Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Martin Henriksen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 146 (Forslag til folketingsbeslutning om adgang til at inddrage forældremyndighedsindehavers opholdstilladelse, hvis vedkommende sender sit barn på genopdragelsesrejse i udlandet). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Med samtykke fra forslagsstillerne foreslår jeg, at beslutningsforslag nr. B 146 henvises direkte til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Medlemmer af Folketinget Rasmus Nordqvist (ALT) og Søren Egge Rasmussen (EL) har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage: Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod tilladelser til efterforskning og indvinding af kulbrinter. 83). Er der nogen, der ønsker at optage dette beslutningsforslag? Da det ikke er tilfældet, er forslaget bortfaldet. Medlemmer af folketinget Jens Joel (S), Mikkel Dencker (DF), Thomas Danielsen (V), Søren Egge Rasmussen (EL), Carsten Bach (LA), Christian Poll (ALT), Ida Auken (RV), Pia Olsen Dyhr (SF) og Orla Østerby (KF) har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forespørgsel til energi-, forsynings- og klimaministeren tilbage: Hvad kan ministeren oplyse om regeringens fremtidige energipolitiske initiativer set i lyset af den energipolitiske redegørelse? F 32). Forespørgslen er hermed bortfaldet. Ligeledes skal jeg meddele, at den energipolitiske redegørelse 2018, R 12, efter ønske fra energi-, forsynings- og klimaministeren og efter aftale med partigrupperne ikke kommer til forhandling i morgen den 18. maj 2018.
Det punkt, som er opført som nr. 10 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 54 af Lars Aslan Rasmussen (S), Preben Bang Henriksen (V), Christina Egelund (LA) og Naser Khader (KF). Afstemningen er slut. For stemte 55 (S, V, LA og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 37 (DF, ALT, RV og SF). Forslag til vedtagelse nr. 54 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 53 af Karina Due (DF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 86 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 15 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 100 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-4 af energi-, forsynings- og klimaministeren som vedtaget. De er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 51 (DF, V, LA og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 50 (S, EL, ALT, RV og SF). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 61 (DF, V, LA, ALT, RV og KF), imod stemte 39 (S, EL og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 101 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF, imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten, værsgo.
Tak for det. Som udgangspunkt er den her nye databeskyttelseslov jo sindssygt god og faktisk en meget stor styrkelse af borgernes rettigheder og beskyttelsen af deres oplysninger, og jeg har i hvert fald som Enhedslisteperson måttet spørge mig selv, hvordan så sindsygt god en lov overhovedet har kunnet komme igennem EU-systemet undervejs, og jeg havde faktisk glædet mig til at kunne stemme for det, når vi skulle behandle det her i Folketinget. Men desværre må jeg sige, at regeringen undervejs har valgt at snige nogle meget, meget problematiske dele ind i den her lov i forhold til den danske udformning. Det går stik imod hensigten i det her forslag. Med de ekstra paragraffer, som regeringen har puttet ind, får man faktisk forringet den demokratiske kontrol med, hvornår vi deler oplysninger, og man får simpelt hen åbnet op for en mulighed for profilering af borgerne og en meget større deling af deres oplysninger. Vi har også haft en høringsproces, hvor eksperter havde advaret meget klart imod, at man vedtog loven med de her ekstra paragraffer fra regeringen, og vi har sammen med en række andre partier stillet ændringsforslag om, at de her problematiske elementer selvfølgelig skulle pilles ud, og det må jeg bare sige at jeg synes er så ærgerligt at regeringen ikke har grebet muligheden for, sådan at vi i dag havde kunnet være et samlet Folketing, der vedtog en rigtig god databeskyttelseslov. Der er kommet nogle vigtige indrømmelser fra regeringen og Socialdemokratiet lige her til sidst, som lapper lidt på nogle af problemerne og sikrer, at Folketinget stadig væk skal være med til at godkende registerdelinger. Men tilbage står det stadig væk, at der med den her lov bliver åbnet op for, at man kan lave decideret profilering af borgerne og bruge oplysningerne til det, uden at de får besked om det. Det synes jeg er dybt, dybt kritisabelt og sindssygt ærgerligt. Så derfor kan vi fra Enhedslistens side desværre ikke støtte det her lovforslag. For regeringen har ikke villet være med til at rydde op i de her få meget, meget udemokratiske elementer.
Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Værsgo, fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Jeg har også lige et par ord til den endelige vedtagelse af databeskyttelsesloven, som jo kommer til at ske i dag. Forordningen på dataområdet er jo rigtig, rigtig god, og implementeringen af loven er også rigtig, rigtig god på rigtig lange stræk, og det gælder bl.a. forbrugerbeskyttelsen på hele det private område, og at vi nu har mulighed for at sikre, at kommunerne også behandler borgernes data ordentligt. Der, hvor der så desværre er nogle hår i suppen, er jo der, hvor regeringen ikke har valgt at sørge for, at når man bruger borgernes data på en anden måde end det, de er indsamlet til, så skal det ske ved et lovforslag. Der har regeringen så lavet en aftale med Socialdemokratiet, som nu siger, at det til gengæld skal igennem to udvalg, altså det konkrete fagudvalg, hvis det f.eks. er på sundhedsområdet man gerne vil bruge dataene på en anden måde, end de var indsamlet til, og Retsudvalget, og hvis et af de udvalg nedlægger veto eller siger, at det er de ikke enige i, skal ministeren rette sig efter det, og ministeren har så også i et svar til os tilkendegivet, at det er juridisk bindende. Så derfor synes vi, at den del er faldet godt ud. Vi er spændt på at se – det er jo en helt ny demokratisk konstruktion – hvordan det kommer til at fungere i virkeligheden, og det bliver jo spændende at følge fremadrettet. Grunden til, at Alternativet så desværre ikke kan støtte lovforslaget hundrede procent og stemme grønt, men ender med at stemme gult i dag, er så den del om profilering af borgere, det, at data altså bliver indsamlet med et eller andet formål, og at man så vælger at bruge dataene til noget andet og profilere borgerne. Det, som det betyder, er jo altså, at man har indsamlet data på borgerne, og så siger man, at nu vil man egentlig gerne sammenstille folks beskæftigelse med, hvor de bor, hvor mange penge de tjener, og hvor mange børn de har, og om de går i den ene eller den anden daginstitution osv. Der har vi meget, meget svært ved at forstå, hvorfor regeringen ikke er enig i, at borgerne skal orienteres om det, altså når man bruger data til noget andet, end de var indsamlet til. Det forstår vi simpelt hen ikke, og jeg forstår ikke, at regeringspartierne virkelig ikke mener, at det er vigtigt, at borgerne bliver orienteret, og fremadrettet behøver det jo ikke at være besværligt. Altså, ministeren har brugt nogle begrundelser: Jamen skal jeg så til at sende et personligt brev ud til alle borgere på gammeldags manér? Nej, kære hr. minister, sådan behøver du ikke gøre det; der er systemer, hvor du fremadrettet kan gøre det elektronisk. Så det synes vi er rigtig ærgerligt. Men alt i alt er det en rigtig god lovimplementering, vi laver, på nær det her punkt om profilering, som er så afgørende for Alternativet, at vi derfor desværre ikke kan stemme grønt, men ender med at stemme gult. Tak for ordet.
Tak for det. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 55 (S, V, LA og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 46 (DF, EL, ALT, RV og SF). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen slutter. For stemte 69 (S, V, LA, ALT (ved en fejl), RV (ved en fejl), SF (ved en fejl) og KF), [imod stemte 0], hverken for eller imod stemte 31 (DF og EL). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 101 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), [imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Antallet skifter lidt, og jeg skal bare være sikker på, at alle har stemt. For stemte 100 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 102 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 76 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 60 (S, V, LA, RV og KF), imod stemte 41 (DF, EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 102 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 21 (DF), imod stemte 79 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF) [hverken for eller imod stemte 0]. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen slutter. For stemte 50 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 53 (DF, V, LA og KF) [hverken for eller imod stemte 0]. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 22 (DF), imod stemte 78 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 22 (DF), imod stemte 78 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Erhvervsministeren har oplyst, at han ønsker at tage ændringsforslag nr. 5 i betænkningen tilbage. Er der nogen, der ønsker at optage dette ændringsforslag? Da det ikke er tilfældet, er ændringsforslaget bortfaldet. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (SF og ALT). Afstemningen er slut. For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 82 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4, 6 og 7, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Da vi fortsat har lidt spørgsmål til et af ændringsforslagene, vil vi fra Socialdemokratiets side gerne bede om, at andenbehandlingen afbrydes, og at lovforslaget sendes tilbage til udvalget inden afstemningerne om ændringsforslag.
Der er nu af hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet, stillet forslag om, at behandlingen af L 141 standses, og at forslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Forhandlingen om afbrydelse foregår således, at hver ordfører kan udtale sig for eller imod en standsning. Taletiden er 1 minut. Er der nogen, der ønsker at udtale sig?
Hvis ikke afstemning begæres, vil jeg på baggrund af de faldne udtalelser betragte det fremsatte forslag om, at sagens behandling standses, og at sagen henvises til fornyet udvalgsbehandling som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi skal videre med denne første behandling. Jeg beder om, at folk, der ikke har nogen interesse i at deltage eller være i salen, enten forlader den eller holder sig i ro. Der har været rigelig tid nu til at finde ud af, hvad man vil. Det er beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Lad mig starte med at sige, at regeringen naturligvis har sympati for det, der er intentionen bag beslutningsforslaget, som er at sikre mere ligeløn i Danmark. Men forslagsstillerne vælger efter regeringens opfattelse en forkert vej derhen, og derfor kan regeringen heller ikke støtte beslutningsforslaget. Forslagsstillerne ønsker med beslutningsforslaget at indføre en obligatorisk ligelønsordning efter islandsk forbillede. Jeg har stor respekt for det arbejde, som de islandske parter har udført, altså de islandske arbejdsmarkedsparter, over de sidste 10 år, hvor de har brugt mange kræfter på at udvikle en certificeringsordning for ligeløn. Certificeringsordningen er et resultat af en lang proces mellem arbejdsmarkedets parter og skiftende regeringer i Island. Certificeringsordningen blev i første omgang introduceret som en frivillig ordning, som islandske virksomheder kunne vælge at benytte sig af. Og det, som jeg synes er en vigtig diskussion her i dag, og som også er det springende punkt, er, at certificeringsordningen er et resultat af et fælles ønske fra de islandske arbejdsgivere og lønmodtagere og af et 10-årigt samarbejde om at udmønte det fælles ønske i en konkret ordning. Den afgørende præmis er et fælles ønske fra arbejdsmarkedets parter, og det er simpelt hen ikke til stede i Danmark. Jeg er med andre ord ikke blevet mødt med et fælles ønske fra arbejdsmarkedets parter om at indføre en obligatorisk ligelønscertificering i Danmark. Heller ikke set i lyset af, at der er indført en ny ordning i Island. Og jeg tror ikke, man kan overvurdere betydningen af, at både arbejdstagersiden og arbejdsgiversiden i Island har bakket op om udviklingen af denne ligelønsordning. Den brede opbakning, som certificeringsordningen har i Island, er netop grundlaget i det fælles samarbejde. Derfor kan man efter min opfattelse heller ikke, som forslagsstillerne synes at lægge op til, bare overføre den islandske ordning til det danske arbejdsmarked. Men jeg forstår det sådan, at danske virksomheder har mulighed for at erhverve den islandske ISO-standard for ligeløn. Denne ISO-standard koster omkring 650 kr. hos Islandsk Standard, som er det islandske svar på Dansk Standard. Og med den i hånden kan en virksomhed implementere ledelsesværktøjet i organisationen som en del af virksomhedens arbejde med ligeløn. Det håber jeg selvfølgelig at der er virksomheder, som vil være interesseret i. Det vil på sigt kunne være med til at skabe en bred opbakning blandt arbejdsmarkedets parter til at se på et eventuelt behov for en sådan ordning. Men konkluderende kan jeg altså sige, at regeringen ikke kan støtte det fremsatte beslutningsforslag.
Tak til ministeren. Der er korte bemærkninger, først fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Jeg vil egentlig gerne starte med at sige tak til ministeren for den positive tilgang til forslaget, også selv om man ikke ender med at støtte det. Jeg hører faktisk en velvilje over for at bruge de islandske erfaringer. Så når ministeren siger, at ministeren håber, at der er nogle virksomheder, der vil tage standarden til sig, så er jeg selvfølgelig interesseret i at høre, om ministeren har tænkt sig at tage nogen initiativer for at udbrede viden om standarden og muligheden for at bruge den. Og om ministeriet på nogen måde vil stille sig til rådighed for de danske virksomheder med at få hjælp til at få implementeret det her ad frivillighedens vej.
Værsgo.
Tak til fru Pernille Skipper. Det synes jeg faktisk er en god overvejelse, som jeg måske skulle prøve at uddybe – ikke nødvendigvis i dag. Men jeg er sådan set helt villig til også at give mere viden og information om den her standard. For jeg tror, man må sige, at den ikke er velkendt på den måde generelt i det danske samfund. Der er jo en lang række virksomheder, der faktisk gerne vil gøre ting og også måske har særlige udfordringer. Og derfor synes jeg, at jeg måske burde vende tilbage i en skriftlig form om, hvordan man kunne vælge at udbrede den her ISO-standard, hvis man måtte have lyst til at benytte sig af den. Og det tror jeg jeg vil tage en drøftelse med ligestillingsministeren om, og så vil vi fælles vende tilbage. Det kunne evt. være som en del af en eventuel beretning i forhold til det her forslag, sådan at jeg også signalerer det, som jeg også selv er optaget af, nemlig at udbrede de erfaringer, man har fra Island.
Fru Pernille Skipper.
Det vil jeg gerne kvittere for, og så vil jeg sige, at vi selvfølgelig byder os til i forhold til ideer og samarbejde om at få lavet en forhåbentlig bred beretning, hvor vi kan tage et skridt i den rigtige retning for ligelønnen. For det hører jeg ministeren sige han gerne vil, og det ville jeg bare være rigtig glad for.
Værsgo.
Men det tilsagn vil jeg gerne give, altså at jeg vil prøve at formidle en beretningstekst, der også rækker fremad i forhold til det forslag, der er her, og ikke mindst for at skabe en større viden.
Tak for det. Hr. Roger Courage Matthiesen, værsgo.
Tak for det, formand. Jeg vil også gerne takke ministeren og kvittere herfra. Jeg er rigtig glad for at høre, at der er åbenhed over for at udbrede kendskab til modellen, og at ministeren faktisk anerkender værktøjet som et ledelsesværktøj, for det er jo netop det, vi ser, nemlig at det skal være et ledelsesværktøj for virksomheder, ikke kun for at skabe ligeløn, men faktisk også, ved at man kan synliggøre, hvad det er for nogle stillinger og processer, man ønsker i sin virksomhed, og dermed synliggøre værdiskabelsen for virksomheden. Jeg håber, at vi kan finde et flertal i dag for at få ordningen igangsat, men ellers vil jeg bare kvittere for det og sige, at det er rigtig rart at høre, at ministeren faktisk er åben for måske at lave en fælles bekendtgørelse eller beretning efterfølgende.
Værsgo.
Jeg kan jo heldigvis ikke foregribe, hvordan Folketingets partier forholder sig til forslaget, inden det har været gennemgået, men min mavefornemmelse plejer at være ret god, hvis jeg skal rose mig selv, og jeg tror ikke, der vil være opbakning til forslaget. Men det betyder ikke, at man ikke kan prøve at række hånden frem, som jeg netop har gjort til fru Pernille Skipper, og det tror jeg vi alle sammen kunne have en interesse i, netop også for at sikre mere viden om, hvad man har gjort i Island.
Værsgo.
Tak til ministeren for svaret. Nu bliver jeg nødt til lige at svare, for ministeren nævner sin mavefornemmelse. Den mavefornemmelse, som jeg tit oplever, er: Træk lige vejret, feminister, kvinder tjener lige så meget, hvis de bare arbejdede på fuld tid i stedet for deltid, påtog sig et ledelsesansvar og søgte arbejde i det private i stedet for det offentlige. Så ville vi have ligeløn. Det synes jeg er en holdning, som jeg tit møder, når vi snakker om ligeløn og ligestilling, og det er netop desværre mavefornemmelser, hvor man ikke læner sig op ad de fakta og den viden, der er til rådighed. Det her er forresten en artikel fra Det Nationale Forskningscenter for Velfærd. Så jeg håber, at vi kan finde et fælles fodslag i forhold til at udbrede information og så hjælpe til at modarbejde nogle af de her mavefornemmelser, der måske er bygget på antagelser mere end på sund intuition.
Værsgo til ministeren.
Det er jeg helt overbevist om vi kan.
Tak for det. Vi går videre. Det er fru Astrid Krag, Socialdemokratiet. Værsgo.
Lige løn for lige arbejde er et helt grundlæggende princip på vores arbejdsmarked. Mennesker skal lønnes, efter hvad de kan, og ikke efter hvem de er, eller hvilket køn de har. Kampen for ligestilling og ligeløn er en kamp for retfærdighed og lige muligheder for alle i vores samfund. Derfor også tak til Alternativet og Enhedslisten for at rejse debatten her i dag. Det beslutningsforslag, vi behandler i dag, har ministeren jo været inde på og gennemgået, altså at man ved at lave en certificeringsordning med dagbøder pålægger arbejdspladser at dokumentere, at de faktisk betaler lige løn for lige arbejde. Ordningen er inspireret af den islandske model. I Socialdemokratiet er vi helt enige i, at kampen for at sikre, at mænd og kvinder får samme løn for samme arbejde, bl.a. handler om at skabe klarhed omkring lønforholdene på arbejdspladsen. Derfor var vi også arge modstandere af, at den tidligere Venstreregering i 2016 valgte at rulle den kønsopdelte lønstatistik, som SR-regeringen gennemførte i 2014 med støtte fra SF og Enhedslisten, tilbage. I stedet for at kæmpe for ligestilling valgte den borgerlige regering at skrue lovgivningen tilbage til 2007. Nu skulle de over 500.000 ansatte, som arbejder i mindre virksomheder, ikke længere være omfattet. Væk med vores lov om, at virksomheder med mindst ti fuldtidsansatte og med mindst tre mænd og mindst tre kvinder automatisk skulle have tilsendt en kønsopdelt lønstatistik og derefter være forpligtet til at udlevere den til tillidsrepræsentanten. Nu skulle loven kun omfatte virksomheder med 35 ansatte og med mindst 10 af hvert køn. De borgerliges tilbagerulning af de udvidede kønsopdelte lønstatistikker var et klart tilbageskridt for kampen for ligeløn, og deres begrundelse for at forringe kvinders mulighed for at få lige løn for lige arbejde holdt heller ikke vand. Først mente den daværende beskæftigelsesminister ikke, at man kunne sikre medarbejdernes anonymitet med vores model. Det argument viste sig ikke at holde vand, hvad ministeren erkendte. Senere var argumentet, at vores lov pålagde virksomhederne for store administrative byrder. Det viste sig heller ikke at holde vand. Det er Socialdemokratiets holdning, at vi skal tilbage til den udvidede kønsopdelte lønstatistik, som blev gennemført, da vi havde regeringsmagten, for vi skal have bedre og mere åbne lønstatistikker. Tillidsrepræsentanter og fagforeninger skal have bedre redskaber til at bekæmpe det løngab, der uomtvisteligt er, mellem mænd og kvinder i Danmark. Og er der en ting, der i hvert fald ikke nytter noget, er det at lukke øjnene for problemet, som regeringen valgte at gøre. Den model, vi gennemførte, er gennemarbejdet. Den er skræddersyet til danske forhold, og derfor er det også den, som vi synes skal genindføres, men vi lytter da meget spændt til ministeren, der her i dag udtrykker en åbenhed i forhold til at kigge på, om man kan tage elementer fra den islandske model og overføre til Danmark. Det lyder spændende, det lyder positivt, og vi vil da herfra også melde os fuldstændig klar til at kigge videre på det og se, om vi kan lave en fælles beretning. Det ville da være et positivt skridt, selv om vi allerhelst så de udvidede kønsopdelte lønstatistikker genindført.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Det her beslutningsforslag handler om, at regeringen inden udgangen af indeværende år skal fremsætte et lovforslag, der medfører, at private og offentlige virksomheder og organisationer med ansatte svarende til mindst 35 fuldtidsbeskæftigede får pligt til at dokumentere, at de udbetaler lige løn for samme arbejde og for arbejde, der kan tillægges samme værdi. Dokumentationen skal ske med udgangspunkt i et klassifikationssystem, der tager højde for kønsbestemte forskelle i beskæftigelsen. Dokumentationen skal indgives mindst hvert tredje år. Virksomheder og organisationer, der forsømmer at dokumentere ligeløn, skal kunne pålægges dagbøder, indtil de dokumenterer det. Forslaget her er inspireret af den islandske model, som er en certificeringsordning. Den islandske certificeringsordning er et resultat af 10 års arbejde med trepartsforhandlinger med deltagelse af skiftende regeringer på baggrund af et fælles ønske fra de islandske arbejdsgiver- og lønmodtagerorganisationer. Den samme enighed er imidlertid ikke helt til stede blandt de danske arbejdsmarkedsparter. I Dansk Folkeparti finder vi det vigtigt, at ligelønsproblematikken skal løftes med den danske aftalemodel, hvor der med overenskomstaftalen også er afsat ligelønspuljer. Lønfastsættelse i Danmark er overladt til arbejdsmarkedets parter, og derudover er det også i dag muligt, som ministeren sagde i sin ordførertale, at virksomheder kan købe og implementere den islandske ISO-ligelønsstandard. Forslagsstillerne anerkender samtidig, at det her beslutningsforslag vil medføre øgede administrative byrder for virksomhederne og organisationerne. Og efter hvad jeg har modtaget af henvendelser, vil det her forslag sende en milliardregning til danske virksomheder og organisationer. Jeg tænker tit i forbindelse med mit arbejde som handicapordfører, at der jo er rigtig mange organisationer, der arbejder for at skabe bedre vilkår for mennesker med handicap, og mange af de organisationer har også mere end 35 ansatte. Så jeg er meget bekymret for, hvilke udgifter det vil medføre for de organisationer, der arbejder for at skabe et bedre samfund for mennesker med handicap. Vi har jo også i dag lovgivning på området, herunder ligelønsloven, og der står højt og klart i ligelønsloven: »Der må ikke på grund af køn finde lønmæssig forskelsbehandling sted i strid med denne lov. Dette gælder både direkte forskelsbehandling og indirekte forskelsbehandling.« »Enhver arbejdsgiver skal yde kvinder og mænd lige løn, for så vidt angår alle lønelementer og lønvilkår, for samme arbejde eller for arbejde, der tillægges samme værdi.« Det er den til enhver tid siddende minister, der skal sikre, at den lovgivning bliver overholdt, men i Dansk Folkeparti vil vi godt være med til at kigge på, hvad arbejde af samme værdi er. Det kan vi jo eventuelt arbejde videre med i udvalgsbehandlingen. Vi har også i dag et system med kønsopdelt lønstatistik, og når vi snakker lønforskelle, er der flere faktorer, der spiller ind, bl.a. at ca. 75 pct. af mændene arbejder i den private sektor og 50 pct. af kvinderne i den offentlige sektor. Og så har vi også et kønsopdelt arbejdsmarked, hvor kvinder og mænd befinder sig på forskellige dele af arbejdsmarkedet, og hvor der stadig væk er mange fag, som opfattes som enten kvindefag eller mandefag. Ved overenskomstforhandlingerne i 2010 blev der nedsat et ligelønsnævn, som skulle afgøre sager, og ligelønsloven blev også implementeret i overenskomsten på daværende tidspunkt. Jeg har været inde at kigge på, om jeg kunne finde nogle sager, der havde været rejst, men det har ikke været muligt. I forhold til finansieringen går jeg ud fra, at regningen så vil blive sendt videre til virksomhederne og organisationerne, og jeg har i min ordførertale begrundet, hvorfor jeg finder det dybt problematisk. Fra Dansk Folkepartis side kan vi ikke støtte forslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Tak for ordførertalen. Der var jo nogle historiske rids af ligelønsdiskussionen i Danmark, og jeg har bare brug for at vide helt klart: Mener Dansk Folkeparti, at vi har et problem med manglende ligeløn i Danmark? Det fremgår ikke helt, om det er noget, Dansk Folkeparti faktisk anser som værende et problem, eller om Dansk Folkeparti synes, at det er okay, at kvinder i snit tjener cirka 15 pct. mindre end mænd, og at der er ca. 6 pct. forskel i løn for det samme arbejde og op imod 30 pct. forskel mellem faggrupper, som faktisk har den samme uddannelseslængde. Er det et problem, eller er det ikke et problem?
Værsgo.
I Dansk Folkeparti finder vi det vigtigt, at vores ligelønslovgivning netop bliver overholdt, og vi mener, det er den til enhver tid siddende minister, der skal sikre, at den bliver overholdt. Og der har vi helt bestemt, tænker jeg, nogle udfordringer, for selvfølgelig skal man ikke have forskelsbehandling i forhold til løn på grund af køn, og det er jo det, vi har en lovgivning om. Hvordan sikrer vi så, at den lovgivning, vi har i dag, bliver overholdt? Det handler jo også, kan man sige, om de ansatte på arbejdspladsen. Jeg synes, det var meget fantastisk, da vi havde sygeplejersken og andre, der viste deres lønsedler i aviserne, for løn er tabubelagt. Mange snakker ikke om løn, men det er jo sådan i dag, at man har ret til at snakke om løn, og at man også har ret til at vise sin lønseddel, og det synes jeg da man skal benytte sig af. Jeg synes, at man også selv som ansat skal gøre noget på arbejdspladsen for få fokus på, hvordan man er lønnet der.
Fru Pernille Skipper.
Det tager jeg som et ja. Altså, vi har faktisk at gøre med et samfundsproblem. Det betyder jo ikke, at vi skal løse det hele herindefra, eller at vi i øvrigt kan løse det herindefra. For hvis vi kunne det, ville det jo have været nok bare at skrive i loven, at vi skal have ligeløn, og det er tydeligt for enhver, at det har vi ikke. Så jeg er sådan set enig. Jeg tager det som et ja, at vi har et problem. Noget af det kan man klare på arbejdspladserne. Er der ingenting, vi kan gøre fra Christiansborgs side? Er det helt ude af politikernes hænder at løse det her problem?
Ordføreren.
Som jeg også sagde i min ordførertale, finder jeg det væsentligt, at man også tager det i forhold til den danske model, når man netop forhandler. Når det er sagt, synes jeg, det er vigtigt, at vi har nogle gode rammer herindefra og har noget lovgivning; det sagde jeg også i min ordførertale. I forhold til at kigge på arbejde af samme værdi synes jeg faktisk, det kunne være interessant, for jeg tror, der kan være nogle udfordringer i, hvordan man måler arbejde af samme værdi.
Tak. Hr. Roger Courage Matthisen, værsgo.
Tak for det. Og tak til ordføreren for tale og svar på spørgsmål. Jeg hørte heller ikke et helt klart svar på, hvor presserende et problem ordføreren mener der er for kvinder og ligeløn i Danmark. Men vi er jo et produkt af vores samfund. Det vil sige, at vi er et produkt af den opvækst, vi har, den skolegang, vi får, og synet på køn. Den måde, vi evaluerer og vurderer kvinders potentiale, kompetencer og performance på, spiller en afgørende rolle for deres løn og for, hvor langt de kommer. Det siger al den forskning, vi har tilgængelig fra både Norge, USA og alle mulige andre stater. Så hvis vi ved det – at vi har en indbygget forudindtagethed på grund af den måde, vores samfund er skruet sammen på – og vi ved, at rammerne for uddannelse bliver fastlagt til dels fra statens side, bør vi så ikke tage et større ansvar for at forme det samfund, vi har, som jo så åbenbart hjælper os, eller hvad skal vi sige, modarbejder os i forhold til at skabe ligeløn? Bør vi ikke fra statens side tage ansvar for at forme det samfund?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg synes jo, det er væsentligt, at vi har aftaleparterne, der aftaler, hvordan og hvorledes det skal være i forhold til systemet. Men lad mig slå klokkeklart fast her fra talerstolen, at selvfølgelig skal man ikke forskelsbehandles på grund af køn, og det skal man jo heller ikke i forhold til løn. Det håber jeg da at jeg har svaret klokkeklart fra talerstolen nu. Så er hele udfordringen jo, hvad Folketingets opgave er og hvad aftaleparternes opgave er i forhold til den her problemstilling – og det er en udfordring, vi står over for. Der har vi jo, kan man sige, vedtaget ligelønsloven. Så er det igen, som jeg sagde tidligere, hvordan vi så også sikrer, at den bliver opretholdt og overholdt.
Værsgo. Hr. Roger Courage Matthisen.
Tak, og tak for svaret. Ligelønslovgivningen er jo så 40 år gammel, blev revideret i 2015. Vores eget institut, Det Nationale Forsknings- og Analysecenter for Velfærd, fremskriver, at det vil tage 111 år, før vi når ligeløn med det nuværende tempo. Så det kan godt være, at vi har en lovgivning, men den fungerer altså ikke godt nok til, at vi ser fremskridt på området hurtigt nok. Det er vores ansvar at sørge for, at det fremskridt sker. Nu har Alternativet sagt: Lad os sammen med Enhedslisten tilbyde en ligelønspulje i forhandlingerne. Vi har talt om øremærket barsel, som i den grad også vil hjælpe til at bane vejen for et bedre og ligestillet arbejdsmarked og et stærkere samfund. Hvad konkret har ordføreren og ordførerens parti som forslag til, at vi får italesat vores ligelønsudfordring?
Ordføreren.
Tak for det. Jeg vil gerne gentage, som jeg sagde i min ordførertale: I det beslutningsforslag, der ligger her, vil man pålægge ikke kun virksomhederne, men også organisationer, som har mere 35 ansatte, en ekstra byrde – også de organisationer, der kæmper for at gøre det bedre for bl.a. mennesker med handicap. Det er en stor økonomisk byrde, man vil sende ud til virksomhederne og organisationerne med det her beslutningsforslag. Så sagde jeg også i min ordførertale, at jeg synes, vi skulle kigge videre på det at arbejde med samme værdi. For der er en balance i det her i forhold til den danske model og arbejdsmarkedsparterne, der forhandler det her, og så i forhold til hvordan vi sætter rammerne herinde fra Folketinget af.
Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Alternativet og Enhedslistens forslag om dokumentation af ligeløn kommer i forlængelse af en længerevarende debat om, hvordan vi bedst muligt sikrer lige løn for samme arbejde. Som det er set før i debatten, peger beslutningsforslaget mod Island. Men forholdene på det islandske og det danske arbejdsmarked er imidlertid vidt forskellige, og certificeringsordningen på Island er baseret på 10 års trepartsforhandlinger og et fælles ønske fra arbejdsgivere og arbejdstagere. Det er ikke sammenligneligt med de danske forhold. Derfor har Venstre ingen intentioner om at indføre den islandske model i Danmark en til en. Jeg mener derimod, vi skal værne om den danske aftalemodel, hvor lønfastsættelse er et spørgsmål mellem arbejdsgiver og arbejdstager. Derudover har vi allerede en række regler, der skal være med til at sikre lige løn for samme arbejde i Danmark. Vi har nemlig allerede forbudt lønmæssig forskelsbehandling på grund af køn. Derudover kan man klage og få godtgørelse, hvis man oplever forskelsbehandling i lønnen. Samtidig er alle virksomheder med over 35 ansatte allerede forpligtet til at have ligelønsstatistik. På den baggrund mener jeg, at vi har en række gode værktøjer til, at både medarbejdere og virksomheder kan arbejde med og tage ansvar for ligeløn. Jeg mener ikke, vi sikrer en højere grad af ligeløn ved at pålægge vores virksomheder og organisationer unødigt bureaukrati, for vi har i Venstres øjne allerede gode og tilstrækkelige regler på området. Men når det så er sagt, anerkender jeg fuldt ud, at der er en uforklaret lønforskel mellem mænd og kvinder på omkring 4-7 pct., som skal tages alvorligt. Men det er der ikke nogen hurtig og enkel løsning på. Vi skal passe på med at indføre regler, som måske i nogles øjne tager sig godt ud på avisforsiderne, men i virkeligheden ikke fører andet med sig end en større byrde for vores virksomheder. Afslutningsvis vil jeg igen understrege, at jeg er overbevist om, at løsningen på ligelønsproblematikken i højere grad skal findes i vores danske aftalemodel. Reglerne er der allerede, så det handler om at sikre et langstrakt fokus på området. Arbejdet mod højere grad af ligeløn er ikke overstået med et enkelt tiltag, og på den baggrund støtter Venstre ikke forslaget.
Tak. Hr. Roger Courage Matthisen, værsgo.
Tak. Og tak til ordføreren for talen. Jeg mærker en diskrepans i argumentationen. Jeg hører ordføreren sige – og ordføreren må lige rette mig, hvis det er forkert – at vi har en række gode værktøjer og tilstrækkelige regler. Okay, så det er altså godt nok, hvad vi har. Men så siger ordføreren også, at der er et løngab, som han ikke kan forklare, men at det når vi bare ikke i mål med ved et enkelt forslag. Det er rigtigt. Det er jo derfor, man laver en række forslag, og det her er så et af dem. Men vi har jo fremsat flere, som Venstre har sagt nej til. Så har vi tilstrækkelige regler? Er det godt nok, hvad vi gør? Eller skal staten, skal Folketinget gøre mere?
Ordføreren.
Tak for det. Jeg hilser det velkommen, at der i den seneste aftale, der er lavet i forbindelse med overenskomstforhandlingerne, faktisk er afsat midler til en ligelønspulje. Det synes jeg da er rigtig godt, altså at arbejdsmarkedets parter kan finde hinanden og sætte midler af til en ligelønspulje. Lovgivningen er jo klar – det er det, jeg henviser til. Lovgivningen er sådan set soleklar. Så vil jeg gerne sige, at vi da har brug for at skabe større opmærksomhed om ligeløn, og det er også derfor, jeg anerkender, at vi har en udfordring – ingen tvivl om det. Men jeg mener ikke nødvendigvis, at lige præcis det her beslutningsforslag så løser det hele i forhold til at skabe ligeløn i Danmark. Tak.
Så er det hr. Roger Courage Matthisen igen. Værsgo.
Tak for det. Okay, så siger ordføreren også, at vi ikke skal sammenligne Island og Danmark, fordi vi er forskellige lande. Det er rigtigt, det er vi, men vi plejer jo at sammenligne os med vores naboer i mange andre henseender, bl.a. i forhold til vores velfærdssamfund. Så hvis vi kigger på vores naboer, ligger Danmark på en 14.-plads i forhold til World Economic Forums Global Gender Gap Index. Altså, hvordan går det med ligestillingen? En 14.-plads! Alle vores naboer ligger i topfem. Island er nr. 1. Så hvordan vil ordføreren sørge for, at vi kommer op at ligge blandt vores naboer?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at det beslutningsforslag, vi behandler her i dag, er løsningen. Og jeg hilser det sådan set velkommen, at arbejdsmarkedets parter nu har afsat en ligelønspulje. Det er da et skridt på vejen. Men jeg medgiver, at vi ikke er der, og jeg anerkender, at der er et problem. Jeg tror bare ikke, at løsningen er, at vi pålægger virksomheder større administrative byrder. Men jeg vil jo meget gerne være med til at skabe større opmærksomhed om det her, altså at vi får italesat, at her er der et problem. Og så tror jeg sådan set, at man ude på den lokale virksomhed, ude på den lokale arbejdsplads også kan være med til at skabe større ligeløn gennem dialog. Tak.
Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg antager, at ordføreren er enig med ministeren i, at det vil være en god idé at se på, hvordan vi frivilligt kan udbrede den islandske model, så det vil jeg ikke spørge om, da det ville være meget overraskende, hvis ordføreren mente noget andet end ministeren. Til gengæld vil jeg spørge om noget andet. Nu siger ordføreren flere gange her, at det her forslag ikke er løsningen, at der er et problem, men at det her forslag ikke er løsningen, og så bliver jeg simpelt hen nødt til snart at vide, hvad løsningen så er. Når ordføreren kommer med svaret på, hvad løsningen så er, vil jeg godt vide, hvornår slutdatoen så er? Hvornår har uligelønsproblemerne været så store i lang tid nok, at man begynder at ville tage grovfilen i brug?
Værsgo.
Så må jeg forstå, at Enhedslisten sådan set nærmest ikke anerkender, at arbejdsmarkedets parter faktisk nu også tager fat i det her, for de har sat penge af til ligelønspuljer, og det hilser jeg velkommen. Enhedslisten har ikke selv nogen slutdato på for, hvornår vi skal have ligeløn i Danmark, i deres beslutningsforslag, men alligevel ønsker de en dato fra Venstres side. Det kan jeg ikke give, men jeg anerkender, at vi har et problem, men jeg tror ikke på, at mere bureaukrati og flere byrder til virksomhederne er en del af løsningen. Jeg tror sådan set mere på dialog, åbenhed og fokus på, at vi har en ligelønsudfordring, og at vi skal gøre noget ved det.
Fru Pernille Skipper.
Ja, men det er bare det, Venstre altid siger. Uh, vi skal snakke om det, vi har et problem, vi skal snakke om, og så skal vi have noget åbenhed om det, og så skal vi kigge på det. Men med den hastighed, vi har gang i nu, vil der gå over 100 år, før vi får ligeløn. Det handler ikke om, hvornår man skal have ligeløn, for det var ikke den dato, jeg bad om, men der må da være et tidspunkt, hvor Venstre så siger: Okay, det skete ikke med dialog, det skete ikke af sig selv, det var ikke nok at bede om det, så nu gør vi noget med lovgivning. Det er bare det, jeg spørger om. Er der et eller andet tidspunkt, hvor Venstre så må sige, at det med dialogen ikke lykkedes? Jeg vil gerne dialogen, men datoen fra Enhedslistens side er nu. Vi er færdige med at snakke, for vi har allerede brugt alt for mange år på det.
Ordføreren.
Jeg lytter mig til, at Venstre sådan set tror mere på den danske model, og at det er arbejdsmarkedets parter, der håndterer lønspørgsmål og lønfastsættelse i Danmark. Jeg tror sådan set på, at de arbejder målrettet på at skabe mere ligeløn i Danmark, og jeg mener ikke, at løsningen er, at vi skal lave flere love og lovindgreb og have mere bureaukrati her fra Folketingets side, for det mener jeg ikke er en del af løsningen. Men jeg medgiver, at vi har en udfordring, og jeg vil også gerne være med til at sætte fokus på det, for vi har brug for, at vi alle sammen løfter. Tak.
Tak. Så er det fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.
Når jeg lytter til ordførerens bemærkninger, bringer det mig følgende spørgsmål i hu: Når nu ordføreren går ind for ligelønsprincippet, men mener, det skal overlades til arbejdsmarkedets parter at finde ud af, hvordan man skaber den ligelønssituation, og vi har en ligelønslov, som ikke overholdes, hvad er det så for en retstilstand, som ordføreren forsvarer? Nu har der siden 1976 været mulighed for arbejdsmarkedets parter for at få den ligelønslov til at fungere, som den er tænkt, og det er stadig væk ikke sket. Hvorfor skal vi blive ved med at vente på arbejdsmarkedets parter, når vi har haft så mange år, uden at det er lykkedes?
Værsgo.
Jeg mener sådan set, at vi har en lovgivning, der er meget klar: Der er forbud mod lønmæssig forskelsbehandling på grund af køn. Den er meget, meget klar. Man kan ovenikøbet også klage, og man kan også få godtgørelse, hvis der finder en forskelsbehandling på baggrund af køn sted. Jeg påpeger bare, at lønfastsættelse er et anliggende for arbejdsmarkedets parter. Jeg hilser det sådan set velkommen, at man i den seneste overenskomst har afsat en ligelønspulje. Det er da med til, at jeg siger, at der anerkender jeg, at arbejdsmarkedets parter sådan set er opmærksomme på, at vi har et problem, og at vi er nødt til at gøre noget ved det. Jeg mener bare ikke, at løsningen er, at vi skal lovgive om det fra Folketingets side. Jeg tror ikke, det er ad den vej, vi når ligeløn i Danmark. Tak.
Fru Marianne Jelved.
Jamen det er sådan set rigtigt, langt det meste af det, ordføreren siger her. Der er bare lige et problem, som ikke nævnes: Den ulighed, der er på arbejdsmarkedet, når vi taler om, hvorvidt ligelønsloven bliver overholdt, er en ikkelovlig ulighed, for det er en ulighed, der bygger på køn. Det anerkendes jo også efter den seneste overenskomstforhandling, hvor man afsatte en pulje til at prøve at løse det her problem med. Så har arbejdsmarkedets parter jo også i fællesskab erkendt, at det ikke fungerer. Derfor er det også rimeligt, at Folketinget interesserer sig for, om den lovgivning, der findes i landet, faktisk virker, og det gør den åbenbart ikke endnu.
Værsgo.
Vi skal som Folketing jo altid følge med i og sikre, at lovgivningen overholdes – ingen tvivl om det. Nu er det ikke et problem, der er opstået i går. Det har ordføreren jo også påpeget. Jeg tror bare på, at løsningen er, at det er arbejdsmarkedets parter, der i høj grad medvirker til løsningen, og at det ikke er, at vi her fra Folketingets side kommer med et beslutningsforslag eller lovforslag, som pålægger virksomhederne mere bureaukrati. Tak.
Tak. Så er der ikke flere kommentarer. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg tror, at noget af det vigtigste, vi har brug for at få sagt i ligelønsdebatten igen og igen, er, at ligestilling mellem køn og dermed også i praksis og ikke kun på papiret ligeløn er et samfundsansvar. Det føles, som om vi har diskuteret ligeløn rigtig meget de seneste mange måneder i Folketinget og generelt i den offentlige debat, og det er jo nok også et resultat af nogle overenskomstforhandlinger, hvor ligelønnen har været på dagsordenen. Og det, der er sket for ligelønnen i de overenskomstforhandlinger, er rigtig godt. Det er ét skridt – vi er ikke i mål. Og nu står vi så her igen og diskuterer det. Det, der er deprimerende ved de mange debatter, vi har haft, er, at der er noget, der kører i ring. Og det er en anerkendelse af, at vi har et problem, og en blændende manglende vilje til at gøre noget ved det fra politisk hold. Der bliver konstant sagt, at vi har et problem – der bliver ingenting gjort. Der bliver hele tiden henvist til, at vi har en lovgivning, der er klar – der bliver ingenting gjort ved, at den i praksis ikke bliver overholdt. Enhedslisten har sammen med Alternativet fremsat det her forslag om at indføre den islandske ligelønslov i Danmark. Det indebærer jo, at virksomhederne hvert tredje år skal dokumentere, at de overholder ligelønsloven, altså den lov, vi alle sammen – i hvert fald alle dem, der har været på talerstolen indtil videre – er enige om i praksis ikke bliver overholdt. Det skal virksomhederne så dokumentere, både at man får lige løn for lige arbejde, men også for arbejde, der kan tillægges samme værdi. Ved at bede virksomhederne om at dokumentere, at de overholder loven, får vi dem forhåbentlig også til i højere grad at gøre det. Og hvorfor er det nødvendigt? Det er det, fordi statistikkerne taler deres tydelige sprog: Vi har en gennemsnitlig uligeløn på ca. 15 pct., vi har ca. 6 pct.s forskel på løn for samme arbejde og op imod 30 pct.s forskel, når man sammenligner faggrupper, som egentlig har den samme uddannelseslængde. Vi kender alle sammen det måske mest slående eksempel, tror jeg: Kvinder gør hovedsagelig rent indenfor og får markant lavere løn end de, hovedsagelig, mænd, som gør rent på gaderne. Hvorfor? Det er ikke til at forklare – det skal vi have gjort noget ved. En af de meget store udfordringer, der er ved ligeløn i Danmark, er, at der føres meget få sager, og det skyldes jo bl.a., at vi ikke taler særlig meget om, hvad vi tjener, i Danmark, og derfor er det svært at få øje på problemerne. Men det betyder jo også, at det er fuldstændig gratis bare at bryde loven. Og det her forslag vil skabe mere åbenhed omkring løn, det vil hjælpe virksomhederne til at få øje på problemerne, og det giver endda også nogle konkrete værktøjer til, hvordan man så kan løse problemerne, når man har opdaget dem. What's not to like? Jeg har så allerede fået forklaret af flere her fra talerstolen, at det primært handler om, at det skaber en unødig byrde for virksomhederne. Og jeg medgiver, at der vil være et stykke arbejde for virksomhederne i at opgøre lønnen. At bruge den islandske model, hvor man skal dokumentere, at der er ligeløn, vil være et stykke arbejde for virksomhederne; fuldstændig ligesom når vi beder virksomhederne om at indlevere regnskaber – de har en revisionspligt – fordi vi vil sørge for, at de betaler skat, og at de ikke begår økonomisk kriminalitet. Dermed har man revisionspligt, og man skal have en uafhængig revisor ind over. Det er også en form for bureaukrati, som vi beder virksomhederne om at gennemgå, fordi vi vil sikre, at de overholder loven. At man beder virksomheder om at overholde loven, er ikke unødvendigt bureaukrati, det er nødvendigt bureaukrati, fordi vi har en lovgivning, der er fastsat herinde, og den skal overholdes. Hvorfor skal den ikke det, når det kommer til ligeløn? Jeg synes ikke, det er rimeligt, at virksomhederne ikke også påtager sig deres del af ansvaret for, at loven bliver overholdt, for det er jo helt og holdent deres ansvar. Jeg synes heller ikke, det er specielt rimeligt, at vi bliver ved med at have en diskussion om ligeløn og en fælles anerkendelse af problemet, men at der er så stor en uvilje mod faktisk at gøre noget ved det. Der er rigtig mange måder, og det her er en af dem – lad os prøve det. Så vil jeg til sidst dog sige tak til ministeren for faktisk at anerkende, at der er potentiale i den islandske ligelønsmodel. Vi vil i Enhedslisten straks gå i gang med at udarbejde en række forslag til, hvordan man kan udbrede modellen ad frivillighedens vej, og så vil vi da håbe, at det virker. Hvis ikke det gør, håber vi så, at ministeren er villig til at gå lidt hårdhændet til værks.
Tak. Fru Karina Adsbøl, værsgo.
Tak til ordføreren for talen. Nu siger ordføreren hele tiden virksomhederne i sin tale, men er det ikke korrekt, at det ikke kun er virksomheder, men også organisationer? Kan ordføreren ikke sige, hvad det er for nogle organisationer, det her beslutningsforslag skal gælde for? For det, jeg har fået indtryk af i forhold til det her beslutningsforslag, er jo, at det vil medføre store omkostninger og meget bureaukrati. Så hvad er det for nogle organisationer, som bliver berørt af det her beslutningsforslag, hvis det nu bliver vedtaget?
Værsgo.
Det står meget klart i forslaget. Det er virksomheder og organisationer, som har 35 ansatte eller mere. Det er dem, der skal indgive opgørelser over lønstatistikker, ligesom det er de organisationer, der har en revisionspligt på lige fod med virksomhederne. Altså, når man har 35 ansatte, har man også et ansvar for at sørge for, at de får lige løn for samme arbejde, og at ligelønsloven overholdes. Jeg kan godt forstå, at ordførerens hjerte banker særligt for, at organisationer ikke skal tillægges unødvendige byrder. Jeg mener ikke, det er en unødvendig byrde. Jeg mener, det er en nødvendig byrde at sikre, at kvinder og mænd får det samme i løn, når de laver det samme stykke arbejde.
Fru Karina Adsbøl.
Netop derfor har vi en ligelønslov, som netop trænger til at skulle opretholdes, og det er jo den til enhver tid siddende minister, der har ansvaret for det. Men så anerkender ordføreren også, at den kæmperegning sender man videre med det her beslutningsforslag, at den sender man videre til virksomheder med over 35 ansatte og videre til de handicaporganisationer, som har over 35 ansatte, altså dem, som også skal bruge tiden på at hjælpe de mennesker, som har behov for det i deres dagligdag.
Værsgo.
Jeg er fuldstændig enig med ordføreren for Dansk Folkeparti i, at vi har en ligelønslov, som trænger til at blive overholdt, for det bliver den ikke. Og det her forslag er en måde, hvorpå ligelønsloven kan blive sikret overholdt. Dansk Folkeparti er kommet med nul forslag til, hvordan vi sikrer, at ligelønsloven bliver overholdt. Så må jeg sige, at det kommer til at lyde, som om handicaporganisationerne er fuldstændig ude af stand til at overholde helt almindelig lovgivning og lave revision. Altså, selvfølgelig har man også administration i organisationer, og hvis man påtager sig et medarbejderansvar, så gælder det også ligelønnen – fuldstændig ligesom organisationer på lige fod med virksomheder skal overholde arbejdsmiljølovgivning og al den anden lovgivning, der følger med, når man har ansatte. At man har et godt formål, betyder jo ikke, at man må behandle sine ansatte uretfærdigt.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Jeg må sige, at jeg altså bedre kan lide den danske model end den islandske model. Med beslutningsforslaget, som vi behandler her, foreslår Alternativet og Enhedslisten, at offentlige og private virksomheder og organisationer med mere end 35 fuldtidsbeskæftigede forpligtes til at dokumentere, at de udbetaler lige løn for samme arbejde for mænd og kvinder. Det er klart, at der skal være ligeløn, og at vi skal betale det samme for det samme arbejde – det er jeg helt enig i. Og derfor er det også godt, at vi har ligelønsloven, der beskriver, hvordan der på grund af køn ikke må finde lønmæssig forskelsbehandling sted. De juridiske rammer er altså helt klare på dette område, og i Danmark er man uskyldig, indtil andet er bevist. Alternativet og Enhedslisten foreslår så en omvendt bevisbyrde, hvor det er virksomhederne, der skal bevise, at de overholder loven. Det mener vi i Liberal Alliance er den forkerte vej at gå, og forslaget vil i øvrigt medføre endnu mere bureaukrati og administrationsarbejde for virksomheder og organisationer. Det, man kan gøre, hvis man har en konkret mistanke om forskelsbehandling og om, at en virksomhed bryder loven, er, at man kan rejse sagen, og så skal den selvfølgelig behandles. Vi mener i øvrigt, at det er op til arbejdsmarkedets parter at forhandle løn, og sådan skal det blive ved med at være. Derfor kan Liberal Alliance ikke støtte forslaget.
Fru Pernille Skipper, Enhedslisten, værsgo.
Jeg vil bare gerne høre fru May-Britt Kattrup, når det åbenbart er en straf ifølge Liberal Alliance, at man skal dokumentere, at man overholder en lov ved at indsamle oplysninger om lønniveau osv., om Liberal Alliance så også mener, at det er en straf at pålægge virksomhederne revisionspligt, og ønsker Liberal Alliance at fjerne revisionspligten?
Værsgo.
Nej, det synes jeg ikke, og jeg synes heller ikke, at det er en straf, at virksomheder med mere end ti ansatte allerede i dag skal indberette en lønstatistik til Danmarks Statistik. Det skal de gøre, og derfra bliver der jo trukket de her statistikker, hvor man kan se forskellen på lønningerne. Det er jo derfra, vi har de her analyser og tal. Så de indberetter altså allerede.
Fru Pernille Skipper.
Så hvis fru May-Britt Kattrup synes, det er fint, at virksomheder indsamler oplysninger om lønforholdene, hvorfor så ikke bruge en model, der rent faktisk er gennemsigtig, og som kan påvise lønforskelle?
Fru May-Britt Kattrup.
Jeg mener, at den indberetning, der er, viser lønforskellene. VIVE siger, at der er 3 pct. forskel, og andre analyser siger, at der er mellem 4 og 7 pct. forskel. Så det er jo derfra, vi har de her tal. Det er jo fra de lønstatistikker, der allerede er.
Fru Pernille Skipper.
