo givetvis har haft lyst til at lave. For som ordfører har min holdning egentlig været meget klar: Prostitution er ikke et almindeligt erhverv og kan ikke sidestilles med et, og det er sådan set også min holdning i dag som minister. Men dermed ikke sagt, at vi ikke godt kan gøre det bedre for de prostituerede, for det tror jeg faktisk godt vi kan. Altså, vi har jo »Exit prostitution«, som er et projekt, som er ved at udløbe nu her, og som vi får evalueringen af. Den evaluering glæder jeg mig rigtig meget til at se, for jeg er da overbevist om, at den evaluering kommer op med nogle forskellige punkter, hvor vi kan gøre det bedre. Jeg er altså meget, meget optaget af at forbedre vilkårene for de prostituerede. Det har de brug for. Vi kan se, at Kompetencecenter Prostitution allerede er i gang med at støtte og vejlede ude på eksempelvis klinikkerne, og det er jo lige præcis den vej, vi gerne skulle gå.
Så siger vi tak til spørgeren. Det næste spørgsmål er ligeledes til børne- og socialministeren af Yildiz Akdogan, Socialdemokratiet.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren i lighed med statsministeren, at ulighed ikke udgør et problem i Danmark?
Ministeren.
Jeg vil lige starte med at afgrænse. Ulighed kan jo være mange ting, men jeg forstår spørgsmålet sådan, at der bliver spurgt ind til økonomisk ulighed. Set i internationalt perspektiv er Danmark fortsat blandt de tre OECD-lande, som har de mindste indkomstforskelle. Når det gælder de forskelle, der kan gøres op i kroner og øre, peger tallene altså på, at sammenlignet med andre lande er vi et ret lige samfund. For mig at se er de forskelle, der udspringer af sociale problemer og udsathed, derfor et større problem end dem, der udspringer af økonomiske forskelle, og de sociale forskelle skal vi blive bedre til at tage hånd om. Derfor har regeringen også sat mål for den sociale mobilitet, og derfor er vi ambitiøse på alles vegne, også de, der er på kanten af samfundet og har brug for hjælp til at løse komplekse udfordringer med misbrug, vold eller psykisk sygdom. Vi skal arbejde for, at flere har udsigt til et liv med uddannelse, job og deltagelse, og vi skal have blikket rettet mod de varige løsninger, der holder om 10 og 20 år – de løsninger, der gør, at vi kan overlade et større fællesskab, hvor flere udsatte er inkluderet, til næste generation. Jeg vil prioritere arbejdet med sociale indsatser, der virker, og som bl.a. skal sætte ind mod negativ social arv og skabe bedre resultater i bekæmpelsen af hjemløshed. Derfor er jeg også i gang med at lytte til alle dem, der vil en egentlig social forandring, som handler om andet og langt mere end økonomisk hjælp, og den dialog, det samarbejde og det politiske fokus vil resultere i sociale initiativer, som virker i længden, og det er statsministeren og jeg i øvrigt helt enige om.
Så er det spørgeren.
Tak til ministeren for svaret. Det var et meget kort svar, og jeg hæftede mig ved, at ministeren talte om varige løsninger. Det er lidt interessant, at netop det ordvalg bliver brugt, for når man ser på de tiltag, som regeringen har taget for netop at gøre en indsats for disse grupper af mennesker, så virker det ikke, som om man har tænkt på de varige konsekvenser for de mennesker, det kommer til at have en effekt på, og her tænker jeg selvfølgelig på kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Ministeren er vel bekendt med, at flere organisationer, bl.a. Dansk Folkehjælp, Kirkens Korshær og andre, har været nødsaget til at lave indsamlinger til mennesker, der ikke havde råd til at fejre jul, til mennesker, der simpelt hen ikke har råd til at sende deres børn til forskellige aktiviteter. Derfor undrer det mig, når ministeren siger, at hun vil arbejde for tiltag, der bringer varige løsninger, for det, man gør her med de her indsatser, er jo noget, der skaber varig ulighed og varig fattigdom og især rammer mange af de her udsatte grupper – f.eks. enlige mødre og folk, der ender på gaden, fordi de ikke har råd til at betale deres husleje. Det er jo ikke at løfte dem og give dem nogle varige løsninger. Man kan godt sige til folk: Tag du dig en uddannelse, så skal det hele nok gå; men det er jo lidt svært for en, der bor på gaden. Eller man kan sige: Kom du bare i arbejde; men det er svært for en enlig mor, når der reelt ikke er noget arbejde at få. Jeg vil egentlig gerne høre ministeren igen, om ikke ministeren synes, at det er en udfordring, at vi har så mange mennesker, der ikke har råd til nogle af de mest basale ting. Mener ministeren ikke, at det er den forkerte vej at gå med kontanthjælpsloft og 225-timers regel, og at det netop ikke skaber nogen varige løsninger – tværtimod, det skaber varige problemer for de her familier.
Ministeren.
Jeg vil rigtig gerne nuancere debatten en anelse, og det er egentlig også derfor, jeg efterspørger et bredere fokus. For at lade indkomst være den eneste indikator for ulighed er simpelt hen for smalt, og sådan en smal tilgang flytter sådan set fokus fra problemets rod, som jo er de sociale problemer, til et fokus udelukkende på indkomst. Vi skal selvfølgelig tage hånd om de afsavn og de sociale problemer, som folk oplever i hverdagen, men det er altså også andet end en trængt økonomi, som medfører afsavn. SFI viste med deres seneste undersøgelse af afsavn, at en halv million danskere oplever helt basale afsavn i hverdagen, men det interessante var, at 97 pct. af dem sådan set ikke var fattige, hvis man skulle måle det op imod den meget omtalte fattigdomsgrænse. Det er derfor, jeg siger, at der er brug for et bredere fokus end blot økonomi. Der er brug for et socialpolitisk fokus, hvis vi skal skabe bedre forhold for socialt udsatte i Danmark.
Tak. Så er det spørgeren.
Jamen tak for et ikkesvar. Igen vil jeg sige, at man kan se det på de opråb, der har været fra forskellige organisationer, og jeg vil gerne lige citere fra et opråb fra Kirkens Korshær, som har samlet ind til Danmarks fattige, og med overskriften »Danmarks fattige« kan jeg ikke rigtig forstå, hvorfor ministeren også negligerer den økonomiske fattigdom – men citatet: »»Gennem vores arbejde oplever vi, at behovet for hjælp er blevet ekstraordinært stort. Flere end tidligere efterspørger mad, tøj, et bad og en seng at sove i,« siger korshærschef Helle Christiansen.« Synes ministeren virkelig ikke, at det er en udfordring, når det er opfyldelse af de her behov, der bliver efterspurgt? Altså, det er en organisation, der om nogen har indsigt i og viden om, hvor det er, det gør mest ondt på borgerne, der er uden for Christiansborgs mure.
Ministeren.
Jeg negligerer ingenting. Jeg siger bare, at det er at fokusere meget smalt, og det ved jeg godt der er en tendens til at gøre, for det føles dejlig opportunt, men spørgeren og jeg ved også godt, at lykken jo ikke er gjort ved at hæve ydelserne. Jeg hører heller ikke socialdemokraterne sige, at man skal have en højere ydelse på kontanthjælp. Jeg tror, det er vigtigt at have en mere nuanceret tilgang, når vi taler om folk, som er på overførselsindkomster, og som risikerer at blive fastholdt på overførselsindkomster, eksempelvis fordi de har sociale problemer. Så er det indlysende for mig, at det er de sociale problemer, vi skal ind og arbejde med. Og i den henseende arbejder vi i nogle forhandlinger lige nu på at få lavet rammen og indholdet for et investerings- og udviklingsprogram, som altså sætter varige spor, og som er funderet på indsatser, der virker. For vi må bare være ærlige og erkende, at der i for mange år i træk har været indsatser, som vi faktisk ikke har vidst om har været gode nok og om egentlig har hjulpet dem, som de rent faktisk skulle have hjulpet, og det har vi en forpligtelse til at sørge for sker: De indsatser, vi iværksætter, skal altså også hjælpe de mennesker, som det er, de gerne skulle komme til gode.
Spørgeren.
Jamen jeg er glad for, at ministeren vil lave nogle indsatser og komme med løsninger. Men jeg stiller så også det meget konkrete spørgsmål: Vil det så sige, at i december 2017 ser vi ikke nogen søge om julehjælp eller om et bad eller om tøj? Er det noget, ministeren så kan garantere?
Ministeren.
Igen må jeg opfordre til ikke at se så ensidigt på problematikken, herunder også det, der handler om julehjælp. Altså, en række af de organisationer, som uddeler julehjælp, siger jo også selv, at en del jo godt kan handle om økonomiske forhold – det anerkender jeg sådan set også – men at en anden del også kan handle om udbredelsen, altså at der simpelt hen er flere, som har opdaget, at man kan søge julehjælp; det er jo positivt, det er jo fint. Det kan også have stor betydning, at det er blevet meget mere legitimt at søge om julehjælp. Så man kan ikke bare tage en stigning i omfanget af uddeling af julehjælp som udtryk for en bestemt økonomisk situation. Der kan være mange flere ting. Og det er derfor jeg opfordrer til, at man ser lidt mere nuanceret på tingene, så de ikke bare ses som helt sort-hvidt.
Tak. Vi fortsætter med et nyt spørgsmål til samme minister og af samme spørger.
Værsgo til oplæsning.
Tak for det formand. Er det ministerens vurdering, at ulighed, herunder økonomisk ulighed, ikke udgør et problem for en række af de målgrupper, som hører under børne- og socialministerens ressortområde, herunder eksempelvis hjemløse og børn af forældre, der er ramt af kontanthjælpsloftet?
Så er det ministeren.
Vi fortsætter lidt i samme boldgade. Derfor kan jeg også fortsætte med at sige, at jeg helt klart mener, at vi skal have fokus på ulighed. Jeg synes bare, det er ærgerligt, at vi i øjeblikket ser så ensidigt et fokus på det økonomiske. Vi kan bl.a. skabe bedre forhold for socialt udsatte ved at have en socialpolitisk tilgang, så de får hjælp til deres sociale problemer og dermed kommer videre. Det er den her trappe, jeg talte om, som gør, at man altså kommer tættere på arbejdsmarkedet. I Danmark er det sådan, at børns indkomst som voksne kun i ret beskedent omfang afhænger af deres forældres indkomst. En årsag er bl.a., at børn kan vælge uddannelse efter evner og lyst uden at skele til forældrenes økonomiske formåen. I mange andre lande er der faktisk en væsentlig større sammenhæng mellem indkomstniveauerne fra den ene generation til den anden. Der er også derfor, jeg er meget mere optaget af de sociale afsavn og de sociale problemer, som vi altså skal hjælpe mennesker ud af. Her ser vi altså ulighed, for vi ser ulighed, når børn og unge klarer sig dårligere i skole og uddannelse. Det er ulighed, når mennesker med sociale problemer, psykiske vanskeligheder eller handicap står på kanten af fællesskabet og ikke kan komme ind. Og det er også ulighed, når nogle børn vokser op i brudte familier med dertil hørende konflikter. Det er ulighed, når mennesker er faldet så langt væk fra fællesskabet, at de ikke kan opsøge samfundets goder, fællesskab og glæder. Og vi løser ikke bare alt det ved at hæve overførselsindkomster, for der er så mange løsninger, og løsningerne er mangefacetterede og nogle helt andre. Vi har en mangfoldighed af løsninger, vi sådan set kan bruge til gavn for de her målgrupper. Det er løsninger, som er sociale og altså ikke abstrakte diskussioner om økonomisk ulighed.
Spørgeren.
Det var en lang smøre. Det overrasker mig, at ministeren afslutter med at sige, at økonomiske indikatorer eller tal er abstrakte. Det kan godt være, at det er abstrakt for ministeren, men det er det altså ikke for konkrete mennesker, som bliver ramt af kontanthjælpsloftet. Den ene kan vi læse om i dag. Hun hedder Christina. Det er i øvrigt ikke hendes rigtige navn, men redaktionen er bekendt med hendes identitet. Det er en enlig mor, der bor i det nordvestlige København og er blevet ramt af dette famøse kontanthjælpsloft, som har en konsekvens for hendes boligstøtte. Hendes rådighedsbeløb bliver pludselig beskåret med 2.800 kr. Det betyder så også, at den her enlige mor skal kalkulere, om hun har råd til en ny flyverdragt til sin søn, eller skal hun måske købe nye bukser til ham, fordi han er vokset fra de gamle. Jeg bliver lidt overrasket, når ministeren siger, at det er abstrakte termer. Det er det ikke for en ganske almindelig enlig mor. Det er ikke abstrakt, om hendes rådighedsbeløb bliver beskåret. Det er det, der sker, og det, der er sket, og det gælder for rigtig, rigtig mange mennesker. Omkring 43.000 børn er ramt af kontanthjælpsloftet og lige så mange af 225-timersreglen. Så vi har altså at gøre med, at det, der har været motivet for kontanthjælpsloftet, nemlig at motivere folk til at komme i arbejde, ikke altid har haft den effekt, for det har kun gjort, at uligheden er blevet større. Det går ud over nogle af de mest sårbare grupper i vores samfund. Det er børn, som ikke har valgt at være i den situation, de er i. Nu er ministeren jo også minister for børneområdet. Synes ministeren, det er den rigtige metode og den rigtige politik at løfte en familie på at ramme dem på pengepungen, for det er det, der sker lige nu? Børn kommer til at vokse op i økonomisk ulighed.
Så er det ministeren.
På en eller anden måde bliver det lidt polemisk, når spørgeren siger, at det er en lang smøre. Jeg synes faktisk, at det, jeg sagde, var rigtig, rigtig vigtigt. Det, jeg sagde, var, at vi har brug for sociale indsatser, der virker. Vi har simpelt hen brug for et større vidensgrundlag, så de indsatser, der bliver sat i værk, også er nogle, de kommer de udsatte til gavn. Det er kernen i socialpolitikken. Det er ikke at negligere noget som helst, når jeg har det fokus. Jeg har faktisk et ønske om at gøre en konkret forskel. Jeg tror sådan set, vi er enige om, at den konkrete forskel for mennesker, som er socialt udsatte, som er på kanten til fællesskabet, er de sociale løsninger. Det er ikke et spørgsmål om en højere økonomisk ydelse. Når vi taler om børnene, vil jeg sige, at kontanthjælp er en midlertidig ydelse. Der skulle gerne være en vej væk fra kontanthjælpen over på arbejdsmarkedet. Vi svigter børnene, hvis vi ikke insisterer på, at forældrene kommer i beskæftigelse, fordi det er det bedste, også for børnene.
Tak. Vi er inde i 30-sekundersdialogen lige nu – sådan til venlig opfordring. Værsgo til spørgeren.
Ministeren må også være enig i, at problemerne hænger sammen. Det betyder, hvis man er uden for arbejdsmarkedet og gerne vil søge job, at man pludselig bliver ramt på pengepungen – 2.800 kr. for Christina, der bor i Nordvest med sin søn. 2.800 kr. om måneden er mange penge, og derfor kan man ikke snakke om, at vi skal tænke i helheder, når det konkret er sådan, at det økonomiske indgreb i den her families dagligdag har så store konsekvenser. Så er man også nødt til at se på, hvad det betyder, og om det er den rigtige metode, at man via økonomien presser familien og så håber på, at så skal Christina nok komme i arbejde, og så skal sønnen nok få en flyverdragt. Jeg mener bare, at ministeren lidt mangler den sammenhæng, i forhold til at vi er nødt til at tænke på det også i forhold til det økonomiske.
Min opfordring var også til spørgeren. Ministeren, værsgo.
Jamen jeg anerkender da sådan set, at kontanthjælpsloftet også har konsekvenser. Jeg vil bare gerne gå skridtet videre end det. Jeg vil gerne gå skridtet videre, og jeg tror i virkeligheden også, at ordføreren er enig med mig i, at det er for ensidigt alene at fokusere på ydelsens størrelse, for det, jeg bliver mødt med som socialminister, er jo, at det typisk er nogle andre problemer, der er i spil, når man spørger ind til, hvorfor den pågældende er ledig eller er langt væk fra arbejdsmarkedet. Så er det jo sociale problemer, der træder frem. Og det er jo derfor, at jeg som socialminister har som fokus på socialområdet at arbejde på hver eneste dag at skabe indsatser, som vi ved virker, og som er til gavn for de mennesker, sådan at de altså bliver hjulpet til at være selvhjulpne og til også at kunne skabe en ramme for deres børn. For det er sådan set det, vi gerne vil, og lige nu sidder vi jo og forhandler en børneramme, som netop har fokus på de mest udsatte børn.
