Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Kenneth Kristensen Berth (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 64 (Forslag til folketingsbeslutning om et midlertidigt stop for studielån til udenlandske studerende). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 23. januar 2018. Det er først hr. Søren Espersen som ordfører for forespørgerne til en begrundelse. Værsgo.
Tak. Dansk Folkeparti har rejst denne forespørgsel alene som følge af en dyb og reel bekymring for Grønland. Vi taler som bekendt om et land med kun 45.000 indbyggere, altså nogenlunde det samme antal som i Vordingborg Kommune. Grønland er en del af Kongeriget Danmark og som sådan omfattet af grundloven. Grønland er repræsenteret her i Folketinget, alle på Grønland er danske statsborgere, og alle på Grønland kan få et dansk pas. Enhver på Grønland har når som helst ret til at flytte til Danmark og fra dag et her besidde alle rettigheder. Derfor har vi som folketingsmedlemmer ikke alene ret til, men også pligt til at reagere, når vi er vidne til, at Grønland styrer mod økonomisk kollaps og dermed en social katastrofe. Vi har her i Tinget anlagt en kedelig tendens, nemlig at vi meget gerne må engagere os, blande os, om man vil, i alle mulige forhold i alle mulige lande, når vi oplever økonomisk og socialt nedbrud, men når det gælder 45.000 danske statsborgere på Grønland, lusker vi væk fra ethvert ansvar – givetvis af en latterlig angst for at virke koloniherreagtige. Denne forespørgsel ville ikke være nødvendig, hvis Grønlands landsstyre og Grønlands Landsting var i fuld gang med at løse landets strukturelle udfordringer. Desværre er dette ikke tilfældet. Derimod synes man stærkt optaget af så hurtigt som muligt at skabe et selvstændigt land, mens man i den grad undlader at fortælle sin befolkning, præcis hvilke dramatiske konsekvenser for levestandard og velfærd et selvstændigt Grønland vil medføre, ligesom man forsømmer at gennemgå og blotlægge den meget lange række af økonomiske forpligtelser, som staten efter Grønlands selvstændighed naturligvis ikke længere påtager sig. Jeg ser frem til at høre statsministerens besvarelse og ydermere høre, hvordan mine kollegaer i Folketinget ser på udviklingen på Grønland og deres bud på, hvad der kan gøres.
Tak til ordføreren. Så er det statsministeren, værsgo. Man er meget velkommen til at fotografere oppe fra presselogen. Jeg vil bare bede om, at man ikke bruger blitz. Værsgo til statsministeren.
Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse denne vigtige forespørgselsdebat med temaet Grønlands selvstændighedsproces og økonomi – et vigtigt tema, ikke mindst når man er glad for vores rigsfællesskab, som jeg er. I maj sidste år diskuterede vi samme emne her i salen i en lignende forespørgselsdebat, og dengang gjorde jeg rede for nedsættelsen af den grønlandske Forfatningskommission, og jeg gav også status på forfatningsarbejdet. Kommissionen er jo fortsat i den indledende fase af sit arbejde, og det er derfor begrænset, hvad der i virkeligheden er kommet af nye, yderligere oplysninger siden diskussionen i maj. Så jeg vil nøjes med at fremhæve et par centrale spørgsmål om kommissionens arbejde. Som det er oplyst over for mig, er kommissionen ved at være færdig med at etablere sit sekretariat, og der blev i sommer bl.a. ansat en sekretariatschef. Kommissionen har i august sidste år været på inspirationsbesøg i Island for at orientere sig om Islands selvstændighedsproces og forfatningsarbejde, og kommissionen vil i løbet af indeværende år afholde en konference, som skal sætte fokus på betydningen og vigtigheden af arbejdet og formålet med en grønlandsk forfatning. I udgangspunktet arbejder kommissionen med en tidsramme på 2-3 år fra nedsættelsen. Kommissionens sammensætning er blevet ændret, som følge af at et medlem har skiftet parti og at et medlem har fået orlov fra Inatsisartut. Kommissionen vil derfor som følge af ændringerne midlertidigt have 6 medlemmer og fortsætte sit arbejde efter en pause. I forbindelse med ændringerne i kommissionens sammensætning har naalakkersuisut besluttet at tilbyde de grønlandske kommuner mulighed for at indstille en af landets borgmestre som tilforordnet til kommissionen. I forhold til den nærmere forståelse af kommissionens arbejde og udkommet heraf forstår jeg, at det er landsstyrets tilgang, at kommissionen først et stykke tid inde i arbejdet, efter bl.a. møder og debatter med befolkningen i Grønland, vil kunne komme med et bud på, hvordan kommissionens endelige forslag vil se ud – altså, og det er jo det springende punkt, om der vil blive tale om en forfatning eller dele af en forfatning, der skal gælde, mens Grønland er en del af rigsfællesskabet, altså en slags identitetsdokument, om man vil, eller en forfatning, der kun skal gælde for et selvstændigt Grønland. Som jeg tidligere har tilkendegivet, og jeg vil gerne gentage det her, skal en kommende grønlandsk forfatning respektere grundloven, hvis forfatningen skal gælde, mens Grønland er en del af rigsfællesskabet. Som jeg også har været inde på tidligere, er det klart, at hvis det grønlandske folk ved en folkeafstemning tilslutter sig en forfatning for et selvstændigt Grønland, altså træffer beslutning om selvstændighed, så betyder det, at der skal være forhandlinger mellem regeringen og naalakkersuisut om gennemførelse af Grønlands selvstændighed. Det følger helt klart af selvstyreloven. Jeg kan jo ikke foregribe og skal heller ikke foregribe, om arbejdet tilrettelægges på en måde, der fører til en situation, hvor der skal være sådanne forhandlinger, altså om selvstændighed – og i sagens natur kan jeg så heller ikke foregribe resultatet af sådanne forhandlinger. Men jeg har tidligere tilkendegivet to centrale ting i den forbindelse, som jeg også gerne vil gentage her. For det første er det helt, helt afgørende, at der er klarhed om, hvad hensigten med processen er. Her appellerer jeg altså fortsat til, at der bliver klar tale. Jeg går derfor ud fra, at der vil være en dialog mellem regeringen og naalakkersuisut, inden et forslag i givet fald sendes til afstemning, så der ikke opstår tvivl om rækkevidden af en folkeafstemning. For det andet kan jeg ikke se en situation for mig, hvor statens tilskud eller opgaveløsning fortsætter i en længere periode efter Grønlands selvstændighed. Det er min linje, og det er en linje, der også var bred politisk enighed om i Folketinget under debatten sidste forår, og som blev afspejlet i vedtagelsen. Et Grønland på egne ben forudsætter jo en selvbærende økonomi. Lige nu er konjunkturerne gode i Grønland, væksten er høj, ledigheden er faldet, og det skyldes især større rejekvoter og gunstige priser på fiskeprodukter – det er jo sådan set positivt. Men Grønland står fortsat over for store økonomiske udfordringer i forhold til vækst, beskæftigelse og finanspolitisk holdbarhed. Som Grønlands Økonomiske Råd har påpeget gennem en årrække, er der brug for reformer, der er brug for nye indtægter. Rådets seneste beregninger viser behov for budgetforbedringer på ca. 1 mia. kr. eller 7 pct. Og det er jo altså beregninger med afsæt i, at Grønland har den position, Grønland har nu, som en del af rigsfællesskabet, og at vi har et bloktilskud og en delvis dansk opgaveløsning i Grønland. Indtil videre er der ikke gennemført reformer i Grønland, som har reduceret holdbarhedsudfordringen afgørende. Man kan ikke alene satse på nye indtægter eller investere sig ud af problemerne. Det sagt, er erhvervsudvikling selvfølgelig en del af selvstyrets svar på udfordringerne, og her har selvstyret jo særlig fokus på udnyttelse af Grønlands råstofpotentiale, men også på udvikling af turisterhvervet. I den sammenhæng fokuserer Grønland meget på udbygning af infrastruktur i form af flere og bedre lufthavne, som bl.a. kan øge turismen, som jo så igen kan bidrage til vækst og nye arbejdspladser. Der arbejdes aktuelt i Grønland her i første fase med investeringer på godt 3,5 mia. kr. eller knap 25 pct. af bnp – 25 pct. af bnp er et stort beløb. Jeg er ikke i stand til at komme op med noget historisk eksempel fra Danmark, der kan matche en investering af det omfang. Efter min bedste hukommelse vil det svare til 55 af de flyindkøb, vi er ved at foretage, altså 55 gange indkøbet af de fly af typen F-35, så det siger noget om, hvad det er for en investering, man gør sig overvejelser om. Selvstyret søger selv at tilvejebringe 2 mia. kr. af de 3,5 mia. kr. gennem ekstraordinære udbytter fra de selvstyreejede selskaber, mens det resterende beløb forudsættes lånefinansieret med en garanti fra landskassen. Der foreligger endnu ikke detaljerede oplysninger om økonomien i projekterne, altså nogen gennemarbejdet, transparent businesscase, men det er Grønlands Økonomiske Råds vurdering, at projekterne samlet set ikke er rentable, og at det øger risikoen for selvstyrets finanser. Derfor drøftede jeg for et par uger siden spørgsmålet om nye lufthavne med formanden for naalakkersuisut, Kim Kielsen, og jeg tilkendegav i den forbindelse, at jeg forstår og fuldt ud respekterer ønsket og visionen om en bedre infrastruktur i Grønland, også set i et udviklingsperspektiv – selvfølgelig gør jeg det. Men jeg udtrykte også bekymring for den mulige risiko, som projekterne indebærer for Grønlands økonomi, hvis de samlet set viser sig ikke at være økonomisk bæredygtige. Derfor tilbød jeg Kim Kielsen, at vi fra dansk side yder administrativ bistand, når der foreligger nærmere oplysninger om økonomien i projekterne, og det er forventelig her senere, til foråret. Ud over holdbarhedsudfordringen består Danmarks økonomiske relation til Grønland overordnet set af tre elementer. For det første udgør Danmarks tilskud i år til Grønland, altså bloktilskuddet, 3,8 mia. kr. eller lidt over halvdelen af landskassens samlede indtægter, så for hver 2 kr., der kommer i landskassen, kommer den ene fra Danmark. Det gør det muligt for Grønland at have en betydelig højere velfærd, end det ellers ville være tilfældet. For det andet varetager Danmark som bekendt en række opgaver i Grønland, som Grønland selv har mulighed for at overtage, og det følger af selvstyreloven, at Grønland selv finansierer overtagelsen. Men indtil det sker, er det jo altså Danmark, der finansierer. Danmark har udgifter til de godt 30 områder, der endnu ikke er overtaget, i størrelsesordenen ca. 0,5 mia. kr. Det omfatter bl.a. finansielle forhold, politi, retsvæsen og kriminalforsorg. Så et bloktilskud på 3,8 mia. kr. og opgaveløsning af ting, der principielt kunne hjemtages, for godt 0,5 mia. kr. giver 4,3 mia. kr. For det tredje varetager rigsmyndighederne nogle få områder, som først kan overgå til Grønland ved selvstændighed. Det følger af grundloven, og det omfatter jo bl.a. udenrigs-, forsvars- og sikkerhedspolitikken. På forsvarsområdet anvender Danmark over 0,5 mia. kr. årligt i Grønland. Midlerne går især til suverænitetshævdelse, men også til eftersøgnings- og redningsberedskabet; det er en vigtig opgave, som vi så det i forbindelse med den tragiske naturkatastrofe ved Karratfjorden i Vestgrønland i juni sidste år. Med aftalen om at styrke forsvarets opgaveløsning i Arktis bliver der tilført yderligere 120 mio. kr. årligt til området. Der er altså tale om et bloktilskud på 3,8 mia. kr., om opgaver for 0,5 mia. kr., der kan hjemtages, og om opgaver, der aktuelt koster 0,5 mia. kr. stigende til noget mere, og som er egentlige rigsopgaver, der, hvis rigsfællesskabet opløses, i et eller andet omfang jo må håndteres i Grønland. Det får mig bare til helt stilfærdigt at sige, at der jo samlet set er en situation, hvor man – for ikke at overdrive tingene – står med en meget, meget stor økonomisk udfordring, hvis Grønland skal være selvstændigt. Nu handler selvstændighed jo ikke kun om økonomiske ressourcer, Grønland har også behov for et uddannelsesløft for at styrke den økonomiske udvikling. Det har Grønlands Økonomiske Råd også påpeget, og jeg ved, at naalakkersuisut er meget opmærksom på den problemstilling og prioriterer den højt. Mange af de sagsområder, som Grønland endnu ikke har overtaget, forudsætter højt specialiseret arbejdskraft. Det gælder på det finansielle område, og det gælder på lufthavnsområdet, for blot at nævne et par eksempler. Man kan selvfølgelig vælge at indgå samarbejdsaftaler med Danmark eller på anden vis købe sig til ydelserne udefra, hvis befolkningen ikke selv har de fornødne kompetencer, men det er formentlig ikke det, der tænkes på eller ønskes i Grønland. Fra regeringens side samarbejder vi gerne yderligere med selvstyret på uddannelsesområdet, hvis der er et ønske om det, og det er generelt regeringens tilgang til rigsfællesskabet. Jeg er fuldt ud overbevist om, at et godt samarbejde mellem vores lande gavner vores befolkninger mest. Jeg er fuldt ud overbevist om, at et stærkt rigsfællesskab er i alle tre landes interesse og i diskussionen her jo altså i Danmark og Grønlands klare interesse. Jeg respekterer, at andre har en anden holdning... Det er anlægsarbejdet udenfor ( henviser til anlægsarbejdet på Christiansborg Slotsplads, hvorfra det støjer af vores bruttonationalprodukt . Jeg skal bare slutte af med at sige, at jeg respekterer, at andre har en anden holdning, men jeg må også sige, at jeg helt uden at forholde mig til det økonomisk realistiske i det ikke deler den holdning. Tak for ordet.
Tak til statsministeren. Så går vi videre med hr. Søren Espersen som ordfører for forespørgerne.
Jeg takker statsministeren for en meget saglig besvarelse af denne forespørgsel. Der er i mit sind ingen tvivl om, at statsministeren ser med stor alvor den økonomiske, sociale og forfatningsmæssige situation på Grønland. Det er væsentligt, at det forholder sig sådan, og det takker jeg statsministeren for. Jeg vil tillade mig at slå fast, at uden statens bloktilskud ville Grønland ikke være i stand til at overleve økonomisk, og selv med bloktilskuddet er Grønland økonomisk allerede i knæ. Som statsministeren påpeger, har Grønlands Økonomiske Råd anslået, at der i løbet af de næste år skal findes budgetforbedringer på 1 mia. kr., og det ville efter danske forhold svare til krav om budgetforbedringer på 100 mia. kr. Det er et svimlende beløb, det er et uhyggeligt beløb, som enten ville medføre katastrofale offentlige nedskæringer eller kaste Danmark for løverne på det internationale lånemarked, især hvis det skulle vise sig, at der ikke var nogen muligheder for over en årrække at genoprette økonomien. Af den grund skulle man forvente, at Grønlands landsstyre og Landsting var travlt beskæftiget med at forberede markante reformer, specielt inden for det elendige uddannelsessystem, samt når det gælder erhvervsreformer, nu, hvor den grønlandske politiske ledelse må have indset, at drømmen om råstoffermilliarderne er endeligt forbi. Men nej, Grønlands politikere har ikke tid til den slags. De har andre langt mere storslåede planer: Selvstændighed. Den dagsorden har overraskende samtlige politiske partier bundet sig til. Processen er sat i gang, den kan ikke standses, jubler de alle, og Grønlands ledelse synes dermed fuldstændig ligeglade med virkeligheden. Selv de allermest stålsatte grønlandske politikere taler endog om, at Grønland skal være et selvstændigt land på selve 300-årsdagen for Hans Egedes ankomst til øen. Det er om 3 år – om 3 år. Planen er, selv set med neutrale briller, ikke farbar. Den grønlandske økonomi kører i disse måneder så at sige på speed. De mange kroner, som lige her og nu glædeligt tjenes ind på fiskeriet, synes at sløre sanserne, således at ingen taler om de rædselsvækkende strukturelle problemer. De synes så abstrakte, at de er helt pakket væk i den normale offentlige debat. Politikerne giver i stedet i den offentlige debat udtryk for en ganske anden historie, nemlig at selvstændighed er løsning en Det er selvfølgelig et bevidst forvrænget billede. Det forties over for befolkningen på Grønland, præcis hvilke dramatiske og uhyggelige konsekvenser for levestandard og velfærd et selvstændigt Grønland vil medføre, ligesom man forsømmer at gennemgå og blotlægge den meget lange række af økonomiske forpligtelser, som staten efter Grønlands selvstændighed naturligvis ikke længere påtager sig. Et ansvarligt Landsting og landsstyre ville for længst have fremlagt alle disse konsekvenser for befolkningen på Grønland og så, frem for at bruge al energi på at fremmane utopiske billeder, i stedet målbevidst kaste alle kræfter ind på at løse Grønlands økonomiske og samfundsmæssige problemer. I mit parti har vi svært ved at tro, at Grønlands politiske ledelse har evne og vilje til at rette op på forholdene. Jeg skal derfor fremsætte følgende - og jeg skal sige, at det er på Dansk Folkepartis vegne, der er desværre ikke andre, der har villet tilslutte sig det: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at selv i en situation, hvor 55,7 procent af Landskassens indtægter udredes af staten, og hvor væsentlige økonomiske udgifter som bl.a. statsborgerskab, Højesteret, udenrigstjenesten, grænsekontrollen, forsvar og sikkerhed ydermere udredes af staten, styrer Grønland dag for dag frem mod økonomisk kollaps. Folketinget konstaterer yderligere, at opførelsen af tre store lufthavne til en samlet udgift på knap fire milliarder kroner dramatisk vil fremskynde processen, idet Folketinget beklager at selvstyret synes at mangle såvel vilje som evne til at løse samfundets strukturelle udfordringer, alt imens de ledende politikere bruger al deres energi på at indføre selvstændighed. Folketinget beklager den dybt alvorlige situation, selvstyret på denne måde har sat borgerne i.« V 27).
Tak for det. Forslaget til vedtagelse indgår i den videre diskussion. Så er der en spørger. Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre, værsgo.
Tak. Jeg vil egentlig gerne starte med at sige, at jeg både påskønner og anerkender det store engagement, som hr. Søren Espersen har i det grønlandske samfund, og som jeg virkelig tror er ud fra en dyb bekymring, som hr. Søren Espersen også selv sagde. Og jeg deler sådan set også store dele af de bekymringer, som Søren Espersen har. Når det er sagt, må jeg sige, at jeg er meget uenig i de løsninger, som hr. Søren Espersen ser for sig. Og jeg forstår på den offentlige debat, vi har haft i de forgangne måneder, at man bl.a. fra Dansk Folkepartis side overvejer, om Danmark skulle sætte Grønland under administration. Der kunne jeg bare godt tænke mig at vide, hvad man egentlig forestiller sig. Det var et forslag, som blev bragt frem af Thorkild Kjærgaard i en kronik. Hvad er det helt præcis, man forestiller sig så skulle ske? Altså, vil man så indsætte danske socialmyndigheder, mere dansk politi på gaderne? Har man virkelig en tro på, at man ved at tage ansvaret fra hele det grønlandske samfund for deres egen fremtid vil komme nogle af de store udfordringer til livs? For jeg må sige, at jeg egentlig synes, at den historiske erfaring fortæller en anden historie.
Tak. Så er det ordføreren.
Vi har ikke foreslået suspension af selvstyret, som det er rigtigt at professor Thorkild Kjærgaard gjorde i en kronik i Jyllands-Posten forleden. Jeg har en frygt for, at hvis der ikke sker nogen markante ændringer i den måde, den grønlandske politiske ledelse styrer landet på, så vil det på et tidspunkt komme til den situation, at Grønland økonomisk kollapser. I den situation kan Danmark jo ikke stå på sidelinjen og se til, at det sker, og heller ikke, tror jeg, hvis vi taler om en selvstændig stat. Jeg tror, at det kommer, hvis ikke der bliver ændret dramatisk i den politiske udvikling.
Hr. Martin Lidegaard.
Det var jo vigtigt med den præcisering. Altså, det er i et fremtidsscenarie, hvor Grønland er gået bankerot, om jeg så må sige, at hr. Søren Espersen kan se for sig, at Danmark ligesom skal sætte Grønland under administration. Det er jeg glad for at høre. Men er der så andet, som hr. Søren Espersen og Dansk Folkeparti mener at Danmark bør gøre nu, eller ønsker man egentlig bare den her forespørgsel for at lufte sin bekymring?
Ordføreren.
Det er ikke alene i en situation, hvor Grønland har opnået fuld selvstændighed, at en administration kunne komme på tale. Det er klart, at hvis Grønland er et selvstændigt land, er løbet kørt, og så må Grønland jo selv redde sig ud af det, ligesom andre fejlslagne stater er nødt til at redde sig ud af det. Jeg taler om en situation frem mod selvstændigheden, hvor det – hvis der, som jeg siger, ikke sker afgørende økonomiske reformer – kan blive nødvendigt. Der vil jeg sige, at det har vi gjort med enkelte kommuner. Jeg mener, at Farum blev sat under administration, og skete det ikke også på Djursland? Danmark har jo tradition for at gribe ind, inden ulykken sker. Og det er så egentlig det, jeg opfordrer til her at de grønlandske politikere selv gør. For de ønsker jo ikke et samarbejde med Danmark om det.
Tak. Så er det fru Aleqa Hammond. Værsgo.
Jeg vil gerne sige godt nytår til hr. Espersen, og tak for forespørgselsdebatten. Nu er det jo sådan, at Grønland er et demokratisk samfund. Landet ledes ikke bare af nogle politikere, men af nogle politikere, som befolkningen har stemt ind til at kunne udføre et godt stykke arbejde. Hvad angår selvstændighedsprocessen, er det jo ikke en proces, som er ny, men det er en proces, som har været i gang i mange år – allerede siden en tidligere generation end min. I den forbindelse, på vej mod selvstyreaftalen, har det været vigtigt, at de grønlandske politikere involverede de grønlandske borgere mest muligt, og i den sammenhæng har befolkningen også været indeover og haft en meget stor andel i udformningen af selvstyrelovgivningen i dag. Det er befolkningen, der står bag selvstyreloven. Det er en demokratisk proces. Hvad siger ordføreren til, at det ikke bare er politikerne, der kommer med nogle ideer, men at det er befolkningen, der står bag?
Værsgo, ordføreren.
Jamen jeg har ikke anfægtet, at Grønland er et demokratisk samfund, og at befolkningen står bag. Selvfølgelig gør man det. Der er så noget, der kan undre. Lad os bare tage som eksempel de tre store lufthavne, hvor man ikke agter og ikke har gjort det fra selvstyrets side at fremlægge en økonomisk forudsigelse af, hvad det er, der kommer til at ske, hvordan pengene skal skaffes. Man har sagt, at man vil udrede halvdelen af dem selv. Fra hvilken statskasse? Hvor har man 2 mia. kr. liggende til det? Hvad skal der ske bagefter? Er der overhovedet hotelkapacitet til alt det her? Hvordan skal det hele fungere? Man fortæller jo ikke befolkningen, hvad det er, der sker. Jeg er flittig læser af de grønlandske aviser, og det grønlandske landsstyre vil simpelt hen ikke fremlægge det. Man er gået i gang, og så kommer der nok et eller andet senere, og det bebrejder jeg politikerne. Så er det jo klart, at befolkningen ikke kan følge med.
Fru Aleqa Hammond.
Nu skal man heller ikke tro på alt, hvad aviserne skriver, og man skal heller ikke lade sin viden udelukkende være baseret på, hvad aviserne skriver. Det ville være helt forkert. Ligesom statsministeren highlightede det så flot, er væksten høj i Grønland og ledigheden er faldet, og de grønlandske politikere og vælgerne står bag, at det er nødvendigt med investeringer og vækst i Grønland. Det er ikke bare for at gøre os fri af bloktilskuddet, men decideret udelukkende for at skaffe en bedre hverdag for landets borgere generelt. Når det er sagt, vil jeg lige spørge ordføreren om, hvilke fordele ordføreren ser der kan være for Danmark, når Grønland går hen og bliver selvstændigt.
Ordføreren.
Den eneste fordel for Danmark vil være, at vi sparer 4 mia. kr. hvert år. For den grønlandske befolkning vil der ingen fordel være ved selvstændighed før det øjeblik, hvor de grønlandske politikere har genoprettet økonomien, fået gang i hjulene, lavet en erhvervsudvikling, fået et ordentligt uddannelsessystem. Ad åre kan det muligvis blive til fordel for den grønlandske befolkning, men ikke nu. Det er jo slet ikke den diskussion, man har på Grønland. Det er jo om her og nu og om, at forfatningskommissionen snart skal være færdig, og vi skynder os. Det er jo ikke om, hvordan vi løser landets problemer, så vi kan blive selvstændige. Det er der, jeg bebrejder Grønlands Selvstyre.
Så er det fru Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.
Mange tak. Og mange tak til ordføreren for at tage det her emne op. Jeg synes, det er vigtigt at sige, at vi mellem Grønland og Danmark også deler en række grundlæggende værdier. Det er respekten for menneskerettigheder, det er respekten for demokratiet, og det er et velfærdssamfund, som vi jo også i høj grad har ladet os inspirere af ved den måde, som det danske samfund fungerer på. Derfor synes jeg også, det er enormt vigtigt, at man respekterer de grønlandske vælgere, og jeg vil gerne høre, om Dansk Folkeparti mener, at det her er respektfuldt i forhold til de grønlandske vælgere. Mener man, at måden at løse udfordringerne på, er at rulle udviklingen tilbage? Mange tak.
Værsgo.
Jeg synes i høj grad, det er respektfuldt at konstatere, at der er tale om danske statsborgere, som har en politisk ledelse, der ikke har viljen og efter min opfattelse heller ikke evnen til at styre Grønland økonomisk. Det har ikke en klap – undskyld udtrykket – med menneskerettigheder at gøre. Det her er en økonomisk debat, en meget, meget pragmatisk debat om, hvordan det kan lade sig gøre at være selvstændig, når 55,7 pct. af udgifterne allerede nu betales af staten; hvordan det kan lade sig gøre at opføre tre kæmpestore lufthavne til en samlet værdi af næsten 4 mia. kr. Det her er en pragmatisk diskussion. Der er simpelt hen ikke pengene til det, men alligevel fortsætter man. Respekt for Grønland mener jeg i høj grad at jeg har. Det er af respekt for 45.000 danske statsborgere, der bor på Grønland, at jeg har rejst den her debat.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
I det grønlandske demokrati er der jo mange forskellige politiske holdninger, ligesom der også er det i det danske demokrati. Der er jo også mange i Grønland, som er bekymrede i forhold til økonomien, og som udtrykker den bekymring politisk, men også i høj grad i samfundsdebatten. Jeg synes, det er vigtigt, at man giver mulighed for, at der i de forskellige nuancer, også i grønlandsk politik, i det grønlandske politiske system. Vi er jo nogle, som har nogle af de bekymringer, og som også arbejder dagligt for, at de bekymringer ligesom kommer til udtryk i den debat, der er i Grønland. Mange tak.
Værsgo til ordføreren.
Jeg har ikke rigtig noget at svare der. Jeg synes jo, det er klart, at der er forskellige politiske nuancer på Grønland. Men indtil videre må jeg konstatere, at samtlige grønlandske partier har sat kursen mod selvstændighed. Man har lavet en forfatningskommission, som er i fuld gang med arbejdet, og som også allerede er i fuld gang med at planlægge f.eks. de tre store lufthavne. Det er det, jeg kan konstatere. Og der taler vi ud fra en økonomisk betragtning: Det lader sig ikke gøre. Så lad være med at fortælle den grønlandske befolkning, at der er mulighed for det, for det er der overhovedet ikke.
Hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo.
Tak for det. Også godt nytår til ordføreren herfra, og tak for indlægget. Jeg har to spørgsmål i forhold til at få ordføreren til at reflektere lidt mere over, hvad det er for et arbejde, der er sat i gang i Grønland. Jeg synes, at de antagelser, ordføreren giver udtryk for, nogle gange kan blive lidt ensidige og unuancerede. I sin motivation siger ordføreren, at vi har en latterlig angst for ikke at virke koloniherreragtige, og at det er derfor, vi ikke agerer her. Kunne det også være, at vi måske er vidne til en nation, som er i gang med at opbygge en national identitet, hvilket også kan være grunden til, at den her kommission er sat i værk som det, statsministeren også italesætter som et identitetsdokument?
Værsgo til ordføreren.
Jamen det er sikkert rigtigt, det vil jeg da ikke anfægte. Men det, man har sat i gang – det kunne jeg også forstå på statsministerens tale, men det er muligt, jeg har misforstået det – ved man jo ikke engang rigtig hvad er. Altså, er det noget, der skal være inden for grundlovens rammer, og hvor rigsfællesskabet fortsætter, eller skal det være en forfatning for en selvstændig stat? Ikke engang det har vi kunnet få ordentligt svar på. Vi er da i høj grad en part i sagen. Hvorfor kan vi ikke få det at vide? Jeg er da overbevist om, at der ligger masser af kulturelle ønsker hos den grønlandske befolkning, som måske ser noget lysende i at være en selvstændig nation, men det kræver bare, at man har økonomien i orden.
Hr. Roger Courage Matthisen, værsgo.
Nu hører jeg så igen ordføreren bruge økonomien som løftestang for, at der skal dikteres en masse fra dansk side, og igen overlader vi ikke i et ligeværdigt og respektfuldt samarbejde en proces til at foregå i Grønland. Spørgsmålet om, hvad dokumentet skal bruges til, er jo også en proces, som de selv er i gang med at afklare, og før vi så afkræver dem et svar, er vi jo nødt til at vise dem respekt og give dem ro og tid til at udvikle deres visioner for deres land. Er ordføreren ikke enig i det?
Hr. Søren Espersen.
Jeg synes bare, at når der tales om en forfatningskommission, så har vi et rigsfællesskab nu, hvor alle tre parter – Danmark, Grønland og Færøerne – har en interesse i, hvad der foregår. Og ja, selvfølgelig bruger jeg økonomien som løftestang, for økonomien er løftestang for al Der er intet – jeg kan ikke umiddelbart komme i tanke om noget – der ikke, når vi diskuterer her i Folketingssalen, har en basis i økonomien. Det er der, det starter: Har vi penge til det, kan vi klare det, er der fremtidsmuligheder osv.? Det er det, vi sidder og sysler med inden for alle Det gør man ikke i det grønlandske selvstyre.
Tak. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne rette ordføreren en smule. Jeg har to gange helt konkret hørt Søren Espersen i debatter foreslå muligheden for at sætte Grønland under administration, altså ikke i fremtiden eller efter en konkurs, eller hvad ved jeg, men helt konkret. Jeg vil først høre, om ordføreren ikke kan bekræfte, at det er rigtigt. Det andet er: Hvis ordføreren sammenligner Grønland med, at vi kan sætte Farum under administration, med hvilken ret har Folketinget så den mulighed? Hvordan er det beskrevet? Så vidt jeg husker, er Grønland ikke nogen kommune i Danmark, Grønland er faktisk et land, som vi samarbejder med i rigsfællesskabet.
Værsgo.
Det sidste først: Grundloven sætter rammerne for det. 90 mandater i Folketinget er så rigeligt til at ophæve selvstyret. Der behøves ikke mere. Om der så kan skaffes 90, er et andet spørgsmål, og det tror jeg faktisk ikke der kan. Men der er selvfølgelig ingen forhindringer for, at vi her i Folketinget kan ophæve Grønlands selvstyre. Med hensyn til det med at være under administration: Ja, det har jeg luftet som en mulighed, bestemt. Jeg tror, som jeg sagde til hr. Martin Lidegaard, også, at den situation kommer, at det bliver nødvendigt. Jeg håber ikke, det kommer til at ske. Men hvis man fra Grønlands landsstyres side fortsat ikke løser landets strukturelle problemer, så bliver det nødvendigt, ja.
Hr. Christian Juhl.
Tak for det. Det andet spørgsmål er sådan lidt mere principielt: Tror ordføreren, at et land, et folk, en kommune, hvad som helst, udvikler sig bedst under et overherredømmes administration eller via udvikling af et demokrati parallelt med, at man udvikler økonomien? Det er jo egentlig et banalt spørgsmål, og jeg håber da, at der kun er ét svar på det, men jeg vil gerne høre ordføreren. For det lyder, som om det at sætte folk under administration kan løse hvad som helst. Jeg mener, at det skaber større problemer, fordi det skaber manglende ejerskab til at udvikle ens eget land.
Tak. Hr. Søren Espersen.
Jeg ved det ikke, men jeg tror da, at Farum er ganske godt tilfreds med, at man for noget tid siden blev sat under administration. Det tror jeg da. Det er ikke mit indtryk, at der er problemer dér længere. Men prøv så at se på sådan et ord, som hr. Christian Juhl benytter, altså overherredømme. Er det sådan, hr. Christian Juhl ser statens indsats i rigsfællesskabet, altså som et overherredømme, hvor der er fuldt selvstyre på Grønland, fuldt selvstyre på Færøerne, og hvor staten subsidierer med midler begge steder og i øvrigt også hjælper med at løse en række problemer? Er det overherredømme? Det er sådan et udtryk, som jeg egentlig mere tror hører til hr. Christian Juhls fortid. Jeg havde ikke regnet med, at vi skulle høre det igen i dag.
Tak. Så er det hr. Sjúrður Skaale.
Tak for det. Først vil jeg sige, at det er fint, at hr. Søren Espersen blander sig i debatten på alle områder af rigsfællesskabet. Det gør han også, når det gælder Færøerne, og det hilser jeg velkommen. Der er også mange andre, der har blandet sig i debatten om Grønlands økonomi i de sidste måneder. Der er så dog kommet den ændring i forhold til før, at der er stadig flere, også sådan rimelig højt profilerede personer, som taler om direkte at suspendere selvstyret. Nu forstod jeg på hr. Søren Espersens svar, både til hr. Martin Lidegaard og hr. Christian Juhl, at Dansk Folkeparti ikke er spændt for disses vogn, og at man ikke ønsker at suspendere selvstyret. Men dog siger ordføreren, at grønlandske politikere, altså grønlandske politikere uden undtagelse og helt generelt, ikke har evnen og viljen til at gøre det, der er nødvendigt for at undgå en økonomisk katastrofe i Grønland. Hvis hr. Søren Espersen siger, at selvstyret ikke skal suspenderes, og at disse politikere ikke har evnen og ikke har viljen – der er ingen, der har evnen og viljen – hvad er det så, han mener at Danmark skal gøre?
