Ik heet van harte welkom de minister van Economische Zaken en geef graag als eerste het woord aan mevrouw Mulder namens de fractie van het CDA.
Voorzitter. Uit het debat over de locaties voor wind op zee werd volstrekt helder dat de manier waarop je kosten toerekent ook bepaalt welke locatiekeuze waarschijnlijk het meest geschikt is. Zoals de Tweede Kamerleden evenals inwoners weten is wind op zee belangrijk voor onze toekomst, waarin wij minder afhankelijk moeten worden van fossiele energie. Bij het overleg moest de minister toegeven dat de kosten voor IJmuiden-Ver aanzienlijk lager zijn dan eerst aan de Tweede Kamer aangegeven. De doorrekening van de kosten van de kabel naar IJmuiden-Ver bleek alleen berekend op basis van 2.100 MW, terwijl het drievoudige daar mogelijk is. Met een beetje gezond boerenverstand kun je bedenken dat het uitsmeren van de kosten over het drievoudige aantal MW waarschijnlijk een andere businesscase zal opleveren. Ondanks dat wij die cijfers nu niet hebben, wil het merendeel van de Tweede Kamer de windmolens binnen de twaalfmijlszone. Het CDA is daar altijd kritisch op geweest. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat uit het debat duidelijk werd dat de kostenvergelijking tussen de locatiekeuze Hollandse Kust en IJmuiden-Ver niet goed vergelijkbaar is en daarmee de kosten voor IJmuiden-Ver vermoedelijk aanzienlijk lager liggen dan tot nu toe berekend en dat dus mogelijk op basis van verkeerde aannames nu gekozen wordt voor windparken binnen de twaalfmijlszone;]] [[verzoekt de regering, af te zien van het plaatsen van windmolens voor de Hollandse kust binnen de twaalfmijlszone,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33561-34]]
Voor alle duidelijkheid, voorzitter ...
Voorzitter, mijn tijd loopt al een tijdje door. Ik geef het maar even aan.
Het komt goed. Mijnheer Bosman.
Anders mag mevrouw Mulder mijn minuten hebben. Ik hoor duidelijk zeggen dat mevrouw Mulder het alleen binnen de twaalfmijlszone een probleem vindt. Zoals wij allemaal weten, ligt het grootste deel van de windparken buiten de twaalfmijlszone. Het gaat om maar een heel klein stukje tussen de tien- en twaalfmijlszone. Dat is dus het enige stukje waarmee het CDA moeite heeft? Begrijp ik het goed dat de rest, de heel grote windmolenparken buiten de twaalfmijlszone, geen probleem vormt voor het CDA?
Dat is helemaal correct, mijnheer Bosman van de VVD. Ik kom op mijn tweede motie, gericht op de toekomstige planning van windenergie op zee. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat in het kader van de Nederlandse bijdrage aan de doelstellingen van het klimaatakkoord zeer waarschijnlijk meer investeringen in wind op zee nodig zullen zijn;]] [[verzoekt de regering, ten behoeve van een optimale uitrolstrategie voor windenergie op zee voor de periode tot en met 2030 in het eerste kwartaal van 2017 een overzicht in megawatts, locaties en aansluitkosten te geven voor de mogelijkheden van wind op zee,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33561-35]]
Ik mis een beetje de afbakening. Bij wind op zee kan het heel groot zijn. We praten ook over de Doggersbank, over alle mogelijkheden. Mevrouw Mulder lijkt te vragen dat wij alle scenario's doorrekenen voor alle mogelijkheden die er zijn. Dat sprak ook uit de vorige motie. Het kan 2.100 MW zijn, maar het kan misschien ook wel 3.000 MW of 8.000 MW of veel meer zijn. Als wij allerlei rekenmethodes loslaten op allerlei mogelijkheden, krijgen wij een excel-spreadsheet met allerlei mogelijkheden, maar blijft het de vraag wat mogelijk is. Wat is de afbakening door het CDA ten aanzien van deze motie?
