Voorzitter. Ik begin meteen maar met de kwestie van de opbouw van de begroting van de Koning, in het bijzonder de op de persoon toegesneden uitkering en de vergoeding voor het uitoefenen van een koninklijke functie in relatie tot de besluitvorming eind jaren zestig, begin jaren zeventig. Wie de berichten over deze kwestie volgt, zou weleens het beeld kunnen krijgen alsof onze voorgangers aan deze kant en in de zaal, in de Tweede Kamer, begin jaren zestig zeiden: de koningin krijgt te veel geld; ze moest maar eens vermogensbelasting gaan betalen. Het was het tegenovergestelde. Op dat moment was er een probleem met de koninklijke financiën. De koningin had op dat moment te weinig fondsen om de koninklijke functie goed te kunnen uitoefenen. Daarom hebben onze voorgangers toen besloten om heel fundamenteel te kijken naar het geheel van de koninklijke financiën. De koningin, de troonopvolgster en hun echtgenoten kregen tot 1972 geen persoonlijk inkomen. Het is wel belangrijk om dat te vermelden. De kosten van het Koninklijk Huis, dus wat nu onder de B-component van artikel 1 en onder artikel 2 van de begroting valt, werden maar ten dele vergoed. Er moest dus meer geld naar het Koninklijk Huis, omdat de opbrengsten, namelijk de bijna volledige vrijstelling van belastingen, en de inkomsten van het kroondomein onvoldoende waren. Het kroondomein had inmiddels bijna geen inkomsten meer. Gezamenlijk met de opbrengsten van de belastingvrijstelling waren die onvoldoende om de kosten te dragen, dus er moest meer geld naartoe. Er zijn verschillende commissies geweest, zoals de commissie-Simons en vervolgens de commissie-Cals/Donner. Er is toen besloten om het fenomeen van de belastingvrijstelling op vermogen af te schaffen. We gingen naar een heel nieuw systeem en de belastingvrijstelling op vermogen werd afgeschaft. Daarmee viel nog een inkomstenbron weg. Voorts werd besloten dat de vergoeding voor het uitoefenen van een koninklijke functie kostendekkend werd en dat er een op de persoon toegesneden uitkering kwam. De logische gedachte was dat met een inkomen vanuit de Staat en een kostendekkende begroting voor het Koninklijk Huis de vermogensrendementsvrijstelling niet meer hoefde te worden gebruikt. Het rendement op het vermogen hoefde niet meer te worden gebruikt om het Koninklijk Huis te financieren en daarvan te leven. Dat gebeurde allemaal tegelijk in een periode van drie à vijf jaar. Daarmee is er natuurlijk wel degelijk een relatie tussen al deze onderwerpen. Het ging er uiteindelijk om wat de belangrijkste Oranjes op dat moment onder aan de streep zouden overhouden. Daar stond een te laag bedrag; dat moest een hoger bedrag worden. Dat is iets anders dan dat er een afspraak zou zijn — dat beeld ontstond — dat vermogensbelasting gecompenseerd zou worden en voortaan zou worden teruggegeven. Zoals ik in mijn brief van gisteren heb geschreven, is daarvan geen sprake. Zoals ik ook in mijn brief schets, is het probleem dat ik niet kan laten zien hoe die 500.000 gulden precies is opgebouwd. Toen het uiteindelijk van start ging, was dat bedrag geïndexeerd naar 540.000 gulden. Daar zijn geen stukken van. In ieder geval is er nergens een aanwijzing dat, zoals in de berichtgeving naar voren is gekomen, ten minste 150.000 gulden daarvan zou samenhangen met het vervallen van de vrijstelling van vermogensbelasting. Daarom lijkt het mij heel goed om een integraal onderzoek te laten doen naar het geheel van de koninklijke financiën eind jaren zestig, begin jaren zeventig: hoe is dat bedrag tot stand gekomen, hoe moeten we dat zien, ook in relatie tot de kwestie van de vermogensbelasting?
Ik kijk even of de premier klaar is op dit punt.
Nee, ik wil er nog meer over te zeggen. Misschien kan ik apart ingaan op de vormgeving van het onderzoek, nadat er vragen zijn gesteld. Maar eerst wil ik in algemene zin op dit punt ingaan. Ik vind dat door de term "geheime deal" het beeld ontstaat dat het toenmalige kabinet deed alsof de koningin vermogensbelasting moest betalen, maar dat de Staat dat sinds die tijd ieder jaar stiekem terugstortte. Heel veel Nederlanders zullen denken. Uit het onderzoek van EenVandaag gisteren en ook uit andere onderzoeken blijkt dat dat beeld is ontstaan. Daar is gewoon geen sprake van. Koningin Juliana, koningin Beatrix en ook de huidige koning betaalden c.q. betalen jaarlijks vermogensbelasting op dezelfde grondslag als iedere Nederlandse burger. In 1972 was het voor de Kamer volstrekt helder — dat is allemaal openbaar; het staat in de memories van toelichting bij alle wetsvoorstellen en de grondwetswijziging — dat tegelijk met het invoeren van die plicht tot het betalen van vermogensbelasting, het totale bedrag dat beschikbaar was voor het huis van Oranje moest stijgen. Anders zouden de Oranjes verder interen op het eigen vermogen en feitelijk in een situatie terechtkomen dat zij het koningschap niet meer konden betalen. Dat zijn mijn inleidende woorden. Misschien is dit het moment voor interrupties.
Het verhaal van de premier hier is helderder dan in zijn brief, dus wij kunnen daarmee verder. De premier zegt dat er wel degelijk een relatie is tussen het opheffen van de belastingvrijstelling en een verhoging van de vergoeding. Dat staat ook in de stukken die ik gisteravond met veel interesse heb bestudeerd. Tegelijk met de afschaffing van de belastingvrijdom zal er een adequate regeling voor de financiële positie van de koning getroffen worden. De grondwettelijke uitkeringen zullen daartoe met een inkomenscomponent verhoogd moeten worden. Daar staat met zoveel woorden dat door de afschaffing van de belastingvrijdom de inkomenscomponent moet worden verhoogd. Is dat wat er is gebeurd?
Wat er precies is gebeurd, weten we niet. Wat ik wel weet, is dat er geen sprake van is dat er een geheimzinnige deal is gesloten buiten het zicht van de Kamer, buiten de memories van toelichting die hier bij de verschillende wetsvoorstellen zijn behandeld. Dat waren twee cruciale wetsvoorstellen en een grondwetswijziging. De heer Van Raak zegt dat de brief daarover onduidelijk was. Daar wil ik me toch even tegen verdedigen. Er staat namelijk letterlijk in de brief van gisteren dat "is gebleken dat er in zoverre een relatie was tussen de vaststelling van een inkomensbestanddeel en de beperking van de belastingvrijdom dat beide onderwerpen deel uitmaakten van het totale pakket van de stelselherziening die begin jaren zeventig plaatsvond". Dat staat letterlijk in de brief die we gisteren aan de Kamer hebben gestuurd. Dat is ook precies wat ik hier nu herhaal. Dit is geen nieuwe informatie. Ik duid en leg uit wat er in de brief staat.
De warrigheid was vooral dat de minister-president daarna in de brief nog heel veel andere dingen beweerd, namelijk dat er geen bewijs is en dat er een onderzoek nodig is, zelfs een historisch onderzoek. Maar daar gaat het allemaal niet om. De stukken die wij nu hebben, zijn stukken uit een openbaar archief. Anders hadden we ze niet. RTL heeft ook stukken gezien in een besloten archief. Kunnen wij die stukken ook inzien?
Ik kom zo op alle vragen over het archief.
In die archiefstukken staat onder andere dat er van de topambtenaren zeer grote kritiek was op deze deal, op deze constructie en op deze werkwijze. Er staat ook dat ze zich zeer ongemakkelijk voelden door de bemoeienis van prins Bernhard. Klopt dat? Heeft de minister-president dat ook gezien in die stukken?
Het werkt zo dat het Nationaal Archief ons niet precies kan vertellen welke stukken RTL wel of niet gezien heeft. Dat is namelijk de vertrouwelijkheid die geldt tussen het Nationaal Archief en de betrokken journalisten. Wij hebben zo goed mogelijk onderzoek gedaan naar wat wij denken waar RTL naar gekeken heeft. Wat wij niet kunnen vinden, is enige onderbouwing van de stelling dat er een compensatie zou zijn geweest bij het inkomensbestanddeel ten aanzien van het niet langer vrijgeven van de belastingvrijdom op de vermogensbelasting. We hebben in de brief die gister gestuurd is, een aantal relevante passages daarover toegevoegd. Dan kom ik op de tweede vraag, over het archiefonderzoek en het vervolg daarop.
Laten we eerst dit even afwerken. Dit is precies wat de minister-president altijd doet …
Ik zou graag de vraag willen beantwoorden. De heer Van Raak stelde ook nog een vraag over het onderzoek, in het bijzonder naar de archieven. In mijn brief stel ik voor, en ik denk dat dat verstandig is, om een grondig en, ik mag toevoegen, onafhankelijk historisch onderzoek te doen naar wat er precies gebeurd is eind jaren zestig en begin jaren zeventig om ervoor te zorgen dat we precies snappen hoe die bedragen tot stand zijn gekomen en wat de verbanden zijn tussen die bedragen en de belastingvrijdom. Dat helpt ons denk ik ook om daar meer begrip voor te krijgen. Dat roept natuurlijk meteen de vraag op hoe om te gaan met de stukken die wij nu gezien hebben. De notities waaruit ik in de brief citeer, hebben wij ontvangen van het Nationaal Archief. Het is voor mij niet mogelijk om zonder overleg met het Nationaal Archief die stukken naar de Kamer te sturen. Ik sta op zich ontspannen tegenover de gedachte dat die stukken allemaal openbaar worden. De eerste belemmering daarvoor is het Nationaal archief. Het tweede aspect is dat het mij verstandig lijkt om met de historisch onderzoekers die ik ga vragen — zoals ik in mijn brief schrijf, zal ik mij met de Kamer verstaan over zowel de opdrachtverlening als over wie wij gaan aanzoeken — te spreken over de wenselijkheid dat die stukken nu openbaar worden of nadat zij het onderzoek hebben gedaan. Het kan namelijk ook invloed hebben op het onderzoek dat zij gaan doen. Ik zou het dus prettig vinden om dat met hen te kunnen bespreken. Ik sta op zichzelf ontspannen tegenover de gedachte dat wij op enig moment het Nationaal Archief vragen om alle stukken die wij althans gezien hebben, openbaar te maken. Dat zal mogelijk pas zijn na afronding van het onderzoek of, als de onderzoekers er geen bezwaar tegen hebben, al tijdens het onderzoek.
Dat lijkt me een heel mooie toezegging. Wat mij betreft, gebeurt het zo snel mogelijk. Feit blijft dat onderzoekers van RTL Nieuws in een archief gezien hebben dat er een deal is gesloten, dat topambtenaren zich daar ernstige zorgen over maken, dat de regering dit verborgen wilde houden voor het parlement en dat ambtenaren zich ernstig geërgerd hebben aan de bemoeienis van prins Bernhard. De minister-president, of zijn mensen, hebben gekeken en die hebben dat allemaal niet gezien. Dat vind ik hoogst opmerkelijk. Wat de minister-president hier wel bevestigd, is dat tegelijk met de afschaffing van de belastingvrijdom er een adequate regeling getroffen moest worden. Die bestond uit een verhoging van de inkomenscomponent van de grondwettelijke uitkering. De heel eenvoudige vraag die ik heb voor de minister-president is: om wat voor bedrag gaat het? Ik heb dat bedrag nodig omdat ik graag een amendement wil maken om dat bedrag, dat nog steeds in de huidige vergoedingen zit, weer ongedaan te maken.
Wij hebben geen enkel bewijs gevonden dat er sprake zou zijn van een vergoeding in het bedrag van de koninklijke uitkering ter compensatie van het afschaffen van de belastingvrijdom. Daar is helemaal geen sprake van. Ook de stukken die RTL gisteren naar buiten heeft gebracht, onderstrepen allemaal wat ik in mijn brief schrijf, namelijk dat er bij het herzien van de koninklijke financiën waarbij de belastingvrijdom werd beperkt, tegelijkertijd een dekking moest komen van de kosten van het Koninklijk Huis. Er werd een persoonlijke uitkering ingevoerd voor degene die op de troon zit, de opvolger en de eventueel afgetreden koning en echtgenoten. Dat systeem kennen wij nog steeds. Het totaal van die componenten moest ertoe leiden dat er een groter bedrag beschikbaar kwam voor het Oranjehuis. Dat is de enige relatie. Wij hebben nergens in de stukken een rechtstreekse link kunnen vinden, ook niet in de stukken van RTL van gisteren. Sterker nog, die onderstrepen mijn stelling dat er wel sprake was van een discussie waarin in algemene zin gekeken werd naar de relatie tussen al deze componenten. Dat is ook logisch, want waarom zou je de belastingvrijdom beperken als dat de enige inkomstenbron is van het Koninklijk Huis, terwijl je op dat moment moet vaststellen dat ze al te weinig geld ter beschikking hadden voor de uitoefening van hun functie? De vraag van de heer Van Raak is een leading question, maar hij kent het antwoord: dat bewijs is er niet.
Tot slot op dit punt.
Het probleem is dat wij alleen een discussie kunnen voeren over stukken die RTL openbaar kon maken en die in een openbaar archief zaten, maar RTL heeft zich grotendeels gebaseerd op stukken die niet openbaar zijn. De kritiek van die topambtenaren staat in dat besloten archief. Het voornemen van de regering om het niet voor te leggen aan de Tweede Kamer staat in dat besloten archief. Wij kunnen dit debat alleen voeren als wij die informatie hebben. Wij staan hier voor het probleem dat een journalist zegt het gezien te hebben en de minister-president zegt het niet gezien te hebben. Hoe kunnen wij daar nou mee verder gaan?
Ik heb net al gezegd waartoe ik bereid ben ten aanzien van die informatie, hetzij al voor het historisch onderzoek, hetzij daarna als de onderzoekers zeggen: doe het niet nu, wij willen eerst het onderzoek doen. Ik ben bereid om alle informatie, alle stukken waarvan wij vermoeden dat RTL er toegang toe heeft gehad, de informatie die wij hebben gebruikt, voor zover het niet gaat over de persoonlijke financiën van individuele leden van het Koninklijk Huis, openbaar te maken. Daar is geen enkel bezwaar tegen, maar ik vind het wel correct, verwijzend naar het vorige antwoord, om dat eerst te bespreken met de onderzoekers. En het Nationaal Archief moet daar ook toestemming voor geven. Dat is het tweede wat wij moeten regelen.
Ik heb een paar feitelijke puntjes. Ten eerste, de premier zegt dat de enige inkomsten van het Koninklijk Huis tot 1972 belastingvrijdom is geweest.
Plus het kroondomein, maar dat bracht inmiddels niets meer op. En ze kregen een beperkte vergoeding voor de uitoefening van de koninklijke functie. Dat was een beperkte vergoeding.
Die staat in de Grondwet, want volgens mij bestaat die vergoeding al vanaf 1850.
Ja, dat is de derde component. Dat klopt, maar die was niet kostendekkend.
Ten tweede, het is al opmerkelijk dat RTL stukken heeft gezien die niet openbaar zijn, maar heeft de premier of is er namens de premier contact opgenomen met RTL en gevraagd: waar hebben jullie in gekeken, dat willen wij ook graag doen. Is dat op elkaar afgestemd?
Nee, zover zijn wij niet gegaan, maar ik kan mij heel goed voorstellen dat de historische onderzoekers dat zullen doen. Wij denken inmiddels wel het meeste gezien te hebben wat RTL heeft gezien. Ook de stukken die RTL gisteren naar buiten bracht ter adstructie van zijn stelling bevestigen naar mijn opvatting de inhoud van onze brief: er is geen directe link, maar er is bij het herzien van de koninklijke financiën natuurlijk wel een algemene relatie tussen de verschillende elementen.
Ik heb al gezegd en bevestig nu weer dat ik voor wat naar buiten is gekomen, ook geen direct bewijs kan vinden. Dat duidt meer op die deal of die regeling, moet ik zeggen — "deal" is niet het goede woord — die sowieso gemaakt is in 1972 om de zaak goed te regelen. Maar RTL beweert meer te hebben. Dan is het toch een beetje vreemd dat de premier zegt, zonder aan RTL te vragen wat die nou eigenlijk heeft: daar hebben wij niks van kunnen vinden?
Dat lijkt mij echt iets wat de historische onderzoekers moeten doen. Ik vind het wat ver gaan voor een regering om journalisten daarover te bevragen. Dat kan ook leiden tot een gevoel van oneigenlijke druk. Dat vind ik onverstandig. Wij hebben ons met het Nationaal Archief verstaan. Wij denken nu grotelijks beschikking te hebben over de stukken die RTL ook heeft gezien. Wat ons betreft, kunnen alle stukken die wij kennen openbaar worden, behalve als daar verwijzingen in staan naar persoonlijke financiën, maar dat is maar heel beperkt. Dat is maar in een enkel geval zo en dan vind ik het wel netjes om mij daarover te verstaan, natuurlijk eerst met het Nationaal Archief, want dat moet daar formeel toestemming voor geven, maar ook met de onderzoekers. Dat doen we of nu of zodra het onderzoek is afgerond.
De premier blijft spreken over historische onderzoekers. Ik ben het met hem eens dat die kennis aanwezig moet zijn, maar moet dat niet veel breder geborgd zijn? Moet je ook geen financieel deskundigen en juridisch-fiscale deskundigen hebben?
Ik wil de verschillende dingen die hierover in het debat zijn gezegd, even op mij laten inwerken. Ik heb de eerste termijn van de Kamer, van de verschillende fracties goed gevolgd. Ik heb in de brief al gezegd dat ik met een voorstel voor een onderzoeksopzet naar de Kamer zal komen. Ik zal dan ook een weging geven van hoe ik ertegen aankijk en reageren op de verschillende opmerkingen. Als u dat toestaat, is dat een precisering van wat ik daarover in de brief heb gezegd.
De minister-president grijpt nu terug naar jaren zestig en zeventig. Hij omschreef het deze week wat losjes door te zeggen dat het, geloof ik, een zooitje was qua financiën.
Zo mag je het inderdaad wel samenvatten.
Ik denk dat we dat woord wel kunnen delen.
Het is misschien geen koninklijk woord, maar het is wel doeltreffend.
Het is in ieder geval een begrip dat we allemaal kennen. We moeten nu echter niet doen alsof de familie toen geheel armlastig was en dat dat niets te maken had met de relatie tussen privévermogen en de rijksoverheid. Laten we wel zijn, de decennia en eeuwen daarvoor heeft het koningshuis door onze koloniën en door het feit dat tot 1850 de privéfinanciën en de staatskas zo ongeveer één waren, een vermogen opgebouwd. Het was niet voor niets dat Wilhelmina het helemaal niet prettig vond dat we Indonesië zouden laten lopen, want dat zou weleens problemen kunnen opleveren met de olieaandelen. Gezien die voorgeschiedenis vind ik dat we nu niet het beeld moeten hebben dat we blij mogen zijn dat de familie het doet en dat de uitgaven daarvoor net kostendekkend zijn. Ik ben best bereid om over het gedoe van de afgelopen dagen heen te stappen en niet in te gaan op de details van wie wat wist, maar dan wil ik wel graag de verzekering — ik hoorde minister-president zeggen dat hij het op zich in laat werken — dat het niet een onderzoek wordt van historici met beperkingen et cetera. Ik zou graag willen — laat dat mijn vraag zijn — dat het het einde is van het gedoe en dat het een start is van een evenwichtige financiering van het inkomensdeel van de huidige koning en zijn opvolgers.