Tak. Værsgo til hr. Søren Espersen
Jeg havde håbet på, at vi i dag kunne sende en klar besked til det grønlandske selvstyre om, at det ikke er acceptabelt med den måde, det kører på økonomisk. Det havde jeg håbet på. Det er det, der står i vores forslag til vedtagelse. Jeg håber ikke, det bliver nødvendigt. At skulle suspendere et selvstyre er da ikke noget, man går og glæder sig til, men jeg siger bare, at situationen sagtens kan komme, hvis man ikke tager sig sammen og løser landets strukturelle problemer. Jeg vil så sige, at når jeg tillader mig at sige »grønlandske politikere«, er det, fordi der ikke er ét parti i Landstinget, som ikke har sat kursen mod selvstændighed, altså ikke ét. Jeg hører spagfærdige røster fra enkelte, som nok har en anden opfattelse, men som klogelig tier stille med det, fordi det ikke er særlig populært i Grønland. Jeg har også et lønligt håb om, at der en dag vil opstå et parti på Grønland, som kunne give det her modvægt. Det håber jeg sker.
Hr. Sjúrður Skaale.
Tak for det. Der er jo visse paralleller til Færøerne, og nogle gange har jeg på Færøerne selv fremført, at debatten om løsrivelse fra Danmark kan ligne noget, der minder om eskapisme fra de problemer, man står over for, og at det så bliver en slags identitetspolitik. Der kan være visse aspekter af det på Færøerne og nogle gange måske også i Grønland, og det er jo uheldigt, hvis det, som det drejer sig om, er, at debatten om løsrivelse er en slags eskapisme, som jeg altså nogle gange også synes gør sig gældende på Færøerne. Men jeg synes sandelig også, at det, når man taler om at suspendere selvstyret, er eskapisme, og hvis vi får disse to holdninger over for hinanden, altså en løsrivelse fra Danmark fra Grønlands side på den ene side og en suspension af selvstyret fra dansk side på den anden side, får vi den totale konfrontation, som ikke gavner nogen som helst. Er Søren Espersen enig i den udlægning, i den forståelse?
Tak. Det er altid godt at begynde med spørgsmålet, for så får man det i hvert fald afleveret inden bemærkningerne. Værsgo.
Jeg kan ikke se, der er noget særlig eskapistisk i at sige, at der kan komme en situation inden ikke så længe, hvor Danmark bliver nødt til midlertidigt at suspendere selvstyret i Grønland på grund af økonomien. Er det eskapisme? Jeg vil hellere anklage mange af mine kollegaer her i Folketinget for at være eskapister, når det drejer sig om Grønland, for der er mine kollegaer godt nok gode til at holde mund. Jeg vil så sige, at det her er en pragmatisk diskussion – det har jeg sagt fra starten – og det er en økonomisk diskussion: Er der penge til det? Er der penge nu selv med bloktilskuddet? Det er der jo ikke engang.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer, og så går vi videre til næste ordfører, fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet.
Tak for det. Socialdemokratiet har altid udtrykt respekt for, at der er et ønske om selvstændighed i Grønland, og det gentager jeg gerne i dag. Grønland har valgt at nedsætte en selvstændighedskommission, og det er for mig at se op til grønlænderne at tage stilling til, hvad der nu skal ske – hvis der skal ske noget. Socialdemokratiet stiller sig naturligvis bag, at en formulering af en grønlandsk forfatning ikke må være i strid med grundloven, heller ikke det er noget nyt. Det må være op til grønlænderne at finde ud af, hvornår de er parate til selvstændighed. Det er ikke min opfattelse, at det grønlandske folk er klar til det endnu. De har brug for et langt højere uddannelsesniveau og en langt større udvikling af deres erhvervsliv, af råstofudvinding og af turisme, før økonomien er så stærk, at den kan bære selvstændighed, og det ved de grønlandske politikere. Det er selvfølgelig også nødvendigt, at det grønlandske folk ved besked. Når anmodning om selvstændighed på et tidspunkt i fremtiden kommer, skal der laves en aftale mellem Grønland og Danmark. Det er vi helt sikre på vil komme til at ske på et tidspunkt, og vi forventer, at love og regler overholdes i processen, herunder grundloven. Derudover mener vi i Socialdemokratiet ikke, at det er en særlig hensigtsmæssig måde at forsøge at påvirke den proces på, som man har politisk i Grønland. Vi står ved den aftale, de danske partier, dog minus Dansk Folkeparti, har indgået med Grønland på vegne af Danmark. Det betyder også, at vi respekterer, at man udarbejder en forfatning for Grønland. Forfatningsarbejdet er en del af en selvstændighedsproces, og det bør derfor ikke komme bag på nogen, især ikke for Grønlands vedkommende, hvor stort set alle partier bakker op om selvstændighed ad åre i en eller en form. Der er ingen tvivl om, at grundloven er højest i det juridiske hierarki i rigsfællesskabet. Hvis Grønland vedtager en forfatning, skal den leve op til grundloven, hvis man ønsker at forblive i rigsfællesskabet. Jeg vil gerne runde af med at gentage, at vi fra socialdemokratisk side selvfølgelig står ved selvstyreloven som aftale mellem Grønland og Danmark. Det indebærer, at bloktilskuddet fra Danmark til Grønland følger bestemmelserne i selvstyreloven, og det indebærer, at det udelukkende er op til det grønlandske folk at beslutte, om eller hvornår de vil være et selvstændigt land med de konsekvenser, også økonomiske konsekvenser, som det vil få for landet. Jeg skal læse et forslag til vedtagelse op på vegne af alle partier i Folketinget undtagen DF. Forslag til vedtagelse »Folketinget anerkender, at selvstyreloven bygger på ønsket om at fremme ligeværdighed mellem Grønland og Danmark og øge grønlandsk selvbestemmelse. Folketinget konstaterer, at det grønlandske folk er et folk i henhold til folkeretten med ret til selvbestemmelse, og at det grønlandske folk kan træffe beslutning om selvstændighed, så længe processen sker inden for grundlovens rammer. Træffer det grønlandske folk en sådan beslutning, indebærer det efter selvstyreloven forhandlinger mellem regeringen og naalakkersuisut med henblik på gennemførelse af selvstændighed for Grønland. Folketinget finder, at spørgsmålet om Grønlands selvstændighed ikke kan ses uafhængigt af et selvbærende Grønlands økonomi. Folketinget konstaterer, at konjunkturerne aktuelt er gunstige i Grønland, men noterer, at Grønlands Økonomiske Råd fortsat påpeger behov for reformer og nye indtægter, hvis der skal sikres en holdbar økonomi i Grønland. Folketinget noterer, at selvstyreloven forudsætter en standard på danske ansvarsområder i Grønland svarende til standarden i Danmark under hensyn til grønlandske forhold.« V 28).
Tak. Forslaget til vedtagelse indgår i de videre drøftelser. Hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for indlægget. Nu er vi så i rigsfællesskabet, og der formoder jeg at vi kan tale frit om, hvad vi synes om de forskellige lande og partier og sådan noget inden for rigsfællesskabet. Det forudsætter jeg at vi kan. Så vil jeg egentlig sådan helt pragmatisk spørge den socialdemokratiske ordfører: Har hun tillid til, at det grønlandske selvstyre er i stand til at løse landets økonomiske strukturelle problemer?
Værsgo.
Som udgangspunkt mener jeg at vi skal have tillid til det. Som det ser ud nu, er der ikke en økonomi i Grønland, der gør, at man kan blive selvstændig. Men det skal jo ikke betyde, at man én gang for alle siger, at det her aldrig bliver til noget. I vores vedtagelsestekst skriver vi også, at der er en gunstig udvikling i økonomien i Grønland for tiden, og det er da et håb for os alle sammen, at den økonomi kan blive endnu stærkere. Hvis det lykkes for Grønland at få en stærk økonomi, der kan være stærk nok til, at en selvstændighed kan komme på tale, så kan vi kun glæde os over det. Men der er vi ikke i dag.
Hr. Søren Espersen.
Men er der en gunstig udvikling i den grønlandske strukturelle udvikling? Det tror jeg da ikke der er. Man fanger en masse fisk i øjeblikket, men selv om man forestillede sig, at de kunne fange ti gange så mange fisk eller tyve gange så mange fisk eller halvtreds gange så mange fisk, som de gør i dag, ville det ikke løse landets økonomiske strukturelle problemer. Jeg bed mærke i, at ordføreren sagde, at som udgangspunkt mener hun at det grønlandske selvstyre er i stand til og har viljen og evnen til at løse landets økonomiske strukturelle problemer. Er det sådan, at det kun er et udgangspunkt, eller er der en lille tvivl om det?
Værsgo.
Altså, der er også andre indtægtskilder end fisk. Fiskene har det med for tiden at flytte sig lidt rundt på grund af klimaforandringerne, men der er også andre indtægtskilder, og der er ingen tvivl om, at turismen vil komme til at vokse i Grønland. Der er heller ingen tvivl om, at der er et grundlag for at få en større erhvervsudvikling end den, der p.t. er i Grønland. Vi kan f.eks. bare tage havnen i Nuuk, som man har udvidet rigtig meget i de seneste år, og se, hvor stor en betydning det har haft i forhold til ekstra aktivitet og mange flere mennesker i arbejde. Så selvfølgelig er der muligheder. Som jeg ser det, kan det grønlandske folk ikke i dag klare en selvstændighed, men vi skal jo ikke lukke døren for dem og sige, at det aldrig kan komme til at ske.
Hr. Magni Arge.
Tak. Jeg vil bare gøre opmærksom på, at det ikke var alle partier i Folketingssalen bortset fra Dansk Folkeparti, der var med i forslaget , for Tjóðveldi står udenfor. Vi har vores eget forslag, som jeg vil gøre rede for senere. Tak.
Så er det hr. Henrik Brodersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Og tak for talen. Det var ikke opmuntrende. Jeg synes, at man har uld i munden, når man siger »hvis« og »når«. Men til gengæld hørte jeg ordføreren sige, at hun før havde sagt, at Socialdemokratiet bakkede op om selvstændighed, og det ville hun gerne slå fast. Jeg skal bare spørge ordføreren: Mener ordføreren, at man ud fra det, der ligger her, har en jordisk chance for at blive selvstændig? Altså, vi har at gøre med en økonomi, som allerede nu er himmelråbende langt væk fra virkeligheden, og alligevel står ordføreren og siger, at man ønsker selvstændighed. Det her vedrører jo ikke bare Grønland eller de grønlandske politikere; det er jo for den grønlandske befolkning, at det skal være en god idé, altså om man har selvstændighed, eller om man stadig væk er en del af rigsfællesskabet.
Værsgo til ordføreren.
Sådan som det bliver fremlagt i dag, synes jeg, at man fra Dansk Folkepartis side ligesom lukker døren og siger: Det her bliver aldrig nogen sinde til noget – ned med dem! Det synes jeg ikke skal være beskeden fra det danske Folketing. Jeg synes, at beskeden til grønlænderne og de grønlandske politikere skal være, at som vi ser det, er der ikke nogen mulighed for det i dag, men at det da ikke skal være ensbetydende med, at det aldrig bliver muligt i fremtiden. Det må være en afgørelse, som det grønlandske folk træffer, når de forhold, der skal være til stede, også kan opfyldes, herunder naturligvis de økonomiske forhold, som jeg da er meget enig med Dansk Folkeparti i bestemt ikke er til stede i dag.
Hr. Henrik Brodersen.
Vi har en udfordring med, at der ikke er lagt planer for, hvordan processen skal være. Man har sat den i gang, men der er ikke nogen planer for, hvor den skal ende. Vi er ikke vidende om, hvor de planer eventuelt skulle føre hen. Ordføreren er inde på, at der også er andre muligheder end fiskeriet, selv om det kan svinge både til den ene og den anden side. Søren Espersen siger det meget klart, når han siger, at om så man fiskede det halvtredsdobbelte, ville det aldrig redde det. Ordføreren er inde på, at der muligvis er andre indtægtsmuligheder såsom råstoffer og turisme. Altså, råstofudviklingen kommer overhovedet ikke til at finde sted i det her omfang. Man skal næsten sejle halvdelen af verdens befolkning til Grønland, hvor de hver lægger en hundredkroneseddel, før det retter op på det her. Jeg tror ikke, det kommer til at finde sted. Hvis man tænker sig, at Grønland skulle blive selvstændig, hvad så med alle de opgaver, der bliver varetaget af den danske stat nu? Hvem mener ordføreren man ville få til det på samme vilkår?
Værsgo, ordføreren.
Spørgeren siger, at vi ikke ved, hvor det fører hen, og det er rigtigt, at det ved vi ikke, for det er en proces, der lige er sat i gang. Og det kan jo være svært at afkræve svar på noget, når først man har sat udredningsarbejdet i gang. Så siger spørgeren, at råstofudvinding ikke kommer til at ske. Hvor ved ordføreren det fra? Altså, man kan da ikke stå her i dag, midt i januar 2018, og sige, at det aldrig kommer til at ske. Det er svært, ja, og de firmaer, som har købt de koncessioner, der er, er endnu ikke klar til at udvinde, fordi det andre steder rundtomkring i verden, hvor de har nogle koncessioner, er lettere at udvinde. Men den dag kan da sagtens komme, hvor nogle af de ting, der ligger under klipperne oppe i Grønland, bliver så værdifulde, at de bliver taget op. Jeg synes ikke, man kan være så konsekvent i sine udtalelser.
Tak. Hr. Sjúrður Skaale.
Det har i de seneste måneders debat været således, at der er sket en legitimering af, at man generaliserer grønlændere og grønlandske politikere, således som man også oplevede det for Færøernes vedkommende for ikke så mange år siden. Når man bliver omtalt generelt som nogen, der ikke kan, så slukker det en gnist, en lyst til at bevise noget andet. Hvad er ordførerens mening om, at man i debatten i Danmark helt generelt omtaler grønlænde re og grønlandske politike re ret Tak.
Værsgo, ordføreren.
Det er skidt for vores forhold til Grønland, at man fra dansk side har en tendens til at gøre det, og det er ikke bare politikere, det er også andre uden for huset her, der har en tendens til at generalisere om Grønland. Jeg tror, det bunder i uvidenhed om Grønland. Det bunder i manglende kendskab til de mange forskellige partier, der er der, og i uvidenhed om, hvordan partierne arbejder, og ikke mindst i ukendskab til grønlandske forhold. Vi kunne sige det samme om Færøerne. Det tror jeg faktisk vi kunne. Det er bare slet ikke problemer i den sammenhæng, som er på Færøerne.
Tak, og så er det fru Aleqa Hammond.
Vi hører meget ofte, når der er diskussion om Grønlands selvstændighed og selvstændighedsprocessen, at der er nogle, som siger: Jeg tror på det, og jeg tror ikke på det. Det kan ikke lade sig gøre, og det kan lade sig gøre. Den diskussion har vi da også derhjemme. Jeg synes også, at det er en helt naturlig diskussion, man har, og den problemstilling, vi har, hvad angår økonomien, har vi også derhjemme. Det er jo ikke sådan, at Grønland ønsker selvstændighed what ever, det måtte tage, og det gør vi bare. Det er det jo ikke. Verden er meget mere nuanceret, end hvad der bliver highlightet af Dansk Folkeparti i dag. Jeg synes, det er vigtigt, at Folketinget står fast ved anerkendelse af det grønlandske folk i henhold til folkeretten og ved, at Grønland har ret til egen selvbestemmelse, og den selvbestemmelse har vi valgt at føre i henhold til grundlovens egne rammer. Står vi sammen omkring det her, tror jeg også, at vi har et fordrageligt forhold mellem Danmark og Grønland, så længe der er gensidig respekt, også i henhold til den aftale, vi står sammen om. Mener ordføreren, at der skal laves om på den proces, vi er i, eller skal vi stå fast ved den gode aftale, vi har?
Ordføreren, værsgo.
Jeg synes faktisk, at den vedtagelsestekst, som jeg læste op før, bekræfter det, som spørgeren siger. Ja, der er en gensidig respekt. Der er tæt samarbejde mellem Grønland og Danmark på mange niveauer, og jeg synes, at vi skal fortsætte ad den vej. Vi skal ikke være blinde for de problemer, der er; det vil jeg gerne medgive over for DF, men vi skal se, om vi kan hjælpe på vej i stedet for at skælde ud og sige: Nu tager vi magten fra jer. Nu tager vi den hjem hertil. Det er ikke befordrende. Så jeg kan bekræfte, at vi i hvert fald fra socialdemokratisk side står ved de aftaler, der er.
Fru Aleqa Hammond.
Væksten er høj og ledigheden faldet de sidste år, og det ser også positivt ud for fremtiden, som også hr. statsministeren highlightede det. Jeg synes også, det er utrolig vigtigt, når vi snakker om selvstændighedsprocessen for Grønland, at man ikke udelukkende kun ser på bloktilskuddet som det eneste punkt, der skal diskuteres, i relationen mellem Danmark og Grønland. Hvordan ser ordføreren på de gode relationer, Grønland har, også i en proces, hvor selvstændighed diskuteres i Grønland? Gavner det relationerne mellem Danmark og Grønland, at vi har de her diskussioner, som vi har herinde i dag?
Værsgo, ordføreren.
Jeg forstod det sådan, om den diskussion, vi har i dag Nej, det tror jeg såmænd ikke, men jeg har jo heller ikke den indstilling, at vi ikke skal tale om de her ting. Det er ikke sådan, at vi skal putte os og sige, at det her skal vi ikke tale om, og nu lukker vi øjne og ører, og så må Grønland ordne det hele selv. Jeg mener, at der er samarbejde på så mange forskellige niveauer, som også vil kunne være til hjælp i den fase her, hvor man i Grønland diskuterer, om man skal være selvstændig eller ej.
Fru Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.
Mange tak. Og mange tak til Socialdemokratiets ordfører både for ordførertalen og for de fine kommentarer. Til næste år er det jo 10 år siden, vi fik selvstyreloven i Grønland. Det er jo sådan, at når man peger fingre ad nogen, peger der også en række fingre tilbage på en selv, og jeg synes, det er vigtigt at understrege, at det på trods af den her meget vigtige debat er vigtigt at huske på, at vi sådan set også i dag har en lang række opgaver her i Folketinget, som vi ikke har fået løst. Vi er ikke i mål i forhold til at sikre, at de her 32 områder ligesom er nået op på en standard, som er tilstrækkelig, vil jeg tillade mig at sige. Det er jo sådan, at der står i selvstyreloven, at man skal arbejde for en standard, der svarer til den danske. Det kan jo godt være, at man i den her proces – for det er jo en proces for det grønlandske folk – når frem til, at man ikke nødvendigvis vil have en dansk standard på den lange bane, men at man måske gerne vil indrette de forskellige områder på en anden måde. Og jeg synes, det er vigtigt, at man giver lov til og mulighed for, at det grønlandske folk kan gennemgå den proces. Og det vil jeg høre om Socialdemokratiet er enig i.
Værsgo. Ordføreren.
Efter at have besøgt Grønland seks gange nu, er jeg slet ikke i tvivl om, at der er måder at gøre tingene på i Danmark, som ikke er så anvendelige i Grønland. Og det er klart, at når der skal laves lovgivning og der skal laves aftaler, er det nødvendigt, at der tages hensyn til grønlandske forhold. Og det er præcis det, vi også har sagt i vedtagelsesteksten, nemlig at Folketinget noterer, at selvstyreloven forudsætter en standard på danske ansvarsområder i Grønland, der svarer til standarden i Danmark under hensyn til grønlandske forhold. Så for mig at se er det helt naturligt, at der er anderledes måder at gøre ting på i Grønland, end vi ville gøre dem på i Danmark.
Tak. Og så er der ikke flere kommentarer til ordføreren. Jo, man skal bare lige være venlig at trykke sig ind, når man ønsker anden kommentar. Værsgo.
Mange tak. I Grønland er vi jo i gang med en nation building, kan man sige; vi er i gang med at bygge et samfund op, som vi gerne vil have det. Vi har jo haft hjemmestyre siden 1979, og ting tager tid – og ting tager nogle gange også lidt længere tid, end man måske kunne ønske sig de ville gøre. Men det er vigtigt at have respekt for den proces. I forhold til den økonomiske udvikling er det jo sådan, at der er nedsat en forfatningskommission, og vi ved jo sådan set ikke, hvad udfaldet bliver i sidste ende. Derfor synes jeg måske også, det er lidt tidligt at tage den her debat i Folketinget. Det synes jeg måske man skulle gøre på et lidt senere tidspunkt, når det grønlandske folk har haft bedre mulighed for at diskutere de her ting. Mange tak.
Ordføreren.
Det var sådan set også det, jeg sagde i min tale. Så der er ikke nogen uenighed der.
Tak. Og det var så den sidste kommentar. Hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.
Tak. Grønland har altid haft en unik plads i danmarkshistorien. Vi har igennem vores fælles historie et unikt sammenhold på tværs af afstande, som bliver brugt rigtig meget af danskere, grønlændere og selvfølgelig også af færinger, som rejser på kryds og tværs af rigsfællesskabet for at bo, arbejde og opleve. I form af min rolle som ordfører for Grønland har jeg knyttet et særlig tæt og personligt bånd til både Grønland og rigsfællesskabet som helhed, og derfor ville jeg rent personligt synes, det ville være rigtig, rigtig trist at miste en så central del af ikke bare vores historie, men også vores rigsidentitet. Jeg vil til enhver tid selvfølgelig respektere det, hvis et demokratisk flertal ønsker selvstændighed, men jeg må her tilføje, at jeg er oprigtig glad for det stærke og solide rigsfællesskab, som vi nyder i dag. Det er naturligt og gunstigt at tage debatten op, som vi gør her nu, når man tager i betragtning, at der har været økonomisk fremgang for Grønland i 2017. Grønlandsk selvstændighed er nemlig helt klart afhængig af, om man formår at skabe en bæredygtig økonomi og vækst. Grønlands vækst er primært baseret på fiskeri, som står for en meget, meget stor del af eksportindtægterne, og når fiskeriet går godt, afspejler det sig selvfølgelig i den grønlandske økonomi. Den økonomiske fremgang i Grønland er dog ikke ensbetydende med, at de grundlæggende strukturelle problemer i økonomien er løst, for en økonomi baseret primært på én eksport er, som jeg ser det lige nu, ikke holdbart på den lange bane. En selvbærende økonomi er en klar forudsætning for grønlandsk selvstændighed, og hvis man tager Danmarks bloktilskud på 4 mia. kr. om året ud af det grønlandske statsbudget, svarer det til rundt regnet halvdelen af landskassens samlede indtægt. Derudover står Grønland såvel som Danmark og Færøerne over for den udfordring, at når der i fremtiden vil være flere ældre, vil der dermed være færre til at betale for samfundet. Den eneste måde at komme den udfordring til livs og sikre fremtidig velfærd er at indføre reformer og udvikle en fremadskuende erhvervspolitik. Behovet for reformer er også blevet påpeget af Grønlands Økonomiske Råd. Derfor mener jeg ikke, at man på nuværende tidspunkt bør prioritere en politisk selvstændighed, eftersom den økonomiske selvstændighed går forud. Jeg håber meget på, at vi i stedet kan få en konstruktiv debat på tværs af rigsfællesskabet om, hvordan man aktivt styrker Grønlands økonomi gennem reformer. Derudover synes jeg også, man skal se på, hvordan vi kan styrke de kulturelle bånd i rigsfællesskabet samt øge investeringer i både Danmark og Grønland. Det vil styrke ikke bare økonomien, men også følelsen for rigsfællesskabet, hvilket jeg mener er en vigtig del af hele vores rigsfællesskab. Tak for ordet.
Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Fru Aaja Chemnitz Larsen, værsgo.
Mange tak til ordføreren. Jeg vil også gerne sige tak til Venstres ordfører for det gode samarbejde i forhold til at udarbejde en vedtagelsestekst. Tak for din indsats. Fra Inuit Ataqatigiits side arbejder vi for en selvbærende økonomi. Vi ved sådan set også, at Grønland har hjemtaget erhvervsområdet for en lang række år tilbage, og når vi snakker om økonomi og økonomisk udvikling i Grønland, er der ingen tvivl om, at der er behov for noget anderledes for at sikre en stærkere økonomi. Nu er det her med lufthavnene og lufthavnsprojektet blevet bragt på bane, og vedrørende lufthavnen i Qaqortoq er der en erkendelse af, at det er et politisk projekt; det er ikke et investeringsprojekt. Vedrørende lufthavnene i Nuuk og Ilulissat er man nødt til at investere for at kunne skabe noget vækst. Den anerkendelse af, at Grønland tager nogle politiske initiativer til at sikre, at der bliver skabt noget vækst i Grønlands økonomi, synes jeg sådan set bare man skal være med til at bakke op om. Jeg vil høre, hvad Venstres ordfører tænker om de tanker.
Værsgo til ordføreren.
Når man kigger på, hvor besværligt det kan være at rejse rundt til nogle af de dele af Grønland, hvor der, som jeg ser det, er store muligheder for vækst i turismen, såsom Ilulissat, ser jeg især lufthavnsprojektet i Ilulissat som noget, der kunne gøre en stor forskel for Grønlands økonomi. Der har været en enorm vækst i turisme i f.eks. Island, hvor folk flyver ind for weekenden fra Europa, fra USA, og jeg ser et kæmpe potentiale i noget lignende i Grønland, hvis man kan udvikle de her projekter. Men jeg er også godt klar over, at det er projekter af en enorm størrelse i forhold til den grønlandske økonomi, så jeg kan bare sige, at jeg håber på, at man fra Grønlands side kan skride frem og finde investorer og finde måder at realisere det her på, for det ser jeg som en af de måder, hvorpå man kan skabe en afgørende ændring i den grønlandske økonomi.
Så er det hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak til Venstres ordfører. Jeg får lejlighed til senere, tror jeg, at kommentere fru Aaja Chemnitz Larsens seneste replik, som var, at en af lufthavnene, forstår vi nu, er et politisk projekt. Det vil sige, vi taler om 25 pct. af BNP, og statsministeren forklarede, at det efter danske forhold ville betyde en udskrivning på 55 gange vores kampflykøb. Og så blev det kaldt et politisk projekt, for det er sådan noget, der sætter gang i stemningen. Jeg vil stille hr. Marcus Knuth det samme spørgsmål, som jeg stillede til Socialdemokratiets ordfører: Har ordføreren tillid til, at det grønlandske selvstyre er i stand til at løse landets langsigtede økonomiske problemer?
Værsgo.
Der er jo ikke nogen tvivl om, at Grønland, og det er også en del af den debat, vi har i dag, står over for en økonomisk udvikling, som er stærkt, stærkt bekymrende, men jeg har tillid til, at det grønlandske selvstyre er et selvstændigt demokratisk organ, som gør alt, hvad de kan for at styrke den grønlandske økonomi – noget, som Det Økonomiske Råd i Grønland også er inde på – og der er brug for reformer, og det er jo det, som selvstyret arbejder på.
Hr. Søren Espersen.
Nu bruger jeg specielt lufthavnsbyggerierne som eksempel i en situation, hvor man i den grad er klemt økonomisk. Det er korrekt, at der fiskes godt i øjeblikket, men som jeg nævnte tidligere, er det ikke nok til at løse de her problemer. Men midt i det her er man altså i gang med at bruge 25 pct. af BNP. Er det særlig klogt, vidner det om en ledelse, der har forstået, hvor alvorlig en økonomisk situation Grønland står i?
Værsgo til hr. Marcus Knuth.
Der er jeg sådan set ikke enig, for det er besværligt at rejse til de forskellige dele af Grønland. Man skal typisk via Kangerlussuaq og med de vejrforhold, der er, gør det det meget, meget besværligt at komme videre til Nuuk, meget, meget besværligt at komme videre til Ilulissat. Jeg ser, som jeg sagde før, et kæmpe potentiale i turismevækst i Grønland, ikke mindst baseret på det, man har set på Island. Hvis man skal kunne komme til Grønland på et weekendbesøg som amerikansk eller europæisk turist, kræver det altså, at man kan flyve direkte ind og ikke risikerer at sidde fanget i Kangerlussuaq i flere dage. Så jeg mener, at en udvidelse af lufthavnene, især i Ilulissat, er noget, som er vigtig for udvidelse af Grønlands økonomi. Hvordan det så bliver finansieret, kan vi diskutere, og det synes jeg er en interessant debat at tage, men jeg mener, at man skal forbedre den grønlandske infrastruktur, hvis man skal kunne skabe de vækstmuligheder inden for turisme, som jeg mener der er potentiale til.
Hr. Christian Juhl.
Ordføreren for Venstre anbefalede eller bad grønlænderne om ikke at prioritere en politisk selvstændighed. Er det ikke ethvert folks drivkraft i udviklingen af ens land, at man også har en trang til selvstændighed og demokrati? Jeg minder om, at vi i Danmark i flere perioder af historien netop har brugt den drivkraft til at overvinde andre ting. På et tidspunkt var der sågar i det danske kongehus tanker om, at vi skulle være en del af det tyske rige, fordi vi var økonomisk totalt bankerot i Danmark. Men alligevel blev der rejst en stemning om, at selvstændighed, demokrati og selvstyre nu er det bedste, og dermed rejste vi os også ud af den mærkelige tankegang, der dengang herskede.
Værsgo til ordføreren.
Når vi kigger realiteterne i øjnene og ser de enorme økonomiske udfordringer, som Grønland står over for, synes jeg, det vil være en underlig prioritet at bruge så utrolig meget tid på at diskutere en selvstændighed, der af økonomiske årsager naturligvis vil ligge meget, meget langt ude i fremtiden. Der mener jeg altså at man bruger tiden bedre på at diskutere: Hvordan kan man komme i gang med nogle af de reformer, som bl.a. det grønlandske Økonomiske Råd anbefaler?
Hr. Christian Juhl.
Jamen handler det ikke netop om to ben, altså det at stræbe efter at have selvstændighed og indflydelse på ens land og samtidig med det arbejde for at få økonomien til at fungere? Det er vel også dybest set det, vi gør i det danske Folketing for Danmark. Og har vi så ikke netop via rigsfællesskabet forpligtet os til at hjælpe Grønland til at komme i den situation, hvor de både kan være selvstændige og økonomisk bæredygtige? Altså, jeg mener da, at det er den solidaritet, vi har indgået en aftale om mellem Færøerne, Grønland og Danmark – at det gør vi i fællesskab, og vi hjælper hinanden med de kræfter og den økonomi og de ressourcer, vi har i fællesskab, når nogen har sværere ved det end andre.
Værsgo.
Jamen jeg synes, vi gør det meget klart både i vores regeringsgrundlag og nu også i den tekst, som vi vedtager her, at vi respekterer muligheden for selvbestemmelse. Men det ændrer jo altså ikke på de enorme økonomiske udfordringer, som Grønland står over for. Vi diskuterer noget, som jeg synes er et særdeles relevant projekt og et særdeles relevant emne, f.eks. hvordan man udvider mulighederne for at flyve direkte til Grønland. Og det synes jeg er den relevante debat at have. Sideløbende kan vi selvfølgelig godt diskutere selvbestemmelse, og det er jo så også det, vi gør lige nu.
Tak. Fru Aleqa Hammond, værsgo.
Nu er det jo sådan, at vi ikke ser så meget på begrænsninger, med hensyn til hvad det grønlandske selvstyre kan eller ikke kan. Det er heller ikke Folketingets arbejde at gøre sig til dommer over det. Men en ting er sikkert: Uanset selvstændighed er det jo vigtigt og nødvendigt for det grønlandske samfund med reformer, og det er nødvendigt med investeringer, således at vi i Grønland kan indfri det potentiale, vi har, til økonomisk vækst til gavn for den grønlandske befolkning, men også gøre os uafhængige af bloktilskuddet. Det er helt naturligt, at vi gerne vil af med det, synes jeg selv Når det er sagt, er det også utroligt vigtigt for mig at pointere, at det ikke er det grønlandske naalakkersuisut alene, der bestemmer, hvordan ruten og linjen skal være for den grønlandske politiske verden. Der står et parlament, Inatsisartut, bag, som også har vedtaget finansloven, og hvordan naalakkersuisut skal prioritere deres investeringer i samfundet. Det er en demokratisk proces hele vejen igennem, som jeg synes der skal udvises stor respekt for. Om vi er i stand til det eller ej, er ikke diskussionen her, synes jeg.
Værsgo.
Jeg er ikke helt sikker på, om jeg skulle forstå det som en kommentar eller som et spørgsmål. Jeg ved ikke, om ordføreren kan gentage det lidt mere klart. Jeg hørte det mere som en kommentar.
Er der spørgsmål til? Værsgo.
Er det mit andet spørgsmål? Formanden Ja.). Man kan jo sige, at Grønland er et fantastisk land, og vi ser også, at Grønland har et meget stort potentiale til en stærk økonomisk fremgang, ikke bare i form af vores fiskeri, men også i form af råstofsektoren og helt bestemt også turismen. For at et land kan være mere økonomisk selvbærende, er det utrolig vigtigt, at man ser på nye muligheder og store investeringer. Når vi snakker om lufthavnene i Grønland og den udgift, der er, og som også statsministeren highlighter, så er det vigtigt for det grønlandske samfund at se, at det ikke bare er en udgift, men at det er en investering til at få midlerne tilbage til noget helt andet, som vi kan bruge det til. Jeg tror, det er vigtigt, at man gør Grønland tilgængeligt, men helt bestemt også, at man sikrer, at vi har flere flysæder, således at vi kan få gavn af vores store natur, som hele verden også gerne vil se. Det synes jeg er den rigtige retning at gå i. Jeg synes også selv personligt, at det er den rigtige investeringsvej at gå. Er ordføreren ikke også enig i det?
Tak. Værsgo.
Tak. Nu forstår jeg det lidt bedre. Jeg er meget enig i, at investeringer selvfølgelig er en del af vejen frem. I forhold til de lufthavnsprojekter, som vi diskuterer her, støtter jeg, som jeg sagde før, helhjertet op om, at det ville være til gavn for bl.a. et område som Ilulissat at have direkte flyvning dertil. Det er jo noget, som ikke kun ville styrke turismen, som vi har set i Island, men jeg mener faktisk også, at det er noget, som ville styrke rigsfællesskabet, altså også gavne almindelige danskere eller færinger, som gerne vil til Grønland. Det er jo en forhindring, at man igen og igen skal forbi Kangerlussuaq, hvor man risikerer at sidde fast i flere dage. Så ja, infrastruktur er en helt, helt central del i udviklingen af den grønlandske økonomi.
Tak for det. Så skal jeg måske lige præcisere, at man også har ret til bare at komme med en kommentar – man behøver ikke nødvendigvis stille spørgsmål. Værsgo til hr. Henrik Brodersen.
Tak. Og tak for ordførertalen. Jeg er jo bekendt med, at ordføreren har beskæftiget sig rigtig meget med økonomi, og jeg vil gerne spørge ordføreren: Tror ordføreren på det her økonomiske projekt? Hvis man gik ind i et hvilket som helst pengeinstitut og satte sig foran en førsteårsbankelev med et budget uden indtægter, men med et meget, meget stort forbrug, så tror jeg ikke, at man ville få lov til at køre det her igennem. I så fald var der i hvert fald et rigtig godt incitament til at havne i et fjernsynsprogram, hvor man tager hånd om skrantende økonomier. Så jeg skal bare gentage mit spørgsmål: Tror ordføreren på det her økonomiske projekt? Så må ordføreren egentlig selv om, om det drejer sig om en kortere eller længerevarende periode.
Værsgo.