Ik heb deze motie ingediend omdat tijdens het debat een beetje de suggestie werd gewekt dat wij het klimaatakkoord alleen zouden kunnen halen als wij werkelijk de hele Noordzee vol gaan zetten met windmolens. Ik vraag me echt af of dat zo is. Ik zou dus graag een reëel overzicht willen hebben voor de komende jaren, tot 2030, van wat wij met elkaar zouden kunnen gaan doen. In het debat werd namelijk echt de suggestie gewekt dat wij de doelstellingen van het klimaatakkoord allemaal niet zouden halen als wij nu niet binnen de twaalfmijlszone windmolens gaan neerzetten. Ik vond dat een heel rare redenering. Daarom heb ik gedacht: wij moeten eens helder krijgen hoe het zit met het aantal megawatts dat wij aan wind op zee zouden kunnen neerzetten in onze Noordzee. Anders heeft iedereen het idee dat wij iedere plek ook nodig zullen hebben. Ik vraag me dat daadwerkelijk af.
Ik heb in het debat toch iets anders gehoord. In het debat dat ik heb gevolgd, ging het over het energieakkoord. Volgens dat energieakkoord hebben we de volledige Hollandse kust nodig, qua tijd en qua hoeveelheid megawatts. Dat is de afspraak. Voor de energievoorziening van de toekomst, in 2030, 2050, zal er nog veel meer moeten gebeuren. Over twintig jaar hebben we misschien wel heel veel energie uit waterstof of uit andere zaken. Is het dus wel realistisch om het kabinet te vragen of er in 2050 alleen maar windenergie nodig is? Misschien hebben we dan ook wel energie uit waterstof. Of misschien gebruiken we dan diepe geothermie. Al die zaken komen daarbij kijken. Ik vind dat de Kamer er wel een beetje op moet letten dat wat zij vraagt aan het kabinet, ook realistisch is. En gaat wat zij vraagt, ook tot een punt leiden?
De vraag is wat er mogelijk is tot 2030. Een aantal zaken zal dus misschien afvallen. Het is uiteindelijk aan de minister om hierop te reageren. Bij mij is uit dat debat de vraag naar voren gekomen of we al die plaatsen voor windenergie richting 2030 zo nodig hebben. Dat werd namelijk gesuggereerd, ook omdat het klimaatakkoord om de hoek komt kijken. Daar wil ik graag een realistisch beeld van krijgen. Ik heb dat beeld nu niet. Tot slot roep ik de minister op om er bij kavelbesluiten met betrekking tot windmolens voor de kust, in ieder geval voor te kiezen om zo ver mogelijk van de kustlijn weg te blijven. Is de minister daartoe bereid?
Dank u wel, mevrouw Mulder. Op mijn lijst staat dat nu mevrouw Dik-Faber nog zou spreken, maar zij is op dit moment niet aanwezig in de zaal. Ik vraag daarom nu de minister om de moties van commentaar te voorzien.
Voorzitter. Mevrouw Mulder benadert de bespreking die wij hebben gevoerd tijdens het algemeen overleg op een wat wonderlijke manier. Zij zegt dat ik "moest toegeven" dat de kosten voor IJmuiden-Ver veel lager uitpakken. Er is geen sprake van dat ik iets "moest toegeven". Het feit dat de kosten lager uitpakken, is het resultaat van mijn inspanning. Ik heb ervoor gezorgd … Nee, beter gezegd, mijn medewerkers hebben er samen met mij voor gezorgd dat we de zaak op zo'n manier hebben georganiseerd voor windenergie op zee dat we kosten hebben kunnen reduceren. Eerst dachten we dat we in een periode van tien jaar tot een kostenreductie van 40% zouden kunnen komen. Maar doordat we de zaak op een bepaalde manier hebben georganiseerd, kunnen we die kostenreductie in één jaar realiseren in plaats van in tien jaar. Als gevolg van een snelle kostenreductie lopen de kosten van windmolens op zee meer in het algemeen dus terug. Die kosten lopen daardoor natuurlijk ook terug voor de molens van het project IJmuiden-Ver. Ik heb tegen de Kamer gezegd — ik heb dat uit mezelf gezegd — dat als gevolg van wat wij zelf hebben gedaan, dus als gevolg van die algemene kostendaling, wij de meerkosten van IJmuiden-Ver nu ramen op 1,6 miljard, terwijl