Ik merk dat de heer Pechtold kunsthistoricus is. Als historicus zou ik zijn grand sweep van 1815 tot en met koningin Wilhelmina nog wel van een aantal kanttekeningen kunnen voorzien. Dat doe ik nu niet en ik laat dit dus even voor zijn rekening. Ik ga meteen naar zijn concrete eindpunt en de vraag die hij stelt. Ik wil graag begrijpen wat de bedoeling van onze voorgangers was toen zij die bedragen vaststelden en hoe dat zich verhield tot de andere aspecten van het koninklijk inkomen. Dan kunnen we beter begrijpen waar die 500.000 gulden en de bedragen die voor de troonopvolger, de afgetreden koning en de echtgenoten golden, op waren gebaseerd. Dat zou ik willen begrijpen, maar dat is op dit moment uit de stukken die wij hebben gezien, niet te halen. Het feit dat wij de bewering konden logenstraffen dat de Koning gecompenseerd zou zijn voor het feit dat de vermogensbelastingvrijstelling werd afgeschaft, vindt zijn oorzaak in het hele brede pakket dat er op dat moment lag. Maar ik wil ook begrijpen wat de precieze logica was achter hoe daar in die tijd — ik betrek daar ook het onderzoek van Gerrit Zalm van acht, negen jaar geleden bij — mee om is gegaan. Daar is het onderzoek voor bedoeld. Ook zijn er suggesties gedaan door de Algemene Rekenkamer. Ik zou nu wat kanttekeningen kunnen plaatsen bij de gedachte van de Algemene Rekenkamer as such, omdat dit onderzoek inderdaad een breder aspect betreft dan waar de Rekenkamer normaal gesproken mee bezig is. Om die discussie nu te vermijden zou ik willen vragen mij de kans te geven om dat op mij te laten inwerken. In de brief heb ik al geschreven dat ik bij de Kamer zal terugkomen met een voorstel voor de samenstelling en vooral voor de opdracht van de commissie.
Ik ben bereid mee te denken, maar ik wil wel graag de verzekering dat het niet alleen gaat over dat rendementsdeel over vermogen en de vraag hoe dat op en neer is gegaan. Dat blijkt nu een van de bestanddelen te zijn dat geleid heeft tot de vraag wat het eigenlijk allemaal kost. Als je leest dat prins Bernhard over de prijs van doopjurken en doopceremonies klaagde en dat dat er ook allemaal in verwerkt moest worden, dan geeft dat aan dat er in die tijd al ongemak over was hoe met de druk vanuit de familie moest worden omgegaan. Wat dadelijk naar boven komt uit het door de minister-president voorgestelde onderzoek over de omgang met dat vermogensdeel, is de basis om te bekijken hoe het hele bedrag tot stand is gekomen. Daaruit vloeit namelijk voort dat de oude koningin Beatrix nu nog, los van hofhouding, €500.000 krijgt. Voor wat krijgt ze dat eigenlijk? Ook vloeit hieruit voort dat Amalia vanaf haar 18de 2,5 ton belastingvrij krijgt naast de hele hofhouding. Voor wat eigenlijk? Als we dat inzicht hebben — we kunnen van mening verschillen over de hoogte ervan — dan kunnen we in ieder geval verklaren waarom men in 1973 en in 2008 gedaan heeft wat we nu met zijn allen aantreffen. Ziet de minister-president dat ook in dat perspectief? Mijn tweede vraag is heel concreet. Wanneer is die onderzoeksopdracht gereed? Wanneer zou het onderzoek moeten lopen? Ik denk namelijk we het vlak na 15 maart misschien als informatie kunnen gebruiken om daarover nieuwe afspraken te maken. Ziet de minister-president dit als een opdracht van hemzelf of als een gedeelde opdracht van de Kamer én het kabinet? Ik denk dat samenwerken hierin namelijk wel zo belangrijk is.
Wat de eerste vraag betreft: dat staat volgens mij ook in de brief. Langs verschillende routes kom je tot dezelfde conclusie. In de brief staat dat de zaken die we willen betrekken bij het historisch onderzoek, zich moeten richten op de overwegingen die een rol hebben gespeeld bij de bepaling van het inkomensbestanddeel. Dan krijg je een beter begrip van hoe dat zat en waarom ze dat zo hebben gedaan. Daarbij gaat het niet alleen om de 500.000 gulden maar om dat hele aspect in de begroting, dat we in de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis IA noemen. Dan kom ik bij de tweede vraag. De term "zo snel mogelijk" is wat beladen sinds de afwikkeling van het Oekraïnereferendum, maar bij gebrek aan iets beters zou ik die term toch opnieuw willen gebruiken. Ik zal proberen de kritiek te voorkomen die ik in dat dossier heb ervaren, hoewel ik mijn handelswijze daarbij zeer verdedigbaar vond. Ik begrijp dat we hier niet in dezelfde discussie verzeild willen raken. Maar wel: zo snel mogelijk. Het kabinet zal deze mensen vragen dit te doen, maar voelt zich natuurlijk gesteund door wat de Tweede Kamer daarover zegt.
Dat laatste is prettig, want de Tweede Kamer kan dan ook medeverantwoordelijkheid voor het onderzoek dragen. Er zijn wetsvoorstellen aangekondigd. PvdA, SP, D66 en ik vermoed ook GroenLinks en anderen zouden er, als ze niet al samen de pen voeren, toch wel een gezamenlijke richting aan willen geven. Laten we open kaart spelen: bij een volgende kabinetsonderhandeling zou dat best tot iets moeten kunnen leiden. Ik vraag de minister-president wel om toe te zeggen dat dit verhaal over vijf maanden — we hebben dus nog ruim de tijd — wel op orde is.
U wilt dat tijdens de formatie op tafel hebben?
Dat is een mogelijkheid, maar ik zou het vervelend vinden dat, als er een kabinet is gevormd; ik weet niet waar mijn partij eindigt, in de oppositie of coalitie …
U weet wel waar u als persoon eindigt.
Naast u in dat bankje heb ik begrepen. Maar het kan dus niet zo zijn dat je dan afspraken maakt waar je na een halfjaar weer van zegt: we hadden iets bedacht, maar nu komt er iets anders uit. Dus concreet: kan het onderzoek ruim voor 1 maart klaar zijn? Dat kan toch het streven zijn? Het is een gedeelde verantwoordelijkheid van kabinet en Kamer, zeker omdat de verkiezingstijd eraan komt. Het is bedoeld om langs het inkomensdeel helderheid te krijgen over wat er zowel in de jaren zeventig als in 2008 bedacht was om die bedragen zo hoog te maken als ze zijn.
De laatste alinea op pagina 2 vat dat laatste punt volgens mij precies samen. Ik zie geen licht tussen wat de heer Pechtold nu zegt en wat onder aan pagina 2 staat. Het is een verzoek van het kabinet, zich gesteund wetend door de Kamer, aan historici. Het is geen gezamenlijke commissie. Wat mij betreft, is het ook geen commissie. Het is een onderzoek door historici naar wat er is gebeurd. Ik weeg de verschillende genoemde aspecten daarbij mee. Ik probeer snelheid te betrachten. Ook de wens van de heer Pechtold om dit weer tijdig op tafel te hebben, zodat de resultaten weer gewogen kunnen worden, begrijp ik heel goed. Ik snap die wens en die zal ik meewegen, maar mijn eerste toezegging is dat we de onderzoeksopdracht zo snel mogelijk naar de Kamer sturen. Als de Kamer daar dan geen debat over organiseert maar mij belt om te zeggen dat het goed is, kunnen we snel door.
De premier gaf zojuist aan dat hij niet bij RTL heeft nagevraagd of hij de stukken kon krijgen, omdat hij niet wilde dat RTL zich onder druk gezet voelde. Ik denk niet dat hij zich daar zorgen over hoeft te maken. Volgens mij zou hij die stukken zelfs al tijdens het debat kunnen hebben als hij een vriendelijk telefoontje zou plegen. Ik heb een vraag over het openbaar maken van de stukken die de premier in de brief al noemt. Daarin wordt immers geciteerd, volgens mij uit twee notities. De premier zei dat hij die wel openbaar wil maken, maar dat hij eerst met het Nationaal Archief wil overleggen om te bezien of dat kan. Welke belemmeringen ziet de premier daarin?
Nee, we moeten compleet zijn. Ik zie twee bezwaren om nu een besluit te nemen over het openbaar maken van alle stukken, dus niet alleen datgene wat in de brief staat maar alle stukken die wij hebben gezien en waarvan wij met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid — maar niet met volledige zekerheid — reden hebben om aan te nemen dat dat de stukken zijn waarop RTL zich beroept. De eerste reden is dat het Nationaal Archief daar natuurlijk ook over gaat. De tweede reden is dat als wij historici vragen om hier onderzoek naar te doen, ik het netjes vind om die historici dan te vragen of het dienstig is voor het onderzoek als die stukken nu allemaal openbaar worden of dat het beter is om dat na afloop te doen. Ik ben er ontspannen over om dat na afloop te doen of om dat nu te doen, maar ik vind echt dat ik dat moet bespreken met de historici. Dat lijkt mij alleen maar correct.
Het is dus ook een kwestie van timing. Ik neem aan dat het Nationaal Archief zich gewoon zal houden aan de Archiefwet. Op basis van de Archiefwet kun je dus al zeggen of dit openbaar zou kunnen worden of niet. Dan resteert alleen nog de vraag of het opportuun is om dat op dit moment te doen.
De Archiefwet kent natuurlijk ook haar afwegingen en overwegingen. Het is dus niet gek om ons daar met het Nationaal Archief over te verstaan. Er werd ook gesuggereerd dat al die stukken nu door RTL naar de Kamer kunnen worden gestuurd, maar ook RTL heeft natuurlijk niet al die stukken. Dat hebben we ook gezien. De betrokken journalist heeft zich volgens mij het handje lam geschreven om zo veel mogelijk notities te maken, omdat niet al die stukken konden worden gekopieerd of meegenomen. We zullen dus moeten kijken naar die originele stukken. De vraag is natuurlijk hoe je daarmee omgaat ten opzichte van de Kamer. Wat mij betreft, staan wij daar allemaal ontspannen in, maar ik vind het wel netjes om ook de historici te vragen om te bekijken wat zij ervan vinden als we dit nu zouden doen.
Ik denk dat we op deze manier een mooi eind komen met dat onderzoek, zoals de premier dat voorstelt. Ik heb nog wel een vraag. Volgens mij hoorde ik in een tussenzin dat de onafhankelijkheid van dat onderzoek wordt gewaarborgd. Dat wil ik hier bevestigd hebben, want dat is voor deze Kamer en voor mijn partij natuurlijk heel belangrijk.
Laat ik heel precies zijn: het antwoord op die vraag is ja. Ik weeg de verschillende in het debat gemaakte opmerkingen over de precieze vormgeving. Voor de vraagstelling heb ik zojuist in mijn interruptiedebat met de heer Pechtold verwezen naar wat daarover staat in de laatste alinea van pagina 2 van de brief. Een tweede aspect van de vormgeving is aan wie je dit vraagt. Ik weeg zorgvuldig wat daarover in het debat is gezegd. Ik zeg daarbij heel eerlijk dat ik niet onmiddellijk geneigd ben om het eens te zijn met degenen die zeggen dat de Rekenkamer dit moet doen. De redenen daarvoor zijn ook in het debat besproken, maar ik herhaal dat ik dat wel ga wegen en dat ik daar nog geen definitief standpunt over heb. Het derde aspect, de onafhankelijkheid, kan ik hier helemaal toezeggen, absoluut.
Ik wil het feestje niet verstoren, want ook ik ben blij met een historisch onderzoek, maar dat is niet de kern van waar het vandaag om gaat. Ik ben blij dat er een historisch onderzoek komt naar de geschiedenis van de samenstelling van de inkomensbestanddelen, blablabla. Daar ben ik helder over, want dat zal allemaal helderheid bieden op de achtergrond, maar het gaat om de vraag of er een deal was of niet en, zo ja, hoe die deal eruitzag. Van die deal zeiden topambtenaren: dit kan echt niet, de bemoeienis van Bernhard gaat alle perken te buiten en het kan ook niet dat dit verborgen wordt gehouden voor de Tweede Kamer. Er moet een onderzoek komen naar die deal. Ik pleit er daarom ernstig voor om naast het historisch onderzoek — dat ongetwijfeld nog heel lang zal gaan duren, zeker tot na de verkiezingen — gewoon nu een concreet onderzoek te laten doen naar de belastingdeal door de Algemene Rekenkamer. Die is daar tenslotte voor.
Er was geen belastingdeal. Ik heb dat nu al een paar keer gezegd, maar de heer Van Raak blijft daar maar aan refereren. Die deal was er niet. Er was eind jaren zestig, begin jaren zeventig een situatie waarin er inderdaad behoefte was aan een verbetering van de koninklijke financiën; laat ik het maar iets royaler zeggen. Dat hing ermee samen dat de kosten van de paleizen enorm waren opgelopen. Paleis Soestdijk was op dat moment bijvoorbeeld nog privébezit. Er was geen op de persoon toegesneden uitkering, er was een beperkte uitkering voor het financieren van de koninklijke functie en er waren praktisch geen inkomsten meer uit het kroondomein. Dat alles leidde tot een onhoudbare situatie. In die context zijn er door onze voorgangers transparante besluiten genomen. Men kan ook terugvinden in de memories van toelichting op de wetsontwerpen en de Grondwetswijziging op welke wijze de koninklijke financiën zouden worden herzien. Het belastingvrijdom zou stevig beperkt worden, men zou ervoor zorgen dat er een op de persoon toegesneden uitkering zou komen en men zou hetgeen we nu artikel 1b en artikel 2 zouden noemen — de kosten voor het uitoefenen van een koninklijke functie — kostendekkend maken. Daarnaast is paleis Soestdijk toen aangekocht. Dat alles moest er in samenhang toe leiden dat bepaalde kosten zouden dalen, zoals de aanschaf van het paleis, terwijl tegelijkertijd plussen en minnen aan de inkomstenkant per saldo moesten leiden tot een uitbreiding van de totale beschikbare geldhoeveelheid voor het Koninklijk Huis, zodanig dat de situatie waarin er werd ingeteerd op het vermogen, zou worden beëindigd. Dat speelde er toen. Er is dus een relatie tussen al deze elementen, maar een deel veronderstelt dat er is gezegd: jongens, wacht even, jullie willen mij nu vermogensbelasting laten betalen, maar dan moet je dat wel even compenseren in mijn inkomen. Wij hebben daarvan geen enkel bewijs kunnen vinden. In het historisch onderzoek zal dadelijk de precieze besluitvorming op dat moment worden bekeken, precies conform met wat er onder aan pagina 2 staat. De leden kunnen allemaal terugzien hoe we dat hebben gesteld. Dat zal waarschijnlijk ongeveer de onderzoeksopdracht zijn, maar ik zal die de Kamer nog toesturen. Maar de heer Van Raak zoekt naar iets wat er naar onze overtuiging niet is.
Ergens wordt geld weggehaald en ergens anders wordt het er weer bij gestort. Daarover zijn afspraken gemaakt.
Open! In de memories van toelichting.
Voorzitter, ik was aan het woord.
Sorry!
De minister-president ontkent hier in het parlement dat er sprake was van een deal. Journalisten van RTL hebben stukken gezien die niet openbaar zijn. Daarin staat dat er wel afspraken zijn gemaakt en dat er wel sprake was van een deal die volgens ambtenaren absoluut onjuist was, maar die door wijlen prins Bernard zou zijn afgedwongen. Die bemoeienis leidde niet alleen tot gevoelens van onbehagen bij ambtenaren, maar daarover moest volgens de regering ook een debat met het parlement vermeden worden. Dit heeft allemaal niets te maken met een historisch onderzoek naar de totstandkoming van de samenstelling van inkomensbestanddelen van leden van het Koninklijk Huis. Ik wil weten of er wel of geen deal was. Ik wil dat een onafhankelijke instantie de stukken gaat bekijken die RTL ook heeft gezien, maar die niet openbaar zijn. Dat lijkt mij een mooi karweitje voor de Algemene Rekenkamer, die dat binnen één of twee weken gedaan kan hebben.
Ik hoorde vanmorgen op de radio de heer Vullings van de NOS zeggen dat het een woordenspel zou gaan worden. Het gaat nu om de woorden "deal" en "relatie". De heer Van Raak probeert gewoon schade te berokkenen door hier maar over door te gaan. Volgens mij is zijn partij ook verklaard tegenstander van het huidige staatsbestel en het Oranjehuis. Ik heb verwezen naar de situatie van eind jaren zestig, begin jaren zeventig en ik heb gezegd dat er een relatie is tussen al deze elementen, die er uiteindelijk toe moest leiden dat de koninklijke financiën weer op een gezonde leest geschoeid zouden worden. De heer Van Raak wil dat terugbrengen tot een deal tussen het ene en het andere element. Dat mag hij doen. Ik heb er in mijn brief precies over gezegd wat ik erover heb gezegd. Onder aan pagina 2 staat precies wat wij de historici willen laten onderzoeken. Volgens mij komt daarmee ook de heer Van Raak volledig aan zijn trekken.
Mijnheer Van Raak, een laatste vraag hierover. Deze vraag is immers al in verschillende gedaantes aan de orde gesteld.
Ik vraag de minister-president om zich een beetje te gedragen. Hij moet niet hier in de Tweede Kamer aankomen met allerlei verdachtmakingen over geheime agenda's die ik al dan niet zou hebben. Ik wil dat de minister-president dat terugneemt. Ik stel gewoon vragen en ik doe hier gewoon mijn werk. Er zijn in 1973 en in de jaren daarvoor afspraken gemaakt, belastingafspraken. Dat heet een deal. Ergens is geld weggehaald, ergens is geld bij gekomen. Ik wil daar helderheid over hebben. Dat is mijn taak als Kamerlid. Allerlei kletsverhalen van de minister-president … Hij moet het zelf weten, maar ik neem daar afstand van.
Ik meende uit het SP-verkiezingsprogramma te citeren. Dat doe ik niet vaak, want er staat weinig in dat me bevalt, ook dit onderdeel niet, maar ik meende daar recht aan te doen. Dan naar het punt zelf. De heer Van Raak refereert aan de relatie die er zou zijn tussen …
Ik heb dat verkiezingsprogramma mede geschreven!
Niet door elkaar spreken.
Hij heeft ons verkiezingsprogramma helemaal niet gelezen! Hij heeft het helemaal niet gelezen. Lees ons verkiezingsprogramma nou eens. Dat zou de minister-president goed doen. Wat daarin staat? Daarin staat dat leden van het Koninklijk Huis gewoon belasting moeten betalen, zoals elke Nederlander. Het zou de minister-president passen om een uitspraak die nota bene door de Tweede Kamer is gedaan, gewoon uit te voeren. Laten we dit debat een klein beetje op niveau houden, zeg ik ook tegen de minister-president.