Jeg vil gerne takke Henrik Brodersen for at rose mine evner som økonom. Jeg må dog skuffe ved at sige, at min primære bedrift som økonom var, da jeg arbejdede for investeringsbanken Lehman Brothers, som krakkede med en verdenskrise til følge, så jeg ved ikke, om jeg er den rigtige at spørge. Men jeg mener i hvert fald – og det tror jeg at jeg har sagt et par gange allerede – at man er nødt til at gøre noget ved den grønlandske infrastruktur, i hvert fald når det kommer til at kunne flyve direkte til f.eks. Illulissat eller Nuuk. Det, at man altid skal forbi Kangerlussuaq, mener jeg altså er en alvorlig hindring for udviklingen af den grønlandske økonomi. Så kan man, som jeg sagde til hr. Søren Espersen, diskutere, hvordan det skal gøres, og om den fremgangsmåde, som selvstyret kigger på nu, er den mest rentable. Der er i hvert fald én dansk investeringsvirksomhed, som er interesseret i at være med til at finansiere det. Så jeg synes klart, man kan kigge på, hvordan de her projekter skal finansieres, men jeg mener, at der er nødt til at ske en udvikling af den grønlandske infrastruktur, når det kommer til lufthavne, hvis man gerne vil sikre en bedre grønlandsk økonomi. Det mener jeg også er noget, som vil være en styrkelse for rigsfællesskabet, fordi det også vil gøre det nemmere for danskere at besøge Grønland.
Tak. Sidste spørgsmål fra hr. Henrik Brodersen.
Tak. Folk har jo en rejselyst, og nu har de fleste af dem, som har den lyst, været på Bali, Galapagosøerne og alle mulige andre steder, og man søger også op for at se det smukke, storslåede land, som Grønland rent faktisk er. Men når man kan komme hurtigt dertil, er der måske også, hvis de her lufthavne bliver bygget, den fordel, at man også kan komme hurtigt derfra. For hvad skal alle de her mennesker, som vi nu indflyver til Grønland, rent faktisk beskæftige sig med, mens de er der? Der er jo ikke nogen plan for, hvor de skal overnatte, og hvad der er af forskellige oplevelsesmuligheder ud over selvfølgelig at kunne fotografere den storslåede natur, der er på Grønland. Det er det, vi efterlyser en plan for. Et er, at der investeres så massivt i, at det skal være muligt at flyve til og fra Grønland, men man kan spørge, hvor resten af oplevelsen er ud over selvfølgelig at fotografere is – og det er smukt, det erkender jeg.
Værsgo.
Der synes jeg nu at Island som et eksempel viser, at man godt med meget høj vækst kan udvide en turismeøkonomi – hermed også opførelse af hoteller osv. Illulissat, ville byen opføre de nødvendige hoteller osv. Altså, der er jo allerede en del krydstogtskibe, som kommer forbi, og som måske ikke var der i samme omfang for 5 eller 10 år siden. Turisme er noget, som vil gavne den grønlandske økonomi. Jeg ser det ikke som en hindring for Grønlands økonomi, at der skulle komme flere turister – det ville jeg tværtimod se som noget positivt.
Tak, og det var slut på spørgerunden. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Der er ingen tvivl om, at Dansk Folkeparti nærmest til enhver tid, allerede før selvstyreloven, har syntes, at Grønland skulle sættes under administration. Man har en eller anden idé om, at det er bedst for Grønland, at de bliver sat under administration. Og så er jeg sådan set ligeglad med, hvad hr. Søren Espersen mener om mit ordvalg i den sammenhæng. Det er ikke en vej frem, men en vej baglæns. I Enhedslisten anerkender vi ethvert folks ret til selvbestemmelse og demokrati. Vi anerkender selvstyrelovens bestemmelse om, at Grønland kan beslutte selvstændighed. De kan undervejs hjemtage en række sagsområder, når de ønsker det. Vi anerkender også Danmarks folkeretlige forpligtelser til at facilitere en sådan udvikling i overensstemmelse med FN's resolutioner – for at sige det lidt mere klart end det lidt mærkelige sammensurium af udtalelser i den her debat. Demokrati og selvbestemmelse er den eneste bæredygtige vej til udvikling, også økonomisk. Vi ser positivt på forfatningskommissionens arbejde og har tillid til, at det kan foregå på en god og demokratisk måde til gavn for Grønland. Vi anerkender, at det grønlandske samfund har alvorlige økonomiske og sociale problemer, men ser også positive ting. Og jeg synes, det er lidt trist at høre en debat, hvor vi altid kun skal nævne de negative ting, når der faktisk er fremdrift på en række områder i Grønland. Fiskeriet er i god udvikling. Air Greenland – når vi nu snakker om fly og den slags – bidrager positivt til den grønlandske økonomi som et af de få store flyselskaber. Turismen er i udvikling og endda – i forhold til tidligere – i rivende udvikling, vil jeg sige, og der er som også tidligere nævnt et kæmpe, kæmpe potentiale. Kommunerne har igangsat en indsats på det sociale område og især på børneområdet – det er nødvendigt, og det er også positivt at se, at man faktisk nu tager fat på nogle områder, som ikke har fået den nødvendige interesse før. Uddannelsessystemet er i udvikling. Og sådan kunne vi jo blive ved med at nævne områder, hvis vi ville være nuancerede og nøgterne, hr. Søren Espersen. Vi mener i Enhedslisten, at kongeriget skal bidrage økonomisk og på anden måde, hvis Grønland beder os om det. Det er en solidaritet, vi lovede hinanden, da vi lavede rigsfællesskabet. Vi ser med tilfredshed på, at Grønland engagerer sig udenrigspolitisk og sikkerhedspolitisk i debatterne og søger indflydelse. Grønland bidrager meget positivt til kongerigets udenrigspolitik på mange områder, og det er meget produktivt, ikke mindst i spørgsmålet om Arktis. Tænk, hvad Danmark ville være i Arktisdebatten, hvis ikke det var, fordi vi var i rigsfællesskab med Grønland; vi ville overhovedet ingen adgang have til den diskussion og de løsninger, der måtte komme ud af den. Vi vil støtte Grønlands vej til selvstændighed og forventer rigsfællesskabets solidariske hjælp til den proces. Vi kan godt forestille os et fremtidigt rigsfællesskab mellem tre selvstændige lande, når Færøerne og Grønland beslutter sig for at blive selvstændige. Tak.
Tak for det. Så er det hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg skal bare lige have noget på det rene. Altså, Danmark skal hjælpe, hvis grønlænderne beder om det. Nu har jeg selv siddet i Grønlandsk-dansk selvstyrekommission igennem længere tid, i øvrigt sammen med hr. Christian Juhls partifælle Line Barfod, og der var der ikke noget om det. Der blev det fastlagt ved lov på grønlændernes anmodning, at bloktilskuddet blev låst fast på 2009-penge. Der var ikke noget med ekstra hjælp. Det undrede vi os over at grønlænderne ønskede, men vi gik selvfølgelig med til det – eller rettere sagt, det gjorde Selvstyrekommissionen. Mener hr. Christian Juhl, at Grønland også skal hjælpes økonomisk, efter at man har opnået selvstændighed?
Værsgo.
Jeg mener, at vi ud over bloktilskuddet skal hjælpe i det omfang, det er nødvendigt. Og det gør vi også i dag på en række områder. Statsministerens redegørelse var jo netop en opridsning af de områder, som man ikke sådan lige normalt sætter et tal på, men som også er, hvad skal man kalde det, en hjælp til statsopbygningen. Efter selvstændighed kan det også være nødvendigt, at rigsfællesskabet fortsætter, og at vi dér solidarisk hjælper hinanden. Jeg mener også, at der går en enormt stor hjælp fra Grønland til Danmark i øjeblikket, f.eks. i forbindelse med initiativerne i Arktis, hvor Danmark får en placering, som vi slet ikke ville have, hvis ikke vi havde Grønland med i rigsfællesskabet. Så på den måde går det begge veje, og det bør det også efter min mening gøre efter selvstændighed.
Hr. Søren Espersen.
De områder, statsminister nævnte, der koster penge, er jo dem, som endnu ikke er hjemtaget af det grønlandske selvstyre. Det har jo ikke noget med bloktilskuddet at gøre. Altså, de ting, der ikke er hjemtaget, finansierer staten selvfølgelig. Men det er ikke det, vi taler om, det er bloktilskuddet. Det, der blev nævnt som eksempel på, at Danmark foretager en hel masse ting, er f.eks. flådens tilstedeværelse i Grønland, som også har en stor civil betydning. Men jeg skal lige have slået helt fast: Når Grønland har fået selvstændighed, skal Danmark fortsat finansiere Grønland efter Enhedslistens opfattelse. Er det korrekt forstået?
Danmark skal ikke finansiere Grønland, og jeg tror ikke på, at Grønland anmoder om selvstændighed før den dag, hvor de har en økonomi i balance, og hvor de kan beslutte selv at gøre det, f.eks. ligesom Færøerne i øjeblikket gør, hvor de siger, at de gerne vil være fri for støtte fra Danmark, fordi støttepenge ikke er naturlige penge, og derfor er det ikke godt for landets udvikling. Det er jo en meget, meget positiv situation, og den situation vil Grønland også komme i efter min mening.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Tak for ordet. Jeg tror, at vi alle sammen kender det med at have en god ven, som pludselig ikke ringer helt så meget som tidligere, og man får følelsen af, at et venskab er ved at glide lidt ud i sandet, men at man desværre ikke helt ved hvorfor. Den følelse kan jeg også godt få, når jeg følger debatten om grønlandsk selvstændighed, for på den ene side kan jeg sagtens forstå ønsket om at træde sin helt egen sti, men på den anden side tror jeg, at både Grønland og Danmark fortsat kan få masser af gavn af et tæt samarbejde og af at gå hånd i hånd inden for det, som nu engang hedder rigsfællesskabet. Som repræsentant for et parti skabt på en udbrydertrang og et ønske om mere frihed og selvstændighed ønsker jeg og Liberal Alliance naturligvis at støtte op om det grønlandske folks ønske om det samme. Det er altafgørende for os, at den proces for udvikling af rigsfællesskabet, som er her, og som også vil foregå i den kommende tid, skal ske i respekt for grundloven og de aftaler, som vi allerede har indgået med det grønlandske selvstyre. I Liberal Alliance ønsker vi i øvrigt et fortsat konstruktivt samarbejde i hele rigsfællesskabet. Vi vil gerne fastholde et stærkt og samarbejdende rigsfællesskab, og det indebærer altså også, at vi støtter op om det ønske, som er i Grønland, om øget selvstændighed. Det er i den ånd, vi skal udvikle det fortsatte samarbejde i rigsfællesskabet. Vi skal respektere hinanden, og vi skal samarbejde på de mange områder, hvor Grønland og Danmark har fælles interesser. Liberal Alliance mener, at vi, i takt med at Grønland og Danmark ønsker det og også er parat til det, overdrager mere ansvar og flere administrative opgaver til selvstyret i Grønland. Men jeg mener også, at der er en faldgruppe, vi skal passe meget på, for det blotte faktum, at ansvar er overdraget, skal jo ikke forhindre os i stadig væk at hjælpe hinanden, give hinanden gode råd og kærligt trække hinanden væk fra afgrundens kant, hvis vi er kommet lidt for tæt på. Det er det, gode venner gør. Fra dansk side skal vi understøtte den økonomiske udvikling i Grønland mod et liberalt åbent marked, så det grønlandske samfund er bedst gearet til en eventuel fremtidig øget selvstændighed. For en forfatningsmæssig uafhængighed vil også betyde økonomisk uafhængighed, og Grønland skal i så tilfælde være klædt på til at kunne klare sig uden de økonomiske tilskud, som opnås i dag. Vi er netop gået ind i hundredåret for Islands selvstændighed, og i den anledning synes jeg det er oplagt at drage nogle paralleller og tage ved lære af de erfaringer, vi har gjort os både forud for og efter 1918. Islands selvstændighed står for mig i dag ikke som et opgør med fortiden, men som starten på et nyt og forstærket kulturelt og økonomisk fællesskab i gensidig respekt. Det er det, jeg og Liberal Alliance ønsker og håber for det fortsatte samarbejde mellem Grønland og Danmark. Så vil jeg bare til sidst sige, at Liberal Alliance støtter det forslag til vedtagelse, der tidligere er blevet læst op.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Der er korte bemærkninger, og den første er fra hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Island tog den fulde selvstændighed, mens Danmark var besat. Det synes jeg ikke var særlig pænt gjort, men lad det nu ligge, det er ikke det, vi skal diskutere i dag. Ordføreren taler om øget selvstændighed, og jeg vil gerne bede om en definition af det, for der ligger en række endnu ikke hjemtagne områder, som Grønland kan overtage i det øjeblik, man ønsker det. Så det er ikke noget, vi skal give Grønland. Det kan man tage. Der er så nogle ting, der er undtaget; det er udenrigstjenesten, forsvar og sikkerhed og Højesteret. Der er nogle enkelte ting, der ikke kan overtages, medmindre man bliver et selvstændigt land. Så hvad ligger der i begrebet øget selvstændighed? Vi taler om enten-eller her, ikke noget med at øge.
Ordføreren.
Jeg synes faktisk godt, man her kan tale om en øget grad af selvstændighed og overdragelse af flere administrative områder, og at det – som jeg også sagde – bliver gjort i en gensidig forståelse, når Grønland er parat til det.
Hr. Søren Espersen.
Der er bare ingen, der anfægter Grønlands ret til at tage lige præcis de områder hjem, som de ønsker. Det blev stipuleret i selvstyreloven, så det er ikke noget med, at vi er særlig gavmilde, fordi det sker. Altså, hvis Grønland vil hjemtage de områder, kan man gøre det, og så har man formodentlig økonomien til at gøre det. Så det er ikke noget med at give. Jeg vil bare gerne have præciseret, at det er sådan.
Ordføreren.
Jeg er meget glad for hr. Søren Espersens præcisering.
Den næste spørger er hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Og også godt nytår til hr. Carsten Bach. Jeg synes, det var en rigtig fin indledning, som ordføreren havde, i forhold til at vi måske kan se det som en god ven, der glider lidt væk, og hvor det føles underligt, hvad der sker med den her relation. Så fik jeg et billede af, at hvis den gode ven gang på gang kan opleve sig selv blive omtalt generaliserende og nedladende i fjernsynet, er der måske en grund til, at den gode ven bliver lidt mere tilbageholdende med at fastholde en relation. Kan ordføreren genkende, at vi fra Folketingets side – og der mener jeg ikke ordføreren, for jeg mener egentlig, det var en rigtig god og egentlig også progressiv tale og holdning til emnet, som ordføreren fremførte i dag, men regeringskonstellationen og det støtteparti, som i dag har stillet den her forespørgsel – måske skal have en højere grad af ligeværdig og respektfuld dialog, når vi omtaler det fremadrettede samarbejde?
Ordføreren.
Vi skal i alle sammenhænge have en ligeværdig og respektfuld tone, når vi taler om alle venskabelige forhold. Det er sådan set ligegyldigt, om det er vores forhold til det grønlandske folk, eller om det er vores forhold til andre folk. Og jeg synes faktisk også, at der i den dialog og den debat, der er i Folketinget, i altovervejende grad er tale om gensidig respekt osv. Så jeg kan ikke genkende det billede, som jeg synes spørgeren forsøgte at tegne lige før.
Den næste spørger er fru Aleqa Hammond. Værsgo.
Jeg mener selv, at Grønland bliver selvstændigt; det er kun et spørgsmål om tid. Og når vi snakker om bloktilskuddet fra Danmark til Grønland – altså hvad der vil ske, hvad der ikke vil ske, og det ene med det andet – vil jeg sige, at jeg tror, det er utrolig vigtigt, at man også anerkender og respekterer den situation, at flertallet i Grønland ønsker selvstændighed. Og det er der, vejen for Grønland fører hen. Det vil også være passende for Folketinget at følge med i, hvad der så vil ske, efter at Grønland er nået dertil, hvor økonomien er så stærk, at vi begynder at føre forhandlinger mellem Grønland og Danmark og diskutere, hvad der skal ske derefter. Jeg efterlyser sådan lidt debat om, hvad en win-win-situation kan være for både Danmark og Grønland, når vi når dertil, i stedet for at se Grønland som et land, der ikke kan stå på egne ben på grund af bloktilskuddet. Hvad med at se på, hvilke muligheder Danmark har for at være en del af Grønlands fremtidige udvikling, således at man muligvis kan se en win-win-situation? Hvad siger ordføreren til det?
Ordføreren.
Altså, al udvikling er jo, kan man sige, sådan pr. definition et spørgsmål om tid. Og den udvikling, som jeg også beskrev, og som jeg ser for mig, for forholdet mellem Grønland og Danmark er jo en øget grad af selvstændighed. Og på et eller andet tidspunkt, som jeg også gav udtryk for, er der måske en situation, der gør, at det grønlandske folk ønsker at tage det definitive skridt frem til fuldstændig selvstændighed. Og så må vi jo tage det, når den tid kommer. Spørgeren bemærkede måske også, at jeg omtalte afgrundens kant. For jeg synes – som det også har været lagt frem tidligere, og som der er blevet gjort opmærksom på, bl.a. ved økonomiske redegørelser og andet – at der er nogle forhold i det grønlandske samfund og nogle beslutninger, der er truffet i Grønland, som måske mangler en vis form for soliditet i forhold til økonomisk ansvarlighed.
Fru Aleqa Hammond.
Økonomisk ansvarlighed er Grønlands vej mod en stærkere økonomi. Det er alle enige om, uanset om det er her i Folketinget eller i Grønland. Vi er enige i, at Grønland har brug for en stærkere økonomi, end vi har i dag. Når det er sagt, vil jeg sige, at Danmark også er vidende om, at Grønland har et stort potentiale for økonomisk fremgang gennem investeringer, som er nødvendige. Måske kunne det være en god idé for Danmark også at tænke på de muligheder, Grønland har, uanset om landet politisk er på vej mod selvstændighed, og også være med til at investere til gavn for vores partnerskab og ligeværdighed for fremtiden. Hvad siger ordføreren til det?
Ordføreren.
Den udvikling, jeg også beskrev i min ordførertale, peger jo netop frem imod en mere liberal og åben økonomi, uafhængigt af statstilskud og andet. Jeg synes, det er helt naturligt, og der er helt bestemt en række potentialer for økonomisk udvikling i Grønland. Jeg skal ikke som politiker stå her og gøre mig klog på, hvilke områder det vil være bedst for det grønlandske samfund at fokusere på. Det tror jeg der er andre, der er langt bedre til, end jeg er.
Så er det hr. Henrik Brodersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Lad os tænke den tanke, at vi får slået fast, at det stadig væk er muligt, at det er det, den grønlandske befolkning vil, og at det er det, man arbejder henimod. Der er godt nok ikke nogen plan for det, og man ved ikke helt, hvor det havner. Men lad os nu tænke den tanke, at Grønland er selvstændigt om 5, 10, 20 år, hvordan ser ordføreren så på spørgsmålet om at varetage de ting, som Danmark gør nu – og her tænker jeg i særdeleshed på alt med kystbevogtning, forsvar osv. osv.? Vil det stadig væk være i dansk regi? Vil det være i regi af NATO? Vil det være andre, som skulle overtage de her ting?
Ordføreren.
Det kan jo være meget svært at stå og gisne om, hvilke opgaver i det grønlandske samfund der skal varetages langt ude i fremtiden. Nu tillod jeg mig at sammenligne en lillebitte smule med Island i min tale. Nu nævner spørgeren selv NATO i den her sammenhæng, og her kunne man måske også prøve at drage en parallel til Island. Nu står jeg jo bare og gisner som en anden spåkone om noget, der formentlig ligger meget langt ude i fremtiden, og det tænker jeg ikke er det, vi skal bruge tiden på her i Folketingssalen.
Hr. Brodersen.
Nej, men det er da trods alt et vigtigt emne. Der er vel ikke nogen, der kunne forestille sig, at der lå et så stort område fuldstændig ubevogtet – et så stort område, som der ikke var nogen der tog hånd om. Amerikanerne er meget, meget glade for, at Danmark løser de opgaver, vi gør deroppe, fordi de så er fri for det. Men jeg er også af den ret faste overbevisning, at hvis vi sejlede det sidste skib væk fra Grønland kl. 12.00, så ville amerikanerne sejle et nyt ind kvart over. Der er ikke nogen, der har interesse i, at et så stort, strategisk vigtigt landområde ligger fuldstændig ubevogtet hen. Hvad mener ordføreren det her kunne føre til?
Ordføreren.
Jamen jeg er ordfører for Liberal Alliance på det grønlandske område. Jeg er ikke spåkone, og jeg kan ikke og vil ikke stå på Folketingets talerstol og spå om en udvikling, som ingen kender, og som dårligt er sat i gang.
Med det kan vi sige tak til Liberal Alliances ordfører og gå videre i rækken til Alternativets ordfører, nemlig hr. Roger Courage Matthisen. Værsgo.
Tak for det. Først og fremmest tak til statsministeren for redegørelsen vedrørende arbejdet i den grønlandske forfatningskommission. I Alternativet følger vi kommissionens arbejde med stor interesse, og vi afventer også et resultat med spænding. Vi skal respektere det grønlandske selvstyres demokratiske processer, og derfor er Alternativet positivt indstillet over for det grønlandske arbejde med en forfatning. Vi tilslutter os også vedtagelsesteksten, som i dag blev læst op af fru Karin Gaardsted. Vi vil desuden opfordre til, at Folketinget fastholder fokus på at skabe en økonomisk, social og miljømæssig bæredygtig udvikling i Grønland, hvor vi ikke fortaber os i at tale om bloktilskuddet. Det vender jeg tilbage til. Alternativet ønsker fortsat en forsoning i Grønland og mellem Grønland og Danmark. Det er vigtigt, at Folketinget anerkender selvstyrelovens formål om at fremme ligeværdighed og øget grønlandsk selvbestemmelse. Den proces skal understøttes. Hvis Danmark fortsat ønsker et rigsfællesskab i fremtiden, om end og måske på andre vilkår, end vi kender det i dag, bør vi fokusere på en god dialog mellem Grønland og Danmark, hvor et bærende princip netop må være ligeværdighed. I rigsfællesskabet har vi en historisk, identitetsmæssig og kulturel fællesmængde, men vi har også en hel del, som vi ikke er enige om, og som vi ikke er fælles om. Det bør vi anse som en berigelse. Alternativet ønsker et rummeligt rigsfællesskab, hvor mangfoldighed er en styrke, og derfor bakker vi op om ønsket om en grønlandsk stemme. Jeg har noteret mig, at forfatningsarbejdet foregår i to tempi, og derfor er det også vigtigt at forholde sig til forfatningskommissionens arbejde som et spørgsmål om at styrke demokratiet i rigsfællesskabet og styrke demokratiet i Grønland. I forfatningsarbejdet er inddragelse derfor afgørende, således at det grønlandske folk har en oplevelse af, at de bliver hørt, at de bliver talt til og inddraget og ikke kun talt om. På den måde kan arbejdet i forfatningskommissionen være et vigtigt bidrag til demokrati, til medejerskab og til fællesskab i Grønland, og det mener vi har værdi på vejen frem. I Danmark bør vi anse forfatningskommissionen som en god anledning til at lytte til den grønlandske befolkning, lytte til de grønlandske politikere for at blive oplyst om, hvordan grønlændere forstår sig selv og deres position, herunder hvilke styrker og udfordringer de selv mener at have. Der vil jeg gerne takke min kollega Sjúrður Skaale for tidligere at have italesat, at han oplever, at der foregår en generalisering i Folketinget angående Grønland, grønlandske folketingspolitikere og det grønlandske folk, og det mener jeg undergraver den ligeværdighed og den progressive debat, som vi skal have sammen. Derudover fokuserede ordføreren for DF på et uddannelses- og socialområde, som var horribelt. Jeg ved ikke, om det netop var ordene, som ordføreren brugte, men jeg synes heller ikke, det afspejler virkeligheden, for vi kan se, at den opmærksomhed, som Grønlands parlament og politikere har på områderne, faktisk fylder en del mere end opmærksomheden på en forfatning. Når jeg ser på selvstyrets budgetter, ser jeg også en opmærksomhed, der afspejler, at over 50 pct. allokeres til uddannelse, til sociale områder, og det er undtaget generelle offentlige tjenester. Implementeringen af selvstyreloven pågår fortsat, og der forestår stadig et stort politisk arbejde i Grønland og Danmark, før selvstyreloven fuldt ud er implementeret. Og her er altså tale om et arbejde, hvor Danmark bør understøtte en udvikling i Grønland, der fremmer en højere grad af uafhængighed. Grønland har også en række udfordringer med at skabe en selvbærende økonomi, men der foregår som tidligere sagt mange gode projekter og tiltag i Grønland, som ikke får lov til at blive inddraget i debatten. Det entydige fokus på bloktilskuddet er ikke frugtbart. Og der er jeg egentlig også glad for, at Venstres ordfører kan gå ind og italesætte, at det godt kan være, at finansieringen af eksempelvis udvidelser af lufthavne skal op til overvejelse, men at nødvendigheden af, at vi udvider, nødvendigheden af, at vi tager os af infrastrukturen i Grønland i forhold til turismen, er noget, som vi skal tale positivt om. Vi bør i højere grad orientere os efter tiltag såsom en fælles grønlandsk-dansk investeringsfond, der kan understøtte og fremme udviklingspotentialer i Grønland såsom førnævnte turisme, forskning og anvendelse af mineraler. Det må bestandigt ligge os på sinde at samarbejde om at skabe og muliggøre nye løsninger inden for en bæredygtig økonomi og udvikling, hvor man også husker på og tager hensyn til de kommende generationer af grønlændere i Grønland såvel som de kommende generationer af grønlændere i Danmark. Afslutningsvis vil jeg sige, at Alternativet er begejstret for det grønlandske mod og det grønlandske håb, og vi anerkender den nation building, der er i gang. Vi ønsker en positiv og bæredygtig fremtid for Grønland inden for nye rammer og håber, at vi kan udvikle et endnu stærkere fællesskab.
Tak til ordføreren. Der er par korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er lige det med lufthavnene og turisterne, der så vil strømme til, når de er bygget. Jeg vil bare sige, at hvis turister vil til Grønland i nogle dage, er de altså ligeglade med at skifte fly. Der er hundredtusindvis af danskere, der skifter fly, når de skal ud til de små græske øer i Det Ægæiske Hav osv. Det gør man med glæde. Jeg skulle ovenikøbet skifte fly, da jeg skulle til Michigan i USA. Det var irriterende, men jeg kom alligevel af sted. Så lad det nu ligge. Der bliver sagt, at det her er grønlændernes måde at blive hørt på, og at vi skal lytte til den grønlandske befolkning, og der vil jeg spørge: Hvornår i nyere tid er den grønlandske befolkning ikke blevet hørt? Hvilken dansk regering har i nyere tid ikke lyttet til Grønland? Det er ikke fair at skildre det, som om nogen står og råber, og at der så ikke er nogen her i Danmark, der gider høre efter. Det er ikke fair. Jeg skal simpelt hen bare høre: Hvornår er det sket, at en dansk regering i nyere tid ikke har lyttet til Grønland?
Ordføreren.
Lad mig lige starte med det første, altså kommentaren fra ordføreren om, at turisterne skifter fly med glæde. Altså, jeg ved ikke, hvad ordføreren baserer den holdning på. Er det din egen holdning? Okay, godt. Dernæst vil jeg sige, at der er flere eksempler på, at Grønland ikke bliver inddraget i tilstrækkeligt omfang, uanset om det er i forhold til The International Whaling Commmission eller andre tiltag. Men jeg hører tit og ofte ordførere udtrykke ønske om en større inddragelse af Grønland og de grønlandske mandater i arbejdet. Jeg mener også, at vi kan se, at der i selve forhandlingerne om Thulebasen har været brug for en langt større gennemsigtighed og et langt større ansvar fra Danmarks side om at indgå i en reel forhandling, før vi så den aftale og de kontrakter blive givet til amerikanske side.
Jeg skal bare lige minde om, at med hensyn til de direkte tiltaleformer skal ordføreren erindre sig det. Tak for det. Værsgo til hr. Søren Espersen.
Regeringen og Folketinget lyttede til grønlænderne, da de ønskede hjemmestyre i slutningen af 1970'erne. Og da de ønskede selvstyre i 2009, blev der lyttet til befolkningen. Ellers følger den danske regering de ting, der er lagt ind i selvstyreloven, til punkt og prikke, og hver gang der er en mulighed for at tage grønlandske politikere eller ledende ministre på Grønland med til forhandlinger, der berører Grønland, sker det. Det er, som mange har beskrevet det, en solstrålehistorie, i hvor høj grad Danmark og staten lytter til rigsfællesskabet. Så jeg vil bare igen sige, at det er en totalt unfair beskrivelse af det, der foregår.
Ordføreren.
Det var vist mere en kommentar. Tak. Og undskyld, jeg tiltalte ordføreren med »du«.
O.k. Den næste spørger er hr. Karsten Hønge.
Der var lige et enkelt afsnit i hr. Roger Courage Matthisens tale, jeg bed mærke i, og jeg har simpelt hen lige brug for at blive opdateret om Alternativets miljøpolitik. Hørte jeg virkelig rigtigt, at Alternativet støtter, at Grønland bruger 25 pct. af deres nationalprodukt på at bygge fire lufthavne?
Nej, det må jeg sige at Alternativet ikke støtter. Men vi støtter planlægningen af en udvidelse af infrastrukturen. Så måden, den er finansieret på, som hr. Marcus Knuth også omtalte, er selvfølgelig noget, Grønland skal tage en debat om.
Spørgeren.
Jeg synes så ikke, at hr. Roger Courage Matthisen skal slippe på den måde. Altså, ordføreren nævnte udtrykkeligt de fire lufthavne. Hvis I nu prøver at fedte det af med et eller andet med, at der var noget med finansieringen, må jeg sige, at det slet ikke er det, jeg spørger til. Jeg spørger til Alternativets miljøpolitik. Altså, uanset det med finansieringen mener Alternativet så nu, at det er en god idé at bygge fire nye lufthavne i Grønland med de dramatisk miljømæssige konsekvenser, det har at udbygge lufthavne? Ja, det er da helt okay at mene det, og jeg hører grønlandske politikere mene det, men mener Alternativet, at det er vejen at gå sådan miljøpolitisk?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Hvis jeg sagde det i min ordførertale, vil jeg gerne beklage, for det er jo ikke alle fire lufthavne, vi støtter op om. Vi støtter op om en udvidelse der, hvor det giver mening i forhold til at udvide turismen i Grønland. I forhold til luftfart og miljøudfordringer har ordføreren også helt ret: Vi mener ikke, at det bare er luftfart, der skal redde Grønlands økonomi på bekostning af miljøet. Det gør vi ikke.
Den næste spørger er hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. For at følge op på hr. Karsten Hønges spørgsmål: Når Alternativet mener, at det altså kun er de initiativer, der giver mening, man ligesom synes man vil understøtte, hvad er det så for nogle lufthavnsprojekter, som i Alternativets øjne ikke giver mening?
Ordføreren.
Som jeg sagde før: Hvis jeg har sagt, at det er alle fire projekter, vi gav støtte til, så vil jeg meget gerne beklage. Det var ikke det, jeg mente. Men jeg mener, at vi skal se på udvidelsen i forhold til f.eks. Nuuk.
Spørgeren.
Er det så de tre øvrige projekter ud over Nuuk, som man ikke mener giver mening og man så derfor mener at grønlænderne burde droppe?
Ordføreren.
Nej, det kan jeg altså ikke sige nu. Det er jo heller ikke min beslutning. Jeg støtter op om at udvide og tænke i det element, der drejer sig om lufthavnsinfrastruktur i forhold til at udvide deres turisme. Men det er jo ikke min beslutning, så jeg skal ikke komme med en anbefaling. Og som sagt, hvis jeg i min ordførertale har støttet op om, at det var alle fire lufthavne, der skulle have et stempel herfra, så beklager jeg.
Den næste spørger er fru Aleqa Hammond.
Den grønlandske økonomi har brug for nye indtægter – og nye indtægter for landskassen – således at vi kan fremme velfærdssamfundet i Grønland meget mere, end vi gør i dag, og det er nødvendigt med investeringer. Vi diskuterer selvstændighedsprocessen i dag, og vi får det til at lyde, som om vi skal bygge lufthavne. Men når det er sagt, synes jeg, at det er vigtigt at se det i et større perspektiv, og det er, at Grønlands samlede landsstyre og samlede Landsting er enig med hinanden om, at det er utrolig vigtigt. Infrastrukturen i Grønland er i dag alt for svag til, at den kan være med til at fremme Grønlands økonomiske vækst i den grad, som vi ønsker det, og det er derfor, det er vigtigt. For at kunne finansiere hjemtagning af sagsområder, som er underlagt den danske jurisdiktion, er det vigtigt med de investeringer, der i sidste ende og på sigt vil bringe økonomisk udvikling i Grønland, og at vi sætter fokus på det. Ser ordføreren en mulig win-win-situation i den her sag med mulige medinvestorer fra dansk side?
Ordføreren.
Absolut. Som jeg også sagde i min ordførertale, mener jeg, at vi skal afsøge mulighederne for den her grønlandsk-danske investeringsfond yderligere. Derudover er der jo meget forskning, som også kan understøttes i Grønland, og som kan være til gavn for en fremtidig økonomisk indtjeningsmulighed.
Fru Aleqa Hammond.
Jeg synes også, at rigsfællesskabet fortjener, at man ser på de muligheder, Grønland kan bringe med sig – også i en tid, hvor Grønland har fået selvstændighed – og at man begynder at udvikle rigsfællesskabet i retning af et partnerskab i andre former. Jeg synes også, det er vigtigt, at man ser på den kendsgerning, at Grønland stadig væk vil være der, og at Danmark stadig væk vil være der, uanset om Grønland er blevet selvstændigt eller ej. Der synes jeg også at man kan se på hinandens potentialer til at kunne udvikle, hvad skal man sige, det partnerskab, vi har opbygget gennem de sidste 300 år, og se, hvordan kan vi arbejde os hen i retning af at styrke hinandens positioner.
Ordføreren.
Jeg er helt enig, og jeg synes, det er en fin analogi, at det skal være et partnerskab, så vi ikke kommer til at presse for meget national vilje ned over dialogen. Det skal jo være der, hvor vi finder en balance mellem at finde et partnerskab og så også bibeholde nogle nationale eller rigsfællesskabsinteresser. Så fremadrettet er det en mulighed.
Med det siger vi tak til Alternativets ordfører og går videre i rækken til den radikale ordfører, nemlig hr. Martin Lidegaard. Værsgo.
