Representantene Eirin Faldet, Trygve Slagsvold Vedum, May-Helen Molvær Grimstad, Leif Helge Kongshaug, Heidi Sørensen, Per Sandberg og Vigdis Giltun, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den innkalte vararepresentant for Finnmark fylke, Kirsti Saxi, har tatt sete. Det foreligger tre permisjonssøknader: fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Eva M. Nielsen fra og med 8. mai og inntil viderefra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Thomas Breen fra og med 8. mai og inntil viderefra representanten Sigvald Oppebøen Hansen om permisjon i dagene 9. og 10. mai for å delta som valgobservatør for OSSEs parlamentariske forsamling under parlamentsvalget i Armenia Disse søknader foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Første vararepresentant for Telemark fylke, Lise Wiik, oppholder seg for tiden utenlands og er av den grunn forhindret fra å møte i Stortinget under representanten Sigvald Oppebøen Hansens permisjon i dagene 9. og 10. mai. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Finnmark fylke: Ann-Kristin EngstadFor Hedmark fylke: Tone Merete SønsterudFor Telemark fylke: Sindre Fossum Beyer2. Ann-Kristin Engstad innvelges i Lagtinget for den tid hun møter for representanten Eva M. Nielsen.
Ann-Kristin Engstad og Tone Merete Sønsterud er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges tre settepresidenter for Stortingets møter i dag og resten av inneværende uke – og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Solveig Horne, Hans Frode Kielland Asmyhr og Anders Anundsen. – Andre forslag foreligger ikke, og Solveig Horne, Hans Frode Kielland Asmyhr og Anders Anundsen anses enstemmig valgt som settepresidenter for Stortingets møter inneværende uke.
Representanten Jan Tore Sanner vil fremsette et representantforslag.
På vegne av representantene Peter Skovholt Gitmark, Gunnar Gundersen, Kari Lise Holmberg, Børge Brende, Trond Helleland, Svein Flåtten og meg selv vil jeg fremme et representantforslag om å avvikle den såkalte hytteskatten og begrense nivået på eiendomsskatten.
Representanten Børge Brende vil fremsette et representantforslag.
På vegne av representantene Ivar Kristiansen, Peter Skovholt Gitmark og meg selv vil jeg fremlegge forslag om å innføre et forbud mot deponering av nedbrytbart avfall fra 1. januar 2009.
Representanten Torbjørn Hansen vil fremsette et representantforslag.
Jeg vil på vegne av stortingsrepresentantene Petter Løvik, Gunnar Gundersen, Ivar Kristiansen og meg selv fremme forslag om en fremtidsrettet jordbrukspolitikk.
Representanten Anders Anundsen vil fremsette et representantforslag.
Det er en glede å kunne legge frem forslag fra representantene Siv Jensen, Carl I. Hagen, Jon Jæger Gåsvatn, Åse M. Schmidt og meg selv om å gjennomføre folkeavstemning om forholdet mellom stat og kirke samtidig med kommunevalget 2007.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver saksordfører og 5 minutter til medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra saksordførere og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Riksrevisjonen har lagt fram si årlege Dokument nr. 1-innstilling. Dei har revidert 233 statlege verksemder. 210 verksemder har fått brev utan merknader, mens 23 har fått merknader – det er eit nivå på ca. 10 pst., og det er stabilt. Det er kanskje ikkje så urovekkjande i seg sjølv, sjølv om 10 pst. er eit høgt tal, men det er eit stort men som uroar komiteen. Det er at halvparten av dei verksemdene som har fått merknader i 2005, også fekk det i 2004. Og ikkje nok med det: Det er dei same svakheitene og merknadene som går igjen. Ein må kunne forvente når det blir påpeikt at det er enkelte svakheiter i verksemdene, at det blir retta på til neste år. Det er bekymringsfullt når dei same verksemdene har dei same svakheitene år etter år. Det har også bekymra Riksrevisjonen. Det er også grunn til å vere uroleg over at det viser seg at det faktisk er etatsstyringa som gjer at Stortingets vedtak ikkje blir følgt opp. Komiteen forventar at Regjeringa tek tak i dette og ryddar opp, og at det blir stilt krav om ei betring. Komiteen forventar også at ein i neste års rapport ser ei klar betring både i høve til kven som har fått merknader, og kva dei har fått merknader for. Ordførarane for dei andre områda vil kome med sine merknader. Lat meg likevel ta opp eit problem som gjeld fleire av verksemdene. Det gjeld brotet på reglementet om offentlege innkjøp. Dette går igjen i mange departement og i mange verksemder, også innafor det departementet som eg har ansvaret for, nemleg Fiskeri- og kystdepartementet. Ein må kunne forvente at departement og offentlege verksemder klarer å halde seg til det regelverket som er vedteke, som faktisk er eit internasjonalt regelverk. Det kan så vere at private med liten administrasjon kanskje ikkje klarer å følgje dette opp, men vi må kunne forvente at offentlege verksemder med stor administrasjon klarer å følgje dette opp, og at dei same merknadene ikkje går igjen år etter år. Det var på denne bakgrunnen at komiteens medlem frå Høgre, Per-Kristian Foss, i vinter fremja ein interpellasjon om temaet offentlege innkjøp. Statsråd Heidi Grande Røys lova å ta tak i dette. Ho ville rydde opp og stille krav, ikkje berre i høve til sitt eige ansvarsområde, men hennar kollegaer ville òg stille krav til sine underetatar om at dette måtte følgjast opp. Vi forventar sjølvsagt at ein i neste års rapport ser ei klar betring her. Ein kan kanskje ikkje forvente at ein blir heilt feilfri – det er det vel ingen av oss som er – men vi forventar ei betring. Vi i komiteen forventar også at Riksrevisjonen vil følgje dette opp i seinare rapportar, at det blir ei ordning på dette, og at Stortinget sjølvsagt blir orientert om dette. Som eit ledd i arbeidet med Dokument nr. 1 har komiteen hatt tre kontrollhøyingar. Vi har hatt høyring med Samferdselsdepartementet om restruktureringsfond i Mesta AS. Vi har hatt høyring med Arbeids- og inkluderingsdepartementet om IKT-tryggleiken i trygdeetaten. Og vi har hatt høyring med Barne- og likestillingsdepartementet om forhold rundt styringa av barne-, ungdoms- og familieetaten. Eg reknar med at dei andre saksordførarane vil kome tilbake til dei ymse høyringane. Vi har også sendt brev til Helse- og omsorgsdepartementet om enkelte forhold vedrørande Kreftregisteret og registerets fond. Referat frå høyringane og brevet til Helse- og omsorgsdepartementet er lagt ved innstillinga. Komiteen er også uroa over økonomistyringa i helseføretaka generelt, men spesielt kanskje i Helse Midt-Noreg. Vi i Framstegspartiet er så uroa at vi meiner at Regjeringa må ta tak i dette og følgje dette opp på ein særskild måte ved ein ny gjennomgang av dette, og så leggje saka fram for Stortinget. Det verkar som om enkelte, og særleg Helse Midt-Noreg, har mista kontrollen over økonomistyringa. Det er alvorleg, i og med at det gjeld så store summar. Eg vil på denne bakgrunnen fremje forslaget frå Framstegspartiet, som er teke inn på side 55 i innstillinga.
Representanten Lodve Solholm har tatt opp det forslaget han refererte til.
Vi skal nå behandle Riksrevisjonens rapport om den årlige kontroll med bruk av statens midler, det som var bevilget på budsjettet for 2005. Med andre ord: Mye av det jeg skal si nå, handler altså om den forrige regjeringens budsjettoppfølging. Riksrevisjonen har også i 2005 avdekket alvorlige feil og mangler i Barne- og likestillingsdepartementets økonomiforvaltning. Regnskapet viser betydelige inntekter på såkalte nullbudsjetterte inntektsposter. Hele 94 mill. kr fra disse postene ble i 2005 benyttet til å dekke andre merutgifter eller forklare underdekning på andre poster. Dette er et klart brudd med Stortingets forutsetninger. Jeg tar det for gitt at forholdet nå er brakt i orden for 2006, og imøteser Riksrevisjonens tilbakerapportering om dette, som vi antageligvis får neste år. Alle barn skal ha rett til gode oppvekstvilkår. Vi må aldri la barn bli en salderingspost i et budsjett. Ingen, uavhengig av hvor de bor i landet, skal måtte oppleve omsorgssvikt, vold eller mobbing uten at noen raskt griper inn. Barnevernsreformen som overførte ansvaret til staten, var, slik en enstemmig komite slår fast, et viktig skritt for å gi disse barna et bedre tilbud. Riksrevisjonens undersøkelse avdekker betydelige overskridelser på flere budsjettposter under Bufetat – dette på tross av tilleggsbevilgninger i to omganger i løpet av året. En samlet komite stiller derfor spørsmål ved realismen i departementets budsjettering for 2005. Uttalelsene, både fra tidligere og nåværende barneminister, i den høringen komiteen gjennomførte og de forhold Riksrevisjonen har pekt på i Dokument nr. 1, viser at reformen var underbudsjettert og for dårlig forberedt fra departementets side. Spørsmålet vi må stille oss i dag, er derfor om man nå har skaffet seg tilstrekkelig oversikt over og kunnskap om behovene, slik at vi kan føle oss trygge på at barna får det tilbudet de trenger. Det tror jeg det er grunnlag for å si at vi er trygge på nå. Jeg vet at dette er et hovedfokus som statsråd Bekkemellem har. Jeg har merket meg at statsråden også mener at departementet nå har tatt det styringsgrepet som hun mener det er forsvarlig å gjøre, og at hun har iverksatt en gjennomgang av det statlige barnevernet. Det er bra. Jeg ser fram til å lese resultatet av den gjennomgangen av barnevernet som ECON har foretatt. Klare og reflekterte styringssignaler fra departementet og en god dialog mellom departementet og etaten er nødvendige forutsetninger for å lykkes. Det har jeg også tro på at de vil. Et av Bufetats mål har vært å redusere andelen av akuttplasseringer i forhold til antall institusjonsplasseringer totalt. Dette er et riktig, men også et veldig krevende mål, fordi det er kommunene eller fylkesnemndene som har vedtakskompetansen, som da selvfølgelig også påfører ekstra, men nødvendige, utgifter. Riksrevisjonens gjennomgang har avdekket alvorlige brudd også på anskaffelsesreglementet. Jeg vil benytte denne anledningen til å understreke det ansvaret hver enkelt som disponerer midler på vegne av fellesskapet, har for at regelverket følges. Komiteen viser i sine merknader til at kravet om planer for å dekke aktuelle og framtidige behov for institusjonsplasser ikke er innfridd, men at departementet opplyser at slike er under utarbeidelse. Det er også bra. De mange historiene om overgrep og svikt i omsorgen for barn som var i barnevernets varetekt i vår nære fortid, er en viktig påminnelse om samfunnets ansvar for å føre kontroll med alle de institusjonene barnevernet benytter. En samlet komite forutsetter at det er etablert tilfredsstillende kontrollrutiner også for de institusjonene som drives av de ideelle organisasjonene, og at avtalene med disse reforhandles etter en felles mal i tråd med forutsetningene ved statens overtakelse av ansvaret for barnevernet. Oppsummert viser Riksrevisjonens gjennomgang og vår høring at Bufetat står overfor store utfordringer, og at det er bedring fra forrige år, men at det fortsatt er en del å ta tak i. Jeg forutsetter at både departementet og Riksrevisjonen følger denne utviklingen nøye. La meg til slutt understreke at barnevernet skal være til hjelp og støtte for barn som trenger det. Det skal aldri være en salderingspost. Det kan ikke være slik at vi velger dårlige eller ingen tilbud i det hele tatt fordi vi ikke kan bevilge de nødvendige midler. Dette er også en henstilling til finansministeren, som nå sitter i salen. Men skal Stortinget kunne bidra til å støtte opp om barnevernet, må vi være sikre på at departementet og Finansdepartementet har den fulle oversikt over finansieringsbehov koblet opp mot de faglige og administrative utfordringer etaten står overfor.
Vi i Stortinget mottar hvert år rapport fra Riksrevisjonen som peker på både feil og mangler. Det vil Stortinget antakelig få også i årene framover, vil jeg tro. Det skal vel mye til for at vi får en rapport fra Riksrevisjonen som peker på at det er ingenting å rapportere av feil og mangler. Det jeg syns er veldig positivt med rapportene fra Riksrevisjonen, er at man i tillegg til å peke på at man bruker pengene på feil måte, også går inn og måler effektiviteten i de virksomhetene vi er inne i. Jeg tror at det å gå nøye gjennom om vi gjør de rette tingene, og om vi gjør det på rett måte, er et veldig rett fokus som Riksrevisjonen har. Når man tenker på alle de virksomhetene som staten driver, er det klart at å ha et kontinuerlig fokus på om vi bruker pengene på en god måte, til beste for de 4,5 millioner innbyggerne, er et veldig rett fokus, som jeg syns Riksrevisjonen har. Jeg vil kommentere to forhold. Det første gjelder Landbruksdepartementet, som jeg er saksordfører for, og det dreier seg om Mattilsynet. I forrige rapport fra Riksrevisjonen pekte man på alvorlige mangler hos Mattilsynet. Jeg syns det er naturlig at det var problemer i innkjøringsfasen til Mattilsynet. Den sterke kritikken som kom den gangen, gikk spesielt på mangel på god regnskapsføring og på det å få inn penger, følge opp purringer, osv. Vi ser at en god del av de feilene nå er rettet opp, og Riksrevisjonen melder tilbake om at det har bedret seg. Men fortsatt er det ting å ta fatt i hos Mattilsynet. Nå har etter min mening Mattilsynet fått jobbe såpass lenge at man må forvente at innkjøringsproblemene må være over, og den kritikken som nå kommer i forhold til at man ikke følger reglene for offentlig anskaffelse osv., forventer vi ikke å se i rapporten neste år. Tålmodigheten begynner på en måte å ta slutt i forhold til at Mattilsynet begynner å følge de reglene som gjelder også på det området. Så har vi et stort sluk i statskassen, og det er Helse-Norge. Det er naturlig. Vi har mange sykehus som skal ha midler fra det offentlige for å drive med behandling av ulike pasientgrupper. Vi ser at særlig er kritikken sterk fra Riksrevisjonen når det gjelder Helse Midt-Norge. Her har det også skjedd en omorganisering, ved at man gikk over fra at fylkeskommunene styrte med sykehusene, til helseforetak. Det er også naturlig at man i en overgangsfase, i innkjøringsfasen har problemer med å følge lover og regler som gjelder, og likedan å ha oversikt over den økonomiske situasjonen til enhver tid. Men jeg må si at den utviklingen som man har sett i Helse Midt-Norge, er såpass alvorlig at jeg håper at både Riksrevisjonen og ikke minst Helsedepartementet følger den veldig nøye. Her er det så store avvik i forhold til det vi kan akseptere, at vi må betrakte det som svært alvorlig. Jeg deler derfor Fremskrittspartiets kritikk på dette området, for her er det behov for en tettere oppfølging. Vi ønsker ikke fra SVs side å støtte deres forslag, men er med på kritikken. Det er et veldig stort behov for en tettere oppfølging av alle helseforetakene, og spesielt av Helse Midt-Norge.
Riksrevisjonens regnskapsrevisjon er et sentralt dokument for Stortingets kontroll med forvaltningen. De aller fleste revisjonsbrev avgis heldigvis uten merknader, men for 2005 er det avgitt 23 avsluttende revisjonsbrev med merknader, omtrent samme antall som året før. Det mest alvorlige er vel egentlig at rundt halvparten av disse, tolv virksomheter, også fikk merknader i forhold til regnskapet for 2004. I den forbindelse vil jeg understreke at det er veldig avgjørende at virksomhetene og departementene systematisk følger opp de merknadene Riksrevisjonen kommer med. Særlig i forhold til departementer som har store underliggende virksomheter, er det, for å få til en systematisk oppfølging av denne type kritikk og bemerkninger, viktig at det utarbeides rutiner som gjør en tett og god oppfølging mulig. Som saksordfører for den del av dokumentet som omhandler Justisdepartementet og Utenriksdepartementet, vil jeg få knytte noen bemerkninger til disse områdene. Når det gjelder de øvrige områdene, viser jeg til at komiteen i stor grad står sammen om påpekninger på de aller fleste områdene. Jeg viser derfor også til de saksordførerinnleggene som er holdt, og som vil bli holdt, og til merknadene i innstillingen på disse områdene. Hva angår Justisdepartementet, har Riksrevisjonen avgitt avsluttende revisjonsbrev med merknader på flere punkter til Politidirektoratet – det er jo Justisdepartementets største virksomhet. Det er bl.a. påpekt svakheter ved IKT-forvaltningen i politi- og lensmannsetaten. Særlig er det trukket fram at det mangler fullverdige reserveløsninger hvis en alvorlig hendelse skulle oppstå, manglende risiko- og vesentlighetsvurderinger vedrørende informasjonen i politiets systemer og manglende helhetlige risikovurderinger for alle IKT-systemer. Dette er alvorlig. Departementet har anført at det arbeides med forbedringer for å sikre kvalitet på datatjenestene. La meg da understreke at det er viktig at dette følges opp, og jeg forventer at det ikke blir grunnlag for tilsvarende bemerkninger fra Riksrevisjonen neste gang. Riksrevisjonen har generelt stilt spørsmål ved den interne kontrollen i Justisdepartementet og i virksomheter innen justissektoren og om departementet ivaretar sitt oppfølgingsansvar godt nok. Også dette er påpekninger jeg regner med at statsråden griper fatt i og gjør noe med. Når det gjelder Utenriksdepartementet, har Riksrevisjonen bl.a. tatt opp forvaltning av tilskudd innen bistand, praktisering av overtid og korrupsjon i bistandssammenheng. Det er positivt at departementet har satt i verk tiltak for å få bedre rutiner på flere av de områdene Riksrevisjonen har påpekt. Det er viktig med gode rutiner for å avdekke korrupsjon og for å se om bistandsmidler brukes etter forutsetningene. NORFUND har vært mye omtalt i pressen det siste året. Komiteen er tilfreds med at Riksrevisjonen nå gjennomfører en nærmere undersøkelse av NORFUNDs virksomhet, og vil avvente resultatet av denne. La meg bare til slutt rette opp en feil i innstillingen på side 55, annen spalte. I avsnittet som begynner med «Komiteen har merket seg» skal det stå at «Riksrevisjonen har bemerkninger» – og ikke «Regjeringen», slik det står i innstillingen.
Eg skal fyrst seia noko om kjernen i komiteen sine merknader til Samferdselsdepartementet. Kontroll- og konstitusjonskomiteen har merka seg at Riksrevisjonen har vesentlege merknader til rekneskapane for Statens vegvesen, Jernbaneverket og Luftfartstilsynet. Desse verksemdene utgjer meir enn brorparten av departementet sitt ansvarsområde, og difor er dette svært alvorleg, og komiteen legg til grunn at departementet følgjer opp Riksrevisjonen sine merknader. Riksrevisjonen har ført til torgs omfattande omtale og kritikk av departementet sin manglande kontroll med løyving til restrukturering av Mesta AS i perioden 2003–2005. I korte trekk handlar det om nesten 1 milliard kr som skulle dekkja restruktureringskostnader for personalområdet, dvs. tidlegpensjonering, tenestepensjonering og vidareføring av særaldersgrense, og ulike flyttekostnader, slik det går fram av Budsjett-innst. S. nr. 13 for 2002-2003. Den 7. februar vart det halde opa kontrollhøyring om akkurat denne saka. Referat frå høyringa følgjer som vedlegg til denne innstillinga. Høyringa var opplysande og meiningsfull, og komiteen er samstemt om følgjande: Det er kritikkverdig at Riksrevisjonen ikkje har fått tilgang til dokumentasjon som gjer det mogleg i ettertid å kontrollera korleis restruktureringsmidlane har vorte nytta. Høyringa har elles sannsynleggjort at midlane vart nytta i tråd med Stortinget sine intensjonar og føresetnader. Men det er ikkje hovudpoenget for kontroll- og konstitusjonskomiteen. Stortinget si kontrolloppgåve her er å streka under at bruken av slike løyvingar lett skal kunne sporast. Det er avgjerande at departementet dokumenterer disponeringa av slike løyvingar på eit vis som er tilfredsstillande for Riksrevisjonen og Stortinget, og som i tillegg er i tråd med staten sitt økonomireglement. Komiteen har dessutan lagt til grunn at den noverande eigaren av Mesta AS, Nærings- og handelsdepartementet, gir Stortinget ei samla utgreiing om korleis Mesta AS har disponert dei nemnde restruktureringsmidlane. Så vil eg òg nemna at komiteen har merka seg at Riksrevisjonen på ny har merknader til Samferdselsdepartementet si styring av underliggjande verksemder. Departementet har i brev av 18. oktober 2006 opplyst at det vert arbeidd med å gjera styringssignala meir målbare. Ein samla komite føreset at departementet følgjer opp denne lovnaden. Så til komiteen sine merknader til Riksrevisjonen sin revisjon av korleis Helse- og omsorgsdepartementet gjennomførte budsjettet for 2005. Framstegspartiet har på dette punktet eit eige forslag, som eg reknar med at dei sjølve vil ta opp. Riksrevisjonen har retta alvorleg kritikk mot Kreftregisteret, under Helse Sør. Kreftregisteret har eit eige fond. Riksrevisjonen er kritisk til at dette fondet har fått tilført midlar – rekna ut på grunnlag av dei indirekte kostnadene for Kreftregisteret – gjennom avtalar mellom Kreftregisteret og eksterne partar. Riksrevisjonen meiner at etableringa av eit slikt fond ved sida av hovudverksemda, men med samanfallande føremål, kan innebera fare for manipulering av budsjett og rekneskap Komiteen meiner at Riksrevisjonen har peika på kritikkverdige forhold. I brev til kontroll- og konstitusjonskomiteen, dagsett den 19. februar, skriv statsråden m.a. at Kreftregisteret har sett i gang tiltak for å betre «styring, kontroll og habilitet», i ljos av merknadene frå Riksrevisjonen. Komiteen har elles merka seg at det i det same brevet vert lova at departementet vil gjennomføra ein revisjon i denne saka for å få stadfest at dei tiltaka som er skisserte i brevet, faktisk vert gjennomførte. Komiteen legg til grunn at departementet på eigna vis orienterer Stortinget om denne oppfølginga. I tillegg føreset komiteen at departementet både gjennomfører og orienterer Stortinget om ein samla gjennomgang av alle sider ved Kreftregisteret si verksemd. Det er mange andre tema innanfor Helse- og omsorgsdepartementet sitt ansvarsområde som har vore gjenstand for ei spesiell merksemd. Tida tillèt ikkje at eg går i detalj når det gjeld det. Det mest urovekkjande er kritikken som er vorte retta mot dei regionale helseføretaka, særleg mot Helse Midt-Noreg. Men når det gjeld alle desse merknadene, er ein – etter det eg forstår – i dialog med departementet, og frå komiteen si side føreset vi at dei vert følgde opp i tur og orden.
Denne debatten vekker åpenbart ikke så stor interesse blant våre kolleger, men det er gledelig å se at det er desto større oppmøte på regjeringsbenken og i diplomatlosjen. Det er kanskje der de viktigste tilhørerne sitter – i en sak der man ser bakover, og der man skal lære av det for å unngå nye anmerkninger. Jeg vil, i likhet med flere, peke på det bekymringsfulle ved at vel halvparten av de virksomhetene som fikk anmerkninger i sine avsluttende revisjonsbrev i 2005, også fikk det året før. Flere av de svakhetene som ble påpekt i 2004, er ikke rettet opp. Det er alvorlig, for det er avdekket at det er svakheter ved etatsstyringen som er årsaken til at Stortingets vedtak og forutsetninger ikke er fulgt opp i tilstrekkelig grad. Det er også et gjennomgående og bekymringsfullt trekk at det i en rekke virksomheter er avdekket brudd på regelverket for offentlige anskaffelser. Det gjelder bl.a. reglene for konkurranse, likebehandling, åpenhet og etterprøvbarhet. Selv ikke Fornyings- og administrasjonsdepartementet, som har det overordnede ansvaret for regelverket, har sitt på det tørre. De tiltak som fornyings- og administrasjonsministeren presenterte i interpellasjonsdebatten om dette 18. januar i år, er skritt i riktig retning, og vi må forutsette at dette vil gi resultater. Kommende gjennomganger av de virksomheter som har fått anmerkninger, må vise at styringen på dette området er skjerpet. Av de virksomheter som Arbeids- og inkluderingsdepartementet har ansvaret for, har fire av 14 fått revisjonsbrev med merknader. Det er alvorlig at flere feil og mangler som det tidligere har vært rapportert om, ikke er fulgt opp på en tilfredsstillende måte. Riksrevisjonen har avdekket manglende måloppnåelse når det gjelder yrkesrettet attføring og rehabilitering. En samlet komite forutsetter at dette området gis høy prioritet, slik Stortinget har forutsatt. Det har i flere år vært kjent at det har vært svakheter når det gjelder formidling av høreapparater. Det er derfor uakseptabelt at det ikke er blitt gjort noe for å løse problemene. Det er varslet tiltak som skal få orden på dette fra nyttår av. Når en samlet komite likevel understreker viktigheten av at brukerne får et tilfredsstillende system fram til et permanent system er på plass, og ber om tilbakemelding om dette i Dokument nr. 1 for neste år, er det en understrekning av alvoret i at det ikke er tatt bedre tak i dette på et tidligere tidspunkt. Riksrevisjonen kritiserer informasjonssikkerheten i trygdeetatens stormaskinmiljø. Det er flere mangler i rutinene. Flere av disse svakhetene ble påpekt allerede i 2001. Alvoret i dette var bakgrunnen for at komiteen gjennomførte en høring, hvor statsråden gjorde det klart at han tar anmerkningene alvorlig, og at han har iverksatt tiltak for å bringe forholdene i orden. Arbeids- og velferdsdirektoratet skal dokumentere tiltakene gjennom et eget rapporteringssystem. En samlet komite forutsetter at opprettingen av de mangler som er avdekket, gis høy prioritet, og at dette også gjenspeiles i de kommende revisjonsgjennomganger. Jeg vil også peke på at det er avdekket svakheter i Aetats interne rutiner for forvaltning av dagpenger. Det gjelder bl.a. manglende sporbarhet med hensyn til hvilke barn det søkes støtte for, mangelfull dokumentasjon på utbetaling til arbeidssøkere under utdanning og svakheter i klagebehandlingen. Det er viktig at slike svakheter rettes opp, slik statsråden varslet i sine merknader til revisjonsrapporten. Det er viktig å unngå at det oppstår tvil om hvorvidt utbetalingene gjennom våre felles velferdsordninger er slik de skal være. Komiteen peker i innstillingen også på at Riksrevisjonen har vesentlige merknader til forvaltningen av tilskuddsordningen for avtalefestet pensjon, og vil understreke nødvendigheten av at det etableres gode kontrollordninger for de betydelige midlene som forvaltes gjennom denne ordningen. Når det gjelder Forsvarsdepartementet, er det gledelig å kunne konstatere at det har skjedd en positiv utvikling i økonomistyringen i Forsvaret i 2005. Tre av fire virksomheter har fått revisjonsbrev uten merknader, men når det gjelder Forsvarets militære organisasjon, er det fortsatt forhold som må rettes opp. Det er imidlertid skuffende at man heller ikke i 2005 klarte å forhindre feilutbetalinger av lønn. Det er ikke akseptabelt med feilutbetalinger på vel 24 mill. kr, og det forutsettes at dette bringes i orden.
Kommunal- og regionaldepartementets regnskap for 2005 har et utgiftsbudsjett på 73,2 milliarder kr. De største overføringene er til kommuner og fylkeskommuner og utgjør 48,6 milliarder kr. I den grad man skal lære noe av historien, kan andre departementer se litt på Kommunal- og regionaldepartementets rutiner for budsjetthåndtering. Vi kan med glede konstatere at Riksrevisjonen ikke har vesentlige merknader til noen av regnskapene. Det er bra at man tar arbeidet med risikovurdering og internkontroll i underliggende selskaper på alvor, og at det arbeidet fortsetter, slik at det blir etablert systemer og rutiner for innebygd internkontroll. Komiteen har forventninger til at dette arbeidet sluttføres så raskt som mulig. Det er heller ikke merknader til statsrådens forvaltning av statens interesser i Kommunalbanken AS. Når det gjelder Kunnskapsdepartementet, som hadde et budsjett i 2005 på 60,4 milliarder kr, kan det konstateres at det er færre institusjoner som får revisjonsbrev med merknad i 2005 enn i 2004. De ulike tiltakene departementet har satt i gang for å bedre regnskapskvaliteten og regeletterlevelsen, har gitt positive resultater. Men på ett område går det feil vei. Ubrukte statlige bevilgninger ved universitetene og høgskolene har nå kommet opp i den nette sum av 2,3 milliarder kr. Derfor må Regjeringen sørge for at det tas et større ansvar for å sikre at institusjonene gjennomfører sine budsjetter i samsvar med forutsetningene for bevilgningene. Ved universitetene og høgskolene var det fra 2004 til 2005 en økning av avsatte midler med 285 mill. kr. Ingen kan være tilfreds med dette. Her må det til en sterkere oppfølging framover, og det er viktig med kontroll hvis man ikke skal risikere å få kritikk for at for mye penger hindrer en ønsket utvikling. Komiteen har funnet disposisjonen som NTNU har inngått om salg av eiendom mot tilbakeleie i 30 år, for å være i strid med bevilgningsreglementet. Dette er alvorlig, fordi Riksrevisjonen allerede ved regnskapet i 2004 bad om en avklaring vedrørende eiendomsfullmakt. Denne saken handler også om å vise respekt for Riksrevisjonen, som opptrer som kontrollorgan på vegne av Stortinget. Det er positivt at reglene for offentlige anskaffelser brytes mindre nå enn tidligere, og at institusjonene er bedt om å innføre elektroniske støttesystemer for slike anskaffelser, men det må være betimelig å spørre hvorfor de skal brytes i det hele tatt. Det kan ha noe med ledelse å gjøre, kanskje empati for hva anskaffelsesreglementet er ment å forhindre, og hvilke normer som skal gjelde der dette praktiseres. Videre har Riksrevisjonen en merknad til statsrådens forvaltning av studentsamskipnadene. Det har vært en bedring i studentsamskipnadenes regnskaper fra tidligere år, men det gjenstår en rekke forhold som må tas på alvor. De andre saksordførerne har også nevnt dette, de feilene som gjentar seg år etter år. Det er en samlet komite som står bak merknadene, og jeg anbefaler Stortinget å slutte seg til disse.
Regjeringa vil ordne opp i det innkjøpsrotet som Riksrevisjonen har peika på, for Riksrevisjonen sin rapport var lite tilfredsstillande lesing både for Fornyings- og administrasjonsdepartementet og for ei rekkje andre departement og deira underliggjande etatar. I tillegg til å ta fatt i problema internt sende eg straks ut brev til alle departementa der eg bad dei om å sikre at regelverket vert etterlevt ved eigne innkjøp. Eg bad òg statsrådane i kvart departement syte for at deira underliggjande etatar gir desse reglane større merksemd enn det tyder på at dei har gjort. Denne våren har vi teke ein ny runde med departementa. Eg har fått stadfesta at alle er i gang med endringar. Det er sett i gang eit breitt spekter av tiltak. Det vert gjort forbetringar i retningsliner og rutinar, tilsette vert sende på kurs, det vert utvikla nye innkjøpsstrategiar, nye malar og interne kontrollmekanismar, og det vert fokusert på innkjøpsreglane i etatsstyringa. Eg kan ikkje garantere at dette arbeidet er tilstrekkeleg til at det vert heilt slutt på at statlege verksemder bryt innkjøpsregelverket, men, som representanten Lodve Solholm òg gav uttrykk for, reknar eg med ei klår forbetring. Å syte for at innkjøpsreglane vert etterfølgde, er ikkje nokon eingongsjobb. Det er eit kontinuerleg arbeid. Ettersom innkjøp er eit delegert ansvar, er det opp til kvar einskild leiar å gripe fatt i dette ansvaret og syte for å halde ei vedvarande fokusering på reglane. Vi skal likevel setje i verk ein del tiltak sentralt for å leggje til rette for god etterleving av reglane. Eg var inne på fleire av dei reglane i den interpellasjonsdebatten som det har vore vist til: Manglande vilje til å kunngjere kjøp vert no møtt med sanksjonar ettersom Klagenemnda for offentlege innkjøp, KOFA, har fått fullmakt til å påleggje gebyr på inntil 15 pst. av innkjøpsverdien om ein gjer ulovlege direkte innkjøp. Krinsen av personar som kan bringe denne typen saker inn for KOFA, er utvida. KOFA har på mange måtar vore ein suksess og er ein viktig faktor i innsatsen for at ein skal følgje innkjøpsreglane. Men sakshandsamingstida i KOFA har vore eit problem, og fleire stortingsrepresentantar har peika på det i tidlegare debattar. Difor har vi gode nyheiter å kome med i dag. Innan utgangen av denne månaden vil KOFA ha avslutta alle dei 163 sakene som kom inn i løpet av 2006, i tillegg til at dei har handsama ein del av dei sakene som er komne inn i år. Dette har dei kunna gjere fordi Regjeringa auka løyvingane til KOFA både i fjor og i år. For å halde fast ved denne gode trenden har eg i eit brev til nemnda bedt om at dei skal ha som mål at den gjennomsnittlege sakshandsamingstida ikkje skal overskride tre månader, dvs. at det i snitt ikkje skal gå meir enn tre månader frå éin leverandør sender sitt fyrste brev til KOFA til saka er ferdig opplyst av klagar og innkjøpar, sekretariatet har handsama saka og nemnda har kome til avgjerda si. Dette er eit måltal som nemnda sjølv finn det realistisk å nå allereie til hausten. Vi har òg skjerpa protokollplikta, slik at denne gjeld frå kjøp over 100 000 kr. Dermed vil òg små innkjøp kunne etterprøvast, og gjennom protokollen vil ein kunne kontrollere om konkurransekravet er følgt. Som vi veit, har brot på innkjøpsregelverket fleire grunnar. Både manglande vilje og manglande kunnskap kan vere av årsakene. For å bøte på dei manglande kunnskapane om reglane har Fornyings- og administrasjonsdepartementet gitt ut ein omfattande rettleiar som gir ei brei dekning av det nye og forenkla regelverket, som tok til å gjelde frå 1. januar i år. I samband med det praktiske innkjøpet knytt til eit kjøp vil det alltid oppstå konkrete problem og avvegingar som likevel ikkje kan løysast gjennom ein generell rettleiar. Difor har eg sett i gang eit prosjekt for å sjå nærare på moglege tiltak som kan gi eit styrkt tilbod om rettleiing og informasjon om offentlege innkjøp og tilhøyrande regelverk. Eit anna viktig og framtidsretta grep for å redusere talbrot er å få offentlege innkjøparar til å ta i bruk elektroniske forretningsprosessar og e-handel. Ved å ta det i bruk får vi enklare og tryggare innkjøpsprosessar. Det gir mindre administrasjon, redusert tidsbruk og betre kvalitet i innkjøpsprosessen, både for den einskilde verksemda, for leverandørane og ikkje minst for revisjonen. Eit anna viktig argument er at det gir færre feil og betre styring og kontroll gjennom å kunne spore elektronisk. Som eit ledd i arbeidet med å auke bruken av e-handel i statleg sektor har Fornyings- og administrasjonsdepartementet sitt e-handelssekretariat hjelpt departementa i arbeidet med å kome fram til målsetjingar, strategi og planar for sine innkjøp, som inkluderer elektroniske prosessar. Mange av departementa er no godt i gang med å etablere eller revidere sin innkjøpsstrategi. Som Stortinget høyrer, har regjeringa Stoltenberg hatt stor merksemd på innkjøpsregelverket. Vi ventar at kvar einskild verksemd fokuserer på innkjøpsreglane framover, slik at vi i framtida unngår ei gjentaking av årets omfattande merknader frå Riksrevisjonen.
Det blir replikkordskifte.