U hebt uw punt gemaakt.
De heer Van Raak windt zich vreselijk op. Het enige wat ik in alle rust wilde zeggen …
En de premier mag niet uitlokken.
Nee, ik zal niet uitlokken, hoe aantrekkelijk dat ook is. De relatie tussen de verschillende onderdelen van het inkomen van de Oranjes staat beschreven in de memories van toelichting van de wetsontwerpen 11848, tienduizend-zoveel en de Grondwetswijziging. Het staat er allemaal in. De heer Van Raak kookt dat terug tot een deal. Daar maak ik bezwaar tegen. Dat vind ik suggestief. Dat is mijn punt. Ik meen mij daarbij te kunnen baseren op die wetsontwerpen. Daarmee meen ik de vragen over de vormgeving van het historisch onderzoek te hebben beantwoord. Ook ben ik ingegaan op de stukken. Ik kijk even of ik in dat chapiter nog andere zaken had, want dit is wel een groot onderwerp. Nee, ik meen dat ik naar het volgende thema kan. Ik kom op de vraag waarom ik in de persconferentie mededelingen heb gedaan uit een gesprek met de koning. Ik vond en vind dat ik dat terecht heb gedaan. Ik zal dat in een vergelijkbaar geval weer doen, al zal zich geen vergelijkbaar geval voordoen. Ik zal uitleggen waarop dat gebaseerd is. In 2010 of 2011 is er een voorlichting verschenen van de Raad van State over de precieze vormgeving van de ministeriële verantwoordelijkheid. Die ziet zowel op het nemen van verantwoordelijkheid voor alles wat het functioneren van de koning raakt in zijn functie van staatshoofd, als ook het in bescherming nemen van de koning waar het zijn functioneren als privépersoon betreft. Dat gaat over het afschermen van het privédomein. Een van de dingen die in de voorlichting van de Raad van State terecht wordt genoemd is het volgende. Geruchtvorming door openheid over het waarom van concrete gedragingen kan worden tegengegaan. Feitelijk onjuiste berichtgeving moet dus ook namens de leden van het Koninklijk Huis stelselmatig worden weersproken. Ik heb het daarop gebaseerd. Als ik mij in de persconferentie had beperkt tot de rol van de minister-president, zoals de heren Segers, Van der Staaij en anderen suggereerden, ging het dus alleen over de vraag: wat wist ik? Dan was de vraag in de lucht blijven hangen of de koning en zijn moeder wisten van deze op dat moment suggestieve geheime deal. Dat was buitengewoon schadelijk geweest. Ik heb mij gebaseerd op die voorlichting van de Raad van State. Ik vind het niet alleen mijn taak om verantwoordelijkheid te nemen voor de koning in zijn functioneren als staatshoofd, de volledige ministeriële verantwoordelijkheid daarvoor te dragen en er daarnaast voor te zorgen dat ik het privédomein afscherm. Het is ook mijn taak om dit te doen als er een beeld blijft hangen in Nederland dat de koning en zijn moeder iets zouden weten waarvan ik persoonlijk al heb gezegd dat ik er niets van weet. Als het beeld blijft hangen dat de koning en de vorige koningin het misschien wel wisten, is dat buitengewoon schadelijk. Dat is precies waar Herman Tjeenk Willink, de vicepresident van de Raad van State, in die voorlichting aan refereert. Ik vond en vind het dus verstandig dat ik dat heb gedaan.
Maar dan niet op een persconferentie, niet op die manier en zeker niet met het letterlijke citaat: joh, ik wist nergens van. Ik vind het een gezochte redenering, want er wordt van alles beweerd en er wordt van alles onderzocht. We worden nu getrakteerd op ander gedrag van prins Bernhard in de paleizen waar mensen die nu nog verantwoordelijkheid hebben binnen de familie misschien van af wisten. Gaan we ook vragen of men daarvan wist? Er zitten zelfs strafbare feiten tussen. Ik vind het dus een dunne redenering. Ik daag de premier uit om eens aan te geven wanneer hij dat eerder heeft gedaan op misschien nog wel ernstigere momenten. Nu, een paar dagen later, moet hij zich terugtrekken, er een historische commissie bij halen en zeggen: ik weet het eigenlijk zelf ook niet en ga het nog eens uitzoeken. Hij heeft de koning en de vorige koningin in een heel kwetsbaar daglicht geplaatst. Want wat als blijkt dat Claus en Beatrix, zo lijkt het, aanwezig waren bij de overleggen waar Bernhard de druk opvoerde?
Ik ben het fundamenteel met de heer Pechtold oneens. Het is een relevante discussie, want het gaat over het verdedigen van de monarchie en ervoor zorgen dat er geen onnodige schade wordt berokkend. Het is mijn absolute overtuiging dat er nogal een verschil is tussen de verschillende voorbeelden die de heer Pechtold noemt. Dat een regerend koning willens en wetens gebruikmaakt van een belastingdeal waarbij op schimmige wijze het betalen van vermogensbelasting bijna jaar op jaar gecompenseerd wordt in het inkomen, is het beeld dat die vrijdag is ontstaan nadat RTL deze berichten naar buiten bracht. Als ik alleen had gezegd dat ik daar niets van af wist, was terecht de vraag blijven hangen: o ja, en de vorige koning en koningin dan? Dat was heel schadelijk geweest voor de familie. Ik heb in de brief nog eens bevestigd dat er geen enkel bewijs is gevonden voor een dergelijke bewering. En ook RTL laat het los, want dat praat inmiddels niet meer over een vergoeding in de uitkering van de koning. Nu gaat het over een compensatie in andere elementen van de koninklijke uitkering, niet zijnde de op de persoon toegesneden uitkering zelve. RTL is dus ook alweer naar een volgend station doorgegaan. Dat mag allemaal, maar het is mijn taak om de koning en de vorige koningin te beschermen voor dat soort zaken. Dat hoort bij mijn staatsrechtelijke verantwoordelijkheid.
Maar ik zeg dat u ze niet beschermd hebt. U hebt ze midden in de vuurlinie geplaatst. Dat is er gebeurd. U kunt mij geen enkel voorbeeld geven van u of uw voorgangers Balkenende en Kok waarin dit is gebeurd. Ik kan me niet één keer herinneren dat er zo en détail over zo'n kwestie iets gezegd is. Als u zegt dat u het moest zeggen om het verdere beeld te verdedigen, kunnen we nu nog wel meer vragen stellen. Wat vond de koning van een bepaald onderdeel? En wat vond hij ervan dat de secretaris-generaal van Financiën destijds de twee bedragen wel erg op elkaar vond lijken? Wat vond hij van dit, wat vond hij van dat? Wist hij zus of zo? U had het kunnen afdekken door te zeggen: dames en heren, ik met mijn ministeriële verantwoordelijkheid als premier, ben verrast; we gaan een onderzoek doen en ik zal ook navraag doen bij de betrokkenen uit die tijd over wat men ervan wist. Dan was het stil geweest. Nu citeert u de koning met: joh, ik wist er niets van en mijn moeder ook niet. Dat is uiterst kwetsbaar en ik help het u hopen dat uit het onderzoek dadelijk niet iets anders blijkt. Anders heeft niet de koninklijke familie maar u een groot probleem.
Nogmaals, ik verwijs naar mijn vorige antwoord. Ik ben het echt met de heer Pechtold oneens. Dat is niet hoe de ministeriële verantwoordelijkheid dient te worden ingevuld. Dat zou ook in strijd zijn met de in de Kamer bij de begrotingsbehandeling van Algemene Zaken in 2011 breed aanvaarde opvatting over de rol van de minister-president in de verdediging van het Koninklijk Huis, in het bijzonder van degene op de troon of degenen die daar het dichtstbij staan, bij zaken die in het openbaar belang spelen. Het zou grote schade hebben toegedaan. Als het beeld was blijven hangen dat ik nergens van wist — dat is de waarheid — en de koning en de vorige koningin hier mogelijk alles van wisten terwijl ze er ook helemaal niets van weten, was dat heel schadelijk geweest. Op zulke punten ziet ook die voorlichting van de Raad van State. Dit is een staatsrechtelijke discussie en ik ben het op dat punt echt zeer met de heer Pechtold oneens. Dat is niet mijn opvatting over mijn ambt in zo'n kwestie.
De premier zei net in zijn betoog dat er geen deal is. Dat geeft hij vandaag aan. Dat is goed. Het is ook goed dat de minister-president hier zegt dat we het koningshuis in bescherming moeten nemen. Maar het is de vraag of hij dat doet met de uitspraak dat de koning het niet deed en dat zijn moeder er ook niets van wist. Of brengt hij, zoals de heer Pechtold zegt, het koningshuis hiermee inderdaad in een precaire situatie voordat het onderzoek is afgerond? En daarbij: is dit nieuw communicatiebeleid? Gaat de minister-president dit vaker doen? Mogen we dat verwachten of is dit een novum?
Ten aanzien van het tweede element van de vraag verwijs ik naar het antwoord dat ik aan de heer Pechtold heb gegeven. Dit is een bijzondere situatie. Het is een ernstig verwijt dat er sprake zou zijn van een schimmige deal waar de koning en de vorige koningin mogelijk van zouden hebben af geweten. Dat kun je niet wekenlang in de lucht laten hangen. Dat zou het aanzien van de koning en zijn moeder heel grote schade hebben berokkend en dat zou totaal onterecht zijn, waar het ook niet klopt, waar zij daar in ieder geval zelf geen kennis van hebben. Vervolgens zijn we het verder gaan uitzoeken en hebben we er in de stukken ook geen bewijs voor kunnen vinden. Dat was het tweede element in de brief die vandaag voorligt. Maar het ging hier om de vraag: wisten zij ervan, inclusief de suggestie als zou er jaar op jaar een soort compensatie worden gegeven in de belastingaangifte van het Koninklijk Huis voor de niet betaalde vermogensbelasting? Ik verwijs nogmaals naar de voorlichting van de Raad van State. Die vind ik zeer dienstig, omdat daarin precies wordt beschreven hoe dat moet werken. Daarin wordt ook de taak van de minister-president precies beschreven. Er staat dat het aan mij, en aan mij alleen, is om te bepalen waar dat wel of niet moet gebeuren. Dat is misschien niet fijn, maar ik kan als enige vanuit mijn functie bepalen of ik in zo'n geval zeg: dit ligt in privédomein en daar zeg ik niets over. Of dat ik juist zeg: nee, dit is zodanig van belang dat ik de leden van het Koninklijk Huis in bescherming moet nemen door juist te zeggen hoe het wel zit. Dat is mijn taak vanuit mijn functie, dat is niet omdat een ander het niet zou kunnen. Ik vond en vind dat ik dat moet doen. Daarvoor was de zaak te groot.
We hebben dit tot nu toe nooit meegemaakt. Dit is voor ons een openbaring. Wij mogen dus van de minister-president verwachten dat hij dat vaker gaat bepalen en gaat toepassen?
Dan is mijn vorige antwoord niet duidelijk geweest. Nee, dat is niet het geval. Ik vaar hier op het kompas van de breed in de Kamer gewaardeerde voorlichting van de Raad van State uit 2010, die is voorzien van een kabinetsreactie in mei 2011 en hier is behandeld bij de begroting van Algemene Zaken in het najaar van 2011, die betrekking heeft op het vraagstuk van de persoonlijke levenssfeer en de ministeriële verantwoordelijkheid. Het gaat daarbij in het bijzonder om de vraag wanneer een kwestie wel of niet raakt aan het algemeen belang. Voorts ging die voorlichting over de taak van de minister-president vanuit de ministeriële verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat er geen onnodige schade wordt berokkend. Dat betekent heel vaak dat zaken die in privédomein liggen, door mij zullen worden afgeschermd. De voorlichting van de Raad van State is er heel duidelijk over dat omdat zaken in het nieuws zijn, ze daarmee nog niet van belang zijn. Ik kan de inschatting maken dat een kwestie zeer groot is, zeker ook als ik vanuit mijn politieke rol als minister-president niet alleen in mijn verantwoordelijkheid voor het Koninklijk Huis maar ook breder de vraag heb te beantwoorden of ik ervan wist. Als ik die vraag beantwoord en daarmee de suggestie in de lucht laat hangen dat de koning en de vorige koningin dat misschien wel geweten hadden terwijl dat niet zo is, dan zou de schade niet te overzien zijn.
Ik wil het punt niet te groot maken, maar nu het ter sprake is gekomen en de minister-president in het interruptiedebatje met de heer Pechtold ook aan mijn opmerking refereerde, denk ik dat het niet zozeer het staatsrechtelijke punt is of de minister-president daar een beoordelingsruimte en een bevoegdheid in heeft. Ik ben het op dat punt helemaal met hem eens. Dat geldt ook voor de verwijzing naar de Raad van State. Het punt is alleen: is het in dit geval effectief? Dat mag de Kamer vanuit haar controlerende rol beoordelen. Dan kun je wel zeggen: het is wel kwetsbaar op het moment dat je nog niet precies kunt zeggen hoe het wel zit. Is de minister-president het met me eens dat het gebruikmaken van die bevoegdheid vooral effectief is als daarmee echt de kou uit de lucht wordt gehaald? Er blijven nu in feite, ook na die onthulling, nog steeds heel veel puzzelstukjes liggen.
We moeten twee dingen uit elkaar halen. Aan de ene kant is er de vraag hoe je nu precies die archieven beoordeelt. Die hadden we op dat moment nog niet gezien. Daar heeft de heer Van der Staaij volkomen gelijk in. Die moesten we toen nog bekijken. Daar is een quickscan van gemaakt en dat heeft geleid tot de brief die hier ligt. Er komt nu een historisch onderzoek. Op dat moment was de vraag of het de koning of de vorige koningin bekend was dat de gesuggereerde deal ook daadwerkelijk had plaatsgevonden, dus dat zij dat zouden hebben geweten. Ze wisten er allebei helemaal niets van. Dat raakt nog niet aan de vraag of er zo'n deal was. Inmiddels weten we dat die er niet is. Nee, het ging om de vraag of zij ervan wisten. Ik kijk even naar de heer Van der Staaij. Wij houden allebei zielsveel van de monarchie. Stel dat de minister-president de handen in onschuld had gewassen en had gezegd "ik weet nergens wat van, maar over de koning en de vorige koningin kan ik natuurlijk niets zeggen, want ik mag daar niets over zeggen". Als ik dat wekenlang boven de markt had laten hangen, zou dat grote schade hebben berokkend. Daarop ziet ook de voorlichting van de Raad van State: niet om het vaker te doen, maar om in heel bijzondere gevallen juist een keer niet ervoor te kiezen om het privédomein af te schermen, om in het belang van het aanzien van de familie en het Huis de onduidelijkheid over wat zij wisten — dus niet over de zaak, want daar ging het onderzoek over — weg te nemen.
Zeker, ik kan me heel goed voorstellen dat het op dat moment een lastige afweging was. We zullen het echter ook eens zijn over het volgende. Als er door wie dan ook wordt geroepen dat zij er wel van af zullen hebben geweten, is het niet per se de taak van de minister-president om daarover onmiddellijk uitsluitsel te geven in een persconferentie. Anders is dat ook wel een makkelijke manier om brokjes informatie te krijgen zonder dat het definitieve helderheid biedt.
Het is nog sterker. Ik ben het geheel met de heer Van der Staaij eens. Ook daar is de voorlichting in 2011 heel scherp op. Omdat iets in de publiciteit is, is het nog geen zaak waarover de minister-president vanuit de ministeriële verantwoordelijkheid mededelingen hoeft te doen. Sterker nog, het is dan mijn eerste taak om het privédomein af te schermen. Ook dat is onderdeel van de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat is precies wat de heer Van der Staaij zegt. Er zijn echter momenten — en dit is zo'n moment — dat er sprake is van een dusdanig onjuiste berichtgeving van een dermate grote omvang … De sfeer die bestond was er een van "een schimmige belastingdeal". Dit reikte tot en met de gedachte — die werd niet eens door RTL gesuggereerd maar kwam er wel direct achter weg — dat dit dan ook nog wel jaarlijks gecompenseerd zou worden. Nogmaals, RTL heeft dat niet beweerd, maar iedereen dacht het op dat moment wel. Dat kon niet onweersproken blijven. Als ik het had beperkt tot mijn kennis en niets had gezegd over de koning en de vorige koningin, had ik grote schade berokkend. Nogmaals, dit zegt niets over de vraag of er begin jaren zeventig een deal was. Dat moesten we toen uitzoeken. Op die vraag hebben we inmiddels een antwoord.
Ik kom nog even terug op de volgorde der dingen. De minister-president zegt nu dat er geen deal was. Hoe relevant was het dan om te zeggen dat hij er niets van wist? Als er geen deal was, als dat van tafel was, had de minister-president die hele mededeling niet hoeven te doen.
Dat vind ik een gekke gedachte. Mij zou dan de vraag zijn gesteld of ik ervan wist. Vanuit mijn verantwoordingsplicht aan de Kamer heb ik zo'n vraag dan onmiddellijk te beantwoorden. Dat zou een normale vraag zijn. Ik had dan niet kunnen zeggen: ik duik. Ik had dan moeten zeggen dat ik er niet van wist. Dat is feitelijk waar: ik wist niet van zo'n vermeende deal. "Vermeend", want op dat moment moesten we nog uitzoeken wat er aan de hand was. Op dat moment was dan toch de levensgrote vraag blijven hangen of de koning en zijn moeder er misschien van wisten? Daar kan ik dan niets over zeggen, want dat is het geheim van Ten Bosch. Dat geldt in bijna alle gevallen, maar nu is het juist zo dienstig dat wij een Raad van State hebben die goede stukken produceert. Dat deed hij ook in 2010-2011, toen het ging om de voorlichting over deze kwestie en in het bijzonder over de wijze waarop je omgaat met de ministeriële verantwoordelijkheid, ook in het afschermen van het privédomein. Ik vind dat ik op dat moment geen andere keuze had, in het belang van het aanzien van de koning en de afgetreden koningin, dan daarover duidelijkheid te geven.
Het punt is dat de koning nu in een discussie is getrokken. De minister-president komt met de bewering dat hij er niets van wist. Dat zou voor RTL een reden kunnen zijn om te willen aantonen dat hij het wel had kunnen weten of misschien had moeten weten. Het wordt dus echt een schimmige discussie, die juist had kunnen worden vermeden. We hadden haar kunnen vermijden als de minister-president even op zijn tong had gebeten. Hij had met de mededeling kunnen komen dat er geen deal was en dat er nader onderzoek werd gedaan dat dit nog eens zou aantonen. Als dat helemaal van tafel is, was zelfs die eerste opmerking, dus of de koning er van wist of niet, volstrekt irrelevant geweest. Als er geen deal was, had hij er ook niet van kunnen weten.