Så det er et spørgsmål om, om de tal, der allerede bliver indberettet, er retvisende. Mener fru May-Britt Kattrup det? Hvis det er tilfældet, hvorfor ser vi så ikke flere sager på baggrund af de tal, der er indsendt, som er rejst om ulige løn? For der er jo ulige løn.
Værsgo.
Jeg mener, at tallene er retvisende. Jeg har ikke grund til at tro andet, end at tallene er retvisende. Og grunden til, at der ikke er rejst flere sager, tror jeg, er, at den forskel, der er, på de her mellem 3 og 7 pct. De vælger måske nogle stillinger, som er mere fleksible, som er mere familievenlige, og det er ikke et udtryk for forskelsbehandling. Det er ikke et udtryk for, at loven bliver brudt.
Hr. Roger Courage Matthisen, værsgo
Tak for det. Og tak til ordføreren for tale og svar. Jeg er fra et parti, som er helt enig med ordførerens parti i forhold til afbureaukratisering, i forhold til at vi ikke skal puste ekstra unødig besvær ind over vores virksomheder og organisationer. Lige nu har vi en arbejdsmiljøvurdering og en arbejdspladsvurdering hvert tredje år. Hvis man har over 35 ansatte, skal man selvfølgelig sørge for, at det er en virksomhed, som har noget sikkerhed og noget sundhed, som passer på borgerne og de ansatte. Er ordføreren enig i, at det er en god lovgivning?
Værsgo.
Det synes jeg er udmærket.
Hr. Roger Courage Matthisen.
Tak for det. Vi må sige, at det jo også er ret nødvendigt, at vi sørger for, at der er et sikkert og sundt miljø for vores ansatte i landet. Det er med inspiration herfra, at vi siger, er hvert tredje år udvider man så den undersøgelse ved at sørge for, at det sikre og sunde arbejdsmiljø også har et ligestillingsmiljø for lønudviklingen. Så det ledelsesværktøj, som ministeren også medgiver det er at indføre sådan en ISO-standard, som vi foreslår, ligger altså i direkte forlængelse af, hvad det er for en arbejdsplads, hvad det er for et arbejdsmiljø, vi har i Danmark – tager vi hånd om det, og sørger vi for at sikre det for vores ansatte og for vores borgere? Og det er det eneste, vi spørger om.
Værsgo.
Det her, som Alternativets ordfører kalder for det eneste, er for virksomhederne enormt krævende. Det kræver meget administration og dokumentation, og det koster mange penge. Og det, som Alternativet og Enhedslisten vil her, er at pålægge alle de virksomheder, som overholder loven, yderligere administrationsomkostninger, i stedet for at man altså rejser en sag, hvis man har en konkret mistanke om, at loven ikke overholdes. Så rejser man den konkrete sag, og så kører man den konkrete sag over for den konkrete virksomhed, som man mener ikke overholder loven, frem for at vi går ind og beder alle lovlydige virksomheder om at lave en masse unødig dokumentation.
Der er ikke flere kommentarer, og så er det fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.
Lige løn for lige arbejde og for arbejde af samme værdi lyder som en banalitet og en selvfølgelighed i Danmark. Sådan skulle det gerne være, og sådan skulle det gerne have været i rigtig mange år, men det gælder alligevel ikke for alle, og kønnet spiller stadig væk en rolle. Det kan vi se gennem de analyser, som SFI f.eks. er kommet med. SR-regeringen havde en model, som blev trukket tilbage af den borgerlige regering i 2015, og det beklager jeg, for det var dog trods alt et skridt i retning af at få den lov, vi har, ligebehandlingsloven, til at virke. Og det burde ikke være en politisk diskussion. Det burde være en selvfølge, at vi alle var enige om at nå til det mål. Ellers skulle man jo ikke lave en lov om det. Men jeg noterer mig så, at ministeren udtaler sig åbent om at bruge de islandske erfaringer og kigge på en udvikling af en model, der indeholder et administratitvt værktøj designet til, at der i udgangspunktet skal udbetales lige løn for samme type arbejde, men også, at der skal kunne udbetales højere løn, hvis der ikke er kønsspecifikke årsager til det, men forskelle, som er bygget på aftalte vilkår. Og det er jo også banaliteter; man skulle næsten tro, at det var nemt for alle at forstå. Der er således mulighed for, at man kan indføre lige løn for lige arbejde, men der er en kedelig modvilje mod at finde relevante muligheder for en retfærdig aflønning af medarbejdere med lige arbejde. Det er jo derfor, at vi har det her beslutningsforslag til behandling i dag, og det er også trist, at vi gentagne gange skal erkende, at ligebehandlingsloven ikke opfyldes. Det må jo give enhver beskæftigelsesminister dårlig samvittighed, at der fortsat er mange procents forskel på den løn, der udbetales, uanset uddannelse, i Danmark. Derfor ser jeg faktisk frem til, at ministeren tager nogle relevante initiativer og dermed måske også gør sig nogle overvejelser og vil kunne skrive sig ind i historien som den beskæftigelsesminister, der faktisk tog sagen op og gjorde noget ved det. Eller måske kunne vi også i al fredsommelighed bede ministeren om at komme i et lukket samråd for at drøfte, hvilke initiativer ministeren kunne forestille sig at tage, eller hvad det er for nogle overvejelser, man gør sig, når man sidder med beskæftigelsesministerens ansvarsfulde job. Når jeg siger lukket samråd, er det, fordi jeg håber, at det kan føre til noget, som vi måske kunne udvikle, en måde at tænke og arbejde på for at få det her gjort til virkelighed. Så det er mit store håb, at den åbning, som ministeren viste, og som jeg gerne vil påskønne, også vil give mulighed for, at vi kan lave noget sammen i et lukket samråd, måske.
Tak til fru Marianne Jelved. Og den næste er fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
I Danmark har vi i rigtig mange år haft en ligelønslov, som siger, at det er ulovligt at lønne forskelligt på grund af køn. Men det går alligevel meget, meget trægt med at få fjernet lønforskellene mellem mænd og kvinder – det går alt for langsomt. Og derfor er vi også i SF glade for, når andre partier viser et politisk ønske om reelt at gøre noget ved det. Det vigtige er at gøre noget, som rent faktisk virker i forhold til at fjerne lønforskellene og at udvikle nogle tiltag, der passer til det danske arbejdsmarked. SF deler forslagsstillernes bekymring for den manglende ligeløn, og vi vil se åbent på yderligere modeller ud over udviklingen af bedre lønstatistikker, som vi jo forhåbentlig på et tidspunkt også kan få til at gælde de små og mellemstore virksomheder. Vi er i SF lidt skeptiske over for, at i den her certificeringsordning, som den i hvert fald praktiseres i Island – nu er loven jo kun trådt i kraft her den 1. januar – er medarbejderne tilsyneladende ikke rigtig inddraget i løncertificeringen af virksomhederne. I den islandske model har de alene krav på at få resultatet oplyst. Altså, hvis man vil have et godt resultat, er det i hvert fald vores opfattelse, at så skal begge parter deltage i processen. Arbejdstagerne skal være med til at fastlægge kriterier og beskrive deres egne job, og de skal være med til at gennemgå de mulige forklaringer på forskellig løn for samme arbejde eller arbejde af samme værdi. Vi kan ikke rigtig se, hvordan modellen sikrer det. Derudover ved vi jo ikke rigtig endnu, om modellen har den ønskede effekt på det samlede arbejdsmarked. Men det vil jo også vise sig fra det islandske arbejdsmarked. Men det er altså meget vigtigt, hvordan man sikrer at få medarbejderne involveret i det. Den danske virksomhedsstruktur er jo præget af mange små og mellemstore virksomheder, og forslaget lægger jo umiddelbart kun op til, at virksomheder med over 35 ansatte skal løncertificeres. Og så havner vi lidt i det samme problem, som vi har med de kønsopdelte lønstatistikker, altså at det er en ret stor del af vores arbejdsmarked, som så på den måde ikke bliver omfattet af det her. Det er en grundene til, at vi synes, at der måske er noget, der skal arbejdes videre med i den her model. Men i SF deltager vi rigtig gerne i de videre drøftelser i udvalgsbehandlingen, for vi deler sådan set forslagsstillernes bekymring over den manglende ligeløn i Danmark, og vi vil gerne være med til udvikle en model, der passer til det danske arbejdsmarked, og med nogle virkemidler, som reelt virker. Og gerne noget, hvor det er sådan, at når det gælder ligeløn på de enkelte virksomheder, så bør sådan en proces bygge på lønåbenhed og dialog og på medarbejderinddragelse. Og ved at bruge lønstatistikker aktivt og etablere et miljø, hvor man taler åbent om løn blandt kolleger.
Tak til ordføreren. Hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet.
Tak til ordføreren for talen. Jeg vil bare kvittere for åbenheden og ordførerens fine input om at involvere medarbejdere, så de er med til at fastlægge kriterier og gennemgå deres ansættelser. Og man kan sige, at det, vi vil sørge for her, jo er at få dokumentation for, at der er ligeløn. Hvordan ordningen udmøntes, hvilke kriterier der involveres, og hvordan processen bliver, vil vi jo netop lade være op til virksomhederne, så længe de så dokumenterer, at der er ligeløn. Så det er ikke, fordi vi ikke ønsker medarbejderinddragelse, som forslaget er fremsat. Det er mere for at give virksomheden en så stor frihed som muligt til at komme med den dokumentation, vi mener er på sin plads for at sikre, at løngabet bliver minimeret.
Værsgo.
Jo, men egentlig er det også et spørgsmål om, at man kan være sikker på, at den certificering, der er, også er reel. For den virksomhed, som gerne bare vil opfylde loven, kan jo sådan set med den islandske model – sådan som jeg har forstået den – gøre det i ro og mag for lukkede døre, uden at der egentlig er nogen mulighed for, at medarbejderne kan stille sig kritisk over for de forklaringer, virksomheden f.eks. har på lønforskelle eller på anden måde gøre noget. Så det er i hvert fald bare for at sige, at hvis certificeringen egentlig er noget, man skal kunne stole på, og hvis den reelt skal være et brugbart værktøj i en dansk kontekst, så mener vi i hvert fald, at vi skal file på modellen, så den i højere grad sikrer, at arbejdstagerne også er en del af den.
Værsgo.
Igen tak til ordføreren for svar. Altså, det er jo det, der er så godt ved at få debatten, altså at vi netop får en samtale om indholdet. ISO-standarden bliver brugt i mange forskellige ordninger eller modeller for virksomheder. Det, den vil gøre, er jo, at den vil belyse, hvordan en virksomhed værdisætter medarbejdernes arbejde og ansættelser, og den værdisættelse kan de så gå ind og sammenligne, så de netop ikke er tvunget til at tro eller antage, at deres køn på en eller anden måde har indflydelse på deres lønudvikling, men at man faktisk kan gå ind og se, at den funktion, man udfører her, er der 10 point for, der er 20 point for det, der er 50 point for det. Og de point er simpelt hen med til at synliggøre, både over for medarbejdere, men også over for ledelsen, hvad det så er for en værdi, som den her stilling skaber for virksomheden, og hvor nødvendig den er. Så på den måde er det også et ret interessant ledelsesværktøj for virksomhederne.
Værsgo.
Det er så der, hvor jeg tænker, at det ikke kun skal gå en vej. For det er jo netop det, der er den store diskussion omkring lønforskelle; det er, at den måde, man værdisætter på, jo også er til diskussion. Så hvis ikke medarbejderne på en eller anden måde har mulighed for at stille sig kritisk over for det og også at kunne, hvad kan man sige, se, hvad det er for noget underliggende dokumentation, der får virksomheden til at konkludere, som den gør, så har vi det samme mistillidsproblem, som vi i virkeligheden har i dag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Brigitte Klintskov Jerkel, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i Det Konservative Folkeparti ønsker lige løn for lige arbejde. Har du samme uddannelse, samme mængde erfaringer og samme kompetencer og kvalifikationer, skal den månedlige udbetaling ikke være lavere, blot fordi du er kvinde. Beslutningsforslaget her i dag tager udgangspunkt i den islandske model udviklet på baggrund af et fælles ønske fra de islandske arbejdsgiver- og lønmodtagerorganisationer. Det samme fælles ønske er der ikke hos arbejdsmarkedets parter i Danmark. Lønfastsættelsen i Danmark er overladt til arbejdsmarkedets parter ud fra den danske model, og noget af løsningen på ligelønsproblematikken skal findes i den danske model. Vi kan fra konservativ side ikke støtte beslutningsforslaget her.
Hr. Roger Courage Matthisen.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at Konservative ønsker ligeløn, blev der sagt. Jeg har en lille tvivl, så den italesætter jeg så. Ordføreren taler om, at det ikke er et samlet ønske fra arbejdsmarkedets parter, og det er rigtigt. Er der et samlet ønske fra arbejdsmarkedets parter om at betale skat og betale den skatteprocent, der er i dag, og sikre det arbejdsmiljø, der er i dag? Er der et samlet ønske om det i Danmark hos arbejdsmarkedets parter?
Værsgo.
Jeg tror, at når vi taler løn og løndannelse, er det et komplekst samspil af flere faktorer, bl.a. at det er over 75 pct. af mændene, der er ansat i den private sektor, og over 50 pct. af kvinderne, der er ansat i den offentlige sektor. Derudover tror jeg også, at noget af den problematik, der er i forhold til løn, er en del af det, som foregår i forhandlingslokalet, når man skal forhandle løn. Nu er jeg selv kvinde og har også tidligere været ansat, og jeg kan da gribe i egen barm i forhold til lønforhandlinger. Det handler jo også om at spille sig selv på banen på den rette måde, og det, man nu forhandler om – om det er løn eller fleksibilitet – kan jo være meget individuelt. Derfor tror jeg også, det er lidt svært at måle, om man får den løn, man nu mener arbejdet er værd i forhold til, hvad man nu egentlig har forhandlet sig frem til i lokalet. Hvis man nu f.eks. har ønsket noget mere fleksibilitet i forhold til, hvordan ens liv er, så kan det være det, der er vigtigt. Men for os er det vigtigt at lytte til arbejdsmarkedets parter, som ikke ønsker den her model.
Hr. Roger Courage Matthisen.
Jeg fangede ikke lige et svar på mit spørgsmål til ordføreren. Men så hører jeg til gengæld ordføreren sige, at det jo også er, fordi der er mange kvinder i det offentlige og der er mange mænd i det private. Jeg læste lige før et citat op: »Træk lige vejret, feminister« – om, at hvis kvinder arbejdede på fuldtid i stedet for på deltid og påtog sig ledelsesansvar og søgte arbejde i det private i stedet for i det offentlige, så ville vi have lige løn. Det er nogle af de mavefornemmelser og antagelser, der hersker i vores land, men det er ikke korrekt. Det er ikke mig, der siger det. Det er Det Nationale Forskningscenter for Velfærd, det er MIT, det er norske forskningsresultater og analyser. Så hvis jeg lige spiller bolden tilbage til ordføreren, vil jeg spørge: Hvilke konkrete tiltag har Konservative tænkt sig at fremlægge, for at vi får en ligeløn, som det ikke tager 111 år at opnå i den fremskrevne udvikling?
Værsgo, ordføreren.
Jamen jeg anerkender, at der er en udfordring, og jeg har også lyttet mig til, at beskæftigelsesministeren i dag har sagt, at han er åben for at drøfte elementer fra den islandske model med ligestillingsministeren, og så ser jeg da frem til at se, hvad der kommer ud af den drøftelse. Og så må vi jo ligesom tage det derfra.
Tak. Så er der ikke flere kommentarer. Det er ordføreren for forslagsstillerne nu, og det er hr. Roger Courage Matthiesen, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg beklager the long walk to ligeløn fra min plads. Først og fremmest tak for debatten, tak for de positive tilkendegivelser fra de fleste af partierne, i forhold til at vi selvfølgelig kan tage en drøftelse af, om vi kan skubbe på med at gøre det til en frivillig ordning, og hvordan vi så kan få nogle initiativer fremsat fra ministerens side. Så det takker jeg meget for. Vi har mange gange i dag hørt »lige løn for lige arbejde« og »arbejde af samme værdi«, men vi har også hørt, at vi har en retstilstand i Danmark, som faktisk er meget uholdbar, og vi kan blive ved med at tale, men vi kan også begynde at handle. I Alternativet er vi meget opsatte på, at der skal være ligestilling og ligeløn på det danske arbejdsmarked; der skal være en retstilstand, hvor de mænd og de kvinder, som er dybt bekymrede over den skævvridning og det løngab, vi har, faktisk ikke føler, at de bliver taget alvorligt. Derfor foreslår vi, at private og offentlige virksomheder og organisationer, der har over 35 medarbejdere, bliver forpligtet til at dokumentere, at de udbetaler lige løn for det samme arbejde og for det arbejde, der har samme værdi. Virksomheder og organisationer, der forsømmer at dokumentere dette, skal kunne pålægges dagbøder, indtil de gør det. Men Danmark er jo et moderne og et oplyst land med et velfungerende arbejdsmarked, hvor stort set lige mange kvinder og mænd deltager og får det samme i løn – ja, selvfølgelig har vi da ligeløn. Den forestilling er der rigtig, rigtig mange der har, og det er rigtig ærgerligt, at det bare ikke er sådan i virkeligheden, og et af de værktøjer, vi har til at komme sådan en vrangforestilling til livs, er ved at tage nogle konkrete initiativer med lovgivning. Ifølge SFI har vi et løngab mellem mænd og kvinder på omkring 17-18 pct. Der er flere årsager, som er forbundet med hinanden, men vi ved, at en af årsagerne er det kønsopdelte arbejdsmarked, og vi ved, at det er de såkaldte kvinde- og mandefag, og så er der lige de der 4-7 pct., der ikke kan forklares med andet end diskrimination. Tilbage til retstilstanden. Skal vi handle på den, eller skal vi bare sige, at arbejdsmarkedets parter klarer opgaven, selv om de ikke har kunnet gøre det de sidste over 40 år? Det er ikke for at negligere, at der faktisk sker små fremskridt, men vi har ikke tid til at vente 111 år, hverken vi i Alternativet eller kvinderne i Danmark. I godt 40 år har vi ventet. Formålet med ligelønsloven er at sikre et fair arbejdsmarked, hvor man vurderes på ens indsats og ens kompetencer, og det er jeg glad for at kunne høre alle partier i dag er enige om. Derfor er det ikke i orden, at vi venter i 42 år mere. Det håber jeg også vi kan blive enige om. Nogle vil mene, at lønforskellen automatisk vil udligne sig med tiden, og således hørte jeg Venstres ordfører gentage fire gange: Jamen det er arbejdsmarkedets parter. Men der er gået 42 år, og om 42 år har jeg selv forladt arbejdsmarkedet, og det vil være rigtig ærgerligt, hvis jeg ikke kan sige, at jeg har hjulpet til med, at ligelønnen faktisk var blevet en realitet i Danmark. Vi kan se, at løngabet er temmelig konstant, faktisk er det kun blevet indsnævret med 0,1 pct. fra 2016 til 2017, så vi skal ikke vente længere, det er på tide, at vi i Folketinget slipper modstanden og arbejder konstruktivt hen imod løsninger. Vi må erkende, også i internationalt perspektiv, at Danmark ikke klarer sig særlig godt og slet ikke så godt, som vi går og tror med vores egen branding om, at vi er verdens bedste. Nej, vi ligger på en 14. plads i Economic Forum Global Gender Gap Index – altså, hvordan det går med ligestillingen i Danmark. 14. plads. Alle vores naboer ligger i topfem, og Island ligger nr. 1. Det kan virke lidt tomt, at vores nye kulturkanon fremstiller ligestilling som en kulturel kerneværdi i Danmark, når vi så sakker bagud og nu ligger på den her 14. plads. Kravet om dokumentation vil helt sikkert føre øget administrationsbyrder med sig, og det har vi talt om i dag, men vi belaster hele tiden virksomheder med eksempelvis revisioner, skatteopgørelser, og vi belaster dem med ting, som vi mener er vigtige, centrale, nødvendige for at have et godt samfund. Det er ligeløn også. Vi mener principielt, at ligestilling skal sidestilles med at sikre skattebetalinger, fordi det er en del af det, der skaber et stærkt arbejdsmarked. Vi er også overbevist om, at dokumentationskravet ikke udelukkende vil være belastende, for det kan sagtens vise sig at være et rigtig godt ledelsesværktøj, som vi også har hørt ministeren udtale i dag. Med det vil jeg sige tak for debatten. Jeg håber, at vi i udvalget finder frem til at få en beretning, der har nogle konkrete tiltag til, hvordan vi gør det her til en frivillig ordning, og hvordan vi i den grad får den ud i de kanaler, den skal, og italesat den, som den skal, og husker på, at det er her, der sker, nemlig når dem, der har taletid, bruger den fornuftigt og hjælper til med at skabe forandring frivilligt eller med lidt hjælp fra noget lovgivning. Det var ordene.
Tak. Der er en kort bemærkning til fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.
Tak for det. Ordføreren siger, at den forskel, der er – ordføreren siger 7 pct., VIVE siger 3 pct., men det er så lige meget, om det er 3 eller 7 – kun kan skyldes kønsdiskrimination. Jeg mener nu, at den kan skyldes to ting, dels kønsdiskrimination, men også at kvinder prioriterer anderledes. Og jeg vil gerne høre, om ordføreren slet ikke anerkender, at kvinder kan søge over i firmaer og brancher, som er mere familievenlige, at kvinder måske i højere grad kan prioritere nogle fleksible arbejdsforhold og andre goder, at de prioriterer det mere end højere løn, og at de her andre ting ikke indgår i lønstatistikkerne.
Værsgo.
Tak til ordføreren for spørgsmålet. I et enormt kritisk perspektiv ville man ikke sige, at kvinder prioriterer anderledes, så ville man sige, at kvinder ikke får lov til at prioritere anderledes. Når man siger det i et enormt kritisk perspektiv, gør man det på baggrund af den udvikling, der har været i samfundet, hvor mænd har haft magten og positionen til at tildele kvinder muligheder på arbejdsmarkedet. Så vi kan spørge, hvor meget frivillighed der er i det, og hvor meget der også er en samfundsmæssig og kulturel bias – desværre. Det, vi kigger på, når vi ser på forskningsresultaterne, er jo, at netop kvinders evne til at komme frem, kvinders kompetencer bliver vurderet gennem et meget kulturelt spektrum, altså briller, som samfundet har formet, og de briller er desværre ikke helt fair.
Fru May-Britt Kattrup.
Nu mener jeg, at danske kvinder både er modne og selvstændige og uddannede nok til selv at bestemme, hvordan de vil prioritere. Jeg mener ikke, at de ligger under for, at mænd forlanger, hvordan de skal prioritere. Det synes jeg er at se lidt ned på kvinder. Men lad os så antage, at det er rigtigt, at de ikke har frivillighed til at prioritere, som de gerne vil. Hvis det er rigtigt, er det så et udtryk for, at virksomhederne ikke overholder loven – at virksomheden diskriminerer og giver en lavere løn, udelukkende fordi det er en kvinde, der har jobbet? Eller er den her forskel, der så er, netop et udtryk for, at kvinderne har prioriteret anderledes, uanset om de gør det frivilligt eller ikke frivilligt?
Ordføreren.
Tak til ordføreren for spørgsmålet. Længden af spørgsmålet er jo netop interessant, for det her er et komplekst område. Jeg står ikke og siger, at kvinder ikke har et frit valg. Jeg siger, at vi kan sætte spørgsmålstegn ved, hvor frit valget er. Det tror jeg skulle være svar nok på spørgsmålet.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Tak til ordføreren. Der er som sagt ikke flere, der har bedt om ordet. Derfor foreslår jeg, at forslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Beskæftigelsesministeren, værsgo.
Tak for det. Med beslutningsforslag B 93, som vi skal behandle her i dag, ønsker Alternativet jo at etablere et 2-årigt forsøg med frie a-kasser. Med forsøget skal de tvungne regler for ledige om ret og pligt erstattes af valgfri tilbud, og dermed kommer ledige til at modtage dagpenge uden modkrav. Der er et par ting, som jeg synes fortjener at blive diskuteret her i dag. Lad mig starte med i hvert fald to helt afgørende ting. Og lad mig starte med det positive først: Jeg er helt enig med Alternativet i, at beskæftigelsesindsatsen i dag drukner i besværlige og ulogiske regler og alt for stive proceskrav. Til trods for at vi har rigtig, rigtig mange detaljerede krav, har vi jo desværre været vidne til gennem den kortlægning, som Folketingets Beskæftigelsesudvalg selv har set, gennem gentagne spørgsmål og svar fra min side, at der ikke nødvendigvis er nogen sammenhæng mellem et meget bureaukratisk system og så sikkerheden for, at borgeren får den indsats, som borgeren er stillet i udsigt i forhold til lovgivningen. Det er jo også bl.a. derfor, regeringen har fremlagt et ambitiøst udspil for at lave en gennemgribende forenkling af beskæftigelsesindsatsen og tage et opgør med det her meget snørklede bureaukrati. De her forhandlinger har været i gang igennem længere tid og er stadig væk i gang, og det er jo stadig væk mit håb og min forventning, at vi kan lande en bred politisk aftale, som kan være med til både at forenkle reglerne, rydde op i bureaukratiet og frigøre ressourcerne i kommunerne til at hjælpe ledige folk i job. Det er absolut voldsomt tiltrængt. Ingen tvivl om det. Og det kræver, som Alternativet jo også anfører, at vi gør noget nyt, prøver nogle andre løsninger. Deri er jeg faktisk et hundrede procent enig. Man kan vel fristes til at sige, at det kræver en lidt alternativ tilgang til området. Det andet, som jeg også gerne vil nævne her i dag, er jeg på ingen måde villig til på den måde at gøre til genstand for en politisk debat, nemlig diskussionen om at slække på rådighedsforpligtelsen. Ledige skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet og leve op til de regler, der stilles. Det har vi som grundprincip i Danmark – at vi hjælper folk, der er uden for arbejde, med at komme ind på arbejdsmarkedet igen, og hvis man i en periode ikke kan forsørge sig selv, er samfundet med de regler, vi har, villig til at være en fast grund under den enkelte. Men samfundet kræver så til gengæld, at man står til rådighed for det danske arbejdsmarked, deltager i samtaler og tilbud, der kan hjælpe en tilbage i beskæftigelse. Det er jo ikke for at gøre noget med ond vilje; det er i respekt for, at alle har bedst af at have et arbejde. Der er ingen tvivl om, at i en tid, hvor beskæftigelsen er rekordhøj, og hvor vi har slået indtil flere danmarksrekorder og stadig flere virksomheder slås om at rekruttere de almindelige medarbejdere, er det ekstra vigtigt, at vi nu gør vores ypperste for, at ledige også lever op til deres rådighedsforpligtelser og søger job bredt. Aldrig har der vel været et større behov for, at dem, der i dag ikke er på arbejdsmarkedet, bliver hjulpet ind på arbejdsmarkedet. Sandheden er også den, som jeg har gentaget i utallige samråd, at det skylder vi os. Vi skylder at gøre en ekstraordinær indsats. Det udspil, regeringen har lagt op, til bygger jo på tillid og færre proceskrav. Det bygger på, at vi vil give kommunerne større frihed til at tilrettelægge lokale og effektive løsninger, hvor den ledige er i centrum. Sagsbehandleren skal i langt højere grad have frihed til og mulighed for at lytte til de lediges egne ønsker og tilrettelægge et individuelt forløb – jo alt sammen noget, som jeg i hvert fald tidligere har lyttet mig til også er ting, Alternativet er optaget af. Men det er også vigtigt, at ledige bliver mødt af krav og regler, der er til at forstå, og som virker rimelige for den enkelte. Målet skal være en bedre og mere effektiv indsats, som samtidig giver en større tilfredshed over hele linjen, både for den enkelte medarbejder, men for den sags skyld også for den ledige. Jeg vil også gerne understrege, at forenklingen ikke skal betyde, at ledige skal have en mindre indsats, for det kunne man måske også godt tro og lave den kobling, men det betyder alene, at kommunerne får frihed til at tilrettelægge den indsats, de vurderer er den bedste for den ledige. Jeg er helt enig med Alternativet i, at flere regler ikke på nogen måder er ensbetydende med, at flere kommer i arbejde, snarere tværtimod, uden at der er forskningsmæssig dokumentation for det. Men sandheden er jo, at des flere vanskelige proceskrav, man stiller op, des større er risikoen, sandsynligheden også for, at medarbejderne ikke forstår reglerne eller decideret mister den lyst, der er til at være en del af arbejdspladsen. Jeg er jo optaget af, at man i højere grad stiller medarbejderne fri og tror mere på sine medarbejdere, frem for at detailstyre dem. Jeg synes også, det er vigtigt at sige, at man jo så heller ikke bare skal lade det være tilfældigt og lade den ledige sejle sin egen sø. Derfor er det også vigtigt, at vi understøtter de tiltag, som vi ved virker, og det er netop udgangspunktet for vores udspil. Vi skruer op for de ting, vi ved virker. Vi ved f.eks., at samtaler, særlig i starten af ledighedsforløbet, er et de bedste midler til at få ledige i beskæftigelse, og en tidlig og intensiv opfølgning har en positiv beskæftigelseseffekt. Derfor lægger vi op til et nyt kontaktforløb med tæt kontakt i starten, og efter 6 måneder skal samtalerne afholdes efter behov. Jeg tror, vi alle kan blive enige om, at vi skal have mindsket bureaukratiet og frigjort ressourcerne til at gøre en indsats for at hjælpe folk ind på arbejdsmarkedet. Et centralt spørgsmål er dér: Hvor langt skal vi gå for at opnå det? Her ophører enigheden med Alternativet så. Jeg må ærligt tilstå, at jeg undrer mig ret meget over, at Alternativet direkte lægger op til at fjerne kravet om, at ledige skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet for at få dagpenge. Forskning på området viser, at udsigt til aktivering og sanktioner, hvis ledige ikke lever op til deres rådighedsforpligtelse, har en positiv beskæftigelseseffekt. Søger ledige smalt, betyder det, at de kommer langsommere i beskæftigelse, og at der er virksomheder, som får sværere ved at rekruttere den nødvendige arbejdskraft, og jeg synes altså ikke, at tiden er inde til på nogen måder at slække på det, som vi ved virker. Det er kun rimeligt, at der bliver stillet krav til den, der i dag ikke er inde på arbejdsmarkedet, hvis man ønsker at modtage dagpenge. Når det er sagt, ser jeg jo også hele tiden på, om rådighedsreglerne er tidssvarende, og om der er mulighed for at forenkle reglerne. Det er også en del af øvelsen. Jeg har løbende i min tid som beskæftigelsesminister taget indtil flere initiativer, hvor vi i højere grad nu har rettet op på nogle af de børnesygdomme, der har været, hvilket vi har følt har været nødvendigt for også at give en mere ret og rimelig forståelse af reglerne. Jeg vil også gerne oplyse, at der også er igangsat en foranalyse, som bl.a. skal se på mulighederne for at forenkle en række regler, og det gælder også rådighedsreglerne. Sammen med relevante interessenter, a-kasser og borgere, skal det kortlægges, om reglerne opleves som for stramme, for indviklede eller for uforståelige, og det vil jo så måske også være med til at give os en inspiration til at finde nogle andre løsninger. Så hvor bringer det regeringen? For regeringen er det vigtigt, at vi i første omgang afventer et resultat af de igangværende forhandlinger om beskæftigelsesindsatsen samt foranalysen på dagpengeområdet, inden der igangsættes yderligere politiske tiltag. Men uanset hvordan det hele ender, holder vi fast i, at ledige dagpengemodtagere skal stå til rådighed og leve op til deres forpligtelser. Og det er så også derfor, regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget, selv om jeg gerne vil anerkende de grundtanker, der også er en del af det her forslag, nemlig at der er brug for en ny metode for at sikre, at flest mulige mennesker kommer ind og bliver en del af det arbejdende fællesskab.
Tak for det. Og så er der en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak for en god tale – også i den ånd, som jeg håber der vil være i den her debat. Jeg er egentlig ikke kommet for at gøre det hele sort-hvidt og sige, hvem der tager fejl, og hvem der har ret. Jeg synes, det er meget mere spændende med en debat om, hvordan vi kan få flere folk i arbejde, eventuelt ved at gøre det lidt enklere i beskæftigelsessystemet. Ministeren siger, at man ikke vil ophæve rådighedsforpligtelsen, og der er det, jeg bare vil høre, hvor tæt vi er på hinanden lige i den sammenhæng. For i vores forsøg, altså det forsøg, vi foreslår med fem a-kasser i 2 år, skal man faktisk tage et job, hvis man får det tilbudt. Og man skal også registrere sig på Jobnet. Det vil sige, at der er en vis rådighedsforpligtelse, som vi bibeholder. Det er alt det andet, vi fjerner, for i stedet for at bruge ressourcerne på en service, der mere aktivt kan få folk i arbejde. Hvor langt tænker ministeren at vi er fra hinanden der?
Værsgo.
Jeg tænker, at vi da kommer tættere på hinanden under debatten, alt efter hvordan man læser beslutningsforslaget, men jeg er i hvert fald af den opfattelse, at man nærmest havde opgivet det at stille krav til folk på dagpenge. Og derfor må jeg jo sige, at jeg er optaget af, at der er en ret og en pligt, når man modtager offentlige ydelser, i forhold til at man så også skal være til rådighed for at tage de jobs, der er – i særdeleshed i en situation nu, hvor der er akut mangel på arbejdskraft. Men det gælder uanset hvad. Nu kan man jo ikke i en debat som den her om et beslutningsforslag stille spørgsmål til forslagsstillerne, men jeg tror, jeg har brug for at stille nogle spørgsmål til de bemærkninger, der er her, for at forstå rækkevidden af forslaget. Det ændrer ikke på, at regeringen ikke kommer til at støtte forslaget, men der er som sagt mange gode og spændende tanker heri.
Hr. Torsten Gejl.
De to a-kasser, som rigtig gerne vil lægge ryg til det her forsøg, har begge to pointeret over for mig, at vi er nødt til at få folk registreret på Jobnet, og de kan ikke gå så langt lige nu som til at sige, at folk ikke skal tage et arbejde, hvis de får det tilbudt. Vi var gerne gået længere, men det var ligesom rammerne. Det håber jeg at jeg har fået beskrevet tydeligt nok i beslutningsforslaget. Men derudover er der jo masser af de proceselementer, som ministeren forklarer om, som vi helt fjerner. Altså, hvis man kun skal tage et job, hvis man får det tilbudt, hvilket man jo sjældent gør, og man skal registrere sig på Jobnet, så er der f.eks. for Min A-kasses vedkommende 40 stillinger, man kan flytte fra kontrol og tvang over i service og jobsøgning. Hvad tænker ministeren om det perspektiv?
Værsgo.
Altså, jeg tror generelt set, at langt de fleste mennesker gerne vil have et job, heldigvis. Og det er jo også derfor, jeg mener, at man generelt skal møde folk med tillid og ikke det modsatte, altså at man tror, at folk ikke ønsker et arbejde. Men omvendt tror jeg også, man skal tænke sig meget godt om, i forhold til hvordan man måtte udforme det forslag, som Alternativet lægger op til. Men jeg har også noteret mig af den debat, der har været, at det jo ikke er en ny ting, at a-kasserne mener, at de skal have et større politisk råderum inden for det her område, og det er jeg også villig til at diskutere.
Tak for det. Og så venter vi med resten af forhandlingen til efter frokostpausen. Mødet er udsat til kl. 13.00.
Mødet er genoptaget. Vi fortsætter behandlingen af beslutningsforslag nr. B 93, og vi er nået til at tage hul på ordførerrækken. Det er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil starte med at sige, at jeg tager godt imod den her debat. Jeg er faktisk meget enig i mange af de ting, Alternativet påpeger i det her forslag. Jeg er fuldstændig enig i, at der er alt for mange sider i den her beskæftigelseslovgivning. Den er utrolig tung, og der er stort set ikke nogen, der forstår den. Det er jeg fuldstændig enig i. Jeg er også enig i, at man skal have tillid til de arbejdsløse og tillid til a-kasserne, men man skal selvfølgelig også stille krav – der skal være krav, men man skal også have tillid til folk. Jeg er også enig i, at den enkelte altid skal være med inde over de tiltag og tilbud, der er, når man nu er arbejdsløs. Men det mener jeg rent faktisk godt man kan i dag; det mener jeg a-kasserne og kommunerne har rimelig frie hænder til at tage den enkelte med ind i. Men grunden til, at vi alligevel ikke kan støtte det her forslag, er især to ting. Nu ved jeg godt, at ministeren har blødt lidt op, og at Alternativet og ministeren er blevet lidt bedre venner i løbet af debatten – det er ikke sikkert, jeg havde set det komme, men det er jo rart, at det kan ske. For det første virker det for mig, som om man vil afskaffe nogle af de tvungne regler og dermed slække på rådighedsreglerne, og der er jeg også nødt til lidt at lægge mig i strømmen bag ministeren og sige, at det er vi generelt bare ikke enige i. Vi mener, det er vigtigt, at man står til rådighed og bidrager for at komme tættere på arbejdsmarkedet – men der skal selvfølgelig også være den fleksibilitet for at få mennesker tættere på arbejdsmarkedet. For det andet sidder vi jo lige nu med forligsparterne og kigger på en forenkling af beskæftigelsesprocessen, som i øvrigt er en meget, meget spændende proces. Der er tale om meget spændende forhandlinger om forenklingsprocesser i forhold til både jobcentre og a-kasser, så begge parter, der jo er en del af beskæftigelsesindsatsen, vil mærke en klar forenkling. Så her skal det ikke være nogen hemmelighed, at Socialdemokratiet gerne vil give a-kasserne en større rolle i forhold til beskæftigelsesindsatsen og dermed også være en del af hele forenklingsprocessen, altså så a-kasserne, der i dag spiller en stor rolle og gør det rigtig godt, selvfølgelig også er en stor del af forenklingsprocessen. Samtidig lægger vi jo også op til – og det diskuterer vi selvfølgelig også – at lave en gennemskrivning af lovgivningen, så alle bedre kan forstå den. Det gælder selvfølgelig for de ansatte, der skal administrere den her lovgivning, men også for almindelige mennesker, som bare en gang imellem gerne vil forsøge at forstå lovgivningen, og det i sig selv kan jo godt være vanskeligt; det kan det også for os andre, selv om vi er vant til at læse de her ting. Så med de her ord mener jeg, at den her diskussion er meget relevant, er meget god, er meget spændende. Derfor ser jeg frem til debatten, men også til den forenklingsproces, der nu ligger ovre vil ministeren, og som vi efterhånden har kørt et stykke tid. Jeg forventer også og håber, at den lander rigtig godt, og at den imødekommer – hvilket jeg faktisk tror den gør – mange af de problemstillinger, som Alternativet peger på.
Der er et enkelt spørgsmål, og det er fra hr. Torsten Gejl.
Det synes jeg var en god tale, for hvis man tog konsekvensen af mange af de ting, som hr. Leif Lahn Jensen sagde, så ville vi allerede have et langt bedre beskæftigelsessystem. Så det er en fin debat at tage. Det, jeg tænker på, er, hvor langt fra hinanden vi mon er, for med vores beslutningsforslag skal man stadig væk tage et job, hvis man får det tilbudt, man skal stadig væk registrere sig på Jobnet, og der er nogle af rådighedsforpligtelserne, man stadig væk skal opfylde. Hvor meget af det andet kunne man efter ordførerens mening fjerne? Altså, der er jo tvungne samtaler, tvungen praktik, tvungen aktivering – der er mange ting, som tit kommer i vejen for borgernes mulighed for at søge job. Hvor tæt er vi på hinanden?
Hr. Leif Lahn Jensen.
Jeg tror faktisk ikke, vi er så langt fra hinanden, men jeg tænker mig bare altid om, når vi taler om at afskaffe nogle af rådighedsreglerne, fordi jeg stadig væk mener, det er vigtigt at stå til rådighed. Men det er klart, at hvis vi har nogle regler, der gør, at det er meget ufleksibelt – hvis der er for mange samtaler, for mange ting, hvad ved jeg, som man taler om både i a-kasserne og jobcentrene, og som kun gør det hele meget sværere og egentlig ikke fører noget med sig – så skal der jo kigges på det, og det gør vi også i forligskredsen. Så når jeg skal svare på det spørgsmål, holder jeg mig selvfølgelig altid for øje, om rådighedskravene bliver reduceret så meget, at folk ikke kommer i gang, for jeg mener rent faktisk, at når man står til rådighed, skal man også holdes i gang og få sig et job, og samtidig skal vi også sikre os, at det er enkelt nok. Så det er sådan en balance, man hele tiden er nødt til at forholde sig til, når man får sådan et spørgsmål.
Hr. Torsten Gejl.
Nu er der jo to a-kasser, der godt vil vove pelsen, nemlig Min A-kasse og Magistrenes A-kasse. De siger simpelt hen, at de gerne vil prøve en model, hvor de slækker fuldstændig på reglerne bortset fra de ting, jeg nævnte før, og så overfører alle ressourcerne til en meget stærkere jobrådgivningsindsats, til i meget højere grad at kvalificere deres medlemmer til arbejdsmarkedet. Ville det være noget, simpelt hen at gøre det forsøg og springe ud på 10.000 favne vand og lade dem betale forsøget? Hvordan forholder ordføreren sig til den mulighed, som man så bagefter kunne evaluere på for at se, hvordan det virkede?
Hr. Leif Lahn Jensen.
Når man springer ud på så dybt vand, skal man være sikker på, at man kan svømme, og med de ord mener jeg rent faktisk, at i stedet for at give opgaven til nogle enkelte a-kasser, vil jeg faktisk hellere – som jeg også ved nogle har ønsket – stille nogle krav til, hvad de her a-kasser skal kunne, og dem, der så kan overholde de krav, kan så få opgaven. Jeg vil faktisk hellere stille nogle krav og forventninger til en a-kasse i stedet for at smide nogen, der ikke kan svømme, ud på dybt vand. Det er mere den diskussion, jeg vil have.
Tak til hr. Leif Lahn Jensen. Næste er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Det her forslag er sådan et lidt specielt forslag, vil jeg sige. For det er et forslag om en forsøgsordning, der skal give nogle bestemte a-kasser helt frie hænder til selv at styre, hvad for en indsats der skal laves eller ikke laves over for de ledige. Og som jeg tolker det her, skal meget af den indsats, der skal laves over for de ledige, helt væk. Sådan har jeg forstået det. Der er nævnt de tre punkter, hvor man stadig væk skal melde sig som ledig på jobnet og oplyse om ferie og tage imod eventuelle jobtilbud, som man modtager i perioden. Ja, selvfølgelig skal man det. Men altså, jeg tror, at det er lidt forkert at sige, at vi skal lempe indsatsen over for ledige dagpengemodtagere, også set i forhold til, at der lige nu – jeg tror, jeg læste om det her i dag – er 6.000 ledige dimittender bare i København, der går i for lang tid og ikke kommer ud på arbejdsmarkedet. Jeg kan godt se for mig, at hvis de er med i den der frie a-kasse, hvor de ikke skal gøre en indsats, så bliver de jo ved med at gå ledige. Det, jeg egentlig tror vi skal satse mere på, er, at der skal mere direkte, håndholdt jobhjælp til nogle af de ledige, hvor vi skal have mange flere jobkonsulenter og virksomhedskonsulenter til at, hvad skal man sige, parre de ledige med de virksomheder, der har ledige job, altså at det er den vej, vi skal gå, og ikke bare sige, at nu får a-kasserne lov til at droppe al indsatsen. Det er i hvert fald ikke noget, som vi i Dansk Folkeparti synes om. Der er mange ting i det, som Alternativet skriver, om den belastning, der er med alle de sider, der er. Det er fuldstændig rigtigt, og det er også det, vi arbejder på i forenklingsindsatsen at få bragt ned. Men jeg tror, det vil være skadeligt, hvis vi gik helt over til at sige, at nu får I frie hænder til at lade være med at lave noget. Det er sådan set det, beslutningsforslaget går ud på, og så vil det være op til den enkelte selv at finde ud af: Hvilke attraktive tilbud er der, og hvilke kurser skal jeg have? Ja tak, det har de egentlig haft med 6 ugers selvvalg, hvor folk valgte rigtig mange kurser, der ikke gav job. Det, jeg vil hen til, er, at man skal have nogle kurser, der giver job, og at man skal have nogle mere kontante aftaler med arbejdsgiverne om, at når man har taget det kursus, har man et job. Det er den vej, vi skal gå ad. Det er i hvert fald det, som Dansk Folkeparti arbejder for, og ikke det her med, at man så kan tage et kursus, som man selv finder meningsfyldt. Hvad hjælper det, hvis man selv finder et kursus og siger: Det er meget meningsfuldt for mig – altså hvis det ikke giver et job? Så har man spildt tiden på det. Det er det, vi sådan set skal have gjort op med. Men nu sidder vi jo ovre ved ministeren og forhandler om forenklingsindsatsen, og der kommer det her selvfølgelig også til at indgå i det om a-kasserne. Og selv om det da er, hvad kan man sige, positivt, at Alternativet tænker på, at det vil kunne hjælpe den enkelte ledige, så tror jeg bare ikke på det. Der er vi nok uenige, og det er fair nok. Altså, jeg er enig med Alternativet i, at der skal ske noget med a-kasserne, og at vi skal se på de regler og den administrative byrde, de har med at lave de tiltag. Er det de rigtige tiltag, de laver og alt det her? Det er jeg fuldstændig enig med Alternativet i vi skal se på. Men jeg tror ikke på, at det er den rigtige vej at gå at lave et forsøg, som Alternativet foreslår her. Det tror jeg tværtimod vil gøre, at der er for mange a-kassemedlemmer, der så lige pludselig vil komme og sige: Hov, nu er der kun ½ år, til jeg mister dagpengene, så nu er det vist på tide, at jeg selv begynder at være aktiv. Det skulle de jo gerne være fra dag et. Det er jo egentlig det, der ligger i det. Og a-kasserne kan jo lave rigtig mange tiltag i dag. Der er ikke et eneste sted i lovgivningen, hvor der står, at a-kasserne ikke selv må lave nogle initiativer. Men det, jeg kan forstå, hvis jeg forstod det rigtigt på nogle af de spørgsmål, der blev stillet til en foregående ordfører, er, at de frie a-kasser så skulle have midler fra jobcenteret til at lave den indsats i forhold til job, som de skulle. Men det kan godt være, jeg har misforstået det, men det kan være, at hr. Torsten Gejl kan rette op på det, hvis jeg har misforstået den procedure. Det er ikke altid, man lige fanger det hele, og hvad meningen er med det. Men altså, som det er nu, kan vi ikke støtte forslaget, og som sagt har mange af de ting her været med i de forhandlinger, der foregår ovre i ministeriet.
Det får vi måske opklaret, for der er et spørgsmål fra hr. Torsten Gejl.
Tak for en god tale. Det er jo helt fair med politisk uenighed. Jeg kan oplyse om, at de ressourcer, man i a-kasserne gerne vil flytte fra kontrol og tvang over i service, ligger internt i a-kasserne. I f.eks. min a-kasse er det 40 stillinger, som man bruger til at kontrollere med osv., men som man hellere ville bruge til at servicere for. Det, man mener i de to a-kasser – nu kan jeg jo ikke udtale mig detaljeret på vegne af dem, men jeg refererer egentlig bare det, de har sagt i Jyllands-Posten – er, at man simpelt hen tror, at man får flere folk i arbejde på den her måde, altså ved at skrue ned for al den tvang og kontrol og skrue op for service. Så hvis man lavede sådan et forsøg her, ville den ledige opleve flere tilbud, en større hjælp, mere jobfokus, for det er jo det, a-kasserne skal, og det er det, de kan. Så jeg opfatter a-kasserne som meget, meget seriøse i forhold til at få folk i arbejde via denne ordning. Så hvad tænker ordføreren om, at man f.eks. i min a-kasse vil flytte 40 stillinger, som man bruger meget til at kontrollere og administrere med, over til aktiv jobhjælp? Tror ordføreren måske, at det alt i alt vil betyde, at der kommer flere i arbejde?
Ordføreren.
Jamen jeg er da sikker på, at det, hvis den der a-kasse bruger nogle flere folk til aktiv jobsøgning, altså til at opsøge virksomheder for at få deres ledige i job, også har en virkning. Vi kan se på andre a-kasser, f.eks. Dansk Metal. De har en meget stærk opsøgende indsats over for virksomheder, og de får mange af deres medlemmer i job ad den vej. Det kan min a-kasse også gøre på samme måde, som Dansk Metal kan, uden at vi behøver at lave en lovgivning om frie forsøg for a-kasser. Det kan man gøre i dag, altså flytte rundt på det hele. Det har måske også noget at gøre med, hvad man betaler for at være med i a-kassen og den slags, det skal jeg så lige lade være usagt. Det kan godt være, at det har noget med det at gøre. Men der er a-kasser, der gør en meget stor indsats for at hjælpe deres ledige i job, og som har kontakt til virksomheder, og det mener jeg også min a-kasse kan gøre.
Hr. Torsten Gejl.
Det er klogt af Dansk Metal, og det er jo det, vi gerne vil forstærke yderligere, gøre det endnu tydeligere, gøre det endnu stærkere ved at bruge penge, der bliver brugt til kontrol og administration osv. Mit sidste spørgsmål handler om min opfattelse af, at man lidt har været bange for, at nogle ikke ville stå til rådighed, at nogle ville snyde. På den måde har man måske gjort lovgivningen så stram og så kontrollerende, at det bliver svært for alle dem, som gerne vil. Risikerer vi ikke, at det bliver det samme, som hvis man i lufthavnen skulle tjekke alle kufferter, fordi der var nogle få, der smuglede? På den måde risikerer vi måske at tage energien og glæden ved at søge arbejde fra rigtig, rigtig mange mennesker, fordi de oplever sådan et kontrolapparat, som de synes mistænkeliggør dem.
Ordføreren.
Jamen jeg synes da, det ville være på sin plads, at a-kasserne lavede den samme indsats for deres medlemmer, uanset om det var a, b, c, d eller e a-kasser, altså at det var den samme hjælp, man fik fra a-kassen. Man betaler trods alt til sine dagpenge, og så betaler man et administrationsgebyr til den indsats, som a-kassen skal lave for en. Det kunne da være formålstjenligt, hvis man kunne sige, at det skulle være ens for alle a-kasser. Så havde vi heller ingen konkurrence. Men så var vi måske tilbage der, hvor vi tidligere har haft diskussionen – det var før, hr. Torsten Gejl kom ind – hvor der var nogle, der mente, at vi skulle have én statslig a-kasse til at styre det hele. Det har Dansk Folkeparti ingen interesse i. Hvis det er sådan, at a-kasserne bliver totalt ens, så kan man lige så godt lave en statslig a-kasse. Det bliver så ikke med Dansk Folkepartis hjælp. Det tror jeg heller ikke er det, hr. Torsten Gejl vil.
Tak til hr. Bent Bøgsted. Så er det hr. Hans Andersen, der står i rækken. Det er Venstres ordfører. Værsgo.