Mange tak, og tak til Dansk Folkeparti for at tage den her debat op igen. Der er mange ordførere, der har lavet den sammenligning, at forholdet mellem Danmark og Grønland sådan kan sammenlignes med et venskab, hvor den ene part er på vej ud. Det er jeg egentlig ikke enig i. Jeg synes, at hvis det endelig skal sammenlignes med noget, må det sammenlignes med et ægteskab, for dels er der jo papir på det, kan vi roligt sige – der er både en grundlov og en selvstyrelov – dels har de to lande levet sammen på godt og ondt i mange, mange år. Rigtig mange grønlændere og danskere har giftet sig og fået børn. Mange af de grønlændere, der lever i Grønland i dag, har dansk blod i sig, og mange danskere i Danmark har grønlandsk blod i sig. Det er så et ægteskab, hvor vi må sige at der er lidt krise, og vi må også erkende, at den ene af ægtefællerne faktisk seriøst overvejer at forlade ægteskabet og i hvert fald ønsker større selvstændighed, måske endda fuld selvstændighed. Hvad stiller den anden ægtefælle op i den situation? Ja, her synes jeg jo lidt, at hr. Søren Espersen og Dansk Folkeparti risikerer at spille rollen som den forurettede, hidsige ægtemand, der tror, at han ved at råbe lidt højere og true lidt så kan banke ægtefællen på plads – også selv om jeg anerkender, at det sker ud af stor kærlighed og veneration og fortvivlelse over, at ægtefællen ønsker at forlade ægteskabet. Men jeg tror, at hvis man var ægteskabsrådgiver her og satte sig ned og kiggede på forholdet, ville man prøve at fokusere lidt på, hvad det egentlig er for nogle problemer, der er i ægteskabet, og hvad det er for nogle problemer, som den anden part tror at vedkommende kan løse ved at forlade ægteskabet. Hvis vi så springer ud af metaforen og ind i den alvorlige virkelighed, tror jeg egentlig, at noget af det, som danske og grønlandske politikere kan blive enige om, er, at der banker en række meget alvorlige problemer på det grønlandske samfunds dør. Vi har stadig efter årtier – både årtier, hvor Danmark havde hovedansvaret, og årtier, hvor grønlænderne har haft hovedansvaret – sociale forhold i Grønland, som ingen af os kan holde ud at se på. Alt for mange børn har alvorlige problemer. Vi har den nærmest klassiske problemstilling i uddannelsessystemet, og vi har investeringer, som på trods af åbenlyse muligheder stadig lader vente på sig. Jeg deler sådan set den opfattelse, som flere af ordførerne i dag har givet udtryk for, nemlig at en skilsmisse ikke vil løse nogen af de problemer i sig selv – det tror jeg faktisk ikke. Jeg tror også, at et bedre samarbejde i rigsfællesskabet har en langt større mulighed for at løse mange af de her udfordringer. Men det, der må være vores opgave som danske politikere, er jo, måske også lidt mere offensivt, end vi har været vant til, at overbevise vores grønlandske ægtefælle om, at det faktisk er tilfældet. Jeg synes, at vi på en eller anden måde bærer en del af ansvaret for, at vi ikke rykker længere. Det har været et kodeks – også da jeg var udenrigsminister – at vi har ønsket at lægge initiativretten i Grønland, hos grønlandske politikere, for at udvikle og styrke rigsfællesskabet, også med henblik på at løse nogle af de udfordringer, vi ser her. Men jeg synes ikke, at der er sket så meget ved den strategi, og måske er det på tide, at vi, der vil rigsfællesskabet det godt, og som ønsker ægteskabet det godt, også prøver at komme med nogle udspil til, hvordan en styrkelse af ægteskabet, en styrkelse af rigsfællesskabet faktisk kunne adressere nogle af de spørgsmål, som ligger grønlænderne så meget på sinde. Jeg er personligt af den overbevisning, at hvis Grønland ønsker større selvstændighed – og det er grønlænderne i deres gode ret til at gøre – og ønsker at få bugt med de problemer, de kæmper med i dag, så går vejen i første omgang over et styrket samarbejde med Danmark, ikke den modsatte vej. Men det hjælper jo ikke meget, at vi har den holdning i Danmark, hvis ikke Grønland, det grønlandske folk og de grønlandske politikere, har den holdning, og derfor kunne jeg godt tænke mig en debat her i Folketinget – og måske vil statsministeren starte den i dag – som handler om, om vi fra dansk side måske også kunne spille mere offensivt ud. Jeg ved jo, at regeringen f.eks. arbejder med en investeringsfond, som vi også arbejdede med. Den har godt nok været undervejs længe – det havde den også allerede været, da jeg sad der som udenrigsminister – men der er altså sådan nogle ting, som vi har snakket om i lang tid, og hvor man tænker: Ahr, kunne vi ikke lige få trillet den bold af sted? Vi har snakket om udfordringerne for en del grønlandske børn – sidst i forbindelse med de alvorlige rapporter, der kom. Hvor langt er vi kommet med øgede ressourcer til politiet? Hvor langt er vi kommet med at tage initiativer? Hvor langt er de grønlandske politikere kommet her? Altså lidt mere ærlig snak, lidt mere fokus på de udfordringer, som vil gøre Grønland til et bedre sted at leve, vil måske få alle parter bedre frem og gøre ægteskabet mere lykkeligt, inden det ender i en skilsmisse, som dybest set godt kunne ende med at gøre problemerne større og ikke mindre. Tak.
Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.
Mange tak til Radikale Venstres ordfører. Jeg er meget enig i mange af de ting, som kom frem i talen, og jeg har også selv, når jeg har været rundt at holde oplæg i Danmark om Grønland, brugt det her billede med, at det er et parforhold, hvor den ene part har et ben på vej ud af døren, og hvor det kan være svært for den anden part at engagere sig og vide, hvor Grønland egentlig står henne i forhold til f.eks. de her 32 områder. Er det nogle, man gerne vil hjemtage inden for en kort årrække, eller er det nogle, som man sådan set egentlig gerne vil fastholde, som tingene er lige nu, bare i en anden politisk form? Personligt tror jeg, det er vigtigt, at man, hvis man vil have et selvstyre og den relation, som der nu er i rigsfællesskabet, betragter det som et hjul. Det er et hjul, som hele tiden skal være i gang, og jeg synes, det er enormt vigtigt, at man også kigger på, hvad det er for nogle områder, som Grønland godt kunne hjemtage. Det er måske ikke de helt store, tunge områder, som man skulle hjemtage, men det drejer sig måske også om at kigge på nogle mindre områder, så man hele tiden holder det her hjul i gang. Vi kunne også godt tage et emne som udenrigspolitik, som jeg ved også ligger ordføreren rigtig meget på sinde, og snakke om, hvordan man kunne være med til at udvikle Grønlands udenrigspolitiske rolle. Det synes jeg er et enormt interessant spørgsmål. Når jeg er rundt at holde oplæg, bliver jeg tit spurgt: Ville det gøre en forskel, hvis Danmark agerede anderledes? Det synes jeg sådan set er et ret interessant spørgsmål, fordi pilen ofte peger på, at Grønland gør så og så mange ting forkert. Men det er sådan set også ret interessant at kigge på, om det ville gøre en forskel, hvis Danmark agerede anderledes, så det spørgsmål vil jeg sende videre til ordføreren.
Ordføreren.
Det er en række rigtig gode pointer, synes jeg, som spørgeren her hiver frem. Et parforhold, også den slags, som vi snakker om her, er jo noget, der hele tiden udvikler sig. Det er et hjul, der drejer rundt, og man bliver hele tiden stillet over for nye vilkår uden for ægteskabet og skal derfor også finde nye måder at agere sammen på. Hvis vi snakker udenrigspolitik, og det er jo et godt eksempel, kunne det så gøre en forskel, hvis Danmark agerede anderledes? Altså, jeg synes egentlig, at vi, da fru Aleqa Hammond var landsstyreformand, havde stort held med ad flere omgange at invitere Grønland med til de møder, vi havde, når vi havde besøg af udenlandske udenrigsministre, som vi vidste Grønland havde en aktiv interesse i, også med hensyn til at tiltrække investeringer. Det var sådan set noget, der gjorde både Grønland og Danmark større på de møder. For mange af de lande – bl.a. Japan, kan jeg lige huske, repræsenteret ved den japanske udenrigsminister – havde, og har, en stor interesse i Arktis. Så det gjorde mødet større for Danmark, at vi også kunne levere, om jeg så må sige, en grønlandsk deltager på topniveau. Men det gjorde helt klart også mødet mere interessant for grønlænderne, for Danmark var også en garant over for Japan for, at her er der et rigsfællesskab, som står sammen, og vi står ikke i modsætning til Grønland, og vi vil gerne bidrage. Så den form for tiltag er et godt eksempel, når vi tager det udenrigspolitiske, på, at her kunne parterne få endnu større gavn af hinanden, end de gør i dag.
Tak. Spørgeren, værsgo.
Mange tak. Ud over de her 32 områder, som Danmark varetager på vegne af Grønland, så har vi jo sådan set vist en velvilje her fra Folketingets side til at være med til at styrke forholdene i Grønland. Folketinget var med til at afsætte 10 mio. kr. til bl.a. at styrke indsatsen for børn og unge i en erkendelse af, at det er rigtig grelt, hvad der foregår, i forhold til i hvert fald en del af de børn og unge, der er i Grønland. Langt de fleste børn i Grønland har jo en god barndom, heldigvis, men der er en gruppe, som har behov for hjælp. Jeg tror også, at Grønland har måttet igennem en erkendelsesproces om, at der måske er behov for, at vi samarbejder med nogle andre for at løse nogle af de her udfordringer. Et andet eksempel, som statsministeren også var inde på, var det her med at yde administrativ bistand, og det kan være både økonomisk bistand, men også juridisk bistand, i forhold til den udvikling, som Grønland vil igennem. Det synes jeg sådan set er nogle ret gode eksempler, som man måske i virkeligheden kunne gøre noget mere ud af at udvikle i et samarbejde, og man kunne netop stille det her spørgsmål om, hvordan vi i fællesskab kan være med til at sikre, at det er et hjul, som hele tiden er i gang. Mange tak.
Ordføreren.
Jeg er meget enig, og jeg er også glad for at få lejlighed til at sige, at jeg egentlig også oplever, at der er lidt grøde i den politiske debat i Grønland i øjeblikket. Der har været en periode, hvor det var en meget dominerende dagsorden i grønlandsk politik at tale om den her selvstændighed, mens der egentlig var forbløffende lidt fokus på de udfordringer, man havde lige foran sig. Jeg synes egentlig, at der er kommet en mere konstruktiv tone, og det er også derfor, jeg måske synes, at det er tid til, at Danmark så også, kan man sige, åbner lidt op og deler nye tanker med de politikere i Grønland, som har en interesse i det – igen ud fra en gensidig respekt og en forståelse af, at Grønland har nye ønsker om større selvstændighed. Men som sagt er det min overbevisning – og jeg føler måske i tiltagende grad, at også fru Aaja Chemnitz Larsen er et godt eksempel på det – at på nogle områder går vejen sådan set gennem at få styrket samarbejdet, for at man kan opnå det, også hvis man ønsker at hjemtage flere områder.
Så er det hr. Christian Juhl.
Tak for det. Det giver jo visse associationer, når man snakker om et ægteskab. I Danmark er vi – i hvert fald overvejende – vant til indgåelse af ligeværdige ægteskaber. Jeg ved ikke, om man kunne sige, at det her var et tvangsægteskab, men man kunne i hvert fald sige, at det var et arrangeret ægteskab. Det har i hvert fald ikke været på en ligeværdig baggrund, at man har indgået det. Det har været den ene part, der har bestemt, at nu er vi sammen, og så har det langsomt udviklet sig til et efter min mening mere ligeværdigt forhold. Og så er det vel ikke skidt, at den ene part siger: Hmm, måske kunne vi godt være venner uden at være gift, og måske kunne vi endda være bedre venner uden at være gift. I Danmark har vi jo et princip om, at selv efter en skilsmisse aftaler man nogle økonomiske betingelser og støtter hinanden. Altså, jeg kan f.eks. nævne børnepenge og den formue, man har opbygget i fællesskab; det er også noget, der efter en skilsmisse kan tænkes at blive delt. Jeg mener, der findes jo også lykkelige skilsmisser. Jeg mener, at vi både skal kigge på det moralske og etiske i at være ligeværdige og så også sige, at hvis der er en økonomisk stærk part og en økonomisk svag part, så må vi vel deles om boet på en eller anden måde
Ordføreren.
Jeg tror, at når det drejer sig om hele diskussionen om vores fælles historie, vil jeg nok placere mig selv og mit parti sådan nogenlunde midt i den debat, der har været i dag, forstået på den måde, at jeg ikke mener, at man skal være bleg for at erkende, at der er ting, Danmark kunne have gjort bedre. Danmark har også taget skridt og udført handlinger, som ikke har gavnet Grønland og det grønlandske samfund, så der er, kan man sige, ingen grund til på den måde at glorificere Danmarks holdning. Men jeg abonnerer altså heller ikke på den der fortælling om Danmark som en stor, styg kolonimagt, der uden overhovedet at inddrage grønlænderne kun har tilføjet det grønlandske samfund ondt. En lang række af de beslutninger, der blev truffet i det 20. århundrede, blev truffet efter samråd med grønlænderne, efter grønlændernes ønske. Jeg vil også tillade mig at sige, at langt størstedelen af de beslutninger, der blev truffet, blev truffet ud fra det ønske at gøre det grønlandske samfund godt. Og derfor synes jeg, at man fra begge sider skal vare sig for at gøre det til sådan en meget sort-hvid sag. I hele spørgsmålet om økonomi ligger vi nok der, hvor man jo i hvert fald bliver nødt til at se for sig, at det er et spørgsmål om meget kort tid, hvor man som selvstændig nation kan påregne at få en meget massiv økonomisk støtte. Og jeg ved ikke, om jeg skal blive ved med at vade rundt i den metafor, men hvis vi skal sammenligne det med et ægteskab, så er sådan et ægtefællebidrag trods alt en meget, meget lille del af en fraskilts økonomi.
Hr. Christian Juhl.
Nu prøvede jeg at nuancere debatten, og det var derfor, jeg nævnte det. For jeg synes nogle gange, at vi kun snakker om alt det skidt, der er i Grønland. Jeg synes også, at man skulle prøve at se på, hvad mulighederne er, og hvor vi kan understøtte hinanden. Det behøver jo ikke være med økonomi alene, hvilket hr. Søren Espersen spurgte til; det er også de immaterielle værdier. Altså, på to områder placerer Grønland jo Danmark godt og giver Danmark en næsten uvurderlig adgang til at have indflydelse. Jeg tænker på Arktisdebatten, hvor Grønlands placering giver os en eminent mulighed for at blande os i et meget, meget storpolitisk spørgsmål i fremtiden og i øvrigt være med til at præge den debat, hvilket vi gør gensidigt som i et ligeværdigt ægteskab. Det andet er i NATO, hvor vi får en enorm goodwill og rabat, fordi amerikanerne har lov til at være i Pituffik, altså på Thulebasen. Og de der ting kan man jo ikke gøre op i penge, jeg kan i hvert fald ikke. Og derfor mener jeg, at vi også skal huske at balancere tingene og sige, at det da godt kan ske, at det er en relativt billig ting, at vi hjælper Grønland med at bygge sig op som selvstændig stat, fordi vi jo til gengæld får en hel masse den anden vej, som er svært at gøre op i penge. Personligt synes jeg ikke, at amerikanerne skal være på Thulebasen, men de er der, og de har siden 1950'erne givet Danmark en enorm indflydelse sikkerhedsmæssigt.
Ordføreren.
Jeg er meget enig i, at i den her diskussion skal man ikke gøre alt op i penge. Og jeg er sådan set også enig i – det har jeg sagt flere gange – at Grønland gør Danmark større og giver os nogle store udenrigspolitiske gevinster rundtomkring i verden. Når det sådan kommer til de konkrete NATO-bidrag, ved jeg ikke, hvor stor betydning Grønland har haft. Det, vi skal huske på her, er jo, at også Grønland selv, hvis man river sig løs, skal have løst sin sikkerhedssituation på en eller anden måde. Det er jo ikke kun den sydlige del af rigsfællesskabet, der har været under NATO's beskyttelse; det har også været den nordlige del af rigsfællesskabet. Og Grønland ligger i den verden, vi nu lever i, ret udsat og har derfor brug for beskyttelse. Det er et stort landområde med få mennesker og store geopolitiske interesser. Så jeg mener, at Grønland og Danmark der sådan set har en fælles interesse i at søge den beskyttelse mod magter, der ikke nødvendigvis altid vil os det godt.
Så er det hr. Søren Espersen.
Tak for indlægget. Jeg er faktisk enig i en del af det, der blev sagt. Jeg vil lige, inden jeg stiller mit spørgsmål, sige, at selvstyreloven ironisk nok faktisk stillede Grønland dårligere økonomisk end før. Vi fik et fastlåst bloktilskud, hvor det tidligere har været forhandlet med den danske finansminister. I de dårlige år fik man mere, og de hjemtagne områder blev finansieret af Danmark. Det gør de ikke efter selvstyreloven. Så det var egentlig økonomisk en forkert vej at tage. Jeg vil lige sige til det, der blev nævnt om investeringsfonden, den dansk-grønlandske investeringsfond, at der har jeg gentagne gange hørt statsministeren slå fast, at vi gerne vil deltage i en dansk-grønlandsk investeringsfond, men at det må være grønlænderne, der tager initiativet til det. Er det ikke også fair at sige, at det jo så ikke sker?
Ordføreren.
I forhold til det første kan jeg helt bekræfte, at det er rigtigt, at selvstyreloven stillede Grønland dårligere økonomisk. Jeg ved ikke, om det nødvendigvis er en dårlig ting. Altså, mit mål er jo ikke at yde så meget økonomisk støtte til Grønland som muligt. Jeg synes da, det er et ædelt mål at have, at Grønland løbende skal kunne stå på mere selvstændige økonomiske fødder. Jeg forstår godt det grønlandske ønske, og jeg ønsker også, at vi bidrager til, at Grønland bevæger sig i den retning. Men vi kan alle sammen se, at det ikke er helt let. Det er så en anden diskussion. Så er det også rigtigt – tror jeg – at Danmark i et stykke tid har signaleret en lyst til at diskutere det her spørgsmål, men man kan selvfølgelig også spørge, hvis der ikke umiddelbart kommer nogen respons fra det grønlandske samfund på den invitation, om det så er, fordi der er en mangel på interesse, eller det er, fordi der også i det grønlandske samfund er lidt diskussion om, hvorvidt det her er noget, de skal eller ikke skal. Man kunne også spørge, om Danmark måske ville have en interesse i at gå et skridt længere ud, om jeg så må sige, i konkretiseringen af, hvordan sådan noget kunne se ud, end vi gør for øjeblikket, og invitere nogle andre typer grønlandske partnere til en diskussion om det, end vi gør i øjeblikket.
Hr. Søren Espersen.
Nu skal det siges, at i forhold til selvstyreloven – jeg var selv med til det – var det Grønlands ønske, at bloktilskuddet skulle fastlåses på 2009-penge. Det var i en situation, hvor der var en vældig eufori over alle de oliemilliarder, man nu skulle tjene. Det var det, der var det helt afgørende, og det var noget, som vi i vores parti opponerede imod – altså midt i sådan en situation, hvor man på Grønland fik at vide, at der var olieressourcer for 10.000 mia. kr. på Grønlands østkyst, og hvad skulle man så med et lille fjoget bloktilskud? Sådan var stemningen dengang, det husker jeg meget, meget tydeligt. Men hvis nu alt det her ikke bliver til noget, hvad er det så egentlig, Danmark skal gøre for at løse den her situation på anden vis ud over at sige til Grønlands regering: I må gøre det her og ordne de her ting, for ellers kan I komme ud i et økonomisk kollaps? Skal vi bare lade stå til og bare se på?
Ordføreren.
Det er sådan set det, jeg prøver at sige, nemlig at jeg også synes, vi kunne agere mere aktivt, men bare det at råbe lidt højere tror jeg sådan set ikke løser problemet her. Lad os tage nogle konkrete eksempler, for det, vi måske nogle gange savner i den her debat, er at blive meget konkrete. Nu har vi diskuteret fire lufthavne her i dag. Min personlige overbevisning er, uanset hvad jeg mener om de lufthavne, at muligheden for at tiltrække private investorer til dem ser ud til at være meget, meget lille, fordi rentabiliteten tilsyneladende ikke er særlig stor. Det vil sige, at den grønlandske regering må formodes at ramme hovedet mod en mur i den her sag, fordi man ikke kan få bygget de lufthavne. Der har jo været nogle ret interessante forslag forskellige steder fra. Bl.a. har Minik Rosing sagt: Jamen, hvis det, vi vil lave, er at forsøge ligesom lidt at kopiere det islandske eventyr og få en masse turister, der alligevel skal til Island, til også at flyve over Grønland og dermed booste en ny mulighed for turisme, så kunne det jo være, at vi i stedet for skulle anlægge et stort flot hotel ved nogle af de lufthavne, vi allerede har, og hvor man rimelig let kan komme til. Det er i hvert fald billigere end at skulle bygge fire nye lufthavne, og det vil i øvrigt nok også være lettere at trække private investorer til. Nogle gange skal vi også være meget konkrete: Hvad er det, vi kan gøre, for at vi kan samle nogle private investorer? Måske kan vi også hjælpe lidt til fra statslig side og give Grønland et tilbud, som er så godt, at man dårligt kan sige nej til det.
Tak. Så er det fru Aleqa Hammond.
Nu er det jo ikke sådan, at man i Grønland bare ser på, at man står med økonomiske problemer, og det er heller ikke sådan, at Grønlands eneste politiske fokus er at få selvstændigheden indført så hurtigt som muligt på bekostning af børn og uddannelse. Debatten er meget mere nuanceret end de highlights, vi har hørt i dag. Jeg synes også, det er utrolig vigtigt, hvis man skal snakke om ægteskab, at Grønland meget klart siger, at man ikke går ind for tvangsægteskaber, men når nu man er i et ægteskab, er det jo også vigtigt, at man husker at flirte med hinanden og sikre, at ægteskabet er værd at holde ud. Derfor synes jeg også, at man hele tiden bør sørge for, at de 32 sagsområder, som er underlagt dansk jurisdiktion, også er på det niveau, som er et ægteskab værdigt. Jeg synes også, at man her kunne arbejde lidt ekstra hårdt i ægteskabet fra dansk side og sikre, at de 32 sagsområder ligger på et ægteskabeligt værdigt niveau, så man i det mindste sikrer, at der er ro i ægteskabet indtil videre. Hvordan kan vi styrke ægteskabet?, spørger jeg ordføreren.
Ordføreren.
Jeg håber, at jeg fik givet udtryk for, at jeg også oplever, at der er kommet en større nuance i den politiske debat i Grønland, og at der bliver åbnet op på flere områder. Jeg er faktisk meget enig i, at flirt er en god ting i et ægteskab, og jeg vedstår også, at Danmark selvfølgelig har et ansvar for de 32 områder, som vi har. Men jeg må sige, at jeg også tror, at jeg med formandens tilladelse vil gå så vidt at sige, at man i et ægteskab måske også forventer, at det kommer lidt længere end flirten, og at det er derfor, jeg synes, at noget af det, Danmark kunne gøre her, jo var at sige: Er der nogle konkrete initiativer og projekter, som vi i fællesskab kunne løfte, og som det er svært for Grønland at løfte alene qua den størrelse, økonomien i Grønland har, men som man godt kunne skabe interesse for hos danske investorer, måske nordiske investorer og europæiske investorer? Det hele behøver ikke at være dansk – det er der ingen grund til – men Danmark kunne måske initiere nogle investeringer og nogle initiativer, som Grønland kunne have en åbenlys interesse i. Det, jeg i virkeligheden efterlyser, er, at vi ikke har så stor berøringsangst i Danmark for måske at blive konkrete i de ting, vi foreslår over for Grønland.
Aleqa Hammond.
Lad os så sige, at Grønland bliver selvstændigt inden for overskuelig tid. Synet på Arktis er ved at blive et helt andet på verdensplan lige nu, og Arktis kommer til at få en stor betydning for udenrigspolitikken, som Danmark også anerkender at det får. Hvor ser ordføreren Danmark i det nye Arktis, når Grønland er blevet selvstændigt?
Ordføreren.
Ja, det er jo lidt svært at forestille sig. Det er klart, at hvis Grønland vælger at blive hundrede procent selvstændigt, og det er Grønland jo i sin gode ret til, så vil Danmark jo i hvert fald juridisk set ikke længere være en arktisk stat. Vi vil selvfølgelig have en lang historie og dermed også stærke holdninger og viden, vi kan bidrage med i den store verden, men Grønland vil f.eks. selv og alene skulle forhandle delingen af Ishavet med Rusland.
Tak. Næste spørger er hr. Sjúrður Skaale.
Tak for det. Jeg synes, det var en fin, afbalanceret tale, og taleren talte meget både i sine svar og i sin tale om, at der ikke skal være så meget berøringsangst fra dansk side over for Grønland, at man skal turde foreslå ting over for Grønland, og at danske politikere skal være mere offensive i debatten om grønlandske forhold. Hvordan forestiller ordføreren sig det skal foregå? Det, der legitimerer sådan en mere offensiv tilgang, må vel være de økonomiske overførsler fra Danmark til Grønland – med pengene følger retten til at have meninger. Forestiller ordføreren sig, at der skal stilles betingelser ved de overførsler, som går fra Danmark til Grønland, eller hvordan forestiller ordføreren sig det skal foregå, hvis ikke det kun skal være en debat?
Ordføreren.
Når jeg siger offensiv, mener jeg sådan set positivt offensiv, altså ikke vendt mod Grønland. Det, jeg forestiller mig, er, om man kan komme ud med en række initiativer, der helt umiddelbart vil gavne både Grønland og Danmark. Vi snakker tit om det her med gensidig respekt og gensidig ligeværdighed, og det kunne være, vi skulle tage det lidt mere bogstaveligt. De projekter, jeg snakker om her, er noget, som både Grønland og Danmark vil få både økonomisk og politisk gavn af, uanset hvad vi mener om bloktilskud og selvstændighed osv. Jeg tror, at hvis man fokuserede lidt mere på den type samarbejder og lidt mindre på den meget tunge diskussion om penge osv., kunne det være, at det kunne give lidt fornyelse i parforholdet.
Spørgeren.
Så har jeg bare en kommentar til sidst. Jeg er enig med ordføreren. Jeg har personligt svært ved at se, at Grønland skulle blive mere frit, mere rigt, få mere tryghed ved at løsrive sig, og derfor synes jeg, det er en forfærdelig uheldig kurs, debatten tager, når den ene part siger løsrivelse og den anden siger suspension af hjemmestyret, for det fører ikke til noget som helst. Derfor hilser jeg meget velkommen, at der kommer initiativer, som taler om noget konkret, noget indholdsmæssigt, noget med substans, noget pragmatisk i stedet for den meget ideologiske kurs, som jeg mener fører til et sort hul. Tak.
Ordføreren.
Mange tak for det. Jeg glæder mig i øvrigt også til at diskutere mulighederne for fælles projekter til gavn for begge parter med Færøerne som udgangspunkt.
Så siger vi tak til hr. Martin Lidegaard. Vi går videre i rækken, og så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Rigsfællesskabet giver mulighed for, at tre små folk, tre små nationer, kan læne sig op ad hinanden, og hvis vi vil, kan rigsfællesskabet være et fantastisk partnerskab mellem ligestillede. Det er klart, at vi adskiller os fra hinanden, men der er altså også meget, der binder os sammen. Forskellighed behøver jo ikke at betyde modsætninger og problemer, hverken sådan internt i Danmark eller mellem lande. Forskelle mellem folkeslag kan netop føre til gensidig inspiration og fælles berigelse. En plus en plus en behøver ikke kun give tre, det kan jo give både fire og fem, og jeg oplever, at rigsfællesskabet faktisk giver mulighed for fælles fordele. Snæversynet nationalisme fordummer, uanset hvor og hvornår man støder på den, og jeg synes faktisk, at jeg ved at følge den grønlandske debat lidt for ofte støder på nationalistisk populisme. Så lad os hjælpe hinanden i processen mod selvstændighed for både Færøerne og Grønland, hvis det er et udbredt ønske af et flertal. Lad os se, hvor langt isen holder, om jeg så må sige. Jeg tror, det vil give de bedste løsninger, hvis den slags store beslutninger om selvstændighed bygger på et solidt flertal. Ellers risikerer man altså bare, at samfundene bliver rykket fra hinanden. Der er selvfølgelig jævnligt udfordringer i samarbejdet, men jeg tror, vi skal øve os i at løse dem frem for at opløse rigsfællesskabet. Der er lyspunkter i Grønlands erhvervsliv og økonomi, men der er samtidig næsten uoverskuelige økonomiske og sociale udfordringer, og jeg undrer mig faktisk ofte over, at diskussionen om hastigheden af bevægelsen mod selvstændighed fylder så meget. Det er vigtige debatter, men det, vi diskuterer for lidt, er, at Grønland støt er på vej mod en økonomisk betonmur. Det grønlandske samfund står hver eneste dag over for dramatiske sociale udfordringer. Tusindvis af børn vokser op under fuldstændig uacceptable forhold; alt for få unge i Grønland får en uddannelse; og mens det sker lige for øjnene af os, går der, synes jeg, en uforholdsmæssig stor del af tiden og energien med at diskutere andre temaer som f.eks. hastigheden af bevægelsen mod selvstændighed. Igen ville jeg da som socialist opfordre til, at der var større opmærksomhed på uligheden, klassesamfundet, de sociale tragedier, og at alt for få i Grønland får en uddannelse. Jeg ønsker Grønland alt muligt held og lykke på vejen mod selvstændighed, men det vigtigste må vel være reel selvstændighed og uafhængighed, og sådan en giver bare ikke mening, hvis man ikke samtidig har et solidt økonomisk fundament, en veluddannet befolkning og en social virkelighed, der binder land og folk sammen. Selvstændighed er en flot overskrift, det er en smuk drøm, men det skal være mere end papir og drøm. Jeg er nok endnu mere optaget af den virkelighed, som hver dag betyder så meget for den unge uden uddannelse, for de mange udsatte børn og unge, for den hårdtarbejdende lønarbejder, for uligheden i det rå grønlandske klassesamfund. Jeg håber, at det er miljø og social bæredygtighed, der skal være landkendingsmærker for hele rigsfællesskabet og også for Grønland. SF støtter Grønlands vej mod selvstændighed, hvis det er et stærkt ønske fra et flertals side, og hvis befolkningen med åbne øjne er klar til at tage konsekvenserne. Men jeg må sige, at jeg håber, at vi trods alt fortsat kan finde hinanden i fællesskab, og jeg vil meget gerne støtte hr. Martin Lidegaards ønske om, at vi her i Folketinget mere aktivt spiller ud med initiativer, der netop kan holde sammen på fællesskabet, og at vi netop gennem det, som hr. Martin Lidegaard sagde, nemlig ærlig snak, kan styrke fællesskabet i stedet for at opløse det.
Tak for det. Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Christian Juhl.
Jeg synes, at SF's ordfører næsten faldt i den modsatte grøft af, hvad han normalt gør, ved at snakke om en økonomisk mur. Vel er problemerne alvorlige, men de er jo ikke uoverstigelige. Jeg mener, at hvis man lytter til de grønlandske medier, bliver der jo mindst lige så meget diskuteret økonomi, børns vilkår, sociale forhold, ulighed og uddannelse, som der bliver diskuteret selvstændighed. Vi Er det ikke sådan, at selvstændighed og indflydelse på egne vilkår netop er motoren og drivkraften i at opbygge et mere bæredygtigt, et mere lige samfund, og at det faktisk bør gå hånd i hånd? Siger ordføreren virkelig, at det er nødvendigt, at vi skal fortsætte de nuværende relationer mellem de tre parter, for at Grønland kan udvikle sig?
Ordføreren.
Nej, det mener jeg ikke, og jeg synes, jeg gjorde meget ud af at sige, at vi i SF støtter Grønlands vej mod øget selvstændighed og også mod fuld selvstændighed. Jeg tror bare, at det er at holde hinanden for nar, hvis vi lader, som om selvstændighed bare er noget, man beslutter, at det bare er et papir. Man kan ikke, synes jeg, med nogen rimelighed diskutere en vej mod selvstændighed uden også at diskutere de konsekvenser, det får. Så er det jo bare gøgl, så er det bare snak. Jeg er bare mere optaget af den sociale virkelighed, der er for så mange mennesker i Grønland, og måske mere optaget af at få de problemer løst. Men i øvrigt har jeg fuld respekt for, hvis man i Grønland ønsker at gå selvstændighedsvejen, og hvis man med åbne øjne er villig til at tage de økonomiske konsekvenser af den, og det er eksempelvis formanden for SIK i Grønland, Jes Bertelsen. Han siger jo meget tydeligt, at han er helt opmærksom på, at det vil betyde dramatiske ændringer i den økonomiske levefod i Grønland. Men han synes, det er det værd, og ønsker stadig væk selvstændighed. Mit problem er, synes jeg – og jeg følger faktisk den grønlandske debat ret nøje, også i de grønlandske medier – at man ikke ønsker at koble de to ting. Men de to ting hænger sammen.
Hr. Christian Juhl.
Jamen så synes jeg også, vi skal yde dem den retfærdighed, at vi trods alt erkender, at der er forskel på nationalisme, som jo også trives i Danmark, og en national stolthed og en national selvstændighedsfølelse. Den sidste giver efter min mening en voldsom stor energi og drivkraft i et samfund. Den første, nationalismen, er en hæmsko. Den der nationale stolthed og lysten til selv at bestemme på sine egne områder er jo netop det, som kan bringe ændringer i både ulighed og sociale problemer og økonomiske problemer, efter min mening. Derfor bør vi hele tiden understøtte begge ben – både udvikling af økonomien og udviklingen af demokratiet og retten til selv at bestemme. Derfor mener jeg også, at vi bør fokusere på begge dele og ikke bare male et sort billede. Når vi kan se, at nogle af tingene faktisk er på vej, så skal vi, som ordføreren selv siger, understøtte det noget kraftigere. F.eks. er turismen jo på vej, den stiger op til 10 pct. om året. Det er da bedre og fornuftigere at tage det stille og roligt end som f.eks. på Island, hvor det er eksploderet, og hvor man næsten ikke kan følge med udviklingen.
Ordføreren.
Altså, jeg kan jo bare bekræfte, at SF jo støtter Grønlands vej mod selvstændighed. Jeg tror så ikke som Enhedslisten, at den der nationale bevidsthed i sig selv fører til økonomisk udvikling – den vej kan jeg nu ikke lige se koblingen i. Men det korte svar for mig er sådan set bare, at i den her vinter er jeg mere optaget af, at der i dag er masser af grønlandske børn, der fryser i Grønland, der ikke får nok at spise. Der er alt for mange piger, der bliver udsat for seksuelle overgreb. Det er en rå social virkelighed, som jeg synes vi skulle tage at ændre, mens vi her sidder og diskuterer en abstrakt drøm, et papir. Uafhængighed og selvstændighed er kun noget værd den dag, man står på sine egne ben – ellers er man bare i lommen på andre, og det er ikke selvstændighed. Men jeg synes, det er mere vigtigt at diskutere det rå grønlandske klassesamfund i dag, det svigt, der er over for børn, end at diskutere, i hvilket tempo man vil gå mod selvstændighed. Det betyder ikke, at jeg ikke synes, det er vigtigt at gå mod selvstændighed; jeg synes måske bare, at fokus skulle være et andet sted.