Dat was mijn punt net in het debatje met de heer Van der Staaij. Ik trek dat uit elkaar. Ik kon op die vrijdag toch niet zeggen dat er geen deal was? We moesten toch eerst de stukken precies bestuderen om te weten of er bij onze voorgangers iets geks is gebeurd, iets waarvan we niet weten, waarvan ik in elk geval niet weet en waarvan de koning en de koningin inderdaad niet wisten, dus de vermeende deal? Vervolgens was de tweede vraag of er een deal is of niet. Inmiddels blijkt dat die er niet is. Het eerste punt was echter of ze ervan wisten. Ik begrijp de heer Segers niet helemaal, want zijn suggestie is dat daarmee ík de koning in het politieke debat zou hebben getrokken. Nou, dat lijkt me nogal sterk. Volgens mij kwam dat door de media-aandacht die daarover was ontstaan. Ik ben het geheel met de heer Van der Staaij eens dat dat nog geen reden is om mededelingen te doen uit de gesprekken, maar in dit specifieke geval, in combinatie met een vermeende belastingdeal, was de media-aandacht zo dominant dat de koning zelf meer dan onderwerp van gesprek was. Heel Nederland had het erover. Ik vind het mijn taak, ook vanuit de ministeriële verantwoordelijkheid, om er alles aan te doen, waar zij verschrikkelijk hard werken en hun best doen om zich ten dienste te stellen aan het vaderland, om schade te voorkomen.
Ik denk dat de schade was voorkomen als de conclusie was geweest: er is geen deal. Dan was de logische conclusie geweest …
Hoe had dat dan gekund? Had ik twee weken moeten wachten?
De minister-president had twee weken kunnen wachten en inderdaad even op zijn tong kunnen bijten. Als die suggestie en die beschuldiging van tafel waren geveegd, was er nooit gevraagd of de koning ervan wist. Dan was de koning geen onderdeel geweest van een debat waar hij nu wel onderdeel van is.
Hij was vanaf de maandag toen RTL hiermee kwam het centrum van die discussie. De vraag was: wist hij hiervan? Er zou begin jaren zeventig een schimmige deal zijn gesloten om geen vermogensbelasting te betalen en om dat stiekem in het inkomen te compenseren. Sterker nog: de suggestie die niet door RTL was gewekt maar die daar natuurlijk direct achteraan kwam, en dat is ook volstrekt logisch als er zo'n beeld ontstaat, was dat dat ook wel ieder jaar gecompenseerd zou worden. Stel dat ik op vrijdag of op de dinsdag daarvoor of daarna in de Kamer had gezegd dat ik daar niet van wist. Ik had die vraag in het vragenuur niet kunnen ontlopen, gezien de grondwettelijke informatieplicht van artikel 68. Vervolgens hadden we dan twee weken nodig gehad om te bekijken of er überhaupt een deal was of niet. Dan had ik toch twee weken lang de koning en de vorige koningin volledig in de wind laten staan? Dan was de Kamer terecht naar mij toegekomen en had ze tegen mij gezegd: jij berokkent het Oranjehuis enorme schade. Dat had niet gekund. Dat is precies waar de voorlichting van de Raad van State over gaat, namelijk dat het in uitzonderlijke gevallen onvermijdelijk is dat ik ook hetgeen privé is openbaar maak omdat anders zeer schadelijke suggesties blijven resoneren.
In deze Kamer stelt niemand, ook ik niet, ooit vragen over wat de koning, de koningin of de koningin-moeder ergens van vindt, want dat doet er helemaal niet toe. Wij hebben namelijk een discussie met de minister-president. Daarom is het heel ongelukkig dat de minister-president niet alleen vertelt wat leden van het Koninklijk Huis ergens van vinden maar dat hij hen ook nog citeert: nee joh, daar wist ik niks van, en mijn moeder ook niet. Daardoor komen bij mij duizend vragen op, die ik niet kan stellen omdat ik dat niet wil. Maar ook buiten de Kamer hebben heel veel mensen verdere vragen. Is de minister-president het niet met mij eens dat hij door zijn opmerkingen Willem-Alexander, Máxima en Beatrix juist in het debat heeft betrokken?
Dat is een beetje de discussie die ik zojuist met de heer Segers had maar dan langs een andere weg. De suggestie dat ik de koning daarmee in het politieke debat zou hebben betrokken, snap ik niet. Er was vanaf maandag uitgebreide media-aandacht voor deze hele kwestie ontstaan. Er was een geheimzinnige deal. Er was gezegd: je hebt te veel belastingvrijheid, die gaan we beperken, maar maak je geen zorgen want dat compenseren we even in je inkomen. Daarachteraan kwam ook nog dat dat ieder jaar in de belastingaangifte verrekend zou worden. Dat was langzamerhand wat heel Nederland dacht over onze koning en over de vorige koningin. Ik kreeg de vraag: wist je ervan? In de persconferentie had ik er nog voor kunnen duiken, maar in de Kamer had ik er nooit voor kunnen duiken. Op grond van artikel 68 van de Grondwet had ik de heer Van Raak naar eer en geweten moeten antwoorden: nee, daar weet ik niet van. Dan was toch de eerstvolgende vraag die de heer Van Raak en iedereen hier gesteld zou hebben: en de koning en de vorige koningin dan? Als ik dan die vraag of ze het wisten niet beantwoord zou hebben en die zou laten zweven totdat we zouden weten waar RTL zich inhoudelijk op baseerde, wat die stukken waren en totdat we konden vaststellen dat er geen deal is, dan had ik toch heel grote schade toegebracht aan de koning en de vorige koningin?
Nee. De minister-president zegt dat wij dan natuurlijk zouden willen weten wat de koning, de koningin en de koningin-moeder hiervan vinden, terwijl ik deze interruptie juist begon met zeggen dat wij dit soort vragen in de Tweede Kamer nooit stellen. Ik doe dat niet, collega's doen dat ook niet. Dat doen wij niet. De aanname van de minister-president is dus verkeerd. Ik denk niet alleen dat die aanname van de minister-president verkeerd is, maar ik denk ook dat hij op deze manier probeert recht te praten dat hij een fout heeft gemaakt. Dat vind ik niet erg — wij maken allemaal fouten — maar ik zou het een slechte zaak vinden als wij in de toekomst steeds een minister-president de opvattingen van de koning, de koningin of de koningin-moeder horen toelichten in de media of in het parlement, omdat wij dan duizenden vragen hebben die wij naar goed fatsoen niet kunnen en willen stellen. Ik vraag de minister-president gewoon om dat niet meer te doen.
Dan kan ik de heer Van Raak niet bedienen, temeer omdat in zijn vraag een paar suggesties zitten die ik niet met hem deel. In de eerste plaats suggereert hij in zijn vraag dat dit vaker gebeurt. Zoals ik in het antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij heb geschetst, is het uitzonderlijk. Bovendien voorziet de voorlichting van de Raad van State in zo'n situatie. Ik vond en vind het mijn taak om dat, als het gebeurt, naar buiten te brengen. Dan zou de heer Van Raak er misschien niet naar hebben gevraagd, maar op dat moment zeggen 10 van de 17 miljoen Nederlanders: o, de Oranjes maken gebruik van een schimmige belastingdeal. Hoe goed is het voor ons staatshoofd, dat buiten het politieke debat moet blijven, dat boven iedere verdenking moet staan, dat dag en nacht werkt voor dit land en zich inzet voor ons allemaal, als wij ervoor zorgen dat hij die reputatieschade oploopt? Dat zou de Kamer mij terecht hebben verweten. Daar voorziet precies die Raad van Statevoorlichting uit 2010, 2011 in. In die specifieke situaties wordt juist vanuit die ministeriële verantwoordelijkheid opening van zaken te geven.
Mijnheer Van Raak, tot slot, want dit wordt een herhaling van zetten.
Die indruk heb ik ook.
Nee, de minister-president legt haarfijn bloot waar het probleem ligt met onze monarchie in een democratie en het ongemak dat wij daarbij voelen. Juist daarom hebben wij die regels opgesteld. De minister-president is verantwoordelijk en houdt de koning, de koningin en de koningin-moeder buiten het debat. Dat hebben wij geregeld omdat het zo gevoelig en zo moeilijk is. Ik geef de minister-president mee om in de komende tijd — ik weet niet hoe lang hij nog premier is — dit soort dingen niet meer te doen, want dat maakt het debat voor de Kamer onmogelijk en het maakt ook de situatie voor de koning, de koningin en de koningin-moeder heel moeilijk.
Als het mijn taxatie als minister-president is dat een misverstand of onduidelijkheid over bepaalde kwesties tot zeer grote schade zou leiden voor het aanzien van de monarch of zijn moeder of andere leden van het Koninklijk Huis, dan zal ik, mij daarbij baserend op de brede consensus in de Kamer in 2011 over die voorlichting van de Raad van State, in het bijzonder de ministeriële verantwoordelijkheid, opnieuw doen wat ik deze keer gedaan heb. Dat vind ik mijn taak. Als ik dat zou nalaten, zou de heer Van Raak terecht aan de interruptiemicrofoon staan en zeggen: Rutte, je berokkent schade door nu niet in te grijpen, door nu niet te zeggen hoe het zit. Soms moet dat. Anders is de schade te groot. Voordat ik op een hele hoop andere, meer losse zaken inga, kom ik op de tweede grote kwestie: de uitkering aan de kroonprinses, prinses Amalia. Het is eigenlijk al besproken in de interruptiedebatten. Ik kan er niet heel veel aan toevoegen. In 2008 is de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis opnieuw tegen het licht gehouden. Ik was toen zelf fractievoorzitter van de op dat moment tweede oppositiepartij in de Kamer. Ik heb toen natuurlijk ook bezoek gehad van de ambtenaren van Algemene Zaken die bezig waren met het opvolging geven aan het rapport van de heer Zalm, die daar onderzoek naar had gedaan en er adviezen over had uitgebracht. Ik vond en vind dat Jan Peter Balkenende, mijn voorganger, daar verstandige voorstellen voor deed. Die hebben, voor zover ik mij herinner, unaniem instemming in de Kamer gekregen. Ik meen dat alle 150 Kamerleden er akkoord mee gingen. In de bespreking van de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis in 2008 is opnieuw gekeken naar het geheel van de koninklijke financiën en de samenhang tussen de verschillende componenten. Daarna zijn er natuurlijk nog een paar dingen gebeurd, maar die raakten niet zozeer aan de hoogte van de uitkering aan de kroonprinses, als wel aan kwesties als "wat valt er precies onder de verschillende artikelen", "hoe ga je om met door te belasten kosten" etc. In de kern is het systeem overeind gebleven. Dat hebben wij met z'n allen gedaan. Daar zijn ook redenen voor, die allemaal in de stukken staan, bijvoorbeeld in de memories van toelichting bij de wetsvoorstellen begin jaren zeventig. Toen is het namelijk begonnen. Ik zou dus echt willen pleiten voor consistentie. We hebben dat toen zo afgesproken en daar zijn goede redenen voor. Het is erg inconsequent om dat nu allemaal weer te willen veranderen.
De minister-president was erbij, al zat hij toen aan deze kant. Ik zat daar toen ook. Dat debat hebben we toen gevoerd, maar dat ging nadrukkelijk over de systematiek. De enige reden waarom wij Kamerbrede overeenstemming konden bereiken over de systematiek en een helderdere verantwoording van de kosten van het Koninklijk Huis, was dat wij ons toen ook beperkten tot die systematiek. Dat betekent niet dat we vervolgens geen discussie meer mogen hebben. Elk jaar wordt er een begroting geschreven en elk jaar wordt er een discussie gevoerd. Ik wil gewoon de vraag stellen aan de minister-president of hij 1,5 miljoen voor een prinsesje van 18, acht keer zo veel als de premier zelf verdient, een redelijk bedrag vindt.
Ik vind het geen niveau. Ik vind het echt geen niveau hebben wat de heer Van Raak hier doet. In die Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis was expliciet de hoogte van de grondwettelijke uitkering voor de vermoedelijke opvolger van de Koning opgenomen. Die stond erin. Daar heeft de SP voor gestemd. We hebben er allemaal voor gestemd. Wat we nu laten zien conform de systematiek is een doorkijkje van wat er over vijf jaar gebeurt als prinses Amalia 18 is. Er komen verkiezingen aan. Ik zeg maar even hoe het voelt: het zal wel weer niet kloppen. Ik zal wel weer een verkeerde suggestie doen. Ik zal wel weer verkeerd citeren uit het SP-programma. Maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dat hier ook meespeelt. Ik vind het echt zwak. Ik vind het niet niveau hebben. Je kunt niet in 2008 unaniem zeggen "zo doen we het" en als het materialiseert zeggen "het bevalt ons niet meer". Echt, zo kunnen we niet werken. Consistentie, voorzitter. Alsjeblieft.
Zo kunnen we niet werken. Dat klopt. Als zeer veel fracties in de Tweede Kamer zeggen dat een bepaalde vergoeding te hoog is en we ook geen duidelijk inzicht hebben in waarom die vergoeding zo is en wat er precies met die vergoeding wordt gedaan en de minister-president daar ook geen inzicht in biedt, dan verbiedt de minister-president ons om daarover een mening te hebben en om daarover een debat te voeren. Dat vind ik dan weer helemaal niks, want daar kunnen we niks mee. Dat betekent dat een debat met de minister-president hierover dus ook niet mogelijk is. Hij sluit die deur. Dan zullen we dat debat maar met elkaar moeten hebben.
Ik kan de Kamer helemaal niets verbieden. Ik ben niet eens lid van de Kamer. Wij hebben een dualistisch stelsel. Ik ben hier te gast. Ik geef alleen een observatie, namelijk dat … Ik was ooit wel lid van deze Kamer en ik heb toen ook ingestemd met die herziening van de Wfskh. Inclusief de uitkeringshoogte, mijnheer Van Raak! Inclusief de uitkeringshoogte! Het enige waar ik voor pleit, is om niet op deze manier te praten over prinses Amalia en de uitkering. Ik zeg dan: jongens, laten we even … Als er nu één vinger wijst naar die uitkeringshoogte, erken dan ten minste dat er vier vingers naar uzelf wijzen.
Kijk, dit is nou juist het probleem. We hebben een monarchie in een democratie. Dat is moeilijk. De enige manier waarop dat kan, is dat we een minister-president hebben die regie voert en een Tweede Kamer die daar debat over kan voeren. Als wij dus niet een debat kunnen voeren in deze Kamer over een vergoeding van een prinses en als wij niet kunnen vinden dat 1,5 miljoen te veel is, dan houdt het op. Als wij geen serieus debat kunnen voeren over het Koninklijk Huis en de kosten van het Koninklijk Huis, dan houdt het op. Dan heeft dit debat geen zin. Maar daar berokkenen we het Koninklijk Huis alleen maar schade mee, omdat dat debat overal wordt gevoerd. En terecht!
Natuurlijk kunnen we over alles een debat voeren. Ik maak alleen bezwaar tegen de manier waarop de heer Van Raak zijn vraag begon: ja, een meisje van die leeftijd, dit en dat. Hij doet dat terwijl hij zelf heeft ingestemd met wat hier ligt. Ik zou ten minste een begin willen horen van een erkenning. Het zou mij al helpen om dat debat opener te kunnen voeren als hij zegt: jongens, we hebben dat inderdaad met z'n allen besloten, maar ik denk daar nu anders over. Of: ik zie dat anders. Dat zou mij al zo helpen om dat debat te begrijpen. Die consequentie trekt hij niet en dat vind ik een populisme, voorzitter! Ik neem daar afstand van. Ik wou dat gewoon even gezegd hebben. Ik ga dan graag met de heer Van Raak … Nou, ik zal het antwoord verder afmaken. Er zijn, zowel in de jaren zeventig als bij de herziening van de Wfskh — ik zei al dat die unaniem is aanvaard — heel goede redenen aangevoerd waarom onze kroonprinses deze bedragen krijgt. Dat heeft met allerlei zaken te maken. Vanaf de leeftijd van 18 jaar … Ze krijgt het dus ook niet nu; het is voor over vijf jaar. Het is een doorkijkje. Over vijf jaar zal zij rekening moeten houden met de opvolging van het koningschap. Zij gaat niet iets anders doen. Zij is dan fulltime troonopvolger. Er is door onze voorgangers gezegd dat die positie een zekere mate van onafhankelijkheid vereist, evenals het zich voorbereiden op het koningschap. Wij weten van koningin Wilhelmina dat je al op je 18de staatshoofd kunt worden in Nederland. Wij hopen allemaal dat het Amalia bespaard zal blijven om het dan al te moeten worden, maar het is allemaal mogelijk, in geval van bijzondere omstandigheden. Zij moet op ieder moment kunnen opvolgen. Financiële onafhankelijkheid en het feit dat ze zich moet voorbereiden op de troonsbestijging zijn argumenten die onze voorgangers hebben genoemd. Ik pleit voor consistentie. We moeten niet de eerste keer dat dit sinds 2008 weer aan de orde is, meteen roepen: toen zeiden we dit, maar nu vinden we eigenlijk dat. Dat is mijn bezwaar.
Mijnheer Van Raak, dit is echt uitgebreid besproken.
Ik merk dat de premier in de verkiezingsstand staat, maar ik wil toch proberen om hier een serieus debat over te voeren. Hij spreekt mij weer aan. Wij hebben destijds afspraken gemaakt over de systematiek. Dat was de reden waarom er Kamerbrede steun was. Dat betekent niet dat er in de toekomst niet meer gediscussieerd kan worden en het betekent ook niet dat er niet gediscussieerd kan worden over bedragen. De minister-president had ons erg geholpen als hij het niet had gelaten bij een mededeling in de begroting, maar als hij ook wat meer draagvlak had gezocht, wat meer uitleg had gegeven en bijvoorbeeld had aangegeven waar die 1,5 miljoen nu allemaal aan wordt uitgegeven.
Helder.
Dat staat er allemaal in. Er staat precies in wat de A-component is en wat de B-component. Dat wordt allemaal beschreven in de begroting. Ik vind zeker dat het mijn taak is om dat te verdedigen. Dat doe ik hier ook. Het enige beroep dat ik doe op de heer Van Raak en anderen is om mij daarbij te helpen. Wij hebben dit immers met z'n allen besloten in 2008. Ik was daar ook bij en als ik er al niet zelf bij was — en dat geldt ook voor sommigen van u — dan in ieder geval onze voorgangers.
Mij gaat natuurlijk nu niet gebeuren wat de heer Van Raak is overkomen. "Ik was erbij; we hadden alle argumenten; wij en onze voorgangers hebben dat toen zorgvuldig bekeken en er waren inderdaad argumenten om dat allemaal zo te doen". Nou, ik hoop dat ik nu een vrijkaart heb om vervolgens een inhoudelijke vraag te stellen.
Nou, het helpt wel.
Dit kabinet heeft onder leiding van Rutte in vier jaar tijd — de periode vanaf 2008 is veel langer — drie wetten naar de Kamer gestuurd om in dit land de topinkomens in de publieke sector te beperken. WNT1 — zo heet zo'n wet dan — was nog niet klaar of WNT2 kwam eroverheen en vervolgens WNT3. Wat hebben we daarmee gedaan? Zeker gezien de crisis en het gedoe bij de banken, bij woningcorporaties, bij artsen en elders in de publieke en semipublieke sector, vonden wij dat de topinkomens in die sectoren en zelfs in sectoren iets verder weg beheerst moesten worden. Daar heeft deze minister-president beperkende voorstellen voor gedaan.
En de WNT staat voor Wet normering topinkomens, voor degenen die dat misschien niet weten.