Jeg vil starte med å takke statsråden for redegjørelsen i innlegget nå. Jeg er tilfreds med at det settes i verk tiltak på alle de departementsområdene hvor det er kommet anmerkninger. Jeg registrerte imidlertid ikke at statsråden sa noe om de områdene hvor det har vært gjentakelser, hvor man også fikk anmerkninger året før, altså i 2004. Mitt spørsmål til statsråden er: Hvilke tiltak vil man sette i verk? Vil man bruke spesielle virkemidler overfor de departementene som har syndet – for å si det slik – gjentatte ganger? Er det mulig å få et svar på om disse vil få en spesiell oppmerksomhet?
Vi har ikkje gitt dei departementa som no tilfeldigvis har hatt brot to år på rad, spesiell merksemd. Fleire av desse kan ha hatt brot fleire gonger, utan at det er i år på rad. Det viktigaste er at alle som har fått merknader frå Riksrevisjonen, grip fatt i rutinane sine og i måten dei gjer innkjøp på, og går gjennom heile systemet, både konkret i eige departement og ikkje minst òg i dei underliggjande etatane. Eg vil iallfall seie at for min del er eitt brot eit brot for mykje. Nokre av desse var jo òg til dels ganske omfattande og burde aldri ha skjedd. Eg meiner at det systemet vi no får, og den gjennomgangen kvart departement no er i gang med, fangar opp anten det er eitt, to eller tre brot. Problemet skal løysast. Utfordringa er at det ikkje skal skje igjen. Om det er store eller små syndarar i denne saka, skal ikkje eg ha sagt. Det kan jo vere eitt brot som har vore veldig stort, og som i sum kanskje er større enn to små, slik at vi får prøve ikkje å skilje mellom store og små, men sørgje for at alle gjer jobben sin.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Komiteen har i sin innstilling kritisert flere punkter ved departementets styring av Barne-, ungdoms- og familieetaten, etter at Riksrevisjonen hadde vesentlige merknader til gjennomføringen av Bufetats budsjett for 2005. Jeg har lyst til å understreke at jeg ser svært alvorlig på disse merknadene og på kritikken fra komiteen. Vi har derfor tatt tak i merknadene fra Riksrevisjonen og satt i verk tiltak for å bedre departementets interne styring og styringen og oppfølgingen av Bufetat. Jeg har også stilt krav overfor Bufetat om at nødvendige tiltak skal iverksettes for å utbedre forholdene påpekt av Riksrevisjonen. Flere av de påpekte manglene er nå rettet opp, og ytterligere tiltak er satt i gang for å sikre at alle forhold skal bli utbedret. I ettertid kan vi se at det var vel optimistiske anslag for denne reformen, både med hensyn til hvor raskt omstillingen skulle skje, og til hvor fort en kunne få på plass store innsparinger. Samtidig mener jeg at det er viktig at vi holder trykket oppe for å bedre ressursutnyttelsen i det statlige barnevernet. Det er derfor satt i gang en rekke tiltak i etaten, og nye tiltak vil bli satt i gang. Vi ser allerede resultater av dette arbeidet, ved at utgiftsveksten i etaten er redusert fra 10 pst. reelt siste året i fylkeskommunen til under 6 pst. i 2006, samtidig som det var en vekst i antallet barn i det statlige barnevernet på ca. 7 pst. I den samme perioden har man bl.a. innført nye evidensbaserte metoder for å bedre kvaliteten på tjenestene. Arbeidet for å redusere utgiftsveksten og for å bedre kvaliteten i barnevernet skal fortsette. Departementet igangsatte i desember 2006 en ekstern gjennomgang av det statlige barnevernet. Gjennomgangen skulle legge vekt på ressursbruken og styringen i det statlige barnevernet, bl.a. på bakgrunn av merknader fra Riksrevisjonen til regnskapet for 2004 og 2005, samt vurdere særskilt departementets egen styring av etaten. ECON fikk oppdraget og har nå levert sin rapport til departementet. Departementet vil informere om resultatene av gjennomgangen og departementets oppfølging i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 2007. Riksrevisjonen er nå i gang med en forvaltningsrevisjon av hele det statlige barnevernet som skal publiseres til høsten. Jeg ser fram til å motta resultatene fra revisjonen, som forhåpentligvis vil være svært nyttige i vårt videre arbeid. Etter at Riksrevisjonen har presentert sine funn, vil departementet igangsette en bred evaluering av hele reformen etter at staten overtok ansvaret for barnevernet fra fylkeskommunen. Denne evalueringen vil ta for seg både den faglige og den økonomiske utviklingen og måloppnåelsen. Departementet ser at det fortsatt er utfordringer i styringen av og ressursutnyttelsen i det statlige barnevernet. Vi tar tak i disse utfordringene for å sikre oss at de barna som trenger det, får god og riktig hjelp. Jeg er glad for at komiteen understreker viktigheten av dette arbeidet. Jeg har også lyst til å støtte det saksordfører Berit Brørby sa i sitt innlegg, nemlig at de barna som trenger fellesskapets omsorg og hjelp, skal få det. Jeg har lyst til å si at denne regjeringen har benyttet enhver anledning i hver budsjettrunde vi har hatt gjennom det ene og halve året vi har sittet med makta, til å legge inn mer penger til det statlige barnevernet. Vi har tatt ansvar, og vi har fram til nå, på ett og et halvt år, lagt inn ca. 600 mill. kr til det statlige barnevernet. Det er fordi de mest sårbare og mest utsatte barna fortjener fellesskapets hjelp.
Helse- og omsorgsdepartementet har som kjent ansvaret for en rekke virksomheter med ulik organisatorisk tilknytning. I forhold til vårt overordnede mål om å sikre befolkninga gode og effektive helse- og omsorgstjenester, er sjølsagt god økonomi og regnskapskompetanse nødvendig i alle ledd i virksomhetene. I departementets oppfølging av de forhold som Riksrevisjonen har omtalt, og som kontroll- og konstitusjonskomiteen har behandlet i si innstilling, vil jeg trekke fram følgende forhold: Jeg har for det første merket meg de kommentarer som komiteen har kommet med i forbindelse med Riksrevisjonens merknader til Kreftregisteret. Den revisjonen som ble omtalt i brev til Stortinget av 12. februar 2007, punkt nr. 4, er gjennomført, og de forhold som er påpekt i Dokument nr. 1, skal nå være fulgt opp. Midlene som urettmessig ble tilført fondet, er nå tilbakeført til Kreftregisteret og registrert i regnskapet der. Fondet vil etter dette, og slik det fra etableringen av var forutsatt, bare bestå av gavemidler. De private avtalene for enkelte ansatte er avviklet. Saken er også særskilt fulgt opp i foretaksmøtene i de regionale helseforetakene i januar i år. Jeg mener det er nødvendig, på bakgrunn av de forhold som Riksrevisjonen har påpekt, også å vurdere om Kreftregisteret er hensiktsmessig organisert. I den sammenheng vil en måtte se på ulike løsninger, herunder også en eventuell organisering utenfor helseforetakssystemet. Stortinget vil sjølsagt bli orientert på egnet måte. Helse- og omsorgsdepartementet har et tett samarbeid med Sosial- og helsedirektoratet for å forbedre målbeskrivelser og resultatrapportering. På bakgrunn av Riksrevisjonens kritikk av Sosial- og helsedirektoratets tilskuddsforvaltning og bruk av tilskuddssystemet Pandora har departementet og direktoratet foretatt en gjennomgang av saksfeltet. Svakheter i tilskuddssystemet er nå rettet opp. Det er presisert at hele organisasjonen skal ta i bruk systemet, samtidig som det må stilles krav til kompetanse og ledelsens ansvar for å kvalitetskontrollere prosessene. Jeg har også merket meg at komiteen deler Riksrevisjonens innvendinger mot prosessen bak inngåelse av avtaler mellom to helseforetak og Eurosleep Øst AS. Allerede høsten 2006 instruerte jeg foretakene om å rydde opp i dette, og avtalene er avviklet. Jeg er svært opptatt av at det ikke skal oppstå uklarheter i forholdet mellom private og offentlige ytere av helsetjenester, og at reglene om offentlige anskaffelser skal følges av alle helseforetak. Når det så gjelder balansekravene, viste det korrigerte årsresultatet i 2005 et underskudd på om lag 1,4 milliarder kr. Helse Midt-Norge og Helse Nord oppnådde vesentlig dårligere resultat enn eiers styringskrav. Jeg har både gjennom 2006 og så langt i 2007 skjerpet kravene til rapportering og oppfølging av den økonomiske situasjonen i de regionale helseforetakene. Rapporteringsopplegget er utvidet både når det gjelder økonomi, bemanning, kvalitet og aktivitet. Alle helseregioner må nå rapportere månedlig til Helse- og omsorgsdepartementet, og det skal også rapporteres resultatavvik for det enkelte helseforetak. Mitt departement har hyppige oppfølgingsmøter, og jeg har også bedt de regionale helseforetakene gå gjennom sine organisasjoner for å se til at de har rett og tilstrekkelig økonomisk kompetanse i alle ledd. I forhold til Helse Midt-Norge har Riksrevisjonen påpekt manglende oppfølging av eiers styringskrav fra Helse Midt-Norges side gjennom 2005. Dette er et alvorlig forhold, som jeg allerede i januar 2006 grep fatt i. Da ble, som kjent, styreleder og resten av styret i det regionale helseforetaket byttet ut. Jeg har siden det fulgt utviklingen i dette regionale helseforetaket nøye. Det skjer nå, heldigvis, vesentlige endringer både i hvordan det regionale helseforetaket organiserer seg i forhold til sine underliggende helseforetak, og i de styringsrutiner som er og blir etablert. Jeg har også merket meg at Riksrevisjonen har kritisert at sakkyndige i ledende stillinger har fått betalt overtid i strid med Hovedtariffavtalens bestemmelser. Dette har departementet tatt opp med Nasjonalt folkehelseinstitutt, og departementet har fått bekreftet at instituttet ikke under noen omstendighet skal pålegge sine ansatte overtid i strid med Hovedtariffavtalens bestemmelser.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 2857]]
Brukerretting og fornyelse av offentlig sektor har vært sentrale mål for skiftende regjeringer gjennom hele 1990-tallet og fram til i dag. Det er bred enighet om at brukerne skal settes i sentrum, og at offentlige tjenester skal tilpasses den enkeltes behov. Riksrevisjonens undersøkelse har som formål å belyse om disse målene er fulgt opp i praksis, og om man faktisk har gjennomført tiltak i tråd med Stortingets intensjoner om å brukerrette de offentlige tjenester. Undersøkelsen ser på hvilke tiltak som er iverksatt, og om disse har ført til at tjenestene har blitt bedre: Hvorledes benyttes brukerundersøkelser, og i hvilken grad ivaretar Fornyings- og administrasjonsdepartementet sin rolle som pådriver og koordinator overfor sektordepartmentene? Undersøkelsen er bredt anlagt, bl.a. med spørreskjema til 165 statlige virksomheter, analyser basert på tildelingsbrev for i alt 131 virksomheter og årsrapporter for 103 virksomheter i årene 2003–2004. Det er videre sett spesielt på tjenestene i politi- og lensmannsetaten, trygdeetaten og skatteetaten. Undersøkelsen har også omfattet lokalkontorer. Fornyings- og administrasjonsdepartementet har sammen med Stortinget det overordnede ansvar for utformingen av forvaltningspolitikken – det skal være pådriver og koordinator overfor sektordepartementene i forvaltningspolitiske saker. Departementet har også utarbeidet handlingsplaner for fornyelse av offentlig sektor, hvor brukermedvirkning har vært en sentral målsetting. Satsing på offentlige servicekontorer, serviceerklæringer og saksbehandlingsfrister er blant de tiltak departementet har initiert. Verken fagdepartementene eller de underliggende virksomhetene som er med i undersøkelsen, har opplevd departementet som en aktiv pådriver i arbeidet. Opplegg for erfaringsutveksling og initiativ på tvers av departementsgrensene er det faktisk lite av. Slik systemet er lagt opp, synes det langt på vei å være opp til den til enhver tid sittende statsråd i FAD å ta initiativ til å systematisere og videreformidle erfaringer fra vellykkede tiltak til de øvrige departementene. Satsingen på brukerretting av tjenestene vil følgelig i stor grad være avhengig av den enkelte statsråds engasjement for denne oppgaven. Slik jeg ser det, er det en viktig oppgave, som det er ønskelig at departementet tar fatt i. Dybdeundersøkelsen av de tre prioriterte etatene viser at graden av styringssignaler fra overordnet departement har betydning for hvilken innsats virksomheten gjør for å sikre brukerretting av tjenestene. Manglende krav om brukerretting fra departementets side gir mangelfull rapportering tilbake. Departementets fokusering på brukerretting i styringsdialogen er følgelig avgjørende for virksomhetenes satsing. Det er en overordnet målsetting at den offentlige forvaltning skal tilpasses brukernes behov. 78 pst. av de undersøkte statlige virksomhetene har gjennomført én eller flere brukerundersøkelser i løpet av de siste fem årene. Da er det ganske oppsiktsvekkende at det bare er 12 av de i alt 118 virksomhetene som oppgir at de i stor grad har brukt brukerundersøkelsene til å utvikle virksomhetens tjenester. Gjennomføring av slike undersøkelser krever betydelige ressurser, både menneskelige og økonomiske. Dersom man ikke har til hensikt å benytte seg av dem, er det grunn til å stille spørsmål ved om dette er en fornuftig måte å bruke ressursene på. I utgangspunktet mener jeg imidlertid at statlige virksomheter bør utnytte det potensialet som ligger i brukerundersøkelser, til å videreutvikle tjenestene til beste for brukerne, og også effektivisere sine tjenester. De senere årene har stadig flere offentlige tjenester blitt tilgjengelige på data. Dette har lettet tilgangen for mange. Riksrevisjonens undersøkelse viser imidlertid at IKT-baserte tjenester ikke kan erstatte personlig kontakt, og at det kreves en rekke ulike tilbud og virkemidler for å tilfredsstille brukernes behov. Dette er erfaringer vi vel alle har gjort oss. Mange mennesker ønsker fortsatt personlig kontakt og har behov for å stille egne spørsmål, ikke bare bruke tasteknapper for valg som et alternativ. Det er derfor grunn til å understreke at satsing på IKT-tiltak alene ikke er tilstrekkelig for å gi brukerne de servicetilbud som er ønskelig, og at det er behov for varierte virkemidler. Ved sin undersøkelse viser Riksrevisjonen at det faktisk er langt fram før Stortingets mål om å brukerrette tjenestene er innfridd. Jeg er glad for at departementet nå anser undersøkelsen som et veldig viktig bidrag i dette arbeidet, og vi i Stortinget imøteser resultatet av oppfølgingen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 2857]]
Det er en samlet komite som viser til Riksrevisjonens undersøkelse av fastsettelse av særavgifter i toll- og avgiftsetaten, og som i denne innstillingen understreker viktigheten av Regjeringens videre oppfølging av Riksrevisjonens anmerkninger. Vi viser til at formålet med undersøkelsen har vært å vurdere om særavgifter blir fastsatt på en korrekt og effektiv måte. Foruten å analysere omfanget av og årsakene til endringer i de opprinnelige fastsettelser for utvalgte særavgifter ser komiteen også viktigheten av de konsekvenser dette medfører. Når det er viktig at det skal være korrekt fastsettelse av avgifter for alle, er det fordi det ikke skal være forskjellsbehandling og konkurransevridning mellom ulike aktører som konkurrerer med hverandre. De må være garantert samme behandling og samme avgiftsfastsettelser fra myndighetenes side på de samme produkter. Komiteen registrerer Riksrevisjonens merknad om at selvdeklarering uten effektiv kontroll gir betydelig risiko for at forpliktelsene som følger av avgiftsvedtakene, ikke etterleves. Hvis det er bedrifter som selv deklarerer, og de vet at det er liten kontroll, er det klart at de kan bli fristet til «å gjøre feil» ved selvdeklareringen. Noen greier da å få redusert avgiften gjennom sin feilaktige selvdeklarering, og da blir det konkurransevridning. Her er det altså viktig at det er en effektiv kontroll, og at man er klar over at hvis man forsøker seg, kan det bli oppdaget. Det er viktig med likebehandling av de bedriftene som konkurrerer. Komiteen mener at en effektiv kontroll er en forutsetning for at fastsettelse av særavgifter kan baseres på selvdeklarasjon. Vi viser også til Riksrevisjonens merknad, hvor det fremgår at selv om økt kontroll ikke antas å gi tilsvarende økning i etterberegningene, stiller de spørsmål om kontrollomfanget er for lavt i forhold til omfanget av endringer og etterberegninger – altså at den forebyggende virkningen av kontroll i seg selv er viktig. Komiteen har også merket seg at toll- og avgiftsetaten ikke i nødvendig grad har oversikt over tidligere avgjørelser i avgiftsspørsmål – en slik oversikt ville sikret en samordnet forvaltning av regelverket. Jeg vil be finansministeren redegjøre for om man kan komme med tiltak, slik at man i hvert fall på en eller annen måte samler tidligere prinsipielle vedtak for at saksbehandlere skal ha tilgang til vedtak fattet andre steder eller i overordnede organer – altså en oppslagsbok med tidligere avgjørelser i avgiftsspørsmål. Det burde jo være meget fornuftig. Komiteen er også overrasket over undersøkelsens resultat, som viser at den totale gjennomsnittlige behandlingstiden for klagesaker var ni måneder – tollregionen brukte to måneder, og direktoratet trengte hele syv måneders behandlingstid. Komiteen synes forslaget fra Riksrevisjonen om at toll- og avgiftsetaten også bør vurdere å innføre de samme fastsatte resultatkrav for klagesaksbehandlingstider som benyttes i skatteetaten innenfor merverdiavgiftssystemet, er et godt forslag, som etter all sannsynlighet vil kunne bedre etatens service overfor næringslivet. Jeg vil be finansministeren vurdere også dette forslaget fra Riksrevisjonen og komme med noen synspunkter på hvordan hun vil behandle dette. Vi er jo alle enige om at det å vente i ni måneder på en klagesak om fastsettelse av en avgift er uakseptabelt lenge. Næringsdrivende er avhengige av å ha et korrekt kalkylegrunnlag for sine produkter ved videresalg. Ofte har de ikke beregnet at varene skal ligge på lager i ni måneder. Man må få vite dette tidligere, så en raskere saksbehandlingstid vil være fornuftig. Til slutt: Medlemmene fra Fremskrittspartiet er av den oppfatning at klagesaksbehandlingstiden egentlig ikke burde være over én måned, verken i tollregionene eller i Toll- og avgiftsdirektoratet. Vi mener også at det kunne være hensiktsmessig å vurdere en ordning der avgiften reduseres ved lang saksbehandlingstid, både som en kompensasjon til avgiftspliktige for ulempen som er påført, og som et incentiv for det offentlige til å øke effektiviteten. Det kunne være interessant å få høre hva finansministeren synes om det. Det burde være et godt rettferdighetsprinsipp, som jeg håper finansministeren vil være enig i.
For det første er vi veldig glad for den gjennomgangen som Riksrevisjonen har foretatt av tolletaten og de påpekningene av svakheter som det vises til. Det gir tolletaten en mulighet til å bli enda bedre enn det den er i dag. Jeg er også glad for at komiteen er grundig i sin gjennomgang av det som har vært Riksrevisjonens anmerkninger. Det gjøres en meget bra jobb over hele landet i tolletaten. Mange av de argumentene som kommer både fra Riksrevisjonen og fra Stortinget, er gode innlegg for finansministeren i kampen om neste års statsbudsjett, for det er klart at det er alltid et spørsmål om ressurser og hvordan man prioriterer ressursene. Det er ikke slik at finansministere som regel er først i køen når det gjelder å be om økninger til sine områder. Jeg tar derfor med meg denne støtten fra Stortinget til de rundene. Men man kan jo aldri skylde bare på ressursspørsmål. Det handler også om på hvilken måte man organiserer en tjeneste. Jeg har merket meg det som dreier seg om å samle og systematisere tidligere avgjørelser, slik at det blir klarere hva som er bakgrunnen, og slik at en kan sikre en større grad av likebehandling. Så har jeg merket meg klagesaksbehandlingstiden. Jeg er helt enig med representanten Hagen i at sju måneders klagesaksbehandlingstid i direktoratet er for lang tid, og at det er et stort ønske om å få organisert arbeidet bedre og satt inn ressurser, slik at man kan sørge for at klagesaksbehandlingen skjer raskere. Til slutt til det forslaget som Fremskrittspartiet for egen kjøl kommer med, nemlig at hvis klagesaksbehandlingstiden er for lang, skal man sørge for at avgiften settes ned, noe som skulle være et godt incentiv. Nå er det jo ikke slik at tolletaten eller andre offentlige etater som inndriver skatter og avgifter, har noen form for provisjon, så jeg er ikke helt sikker på om dette ville være et supert incentiv i så måte, bortsett fra at statskassen ville lide under det. Jeg synes det er veldig gledelig at saksordfører Hagen er så opptatt av tolletaten, for så vidt jeg kan huske fra forrige års budsjett, var jo ikke tolletaten blant de etater som Fremskrittspartiets alternative statsbudsjett foreslo å styrke. Det var tvert imot slik at med Fremskrittspartiets alternative statsbudsjett ville vi hatt mye mindre mulighet til å drive denne kontrollen og likebehandlingen. Så jeg ser fram til ytterligere støtte fra Fremskrittspartiet i neste statsbudsjettsrunde.
Da er det ønsket uttrykt. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 2857]]
Norsk økonomi går godt. Næringslivet går på høygir. Alle piler peker oppover, og temperaturen i økonomien er høy, kanskje på vei til å bli for høy. Mangelen på arbeidskraft er nå det altoverskyggende problemet for svært mange bedrifter, og finansministeren har uttalt at hun sover dårlig om natten ved å tenke på dette. Denne interpellasjonen er derfor fremmet dels i håp om å bedre finansministerens nattesøvn, dels i håp om å bidra til Regjeringens dialog med Stortinget, som man i hvert fall tidligere har gitt uttrykk for at man ønsket. Vi har sett en sterk forandring i norsk økonomi de siste fire–fem år. Vi skal ikke lenger tilbake enn til vinteren 2002, da sentralbanksjefen uttalte at «norsk økonomi var i ulage». Det var den, og det krevde grep på flere områder. Det krevde stimulanser for det konkurranseutsatte næringsliv som slet med sterk kronekurs, for høy rente og for høye kostnader i forhold til konkurrenter i andre land. Det var behov for tiltak som kunne skape vekst og flere arbeidsplasser. Det krevde en budsjettpolitikk som kunne bringe det særnorske rentenivået nedover og dermed også svekke den for sterke valutaen. Det krevde også skattelettelser for bedriftene, og det krevde et lavere rentenivå for å øke investeringsviljen i nye arbeidsplasser. Det måtte lønne seg for folk å jobbe fremfor å være passive mottakere av trygd eller andre stønader, og derfor var reduksjoner i marginalskatten på inntektsskatt nødvendig. Samtidig hadde vi en situasjon hvor lønnskostnadene drog opp det totale kostnadsbildet betydelig, trass i at vi hadde en regjering som burde ha hatt de beste mulighetene av alle til et moderat, godt lønnsutviklingssamarbeid med lønnstakersiden. Allikevel gikk det fra galt til verre vinteren etter regjeringsskiftet. Gjennom budsjett- og skattepolitikken la den forrige regjeringen et grunnlag for å snu denne utviklingen. Og den ble snudd – fra en arbeidsledighet som bekymret da Stoltenberg gikk av første gang i 2001, via en etter hvert meget positiv utvikling under Bondevik II-regjeringen til en situasjon hvor det nå er et ualminnelig sterkt press i arbeidsmarkedet, og hvor bedriftene rett og slett ikke greier å rekruttere arbeidskraft. Knappheten på arbeidskraft er skrikende i nær sagt alle bransjer. Det er flere ledige stillinger enn arbeidssøkere, noe som fører til produksjonsbegrensninger og lønnspress. Det krever andre tiltak for å øke arbeidskrafttilbudet. Import av arbeidskraft har vært og vil være av betydning. Det er et tema for seg å legge til rette for en mer effektiv arbeidsinnvandring, ikke minst gjennom endring av overgangsreglene fra nye EU-land. Fra Regjeringens side er mye ugjort her. Altfor mange står utenfor arbeidslivet – også det er et eget tema som Regjeringen bør gjøre noe mer effektivt med enn det som så langt er gjort. Det er mange tiltak som samlet virker på økonomiens vekst og på arbeidstilbudet. Men sammenhengen mellom skattenivåets betydning for etablering og økt virksomhet er påvist gjennom mange undersøkelser, senest i en skattestudie over 15 år fra KPMG som viser at lavere selskapsskatter påvirker veksten i økonomien positivt. Av et svar fra departementet for noen dager siden, på et spørsmål fra undertegnede, fremgår det at statsråden er mer opptatt av å vise til andre forklaringer på økonomisk vekst enn lavere skatter – for så vidt ikke helt uventet. Selvsagt er ikke skattenivået den eneste faktor av betydning, men det er påfallende at man ikke tillegger en så viktig sak som skattenivået mer vekt. I tillegg har Norge sin spesielle særskatt på etableringer, formuesskatten, som også hemmer veksten. På samme måte virker også for høye inntektsskatter, særlig høy marginalskatt, negativt på arbeidstilbudet. Amerikaneren Edward Prescott, som vant nobelprisen i økonomi i 2004 sammen med nordmannen Finn E. Kydland, har i to store undersøkelser sett på sammenhengen mellom arbeidskrafttilbudet og marginalskatten på arbeid. Denne undersøkelsen viser at i land som har økt sin marginalbeskatning og sitt skattenivå over en periode, eksempelvis Frankrike, Tyskland og Italia, vil det oppstå et fall i arbeidskrafttilbudet parallelt med skatteøkningene. Det betyr igjen fall i den totale verdiskapingen, i veksten, i den totale skatteinngangen og til slutt i velferden. Undersøkelsen viser at sammenliknet med f.eks. amerikansk skattenivå kunne enkelte europeiske land økt sin velferd betydelig om skattenivået ble redusert. Spørsmålet er hvorfor europeere, som faktisk har høyere produktivitet enn amerikanerne, velger å jobbe så mye mindre, og svaret er langt på vei skattenivået, ifølge Prescotts undersøkelse. Det er faktisk mulig at man ikke behøver å ha nobelprisen i økonomi for å se dette. Det holder antakelig med litt erfaring fra sin personlige økonomi og fra sitt personlige forhold til arbeidslivet. Mulighetene til økte inntekter stimulerer til innsats enten de kommer ved økt lønn eller ved at man kan beholde mer av det man tjener. Resultatene fra Prescotts undersøkelser er overveldende. Europeerne arbeidet mer enn amerikanerne på 1970-tallet, langt mindre på 1990-tallet, og beregningene viser at det aller meste av den lavere arbeidskraftinnsatsen skyldes økte skattenivåer. Det underbygges ved variasjonene mellom de to periodene som er undersøkt. I første periode hadde f.eks. Tyskland bare marginalt høyere arbeidskraftinnsats enn Amerika – marginalskatten var lik i Amerika i begge perioder. Da tyskerne økte denne, ble arbeidskraftinnsatsen redusert betydelig. De samme tall finner man for utviklingen i Frankrike og i Italia. Det ble også gjennomført en undersøkelse av en skattereform i Spania i 1998 som flatet ut progresjonen noe mer. Dette medvirket til at arbeidskrafttilbudet økte med 12 pst., og at skatteinntektene totalt selvsagt også økte. Det samme så vi i Norge etter skattelettepolitikken under Bondevik II-regjeringen. Det er sluttresultatet som hver enkelt har igjen, som betyr noe. Folk er ikke bare opptatt av hva de betaler inn til fellesskapet, og hvilke universelle velferdsløsninger dette bidrar til. De fleste er opptatt av å ta ansvar for sin egen velferd gjennom enten å arbeide mer eller å beholde mer av den lønn de har for det de allerede har arbeidet. Tiltroen til egne disponeringsevner overstiger svært ofte tiltroen til statens omfordelingsansvar. Husholdningenes avhengighet av sine lønnsinntekter er helt sentral. Skattenivået er en betydelig del av den enkeltes lønnsinntekt. Det betyr at avhengigheten i forhold til endringer i skattenivået høyst sannsynlig er svært stor og påvirker adferden i forhold til arbeidskrafttilbudet. Det er derfor et svært lite egnet virkemiddel for å øke arbeidskrafttilbudet at skattene på helt gjennomsnittlige arbeidsinntekter økes, slik det gjøres under denne regjeringen. I en opphetet økonomi er det foruten å sørge for et nødvendig arbeidskrafttilbud også viktig at det blir mer lønnsomt å spare. Det tar presset vekk fra det private forbruket. Privat sparing bør derfor stimuleres, fordi det demper presset i økonomien og dermed demper press på rente og på boligutgifter. Men også her går Regjeringen den gale veien. Man har gått til frontalangrep på all oppsparing av privat formue. Det har vi sett ved reverseringen av IPA-ordningene og livrenteordningene. Selv om det riktignok er blitt stumper igjen av det, er en meget godt virkende spareordning for nær en million personer betydelig lemlestet og vil ha mistet svært mye av sin stabiliserende kraft for samfunnsøkonomien. Vi ser det ved en stadig økning av ligningstakster på boliger og ved økning i formuesskatten på sparing i næringslivet ved å fjerne aksjerabatten på unoterte aksjer og aksjefond. 1,5 millioner nordmenn sparer på den måten. Økt beskatning av slik sparing vil vri ressursbruken vekk fra samfunnsriktig sparing og investeringer i næringslivet og over på forbruk. Formuesskatten er en direkte skatt på sparing og på investeringer. Nå forventer jeg ikke noen positive tilbakemeldinger i denne interpellasjonen på akkurat formuesskatten – de tilbakemeldingene fikk vi allerede i spørretimen her før påske fra statsråden, da hun vel uttalte at hun ikke så noen grunn til å smøre private eiere med skattelettelser for å få til investeringer i norsk næringsliv. For dem av oss som mener at investeringene i norsk næringsliv faktisk er det som skaper velferden i det norske samfunn, fremstår det som en mer enn betenkelig uttalelse.
La oss først glede oss over at vi har en historisk lav arbeidsløshet i Norge – jeg synes vel kanskje representanten Flåtten var i nærheten av å beklage at det nå er en så gunstig situasjon på arbeidsmarkedet. Utgangspunktet for denne debatten tror jeg må være at lav arbeidsløshet er det viktigste man kan oppnå i den økonomiske politikken, fordi det betyr at vi bruker den ressursen som er av størst verdi for oss, nemlig arbeidskraft, best. Det betyr at mange av dem som tidligere var utenfor arbeidsmarkedet, får del i et sosialt fellesskap, men også økt inntekt etter å ha vært på lave trygder eller på sosialhjelp. Det er riktig at vi nå har hatt en veldig kraftig sysselsettingsvekst: 77 000 personer i Norge gjennom fjoråret. Det er den største veksten i sysselsettingen noensinne. Den er sterk for personer over 55 år, blant unge arbeidstakere og blant arbeidstakere med minoritetsbakgrunn. Det betyr altså at grupper som tidligere, kanskje bare for noen få år siden, nærmest var stemplet som litt uattraktiv arbeidskraft – f.eks. arbeidstakere over 55 år – nå blir sett på som en mye større ressurs enn før. Det er veldig viktig. Det er et veldig viktig mål for vår regjering at vi klarer å holde dette. Så er spørsmålet: Hva skyldes denne gunstige situasjonen på arbeidsmarkedet først og fremst? Er det skattelettelsen fra den forrige regjering som gjør at vi har kommet dit vi er, eller er det andre forhold? Det er ingenting i våre bakgrunnstall som skulle tilsi at det er skattepolitikken fra den forrige regjering som først og fremst er drahjelp til dette, dvs. vi finner ingen tegn på at det er det som er drivkraften. Vi er meget gunstig plassert midt i en internasjonal høykonjunktur, vi har gode priser på det vi eksporterer – enten det er olje og gass eller andre eksportverdier – og vi importerer stadig flere varer stadig billigere. Det gjør at vi som nasjon er midt i smørøyet og nyter godt av en internasjonal høykonjunktur. Alt det vi har av bakgrunnstall når det gjelder skatteinngang osv., er også i veldig stor grad først og fremst forklart ut fra konjunktursituasjonen. Men samtidig er vi jo der at vi fremdeles har en betydelig gruppe utenfor arbeidsmarkedet. Vi vet at mange av dem ønsker å være aktive og i jobb. Det gir oss nå en unik mulighet til å fortsette arbeidet for å få flere grupper inn. Det er f.eks. slik at arbeidsløsheten blant funksjonshemmede som har mulighet til å delta i arbeidslivet hvis forholdene legges til rette, fremdeles er altfor høy, og at vi ikke er flinke nok til å se hvilke ressurser som ligger her. For å få til den delen av jobben har vi nå et bredt spekter av virkemidler på gang. Det dreier seg først og fremst om å sørge for at vi har en aktiv velferdspolitikk. Det er det vi legger fram i forbindelse med NAV-reformen og andre typer endringer, men vi skal også se på om det er enkelte forbedringer vi kan gjøre i forbindelse med skattesystemet som vil bety at man vrir ressursbruken i riktig retning. Det er viktig å si at de incentivene vi har i skattesystemet i Norge i forhold til arbeid, samlet sett virker bra, mens det er redusert skatt på lave og midlere arbeidsinntekter som vi vet kan ha betydning for arbeidstilbudet og for at flere ønsker å delta mer i lønnsarbeid. Det er ikke blant høytlønte, heltidsarbeidende menn det er så mye mer å mobilisere ved å redusere skattene. Det er blant lavtlønte, deltidsarbeidende kvinner at skatt og marginalskatt kan ha en mobiliserende faktor i forhold til å delta mer i yrkeslivet. Det kan være en av grunnene til å ønske seg en høyere stillingsbrøk, og derfor må man se på innsatsen overfor den gruppen. Så er det ikke slik som representanten Flåtten gir inntrykk av, at dette er folk som ikke har fått skattelette av denne regjeringen. Det har de. Vi har satt ned minstefradraget, med en virkning på ca. 2 milliarder kr i 2006 og i 2007. Det er i tråd med våre fordelingspolitiske ønsker, men det har også en god virkning på arbeidstilbudet. Så må man være klar over at det som dreier seg om diskusjon om skattepolitikken, bare er en av mange mulige faktorer i forhold til arbeidsmarkedet. Men hvis det er arbeidsincentiver man først og fremst er opptatt av, er det altså viktig å tenke motsatt av det Høyre vanligvis har gjort i skattepolitikken, hvor de største skattelettene kommer på toppen og på de inntektene som er størst. Der er det antakelig minst mulighet til å få utløst mer innsats på arbeidsmarkedet. Så noen ord om sparing. Selv om det nå kan være faresignaler i forhold til en del låneopptak blant de yngste, når vi ser på hvor mange det er som låner f.eks. 100 pst. for å investere i sin første bolig, og hvor mange det er som inngår avtaler om avdragsfrihet over mange år, er det grunn til å gi veldig tydelige signaler overfor disse gruppene om at en må forvente at rentenivået framover vil ligge betydelig høyere enn det det historisk sett har gjort, fordi vi nå er i ferd med å nå et mer normalisert nivå, i tråd med den rentebanen som Norges Bank har forutsatt. Men vi har ikke holdepunkter for å si at det spares for lite generelt sett i Norge i dag. Den finansielle posisjonen til husholdningene samlet sett må sies å være rimelig god, og den gjeldsveksten vi har sett, har i stor grad hatt motvekt i tilsvarende økninger i fordringene. Selv om en skulle anta at det spares for lite, er det lite sannsynlig at bruk av skattefavoriserte ordninger er et egnet virkemiddel til å øke sparingen. Jeg forstod det slik på Flåtten at det var hans motiv for å foreslå dette. Det vi har av undersøkelser om skatteincentiver når det gjelder sparing, er at det bidrar til å flytte sparingen, at allerede eksisterende sparing flyttes til nye og skattefavoriserte ordninger. Resultatet av den type ordninger blir da i veldig stor grad økt avkastning for folk som allerede sparer. I tillegg vil det være slik at fordelingsprofilen i forhold til disse skatteincentivene er dårlig, fordi det i stor grad er folk som fra før av har høy formue eller høy inntekt som bruker slike ordninger. Alt vi har, f.eks. når det gjelder fordelingsvirkninger av den IPA-ordningen som var, peker i den retning. Det eneste argumentet en da kan ha for enkelte skattefavoriserte ordninger, er at en ønsker at folk skal spare akkurat i det produktet framfor i andre. Det er f.eks. diskusjonen rundt IPA-ordningen. Nå er det jo slik at vår regjering har flyttet skatteincentivene. Det var utgangspunktet før skatteforliket i Stortinget. Vi flyttet skatteincentivene fra den IPA-ordningen som var, og til en tjenestepensjonsordning som skulle nå alle. Vi åpnet også for at selvstendig næringsdrivende kunne spare i denne tjenestepensjonsordningen. Det som er spørsmålet, er jo ikke en generell diskusjon om å avvikle skatteincentivene, men et ønske fra opposisjonen i Stortinget om å gjenopprette IPA-ordningen eller en skattefavorisert pensjonsspareordning på nytt. Nå er det en del av pensjonsforliket i Stortinget, og jeg mener at vår regjerings utgangspunkt i denne saken var fullt ut både faglig og fordelingspolitisk begrunnet. Så skal jeg ikke gå inn i alle påstandene fra representanten Flåtten og henvisninger til ulike forskningsoppdrag eller rapporter uten å ha gått nærmere gjennom dem, men jeg ville vært veldig forsiktig med å holde fram USA og USAs velferdsordninger og skattesystem som det store idealet for skattepolitikken. For det første er det slik at produktivitetsvekst og utvikling i Norge, med den nordiske velferdsmodellen, er fullt på høyde med det amerikanske systemet, som gir et mye større forskjellssamfunn enn det vi har. For det andre er det slik at mange med lave inntekter i USA ikke klarer å forsørge seg selv og sin egen familie over det vi regner som fattigdomsgrensen. Samlet sett er det slik at vi oppnår både høyere produktivitetsvekst, bedre lønnsomhet og en bedre fordelingspolitikk med den norske og nordiske modellen enn med den amerikanske modellen.
