Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat een Syrische IS-strijder vrij rondloopt in Nederland. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom en ik geef de heer De Graaf namens de PVV het woord. De spreektijden zijn drie minuten.
Voorzitter. Hoe staat het eigenlijk met de Syrische terrorist die afgelopen najaar — het was 14 september — in debatcentrum De Balie in Amsterdam gezien werd door zijn slachtoffers en een verblijfsvergunning kreeg op basis van een vals paspoort? Afgelopen november zei de minister dat zodra het onderzoek naar De Balieterrorist, zoals we hem ook wel noemen, zou zijn afgerond, er een brief zou komen waarin hij de stand van zaken rond deze moslimterrorist zou weergeven. Die brief, die zeven maanden geleden is aangekondigd, is er nog steeds niet. Hoelang gaat het onderzoek nog duren? De minister moet zo meteen aan het begin van zijn bijdrage hierover maar opheldering over geven. Want, voorzitter, het was deze terrorist zelf die direct na het nieuws over zijn aanwezigheid hier in Nederland, in Amsterdam, twijfel zaaide over zijn aanwezigheid. Hij zaaide ook twijfel over zijn verleden en over zijn bedoelingen. Daarbij werd hij ruimhartig geholpen door Nieuwsuur en de Volkskrant. De minister gebruikt de mantra van het individuele geval altijd met graagte om geen helderheid te hoeven geven over de status van in Nederland aanwezige terroristen. Maar we hebben dus al de De Balieterrorist, de HaCarmelterrorist, terugkeerders, veroordeelde terroristen die door de overheid naar Nederland worden geholpen vanuit Turkije en hier vrij dreigen rond te gaan lopen, we hebben minimaal 30 asielzoekers met al dan niet geldige Syrische identiteitspapieren, een slapende IS-cel in Nijmegen en jihadisten zoals Victor Droste en Marouane Boulahyani. En in alle gevallen is het antwoord van de minister "ik doe geen uitspraak over individuele gevallen", terwijl we met een netwerk te maken hebben. Graag helderheid van de minister. Voorzitter. Ik vraag de minister hoe een gewone Nederlander, een gewone Nederlander thuis, zich nog veilig kan voelen. Ja, misschien thuis. Maar buiten, wetende dat de politie en het leger al vier weken druk doende zijn met verbindend iftarren om grote delen van de steden rustig te houden? Net over de grens in Duitsland is geen tienermeisje meer veilig voor de moordlust van Merkels "wir schaffen das'ers". Onze grenzen staan open, dus ze lopen misschien ook wel hierheen. Vanmorgen stond in de krant dat die dader van Viersen misschien wel in Nederland is. In een vredig dorp als Noordwijk is voor de ramadan een noodverordening nodig om de veiligheid te bewaren. Waar is de politie, waar is ons leger, waar is de minister met duidelijkheid en waar is de minister met maatregelen die daadwerkelijk iets uithalen? Wat de De Balieterrorist betreft nog: waarom is deze man niet vast- of uitgezet? Als het straks misgaat met hem, weten we: deze man was bij de diensten bekend en nu ook in alle huiskamers in Nederland. Waarom zit deze man niet vast? Waarom is hij nog steeds niet uitgezet naar Syrië, na vastzetting? Voorzitter, ik rond af. Laat één ding duidelijk zijn: de gevallen die ik heb benoemd zijn slechts de gevallen die de pers halen. Daarom pleit ik hier wederom, en dat zullen we als PVV altijd blijven doen, voor administratieve detentie van potentiële terroristen, ook wel preventieve opsluiting genoemd. En — ik ben nu echt klaar, voorzitter — we zullen zelf onze grenzen moeten controleren, niemand toelaten die asiel wil of uit een islamitisch land komt. Syriëgangers moeten we daar laten, jihadisten moeten we opsluiten en na hun straf denaturaliseren en uitzetten en we moeten Nederland vooral de-islamiseren om de basis onder de terreur weg te halen; ons land smacht ernaar. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Voorzitter. De minister wil niet ingaan op dit individuele geval, dus moeten wij vragen naar het bredere beleid. Daarom drie specifieke vragen. Ik ga eerst terug naar het verleden. In 2016 heeft de Inspectie Veiligheid en Justitie, nu Justitie en Veiligheid, een rapport uitgebracht over de screening van asielzoekers: die liet te wensen over en men kon niet garanderen dat degenen die binnen waren gekomen goed waren gecontroleerd. Er werd beterschap beloofd. Mijn vraag is nu: hebben we de veiligheidsrisico's die toen zijn gelopen ondervangen? Hoe weten we of er onder de mensen die toen zijn binnengekomen geen potentiële terroristen en jihadgangers zitten? Mijn tweede vraag is: kan de minister überhaupt garanderen dat er hier nu geen oud-IS'ers rondlopen die we niet in beeld hebben? Kan hij dat garanderen of niet? Ik krijg daar graag een reactie op van de minister. Tot slot, voorzitter. In de zaak van De Balie waren het omstanders die iemand herkenden als een oud-IS-strijder, maar dit is geen uniek geval. Het is vaker gebeurd dat er op basis van berichten op Facebook, bijvoorbeeld posts waarin geweld werd verheerlijkt, zaken naar boven kwamen die het daglicht niet konden verdragen. Het gaat dan niet alleen om IS'ers. Dit komt bijvoorbeeld ook voor in 1F-zaken. Mijn vraag is: wordt dat soort bevindingen, bijvoorbeeld uit de eigen Syrische gemeenschap, nu ook goed gebundeld? Waar kunnen die mensen terecht? Blijkbaar is het heel nuttige informatie. Die informatie lijkt mij noodzakelijk voor de veiligheidsdiensten. Een aantal jaren geleden hebben we hier al aandacht voor gevraagd, maar ik heb niet het gevoel dat we dat nu op een goede manier hebben geborgd. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Ik geef het woord aan de heer Arno Rutte namens de VVD.
Voorzitter. Als je uit Syrië gevlucht bent voor de alles vernietigende terreur van IS en je vervolgens tijdens een bijeenkomst met lotgenoten ineens iemand in de zaal ziet verschijnen die je herkent als een IS-strijder, dan schrik je je wezenloos. Nadat er in de Volkskrant een bericht hierover verscheen, namen de zorgen onder Nederlanders vervolgens ook hand over hand toe. De Volkskrant meldde namelijk dat het hier volgens de veiligheidsdiensten zou gaan om een zwaar geval en dat het zou gaan om iemand die in 2014 met behulp van een gestolen blanco paspoort naar Nederland zou zijn gekomen. Of het allemaal waar is, weten we niet. Nieuwsuur wist te melden dat de betrokken persoon alleen maar bekent met een vals paspoort naar Nederland te zijn gekomen. Voor de rest ontkent die persoon dan weer alles. Meer informatie hebben we niet. De minister heeft wel een brief gestuurd waarin hij op deze kwestie ingaat met — dat begrijp ik dan wel weer — een algemene uiteenzetting van wat we in ons land allemaal ondernemen tegen mensen die oorlogsmisdadiger zijn of kunnen zijn. Ook zet de minister uiteen welke acties juist niet ondernomen zouden kunnen worden. Al met al voelt dat ongemakkelijk. De onrust is immers begrijpelijk heel groot. Het kan toch niet zo zijn dat iemand met een gestolen paspoort hier zomaar vrijelijk kan bewegen? Het kan toch niet zo zijn dat een IS-terrorist kan opduiken bij een bijeenkomst van vluchtelingen uit Syrië? Voorzitter. Of ze nou via de asielprocedure of als teruggekeerde hier zijn, IS-jihadisten zouden hier geen kansen mogen krijgen. Wat de VVD betreft moet de minister daarom in woord en daad uitstralen dat hij er alles aan doet om dit soort levensgevaarlijke types in ieder geval van de straat en waar mogelijk uit ons land te krijgen. Ze moeten worden opgepakt naar aanleiding van zeer ernstige feiten als het bewijs daarvoor aanwezig is, maar ze moeten ook worden opgepakt voor kleinere feiten zoals reizen met een vals paspoort als het bewijs voor die ernstige feiten er niet is of nog niet rond is. De minister wijst er terecht op dat de Hoge Raad tot twee keer toe het OM niet-ontvankelijk heeft verklaard in zaken waarin het OM iemand voor het reizen op een vervalst paspoort wilde vervolgen, terwijl de asielprocedure niet was afgerond. Dat is zeker complicerend, maar ik zou van de minister willen horen op welke wijze hij dan actie onderneemt om in ieder geval als er een ernstige verdenking is dat iemand een gevaarlijke oorlogsmisdadiger is, toch op te kunnen treden. Het moet toch mogelijk zijn om onderscheid te maken tussen een normale asielzoeker en gevaarlijke IS-strijder? Ik krijg daar graag een reactie op van de minister. Kan en wil hij concreet tot actie overgaan? En hoe gaat hij dat dan doen? Voorzitter. We hebben het vandaag over wat te doen als een IS-strijder zich in ons land bevindt, maar we zouden het eigenlijk moeten hebben over hoe we voorkomen dat deze mensen naar ons land komen. Voor uitreizigers heeft de Kamer al een wet daartoe aangenomen. Ik wil de minister dan ook oproepen om met het oog op de problematiek van de mogelijke terugkeer van IS-strijders actief gebruik te gaan maken van zijn bevoegdheden om het Nederlanderschap van uitgereisde IS-strijders af te pakken op basis van de Wet intrekken Nederlanderschap in het belang van de nationale veiligheid. Dat is in het verleden al een paar keer gebeurd, maar de laatste tijd is het wat stil aan dat front. Graag krijg ik van de minister de toezegging dat hij op korte termijn de dossiers van alle bekende uitreizigers beziet op de mogelijkheid van het intrekken van de nationaliteit, zodat we effectief voorkomen dat IS-gangers terug kunnen keren naar Nederland of dat we verplicht zouden kunnen zijn om consulaire bijstand te leveren voor zo'n ongewenste terugreis. Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.