Voorzitter, ik had dat netjes eerst gezegd en daarna ben ik ze gaan afkorten. Mijn vraag is: mag je dan nu, in 2016, met nog vijf jaar de tijd — en ik ben blij dat de PvdA daar ook voor voelt — in alle rust erover praten dat we zo'n bedrag van 1,5 miljoen, waar 2,5 ton belastingvrij zakgeld in zit, een beetje veel vinden? Het is de minister-president die hier altijd in debatten zegt: 80% van de Nederlandse bevolking is het met mij eens dat dit, 80% van de Nederlandse bevolking is het met mij eens dat dat ...
Dat voelt goed.
... en nu zeg ik: 80% van de Nederlandse bevolking is het met de ietwat ruwe formulering van de heer Van Raak en de heel zorgvuldige formulering van mij eens.
Het kan nooit allebei tegelijk zijn. Ik weet dat D66 en de SP onderling plezierige gesprekken voeren over samenwerking. Nee, maar ik kon het niet laten. Toch even naar de kwestie die hier aan de orde is. Natuurlijk kun je dat debat voeren. Ik vind de link met de WNT oneigenlijk, omdat we hier te maken hebben met iemand die niet kan kiezen om deze baan te doen of het bedrijfsleven in te gaan. Voor die WNT is er absoluut een verdediging, namelijk dat je in het publieke domein, waar mensen ook allerlei andere keuzes kunnen maken, natuurlijk grenzen moet stellen aan de salariëring en dat de verschillen tussen de werkvloer en de top niet te groot moeten zijn. Dat zijn, grof samengevat, de afwegingen achter die wetten over de normering van topinkomens; ik doe ze nu een beetje tekort. Je kunt die wetten niet van toepassing verklaren op een kroonprinses die geen enkele andere keuze heeft. Zij is vanaf haar geboorte de troonopvolger. Ze kan dat niet eens weigeren. Ze is het wettelijk.
Jawel.
Ja, maar dan … Zij is het automatisch. Er is helemaal geen discussie over. Als haar vader stopt of overlijdt, is zij automatisch de volgende koningin. Zij heeft daar geen keuze in. Dat is de overweging die gemaakt is. Zij is de troonopvolger. Dat is trouwens een voordeel, dat we niet elke keer discussie hebben over de vraag wie het volgende staatshoofd wordt. Maar dat is de overweging geweest bij onze voorgangers. Ik heb mij er de afgelopen dagen aan gestoord — mag ik dat eerlijk zeggen? — dat er toch een beetje werd weggelopen voor de verantwoordelijkheid voor besluiten die wij samen hebben genomen. Misschien ben ik daarin een tikje ouderwets, maar dat zij dan maar zo. Als wij die besluiten met elkaar genomen hebben en als wij daarvoor ook een onderbouwing hebben, moeten we met zijn allen ook een beetje — ik zal het niet op zijn Rotterdams zeggen — de guts hebben om daarvoor te gaan staan.
Het is elke keer die leuke Rutte-mix van halve verontwaardiging en de Kamer als een stel zeurpieten neerzetten, maar ondertussen niks willen doen en vooral niet willen nadenken over iets wat toch in een ander daglicht staat. Wie verplicht iemand om iets te gaan worden? Kijk naar de geschiedenis in de landen om ons heen, kijk naar onze eigen geschiedenis! Er zijn troonopvolgers geweest die verliefd werden op een getrouwde vrouw en die zeiden: lieve broer of zus, wil jij het alsjeblieft voor mij doen? Kijk naar de andere kant van de plas, naar het Verenigd Koninkrijk. Bij de Belgen, maar ook in Nederland zijn zulke dingen gebeurd. Dat weet je als je een beetje historisch besef hebt. Er is niks wat verplicht. Dat zou verschrikkelijk zijn! Het zou direct onder de internationale mensenrechten vallen als je door je wieg opeens zo'n kroon op je hoofd opgedrongen zou krijgen op je 18de. Kom op! Nee.
Het klopt alleen niet wat u zegt. Het klopt niet.
Het kan zijn dat het de officiële kroonopvolging is, maar je hebt altijd een lijn. Iemand kan altijd "bedankt" zeggen. De hele familie kan bedanken voor de eer. Dan hebben we een ander vraagstuk. Ik heb het over het maatschappelijke beeld, over draagvlak voor een instituut dat we vanuit de Middeleeuwen, vanuit een soort sprookjessfeer, in de eenentwintigste eeuw een nieuwe rol proberen te geven op het gebied van handelsrelaties en nationale eenheid. Oké, daar is ook een meerderheid voor, maar moet dat dan door zo'n vergoeding? In tegenstelling tot de premier met zijn angstige opstelling vind ik het zorgvuldig om vijf jaar voordat dit aan de orde is, te zeggen dat anderhalf miljoen ons een beetje ruim voorkomt. Als het hier gaat om veiligheidsvraagstukken van de leden van het Koninklijk Huis stelt nooit iemand een vraag over de kosten. Als het gaat over een secretariaat of over vervoer, zitten we hier niet te dimdammen over de vraag of het eersteklas moet of met een eigen vliegtuig. Nee! Het gaat mij om een zak geld van tweeënhalve ton belastingvrij. Laat ik proberen om een opening te bieden. Je zou toch vanaf 18 jaar een langzame stijging kunnen krijgen, vanaf het moment waarop het duidelijk wordt, passend bij de verschillende leeftijden? Dan hebben we een debat, maar de opstelling van de minister-president is altijd hard nee roepen, zeggen dat de Kamer ooit een besluit heeft genomen en vervolgens het denken stoppen. Zo zit ik er gewoon niet in.
Maar woorden hebben wel hun betekenis. Hoor nou wat de heer Pechtold net weer zegt: zakgeld! Een kwart miljoen zakgeld. En heel Nederland denkt: ja, dat is ook idioot. Dat is die 80% die de heer Pechtold zelf niet noemde. Ik mag van de heer Van Raak geen suggesties doen over wat hier misschien achter zit en ik druk die gedachte nu dus weg, maar dan denk ik natuurlijk: zou het misschien meespelen dat er verkiezingen aankomen, waardoor we alles gaan politiseren, zelfs het Koninklijk Huis? De heer Pechtold begon ermee. 80% is het met hem eens, zegt hij. Hij heeft het over een zakgeld van de kroonprinses. Over het zakgeld! Hoort u nu zelf wat u zegt, mijnheer Pechtold?
Ja!
Het zakgeld! Terwijl we dat hier als Tweede Kamer hebben afgesproken. Zij heeft een grondwettelijk vastgelegde functie, namelijk troonopvolger! Het is helemaal niet zo dat zij … Ja, natuurlijk heeft iedereen uiteindelijk een keuze, maar als je in deze familie geboren wordt als oudste van het gezin en als in de Grondwet staat dat jij de troonopvolger bent, is het nogal wat om te zeggen: zoek het maar uit, want ik doe het niet. Dat is natuurlijk helemaal geen reële optie. Die is er misschien formeel, maar het is geen reële optie. Daar is ook rekening mee gehouden. Er is gezegd: zij kan dus ook niks anders gaan doen. Dit is haar baan. Zij is fulltime de volgende koningin van Nederland. Daar moet zij zich op voorbereiden. Er zijn afspraken gemaakt over de vergoeding die daarbij hoort. Ik vind dat we het dan niet moeten hebben over zakgeld. We hebben er met goede redenen besluiten over genomen, herbevestigd in 2008. Dan moeten we ook daarvoor staan en dat uitdragen. Dan berokkenen we geen schade over de rug van een kroonprinses. Ik maak daar echt bezwaar tegen.
Ik ga maar eens wat meer van Van Raak overnemen. Dat bevalt me toch prima, want dan krijg je wat meer voor elkaar. Je ziet in ieder geval dat de premier geïrriteerd wordt. Dat vind ik altijd prettig, want dan is zijn onmacht alleen maar duidelijker.
Ik verdedig het!
En ik verdedig "zakgeld". Er wordt 1,2 miljoen uitgetrokken om een secretariaat in stand te houden. Weet u wat je voor 1,2 miljoen kunt organiseren om panden te huren en mensen om je heen in te huren? Daarnaast is er tweeënhalve ton belastingvrij. Vertaald naar de gewone Nederlander is dat €500.000 bruto inkomsten. Alle andere kosten zijn via die 1,2 miljoen vergoed. Dan noem ik het zakgeld voor een 18-jarige. Iedereen zal begrijpen dat daarvan alleen nog maar het dagelijks leven betaald hoeft te worden. Alle andere dingen zitten in de rest: de beveiliging, het secretariaat, het vervoer, de jurken en de dingen die nodig zijn. Dan mag u mij eens vertellen waarom wij dat in 2021 verantwoord kunnen geven aan een 18-jarige. Als u niet bereid bent om dat denken los te laten en juist voor de stabiliteit en toekomstgerichtheid van een koningshuis erover mee te denken hoe dat tot meer draagvlak onder de bevolking zou kunnen leiden, dan bent u degene die beschadigt, niet wij en zelfs niet Van Raak.
Ik vind dit puur populisme. De heer Pechtold en wij allemaal zouden moeten staan voor de besluiten die wij hier nemen. Wij hebben nog maar een paar jaar geleden die uitkeringshoogtes hier opnieuw vastgesteld. Iedereen heeft dat gedaan, 150 Kamerleden. Daar zit ook een verhaal achter; ik schets dat net. En wat doet de heer Pechtold? Eerst zegt hij: Rutte, jij bent ervoor verantwoordelijk dat het koningshuis geen schade oploopt en dat het aanzien hoog blijft. Vervolgens loopt, nee rent hij als een Zoef de Haas weg van het besluit dat hij hier zelf heeft genomen in 2008 en praat hij over zakgeld voor de kroonprinses. Ik vind dit puur populisme. Het verschil met de heer Wilders is dat hij vaak consequent is in die standpunten. De heer Pechtold is nu niet consequent, want hij heeft dit in 2008 zelf gesteund. Ik zou hem aan mijn kant willen hebben om Nederland uit te leggen waarom we die besluiten toen hebben genomen. Dat zou reëel zijn in plaats van, nu het besluit wordt uitgevoerd, te zeggen: het bevalt me niet, Nederland begrijpt dit niet. Nee, het is onze taak om moeilijke besluiten uit te leggen aan Nederland en dat kunnen we met elkaar.
Een premier die "pleur op" zegt tegen nieuwe mensen in dit land … Nieuwe, wat zeg ik: gewoon Turkse Nederlanders. Een premier die "pleur op" zegt en dan zegt "kijk maar, 90% van de bevolking staat achter me"; dát is populistisch. Misschien heb ik de laatste jaren wel iets te veel afgekeken van de populist Rutte. Dit is een onnadenkende, weinig historisch beseffende en zeker niet toekomstgerichte premier die hier staat weg te lachen. We hebben over AOW'ers gezegd dat de pensioenleeftijd opeens omhooggaat naar 67. Vanwege veranderende omstandigheden voor huizenbezitters, voor huizenhuurders en voor mensen met een arbeidscontract nemen wij hier besluiten om hun leven aan te passen. Daar staan wij voor, omdat wij zeggen: het past bij het tijdsbeeld, hier moet wat aan gebeuren. Dit valt daar exact onder. Het is de premier die het groot maakt. Het is de premier die het politiek maakt. Het is de premier die de keerzijde van het populisme een enorme dienst bewijst op deze manier. Dank u wel!
De heer Pechtold heeft absoluut de gave van het woord. Ik waardeer hem daar ook om. Ik waardeer hem überhaupt als persoon, maar hier slaat hij de plank volkomen mis. Wij nemen hier een besluit, onderbouwd, met argumentatie. Dan wordt bekend welke consequenties dat heeft. En wat doet een deel van de Kamer, in ieder geval de heer Pechtold? Die rent als een Zoef de Haas weg van zijn eigen verantwoordelijkheid. Hij zou hier als een vent moeten staan en moeten uitleggen waarom hij dit in 2008 verdedigbaar vond. Ik doe dat wel, hij doet dat niet. Dat tekent het verschil tussen ons.
Ik kan de minister-president voor honderd procent bijvallen. Ik was er ook bij, ik heb ook het woord gevoerd en ik heb ook gezien dat zowel de heer Van Raak als de heer Pechtold gewoon de hand omhoogstak op het moment dat het er echt toe deed, namelijk toen die wet werd vastgesteld. Die wet stelden we juist vast, omdat we wilden voorkomen wat er nu gebeurt, namelijk dat we elk jaar een nummertje maken van dat soort bedragen. Ik moet wel vaststellen dat het lange tijd goed is gegaan. In de jaren zeventig is oud-premier De Jong ermee begonnen. In de jaren rond 2008 is dat door toenmalig minister-president Balkenende bijgesteld. Het werkte lange tijd goed. Nu kennelijk niet meer. Is het dan wel voldoende om één keer in de zoveel jaar als minister-president langs de verschillende fracties te gaan om te peilen hoe het met het draagvlak staat? Is al niet eerder actie geboden om dit soort taferelen te voorkomen, ook van de kant van de minister-president, bijvoorbeeld bij een nieuw parlement, om nieuwe volksvertegenwoordigers mee te nemen in die systematiek?
Ik heb heel goed gehoord wat de heer Van der Staaij daarover zei. Dat wil ik ook absoluut voor mezelf nog eens overwegen. Maar ik wil daar nu geen ruimte voor laten. Want als ik nu in dit debat ruimte laat voor deze in algemene zin heel redelijke gedachte dat je af en toe wat fundamenteler met elkaar kijkt naar dit soort aspecten, geef ik een vrijbrief voor diegenen die vanuit een onverholen populisme weglopen voor hun verantwoordelijkheid. Dat wil ik niet. Ik wil ze die kans niet bieden. Ik verdedig hier wat we hebben besloten, maar ik weeg natuurlijk ook de gedachte dat de constante discussies over de uitkeringshoogtes en van alles en nog wat, af en toe vraagt om er weer eens een keer naar te kijken. Maar ik wil die discussie nu niet voeren, want daarmee geef ik een soort rechtvaardiging voor deze discussie over wat er in de begroting staat over prinses Amalia.
GroenLinks deelt de mening van de fracties die vraagtekens zetten bij de hoogte van de uitkeringen, maar er zit nog een ander aspect aan. Dat gaat over de transparantie over de besteding daarvan. Het zou natuurlijk wel makkelijker uitlegbaar zijn als je kunt aangeven waar de B-component van de uitkering aan wordt besteed. Nu weten we alleen waar het niet aan besteed wordt, maar waar dan wel aan, dat weten we niet. Is de premier bereid om daar meer duidelijkheid over te geven, om daar een inventarisatie van te maken, zodat iedereen dat ook kan zien?
We hebben artikel 41 van de Grondwet. Dat is volstrekt duidelijk erover. Van de B-component binnen artikel 1, de grondwettelijke uitkeringen, kan ik wel zeggen, zonder schade te doen aan artikel 41 van de Grondwet, dat die is bedoeld voor de personele en materiële onkosten met een hoog privékarakter. Dan moet u in het bijzonder aan twee groepen denken. In de eerste plaats aan de hoogste mensen aan het hof, de senior staff in goed Nederlands. In de tweede plaats aan mensen die direct werken voor de mensen die in aanmerking komen voor de B-component in bijvoorbeeld de woonverblijven. Daar is de B-component voor bedoeld. Ik ga verder geen specificatie geven, omdat de Grondwet daar duidelijk over is. Artikel 41 bepaalt precies ook de verhouding tussen de Kamer, het hof en de minister-president waar het betreft de besteding van die middelen. Maar dat is op hoofdlijnen waar de B-component voor is bedoeld.
Dan hebben we het dus over de salarissen van enkele specifieke medewerkers. Maar dat is nog vrij vraag. Als het niet transparant is, leidt juist dat tot vraagtekens. Daar is volgens mij niemand bij gebaat. De minister-president zegt dat de wet het belemmert. Wetten maken wij hier zelf. Als wij zien dat het gebrek aan transparantie ervoor zorgt dat mensen vraagtekens hebben, zou het toch juist de plicht van een premier moeten zijn om te kijken hoe we ervoor zorgen dat die schimmigheid verdwijnt?
Dan vraag ik wel ook aandacht voor de afwegingen en de overwegingen van het parlement toen artikel 41 tot stand is gekomen. Daar zit een achtergrond achter. Men vond het van belang dat de Koning de ruimte heeft om, met inachtneming van het openbaar belang vanzelfsprekend, keuzes te maken ten aanzien van zijn huis. Toen is gezegd, en dat vind ik ook verstandig van de wetgever in die tijd, onze voorgangers, dat hij anders geen eigen invulling kan geven aan het koningschap. Ik kan dus wel een paar elementen noemen die daaronder vallen, maar als we daar volledige transparantie over willen, doen we echt schade aan artikel 41 Grondwet. Dat is ook precies waar de voorlichting van de Raad van State over gaat die nu bij de begrotingsstukken zit.
Niet op dit punt, hoop ik, mijnheer Van Raak. Anders blijven we echt rondjes draaien. Er is alles over gezegd, heb ik de indruk. Tenzij u een echt totaal nieuw punt heeft?
Heb ik! Is de verhoging van de AOW-leeftijd, de beperking van de WW of zelfs de verlaging van de topinkomens in de publieke en semipublieke sector, volgens de minister-president populisme?
Dit wordt een woordenspel. Misschien moet de heer Van Raak gewoon vragen wat hij mij wil vragen. Maar geen ja/nee-vragen. De heer Pauw doet dat ook iedere avond en ik zie jullie daar allemaal in meegaan. Ik zou u allen willen adviseren — de heer Pechtold heeft dat ook gemerkt — om dat niet meer te doen. Doe het hier ook niet.
De minister-president zegt dat een discussie over de hoogte van de inkomens van de leden van het Koninklijk Huis populistisch is. Ik vraag de premier daarom of al die andere onderwerpen volgens hem ook populistisch zijn.
Dit is geen nieuw punt.
Dan heeft de heer Van Raak mij verkeerd begrepen. Dat heb ik niet gezegd. Natuurlijk mag je praten over alles en mag je over alles debatteren. Het ging mij echter om de context. De context was er een van belachelijk maken, van wegzetten, van weglopen van je verantwoordelijkheid als Kamerleden. Daar maak ik bezwaar tegen.
Ik heb vandaag niemand belachelijk gemaakt. Dat kan ik helaas van de premier niet zeggen.