Tak. Spørgeren.
Jeg er glad for at høre, at ministeren er enig med mig i, at kontanthjælpsloftet har konsekvenser. Og derfor vil jeg bare stille et ganske simpelt spørgsmål: Mener ministeren så også, at det bidrager til ulighed og har konsekvenser for de børn, der vokser op i ulighed?
Ministeren.
Nu har vi diskuteret ulighedsbegrebet, og jeg køber ikke så ensidigt et begreb. Men jeg vil da godt gå så langt som til at sige: Ja, kontanthjælpsloftet har konsekvenser. Det har jeg sagt i adskillige samråd efterhånden, så det er der sådan set ikke noget nyt i. Jeg insisterer bare på, at vi bliver nødt til at diskutere det mere nuanceret, og at vi bliver nødt til at have socialpolitikken present i forhold til de målgrupper, som det hele handler om på det her område.
Tak til spørgeren. Vi fortsætter med samme minister, børne- og socialministeren, og spørgeren er hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet.
Værsgo til spørgeren.
Tak. Hvordan forholder ministeren sig til muligheden for, at ordet overvågning tilføjes BPA-ordningens § 95, stk. 3, således at vi kan sikre den fornødne hjælp til den gruppe af sårbare og udsatte borgere, der har brug for forsvarlig hjælp i alle døgnets timer?
Ministeren.
Jeg synes, at den her problematik med kontant tilskud til ansættelse af hjælpere og overvågning er en rigtig, rigtig svær problematik, for på den ene side har vi de familier, som hver dag gør en kæmpe indsats for at passe et nært familiemedlem med en massiv funktionsnedsættelse, og som nu oplever at få beskåret deres hjælp, men samtidig må jeg også bare på den anden side sige, at problematikken jo blev drøftet under forhandlingerne om en revision af servicelovens voksenbestemmelser, hvor Socialdemokratiet jo også sad med – jeg sad af gode grunde ikke med, for jeg var på orlov – og i den forbindelse blev det ikke prioriteret, og det skyldes bl.a., at det blev vurderet at koste i størrelsesordenen 80 mio. kr. til 240 mio. kr. årligt, på grund af at kommunerne ville rejse DUT-krav. Derudover er det også vigtigt at huske på, at der aldrig, hverken før eller efter landsretsdommen fra maj 2015, har været hjemmel til at give overvågning som en del af hjælpen efter servicelovens § 95, også selv om det her har været praksis i nogle, men formentlig få, kommuner. Hensynet til de familier, som både kan og også gerne vil tage vare på deres nære, vægter imidlertid for mig meget, meget tungt og også så tungt, at jeg er villig til at gøre et forsøg på at finde en løsning – en løsning, som er fagligt forsvarlig og hensigtsmæssig for både borgere og kommuner, og som samtidig er udgiftsneutral. Jeg vil dog ikke lægge skjul på, at jeg tror, det bliver meget, meget vanskeligt, men vi er nu gået i dialog med KL for at afsøge mulighederne.
Spørgeren.
Jeg hørte ministeren i et tidligere svar udtrykke et ønske om at gøre en konkret forskel for udsatte borgere. Nu har ministeren virkelig chancen, for her har vi at gøre med udsatte borgere. Menneskers liv giver loven fylde, står der ude på væggen i Vandrehallen. Det her handler virkelig om mennesker, og vi bliver altså i vores politiske arbejde nødt til at se på det her problemfelt, der går ud på, at der mangler hjemmel til overvågning efter servicelovens § 95, stk. 3, for de borgere, der får den her BPA-ordning – borgerstyret personlig assistance. Det er nu, vi skal handle! Stopper overvågningen, stopper kommunerne deres mulighed for at tildele ressourcer til den her overvågning, har vi mennesker, som er i alvorlig fare. Vi har at gøre med mennesker, som absolut har brug for, at der er overvågning døgnet rundt. Det er typisk mennesker med svære, svære anfald af epilepsi, som uden den her overvågning ganske enkelt ville være i livsfare. Jeg har bemærket, at nogle kommuner har reageret på den her dom fra ankestyrelsen fra sidste år, ved at man nu henviser til botilbud. Jeg vil spørge ministeren, om ikke ministeren er enig i, at når man som borger er blevet henvist til en BPA-ordning, har man også som borger mulighed for selv at vælge sin boform. Det er også sådan, at Danmark tilsluttede sig FN's handicapkonvention, der lægger vægt på, at mennesker med handicap har ret til selv at bestemme, hvor de vil bo.
Ministeren.
Ordføreren kræver handling. Det er jo lige før, jeg har lyst til at sige, at blækket nærmest ikke er tørt på den aftale, der blev indgået i efteråret, hvor ordføreren jo var med. Dengang blev det ikke prioriteret. Jeg var ikke med til de forhandlinger. Det anslås samtidig, at det vil koste i størrelsesordenen 80 mio. kr. til 240 mio. kr. Jeg tror, det bliver ganske svært at finde de penge, men hvis ordføreren vil tilvejebringe dem eller anvise tilvejebringelsen af dem, vil det jo være interessant. En enkelt ting, jeg bare vil slå fast til sidst, er: Har vi at gøre med en borger, som har anfald af epilepsi, som forudsætter pleje, er det naturligvis indeholdt i BPA-ordningen. Derom må der jo ikke herske tvivl.
Spørgeren for et kort spørgsmål.
Jamen det er jo ganske rigtigt, som ministeren henviser til, at det her så er et område,som med hensyn til serviceloven blevet forhandlet, og lad mig da lige minde ministeren om, at ministerens forgænger på posten, Karen Ellemann Jensen, kommenterede over for Socialudvalget den 12. februar 2016: Jeg mener, at der skal findes en løsning for de berørte borgere. Ministeriet er aktuelt i færd med at overveje løsningsmulighederne, som herefter vil blive drøftet i regi af det netop igangsatte arbejde med reform af servicelovens voksenbestemmelser. I den politiske aftale om reformen af serviceloven finder vi dog ikke nogen løsning for de berørte borgere. Det vil altså sige, at ministeren og Folketinget ikke har levet op til det, der blev lovet den 12. februar 2016, nemlig at der vil blive fundet en løsning. Hvordan forholder den nuværende socialminister sig til det, netop i forhold til ordet overvågning. Det er altså at tilføje et enkelt ord i § 95, stk. 3, at der er sikret overvågning døgnet rundt.
Tak. Så er det ministeren.
Med hele det spørgsmål, kan man jo undre sig over, at der så ikke var nogen, som insisterede på, at det kom ind i forhandlingerne, da man diskuterede det i efteråret. Jeg vil bare tilføje, at vi altså i vores dialog med KL er i gang med at afsøge muligheden for en løsning, hvor kommunerne kan vælge at give overvågning som en del af hjælpen. Det er jo det, der ikke er hjemmel til i dag, og der skal vi jo se, om vi kan finde en løsning, som på en og samme tid er faglig forsvarlig, hensigtsmæssig for både familie og kommune, og som samtidig også er udgiftsneutral. Jeg må bare sige, at jeg tror, at det bliver ganske, ganske vanskeligt, men jeg synes, at sagen selvfølgelig er alvorlig, og jeg vil jo gøre, hvad jeg kan for at se, om det er muligt at finde en løsning.
Spørgeren.
Ministeren skal have tak for at redegøre for, at ministeren sammen med KL vil se på det her. Jeg vil gerne opfordre ministeren til at sætte turbo på, for det her haster. Og her kan ministeren gøre en konkret forskel. Der er meget sårbare mennesker, der lige nu mangler hjælp på det her område og har brug for overvågning døgnet rundt. Lad mig lige spørge: Det her beløb eller den her beløbsstørrelse på 250 mio. kr. er for mig at se, efter jeg har været nede i materien i den her problematik, et beløb, der langt overstiger, hvad jeg mener er realistisk. Ved ministeren, hvor det her beløb kommer fra, og vil ministeren sammen med KL få undersøgt, præcis hvad der skal til af ressourcer, så vi forhåbentlig kan få indføjet ordet overvågning i § 95 stk. 3 i forhold til borgerstyret personlig assistance?
Ministeren.
Jeg synes, det er rigtig, rigtig godt, at ordføreren tager det op, for det er en sag, som har rørt os alle sammen, og det er et område, hvor vi ved der er udfordringer. Det anerkender jeg fuldt ud. Jeg må også bare sige, at det jo ikke blev håndteret i efteråret som en del af den store aftale, der blev lavet. Men jeg vil gerne gøre mit yderste til at få en god dialog og sætte turbo på dialogen med KL. Men det er jo også klart, at vi ikke kun skal afsøge hurtige løsninger. Det er også vigtigt at gå efter en løsning, som er fagligt forsvarlig, og som vi kan stå inde for over for de her familier.
Vi takker såvel spørgere som minister. Så går vi videre til det næste, og det er et spørgsmål til undervisningsministeren, og det er af hr. Daniel Toft Jakobsen, Socialdemokratiet.
Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Hvilken effekt mener ministeren at det vil have på fordelingen af elever mellem folkeskolen og de frie grundskoler, hvis koblingsprocenten hæves yderligere, sådan som det ifølge regeringsgrundlaget er hensigten?
Så er det ministeren.
Vi har i regeringsgrundlaget ganske korrekt tilkendegivet, at vi ønsker at forbedre de frie grundskolers økonomiske vilkår. Regeringspartierne og Dansk Folkeparti har i forvejen fået ført den såkaldte koblingsprocent tilbage til niveauet fra før 2011 på 75 pct. Der lå den i mange år. Generelt kan jeg ikke konstatere en sammenhæng mellem koblingsprocenten og andelen af elever i de frie grundskoler. Elevandelen i de frie grundskoler har været konstant stigende siden 2007. Elevandelen steg fra 14 pct. i 2010 til 17 pct. i 2015, selv om koblingsprocenten i samme periode faldt fra 75 pct. til 71 pct. Derfor kan jeg ikke svare direkte på, hvordan en yderligere forhøjelse af koblingsprocenten vil påvirke fordelingen af elever mellem folkeskolen og de frie grundskoler. Der er nemlig også mange andre årsager end koblingsprocenten, der er afgørende for elevers og forældres valg af skole, som f.eks. pædagogik og værdier. Jeg fornemmer en undertone i spørgsmålet, som om jeg gerne vil flytte elever fra folkeskolen over til de frie grundskoler, og dertil vil jeg bare sige, at det ikke er noget mål for mig, men jeg mener, at alle familietyper så vidt muligt skal have mulighed for et frit skolevalg. Regeringen ønsker en stærk folkeskole, der kan være et oplagt valg for elever og forældre. Derfor vil jeg også arbejde for, at folkeskolen bliver så attraktiv som muligt inden for de givne rammer. Vi skal give folkeskolen tilbage til de elever og lærere og ledere, som har deres hverdag i den. Skoler og lærere skal have frihed til at udvikle skolen på en måde, der giver mening lokalt, men vi synes også, at de frie grundskoler er en integreret og vigtig del af det samlede danske skoletilbud. De giver nemlig elever og forældre en valgmulighed. De skaber et mangfoldigt tilbud med mulighed for at vælge efter ens pædagogiske eller værdimæssige præferencer, og jeg synes derfor ikke, at det er et problem i sig selv, at flere vælger en fri grundskole. Det følger af vores ret til at vælge en anden skole end folkeskolen. Den mulighed skal fortsat være der for alle typer af elever og forældre. Vi vil sikre et reelt frit valg. Derfor vil vi fortsætte med at have opmærksomhed på, at de frie grundskoler har et tilstrækkeligt økonomisk grundlag til at udgøre et reelt og stærkt alternativ til folkeskolen.
Så er det spørgeren.
Jamen tak for et, synes jeg, grundigt svar. Jeg er jo meget enig i, at der skal være et frit valg for forældrene, i forhold til om man vil have sine børn til at gå i folkeskolen eller på en friskole. Det er sådan set et valg, der er beskyttet af grundloven. Det er ikke noget, jeg eller mit parti har nogen som helst planer om at ændre på. Jeg synes også, det er vigtigt, at vi har friskoler som et alternativ til folkeskolen, hvor der er mulighed for en anden pædagogik eller et andet holdningsbaseret grundlag, eller hvad det nu kan være. Når jeg stiller spørgsmålet, er det jo, fordi jeg er bekymret for den udvikling, vi har set, og som ministeren også selv nævner i sit svar, hvor der over årene er blevet rykket ved fordelingen af elever mellem friskolerne og folkeskolerne – altså, hvor flere og flere elever går på friskolerne, og færre på folkeskolerne. Jeg er bekymret for, hvad det kommer til at gøre ved folkeskolen, hvis det kommer til at fortsætte fremadrettet. Hvad vil det gøre ved den folkeskole, vi kender, som er et naturligt valg for de fleste, og hvor børn med forældre med alle mulige forskellige baggrunde møder hinanden, lærer hinanden at kende på tværs af forskelligheder, på tværs af deres forældres baggrund? Det er det, jeg kan være lidt nervøs for. Men jeg hører ministerens svar sådan, at ministeren ikke mener, at der er nogen sammenhæng mellem koblingsprocenten, og så hvor mange elever der vil vælge at gå på en friskole. Jeg er jo enig i, at der er mange ting, der har betydning for det her, også hvordan man fører skolepolitik ude i kommunerne, og hvor mange steder man lukker små skoler osv. Jeg tror, der er mange ting, men alt andet lige vil jeg jo have en opfattelse af, at der nok er en sammenhæng mellem koblingsprocenten, og så hvor mange elever der kommer til at gå på en fri grundskole. Og der forstår jeg ministerens svar sådan, at det mener ministeren ikke. Det svar synes jeg måske i virkeligheden er en lille smule bemærkelsesværdigt, så ministeren må gerne bekræfte, at jeg har forstået det rigtigt – altså at der alt andet lige ingen sammenhæng er mellem koblingsprocenten, og hvor mange elever der vælger at gå på en friskole.
Ministeren.
Som jeg sagde i mit svar: Hvis der er en sammenhæng, kan det i hvert fald være meget, meget svært at se, hvad den er, eftersom andelen af fri- og privatskoleelever steg ganske meget i den periode, hvor man nedsatte koblingsprocenten fra 75 til 71. Derfor kan det jo være rigtig svært at sige, hvad det er, der er de vigtigste faktorer for, at forældre tilvælger en fri- eller privatskole, hvor der jo altså gives færre ressourcer pr. barn fra det offentlige, end der gør i folkeskolen. Der gives jo en koblingsprocent på 75. Det vil altså sige, at der er et gab på i gennemsnit 25 pct., der skal dækkes af forældrene, eller som skal dækkes, ved at man bruger ressourcerne bedre. Så der må være andre faktorer, og det håber jeg også at ordføreren og ordførerens parti er opmærksomme på.
Det er fint. Korte svar og korte spørgsmål fremmer dialogen. Værsgo til spørgeren.
Tak. Som jeg også sagde, er der selvfølgelig mange ting, der gør sig gældende. Jeg mener så, at koblingsprocenten er en af de ting. Men jeg er oprigtig interesseret i at høre, hvordan ministeren ser på den her udvikling, som ministeren også beskrev, hvor flere og flere går i friskoler og færre og færre i folkeskole. Altså, deler ministeren slet ikke min bekymring for, hvad det kan komme til at gøre ved fremtidens folkeskole, hvis den udvikling fortsætter?
Ministeren.
Jeg er bekymret for folkeskolen. Jeg er faktisk ret bekymret, og jeg synes, at vi, der sidder i folkeskoleforligskredsen, skal lytte til de signaler, der kommer fra de grupper, der er i folkeskolen. Eksempelvis blev der lavet en undersøgelse fra Skole og Forældre, ca. 2 år efter at folkeskolereformen blev indført, hvor 40 pct. af forældrene stadig væk siger, at skoledagen er for lang. Samtidig kan vi nu se et skolevalg, der har været afholdt, hvor skoledagens længde har været udpeget som et af de vigtigste parametre for eleverne. Så vi bliver også nødt til at lytte til: Føler folk sig tilpas i den folkeskole, vi har bygget? Hvis ikke de gør det, skal vi gøre noget ved det.