Tak for det. Tak til Alternativet for at fremsætte det her beslutningsforslag, for det giver om ikke andet anledning til en debat om, hvilke indsatser vi skal have flere af, og hvilke vi skal have færre af for at hjælpe ledige hurtigst muligt tilbage på arbejdsmarkedet. Og lad mig starte med det. Venstre er enig med forslagsstillerne, altså Alternativet, i, at der er for meget bureaukrati i beskæftigelsesindsatsen. Vi har alt for mange overflødige regler og proceskrav. Derfor har regeringen allerede fremsat et ambitiøst udspil, der skal rydde op i junglen af regler, så der bliver frigjort mere tid til det væsentlige, netop at hjælpe ledige i arbejde. Men så hører enigheden måske også op, for i Venstre mener vi, at en tidlig og målrettet indsats er helt afgørende, for vi ved, at det virker. Det hjælper ledige hurtigere i job, og det er der bred dokumentation for. For Alternativet, hvis jeg forstår beslutningsforslaget korrekt, vil jo ikke bare rydde ud i overflødige regler, men vil også fjerne de regler og indsatser, der faktuelt hjælper ledige hurtigt i arbejde. Og ikke nok med, at forslagstillerne ignorerer al den viden, vi har om dagpengemodtagere. For hvad ved vi om den gruppe, altså ledige på dagpenge? Vi ved, at vi skal sætte ind med en tidlig, målrettet, aktiv indsats. Det ved vi fra den ekspertgruppe, som den tidligere SR-regering nedsatte i 2013 med henblik på at udbrede den aktive beskæftigelsesindsats, og vi ved det fra tidligere forsøg som »Hurtigt i gang 1« og »Hurtigt i gang 2«., som sort på hvidt anbefaler følgende: Tag en hurtig kontakt til nye ledige, fasthold intensiv og hyppig kontakt med et klart jobfokus, indtil de ledige er kommet i job. Baggrunden for opfordringen er enkel: Vi ved, at det virker. Det er et dokumenteret faktum, at en tidlig indsats får flere til at finde beskæftigelse hurtigere. Derudover ved vi fra samme studier, at en tidlig og aktiv indsats også virker præventivt. Det motiverer simpelt hen lønmodtagere til at blive i arbejde i stedet for at melde sig ledige. Så når Alternativet nu foreslår, at man populært sagt skal smide stort set alt, hvad der hedder regler og krav ud med badevandet, så har vi altså dokumentation for, hvad det vil medføre. Det vil medføre, at flere melder sig ledige, og det vil medføre, at ledighedsperioden for den enkelte ledige vil stige. Endelig kan jeg jo kun tage afstand fra, at vi begynder at udbetale dagpenge i blinde, som jeg må forstå at Alternativet ønsker. For hvis dagpengemodtagere ikke skal udfylde et dagpengekort, øger det jo altså risikoen for fejludbetalinger betragteligt. Men lad mig understrege, at Venstre er helt enig i, at der i dag findes alt for mange regler på beskæftigelsesområdet. Vi skal have ryddet ud i de mange overflødige regler, og det har regeringen som sagt allerede fuld fokus på, og det er jo dejligt, at Alternativet også støtter det initiativ. Men vi skal jo absolut holde fast i de regler og krav og indsatser, der har dokumenteret effekt, for det hjælper ikke nogen at overlade ledige til sig selv. Så på den baggrund kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl. Værsgo.
Tak for endnu en god tale. Vi ved ikke, om det ville virke at sætte mennesker helt fri i det her system, for vi har ikke prøvet det. Så det er svært at spå om, hvad der egentlig ville ske, hvis man lavede et reelt forsøg med dagpenge uden modkrav. Men er ordføreren opmærksom på, at hvis man gjorde det her, så kunne man f.eks. i min a-kasse – nu er det så min egen mening, og jeg kan ikke citere min a-kasse for det her – tage 40 stillinger, som bliver brugt til kontrol og regler og administration og alt det her, og flytte dem over i at forstærke den tidlige indsats, forstærke alt det, der duer, skabe mere af det, som vi ved bringer folk i arbejde? Den eneste forskel ville være, at det ville være et tilbud. Så dagpengemodtagerne vil blive mødt af flere tilbud om tidlig indsats på et tidligt tidspunkt, altså alt det, ordføreren gerne vil have, får vi mere af. Det er så frivilligt. Så det, som dagpengemodtageren kan se ikke fører direkte mod job, vil man så kunne melde fra over for og derimod tage imod det, som for den enkelte person virkelig har jobperspektiver.
Ordføreren.
Jeg tror bestemt, vi er enige om, at de samtaler, vi skal have med de ledige, skal foregå hurtigt og tidligt i perioden, og indholdet skal bestemt også være reelt og jobfokuseret, med henblik på at den ledige kommer tilbage i job. Jeg er helt enig i, at vi skal bruge færrest mulige ressourcer på kontrol, og jeg tror bestemt også, at it-teknologien kan hjælpe os til det, således at vi bruger færrest mulige ressourcer på kontrol. Men jeg må også sige, at der jo skal være kontrol med, at man faktisk står til rådighed for arbejdsmarkedet, når man modtager dagpenge. Det mener jeg sådan set ikke vi kan komme uden om. Der er, mener jeg, en fornuftig sammenhæng mellem ret og pligt i dagpengesystemet, og pligten består altså i, at man er jobsøgende. Det skal a-kasserne jo også have styr på. Tak.
Hr. Torsten Gejl.
I det her forslag ligger jo også, at hvis man får tilbudt et job, skal man tage det. Så vi har ikke gjort det helt frit. Mit sidste spørgsmål går til ordførerens liberale hjerte. Nu, hvor det er sådan, at vi har et samfund, der er så meget baseret på tillid, måske det samfund i verden, der er mest baseret på tillid, hvorfor har vi så midt i det tillidssamfund et dagpengesystem, der er så utrolig meget baseret på tvang? Frister det ikke ordføreren en gang imellem at se, hvad mennesker kunne få ud af det, hvis man simpelt hen lod dem handle ud fra deres egen frie vilje og gav dem al den støtte, som alle dem, som gerne vil i arbejde, har brug for, men at man altså lod det være ud fra deres egen frie vilje?
Ordføreren.
Vi går bestemt i den retning med regeringens udspil om en forenkling af beskæftigelsesindsatsen. Det går jo i retning af, at de samtaler, der skal holdes, skal holdes, når det giver mening for den ledige, og det synes jeg sådan set er med til at give større frihed, for der har været for meget med proceskrav, og der har været ufrihed, i forhold til hvordan vi har administreret beskæftigelsessystemet. Derfor er jeg enig i intentionen med at skabe større frihed i beskæftigelsessystemet. Vi skal bare holde fast i, at der også er en ret og pligt, når man er på en offentlig forsørgelse, også når det handler om dagpenge.
Tak for det. Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fra Enhedslisten, og det er fru Jette Gottlieb. Værsgo.
Enhedslisten mener, at det er et sympatisk og meget nyttigt forslag, vi her snakker om. Vi deler Alternativets opfattelse af, at der foregår en del unyttigt skemalagt bureaukrati ude i a-kasserne, og det kan vi jo høre de fleste ordførere er med på, altså at det er sådan. Vi oplever, at medarbejderne i a-kasserne river sig i håret, når de for tredje gang på et år skal samtale seriøst med en bygningsarbejder, der bare er vejrligshjemsendt, eller med en vinterfyret gartner, som i øvrigt har fast ansættelse. I det hele taget er langt det meste af dagpengeregelsættet udformet på basis af årelange funktionæransættelser, som er dem, paragrafskaberne kender. Men sådan er det danske arbejdsmarked ikke overalt, og det er vigtigt at være opmærksom på. Derfor er det en rigtig god idé at lave forsøg, så at sige reagensglasforsøg, i nogle a-kasser, hvor man etablerer alle de arbejdsmarkedspolitiske redskaber som tilbud, som den arbejdsløse kan vælge, hvis det er meningsfyldt. Men det er jo ikke meningsfyldt for en vejrligshjemsendt tømrer at skulle i praktik som et eller andet helt andet, hvis han ved, at han kommer i arbejde igen om 10 dage. Det er der, hvor ikke alt passer med det, som man kender i regelsættet. Men et forsøg af den art ville jo give os et indblik i, hvad der virker i praksis, og hvad der ikke virker. Vi kunne måske endda få en bedre fornemmelse af, om gartneren får arbejde, fordi han har været til samtale, eller om gartneren får arbejde, fordi frosten er gået af jorden. Så læser jeg forslaget på en bestemt måde, men jeg hører mange sige, at sådan er det ikke. Men jeg læser altså forslaget, som om der ikke skæres ned på rådighedsforpligtelsen. Det betyder, at arbejdsmarkedet står til rådighed for den arbejdsløse, og at den arbejdsløse selvfølgelig er forpligtet til at tage et arbejde, der bliver tilbudt den pågældende. Sådan ser jeg forslaget, og sådan håber jeg også det er ment, for jeg synes ikke, der er grund til at ændre på det forhold. Derfor er det ikke farligt at foreslå et forsøg af den her karakter. Det bryder ikke med rådighedsopfattelsen, som jeg kan høre alle ordførerne deler. Vi vil altså støtte forslaget, og så vil jeg i øvrigt appellere til alle de øvrige ordførere om, at de viser det mod, der skal til, for at prøve sig lidt frem, inden man kaster sig ud i nogle yderligere lovændringer. I øjeblikket er vi på mellem 20.000 og 30.000 siders lovstof, som den enkelte arbejdsløse i princippet skulle sætte sig ind i, og når jeg siger lovstof, så mener jeg både lovparagraffer, bekendtgørelser, vejledninger og dertil hørende afgørelser af forskellig slags. Det er mellem 20.000 og 30.000 sider, som den enkelte arbejdsløse skal sætte sig ind i for at være fuldt opmærksom på sine rettigheder og pligter.
Der er en kort bemærkning. Hr. Torsten Gejl.
Ja, det er mest en bemærkning, for det er simpelt hen så pragtfuldt, når der er nogen, der læser sådan et forslag her præcis, som det var tænkt – og tænker videre i det og ser, hvad det er for en værdi, det kunne skabe at sætte folk fri. For når folk får lov til at sige nej, er det vores opfattelse, at de begynder at sige ja, for så får man sin personlige vilje tilbage, og så handler mennesker, så gør de det, de gerne vil – og det er jo for langt, langt de fleste at arbejde. Så det er egentlig en kvittering for det og også en kvittering for, at Enhedslisten i det fine 100-punktsprogram, man har vedlagt, også har åbnet for muligheden for måske at forsøge sig i kontanthjælp uden modkrav-genren. Så tak for det, og tak for det indlæg.
Ordføreren.
Det kræver vist ikke andre kommentarer, end at vi nok skal stemme for det.
Tak. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Overordnet set synes jeg, det er et spændende forslag fra Alternativet, og jeg vil sådan set gerne kvittere Alternativet for at skubbe lidt til os ved at foreslå nogle nye ting, så vi kan få nogle debatter om, hvad det er for en måde, vi vil gøre tingene på, og hvad vi synes er det rigtige. Som man også kan høre, er vi jo alle sammen enige i intentionen om at nedbringe bureaukratiet. Jeg har nogle konkrete bekymringer. Det, jeg kunne være bange for, hvis man gav a-kasserne fuldstændig frit lejde, ville være, at de ville bruge for mange ressourcer på at lede efter og hjælpe den ledige med at finde det ideelle job, f.eks. det, man er uddannet til. Jeg har jo et ønske om, at man, hvis man er ledig, og også hvis man er på dagpenge, gerne må tage et andet job, indtil man finder drømmejobbet. Det er måske ikke drømmejobbet, og det er måske ikke det, der gør, at man springer ud af sengen om morgenen, men som trods alt gør, at man forsørger sig selv og ikke ligger andre skatteydere til last. Der ville min bekymring være, hvis vi fjernede alle krav, at man ville bruge for mange ressourcer og holde folk for længe ude af arbejdsmarkedet i en søgen efter det helt rigtige job. Det er jo ikke, fordi jeg ikke godt kan forstå, at man drømmer om det helt rigtige job, og det er ikke, fordi jeg ikke synes, at man skal gå efter det, men jeg synes, man skal gå efter det, mens man måske har et mindre rigtigt job for én og forsørger sig selv. Det er min ene bekymring. Så kan vi jo læse, og det var sådan set også det, vi hørte ministeren sige, at der er en forventning om, at det vil svække beskæftigelsesgraden. Det hænger måske netop sammen med det, min bekymring går på, nemlig at man vil holde folk lidt ude fra arbejdsmarkedet. Det ved jeg ikke, men jeg ville i hvert fald også være bekymret for den del lige nu, hvor vi har gevaldig brug for arbejdskraft. Så jeg er ikke tilhænger af initiativer, som trækker i den modsatte retning og svækker beskæftigelsesgraden. Uanset hvad man mener er positive elementer, som der kunne dykkes mere ned i, tror jeg ikke, at Alternativet havde en forventning om, at vi bare sagde, at det her gør vi. Det er et oplæg til debat om, om vi kan gøre noget her. Der sidder vi jo, som andre også har sagt, lige nu og forhandler om en forenkling af systemet. Jeg vil i hvert fald gerne for mit og Liberal Alliances vedkommende færdiggøre de forhandlinger og se, hvor de lander, og se, om det så tegner et eller andet billede af, at der stadig væk er et eller andet, der skal gøres på den her bane. Så jeg kvitterer for forslaget og synes, det er godt med nye og spændende ideer, men lige nu støtter vi ikke forslaget. Vi vil gerne afslutte de pågående forhandlinger, før vi kan tage endelig stilling til, om det er noget, vi vil støtte.
Tak. Det gav anledning til en bemærkning fra hr. Torsten Gejl.
Vi er jo sikre på, at det her vil styrke beskæftigelsen, men det er en fair holdning, hvis man er i tvivl om det, men vi gør kun det her for at få flere mennesker i arbejde. Ordføreren tager fat på en utrolig spændende debat. Det er det der med, hvor meget man skal arbejde med noget, der passer til ens uddannelse, og hvor meget man ikke skal. Det var noget, vi også debatterede meget. Jeg har selv haft masser af jobs som slikpasser under min uddannelse og er ikke bleg for det på nogen som helst måde, men jeg er meget optaget af at få folk ind på deres rigtige hylde. Nogle gange tænker jeg, at hvis de måske får lov til at vente en måned længere eller halvanden måned længere, er der måske større chance for, at de kommer ind på den rigtige hylde og på den måde bliver længere på arbejdsmarkedet, og måske får vi det igen på den lange bane, hvis vi lige giver os lidt længere, i forhold til at folk bliver rigtig placeret. Hvad tænker ordføreren om det?
Ordføreren.
Jeg synes, at det er interessante refleksioner, og der er jo desværre på det her område ikke noget facit, og jeg kan ikke sige, at det tror jeg ikke vil ske. Jeg kan heller ikke sige, at jeg tror, at det modsatte vil ske. Så derfor synes jeg, at det, vi måske skal have politisk mod til, er at kaste os ud i nogle forsøgsordninger og prøve nogle ting af, så vi kan blive klogere på, hvilken effekt det vil have. Helt grundlæggende er der nok ikke nogen her, der er i tvivl om, at det, der er allervigtigst for Liberal Alliance, er, at man er forsørger sig selv. Men jeg anerkender også, at der både kan være et kort og et langt perspektiv, og hvor er snittet i forhold til det?
Spørgeren.
Nu er Liberal Alliances ordfører måske det allermest liberale hjerte, vi har stående på den talerstol i dag, så jeg kan ikke dy mig for at spørge: Når Liberal Alliance vil give den frihed til den enkelte, som jo er en grundlæggende del af Liberal Alliances politik, altså troen på, at vi godt kan, hvis vi får muligheden, og så at vi har sådan et beskæftigelsessystem midt i vores velfærds- og tillidssamfund, liberale samfund, som er baseret på tvang. Er det ikke nogle gange sådan, at ordføreren fristes til at prøve at sige: Prøv at vise os, at I godt kan, også de ledige, at I godt vil arbejde, og så give dem opbakning i stedet for nogen som helst type tvang.
Ordføreren.
Hvis det her var et privat system, hvor der ikke var nogen offentlige midler, ikke nogen skattekroner involveret i det, ville jeg jo slet ikke have noget behov for at regulere eller kontrollere eller stille krav, så ville man bare kunne køre det helt selv. Jeg har intet behov for at stille krav til, hvordan man forsikrer sig i sit eget hjem, for jeg er sådan set ligeglad. Det må man selv styre med et forsikringsselskab. Men når jeg har en interesse i at stille krav her, er det jo, fordi man belaster de offentlige kasser, skatteyderne, ved at være ledig, og det er sådan set derfor, at jeg har behov for at stille krav på det her område.
Der er en enkelt kort kommentar mere. Fru Jette Gottlieb.
Jeg bemærkede, at ordføreren sagde, at det måske var en løsning, at man forsøgte sig lidt frem, og det er jo sådan set det, der ligger i forslaget, så det synes jeg da var en meget opmuntrende betragtning, men jeg blev også nysgerrig, fordi det lød, som om man ikke havde tid, råd eller lyst til at forsøge på et tidspunkt, hvor ledigheden var meget lav. Betyder det, at ordføreren mener, at det ville være meget bedre at gennemføre det her forløb eller det her forsøg, hvis der var tale om en høj ledighed, altså en lavkonjunktur af en slags?
Ordføreren.
I hvert fald er det svært for mig ikke at tage højde for, at ministeriet vurderer, at det her vil svække beskæftigelsen. Det er jeg simpelt hen nødt til at forholde mig til, når det er det, vi får at vide. Så det er ikke et udtryk for andet, end at det er en bekymring hos mig i en tid, hvor vi har brug for arbejdskraft, at man så skulle tage initiativer herindefra, som trækker arbejdskraft ud af arbejdsstyrken.
Fru Jette Gottlieb.
Men så vil jeg bare forstå det, der blev sagt før, nemlig, at vi ikke kan vide, hvad resultatet er. Nogle siger, at det vil trække arbejdskraft ud, andre siger, at det gør det ikke. Lad os dog forsøge. Mit spørgsmål til ordføreren er: Skal vi så ikke bare forsøge – og se, hvad der sker?
Ordføreren.
Jeg tror, at den udveksling, jeg havde med forslagsstilleren var, at der er noget, der hedder på kort sigt, og der er noget, der hedder på lang sigt, og jeg tror sådan set også, at jeg godt hører forslagsstilleren sige, at på kort sigt kan det godt være, at man bliver en måned eller to væk fra arbejdsmarkedet, fordi det kan åbne noget, som gør, at man kommer ind på den rette hylde, som gør, at man ikke bliver ledig på sigt. Så der er noget, der hedder på den korte bane og på den lange bane, og lige nu synes jeg også, at vi er nødt til at have betragtninger om den korte bane med, fordi vi står i en situation, hvor vi har mangel på arbejdskraft.
Med det siger vi tak til fru Laura Lindahl. Den næste ordfører i rækken er fru Marianne Jelved, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Da den radikale ordfører, fru Sofie Carsten Nielsen, ikke kan være her i dag på nuværende tidspunkt, skal jeg sige følgende på partiets vegne. Vi siger ja til forsøg med frie a-kasser, og jeg håber, at forslagsstillerne godt ved, at netop det tema er et stærkt radikalt ønske. Vi mener, at a-kasserne skal spille en langt større rolle i de første måneder, hvor deres medlemmer er ledige, for de kender allerede de medlemmer, som bliver ledige, og de kan sætte meget tidligere ind, end det ellers sker. Det vil betyde en reel forenkling i modsætning til det, der sker i dag, hvor de ledige skal møde op både hos a-kassen og i jobcenteret. Det er netop et af vores krav i de forhandlinger om forenkling, der foregår i øjeblikket, med regeringen, og som Alternativet desværre ikke deltager i. Men hvis man samtidig ønsker dagpenge uden modkrav, er det efter vores opfattelse ikke noget, man kan kalde frie a-kasser. Jeg hører ikke, at de store a-kasser efterspørger, at de ikke må stille krav. I så fald ville der også være tale om en form for borgerløn, og det er en anden debat end den om a-kassernes rolle i beskæftigelsesindsatsen. Derfor er vi imod dette beslutningsforslag, men stærke fortalere for mere frie a-kasser og en langt større rolle til a-kasserne i beskæftigelsesindsatsen end det, vi kender i dag.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl.
Det ville være et utrolig værdifuldt skridt og give en kæmpe værdi til mange af de mennesker, som føler, at administration står i vejen for at finde et job. De Radikales arbejdsmarkedsordfører sagde faktisk på et tidspunkt, at man ville foreslå et frit a-kasse-forsøg ...
Der skal tales lidt højere, for at det kan høres på talerstolen. Gerne! Må jeg starte forfra?). Ja, gerne.
Godt. Jeg ser jo på den radikale ordfører med et særlig kærligt blik, fordi den radikale arbejdsmarkedsordfører, i forlængelse af at vi i Jyllands-Posten sammen med to a-kasser foreslog det her a-kasse-forsøg, var ude at sige, at I i de forhandlinger, der er i gang, og som vi desværre ikke er blevet inviteret til, ville foreslå et frit a-kasse-forsøg for to a-kasser. Er ordføreren opdateret på, hvordan det går med det?
Ordføreren.
Nej, det er jeg faktisk ikke, men nu vil jeg bringe det videre til fru Sofie Carsten Nielsen, og så må hun jo prøve at kommunikere det ud i den store offentlighed.
Tak. Hr. Torsten Gejl.
Så vil jeg bare nøjes med at takke for den dialog, vi har på det her område. Jeg ved godt, at borgerløn er et helt andet skridt at tage, og jeg vil aldrig sige, at det er noget, Radikale har sagt, I går ind for. Men tak, fordi man vil debattere den retning. Så tak for det.
Selv tak.
Så er der takket for det. Så er det hr. Karsten Hønge, SF, som måske vil takke. Værsgo.
Ikke endnu da. Beskæftigelsesområdet er begravet i bureaukrati. Det er helt uoverskueligt for den enkelte og for virksomhederne. Men det er værre, at det faktisk også ofte er uoverskueligt for de professionelle i a-kasserne og på jobcentrene. Der er i den grad brug for at gøre afstanden mellem den arbejdsløse og virksomhederne med ledige jobs kortere. Vores fokus skal være på resultatet, altså at få folk i arbejde. I dag bruges der alt for mange kræfter på processer, at man overholder formelle procedurer og firkantede regler. SF deltager i de løbende forhandlinger, der foregår, om at forenkle loven om aktiv beskæftigelsespolitik. SF har sympati for tankerne bag forslaget fra Alternativet, altså de tanker, der går på at give mere frihed til den enkelte arbejdsløse. Men vi er kritiske over for – sådan oplever vi det – at ophæve mere eller mindre alle forpligtelser. Det er sådan, at den stærke ledige såmænd nok skal klare sig og sagtens kan finde vej hen til et job. Men mange andre – rigtig mange andre – med knap så mange ressourcer vil have brug for at blive fulgt tæt. Der er mange krav i loven, men ofte er det jo også et udtryk for rettigheder til den enkelte arbejdsløse. Det er slet ikke alle, der kan bruge sådan et frit valg; de kan tværtimod have brug for klare regler, præcise krav og tæt opfølgning. En samtale med a-kassen eller et møde på jobcenteret kan for nogle opleves som spild af tid, ja, nogle gange er der nogle, der kan opleve det som nærmest provokerende, fordi de jo er på vej til et andet job. Men for andre arbejdsløse er det faktisk vejen til job. Jeg er ikke så vild med overskriften på Alternativets forslag. Der står »dagpenge uden modkrav«. Selvfølgelig skal der da stilles krav til den arbejdsløse. Det er jo hele samfundskontrakten. Der betales understøttelse til ledige, der uden egen skyld har mistet deres job. Til gengæld skal den ledige aktivt prøve at få et nyt job og i øvrigt tage de jobs, der bliver anvist af a-kassen eller jobcenteret. SF arbejder på en forenkling af loven. Vi mener, man skal bruge den enkeltes ressourcer bedre. Vi synes, at a-kasserne skal spille en meget større rolle. Og vi vil også sige, at det kunne være interessant, hvis man på et afgrænset, indhegnet område kunne lave et forsøg med friere rammer for a-kassen og for den arbejdsløse. Men det er på det niveau, vi umiddelbart kan sige noget om det.
Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl.
Tak for endnu en god tale. I det her forslag ligger jo, at man stadig væk skal melde sig som ledig på jobnet.dk, og der ligger, at man skal oplyse om særlige omstændigheder såsom ferie i udlandet og start af egen virksomhed, og at man skal tage imod eventuelle jobtilbud, som man modtager i perioden. Det er en forpligtelse. Er det nok for SF til i fremtiden måske at kunne støtte sådan en type forsøg – jeg ved godt, man sidder i forhandlinger, så lige nu kan man ikke – eller hvad skal der mere til?
Ordføreren.
Som sagt kunne det være spændende at lave nogle forsøg i nogle afgrænsede områder, og jeg er også sikker på, at det hos nogle arbejdsløse vil kunne være svaret. Men nu er jeg desværre belastet af i mange år faktisk at have været formand for en a-kasse, og der vil jeg bare konstatere, at der er rigtig mange arbejdsløse, der ville fare vild i det med, at der ikke er nogen ret klare retningslinjer eller en ret klar og tæt opfølgning. De stærke skal såmænd nok klare sig, men min erfaring vil være, at man vil tabe rigtig mange ved mere eller mindre at sige, at det er uden modkrav.
Hr. Torsten Gejl.
Nu er det her jo noget, som to a-kasser har foreslået, og de vil gerne skære helt ned for sanktionerne, når man undtager det, jeg nævnte før, og bruge alle de ressourcer til at øge den hjælp, der skal sende de ledige i job. Gør det som gammel a-kasse-formand ikke indtryk på ordføreren, at det lige præcis er to a-kasser, som er klar til at vove pelsen på det her og selv betale det, fordi de regner med at kunne få endnu flere i arbejde?
Ordføreren.
Jo, jo, den ene a-kasse er jeg ikke så overrasket over, for det er Magistrenes A-kasse, der typisk har meget ressourcestærke medlemmer, så de skal såmænd nok klare sig. Der er rigtig mange andre, der vil have betydelig sværere ved det. Jeg kan godt se interessen for i hvert fald at lave nogle forsøg med det, og min a-kasse er en mere bredt sammensat a-kasse og vil også have medlemmer, som ikke bare lige klarer sig uden. Til det her, som bliver opfattet som proceskrav og som en belastning, altså at man skal til en samtale, vil jeg sige, at det for rigtig, rigtig mange arbejdsløse faktisk er at få en hjælpende hånd til at komme i retning af et job. Det ikke at have modkrav er at efterlade dem, og det går SF aldrig med til.
Med det siger vi tak til SF's ordfører. Den næste i rækken er den konservative ordfører, og det er hr. Rasmus Jarlov.
Tak. Jeg må også meddele, at vi desværre ikke kan støtte beslutningsforslaget. Vi synes, det går for vidt, at man skal fjerne alle modkrav eller størstedelen af dem, som der står i beslutningsforslaget. Men jeg vil godt understrege, at jeg har stor sympati for sigtet om, at der skal være færre detaljerede krav til de ledige i a-kasserne. Jeg var selv arbejdsløs for 7 år siden, for efter folketingsvalget i 2011 blev jeg ikke genansat af min arbejdsgiver, vælgerne, og jeg fik 4 år ude. Det første stykke tid har man selvfølgelig sådan en eftervederlagsordning som folketingsmedlem, men da det udløb, var jeg egentlig dagpengeberettiget, men jeg orkede simpelt hen ikke at skulle igennem det system, hvor der er så mange krav om møder med jobcenter og jobkonsulenter, hvor man skal stå skoleret og man skal indsende uærlige ansøgninger til job, som man ikke er interesseret i, altså alle de krav, som vi kender, men som ikke bringer folk tættere på job. Derfor valgte jeg selv at tage ud på en køreskole i Brøndby og tage et buskørekort og begynde at køre bus i stedet for, altså fordi jeg simpelt hen bare ikke gad det der system. Jeg synes egentlig også, at når vi i de senere år har ændret på reglerne, således at man ikke kan få dagpenge i lige så lang tid længere, og vi har også indført et kontanthjælpsloft, som gør, at der i dag er en klar økonomisk motivation for at tage selv lavtlønnede jobs i forhold til at være på passiv forsørgelse, det giver mening, at vi så kan afskaffe nogle af de krav, som er indført, fordi der tidligere ikke har været en klar økonomisk gulerod ved at tage et job i forhold til at være på passiv forsørgelse. Når vi har indført alle de her krav til de ledige, er det jo, fordi der har været en mistanke om, at der måske er nogle ledige, som vælger aktivt at være på dagpenge eller kontanthjælp, fordi det er lige så godt som at have et lavtlønnet arbejde, og derfor bliver de bare på passiv forsørgelse i stedet for at søge de jobs, der måtte være. Det har vi så rettet ret meget op på i de senere år, således at der nu er en større økonomisk motivation for selv at tage lavtlønnede jobs, som måske ikke er det, man drømmer om, men er bedre økonomisk end at være på passiv forsørgelse. Så synes jeg også, det giver mening at skrue ned for nogle af de krav, som er blevet indført, fordi vi ikke i lige så høj grad nu kan have en mistanke om, at der er folk, der vælger at sidde på passiv forsørgelse, fordi det er lige så godt for dem økonomisk. Så vi vil meget gerne være med til at skrue ned for nogle af kravene, og det skal så også siges, at vi rent faktisk sidder i nogle forhandlinger om det lige i øjeblikket, hvor vi ser på, hvordan vi kan forenkle noget af vores beskæftigelseslovgivning. Så sigtet er vi sådan set enige i, men til det her om, at man skal fjerne hovedparten af reglerne for dagpengemodtagerne, vil jeg sige, at vi synes, det er bedre at tage reglerne hver for sig og se på, hvilke regler det giver mening at fjerne, for ellers får det meget karakter af, at det her måske i virkeligheden er en form for borgerløn i forklædning, som Alternativet forsøger at snige ind med det her beslutningsforslag, altså at man simpelt hen bare giver penge til folk, uden at der er nogen som helst krav, og det er alligevel at gå for vidt efter vores opfattelse.
Tak. Så er det hr. Torsten Gejl.
Jeg synes, det er en interessant problemstilling, ordføreren rejser i forhold til, at man skaber større incitamenter til at tage et job. Det er så ikke vores politik, men når man nu gør det, burde man så i virkeligheden ikke også, hvis man regner med, at det virker, skrue ned for kravene? Det er jo egentlig en god logik. Og jeg tænker så – for at blive lidt konkret, og jeg ved ikke, om ordføreren er i stand til at svare så detaljeret på det, men så er det også okay: Hvad er det så, man skal skrue ned på? Ordføreren talte selv om at tage det en for en og sådan noget. Men når man bliver ledig, skal man registreres på Jobnet, søge et bestemt antal jobs om ugen, udfylde ydelseskort, lave cv, opdatere cv, komme til møder både i a-kassen og jobcenteret og komme i aktivering og praktik. Er der sådan, hvis ordføreren skulle bestemme, nogle af de ting man godt kunne begynde at skære ned på?
Ordføreren.
Ud fra det, der bliver nævnt her, kan jeg i hvert fald sige, at jeg selv synes, det er meningsløst, at der er det her krav om, at man skal søge et antal jobs. Nu er jeg så netop i dag blevet informeret om, at det faktisk slet ikke er et lovkrav, men det er et krav, a-kasserne selv stiller. Men jeg synes, det er meningsløst, og det er meningsløst både for den arbejdssøgende og faktisk også drønirriterende som arbejdsgiver. Jeg ved selv som arbejdsgiver, at når vi slår et job op i den lille virksomhed, som jeg har opbygget i den periode, hvor jeg var arbejdsløs, så er der rigtig mange af ansøgerne, som bare sender ansøgninger, fordi de skal. Nogle af dem er så høflige, at de skriver det til os direkte, altså sådan: Jævnfør dagpengereglerne skal jeg sende en ansøgning, så her, værsgo. Så ved man, at dem behøver man ikke læse og bruge tid på. Andre skriver det ikke, og så sidder man og bruger lang tid på at læse de der ansøgninger, og så forsøger man måske at få fat i dem, fordi man egentlig synes, de virker kvalificerede, og så vender de aldrig tilbage, fordi de slet ikke er interesserede i jobbet. Det er spild af arbejdsgiveres tid. Så det synes jeg bestemt er et krav man burde skrue ned på, men det ligger altså så i a-kasserne. Og der er også andre af de ting, som hr. Torsten Gejl nævner, som jeg også godt synes man kunne skrue ned for.
Tak. Så nåede Torsten Gejl lige at få en kommentar mere. Værsgo.
Tak, og tak for svaret. Jeg har selv en lille virksomhed med fire ansatte, og jeg oplever faktisk det samme. Når vi engang imellem søger efter arbejdskraft, kommer der hundredvis af ansøgninger, og vi kan godt se, at mange af dem er tvangsansøgninger. Der er mange, der er meget kritiske over for, at der er nogle, der faktisk gør det, som ordføreren siger, altså ulejliger sig med at skrive, om det er en rigtig ansøgning eller ej. Jeg synes, det er en fair måde at gøre det på, og det giver faktisk mig som virksomhedsleder mulighed for at sortere i dem, som bare er tvunget til at søge noget, som de hverken kan eller vil, og så dem, som faktisk er reelle. Så synes ordføreren, det er okay at gøre det sådan? Jeg er nemlig lidt bange for, at man kunne begynde at sanktionere dem, som er så ærlige.
Ordføreren.
Jeg forestiller mig, uden at kende de regler, som a-kasserne stiller op for, hvordan man skal sende de ansøgninger, at det nok ikke er okay, at man sender en ansøgning, hvor man så samtidig lige skriver: I øvrigt mener jeg det ikke. For det er jo det, man skriver, når man gør opmærksom på, at man kun sender en ansøgning, på grund af at der er nogle krav for at kunne modtage dagpenge. Så det er jo nok ikke i orden ifølge reglerne, men det er derfor, jeg synes, vi skal kigge på de regler. For som arbejdsgiver sætter man bare pris på, at man ikke skal sidde og bruge tid på at læse hundredvis af ansøgninger igennem, som ikke er ærligt ment.
Tak. Så er det fru Jette Gottlieb for en kort bemærkning.
Jeg vil spørge ordføreren om noget. Den rigtige formulering i loven er jo, at man skal søge arbejde hele tiden. Det vil sige, at der er et krav om arbejdssøgning. Det, der ikke står i loven, er, hvor mange, hvornår og hvordan. Jeg husker meget tydeligt for nogle år tilbage en beskæftigelsesminister, der krævede, at man søgte fire job om ugen, men som blev belært af sit eget bagland og især af virksomhederne, om, at det nærmest var virksomhedschikane, og det er jo også sådan, det fremtræder i dag. Men det er altså ikke a-kasserne, der sætter et krav om, at folk søger job. Det står faktisk i loven, og de er nødt til at gøre det, for ellers bliver de ikke anerkendt som stående til rådighed. Så det står i loven. Det skal så laves om i loven, hvis det skal laves om. Men det kan jo komme an på en prøve, når der skal laves forenklinger.
Ordføreren.
Det er så noteret. Så er jeg ikke blevet helt korrekt informeret om, hvad der står i loven. Men det er bestemt også en mulighed, at det kan være sket, at jeg har misforstået det.
Det kunne tyde på indviklet lovgivning, som man her debatterer – om man kunne fjerne noget af det. Det var måske en ret god idé i virkelighedens verden. Men tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Torsten Gejl. Værsgo.
Tak. Mon ikke vi kunne barbere de første 20.000 sider væk ved at indføre dagpenge uden modkrav! Når vi som mennesker mister vores arbejde, kommer vi i en enormt sårbar situation. Vi har økonomiske udfordringer, vi mister en del af vores identitet, vi mister kolleger, et socialt netværk, og vi mister noget at stå op til. Derfor er det utrolig vigtigt, at det system, vi har betalt skat til, mens vi arbejdede, bl.a. beskæftigelsessystemet, møder os på en respektfuld måde og en meningsfuld måde – på en måde, der gør, at vi kan beholde vores værdighed, selv om vi bliver ledige. Desværre er der mange mennesker, der oplever præcis det modsatte. Midt i alle de udfordringer, vi har, når vi mister vores job, kommer der en udfordring, der hedder beskæftigelsessystemet. Og for mange er den første udfordring at være reduceret til et nummer i et system, det vil sige at opleve et system, hvor alle skal det samme, selv om vi mennesker er så utrolig forskellige. Det næste er mistænkeliggørelsen – at det første, man nærmest får at vide, er, hvilke sanktioner man bliver mødt med, hvis man snyder. Og så kommer meningsløsheden. Den har form – sidst jeg hørte tallet – af 29.331 siders beskæftigelseslovgivning, og der er sikkert kommet flere til. Du skal registreres på Jobnet, søge et bestemt antal jobs om ugen, udfylde ydelseskort, lave et opdateret cv, komme til møder i a-kassen og på jobcenteret, sendes i aktivering og i praktik osv. osv. Og hvis du ikke gør det hele i den rigtige rækkefølge og på de rette tidspunkter, bliver du skåret i dagpengene. For et menneske, der har været 10 eller 20 eller 30 år eller endnu flere på arbejdsmarkedet, virker det system fuldstændig absurd – både fordi det er så præget af mistillid og kontrol, og fordi det for mange mennesker besværliggør jobsøgningen med så mange meningsløse aktiviteter. Derfor er det heller ikke svært at finde mennesker, som føler, at beskæftigelsessystemet nærmest virker kontraproduktivt i forhold til at komme videre, eller undersøgelser, der viser, at jo mere kontrol og mistillid ledige udsættes for, jo sværere får de ved at komme i job. Jeg har i den seneste tid snakket med mange af dem og portrætteret nogle af dem på Facebook. Det er f.eks. Heidi, som gerne vil være iværksætter. Hun er blevet arbejdsløs, og hun har en god idé til at starte sin egen virksomhed og skabe arbejde til sig selv og til andre, men hun må kun skabe en virksomhed, hvis hun gør det uden for kontortid, og hvis det ikke er med henblik på fuldtidsbeskæftigelse. Jeg ved ikke, hvor mange af jer der har startet virksomhed, men jeg har, og jeg kan love jer, at det er umuligt, hvis man ikke må ringe til kontakter og kunder i arbejdstiden, og det er særlig umuligt, hvis det ikke må blive fuldtidsbeskæftigelse. Så tænk sig, at vi forhindrer mennesker i at skabe arbejde til sig selv og til andre lige præcis i en periode af deres liv, hvor de er blevet ledige og har en chance for at gå i gang med det. Altså, det synes jeg er absurd. Jeg har også snakket med Ole. Han er 60 år, og han har arbejdet et helt liv. Han er blevet ledig, og han synes, det er totalt grænseoverskridende at blive kørt ind i et system, hvor man ikke har kontrol over sit eget liv. Han vil bare gerne have lov til at være i fred i systemet, så han kan koncentrere sig om at søge arbejde. Men nu skal Ole i praktik, og som han siger: Det er helt meningsløst at sende mig i praktik for at lære mig at arbejde – jeg kan godt finde ud af at arbejde; jeg har arbejdet hele mit liv. Så har jeg snakket med Niels, som holder sig i gang med frivilligt arbejde, mens han søger job. Han fatter ikke, at det frivillige arbejde ikke bliver anerkendt i dagpengesystemet. Han siger: Jeg arbejder f.eks. frivilligt som kameramand og bestyrelsesmedlem på en produktionsskole, og hvorfor tæller de timer ikke i dagpengesystemet, og hvorfor må jeg ikke holde gratis foredrag om rettigheder for mennesker med handicap? Til sidst er der Else – ja, der er mange, mange flere, men jeg har kun 10 minutters taletid, så jeg slutter med Else – som ikke kan forstå, hvorfor hendes uopfordrede ansøgninger ikke tæller med blandt det faste antal ansøgninger, hun ifølge sin a-kasse skal udfylde hver uge. Det er jo faktisk de uopfordrede ansøgninger, hun regner med vil give hende et job på et tidspunkt. Man kan finde portrætter af de her fire personer på min politikerfacebookside, og der har været masser af kommentarer fra mennesker, der støtter op om de her mennesker, eller mennesker, der har oplevet samme problemer. Så er der også en del reaktioner, hvor nogle siger, at sådan er reglerne ikke hos dem, og at det der ikke passer, og at det er fortolket for stramt, og at det må hun gerne. Og jeg vil bare sige, at det her er personlige beretninger fra virkelige mennesker, som har oplevet de her ting og haft modet til at stå frem og fortælle om dem. Og det er forskelligt, om de har oplevet, at reglerne er blevet fulgt og bare i sig selv er meningsløse, eller om reglerne er blevet fortolket forkert eller for stramt. De oplever i hvert fald en stærk meningsløshed i forhold til et enormt regelsystem, som de pludselig skal navigere i, hvis de mister deres job. Det allerværste er al den kontrol og tvang og meningsløshed, som så mange dagpengemodtagere oplever. Den er skabt, fordi man tror, at nogle alle Medierne har sammen med politikerne skabt rollemodeller som Dovne Robert, hvilket bevirker, at mange faktisk tror, at danskerne ikke vil arbejde. Og når man lovgiver efter de meget få, som snyder, gør man livet til et mareridt for alle dem, der gerne vil. Det er det samme, som hvis man undersøgte alle kufferter ude i lufthavnen, fordi man tror, at der er nogle, der smugler. Det ville man jo aldrig gøre – det ville være absurd. Men man må gerne gøre det med mennesker, der er blevet arbejdsløse, selv om arbejdsløsheden ikke er deres skyld. Arbejdsløsheden er simpelt hen en del af vores markedsøkonomi. Der har været arbejdsløshed de sidste 50 år. Jeg skal medgive, at den i 2008 var helt nede på 1,9 pct., men det var jo ikke på grund af en stram beskæftigelsespolitik; det var, fordi det var den største højkonjunktur i mands minde. De sidste 50 år viser, at arbejdsløsheden er en del af vores økonomiske system, og det vil sige, at arbejdsløshed ikke er de arbejdsløses skyld. I forhold til dagpengeområdet er det allerværste næsten at tænke på, hvor meget støtte og hjælp man kunne give de ledige til at finde et job, hvis man anvendte alle de ressourcer, man anvender på kontrol og tvang og administration, på at hjælpe folk i arbejde. Jeg er i dialog med adskillige a-kasser, som meget gerne vil skrue helt ned for sanktioner, tvang og kontrol og flytte alle de ressourcer, de bruger på det, over til service og hjælp til deres dagpengemodtagere i forhold til at komme i job. Det handler om at give deres ledige medlemmer en individuel service, der passer til den enkeltes muligheder for at komme i arbejde, i stedet for sådan en one size fits all-løsning, hvor en stor del er ens for alle, og hvor det er tvunget og sanktioneret. Jeg har f.eks. været i dialog med Magistrenes A-kasse og dem, der hedder Min A-kasse. Begge a-kasser vil gerne deltage i et fri a-kasse-forsøg med dagpenge uden modkrav. Hos Min A-kasse vil man gerne anvende 40 fuldtidsstillinger, som i dag bruges på kontrol og administration, til service og støtte i forhold til at få de ledige i arbejde. Derfor er det, kære minister og kære forligskreds, der netop nu sidder og arbejder med at reducere bureaukrati og administration, at jeg har fremsat det her beslutningsforslag om at give fem a-kasser lov til at lave et fri a-kasse-forsøg med dagpenge uden modkrav, hvor de flytter stort set alle de ressourcer, de bruger på tvang og kontrol, over til individuel service og hjælp til at finde arbejde. Jeg ville meget gerne have været med i de forhandlinger, men Alternativet er ikke blevet inviteret. Det er igen et eksempel på, at en forligskreds egentlig bare kan holde nye partier ude, og det synes jeg er en uskik, når vi er et parti med gode ideer, der gerne vil bidrage loyalt til lovgivningen. Men i stedet for at vente på at vi kommer med i forhandlingerne, vil jeg gerne prøve at inspirere forligskredsen til at gøre plads til et forsøg med fem a-kasser med dagpenge uden modkrav – nu, da I alligevel sidder og arbejder med en afbureaukratisering. Jeg har personligt foreslået det til ministeren, før forhandlingerne gik i gang. Jeg har skabt kontakt mellem Min A-kasse og ministeren og i det hele taget lanceret ideen om et fri a-kasse-forsøg med dagpenge uden modkrav i alle de sammenhænge, det har kunnet lade sig gøre. Nu håber jeg, at ministeren eller et af forligspartierne vil tage ideen op og sikre, at danske dagpengemodtagere kan få lov til at bevise, at de gerne vil arbejde uden at være tvunget. Jeg er sikker på, at der vil komme flere i arbejde, hvis man udskifter tvang og kontrol med tillid, service og individuel jobrådgivning. Jeg vil gerne pointere, at jeg på ingen måde tager den forligskreds, der arbejder med reduktion af bureaukrati i beskæftigelsessystemet, lige nu, til indtægt for, at beskæftigelseslovgivningen er blevet til et regelbjerg, der nogle gange virker kontraproduktivt i forhold til at få folk i arbejde. Det har taget lang tid for skiftende regeringer at lave et regelbjerg på næsten 30.000 sider. Man har puttet lov på lov på lov på, og man har langsomt bygget en mastodont. Men nu sidder der et flertal og forhandler om en reduktion af bureaukratiet, som faktisk kan tænke helt nyt og vise borgerne en tillid, som i den grad mangler i beskæftigelsessystemet. Jeg håber, I finder plads til en af Alternativets mærkesager, ja, jeg vil sige helt grundlæggende signatursager, nemlig dagpenge uden modkrav. Jeg er sikker på, at det vil skabe flere arbejdspladser end tvang og kontrol-regimet. Jeg tror, at forligskredsen vil få stor ære af sådan et forsøg, og i Alternativet vil vi bare gerne se resultater. Og en af de ting, jeg for længst har lært her på Christiansborg, er, at hvis man er ligeglad med, hvem der får æren, så kan man stort set gøre hvad som helst. Vi er i Danmark kendt for at være et tillidssamfund. Vi stoler mere på hinanden og statens institutioner, end man gør i andre lande. Der er ligefrem forskere, der kalder den tillid, vi har i samfundet til hinanden, for en særlig kapital, der er med til at sikre vores velfærdssamfund. Midt i det tilidssamfund har vi et beskæftigelsessystem baseret på tvang. Det skal vi lave om. Vi vil få bedre resultater i et beskæftigelsessystem baseret på tillid. Danskerne vil gerne arbejde, og derfor skal de have hjælp til at finde arbejde i stedet for mistillid og kontrol.
Tak til hr. Torsten Gejl. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Beslutningsforslag B 112, som vi behandler her i dag, er et forslag fra Enhedslisten, der ønsker at afskaffe virksomhedspraktik som et ret og pligt-tilbud. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at som beskæftigelsesminister ligger det mig meget på sinde, at vi får flest mulige i beskæftigelse og væk fra offentlig og dermed også passiv forsørgelse. Det har vi jo lige haft en længere diskussion om, og derfor falder det her forslag sådan set også godt i tråd med hele den beskæftigelsespolitiske drøftelse, vi har i Folketinget her i dag. Indsatsen for den enkelte ledige skal derfor tilrettelægges ud fra det, som vi ved virker bedst, og som også giver mening for den enkelte. Vi ved, at virksomhedspraktik er et effektivt redskab til at bringe ledige tættere på arbejdsmarkedet. Og vi må heller aldrig undervurdere værdien af at komme ud på en arbejdsplads og det at være en del af et arbejdende fællesskab og det at få kolleger. Det er med til at gøre en rigtig stor forskel for den enkelte og dermed jo faktisk også for den enkeltes familie og for den enkeltes børn. Derfor skal vi også holde fast i, at ledige kommer i virksomhedspraktik, når det vel at mærke hjælper den enkelte tættere på job. Jeg vil også gerne i dag understrege, at jeg er meget optaget af, at virksomhedspraktik bruges på en måde, så det reelt hjælper den ledige tættere på job, og at ordningen ikke bliver misbrugt. Det vil jeg sådan set vende tilbage til senere, for jeg forstår også, at det i hvert fald er noget af det, som Enhedslisten har interesseret sig for tidligere, og som også har været genstand for efterhånden et par samråd. Først vil jeg gerne benytte den her lejlighed til at præcisere formålet med virksomhedspraktik. Formålet er altid at bringe den enkelte tættere på ordinær beskæftigelse, det vil sige enten at hjælpe den enkelte direkte i beskæftigelse eller at være et skridt på vejen mod et job eller uddannelse. Og det afhænger naturligvis meget af den målgruppe, vi taler om. For stærke ledige kan et praktikforløb hurtigt resultere i ordinær beskæftigelse i enten den virksomhed, hvor vedkommende har været i praktik, eller i en anden virksomhed. For udsatte borgere kan et praktikforløb derimod være det, der gør, at borgeren måske bliver i stand til at få f.eks. et løntilskudsjob, som så forhåbentlig senere kan føre til en ordinær ansættelse. Og for andre, unge, kan det derimod være et led i processen med at afklare den unge til ordinær uddannelse. Virksomhedspraktik kan også være et led i et ressourceforløb, der senere hen f.eks. kan føre til et fleksjob. Jeg synes, det er vigtigt, at vi husker på, at virksomhedspraktik tjener en lang række forskellige formål, alt efter hvilke målgrupper vi taler om. For alle målgrupper er det selvfølgelig helt afgørende, at virksomhedspraktik bruges på en måde, der reelt hjælper den enkelte tættere på et job. Det er jo så faktisk også udgangspunktet for regeringens udspil til en forenklet beskæftigelsesindsats, hvor vi bl.a. lægger op til at skærpe jobsigtet med virksomhedspraktik. Det er noget, der har været diskuteret gentagne gange. Det er min klare intention, at det både for borgere, jobcentre og arbejdsgivere skal stå helt klart, at virksomhedspraktik skal tilrettelægges med det sigte at opnå ordinære løntimer. Samtidig er der også et stort potentiale for at forenkle og harmonisere den virksomhedsrettede indsats. F.eks. er der i dag fem forskellige varighedsbegrænsninger og tre forskellige forlængelsesmuligheder for virksomhedspraktik. Det er svært, det er bureaukratisk, og det kan gøres bedre. Det er jo også derfor, at regeringen lægger op til, at der kun skal være en varighedsbegrænsning for borgere tæt på arbejdsmarkedet på 4 uger samt en varighedsbegrænsning for borgere længere væk fra arbejdsmarkedet på 13 uger. Sidstnævnte med mulighed for at forlænge det efter en konkret vurdering, alt efter om det kan bringe borgeren tættere på job eller uddannelse. Derudover har regeringen så også foreslået en yderligere automatisering af det digitale ansøgningssystem VITAS. Når en virksomhed i dag søger om praktik eller løntilskudsplads, skal virksomheden manuelt indberette, hvor mange ordinært ansatte der findes på arbejdspladsen. Det er jo også noget fra en svunden tid, at det er nødvendigt. Med vores forslag til oplysning om antallet af ordinært ansatte på den enkelte virksomhed vil det blive trukket direkte fra e-indkomstregisteret. Det vil blive lettere at holde øje med, f.eks. også om rimelighedskravet – som vi jo også ofte diskuterer – er overholdt. Som jeg startede med at sige, er jeg optaget af, at virksomheder ikke misbruger ordningen. Der er allerede i dag en række regler, som skal understøtte, at virksomhedspraktik bliver brugt hensigtsmæssigt, og jeg vil gerne her gentage de fire væsentligste forhold, som jeg også fremhævede ved det samråd, der var i marts måned. For det første er der grænser for, hvor lang tid et praktikophold må vare. Grænsen afhænger af, hvilken målgruppe borgeren tilhører og hvor langt borgeren er fra arbejdsmarkedet. For det andet medvirker rimelighedskravet til, at der skal være et rimeligt forhold mellem antallet af personer i virksomhedspraktik og antallet af ordinært ansatte i en virksomhed. Her indskærpede jeg i maj måned 2017, altså for 1 år siden, over for landets kommuner, at de skal sikre både medarbejderinddragelse og dokumentation, når de etablerer virksomhedspraktik eller ansættelse med løntilskud. En medarbejderrepræsentant skal f.eks. skriftligt tilkendegive, om rimelighedskravene er overholdt, når der indledes en virksomhedspraktik. For det tredje er det ikke tilladt at komme i praktik i den virksomhed, hvor man senest har været ansat. Og for det fjerde har det Regionale Arbejdsmarkedsråd, RAR, mulighed for at følge med i, hvordan jobcentrene reelt anvender virksomhedspraktik. Det sker gennem det kvartalsvise oversigtssystem, KLV, som viser, hvordan virksomhedspraktikken benyttes. Og i hver RAR-organisation sidder der jo repræsentanter for arbejdsmarkedets parter, og hvis et medlem af RAR mener, at indberetningen fra KLV viser en uhensigtsmæssig brug af virksomhedspraktik, så vil det jo være absolut nyttigt og også helt naturligt at rejse problemstillingen i det lokale RAR-råd. Så vi har med andre ord en lang række regler, der sikrer, at ordningen med virksomhedspraktik ikke bliver misbrugt. Men omvendt er det også et område, jeg følger tæt, og jeg håber derfor også, at vi får bred opbakning til at skærpe formålsbestemmelsen og forenkle og yderligere digitalisere ordningen. Det er alt sammen noget, der vil gøre det lettere, både for virksomhederne og for kommunerne, men som for den sags skyld også vil give den enkelte ledige nogle bedre vilkår. Efter de her få indledende bemærkninger, som blev lidt længere, vil jeg også lige knytte et par bemærkninger til nogle af de påstande, som Enhedslisten fremlægger i beslutningsforslaget. Det anføres, at hvis vi fjerner virksomhedspraktik som et ret og pligt-tilbud, vil det medføre tusindvis af jobåbninger. Det anføres også, at de store aftagere af praktikanter årligt sparer millioner af kroner på lønudgifter. Enhedslisten mener dermed, at virksomhedspraktikanter fortrænger ordinært ansatte, og at man kan sætte lighedstegn mellem praktikanter og antallet af ordinært ansatte. Det vil jeg sige at jeg på ingen måde er enig i, og jeg mener heller ikke, at regnestykket på nogen måde holder. For det første er virksomhedspraktik et redskab i beskæftigelsesindsatsen, der skal ruste og afklare ledige til arbejdsmarkedet. Tilbuddet om virksomhedspraktik gives til ledige med henblik på afklaring af beskæftigelsesmål, eller hvis borgeren på grund af manglende faglige eller sociale kompetencer har svært ved at opnå beskæftigelse på normale vilkår med løntilskud. Det vil sige, at virksomhedspraktik er et tilbud for borgere, som har brug for en oplæring, både i arbejdsopgaver, men for den sags skyld også i at blive en del af en arbejdsplads. Så nej, praktikanter er ikke bare gratis arbejdskraft. De er på virksomhederne for at lære, og det investerer langt de fleste virksomheder også rigtig meget i, heldigvis, og det skylder vi dem også tak for. For det andet har vi, som jeg netop har gennemgået, en lang række værnsregler, der jo netop skal forhindre, at virksomhedspraktikanter fortrænger ordinært ansatte. Og det er jo selvfølgelig fair nok, for jeg mener, der skal være nogle skrappere regler i forhold til værnsreglerne, men så synes jeg, det giver bedre mening at diskutere dem. Enhedslisten anfører også, at kommunerne presses til at bruge virksomhedspraktik som følge af forenklingen af den økonomiske styring af driftsudgifterne til beskæftigelsesindsatsen. Det er simpelt hen decideret forkert. Aftalen er alene med til at sikre, at kommunerne fokuserer beskæftigelsesindsatsen på de redskaber, der giver mest mening og har de bedste effekter. Uanset hvordan vi vender og drejer det, giver virksomhedspraktik ofte rigtig god mening for den enkelte. Men hvis en kommune vurderer, at et tilbud om vejledning og opkvalificering giver mere mening for den enkeltes jobmuligheder, så bør kommunen naturligvis tilbyde det. Kommunen er jo trods alt til for borgeren – det er jo ikke omvendt. Derfor er jeg heller ikke et sekund i tvivl om, at kommunerne og det enkelte jobcenter har de muligheder, der skal til, for både at lave den rigtige investering, men ikke mindst også være med til at understøtte deres borgere. Til sidst vil jeg sådan set sige til Enhedslisten, at det jo er en debat, som nok er kommet for at blive. Vi diskuterer det med jævne mellemrum. Der har været samråd og nu et beslutningsforslag. Og vi har jo også selv i regeringens udspil til en afbureaukratisering af beskæftigelsesindsatsen taget hul på dele af det her spørgsmål. Men jeg vil gerne slå fast, at for mig er det afgørende, at danske virksomheder stadig væk har mulighed for at åbne deres døre for ledige. For det er ensbetydende med, at den ledige får en oplæring, noget at stå op til, muligheden for at blive en del af et fællesskab. Det er alt sammen noget, der ruster personerne og de ledige, der måtte være omfattet af de her muligheder, til at blive en del af arbejdsmarkedet. Vi kan selvfølgelig ikke helt uden for nummer sætte lighedstegn mellem den aktive beskæftigelsesindsats og den rekordhøje beskæftigelse, som vi ser lige nu, og som i høj grad jo også er drevet af en betydelig jobfremgang i den private sektor. Men der er Jeg vil gøre mit til, at en så effektiv beskæftigelsesindsats som overhovedet muligt i endnu højere grad bliver et fokus, også for landets kommuner. Og så skal vi jo netop udnytte de her historisk gode tider til, at alle dem, der har det svært, er på kanten af arbejdsmarkedet, nu får en trædesten ind på det danske arbejdsmarked.