Nei, jeg beklager overhodet ikke den positive utviklingen på arbeidsmarkedet. Det jeg beklager, er hvis Regjeringen ikke er i stand til å holde på den positive utviklingen, setter inn de nødvendige tiltakene og ikke minst ser hva det skyldes. Jeg oppfatter fortsatt finansministerens sterke motstand mot å se på skattelettelser som et element i dette. Når det gjelder akkurat dette med skattelettelser, fremhever finansministeren reduksjonene i bunnfradraget osv., men det er jo et faktum at denne regjeringen har gitt betydelige skattelettelser til dem med høy inntekt – uten at jeg skal stå her og kritisere det. Når det gjelder utviklingen på arbeidsmarkedet nå, fikk vi en SSB-undersøkelse for noen dager siden som sier at sysselsettingsveksten øker med uforminsket styrke. Men det som er interessant, er at denne økningen ikke kommer fra arbeidsledighetskøen – den er stabil. De som kommer i jobb, er de som allerede er i markedet. Sysselsettingsveksten skyldes derfor ikke at så mange flere kommer inn, men at færre går ut av arbeidsmarkedet i en høykonjunktur. Grunnen er for så vidt åpenbar, og det påpekes av Knut Røed ved Frischsenteret i en artikkel som kommer i neste utgave av Økonomisk Forum, hvor han peker på at folk står lenger i jobb, pensjonistene jobber lenger. Og hva skyldes det? Skyldes det deres ønske om å ta ansvar for fedrelandet i en oppgangskonjunktur? Neppe. Det skyldes at de ser at det er et marked hvor de kan jobbe og tjene penger. Når vi ser denne refleksjonen ute i arbeidsmarkedet, må det tilsi at vi f.eks. for denne gruppen setter inn skattestimulanser. Det viser jo kort og godt at innstramminger i førtidspensjoneringsordninger ville virke, og ikke minst det å gi pensjonister en mer fleksibel adgang. Når undersøkelsene viser at det er denne delen av arbeidskraftpotensialet som redder oss, bør det ringe noen klokker også når det gjelder dette med skattelettelser. Jeg synes det er urovekkende at finansministeren og Regjeringen lar ideologiske synspunkter og fordelingsretorikk råde istedenfor pragmatiske, praktiske grep som kan bidra til det viktigste, nemlig å stabilisere og videreføre oppgangskonjunkturen i vårt land lengst mulig inn mot myk landing.
For det første legger jeg merke til at stadig flere representanter fra Høyre mener at de har noe å lære vår regjering når det gjelder fordelingspolitikk, og snakker om gjennomføring av skattereformen, som var noe av det første som vår regjering gjorde, og som lå der fra den forrige borgerlige regjeringen. Det vi gjorde, var at vi tok to grep. Det ene var at vi dro ned lettelsene i inntektsskatten betydelig, og det andre var at vi fortsatte å utvikle formuesskatten slik at den skulle bli mer rettferdig. Summen av det er at de som har høye inntekter, og som er rike i Norge, bidrar mer enn før over skatteseddelen, og at vi har gitt skattelettelser i bunnen, slik som jeg var inne på. Så jeg må bare beklage overfor representanten Flåtten: Han har ingenting å lære meg om fordelingspolitikk. Det ville vært en betydelig forskjellsomdreining hvis den forrige regjeringen hadde fått fortsette. Når Høyre i tillegg vil avvikle formuesskatten med en fordelingspolitisk begrunnelse, kan jeg forstå at enkelte pensjonister og andre med vanlige inntekter kan bli irriterte hvis de skal betale en tusenlapp eller to i formuesskatt. Men det forslaget fra Høyre og Fremskrittspartiet, om å avvikle formuesskatten, ville bety at de hundre rikeste menneskene i Norge får 7 mill. kr i gjennomsnittlig skattelette pr. år hver seg. Det er elendig fordelingspolitikk. Så er det litt vanskelig å forstå hva Flåtten mener om hvordan man skulle håndtere skatteendringer, eventuelle skattelettelser, for å få folk til å stå ytterligere lenger i jobb, hvis det er en av de viktigste forklaringsgrunnene til at arbeidsløsheten går ned. Nå er det slik at det kommer nye grupper inn i arbeidsmarkedet – det kan ikke avvises. Når det gjelder arbeidstakere over 55 år, er situasjonen helt annerledes. Det kan selvfølgelig hende at det er fordi de ikke skyves ut i første omgang. Men det er veldig vanskelig å se at det skulle være mye å hente på skatteendringer for å mobilisere den gruppen. Så er det mange av dem som har lave stillingsbrøker, som har økt sin stillingsbrøk. Der kan skatteendringer og skattelettelser i bunnen ha en betydelig funksjon, og det har denne regjeringen gjennomført som et virkemiddel. Vi har mange tiltak for å få den situasjonen vi har nå, til å stabilisere seg framover. Vi mangler arbeidskraft på mange områder – det er jeg helt enig med representanten Flåtten i. Samtidig ser vi at både bedrifter og offentlig sektor har en helt annen håndtering av et mer internasjonalt arbeidsmarked enn man hadde bare for få år siden. Det er den tilgangen på arbeidskraft fra andre EØS-land som i veldig stor grad har sørget for at vi ikke har nådd kapasitetsskranken for lenge siden.
Representanten Flåtten har teke opp to tema i interpellasjonen sin. For det første arbeidsmarknadspolitikken og korleis den verkar i samfunnet vårt, og for det andre skattepolitikken og følgjene av han. Dei siste åra har vi opplevd sterk auke i arbeidsinnvandringa i landet vårt. Utanlandsk arbeidskraft gjer ein viktig innsats med å løyse oppgåver i samfunnet. Arbeidsinnvandringa utvidar kapasiteten i økonomien. Det er positivt. Men det fører også med seg nokre utfordringar. Den viktigaste er faren for sosial dumping. Det er ikkje akseptabelt at auka arbeidsinnvandring skal føre til lønsdumping og avvik frå arbeidsmiljølova og andre bestemmingar i arbeidslivet. Utanlandske arbeidarar som ønskjer å tilby arbeidskrafta si i Noreg, må vi gi same løns- og arbeidsvilkår som dei norske kollegaene deira. Ein slik politikk dreier seg om å vere reieleg og om å vere solidarisk. Det handlar ikkje om effektivitet og marknadstilpassing. Kommunanes Sentralforbund og statsråd Bjarne Håkon Hanssen signerte for nokre få dagar sidan ei samarbeidsavtale som skal sikre eit godt samarbeid mellom arbeidsmarknadssektoren og utdanningssektoren. Mange av dei 700 000 personane i yrkesaktiv alder som står utanfor arbeidslivet, manglar dessverre nødvendig kompetanse. Dei fell utanfor noverande ordningar og får ikkje nødvendig utdanning. Avtala som eg viste til, skal styrkje samarbeidet mellom Arbeids- og velferdsetaten og utdanningsstyresmaktene i fylkeskommunar og kommunar for å nå arbeidsmarknads- og utdanningspolitiske mål. Avtala skal begynne å gjelde straks og vare ut 2009. I Arbeidarpartiet og i dei andre regjeringspartia er vi stolte av at arbeidsløysa er redusert frå 3,7 pst. i august 2005 til 2 pst. i april i år. Dette viser at politikken vår verkar. Arbeidsløyse er ineffektivt. Når ho får bite seg fast, brukar vi ikkje den viktigaste ressursen i landet vårt, nemleg arbeidskrafta, på ein god nok måte. I det første året til den sitjande regjeringa steig sysselsetjinga med 81 000 personar, mens arbeidsløysa gjekk ned med 37 000. Sterkast fall i arbeidsløysa var det blant personar under 24 år. Det er også svært gledeleg at det mot slutten av 2006 blei registrert den lågaste arbeidsløysa blant innvandrarar på åtte år. Yrkesaktiviteten i aldersgruppa 55–74 år steig også vesentleg. Dette er ei svært gledeleg utvikling, og vi må heilt tilbake til 1970-talet for å finne tilsvarande høg yrkesaktivitet i denne aldersgruppa. Arbeidsløysa held seg på eit lågt nivå i 2007, og sysselsetjinga fortset å auke. Det er svært positivt. Talet på undersysselsette er dessverre framleis høgt – 116 000 i første kvartal i år. Dette er nesten ein femdel av alle deltidstilsette, og her ligg det eit stort uforløyst potensial. Det er stor overvekt av kvinner i denne gruppa – faktisk 90 000 av 116 000 er kvinner. Regjeringa vil foreslå endringar i arbeidsmiljølova, slik at arbeidstakarar over 62 år får rett til redusert arbeidstid. Det skal vere mogleg å kombinere arbeid med pensjon utan at pensjonen blir avkorta. Dette vil bidra til at fleire seniorar står lenger i arbeidslivet enn dei elles ville ha gjort, men dette føreset likevel at seniorane får ei reell moglegheit til å redusere arbeidstida si. Derfor vil arbeidsmiljølova bli endra for å oppnå den tilsikta effekten. Regjeringa vil òg no innføre ei smidigare ordning, slik at utanlandske faglærte og spesialistar får raskare arbeidsløyve i landet vårt. På grunnlag av det som her er sagt, kan vi slå fast at det ikkje er grunnlag for den generelt pessimistiske vurderinga av arbeidsmarknaden som representanten Flåtten nettopp har gitt uttrykk for. Mykje positivt arbeid blir gjort for å auke arbeidsstyrken, utan at eg undervurderer det arbeidet som ligg framfor oss. Når det gjeld dei skattepolitiske synspunkta som Arbeidarpartiet vil framføre, viser eg til innlegget som kollega Marianne Aasen Agdestein skal ha seinare i debatten.
Da ser vi frem til det.
Først vil eg seie at eg synest det er positivt at representanten Flåtten tek opp denne viktige problemstillinga her i dag. Problemstillinga som blir teken opp, er delt i to. Det eine er å gi skattelette og bruke skattepolitikken til å auke arbeidstilbodet, og det andre er å gi skatteincentiv til å auke sparinga i samfunnet – noko som igjen vil redusere etterspørselen. For å ta det første først – auken i arbeidstilbodet. Det er heilt klare og tydelege berekningar bl.a. frå SSB som viser at dersom ein reduserer skattetrykket, spesielt for dei med lågare inntekter, vil det auke arbeidstilbodet. Der er Framstegspartiet heilt på linje med finansministeren, som tydelegvis også har fått impulsar frå SSB, og det er tydeleg at finansministeren i alle fall stolar på nokre av berekningane som SSB legg fram. Derfor er det viktig at ein får betydelege skattelettar for desse gruppene. Grunnen til at det er lettare å få til auka arbeidstilbod i desse gruppene, er at det er mange som tener lite, som ikkje nyttar heile sin arbeidskapasitet. Ved at dei får lågare skatt, vil det bli meir lønsamt å jobbe meir. Den andre gruppa som vi kan gjere noko med, og som også representanten Sandal var inne på, er pensjonistar mellom 67 og 70 år. Desse må i dag betale ein skatteprosent opp mot 88 pst. når ein tek omsyn til trekket i pensjonen på 40 pst. For eksempel ein pensjonist som har 275 000 kr i pensjon, og som tener over 2 G, må betale 85 pst. skatt av kvar krone vedkommande tener over 2 G. Det seier seg sjølv at med eit slikt skattetrykk lønner det seg ikkje og er ikkje så interessant for den enkelte å jobbe meir enn det. Det betyr at ein pensjonist på 67 år, som tener over 2 G og har 200 kr i timen, vil sitje igjen med 30 kr etter at skatt og trekk i pensjonen er trekt frå. 30 kr timen er ikkje mykje, og eg synest det er litt underleg at dei partia som er så opptekne av såkalla sosial dumping, ikkje er opptekne av å fjerne denne regelen. Denne skatteflåinga av pensjonistar kan vi ikkje vedkjenne oss. Det neste som er blitt teke opp, er at mange uføretrygda, også funksjonshemma, openbert kan få komme inn i arbeidslivet. Da er det viktig å leggje til rette for det også når det gjeld skatt, og at ein gir skatteincentiv for det. Ved å redusere skatten på lågare inntekter vil ein komme eit godt stykke. Det neste er at når ein er i ein situasjon der ein beveger seg inn i sterk høgkonjunktur, er det viktig at ein stimulerer til sparing. Det er klart at det som finansministeren og Regjeringa gjorde da dei fjerna IPA-ordninga, var å gå fullstendig feil veg. Når presset i økonomien aukar, er det viktig at ein stimulerer til auka sparing og ikkje fjernar incentiva til slik sparing. Derfor er det vår konklusjon at finansministeren ikkje bruker skattepolitikken på ein riktig måte. Derimot går finansministeren feil veg på fleire område. I tillegg er det sjølvsagt slik at når ein aukar skattane, vil det ein sprøyter inn i offentleg sektor, også auke presset. Det kjem sjølvsagt av at vi privat bruker ein langt større del av den disponible inntekta vår til å spørje etter varer og tenester i utlandet, mens det offentlege i hovudsak rettar etterspurnaden sin etter varer og tenester innanlands. Det betyr altså at når ein aukar skattane med éi krone og overfører pengane til offentleg sektor, vil det i seg sjølv auke presset i økonomien og etterspørje fleire utførte arbeidstimar enn om desse pengane hadde blitt verande i privat sektor. Så Framstegspartiet er ikkje einig i den utviklinga og den politikken som blir førd på dette området.
La meg for ordens skyld bare minne finansministeren om at hun i budsjettet for 2006 la frem uendrede skattesatser innenfor toppskattnivået i forhold til den tidligere regjeringen – altså for dem som har mest fra før. Den skjerpelsen som skjedde, var en endring av innslagspunktet for toppskatt, som rammet inntektsgrupper mellom 390 000 og 400 000 kr. Når det gjelder denne debatten, må jeg si at jeg er litt overrasket over en finansminister som på ideologisk grunnlag avviser så mange av de virkemidler man kan bruke innenfor finanspolitikken for å påvirke en noe overopphetet økonomi, og derfor, som en konsekvens av det, overlater så mye av styringen til pengepolitikken. Sagt på en annen måte: Faren for at vi får en særnorsk renteutvikling, er til stede når man innenfor finanspolitikken nekter å bruke virkemidler som skattepolitikk og mer aktiv arbeidsmarkedspolitikk for å øke tilbudet og ikke minst inndragning av kjøpekraft gjennom aktive sparetiltak, gjerne skattestimulerte. Statsråden avviser skattestimulerte spareordninger bl.a. med den begrunnelse at erfaringen viser at det stort sett er flytting fra en konto til en annen. Vi har ingen undersøkelse som viser det. De tiltak vi viser til, er skattestimulerte ordninger som tar sikte på å sikre fremtidig pensjon. Der oppfører folk seg annerledes enn i forhold til andre spareordninger. En av årsakene er bl.a. at dette er binding over lang tid. Så sier statsråden at det å stimulere til pensjonssparing har gal fordelingsvirkning. Det må da være å lukke øynene fullstendig i forhold til virkeligheten. Selvfølgelig er det slik at de som får minst igjen i forhold til egen inntekt når de pensjoneres, har den største stimulansen til å spare ekstra. Det skulle bare mangle. Nå har vi fått et forlik som innebærer en viss gjeninnføring, men basert på Regjeringens tankegang ville Norge ha vært det eneste EØS-landet som ikke hadde slike private skattestimulerte spareordninger innenfor pensjonsområdet. Statsråden sa at hun ikke har holdepunkter for å si at det spares for lite i Norge. Det er en oppsiktsvekkende uttalelse fra en norsk finansminister. Man skal langt tilbake i historien for å finne slikt, jeg er fristet til å si tøv, men skal begrense meg til å si slike faktiske ukorrektheter. Det har vitterlig vært påpekt en rekke ganger at Norge har en særnorsk lav privat sparing. Jeg finner det oppsiktsvekkende at statsråden nå slår fast at hun er veldig fornøyd med det. Jeg tror derimot at det å bruke aktive sparetiltak nå hadde vært fornuftig og sunt for økonomien, både på kort sikt og når det gjelder inndragningseffekt, fordi man har inndragningsmuligheter der hvor folk har råd til å sette noe til side og ikke bruke. Men jeg registrerer at finansministeren fra SV er kjempefornøyd med at folk bygger hytter og kjøper dyre båter i mangemillionersklassen, mens man ikke sparer. Jeg synes det hadde vært mer fornuftig å stimulere en gruppe som har råd til å spare mer til sin fremtidige pensjon. Så bare kort til spørsmålet om skattestimulanser. Det er utallige internasjonale rapporter og vitenskapelig arbeid som klart dokumenterer – uten at man behøver å ta innover seg en amerikansk sosial modell – at skattestimulering virker på arbeidstilbudet, både skattestimulanser for de laveste inntektene og for de høyeste inntektene, på ulik måte, ja, men begge deler er i dag viktig å gjennomføre. Det kan tas ut mer overtid, og vi kan få flere over fra deltid til heltid. Men da er det viktig at skattestimulansene innrettes på en måte som gjør at ikke marginalskatten for lavere inntekter også øker. Det vil jo ikke stimulere en som går i halvdags jobb, til å gå over til heltids jobb hvis man får med seg en høyere progresjon. Den regjeringen jeg tilhørte, Bondevik II-regjeringen, gjennomførte etterkrigstidens mest omfattende stimulans på dette området. Vi økte bunnfradragene mer enn tidligere regjeringer har gjort i løpet av fire år. De beskjedne tiltak denne regjeringen har gjort, virker lite på dette området, i kombinasjon med at det heller ikke er gjennomført effektive tiltak for å stimulere arbeidstilbudet. Det er fremlagt en rekke planer, intensjoner, ja, men det er ikke gjennomført tiltak som øker arbeidstilbudet. Det overlater veldig mye av innstrammingen i økonomien til rentepolitikken, med de negative konsekvenser det kan få.
Presidenten finner det uparlamentarisk å betegne finansministerens innlegg som «tøv».
Vi har et brennhett arbeidsmarked. Det hørte vi sist på nyhetene i dag, der sykepleiermangelen ble beskrevet. For noen dager siden var det mangel på førskolelærere i flere kommuner, noe som igjen selvfølgelig fører til økte krav om mer lønn hos en attraktiv arbeidsgiver. Spørsmålet som representanten Flåtten i dag tar opp, er om skattepolitikken kan bidra til å øke arbeidstilbudet. Jeg synes at også finansministeren bør være enig i at det er et åpenbart svar på det. Det er selvsagt en sammenheng mellom hvordan skattesystemet utformes, og hvordan arbeidskrafttilbudet er. Det er vel få sammenhenger i økonomien som er mer studert enn akkurat det. Selv sittende regjering har anerkjent prinsippet om at det finnes grenser for hvor høy marginalskatten kan være – selv på høye inntekter – rett og slett fordi de potensielle skadeeffektene av et redusert arbeidstilbud overstiger de polititiske gevinstene som kunne høstes på å skatte etter evne. Det mener jeg må ha ligget noe til grunn da finansministeren la fram sitt statsbudsjett høsten 2005, med forslag om – som hun selv sa – at de som hadde høyest inntekt, også fikk mest skattelette. For å svare på interpellantens utfordring fra Kristelig Folkepartis side er vårt svar ja; vi tror det absolutt er mulig å endre sammensetningen av skatter og avgifter slik at det bidrar til å trygge sysselsettingen og stimulere enda sterkere til arbeid. Vi ønsker å forsterke bruken av miljøavgifter og kompensere det gjennom reduksjon i skatter og avgifter både på arbeid og sparing. La meg nevne som eksempel: Nedskriving av arveavgiften ved generasjonsskifte i familieeide bedrifter, reduksjon og på sikt fjerning av formuesskatt på næringsformue eller såkalt arbeidende kapital og økte muligheter for privat pensjonssparing er de mest aktuelle reformbehovene, sett fra vår side. Vi har lagt merke til at i hvert fall noen av de partiene som sitter i posisjon, mente noe av det samme da de var i opposisjon. Samtidig er det kanskje ikke skatte- og avgiftsnivået samlet som nå er vår største utfordring når det gjelder å stimulere til å få flere i arbeid. Som interpellanten for så vidt er inne på i interpellasjonsteksten, ligger nok hovedutfordringen først og fremst i å få utnyttet bedre de menneskelige ressursene som ikke benyttes godt nok i samfunnet i dag. Det er mange i arbeidsfør alder som faller utenfor det ordinære arbeidsmarkedet, og jeg vil si at Regjeringen fortsatt har et betydelig forbedringspotensial når det gjelder å hindre utstøting fra arbeidslivet og å hjelpe personer fra trygd og tilbake til arbeid. Derfor er vi ikke imponert når arbeidsmarkedsbedriftene kan melde at de som trenger mest bistand for å komme tilbake til arbeidet, opplever at myndighetene faktisk krever at de skal ha et løp der de får mindre tid til å kunne komme tilbake til normalt arbeid, fordi presset på økonomien i de nevnte offentlige etater er så hardt. En annen viktig utfordring i årene framover vil være utformingen av pensjonssystemet, og da særlig hvordan AFP-ordningen skal tilpasses målsettingen for pensjonsreformen. Det skal være mulig å gå av som 62-åring på en verdig måte – med tidligpensjon. Men det kan heller ikke være slik at det ikke spiller noen som helst rolle for framtidig pensjon om en deltar i arbeidslivet eller ikke etter fylte 62 år. Akkurat det er sikkert et av de områdene der regjeringsansvaret har påvirket f.eks. finansministerens parti. En sterkere vektlegging av skatter og avgifter på miljøskadelige og helseskadelige varer og tjenester og kompensasjon for dette gjennom reduserte skatter og avgifter andre steder er en riktig strategi framover. Nå kan ikke en interpellasjonsdebattta dette i detalj, så vi vil selvfølgelig følge opp dette i de alternative budsjetter som skal framlegges etter hvert – med start denne høsten.
Det er grunn til å takke interpellanten for at han gir oss muligheten til noen oppvarmingsrunder før revidert legges fram og det er rett før de store slagene om den økonomiske politikken denne våren. Vi kommer tilbake til det. Jeg har lyst til å starte med å si at det er jobbetid i landet. Det er gode tider. Det er grunn til å glede seg over at det er gode tider. Det synes jeg finansministeren skal ha rett i. Samtidig er det slik at det er så jobbetid i landet at det er mangel på arbeidskraft mange plasser. Det fører til noe som kanskje ikke synes så veldig godt, men som allikevel kan være litt skummelt, nemlig at en del bedrifter som ser framover, som ser i glasskula si og lurer på hva de skal gjøre nå, velger å vokse ute og ikke hjemme av frykt for arbeidssituasjonen i årene framover. De velger å flytte ut, og de velger kanskje å ikke etablere ny virksomhet i Norge av frykt for at det ikke vil være tilgang på nødvendig arbeidskraft. Det er litt farlig på lang sikt. Denne debatten har så langt handlet mye om om vi skal være blide, eller om vi skal være det motsatte i tider da det går godt. Jeg har lyst til å si at de aller fleste av oss, nesten alle – jeg hadde nær sagt alle minus én – bør glede seg over gode tider. Men én er betalt for å være bekymret og har det som oppdrag i det norske samfunnet, og det er finansministeren. En finansminister skal alltid si at etter sol kommer regn – når alle gleder seg over sola. En finansminister skal alltid si at etter sommer kommer høst – når alle gleder seg over sommeren og tror den kommer til å vare evig. Det er finansministerens plikt. Jeg synes ikke finansministeren så langt i denne interpellasjonsdebatten har gjort den delen av jobben sin. Det er nemlig i gode tider vi må ta høyde for at det kommer andre tider. Det er det finansministerens tenkning omkring økonomisk politikk, innretning av budsjettpolitikken og finanspolitikken må handle om. Jeg må si at jeg er forbauset over – for å uttrykke meg innenfor parlamentarisk språkbruk og ikke gjøre som representanten Foss og gå over streken – at finansministeren ikke setter mer ord på de vanskelige avveininger som jeg vet nå må gjøres både i finansministerens hode og i Finansdepartementet, om hvordan man innretter den økonomiske politikken og finanspolitikken med tanke på at det vil komme tøffere tider og det er fare for at man gir for mye gass i denne situasjonen. Når finansministeren her gir uttrykk for at det ikke er noen grunn til å bekymre seg over mangel på sparing, må jeg si at jeg synes også det er oppsiktsvekkende. Det er veldig avgjørende at en finansminister sier at det er viktig å legge til side i gode tider, for det kommer dårligere tider. Det er en finansministers jobb, og jeg mener at finansministeren må bidra til det. Det er usedvanlig viktig hva slags signaler en finansminister sender. Så til den evige debatten jeg synes vi stadig har i Stortinget, og det er historieskriving om den forrige regjering. Jeg har vært med på mange regjeringsskifter i denne sal opp gjennom årene, men jeg har aldri opplevd en situasjon hvor den sittende regjering nær sagt to år inn i sin regjeringstid fortsatt bruker mesteparten av tiden til å snakke om den forrige regjering. Jeg skulle gjerne bare snakke om framtiden og ikke om fortiden – ikke fordi jeg har noe å skamme meg over når det gjelder fortid, men jeg vil gjerne være med på at historien blir rett skrevet. Derfor vil jeg kort minne om at den forrige regjering overtok en situasjon i 2001 som sentralbanksjefen kalte for norsk økonomi i ulage – renten steg, arbeidsledigheten steg. Det var en tøff jobb å rette opp i norsk økonomi. Da den sittende regjering overtok, hadde vi rekordlav rente og sterkt fallende arbeidsledighet. Det er en kjensgjerning ingen kan springe fra. Så kan man si: Var det bare den forrige regjering som gjennom skattepolitikk og annet bidro til dette? Nei, selvfølgelig ikke. Det var gode tider. Vi fikk veldig mye utenfra – en fantastisk pris på råvarer, billig import og alt dette – men det er ikke noen tvil om at den økonomiske politikken kunne ha ødelagt de gode tider, i alle fall redusert effekten av de gode tider inn i norsk økonomi. Det var nettopp de gode tider som vi fikk gratis utenfra, kombinert med en helhetlig økonomisk politikk, hvor også skattelette var en viktig del, som gjorde at vi kunne skape de gode tider som finansministeren og regjeringspartiene nå tar en del av æren for. La meg avslutte med å si at Regjeringen har en fordel. Vi er forsikret mot skikkelig rød-grønn bananas ved at 2004-skattenivået skal ligge fast. Derfor kan det ikke gå så galt. Hvis det kombineres med at også skattereformen ligger fast – noe jeg har grunn til å tro – har Regjeringen en enestående mulighet til et skatteskifte, gjerne mot bunnfradrag og mer skatt på miljøskadelig atferd.
Uttrykket «rød-grønn bananas» er vel litt på kanten for hva som er akseptabel språkbruk fra denne talerstol.
Nå kommer det også presidenten åpenbart har ventet på – det skattepolitiske synet Arbeiderpartiet har på interpellasjonen fra representanten Flåtten, hvor han beskriver høykonjunkturen vi er midt inne i, og hvordan den påvirker etterspørselen etter arbeidskraft og presset det kan medføre på lønninger, rente og valuta. I denne makroøkonomiske beskrivelsen trekkes Regjeringens skattepolitikk inn som en faktor som etter sigende hindrer tilgang på arbeidskraft og sparing hos befolkningen. Resonnementet føyer seg inn i rekken av påstander framsatt av de tidligere regjeringspartiene Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti om at det går så bra i norsk økonomi nå fordi den forrige regjeringen førte en såkalt dynamisk skattepolitikk. Representanten Sponheim modererte dette synet litt i forrige innlegg, noe jeg noterte meg med interesse. Ellers bruker Høyres representanter ofte denne talerstolen til å påpeke sammenhengen. Resonnementet er feil etter min oppfatning. At det går så bra med norsk økonomi, skyldes en kombinasjon av ansvarlig oljepengebruk og at verden er inne i en høykonjunktur som passer norsk økonomi godt. Oljeprisen er høy, investeringene på sokkelen og i oljerelaterte næringer er meget gode, våre eksportbedrifter opplever rekordhøy etterspørsel, samtidig som importvarer som vi etterspør, ikke øker i pris – snarere tvert imot. En differanse på 13 milliarder kr mellom skatteopplegget til Bondevik-regjeringen og dagens regjering kan ikke forklare den solide økonomiske oppgangen vi har hatt de siste årene. Hvis det var slik at lavere skatter i seg selv førte til en så ekstra sterk økonomisk vekst, som igjen medførte økt skatteinngang, nok til at staten ikke tapte inntekter, ja, da måtte følgende betingelser ha vært på plass: Enten måtte skatte- og avgiftssystemet ha vært utformet på en så ineffektiv måte for samfunnet at det å produsere tjenesten eller varen ikke var gjenspeilet i de samfunnsøkonomiske kostnadene, eller så måtte det ha vært slik at bedrifter og personer var svært følsomme overfor små endringer i skattesystemet, f.eks. ved at en liten reduksjon i skattesatsene på lønn økte arbeidstilbudet relativt mye. Det er svært lite som tyder på at noe av dette er tilfellet i Norge i dag. Det norske skattesystemet har et bredt skattegrunnlag og relativt lave skattesatser, noe som i seg selv begrenser effektivitetstapet ved skatte- og avgiftssystemet. Særlig skattereformen av 1992 bedret dette. Dessuten viser erfaring at de økonomiske aktørene ikke er veldig følsomme overfor selv generelle endringer i skattesatsen. De mest følsomme gruppene er folk med lavere inntekter. Derfor har denne regjeringen gitt skattelettelser til dem som tjener under 400 000 kr, mens vi har gitt skatteskjerpelser til grupper som er mindre følsomme for skattenivået i forhold til å tilby arbeidskraft, nemlig de som tjener mer enn 400 000 kr. Man skal svært langt tilbake i tid for å finne så lav arbeidsledighet i Norge som i dag. Aldri har så mange vært i jobb som nå. Ledigheten har stupt siden de rød-grønne inntok regjeringskontorene, og det til tross for at vi har lagt oss på et skattenivå fra 2004, som tross alt ikke kan være så altfor galt, selv for Høyre-folk, all den stund de selv laget skatteopplegget for 2004. Jeg har stor sans for det politiske målet representanten Flåtten gir uttrykk for i sin interpellasjon, nemlig økt tilgang på arbeidskraft, men jeg har langt større tro på andre virkemidler enn å gi økt skattelettelse til dem som er minst følsomme for skatteincentiver, nemlig de høytlønte. En ny pensjonsreform, tiltak mot sykefravær, aktive og målrettede tiltak gjennom NAV-systemet og satsing på utdanning og omskolering, for å nevne noe, vil etter min mening ha større effekt på arbeidstilbudet. Representanten Flåtten pekte på at vi var for ideologiske, og at de selv stod for pragmatisme. Jeg mener bildet er omvendt.
Jeg ønsker å snakke om to begreper som brukes mye i denne debatten og andre debatter. Det første er formuesskatten. Statsråden snakker som om disse pengene er formuer som folk har stjålet fra noen, men det er faktisk sparepengene til folk. Det er penger som er beskattet en rekke ganger. Det eneste disse menneskene som har formue, har gjort feil, er at de ikke har brukt dem opp. Hadde de brukt dem opp, hadde de heller ikke fått noe skattekrav. Men det er altså de pengene statsråd Halvorsen mener at folk skal betale inn. Så sier statsråden som så i mange debatter at formuer er ujevnt fordelt i befolkningen. Ja, selvfølgelig er de ujevnt fordelt i befolkningen. Hva ellers skulle de være? Dette er jo penger som folk har investert og arbeidet og bygd seg opp enten gjennom generasjoner eller som enkeltpersoner. Selvfølgelig er de ujevnt fordelt i befolkningen. Vi må da ikke få et samfunn hvor formuer er likt fordelt i befolkningen. Så er det begrep nr. 2: arbeidsinnvandring. Det går til representanten Reidar Sandal. Det er interessant når han sier: Vi har også arbeidsinnvandring. Det er et stigmatiserende begrep i seg selv, for det sier noe om de 18 000 menneskene som kommer til Norge på vanlig, regulær innvandring. Hva skal de drive med, da? Skal ikke de arbeide? Skal de leve på trygd? Dette er mennesker som vi får hvert eneste år – 18 000. Hadde vi snakket om faglært arbeidskraft med høy kompetanse, hadde jeg forstått det. Men de som kommer hit på arbeidsinnvandring, er ikke primært de menneskene som kommer hit. Det er folk som gjør arbeid, som å bygge hus osv. Den typen mennesker kommer til Norge fra Polen og Litauen og andre steder i Øst-Europa. Hvorfor er det helt umulig å få de 18 000 som kommer fra de andre landene rundt omkring i verden, til å ta denne typen jobber? Eller hva skal de 18 000 gjøre som kommer hit hvert eneste år? Det er spørsmålet til statsråden. Det må jo være målet å få disse 18 000 over i de jobbene som nå er ledige. Men det klarer man altså ikke. Disse menneskene går enten på trygd, eller så går de ikke inn i den regulære arbeidsstyrken. Dette må være målet for denne regjeringen og for alle fremtidige regjeringer.