Spørgeren.
Nu er vi jo tæt på, at det er en ud af fem, så vidt jeg husker, der går i friskole. Hvis nu udviklingen kommer til at fortsætte mange år endnu, så det bliver en ud af fire eller en ud af tre, eller hvad ved jeg, vil det så sætte gang i nogle af de bekymringer, som jeg har, om vi også i fremtiden vil have en folkeskole for hele folket, hvor høj som lav kan mødes på tværs af forskelligheder og lære hinanden at kende, lære af hinanden? Kan man forestille sig en eller anden udvikling, hvor ministeren på et tidspunkt også vil begynde at dele den bekymring, som jeg har, for, hvad det eventuelt kunne gøre ved fremtidens folkeskole, hvis udviklingen fortsætter?
Ministeren.
Jeg håber virkelig, at ordføreren lytter til, hvad jeg siger: at jeg er oprigtig bekymret, men at jeg retter min opmærksomhed imod de signaler, der bliver sendt fra især forældrene. Der er lige kommet ny følgeforskning ud, som viser, at andelen af forældre, der mener, at der er uro i klassen, er steget ret meget – ganske meget. Det er en af de ting, man kan se har udviklet sig mest de sidste 2 år. Og det er jo et signal fra forældrene, der siger: Vi mener altså, at der er mere uro i klasselokalet. Man ved også, at det er et parameter, der har betydning for, hvor meget eleverne får ud af undervisningen. Så vi skal jo lytte til, hvad forældrene siger, hvad eleverne siger, hvad lærerne siger, og så skal vi skabe en bedre folkeskole sammen.
Så siger vi tak til såvel spørgeren som ministeren. Så tager vi hul på rækken af spørgsmål til transport-, bygnings- og boligministeren. Den første spørger er hr. Jan Johansen, Socialdemokratiet.
Hr. Jan Johansen for oplæsning af spørgsmålet. Værsgo.
Tak for det, formand, og jeg vil læse spørgsmålet op: Er ministeren enig med SFI-forsker Lars Benjaminsen, der peger på, at der er sket en stigning i antallet af hjemløse i mellemstore byer på grund af manglende billige boliger og lave offentlige ydelser?
Så er det ministeren.
Tak for spørgsmålet. Den seneste opgørelse over antallet af hjemløse er mig bekendt fra primo 2015, og den viser, at fra 2013 til 2015, altså under den forrige regeringsperiode med hr. Carsten Hansen som boligminister, steg antallet af hjemløse med 5 pct. til 6.138 personer. Jeg kender imidlertid ikke udviklingen i antallet af hjemløse siden det tidspunkt. Hjemløshed er et problem, som har alvorlige konsekvenser for de mennesker, den rammer. Det siger sig selv, at det, når man ikke har en fast base for sit liv, bliver vanskeligt at få og fastholde et arbejde eller en uddannelse, ligesom man ikke kan opretholde sine sociale relationer. Årsagerne til hjemløshed er mange. Hjemløse i Danmark slås meget ofte med flere problemer end mangel på penge. Mange hjemløse plages desværre af problemer med psykisk sygdom og misbrug. Det er regeringens mål at nedbringe antallet af hjemløse, og derfor vil regeringen fremlægge en handlingsplan for bekæmpelse af hjemløshed, som bygger videre på erfaringer fra den tidligere hjemløsestrategi.
Spørgeren.
Tak. Allerførst tak for svaret. Vi er jo godt klar over, at det i den tid, hvor der sad en anden regering, altså i den sidste periode, var lige midt i krisetiden, og vi ved jo, at der var rigtig mange, der gled ud, f.eks. i forhold til dagpengene, og som var uden for arbejdsmarkedet, og der var også det med ikke at have nogen indkomst og overhovedet at have et eksistensgrundlag. Men forskerne siger nu, at der i de mellemstore byer som f.eks. Horsens, Silkeborg og Randers kommer flere og flere fattige og hjemløse til, og jeg kan ikke lade være med at tænke på, at man har anset det som et storbyproblem, nemlig mest i København og til dels også i Aarhus. Men nu begynder det at brede sig til de mellemstore byer i Danmark, og ministeren siger godt nok, at man vil komme med en plan for det senere. Men kan ministeren ikke løfte lidt af sløret for, hvad der ligger i den plan? Vi har jo haft et samråd, hvor ministeren lovede billigere boliger. Er det med i den plan, at der skal komme flere boliger? Og vil ministeren også tænke det ind i forhold til de mellemstore byer, når det nu breder sig på den måde, som det gør?
Ministeren.
Jeg kan ikke løfte sløret for regeringens hjemløsestrategi endnu, også fordi det ikke er mig, der sidder for bordenden i det arbejde. Men jeg kan sige så meget, at jeg ikke mener, at det er ydelsesniveauet på f.eks. kontanthjælpen, der har den største betydning – om overhovedet nogen betydning – for antallet af hjemløse i Danmark. Antallet af hjemløse steg under den forrige regering, selv om den forrige regering fjernede datidens kontanthjælpsloft. Det tyder på, at der er nogle andre ting, der betyder mere for antallet af hjemløse, end om der er et kontanthjælpsloft eller ej. Disse ting kan f.eks. være, hvordan konjunkturen er, om folk mister et arbejde, eller om folk får arbejde. Det har klart en betydning. Jeg siger overhovedet ikke, at stigningen i antallet af hjemløse under den forrige regering var den forrige regerings skyld – det kan være de internationale konjunkturer – men det er bare mere komplekst end som så. Hvis der i dag ifølge en forsker er en udvikling med flere hjemløse, må jeg bare sige, at vi ikke har nogen tal for det endnu, og hvis det er en konsekvens af indførelsen af kontanthjælpsloftet, vil det først vise sig noget senere. For det går ikke så hurtigt, når kontanthjælpsloftet slår igennem.
Hr. Jan Johansen.
Tak. Forskeren siger bl.a., at huslejen og indkomsten ikke matcher hinanden, og her kommer kontanthjælpsloftet jo selvfølgelig ind, og jeg er da helt sikker på, at det, man kan se i de store boligorganisationer, f.eks. i København, er, at der er flere, der får rykkere, fordi de ikke kan betale deres husleje, og det tror jeg også er med til at gøre det i provinsbyerne. Ministeren påpegede selv, at der var andre problemer i den sidste regerings tid, netop på grund af at vi var på vej ud af en krise, som vi havde været i, men ser ministeren ikke, at der skal et større arbejde til for netop at få stoppet den udvikling, der sker nu? Og ser ministeren slet ikke, at det her kontanthjælpsloft også gør, at det er kommet ud til provinsbyerne?
Ministeren.
Jeg mener, at der i beskæftigelsespolitikken er flere hensyn. Det ene er, at man gerne vil hjælpe folk med at komme over en svær situation, hvis de er blevet ledige. Det andet er, det stadig væk skal være sådan, at man får en økonomisk gevinst ud af at gå på arbejde. Hvis man mister sit arbejde og man kommer på en kontanthjælp med et kontanthjælpsloft, så har man lidt færre penge, end hvis der ikke er et kontanthjælpsloft, det er rigtigt, men så er det nogle andre initiativer, der skal hjælpe en med f.eks. at finde en passende bolig, hvis man har problemer med at betale huslejen. Der skal være et passende antal boliger, for at man også kan betale huslejen, hvis man er på kontanthjælp. Og derfor har regeringen også bebudet, at vi vil sætte gang i et projekt, der handler om at få flere billige boliger, og det vil vi gøre i samarbejde med kommunerne.
Hr. Jan Johansen.
Jeg vil kort sige, at jeg selvfølgelig er glad for det, og jeg venter med længsel på regeringens udspil til, hvordan de vil skaffe flere billige boliger. Vi har jo haft en diskussion med ministeren i et samråd, og da løftede ministeren heller ikke sløret for det her. Men jeg vil da håbe på, at den plan, som nu er blevet nævnt mange gange, virkelig kommer til at hjælpe de mennesker, som mister deres bolig, fordi de ikke har råd til at betale for den, og jeg håber stadig væk lidt på, at ministeren bare kan løfte en lille flig af planen, så vi kan føle os trygge ved, at der kommer en plan, som man kan regne med ude i kommunerne, så man kan få dækket det behov for billige boliger.
Ministeren.
Regeringen har et ønske om flere billige boliger, fordi det er en målsætning i sig selv. Men jeg vil gerne understrege, at der allerede i dag er en række ledige billige boliger, som hvert år bliver ledige, fordi de fraflyttes, og som kommunerne har anvisningsret til. Kommunerne har således, hvis der er nogen, der har problemer med at betale deres husleje der, hvor de er, af den ene, den anden eller den tredje grund, adgang til at kunne anvise dem en billigere bolig i kommunen. Den mulighed eksisterer allerede i dag; der er ledige billige boliger, som kommuner kan anvise til. Så det er et generelt ønske om flere billige boliger, der er årsagen til regeringens billig bolig-strategi, og ikke at vi står i en akut mangelsituation i forhold til folk, der måtte have problemer med at betale huslejen der, hvor de er.
Tak til hr. Jan Johansen. Det var afslutningen på spørgsmål 23. Det næste spørgsmål er stillet til transport-, bygnings- og boligministeren af hr. Kaare Dybvad.
Værsgo.
Hvad er ministerens forklaring på, at de største boligselskaber, efter kontanthjælpsloftet er trådt i kraft, oplever en stigning på 13 pct. i antallet af rykkere for manglende huslejebetaling?
Ministeren.
Indledningsvis må jeg anføre, at det ikke fremgår af spørgsmålet, hvor oplysningen om de 13 pct. stammer fra. Jeg går ud fra, at det er fra en nyhed på www.dr.dk den 17. oktober 2016 – dvs. kun 14 dage efter, at kontanthjælpsloftet trådte i kraft. Siden da er der kommet andre oplysninger frem. I en artikel, som www.avisen.dk bragte den 4. januar 2017, udtalte BL's formand Palle Adamsen, og nu citerer jeg: »Der er ikke flere, der ikke får betalt deres husleje.« Han konkluderer: »... det er ikke gået så galt, som vi frygtede.« Vi har også set tal fra en af de store almene udlejere, nemlig KAB. Disse tal bekræfter, at der samlet set ikke er sket nogen nævneværdige udsving i antallet af rykkere i perioden efter den 1. oktober 2016 set i forhold til årene forinden. Antallet af rykkere for manglende huslejebetaling er interessant, fordi det kan sige noget om antallet af potentielle udsættelser af lejere. Jeg er dog tilfreds med, at de advarsler, der blev fremsat i forbindelse med kontanthjælpsloftets ikrafttræden, i hvert fald indtil videre har vist sig ikke at holde stik. Afslutningsvis vil jeg understrege, at udsættelse af lejere er en kompleks problemstilling, og at der ofte ikke kan peges på en enkeltstående årsag til, at lejere sættes ud af deres bolig. Indkomstens størrelse er således ikke i sig selv afgørende for, om lejere kan betale deres husleje. Der er typisk tale om et sammenfald af flere faktorer som f.eks. manglende evne til at administrere egen økonomi, stor gæld, psykiske problemer og misbrug.
Hr. Kaare Dybvad.
Mange tak for svaret. Det er jo dejligt på den måde at blive betrygget i, at det måske ikke står så slemt til, som man kan tro ved første øjekast. Ikke desto mindre vil jeg gerne prøve at dykke lidt ned i det, som ministeren svarer, nemlig at der er et sammenfald af forskellige årsager til, at man ikke kan betale sin husleje. Ministeren nævner, at man ikke har styr på sin økonomi. Han nævner psykiske problemer og et par andre ting. Hvordan vægter ministeren de årsager i forhold til det meget konkrete forhold, at kontanthjælpsloftet jo har gjort, at mange mennesker helt konkret står med færre penge i tegnebogen hver måned? Mener ministeren, at årsager som psykisk sygdom eller, som det blev nævnt, at man ikke har styr på sin økonomi, er væsentligere årsager end det, at man får færre penge ind på bankkontoen hver måned?
Ministeren.
Jeg mener helt klart, at enkeltpersoners problemer med at styre økonomien, psykiske problemer, misbrugsproblemer betyder langt, langt mere for risikoen for at blive sat ud af sin bolig end nedgang i økonomien. De fleste mennesker, der oplever en nedgang i økonomien, ender jo ikke med at blive sat ud af deres bolig. De omprioriterer deres økonomi eller finder eventuelt en anden bolig, som de har bedre råd til at betale. Der, hvor der er problemer med at betale sin husleje, hvilket så ender med, at man bliver sat ud af boligen, er det altid kombineret med en flerfoldighed af problemer, hvor de problemer, jeg har nævnt – psykisk sygdom, misbrug og problemer med at styre egen økonomi – er meget nærværende.
Hr. Kaare Dybvad.
Tak for det svar. Ministeren nævner, at det, man skal gøre, er at omprioritere sin økonomi eller finde en anden og billigere bolig. Mener ministeren, at det er muligt inden for rammerne af det tilskud, man får, efter at kontanthjælpsloftet er indført, at finde en bolig i f.eks. Københavns Kommune?
Ministeren.
Jeg har ikke tallene fra København med, men vi har offentliggjort tal for store dele af landet, som viser, at der de fleste steder – jeg tror også i København – jævnligt bliver billige boliger ledige, og disse billige boliger er jo boliger, som kommunerne har anvisningsret til. Så hvis man kommer og henvender sig til sin kommune og siger, at man ikke kan betale sin husleje nu, hvor ens økonomi bliver lidt mindre på grund af kontanthjælpsloftet, har de fleste kommuner en mulighed for at anvise en billigere bolig – og mig bekendt også i København.
Hr. Kaare Dybvad.
Okay, der har været flere sager oppe, bl.a. i Glostrup Kommune, hvor de meget klart siger, at de ikke har mulighed for at anvise en bolig til folk, der bliver ramt af kontanthjælpsloftet. De må sige til dem, at de i stedet for skal bo på Lolland. Der er også et eksempel på det i Københavns Kommune, hvor de siger, at de på et tidspunkt kommer dertil, hvor de må sige: Så kan du simpelt hen ikke få en bolig. Det var socialborgmesteren, der udtalte det. Så bliver de nødt til at flytte til en anden kommune på grund af kontanthjælpsloftet, fordi kommunen simpelt hen ikke har mulighed for at anvise en bolig. Er ministeren uenig i de to kommuners konkrete vurderinger?
Ministeren.
Hvis jeg skal svare konkret på spørgsmål om to meget konkrete kommuner og på, hvad der er blevet sagt af de to kommuner, bliver jeg nok nødt til lige at dykke ned i tallene. Det er ikke det, der er blevet stillet spørgsmål om her i dag. Så det må jeg skylde svar på, og det kan enten komme skriftligt eller mundtligt.
Tak. Det var slut på spørgsmål 24. Det næste spørgsmål, spørgsmål 25, er også stillet til transport-, bygnings- og boligministeren, og det er også hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet, der har stillet det spørgsmål.
Værsgo.