Daar ben ik blij om. Er is nog een vraag van het CDA over de opbouw van de bedragen in de begroting en de verantwoording daarvan. Zoals u weet, bestaat de begroting sinds 2010 naar aanleiding van het rapport van de heer Zalm, uit drie artikelen: de grondwettelijke uitkering, de functionele uitgaven en de doorbelaste uitgaven. Ik heb net al iets gezegd over de samenhang met artikel 41 van de Grondwet. Ik kom nu op de belastingvrijstellingen. Ik kan alleen maar bevestigen wat daarover in het interruptiedebat werd gezegd, namelijk dat wij niet van plan zijn om een dergelijke grondwetswijziging in gang te zetten. Wij wachten af wat de Kamer zal doen en zullen daar dan op gezette tijden onze opvattingen over geven. Er is gevraagd of er voorbeelden zijn waarom met betrekking tot de belastingen een onderscheid gemaakt wordt tussen privéinkomsten en functionele inkomsten. De hoofdregel is dat de leden van het Koninklijk Huis belasting betalen, maar er zijn een paar uitzonderingen. De reden voor de uitzondering op de belastingplicht voor de Koning ligt in het unieke karakter van zijn ambt. De Grondwet bepaalt dat de Koning geen belasting betaalt over de uitkering die hij krijgt. Ook de vermogensbestanddelen welke dienstbaar zijn aan de uitoefening van de functie zijn vrij van persoonlijke belastingen. Hetgeen de Koning of zijn vermoedelijke opvolger krachtens erfrecht of door schenking verkrijgt van een lid van het Koninklijk Huis is ook vrij van rechten van successie, overgang en schenking. Daar zit ook weer een hele gedachte achter. Ik kan in dat kader onder andere opmerken dat de wetgever heeft bedoeld een verschil te maken tussen schenk- en erfbelasting enerzijds en inkomstenbelasting en vermogensrendementsheffing anderzijds. Dat is gedaan vanuit de gedachte dat de heffing van erfbelasting het vermogen zou aantasten, terwijl de vermogensrendementsheffing naar verwachting — inmiddels is de rente wel heel laag — uit de opbrengst, het rendement van het vermogen, komt en daarmee niet het vermogen zelf aantast.
Ik dank de premier voor het antwoord, maar dit is een toelichting op de wet. Mijn vraag was nu juist waarom dat nu nog nodig is, nu alle functionele kosten door de Staat worden gedragen. Waarom moet dat vermogen in stand blijven? Ik heb daar nog geen argument voor gehoord.
Ik heb dat al vaker hier in de Kamer betoogd. Dat is omdat de wetgever destijds heeft beoogd, ook in het kader van de nieuwe begroting, waarin artikelen 1b en 2 geleidelijk tot stand kwamen, dat voor de uitoefening van de koninklijke functie — een hoogadelijke familie aan het hoofd van de Staat — wel degelijk aspecten die onderdeel zijn van het privévermogen nodig zijn en die wil je kunnen doorgeven aan je opvolger. Zou je dat allemaal gaan belasten, dan zou ofwel het vermogen daarop interen, ofwel zouden die aspecten die door erfrecht of schenking worden verkregen als je geen vrijstelling hebt van persoonlijke belastingen, worden uitgehold. Dat was de argumentatie voor de wetgever. Die vind ik ook logisch en dat hangt ook weer samen met wat velen hier betoogd hebben, namelijk dat het natuurlijk geen gewone familie is. Het is niet de familie Jansen van hier verderop. Het is onze Koning en die heeft een bijzondere positie.
Het gaat allemaal uit van de gedachte dat het vermogen in stand moet blijven. Waarom die gedachte zo dominant moet zijn, dat snap ik nog steeds niet. Waarom moet het vermogen in stand blijven, als alles wat functioneel is door de Staat vergoed wordt en als een heel aantal elementen in stichtingen is ondergebracht? Het gaat dan dus puur om aandelen Shell of iets dat privé is. Waarom moet dat in stand blijven? Wat heeft de Staat daarmee van doen?
Het betreft alleen wat de Koning doorgeeft aan zijn opvolger. Daarover wil ik me echter precies laten adviseren door mijn ambtenaren. Volgens mij maakt de heer Recourt het iets te breed door ook de aandelen Shell erbij te betrekken. De vermogensvrijstelling ziet op twee dingen. Het gaat bijvoorbeeld om de gouden koets. Die valt onder de vermogensbestanddelen welke dienstbaar zijn aan de uitoefening van de functie. Als je die doorgeeft, zou je geen vermogensbelasting moeten betalen. Die zouden vrij moeten zijn van persoonlijke belastingen. Ook ziet de vrijstelling op wat de Koning volgens erfrecht of door schenking doorgeeft aan zijn vermoedelijke opvolger of door schenking verkrijgt van een lid van het Koninklijk Huis. Ik laat me daar nog even ambtelijk over adviseren. Ik zie dat mijn ambtenaren hevig jaknikken. Dan kom ik bij de vraag of de Erfgoedinspectie de vergunning ten onrechte heeft verstrekt in de kwestie van het schilderij Boschbrand van Raden Saleh. Nee, de Erfgoedinspectie heeft de aanvraaggegevens laten beoordelen door een veilinghuis. Dat is niet ongebruikelijk. Ook heeft zij een toets uitgevoerd om te beoordelen of het ging om een wettelijk beschermd cultuurgoed op grond van de toenmalige Wbc en de Uitvoeringswet UNESCO-verdrag 1970. Ook is gekeken of het mogelijk gestolen waar betrof en het voorkwam in de database van INTERPOL. Die toets leidde tot het verstrekken van de vergunning. Hierop is geen bijzondere procedure van toepassing geweest en, zo ben ik geïnformeerd, ook geen versnelde procedure. Is er sprake van staatseigendom? Nee. Uit de correspondentie blijkt dat de schilder het werk schenkt uit eerbied en erkentelijkheid aan de koning. Hij wilde dat werk ook persoonlijk aan de koning overhandigen. Uit alle verdere documentatie blijkt dat het werk beschouwd werd als behorend tot de privécollectie van de koning en zijn erfgenamen. De Staat wist ook van de schenking aan de koning in 1851. Het schilderij is geschonken via de minister van Koloniën aan de koning. Verder kan ook vastgesteld worden dat sinds die tijd het eigendom helemaal nooit ter discussie is gesteld, terwijl dit werk en zijn eigendom wel bekend waren.
Niemand wist waar het was; het lag in deplorabele staat ergens op een zolder opgerold. Dat lijkt mij dus een wat te rooskleurig voorstelling van zaken. Halverwege de negentiende eeuw kreeg Raden Saleh een jaarlijkse toelage van het ministerie van Koloniën; dat is belastinggeld. Als de minister-president nu ergens een cadeau krijgt — een fles wijn zal hij mogen opdrinken — dan zet hij dat hier in de kasten of in het museum, maar dan heeft hij het niet als privépersoon ontvangen. Zelfs toen was dat al zo. Als de koning die toelage 50 jaar lang uit eigen zak had betaald, dan was het wat anders geweest. Het zal discutabel blijven in het licht van de situatie van ruim 150 jaar geleden, maar ik sta versteld van het gemak waarmee er nu een exportvergunning is verleend. Ik raad de premier echt aan om die stukken nog eens goed te bekijken. Die vergunning is binnen een paar dagen verleend. Normaal duurt het weken voordat je zoiets krijgt. Zijn alle toetsen zorgvuldig gevolgd? Het was het laatste werk, het was een monumentaal werk en wij bezitten in dit land in een openbare collectie nu niets meer van deze kunstenaar. Ik vind dit veel te gemakkelijk. Ik ben blij dat ik samen met de PvdA vragen heb gesteld om dit uit te zoeken, maar ik vraag de premier om iets anders. Is hij bereid om alle kwesties over nog onduidelijk mijn en dijn van privé-eigendom dan wel staatseigendom nu eens goed uit te zoeken? Ik vind het echt afschuwelijk dat dit schilderij onderhands verkocht is en nu ergens in een ander museum, ver weg, voor Nederlanders onbereikbaar, hangt te pronken.
Eerst in algemene zin. Na zes jaar in deze functie is mijn waarneming echt dat het Koninklijk Huis hier heel zorgvuldig mee omgaat en bekijkt welke goederen bijvoorbeeld in een van de beheerde stichtingen zouden moeten worden ondergebracht. Er wordt dus steeds gekeken of het staatseigendom is, privé-eigendom is of dat het in een stichting zou moeten worden ondergebracht. Van de voorwerpen in bezit van de Staat zijn ook de inventarislijsten bij het Rijksvastgoedbedrijf aanwezig. Het is dus niet zo dat wat niet van de Staat is, automatisch privébezit zou zijn. Juist het onderscheid tussen staatseigendom, privé-eigendom en stichting is nodig om het onderscheid te maken en het een te onderscheiden van het ander. Over het schilderij zelf heb ik het volgende te zeggen. Dat is mooi, want dat raakt ons beider vak, kunstgeschiedenis en geschiedenis. In 1847 kondigt de schilder aan, een inmiddels in voorbereiding zijnd schilderij te zullen schenken. Inmiddels kennen we dat schilderij als "Boschbrand". Het in 1849 gesigneerde schilderij werd na het overlijden van koning Willem II door de schilder geschonken aan zijn zoon, inmiddels koning Willem III. Dat is ook gedocumenteerd. In 1851 werden vier andere aan koning Willem II geschonken werken van Raden Saleh bij openbare veiling verkocht. De opbrengsten daarvan kwamen ten goede aan de nalatenschap. Twee andere door de schilder geschonken werken werden in 1970 door koningin Juliana ter gelegenheid van een staatsbezoek uit haar privécollectie aan de Indonesische president geschonken. De correspondentie over de schenking door Saleh aan koning Willem II respectievelijk koning Willem III en de correspondentie over de schenking in 1970 aan de Indonesische president bevestigen allebei dat het hierbij gaat om privébezit. Dat geldt ook voor de documentatie over de uitlening van het werk voor tentoonstellingen in 1883 en, zoals de heer Pechtold weet, in 1894. De erven Juliana hebben ervoor gekozen om dit belangrijke schilderij te laten restaureren. Toen is het verkocht aan het nationale museum van Singapore. Het is nogal wat; het hangt daar inmiddels als een soort hoofdwerk. Het is de blikvanger van het museum en het wordt permanent tentoongesteld. Het was het laatste werk van Saleh dat zich in deze privécollectie bevond. Ander werk van deze kunstenaar is in Nederlandse musea te bezichtigen. Er zijn in Nederland dus nog steeds kunstwerken van de schilder. Het antwoord op de vraag of het van de familie was, is dus ja. Mocht de familie het verkopen? Ja. Over de Erfgoedinspectie heb ik het antwoord zojuist gegeven.
Was het van de familie? Voor mij is dat nog steeds de vraag, maar stel dat we die vraag met ja beantwoorden — het is immers moeilijk om het gewoonterecht van 1851 in 2016 te beoordelen — dan nog zegt de premier zelf dat dit daar nu hangt als een pronkstuk. Wat hebben we afgesproken over belangrijk werk dat zich in Nederland bevindt, ook in privé-eigendom? We hebben sowieso een soort oorlogslijst: als er zoiets als de Jan Six van Rembrandt op de markt zou kunnen komen, grijpen we in om dat te behouden voor Nederland. Die keuze is in dit geval gewoon niet aan musea, instellingen en openbare collecties gegund. Het is onderhands verkocht. Het is gerestaureerd omdat het er zo beroerd aan toe was dat het anders niet te verkopen was. We kunnen het niet meer terugdraaien. De Nederlanders zullen een ticket naar Singapore moeten kopen om dat schilderij nog te kunnen bekijken, maar ik vind dit een onzorgvuldige procedure. Ik ben blij dat we deze vragen nu hebben gesteld. Bij de behandeling van de cultuurbegroting zullen we hierop terug moeten komen, maar ook hier vraag ik om zorgvuldigheid. De Atlas, met de platen van Utrecht, is privé gewoon vanuit de kelder verkocht. In het contract is opgenomen dat daar drie jaar niet over gecommuniceerd mag worden. Zoiets zou ook privé-eigendom kunnen zijn. Het feit dat Juliana in de jaren zeventig bij een staatsbezoek twee van die dingen cadeau doet vanuit vermeend privébezit, geeft al aan dat dit een wankele lijn is.
Hier geldt een beetje "de eerste wet van Zijlstra": we hebben water, we doen er modder in en dan wordt het troebel. Ik vind echt dat de heer Pechtold hier een verkeerde indruk wekt. Ik heb zojuist het hele antwoord gegeven over het werk van Saleh. Ik meen dat dat antwoord overeind blijft: ja, ze mochten het verkopen; ja, het was van hen; ja, dat is zorgvuldig gegaan. De Atlas is in 1870 aangekocht door prins Hendrik, de broer van koning Willem III. Sindsdien is de Atlas een onderdeel van het kunstbezit van de familie. Daarmee behoorde de Atlas tot de nalatenschap van prinses Juliana. Er is een verkenning uitgevoerd naar eventuele interesse van relevante publieke instellingen in de regio Utrecht. Dat heeft niet geleid tot een transactie. Vervolgens is de Atlas verkocht aan een vooraanstaande Nederlandse privécollectie, onder het beding dat het werk, dat — zoals we allemaal weten — uit heel veel tekeningen bestaat, voor langere tijd in Nederland bijeen zou blijven. Delen van de Atlas zijn intussen ook in Nederland tentoongesteld. Laat ik dus maar even scherp concluderen dat de erven van prinses Juliana er niet aan waren gehouden om de betrokken werken aan de Staat of aan Nederlandse museale instellingen over te dragen of om de opbrengst van de verkoop, zoals bij de verkoop van andere stukken uit de nalatenschap in 2011 wel is gebeurd, aan goede doelen te schenken. Het werk van Saleh stond niet op de lijst die behoort bij de Wet tot behoud van cultuurbezit. De exportvergunning is dan ook terecht verstrekt. Dat zijn echt de feiten. Als dan volgens de heer Pechtold blijft hangen dat dit niet zorgvuldig is, ben ik het daar op basis van dit hele feitenmateriaal echt mee oneens. Hij gaat daar nog over doorpraten met mijn collega van Cultuur. Dat staat hem vrij, maar die zal hem hetzelfde antwoord geven.
Tot slot.
Het begint helaas vaak met een rel. Vervolgens wordt er door het kabinet ontkend. Ik zeg niet dat ik ten aanzien van de Atlas bijvoorbeeld het eigendomsrecht aanvecht. Ik zeg alleen dat we wat betreft ons cultureel erfgoed het bewustzijn moeten hebben dat soms niet alles wat op een lijst staat, ook bekend is. Ik wil een zorgvuldigere en transparantere procedure. Gelukkig hebben we dat nu ook goed geregeld bij de behandeling van de Erfgoedwet vorig jaar. Op die manier zal misschien niet een of andere conservator van een instelling in de regio Utrecht denken: dat vinden wij niet belangrijk. Ik wil dat dat gebeurt op basis van een nationale afweging, waarmee we zorgvuldig omgaan. Ik ken nog meer voorbeelden, maar die zullen we hier allemaal maar niet behandelen. Ik pleit er echt voor om er zorgvuldiger mee om te gaan, zodat we ook op dit punt gedoe in de toekomst kunnen voorkomen.
Ik maak echt bezwaar tegen die conclusie.
Zeker als u de naam Zijlstra laat vallen, zou ik nog maar een keer met hem gaan praten.
Ik maak echt bezwaar tegen die conclusie. Waarom is dat? Omdat ik op basis van de feiten die ik hier heb neergelegd, echt meen dat ik overeind kan houden dat dit allemaal zorgvuldig is gebeurd. Er wordt nu de suggestie gewekt dat het toch niet helemaal zorgvuldig is gegaan. Dan wil ik ook naam en rugnummer horen, maar die heb ik niet gehoord. Ik houd staande dat dit zorgvuldig is gebeurd. Er is ook nog een vraag gesteld over de gouden koets. Wat gaat dat nou allemaal kosten? Ik heb aan de Kamer gemeld — en dat verwijst eigenlijk weer naar grondwetsartikel 41 — dat ik van mening was dat ik de Kamer daarover niet zou moeten informeren, maar dat ik wel advies zou vragen aan de Raad van State. Dat is ook gebeurd. De Raad van State meldt dat de Grondwet bepaalt dat de handelingen en de uitgaven die onder artikel 1 en artikel 2 van de begroting van de Koning vallen, niet openbaar zijn, tenzij er schade wordt berokkend aan het openbaar belang. Dat betekent dus ook dat er over de hoogte van de concrete uitgaven in beginsel geen inlichtingen worden verstrekt. Dat laat onverlet dat de koning dat wel zelf kan doen. Er zijn meer zaken die spelen binnen het Koninklijk Huis, waarover de koning zelf informatie aan het publiek verschaft. Ik wijs bijvoorbeeld op het jaaroverzicht van het Koninklijk Huis. Dat kan de koning dus doen. Gezien de grote belangstelling bij het publiek voor de koetsen en ook vanwege hun historische waarde — met name de zichtbaarheid daarvan op een bijzonder moment als Prinsjesdag — betrekt de koning het publiek graag bij dit project ten aanzien van ons historisch erfgoed. In dat kader heeft de stalmeester namens de koning, en vanuit zijn expertise, een bedrag genoemd. Zo is dat gegaan.
Bent u klaar met dit onderdeel?
Ja, tot zover dit punt.
Ik dank de premier voor de toelichting. Wat hij zegt over artikel 41 van de Grondwet, is bekend. Maar als dat het antwoord is op de vraag waarom het niet in de begroting is gezet die naar de Kamer is gestuurd — wat grondwettelijk juist is — kan de premier zich dan ook voorstellen dat het heel verwarrend is voor mensen als het wel op de website van het Koninklijk Huis wordt geduid? Dat maakt dat mensen denken: waarom wordt het wel daar geplaatst, maar niet hier? Is er een mogelijkheid om het in de toekomst gelijk te trekken? Ik vind het heel verwarrend en ik merk dat er onnodige discussie over ontstaat.
Oké, dat respecteer ik. Ik stel daartegenover dat ik echt wil voorkomen dat we artikel 41 van de Grondwet gaan uithollen. De kern van dat artikel is dat de koning zijn Huis inricht met inachtneming van het openbaar belang. Ik heb dat net toegelicht in een ander interruptiedebat. Die kern moet overeind blijven. Ik heb mij daar ook op beroepen toen ik zei dat ik die informatie niet ga geven, want dan ga ik de brug over. Als ik dat wel doe, heb ik ook geen reden meer waarom ik andere elementen die onder artikel 41 van de Grondwet vallen, niet zou noemen. Ik heb toen wel gezegd dat ik de Raad van State om advies zou vragen. Die bevestigt mijn zienswijze. Maar de koning kan natuurlijk ook zelf zijn afwegingen maken. Hij kan ertoe beslissen, niet vanwege de begroting, maar omdat er publieke belangstelling bestaat, aangezien mensen nu eenmaal geïnteresseerd zijn in de prachtige traditie van Prinsjesdag en in de koetsen. Toen we van de gouden koets naar de glazen koets overgingen — sorry, ik zeg steeds per abuis "zilveren koets" — is daar natuurlijk een interesse voor ontstaan. Hij heeft daar toen op een gegeven moment toe besloten en dat mag hij doen. Dat staat hem geheel vrij. Het past ook om dat in het jaarverslag van het Koninklijk Huis te zetten. Ik vind dat verdedigbaar, maar ik accepteer ook dat dat verwarring kan oproepen. Waarom niet in de begroting, maar wel in het jaarverslag? Ik zal dat steeds goed moeten uitleggen en dat zal ik ook doen. Ik leg graag goed uit waarom het wel in het jaarverslag stond, maar niet in de begroting. Ik wil namelijk echt voorkomen dat we artikel 41 van de Grondwet gaan uithollen.
Ik begrijp het antwoord natuurlijk staatsrechtelijk gezien. Maar ik heb nog een laatste vraag. Als de koning dat eenmaal bekend heeft gemaakt en het daarmee in het publieke domein heeft gebracht, is er dan geen mogelijkheid om het gelijk te trekken door het ook op te nemen in de begroting? De koning heeft er immers zelf voor gekozen. Op die manier wordt de informatievoorziening gelijkgetrokken. Het is slechts een vraag. Misschien kan het staatsrechtelijk niet, maar ik ben er toch in geïnteresseerd.