Når Svein Flåtten reiser en interpellasjon der han snakker om knapphet på folk til å gjøre alle de jobbene som folk her i landet faktisk vil ha gjort, utfordrer han finansministeren i forhold til ikke å bruke skattelette som et virkemiddel. Da snakker han om skattelette for sparing, og han snakker om skattelette for å få flere folk i jobb. Da mener jeg veldig enkelt at Svein Flåtten har feil fokus. Det er ikke sånn at det er skattelette som er utgangspunktet og det viktigste virkemidlet for å sørge for at flere folk kommer i jobb her i landet. Vi har rimelig høy skatt her i landet, rimelig høy. Det kommer av at vi bruker mye penger på velferd, som vi sørger for at skal være offentlig finansiert. Vi bruker mye penger på utdanning, som skal være offentlig finansiert. Vi bruker penger på en aktiv arbeidsmarkedspolitikk, som er offentlig finansiert. Men i tillegg til det har vi store pengeoverføringer til velferd og til trygder – til barnetrygd og til andre ting som er viktige for folk. Hvis vi hadde trukket fra dette, hadde vi ikke hatt så veldig høyt skattenivå her i landet. Men vi har det med, og det er for å finansiere gode velferdsordninger for folk. Det mener vi er viktig, og vi mener at en del av de tingene – og det kommer jeg tilbake til – er mye mer effektivt for å sørge for å få folk i jobb enn å satse ensidig på skattelette, som det er lett å få inntrykk av at Svein Flåtten mener er det viktige. Så sier Lars Sponheim at vi er opptatt av fortiden. Men med all respekt å melde er det interpellanten som er mest opptatt av fortiden, for opposisjonen i Stortinget har redusert seg selv til først og fremst å være opptatt av at den forrige regjeringen er den som førte en politikk som sørget for at vi er der vi er i dag: Det er ingenting den rød-grønne regjeringen har gjort som har sørget for at vi nå er i en situasjon med historisk lav arbeidsløshet og historisk høy sysselsetting. Alt dette skyldes den forrige regjeringens politikk. Det er med all respekt å melde ikke riktig. Vi er hakket mer ydmyk. Det er ikke sånn at konjunkturene akkurat er styrt fra Kristin Halvorsens kontor i regjeringskvartalet. Det er ikke sånn at hun sitter sammen med statsministeren og kukelurer og sier at nå skal verdenskonjunkturene gå sånn og sånn. Vi ser at en god del av grunnen til at vi er der vi er i dag, rett og slett er at verdensøkonomien går veldig bra. Det handler først og fremst om ett spørsmål, nemlig: Hvordan håndterer vi den høykonjunkturen vi er inne i nå? Hvordan sørger vi for å få den til å bli mest mulig varig? Da synes jeg det er interessant når Knut Røed i forbindelse med framleggingen av arbeidskraftundersøkelsen sier – og det underbygges av representanter fra Statistisk sentralbyrå også – at hvis vi nå klarer å holde høy aktivitet i norsk økonomi, kan vi klare a) å sysselsette lenger en del av de eldre arbeidstakerne og gjøre dem mer attraktive i Norge, og b) å trekke flere folk inn i arbeidslivet, inn i sysselsettingen, som har vært holdt ute lenge. Det vi vet, er at hver gang det er en dump i konjunkturene, og det er høy arbeidsløshet, er det en del folk som blir varig satt utenfor arbeidslivet, fordi det er ungdom som aldri kom inn. De folkene er det vi nå har muligheten for å trekke inn i arbeidslivet, og det vil være vesentlig for norsk økonomi i årene som kommer. Hvis vi skulle være opptatt av hva det er som er viktig for å ha høy sysselsetting i Norge, er det å sørge for at flere av de folkene som jobber deltid nå, kommer inn i heltidsstillinger rundt omkring i Kommune-Norge. Det er faktisk kjempeviktig. Det bidrar vi nå til gjennom å sørge for å bedre kommunenes økonomi rundt omkring. Vi sørger for at folk går fra deltid til heltid. I forhold til arbeidsinnvandring er det én ting som er fryktelig viktig, og som jeg legger merke til at høyresiden alltid hopper bukk over, og det er at alle som jobber i Norge, skal ha norske lønns- og arbeidsvilkår. Det har vi stilt krav om hele tiden. Hvorfor er det viktig? Det er to grunner til at det er viktig. Den ene biten er at det gjør Norge til et mer attraktivt land å reise til. Det er en av grunnene til at Norge har den største andelen av arbeidsinnvandrere fra de nye EU-landene per capita. De drar ikke til Sverige, de drar til Norge istedenfor, for her får de skikkelige lønns- og arbeidsvilkår. Den andre biten er at det sørger for at alle folk som nå står utenfor arbeidslivet, og som kan rekrutteres til de samme stillingene som vi også rekrutterer polakker til, får skikkelige lønninger, istedenfor dårlige lønninger, som er det de ville fått hvis polske arbeidstakere jobbet til vesentlig lavere lønninger enn det vi har gjengs i Norge.
Det er ganske fascinerende å høre en sosialist som avskriver den nasjonale økonomiens betydning for den økonomiske utviklingen i landet. Når representanten Heikki Holmås skal forklare hvorfor det går bra i Norge, viser han til utviklingen i verdensøkonomien. Men hvis det var slik at det bare var verdensøkonomien som påvirket utviklingen i den norske økonomien på arbeidsmarkedet og den økonomiske veksten, ja, så ville det da ha vært likt i stort sett alle land. Men det vi har sett, er at man har hatt en mye mer positiv utvikling i Norge enn det man f.eks. har hatt i Tyskland og Frankrike. Hvorfor har det vært en mer positiv utvikling i norsk økonomi enn i tysk og fransk økonomi? Jo, fordi vi har en mye mer liberalisert økonomi i Norge enn det man har i Tyskland og Frankrike. Man ser at til og med tyske sosialdemokrater nå er med den kristelig-demokratiske regjeringen og forsøker å liberalisere økonomien, forsøker å senke skattene, for både å stimulere den økonomiske veksten og stimulere folk til å arbeide mer. Tilsvarende er det i Frankrike, hvor til og med norske sosialdemokrater må kunne se at noe av det franske hovedproblem er at man har en for statisk økonomi, for mye planøkonomi og for lite markedsøkonomi. Også der er det behov for et mer liberalisert arbeidsmarked og ikke minst for tiltak som stimulerer folk til å arbeide mer. Men jeg konstaterer at her er det litt ulikt syn. Det hørte vi jo under hele forrige valgkamp, da Stoltenberg og Halvorsen fortsatte med den gamle plata om at den borgerlige regjeringen gav mest til dem som hadde mest fra før, og at det gikk ut over fellesskapet. Vi som har et mer dynamisk syn på den økonomiske utviklingen, ser at skattereduksjoner har vært med på å stimulere den økonomiske utviklingen, slik at man gjennom lavere beskatning har bidratt til mer penger til fellesskapet. Da er jeg faktisk enig med finansministeren på ett punkt, og det er at i forhold til å stimulere til arbeid er det viktigere å senke skattene på lavere og midlere inntekter. Men da er det jo et kjempeparadoks at Sosialistisk Venstreparti og Arbeiderpartiet er de partiene som har senket skattene til dem som tjener aller mest, aller mest. Det er jo ingen som har fått så store skattelettelser som det høyinntektsgruppene fikk av SV og Arbeiderpartiet etter regjeringsskiftet. Faktisk betaler en som tjener 1 mill. kr eller 2 mill. kr – som lønnstaker – langt mindre i skatt med Kristin Halvorsen som finansminister enn med Per-Kristian Foss som finansminister. Jeg er enig med hr. Flåtten i at vi skal ikke beklage det, men man må slutte med den hule retorikken når man ser at faktum er helt annerledes. La meg også understreke at når det gjelder sparing, er Norge et annerledesland. Det er riktig at vi har stor offentlig sparing, men vi har en veldig begrenset privat sparing. Hvis man ser på andre europeiske land, har de lite statlig sparing. Faktisk har de fleste landene gjeld, men man har en betydelig privat sparing. Så det som gjør Norge til et annerledesland, er at vi har for lite privat sparing, og da bør man se på ulike tiltak, også skattereduksjoner, for å få folk til å spare mer. Til slutt: Jeg vet ikke hvor mye tid finansministeren har i sitt avslutningsinnlegg, men hvis hun har tid, vil jeg gjerne at hun svarer på to spørsmål. Det ene knytter seg til å fjerne ekstrabeskatningen av pensjonister mellom 67 og 70 år. Når vil Regjeringen fjerne straffeskatten for 67- til 70-åringene? Nå er man jo enige om at målet er at den skal forsvinne. Når vil man ta den vekk? Hvis man er enig i at det vil stimulere eldre arbeidstakere til å jobbe mer ved å fjerne den skatten, når vil man da gjøre det? Og det andre: Når finansministeren i sitt innlegg sier at redusert skatt på lavere og midlere inntekter mobiliserer til større arbeidsinnsats, betyr det at Regjeringen vil føre en politikk hvor man gradvis reduserer skattenivået på lavere og midlere inntekter, slik at vi kan stimulere til mer av den arbeidskapasiteten som vi faktisk har behov for?
Bare noen korte kommentarer til noe av det som har vært oppe her. Komiteens leder, Reidar Sandal, sier at jeg er pessimistisk i en optimistisk tid. Nei, jeg reflekterer bare næringslivets pessimisme, ikke for dagens bunnlinje, men for fremtidens, den som regjeringspartiene og heller ikke finansministeren synes å bry seg noe om. Både representanten Sandal, representanten Aasen Agdestein, finansministeren og representanten Holmås fra Sosialistisk Venstreparti danser i det konjunkturpolitiske solskinn uten særlig tanke på fremtiden, og i hvert fall vil man ikke akseptere skatt som noen som helst stimulans. I tillegg må jeg få lov til å påpeke representanten Holmås’ påvisning av at jeg i mitt innlegg har «feil fokus». Hans begrunnelse er at jeg snakker ikke om alle de gode saker som vi skal fordele penger til, jeg snakker ikke om kommuneoverføringer, jeg snakker ikke om rekken av gode tiltak som man bruker statsbudsjettet til. Nei, det er riktig det. Jeg brukte mye av innlegget mitt til å snakke om hvordan vi skal skape de verdiene som vi skal bruke til dette. Nå etterlyste finansministeren mine tiltak for de eldre arbeidstakere eller for dem som skal stå lenger i arbeidslivet – hun forstod ikke egentlig hva jeg mente. Fraksjonslederen, Jan Tore Sanner, var litt klarere på dette. Han forklarte at å fjerne kuttet i pensjonene til dem mellom 67 og 70 år er viktig. Det er tiltak som koster 160 mill. kr i året – det står i Høyres alternative budsjett for 2007, jeg anbefaler det, det er god lesning. I tillegg er det snakk om innstramminger i pensjonsordningene, i AFP-ordningene. Når representanten Holmås snakker om at de siste undersøkelsene fra SSB viser at vi kan få flere til å jobbe lenger, så sier han ingenting om hvilke tiltak vi skal bruke. La meg avslutningsvis få lov til å si følgende i forbindelse med dette, som jeg synes har vært en interessant debatt: I mitt hovedinnlegg snakket jeg om en nobelpristakers store arbeid, faktisk to store arbeider, som påviste at skattelettelser har en betydning. Jeg håper at finansministeren og regjeringspartiene ikke avviser dette bare fordi det kommer fra USA.
Jeg har lagt merke til at Høyres leder, Erna Solberg, kritiserer alle andre for å drive en skitten valgkamp og for ikke å være redelige i den politiske debatten. Jeg synes Høyre stryker på første prøve. De påstandene som representanten Jan Tore Sanner kommer med, gir ikke en redelig framstilling av denne regjeringens skattepolitikk i forhold til den forrige regjeringens skattepolitikk. Da skattereformen skulle innfris og gjennomføres, overtok vi et budsjett fra den forrige regjering med en nesten dobbelt så stor skattelette for de høyeste inntektene som det som faktisk var gjennomført. I tillegg videreførte vi formuesskatten og gjorde den mer rettferdig. Den forrige regjering skulle gi dem som hadde mest, både i pose og sekk. Vi tok tilbake posen og reduserte sekken til det halve. Det er sannheten om dette, så hvis Høyre ønsker å ha en redelig debatt, foreslår jeg at vi begynner å snakke om det. Så vil jeg bare gjøre oppmerksom på hva interpellanten egentlig har bedt meg om å svare på. Jeg tror representanten Lars Sponheim kanskje forventet at dette skulle være en slags samtaleterapi for en finansminister i krevende tider. Det er ikke det jeg er blitt spurt om av interpellanten. Interpellantens utgangspunkt er at skattelette er svaret på alle utfordringene vi står overfor. Det er Regjeringen og jeg uenig i. At vi for øvrig står overfor krevende tider i norsk økonomi, er helt riktig. Det viktigste spørsmålet vi kan stille, er jo: Hvor går egentlig grensen for hvor mye folk vi kan klare å mobilisere til å gjøre alle de jobbene vi gjerne skulle hatt gjort? Det er det som kommer til å avgjøre tidspunktet for når det vil koke over. Og da mener ikke vi at skattelette er det mest egnede. Det kan ha en virkning i forhold til lavinntektsgruppene, men det mest egnede er jo å jobbe for å få de gruppene som i dag står utenfor, inn på arbeidsmarkedet, og for å holde på dem som ellers støtes ut, så lenge som mulig. Vi er opptatt av aldersgruppen mellom 67 år og 70 år. Det er et budsjettspørsmål når vi kommer tilbake til den saken. Men jeg synes jo det engasjementet som nå legges for dagen fra de tidligere regjeringspartnere overfor akkurat denne gruppen, er interessant, når man hadde så mange muligheter til å gjennomføre det de nå etterlyser fra nåværende regjering. De prioriteringene har altså ikke nådd opp tidligere. Så skal jeg selvfølgelig ikke driste meg til å si at noen representanter snakker tøv, men jeg synes jo det er en spesiell innfallsvinkel til diskusjonen om sparing å mene at hyttekjøp ikke er sparing, men forbruk. Det vi ser, er at når det gjelder sparing i finansielle instrumenter og i realinstrumenter, så er det realinvesteringene i Norge som er størst – de som har med hus og hytter å gjøre. Det er på den måten folk flest i Norge sparer, altså gjennom huset sitt, eller eventuelt gjennom ei hytte.
Presidenten er glad for at statsråden ikke dristet seg til å bruke ordet «tøv». Sak nr. 4 er dermed ferdigbehandlet.
Jeg ble litt fascinert av finansministerens avslutning på sitt innlegg i den forrige interpellasjonen, hvor hun snakket om samtaleterapi, så jeg vet ikke om vi kan fortsette i denne interpellasjonen med noe av det samme. Jeg innbiller meg at det kanskje kan være behov for litt samtale innad i Regjeringen når det kommer til akkurat dette temaet i hvert fall. Regjeringen og finansministeren markedsfører en høy politisk profil når det gjelder å bruke skatte- og avgiftspolitikken til å stimulere miljøvennlig adferd og utvikling av miljøvennlig teknologi. Det er fornuftig å bruke skatte- og avgiftspolitikken som virkemiddel til å påvirke forbrukernes valg, slik at de tar hensyn til samfunnskostnadene, f.eks. ved miljøutslipp, når de kjøper varer og tjenester som har ulike miljøegenskaper. Som følge av dette har vi en bred politisk enighet om disse prinsippene. Vi har fått et sinnrikt system for miljøavgifter med kriterier for hvordan miljøegenskapene skal prises inn i avgiftene. Jeg – og sikkert også de fleste av mine medrepresentanter i denne salen – ønsker finansministeren lykke til med videreutviklingen av dette arbeidet, og ser fram til at også skatte- og avgiftspolitikken skal gjenspeile våre høye ambisjoner når det gjelder innenlandske tiltak for å redusere miljøutslipp. Men mange av de samme prinsipielle argumentene vi bruker for å differensiere avgifter etter miljøegenskaper, er gyldige også for i større grad å kunne differensiere avgiften på matvarer etter helseegenskaper. Det er hevet over enhver tvil at det er en sammenheng mellom ernæring og helse. For flere år siden uttalte f.eks. det som da het Statens ernæringsråd, at dersom befolkningen i snitt økte forbruket av frukt og grønnsaker med 65 pst., ville antallet krefttilfeller de påfølgende 15 år synke med 20 000. I fjor rapporterte Sosial- og helsedirektoratet at Norge, i likhet med andre vestlige land, ville bli rammet av en fedmeepidemi – altså en sykdom. Ifølge Sosial- og helsedirektoratet ville det da være en sammenheng mellom sosiale kriterier som inntekt og utdanning og sannsynligheten for å bli rammet av denne epidemien – et aspekt som jeg er overbevist om at finansministerens parti synes er interessant. Jeg går ut fra at finansministeren i sitt svarinnlegg vil vise til Regjeringens relativt ferske nasjonale kostholdsplan med 73 konkrete tiltak som skal gjennomføres i perioden 2007–2011 – ikke et vondt ord om den, selv om vi nok i edruelighetens navn bør si at den nok presenterer mange aktiviteter som har pågått og vil pågå helt uavhengig av en slik plan. Men at en slik plan i det hele tatt er utarbeidet, viser jo at vi i hvert fall er enige om utgangspunktet: Ernæring og kosthold er vesentlige faktorer for god folkehelse, og kosthold er ikke utelukkende et rent privat anliggende. Hver enkelt bestemmer selvsagt over sitt eget kosthold, men det er både etisk og økonomisk riktig for det offentlige å oppmuntre til gode kostholdsvaner. Det er vel ingen stor hemmelighet at det nok kan være spenninger internt i Regjeringen om i hvilken grad man skal øke ambisjonene når det gjelder å bruke skatte- og avgiftssystemet sterkere til å stimulere til fornuftige kostholdsvaner. Derfor er også formuleringene i kostholdsplanen på dette punktet blitt ganske ulne, for å si det forsiktig. Regjeringen skal «utrede muligheter for bruk av økonomiske virkemidler for å fremme et sunt kosthold». Da kan man jo spørre hvilken effekt utredningsarbeidet i departementene har på helsen til de ansatte der. Det skal ikke jeg uttale meg om, men denne målsettingen syder vel ikke akkurat av høye ambisjoner når det gjelder folkehelse i et videre perspektiv. Derfor vil jeg gjerne oppfordre finansministeren til å øke ambisjonsnivået. Det har hun gode grunner til å gjøre. For det første foreligger det klare faglige råd fra nasjonalt råd for ernæring om at det faktisk vil gi positive effekter for folkehelsen om man f.eks. fjernet merverdiavgiften på frukt og grønnsaker, eller satte den ned til lav sats og dekket inn provenytapet – for det vet jeg jo at finansministeren er opptatt av – ved å øke merverdiavgiftssatsen på enkelte andre mat- eller drikkevarer med høyt kaloriinnhold, eventuelt justere andre særavgifter. I dagens Dagbladet kan vi alle lese om det «sukkersjokk» som våre barn og unge nå er utsatt for. Dette bekreftes også av finansministerens kollega i Helse- og omsorgsdepartementet, som i svar på spørsmål fra Kristelig Folkeparti refererer til studier som sier at både prisreduksjon på frukt og grønnsaker og en prisøkning på sukkerrike mat- og drikkevarer klart vil påvirke etterspørselen etter disse varene. Dersom det skjer, vil det altså gi positive effekter for folkehelsen, redusere det offentliges behandlingsutgifter på lang sikt og i tillegg bidra til å redusere sosiale ulikheter i befolkningen. Jeg vil ikke bli forbauset om finansministeren internt i sitt departement har støtt på motforestillinger av typen «mer komplisert og administrativt tungvint avgiftsregelverk». Vel, både Finansdepartementet, øvrige offentlige skattemyndigheter, næringsdrivende og forbrukere er vant til at merverdiavgiftssystemet har flere satser – 0, 8, 14 og 25 pst. Å differensiere mellom enkelte matvarer innenfor et slikt system vil sikkert kreve noen tilpasninger, men det kan umulig være umulig. Det er gode muligheter for at finansministeren i sitt svar til meg vil sitere følgende: «Finansdepartementet har nedsatt et utvalg som skal vurdere dagens særavgifter. Dette utvalget skal ha en bred tilnærming til spørsmålet om hvordan særavgiftene best mulig kan utformes. I denne sammenhengen vil også de helse- og kostholdsrelaterte særavgiftene diskuteres. Utvalget skal levere sin rapport innen 23. juni 2007. Finansdepartementet vil i etterkant av dette ta stilling til hvordan rapporten skal følges opp.» Så hvis jeg da allerede har gitt et svar som det som finansministeren muligens kommer med, skal jeg i stedet utfordre finansministeren på to spørsmål. For det første: Hvis det er slik at skatte- og avgiftssystemet faktisk kan bidra positivt i forhold til målsettinger i Regjeringens egen kostholdsplan, vil da finansministeren prinsipielt åpne for at økonomiske virkemidler bør kunne brukes sterkere enn hva som er tilfellet i dag – altså ta et prinsipielt standpunkt? Og for det andre: Vil finansministeren sørge for at det ikke bare er særavgifter, men også differensiering innenfor merverdiavgiftssystemet som vil bli vurdert av den nevnte arbeidsgruppen og deretter fulgt opp politisk av statsråden?
Det er intet som gleder meg mer enn at vi kan holde på en time i Stortinget i dag med frukt og grønt. Det anbefales alle – og bikinisesongen nærmer seg. Jeg er veldig glad for det engasjementet som representanten Syversen viser i dette spørsmålet. Det er selvfølgelig fordi vi vet hvor mye kosthold betyr. Vi vet hvor utrolig viktig det er, særlig for barn og unge, og særlig at man får sunne kostholdsvaner tidlig. Det følger en gjennom hele livet. Og handlingsplanen, som Syversen også var innom, presenterte jo et opplegg for det tidligere i år. Vi vet mye mer enn før om sammenhengen mellom ernæring og helse, og vi vet mye mer enn før om sammenhengen mellom sosiale forskjeller og ernæring og helse. Vi vet også at det er veldig tydelige forskjeller når det gjelder levealder, kosthold, trim osv. som er knyttet til høy inntekt og gode levekår på den ene siden, og motsatt på den andre siden – at de som har dårlig råd, ofte har dårligere kosthold, rører mindre på seg og lever kortere. Vi ser det jo, satt på spissen, i Oslo at levealderen, hvis vi sammenligner vest og øst, er mer enn ti år lenger på vestkanten. Derfor er det jo en veldig stor utfordring når vi snakker om dette, at vi nettopp henvender oss til dem som har de største utfordringene i forhold til å legge om sin livsstil. Mange av dem som hører mest etter når det gjelder hva som er sunt, og som bruker litt ekstra kroner for å kjøpe det, er de som fra før av er veldig opptatt av dette. Vi har altså mye mer å hente på at de gruppene som i dag gjør mange mer usunne valg, velger litt sunnere, enn at de som er supersunne fra før, blir enda mer supersunne. Og det oppfatter jeg er noe av utgangspunktet for interpellanten også. Vi er fra Regjeringens side opptatt av å bidra til et bedre kosthold, og det skal vi gjøre med et bredt spekter av virkemidler. Det er riktig, som representanten Syversen var inne på, at det er nedsatt et utvalg som skal se på det som dreier seg om særavgiftene. De vil også se på hvordan de virker inn på helse og kosthold. Det er riktig at denne gruppen kommer med sin rapport i juni i år, og vi kommer selvfølgelig til å se veldig nøye på de forslagene som kommer. Jeg lurte på om jeg skulle invitere Syversen til å være med på noen av de diskusjonene som vi må ha når det gjelder virkemidler, og så heller tillate at vi konkluderer på et litt senere tidspunkt, fordi jeg oppfatter at hovedfokuset for Syversen egentlig er skatte- og avgiftssystemet som virkemiddel for å stimulere til et sunnere kosthold. Og det kan skatte- og avgiftssystemet være, men først og fremst er jo skatte- og avgiftssystemet en måte å invitere folk til en «dugnad» på, så de kan være med og finansiere velferdsgodene. La den diskusjonen ligge. Så kan jo særavgiftene ha andre begrunnelser. Noen varer avgiftsbelegger vi fordi de koster fellesskapet noe, og andre avgiftsbelegger vi fordi vi ønsker å påvirke folks adferd. Det er bl.a. begrunnelsen for bensinavgifter, alkoholavgifter, tobakksavgifter osv. Vi er i gang med en gjennomgang for å få til et grønnere skattesystem, altså legge om sånn at man oppfordrer folk til å forbruke mer miljøvennlig. Det er jo derfor vi har lagt om avgiftssystemet – engangsavgiftssystemet for biler, f.eks. En skikkelig bensinsluker er nå betydelig dyrere enn før, mens en drivstoffgjerrig bil er billigere. Derfor er det selvfølgelig helt naturlig at det kommer opp forslag om å bruke dette mer systematisk, med helse som overskrift, for å få til et sunnere kosthold. Vi har fått flere forslag både når det gjelder å endre særavgiftene og når det gjelder å endre merverdiavgiften. Det er også riktig, ut fra det vi har av kunnskap om dette, at det er de som i utgangspunktet er minst opptatt av sunt kosthold, som er mest påvirkbare når det gjelder prisen, sånn at vi har antagelig mye å hente hvis vi klarer å få til en lavere pris på de sunne matvarene. Men det er også noen motforestillinger som det er viktig å ta med seg i denne diskusjonen. Det gjelder ikke nødvendigvis særavgiftssystemet, det er enkelt og greit å håndtere. Det er de ulike satsene i merverdiavgiftssystemet som er en utfordring. For det første kommer vi til å ha en evig debatt om hva som er sunt og hva som er mindre sunt. Frukt og grønt er sunt, og ifølge den tankegangen gir det seg selv – det er lett å finne ut av hva som er frukt og grønt. Men det kan være vanskelig å begrunne hvorfor det er mye sunnere enn fisk, eller hvorfor fisk er mye sunnere enn hvitt kjøtt. Hvor den diskusjonen begynner, og hvor den stopper, gjør det til en utfordring å finne ut av hva slags sunnhetsgradert merverdiavgiftssystem vi skulle ha hvis dette skulle være de viktigste virkemidlene. Hvis dette utvikler seg langt framover, vil det undergrave hele merverdiavgiftssystemets måte å fungere på, og det er en viktig motforestilling. Merverdiavgiftssystemet er også mer sårbart i forhold til forskjellige administrative byrder enn særavgiftssystemet. Særavgiftssystemet oppkreves bare i ett ledd, som regel hos innenlands produsent og importør, mens merverdiavgiftssystemet berører alle ledd i omsetningssystemet. Så det er altså ca. 300 000 næringsdrivende som påvirkes av at en lager endringer i merverdiavgiftssystemet, og det vil også medføre betydelige endringer når det gjelder administrasjonskostnader. Det er ikke en uoverkommelig utfordring, men det er en motforestilling til å bruke merverdiavgiftssystemet som det viktigste virkemiddelet. Selv om vi skulle konsentrere oss om særavgiftssystemet på dette området, kan det by på diverse avgrensingsproblemer. Det regner jeg med kommer med full tyngde når dette utvalget kommer med sine forslag. Dette er de motforestillingene som er i forhold til ønsket om å gjøre sunne matvarer rimeligere og usunne matvarer dyrere. Representanten Syversen har rett i at det går an å endre dagens momssatssystem innad, uten å sende noe mer penger inn i systemet, ved å endre satsene for ulike grupper. Og representanten Syversen har rett i at når vi gjennomgående har en systematisk lavere sats for mat, på 14 pst., mens det generelle momssatssystemet på 25 pst. ligger fast, er vi også der med på å sponse matvarer som ikke er sunne, i hvert fall ikke et overforbruk av dem. Det betyr at jeg avviser ikke denne diskusjonen i utgangspunktet, men jeg mener at man ikke skal se bort fra at momssystemet er en administrativt tungvint måte å gjennomføre helsepolitiske mål på. Det er det min plikt å ta fram i diskusjonen. Det er et element som vi må holde opp mot hverandre, for et momssystem der vi stadig har en diskusjon om hvilke varer som har hvilke satser, der vi har gråsoner når det gjelder satsene, gir veldig store muligheter for omgåelser og kan i neste omgang undergrave det som er inntektssiden for staten.
Da finansministeren sa at hun så fram til en times diskusjon i denne sal om frukt og grønt, tenkte jeg at det kanskje var for å slippe å snakke om det varme skolemåltidet som vi kjenner fra før av, men så var det det at bikinisesongen nærmet seg som var årsaken. Da var jeg ikke sikker på om jeg skulle være skuffet over det eller ikke, men – holdt jeg på å si – vi får kanskje vente til sesongen kommer. Når det gjelder det som var essensen i finansministerens svar, må jeg si at jeg er grunnleggende glad for det som kom fram i svaret. Så vidt jeg kan bedømme, med de forbeholdene som er lagt inn, som jeg ikke er helt overrasket over, vil hun prinsipielt ikke avvise at f.eks. merverdiavgiftssystemet kan bli brukt for å fremme et bedre kosthold. Finansministeren sa, så vidt jeg kunne høre, at det er motforestillinger, men ikke uoverkommelige. Så forstod jeg også at finansministeren kanskje var mer positiv til å se på særavgiftssystemet i denne sammenheng. Hvis hun kan bekrefte det, skal jeg være fornøyd, for da er vi i hvert fall i et politisk leie der det kan være mulig å videreutvikle denne debatten og se på hvorvidt skatte- og avgiftspolitikken vår faktisk også kan brukes positivt når det gjelder kosthold. Finansministeren var selv inne på at dette har utjevningsmessige sider ved seg, og hun nevnte den byen vi begge representerer, som kanskje det fremste eksempel på disse utfordringene. Jeg vil i grunnen bare få bekreftet at statsråden prinsipielt ikke vil avvise at også merverdiavgiftssystemet kan brukes i denne sammenheng, og at hun er åpen for i sterkere grad å se på særavgiftene generelt for å fremme et bedre kosthold.
La meg innledningsvis si at både jeg og Regjeringen er opptatt av ernæring. Jeg beklager at diskusjonen om skolemat i forrige valgkamp nærmest ble et eksempel på hvor gærne vi i SV var, og hvor lite opptatt vi var av kvalitet i skolen, for her skulle det bare være kos og mat. Jeg er helt sikker på at om ti år er den diskusjonen gått ut på dato, at alle da vil være opptatt av at sunn og god ernæring er et viktig utgangspunkt for læring, og at vi har en heldagsskole der også mat er tema. Men foreløpig sier Regjeringen i Soria Moria-erklæringen at vi vil innføre en ordning med frukt og grønt i skolen. Dette er jo en del av denne debatten, selv om denne debatten i første rekke er en avgiftsdebatt. Jeg har mange praktiske motforestillinger mot å bruke momssystemet til å sortere hva som er sunt og ikke sunt. Jeg tror at vi kommer til å ha mange diskusjoner, ikke bare rundt frukt og grønt, men også videre i forhold til andre typer matvarer, og at det kan bli et ganske uoversiktlig landskap. Men la oss ikke på prinsipielt grunnlag avvise det, for vi har et momssystem i flere satser, slik som det er i dag. Det er en utfordring. Det er ikke det mest effektive, det er ikke det mest enkle å håndtere heller, og det er helt sikkert slik at det er muligheter for omgåelser, men jeg vil i utgangspunktet ikke avvise at det kan være et tema. Nå er det slik at innstillingen fra utvalget først og fremst kommer til å dreie seg om særavgiftssystemet. Den kommer ikke til å inneholde noen form for utredning om differensiert merverdiavgift i et helse- og kostholdsperspektiv. I utgangspunktet vil jeg mene at det er gode argumenter for å starte med å se på hvor langt vi kommer med særavgiftssystemet. Da vil problemstillingen kanskje i første rekke være hvordan vi kan sørge for at mye av det mest usunne – i en samlet pakke der vi holder oss på et proveny innenfor 2004-nivå – blir dyrere, slik at barn ikke går rundt som rene sukkerbomber hele sin oppvekst, eller ellers stimuleres til mer usunt kosthold. Så får vi ta diskusjonen derfra. Jeg inviterer gjerne representanten Syversen og resten av Stortinget til å være med på den diskusjonen. Så kan vi se på om det også finnes andre måter enn skatte- og avgiftssystemet å tilnærme oss den diskusjonen på, f.eks. ved ikke å prioritere skattelette, men heller prioritere å ruste opp den offentlige skolen slik at frukt og grønt, og etter hvert skolemat, blir en del av det vi ser for oss som et grunnleggende tilbud til barn og unge.
Jeg vil også takke interpellanten for å ta opp et viktig tema. Dette handler om folkehelse, og vi er alle enige om at spesielt fedme er et økende problem. Det er ofte slik at vi flirer litt når vi ser tv-show fra USA og andre steder, med folk som har alvorlige problemer med dette. Det er mange flere, heldigvis – eller uheldigvis – i USA og andre land som har dette problemet enn det det er her. Men problemet er at hvis vi ikke gjør noe på kort, mellomlang og lang sikt i Norge, er vi i ferd med å ende opp der man er f.eks. i USA, innen ikke altfor mange år. Vi må gjøre mange grep for å korrigere kursen. Interpellanten har selv vært innom noen av de tingene som Regjeringen har varslet. Blant annet i denne handlingsplanen presenteres det en rekke tiltak for å fremme helse og forebygge sykdom gjennom et sunnere kosthold. Den er kanskje ikke det mest spenstige som har blitt presentert, ifølge interpellanten i alle fall, men den er den første i sitt slag i Norge. Det er en god start, mener i alle fall jeg. Det som jeg mener ligger i bunnen, som kanskje er det mest viktige, er det som statsråd Halvorsen er innom, at her ser vi dessverre, som på andre områder, at helse korrelerer med ulikhet knyttet til andre faktorer. Spørsmålet fra Syversen er om vi kan bruke avgiftspolitikken for å redde folkehelsen i Norge. Når det gjelder avgifter, har det to formål. Vi må skaffe inntekter til staten, det er vi alle enige om. Spørsmålet er i hvor stor grad det skal skaffe inntekter til staten. Og så snakker fagøkonomene om å korrigere for det man kaller eksterne effekter, som vi f.eks. ser i miljøpolitikken, der en legger opp til at bedrifter som f.eks. slipper ut skitt og møkk, må betale for det gjennom en eller annen kroneordning til staten til ulike formål. Så er spørsmålet, som flere har vært inne på, om vi også kan bruke avgiftspolitikken til å hindre livsstilssykdommer forårsaket av usunt kosthold, og om det på en måte er en ekstern kostnad. Et lite, interessant tankeeksperiment i et land som har tilnærmet gratis helsetilbud: Når jeg som privatperson drikker altfor mye sukkerholdig brus, eter feite boller, trykker i meg sjokolade, men omtrent ikke betaler for helsestellet mitt – er det da slik å forstå at de tingene jeg har puttet i meg, forårsaker en del lidelser som samfunnet må betale? Ja, det er det jo. Er det da en type ekstern kostnad? Ja, kanskje. Jeg vet ikke. Problemet er likevel det som statsråden også var inne på – og jeg har ikke lyst til å være noen gledesdreper, og jeg er ikke prinsipiell motstander av å bruke avgiftssystemet, verken merverdiavgiftssystemet eller særavgiftssystemet for å rette opp i disse tingene – at det er krevende å finne kostnadene, hva det betyr for samfunnet at jeg heller i meg halvannen liter brus og jeg på en eller annen måte blir skadet av det. For det er det vi ideelt sett burde få til hvis vi skal lage et avgiftssystem som dekker utgiftene samfunnet har fordi jeg putter i meg usunn mat og drikke. Én ting er jo at vi klarer å prise den kostnaden, men det er ikke det vi er ute etter. Vi er ute etter at jeg som privatperson skal slutte med dette, drikke Farris og drive med andre ting som er sunnere, så jeg ikke pådrar meg disse sykdommene. Da må gjerne en slik avgift være høy, og da er vi inne i et annet grenseland, med grensehandel. Jeg er sikker på at representantene fra Fremskrittspartiet kommer til å dra opp hele diskusjonen om at jeg reiser til Sverige og kjøper Pepsi og godis på de lokale kjøpemarkedene på grensen i stedet for å kjøpe det i Norge. Da er den balletten i gang. Jeg vil ikke bli oppfattet som noen prinsipiell motstander av dette – tvert imot. Jeg mener at både utvalget som skal gå gjennom særavgiftene – det er også det første i sitt slag på veldig mange år – og denne handlingsplanen er en god start. Jeg skjønner at representanten Syversen ikke hopper av begeistring over at vi skal utrede hvordan det skal gjøres, men jeg vil vel påstå at det er en grunn til at denne diskusjonen igjen har kommet opp, etter at den borgerlige regjeringen har vært fire år i systemet. De har nok møtt en del av de samme motforestillingene, av den praktiske, økonomiske typen, som slår inn når man begynner å se inn i dette fantastisk kompliserte systemet, som skaffer store inntekter til fellesskapet. Det skal vi være forsiktige med å tukle med. Det er det som har gjort Norge til et godt land å bo i. Det er disse inntektene vi skaffer spesielt fra momssystemet. Men jeg mener at dette er det verdt å se på, for disse tingene er så viktige, knyttet til folk som har det dårlig i landet. Det er ofte de med lav inntekt, lav utdannelse, som også scorer veldig dårlig på helse. Derfor er det spesielt viktig å se nøye på dette.