Tak. Hvad er ministerens holdning til, at en LLO-undersøgelse viser, at knap halvdelen af beboerrepræsentanterne i større udlejningsejendomme endnu ikke var indkaldt til møde om 10-årige vedligeholdelsesplaner 10 dage før fristens udløb?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Obligatoriske rullende 10-årige vedligeholdelsesplaner blev indført i 2015 som en del af lovforslaget vedrørende forenkling og modernisering af lejelovgivningen. Ifølge reglerne skal alle udlejere af private udlejningsejendomme, der pr. 1. januar 1995 indeholdt mere end seks beboelseslejligheder, og som er beliggende i kommuner, hvor reglerne i boligreguleringslovens kapitel 2-4 gælder, udarbejde rullende 10-årige vedligeholdelsesplaner. Hvis udlejer ikke udarbejder en 10-årig vedligeholdelsesplan inden den 1. juli, risikerer udlejer at miste retten til at opkræve lejen. Som et led i samarbejdet med beboerrepræsentanterne har udlejeren pligt til hvert år at indkalde repræsentanterne til en drøftelse af udarbejdelsen af vedligeholdelsesplanen og den efterfølgende årlige revision og ajourføring af planen. Har udlejeren ikke inddraget beboerrepræsentanterne i overensstemmelse med reglerne, det vil sige indkaldt beboerne til en drøftelse om udarbejdelse eller revision af vedligeholdelsesplanen, vil udlejeren kunne miste retten til at opkræve beløb til udvendig vedligeholdelse efter boligreguleringslovens § 18 og § 18 B, hvis lejerne indbringer sagen for huslejenævnet. Den mulighed må lejerne jo så udnytte, hvis de mener, at der er behov for det. Andre kommentarer har jeg sådan set ikke. Det er i mine øjne en rigelig skrap sanktion, at udlejeren vil kunne miste retten til at opkræve beløb til udvendig vedligeholdelse, så jeg kan ikke se, at der skulle være behov for yderligere stramninger af reglerne.
Hr. Kaare Dybvad.
Tak for det svar. Der står på den gamle rådhusbygning nede på Nytorv, at med lov skal land bygges, og det er jo sådan set et meget fornuftigt princip. Når nu vi har en lov, som siger, at man skal indkalde til de her møder omkring vedligeholdelsesplanen, mener ministeren så ikke, at det mest fornuftige er, at udlejerne overholder den lovgivning, som rent faktisk er skrevet ned, og så indkalder til de møder, sådan som det tilsyneladende kun sker i cirka halvdelen af tilfældene?
Ministeren.
Jo, naturligvis. Jeg har jo ansvaret for, at loven håndhæves, og derfor også ansvaret for, at folk overholder loven. Det mener jeg selvfølgelig de skal.
Hr. Kaare Dybvad.
Det er jeg glad for at høre. For på ministerens første svar kunne det næsten lyde, som om han måske endda var tilfreds med, at lovgivningen ikke bliver overholdt fuldt ud, eller at man ikke gjorde så meget ved det, og at man ikke som lejer fulgte op på det, fordi ministeren mente, at det var en for skrap sanktion. Men hvis ministeren mener, at det er en for skrap sanktion, har ministeren så tænkt sig at ændre ved de regler her?
Ministeren.
Jeg sagde ikke, den var for Jeg sagde, at den var skrap nok, og det er det, jeg mener. For når jeg går ind i Folketingssalen for at diskutere politik, er mit udgangspunkt altid, at det, der skal komme ud af diskussionen, er, at vi laver noget politisk, som gør samfundet bedre. Så hvis man spørger mig om, hvad jeg vil gøre ved, at folk går over for rødt eller de kører for stærkt, så vil jeg, hvis jeg kan gøre noget, have et svar om, hvad man kan gøre, for at folk ikke kører for stærkt f.eks. I det her tilfælde synes jeg at loven er skrap nok i forvejen, og derfor har jeg ikke noget svar om, at jeg vil gøre yderligere – men jeg synes selvfølgelig, at folk skal overholde loven.
Tak for det til hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet. Dermed er det slut på spørgsmål 25. Det næste spørgsmål er stillet til transport-, bygnings- og boligministeren af hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.
Værsgo.
Mange tak, formand. Jeg skal læse mit spørgsmål højt: Mener ministeren, at det er hensigtsmæssigt, at regeringen ikke bakker op om Togfonden DK og andre investeringer i jernbanen, i lyset af at DSB-rapporten »MDBF-analyse« viser, at det såkaldte MDBF (kørte kilometer mellem hændelser) er faldende, og at der derved er behov for investeringer i tog- og skinnenet?
Ministeren.
Jeg vil gerne indlede mit svar med at konstatere, at hr. Rasmus Prehn med sit spørgsmål efter min mening blander æbler og pærer sammen, når han bruger akutte problemer med DSB's togmateriel som argument for, at regeringen skal bakke op om Togfonden DK. Som det nok også er hr. Rasmus Prehn bekendt, indeholder den oprindelige aftale om Togfonden DK ikke en eneste krone til investeringer i togmateriel. Den politiske diskussion om Togfonden DK handler om de langsigtede planer for fremtidens banenet. MDBF-analysen omhandler derimod en akut udfordring for togenes nuværende driftsstabilitet på grund af et stigende antal fejl ved døre, motorer m.v. Det er klart, at det er utilfredsstillende, at togenes driftsstabilitet er faldende – det går jo ud over kunderne, når toget bliver forsinket på grund af tekniske fejl. DSB's ledelse har, efter at MDBF-analysen blev afsluttet, igangsat forskellige tiltag for at øge driftsstabiliteten, og jeg forventer, at DSB vil følge udviklingen tæt, hvilket jeg også vil bede mine embedsmænd om at gøre. Hvis man ser i det langsigtede perspektiv, vil det være indkøbet af standardeltog, der kan give fundamentet for mere stabile tog. Det er også en af årsagerne til, at regeringen støtter planerne i Togfonden DK om elektrificering af regionalstrækninger på Sjælland og igennem Østjylland. Derimod kan jeg ikke se, at det vil give mere stabile tog med høj MDBF at bygge en bro hen over Vejle Fjord.
Hr. Rasmus Prehn.
Tak for ministerens besvarelse. Ministeren starter med sådan at polemisere lidt og sige, at vi blander tingene sammen fra socialdemokratisk side, når vi taler om, at det med de midlertidige fejl og Togfonden DK ikke har noget med hinanden at gøre. Og ministeren har jo ret derhen, at det ikke er sådan, at Togfonden DK sætter penge af specifikt til materiel eller udbedring af det materiel, der er. Men kan ministeren ikke medgive, at det forhold, at der bliver elektrificeret, gør, at muligheden for at indkøbe elektriske tog og have en vished for, at det er det, der er fremtiden, bliver klarere? Så det er helt afgørende for at kunne få færre fejl på skinnerne, at der bliver vished for, at vi får elektrificeret, og at vi også får skinneopgradering, der i højere grad skåner materiellet, end hvis man har det gamle skinnenet. Det, at man får en bedre jernbaneinfrastruktur, vil også betyde, at DSB meget mere målrettet og meget mere langsigtet kan investere i det materiel, der er fremtiden. Kan ministeren ikke medgive det? Det var den ene ting. Den anden ting er så, hvad det er, der gør, at man ikke fra regeringens side noget tidligere har sat ind i forhold til at få mandet op på de her værksteder, så de her mange, mange fejl, som vi har hørt om længe, har kunnet blive løst. Jeg har stillet et skriftligt spørgsmål om det her, og ministeren svarer, at man først her i sommer igangsatte analysen. Så skulle man afvente den, og det er først i efteråret, at man så har mandet op med flere mekanikere på værkstederne. Hvorfor kunne man ikke have gjort det noget før? Er det, fordi regeringen har trukket 300 mio. kr. ud af DSB's økonomi?
Ministeren.
For det første siger hr. Rasmus Prehn, at jeg har sagt, at – citat – I i Socialdemokratiet blander æbler og pærer sammen. Det har jeg ikke sagt, for jeg har kun hørt hr. Rasmus Prehn gøre det. Så det er kun hr. Rasmus Prehn, ikke hele Socialdemokratiet, der her blander sammen. For det andet: DSB er jo ikke mig. DSB er jo en selvstændig virksomhed. DSB styrer sig selv – under tilsyn af transportministeren, ja, men DSB styrer sig selv. Og DSB har, da det går op for DSB, at der er problemer her, afsat 100 mio. kr. til ekstra vedligehold af tog. Det har ingen betydning for DSB's beslutning om det, at man har besluttet at tage 300 mio. kr. ud af DSB. For DSB har et overskud hvert år, der er større end de 300 mio. kr. Så der er stadig overskud i DSB, selv om regeringen har taget 300 mio. kr. derfra. Det kan altså ikke begrunde, at man ikke har hensat de penge, der skal til til vedligehold af tog. Det er en fejl i DSB. Det har DSB beklaget, og det er jeg glad for at DSB har beklaget.
Hr. Rasmus Prehn.
Jamen det glæder mig faktisk, at ministeren indirekte konstaterer, at der selvfølgelig er en sammenhæng imellem det, at der er en ordentlig jernbaneinfrastruktur, og så det, at man kan indkøbe tilstrækkeligt nyt og tidssvarende materiel. Det synes jeg er positivt. Det betyder jo så, at vi ikke blander tingene sammen, men at der netop er en årsagssammenhæng. Får man ordentlig jernbaneinfrastruktur med elektrificering, er det også nemmere for DSB at satse på at købe de her ellokomotiver, så vi kan komme de problemer, der er i dag, til livs. Så tak for, at ministeren konstaterer det. Med hensyn til at man først begynder at ansætte flere mekanikere her i efteråret, så må ministeren altså dukke op med en anden forklaring. Hvis ikke det er det med pengene, hvad er det så, der har gjort, at man ikke fra regeringens side har sørget for at mande op på det her område? For det er jo i årevis, vi har hørt, at der var behov for, at der blev gjort noget ved det her materiel. Vi havde fokus på det, da vi var i regering, men den nye regering har tilsyneladende overset det.
Ministeren.
Hvis problemet har været der i årevis, må jeg sige, at den her regering kun har eksisteret i godt halvanden måned, og det er ikke meget mere end halvandet år siden, at hr. Rasmus Prehns regering sad. Så vil jeg sige: Det er jo fuldstændig rigtigt, at de dele af togfondpengene, som går til elektrificering af jernbanenettet, er med til at sikre stabile tog, fordi man så kan købe stabile eltog. Derfor bakker regeringen op om det. Men man kan ikke bruge som argument for driftsustabilitet for togene, at vi ikke bakker op om de yderligere projekter i Togfonden DK, f.eks. broen hen over Vejle Fjord. Det er simpelt hen useriøst. Det er at blande æbler og pærer sammen. For Vejlefjordbroen, som hr. Rasmus Prehn gerne vil bruge et anseligt beløb på, har intet at gøre med togenes driftsstabilitet. Det har noget at gøre med at spare nogle få minutter, ved at man ikke skal køre inden om Vejle.
Så er det hr. Rasmus Prehn.
Hvis det er det, der også er udgangspunktet for den nye regering, er det jo underligt, at da det var, at Togfonden DK-forligspartierne rent faktisk lagde en plan frem, som satsede på elektrificering og på skinneopgraderinger i første omgang, hvor vi tog udgangspunkt i de 13,5 mia. kr., som den daværende finansminister også sagde der var der, var man også imod. Så hvor man kunne have udvist rettidig omhu ved at satse på togene og sige, at man gerne ville investere i fremtidens tog, valgte man at bruge tiden på polemik og på at tale Togfonden DK ned i stedet for at vælge at være med på de seriøse projekter, som vi har lagt frem. Vi har lyttet til den tidligere regerings kritik af de der elementer, der var i Togfonden DK, og så har vi sagt: Så lad os fokusere på det her. Men det har den blå blok jo været imod og har skudt de her ting, som kunne have løst tingene, ned. Og det er det, der er dybt problematisk. Men det glæder mig, at ministeren nu er med på elektrificeringsdelen, men jeg forstår dog, at man stadig væk kun er med på noget af elektrificeringen. Man er ikke med på hele elektrificeringsdelen, og det vil jo gøre, at man fremadretttet også står i seriøse problemer materielmæssigt.
Ministeren.
Togfonden DK er jo et samlet projekt, og dele af det projekt giver rigtig god mening, andre dele giver ikke særlig meget mening i min optik og i regeringens optik. Det giver f.eks. ikke meget mening at bruge så mange penge på broen over Vejle Fjord for den lille tidsbesparelse, der kommer. Banen til Billund giver heller ikke særlig meget mening. Det er faktisk sådan, at når man regner på det, ser man, at tallene viser, at der er et negativt afkast for samfundet, så samfundet taber altså penge på at bygge banen til Billund, men alligevel er det med i Togfonden DK. Så svaret på, hvorfor regeringen og regeringspartierne ikke er med, er, at der er dele af Togfonden DK-projektet, som ikke giver mening, selv om der er andre dele, der giver mening. Nu har vi så gjort det, at vi har tilsluttet os i de dele, der giver mening, men uden at tilslutte os de dele, der ikke giver mening.
Tak til hr. Rasmus Prehn. Det var slut på spørgsmål 26. Det næste spørgsmål, spørgsmål nr. 27, er stillet til transport-, bygnings- og boligministeren af hr. Magnus Heunicke, og der er en medspørger, hr. Christian Rabjerg Madsen; begge spørgere er fra Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak for det, formand. Og spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at det er udtryk for rettidig omhu for den kollektive trafik, at regeringen skærer 300 mio. kr. årligt på DSB's kontraktbetaling, når MDBF-analysen viser, at DSB har problemer med faldende MDBF, dårligere rettidighed og fejlbehæftede tog?
Ministeren.
Jeg vil gerne starte med at slå to ting fast: For det første kan det ikke lægges til grund, at DSB er blevet bragt i en situation, hvor man blev nødt til at spare massivt på vedligehold, da den daværende V-regering besluttede at reducere kontraktbetalingen til DSB med 300 mio. kr. i 2015. Det fremgår af DSB's seneste kvartalsrapport for 3. kvartal 2016, at man korrigeret for poster af engangskarakter har opnået et resultat før skat på 339 mio. kr. i de første 9 måneder af 2016. I 2015 var årsresultatet på 580 mio. kr. Begge resultater er opnået, efter kr. Der har således været et råderum til at øge omkostningerne til vedligehold, hvis DSB havde vidst, at man stod over for en udfordring med fald i togenes driftsstabilitet. Der skete således ifølge MDBF-analysen et væsentligt fald i driftsstabiliteten fra efteråret 2015, selv om de økonomiske resultater var gode, men også i 2014 var der et fald i driftsstabiliteten, dog ikke så kraftigt som fra efteråret 2015. Sådan som jeg har forstået det på DSB, er der ikke foretaget nedskæringer i antallet af medarbejdere på værkstederne i perioden fra 2014 og til nu. For det andet påpeger analysen af årsagerne til den faldende driftsstabilitet – og jeg citerer: »Bagved de ni årsager ligger en grundårsag, der peger på et materielleverancesystem ude af balance pga. manglende struktur og systematik...« Jeg noterer mig, at analysen påpeger, at der skal opnormeres, så der kan sikres døgnbemanding på værkstederne. Det kræver selvfølgelig flere ressourcer, som DSB har afsat med 100 mio. kr. Men der beskrives også en lang række andre årsager til, at udviklingen har været utilfredsstillende, herunder mange, der tager udgangspunkt i den manglende struktur og systematik og ikke i mangel på ressourcer. Når man ser på DSB's faktiske økonomi og analysen, mener jeg samlet set ikke, at der er en sammenhæng mellem kontraktreduktionen og den efterfølgende udvikling i togenes driftsstabilitet.
Hr. Magnus Heunicke.
Nu er det jo sådan i det her område, at det er så kompliceret og tager så lang tid at bygge op. Det tager kort tid at ødelægge, men det tager lang, lang tid at bygge op. Det tager lang tid at købe ind, lang tid af få det, man så har købt, til at køre, lang tid at bygge op, når det drejer sig om al infrastruktur og måske endda især den kollektive trafik på jernbanen. Det er derfor, jeg er optaget af, at den nedskæring, som regeringen har foretaget, på 300 mio. kr. om året ikke må få konsekvenser for det arbejde, som foretages. Jeg har også læst analysen, som DSB fik lavet, og jeg har den her. Det var klogt af DSB at få lavet analysen. Jeg må ærligt sige, at jeg er overrasket over, at det står så slemt til. Jeg er overrasket over, at der skulle en analyse – udefrakommende øjne, kan man sige – til, der skulle fortælle DSB noget så simpelt som det, at det nok var en god idé at få nogle flere mennesker ansat på deres værksteder, hvis det er sådan, at togene kører fejlbehæftede og ikke bliver tilstrækkeligt vedligeholdt, og noget så simpelt som det, at værkstederne kun er bemandet i dagtimerne, hvor der også er brug for togene. Og vi ved jo, at vi har desperat mangel på ordentligt togmateriel i Danmark på grund af den manglende elektrificering, som ministeren omtalte i det tidligere spørgsmål. Så jeg vil stille et spørgsmål på vegne af alle de pendlere, som igennem de seneste par år, og jeg ved godt, det ikke lige er fra sidste valg, men som igennem de seneste par år, hvis jeg må sige det sådan, har oplevet en støt ringere service fra DSB's side, hvad angår rettidighed – flere aflysninger, flere forsinkelser, flere tognedbrud. Kan ministeren så ikke svare på, om han vil garantere, at det ikke bliver et spørgsmål om ressourcer, når det drejer sig om det vigtige arbejde, der handler om at vedligeholde det togmateriel, som vi trods alt har, for vi har ikke andet i øjeblikket?