Voorzitter. Het is een wat ongemakkelijk debat, omdat de minister eerder heeft gezegd dat hij niet kan ingaan op individuele gevallen, en we er bij de begrotingsbehandelingen al aandacht aan hebben besteed. Dat brengt mij wel bij een aantal vragen waartoe aanleiding bestaat. Er is namelijk wel continu aandacht nodig voor deze heftige situatie. Ten eerste willen we weten hoe het zit met de politiebeveiliging bij evenementen zoals die waar we hier vandaag over spreken. Ik begrijp dat de reguliere politiebeschermingsregeling was gevolgd, namelijk: we gaan er niet naartoe, want het lijkt niet nodig. Maar dat bevreemdt me toch, en ik wil weten of er inmiddels naar die werkwijze is gekeken. Heeft dit incident aanleiding gegeven om het beleid aan te scherpen? Was hierbij ook wel serieus geschakeld met de AIVD, of gaan alle lokale gemeenschappen daar op hun eigen manier mee om? Voorzitter. De VVD vroeg er ook al naar, maar ook wij willen meer weten van de terugkeerders of van de mensen die mogelijk van plan zijn om terug te keren naar Nederland. In het Dreigingsbeeld Terrorisme gaat het over mogelijk 50 mensen die terug zijn gekeerd, maar er zijn er nog 160 daar. Zitten er in die totale aantallen ook mensen die wel met de vluchtelingenstroom naar Nederland zijn gekomen, maar mogelijk eigenlijk niet bij Nederland horen, die dus niet terugkeren naar Nederland, maar bijvoorbeeld uit een ander Europees land met de stroom mee komen naar Nederland? Hebben we daar een cijfer van? Weten we bij benadering om hoeveel mensen het gaat? We weten namelijk dat we ze, als ze in Nederland zijn en uit dit gebied komen, bijna niet terug kunnen sturen. Wij willen weten wat we daar wel mee kunnen doen, en of deze mensen kunnen worden teruggestuurd naar het land waar ze meer relatie mee hebben. Dat is ook een oplossing waar we over moeten spreken. We willen ook weten hoeveel mensen hun Nederlanderschap al hebben verloren en hoe de minister ervoor zorgt dat dat vaker gaat gebeuren. Dan kom ik nog op één punt waar we het in de Kamer nog weinig over hebben gehad. Dat is het feit dat IS-gangers zich zouden kunnen melden bij een consulaat en dan worden begeleid naar Nederland om hier te worden berecht. Wat ons betreft is het van groot belang dat het consulaat daar goed op voorbereid is. Dat betekent dat ze ze helemaal leegschudden wat informatie betreft, voor ze één vinger hulp krijgen. Wat kan de minister op dat punt aangeven? Het kan niet zo zijn dat we een soort faciliteringsbureau worden voor mensen om naar Nederland terug te keren. Ze zullen volgens mij alles moeten zeggen voordat we ze ook maar enigszins kunnen en zullen helpen. Ze zullen daar ter plekke moeten worden verhoord. Dan weten we wat er aan de hand is. We weten dat we nauwelijks informatie kunnen krijgen over wat iemand in een gebied heeft gedaan. Op dat punt staat ook in het regeerakkoord dat we willen weten hoe de ngo's in die regio's nou allemaal samenwerken. Wat voor informatie verzamelen zij over mensen? Is er al resultaat geboekt wat betreft het voornemen om samen te werken met onafhankelijke internationale organisaties om ervoor te zorgen dat zo bewijs jegens IS-strijders kan worden verzameld? Dat is belangrijk; anders staan we machteloos du moment dat we ze wel voor een rechter kunnen brengen.
Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De aanleiding voor dit debat is het feit dat een IS-strijder vrij rondliep in Amsterdam en ongehinderd naar een bijeenkomst in De Balie kon gaan. Daar werd hij herkend door andere Syriërs, leden van het burgercollectief Raqqa is Being Slaughtered Silently. De angst en de boosheid van deze mensen over deze zeer ongewenste ontmoeting kan ik me echt heel levendig voorstellen. Maar ook breder leeft er onrust, namelijk over de vraag of de overheid wel goed zicht heeft op IS-strijders in Nederland. Mevrouw Kuiken vroeg daar ook al naar. Volgens de minister worden IS-strijders, of ze nu de Nederlandse nationaliteit hebben of niet, goed in de gaten gehouden in Nederland. Maar ik zou daar toch wel wat meer informatie over willen hebben. Is er per individu een surveillanceplan? Is er dan ook voldoende menskracht om te doen wat moet worden gedaan? Dat is een grote zorg van GroenLinks. Wij vragen ons ook af of er niet dringend behoefte aan versterking is, want het aantal mensen dat in de gaten zal moeten worden gehouden — mevrouw Van To ..., mevrouw Van Tongeren refereerde er ook al aan — zal alleen maar toenemen.
Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg, ik dacht nog: ik moet me corrigeren. Dit is de tweede keer dat ik dit doe. De derde keer trakteer ik u op dropjes.
Dat staat in de Handelingen.
Dat staat in de Handelingen. Laten we hopen dat dat niet komt. Ik zal mijn leven beteren. Mevrouw Van Toorenburg zei ook al dat op dit moment zo'n 50 mensen zijn teruggekeerd, maar dat er waarschijnlijk ook nieuwe mensen zullen terugkeren, mensen die gevaarlijker zijn, die langer hebben gevochten, langer in IS-gebied zijn geweest en vaak ook ideologisch geharder zijn. Als GroenLinks leven wij niet in de veronderstelling dat de wereld er veiliger van wordt als Nederland zijn verantwoordelijkheid niet neemt voor mensen die uit Nederland komen. Maar er is ons wel alles aan gelegen dat mensen worden vervolgd en in de gaten worden gehouden. Op dat punt hebben wij zorgen. Garandeert de minister dat er voldoende capaciteit is om die mensen in de gaten te houden? Voorzitter. Hoe zit het met Nederlandse Syriëgangers die worden veroordeeld in andere landen? De collega van de PVV refereerde daar ook al aan. Er is nu een concreet geval: een Nederlander is veroordeeld in Turkije en hij mag zijn hoger beroep afwachten in Nederland. Gaan mensen dan hun gevangenisstraf in Nederland uitzitten? Welke verantwoordelijkheid heeft Nederland voor deze personen? Waarom kon deze persoon wel in Turkije maar niet in Nederland worden veroordeeld? Ten slotte, voorzitter, heb ik eerder aandacht gevraagd voor het versterken van onze rechtsstaat. Het ging over de noodzaak om ook het publieke debat te stimuleren om spanning te de-escaleren, zoals ook De Balie doet. Ik gaf aan dat het voor sommige debatcentra ontzettend moeilijk is om mensenrechtenactivisten een podium te bieden als het zo veel inspanning en geld kost om de beveiliging rond te krijgen. In april is een motie van mijn hand aangenomen waarin de minister wordt gevraagd om de problemen te inventariseren in overleg met vertegenwoordigers van debatcentra. Heeft hij dat inmiddels gedaan? Zo ja, wat is dan de uitkomst daarvan?
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Het woord is nu aan de heer Van Raak namens de SP.
Raqqa is Being Slaughtered Silently. Dat is een groep mensen die bijzonder werk hebben verricht onder bijzondere omstandigheden. Toen Raqqa in handen kwam van IS, hebben zij geprobeerd een tegenwicht te bieden tegen de propaganda door beelden te laten zien, door een ander geluid te laten horen, door de werkelijkheid te laten zien. Mensen zijn gevlucht naar Duitsland, waar ze vanuit safehouses toch probeerden om hun journalistieke werk voort te zetten. Ze hebben mensen verloren. Vrienden en familie werden vermoord, onthoofd. En dan wordt in september vorig jaar in De Balie in Amsterdam een bijeenkomst georganiseerd. Bijzonder opmerkelijk en onaangenaam is het als je daar dan een van jouw IS-strijders ziet. Ze zijn doodsbenauwd voor die mensen. Hoe heeft dat kunnen gebeuren? Deze man, deze IS-strijder, is met valse papieren naar Nederland gekomen. Ik kan mij niet voorstellen dat een strijder uit IS-gebied die met valse papieren in Nederland leeft, niet strafrechtelijk kan worden aangepakt. Is dat zo? Kan de minister dat bevestigen? Zou dat niet opmerkelijk zijn? Iets anders kan ook het geval zijn: zo iemand wordt in de gaten gehouden om te kijken wat voor activiteiten er worden ontplooid en welke netwerken er zijn. Dat kan voor de AIVD een middel zijn om te kijken of er grotere vissen gevangen kunnen worden, om te kijken wat er aan de hand is, om de vinger aan de pols te houden. Maar als dat het geval is, dan is het krankzinnig dat er niet wordt opgetreden als deze idioot naar zo'n bijeenkomst als die van Raqqa is Being Slaughtered Silently gaat. Dus hoe zit dat? En wat kunnen we dan doen? Eerder hebben we als SP een plan voor preventieve deradicalisering gemaakt. Als iemand een erkend strijder is, uit IS-gebied komt, dan kan het natuurlijk niet zo zijn dat-ie zomaar in onze samenleving wordt opgenomen. Dan moeten we kijken wat voor iemand dat is. Kan de minister nou eens precies uiteenzetten wat er gebeurt als wij zo'n IS-strijder in ons land aantreffen? Kan de minister ook eens aangeven wat er van tevoren wordt gedaan om ervoor te zorgen dat mensen niet ongekend in ons land komen? Wat gebeurt er nou in algemene zin met zo'n persoon? En hoe kunnen we voorkomen dat zo iemand in ons land helemaal zijn gang kan gaan? Ik weet nog goed dat de AIVD en de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding in september 2015, toen de grote vluchtelingenstromen kwamen, zeiden: die vluchtelingenstromen zijn niet gevaarlijk; daarin zullen nooit IS-strijders meekomen, want dat is een strategie die IS nooit zal gebruiken. Nou, niets is minder waar gebleken. Verschillende zeer bloedige aanslagen in Europa zijn gepleegd door mensen die via vluchtelingenstromen naar Europa zijn gekomen. Kan de minister hier bevestigen dat die wat naïeve strategie van destijds nu voorbij is? Dank, voorzitter.