die meerkosten eerst op 3 miljard werden geraamd. Er is dus geen sprake van iets "moeten toegeven" of zo. Dit is het resultaat van ons eigen beleid dat ik zelf bij de Kamer heb gepresenteerd. Mevrouw Mulder zegt dat het drievoudige aan windmolens bij IJmuiden-Ver kan worden gerealiseerd. Dat gaat een beetje voorbij aan de werkelijkheid. Je kunt niet per maand of per kwartaal zeggen: laten we hier maar eens 6.000 MW neerzetten en elders een paar duizend MW minder. Dit is een zeer omvangrijk proces. Daarbij willen we in een periode van een jaar of zes de vijf grootste windmolenparken van de hele wereld voor de Nederlandse kust realiseren. Daardoor komen die windmolens dus niet in Drenthe te staan, niet in Groningen, niet in Friesland. Nee, zij komen op 18,5 km van de kust in zee te staan. Daar zijn we mee bezig. Dat is een heel groot proces, waar een enorme hoeveelheid subsidiegeld mee gemoeid is. Er ligt een aparte wettelijke regeling aan ten grondslag. Er is een routekaart voor gemaakt. Er zijn allerlei onderzoeken voor gedaan. De eerste tender is succesvol geweest. Ik hoop binnenkort te komen met de uitkomst van de tweede tender. Daarna willen we meteen doorgaan met de derde tender, en de vierde, en de vijfde. Dat doen we omdat we allemaal de doelstellingen voor de jaren 2020 en 2023 willen halen. Stel nu dat ik zeg: laten we daar maar eens mee stoppen en laten we maar eens gaan bekijken of we ergens anders 6.000 MW kunnen realiseren. Ik zou daarmee dit proces helemaal doorkruisen. Dat zou betekenen dat ik de doelstellingen niet zou halen. Bovendien zou het gevolg daarvan zijn dat een grote capaciteit op minstens 18,5 km van de kust, niet zal worden gebruikt. Ik heb in het debat gezegd dat ik het niet verantwoord vind om nu al capaciteit te gaan uitsluiten. Ik denk dat het heel goed voorstelbaar is dat we de windmolens op zee nog hard nodig zullen hebben in de toekomst, als we nog veel verder moeten gaan met duurzame energie. Ik heb gezegd dat ik graag wil vasthouden aan wat we in gang hebben gezet omdat ik de doelstellingen van 14% en 16% wil halen, omdat ik het tempo in het proces wil houden, omdat ik graag de bereikte kostenreductie wil vasthouden en omdat ik geen capaciteit voor de kust wil verliezen. Daarom wil ik die windmolens op een afstand van meer dan 18,5 kilometer van de Noord- en Zuid-Hollandse kust realiseren. Mevrouw Mulder zei bovendien in het debat dat het een stuk goedkoper is om bij IJmuiden-Ver 6.000 MW te gaan realiseren met één kabel. Ook dat is ver van de werkelijkheid. Het hele plan van TenneT ziet erop dat je dat met wisselstroomverbindingen gaat realiseren. Als je op die afstand 6.000 MW in IJmuiden-Ver met wisselstroom wilt gaan realiseren, heb je niet één kabel maar zestien kabels nodig. Ik heb in het algemeen overleg gezegd dat het op afstand van de werkelijkheid staat om zomaar een beetje beweringen te doen over wat er allemaal zou kunnen in IJmuiden-Ver. Bovendien is het niet in het belang van Nederland, dat graag de doelstellingen voor duurzame energie wil halen en dat ook graag niet meer windmolens op land wil hebben dan absoluut noodzakelijk is.
Het probleem is nou juist dat de berekeningen over de hoeveelheid megawatt bij IJmuiden-Ver niet zijn gemaakt. Die kon de minister ook niet overhandigen tijdens het debat. De minister kan nu wel zeggen dat het allemaal meer kost, maar dat weet hij dus niet. Je kunt in IJmuiden-Ver gewoon met dezelfde vormen van stroom werken die nu voor de Hollandse kust worden gebruikt. Je mag dan aannemen dat je die kabel op een betere manier kunt verschmerzen over een groter aantal megawatt. Dat hadden we graag gezien. Maar ja, we weten het niet. Daarmee wordt dus automatisch de optie van windmolens dichter bij de kust aantrekkelijker voor de minister. Ik heb daar gewoon moeite mee.