Foreløbig tak til ministeren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.
Så vil jeg bede ministeren forholde sig til de resultater, der kommer af virksomhedspraktikken. Altså, i 2017 var der udtrykt, at 12 pct. af dem, der havde været i virksomhedspraktik, faktisk var i arbejde i det efterfølgende år. 12 pct. synes jeg ikke er nogen meget imponerende score, men jeg vil gerne høre, hvordan ministeren forholder sig til det.
Ministeren.
Men som jeg netop har brugt lidt kræfter på at redegøre for relativt detaljeret, kan der være flere årsager til, at man er i virksomhedspraktik. Og det kan jo også være afgørende, at man får mulighed for at blive en del af en virksomhedspraktik, uden at det nødvendigvis en til en fører til et job; det kan det gøre senere hen. Men jeg må bare sige, at det, at man bruger privat virksomhedspraktik, er jeg ikke et sekund i tvivl om også er med til at give den enkelte nogle langt bedre forudsætninger for forhåbentlig at blive en del af arbejdsmarkedet.
Tak. Så er det fru Jette Gottlieb.
Jamen på det punkt deler jeg ministerens opfattelse: at et menneske, der aldrig har været på arbejdsmarkedet, selvfølgelig kan have glæde af at komme ud på en virksomhed, også i virksomhedspraktik. Men problemet er, at den virksomhedspraktik, der bliver tilbudt – og når jeg taler om tilbud, er der ikke tale om noget, man selv kan vælge til eller fra – bliver tilbudt til folk, der har været på arbejdsmarkedet i årevis; den bliver tilbudt til folk, der har et erhverv, som de har fuldt kendskab til; den bliver tilbudt i alle mulige hjørner af arbejdsmarkedet, fordi det står så bredt, som det gør. Derudover er der jo nogle begrænsninger i loven, som ministeren også redegjorde for, som ikke bliver overholdt, f.eks. at man kun kan komme i praktik, hvis man på grund af forskellige begrænsninger ikke er i stand til f.eks. at få et job med løntilskud. Og de begrænsninger, der er i loven, bliver faktisk ikke overholdt. Så det vil sige, at praktikken er en anden end det, der står fra bogstav til ord i loven.
Så er det ministeren.
Men en del af min besvarelse her i dag gik jo også på, at jeg synes, at i de forhandlinger, som vi har nu med flere partier i Folketinget, omkring lov om aktiv beskæftigelsespolitik går vi netop også efter at få skærpet det, der skal stå i lovens bemærkninger, om, hvad virksomhedspraktik skal føre til. Og det er jeg sådan set enig i at man godt kan præcisere i højere grad, end tilfældet er i dag, og det er jo lige præcis også derfor, at vi har den her diskussion.
Med det siger vi tak til ministeren. Så tager vi hul på ordførerrækken, og det gør vi med Socialdemokratiets ordfører, nemlig hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.
Jeg vil godt starte med at slå helt fast: Virksomhedspraktik skal ikke bruges som gratis arbejdskraft, men for at forbedre den enkelte arbejdsløses mulighed for at komme tættere på arbejdsmarkedet. Virksomhedspraktik må derfor ikke være et redskab, der fortrænger ordinær arbejdskraft, men være en rigtig god mulighed for den enkelte arbejdsløse for at komme videre. Det er sådan set hele ideen med det. Ja, man har set masser af snyd med virksomhedspraktik gennem tiden. Kan man kalde det en slags kæderygning af gratis arbejdskraft? Jeg vil heller ikke afvise, at det stadig sker. Derfor mener jeg også helt klart, at vi løbende skal holde øje med brugen af virksomhedspraktik og stoppe det, hvis det bliver brugt uhensigtsmæssigt, og slå ned på det omgående, hvis det viser sig, at det ikke bliver brugt, som meningen er. Men hvis man bruger virksomhedspraktik på den rigtige måde over for de mennesker, som netop har brug for lige nøjagtig det tilbud, de får, så virker det også, og det hører jeg sådan set heller ikke forslagsstillerne betvivle. Derfor er jeg også uenig med regeringen, der generelt mener, at man skal have mere praktik og mindre kompetenceløft, da jeg sådan set mener, at begge ting er lige vigtige, alt efter hvad det er, den enkelte har brug for. Det er netop det, det drejer sig om. Har den enkelte brug for at bide sig fast på arbejdsmarkedet? Har den enkelte brug for virksomhedspraktik, eller har den enkelte brug for et kompetenceløft? Men lige nu sidder vi faktisk i forhandlinger, som også ministeren sagde, omkring regelforenkling på beskæftigelsesområdet, hvor vi også diskuterer brugen af virksomhedspraktik ret meget, da vi jo netop også deler de bekymringer, som Enhedslisten har, om det bliver brugt på den rigtige måde. Det, at vi sidder i de forhandlinger, gør jo også, at vi ikke kan stemme for det her forslag, men vi selvfølgelig tager det i forhandlingerne, som vi allerede er i gang med, og som vi også forventer os rigtig meget af. Jeg tror ikke, jeg røber noget, når jeg siger, at vi som Socialdemokrater mener, at det er vigtigt, at vi hele tiden stiller krav til indholdet af praktikken, at det er det, der er det vigtige. Formålet med en virksomhedspraktik skal selvfølgelig være at give den enkelte en forståelse for det at arbejde sammen med andre, at være på en arbejdsplads, at skabe netværk, at fokusere på det sproglige og det faglige og at udnytte det at være sammen med andre ansatte i en virksomhedspraktik. Der skal være fornuftige rimelighedskrav, som sikrer forholdet mellem ordinært ansatte og ansatte på løntilskud og dermed undgå fortrængning. Tillidsfolkene eller medarbejderne skal jo også inddrages i processen, og der skal også være en tidsbegrænsning, så et praktikophold ikke kan vare i en evighed, som også ministeren har påpeget at vi snakker om. Så jeg vil med de ord godt rose Enhedslisten for at tage den her debat, fordi jeg og vi rent faktisk mener, at det er en god debat. Det er en meget vigtig debat, det er en meget nødvendig debat, men jeg synes også, at vi har en rigtig god tone og en rigtig god snak i forligskredsen omkring den her del og i forhold til at undgå fortrængning, samtidig med at vi prøver at hjælpe mennesker tættere på arbejdsmarkedet. Derfor forhandler jeg selvfølgelig der og kan ikke stemme for det her forslag, men vil bestemt rose Enhedslisten for at tage den her debat.
Tak. Der er et spørgsmål fra fru Jette Gottlieb.
Ordføreren siger, at der tidligere har været tale om misbrug, og at der muligvis stadig er det. Jeg vil godt lige give nogle få oplysninger om det til brug for de videre forhandlinger ovre i ministeriet. I 2016 var det 143.614 praktikanter, der var i gang, og i 2017 er det lidt flere. Det svarer faktisk til 29.697 årsværk. Det er altså mange. Det er jo indlysende, at hvis det arbejde, der udføres, er nødvendigt arbejde, er der også tale om fortrængning. Det vil sige, at der i hvert fald ikke er sket en neddæmpning eller et ophør af det misbrug af praktik, der har fundet sted. Det er derfor, vi snakker om, at der måske skulle være en opbygning, der f.eks. indebærer, at hvis man er i praktik, forpligtiger virksomheden sig til at ansætte en ordinært i det tilsvarende ugeforløb eller i noget tilsvarende. Jeg har rigtig mange ideer til det. Men jeg vil gerne bede ordføreren forholde sig til det forhold, at det faktisk drejer sig om 29.697 årsværk.
Ordføreren.
Det er rigtig, rigtig mange, men ordføreren kan jo ikke forvente, at jeg skal stå her og sige, hvor mange der skal være der eller ikke skal være der. Det er jo meget, meget svært for mig at sige. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at nogle af dem – det hører jeg jo også selv – kommer ud i noget, hvor de ikke skal være. Vi hørte også før hr. Torsten Gejl sige, at der var en, der skulle ud i virksomhedspraktik og lære at være i arbejde, selv om vedkommende havde været i arbejde i mange år. Det har vi jo også hørt. Det er simpelt hen ikke o.k. Men vi er også nødt til at fokusere på, at der rent faktisk er nogle, der har gavn af en virksomhedspraktik, og vi skal sikre os, at de rent faktisk kan få den. Det, vi jo også kigger på i forligskredsen, er formålsbestemmelsen for at se, om den ikke skal skærpes, så vi sikrer os, at dem, der får virksomhedspraktik, er nogle, der har brug for det, at det er nogle, der kommer videre, for det er slet ikke vores ønske i Socialdemokratiet, at vi skal bruge virksomhedspraktik, bare for at virksomheden skal have gratis arbejdskraft. Det er for at få de enkelte mennesker tættere på arbejdsmarkedet enten nu eller på sigt og sørge for, at de kommer ind og kan bide sig fast. Det er sådan set hele ideen med det. Så er det jo klart, og det ved vi, og det skal vi ikke stå og nægte, at der er nogle, der har snydt med det.
Tak til hr. Leif Lahn Jensen. Vi er i ordførerrækken, og så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Jamen jeg nåede det ikke!). Man skal trykke sig ind, hvis man ønsker ordet. Værsgo til hr. Bent Bøgsted.
Tak for det, formand. Ja, det er ikke sådan med de trykknapper i et moderne samfund. Det kunne være, at fru Jette Gottlieb skulle i virksomhedspraktik for at lære at trykke på knapperne. Det har jeg prøvet, skal jeg lige sige. Nå, spøg til side. Jeg vil også takke for at få en god debat her. Det er et vigtigt punkt, som vi skal diskutere og har diskuteret igennem længere tid. I Dansk Folkeparti er vi helt klar over, at der er flere problemstillinger, og vi har jo også kunnet se ude på arbejdspladserne, hvordan folk i aktivering bliver brugt. Vi skal så bare lige huske på, at der er forskel på den måde, man aktiverer folk på. Der er dem, der kommer i løntilskud, og der har vi sådan en klar tilgang til det i Dansk Folkeparti, at vi faktisk ønsker, hvis en virksomhed har haft tre personer i løntilskud, burde de kunne ansætte en. Det må være, fordi de har brug for en. Så er der dem, der virkelig har behov for at komme ud i en virksomhedspraktik, komme ud på en arbejdsplads og få forståelse for, hvad det vil sige at være på en arbejdsplads. Der kan man ikke forvente, at arbejdsgiverne siger, at de er klar til at ansætte en af de her personer. Der er nogle, der virkelig har behov for - måske også mere end en gang - at komme ud og få føling med, hvad det vil sige at være på arbejdsmarkedet. For nogle år siden talte jeg med en, og han sagde: Kan jeg ikke bare få lov at komme ud på en arbejdsplads; jeg går til, hvis jeg går hjemme. Han var egentlig ligeglad, bare han kom ud, han kom hjemmefra. Det kan man også godt forstå. Han har så heldigvis arbejde i dag, skal jeg så sige. Så er der dem, der bliver sendt ud i virksomhedspraktik, hvor det drejer sig for jobcenteret om at kunne sætte et kryds, at nu har de lavet et eller andet, de har sat noget i gang, de har sendt nogle ud i praktik. Dem vil vi gerne af med. Det er ikke det, der er behov for, for de skal mere målrettes til at komme i job. Det er også noget af det, vi sidder og arbejder med i forligskredsen, hvor vi ser på, hvilke af de her tiltag vi kan skære væk for at lette på det uden at skade. Vi skal også huske på, at der også er arbejdsgivere, der egentlig gør en rigtig god indsats for at hjælpe dem, der er lidt svagere på arbejdsmarkedet, dem, der skal have noget træning, dem der skal have en anden tilgang til arbejdsmarkedet. Det skal vi heller ikke ødelægge ved at sige, at nu vil vi slet ikke have noget med virksomhedspraktik at gøre, men vi har fuld forståelse for, at det ikke må være sådan, at man udnytter det, og så siger man, at man tager nogle i virksomhedspraktik. Så sparer man, og så ansætter man ikke nogen. Det er jo ikke meningen, at dem, der er i virksomhedspraktik, skal gå ind og erstatte en fuldtidsbeskæftiget. Det er vi fuldstændig enige om, og der skal vi også have set på, hvordan det foregår, for det er ikke hensigten, det er ikke det, vi ønsker, i Dansk Folkeparti. Men vi sidder lige nu og er i gang med at forhandle om det, og vi håber og tror da på, at vi finder en fornuftig løsning på det her, så vi også letter det for jobcenteret, så de ikke skal sidde og krydse af fremover. Så skulle det gerne være sådan, at jobcenterets skal måles på, hvor mange de har fået et job, og ikke, hvor mange de har fået ud i virksomhedspraktik. Det må jo være nummer et, fordi de har den der afkrydsning, hvor de krydser af, at nu har de gjort det og nu har de gjort det, og så bliver de målt på, om de har levet op til 100 pct. af det, de skal, med at få så mange ud i virksomhedspraktik som muligt. Det er noget af det, der gør, at der er for mange, der måske bliver sendt ud unødigt, fordi de skal have sat det kryds i deres papirer. Det håber og tror jeg på at vi får fjernet, så de bliver målt på, hvor mange de så har fået i job i stedet for. Det er den rigtige vinkel at gå ind til det med, men jeg har fuld forståelse for det, som Enhedslisten fremfører her, men vi kan ikke stemme for forslaget, netop også fordi vi sidder og arbejder med en ny struktur. Jeg har også lidt svært ved at se det her med, at det kun skal være, hvis den enkelte selv ønsker at komme ud i virksomhedspraktik som frivillig, så man kan tilvælge det. Man laver en plan med kommunen, hvor der indgår, hvad der skal til, for at man kan komme ud på arbejdsmarkedet. Er det jobtræning? Er det opkvalificering? Eller hvad er det, der skal til, for at man kan komme ud på arbejdsmarkedet? Det skulle man jo gerne lave sammen med sin sagsbehandler i jobcenteret, og så er det den plan, man vil gå ud fra. Der har den enkelte jo også selv indflydelse på, hvad der skal til i den plan, og hvis man har et ønske om, at man egentlig gerne vil ud i virksomhedspraktik, måske i en eller to eller tre forskellige virksomheder, skal der jo også tages hensyn til det. Det skal man jo ikke nægte den enkelte. Hvis man selv vil tilvælge det, skal der også være en mulighed for det, men vi er fuldstændig klar over, at på nogle områder er det blevet lidt for vidtgående, når vi ser på, hvordan vi får det dirigeret over til, at det bliver en mere målrettet indsats med at give dem nogle kurser og få dem i direkte i kontakt med arbejdsgiverne og dermed også i job.
Tak. Så er det fru Jette Gottlieb med en kort bemærkning.
Jeg vil gerne rose ordføreren for en meget vigtig pointe. Altså, Enhedslisten foreslår jo ikke, at man skal afskaffe praktik. Det, vi siger, er, at man skal afskaffe praktik, medmindre den giver mening. Vi skal afskaffe praktik, hvis den kun handler om at være ulønnet arbejdskraft. Den skal opkvalificere folk. Den skal bringe folk til at kunne noget, de ikke kunne. Når de er færdige, skal de kunne noget, de ikke kunne, da de startede. Det er vores princip for brug af virksomhedspraktik. Vi ønsker ikke at afskaffe det. Men jeg tror, det var en meget vigtig pointe, ordføreren kom med, som handler om, at kommunerne får et kryds i protokollen, når de har fået en ud i praktik. Det duer ikke til noget, fordi det er det, der gør, at det bliver standardplaner, vi ser. Det er det, der gør, at vi får nogle fuldstændig harmoniserede standardplaner, som sender folk i meningsløse praktikker. Det er det, vi prøver at undgå, og det, vi gerne vil bringe ind i debatten, er, at det er det, man skal undgå. Det kan jeg høre at ordføreren er enig i.
Ordføreren.
Det er jeg fuldstændig enig i, og det er også det, som jeg sagde at vi faktisk har inde i debatten i forligskredsen. Vi sidder lige nu og taler om, hvordan vi kan ændre det her – lige nøjagtig det, Enhedslisten vil. Det er også derfor, at jeg siger, at jeg ikke kan stemme for forslaget, fordi vi faktisk sidder og arbejder med det, som Enhedslisten ønsker. Jeg håber, når vi er færdige, at vi så har opnået et resultat med en ny struktur, som Enhedslisten kan blive glade for. Vi skal i hvert fald af med de afkrydsninger. De skal måles på, at de får nogle i job, og at det skal være meningsfuld aktivering, man skal ud i. Det er det, vi sidder og arbejder med, og så håber og tror jeg på, indtil det modsatte er bevist, at det er det, der lykkes for os. Det er i hvert fald det, Dansk Folkeparti arbejder for.
Tak til hr. Bent Bøgsted. Så er det hr. Hans Andersen, ordfører for Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det er helt afgørende, at vi har en fornuftig og effektiv beskæftigelsesindsats, der bringer ledige i job eller tættere på arbejdsmarkedet. Det gælder ikke mindst i en tid, hvor landets virksomheder skriger efter kloge hænder, og at vi skal have alle med. Derfor er det naturligvis også vigtigt, at vi indretter vores tilbud hensigtsmæssigt og bruger de tilbud, vi ved virker, og jeg vil gerne starte med at understrege, at virksomhedspraktik er et vigtigt redskab i beskæftigelsesindsatsen, som vi ser gode effekter af. Jeg kan ikke genkende det skræmmebillede, som Enhedslisten forsøger at male, når de f.eks. kalder ordningen for en perspektivløs tvangsordning. Virkeligheden er, at vi overvejende ser gode effekter af virksomhedspraktik, for ledige kommer tættere på arbejdsmarkedet, og lad os lige holde fast i det. Det skal selvfølgelig også være sigtet. Virksomhedspraktik skal selvfølgelig ikke være en udsigtsløs aktiveringskarrusel eller en åben svingdør i landets virksomheder. Vi skal derimod sikre, at ordningen bliver brugt hensigtmæssigt. Det findes der allerede i dag en række regler som skal understøtte. Det gælder f.eks. i forhold til praktikperiodens varighed og for antallet af praktikanter, som en virksomhed må have i forhold til antallet af ordinært ansatte. Der er også allerede i dag regler om medarbejderinddragelse ved vurderingen af rimelighedskravet, og når praktikker skal forlænges ud over 13 uger. Endelig har man mulighed for at klage over et tilbud om virksomhedspraktik, hvis den ledige på linje med Enhedslisten ikke kan se perspektivet i det. Derudover lægger regeringen jo i sit udspil til en forenklet beskæftigelsesindsats op til en række forbedringer af ordningen, for selv om vi i Venstre ser overvejende positivt på virksomhedspraktikordningen, mener vi også, at vi kan gøre den endnu bedre. Så langt kan vi godt være enige med forslagsstillerne. Det skal f.eks. stå klart for alle parter, at virksomhedspraktik så vidt muligt skal tilrettelægges med henblik på at opnå ordinær beskæftigelse, og regeringens udspil lægger også op til at forenkle ordningen, så der f.eks. fremover kun skal være én varighedsbegrænsning for borgere tæt på arbejdsmarkedet på 4 uger og én begrænsning for borgere længere væk fra arbejdsmarkedet på 13 uger, dog med mulighed for at kunne forlænge praktikken, hvis det kan bringe borgeren tættere på et job. I mine øjne er det vigtigt at holde fast i, at borgere længere væk fra arbejdsmarkedet får tid til at udvikle sig både kompetencemæssigt og mentalt i et praktikforløb, for vi skal huske på, at vi ser positive effekter hos udsatte borgere, der er i virksomhedspraktik. Mange blomstrer faktisk op, får en fornyet tro på sig selv og mod på at blive en del af arbejdsmarkedet, og det mener jeg ikke vi skal tage fra dem, og derfor vil jeg også holde fast i, at virksomhedspraktik er en god ordning og et godt aktiveringsredskab. Hvis vi alene overlader det til den enkelte ledige at tilvælge virksomhedspraktik, så tror jeg desværre, at mange ledige vil gå glip af et praktikforløb og de gode effekter, som vi ser i dag. I Venstre er vi som sagt enige i, at ordningen kan blive endnu bedre, og derfor lægger regeringen også op til en række forbedringer i udspillet om en forenklet beskæftigelsesindsats, som jeg kun kan opfordre Folketingets partier til at bakke op om, og på den baggrund kan Venstre ikke støtte forslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt for en kort bemærkning. Fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.
Jeg takker for den positive tilkendegivelse af, at praktik kan være godt, men at det også kan blive bedre. Jeg vil gerne høre ordførerens kommentarer til to konkrete forbedringsforslag. Det ene er, at der skal indlægges en progression i forløbet, sådan at det kan tilkendegives, at man kan mere, når man er færdig med forløbet, end man kunne, da man startede på det, og det skal målsættes. Det andet er, at man sikrer, at den pågældende virksomhed, som har en gratis arbejdskraft i praktik, efterfølgende ansætter den pågældende ordinært i et lige så langt tidsrum – for virksomheden har jo lige har været medvirkende til, at den pågældende nu kan en hel masse, hvis vi følger det første af forslagene.
Ordføreren.
Jeg synes bestemt, at et virksomhedspraktikforløb skal dokumenteres på en sådan måde, at den ledige kan se, at der er perspektiver i det, og at man har flyttet sig. Hvordan det præcis skal dokumenteres, ved jeg ikke, men jeg vil bestemt tage det forslag med. Jeg mener, vi har været for ringe til at give ledige et dokument eller bevis på, at de faktisk har gennemført en række opgaver og dermed har fået noget mere kompetence, og vi bør se på, hvordan vi kan sørge for, at den ledige kan dokumentere den kompetence i det videre forløb. Med hensyn til det her med, at hvis man har været i virksomhedspraktik i 4 uger, skal virksomheden også forpligte sig til at ansætte den pågældende efterfølgende, så tror jeg altså, at det bliver voldsomt firkantet, og hvis man kigger ud ad vinduet, kan man konstatere, at det jo heller ikke er noget, der kan fungere i den virkelige verden.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning. Den ønskes ikke, men hr. Christian Juhl, Enhedslisten, ønsker en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for det. Jeg har aldrig forstået, hvordan en liberal politiker kunne gå med til den konkurrenceforvridende ordning, vi har på området, og stille gratis arbejdskraft til rådighed for nogle virksomheder og ikke for andre. Det vil sige, at man laver en konkurrenceforvridning, ved at man bare sådan siger: Værsgo, I kan bruge den her arbejdskraft.
Ordføreren.
Jeg synes, at vi har en række regler, der gør, at vi har hegnet det ind på en sådan måde, at jeg ikke mener, at der her er tale om konkurrenceforvridende forhold. Det, der er tale om, er, at vi bruger et værktøj, altså virksomhedspraktik, der hjælper ledige tilbage på arbejdsmarkedet. Det mener jeg sådan set også at virksomhederne kan være interesseret i, også dem, som ikke har mennesker i virksomhedspraktik. Så jeg synes samlet set, at vi skal stille krav om, at reglerne selvfølgelig skal overholdes, og det skal vi holde øje med. Jeg hilser det bestemt ikke velkommen, når jeg hører om virksomheder, som ikke kan finde ud af at overholde de her regler – bestemt ikke. Men hvis man overholder de her regler, mener jeg sådan set, at det er en fin ordning, og at den bestemt ikke er konkurrenceforvridende.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Når det i 88 pct. af tilfældene ikke bringer folk i arbejde, er der jo tale om statstilskud til de virksomheder. De får stillet gratis arbejdskraft til rådighed. Jeg forstår ikke, at det er liberal tankegang, at man på den måde siger: Nå, men her er noget gratis arbejdskraft; det er ikke for de arbejdsløses skyld; de er bare til rådighed for jer, værsgo. For de 12 procents vedkommende kan man sige, at der er en reel beskæftigelsesmæssig effekt af det. Hvorfor har Venstre, Danmarks Liberale Parti, ikke været mere kritisk over for den slags for konkurrenceforvridning på det danske arbejdsmarked?
Ordføreren.
Nu lægger regeringen op til, at vi skal være endnu skarpere på reglerne. Det hilser jeg velkommen, men at de nuværende regler er konkurrenceforvridende, mener jeg ikke. Jeg er med på, at Enhedslisten synes, at virksomhedspraktik er et forfærdeligt værktøj, og det afspejles jo så i vores diskussion her i dag. Men for de ledige mener jeg sådan set at det er et brugbart værktøj. Det bringer nogle ledige tættere på arbejdsmarkedet, med henblik på at de også kan få et job, og det synes jeg er rigtig godt.
Så kommer den første spørger til anden korte bemærkning. Det er fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.
Ja, mit spørgsmål går på, at det jo er sådan, at visse brancher simpelt hen har sat det helt i system, og dermed fungerer det jo inden for visse brancher sådan, at det er konkurrenceforvridende i praksis. Selv om det ikke står i reglerne, og selv om reglerne er udformet på en anden måde, så er de i praksis konkurrenceforvridende. Det må da støde Venstres ordfører. Jeg kan da ikke tænke mig andet. Og jeg kan godt nævne branchen, for det er jo et sted, hvor vi alle sammen befinder os. Det er detailhandelen. Der foregår en omfattende systematisk brug af virksomhedspraktik, og det må der kunne sættes ind over for, sådan at reglerne bliver sat på en måde, så det ikke kan lade sig gøre.
Ordføreren.
Det er jo en diskussion, som vi har haft i Beskæftigelsesudvalget. Og jeg synes sådan set, at vi gennem samråd med ministeren har fået afklaret det her på udmærket vis. Der er faktisk nogle af de supermarkeder, der i dag benytter sig af virksomhedspraktik, der faktisk løfter en lang række ledige tættere på arbejdsmarkedet. De giver faktisk de ledige nye kompetencer, og det synes jeg da bestemt er værd at hilse velkommen. Jeg mener bestemt ikke, der er tale om, at det er konkurrenceforvridende. Jeg mener heller ikke, at de pågældende virksomheder bryder reglerne. Jeg synes, det er rigtig fint, at de også påtager sig et samfundsansvar og får åbnet døren op og giver en plads til de ledige, som har brug for at få foden indenfor på arbejdsmarkedet.
Der er ikke flere spørgsmål. Så siger vi tak til hr. Hans Andersen fra Venstre og byder velkommen til fru Laura Lindahl fra Liberal Alliance.
I Liberal Alliance mener vi, at det er helt forkert at ville begrænse de virksomhedsrettede indsatser, som lige præcis er med til at bringe ledige tættere på arbejdsmarkedet. Med refusionsreformen har vi fra politisk hold givet kommunerne et incitament til at vælge de beskæftigelsesrettede indsatser – de indsatser, som har størst effekt, herunder virksomhedspraktik og andre typer indsatser. I Liberal Alliance er vi glade for, at virksomhedspraktikken er en del af de beskæftigelsesrettede indsatser, fordi den skaber en vigtig kontakt mellem borgeren og arbejdsmarkedet. Og vi ved også, at de her virksomhedspraktikker, særlig i kombination med andre typer støtte, har en positiv effekt. I Liberal Alliance hæfter vi os også ved, at der allerede i dag eksisterer værnsregler i forhold til virksomhedernes brug af virksomhedspraktik, som jo har til hensigt at sikre, at ordningen ikke bliver udnyttet. For der er ikke nogen tvivl om, at vi heller ikke er interesseret i, at ordningen bliver udnyttet. Den skal naturligvis ikke fortrænge ordinære jobs. På den baggrund støtter Liberal Alliance ikke forslaget.
Tak til fru Laura Lindahl. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Værsgo.
Tak, formand. Og tak til Enhedslisten for at rejse den her utrolig vigtige debat. Altså, efter Alternativets mening er der faktisk ikke nogen indsats i beskæftigelsessystemet, der kan måle sig med virksomhedspraktik, hvis altså virksomhedspraktikken fungerer rigtig godt, hvis man sikrer, at borgeren lærer noget og får dokumentation på den læring, og frem for alt hvis der er en jobåbning for enden af praktikken. Problemet er, at alt for mange borgere oplever, at de ikke lærer noget i en virksomhedspraktik, og hvis de gør, at det ikke bliver krediteret og dokumenteret, og at der ikke er noget, der ligner en jobåbning for enden af praktikken. Vi bruger – ligesom andre – benævnelsen, at virksomhederne kæderyger praktikanter. Jeg oplever dog, at flere og flere virksomheder tager ansvar for deres praktikanter og sikrer dem et socialt og fagligt godt ophold og gør meget for at tilbyde en jobåbning, og jeg vil gerne være med til at støtte en lovgivning, der forlanger, at de virksomheder, der kæderyger praktikanter, bliver tvunget til at lære af dem, der tager ansvar for deres praktikanter. Men uanset det går Alternativet ind for tilbud i stedet for tvang og tillid i stedet for kontrol, og da Enhedslisten vil gøre ulønnet praktik til en rettighed i stedet for tvang for de ledige, så flugter det jo totalt med Alternativets ønske om kontanthjælp og dagpenge uden modkrav og i det hele taget at sætte mennesker fri i beskæftigelsessystemet og vise dem tillid. Så vi støtter det her forslag. Hvis der så skal snakkes videre om det her forslag med henblik på at få det vedtaget, så vil vi drøfte med Enhedslisten, hvorvidt et sådant maks. på 4 uger er hensigtsmæssigt, for man kan jo forestille sig et tilfælde, hvor der er tale om en rigtig stærk social og faglig praktik, som en ledig er utrolig glad for, og hvor en arbejdsgiver måske i løbet af ½ år kan skabe en jobåbning, og så kunne vi godt forestille også en forlængelse. Så vi er egentlig ikke så optaget af, hvor lang tid praktikken varer – vi er optaget af, at den skal være indholdsmæssigt stærk fagligt og socialt, og at der skal være en mulighed for at blive ansat det pågældende sted.
Ordføreren er færdig? Tak til hr. Torsten Gejl, og velkommen til fru Sofie Carsten Nielsen.
Tak for det. Jeg vil ikke gå beslutningsforslaget igennem i detaljer, det har været en længere debat allerede. I Radikale Venstre har vi det som flertallet af ordførere, der har været heroppe: Vi skal ikke begrænse virksomhedspraktikken. I rigtig, rigtig mange tilfælde virker den rigtig godt, og den virker, som Alternativets ordfører sagde lige før, bedre og bedre mange steder. Det betyder ikke, at alt er godt og i vinkel, men det betyder, at vi skal arbejde med at gøre praktikken bedre. Det sidder vi, som også flere ordførere har gjort opmærksom på, og forhandler om i de ret omfattende forhandlinger om forenkling af hele beskæftigelsesindsatsen, som er i gang, og hvor vi også kigger på, hvordan vi kan forhindre, at man bare bruger praktik til at omsætte, for det er jo ikke meningen. Det er meningen, at der skal være et perspektiv i det. Men det er et af de redskaber, der virker allerbedst, og derfor er vi ikke indstillet på at afskaffe det på den måde, som der lægges op til med beslutningsforslaget her. Tværtimod er vi optaget af at gøre det endnu bedre.
Fru Jette Gottlieb.
Nu vil jeg spørge ordføreren: Hvor stammer det dogme fra, at det virker rigtig, rigtig godt? Jeg undrer mig, når man ved, at 88 pct. af dem, der er i praktik, ikke kommer i arbejde. Så synes jeg ikke, at det virker rigtig, rigtig godt. Jeg vil ikke afvise, at der er andre forslag, der virker dårligere – det vil jeg ikke afvise – og jeg har også sagt, at praktik er et glimrende fænomen: Hvis man ikke har prøvet at være på et arbejdsmarked, hvis man ikke har prøvet at være i den branche, hvis man ikke har prøvet dit og dat, så er det godt at prøve det. Men hvor stammer dogmet, at det er redskabet over alle redskaber, fra? Det undrer mig, for jeg ikke har hørt det argumenteret seriøst på noget tidspunkt; jeg har bare hørt det som et dogme, og nu kom det allerklarest fra den radikale ordfører.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at jeg sagde, at det var redskabet over alle redskaber. Hvis vi havde fundet det i beskæftigelsesindsatsen, var vi kommet langt – det er derfor, vi hele tiden forhandler om, hvordan vi kan gøre tingene bedre og i øvrigt også mere enkle. Men tilbagemeldingen i evalueringerne er, at det er noget, man er glad for – både i kommunerne, men sådan set også blandt brugerne. Vi ser, at nogle af de nyeste resultater er at få de nye borgere – også en del flygtninge – i virksomhedspraktik. Det er virkelig en måde at få en kontakt til både virksomheder og arbejdsmarked og samfund på, som jeg synes har rigtig mange perspektiver. Det betyder ikke, at det virker, som det skal – der ikke altid job i den anden ende, det kan vi ikke garantere. Men vi skal have det meget tættere på, end det er nu.
Spørgeren? Så siger vi tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge fra SF.
Der er mange veje til job. En relevant uddannelse er et godt kort at have på hånden, og løbende opkvalificering gennem livet er et andet. For andre er vejen krøllet og snirklet. Virksomhedspraktik kan være et skridt på vejen, men er det jo slet ikke altid. Den kræver nemlig, at den arbejdsløse og virksomheden passer sammen. Der skal være et klart jobsigte, ellers giver det ingen mening og risikerer bare at fortrænge ordinært ansatte og blot blive brugt som billig arbejdskraft. Virksomhedspraktik skal ikke bruges som perspektivløs aktivering. Vi har jo set en række groteske eksempler på aktiveringer, som er endt i de rene blindgyder. Jeg har jo selv indkaldt ministeren i flere samråd for at få gjort rede for de forunderlige beslutninger, der bliver truffet ude i landet, f.eks. om at sende en tjener, der i øvrigt har passet sit arbejde i 40 år som tjener, i aktivering som ... ja, tjener! For ikke at nævne alkoholikeren, der endte i en bar, altså ikke som kunde, men i aktivering, i praktik. Brugt rigtigt kan virksomhedspraktik være en trædesten på vej mod et job, men vi skal misbruget til livs, og der skal kun være perspektivrige praktikker, der rent faktisk bringer den arbejdsløse videre og tættere på job. SF forhandler i øjeblikket med de andre partier i Beskæftigelsesministeriet, og mange af de pointer, der ligger i beslutningsforslaget, deler SF med Enhedslisten og bringer dem ind til bordet i forhandlingerne.
Tak til hr. Karsten Hønge. Og velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten.
Hver eneste dag året rundt sendes tusind arbejdsløse ud i ulønnet virksomhedspraktik, og man kan ikke gå ind i et supermarked, hvor ikke mange af de ansatte i virkeligheden er udskrevet gratis arbejdskraft. Ingen af dem har udsigt til job i butikken efter endt virksomhedspraktik, og det bidrager, hvad enten man kan lide det eller ej, til fortrængning af ordinære jobs. Væksten i antallet af aktiverede i virksomhedspraktik er stærkt stigende, og nu må tilhørerne undskylde, at jeg gentager nogle af de tal, jeg har nævnt i debatten. Samlet set var der 143.614 i virksomhedspraktik i 2016 og lidt flere i 2017. Det svarer altså faktisk til over 25.000 fuldtidsjob, og det svarer nogenlunde til det samlede antal jobparate kontanthjælpsmodtagere, så hvis man tænkte, at markedet var fuldstændig gennemsigtigt, og hvis man troede, at man kunne formidle det direkte, ja, så var der simpelt hen job til dem alle sammen. Og det ville selvfølgelig være yndigt. Vi ved godt, at det ikke fungerer sådan, men det ville da betyde, at samfundet sparede en del udgifter til overførselsindkomster og opnåede øgede skatteindtægter. Det er muligt, at de mange aktiverede ser godt ud i kommunernes statistikker, og desværre er det jo en faktor, vi må tage med, men realiteterne i den virkelige verden viser noget andet. Hvis det handler om at få folk i varige ordinære job, er det ikke en særlig god løsning, for fakta er, at kun meget få kommer i arbejde efter virksomhedspraktik: 12 pct. Tallene har ikke ændret sig siden 2013, så det er ikke noget nyt, vi først lige opdager nu. Det er noget, vi har vidst længe, og det kan ikke kaldes en succes for andre end nogle få; samfundsmæssigt er det en fiasko. En hel branche, nemlig detailhandelen, har organiseret anvendelsen af virksomhedspraktikken. De største aftagere af deltagere i virksomhedspraktik, Dansk Supermarked og Coop, har hver omkring 1.200 fuldtidsjob besat hele året. Det svarer til en sparet årlig lønudgift (300.000 kr.) på ca. 360 mio. kr. til hver koncern. Det beror selvfølgelig på, at man kan bruge hver enkelt butik som en modtager af en praktikant, og derfor er det meget nemt at omgå reglerne, når man bruger det systematisk, sådan som supermarkederne gør i praksis. Meget få får efterfølgende job. Det er sådan, at hos Dansk Supermarked og Coop bliver kun 1 ud af 30 ansat på deltid og 1 ud af 25 på fuldtid efter endt aktivering. Hvis det ikke er misbrug, og hvis det ikke er fortrængning, ved jeg virkelig ikke, hvad det er. Og det foregår ikke kun der, det foregår også inden for rengøring, inden for byggeri, inden for hotel- og restauration og mange andre steder. Der er simpelt hen brug for, at vi tænker helt forfra med den her virksomhedspraktik. Virksomhedspraktikken bør være et kortvarigt tilbud, som frivilligt kan tilvælges af den arbejdsløse, eller som den ledige kan bede om, hvad mange også gør, hvis de f.eks. gerne vil finde et brancheskift, hvis de f.eks. selv har fundet et praktiksted eller andet. Det ville ændre ordningen fra at være perspektivløs til at være et reelt redskab for den enkelte arbejdsløse. Samtidig skal det så kobles sammen med forskellige andre typer regler, f.eks. dem, jeg tidligere har nævnt, som handler om, at der skal ligge en progression i forløbet, som er klart beskrevet, og det skal være sådan, at man forøger antallet i ordinær ansættelse bagefter. Det kan laves til en sammenknyttet ordning, sådan at praktik alene efterfølges af en ordinær ansættelse på den ene eller den anden måde. Det er et input til debatten, det er et bidrag til nogle måder, man kan forbedre det på. Der er brug for skærpede regler mod fortrængning af ordinært ansatte. Det kan f.eks. løses ved, at det kun er fuldtidsansatte, der tæller med i opgørelsen af ansatte. I øjeblikket er det sådan, at hvis man ansætter fem flaskedrenge i et supermarked, tæller de med i opgørelsen over antallet af ansatte. Jamen det er jo fuldstændig meningsløst. Så det vil sige, at hvis man lavede reglerne om, sådan at det kun var voksne fuldtidsansatte, der talte med i forholdstallet, så var der rigtig mange steder, hvor man ikke kunne misbruge ordningen på samme måde. Nultimerskontrakter, altså tilkaldevikarer og den slags, kan i øvrigt også regnes med i sådan en opgørelse. Det kan simpelt hen ikke være rigtigt, at man kan gøre det på den måde, men det fungerer jo under alle omstændigheder som en fed fidus for arbejdsgiverne, hvis det organiseres optimalt, og det er så det, supermarkederne er blevet dygtige til. Så skal man samtidig sikre, at virksomhedens egne ansatte har fuld indflydelse på brugen af praktikordninger, sådan at man f.eks. som minimum kunne have de samme rettigheder for de ansatte, som når der laves løntilskudsordninger. Det er jo forholdsvis vigtigt at få med. Et ekstra argument for vores forslag er, at det faktisk sparer penge. Altså, selve forslaget er udgiftsneutralt, idet de sparede omkostninger til aktiveringen bør bruges bedre, f.eks. til en helhedsorienteret hjælp til de ledige. Men vi forventer jo også, at der kan spares udgifter til overførselsindkomster, og at der kommer øgede skatteindtægter, hvis det faktisk lykkes at få de praktikpladser, der jo altså udgjorde 25.000 helårsjob, omsat til egentlig ansættelse. Og selv om vi godt er klar over, at det selvfølgelig ikke kan oversættes direkte til 25.000 stillinger – det er vi fuldt vidende om – vil der i hvert fald være en stillingsgevinst i det. Jeg vil slutte med at opfordre ministeren – for nu har jeg hørt samtlige ordførere, undtagen en, nævne, at alt det her foregår der jo forhandlinger om i øjeblikket – til at invitere os og den anden ordfører, som heller ikke har været inviteret, med i forhandlingerne. Vi har mange ideer at bidrage med.
Et øjeblik. Vi skal lige høre, om hr. Jarlov ønsker ordet for en ordførertale eller et spørgsmål. Godt, så er der en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov nu.
Fru Jette Gottlieb nævnte et tal på 12 pct., som kom i arbejde efter virksomhedspraktik. Jeg har ikke selv lige kunnet genfinde det tal. Jeg har kendskab til nogle forskellige studier, som dog viser noget på sådan nogenlunde samme leje. Så lad os bare tage udgangspunkt i, at det nok er omkring 12 pct., som kommer i arbejde efter en virksomhedspraktik. Er det ikke et meget godt resultat, at man får 12 pct. i arbejde efter nogle ugers virksomhedspraktik, i betragtning af hvor stor en indsats vi ellers gør for at forsøge at få folk i arbejde, og hvor dyr vores beskæftigelsesindsats per person, der kommer i arbejde, generelt er? Er det ikke et udmærket resultat, at 12 pct. kommer i arbejde med sådan en ordning her?
Ordføreren.
Det synes jeg faktisk ikke det er. Men jeg kan foreslå nogle ideer til, hvordan man kan forøge tallet. 12 pct. er ikke ret meget. Jeg tænker egentlig omvendt: 88 pct. har været i praktik, uden at det gav noget resultat. Det kan jeg ikke lide. Men det, jeg giver som et forslag til, hvordan man kunne forbedre den ratio, er, at man simpelt hen i halen på et praktikforløb kobler en ordinær ansættelse, sådan at den virksomhed, der får en praktikant, som arbejder gratis i f.eks. de 4 uger, påtager sig at ansætte den pågældende i et tidsrum efterfølgende. Det har den dobbelte effekt, som jeg snakkede om før, at den pågældende har glæden ved et ordinært arbejde i en periode, samt at den pågældende derudover kommer til at betale skat af det også. Så det vil være win-win.
Spørgeren.
Vil man så ikke formentlig opleve, at virksomhederne vil være noget mere tilbageholdende med at tage folk i virksomhedspraktik, hvis de dermed skulle binde sig til, at de så også skal ansætte personen bagefter? Formålet med virksomhedspraktik er netop, at det er en prøve for virksomhederne, hvor man kan få folk ind og se, om man kan bruge dem til noget, og hvis de så gør det godt, bliver de selvfølgelig ansat. Men hvis de ikke gør det så godt, er man måske lidt tilbageholdende med at ansætte dem. Så jeg tror nu nok, man vil skyde virksomhedspraktikordningen ret meget i sænk, hvis man indfører sådan et krav om, at det skal føre til ordinær ansættelse.
Ordføreren.
Det er en meget interessant betragtning. I langt de fleste ansættelseskontrakter er der jo prøvetid, så man kunne jo sagtens ansætte folk ordinært og så fyre dem igen, hvis de viste sig ikke at kunne passe ind i det. Hvis virksomheden ikke er i stand til at give de pågældende et tilskud i deres kundskaber, og det betyder, at de ikke selv har lyst til at ansætte dem efterfølgende, så er der jo gået noget galt i den praktik.
Er der flere, som ønsker ordet? Det er der ikke, og så er forhandlingen sluttet. Jeg så ikke, om ministeren ønsker ordet. Det gjorde han ikke. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren. Velkommen.