Ministeren.
Men det er ikke ressourcemangel, der har forårsaget det. DSB har nu afsat 100 mio. kr. til at få den pukkel af dårligt vedligehold, der blev skabt, ned, altså en engangsforestilling – 100 mio. kr. på at få puklen ned. Den pukkel er så blevet skabt i nogle år, hvor der har været overskud på DSB's budget, på DSB's regnskab. Efter at pengene fra staten er blevet reduceret, har der været overskud det ene år på 339 mio. kr., og det andet år på 580 mio. kr. Så man bliver nok også nødt til i sin analyse af, hvad der går galt, nogle gange at have med, at det muligvis er nogle ledelser, der ikke har og ikke har haft styr på situationen, at der er sket fejl – der sker jo fejl alle steder, der sker også fejl i ledelser – og at det ikke er et spørgsmål om, at der mangler penge. Den åbenhed over for analysen bør man have.
Hr. Magnus Heunicke.
Nu er det jo så heldigt, at ejerskabet af DSB præcis varetages af den til enhver tid siddende transportminister, og det vil jo altså sige, at man, hvis man er utilfreds med noget, sådan set kan lave det om. Med hensyn til om hvorvidt selskabet havde overskud eller underskud, vil jeg sige, at folk måske er ligeglade, men det tror jeg ikke de er. Jeg tror nærmest, at folk ude på de danske stationer er provokeret over, at DSB kører med et overskud, mens deres tog igen og igen er forsinket, og man kan læse i rapporten, at 20 pct. af togene bliver sendt af sted, fordi man ikke lige har ressourcer til at lave dem. De bliver sendt af sted med fejl og har altså større risiko for nedbrud. Jeg tror, det provokerer folk derude, at selskabet har overskud, når de leverer så ringe et produkt – det bliver ringere måned for måned – til vores pendlere.
Ministeren.
Det kan sagtens være rigtigt, at det er provokerende. Det ville jeg sagtens kunne forstå, hvis det var. Men jeg svarer jo på det spørgsmål, som er blevet stillet mig i salen, og det er jo nu den anden spørger fra Socialdemokratiet, der stiller mig cirka det samme spørgsmål, altså om ikke det er, fordi regeringen har mindsket kontraktbetalingen til DSB med 300 mio. kr. om året, at det her sker. Jeg svarer så: Nej, det er det ikke. For DSB har i de år, det har handlet om, haft et overskud, og så må jeg også sige, at det her begyndte i 2014. Hvem var det nu, der var transportminister i 2014, spørger jeg hr. Magnus Heunicke.
Så er det medspørgeren, og det er hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg er jysk folketingsmedlem, så jeg kører meget med tog, og jeg var bl.a. i går i Kolding for at holde et oplæg kl. 7.00. Jeg kom beklageligvis for sent til mit oplæg, hvilket forårsagede, at hele salen sad og ventede på, at jeg skulle komme og holde det. Nu kan man selvfølgelig alt efter politisk observans gøre sig sine tanker om, hvor vigtigt det er, at jeg når det til tiden, men det kunne jo også have været en anden situation, og der kunne have været tale om tabt arbejdsfortjeneste eller lignende. Men i det øjeblik jeg eller andre kommer for sent til et møde, eller hvad man nu skal til, på grund af togtrafikken, så er det jo transportministeren, der er vores repræsentant over for DSB, og det er transportministerens ansvar, at der bliver gjort noget ved det. Og jeg tror sådan set, de fleste pendlere er ligeglade med, om det handler om, at transportministeren har skåret ned på DSB, eller der er andre årsager til, at togene ikke kommer til tiden. Vi må bare konstatere, at togene ikke kommer til tiden på grund af tekniske fejl, og vi må konstatere, at problemet vokser. Vil ministeren ikke prøve at give sit bud på, hvad der efter hans opfattelse er i vejen, siden togene i højere grad som en konsekvens af tekniske fejl ikke kommer til tiden?
Ministeren.
Jeg tror også, det er rigtigt, at de rejsende er ligeglade med, om årsagen er, at der er blevet skåret ned på DSB, eller hvad det nu er. De vil bare gerne komme frem til tiden. Det er bare det, at Socialdemokratiet spørger, om det, der er årsagen til, at togene ikke kører ordentligt, er, at der er blevet skåret ned, og så er det jo sådan, at vi kommer her i salen for at svare på de spørgsmål, der er blevet stillet. Så hvis man synes, at de spørgsmål, man stiller, er ligegyldige i forhold til det, der foregår derude, skal man jo lade være med at stille dem. Det ville være en rigtig, rigtig god idé. Så vil jeg sige, at der er begået en række fortidige synder i forhold til DSB og dansk jernbanetrafik, og det skal vi håndtere bedst muligt, og det gør vi. Det bliver først rigtig godt, når jernbanenettet er elektrificeret og vi får købt nye ellokomotiver til Danmark. I mellemtiden skal vi gøre det bedst muligt. Men det bliver – på grund af fortidens synder – først rigtig godt, når vi er nået til den lykkelige situation, at vi har eltog i Danmark.
Hr. Christian Rabjerg Madsen.
Skulle vi nu ikke springe polemikken over? Mit spørgsmål var jo meget klart, nemlig om transportministeren ønskede at give et bud på, hvad årsagen er til, at der som en konsekvens af de tekniske fejl kommer flere forsinkelser. Det spørgsmål mangler jeg i al beskedenhed stadig væk svar på. Vil ministeren ikke forholde sig til det? Og vil ministeren så ikke svare på, om ministeren agter at garantere i dag, at ministeren vil tage initiativer, som betyder, at forsinkelserne bliver færre?
Ministeren.
De initiativer er DSB har jo nu afsat 100 mio. kr. til at få puklen af manglende vedligehold ned, og det vil sige, at den driftsustabilitet, som er forårsaget af det manglende vedligehold, kan DSB nu komme til livs. Det er jeg glad for, og jeg tager med tilfredshed imod, at det vil ske. Men igen: Der blev begået fejl, da man under en socialdemokratisk regering indkøbte IC4-togene. Det er nogle af de fejl, vi lever med i dag, når driftsstabiliteten er dårlig, og det skyldes, at man har indkøbt nogle rigtig, rigtig dårlige tog, mens der var en socialdemokratisk regering i Danmark.
Hr. Magnus Heunicke.
Tak for det. Ministeren nævner, at jeg også har været minister engang, og jeg vil bare sige, at det er en tid, som jeg er stolt over, og jeg er stolt over de resultater, som vi opnåede dengang. Jeg kan forstå, at ministeren ikke synes, det har nogen konsekvenser at skære ned på tilskuddet til DSB, fordi DSB leverer et overskud. Det ville jo så betyde, at man mente, at den ledelse, der er i DSB, skulle levere et underskud, før ministeren ville anerkende, at det har resultater. Sådan kender jeg ikke DSB's ledelse, altså at de vil præstere et underskud. Tværtimod er det et selskab, som er optaget af at levere et overskud. Jeg har nogle spørgsmål med hensyn til de konkrete løsninger. Hvad angår elektrificeringen, hvorfor siger regeringen så ikke ja til forslaget fra forligspartierne i Togfonden DK om at se på elektrificeringen og lave et forlig om? Og hvorfor har Liberal Alliance stemt nej til DSB-kontrakten, som jo netop er fundamentet for at få eltogene? De to løsninger på problemerne er regeringen ikke engang med i.
Ministeren.
Regeringen er tilhænger af elektrificeringen, og regeringen har sammen med forligspartierne i Togfonden DK sat gang i elektrificeringen af hovedstrækningerne i Danmark.
Tak. Det var slut på spørgsmål 27. Tak til transport-, bygnings- og boligministeren, hr. Magnus Heunicke og hr. Christian Rabjerg Madsen. Dermed er der ikke flere spørgsmål til transportministeren. Så går vi over til den næste minister – den sidste minister i rækken, ser det ud til – og det er ældreministeren. Spørgsmålet er stillet af fru Kirsten Normann Andersen fra SF.
Værsgo.
Tak for det. Anerkender ministeren, at plejehjemmet Lotte på Frederiksberg blev drevet med et langt større økonomisk budget end de resterende plejehjem i Frederiksberg Kommune – herunder et 20 pct. højere driftsbudget og et 50 pct. højere madbudget – og at netop dette forhold var forklaringen på de gode forhold, der var på plejehjemmet Lotte?
Ældreministeren.
Tak for ordet. Nu har vi i sidste uge brugt 1½ time i samråd i Sundheds- og Ældreudvalget for at diskutere spørgsmålet, og fru Kirsten Normann Andersen kan selvfølgelig godt fortsætte med at interessere sig for min fortid, men jeg vil nu hellere koncentrere mig om fremtiden for landets ældre. Som ældreminister er jeg optaget af at skabe gode forhold for de ældre, og jeg vil hver dag stå på de ældres side. Som det er fru Kirsten Normann Andersen bekendt, var jeg leder af Lotte fra 1988 til 2011. Det er således en del år siden, at jeg var forstander på Lotte, og jeg vil igen minde om, at jeg i dag står her som ældreminister. Der henvises i begrundelsen for spørgsmålet til et dokument fra Frederiksberg Kommune fra den 9. december 2013. Det var på et tidspunkt, hvor jeg selv havde siddet i Folketinget i et par år, og jeg havde på det tidspunkt ikke noget med driften af Lotte at gøre. Jeg mener ikke, at det er min opgave som ældreminister at vurdere, om Lotte over de sidste mange år var dyrere, billigere, bedre eller dårligere end andre plejehjem. Som ældreminister har jeg heller ikke et grundlag for at gå ind i det omtalte dokument fra Frederiksberg Kommune.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Jamen så er vi jo desværre det samme sted, som vi var ved samrådet i sidste uge, hvor ministeren heller ikke svarede på det samme spørgsmål. Det skuffer mig, for jeg synes, de ansatte, de pårørende og de ældre fortjener et svar fra en minister, som står for en politik, der betyder nedskæringer i ældreplejen, og som i øvrigt ofte fremhæver de gode resultater, som ministeren selv leverede ved det pågældende plejehjem, Lotte. Så jeg vil altså gerne prøve igen: Vil ministeren anerkende, at hemmeligheden bag den succes, som plejehjemmet Lotte, som ministeren var forstander for, oplevede, i høj fra var, at plejehjemmet Lotte havde et større driftsbudget og madbudget end de resterende plejehjem i Frederiksberg Kommune, som det fremgår af referatet fra Frederiksberg Byråd i december 2013, som ministeren også selv henviser til?
Ministeren.
Jeg må sige, at denne regering prioriterer ældreområdet, og det betyder, at kommunerne samlet set bruger flere penge på ældreområdet under denne regering end under den socialdemokratisk ledede regering. De ekstra midler går i højere grad til medarbejdere i ældreplejen, og i år går hele 86 pct. af værdighedsmilliarden til varme hænder. Desuden er der også afsat midler til klippekort til plejehjemsbeboere, der vil blive brugt til flere medarbejdere. Så vil jeg sige, at god ledelse virkelig betyder meget, og det skal bl.a. sikre, at medarbejderne bliver brugt til det, de er uddannet til – til plejen, til omsorgen og til nærheden.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Jeg kan jo se, at vi ikke rigtig kommer nogen vegne. Men jeg lytter mig til, at rigtig mange af de medarbejdere, der arbejder ude i ældreplejen, i hvert fald synes, at det er vældig, vældig trangt. Jeg vil så spørge om noget andet. Både ministeren og jeg er jo praktikere med mange års erfaring fra ældreplejen, og så meget desto mere tænker jeg også, at man kan forvente, at netop vi to har et konstruktivt og givende samarbejde til gavn for de ansatte, de pårørende og ikke mindst de ældre. Så derfor vil jeg spørge ministeren, om vi ikke skulle finde en dag, hvor vi kunne tage ud og besøge nogle plejehjem sammen.
Ministeren.
Jeg vil da rigtig gerne med spørgeren ud at besøge plejehjem. Jeg ser meget frem til, at vi kan komme til at tale om fremtiden i stedet for fortiden, og jeg vil rigtig gerne gøre en stor forskel for de ældre ude på landets plejehjem.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Jeg har ikke flere spørgsmål. Tak.
Tak for det. Tak til fru Kirsten Normann Andersen. Det var slut på spørgsmål 28. Vi går til det næste spørgsmål til ældreministeren af hr. Erik Christensen, Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak. I forlængelse af, at ministeren utallige gange siden sin tiltrædelse som ældreminister har fortalt om sine konkrete erfaringer som chef for plejehjemmet Lotte i landsdækkende medier, vil ministeren så oplyse, om det er sandt, at det fremgår i det vedlagte 2-siders økonominotat fra Frederiksberg Kommune, at plejehjemmet Lotte havde 20 pct. højere driftsudgifter end andre plejehjem i Frederiksberg Kommune og 50 pct. højere forplejningsudgifter?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg kan se, at spørgsmålet til forveksling minder om fru Kirsten Normann Andersens spørgsmål, som jeg netop har besvaret her i salen, og jeg vil derfor give det samme svar. Lad mig igen slå fast, at jeg i dag står her som minister for ældreområdet og ikke som tidligere leder af et plejehjem i Frederiksberg Kommune. Jeg er bekendt med, at Frederiksberg Kommune har udarbejdet det omtalte dokument om en godkendelse af overgangsordningen for OK-centeret Lotte i slutningen af 2013. Som ældreminister har jeg ikke et grundlag for at gå ind i det omtalte dokument fra Frederiksberg Kommune, og det er ikke min opgave som minister for ældreområdet at skulle vurdere, om Lotte over de sidste mange år har været dyrere, billigere, bedre eller dårligere end andre plejehjem. Som ældreminister er jeg optaget af at skabe gode forhold for de ældre, og jeg vil til hver en tid stå på de ældres side. Så vil jeg også gerne foreslå, at man i Socialdemokratiet bruger sin tid på de gode kræfter på at få arbejdet for, at vores ældre får en tryg og værdig ældrepleje.
Hr. Erik Christensen.
Tak for det. Jamen når jeg og Socialdemokratiet interesserer os for, hvad det er, der er foregået på Lotte, er det jo – og jeg tror ikke, at jeg overdriver, når jeg siger det – fordi grunden til, at ministeren er blevet kendt i den større offentlighed, inden ministeren blev minister, jo netop var, at ministeren, da ministeren var leder af plejehjemmet Lotte, rejste land og rige rundt og fortalte om de resultater, der var på Lotte. Og det var jo rigtig gode resultater. Det, der måske bare var en lille smule problematisk, var, at det, den daværende leder af Lotte jo fortalte, var, at det her drejer sig om god ledelse, og det drejer sig ikke om økonomi. Så når jeg i dag interesserer mig for, hvordan økonomien var på Lotte – også på det tidspunkt, da ministeren var leder af Lotte – er det jo, fordi jeg gerne vil vide, om det var sådan, at Lotte rent faktisk havde 20 pct. mere til driften af plejecenteret end andre plejehjem, og om der var 50 pct. flere penge til at give forplejning for, altså til mad og vin og snaps, som vi jo har hørt ministeren hyldede, dengang hun var leder af plejehjemmet Lotte. Så det er jo derfor, vi interesserer os for det, og ikke så meget bare for at gå tilbage i tiden. Men jeg vil jo gerne her i dag kunne få en bekræftelse fra ministeren på, at det var sådan, at der faktisk var den bedre økonomi på Lotte, end der var på de andre plejehjem i Frederiksberg Kommune.
Ministeren.