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan ga ik nu naar mevrouw Belhaj namens D66.
Voorzitter, dank. De titel van dit debat geeft een enigszins dubbel gevoel, vooral ook omdat de minister geen uitspraken kan doen over individuele gevallen. Evengoed zal ik mijn tijd gebruiken om er een aantal dingen over te zeggen. Er zitten een aantal aannames in, over het feit dat hij Syriër is en bij IS zat. Het gaat inderdaad om een man met een vluchtelingenstatus in Nederland, die gescreend is door de diensten. Is het dus tegen geen enkele regel in dat hij in Nederland vrij rondloopt, zo vraag ik de minister. Want laat dit helder zijn: D66 onderschat de dreiging van terroristen en IS-strijders absoluut niet. En helaas is in Nederland de terreurdreiging nog steeds substantieel. Maar mijn partij waarschuwt voor de retoriek van sommige partijen in deze Kamer, die erop gericht is om mensen angst aan te praten. Zo laten we terroristen namelijk alleen maar meer hun doel bereiken: het zaaien van angst en het beheersen van onze levens en het politieke debat. D66 staat voor een open maar ook weerbare samenleving. We verdedigen onze vrijheden, juist omdat terroristen die willen aanvallen.
Ik word uitgenodigd, want ik weet natuurlijk dat D66 onder andere doelt op de Partij voor de Vrijheid. Als dat niet zo is, moet mevrouw Belhaj dat maar zeggen, maar ik verwacht dat ze ons bedoelt. Als er een tienermeisje wordt vermoord, zeer waarschijnlijk door een asielzoeker, en er meerdere van dit soort gevallen bekend zijn, en als de grenzen openstaan, worden Nederlanders dan bang van de moord op zo'n tienermeisje en van de dader daarvan, die in Nederland kan rondlopen? Of worden ze bang van de retoriek van partijen als de PVV?
U legt hier een stelling neer die wellicht niet tegengesteld hoeft te zijn. Kijk, het is evident dat mensen bang kunnen zijn. Als er een bericht in de krant staat of als er kans is op een aanslag, dan is er geen enkele politieke partij in deze Kamer die betwist dat mensen dat angstig vinden. Maar wij gaan uit van een rechtsstaat. Dat betekent dat wij als politieke partij vinden dat we uiteindelijk daarnaar moeten kunnen verwijzen. We moeten de minister kunnen vragen of die rechtsstaat goed functioneert. Dus mensen kunnen bang zijn voor iets wat gebeurt, maar het is ook evident dat mensen bang kunnen worden van uitspraken die u doet omdat u dingen vergroot. Naar aanleiding van een incident en zonder alle feiten te kennen, doet u generieke uitspraken over vluchtelingen en het gevaar daarvan. Dus u heeft op beide punten gelijk.
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag, maar u probeert via een zijdelingse route toch om de PVV in die hoek te duwen. Daar trappen we natuurlijk niet in. In 2014 noemden wij hier al het gevaar van de asielstromen, waar IS-terroristen in zouden zitten, op basis van feitelijke uitspraken van functionarissen uit andere landen. Toen werd de PVV hier nog net niet weggelachen. Sterker nog, een EU-parlementariër, ik geloof van GroenLinks, zei: het is allemaal hysterie dat ze ook op die bootjes zouden kunnen zitten. Als ik nu de bijdragen van andere partijen hoor, en ook die van D66, dan denk ik: nou, we zijn aardig opgeschoten. Om een aantal dingen die mevrouw Belhaj hier zegt, zouden ze ons drie of vier jaar geleden nog verketterd hebben. Oftewel, een aantal partijen schuiven op en willen ook dat we wat strenger worden. Nu komt mijn vraag. D66 zegt: wij zijn van de rechtsstaat. Maar een onderdeel van die rechtsstaat is mevrouw Belhaj zelf, als Tweede Kamerlid. En een Tweede Kamerlid kan wetten initiëren en proberen om de rechtsstaat een beetje te veranderen, zodat Nederland veiliger wordt.
Dat was de vraag dus?
Als wij straks met de beantwoording komen op onze initiatiefwet om administratieve detentie in te voeren, is mevrouw Belhaj dan bereid om die wet te steunen? Want ze is toch zo van de rechtsstaat?
Zo'n aanbod om een wet van de PVV te mogen steunen, wil ik uitgebreid bespreken met de fractie, want die kans krijgen we natuurlijk niet vaak. Dus daar kom ik later op terug. Maar met uw aanname dat je in een rechtsstaat naar aanleiding van incidenten dan maar nieuwe wetten moet maken, ben ik het niet eens. De taak van de politiek is om effectieve maatregelen te bedenken om genoeg geld te besteden aan onze inlichtingencapaciteiten. Ook moeten we ons houden aan de regels die we met elkaar hebben bedacht. We moeten er dus op vertrouwen dat de minister straks in generieke zin iets kan zeggen over zulk soort situaties die zich voordoen.
Gaat u verder.
Voorzitter, dank u wel. Zoals ik al zei, staan we voor een open en weerbare samenleving. We verdedigen onze vrijheden. Eigenlijk wil ik daarmee overgaan op een ander onderwerp dat wel hieraan gerelateerd is. Ik zal het niet over Defensie hebben. D66 spreekt graag over effectieve antiterreurmaatregelen, zoals het goed uitrusten van onze diensten, de lokale aanpak van radicalisering en extremisme en een grondige, snelle screening van asielzoekers om mogelijke terroristen te kunnen inventariseren. Daarom grijp ik het moment aan om de minister enkele vragen te stellen over de screening van asielzoekers. Vorig jaar was het rapport van de inspectie hierover namelijk nogal bijzonder kritisch. Simpele zaken als het uitlezen van telefoons en het vertalen van Arabische teksten bij de eerste screening van vluchtelingen bleken toen niet vanzelfsprekend. En dan heb ik het niet eens over problemen met simpele zaken zoals de leesbaarheid van de ingevulde checklist. Mijn vraag aan de minister is dan ook of dit soort zaken nu wel op orde zijn. Mijn collega, Kees Verhoeven, een sympathieke man, heeft hier vorig jaar nog een motie toe ingediend. Hij verzocht daarin om na de eerste identificatie van asielzoekers zo snel mogelijk te beginnen met de asielprocedure. Mijn vraag is of de minister kan toelichten hoelang de wachttijd voor de asielprocedure op dit moment is.
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Stoffer namens de SGP.
Voorzitter. Dank u wel. Dit debat kostte me in de voorbereiding de nodige hoofdbrekens. De historie van het geheel heb ik eigenlijk niet zo bewust meegemaakt; misschien wel als inwoner van Nederland, maar dat ging wat over mij heen. Maar toen ik hierover nadacht, was mijn eerste gedachte: lees ik dat nu goed? Mag een IS-strijder in Nederland gewoon vrij rondlopen? Moet zo iemand niet vastgezet of uitgezet worden? Dit is toch niet te geloven? Een andere gedachte die me ook te binnen schoot, was: misschien heeft hij zijn oude leven wel afgelegd, heeft hij zich bekeerd, toont hij berouw en zegt hij dat hij dit soort dingen niet meer moet doen. Maar ja, als dat zo is, waarom ga je dan op de vlucht zodra je herkend wordt? Want wie tot het besef komt dat hij verkeerd gehandeld heeft, zou toch ook bereid moeten zijn om te boeten voor zijn daden? Ik kwam daar niet uit en dat komt, denk ik, ook omdat we maar flarden van informatie hebben. Concreet gaat het, voor zover ik dat na kan gaan, om iemand die voor IS gestreden heeft en vorig najaar is gesignaleerd in De Balie in Amsterdam. Intussen zijn we zo'n negen maanden verder. We zijn gewoon erg benieuwd wat er in die tussenliggende tijd is gebeurd. Daarom heb ik een aantal vragen aan de minister. Hoe kan het gebeuren dat IS-strijders hier in Nederland vrij rondlopen? Zijn wel alle maatregelen genomen om te voorkomen dat hier ook maar één IS-strijder rondloopt zonder dat hij door de AIVD in de gaten gehouden wordt? Hoe staat het eigenlijk met het bestraffen van mensen die uitgereisd zijn naar terroristisch gebied? Er waren toch voldoende mogelijkheden om die mensen aan te pakken? Hoe kan het nu zijn dat zo iemand gewoon vrij rondloopt? Komt de minister nog voor het zomerreces met een wetsvoorstel tot strafbaarstelling van verblijf in een gebied dat door terroristen onder de duim gehouden wordt? Volgens mij is daar namelijk een toezegging op. Tot slot. In de brief van 29 januari staat dat het OM in beginsel niet vervolgt in zaken waarin een vreemdeling in bezit is van een vals of vervalst reisdocument zolang er geen afwijzing op een asielaanvraag is. Maar — en dat is onze laatste vraag — gebeurt daar ook in een later stadium niets meer mee? Tot zover. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Stoffer. Dat was de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk of er behoefte is aan een korte of een lange schorsing. Ik kijk naar de minister. Dan schors ik de vergadering tot 17.10 uur.