Tak for det, og faktisk også tak til Enhedslisten for at give mulighed for at lave en status på en svær og vanskelig sag, der har verseret igennem længere tid, nemlig Arbejdsmarkedets Feriefond. Som jeg ved flere lejligheder har givet udtryk for, også over for hr. Christian Juhl, har den her sag, efterhånden som jeg har fået undersøgt den, vist sig at være endnu mere kompleks og vanskelig, end den var for et års tid siden, da der kom en offentlig diskussion om Arbejdsmarkedets Feriefond. Hvad skyldes det så? Det skyldes først og fremmest, at EU-reglerne om statsstøtte er besværlige i forhold til de midler, som Arbejdsmarkedets Feriefond har udmøntet i henhold til loven. Det har desværre også betydet, at sagen har strakt sig over en længere periode, end jeg havde håbet den havde gjort. Jeg stillede jo sidste år i april måned, tror jeg, en løsning i udsigt inden sommeren, og det var ikke sommeren 2018, jeg mente, men sommeren 2017. Man må selvfølgelig sige, det har været et besværligt arbejde at få afdækket baggrunden for de her låneengagementer. Men hvis man trods alt skal starte med at sige, hvad man er enig med Enhedslisten i, skal der ikke herske nogen tvivl om, at jeg er enig med Enhedslisten i, at der skal findes en løsning for de berørte låntagere. Jeg er så ikke enig med Enhedslisten i fremgangsmåden, og derfor kan regeringen heller ikke støtte beslutningsforslagene, men jeg er meget optaget af den usikkerhed, der er skabt for låntagerne, og hvad det måtte betyde for den fremtidige drift af de respektive aktiviteter, der findes. Det skal der selvfølgelig findes en holdbar løsning på. Og jeg bruger ordene en holdbar løsning, for det er afgørende. Formålet med Arbejdsmarkedets Feriefond har helt fra oprettelsen i 1974 været, at de midler, der efter ferieloven tilfalder feriefonden fra uhævede feriepenge, skal bruges til at yde støtte til ferieformål. Og lige siden oprettelsen af Arbejdsmarkedets Feriefond har en af måderne at yde midler til ferieformål på været at imødekomme ansøgninger om lån på gunstige vilkår. Det blev så ændret fra 2014, hvor muligheden for at bevilge lån blev afskaffet i Arbejdsmarkedets Feriefonds vedtægter. De ændringer i ferieloven, der danner baggrund for den seneste ændring af vedtægterne, skete ved lovændring tilbage i 2013 og 2014. I 2013 besluttede et flertal bestående af Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten at overføre ca. 80 mio. kr. fra Arbejdsmarkedets Feriefond til staten. Det var et led i udmøntningen af dele af aftalen om en midlertidig arbejdsmarkedsydelse. Denne lovændring blev vedtaget med stemmer fra de nævnte partier og Dansk Folkeparti. Det blev samtidig præciseret, at der fortsat kunne gives støtte til ansøgninger til ferieformål for vanskeligt stillede familier med børn i mindst samme omfang som hidtil. I 2014 besluttede et flertal i Folketinget bestående af Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti, Det Radikale Venstre, Det Konservative Folkeparti og Venstre at overføre 280 mio. kr. fra Arbejdsmarkedets Feriefond til statskassen. Her blev det præciseret i loven, at Arbejdsmarkedets Feriefond i videst muligt omfang skal imødekomme ansøgninger fra vanskeligt stillede familier. Det blev samtidig i bemærkningerne forudsat, at fonden tilpasser sin støttepolitik til andre ferieformål. Det var på den baggrund, at vedtægterne blev ændret, så Arbejdsmarkedets Feriefond ikke længere kunne bevilge lån, ligesom fonden blev pålagt at søge at afvikle eksisterende lån. Tilpasningen af vedtægterne skete som bekendt på grundlag af en anmodning til den daværende beskæftigelsesminister Mette Frederiksen fra arbejdsmarkedets parter i bestyrelsen, der ønskede at tilpasse vedtægterne til den politiske og økonomiske virkelighed. Det er jo i kort form baggrunden for, at vi i dag står med nogle utilsigtede konsekvenser for de omhandlede låntagere. Lad mig også lige knytte nogle bemærkninger til bestemmelsen om, at beskæftigelsesministeren under særlige omstændigheder kan godkende, at Arbejdsmarkedets Feriefond kan bruge den oprindelige kapital til opfyldelse af fondens formål samt til opfyldelse af fondens lovmæssige forpligtelser. Det er rigtigt, at reglerne blev ændret i 2014, men der har siden stiftelsen af Arbejdsmarkedets Feriefond været regler om, at fondens oprindelige kapital er urørlig, medmindre beskæftigelsesministeren under særlige omstændigheder godkender, at der af den oprindelige kapital kan ydes støtte i form af lån. Beskæftigelsesministeren har således altid bemyndigelse til under særlige omstændigheder at godkende anvendelse af den oprindelige kapital. Ændringerne i 2014 tilpassede blot bemyndigelsen til fondens ændrede støtteformål, således at bemyndigelsen bl.a. kan anvendes til at sikre, at fonden fortsat kan give støtte til, at vanskeligt stillede familier og børn kan komme på ferieophold, hvis der ikke er midler hertil fra uhævede feriepenge. Det bemærkes i den anledning, at bemyndigelsen aldrig har været anvendt, og at den oprindelige kapital derfor også står urørt. Når regeringen så ikke kan støtte Enhedslistens beslutningsforslag, skyldes det bl.a., at en model, hvor reglerne føres tilbage til tilstanden før 2014, rejser en række problemstillinger i forhold til EU's regler om statsstøtte, og så er vi jo i bund og grund lige vidt. Desuden medfører den nye ordning med samtidighedsferie som bekendt, at omfanget af uhævede feriemidler vil falde betydeligt. Årsagen er, at ferien afholdes løbende, i takt med at den optjenes, og at omfanget af opsparede feriemidler derfor reduceres betydeligt. Det betyder, at Arbejdsmarkedets Feriefond vil få betydelig færre indtægter fra de uhævede feriemidler. Det er i bund og grund godt for den enkelte, for det betyder jo, at pengene ikke ligger et sted, hvor de ikke bliver hævet, men at de tilfalder den enkelte. Jeg kan så også sige, at jeg nu arbejder målrettet sammen med en lang række af Folketingets partier på at finde en holdbar løsning, der både tager hensyn til institutionernes økonomiske situation og samtidig ønsket om, at Arbejdsmarkedets Feriefond får tilbagebetalt en del af lånet til brug for ferieaktiviteter for udsatte børn og familier. Som det er bekendt, indgik regeringen, Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti – og dermed også regeringspartierne – den 22. december en aftale om den videre proces for afvikling af Arbejdsmarkedets Feriefonds låneportefølje. Aftalen indeholder bl.a. en stand still-periode for indbetaling og førtidsindfrielse af lån hos Arbejdsmarkedets Feriefond, mens der udarbejdes en model for en lempelig tilbagebetaling af lån. Baggrunden for aftalen er bl.a. kammeradvokatens undersøgelse af Arbejdsmarkedets Feriefonds låneportefølje samt det fælles politiske ønske om at finde en holdbar og ikke mindst fremtidssikret løsning. Det er jo nødvendigt her med en dialog med Europa-Kommissionen, så der kommer en endelig afklaring med hensyn til de lån, hvor kammeradvokaten vurderer at låntagerne vil være konkurrenceudsatte, og hvor der derfor skal tages højde for EU's statsstøtteregler. Regeringens fokus i denne sag er som sagt at finde en fremtidssikret løsning, der også er holdbar, og som skaber mindst mulig usikkerhed for låntager, samtidig med at de involverede institutioner ikke skal risikere at stå i en lignende situation på et senere tidspunkt, og det er så lige præcis det, som vi nu skal finde en løsning på. Hvor langt er vi så med den løsning? Jeg forventer, at vi her i løbet af de kommende måneder vil være tæt på at kunne præsentere en endelig løsning for Folketingets partier og dermed også for aftalekredsen. Det er også min klare forventning, at vi vil være i en situation, hvor vi også kan præsentere en løsning med respekt for de mange institutioner, der jo ellers ville stå i en meget vanskelig økonomisk situation. Som jo ikke mindst Enhedslisten og også Christian Juhl tidligere har påpeget, er der en lang række af de her institutioner, som vil have vanskeligt ved at håndtere den økonomiske situation, som en indfrielse af lånet på et, kan man sige, meget hurtigt grundlag ville kræve. Det ville give dem udfordringer. Hvordan den endelige løsning er, kan jeg ikke præsentere i dag, men det håber jeg som sagt så at kunne gøre i løbet af relativt kort tid.
Det var ministeren, og der er foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak. Det her er jo lidt kompliceret og svært at finde rundt i, men mit spørgsmål er egentlig meget enkelt: Kan ministeren oplyse, hvor mange penge der er i Feriefondens grundkapital lige nu?
Ministeren.
Ja, det kan jeg nok godt oplyse i løbet af debatten her, og så tror jeg, at jeg skal gøre det under den løbende debat. Jeg har ikke de aktuelle tal her, men det skal jeg nok oplyse i løbet af debatten. Og så kan jeg måske også oplyse dér, hvad låneengagementerne er samlet, og hvordan og hvorledes indfrielsesmodellen ser ud, hvis den følger det, der er besluttet i tidernes morgen. Så de beløb kan man få oplyst her i løbet af debatten, når jeg tager ordet senere.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Fornemt. Nu har vi jo lavet en ny ferielov, og som ministeren siger, regner vi med, at der kommer meget færre penge ind i Feriefonden, fordi folk får udbetalt deres ferie. Det er jo positivt. Men tror ministeren – i og med at der kommer meget færre penge i Feriefonden – at det i fremtiden overhovedet bliver relevant at låne penge ud til f.eks. kulturelle institutioner? Altså, nu har vi jo faktisk aftalt – eller i hvert fald snakket om – at anvende satsmidler til at lukke det hul, som opstår, i og med at vi ikke er sikre på, at vi kan sende alle de udsatte børn på ferie, som vi plejer. Regner ministeren så med, at der derudover bliver penge til kulturelle formål, og hvor skulle de i så fald komme fra?
Ministeren.
Jamen det er jo helt rigtigt, at vi, da vi lavede den nye ferielov, samtidig fik skabt nogle bedre rammer for de mennesker, der får udbetalt feriepenge. Men derudover fik vi så også som appendiks til det skabt en udfordring i forhold til Arbejdsmarkedets Feriefond, som jo er en bivirkning af en ellers rigtig god politisk aftale. Der må vi jo diskutere med hinanden, hvordan og hvorledes vi så fortsat understøtter, at familier med udsatte børn eller børn med udsatte forældre, om man så må sige – det kan være begge dele – fortsat kan have mulighed for at søge midler. Og det har jeg jo også sagt at jeg vil præsentere en løsning for. Så er det lykkedes mig i mellemtiden – og det var hurtigt – at finde beløbet frem. Den oprindelige kapital i fonden har siden oprettelsen været 73,4 mio. kr. Og bemyndigelsen i § 46, stk. 5, har aldrig været udnyttet. Det er det, der hedder en urørlig kapital.
Det er dejligt, at vi kan være fleksible og så finde ud af tingene undervejs. Men den næste for en kort bemærkning er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Jeg er helt beroliget af, at det ikke var 2018 eller 2019, ministeren mente, når han sagde, at det var til sommer, vi skulle have et svar. Det er ved at være op over så. I har givet en frist til nogle kulturelle institutioner frem til sommeren i år, altså 2018, vedrørende en udsættelse for tilbagebetaling. De skal vel snart have et svar, og det kan vel ikke vente nogle måneder, dvs. til hen på efteråret. Det skal de vel have nu. Eller skal de have en forlængelse af fristen, eller hvad er ideen med det? Det er punkt 1. Punkt 2 er: Hvad pokker er det, ministeren har fundet på nu her på det seneste, som er bedre end det her forslag, som jo netop finder en mindelig model til at komme over til det, man gerne vil, nemlig at få afviklet de her ting? Hvad er det, man har tænkt på som model? Kunne man ikke løfte sløret for det og diskutere det med andre end hinanden i den lille loge?
Ministeren.
Altså, jeg kan jo sige, at de institutioner, som er berørt af den her ulykkelige situation, selvfølgelig fortjener at få besked. Det vil de også få, og hvis de ikke kan få den endelige besked, vil de få en besked om, hvornår vi forventer det falder på plads, og hvad det må have af betydning for dem. For det er helt rigtigt, at der jo kommer nogle nye deadlines for indfrielse af lån, og den standstillperiode, vi har lavet nu, må man så drøfte om skal køre videre, indtil man har en endelig løsning. Det er jo noget af det, vi må forholde os til. Så spørger hr. Christian Juhl meget relevant, om jeg ikke lige kunne fremlægge den løsning, for så kunne den også danne baggrund for en debat her. Nej, det tror jeg så ikke jeg lige kommer til at gøre. Vi er i en situation, hvor vi har en politisk forligskreds, og det er ikke nogen hemmelighed, at det, som er det springende punkt, jo er, at hele den her gennemtrawling, kan man sige, af låneengagementer desværre har vist, at vi har et statsstøtteproblem, som aldrig før har været kendt, men som er dukket op i forbindelse med de her låneengagementer. Og det er lige præcis det, vi skal have fundet en løsning på, uden at det kompromitterer, om man så må sige, de gode formål, der ellers også er ydet lån til.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Det var ærgerligt, for så kan man jo risikere, at så går sommeren, og så bliver det alligevel først i sommeren 2019, der kommer en løsning. Jeg synes, det er besynderligt, for Enhedslisten og andre har tilbudt at være med til at finde en løsning i den her sammenhæng, men gruppen har pænt sagt nej tak og sagt, at det kom man med i januar måned 2018. Der kom ingenting, og der er stadig væk ikke kommet noget. Det er da en besynderlig måde at arbejde på. Vi står her og vil gerne tilbyde nogle forslag til løsninger. I princippet findes der den her løsning, eller også finder ministeren nogle andre penge et andet sted. Der er kun de to muligheder. Så har jeg et spørgsmål: Hvorfor i alverden inddrager ministeren EU i det her spørgsmål? Det er ikke statslige penge, det er private penge i en fond, som arbejder i Danmark, penge, som man lader være med at hente, og som er administreret fortrinsvis af arbejdsmarkedets parter. Hvorfor skal EU blande sig i, om det er konkurrenceforvridende? Det er den ene ting. Den anden ting er, at lad os så sige, at det var statslige penge. Så står der jo i Kammeradvokatens svar, at EU's statsstøtteregler skelner mellem ny og eksisterende statsstøtte. Det vil sige, at eksisterende statsstøtte er der ingen problemer i; ny statsstøtte er der problemer i. Det her er ikke nye ordninger, det er gamle ordninger.
Ministeren.
Christian Juhl lader, som om han ikke har været til nogen møder, og det er jo et hundrede procent forkert. Christian Juhl er nærmest en af de hyppigste gæster i Beskæftigelsesministeriet, og det er meget hyggeligt. Vi havde også en teknisk gennemgang, hvor Christian Juhl et hundrede procent fik gennemgået det, som der bliver spurgt om nu, altså hvorfor det her er statsstøtte. Det gav Kammeradvokaten Christian Juhl en glimrende orientering om. Den har jeg ikke tænkt mig at gentage her i dag. Jeg vil gerne sende den på skrift, hvis der måtte være behov for det, eller hvis der er andre, der ønsker at få den skriftlige begrundelse. At der er et statsstøtteproblem, er jo ikke noget, jeg har fundet på. Det er noget, Kammeradvokaten har sagt at vi bliver nødt til at forholde os til, og så kan jeg jo ikke bare sidde og kigge ud i luften og sige, at det nok går over, hvis vi ikke taler om det. Derfor bliver vi nødt til at lave en holdbar løsning.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi fortsætter i ordførerrækken, og næste ordfører er hr. Leif Lahn Jensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Ministeren har været meget inde på det, men lad mig lige komme med et par gentagelser. Arbejdsmarkedets Feriefond hovedformål er jo at hjælpe de her vanskeligt stillede familier til at komme på ferie, og hvis man sådan kigger på den graf over, hvor meget det koster, så har det her det sidste stykke tid været i hvert fald omkring 40 mio. kr. om året, som man bruger på at give de her vanskeligt stillede familier og deres børn nogle gode ferier. Jeg tror, vi alle sammen er glade for, at der er den mulighed. Så vil den nye ferielov, som vi også har haft igennem salen her, jo også betyde langt færre penge i indtægt, end man bruger – det kan man jo se. Jeg ved ikke, hvor meget det er, men det er langt mindre end det, man rent faktisk bruger på de her ferieophold. Hertil kommer også mange andre forhold. Ministeren snakkede jo noget om, at de forskellige partier også flittigt har været med til at bruge nogle af de penge på noget andet her i Folketinget, og det gør også, at der er langt færre penge i den her fond, end der før har været. Der er faktisk langt, langt færre penge i den fond, end der før har været. Derfor vurderer bestyrelsen for fonden jo også, at det ikke fremover vil være muligt at opfylde det formål i forhold til de vanskeligt stillede familier, såfremt vedtægterne ikke bliver ændret. Det var ligesom grunden til, at man præciserede vedtægtsændringen tilbage i 2014, altså at pengene i Arbejdsmarkedets Feriefond primært bruges på det her ferieformål. Samtidig skulle fonden så aktivt søge at inddrive de bevilgede lån. Så bliver det svært, så bliver det meget, meget svært, og jeg kan vel faktisk også tillade mig at sige: en gang rod. For mange af de her institutioner mener rent faktisk, at de er blevet lovet, at lånene skulle ses som en gave, samtidig med at de rent faktisk skrev under på et lånedokument, og samtidig med at der også er nogle institutioner, som har valgt at betale lånene tilbage, fordi de åbenbart har accepteret, at det var lån. Altså, jeg tror, at de fleste kan høre, at det her er meget, meget svært at finde ud af – hvad er der egentlig sket derude? Det betyder, at der er en kæmpestor usikkerhed om, om det rent faktisk er et lån eller en gave. Sagt med andre ord: Vi har en fond, der får færre og færre penge i fremtiden, men som stadig ønsker at hjælpe især de der vanskeligt stillede familier med at få råd til en ferie, og en del gode institutioner står nu rent faktisk med et økonomisk problem, de ikke havde set komme. Det er jo sådan set problemstillingen. Nu har jeg selv været ovre hos ministeren og også været med til diverse samråd, men også siddet og forhandlet om det, og det her er ikke nemt. Det er på ingen måde nemt. Det er også derfor, vi nu sidder i forhandlinger og prøver at få styr på det. Jeg tror bestemt, at det ender med en god løsning, men det kommer selvfølgelig an på, hvad man synes en god løsning er, men det tror jeg det gør. Og det vil også være en løsning, hvor vi i Socialdemokratiet fortsat vil gå efter at have råd til ferieophold for de her børn, der har det svært. Jeg ved jo også, at mange af jer, der sidder her, har set, at vi i Socialdemokratiet jo bl.a. også har været bannerfører for at få skrevet det ind i aftaleteksten til ferieloven, at når vi skal til at kigge på satspuljeforliget i 2019, så skal vi også der løfte det, også i forhold til det omkring de her særskilte ferieophold, fordi vi netop kan se, at der kommer færre og færre midler ind fra ubrugte feriepenge, fordi vi har lavet en ny ferielov. Der kan man jo sige, at det måske er godt nok, for det betyder, at flere og flere får deres feriepenge, og det er sådan set det, der er meningen med feriepenge. Så det vil sige, at vi skal finde en løsning, hvor vi selvfølgelig håber på at få råd til de her ferieophold, og hvor vi heller ikke vil være med til, at alle de her gode institutioner lukker, men dermed vil forsøge at sikre, at de rent faktisk kan fortsætte det arbejde, de gør. Derfor er vi en del af den her forhandling, og vi mener, at det er vigtigt at løse de her problemer, for det er meget, meget svært – og derfor stemmer vi også nej til forslaget.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Christian Juhl, værsgo.
Det der udtryk, som jo er endt som sådan en komisk måde at sige »varm luft« på, har vi hørt fra en socialdemokrat før – endda en ledende socialdemokrat: Det ender med en god løsning. Det er jo ikke en god association, man får, når det bliver sagt af en socialdemokrat igen. Jeg vil gerne vide, hvad det er for en god løsning, det ender med. Punkt 2: Hvorfor i alverden skal man gøre det mere kompliceret, end det er? Der ligger i øjeblikket 867 mio. kr. plus det løse i fonden. De er lånt ud til nogle steder, og de steder, der har lånt dem, altså museer m.m., skal selvfølgelig have rimelige vilkår for at betale dem tilbage. Hvor svært kan det være? De skal have nogle år, så de ikke kommer i klemme. Pengene er der. Man behøver ikke engang at finde nogen nye. Man kan også via de penge, der løbende kommer tilbage, have penge til de udsatte familier og børn, som har fået ferietilskud indtil nu. Det er heller ikke noget problem. Jeg synes, at både ministeren og Socialdemokraterne gør det til et kæmpeproblem, når det ligger lige på den flade hånd at få det løst.
Ordføreren.
Jamen så er jeg nødt til at sige, at jeg ikke tror, at hr. Christian Juhl har fattet noget som helst, og jeg tror ikke, at hr. Christian Juhl er ude at snakke med alle de her institutioner og de lønmodtagere, der sidder i Arbejdsmarkedets Feriefond. Det er et kæmpeproblem. Vi har en situation, hvor de her institutioner rent faktisk tror, at det ikke er et lån, og hvor Arbejdsmarkedets Feriefond mener, at det er lån. Det er det kæmpestore problem, og det vil hr. Christian Juhl åbenbart ikke indse. Den problemstilling skal vi jo nu sidde og finde ud af hvordan vi løser, og det kan man ikke bare løse hurtigt med et beslutningsforslag, selv om Enhedslisten tror, man kan det. Det tror de ret tit, for de fremsætter jo flere beslutningsforslag end stort set alle andre og er stort set ikke med i nogen forhandlinger. Det går jo ikke. Det her er vi nødt til at tage alvorligt, og det er jo det, vi sidder og gør i de her forhandlinger. Og hvorfor gør vi det? Fordi det her kommer til at betyde rigtig meget for de lokale institutioner. Vi kender dem alle. Det, vi sidder og beslutter lige nu, er faktisk noget, de holder rigtig meget øje med, fordi det betyder noget for dem. Det er hr. Christian Juhl nødt til at anerkende, og han er også nødt til at anerkende, at det skal vi også bare gøre ordentligt.
Spørgeren med den anden korte bemærkning.
Jeg synes slet ikke, det er nødvendigt, at ordføreren kører det sådan op. Det var mig selv, der rejste sagen i marts 2017 på baggrund af henvendelser fra de her institutioner, så jeg ved præcis, hvad det her handler om, og jeg ved præcis, hvor problemerne er, men jeg kan også let se, hvor løsningerne er. Jeg forstår slet ikke, at man lover og lover. Sidste år lovede man, at inden sommeren 2017 ville der komme en løsning, men det er ikke sket. Inden januar 2018 skulle der komme en løsning, men det er ikke sket. Inden sommeren 2018 skulle der komme en løsning, men det er ikke sket. Jeg mener, at det vel er på tide, at man så lader være med bare at snakke om, at det er et problem, og så finder en løsning. Kunne ordføreren så skitsere, hvad den løsning kan handle om? Det behøver ikke være en færdig løsning, men i hvert fald skitserne til en løsning. Når de to beslutningsforslag her ikke duer, hvad er det så, der duer? Der må da være et alternativ, der må da være bare en antydning af signal til de folk om, hvad det er, de kan forvente.
Ordføreren.
Jeg har bare meget, meget svært ved at se, hvad de to beslutningsforslag her løser, for jeg kan simpelt hen ikke få øje på det. Løser de den problemstilling med de institutioner, der nu skylder en masse penge, og som ikke kan betale? Det ser jeg ikke. Derfor sagde jeg, at hvis hr. Christian Juhl så havde fulgt lidt med i min tale, kunne han jo høre – men det kan man så gå ind og læse på hjemmesiden – at det, vi går efter, er at beholde det her ferieophold til de her børn, samtidig med at vi sikrer os, at de institutioner ikke skal lukke. Nogle af dem er rent faktisk lukningstruede – det er i hvert fald det, vi får at vide. Det er sådan set det, vi går efter, og det sagde jeg også i min tale. Jeg håber også, at det ender med det, for det er i hvert fald det, vi forventer, og så må vi se, hvad forhandlingerne ender med. Hvor lang tid det ene og det andet tager, må man jo tage med ministeren, for det er altid ministeren og regeringen, der sidder for bordenden. Jeg kommer selvfølgelig altid, når de kalder, for jeg mener nemlig, det er en vigtig sag.
Tak til ordføreren. Næste taler er ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Bent Bøgsted. Værsgo.
Tak for det, formand. De her to forslag, der bliver behandlet sammen, omhandler en gammel problemstilling, hvis man kan sige det sådan, fra 2014, men det er en problemstilling, der har stor betydning for dem, der i sin tid har fået lovning på at få nogle midler til at drive en eller anden kulturinstitution, eller hvad det er, de har fået midler til, men så får de lige pludselig at vide, at de skal betale dem tilbage her og nu. Det er jo et kæmpe problem. Det kom nærmest over en nat, at den daværende regering under Mette Frederiksens ledelse i Beskæftigelsesministeriet ændrede vedtægterne til Feriefonden. Det var måske ikke den smarteste måde at gøre det på, men det valgte man så dengang. Dansk Folkeparti er ikke med i den aftale, men man valgte at gøre det dengang, og det har haft stor betydning for dem, der har fået lovning på at få nogle penge. De fleste af dem har fået at vide, at de ikke kommer til at betale dem, men de har bare ingenting på skrift om det, men de har fået lovning på, at det var penge, de kunne regne med, og at de havde dem for næsten tid og evighed, og ellers fik de bare forlænget lånet, så det bare kørte, uden de skulle betale dem tilbage. Det er selvfølgelig et stort problem, og nu står vi så i den situation, hvor der er rigtig mange, der er kommet i knibe, fordi de ikke kan betale pengene tilbage, og derfor er det selvfølgelig også vigtigt, at der bliver lavet en fornuftig ordning på, hvordan man så kan løse det problem. Nogle har betalt tilbage, og man kan ikke bare sige, at resten ikke skal betale. Jeg kan godt se, at det ville kunne være lidt vanskeligt over for dem, der har betalt tilbage. Men så må man lave en fornuftig afdragsordning. Men det ændrer ikke ved, at vi i Dansk Folkeparti sagtens kan støtte de her forslag om, at man fører det tilbage, for vi synes, det var en forkert måde, man gjorde det på dengang. For det tredje har vi også en situation, hvor vi, selv om det her skulle blive vedtaget – det ser det så ikke ud til det gør – står i en situation fremover med de ændringer, der er på ferieområdet, hvor der er indført samtidighedsferie, og hvor der ikke kommer til at tilgå så mange penge til Feriefonden, og derfor tror jeg, at vi, uanset om de her forslag skulle blive vedtaget eller ikke vedtaget, og uanset at den kreds, der står bag, kommer med en løsning, bliver nødt til at indtænke den nye måde at holde ferie på i Feriefonden, netop fordi de ikke får så mange nye midler fremover, som de har fået hidtil. Det kommer vi til under alle omstændigheder. Hvordan løsningen skal være på Feriefonden, skal jeg så ikke kunne sige. Nu bliver jeg så heller ikke inviteret med til møderne, ligesom hr. Christian Juhl heller ikke bliver inviteret med til møderne, så vi har ikke så meget viden om, hvad de sidder og forhandler om i den forbindelse. Men der er ingen tvivl om, at for Dansk Folkeparti betyder det rigtig meget, at der bliver fundet en fornuftig løsning på de her problemer, der er opstået. Man kan vel godt sige, at det er problemer, der er blevet skabt herinde i Folketinget med de ændringer, der kom. Det er måske et problem, der allerede blev skabt, dengang man startede med at låne penge ud til de forskellige institutioner for mange, mange år siden. Det skal jeg ikke kunne sige, for jeg ved jo ikke, hvad de er blevet lovet, når de har fået penge, om de er blevet lovet lån uden afdrag, uden renter og for tid og evighed, eller om de har fået at vide, at det var 25 år, og så skulle de til at begynde at betale tilbage, eller hvad det er. Men det er i hvert fald vigtigt for Dansk Folkeparti, at der, når der kommer et resultat, og hvis vi skal stemme for det resultat, der kommer, er noget fornuft i det, altså at der er en afdragsordning, der er til at have med at gøre for dem, der har fået lånene, eller at de kan blive eftergivet nogle af pengene. Det har jeg ikke overblik over, og jeg har heller ikke mulighed for at sige noget om, hvordan resultatet bliver, men det skal i hvert fald være sådan, at vi er sikre på, at de institutioner, der har fået pengene, også kan overleve i fremtiden, for de gør en god indsats på hver deres måde til gavn for den almindelige dansker. Men også for mange turister, der kommer til landet, har det stor betydning, at vi har de museer og institutioner, eller hvad det nu er, for de tiltrækker folk til de lokale områder. Nogle af de her institutioner, kunstmuseer, museer i det hele taget, også kystmuseer, betyder meget ude i deres område, hvor de er, og hvis ikke de var der, havde man ikke det trækplaster, der kunne trække turister og andre til området. Så det betyder utrolig meget, og jeg håber da virkelig, at man strenger sig an for at finde en fornuftig løsning. Men som sagt kan vi sagtens støtte de her forslag, det er der ikke noget problem i for Dansk Folkeparti, men jeg siger bare, at vi også må erkende, at med det nye feriesystem er vi nødt til at tænke det ind i, hvordan det skal fungere fremover i Feriefonden, for det er ikke de samme penge, der kommer til at tilgå, for pengene kommer ud til dem, der har optjent dem, og det er også meningen. Det er noget, som vi har lagt stor vægt på i Dansk Folkeparti, altså at dem, der optjener feriepengene, også er dem, der skal have feriepengene. Heldigvis betyder omlægningen også, at det er slut med, at man i skiftende regeringer kan tage penge fra Feriefonden, det skulle det gerne være i hvert fald, for der er ikke nogen at tage af. Så på den måde er det også en fordel, for pengene skal ud til den enkelte, der har optjent dem. Men det ændrer ikke ved, at vi har en situation, hvor der er nogle – det er måske for meget at sige under falske forudsætninger – der under forkerte forudsætninger har fået at vide, at det ikke betyder så meget, at de har dem for tid og evighed, at det er lån, som de ikke skal tænke på at betale tilbage. Det er også dejligt at få sådan et lån, men med de ændringer, der kom i 2014, fik det nogle andre konsekvenser, som vi er nødt til at tage højde for herinde. Men som sagt støtter Dansk Folkeparti de her to forslag, men er også opmærksomme på at komme til at se meget nøje på, hvordan den nye Feriefond kommer til at fungere med den nye ferielov, når den træder i kraft, altså hvordan det kommer til at spænde af. Det håber jeg også de partier, der sidder og skal finde en løsning på det her, allerede er i gang med, altså at indtænke den nye måde at holde ferie på, altså samtidighedsferie, og hvilken betydning det får for Feriefonden. Det håber jeg de allerede er begyndt at indtænke i de forhandlinger, de har.
Tak. Der er en enkelt med en kort bemærkning. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Først vil jeg gerne sige tak for tilsagnet, for det er da et tegn på en smule indsigt og forståelse for de kulturelle institutioner, der har det her problem, og som i ret lang tid har levet i usikkerhed. Jeg er fuldstændig enig i betragtningen om, at det har en stor betydning, ikke kun for turister, men også for danskerne for at forstå deres egen historie, at vi har de museer. Nogle har betalt pengene tilbage, og de har fået en pæn rabat. Den ordning kunne vi tilbyde andre og dermed hurtigere få pengene tilbage. En anden måde er at sige: I, der er i klemme, og som skal betale her de næste par år, får en forlængelse. Men i øjeblikket har feriefonden ingen muligheder for det, fordi de er blevet låst af lovændringen. Derfor er vi nødt til at låse den enkelte paragraf op igen og så sige: I får lige en overgangsperiode til at løse det her problem, så det ikke rammer for hårdt for museerne, men I kan håndtere det med de 867 mio. kr., og så får vi dem tilbage senere i kassen. Det er jo det, der er ideen bag ved det. Så der ligger en ganske realistisk måde at gøre det på her, hvor nogle så siger, at det ikke kan passe, men det er jo fuldstændig enkelt at sige: Hvis fonden fik lov til at arbejde med det, kunne de begynde at gøre det. Nogle af dem skal selvfølgelig fornys og fornys i måske 10 år, og så får vi pengene tilbage, andre skal have et tilbud om en præmie, hvis det er det, de hellere vil. Så begynder vi at låse op for det og behandle dem ordentligt uden at skulle finde andre penge uden for systemet.
Ordføreren.
Jamen der er ikke så meget at sige til det, for jeg kan sagtens følge hr. Christian Juhl i, at det er en måde at gøre det på, ja.
Tak til ordføreren. Vi fortsætter i talerrækken, og næste ordfører er hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Med aftalen fra 2014 blev vi enige om at målrette Arbejdsmarkedets Feriefonds støtte til vanskeligt stillede familier. Det betyder som bekendt også, at vi afskaffede fondens mulighed for at yde lån til kulturelle institutioner, museer m.v., og at fonden skulle inddrive udestående lån senest ved forfaldstid. Det har jo så vist sig, at en række institutioner har meget svært ved at betale disse lån tilbage. Det skal vi selvfølgelig finde en fornuftig og holdbar løsning på, og det tror jeg faktisk at der er bred enighed om og vilje til. Men inden jeg kommer det nærmere, vil jeg sådan set gerne understrege, at Venstre bakker op omkring de ændringer, vi lavede med den aftale tilbage fra 2014. Vi ønsker ikke at rulle aftalen tilbage, som Enhedslisten foreslår. Jeg er heller ikke enig med forslagsstillerne i, at vi skal ophæve ministerens bemyndigelse til under særlige omstændigheder at godkende brug af fondens oprindelige kapital til at opfylde fondens formål, for det sikrer jo netop, at der vil være penge til at sende udsatte børnefamilier på ferie, hvis der ikke er midler til det fra uhævede feriepenge. Men sagens kerne er jo som sagt, at vi nu står med en række institutioner, som har svært ved at indfri deres lån til fonden. Jeg vil gerne understrege, at Venstre selvfølgelig ikke har noget ønske om, at de institutioner her skal dreje nøglen om. Derfor glæder jeg mig over, at lånene først og fremmest er sat på pause, indtil vi har fundet en fornuftig og holdbar løsning. Den løsning ser vi frem til at vi finder i samarbejde, og på den baggrund kan Venstre ikke støtte Enhedslistens beslutningsforslag. Tak.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, men inden jeg giver ordet videre, er der lige nogle, der skal dæmpe sig lidt ovre i sidegemakkerne. Den første for en kort bemærkning er hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak for det. Jeg må tilstå, at jeg stadig væk er lidt inde i en proces omkring det her; jeg synes, der er mange modsatrettede informationer. Men en af de ting, som interesserer mig i min stillingtagen, er det med EU, som der åbenbart er uenighed om. Altså, er det med hensyn til EU sådan, at EU ikke i fremtiden vil acceptere, at vi støtter f.eks. kulturinstitutioner og museer med lån fra Arbejdsmarkedets Feriefond, fordi det er konkurrenceforvridende? Det virker, som om der er forskellige meninger om det, og der er jeg meget interesseret i at høre ordførerens mening om det. For det betyder jo en hel del i forhold til, om det er aktuelt at åbne for lån for den type institutioner.
Så er det ordføreren.
Der er ingen tvivl om, at statsstøttereglerne er komplicerede, og jeg skal ikke gøre mig til jurist og redegøre for de komplicerede regler. Men jeg kan henvise til, at Beskæftigelsesudvalget faktisk har fået et svar på spørgsmål 113, almindelig del, med tilhørende bilag, der indeholder bl.a. kammeradvokatens statsstøtteretlige vurdering af Arbejdsmarkedets Feriefonds låneportefølje, og heri gennemgås reglerne. Der kan ordføreren, som virker oprigtigt interesseret i at forstå disse regler, jo så få yderligere viden ved at læse disse regler.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Tak for den henvisning. Jeg tænkte dog på, om jeg kunne få ordførerens egen vurdering af, om det her bliver et problem. For det tyder jo på, at der er diskussion om, hvorvidt fondsmidler indbetalt af lønmodtagere bliver betragtet som statsstøtte. For det er jo ikke en direkte statsstøtte, og det er egentlig ikke statens penge, og jeg vil ikke forpligte ordføreren på alt og sige, at det skal ordføreren simpelt hen kunne på fingerspidserne. Det er ikke det, der er meningen. Jeg vil bare lige høre ordførerens egen fortolkning af det.
Ordføreren.
Jeg tror, vi har en udfordring, hvis man har ydet lån til institutioner, som opererer kommercielt, og som agerer i markedet. Nu er der jo et antal zoologiske haver i Danmark, og så har jeg ikke nævnt nogen specifikt, men der kan jo være tilfælde, hvor man kan sige, at der er mulighed for, at andre zoologiske haver vil mene, at her er der i hvert fald et konkurrenceelement, som ikke er holdbart fremadrettet.
Den næste for en kort bemærkning er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak, og jeg beklager, at jeg forstyrrede før, jeg er lidt tunghør, det indrømmer jeg. Når Venstres ordfører ikke synes om det her forslag og ikke vil overlade det til Arbejdsmarkedets Feriefond at finde nogle mindelige løsninger med de her organisationer, så skylder han jo reelt ikke mig, men de kulturelle institutioner at sandsynliggøre, at der er en løsning på vej. Kunne ordføreren fortælle os, hvad det er for en løsning? Det er den ene ting, og hvis ordføreren ikke vil beskæftige sig med det, vil jeg gerne høre: Er det ikke rigtigt, at kammeradvokaten beskriver tre ting, nemlig 1), at der er forskel på nye og eksisterende støtteordninger, når man skal vurdere, om der er konkurrenceforvridning, 2) at der findes en bagatelgrænse, som de fleste af de her lånearrangementer vil falde ind under, og 3) at der reelt ikke er tale om konkurrenceforvridring, hvis et museum i Hobro sætter entreen 10 kr. ned, for det konkurrerer ikke med et eneste museum i f.eks. Tyskland, fordi det er et helt særligt museum med et særligt indhold, som intet har med de museer, de f.eks. har i Tyskland, at gøre? Dermed er der tre argumenter for, at stort set ingen af dem – stort set ingen, jeg tænker, at der er en håndfuld af dem – vil komme ind under EU's regler, hvis vi ser sådan på det, og alle de andre vil falde uden for EU's regler. Er ordføreren ikke enig i det?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at tiden er til, at jeg i dag skitserer den konkrete løsning. Hvis det var så nemt, havde vi jo også allerede fundet hinanden og var kommet med løsningen. Det her er kompliceret, og ordføreren har fuldstændig ret: Kammeradvokaten har jo skitseret, hvad kammeradvokatens vurdering er. Så er der spørgsmålet om, hvad vi så kan bruge det til, og hvordan vi kan finde en løsning, hvor vi jo også er i en dialog med EU, der gør, at EU ikke om 1, 2 eller 10 år kommer og påpeger ting, som vi gerne skulle have landet med den her ordning.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Undskyld, jeg så ikke, at der var et ønske om en anden kort bemærkning.
Jo, der var et spørgsmål. Hvis de her kulturelle institutioner ikke kan få regeringspartiets svar og det skal blafre i vinden et stykke tid endnu, skal de så bare leve i den usikkerhed og gøre ligesom Helle Thorning-Schmidt og sige: Nå, men der kommer et godt svar i morgen, i overmorgen og i overmorgen igen? Hvad er grunden til, at vi ikke bare kan give dem antydningen af et svar på, hvilken vej det her kommer til at gå, sådan at de kan føle sig trygge ved det her? Nu har de ventet i et år uden at få noget som helst svar. Er det en rimelig måde at behandle de institutioner på?
Ordføreren.
Vi er bestemt opmærksomme på, at der er rigtig mange institutioner her, som holder meget skarpt øje med, hvad det er for en løsning, vi kommer frem til. Det var jo også derfor, vi mødtes, og allerede i december sidste år meldte ud, at vi satte lånene på pause, men jo også formulerede, hvad der var hensigten med det arbejde, vi har nu. Det formulerede vi, og det har vi meldt ud, så det er jo klart signaleret fra vores side, at vi ønsker at finde en holdbar løsning og finde løsninger, der gør, at institutionerne også fremadrettet kan fungere. Tak.
Så er der vist ikke flere korte bemærkninger lige nu. Den næste taler er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.
I Liberal Alliance har vi altid ment, at Arbejdsmarkedets Feriefond er en underlig konstruktion. Midlerne kommer fra renter og ikkeudbetalte feriepenge, så tvangselementet i feriepengesystemet gavner altså direkte fonden til ulempe for lønmodtageren, som først får sin løn udbetalt senere, og mister rentevirkningen af det, og de glemsomme lønmodtagere straffes allerhårdest. Jeg har altid syntes, at det var beskæmmende, at de, der interesserer sig for eller i hvert fald foregiver at bekymre sig om lønmodtagernes vilkår, ikke har haft et problem med det her. Formålet om at give ferie til familier, som ikke selv har råd, er sådan set nobelt nok, men jeg har svært ved at forstå, at man på et tidspunkt har tænkt, at det var en god idé at yde rentefrie lån til alle mulige kulturinstitutioner for de her penge. Det viser for mig, at man de facto har betragtet det her som en skjult beskatning, og at man bare har tænkt, at man kunne bruge pengene, som man gerne ville. At institutionerne så samtidig har fået indtrykket af, at det teknisk set bare var et lån, men som de aldrig skulle betale tilbage, synes jeg faktisk er en forrykt forvaltningsskik. Havde der været tale om skattekroner, så havde det været forargeligt, at man ikke behandler midlerne med mere respekt for dem, som betaler, men at det er midler i Arbejdsmarkedets Feriefond, gør det faktisk for mig endnu værre. Den retstilstand, der har muliggjort det her, bør vi efter min opfattelse aldrig vende tilbage til. Nu står vi så med et praktisk problem, altså at en række kulturinstitutioner har indrettet sig efter en forventning om, at de ikke skulle betale deres lån tilbage, og det må vi jo herinde påtage os ansvaret for. Det er så åbenbart ikke helt let, da der er nogle komplikationer i forhold til EU-retten, men i Liberal Alliance er vi enige med beslutningsforslagsstillerne så langt, at vi skal finde en løsning. Vi støtter ikke de konkrete løsningsforslag her, da vi, som ministeren fortalte i sin tale, afventer, at regeringen, som konkret arbejder på det her, kommer med et konkret forslag. Derfor støtter vi ikke det her forslag.
Der er en kommentar fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg vil gerne rette en fejl i ordførerens tale, som måske skyldes aldersforskellen. Jeg kan garantere ordføreren for, at uanset hvor skør ferieordningen og feriefonden har været, har det historisk set betydet uendelig meget for arbejderne. I starten blev de uafhentede penge brugt til at investere i billige og gode ferieboliger for mennesker, der ikke selv havde råd til at købe et sommerhus eller ikke havde råd til at betale, hvad det koster at bo på hotel, pension, og hvad der ellers var dengang. Det havde en kæmpe betydning op igennem 1940'erne, 1950'erne og 1960'erne, at man kunne tilbyde arbejdere mulighed for at komme til havet eller have en ferie i Danmark, som man ikke kan vurdere værdien af. Det er ikke længere nødvendigt, fordi de familier, der har et arbejde, har en bedre økonomi. Derfor er det så gået over til at blive sådan en sideordning, hvor den lille del, nemlig kulturaktiviteterne, er det, der er tilbage. Det skal vi selvfølgelig have afviklet på en eller anden måde, og det skal vi gøre på en ordentlig måde over for de kulturinstitutioner – også nu, hvor der kommer en ny ferielov, hvor vi ikke behøver at tænke så meget på det mere, fordi det løber ud af sig selv. Men vi skal jo behandle de organisationer ordentligt, og derfor skal vi komme med nogle forslag og ikke bare lade dem svæve i uvidenhed. Jeg vil gerne høre: Er der slet ingen ideer i Liberal Alliance til, hvordan vi skal løse det her problem? Nu har vi jo ventet et år på ministeriet. Er det tilfredsstillende, at vi skal vente så længe på det?
Ordføreren.
Jeg vil først og fremmest sige, det er fint nok, at man har haft gode grunde nok op igennem 1940'erne og 1950'erne. Men hvorfor greb man ikke ind, da man begyndte at bruge lønmodtagernes penge på at give tilskud til kulturinstitutioner? Hvis man virkelig kerer sig om lønmodtagerne, burde man da have stået op og sagt, at det sådan set ikke er rimeligt over for lønmodtagerne, at vi bruger deres penge på kulturinstitutioner. Det synes jeg faktisk man skulle have råbt op om noget tidligere. Så er det rigtigt, vi har ventet længe på en løsning. Vi hører ministeren sige i dag, at man arbejder intenst på det, og at man forventer at have en løsning klar meget snart. Det ved jeg også, for de drøftelser, der er i regeringen, involverer også vores parti, og jeg ved også, at man arbejder på det. Kulturministeren er naturligvis også interesseret i, hvad det er for en løsning, man finder. Så jeg har tillid til, at man arbejder ihærdigt på det her og tager det alvorligt. Og jeg glæder mig selvfølgelig også til at se, hvad man kan præsentere som en endelig løsning.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Nu kan vi vel ikke klandre nogle forfædre, der ikke er her. Vi kan snakke om vores eget ansvar, og i øjeblikket har vi et konkret ansvar for at få afviklet de her lån, for det er Men det er bare lån, der er trukket meget langt og er blevet fornyet på ret gode vilkår, som vi nu skal have fundet en løsning på. Der er vi nødt til igen at lukke op og sige: Lad nu den fond sørge for at få de penge hjem, enten ved at give en præmie for at betale før tiden eller ved at sige, at man nu får en skriftlig aftale om, hvornår pengene skal ligge, om det skal være i rater, eller hvad det skal. Men vi er nødt til låse loven om fonden op for at give mulighed for det. Det er derfor, at vi ikke skal låse den fast og ikke lade være med at lade dem handle, hvis vi kan få dem til at handle og finde en løsning for os. Men det er vores ansvar, fordi vi er her nu.
Ordføreren.
Jeg er helt enig i, at det er vores ansvar. Men jeg synes sådan set, det er rimeligt, når vi står med det her problem, at det bliver italesat, at det simpelt hen er en forrykt forvaltningsskik, der har været, og at det, der er foregået, ikke har været i orden. Og ja, som jeg også sagde i min ordførertale, nu må vi rette op på det, og nu må vi tage ansvar for det. Men jeg synes godt nok også, at det er helt på sin plads at rette en kritik mod det, der har foregået her.
Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak. Jeg synes, at det er supergodt, at det her bliver taget op i dag. Jeg tror altså, at den samtale, vi har her i dag, betyder, at det her problem vil blive løst hurtigere, end det ville være blevet, hvis vi ikke havde snakket om det nu. Og det er vigtigt. Nogle gange er de mest uskyldigt udsende små beslutningsforslag i virkeligheden de langt mest komplicerede. Det har vi da i hvert fald læst os ind i der er tale om her. Ligesom ministeren også har ridset det op, er det her en kompliceret affære med masser af historik. Da alt det rod blev lavet, før Alternativet kom i Folketinget, prøver jeg at se så nøgternt, jeg kan, på de enkelte dele af det her forslag. Vi mener, at det er godt, at en lang række institutioner ikke skal betale store lån tilbage med meget, meget kortere frister end ventet – måske havde de endda en forventning om, at de slet ikke skulle betale dem tilbage. Vi kan også godt støtte, at ministeren ikke længere har ret til under særlige omstændigheder at godkende brug af den oprindelige kapital i Arbejdsmarkedets Feriefond. Det ligger os utrolig meget på sinde, at eventuelle disponible midler i Arbejdsmarkedets Feriefond i første omgang skal bruges til ferie for udsatte børn og deres familier. Det er nogle af vores prioriteter. Jeg er lidt i tvivl om, hvorvidt de her beslutningsforslag helt, helt præcist går ind og honorerer de ønsker. Jeg tror faktisk at de gør det, men jeg er i tvivl om, hvorvidt de kan honoreres endnu mere præcist. Samtidig oplever jeg, at kredsen bag den her aftale synes, at det faktisk er en ret pinlig problemstilling, som sagen er endt i, og derfor regner jeg egentlig med, at man vil skynde sig lidt med at få det her i orden, ikke mindst nu, hvor Enhedslisten har belyst det igen. Jeg synes, det er utrolig vigtigt, at en række vandrerhjem, handicapferiecentre, kultur- og naturinstitutioner ikke pludselig lukker, fordi et lån, der egentlig havde form af en gave, pludselig viser sig at være til låns. Og så er jeg simpelt hen i tvivl om det med EU. Er det sådan, at EU betragter penge, som lønmodtagere har indbetalt i en feriefond, som midler, der kan skabe konkurrenceforvridning? Eller er det ikke sådan? Jo flere informationer, jeg får, jo mere går det op for mig, at jeg simpelt hen ikke tror, det er helt afklaret. Jeg synes ikke, at jeg kan få et tydeligt svar på det. Og hvis det er sådan, at man ikke må bruge de penge til at låne ud til kulturinstitutioner i fremtiden, så er det jo ikke så aktuelt at skabe hjemmel til det. Så det er i hvert fald en ting, jeg vil afklare, før jeg helt tydeligt vil sige, hvad vi stemmer til det her forslag. Det, jeg også vil prøve at finde ud af, er, om der er en mulighed for, at dem, der sidder og arbejder intenst med det her, vil komme med et endnu mere præcist forslag til at løse det, end der er tale om her. Det er de overvejelser, jeg står med i øjeblikket.
Tak. Jeg skal lige sikre mig, at der ikke er nogen korte bemærkninger. Det lader ikke til det, så tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Nu har det været en længere debat, og det er ganske glimrende, for som det fremgår af debatten, er der faktisk her tale om kompliceret stof, som rækker ind over forskellige aftaler, bl.a. fra 2014, som flere har gjort opmærksom på, samtidig med at en ny aftale om en ny ferielov også har indvirkning på den her debat. Som flere ordførere har gjort rede for, bliver der faktisk arbejdet – det er også vores holdning – på en holdbar løsning, også for de små kulturelle institutioner og andre, der har svært ved at indfri deres lån til Arbejdsmarkedets Feriefond. Det er det, der skal findes en løsning på, bl.a. med svar på nogle af de spørgsmål, som jeg synes det er helt legitimt Alternativets ordfører rejser, men som vi jo også har rejst i forbindelse med længere diskussioner andre steder, hvor bl.a. også kulturordførerne er inddraget, fordi det også handler om hele det område. Der er Kammeradvokatens vurdering, der er dialogen med EU, som også Venstres ordfører gjorde opmærksom på. Jeg vil altså ikke stå og ridse det hele op igen, men blot sige, at selve bekymringen jo er reel nok. Jeg er også overbevist om, at vi finder rimelige løsninger, sådan at ingen pludselig står uden noget, og at der bliver rimelige måder at få afbetalt lånene på for dem, der har svært ved det. Det bliver der fortsat arbejdet på, og derfor kan vi heller ikke støtte det her beslutningsforslag. Men jeg tror på, og jeg fornemmer en bred enighed om, at der er reel vilje til at løse de udfordringer, der kommer på vejen på baggrund af de aftaler – både dem, der ligger længere tilbage, og den nye ferielov.
Der er en enkelt til korte bemærkninger. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Normalt kappes partierne jo om at komme med gode løsninger på de problemer, der er i det samfund, vi lever i. I det her tilfælde siger alle de mest tænksomme partier – og endda ministeren – at de har tillid til, at der kommer et forslag. Jamen kan man ikke fortælle, i hvilken retning det går, eller hvad man helst ønsker. Der er jo ikke noget farligt i en forhandlingssituation ved at sige, at man går ind med den idé, og hvis den ikke duer og der er en bedre, støtter man nok den. Altså, jeg mener: Der findes 867 mio. kr. i systemet i øjeblikket, som er låst, og som fonden ikke kan arbejde med og bruge til løsninger. Har De Radikale tænkt sig, at vi skal finde andre penge til at erstatte dem med, sådan at de kulturinstitutioner kan tilbagebetale? Eller hvordan skal vi finde en løsning? Jeg synes, at der kun er to muligheder: Enten finder man nogle penge og giver dem til kulturinstitutionerne, eller også arbejder man kreativt med de 867 mio. kr., der er ude i systemet, og som på en eller anden måde skal tilbage på en ordentlig og anstændig måde. Er der en tredje eller fjerde mulighed, eller hvordan ser De Radikale på det her? Det er jo De Radikale, der er medansvarlige og ligesom os andre gerne vil tage ansvar for at finde en ordentlig løsning. Vi er nødt til at prøve at bruge vores fantasi til at pege på nogle løsninger. Jeg tror ikke på, at ministeriet kommer med nogle klare løsninger, hvis ikke vi hjælper dem.
Ordføreren.
Nej, men forskellen er jo, og det er helt reelt, at vi sidder med de tekniske forklaringer, stiller de spørgsmål og får præsenteret løsninger. Det kommer til at tage lidt længere tid, og jeg kan godt forstå, hvis de institutioner, som det handler om, er temmelig utålmodige omkring det, men det er jo netop, fordi det skal være holdbart. Det skal både være juridisk holdbart og holdbart for de her institutioner. Så nej, jeg kommer ikke til at præsentere den række af ting, der ligger der. Det sker jo i forligskredsen, og det er sådan, det foregår her. Men modsat Christian Juhl har jeg nu ret stor tillid til – og det kan jeg fornemme på baggrund af de tilkendegivelser, der har været – at der er et oprigtigt ønske om at løse det her på en måde, ikke så ingen bliver berørt, for det følger jo de aftaler, der er truffet, bl.a. i 2014, som jeg bakker op om og tager ansvar for, ligesom jeg tager ansvar for den nye ferielov, som jo har relation til det her, og som jo er, synes jeg, virkelig fremragende. Jeg er så glad for, at vi har fået den aftale på plads på baggrund af parternes indstilling og derfor må følge op på, hvordan vi får løst de problemer med de mindre institutioner, der har lån, som de har svært ved at tilbagebetale, bl.a. på grund af en række misforståelser, og selvfølgelig nye krav, også fra EU.