Jamen jeg vil gerne understrege, at det aldrig har været mit ønske, at alle plejehjem skulle være som plejehjemmet Lotte. Jeg synes, at plejehjem skal være forskellige, ligesom mennesker er forskellige, og de skal adressere de behov, som den enkelte beboer har. Og for nogle beboere er det vigtigste, at der er aktiviteter, for andre er det de fysiske rammer og måske en god udsigt, der er afgørende, mens andre beboere f.eks. vægter maden højere. Derfor tror jeg, at vi aldrig skal til at tænke på at lave en standardskabelon for alle plejehjem i Danmark. For mig er det helt afgørende, at det enkelte plejehjems værdier er tydelige for beboere og pårørende. Det giver mulighed for netop at vælge det plejehjem, der passer den enkelte beboer bedst.
Hr. Erik Christensen.
Jeg er fuldstændig enig med ministeren i, at vi skal have forskellige plejehjem. Der kan være forskellige behov forskellige steder i landet. Men ikke desto mindre stod jeg jo her i sidste uge, også med ministeren, i en anden sag, hvor vi diskuterede noget andet. Der sagde ministeren jo, at hun elskede at blive inspireret af andre og lære af andre. Ministeren har som leder af plejehjemmet Lotte rejst land og rige rundt og fortalt om, at hvis man havde god ledelse, så kunne man drive plejehjemmet, så de ældre fik et rigtig godt ældreliv, og hun fortalte ikke noget om, at man på plejehjemmet jo rent faktisk havde væsentlig flere penge at drive det plejehjem for end andre. Så vil ministeren i dag ikke anerkende, at der også er andet end god ledelse, der skal til, for at de ældre får et godt ældreliv på plejehjemmene, altså at der skal mere økonomi til?
Ministeren.
Der er ingen tvivl om, at penge selvfølgelig også betyder noget. Men jeg ved da virkelig, at god ledelse er meget vigtigt. For plejehjemmet Lotte betød det bl.a., at vi havde et meget lavt sygefravær, og det var noget af det, der også betød noget, idet vi så ikke havde brug for så mange penge til vikarer.
Der er en medspørger, hvilket jeg ikke fik sagt, da vi startede på spørgsmålet. Det er fru Astrid Krag, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Ministeren gjorde det, som vi efterlyste, nemlig talte om fortiden på Lotte og fremhævede det lave sygefravær og den gode ledelse som en del af forklaringen. Når ministeren nu vil gå ind på den bane, så kan ministeren vel også gå ind på den bane, hun er blevet bedt om at gå ind på under samrådet i torsdags og i dag? Det handler om at forholde sig til det notat fra Frederiksberg Kommune, som jo er årsagen til, at ministeren står her i dag. Ministeren bliver bedt om at forholde sig til det, der står sort på hvidt, om, at ministeren havde 20 pct. mere til den generelle drift, 50 pct. mere til madbudgetterne. Ministeren siger, at det ikke er hendes rolle at forholde sig til det. Men det er altså noget, ministeren selv har fundet på, for selvfølgelig kan ministeren, når hun kan snakke om det lave sygefravær, og når hun kan snakke om den gode ledelse på Lotte, også snakke om økonomien. Så jeg vil bare bede ministeren bekræfte, som mange efterhånden har prøvet ad flere omgange, at ministeren som leder altså havde markant flere penge at gøre godt med end de andre plejehjem i kommunen.
Ministeren.
Så må jeg gentage det svar, jeg allerede har givet flere gange. Jeg er bekendt med, at Frederiksberg Kommune har udarbejdet et dokument om godkendelse af overgangsordningen for OK-centeret Lotte i slutningen af 2013. Men som ældreminister har jeg ikke grundlag for at gå ind i det omtalte dokument fra Frederiksberg Kommune. Det er ikke min opgave som minister på ældreområdet at skulle vurdere, om Lotte over de sidste mange år har været dyrere, bedre, billigere eller dårligere end andre plejehjem.
Fru Astrid Krag.
Men ministeren føler jo, at hun har grundlag for at snakke om Lotte i øvrigt. Det hørte vi jo så sent som for ganske få minutter siden, da ministeren talte om det lave sygefravær osv. Det er meget mærkeligt at have en minister, der er medlem af en regering og i øvrigt af et parti, som ikke vil sikre, at økonomien i årene, der kommer, følger med det stigende antal ældre. Samtidig har hun selv haft så mange flere penge og synes ikke, det er relevant at forbinde de to streger. Den verden, ministeren forventer fremtidens plejehjemsledere skal være i, og den verden, ministeren selv var i som plejehjemsleder, er jo to helt forskellige verdener. Det betyder bare, at vi står tilbage med et stor spørgsmål om, hvad det egentlig er, ministeren vil med landets plejehjem i fremtiden. Vil ministeren ikke nok forholde sig til det notat, hun har fået oversendt i dag? Det kan sagtens være ministerens opgave. Ministeren bestemmer selv, om hun vil svare på det eller ej. Jeg synes altså, det vil være enormt passende, når nu ministeren er mødt frem i Folketinget i dag, at svare på det, hun er blevet spurgt om.
Ministeren.
Som sagt er jeg bekendt med, at Frederiksberg Kommune har udarbejdet et dokument om godkendelse af overgangsordningen for OK-centeret Lotte i slutningen af 2013. Men jeg vil sige, at jeg er glad for at være en del af en regering, som netop prioriterer ældreområdet. Det betyder bl.a., at kommunerne samlet set bruger flere penge på ældreområdet under denne regering end under den socialdemokratisk ledede regering. De ekstra midler går netop i høj grad til flere medarbejdere i ældreplejen. I år er der afsat midler til et klippekort til plejehjemsbeboerne, og det vil betyde, der kommer flere medarbejdere. Som jeg sagde før, skal vi altså ikke glemme, at god ledelse betyder noget. Det betyder bl.a., at den skal sikre, at medarbejderne bliver brugt til det, de er uddannet til: pleje, omsorg og nærhed.
Så er det hr. Erik Christensen.
Tak. Jeg tror ikke, der er nogen, der er uenig i, at god ledelse har en betydning. Det har vi sådan set jo bekræftet flere gange i dag. Vi forsøger sådan set bare også at få ministeren til at bekræfte, at økonomi også har en betydning. Men nu vil jeg prøve på en anden måde. Ministeren siger, at ministeren er bekendt med det notat, der er fra Frederiksberg Kommune, som i øvrigt dannede baggrund for den beslutning, der blev truffet i Frederiksberg Kommune. Vil ministeren i dag tilkendegive, om de tal, som Frederiksberg Kommune kommer frem med, er rigtige, eller er de tal, som Frederiksberg Kommune kommer frem med, behæftet med fejl?
Ministeren.
Som jeg har oplyst Folketinget i et skriftligt svar, er der ikke det nødvendige grundlag for, at jeg kan foretage en retvisende opskalering af de her udgifter fra et plejehjem til landets plejehjem. Der foreligger ganske enkelt ikke detaljerede statistikker over antallet af plejehjem, så det er ikke muligt hverken for mig eller ministeriet at vurdere, hvordan økonomien må være på det enkelte plejehjem.
Tak. Det var slut på spørgsmål 29. Det næste spørgsmål er stillet til ældreministeren, og det er ligeledes stillet af hr. Erik Christensen, Socialdemokratiet, og fru Astrid Krag er også medspørger på det spørgsmål.
Værsgo.
Tak. Eftersom ministeren utallige gange siden sin tiltrædelse som ældreminister har fortalt om sine konkrete erfaringer som chef for plejehjemmet Lotte i landsdækkende medier, vil ministeren så oplyse, om det er sandt, at det private plejehjem Lotte var blandt de rigeste plejehjem i Frederiksberg Kommune set i lyset af det 2-siders økonominotat fra Frederiksberg Kommune, der dokumenterer, at plejehjemmet Lotte havde 20 pct. højere driftsudgifter end andre plejehjem i Frederiksberg Kommune og 50 pct. højere forplejningsudgifter?
Ministeren.
Man kan jo også vælge at være imponeret over Socialdemokratiets utrættelige indsats i denne sag. Jeg må ærlig talt sige, at jeg finder det mærkværdigt, at Folketingets største parti bruger så mange gode kræfter på min fortid, gode kræfter, som i stedet for kunne bruges på at formulere politik, der kan styrke ældreplejen. Det konkrete dokument fra Frederiksberg Kommune er fra 2013, hvor jeg ikke havde noget at gøre med Lotte. Om plejehjemmet Lotte var blandt de rigeste plejehjem i Frederiksberg Kommune, har jeg som ældreminister ikke et grundlag for at vurdere.
Hr. Erik Christensen.
Tak for svaret. Når vi er så ihærdige, som ministeren siger, er det faktisk, fordi vi er særdeles interesserede i at finde ud af, hvordan vi kan gøre ældreplejen bedre i Danmark. Og som jeg nævnte sidste onsdag, har jeg jo hørt ældreministeren – inden ministeren blev minister – holde foredrag. Jeg har også læst brudstykker af ministerens bog. Og derfor er vi jo interesserede i at komme tættere på. Hvis vi nu går ud og siger til alle landets plejehjemsledere, at det drejer sig sådan set kun om, at I skal være bedre ledere, så vil vi have en sikkerhed for, at de gamle, som bor på plejehjem i Danmark, vil få et endnu bedre ældreliv. Jeg er en lille smule usikker på, om det kun drejer sig om god ledelse. Jeg anerkender, at det også drejer sig om god ledelse. Derfor forsøger jeg igen at høre ministeren, om ministeren er enig i, at Lotte – i 2013 og også inden 2013, altså da ministeren var leder af plejecenteret Lotte – havde 20 pct. mere til driftsudgifter og 50 pct. flere penge til forplejning, altså mad. Det vil jeg gerne have at ministeren svarer på. Det kan jo ikke være særlig svært. Det er jo fint nok, at ministeren har et stykke papir med ovre fra ministeriet, men jeg er helt sikker på, at med det engagement, ministeren havde som plejehjemsleder på Lotte, hvor hun kunne rejse land og rige rundt og holde foredrag om det, så ved ministeren det jo godt. Så hvis ministeren vil, kan hun jo i dag fortælle, om det, som Frederiksberg Kommune skriver, er korrekt eller ikke korrekt.
Ministeren.
Jeg må endnu en gang gentage det svar, jeg allerede har givet flere gange. Jeg er bekendt med, at Frederiksberg Kommune har udarbejdet et dokument om en godkendelse af overgangsordningen for OK-centeret Lotte i slutningen af 2013. Men som ældreminister har jeg ikke et grundlag for at gå ind i det omtalte dokument fra Frederiksberg Kommune. Det er ikke min opgave som minister for ældreområdet at skulle vurdere, om Lotte over de sidste mange år har været dyrere, billigere, bedre eller dårligere end andre plejehjem.
Hr. Erik Christensen.
Nu vælger jeg at sige: Lad os nu se bort fra det økonominotat, som Frederiksberg Kommune har lavet. Ministeren var leder af plejehjemmet Lotte og havde budgetansvaret. Vil ministeren i dag oplyse, om ministeren på det tidspunkt var klar over, at Lotte rent faktisk havde et højere budget end andre plejehjem i Frederiksberg kommune? Jeg går ud fra, at ministeren talte med andre plejehjemsledere i Frederiksberg Kommune på det tidspunkt.
Ministeren.
Dengang jeg var leder, var det at tale med andre kolleger om, hvordan deres budgetter var, ikke noget, der lå inden for mit område. Og nu står jeg her som ældreminister, og jeg mener faktisk heller ikke, det er min opgave at vurdere, om plejehjemmet Lotte i et enkelt år eller i en årrække havde flere eller færre penge sammenlignet med andre plejehjem. Til gengæld vil jeg meget gerne stå på mål for, at i de år, hvor jeg var forstander, brugte jeg de penge, der var til rådighed, med det klare mål at få mest muligt ud af pengene til glæde for beboerne. Det tror jeg faktisk at alle ansvarlige forstandere ville have gjort.
Så er der en medspørger: fru Astrid Krag.
Men det er jo totalt sort tale, vil jeg sige til ministeren, at stå og sige, at man er bekendt med, at der er udarbejdet det her dokument – og det er man jo, fordi det er blevet sendt over sammen med spørgsmålet – men at man så i øvrigt ikke vil forholde sig til, hvad der står i det, selv om det er det, spørgsmålet går på. Jeg er meget forundret over det, jeg oplever her i dag – det må jeg simpelt hen sige. Derfor bliver jeg nødt til lidt utraditionelt så at spørge ministeren, om ministeren har læst det materiale, der blevet oversendt til ministeren i forbindelse med spørgsmålet.
Ministeren.
Jeg må svare, at, ja, jeg er bekendt med, at Frederiksberg Kommune har udarbejdet et dokument om en godkendelse af den overgangsordning, der var, for OK-centeret Lotte i slutningen af 2013. Men som ældreminister har jeg ikke et grundlag for at gå ind i det omtalte dokument fra Frederiksberg Kommune, og det er heller ikke min opgave som minister for ældreområdet at skulle vurdere, om Lotte over de sidste mange år var dyrere, billigere, bedre eller dårligere end andre plejehjem.
Fru Astrid Krag.
Lad mig bare lige gøre det klart, at det ikke sådan er for at være perfid eller en rigtig træls type, at jeg og andre – i øvrigt på tværs af partier – er optaget af det her med Lottes økonomi. Det er jo, fordi ministeren tidligere selv har sagt, at man kunne overføre de gode resultater fra Lotte til alle andre plejehjem uden videre, og at det bare var et spørgsmål om dårlig ledelse. Det er klart, at det jo klinger noget hult, når det kommer frem, at man havde en helt anderledes økonomi, der var så meget bedre. Så det her er ikke for at være rigtig træls, det er, fordi vi faktisk er inde ved noget af kernen i ældreplejen, altså om ressourcer betyder noget eller ej, at jeg og andre er meget optaget af det her. Derfor bliver jeg bare nødt til sige til ministeren: Vil ministeren ikke godt svare på, om ministeren har læst dokumentet fra Frederiksberg Kommune, der fastslår, at man havde 20 pct. mere til driften, 50 pct. mere til madbudgettet? Spørgsmålet er ikke, om man er »bekendt med« det, for det ved jeg ikke hvad betyder. Det kan godt være, at det er mig, der er smådum, men at være »bekendt med« ved jeg ikke om betyder, at ministeren har læst det eller ej. Så vil ministeren ikke bare svare mig på: Har ministeren læst det dokument, der blev oversendt sammen med spørgsmålet, eller ej? Har ministeren læst det – ja eller nej?
Ministeren.
Endnu en gang må jeg svare, at jeg er bekendt med det, at Frederiksberg Kommune har udarbejdet et dokument om en godkendelse af overgangsordningen for OK-centeret Lotte i slutningen af 2013. Og som ældreminister har jeg ikke et grundlag for at gå ind i det omtalte dokument fra Frederiksberg Kommune, og det er ikke min opgave som minister for ældreområdet at skulle vurdere, om Lotte over de sidste mange år har været dyrere, billigere, bedre eller dårligere end andre plejehjem.
Hr. Erik Christensen.
Tak. Det her er meget mærkeligt, altså at man ikke kan få et svar, et ja eller nej, på, om det er læst. Det er så en ting. Men det andet er også, at jeg – og jeg er nyvalgt, så jeg er ret uerfaren som folketingsmedlem, og jeg ved jo, at ministeren sad i Folketinget i forrige periode, så hun har en lille smule mere erfaring end mig – gerne vil vide, hvad det er for et grundlag, ministeren henviser til, når ministeren siger, at ministeren ikke har grundlag for at gå ind og vurdere, om det er korrekt, at Lotte havde 20 pct. mere til driftsudgifter og 50 pct. mere til mad. Jeg vil gerne vide, hvad det er for et grundlag, ministeren hele tiden henviser til. For mig bekendt, og det kan være, fordi jeg er uerfaren, kunne ministeren jo godt svare på det, hvis ministeren ønskede at svare på det. Det, jeg gerne vil sige, når ministeren siger, at ministeren er interesseret i at kigge fremad, er: Det er vi alle sammen. Når jeg er interesseret i det her, er det, fordi jeg gerne vil vide, hvordan vi, når vi skal kigge på den fremtidige ældrepleje, skal strukturere ældreplejen fremadrettet, om det kun drejer sig om god ledelse, eller om det også drejer sig om de ressourcer, der er derude. Det er sådan set derfor, vi bliver ved med at spørge ministeren.