Ik geef de minister het woord.
Voorzitter. De aanleiding om dit dertigledendebat te houden is de berichtgeving vorig jaar dat er een Syrische ISIS-strijder zou zijn herkend bij een bijeenkomst in De Balie in Amsterdam. We hebben daar een paar keer eerder over gesproken, uw Kamer en ik. Het is door een aantal van uw leden al gezegd: ik kan niet op zo'n specifieke casus ingaan. Ik kan er zo wel in antwoord op de vraag van de heer De Graaf iets over vertellen, maar over de casus zelf niet. Maar ik denk dat het toch goed is om hier vandaag nog een keer met elkaar over de problematiek te spreken, juist om ook nog eens het belang van de integrale aanpak van terrorisme goed met elkaar vast te stellen en te onderstrepen. Daarbij blijft het belangrijkste punt vroegtijdige signalering en informatie-uitwisseling. Daar wordt ook veel van de capaciteit op ingezet. Ik kom daar straks nog naar aanleiding van de vragen van mevrouw Belhaj en mevrouw Buitenweg nader op terug, maar ik denk dat dat echt het belangrijkste punt is. Alleen als de betrokken partijen zo vroeg mogelijk relevante informatie over een individu met elkaar delen kan een integrale en adequate inschatting worden gemaakt van de risico's die van dat individu uitgaan. Dat is ook echt waar ik als minister bij dit onderwerp op inzet. Voorzitter. Ik ga dan naar de vragen die zijn gesteld. Die heb ik zo veel mogelijk toegespitst op de kern qua onderwerp. Ik kom allereerst op de vraag van de heer De Graaf hoe het ervoor staat met het onderzoek naar het incident bij De Balie. Ik kan niet ingaan op de individuele casuïstiek. Het onderzoek loopt op dit moment nog naar die casus. Als ik zeg dat het loopt, dan bedoel ik ook echt dat er serieus nog een onderzoek gaande is, dus niet dat dat is geparkeerd of wat dan ook. Nee, integendeel. Ik wil hierbij toezeggen dat ik uw Kamer nader zal informeren. Dat heb ik ook eerder gedaan, ik doe het vandaag nogmaals, zodra daar heel duidelijk ontwikkelingen in zijn.
Ik snap dat de minister niet op individuele gevallen in kan gaan die nog in onderzoek zijn. Maar ik constateer wel dat dat onderzoek al heel erg lang duurt. Dus de eerste vraag is: waar is de goede man? Loopt hij nog steeds vrij rond? Ik denk dat dat een vraag is die je als Kamerlid mag stellen. Ik denk ook dat een vraag is die je als Kamerlid mag en moet stellen, meer in algemene zin: hoe kan het dat zo iemand in dit land vrij rondloopt en De Balie binnenloopt? Is daar geen toezicht op? Wordt hij niet in de gaten gehouden? Waarom wordt hij niet vastgehouden? Hoe kan het in algemene zin dat dit soort mensen hier rondlopen?
Ik heb daarover in de vorige debatten, maar ook in een brief aan uw Kamer al het een en ander uiteengezet. Ik heb ook uiteengezet dat in dit geval de diensten ook wel degelijk mensen die een potentieel veiligheidsrisico inhouden in de gaten houden, om maar gewoon even een Oudhollandse uitdrukking te gebruiken, en dat, door mij ook getoetst in de gesprekken met de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, ook hier de diensten hun werk doen. Wij hebben ook eerder met elkaar besproken, maar ik wil dat nog eens benadrukken, dat er in deze specifieke situatie wel degelijk ook contact is geweest tussen het debatcentrum en de lokale driehoek over de beveiliging en bewaking. Want dit is — daar kom ik zo nog op in het kader van de vragen van mevrouw Buitenweg — primair een lokale kwestie, waar de NCTV wel bij wordt betrokken in het kader van veiligheidsadvisering. Dat is overigens bijvoorbeeld een aantal maanden later ook gebeurd rondom de spreekbeurt/lezing van de Franse redactrice van Charlie Hebdo. Dus die wordt er altijd bij betrokken. Er wordt door de diensten een afweging gemaakt van de risico's. Dat is ook hier precies zo gebeurd. Als u vraagt naar de huidige status, dan zeg ik dat u er met mij geduld in moet hebben dat we ons daar nu niet in kunnen verdiepen, want dat onderzoek loopt serieus.
Nee, natuurlijk. De AIVD moet zijn best doen. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding moet zijn best doen. De minister moet zijn best doen. De burgemeester van Amsterdam moet zijn best doen. De politie moet haar best doen. Het OM moet zijn best doen. Maar hij zat er toch. De man zat er toch en ik vind dat ik als Kamerlid mag vragen of deze man op dit moment bij soortgelijke bijeenkomsten op dezelfde manier weer naar binnen kan stappen. Dat is volgens mij toch een heel logische vraag om als Kamerlid te stellen. Het is ook een hele algemene vraag, waar de minister antwoord op kan geven.
Waar ik antwoord op kan geven, is of die gevallen die heel duidelijk door de diensten als een risico worden gekwalificeerd ... Ik heb u in mijn inleiding gezegd dat samenwerking en informatie-uitwisseling hier heel belangrijk is om in beeld te krijgen waar het om gaat. Ik heb gezegd dat de diensten maximaal inzetten op de mensen die een potentieel risico zouden zijn gezien hun verleden, gezien hun antecedenten, gezien hun houding. Of iemand in een concreet geval zich ergens kan begeven, hoeft helemaal niet af te doen aan het observeren door de diensten; dat is één. Twee. Dan kom ik op het punt dat het uiteindelijk ook een beslissing is van de lokale driehoek, mede naar aanleiding van advisering door de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid.
De heer De Graaf.
Dank. Dank ook aan de heer Van Raak, want nu kan ik door op de vraag die ik zelf eigenlijk ook had. De minister zegt iets cruciaals in zijn beantwoording. Dat herhaalt hij zelfs aan het eind: het is een lokale zaak. Nee, dit is een internationale zaak. Deze man is met een vals paspoort uit Syrië gekomen en heeft hier een status gekregen. Hij kan niet alleen in Amsterdam in een debatcentrum gaan zitten, maar dat kan hij ook in Woerden, Winschoten, Den Haag of welke plaatsen in Nederland dan ook. Dus het is op zo veel mogelijk plekken een lokale zaak, maar daarnaast staan onze grenzen open. Daarom kunnen die terroristen zo makkelijk heen en weer lopen, omdat iedereen zo van Schengen houdt. Het is dus geen lokale zaak. Kan de minister hier dan toch meer duidelijkheid geven over hoe deze man in de gaten wordt gehouden? Want de mensen thuis willen niet met deze eikel worden geconfronteerd op straat, omdat dat hun veiligheid bedreigt. Dat is wat er aan de hand is. Dat is wat de mensen verlangen.
Wat u nu zegt, zijn vooral vragen die betrekking hebben op hoe wij omgaan met de screening, zoals mevrouw Kuiken heeft gevraagd. Hoe zit het met de valse paspoorten? Dat is inderdaad een kwestie van het toelatingsbeleid. Dat is één element. Straks zal ik een aantal vragen die u en anderen hebben gesteld, systematisch beantwoorden. Het tweede aspect, een andere categorie vragen, betreft de kwestie van het in beeld hebben van terugkeerders. Daar kom ik zo meteen ook gecategoriseerd op terug. Een ander ding is natuurlijk wat u en de heer Van Raak hebben gevraagd: wat doet de overheid in zijn algemeenheid als er een IS-strijder in Nederland wordt aangetroffen? Want daar gaat het natuurlijk om als je het hebt over het in beeld brengen van risico's. Als er iemand in Nederland wordt aangetroffen die aantoonbaar onderdeel was van ISIS en daarmee dus een gevaar vormt voor de nationale veiligheid, dan worden er passende maatregelen genomen. Daarbij wordt gekeken naar strafrechtelijke maatregelen — let wel — alsook natuurlijk naar wat er vreemdelingenrechtelijk aan maatregelen mogelijk is. Voor alle Nederlandse terugkeerders geldt dat er een strafrechtelijk onderzoek tegen ze loopt en er ook een inschatting wordt gemaakt van de dreiging. Ook worden zij inderdaad geobserveerd.