Ik zou er staatsrechtelijk juist voor willen waken dit te doen, omdat de koning anders zal … Nee, laat ik het anders formuleren. Als je steeds meer elementen langs die weg gespiegeld onderbrengt in de begroting omdat ze nu eenmaal op een andere plek genoemd zijn, dan zal de "appetite" om inzicht te geven in zaken die mensen interessant vinden en die samenhangen met de Koninklijke Stallen en Prinsjesdag, nogal afnemen, lijkt mij zo. Ik denk dat we daarvoor moeten waken. Volgens mij moeten we artikel 41 zuiver houden. Dan heeft de koning de ruimte om bij dit type publieksinformatie al dan niet iets te doen. Daar heeft hij zijn eigen kanalen voor. In dit geval was het de stalmeester, maar het kan ook in het jaarverslag gepubliceerd worden. Ik geef mevrouw Van der Burg volkomen gelijk dat het mijn taak is om dat steeds uit te leggen. Ik moet dat dan duiden: ik begrijp de verwarring, maar dit is de reden. Dan zal men denken: o ja, dat is de reden. Artikel 41 van de Grondwet behoeft echt enige toelichting; dat snap ik.
Ik draai het toch even om. De minister-president geeft aan dat de koning kan overwegen wat hij wel en niet bekend maakt. De glazen koets staat wel vermeld op de website, maar over de gouden koets praten we niet. Over De Groene Draeck is weer wel gesproken. Het gaat ons niet elke keer om het individuele bedrag, maar om het creëren van transparantie. Zou de minister-president niet zelf de verantwoordelijkheid moeten nemen om het koningshuis te beschermen, zoals hij net ook zei over de belastingdeal die er niet is? Moet hij bij dit onderwerp niet ook besluiten dat hij de informatie tot een bepaalde mate transparant maakt om het koningshuis te beschermen? Dan hebben we die discussie niet elke keer.
Nee, want dan hol ik artikel 41 van de Grondwet uit. Dat artikel is er om een heel goede reden in gekomen. Daarmee beperken we de ruimte voor de koning om een persoonlijke invulling te geven aan het koningschap. Dat is precies een van de door de wetgever bedoelde achtergronden van artikel 41 van de Grondwet. Anderzijds vind ik het heel goed dat de koning zijn eigen keuzes maakt. Dat is zijn eigen afweging op enig moment, waarvoor ik vanzelfsprekend de ministeriële verantwoordelijkheid neem. Ik doe dat op voorhand, omdat ik dat alleen maar positief vind. Bij bepaalde zaken die grote publieke belangstelling hebben, maakt hij echt zijn eigen keuzes. Welke foto's komen er naar buiten? Hoe ziet het jaarverslag van het Koninklijk Huis eruit? Daarin legt hij heel sterk zijn persoonlijke accenten. Dat geldt ook bij deze kwestie. Ik vind dat we dat echt aan hem moeten laten. We moeten dat niet meteen in de discussie van artikel 1b of artikel 2 van de begroting trekken. De Groene Draeck is natuurlijk wat anders. De Groene Draeck komt wel degelijk terug in de begroting. Deze kwestie valt echter rechtstreeks onder artikel 41 van de Grondwet. Ik ben er dus niet voor om dat te doen, want dan hollen we echt artikel 41 van de Grondwet stapje voor stapje uit.
De minister-president geeft precies aan waar het wringt, want de De Groene Draeck en de glazen koets zijn iets anders. Naar onze mening zou het gelijk moeten worden getrokken tot een bepaalde grootte. Als het transparant wordt gemaakt, voorkom je heel veel discussie.
De gouden koets is een instrument bij de uitoefening van de koninklijke functie. De Groene Draeck is een staatsgeschenk. Het is daarmee toch een ander ding, want de Groene Draeck vervult verder geen functie in het openbaar anders dan dat je hem af en toe ziet varen. Hij is verder voor privégebruik en daar zit de gevoeligheid. Het is een cadeau van de Staat. Laten we die hele discussie niet overdoen; ik ben blij dat we het er nog niet over gehad hebben. De koetsen zijn direct onderdeel van de uitoefening van de koninklijke functie en vallen daarmee heel direct onder artikel 41 van de Grondwet. Er is dus echt een verschil met de De Groene Draeck.
Ik ben erg benieuwd hoever u bent met de beantwoording.
Ik ben een heel eind. Ik heb nog een paar vragen te beantwoorden. Ook in de zomer van 2017 worden paleis Noordeinde en de Koninklijke Stallen voor het publiek opengesteld. De koning en de Dienst Koninklijk Huis maken daarbij gebruik van de in 2016 opgedane ervaring. En ja, ook het volgende kabinet dat ik mag leiden zal worden vastgelegd op camera. Dat zal plaatsvinden op paleis Noordeinde. Als het gaat om de openstelling van de grafkelder sluit ik me helemaal aan bij het interruptiedebat met de heer Recourt. Ik vind dat we dan echt een stapje te ver gaan. Ik wil daar dus niet voor pleiten. Er is gevraagd naar een meer structurele openstelling van de koninklijke paleizen. Er is al heel veel opengesteld: het koninklijk paleis in Amsterdam, het voormalige stadhuis, heeft een publieksmuseale functie en is toegankelijk. Over paleis Noordeinde en de Koninklijke Stallen hebben we het net gehad. De Oranjezaal van paleis Huis ten Bosch — de heer Pechtold weet er alles van — is een tijd opengesteld geweest. Via Google Street View zijn het koninklijk paleis in Amsterdam, de Oranjezaal, paleis Noordeinde, het Koninklijk Huisarchief en de Koninklijke Stallen te zien. Het Koninklijk Huisarchief en het Koninklijk Staldepartement maken beide deel uit van het complex paleis Noordeinde en zijn gedurende het hele jaar, natuurlijk onder voorwaarden, toegankelijk. Het Kabinet van de Koning in Den Haag, het oude pand van Groen van Prinsterer — Thorbecke zwaaide uit het Torentje naar zijn politieke tegenstander die in het huidige pand van het Kabinet van de Koning zat — is jaarlijks geopend op Open Monumentendag en tijdens bijzondere gelegenheden.
Hulde; het is mooi. Huis ten Bosch is een idee uit de Kamer, onder andere door mij geuit. Ik vind het hartstikke goed. Ik snap de eerste reactie, het eerste gevoel bij de graftombe, maar ik heb het niet gehad over openstelling. Ik had het over een digitale rondleiding, net zoals de minister-president die noemde langs andere zaken. Kijk naar Père-Lachaise, de begraafplaats. Daar kun je gewoon overheen lopen en daar is ontzettend veel interesse in. Daar liggen schilders, staatsmannen, denkers, daar ligt van alles. Bij de graftombe van Napoleon kun je zelfs komen. Er wordt nu verbouwd in Delft. Ik vraag om even een pas op de plaats, om even na te denken, in goed overleg met de familie. Het gaat mij niet om openstelling zodat de Vereniging van Huisvrouwen er eens langs kan lopen. Ik heb het erover om het als nationaal bewustzijn, in digitale vorm te tonen. Nu er verbouwd wordt, is er de kans om het voor de komende decennia op een andere manier te regelen. Denk daar eens over na. Dat is waar het om gaat. Ik vergelijk het met Père-Lachaise. Dat zijn oorden die mensen fantastisch vinden.
De Vereniging van Huisvrouwen heet tegenwoordig het Vrouwennetwerk. Over Père-Lachaise ben ik het geheel met de heer Pechtold eens. Ik was er vorige week woensdag nog. Je kunt tegenwoordig op de fiets door Parijs; fantastisch. Père-Lachaise is een prachtige plek. Maar er is wel een verschil met de koninklijke graftombe. Daarom sluit ik mij gevoelsmatig aan bij de eerste reactie van de heer Recourt. Daar zijn nog tamelijk recent bijzettingen geweest ...
In Père-Lachaise ook.
Ja, maar dat is een openbare begraafplaats. We hebben hier te maken met een gesloten graftombe. Daar zijn onder grote publieke belangstelling, maar niet tot in de graftombe, bijzettingen geweest van de vader en de moeder van de vorige koningin, de grootouders van de huidige koning. Laat ik het maar zo eerlijk zeggen: ik vind het echt ongemakkelijk om naar de koning te gaan en dit überhaupt ter discussie te brengen. Over hoe hij dan reageert, hoort u mij overigens nooit; een hoge uitzondering daargelaten, waarover we het eerder hebben gehad. Het voelt heel ongemakkelijk. De heer Recourt zei het al: het glazen paleis is dan nog meer van glas, en het is al zo van glas.
Als het niet is, is het niet. Het is niet het grootste punt. Dat weet ik. Ik heb het over een digitale openstelling. De NOS maakte bij een van de laatste begrafenissen een prachtige samenvatting, gaf een inkijkje in wat daar gebeurde en liet ons onder andere de geschiedenis van de familie zien. Dat vond ik zelf een heel aardig inkijkje. Er was niemand bij. Het was gewoon een presentatie op een video. Dan denk ik: daar beantwoordt het aan. Verder geen punt. Als u zegt "dat bespreek ik niet" en u krijg niet te horen "joh, goed idee!" dan laten we het.
Dan zijn er nog enkele vragen die niet het Koninklijk Huis betreffen, die wel over deze begroting gaan maar het deel Algemene Zaken of daaraan gerelateerde zaken betreffen. Er is allereerst een vraag over de minister-president gesteld. Ik heb daar vorige week woensdag een toespraak over gehouden in Zwolle. Ik heb daarin betoogd dat ik de huidige arrangementen rondom het premierschap afdoende vind. Sterker nog, ik heb ervoor gepleit om daar geen verandering in aan te brengen, omdat het mijn ervaring van zes jaar in deze functie is dat de bevoegdheden en de grondwettelijke en verdere wettelijke mogelijkheden in ons staatsbestel afdoende zijn om goed te functioneren. Of dat dan vervolgens ook lukt in mijn concrete geval is natuurlijk aan de Kamer en aan de kiezers, maar mijn persoonlijke ervaring is in ieder geval dat mij op dit moment geen instrumenten ontbreken om de functie goed te kunnen uitoefenen. Integendeel, ik maak me juist zorgen dat het verder grondwettelijk en staatsrechtelijk optuigen van de functie zou leiden tot een afnemende effectiviteit. We hebben hier in Nederland te maken met een per definitie versplinterd partijenlandschap, dat de komende jaren eerder nog verder zal versplinteren dan dat dat minder zal worden. In die constellatie meen ik juist dat de huidige staatsrechtelijke arrangementen rond het premierschap alle mogelijkheden bieden om er in die context het beste van te maken. Er is nog specifiek gevraagd of je de functie rechtstreeks zou moeten verkiezen. Ook daar zou ik tegen willen pleiten. Als je een combinatie hebt van een presidentieel stelsel, dat je toch krijgt als je een rechtstreeks gekozen minister-president hebt, en een sterke parlementaire democratie, die je houdt zolang de Kamer ook rechtstreeks op de huidige wijze wordt samengesteld, en de verdere staatsrechtelijke arrangementen hetzelfde blijven, dan gaat dat schuren. Dat hebben we ook in Israël gezien. Ik zou ook niet willen pleiten voor het aanbrengen van een verandering in dat arrangement, want dat past niet bij de Nederlandse traditie. De Franse traditie, met een sterk executief presidentschap, een parlement op afstand en mogelijkheden voor vergaande executieve bevoegdheden vanuit het Élysée zou in de Nederlandse politieke verhoudingen niet werken. Dat is ook niet nodig, omdat wij gelukkig nooit terecht zijn gekomen in een situatie als de Vierde Franse Republiek, waar de Vijfde Republiek een gevolg van was. Er is voorts een vraag gesteld over het lekken van de Prinsjesdagstukken. Ik heb al eerder naar aanleiding van mondelinge vragen van de heer Van Raak gezegd dat ik de discussie over het moment van openbaarmaking van die stukken wil loskoppelen van het lekken. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat welk publicatiemoment je ook kiest, er altijd zal worden gelekt. Er kan tenminste altijd worden gelekt. Dat los je dus ook niet op met een ander publicatieschema. Dan zal dat lek meebewegen naar het eerdere moment van publiceren. Het is natuurlijk aan mij om het lekken van documenten aan kabinetszijde zo veel mogelijk te beperken. Als de Kamer zegt dat ik daar maar matig succesvol in ben, dan heeft zij volkomen gelijk. Er is gesteld dat de Kamervragen te laat beantwoord worden. Ik weet dat alle collega's in het kabinet hun uiterste best doen om Kamervragen tijdig te beantwoorden. Waar dat niet lukt, wordt voor zover ik kan waarnemen tijdig een uitstelbericht gestuurd. Mijn indruk is overigens dat er inmiddels sneller wordt geantwoord, maar zekerheidshalve zal ik aanstaande vrijdag tijdens de ministerraad opnieuw een oproep doen om de antwoordtermijnen in acht te nemen. Ik meen daarmee alle gestelde vragen te hebben beantwoord.
De minister-president gooide spreekwoordelijk wel heel snel de handen in de lucht en zei: er wordt gelekt en ik ben inderdaad matig succesvol in het bestrijden daarvan. Hij is niet alleen het oliemannetje dat op zoek moet naar meerderheden in de Kamer, maar hij is ook de primus inter pares in het kabinet. Er kan op zijn minst een moreel appel worden gedaan. We hebben nu iedere keer de heer Van Raak die terecht heel boos is. Het is ieder jaar een soort terugkerend ritueel. Hij is ieder jaar boos en zegt dan: nu willen wij die stukken ook. Die krijgen we dan uiteraard niet. Op zijn minst kan er een moreel appel richting de collega's gaan. Er wordt strategisch gelekt, er wordt heel doelbewust gelekt, er worden plannen naar buiten gebracht. Dat kan inderdaad niet worden tegengegaan met regels, maar wel met ethisch besef.
Er is één vragenuurtje waaraan ik al zes jaar een pesthekel heb. Dat is wanneer de heer Van Raak mij bevraagt over de uitgelekte stukken. Dat doet hij met een dusdanige scherpte en op een dermate vervelende toon — die ik overigens begrijp en die ook nog effectief is — dat het niet mijn feestje is. Ik doe er dus echt alles aan om dat te voorkomen. Ik zeg er eerlijk bij, want dat is objectief vast te stellen, dat dit met matig succes is. Ik ben het geheel met de heer Segers eens. Men kan mij erop aanspreken, maar het rapportcijfer op dit specifieke punt is niet heel hoog. Dat brengt mij overigens nog wel op twee andere antwoorden. De heer Van der Staaij vroeg mij naar de eenheid van kabinetsbeleid. Ik meen dat het nog steeds goed gaat. Naarmate de verkiezingen naderen, zal dit nog wat meer aandacht vragen. Als ik terugkijk op recente overleggen in de coalitie over allerlei lastige vraagstukken, lukt het gelukkig nog steeds, in ieder geval tot vandaag 15.30 uur. Hoewel we als partijen heel verschillende opvattingen hebben, lukt het in het kabinet en ook tussen de coalitiefracties om er goed uit te komen in het landsbelang. Ik hoop dat we dat zo kunnen voortzetten. Ik heb geen aanwijzingen dat dat dramatisch zal veranderen. Ik weet niet of de eenheid binnen de partijen van de coalitie in alle opzichten bewaard zal blijven. Ik heb het dan niet over mijn eigen partij, maar over de andere partij. Daarvoor heb ik echter minder verantwoordelijkheid. Dat is meer aan de voorzitter van die partij, de heer Spekman. Voor zover het mijn verantwoordelijkheid regardeert, heb ik op dit moment geen aanleiding om aan te nemen dat daar extra problemen gaan ontstaan. Ik zal echter alert zijn.
Ik geef nog even een toelichting. De sleutel van mijn vraag was dat de periode naar de verkiezingen wel heel lang is. Er zijn zelfs al suggesties gekomen van de beste minister-president die we nooit hebben gehad om de verkiezingen maar te vervroegen. In dat kader kan ik me voorstellen dat die spanning zich meer kan voordoen dan in andere perioden.
Afgelopen maandag hadden we weer coalitieoverleg. Over de inhoud kan ik natuurlijk niets zeggen, maar er lagen echt weer een paar heel lastige vraagstukken voor in de coalitie die we weer prima konden oplossen. Na afloop zeiden we tegen elkaar dat het toch wel bijzonder is dat dit zelfs in deze fase van de coalitie nog steeds lukt, met zulke verschillende politieke opvattingen. Dat geldt ook voor de ministerraad. Vorige week was er geen ministerraad vanwege het herfstreces, maar de agenda van de ministerraad is nog steeds bomvol. Er worden moeilijke knopen doorgehakt over zaken als de toekomst van ProRail, de gaswinning en andere zaken die op dit moment spelen. Dat lukt nog steeds goed. Er is nog heel veel te doen: de begrotingen door de Kamers loodsen en het land goed klaarzetten voor een volgende coalitie. Daarvoor zijn we zeer gemotiveerd. De heer Segers stelde een vraag over "100 jaar 1917". Daarvan kan ik nu alleen melden dat de minister van Binnenlandse Zaken binnenkort met nadere mededelingen komt. Ook aan hem is niet voorbijgegaan dat er volgend jaar 100 jaar zijn verstreken sinds de invoering van het algemeen kiesrecht. Daaraan wordt dus aandacht besteed, maar de precieze vorm kan ik nu niet melden. Misschien mag ik verwijzen naar de collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik zal de vraag die hier is gesteld en de interesse in het onderwerp aan hem doorgeven.
Het ging ook om de koppeling tussen het algemeen kiesrecht en de prachtige onderwijsvrijheid die we toen ook kregen, dus om dit gezamenlijk te vieren.
Dat raakt mij natuurlijk in het bijzonder, want zoals de heer Segers weet, ben ik zeer voor die onderwijsvrijheid. Artikel 23 en de gelijkschakeling van het openbaar en bijzonder onderwijs, alsmede een sterk bijzonder onderwijs in Nederland naast een sterk openbaar onderwijs, zijn mij zeer toegenegen. Ik zeg dat juist als liberaal, zeg ik tot de heer Pechtold. In mijn partij denkt misschien niet iedereen er zo over, maar wel een grote meerderheid. Ik weet dat de heer Segers hier altijd bezorgd over is, maar ik kan hem verzekeren dat de liberalen rechts van het midden daar in ieder geval in overwegende mate voor zijn. Het was natuurlijk de laatste liberale premier voor mij die erin slaagde om een van de ingewikkeldste staatsrechtelijke knopen sinds 1848 — misschien wel de ingewikkeldste staatsrechtelijke knoop na 1917 — te ontwarren. Ik heb van de heer Pechtold nog eens een prachtige munt gekregen en een mooie foto van het kabinet …
Ik hoor hier een historicus aan het woord!
Ik ben zeer gemotiveerd om datgene te bevorderen wat de heer Segers wil, maar de minister van Binnenlandse Zaken gaat erover.
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. We gaan nu naar de tweede termijn. In afwijking van de sprekerslijst geef ik mevrouw Voortman het woord. Ik heb begrepen dat de collega's geen bezwaar daartegen hebben gemaakt, dus dat mag. U hebt één minuut spreektijd, mevrouw Voortman.