Ministeren.
Igen vil jeg gerne gentage, at jeg aldrig nogen sinde har haft tanken, at alting skulle være som på Lotte. Og jeg er fuldstændig bekendt med, at Frederiksberg Kommune har udarbejdet det her dokument, men det var en godkendelse af overgangsordningen for OK-centeret Lotte, og den er fra 2013, hvor jeg ikke havde noget med Lotte at gøre. Så om plejehjemmet Lotte havde færre eller flere ressourcer og var dyrere eller billigere eller bedre eller dårligere end andre plejehjem, kan jeg ikke tage stilling til.
Tak. Det var slut på spørgsmål 30. Så går vi videre til spørgsmål 31, og det er stillet til ældreministeren af fru Astrid Krag, Socialdemokratiet. Og der er en medspørger: hr. Erik Christensen, Socialdemokratiet.
Værsgo.
Spørgsmålet lyder: I lyset af ministerens udtalelse på samråd i Finansudvalget den 21. december 2016 om, at så længe der stadig sker fejl i medicineringen, så er det »jo klart, at det er utroligt vigtigt, at vi får klare regler omkring medicinen«, hvilke initiativer vil ministeren så tage for at sikre en mere sikker medicinhåndtering på plejehjem og i plejeboliger?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Regler og god praksis for medicinhåndtering baserer sig på en sundhedsfaglig vurdering af patientsikkerhedsmæssige forhold. Derfor hører spørgsmålet ret beset hjemme hos sundhedsministeren. Men jeg vil da gerne her slå fast, at alle borgere skal være trygge ved, at personalet på landets plejehjem og i plejeboliger på forsvarlig vis kan håndtere den medicin, borgerne skal have. Der er fra centralt hold fastsat en række regler og vejledninger til, hvordan det skal gøres, og lokalt skal der udarbejdes de nødvendige instrukser til personalets håndtering af medicinen. Vi skal generelt være meget opmærksomme på ældres forbrug af lægemidler, og derfor vil jeg også gerne nævne, at vi gradvis som aftalt i satspuljen på sundheds- og ældreområdet for 2016-2019 er ved at indføre en landsdækkende ordning med fast tilknyttede læger til beboerne på plejecentrene. Ordningen skal bl.a. medvirke til en forbedring af medicinhåndtering på plejecentrene. Herudover er der i handlingsplanen for den ældre medicinske patient også flere initiativer, som skal understøtte bedre brug af lægemidler. Der afsættes bl.a. midler til de regionale lægemiddelenheder fremadrettet, så de kan understøtte arbejdet med medicingennemgangen hos patienterne, der er i behandling med flere lægemidler på samme tid, og yde rådgivning til kommunerne om en sikker håndtering af medicinen. Der er også i forlængelse af moderniseringen af apotekersektoren igangsat et projekt om medicingennemgang til borgere over 65 år, som bruger fem eller flere slags medicin. Endelig vil jeg nævne, at der også i aftalen om den nationale demenshandlingsplan, som spørgeren også var en del af, indgår initiativer med fokus på et mere hensigtsmæssigt medicinforbrug. Vi vil f.eks. monitorere forbruget af antipsykotisk medicin til borgere med demens, så vi kan få mere viden om forbruget, samt øge læringen og informationen om hensigtsmæssig medicinering og gældende vejledninger på området.
Fru Astrid Krag.
Det er vel alment kendt i dag, at ældre borgere på plejehjem jo tit er svækkede, ramt af forskellige, nogle gange kroniske lidelser, og derfor jo også tit får flere forskellige lægemidler på en gang, og derfor er der nogle regler på området, som skal sørge for, at der så også er en fagligt forsvarlig omgang med lægemidlerne i hverdagen hos de ældre, hvor der jo ikke vrimler med læger. Plejehjemslægeordningen, som vi startede med at lave forsøg med, da jeg selv var sundhedsminister, er jo ikke rullet ud endnu, så det er klart, at der er nogle ret vigtige problemstillinger, der handler om en helt grundlæggende sikkerhed for de ældre. Nu har ministeren jo også selv haft fingrene i mulden her – er praktiker, som der også er en der har nævnt tidligere – med ansvar for sit eget plejehjem, og jeg vil spørge om følgende. Der er sket forskellige ting på området med medicinhåndtering tidligere, men hvad har ministeren af tanker, i forhold til hvad der har fungeret godt med medicinhåndtering på ministerens eget plejehjem og om der er noget behov for forandringer, for at det kan fungere bedre fremover?
Ministeren.
Medicinhåndteringen skal tilrettelægges, så det på det enkelte plejehjem giver mening og er inden for de regler og vejledninger, der er fastsat fra centralt hold. Ingen plejehjem er ens, og medicinhåndteringen skal tilrettelægges, så den selvfølgelig er patientsikkerhedsmæssigt forsvarlig inden for de fastsatte rammer, men også er tilpasset de lokale forhold og personalets kvalifikationer. Det er en vurdering af bl.a. personalets faglige kompetencer og plejehjemmets størrelse, og det er langtfra sikkert, at man kan bruge de samme ting på et andet plejehjem. Det er en vurdering fra ledelsens side.
Fru Astrid Krag.
Nu var ministerens eget plejehjem jo et ret lille plejehjem, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ministeren, om det giver nogle særlige problemstillinger, når der er tale om små plejehjem.
Ministeren.
Da jeg var leder af plejehjemmet Lotte, var det vores sundhedsfaglige vurdering, at det fungerede fint på den måde, som vi nu engang doserede beboernes medicin. Det er som sagt bl.a. personalets faglige kompetencer og plejehjemmets størrelse, som afgør, hvad der er rigtigt det sted.
Der er så en medspørger. Det er hr. Erik Christensen.
Tak. Jeg har tidligere været socialudvalgsformand i to forskellige kommuner og haft ældreområdet under mig, og noget af det, som vi som politikere var meget opmærksomme på, var rent faktisk, om vores personale var i stand til at håndtere det her med medicineringen. Nu siger ministeren så, at det skal tilpasses lokale forhold. Kunne ministeren uddybe det lidt? for jeg bliver sådan en lille smule bekymret, i forhold til om der skal være stor forskel på, hvordan man håndterer det det ene sted frem for det andet sted. For hvis man skal have en vis form for sikkerhed for, at det foregår godt og sikkert alle steder, skal der vel være en eller anden form for ensartethed i det. Så hvad mener ministeren med, at det skal tilpasses lokale forhold?
Ministeren.
Styrelsen for Patientsikkerhed har jo udarbejdet en vejledning, der skal sikre en ensartet og høj patientsikkerhed ved ordination og håndtering af lægemidler, og vejledningen beskriver ansvarsfordelingen mellem de involverede personer og præciserer den omhu og samvittighedsfuldhed, som autoriserede sundhedspersoner skal udvise ifølge autorisationsloven, når der ordineres og håndteres lægemidler. Vejledningen præciserer også, at ledelsen på de enkelte behandlingssteder har ansvaret for at udarbejde disse instrukser for ordination og håndtering af lægemidler. Vejledningen indeholder et afsnit om forholdene på plejehjemmene, og det drejer sig især om ledelsens ansvar, opbevaring af lægemidler, lægens ansvar, journalføring og dosisdispensering. Og særlig om dosisdispensering, altså det, at den enkelte borger kan få pakket sin medicin i en engangsbeholder, er der udstedt en bekendtgørelse, der fastlægger, hvordan det skal håndteres. Der er altså flere regler og vejledninger, som plejehjemmene selvfølgelig skal følge og kan støtte sig op ad, når der lokalt skal tilrettelægges en patientsikkerhedsmæssigt forsvarlig ordination og medicinhåndtering.
Hr. Erik Christensen.
Jeg kunne det ikke ordret, men jeg er rimelig bekendt med det, som ministeren lige har læst op, så det er derfor, at jeg lige spørger en gang til: Hvor er det så, at ministeren ser at der kan være muligheder for at planlægge det på én måde ét sted og på en anden måde et andet sted? Altså, opbevaring af medicin sikkert og forsvarligt skal jo foregå alle steder. At lederen har ansvaret, ja, sådan er det alle steder. Hvor er det, at der kan være forskelle fra ét sted til et andet? Vil ministeren ikke prøve at svare på det?
Ministeren.
Jamen altså, medicinhåndteringen skal tilrettelægges, så det på det enkelte plejehjem giver mening og er inden for de regler og vejledninger – som jeg netop sagde i mit svar – som der er fastsat fra centralt hold. Ingen plejehjem er ens, men medicinhåndteringen skal jo tilrettelægges, så den selvfølgelig er patientsikkerhedsmæssigt forsvarlig og er inden for de fastsatte rammer og også sådan, at den er tilpasset de lokale forhold og også personalets kvalifikationer.
Fru Astrid Krag.
Tak for de svar. Jeg noterede ned, da ministeren svarede mig lige før, at ministeren sagde, at der: sådan set var orden på det på plejehjemmet Lotte med den måde, vi nu engang doserede medicin på. Det sagde ministeren ordret. Det vil jeg så gerne bede ministeren om at uddybe. Hvad ligger der i »den måde, vi nu engang doserede medicin på«? Ministeren har jo lige redegjort for, at der er en masse regler, som er gode og nødvendige. Så hvad ligger der i det, ministeren sagde om »den måde, vi nu engang doserede medicin på på plejehjemmet Lotte«?
Ministeren.
Jeg må jo sige, at medicinhåndteringen skal tilrettelægges sådan, at det på det enkelte plejehjem giver mening, men inden for de regler og vejledninger, der er fastsat fra centralt hold. Som jeg sagde før, er der jo ikke nogen plejehjem, som er ens, og personalet og deres kompetencer er også forskellige. Så medicinhåndteringen skal tilrettelægges, så den selvfølgelig er patientsikkerhedsmæssigt forsvarlig og er inden for de fastsatte rammer, men også så den er tilpasset de lokale forhold og personalets kvalifikationer.
Tak. Det næste spørgsmål er stillet til ældreministeren, og det er stillet af fru Astrid Krag, Socialdemokratiet. Der er også medspørger på, hr. Erik Christensen, Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak for det. Det er et meget kort spørgsmål, der lyder: Er ministeren tilfreds med antallet af tilsyn på landets plejehjem i forhold til medicinhåndtering?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Tilsynet med plejehjemmenes medicinhåndtering er reguleret i sundhedslovgivningen, og derfor hører spørgsmålet ret beset hjemme hos sundhedsministeren. Men jeg kan minde spørgeren om, at Folketinget i sommer besluttede, at der pr. 1. juli 2016 ikke længere skulle være løbende frekvensbaserede tilsyn på landets plejehjem. I stedet skal der her fra den 1. januar i år føres et risikobaseret og proaktivt tilsyn på alle behandlingssteder, der udfører sundhedsfaglig behandling, altså også på plejehjemmene. Men tilsynet skal føres de steder, hvor risikoen for patientsikkerheden vurderes at være størst. Det kan som sagt være på plejehjem, men det kan også være på sygehuse, og det kan være i almindelig praksis. Fordi Styrelsen for Patientsikkerhed i en lang årrække har aflagt faste, tilbagevendende besøg på plejehjemmene, har de et ret godt indblik i sundhedsforholdene på plejehjemmene. Derfor har styrelsen i år valgt at fokusere på nogle af de behandlingssteder, som ikke tidligere har haft faste tilsynsbesøg. Men Styrelsen for Patientsikkerhed har stadig pligt til at gribe ind, hvis der konkret opstår en mistanke om, at forholdene på et bestemt plejehjem ikke er sundhedsmæssigt forsvarlige. Men lad mig også sige, at sundhedsministeren har understreget, at de 14 tilsyn, som Styrelsen for Patientsikkerhed har gennemført her i andet halvår af 2016, på ingen måde siger noget om, hvor mange tilsyn der vil være på plejehjemmene i de kommende år. For som jeg lige var inde på, trådte det risikobaserede tilsyn først i kraft den 1. januar i år. Regeringen finder, at der fortsat er behov for, at man inden for det risikobaserede tilsyn har særlig fokus på det sundhedsfaglige tilsyn med plejehjemmene. Det er således forventningen, at styrelsen fremadrettet vil føre tilsyn på et større antal plejehjem, end de har gjort i anden halvdel af 2016. Så vil jeg gerne henvise til sundhedsministeren for fremadrettede spørgsmål om Styrelsen for Patientsikkerheds tilsyn på plejehjemmene.
Fru Astrid Krag.
Tak for svaret. Jeg kan bekræfte, at vi også bakker op om, at man i højere grad kan fokusere kræfterne på de steder, hvor der er problemer og er mennesker, der er i risiko og fare, fordi der ikke er styr på tingene, selv om jeg da også godt vil sige, at det overraskede mig, at der har været så få, hvad kan man sige, reaktive tilsyn på plejehjemmene, når vi ved, hvor mange fejl der historisk er blevet fundet. Men det var nu ikke så meget det, så lad os endelig følge op på det – eventuelt sammen med sundhedsministeren senere. Jeg vil spørge, hvad ministeren så mener der skal være konsekvensen, hvis tilsynet finder fejl, og hvis tilsynet finder fejl gentagne gange på et plejehjem.
Ministeren.
Det er klart, at det sundhedsfaglige tilsyn hører under sundhedsministeren, men jeg kan oplyse, at der vil blive ført tilsyn med plejehjemmene. Og som jeg nævnte i min besvarelse, finder regeringen, at der fortsat er behov for, at man inden for det risikobaserede tilsyn har særlig fokus på det sundhedsfaglige tilsyn med plejehjemmene. Og derfor er det forventningen, at Styrelsen for Patientsikkerhed fremadrettet vil føre tilsyn på en større andel af plejehjemmene, end de har gjort i anden halvdel af 2016. Og igen må jeg henvise til sundhedsministeren, såfremt der ønskes yderligere oplyst vedrørende det sundhedsfaglige tilsyn, da dette hører under sundhedsministeren.
Fru Astrid Krag.
Når jeg spørger lidt ind til, hvad ministeren mener konsekvensen skal være, hvis der under tilsynsbesøg bliver opdaget nogle fejl, der bliver påtalt, og der så ikke bliver fulgt op på dem, er det jo, fordi jeg ikke mener, at vi skal have de her tilsynsbesøg for at slå folk oven i hovedet – jeg mener, vi skal have dem for at lære af dem og få rettet op på fejl og sørget for, at borgeren ikke er i fare fremadrettet, fordi man håndterer tingene efter reglerne. Jeg har jo her i dag hørt en minister, der både understreger, hvor afgørende det er, at man følger de gældende regler – med en eller anden lokal variant, som jeg ikke helt er blevet klog på – og som jo sådan set også står på mål for de gældende regler. Har jeg hørt rigtigt her, altså at ministeren ikke selv ser nogen grund til at ændre reglerne i forhold til medicinhåndtering? Er de fine, som de har været, og som de er?
Ministeren.
Jeg må gøre opmærksom på, at det sundhedsfaglige tilsyn henhører under sundhedsministeren. Men jeg kan da oplyse, at da ordningen om det frekvensbaserede tilsyn bortfaldt den 1. juli 2016, var der blevet gennemført 299 tilsyn. 17 plejehjem svarende til 5,6 pct. havde alvorlige fejl og mangler, og alle har været besøgt igen. Styrelsen for Patientsikkerhed bliver ved med at komme på besøg, indtil de patientsikkerhedsmæssige forhold er sikret. Og så må jeg henvise til sundhedsministeren, såfremt der ønskes yderligere svar i forbindelse med det sundhedsfaglige tilsyn, da dette henhører under sundhedsministeren.
Så er det hr. Erik Christensen som medspørger.
Tak. Det er jo helt fair, at ministeren henviser til, at det hører under sundhedsministeren, det er jo korrekt. Men eftersom ministeren har valgt at stille op i dag og svare på spørgsmålet, synes jeg også, vi skulle prøve at se, om ikke vi kunne komme lidt videre end bare svaret om, at det hører til der. Nu er det jo sådan, at ministeren selv nævner, at der været 14 besøg i sidste halvår af 2016, og ministeren siger også, at det ikke er særlig mange, og forventer også, at der kommer flere. Kan ministeren sige noget om, hvor mange hun mener der vil være et rimeligt antal, der bliver besøgt i løbet af et års tid efter den risikobaserede forsøgsordning?