Aller først ønsker jeg å takke interpellanten for at han har tatt opp denne saken, men skal samfunnet som sådant bruke virkemidler gjennom avgifts- og skattesystemet, må det bli for å kutte i de avgiftene som i dag slår sosialt skjevt ut. Norge er i dag et gjennomregulert samfunn, og har allerede mer enn nok av avgifter som slår sosialt skjevt ut i et folkehelseperspektiv. Om vi kaller det for avgifter eller egenandeler, er det til syvende og sist brukerne som må betale for det. Det er litt artig å se det Regjeringen lovte i Soria Moria-erklæringen om ikke å øke egenandelene, for de økte altså med 160 mill. kr på legemidler, bruk av psykologer og bruk av fysioterapeuter, og vi vet at fastlegeordningen stiger med 5 pst. den 1. juli. Fremskrittspartiet fremmet forslag om null økning på egenandelene, uten å få nevneverdig støtte i denne salen. Hvis det var vilje til aktivt å ta i bruk virkemidler gjennom kutt i avgiftssystemet, burde vel forslaget vårt fått støtte og ikke blitt stemt ned. Lønns-, skatte- og avgiftssystemet i det sosialistiske samfunn har ført til – og bidrar til – sosiale helseforskjeller, særlig når det gjelder minstepensjonister, kronikere og sosialklienter, som ikke har anledning til å prioritere helsehjelp, medisiner og andre helsebringende tilbud. Eller er det kanskje slik at ønsket om å få en ekstra inntekt for staten er så stort at Stortinget mener at skatt på sykdom er fornuftig? Å styre et slikt system som her er foreslått av interpellanten, på detaljnivå gjennom avgifter og skatter på ulike matvarer, er veldig byråkratisk. Det er konkurransevridende, og det er komplisert. Mange såkalt sunne varer er mindre sunne enn såkalt usunne varer. Et viktig poeng er også det at det som er sunt for noen, er usunt for andre. I dag opplever vi at enkelte sukkerfrie produkter blir avgiftsbelagt på lik linje med produkter som har sukker. Hvis man skulle ta avgiftssystemet i bruk på denne måten, måtte det være for å sikre alle samfunnets grupper god, riktig medisin, ernæring, behandling og rimelig tilgang på sunn mat, uten stadig økende rød-grønne egenandeler. Helse- og omsorgskomiteen arbeider for tiden med St.meld. nr. 20, som nettopp går ut på helsepolitisk utjamning, der bruk av skatte- og avgiftssystemet er én del av mange. Hvis vi snakker om egenandelen for psykologene, kan det nevnes at det i dag er 15 000 barn som lever med en eller to foreldre som er under psykisk helsevern. Er det folkehelsemessig tjenlig å ha en egenandel på denne typen tjenester? Er det folkehelsemessig tjenlig når vi har veldig mange mennesker som er sykmeldt, å ha en egenandel på fysioterapitjeneste? Er det folkehelsemessig tjenlig å ha en ekstra utgift for 7 000 mennesker med diabetes, som er på ca. 5 kr dagen på grunn av et lovverk som ikke fungerer? Nå er ikke 5 kr dagen noen veldig stor sum, men det er altså 1 800 kr på et år. Gruppen aleneboende i Norge har en mye dårligere både fysisk og psykisk helse enn gifte og samboende. Den manglende tilrettelegging og styrking av familiepolitikken er én årsak til dette. Denne gruppen er økende og vil bli et stort folkehelseproblem. Det er for dumt at en familie må betale 300 000 kr mer for å kjøpe den samme bilen som en enslig må gjøre. Vi trenger informasjon og holdningsskapende arbeid innen kosthold, ernæring og fysisk fostring. Vi trenger det på et tidlig nivå, og vi må bli mye flinkere til å bruke skolen i dette arbeidet.
Det synes å være en viss forvirring innen regjeringspartiene når det gjelder årstid – det synes som om bikinisesongen har vært i gang en lang stund, i hvert fall for en rekke statsråder, hvor statsråd Djupedal åpenbart har vært i en avkledd utgave over lang tid både når det gjelder varmt skolemåltid og kvalitet i skolen. La meg så si at jeg deler intensjonen til interpellanten. Høyre i regjering var jo sammen med Venstre og Kristelig Folkeparti med på å styrke folkehelsepolitikken betydelig. Daværende minister Dagfinn Høybråten kan med rette kalles en folkehelseminister. Selv om røykeforbudet på restauranter var kontroversielt, er det ingen tvil om at dette tiltaket hadde enorm betydning for å redusere skader som følge av røyking. Ordninger med subsidiert abonnement på frukt og grønt i skolen ble også styrket, og det ble igangsatt mange informasjonskampanjer om både tobakk, kosthold og fysisk aktivitet. Hovedstrategien ligger fast også i opposisjonen, at det må legges bedre til rette for at den enkelte kan ta gode valg for sin helse uten å bruke reguleringer i stor grad. I den forrige regjeringen tok vi aldri i bruk avgifter og andre virkemidler der det ble vurdert til å komme i konflikt med andre hensyn i avgiftspolitikken. Sukkeravgiften gjør sjokolade og sukkervarer, både sukkerholdige og sukkerfrie, mellom 20 og 35 pst. dyrere enn konkurrerende produkter som kaker, kjeks, snacks og is, og gir en årlig merkostnad på om lag 400 000 kr pr. arbeidsplass. Regner man kun produksjonsmedarbeidere, er beløpet så høyt som 750 000 kr. Avgiften gir en betydelig ulempe og press på hele sjokoladeindustrien. Det var bra at statsråd Kristin Halvorsen i sitt innlegg problematiserte både i forhold til frukt og grønt, i forhold til fisk og hvitt kjøtt og andre ting som fra et politisk ståsted lett kan bli sett på som åpenbart sunt eller åpenbart helseskadelig. La meg ta et par av de andre punktene som kanskje gjør det enda vanskeligere: Om cola eller visse former for juice har mest sukker, så er det ofte juicen som vinner fram. Det er slettes ikke vanskelig å se på ost som et meget fettholdig produkt, og ost hadde sikkert havnet i kategorien for matvarer som burde få økt avgift. Jeg kan heller ikke stå på denne talerstolen uten å trekke fram Kristiansand, hvor den beste iskremen produseres, nemlig Hennig Olsen-is. Der sliter man med følgende problemstilling: Har sjokoladen en framtredende plass i produktet, skal det være avgift på hele produktet. Dersom det kun er kuler inne i produktet, så slipper man avgift på hele produktet. Er det kjeks-sjokolade eller kjeks i sjokolade, så er dette en vesensforskjell i forhold til utforming av dagens sjokoladeavgift. Sjokoladeavgiften har ikke forhindret at gjennomsnittsvekten i befolkningen gradvis har økt. Det er derfor heller ingen sannsynlighet for at en videreføring av avgiften vil løse samfunnsutfordringer knyttet til helse. Særavgiftsutvalget ser heldigvis på denne avgiften, og utvalget vil legge fram sin innstilling i slutten av juni. Jeg håper at dette arbeidet vil være faktabasert. Fedmeproblematikken i Norge er sammensatt. Jeg frykter at noen kan fristes til å velge enkle løsninger i disfavør av norsk industri, og ikke minst i disfavør av norsk sjokoladeindustri. Høyre har hatt et langvarig engasjement i denne saken og vist handlekraft ved sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre å foreslå avgiften fjernet i statsbudsjettet for 2006. Avgiften er nasjonal, men konsekvensene er lokale. Det handler om konkurransedyktig sjokolade- og sukkervareproduksjon både ved Nidar i Trondheim, ved Freia i Oslo, ved Minde i Bergen, ved Brynildsen Fabrikker i Fredrikstad og også ved Hval Sjokoladefabrikk i Sandefjord. Tidsfaktoren er viktig. I løpet av de siste fire årene har det forsvunnet 400 produksjonsarbeidsplasser fra de norske sjokoladefabrikkene. Å få en rask avklaring er viktig for hvordan Nidar og alle de andre sjokoladefabrikkene kan planlegge videre. Jeg håper at statsråden i sitt avslutningsinnlegg kan komme inn på når vi kan forvente å se en sjokoladeavgift som forsvinner – og hvordan hun ønsker å ta interpellantens intensjon på alvor.
Det var jo kjekt å høre på de drepende kommentarene til Peter Skovholt Gitmark angående påkledningen til forskjellige statsråder. Jeg gleder meg for øvrig aller mest til å se Hans Olav Syversen i bikini, men lover å ikke legge bildet ut på «facebook» etterpå. Jeg tenkte å spørre, litt ordentlig, interpellanten om en helt konkret ting. Jeg tror at det er sånn at hvis folk fikk det enkle spørsmålet: Er du for at det skal være billig med sunn mat og dyrt med usunn mat – da ville alle si at det høres ut som en skikkelig god idé. Det er jo egentlig det interpellanten har spurt finansministeren om også, om hun er enig i at det er en god idé at det ikke bør være sånn at det er billig med usunn mat og dyrt med sunn mat, sånn som det ofte er i dag. Til det sier finansministeren selvfølgelig at det synes hun er en skikkelig god idé, men hun stiller et spørsmål til Hans Olav Syversen, og det vil jeg gjøre også: Hvordan har representanten Syversen tenkt å få til dette? For å komme videre i debatten fra at det hadde vært bra at det hadde vært billig med sunn mat, må man si hvordan vi faktisk skal klare å gjøre dette. Da hadde man kommet et godt stykke nærmere. Nå kan vi si sånn som vi alltid gjør, ja, men vi har skjøvet dette over til en komite som skal se på det, bortsett fra merverdiavgiften, og de skal komme tilbake med forslag. Da får vi antakeligvis futt og fart i debatten. Vi kommer ikke til å få futt og fart i debatten før folk kommer opp med konkrete forslag til hvordan vi kan klare å gjøre dette på en skikkelig måte. Dette er noe vi skal være bekymret over, for det er en klar klassemessig sammenheng mellom hva slags mat folk spiser, og helseeffekten. Helsen en har, henger sammen med hvilken inntekt en har. Det er ingen tvil om at hvis en har dårlig råd og skal ut og kjøpe middag, og lurer på hvor en skal kjøpe den, vel, da går en på McDonald’s eller på Burger King, for der finnes det såkalte «Happy Meals». Nå er slike «Happy Meals» lite granne dyre, men det finnes mange «Meals» der som er ganske mye billigere – som imidlertid ikke er sunne i det hele tatt. Dette er forbilledlig vist i filmen «Super Size Me», der det sies noe om hvordan det går med folk hvis kostholdet deres består av burgere og de blir oppfordret til å kjøpe mest mulig, fordi det er så billig. Kristelig Folkeparti og Syversen har vært strålende i forbindelse med budsjettene når det gjelder å fremme konkrete forslag om å gjøre det usunne, som f.eks. alkohol, tobakk og snus, dyrere. Men Kristelig Folkeparti har jo ikke fremmet konkrete forslag om at f.eks. fett, sukker eller brus skal bli dyrere. Jeg har ikke sett det i deres budsjetter fram til nå, men hvis det er det de mener burde ha vært dyrere, synes jeg det er helt «straight» å fremme forslag om det. Til diskusjonen om merverdiavgift: Det er ikke noen tvil om at vi fort kan komme opp i diskusjoner, noe også finansministeren var inne på. Jeg ser for meg en side 3 i VG, der den lille fyren i Heia Norge – heter det vel – liksom sier: Hallo i luken, for et idiotisk forslag! Kom og se her: Dette er sunn mat, det er usunn mat. I virkeligheten vil det være helt omvendt, hvis vi får et ulikt momssystem for de forskjellige tingene. Hvis Syversen kan komme med konkrete og gode forslag til hvordan dette bør gjøres, er jeg interessert i å være med på diskusjonen om absolutt alle de konkrete og gode forslagene. Så én ting til slutt, som gjelder forslaget om frukt og grønt. Det er jo strålende! Det er ingen tvil om at hvis de unge får gode vaner, vil det være avgjørende for hvordan de oppfører seg som voksne. I de undersøkelsene som er foretatt, og i det utvalget som har jobbet med hensyn til frukt og grønt – sett på skolemat og på alt mulig annet – sies det jo nettopp det. Hvis vi får på plass en frukt og grønt-ordning for alle unge elever – for hele folket – ville det være supert i forhold til alle matvaner. Da ville de unge begynne å spise frukt og grønt, noe som ville ha betydning for kostholdet deres. Noe annet som ville være bra, er mer fysisk aktivitet i skolen. Vi har sagt i Soria Moria-erklæringen at vi skal få det på plass. Det er helt nødvendig for å få gode vaner hos ungdom. Å få opp aktiviteten hos folk vil gi et bedre kunnskapsutbytte. Mens Kristin Halvorsen, SVs leder, de siste par årene har blitt latterliggjort på grunn av en del av de initiativene SV tok, de forsøkene SV gjorde, og den valgkampen SV førte, og der vi sa at[[presidenten klubber]] sunn mat, sunne matvaner og frukt og grønt – alt dette – er en viktig del av skolen, både når det gjelder kunnskap og når det gjelder helse, ser vi nå at veldig mange flere kommer på banen.[[Presidenten klubber.]] Det er vi glade for.
Jeg vil takke interpellanten. Det er helt opplagt at spørsmålene om ernæring, kosthold og folkehelse henger nøye sammen. Vi har lang tradisjon i Norge for å bruke skatte- og avgiftssystemet for å kunne medvirke til en sunn og positiv utvikling. Det er ikke noe nytt. Vi har hele tida hatt avgrensningsproblemer. Det er vår store utfordring. Sunn og rein mat er helt essensielt. Med hensyn til rein mat: Hvis det er forurensning i jord, i luft eller i vann, akkumuleres forurensning oppover i næringskjeden. Mennesket er på toppen av den, så det blir størst problem for oss. Med hensyn til sunn mat: Tilsettingsstoffer, f.eks. sukker, vil etter hvert føre til betydelige problemer for mange. Vi har god kunnskap – både fra legevitenskapen og fra veterinærmedisinen – om at det er små kvanta som skal til for å få uante og store negative konsekvenser. Det er derfor viktig at folk flest får opplysning om disse sammenhengene. Det er viktig at folk flest får nærmere inn over seg at en god del av kroppens renseanlegg er svært viktige. For eksempel kan lymfekjertlene ikke skiftes ut, i motsetning til annet. Dem må en leve med resten av livet dersom de er overbelastet. Tematikken folkehelse, som er tatt opp i dag, kan eksemplifiseres gjennom drikkevarer. Det er mange måter å drikke seg utørst på – det får mange konsekvenser. Etter Senterpartiets syn er det ganske opplagt at jo naturligere en drikkevare er, dess større er sannsynligheten for at den er sunn og god over tid. Derfor er det opplagt at vann har en naturlig plass som nr. 1. Melk burde ha plass nr. 2, naturlig saft plass nr. 3 og coladrikker den siste plassen i den tradisjonen. Differensiert moms på matvarer eller på drikkevarer er internasjonalt anerkjent, samtidig som Finansdepartementet hele tida har hatt sterke motforestillinger mot det. Men vi vet jo at dagens regjering har fulgt opp tidligere regjeringer, som innførte en differensiert moms, som innebar lavere matskatt. Når det gjelder det vide området som interpellanten her tar opp, må en være villig til å se både på særavgifter og på moms. Det er ikke unaturlig at vi også ser på momssystemet når det gjelder de ulike drikkene. Sett fra mitt ståsted er det ikke unaturlig å ha full moms på coladrikker – for å bruke det uttrykket – samtidig som en har en redusert momssats på drikkevarer som er helt reine, eksempelvis vann. Jeg vil si at det er en svært positiv interpellasjon. Senterpartiet er enig i at folkehelse er et absolutt relevant moment. Vi vil arbeide sammen med interpellanten om konkrete forslag for å redusere sukkerinnholdet i f.eks. drikkevarer, noe som er en av de største og viktigste utfordringene på kort sikt.
Denne interpellasjonen gir anledning til noen refleksjoner om et tema som vi sjelden får anledning til å diskutere såpass presist i denne sal. Jeg vil først knytte noen kommentarer til selve prinsippet om skatte- og avgiftsincentiver – som det heter på politikerspråk eller økonomspråk – som i realiteten handler om å gjøre noen varer dyrere og andre varer billigere gjennom avgifter, for på den måten å oppnå en gunstig utvikling i samfunnet. Det er et virkemiddel som jeg generelt har stor tro på, ikke minst hadde jeg det i mitt mangeårige engasjement for grønn beskatning, som handler om å styre adferd i rett retning. Jeg er ikke av den oppfatning at dette er et 100 pst. presist virkemiddel, for det er ikke slik, som det er i økonomenes teorier, at mennesket er 100 pst. rasjonelt i sin tilpasning. Men det er grunn til å tro at f.eks. for bedrifter virker dette veldig presist, for bedrifter er gjennom sine kalkulasjoner ganske presise. Derfor er grønn beskatning, som først og fremst går til næringslivet, et veldig effektivt virkemiddel. Jeg tror at også vi mennesker som forbrukere er rimelig rasjonelle når det gjelder å kunne tilpasse oss, enten vi tilpasser oss det faktiske avgiftsnivået eller tilpasser oss det som måtte komme av avgiftsendringer. Et godt eksempel på det siste er den bilavgiftsomleggingen som skjedde ved det siste årsskiftet, som fikk et direkte utslag ved at folk i mye større grad kjøpte dieselbiler. Selv om dieselbiler fortsatt er svært dyre, har selve avgiftsendringen og all oppmerksomheten den skapte, gitt en veldig effekt. Det er litt psykologi rundt disse avgiftsendringene som også bidrar til å dra dette i rett retning. Jeg vil få lov til å komme med et annet eksempel: Som landbruksøkonom kjenner jeg mye til bønders adferd rundt disse tingene, og jeg vet at det er få som reagerer såpass rasjonelt på den typen virkemidler som aktørene i landbruket. Plantevernavgifter er f.eks. et godt eksempel på en veldig rasjonell tilpasning av en grønn avgift som har fungert. Det er grunn til å tro at disse virkemidlene i hvert fall i noen grad kan fungere også når det gjelder kosthold og helseeffekt. Jeg synes det er viktig å understreke at finansministeren bør være veldig opptatt av spørsmål omkring kosthold og helse i sitt sterke engasjement mot Forskjells-Norge, for dette er et område hvor det kanskje skapes større forskjeller i Norge enn i skattepolitikken og på andre områder. Dette handler om folks levealder. Livet er det viktigste vi har – det ene vi har – og her skapes det forskjeller. Derfor bør dette være noe som vekker et stort engasjement. Jeg er også en av dem som har hørt på den gamle og trauste professoren Kaare Norum. Han har sagt mange ganger at det finnes ikke usunn mat, det finnes bare dårlig eller usunt kosthold, og at all mat kan ha en plass i et sunt kosthold hvis det settes sammen på en fornuftig måte. Det bidrar til å komplisere hele dette bildet ganske mye. Det er vel egentlig det som gjør det så vanskelig å gå inn i det. Så må jeg bare bekrefte at som medlem av den forrige regjeringen kjenner jeg veldig godt motforestillingene, også på dette området, som kommer fra fagfolk – Finansdepartementets folk, avgiftsteknikere og andre. Like fullt husker jeg at det var de samme motforestillingene den gang vi innførte differensiert moms i Norge. Da hadde vi den store debatten om vi burde ha differensiert merverdiavgift i Norge, og jeg var med på de forhandlingene som bl.a. førte til den halverte matmomsen. Den gangen ble de helsemessige sidene ved dette lite diskutert. Det ble diskutert andre samfunnsmessige effekter. Landbrukets interesser lå tungt bak, og også hensynet til barnefamilienes økonomi og mange slike ting. Grensesnittene i den halverte matmomsen med hensyn til helse ble ikke diskutert i noen særlig grad, som jeg kan huske. Det kan godt være at det er en debatt som må tas nå. Så til spørsmålet om frukt og grønt, og om avgiftene styrer adferden. Det er noen av oss som har arbeidet med priselastisitet – hvilken effekt prisen har på etterspørselen. Jeg har også et sivilt liv, og jeg har vært lektor på gartnerskoler og undervist om priselastisitet på ulike grønnsaker og ulike fruktsorter, som vi også vet en del om. Det vi grovt sett kan si, er at det har relativt liten effekt. Særlig når det gjelder grønnsaker, kjøper folk de produktene de vil ha – en er lite påvirket av pris. Man er atskillig mer påvirket av pris når det gjelder frukt og bær, særlig jordbær og litt finere fruktsorter. Like fullt er det verdt å gå inn i dette, slik finansministeren har varslet. Kanskje en kunne gjøre det så enkelt som at en ikke kjørte slalåm i merverdisystemet i matvarebutikkene, men at man kunne kaste brusen – som representanten Lundteigen sa – colaen og alt det der opp på 25 pst. og sette frukt og grønt ned på null. Det hadde vært et enkelt grensesnitt å gjøre, som ikke burde være veldig kontroversielt.
Her var det mye moralisme! I Soria Moria-erklæringen slår Regjeringen fast at den vil ha økt fokusering på fysisk aktivitet og stimulere til tiltak som gir bedre helse og livskvalitet for den enkelte. Det er litt i tråd med den interpellasjonen som fremmes i dag. I dag ser vi at sykefraværet er økende, sykehuskøene vokser, og utgiftene til dette vokser som en konsekvens av det. Jeg vil komme inn på en litt annen side av samme problemstilling. I budsjettet for 2007 foreslo Fremskrittspartiet i sitt alternative budsjett et skattefritak for personlig treningskort betalt av arbeidsgiver på inntil 3 000 kr. Det totale provenyet for dette tiltaket var 160 mill. kr. Det beløpet fikk vi fra Finansdepartementet. Dette var et tiltak som ingen av de andre partiene syntes var noe særlig, og de stemte imot. Jeg kan informere om at i Sverige er det en tilsvarende ordning, og der er beløpet 6 000 kr. Ifølge skatteregelverket er det i dag slik at en arbeidsgivers dekning av helsestudio/treningsstudio beskattes som velferdstiltak i arbeidsforhold, og er da skattepliktig for den ansatte. Unntak fra dette gjelder dersom tiltaket består i naturalytelse og anses som et rimelig velferdstiltak. «Rimelig velferdstiltak» i skattelovens forstand er tiltak som henvender seg innad til de personer som er knyttet til foretaket, og har til hensikt å øke trivselen og samhørigheten på arbeidsplassen, oftest i form av et felles arrangement. Et eksempel på det er dersom arbeidsgiver selv innreder et trimrom eller leier et eget trimrom for de ansatte, men et personlig treningskort er altså ikke et slikt velferdstiltak. Dette er svært rigide bestemmelser, som rammer både enkeltpersoner og samfunnsøkonomien. Treningsbransjens svar er – kanskje ikke overraskende – at dagens regler hindrer fysisk aktivitet. Treningsskatten innebærer også en forskjellsbehandling av store og små bedrifter. Store bedrifter, som f.eks. Stortinget og departementene, har selvfølgelig gratis treningsrom – og vi er fornøyde med det – mens mindre bedrifter ikke har mulighet for det. De kan heller ikke subsidiere sine arbeidstakere, slik at de kan trene gratis og holde seg i form, og dermed være mindre borte fra jobben som en konsekvens av det – forhåpentligvis. Dessuten er det typisk at denne regjeringen sier den er så opptatt av likestilling. Dagens regelverk er jo slik at det er spesielt gunstig for mannlige arbeidstakere, fordi disse bedriftsidrettstiltakene domineres av menn, f.eks. bedriftsfotball, som selvfølgelig er et rimelig velferdstiltak og derfor kan subsidieres fra bedriftens side, mens fysisk aktivitet som trening i treningssentre, som domineres av kvinner – det er faktisk 70 pst. kvinner som besøker disse treningssentrene – er skattepliktig. Så dagens skattlegging er et brudd på Regjeringens intensjoner, slik de selv har formulert det i Soria Moria-erklæringen – ikke minst viser jeg til de mange utspillene som både helse- og omsorgsminister Brustad og likestillingsminister Karita Bekkemellem har hatt i mediene. Man har stadig sett dem stå frem. Det er mange store ord og veldig mange flotte bilder, men det er altså ingen handling. Mitt spørsmål til statsråden er: Vil Regjeringen i neste års budsjett innføre en ordning, i likhet med den i Sverige, med skattefritak for personlig treningskort betalt av arbeidsgiver? Det er vel aktiv velferdspolitikk?
Det er alltid interessant å se hvordan interpellasjonsdebatter også kan bli – hva skal vi si – en mulighet til å presentere ulike standpunkter for helt andre områder av partiprogram, men slik er det vel. Jeg må si at jeg i sum er veldig fornøyd med den debatten vi har hatt, og med de signalene som er gitt av de ulike partiene, om at man faktisk er villig til å se på muligheten for å bruke skatte- og avgiftspolitikken i et folkehelseaspekt. Det oppfatter jeg at de fleste har vært villige til – kanskje Høyre og Fremskrittspartiet i minst grad, men derfra og mot venstre har det vært en positiv grunnholdning. Til representanten Holmås må jeg si at jeg er glad for at man har så stor tro på at denne representanten nærmest skulle presentere et ferdig avgiftssystem for hvilke matvarer som burde ha hvilke satser. Det kan jeg nok ikke tilby, men jeg var i mitt innlegg innom følgende: å fjerne merverdiavgiften på frukt og grønnsaker mot å øke satsen på andre matvarer. Jeg vil da nevne de sukkerholdige drikkene, som også andre har tatt med i debatten, og som dagens Dagbladet i så måte er et godt eksempel på med hensyn til hvilke utfordringer vi helsemessig står overfor. Vi i Kristelig Folkeparti er klar over at det er motforestillinger. Det er administrative motforestillinger, og det er avgrensningsmotforestillinger. Men vi har løftet denne debatten fordi vi ønsker å se på mulighetene, og ikke avvise mulighetene til å påvirke folkehelsen positivt gjennom vårt skatte- og avgiftssystem. Jeg oppfatter det slik, som også Lundteigen var inne på, at ja, vi har jo brukt avgiftssystemet før, det er ikke noe nytt. Det er i grunnen det også vi peker på; her har vi en mulighet til å videreutvikle dette. Vi har faktisk også et eget utvalg som ser på deler av dette. Avslutningsvis: Hvis finansministeren er enig med meg i at dersom helseeffekten overgår de administrative utfordringene, er vi faktisk politisk interessert i å se på hva som kan gjøres for å fremme folkehelsen også i et skatte- og avgiftspolitisk aspekt. Vi ønsker å se på mulighetene, ikke på vanskelighetene.
Jeg er i stor grad enig i det som er interpellantens oppsummering. Jeg synes dette har vært et forsøk på en resultatorientert debatt, hvor de fleste debattanter har bidratt. Fra Fremskrittspartiets side tror jeg knapt man tok begrepet «frukt og grønt» i sin munn, men det finnes jo også andre innfallsvinkler til debatten om dette. Jeg har også i mitt svar prøvd å invitere til en videre, fordomsfri debatt om dette, der vi finner de mest effektive virkemidlene for å nå de målene som interpellanten er opptatt av. Momssystemet er jo en veldig viktig finansierer av vår velferdsstat, og det er slik at det daglig kommer nye grupper til finansministeren og til Finansdepartementet som ønsker seg en lavere sats eller et unntak for sin sektor, eller som prøver å begrunne hvorfor nettopp også de burde ha en sats på 14 eller 8 eller 0. Så det er klart at det i en politisk sammenheng også er slik at hvis man har på følelsen at nå er det liksom fritt fram å komme med alle mulige begrunnelser, kommer dermed stortingsopposisjonen og kanskje flertallet til å ha betydelig sans for det ene argumentet etter det andre. En slik sklie har ikke jeg noe ønske om å være med på. Men jeg oppfatter at det er et unisont ønske blant et flertall i Stortinget om å se spesielt på dette, og ikke et ønske om å starte noe som vil ha betydelig smitteeffekt, eller som kan brukes som et argument som generelt undergraver momssystemet. Og hvis det er et utgangspunkt for debatten, synes jeg også det er mye lettere å gå inn og diskutere om det er enkelte brytninger som kan gjøres. Så vil jeg i tillegg invitere til å se på andre virkemidler. Jeg mener veldig bestemt at hvis vi kunne klare å få til gode kostholdsvaner for de yngste og oppover, vil man ha det som en investering resten av livet, og man vil ha det som et godt bidrag til god læring i løpet av en skoledag. Det står ikke i Soria Moria-erklæringen at vi skal innføre skolemat, det står at vi skal ha en ordning med frukt og grønt. Men det er klart at det vil ha en enorm effekt å få til mye på dette området. Jeg tror jeg vil avslutte med å si at kanskje den største utfordringen er at det er klasseskiller, kombinert med hvor opptatt man er av disse tingene. Veldig mye av den informasjonen og de virkemidlene vi har, retter seg mot dem som i utgangspunktet har råd til å kjøpe dyrere matvarer, og som er mottakelige for informasjon. Den store utfordringen er i forhold til dem som ikke er like lydhøre. Jeg må si at jeg er veldig godt fornøyd med en slik debatt, og jeg vil gjerne invitere til videre konstruktivt samarbeid om dette.
Sak nr. 5 er dermed ferdigbehandlet.
Hva er kjennetegnet på et godt samfunn? Ifølge FNs Human Development Index må kortversjonen av svaret være: et samfunn som Norge. Det er etter hvert blitt en vane at Norge har topplassen på denne indeksen. Indeksen måler menneskelig utvikling etter tre dimensjoner: forventet levealder, utdanningsnivå og levestandard. Folkevalgte, særlig fra regjeringspartiene – de som til enhver tid sitter i regjering – er flinke til å påpeke: De aller fleste i Norge har det svært godt, rent materielt, selv om det kanskje ikke er det inntrykket man får i denne sal når budsjettdiskusjonene pågår. FNs Human Development Index lyver ikke. Norge er et ualminnelig bra land å leve i – for de aller fleste. Men økonomisk rikdom og lykke er ikke sammenfallende indikatorer. Mennesket lever av brød, men ikke bare av brød. I overført betydning: et godt sosialt sikkerhetsnett og økonomisk trygghet er absolutt sentralt for opplevelsen av det gode liv – men ikke tilstrekkelig alene. Den private kjøpefesten blir en svøpe for samfunnet når biproduktet er stadig større mengder avfall og voksende klimautslipp. Den private kjøpefesten kan bli en svøpe for den enkelte når det å eie det nyeste og «hotteste» til enhver tid er nødvendig for å bli respektert som menneske. Den private kjøpefesten blir også en svøpe for oss politikere hvis vi tror at den sikreste vei til økt oppslutning er å snakke om, fokusere på og stimulere til et enda høyere forbruk. Vi har mange faretegn i samfunnet som tyder på at det materialistiske fokus har fått overtaket i Norge. UNICEFs rapport om barns levekår viser at norske barn får mest, men de har det ikke best. Våre barn troner nest øverst på lista over materiell rikdom, men havner på sjuende plass etter alle de andre skandinaviske landene ut fra en samlet vurdering av hvordan barn har det. Norske barn er i gjennomsnitt blant de minst tilfredse blant OECD-landenes barn. Mens velstanden har skutt i været de siste 20 årene har «lykkenivået», slik det måles i enkelte opinionsmålinger vært mer eller mindre konstant. Enda mer tankevekkende er det at i dette verdens beste land å leve i mottar Kirkens SOS årlig nesten 180 000 oppringninger fra mennesker som har behov for å snakke med noen om livsverdier, livskriser eller personlige problemer. Spør man den jevne innbygger, er det slett ikke bare materiell standard man legger vekt på når man skal beskrive et godt og meningsfullt liv. Da handler det vel så mye om venner, familie, helse og sosial trygghet. Hvis vi skulle beskrive et livskvalitetssamfunn, tror jeg veldig mange ville si at det er et samfunn der det er rom for fellesskap i nære relasjoner, med familie og venner – et samfunn der folk opplever en god balanse mellom arbeid og fritid, et samfunn der mennesket lever i balanse med natur og miljø. Mange vil si at livskvalitetssamfunnet bygges nedenfra, at det er et samfunn hvor enkeltmennesker og familier kan velge hvordan de vil skape det gode liv – og der lokalsamfunn, foreninger og bedrifter får blomstre. Et slikt samfunn har plass til alle, uansett egenskaper. De vil kanskje si at livskvalitetssamfunnet er et samfunn som er bærekraftig i forhold til felles miljø og livsgrunnlag, og at det er et samfunn som plasserer den internasjonale fattigdommen på museum. Mitt spørsmål i dag – og bakgrunnen for at denne interpellasjonen er reist – er følgende: Forsterker vi fokuset på materiell levestandard som det eneste saliggjørende for et godt liv ved at vi så ensidig bruker målestokker som har med økonomisk vekst og framgang å gjøre når vi skal måle utviklingen i det norske samfunnet? Når finansministeren i sitt årlige budsjett skal illustrere virkningene av regjeringens foreslåtte politikk, gjøres det gjennom variabler som realvekst i privat og offentlig konsum, vekst i bruttoinvesteringer i fast kapital, vekst i brutto nasjonalprodukt og i driftsbalansen overfor utlandet. Det gjøres, med all respekt, enten finansministeren heter Kristin Halvorsen eller Per-Kristian Foss. Det skal og bør selvsagt Kristin Halvorsen også gjøre når hun legger fram revidert nasjonalbudsjett om få uker og når hun legger fram Nasjonalbudsjettet for 2008 til høsten. Men spørsmålet mitt er: Er dette tilstrekkelige indikatorer for å måle hvordan samfunnsutviklingen oppleves? Kan vi gjennom en ensidig vektlegging av veksten i disse variablene komme i skade for å forsterke den oppfatningen at vekst i privat og offentlig rikdom er det eneste som bringer lykke til befolkningen? Og ikke minst: Hvordan skal vi få til de omlegginger i vårt energiforbruk og i vårt generelle forbruksmønster som de fleste begynner å bli enige om at klimaproblemene krever, hvis vi ikke klarer å flytte fokus? Hvordan skal vi få til en bærekraftig utvikling hvis vi fortsetter å måle så ensidig med tradisjonelle målestokker? Etter min og Kristelig Folkepartis oppfatning er det på høy tid at samfunnsdebatten kan dreie noe av sitt fokus over fra levestandard til livskvalitet og fra ensidig vekst til bærekraftig utvikling. Vi skal på ingen måte glemme at også i vårt land har vi utfordringer for enkeltmennesker og -grupper når det gjelder å få til en nødvendig forbedring av levestandarden. Men for de fleste er ikke det hovedutfordringen i dag. Skal vi komme nærmere livskvalitetssamfunnet, trenger vi etter min oppfatning en bred, offentlig samtale om hvordan vi kan nå dit. Livskvalitet og bærekraftig utvikling må settes på den politiske dagsordenen. Jeg har merket meg at finansministeren gjennom sitt ansvar for bærekraftig utvikling ved flere anledninger har markert at hun også er minister for bærekraftig utvikling. Det synes jeg er løfterikt, og det er en viktig markering fra landets finansminister. Én vei kan være at Regjeringen setter ned et bredt sammensatt utvalg som kan komme med forslag til hvordan myndighetene kan endre fokus fra levestandard til livskvalitet i samfunnsplanleggingen. Arbeidet burde da legges opp slik at det inkluderer flest mulig – enkeltpersoner, lokalsamfunn, organisasjoner og bedrifter. Gjennom en slik bred kontaktflate vil mange flere kunne trekkes med, både som bidragsytere og partnere i en dugnad for mindre forbrukspress og mer livskvalitet, og en mer bærekraftig utvikling. Utvalget bør også foreslå tiltak for å begrense de uheldige konsekvensene av forbrukskulturen, kommersialiseringen og den overdrevne markedstenkningen. Det finnes sikkert flere andre gode virkemidler for å stimulere en slik samfunnsdebatt og dreining av fokus i samfunnsplanleggingen. Hovedhensikten med denne interpellasjonen er å etablere en bredest mulig enighet om at det faktisk er behov for å skifte fokus, og at Regjeringen kan jobbe videre med konkrete forslag om tiltak, som den jo også er i gang med på mange viktige områder. Det er også viktig at det faktisk legges inn rapportering på og evaluering av indikatorer som måler livskvalitet i bred forstand, også i de faste budsjettrundene i Stortinget, som jo legger så viktige premisser og føringer for samfunnsutviklingen. Da kan vi få et annerledes nasjonalbudsjett, og vi kan få en annerledes finanstale enn det som tradisjonelt blir presentert for oss. Det hadde vært spennende om finansministeren kunne trekke opp noen linjer i forhold til det. Det er unektelig en viktig og sentral aktør i samfunnsdebatten som sitter foran meg i salen nå, nemlig landets finansminister. Jeg håper og tror at hun vil engasjere seg sterkt i å bringe inn en bredere og mer dekkende dimensjon i samfunnsplanleggingen gjennom å utvikle og rapportere måleindikatorer som forteller mer enn hva veksten i brutto nasjonalinntekt forteller. Derfor vil jeg utfordre finansministeren til å si noe om hvilke tiltak hun mener kan være hensiktsmessige for å bidra til et slikt skifte av fokus – fra velstandsutvikling til utvikling av livskvalitet, f.eks. utvikling av nye indikatorer for en god samfunnsutvikling. Jeg ønsker at hun kan redegjøre for noe av det arbeidet jeg vet hun er i gang med når det gjelder indikatorer for en bærekraftig utvikling, og for hvordan dette kan ses i sammenheng med anliggendet i min interpellasjon. Jeg ber henne også vurdere om det kan være aktuelt å ta initiativ til et bredt sammensatt livskvalitetsutvalg, som skissert i denne interpellasjonen.