Het is heel precies bij de Kamer bekend wat de opbouw van die 3 miljard is geweest en het is nu ook heel precies bekend wat de opbouw van die 1,6 miljard is. Dat hebben we allemaal met de Kamer gewisseld. Mevrouw Mulder kwam in het algemeen overleg met het idee om in plaats van vijf parken voor de kust — we zijn al een paar jaar bezig om die te plannen en de eerste twee tenders daarvoor zijn al uitgegaan — 6.000 MW in IJmuiden-Ver te realiseren en dat met één kabel te verbinden omdat dat veel gemakkelijker zou zijn. Ik heb net aangegeven dat we daarvoor zestien kabels nodig hebben. Dat was nog verkeerd: we hebben daarvoor zeventien kabels nodig. We hebben zeventien kabels nodig om IJmuiden-Ver met wisselstroom te kunnen verbinden met het land. Mevrouw Mulder is met een alternatief gekomen en suggereerde dat daarmee een kostenbesparing zou kunnen worden gerealiseerd. Ik zeg dat het helemaal niet juist is wat zij zegt, omdat die 6.000 MW nog helemaal niet in beeld gebracht zijn. Zo ver zijn we nog niet. Als we daaraan zouden gaan beginnen, levert dat een vertraging van enkele jaren op. Mevrouw Mulder zag een besparing omdat het met één kabel zou kunnen, maar de werkelijkheid is dat er zeventien kabels nodig zijn. Met zulke dingen komen we niet verder. We zijn hier bezig met een heel verantwoord proces om binnen een korte periode de vijf grootste windparken ter wereld op 18,5 kilometer afstand voor onze kust te realiseren. Als we dat doen, bereiken we daar twee dingen mee. Ten eerste halen we onze doelstellingen. Ten tweede hoeven we bij de mensen in Drenthe, Groningen, Friesland en op al die andere plekken niet meer windmolens neer te zetten dan noodzakelijk is.
Ik vind het toch een heel wonderlijke gang van zaken dat de minister dit nu op deze manier voorstelt. In het algemeen overleg vorige week kwam hij helemaal niet met deze informatie. Het werd absoluut duidelijk dat het niet op die manier is berekend. Dat hadden we nou juist graag gezien. We zien dat het waarschijnlijk heel veel werkgelegenheid bij de kustgemeenten gaat kosten, ook in een haven zoals Den Helder. Dat doet ons pijn. Dat willen we liever niet. We hebben liever én die windmolens op zee én dat we nog een mooi uitzicht houden, zodat de werkgelegenheid in de kustgemeenten goed blijft. Het zou zo mooi zijn als de minister daar ook echt knetterhard zijn best voor zou doen.
Ik ben met de precieze specificatie gekomen van alle voorstellen die ik heb gedaan. Alle opties die ik in beeld heb gebracht, heb ik naar de Kamer toe heel specifiek overgebracht. U weet precies welke kosten eraan verbonden zijn. U komt met de stelling: kom maar in plaats van met wat je zelf bedacht hebt in IJmuiden-Ver, met 6.000 MW en profiteer maar van het feit dat je daar één kabel voor nodig hebt. U zegt dat bij zo'n overleg. Vervolgens laat ik uitzoeken hoe het zit met de kabels en blijkt dat er niet één kabel nodig is, maar dat er zeventien kabels nodig zijn. Dan moet u zulke dingen ook niet zeggen in zo'n overleg, alsof dat een wijsheid is, terwijl het gewoon niet blijkt te kloppen. Voor wat betreft de werkgelegenheid zijn er twee dingen die spelen. De meest waarschijnlijke inschatting is dat het helemaal geen werkgelegenheid kost. Als het al werkgelegenheid kost, is dat in bescheiden mate het geval en dan staat daartegenover dat er weer andere werkgelegenheid komt. Immers, die windmolens moeten gemaakt worden en die windmolenparken moeten aangelegd en onderhouden worden. Een deel van de kustgemeenten heeft tegen mij gezegd dat ze dat zien en daar graag ook gebruik van willen maken. Ik heb dus afgesproken dat we twee dingen doen. Daar waar gemeenten verwachten dat er mogelijke problemen zijn, gaan we met de gemeenten eraan werken om die mogelijke