Dank voor het antwoord dat geen antwoord was. We kennen de minister nu ruim een halfjaar. Wat hij altijd doet als hij geen antwoord wil geven, is de aanloop van de vraag benoemen tot hoofditem en daar dan even kort op ingaan. Vervolgens is deel twee van zijn verdedigingslinie om te zeggen "daar kom ik straks gecategoriseerd op terug". Dan knipt hij een antwoord dat hij niet wil geven in stukjes, zodat er niks overblijft. Ten derde verwijst hij dan naar iets algemeens, wat hij al in zeven brieven heeft geschreven. Dat vroeg ik niet. Ik wil dat Jan, Henk, Gerrit, Marlies en Marloes zich op straat veilig voelen en niet met die eikel worden geconfronteerd, zoals in De Balie is gebeurd met die mensen die uit Syrië gevlucht zijn. Ik wil dat niemand in Nederland de kans loopt om met deze man geconfronteerd te worden, want hij is gevaarlijk. Als hij dáár gevaarlijk was, kan hij híér ook gevaarlijk worden zodra hij daar zin in heeft, want ook hij draagt Koran 8:60 in z'n achterzak. Daar wil ik antwoord op. Ik wil van de minister duidelijk hebben dat de mensen veilig zijn in Nederland en ik wil geen opgeknipt antwoord straks om halfzeven.
Er is ook een vraag gesteld, die overigens vanuit de VVD kwam, namelijk: hoe gaat de minister zich concreet inspannen, zodat er opgetreden wordt tegen mensen waar een ernstige verdenking tegen loopt op het punt van oorlogsmisdrijven? Er is uitdrukkelijk extra aandacht voor de opsporing en het laten berechten van daders van internationale misdrijven vanuit het Internationale Misdrijven-cluster van het landelijk parket. Dat werkt samen met het Team Internationale Misdrijven van de Dienst Landelijke Recherche. Die doen onderzoek naar dit soort verdachten van internationale misdrijven, waar ze zich ook bevinden en ongeacht hun nationaliteit. Dat Team Internationale Misdrijven verkrijgt via verschillende kanalen informatie met betrekking tot mogelijke verdachten van internationale misdrijven in relatie tot ISIS. Ze krijgen ook informatie van burgers. Dat wil ik ook nog even benadrukken naar aanleiding van de vragen, van naar ik meen mevrouw Kuiken, over Syrische burgers op Facebook: ook ICT speelt een belangrijke rol. Dat heeft er ook al toe geleid dat een aantal oorlogsmisdadigers door de Nederlandse rechter is veroordeeld. Ik wil benadrukken dat er door die speciale organisatiestructuur nou juist goede en gerichte aandacht is voor het opsporen en laten berechten van daders van internationale misdrijven. Voorzitter, ik wil via u tegen de heer De Graaf zeggen dat het er mij in zijn geval echt niet om gaat om vragen in stukjes te knippen of iets dergelijks. Ik wil heel erg duidelijk maken dat de nadruk ligt op dat we dit soort mensen in beeld krijgen, ze opsporen c.q. volgen en, zodra we daar voldoende bewijs voor hebben, ze ook echt strafrechtelijk, en waar mogelijk ook vreemdelingenrechtelijk, aanpakken op de door hen gepleegde misdrijven. In dat verband vroeg de heer Stoffer van de SGP: kan het zo zijn dat een IS-strijder vrij rondloopt zonder dat de AIVD hem in de gaten houdt? De opsporingsdiensten en de inlichtingen- en veiligheidsdiensten stellen alles in het werk om iedere IS-strijder in Nederland tijdig te onderkennen. Als er iemand in Nederland wordt aangetroffen die aantoonbaar onderdeel was van ISIS en daarmee dus een gevaar vormt voor de nationale veiligheid, worden er passende maatregelen getroffen, zowel strafrechtelijk als vreemdelingenrechtelijk. Mevrouw Kuiken vroeg: zijn alle oud-IS'ers in beeld? De diensten zijn natuurlijk allemaal heel erg alert op personen die mogelijk vanuit een ISIS-verleden een dreiging voor de nationale veiligheid kunnen vormen. Er wordt bij al die mensen ook gekeken welke maatregelen passend zijn, ook gedurende de periode dat het strafrechtelijke of vreemdelingenrechtelijke bewijs tegen de betrokkene nog niet rond is. Er vindt gewoon een voortdurende afweging plaats om ervoor te zorgen dat we die mensen goed in beeld krijgen en houden, zoals mevrouw Kuiken het noemde. Mevrouw Van Toorenburg vroeg: zitten er ook niet-Nederlandse personen bij het totale aantal terugkeerders? Er zijn circa 300 uitreizigers en 50 terugkeerders. Alle niet-Nederlanders die asiel aanvragen, komen in een migratiestroom, en binnen het asielproces zijn alle betrokken organisaties alert op signalen die de nationale veiligheid kunnen raken. Binnen de uitvoerende organisaties van de vreemdelingenketen is de meldingsstructuur inmiddels ook ingericht voor dergelijke signalen. Ik wil toch nog even terugkomen op wat mevrouw Kuiken vroeg over signalen uit de Syrische gemeenschap. Die signalen kunnen worden gemeld bij de nationale politie of, als het een vreemdeling betreft, bij het informatieknooppunt van de IND. Die worden ook echt serieus genomen en meegenomen in de acties.
Mijn vraag was gericht op terugkeerders, althans mensen die naar Europa terugkeren en zich uiteindelijk in Nederland melden, maar die bijvoorbeeld uit België of uit Frankrijk of ergens anders vandaan komen. Wordt dan direct gehandeld door ze naar die landen over te brengen? Of wordt dat niet gedaan? Dat wilde ik weten.
Als mensen die uit andere landen terugkeren en die in Nederland komen, ervan worden verdacht dat zij een ISIS-verleden hebben — mag ik het even zo omschrijven? —- dan wordt daar door de diensten naar gekeken. Vanuit de samenwerking wordt dan bezien of er voldoende grond is voor aanhouding en vervolging in Nederland. Er zijn ook situaties denkbaar — maar dat zou ik nader moeten uitwerken — waarin mensen uiteindelijk worden teruggestuurd naar waar ze vandaan komen.
Ik wil wel meer specifiek weten hoeveel mensen er naar Nederland toe komen die mogelijk wel uitzetbaar zijn naar een ander land. Ik begrijp dat de minister daar nu geen concreet antwoord op heeft, want het debat ging over een specifieke situatie. Het is mij onduidelijk of tussen die 160 personen die mogelijk naar Nederland terugkeren of in ieder geval tussen die 50 personen ook mensen zitten die uiteindelijk helemaal geen plek zouden moeten hebben in Nederland. Dat staat los van het feit dat ze allemaal gedenaturaliseerd moeten worden, maar dat is nog een hele toer.
Het gaat inderdaad wel om detailinformatie. Ik stel voor dat ik daar een brief over schrijf. Er zijn zo meteen vast nog een of twee punten waarvan ik denk dat het goed is om die ...
U wilt die dus schriftelijk beantwoorden.
Het gaat om details die deels in de portefeuille van de staatssecretaris zitten, dus ik moet daar voorzichtig mee zijn. Bij dezen zeg ik toe dat we daar in een brief op terug zullen komen. Mevrouw Buitenweg vroeg: waarom worden personen niet in Nederland veroordeeld maar in Turkije; kunnen ze dan hun straf in Nederland uitzitten? Zoals ik in de brief van 28 mei heb meegedeeld, zullen het OM en mijn ministerie in overleg met de autoriteiten van het land waar de betrokkene verblijft, bezien of vervolging door de autoriteiten van dat land of een vervolging door Nederland het meest in de reden ligt? Als er voor dat laatste wordt gekozen, kan dat gepaard gaan met een verzoek om uitlevering aan Nederland en/of overname van de strafvervolging van het andere land. Als verdachten terugkeren naar Nederland, dan zullen ze, zoals dat bij alle onderkende uitreizigers gebeurt, worden aangehouden, waarna de opties grondig worden onderzocht, met inachtneming van alle feiten en omstandigheden. Het OM zal een vervolging starten zodra dat ook maar enigszins mogelijk is. De heer Stoffer van de SGP vroeg hoe het staat met het wetsvoorstel inzake strafbaarstelling van verblijf in terroristisch gebied. Dat ligt nu voor bij de Raad van State. Ik verwacht het advies van de Raad van State op korte termijn. De heer Arno Rutte stelde een vraag over de intrekking van het Nederlanderschap. Hij vroeg of ik bereid ben om dat beleid actief voort te zetten, zoals dat door mijn voorganger werd gedaan. Ik zeg hier volmondig ja op. Ik ben daar ook actief mee bezig. Er spelen een aantal dossiers, maar ik zou haast moeten zeggen: dat zijn individuele zaken; daar kan ik nu niets over zeggen.
Voor dat laatste heb ik alle begrip, want ik verwacht niet dat de minister hier dossiers met ons gaat delen. Maar de wet op basis waarvan hij het Nederlanderschap kan intrekken, ziet juist op die gevallen die hij net ook noemde. Ik zoek even naar de term. Het gaat om "onderkende uitreizigers". Van die mensen weten we dat ze zijn uitgereisd en naar een jihadistisch gebied zijn gegaan. Mag ik de toezegging van de minister dusdanig interpreteren dat de dossiers van deze mensen worden gelicht en dat wordt bezien of van hen het Nederlanderschap kan worden ingetrokken?