Jeg skal starte denne debatten med å si veldig klart og tydelig at økonomisk velferd er et utgangspunkt for å delta i et samfunn. Jeg tror kanskje resten av debatten kan være litt fremmed for dem som sitter og følger med og har dårlig råd. De legger merke til at folk som har god råd, sier at penger ikke er alt her i livet. Jo, hvis du har så dårlig råd at du gruer deg til neste regning, reduserer det livskvaliteten betydelig. La oss bare ta det som et utgangspunkt, slik at det ikke er til å misforstå når jeg nå går inn i de problemstillingene som representanten Høybråten tar opp. Det er samtidig klart at det er mange aspekter ved velferd som ikke fanges opp av økonomiske indikatorer pr. i dag. Det har Høybråten helt rett i. En utfordring ved det kan være at de er vanskelige å måle, men de vil like fullt være viktige i forhold til å diskutere hva velferd egentlig er, og hvordan vi forholder oss til det. Det er alltid slik at det er en stor fare for at man, når man skal finne indikatorer på forskjellige områder, velger det som er lett å telle. Og så blir summen av den kunnskapen man får, basert på hva som er lett å måle, istedenfor hva som er hensiktsmessig å måle – når man skal finne ut mer om hvordan samfunnet egentlig ser ut. Det vi vet om trivsel, lykke og inntektsvekst, er at når man har kommet til et visst inntektsnivå, har penger mye mindre betydning. Man trenger antakelig ikke mye forskning for å finne ut av det. Jeg synes det høres rimelig ut. Det gjelder på både individnivå og nasjonnivå. Samtidig er det viktig å være helt klar over at det forbruksmønsteret og inntektsmønsteret som vi har i Norge i dag, ikke er bærekraftig på sikt. Det er en annen viktig innfallsvinkel til denne diskusjonen, nemlig at den produktivitets- og velstandsøkningen som vi kan se for oss framover, må brukes til noe annet enn å forbruke stadig mer av ulike typer varer som tærer på miljøet når de produseres – da tenker jeg i retning av mer fritid, mer tjenester, mer grønt sammensatt forbruk. Jeg er grunnleggende opptatt av at vi har et samfunn som i utgangspunktet inkluderer de fleste i meningsfylt arbeid. Vi gjennomfører mange reformer. Representanten Høybråten var også opptatt av det samme da han selv var minister i den forrige regjeringen, nemlig hvordan man kan inkludere folk og gi dem en trygg inntekt slik at de kan komme seg ut av en situasjon med trygder eller sosialhjelp – altså hvilken verdi det er at alle i utgangspunktet har en økonomi der de kan sikre seg selv. La meg konsentrere meg om arbeidet med indikatorer for hvordan vi måler, og det som er det konkrete. Det ligger jo en verdiutfordring i interpellasjonen fra Høybråten, men det ligger også en utfordring i forhold til de konkrete målestokkene. Det finnes i dag en rekke indikatorer som tar hensyn til mer enn kun økonomiske forhold. Et kjent forsøk på å måle velferd er FNs Human Development Index, HDI, som publiseres årlig. Dette målet tar, i tillegg til realinntekten, bl.a. utgangspunkt i levetid og utdanning. HDI er derfor bedre egnet til å sammenligne velferdsnivå mellom land enn BNP per capita. Likevel er HDI også et rent mekanisk mål. Det måler f.eks. ikke individers egen opplevelse av lykke. Vi har jo en del kunnskap om dette, og studier av sammenheng mellom lykke og inntekt tyder på at det for det enkelte individ er en positiv sammenheng mellom inntekt og lykke, men at veldig mange andre ting har vel så stor betydning. For eksempel er det undersøkelser som indikerer at en fordobling av inntekten har langt mindre å si enn f.eks. det å gifte seg. Det er kanskje litt vanskelig å måle. Da må man forutsette at man gifter seg lykkelig, og at lykken varer ekteskapet ut. Undersøkelser av hva folk er villige til å betale for å ha tilgang på uberørt natur og rent vann, viser også at mange av de tingene som betyr mest for vår samlede velferd, ikke er varer eller tjenester som omsettes i markeder. Et annet eksempel på undersøkelser som tar hensyn til andre faktorer enn de rent økonomiske, er International Social Survey Programme, som produserer data for internasjonale nivåer på velferd. De ulike målene for velferd er lykke, hvor tilfreds man er med familiesituasjonen og arbeidssituasjonen, stress i forbindelse med arbeid og det å ikke være sliten. Slike internasjonale sammenligninger gir ikke den samme rangering som når man bruker f.eks. FNs indikator, HDI. Men det illustrerer det som kan være en utfordring når det gjelder selve målingen, nemlig at dette er veldig sammensatt, og at det er vanskelig å måle og sammenligne over tid og mellom land. Statistisk sentralbyrå publiserer en rekke indikatorer for velferd som viser utviklingen for ikke-økonomiske forhold. Indikatorene tar for seg demografiske og helsemessige forhold. Videre er det indikatorer for omsorgsarbeid, utdanning, arbeid, sosial trygghet, boforhold, fritid og kultur, kriminalitet og sosial deltaking. SSB foretar også jevnlig levekårsundersøkelser på en rekke områder som gir gode indikasjoner på livskvalitet på andre områder enn det økonomiske. I Norge er en betydelig del av de tjenestene som den enkelte innbygger står overfor, produsert og levert av kommunesektoren. Utviklingen av disse tjenestene er derfor av stor betydning for den enkeltes velferd. Sosial- og helsedirektoratet og SSB utgir sammen Styrings- og informasjonshjulet, som gir en statistisk beskrivelse av helse- og sosialsektorens utvikling for å gi kommunene grunnlag for å sammenligne sin situasjon med andre kommuners situasjon. La meg gå litt over til det som er Regjeringens nåværende indikatorsett for bærekraftig utvikling, for nasjonalbudsjettet inneholder mye mer enn utviklingen i BNP eller BNI. Det inneholder også 18 ulike indikatorer for bærekraftig utvikling. Det er min meget klare ambisjon å få mye større oppmerksomhet og mye mer politisk debatt rundt dette, slik at vi kan utvikle disse indikatorene til å bli et mye viktigere styringsdokument for den økonomiske politikken. Regjeringen arbeider nå med det som skal være en høringsuttalelse om bærekraftig utvikling. Vi legger altså vårt arbeid med disse indikatorene ut på en offentlig høring. Det gjør vi i løpet av denne stortingssesjonen. Dette skal da være på høring i ulike miljøer, og høringsuttalelsene blir en del av vårt arbeid med nasjonalbudsjettet for 2008. Hvis jeg så skal ta noen eksempler på hva disse indikatorene inneholder, er de i veldig stor grad konsentrert om velferdsmål og om bærekraftsmål. Den første indikatoren er norsk bistand som andel av BNP. Den femte er bestandsutviklingen for hekkende fugl. Den andre er import fra afrikanske land. Den tredje er norske utslipp av klimagasser. Den fjerde er andel av Norges areal, hvor tålegrensen for forsuring er overskredet. Så var jeg innom bestandsutviklingen for hekkende fugl – den telles altså og presenteres som en del av bærekraften i forbindelse med nasjonalbudsjettet. Den sjette er vannsystemer. Den åttende er tilstandsgraden i fredede bygg. Den niende er samlet energiforbruk pr. enhet brutto nasjonalprodukt. Den tiende er gytebestandens størrelse i forhold til gytebestandens føre var- og grenseverdier. Den ellevte er avgang av produktivt areal. Den tolvte er bruk av helse- og miljøfarlige kjemikalier i husholdningene. Den trettende er netto nasjonalinntekt osv. De siste er mer typiske velstandsindikatorer. Men vi mangler indikatorer på verdier og opplevelser. Jeg er veldig på jakt etter å finne indikatorer som gjør at vi kan få et bedre, helhetlig grunnlag som passer sammen med vårt perspektiv når det gjelder bærekraftig utvikling, fordi vi trenger å utfylle dette bildet og komme oss til det som er interpellantens utgangspunkt, nemlig å flytte fokuset fra velstandsutvikling til utvikling av livskvalitet. Jeg håper derfor, når dette kommer på høring, at de miljøene som er opptatt av den type innfallsvinkel til den politiske debatten, kjenner sin besøkelsestid, er med i diskusjonen og foreslår indikatorer. Jeg inviterer selvfølgelig også Stortinget – og representanten Høybråten i særlig grad – til å være med på den diskusjonen framover. Dette er virkemidler og indikatorer som vi jobber med for å forbedre hele tiden.
La meg takke finansministeren for det jeg oppfatter som et imøtekommende svar, som tar på alvor intensjonen med min interpellasjon. Hun gir en del opplysninger og tar utfordringer som jeg gav i interpellasjonen. Jeg vil si at det å måle vellykketheten på utviklingen i dette samfunnet med andre indikatorer enn dem vi tradisjonelt har brukt i Norge, er ganske viktig av hensyn til hva slags debatt vi får, hva slags fokus vi får i samfunnsdebatten. Men det er også viktig at vi som folkevalgte gir svar som står i forhold til hva folk synes er viktig, og da må vi i større grad evne å måle hva folk synes er viktig. Derfor er jeg glad for det arbeidet som gjøres, og er gjort, når det gjelder indikatorer for bærekraftig utvikling. Men jeg er spesielt glad for at finansministeren er opptatt av å utvide perspektivet på disse indikatorene. Det er en begynnelse, og det er bra at vi får en høring på det grunnlaget. Samtidig er det vel åpenbart at også disse indikatorene er for snevre i forhold til den verdiutfordring som ligger i et ensidig fokus på materiell standard. Derfor tar jeg gjerne utfordringen om å bidra. Det tror jeg også mange organisasjoner i det norske samfunnet – miljøorganisasjoner, bistands- og solidaritetsorganisasjoner, livssynsamfunn osv. – vil gjøre, og det er viktig at de bruker den muligheten som denne høringen gir. Samtidig må jeg, med atskillig kjennskap til hvilken kraft som ligger i Finansdepartementets apparat, si at jeg tror ikke det blir noe av dette hvis det bare skal komme innspill fra det frivillige Norge. Det må gjøres et utredningsarbeid, en kartlegging, av hvilke indikatorer som brukes ellers i verden, og det er flere internasjonale organisasjoner, institusjoner osv. som har et bredere perspektiv på sine indikatorer enn det vi har i Norge. Det utredningsarbeidet ønsker jeg at Finansdepartementet tar en lederrolle i. Jeg tror det kan være klokt å oppnevne et utvalg, en arbeidsgruppe, men arbeidsformen er ikke det viktigste. Det viktigste er at finansministeren åpner for at dette skal skje, at hun tar et lederskap der, og at hun setter en faglig kraft bak det, slik at det blir noe av. Da tror jeg at vi kan få indikatorer som er vel så spennende som – med all respekt – gytende fisk og hekkende fugl, og som det kanskje smaker enda mer fugl av.
Jeg tror ikke vi skal kimse av hekkende fugl og gytende bestander når vi måler bærekraft. Jeg oppfatter at temaet her i dag er å prøve å finne ut hva slags indikatorer vi eventuelt kan utvide med/erstatte, og få inn for å få et bedre målesystem knyttet til livskvalitet og oppfatning av verdier som i utgangspunktet ikke oppnås ved hjelp av penger eller økt forbruk. Jeg kan ikke love at vi i denne utgaven av høringsutkastet om bærekraftig utvikling kommer til å ha en systematisk gjennomgang av de indikatorene som fins, men problemstillingen kommer opp. Det er et tema som det må jobbes videre med. Min erfaring med Finansdepartementet er at der er ønsket og viljen enormt stor når det gjelder å bidra med faglig gode råd om hvordan man kan få dette til. Jeg oppfatter at det kan være bred enighet om intensjonen. Det man egentlig trenger, er avveininger og diskusjoner på ekspertnivå om hva som er hensiktsmessig å ta inn i et sett indikatorer, som uansett må være begrenset. Med det utgangspunktet kan man gå videre i denne diskusjonen. Så er det selvfølgelig slik at summen av disse indikatorene ikke må bli et kapittel for seg i nasjonalbudsjettet. Det må være et styringsinstrument. Bakgrunnen for at jeg heiser mitt ansvar med hensyn til bærekraftig utvikling så høyt, er nettopp at det ikke er før vi får det som en integrert del av måten å tenke på i den økonomiske politikken, at det virkelig får betydning for hva slags prioriteringer vi gjør framover. Hvis vi f.eks. har litt livslykke som vi klasker på toppen ett sted, og litt miljø og bærekraft som vi klasker på toppen et annet sted, men for øvrig holder på som før, klarer vi ikke å få til de endringene og de perspektivforskyvningene vi trenger for samfunnsdebatten. Nå kan det være mye av livskvalitet det er vanskelig å vedta over budsjetter. La oss ta eksemplet med ekteskap, som kan bety mye mer for livslykke enn en fordobling av inntekt. Det er begrenset hva staten kan ha av oppdrag her. Men jeg tror bare perspektivet i debatten og verdiinnfallsvinkelen i debatten treffer noe som mange ønsker å ha mer oppmerksomhet på. Representanten Høybråten foreslår at vi skal sette ned et utvalg om dette, men han legger ikke mye prestisje i at det akkurat er slik det skal gjøres. Jeg vil foreslå at vi nå starter med å ta diskusjonen rundt høringen om bærekraftig utvikling, og se hvor langt vi kommer i forbindelse med nasjonalbudsjettet for 2008. Jeg tror ikke det nødvendigvis er et bredt utvalg med representanter fra ulike NGO-er som er de som på dette feltet kan spisse mest ved utvelgelse av enkeltindikatorer, men de kan komme med premisser for hva vi kan lete etter for å få et riktig bilde.
I interpellasjonen sin set representanten Dagfinn Høybråten fokus på livskvalitet. Han seier at vi må fokusere meir på utviklinga av livskvalitet, og foreslår at ein kan utvikle nye indikatorar for ei god samfunnsutvikling. I Arbeidarpartiet er vi heilt einige i at livskvalitet og ei god samfunnsutvikling er viktig. Derfor støttar vi òg gjerne at det blir lagt meir vekt på dette i samfunnsdebatten. Eg vil innleiingsvis likevel presisere at eg sluttar meg sterkt til det hovudsynspunktet som finansministeren starta innlegget sitt med, nemleg å understreke kor viktig det er at dei som har minst ressursar å hjelpe seg med i samfunnet, må ha eit trygt økonomisk fundament å stå på. I regjeringserklæringa vår blir det m.a. slått fast at vi skal føre ein politikk som er forankra i eit levande folkestyre, ei berekraftig utvikling og eit sosialt og samfunnskritisk engasjement. Regjeringa vil byggje arbeidet sitt på fridom, fellesskap og berekraft. Dette er etter vårt syn nokre av grunnelementa i ei god samfunnsutvikling og for å betre livskvaliteten hos enkeltmenneske. Regjeringa byggjer arbeidet sitt på ideen om at alle menneske er fødde frie, unike og ukrenkjelege, og vi vil gjennom vår politikk bidra til fridom for den enkelte. Regjeringspartia vil løyse dei store oppgåvene gjennom å satse på fellesskapsløysingane. Vi vil styrkje det offentlege sitt ansvar og det offentlege si rolle innanfor dei sentrale velferdsoppgåvene, som helse, omsorg og utdanning. Vi vil byggje miljøpolitikken vår på prinsippet om berekraftig utvikling, føre var-prinsippet og solidaritet med etterkommarane våre. Vårt mål om rettferdig fordeling gjeld dei som lever i dag, og det gjeld dei kommande generasjonane. Representanten Høybråten stiller spørsmålet om ein kan flytte fokus frå velstandsutvikling til utvikling av livskvalitet. Eg er samd i at livskvalitet er det viktigaste, men det eine utelukkar ikkje det andre. Tvert imot er Regjeringa si satsing på auka velferdsgode sett i verk nettopp for å betre livskvaliteten for mange. Sjølv om pengar åleine ikkje er ei årsak til god livskvalitet, gir auka velferdsgode og betring av offentlege tenester så avgjort eit betre liv for mange. Det er ein forskjell for ein eldre person å få auka heimehjelpa frå ein time kvar månad til nokre timar kvar veke. Det er betring i livskvaliteten for småbarnsforeldre å kunne sende barnet sitt, det mest dyrebare ein har, til ein trygg barnehage, framfor å finne eit lappverk av ordningar med besteforeldre, naboar eller venner til å passe veslejenta, eller å ta sjansen på ei uregistrert dagmamma som ein har fått kontakt med gjennom ei annonse i avisa. Det er betring i livskvaliteten for barn og ungdom som slit med psykiske problem som angst og depresjon, å få behandling. Nettopp for å auke livskvaliteten for mange har Regjeringa auka satsinga på velferdsgode gjennom ei sterk forbetring av økonomien i kommunane, med nær 25 milliardar kr, sidan vi tok over i 2005. Vi har auka talet på hender i omsorgsyrket, og nærmar oss snart målet om 10 000 nye omsorgsarbeidarar innan 2009. Målet om full barnehagedekning er vi òg på god veg til å nå. Vi har lagt fram ein plan for å betre tilbodet for psykisk sjuke barn og unge og innføre ein ventetidsgaranti for desse. I tillegg har vi betra mange små og store velferdstenester, som vil bidra til at mange får auka livskvalitet. Mens regjeringa Bondevik II prioriterte skattelette, har vi valt å auke skattane til dei som har mykje frå før, for å få til ei betring av livskvaliteten for dei som stiller svakast i samfunnet. Vi er ikkje komne langt nok i arbeidet med å ta omsyn til andre faktorar i samfunnsutviklinga enn dei reint økonomiske. Det er derfor god grunn til å fokusere sterkt på livskvalitet og ikkje berre vere avhengig av økonomien til personar og nasjonar. Eg vil i den samanhengen spesielt nemne International Social Survey Programme, som driv eit viktig arbeid på dette feltet som kan vise retning for noko av den vegen vi bør gå i tida som kjem, som òg interpellanten på ein konstruktiv måte har peika på.
Dette er en viktig debatt, men den kan angripes på mange måter. En kan gjøre det til en debatt om målinger av tekniske indikatorer på om folk som svarer på meningsmålinger, har det godt, eller en kan diskutere at folk er forskjellige, og at det er vanskelig for politikere å vedta at en form for livskvalitet er god og en annen er mindre god. Jeg vil slå fast at økonomisk velstand er bra. Jeg tror, som forrige taler, at det ikke nødvendigvis er noen motsetning mellom økonomisk velstand og livskvalitet. For folk flest har den økonomiske og materielle velstanden vi i dag opplever, vært stort sett positiv. For eksempel tror jeg at folk flest har et mer komfortabelt liv i dag enn de hadde før. De fleste føler nok mer trygghet enn det de gjorde før, ikke bare sosialt, men også med hensyn til overgrep fra andre. Folk har mer fritid generelt, og de bruker den gjerne på en måte som tar pusten fra dem. Muligheten til å bestemme over sin egen hverdag er større nå enn før. Folk lever lenger til tross for livsstilssykdommer, som ble debattert i forrige interpellasjon. Jeg tror mangfoldet som folk har å velge i når det gjelder både arbeid, yrkesmuligheter og fritidstilbud, er større enn det har vært før. Dette er positivt. Og det ville ikke vært tilgjengelig i samme grad hadde vi ikke hatt den økonomiske velstanden. Samtidig har jeg veldig stor forståelse for at en vil problematisere sider ved jaget etter penger – for en del folk kan det også være et resultat. Jeg har stor forståelse for at man vil problematisere det og si at velstand ikke automatisk innebærer et lykkelig liv eller god livskvalitet. Men denne problematiseringen er ikke ny, verken for politikere eller for folk flest. Jeg tror alle forsøker å optimere sin egen livskvalitet, men en har ulik dømmekraft, en har ulik risikovurdering, og en har ulik tidshorisont for sine valg. Det som jeg vurderer å være viktige valg i mitt liv, for min livskvalitet, tror jeg for mange andre ville synes å være ganske pyton. Jeg vet f.eks. at mens jeg syntes jeg hadde det kjempebra med å spille i korps, ville mange av mine venner gått en lang omvei for å slippe å treffe meg i akkurat den anledning. Jeg tror at når jeg får mitt åndelige påfyll, er det mange om synes at det er fullstendig bortkastet tid, men det er viktig for min livskvalitet. Folk er ulike, men jeg tror alle har til felles at familie og venner, natur, miljø og opplevelser betyr noe for livskvaliteten, men i en ulik vurdering. Politikere kan bidra til rammer for livskvalitet i samfunnet. Jeg var inne på dette med et trygt samfunn. Det at en føler at rettssikkerheten fungerer, at politiet fungerer, at en kan gå trygt rundt uten fare for å bli voldtatt, som er en problemstilling i Oslo i dag, det at en har et godt helsevesen uavhengig av inntekt eller hvor man bor, det at man har en god eldreomsorg som er der når en trenger det, det at en får en god utdannelse, og at dette er tilgjengelig for alle uavhengig av om man sitter øverst eller nederst ved bordet, tror jeg er viktig for folks opplevelse av livskvalitet. I tillegg er det økonomiske systemet, det at en har arbeid som sikrer materiell velstand, ikke minst bolig, mat og varme, vesentlig. Vi kan avlegge Kina en liten visitt når vi snakker om en bærekraftig utvikling, som ofte er en naturlig del av diskusjonen om livskvalitet. Det er vanskelig å dømme Kina når vi vet at de på den ene siden har fått 400 millioner mennesker ut av ekstrem fattigdom, mens de på den andre siden har enorme miljøproblemer, og luftforurensning er en av de hyppigste dødsårsakene i Kina i dag. Det er ikke lett å fortelle Kina at de ikke skulle ha gått den veien de har gått, når 400 millioner mennesker utvilsomt har fått et langt bedre liv, samtidig som hundrevis av millioner mennesker fortsatt har et stykke igjen før de kan oppleve den samme gleden. Det vi kan bidra med, er å sørge for at de får tilgang til den samme teknologien, at de får tilgang til de samme erfaringene, spesielt der vi har gjort feil, slik at de ikke må gjøre alle de samme feilene som vi har gjort, og slik at de kan gripe fatt i miljøutfordringene på et tidligere tidspunkt. Men vi ser jo at befolkningsstrømmen i verden går fra land der det er utrygt, til land der det er trygt, fra land der det er fattigdom, til land der det er rikdom. Folk søker en velstandsutvikling, og de tror også at økt velstand vil gi bedre livskvalitet. Det er ikke alle som opplever det slik. Men det er det folk streber etter, og jeg tror ikke vi engang ønsker å ignorere det. Faren er jo at når en ikke opplever livskvalitet i velferdssamfunnet Norge, er det fordi en gjerne blir et nummer i rekken av dem som mottar tjenester når tjenester skal fordeles. En må sette familien i sentrum, men en må også gi folk valgfrihet når en skal få kommunale, eller offentlige, tjenester, slik at de faktisk føler at de har noe å si i dette. Det offentlige skal finansiere det, ja. Men folk har ulike preferanser, og da må systemet kunne legge til rette for at en får ta de valgene en vil ha. Det å respektere folks valg er et bidrag til økt livskvalitet – i tillegg til den materielle velstanden.
Jeg oppfatter ikke representanten Høybråtens interpellasjon slik at han ønsker å sette velferd, velstand og økonomisk utvikling opp mot livskvalitet og lykkenivå, som kanskje noen kan ha vært inne på. Det han ber oss om i denne interpellasjonen, er kanskje å løfte blikket litt og se på hvilket samfunn vi har her i Norge, og om vi kanskje må se på om det finnes viktigere ting enn det oljekorrigerte budsjettunderskuddet, handlingsregelen eller hvor mye oljepenger vi har tenkt å bruke. Det tror jeg det er svært viktig at vi gjør. For å finne denne livskvaliteten, for å finne dette høyere lykkenivået, tror jeg et viktig sted i samfunnet å begynne er nedenfra. Dette skapes i lokalsamfunnet, det skapes kanskje i de enda mindre organisasjoner. Jeg tror det var finansministeren som i sitt nyanserte svar snakket om lykkelige ekteskap og satte det opp mot halvering eller fordobling av formue – jeg er ikke helt sikker på hva det var. Men det ligger på mikroplanet. Det ligger på arbeidsplassene, det ligger i familien, det ligger i skolen. Men da må vi som politikere sørge for å fremelske det personlige ansvaret som menneskene har, også for sitt eget liv. Det kan høres ut som en talemåte, men jeg tror faktisk det er mulig for politikere å anrette politikken og samfunnsdebatten på en slik måte at befolkningen oppfatter at det er viktig at man vil det gode, men at det også kreves noe. Og nå snakker jeg ikke om skattelettelser og formuesbeskatning. Dette går også ned i de frivillige organisasjoner, de som organiserer så mange mennesker i dette landet. Vi hørte Ketil Solvik-Olsen snakke om musikkorps. Ja, det skaper lykke for noen, ikke det å blåse på horn, men det å være i frivillige organisasjoner, det å være sammen med noen andre. I det ligger også kulturutviklingen. Jeg må si at representanten Høybråtens forslag om et utvalg er spennende. Jeg tror ikke at Høyre vil sette seg imot det. Jeg ser at det er vanskelig å finne indikatorer på hvordan vårt lykkenivå er, og hvordan livskvaliteten er. Men det er viktig å styrke politikken på sentrale områder, som familie, personlig ansvar, frivillige organisasjoner og ikke minst i kampen mot fattigdom. Så til kanskje det viktigste. Denne debatten blir jo veldig aktualisert ved den klimadebatten som vi har hatt i den senere tid, hvor tanken på at denne klodens fremtid kanskje har en begrensning, at den kanskje har en begrensning som gjør at generasjonene ikke er uendelige. I det ligger også generasjonsperspektivet. Jeg tror at i denne målingen av livskvalitet ligger det noe veldig viktig i dette: Hva kan vi overlate til den neste generasjon? Og nei, finansminister, jeg tenker ikke på arveavgiften. Jeg tenker på at vi kan overlevere et samfunn som bygger på en type verdier og en type holdninger som gjør at den neste generasjon kanskje får den arven med seg at de har et annet perspektiv på livskvalitet kontra de økonomiske verdiene.
Det er ikke ofte vi blir invitert til å ta disse store debattene som handler om de overordnede verdiene. Jeg synes det er flott. Det er flott at Dagfinn Høybråten har reist denne interpellasjonen. Men jeg vil gi to konkrete utfordringer tilbake som går på sammenhengen mellom liv og lære. Når det gjelder verdidebatter, blir det ofte slik at man driver politikk i det virkelige liv, og etterpå setter man seg ned i et lite kaffe- eller teslabberas og tar en diskusjon om hva det er som er de virkelige verdiene her i livet. Det er en form for avlatsvirksomhet som man ikke må drive med. Verdidiskusjoner har kun relevans hvis de faktisk har effekt for hvordan vi styrer resten av samfunnet. Derfor synes jeg at invitasjonen til å diskutere indikatorer, eller diskutere hvordan vi skal klare å sette noen mål over andre, over målet om mest mulig økonomiske vekst, som er det som ellers styrer veldig mye av den økonomiske politikken, er et viktig initiativ. Det er flott at det er finansministeren som utfordres, nettopp fordi det tross alt er hun som har ansvaret for den økonomiske politikken og utviklingen der. Men la meg komme med de to utfordringene som ligger her. Den ene går på forholdet mellom offentlig forbruk og mest mulig privat vekst og personlig forbruk, og den andre biten går på rettferdighet og fordeling. Først offentlig forbruk: I den forrige regjeringen, som Dagfinn Høybråten satt i som regjeringsmedlem, var det ett mål for den økonomiske politikken som var overordnet alle andre, og det var følgende – en litt vanskelig, knotete og lite tilgjengelig formulering: Veksten i statsbudsjettets utgiftsside skal være lavere enn veksten i bruttonasjonalproduktet for Fastlands-Norge. Det betydde, for å si det helt enkelt, at økningen i det private forbruket minst skulle være like stor som økningen i alle oljepengene vi puttet inn i økonomien hvert enkelt år. Det er altså det samme som å si: Mest mulig penger, altså en stor andel av pengene som veksten i økonomien skaper, skal kanaliseres rett inn i skattelette, skal kanaliseres rett inn i penger som skal kunne gå til privat forbruk. Det var det som stod i Sem-erklæringen. Da sier jeg: Opp mot dette har vår regjering en annen politikk. Vår regjering har en politikk som sier at hele veksten i oljeøkonomien pluss en del av de skattelettene som ble gitt under den forrige regjering, skal gå til offentlig forbruk. Hvorfor mener jeg at dette er viktig for nettopp det Dagfinn Høybråten tar opp i interpellasjonen sin? Jo, for hvis vi ser på hva det er som nettopp skaper trygghet, kjærlighet osv. – som på en måte er verdier som jeg opplever at Dagfinn Høybråten i hvert fall argumenterer for at vi bør ta med i dette regnskapet – altså makt til å mestre hverdagen, muligheten for sikring osv., handler det nettopp om at hjemmehjelpen har mer tid til hver enkelt, at det enkelte mennesket får de pensjonene og en inntektssikring gjennom trygdesystemet som er helt nødvendig, at hver enkelt får en opplæring og en oppfølging og en spesialpedagogisk opptrapping, opplæring i fengslene, alle de tingene som går på brede velferdstjenester. Det vi vet når det gjelder økonomien, er at hver krone brukt i offentlig sektor skaper flere arbeidsplasser, skaper flere folk som faktisk yter velferd overfor den enkelte, enn det penger gitt i skattelette gjør, for de går nettopp til økt privat forbruk. Det er det ene. Da er spørsmålet mitt til Dagfinn Høybråten – som jeg synes han bør svare på på slutten av debatten – rett og slett: Vil det være sånn at dersom Dagfinn Høybråten igjen skal lage styringer for den økonomiske politikken, som er det vi snakker om her, og som er grunnen til at det er finansministeren som utfordres, er han da villig til å si: Vet du hva, det skal ikke være sånn at mesteparten av veksten i økonomien skal gå til privat forbruk. Mesteparten av veksten bør gå til å øke velferden til den enkelte, eller gå til økte offentlige utgifter i form av f.eks. overføringer i bistand til den tredje verden. Så til det andre punktet – helt til slutt – og det handler om rettferdig fordeling og rettferdighet. Jeg mener at hvis du ser på samfunn, ser du at samfunn der økonomiske forskjeller mellom mennesker er store, også er de samfunnene der du finner flest ulykkelige mennesker. Er Dagfinn Høybråten enig i at det bør være et mål ikke bare å redusere fattigdom, men også skape økt økonomisk likestilling og økt økonomisk rettferdighet mellom mennesker, og at dette kan være en god indikator f.eks. for det som finansministeren trakk opp i forrige runde?
Fra Kristelig Folkepartis side må vi si det har vært en veldig konstruktiv debatt. Kanskje var jeg litt overrasket nå over den vinklingen som Heikki Holmås tok, for da fikk vi denne gamle skismadebatten om hvem som vil fellesskapet vel, og hvem som bare vil sørge for enkeltmennesket, så jeg må kanskje tillate meg å rekapitulere noe i forhold til akkurat det innlegget. For det første er det klart at med finansminister Halvorsen har vi det høyeste forbruksnivået vi noen gang har hatt i dette landet, vil jeg tro. Det unngikk representanten Holmås å nevne. I tillegg er det vel også slik at verdiskaping som skjer utenfor det offentlige, også kan være positivt i menneskers liv. Det er ikke slik at enhver krone må kanaliseres gjennom de offentlige budsjetter for at de skal være virksomme til fellesskapets beste. Jeg er veldig klar over at SV ønsker å dele godene, men det forutsetter også at noen skaper godene. En politikk som ikke har det hensynet i seg, kan heller ikke bli – i det ytterste – en solidarisk politikk, etter vår mening. Det jeg er interessert i å diskutere videre, er hvordan man kan operasjonalisere indikatorer som ikke er så enkle å markere, slik som finansministeren faktisk var inne på i sitt innlegg. Hvis man spør seg selv eller sine nærmeste om hva det er som betyr noe i deres liv, hva som er viktigst, tror jeg mange er opptatt av – som flere har vært inne på – at først og fremst skal man ha sine basale behov dekket. Men når det er gjort, tror jeg svært mange vil svare: Det er egen helse, det er hvordan jeg har det med min familie, hvordan mine venner har det, og hvordan lokalsamfunnet der jeg bor, fungerer. Så kan man stille spørsmålet: Hva er det i vårt økonomiske tenkesett som fremmer akkurat de verdiene, utover akkurat de økonomiske indikatorene? Det er bl.a. det interpellanten har tatt opp i sin interpellasjon, og som jeg synes finansministeren har svart svært positivt på. Jeg må på en måte ta avstand fra det representanten Holmås sier, at dette er først og fremst et ledd i en venstre–høyre-politikk, som jeg fikk inntrykk av at Holmås ville ha det til i sitt innlegg. For oss er dette et spørsmål, uavhengig av politisk ståsted, om hvordan vi kan måle et samfunn som har kvaliteter i seg også utover det materielle.
Senterpartiet er svært glad for interpellasjonen og det klart uttrykte poenget at vi må skifte fokus fra velstandsutvikling til livskvalitet. Vi er jo inne i et situasjon hvor få land har bedre mulighet til å gjennomføre dette enn dagens regjering. Regjeringas langtidsprogram burde da kunne hete framover: Annerledeslandet som ikke er seg sjøl nok – altså annerledeslandet som vektlegger livskvalitet, men som også har det internasjonale perspektivet i seg på den kurs vi anlegger. Jeg tror det er rimelig enighet om den bunnplanken som må til for den endrede fokuseringen, nemlig at fordeling av materielle goder og velferdstjenester må være på plass. I så henseende tror jeg interpellanten er ganske godt tilfreds med den prioritering som nåværende regjering foretar. Når det blir nevnt at det kanskje kunne være et virkemiddel å sette ned et livskvalitetsutvalg, er vi i Senterpartiet skeptisk til det. Vi fikk ikke den nødvendige debatt og endring i tilknytning til nedsettelsen av og resultatet fra Verdikommisjonen, så jeg tror at behovet er et skarpere offentlig ordskifte med klarere meninger. Vi må være klar over at det er sterke motkrefter mot å skifte fokus. Dagens organisasjonssamfunn representerer i stor grad de økonomiske vekstkreftene, slik at det er veldig sterke krefter som ønsker å videreføre det vi er inne i. Vi veit at med den økonomiske veksten som indikator innebærer det stadig flere penger pr. innbygger, det innebærer at det stadig skapes nye behov, altså flere økonomiske markeder og et totalt økt materielt forbruk, hele tida vektlagt at det private forbruket skal øke sterkere enn det offentlige forbruket. Når det gjelder indikatorer for livskvalitet, synes jeg det er et krevende punkt å skissere det. Vi vet imidlertid at et annet fokus innebærer nye forbilder. Det innebærer et nytt lederskap. Spørsmålet er hva og hvorledes vi skal få dette til. Imidlertid er det vel klart at dess mer langsiktighet en har over perspektivet, dess større vekt legges på kvalitet i forhold til velstandsutvikling. Så premisset langsiktighet er en god inngang. Vi er nå inne i en gryende miljødebatt, som etter hvert vil innebære at vi vil fokusere på et redusert forbruk av lagerenergi, og vi vil få en økt satsing på fornybar energi, enten det er vann, vind eller bio. Det minner meg om tilsvarende debatt på 1970-tallet. Da var det et slagord om at ressursøkonomien skulle avløse markedsøkonomien. Vi fikk den djupøkologiske bevegelse med bl.a. Sigmund Kvaløy Setereng, og for mitt vedkommende fikk jeg kjennskap til professor Sigmund Borgan, som var svært fokusert på ressursøkonomi. Den gang var det en sterkt uttalt målsetting at Miljøverndepartementet skulle ha en overordnet rolle i forhold til Finansdepartementet. Jeg tror ikke det er noen dårlig tenkning å gå videre langs den forståelsen at Miljøverndepartementet, som i mye større grad ivaretar de langsiktige biologiske ressurser, har en større rolle, og at det kan være en del av det skarpere politiske ordskiftet som trengs. Så til forbilder fra dagliglivet. Ganske sentralt er eksempelvis reiseavstanden til jobben, og at vi kunne fått inn i den politisk debatten at en skulle korte ned reiseavstanden til jobben. Det er mange som i dag har kort nominell arbeidstid, for å bruke det uttrykket, men fraværet fra hjemmet i dag er langt større enn det det var på 1950-tallet, fordi avstanden til jobben er så stor. Det politiske lederskapet er helt sentralt i dette skiftet av fokus. For Senterpartiet er det kanskje grunn til å ta fram vårt gamle slagord om at vekst er ikke å forbruke mer, men å forvalte bedre. Jeg tror det er et godt slagord når det gjelder skiftet av fokus. Dette bør også være det sentrale fokus i Regjeringens langtidsprogram, hvor en også tar miljøutfordringa alvorlig, for miljøutfordringa og livskvaliteten er i stor grad to sider av samme sak når vi ser det i et langsiktig perspektiv.