Der er ikke flere korte bemærkninger fra salen, og så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for ordet. Og tak for alle kommentarerne. Jeg har ligget søvnløs mange aftener for at tænke over de her ting, og jeg har tænkt: Hvorfor kan det være så svært? En ting er, at jeg ikke har så meget respekt for EU og EU's mange bureaukratiske regler, men hvis man nu gik ind på dem, hvad kunne man så gøre? Og derfor har jeg tænkt: Hvad gør vi? Grundproblemet er 2014-loven, for var den ikke blevet vedtaget, havde vi ikke stået i den her situation; så havde fonden selvfølgelig arbejdet videre efter de regler, den nu havde. Så havde EU ikke kunnet blande sig, og så havde vi sådan set kunnet køre videre derudad. Og institutionerne kunne forny deres lån. Og hvis en minister på et tidspunkt fandt ud af, at der vist lige var nogle penge, der skulle betales tilbage, kunne man begynde at lave nogle langsomme tilbagebetalingsordninger. Da jeg blev opmærksom på det her ved en henvendelse fra nordjyske institutioner, troede jeg, det var et isoleret problem. Det var det ikke. Det viste sig at være et landsdækkende problem med 46 institutioner involveret og 867 mio. kr., som var udlånt. Så blev det et større problem, og ministeren sagde i det samråd, jeg bad om i marts eller april 2017: Ja, det må vi have løst; vi må have det hele på bordet og fundet ud af det, og så må vi løse det fra en ende af. Og han var vældig optimistisk, indtil han så indkaldte til et møde, hvor han sagde: Det er mere kompliceret end som så. Så var det, at kammeradvokaten skulle lave en redegørelse, og det var sådan set godt nok, for det synes jeg gav noget afklaring. Det er faktisk ret godt, vi har fået den kammeradvokatafklaring, når nu vi er, hvor vi er. Vi kan jo ikke spole tiden tilbage; vi kan højst spole en lov tilbage, hvis det er det, vi vil. Og den fik jeg selv meget ud af. For det første er der forskel på nye og eksisterende støtteordninger. Det er da en god ting at vide. Det vil sige, at eksisterende ordninger kan vi arbejde med, uden at EU blander sig. Der er en bagatelgrænse i EU, som – vil jeg gætte på – mindst 40 af de her arrangementer falder ind under. Og det vil sige, at dem vil EU under ingen omstændigheder blande sig i. Det gør det lettere for os at finde en løsning. Så er der jo spørgsmålet om, hvornår det så reelt er konkurrenceforvridende. Det er jo ikke noget, EU bare bestemmer. Hvis de påstår, at vi er konkurrenceforvridende, har vi jo heldigvis en smule at skulle have sagt. Vi lever i en retsstat, hvilket vil sige, at vi kan få nogle til at afgøre, om det er det. Jeg kan ikke forestille mig, at f.eks. et egnsmuseum i Hobro kan beskyldes for at være konkurrenceforvridende over for et museum i Hamborg, Flensborg, Kiel eller andre steder, ved at de har fået et tilskud, der måske giver en entré, der måske er 10 kr. lavere, eller at de har lavet en særlig flot elektronisk udstilling i det ene hjørne af museet. For det første findes der ikke et lignende museum i Tyskland, for det andet er der ingen, jeg kender, som rejser efter et museum, fordi det er 10 kr. billigere end et i Flensborg. Det har intet med konkurrenceforvridning gøre. Det har først og fremmest noget med kulturstøtte at gøre, hvis det har noget. Så er der i øvrigt ikke tale om støtte; der er tale om lån. Der er udtrykkeligt tale om lån. Der er nogle, der opfatter de her fordelagtige lån som gaver, fordi de kan forlænges med endnu 25 år, når de første 25 år er gået. Grunden til, at de er formuleret som lån, er jo det, at hvis et museum lukker, er det Feriefondens penge, og så skal de tilbage til Feriefonden. Jeg synes, det er forkert, som Liberal Alliances ordfører sagde, at det er en rablende vanvittig ordning. Der kan være meget fornuft i at låne penge ud til det her, når nu der står nogle penge i en fond. Så er spørgsmålet: Hvordan får vi dem tilbage? Det, der er rablende vanvittigt i det her, er, at staten – altså skiftende regeringer – kan finde på at stjæle de her penge, som er arbejdernes uafhentede feriepenge. Det har skiftende regeringer gjort. Enhedslisten har sågar en gang været med til det også – et mindre beløb godt nok – men vi har været med til det. Det er derfor, jeg føler et moralsk ansvar for at være med til at finde en løsning. I 2017 spurgte jeg ministeren: Hvornår kommer der så en løsning? Og så sagde han jo: til sommer. Og det lykkedes så ikke. Så sagde han: til efteråret. Så sagde jeg: Skulle vi ikke prøve at sætte os ned og finde en løsning? Og jeg tilbød, at vi kunne sætte os sammen i januar måned og prøve at skrue en løsning sammen. Det trak ministeren på skuldrene ad og sagde: Nej, det tror jeg ikke. Så prøvede jeg igen i april, fordi det var sidste frist for at fremsætte beslutningsforslag i Folketinget, og så tænkte jeg: Det var da ærgerligt ikke at udnytte det, hvis der var mulighed for sammen med ministeren at skrue en løsning sammen ved at sidde her halvanden times tid på en dejlig solrig majdag og diskutere de her ting. Ministeren så mit forslag, og så sagde jeg: Hvis ministeren har et bedre forslag, vil jeg gerne være med til at forhandle det, og lad os så komme i gang med det. Det afviste han, og derfor fremsatte jeg selvfølgelig beslutningsforslaget. Jeg synes ikke, det er kompliceret, og jeg synes, at de fleste her gør det mere kompliceret, end det er. Pengene er med lovændringen her i 2014 låst, og det vil sige, at Feriefondens ledelse ikke kan begynde at lave kreative løsninger for at få de her penge hjem eller forlænge lånene, hvis det skulle være nødvendigt af hensyn til nogle af institutionerne. Nogle institutioner har fået et tilbud om at få rabat og dermed betale et lavere beløb tilbage, hvis de betalte det sidste år. Det er der institutioner der har benyttet sig af. Det synes jeg er en løsning, som man godt kan bruge i sådan en situation som den her. Det vil sige, at vi har tre muligheder for at give Feriefonden adgang til at finde løsninger. Det er 1) give en rabat, så vi kan få pengene hjem noget før, 2) forlænge lånet med et rimeligt afløb, men præcisere, at det er i sidste periode i låneperioden, f.eks. 10 eller 15 år, for så har institutionen eller den kommune, den ligger i, eller regionen eller en privat kreds af mennesker mulighed for at gå ind og skaffe den nødvendige kapital, hvis vi giver den periode til det, og 3) den sidste opgave, som de selvfølgelig skal have samtidig, er med de midler, der kommer ind, så at finansiere den ordning, vi har med socialt udsatte familier og børn. Det var i øvrigt en ordning, jeg selv var med til at få ind i lovgivningen i 2014. Vi stemte ikke for loven, men vi sagde, at vi i hvert fald under alle omstændigheder skulle sikre det, og det lovede den daværende beskæftigelsesminister, Mette Frederiksen, og det kom også ind. Det skal selvfølgelig blive der efter min mening, men at begynde at overveje at finansiere det i satspuljen, når der ligger så mange penge ude, som vi alligevel skal have ind, er dog uden mening. Hvorfor så stille et forslag, hvor man åbner loven op? Ja, det har jeg jo nærmest forklaret. Hvorfor så også sige, at ministeren i fremtiden skal holde fingrene fra grundkapitalen? Jo, det er, fordi jeg gerne vil have, at løsningen i en årrække frem i tiden stadig væk ligger i Arbejdsmarkedets Feriefond, og det vil sige, at hvis grundkapitalen er der, og hvis de penge begynder at komme hjem, og hvis ellers regeringen holder fingrene fra pengene, så er der jo mere end rigeligt til at bruge 40-50 mio. kr. om året til socialt udsatte familier på en ordentlig og regulær måde, ikke ved at stjæle af dem fra f.eks. kontanthjælpsmodtagere og dagpengemodtagere i satspuljen. Det ville være en rigtig, rigtig god, ordentlig og anstændig løsning, og det ville tage hensyn til de her institutioner. Jeg vil gerne sige tak til de partier, der har forståelse for, at vi er nødt til at handle og ikke udskyde det. Jeg er helt ærligt noget træt af de ikkesvar, der gives. Det er påfaldende manglende kreativitet fra partierne, der siger, at vi har tillid til, at der nok findes en løsning ovre ved ministeren, og så venter vi og ser, hvad det er. Den tålmodighed tror jeg ikke ville holde i en række andre politiske spørgsmål. Jeg synes, at det er besynderligt, at der er den nærmest grænseløse tillid til, at der kommer en god løsning i morgen. Jeg synes, at den lære burde vi da have fra den regering fra 2011 til 2015, at sådan kan man ikke arbejde politisk. Man er nødt til at sige, at når man lover en løsning i sommeren 2017, leverer man en løsning, ellers forklarer man, hvornår man så gør det. Nu har vi fået at vide om nogle måneder. I andre tilfælde kan vi lige præcis sige den 17. august, kl. 12.00, træder den her lov i kraft, og der er der en løsning. Det er ikke ordentlighed over for de her institutioner. Nogle af dem venter og har sværdet hængende over hovedet for at sige det direkte. Andre ved, at de om et år eller to eller tre kommer i den situation. Så er der nogle, der har rigtig, rigtig lang tidsfrist, fordi de har fået lånet med en lang frist for ikke ret lang tid siden. De har bedre tid til det, og dem kunne man jo gå ind og lave en forhandling med og så sige: Nu skal I høre her, når vi kommer frem til jeres betalingsfrist, er det en frist, der skal tages alvorligt, og det skal I forberede jer på. I kan endda få et tilbud om, at hvis I betaler 10 år før, er der den og den mulighed for at få en præmie. Det er jo sådan nogle tanker, jeg vil foreslå. Nu ligger jeg på mine grædende knæ og beder om at få lov til at være med til at finde løsninger. Alligevel siger ministeren: Nej, duer ikke; vi skal nok selv ordne det. Og så alligevel, når man spørger, hvilket svar kommer der så? Så siger han: Det fortæller vi om en anden dag. Det er altså ikke ordentligt. Jeg synes godt, at man kan tillade sig at sige til de store, gamle, traditionsrige regeringspartier: Det her kan I godt gøre bedre. Det her må I gerne stramme jer lidt mere an på og finde en løsning på, og I må gerne, uden at fortælle det til nogen, ringe til Enhedslisten og bare invitere os med i debatten, så skal I nok få lov til selv at stå og prale af det, når engang I finder en løsning. Vi skal have fundet en løsning. Vi skylder de kulturelle institutioner og de andre en løsning, og det skal være nu. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi giver først ordet til beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Med beslutningsforslag B 115, som vi drøfter her i dag i Folketinget, foreslår Dansk Folkeparti at forpligte forsikringsselskaber til at oplyse offentlige myndigheder, når de i forbindelse med afdækning af forsikringssvindel kommer i besiddelse af oplysninger, som tyder på, at der begås svindel med offentlige ydelser. I beslutningsforslaget er det nævnt, at det kan være ydelser, som er udbetalt grundet helt eller delvis manglende erhvervsevne. Lad mig her fra starten af debatten starte med indledningsvis at kvittere for forslaget fra Dansk Folkeparti, som ønsker at styrke indsatsen over for snyd med offentlige ydelser. Jeg vil gerne understrege, at jeg ser rigtig mange gode og positive elementer i forslaget, men der også nogle ting, som fortjener en nærmere undersøgelse, inden man bare kan gå direkte ud i at støtte beslutningsforslaget. Men overordnet set er det en supervigtig debat. For lad mig starte med at slå fast, at regeringen deler Dansk Folkepartis holdning på området. Snyd med offentlige ydelser er helt og aldeles uacceptabelt, og det skal vi også blive bedre til at bekæmpe. I Danmark har vi et velfærdssystem, der tilbyder et økonomisk sikkerhedsnet for borgere, der har brug for hjælp. Det er vigtigt, og det skal vi fortsat værne om. Men det svækker tilliden og opbakningen til vores velfærdssamfund, hvis vi oplever, at skattefinansierede velfærdsydelser bliver udbetalt til personer, som ikke har ret til dem. Derfor kom regeringen også i marts måned med et udspil om konsekvente sanktioner og styrket kontrol med offentlige ydelser, som bl.a. skal styrke indsatsen over for personer, der misbruger systemet og snyder sig til ydelser. For det andet synes jeg også, at Dansk Folkeparti har gjort sig nogle gode tanker om at genbruge oplysninger, som findes i forvejen. Det er vigtigt, at indsatsen mod snyd og fejludbetalinger bliver så effektiv som muligt, så der bliver sat en stopper for udbetalingsfejl og ikke mindst personer, som snyder sig til ydelser, de ikke har krav på. Det er også et væsentligt element i regeringens udspil om styrket kontrol med offentlige ydelser. F.eks. indeholder vores udspil forslag om, at registersamkøring anvendes til at sikre, at der ikke sker en udbetaling af sociale ydelser under frihedsberøvelse på en af Kriminalforsorgens institutioner. Derved kan ydelser hurtigt stoppes og genoptages uden gensøgning. Et andet forslag omhandler, at Udbetaling Danmark får mulighed for at videregive basisoplysninger om ydelsesansøger og -modtager til kommunerne. Derfor vil jeg gerne kvittere for den fornuftige tilgang, der ligger i det fremsatte beslutningsforslag. Men som jeg startede med at nævne, er der nogle opmærksomhedspunkter, som jeg synes fortjener en nærmere undersøgelse, inden der træffes beslutning om at indføre en underretningspligt for forsikringsselskaber. En sag om forsikringssvindel eller urigtige oplysninger i en forsikringssag betyder ikke nødvendigvis, at borgeren ikke længere er berettiget til en eventuel offentlig ydelse. Der kan i forsikringsbetingelserne være andre krav end de krav, der stilles for at kunne modtage en offentlig ydelse. F.eks. tages der ved tilkendelse af førtidspension udgangspunkt i borgerens samlede situation og muligheder for at opnå tilknytning til arbejdsmarkedet. Vurderingen af erhvervsevne i forsikringssager og vurderingen af varig nedsat arbejdsevne i sager om f.eks. førtidspension sker på forskelligt grundlag, og der er ikke nødvendigvis et direkte sammenfald mellem de to vurderinger. Det er derfor ikke givet, at en indberetningspligt for forsikringsselskabet vil kunne hjælpe kommunerne i sager om forkert udbetaling af ydelser for f.eks. tabt erhvervsevne. Desuden er det i dag sådan, at det på baggrund af bankers og forsikringsselskabers tavshedspligtregler ikke er muligt uberettiget at videregive oplysninger om forsikringsselskabers kunder, idet kundens interesse i, at oplysningerne holdes hemmelige, anses for at vægte tungere end selskabets interesse i, at en kommune måske har truffet en forkert afgørelse. En forsikringskunde har en berettiget forventning om, at de oplysninger, kunden har afgivet til forsikringsselskabet, holdes hemmelige, og det gælder særlig i forhold til personfølsomme oplysninger, der også er særlig beskyttet i kraft af persondatareglerne. Selvfølgelig er det væsentligt, at kommunen har oplysninger, de kan lægge til grund for udbetaling af sociale ydelser, herunder relevante oplysninger om arbejdsevne. Med hensyn til videregivelse af oplysninger til myndighederne skal det ses over for hensynet til borgeren, idet der vil være tale om videregivelse af personfølsomme oplysninger. Og det vil vi skulle afveje op imod de ekstra administrative omkostninger, der vil være i selskaberne og dermed også i sidste ende for forsikringskunderne. Men som sagt: Jeg synes, det fortjener en meget dybere overvejelse. Som jeg tidligere har nævnt, er jeg positiv over for, at de forskellige myndigheder kan udveksle oplysninger for ved fælles hjælp at forhindre snyd med offentlige ydelser. Men der er også elementer i beslutningsforslaget, som kræver en lidt nærmere undersøgelse. Med forslaget om at videregive oplysninger til offentlige myndigheder er der tale om, at der skal videregives oplysninger, der kan være personfølsomme, og at videregivelsen vil medføre administrative byrder for den private aktør, nemlig et forsikringsselskab. Som lovgivningen er i dag, vil en pligt til, at forsikringsselskaber skal videregive oplysninger, kræve lovændringer. På baggrund af de modsatrettede hensyn, der er, vil regeringen, eventuelt i samarbejde med forsikringsbranchen, undersøge oplysningernes anvendelighed nærmere, inden vi forpligter os til at indføre en underretningspligt. Et eventuelt yderligere afklaringsarbejde må vi så se på sammen, altså om der i den kommende samling skal ske lovændringer ved at indføre denne pligt for forsikringsselskaberne til at videregive visse kundeoplysninger til kommuner med henblik på at bekæmpe socialt bedrageri. Jeg vil også gerne benytte den her lejlighed til at opfordre forsikringsselskaberne til, at de kan og bør politianmelde svindel. Det er nødvendigt, for at vi kan komme sådanne svindelsager til livs. Afsluttende kan jeg sige, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget, som det ligger, men med de mange positive betragtninger, jeg også er kommet med, lægger jeg op til, at vi forhåbentlig kan lave en fælles beretning i udvalget – med henblik på at de her meget gode elementer, der nu er skitseret, kan føre frem til en yderligere afdækning, med henblik på at vi så kan lave en eventuel lovændring i den kommende folketingssamling.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ministeren for den pæne modtagelse af beslutningsforslaget, som jeg synes det var. Det var en nuanceret tale, ministeren holdt. Og vi er selvfølgelig også helt åbne for, at vi kan se på det her forslag, også i udvalget, også sammen med regeringspartierne – det er vi helt imødekommende over for. Jeg vil så spørge ministeren: Hvis man alligevel afviser forslaget, kunne ministeren så komme med andre forslag end dem, der er nævnt i regeringens udspil, og dem, der er nævnt i beslutningsforslaget, til, hvad man kunne gøre for at prøve at begrænse det her problem yderligere? Det var spørgsmålet, men i øvrigt vil jeg sige, at det var en fin tale og rart, at man vil komme det her problem i møde.
Ministeren.
Altså, jeg kan i hvert fald give det svar, som baserer sig på virkeligheden: at der jo er nogle kommuner, der har lavet særlige indsatser, kontrolindsatser, som nu gennemgår forskellige områder. Og jeg er jo vidende om, at flere kommuner har lavet en taskforce, hvor man f.eks. på sygedagpengeområdet er ude at se på, om de personer, der er på sygedagpenge, faktisk er syge. Det har desværre ført til nogle nedslående tal, når man ser på deres indsats, forstået på den måde, at det er for mange – i hvert fald i en enkelt kommune, som jeg er vidende om – der faktisk ikke er berettiget til den ydelse. Så hele det spørgsmål, der handler om, hvordan kommunerne også i højere grad selv kan tage et ansvar, er altså, synes jeg, en lige så vigtig del som det at skærpe reglerne.
Hr. Peter Kofod Poulsen frafalder. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren, og så går vi i gang med ordførerrækken. Den første er Socialdemokraternes ordfører, og det er hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.
Tak. Jeg behøver ikke at sige meget mere om forslaget, for ministeren har sådan set allerede sagt, at det bare drejer sig om, at hvis forsikringsselskaberne ligger inde med nogle oplysninger, der kan bruges mod social svindel og socialt bedrageri, så skal vi udnytte det. Jeg må sige, at jeg ikke kunne være meget mere enig i det beslutningsforslag og den tekst, som Dansk Folkeparti har skrevet. Vi skal bekæmpe socialt bedrageri alt det, vi overhovedet kan. Er der nogle kreative muligheder, nogle muligheder, som vi ikke har set, og som vi kan udnytte, så skal vi gøre det. Derfor synes jeg også, at vi, hvis det her er muligt, så selvfølgelig også skal gøre det. Derfor er jeg også glad for, at DF har fremsat dette forslag. For kun på den måde kan vi blive klogere på de muligheder, der er. Men der er også bare nogle ting og nogle spørgsmål – og det er lidt de samme tanker, tror jeg, som også ministeren har haft – og sådan er det jo altid, når man prøver at blive klogere på nogle forslag. Så dukker der nogle spørgsmål op i ens hoved, der gør en lidt usikker. Det ene er sådan set et spørgsmål, jeg stiller mig selv, og det kan jo være, andre har svaret: Kan et forsikringsselskab egentlig vurdere, hvornår der er tale om socialt bedrageri? Der er jo ikke fuldstændig parallelitet mellem ydelseslovgivningen og selskabernes regler. Jeg ved jo om nogen, hvor kompleks den her ydelseslovgivning er, og den forventer jeg da bestemt ikke at en forsikringsagent eller andre derude kan gennemskue. Det næste spørgsmål er: Vil det være juridisk muligt og korrekt i forhold til retssikkerheden og det at dele personfølsomme oplysninger? Det er jeg sikker på at ordføreren ved meget mere om, end jeg gør, da det mere er det område, ordføreren sidder med. Men det er sådan nogle ting, jeg spørger mig selv om. Til sidst vil jeg sige, som også ministeren sagde: Vil det være administrativt tungt for selskaberne? Vil det betyde højere forsikringspræmier? Disse spørgsmål er jeg simpelt hen nødt til at blive klogere på, og derfor mener jeg ikke, at et beslutningsforslag er det rette værktøj til det her. Men når jeg hører, at ministeren vil undersøge sagen, og at vi eventuelt kan lave en fælles beretning og kigge på, hvad der er muligt at gøre, så vil jeg bestemt tage positivt imod det herfra og afvente tingene. For jeg deler simpelt hen Dansk Folkepartis ønske om at komme det her til livs og gerne på nye, kreative måder. Derfor vil jeg også sende det ønske til ministeren herfra, at når den undersøgelse er lavet og ministeren er klar til at indgå i en forhandling, så kommer vi som altid gerne – det ved ministeren – sikkert sammen med Dansk Folkeparti, der nu har taget bolden op, for at kigge på, om der ikke er nogle muligheder for, at forsikringsselskaberne rent faktisk kan hjælpe os med at blive klogere på, om vi kan bruge deres oplysninger til at få fat i dem, der begår socialt bedrageri. Så det skal forstås på den måde, at vi tager godt imod det. Vi mener ikke, at det her er det rette værktøj, men vi er klar til at gøre alt, hvad vi kan, for at hjælpe det videre.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og vi går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Hans Andersen. Værsgo.
Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag. Helt grundlæggende ønsker Venstre bestemt også at styrke indsatsen mod socialt bedrageri. Derfor har regeringen tilbage i marts præsenteret udspillet om konsekvente sanktioner og styrket kontrol med offentlige forsørgelsesydelser, for som forslagsstillerne også gør opmærksom på i forslagsteksten, bliver der hvert år svindlet for et meget stort millionbeløb. Det gælder forsikringssvindel, det gælder også i den grad snyd med sociale ydelser. Det skal vi sætte en stopper for. Derfor ser jeg også frem til forhandlinger om regeringens udspil. Men jeg synes, at vi i udvalget skal bruge noget tid på at få afklaret de forskellige elementer, der foreslås her i beslutningsforslaget. Det kan handle om at få afklaret den effekt, der vil være af, at forsikringsselskaberne kunne få en underretningspligt. Det ville også være at få afklaret, hvordan mulighederne for at videregive personfølsomme oplysninger er, og hvad det er for nogle elementer, man skal være opmærksom på i den forbindelse. Sådan er der en række tiltag, som vi kunne arbejde videre med. Så Venstre deler absolut forslagsstillernes bekymring og ønske om at komme socialt snyd til livs. Venstre vil meget gerne gå i dialog med andre partier i udvalget med henblik på, at beslutningsforslaget kunne munde ud i en beretning, der kunne få afdækket, hvordan vi kunne komme videre med at bekæmpe social snyd.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så er det Enhedslistens ordfører, som jeg ikke ser er til stede. Så vi går videre i ordførerrækken til Liberal Alliances ordfører, fru Laura Lindahl, som jeg heller ikke ser er til stede. Så går vi videre til Alternativets ordfører, hr. Torsten Gejl. Værsgo.
Jeg kan kun, ligesom flere af de andre partier har gjort, gentage, at Alternativet selvfølgelig også vil bekæmpe socialt bedrageri med næb og kløer. Derfor er det velkomment, at DF prøver at tænke nyt her. Men jeg har diskuteret det med min gruppe, og vi er lidt skeptiske over for, at forsikringsselskaber skal have den rolle, det er, at forsøge at vurdere, om folk begår socialt bedrageri eller ej. Jeg giver ministeren ret i, at det ikke er så enkelt for forsikringsselskaberne at opdage disse forhold, da de mangler oplysninger på området – i nogen grad i hvert fald. Jeg er også i tvivl om, hvor meget kvalitet der vil være i de underretninger, som vil komme fra forsikringsselskaberne. Og jeg er ligesom hr. Leif Lahn Jensen bange for, at forsikringen bliver dyrere, når selskaberne skal til at bruge ressourcer på at bedømme potentielle forsøg på socialt bedrageri. Desuden – det mener vi i hvert fald i Alternativet – er det utrolig vigtigt, at forsikringsselskaberne har og overholder deres tavshedspligt. Så som udgangspunkt kan vi ikke stemme for det her forslag, men da der jo er en meget konstruktiv holdning i forhold til at arbejde videre med det i udvalget og måske lave en beretning, vil vi følge det arbejde og se på, om det er noget, vi eventuelt kan være med i.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Sofie Carsten Nielsen. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, det er et rigtig godt forslag fra Dansk Folkeparti, og det kan vi umiddelbart bakke op om. Jeg hørte så også ministerens kommentarer – det er jo et beslutningsforslag, hvor man ikke kan se de forskellige elementer, og der var også flere af ordførerne, der stillede gode spørgsmål: Hvordan er det, at et forsikringsselskab skal agere, og hvad gælder i forhold til tavshedspligten og de personfølsomme oplysninger? Men jeg vil sige, at jeg har fået mandat til fra den radikale gruppe – jeg kan se, at ordføreren ser helt overrasket ud – at bakke fuldt op om det her. For selvfølgelig skal svindel stoppes, når det opdages. Men jeg ser også enkelte juridiske udfordringer i det her, som ministeren har gennemgået meget tydeligt. Så jeg vil bakke varmt op om, at vi får lavet en beretning i udvalget, der betyder, at vi kan få det undersøgt nærmere. Og ministeren lagde endda meget åbent op til at arbejde med et lovforslag i den kommende samling, der kunne følge op på det, når de juridiske komplikationer er afdækket. Det vil vi gerne være med til i Radikale Venstre. Så fuld opbakning herfra til det. Det håber jeg at forslagsstillerne vil tage med. Jeg skulle hilse fra Enhedslisten og sige, at de er mere skeptiske, men mon ikke de også kan være med i en beretning – jeg vil dog ikke lægge dem ord i munden om det. Men i hvert fald er det det, jeg skulle hilse og sige derfra.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til SF's ordfører, hr. Karsten Hønge, men han er ikke til stede. Så går vi videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.
Det er et forslag med et godt sigte, og jeg synes, der har været en god debat, hvor ministeren har imødekommet forslagsstillerne med en klar intention om at få sikret, at der tilflyder myndighederne mest mulig information om social svindel, som der selvfølgelig ikke er nogen af os der er interesseret i, og som vi gerne vil slå hårdt ned på. Der er selvfølgelig nogle bekymringer, som flere af de andre ordførere også har nævnt, og jeg synes, det er godt, at der bliver arbejdet videre med det. Så tak til Dansk Folkeparti for et udmærket forslag, som formentlig kan danne grundlag for, at man får gjort lidt mere ved social svindel, og det kan måske ende med, at vi opdager flere sociale svindlere.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så giver vi ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Peter Kofod Poulsen. Værsgo.
Tak for det. Jeg holder så uendelig meget af vores velfærdsstat, fordi den forsyner os med muligheder ved at omfordele en stor del af ressourcerne i det her samfund, hvilket betyder, at flest muligt får en chance for at udleve det potentiale, man nu engang er udstyret med. Vores velfærdsstat er jo båret af en høj grad af tillid til hinanden. Vi betaler en stor del af vores indkomst i skat, fordi vi ved, at det er til det fælles bedste, at vi omfordeler en vis del af vores indkomst og sørger for at give andre chancen. Det omfatter jo også de syge og svage, som skal have hjælp, og som jeg synes det er vigtigt at vi sørger for får gode muligheder for at kunne klare sig i vores samfund. Men som sagt er det jo betinget af, at der findes en høj grad af tillid. Hvis vi ikke har tillid til vores system, til vores samfund og til hinanden, vil evnen eller lysten til at bidrage til fælleskassen også falde bort. Det vil jo være forfærdeligt, særlig hvis man som os holder af velfærdsstaten. I 2016 fandt Forsikring & Pension frem til, at der blev svindlet for 530 mio. kr. i forsikringssvindel. Næsten 350 mio. kr. af de millioner var personskadesager. Med beslutningsforslaget her foreslår vi, at de forsikringsselskaber, som måtte have nogle af de her sager, bliver forpligtet til at levere information om det videre til en relevant myndighed, så den myndighed kan undersøge, om der også i de her tilfælde begås socialt bedrageri – det er netop for at passe på de penge, der er i fælleskassen. Det er i store træk det, vores beslutningsforslag går ud på. Jeg vil gerne kvittere for de pæne bemærkninger, der er kommet. Det var først fra ministeren, der vil undersøge det her. Jeg kan bare fuldstændig slutte op om, at vi kan lave en beretning om det, så længe der bare sker noget. Jeg vil også gerne takke de ordførere, som har taget velvilligt imod forslaget fra Folketingets talerstol. Mest overrasket var jeg over fru Sofie Carsten Nielsens fine indlæg. Ordføreren sagde, at jeg så overrasket ud, og jeg har lært af mine kollegaer, at når en radikal ordfører roser en fra Folketingets talerstol, skal man sådan lige et øjeblik tænke over: Hvad er det nu, jeg har foreslået? Men jeg er da glad for, at vi med det her forslag kunne finde også De Radikale, som i hvert fald bakker op om en del af intentionen. Jeg er så enig i, at der er nogle ting, som vi sagtens kan udforske i det videre udvalgsarbejde. Hr. Leif Lahn Jensen rejser også et par spørgsmål, som jeg egentlig synes måske fortjener en kommentering fra talerstolen, for hr. Leif Lahn Jensen spørger jo fornuftigt nok: Kan et forsikringsselskab virkelig vurdere, hvad der er socialt bedrageri? Det skal et forsikringsselskab selvfølgelig heller ikke vurdere. Det vil jo altid være den myndighed, der vil håndtere henvendelsen fra forsikringsselskabet, der skal vurdere, om der er tale om socialt bedrageri, om der er tale om, at pengene skal betales tilbage eller ydelser skal bremses. Sådan må det være. Vil det være fordyrende for selskaberne? Jeg tror det ikke. Vurderingen er jo, at de her selskaber i vidt omfang laver de her ting, altså i forvejen efterforsker de tip, de måtte få ind, så en meget stor del af det arbejde, som måtte koste noget og være ressourcekrævende for de her selskaber, i forvejen er noget, der udføres. Men det vil vi selvfølgelig gerne kigge på, og det kan vi jo så få tid til i udvalget. Jeg synes, det er positivt, at vi kan få set på det. Så siger hr. Hans Andersen, at det her kunne blive et spørgsmål om personfølsomme oplysninger. Det er selvfølgelig også en problemstilling, som jeg synes vi skal tage med og se på i udvalget. Men alt i alt vil jeg bare takke ordførerne for bemærkningerne, og så kan vi jo tales ved, når det her skal i Beskæftigelsesudvalget. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi giver først ordet til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Tak for det. Der skal ikke herske tvivl om, at jeg har meget stor sympati for, at forslagsstillerne har et ønske om at begrænse tilstrømningen af asylansøgere til Danmark. Dansk Folkeparti har ligesom regeringen et stort ønske om at passe godt på vort land. Og det er jeg glad for, for det har skabt forudsætningen for et stærkt samarbejde mellem regeringen og Dansk Folkeparti på udlændingeområdet, hvor vi i fællesskab har fået gjort op med SR-regeringens fejlslagne udlændingepolitik. Lige nu oplever vi meget lave indrejsetal og asyltal i Danmark. Presset på Danmark er aftaget. Til og med april i år er der indtil videre registreret knap 1.100 asylansøgere i alt. Tallene bekræfter mig i, at vi er på rette vej mod vores målsætning om netop at begrænse antallet af ulovlige indvandrere og asylansøgere her i Danmark. Det betyder, at vi i stedet for kan koncentrere os om at få dem, der allerede er her i landet, til at forsørge sig selv og til at tage del i den danske hverdag. Men vi er stadig ikke i mål, og derfor vil regeringen også fortsat føre en stram, konsekvent og realistisk udlændingepolitik og forhåbentlig i et meget tæt samarbejde med Dansk Folkeparti. Jeg kan naturligvis godt forstå, at det kan virke både nemt og måske også besnærende at beslutte at afvise asylansøgere på grænsen, men så let er det bare ikke. Det vil nemlig ikke være muligt at gennemføre beslutningsforslagets indhold om en afvisning på grænsen og samtidig fortsat være en del af Dublinsamarbejdet. Spørgsmålet er så, om det er klogt for Danmark at fravælge Dublinsamarbejdet på nuværende tidspunkt, og det mener jeg ikke er tilfældet. Dublinsystemet er nemlig et værn imod asylshopping, og hvis vi ikke er med i Dublinsamarbejdet, vil der, som jeg ser det, være en betydelig risiko for, at vi vil komme til at se en øget tilstrømning til Danmark. Ja, faktisk risikerer vi, at Danmark bliver en magnet for asylansøgere, som allerede har prøvet lykken i et andet europæisk land. Det skyldes, at det vil blive mere besværligt for Danmark at overføre asylansøgere til andre medlemsstater, hvis vi ikke har et Dublinsamarbejde. Der skal ikke ret meget fantasi til at forestille sig, hvis man sidder som afvist asylansøger, f.eks. i Tyskland, med udsigt til at blive udsendt til sit hjemland, at, ja, så kan man hurtigt se en gevinst i at rejse til Danmark og søge asyl på ny, også selv om man godt er klar over, at man ikke får asyl her i Danmark. Vejen frem er derfor at sikre, at Dublinsystemet bliver på sporet. Regeringen ser det samtidig som en grundlæggende præmis, at Danmark overholder sine internationale forpligtelser. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Jeg ser selvfølgelig frem til den videre debat, både her i salen i dag, men også under udvalgsbehandlingen.
Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Martin Henriksen. Værsgo.
Tak for det. Hvis man aktiverer nødbremsen, vil det jo reelt sige, at Danmark vil få et asylstop. Jeg synes, det er svært at kunne vinde debatten med de argumenter, som ministeren lægger frem her, nemlig at hvis vi begynder at afvise asylansøgere ved grænsen, vil det sådan set betyde, at der vil komme flere asylansøgere. Jeg synes ikke rigtig, at argumentationen hænger sammen. Jeg synes jo selvfølgelig, at man skal søge at gennemføre det her inden for Dublinforordningen. Jeg ved jo godt, at der er et bredt flertal bag den. Intentionerne bag den kan sådan set også være fine nok et stykke ad vejen, men hvis valget står imellem at være med i Dublinforordningen eller lukke vores grænser for asylansøgere, vil vi i Dansk Folkeparti helt klart vælge det sidste. Man kan jo se, at alene det, at vi indførte den grænsekontrol, vi har nu, fik asyltallet til at begynde at falde. Så alene det signal, man sendte ved at lukke grænsen, hvor man godt nok afviste illegale migranter, som ikke havde dokumentationen i orden og ikke søgte om asyl, fik antallet af asylansøgere til at falde. Så synes ministeren ikke, at det taler for, at vi nu lukker grænsen helt for asylansøgere? Så taler det jo for, at folk, alt andet lige, vil søge et helt andet sted hen, for hvorfor i alverden skulle de søge til Danmark, hvis de ved, at de bliver afvist ved grænsen?
Ministeren.
Jamen problemet er jo, at der stadig væk vil være en del, der vil krydse grænsen. Og som jeg ser det, vil det rent faktisk være sådan, at vi vil gå hen og blive en asylmagnet, fordi de ved, at vi ikke kan sende dem tilbage igen til det land, hvor de først har søgt om asyl. Så man vil på den måde kunne vinde noget tid som asylansøger, og i den tid vil man jo så sidde i Danmark med alle de problemstillinger, der så vil opstå efterfølgende med netop at få sendt vedkommende tilbage til sit hjemland, for så er det pludselig os, der står med den opgave. Og det er i hvert fald en opgave, som jeg også er klar over at hr. Martin Henriksen ved at der er store besværligheder ved, i og med at der er mange lande, som det er svært at sende afviste asylansøgere hjem til.
Hr. Martin Henriksen.
Jeg tror, at ministeren får svært ved at overbevise den undrende befolkning om, at et asylstop, en aktivering af nødbremsen, en lukning af grænsen for asylansøgere vil betyde flere asylansøgere. Al logik taler imod det argument. Så jeg vil da opfordre ministeren til at genoverveje sin argumentation i forhold til at afvise Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til de aktuelle tal på asylområdet – ministeren nævnte også nogle af tallene. Hvis man kigger på, hvor mange der søger om at få asyl i Danmark om måneden og kigger på det tal, der har været de første måneder af i år, så svarer det jo til de tal, der var i de første måneder sidste år. Det betyder reelt, at selv om vi har fået banket antallet af asylansøgere ned, er det, ligesom om det ikke falder mere. Nu ligger det på et stabilt niveau, men det falder ikke mere. Mener ministeren, at det ville være godt for Danmark, hvis vi kunne få antallet endnu længere ned?
Ministeren.
Ja.
Så er det hr. Peter Kofod Poulsen.
Tak for det. Jeg forstår simpelt hen ikke ministerens eksempel sidst i talen. Altså, der bliver sagt, at hvis Danmark lukker grænserne, vil det betyde, at folk må søge til Danmark. Det var den logik, der stod tilbage, men sådan er det jo ikke. Hvis Danmark lukker grænsen for asylansøgere, så lukker vi ikke asylansøgere ind – er ministeren ikke enig i det? Det er da en fuldstændig omvendt argumentation, der bliver brugt i besvarelsen.
Ministeren.
Nej, jeg er faktisk ikke enig i det, hr. Peter Kofod Poulsen siger, for vores problem er jo reelt set, at du fysisk ikke ville kunne lukke en grænse fuldstændig, så der ikke kom nogen som helst ind i Danmark. Det er jo det, der gør hele forskellen. Og når først de er i Danmark, har vi ligesom problemet med, at vi ikke længere kan sende dem tilbage til det land, som de ellers kom fra, hvis vi ikke længere er en del af Dublinsamarbejdet, og det vil vi ikke kunne være, hvis vi trækker i nødbremsen.
Hr. Peter Kofod Poulsen.
Det er vi så ikke enige med regeringen i, kan man sige. Så er der noget andet, jeg gerne vil vide. Ministeren bliver ved med at sige, at antallet ligger lavt, og at det har været faldende i forhold til, hvad det var, da den her regering kom til. Ud fra det svar, min kollega hr. Martin Henriksen fik, forstår jeg det sådan, at man mener, at antallet stadig væk er for højt, så jeg vil bare spørge: Hvor langt skal vi ned, hvis det står til den her regering? Nu har vi jo ligget stabilt et stykke tid, så nu er spørgsmålet, om det ikke var på tide, at vi gjorde noget nyt, der sørgede for, at antallet blev ved med at falde, altså at vi kom ned på et nyt, lavere niveau. Er ministeren enig i, at vi skal længere ned, altså have endnu færre asylansøgere, og hvordan vil regeringen komme dertil?
Ministeren.
Jeg vil ikke lægge skjul på, at jeg jo gerne ser, at vi får endnu færre asylansøgere, men man bliver nødt til lige at sætte det i et historisk perspektiv. Altså, man skal jo 8-9 år tilbage for at kunne se så lavt et asylansøgerantal, som man gør nu. Og hvis man ser rundtomkring i nabolandene, er det jo ikke sådan, at de har et lige så lavt asylansøgerantal – faktisk tværtimod. Når Danmark har det her lave asylansøgerantal, og nabolandene omkring os har et væsentligt højere antal, er det jo netop, fordi vi er lykkedes med vores politik. Men man bliver jo også nødt til at se det i lyset af, at der stadig væk kommer rigtig mange asylansøgere til Europa. Så jeg tror bare, man må sige, at vi er lykkedes med det, og det er vi, fordi vi har gjort det her sammen med Dansk Folkeparti.
Så er det fru Pernille Bendixen. Værsgo.
Tak for det. I forhold til det her med, om der vil komme flere, hvis vi lukker fuldstændig ned, vil jeg sige, at hvis man ser på Australien og den model, de har valgt, så kan man jo se med al tydelighed, at de er lykkedes med at opnå, at der faktisk ikke kommer nogen mere. Jeg ved godt, at det er en lidt anden situation, men det er jo det samme princip – der kommer ikke nogen i både mere, fordi de ved, at de ikke kommer ind. Kan ministeren ikke godt bekræfte, at det er noget, der også virker præventivt?
Ministeren.
Altså, jeg kan sige, at der er to ting, der adskiller Danmark og Australien, og det er dels konventionsbindinger og dels geografien, og det er det, der gør hele forskellen. Det er derfor, man efter min mening ikke med rette kan drage den sammenligning.
Fru Pernille Bendixen.
Det er jeg så ikke enig med ministeren i. Man må formode, at den samme principielle præventive virkning ville gøre sig gældende, hvis vi lukkede grænsen. I forhold til Dublinsamarbejdet er det så ikke således, at vi med god samvittighed kan afvise ved grænsen? For alle, der kommer, uanset hvor de kommer fra, kommer jo fra et sikkert land, og så skal de jo sådan set slet ikke ind her – så skal de jo tilbage til det første sikre land, de kom til.
Ministeren.
Altså, det fungerer jo sådan – og så kan man lide det eller lade være – at det land, man ligesom tilhører som asylansøger, er det land, man har sat sit fingeraftryk i, og hvis ikke man har sat sit fingeraftryk i et andet land, så tilhører man jo så Danmark som asylansøger. Problemet er, at hvis vi gjorde det her, så ville vi – og det er konsekvensen – ryge ud af Dublinsamarbejdet, og så tilhører asylansøgerne altså Danmark, indtil de har fået behandlet deres asylsag, og derfor ville vi blive en magnet for asylansøgere. Så det her ville ikke være godt i den nuværende situation – det ville ganske enkelt ikke være godt for Danmark at trække i nødbremsen i den situation, vi er i nu. Det ville det ikke.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, vi siger tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første er Socialdemokraternes ordfører, og det er fru Karen J. Klint. Værsgo.
Tak for det. Med forslaget foreslår DF, at Folketinget pålægger ministeren hurtigst muligt at aktivere den nødbremse, et flertal for et års tid siden indsatte i udlændingeloven, helt konkret den 11. maj 2017. Socialdemokratiet står fortsat fast på, at antallet af asylansøgere betyder noget for integrationen i Danmark, men vi står også fast på, at en nødbremse er til en nødsituation, altså en situation, hvor der kommer så mange mennesker, at vi som samfund ikke kan følge med. Det er bare for at genbruge et citat fra min partiformand fra den 25. marts sidste år. Udviklingen i antallet af registrerede asylansøgere følges hver uge ret tæt, og i årets første 19 uger har det ugentlige tal svinget mellem 29 personer i uge 19 og 82 personer i uge 10, og som ministeren sagde, giver det, når vi lægger tallene sammen for hele perioden, cirka 1.100 i alt. I det tal indgår ikke kun nye personer, der indgår også de personer, der i forvejen har opholdstilladelse i Danmark, f.eks. familiesammenførte, men som for første gang selvstændigt søger asyl. Jeg har ikke opdeling på, hvor mange helt nye der er, og hvor mange familiesammenførte der søger asyl. For at komme eventuelle spørgsmål i forkøbet har jeg ikke et svar på, hvor tallet skal ligge, for at vi synes, det er en nødsituation, for der er jo også andre faktorer, der spiller ind her. Vi har som parti den samme holdning, som ministeren lige har tilkendegivet, nemlig at vi tror, det er bedst for Danmark at være med i Dublinsamarbejdet, og vi ønsker ikke at sætte det på spil ved at pålægge ministeren at trække i nødbremsen nu. Vi er i øvrigt også ret overbeviste om, at ministeren som den erfarne minister, hun er, og at regeringen som ansvarlig over for konventionerne godt kan forvalte den bemyndigelse og træffe den rigtige beslutning, hvis en ny situation skulle opstå, hvor det er at betragte som en nødsituation, og at regeringen forstår at forvalte den lovændring, vi lavede sidste år, i lovens ånd. Så vi kan ikke støtte B 106.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Martin Henriksen. Værsgo.
Tak for det. Det er selvfølgelig ærgerligt, at Socialdemokratiet ikke kan støtte beslutningsforslaget. Jeg ved ikke, om det er med præcis den samme argumentation, som ministeren, altså at hvis du afviser asylansøgere ved grænsen, betyder det, at der kommer endnu flere. Jeg ved ikke, om det er med den argumentation. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til niveauet for det antal, der søger om at få asyl i Danmark. Det niveau, vi har nu, har jo stabiliseret sig – det gjorde det sidste år – men det er, ligesom om det ikke rigtig rykker sig i den ene retning eller den anden retning. Det ligger på mellem 200 til 300 om måneden, hvis man kigger på de første måneder af i år, og det var det samme antal, der var sidste år, i 2017. Er det et tilfredsstillende niveau for Socialdemokratiet? I Dansk Folkeparti mener vi qua vores beslutningsforslag, at det er alt for højt. Så tæt på nul som muligt synes vi i Dansk Folkeparti det bør være. Men hvad er Socialdemokratiets ambition? Skal niveauet være lavere end det, vi har nu, eller er det, vi har nu, tilfredsstillende?
Ordføreren.
Det var jo det, jeg forsøgte at komme i forkøbet ved at sige, at vi ikke har et konkret tal for, hvad der er et passende tal. Det afhænger jo også af den situation, der er i verden. Vi ønsker ikke at gå ud af Dublinsamarbejdet, og vi ønsker ikke at bryde konventionerne, og derfor kan der være nogle forhold, der spiller ind. Vi er tilfredse med, at der er en verdenssituation, hvor der også er nogle gribefunktioner rundt om EU, hvor der er mere styr på flygtningestrømmene eller måske endda også på migrantstrømmene, end der har været tidligere. For de store grupper af mennesker, der kom hertil for nogle år siden, var jo en blanding af flygtninge, mennesker, som havde en konventionsret til beskyttelse, og så også mennesker, som var migranter. Så vi er glade for, at tallet er faldet. Det var også derfor, jeg sagde, at vi følger det nøje for at se, om der sker en forkert udvikling igen, og så også for at se, om det er noget, vi i Danmark kan påvirke. Og det kunne jo godt ske, at det var en god idé at få en opsplitning på, hvor mange der er helt nye borgere, eller hvor mange der er mennesker, der i forvejen har fået opholdstilladelse i Danmark.
Hr. Martin Henriksen.
Tak. Det er jo fair nok, at der kan være mange mellemregninger for de enkelte partier – det kan jeg sådan set sagtens respektere – men Socialdemokratiet og fru Karen J. Klint må dog kunne give en melding på, om det niveau, vi ser nu, er tilfredsstillende, altså at mellem 200-300 om måneden søger om asyl i Danmark. Og når vi nu går ind i de måneder, hvor det bliver endnu varmere, kan det jo godt være, at der er endnu flere, der forsøger at tage en faldefærdig båd over Middelhavet i et forsøg på at komme til Europa. Men når vi kigger på, at der er 200-300 asylansøgere om måneden, mener Socialdemokratiet så, at det tal skal længere ned, eller at det niveau, der er nu, er fint nok? Man må jo kunne svare på, om man synes, det skal længere ned.
Ordføreren.
Vi ser da gerne, at der er en verdenssituation, hvor folk ikke har behov for at flygte. Så det er da ikke tilfredsstillende, at der i det hele taget er nogen mennesker, der har behov for at flygte. Men det er vi jo ikke selv herrer over, og vi har også taget det ansvar på os, at vi er med i nogle konventioner, og vi tager også det ansvar på os, at vi tør sige, at antallet betyder noget. Men vi kan ikke sætte det op på sådan en matematisk linje og sige, om det er 1.286, eller om det er femtenhundrede og et eller andet, eller om det, som det ser ud til i år, er lige omkring de 3.500 til 4.000. Og så er det ikke nødvendigvis temperaturen, der betyder noget for antallet af mennesker. For den uge, hvor der har været flest asylansøgere ifølge den ugestatistik, der er, er faktisk uge 10.
Så er det hr. Peter Kofod Poulsen.
Tak for det. Mener fru Karen J. Klint, at man seriøst kan kalde sig for flygtning, hvis man er rejst igennem en stribe sikre lande?
Ordføreren.
Hvis de ikke er registreret i nogen lande og banker på Danmarks dør, har vi jo en forpligtelse til at registrere dem. Det synes jeg ministeren redegjorde rigtig godt for, så det behøver jeg ikke at gentage.
Hr. Peter Kofod Poulsen.
Jo, men er det rimeligt, at man kan rejse igennem en stribe helt fredelige lande og så tilfældigvis komme til Danmark og så sige: Her vil jeg gerne være; jeg gad ikke alle de andre lande, så jeg tager nr. 7 eller nr. 8, eller hvilket land det nu måtte være? Kan man så virkelig kalde sig selv for flygtning?
Ordføreren.
Jeg havde næsten lyst til at vende spørgsmålet om og så sige: Var det så rimeligt, at vi ikke stoppede alle, der for et par år siden gik igennem Danmark for at komme til Sverige?
Så er det fru Pernille Bendixen. Værsgo.
Tak for det. Det er jo lidt slapt, at man som et muligt kommende regeringsparti ikke fra Folketingets talerstol kan give et bud på, om man mener, at det antal på 3.500 personer er højt eller lavt. Det må man jo kunne give. Altså, det må jo kunne forventes, at man som et måske kommende regeringsparti kan give et klart svar ikke alene til os her, men også til dem, der sidder derude og lytter med, og som rigtig gerne vide, hvad det er, Socialdemokratiet egentlig mener.
Ordføreren.
Vi mener, at antallet betyder noget, men vi vil ikke sætte konkrete tal på, hvad der skal til for at udløse nødbremsen. Og det er nødbremsen, vi taler om i dag.
Fru Pernille Bendixen.
Så man kan ikke fra Socialdemokratiets side sige, hvornår man så eventuelt selv ville aktivere nødbremsen? Det kan man simpelt hen ikke forklare sine vælgere, og det er jo super slapt. Det må vi bare konstatere.
Ordføreren.
Ja, det er jo op til spørgeren selv at konstatere bare på et enkelt parameter. For der er jo andre parametre, der tæller med, når man skal afgøre, hvornår det er så kaotisk, at det er nødvendigt i forhold til loven at aktivere nødbremsen. Det er ikke kun tallet alene.