Bij al diegenen met een dubbele nationaliteit bij wie sprake is van bewezen misdaden van terroristische aard in het ISIS-kader, wordt nauwgezet bekeken of de maatregel van ontneming van het Nederlanderschap, als het enigszins kan, kan worden ingezet. Daar zie ik actief op toe.
Ik wil niet te veel in detail treden, maar de wet geeft iets meer mogelijkheden: zodra iemand zich aansluit bij een groepering die voorkomt op een openbare lijst met terroristische organisaties, zoals IS en Al Qaida. Mensen hoeven dan nog geen terroristische daden te hebben gepleegd, hoewel we ook niet naïef hoeven te zijn. Wordt die categorie nu bezien?
Ja.
Oké. Als dat zo is, vraag ik of er sprake is van een termijn waarbinnen de lijst helemaal is gescreend en beslissingen zijn genomen.
Dat is lastig te zeggen. In december hebben we voor twee mensen die op dat moment woonachtig in Rotterdam waren, de procedure van ontneming van het Nederlanderschap gestart. Ik heb toen aangegeven dat die procedure nogal wat stadia kent. Ik kan eigenlijk alleen maar zeggen dat ik hierop met mijn ministerie echt actief beleid voer.
Minister Grapperhaus was in een vorig leven ...
De minister van Justitie.
Hij was toen de heer Grapperhaus en in dat leven was hij kritisch over het intrekken van het Nederlanderschap zonder strafrechtelijke veroordeling. Ik wil de minister vragen of het klopt dat hij nog geen gebruik heeft gemaakt van de mogelijkheid om het Nederlanderschap in te trekken zonder strafrechtelijke veroordeling.
Ik zou daar echt even goed naar moeten kijken.
Misschien kunt u er in de tweede termijn op terugkomen.
Daar kan ik in tweede termijn op terugkomen. Mevrouw Buitenweg refereert overigens aan een opvatting die dateert van voor het moment dat deze wet door de Tweede Kamer werd aangenomen.
Maar ook toen had meneer Grapperhaus best interessante opvattingen.
Dank.
Ik wil gewoon graag weten of er al gebruikgemaakt is van de mogelijkheid om dit te doen zonder strafrechtelijke veroordeling.
Uw vraag wordt in tweede termijn beantwoord.
Daar kom ik in tweede termijn op terug, want dat moet ik even bekijken.
Gaat u verder.
Dan de terugkeerders. Mevrouw Buitenweg heeft gevraagd of dit goed onderkend wordt. Ook mevrouw Van Toorenburg heeft er een vraag over gesteld. Kijk, op die terugkeerders, op die Nederlandse jihadstrijders of in ieder geval mensen die mede de Nederlandse nationaliteit hebben, zijn de diensten zeer en continu alert. Zij worden opgenomen in het Schengen Informatie Systeem. Tegen alle onderkende uitreizigers is een Europees arrestatiebevel uitgevaardigd. Er is op dat punt intensieve Europese samenwerking op terreinen als informatie-uitwisseling en detectie, bijvoorbeeld via het Schengen Informatie Systeem, maar ook in Frontex- en Europolverband. Ook binnen de Counter Terrorism Group van de EU wordt operationele informatie gedeeld en geanalyseerd. In reactie op mevrouw Van Toorenburg zeg ik dat alle beschikbare middelen bij alle partners worden aangewend om de risico's die van die terugkeerders kunnen uitgaan, te onderkennen en weg te nemen. Ze zijn onderwerp van inlichtingenmatig en strafrechtelijk onderzoek. Elke onderkende terugkeerder wordt bij terugkeer voor verhoor aangehouden. Het Openbaar Ministerie gaat echt waar mogelijk over tot strafvervolging. Ik heb het eerder aangegeven, maar naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van Toorenburg wil ik het nog eens benadrukken dat politie en AIVD bij elke onderkende terugkeerder een inschatting maken van de dreiging. Ze zijn alert en houden deze mensen waar nodig scherp in beeld. Ook worden die terugkeerders besproken in een multidisciplinair casusoverleg waar de meest effectieve interventiestrategie wordt bepaald met het doel de dreiging die van een persoon uit kan gaan, te verminderen. Ik wil nog eens benadrukken dat in die aanpak geen onderscheid wordt gemaakt tussen mannelijke en vrouwelijke terugkeerders. Er is altijd sprake van maatwerk. Er zijn een aantal vragen ook gesteld die betrekking hebben op het asieldossier. Ik zal die beantwoorden. Misschien komt op een enkel punt nog een brief van de staatssecretaris, maar ik denk dat ik de meeste vragen kan beantwoorden. Een grote vraag was of de hele asielscreening en alles daaromheen inmiddels is verbeterd. Eind 2016 werd inderdaad geconcludeerd door de inspectie van mijn ministerie dat het identificatie- en registratieproces op orde was, nadat daar eerder twijfels over waren. Dat I&R-systeem is een van de schakels binnen de vreemdelingen- en nationale veiligheidsketen waaraan betrokken organisaties zoals politie, KMar, IND, COA en AIVD een bijdrage leveren. In dat proces wordt alle bagage gecontroleerd, worden gegevensdragers onderworpen aan een quickscan en, indien nodig, helemaal uitgelezen, worden vingerafdrukken en identiteit gecontroleerd in alle relevante systemen en worden mensen zo nodig aanvullend gehoord. Op alle locaties zijn permanent intelligencemedewerkers van de politie aanwezig die de informatie beoordelen en daar gerichte actie op ondernemen. De beschikbare expertise bijvoorbeeld voor het vertalen van Arabische teksten is beschikbaar — ik dacht dat mevrouw Kuiken of mevrouw Belhaj op dat punt kwam — maar net als voor andere partijen schaars, moeten we eerlijk toegeven. De politie zet hier in op het versterken van expertise in dat proces. Betrokken organisaties werken ook nauw samen met de NCTV, de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, aan het verder verbeteren van de samenwerking. Dat is een doorlopend proces. Dat moet je ook steeds zien in het licht van steeds veranderende modus operandi van ISIS en aanverwante organisaties. De inzet van alle betrokkenen is er in ieder geval op gericht om misbruik van die asielprocedure door terroristen en andere criminelen te voorkomen. D66 vroeg of het mogelijk is sneller te starten met inhoudelijke behandeling van de asielprocedure en de wachttijd te bekorten. Dat is een vraag die aansluit bij de ambitie in het regeerakkoord. Nog voor het zomerreces ontvangt uw Kamer een brief van de staatssecretaris waarin hij de stappen aangeeft die hij zal zetten om te komen tot flexibilisering. Het bekorten van de doorlooptijden is daar een belangrijk onderdeel van. Daarbij wil ik benadrukken dat de screening door de IND in beginsel plaatsvindt veertien dagen na de aanmelding door de asielzoeker. Eventuele signalen kunnen dus al in een vroeg stadium worden onderkend. De heer Van Raak vroeg: hoe kan het dat nu toch gebruik is gemaakt van de asielprocedure, terwijl in 2015 door mijn voorganger, door mij, werd aangegeven dat er geen misbruik werd gemaakt van de asielprocedure? Met de mogelijkheid dat leden van ISIS of personen die gelinkt zijn aan andere terroristische organisaties via de vluchtelingenstroom naar Nederland komen, wordt al sinds de zomer van 2015 uitdrukkelijk rekening gehouden. Sinds het voorjaar van 2015 wordt voorstelbaar geacht dat personen met terroristische motieven gebruikmaken van de vluchtelingenstroom naar Europa. Dat staat ook in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, DTN, nummer 39. Op basis van die voorstelbaarheid is het kabinet steeds alert en zijn er ook al maatregelen getroffen, zoals maatregelen ter bestrijding van verblijfsfraude, mensensmokkel en mensenhandel. Dan over de screening. Daar had mevrouw Kuiken een vraag over. In hetzelfde Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, maar dan nummer 46, staat dat de veiligheidsorganisaties alert zijn op signalen van misbruik van de migratiestroom en asielprocedure door de jihadisten. Maar het kan natuurlijk niet worden uitgesloten dat jihadisten toch via die migratiestromen Europa proberen binnen te komen en proberen om misbruik te maken van die procedures. Ik heb al voldoende aangegeven hoe alert alle organisaties zijn die bij dat asielproces betrokken zijn: IND, COA, DT&V. Er is ook een meldstructuur ingericht voor dat soort signalen. Tijdens de identificatie en registratie van asielaanvragen zijn politie en Koninklijke Marechaussee zeer waakzaam op mogelijke signalen die de nationale veiligheid kunnen raken. Ze geven dat ook door aan de inlichtingen- en veiligheidsdiensten of ze grijpen zelf in. Ik heb al aangegeven waarop de IND die hele screening gaat doen. Dat ga ik niet herhalen. Overigens kunnen signalen ook later in het proces worden opgevangen. Die worden dan doorgegeven aan de inlichtingen- en veiligheidsdiensten om te kijken of die signalen alsnog een andere ingreep vereisen. Dan waren er nog vragen over de internationale bewijsgaring. Uitreizigers worden opgenomen in het Schengen Informatie Systeem en er is sprake van intensieve Europese samenwerking op terreinen als informatie-uitwisseling. Voor de vraag hoe het zit met het aangaan van samenwerkingen met ngo's om onderzoek naar misstanden begaan in Syrië en Irak, moet ik verwijzen naar mijn collega van Buitenlandse Zaken. Maar ik zeg toe dat ik deze vraag in ieder