problemen, waarvan ik niet verwacht dat ze zich voordoen, te pareren. Daar waar gemeenten kansen zien, gaan we samen met die gemeenten proberen om die kansen te benutten. Ik denk dat wij ons op het punt van de werkgelegenheid absoluut geen zorgen hoeven te maken, omdat het gaat om windmolens die in plaats van op 22 kilometer op 18,5 kilometer van de kust komen. Dat is geen groot verschil. In de komende tientallen jaren dat iedereen bezig zal zijn met de overgang naar duurzame energie, zullen heel veel mensen blij zijn dat wij voor lage kosten op grote afstand voor de kust met windmolens duurzame energie kunnen opwekken. Ik denk dus niet dat de sfeer rondom die windmolens en de kust negatief is. Vandaar dat ik ook zelfs denk dat het "branden" van de Nederlandse kust als een duurzame kust goed mogelijk is. Ik zal daar ook graag met de kustgemeenten aan werken. Ik heb twee moties van mevrouw Mulder. In de motie op stuk nr. 34 verzoekt zij de regering om af te zien van het plaatsen van windmolens voor de Hollandse kust binnen de twaalfmijlszone. Dat was ik dus niet van plan. Om die reden ontraad ik die motie. Dan de tweede motie van mevrouw Mulder, op stuk nr. 35. In het eerste kwartaal 2017 moet ik komen met een overzicht van wat er in de periode tot en met 2030 mogelijk is voor wind op zee. Dat was ik ook niet van plan om te gaan doen, mevrouw Mulder. Kijk, het is nu 2016. Ik heb nu een gedetailleerde planning gemaakt voor het jaar 2020. Ik heb een gedetailleerde planning gemaakt voor het jaar 2023. In deze maand kom ik met een energieagenda voor de periode tot 2050. Toen ik hier kwam, op deze plek, lag er op dit punt nog helemaal niets. Dit kabinet heeft die omslag gemaakt, die onomkeerbare omslag naar duurzame energie. We hebben gezorgd dat er een breed maatschappelijk draagvlak voor is. We hebben een heel specifieke doelstelling voor 2020 en die gaan we realiseren. Hetzelfde geldt voor het jaar 2023. We komen met een routekaart, een energieagenda tot 2050. Dan laat ik me echt door u niet opdringen dat ik in het eerste kwartaal van 2027 alweer met een specificatie moet komen van wat er allemaal voor wind op zee in het jaar 2030 mogelijk is. Dat ga ik dus niet doen. Om die reden ontraad ik ook uw tweede motie.
Mijnheer Bosman, u hebt geen motie ingediend. U hebt niet gesproken. U bent ontevreden met het oordeel van de minister over beide moties?
Ik heb even wat hulp nodig met de eerste motie. De uitleg van de minister zou een en ander kunnen verduidelijken. Ik heb dus een verduidelijkende vraag. Het CDA heeft geen moeite met windmolens buiten de twaalfmijlszone. Kan de minister ongeveer schetsen wat voor verschil die 3,5 kilometer uitmaakt, tussen de tien- en twaalfmijlszone, voor het zicht?
Grofweg kun je zeggen dat als je de molens op 22 kilometer hebt staan, je ze 25% van het jaar in de verte kunt zien. Als je de molens op 18,5 kilometer hebt staan, kun je op grofweg 35% van de dagen van het jaar in de verte die molens zien. Dat is het verschil waar wij over spreken. De laatste vraag van mevrouw Mulder was of ik wil proberen om die molens zo ver mogelijk van de kustlijn af te krijgen als eenmaal de wijziging is doorgevoerd die nu aan de orde is. Ik ga proberen om de planologische ruimte zo verantwoord mogelijk in te vullen. Dat zal ik gaan doen door ervoor te zorgen dat binnen dat gebied rekening gehouden wordt met de ecologische belangen, met de belangen van goed onderhoud en met het goed kunnen opvangen van de wind. Daarbij zullen ze niet dichter bij de kust komen dan nodig is. Met alles wat er speelt om de planologische ruimte goed in te vullen, zal ik graag rekening houden.
Daarmee is er een einde gekomen aan dit debat.
Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd.