Den innkalte vararepresentant for Buskerud fylke, Hallgrim Berg, har tatt sete. Representanten Per Sandberg vil fremsette et privat forslag.
På vegne av representanten Per Roar Bredvold og meg selv vil jeg fremme forslag om en instruks for vedlikehold av bygninger i statlig eie samt å skille forvalterrollen og brukerrollen for alle statlige eiendommer.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende statsråder vil møte til muntlig spørretime: Sylvia Brustad Ellen Horn Trond Giske De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klar til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. – Vi er da klare til første hovedspørsmål, som vil bli stilt av Anita Apelthun Sæle.
Eg har eit spørsmål til kommunalminister Sylvia Brustad. Statsråden har varsla at ho ser behov for ein gjennomgang av UDI, og det er eg einig i. Situasjonen er uhaldbar, og det er enkeltmenneske som kjenner konsekvensar av eit system som ikkje fungerer. Gjennomgangen skal etter Norsk lysingsblad nr. 51 av 1. mars 2001 i fyrste rekkje sjå på ressursbruk, økonomirutinar og administrasjon. Og slik eg forstår det, skal gjennomgangen skje frå 1. juni til 1. august. I utgangspunktet er det altså sett av to sommarmånader til dette viktige arbeidet. Forseinkingar er allereie meldt, noko som er leitt, for problema er jo akutte. Kva er bakgrunnen for forseinkinga? Så sa statsråden i sitt svar på interpellasjonen som Valgerd Svarstad Haugland tok opp, om UDI: «Jeg er innstilt på å bruke de midler som er nødvendige for å finne løsninger når det gjelder både den lange saksbehandlingstida og den i noen sammenhenger dårlige service og dårlige tilgjengelighet.» Trur statsråden at gjennomgangen ho har varsla, er tilstrekkeleg og omfattande nok til å løysa problema?
Jeg er veldig opptatt av å få gjort noe med saksbehandlingstida i UDI, som for mange saker er altfor lang. Derfor har jeg også tatt initiativ til, slik representanten påpeker, en gjennomgang av UDI, ikke bare for å være helt sikker på at økonomistyringa fungerer slik den skal, men også for å se på om UDI bør organiseres på en annen måte, og om saksbehandlinga foregår slik som den bør gjøre i forhold til effektivitet. Jeg har tidligere orientert kommunalkomiteen om at jeg tar sikte på at den må være avsluttet på sensommeren/tidlig i høst. Nå er det slik at det er mange som har meldt sin interesse for å foreta denne gjennomgangen. Vi holder nå i disse dager på med å foreta en utvelgelse av hvem som skal få det oppdraget, og vi er selvfølgelig innstilt på at det skal settes i gang så fort som overhodet mulig. Men vi har regler å forholde oss til i forhold til at dette skal lyses ut på en skikkelig måte – det har vi gjort – og at folk skal få tid til å melde seg. Den prosessen er vi midt inne i. Det betyr ikke at vi ikke gjør noe imens. For det første har jeg på vegne av Regjeringa allerede foreslått en del tiltak for å få saksbehandlingstida ned. Dem forsøker vi å iverksette så snart som overhodet mulig. Vi ser også på om det er andre ting som kan gjøres mens vi venter på denne gjennomgangen, f.eks. å se på om det i større grad er mulig å skille såkalte kurante saker fra de mer kompliserte saker. Jeg er innstilt på å snu alle de steiner som kan snus, for at vi skal greie å få avklart saker raskere enn det som er tilfellet i dag. Men det er også slik at vi har hatt en sterkere tilstrømming av asylsøkere de senere årene. Det gjør også at det har blitt mer å gjøre for UDI.
Dei reglane som vi har, må sjølvsagt følgjast. Kristeleg Folkeparti er einig i det. Det var gledeleg at statsråden no sa at ho ville sjå på om saksbehandlingstida også var for lang. Søndag vart eg kontakta av ein ung mann som hadde funne sin hjartanskjær i Marokko. Dei hadde gifta seg, og no må ho venta kanskje eit år på å koma til Noreg. Det er jo ganske urimeleg. Det måtte eg vera einig med den unge mannen i. Eg forstår at det tar tid å granska UDIs hemmelege kott. Men det må kunna gå fortare å få behandla sak om eit barn som har mora si her, eller om ei kone – eller ein mann for den sakas skuld – skal inn i Noreg. Kan statsråden stadfesta at ein vil setja i verk strakstiltak før sommaren, slik at enkle vedtak kan verta stempla fort og effektivt og ikkje verta gøymde mellom vanskelege asylsaker? Vil dette skje så raskt at vi kan seia før sommaren? Det er spørsmålet mitt.
For det første tar jeg avstand fra utsagn om «å granska UDIs hemmelege kort». Her skal selvfølgelig alt foregå i offentlighet, og her er det snakk om at jeg også tror at UDI har interesse av at vi greier å få saksbehandlingstida ned. Jeg tror ikke de syns at det er behagelig å få mellom 2 500 og 3 000 telefoner daglig med purringer på saker og spørsmål om hvor sakene står. Det syns jeg illustrerer hvilken ond sirkel vi er inne i, og det har vi et felles ansvar for å gjøre noe med. Regjeringa har allerede tatt til orde for en del tiltak for bl.a. å løfte en del arbeidsoppgaver ut fra UDI, der en også kommer inn på det representanten tar opp i forhold til familiegjenforening. Vi har foreslått at en del oppgaver må kunne løftes ut fra UDI f.eks. til politiet, til utenriksstasjonene. Vi er innstilt på å iverksette det vi kan iverksette innenfor det regelverket vi har, så fort som overhodet mulig. Så er det slik at en del av de endringer vi foreslår, krever forskrifts- og lovendringer. Det må jeg selvfølgelig forholde meg til. Men jeg kan love og garantere at departementet jobber på spreng for å få iverksatt ting så fort som mulig.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Erna Solberg.
Problemet knyttet til UDI er jo at det kontinuerlig har vært gjennomganger og rapporter de siste årene. Det er faktisk slik at Statskonsult i januar i fjor fremla en gjennomgang nettopp for å få saksbehandlingstiden ned, med ti anbefalinger. Statsråden sendte i går kveld svar på spørsmål fra meg i forbindelse med behandlingen av St.meld. nr. 17 for 2000-2001 om at bare fem av dem var gjennomført opp til i dag, og at de fem andre var under arbeid. Det betyr at det er en kontinuerlig evaluerings- og omstruktureringsprosess. Mitt spørsmål blir: Når kan statsråden love at vi skal se et UDI som kan fungere etter de saksbehandlingsfristene og tidspunktene som Stortinget gjentatte ganger har vedtatt, og som gjør at de menneskene som ofte søker om opphold i dette landet, kan få en noenlunde menneskelig behandling og ikke sitte i det uvisse? I tillegg har jeg spørsmål til statsråden om hvordan man kan ha en prioritering som gjør at de sakene som nå er ett år gamle, ligger nederst i bunken i forhold til nye saker. Slik er prioriteringssituasjonen i dag.
Jeg er ikke fornøyd med tingenes tilstand i forhold til saksbehandlingstida i UDI. Det har jeg også gitt uttrykk for en rekke ganger. Jeg har også grepet fatt i det gjennom at jeg allerede har foreslått en del konkrete tiltak for å få saksbehandlingstida ned. Jeg har sagt at vi skal ha den gjennomgangen som vi nå snart setter i gang, med kort tidsfrist, nettopp for å prøve å få fortgang i det som vi alle sammen er enige om at vi må gjøre noe med. Jeg har også sagt – og står på det – at jeg er villig til å snu alle steiner for å få gjort noe mer som gjør at den situasjonen som nå er, blir bedre enn den er. Vi har sagt at UDI skal prioritere asylsaker først. Så er det slik at vi har hatt en økt tilstrømming av asylsøkere til Norge i de senere årene. Det gjør at det tar mye tid å behandle de søknadene. Som en følge av det har mange andre saker fått en altfor lang ventetid i mange tilfeller. Det må vi gjøre noe med. Jeg er innstilt på å gjøre det som overhodet står i min makt for å få gjort noe med det. Jeg kan ikke her i dag love en dato for det, men det jeg kan love, er at vi bruker mye tid på å gjøre noe med dette. Og jeg håper å kunne vise til resultater i nær framtid.
Carl I. Hagen – til oppfølgingsspørsmål.
Statsråden sa nå to ganger at det har vært en sterkere tilstrømming av asylsøkere de senere årene. Jeg har lyst til å spørre statsråden: Tror hun det er tilfeldig? Sannheten er vel at regjering og stortingsflertall aldri egentlig har villet ta ansvar for den blåøyde og naive innvandrings- og flyktningpolitikk som man står for. Avismeldinger bekrefter nå at det er stadig flere asylinnvandrere som har Norge som endelig mål, fordi det her er en snillistisk holdning. Norsk utlendingslov og regelverk er jo langt mer liberale enn det Flyktningkonvensjonen tilsier som nødvendig for å holde konvensjonen. Skjønner ikke Regjeringen at dette bare kommer til å fortsette, så lenge man ikke vil bevilge de nødvendige midler til et stort nok apparat? Den eneste løsning må være å føre en langt strengere politikk, mer i samsvar med Flyktningkonvensjonens flyktnings- og innvandringspolitikk, for å redusere tilstrømmingen til Norge. Kan Regjeringen tenke seg å vurdere slike tiltak, som tidligere arbeiderpartiregjeringer var inne på?
Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet er grunnleggende uenige også innenfor dette feltet. Arbeiderpartiet mener at det er riktig av et av verdens rikeste land å ta imot mennesker fra andre land, mennesker som lever i nød, som er forfulgt og som blir utsatt for tortur og lignende. De må få lov til å komme og være hos oss hvis de har behov for beskyttelse, eller hvis det er andre sterke menneskelige hensyn. Det mener jeg er en selvfølge for et av verdens rikeste land, som Norge faktisk er. At Fremskrittspartiet mener noe annet, er ikke overraskende – og heller ikke nytt. Jeg er ikke enig i at vi har en blåøyd og naiv holdning. Men det er faktisk slik at ute i verden omkring oss er det mange mennesker som har det betydelig dårligere enn oss, og som har behov for beskyttelse. Det Regjeringa også har gjort, er at vi i forhold til mindretallet som kommer hit med et annet formål for øye, bl.a. kriminelle, nå har lagt opp til en langt strengere politikk. Vi sier at folk som er anmeldt, siktet eller dømt, skal sakene hurtigbehandles for, og de skal ut av landet så fort som overhodet mulig, når dét er riktig.
Magnhild Meltveit Kleppa – til oppfølgingsspørsmål.
Statsråden har varsla ein gjennomgang av UDI. Ho seier no at ho har reglar å halda seg til for kven som skal få dette oppdraget. Eg forstår det slik at EØS-regelverket denne gongen hindrar statsråden i å setja denne gjennomgangen i verk så fort som ho har tenkt, og eg ber om ei stadfesting av det. Så vil eg retta søkjelyset på omgrepet «snarast mogleg». Det er bra at Sylvia Brustad no har eit sterkt engasjement for forbetring. Ho har til komiteen varsla endringar når det gjeld oppmjuking for arbeidsløyve allereie i vår. Men kva betyr omgrepet «snarast mogleg» for dei andre som no ventar i ein kø, og som i mange tilfelle har ei kurant sak, f.eks. dei asylsøkjarane som har fått asyl, men som ventar på familiegjenforeining, og dei andre som ventar på familiegjenforeining, f.eks. som følgje av giftarmål?
Til det første spørsmålet, om gjennomgangen av UDI og hvem som til slutt skal få det oppdraget, er det riktig som representanten påpeker, at vi har et EØS-regelverk å forholde oss til. Det betyr at det har tatt noe tid. Vi har måttet bruke noe tid for å få utlyst det, og for at folk skulle få tid til å melde seg. Dette er nå på det nærmeste over, og vi skal i løpet av kort tid velge ut dem som skal få oppdraget. – Det er forklaringa på at det har tatt noe tid. Men nettopp fordi jeg har den samme utålmodigheten som jeg opplever at opposisjonen i Stortinget også har i forhold til å få gjort noe med saksbehandlingstida i UDI, har jeg vært særdeles opptatt av at de som får oppdraget, ikke får lang tid på seg, men kort. Derfor har jeg signalisert, slik jeg tidligere har orientert komiteen om, at den gjennomgangen bør være ferdig på sensommeren/tidlig i høst – helst 1. august. Når det gjelder de konkrete saker og forbedringer, vil det variere litt, men jeg håper f.eks. at familiegjenforeningssaker – uten at det går an å si det helt generelt, for der er det så store variasjoner – må vi greie å få en fortgang i i løpet av noen få måneder.
Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.
Å få orden på UDI dreier seg ikke bare om å få avklart saker fort, det dreier seg også om at UDI tar riktige beslutninger, og at de avgjørelser som blir tatt, er i samsvar med de signaler statsråden sier er gjeldende politikk. Og det dreier seg om kvinner som er forfulgt på grunn av sitt kjønn, og risikerer mishandling og kanskje drap. Hvis de blir sendt ut av landet, virker det ikke som om UDIs politikk er i tråd med det statsråden sjøl sier. Jeg har en dom her som er avsagt i Borgarting lagmannsrett den 12. mars 2001, der staten blir dømt for ikke å ha tatt hensyn til dette. Ville det ikke da – når det er så stor usikkerhet ikke bare om hvordan UDI fungerer saksbehandlingsmessig, men om hvordan de faktisk tar sine avgjørelser – vært riktig å stille utvisninger av kvinnene i bero inntil man hadde fått en gjennomgang, som også statsråden sier at hun vil ha, av bestemmelsene dette dreier seg om? For det dreier seg faktisk om liv eller død for en del av disse kvinnene.
Jeg kan ikke kommentere den enkeltsaken, men jeg har ingen grunn til å tro at ikke UDI følger det gjeldende regelverk og lovverk som Stortinget har fastsatt, og også de retningslinjer som ble gitt av regjeringa Bondevik. Men jeg er også særdeles opptatt av å sørge for at vi i alle sammenhenger er helt sikre på at kjønnsperspektivet er veldig med, særlig i forhold til kvinner. Det er bakgrunnen for at jeg har bebudet at jeg vil ha en gjennomgang av forskrifter og lover, bl.a. av utlendingsloven, spesielt med sikte på det som dreier seg om kjønnsperspektivet. Ellers tror jeg at når UDI nå har overtatt avhørene fra politiet, vil det også gjøre disse sakene litt lettere, fordi kvinner blir nå i større grad møtt av kvinner i en avhørssituasjon. Det var ikke situasjonen i politiet, fordi der er det flere menn. Jeg tror forbedringen ved at vi nå har fått opprettet Utlendingsnemnda, der folk får anledning til å møte personlig i asylsaker, også er en forbedring i forhold til denne type saker.
Siste oppfølgingsspørsmål – Valgerd Svarstad Haugland.
Eg er glad for det engasjementet statsråden viser på dette området. Eg kunne nok tenkt meg litt kraftigare lut enn det statsråden ynskjer å ta i bruk, og eg har lyst til å utfordra henne på ei problemstilling. Framleis får eg brev frå folk som søkjer om at ektefellen kan få koma til landet, ein er gift med ein utlending, osv. – statsråden kjenner problemstillinga. Framleis seier dei at dei får svar frå UDI om at dei politiske signala er at slike saker skal nedprioriterast. Og då vil eg utfordra statsråden: Er det no blitt gitt nye signal om at desse faktisk ikkje skal nedprioriterast, men at enkelte saker bør kunna gå fyrst i køen? Kva for signal har eventuelt blitt gitt, sidan UDI gir slike svar til dei som vender seg til UDI?
Det hovedsignal som er gitt, er at asylsaker skal prioriteres. En konsekvens av det er at den type saker som representanten her viser til – familiegjenforeningssaker osv. – dessverre tar altfor lang tid. Det er ikke jeg fornøyd med, og det er bakgrunnen for at jeg har foreslått en del endringer for å få fortgang i det. Men jeg tror også vi må ta inn over oss at vi må se på om de samlede ressurser vi har stilt til disposisjon, f.eks. overfor UDI, er i samsvar med de oppgaver de faktisk har, samtidig som vi må se på om den måten det er organisert på, den måten sakene er skilt ut på, er riktig, og der er ikke jeg sikker på om vi har funnet det endelige svaret. Det er bakgrunnen for at jeg er like utålmodig på dette området som jeg opplever at bl.a. representanten Svarstad Haugland er, og jeg lover at dette jobber vi hurtig med – så hurtig som overhodet mulig.
Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til kommunal- og regionalministeren. I gårsdagens aviser kunne man lese at Regjeringen i stortingsmeldingen om oppgavefordelingen mellom stat, region og kommune legger opp til at fylkeskommunen skal tilføres en rekke nye oppgaver etter at fylkeskommunenes ryggrad, sykehusene, altså skal overtas av staten. Enda en gang skal altså Arbeiderpartiet gjøre et forsøk på revitalisere fylkeskommunen, ved å gi den økt legitimitet og prestisje hos folk. Å friske opp fylkeskommunen har man prøvd flere ganger tidligere, uten å lykkes i det hele tatt. Fremskrittspartiet har to ganger foreslått å nedlegge fylkeskommunen. Er det nå slik å forstå at Arbeiderpartiet legger opp til det stikk motsatte, nemlig å styrke fylkeskommunens stilling i forhold til i dag?
Det Arbeiderpartiets landsmøte har vedtatt, og dermed det Regjeringa selvfølgelig mener, er at det fortsatt er behov for et regionalt folkevalgt nivå. Når det gjelder de andre tingene som har vært omtalt i Aftenposten, og som representanten Torbjørn Andersen nå viser til, har jeg ikke noe å si til det i dag. Jeg legger fram meldinga om oppgavefordelinga om to dager. Da vil jeg legge fram det som er Regjeringas forslag.
Regjeringens reformiver burde jo hatt som en sterkere ledetråd å ville forenkle og fornye Norge, slik Regjeringen en gang proklamerte, og som den hadde store ambisjoner om ved sin tiltredelse. Etter hvert er det etter mitt syn blitt atskillig mindre reformfutt igjen på noen områder – kanskje slås Trøndelags-fylkene, og Agder-fylkene, sammen. Men det representerer altså ingen stor fylkesreform å gå fra 19 til 17 fylker, slik statsråden eventuelt legger opp til. Det var jo også slik at statsråden ville gå fra fem til syv regioner på dette området. Hvordan tror Arbeiderpartiet det er mulig å føre fylkeskommunen videre ved å styrke den med flere miljøoppgaver og mer ansvar for kultur og landbruk, når selv noe så viktig som våre sykehus ikke var nok til å legitimere og styrke fylkeskommunens stilling ute hos folk?
Jeg har ikke noe ytterligere svar utover det jeg nå har sagt, fordi Regjeringa faktisk ikke har lagt fram saken ennå. Representanten Torbjørn Andersen må nesten smøre seg med tålmodighet inntil vi legger fram meldinga på fredag, og så får en ta debatten derfra.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg skal få stille et spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsministeren. Som en forlengelse av debatten om heldagsskolen ønsker jeg å utvide dette perspektivet noe og viser til hva Arbeiderpartiet sa i Budsjett-innst. S. nr. 12 for 2000-2001: «Regjeringens initiativ til endringer i arbeidstidsavtalen for lærere, er et ledd i en prosess for å oppnå målet om en skole som preges av likeverd, trygghet og kvalitet.» Jeg antar at Arbeiderpartiet mener at dette skal gjelde hele opplæringsløpet. Ungdomstrinnet er blitt hengende etter i forhold til reformen i skolen, og det er langt igjen før intensjonen i L97 kan nås. Både lokalenes utforming og ressursmangelen gjør det vanskelig å gi elevene den individuelle opplæringen som de trenger. Dette fører ofte til mistrivsel, uro og dårlig konsentrasjon. Noen kommuner har imidlertid kommet ganske langt, som Hå kommune på Jæren. Der er klassegrensene fjernet, lærerteam er opprettet – samtidig har elevene sin egen primærlærer. Elevene føler at opplæringen er relevant, og de har stor innvirkning på sin egen læringssituasjon. Jeg har selv vært der og sett dette. Elevene har sin egen kontorplass, samtidig som det er fellesareal for sosialt fellesskap. Hva vil statsråden gjøre for å stimulere andre kommuner og skoler til å ta i bruk forsøksparagrafen i opplæringsloven for å bedre læringsmiljøet for elevene?
Det er helt riktig som representanten Tingelstad viser til, at det foregår veldig mange spennende og gode forsøk rundt omkring i norsk skole. Vi får faktisk flere forsøkssøknader enn det egentlig er grunnlag for, i den forstand at en del av det vi får søknad om, faktisk ikke engang er forsøk, men ting som kan gjøres innenfor den gjeldende lovgivningen. Vi har opprettet et nytt læringssenter som er en sammenslåing av Eksamenssekretariatet, Læremiddelsentralen og noe av utviklingsdelen hos Kirke- utdannings- og forskningsdepartementet, og som nettopp skal ha som formål å stimulere til forsøk, samle erfaringer og gjøre kjent de gode forsøkene som gjennomføres. Hovedproblemet i norsk skole er ikke at det gjøres for lite forsøk, hovedproblemet er at de gode forsøkene som gjøres, blir for dårlig kjent, og at en lærer for lite av hverandres forsøk. I tillegg har Regjeringen i budsjettet for 2001 plusset 100 mill. kr på den skolepakken som den forrige regjeringen tok initiativet til. Det betyr at vi får mer penger til utstyr i skolen, mer penger til ulike tiltak og ulike forsøk, i tillegg til at det blir mulighet til f.eks. å satse mer på data, som er veldig viktig å få på plass i skolen. Så alt i alt ligger det godt til rette for forsøk. Vi jobber også kontinuerlig med lærerne for å få arbeidstidsavtalene som vi har med dem, mer fleksible, sånn at de også legger til rette for at den enkelte skole og den enkelte klasse kan bruke lærerkreftene på en mer dynamisk og fleksibel måte, og sånn at de ikke er til hinder for forsøkene.
Jeg takker for svaret. Jeg vil understreke at i tillegg til de 100 mill. kr som Regjeringen foreslo, plusset vi på 25 mill. kr til særskilte tiltak på ungdomstrinnet fordi vi mente det var så viktig. Og det var jo etter budsjettavtalen noe som sentrumspartiene tok initiativ til. Det er et problem i tillegg til det som er nevnt, og det er godkjenningsordningene og prosedyrene for disse forsøkene. Vi er helt enig i at det er viktig å bruke handlingsrommet som allerede fins i dag – og der er det mye som er forsømt. Men når det tar så lang tid som vi har fått eksempler på, er det ille for lærere og skoler som er interessert. I Oppland Arbeiderblad for i går sier den skoleansvarlige i kommunen: «Behandlingen i KUF har vi ikke tid til å vente på.» Den samme tregheten ble presentert for oss i Hå kommune. Der hadde et forsøk med evaluering uten karakterer i ungdomstrinnet tatt veldig lang tid. Vil statsråden ta initiativ for å få fortgang i arbeidet, slik at konkrete forsøksprosjekter eller andre utviklingstiltak kan komme i gang, til beste for utviklingen i skolen generelt?
Selvsagt skal vi i departementet gjøre alt vi kan for å få disse søknadene raskest mulig behandlet. Vi ser også fortløpende på våre egne rutiner i forhold til det. Men én grunn til at dette tar litt tid, er at forsøkene av og til krever samtykke fra lærerorganisasjonene, fordi det går utover de avtalene som gjelder for deres arbeidstid og arbeidsforhold. Da er det noen prosedyrer som dessverre er litt tidkrevende. Derfor har vi tatt initiativet til å få til avtaler med lærerne som åpner for bestemte typer forsøk, uten at vi trenger den omfattende prosedyren for å få dem godkjent. Jeg håper at det skal gjøre at flere raskere får svar på sin forsøkssøknad, for det er klart at det kan virke litt demotiverende hvis det tar for lang tid å få den type godkjenning. Jeg deler fullt ut den oppfatningen at dette må gå raskt.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til statsråd Giske, og det dreier seg om heldagsskolen. I forrige uke talte statsråden klart til fordel for forsøk når det gjelder heldagsskolen, men jo mer han deltok i debatter, jo mer uklart ble det om det var det han egentlig hadde ment. Forrige uke var vel uttrykk for at det uklart sagte åpenbart også er det uklart tenkte. Derfor er spørsmålet om statsråden har tenkt mer i løpet av den siste uken. Hva er hans holdning til heldagsskole for de aller minste barna?
Det er mulig at uklart talt er uklart tenkt, men det kan jo også være at uklart oppfattet er det samme. Så jeg skal prøve å klargjøre hva som er tenkt, og hva som er ment. Jeg tror også debatten forrige torsdag kom litt skjevt ut, i og med at Dagsnytt på morgenen brakte nyheten om at dette var introduksjon av en obligatorisk heldagsskole. Det er det ikke. Derimot har vi klart å bli enige med lærerne om større fleksibilitet i avtalene, slik at skolene skal få større frihet til å organisere seg på en ny og bedre måte. Hvilke forsøk som gjennomføres, og hvilken måte den enkelte skole vil organisere dette på, er opp til den enkelte skole. Vi skal ikke sitte i Oslo og bestemme hvordan skoledagen og skolefritidsordningen skal organiseres på Koppang eller i Bergen eller i indre Oslo, fordi det er helt ulike behov som eksisterer på de ulike plassene. Vårt mål er å legge til rette for den type fleksibilitet og frihet som gjør at hver enkelt skole og hver enkelt kommune best mulig kan møte de behovene som finnes lokalt. Vi vet at i dag har over halvparten av førsteklassingene skolefritidsordning. Ca. 50 pst. av alle førsteklassingene har skolefritidsordning mer enn 15 timer pr. uke. Det betyr at allerede i dag er veldig mange barn i skolefritidsordning det meste av dagen. Da må det være vår oppgave å gjøre den dagen så god som overhodet mulig, gjøre kvaliteten på læringen og kvaliteten på fritiden og leken så god som mulig, gjøre dagen så lite slitsom for barna som mulig, slik at barn og foreldre har ettermiddagene og kveldene sammen og småbarnsfamiliene hjelpes ut av tidsklemma. Det er vårt mål, og det er også hensikten med de ulike forsøkene.
Statsråden var vel ikke spesielt klar. Han var faktisk klarere i Dagsrevyen i forrige uke. Der snakket han om å smelte sammen skolefritidsordning og skole, og han snakket om det problemet at man gikk én periode på skole og én periode i skolefritidsordning. Han talte åpenbart til fordel for heldagsskole for de minste barna. Det tror jeg er temmelig på det rene. Men hvis han den siste uken har blitt vagere på det punktet, er det i og for seg bra. Kan jeg forstå det slik at statsråden vil garantere at man ikke vil legge opp skoledagen slik at foreldre føler seg presset til å la barn gå på heldagsskole, altså at man ikke får et system som gjør at foreldre føler at barna går glipp av undervisning som andre barn får?
Jeg kan garantere at det som er skoletiden på skolen, det som er grunnskolen, skal være gratis, og den skal være for alle. Skolefritidsordningen skal være frivillig for dem som ønsker det. De som ikke ønsker det, skal selvsagt kunne få slippe å være med i en slik skolefritidsordning. Men det er jo ikke slik at disse forsøkene introduserer et heldagstilbud for barna. Det har veldig mange barn allerede. Spørsmålet er bare hvordan man organiserer det. Det skal ikke vi sitte og fortelle her. Det må hver enkelt kommune få frihet til å bestemme selv og finne ut hva som er bra for foreldrene. Jeg var senest forrige uke i en Høyre-styrt kommune, i Drøbak. Der hadde man laget en ordning hvor man hadde en periode skole, så hadde man noe skolefritidsordning, og så hadde man en periode skole igjen. 94 av 95 foreldre var fornøyd med den ordningen, og det viser at det går an å gjøre ting lokalt, selv om Høyre sentralt er imot det. Nå har vi tatt store løft for dem som er hjemme med barna. Nå er tiden inne for også å ta store løft for dem som trenger et omsorgstilbud for barna hele dagen.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Arne Lyngstad.
Punktet om heldagsskolen reiser flere viktige prinsipielle spørsmål som bør avklares før eventuelle forsøk settes i gang. Kristelig Folkeparti synes at de prinsipielle innvendingene er så pass viktige at de krever en bedre oppklaring enn det statsråden nå tar tak i. Men dette heldagsskolespørsmålet har jo kommet opp i forbindelse med reforhandling av arbeidstidsavtalen med lærerorganisasjonene, som jeg synes er veldig bra har kommet på plass, unntatt det punktet om heldagsskolen. Min bekymring i forhold til den arbeidstidsavtalen er todelt, fordi Giske har en tendens til å sette i gang reformer uten å sende med penger til dem som skal gjennomføre reformene. Derfor vil jeg spørre statsråden: Hvordan vil statsråden sikre seg at kommunene beholder og bruker penger på skole, og vil kommuner som eventuelt utvider skoledagen, få kompensert dette fra statsråden?
Det er helt klart at dersom vi i framtiden skulle utvide timetallet i grunnskolen, må vi også se på den kommunale økonomien. Regjeringen har satt som helt klart mål at vi ønsker at skolefritidsordningen skal bli billigere. Vi ønsker at barnehagene skal bli billigere, og det er klart at det koster penger for kommunene. Derfor må vi også i årene fremover sørge for at kommunene får tilført økte ressurser og får en bedre økonomi. Det er en helt vesentlig del av vårt arbeid å sikre de gode velferdsordningene i kommunene, og at de er så rimelige at folk har råd til å delta i dem. Hvordan de gjennomfører ulike ordninger innenfor de rammene de har, synes jeg vi skal gi kommunene større frihet til å finne ut av. For noen kan det være å legge inn noen ekstra skoletimer. Det er det full anledning til, enkelte kommuner gjør det. For andre kan det være – f.eks. slik som de har gjort i Drøbak – å legge pengene til spesialundervisning inn i skolefritidsordningen, slik at de elevene som går der, får en bedre oppfølging også av lærerpersonell. Det kan være ulike måter å gjøre dette på som den enkelte kommune må finne ut av. Men målet må være at hvert enkelt barn får et skikkelig tilbud, og jeg tror egentlig de er best i stand lokalt til å finne ut hva som kreves for å få det til.
Odd Einar Dørum – til oppfølgingsspørsmål.
Denne saken reiser i bunn og grunn også spørsmålet om man har prinsipielle grunnholdninger. Har statsråden den oppfatning at skolen – uansett hvilket alderstrinn det handler om – skal gi god læring gjennom kunnskap og gode holdninger, eller har han nå også fått den holdning at skolen nærmest skal bli en erstatter for alminnelige velferdspolitiske og familiepolitiske grep i samfunnet? For her går det et prinsipielt skille. Hvis statsråden gjør skolen om til alminnelig velferdspolitikk istedenfor å finne løsningene andre steder, vil statsråden være medskyldig i en prosess som gjør at foreldre ganske frivillig vil søke mot private skoleløsninger, som jeg oppfatter at statsråden er bekymret for. Man bør kanskje merke seg at i dag starter Foreldreutvalget for grunnskolen en kamp for å få bedre kvalitet i grunnskolen. Så mitt spørsmål er: Ser statsråden et prinsipielt skille mellom det som er skole, og det som kan være praktisk utnytting av skolens bygninger, eller blander han nå velferdspolitikken inn i skolen under mottoet: Det vi ikke klarer å løse i familiepolitikk, det må skolen sannelig ta i tillegg?
Det er klart det er en del som er skole – vi har læreplaner som elever skal gjennom. Det står fast. Men så har altså 100 000 barn i Norge fra 1. til 4. klasse et heltids skolefritidsordningstilbud. Det foregår i stor grad i de samme områdene som skolearbeidet gjør. Det er da vi sier at selv om vi skal oppfylle læreplanene for den enkelte – det står fast – må det være mulig å bruke tiden i skolefritidsordningen, for de barna som er der, og skoletiden mer fleksibelt. For en 6-åring er læring og lek ikke klart skilt med vanntette skott – for en 6-åring går leken og læringen om hverandre. Man lærer når man leker, og man leker når man lærer. Det som gjelder holdninger, verdier, som også på en måte går på skolens oppdragerrolle, ligger også like mye i leken som i læringen. Så her må vi ta utgangspunkt i det barna har behov for, ikke i hva vi oppfatter skal være det ene eller det andre. Når det er slik at 100 000 barn bruker et heltidstilbud, må vi ta konsekvensen av det og gjøre kvaliteten på det tilbudet så god som mulig.
Ursula Evje – til oppfølgingsspørsmål.
Statsråd Giske tar nå utgangspunkt i barnas grunnleggende behov og gjentar mye av det han sa i nyhetene på torsdag i forrige uke om at barna oppfatter skolen som en lek, og da skal de få lek hele dagen. Men er ikke statsråd Giske av den grunnleggende oppfatning at barn faktisk også trenger sine foreldre? Barn trenger hjemmet på en helt annen måte enn det man legger opp til ved heldagsskole, reisevei fram og tilbake og kvalitetstid én til to timer med foreldrene på kvelden.
La meg gjenta: Vi legger ikke opp til en heldagsskole for alle barn. Vi legger opp til at de barna som har behov for det, skal få muligheten til å få et godt tilbud hele dagen. Jeg er helt enig i at barn trenger sine foreldre, og hvis det er slik at en av foreldrene, slektninger eller naboer er hjemme og man kan dra hjem fra skolen kl. 11 til et trygt nærmiljø, er vel ingenting bedre enn det. Men realiteten i dagens verden er at slik er det ikke. Alternativet er ikke å dra hjem til sine foreldre, alternativet for mange barn vil være å dra hjem med nøkkelen rundt halsen til tomme hus og TV, eller gatehjørnet eller butikksenteret som eneste fritidsaktivitet. Det er da vi sier at da må vi som fellesskap ta et ansvar for å bygge ut en skolefritidsordning, et heltidstilbud, for de barna som trenger det, slik at de foreldrene som da er i jobb, vet at deres barn er i trygge omgivelser. Nå bruker vi altså 3–4 milliarder kr på å støtte opp om dem som ønsker å være hjemme med barna sine. Vi har sagt at det er greit, vi aksepterer det, men nå synes jeg ærlig talt at tiden er inne for også å gjøre et løft for dem som er ute i arbeid.
Petter Løvik – til oppfølgingsspørsmål.
Det er muleg at det er som statsråd Giske lét oss forstå, at det er media og det norske folk som ikkje har forstått, og at det er der feilen ligg. Men det må vere grunn til å peike på at det statsråd Giske har sagt om desse forsøka er vært uklart. Det begynte med at Giske opna for heildagsskule for seksåringar, no gir han støtte til eit utmerkt Høgre-forsøk i Drøbak – og det forsøket er noko heilt anna enn det Giske snakkar om. Det er eit forsøk innafor skuletida, før kl. 13, deretter går elevane over på den frivillige skulefritidsordninga med ei viss foreldrebetaling. Her er vi framme ved kjernen i heile problemet, det som har skapt uklarleik og diskusjon. Det ville vere mykje betre å få vite kva statsråden meinte, så vi kunne begynne å diskutere det og ikkje berre bortforklare. Men poenget er: Vil statsråd Giske medverke til at vi framleis har eit klart skilje mellom den obligatoriske, gratis grunnskulen og ei skulefritidsordning som i seg sjølv er verdifull, men som er noko heilt anna?
Selvsagt skal det være slik at vi har en klar læreplan. Det skal alle barn gjennom, og det skal være gratis og tilrettelagt for alle. Så skal vi ha frivillig fritidstilbud. Men det er jo ikke slik i Drøbak heller, som det henvises til her, at det er et klart skille mellom det som er skole og skolefritidsordning, for det går litt inn i hverandre, og man bruker lærerkreftene mer fleksibelt. Det er det vi har lagt til rette for. Men hva skulle ha skjedd i Drøbak hvis vi f.eks. hadde gjort som Høyre mener, og fjernet statsstøtten til skolefritidsordningen? Da hadde det ikke vært mulig å gjennomføre den type ordninger. Det er derfor jeg sier at vi må støtte opp om de kommunene som ønsker å gjøre ting på nye måter, og så må de få lov til å bestemme lokalt hva som er deres behov – de foreldrenes behov og de barnas behov – og så kan vi bidra med støtte fra staten til en skolefritidsordning, slik at de har råd til å gjennomføre det. Uten det tror jeg ikke det blir noe av heltidstilbudet i det hele tatt.
Marit Tingelstad – til oppfølgingsspørsmål.
Arbeiderpartiet og Senterpartiet har ofte felles syn i opplæringspolitikken. Men dette forslaget om heldagsskole, uten grundigere utredninger og vurderinger enn det som nå er avdekket, tar vi avstand fra. En så stor reform må grundig gjennomdrøftes. Jeg spør også, hvor var Foreldreutvalget for grunnskolen i denne saken? Vi har vært bekymret over heldagsskolen, da denne kunne frata foreldrene muligheten til å velge mellom egen omsorg og et organisert fritidstilbud. Men etter statsråd Giskes forslag om prøveordning for en kombinasjon av skole og skolefritidsordning er vi mer bekymret over det faktum at vi kan få en skole med delvis foreldrebetaling, og vi er tilsvarende bekymret over helseminister Tønnes forslag om egenbetaling på sykehus. Vi vet allerede i dag at noen barn ikke deltar på skoletur fordi foreldrene ikke har råd. Mitt spørsmål til statsråden blir derfor: Hvordan skal Giske sikre enhetsskolen uten betaling?
Jeg er helt enig i at bruken av egenandeler i norsk skole er for høy. Derfor har vi fra departementets side satt i gang et arbeid for å kartlegge bruken, for så å kunne iverksette tiltak. For det som er skole, skal være gratis, og det skal være for alle. Men når Tingelstad sier at man er mot heldagsskole eller et helhetlig tilbud, da lurer jeg på: Hva skal de 100 000 barna som i dag har 20 timer skole og mer enn 15 timer skolefritidsordning, gjøre i de timene hvor de ikke lenger skal få et heldagstilbud? Skal de sendes hjem til tomme hus, skal de sendes hjem til gatehjørnene? Vi må jo sørge for at de har et godt tilbud. Og det er da vi sier at de kommunene som ønsker det, må kunne organisere dette mer fleksibelt, f.eks. som i Drøbak, hvor man har noen norsktimer, og så kanskje fotballspill, og så engelsk. I dag har man norsktimene og engelsktimene etter hverandre, og så har man skolefritidsordningstilbudet. Det kan jo ikke være slik at det prinsipielle ideologiske skillet i norsk skolepolitikk går på hvorvidt man kan spille fotball mellom to engelsktimer! Hvordan dette best kan organiseres ut fra barnas behov og foreldrenes behov må jo den enkelte kommune kunne finne ut lokalt. I Drøbak førte det til at man hadde en fast dag fra åtte til ett. Det gjorde det f.eks. også mye lettere å få til gode skoleskyssordninger, og elevene slapp å vente så mye på den bussen som måtte tilpasses alle.
Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Vi har nettopp hørt en offensiv og handlingsorientert statsråd, og jeg har lyst til å utnytte slik handlingsvilje blant statsråder. Her sitter det tre statsråder som i fellesskap kan sikre kamp mot rasisme, kamp for toleranse og kamp for kultur. Jeg sikter selvfølgelig til å beskytte og sikre teaterskolen til Nordic Black Theatre i Oslo. Og jeg vil spørre kulturministeren om hun nå har funnet en løsning som sikrer denne institusjonen en varig tilværelse, vel vitende om at det på hver side av henne sitter to statsråder som er sterkt medvirkende. Men det var derfor jeg også hadde den åpningen at her kan jo Regjeringens handlekraft måles direkte. Så jeg venter med glede på statsråd Horns svar.
Jeg er meget engasjert i å få til en løsning for det samlede flerkulturelle tilbudet i Norge, og i Oslo i særdeleshet, hvor man har den største konsentrasjonen av kunstnere og aktiviteter fra kunstnere som har en annen kulturbakgrunn enn den norske. Når det gjelder Nordic Black teaterskole, var jeg selv på besøk på skolen for ikke lenge siden og hadde en god dialog både med lærerkreftene og ledelsen ved skolen og med elevene, som viste til en meget uoversiktlig situasjon. Når det gjelder søknaden om privatskole, ligger jo den på statsråd Giskes bord. Vi vil så fort som mulig komme tilbake med et svar på skolens henvendelser, både på lang og på kort sikt. Jeg har sagt at jeg vil komme med mine tanker om dette i forbindelse med statsbudsjettet for 2002. Men det er ikke i tide for Nordic Black teaterskole, så jeg har lovet skolen å komme tilbake med et svar senest innen 1. juni, og forhåpentligvis innen 15. mai.
Etter denne åpnende og innledende manøver følger mitt tilleggsspørsmål til statsråd Giske. I morgen vil statsråd Giske få den gave fra Stortinget at man sikrer de bestemmelsene i privatskoleloven som gjør det mulig å sikre en privat teaterskole for Nordic Black Theatre. Og siden dette ikke er en ACE-skole, men rett og slett en kunstnerisk, en kulturell og en flerkulturell skole som bekjemper alt det gale i verden, venter jeg at vi får en usedvanlig rask saksbehandling på søknaden om en privat teaterskole for å sikre det flerkulturelle Oslo. Kan statsråd Giske garantere det, slik at statsråd Horn pr. 1. juni kan gi et godt svar til teaterskolen ved Nordic Black Theatre?
Jeg kan love representanten Dørum at alle privatskolesøknader til departementet får en grundig, god og ordentlig behandling, og så rask som det forsvarlig lar seg gjøre. Nå begynte riktignok Nordic Black Theatre som et arbeidsmarkedstiltak som var spesielt beregnet på å integrere minoritetsgrupper i det norske samfunnet. Og at vi er opptatt av at Nordic Black Theatre skal kunne fortsette, tror jeg vi står samlet om. Men jeg vil jo også, hvis jeg får lov, utfordre representanten Dørum – selv om det kanskje ikke er vanlig i en spørretime – til å ta kontakt med sine partifeller i Oslo kommune, slik at også lokalsamfunnet bidrar til å legge til rette for at Nordic Black Theatre kan fortsette sin virksomhet. For det er en viktig virksomhet, og det er et tiltak som er positivt for integreringen. Og så får vi se litt bort fra disse vanntette skillene mellom departementene og si at vi er én stat og én offentlig myndighet, og jobbe sammen for å finne en løsning.
Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går også til kirke-, utdannings- og forskningsministeren. Og jeg vil litt tilbake til disse forsøksavtalene som har vært debattert litt tidligere. De avtalene som nå er inngått, er jo en oppfølging av Stortingets vedtak. Jeg vil gjøre Stortinget oppmerksom på at vi i forbindelse med rekrutteringsmeldingen bad departementet finne fram til gode ordninger slik at en kan forsøke ut alternative måter å organisere arbeidstiden på. Det var altså et flertall som gav uttrykk for det. Ett av forsøkene har vi snakket litt om, det som går på integrering av SFO og skole – og det skaper en del problemer. Der syns jeg statsråden er litt uklar. Det ene går på selve finansieringen. Vi har et system med egenbetaling innenfor skolefritidsordningen, og skolen skal være gratis. Der syns jeg statsråden må være helt klar. Hvis vi skal få til en slik integrering som det er snakk om – vi snakker ikke om heldagsskole, vi snakker om integrering av SFO og skole – må statsråden være helt klar på at dette skal være gratis. Det er ikke snakk om egenbetaling. Det andre spørsmålet er hvem som skal undervise, og hvem som skal drive denne virksomheten.[[Presidenten klubber.]]
Det aner presidenten at det vil det være behov for.
Jeg var egentlig litt overrasket i forrige uke over reaksjonene på disse forsøkene, for det er helt riktig som representanten Reikvam sier, at dette er en oppfølging av den behandlingen av rekrutteringsmeldingen som Stortinget foretok, og det er også en oppfølging av den handlingsplanen vi har laget sammen med lærerne, hvor vi over en treårsperiode skal sette i verk en del sentralinitierte forsøk og i tillegg se på om organisasjonsmåtene i skolen kan frigjøre ressurser, slik at lærerne kan få økt lønn. Skal vi sikre god rekruttering av lærere i framtiden, er det viktig at vi fortsetter det arbeidet som Arbeiderpartiet fikk til i fjor, nemlig med et lønnsløft til lærerne på gjennomsnittlig 30 000 kr. Det er mange forsøk. Jeg synes egentlig det er andre forsøk som er minst like interessante som det rundt skolefritidsordningen, bl.a. forsøket hvor man får lærernes arbeidsdag inndelt i en bundet tid og en ubundet tid i stedet for inndelt i leseplaner, noe som kanskje kan gi kimen til framtidens skole. Når det gjelder det med skole og skolefritidsordning, vil jeg si følgende: All innfrielse av læreplanene er skoletiden. Den må være gratis. Den må være for alle. Så er det omsorgstilbudet eller skolefritidsordningstilbudet. Det har man anledning til å ta betaling for. Regjeringen ønsker at den betalingen bør ned. I enkelte kommuner har vi sett kraftige hopp i prisene i skolefritidsordningen. Vi ønsker at den prisen bør reduseres. Men det er anledning til å ta betaling for skolefritidsordningen. At man ved en sammensmelting eller ny organisering av skole og skolefritidsordning kan legge til rette for at man kan fortsette å ta den egenbetalingen – det vil si hvis skolefritidsordningen for de elevene som ønsker det, kommer mellom to engelsktimer – ser jeg ikke noe prinsipielt galt i. Men det er klart at målet egentlig må være at både skolefritidsordningen og skolen er gratis. Iallfall må skolefritidsordningsprisen ned.
Jeg synes at statsråden nå blir litt uklar i forhold til det som er målet med dette. Poenget er at læring foregår på ulike måter. Læring foregår også når man sparker fotball eller hva det måtte være. Så nå må statsråden bestemme seg: Er dette en integrering, et nytt syn på læring, læring er noe som foregår ikke bare i selve undervisningstimene, men i den tiden elever og voksne er sammen? Hvis han mener det siste – og jeg håper det er det han mener – betyr det at dette skal være gratis, og at vi ikke må begynne med noen egenbetaling uansett om vi kan si at nå tar vi egenbetaling for de fotballtimene der, og så tar vi ikke egenbetaling her, for nå er det undervisning. Nå må han bestemme seg for hvilket syn han har på læring. Hvis det som ligger til grunn for denne avtalen, er et bestemt syn på læring, må han si klart og tydelig: Dette skal være gratis. Så til det spørsmålet jeg skulle stille, president – det gjelder pedagoger. Innenfor skolefritidsordningen har vi et system der det ikke er krav til at de som skal arbeide der, skal være pedagoger. Vi i SV har prøvd å få det inn; det har vi ikke fått til. Spørsmålet blir da: Vil det bli stilt krav til dem som skal jobbe i den nye skolen vår, når det gjelder pedagogisk utdanning?
Jeg må bruke litt tid på det som Reikvam brukte mest tid på, nemlig dette med barns læring. Barn lærer hele tiden. De lærer når de er på skolen, de lærer i skolefritidsordningen, de lærer på skoleveien, og de lærer når de er hjemme. Et barn suger til seg kunnskap og bruker det de opplever, i sin læring. Nå er det slik at ca. halvparten av førsteklassingene går på heltid i skolefritidsordningen. De lærer i skolefritidsordningen, men de betaler for skolefritidsordningen. Jeg vet ikke om representanten Reikvam er prinsipielt imot det. Jeg deler i og for seg målet om at det bør være gratis. Iallfall må prisene ned. Men grunnen til at de har et tilbud om skolefritidsordning er jo at de ikke har tilfredsstillende voksentilsyn og voksne mennesker hjemme. Et barn som ikke bruker skolefritidsordningen, kommer jo hjem eller er i andre typer ordninger hvor de er sammen med voksne, og lærer der. Så skolefritidsordningen og det vi legger til rette der, er jo egentlig for å kompensere i forhold til de barna som ikke har mulighet til og det tilbudet å ha voksent tilsyn og voksen oppmerksomhet resten av tiden. Sånn sett vil jeg si at skolefritidsordningen virker utjevnende i forhold til barns læring, selv om det er enkelte barn som ikke er der, og enkelte barn som er der.
Det blir tilleggsspørsmål – Magnhild Meltveit Kleppa.
Statsråden er framleis uklår i sin bodskap. Han varslar ei styrking av SFO, han varslar redusert foreldrebetaling, han varslar styrkt kvalitet. Då vil mitt spørsmål vera: Varslar han òg med dette ei ytterlegare styrking av kommuneøkonomien? Det vil jo vera slik at dersom foreldrebetalinga skal ned, og dersom skuledagen skal vidast ut, vil dette kosta pengar. No vil Arbeidarpartiet hevda at dei gav eit lyft til kommunane for inneverande år. Frå sentrum vil me seia at me var med og styrkte kommunanes økonomi ytterlegare. Men det er slik i dag at utgiftene i kommunane er høgare enn inntektene. Difor har det vorte kutt nettopp overfor barn og unge.
Det er helt klart at mange av de tiltakene som Arbeiderpartiet mener er viktigst å gjennomføre nå, nemlig rimeligere barnehage, etter hvert en gratis kjernetid i barnehagen, rimeligere skolefritidsordning og en opprusting av kvaliteten i skolen, er det kommunene som har ansvaret for. De kan umulig klare det med nedskårede budsjetter. Tvert imot må vi også i årene framover sørge for å tilføre kommunene økte ressurser. Jeg håper jo at vi får støtte fra Senterpartiet til å gjennomføre det. Jeg håper at Arbeiderpartiet får så mange stemmer ved valget at vi i denne salen har flertall for å gjennomføre det til høsten. Vi vet jo av erfaring fra de to og et halvt årene før vi kom i regjering, at andre flertallskonstellasjoner, andre samarbeidsformer, ikke nødvendigvis fører til at vi får mer penger til velferdsordningene og mer penger til fellestiltakene. Så dette er jo politiske føringer. Men vårt mål er at kommunene skal få en bedre økonomi og være bedre i stand til å gi et skikkelig tilbud på skole, på helse, på barnehager – på de primæroppgavene som kanskje betyr aller mest for oss her i livet.
Erna Solberg – til tilleggsspørsmål.
Jeg vil gjerne gå tilbake igjen til de pedagogiske utfordringene i småskolen, som var et av utgangspunktene i hovedspørsmålet. Det har seg slik at jeg har en datter som snart fyller fire år. Jeg vil i grunnen anbefale statsråden å skaffe seg et par sånne. Da lærer man noe om lærelyst og vitelyst. Min datter gleder seg allerede til å begynne på skolen om to år. Problemet er at hun forventer at den skolen skal være noe annet enn den barnehagen hun går i, og det er det hun gleder seg til. I fjor høst ble det offentliggjort en rapport som viste at svært mange barn var skuffet over 6-års skolestart, for da de begynte på skolen opplevde de ikke at det var noen forskjell mellom det å ha gått i barnehage og det faktisk å begynne på skole. De modellene og forsøkene som nå utprøves for en heldagsskole, som statsråden varmt har slåss for den siste uken, er alle modeller som tyder på at man skal viske ut dette skillet mellom hva som er læring og hva som er lek, og som på en måte er en videreføring av barnehagen. Er ikke statsråden redd for at man legger opp til et skoleopplegg som kommer til å skuffe og senke lærelysten hos 6-åringene?
Jeg skjønner godt at barn som har vært sju–åtte timer i barnehagen og opplevd veldig mye der, og som så kommer til en skole som tilbyr fire timer skoletid og så er det rett hjem, føler at dette var en liten nedtur i forhold til det de kanskje hadde forventet skulle være det offentliges tilbud for barn. Derfor har vi bygd ut en skolefritidsordning som Høyre er imot at det skal gis statsstøtte til. Det blir neppe noen bedre skolefritidsordning av det. Derfor må vi fortsette å bygge ut den og sikre det tilbudet. Vi må utvikle kvaliteten på skolen, måten lærerne har mulighet for å formidle det som ligger i læreplanen på, og vi må utvikle heltidstilbudet for de barna som trenger det. Så må vi jo være åpne for at enkelte kommuner kan organisere det på en friere måte. Vi kan ikke være så bakstreversk og gammeldags at vi sitter her og sier at nei, det skal dere ikke få gjøre. Vi må jo gi kommunene litt frihet og skolene litt frihet til å gjøre dette. Høyre har foreslått frislipp av private skoler. Hvordan skal det da bli i forhold til mulige alternativer og organiseringen? Men når det gjelder den offentlige skolen, skal man holde tilbake og si at nei, nei, nei, dette kan man ikke gjøre. Vi må gi dem muligheten til å finne løsningene lokalt, for det tror jeg de absolutt er i stand til å gjøre. Men så må vi sørge for at de har penger nok til å gjøre det, og da er 17 milliarder kr i skattelette – med all respekt – ikke måten å skaffe mer penger til skolene på i kommunene.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til statsråd Giske. Tidligere i spørretimen i dag var Giske i det andre hovedspørsmålet inne på arbeidstidsavtalen som er inngått med lærerorganisasjonene. Han har også vist til at han ikke lenger snakker om en heldagsskole, men om et helhetlig tilbud. Og dette er jo noe annet. Et helhetlig tilbud har vi gjennom skole og SFO allerede i dag. Og da sitter en del av oss og lurer på hva som er det nye i statsrådens forslag. Mitt hovedspørsmål til statsråden blir derfor: Kan han bekrefte at alle som skal delta i det nye forsøket, som er en del av dette, er nødt til å være på skolen hele tiden?
Jeg kan bare si at jeg, som representanten her henviser til, er litt overrasket over at forsøket med SFO blir framstilt som en revolusjon i norsk skole. Jeg synes andre deler av forsøkene her er om ikke revolusjonerende, så ganske radikale, og jeg er egentlig ganske imponert over at lærerorganisasjonene har vært med på det. Jeg hadde egentlig forventet meg om ikke ros, så litt positivitet i forhold til at vi her faktisk får til nye ting for norsk skole. Jeg kan igjen bekrefte at de som ikke ønsker en utvidet dag, skal slippe å få det. Det skal være frivillig. Men for å ta det eksemplet fra Drøbak som er brukt her, så klarte man der å lage et tilbud for alle barna fra kl. 08.00 til kl. 13.00, altså en utvidet dag, noe som foreldrene var fornøyd med, som de ønsket å være med på, og som alle foreldre også hadde en mulighet til å reservere seg mot. Så det fantes en mulighet lokalt til å finne en løsning som gav et utvidet tilbud, som til og med gav et gratistilbud, slik at man brukte pengene på en ny og bedre måte. Og de vet jo lokalt at dette går an. Når det gjelder de 30 000 førsteklassingene som nå går i SFO 15 timer eller mer, mener jeg at vi ikke bare har en rett, men en plikt til å sørge for at det tilbudet er så godt som mulig, også ved å bruke lærerkreftene mer fleksibelt. Og det vi fikk til i forrige uke, var at lærerorganisasjonene sa: Ja, vi benytter personalet i SFO og personalet i skolen mer fleksibelt mellom de to ordningene. Istedenfor å si at du er ansatt i SFO, og du har barna fra kl. 12.00 til kl. 16.00, og tilsvarende at du har skole, så sier vi at vi har jo ansvar for de samme barna. Vi er på jobben den samme dagen, og da må vi også kunne bruke kreftene våre litt mer fleksibelt. Kanskje er det et barn som har behov for å følges opp av én voksenperson gjennom hele dagen, fra skole over i skolefritidsordning osv. Da kan ikke vi sitte her og si at nei, det skal dere ikke få lov til. Det må være barnas behov som er styrende for hvordan vi bruker ressursene våre i skole og i skolefritidsordning.
Statsråden ønsker nesten å få litt støtte for denne arbeidstidsavtalen. Jeg skal gi ham støtte for én ting, som faktisk er det mest revolusjonerende i denne arbeidstidsavtalen, og det er forsøket uten lesepliktbestemmelser i skolen. Det er noe helt annet enn denne SFO/skole-debatten. Der synes jeg det er veldig mye bra. Men problemet er, når en går til det siste forsøket til statsråden, hvor det ikke er snakk om heldagsskole lenger, men om et helhetlig tilbud, at han ikke går inn på det prinsipielle skillet som er mellom et obligatorisk tilbud og et frivillig tilbud, og gratisprinsippet og egenandeler. Og så lenge en ikke klarer å operere med et prinsipielt skille her, blir dette uklart, diffust, og det virker som om foreldrene må stille opp på noe som de kanskje ikke ønsker. Du ønsker at ungen din skal ha et godt tilbud, men hva er nå dette nye, da? Betyr det at de plutselig er nødt til å betale for ting som egentlig hører til innenfor skolen, og som hører til innenfor gratisprinsippet? Statsråden svarer ikke når det gjelder prinsippene.
Jeg kan gjenta: Nei, det som tilhører skolen, det som gjelder gjennomføring av læreplanen, skal det ikke være betaling for, det skal være gratis for alle, slik det er i dag. Skolefritidsordningen skal være frivillig, det skal være mulighet for den enkelte forelder til å si at barnet mitt skal ikke være med i den delen. Så jeg vet ikke hvor mye klarere jeg kan si det. Jeg kan godt gjenta det en gang til, slik at det blir dobbelt klart, men klarere enn det kan jeg ikke si det: Det er frivillig, og det er gratis – frivillig SFO og gratis skole. Men så må kommunene se på de lokale forholdene og finne løsninger. Det finnes jo masse eksempler på det til og med i Høyre-styrte kommuner, selv om Høyre og Kristelig Folkeparti sentralt er skeptiske. Så til uttrykket «heldagsskole». Jeg har ikke brukt uttrykket «heldagsskole». Det er pressens uttrykk. Jeg har snakket om et helhetlig tilbud hele tiden. Jeg har fra begynnelsen av sagt at man skal ha et helhetlig tilbud. Heldagsskole ville jo bety å utvide undervisningstiden. Det finnes jo partier som mener det, og foreslår det, og det finnes også kommuner som utvider undervisningstiden. Men hvis man gjør det, må det gjelde for alle, for det må være likhet i forhold til gjennomføring av læreplanen for elevene.
Da går vi til siste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til statsråd Trond Giske. Vi har nå diskutert forsøk i massevis i den norske skolen. Men hva er det egentlig vi driver med med alle disse forsøkene? Hva gjør vi med barna våre? De har ikke mulighet til å si at nei, stopp verden, jeg orker ikke mer forsøk. Jeg vil ha en trygg, stabil, god og forutsigbar skoledag. Jeg vil ikke delta som et forsøksdyr i et forsøk for at politikerne i Stortinget skal få lov til å utvikle en ny skole. Det er en del politikk i dette og en del verdiaspekter som er ganske viktige. Og når Giske nå på toppen av det hele sier at de vil ha forsøk for at lærerne skal få bedre lønn, da blir jeg ganske opphisset. Barn kommer ikke i reprise. Når barndommen er ferdig, så er den ferdig. Og har vi som voksne, ansvarlige personer forspilt den tiden for barna, har vi begått noe så forbrytersk at det er ikke til å tro. Hva vil Giske gjøre for å få verdier og kvalitet inn i disse forsøkene så de kan brukes om igjen på andre skoler?
Det er selvsagt ikke sånn at barn skal være forsøkskaniner. Tvert imot er forsøkene tilrettelagt for at barna skal få en bedre dag. Det er den overordnede målsettingen med forsøkene. Men hadde vi ikke gjennomført forsøk i norsk skole, hadde vi fortsatt hatt en skole hvor lærerne stod bak kateteret i hver enkelt time – én lærer, én klasse, ett fag, kontinuerlig. Vi hadde hatt karakterer i barneskolen, og vi hadde ikke hatt rett til videregående skole. Nå har jeg jo registrert at det som står i Fremskrittspartiets program, er at man ønsker akkurat den type skole, at man vil tilbake til det som var før disse forsøkene ble gjennomført, og dermed forstår jeg på en måte skepsisen mot at man utvikler skolen videre. Men jeg tror at det at vi prøver ut forskjellige ting, at lokalsamfunnene får utvikle tilbud som passer for dem, er den beste måten å skape bedre kvalitet på. Hvis vi gjennomfører det i liten skala, lærer av det, finner ut hva som er positivt og utvikler det videre, tror jeg det er bedre enn å sette i gang de store, grandiose reformene som på en måte skal tres ned over hodet på lokalsamfunnene. Når det gjelder lærernes lønn, tror jeg den viktigste måten å sørge for skikkelig rekruttering til læreryrket på, er at vi lønner læreryrket enda bedre. Vi har i Norge omtrent den største lærertettheten i forhold til elever som noe land i verden har. Vi må spørre oss: Hvordan kan vi organisere det arbeidet på en bedre måte, slik at lærerne får mer tid med elevene nettopp for å overføre de verdiene, de holdningene og den læringen som læreren skal, men også på en sånn måte at det gir rom for at lærerne skal få bedre lønn? For når vi bruker så mye penger på grunnskolen, må vi også kontinuerlig spørre oss hvordan de pengene kan brukes absolutt best mulig for at lærerne skal få god lønn, og for at elevene skal få et skikkelig tilbud.
Jeg har et oppfølgingsspørsmål til statsråden: Møreforsking hadde en undersøkelse for en tid siden, og der kom det fram at flertallet av lærerne ikke anså det slik at de hadde en oppdragende rolle i den norske skolen. Dette er i seg selv skremmende. I dag ble en ny undersøkelse lagt fram i TV 2 hvor det fremgår at 12 pst. av overgriperne er under 18 år, altså mennesker i en skolesituasjon. Dette kan tyde på at forsøkene på en måte helt har overtatt, og at verdigrunnlaget er blitt borte. Forsøkene for å få en bedre skole kan utføres i høyskolene. De kan brukes som et ledd for å få en bedre lærerutdanning enn det vi har i dag. Vil statsråd Giske gjøre noe for å få dette til i stedet for å utsette barna for disse forsøksgreiene?
Jag må bare korrigere lite grann når det gjelder undersøkelsen i forhold til oppdrageransvaret. Så vidt jeg husker – men jeg skal ta forbehold om at jeg ikke husker helt korrekt, for det var ca. ett år siden – så var vel spørsmålet om skolen hadde et hovedansvar i oppdragerrollen. Og det syns jeg skolen ikke har. Det syns jeg foreldrene har et hovedansvar for. Men det er klart at skolen og lærerne har et delansvar i oppdragerjobben. Barna er jo veldig mye av sin våkne tid på skolen, og de verdiene og holdningene de lærer der, vil være veldig formende for barna. Og jeg tror også at lærerne er helt enig i at de har et ansvar for det. Jeg har veldig vanskelig for å se at de forsøkene vi gjør med f.eks. å organisere undervisningen i grupper, å organisere undervisningen med prosjekt på tvers av fag og å utvikle skolen slik at lærerne får mer tid med elevene, har noen som helst sammenheng med at 12 pst. av overgriperne er under 18 år. Det tror jeg er helt uavhengige saker. Jeg tror tvert imot at nyorganisering av skolen, bedre kontakt mellom lærer og elev, faktisk gjør lærerne bedre i stand til å overføre de verdiene vi ønsker at våre barn og unge skal ha.
Tiden for den muntlige spørretimen er omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.
Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 1, fra representanten Lisbet Rugtvedt til utenriksministeren, vil bli besvart av utviklingsministeren på vegne av utenriksministeren, som er bortreist. Spørsmål 2, fra representanten Johan J. Jakobsen til utenriksministeren, utsettes til neste spørretime da utenriksministeren er bortreist. Spørsmål 5, fra representanten Torbjørn Andersen til arbeids- og administrasjonsministeren, vil bli besvart av kommunal- og regionalministeren på vegne av arbeids- og administrasjonsministeren, som er bortreist. Spørsmål 15, fra representanten Sverre J. Hoddevik til fiskeriministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren på vegne av fiskeriministeren, som er bortreist. Spørsmål 20, fra representanten Einar Steensnæs til landbruksministeren, vil bli tatt opp av representanten Olaf Gjedrem. Spørsmål 24, fra representanten Kristin Halvorsen til kirke-, utdannings- og forskningsministeren, vil bli tatt opp av representanten Ågot Valle.
Dette spørsmålet, fra representanten Lisbet Rugtvedt til utenriksministeren, vil bli besvart av utviklingsministeren på vegne av utenriksministeren.
Jeg vil gjerne få stille følgende spørsmål: «Norge deltar i forberedelser til en ny bred runde i WTO, bl.a. om videreutvikling av Generalavtalen om handel med tjenester[[GATS]] Vil Regjeringen bidra til at det gjennom de kommende forhandlingene fastslås klart i GATS-avtalen at konkurransereglene ikke skal hindre hvert land i selv å avgjøre hvordan de vil organisere sine offentlige tjenester, og gå imot at avtalen skal presse fram konkurranseutsetting på flere områder innen offentlig sektor?»
I 1994 sluttet Norge seg til avtalen om opprettelse av Verdens Handelsorganisasjon, WTO, og de avtaler om handel som var framforhandlet under den såkalte Uruguay-runden. Det ble samtidig besluttet å videreføre forhandlingene på to viktige områder innenfor WTO – handel med tjenester og landbruk. Disse forhandlingene ble innledet pr. 1. januar 2000. Norges handel med tjenester utgjør en viktig del av norsk eksport. Verdien av Norges tjenesteeksport utgjorde i fjor rundt 135 milliarder kr. Utviklingen på verdensmarkedet for tjenester vil uten tvil være av stor betydning for norsk økonomi i årene som kommer. Til representanten Rugtvedts spørsmål om avtalens forhold til offentlig sektor kan jeg bekrefte at det er intet i avtalen som hindrer medlemslandene i selv å avgjøre hvordan de vil organisere sine offentlige tjenester. Det slås klart fast i avtalen at denne retten tillegges medlemslandene. Strukturen i GATS-avtalen er nemlig slik at medlemslandene selv positivt spesifiserer hvilke tjenester som er åpne for utenlandske tilbydere. Dette gjøres ved såkalte bindingslister som er laget for det enkelte land. Med denne strukturen har med andre ord et lands myndigheter full kontroll over hvilke forpliktelser for økt markedsadgang landet påtar seg. Tjenesteavtalen erkjenner klart allerede i forordet medlemslandenes: «rett til å regulere og å innføre nye reguleringer for tjenesteytelser innen sitt territorium for å tilgodese nasjonale politiske målsettinger». Spørsmål om konkurranseutsetting av offentlige tjenester er således en sak som avgjøres av de nasjonale myndigheter, og det ligger ikke noe i avtalen som presser dette fram. GATS-regelverket handler ikke om privatisering eller konkurranseutsetting, men om å utvikle kjøreregler, der det er mulig å oppnå enighet om dette, for medlemmenes handel med tjenester. De enkelte land bestemmer her selv omfanget av de forpliktelser de velger å påta seg.
Jeg takker for svaret. I GATS-avtalen sies det, som statsråden opplyser, at tjenester som ytes av offentlige myndigheter, ikke er inkludert i avtalen. Men så defineres slike tjenester i avtalens punkt 1.3[[b]] som tjenester som blir ytt verken på kommersielt grunnlag eller i konkurranse med en eller flere tjenesteytere. Som kjent er det en rekke offentlige tjenester etter hvert som utsettes for konkurranse med en eller flere tjenesteytere, og dette virker derfor ikke som en holdbar definisjon. Når offentlige tjenester konkurranseutsettes i land som tradisjonelt har hatt en sterk velferdsstat, er det ikke til å undres over at det kommer et press fra store selskaper for å få åpnet disse voksende tjenestemarkedene, f.eks. innen helse og utdanning, for internasjonal fri konkurranse. Spørsmålet er derfor om den norske regjeringen ønsker å bidra til å reparere denne svakheten i GATS-avtalen, og skape klarhet om at offentlige tjenester ikke skal omfattes av konkurransereglene i GATS. Vil Regjeringen bidra til at det i de kommende forhandlingene blir vedtatt en klarere formulering på dette punktet?
Jeg ønsker å gjenta noe av det jeg sa innledningsvis, nemlig at det er intet i avtalen som hindrer medlemslandene selv i å avgjøre hvordan de vil organisere sine offentlige tjenester, og at det slås klart fast i avtalen at denne retten tillegges medlemslandene. Jeg kan også si litt om hvordan vi har deltatt i forhandlingsarbeidet i WTO om dette, som kanskje kan være av interesse i denne sammenheng. Vi la i forrige uke fram flere norske forhandlingsforslag for tjenester, og disse omfatter seks tjenesteområder: skipsfart, luftfart, energitjenester, teletjenester, finansielle tjenester og såkalte forretnings- og yrkestjenester. Dette er alle viktige eksportsektorer for norsk næringsliv. Blant annet gjennom EØS-avtalen har Norge allerede et åpent marked for disse tjenesteområdene. Gjennom WTO-forhandlingene ønsker vi å sikre norske bedrifter forbedret markedsadgang i viktige markeder for norske tjenesteleverandører. I de norske forslagene tas det heller ikke til orde for liberalisering eller privatisering av offentlig sektor. Vi har tidligere også lagt fram forslag i landbruksforhandlingene. I tillegg til de forhandlinger som er påbegynt, har det pågått et nyttig arbeid så vel i Genève som gjennom bilaterale kontakter i hovedstedene, med sikte på å legge grunnlaget for en ny bred runde. Det er i denne sammenheng ikke minst viktig at den nye amerikanske administrasjonen har tilkjennegitt en positiv holdning til slike nye forhandlinger. Jeg håper det vil avtegne seg muligheter til å oppnå enighet om nye brede forhandlinger fram mot den neste ministerkonferansen i Verdens Handelsorganisasjon, som vil finne sted i Qatar i begynnelsen av november, ikke minst også av hensyn til utviklingslandenes interesser også på tjenesteområdet.
Det vi har registrert fra SVs side, er at det kommer et press fra andre kanter, bl.a. fra amerikansk hold, om økt konkurranseutsetting av offentlige tjenester og for å åpne denne sektoren mer for fri handel. Det vi derfor da forventer av en sosialdemokratisk regjering, er at en får en klar melding om at en vil gå mot sånne forslag som kan bidra til å presse fram konkurranse og privatisering av offentlig sektor. Sett fra SVs side mener vi det er viktig å forhindre at GATS-avtalen skal bidra til at absolutt alt skal kommersialiseres og gjøres butikk av. Og vi som er tilhengere av en sterk og kvalifisert offentlig sektor, ønsker selvsagt at det skal demmes opp for denne utviklingen gjennom den kommende WTO-runden. Det går dessverre ikke klart fram av det norske forhandlingsforslaget at Regjeringen vil gå inn i forhandlingene med et forsvar for offentlig sektor. Det holder ikke å bare slå fast at det er opp til hvert enkelt land å organisere sine offentlige tjenester. Jeg vil derfor spørre statsråden om Regjeringen kan forsikre oss om at den vil arbeide aktivt mot at avtalen skal bidra til økt privatisering, og altså demme opp for de forslag og det presset som kommer fra andre kanter.
Jeg stiller meg egentlig litt undrende til at denne diskusjonen og kritikken rettes mot Verdens Handelsorganisasjon og GATS-forhandlingene, for det er så klart spesifisert at når det gjelder offentlig sektor, så er det opp til medlemslandene selv. Når det gjelder det at det foregår en politisk debatt og er et press fra ulike aktører i det internasjonale samfunn om å privatisere tjenester som vi ønsker å forvalte i det offentlige, er det ingen direkte kopling mellom det og det som skjer innenfor WTO. Tvert imot. Jeg har nylig hatt drøftelser med mine kolleger, utviklingsministre i andre vestlige land, som også er opptatt av denne problematikken, og som er sterkt engasjert på det sosiale området og også for å beskytte deler av denne tjenesteproduksjonen som vi må ha i offentlig sektor, og de er, hadde jeg nær sagt, relativt fortvilet over at det blir en sånn avsporing av diskusjonen om WTOs rolle på dette området. Jeg tror ikke det er hensiktsmessig. Det som er viktig, er at vi fokuserer på hva som bør være offentlig tjenesteproduksjon, og hva som bør være privat tjenesteproduksjon.
Dette spørsmålet er utsett til neste spørjetime.
Jeg har følgende spørsmål til forsvarsministeren: «Aftenposten skriver 17. mars 2001 at kontreadmiral Kjell-Birger Olsens kandidatur til en toppstilling i NATO er trukket. Årsaken skal være kontreadmiralens uttalelser til pressen om nedleggelse av MTB-våpenet og viktigheten av overvåkingen av havområdene våre. Mener statsråden det er bedre at denne stillingen går til andre land framfor Norge for å vise at brudd på «pålegget» om munnkurv i forhold til Forsvarsstudien 2000 vil få konsekvenser for vedkommende offiser, og hvilken ytringsfrihet har offiserer etter dette?»
På spørsmålet fra representanten Bastesen om årsaken til at nominasjonen av kontreadmiralen ble trukket, vil jeg presisere, som departementets pressetalsperson gjorde i Aftenposten samme dag, at Regjeringen av prinsipp ikke kommenterer disponeringen av offiserer i Forsvaret offentlig. Når det gjelder ytringsfrihet for offiserer, viser jeg til det jeg sa i Stortingets spørretime 10. januar i år. Det finnes ikke rettslige skranker som særlig begrenser offiserskorpsets rett til å delta i den offentlige debatten. Tvert imot ser Regjeringen det som verdifullt at innsiktsfulle offiserer deltar i diskusjonen om generelle forsvarsspørsmål, herunder selvsagt også Sjøforsvaret. Det må imidlertid forventes at enhver utøver skjønn. Jo nærmere en f.eks. kommer beslutningstakeren i en sluttet saksbehandling, jo mer varsomhet bør den enkelte utvise med hensyn til å ytre seg offentlig om beslutninger som er tatt. Dette er vanlig embetsførsel i staten, og jeg viser igjen til mine tidligere svar i spørretimen om dette, og for så vidt også til statsministerens svar på spørsmål om en tilsvarende problemstilling. Når det særskilt gjelder Forsvarsstudien 2000 fra forsvarssjefen, minner jeg om at det i stor utstrekning er offiserer fra alle forsvarsgrener som har deltatt i den interne og fagmilitære utredningen forut for forsvarssjefens anbefalinger overfor departementet. De samme militære sjefer er selvsagt tilgjengelige for forsvarskomiteen, uavhengig av om de er blitt «bønnhørt» i Forsvarsstudien eller i proposisjonen eller ikke, slik det ble presisert i går i forbindelse med en ordinær høring i komiteen. Og jeg viser her til uttalelsene fra komiteens leder etter høringen.
Jeg har et tilleggsspørsmål. Ministeren har tidligere uttalt at han ikke oppfatter situasjonen dit hen at offiserskorpset er pålagt munnkurv. Jeg har så langt verken sett eller hørt at stadig tjenestegjørende offiserer har deltatt aktivt i debatten om det fremtidige forsvar – selv før overleveringen av forsvarssjefens innstilling. Forsvarets kystradar og oppgaver i forbindelse med kystovervåking omfattes ikke av innstillingen, men det at det er taust om dette, er ikke det en indikasjon på at situasjonen kanskje er en noe annen enn det ministeren har oppfattet?
Nei, det finnes ingen munnkurv. Jeg har daglige avisutklipp – både fra pensjonerte og stadig tjenestegjørende offiserer – i store mengder. Og jeg tror ikke noen kan si at en savner opplysninger om at f.eks. Sjøforsvaret mener at MTB-våpenet er sterkt prioritert framover og har sine særlige begrunnelser for det – som det står all respekt av – og det samme gjelder alle andre forsvarsgreiner. Jeg har ikke inntrykk av at det her er noen som underslår informasjon fordi man så å si ikke er tillatt å informere. Tvert imot, vi er avhengige av at innsiktsfulle offiserer deltar i debatten. Det er det jeg har sagt om dette. I tillegg vil jeg vise til hovedsvaret.
Jeg har enda et spørsmål. Som ministeren forstår, har mine kilder forklart at det fra høyeste nivå i Forsvaret er gitt ordre om tilbakeholdenhet med informasjon. Dette har sikkert en forklaring, men det er uheldig at det i den demokratiske prosessen som pågår, er uoverensstemmelser mellom ministerens oppfatning av situasjonen og de signaler som tilflyter Stortinget. Det må være klart at ministerens og Stortingets forventninger er de samme. Vil forsvarsministeren ta initiativ til å informere offisersstanden om de forventninger forsvarsministeren og Stortinget har, hva angår diskusjoner i det åpne rom?
Det er svært vanskelig å kommentere forklaringer fra representanten Bastesens anonyme kilder. Jeg har sagt offentlig hva jeg mener om dette flere ganger, og jeg har gjentatt det her i dag. Noen særlig mer offentlig talerstol enn denne kan jeg ikke se at det finnes, så jeg tror det behovet må sies å være ivaretatt. Jeg vil igjen vise til strømmen av avisutklipp og avisinnlegg fra stadig tjenestegjørende offiserer og fra pensjonerte offiserer, som tyder på at vi har en flora av meget nyttige debatter om innretningen på det framtidige forsvar, herunder luftforsvar, sjøforsvar, landforsvar, heimevern og det hele.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til forsvarsministeren: «Behovet for nødhjelp på Kolahalvøya er stort, og den frivillige innsatsen fra norsk side er betydelig. Y´s Men´s Club i Harstad formidlet gjennom 1990-tallet klær, sko, ulltepper o.a. fra militære overskuddslagre, og fra 1999 skjedde det i samarbeid med Kirkens Nødhjelp. I brev 27. april 2000 fra Forsvarets overkommando legges imidlertid denne praksis om. Vil statsråden ta initiativ til at byråkratiske hindringer kan fjernes slik at også hjelpeorganisasjoner som Y´s Men´s Club kan få tilgang til militære overskuddslagre?»
Forsvaret mottar hvert år en rekke henvendelser fra stiftelser og organisasjoner som ønsker å overta overskuddsmateriell. Forsvaret har som retningslinje å samarbeide med de største humanitære organisasjonene. Det er for å sikre oss at donasjoner av overskuddsmateriell fra Forsvaret ses i en større sammenheng og prioriteres til områder der nøden er størst. Pr. i dag samarbeider Forsvaret med Norges Røde Kors, Norsk Folkehjelp, Redd Barna, Frelsesarmeen og Kirkens Nødhjelp. Det er i dag ingen humanitære organisasjoner – heller ikke de ovenfor nevnte – som har direkte tilgang til Forsvarets overskuddslagre. Ved store humanitære katastrofer i inn- og utland vil Forsvaret kunne bidra med materiell. Støtte blir da kanalisert gjennom de humanitære organisasjonene etter behandling i det såkalte Katastrofeutvalget, som ledes av Utenriksdepartementet. Sist gang slik humanitær bistand ble gitt, var i forbindelse med konfliktene i Kosovo. I brevet fra Forsvarets overkommando, som det henvises til, beskrives denne praksis. Det har ikke vært noen omlegging av rutinene, slik det antydes i spørsmålet. Dette er ikke til hinder for at det i enkelte tilfeller blir gitt dispensasjon fra bestemmelsene. Forsvarsdepartementet vil kunne gi dette etter konkret anmodning om bistand til et bestemt formål. Det er slik Forsvaret tidligere har donert materiell til Y´s Men´s Clubs arbeid på Kolahalvøya – som jeg for min del ser positivt på. En forutsetning for at Forsvarsdepartementet skal imøtekomme en slik henvendelse, er at det klart framgår hva slags materiell det er behov for, og at Forsvaret har overskudd av de aktuelle materiellkategorier.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg synes det er positivt at statsråden ser positivt på det arbeidet som Y´s Men´s Club i Harstad driver. Denne foreningen har sendt humanitær hjelp til Murmansk fylke – mest til Kirovsk – helt siden 1990. Pr. i dag er det sendt 50 transporter, hver med ca. 80 m3. Gjennom hele 1990-tallet har denne foreningen hatt god kontakt med UD og fått penger, men har også hatt et samarbeid med Forsvarsdepartementet, som det henvises til. Men foreningen har altså støtt på problemer etter at man ikke lenger automatisk vil godkjenne det samarbeidet som de har hatt med Kirkens Nødhjelp. Jeg er svært opptatt av at vi får en forsikring fra statsråden om at han nå vil ta initiativ til at Y´s Men´s Club kan fortsette sin virksomhet, en virksomhet som har pågått i ti år.
Jeg må nesten vise til mitt første svar. Vi oppfatter det altså ikke slik fra departementets side at det her er noen nye retningslinjer. Det er med bakgrunn i konkrete anmodninger om bistand til bestemte formål – og dem vil det jo være mange av over tid – at departementet og Forsvaret svarer på dette. Det betyr da at hver enkelt henvendelse må vurderes særskilt, det ligger ikke noen andre begrensninger i dette enn det. Jeg kan på departementets vegne si: Det er ingen nye begrensninger nå når det gjelder Y´s Men´s Clubs muligheter til å få gjennomslag for fortsatt bistand og støtte. Hver enkelt henvendelse må vurderes for seg. Koblingen til Kirkens Nødhjelp og andre organisasjoner er jeg i denne sammenheng ukjent med, og jeg skal gjerne bidra til en oppklaring av det hvis det er ting departementet her ikke er klar over.
Jeg har mottatt en hel del korrespondanse som viser at det har skjedd en endring. Jeg synes det er leit, siden det har vært et så stort engasjement i lokalmiljøet for å hjelpe over grensen i en situasjon som er meget dramatisk på mange måter, at en del av de varene som er formidlet, vitale varer som klær, sko og ulltepper, faktisk har gått til destruksjon i stedet for at det kunne vært brukt til nødhjelp. Jeg håper statsråden vil påse at det ikke skjer, og at det ikke legges noen byråkratiske hindringer i veien i Forsvarets overkommando for det verdifulle arbeidet og det lokale initiativet som har pågått helt siden 1990.
Jeg mottar gjerne kopier av det materialet som representanten Rise måtte sitte inne med, slik at vi kan få belyst denne problemstillingen. Jeg gjentar: Jeg er ikke kjent med nye og byråkratiske, negative retningslinjer i forhold til det man har praktisert tidligere. Vi vil vurdere hver enkelt søknad på vanlig måte. Men sakens forhistorie – representanten sier han har papirer som kan belyse den – er jeg interessert i å studere.
Dette spørsmålet, frå Torbjørn Andersen til arbeids- og administrasjonsministeren, vil bli svara på av kommunal- og regionalministeren på vegner av arbeids- og administrasjonsministeren.
Jeg vil få stille kommunal- og regionalministeren følgende spørsmål: «Ifølge Kommunal Rapport 22. mars 2001 er Sandbekk-utvalgets utredning om konkurranseutsettelse i offentlig sektor lagt i en skuff av Regjeringen. Flertallet i Sandbekk-utvalget mente at mellom 10 og 30 pst. kunne spares dersom man brukte konkurranseutsetting for å effektivisere offentlig sektor. Velger virkelig Regjeringen å ikke se nærmere på dette arbeidet når det anslås så store innsparingspotensialer, og bryr Regjeringen seg overhodet ikke om at milliardbeløp muligens kan spares gjennom konkurranseutsetting?»
Regjeringa vil i første rekke satse på å fornye og ikke privatisere offentlig sektor. Regjeringa vil derved også velge de virkemidlene som vi mener er forenlig med dette målet. En sterk velferdsstat er grunnlaget for Regjeringas politikk. Skal velferdsstatens verdier overleve, må vi greie å få mer tjenesteyting ut av de ressurser – både menneskelige og økonomiske – som i dag overføres til offentlig sektor. Dette fordi offentlig sektor må løse sine oppgaver innenfor et stadig strammere arbeidsmarked, og brukerne må i større grad oppleve at deres behov er satt i sentrum. I tillegg setter hensynet til landets økonomi grenser for veksten i offentlige utgifter. Offentlig sektor stilles overfor nye krav fordi befolkninga og næringslivet ikke lenger vil finne seg i lange ventelister, uforståelige regler, komplisert byråkrati og manglende service. De gamle idealer om likebehandling utfordres av krav om mangfold og fleksibilitet. Rigide regler utfordres av krav om skjønn og fornuft. Byråkratiske strukturer settes under press av krav om effektive løsninger. Brukeren vil være i sentrum, og det preger i stadig større grad de ansattes holdninger. Evne til fornyelse og omstilling skal prege offentlig sektor i framtida. Derfor må rammene for offentlig sektor gjennomgås, slik at unødige hindringer for fornyelsesarbeidet fjernes. Ved å gjennomgå personalpolitikk, budsjett- og økonomistyringssystem, informasjonsteknologi og forvaltningsregelverk skal vi sikre at rammene understøtter målene i fornyelsesarbeidet. Fornyelse av offentlige sektor forutsetter imidlertid et nært samarbeid med de ansatte og deres tillitsvalgte, kommunesektoren, befolkninga og næringslivet. Medvirkning og dialog er både et mål og et middel i foryelsesarbeidet. Dette er veien Regjeringa ønsker å gå videre på. Regjeringa er opptatt av å vurdere alle tilgjengelige virkemidler og strategier for å nå hovedmålet om en best mulig offentlig sektor, herunder også de ulike virkemidler som ble behandlet i Sandbekk-utvalgets innstilling. Det er ikke bare viktig å få til en effektiv ressursutnyttelse, men også å bevare oppslutninga om fellesskapsløsningene. Konkurranseutsetting er etter Regjeringas syn ikke hovedsvaret på de utfordringene offentlig sektor står overfor.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg tror jeg kan trekke ut av det svaret at å bruke mer konkurranse i den offentlige sektor til en viss grad har blitt en ikke-sak i Regjeringens planer for å modernisere de tungrodde og gammeldagse offentlige monopolers enerett på å yte innbyggerne offentlig finansierte velferdstjenester. Det går klart fram av Sandbekk-utvalgets innstilling, som ble lagt fram i fjor, at det er mulig å spare 10–30 pst. på å effektivisere den offentlige tjenesteproduksjonen, nettopp gjennom konkurranseeksponering. Med de signalene som nå er kommet, vil Regjeringen etter mitt syn ikke høre noe særlig snakk om slike fornuftige tiltak som kan effektivisere den store skjermede offentlige sektoren og all den tjenesteyting som gjøres der. Jeg har faktisk tro på at skal vi få til en effektivisering, så må vi konkurranseeksponere tjenesteproduksjonen i den offentlige sektoren. Noen bedre løsning finnes ikke.
Her skiller Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet lag, fordi Regjeringa mener at konkurranseutsetting ikke er hovedsvaret på det vi nå trenger for å fornye offentlig sektor. Når det så gjelder Sandbekk-utvalget, er det riktig, som representanten Andersen her påpeker, at utvalget mente at anbudsutsetting normalt burde lede til 10–30 pst. kostnadseffektivisering. Dette er imidlertid tall som ikke er bekreftet når det gjelder norsk erfaring med bruk av anbud. Jeg betviler ikke at 10–30 pst. kan medføre riktighet basert på utenlandske forhold og erfaringer. Men et slikt effektiviseringspotensial innebærer både en erfaren og profesjonell bestiller, en kompetanse som gjerne opparbeides etter en del erfaring med anbudsutsetting, og de markedsmessige betingelsene må også være til stede. Det er ikke alltid tilfellet for Norge. Samtidig ser en også at anbud innebærer en omstillingskostnad for de ansatte.
Statsråden nevnte i sitt første svar at det var viktig å hente mer tjenesteyting ut av ressursene, og jeg tror ikke det fins noe bedre virkemiddel i så måte enn å innføre konkurranse om å få utføre akkurat disse velferdstjenestene som det offentlige i dag stort sett har monopol på. Men jeg mener samtidig at det er foruroligende at vi har en regjering som lar seg styre av fagforeningsforbundenes profesjonsinteresser, når det etter mitt syn er klart skadelig for innbyggerne i dette landet. Vi har en skjermet offentlig tjenesteproduksjon uten konkurranse. Det medfører høyere kostnader, og det er mindre fokusering på kvalitet i de offentlige tilbudene. Jeg mener at Arbeiderpartiet før eller siden må løsrive seg fra profesjonsinteressene og få fart på sine moderniserings- og fornyelsesplaner, og de må være mer villig til å vurdere alle effektive virkemidler, som inkluderer konkurranseutsetting, når Sandbekk-utvalget så klart antyder at her er det faktisk mye å hente.
Arbeids- og administrasjonsdepartementet arbeider nå med å systematisere og oppsummere høringsuttalelsene til Sandbekk-utvalgets innstilling og vil selvfølgelig komme tilbake etter at det er gjort. Regjeringa lar seg ikke styre av fagforeningene eller profesjonsinteresser, slik som representanten Andersen her sier, men Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har totalt ulikt syn på hvordan vi skal få en offentlig sektor til å fungere bedre. Vi tror at én av de tingene som må være på plass for at vi skal få gjort offentlig sektor enda bedre, hvilket er nødvendig på mange områder overfor våre innbyggere, er at vi også må spille på lag med dem som jobber i sektoren, for det er jo mange ansatte i offentlig sektor som gjør en glimrende jobb, og som jobber omtrent helsa av seg, ikke minst innenfor helsesektoren. Men det som er en kjempeutfordring, er at det er for mange som jobber med administrasjon og byråkrati, som bør gjøre andre ting, nemlig å yte tjenester til befolkninga, enten det er innenfor helsesektoren eller innenfor andre sektorer.
Eg skal få stilla følgjande spørsmål til kommunal- og regionalministeren: «Noreg er no i ferd med å tvangsutsenda 9 av 10 innbyggjarar frå Kosovo som har hatt mellombels vern i landet vårt. Etter Stavanger Aftenblad 21. mars 2001 gir Sverige anten asyl eller opphald på humanitært grunnlag for 2 av 3. I Sverige drøftar dei også om endå fleire av dei som ynskjer det, inntil vidare skal få bli. Kva er grunnen til at to nordiske land føretek så ulik vurdering av eit spørsmål der dei begge mottek råd frå UNHCR?»
Norge evakuerte over 6 000 flyktninger, Sverige evakuerte 3 500. Mens Norge til sammen gav midlertidig beskyttelse til om lag 8 000 personer fra Kosovo, gav Sverige tilsvarende til ca. 7 000. Sammensetningen av disse gruppene har imidlertid vært forskjellig. Mens tre av fire i Norge var evakuerte krigsflyktninger, var rundt halvparten i Sverige personer som hadde kommet på egen hånd og til dels hadde flere års opphold i Sverige bak seg før NATO-aksjonen startet. Forskjellen på praksisen mellom Sverige og Norge kan langt på vei forklares med at gruppene har ulik sammensetning i de to landene. I Norge har om lag 12 pst. av Kosovo-flyktningene som har søkt om asyl, fått opphold. Alle som får avslag, kan selvfølgelig klage til Utlendingsnemnda. Nemnda har ennå ikke behandlet mange Kosovo-saker, og utfallet av behandlinga er slik sett ukjent. I Sverige har ca. 45 pst. av dem som søkte asyl, fått opphold. De fleste av dem som har fått oppholdstillatelse i Sverige, kom på egen hånd mellom 1995 og 1999. Lang botid i Sverige har hatt betydning i mange av sakene. Det blir etter min mening derfor galt å sammenlikne innvilgelsesprosentene i Norge og Sverige uten å ta i betraktning at de aller fleste av dem som har fått bli i Sverige, kom til dels lenge før NATO-aksjonen startet våren 1999. Sverige gav, i likhet med Norge, utsatt utreisefrist for personer med avslag i løpet av vinteren. I Sverige ble fristen satt til 15. mars. Sverige har også chartret fly for sine returer. Det første skulle gå torsdag 22. mars. Det måtte innstilles, fordi mange av dem som skulle være med, forsvant. I behandlinga av asylsøknader fra personer fra Kosovo legger så vel norske som svenske myndigheter stor vekt på anbefalinger fra FNs høykommissær for flyktninger. Begge land legger opp til å gjennomføre returer for dem som ikke har grunnlag for videre opphold, og disse gjennomføres i full forståelse med Høykommissæren og FN-administrasjonen i Kosovo.
Det høyrer med til samanlikninga mellom Noreg, Sverige og Danmark at Danmark og Sverige tok sin rikelege del før krigen, og altså tidlegare har tatt imot langt fleire enn dei som på det tidspunktet hadde moglegheit til å få opphald i Noreg. Eg synest at det ut frå slik statsråden her framstiller det, kunne ha vore ynskjeleg med ei grundigare orientering om kva kontakt det eigentleg er mellom Noreg og Sverige når det gjeld praksis. Eg er opptatt av at mellombels vern skal vera mellombels, men eg er opptatt av at det skal opphøyra når det er trygt å venda tilbake, og det skal òg opphøyra i forhold til ei tilbakevending som i seg sjølv er trygg. Korleis er kontakten der?
La meg først få si at jeg er glad for at representanten Meltveit Kleppa sier det som den regjeringa representanten sjøl var med i, også sa da flyktningene fra Kosovo kom hit under krigen, nemlig at dette var midlertidig beskyttelse, som skulle oppheves den dagen det var trygt å vende hjem. Det er den samme politikken denne regjeringa fører, og vi har klare signaler fra FN-systemet, FNs høykommissær og FN-administrasjonen i Kosovo om at det er trygt for flertallet av kosovoalbanere å vende tilbake. Det er det samme som Sverige selvfølgelig også forholder seg til. Jeg kan berolige med – hvis det er beroligende – at vi selvfølgelig har kontakt med Sverige og de andre nordiske landene også i forhold til returen av kosovoalbanere. Jeg kan for øvrig opplyse om at 4 000 tilbakevendte nå er passert. Det betyr at over 50 pst. av dem med kollektiv beskyttelse nå har vendt tilbake til Kosovo. Det går et fly i dag, det går et fly på fredag, og vi regner med fortsatt å kunne sette opp to fly i uka. Jeg regner også med at vi fortsatt vil prøve å gjøre dette på en så smidig, skånsom og ordentlig måte som mulig.
Når det gjeld denne samanlikninga, er det eit faktum at Sverige gir anten asyl eller opphald til fleire. Det er òg eit faktum at hjelpeorganisasjonane no står på rekkje og seier at dei kunne ha utretta meir i forhold til ei trygg tilbakevending dersom dei hadde fått meir midlar. Men på dette området er det nedtrapping, det synest å vera eit misforhold her mellom dei midlane som blir sette inn på militær side, og dei som blir sette inn på humanitær side. Mine spørsmål blir då: Meiner statsråden det er viktig å vurdera dette spørsmålet, på linje med Sverige? Vil statsråden ta eit initiativ for å sikra ei tryggare tilbakevending, altså større moglegheit for å få bustad og for å få arbeid i byggjeaktivitetar for dei som vender tilbake? Og det siste: Kva med den uroa som er i dag – gjer statsråden noko spesielt i forhold til spesielle område i Kosovo?
Jeg mener at den tilbakevendinga vi nå iverksetter og gjennomfører, er trygg. Og det er ikke noe Regjeringa har tatt ut av lufta, men det er etter anbefalinger fra FN-systemet på ulike plan. I forbindelse med sammenligninga med Sverige har jeg bare lyst til å si at hovedforklaringa når det gjelder ulikheten mellom Norge og Sverige i forhold til dem som får opphold, er at gruppene er forskjellig sammensatt. Situasjonen i Kosovo har det siste året blitt betydelig forbedret. Det er slik at skolesituasjonen er mye bedre. Det som dreier seg om helsetilbud, er mye bedre. Det gjelder også i forhold til boligsituasjonen. Der sier FN til oss at det nå er om lag 40 pst. ledig kapasitet, slik at de som kommer til Kosovo, og som må bruke tid på å bygge opp igjen huset eller bygge nytt hus, midlertidig har mulighet til å få et sted å bo. Jeg vil legge til at vi også har fått melding fra FN-systemet om at Norge er rause som sender med 15 000 kr pr. person. Det er mye penger i Kosovos målestokk – jeg mener det er riktig å være raus – men det er et meget godt bidrag for å kunne bygge opp igjen sine hjem, hjemme i Kosovo.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål: «Det er avdekket uverdige og etisk betenkelige forhold i forbindelse med obduksjon og fjerning av organer ved norske sykehus. Hva vil statsråden gjøre for å sikre en verdig og god praksis på dette området?»
Jeg er enig i at det som er fremkommet i media de siste dagene, har gitt eksempler på at obduksjonspraksis ikke har ivaretatt hensynet til respektfull og verdig behandling av avdøde. Det kan i tillegg også stilles spørsmål om informasjonen som er gitt til pasienter og pårørende, har vært god nok. Det er transplantasjonsloven av 1973 som gir reglene om sykehusobduksjon. Loven krever ikke eksplisitt samtykke fra pasient eller pårørende. Dersom avdøde eller hans nærmeste har uttalt seg mot det, skal obduksjon imidlertid ikke kunne gjennomføres. Det samme gjelder dersom det er grunn til å anta at et slikt inngrep vil være i strid med avdødes eller hans nærmestes livssyn, eller andre særlige grunner taler mot å utføre obduksjon. Dette prinsippet om såkalt presumert samtykke går igjen i flere andre lands lovgivning, bl.a. i den svenske, og er også på linje med Europarådets tilleggsprotokoll til konvensjonen om menneskerettigheter og biomedi-sin. Det første spørsmålet som det er naturlig å reise i lys av den saken representanten Sjøli tar opp, er om det er grunn til å endre loven på dette punktet. Alternativet til nåværende prinsipp vil være å innføre et prinsipp om eksplisitt forhåndssamtykke. Jeg er kommet til at jeg ikke vil tilrå en slik endring. Derimot ser jeg grunn til å gripe inn i forhold til den praksis som det er fremkommet uheldige eksempler på. Jeg mener dette først og fremst bør skje med utgangspunkt i forskriftene til loven. I denne forbindelse er det viktig at det gis skriftlig informasjon ved innleggelse om obduksjonsadgangen og pasienters og pårørendes rett til å motsette seg obduksjon. Helsetilsynet har uttalt at det er grunn til å se nærmere på hvordan denne informasjonsvirksomheten bør foregå. Det er av stor betydning at informasjon på et slikt følsomt område blir gitt på en skånsom måte. Vev og organer som blir tatt ut i forbindelse med obduksjon, avgis til undervisnings- og forskningsformål. Utgangspunktet må være at organene legges tilbake igjen etter undersøkelsen. Dersom det ikke er mulig, skal likevel dette biologiske materiale håndteres på en etisk forsvarlig måte. Gjeldende transplantasjonslov og forskriftene gitt med hjemmel i loven er lite eksplisitte når det gjelder spørsmålet om etisk forsvarlighet og respektfull behandling i forbindelse med obduksjon. På bakgrunn av de forhold som er fremkommet, mener jeg vi bør endre forskriften om obduksjon. Jeg kan nevne at den svenske obduksjonsloven har en egen bestemmelse om respekt for den avdøde. Statens helsetilsyn har besluttet å nedsette et utvalg som skal se nærmere på de etiske spørsmålene omkring obduksjon. Utvalget skal gjennomgå dagens praksis og fremme forslag til forskriftsendring. I tillegg til dette kan jeg nevne at saksordføreren for behandling av Ot.prp. nr. 77 for 1999-2000 om endringer i transplantasjonsloven nå har reist spørsmål om lov og forskrifter sikrer tilstrekkelig informasjon og etisk forsvarlig håndtering av obduserte og av obduksjonsmateriale. Jeg mener det er god grunn til å vurdere dette, eventuelt om det bør foretas en presisering av de etiske sider ved obduksjon i forbindelse med lovendringen.
Jeg takker helseministeren for svaret. Jeg er glad for at vi har en felles forståelse av virkeligheten, og for at det er behov for å trygge praksisen på dette området. Nå er det jo slik at når det gjelder mange av de innspillene som helseministeren kom med her, så er det for så vidt noe som er der i dag. Men det er behov for å styrke dette. Dagens lov gir jo også pasienten eller hans nærmeste rett til å motsette seg obduksjon, men det krever ikke aktivt samtykke. Jeg forstod på helseministeren at han ikke var innstilt på å innføre et prinsipp om eksplisitt forhåndssamtykke. Det er eksempler på at dette ikke blir respektert, selv om man har mulighet til å motsette seg det. Jeg vil derfor gjerne ha en nærmere begrunnelse for hvorfor helseministeren ikke vil at det skal stilles krav om aktivt samtykke.
Dette er jo spørsmål som har vært vurdert flere ganger tidligere og også i forbindelse med andre lands vurderinger av tilsvarende lovgivning og i internasjonalt samarbeid, som jeg nevnte i mitt første innlegg. Stort sett er det mitt inntrykk at disse vurderingene går ut på at de etiske og andre sider ved det å kreve et eksplisitt forhåndssamtykke er vel så kompliserte som det å opprettholde prinsippet om presumert samtykke, men selvfølgelig da under forutsetning av at det gis en nennsom og også etisk forsvarlig informasjon om adgangen til å reservere seg.
Jeg føler meg ikke helt trygg på akkurat de vurderingene, at det skulle være etisk problematisk og så komplisert å gi mulighet til et samtykke før obduksjon. Det bør kunne være på plass, synes jeg, for å vise respekt nettopp for dem som gir beskjed om at de selv ikke ønsker obduksjon, eller at pårørende ikke ønsker det, eller at de kanskje også har inngått en avtale. Allikevel er det mange som føler seg overkjørt. De blir presset. Jeg har eksempler på at noen til og med har blitt truet med politianmeldelse hvis de ikke vil tillate obduksjon. Senest i går kveld hadde jeg en telefon fra en eldre mann om akkurat dette. Det de vil, er at det ønsket de fremsetter, må bli respektert. Jeg føler meg ikke helt trygg på at den praksis som helseministeren legger opp til, vil ivareta nettopp det, så aktivt samtykke er en mulig løsning.
Det som representanten Sjøli her nevner eksempler på, om nærmest trusler i forbindelse med dette, vil være fullstendig uakseptabelt, enten man har det nåværende presumsjonsprinsipp eller et annet prinsipp. Det må man heller karakterisere som både ulovlig og uakseptabelt. Jeg tror nok at man kan gjøre nye vurderinger av det spørsmålet som tas opp her, men man skal være klar over at en slik praksis f.eks. vil reise spørsmål om det er avgrensninger med hensyn til hvem man skal anmode om aktivt samtykke eller eksplisitt samtykke fra, om det skal skje ved alle sykehusinnleggelser, eller om det er i bestemte situasjoner det skal gjøres. Jeg har som sagt en viss forståelse for at dette også fører til en god del praktiske og etiske problemer. Men om det er ønskelig, vil det – som jeg nevnte – være en mulighet for den komiteen som nå behandler transplantasjonsloven, å foreta en slik vurdering igjen.
Jeg skal få stille følgende spørsmål til helseministeren: «Da apotekloven ble behandlet, gikk Høyre mot å få konsesjonstak i byene. Flertallet støttet likevel dette, og frem til 28. februar 2001 lå også et slikt konsesjonstak i utkastet til forskrifter til apotekloven. Helseministeren har nå opphevet konsesjonstaket, etter en avtale med det statseide Norsk Medisinaldepot[[NMD]] Er det konkurransepolitisk riktig å forhandle og inngå en avtale som berører bortfall av konsesjonstaket med bare én av apotekkjedene?»
Ved behandlingen av den nye apotekloven vedtok Stortinget, mot Høyres og Fremskrittspartiets stemmer, å gi departementet hjemmel til å innføre konsesjonstak for etablering av nye apotek «dersom hensynet til en geografisk forsvarlig fordeling av farmasøytisk personell tilsier det». Hjemmelen ble av flertallet begrunnet i behovet for å sikre apotekdekningen i distriktene. Konsesjonstak i sentrale strøk ble vurdert som ett av flere virkemidler som kunne benyttes for dette formålet. Som ledd i forberedelsen til den nye lovens ikrafttreden 1. mars 2001 utarbeidet departementet utkast til nye forskrifter, herunder også en forskrift om konsesjonstak. Dette ble sendt på høring 8. desember 2000, med frist 19. januar 2001 til å avgi høringsuttalelse. Høringsinstansenes syn på konsesjonstak varierte fra støtte til sterk skepsis. Tilhengerne mente taket var nødvendig for å sikre apotekdekningen i distriktene. Motstanderne betvilte at et konsesjonstak ville være noe effektivt virkemiddel for dette formål, samtidig som de påpekte at det ville være sterkt begrensende på konkurransen i apotekmarkedet. En av høringsinstansene, Norsk Medisinaldepot AS, fremsatte i sin høringsuttalelse tilbud om en avtale om å garantere for apotekdekningen i distriktene som et alternativ til konsesjonstak. For ordens skyld nevner jeg at alle høringsuttalelsene var offentlige. Jeg vurderte dette som et interessant alternativ, og departementet utredet derfor etter nærmere kontakt med selskapet mulighetene for å inngå en slik avtale. Etter å ha klarlagt disse mulighetene, herunder de konkurransepolitiske sider ved saken, ble en avtale inngått 28. februar og gjort kjent gjennom en pressemelding samme dag. Det var min vurdering at det på grunn av denne avtalen ikke lenger ville være nødvendig å innføre konsesjonstak ved den nye apoteklovens ikrafttreden. Det var også min vurdering at en slik avtale ville være et mer målrettet og effektivt virkemiddel for å sikre opprettholdelse av apotek i distriktene enn et konsesjonstak i tettbygde strøk. Jeg legger i denne forbindelse vekt på at avtalen gir en forpliktelse i forhold til det enkelte apotek, bl.a. med hensyn til å skaffe nødvendig farmasøytisk kompetanse, mens et konsesjonstak ikke vil gi noen garanti for at slik kompetanse blir kanalisert til de distrikter eller apotek som mangler slik kompetanse. Ved siden av å være et bedre distriktspolitisk virkemiddel er det min vurdering at avtalen også innebærer fordeler fremfor et konsesjonstak når det gjelder målet om å styrke konkurransen i apotekmarkedet. Dersom et konsesjonstak skulle være effektivt med sikte på å sikre opprettholdelse av apotek i distriktene, måtte det trolig være både så vidt lavt og så omfattende at det ville bety en sterk begrensning i konkurransen. Det sentrale i den inngåtte avtalen er at Norsk Medisinaldepot påtar seg en forpliktelse til å overta og videre- føre apotek som andre aktører i markedet, etter å ha fått anledning til å vurdere det, ikke vil ha. Det ligger med andre ord ingen eksklusiv adgang for NMD til å overta, men en forpliktelse dersom ingen andre vil overta. Det er heller ikke noe i veien for at andre aktører som måtte ønske en tilsvarende avtale, kan inngå det. Dette spørsmålet er allerede tatt opp, og departementet har gjort det klart at det vil være slik adgang for dem som måtte ønske det. Etter min vurdering er det ikke i konflikt med konkurransepolitikken at det er fremforhandlet og inngått avtale med en av apotekkjedene. Jeg legger da vekt på at effekten av avtalen er en friere adgang til å etablere apotek for alle, og at de distriktspolitiske hensyn blir oppnådd med mindre begrensning i konkurransen. Jeg legger videre vekt på at avtalen ikke gir noen eksklusive rettigheter for den ene aktøren, og at tilsvarende avtaler kan inngås med alle andre som måtte ønske det. Jeg legger til at Konkurransetilsynet gjennom hele denne prosessen har påpekt at et konsesjonstak ikke er et egnet virkemiddel til sikre distriktsapotekene, og at det vil føre til svekket konkurranse og effektivitetstap. Konkurransetilsynet er holdt orientert om avtalen med Norsk Medisinaldepot AS. Jeg skal om kort tid legge fram en proposisjon om enkelte endringer i apotekloven og legemiddelloven, og i den forbindelse vil jeg også orientere Stortinget nærmere om overgangen til den nye apotekloven og om avtalen mellom departementet og NMD.
Jeg takker statsråden for svaret. Ingen skal være i tvil om at Høyre er glad for at det ikke blir noe av det konsesjonstaket vi hele tiden har vært imot. Når jeg nå har reist dette spørsmålet, er det ut fra en fornemmelse, som jeg synes ble styrket gjennom statsrådens svar, av at departementet har hatt en ulik behandling av og en ulik tilnærming til de ulike aktørene, de ulike kjedene, i apotekmarkedet. Det kan ikke være tvil om, mener jeg, at dette ikke er bra i forhold til konkurranse og lik behandling. Det viktigste er at alle blir behandlet likt. Statsråden sa jo nettopp at departementet, etter nærmere kontakt med NMD, utredet mulighetene for å inngå en slik avtale. Dette gjorde man uten at de andre kjedene fikk kjennskap til det. De andre kjedene fikk ikke kjennskap til at det var en mulighet for at konsesjonstaket ville falle bort, og at en slik avtale også var mulig, før den faktisk var inngått og undertegnet av en av aktørene alene. Mitt spørsmål er da: Synes ikke statsråden at han nettopp her har redegjort for at han ikke har behandlet alle aktørene likt?
Nei, jeg synes egentlig ikke at det er grunnlag for å hevde det. For det første må jeg si at det er galt når det i spørsmålet fremstilles som om vi her har opphevet et konsesjonstak. Vi har unnlatt å gjøre bruk av den hjemmelen til å innføre konsesjonstak som et flertall i Stortinget vedtok at departementet skulle ha. Det er noe annet. Jeg vil også si at det ikke er slik at det på noen måte var noe vedtak som aktørene kunne basere seg på, om at det faktisk ville bli innført et konsesjonstak, enn si hvor det taket ville gjelde, og hvilken høyde det ville ha. Det eneste som er forskjellig i behandlingen av dette, er at de forskjellige høringsinstansene har gitt forskjellige uttalelser. Vi har fulgt opp uttalelsen fra en av høringsinstansene, en uttalelse som innebar muligheten for en slik avtale. Det krevde noen dagers utredning før avtalen kunne inngås. Så snart den var inngått, ble den gjort offentlig, og også med tiltredelsesmuligheter for alle andre aktører.
Selvsagt har statsråden rett i at det er en unøyaktighet i spørsmålet ved at det ikke var vedtatt at det skulle være et konsesjonstak, men at det var gitt en hjemmel. Jeg er glad for at den hjemmelen nå ikke blir brukt, bare så det er helt klart. Jeg synes ikke statsråden svarer på det jeg spurte om, nemlig: Er det ikke riktig når han faktisk sier at departementet har hatt kontakt med en av aktørene før det ble offentlig kjent at det ikke lenger var slik departementet offentlig hadde gitt til kjenne at de ønsket å gjøre, nemlig å benytte seg av konsesjonstaket? Når departementet har ekstra god kontakt med NMD, som er statseid og den kjeden de selv eier, gjør det markedet skeptisk. Er ikke statsråden enig i at det ville vært hensiktsmessig, mer redelig, mer åpent og mer transparent om man hadde hatt et møte med samtlige som var aktuelle, for å legge frem alternativet om at man i stedet for konsesjonstak altså kunne gå på en avtale? Da ville alle visst om det samtidig.
Jeg mener at vi i dette tilfellet har vært så åpne som det har vært mulig å være. Forskjellen ligger i at det var en forskjell i høringsuttalelsene og forslagene som kom gjennom dem. Vi har ikke her hatt kontakt med NMD i egenskap av eier eller med eierdepartementet. Det har vært gjennom utøvelsen av det mandat som følger av den nye apotekloven, at mitt departement har fremforhandlet denne avtalen. Det at det ble en avtale, var ikke klart før den 28. februar. At man arbeidet med sikte på å få det til, det er så, men det var først den 28. februar at avtalen ble klarert der den måtte klareres, dvs. i Regjeringen. Straks den avtalen var klar, men først da, ble det også besluttet ikke å innføre et konsesjonstak. Det ble meddelt samtlige aktører og offentligheten umiddelbart, og deretter har det vært full adgang for alle til å inngå tilsvarende avtaler.
Jeg vil få lov til å stille følgende spørsmål til helseministeren: «I forbindelse med behandlingen av apotekloven bad en enstemmig komite Regjeringen komme tilbake med forslag til endring av legemiddelloven § 20, slik at en kunne få en fullstendig gjennomgang av problemstillingene knyttet til hva som skal anses som medisinsk påstand i reklame når det gjelder naturlegemidler. Det har nå gått mer enn ett år siden apotekloven ble vedtatt. Når vil forslag til endring av legemiddelloven § 20 bli fremlagt?»
Legemiddelloven § 20 setter grenser for hva som kan tillates av medisinske påstander i reklame for produkter som ikke er legemidler. Jeg er klar over at bestemmelsen og praktiseringen av den har vært omstridt, og jeg har full forståelse for komiteens ønske om en gjennomgang av dette feltet. Når arbeidet med en slik gjennomgang ikke er kommet lenger, skyldes det at en til nå har gitt så å si all prioritet til gjennomføringen av den nye apotekloven. Jeg minner i denne forbindelse om at den samme komiteen også anmodet sterkt om at apotekloven måtte tre raskt i kraft. En samlet komite uttalte at den «finner det av konkurransemessige grunner viktig at loven trer i kraft så snart som mulig, og at departementet prioriterer dette forskriftsarbeidet meget høyt». Jeg har på denne bakgrunn funnet det riktig å gi høyest prioritet til iverksettelse av den nye apotekloven. Denne loven kunne ikke tre i kraft før et omfattende forskriftsverk var på plass. Dette skjedde 1. mars, dvs. litt under et år etter Stortingets vedtak. Jeg legger nå opp til å prioritere arbeidet med legemiddelloven § 20. Departementet er i ferd med å etablere en dialog med bransjen og andre berørte aktører for å legge til rette for en god gjennomgang av dette viktige feltet. Med mindre uforutsette problemer dukker opp, tar jeg sikte på å forelegge saken for Stortinget i løpet av dette året.
Jeg takker statsråden for svaret. Når det gjelder § 20, har det jo foregått en viss brevveksling mellom statsråden og meg. Den problemstillingen jeg vil dra videre, går på det med dispensasjon fra loven som ble gitt dem som hadde fått godkjent produktinformasjon før 1998, og som er i strid med de retningslinjene som er hjemlet i ny § 20. De har altså fått dispensasjon inntil den nye § 20 er vedtatt. Og statsråden skriver i brev til meg: «Avslutningsvis i brevet blir det stilt spørsmål om dispensasjonsordningen bør utvides til å gjelde for aktører som er kommet til etter 1998, og som dermed i utgangspunktet ikke er omfattet av dispensasjonsordningen. Jeg ser at konkurransemessige hensyn kan tale for å likestille nye og gamle aktører, og jeg vil derfor vurdere dette.» Jeg vil spørre helseministeren: Har man vurdert dette, og er det på plass?
Man har vurdert det, men jeg kan ikke si at konklusjonene er endelig trukket, og at det sånn sett er på plass, men det vil kunne skje i løpet av nær fremtid.
Jeg takker for det svaret og håper at den avgjørelsen vil komme rimelig raskt. Det har jo allerede gått en viss tid, og det er klart at de nye aktørene som skal inn i det samme markedet med tilnærmelsesvis like produkt, her blir forskjellsbehandlet i forhold til dem som allerede er kommet inn under dispensasjonsordningen. Jo lengre tid det går, jo verre blir situasjonen for de aktørene dette dreier seg om. Jeg håper at man vil fange opp den problemstillingen. Det hevdes også fra bransjen at praktiseringen av de nye retningslinjene er blitt strengere. I brev til meg avviser helseministeren dette etter samtale med Statens legemiddelkontroll, nå Statens legemiddelverk. Spørsmålet som jeg har til helseministeren, er: Ser man ikke at det nye begrepet som nå brukes, at man etter en helhetsvurdering har kommet til, faktisk har ført til en strengere praktisering av det regelverket som foreligger?
Jeg har også hatt møte med representanten for bransjen som har hevdet det samme, at det i praksis er en strengere håndheving av § 20 enn hva som har vært tidligere. Det er ganske nylig jeg på ny er blitt gjort oppmerksom på den oppfatning, og jeg er i ferd med å gå gjennom dette nok en gang for å forsikre meg om at så ikke er tilfellet, eller innskjerpe at så ikke skal være tilfellet.
Jeg ønsker å stille følgende spørsmål til helseministeren: «Jeg vil vise til flere oppslag i media de siste dagene i forbindelse med det store antall selvmordsforsøk, ikke minst i gruppen jenter under 20 år. Hvilke nye tiltak er mulig å sette i gang, eller gi økonomisk støtte til, for å komme bedre ut i forhold til forebygging, og hvordan kan man i større grad gjøre bruk av frivillig sektor i denne sammenheng?»
Representanten Woie Duesund tar her opp spørsmål i tilknytning til de vanskeligste og mest tragiske områder innenfor helseforebyggende arbeid. Det er vanskelig å drøfte disse på en tilfredsstillende måte i en spørretime som denne. De høye selvmordstall blant jenter under 20 år, som representanten her peker på, er basert på en studie fra Sør-Trøndelag fylke. Tallmaterialet som ligger til grunn, er relativt lite. Vi har ikke grunnlag for å si at antall selvmordsforsøk for jenter i denne alderen er spesielt høyt i hele landet. Det er også vanskelig å trekke sikre slutninger om det har vært en økning i forekomsten av selvmord blant barn og unge. Dette står i motsetning til hva som kan være oppfatningen i f.eks. massemedia. Men uansett tallenes omfang er ett selvmord ett for mye. Regjeringen har gitt Statens helsetilsyn ansvaret for oppfølgingen av handlingsplanen mot selvmord, i et nytt prosjekt for perioden 2000–2002. Innenfor oppfølgingsprosjektet er forebygging av selvmord blant barn og unge rettet en spesiell oppmerksomhet. Videreføringen er også begrunnet i behovet for å sikre og videreføre den kompetansen som allerede er bygd opp. Det er etablert et nasjonalt kompetansesenter i Oslo og tre regionale ressursmiljøer i henholdsvis Trondheim, Bergen og Tromsø for å sikre kompetanseoppbygging regionalt i helsetjenesten. Ressursmiljøene skal bl.a. bistå kommunene i å etablere beredskap i krisehåndtering. I prosjektet vil det bli rettet spesielle tiltak mot grupper som er særlig utsatt. Dette er eldre, lesbiske og homofile, barn og unge samt helsepersonell som kommer i kontakt med personer som har forsøkt selvmord. Gjennom opptrappingsplanen for psykisk helse vil også konkrete tiltak styrke helsestasjonene og det psykososiale arbeidet blant barn og unge i kommunene. Forebygging av selvmord er i dette arbeidet viet oppmerksomhet. I tillegg stiller Regjeringen krav om at fylkeskommunene i forbindelse med opptrappingsplanen skal planlegge hvordan mennesker som begår selvmordsforsøk, skal følges opp. Et krav er at det skal etableres rutiner for registrering, behandling og oppfølging av mennesker lagt inn på somatiske og psykiatriske institusjoner. Samtidig ser jeg at det ennå er mange kunnskapsmessige utfordringer på dette feltet. Det er bl.a. faglig utfordrende å arbeide med forebyggende tiltak blant barn og unge, og vi vet lite i dag om hvordan vi skal nå denne målgruppen. Helsetilsynet har referert til erfaringer som viser oss at åpenhet og sterkt fokus rundt selvmord, kan virke selvforsterkende når det gjelder ungdom. Vi trenger derfor mer dokumentert kunnskap for å vite hvor og hvordan vi skal sette inn forebyggende tiltak rettet mot barn og unge. Derfor er det igangsatt konkrete forskningsprosjekt for å øke kunnskapen om barn og ungdoms psykiske helse generelt og selvmord spesielt. Norge deltar her bl.a. i internasjonale forskningsstudier i tillegg til at det er igangsatt nasjonale forskningsprosjekter. Utfordringene er omfattende, og vi må trekke på de ressurser vi har, også frivillige personer og organisasjoner. Når vi skal trekke på frivillig innsats, må dette samordnes med arbeidet som gjøres på dette feltet fra Regjeringens side. Statens helsetilsyn samarbeider aktivt med relevante brukere og frivillige organisasjoner som bidrar til kompetanseheving i og utenfor helsesektoren. Jeg ser positivt på å ta frivillig sektor ytterligere i bruk. Helsetilsynet er i 2001 bevilget 8,7 mill. kr, hvorav 1 mill. kr er satt av til prosjekter i regi av frivillige organisasjoner. Jeg har da stilt krav om at prosjektene må samordnes med Helsetilsynets arbeid, og være faglig tilfredsstillende. Midlene skal gå til tiltak som er rettet mot spesielt utsatte grupper, deriblant barn og unge.
Jeg takker helseministeren for svaret. Kristelig Folkeparti støtter de tiltak som ble nevnt. Sandefjords Blad viser til at Vestfold topper selvmordsstatistikken for unge under 20 år. Reportasjen viser at de unge er i en situasjon hvor de føler at de har få eller ingen å snakke med. Kirkens SOS har stor erfaring og anerkjennelse når det gjelder å hjelpe mennesker i en svært vanskelig situasjon, gjennom krisetelefontjenesten. I Vestfold har Kirkens SOS satt i gang et prosjekt der de deler ut timeplaner til alle elever i ungdomsskolen og videregående skole, med nummeret til krisetelefonen på. Responsen har vært overveldende. I møte med den politiske ledelsen i departementet har prosjektet fått anerkjennelse. Men hvorfor har da departementet gjentatte ganger sagt nei til søknaden fra Vestfold?
Det er vanskelig for meg å gå direkte inn i konkrete vurderinger eller konkret omtale av de enkelte søknader fra frivillige organisasjoner innenfor dette feltet. Jeg deltar sjelden direkte i søknadsbehandlinger, og er derfor heller ikke helt kjent med hvilke begrunnelser som har vært utslagsgivende i det konkrete tilfellet. Men jeg kjenner godt til den telefontjenesten som både Kirkens SOS og andre, bl.a. Mental Helse Norge, står for innenfor dette feltet, og kan bekrefte at vi ser positivt på det arbeidet – uten at jeg dermed, som sagt, kan gå inn på konkrete søknadsbehandlinger.
Jeg takker igjen statsråden for svaret. Jeg har forståelse for at det kan være vanskelig å si noe om en konkret søknad. Men jeg vil minne om at Stortinget har økt tilskuddet til krisetelefoner generelt, da vi har sett at behovet øker, og at dette er god forebygging. Etter at Kirkens SOS i Vestfold delte ut timeplaner til 17 000 skoleelever, har de i forhold til året før fått dobbelt så mange henvendelser fra unge som ville begå selvmord. Dette sier mye om ungdom i nød. I år vil Kirkens SOS i Vestfold også dele ut e-mailadresser til de unge. Dette synes jeg er fremtidsrettet. Mange har behov for anonymt å snakke med voksne som har taushetsplikt. Prosjektet i Vestfold har vist seg å være forebyggende. Ideen kan lett overføres til resten av landet. Kunne helseministeren tenke seg å anbefale å se på søknaden på nytt? En telefonsamtale kan jo redde liv.
Som jeg sa i mitt første innlegg, legges det også fra departementets side stor vekt på å forebygge den type tragiske tilfeller som vi her snakker om. Jeg synes ikke noe behøver å være uprøvd i den anledning. Generelt sett har departementet uttalt seg positivt til den type virksomhet som det her refereres til. Jeg skal selvfølgelig se på de konkrete søknader som har kommet om dette, for å forvisse meg om hvordan de er behandlet, og hvilke begrunnelser som er gitt for de konklusjoner som er trukket, eventuelt også vurdere dem på nytt.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til sosialministeren: «I media er det framkommet at sykepleiere i Tromsø kommune mener at de bryter norsk lov ved å måtte la ufaglærte utdele medisin til syke mennesker. Er det slik at sykepleiere i Tromsø og i andre kommuner tvinges til å bryte loven, og hva vil eventuelt statsråden gjøre med dette?»
Jeg har vært i kontakt med Statens helsetilsyn, som opplyste at fylkeslegen i Troms planlegger tilsyn i alle fire hjemmedistriktene i Tromsø kommune for å se nærmere på legemiddelhåndteringen der. I tillegg er Tromsø kommune innkalt til et møte 30. mars for å redegjøre for forholdene. Jeg er innstilt på å følge opp denne saken. Fylkeslegen i Troms vil bli kontaktet etter at møtet med Tromsø kommune er avholdt. Utover dette vil jeg ikke kommentere saken i Tromsø nå. Når det gjelder dagens regelverk, kan ufaglærte personer gis myndighet til å dele ut legemidler til pasienter i den kommunale helsetjenesten. Forutsetningen er at de har fått særskilt opplæring, og at de har fått delegert myndighet til dette fra lege. Virksomheten og legen må vurdere om dette er forsvarlig. Kommunen har også plikt til å etablere internkontrollsystem og sørge for at virksomhet og tjenester planlegges, utføres og vedlikeholdes i samsvar med allment aksepterte faglige normer og krav fastsatt i medhold av lov eller forskrift. Jeg vil også vise til at kommunen som arbeidsgiver har ansvar for å påse at helsepersonell som håndterer legemidler, har nødvendig kompetanse, og at de får den opplæringen de trenger for å kunne dele ut legemidler. Ved siden av å føre tilsyn kan fylkeslegen gi kommunene råd om hvordan de kan organisere arbeidet for å sikre at legemiddelhåndteringen skjer forsvarlig. Jeg vil her nevne at Statens helsetilsyn har fått en bevilgning fra Sosial- og helsedepartementet for utvikling av sikrere legemiddelbruk, der ulike typer veiledning vil bli produsert og formidlet. Men jeg vil også utfordre kommunene til å arbeide videre med å sikre at nødvendig opplæring blir gitt, slik at utdeling av medisin til syke mennesker kan skje på en forsvarlig måte.
Jeg takker statsråden for svaret, og jeg er glad for at statsråden har tatt tak i denne saken og vil følge den opp. Jeg registrerte at helsesjefen i Tromsø i NRK Nordnytt uttrykte at det skjer feilmedisinering på grunn av at det er mangel på fagfolk. Jeg synes det er grunn til å være litt betenkt over en slik situasjon og grunn til å spørre om dette også skjer i andre kommuner landet over. Det har også kommet fram i media at det i den samme kommunen som vi her snakker om, er brukere som har uttrykt at de i løpet av 14 dager må forholde seg til 17 forskjellige personer fra hjemmetjenesten, og at det har vært studenter innenfor både jus og fiskeri som har gitt disse tjenestene. Det må være grunn til å spørre om dette er forsvarlig.
Jeg kan forsikre representanten om at jeg kommer til å følge opp at både medikamenter og andre tjenester skal deles ut på forsvarlig vis. Jeg deler representantens bekymring over de mange ulike hjelpere som hver enkelt mottaker må forholde seg til. Svært mange har snakket til meg om det, og sammen med kommunene må vi nok her ta et løft for å få til en annen type organisering. Når det gjelder hva slags bakgrunn folk som skal gi tjenester har, får vi vel være glad for at det er et stort tilbud av mennesker som ønsker å gjøre en innsats innenfor omsorgstjenestene. Det vi må passe på, er at de kan gjøre det de skal gjøre.
Jeg har også registrert at lederen for pasientombudene i Norge er bekymret for pasientenes sikkerhet. Han mener at fylkeslegene generelt er for defensive i forhold til dette. Jeg registrerer at statsråden i dette tilfellet har måttet gå til fylkeslegen og bedt vedkommende om å gjøre en jobb som det skulle være naturlig for ham å gjøre. Men jeg er glad for at statsråden har tatt opp dette, for nå må man skape sikkerhet både for brukeren selv og ikke minst for de pårørende som kanskje frykter for denne situasjonen. Jeg håper at de forbedringene og de tiltakene som sosialministeren her har skissert, blir gjort godt kjent, slik at folk nå kan være trygge på at dette er i de beste hender.
Regjeringen er i ferd med å foreta en betydelig fornyelse av offentlig sektor, og her inngår også på hvilken måte man skal føre tilsyn med de tjenestene som blir gitt til mennesker som ikke er i stand til å ta vare på sin tarv. Fylkeslegens tjenester inngår også i dette, slik at det nok vil bli en mer strømlinjeformet tilsynstjeneste etter hvert.
Jeg skal få stille den ærede sosialminister følgende spørsmål: «En mann som er lam fra livet og ned, har fått avslag på søknad om dekning av batterisikring på sin plattformheis, som går fra handikaptoalettet i kjeller til kontor i annen etasje. Begrunnelsen fra Rikstrygdeverket for avslaget er at batteribackup til rullestolheis ikke er nødvendig i folketrygdlovens forstand for å bedre funksjonsevnen i dagliglivet. Er statsråden enig i denne begrunnelsen for avslaget, og hva med funksjonsevnen og sikkerheten ved strømbrudd og eventuell brann?»
Når en person har fått sin funksjonsevne i dagliglivet vesentlig og varig nedsatt på grunn av sykdom, skade eller lyte, ytes det stønad i form av utlån av tekniske hjelpemidler. Stønaden ytes i forbindelse med tiltak som er nødvendig og hensiktsmessig for å kunne bedre medlemmets funksjonsevne i dagliglivet eller for at medlemmet skal kunne bli pleiet i hjemmet. Folketrygden yter stønad til fem typer plattformheis. Løfteplattform med sjakt, løfteplattform uten sjakt, trappeheis for rullestol, trappeheis med sete og trappeheis for stående personer. Når Rikstrygdeverket forhandler heiser, gjøres dette etter nordisk standard. Det vil si at alle heiser har nødstopp og nødsenk som enten kan betjenes av bruker selv eller av en medhjelper. Hvis strømmen går mens en plattformheis uten backup er i bruk, vil brukere bli stående fast i heisen. For å få bruker ut må en tredjeperson sveive plattformheisen til utgangsetasjen. Kommunehelsetjenesten har ansvar for å ha beredskapsplaner for funksjonshemmede brukere som ved brann eller lignende ikke vil klare å ta seg ut av boligen på egenhånd. Svært mange av disse brukerne har også trygghetsalarm. Brukere som har fått stønad til løfteplattform uten sjakt, kan utløse trygghetsalarmen. Dersom trygghetsalarmen utløses, skal kommunens beredskapsplan for redning tre i kraft. Denne beredskapsplanen skal være slik at hjelpen fra kommunen eller andre som har påtatt seg ansvaret for bruker, kan komme fort til stedet. Ifølge Rikstrygdeverkets praksis yter ikke folketrygden stønad til batteribackup, fordi sikkerhetsaspektet skal være ivaretatt gjennom heisens nødsenkemekanisme og beredskapsplanen i kommunen. Men disse batteribackupene er en nyere form for sikkerhet, og jeg vil ta opp med Rikstrygdeverket om vi bør endre denne praksisen.
Jeg takker sosialministeren for svaret. Jeg stiller meg personlig totalt uforstående til at Rikstrygdeverket har avslått å betale batteribackup til den aktuelle bruker, når jeg samtidig er gjort kjent med at andre tilsvarende pasienter har fått dekket batteribackup, men de bor i andre fylker og andre kommuner. Branntilsynet i Mandalsregionen anfører i et brev datert 6. mars følgende: «Dersom strømmen forsvinner i forbindelse med en brann, og brukeren er alene hjemme er han sjanseløs hvis han befinner seg i en annen etasje.» – Og videre sier Branntilsynet:«Vi synes derfor det er merkelig at det ikke er et forskriftskrav at rullestolheiser til etasjer uten annen brukbar rømningsvei skal ha batteribackup.» Burde ikke de siterte uttalelser fra Branntilsynet være et tilstrekkelig argument for sosialministeren til å instruere Rikstrygdeverket om å skaffe denne pasienten batteribackup som andre tilsvarende pasienter får?
Denne saken var ny for meg inntil jeg fikk brev fra Norges Handikapforbund datert 19. mars. Jeg er allerede i ferd med å se på denne saken, både dens reelle innhold og hvordan vi kan ta den opp.
Jeg takker igjen for svaret, og jeg er glad for at noe er på gang. Som begrunnelse for avslaget om batteribackup fra fylkestrygdekontoret siteres følgende: «Hjelpemiddelsentralen har forståelse for at det er hensiktsmessig å ha batteribackup til rullestolheis. Vi anser imidlertid ikke batteribackup til rullestolheis for å være nødvendig i folketrygdlovens forstand for å bedre funksjonsevnen i dagliglivet.» Da er mitt spørsmål til sosialministeren: Er virkelig sosialministeren enig i at det ikke har med funksjonsevnen til den aktuelle søker å gjøre, at man får batteribackup?
Jeg er enig i at en batteribackup nok vil fungere som en trygghet i dagliglivet for dem det gjelder.
Jeg skal få lov til å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren: «Vegdirektoratet har utarbeidet et forslag til handlingsprogram for Statens vegvesen for perioden 2002-2011 som skal bygge på St.meld. nr. 46 for 1999-2000 og Nasjonal transportplan. I hvor stor grad har Vegdirektoratet fulgt opp de vedtak og flertallsmerknader som ble gjort i Nasjonal transportplan?»
Samferdselsdepartementet og Fiskeridepartementet sendte ut retningslinjer for etatenes arbeid med sine respektive handlingsprogram for perioden 2002-2011 i oktober i fjor. I tillegg ble det gitt supplerende føringer for arbeidet i februar i år. Disse supplerende føringene er gitt nettopp på bakgrunn av samferdselskomiteens innstilling og Stortingets behandling av stortingsmeldingen om Nasjonal transportplan den 15. februar i år. Vegdirektoratet har utarbeidet forslag til handlingsprogram for de strekningsvise investeringene på stamvegnettet, mens vegkontorene har ansvar for å utarbeide handlingsprogram for den øvrige virksomheten i fylket. Etatenes forslag til handlingsprogram skal legges fram for fylkeskommunen til uttalelse, og fristen for den fylkeskommunale behandlingen er satt til 20. juni 2001. På grunnlag av denne behandlingen vil Statens vegvesen fastsette de endelige handlingsprogram for etatene for planperioden. Stortinget vil bli orientert om hvordan hovedtrekkene i anbefalt strategi er fulgt opp i etatenes handlingsprogram, og om oppdaterte virkninger i forbindelse med budsjettproposisjonen for 2002. Jeg legger til grunn at Statens vegvesen i arbeidet med handlingsprogrammene følger opp flertallsmerknader ved behandlingen av Nasjonal transportplan. Dette forholdet er også påpekt i de supplerende retningslinjene fra departementene. Handlingsprogrammene vil ligge til grunn for oppfølgingen gjennom de årlige budsjettene.
Jeg er meget fornøyd med svaret som er gitt, men jeg har et tilleggsspørsmål til statsråden. I innstillingen til Nasjonal transportplan har komiteen særlig vektlagt ulykkesbelastede strekninger. I hvor stor grad vil statsråden og Vegdirektoratet ta hensyn til at enkelte veger har fått kanalisert mye ekstra trafikk og derved fått økt ulykkesrisiko og flere ulykker? Vil statsråden, etter at høringsrundene er over, også legge stor vekt på disse ulykkesbelastede strekningene?
Det vil være kjent for representanten Nistad at sikkerhet er et av hovedtrekkene i Nasjonal transportplan, og at transportplanen bygger på nullvisjon – at det ikke skal forekomme ulykker med drepte eller hardt skadde. Og nettopp for å komme i retning av denne visjonen er det helt vesentlig at investeringene vi skal foreta, har som hovedsiktemål å forebygge ulykker. Derfor ligger det som en generell føring over handlingsprogrammenes arbeid at man skal sikte mot investeringer som har ulykkesreduserende effekt. Og jeg tar for gitt at det også ligger til grunn for arbeidet både i Vegdirektoratet og i de enkelte fylker.
Jeg takker statsråden for det gode svaret, særlig for at han vil legge vekt på å forebygge ulykker og få ned antallet strekninger med spesiell ulykkesrisiko. I innstillingen til Nasjonal transportplan sa en enstemmig komite at man ville ha en opprusting av hele E16 i Oppland og Sogn og Fjordane, og spesielt skulle strekningen fra Steinklepp i Sogn og Fjordane til Øye i Valdres prioriteres. I høringsnotatet som nå har kommet fra Vegdirektoratet, er det avsatt penger fra Steinklepp til krysset Borlaug i Sogn og Fjordane, men det er ingen ting til strekningen fra Borlaug i Sogn og Fjordane til Øye i Valdres. Et kart som Vegvesenet og Viking Redningstjeneste har utarbeidet viser at ulykkene – etter at Lærdalstunnelen åpnet, har jo trafikken der økt 100 pst. – de er i Valdres. Vil statsråden vektlegge dette?
Det er riktig at det i innstillingen til Nasjonal transportplan ble fokusert på strekningen E16 i Oppland og Sogn og Fjordane, og spesielt på fjellstrekningen Steinklepp–Øye. Komiteen bad da om en plan for opprusting av den veien, og det tar jeg helt for gitt at Vegdirektoratet vil etterkomme, for så å prioritere å komme tilbake med forslag til utbedringstiltak i samsvar med planen. Da tar jeg det for gitt at man legger til grunn nettopp å eliminere særskilt ulykkesbelastede punkter.
Jeg vil stille følgende spørsmål til samferdselsministeren: «Oppgavefordelingsutvalget har foreslått å overføre en rekke oppgaver, blant annet innenfor samferdsel, fra statlig embetsverk til folkevalgt styring i fylkene. Samtidig foreligger det planer om storstilt sammenslåing av veikontorene, som i dag er fylkenes kompetansemiljøer på planlegging av nye samferdselsprosjekter. Er statsråden enig i at en slik uttapping av kompetansemiljøer fra Distrikts-Norge er uforenlig med en reform hvor et helhetlig ansvar for samferdselspolitikken desentraliseres?»
Regjeringen vil om kort tid legge fram en stortingsmelding om oppgavefordelingen på det regionale nivå. Her vil Regjeringen bl.a. komme med konkrete forslag om oppgavefordelingen knyttet til samferdselssektoren. Oppgavefordelingsutvalget, som la fram sin utredning sommeren 2000, tilrår et folkevalgt regionalt nivå med 10 til 15 enheter. I tillegg tilrår utvalget bl.a. at det offentlige ansvaret for regional land- og sjøbasert samferdsel legges til det folkevalgte regionale nivået, og at ansvaret for de fylkesvise veikontorene legges til regionene. Uavhengig av dette er det satt i gang et omfattende omstillings- og effektiviseringsarbeid i Statens vegvesen. Vegdirektoratet har konkludert med at det vil bli et mer effektivt vegvesen gjennom en endring i organiseringen av etaten med 5 til 8 regionale vegkontorer, og et større antall lokale enheter som er mer desentralisert enn dagens vegkontorer. En konsekvens av dette er at administrative kostnaders andel av vegbevilgningene blir mindre, og at tjenesteproduksjonen og dermed kompetansemiljøene og planleggingen blir styrket. Omorganisering til færre vegkontorer vil muliggjøre at funksjoner som i dag ligger i Vegdirektoratet, kan flyttes til disse enhetene. Det vurderes hvilke oppgaver og dermed hvilken kompetanse og kapasitet som eventuelt kan legges til regionkontorene og til lokalenhetene. Regjeringens endelige forslag når det gjelder oppfølging av Oppgavefordelingsutvalget, vil bli fremmet om kort tid.
Jeg takker for svaret. Min påstand er at Kyst-Norge, og deriblant i høyeste grad Møre og Romsdal, trenger en offensiv og nytenkende samferdselspolitikk, ikke minst med tanke på verdiskapingsveksten knyttet til havbruk og marine næringer. Fra mitt fylke fins det mange eksempler på at lokal kreativitet, dugnadsånd og spleiselag sammen med nærhet til et regionalt vegkontor, har ført til at vegprosjekt har funnet løsninger som ellers ville ha ligget langt fram i tid. Er statsråden enig i at nærheten til vegkontoret i et verdiskapende fylke med et aktivt og voksende næringsliv er viktig, og at lokale/regionale kreative vegløsninger lett vil gå tapt i et mer byråkratisk, sentralisert vegvesen?
Jeg er helt enig med representanten Kongshaug i at det må tas betydelig hensyn til verdiskaping, ikke minst i Distrikts-Norge, når det gjelder både investeringer og øvrig samferdselspolitikk framover. Og vi må innrette kompetansemiljøer i Vegvesenet på en slik måte at vi kan ta vare på både regional og lokal kreativitet. Men jeg må få lov til å peke på at det å redusere antallet vegkontorer også er vurdert i Nasjonal transportplan, og i innstillingen sluttet bl.a. Venstre seg til Regjeringens vurdering av at det er viktig og riktig å gå gjennom strukturen med sikte på en bedre kostnadseffektivitet. Fra Regjeringens side er det åpenbart at vi må tilrettelegge en politikk der vi først og fremst setter hensynet til brukerne i samferdselssektoren i høysetet.
Jeg er enig med statsråden i at det er viktig med rasjonalisering, men rasjonaliseringen trenger ikke alltid å være sentralisering. I Møre og Romsdal er det velkjent at det har vært et godt og fruktbart samarbeid mellom vegkontoret og høgskolen, som har studieretninger innenfor transport og logistikk. Etter min mening vil dette veletablerte samarbeidet svekkes, med totalt sett et tap for den regionale kompetansen som resultat. Ser ikke statsråden muligheter for at man, istedenfor å tappe den regionale kompetansen, ved å desentralisere og legge oppgaver fra Vegdirektoratet til de regionale vegkontorene – som han forresten var inne på i sitt svar – kan overføre vegkontorene og deres kompetanse til fylkeskommunen som et naturlig og godt alternativ?
Vi ønsker å føre oppgaver både ut til regionale enheter og til lokale enheter, nettopp for å få både en bedre ressursutnyttelse og et bedre samband med de regionale og lokale enheter. Det vil også ha som effekt at man desentraliserer kompetansemiljøer i Norge, noe også den teknologiske situasjonen gjør mulig. Dermed er det ikke riktig å se på dette som en uttapping av kompetanse i Distrikts-Norge. Totalt sett er jeg rimelig sikker på at resultatet blir det motsatte. Når det gjelder spørsmålet om hvorledes man skal organisere de regionale enhetene og dermed ansvaret til de regionale enhetene, vil vi, som jeg sa i mitt hovedsvar, komme tilbake til dette om kort tid når vi legger fram en stortingsmelding om regionene.
Dette spørsmålet, fra representanten Sverre J. Hoddevik til fiskeriministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren på vegne av fiskeriministeren.
Jeg skal få lov til å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren innenfor fiskeriministeren sitt ansvarsområde: «Det er nå kjent at Fiskeridepartementet i samarbeid med berørte fylkeskommuner har gjennomført et omfattende forprosjekt for Stad Skipstunnel, slik Stortinget har bedt om. Kan statsråden bekrefte at Stortinget får seg forelagt denne saken i inneværende sesjon, slik statsråden tidligere har gitt uttrykk for?»
Under Stortingets behandling av St.meld. nr. 34 for 1997-98, Om gjennomføring av et forprosjekt for skipstunnel gjennom Stadlandet, ble det konkludert med at det måtte utarbeides et bedre grunnlag før en kunne treffe vedtak om eventuell bygging av en slik tunnel. Tidligere hadde man en rekke delutredninger for enkelte temaer, men man hadde ikke foretatt en helhetlig vurdering av det foreliggende materialet. Gjennom forprosjektet, som er gjennomført i samarbeid med Sogn og Fjordane og Møre og Romsdal fylkeskommuner, har man gjennomgått det eksisterende materialet om en slik skipstunnel, og man har gjennomført nye vurderinger der det har vært behov for det. I prosjektet har man bl.a. sett på byggetekniske, geologiske, sikkerhetsmessige og miljømessige forhold. På bakgrunn av resultatet fra forprosjektet og i tråd med plan- og bygningslovens bestemmelser om konsekvensutredninger har Kystverket utarbeidet en konsekvensutredning for tiltaket. Denne er nå sendt på høring, med høringsfrist 28. mai 2001. Etter høringen skal Kystdirektoratet på bakgrunn av konsekvensutredningen og høringsuttalelsene avgjøre om utredningsplikten er oppfylt, eller om det er behov for tilleggsutredninger. Det er således først gjennom konsekvensutredningen og høringen av denne at man vil ha en dokumentasjon på at tiltakets virkninger for miljø, naturressurser og samfunn er ivaretatt. Før man har denne informasjonen, vil man heller ikke ha det fullstendige grunnlaget for å kunne ta stilling til om og eventuelt på hvilke vilkår tiltaket kan gjennomføres. Under debatten om Nasjonal transportplan i Stortinget den 15. februar uttalte fiskeriministeren at man ville komme tilbake til eventuell utbygging av Stad skipstunnel i løpet av våren. Bestemmelsene i plan- og bygningsloven krever konsekvensutredning, som nå er utarbeidet og sendt på høring. Jeg kan derfor vanskelig se at det er mulig å få lagt fram denne saken i inneværende sesjon. Regjeringen vil legge saken fram for Stortinget på en egnet måte når man har resultatet av konsekvensutredningen og behandlingen av denne.
Det er slik at man naturligvis ikke kan sette plan- og bygningsloven til side, men det er fristende å spørre statsråden om Regjeringa er bevisst på at det allerede foreligger godkjente reguleringsplaner for påhuggene på begge sider av Stadlandet, og at fylkesmannen for så vidt for lengst har uttalt seg om de miljømessige sidene i forbindelse med disse planene og har konkludert med at så vel for anleggsperioden som for driftsperioden er Stad skipstunnel uproblematisk ut fra et miljøhensyn. Nå er det brukt 8 mill. kr fra departementets og fylkeskommunens side, og tidligere har private interesser brukt et par millioner kroner. Spørsmålet blir: Hvilke høringsinstanser kan forventes å ha overraskende og banebrytende kommentarer som kan rokke ved det prinsipielle i denne saken, sett i lys av de utredninger som er gjort gjennom mer enn ti år?
Når det gjelder planstatus for området, ble den tatt med da man utarbeidet forprosjektet. Det er også slik som representanten gir uttrykk for, at plan- og bygningsloven naturligvis må overholdes. Det vil være å håpe at forprosjektet og forarbeidet ellers i denne saken er så solid og godt at man kan konstatere at utredningsplikten er overholdt, når vi kommer så langt, og at vi også er i den situasjonen at vi ikke får merknader som fører til ytterligere forlengelse av den tiden som trengs før man kan komme med et forslag til Stortinget. Men det vil man altså ikke kunne ha endelig svar på før høringsfristen er ute den 28. mai i år.
Det kan nok hende at Regjeringas behandling av denne saken av mange blir oppfattet som en slags trenering. Riktignok kan statsråden dele ansvaret med Bondevik, som satt år i regjering uten å behandle saken. Sist Arbeiderpartiet forsøkte å konkludere, var svaret negativt. Det var i fiskeriminister Jan Henry T. Olsens tid. Skjønner statsråden den frustrasjonen som knytter seg til å gå inn i en ny fireårsperiode uten en prinsipiell avklaring, etter en så lang saksgang?
Når det gjelder hovedrapporten om forprosjektet om Stad skipstunnel, er den datert mars 2001. Sett i lys av at dette forprosjektet nylig har kommet til Fiskeridepartementets hus, så har man lagt til rette for en framdriftsplan i forhold til høring som er så rask som mulig på det nåværende tidspunkt. Det som vil være denne regjeringens opplegg for en videre behandling, er nettopp å holde et høyt tempo av den grunn som representanten her gir uttrykk for, at man gjennom mange år har drevet med delutredninger. Nå får man en helhetlig vurdering og en utredning som gir grunnlag for et endelig forslag til Stortinget, som Regjeringen vil komme tilbake til så raskt det lar seg gjøre, og da på en egnet måte, som jeg sa i mitt hovedsvar.
«Stortinget bad i fjor om at det ble lagt fram forslag om opprettelse av Norsk kulturminnefond i en egen proposisjon i løpet av høsten 2000. Dette skjedde ikke. Det er heller ikke avklart når proposisjonen blir lagt fram. Dermed ligger det an til en betydelig forsinkelse i forhold til Stortingets forutsetning. Når kommer proposisjonen med forslag om opprettelsen av et kulturminnefond?»
Det er de siste årene stadig blitt større oppmerksomhet omkring kulturminnene våre og måten vi forvalter dem på. Ettersom kunnskap, oversikt og dokumentasjon på feltet har blitt bedre, har det vokst fram en erkjennelse av at det er nødvendig å styrke innsatsen. Flere sentrale politikkdokumenter på dette området uttrykker ambisiøse mål for kulturminneforvaltningen og inneholder en rekke forslag om økt innsats. Stortinget har foreslått en rekke konkrete tiltak, som opprettelse av et offentlig utvalg for å utrede mål og virkemidler innen kulturminnefeltet og en egen opptrappingsplan for kulturminnevernet. Videre har Stortinget bedt om at det blir fremmet konkrete forslag til forbedrede støtteordninger og andre incitamenter for å sikre vernetiltak og restaurering, og endelig at Regjeringen fremmer forslag om opprettelse av Norsk kulturminnefond i en egen proposisjon høsten 2000. Jeg er glad for Stortingets engasjement når det gjelder bevaring av kulturminner og kulturmiljøer. Jeg vil understreke at Stortingets forslag etter min oppfatning henger nøye sammen, og at oppfølgingen av dem derfor må ses i sammenheng. Tiltakene berører også et svært sentralt punkt i mandatet som er gitt til Kulturminneutvalget, som særlig skal se på forholdet til private eiere og økonomiske virkemidler. Jeg arbeider nå med en oppfølging av de ulike stortingsvedtakene. For å løse de store utfordringene vi står overfor innenfor kulturminneforvaltningen, mener jeg det er nødvendig å få til et spleiselag mellom det offentlige og næringslivet. Vi vurderer nå ulike modeller for å få dette til. Jeg har mottatt interessante innspill fra frivillige organisasjoner som jeg også ser nærmere på i arbeidet med å følge opp Stortingets forslag. Dessuten undersøker vi tilsvarende, lignende ordninger i andre land. Regjeringen er i gang med å følge opp anmodningen om å utarbeide en opptrappingsplan. Med hensyn til fremdriften i arbeidet minner jeg om at Regjeringen i budsjettforslaget for i år – 2001 – sa at den i budsjettet for 2002 vil komme tilbake med konkrete forslag til styrking av kulturminnevernet.
Jeg takker for et svar som er preget av et engasjement når det gjelder kulturminnearbeidet som jeg deler, og som det er viktig å følge opp i et samspill mellom storting og regjering. Det vedtaket som ble gjort i Stortinget i fjor om kulturminnefondet, er uttrykk for en klar prioritering, og det er uttrykk for at en ønsker å få fortgang i dette arbeidet. Jeg er kjent med omtalen i budsjettet av framdriften i arbeidet med kulturminnefondet, og jeg merket meg at det der bl.a. stod et eventuelt kulturminnefond. Jeg går ut fra det er en formulering som nå kan erstattes med at det er helt avklart at det blir et kulturminnefond. Så kommer det i forbindelse med budsjettet forslag til opptrappingsplan og andre støtteordninger. Men vil det samtidig med budsjettet til høsten bli et komplett opplegg for kulturminnefondet, slik at det kan opprettes og bli konkret så raskt som mulig?
Jeg arbeider med en oppfølging av alle disse forslagene, og budsjettet for neste år vil iallfall bli et viktig dokument for hvor oppfølgingen skal skje. Det viktigste for meg når det gjelder oppfølgingen av forslaget om kulturminnefond, er å se på hvordan vi best kan organisere oss for å sikre intensjonen – som jeg tydelig har oppfattet at Stortinget har – om flere ressurser til kulturminnearbeidet i tiden framover, slik at måten vi organiserer oss på, vil bidra til at vi på det private området utløser enda flere ressurser til kulturminnearbeidet, i tillegg til at staten tar sin del av ansvaret og trapper opp egen ressursbruk.
Det er et omfattende arbeid, og det er viktig at det gjøres grundig og skikkelig. Men jeg tror nok at Stortinget har forventning om at det senest i forbindelse med budsjettet kommer et opplegg for etablering av et kulturminnefond. Komiteen – også Arbeiderpartiets medlemmer – understreket dette behovet da den allerede i fjor høst gjorde vedtak om å be om å få tilbake et opplegg. Ett års utsettelse er mye, og det er klart at hvis det heller ikke i høst blir angitt konkret når et slikt fond kan etableres, er det skuffende og for svakt i forhold til det ambisjonsnivået som Stortinget har lagt opp til. Min klare anmodning til statsråden er at det samtidig med en opptrappingsplan når det gjelder støtten til kulturminnearbeid, legges fram et opplegg for etablering av et slikt fond – og så får en eventuelt videreutvikle det med supplerende elementer i etterkant. Men det må komme i gang, og jeg håper dette kan skje i forbindelse med budsjettet.
Jeg noterer meg synspunktene til Kvassheim. Jeg oppfatter dem svært tydelig og kan bekrefte at jeg arbeider med oppfølging på alle disse punktene. Jeg vil så raskt som mulig bringe dette fram for Stortinget på en best mulig måte, slik at forslagene kan ses i helhet, og slik at vi får til en organisering som sikrer oss en styrking framover, og som samtidig er en oppfølging av Stortingets forslag.
Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til miljøvernministeren: «Bruken av snøskuter, eller ulovlig motorferdsel, blir av enkelte i Statens naturoppsyn fremstilt som å være et meget stort problem. Deler statsråden dette inntrykket, og foreligger det planer om å intensivere oppsynet i utvalgte områder?»
Snøskuteren har sine legitime bruksfunksjoner som er anerkjent i lov- og regelverk. Det er når snøskuteren brukes til formål som ligger utenfordet som er tillatt etter lov- og regelverk, at bruken er et problem. De myndigheter som er satt til å påse at gjeldende lover og regler følges, må selvsagt også vurdere i hvilket omfang og på hvilken måte oppsynet skal utføres. Dette blir en avveining, bl.a. mellom hvor stort problemet anses å være og de ressursene en rår over. Statens naturoppsyn har også ansvar for oppsyn etter motorferdselloven med forskrifter. I tråd med den generelle policyen til Statens naturoppsyn legges det stor vekt på å informere om det regelverket som gjelder. Statens naturoppsyn har derfor i flere områder av landet medvirket til å utarbeide informasjonsbrosjyrer for å klargjøre regelverket for brukerne. Statens naturoppsyn samarbeider nært med politiet i oppsynsvirksomheten vedrørende motorferdsel. Behovet for intensivert oppsyn blir vurdert bl.a. som følge av rapportering av ulovlig motorferdsel. Planlegging av slikt oppsyn er av operativ karakter og blir ikke forelagt meg.
Jeg takker for svaret. Statsråden slår på en måte fast dagens lovgivning, men den er jeg for så vidt innforstått med. Årsaken til at jeg stiller spørsmålet, er et oppslag i Namdals-Avisa – dette gjelder området Namdalen – om to ungdommer som benyttet snøskuter for å dra på fisketur. De ble bøtelagt med 7 000 kr hver for den ulovlige motorferdselen. Det er selvfølgelig et paradoks sett opp mot at man får 500 kr i bot for å stå på hjørnet og selge narkotika, men det skal ikke jeg følge opp. I denne forbindelsen sier altså informasjonsrådgiveren ved Statens naturoppsyn i Trondheim at Namdalen er et belastet område med tanke på ulovlig motorferdsel, og at de nå når det går mot påske, kanskje ser det som nødvendig å ta i bruk helikopter for å overvåke området. Mitt spørsmål til statsråden er da: Er det riktig at det vurderes bruk av helikopter for å overvåke eventuell ulovlig motorferdsel med snøskuter i Namdalen?
Statens naturoppsyn har et bredt ansvar. De jobber innenfor budsjettrammer som det må jobbes hardt for å overholde, slik mange må, og jeg har tillit til at de utfører sine oppgaver på en god måte. Det er slik at Statens naturoppsyn samarbeider med politiet om ulovlig atferd også knyttet til bruk av snøskuter i de tilfeller hvor dette skjer, og måten arbeidet drives på for å få bukt med dette, blir en vurdering i det enkelte tilfelle. Men jeg har tillit til at dette gjøres på en fornuftig måte og ut fra det som er nødvendig lokalt.
Jeg takker igjen for svaret. Jeg registrerer at statsråden ser det slik at en tar hensyn til miljøet ved å bruke helikopter, med den støyen og forurensningen det må innebære, istedenfor at en tar i bruk ski og snøskuter for eventuelt å ivareta overvåkingen. Det er litt overraskende. I den forbindelse var det også et folkemøte i det aktuelle området i går, og der kom det fram fra statssekretær Stein Lier-Hansen at det jobbes med en ny forskrift i forhold til bruken av snøskuter. Her gis det inntrykk av at loven skal få en oppmyking, slik at den lokale sjølråderetten igjen skal få innpass i kommunene, og da kanskje i tråd med det Dokument nr. 8-forslaget som Fremskrittspartiet fikk nedstemt for to år siden. Mitt spørsmål er: Er det riktig at en slik forskrift er under bearbeidelse, og at det eventuelt vil medføre en oppmyking i retning av Fremskrittspartiets ønske om lokal råderett, og at motorferdsel på områder hvor det er tillatt på barmark, også skal tillates på vinteren?
Siden behandlingen av det Dokument nr. 8-forslaget har Regjeringen arbeidet med oppfølging av det som Stortinget vedtok. Jeg kan bekrefte at vi arbeider med en oppfølging av det vedtaket. Retningen det arbeides etter, er at det skal være et større lokalt ansvar for oppfølging av de lover som gjelder på dette området. Vi har også satt i gang et forsøk helt konkret med en rekke kommuner, der dette prøves ut i praksis på litt ulike måter. Dette forsøket skal vare over flere år, men vi tar sikte på å ha regler og retningslinjer klare slik at forskriftene kan endres allerede fra neste sesong.
Jeg ønsker å stille miljøvernministeren følgende spørsmål: «I lokalavisene i Hedmark annonseres det nå med at staten ønsker å tilby jaktrettshavere en avtale om å leie deres jaktterreng i ulveområder. I hvilke områder vil det være aktuelt å kjøpe ut jaktretten på denne måten, og hvilken bevilgning er det som tenkes brukt til denne leiebetalingen?»
Miljøverndepartementet arbeider med tre ulike konfliktområder i forhold til forvaltningen av ulv i Norge. Det gjelder de tradisjonelle konfliktene i forhold til bufe og tamrein på beite, det gjelder forholdet til folks frykt for store rovdyr, og det gjelder forholdet til tapte jaktinntekter for jaktrettshaver. Antakelsen her er at det som en følge av ulv i et område ikke lenger vil være mulig for jaktrettshaver å leie ut jaktterreng. For å redusere konflikter i forhold til jaktrettshavere har Miljøverndepartementet i samarbeid med aktuelle organisasjoner som Norskog, Skogeierforbundet og WWF utredet muligheten for å etablere en prøveordning der staten tilbyr seg å leie jaktrett innenfor revirområder for familiegrupper av ulv. Som et grunnlag for en slik prøveordning har miljøforvaltningen nå i samarbeid med Norskog sendt ut en annonse. Formålet er i første omgang å kartlegge interessen for ordningen blant jaktrettshavere som i dag er direkte berørt av revirområdene for familiegrupper av ulv i Norge. Med bakgrunn i tilbakemeldinger fra jaktrettshavere vil departementet komme tilbake til Stortinget med forslag til videre arbeid med dette og finansiering av ordningen.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg finner det allikevel litt oppsiktsvekkende at man fra statens side nå går ut gjennom i hvert fall en av grunneierorganisasjonene og annonserer at man skal kjøpe ut jaktretten f.eks. i områder som vel ikke er aktuelle i det hele tatt når det gjelder soneringplan for ulv. Nå sa også miljøvernministeren at det gjaldt «revirområder for familiegrupper av ulv». Betyr det at man da også mener at dette skal gjelde f.eks. kommuner som Stor-Elvdal og Rendalen i Hedmark, hvor soneringsplan for ulv aldri har vært aktuelt etter de offisielle dokumenter som har kommet ut i den sammenheng? Jeg har også lyst til å spørre statsråden – jeg fikk ikke noe svar på det – hvilke midler man ønsker å bruke til dette, hvilken bevilgning man har til denne leieavtalen.
Vi vil komme tilbake til forslag om en konkret utforming av en slik ordning dersom vi finner at det vil være en hensiktsmessig måte å løse de konfliktene på som oppstår i noen områder når det gjelder forholdet mellom jaktområder og områder med ulveetablering. De konkrete områdene det vil være mest aktuelt å gå inn i, vil vi vurdere bl.a. på bakgrunn av den interessen, og vi tar først og fremst sikte på de områdene der det er ulveetablering i Norge. Når det gjelder det økonomiske grunnlaget for dette, vil vi for det første gjøre en vurdering av hva slags kostnader dette vil ha, og vi vil senere komme tilbake til forslag om hvordan dette skal gjøres i forhold til bevilgning osv.
Jeg finner det litt oppsiktsvekkende at det sies at en skal gjøre dette der det er ulveetablering. Det må jo direkte bety at Regjeringen ikke har noen planer om å flytte ulven til de områdene som eventuelt skal være soneringsområder for ulv etter stortingsflertallets mening og etter departementets mening. Det er jeg veldig betenkt over. Så har jeg flere spørsmål til dette. For eksempel andre inntektstap i forbindelse med jakt og forvaltning av utmark, vil det også bli vurdert erstattet? Er det ikke betenkelig at lokal forvaltningsrett egentlig nå vil bli overtatt av disse organisasjonene og staten? Et tredje spørsmål: Er det ikke slik at hvis man skiller jaktrett og eiendomsrett for lenge over tid, har man ikke lenger jaktrett som grunneier? Og det siste spørsmålet mitt: Vurderes det også å gjøre det samme når det gjelder beiteretten?
For det første vil jeg veldig klart understreke når det gjelder forvaltningsområdene for ulv, at Regjeringen har fastsatt dem med basis i debatten og de vedtak som ble fattet i Stortinget om rovdyrpolitikken senest for få uker siden, og vi vil følge opp de grensene som nå er satt. Det er bl.a. begrunnelsen for at det nå pågår felling av ulv i noen av de områdene som er utenfor forvaltningsområdet for ulv. Når det gjelder ordningen med mulig statlig leie av jaktrett, understreker jeg igjen at vi vurderer og utreder mulighetene for en prøveordning, og at vi vil komme tilbake til det konkrete omfanget og de konkrete prinsippene for dette, herunder flere av de utfordringene som representanten tar opp.
Jeg skal få lov til å stille følgende spørsmål til landbruksministeren: «I Dagbladet 19. mars 2001 vises det til en familie som må bo en natt på den ene gården og neste natt på en annen gård. Årsaken er tolkingen av stivbente regler for beregning av produksjonsstøtte. Landbruksmyndighetene i Time kommune synes å anvende sunt bondevett, mens man på fylkesnivå synes å følge Regjeringens forskrifter til punkt og prikke. Vil statsråden gripe inn og sørge for regelendringer, slik at denne og liknende saker ikke får et tragikomisk utfall?»
Strukturen i produksjonstilskuddene gjør at det er mer lønnsomt å få beregnet tilskudd for flere separate driftsenheter enn for én samlet driftsenhet. Mindre enheter får en kompensasjon for at de har høyere driftskostnader enn større enheter med stordriftsfordeler. Det vil derfor ikke være rimelig å utbetale to sett tilskudd til brukere som faktisk har et driftsfellesskap, fordi det ikke foreligger slike småskalaulemper som de differensierte tilskuddssatsene tar sikte på å utjevne. Felles bosted er en sterk indikator på et driftsfellesskap som utgjør én driftsenhet. Fordi den er enkel å praktisere og forutsigbar for den enkelte, valgte man å innføre regelen om at felles bosted i utgangspunktet medfører ett samlet tilskudd. Det kan etter en konkret vurdering gis dispensasjon fra denne bostedsregelen, slik at brukerne likevel kan bli tilkjent separate tilskudd dersom det ikke foreligger driftsfellesskap mellom dem. Slik sikres det at regelen ikke rammer tilfeller den ikke er ment å omfatte. Så vidt jeg forstår, flytter familien i dette konkrete tilfellet for ikke å bli regnet som bosatt på samme landbrukseiendom som en annen bruker. Jeg vil understreke at ingen i landbruksforvaltningen, så vidt jeg vet, har bedt dem om å flytte, og at det avgjørende når brukere bor på samme eiendom, er hvorvidt det faktisk foreligger driftsfellesskap. Den konkrete klagesaken er nå under behandling i Statens landbruksforvaltning, og jeg finner det derfor ikke riktig å gå nærmere inn på den nå. Jeg er imidlertid klar over problemstillingene i regelverket på dette området. Det arbeides for tiden med en gjennomgang av vilkårene for å kunne motta produksjonstilskudd, herunder regelen om felles bosted. Forslag til endringer forventes å bli sendt på høring til sommeren.
Jeg takker statsråden for svaret, og for at det i hvert fall nå foregår en gjennomgang i departementet for å se på dette. I hele landbruksforvaltningen og innenfor hele landbrukspolitikken er det 120-130 tilskuddsordninger, og det er klart at folk innretter seg etter de ordningene som er. Som statsråden sier, er de ikke blitt bedt om å flytte, men det er klart at folk lager proformaordninger med en liten hybel i et eller annet hjørne i et hus for å få et produksjonstilskudd. Svært mye av tilskuddene i norsk landbruk er basert på ordninger som ikke nødvendigvis er samfunnsøkonomisk fornuftige, men man innretter seg etter det slik det er. Om det er tillatt, president, å kalle det molbopolitikk eller ikke, vet jeg ikke, men at det er det, kan det ikke herske noen tvil om. Men spørsmålet er: Hvor langt er statsråden villig til å gå i regelendringer for virkelig å komme dette til livs? Kan han anslå hvor mange tilskuddsordninger vi egentlig trenger innenfor norsk landbrukspolitikk?
Først til akkurat denne konkrete regelen. Den har, så vidt jeg vet, eksistert siden 1980, og i så måte har altså Gabrielsens eget parti administrert denne såkalte molbopolitikken fra Landbruksdepartementet. Jeg er selvfølgelig ikke villig til å gå inn på den type karakteristikker, men det er klart at problemet her er at det er store økonomiske fordeler knyttet opp til å ha flest mulig driftsenheter, og jeg tror at en utflating av strukturvirkemidlene generelt i landbruket kan få inn mye mer sunne driftsformer. Det tror jeg er et veldig viktig bidrag. For øvrig er vi nå i ferd med en totalgjennomgang av hele tilskuddssystemet i landbrukspolitikken. Hvor mange tilskudd vi til slutt vil ende opp med, er det altfor tidlig å gå inn på, men at vi går i retning av betydelig færre ordninger, er det ingen tvil om.
Jeg har forståelse for at statsråden ikke kan gi et eksakt svar på den konkrete saken. Men slik den er fremstilt i Dagbladet, slik den er fremstilt i det brevet som er sendt fra fylkesmannen i Rogaland til Statens landbruksforvaltning 19. mars, og slik den er fremstilt i all dokumentasjon som har fulgt denne saken, er det helt åpenbart at ingen kan være tjent med at vi har ordninger som gjør at en familie må etablere en slik satellitt, ved at de annenhver natt skal ligge på en hybel på en gård for å opprettholde to produksjonstilskudd. I den konkrete ankesaken ser jeg jo at statsråden ikke kan svare. Men vil statsråden si at det etter en slik gjennomgang som departementet nå har, vil være mer sannsynlig at vi unngår denne problematikken enn før den gjennomgangen?
Når det gjelder den konkrete saken, er det avgjørende, etter dagens regelverk, hvorvidt de som har sin bolig på denne gården, deltar i driften på den gården der de bor. Det avgjørende er altså ikke bostedet i seg selv, men hvorvidt man deltar i driften der man bor. Og det er det Statens landbruksforvaltning nå vurderer, ut fra det regelverket man har i dag. Når det gjelder den siste delen av spørsmålet fra representanten Gabrielsen, tror jeg at vi står overfor ganske store endringer på dette området. For det ene er den type saker som spørreren her tar opp, det andre er utviklingen i retning av selskapsdannelser osv., som kommer inn som drivere av landbrukseiendommer, og som er et tegn i tiden som forvaltningen må forholde seg til.
Dette spørsmålet, fra representanten Einar Steensnæs til landbruksministeren, vil bli tatt opp av representanten Olaf Gjedrem.
«I forskrift for kvoteordning for mjølk er det eit vilkår for å kunna slå saman mjølkekvotane ved samanslåing av bruk at bruka grensar inn til kvarandre med innmark. Ei streng praktisering av denne regelen kan stengja for ynskt rasjonalisering. Vil statsråden ta initiativ slik at det vert muleg å slå saman kvotar for bruk som vert samanslegne, også om dei ikkje grensar mot kvarandre?»
Når det gjelder kvoteordningen for melk, har jeg faktisk allerede tatt et initiativ for å vurdere regelverket for ordningen. Spørsmålet om hvordan en kan oppnå økt fleksibilitet i kvoteordningen, blir nå utredet. Her inngår en vurdering av kravet om felles grense i innmark for å kunne slå sammen kvoter når bruk slås sammen. Endringer i kravet om felles grense i innmark var drøftet med jordbruksorganisasjonene allerede i forbindelse med drøftingene av det som kalles kvoteregelverket for 2001. I referatet fra disse kvotedrøftingene av 8. desember 2000 heter det: «Landbruksdepartementet og begge jordbruksorganisasjoner var imidlertid enige om at spørsmål knyttet til endringer i vilkår for sammenslåing av kvoter ved ervervelse av bruk[[§ 16]] Det betyr at forslag om endringer i kvoteordningen på de områder som her er nevnt, altså vil bli lagt fram i forbindelse med jordbruksoppgjøret i år.
Eg takkar landbruksministeren for eit positivt svar. Eg trur me begge har forståing for at ein ved odelssituasjonar i samband med ekteskap finn det naturleg å slå saman bruk. Og då er det litt kunstig å oppleva at det å få behandla mjølkekvoten samtidig med ei slik samanslåing ikkje kan gjerast. Ikkje så reint sjeldan er det snakk om eit stort og eit mindre bruk, slik at ein får ei rein rasjonalisering. I tillegg får ein den effekten at staten sparar eit produksjonstilskott. Så dette må ut frå mitt syn absolutt seiast å vera ei god rasjonalisering. Difor finn eg òg at den regelen som nå gjeld i § 16, er noko snever og titt vanskeleg å praktisera. Så eg vil berre høyra om landbruksministeren er positiv til endring av reglane.
Jeg tror jeg kan uttrykke en klart positiv holdning til det. Jeg tror situasjonen generelt er den at vi trenger mye mer fleksibilitet inn i kvotesystemet. I dag er egentlig den eneste tilpasningsmulighet for melkebønder å gå inn i samdrift. Mange av samdriftene er fornuftige og velfunderte, men jeg tror også at mange av disse kommer på plass fordi det er den eneste fleksibilitet som ligger i systemet når det gjelder å forholde seg til kvoteordningen for melk. Det at vi nå går gjennom hele kvoteordningen med sikte på å få økt fleksibilitet utover samdriftsetableringer, er etter min mening rett og fornuftig. Og det eksemplet som spørreren bruker for å illustrere det behovet, syns jeg er godt. Min grunnholdning til regelendringer i tråd med det spørreren tar opp, er som sagt grunnleggende positiv.
Eg takkar landbruksministeren for ei positiv haldning til problemstillinga. Eg vil òg nemna at det i mitt fylke, Rogaland, faktisk er ein del bruk der det kan bli aktuelt å bruka ei ny føresegn relativt snart, fordi ein då friare kan disponera den som regel store bustadmassen på to bruk som blir drivne i lag, men ført vidare som to eigne bruk. Så eg vil spørja landbruksministeren om ei eventuell endring av denne ordninga og desse forskriftene kan gjerast gjeldande frå og med 1. juli, slik at dei endringane ein ynskjer, kan gjennomførast relativt kjapt.
Ja, det vil absolutt være min intensjon at de kan gjøres gjeldende fra og med 1. juli i år.
Jeg tillater meg å stille dette spørsmålet til justisministeren: «Utviklingen innenfor bruk av Internett, mobiltelefoni og integreringen av disse teknologiene reiser en rekke viktige spørsmål knyttet til personvern, handel og legitime politiinteresser. Kryptering og adgang til krypteringsnøkler er eksempler på dette. Hva er Regjeringens strategi for å møte disse vanskelige avveiningene, og når vil Stortinget få seg forelagt en helhetlig sak om slike prinsipielt viktige spørsmål knyttet til bruk av den nye informasjonsteknologien?»
Spørsmålet refererer seg, slik jeg leser det, til mange departementers ansvarsområder. Men siden spørsmålet ble stilt til meg, er jeg i samråd med Nærings- og handelsdepartementet, som har et hovedansvar på dette området, innstilt på å gi et samlet svar. Regjeringen ønsker å fremme bruk av informasjons- og kommunikasjonsteknologi i hele samfunnet, og arbeider gjennom eNorge, handlingsplanen for bredbånd og sektorvise planer for å få dette til. Regjeringen erkjenner også at en rekke av dagens rammebetingelser må tilpasses den teknologiske utviklingen. Derfor arbeides det i forskjellige departementer med bl.a.: fjerning av regelverkshindringer for elektronisk handel, som koordineres av Nærings- og handelsdepartementet regelverksutvikling på telekommunikasjons- og kringkastingsområdet, under Samferdselsdepartementet og Kulturdepartementet forskrift til lov om elektronisk signatur under Nærings- og handelsdepartementet utredning om bruk av digitale elektroniske signaturer i og med forvaltningen under Arbeids- og administrasjonsdepartementet etablering av ordninger for sertifisering av IT-sikkerhet i organisasjoner, under Nærings- og handelsdepartementet, og produkter og systemer, under Forsvarsdepartementet Disse sakene vil bli forelagt Stortinget enten som egne saker, eller de vil bli rapportert i fagdepartementenes budsjettproposisjoner. La meg spesielt få fremheve det arbeid Regjeringen har satt i gang under ledelse av Arbeids- og administrasjonsdepartementet for en døgnåpen forvaltning. Dette arbeidet som er en del av Program for fornyelse av offentlig sektor, har som mål å gi brukerne en enklere og raskere tilgang til offentlige tjenester via de elektroniske kanalene. Dette forutsetter utvikling og etablering av nødvendig sikkerhet i kommunikasjonen for at brukerne skal ha tillit til systemene og bl.a. ivaretakelsen av personvernet. Regjeringen har også igangsatt et arbeid for å etablere en overordnet politikk for bruk av kryptering i Norge. I dette arbeidet må det foretas en rekke avveininger som f.eks.: enkeltindividets, næringslivets og myndighetenes behov for og nytte av sikker kommunikasjon hensynet til kriminalitetsbekjempelse Norges holdning i internasjonalt samarbeid, bl.a. om eksportkontroll av kryptoprodukter hvordan ivareta nasjonale interesser, f.eks. knyttet til handel, suverenitetskontroll, offentlighet og sikkerhetspolitikk Det er etablert en ekspertgruppe for dette arbeidet som har deltakelse fra syv departementer og Forsvarets sikkerhetstjeneste. Det er i arbeidet lagt vekt på at det skal tas kontakt med Sverige, Danmark og England. Regjeringen vil vurdere på hvilken måte Stortinget best kan bli orientert om disse spørsmål når rapporten fra gruppen foreligger.
Jeg er vel kjent med den første delen av svaret som statsråden kom med når det gjelder IT-teknologien, og synes at det logisk hører med. Men det var den siste delen av svaret som med rette er mitt oppmerksomhetsområde. Jeg synes det er bra at det er nedsatt en egen arbeidsgruppe med representanter fra sju departementer. Jeg vil oppfordre til at denne rapporten blir lagt fram for Stortinget til en bred drøfting, fordi den prinsipielle avveining når det gjelder kryptering i forhold til personvern, sikkerhet for elektronisk handel og politiets etterforskningsarbeid, vil reise en del juridisk prinsipielle spørsmål som jeg tror egner seg for en skikkelig debatt i Stortinget. Jeg mener selv at dette hører like naturlig hjemme her som at man i sin tid f.eks. diskuterte nye etterforskningsmetoder, men som gjelder en del av det området som vi nå diskuterer. Så jeg vil oppfordre statsråden til å la Stortinget få dette som en bred og samlet sak. Jeg tror det er den riktige måten å håndtere så viktige spørsmål på.
Jeg har ikke umiddelbart noe imot representanten Dørums oppfordring til det. Litt avhengig av hvordan dette arbeidet fra ekspertgruppen kommer ut, høres det for så vidt ut som om dette dreier seg om så pass nye avveininger og opptrekking av så pass ny politikk i Norge at det hører hjemme i en eller annen form også i Stortinget. I alle fall er det selvfølgelig slik at hvis Stortinget ytrer ønske om å behandle det, får de det. Men Regjeringen har ennå ikke tatt stilling til hvordan vi følger opp gruppens rapport, bl.a. fordi gruppens rapport ennå ikke foreligger.
Jeg konstaterer at statsråden har en åpen holdning, og det er svært positivt. Jeg ønsker på vegne av Venstre at Stortinget skal behandle denne saken. Alternativet er at man kan få det gjennom enkeltsaker behandlet av Datatilsynet, man kan få det gjennom enkeltsaker presentert f.eks. av Økokrim, og så får man aldri gjort den avveiningen som skal gjøres som en helhet. Det gjør man i en sak hvor dette avveies. Jeg vil bare si at Venstre for sin del iallfall ønsker at denne saken kommer til Stortinget når jobben er gjort, for det er best å være føre var i disse spørsmål istedenfor å komme etterpå og improvisere politikken. Det er en viktig avveining som skal skje med hensyn til personvern, som Norge har tradisjon på, og som vi har sikret gjenom Datatilsynet og egen lovgivning. Norge har også gjort et bra arbeid når det gjelder elektronisk handel, som skal ha sin egen sikkerhet, bl.a. mot hackere, og så skal politiet ha legitime interesser. Statsråden åpnet selv en konferanse om IT-kriminalitet og kriminalitet på nettet. Så jeg tror at det å få en egen sak, er den beste måten å behandle dette på.
Jeg tar uten videre oppfordringen fra representanten Dørum til etterretning og kan i alle fall på generelt grunnlag være helt enig med representanten Dørum i at vanskelige prinsipielle spørsmål ofte kan egne seg for en generell drøftelse og ikke bare løses gjennom enkeltsaker.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsministeren: «Kan statsråden klargjøre hvem som etter den nye arbeidstidsavtalen for lærere har rett til å disponere de undervisningstimene som faller vekk på grunn av andre aktiviteter, har f.eks. arbeidsgiver mulighet til å bruke disse timene til å redusere overtiden, og når disse timene blir brukt i læringssenter der det ikke er forberedelser eller evaluering i etterkant, er da én arbeidstime i den sammenhengen 45 minutter eller 1 time og 50 minutter?»
Partene i skoleverket har gjennom flere år arbeidet med å forenkle avtaleverket for undervisningspersonalet. Regelverket er fremdeles relativt komplisert. Spørsmålet fra representanten Høie går rett inn på tekniske detaljer i avtaleverket, så jeg beklager derfor at svaret også må bli nokså teknisk. I arbeidstidsavtalen som ble inngått med virkning fra 1. august 2000, er lærernes undervisningstimetall oppgitt som en årsramme og en ukentlig gjennomsnittlig leseplikt. Årsrammen er utgangspunktet for det antall undervisningstimer lærerne skal utføre i et skoleår. Arbeidstidsavtalen er dermed blitt mer fleksibel enn den var tidligere. Avtalen forutsetter at det skal utarbeides individuelle arbeidsplaner for den enkelte lærer. Disse planene, som inneholder de deler av årsverket der lærerne skal være til stede på skolen, gir mulighet for å variere lærernes undervisningsmengde fra uke til uke innenfor skoleåret og skal legges slik at lærernes årsramme for undervisningen fylles. Det betyr at bl.a. eksamen, yrkespraksis og idrettsdager innarbeides individuelt i arbeidsplanene som del av ordinær arbeidstid. Arbeidsplanene kan endres med to ukers varsel med mindre man på skolen blir enige om kortere frister. Arbeidsplanene legges med bakgrunn i en dialog mellom arbeidsgiver og arbeidstaker, men det er nå som tidligere arbeidsgiver ved rektor som har styringsretten. Overtid framkommer når den enkelte lærer etter avtale med skoleledelsen påtar seg arbeid som kommer i tillegg til ordinær arbeidstid. Dersom undervisningstimene brukes til annet pedagogisk arbeid enn undervisning, tilsvarer slike timer 90 minutter på barnetrinnet, 100 minutter på ungdomstrinnet og 110 minutter i videregående skole. For læreren utgjør en arbeidsenhet 60 minutter, hvorav undervisningstiden for elevene er 45 minutter. Det avgjørende for om det skal regnes arbeidsenheter på 60 minutter, eller om arbeidsenheten skal konverteres til henholdsvis 90, 100 eller 110 minutter, er om det gis undervisning eller om læreren utfører annet pedagogisk arbeid. Avslutningsvis har jeg lyst til å legge til at jeg får mange positive reaksjoner på den nye arbeidstidsavtalen, både fra lærere og fra skoler. Den er et skritt i riktig retning. Men som både spørsmål og svar indikerer, er det fortsatt mye som kan gjøres for å forenkle avtalen ytterligere.
Jeg oppfatter svaret dit hen at statsråden er enig i at det vil være opp til den enkelte rektor om han eller hun vil kjøpe ekstraundervisning eller andre pedagogiske oppgaver til overtidspris av den ene eller andre lærer, eller om han eller hun vil kjøpe dette kurset av en lærer som kan gjøre dette innen den ordinære stillingen.
Det aller beste for enhver skole er vel å kunne lage en arbeidsplan for hele året, hvor man ikke får behov for å bruke overtiden, men hvor den ordinære undervisningen som skal foregå, kan skje innenfor den planlagte tiden til den enkelte lærer. Under den nye arbeidstidsavtalen har lærerne en pott på 20 timer som kan brukes mer fleksibelt gjennom skoleåret, så jeg vil nok si at i sum vil de nye arbeidstidsavtalene redusere behovet for overtidsbruk. Dermed frigjør en ressurser som kan brukes til å øke kvaliteten på skolen ytterligere.
Statsråden fremholdt i sin tale på Bolkesjø på fylkeskommunenes opplæringsmøte at det var viktig at skolelederne brukte den fleksibiliteten som den nye arbeidstidsavtalen gir. Senere har statsråden i et intervju med Aftenposten nærmest fremstilt det som at Rogaland fylkeskommune benytter avtalen og nærmest setter den i vanry i forhold til den ordningen som de har benyttet. Etter min oppfatning er avtalen akkurat slik som statsråden her fremhevet at avtalen kan benyttes.
Det er viktig å skille mellom ulike saker her. For det første er det riktig at avtalen til en viss grad gir en innsparing i form av redusert overtid. Men først og fremst gir nok avtalen bedre kvalitet ved at hele undervisningstiden nå blir tatt ut i motsetning til tidligere. En del av den lønnsøkningen som lærerne fikk, kan tas ut i form av en bedre ressursutnyttelse, men når vi opplever at fylkeskommuner kutter i skolebudsjettene langt utover det det er mulig å spare inn gjennom bedre bruk av arbeidstiden, og begrunner det i den nye arbeidstidsavtalen, mener jeg at man setter avtalen i vanry. Det er selvsagt slik at hver enkelt kommune og hvert enkelt fylke hvert eneste år må lage det skolebudsjettet som de har rom for. Vi vet dessverre at enkelte kommuner av og til kutter i skolebudsjettene. Men å bruke arbeidstidsavtalen som begrunnelse for store kutt, mener jeg at det ikke er rom for, og det er det jeg mener setter avtalen i et dårlig lys.
Jeg vil stille følgende spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsministeren: «Akershus fylkeskommune skal bygge nytt sentralsykehus, og byggestart er fastsatt til 1. oktober. Utbyggingen kommer i konflikt med høgskolen, og avdelingen må skaffes nye lokaler. Avdelingen har ca. 500 studenter og bidrar sterkt til rekrutteringen av sykepleiere til SiA. Flere mulige lokaliseringsalternativer har vært vurdert. Hva vil statsråden gjøre for å sikre høgskolen lokaler til kommende studieår, og kan statsråden garantere at opptaket av studenter til høgskolen neste år vil gå som planlagt?»
Etter at det ble bestemt at Høgskolen i Akershus skal flytte til Lillestrøm, har departementet arbeidet med ulike alternativer for lokalisering der. Flytting av den samlede virksomheten ved høgskolen vil ta tid. Det er ennå ikke gitt startbevilgning til nybygg. Det bygget som huser sykepleierutdanningen, er blant de første som skal rives når et nytt sentralsykehus i Akershus skal bygges. Det må derfor finnes en midlertidig løsning for sykepleierutdanningen. Departementet jobber med ulike alternativer for det. Jeg kan forsikre om at departementet legger stor vekt på at det skal finnes en tilfredsstillende lokalløsning, og at studentopptaket kan gå som forutsatt.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg oppfatter det slik at de problemene vi har nå med lokaler, ikke vil påvirke studentopptaket. Jeg oppfatter at dette vil gå som planlagt. Da blir mitt neste spørsmål til statsråden: 1. oktober er deadline, slik som det ligger an til nå. Arbeider statsråden også ut fra den deadlinen, eller ser statsråden for seg at dette eventuelt kan bli forskjøvet og av den grunn tar dette noe roligere enn han ellers ville ha gjort med 1. oktober som deadline? Dette er viktig for meg å få klart, slik at en har det som en ramme.
Så vidt jeg har registrert, har det ikke kommet noen annen dato enn 1. oktober fra dem som har ansvaret for utbyggingen, så vi forholder oss fortsatt til det. Om det skulle bli en utsettelse, får vi eventuelt ta det når det kommer, men foreløpig er det ikke noen som kan si sikkert at det blir en utsettelse. Vi må finne en løsning som fungerer, jeg var nær ved å si uavhengig av byggestart, men iallfall i forhold til byggestart på ulike tidspunkt. Så det må vi ha innbakt i våre planer.
Jeg vil følge opp dette. I og med at statsråden opererer med 1. oktober som deadline, vil det si at man har 5–6 måneder på seg, og fortsatt er det ikke funnet nye lokaler. Da blir mitt spørsmål: Bekymrer det statsråden at han pr. i dag ikke har alternative, nye lokaler for denne utdanningen? Det har jo vært lansert en del mulige lokaliseringsalternativer, ett knyttet opp til Telenor-bygget på Kjeller. Det var jo et alternativ en periode – et etter min oppfatning godt alternativ. Ser statsråden det fortsatt som et alternativ i og med at det er Statsbygg som kan bli involvert i forhold til dette nye Telenor-bygget? Ser han dette som et mulig lokaliseringsalternativ for sykepleierutdanningen når den må flytte ut 1. oktober, eller jobber han primært med andre alternativer?
Når det helt konkret gjelder bygget som Telenor har hatt på Kjeller, ble det satt noen frister for vår behandling av det som ikke la til rette for det vi mente var en forsvarlig saksbehandling og vurdering av de ulike alternativene. Nå viser det seg i ettertid, både når det gjelder det ene og det andre stedet, at slike frister kanskje settes for å presse departementet, og at det kanskje finnes muligheter i ettertid. Det betyr at det er mange dører som står åpne, det er mange alternativer som kan vurderes, og vi må jo finne en løsning som er hensiktsmessig for de sykepleierstudentene som skal være der, for Høgskolen i Akershus sin samlede virksomhet, og også kanskje legge best mulig til rette for den framtidige lokaliseringen av Høgskolen i Akershus. Så det er mange hensyn som skal tas, og vi skal prøve så godt vi kan å ivareta dem når vi skal finne en tilfredsstillende løsning for sykepleierutdanningen til høsten.
Dette spørsmålet, fra Kristin Halvorsen til kirke-, utdannings- og forskningsministeren, vil bli tatt opp av representanten Ågot Valle.
Jeg har på vegne av Kristin Halvorsen dette spørsmålet til kirke-, utdannings- og forskningsministeren: «Avtalen som er inngått mellom lærerorganisasjonene og staten, åpner for ulike forsøk med arbeidstiden og andre måter å organisere skoledagen på. Etter opplæringsloven skal grunnskolen være gratis, men det kan tas betaling for SFO. Vil statsråden åpne for foreldrebetaling for elever som skal delta i forsøket, og vil statsråden ha forsøk der elever som tilhører samme klassetrinn på samme skole, kan få ulike tilbud avhengig av om foreldrene har anledning til å betale for barnas skolegang?»
KUF og lærerorganisasjonene er blitt enige om en avtale der partene oppfordrer kommuner og fylkeskommuner til å gjennomføre forsøk med alternative arbeidstidsordninger for lærerne. Hovedmålsettingen med forsøkene er å sikre bedre kvalitet på undervisningen gjennom mer elevkontakt, større fleksibilitet og bedre ressursutnyttelse. Et kjernepunkt i de fem modellene for forsøk er at lærerne skal være mer tilgjengelige og tilbringe mer tid på skolen. Skolene skal altså i samarbeid med lærerne få større frihet til å organisere skoledagen. Det mest radikale forsøket innebærer at den tradisjonelle inndelingen av lærernes arbeidstid blir borte og erstattes av en ordning der lærernes arbeidsår deles i to: en bunden tid på skolen med maks 35 timer pr. uke og en ubunden tid som læreren selv disponerer. I modell 2 legges det opp til at den enkelte lærers leseplikt skal fastsettes lokalt. En modell 3 gir en annen organisering av årsverket der mer av arbeidstiden bindes til tilstedeværelse på skolen, men uten endret leseplikt. Modell 4 gir mer kontakt og samarbeid elev/lærer og lærerne seg imellom. Deler av årsverket omdisponeres til dette formålet. Så er det modell 5 som er en utprøving av fleksible ordninger for bruk av lærere i kombinasjon skole og skolefritidsordning. Ingen av forsøksmodellene, heller ikke denne siste, åpner for forsøk med foreldrebetaling for grunnskoleopplæring. Offentlig grunnskoleopplæring er etter opplæringsloven gratis. Elevenes rettigheter til grunnskoleopplæring er fastlagt i opplæringsloven. Innholdet i opplæringen er fastsatt i egen forskrift. Jeg verken vil eller kan gi tillatelser til forsøksavvik fra disse bestemmelser. Eventuelle endringer i elevenes rettigheter knyttet til grunnskolen og innholdet i denne kan bare gjennomføres som lov- eller forskriftsendringer – og da først etter en bred og åpen prosess. Jeg vil derfor slå fast at forsøk 5 i avtalen mellom departementet og lærerorganisasjonene bare gir hjemmel for forsøk med alternativ organisering av lærernes arbeidstid. Denne modellen innebærer ikke endringer i forholdet mellom skolen og SFO eller de rammene de har å jobbe ut fra i dag, men hvis enkelte kommuner skulle ønske å sette i gang forsøk med bruk av lærere i en kombinasjon mellom skole og skolefritidsordning, skal ikke lærernes arbeidstidsavtale være til hinder for dette. For ordens skyld nevner jeg at ingen av forsøkene knyttet til den nevnte avtalen vil kunne settes i verk uten at lærerorganisasjonene og departementet sammen har gitt tillatelse i det enkelte tilfellet.
Jeg takker for et grundig svar og ser fram til mange spennende forsøk. Jeg synes det er viktig å slå fast at dette forsøket må dreie seg om å integrere SFO i skolen ut fra en erkjennelse av at læring foregår hele tida – i leik, i samspill med andre unger, i samspill med voksne. Når to systemer – det ene, skolen, som skal være gratis, og SFO, som det til dels kreves skyhøy betaling for – integreres, må det etter vår mening være snakk om et gratis tilbud, at det ikke må tas betaling for den delen som går på SFO, som da skal integreres i skolen. Det vil vi i SV ha en bekreftelse på. Vi kan ikke ha det slik at deltakelse avhenger av økonomien til foreldrene. Dersom det tas betaling for dette helhetlige tilbudet, blir det enda en arena som fattige unger ekskluderes fra. Særlig for disse ungene er det viktig at alle egenandeler i skolen avskaffes. Kan statsråden ta initiativ til og bekrefte at disse forsøkene skal være gratis?
La meg først svare på spørsmålet om egenandeler i skolen. Der har vi fått signaler om at enkelte opplever å måtte betale egenandeler for det de mener skal være den gratis grunnskoleopplæringen. Derfor har vi tatt initiativ til å få en kartlegging av bruken av egenandeler i grunnskolen, slik at vi får en oversikt og deretter kan gjennomføre de tiltakene som er nødvendige for å sikre det som står i opplæringsloven, at grunnskolen skal være gratis. Det står fast. Allerede i dag er det en del unger som har et heltidstilbud gjennom at de først er 20 timer i skole i løpet av uka og deretter 15 timer eller mer i skolefritidsordning. Der er det åpent for foreldrebetaling. Det er ikke vanskelig å være enig med representanten Valle i at det skulle ha vært et billigere tilbud, og gjerne på sikt også et tilbud om gratis skolefritidsordning, men i dag er det altså egenbetaling for det. Vårt mål i Regjeringen er at det skal bli billigere. Men hvis man prøver nye måter å organisere det på, og bruker den tiden slik at de barna som er i skole og skolefritidsordning, får et kvalitativt bedre tilbud, så kan jo ikke, selv om vi jobber for at det kontinuerlig skal bli billigere skolefritidsordning, en forutsetning for å prøve nye måter å organisere på, være at det totale tilbudet må bli gratis.
Jeg registrerer at statsråden ikke kan imøtekomme vårt krav om at hele dette skal være gratis, men han får jo muligheten til å forholde seg til et forslag som vi har, om at vi skal ha en maksimal sats for SFO ut fra hva som kan være rimelig for foreldrene. SV har ambisiøse mål når det gjelder å satse på unges oppvekstvilkår, og det har jeg også oppfattet at Regjeringa har fått etter hvert: gratis kjernetid i barnehager, billigere SFO og – som jeg håper statsråden vil gå inn for – bedre skoler. Da er det viktig å sikre at kommunene har råd til å iverksette disse tiltakene, ellers må noen betale med dårligere tilbud eller høyere egenbetaling, slik vi ser i dag, både der hvor satsene til SFO og til barnehagene har gått voldsomt opp. Vil Regjeringa gå inn for konkrete beregninger av hva det koster å sette i gang disse tiltakene, og sørge for at kommunene har råd til å sette dem i verk?
Vi vil hvert eneste år jobbe for at kommunene skal ha så god økonomi som mulig innenfor det rammene tillater. Og det å sørge for en god kommuneøkonomi er selvsagt grunnlaget for en god skole og en god barnehage. Det er tatt enorme løft innenfor barneomsorgen gjennom mange år. Vi har fått ett års fødselspermisjon. Vi har fått en stor utbygging av barnehager gjennom de siste ti årene. Vi har fått 6-åringene inn i skolen. Vi har fått en utbygging av skolefritidsordningen. I en del av disse sakene har SV vært en støttespiller, i andre har de vært mer kritiske. Det fins sikkert ulikheter også mellom Arbeiderpartiet og SV. Jeg tror aldri vi kan klare å ta opp konkurransen med SV, for uansett hvilke nye reformer og forslag vi kommer med, så kommer SV til å foreslå pluss 10 pst. – at det skal være litt billigere, eller at det skal være litt mer. Den konkurransen kommer vi aldri til å vinne. Men vi går i samme retning, vi går så fort vi kan, og vi prøver ut ulike ordninger og har ulike forsøk for å utvikle den norske skole. Så ser vi hva som fungerer godt, og hva som ikke fungerer så godt, og lar det være grunnlaget for gode, grundige forarbeider for nye reformer i norsk skole.
Sak nr. 1 er ferdigbehandlet.
På FN-møtet for de minst utviklede landene som ble holdt i Oslo i slutten av januar i år, uttalte Bangladesh" industriminister Tofail Ahmed: «Uten at de rike land åpner sine markeder for varer fra de fattigste landene, vil det aldri bli etablert noe bærekraftig næringsliv i våre land.» Bangladesh er et av de minst utviklede landene i verden og en av hovedmottakerne av norsk bistand i Asia. Det er antatt at minst 50 millioner bangladeshere lever under det FN har definert som en fattigdomsgrense. Og det er altså økt adgang til de rike landenes markeder som står øverst på myndighetenes agenda. Det er på tide at Norge tar dette på alvor og setter dette spørsmålet høyere på sin utviklingspolitiske dagsorden. Høyre har gjennom mange år vært pådriver for økt vekt på handel og liberalisering av internasjonale markeder som utviklingsstrategi. Vi har hevdet at det kan synes meningsløst å yte økonomisk utviklingsbistand samtidig som mottakerlandenes inntektsmuligheter begrenses gjennom handelsrestriksjoner. Nord-Sør/Bistandskommisjonen av 1995 gav oss støtte i dette synet, men vi har møtt sterk skepsis fra partiene til venstre for oss i Stortinget. Fokus har i for stor grad vært rettet mot hvor stor andel av BNI Norge er villig til å gi i bistandsoverføringer. Sett i lys av disse partienes manglende engasjement for å åpne grensene våre for landbruksvarer fra u-land, bør kritikken mot Høyre når det gjelder bistandsnivå, gi disse partiene en flau smak i munnen. Arbeiderpartiet og sentrumspartiene uttrykte i innstillingen om bistandsmeldingen i 1996 skepsis til å integrere de fattigste landene i verdensøkonomien. De uttalte bl.a. at en globalisert økonomi kan «bidra til sementering av urettferdighet». Men det er jo nettopp det å sementere et handelssystem som gir industrilandene fordelene av å kunne beskytte sine markeder, som skaper urettferdighet. Det bidrar ikke minst til at mange utviklingsland forblir råvareleverandører uten mulighet til å utvikle sin egen foredlingsindustri. Derfor bør handelsliberalisering være en sentral del av en strategi for økt vekst og utvikling i de fattigste landene. I rettferdighetens navn vil jeg legge til at vi har kommet et stykke på vei siden behandlingen av bistandsmeldingen i 1996. Økonomisk utvikling og næringsutvikling i u-landene er blitt et viktigere satsingsområde for norsk utviklingspolitikk. 23 pst. av den samlede bilaterale bistanden gikk i 1999 til tiltak for å fremme produksjon og annen næringsvirksomhet i utviklingslandene. «Strategi for støtte til næringsutvikling i Sør» som Bondevik-regjeringen la frem, fikk bred støtte i Stortinget og er videreført av den nåværende regjeringen. Den bygger på erkjennelsen av at det er ved å utvikle et næringsliv med egen inntjeningsevne landene på lang sikt kan utvikle seg selvstendig. «Strategi for støtte til næringsutvikling i Sør» fokuserer på ulike virkemidler, ikke minst innebærer gjeldsletteplanen et betydelig løft for å forbedre investeringsklimaet i gjeldstyngede utviklingsland. Regjeringen har også videreført samarbeidet med norsk næringsliv for å utnytte deres kompetanse og erfaring i arbeidet med å utvikle næringsutviklingsprogrammer for spesifikke land. Likevel mangler Norge etter Høyres mening en troverdig og aktiv strategi for å bedre u-landenes adgang til internasjonale markeder. Det gjelder en strategi for både en friere og en mer rettferdig verdenshandel. I-landenes tollsatser mot utviklingslandene er 30 pst. høyere enn de gjennomsnittlige tollsatsene i verdenshandelen. Den rike verdens toll mot utviklingslandenes foredlede produkter er fire ganger så høy som toll mot samme varer fra i-land. Det er med andre ord langt igjen til fri handel. Det finnes nok dokumentasjon som viser en positiv sammenheng mellom handel og fattigdomsreduksjon. Norsk Utenrikspolitisk Institutt, NUPI, har i en rapport som ble publisert i fjor, som heter «Globalisering og ulikhet – verdens inntektsfordeling og levestandard 1960-1998», presentert resultater som viser at inntektsforskjellene mellom land faktisk har minket kontinuerlig siden slutten av 1960-tallet, og særlig raskt i årene 1993-98, da globaliseringen skjøt fart over hele verden. Disse norske undersøkelsene støttes av en studie utført av Harvard universitet, som viste at u-land med åpen handelspolitikk i perioden 1970-90 hadde en økonomisk vekst på 4,5 pst. i året. Land med stengte grenser hadde til sammenligning en vekst på bare 1 pst. Den samme tendens finnes også for i-land, og viser at frihandel ikke er et nullsumspill der noen vinner og andre taper. Ettersom varehandelen dominerer den internasjonale økonomien, kan senking av allerede lave tollsatser gi store gevinster. En undersøkelse fra EU-kommisjonen fra 1999 viser at en halvering av verdens handelshindre vil føre til økonomiske gevinster på opp til 400 milliarder euro pr. år. Det er som å legge en økonomi av Nederlands eller Sør-Koreas størrelse til verdensøkonomien – hvert år. Men u-landene rammes også av andre u-lands proteksjonisme, siden handel oftest foregår mellom naboland, og siden det ofte er høyere tollsatser her enn mellom industrilandene. Derfor kan argumentet om at fattige land må beskytte sine markeder for å bygge opp sin industri, være like skadelig for utviklingen som den manglende markedsadgangen på våre markeder. Selv om Norge aldri har gitt flere kroner i bistand enn nå, synker vår vareimport fra verdens fattigste land. I 1999 gikk u-landsimporten ned med 10 pst. Under 12 pst. av den norske vareimporten kommer fra u-landene, men denne importen fra de fattigste landene står ifølge Finansdepartementet likevel for 44 pst. av tollinntektene våre. Toll på klær fra utviklingslandene står alene for 22 pst. av de samlede tollinntektene. Den gjennomsnittlige tollsatsen på importen fra utviklingslandene var på 4 pst. Tollbelastningen varierer mye mellom varegrupper. Gjennomsnittlig effektiv tollsats på f.eks. klær er på 14 pst., som er betydelig høyere enn gjennomsnittlig tollbelastning på varer fra Japan eller USA. Norge gir tollfrihet for en lang rekke varer gjennom tollpreferansesystemet for de minst utviklede landene. Men vi har også en lang liste med unntak av varer, hvor de fattigste landene må betale 70 pst. av tollsatsen for å komme inn på det norske markedet. Og vi unntar bl.a. varer som korn, mel og fôrstoffer. Dessuten er ikke nulltoll iverksatt for alle MUL-land som eksporterer til Norge. Så vidt jeg har brakt på det rene, er nulltoll kun iverksatt for et 20-tall av de 48 MUL-landene. Hvordan vil statsråden forklare dette? Høyre mener dette ikke er godt nok. Selv om vi har tollfrihet for en rekke varer fra de 48 fattigste landene, har vi høye tollsatser på viktige varegrupper fra andre utviklingsland. Høyre mener vi nå må gå videre og vurdere å utvide antallet land som kan nyte godt av tollpreferansesystemet. Det mest oppløftende initiativet på lenge når det gjelder u-landenes markedsadgang, er kommet fra EU, som den 26. februar i år vedtok å innføre full tollfrihet for verdens 48 fattigste land for alle varer unntatt våpen. EUs vedtak gir verdens fattigste land økt markedsadgang på de europeiske markedene. Selv om ordningen vil innebære lange overgangsordninger for bananer fram til 2006 og for ris og sukker fram til 2009, skal tollfritaket iverksettes umiddelbart for samtlige andre varer. Et viktig poeng er at EU for første gang har brukt utviklingspolitiske argumenter for ensidig å fjerne tollbarrierer. Nøkterne vurderinger av egeninteressen er blitt satt til side. Det er et stort fremskritt og gir håp til de fattigste landene i forkant av neste forhandlingsrunde i WTO. Høyre fremmet i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet at Norge skulle gjøre det samme, nemlig å fjerne all toll for varer fra MUL-landene og fjerne sikkerhetsmekanismer som stopper importen fra u-landene dersom den blir for høy. Forslaget fikk dessverre kun støtte fra Fremskrittspartiet og Venstre. Derfor utfordrer Høyre nå Regjeringen og statsråden. Vil Norge følge EU og gi fri markedsadgang for alle varer fra MUL-landene? EUs tiltak er blitt møtt med gratulasjoner fra generaldirektøren i WTO, men foreløpig med taushet fra norske myndigheter.
Bistand alene kan ikke løse fattigdomsproblemene i verden. Bistanden er og kan aldri bli mer enn en del av det som skal til for å skape varig og bærekraftig utvikling. Bistanden er en livsviktig nødvendighet, særlig for de fattigste landene. Men bistand er ikke nok. En strategi for å skape utvikling må bygge på hele spekteret av økonomiske, sosiale og politiske virkemidler. Ensidig vekt på bistand eller handel bidrar til å opprettholde fattigdom og avhengighet. Bare sammenheng og helhet bidrar til utvikling. De aller fattigste landene mangler flere av de grunnleggende forutsetningene for å delta i verdensøkonomien. De mangler helsetilbud og utdanning. De har små og lite velutviklede økonomier. De mangler effektive og demokratiske styringssystemer. Derfor må en strategi for økt handel med de fattigste landene støtte opp under både bistand, næringsutvikling og handel. Det gjør Arbeiderpartiets politikk. Dette er vår strategi: Punkt 1: Regjeringen øker bistanden. Årets statsbudsjett gir en kraftig økning i bistanden – faktisk den sterkeste økningen på tiår. Et populært slagord har vært «trade, not aid». Slagordet innebærer en ansvarsfraskrivelse. Skal de fattigste landene ha noen forhåpninger om å bli en del av verdenshandelen, trenger de både bistand og handel. Dette ble senest understreket av lederen for Verdens Handelsorganisasjon, WTO, under en konferanse om handel og utvikling i London 19. mars i år, hvor vi begge deltok. Handel oppstår ikke av seg selv, i et vakuum. Handel forutsetter kunnskap og kompetanse. Hvilken kompetanse skal man bygge på hvis jenter og gutter må arbeide på tobakksplantasjer og ikke får tilgang på grunnutdanning? Handel forutsetter en frisk, arbeidsfør og produktiv befolkning. Hvordan skal man sikre den menneskelige kapital i land og samfunn, særlig i Afrika, der hiv/aids-epidemien direkte rammer 20–35 pst. av befolkningen og er i ferd med å bryte ned familie- og samfunnsstrukturer? Handel forutsetter et robust samfunnsmaskineri. Hvordan kan man utvikle næringsliv uten fungerende infrastruktur, i samfunn underminert av korrupsjon og uten effektive og demokratiske politiske institusjoner? Alle som vil, ser at det ikke går – uten bistand! Derfor satser Regjeringen på å øke bistanden. Det er hjelp til overlevelse og et anstendig liv, og det er hjelp til selvhjelp. Punkt 2: Regjeringen styrker innsatsen for næringsutvikling. Årets statsbudsjett representerer en betydelig styrking av støtten til økonomisk utvikling, investeringer og næringsutvikling i våre samarbeidsland. Ordningene er forenklede og fokuserte for å sikre at vår støtte skal bli enda mer effektiv. NORFUND er utviklet til et virkemiddel som kan bidra til å skape økonomisk dynamikk og nyskapning i de fattigste landene. Vi vil skape nye og sterkere allianser med de fattigste landene. I januar var Norge – som interpellanten nevnte – sammen med FNs konferanse for handel og utvikling, UNCTAD, vertskap for et internasjonalt seminar om privat sektors rolle i å skape utvikling, med vekt på investeringer og næringsutvikling. I mai arrangeres FNs tredje konferanse om de minst utviklede landene, MUL, i Brussel, hvor Norge vil delta aktivt. Temaene investeringer, næringsutvikling og handel kommer stadig høyere opp på dagsordenen, både her hjemme og internasjonalt. Vi skal være pådriver og alliansepartner for de fattigste landene i dette arbeidet. Punkt 3: Regjeringen vil senke terskelen for at de fattigste landene skal kunne delta i verdenshandelen. Vår politikk skal henge sammen. Vår bistand og vår handelspolitikk må trekke i samme retning. Bistand uten handel er som en selger uten marked. De fattigste landenes andel av verdenshandelen er nå under 0,5 pst. Utviklingslandene er enstemmige i sine krav om forbedret adgang til industrilandenes markeder. Disse kravene er vi enig i. Vi må åpne markedene våre for varene som de fattigste landene produserer. Norge har et åpent handelssystem med toll- og kvotefri import for de aller fleste produkter fra MUL. Regjeringen avviklet ved årsskiftet de siste teko-kvotene. Norge er med det et av de få land som har fjernet alle kvoter for klær og tekstiler. Regjeringen tar utviklingslandene på alvor, også når dette kan komme i konflikt med andre norske interesser. For få uker siden besluttet Regjeringen å opprettholde fri import av struts fra de fattigste landene, til tross for krav fra norske strutseprodusenter om importbeskyttelse. Og vi ønsker å gå videre. EU har som nevnt nylig innført toll- og kvotefri markedsadgang for alle produkter, unntatt våpen fra MUL, med visse overgangsordninger for tre sensitive landbruksprodukter. Regjeringens mål er å øke importen fra de fattigste landene. Vi arbeider for tiden med ulike forslag til hvordan vi kan senke terskelen for importen fra dem. Handel skal bygge på et åpent og rettferdig regelverk. Dette kan best gjøres gjennom Verdens Handelsorganisasjon, WTO. Skal vi lykkes i arbeidet for et mer rettferdig og regelbasert handelsregime, må vi bygge bro over de motsetningene som stoppet forhandlingene i Seattle. I en ny forhandlingsrunde vil jeg legge vekt på at det foretas tollkutt på eksportprodukter av særlig interesse for utviklingslandene. Et rettferdig internasjonalt regelverk forutsetter at landene har ressurser og kompetanse til å bruke det. Derfor legger Regjeringen vekt på faglig bistand. Vi besluttet nylig å bidra med nærmere 5 mill. kr til et nytt fond som skal yte handelsrelatert bistand til de fattigste landene. Økt handel med de fattigste landene tjener ikke bare dem. Det kan også tjene norske forbrukere. Ved import til Norge skal vi selvfølgelig ikke gi noen særfordeler til utviklingslandene når det gjelder kravene som stilles til kvalitet, miljø, sikkerhet og helse. En solidarisk handelspolitikk skal også være god forbrukerpolitikk. Ingen kjede er sterkere enn det svakeste ledd. En handelsstrategi for de aller fattigste landene dreier seg om å etablere rammebetingelser og forutsetninger for næringsutvikling og økonomisk fremgang. Det krever en sunn økonomi. Det krever en velfungerende infrastruktur og tilgang på energi. Det krever at man bekjemper sykdommer som hiv/aids. Det krever bærekraftige investeringer og produksjon. Det krever respekt for menneskerettigheter. Det krever et velferdssystem og rettferdig fordeling. Det krever kamp mot korrupsjon og dårlig styresett. Med andre ord: Det krever bred innsats over hele linjen. Høyre og representanten Frost Sterri skal ha kreditt for sitt engasjement for økt handel med utviklingslandene. Men Høyre svekker samtidig mulighetene for at de fattigste landene skal kunne delta i en friere og mer rettferdig verdenshandel. I år foreslo Høyre et kutt i bistanden på over 2,7 milliarder kr. Det ville ha gitt en ODA-andel på 0,69 pst.– altså under FNs målsetting om 0,7 pst. – og langt fra målet om 1 pst. av BNI. Dette ville ha stilt giverlandet Norge i et dårlig lys. Dette er ikke noe nytt. Hvert år foreslår Høyre å kutte i bistanden. Og hvert år foreslår Høyre at vi skal bruke 2–3 milliarder kr mindre på å bidra til utvikling. Det blir det ikke mer utvikling av. Det er ikke å bedre rammevilkårene. Og det er heller ikke en vei å gå hvis u-landene skal med i verdenshandelen.