Med det siger vi tak til SF's ordfører og går videre til den konservative, nemlig hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.
Det Konservative Folkeparti elsker Grønland. Det er ikke noget, jeg bare siger. Det mener jeg virkelig. Vi er meget, meget stolte af og glade for at være i rigsfællesskab med Grønland, og tak, fordi I gerne vil være sammen med os. Det er udmærket, at Dansk Folkeparti lufter kritikken af selvstyrets økonomiske prioriteringer. Dansk Folkeparti har ret i sin kritik, men vi ønsker ikke en konflikt mellem Danmark og Grønland. Det ville være gift for det rigsfællesskab, som vi brændende ønsker at bevare, og derfor kan vi ikke stemme for Dansk Folkepartis forslag om at sætte Grønland under administration ... Hvis der ikke står det, står det der ikke længere. Så har det stået i et tidligere udkast til en tekst – det tror hr. Søren Espersen ikke. Vi skal styrke vores rigsfællesskab, så det bliver stærkere. Det er vigtigt, at befolkningerne i både Grønland og Danmark betragter rigsfællesskabet som en fordel. I den forbindelse har vi i Danmark et ansvar for at interessere os mere for Grønland. Danskerne skal til enhver tid udvise respekt for grønlænderne. Danmarks Radio bør fortælle mere om Grønland for at give danskerne en større viden og forståelse. Regeringen skal kæmpe for Grønlands interesser internationalt i fiskeriforhandlinger og andre sager, som har betydning for Grønland. Regeringen skal huske, at den ikke kun er regering for Danmark, men også for Grønland og Færøerne. Og her i Folketinget skal vi hele tiden arbejde for at inddrage de grønlandske folketingsmedlemmer i de sager, som har relevans for Grønland, eksempelvis forsvarspolitikken. Fra Grønlands side bør man til gengæld holde op med at rette en masse urimelige beskyldninger mod Danmark. Man bør helt grundlæggende holde op med at bebrejde Danmark, at vi ønsker at bevare rigsfællesskabet. Når grønlandske politikere omtaler Danmark som koloniherrer og besættelsesmagt, er det både urimeligt og historieløst. Danskerne har været meget længe på Grønland – formentlig lige så længe som inuitterne – har ret til at være der, og Grønland er ikke en koloni, men en del af et fællesskab. Økonomisk, uddannelsesmæssigt, praktisk, forsvarsmæssigt, sikkerhedsmæssigt og på næsten alle andre områder, man kan forestille sig, er rigsfællesskabet en fordel for Grønland. Det er der slet ingen tvivl om. Grønlands selvstændighed vil aldrig blive en praktisk eller økonomisk fordel for Grønland, men det handler om følelser og identitet, og der kan vi jo ikke fra dansk side fortælle grønlænderne, hvordan de skal føle. Det kan de kun selv afgøre. Jeg synes bare, det er værd at minde om, at skotterne ikke bliver mindre skotter, selv om de er en del af Storbritannien. Danskerne bliver ikke mindre danske af at være med i EU, og på samme måde bliver grønlænderne heller ikke mindre grønlandske af at være en del af rigsfællesskabet. Man mister ikke sin egen identitet, fordi man er med i et større fællesskab. Vi har ingen intentioner om at gøre grønlænderne danske, slet ikke. Vi ønsker en stærk grønlandsk identitet og kultur og et fællesskab mellem ligeværdige folk i rigsfællesskabet. I forhold til vedtagelsesteksten i dag vil jeg godt understrege, at grundloven selvfølgelig er gældende. Vi kan ikke vedtage noget, som er i modstrid med grundloven, og derfor kan Grønlands selvstændighed selvfølgelig også kun opnås gennem en proces her i Folketinget og formentlig også en grundlovsændring. Det er ikke sådan noget, man bare lige beslutter, og dagens vedtagelsestekst ændrer naturligvis ikke på de rammer, der er for det. Men fra Folketingets side har vi den holdning, at det ikke nytter at stå som stopklods for et ønske om grønlandsk selvstændighed. Det kommer der ikke noget som helst godt ud af, og det vil formentlig i øvrigt kun forstærke ønsket om selvstændighed. Så med ønsket om fortsat godt og ligeværdigt og konstruktivt samarbejde mellem Danmark og Grønland vil jeg gerne sige tak for ordet.
Tak til hr. Rasmus Jarlov. Der er ingen korte bemærkninger, og så er det Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.
Mange tak. At ville være herre i eget hus er for grønlændere en helt naturlig følge af den politiske udvikling, som vi har gennemgået i Grønland. Det grønlandske samfund har igennem årene fået en større og større rolle i styringen af egne anliggender. Dette er sikret i et tæt samarbejde og i enighed med et stort flertal her i Folketinget. Ønsket om selvstændighed er en følelse og en proces for det grønlandske folk, som det er det for mange andre folkeslag. Den følelse kan man ikke tæmme eller få til at forstumme ved at agere formynderisk, og de seneste par måneders debat om Grønland i Danmark har været præget af letkøbte populistiske udtalelser. Dansk Folkepartis melding om, at selvstyret i Grønland skal suspenderes, gavner ikke samarbejdet mellem Danmark og Grønland – faktisk tværtimod. Personligt tror jeg, at jo mere Dansk Folkeparti forsøger at lægge låg på et grønlandsk ønske om selvstændighed, jo stærkere bliver ønsket om selvstændighed, særlig hos de mest indædte selvstændighedsforkæmpere. Selvstændighed er målet for et flertal i den grønlandske befolkning, og det er vi nødt til at respektere. Ligesom så mange andre drømmer jeg også om et selvstændigt Grønland engang ude i fremtiden. Vi er også mange, som er bekymrede for en forhastet og elitær selvstændighed. Med selvstændighed for enhver pris risikerer vi, at dem, der står på kanten af samfundet, vil falde ud over kanten. For Inuit Ataqatigiit er det afgørende, at vi har alle med, også de svageste i samfundet. Et socialt og økonomisk bæredygtigt velfærdssamfund er målet, ikke bare et selvstændigt samfund, men et selvstændigt velfærdssamfund. Den demokratiske forståelse, respekten for menneskerettigheder og sikkerheden for den enkelte er noget af det fineste, som Grønland har lært af Danmark – så mange tak for det. Inuit Ataqatigiit arbejder for en stærkere økonomi og et moderne grønlandsk samfund, hvor flere er i stand til at bidrage, hvor vi har et udsyn, og hvor vi har et konstruktivt samarbejde med vores samarbejdslande, herunder med Danmark. Personligt mener jeg, det er vigtigt, at vi lytter til Økonomisk Råd og til Nationalbanken, når de maner til forsigtighed i disse tider med gode konjunkturer og minder om, at der er svære tider forude for Grønlands økonomi. I dag kan man sige, at vi er på rette vej, men at der stadig er lang vej endnu. Der er langt fra rig til fattig i det grønlandske samfund, vi har en økonomisk og social ulighed i Grønland, som er på linje med den amerikanske ulighed. I Inuit Ataqatigiit arbejder vi aktivt for at skabe større lighed i det grønlandske samfund. Vi har for mange børn, som mistrives, og som bor uden for deres eget hjem, og som koalitionsparti arbejder vi for en tryg barndom for alle børn og for at sikre nogle stærkere familier, som tager ansvar. Alt for få gennemfører en folkeskoleuddannelse og læser videre, og derfor er det for Inuit Ataqatigiit vigtigt at arbejde for stærkere folkeskoler og for at sikre, at flere færdiggør en uddannelse. Lykkes vi i Grønland med den nødvendige prioritering og med den forandring, som der er behov for, så er der også banet vej hen imod større selvstændighed. Hvad vi gør i dag, har en kæmpestor betydning for morgendagens Grønland. En række centrale samfundsområder er stadig den dag i dag under dansk ansvar. Her er der en klar opgave for os i Folketinget: Sammen med Grønland skal vi styrke de 32 områder, som vi har ansvaret for, og vi skal øge standarden. Det er vores forpligtelse, og det er vores ansvar. Paradoksalt nok kan man snakke om, at et fællesskab kun kan bevares, ved at vi løsner tøjlerne. Et rigsfællesskab har kun sin berettigelse, hvis begge parter godkender præmisserne, og derfor er det afgørende, at de danske partier respekterer det grønlandske ønske om selvstændighed og ikke mindst giver ro til, at forfatningsdebatten og debatten derhjemme om selvstændighed først og fremmest tages i Grønland. Vi hverken kan eller skal spole tiden eller ansvaret tilbage. Mange tak. Inuit Ataqatigiit støtter vedtagelsesteksten, som er fremsat af Socialdemokratiet.
Tak. Så er det hr. Søren Espersen, en kort bemærkning.
Tak. Jeg synes jo, det er helt galt at kritisere Dansk Folkeparti for at advare imod en økonomisk kollaps på Grønland. Altså, jeg vil næsten sige, at hvis man tydeligt ser den kollaps forude, ville man næsten være en slyngel, hvis man ikke sagde det, og jeg kan berolige fru Aaja Chemnitz Larsen med, at jeg vil blive ved med at sige det, også med risiko for, at jeg bliver mindre og mindre populær på Grønland. Det skal jeg nok klare. Men jeg vil bare sige, at hvis det kommer til en selvstændighedsafstemning, vil jeg søreme være på Grønland i stor stil og sørge for, at der bliver indrykket en masse annoncer mod den, præcis som engelske politikere gjorde i forbindelse med den skotske afstemning. Det var forbilledligt. Selvfølgelig blandede de sig i det. Selvfølgelig rejste walisiske og engelske politikere op til Skotland og tordnede mod løsrivelse. Det samme vil vi selvfølgelig gøre, i tilfælde af at det ulykkelige skulle ske, at der en dag kommer en folkeafstemning. Jeg synes, det er vores pligt.
Ordføreren.
Jamen jeg vil da byde hr. Søren Espersen rigtig hjertelig velkommen til Grønland, hvis vi når dertil. Jeg tror, at det er vigtigt, at vi giver ro til den her debat. Vi ved sådan set ikke, hvad udfaldet af forfatningskommissionens arbejde bliver, vi ved ikke, om det går den ene vej eller den anden vej. Der er jo tale om, at man vil kigge på det i forskellige tempi, og så er det selvfølgelig sådan, debatten skal foregå. Fra Inuit Ataqatigiits side ser vi rigtig gerne, at der er større inddragelse af den grønlandske befolkning, og det handler jo ikke kun om, at man går ud og holder en masse borgermøder, det handler også om at komme ud og snakke med de unge, som i høj grad er fremtidens Grønland; det handler om at komme ud på gymnasierne; det handler om at inddrage f.eks. NAKUUSA, som er et børnerettighedstiltag, som man har sammen med UNICEF, hvor man prøver på at få de unge til også at komme med deres holdninger til selvstændighed i fremtiden: Hvad er det for en form, det skal have?
Spørgeren.
Men selvstændighed er ligesom kommet ind i den her diskussion, som i min optik egentlig var sådan en økonomisk diskussion, men det er jo fint, og det hænger også sammen. Jeg har også selv sagt, at jeg var skuffet over, hvordan man i den grad talte om selvstændighed, når ikke man gik i gang med at løse landets problemer. Jeg vil så sige, når vi nu taler om f.eks. den dansk-grønlandske investeringsfond – den har vi talt om i årevis – at statsministeren ved flere lejligheder har sagt, at vi gerne vil deltage i den, men det skal være på grønlandsk initiativ. Hvorfor sker det ikke? Hvorfor siger Grønland ikke: Lad os prøve at få sådan en investeringsfond – måske en nordisk investeringsfond, hvad ved jeg – for at sætte gang i julene? Hvad er det, der holder grønlandske politikere tilbage fra noget så soleklart rigtigt?
Ordføreren.
Ordføreren ved også udmærket, at jeg selv har været fortaler for, at netop Grønland og Danmark samarbejder om at lave en investeringsfond. Jeg har nævnt det gentagne gange her fra Folketingets talerstol. Jeg har også været i dialog med naalakkersuisut om, at det er Grønland, der er nødt til at trykke på knappen, hvis det er det, man ønsker. Så jeg har jo gjort, hvad jeg kunne, kan man sige. Der er forskellige meninger i Grønland, og det er der selvfølgelig også i et parti, når det handler om, hvordan man skal samarbejde. I forhold til et økonomisk kollaps – det, vi i Grønland har kaldt dødens gab – så er det jo noget, som rigtig mange af os har italesat. Vi har erkendt, at vi er nødt til at kigge på økonomien og gøre den bedre, end den er i dag. Vi har valgt at være med til at tage ansvar. Jeg har valgt at opsige min orlov fra Inatsisartut for netop at gå med ind og være en kritisk konstruktiv stemme, som jeg også mener jeg er her i Folketinget. Det mener jeg også der i høj grad er behov for i Inatsisartut, og det er både i forhold til økonomien og i forhold til lufthavnene. Første gang jeg holdt en politisk tale, stod jeg foran 500 mennesker i hallen i Qaqortoq og udtalte mig kritisk om den planlagte lufthavn der, fordi pengene til den er penge, vi tager fra kollegier og fra boliger, og det er jo nogle ting, som vi ved der er behov for i det grønlandske samfund. Man kan ikke bruge pengene to gange, og derfor er vi nødt til netop at foretage den her nødvendige økonomiske prioritering, og det er vi mange der er fortalere for.
Så er det hr. Martin Lidegaard.
Jeg vil egentlig gerne starte med at anerkende fru Aaja Chemnitz Larsen som en af de grønlandske politikere, som jeg i hvert fald har stor respekt for, fordi hun både er balanceret i sin tilgang, men også tør tale om de udfordringer, der er, både i Grønland og i forholdet mellem Grønland og Danmark, på en, synes jeg, værdig og respektfuld måde. Derfor vil jeg også gerne stille et rigtig svært spørgsmål til fru Aaja Chemnitz Larsen oven på den gode tale, hun har holdt. Der pågår altså nu en diskussion her i Folketinget om, hvad Danmark kunne gøre for ligesom konstruktivt at spille ind. Og jeg hører jo så til dem, der mener, at vi også godt kunne gøre mere fra dansk side. Hvordan tror fru Aaja Chemnitz Larsen at sådan en ny, konkret håndsrækning fra dansk side med nogle konkrete investeringsprojekter eller nogle konkrete initiativer, eller hvad ved jeg, ville blive modtaget i Grønland? Og er det muligt at pege på nogle områder, hvor man kunne formode at det ville blive modtaget mere positivt fra politisk side i Grønland, end andre områder?
Ordføreren.
Jeg mener, at det, der er behov for i både Grønland og Danmark, er brobyggere, og det er folk, som gerne vil være med til at fremme de ting, der fungerer godt, gøre endnu mere af det, og være med til at sikre, at man ligesom mere progressivt sikrer et tættere samarbejde i forhold til bl.a. de her 32 områder, men også i forhold til netop at sikre en stærkere økonomi i det grønlandske samfund. Jeg synes, en investeringsfond er helt, helt oplagt at kigge på. Vi har foreslået en arktisk investeringsfond, hvor man kan kigge på, hvordan man kan være med til at tiltrække endnu flere investorer, sådan at man kan få skabt en stærkere økonomi i det grønlandske samfund. Det mener jeg er i både Danmarks interesse, men i høj grad også i Grønlands interesse. Så det er jo et meget konkret emne, man kunne kigge på. Så tror jeg i forhold til den politiske proces at inddragelse er helt afgørende, altså at man får genoprettet tilliden imellem Grønland og Danmark. Og jeg er helt enig i det, som spørgeren tidligere var inde på, om, at vi jo har haft et landsråd tidligere, hvor vi fra Grønlands side har haft repræsentanter, men vi må bare erkende, at der på grund af den politiske historie, der har været, måske også i nyere tid, har været et knæk, kan man sige, i den tillid, som der er mellem Grønland og Danmark, også politisk. Og der er behov for nogle brobyggere, som er med til at sikre, at vi med konkrete tiltag og ved endnu større inddragelse og ved at løse tøjlerne har et godt samarbejde.
Hr. Martin Lidegaard.
Men så får jeg lyst til at stille et lidt ledende opfølgende spørgsmål. Jeg er helt enig i analysen, men altså, i forhold til den udvikling, vi ser i den grønlandske debat på det her område – og der er fru Aaja Chemnitz Larsen jo meget tættere på end os, der sidder her – er det så fru Aaja Chemnitz Larsens vurdering, at det er nu, der måske er rum i grønlandsk politik? Det er jo helt rigtigt, at der også pågår en intens diskussion internt i Grønland, ligesom der gør i Danmark. Men spørgsmålet er, om vi har en situation nu, hvor der sådan set mere, end der har været i længere tid, er en åbning for måske at indlede det, man kunne kalde brobyggernes æra.
Ordføreren.
Det var jo, som ordføreren også selv var inde på, et meget ledende spørgsmål. Jeg tænker, at vi er inde i et valgår, i hvert fald i Grønland – der skal være valg til Inatsisartut her inden november i år – og som regel skærpes tonen jo også op til et valg, men jeg synes, det er rigtig vigtigt at holde fast i de konstruktive repræsentanter for Grønland, som rigtig gerne vil et konstruktivt samarbejde, som er løsningsorienterede, og netop være med til at sikre, at vi gør endnu mere af det. For jeg så rigtig gerne, at der var brobyggere på den ene side og på den anden side, men jeg oplever lidt, at når jeg forsøger at bygge bro til Danmark, har jeg lidt svært ved at finde ud af, hvem der egentlig er på den anden side, som også gerne vil være med til at bygge bro. Jeg skrev en kronik til Politiken her for nylig for netop at understrege, at vi er nødt til at være brobyggere på begge sider, hvis vi gerne vil sikre, at der er et godt samarbejde. Og det tager egentlig udgangspunkt i en pragmatisk holdning om, at vi er et rigsfællesskab i dag, så lad os da prøve at få det bedste ud af det for begge parter.
Tak. Så er det hr. Magni Arge.
Tak for en god tale. Meget af det, vi har hørt diskuteret her, tager sit afsæt i, om jeg så må sige, forholdet mellem Danmark og Grønland, men ligger der ikke også store potentialer for en positiv erhvervsmæssig udvikling og en velfærdsmæssig udvikling i Grønland i form af de muligheder, der åbner sig i Arktis efterhånden, f.eks. samarbejde imellem de vestnordiske lande?
Ordføreren.
Der er ingen tvivl om, at der er et stort potentiale i det vestnordiske samarbejde. Jeg mener også, at vi kan gøre endnu mere end det, vi gør i dag. Jeg tænker også, at når der bliver skabt vækst i Grønland, smitter det positivt af på de samarbejdspartnere, vi har, og det er både inden for Vestnorden, men sådan set også i forhold til Danmark. I Grønland er der jo flere og flere, der snakker om, at vi er for få mennesker. Vi er verdens største ø, men med en meget lille befolkning. Derfor mangler vi også indimellem arbejdskraft. I Nuuk har vi f.eks. ingen arbejdsløshed. Dem, vi mangler, er de uddannede, de faglærte. Det understreger jo, at der er gang i en positiv udvikling i det grønlandske samfund, og hvis vi gerne vil have gang i endnu mere vækst i Grønland, er vi også nødt til at kigge på, hvordan vi kan sikre, at vi har de kompetencer, i samarbejde med samarbejdslandene.
Hr. Magni Arge.
Nu er det ofte sådan, at når man bor i et område med et udfordrende terræn, oplever man ikke altid den helt store forståelse i Danmark for, hvor store investeringer der skal til for at skabe en god infrastruktur. Her er det nemt i et land, som er fladt som en pandekage, at bygge veje. Grønland er jo kæmpestort, og man har faktisk ikke udviklet infrastrukturen, hvad angår flyvepladser, igennem mange år. Så jeg går ud fra, at det også er en nødvendig investering, man diskuterer, for at modernisere tilgængeligheden i Grønland, når man diskuterer flyvepladser.
Ordføreren.
Det passer ikke helt, for vi havde for nogle år tilbage en større investering i lufthavne, men det har så været nogle andre steder end de her tre lufthavne, man taler om i dag. Da jeg nævnte det her med, at lufthavnen i Qaqortoq er et politisk projekt, så var det i en erkendelse af, at der ligesom ikke er volumen til at sikre, at man kan få nogle investorer udefra, som kan få deres penge igen, men at det er nogle penge, vi selv er nødt til at lægge på bordet. Jeg tror, at det er vigtigt, at man gør det med åbne øjne, når man går ind i nogle større økonomiske investeringer, og at man også ved, hvilke konsekvenser det har, når man træffer et valg. Så det er egentlig mere for at nuancere det her synspunkt om lufthavne. Der er også nogle kritiske røster, i forhold til om alt kan give pengene tilbage til investorerne.
Så er det hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.
Jeg er glad for, at ordføreren taler om et konstruktivt samarbejde og om at bygge bro fra begge sider. En af de ting, som vi jo har talt meget om, er netop forslaget om en fælles investeringsfond. Jeg mener også, at ordføreren selv har rejst det over for statsministeren i flere af spørgetimerne med statsministeren, men det er, som om der ikke kommer så meget fra grønlandsk side. Fra dansk side har man sagt, at det selvfølgelig er noget, som man er meget åben over for at tale om, men kan ordføreren måske uddybe det lidt? Hvad er reaktionerne fra grønlandsk side? Hvad tænker man i Grønland om selv at komme med et udspil?
Ordføreren.
Mange tak for spørgsmålet. Jeg har jo drøftet det med vores finansministerie, det, der hedder Naalakkersuisoq for finanser, og der har man sådan set stillet sig ret åben over for det og ser det som en af de muligheder, der eventuelt kan være. Lige nu er man i gang med at afsøge, hvilke andre muligheder der også kan være. Det er jo sådan, når vi snakker om større investeringer, at man selvfølgelig er nødt til at gøre op, hvad det er for nogle betingelser, der ligesom stilles af de forskellige investorer. Der er ingen, der sådan investerer for nogens blå øjnes eller brune øjnes skyld. Man gør det, fordi man gerne vil have et afkast. Og hvis man fra dansk side vælger at være med til at lave en investeringsfond, vil man højst sandsynligt også have nogle betingelser eller nogle kriterier, man ligesom vil stille op. Så det er jo et samlet billede, som naalakkersuisut er i gang med at kigge på.
Spørgeren.
Tak. Jamen som jeg tror det var hr. Martin Lidegaard der sagde, er det her jo noget, som man har talt om meget, meget længe. Og de bekymringer, som ordføreren har, er nogle, som jeg tror man kunne løse bedre i en åben dialog med Danmark. Kan vi forvente, at der kommer et egentligt udspil fra Grønlands side? Hvor langt er man i processen?
Ordføreren.
Jeg tænker, at statsministeren måske i virkeligheden bedre kan svare på det. Jeg ved, at der er en løbende dialog med Finansministeriet, også om en eventuel investeringsfond. Så der er jo nogle ting i gang. Ja, nogle gange tager ting tid i politik, men jeg synes i hvert fald, det er et vigtigt fokus at have, fordi det kan være med til at styrke Grønlands økonomi.
Så er det hr. Henrik Brodersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak til ordføreren, og tak for den konstruktive indgangsvinkel til det med langstrakte perspektiver frem for her og nu-løsninger. Det kunne man ønske at andre også gjorde. Den her debat er rejst på foranledning af Dansk Folkeparti, og der er flere, der har sagt: igen og igen og igen. Jeg kan love herfra, at det gør vi til stadighed, fordi det her ikke handler om Grønland og Grønlands politikere, men om den grønlandske befolkning. Der har vi en forpligtelse at varetage, om man er i dette parlament eller i det grønlandske. Det synes jeg halter. Vi har fået slået fast, at 55,7 pct. af Grønlands indtægter udredes af staten. Vi har fået slået fast, at ud over det er der et stort beløb til alle mulige andre ting: forsvar, beredskab, domstole, politi osv. Ud over det modtager Grønland et beløb på 217,8 mio. euro svarende til 1,6 mia. kr. Det er godt nok over en 6-årig periode, men det er noget i retning af 260 mio. kr. om året. Hvis man tager alle de her beløb og lægger dem sammen, må det da være indlysende for alle, at Grønland rent teknisk set allerede nu er gået bankerot. Hvordan forholder ordføreren sig til det?
Ordføreren.
Mange tak. Jeg vil starte med at svare på det sidste spørgsmål først. Men inden da vil jeg gerne lige takke Dansk Folkeparti for engagementet og for at tage det her op. Jeg har jo nogle gange også i pressen i Grønland udtrykt et ønske om, at jeg gerne ser, at flere kommer på banen, fordi det er vigtigt også at understrege, at Dansk Folkeparti jo var det eneste parti, der stemte imod selvstyreloven her i Folketinget. Det her med bloktilskuddet er ikke noget nyt. Det har vi sådan set vidst igennem længere tid. At sige, at Grønland går bankerot allerede nu, synes jeg simpelt hen er en forsimpling af den virkelighed, som jeg oplever. Der er jo en politisk opbakning til den relation, som der er mellem Grønland og Danmark, til selvstyreloven, også selv om Dansk Folkeparti har valgt ikke at stemme for den. Så det passer jo ikke, at man går i retning af en økonomisk kollaps. Ja, på den længere bane er man nødt til at sikre, at man ikke kommer ind i dødens gab, og det er noget, man skal arbejde på allerede i dag, som jeg også var inde på i min ordførertale.
Henrik Brodersen.
Jeg henholder mig bare til, at man har større udgifter, end man har indtægter, og at langt de fleste af de ting, der bliver gjort i Grønland, også investeringer, sker med de penge, der kommer udefra. De lån, der bliver optaget, er til meget, meget høje renter i forhold til resten af verden, men man får lånene. Hvorfor gør man det? Det er, fordi dem, der giver Grønland lånene, godt ved, at Grønland ikke får lov til at gå nedenom og hjem, så længe de er i samhørighed med Danmark. Det er den sikkerhed, som låntagerne har. Det synes jeg da bare man skal have med og være ærlig om og sige i debatten: Vi har simpelt hen ikke de midler, der skal til for at drive et selvstændigt land. Alligevel kører man med 180 i timen, fordi det skal lykkes – helst om 3 år. Det synes jeg da er skræmmende.
Ordføreren.
Som jeg har sagt flere gange, er der jo mange meningsforskelle. Nu nævner Henrik Brodersen bl.a. noget, som kommer fra et helt andet parti, nogle helt andre meninger end dem, som jeg står for, og jeg tænker, at jeg ikke nødvendigvis skal stå og være fortaler for det ene eller det andet. Jeg siger bare, at jeg synes, det er vigtigt, at der er styr på økonomien, og det synes jeg sådan set der er, uanset om vi skal have selvstændighed på den lange bane, eller hvad der nu engang skal ske. Der er ingen af os, der kender udfaldet af forfatningskommissionens arbejde. Jeg synes, det er vigtigt, at vi giver dem ro til at gøre det arbejde. Så kan vi jo i mellemtiden her i Folketinget gøre et kæmpestort stykke arbejde i forhold til de her 32 områder, og fra Grønlands side kan man gøre et kæmpestort stykke arbejde i forhold til at styrke Grønlands økonomi, og det fokus ved jeg også er der. Og ja, det går måske ikke lige så stærkt, som vi gerne vil have det skal gå, men det fokus er der. Så vil jeg gerne lige sige, at Grønland er verdens største ø. Vi er 56.000 mennesker, der bor der. Jeg er rigtig stolt af at komme fra Grønland og være en del af de 56.000 mennesker. Det kræver, at vi tager ansvar, og nogle gange må man kigge rundt og sige: Måske er det mig, der skal tage ansvar denne gang. For sådan er det nu engang i Grønland, når vi er så få og vi bor så spredt. Det er ikke en nem løsning, vi har valgt, men det er nu engang den løsning, som vi har valgt i Grønland.
Med det siger vi tak til fru Aaja Chemnitz Larsen. Og den næste i rækken er fru Aleqa Hammond.
Jeg tænker og føler allerede som en borger fra et selvstændigt Grønland, og jeg er langtfra alene om det. Mine forældre voksede op i en tid, hvor alt vedrørende Grønland blev bestemt i Grønlandsministeriet her i København. Meget er heldigvis sket siden. Jeg selv var politisk aktiv, da selvstyret blev indført. Jeg er også overbevist om, at jeg kommer til at opleve indførelsen af selvstændighed. Det politiske ønske om selvstændighed og løsrivelsen fra Danmark er meget stærkt. Det er en proces, som ikke kun drejer sig om økonomi og bloktilskud. Vejen mod selvstændighed er en proces, som vi alle er med til at styrke – lidt ligesom små bække, der samles til en stor brusende elv, som ikke lader sig stoppe. Processen ses i kunsten, i vores kunstnere, sangene fra vores musikere, opgaverne fra vores skoleelever, specialerne fra vores studerende, diskussionerne blandt befolkningen, overskrifterne i aviserne, interessen i udlandet og ikke mindst i vores politiske bestræbelser på en omstilling til en stærkere økonomi. Vi er, Danmark og Grønland, meget forskellige fra hinanden. Vi har forskellige sprog, en anderledes etnicitet, hver vores historie og forskellige tilgange, hvad angår rigsfællesskabet. Vi har mange ting, der binder os sammen, men der er sandelig også mange ting, der skiller os ad. Selvstyreloven er en lov, som Danmark og Grønland i fællesskab har underskrevet – en lov, som begge lande kan være stolte af; en lov, som bygger på forståelse for Grønlands ønske om selvbestemmelse; en lov, der sætter rammerne for processen. Jeg er meget tilfreds med selvstyreloven, og jeg har bestemt ikke tænkt mig at støtte forslag, der på nogen måde vil rulle selvstyreloven tilbage, ej heller at støtte forslag, der vil sætte Grønland under administration, fordi man her i Danmark ikke er tilfreds med de tanker og handlinger, der bliver foretaget i Grønland. Sådan hænger verden ikke sammen. Rigsfællesskabet er i forandring – en politisk forandring; en forandring, der kan ses også i økonomien; en forandring, der kan ses på dagsordenen både derhjemme og her i Danmark og også her i salen i dag. At Grønland ønsker at være herre i eget hus, løse vores egne problemer, skabe vores egen fremtid og komme stærkt ud af kolonitidens efterslæb er for mig en helt naturlig ting. Vi vil kæmpe os ud af de mange udfordringer, vi står over for i dag – problemer, som vi alle har været med til at skabe, og som vi alle er med til at løse; problemer, som ingen kan løbe fra, og problemer, som alle føler et medansvar for. Den grønlandske økonomi har ændret sig meget, siden vi indførte hjemmestyret tilbage 1979. Vi var klar til næste skridt i 2009, hvor selvstyret blev en realitet. Tiden er gået hurtigt – meget hurtigt – og ønskerne for vores egen fremtid ligeså. Vi bemærker også, at vores ønske om selvstændighed ikke altid bliver modtaget med kyshånd og forståelse af fra dansk side, men i stedet møder kritik og skepsis. Det er også helt okay. Det skal der også være plads til. Vi har trods alt en selvstyrelov, som både Danmark og Grønland står sammen om. Enhver, der har forstået selvstyreloven, ved også, at man ikke kan indføre selvstændighed over natten. Der er aftaler mellem Danmark og Grønland, der skal følges – en lov, som kræver forståelse og respekt for prioritering og retning; en lov, der respekterer og anerkender det grønlandske folk som et folk i henhold til folkeretten og med retten til selvstændighed. Danmark og Grønland har i fællesskab udformet selvstyreloven, en lov, som vi alle kan være stolte af. Det er de færreste steder i verden, at to nationer i fred og fordragelighed og gensidig respekt kan samarbejde om en løsrivelse. Det er best practice på verdensplan, som oprindelige folk rundtomkring i verden beundrer. Det kan vi være stolte over. Økonomien er selvsagt en vigtig faktor i processen mod selvstændighed. Grønland skal selv finansiere sagsområder, som vi overtager fra Danmark – også i henhold til selvstyreaftalen. Derfor er det vigtigt, at økonomien er så flerstrenget som overhovedet muligt. Vores opgave er at hæve levestandarden for alle i samfundet, men også at finansiere sagsområder, som vi ønsker at hjemtage fra Danmark. Det er en proces, som hænger nøje sammen, og som vi til enhver tid skal gøre stærkere og mere mangfoldig. Grønland har i dag ansvaret for vores 200 sømils økonomiske zone, retten til undergrunden og retten til indtægterne fra vores levende og ikke levende ressourcer. Det kommer til at spille en vigtig rolle for økonomien og dermed selvstændighedsprocessen. Jeg støtter vedtagelsesteksten, som blev læst op af fru Karen Gaardsted, og som Venstres hr. Marcus Knuth har stået i spidsen for. Tak.
Tak for det. Den første, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Marcus Knuth.
Tak til ordføreren. Jeg er glad for, at ordføreren roser selvstyreloven og selvstyreaftalen. Jeg mener jo, at man, som situationen er i dag, på et eller andet plan kan sige, at Grønland har det bedste af begge verdener, altså en blanding af selvstændighed på visse områder, samtidig med at man er en del af et rigsfællesskab med støtte, både økonomisk, men også inden for forsvar og udenrigspolitik osv. Martin Lidegaard sagde, og nu er det anden gang, jeg fremhæver Martin Lidegaard, og det er mere tilfældigt, at et tættere samarbejde er nødvendigt, hvis man vil i retning af selvstændighed. Men jeg mener sådan set også, at et tættere samarbejde er nødvendigt, hvis man vil styrke rigsfællesskabet. Det er den retning, jeg gerne ser man går i. Men uagtet det mener jeg at et tættere samarbejde er nødvendigt. Er ordføreren enig i det? Her tænker jeg også på områder såsom det danske sprog, hvor jeg synes at man kunne gøre mere for at fremme det. For hvis man er en ung person fra Grønland, der gerne vil videreuddanne sig, så er Danmark og det danske sprog og det danske uddannelsessystem en nødvendighed.
Ordføreren.
Jeg tror, at skal Grønland komme stærkt ud af det her fællesskab, som vi har i rigsfællesskabet, så er det lige så meget et dansk ansvar, som det er et grønlandsk. Vi har et fælles ansvar for at sikre, at vi lever op til de forpligtelser, vi har, over for hinanden hver især. Hvad angår selvstændighed og vejen frem, mener vi, at uddannelse er en af vejene frem, og jeg synes også, at sprogkundskaber er lige så vigtigt som alt andet, som er vigtigt i samfundet. Dansk er sprog nr. 2 i Grønland og engelsk er sprog nr. 3, og jeg synes helt bestemt også, at vi skal være mere fremme i vores uddannelsessystem med hensyn til at sikre, at børnene sprogkundskaber er stærke nok til de behov, de har, og det, som de ønsker at føre ud i livet i fremtiden. Jeg tror også, at vi stadig væk kan have et meget stærkt rigsfællesskab, selv om Grønland arbejder sig i retning af selvstændighed. Hvem siger, at vores rigsfællesskab bliver svagere, fordi vi ønsker selvstændighed? Vi har en forpligtelse over for hinanden, specielt med 32 sagsområder, som er underlagt Danmark, til at sikre, at de kommer på et niveau, så de er på lige fod med, hvad det er i Danmark. Det fortjener rigsfællesskabet, og det fremmer også ligeværdighed. Det fremmer også en gensidig respekt for at sikre, at de vilkår, man gerne vil stå model til, også gælder for alle dele i riget.