Så er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Tak for det, formand. Da vi i sin tid indførte den såkaldte nødbremse, var det med den hensigt at kunne afvise asylansøgere ved grænsen i helt særlige situationer. En særlig situation oplevede vi tilbage i 2015, hvor store menneskemængder vandrede på bl.a. motorvejen hjemme på Lolland. Det syntes jeg jo ikke var særlig kønt. Netop for at undgå en lignende situation igen er jeg stor fortaler for, at ministeren har mulighed for at kunne hive i den såkaldte nødbremse, for det er et uvurderligt værktøj, hvis man står i den rette situation. Men jeg må sige, at jeg er lidt overrasket over tidspunktet, hvor forslagsstillerne har fremsat det her beslutningsforslag. Jeg tror, vi alle kender antallet af asylansøgere: Det var over 20.000 i 2015, helt nede på lidt over 6.000 i 2016, nede på lidt over 3.000 i 2017, og vi er nu på det laveste antal asylansøgere i rundt regnet 9 år. Når man så kigger på, hvordan situationen er hos vores naboer, Tyskland, Sverige, som jo har mange gange flere asylansøgere i forhold til deres landes størrelse, så er situationen i Danmark nogenlunde så rolig, som man kan sige den kan være i vores del af Europa. Jeg kunne forestille mig, at ordføreren for Dansk Folkeparti vil spørge ind til, om vi så er i mål, og så vil jeg svare, at vi selvfølgelig ikke er i mål, men vi er, når man kigger på situationen rundtomkring i verden og i Europa, nået rigtig, rigtig langt i Danmark. Med andre ord har regeringens politik og store fokus på at nedbringe antallet af asylansøgere langt hen ad vejen virket. Det sker så, samtidig med at vi har understreget, at en flygtning skal vide, at man kun er her midlertidigt, så længe der ikke er fred og stabilitet i hjemlandet. Derefter skal man retur igen. Så kommer der hele spørgsmålet om, hvad der ville ske, hvis vi hev i den såkaldte nødbremse lige nu. Der synes jeg, at ministeren har tegnet det billede meget klart, netop at vi ville risikere, at der var så mange, der ville søge til Danmark, fordi vi ville risikere at stå uden for Dublinforordningen. Det vil sige, det her spørgsmål altid er en balancegang mellem, om det vil være positivt eller negativt at hive i den såkaldte nødbremse, og der er det altså, vi risikerer, at det i en situation, der er så stabil, som den er lige nu i Danmark, rent faktisk kunne gå hen og have den modsatte effekt. Af den årsag, og fordi vi ikke mener, at vi står i en helt ekstraordinær situation, kan vi ikke støtte forslaget, som det ligger her. Jeg skal sige fra De Konservative, at de er af samme opfattelse.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, den første er fra hr. Martin Henriksen. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne sige, at jeg synes, det er en fantastisk argumentation. Jeg synes, man skulle overveje at sætte sig sammen i regeringen og finde på en anden argumentation imod et asylstop. Altså det, at man lukker grænserne ned, betyder simpelt hen flere asylansøgere – det synes jeg er specielt, men okay. Men altså, hr. Marcus Knuth siger, at antallet skal længere ned. Det er jo godt, så er vi enige om det, og det sagde ministeren sådan set også. Jeg kunne så godt tænke mig at høre hr. Marcus Knuth: Hvad vil Venstre så gøre for at få antallet endnu længere ned? For nu har vi noget fra Dansk Folkeparti, og det kan man så ikke støtte, men man mener, at antallet skal længere ned. Hvad vil Venstre så konkret gøre for at få antallet endnu længere ned?
Ordføreren.
Jeg mener, vi er kommet med omkring 70 opstramninger indtil videre, og det høje antal og kadencen og den brede vifte af områder, hvor vi har strammet op, viser, at det her er et område, vi arbejder meget, meget hårdt på. Vi kan se de lovforslag, vi allerede har gennemført i de seneste par år, og så kommer vi jo med nye lovforslag på den anden side af sommerferien. Så vi vil blive ved med at kigge på, hvad situationen er derude, hvad der virker, og hvad der virker i andre lande. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at Norge gennemførte den første såkaldte nødbremse, og det var noget, der inspirerede os. Så vi kigger hele tiden på, hvad der virker, og hvad der virker i andre lande.
Hr. Martin Henriksen.
Ja, og jeg kan huske, at da Dansk Folkeparti foreslog, at man skulle indføre den norske nødbremse i dansk lovgivning, var Venstre imod; nu er Venstre så for, og derfor ville det jo være glædeligt, hvis Venstre bare lidt hurtigere kunne nå hen til slutmålet og så også ende med at være for, at man aktiverer nødbremsen og begynder at afvise asylansøgere ved grænsen. Men jeg vil bare gentage mit spørgsmål: Når nu Venstre ikke kan støtte, at man aktiverer nødbremsen i dansk lovgivning og afviser asylansøgere ved grænsen – det er jo indlysende rigtigt, at det bør man gøre – hvad vil Venstre så gøre for at få antallet længere ned? For hvis vi trods alt er enige om, at antallet skal længere ned, og vi kan se på tallene, at der ikke er noget, der tyder på, at det har stabiliseret sig på en lidt lavere niveau end tidligere – men det har dog stabiliseret sig – hvad vil Venstre så konkret gøre for at få antallet endnu længere ned?
Ordføreren.
Lad mig først sige, at jeg jo er rigtig, rigtig glad for vores samarbejde med Dansk Folkeparti. Først var der alt det med nødbremsen, så skulle vi lige kigge på det, og det gav jo egentlig meget god mening. Så var der hele spørgsmålet om et tildækningsforbud, vi skulle lige se på det, have det debatteret, og så sagde vi, at det også gav god mening. Så tak til Dansk Folkeparti for det gode samarbejde, der får os i den rigtige retning. Jeg kan desværre ikke svare meget andet end det, jeg svarede før. Altså, det lovprogram, vi kommer med i næste samling, kender jeg ikke endnu, men vi har jo hele tiden fokus på, hvad der virker. Og hvis man kigger på den kreativitet, vi har udvist de sidste snart 3 år, så vil jeg ikke være bange for, at det vil være sådan, at vi står uden et eneste lovforslag på den anden side af sommerferien.
Så er det fru Pernille Bendixen. Værsgo.
Tak for det. Hr. Marcus Knuth siger, at der skal være tale om en ekstraordinær situation, og så kan man jo spørge, hvad det så er, der er en ekstraordinær situation, for lige nu står vi jo med udgifter på 36 mia. kr. til dem, der allerede er her. Der er hele spørgsmålet om de kulturelle problemer, og det er vel også derfor, regeringen selv er kommet med et oplæg til bekæmpelse af parallelsamfund, netop fordi vi har massive problemer med dem, der allerede er her. Hvis vi ikke får løst den opgave, hvilket man kan være meget i tvivl om overhovedet kan lade sig gøre, og så bliver ved med at få flere nye ind med samme kulturelle baggrund, mener hr. Marcus Knuth så ikke, at der er tale om en ekstraordinær situation allerede?
Ordføreren.
Nej. Altså, jeg beskrev jo før, hvordan det er lykkedes os at få antallet af asylansøgere ned fra over 20.000 til lidt over 6.000 til lidt over 3.000 på blot 3 år. Så den situation, vi så tilbage i 2015, kan slet ikke sammenlignes med den situation, vi har i dag. Vi har lukket i stribevis af asyllejre rundtomkring i Danmark. Ja, selvfølgelig så jeg gerne, at antallet kom længere ned, men jeg mener oprigtigt, at hvis risikoen ved at hive i nødbremsen, når der er en så stabil situation, er, at de rigtig mange, der søger asyl lige nu i Tyskland og i Sverige, så begynder at søge mod Danmark, jamen så kan det have den modsatte effekt. Jeg er jo helt enig med fru Pernille Bendixen i, at vi skal begrænse antallet, men hvis det her har den omvendte effekt, tror jeg, at fru Pernille Bendixen og jeg bare ser meget forskelligt på det her.
Så er det fru Pernille Bendixen.
Det er der vist ingen tvivl om. Det er jo en argumentation med hovedet under armen, men sådan er det jo. Men, altså, spurgt direkte: Mener Venstre så, at 3.500 er et lavt tal?
Ordføreren.
Hvis jeg lige må svare på det, som fru Pernille Bendixen insinuerede, vil jeg sige, at hvis vi gennemførte det med nødbremsen, var det jo ikke sådan, at man bare kunne sige stop til alle ved den danske grænse. Det kunne man godt, men der er rigtig mange, som først søger asyl, når de er inde i Danmark. Faktisk er der et rigtig, rigtig stort antal, der først søger asyl, når de er inde i Danmark. Så det her billede af, at man kan stå ved grænsebommen og sige stop, er jo ikke virkeligheden. Der er rigtig mange, der søger asyl, når de har krydset den danske grænse, og eftersom den danske grænse ikke er hermetisk lukket, vil det her altid være en afvejning af, hvor mange der kommer ind over grænsen, inden de søger asyl.
Så er det hr. Peter Kofod Poulsen. Værsgo.
En af dem ude i Europa, der jo rent faktisk har gjort noget, er lederen i Ungarn, der har bygget et hegn på grænsen, simpelt hen fordi man ikke vil have det. Man vil stoppe det, man har trukket i nødbremsen, man har sagt: Nu er nok nok. Synes hr. Marcus Knuth, det er godt, at man i Ungarn har bygget sådan et stort flot hegn på grænsen?
Ordføreren.
Ja, og jeg er ofte mødtes med den ungarske ambassadør for at give ham min opbakning. De er nogle, der værner om Europas ydre grænse, men det er jo den store forskel mellem Ungarn og Danmark. De værner om den ydre grænse, og vi er et land, der ligger midt inde i Europa, og derfor synes jeg ikke, at det i situationen, som den er i dag, ville være passende at lave et lignende hegn mellem Danmark og Tyskland.
Hr. Peter Kofod Poulsen.
Det sidste var heller ikke det, jeg spurgte om, for det kender jeg godt svaret på. Det, jeg vil høre ordføreren til i anden runde, er: Nu taler vi om, hvor mange mennesker der kommer ind i Danmark og søger asyl. Mener ordføreren ikke, at det tal i virkeligheden skulle være negativt, altså at man skulle arbejde på at få folk til at rejse ud i stedet for at rejse ind? Er ordføreren enig i det?
Ordføreren.
Set fra en hypotetisk vinkel ville det jo være perfekt, hvis der ikke var krig i verden og der ikke kom asylansøgere til Danmark, og hvis nogle af dem, der allerede er i Danmark, kunne blive sendt hjem igen. Det ville jo være fantastisk, men det er bare ikke den situation, vi har lige nu. Det bedste, vi kan gøre, er at arbejde i internationale rammer for at styrke Europas ydre grænser – og det er også derfor, jeg har rost Ungarn – samtidig med at vi kører en stram og restriktiv asylpolitik i Danmark, som jo har bevirket, at vi har haft et historisk stort fald i antallet af asylansøgere. Det er det bedste, vi kan gøre i virkelighedens verden.
Så er der ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Nikolaj Villumsen. Værsgo.
Tak for det. Enhedslisten mener, at det er vigtigt at bevare retten til asyl. Den er skabt efter anden verdenskrigs uhyrligheder, hvor hundredetusinde af mennesker var drevet på flugt i Europa. Det er vigtigt, at mennesker på flugt fra krig og undertrykkelse kan finde beskyttelse. Lige nu er der faktisk historisk mange mennesker på flugt i verden, men der er samtidig historisk få asylansøgere i Danmark. Ca. 3.500 søgte asyl i Danmark i år 2017, og vi har tidligere hørt fra ministeren, at i år, i 2018, er det indtil nu 1.100, som har søgt asyl i vores land. Sidste år var det laveste antal siden 2008, og derfor ser vi heller intet belæg for at aktivere den såkaldte nødbremse, som Dansk Folkeparti foreslår. Det er klart, at det ville være langt bedre, hvis der ikke var nogen som helst mennesker i verden, der blev jaget på flugt, og det er langt bedre, hvis der ikke var krig og undertrykkelse, som drev mennesker på flugt. Men desværre er der mennesker, der bliver jaget på flugt, der er voldsomme krige, der er voldsom undertrykkelse af menneskers helt grundlæggende rettigheder, og derfor har vi selvfølgelig i Danmark også et ansvar for at hjælpe. Derfor er det selvfølgelig også rigtig vigtigt at hjælpe massivt i nærområderne, og på den baggrund har vi fra Enhedslistens side også kritiseret den danske regering for at have skåret i udviklingsbistanden og kritiseret EU for at have skåret ned på den humanitære hjælp i de seneste år. Ligeledes er det vigtigt, at der lægges et massivt pres både politisk og økonomisk på slyngler som Erdogan, Putin og Assad, der groft undertrykker deres egen befolkning og bomber uskyldige civile, som vi desværre ser det ske gang på gang i Syrien. Endelig er det vigtigt, at der findes en solidarisk fordelingsnøgle for flygtningemodtagelse i Europa. Det har EU indtil nu ikke kunnet finde ud af, og derfor er det selvfølgelig oplagt, set med Enhedslistens øjne, at Danmark og andre lande går foran for at sikre en solidarisk fordeling fremfor det nuværende race mod bunden, hvor der konkurreres på at skræmme folk væk fra at søge asyl.
Tak for det. Der kom en enkelt kort bemærkning, og det er fra fru Pernille Bendixen. Værsgo.
Det var bare et enkelt spørgsmål: Er der en øvre grænse for, hvor mange flygtninge og migranter og asylansøgere, og hvad der nu ellers kommer herop, Enhedslisten mener at Danmark kan rumme?
Ordføreren.
Det er da klart, at antallet betyder noget, for hvis der kommer rigtig mange, er det en udfordring at finde boliger til folk. Så er det en ekstra opgave i forhold til at få taget godt imod dem og givet dem en hjælpende hånd. Men for Enhedslisten er det helt centrale at forsvare retten til asyl. Det var en historisk vigtig beslutning, man traf efter anden verdenskrig, at sige, at mennesker på flugt fra krig og undertrykkelse har ret til at søge asyl. Og vi ønsker at forsvare asylretten.
Fru Pernille Bendixen.
Hvis man til tid og evighed, uanset hvad der måtte ske, holder fast i retten til asyl, så vil man jo heller ikke kunne argumentere med, at antallet betyder noget. Det hænger jo ikke sammen, hvis man aldrig nogen sinde stopper op og siger: Er det her noget, der fungerer? Går det godt? Vi har udgifter på 36 mia. kr. lige nu, og det er jo altså penge, der kun kan bruges én gang. Pengene skal tages fra nogle andre mennesker, og de mennesker er jo danske statsborgere. Det er dem, der betaler for, at der åbenbart ikke skal være nogen øvre grænse for, hvor mange vi kan rumme i vores land.
Ordføreren.
Sådan ser jeg slet ikke på det. Det er klart, at antallet betyder noget, i forhold til at der er nogle mennesker, der skal hjælpes. Men retten til asyl, som jeg mener er en vigtig sejr, menneskeheden har opnået efter anden verdenskrig, er en vigtig ret at støtte. Og hvis Danmark går væk fra den ret og bryder med flygtningekonventionen, er der jo intet belæg for, at alle andre lande heller ikke skulle gøre det, og at vi dermed vil se langt flere mennesker ankomme til Danmark. Virkelighedens verden er jo, at 90 pct. af verdens flygtninge befinder sig i nærområderne. Jeg mener, det er langt mere vigtigt at presse på, for at lande som Tyrkiet, Libanon, Israel, for den sags skyld, tilslutter sig flygtningekonventionen og begynder at beskytte mennesker på flugt i deres nærområder.
Så er det hr. Martin Henriksen. Værsgo.
Tak for det. Hr. Nikolaj Villumsen siger, at antallet betyder noget. Det skal man så forstå på den måde, at hvis der kommer mange, er der udfordringer med at finde boliger osv. Og det er ligesom en af de største udfordringer, der er. Jeg kan forstå, at der ikke er nogen udfordringer med kultur og med sprog osv. Når Enhedslisten så har den holdning, at vi stort set kan tage så mange, som der nu engang kommer – vi kan så få nogle vanskeligheder med at indkvartere dem osv.
Ordføreren.
Nej, på ingen måde. Jeg mener, at Danmark bliver et større land, hvis man hjælper mennesker i nød. Jeg mener, det var stort, at Danmark under anden verdenskrig beskyttede jøderne og hjalp dem med at flygte til Sverige. Jeg mener, det var vigtigt, at vi efter anden verdenskrig tog os af, jeg tror, det var omkring 250.000 flygtninge, som kom hovedsagelig fra Tyskland. Og jeg mener, det var en stor sejr ikke bare for Danmark, men for hele verden, at det lykkedes at få lavet internationale regler i en flygtningekonvention, som gav alle mennesker en helt grundlæggende ret til at søge asyl, og jeg mener, at vi skal værne om den sejr og de rettigheder, som menneskeheden har fået.
Hr. Martin Henriksen.
Det er da rart at høre, at Enhedslisten ikke har nogen ambitioner om at nedbryde nationalstaten. Det synes jeg så også man skal bakke lidt op med nogle konkrete handlinger, hvor man så rent faktisk forsøger at redde, hvad reddes kan. Men hvordan ser hr. Nikolaj Villumsen og Enhedslisten på nationalstaten? Anerkender man, at det, der sådan binder det danske folk sammen – hvis man kan kalde noget for et dansk folk efter Enhedslistens opfattelse – er det danske sprog, er dansk kultur, er danske traditioner? Og hvis man anerkender det, anerkender man så også, at hvis der nu f.eks. kommer 10.000, 20.000, eller hvor mange det er – år efter år, hele tiden, konstant, i flere årtier – så vil det jo gradvis nedbryde det, som binder det danske folk sammen? Er hr. Nikolaj Villumsen enig i det, eller mener hr. Nikolaj Villumsen, at vi kan løse det, hvis vi finder nogle boliger til dem?
Ordføreren.
Nej, jeg er lodret uenig. Jeg mener faktisk, det er en rigtig smuk dansk værdi at hjælpe mennesker i nød. Det er noget, som jeg har været stolt over at vores land gjorde, da vi eksempelvis under anden verdenskrig hjalp danske jøder til Sverige. Jeg mener, det er flot, at Danmark har været med til at skabe flygtningekonventionen, har været med til at sikre grundlæggende rettigheder for mennesker på flugt fra krig og undertrykkelse. Det er jeg stolt over som dansker er værdier og rettigheder, som vi har været med til at skabe, og dem skal vi fortsat som land stå vagt om.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er fru Laura Lindahl. Værsgo.
Tak. Dansk Folkepartis beslutningsforslag handler jo, som tidligere ordførere har redegjort for, om at aktivere udlændingelovens nødbremse, som giver mulighed for at afvise asylansøgere, som indrejser fra et land omfattet af Dublinforordningen, ved grænsen. I Liberal Alliance hæfter vi os ved, at vi i Danmark i øjeblikket oplever historisk lave indrejsetal – det viser Udlændingestyrelsens månedstal – og det er jo i sig selv positivt. Det faldende antal asylansøgere er med til at lette presset på Danmarks grænser, og det betyder, at vi nu kan fokusere mere på integration i landet for dem, som allerede er kommet hertil. I Liberal Alliance er vi bekymrede for at træde ud af Dublinforordningen og for, at Danmark kan blive en magnet for asylansøgere, hvis vi udtræder. Det var præcis det, som ministeren redegjorde for i sin tale, og derfor mener vi heller ikke i Liberal Alliance, at det på nuværende tidspunkt giver mening at aktivere nødbremsen. Derfor støtter vi ikke Dansk Folkepartis beslutningsforslag.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Martin Henriksen. Værsgo.
Tak for det. Tilbage i 2016 foreslog Liberal Alliance, at man skulle indføre et asylstop i 2 år. Så kan man selvfølgelig argumentere for, at de 2 år nu er gået, men jeg kunne godt tænke mig at vide, om Liberal Alliance mener, at man skal indføre et asylstop i Danmark. Er det fortsat Liberal Alliances politik?
Ordføreren.
Det er jo rigtigt nok, at situationen var anderledes. På det tidspunkt havde vi jo netop lige stået i den situation, at vi havde et massivt antal flygtninge gående på vores motorveje, og det var sådan set set i lyset af det, at vi kom med det her forslag. Og det var netop en 2-årig periode, fordi det skulle være sådan, at hvis vi kom ned på et lavt antal, så kunne man revurdere den beslutning. Nu har vi et lavt antal, og vi er sådan set enige med Dansk Folkeparti i, at antallet skal ned. Vi synes stadig væk, at antallet skal ned. Selv om det er historisk lavt, er det stadig væk for højt, men vi er simpelt hen nervøse for, at det her vil blive en magnet. Jeg forstår godt Dansk Folkepartis argumentation, men vi har altså en anden bekymring ved det her. Derfor mener vi ikke, at det er den rigtige vej. Det betyder ikke, at vi ikke er villige til at drøfte med Dansk Folkeparti, hvordan vi kan nedbringe antallet, for det vil vi gerne. Vi tror bare ikke på, at det her er det rigtige.
Hr. Martin Henriksen.
Nu er der jo flere ordførere her, der siger, og fru Laura Lindahl gør det også, at antallet af asylansøgere er historisk lavt, og det er jo rigtigt. Det er det, og det er jo, fordi vi i fællesskab har vedtaget mange forskellige tiltag. Så det er jo glædeligt. Men jeg synes også bare, at vi skylder folk, som sidder derude og lytter med – ud over at vi skal glæde os over, at antallet er historisk lavt – så lige at sige, at det jo f.eks. inden for de seneste 4 år er ca. 60.000 mennesker, der er kommet til Danmark og har fået asyl eller er blevet familiesammenført her. Så hvis man kigger på det her over en længere periode, er det jo voldsomt mange mennesker, og vi kan gå videre og se, hvor mange mennesker der har fået indfødsret osv. inden for de seneste 10 år. Så det er voldsomt mange mennesker, og jeg vil bare høre Liberal Alliance: Er man parat til at tage nogle nye tiltag? Og hvis svaret er ja, kan fru Laura Lindahl så komme ind på, hvilke tiltag det vil være, i forhold til at få antallet af asylansøgere endnu længere ned?
Ordføreren.
Ja; svaret er selvfølgelig ja. Vi vil gerne tage nogle initiativer, og jeg tror ikke, det kommer bag på ordføreren, at vi i Liberal Alliance er meget optaget af ydelsesniveauet i Danmark. Vi tror også, at ydelsesniveauet fortsat har en effekt på, hvor mange der rejser til Danmark. Så vi synes, at det ville være et oplagt sted at kigge på: Kan vi skærpe tilgangen til ydelser for folk, der kommer hertil? Kan vi sætte ydelserne yderligere ned? Det er vi sådan set indstillet på i Liberal Alliance.
Så er det fru Pernille Bendixen. Værsgo.
Fru Laura Lindahl siger, at man fra Liberal Alliances side på et tidspunkt også har fremsat et forslag om at lave en slags nødbremse, og det var på baggrund af det, der skete i 2015, nemlig med alle dem, som kom gående på motorvejen, og det er jo rigtigt nok. Men hvis man ser tilbage på de sidste 30 år, kan man jo se, at integrationen er gået galt. Det har aldrig fungeret ordentligt, og det gør det jo stadig væk ikke, så man kan stadig væk godt argumentere for, at der er en slags nødsituation. For kulturen er jo under pres, vores økonomi er under pres, og det er jo noget, som borgerne derude opdager. Det er jo dem, der betaler prisen. Så er det jo nemt nok at stå herinde og sige, at vi synes, at antallet er historisk lavt, men de problemer, der har været i de sidste 30 år, er jo stadig væk ikke løst, og så hjælper det ligesom ikke at importere flere problemer.
Ordføreren.
Næh, men det er jo fuldstændig rigtigt, og det var jo også med den argumentation, at vi støttede, at vi har muligheden for at aktivere en nødbremse. Det var jo netop, fordi vi har en opgave, som er stor, og hvis det presser sig på på grænserne, skulle vi kunne aktivere den. Som sagt er vi fuldstændig enige med Dansk Folkeparti i, at antallet fortsat skal ned, men vi tror ikke på, at antallet kommer ned med det her forslag. For vi tror jo på, som ministeren også sagde i sin tale, og som jeg også selv kom ind på i min egen ordførertale, at Danmark kan blive en magnet, fordi man, hvis man tager til Danmark og kommer ind på dansk jord, vil vide, at man så ikke kan blive sendt nogen som helst steder hen. Så køber man sig tid, og man har mulighed for at blive i Danmark, og den risiko synes vi ikke er værd at løbe i en situation, hvor vi rent faktisk har et lavt indrejsetal. Hvis indrejsetallet var højt, havde vi jo ikke noget at frygte, og så kunne vi godt løbe den risiko, og det var sådan set derfor, Liberal Alliance foreslog det for et par år siden. Men nu står vi i en anden situation.
Fru Pernille Bendixen.
Vi i Dansk Folkeparti synes jo stadig væk, at de 3.500 er for højt. Men det kunne jo være interessant, hvis fru Laura Lindahl kunne løfte sløret for, hvad det så er for nogle løsninger, som Liberal Alliance ser.
Ordføreren.
Et konkret antal? Altså, et bud, et rimeligt antal, ville for mig være 2.000 mennesker årligt, inklusive familiesammenføring. Det ville være det, som jeg mener at vi i Danmark på nuværende tidspunkt kunne stille os tilfredse med. Så det er meget konkret.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Alternativets ordfører, og det er fru Josephine Fock.
Tak for det. Formålet med det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti er at aktivere nødbremsen til afvisning af asylansøgere ved grænsen. Det er ikke noget, vi synes er en god idé i Alternativet, så vi vil stemme nej til det her forslag. I virkeligheden mener vi, at hvis politiet skal afvise asylansøgere ved grænsen, vil Schengensamarbejdet bryde sammen, og Dublinforordningen vil ikke kunne fungere, og derfor synes vi, det er en rigtig, rigtig dårlig idé. Det synes vi så også ud fra det menneskelige hensyn, som jo handler om, at de mennesker, der søger asyl i Danmark, selvfølgelig skal have deres sager behandlet her, i forhold til at tage stilling til om de er flygtninge. Så synes vi også, det er sådan lidt ude af proportioner, i og med – og det har flere andre ordførere jo også været inde på – at presset på Danmark og i det hele taget Europas grænser jo er faldet markant, og derfor er det ikke den rigtige vej at gå. Vi synes jo i stedet for, at man skal sætte ind med massiv hjælp i nærområderne, samtidig med at vi også hjælper her i Danmark, og jeg tror måske, at vi kan blive enige om en massiv hjælp i nærområderne. Jeg håber i hvert fald, at vi kan blive enige om noget mere hjælp i nærområderne, end vi giver nu. Men jeg synes jo også, vi er nødt til at indse, at vi selvfølgelig også skal give hjælp her i Danmark, og det gør vi så også. Det vil vi så ikke gøre med det her forslag, og derfor siger vi nej til det.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, og de er fra hr. Martin Henriksen. Værsgo.
Tak for det. Det kommer selvfølgelig ikke som en stor overraskelse, at Alternativet siger nej til det her forslag. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til noget andet. Hvis nu vi antager, at regeringsmagten skifter på et eller andet tidspunkt og Socialdemokratiet kommer til magten, vil det så være et krav fra Alternativets side, for at man vil kunne støtte en socialdemokratisk statsminister, at man lemper asylpolitikken?
Ordføreren.
Det har vi ikke taget stilling til endnu, i og med at vi heller ikke på den måde har taget stilling til, om vi støtter Mette Frederiksen. Det har vi jo også været ude at sige helt offentligt. Så det er klart, at det her område er rigtig vigtigt for Alternativet. Det skal der ikke være tvivl om, og vi er også meget imod mange af de stramninger, som Socialdemokratiet også bakker op om. Det skal der heller ikke herske tvivl om, men det konkrete spørgsmål er jeg simpelt hen ude af stand til at svare på lige nu.
Hr. Martin Henriksen.
Forventer Alternativet og har man en ambition om, at hvis der kommer et regeringsskifte på et tidspunkt og Socialdemokratiet kommer til magten og det så stadig væk er sådan, at det er delt op i blokke – hvis Socialdemokratiet skal til magten, må man antage, at det skal være med støtte fra Alternativet – så bliver der lempet på asylpolitikken? Nu er jeg med på, at fru Josephine Fock ikke ville svare præcist på mit tidligere spørgsmål, men er det Alternativets ambition, at der bliver lempet, og at der dermed også vil komme flere til Danmark, og at de største problemer, vi ifølge Alternativet så vil stå med – ligesom det måske også er ifølge Enhedslisten – vil være at finde boliger til de her mennesker? Så er ambitionen, at der skal komme flere mennesker til Danmark via asylsystemet?
Ordføreren.
Jeg kan jo sige, at ambitionen er, at vi gerne vil have mest muligt af Alternativets politik igennem. Det kommer vel ikke bag på Martin Henriksen, og det vil jo sige, at der er nogle uenigheder, der skal kunne drøftes. Der kan jo ske rigtig meget ved et nyt valg. Nye Borgerlige står jo bl.a. til at komme ind, og det kan forrykke billedet fuldstændig. Så det bliver jo rigtig spændende at se, hvad der sker efter et valg, og så må vi jo tage de drøftelser med de parlamentariske grundlag, vi har på det pågældende tidspunkt.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Sofie Carsten Nielsen. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, ministeren har redegjort meget grundigt og godt for, hvad der vil ske, hvis det her forslag blev vedtaget. Vi mener ikke i Radikale Venstre, at vi skal melde os ud af Dublinsamarbejdet. Vi mener, at vi skal løse grænseoverskridende udfordringer sammen i EU, da det er den eneste realistiske måde at løse de udfordringer, vi står med, på. Danmark skal ikke være en ø uden for samarbejdet. Tværtimod, vi skal deltage i det. Det er alt for farligt og alt for ensomt at være en ø uden for samarbejdet, når man skal løse grænseoverskridende problemer. Det vil vi slet, slet ikke risikere, det er alt for farligt.
Der er en kort bemærkning, og det er fra fru Pernille Bendixen. Værsgo.
Er det sådan, at Det Radikale Venstre anerkender, at vi har problemer i Danmark med bl.a. kulturen, som kommer hertil? Vi har hele parallelsamfundsproblematikken. Er det noget, som Det Radikale Venstre er enig med Dansk Folkeparti i at vi skal have løst?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at vi enige med Dansk Folkeparti i særlig meget, men vi er rigtig enige i, at der er store problemer nogle steder, som vi skal have løst. Vi vil f.eks. meget gerne bekæmpe social kontrol og synes derfor, at det er så underligt, når Dansk Folkeparti modarbejder det arbejde. Vi vil rigtig gerne bekæmpe genopdragelsesrejser. Vi vil rigtig gerne arbejde for mere ligestilling alle steder, både i udsatte boligområder og i det danske samfund. Det vil jeg håbe at Dansk Folkeparti også er med på.
Fru Pernille Bendixen.
Det er Dansk Folkeparti, bare på en anden måde end Det Radikale Venstre. Men nu har Det Radikale Venstre jo en leder, som har boet 3 dage ude i Vollsmose i Odense, og det kunne jo være spændende at høre, hvad man så mener at man har lært af de 3 dage derude i Vollsmose. Men hvad er Det Radikale Venstres løsning så på problematikken, både med det, fru Sofie Carsten Nielsen selv nævner, altså social kontrol osv., men også i forhold til dem, vi stadig væk får ind over grænsen?
Ordføreren.
Det er to ret forskellige spørgsmål. Social kontrol har vi stillet en lang række forslag til. Vi har et stort udspil, som vi ikke har kunnet komme igennem med. Der er f.eks. nul om social kontrol i det parallelsamfundsudspil, som regeringen har forhandlet bl.a. med Dansk Folkeparti, men jo også med alle andre partier. Det har vi prøvet at komme til bordet med. Vi har også prøvet at komme til bordet med initiativer for at få flere mennesker i beskæftigelse hurtigt fra dag et, uddannelse, der gør, at man ikke kan blive siddende derhjemme, krav, så man ikke kan sidde på en overførselsindkomst, men kommer i gang. Alt det ligger slet ikke i parallelsamfundsudspillet, og det vil vi meget gerne til bordet med. I forhold til grænsen handler det jo om at få fælles løsninger, så vi får kontrol, og det er derfor, jeg synes, at det vil være afsindig farligt at melde os ud af Dublinsamarbejdet, så vi blev en ø og en magnet.
Tak til ordføreren. Så skulle vi være gået videre til SF's ordfører, men jeg ser ikke nogen til stede. Vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Martin Henriksen. Værsgo.
Tak for det. Der er jo desværre ikke flertal for Dansk Folkepartis beslutningsforslag, og det ærgrer mig i den grad. For i Dansk Folkeparti mener vi, at der mildest talt er behov for, at man gør meget mere for at få antallet endnu længere ned. Altså, vi mener i Dansk Folkeparti, at mellem 200 og 300 om måneden, der søger om at få asyl i Danmark, er et meget, meget højt antal. Jeg anerkender fuldt ud, at hvis man kigger på, hvor mange der søgte for år tilbage, så kan man se, at det er faldet meget. Men 200-300 om måneden for et land på Danmarks størrelse – og dertil skal man lægge familiesammenføringer og sådan set også andre former for indvandring til Danmark – er meget voldsomme tal for et land som Danmark. Især når man kigger på, hvor meget indvandring der har været til Danmark, bl.a. fra muslimske lande, inden for de seneste mange årtier helt tilbage til 60'erne og 70'erne og med flygtningeloven i 80'erne. Og efterfølgende tog det jo så fart med familiesammenføringerne. Og det er jo rigtigt nok, som jeg også var inde på i nogle spørgsmål til de forskellige ordførere, at antallet, der kommer til Danmark og søger om at få asyl, er faldet. Det er det laveste i 9 år, og det tror jeg også at hr. Marcus Knuth var inde på. Og det er selvfølgelig rigtig godt, andet havde været ganske forfærdeligt. Men igen: Hvis man f.eks. kigger på, hvor mange der inden for de sidste 4 år har fået asyl i Danmark og som er blevet familiesammenført til Danmark, så ligger det jo, så vidt jeg husker, lige under 60.000 udlændinge. Det er rigtig mange mennesker. Det er et kæmpe problem for det danske samfund, og derfor undrer det mig, at der ikke sker mere på det her område – både i forhold til regeringen, men også i forhold til andre partier, f.eks. Socialdemokratiet, som udadtil giver indtrykket af, at man vil noget mere på det her område. Man vil også sørge for, at antallet bliver holdt på et nogenlunde lavt niveau, og flere partier siger, at antallet betyder noget. Og jeg går ud fra, at når flere og flere partier siger, at antallet betyder noget, så må det, der ligger i det, vel være, at jo lavere antallet er, jo bedre må det nødvendigvis være. Jeg går ikke ud fra, at det er det modsatte, man mener. Jeg er selvfølgelig med på, at nogle mener, at antallet vil falde, men det kommer også an på, hvad man sammenligner med. Og i Dansk Folkeparti er det altså opfattelsen, at til trods for de mange stramninger og til trods for det lavere indrejsetal er det altså afgørende, at vi gør mere. At vi herinde i huset forstår, at vi på ingen måde er nået i mål endnu. Når man kigger på de udfordringer, der er i det danske samfund – også i forhold til diskussionerne omkring de forskellige forhandlinger i forskellige ministerier om ghettopakke – kan man se, at årsagen til alt det der jo først som sidst er tilstrømningen: Hvor mange mennesker kommer til Danmark? Og selvfølgelig også i vid udstrækning: Hvor kommer de her mennesker fra? Og det er jo dér, vi først og fremmest skal sætte ind. Vi kan ikke nøjes med, at vi måske har en 4- eller måske 8-årig periode, hvor Dansk Folkeparti så kan være støtteparti for en borgerlig regering. Så kan vi holde antallet nede. Så risikerer vi, at magten skifter igen på et tidspunkt, og så kommer Socialdemokratiet og nogle røde partier til. Så begynder man stille og roligt at lempe, og så stiger antallet en gang til. Vi har behov for en lang, stabil periode, hvor antallet bliver holdt på et, meget, meget lavt niveau. Og det er vores opfattelse i Dansk Folkeparti, at Danmark har brug for et asylstop. Vi mener klart, at det er i dansk interesse, og det er ærgerligt, at der ikke er andre partier, som er enige med Dansk Folkeparti. Vi håber, at det kommer med tiden.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Og det er fra fru Karen J. Klint. Værsgo.
Tak. Det er sådan set bare et servicetilbud til hr. Martin Henriksen. For det lyder, som om det er forbigået Dansk Folkepartis opmærksomhed, at den røde regering, som blev nævnt, i hvert fald Socialdemokratiet, faktisk er kommet med et meget stort udlændingeudspil. Det hedder »Retfærdig og realistisk. Et udlændingeudspil, der samler Danmark«, hvor vi også netop værner om de ydre grænser, og hvor vi taler om at flytte rundt på de penge, vi bruger på asylarbejde og på udlændingearbejde i Danmark. Det får man mere vækst af, hvis de penge bliver flyttet syd for Middelhavet, men det er også for at beskytte folk, så de ikke behøver at drukne i Middelhavet for at komme herop. Så vi har faktisk et meget fint udspil, der ligger, hvis man vil være med til at drøfte det. Og hvis det er helt ukendt i DF, vil jeg gerne sørge for, at I får nogle eksemplarer bragt ned.
Ordføreren.
Tak for det. I Dansk Folkeparti har vi læst udspillet med stor interesse. Men jeg synes også, det ville være rimeligt nok at sige, at det jo ikke er nok, at man kommer med et fint stykke papir. Man skal jo også forsøge at få det gennemført. Og jeg tror ikke, jeg røber for meget, når jeg siger, at der jo har været drøftelser mellem Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet. Men det, jeg savner, er, at Socialdemokratiet også viser en vilje til rent faktisk at forsøge at få det gennemført. For nogle af de ting, som Socialdemokratiet lægger frem, bl.a. at vi skal have oprettet lejre i andre lande, har Dansk Folkeparti jo tidligere foreslået her i Folketingssalen, hvor Socialdemokratiet jo dybest set har stemt imod det, som Socialdemokratiet nu påstår er deres egen politik. Så hvis Socialdemokratiet vil være troværdige omkring udlændingepolitikken, bør man jo også komme med nogle konkrete initiativer, der viser, at man er parat til at sætte handling bag ordene.
Fru Karen J. Klint.
Der er nok nogle sproglige nuancer der, og det kan også være, der er nogle indholdsmæssige nuancer. Vi taler ikke om lejre, vi taler om modtagecentre, hvortil folk bliver visiteret, så der kan der være noget om det. Men vi har faktisk vilje til at prøve at gennemføre det, hvis vi kan samle flertal for det, og det er jo ikke kun et dansk flertal. Vi kan jo ikke bare gå ind i et andet land og så sige: Det ønsker vi at gøre. Men vi ønsker faktisk at brede debatten ud for at få flere lande til at se på, at vi skal løse nogle ting, uden at folk skal sætte livet på spil på den rejse, de foretager, for at få et bedre liv.
Ordføreren.
Jamen det er glimrende, hvis Socialdemokratiet vil sætte handling bag ordene. Dansk Folkeparti har tidligere fremsat forslag om, at man skal oprette lejre, eller vi kan også godt kalde det for modtagecentre. Vi kan kalde det for næsten lige, hvad Socialdemokratiet gerne vil have, hvis vi kan blive enige om, at man opretter modtagecentre, lejre, i andre lande, og sender asylansøgere dertil. Det er sådan set fint nok med Dansk Folkeparti. Vi har bare fremsat forslaget, og Socialdemokratiet har stemt imod. Og det er fint nok, hvis man vil noget andet fremadrettet, men man skal også bare vise det, andet end ved at man kommer med et stykke papir, som selvfølgelig kan være nydeligt. Indpakningen kan være ganske fin, men det er jo også indholdet, det handler om. Og så vil jeg også bare sige, at det også står i det socialdemokratiske udspil, at man mener, at det ikke længere skal være muligt at komme spontant og søge om at få asyl i Danmark. Og hvis man gennemførte Dansk Folkepartis beslutningsforslag, som vi behandler her i dag, så ville det jo også være sådan, at så ville det ikke længere være muligt at komme spontant og søge om at få asyl i Danmark.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi giver først ordet til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Med beslutningsforslaget her ønsker Dansk Folkeparti, at regeringen inden udgangen af 2018 pålægges at fremsætte et lovforlag, der skærper straffen for udlændinge, der er udvist af Danmark, og som overtræder indrejseforbuddet. Efter forslaget skal overtrædelse af et indrejseforbud straffes med minimum 1 års fængsel. Formålet med beslutningsforslaget er at imødegå, at kriminelle udlændinge overtræder deres indrejseforbud. Det er hensigten, at en markant strafskærpelse skal virke afskrækkende, samtidig med at straffen skal gøres lang nok til, at det vil være muligt at overføre de pågældende til afsoning i deres hjemlande. Jeg vil gerne starte med at takke for, at vi med det her forslag får lejlighed til at drøfte et vigtigt emne her i Folketingssalen, og jeg vil gøre det helt klart, at jeg nøjagtig ligesom forslagsstillerne selvfølgelig finder det fuldkommen uacceptabelt, at personer, der er udvist af Danmark, med et indrejseforbud vender tilbage til Danmark, så længe deres indrejseforbud gælder. Det kan vi i sagens natur ikke være uenige om, og det flugter jo også fint med et forslag, som Venstre selv stemte for i 2014. Jeg har ikke desto mindre så alligevel nogle bemærkninger til det, der ligger her i dag. I dag er det sådan, at en udlænding, der rejser her til landet i strid med et indrejseforbud, straffes med bøde eller fængsel indtil 3 år. Normalt straffes man i førstegangstilfælde med ubetinget frihedsstraf fra 10 dage og op til 2 måneder, mens der i andengangstilfælde som udgangspunkt straffes med en ubetinget frihedsstraf på mellem 2 og 4 måneder, og i tredjegangstilfælde straffes der med en ubetinget frihedsstraf på mere end 4 måneder. Strafniveauet har betydning for muligheden for at overføre den dømte til afsoning i sit hjemland. Efter både EU-reglerne og også Europarådets konvention om overførsel skal der normalt være 6 måneder tilbage af straffen, når der rejses en sag om overførsel til et hjemland. Hvis beslutningsforslaget vedtages, vil en overtrædelse af et indrejseforbud i alle tilfælde som minimum skulle give fængsel i 1 år. Det vil i nogle tilfælde give en bedre mulighed for at overføre den dømte til afsoning i sit hjemland, men det betyder dog ikke, at vi vil kunne overføre alle de dømte til afsoning i deres hjemland. For det første er det vanskeligt og tidskrævende at overføre til afsoning i hjemlandet, da hjemlandets sagsbehandlingstid inklusive retslige procedurer kan variere fra nogle få måneder til i nogle tilfælde flere år. For det andet vil en strafskærpelse i praksis alene have betydning for muligheden for at overføre personer til afsoning i europæiske lande. Omkring 40 pct. af de dømte er imidlertid tredjelandsstatsborgere, og det betyder alt andet lige, at en væsentlig andel af de udlændinge, der dømmes for overtrædelse af deres indrejseforbud, fortsat vil skulle afsone deres fulde straf i danske fængsler. For det tredje vil selv en straf på 1 års fængsel efter omstændighederne være for kort tid til, at udlændinge kan overføres til deres hjemlande. Det kan f.eks. være i tilfælde, hvis den pågældende er varetægtsfængslet i en periode, før der afsiges dom, eller hvis den pågældende er varetægtsfængslet i forbindelse med en eventuel anke af sagen. Det skyldes, at der selvsagt først kan ske overførsel efter en endelig dom, og at det i den forbindelse er afgørende, hvor lang en straf den pågældende skal afsone, efter den endelige dom er afsagt. Den tid, den pågældende har siddet varetægtsfængslet, vil skulle fratrækkes den tid, vedkommende skal afsone i forbindelse med den endelige dom. Det betyder så, at den samlede straf på 1 år vil kunne vise sig at være for kort tid til at sikre, at der kan ske en overførsel til hjemlandet, simpelt hen fordi der ikke udestår nok af straffen til, at den pågældende kan overføres. Vi må derfor forvente, at forslaget vil have en begrænset effekt på antallet af kriminelle udlændinge, der vil kunne overføres til afsoning i deres hjemlande. Mange af de dømte vil altså i stedet skulle afsone lange fængselsstraffe i danske fængsler, og det vil kræve markant flere fængselspladser. Hvis der tages udgangspunkt i, at pladsbehovet løses igennem etablering af nye pladser i tilknytning til eksisterende lukkede fængsler, forventes forslaget at medføre en merudgift på i størrelsesordenen 90 mio. kr. i den første fase, og det er så faldende til ca. 75 mio. kr. årligt over en 20-årig periode, og den årlige udgift er altså ganske betydelig. Jeg er åben over for at drøfte strafniveauet i de her sager, og jeg er altid indstillet på at drøfte, hvordan vi bedst løser problemet med udlændinge, der overtræder deres indrejseforbud. Men som ansvarlig regering er vi også nødt til at holde os for øje, at der er foreslået en strafskærpelse, som vil medføre nogle meget, meget væsentlige økonomiske meromkostninger, og jeg må så samtidig konstatere, at der jo ikke er anvist penge til det her. Vi bliver selvsagt nødt til at prioritere vores indsats mod kriminelle udlændinge og sikre, at vi bruger de ressourcer, vi nu engang har, på den mest hensigtsmæssige måde, og mit fokus er lige nu at gennemføre de initiativer, som regeringen allerede er blevet enig med Dansk Folkeparti om i forbindelse med finanslovsaftalen for 2018. Folketinget har bl.a. jo netop vedtaget et lovforslag om skærpede regler for udvisning af kriminelle udlændinge, og det er jeg selvfølgelig glad for, og det betyder, at vi fremover vil have bedre muligheder for at få udvist kriminelle udlændinge af Danmark. Et andet initiativ fra finanslovsaftalen er en markant opprioritering af udsendelsesindsatsen. Det er jo netop udsendelsesindsatsen, der er vigtig her, for i bund og grund handler det om, at de kriminelle udlændinge jo slet ikke skal være her i Danmark, de skal ud, og det skal de så hurtigt og effektivt som overhovedet muligt. Og der er jeg glad for at kunne sige, at vi jo er rigtig godt i gang, når det handler om EU-borgere, der overtræder deres indrejseforbud, for når myndighederne pågriber en EU-borger, der har indrejseforbud her i landet, er udgangspunktet nemlig i dag, at den pågældende frihedsberøves og efter afsoning af den idømte straf bliver sendt direkte hjem. Derudover har vi selvfølgelig også fokus på udsendelse af tredjelandsstatsborgere, og regeringen har derfor også styrket myndighederne på udsendelsesområdet, og i mit eget ministerium har vi oprettet et særligt udsendelseskontor, der er blevet udpeget en udsendelsesambassadør og blevet ansat en udsendelsesrådgiver, og så er der udstationeret udlændingeattacheer i henholdsvis Kenya og Afghanistan. Med den seneste finanslovsaftale har vi derudover besluttet at ansætte to yderligere udsendelsesrådgivere samt en udlændingeattaché i Teheran. Det er samtidig centralt for regeringen, at indsatsen på udsendelsesområdet samtænkes med Danmarks støtte til hjemlandene. Regeringen har derfor etableret en særlig bevilling under udviklingsbistanden, som kan bruges til at støtte de hjemlande, der samarbejder om udsendelse, og regeringen overvejer med andre ord hele tiden, hvordan vi kan optimere vores udsendelsesindsats, herunder også hvordan vi bedst bruger bl.a. vores udviklings- og også handelspolitik. Så for at opsummere vil jeg sige, at jeg til fulde deler forslagsstillernes holdning til, at kriminelle udlændinge ikke har noget at gøre i Danmark, og når man er udvist af Danmark og har et indrejseforbud, skal man selvfølgelig ikke bare rejse ind i landet igen, uden at det har nogle konsekvenser. Jeg vil derfor også gerne kvittere for det her forslag og for, at vi i dag får mulighed for at drøfte et af de emner, der er, synes jeg, helt centrale, også når det handler om udlændingepolitik. Regeringen er ikke afvisende over for princippet, når det handler om at drøfte eventuelle strafskærpelser, men som i alle andre spørgsmål er vi i regeringen også optaget af, at udgifterne står mål med effekten, og jeg er altså ikke helt overbevist om, at vi lige præcis med det her forslag har ramt hundrede procent plet, men som jeg så også har redegjort for, er der så også det ved det her forslag, at det ikke er finansieret, og det er selvfølgelig en væsentlig forudsætning også. Så regeringen kan ikke støtte forslaget, som det ligger her, men jeg mener vitterlig, at det er en meget, meget vigtig debat.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Sidste gang Dansk Folkeparti fremsatte forslaget, stemte Venstre for. Men det kan jeg forstå at det Venstre ikke mere vil gøre. Jeg tror også, at det andet regeringsparti, De Konservative, stemte for. Nu er de så ikke til stede i dag, men jeg kan næsten forstå, at det vil de så heller ikke gøre mere. Jeg ved ikke, om det så skifter nu, hvor der så er andre partier, der er kommet i opposition. Så kan det være, at de lige pludselig vil stemme for. Jeg går ud fra, at Venstre, dengang man støttede forslaget, mente, at det var et ansvarligt forslag. Det var vel derfor, man støttede det. Hvis der er et spørgsmål i forbindelse med økonomien, som ministeren mener at der er usikkerhed omkring, så kan man jo få det afklaret i udvalgsbehandlingen, eller man kan få det afklaret i forbindelse med en finanslovsforhandling. Det er der jo mulighed for. Jeg kunne bare godt tænke mig at få et klart svar på, om det er regeringens opfattelse og Venstres opfattelse, at man skal skærpe straffen på det her område.
Ministeren.
Vi er bestemt ikke afvisende over for at diskutere den del.
Hr. Martin Henriksen.
Men vil det så sige, at regeringen i forbindelse med udvalgsbehandlingen vil være indstillet på at kigge på, om vi eksempelvis kan finde fælles fodslag – det kunne være om en beretning, det kunne være andre ting – som lægger op til, at man skærper straffen på det her område?
Ministeren.
Jeg ved ikke, om det bedste tidspunkt er i udvalgsbehandlingen, eller om det er på et senere tidspunkt, men vi diskuterer altid meget gerne de her ting med Dansk Folkeparti.
Tak til ministeren. Vi går til ordførerrækken, og den første ordfører er fru Karen J. Klint fra Socialdemokratiet.
Tak for det. Og også tak til Dansk Folkeparti for at tage det her vigtige emne op, for vi er jo alle sammen dybt bekymrede over, at der er mennesker, som begår kriminalitet i Danmark, og som bliver udvist og rejser ud, og som så kommer ind igen. Det er en fuldstændig uacceptabel situation at bringe landet i. Altså, mennesker, der er udvist og har et indrejseforbud, skal ikke vende tilbage og begå ny kriminalitet. Så vi er meget enige i udgangspunktet. Og derfor skal vi også fortsætte med at have både udlændingemyndighedernes og politiets fokus på området, men vi skal også have det politisk. Det er derfor også godt, at vi får det drøftet som et beslutningsforslag i dag, og vi vil gerne gå ind i det udvalgsarbejde, der nu forestår, om, hvordan vi kan nedbringe antallet af de udviste med indrejseforbud, som vender tilbage til Danmark. Vi er også åbne over for at være med til at øge straffen, så vi kommer op på det niveau, hvorefter man inden for EU kan hjemsende folk til afsoning i hjemlandets fængsler, men vi har ikke lagt os helt fast på, hvor det så skal ligge; der er vi lidt på linje med det, som ministeren sagde om, at vi mangler nogle økonomiske beregninger, men også nogle praktiske metoder, i forhold til hvilke lande det så er, vi kan udvise til, og hvilke lande vi ikke kan udvise til. Så derfor har vi nogle spørgsmål under udvalgsbehandlingen og også nogle vurderinger, som vi ønsker foretaget af ministeren, og det vender vi selvfølgelig tilbage til. Altså, Norge har en højere strafferamme, end vi har, og hvilke erfaringer har de høstet med det? Får de sendt flere ud end tidligere? Og er der færre, der vender tilbage og begår kriminalitet i Norge? I hvilket omfang stiger de økonomiske udgifter for staten, herunder til fængselspladser, hvis beslutningsforslaget bliver vedtaget? Og der lyttede jeg til, at ministeren faktisk nævnte nogle ret store beløb. Hvor langt er regeringen i sine bestræbelser på hurtigt og effektivt at sende udenlandske kriminelle til afsoning i hjemlandet? Og i hvilket omfang skønner ministeren at det er praktisk muligt at overføre de pågældende til afsoning? Kun en enkelt af de udviste har trodset indrejseforbuddet uden at begå ny kriminalitet igennem de senere år, så det vil sige, at alle de andre faktisk begår ny kriminalitet. Det er jo ikke holdbart – det er vi meget enige i – og det er også derfor, det er godt, at vi tager debatten nu. For vi skal ikke være til grin over for resten af verden, ved at borgere fra andre lande kan rejse til Danmark og begå kriminalitet, blive udvist og så tilsidesætte indrejseforbuddet. Og hjælper det at gøre noget via straffen, er vi åbne over for det, men vi skal så bare også finde en finansiering og også en praktisk mulighed for, at man så kommer til at afsone andre steder end i de danske fængsler. Så min konklusion i dag som ordfører for Socialdemokratiet er, at jeg ikke kan stå her og siger ja til, at det lige skal være 1 år, sådan som DF foreslår i B 107, men vi siger ja til at drøfte skærpelsen til det niveau, hvor det giver en øget mulighed for at hjemsende folk til afsoning i hjemlandets fængsler. Så vi er hverken afvisende eller støttende i forhold til forslaget, som det ligger lige nu – der melder vi tilbage, når vi er færdige med udvalgsbehandlingen, hvordan vi ender med at stemme. Vi er ikke afklarede, før vi får flere svar på nogle af vores spørgsmål.
Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.
Tak for det. Jeg tror, jeg hørte rigtigt, men bare for at forstå det helt rigtigt: Altså, Socialdemokratiet støtter sådan set principielt, at man skærper straffen på det her område; man skal så lige finde ud af, præcis hvor strafskærpelsen skal ligge, men man støtter sådan set principielt, at straffen bliver skærpet på det her område?
Ordføreren.
Ja, hvis det ikke er en boomerangeffekt, vi så skærper straffen til, ved at der så er flere, der optager nogle danske fængselspladser. Så vi skal have den der balance ind: Er det realistisk at sende folk hjem, eller får vi bare øget belægning i danske fængsler, hvor folk så kan være i længere tid? Det er den dialog, vi skal have under udvalgsarbejdet. Men vi er ikke afvisende over for at skærpe straffen, hvis det er det rigtige værktøj.
Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Marcus Knuth, Venstre.
Dansk Folkeparti ønsker med forslaget her at skærpe reglerne for overtrædelse af et indrejseforbud. Konkret ønskes en minimumsstraf på 1 års fængsel, og der skal ikke herske nogen tvivl om min grundlæggende holdning: Selvfølgelig skal vi have straffe, der kan mærkes, hvis man ikke overholder et indrejseforbud. Indrejseforbuddet gives jo netop for at beskytte Danmark og sende et klart signal om, hvilke personer vi ikke ønsker i landet. Men lad mig lige minde om, at de eksisterende regler allerede har en væsentlig sanktion for ikke at overholde indrejseforbuddet. Faktisk er det sådan, at strafferammen kan give op til 3 års fængsel, og det er sådan, at det er en straf, der stiger gradvis, sådan at hvis man overtræder indrejseforbuddet flere gange, stiger straffen. Så det er jo ikke, fordi der ikke er en straf i dag. Når det er sagt, ser jeg forslaget her som noget særdeles positivt. Det tror jeg at jeg gør med rigtig, rigtig mange forslag om hårde straffe, hvis det er sådan, at de har en præventiv effekt. Men som ministeren har været inde på, er det jo sådan som med så meget anden lovgivning, at det kræver finansiering, og der er altså en anselig merudgift her. Det kræver altså finansiering, og det med finansieringen kommer Dansk Folkeparti jo netop ikke ind på. Så hvad vi har gjort hidtil med vores lovgivning, er at vælge en lang række andre stramninger, som vi er rigtig glade for, og som vi også mener har virket efter hensigten. Det sagt, så vil vi jo ikke, som ministeren var inde på, afvise at drøfte det her med Dansk Folkeparti i fremtiden, især hvis man kan pege på finansiering. Men indtil vi har de rammer på plads, kan vi ikke støtte forslaget, som det ligger her. Jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at det kan de heller ikke.
Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.
Tak. Det er mere, fordi sidste gang vi fremsatte det her forslag fra Dansk Folkepartis side, stemte Venstre for, og så må man jo forstå, at Venstre nu har ændret opfattelse, og det skal jeg selvfølgelig beklage. Men mener Venstre principielt, at der er behov for at skærpe straffen på det her område? For inden for det seneste år er der sket en stigning i antallet af udviste kriminelle udlændinge, som så alligevel vender tilbage til Danmark. Og det er jo klart, at hvis de bare ender med at få et par dage i et dansk fængsel, nogle gange nogle uger, så er det måske ikke så afskrækkende. De er parate til at tage den chance. Så er det jo klart, at hvis man hæver straffen og der er en større konsekvens, kan det være, der er flere, der så beslutter sig for, at de ikke vil vende tilbage til Danmark, og bliver ude af Danmark. Så støtter Venstre principielt en strafskærpelse på det her område?
Ordføreren.
Principielt støtter vi, at det skal have en meget, meget mærkbar konsekvens, hvis det er sådan, at man bryder sit indrejseforbud. Siden vi støttede det her beslutningsforslag, har vi jo også, efter vi selv kom i regering, indført en grænsekontrol, der har medført, at der er blevet afvist 5.000 – det tror jeg var det tal, jeg hørte sidst – ved grænsen. Jeg er godt klar over, at det heldigvis ikke alle sammen er mennesker, der har et indrejseforbud, men vi tager det at værne om de danske grænser meget, meget alvorligt. Men det grundlæggende er, at vi, som jeg sagde, ser positivt på det her, men det kræver jo, at der kommer en vis form for finansiering, og det ligger altså ikke i det forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat.
Hr. Martin Henriksen.
Men altså, hvis vi er enige om principperne, kan vi også godt finde ud af det med finansieringen. Det tror jeg på. Det undrer mig bare, at Venstre tidligere simpelt hen har stemt for det her, men nu altså tilkendegiver, at man vil stemme imod – sådan forstår jeg det – hvis det kommer til afstemning. Det kan der være forskellige forklaringer på, det er fair nok, men jeg spørger så bare: Mener Venstre principielt, at man bør skærpe straffen på det her område? Vi mener jo i Dansk Folkeparti, at det skal have en hårdere konsekvens. Mener Venstre også, at det skal det, eller mener man, at det nuværende niveau er i orden?
Ordføreren.
Jamen jeg synes sådan set, at ministeren svarede meget fint på det, nemlig at vi er åbne over for at drøfte det her, og det ville vi jo ikke være, hvis det var sådan, at vi var imod det.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har yderligere kommentarer, og vi går videre i ordførerrækken til hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Forslaget fra Dansk Folkeparti går på at idømme mennesker, som har fået indrejseforbud i Danmark, fængselsstraf, hvis de overtræder forbuddet. Man kan selvfølgelig grine lidt ad det og tænke, at det er lidt molboagtigt, at mennesker skal sidde i fængsel i Danmark. Hvis de har fået indrejseforbud, burde de jo i stedet for blive smidt ud, eftersom de har fået et indrejseforbud. Som ministeren også har anvist i sin ordførertale, vil det føre til, at flere ender i dansk fængsel. Det vil være voldsomt dyrt, og Dansk Folkeparti har ikke anvist en finansiering. Derudover rejser det selvfølgelig spørgsmålet, om det overhovedet vil have nogen som helst konsekvens. Der er ikke anvist, at det skulle have nogen konsekvens, hvis man øger straffen, altså at så færre vil bryde forbuddet. Hvis vi skal stemme for voldsomme strafskærpelser i Enhedslisten, som Dansk Folkeparti her foreslår, skal det være, fordi det er sandsynliggjort, at det vil have en præventiv effekt på den type af lovovertrædelser. Det er ikke sket i det her forslag. Der er simpelt hen ikke noget belæg for at antage, at det vil have nogen som helst effekt, og derfor er Enhedslisten imod forslaget.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Nikolaj Villumsen og går videre til Sofie Carsten Nielsen fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes egentlig, at både ministeren og tidligere ordførere har redegjort meget godt for det. Jeg tror, at vi alle sammen er enige i, at det ikke er rimeligt – selvfølgelig – at overtræde et indrejseforbud. Spørgsmålet er, hvordan man bedst sikrer, at det sker, og proportionerne i det her beslutningsforslag synes lidt skæve. Hvad vil det koste? Hvad vil det betyde for fængselskapaciteten? Det er der ikke nogen bud på. Vi er sådan set åbne over for sanktioner, hvis det løser et problem, men jeg mangler i dette beslutningsforslag en sandsynliggørelse af, om vi kan løse problemet ved bare at have en højere straf. Derfor kan vi ikke på nuværende tidspunkt stemme for det her forslag.
Det ser ikke ud til at have udløst nogen spørgsmål. Vi siger tak til ordføreren. Så er det fru Laura Lindahl fra Liberal Alliance.
Det her blev, som tidligere ordførere har været inde på, også behandlet under den tidligere regering, og dengang stemte Liberal Alliance imod, og det gjorde vi, selv om vi er helt enige i forslagets intention. Når folk har fået et indrejseforbud i Danmark, skal de ikke være her. I en optimal verden kunne man sagtens give nogle hårde straffe for at bryde indrejseforbuddet og så lade folk afsone i hjemlandet. Hvis det her var nemt og smidigt, ville vi ikke have noget problem overhovedet med høje straffe for at bryde indrejseforbuddet. Men virkeligheden er jo bare den, at selv med 1 års fængselsstraf vil man formentlig kun i meget lille grad kunne sikre, at EU-borgere afsoner i deres hjemland, og for den betydelige andel, der kommer fra tredjelande, vil lange straffe bare betyde store udgifter til forsørgelse af uønskede udlændinge i danske fængsler, og det er bare uhensigtsmæssigt. Med den virkelighed, vi bliver nødt til at agere i, er vi nødt til at være ret pragmatiske og holde os målet for øje. Flest mulige, der bryder deres indrejseforbud, skal hurtigst muligt ud igen. Det vigtigste for os at se er, at man har en stærk udsendelsesindsats, som ministeren også var inde på, så man hurtigst muligt kommer af med de her mennesker. Der har man jo også, som også tidligere nævnt, sat det ind ved den seneste finanslov. Så Liberal Alliance kan ikke støtte forslaget.
Det udløste heller ikke yderligere spørgsmål, og derfor går vi videre til fru Josephine Fock fra Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Det her er et forslag om at skærpe reglerne for overtrædelse af indrejseforbud, og Dansk Folkeparti foreslår en minimumsstraf på 1 års fængsel. Der er jo ingen tvivl om, at folk, der har et indrejseforbud, ikke skal rejse ind i Danmark, men jeg har nok svært ved at se, at en 1-årig fængselsstraf gør noget godt for Danmark, fordi de i givet fald skulle sidde i et dansk fængsel. Derudover er jeg ikke tilhænger af minimumsstraffe, og der er jo i dag allerede strafniveauer, som ministeren også redegjorde for, som er rimelig strenge, alt afhængigt af om det er første, anden eller tredje gang. Men jeg har nok svært ved at se nogen dokumentation for, at det her i virkeligheden skulle have den store effekt, og dermed mener vi, at det er en rigtig dårlig idé.
Det udløste ikke nogen spørgsmål, så vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere ordførere i ordførerrækken, så vi går over til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil sætte et par tal på: I 2017 fik 323 udlændinge en dom for at bryde et indrejseforbud, og det udgør en stigning på 12 pct. i forhold til året før. I alt har 1.574 kriminelle udlændinge fået en dom for ulovligt at rejse ind i Danmark i løbet af de seneste 5 år. Det er jo rigtig mange personer, må man sige, og det er ganske uholdbart efter Dansk Folkepartis opfattelse. I Dansk Folkeparti finder vi ikke, at de nuværende regler er tilstrækkelig effektive til at imødegå det stigende problem med udenlandske kriminelle med indrejseforbud, som rejser tilbage til Danmark og begår ny kriminalitet. Risikoen for at blive idømt et par ugers fængselsstraf er ganske enkelt ikke afskrækkende og afholder ikke hårdkogte kriminelle, som har fået en dom for kriminalitet, der er så alvorlig, at de er blevet udvist, fra at rejse ind i landet på trods af indrejseforbuddet. Forslaget om en straf på minimum 1 år for at bryde et indrejseforbud sikrer samtidig, at straffen er lang nok til, at afsoningen kan ske i hjemlandet, idet de nuværende EU-regler betyder, at en straf skal være på mindst 6 måneder, før en udlænding kan sendes til hjemlandet før afsoning. Jeg har selvfølgelig hørt efter, hvad ministeren har sagt, altså at det muligvis ikke vil være i hvert eneste tilfælde, at det her vil kunne ske, altså at man sender tilbage til afsoning i hjemlandet, men det vil kunne ske i øget omfang i forhold til i dag, hvis man hæver straffen til det niveau, som Dansk Folkeparti foreslår. Vi mener, det vil være godt, hvis der er en udlænding, der bliver udvist og kommer ind i Danmark igen og får en straf, at han eller hun så bliver sendt til afsoning i deres hjemland. Men vi mener også, at hvis det ikke kan komme på tale af forskellige årsager – det er førsteprioritet – så er det rimeligt, at de får en hårdere straf i Danmark. Det er i hvert fald bedre, end at de får en meget, meget lille straf, som ikke er afskrækkende i forhold til at sørge for, at de her mennesker holder sig ude af landet. Man kunne selvfølgelig også gøre andre ting, skærpe grænsekontrollen og være bedre til at afvise folk på selve grænsen – det kunne man selvfølgelig også gøre, og det vil vi fra Dansk Folkepartis side bestemt også være indstillet på at diskutere. Men når man kigger på stigningen inden for de seneste år, inden for de seneste 5 år, er det lidt over 1.500, som er rejst ind i Danmark og har fået en dom for det, til trods for at de skulle holde sig ude. Og det er det, der er baggrunden for forslaget. Sidste gang vi fremsatte forslaget, var Venstre og Konservative for – jeg må forstå, at nu har man skiftet holdning; nu er man dybest set imod. Dengang vi fremsatte forslaget sidste gang – det var, så vidt jeg husker, tilbage i 2014 – var Socialdemokratiet imod; nu er Socialdemokratiet, måske ikke for, men så lidt mere parate til at diskutere, om man kunne skærpe straffen på det her område. Og så må vi så se, om vi kan blive enige om noget i udvalgsbehandlingen. Jeg vil bare opfordre til og håbe, hvis Venstre og regeringspartierne mener, at det giver god mening at kigge på, om man kan skærpe straffen på det her område, og hvis Socialdemokratiet også mener det, at vi i udvalgsbehandlingen kan blive enige om at skærpe straffen på det her område, sådan at vi sender et klart signal om, at det, når folk har fået at vide, at de skal rejse ud af Danmark og de ikke må rejse ind igen, så også skal have nogle klare konsekvenser, hvis de bryder indrejseforbuddet. Det skal være bemærkningerne.
Det ser ikke ud til at have udløst nogen spørgsmål, så vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne. Hvis der ikke er flere, der ønsker ordet, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg indleder med at give ordet til udlændinge- og integrationsministeren.
Alternativet foreslår med det her beslutningsforslag, at der etableres en certificeringsordning for tolke i hele den offentlige sektor, og at der oprettes et nationalt og offentligt tilgængeligt register over certificerede tolke. Som det også fremgår af bemærkningerne til beslutningsforslaget, kommer forslaget i forlængelse af en undersøgelse af brugen af tolkeydelser på rets-, asyl- og sundhedsområdet, som Rigsrevisionen har gennemført i løbet af 2017 og 2018. Jeg vil på den baggrund gerne starte med at sige, at jeg er enig i, at det selvfølgelig er vigtigt, at de rette tolkeydelser er til rådighed for det offentlige, f.eks. i forbindelse med retssager og når Udlændingestyrelsen skal afholde samtaler med asylansøgere. Samtidig er det også vigtigt at understrege, at der hver dag bliver leveret tolkeydelser af en høj kvalitet, og at udlændingemyndighederne i vid udstrækning har kompetente tolke til rådighed. Jeg er dog også enig i, at der kan være udfordringer med at skaffe et tilstrækkeligt antal velkvalificerede tolke og dermed sikre en ensartet og høj kvalitet. Men denne udfordring er på ingen måde ny. Den eksisterede således også under den tidligere regering. Udlændinge- og Integrationsministeriet, som jeg jo først og fremmest kan udtale mig om, anvender tolke i et stort omfang, primært i forbindelse med behandlingen af asylansøgninger. Det er i den forbindelse helt centralt, at ministeriet har de nødvendige tolke til rådighed, og det skal også i den forbindelse understreges, at institutioner under Udlændinge- og Integrationsministeriet skal anvende tolke, der er opført på Rigspolitiets tolkeoversigt. Rigspolitiet foretager i forbindelse med optagelsen af nye tolke en vurdering af ansøgernes kvalifikationer. Endvidere undersøger Rigspolitiet, om ansøgerne er registreret i det centrale kriminalregister med en strafferetlig afgørelse, og hvis det er tilfældet, så kan ansøgeren selvfølgelig ikke optages på tolkeoversigten. Mit ministerium arbejder derfor tæt sammen med Justitsministeriet for at sikre den nødvendige tolkebistand på udlændingeområdet. Samarbejdet mellem Justitsministeriet og mit ministerium skal bl.a. bidrage til at sikre, at de tolkeydelser, der anvendes på rets- og udlændingeområdet, er af den rette kvalitet og af tilstrækkeligt omfang. I 2014 nedsatte Justitsministeriet et udvalg for analyse af tolkeområdet, det såkaldte tolkeudvalg. Udlændinge- og Integrationsministeriet er indgået i det her samarbejde. Formålet med tolkeudvalgets arbejde var at identificere og kvalitetsforbedre tiltag og effektiviseringer på tolkeområdet. Arbejdet, som altså først og fremmest havde fokus på at sikre en høj kvalitet, har ført til, at der løbende er blevet iværksat kvalitetsforbedrende tiltag i forbindelse med tolkning på rets- og asylområdet. Der er bl.a. blevet udarbejdet en tolkehåndbog og en vejledning til brugere af tolke på Rigspolitiets tolkeoversigt. Arbejdet med at sikre kvaliteten af de tolkeydelser, der anvendes på rets- og asylområdet, er fortsat efter selve afslutningen af tolkeudvalgets arbejde, og Justitsministeriet har således igangsat et udbud af tolkeydelser, som Udlændinge- og Integrationsministeriet er en del af. Udbuddet skal i høj grad betragtes som et kvalitetsprojekt, hvor målet er at forbedre kvaliteten af de tolkeydelser, der benyttes, og samtidig også at effektivisere administrationen. Det kan i den forbindelse oplyses, at det forudsættes, at der fremover skal være øget fokus på test af tolkenes sproglige kompetencer, tolketeknik og også tolkeetik, når tolkene ansættes. Efter ansættelsen vil der løbende ske en vurdering af tolkenes kvalifikationer. Endvidere vil der være fokus på efteruddannelse af tolkene. Opgaven med at levere tolkeydelser til Justitsministeriet og Udlændinge- og Integrationsministeriet blev sendt i udbud i marts i år, 2018, og det er forventningen, at den kommende leverandør vil kunne levere tolkeydelser fra og med den 1. marts 2019. Med de nye krav, der stilles i udbuddet af tolkeydelser, er det en målsætning, at tolkekvaliteten overordnet set får et løft. Det er dog en grundlæggende udfordring, at der er sprog og dialekter, hvor udvalget af tolke i Danmark er så begrænset, at det i realiteten er meget få personer, der kan udføre selve tolkningen. Et centralt element i forberedelsen af udbuddet har derfor været at forsøge at sikre den rette balance mellem kravet til tolkenes kompetence og også forsyningssikkerheden. I forlængelse af Rigsrevisionens undersøgelse af tolkeområdet har der i forskellige sammenhænge været fokus på indførelse af en certificeringsordning. Det skal i den forbindelse bemærkes, at der under Erhvervsministeriet tidligere har været en certificeringsordning for translatører og tolke, den såkaldte beskikkelsesordning. Beskikkelsesordningen blev af et bredt flertal i Folketinget – og det vil sige alle partier undtagen Enhedslisten – afskaffet under den tidligere regering i 2015. Som bekendt blev regeringen og Dansk Folkeparti med finanslovsaftalen for 2018 enige om at oprette en certificeringsordning for fremmedsprogstolkning inden for sundhedsvæsenet. Sundheds- og Ældreministeriet forventer i næste folketingsår at fremsætte et lovforslag om en sådan certificeringsordning. Ordningen vil indeholde krav om sproglige kompetencer i dansk og fremmedsprog, tolkeetik og tolketeknik samt grundlæggende forståelse af sundhedsvæsenet. Det blev samtidig besluttet, at aftaleparterne bag finansloven endvidere skal overveje muligheden for at udbrede den kommende certificeringsordning på sundhedsområdet til andre områder i den offentlige sektor. Det skal i relation til finanslovsaftalen i øvrigt bemærkes, at det endvidere blev aftalt at genindføre et gebyr for fremmedsprogstolkning i sundhedsvæsenet for de mennesker, der har været bosat i Danmark i mere end 3 år. Herudover indgik det i aftalen, at der indføres egenbetaling for personer, der fravælger den tolk, som sundhedsvæsenet har tilbudt. Der er således allerede igangsat et arbejde, der skal undersøge mulighederne for at udbrede certificeringsordningen samt brugerbetaling til øvrige områder. Arbejdet foregår i en tværministeriel arbejdsgruppe med deltagelse af en lang række ministerier, herunder Finansministeriet, Justitsministeriet og Uddannelses- og Forskningsministeriet. Regeringen kan derfor på nuværende tidspunkt ikke støtte beslutningsforslaget, da vi som nævnt aktuelt er i færd med at undersøge mulige ændringer på tolkeområdet, herunder muligheden for at udbrede den kommende certificeringsordning på sundhedsområdet og også øvrige områder. Jeg kan så også oplyse, at regeringen forventer inden for de kommende måneder at indlede drøftelser med Dansk Folkeparti om mulige initiativer vedrørende fremmedsprogstolkning.
Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Da vi fremsatte det her beslutningsforslag, blev det henvist til ministerens område, og det er jo fuldstændig rigtigt – og det er også vores intention med det – at det er bredere end det. Det er bredere end udlændinge- og integrationsområdet, for det gælder jo også på retsområdet og, som ministeren også nævner, på sundhedsområdet. Vi er fuldt ud bevidste om det, der sker på sundhedsområdet, og vi er rigtig glade for, at der bliver lavet en certificeringsordning. Men det er jo i virkeligheden den, vi gerne vil udvide. Nu nævner ministeren til sidst i sin tale, at der er tanker om at udbrede det. Så mit spørgsmål er: Gælder det hele den offentlige sektor, altså alle områder, og hvornår regner ministeren med at have en afklaring af det? For det synes jeg selvfølgelig lyder rigtig positivt.
Ministeren.
Ja, det kan jeg faktisk sige ja til. Altså, der er allerede igangsat et arbejde, der skal kigge på mulighederne for at udbrede det til øvrige områder. Om det bliver hvert enkelt lillebitte hjørne af den offentlige sektor, vil jeg ikke kunne stå her i dag og sige alene af den grund, at den offentlige sektor er relativt stor, og at jeg kender mit ministerium bedst. Men jeg kan i hvert fald sige, at der er sat et arbejde i gang, og det vil jo ske løbende. Så man skal fra Alternativets side sådan set se den her afvisning som en relativt mild afvisning af forslaget, også fordi det er et helt konkret og vigtigt emne, der bliver rejst her.
Fru Josephine Fock.
Det synes jeg selvfølgelig også lyder rigtig, rigtig positivt, og jeg tænker, at jeg kan stille et efterfølgende skriftligt spørgsmål for at få præciseret, hvad det omfatter, og hvad tidshorisonten er for det. For noget af det, der også ligger i vores beslutningsforslag, er en uddannelse. Altså, man skal undersøge, hvad det egentlig er, der skal til, fordi der også har været den her meget, meget hvasse kritik fra Rigsrevisionen af, at de tolke, vi bruger, simpelt hen ikke er gode nok, og derfor kræves det også, at vi forbedrer uddannelsen. Jeg tror ikke, at jeg behøver at stå her og nævne de eksempler, der har været, men der har været groteske eksempler på fejloversættelser og fejltolkninger både inden for sundhedsvæsenet og inden for retssystemet og også inden for ministerens eget område. Jeg hører, hvad ministeren siger, og jeg håber så, at det bliver en hurtig proces, så vi får en afklaring forholdsvis hurtigt.
Ministeren.
Jeg tror ærlig talt, at man må forvente, at det kommer sådan lidt hen ad vejen. Men nu er det her sat i gang, og jeg synes sådan set, at det er positivt, at det er så bredt forankret, som det nu er. Jeg tror, at vi alle anerkender, at der er et problem her. Jeg tror også, at vi alle sammen anerkender, at det måske ikke er så nemt at løse. Det er ikke lige et snuptag, man gør det med, men der er en proces i gang, og jeg takker sådan set også for, at Alternativet har lagt det her frem, om end vi har afvist det, som vi har. Men det er så med den begrundelse, at der er sat ting i værk på det her område.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren og går over til ordførerrækken, og først er det fru Karen J. Klint fra Socialdemokratiet.
Tak for det. Vores ordfører på sagen, hr. Mattias Tesfaye, kan desværre ikke være her lige nu, hvorfor jeg har fået lov til at få mulighed for at tage hans ordførertale til dette punkt. Vi vil gerne sige tak til Alternativet for at rejse det her vigtige spørgsmål, for tolkebistand sker jo bredt, men det er også vigtigt, at der tolkes rigtigt. Jeg vil faktisk også, selv om det ikke står her i min tale, kvittere for ministerens rigtig fine status på området; den gør i hvert fald mig ret tryg, med hensyn til at det, som vi kan læse om er sat i gang andre steder, også følges til dørs. Så en kvittering for det. Tolke spiller jo en vigtig rolle mange steder i vores samfund – i mødet mellem borgere og myndigheder – om det så er hos lægen, til forældresamtalerne i skolen, hos Borgerservice, ved politi og domstole eller hos udlændingemyndighederne. Så vi er enige med forslagsstillerne i, at vi ikke kan være tilfredse med den nuværende situation på tolkeområdet; der findes konkrete eksempler, som forslagsstillerne jo også nævner i beslutningsforslaget. Vi støtter derfor mere kontrol med og bedre kvalitet af de tolke, der skal hjælpe nye medborgere med at forstå og finde sig til rette i det danske samfund. Når det er sagt, er der samtidig også nogle økonomiske hensyn, som vi mener der skal overvejes, hvis vi skal etablere en certificeringsordning, der dækker det hele på en gang, ligesom vi mener, at vi bør starte der, hvor udfordringen er størst, og at en ny ordning skal være mere gennemarbejdet, før den kan bredes ud på det hele. Derfor støtter vi de nye initiativer, der er taget til at etablere en certificeringsordning af fremmedsprogstolkning i sundhedsvæsenet, for netop at sikre en højere og mere ensartet kvalitet i tolkningen inden for dette område. Og vi har noteret os, at det i finanslovsaftalen bliver nævnt, at mulighederne for at udbrede certificeringsordningen til andre områder i den offentlige sektor også vil blive overvejet, og det var jo det, jeg hørte at ministeren også var godt inde omkring. Så Socialdemokratiet vil grundlæggende den samme vej som forslagsstillerne, men vi mener ikke, at fremgangsmåden med et beslutningsforslag, der for nuværende pålægger regeringen at udarbejde en certificeringsordning i hele den offentlige sektor, er den bedste måde at komme videre på; en ny ordning skal som sagt være gennemarbejdet, og finansieringen skal være på plads. På den baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte det konkrete forslag, men vi samarbejder gerne om at nå i mål på et eller andet tidspunkt.
Der er et ønske om en kort bemærkning fra fru Josephine Fock.
Tak. Det ærgrer mig lidt, at Socialdemokratiet ikke støtter det. Grunden til, at man nu endelig vil arbejde for at indføre en certificeringsordning i sundhedsvæsenet, er jo, at der stort set er lig på bordet. Den seneste artikel i dag handler om den familie, der nu ser ud til at være blevet slået ihjel af svampe. De har altså spist giftige svampe, og det viser sig, at de har kontaktet sundhedsvæsenet i flere dage op til, men har på en eller anden måde ikke fået den korrekte behandling. Men retssystemet kan jo have lige så indgribende effekter. Det handler jo bl.a. om, at et vidne ikke bliver oversat korrekt, og det kan i virkeligheden få en uskyldig dømt, eller at den anklagede ikke bliver oversat korrekt og dermed bliver uskyldigt dømt. Det er jo derfor, vi synes, det er helt afgørende, at vi får udvidet en certificeringsordning til hele det offentlige område. Så er det fuldstændig korrekt, at vi ikke har angivet en finansiering, og det er i virkeligheden, fordi det er enormt svært at beregne, for der er rigtig, rigtig mange, der siger, at det her betaler sig af sig selv, fordi man undgår fejl og undgår, at man skal nybehandle. Men vi er helt parat til at finde finansiering et konkret sted. Så jeg synes faktisk, det er lidt ejendommeligt, at Socialdemokratiet ikke bakker op om det nu og her.
Ordføreren.
Jamen vi bakker jo op om, at der på et tidspunkt skal være en certificering, som gælder alle områderne, men vi er mere i tempo med det, som ministeren har nævnt, nemlig at vi er startet på sundhedsområdet, og så må vi arbejde videre derudfra. Så vi er ikke uenige i målet, det er mere timingen.
Værsgo med den anden korte bemærkning.
Tak. Der er det jo bare det, at alle professionelle på området siger, at der er behov for en certificeringsordning, og alle professionelle på området siger også, at der er behov for en decideret tolkeuddannelse, fordi kvaliteten er for dårlig. Er ordføreren ikke bange for, at det simpelt hen kommer til at tage for lang tid?
Ordføreren.
Med det, jeg har hørt der er blevet sagt i dag, og med den vilje, vi har til at se på det, hvis vi kommer til at tage over, er jeg faktisk tryg ved, at vi når det med den timing og den tidshorisont, hvor det også er realistisk, at det bliver gennemført.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Karen J. Klint og går over til næste ordfører i ordførerrækken, som er hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Alternativet har fremsat et forslag om etablering af en certificeringsordning for tolke og et register over certificerede tolke. I Dansk Folkeparti er vi sådan set enige i, at kvaliteten på den tolkning, som man modtager, når man besøger det offentlige, selvfølgelig skal være i orden. Der har været eksempler på, at det ikke har været i orden, og jeg tror, at de fleste partier kan se, at der er plads til forbedringer, så vi synes, at man skal gøre mere på det her område. Vi mener jo så fra Dansk Folkepartis side, at det bør gå hånd i hånd med, at man gradvis indfører brugerbetaling på fremmedsprogstolkning i det offentlige. Det er også derfor – ministeren henviste til det, og fru Karen J. Klint henviste også til det – at Dansk Folkeparti i finanslovsaftalen for 2018 fik med, at man skulle indføre et gebyr for fremmedsprogstolkning i sundhedsvæsenet med nogle enkelte undtagelser, og at man så også samtidig med det skulle arbejde på, at der kommer en certificeringsordning for tolke på sundhedsområdet. Så er der jo så lagt op til, så vidt jeg husker, er formuleringen, at regeringen og Dansk Folkeparti inden 1. juni, og det håber vi meget stadig væk holder, skal mødes for at diskutere, dels hvordan brugerbetaling på fremmedsprogstolkning kan bredes ud til andre områder, dels med henblik på at diskutere, om man kan have en certificeringsordning på andre områder end bare på sundhedsområdet. Så efter min opfattelse er det sådan set i god gænge, og derfor kommer vi heller ikke til at støtte beslutningsforslaget, bl.a. med baggrund i det, jeg lige har sagt, men også med baggrund i, at vi mener, at brugerbetaling på fremmedsprogstolkning skal følges ad med, at man løbende opgraderer kvaliteten af de tolke, som vi har i Danmark. Jeg tror også, at det, hvis man gradvis indfører mere brugerbetaling, vil betyde, at der er færre, der vil benytte sig af tolkning, fordi der er flere, der vil tage sig sammen og lære det danske sprog, og der er nok også nogle af dem, som jo i dag benytter sig af tolkning, men hvor, og det synes jeg jeg har hørt et par gange, man sådan set godt kan tale et godt nok dansk til, at man ikke behøver tolkning. De vil måske også falde fra. Så jeg tror, at man vil se, at der vil være færre fremover, hvis man indfører brugerbetaling, der har behov for at få tolkning, og det tror jeg så samlet set vil gøre, at man også har nemmere ved og man har mere overskud fra det offentliges side til rent faktisk til at tjekke kvaliteten i de tilfælde, hvor der så er nogle, der alligevel vælger at få en tolk, men hvor de så må betale det, det koster.
Fru Josephine Fock for en kort bemærkning.
Tak til ordføreren. Jeg er jo glad for, at hensigten er der i forhold til at ville udbrede det helt. Så har jeg konkret et spørgsmål til netop brugerbetalingen. Mener ordføreren også, at det skal gælde på retsområdet og på flygtningeområdet? På retsområdet kan man jo forestille sig den situation, at ordføreren – det lyder helt usandsynligt – ville sidde tiltalt for et eller andet, og så er der et vidne, der taler dårligt dansk, som sådan set ville være i stand til at frikende ordføreren for den pågældende påståede forbrydelse. Vil Dansk Folkeparti kræve brugerbetaling af en sådan tolkefunktion i forhold til et vidne eller en anklaget, der har behov for tolkning? Er det også Dansk Folkepartis hensigt på asylområdet at ønske brugerbetaling for en asylansøger, en flygtning, der kommer til Danmark, og som jo næsten pr. definition ikke kan dansk? Er det også der, man foreslår det? Jeg er i særdeleshed interesseret i at høre om det på retssikkerhedsområdet.
Ordføreren.
Vi har jo tidligere fremsat et forslag her i Folketinget fra Dansk Folkepartis side, som, hvis det var blevet gennemført, ville have betydet, at der ville komme brugerbetaling på tolkning inden for alle områder inden for det offentlige bortset fra retsvæsenet. Grunden til, at vi lige friholdt det, er ikke, at vi er imod brugerbetaling inden for retsvæsenet – det tror jeg sådan set man kan indføre på en række områder – men fordi man selvfølgelig skal tænke alle mulige forskellige scenarier igennem, hvis det er, man indfører det inden for retsvæsenet. Så vi har tidligere foreslået, at det kommer på alle områder bortset fra retsvæsenet, og det er, fordi der kan være nogle sig særlige problemstillinger der, men hvis man kan finde en model, hvor man også indfører det inden for retsvæsenet – vi skal selvfølgelig ikke have nogen, der bliver dømt uskyldigt, fordi der er problemer med tolkningen osv.
Fru Josephine Fock.
Det vil sige, at man ønsker at indføre brugerbetaling på asylområdet, dvs. udlændinge, som kommer til Danmark som flygtninge, og som ikke har penge med sig, for dem har vi jo haft mulighed for at tage fra dem ved indskrivningen, var jeg lige ved at sige. Er det det, Dansk Folkeparti ønsker? Hvordan vil Dansk Folkeparti sikre retssikkerheden for de mennesker, i forhold til at man får en korrekt asylprocedure?
Ordføreren.
Nu vil vi jo helst qua det forslag, vi behandlede tidligere i dag, have et asylstop i Danmark. Så kommer man jo ud over den problemstilling, kan man sige. Men hvis man indfører brugerbetaling på tolkning inden for asylsystemet, kan man jo sagtens forestille sig en model, hvor folk, hvis de ikke er i stand til at betale, så oparbejder gæld til det offentlige, og så må de betale det tilbage på et tidspunkt, hvis de har mulighed for det.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Martin Henriksen og går videre til den næste ordfører i ordførerrækken, som er hr. Marcus Knuth fra Venstre.
Først og fremmest vil jeg understrege, at det er vigtigt, at vi har adgang til tolke af høj kvalitet i et nødvendigt og tilstrækkeligt omfang i den offentlige sektor. Det tænker jeg der nok er forholdsvis stor konsensus om. Derfor er det også noget, som regeringen har haft fokus på. Der eksisterer allerede krav til de tolke, som anvendes i den offentlige sektor, og senest har regeringen oprettet en certificeringsordning for tolke på sundhedsområdet i forbindelse med finansloven for 2018, en ordning, hvis udbredelsespotentiale vi er ved at undersøge. Det er desuden vigtigt for regeringen, at der i højere grad bliver indført brugerbetaling på tolkebistand – det var også det, der blev diskuteret lige før – dels fordi det indirekte vil fremskynde processen for at tilegne sig de nødvendige danskkundskaber, dels for at folk så anvender den tolk, der stilles til rådighed af myndighederne. Det er sund fornuft. Når man kigger på nogle af de sager, der har været i medierne på det seneste, er der en slags sager, der desværre dukker op igen og igen. F.eks. har vi set en gruppe somaliske kvinder, hvoraf en ifølge TV 2 havde boet i Danmark i 19 år og stort set ikke kunne dansk. Så det, at vi vil indføre brugerbetaling, skulle gerne fremme, at folk, der kommer hertil udefra, lærer det danske sprog. Kvalitet og forbedringer på tolkeområdet er derfor noget, som regeringen hele tiden holder sig for øje. Der er en række eksempler på tiltag, som vi har taget for at sikre og forbedre den tolkebistand, som vi stiller til rådighed. Disse forbedringer arbejder regeringen aktuelt også på. Jeg nævnte muligheden for at udbrede den certificeringsordning, der er på sundhedsområdet, bredere i den offentlige sektor. Og der har jeg fuld tiltro til, at regeringen vil tage de rigtige skridt, så vi på den ene side ikke bliver tossegode og bruger afsindige beløb på tolkning for folk, som i virkeligheden burde lære dansk, og på den anden side sikrer, at folk, der vitterlig har et behov, og som ikke har haft mulighed for at lære dansk, selvfølgelig har adgang til en tolk. Derfor kan Venstre ikke støtte forslaget, som det ligger her, og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at det kan de heller ikke.
Der er ikke nogen ønsker om korte bemærkninger. Tak til ordføreren, og vi går videre til hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten.
Tak for det. Danmark lider af en katastrofal mangel på kvalificerede tolke på en lang række områder, både inden for social- og sundhedssystemet, i politi- og retssystemet og hos udlændingemyndighederne. Hvor det i dag er uproblematisk at skaffe højt uddannede og velkvalificerede tolke inden for engelsk, tysk og fransk og stort set alle andre større europæiske sprog, er niveauet meget svingende, når der skal tolkes til minoritetssprog. Selv store flygtninge- og indvandrersprog som tyrkisk og arabisk lider af stor mangel på velkvalificerede tolke. Forskere anslår, at mindst to tredjedele af dem, der tolker for det offentlige, gør det uden nogen form for uddannelse i sprog eller tolkning, og uden at de på noget tidspunkt har aflagt en prøve. Regioners og kommuners udstrakte brug af tolkebureauer, der ligger i en hård priskonkurrence med hinanden, og hvor kvalitetskontrollen er ringe eller ikkeeksisterende, betyder, at systemet fungerer meget dårligt. Det skaber selvsagt store problemer for retssikkerheden og patientsikkerheden, når mennesker, der har brug for tolkning, møder sundhedssystemet, det sociale system, domstolene eller asylsystemet uden adgang til tolkning af betryggende kvalitet. Derfor hilser Enhedslisten dette beslutningsforslag fra Alternativet varmt velkommen, og vi vil selvfølgelig stemme for.
Der er ikke nogen ønsker om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.
Med det her beslutningsforslag foreslår Alternativet, at der etableres en certificeringsordning for tolke i den offentlige sektor, og at der samtidig oprettes et register over de certificerede tolke. I Liberal Alliance hæfter vi os ved, at regeringen sammen med Dansk Folkeparti med finanslovsaftalen for 2018 oprettede en certificeringsordning for tolkning i sundhedsvæsenet. Her blev det desuden, som andre også har været inde på, besluttet, at man aftaleparterne imellem skulle overveje at udbrede denne ordning til flere områder, og arbejdet med at undersøge dette er igangsat. Desuden er det også værd at bemærke, at Justitsministeriet har igangsat et udbud af tolkeydelser, som netop har til formål at forbedre kvaliteten af tolkeydelserne, og som har fokus på efteruddannelse. Der pågår altså allerede et arbejde, i forhold til hvordan man netop sikrer den bedst mulige tolkning i det offentlige. Regeringspartierne afventer resultatet af det arbejde og drøftelserne med Dansk Folkeparti, inden man støtter en bestemt løsning. Derfor støtter vi i Liberal Alliance ikke det konkrete beslutningsforslag fra Alternativet, men vi glæder os til, at vi i fællesskab formentlig finder bedre løsninger på det her område.
Der er et ønske om en kort bemærkning fra fru Josephine Fock.
Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg er glad for, at ordføreren anerkender problemet og ser frem til at finde en løsning i forligskredsen. Nu nævnte Dansk Folkeparti jo brugerbetaling, og det har Liberal Alliance også bakket op om på sundhedsområdet, ja, det har regeringen bakket op om, så er det noget, ordføreren også vil arbejde for på retsområdet og på asylområdet, eller vil man der sige: Nej, der er behov for, at vi kan give de mennesker en retssikkerhed både i retsvæsenet og i asylprocessen, så der skal selvfølgelig ikke være brugerbetaling?
Ordføreren.
Jeg tror, vi i Liberal Alliance er meget på linje med det, som hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti fortalte var DF's holdning. Vi synes, at brugerbetaling som princip er rigtig godt og rigtig sundt, men inden for retsvæsenet er der nogle lidt andre omstændigheder, for man er ligesom nødt til at sikre sig, at folk ved, hvad de er tiltalt for, og hvad de bliver dømt for. Så der er noget andet på spil i retsvæsenet, hvorfor jeg godt synes, man kan undtage lige præcis det område. Men generelt er vi store tilhængere af brugerbetaling.
Fru Josephine Fock med den anden korte bemærkning.
Sådan som jeg forstår det arbejde, der bliver sat i gang, er det at udbrede certificeringsordningen på sundhedsområdet. Kunne Liberal Alliance være med til at arbejde for, at man også laver en egentlig tolkeuddannelse, som jo bliver anbefalet af de pågældende på hele området, som kender til de her problematikker?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om det er rigtigt decideret at lave en tolkeuddannelse. Jeg synes, det er rigtigt, at det ikke bare er en virksomhed, som bliver certificeret, men at det er den enkelte tolk, som man certificerer, eller i hvert fald at man certificerer den enkelte tolk for at komme uden om nogle af de problemstillinger, vi har set, hvor der bliver tolket skævt, for det kan jo have katastrofale konsekvenser, hvilket vi også har set. Så om en uddannelse er det rigtige, tør jeg ikke lægge mig fast på her, men vi er helt klart tilhængere af, at der bliver et eller andet øget fokus på kvalitet på det her område.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren, og så går vi til fru Sofie Carsten Nielsen fra Radikale Ventre.
Tak til Alternativet for at fremsætte det her beslutningsforslag. Henrik Sass Larsen i spidsen. Jeg var også selv med til at stemme for det, og jeg må sige, at efter have læst Rigsrevisionens rapport på det her område må vi bare erkende, at det var en meget stor fejl. Det er den helt åbenlyse erkendelse, jeg synes man bør gøre sig, hvis man overhovedet vil stå på et fagligt grundlag her. Og det vil vi gerne i Radikale Venstre. Vi er enige i de betragtninger, som Alternativet gør sig i det her beslutningsforslag. Det er meget, meget alvorligt, hvordan det står til på tolkeområdet. Nogle af intentionerne med at liberalisere dengang var jo, at det skulle give adgang til flere tolke; der er et akut behov. Men kvaliteten af den tolkning er bare faldet så dramatisk, som Rigsrevisionen jo gør opmærksom på. Derfor er der behov for en certificering, og vi mener bestemt også i Radikale Venstre, at der er behov for på sigt at få en tolkeuddannelse. Vi er også nødt til at gøre klart, at det ikke kan løse problemet lige her og nu på alle områder, og derfor er man nødt til at finde ud af, hvordan man kan certificere på vejen hen mod en tolkeuddannelse, så flere også kan blive opkvalificeret, altså med efteruddannelse, mindre ting, der gør, at vi kan opkvalificere nogle af dem, der står til rådighed i dag, men ikke har den tilstrækkelige kvalitet. Derfor er vi positive over for beslutningsforslaget og erkender jo altså også åbent her, at det ikke var godt nok. Og jeg tror, at vi bredt i Folketinget burde blive enige om at gøre en indsats for at højne kvaliteten på det her område helt generelt. Det hører jeg også opbakning til, men der skal altså handles, og der skal handles nu, og det vil vi gerne være med til. Så stor respekt og fuld opbakning til beslutningsforslaget.
En kort bemærkning fra fru Josephine Fock.
Jeg vil bare sige tak til ordføreren for at anerkende, at det nok ikke var den klogeste beslutning, der blev truffet tilbage i 2015, og vi er jo helt enige i, at det ikke kan ske fra den ene dag til den anden. Men vi synes, at det er vigtigt, at arbejdet starter, både med certificeringsordningen, men også med en decideret tolkeuddannelse. For det er det, eksperterne peger på. Så tak til ordføreren.
Vi siger tak til ordføreren, og jeg kan ikke se, at der er flere ordførere, der vil på, så derfor går vi til ordføreren for forslagsstillerne, fru Josephine Fock. Værsgo.
Tak for det. Grunden til, at Alternativet har fremsat det her beslutningsforslag, er, at vi synes, at retten til kvalificeret tolkning i det offentlige bør være en helt naturlig minimumsrettighed i et retssamfund som det danske – ja, i ethvert retssamfund. For kvalificeret tolkning er i sidste instans et spørgsmål om retssikkerhed. Det er et spørgsmål om at sikre alle borgeres mest grundlæggende rettigheder, og det gælder alle de områder, hvor tolkning har en afgørende betydning. Flere undersøgelser har vist, at tolkning hos de offentlige myndigheder er mangelfuld, behæftet med fejl eller decideret uprofessionel. Senest har Rigsrevisionen på eget initiativ foretaget en undersøgelse af tolkebistanden hos de offentlige myndigheder. Rapporten fra Rigsrevisionen, som udkom i marts, rejser en skarp kritik af myndighedernes brug af tolkeydelser og den manglende kvalitet i tolkningen. Undersøgelsen viser bl.a., at dommere, sagsbehandlere, læger og andre ansatte i det offentlige ofte oplever, at tolkene mangler professionalisme. De oplever, at tolkene overtræder de tolkeetiske principper og ikke tolker neutralt eller ikke tolker alt, hvad der bliver sagt. Som justitsministeren også selv har medgivet i et svar til Folketinget, og jeg citerer:, »De udfordringer, som Rigsrevisionen adresserer i forhold til bl.a. kvaliteten af fremmedsprogstolkning, har desværre været et kendt problem i flere år.« Det er jo simpelt hen ikke godt nok, det kan vi gøre bedre i Danmark, og det bliver vi nødt til at gøre bedre. For Alternativet er det helt centrale spørgsmål, hvordan vi sikrer en retfærdig behandling af alle borgere på trods af sproglige barrierer. Beslutningsforslaget her er vores bud på, hvordan vi sikrer, at alle medborgere i vores samfund er ligestillede og nyder den samme grundlæggende retssikkerhed som alle os, der taler det danske sprog. Det er vores bud på, hvordan vi sikrer ikke bare retssikkerheden, men også patientsikkerheden, grundlæggende forvaltningsretlige principper og menneskerettighederne. Og det er vores svar på, hvordan man i fremtiden undgår, at en patient tager en firedobbelt dosis af et blodtrykssænkende middel og gennem flere måneder lider af svimmelhed og ubehag med risiko for alvorlige følgevirkninger, som der er set et eksempel på i sundhedsvæsnet, hvor en patient på grund af manglende tolkning ikke havde forstået, hvordan medicinen virker. Det er en historie, som Rigsrevisionen nævner. Et andet eksempel er, at asylansøgere får afslag på asyl fra Udlændingestyrelsen, hvilket vi så et eksempel på i 2015, hvor en gruppe eritreere fik afslag på baggrund af udelukkelseskriterierne i flygtningekonventionen. Man mente, at de i kraft af deres arbejde i hjemlandet selv havde begået menneskerettighedskrænkelser. Asylansøgerne havde fortalt, at de som en del af den tvungne militærtjeneste havde arbejdet som en slags vagter ved et fængsel. Det blev oversat til sikkerhedsvagt, som betyder, at man rangerer over politiet og har stor magt. Men den korrekte oversættelse var portvagt, altså en person, der åbner og lukker porten for køretøjer og slet ingen magtbeføjelser har. Heldigvis blev det i Flygtningenævnet præciseret af advokater og gode tolke, og de pågældende fik asyl. Det er blot nogle få eksempler på vigtigheden af kvalificeret tolkning. Mangel på samme kan have alvorlige konsekvenser og ændre en sags udfald. Derfor foreslår vi med det her beslutningsforslag at pålægge regeringen for det første at oprette en certificeringsordning for tolke. I Danmark eksisterer der i dag ikke en certificering af tolke, og derfor sker der heller ikke nogen systematisk kvalitetskontrol. 77 pct. af tolkene i Rigspolitiets tolkeregister er modersmålstolke uden dokumenterede kompetencer i fremmedsproget. Det betyder ikke, at en ikkeuddannet tolk er en dårlig tolk, men usikkerheden er i sig selv et markant retssikkerhedsmæssigt problem. Derfor foreslår vi, at certificeringsordningen indeholder en række minimumskrav til tolkens kompetencer. Formålet med en certificeringsordning for tolke er at sikre kontrol, kvalitet og gennemsigtighed i det offentliges forbrug af tolke. Og så handler det jo også om at bruge vores penge klogt. I Alternativet mener vi ikke, at det er fornuftigt, at der hvert år bruges i omegnen af 300 mio. kr. på tolkebistand i retsvæsenet, på asylområdet, på sundhedsområdet og i den sociale sektor, som er tvivlsom, udokumenteret og af retssikkerhedsmæssig betænkelig kvalitet. Regeringen og Dansk Folkeparti har som en del af finansloven indgået en aftale om at oprette en certificeringsordning for tolke på sundhedsområdet, og det er rigtig godt, men ud fra vores oplevelse ikke nok. Det er afgørende for at sikre grundlæggende forvaltningsretlige principper, at certificeringsordningen indføres på alle områder. Og det er både på retsvæsenets område, i sundhedsvæsenet, på asylområdet og i den sociale sektor, ja, alle steder, hvor man er i kontakt med den offentlige sektor. For det andet vil vi gerne have, at regeringen opretter et nationalt og offentligt tilgængeligt tolkeregister, som skal sikre, at alle myndigheder og borgere i Danmark har adgang til og mulighed for at finde kompetente tolke til deres tolkebehov. For det tredje vil vi gerne have, at regeringen igangsætter en undersøgelse til brug som beslutningsgrundlag for oprettelse af en tolkeuddannelse. Tolkeuddannelsen skal sikre, at der ikke alene indføres kontrol med kvaliteten blandt tolke, men at der også rent faktisk skabes mere kvalitet gennem konkret uddannelse i tolkning og tolkesprog. De tre konkrete forslag, som ligger i det her beslutningsforslag, er alle sammen på linje med anbefalinger fra Institut for Menneskerettigheder, Translatørforeningens tolkeudvalg og Rigsrevisionens beretning. Afslutningsvis vil jeg gerne sige tak til alle partier. Intentionen med forslaget er jo blevet modtaget positivt af alle, også ministeren, og jeg er rigtig glad for, at alle er enige i, at kvalitet af tolkning i det offentlige er vigtig. Og derfor vil jeg jo håbe, at regeringen og Dansk Folkeparti, når de sætter sig sammen, hurtigst muligt laver en plan for, hvordan man får udbredt den her certificeringsordning på hele det offentlige område. Og så må vi jo tage diskussionen om brugerbetaling til den tid. Men for mig er det helt afgørende, at der kommer en certificeringsordning, og jeg vil også rigtig gerne anmode regeringen og Dansk Folkeparti om alvorligt at gå ind i og se på, om en decideret tolkeuddannelse, som også bliver anbefalet, bl.a. i Rigsrevisionens beretning, er en rigtig god idé. Og så vil jeg gerne takke i særdeleshed Enhedslisten og Radikale for her i dag helt konkret at bakke op om vores forslag. Tak for ordet.
Det ser ikke ud til, at nogen har korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Hvis der ikke er flere, der beder om ordet, betragter jeg forhandlingen som afsluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 18. maj 2018, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.