Det er dagen for de store refleksjoner i Stortinget, og slike dager trenger vi definitivt. Om det er en dag for å filosofere eller for å si at dette er realøkonomi, bærer de ulike innleggene preg av at en har ulike oppfatninger om. Jeg har lyst til å bidra til debatten ved å henlede oppmerksomheten på et arbeid som ble gjort det siste året av en gruppe forskere på BI som fikk et oppdrag – av alle fra NHO – om å se litt på et framtidsbilde av 2030 basert på globalisert økonomi. Realiteten er at de havnet der interpellanten Høybråten er, og kanskje ikke der hvor NHO ønsket eller trodde de skulle havne. Jeg skal komme med noen korte sitater. De beskriver f.eks. først lykke og livskvalitet i dagens samfunn, i 2007. De stiller spørsmålet: «Kan vi kjøpe oss lykke?» – eller livskvalitet, da. De sier: «Det korte svaret er ja. Rike mennesker er gjennomsnittlig lykkeligere enn fattige. Og rike land har gjennomsnittlig klart mer lykkelige innbyggere enn fattige land. Men sammenhengen er ikke enkel og lineær. Penger kjøper deg ikke stadig mer lykke. Undersøkelser av menneskers lykke bekrefter antagelsen om at så snart du har nok til klær, hus og mat, så begynner hver ekstra krone du skaffer deg å bety mindre og mindre.» Så sier de i tillegg, og det er interessant: «Kan vi da kjøpe oss lykke? Tallene forteller: Ja, pengene skaper mer psykisk velvære inntil det nivå som rike land nådde i 1950-60 årene. Men også nei. Ytterligere inntektsøkning over dette nivå, skaper ikke mer lykke eller tilfredshet.» Dette er ut fra empiri og undersøkelser blant mennesker slik forskerne gjør det. Så gjør de et hopp fram til 2030 og prøver å tegne et bilde av det samfunn vi da vil ha, og det er ganske interessant i denne debatten. De sier: «Vel ankommet i 2030 har det skjedd en vesentlig dreining i politikkens innhold. De typiske 1900-talls temaene som trygghet, inntektsutjevning og fordeling er forlatt til fordel for temaet menneskelig utvikling og objektiv lykke – som nå er blant de markante fanesakene. En av innsiktene som bidro til overgang fra BNP[[Brutto nasjonalprodukt]] til BNL[[Brutto Nasjonal Lykke]] som viktigste samfunnsindikator var tallenes tale fra 25-årsperioden 1985-2010.» Det interessante til slutt går på politikken – det er fremdeles i 2030: «I konkurransen mellom partiene ble det åpenbart at løfter om lavere skatt» – jf. debatten før i dag – «eller inntektslikhet» – jf. også Høyre og SV, hadde jeg nær sagt, i debatten så langt – «var lite egnet til å møte dette nye temaet i politikken. Lykke-nivåer har i hele perioden 1985-2030 vært jevnere fordelt enn inntekt.» Dette utfordrer høyre–venstre-aksen og den tradisjonelle høyre–venstre-konflikten i politikken. I så måte synes jeg at det er viktig å bringe inn i debatten at det temaet som representanten Høybråten, leder av Kristelig Folkeparti, har tatt opp i dag, etter mitt skjønn er litt av sentrumsverdienes sprengstoff i møte med en debatt som utelukkende følger høyre–venstre-aksen i politikken. Jeg synes det er en viktig debatt. Det er en spennende debatt. Jeg tror vi kommer til å se en utvikling som først og fremst vil være drevet nedenfra. Jeg tror finansministeren har rett i at folk kommer til å bli opptatt av at dagens velstand ikke er bærekraftig, og at folk også opplever at de økte verdiene de skaffer seg på ulike måter, ikke brukes til miljøskadelig forbruk, men til noe som er viktigere når man kommer på et visst forbruksnivå. Det handler om tjenester, opplevelser og tid til å være sammen. Bare en slik ting som å bruke penger på gode restaurantbesøk finnes det ikke noe miljøskadelig ved. Hvis man holder seg unna for mye alkoholdrikke – via presidenten til representanten Høybråten – kan alle si at det må være bra om velstanden vår går i retning av at vi opplever mer, og med også en matminister til stede som bør ha glede av at folk er villig til å betale mer for maten hvis det er en opplevelsesramme rundt den, kan det stå som et eksempel på den veien som velstandsutviklingen kan gå. Jeg tror at dette på mange måter kommer til å bli tilfellet. Da håper jeg at debatten i framtiden ikke blir slik som jeg hadde litt inntrykk av ved representanter for regjeringspartiene, både Holmås, Sandal og Lundteigen: Lykken er jo litt rød-grønn, nå har vi et rød-grønt samfunn, og da er vi jo lykkelige. Denne debatten krever et høyere nivå enn det. Helt til slutt har jeg lyst til å nevne at Lavutslippsutvalget, som ble oppnevnt av den forrige regjeringen og nå er overtatt av den nye regjeringen, og som er fellesgods, på mange måter pekte i en annen retning å tenke samfunnsutvikling på: hvordan få et fornybart samfunn som kommer til å ha helt andre rammer for og krav til den materielle utvikling enn det vårt veldig fossilbaserte samfunn er bygd på. Jeg tror veien om det sterke miljøengasjementet også er veien som går i den retningen interpellanten prisverdig ønsker.
Jeg er veldig glad for at representanten Høybråten har reist denne interpellasjonen, for det er et utrolig viktig tema. Det er ingen enkle svar eller enkle løsninger på spørsmålet. Jeg tror at for veldig mange fortoner den politiske debatten seg som et kappløp om å gi mest i kroner og øre. Det er for så vidt rett. Det er ulikheter i hvordan de forskjellige partiene vil bruke kronene og ørene. Men det som alle partier har til felles, er at de har som mål og ønske at folk skal få det bedre. Livskvalitet og lykke får man ikke bare av gods og gull. Det viser både forskning og spørreundersøkelser. Derfor er det slik at vi i Arbeiderpartiet er enige med representanten Høybråten i at vektlegging av livskvalitet og en god samfunnsutvikling er viktig i samfunnsdebatten. I vår politiske plattform sier vi at det skal føres en politikk som er forankret i et levende folkestyre, en bærekraftig utvikling og et sosialt og samfunnskritisk engasjement. Vi sier at frihet, fellesskap og bærekraft skal være grunnelementer i en god samfunnsutvikling og gi bedre livskvalitet hos enkeltmennesker. Som representanten Sandal sa, er vi – hvert enkelt menneske – født frie, unike og ukrenkelige. Vi er ulike, og det skal vi være. For meg personlig er det av betydning at familien min, ungene mine og søsteren min har det bra. At jeg har venner som setter pris på meg, at jeg kan sette pris på noen, at jeg kan gå barføtt i gresset, og at fuglene kvitrer, gjør at jeg har det bra. Men likevel er utviklingen av fellesskapet viktig, ikke bare for meg, men for flere, slik at hvert enkelt menneske skal få trygghet i hverdagen, og vite at man har trygghet for at man har samme mulighet som alle andre, uavhengig av størrelsen på lommeboka, uavhengig av hvem som er moren eller faren din. Trygghet for at man har et arbeid å gå til er kanskje det viktigste av alt, fordi man gjør noe som er meningsfylt, noe som gir innhold i livet. Man føler seg nyttig og blir på en måte brukt, man føler at man trengs, rett og slett. Man får penger på konto, som gir mat på bordet. Det gir frihet og uavhengighet. Det å vite at man får en barnehageplass til en pris man har råd til å betale, der man kan levere fra seg det kjæreste og det beste man har, og vite at ungene blir ivaretatt, og det å vite at ungene kan gå på SFO og slippe å ha nøkkel rundt halsen og gå alene hjem til tomt hus, gir også livskvalitet for noen. Det er viktig å vite at når klassen skal på tur, kan du være med, for det er gratis å reise på skoletur. Du er ikke den som står igjen og ikke kan være med fordi du ikke har råd. Det å vite at mor, far, bestemor og bestefar får den hjelpen de trenger når de behøver den, er viktig for å ha god livskvalitet. Det å fokusere på sosial utjevning og å jevne ut forskjellene blir da viktig. Vi må gi alle muligheten – det er trygghet i hverdagen. Det er påvist gjennom forskning at graden av økonomisk ulikhet i et samfunn har innvirkning på helsen i alle samfunnslag. Større skjevheter vil gi dårligere folkehelse enn i samfunn med samme gjennomsnittlige velstandsnivå, men med jevnere inntektsfordeling. Denne hypotesen ble formulert i begynnelsen av 1990-årene da briten Richard Wilkinson påviste positiv sammenheng mellom inntektsfordeling og forventet levealder i ni industrialiserte land. Disse funnene om den sosiale likhetens helsebringende effekt har gitt gjenklang i politikken i mange land rundt om i verden og gjennom rapporter, utredninger o.l. Også i Sosial- og helsedirektoratets ferske handlingsplan mot sosiale ulikheter i helse drøftes disse funnene. Men det viktigste og det som jeg er mest glad for at representanten Høybråten fokuserer på i interpellasjonen sin, er nødvendigheten av økt forståelse i befolkningen for de tiltak man vil måtte gjøre her til lands for å bidra til at vi får den globale bærekraftige utvikling som vi ønsker å ha. Vi kan ikke sitte her på berget og grave til oss mer gods og gull på bekostning av verdens fattige. Det å vite at hvis vi vil, kan vi legge om vår livsstil og iverksette tiltak slik at det blir en mer rettferdig fordeling i verden, gir god livskvalitet i seg selv. At Regjeringen nå skal oppdatere Norges strategi for bærekraftig utvikling og oppdatere indikatorene, at dette skal ut på en bred høring, og at alle skal få være med, synes jeg er utrolig bra. Vi kan ikke her i salen vedta at folk skal være lykkelige, men vi kan her i salen vedta tiltak og bestemmelser som gir folk trygghet. Jeg tror at når folk har trygghet i hverdagen, gir det lykke og livskvalitet.
Det er tankevekkende – kanskje er det til og med noe som ligner på et paradoks – at når Stortinget inviterer Regjeringen til å diskutere hvordan man kan dempe interessen for de materielle verdier, så er det finansministeren, av alle, som svarer på vegne av Regjeringen. Men det er vel, hvis det er et paradoks, ganske treffende for det som er utfordringen i dagens Norge, og som interpellanten har ønsket å reise en debatt om. Norge er et av verdens rikeste land, sier vi mange ganger om dagen, både i denne sal og i de fleste andre rom i dette land. Alternativt sier vi at Norge er verdens rikeste land. Det er statistisk sett riktig. Hva enten man regner nasjonal formue pr. hode, eller man regner nasjonal inntekt pr. hode, så kommer Norge på toppen av enhver tenkelig statistikk. Men det vi nesten aldri kommenterer eller diskuterer, er det langt mer interessante faktum at blant alle rike land i dagens verden, er Norge uten sammenligning det mest nyrike – det vil si det land som har brukt kortest tid på å tilbakelegge distansen fra et samfunn preget av knapphet på materielle goder til et samfunn preget av overflod på materielle goder. Nå er det en gammel erfaring at nyrike mennesker sjelden er til å være i hus med, simpelthen fordi suksess har en eventyrlig trang til å gå til hodet på folk, og i hodet tar det vekk gangsynet: evnen til å se forskjell på stort og smått, viktig og uviktig. Det som vel egentlig er overflodens forbannelse – om man skal bruke et så sterkt ord – er at den har en merkelig dragsugseffekt i retning av å gjøre våre begreper endimensjonale. Vi har gjort den erfaring, kanskje som de første generasjoner i norgeshistorien, at det er utrolig fascinerende hvor mye man kan kjøpe for penger når man bare har nok av dem. Så faller vi for fristelsen til å tro at da må alt i denne verden kunne kjøpes for penger. Da må alle verdier kunne kvantifiseres i kroner og øre. Problemet med det er at mennesket selv ikke er endimensjonalt, og aldri kommer til å bli endimensjonalt – heldigvis. Alle mennesker høster før eller siden den erfaring at det finnes fundamentale verdier i denne verden som ikke kan kjøpes, verken via offentlige budsjetter eller via den enkeltes lommebok, om den er aldri så full – simpelthen fordi de basale menneskelige erfaringsverdiene ikke kan kjøpes. Allerede Garborg visste ganske mye om det og skrev et særdeles inntrykksfullt dikt, hvor han bl.a. minner om at man kan saktens kjøpe seg en praktfull ny seng med tilhørende nytt sengetøy, men ingen kan kjøpe seg nattesøvn. Problemstillingen er at de ikke målbare verdiene, de ikke kvantifiserbare verdiene, de som ikke kan kjøpes for penger, innbiller vi oss ofte vedlikeholder seg selv. Ingen i dagens Norge tenker den tanke at husene våre eller bilene våre vedlikeholder seg selv. Vi er villige til å gjøre hva som helst for å ta vare på de materielle verdiene og hindre at de forringes. Men vi tror pussig nok at de immaterielle verdiene vedlikeholder seg selv. Det gjør de ikke. Det var et ganske tankevekkende innslag på Dagsrevyen i går kveld fra Israel, hvor man viste bilder av en motorsyklist som ble klemt mellom to store kjøretøyer midt i et veikryss og ble liggende død. Bilene fortsatte i et kvarter etterpå å kjøre forbi uten at noen stanset, og uten at noen i det hele tatt kom på den tanken at her er det kanskje behov for en innsats fra noen. Det er en påminnelse om en klassisk gammel historie, bare at den gangen dreide det seg om fotgjengere og ikke om kjøretøy – om mannen som kom ut for røvere og ble liggende forslått og blodig i veikanten, og så gikk man forbi. Det er vel egentlig livskvalitetsproblemets utfordring.
La meg innledningsvis si at jeg er lykkelig gift, og at jeg har vært det i 25 år – kanskje med unntak av når jeg er hjemme i helgen! Når jeg har hørt opposisjonen her i dag, gleder jeg meg virkelig til valgkampen. Høyre hyller Regjeringens skattepolitikk. Hva skal vi da med et Høyre? Fremskrittspartiet er bekymret for økningen i egenandelene. Da må de jo også være kjempeglade for at vi nå har en regjering som ikke er avhengig av Fremskrittspartiets støtte sånn at vi får økningen som vi fikk i forrige stortingsperiode. Representanten Ketil Solvik-Olsen hadde et innlegg som han kunne holdt fire og et halvt minutt av på Arbeiderpartiets landsmøte. Han kunne blitt omfavnet av AUF. Og så brukte han det siste halve minuttet i innlegget sitt til å rive ned alt han hadde sagt. Det er jo som å bygge velferdssamfunnet på samme måte som når man bygger et tårn ved å legge dominobrikker oppå hverandre: Det tar lang tid, men det er veltet i en håndvending. Hadde noen målt livskvaliteten min nå, hadde kontoen inneholdt mer enn velstandskontoen min. Men så er det jo også lønning i morgen. Dette er en prisverdig interpellasjon, for livskvalitet er det viktigste for ethvert menneske. En god livskvalitet er noe så enkelt som at en har det godt med seg selv og med andre. En minstepensjonist kan ha langt bedre livskvalitet enn en mangemillionær, og en kommuneansatt kan ha langt bedre livskvalitet enn en stortingsrepresentant. Så er det også sagt. Men én ting som er avgjørende for en god livskvalitet, er sikkerhet – sikkerhet for helsetilbud, for egen økonomi og for hus og mat. Velferdsstatens rammer er etter Arbeiderpartiets syn det beste verktøyet vi har for en god livskvalitet. Da er det politiske resultater av politiske vedtak vi som stortingsrepresentanter kan gjøre noe med. Jeg tror f.eks. at forverringen av livskvaliteten for dem som hadde behov for sikkerhet, ble større ved den forrige regjeringens kutt enn den forbedringen av livskvalitet de rikeste fikk ved skattelettene. De rikeste har, som finansministeren helt riktig påpekte, en økonomi så de klarer seg, og vel så det. Når det er sagt, mener jeg at fokus i samfunnsdebatten faktisk er et annet nå enn under den forrige regjeringen. I dag ser vi ikke noe ordføreropprør, for kommunene har fått økt sine rammer. Det betyr at flere får omsorg, flere får hjelp til det behovet de har. I dag er det ikke noe allment krav om en mer aktiv næringspolitikk, for vi har en regjering som fører en aktiv næringspolitikk. I dag er det fokus på miljøpolitikk, fordi vi har en regjering som det er satt høye krav til, og som er villig til å følge opp. I dag trenger ikke folk frykte for å bli kastet ut av arbeidslivet uten grunn, for de har en arbeidsmiljølov som sikrer dem rettigheter. Snart trenger ikke småbarnsforeldre lenger være redde for ikke å få barna inn i barnehage, for det er full barnehagedekning. De som trenger omsorg, har mye større mulighet for å få det i dag enn med den forrige regjeringen. De som ønsker arbeid, skal få det. Mange, mange flere eksempler finnes, men til siste slutt er det sikkerhet, selvtillit og selvanerkjennelse som avgjør om du har en god livskvalitet. Til det representanten Syversen fra Kristelig Folkeparti sa, vil jeg si at de som opplevde å få fjernet småbarnstillegget, de som opplevde å måtte betale mer på SFO, og de som opplevde gjeninnføring av egenandeler på medisiner på blå resept for eldre og uføre, faktisk fikk en forringet livskvalitet under den forrige regjeringen.
Jeg kunne ha lagt opp min interpellasjon og innlegget her i dag polemisk. Jeg kunne gjort meg lystig på Regjeringens og finansministerens vegne, på veksten i det private forbruk. Jeg kunne snakket om den kommuneveksten som kommer fra økte skatteinntekter som ingen har verken planlagt eller regnet med, men som selvfølgelig er en del av den situasjonen kommunene står i. Men jeg har ikke valgt en slik polemisk innfallsvinkel, fordi jeg ønsket en debatt om noe mye mer grunnleggende enn det vanlige politiske pingpongspillet som vi dessverre har sett en del til i debatten her. Jeg synes det gjennomgående har vært veldig gode tilbakemeldinger fra regjeringssiden. Jeg tror det er enighet om at vi måler det som er lettest å måle. Vi måler ikke det folk synes er viktigst. Men vi har en finansminister som ønsker å gjøre noe med det, og som vil bringe den problemstillingen som er reist i denne interpellasjonen, inn i høringen om indikatorer for en bærekraftig utvikling og i det arbeidet som skal følge videre etter det, fram mot framtidige nasjonalbudsjetter. Det ser jeg fram til med forventning, for vi har i dag en utvikling som ikke er bærekraftig i forhold til miljø, som ikke er bærekraftig i forhold til fordeling internasjonalt, og heller ikke bærekraftig i forhold til det folk legger vekt på som viktigst når den sosiale tryggheten ligger i bunnen – som jeg har sagt i mitt innlegg, og som jeg derfor ikke gjentar. Representanten Lønning var inne på et poeng fra min samfylking Arne Garborg, og jeg skal avslutte debatten med hele diktet: «For pengar kan ein få alt, heiter det. – Nei, ein kan ikkje det. Ein kan kjøpa seg mat, men ikkje mathug, dropar, men ikkje helse, mjuke senger, men ikkje svevn, lærdom, men ikkje vit, stas, men ikkje venleik, glans, men ikkje hygge, moro, men ikkje glede, kameratar, men ikkje venskap, tenarar, men ikkje truskap, gråe hår, men ikkje ære, rolege dagar, men ikkje fred. Skalet av alle ting kan ein få for pengar. Men ikkje kjernen; den er ikkje for pengar fal.» Jeg synes vi har hatt en debatt som har vært innom kjernen i politikken, kjernen i det menneskelige. Den har hatt sine politiske og ideologiske overtoner. Det er helt greit, for poenget mitt var ikke å skape en slags idyllisk enighet på tvers av ideologiske forskjeller, men å skaffe oss verktøy i den politiske debatten som kan si oss noe om hvordan samfunnet vårt utvikler seg – andre indikatorer enn de tradisjonelle. Det er Regjeringen godt i gang med. Jeg gir honnør til finansministeren for å ta tak i dette på en så offensiv måte som hun har gjort, og jeg ser fram til å få forelagt forslag til indikatorer også når det gjelder livskvalitet.
Jeg synes dette har vært en debatt som har verdi i seg selv, for jeg tror at en diskusjon rundt verdispørsmål også er en viktig del av oppmerksomheten vi har rundt det. Det er riktig som flere har vært inne på i diskusjonen: Vi har en forbruksvekst og et privat forbruk – og for så vidt et offentlig forbruk – som ligger skyhøyt over det det gjorde bare for noen få år siden. Så er spørsmålet: Hva gjør det med oss? Er det noe man måler i lykke? Hvis jeg tar utgangspunkt i min egen selvopplevde post, Finansdepartementet, som er et sted hvor vi til tider bare får grader av kjeft, så er det veldig merkelig å se at nesten alle henvendelsene kommer fra folk som det ikke er noe spesielt synd på ut fra et materielt synspunkt, eller som det er begått noen stor urett mot. Noen få henvendelser kommer fra folk som er i en fortvilet situasjon. I veldig stor grad tror jeg at en diskusjon om verdier og hva slags samfunn vi lever i, også kan bevisstgjøre oss mer på at vi er blant de aller heldigste i hele verden, og at det viktigste vi kan fylle livene våre med, må være noe konstruktivt, og ikke det å sitte og irritere seg over de små tingene som likevel ikke fungerer. Det tror jeg faktisk også er en del av den diskusjonen. Så er det mange tankekors i debatten. Hvis man f.eks. spør en unge ved slutten av sommerferien: Hva er det morsomste du har opplevd? – Si at det er en unge som har vært i Disneyland – likevel kan man få som svar: Det var den dagen pappa og jeg fant en padde. Det er noe med alle opplevelsene som vi ikke på noe vis måler eller fanger opp, men som vi bør prøve å finne ut av hvordan vi kan klare å fokusere på. Men det må ikke føre til at det blir en avpolitisert debatt. Det er klart at vi må gjøre noen viktige veivalg her. Tar vi miljø og bærekraftig utvikling på alvor, vel, så må vi gjøre noen viktige veivalg. Tar vi noen av disse spørsmålene på alvor, så må vi også gjøre noen veivalg. Men jeg oppfatter at målsettingen med å sette dette på dagsordenen, er at vi ikke bare skal dure fram som noen forbruksmonstre og tro at det er lykken i livet. Da vil vi selvfølgelig ha en høyreakse og en venstreakse, men vi vil også ha en akse med mer materialisme og mindre materialisme. Jeg synes dette er veldig spennende. Jeg tror ikke vi kommer helt i mål til nasjonalbudsjettet for 2008 i forhold til hvordan vi skal gjøre det, men jeg tror at vi kan ta dette med oss til en videre diskusjon om hvordan vi kan ha flere innfallsvinkler når vi diskuterer økonomisk politikk enn det som lettest lar seg måle og telle.
Debatten i sak nr. 6 er avsluttet.
Som saksordførar er det ei glede for meg å kunne leggje fram ei innstilling som heile komiteen står samla om. Næringskomiteen stiller seg bak Regjeringa sitt framlegg om at Noreg skal delta i EU sitt rammeprogram for konkurranseevne og innovasjon, det såkalla CIP-programmet. Deltaking i CIP inneber store økonomiske forpliktingar for Noreg over fleire år. Den samla kontingenten er på om lag 625 mill. kr, eller eit snitt på 89 mill. kr pr. år i programperioden som går fram til år 2013, dvs. i sju år. Men sjølv om det forpliktar oss økonomisk i mange år, er komiteen samd med Regjeringa i at dette er ei satsing me vil prioritere. Ei innlemming i CIP-programmet vil vere eit viktig ledd i Regjeringa si satsing på ein offensiv innovasjonspolitikk, noko som står heilt sentralt for at me framleis skal ha vekst og verdiskaping i næringslivet og i landet, og ikkje minst for at me skal kunne leggje til rette for morgondagens næringsliv og arbeidsplassar. CIP-programmet har særleg fokus på små og mellomstore bedrifter, også i europeisk målestokk. Det betyr at det er relevant for store delar av norsk næringsliv, også dei som er relativt store etter norske forhold. Programmet vil òg vere eit ledd i Regjeringa si satsing på fornying av offentleg sektor. CIP har som målsetjing å styrkje innovasjon og konkurransekraft i europeisk næringsliv, skape eit innovativt og inkluderande informasjonssamfunn og fremme effektiv energibruk og auka bruk av fornybar energi i heile Europa. Programmet er blant EU sitt viktigaste verktøy for å oppnå auka sysselsetjing og økonomisk vekst. Målsetjingane skal nåast gjennom innsats i tre delprogram – eit program for IKT-politikk, eit energiprogram og eit innovasjons- og entreprenørskapsprogram. Miljøvenleg innovasjon og miljøteknologi er eit gjennomgåande tema i programmet, noko som gjer det ekstra interessant og viktig. Regjeringa har sett seg høge ambisjonar når det gjeld miljø. Noreg skal vere eit føregangsland på miljø. Og me har gode føresetnader for at Noreg òg skal kunne bli eit føregangsland innanfor miljøvenleg teknologi. Enkelte meiner at Regjeringa sitt høge ambisjonsnivå, Noreg som miljønasjon, er eit problem og ein negativ faktor for næringslivet. Det er altfor defensivt. Me må heller sjå på det som ei utfordring som me kan gripe fatt i, og som i neste omgang kan gje verksemdene våre eit konkurransefortrinn. Me har eit høgt kunnskapsnivå her i landet, og me har eit omstillingsdyktig og konkurransedyktig næringsliv. Det – kombinert med ei regjering som vil satse på næringsutvikling – er gode føresetnader for å lykkast. Gjennom ei aktiv næringsutvikling skal me satse på å utvikle norsk miljøteknologi. I framtida kan det bli ei viktig eksportvare. Gjennom CIP-programmet vil norske bedrifter få betre tilgang til marknader og samarbeidsprosjekt i Europa. Gjennom å knyte Noreg til dette programmet legg Regjeringa òg til rette for at norske aktørar får tilgang til både finansielle verkemiddel i EU og viktige møteplassar. Norske og europeiske bedrifter kan slik sett samarbeide på tvers av landegrensene. Eg ser store moglegheiter knytte til norsk deltaking i CIP, og Regjeringa har i Soria Moria-erklæringa streka under viktigheita av internasjonalt samarbeid. Det er også viktig at me er med på programmet allereie no i oppstartsfasen, for å påverke sjølve innretninga på programmet. Eg er glad for å kunne leggje fram ei samla innstilling og rår Stortinget til å vedta at Noreg skal delta i dette viktige programmet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 2857]]
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletiden. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Saken gjelder Dokument nr. 8-forslaget fra Høyre om å fjerne boplikt og prisregulering av landbrukseiendom. Konkret lyder forslaget: «Stortinget ber Regjeringen om å fremme lovendringsforslag om å fjerne boplikten og prisreguleringen av landbrukseiendom.» Forslaget vil innebære at boplikten fjernes både i odels- og konsesjonsloven. Fjerning av prisregulering av landbrukseiendom vil også måtte få konsekvenser for både odels- og konsesjonsloven, siden forslag og merknader ikke skiller mellom de ulike prisreguleringer i disse lovene. Fremskrittspartiet foreslår i innstillinga: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om å oppheve lov om konsesjon ved erverv av fast eiendom[[konsesjonsloven]] I komitemerknadene går Fremskrittspartiet også inn for å oppheve hele odelsloven. Komiteens medlemmer fra Venstre har ikke prinsipielle merknader til forslaget fra Høyre. Det henvises til en rekke oppmjukninger angående boplikt og prisregulering under forrige regjering. Samtidig sies det at «de avgjørelsene EU-domstolen har fattet», viser at den norske boplikten ikke kan være personlig lenger. Komiteens medlemmer fra Kristelig Folkeparti slår fast at lovbestemt boplikt er et sentralt virkemiddel i distrikts- og landbrukspolitikken, men kommenterer ikke konsesjonslovens bestemmelser om samfunnsmessig forsvarlig prisnivå. Partiet har en særmerknad hvor en sier at en vil vurdere nærmere forslag fra Regjeringa om praktisering av boplikten og dispensasjoner fra denne dersom Regjeringa faktisk kommer med slike forslag. Regjeringspartiene – Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet – avviser forslagene fra Høyre og Fremskrittspartiet, og står fast på prinsippet om bo- og driveplikt, som kom inn i konsesjonsloven i 1974, samt målet om å beholde et samfunnsmessig forsvarlig prisnivå ved omsetning av landbrukseiendom. For regjeringspartiene er det viktig å sikre rekruttering av aktive yrkesutøvere til næringa og legge til rette for eierskap til landbrukseiendommene, som gir grunnlag for langsiktig, god ressursforvaltning. Skal dette kunne realiseres, mener regjeringspartiene at det er nødvendig at prisnivået på landbrukseiendom ikke er høyere enn det som reflekterer verdien av eiendommens driftsgrunnlag og den verdi eiendommen har som bosted, samtidig som det ikke stilles krav til urimelig høy egenkapital. Komiteinnstillinga viser sjeldent store prinsipielle, ideologiske skillelinjer. Fremskrittspartiet viser sitt sanne liberalistiske ansikt, og vil oppheve hele konsesjonsloven. Dette er et historisk velkjent standpunkt fra tidlig på 1900-tallet, hvor vi gjennom flertallsvedtak fikk innført konsesjonslover av det norske storting. Da som nå kjempet de som representerte den ansiktsløse kapitalen, mot enhver lov som knyttet samfunnsplikter til eiendomsretten. Høyre går i inneværende storting stadig lenger i liberalistisk retning og foreslår nå å ta vekk prinsippet om boplikt og prisregulering. I 1974, da vi fikk bopliktbestemmelsen i konsesjonsloven, var Høyre for upersonlig boplikt, dvs. at eierne av gårdsbruk skulle påse at gården ble bebodd. For Senterpartiet er spørsmålet om lovmessige plikter knyttet til eiendomsretten en viktig del av partiets grunnsyn. Landbruksarealer krever jamt stell og langsiktig forvaltning for at de skal produsere fornybare ressurser og gi rike natur- og kulturopplevelser for folk. Internasjonal og nasjonal erfaring i generasjoner viser hvor viktig eiendomsrettspolitikken er for å gjennomføre dette. Norsk eiendomsrettspolitikk har både gitt bedre maktfordeling, mer levende bygder og mer langsiktig ressursforvaltning enn det som har vært tilfellet i land det er naturlig å sammenligne oss med. Senterpartiet er en varm forsvarer av den sjøleiende bondestand som aktivt driver landbrukseiendommen. Dette er et prinsipp som uavhengig av partipolitisk medlemskap har grunnleggende trygg oppslutning på bygdene. Bygdefolk veit at kombinasjonen av lovverk med tilhørende plikter og gode inntektsmuligheter av arbeid på hel- eller deltid fra landbrukseiendommen er nødvendig for å realisere dette samfunnssynet. Det store problemet for den personlige boplikten i dag er at myndighetene over tid bevisst har tatt vekk eller ikke prioritert inntektsmuligheter for ungdommen enten på eller utenfor gården når de bor på en gård. Derved smuldrer bygdeoppslutningen om den personlige boplikten opp, samtidig som den personlige boplikten systematisk angripes og undergraves fra høyrekrefter i norsk politikk, enten de er representert ved Fremskrittspartiet, Høyre eller dagens Venstre. Med dagens kommunikasjonsteknologi, eksempelvis breibåndsfiber til hver husstand, er mange avstandsulemper for folk som bor på og arbeider ut fra gårdsbruk, helt borte. Ikke minst gjelder dette i forbindelse med arbeid i servicenæringene. Kombinert med dette faktum er det samtidig svært mange unge familier som ser bosted på en gård som et godt og trygt liv. Disse menneskers håp og lengsel må ivaretas, og Senterpartiet har her deres bevågenhet. Det trengs derfor en helt annen kraftig satsing fra Regjeringa på tilrettelegging av godt inntektsbringende arbeid i eller utenfor landbruket for interessert gårdsungdom. Dermed blir denne boplikten et utvelgelseskriterium til fordel for de ungdommer som både vil eie, bebo og forvalte landbrukseiendommer. Vi har mange ungdommer som ønsker det.
Stortinget har i dag til behandling innstillinga til eit privat forslag frå Høgre om å fjerne buplikta og prisreguleringa av landbrukseigedomar, og vi i Arbeidarpartiet meiner at forslagsstillarane legg opp til ei altfor lettvinn behandling av ei viktig sak. Med eit pennestrøk vil Høgre fjerne både prisreguleringa og buplikta på landbrukseigedomar. Dette er ikkje Arbeidarpartiet sin arbeidsmåte. Som fleirtalet slår fast i innstillinga, er lovbestemt buplikt eit sentralt verkemiddel i distrikts- og landbrukspolitikken. Arbeidarpartiet vil aktivt vere med på å leggje føringar for eit landbruk inn i ei utfordrande framtid. Men å lausrive eit så vesentleg element som buplikta er, utan å sjå ting i samanheng, ynskjer ikkje Arbeidarpartiet å vere med på. Forslaget til Høgre tek nok meir omsyn til overtakarar av eigedom med buplikt og deira moglegheit til å kunne ha eigedomen som fritidshusvere eller selje på den opne marknaden enn til Bygde-Noreg. Omsynet til at ein ynskjer å ha lys i husa, må setjast opp mot at eigedomar i dagens marknad kan gi store summar ved sal, der det er aktuelt. I mange høve der buplikta ikkje blir praktisert, ser ein kva som skjer. Utviklinga av fritidshusvere bit seg fast på nye område. Hytter er det ikkje lenger berre på fjellet eller ved fjorden. Nei, hytter blir det overalt, og folk ynskjer seg større og større tomter, noko nedlagde bruk kan gi. Men bidreg det til levande bygder? Både Regjeringa og fleirtalet i denne salen ynskjer å utnytte gardsbruka i næringssamanheng og til bustader, slik at vi framleis kan ha levande bygder. I samband med St.meld. nr. 19 for 1999-2000, som låg til grunn sist Stortinget hadde ei heilskapleg behandling av landbrukspolitikken, blei òg spørsmålet omkring eigarskap og drift av landbrukseigedomar diskutert. Stortinget la da til grunn eit ynske om å halde oppe hovudtrekka i busetjingsmønsteret. Sist konsesjonsloven var til behandling, var under Bondevik II-regjeringa, i 2004, altså med aktiv deltaking frå Høgre. Den gongen meinte ein at eit frislepp av prisreguleringa på landbrukseigedomar ville bidra til at færre yrkesutøvarar ville sjå seg i stand til å overta. Innteninga vil ofte ikkje forrente investeringane. Resultatet vil naturlegvis bli færre bruk i drift. Det er i dag store skilnader rundt om i Kommune-Noreg når det gjeld praktiseringa av regelverket, og undersøkingar viser at moglegheitene for å få fritak frå buplikta avheng av kor du bur. Det er uheldig. Men etter mitt syn er dette ikkje god nok grunn til å fjerne buplikta. Det er viktig at vi har lovgiving som byggjer opp under dei landbrukspolitiske måla vi har sett oss. Frå regjeringa si side er det no sett i gang eit arbeid for å tilpasse lovgivinga til Regjeringa sin politikk. Landbruks- og matdepartementet har m.a. til vurdering om reglane om buplikt er målretta nok. Det blir i den samanhengen gjort ei vurdering av korleis ulike verkemiddel i eigedomspolitikken kan nyttast for å styrkje og halde ved lag busetjinga. Som vi har vist til i merknadene i innstillinga, vil Arbeidarpartiet no avvente den grundige prosessen som departementet gjennomfører, der ein skal sjå på både dei juridiske, dei praktiske og dei politiske vurderingane av dei reglane vi no har. Arbeidarpartiet støttar derfor at forslaget blir lagt ved protokollen.