Spørgeren.
Tak. Jeg vil sådan set bare kvittere med en bemærkning om, at jeg håber, at man fortsat vil fokusere på det danske. Uagtet man går ind for selvstændighed eller ej, tror jeg altid at der vil være et meget, meget tæt bånd mellem Danmark og Grønland, også når det gælder uddannelse. Så at nedprioritere det danske sprog, uagtet man vil den ene vej eller den anden vej, ser jeg som noget, der vil være rigtig, rigtig ærgerligt.
Ordføreren.
Jeg tror ikke, det ligger i at nedprioritere. Jeg tror, det ligger i, at man gør befolkningen opmærksom på, at fordi man arbejder sig i retning af selvstændighed, betyder det jo ikke, at vi ikke vil tale dansk. Det har ikke noget med det at gøre. Vi kan også rette henvendelse til danskerne og sige: Hvorfor taler I ikke flydende engelsk, selv om I har haft engelsk fra 1. klasse? Altså, selv om man bliver undervist i det, går det jo, hvis ikke man bruger det almindeligt i hverdagen, meget hurtigt i glemmebogen. Det ser vi også alle andre steder og i alle andre lande rundtomkring i verden, og det samme er det også med dansk hos os. Jeg begyndte først at tale mere dansk, efter at jeg var rejst hjemmefra, fordi jeg ikke havde mulighed for at praktisere det, og sådan tror jeg også det er hos mange familier. Til trods for at man gerne vil være bedre til et sprog, er det jo heller ikke hver dag, man har mulighed for at praktisere det, og det går jo i sidste ende også ud over uddannelsesniveauet for mange unges vedkommende. Så ja, det er vigtigt, men undervisningen skal være stærkere alle steder og ikke bare i de større byer.
Hr. Magni Arge.
Tak skal du have. Kan ordføreren sige noget om, hvordan hun ser forholdet mellem Danmark og Grønland udvikle sig efter en grønlandsk selvstændighed?
Ordføreren.
Jeg tror, at selv når Grønland er blevet selvstændigt, vil Danmark også være Grønlands bedste ven i mange, mange år. De sidste 300 år, vi har haft i fællesskab med Danmark, er ikke bare noget, som man kan parkere til en anden side. Jeg tror, det er vigtigt med den kompetence, vi har fået bygget op, og jeg tror også, at det venskab, vi har bygget op med Danmark, både i forhold til diplomatiet, men også på det menneskelige plan, er af meget, meget stor betydning, og at vi kan bringe det med os, også efter at Grønland er blevet politisk uafhængigt og økonomisk uafhængigt. Jeg tror helt bestemt også, at den fælles historie, vi har med Danmark, kommer til at have en helt anden dynamisk betydning i vores politiske arbejde fremover, hvad angår økonomi, men også på udenrigspolitisk plan. Så jeg ser Grønland og Danmark stadig væk være hinandens bedste venner i mange, mange år, også efter at Grønland er blevet selvstændigt. Forholdet mellem os og Danmark vil bare ligge på et andet plan.
Spørgeren.
Hvad mener ordføreren om, at den danske udenrigsminister annullerede den samarbejdsaftale, som blev indgået imellem Grønland og Færøerne og Island her forleden?
Ordføreren.
Jeg er ikke enig i den danske udenrigspolitiske tilgang i den her sag. Jeg tror, at det vestnordiske samarbejde, som Grønland, Færøerne og Island har haft gennem mange år, har båret mange gode resultater med sig og fået styrket regionen. Frihandelsaftalen, Hoyvíkaftalen, mellem Island og Færøerne er jo også et godt eksempel på, hvordan to lande kan samarbejde fortrinligt også på det plan. Men jeg synes også, at man i stedet for at kritisere den skal have en tilgang, der siger, at man støtter op om de initiativer, der gør regionen i Vestnorden stærkere.
Tak til fru Aleqa Hammond. Der er ikke flere korte bemærkninger, så velkommen til hr. Magni Arge fra Færøerne, fra Tjóðveldi.
Tak, hr. formand. Jeg håber og tror på, at Grønland lykkes med sin rejse mod selvstændighed og en bæredygtig økonomi, selv om den kan blive lang og til tider også turbulent. Jeg er dybt fascineret af landet, og jeg glæder mig til at besøge Ilulissat i slutningen af måneden. Det er et af verdens smukkeste steder og derfor også en turistmagnet. Men ligesom hovedstaden Nuuk er den ikke tilgængelig for større, moderne fly, fordi landingsbanerne er for korte, så jeg forstår udmærket godt, hvorfor man i Grønland har diskuteret nye landingsbaner i årtier. Det er et kæmpestort land med enorme afstande og en spredt og fåtallig befolkning. Alle lande har brug for en ordentlig og effektiv infrastruktur, så selvfølgelig står moderniseringer og infrastruktur højt på prioriteringslisten, og de kommer til at koste mange penge. Det gjorde Storebæltsbroen og broen til Sverige også og også tunnellerne hjemme på Færøerne, men de har forvandlet infrastrukturen og tilgængeligheden i vores lande, og det har Grønland også brug for som basis for modernisering og effektivisering. Jeg håber, I finder en god og passende løsning for Grønland, og jeg har faktisk tro på, at der også findes interessenter, som vil være med til at finansiere og investere i infrastruktur i Arktis, som kan danne grundlag for ny udvikling de næste 50 eller 100 år. Jeg ved, at man i Grønland kæmper med mange udfordringer på forskellige områder, og jeg har tillid til, at de grønlandske myndigheder tager nødvendige initiativer for at løse dem. Jeg synes også, det er okay, at man kan debattere dem her, men jeg tror ikke, der kommer meget godt ud af debatten, hvis udgangspunktet er en forespørgselsdebat præget af generaliseringer og senkoloniale fordomme. Det vil være meget mere gavnligt at tage afsæt i, hvilke muligheder der ligger for en bæredygtig udvikling af velfærden i Grønland, end at true med at skrue ned for det varme vand fra Danmark, hvis ikke man føjer sig og taler pænt til den gamle kolonimagt. F.eks. har vi set, at udviklingen af samarbejdet i Vestnorden kan bidrage en hel del til ny og bæredygtig udvikling i hele det vestnordiske område. Vi deler skæbne og udfordringer på en lang række områder og kan derfor med fordel skabe synergier gennem direkte samarbejde mellem hospitaler, uddannelsesinstitutioner, angående transport, turisme, infrastruktur, fiskeri og maritime industrier – for at nævne nogle. På Færøerne ser vi meget positivt på det voksende samarbejde mellem grønlandske og færøske myndigheder, institutioner og selskaber, som virkelig er til gavn for begge lande. Jeg anerkender fuldt ud, at Danmark har en stor forpligtelse over for Grønland, og selvfølgelig skal den tages alvorligt, men den øverste magt i landet ligger hos det grønlandske folk, og derfor er det Grønlands demokratiske konstitutionelle institutioner, der bærer det ultimative ansvar over for deres eget folk, og efter min opfattelse er viljen til selvstændighed netop den opdrift, der skal til for at udvikle en ansvarsfuld økonomisk og samfundsmæssig udvikling. Den vilje skal ikke stækkes, men tværtimod opmuntres, for den vil i længden drive samfundsudviklingen i en bæredygtig retning og skabe den bedste platform for et respektfuldt, ligeværdigt og konstruktivt samarbejde også med Danmark. Jeg har derfor svært ved at forstå, hvordan forespørgerne kan få sig selv til at tale om at annullere det grønlandske selvstyre. Hvad vil man sætte ind i stedet? Et rent dansk formynderi som tilbage i kolonitiden? Hvilke perspektiver ligger der i det? Absolut ingenting. Men det er måske et udtryk for, at grundlæggende demokratiske og folkeretlige værdier er under pres overalt. Hvor Danmark før holdt fanen højt, da de baltiske lande blev selvstændige, og ufortrødent talte demokratiets sag, er man blevet mindre fast i stemmen. Vi har set det i Tibet, og vi kommer nok til at høre om det senere i dag, når man skal diskutere en ny fiskeriordning med Vestsahara og EU. Vi har også set, at hele Vesteuropa har lukket deres øjne og ører for, at man i Catalonien har kriminaliseret den demokratiske selvstændighedsbevægelse, hvis politikere må betale for at udtrykke deres politiske overbevisninger med lange fængselsstraffe eller et liv i eksil. Det er en regulær trussel mod den vestlige opfattelse af demokrati og folkeret. At forespørgselsdebatten i dag egentlig har et afsæt i, at magtfaktorer i det politiske Danmark ønsker at true med suspension af det grønlandske selvstyre, er i min verden et opråb til alle, der hylder demokratiet, om at gå på barrikaderne for at forsvare demokratiet og folkeretten. Derfor ønsker jeg på vegne af Tjóðveldi at fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at det grønlandske folk er et folk i henhold til folkeretten med ret til selvbestemmelse, og at det grønlandske folk frit kan træffe beslutning om selvstændighed. Folketinget henholder sig fuldt ud til Danmarks ratifikation af internationale konventioner og aftaler – herunder bl.a. De Forenede Nationers internationale konvention om økonomiske, sociale og kulturelle rettigheder, hvor der i artikel 1 blandt andet er fastslået, at: Alle folk har selvbestemmelsesret. I kraft af denne kan de frit bestemme deres politiske stilling og frit varetage deres egen økonomiske, sociale og kulturelle udvikling. Alle folk kan til deres egne formål disponere frit over deres naturgivne rigdomskilder og ressourcer. Et folk må aldrig berøves sine eksistensmuligheder. De i denne konvention deltagende stater, herunder sådanne som har ansvaret for forvaltningen af ikkeselvstyrende områder eller formynderskabsområder, skal medvirke til selvbestemmelsesrettens gennemførelse og respektere denne rettighed i overensstemmelse med bestemmelserne i De Forenede Nationers pagt.« V 29).
Tak. Og den første korte bemærkning er fra fru Aleqa Hammond.
Da Grønland igangsatte forfatningsarbejdet, tilbød Island deres hjælp, hvis nu Grønland havde behov for noget hjælp og input i forbindelse med udformningen af vores kommende forfatning. Da så vi også, da Island gjorde det, at der var reaktioner fra Danmark. Men jeg ser også den danske udenrigsminister blande sig i samarbejdet mellem Island og Færøerne. Det har vi også set. Hvad er ordførerens holdning til denne indgriben eller indblanding i vores egne relationer med vores partnere i region Vestnorden?
Ordføreren.
Jeg synes, det var en uheldig disponering, for vi har i høj grad brug for at udvikle et regionalt samarbejde ude i Nordatlanten og op mod Arktis. Og jeg ser det sådan, at vi efterhånden har udviklet nogle spidskompetencer og nogle færdigheder og også er lykkedes med at opbygge flere velfærdsmodeller på forskellige felter, som fungerer ude i vores region, hvis jeg kan sige det sådan. Og det er ofte bedre modeller, som man kan samarbejde om os imellem, og det er bedre end at overtage modeller, som man bruger nede i Kontinentaleuropa og Danmark. Så derfor er det utrolig vigtigt, at man har en adgang til at kunne samarbejde ude i Vestnorden, og at det respekteres, at man gør det. Jeg mener ikke, at der lå så meget i den aftale, at man overhovedet behøvede at gå ind i sådan en kontrovers omkring det. Det handlede nok mere om, at man ville sætte foden ned og fortælle: Det er os, der har den udenrigspolitiske magt, og ikke jer.
Spørgeren.
Vi følger naturligvis med interesse og spænding Færøernes forfatningsarbejde, og hvordan man også inddrager befolkningen i hele arbejdet. Jeg ved også, at ordføreren går stærkt ind for selvstændighed. Så jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvordan ser du relationerne mellem Danmark og Færøerne, efter Færøerne er blevet selvstændige?
Ordføreren.
Der var et portræt af en af de mest markante kvindelige politiske skikkelser på Færøerne forleden i fjernsynet, Andrea Árting. Hun var meget optaget af den sociale dimension, men hun sagde også, at uafhængigheden er en nødvendig del af den færøske politiske dagsorden. For vi har det, som alle mennesker har det: Vi vil gerne være herre i eget hus, men vi skal sandelig også være gode venner med vores naboer. Og det skal baseres på, at det er et ægte og et konstruktivt venskab, som det kommer til at bygge på. Men man er herre i eget hus, og det er på ligeværdige vilkår.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak. Tak til ordføreren for talen. Jeg synes, at det er rigtig positivt, at der også er engagement fra færøsk side. Jeg har en kort kommentar til forslaget til vedtagelse, for ordføreren har jo valgt at lave sit eget forslag til vedtagelse. Det handler netop om et fokus på det her med folkeretten. Så jeg vil gerne høre, om ordføreren måske kan udfolde lidt mere, hvad baggrunden er for det. Så har jeg en kommentar fra Inuit Ataqatigiit om, at det er vigtigt for os, at man ligesom har sikret det her politiske flertal i Folketinget i forhold til selvfølgelig at fastholde, at vi har en selvstyrelov, og at vi ikke skal gå ind og suspendere. Det er jo resultatet af den diskussion, der har været i dag. Så vil jeg også gerne spørge lidt ind til den proces, som Færøerne gennemgår. For den forfatningsafstemning, som skal foregå her i løbet af i år, er jo blevet italesat som et identitetspapir, altså at det i virkeligheden mere handler om identitet, og hvad det er for nogle værdier, man bygger sit samfund på. Så jeg kunne godt tænke mig at høre – hvis der bliver et flertal for den her forfatning – hvad det så helt konkret vil betyde for en færings hverdag, og hvordan man vil kunne mærke, at der er kommet en anden forfatning eller et andet grundlag. Tak.
Ordføreren.
Hvor mange minutter har jeg til at besvare de spørgsmål? Tredje næstformand 1 minut). Okay. Vi gør det helt kort, så jeg kan huske alle de spørgsmål, jeg fik. Til første spørgsmål må jeg sige, at jeg var udsat for en ualmindelig – hvad skal jeg sige – provokerende oplevelse den 1. oktober nede i Spanien, hvor man oplevede myndigheder, der brugte vold over for folk, der faktisk kun brugte deres ytringsfrihed ved at gå til valgurnene og aflevere en stemmeseddel. Derefter har man så fængslet de folk, som har brugt den demokratiske talerstol til at føre deres sag, og som mener, at selvstændighed for Catalonien er det rigtige for dem. Og man truer dem med fængsel i op til 30 år, og man truer dem faktisk ud af landet og i eksil. Og i hele Europa sidder man bare og lukker øjne og ører for det her. Jeg spørger mig selv om, hvad det egentlig er, der er sket i forhold til de grundlæggende demokratiske værdier, som vi alle påberåber os. Er vi ved at glide i koblingen? Er det det samme, som jeg nu ser snige sig ind i den danske debat angående en suspension af det grønlandske selvstyre og den folkeretlige ret til at kunne tage beslutninger om sin egen fremtid og lade folket, der bor i landet, tage de beslutninger? Er det det næste, vi skal se? Derfor er det utrolig vigtigt, at netop sådan nogle forhold bliver klart og tydeligt udtrykt i en færøsk forfatning, altså at den øverste magt på Færøerne ligger hos det færøske folk, og at vi kan beslutte vores fremtid, men vi skal spørge folket på Færøerne først.
1 minut er meget kort tid. Værsgo til spørgeren.
Mange tak, og tak for svaret. Jeg vil bruge tiden på at stille det andet spørgsmål, for den proces, som foregår på Færøerne, er jo også ret interessant fra et grønlandsk perspektiv. For hvad kommer det til helt konkret at betyde for en færing i dagligdagen? Vil det gøre en forskel, eller er det mere et identitetspapir, et papir, der ligesom beskriver nogle værdier og en proces, som det færøske folk gennemgår? Tak.
Ordføreren.
Lad mig sige med det samme, at jeg ikke er hundrede procent sikker på, at jeg er helt opdateret, i forhold til hvor I er i den grønlandske proces. Men jeg kan sige, at hvad angår den færøske proces, er der ikke tale om et løsrivelsesdokument. Det har jeg også sagt før her fra talerstolen. Det er først og fremmest et identitetspapir, kan man sige, der redegør for, hvilke rettigheder vi har, der redegør for vores demokratiske institutioner, der redegør for vores selvbestemmelsesret, og der henviser til nogle generelle værdier, som man som folk har i sit eget land. Jeg tror, at det er et meget vigtigt dokument for os, også for vores hverdag. Man kan sige, at den danske grundlov forholder sig til en dansk dagligdag og en dansk virkelighed, men den færøske virkelighed har en helt anden udformning i dag, for vi har påtaget os stort set al lovgivning på Færøerne og stort set alt økonomisk ansvar for vores velfærd. Vi har også brug for en sammenhængskraft, der kan aflæses hele vejen fra en forfatning til vores dagligdag. Det er altså en del af at styrke den sammenhængskraft i vores samfund, som vi skal bygge videre på.
Tusind tak til hr. Magni Arge. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går over til Sjúrður Skaale, også fra Færøerne, fra det færøske socialdemokrati. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg studsede lidt, da jeg først i december læste en artikel i Weekendavisen, der var meget kritisk over for diverse forhold i Grønland, både de sociale forhold og det, som blev omtalt som politisk korruption i Grønland. Artiklen konkluderede, at tiden nu var kommet til et dansk opgør med det grønlandske selvstyre. Der stod: »... der er ingen juridiske aftaler, der kan frigøre den danske stat fra det politiske og moralske ansvar den har for at beskytte sine borgere – uanset fødested«. Dansk fjernstyring af Grønland var altså det, der var løsningen på de problemer, som blev opremset. Forfatteren var noget så fint som en ph.d.-studerende ved Oxford University. Siden har, som det er blevet sagt, Thorkild Kjærgaard, professor, slået på tromme for det samme, og fra Dansk Folkepartis side har man erklæret, at grønlandske politikere ikke bare mangler evnen og viljen til at udvise det nødvendige ansvar, men at de også er fuldstændig ligeglade med virkeligheden. Jeg synes, at det er godt, at Dansk Folkeparti viser det engagement, som man gør. Jeg synes, at det er en politisk pligt også at have meninger og fremsætte advarsler om det, som man ser som en stor fare, men jeg vil advare meget kraftigt imod den generalisering, som partiet gør sig skyldig i. F.eks. er en af de politikere, der falder ind under partiets beskrivelse af grønlandske politikere som uduelige og ligeglade, fru Asii Chemnitz Narup, som er borgmester for Nuuk og Østgrønland. I en kronik i Politiken den 6. januar siger hun således – altså en politiker, som Dansk Folkeparti slår hånden af: »Jeg er enig med Søren Espersen i, at en del af den politiske »klasse« i Grønland foregøgler befolkningen heroppe, at selvstændighed vil løse alle problemer. Der er masser af populisme, økonomisk uansvarlighed og letkøbte og helt urealistiske »løsninger« på bordet, som jeg selv får grå hår i hovedet og tinnitus i ørerne af at skulle lytte til. Men det berettiger jo ikke til at lancere endnu en uansvarlig letkøbt og urealistisk løsning, når det gælder det grønlandske selvstyre ...«. Siden henviser hun til nogle af de konkrete projekter, som hun er engageret i for at få en bedre økonomi og bedre sociale forhold i Grønland. Det drejer sig om turisme, forskning, uddannelse, energi, iværksætteri, fødevarer, kultur osv. Selv om hun anklager nogle af sine politiske kollegaer for populisme og uansvarlighed i debatten om selvstændighed, er hun ikke i tvivl om, at processen hen imod større selvstyre er både rigtig og nødvendig, og mod slutningen siger hun disse ord: »... at suspendere selvstyret ... vil kaste rigsfællesskabet ud i en voldsom krise, sætte relationen under yderligere pres og skærpe retorikken.« Jeg er ikke i tvivl om, at hun har helt ret. Jeg mener, at det er uansvarligt og uden hensyntagen til økonomi osv. At tale om en løsrivelse fra Danmark inden for en kort årrække er uansvarligt, men at tale om at suspendere hjemmestyrets beføjelser er mindst lige så uansvarligt, hvis ikke mere. Det siger jeg af erfaring. Vi kan godt lære lidt af historien, for det var jo således, at der på Færøerne i 1980'erne var en forfærdelig økonomisk uansvarlighed. Politikere forvandlede landskassen til en slags bank og gik på skatteydernes vegne ind i forskellige erhvervsprojekter med en enorm risiko for den almindelige borger. Dengang havde statsministeren et rådgivende udvalg vedrørende Færøerne, og dets årlige rapporter var meget dyster læsning. Men daværende statsminister, det var hr. Poul Schlüter, begrænsede sine bemærkninger at sige sådan noget som, at ja, det her ser jo ganske nedslående ud. Der var total berøringsangst, ingen turde sige noget, ingen turde endnu mindre gøre noget. I 1992 kollapsede så korthuset. Danmark måtte på banen, og det endte i næsten brutal kamp om penge og skyld og ansvar. Færøerne blev reelt sat under dansk administration. Mistilliden mellem Færøerne og Danmark blev total. Danmark blev sagsøgt af Færøerne. Den danske presses beskrivelse af færøske politikere og færøske erhvervsledere, den færøske befolkning som helhed, var generaliserende, nedladende og ikke så lidt grov. Der blev skrevet store rapporter både på Færøerne og i Danmark, hvor skylden for 1990'ernes katastrofe blev placeret både hos danske og færøske myndigheder. I denne stemning blev der så afholdt valg til Lagtinget i 1998, og det nye landsstyre satte kurs mod løsrivelse. Det havde man selvfølgelig nogle bevæggrunde for, men en del af bevæggrunden tror jeg var et fravalg af Danmark i stedet for et tilvalg af en færøsk stat. Mistilliden var så stor, at man ville ud af forholdet. Det var altså således, at der var økonomisk uansvarlighed på Færøerne, der var berøringsangst i Danmark, der var kommet ønske om at løsrive Færøerne fra Danmark, og der var kommet en dansk politik, der gik ud på at suspendere hjemmestyrets beføjelser – altså, fokus blev flyttet fra de konkrete forhold over til noget, der mindede mest om nationalisme, dansk og færøsk, Danmark mod Færøerne, og det endte helt galt. Derfor vil jeg sige, at det er meget godt, at debatten bliver rejst, det er supergodt, men det er utrolig vigtigt, at man holder fokus på indhold, substans og konkrete forhold. Hvis det kommer dertil, at man blæser til den nationalistiske ild, er vi på livsfarlig kurs. Hvis det bliver grønlandsk nationalisme mod dansk nationalisme, mister vi fokus på det, det hele drejer sig om, nemlig befolkningens ve og vel, og så går det helt galt. Derfor vil jeg sige, at jeg hilser debatten velkommen, men både fra grønlandsk side og fra dansk side skal man være påpasselig med at puste til nationalismens gløder. Tak.
Tak til hr. Sjúrður Skaale. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jeg har forstået, at hr. Søren Espersen ikke ønsker en afsluttende kommentar, så vi går over til statsministeren. Velkommen.
Tak for det. Jeg skal prøve at gøre det kort, for det har været en god debat med mange nuancer, men jo ikke en debat, der sådan set rykker ved det, jeg sagde i mit første indlæg, og det håber jeg står fuldstændig frisk i erindring hos alle. Hovedindholdet var jo det klare, at spørgsmålet om grønlandsk selvstændighed først som sidst er et grønlandsk spørgsmål. Det vil blive respekteret, hvis der er et sådant ønske. Det vil være et ønske, der bærer nogle konsekvenser i sig, hvad jeg også redegjorde for, ret detaljeret endda, nemlig hvad det er for et dansk bidrag, der aktuelt er til Grønlands økonomi, og som jo over tid ikke vil være der, hvis man søger den fulde selvstændighed. Der har været sagt mange ting. Jeg er meget enig i det, hr. Karsten Hønge sagde, som jo egentlig var sammenfattet i sætningen: Vi skulle måske løse problemerne i stedet for at opløse rigsfællesskabet. Det synes jeg siger det meget godt, og jeg deler sådan set den tilgang til tingene, som hr. Karsten Hønge og andre ordførere med ham har haft, nemlig at vi har fuld respekt for, at der i ethvert folk er en vision om selvstændighed, men at det bare er vigtigt, at der også er et fokus på realiteterne, altså hvor man er henne. Selvstændighed er jo ikke kun en juridisk proces eller et stykke papir, men i høj grad evnen til at være selvstændig, selvbåren, at kunne selv. Der er det i hvert fald åbenlyst, at der er nogle udfordringer i den grønlandske økonomi, som mange også har været inde på. Hr. Martin Lidegaard kastede sig ud i professionen ægteskabsrådgiver – og det skal jeg selvfølgelig passe på ikke kommer til at inspirere mig selv unødigt. Men jeg vil bare sige, at hvis man bliver i det der billede med et ægteskab, hvor den ene partner går rundt ikke bare med sig selv, men jo altså også i det åbne rum og leger med tanken om at forlade ægteskabet, så tror jeg da, at min bedste rådgivning ville være at sige: Vi er nødt til at have klar tale. Vi er nødt til at være åbne. Vi er nødt til at finde ud af, hvad motiverne egentlig er, hvad ambitionen er. Det skal sådan set også bare være min bemærkning her i dag, og det er også en gentagelse af, hvad jeg har sagt ved mange tidligere lejligheder: Jeg håber først og fremmest, at man i Grønland vil drage omsorg for, at den debat, man har, foregår på et klart og oplyst grundlag. Situationen aktuelt er altså den, at for hver gang der tages 2 kr. op af landskassen, kommer den ene krone fra det danske bloktilskud, hvortil kommer de opgaver, som endnu ikke er hjemtaget, og hvortil kommer de opgaver, som er rigsanliggender, og som i en fremtid med et selvstændigt Grønland skal løses i Grønland. Jeg håber, der kommer den klarhed ind i debatten, og vil så i øvrigt også udtrykke glæde over, hvilket jeg også har gjort før, at det fremgår af kommissoriet for Forfatningskommissionen, at der skal være den her dialog med og inddragelse af Justitsministeriet, hvis dele af forfatningen skal gælde, mens Grønland er en del af rigsfællesskabet. Så vil jeg til den debat, der har været om dansk engagement i Grønland, sige, at ingen skal være i tvivl om, at jeg og min regering ønsker rigsfællesskabet. Og jeg selv bliver bekymret over nogle af de ting, jeg ser i det grønlandske samfund, med børn, der mistrives, med indkomstforskelle og uligheder, som ikke matcher det, vi kender i det danske samfund. Men jeg er også nødt til fuldt ud at respektere de rammer, vi har lagt ned omkring samarbejdet i selvstyreloven. De områder, der er taget hjem, er Jeg har nu ad flere omgange, både her fra Folketingets talerstol og på direkte møder med landsstyreformanden og i øvrigt også i grønlandske aviser, forsøgt at signalere, at hvis der er et ønske i Grønland om et tættere samarbejde på områder, som egentlig er grønlandske anliggender, så står regeringen selvfølgelig åben over for det. Det gælder f.eks. konkret det, der også har fyldt i debatten her i dag, nemlig perspektiverne i at se på, om der kunne udvikles en dansk-grønlandsk – og i virkeligheden skulle det ikke nødvendigvis stoppe der, men altså med afsæt i Grønland og Danmark – erhvervsfond eller andet, der kunne understøtte en erhvervsudvikling i Grønland. Jeg hørte godt, hvad hr. Martin Lidegaard sagde om, at man også kunne gå et skridt videre, men jeg må bare sige, at jeg som statsminister i Danmark over for et Grønland, som har nedsat en forfatningskommission, som nu udforsker enten et identitetspapir inden for rammerne af grundloven eller fuld selvstændighed, og som har hjemtaget områder, føler, at min initiativret stopper sådan cirka der, hvor jeg meget klart har sagt til Grønland, at der er en åben invitation. Jeg deler jo fuldt ud den undren, som jeg egentlig også har fornemmet hos nogle af ordførerne, over, at man ikke tager imod den hånd, der bliver rakt frem. Men det kan jeg så stå og undre mig over her. Meget mere kan jeg ikke. Jeg tror, det skal være mine sammenfattende bemærkninger ved afslutningen af den her debat, som jeg i øvrigt vil hilse velkommen. Tak til Dansk Folkeparti for at have rejst den. Vi flytter ingenting ved at mørklægge eller tabuisere virkelige problemer. Jeg tror sådan set, at klarhed og åbenhed og transparens er vejen frem, og det går jo begge veje. Og jeg tror som sagt også, det vil være en grundregel i et partnerskab, hvor den ene overvejer en anden fremtid, at få fuld klarhed over, hvad motiverne er, hvad omstændighederne er, hvad vilkårene er, og hvad realismen er, og det synes jeg at den her debat også har understøttet. Så tak for debatten.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.
Mange tak. Jeg vil også sige tak til statsministeren for hans kommentarer i forhold til det danske engagement i forhold til Grønland. Jeg synes jo, det er rigtig positivt, at vi netop kigger på, om vi eventuelt kan agere anderledes i forhold til at sikre en bedre relation på den korte bane. Det synes jeg hele tiden er vigtigt at holde for øje. Så er jeg egentlig sådan lidt nysgerrig i forhold til det her med free association, for det er jo blevet nævnt fra nogle partier i Grønland som en mulighed, bl.a. har Siumut nævnt det tidligere. Hvis man sådan skal sætte det lidt på spidsen, kunne man sige, at man godt kunne udskifte labelen med selvstyret med free association og så lave en ny politisk aftale, hvor der er en større grad af selvstændighed, men hvor man sådan set har forskellige områder, som Danmark stadig væk varetager på vegne af Grønland. Det er ikke noget, som vi nødvendigvis fra Inuit Ataqatigiits side er fortalere for, men jeg synes, det er ret vigtigt at vide, hvor statsministeren står i det her spørgsmål, så derfor vil jeg rejse spørgsmålet videre til statsministeren. Mange tak.
Statsministeren.
Men det er jo på en eller anden måde et skalkeskjul for en debat om selvstændighed. Free association er jo en association mellem frie selvstændige stater. Så det er jo et perspektiv, der eventuelt kunne vise sig oven på en beslutning om selvstændighed. Så det er jo ikke noget, der rokker ved den diskussion, vi har haft her i dag, om, i hvilken grad Grønland er et økonomisk selvbærende samfund. Alle kigger næsten fortabt op på mig, som om jeg nu skulle sige noget mere, men jeg har sådan set sagt det, der skal siges om det. Det er jo et bud på en fremtidig relation efter en beslutning om, at Grønland er blevet selvstændig. Den beslutning om, at Grønland skal være selvstændig, er jo altså en beslutning, der skal initieres i Grønland, og hvor jeg bare siger, at jeg i virkeligheden mest af alt håber, at en debat om selvstændighed, uanset om relationen så bagefter er den ene eller den anden, er en debat, der foretages på et klart og oplyst grundlag, hvor man ikke kan komme uden om, at spørgsmål om økonomi også spiller en rolle. Og situationen er vel lige nu, for at skære det til, at enten må man acceptere et enormt velstandstab som fri og selvstændig nation, eller også er der i hvert fald en række beslutninger, der skal træffes om nogle ting, der skal ændre sig i realøkonomien, inden man kommer derhen og kan effektuere en sådan beslutning.
Statsministeren skal endelig ikke holde sig tilbage. Det er sådan, at formanden sætter pris på folk, der har mod til at tale kort. Spørgeren.
Mange tak for svaret. Grunden til, jeg spørger, er egentlig også, at jeg tænker, at vi både i det grønlandske samfund, men sådan set også her i Folketinget kan have mange forskellige opfattelser af, hvad selvstændighed egentlig er, og det er den proces, jeg synes er enormt vigtig at få taget i Grønland. Som jeg hører statsministeren sige gentagne gange, er der behov for klar tale; der er behov for, at vi ved, hvad det er for et valg, vi tager, hvad det er for nogle konsekvenser, det har, når vi træffer de forskellige valg – hvad det er for nogle fravalg, vi tager, når vi træffer et valg. Det er jeg meget, meget enig i. Jeg synes, det er vigtigt, at vi har en fælles forståelse af, hvad selvstændighed egentlig er, for det tror jeg ikke, vi har i dag. Så det er sådan set mere en kommentar og et indspark i en debat, som jeg synes er vigtig at få drøftet. Mange tak.
Statsministeren.
Det hilser jeg meget velkommen. Når jeg svarer, som jeg gør, er det, fordi jeg tror, vi også skal passe på, at vi ikke bruger ord eller begreber eller andet, der ligesom skaber et indtryk af, at så er der en eller anden løsning, så man bare kan træffe en selvstændighedsbeslutning uden effekter. For uanset hvilken fremadrettet relation der skulle være mellem et fuldstændig selvstændigt Grønland og et selvstændigt Danmark, om det skulle være det, fru Aleqa Hammond kaldte et venskab, som jo bare er en uformel relation, eller om det var en mere formel relation i sådan en free association agreement, så kommer selvstændigheden jo først. Og i beslutningen om det, appellerer jeg bare til, at man er klar på, om forudsætningerne for det er til stede – og det er de selvfølgelig, hvis man er parat til at bære dem. Jeg må bare sige i forhold til den samlede danske offentlige økonomi, at hvis man lige nu og her flyttede opgaverne, der nu løses af Danmark, til Grønland, og dem, der fulgte af, at man ikke længere var i rigsfællesskabet, så snakker vi måske, hvad ved jeg, 40-60 pct. af det grønlandske BNP eller noget sådant, og det skal da med i diskussionen.
Fru Aleqa Hammond.
Ja, vi står over for store sociale problemer i Grønland. Vi står også over for skulle træffe meget store og svære beslutninger, således at grønlændere i fremtiden får et bedre liv, end vi selv har haft. Og derfor tror jeg også, det er utrolig vigtigt at sørge for, at debatten ikke kommer til at gå ud på: Løs nu problemerne først, og lad være med at opløse rigsfællesskabet. Jeg synes ikke, man kan sige tingene sådan. Jeg tror, det er utrolig vigtigt, at man tager diskussionen om selvstændighed for Grønland med en mere nuanceret tilgang. Jeg tror også, det er utrolig vigtigt, at man også udviser respekt for de tiltag, der bliver taget for at løse de problemstillinger, vi står over for i Grønland, og som ingen på nogen måde løber fra. Når det er sagt, synes jeg, at eftersom Grønland arbejder i retning af selvstændighed og er i gang med at opløse rigsfællesskabet, at man så i stedet kan arbejde sig frem mod en anden form for fællesskab, også efter at Grønland er blevet selvstændigt. Ser statsministeren også det?
Statsministeren.