geval onder zijn aandacht zal brengen. Ik ben er bijna doorheen, voorzitter. Ik had nog een vraag over gestolen paspoorten. Ik meen dat de heer Van Raak stelde. Het overleggen van een vals of gestolen paspoort komt vaker voor in de asielprocedure. Dat wordt op zichzelf niet als een veiligheidsrisico beoordeeld. Het hoeft ook geen gevolgen te hebben voor de uitkomst van de asielprocedure of de verblijfsstatus van de betrokkene. We hebben het in het betreffende AO uitvoerig gehad over de vraag waarom dat zo is. Het OM vervolgt in beginsel geen zaken waarbij een vreemdeling in het bezit is van een vals of vervalst reisdocument, zolang er geen onherroepelijke en afwijzende uitspraak is op de eerste asielaanvraag. Dat is op basis van arresten van de Hoge Raad uit 2009 en 2012. Zodra op de asielaanvraag van een vreemdeling met valse of vervalste reisdocumenten wel onherroepelijk en afwijzend beslist is, kan het OM alsnog vervolgen als dat op dat moment opportuun is. Dan had ik nog een vraag van mevrouw Buitenweg: hoe staat het met de uitvoering van de motie die vraagt om in gesprek te gaan met de vertegenwoordigers van de debatcentra? Ik heb op 24 april toegezegd om uitvoering te gaan geven aan die aangenomen motie. Daarvoor moest ik contact zoeken met de collega van OCW, want dit is haar primaire terrein. Maar OCW heeft aangegeven dat het geen directe relatie met de debatcentra heeft, aangezien subsidie voor die instellingen, zogenaamde podia, via de gemeente loopt. Omdat ik het wel van belang vind om met de strekking aan de slag te gaan, heb ik besloten om toch op afzienbare termijn zelf vanuit dit ministerie het gesprek over aan te gaan. Ik wil daar als slot nog eens bij benadrukken dat debatcentra in eerste instantie zelf een inschatting moeten maken van de gewenste veiligheidsmaatregelen. Als er een evenement is met een bijzonder risico waarop iemand met een bijzonder risicoprofiel komt spreken, dan meldt men dat bij de lokale politie. Dat is de procedure. Die maakt een inschatting van dreiging en risico, en treft eventueel aanvullende maatregelen. Die aanvullende maatregelen kunnen onder lokaal bevoegd gezag genomen worden. De lokale hoofdofficier gaat daarbij in principe over de personen en de burgemeester over het evenement als zodanig. Als een persoon die is opgenomen in het zogenaamde Rijksdomein, komt spreken, dan kan de NCTV aanvullende maatregelen adviseren vanwege de bijzondere verantwoordelijkheid. Bij de komst van een buitenlandse spreker die door een buitenlandse overheid bij de Nederlandse overheid is aangekondigd, kan de NCTV ook nog kijken of die persoon niet in het Rijksdomein moet worden opgenomen. Ik heb u ook al gezegd dat de NCTV bij dit soort beslissingen meeadviseert. Mevrouw de voorzitter, ik meen dat ik hiermee alle vragen in eerste termijn heb beantwoord.
Dank u wel. Is er behoefte aan een tweede termijn? Bij de heer De Graaf namens de PVV in elk geval wel. Dan geef ik het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.
Dank u wel, voorzitter. Als ik thuis mijn voordeur en mijn achterdeur openzet, en mijn lieftallige vrouw en mooie dochters beginnen op een gegeven moment te klagen dat het toch een beetje ongezellig wordt in huis — want het is een beetje druk en de koelkast wordt steeds leeggegeten — dan kan ik erin slagen om te zeggen: kom op jongens, die mensen zijn allemaal welkom, en leuk en aardig, en er moeten nog meer mensen bij. Maar daar zitten natuurlijk ook weleens eikels tussen, zoals ik het net op een nette manier gezegd heb bij de interruptiemicrofoon. Dan komt er een punt of no return. Nee, dat is geen Nederlands: dan komt er een punt waarop je niet meer terug kan. Op dat punt zijn we nu. Veel mensen in Nederland voelen zich zoals mensen in een huis waar altijd de voor- en achterdeur openstaan. De minister had driekwart van de beantwoording van alle vragen achterwege kunnen laten als hij gewoon had toegezegd ervoor te zorgen dat hij de grenzen dichtdoet, voor asielmigratie en mensen uit islamitische landen. Daarmee is al een hoop opgelost. Voorzitter. Ik heb emotie, want ... Niet emotie, een motie. De "n" was misschien niet duidelijk te horen. Die heeft ermee te maken dat deze man zeer waarschijnlijk nog steeds in Nederland is. Daarom wil ik een uitspraak van de Kamer. De minister moet straks in de beantwoording van de motie maar uitleggen waarom dat niet kan. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering de terrorist die afgelopen najaar opdook in debatcentrum De Balie in Amsterdam vast te zetten en daarna naar Syrië uit te zetten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29754-449]]
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik snap dat hij in individuele gevallen ook hier niet honderd procent tekst en uitleg kan geven. Dat is altijd ongemakkelijk. Ik ben blij met de manier waarop de minister aangeeft dat het Team Internationale Misdrijven extra aandacht krijgt en ook vol op dit soort zaken zit. Het blijft heel ongemakkelijk dat je kennelijk toch zomaar met een vals paspoort hier binnen mag komen en niemand je kan aanpakken. Ik heb ook de uitspraak van de Hoge Raad gezien. Ik zal er zelf wat verder induiken om te bezien of we anders niet wat moeten morrelen aan wet- en regelgeving. Want het voelt ontzettend oneerlijk. Voorzitter, tot slot. De minister heeft een harde toezegging gedaan dat hij de dossiers van alle bekende jihadgangers gaat lichten en gaat kijken of hij hun het Nederlanderschap kan ontnemen. Ik zeg voor de zekerheid nog eens in tweede termijn: de wet op basis waarvan dat kan vereist niet dat deze mensen veroordeeld zijn. Daar zijn andere normen voor; dat is nadrukkelijk ook onderdeel van deze wet. Wil de minister toezeggen dat ook het aansluiten bij een terroristische organisatie als grond voldoende kan zijn voor het intrekken van het Nederlanderschap? Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.
Dank u wel, voorzitter. Ik wil toch nog wel iets specifiekere informatie over wat de minister heeft toegezegd, namelijk een brief over de IS-gangers die terugkeren maar mogelijk uit een ander land zijn. Ook wil ik uitleg in de brief over hoe het precies zit met de samenwerking tussen die ngo's om bewijs te vergaren. De minister zei dat hij daarop terug wil komen, maar ik wil dat dat ook in de brief komt. Ook wil ik in die brief nader duidelijk gemaakt krijgen wat we doen als iemand zich bij een consulaat meldt. Want die vraag is eigenlijk ook niet echt beantwoord, vind ik. Ik vind het wel drie heel belangrijke punten waar ik een beter antwoord op wil hebben. Daarnaast is voor nog niet helemaal duidelijk hoe de situatie in De Balie was. Er is aangegeven dat de politie toen heeft gewerkt zoals ze altijd werkt. Ik vraag me af of de werkwijze daar nu is aangepast. Die specifieke vraag staat ook nog open. Voor het overige ben ik ervan overtuigd dat de diensten er alles aan zullen doen om ervoor te zorgen dat ze mensen in beeld houden en dat inderdaad aan zo veel mogelijk mensen het Nederlanderschap wordt ontnomen, want zij hebben afstand genomen van Nederland en dus nemen wij afstand van hen. Maar het is wel belangrijk dat we erbovenop blijven zitten. Ik vind het daarom belangrijk dat er in een brief op deze drie vragen wordt teruggekomen.
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik heb drie punten. Ik vind het allereerst vervelend dat er in het parlement scheldwoorden worden gebruikt. Er is nu een paar keer "eikel" gezegd. Ik vind dat zelf niet normaal. Dan het volgende punt. Een aantal collega's hebben gezegd dat zij van zo veel mogelijk mensen het Nederlanderschap willen intrekken. Mevrouw Van Toorenburg zei dat net ook. Maar ja, het probleem is dat andere landen natuurlijk ook niet staan te springen om deze IS-strijders van ons over te nemen. Die willen dat mensen worden uitgezet naar het land van herkomst en dat zijn wij. Morgen spreken we over migratie en dan gaat iedereen hier weer terecht zeggen dat de landen van herkomst hun eigen mensen moeten terugnemen. Ik zou dus eigenlijk toch willen zeggen: wat wij niet willen dat ons geschiedt, doe dat ook een ander niet, hoe moeilijk dat soms ook kan zijn. Ten slotte dank ik de minister er heel hartelijk voor dat hij uitvoering gaat geven aan mijn motie. Hij gaat dat niet in overleg met OCW doen, maar zelf. Misschien kan hij de Raad voor Cultuur daar ook bij betrekken, maar ik waardeer het dat hij deze pogingen gaat ondernemen. Hartelijk dank.
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Raak. Nee, toch niet. Ik ga naar mevrouw Belhaj namens D66.
Voorzitter, dank. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. We zien de brief graag voor het zomerreces nog tegemoet. Verder kijken we ook uit naar het moment waarop het onderzoek is afgerond, zodat we op basis van feiten kunnen beslissen wat er definitief aan de hand is in plaats van dat te voorbarig zelf al te doen.
Dank u wel. Tot slot de heer Stoffer namens de SGP.