Representantforslaget vi nå behandler, gir Stortinget muligheten til å drøfte en del prinsipielle spørsmål rundt Regjeringens næringspolitikk. I denne saken er kanskje det viktigste spørsmålet: Betyr eiendomsretten noe som helst for de rød-grønne partiene? Ser man på argumentasjonsutviklingen siden bo- og driveplikten kom inn i konsesjonsloven i 1974, har man gått bort fra intensjonen om en aktiv og selveiende bondestand til å bruke begrunnelser som bosetting og kulturlandskap. Altså er individets interesser av mindre betydning for regjeringspartiene enn hensynet til storsamfunnet og enkelte politiske partier. Sammen med alle de andre reguleringer som ligger til grunn for de rød-grønnes landbrukspolitikk og distriktspolitikk, ønsker man en politisk styrt bosetting i landet, ikke en bosetting styrt av innbyggerne. Innbyggerne er blitt brikker i et politisk spill, der tvangsreguleringer blir brukt for at innbyggerne skal innfri politiske visjoner, noe de samme politikerne ikke makter å oppnå ved bruk av andre politiske incitamenter. At dette er metoder som brukes i 2007, er skuffende. Ikke blir det noe bedre når man vet at i løpet av de siste femten årene har antall norske gårdsbruk blitt halvert. Det vil si at regjeringspartiene vil fortsette med en politikk som ikke fungerer, og som kan være i strid med internasjonalt regelverk som Norge er forpliktet til å følge. Det er på grensen til det naive når de rød-grønne tror at man under et slikt regime skal få nye innbyggere til distriktene. Folk flytter ikke til distriktene bare fordi enkelte politiske partier ønsker det, og i hvert fall ikke hvis det å flytte dit, gjør det nærmest umulig å ombestemme seg. Det kan se ut som lokalpolitikerne har en mer jordnær tilnærming til denne utfordringen, da undersøkelser viser at 9 av 10 som søker om det, får innfridd fritak fra boplikten. Men boplikten er bare ett av de elementene de rød-grønne ser seg blinde på. Prisreguleringen på landbrukseiendommer er et av de andre. Hvorfor politikere og byråkrater skal bestemme prisen på din egen eiendom, er uforståelig for de fleste. Investeringer og arbeid gjennom generasjoner skal altså prissettes av noen som ikke har gjort et eneste arbeidsslag på eiendommen, og som ikke har noen målsetting om å beskytte grunneiernes rettigheter og interesser. Regjeringspartiene har en iboende tro på at grunneiere selv ikke er de som best kan oppnå en rasjonell disponering av egen eiendom. Den prisreguleringen som frem til nå har blitt praktisert, har dessverre ført til at mange eiendommer forfaller. Vi ser et økende forfall på driftsbygninger samt forfall på produksjonsarealer. Mange har rett og slett gitt opp og driver ikke lenger produksjon på sin egen eiendom. Fremskrittspartiet ønsker en drastisk kursendring av reguleringspolitikken, der det er grunneierne selv som skal bestemme over eierskapet, driften og formålet med eiendommen. Å bruke begrunnelser som at landbruket har en spesiell finansieringsordning, øker jo bare inntrykket av at den statlige landbruksstøtten i realiteten er blodpenger. I alle andre sektorer og eierskapsformer er det jo det private initiativ og innovasjonsevne som blir fremelsket. Det er derfor skuffende at de rød-grønne ikke tillegger grunneiere innenfor landbruksnæringen de samme evner og potensial. I nyere tid har man i tillegg gått til nye angrep på landbruksnæringen. Kommunenes mulighet til å ilegge eiendomsskatt, samt statens mulighet til å kreve gevinstbeskatning ved salg, er bare noen av flere tiltak de rød-grønne bruker for å binde fast grunneiere til gården. Grunneiere omfattet av dagens konsesjonslov, går glipp av millioner av kroner i mulige inntekter som er bygd opp gjennom generasjoners harde arbeid. Samtidig fører dagens lov- og reguleringsstruktur til at næringen aldri vil kunne utvikle det effektiviseringspotensialet som ligger der. Sammen med de øvrige reguleringer er konsesjonsloven et sterkt hinder for å oppnå en utvikling av et robust landbruk som kan møte framtidige utfordringer. Fremskrittspartiet ønsker en næring preget av fleksibilitet og innovasjon, der grunneiere blir respektert som individer, og ikke brukt som politiske brikker. Til slutt vil jeg ta opp Fremskrittspartiets forslag i innstillingen.
Representanten Kåre Fostervold har tatt opp det forslag han refererte til.
En sterk eiendomsrett er en forutsetning for vekst og utvikling. Høyre er en sterk forsvarer av den private eiendomsretten. Boplikt og prisregulering er sterke inngrep i den eiendomsretten Høyre er opptatt av å styrke. Under forrige regjering ble regelverket knyttet til boplikt og prisregulering av landbrukseiendom myket opp og forbedret. I 2003 ble eiendommer under 100 mål totalt, derav maks 20 mål dyrket mark, gjort konsesjonsfrie. 25 000 eiendommer ble dermed konsesjonsfrie. Eiendommer på denne størrelsen er vanskelig om ikke umulig å skaffe seg en årsinntekt fra. Daværende landbruksminister Lars Sponheim innførte 16. juni 2004 også et fribeløp på 750 000 kr før bebygde landbrukseiendommer blir ilagt priskontroll, og kapitaliseringsrentefoten ved beregning av prisen på jordbruksarealer ble satt til 4 pst. Den enkelte bonde fikk større handlefrihet og ansvar for hvilken pris jordbruksareal og jordbrukseiendom bør ha. Det er bra. Boplikt fører til redusert verdi på eiendom, og den kan medføre at en eier mot sin vilje blir tvunget til å selge. Prisregulering på landbrukseiendom medfører at gårdbrukeren taper differansen mellom regulert pris og en eventuelt høyere markedspris. Slike tunge inngrep mot enkeltpersoner forutsetter en sterk samfunnsmessig begrunnelse, høy grad av forutsigbarhet, likebehandling og rettssikkerhet. Ingen av disse betingelsene er oppfylt når det gjelder boplikt og prisregulering for landbrukseiendom. Begrunnelsen for boplikt oppgis å være at det er et sentralt virkemiddel i distrikts- og landbrukspolitikken, men uten at det foreligger noe faglig grunnlag for å hevde at boplikt har en positiv funksjon i forhold til å sikre spredt bosetting eller aktivitet i landbruket. Forskning indikerer at boplikten ikke har noen positiv effekt i forhold til de målsettinger den er ment å ivareta. Derimot dokumenterer forskningen erfaringer fra mange enkeltsaker og til dels kommunenes praktisering av regelverket at dette har store svakheter og negative virkninger. Undersøkelser utført i 2002 ved Norges landbrukshøgskole, nå UMB, viser at kommunal boplikt ikke ser ut til å ha hatt noen positiv virkning på folketall. Derimot viser analysene – og det er jo et paradoks i forhold til representanten Engs innlegg – at boplikt fører til at andelen helårsboliger som blir overført til fritidsboliger, øker, omsetningen av eiendom faller, nivået på investeringer og vedlikehold faller, og risikoen ved boligkjøp øker. Det virker lammende på aktivitet. Kontrollen med boplikt varierer sterkt fra kommune til kommune, og mye tyder på at regelverket blir brutt i stort omfang. Tidsbegrenset eller varig fritak blir gitt i stort omfang. Nationen skriver 16. mars 2007 at kun 9 pst. av de som søkte fritak fra boplikten på landbrukseiendommer i 2006, fikk avslag, og at hvilken kommune eier bor i, kan være helt avgjørende for om vedkommende får nei eller ja. Det er også verdt å merke seg at prisregulering på landbrukseiendom heller ikke har noen dokumentert positiv virkning i forhold til bosetting eller utvikling av landbruket. Det eneste sikre er at grunneier taper økonomisk når prisen reguleres lavere enn markedsverdi. Lavere verdier reduserer motivasjonen for investeringer og vedlikehold på gården. Reguleringer som innebærer sterke inngrep og store negative konsekvenser for enkeltmennesker, må ha en solid faglig begrunnelse. Jeg merker meg at Regjeringen vil foreta en gjennomgang av hvordan bestemmelsene om boplikt håndheves. Det tror jeg er fornuftig. Uansett ville det være av større interesse å evaluere reguleringene opp mot det uttalte formålet. Boplikten og prisreguleringen er alvorlige inngrep i den private eiendomsretten, og det er et uttrykk for manglende respekt for de verdier som grunneier kanskje har bygget opp gjennom generasjoner. Samfunnet taper når det setter seg til doms over grunneiers disposisjon over egen eiendom. Den som er best skikket til å ta vare på, utvikle og skape merverdier av egen eiendom, er grunneier selv – og det tjener samfunnet på. Jeg vil på vegne av Høyre ta opp de forslagene som er fremmet i innstillingen.
Representanten Gunnar Gundersen har tatt opp de forslagene han refererte til.
SV mener at boplikten er vesentlig for å opprettholde bosetting og sysselsetting på landbrukseiendommer i hele landet. Vi har gjennom mange år og av forskjellige årsaker hatt en betydelig nedgang i antall driftsenheter i landbruket. Det er blitt færre aktive gårdbrukere, men vi har heldigvis tilnærmet samme areal og dyretall i produksjon nå som for 20 år siden. Vi ser at landbrukseiendommene blir drevet og også bebodd etter at selvstendig drift opphører, på grunn av et fornuftig lovverk. Det er jeg glad for. Så lenge husene på gårdene blir tatt vare på og kan fungere som en god boplass, er det en styrke at lovverket legger føringer for at husene, også på eiendommer uten selvstendig drift, blir ivaretatt og bebodd. Og da har jeg ikke nevnt reiselivssatsing og opplevelsesnæring med ett eneste ord. Særlig i små bygdesamfunn er hver eneste innbygger viktig. Folk er avhengig av hverandre. Jeg, og SV, mener at det er viktig å styrke, ikke svekke, tilbudet av omsorgstjenester, barnehager, skoler, kommunikasjon, varehandel og servicenæringer. Men både det offentlige og det private næringslivet må ha en viss kritisk masse for å kunne tilby sine tjenester til alle. Når vi i tillegg vet at det er store muligheter for å oppnå tidsbegrenset eller varig fritak fra boplikten der det klart er urimelig å kreve boplikten oppfylt, mener jeg det er klokt å la Regjeringen gjennomføre den varslede gjennomgangen av hvordan bestemmelsene om boplikt håndheves, før vi eventuelt starter et arbeid med lovendringer. Når det gjelder prisen på landbrukseiendommer, er den regulert. Og det er jeg godt fornøyd med. Jeg må si at det undrer meg litt at Høyre, som ellers er så flink med kalkulatorer, ikke har klart å regne ut at det må være sammenheng mellom nivået på grunnlagsinvesteringene i et produksjonsapparat og forventede inntekter fra markedet på de produktene som skal produseres, for at det skal være klokt å investere. Det kan da ikke være sånn at det er nettopp det Høyre og Fremskrittspartiet har gjort – regnet og kalkulert og kanskje funnet ut at det vil være mye rimeligere å hente maten fra andre land med andre dyrkingsbetingelser og andre lønninger? Er det sånn at de nå bare skal fortsette å fremme det ene forslaget etter det andre, som kun har til formål å svekke norsk landbruk og åpne for større import? Er dette høyresidens bidrag til å takle f.eks. miljøutfordringene? For det er slik at dersom forslaget fra Høyre hadde fått tilslutning, ville prisene på landbrukseiendommer økt dramatisk. Konsekvensene ville blitt en akselerering i avgangen av dyrket jord til andre formål. Det ville blitt hyttebygging, boligbygging, kjøpesenter, golfbaner og mye annet enn landbruksdrift. Bedriftsøkonomisk ville den enkelte jordeier kanskje komme godt ut av det, men samfunnsøkonomisk ville dette blitt et betydelig tapsprosjekt. SV ønsker et aktivt landbruk i hele landet. Vi vil at landbruksarealene skal brukes til landbruksformål, og at dyrket jord skal brukes til matproduksjon. Alt annet vil være en dårlig løsning for landet, en dårlig løsning for miljøet og en dårlig løsning for framtida. Jeg mener at vi også har et moralsk ansvar for å sørge for at jordbruksareal i størst mulig grad brukes til å produsere mat. Verdens befolkning vokser. Det håper jeg også at høyresiden har fått med seg. Vi må dyrke mat, fordi det er maten vi lever av. Om det er noe land i verden som har en befolkning som har økonomi til å avstå fra kortsiktig økonomisk tenkning, og som har økonomi til å legge til rette for en langsiktig utvikling av landbruket og en selvstendig matproduksjon, ja, så er det Norge. Til slutt: Jeg må si at etter innspillet fra Høyre og Fremskrittspartiet har jeg igjen fått slått fast at det er lysår mellom landbrukspolitikken til høyresiden og landbrukspolitikken til SV. Og det kjennes veldig godt og riktig.
Buplikta er eit viktig verkemiddel for å halda oppe busetnad, liv, trivsel og aktivitet rundt om i heile landet. Eg understrekar at buplikta skal bidra til dette. Men ho er ikkje det einaste verkemiddelet. Landbruksoppgjeret, som vert gjennomført i desse dagane, er eit anna sentralt tiltak som skal bidra til ei slik måloppnåing. Gjennom ei inntektsutvikling på linje med andre yrkesgrupper og gjennom å sikra bøndene gode velferdsordningar osv. kan staten medverka til optimisme og rekruttering i denne viktige næringa. Utforminga av reformer og reguleringar er eit tredje verkemiddel. Den mykje omdiskuterte saka om kva konsekvensar nye brannføresegner for sauefjøs kan få for distriktsjordbruk og kulturlandskap er eit døme på det. Så me treng positive verkemiddel, og buplikta skal dra i denne retninga: medverka til å halda oppe busetnad, liv, trivsel og aktivitet rundt om i heile landet. No registrerer eg at det er ulike syn i komiteen på om dette er tilfellet eller ikkje. Prinsipiell motstand mot reguleringar og inngrep i retten til fritt kjøp og sal av eigedom er vel kanskje det overordna utgangspunktet i forslaget frå Høgre. Enkelte bønder som ønskjer å kvitta seg med gardsdrifta og selja landbrukseigedomen, ser nok helst at buplikta var avskaffa. Utan buplikt på eigedomar over 100 mål opnar det seg ein marknad for at landbrukseigedomar vert store fritidseigedomar for kapitalsterke investorar. For Kristeleg Folkeparti er ikkje dette ei ønskt utvikling. Landbrukseigedomar som er drivverdige, bør prissetjast nettopp ut frå at dei er drivverdige, og dei bør vera i aktiv drift. Det er ikkje tvil om at buplikt faktisk verkar prisdempande. Hadde det ikkje vore tilfellet, hadde det vel ikkje vore politisk støy om denne saka. Kristeleg Folkeparti er einig i prinsippet om buplikt for landbrukseigedomar. Me vil difor ikkje støtta forslaget frå Høgre. Samtidig vil eg understreka at me ikkje har endra standpunkt i høve til dei endringane som Bondevik II-regjeringa gjennomførde med den konsekvensen at mindre eigedomar kjem under bupliktgrensa. Grensa for buplikt er i dag på 100 mål. Denne grensa er sjølvsagt ikkje hoggen inn i stein for all framtid. Ho må vurderast ut frå kva type eigedomar det er viktig å ha ein prisdempande effekt på gjennom krav om aktiv drift. Både samfunnsutvikling og næringsutvikling gjer at det kan vera grunn til å sjå på dette frå tid til annan. Men ei avvikling av heile bupliktordninga, eller av konsesjonsordninga, som Framstegspartiet gjer seg til talsmenn for, er det ikkje aktuelt for Kristeleg Folkeparti å gå inn for. Kristeleg Folkeparti meiner at intensjonen med bupliktordninga er god. Det uheldige er at praksis varierer sterkt frå kommune til kommune. Skal bupliktordninga ha ei framtid – og det bør ho – må ho praktiserast rimeleg likt, og ho må praktiserast med vit og skjønsemd. Her har landbruksministeren ei utfordring, slik at òg buplikta kan medverka til at det som var føremålet, vert oppfylt, nemleg å halda oppe busetnaden og skapa liv, trivsel og aktivitet rundt om i heile landet.
En debatt om boplikt og prisregulering av landbrukseiendommer er på ingen måte en ny debatt. Den vil helt sikkert dukke opp igjen senere også, og det er bra. Fordi tidene endrer seg, må også lovverk endres eller iallfall fortløpende vurderes i tråd med den utvikling lovverket er satt til å regulere. Venstre mener på generelt grunnlag at det må bli mer mangfold i landbruket. Vi mener at lokale myndigheter må få større anledning til lokal tilpasning og til å se landbrukspolitikken i sammenheng med øvrig næringsliv. Det kompliserte regelverket og mange av landbrukets lover er et hinder for utvikling av et mer fleksibelt landbruk der de som har lyst til å satse på næringen, får mulighet til det. Derfor ønsker Venstre en full gjennomgang av alt lov- og regelverk med sikte på en modernisering. Venstre har i innstillingen vi i dag behandler, inntatt en slags mellomposisjon – eller sentrumsposisjon, kan vi gjerne kalle det. Vi støtter ikke forslaget om å oppheve boplikten på og prisreguleringen av landbrukseiendommer på det nåværende tidspunkt, men varsler samtidig at det ikke er aktuelt for Venstre å gå inn for ytterligere innstramminger i dagens lovverk, slik statsråden har varslet. Snarere ser vi for oss en gradvis oppmyking og en fleksibel praktisering av regelverket tilpasset lokale forhold og behov. Vår begrunnelse for ikke å støtte forslaget har først og fremst bakgrunn i at det ble gjort en rekke oppmykninger av regelverket for boplikt og prisregulering under den forrige regjeringen, som vi fortsatt ikke fullt ut har sett effektene av. Eiendommer under 100 mål ble gjort konsesjonsfrie, forutsatt at ikke mer enn 20 mål var dyrket mark. Det ble innført et fribeløp på kr 750 000 før bebygde landbrukseiendommer blir ilagt priskontroll, og kapitaliseringsrentefoten ved beregning av prisen på jordbruksarealer ble satt til 4 pst. Samlet har denne politikken gitt den enkelte bonde større handlefrihet og ansvar for hvilken pris som bør betales for jordbruksareal og jordbrukseiendom. I de aller fleste tilfeller medførte disse endringene at det ikke vil være en reell prisregulering, men fri omsetning av svært mange landbrukseiendommer, ikke minst mange av de minste eller mellomstore eiendommene, som mange etterspør i dag. La meg understreke at Venstre støtter at kommunene, som en viktig del av utførelsen av lokaldemokratiet, fortsatt skal ha en rett til å fastsette kommunal forskrift om nedsatt konsesjonsgrense, eller boplikt. Venstre mener imidlertid at de avgjørelsene EU-domstolen har fattet de siste årene knyttet til boplikt i Danmark og Østerrike, viser at den norske boplikten ikke kan baseres på at boplikten er personlig, men på at det bor mennesker på de ulike eiendommene, uavhengig av om det er de samme som driver og vedlikeholder eventuelle jordbruksareal tilknyttet eiendommen. For Venstre er tross alt bolyst viktigere enn boplikt. Etter min mening gir denne regjeringen feil medisin – kanskje ut fra at feil diagnose er stilt – med tanke på å øke bosettingen i distriktene. Det kan synes som om Regjeringen legger til grunn at hvis det finnes et jorde med tilhørende driftsbygning, er grunnlaget lagt for fortsatt jordbruksdrift. Dette er feil. Ingen kan tvinges til å bo på en gård og drive et gårdsbruk med entusiasme, styrt av et rigid regelverk og tvang. Framtidens landbruk er avhengig av menneskene som får lov å bo på gården, og initiativet til disse. Derfor er det så viktig å være åpen og fleksibel for å finne løsninger som gjør at de tiltaksomme, kreative og initiativrike får anledning til å bosette seg og utvikle gårdsbruket ut fra de mulighetene de ser. Dette gjøres ikke gjennom innstramminger i regelverk, ved å nekte folk å bygge kårhus, f.eks. på bruk der det ikke er husdyrhold, det vil si der mannen eller kjerringa ikke går i fjøset. Dette er gammeldags landbruks- og bygdepolitikk som snarere fører til avfolkning enn befolkning. Dessverre ser en gjennom ulike skriv fra departementet at den bolysten, den kreativiteten og de moderne og framtidsrettede menneskene som den forrige regjeringens politikk lot slippe til, nå ikke bare blir stoppet, men også reversert. Dette skaper frustrasjon både blant utøvere og lokalpolitikere som blir overkjørt av byråkratene på fylkesplan med forskrifter og retningslinjer fra departementet som grunnlag. Det det norske landbruket trenger, er armslag og bolyst, ikke detaljreguleringer og overstyringer. Da finner de beste folkene seg andre ting å gjøre.
Jeg tror representanten Kongshaug og jeg har noe ulik oppfatning av hva som ligger i ordet «moderne». Jeg er selvsagt veldig enig i at det er viktig å legge til rette for at de som ønsker å bosette seg ute på bygda, skal gjøre det. Nettopp derfor er denne debatten om boplikt som vi nå har, viktig for å kunne legge til rette for at det skal bli mulig for de kreative, entusiastiske unge menneskene som vi trenger for å få til utvikling ute. Jeg er glad for at flertallet på Stortinget i dag konkluderer med at verken boplikta eller priskontrollen skal oppheves, som representanter for Høyre foreslår i sitt forslag, og som Fremskrittspartiet foreslår i innstillingen. Jeg mener at både boplikt og priskontroll er virkemidler som er viktige for å sikre de verdiene som flertallet i denne salen ønsker å ivareta, både innenfor landbrukspolitikken og i en distriktspolitisk sammenheng. Så konstaterer jeg, når jeg hører debatten her i dag, at Høyre primært ser verdien av en eiendom som noe som er en konsekvens av prisen i markedet. Jeg mener at det er et spørsmål som krever en noe mer overordnet inngang i forhold til hva som egentlig er verdi på en eiendom. Jeg mener at det ikke kun er prisen som man på et gitt tidspunkt kan ta ut i et marked. Jeg konstaterer også, etter å ha hørt representanten Gundersens innlegg om boplikt her, at engasjementet i dag er størst for de som er på vei ut av næringa. Jeg mener at et engasjement som er avviklingsorientert, som det som representanten Gundersen framfører i dag, og som fokuserer på de som avvikler og er på vei ut, er en meget krevende linje i forhold til utvikling ute på bygda. Det som norske bygder trenger, er utviklingsorientert tenking i forhold til de mange gårdsbrukene vi har, og ikke en avviklingsorientert tenking i form av bekymring for ikke å kunne få en gitt pris på en eiendom idet man er på vei ut av næringa. Jeg konstaterer også at representanten Fostervold fra Fremskrittspartiet i sitt innlegg legger opp til et resonnement om at vi snakker om å tvangsflytte folk, om en tvungen politisk bosetting. Det er så fjernt fra det som er tenkinga bak boplikt som det er mulig å komme. Hele poenget er å knytte forutsetninger til det å overta en landbrukseiendom som gjør at man med det får utvikling på de gårdene det er snakk om. Når det gjelder pris, har jeg lyst til å dra noen resonnementer om det. Det er ikke tvil om at vi har behov for å sikre en samfunnsmessig forsvarlig prisutvikling, særlig i de tettstedsnære områdene. I de områdene vil prisnivået uten noen form for regulering kunne gjenspeile langt andre interesser enn de landbruksmessige. Det er i disse tettstedsnære områdene at vi har mye av den beste jorda, og hvor en sterk prisutvikling vil være en negativ faktor i forhold til muligheten til å opprettholde et aktivt landbruk i de områdene. Så er det også slik at en priskontroll bidrar til at de som eier en landbrukseiendom, og som har interesse av langsiktig og god ressursforvaltning, favoriseres framfor de eierne som har andre interesser i eiendommen, f.eks. å bruke den som en ren pengeplassering. Så har vi gjennomført en undersøkelse av praktiseringen av priskontrollen, og undersøkelsen viser at det i mange områder er utviklet en praksis som ikke er ønskelig. Den viser også at priskontrollen praktiseres svært forskjellig i ulike deler av landet. Dette mener jeg det må gjøres noe med. Jeg har nå til vurdering ulike grep for å sikre at kommunene ivaretar samfunnets interesser ved forsvarlig prisutvikling på landbrukseiendommer. Jeg oppfatter også at det var bekymring om dette i Stortinget her i dag. Så noen ord om boplikt. Bestemmelsen om boplikt har sammenheng med både landbruks- og distriktspolitikken. Den kan ikke ses isolert. Vi har hatt en situasjon i vår der vi har diskutert mye hva som er den nye situasjonen knyttet til boplikt som følge av den såkalte Festersen-dommen i Danmark, og hvilke konsekvenser den vil kunne få for både danske og norske regler. Jeg vil benytte anledningen til å informere Stortinget om at danskene nå har hatt et endringsforslag til høring. Høringsfristen var på en uke, fram til 1. mai. Forslaget går ut på at boplikta opprettholdes for alle landbrukseiendommer. For eiendommer under 30 hektar kan boplikta oppfylles av andre, og for eiendommer med et bedre ressursgrunnlag enn dette er boplikta personlig. Det tas sikte på at forslaget skal vedtas raskt og tre i kraft fra juli i år. Etter de undersøkelser som er gjort omkring de rettslige sidene i saken, er det klart at også etter avgjørelsen av Festersen-saken er det mulig å ha bestemmelser om boplikt i Norge, i motsetning til hva enkelte i denne salen har hevdet.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden har jo varslet, gjennom media i hvert fall, en innstramming av boplikten siden ni av ti slipper boplikt. Jeg vil da bare henvise til et oppslag i Telemarksavisa 21. april i år, der statsråden blir gjort kjent med et vedtak som er foretatt i Grønt utvalg i Vinje kommune: «Vinje kommune tek opp med styresmaktene:Å få utgreidd spørsmålet om å innføre varig buplikt og få utgreidd spørsmålet om ein sterkare lovheimel til å gripa inn når bruk står tomme over lang tid[[til dømes eit «heimfall» etter fem år]] Statsrådens kommentar til vedtaket er at dette er relativt spenstig. Jeg lurer derfor på om statsråden vil stille seg positiv til å gå inn for hjemfall av tomme gårdsbruk, slik at stat eller kommune kan kreve eiendommene overdratt hvis disse har stått tomme over tid.
Mitt svar på det er som representanten Fostervold akkurat refererte, at jeg syns det var et spenstig forslag som kom fra Vinje kommune. Det er et forslag som ikke har vært til vurdering i den norske debatten om boplikt. Jeg syns det er svært gledelig at det er et engasjement ute i norske bygdekommuner i forhold til hvilke endringer det er mulig, tenkelig, ønskelig å gjøre for å kunne sikre bosetting ute på bygdene. Jeg syns ikke det er noe poeng å avvise forslag som kommer, før de har blitt grundig vurdert for å se på konsekvensene av dem. Til det er spørsmålet om boplikt og det å få folk til å bo og utvikle næring ute på bygdene for viktig. Så de som har gode innspill knyttet til dette, som har sitt daglige virke ute på bygdene, som ser hva som er utfordringene, og eventuelt hva som er mulighetene, ønsker jeg mer enn velkommen til å komme med innspill i den debatten og den prosessen vi nå har om å forbedre boplikta.
Jeg syns det høres ut som om landbruksministeren tror at det er lekepenger som investeres rundt omkring i Distrikts-Norge. Det dreier seg faktisk om det meste av oppspart kapital og mye av livet til mange av de berørte. Det kunne jo vært hyggelig om folk som investerer i småbruk, og som driver dem hele livet, kunne realisere det å kjøpe seg en leilighet sentralt når man blir gammel og har lyst på et annet liv. Jeg kan gi den overordnede en inngang: Det er et lokalt bruk rett ved siden av der jeg bor, som er et av de minste som drives aktivt. De har investert i mye alternativ produksjon, bl.a. gårdsysteri. Nå vil han selge – han hadde vel lyst til å få et annet liv. De finner en pris som ligger forholdsvis høyt i forhold til hva som ville kunne godkjennes. Ser ikke landbruksministeren at når man da går inn og regulerer ned prisen på den typen investeringer, er det å skremme folk bort fra å ville gjøre det samme? Man øker risikoen, og man minsker investeringsviljen i landbruket. Det er det man først og fremst sliter med i dag.
Som jeg har kommentert og omtalt i denne salen relativt mange ganger i løpet av vinteren, så er mitt hovedpoeng i denne sammenheng at en er nødt til å se virkemiddelbruken i landbruket og landbrukspolitikken i sammenheng. De som overtar en gård og som ønsker å drive næring, landbruk, beveger seg inn i et politisk regime hvor vi har tilskuddsordninger over statsbudsjettet, vi har et importvern, og vi har målpriser i Norge som er politisk bestemt. Det vil være en meget spesiell situasjon hvis en da i det øyeblikket en velger å tre ut av et politisk regime, plutselig skal kunne ta del i en fri prisfastsetting og et ønske om eventuelt å nyttiggjøre seg markedspriser utover det som er mulig, for å kunne høste en forrentning av den investeringa som ligger i det å overta et gårdsbruk. Så jeg syns rett og slett det er en brist i det å ønske å ha – i den grad en ønsker det – et politisk regime knyttet til landbrukseiendommer og så fristille seg fra det samme regimet idet en trer ut av næringa.
Eit av problema med buplikta er at folk opplever at praksis varierer sterkt frå kommune til kommune. No har landbruksministeren varsla ein ny gjennomgang av bestemmingane for buplikt. Blant anna skal kommunane få større ansvar for praksis. Mitt spørsmål vert då: Vil landbruksministeren her ta eit krafttak for å få til denne vanskelege, men nødvendige balansegangen mellom ein einsarta praksis og ein rikeleg bruk av skjønn og fornuft, slik at det då vert logikk, og at det som skjer, vert oppfatta logisk?
Nå hørte jeg, og helt sikkert også representanten Sørfonn, akkurat representanten Kongshaugs hyllest til variasjonen mellom kommunene i utforminga av landbrukspolitikken basert på at situasjonen er ulik i de enkelte kommunene. Jeg mener at det er en avveining mellom disse hensynene. I Norge skal vi ha én nasjonal landbrukspolitikk, og vi skal ha mulighet for å utøve lokalt skjønn innenfor nasjonal landbrukspolitikk der hvor det er fornuftig. Det å ha mulighet for kommunene til å være involvert i spørsmålet om boplikt er på den ene sida fornuftig, fordi en har lokal kjennskap til sakene. Samtidig er det også viktig å se på dette ut fra om en får en konkret utforming av politikken som står i forhold til de nasjonale målsettingene. Det er nettopp det vi nå ser på i forhold til de forslagene som vi kommer til Stortinget med om forbedring av boplikta.
Den reglementsmessige tiden for formiddagsmøtet er snart omme. Presidenten vil foreslå at vi gjør oss ferdig med replikkordskiftet. – Det anses vedtatt.
I norsk landbruk har det vært tradisjon at en har fått ført opp kårboliger på landbrukseiendommer med tanke på at nye generasjoner skal delta i driften og etter en tid overta driften. Nå har landbruksministeren innskjerpet dette ved å sende skriv om at «Samtykke til å oppføre kårbolig bør bare gis når det ikke er tvil om at kårbolig er nødvendig av hensyn til driften av eiendommen». Dette gjelder selv om eiendommen er av en størrelse som tilsier at den skal behandles etter konsesjonsloven. Ser statsråden motsetningsforholdet her – på den ene siden at det er en landbrukseiendom som skal behandles etter konsesjonsloven ved salg, og på den andre siden at en ikke får lov til å føre opp kårbolig på eiendommen? Mener landbruksministeren at det å ikke få bygge kårbolig på landbrukseiendommer bidrar til økt bosetting i Bygde-Norge?
Som representanten Kongshaug helt korrekt refererte, har utgangspunktet og tradisjonen i Norge knyttet til kårbolig vært, som det ble sagt, å gi nye generasjoner mulighet til å delta i drifta. Det er også min intensjon. I den sammenheng har jeg sendt ut et rundskriv der det nettopp presiseres at kårboligens plass på gårdsbrukene i Norge er en mulighet til å gi neste generasjon inngang til å delta i driften. Så ser vi at på mange gårdsbruk er driften av et omfang som enten ikke gir grunnlag for flere familier i den daglige driften eller har et nivå som gjør at sannsynligheten er relativt liten for at den neste generasjonen kommer til å ha noen vesentlig inntekt fra den driften. Da mener jeg det er fornuftig at en har en restriktiv politikk når det gjelder oppsetting av nye boliger, en politikk som i praksis bare er boligorientert, og ikke driftsorientert, på den enkelte gården.
Jeg forstår at landbruksministeren vil fortsette sin feilslåtte landbrukspolitikk. Flertallet skriver i en merknad i innstillingen: «Flertallet viser til at bo- og driveplikt kom inn i konsesjonsloven i 1974, og den gang primært hadde som mål at eier- og bruksforhold til landbrukseiendommer i størst mulig grad skulle baseres på en selveiende bondestand som aktivt driver sine eiendommer. I de senere år, særlig etter lovendringen i 2001, har hensynet til bosetting og kulturlandskap vært mer fremtredende som begrunnelse for boplikt.» Det kunne være interessant å høre hva statsråden mener er hovedformålet med boplikten, om det er at eieren skal drive eiendommen, eller om det er at eiendommen skal bebos slik at det er lys i vinduene og eiendommen blir holdt ved like.
Målsettinga med boplikten er å få aktivitet ute på bygda. Det er å få næringsutvikling. Det er å få mennesker til å bosette seg på gårdene som har som ambisjon: Vi skal drive næring på den gården. Det som er feilen i Fremskrittspartiets og Høyres argumentasjon og retorikk her i salen i dag, er jo at de gir inntrykk av at bare en slipper ting løs, slipper ting fritt, så får vi de rette menneskene til å overta gårdene for å drive næring. Det er faktisk veldig ofte slik at de unge menneskene som har lyst til virkelig å ha et langsiktig utviklingsperspektiv for den enkelte gården, ikke er de menneskene som har mest kapital, ikke er de menneskene som har mulighet til å stille med den egenkapitalen som er nødvendig for å være attraktiv nok i en åpen budrunde. Skal vi få de menneskene som faktisk kommer til å bidra til at det blir aktivitet ute på bygda, til å kjøpe en gård, må inntjeninga på den enkelte gården, på det bruket som er til salgs, ligge til grunn for eiendomsoverdragelsen og for prisen. Hvis ikke kommer de menneskene aldri til å havne der de bør havne: på en gård med mulighet for å drive næring.
Replikkordskiftet er omme. Den reglementsmessige tiden for formiddagsmøtet er omme. Nytt møte settes kl. 18, og Stortinget fortsetter da behandlingen av sak nr. 8.