Voorzittter. Ik dank mijn collega's hier hartelijk voor. Ik heb hierna een debat over de Participatiewet. Ik dien de volgende moties in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat onduidelijk is of stukken met een overwegend publiek belang worden bewaard in het Koninklijk Huisarchief;]] [[overwegende dat stukken met een overwegend publiek belang in het kader van transparant bestuur dienen te worden overgebracht naar het Nationaal Archief en het Koninklijk Huisarchief slechts dient voor stukken van strikt persoonlijke aard;]] [[verzoekt de regering, in lijn met de in 2005 aangenomen motie-Kalsbeek een systeem in het leven te roepen waardoor getoetst wordt of stukken in het Koninklijk Huisarchief een overwegend publiek belang kennen en deze stukken derhalve dienen te worden overgebracht naar het Nationaal Archief,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat op de begroting van de Koning de leden van het Koninklijk Huis gezamenlijk een bedrag van 6,26 miljoen euro krijgen toegekend voor personele en materiële uitgaven;]] [[overwegende dat uit de begroting niet blijkt aan welk personeel en welke materiële zaken deze zogenoemde B-component van de uitkeringen wordt uitgegeven;]] [[overwegende dat over de besteding van publiek geld publieke verantwoording afgelegd dient te worden;]] [[verzoekt de regering, de Kamer een overzicht te verstrekken van de verschillende kostenposten waaraan de zogenoemde B-component van de uitkeringen van de leden van het Koninklijk Huis wordt besteed,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-I-6]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34550-I-7]]
Voorzitter. Het debat vandaag viel mij niet mee. Als wij het in de Kamer hebben over verhoging van de AOW-leeftijd, verkorting van de WW of beperking van de bijstand maken we elkaar niet uit voor populist. Maar als we het hebben over de vergoedingen van het Koninklijk Huis, doet de premier dat wel. Ik vind dat jammer, maar ik zeg ook tegen de premier: zoals de waard is, zo vertrouwt hij zijn gasten. Hij staat in de stand verkiezingen, maar ik wil in de Kamer gewoon mijn werk doen. En dat zal ik vandaag ook doen. We hebben vorig jaar een motie aangenomen van Van Raak, Recourt en Pechtold om ervoor te zorgen dat leden van het Koninklijk Huis gewoon belasting gaan betalen zoals iedereen. De minister-president weigert dat uit te voeren. Hij weigert ook vandaag nog om die motie uit te voeren en ik vind dat niet alleen ongepast maar ook wel brutaal. De heer Recourt heeft al aangekondigd dat hij een initiatiefwet wil gaan maken. Ik doe daar graag aan mee. Ook anderen zullen daar graag aan meedoen. We zullen nog wel een discussie moeten hebben over de vraag hoe we dat precies moeten doen, want het lijkt mij niet echt logisch om de vergoedingen eerst te verhogen. Dat is immers de fout die we in 1973 hebben gemaakt. Maar dat zullen we zien. Ik hoop dat we het heel snel kunnen doen en ik vertrouw er verder ook op dat de minister-president daaraan alle ambtelijke ondersteuning zal bieden, zodat wij het ook heel snel kunnen gaan doen. Over "een belastingdeal, geen belastingdeal of wel een belastingdeal in 1973" is vandaag geen helderheid gekomen. Wel is duidelijk dat de minister-president een heel ander verhaal heeft dan de onderzoekers van RTL Nieuws. Er komt nu een heel groot historisch onderzoek naar de vraag hoe de samenstelling van de inkomenscomponenten van de leden van het Koninklijk Huis tot stand is gekomen. Ik wil daarover om te beginnen opmerken dat we hier dus blijkbaar jarenlang begrotingen hebben besproken waarbij dat helemaal niet duidelijk was. Er is nu zelfs een heel historisch onderzoek naar nodig! Ik zou het erg op prijs stellen als wij een heel kort onderzoek van enkele weken kunnen gaan doen naar de vraag: is er een deal geweest of is er geen deal geweest? Zijn er afspraken gemaakt of zijn er geen afspraken gemaakt om het feit dat een vrijstelling werd opgeheven voor de belastingen te compenseren in het inkomen of de vergoedingen? Ik zou graag zien dat de Algemene Rekenkamer dat onderzoek gaat doen. Ik zie uit naar de uitwerking die de minister-president ons nog stuurt, maar dat is in ieder geval een wens van de SP. Wij willen naast een misschien heel interessant historisch onderzoek ook op korte termijn een concreet onderzoek laten doen door de Algemene Rekenkamer. We zullen de komende jaren ook een discussie met elkaar moeten voeren over de vraag wat een logische hoogte is voor leden van het Koninklijk Huis. 1,5 miljoen voor een kroonprinses van 18 jaar: ik mag het van de premier niet zeggen, maar ik doe het toch. Ik vind dat heel erg veel. Ik vind dat te veel!
Voorzitter. Ik bedank de premier voor de beantwoording van de vragen en de toezeggingen. Ik zie uit naar het onderzoeksvoorstel van het kabinet en de personele invulling ervan. In een interruptie en in mijn eigen termijn heb ik verder al aangegeven dat het voor de VVD-fractie essentieel is dat de onafhankelijkheid van dat onderzoek gegarandeerd is. Ik hoor graag een bevestiging daarvan. Wij zijn ook blij dat paleis Noordeinde en de Koninklijke Stallen afgelopen zomer opengesteld zijn — het klopt dat het een motie was van de heer Recourt, maar ook andere collega's hebben hier altijd voor gepleit — en dat dat het komend jaar weer gaat gebeuren. Ik denk dat daar een heleboel mensen een groot plezier mee wordt gedaan. Ik eindig met de beëdiging van het volgende kabinet. We weten dat het niet in de Oranjezaal zal gebeuren. Dat gaf wel heel mooie beelden, zelfs in tweeën. Laten wij hopen dat het dit keer direct goed gaat en dat wij bij de beëdiging van het volgende kabinet een heel mooie zaal in paleis Noordeinde te zien krijgen. Wie weet kan de premier een tipje van de sluier oplichten over de zaal die het gaat worden, zodat wij ons daar allemaal op kunnen verheugen.
Voorzitter. Op social media als Twitter zie ik dat het koninklijk echtpaar op werkbezoek in Almelo is. Het echtpaar doet heel goed zijn werk en staat midden in de samenleving. Het is misschien wel gelukkig dat ze niet veel van dit debat meekrijgen. Ik ben vandaag het debat begonnen met de volgende opmerking: als één kleur de Nederlanders verbindt, dan is dat oranje. Dat zegt het CDA nog steeds volmondig, ook na het debat dat ik vandaag met mijn collega's had, onder wie twee historici, de heren Pechtold en Van Raak. Maar wat heb je aan zo'n titel als je je niet eens kunt herinneren wat je in 2008 besloten hebt? In dat jaar is besloten wat de kroonprinses, niet "het meisje" met "het zakgeld", krijgt als zij 18 wordt. Wat heb je dan aan zo'n titel? Als technisch ingenieur blijf ik liever nuchter. Datgene wat wij vandaag besproken hebben, is heel belangrijk. Wij willen het koningshuis in ere houden, zij het kritisch en transparant. Ik ga mee met de heer Van der Staaij om te bekijken of wij in de toekomst het systeem misschien kunnen veranderen, maar wij hebben duidelijke afspraken gemaakt. Daarvoor moeten wij onze verantwoordelijkheid nemen. Om het op z'n Amsterdams te zeggen: have the guts.
Voorzitter. Ik dank de premier voor de antwoorden en toezeggingen. Ik heb nog een paar puntjes. Ten eerste de mededeling van de premier dat onze koning en zijn moeder geen wetenschap hebben van de deal. Ik snap het dilemma waar de premier voor stond. Ik heb er nog wel een opmerking bij c.q. vraag over, want op dat moment was het onderzoek nog niet afgerond, ook niet het tijdelijke onderzoek. Is het dan niet heel kwetsbaar om dan al te zeggen: de koning wist er niks van? Dat zou als een boemerang kunnen terugkomen als het wél het geval blijkt te zijn. Dan de kroonprinses. In mijn termijn heb ik dit onderwerp heel voorzichtig aangevlogen en de heer Van der Staaij toegegeven dat wij in 2008, 2009 inderdaad een andere beslissing hebben genomen, maar dat de belangenafweging nu anders uitvalt. Dat kan in een democratie. Dit kabinet heeft een heel aantal wijzigingen aangebracht in wetgeving die niet zo heel oud is. Ik daag het CDA uit om, als het ooit weer komt te regeren, nooit wetgeving jonger dan twaalf jaar te wijzigen. Dat zou dan niet kunnen. Het is een kwestie van belangenafweging. Je moet consistent zijn, maar je kunt het niet in beton gieten. Wij wachten het onderzoeksvoorstel af. Volgens mij gaat het de goede kant op. Ik heb de premier als volgt begrepen. Ik zeg het nog even omdat de heer Van Raak er ook een punt van maakte. Ik ga ervan uit dat, hoewel nu wordt ontkend dat RTL gelijk heeft, in de bredere context ook wordt bekeken of er aanwijzingen voor de deal te vinden zijn. Immers, de premier zelf schrijft in zijn brief: we kunnen het nu niet vinden, we gaan uit van niet, maar we weten het niet zeker. Ten aanzien van de kunst heb ik nog niet helemaal helder of nu voor alle kunstwerken duidelijk is wie de eigenaar is. Ik vind het ook goed als we dat breder trekken en als onderdeel van de cultuurbegroting behandelen. De heer Pechtold heeft gelijk: dat geldt niet alleen voor paleizen, maar ook voor ministeries, de Tweede Kamer zelf enzovoorts. Ik vind wel dat daar duidelijkheid over moet komen. Ten slotte de initiatiefwet die we gaan maken met steun van in ieder geval een breed deel van de Kamer. Ik heb al gezegd dat ik het jammer vind dat wij dat zelf moeten doen, maar zo zijn uiteindelijk wel de regels. Wij hebben het recht tot initiatief en dat is een groot recht, dus daar gaan we dan maar gebruik van maken.
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor het gevoerde debat en hier en daar toch ook een tegemoetkoming in antwoord op vragen van de Kamer. Ik zag inderdaad dat het koninklijk paar in Twente is. Ik zag dat er een mooi schilderij aan hen werd aangeboden en dacht: laten we dat voor de toekomst goed regelen. Ik ben blij dat de minister-president en de Kamer hier, nadat eigenlijk alles al open besproken was, nu een streep zetten onder het verder uitzoeken wat er in 1973 precies is gebeurd. Daar zullen we in het openbaar op terug moeten komen. De minister-president heeft beloofd dat er een breed samengestelde commissie aan het werk gaat, waar ook de Kamer bij betrokken wordt. Dat heb ik duidelijk gehoord. Ik ben ook blij dat hij heeft gezegd dat er voor 1 maart, of dat zou in ieder geval het streven moeten zijn, helderheid moet zijn, zodat we voor de toekomst weer wat kunnen doen, want dat wil ik toch heel erg graag bewerkstelligen. De verwijten over en weer — heb je in 2008 zitten opletten, ja of nee, en mag je na 2008 op iets terugkomen indien blijkt dat er ondertussen zaken veranderd zijn — laat ik verder maar even, maar ik ben blij dat die commissie er komt. Ik vind dat er nagedacht moet worden over het toekomstvast maken van de uitkeringen aan de leden van het Koninklijk Huis en ik ben blij dat een meerderheid van de Kamer dat ook wil. Ik vind dat daar draagvlak voor moet zijn. De minister-president schetst hier altijd getallen en percentages. Hij laat de RVD de hele dag onderzoek doen naar de populariteit van de diverse leden van het Koninklijk Huis. Ik zou zeggen: als je dat allemaal doet, dan kan dit daar zeker bij. Ten aanzien van de grafkelder heb ik al gezegd dat ik het allemaal niet zo'n probleem vind, maar ik wil iedereen toch nog eens prikkelen met de digitale mogelijkheden die er zijn. Ik wil de angst dat dat ingrijpt in de privésfeer wegnemen, want je kunt inmiddels ook recentelijk begraven pausen van dichtbij bekijken, of in ieder geval hun kisten. Daar is interesse voor. De Père-Lachaise is een ander voorbeeld dat ik heb genoemd. Ik hoop dat het denken niet stilstaat, maar ach, als het niet kan, dan niet. Belangrijk vind ik de informatieplicht aan de Kamer. Ik heb een uitgebreid onderzoek laten zien. De minister-president ging daar wat kort overheen. Ik zou toch willen dat hij in tweede termijn iets verder daarop ingaat dan alleen oproepen en beloftes in de Trêveszaal, want ook die kunnen wij niet controleren. Ook daarvan kunnen wij niet te horen krijgen: joh, dat doen we. Ik wil heel graag horen — en daarbij kijk ik ook naar u, voorzitter — dat hier richting een nieuwe parlementaire periode echt werk van wordt gemaakt. Laten we het dan maar weer over een deal hebben. Als de Kamer zich beheerst, dan moet de beantwoording ook sneller kunnen. Verbaas ons nu eens een keer met een antwoord binnen drie dagen! Het is niet zo dat je met de beantwoording vijftien dagen hóeft te wachten, dat is de maximale termijn. Ik heb nu het derde jaar op rij inzichtelijk gemaakt voor de Kamer dat er op dat vlak nog steeds geen sprake is van verbetering, maar zelfs van verslechtering. Het gemiddelde blijkt een beetje stabiel, maar zeker voor sommige ministeries denk ik: kom op, jongens, daar moet wat in kunnen veranderen.
Ik beloof u dat ik de Kamer daarover binnenkort zal informeren, want dat houden wij allemaal keurig bij. Dan krijgt u ook de laatste stand van zaken. Het woord is aan de heer Segers namens de ChristenUnie.
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister-president voor de gegeven antwoorden. Ik maak graag van deze gelegenheid gebruik om namens de ChristenUnie nog eens te zeggen dat wij het werk van het koningshuis en de inzet voor onze samenleving buitengewoon waarderen. Het is een koningshuis dat ons samenbindt en dat elders in de wereld deuren opent. Tegelijkertijd hebben wij een discussie gehad over de financiële regelingen. Ik heb mij laten overtuigen door de minister-president, die zegt: we hebben in 2008 willens en wetens afspraken gemaakt, dus laten we consistent zijn. Ik vind dat een helder verhaal, maar hoe verder wij bij 2008 vandaan raken, hoe groter het ongemak zal zijn en hoe langer de discussie zal voortduren. Vandaar mijn laatste vraag: beschouwt de minister-president dit als huiswerk voor de volgende minister-president? Oftewel, komt dit in het overgangsdossier voor de nieuwe minister-president? Is dit huiswerk voor een volgende periode? Moeten al die regelingen dan toch eens tegen het licht gehouden worden om te zien of ze toekomstbestendig zijn?
Dank u. Daarmee zijn wij aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer gekomen.
Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen gesteld. De eerste vraag ging over de plek van de beëdiging. Het paleis is bekend. Ik ben zelf natuurlijk ook heel benieuwd waar ik dan zal staan. Het zal er, denk ik, ook van afhangen hoe groot het kabinet is. Als ik zie hoeveel ministers sommige partijen erbij willen, dan kan het nog weleens een grote zaal worden. We weten het simpelweg nog niet, dus we moeten het even afwachten. Het paleis heeft prachtige ruimten, dus het zal zeker lukken. Er is een vraag gesteld over huiswerk voor het volgende kabinet. Ik verwijs naar het antwoord dat ik eerder daarover gaf aan de heer Van der Staaij. Je kunt het daarin lezen, maar ik heb vooral gezegd dat ik datgene wat daarover is gezegd op de hand wil wegen en op de tong wil proeven. Je zou daaraan een dergelijke conclusie kunnen verbinden, maar ik ben nog niet zo ver. De heer Recourt heeft gevraagd of het onderzoeksresultaat nog niet bekend was op die vrijdag. Dat klopt. Het ging mij er niet om, het onderzoeksresultaat te melden. Dat kon ook niet. Het ging om de vraag of de koning of zijn moeder daarvan wist. Zou dat in de lucht blijven hangen, hangende dat onderzoek? Het was in principe mogelijk dat de koning en de vorige koningin er niets van afwisten, maar dat er wel een deal was. Wij wisten niks en er was niets bekend. Dat moest uit dat archiefmateriaal blijken. Gelukkig blijkt het daar niet uit, maar er is wel een verband vanwege de herziening van de koninklijke financiën rond 1970. Er is gevraagd naar het koninklijk bezit. Ik ben van mening dat het Koninklijk Huis dat heel zorgvuldig doet. Wij hebben recentelijk voorbeelden daarvan gezien welke kunst in een stichting thuishoort, welke kunst privébezit is en welke kunst staatsbezit is. Misschien komt dat terug bij de begroting van de minister van Cultuur, maar ik houd toch overeind dat dat naar mijn waarneming heel zorgvuldig gebeurt. Ik kom bij de erfbelasting en de vermogensrendementsheffing. Misschien kan ik nog toelichten waarom het van belang is dat de koning kan beschikken over enig privévermogen. Dat heeft twee oorzaken. In de eerste plaats is er geen andere bron van inkomsten om vermogen uit te verwerven; dit is de inkomstenbron. In de tweede plaats is het niet onredelijk dat de koning privékosten kan dragen die passen bij zijn staat, maar die niet per se volgen uit het koningschap. Je kunt dan denken aan bijdragen aan bepaalde zaken. We hebben bijvoorbeeld de bijdrage gezien in de restauratie van De Groene Draeck. Dat is een bijdrage die niet strikt hoeft, gegeven de afspraken die indertijd zijn gemaakt tussen het Nederlandse volk en prinses Beatrix. Dergelijke uitgaven kunnen daaruit worden gedaan. Dan kom ik bij het tempo van vraagbeantwoording. Ik zal het in een tweetrapsraket doen, zeg ik de heer Pechtold toe. Vrijdag komt het onderwerp aan de orde in de ministerraad. Ik wacht vervolgens het onderzoek af dat de Kamervoorzitter doet. Dat is waarschijnlijk een gelegenheid voor ons om samen een kop koffie te pakken. Op grond van dat onderzoek zal ik het hernemen in de ministerraad. Bij een volgende gelegenheid dat ik hier ben, zal ik de Kamer daarover berichten. Ik kom bij de moties, te beginnen met de motie op stuk nr. 6 van mevrouw Voortman over de stukken van publiek belang in het Koninklijk Huisarchief. Ik heb een tijdje geleden een brief daarover gestuurd naar aanleiding van vragen daarover. Het is echt een particulier archief, waarvoor de Archiefwet dus niet geldt. Er zijn goede afspraken dat stukken die horen te liggen bij het Nationaal Archief daaraan worden overgedragen. Bij twijfel is er goed overleg tussen het Koninklijk Huisarchief en het Nationaal Archief. Wat de motie op stuk nr. 7 van mevrouw Voortman betreft, verwijs ik naar het uitgebreide debat daarover. De motie is fundamenteel strijdig met grondwetsartikel 41. Om die reden ontraad ik deze motie. Ik ontraad ook de motie op stuk nr. 6.
Ik bedank de minister-president en de Kamerleden. Wij zullen volgende week dinsdag over de twee ingediende moties stemmen.