Men jeg håber da ikke, at man i Grønland arbejder frem mod en opløsning af rigsfællesskabet, og sådan har jeg heller ikke læst kommissoriet. Altså, jeg har læst kommissoriet som et åbent kommissorium, hvor det er lidt uklart, hvordan der prioriteres, men hvor der opereres i to spor: et spor med en forfatning, som skal gælde for et selvstændigt Grønland, altså fri af rigsfællesskabet; og et spor, der handler om en forfatning, der skal holdes inden for rammerne af rigsfællesskabet, hvilket jo i virkeligheden matcher den forfatningsproces, der er i gang på Færøerne, og hvor man måske i højere grad kan tale om – nu skal jeg passe på, hvordan jeg bruger ordene – et identifikationspapir. Og når jeg læser kommissoriet, er begge spor jo åbne. Jeg respekterer fuldt ud, at der er en debat i Grønland, og den skal jeg ikke blande mig i ud over med det fromme ønske, at debatten foregår på så oplyst og klart og realistisk et grundlag som overhovedet muligt. Og så har jeg en forventning om – og det mener jeg også at jeg er blevet stillet i udsigt både skriftligt og på møder – at når man nærmer sig tidspunktet, hvor man skal konkludere den debat, og hvor man eventuelt skal ud i en folkeafstemning, så skal der være en dialog, fordi det er vigtigt, at vi ikke kommer ud i misforståelser. Og så siger det sig selv, at hvis man på det tidspunkt vælger det spor, der hedder at være fri af Danmark, fri af grundloven, fri af rigsfællesskabet, så er det jo også fri af bloktilskuddet. Så er det med hjemtagne opgaver for egne ressourcer, så er det med en forpligtelse til at finde en løsning på, hvordan de rigsopgaver, der er i dag, altså territorial håndhævelse og andet, så skal løses.
Spørgeren.
Ja, det er helt sikkert. I Grønland foregår der et forfatningsarbejde, men Grønland arbejder også i retning af selvstændighed. Det er naturligvis et meget stort mål, og det skaber også store følelser i rigsfællesskabet, følelser om gerne at ville beholde rigsfællesskabet, om familiebånd, relationer og deslige. Det kommer alt sammen op på overfladen. Det er også klar tale fra befolkningens side, at det her meget ofte drejer sig om følelser. Det er klar tale. Når forfatningsarbejdet er færdigt og man fremkommer med sine anbefalinger på et oplyst og klart grundlag, hvordan tror statsministeren så at relationerne mellem Grønland og Danmark vil være til den tid?
Statsministeren.
Det kommer jo helt an på, hvad det er for et produkt, eller hvad det er for en konklusion, man er nået frem til. Mere kan jeg jo ikke sige om det. Jeg kan ikke både respektere, at der skal være en debat i Grønland om, hvad vej man vil gå, og så stå og forudkonkludere, hvordan jeg vil forholde mig til forskellige udfald. Altså, jeg må jo afvente, hvordan debatten konkluderes i Grønland. Jeg forsøgte bare at kaste et lys ind over processen ved at sige nogle ting, nemlig at jeg Jeg Vi har snakket om den her erhvervsfond, men det må bero på en grønlandsk reaktion. Det er mit udgangspunkt. Hvis man i Grønland vælger at sige: Vi går efter den fulde selvstændighed, vi melder os ud af rigsfællesskabet, ja, så er det klart, at det er det, man gør. Og så vil det selvfølgelig være sådan – som jeg også sagde i den debat, vi havde i maj måned, og som gav noget polemik i den grønlandske presse efterfølgende; men jeg kan jo gentage det her – at bloktilskuddet vil blive faset ud over en kortere årrække, og så vil Grønland selv skulle kunne løfte opgaverne. Det siger sig selv. Og derfor er jeg enig i, at der er brug for en nuanceret tilgang til den her diskussion, men der er altså også brug for en realistisk tilgang til diskussionen.
Tak til statsministeren, der er ikke flere korte bemærkninger. Der er ikke flere, som har ønsket ordet, så forhandlingen er afsluttet. Afstemningen om de tre fremsatte forslag til vedtagelse vil finde sted den 23. januar 2018.
Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 23. januar 2018. Jeg vil gerne give ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. For præcis et år siden udgav Danwatch rapporten »Forretning på forbudt land«, der dokumenterede, hvordan danske pensionsselskaber og kommuner har omfattende investeringer i de ulovlige israelske bosættelser på besat palæstinensisk land. Vi taler om milliardinvesteringer, der er med til at undergrave en tostatsløsning, investeringer, der strider mod dansk politik, mod OECD's og FN's retningslinjer, retningslinjer, som de fleste af investorerne endda selv angiver at følge. Siden rapporten udkom, har vi i Folketinget afholdt en høring om ansvarlige investeringer med deltagelse af forskere, erhvervsliv, politikere og andre interessenter. Det har vist sig, at debatten drejer sig om mere end investeringer i ulovlige bosættelser. Det drejer sig om, hvordan Danmark kan tage ansvar for danske virksomheder, hvordan pensionsselskaber og kommuner er klædt på til ikke at kaste brænde på bålet og i konfliktområder ikke at krænke den humanitære folkeret og ikke at overtræde menneskerettighederne. Danmark har et ansvar for at vejlede virksomheder om deres forpligtelser og deres ansvar under gældende internationale love og retningslinjer. I rapporten fra Danwatch sagde pensionsselskaber, at den vejledning, de får i dag, ikke er god nok til, at de kan forvalte kundernes penge ansvarligt. På høringen kunne vi høre forskere efterlyse et langt større engagement fra europæiske regeringer i forhold til de forholdsregler, der skal tages ved forretninger i konfliktområder som eksempelvis de besatte områder. På høringen fortalte ministeren om de nye retningslinjer, der er under udarbejdelse. Jeg glæder mig til at se den endelige version, men det bekymrer mig, at netop de særlige forholdsregler, der skal tages i konfliktsituationer og særlig i det besatte Palæstina, ikke er nævnt i det udkast, der var i høring i november. Jeg håber, at vi i dag kan stå sammen om, hvor vigtigt det er, at Danmark tager ansvar og gør sit ypperste for at hjælpe virksomheder og investorer til ikke at bidrage til krænkelser af folkeretten, af menneskerettigheder, og ikke at understøtte en brutal besættelsesmagt. I august skrev Mellemfolkeligt Samvirke i et opråb i Kristeligt Dagblad, at der til trods for generelle fremskridt i pensionsbranchen ikke er et eneste pensionsselskab, der er i mål med at efterleve FN's retningslinjer for ansvarlige investeringer – endnu ikke et pensionsselskab, at der er i mål med at efterleve FN's retningslinjer for ansvarlige investeringer. Og det er ikke småpenge, vi taler om. De danske pensionskassers formuer er 200 gange større, end Danmarks udviklingsbistand var i 2016 – 200 gange større investeringer, der kan gøre gavn eller kan gøre forfærdelig skade. Der er lang vej igen, og det er afgørende, at regeringen tager ansvar. Det er på den baggrund, at Alternativet, SF, De Radikale og Enhedslisten har kaldt ministeren i salen i dag, så vi i Folketinget kan få regeringens bud på, hvordan man kan tage ansvar for at rådgive og hjælpe private aktører og kommuner med at følge de internationale retningslinjer, som Danmark allerede har forpligtet sig til at følge.
Tak for det. Og så er det udenrigsministerens tur til en besvarelse. Velkommen på talerstolen.
Tak for muligheden for at drøfte den her forespørgsel. Konflikten mellem israelerne og palæstinenserne er lang og kompliceret, men for Danmark og regeringen står det klart, at den eneste løsning er en tostatsløsning, der tager de skyldige hensyn til både israelerne og palæstinenserne. Israelerne har et legitimt krav på at leve i fred og sikkerhed og palæstinenserne ret til deres egen levedygtige stat. Regeringen mener ligesom et bredt flertal i Folketinget, at Israel bør indstille sin bosættelsespolitik, fordi bosættelserne underminerer muligheden for en tostatsløsning og er ulovlige efter folkeretten. Folketinget har senest med vedtagelsen, V 53, i 2016 lagt vægt på, at bosættelserne ikke gennem aftaler mellem Israel og EU eller i kraft af danske offentlige eller private engagementer får legitimeret deres eksistens eller forbedrede økonomiske muligheder. Det er en politisk tilkendegivelse, der ikke er juridisk bindende, for der er ikke vedtaget internationale sanktioner, der forbyder investeringer i eller til gavn for bosættelser. Men engagementer, der gavner bosættelserne, svækker mulighederne for en tostatsløsning. Derfor fraråder regeringen engagementer og aktiviteter, der er rettet mod at styrke bosættelser. Derfor bakker vi op om de fælles budskaber til borgere og virksomheder i EU, der netop har til formål at skabe opmærksomhed om de risici, der er forbundet med et engagement i bosættelser. Og derfor støtter regeringen opfordringen i FN's Sikkerhedsråds resolution 2334 om at skelne mellem Israel og de besatte områder. EU og Danmark skelner allerede, fordi vi opererer med en territorial klausul for at undgå, at bosættelser kan omfattes af aftaler med Israel. Resolution 2334, som der refereres til i forespørgslen, er vedtaget under kapitel 6 i FN-charteret og indeholder dermed ikke eksplicitte sanktionsmuligheder. Hvordan resolutionen vil påvirke investeringer i bosættelser, vil derfor afhænge af potentielle investorers konkrete vurdering. Nu har jeg så redegjort for regeringens opfattelse af de grundlæggende politiske og folkeretlige aspekter i forhold til forespørgslen. Lad mig nu komme med et par bemærkninger til den Danwatchrapport fra januar 2017, som forespørgslen bl.a. tager afsæt i. Det gælder først noget om det, skal vi sige friske bruttotal på 3 mia. kr., som 23 danske investorer ifølge Danwatch har skudt i virksomheder med aktiviteter i de besatte områder. Det trak overskrifter ved rapportens lancering i januar sidste år, men der er jo i høj grad tale om investeringer i store verdensomspændende selskaber, hvis aktivitet i bosættelser udgør en forsvindende lille del af deres samlede aktiviteter, så man skal nok spise lidt brød til. Dernæst konstaterer jeg, at rapporten kaster lys over en problemstilling, som med mellemrum behandles i Danwatch' rapporter, nemlig den etiske problemstilling. Det vil jeg nu sige noget om med et bidrag fra erhvervsministeren, hos hvem retningslinjer om danske investorers samfundsansvar ligger. Erhvervsministeren har oplyst, at finansielle virksomheder, bl.a. institutionelle investorer, ligesom andre virksomheder er omfattet af FN's retningslinjer for menneskerettigheder og erhverv og OECD's retningslinjer for multinationale virksomheder. Det gælder, uanset hvor de opererer. FN's retningslinjer gælder for både virksomheder og offentlige myndigheder, herunder kommuner. Retningslinjerne indeholder principper og standarder for ansvarlig virksomhedsadfærd. I retningslinjerne står der, hvad institutionelle investorer og virksomheder bør gøre for at undgå eller om nødvendigt håndtere deres eventuelle negative indflydelse på menneskerettighederne. Det kan f.eks. ske gennem skærpede due diligence-processer eller på dansk gennem den nødvendige omhu. Retningslinjerne er ikke juridisk bindende for institutionelle investorer og virksomheder, men regeringen arbejder for og forventer, at FN's og OECD's retningslinjer efterleves både i og uden for Danmark. Retningslinjerne bidrager til, at bæredygtig udvikling globalt sker på lige konkurrencevilkår. Der er tale om komplekse udfordringer. FN's og OECD's retningslinjer anerkender, at institutionelle investorer og virksomheders opfølgning på og prioritering af indsatser afhænger af investeringstype, aktivklasse, kontrakt med leverandører m.v. Forskellige sektorer har tilmed hver deres risici og udfordringer. Regeringen støtter derfor OECD's aktuelle indsats for at udbrede OECD's retningslinjer for multinationale virksomheder til lande uden for OECD og udbrede kendskabet til retningslinjerne over for konkrete sektorer. Danmark har som andre lande, der har tilsluttet sig OECD's retningslinjer, et nationalt OECD-kontaktpunkt. Det er mæglings- og klageinstitutionen for ansvarlig virksomhedsadfærd, kaldet MKI. MKI har til opgave at behandle sager om, hvorvidt danske virksomheder, organisationer og offentlige myndigheder handler i overensstemmelse med de principper, som er indeholdt i retningslinjerne, og at informere om OECD's og FN's retningslinjer. MKI's mandat omfatter både private og offentlige aktører, og derfor kan både virksomheder, investorer og kommuner indklages for MKI. Erhvervsministeriet har oplyst, at MKI aktuelt har fokus på netop finanssektorens vejledningsbehov og kendskab til både FN's og OECD's retningslinjer. OECD udgav i foråret 2017 en vejledende sammenfatning af OECD's retningslinjer, som var særlig målrettet institutionelle investorer. Erhvervsministeren har derfor i foråret 2017 nedsat en arbejdsgruppe med repræsentanter fra bl.a. pensionsselskaber, virksomheder, civilsamfundet og erhvervsorganisationer. Arbejdsgruppen har bl.a. haft til opgave at give input til en opdatering af Erhvervsstyrelsens vejledning om ansvarlige investeringer med afsæt i FN's og OECD's retningslinjer. Arbejdsgruppen overdrog sit input til erhvervsministeren ultimo december 2017, og der arbejdes aktuelt på at følge op på dette input. Hvad angår de konkrete rammer for pensionsselskabers investeringer, er det et centralt element i regeringens politik at sikre trygheden og tilliden til det danske pensionssystem. Pensionsselskaberne skal derfor investere deres aktiver sådan, at forsikringstagernes interesser varetages bedst muligt, bl.a. ved at sikre det bedst mulige afkast. Der stilles ikke krav om, at forsikringsselskaber og pensionskasser investerer i bestemte kategorier af aktiver. Der er heller ikke begrænsninger i deres muligheder for at fastsætte en investeringsstrategi, der er målrettet f.eks. særlige etiske, miljømæssige eller politiske hensyn, så længe forsikringstagernes interesser varetages bedst muligt. Et selskab fastsætter altså selv sin strategi for investeringer, så længe de er ansvarlige. Herudover er det op til kunderne at stille krav til deres investeringsselskab. Den finansielle sektor i Danmark følger imidlertid i høj grad de FN-støttede principper for ansvarlige investeringer. Jeg vil slutte mit indlæg med en konkret etisk problemstilling, som Berlingske under overskriften Tobaksrøgen tidligere har fortalt om. Berlingske oplyste med Jyllands-Posten som kilde, at medarbejdere i Kræftens Bekæmpelse gennem deres firmapensionsordning investerede i bl.a. British American Tobacco og Philip Morris. Det havde stået på i mange år. Det pågældende pensionsselskab forklarede, at kun en meget lille del af dets store formue var placeret i tobaksaktier, at selskabets etik lå samme sted som etikken i det danske samfund generelt, og at tobak ikke var et ulovligt produkt – og tilføjede, at de fleste pensionshuse opererede tilsvarende. Kræftens Bekæmpelse forsøgte naturligvis at få pensionspengene kanaliseret bort fra tobakken, men hvordan kunne disse spørgsmål håndteres? Dilemmaet blev meget præcist fremhævet af Berlingske: Må pensionspengene fra Kræftens Bekæmpelse investeres i transportselskaber, der fragter tobakken rundt til rygerne? Må der investeres i virksomheder, der sælger papir til tobaksfirmaerne? Må der investeres i en bank, der har tobaksfirmaer som kunder? Og jeg kunne fortsætte: Må der investeres i selskaber, der sælger tobak, eller i virksomheder, der har en cigaretautomat stående? Dilemmaerne er unægtelig til at få øje på, og det kan ikke løses gennem et sindrigt offentligt system, der griber ind som øverste smagsdommer. Derfor bakker regeringen op om at fraråde investeringer til fordel for bosættelser. Det er den ramme, staten kan tilbyde – sammen med de omtalte retningslinjer om danske investorers samfundsansvar. Offentligheden må tage den videre, bl.a. med hjælp fra rapporter, der afdækker virkeligheden. Hvis en rapport holder vand, sætter den offentlige gabestok ind; det er der mange eksempler på i forretningsverdenen. Tak for ordet.
Selv tak til udenrigsministeren. Vi går nu over til selve forhandlingen, og det er ordføreren for forslagsstillerne, der indleder debatten, og det er hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten.
For et år siden besluttede den israelske regering, at yderligere 4.000 israelere ulovligt kan bosætte sig på den besatte Vestbred. Det er bare et af mange eksempler på, hvordan Israel systematisk udvider de ulovlige bosættelser på besat palæstinensisk land. Siden 1990'erne er antallet af bosættelser eksploderet, så der i dag er omkring 600.000 bosættere i Østjerusalem og på Vestbredden. 42 pct. af Vestbredden og 86 pct. af Østjerusalem er kontrolleret af israelske bosættere. Bosættelser i de besatte palæstinensiske områder er ifølge international lov ulovlige. Det har både FN's Sikkerhedsråd, Generalforsamlingen, Menneskerettighedsrådet og Den Internationale Straffedomstol slået fast, og bosættelserne er ikke blot ulovlige, de er også den største hindring på vejen mod en fredsaftale. Det er vigtigt at huske på, at bosættelser kun kan overleve, bygges og udvides, så længe der er nogen, der investerer i dem. Den israelske regering og bosætterne gør deres for at gøre det lukrativt for udenlandske investorer: De frister med lav skat, lav husleje til bosættelsesindustrizoner, de prøver at skjule, at bosættelser er ulovlige følge international lov, og internationale investorer lokkes til af hurtige penge i den bugnende byggeindustri, der er med til at udvikle bosættelserne. Men både den private sektor og den danske stat er forpligtede til ikke at være medskyldige i overtrædelser af Genèvekonventionen og menneskerettighederne. I 2016 bekræftede et flertal i Folketinget – alle undtagen Dansk Folkeparti – at Danmark både bilateralt og gennem EU og FN skal arbejde for, at Israel indstiller sin bosættelsespolitik, og at danske offentlige og private engagementer ikke legitimerer israelske bosættelsers eksistens eller forbedrer deres økonomiske muligheder, som udenrigsministeren lige før understregede heroppe fra Folketingets talerstol. Det er derfor helt grotesk, at danske pensionsselskaber og kommuner fortsat har investeringer i ulovlige bosættelser. Både investorerne og den danske regering har et ansvar. Enhedslisten opfordrer investorerne til at trække deres investeringer ud og regeringen til at sætte handling bag ordene ved at vejlede, bakke op om og hjælpe med, at internationale retningslinjer overholdes. Regeringen har desværre ikke været klar i mælet og ikke taget det nødvendige ansvar hidtil. De internationale retningslinjer er ellers ret klare, Danmarks forpligtelser er klare og ansvaret ligeså. Lad os få rykket på det her, få lavet de nødvendige vejledninger om investeringer på besat land og i konfliktsituationer, lad os få stoppet, at danske virksomheder, pensionsselskaber og kommuner bidrager til Israels brutale bosættelsespolitik. Ikke mindst i en tid, hvor Trump skaber yderligere forhindringer for freden som præsident for USA, er det afgørende, at vi fra dansk side står vagt om international lov og aktivt modarbejder den ulovlige israelske bosættelsespolitik. Jeg vil tillade mig at læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Venstre, Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance, Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre, SF, Alternativet og Enhedslisten: Forslag til vedtagelse »Folketinget henviser til vedtagelse nr. V 53 fra 2016 og noterer sig opfordringen i FN's Sikkerhedsråds resolution 2334 om i relevante handlinger at skelne mellem Israels territorium og de besatte områder. Folketinget opfordrer til, at nye aftaler mellem Danmark og Israel i overensstemmelse med resolution 2334 og EU’s politik tydeligt skal angive ikke at kunne anvendes på disse områder. Folketinget opfordrer regeringen til at styrke den vejledende indsats over for private og offentlige investorer, så det bliver lettere at identificere engagementer og aktiviteter, der finder sted i eller er til gavn for bosættelser, herunder løbende at opdatere statens vejledning om ansvarlige investeringer med afsæt i FN's og OECD's retningslinjer og udtalelser fra MKI. Folketinget udtaler samtidig sin støtte til OHCHR’s igangværende arbejde på området«. V 30).
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så jeg foreslår, at vi går videre til den næste ordfører, nemlig hr. Nick Hækkerup fra Socialdemokratiet.
Udgangspunktet er jo rigtig nemt: De israelske bosættelser på Vestbredden er ulovlige og gør vejen frem mod at fremme en tostatsløsning længere. Når der investeres i virksomheder, som har aktiviteter i områderne, risikerer man at gøre bosættelserne nemmere og dermed facilitere et brud på folkeretten. Altså skal man holde sig fra at investere i den type virksomheder. Men som med alt muligt andet er virkeligheden ikke bare sort-hvid. Det fremgår af Danwatchs rapport, som har været springbræt for forespørgselsdebatten i dag, at FN's højkommissariat for menneskerettigheder – det, der er forkortet OHCHR – i marts 2016 besluttede at oprette en database over virksomheder med aktiviteter forbundet med ulovlige bosættelser. Databasen skulle have været præsenteret på Menneskerettighedsrådets 34. session, som lå i februar-marts sidste år, men det blev først udsat til december 2017, og nu er det udsat yderligere. Hvilke typer forbindelser, der kvalificerer til at blive optaget på listen, er ikke fuldstændig klart. Betyder det f.eks., at der er tale om en eller anden form for bagatelgrænse, således at f.eks. en investering i en indeksfond, der har en beskeden investering i en virksomhed, som har en beskeden aktivitet i et bosat område, ikke vil komme med i databasen, og at det dermed vil være legitimt at investere i den virksomhed? Eller hvad er det, der gør, at listen er så lang tid undervejs? Problemet er vel, at et eller andet sted rammer man et grænseområde mellem investeringer, som understøtter bosættelserne, og som skal undgås, og noget, som minder om boykot af Israel, som også skal undgås. Og ud over grænsedragningen er der også en række praktiske problemer. En af virksomhederne, som Danwatch har på sin liste over virksomheder, man ikke bør investere i, er Caterpillar, der producerer de her gule maskiner med påskriften Cat. De er på listen, fordi de har leveret produkter til den israelske hær. Men dertil siger Forsikring & Pension om Caterpillar, som i øvrigt er verdens største producent af entreprenørmaskiner og anlægsmaskiner, at de omhandlede maskiner slet ikke er leveret af Caterpillar, men derimod af den amerikanske regering gennem deres government to government-program, hvilket jo på den baggrund gør en boykot af Caterpillar urimelig. Amnesty International, som ingen vel kan anklage for at have villet støtte de israelske bosættelser, kaster sig også ud i en lang forklaring om PayPal, som i samarbejde med israelske banker tilbyder sine betalingsoverførsler i de ulovlige bosættelser, og bedyrer, at Amnesty International ikke selv bruger PayPal, men at nogle andre Amnestyafdelinger gør det. Og det er man skam gået videre med til den internationale organisation. Det illustrerer jo også problemet. Hvis man endelig skal gribe i egen barm – hvad med mig selv? Jeg har en leaset Volvo V40 – det er ikke nogen særlig stor og prangende bil, men jeg er glad for den – og nu finder jeg så ud af, at datterselskabet Volvo Buses ejer 26½ pct. af firmaet Merkavim, der leverede pansrede busser til Eggedbuslinjer på den besatte Vestbred, og skal jeg så opsige leasingen af min familiebil? Det er bare for at illustrere problemerne, der er indlejret i forhold til at give konkrete svar på det relativt lette synspunkt, som Folketinget bredt er enige om. Derfor støtter Socialdemokratiet varmt, at det gøres lettere for private aktører og kommuner at holde sig på dydens smalle vej og ikke medvirke til at facilitere ulovlige bosættelser, og at de derfor kan hjælpes, i forhold til hvilke forretninger de bør holde sig fra. Vurderingen er ikke så nem – det var det, jeg prøvede at illustrere – som den umiddelbart ser ud til at være, hvorfor det også er relevant, at regeringen giver vejledning herom. Det mest operationelle, når OHCHR's liste på et tidspunkt kommer over virksomheder, der profiterer på udviklingen i bosættelserne og de besatte områder, er måske i virkeligheden at bruge den, men den må vi vente på. Givet det, er den i øvrigt fornuftige vedtagelsestekst, som er lavet af et meget bredt flertal i Folketinget, et rigtig godt udgangspunkt for at fastslå Folketingets samlede holdning – bortset fra Dansk Folkepartis – til den her problematik. Tak.
Tak til hr. Nick Hækkerup. Der er heller ingen korte bemærkninger til dette oplæg, så vi går videre til hr. Claus Kvist Hansen fra Dansk Folkeparti. Velkommen.
Tak for det. Jeg vil starte med lige at spole tilbage til det, som jeg synes jeg hørte udenrigsministeren nævne, og slå fast – og hvis det ikke var det, han nævnte, er det i hvert fald det, jeg har tænkt mig at sige – at FN jo ikke er en lovgivende forsamling. FN-resolutioner har derfor ingen juridisk gyldighed, de er alene en politisk tilkendegivelse. Jeg synes, det ville være rart lige at få det slået fast indledningsvis. Godt! Forespørgslen her i dag kan jeg jo se er en forespørgsel, der ligger i forlængelse af adskillige tilsvarende forespørgsler igennem tiden, og nu er den så krydret med den hersens FN-resolution 2334, som samlet set jo må siges at bidrage med en meget kritisk linje i forhold til Israel. Jeg anerkender, at det er et følsomt spørgsmål, og jeg anerkender, at der er stærke følelser i spil, dels i forhold til palæstinenserne, dels i forhold til israelerne. Men det, som jeg samlet set siger, er, at der ikke er den helt store forståelse i det internationale samfund for Israels position som Mellemøstens eneste velfungerende demokrati, trods det dystre forhold, at Israel jo er en nation, der lever omgivet af aldeles fjendtlige nationer, altså lande, som faktisk reelt ønsker Israel udslettet fra landkortet; det er ikke bare en metafor, men fysisk og konkret. Det synes jeg hører med til beretningen om, hvad der foregår i de her områder. Normalt er det vel sådan, at vi efterlyser investeringer, private investeringer, i områder, som vi gerne ser udviklet, også gerne i konfliktfyldte områder, da investeringer jo samlet set bidrager til en økonomisk udvikling i områderne, de skaber jobs, de udvikler infrastrukturen, og de medvirker i det hele taget til at skabe et fundament for at holde konflikter nede og på sigt at finde fredelige løsninger. Men det princip gælder så ikke i forhold til Israel. Fra DF's side er vi overbevist om, at enhver investor i hele verden er fuldt ud bevidst om, hvad det er for et område, de investerer i. Hvis de gives yderligere informationspålæg, som man vel kan kalde det, som vi taler om her i dag, opfatter vi fra Dansk Folkepartis side alene som et vink med en vognstang til virksomheder om, at de skal undlade at investere i de omstridte områder. Er det reelt ikke det, man ønsker? Det, tingene handler om, er det egentlig ikke, at man ønsker at isolere Israel, også økonomisk? Det er det, vi ser fra Dansk Folkepartis side. DF er faktisk også overbevist om, at hvis investorer afholder sig fra at investere, herunder i Gaza og Vestbredden, og eventuelt trækker sig helt ud, vil det forværre forholdene i den realpolitiske verden – helt nede på jorden ser vi det faktisk som et problem. Der vil formentlig komme flere arbejdsløse og en dårligere økonomi, hvilket kan bidrage til at øge frustrationerne og spændingerne i området, og det vil jo ikke gøre det nemmere for en fredelig sameksistens. Tror man for alvor, at det vil løsne spændingerne i de her områder, hvis man trækker penge ud af området? Det synes jeg er et åbent spørgsmål. Så kort sagt: Fra Dansk Folkepartis side siger vi nej tak til den her vedtagelse. Vi frygter som sagt, at færre investeringer, mindre økonomisk aktivitet i Israel, Gaza og Vestbredden vil undergrave forudsætningerne for videre forhandlinger om en fredelig løsning. Tak.
Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Man kan sige, at det her jo grundlæggende er et spørgsmål om international lov og folkeret, som slår fast, at et land ikke må besætte et andet land, som slår fast, at et land ikke må bosætte sin egen befolkning i et besat område, og som slår fast, at et land ikke må drage økonomisk fordel af at have besat et andet land. Nu kan jeg så forstå, at Dansk Folkeparti ikke mener, at den israelske besættelse af Palæstina er et problem. Så skal jeg bare forstå Dansk Folkepartis ordfører: Mener man, at det særskilt er Israel, der har lov til at besætte andre lande, eller er det et principielt synspunkt, man har, som også gælder andre lande i verden? Altså, er Israel et særligt tilfælde, der har lov at bryde folkeretten, eller er det generelt, at lande ifølge Dansk Folkeparti har lov til at bryde folkeretten?
Ordføreren.
Jeg vælger simpelt hen at overhøre den her lidt provokatoriske tone, som ordføreren fra Enhedslisten anlægger. Jeg erkender, og jeg anerkender, hvilket jeg også indledte min tale med at sige, at det her er følsomt. Der er stærke følelser på spil. Det er en konflikt, som ser lidt vanskelig ud at løse. Den er ikke sort-hvid, som en tidligere ordfører nævnte for ganske kort tid siden. Jeg anerkender, at det er problematisk og at vi har en problematisk situation, men det, vi taler om her i dag, er, om man skal skræmme investorerne væk fra området, eller man ikke skal. Og uanset hvad folkeretten måtte sige, uanset hvad FN-resolutionerne måtte sige, og uanset hvilken gyldighed de har, så står der tilbage: Ønsker man at trække penge ud af de her områder, eller gør man ikke? Og hvad vil det medføre, at man trækker penge ud af de her områder og afskærer investeringer i områderne? Det er der, jeg synes, at den her diskussion er relevant. Vi kan bruge uger og formentlig måneder på at diskutere de juridiske forhold omkring, om det er et besat område. Hvis det er det, der er det folkeretlige, hvorfor er der så ikke faldet nogen domme, hvorfor er der ikke et folkeretligt grundlag at dømme ud fra? Hvis der var det, hvis det var så entydigt, så ville de her resolutioner muligvis også have en anden karakter. Det, vi helt nede på jorden spørger om, er: Hvad vil der ske i de her områder, hvis vi trækker penge ud af områderne og undlader investeringer fremover? Der ser vi, at det kun vil forværre tilstanden. Jeg må tilstå, at det er sådan, vi ser på det.
Spørgeren.
Det var et meget langt svar, som ikke svarede på spørgsmålet. Helt ærligt: Går Dansk Folkeparti ind for, at folkeretten overholdes, og at lande ikke skal have lov til at besætte andre lande? Det er et meget, meget aktuelt spørgsmål. Der har lige været en situation, hvor danske soldater er blevet sendt til Baltikum med Dansk Folkepartis støtte, fordi man var bekymret for, at der kunne komme en russisk militær aggression. Vi har en situation, hvor Rusland har annekteret Krim og er gået militært ind i det østlige Ukraine. Er det her et principielt synspunkt, som Dansk Folkeparti har, at man ikke er helt klar, og at det ikke er sort-hvidt, når man taler om krænkelser af folkeretten, eller er det særlig sådan, at Israel har nogle rettigheder, som andre lande i verden ikke har ifølge Dansk Folkeparti?
Værsgo til spørgeren.
Ordføreren fortsætter så den polemiske tone her. Selvfølgelig er det ikke i orden for nogen lande i generelle vendinger at besætte andre lande. Men jeg vil lige tillade mig at citere professor i international ret Alan Baker, som for nogle år siden udtalte i den her sammenhæng, at de omstridte territorier her hverken er besatte eller palæstinensiske – og så følger der en lang juridisk udredning, som jeg ikke har tænkt mig at citere her. Og han konkluderer: Der er intet juridisk gyldigt grundlag for at tale om besatte områder eller ulovlige besættelser. Det kan vi jo diskutere, hvorvidt man er enig i eller ej, og det er derfor, at jeg anerkender, at sagen her er omstridt, og at der er stærke følelser på spil, ja. Men helt nede på jorden handler det om, hvad der sker, hvis vi trækker investeringer ud af de omstridte områder, og hvis vi sørger for – hvilket man er i gang med – at afholde virksomheder fra at investere der fremover. Vil det blive bedre for palæstinenserne, eller vil det blive dårligere?
Tak. Der er en spørger til. Fru Lisbeth Bech Poulsen, værsgo.
Det er jo helt fair, at vi kan se forskelligt på de her ting. At fremhæve en person, som siger, at der ikke er tale om besatte områder, at der ikke er tale om det ene og det andet, alt det, som er baggrunden for, at vi diskuterer det her i dag, giver mindelser om klimadebatten, hvor man finder en forsker, der siger, at klimaforandringer ikke er menneskeskabte, mens det så godt kan være, at 99,9 pct. af forskerne siger, at det er det. Det er bare et dårligt udgangspunkt for en diskussion. Men mit konkrete spørgsmål til ordføreren er: Hvem er den erhvervsmæssige, økonomiske udvikling, der foregår i bosættelserne, til gavn for?
Værsgo.
Helt grundlæggende tror jeg jo, at enhver investering, enhver opblomstring af en økonomi i et hvilket som helst område er til gavn for samtlige. Begge parter i den her konkrete sag er jeg sikker på drager nytte af det her, og jeg er sikker på, at palæstinensere faktisk får et bedre liv, hvis man skal trække det så skarpt op, af, at der er økonomiske aktiviteter i det område, hvor de bor.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Men det gør de ikke, hr. Claus Kvist Hansen – tværtimod. Deres vandforsyning bliver stjålet, deres jord bliver stjålet, og det er ellers ting, der kunne have gjort gavn for de palæstinensere, der bor der. Det er deres frugtplantager, der bliver stjålet, det er deres adgang til deres egen jord, der bliver forhindret. Så det er et nulsumsspil – og endda værre end det. Den jord og de aktiviteter er hele livsgrundlaget for, at de ulovlige bosættelser kan vokse. Er ordføreren fuldstændig uenig i det?
Værsgo.
Så er jeg så tilbage igen ved diskussionen om det her med, at jeg anerkender, at situationen er kompliceret og følsom, og at der er stærke følelser på spil. Men når det kommer til stykket, og hvis ordføreren vil have et direkte svar, vil jeg sige, at uanset hvordan ordføreren måtte opfatte forholdene i de her områder, er det stadig væk vores klare opfattelse, at økonomiske investeringer bidrager til en økonomisk vækst, skaber arbejdspladser generelt, skaber den stabilitet, som vil være gavnlig for en fredelig løsning på længere sigt.