Jeg velger å overhøre statsrådens noe krampaktige utfall mot Høyre på slutten av innlegget. Jeg vil imidlertid, som statsråden, understreke at strategien for økt markedsadgang for u-landene også må omfatte vår innsats i internasjonale fora og i særlig grad i WTO. Norge har vært en aktiv bidragsyter i utformingen av WTOs grunnprinsipper. Vår handel med andre land har vært en sentral forutsetning for vår egen velstandsutvikling, og det er viktig for våre eksportnæringer å ha anerkjente og forutsigbare kjøreregler for handel over landegrensene. Det samme gjelder selvsagt også for utviklingslandene. Deres rammebetingelser kan ikke forbedres vesentlig uten en ny forhandlingsrunde i WTO. Flertallet av medlemslandene i WTO er utviklingsland. Siden disse landenes andel av verdenshandelen foreløpig er liten, må de ha overgangsordninger for å få mer tid til å gjennomføre sine forpliktelser nasjonalt, samtidig som de beholder alle rettigheter som medlemmer i WTO. Særlig viktig er tvisteløsningsmekanismene, som sikrer at regler og fremforhandlede avtaler blir etterlevd, og forhindrer at sterke industriland overkjører den svakere part når det oppstår handelskonflikter. Høyre mener at Norge må ha en forhandlingsprofil i WTO som er u-landsvennlig. Derfor bør vi nå følge etter EU og innføre tollfrihet for alle varer fra MUL før den kommende ministerkonferansen i WTO i Qatar i november i år. Det vil gi de minst utviklede landene et klart positivt signal. På den måten vil statsråden også kunne bidra så det monner – ved å gjøre et slikt innspill under FN-konferansen for de minst utviklede landene som skal holdes i Brussel i mai i år. Hun vil få Høyres støtte ved et slikt initiativ. Jeg vil også henlede statsrådens oppmerksomhet mot de bilaterale investeringsavtalene Norge har med andre land, for de er fra norsk side frosset i noen år i påvente av WTO-forhandlingene. Høyre vil be Regjeringen vurdere gjenopptakelse av forhandlingene om bilaterale avtaler, slik de andre nordiske landene for lengst har gjort. Jeg merket meg at dette ikke ble omtalt i statsrådens innlegg. Jeg imøteser derfor et svar også på dette, samtidig som jeg håper hun kan kommentere noe nærmere det faktum at det for mange av MUL-landene ennå ikke er iverksatt nulltoll ved eksport til Norge.
Jeg vil i denne runden, ettersom jeg får anledning til å komme tilbake én gang til, bare knytte et par merknader til innleggene fra interpellanten. Vi er helt enig i at handel er svært viktig for utvikling. Jeg tror kanskje uenigheten knytter seg til bistandens betydning for å fremme de fattigste landenes evne til å delta i internasjonal handel. Jeg var nylig på en konferanse om handel og de fattigste landene, bl.a. sammen med lederen i Verdens Handelsorganisasjon, som gav sterkt uttrykk for betydningen av ikke bare direkte handelsrelatert bistand, men bistand over hele linjen, som jeg nevnte innledningsvis, nettopp for å kunne skape omgivelser som gjør det mulig å fremme næringsutvikling, for deretter å kunne delta i internasjonal handel. Det er åpenbart at utviklingslandene må gis økt adgang også til det norske markedet. Det er også Regjeringens mål og vår arbeidsplan. Jeg vil også kommentere et poeng som ble trukket fram, nemlig at EU nå får ros fra WTO-sjefen for sitt vedtak. Det er helt riktig, og med god grunn. Vi synes dette vedtaket er veldig interessant, og det bør inspirere noen og hver. Det er faktisk også slik at WTO-sjefen har mye godt å si om det norske GSP-systemet, noe han bl.a. gav uttrykk for under den konferansen vi begge nettopp deltok på. Ellers har jeg lyst til å knytte en merknad til WTOs rolle, som jeg også ser som svært viktig. Her har jeg lyst til å si litt mer allment at når det gjelder globalisering og den globaliserte økonomien og de fattigste landenes interesser, er det svært viktig at vi klarer å ivareta og bygge ut en sterk internasjonal, offentlig global sektor, hvor WTO er en av disse viktige institusjonene som vi må videreutvikle og gi utviklingslandene økt adgang til å delta i. Men det gjelder også andre institusjoner, herunder Verdensbanken og Pengefondet.
Jeg tror at denne interpellasjonen mer er et uttrykk for forskjell i strategisk tenkning enn forskjeller i hva vi ønsker å oppnå. Interpellanten ønsker økt handel med de fattigste landene, og det er et ønske som nok deles av alle i denne sal. Det er Høyres oppfatning at fri handel og et åpent marked i seg selv skaper løsninger og framgang. Det er ikke alle som er enig i det. Det er vår oppfatning at visse grunnleggende forhold må være på plass for at dette skal fungere, og at det ikke bare skal fungere til kapitalens og eiernes beste, men også til beste for folkene i disse landene. Vi må ikke stille oss slik at de fattigste landene gjennom de gunstige handelsbetingelsene de skal ha, blir en slagmark for kapitalinteresser som i sin iver etter å utnytte disse betingelsene ikke bidrar til utvikling i landene, men kanskje tvert imot utarmer både naturressurser og arbeidskraft. Det må heller ikke bli slik at disse landene ufrivillig blir transittland for varer som fører til verdiskaping et helt annet sted enn i de landene vi nå har vår interesse rettet mot. Når enkelte partier hevder at vi kan redusere vår økonomiske bistand nå, og at dette vil bli dekket opp gjennom å bedre vilkårene for handel, er det et eksperiment som jeg ikke tror har særlig stor sjanse til å lykkes. Den økonomiske bistanden skal være med på å sette fattige land i stand til å delta i verdenshandelen på en solid og vedvarende måte. Et godt fundament må være helsevesenet, utdanningen, infrastrukturen naturligvis og myndighetenes kontroll med kriminalitet, som eksempelvis korrupsjon. Alt dette er en forutsetning for at disse landene selv skal kunne bestemme sin utvikling og ikke være i den situasjon at det er andre kapitalinteresser som styrer og bestemmer utviklingen i dette landet. Så må jeg få lov til å si at jeg har stor glede av at Høyre nå tar opp dette spørsmålet, men det er ikke slik at dette er en kamp som Høyre har kjempet heroisk for i lang tid. I juni i fjor – det er ikke så veldig lenge siden – sa Høyre at man måtte regulere importen av landbruksprodukter fra MUL-landene. Slik at det er nok en erkjennelse som har kommet helt i det siste.
Det er bra at Stortinget blir invitert til debatt om u-landshandel. Utfordringen er for det første at det antas at u-landene taper dobbelt så mye i inntekter på tollbarrierer som de mottar i bistand, og at avvikling av alle tollsatser ville medføre 14 pst. økning i eksportinntektene for Afrika sør for Sahara og i deres BNP. Og så en tankevekker til, et stort paradoks: Vestlige industriland subsidierer sitt landbruk med 30 milliarder US-dollar mer enn hele Afrikas BNP til sammen. Det er et ganske stort paradoksalt tall, som bør være en tankevekker for oss alle. Men hva har vi så gjort? Sentrumsregjeringen fremla en omfattende strategi for næringsutvikling i Sør og la opp til økt satsing på tre områder: internasjonale rammevilkår på investerings- og handelssiden, styrking av u-landenes posisjon i så måte i WTO, bistand og markedsadgang. Vi foreslo også i forbindelse med budsjettet for 2000 å avvikle alle tollbarrierer eller kvoter på tekstiler for MUL-landene. Så har vi hatt en debatt i forhold til landbruksimporten, og det er ingen tvil om at vår GSP-ordning til nå, frem til EUs forslag nå ble fremlagt, har vært meget omfattende og offensivt i forhold til andre land vi kan sammenlikne oss med. EU har nå faktisk fulgt etter Norge, og de har passert oss litt på målstreken med en ordning med tollfrihet for alle varer. Det som er viktig i denne sammenheng, er å støtte opp under det som jeg forstår statsråden nå signaliserer, nemlig en gjennomgang av det handelsrelaterte rammeverket i forhold til u-landene. Jeg synes det er positivt at en vil gå gjennom det og se hva en eventuelt kan gjøre mer fra Regjeringens side. Jeg er også enig i den helhetlige tilnærmingen som statsråden legger opp til, nemlig at både bistand, støtte til næringsutvikling og økt handels- og markedsadgang er viktig samtidig. Samtidig er jeg skuffet over at jeg har fanget opp noen signaler om at den avbindingslinjen som i hvert fall den foregående regjering la seg på når det gjaldt norsk støtte til Verdens Matvareprogram, ser ut til å ha vært snudd av den regjering som nå sitter, og jeg imøteser, ikke minst ut fra debatten etter den britiske utviklingsministers forslag om full avbinding, hvilken debatt som da kan komme her i Stortinget. For også dette henger sammen. Det nytter ikke å lage en «quick fix» i forhold til u-land og handel og markedsadgang. De vil ikke automatisk kunne utnytte markedsadgangen, og det tror jeg erfaringene våre fra 1995-1996 viser. De fleste MUL-land har fått markedsadgang til Norge gjennom full tollfrihet, minus tre vareslag, og man har ikke klart å benytte det. Det viser hvor viktig det er at vi har et offensivt grep for å hjelpe utviklingslandene til å utvikle et diversifisert næringsliv, til institusjonell utbygging, til utdanning, kompetanse og til å lage eksportlinjer fra deres produksjon og til Norge, slik at markedsadgangen kan utnyttes. Det dreier seg ikke om «trade not aid», det dreier seg om «trade and aid».
Frihandel med varer og skipsfartstjenester la grunnlaget for Norges utvikling fra å være et av Europas fattigste land på midten av 1800-tallet til en utviklet industrinasjon drøyt 50 år senere. Det norske skipsfartseventyret var mulig fordi det etter opphevelsen av navigasjonsakten i Storbritannia var fritt fram for norske skip å frakte gods fra et land til et annet. Norsk sjømannskap og kunnskap og norske naturressurser kombinert med markedsadgang og jevn økning i verdenshandelen var en vellykket blanding. Norsk skipsfart og norsk industri nøt godt av at tiden fram til første verdenskrig var preget av frihandel. Det er unødvendig å nevne i denne forsamlingen at vi i dag har en av verdens mest komplette maritime clustere. Det skjedde ikke gjennom almisser, men gjennom markedsadgang. Norges offensive interesser i WTO og frihandelssammenheng er klart viktigere enn de defensive. Industri- og tjenesteytende virksomhet må få bedre markedsadgang. Norsk fiskerinæring er særlig avhengig av bedre markedsadgang for å utvikle seg videre både innenfor oppdrett, foredling og utvikling av nye fiskeprodukter. En innsats for å bedre de fattige landenes markedsadgang av landbruksvarer og andre råvarer går som hånd i hanske med en strategi for å bedre markedsadgangen for fisk. Overfor EU og USA har Norge og mange av utviklingslandene på dette området i stor grad felles interesser. Det gjelder bl.a. reduserte tollsatser på matvarer og reduserte muligheter til å misbruke antidumpingbestemmelsene i WTO-avtalen som et proteksjonistisk virkemiddel. Den offisielle politikk tar imidlertid ikke høyde for dette og legger for stor vekt på norske defensive interesser, som å hindre import av landbruksvarer. Det er utvilsomt i u-landenes interesse å legge bedre til rette for internasjonale investeringer. Igjen kan vi se hen til Norge på 1800-tallet. Fra midten av 1800-tallet foregikk det en relativt stor britisk kapitaleksport til Norge. En rekke spinnerier, tekstilfabrikker og annen virksomhet ble igangsatt i Norge med britisk kapital. Det var viktig for utviklingen av nasjonal industriell kompetanse og velstandsutvikling i Norge. Det er viktig at u-landene får de samme mulighetene. Norge må derfor prioritere arbeidet med å etablere et felles internasjonalt regelverk for investeringer. Så til slutt: Det var interessant å få statsrådens beskrivelse av Regjeringens strutsepolitikk. Det fatale i strutsesaken er ikke det siste vedtaket, men det at man brukte titalls millioner av BU-midlene til å få folk til å starte opp med strutsefarmer i Norge som selvfølgelig ikke ville være konkurransedyktige i forhold til de naturlige omgivelsene en struts bør være i.
Interpellanten reiser et viktig og relevant spørsmål: Hvordan skal vi bidra til velstand og utvikling i de fattige land gjennom økt handel, og hva foretar Regjeringen seg med dette? Samtidig som Norge aldri har gitt flere milliarder i bistand har vareimporten fra de aller fattigste land vist en synkende tendens eller stagnert. Jeg skal komme inn på matproduksjon spesielt, der en del land er helt avhengig av å eksportere for å hente inn valuta og kunne bygge seg opp. Til Dagens Næringsliv 22. januar i fjor uttalte daværende stortingsrepresentant og nåværende statsminister, Jens Stoltenberg, følgende: «Den rike verden kan ikke fortsette å ødelegge u-landenes landbruk ved å dumpe sin overproduksjon.» Fremskrittspartiet er helt enig i statsministerens uttalelser. Når vestlige land, inkludert Norge, dumper kjøtt og andre landbruksprodukter i verdensmarkedet for å støtte opp om eget landbruk, bidrar ikke det til at sultende mennesker kan spise mye og billig indrefilet. Det som skjer i en del u-land, er at man selger kjøtt fra kvegdriften, som er dyre kalorier, og for pengene kjøpes ris og korn, som er billige kalorier. Dumpes kjøtt fra vestlige land i en viss utstrekning, blir u-landenes kjøttproduksjon lavt priset i markedet. Da får de problemer med å brødfø seg selv samt å øke sin levestandard. Det virker ikke som om Regjeringen har forstått dette, for den bedriver ren proteksjonisme innenfor matvaresektoren. Hvor blir det av solidariteten og rettferdigheten overfor den tredje verden? Vi gir tosifrede milliardbeløp i bistand, men nekter disse landene å selge sine produkter når de kan konkurrere på pris og kvalitet. Ikke minst med Norges vanlige omsorg for utviklingslandenes skjebne burde Regjeringen være klar til å gi omfattende innrømmelser på landbruksområdet. Men her er vi blant verdens gjerrigste, uavhengig av de uttalelser statsråden har kommet med i dag. Vi importerer riktignok litt storfekjøtt – svært begrensede kvoter – fra Botswana, Namibia og noen andre land, etter den såkalte MUL-ordningen. Men det blir ren symbolpolitikk. Og det stopper ikke her. I 1999 dumpet Norge 19 000 tonn sterkt subsidiert og prima storfe- og svinekjøtt til gi bort-priser i verdensmarkedet, delvis i konkurranse med den tredje verden, som ikke har anledning til å være med i en konkurranse om å gi mest subsidier. Skal Regjeringen få troverdighet i bistandspolitikken, er man nødt til å gjøre noe med matimporten og ta belastningen med å sette norske matprodusenter under større press. Det er tvingende nødvendig å gi u-land adgang til det norske markedet.
Som flere har sagt, er det et viktig tema interpellanten har tatt opp, og initiativet ville selvsagt ha vært enda mer prisverdig dersom dette hadde vært ledd i et helhetlig og genuint engasjement til fordel for de fattige land. For Høyre må finne seg i å bli minnet om at partiet f.eks. ved budsjettbehandlingen i fjor høst foreslo kutt i den norske bistanden på hele 2,7 milliarder kr, og dette som en delfinansiering av Høyres forslag om skattelette. Og jeg blir litt provosert når interpellanten sier at det er andre i denne salen som bør ha grunn til å ha en flau smak i munnen. Et parti som finansierer skattelette med bistandskutt og kutt i sykelønnsordningen, burde kanskje tenke litt annerledes når det gjelder det spørsmålet. Ellers må jeg si at jeg er litt overrasket over en del synspunkter som er kommet fram i debatten. Da tenker jeg på de erfaringer vi har høstet gjennom de siste månedene når det gjelder internasjonal handel med matvarer. Det er synd, og det er litt alvorlig hvis det ikke er en erkjennelse av at handel med matvarer ikke kan settes i samme kategori som f.eks. andre industrivarer som tekstiler og klær, det er litt urovekkende hvis det fortsatt er slik at dette behandles og vurderes som nærmest ensartede vareslag. De handelsmessige rammer fastsettes i stor grad gjennom WTO-forhandlingene, og det er viktig at Norge i WTO-sammenheng tar hensyn til eksportprodukter som er av særlig interesse for utviklingslandene. Både WTO-reglene og de nasjonalt betingede rammevilkår må ta særlig hensyn til de minst utviklede landenes behov for særordninger og det vi kan kalle for positiv forskjellsbehandling. Her har Norge, som statsråden var inne på, vist vilje både til å avvikle kvoter og til å gjennomføre tollreduksjoner. Jeg vil understreke betydningen av sammenheng og konsistens i norsk handelspolitikk i forhold til den nasjonale politikken. Statsråden nevnte konkret en sak, nemlig strutsesaken. Problemet her er at arbeiderpartiregjeringen gjennom tid har gitt det vi kan kalle «doble budskap», ved først å gi helhjertet økonomisk støtte, bl.a. gjennom BU-midlene, til å satse på nye næringer, og så i neste omgang – når næringene har blitt etablert og en har kommet i gang og har vunnet over barnesykdommene – er en villig til å åpne fullstendig for import, med den nødvendige konsekvens at alle de som har satset på denne næringen, faktisk er nødt til å gi opp fordi de kort og godt går konkurs.
Jeg er enig med interpellanten i at økt handel med de fattigste landene kan være et viktig bidrag til fattigdomsreduksjon. Det er positivt at Høyre vil bekjempe fattigdom, men troverdigheten til Høyre i disse spørsmålene er ikke helt på topp når partiet samtidig ved hver eneste budsjettbehandling svinger øksa kraftig over bistandsbudsjettet. Høyre ser seg blind på betydningen av frihandel, og ser ikke at en rekke andre betingelser må være til stede dersom en skal lykkes i fattigdomsbekjempelsen. Skal økt handel føre til færre fattige, må det eksistere et minimum av fordelingsmekanismer, f.eks. ved at økte inntekter brukes til å investere i fellesgoder. Dessuten må det satses på utdanning, og folk må ha tilgang til grunnleggende helseomsorg. Det er bl.a. disse tingene vi støtter gjennom bistandsbevilgningene, og denne bistanden går det ikke an å erstatte gjennom økt handel. Økonomisk vekst betyr heller ikke nødvendigvis velferdsvekst for de aller fattigste. For å fremme økonomisk vekst holder det heller ikke bare å satse på frihandel. Demokratibygging, helseomsorg og utdanning for alle er faktorer som fremmer økonomisk vekst. Det er vår egen historie det beste beviset for. Når Høyre går inn for dramatiske kutt i den ordinære bistanden og unnskylder dette med at de vil ha økt frihandel, er det langt fra et regnestykke som slår ut til u-landenes fordel. Høyre står for en politikk som vil innebære en mye slappere innsats fra Norge for å bekjempe fattigdom. Når det er sagt, deler SV langt på vei ønsket om at Norge skal føre en handelspolitikk som går mer i u-landenes favør. Dersom Norge skal ha en utviklingspolitikk som konsekvent fremmer u-landenes interesser, må vi både tillate tollfri handel med varer fra u-land og yte en bistandsinnsats på minst 1 pst. av BNP. Ved behandlingen av inneværende års budsjett gikk SV derfor sammen med Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre inn for å be Regjeringen om å foreslå ytterligere nedtrapping av tolltariffene fra såkalte MUL-land. Det å fremme fornuftige investeringer i de fattigste landene vil også være en positiv måte å bidra til økonomisk vekst på. Ved statsbudsjettbehandlingen fremmet SV et forslag om at 5 milliarder kr av oljefondets midler skulle brukes til investeringer i de fattigste landene. Når Verdikommisjonen i dag lanserer ideen om at 10 pst. av avkastningen fra oljefondet bør investeres i u-land, er det derfor bare å si velkommen etter. Sletting av gjeld er et annet tiltak som er nødvendig dersom de fattigste landene skal komme økonomisk på fote. Norge har en viktig jobb å gjøre i forhold til å få fortgang på gjeldsslettingen. Men som sagt: SV ser svært gjerne at Norge skaffer seg en mer rettferdig handelspolitikk som innebærer at vi kan handle mer med de fattigste landene. SV ser derfor fram til at Regjeringen, som utviklingsministeren sa, skal legge fram forslag som vil gjøre at vi kan øke handelen med de fattigste landene.
Det er ikke første gang Stortinget diskuterer spørsmål om handel med utviklingslandene. Det er interessant å merke seg at de partiene som vanligvis har gjort sitt beste for å bremse på handelen med de varer som utviklingslandene faktisk har å selge, er de samme som nå bruker stor kraft og stemmebruk når det gjelder bistand og på at handel kanskje er viktig, men ikke for noen varers vedkommende. Det er ikke slik Kjell Engebretsen sa, at vi ikke har vært opptatt av dette tidligere. Det vet også Kjell Engebretsen, for i forrige periode satt han i finanskomiteen da vi behandlet preferansesystemet. Han vet også at i den sammenhengen var det Arbeiderpartiet og Senterpartiet som blokkerte for å øke kvotene på handel fra MUL-landene innenfor matvarekategorien, som fremdeles er det området der vi med troverdighet må kunne regne med at de fleste utviklingsland vil ha sitt største eksportpotensial. Det er matvarer – vi kan ikke lure oss til å tro noe annet, det er ikke computere eller ferdigbehandlede varer, men matvarer – som først og fremst vil være det vareslaget som de fattigste landene har mulighet til å få ut på markedet. Det er den samme hellige alliansen mellom Senterpartiet og Arbeiderpartiet som ikke ville øke kvotene, som også ville opprettholde det auksjonsprinsippet man la inn, som har gjort at nettopp de landene som har store problemer med å etablere gode ordninger med hensyn til å selge til Norge fordi de har dårlig utviklet infrastruktur, har fått enda større problemer. Det er så enkelt som at det i en del land, f.eks. i Botswana, har vært problemer med å få nok hermetikkbokser til corned beef. Det er ting vi ikke tenker på skal være et produksjonsproblem, men hvor det å skape kortsiktige kontrakter og kortsiktige avtaler når det gjelder innkjøp til Norge, har gjort at det har oppstått problemer med hensyn til å få levert og bygd opp et marked i Norge. Når man har lagt opp til et auksjonsprinsipp på de kvotene som det har vært på matvarer fra den type land, har man samtidig gjort det vanskeligere for disse landene å komme inn på markedet fordi man kan risikere at de som har fått i stand avtalene og bygd opp samarbeidet, plutselig skiftes ut. Da får man slike hull som man fikk i 1995-96, hvor det tok fra et halvt år til et år før man igjen importerte gjennom disse kvoteordningene, fordi man hadde byttet leverandør til Norge fordi noen andre hadde vunnet auksjonene. Det er viktig å skape bredde i den handelen man får med utviklingslandene. Men for utviklingslandenes egen del er det viktig å vite at de har markedsadgang hvis de klarer å få noen til å satse på en produksjon. Og i dag er det slik, i motsetning til det som mange på nei-siden i EU-debatten fremhevet, nemlig at EU var en sinke, mens Norge var så flink, at EU faktisk er et milesteg foran oss når det gjelder å være mottakelig for handel fra utviklingslandene. Det burde vi ærlig talt følge opp.
Representanten Frafjord Johnsons avslutningsuttrykk, «trade and aid», synes jeg er et godt uttrykk for å ta de steg som interpellanten i denne saken egentlig ønsker å ta fatt på. Det handler jo om en situasjon hvor det samtidig kanskje må være mest snakk om oppbygging av kompetanse i de underutviklede nasjonene, samtidig som vi er nødt til å ta ord som markedssituasjon og kommersialisering i bruk, for disse momentene henger så veldig nøye sammen, og det samtidig som verden er i en situasjon hvor vi ser at velstandskløften mellom de rike og de fattige land øker hver bidige dag. Da er det forunderlig også i dag å registrere at Senterpartiets talsmann, Johan J. Jakobsen, igjen har en dag med vond smak i munnen og velger polemisk å ta fatt i interpellanten og hevder at Høyre har som motivasjon å kutte i bistandsarbeidet for å finansiere behovet for økt skattelette. Det sier altså representanten for et parti som hver bidige dag gjør alt for å hindre at nettopp et av verdens rikeste land skal komme i en situasjon hvor vi kan kjøpe de eneste produktene som de underutviklede land har å selge til den rike nasjonen Norge. Det er etter min oppfatning grunn til å ha en vond smak i munnen når man har den slags innfallsvinkel til de spørsmålene vi tar fatt på, som interpellanten prisverdig har gått løs på, for det blir rett og slett meningsløst hvis man skal bruke anledningen i dag til å måle vår samvittighet etter hvor flinke vi er politisk til å gi støtte gjennom bistandsbudsjettet målt i forhold til prosentandel av bruttonasjonalprodukt. Det er ikke den veien vi kan og bør gå – når vi bygger opp internasjonale handelshindringer, og når USA produserer 30 pst. mer mat enn nasjonen har behov for, og EU gjør det samme. Hvor mye vi produserer mer enn vi har behov for i Norge, vet jeg ikke, men vi ligger antakelig på linje med det de underutviklede land har å komme på banen med. Det det handler om, er å gi u-landene en markedssituasjon som gjør at investorer kan gå inn og utvikle landene. De må ha et marked å selge sine produkter til. Det er den eneste farbare veien vi kan gå. Jeg tror det er nødvendig i denne sammenhengen at også norsk bistandspolitikk og aktørene rundt norsk bistand, går i seg selv og evaluerer resultatene. Samtidig som vi øker vårt bidrag, ser vi at handelen inn til landet går dramatisk ned. Det er en beklagelig utvikling.
På slutten av denne debatten vil jeg understreke at den økende forståelsen av behovet for næringsutvikling og økonomisk vekst i u-landene også bør endre holdningen til handel. Vi trenger avtaler som forplikter i-landene til å redusere sine handelsrestriksjoner, avtaler hvor u-landene selv er helt sentrale avtalepartnere. Den norske Attac-bevegelsen vil sannsynligvis være å finne i Qatar i november, hvor WTO med sine 140 medlemsland skal holde sin neste forhandlingsrunde om friere verdenshandel. Men hvis organisasjonen skal gjøre det samme der som den bidrog til i Seattle, hvor Attac var i fremste rekke for å stanse WTOs forsøk på å få i gang en forhandlingsrunde, gjør de det stikk motsatte av hva u-landene selv ønsker. Jeg har tidligere sitert Bangladesh" industriminister Tofail Ahmed. Han sa også under FN-seminaret i Oslo at protestbevegelsen i Seattle bidrog til å bremse det viktigste aspektet ved globaliseringen, nemlig å åpne markedene for varer fra utviklingslandene. Fortsatt og økt proteksjonisme blir resultatet når forhandlingsløsningene uteblir i internasjonale organisasjoner som WTO. Regjeringen har gjennom denne debatten fått anledning til å vise om den ønsker å se norsk handelspolitikk i sammenheng med utviklingslandenes behov for markedsadgang. Svaret så langt er noe nølende. Høyre mener at Norge må ta u-landenes parti. Norge smykker seg med å være verdensmester i direkte pengebistand pr. innbygger til de fattige landene. En helhetlig og solidarisk utviklingspolitikk må innebære at Norge gjør som EU og åpner vårt marked for u-landsvarer. Jeg vil til slutt komme med et lite sitat fra en artikkel i Aftenposten den 21. mars, av Nobelinstituttets direktør Geir Lundestad: «Vi bør lytte til utviklingslandene selv. De fleste vil ha mer frihandel fra de rike lands side, ikke mindre. Utviklingshjelp kan være vel og bra. Det er imidlertid langt viktigere at utviklingslandene får eksportere på de områder hvor de tross alt er konkurransedyktige, enten dette er innenfor jordbruk, tekstiler eller stål.» Han avslutter artikkelen sin på følgende måte, som jeg synes bør gå med klar adresse til Senterpartiet og det bidraget de har levert i denne debatten: «Mange av globaliseringens kritikere står egentlig for en proteksjonisme som vil skade u-landene.»
Norge må ta u-landenes parti, sier interpellanten. Det vil jeg helhjertet støtte, men det understreker bare betydningen av at vi har en helhetlig tilnærming til disse spørsmålene. Det må være handel og bistand og sammenhengene mellom dem som står i fokus. Det betyr at vi må øke utviklingslandenes adgang til våre markeder, men vi må også øke bistanden. Det har vi en moralsk forpliktelse til å gjøre i den velstanden som vi lever i. Regjeringen foretar en gjennomgang av vår politikk på dette området, også i forbindelse med forberedelsene til WTO-forhandlingene, med sikte på å realisere vårt forbedringspotensial også på dette området. For et slikt potensial finnes. Vi skal øke importen fra de fattigste landene bl.a. gjennom bedre markedsadgang. Men det er ikke de fattigste som får glede av økt markedsadgang hvis vi ikke også ledsager denne adgangen med faktisk bistand, bl.a. handelsrelatert bistand, men også annen bistand. Det har vært framhevet at Norge også er avhengig av adgang til andre lands markeder. Ja, og fisk er et veldig viktig eksempel der. Desto viktigere er det at vi klarer å få til en bred runde i WTO-forhandlingene, men da er vi også avhengig av utviklingslandenes tillit. Den tilliten etablerer vi ved å være imøtekommende på handelsområdet, men også ved å vise i praksis at vi er villig til å øke andre ressursoverføringer. Jeg nevnte behovet for en sterk internasjonal offentlig sektor hvor WTO utgjør en viktig internasjonal institusjon. En annen side ved dette går på bedriftenes samfunnsmessige ansvar, som også er viktig i handelssammenheng og når det gjelder investeringer. Det var et spørsmål her om hvorfor ikke flere MUL-land har fått implementert GSP-ordningen i sin eksport til Norge. Den viktigste årsaken til det er primært manglende systemer for såkalt opprinnelsessertifisering i disse landene selv. Vi har her et ansvar for å bidra til at de klarer å få dette på plass, og våre ambassader bl.a. jobber aktivt for iverksettelse av GSP-ordningen i land hvor den nå ikke fungerer som den skal. Her er også handelsrelatert bistand viktig. Når det gjelder EUs forslag, er det viktig å minne oss selv om at det også ligger en sikkerhetsmekanisme knyttet til markedsforstyrrelser i dette. Det er noe vi også har notert oss i vurderingen av vårt eget system. Strutsesaken vil jeg bare kommentere kort. Det er riktig at det har vært gitt støtte til strutsenæringen. På den annen side måtte vi nesten forvente at norsk strutsenæring fikk konkurranse fra andre land. Strutsens opprinnelsesland er i hvert fall ikke Norge.
Dermed er sak nr. 2 ferdigbehandlet.
Det foreligger ikke noe referat.