Voorzitter, dank u wel. Ik kan het ook heel kort houden. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb de indruk dat er serieus en stevig aan gewerkt wordt. Dat geldt niet alleen voor de kwestie naar aanleiding waarvan wij nu spreken, maar ook voor alle andere kwesties. Enerzijds zijn we blij met de antwoorden die we gekregen hebben, maar anderzijds zijn we benieuwd naar de voorstellen die naar ons toe komen, en zeker naar het wetsvoorstel dat nog onze kant op komt. Als ik dit zo hoor, ga ik ervan uit dat dit inderdaad voor het zomerreces nog onze richting op komt. Mocht dat niet lukken, dan zo snel mogelijk daarna. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de minister.
Voorzitter. Ik wil allereerst antwoord geven op de vraag van mevrouw Van Toorenburg over het politiebeleid. Ik had in mijn hoofd zitten dat ik dat in mijn eerste termijn al bij een andere vraag had meegenomen, maar dat is nog niet zo, denk ik. Het ging om de werkwijze van de politie rondom de aanpak van dit soort evenementen. Het ingewikkelde is — nu kom ik er weer op — dat ik nu moeilijk even kan ingaan op dit specifieke geval. In algemene zin zeg ik dat de politie in een situatie als deze als lerende organisatie ook evalueert wat er gebeurd is en daar lering uit trekt. Ik wil dat ook benadrukken. Men heeft niet gezegd: dit is gebeurd, en we gaan verder in het leven. De politie is een landelijke organisatie, die landelijke procedures en werkwijzen kent. De veiligheidssituatie verschilt natuurlijk per stad, maar in ieder geval heeft de politie ook hier de gang van zaken rondom het Balie-incident meegenomen in het continue verbeteringsproces van de werkwijzen. Over de contacten met de AIVD: dreiging en risico worden door die inlichtingen- en veiligheidsdienst continu gemonitord. Waar nodig en waar mogelijk wordt dat ook meegenomen in de voorbereiding van evenementen en dergelijke. Maar er wordt natuurlijk ook heel goed gekeken wat de afwegingen zijn voor die groep die is geïdentificeerd als risicogroep omdat het mensen zijn die terugkomen uit dat gebied of anderszins zijn geïdentificeerd als hebbende ISIS-antecedenten. Ik formuleer dat "ISIS-antecedenten" ook wat ruimer, om via die weg nog eens duidelijk te maken aan de heer Rutte dat ik inderdaad die wat ruimere wettelijke definitie oppak. Dan kom ik op de vraag van mevrouw Buitenweg. Ik heb zelf de nationaliteit ingetrokken van mensen die onherroepelijk veroordeeld waren, althans waarbij de beslissing daartoe was genomen. Ik kan op dit moment zeggen — en verder ga ik niet — dat er zaken in voorbereiding zijn zonder die onherroepelijke veroordeling. Dan is er nog de motie van de heer De Graaf op stuk nr. 449. Die verzoekt de regering de terrorist die afgelopen najaar opdook in debatcentrum De Balie in Amsterdam vast te zetten en daarna naar Syrië uit te zetten. Die motie moet ik afraden, om de reden dat dat onderzoek nu nog steeds loopt. Ik heb u toegezegd dat ik daar echt bij u op terugkom zodra we daar duidelijkheid over hebben. Op dat moment heeft het zin om met elkaar te praten over wat we daar nu van vinden. Maar als ik dat voor die tijd ga doen, dan gaan we als Kamer en als regering ingrijpen in een zaak, en dat werkt alleen maar averechts.
De heer De Graaf, over de motie.
Klopt, voorzitter. Die man hoort hier niet. Die man hoort in Syrië. Hij hoort niet in Nederland. Nogmaals, hij komt uit Syrië, dus hij hoort in Syrië. Het is een terrorist, dus hij hoort hier niet. Dat kun je onderzoeken. We wachten al heel lang op dat onderzoek. Dat onderzoek en de uitslagen daarvan komen. Maar ondertussen is die man in Nederland. Dat willen wij niet, en dat willen heel veel Nederlanders met mij niet. Wat houdt de minister nou tegen, buiten dat hele onderzoek? Welk regeltje, welk verdrag houdt de minister tegen om deze man gewoon in Syrië te droppen, waar voor hem genoeg veilige gebieden zijn?
Een korte reactie, minister.
Een korte reactie. Ik denk dat ik niet inga op het punt van ... Ik zie dat ik mijn jasje verkeerd heb geknoopt.
Ja, ik zie het.
Mijn excuses. Ik hoop dat het toch te verdragen was wat ik te zeggen had. Maar even terug naar de heer De Graaf. Ik ga niet in op de kwestie van het wel of niet nu uitzetten naar Syrië omdat gebieden daar wel of niet veilig zouden zijn. Ik benadruk dat in elke zaak, ook in deze, het recht zijn loop moet krijgen, en dat een onderzoek moet zijn afgerond. Dan heeft het zin om de Kamer daarover te informeren. Dat is ook prima. Dan kunnen we zeggen: dit is wat daaruit is gekomen. En dan kun je met elkaar een zinvolle discussie voeren over maatregelen die moeten worden genomen. Als je voordat je weet wat precies is vastgesteld en wat er heeft gespeeld, dingen gaat doen, dan zul je alleen maar averechtse effecten bereiken. Dus ...
Tot slot, meneer De Graaf.
... daar zult u mij nooit toe krijgen.
Tot slot.
Het enige averechtse effect wat nu, met het antwoord van de minister, wordt bereikt, is dat Nederlanders gevaar lopen doordat deze kerel in Nederland is. Dat is het averechtse effect van de hele tijd niets doen en wachten op een onderzoek. Ik denk dat artikel 3 van het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens misschien wel in de weg zit. Dat was ook een eerder antwoord van minister Blok. Maar dat gaat wel inhouden dat we ook die andere 30 Syriërs met vervalste paspoorten niet weg krijgen en dat we ook nog heel veel andere potentiële terroristen en echte terroristen Nederland niet uit gaan krijgen.
U heeft uw punt gemaakt.
Met dit kabinet blijft Nederland onveilig en verandert er helemaal niets. Erg jammer van dit hele debat.
Onze diensten, die er al waren voor dit kabinet, houden volgens het beleid dat ik hier uitvoerig uiteen heb gezet, wel degelijk mensen die een risico vormen, in de gaten. Zij hebben beleid, informatie over uitwisselingen en alles wat ik uiteen heb gezet. Ik heb op dit punt heel veel vertrouwen in onze diensten, en daar gaat het om als het gaat om de veiligheid van Nederlanders.
Ziet de minister dat er enige spanning zit tussen aan de ene kant het standpunt van Nederland om mensen uit te zetten en hun paspoort in te nemen, hun het Nederlanderschap af te pakken, en aan de andere kant de wens van Nederland dat landen van herkomst altijd hun verantwoordelijkheid nemen om de mensen die uit hun land komen, terug te nemen? Ziet hij dat er enige spanning is tussen deze twee uitgangspunten, die Nederland allebei vol enthousiasme omarmt?
De minister, ook een kort antwoord graag.
U vraagt mij om een eerlijk antwoord: ik zie die spanning niet. Het is de verantwoordelijkheid van het individu. Die heeft zich zodanig gedragen — mag ik zelfs zeggen: misdragen — dat wij als Nederlandse samenleving vinden dat hem het Nederlanderschap moet worden afgenomen. Dat vind ik één ding. Dat is gewoon de verantwoordelijkheid van dat individu zelf. Iets heel anders is dat je als landen mondiaal met elkaar afspraken maakt en je er zo op moet kunnen rekenen dat landen mensen in bepaalde situaties terugnemen. Dat staat wat mij betreft los van de individuele verantwoordelijkheid.
Tot slot, mevrouw Buitenweg.
Het is niet de individuele verantwoordelijkheid, maar de verantwoordelijkheid van een land. In de Koerdische kampen waar nu ook Nederlanders zitten, zeggen de commandanten: het zijn geen mensen van ons, wij willen hen niet. Dus laat Nederland zijn verantwoordelijkheid nemen en laten we ervoor zorgen dat mensen teruggaan naar het land van herkomst. Daar moeten ze natuurlijk wel goed worden gescreend, opgepakt en dergelijke. Nederland moet dus wel zijn verantwoordelijkheid nemen en ervoor zorgen dat de samenleving, maar ook de wereld, wordt beschermd tegen deze mensen. Is Nederland ook land van herkomst? En hoe neemt Nederland dan zijn verantwoordelijkheid, zoals Nederland ook wil dat landen van herkomst hun verantwoordelijkheid nemen?
Ik denk dat als een ander land met een eigen staatssoevereiniteit tegen Nederland zegt "hier hebt u als land van herkomst een verplichting", Nederland die verplichting zal nakomen. Maar dan hebben we het wel over soevereine staten onderling. Dat is één. Twee. U vroeg mij of ik spanning zag. Ik heb u uitgelegd waarom ik die niet zie. Ik vind, nogmaals, dat als een individu op de een of andere wijze betrokken is geweest bij een terroristische organisatie en als gevolg daarvan het Nederlanderschap verliest, er sprake is van een individuele verantwoordelijkheid van die persoon; die moet daarover rekenschap afleggen. Ik vind dat dat losstaat van de discussie over de herkomstlanden. Ik zie die spanning dus niet.
Dank u wel.
Daarmee zijn we aan het eind van dit debat gekomen. Over de ingediende motie van de heer De Graaf zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister, ik dank de Kamerleden en ik dank de medewerkers.