Ministeren.
Jamen igen vil jeg gøre opmærksom på, at tilsynet hører ind under sundhedsministeren. Og ja, 14 besøg lyder umiddelbart ikke af ret meget, men det er jo først og fremmest en faglig vurdering. Men der er en forventning til, at styrelsen fremadrettet vil foretage tilsyn på et større antal plejehjem, end de har gjort i anden halvdel af 2016.
Hr. Erik Christensen.
Nu spørger jeg en lille smule naivt, for så meget er jeg ikke nede i detaljen, men i forhold til, når det sådan er den risikobaserede løsning, man har valgt, er det så også sådan, at der også vil blive besøgt plejehjem, hvor man ikke umiddelbart har en mistanke om, at der kunne være problemer i forhold til medicinhåndtering? For ellers kan man sige, at så kan der gå temmelig mange år, inden man eventuelt opdager et sted, hvor der måske alligevel er problemer, men hvor man ikke troede det. Kan ministeren sige noget om det?
Ministeren.
Som jeg var inde på i min besvarelse, blev det tilbagevendende frekvensbaserede tilsyn ophævet den 1. juli 2016. Og de 14 tilsyn, som er gennemført i anden halvdel af 2016, er gennemført med baggrund i Styrelsen for Patientsikkerheds generelle pligt til at gribe ind, hvis der opstår mistanke om en konkret risiko. De fleste af de 14 plejehjem, der har fået besøg, er dem, hvor der i forbindelse med tidligere besøg, er konstateret de alvorligste problemer for patientsikkerheden.
Så er det fru Astrid Krag.
Jeg er helt med på, at lovgivningen i forhold til embedslægens tilsyn osv. ligger på sundhedsministerens område, og derfor også tak til ministeren for at møde frem her i dag og diskutere det med os. Når det er interessant at diskutere det med ældreministeren, ud over at det er noget, der betyder rigtig meget for de svækkede ældre borgere, der bor på vores plejehjem, så er det jo selvfølgelig også, fordi ministeren selv som plejehjemsleder har været i kontakt med hele det her apparat, som et embedslægetilsyn jo er, med de påbud, man kan få osv., og det er jo derfor også meget interessant at høre, om det er noget af det, ministeren har tænkt sig at gå ind og ændre noget ved, og om ministeren har oplevet, at der var noget, hun syntes ikke fungerede i sin tid som plejehjemsleder i forhold til de tilsynsbesøg, der var, hvor man kiggede på medicinhåndteringen. Så vil ministeren ikke sige lidt om det? Hvad har de praktiske erfaringer været med vores tilsynsmyndigheder og den måde, kontrolarbejdet med medicinhåndteringen har fungeret på?
Ministeren.
Jeg vil igen gøre opmærksom på, at tilsynet henhører under sundhedsministeren, og jeg synes ikke, at 14 besøg lyder af ret meget. Men det er som sagt først og fremmest en faglig vurdering, og det er også en forventning, at styrelsen fremadrettet vil foretage tilsyn på en større andel af plejehjemmene, end de har gjort i anden halvdel af 2016.
Tak. Jeg skal lige for god ordens skyld gøre både spørgeren og ministeren opmærksom på, at det i forbindelse med et spørgsmål som det her, som tilsyneladende hører under en anden minister, er spørgerens opgave at sikre, at det går til den rigtige minister. Men har ministeriet modtaget det, er det ministeriets opgave at sørge for, at det bliver sendt videre til den ansvarshavende minister. Det var til almindelig oplysning. Tak for det. Så går vi til det sidste spørgsmål på dagsordenen, som er til ældreministeren, og det er stillet af hr. Bjarne Laustsen Socialdemokratiet, og der er en medspørger, fru Astrid Krag, Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak. Jeg vil spørge ældreministeren: Hvor mange flere midler mener ministeren der skal tilføres ældreområdet, hvis alle øvrige plejehjem skal have samme standard, som plejehjemmet Lotte havde?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg er rigtig glad for, at trekløverpartierne og Dansk Folkeparti i de seneste to finanslove har prioriteret ældreområdet højt og afsat flere midler. For ældreområdet har en høj prioritering for regeringen. Trekløverpartierne har sammen med Dansk Folkeparti i finansloven for 2017 afsat 2 mia. kr. over de næste 4 år til en bedre ældrepleje, heraf er 380 mio. kr. årligt fra i år til at give alle plejehjemsbeboere en halv times ekstra hjælp om ugen, som de selv kan beslutte hvad skal anvendes til. Derudover er der afsat en pulje på 450 mio. kr. i år til bedre mad til ældre, og det glæder jeg mig over. For det giver kommunerne mulighed for at få køkkenerne tilbage til og duften af mad tættere på de ældre. Samlet set har kommunerne i 2016 budgetteret med øgede udgifter til ældreområdet på 1,2 mia. kr. sammenlignet med 2015, og den foreløbige opgørelse af kommunernes budgetter for 2017 viser, at kommunernes udgifter til ældreområdet stiger med yderligere 700 mio. kr. fra 2016 til 2017, når der tages højde for det løft, der følger af finanslovsaftalerne. Fakta er altså, at kommunerne samlet set bruger flere penge på ældreområdet under denne regering end under den socialdemokratisk ledede regering. Og det viser med al tydelighed, at ældreområdet har en høj prioritering for regeringen.
Hr. Bjarne Laustsen.
Tak for den bekræftelse af, at penge trods alt betyder noget. Det var jo derfor, at ældreministeren, da hun var leder af plejehjemmet Lotte, kunne rejse rundt i landet og fortælle om rigtig mange positive historier ude på Lotte, og der var journalister, der pligtskyldigt holdt mikrofonen og hørte på det og gjorde hende til ridder af det bedste plejehjem, der blev drevet i Danmark. Men der var jo ikke nogen, der spurgte, om det skyldtes, at man fik flere midler, både til plejen og til forplejningen osv. Det blev der overhovedet ikke stillet spørgsmål til. Det, der bare blev sagt, var, at det var, fordi der var en god ledelse, og så måtte man jo forstå, at når der ikke var tale om flere midler, så var det, fordi alle de andre plejehjem i Danmark blev drevet dårligt og de ikke havde forstand på det. Men det havde man ude på Lotte. Det er jo derfor, når vi nu for første gang i historien har fået en ældreminister – tillykke med det – at jeg tror, det er sådan, at folk, vores vælgere, vores borgere, godt kunne tænke sig at høre mennesket fru Thyra Frank fortælle noget om, hvilke intentioner hun har for hele ældreområdet. Derfor: Kan man overføre det, der foregik ude på plejehjemmet Lotte, til alle de andre plejehjem, som ministeren tidligere har ment ikke klarede sig så godt som det plejehjem, hun selv var ansat på?
Ministeren.
Jeg vil gerne understrege, at det aldrig har været mit ønske, at alle plejehjem skulle være som plejehjemmet Lotte. Plejehjem skal være forskellige, ligesom mennesker er forskellige, og de skal adressere de behov, de enkelte beboere har. For nogle beboere er det vigtigt, at det er aktiviteter, for andre er det fysiske rammer, en god udsigt, og også maden kan have en betydning for folk, endog en meget stor betydning. Vi må derfor aldrig komme til at tro, at der kan findes en standardskabelon for alle plejehjem i hele Danmark. For mig er det helt afgørende, at det enkelte plejehjems værdier er tydelige for såvel beboere som pårørende. Det giver nemlig en mulighed for at vælge det plejehjem, der passer bedst til den enkelte beboer.
Hr. Bjarne Laustsen.
Tak. Nu har ministeren vistnok været minister i et par måneder, og jeg har hørt en masse besvarelser på spørgsmål, og det er jo fint. Men jeg tror, vi alle sammen har et behov for at høre lidt mere om hos ældreministeren, når vi har fået sådan en, hvad det præcis er de ældre kan forvente sig. Hvad er det, der ikke duer derude i dag? Hvad er det, der skal laves om? Det kan godt være, at man har haft nogle mennesker siddende til at finde ud af det her, men når vi nu har en minister, tror jeg virkelig, at folk derude tænker: Hvad er det, der skal ske med vores plejehjem? Skal der ændres på tingene? Jeg tror da, som ministeren siger, at både maden er vigtig – det kan vi alle sammen godt lide – men også, at der er en god ledelse. Men det ved vi også kræver, at der er nogle ressourcer, og ministeren siger jo, at penge betyder rigtig meget. Så derfor: Ville de plejehjem, der ikke har så meget, kunne gøre det bedre, hvis de fik nogle flere penge? Tak.
Ministeren.
Jeg er jo glad for, at jeg er en del af en regering, som prioriterer ældreområdet, og som jeg lige nævnte før, steg kommunernes budgetterede udgifter på ældreområdet i 2016 sammenlignet med 2015, og budgetterne ser ud til at stige yderligere i 2017. Så kommunerne bruger altså samlet set flere penge på ældreområdet under denne regering. Regeringen anerkender, at den demografiske udvikling i de kommende år vil lægge et pres på dele af den offentlige sektor, men fordi der kommer flere ældre, betyder det jo ikke, at man automatisk kan sige, at der så skal tilføres et bestemt beløb til ældreområdet for at fastholde det samme serviceniveau. Stigningen i antallet af ældre er jo primært blandt de yngste af de ældre, som er mindre plejekrævende, og sundhedstilstanden hos de ældre er gudskelov også blevet forbedret, bl.a. på grund af rehabilitering ude i kommunerne, så deres plejebehov er blevet mindre.
Så er det medspørgeren, og det er fru Astrid Krag.
Tak. Jeg skal gøre det rigtig kort, for jeg vil sådan set følge op på det spørgsmål, jeg før var medspørger på, fordi det er det samme dokument, der er vedhæftet det her spørgsmål. To gange spurgte jeg helt konkret ministeren, om hun havde læst det dokument fra Frederiksberg Kommune, der var vedlagt spørgsmålet, og som dokumenterer, at plejehjemmet Lotte havde 20 pct. mere til drift og 50 pct. mere til forplejning end de andre plejehjem i Frederiksberg Kommune. Jeg har lige siddet og kigget på det, det er cirka tre A4-sider, kan jeg sige, og det er som sagt tre spørgsmål, ministeren er blevet bedt om at møde op og besvare med udgangspunkt i det her dokument. Jeg prøver en sidste gang at spørge ministeren her i Folketingssalen og under ministeransvar og alt det, vi ved der gælder og er så højtideligt og vigtigt i vores demokrati, om ministeren har læst de her tre sider fra Frederiksberg Kommune, der er vedlagt de spørgsmål, som ministeren er mødt frem for at besvare her i Folketinget i dag. Det er jo ja eller nej. Papirerne til side! Har ministeren læst det, der er blevet sendt over til ministeren?
Ministeren.
Ja, men så må jeg jo gentage det svar, jeg allerede har givet flere gange. Jeg er bekendt med, at Frederiksberg Kommune har udarbejdet et dokument om en godkendelse af overgangsordningen for OK-centeret Lotte i slutningen af 2013. Som ældreminister har jeg ikke et grundlag for at gå ind i det omtalte dokument fra Frederiksberg Kommune, og det er ikke min opgave som minister for ældreområdet at skulle vurdere, om Lotte i de sidste mange år har været dyrere, billigere, bedre eller dårligere end andre plejehjem.
Fru Astrid Krag.
Jeg er fuldstændig overbevist om, at ministeren har et stort hjerte, der banker for de ældre. Jeg tror faktisk også, ministeren er rigtig glad for, at der er kommet flere penge med i den endelige finanslov, end der var i udspillet. Jeg tror, ministeren håber, der kommer flere penge til de ældre fremover, selv om det ikke ser godt ud. Det er der bare ingen tvivl om, overhovedet, men der er bare heller ikke nogen tvivl overhovedet om, at ministeren ikke svarer på det, hun bliver spurgt om. Spørgsmålet er: Har ministeren læst de tre sider, der er blevet sendt over fra Frederiksberg kommune, som jo slår fast, at ministeren som plejehjemsleder havde langt flere penge at gøre godt med end de andre plejehjem i Kommunen? Og fordi ministeren nu ikke har villet svare på substansen i det ad rigtig mange omgange, både tidligere og her i dag, så har jeg simpelt skrællet alt det væk og beder bare ministeren fortælle mig, om hun har læst et dokument, der er blevet sendt over sammen med hele tre spørgsmål, som ministeren er her for at besvare under ministeransvar i dag. Det er ikke noget, man behøver at tage det der papir med, at man »er bekendt med«, frem igen og læse det højt, for det har vi nu hørt mange gange. Det er sådan set bare at svare. Og jeg kan jo ikke stille uddybende spørgsmål, så nu kan ministeren med ro i sindet bare sige: Ja, jeg har læst det. Eller: Nej, jeg har ikke læst det.
Ministeren.
Jamen jeg har også hørt spørgsmålet rigtig mange gange, og derfor vil svaret blive det samme. Jeg er bekendt med, at Frederiksberg Kommune har udarbejdet et dokument om en godkendelse af overgangsordningen for OK-centeret Lotte i slutningen af 2013. Men som ældreminister har jeg ikke et grundlag for at gå ind i det omtalte dokument fra Frederiksberg Kommune, og det er ikke min opgave som minister for ældreområdet at skulle vurdere, om Lotte over de sidste mange år har været dyrere, billigere, bedre eller dårligere end andre plejehjem.
Hr. Bjarne Laustsen.
Tak. Jeg har bare et enkelt spørgsmål, og så har jeg en opfordring, som jeg håber ministeren vil tage imod. Først er det spørgsmålet om det der med flere penge, for det kan jo gøres op på rigtig mange måder, og når der kommer flere ældre, må det jo også kræve flere penge, men det er ikke sikkert, at der er afsat flere midler til den enkelte, i forhold til at der bliver brugt flere penge på området. Så om det skulle træffe sig, at der fremover er flere penge til den enkelte ældre, end der har været tidligere, vil jeg gerne have ministeren til at redegøre for. Det andet er simpelt hen en opfordring, det er et godt tilbud, som jeg håber ministeren vil tage imod: Skulle vi ikke tage ud i virkeligheden, fru Thyra Frank? Så kan vi få en snak med folk. For jeg kan da godt forstå, at det kan være lidt træls at svare på spørgsmål og alt muligt andet om fortiden og sådan noget. Men så snakker vi om fremtiden, og så tager vi ud og snakker en dag, og vi kunne gøre det en onsdag, hvor man ikke behøver at være her i salen, så vi tager op til Nordjylland, på Rebildhus, og det vil jeg bare lige høre om ikke ministeren ville synes var en rigtig god idé.
Jeg skal lige sige, at ministeren behøver at være her i salen, hvis der er nogen, der stiller spørgsmål til ministeren – om onsdagen – så på den måde er den måske ikke så fredet. Men nu er det ministeren for at svare.
Jamen det lyder dejligt med det, spørgeren foreslår. Det er faktisk en af de ting, som jeg også allerede er i gang med at planlægge, nemlig at jeg selvfølgelig vil ud og tale med borgerne og beboerne på plejehjemmene og ældrerådene for at høre, hvordan det ser ud, i forbindelse med det afbureaukratiseringsforslag, der ligger. Så jeg må sige, at jeg er rigtig glad for, at vi nu kan se frem og blive konstruktive, med hensyn til hvordan vi kan sørge for, at de ældre får en bedre tilværelse, og meget gerne i fællesskab. Jeg må så med hensyn til det her med økonomien sige, at kommunerne i 2016 samlet set har budgetteret med øgede udgifter til ældreområdet på 1,2 mia. kr. sammenlignet med 2015. Og den foreløbige opgørelse af kommunernes budgetter for 2017 viser, at kommunernes udgifter til ældreområdet stiger med yderligere 700 mio. kr. fra 2016 til 2017, når der tages højde for det løft, der følger af finanslovsaftalerne.
Tak til ældreministeren og til hr. Bjarne Laustsen og fru Astrid Krag. Hermed er spørgsmålet sluttet, og spørgetiden er afsluttet.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 26. januar 2017, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.