Tak, og tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Indledningsvis vil jeg da gerne understrege, at danske investorer naturligvis bør være opmærksomme, når de foretager investeringer: Hvad de investerer i, og hvilken adfærd virksomheden har. Det glædelige er, at det hører vi faktisk fra de danske pensionskasser, kommuner og investeringsforeninger at de forsøger at gøre. Dermed ikke sagt, at det er nogen enkel eller let opgave. Særlig vanskeligt er det naturligvis, når denne virksomhed har aktivitet på besat område. Men det er en opgave, der skal Herfra skal der ikke herske nogen tvivl, for uanset om der er tale om pensionskasser, investeringsforeninger eller kommuner, bør deres investeringer flugte med de retningslinjer, som er udstukket af bl.a. FN, og som Danmark dermed bakker op om. Målet er selvfølgelig at gennemføre en fredsproces, som kan levere en tostatsløsning, der tilgodeser Israels ret til sikkerhed og palæstinensernes ret til en uafhængig og levedygtig stat. Og vi bør altid arbejde for at fremme fredsprocessen sammen med resten af medlemslandene i EU og støtte FN's skelnen mellem Israel og de besatte områder. Regeringen er allerede godt i gang med at udbrede både private og offentlige investorers kendskab til FN's såkaldte guiding principles, som nu er indarbejdet i OECD's retningslinjer for multinationale selskaber, og i foråret afholdt det danske OECD-kontaktpunkt et arrangement, og regeringens rådgivende udvalg arbejder på en ny vejledning om ansvarlige investeringer. Retningslinjerne gælder for hele verden, men er særlig relevant på besatte områder, da det skærper kravene til virksomhedernes såkaldte due diligence. Investeringer, som støtter bosættelserne er ikke i overensstemmelse med FN's afgørelser, og derfor er investeringer, som direkte modarbejder denne målsætning, ikke forenelige med det politiske mål, som vi her i Folketinget har været med til at tilslutte os, for så vidt angår Israel-Palæstina-konflikten. Og hvad angår de finansielle investorer, er det derfor væsentligt at bemærke, at FN's retningslinjer for menneskerettigheder og erhverv i dag er en del af eksempelvis investeringsfondenes screeningsprocedurer – retningslinjer, som efterfølgende er indarbejdet i OECD's anbefalinger som de danske finansielle investorer aktuelt er i gang med at implementere. Så for mig er det vigtigt at huske på, at der er rigtig mange erhvervsaktiviteter i Palæstina, som er inden for rammerne af FN's retningslinjer, og som bidrager til at øge den økonomiske aktivitet. Men der kan også være andre, som måske lever op til Israels lovgivning, men som også lever op til FN's retningslinjer om at beskytte palæstinenserne mod brud på deres menneskerettigheder. Vi ved som lovgivere om nogen, hvor kompleks virkeligheden kan være, selv om principperne er enkle, og derfor er det glædeligt, at FN fremover til bidrage med sin vurdering. Opførelse af mure eller byggeri af nye boliger er naturligvis et brud på reglerne, men der kan være økonomiske aktiviteter som eksempelvis madvarer eller serviceydelser, der er inden for rammerne, og hertil er det vigtigt at bevare en økonomi i de palæstinensiske områder. En automatisk udelukkelse af alle selskaber tror jeg vil kunne påvirke vækst og udvikling i de besatte områder meget negativt, og det burde der ikke være nogen som har en interesse i. Så spørgsmålet er derfor, hvad det egentlig er, vi diskuterer i dag. For når jeg lytter til interesseorganisationer og investorer og ikke mindst regeringen, hører jeg, at alle jo er enige om, at FN's afgørelser skal efterleves, at palæstinensernes menneskerettigheder skal respekteres, og at efterlevelse af OECD's retningslinjer er en vigtig del af dette. Det er vi jo enige med alle parter om. Det er vigtigt, at man undersøger mulige brud på reglerne, udreder fakta og afgør, om retningslinjer derfor overtrædes i det enkelte tilfælde, og der kan være uenighed i enkeltsagerne, oftest fordi det kan være meget svært at afgøre karakteren af en såkaldt given erhvervsaktivitet, som bl.a. ordføreren fra Socialdemokratiet var inde på. Og her er man forpligtet til på vegne af sine medlemmer at faktatjekke enhver påstand eller information. Så transparens hos de institutionelle investorer giver bedre mulighed for at vælge til og fra, i forhold til hvilke investeringer man ønsker at støtte, og selskaberne bør på den baggrund have mulighed for at tilrettelægge deres investeringsstrategi inden for de givne retningslinjer, og herefter bør det være op til markedet at vurdere, hvilke aktiviteter man ønsker at investere i. Så vi skal Til sidst vil jeg på vegne af min konservative kollega hr. Naser Khader, som desværre ikke kan være til stede i salen, sige, at de også støtter den vedtagelsestekst, som vi fra Venstres side også støtter.
Tak. Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for talen. Jeg ville bare høre – og jeg tror, jeg ved, hvad svaret er, men vil bare gerne have ordføreren til at forklare det – om ordføreren er enig med vores kollegaer i Dansk Folkeparti om, at det samlet set er til gavn for de palæstinensere, der bor i de områder eller lige ved siden af bosættelserne.
Værsgo.
Altså, jeg er, og det tror jeg ikke er nogen stor overraskelse, totalt imod den ulovlige bosættelsespolitik og de ulovlige bosættelser, der foregår i de besatte områder. Det er et brud på folkeretten, og det kan og skal vi ikke være med til at støtte på nogen som helst måde. Det budskab skal også siges klart til israelerne, at det bør stoppe, og at bosættelserne bør tilbageføres. For før de gør det, kan vi ikke få en eller anden form for stabilitet og varig fredsløsning. Som jeg prøvede at tydeliggøre i talen, hvad jeg også hørte hr. Nick Hækkerup fra Socialdemokratiet prøve at gøre, er tingene selvfølgelig ikke sorte eller hvide. Det vil sige, at hvis vi gik ind og sagde til alle virksomheder, der har bare en promille af deres produkter inde på de besatte områder, at det nu er forbudt at have det, så kan det have vidtrækkende negative konsekvenser, inklusive for palæstinenserne. Så jeg kommer nok ikke nærmere et klart svar end det.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Det er jo også en debat, vi kan tage, og den vil jeg også gerne tage. Her og nu vil jeg bare høre om netop nogle af de eksempler, som jeg kom med over for vores kollegaer i DF: Hvis man sikrer sig en vandforsyning, der ellers kunne være gået til omkringliggende marker, eller hvis man tager noget jord, der egentlig er nogle palæstinenseres private ejendom, så tager man jo nogle ressourcer, som ellers rettelig tilhører dem, der bor der lovligt, når man som bosætter ulovligt bosætter sig et sted. Så det var en måde at spørge ordføreren på, for lige præcis på det her område er det vel et nulsumsspil. Altså, man tager nogle ressourcer, som tilhører nogle, der bor der i forvejen.
Værsgo.
Det er fuldstændig rigtigt, at i forhold til hele vandingsområdet, som jo betyder rigtig meget, selvfølgelig, i en region som Mellemøsten, men også i forhold til vejadgangen, som også er en udfordring for de palæstinensiske selvstyreområder i forhold til de her ulovlige bosættelser og deres veje, så er jeg meget bekymret. Jeg synes også, at israelerne er gået alt, alt for vidt i forhold til det her. Det har jeg endda også sagt gentagne gange. Og det bør vi selvfølgelig også stå vagt om, for du kan aldrig få en palæstinensisk stat op at stå, hvis ikke du har de her, skal vi sige, forsyningslinjer på plads. Så der tror jeg vi er meget enige. Selvfølgelig anerkender jeg også, at der er et sikkerhedsaspekt for israelerne, og det skal vi selvfølgelig også tænke ind i det. Så på den måde skal der også være en balance i det. Men den vej, man er gået i forhold til vand og i forhold til veje, synes jeg er langt, langt over stregen fra Israels side.
Hr. Nikolaj Villumsen, værsgo.
Tak for det. Jeg vil sige, at jeg er rigtig glad for den klare opbakning til folkeretten og kritik af de ulovlige bosættelser, som kommer fra Venstres ordfører. Det vil jeg gerne kvittere for. I forhold til hele den her problematik, som ordføreren rejser, om, at der ligesom kan være reelle investeringer i de palæstinensiske områder, og så kan der være investeringer i bosættelser, som vi er enige om at ville forhindre, vil jeg bare godt høre ordføreren om noget. Det er jo til dels – eller i ret høj grad – et politisk skabt problem, fordi den israelske regering opsætter eksportforhindringer for de palæstinensiske områder og med vilje prøver at skabe en gråzone. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, om ordføreren ikke mener, at det er noget, vi også politisk bør adressere fra dansk side for at få fjernet den gråzone, som den israelske regering forsøger at skabe.
Værsgo.
Jamen altså, jeg er jo liberal. Det er ikke, fordi jeg ønsker at sige det igen og igen – eller jo, det gør jeg. Men det er, fordi jeg synes, at det er et vigtigt aspekt at få med ind her, at frihandel kunne være med til at skabe stabilitet i meget højere grad, og derfor kunne mere handel med det palæstinensiske område også være rigtig godt. Nu siger jeg område, og det bliver en lang debat om, hvordan og hvorledes vi skal gøre i forhold til Hamasstyret, og om vi får en samlingsregering, der kommer til at være varig, og alt muligt andet. Men lad os så sige det palæstinensiske selvstyre. Jeg ønsker i hvert fald helt klart, at vi får et bedre samarbejde med det, og der er ikke nogen tvivl om, for mig i hvert fald, at israelerne i øjeblikket er i gang med sådan et balancespil, som desværre tipper alt for negativt over til at straffe palæstinenserne, så de overhovedet ikke kan agere som et selvstyreområde. Og det er et kæmpeproblem for stabiliteten.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Jeg vil bare sige, at nu har vi jo en palæstinensisk samlingsregering, og det gør jo, at det er en oplagt mulighed for, at vi fra dansk side går ind og forsøger at skabe en levedygtig og bæredygtig økonomisk udvikling i de palæstinensiske områder. Så det håber jeg bare at vi kan have et fortsat samarbejde om. Det er jo ikke sådan specifikt emnet for debatten i dag, men det er jo noget, vi kan arbejde videre med her i Folketinget.
Værsgo.
Jeg er selvfølgelig også altid klar til det. Jeg er bare – som jeg også prøvede at sige lidt indirekte, men som jeg så må sige lidt mere direkte – lidt skeptisk over for stabiliteten i den her samlingsregering, og derfor vil jeg gerne lige se det lidt mere an. Lad os sige det på den måde.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance, værsgo.
Tak for ordet. Til jul blev jeg bl.a. begavet med Per Stig Møllers erindringer fra de år, han var udenrigsminister. Dem kastede jeg mig jo selvfølgelig straks over at læse, og jeg kan også sige som en sidebemærkning, at det er umagen værd, så det kan jeg også opfordre andre her i lokalet til. En af de ting, som Per Stig Møller af gode grunde afsætter rigtig meget plads til at gennemgå, er jo den køreplan for fred, som han og Danmark spillede en meget aktiv rolle i i 00'erne, og der skriver han, at fredsplaner for Mellemøsten er – og jeg citerer – de gode viljers kirkegård. Det er det udtryk, han anvender, altså de gode viljers kirkegård. Det kan man jo være enig med Per Stig Møller i, eller man kan være uenig, men under alle omstændigheder har han jo fuldstændig ret i, at fredsperspektivet i hele regionen og i Israel-Palæstina-konflikten er helt ufattelig vigtigt. Han siger også selv – og det er jeg i hvert fald enig med ham i – at realistisk set er freden jo nok længere væk i dag, end den var for 10 år siden, da han var udenrigsminister. Men i forhold til fredsperspektivet er man nødt til at fastslå, at en varig løsning jo nødvendigvis må være en løsning, der både respekterer Israels fuldstændig legitime krav på fred og sikkerhed og palæstinensernes mulighed for at skabe en levedygtig stat, og der må begge parter naturligvis tage et ansvar. Jeg har den personlige opfattelse, at palæstinenserne har en væsentlig længere to do-liste end Israel, men det er ikke sådan, at Israel slet ikke har nogen to do-liste i forhold til at komme tættere på freden, og en af de ting, som jeg synes der bør stå på den her to do-liste, er, at den nuværende bosættelsespolitik altså ikke tjener fredens sag, og det er meget store dele af Folketinget jo sådan set enige med mig i, og det er blevet udtrykt i vedtagelse V 53 fra 2016. I den her vedtagelse lægger man jo vægt på, at bosættelser ikke bør have legitimeret deres eksistens gennem aftaler med Israel og EU eller i kraft af danske offentlige eller private investeringer. Det forslag til vedtagelse, som vi har lavet nu, lægger sig i forlængelse af V 53 og gør jo så samtidig det, at det præciserer det internationale samfunds position. Det er fornuftigt og afbalanceret, og jeg må takke alle de mange ordførere, der har tilsluttet sig forslaget til vedtagelse. Det er godt, at vi får et meget bredt forslag til vedtagelse, som vi jo naturligvis bakker op om. Tak.
Tak for det. Og den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg ønsker faktisk rigtig meget i forbindelse med den her debat, at vi sammen går konstruktivt til værks og finder praktiske løsninger på, hvordan vi sikrer, at Danmark gør mest muligt for at håndhæve de folkeretlige principper og den udenrigspolitiske linje, som der jo er et bredt flertal for. Den israelske besættelse er et klokkeklart brud på international lov og medfører voldsomme krænkelser af palæstinensernes menneskerettigheder. Derfor skal besættelsen selvfølgelig stoppes, og Israel skal øjeblikkelig indstille sine bosættelsesaktiviteter. Men det kræver internationalt pres, det kræver international handling. Danmark bør stoppe import fra, samarbejde med og investeringer i israelske bosættelser, ligesom vi skal anerkende Palæstina. Danmark skal på ingen måde, heller ikke via økonomisk engagement, være med til at understøtte bosættelsernes økonomiske liv og dermed eksistensberettigelse. Det er så vigtigt, at israelske bosættelser ikke gennem aftaler mellem EU og Israel eller gennem danske offentlige eller private engagementer får legitimeret deres eksistens eller forbedret de økonomiske muligheder. EU og Danmark støtter allerede en differentieret samhandelspolitik, men vi skal altså gøre mere for at gøre den til virkelighed. Fra Alternativets side så vi gerne, at man indførte et reelt forbud imod økonomisk engagement i bosættelser; det er ingen hemmelighed. Men vi synes også, det er ønskværdigt med mildere modeller, hvor Danmark mere proaktivt sikrer, at virksomheder lever op til FN's principper for virksomhedsførelse og danske udenrigspolitiske principper. I Alternativet mener vi ikke, at det kun handler om at sikre, hvad man jo må sige mildest talt er en lidt udfordret tostatsløsning. For os handler det om at overholde international lov og om at sikre menneskerettighederne. Og så handler det om at vælge imellem, i vores optik, rigtig og forkert. Det handler altså også om etik og moral. Så handler det om, at vi selvfølgelig skal bruge alle de diplomatiske og økonomiske værktøjer, vi har i kassen, til at modarbejde bosættelser og sikre, at vi som tredjeland ikke er med til at understøtte de her ulovligheder. Det er jo helt hovedløst, at vi gang på gang kritiserer Israels bosættelsespolitik, men ikke gør mere for at sikre, at vi ikke er med til at holde den i live. Det giver ingen mening, at vi ikke sætter ind og gør det nemmere for danske virksomheder og investorer at undgå at være aktivt medvirkende til at understøtte den. I min optik handler det blot om, at vi omsætter vores politik til praksis. Hvor der er vilje, er der vej. Mere bredt handler det om at vise, at vi mener det, når vi siger, at virksomheder skal tage et større samfundsansvar på sig, særlig i en tid, hvor multinationale virksomheder kan operere så forholdsvis ureguleret på tværs af grænser. Vi skal vise, at vi er villige til at implementere FN's retningslinjer for ansvarlig virksomhedsførelse, og at vi som politikere er villige til at tage et ansvar for at sikre, at det bliver lettere at tage det ansvar at være en ansvarlig virksomhed. For jeg tror faktisk, der er rigtig mange virksomheder og investeringsselskaber, som gerne vil tage deres ansvar alvorligt. Det skal vi hjælpe dem med. Vi så f.eks., at Sampension som reaktion på Danwatchundersøgelsen reviderede deres retningslinjer og ekskluderede fire virksomheder med engagement i bosættelserne, bl.a. som konsekvens af klager fra deres medlemmer. Så der er stor lydhørhed. Vi skal hjælpe til. Det har længe været diskuteret, at den praktiske vej til at sikre overholdelsen af FN-principperne var svær at udmønte i relation til de israelske bosættelser. Det var ligesom svært at indkredse, og det har vi også hørt tidligere ordførere være inde på. Men netop i disse måneder ser det ud til, at FN's højkommissær for menneskerettigheder snart er klar til at udgive en liste over virksomheder med aktiviteter i de besatte områder. Den er jo blevet udskudt en række gange, fordi der har været et stort pres fra Israel's og USA's side, men nu er en foreløbig liste med 25 virksomheder blevet lækket, og meget tyder på, at vi snart har den liste, som vil gøre det nemmere at undgå de her investeringer. Jeg håber selvfølgelig, at den liste er offentlig meget, meget snart, så vi kan bruge den som grundlag og værktøj for udmøntningen af en mere konkret investeringspolitik, så vi kan vejlede i praksis, og så vi også kan lave opsøgende rådgivning. For helt grundlæggende må vi jo antage, når vi støtter op om alle de resolutioner, som vi støtter op om, at det arbejde, som FN gør på det her område, er helt i overensstemmelse med de principper, som også den danske udenrigspolitik følger. Tak for ordet.
Der er foreløbig en bemærkning fra hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Og tak til ordføreren. Lad os nu forestille os, at samtlige investorer ude i det ganske land sidder og lytter med og faktisk føler sig overbevist af, hvad ordføreren fremfører her i dag. Og de beslutter sig for at trække samtlige investeringer tilbage, om ikke i morgen, så på mandag. Og det er ikke alene de 3 mia. kr. fra danske investorer, men de – må jeg formode – ganske, ganske mange øvrige kroner og øre og dollars, og hvad det måtte være, fra resten af verden. Forestiller ordføreren sig, at livet så vil blive lettere for den almindelige palæstinenser i de her omstridte områder, eller vil det blive sværere?
Værsgo.
I de besatte områder ser vi daglig ekstreme krænkelser af menneskerettighederne. De her investeringer er med til at understøtte, at det kan fortsætte, fordi det understøtter livet for de israelske bosættere. Og det er jo det, vi skal gøre noget ved. Det kan vi gøre, hvis vi sørger for, at der ikke er investeringer i de besatte områder. Vi må så i en overgangsperiode – indtil det økonomiske værktøj har hjulpet med til at få Israel tilbage på sporet, hvor man vil løse den her konflikt – understøtte palæstinensernes liv.
Hr. Claus Kvist Hansen.
Jeg er lidt i tvivl om, hvad ordføreren egentlig konkluderer. Men mener ordføreren det faktisk sådan, at det vil være til gavn for palæstinenserne, at man fjerner jobs, fjerner udviklingen af infrastruktur, hvad enten det gælder det ene eller det andet, altså fjerner det økonomiske fundament, som er ved at blive opbygget i de her områder? Er det sådan, jeg skal forstå det?
Værsgo.
Det, ordføreren skal forstå, er det, jeg siger. Og det er, at det vil være til gavn for palæstinenserne, at de ikke bliver udsat for virkelig alvorlige brud på deres menneskerettigheder gang på gang, fordi der er bosættelser, fordi det er et besat område. Og der skal vi bruge alle værktøjer – også de økonomiske – til at få Israel til at ophæve besættelsen og få gjort noget ved de her bosættelser. Det vil gøre livet lettere for palæstinenserne.
Tak for det. Spørgeren har haft sine to bemærkninger. Så går den ikke længere, man har kun to. Sådan er det. Tak til ordføreren. Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Mange tak. Må jeg ikke starte med at kvittere for det fortrinlige samarbejde, der har været om det forslag til vedtagelse, som alle partier i Folketinget på nær Dansk Folkeparti kan støtte i dag. Det er et forslag til vedtagelse, vi er rigtig glade for i Radikale Venstre. Alle ved, at det her er en konflikt, der har uhyggelig mange år på bagen, som ikke har nogen lette løsninger, og som i øjeblikket er strandet på – som vi ser det – at palæstinenserne ikke har evnen og Israel ikke viljen til at genoptage den fredsproces, der er den eneste farbare vej frem til en tostatsløsning. Dagens debat handler om en niche, kan man sige, i den store, vanskelige problematik, men en væsentlig niche, som flere ordførere har været inde på, fordi de bosættelser, der ulovligt pågår i øjeblikket fra Israels side, ikke bare er med til at tilspidse konflikten, men også er med til at udhule mulighederne for at finde en fredelig løsning, nemlig den tostatsløsning, som sådan set ligger klar til underskrift på bordet. I den sammenhæng er jeg ikke i tvivl om, at noget af det, der betyder noget, når parterne skal overveje deres stillingtagen, er de økonomiske konsekvenser. Man fristes til at sige, at hvis EU og Europa i det hele taget kunne anvende både den økonomiske gulerod og den økonomiske pisk en lille smule mere konsistent, så ville der måske være en chance for at massere parterne i den rigtige retning. Hvad angår de ulovlige bosættelser, er der især to ting, vi glæder os over i dagens forslag til vedtagelse. Vi glæder os over, at det står helt knivskarpt, hvor Danmark er i forhold til resolution 2334, og at EU's politik tydeligt skal angive ikke at kunne anvendes på de områder, som den resolution dækker. Det er vi glade for står så umisforståeligt. Så er vi faktisk også rigtig glade for, at vi nu er enige om at styrke den vejledende indsats over for private og offentlige investorer. Det er, fordi det er lidt af en jungle for investorer at finde rundt i det her. Så der er hensynet til dem, der skal forvalte vores pension og vores investeringer i det hele taget, men så er der også den ekstra finesse i det, at vi nu sikrer, at hver gang der har været en konkret sag i f.eks. MKI i Danmark, altså en konkret fortolkning af OECD's regler eller de aftaler, vi har lavet i eget regi, så vil vi få en helt konkret vurdering, hver gang vi bliver lidt klogere på, om en investering er på den ene eller den anden side af hegnet, altså om den faktisk holder sig inden for eller uden for de aftaler, vi indgår i, og de internationale retningslinjer. Og ligesom vi i det almindelige retssystem, hver gang der er faldet en dom over et eller andet, bliver klogere på, hvordan man skal fortolke det, så kan vi her på samme måde løbende få en større klarhed over, hvad der skal og ikke skal være dækket af den her form for sanktionsregime. Så på den baggrund synes vi faktisk, at dagens debat allerede har bragt os et skridt videre, og det vil vi gerne takke for har været muligt.
Tak til ordføreren. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Hvis man har været på Vestbredden og har kørt igennem, vil man mange steder se sådan et lidt goldt landskab, og så dukker der nogle grønne oaser op. Ofte er de grønne oaser jo der, hvor vandet er blevet ledt hen, og det er en ulovlig bosættelse. Eksemplerne på, hvordan vandressourcer, jord, marker, frugtplantager og alt muligt andet bliver stjålet, ser man over det hele. Når jeg har været af sted, har jeg set mange eksempler på brønde, der bliver ødelagt for palæstinenserne igen og igen, og vandressourcer, der bliver flyttet derhen, hvor man har sine ulovlige bosættelser. Ud over at det er ulovligt, gøres det jo umuligt at opdyrke en selvstændig økonomi, også fordi mulighederne for eksport er så utrolig svære for palæstinenserne, og det gør det endnu sværere at nå derhen, hvor de fleste af os siger at vi gerne vil hen, nemlig til en reel mulighed for en tostatsløsning. Derfor kunne vi fra SF's side godt tænke os, at vi gik endnu videre i forhold til at sikre, at man ikke understøtter de ulovlige bosættelser økonomisk. Da Villy Søvndal var udenrigsminister under Thorningregeringen, fik han jo en mærkningsordning igennem, en mærkningsordning i forhold til varer, der kom fra de besatte områder på Vestbredden. Det skabte lidt ramaskrig blandt nogle dengang. Efterfølgende er det jo så også blevet en fælles EU-politik, og det er rigtig godt. Problemet er, at mange af de varer alligevel ender i vores supermarkeder, selv om de store supermarkedskæder har en vedtaget politik om ikke at sælge bosættervarer, og det gør de, fordi der bliver fusket med mærkningsordningen. De bliver bevidst mærket som israelske varer, når de bliver eksporteret. I dag diskuterer vi jo og har et forslag til vedtagelse, som et meget bredt flertal i Folketinget står bag, og det vil jeg virkelig gerne kvittere for. Jeg synes, at det her har været et af de bedste eksempler på samarbejde, hvor vi har kunnet nå hinanden. Jeg anerkender også nogle af de bemærkninger, der har været fra Liberal Alliance og fra Socialdemokratiet om, at nogle gange er der så mange kæder i forhold til virksomheder, der investerer og aktivt understøtter de ulovlige bosættelser på Vestbredden, før det måske når til et meget stort firma – jeg tror, at Socialdemokratiets eksempel var Volvo. Fra SF's side havde vi jo gerne set, at vi gik mere hårdt til værks i forhold til at sige, at med hensyn til dem, der direkte investerer i de ulovlige bosættelser, skal vi have fundet en international fælles forståelse af, at det må man simpelt hen ikke. Men i dag er vi alligevel blevet enige om at understøtte resolution 2334. Vi er blevet enige om, at der skal gøres en ekstra indsats for at bidrage og hjælpe de virksomheder, som gerne vil leve op til den her politik, vi har, og fra SF's side kunne vi så oven i det også godt tænke os, at FN's højkommissariat for menneskerettigheders database over de virksomheder, der er til stede, blev offentliggjort. Der er faktisk også en lang række prominente israelere, der også ønsker den offentliggjort. Man kan jo stille sig selv det spørgsmål, at hvis man synes, at det er i orden at investere direkte i ulovlige bosættelser, skulle der vel heller ikke være noget til hinder for, at virksomhederne blev offentliggjort i forhold til det. Men det er noget, vi vil arbejde videre med. Det skal ikke tage noget fra, at vi i dag har så bred en vedtagelsestekst på området, som det er, og det synes vi fra SF's side er et rigtig godt udgangspunkt for at gå videre.
Hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti.
Tak for ordførerens fortælling. I lighed med, hvad jeg spurgte Alternativets ordfører om lidt tidligere, vil jeg gerne høre ordføreren for Socialistisk Folkeparti: Mener man, at hver en krone, der investeres i de her omstridte områder, er til direkte skade for palæstinenserne, eller mener man, at der muligvis er jobs til palæstinensere forbundet med investeringerne?
Ordføreren.
Samlet set er det kun til uendelig stor skade for de mennesker, der rettelig bor der, og det er påført af dem, der ulovligt har besat det område, de mennesker bor i.
Hr. Claus Kvist Hansen.
Ja, jeg har forstået, at det samlet set er sådan, men vil Socialistisk Folkeparti afvise, at der simpelt hen er palæstinensere, som har jobs, som udspringer af de her investeringer?
Værsgo.
Altså, jeg tror, at hr. Claus Kvist Hansen ville se anderledes på det, hvis han havde været på Vestbredden, hvor man tvinger folk ved at tage deres jord, deres levebrød fra dem og endda påfører dem den uendelige ydmygelse, at de, for at de overhovedet kan overleve, så skal tage et arbejde hos nogle, der har stjålet deres jord.
Tak til ordføreren. Der er altså ikke tre korte bemærkninger, jeg beklager meget, heller ikke selv om man prøver at trykke sig ind mange gange. Så er det udenrigsministeren. Værsgo.
Tak for det, og tak for debatten og synspunkterne. Jeg glæder mig over det store engagement og den store interesse, som der er også for den her sag. Jeg glæder mig også over det meget brede flertal, der er i Folketinget for den linje, som Danmark skal stå for og være kendt for, nemlig at bosættelserne er ulovlige og underminerer en tostatsløsning. Uden eksistensen af bosættelserne havde vi jo slet ikke haft dagens forespørgselsdebat. Folketinget har med bred konsensus flere gange vedtaget tekster, der forholder sig til engagementer i og med bosættelser. Senest var i maj 2016 med V 53. Regeringen står selvfølgelig bag den vedtagelse og fraråder at styrke bosættelser gennem engagementer med dem. Regeringen bakker aktivt op om EU's og FN's Sikkerhedsråds skelnen mellem Israel og de besatte områder ved at håndhæve territorialklausulen. Og regeringen bakker op om at fortsætte arbejdet med at informere danske og offentlige investorer om regeringens synspunkter. Regeringens konklusion er, at staten med den nævnte politik sammen med de tidligere nævnte retningslinjer for danske investorers samfundsansvar opstiller en brugbar ramme. Der er stadig dilemmaer, og dem har næsten alle ordførere været inde på i dag, men her må investorer så også stå på mål for egne konkrete dispositioner. Den tekst, som der nu er et bredt flertal for, og som bliver vedtaget om par dage, afspejler meget fint alt dette. Tak for debatten.
Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Altså, i et vigtigt udenrigspolitisk spørgsmål som det her er det jo sådan, at man kan sige, at udenrigsministerens ord har stor vægt og stor betydning i forhold til at sende et signal. Og derfor kunne jeg bare godt tænke mig at høre om noget. For når udenrigsministeren siger, at danske investorer har en forpligtigelse til at stå på mål for de investeringer, de foretager, har han jo selvfølgelig ret i det. Men vil udenrigsministeren ikke bekræfte, at alle investorer – både private og offentlige myndigheder – også har en pligt til at følge FN's retningslinjer?
Tak. Ministeren.
Det spørgsmål forholdt jeg mig jo til i starten. Vi har også konkluderet, at det, vi har nu, er en ramme. FN er jo ikke lovgivende på den måde. Vi har en ramme, og det er det, som vi også har diskuteret i dag. Og den ramme synes vi fra regeringens side fungerer godt. Så vil der stadig væk være nogle tvivlsspørgsmål, som kan falde uden for eller inden for rammen. Altså, det er jo det, der ligger i, at det er et tvivlsspørgsmål. Og der må det så være investorerne, der står til ansvar i forhold til, hvad for en linje de vælger.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Det er jo helt korrekt, at der ikke er indført sanktioner mod den israelske regering i forhold de her bosættelser, som der eksempelvis er i forhold til den russiske annektering af Krim. Men det ændrer jo ikke på, at det er en del af retningslinjerne, at investorer har en forpligtigelse til at følge dem. Og der vil jeg bare appellere til, at det er noget, som udenrigsministeren aktivt sørger for at få understreget, både på Folketingets talerstol i dag – det er jo ganske let og kan gøres, lige når jeg er færdig med at tale – og fremadrettet i forhold til danske investorer, sådan at der ikke er tvivl om, hvad regeringens linje er. Dermed vil man sende et klart signal, som alle bør lytte til.
Værsgo. Ministeren.
Jeg synes, der bliver sendt et meget klart signal fra et meget bredt flertal i Folketinget i dag. Det er ikke sådan, at man af folkeretten kan udlede et generelt forbud imod investeringer i virksomheder, hvis forretningsområde omfatter de besatte områder. Men det står klart – og det er jo det, som der også blev sendt et klart signal om i dag – at engagementer, der gavner bosættelser, ikke styrker mulighederne for en tostatsløsning, tværtimod. Det er derfor, at regeringen fraråder sådanne investeringer, hvis de styrker bosættelserne. Og så stiller vi samtidig retningslinjer om danske investorers samfundsansvar til rådighed for selskaberne.
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak til udenrigsministeren for en klar tale, i hvert fald om Danmarks opbakning til FN-resolutionerne og international lov. Jeg vil gerne høre udenrigsministeren, hvad han tænker om den database, der er udarbejdet i regi af FN's flygtningehøjkommissariat, over de virksomheder, der opererer i de besatte områder.
Værsgo.
Den har jeg ikke gjort mig nogen særlige tanker om.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Betyder det svar, at udenrigsministeren i dag ikke vil sige, om udenrigsministeren og Danmark bakker op om, at der skal være en åben database som den, der er udarbejdet i regi af FN, eller er det uafklaret?
Værsgo.
Vi forholder os til de ting og de retningslinjer, der ligger på nuværende tidspunkt fra FN's side. Hvis jeg skal gå dybere ned i besvarelsen af det her spørgsmål, vil jeg bede om, at der bliver stillet et skriftligt spørgsmål, og så svarer jeg gerne på det.
Tak til ministeren. Hr. Nikolaj Villumsen for en afrunding. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne takke alle for en – synes jeg – god og konstruktiv debat. Jeg er rigtig, rigtig glad for, at vi i dag har en situation, hvor vi kan stå sammen bredt i Folketinget om vigtigheden af at understøtte ansvarlige investeringer, både når det gælder de ulovlige bosættelser, men også i andre konfliktsituationer. Det er drønvigtigt, at vi kan være fælles om det her. Mange virksomheder, kommuner og pensionskasser gør allerede et stort arbejde for ikke at gøre skade og for at overholde internationale retningslinjer, og jeg synes, vi skylder dem at sende et klart signal fra Folketingets side i dag – og det er heldigvis det, vi gør med det forslag til vedtagelse, som alle partier undtagen Dansk Folkeparti er blevet enige om – og vi skylder dem al den hjælp, de behøver, for at kunne tage ansvar. Der skal med andre ord ikke være nogen dårlige undskyldninger for ikke at følge de retningslinjer, som investorer får fra FN. Så det glæder mig, at det i dag er lykkedes at samles om det ansvar, Danmark har for at bidrage til opretholdelse af internationale retningslinjer i forhold til ansvarlige investeringer. Jeg håber, det kan blive første skridt til, at Danmark kan blive et land, der går foran, når det kommer til ansvarlige investeringer, et land, som kan klæde danske virksomheder, private og offentlige investorer så godt på, at milliarder af pensionskroner og investeringer kan bidrage til en mere retfærdig, fredelig og bæredygtig udvikling rundtomkring i verden, og jeg tror godt, det kan lade sig gøre. Jeg tror godt, vi kan nå til en situation, hvor pensionsopsparere og skattebetalende borgere i kommunerne en dag kan ånde lettet op og være forvisset om, at deres penge ikke bruges imod internationale retningslinjer, men bruges til at løfte et samfundsansvar. Men det kræver en stor indsats. Det kræver, at pensionskunder råber højt, og at kommuner og pensionskasser tager ansvar, men det kræver også, at den danske stat med regeringen i spidsen sørger for, at vores penge ikke bruges til at krænke menneskerettigheder, på at skade klimaet eller på at skabe konflikt. Jeg tillader mig så lige her til sidst at adressere den påstand, som Dansk Folkepartis ordfører flere gange er kommet med i debatten, nemlig at det skulle være til gavn for palæstinenserne i de besatte områder, at der er israelske bosættelser. Som fru Lisbeth Bech Poulsen var inde på, tror jeg, at alle, der har besøgt de besatte områder, ikke er et sekund i tvivl om, at det ikke er tilfældet, og at det tværtimod er fuldstændig forkert. Jeg har selv været i de besatte områder ad flere omgange, og jeg vil gerne svare hr. Claus Kvist Hansen helt klokkeklart og sige: Nej, sådan forholder det sig ikke. Når man stjæler palæstinensernes land, når man bryder folkeretten, når man bryder den private ejendomsret til private boliger og landbrugsjord, når man stjæler palæstinensernes vand, når man stjæler deres naturressourcer, så kvæler man økonomien. Så nej, det er ikke sådan, at det ville være et økonomisk problem, hvis bosættelserne blev fjernet i morgen. Tværtimod, det er forudsætningen for en økonomisk bæredygtig udvikling i de palæstinensiske områder, det er en forudsætning for en bæredygtig palæstinensisk stat, at bosættelserne fjernes. Når det så er sagt, har jeg slet ikke sagt, hvad der – kan man sige – så er det daglige problem for palæstinenserne, som jo nemlig er, at de her bosættere gang på gang ustraffet begår voldelige overgreb mod fredelige, uskyldige børn og voksne palæstinensere, som ikke har gjort andet end at gå på en gade eller forsøge at komme i skole. Det sker ustraffet for øjnene af det israelske militær og er dermed en daglig krænkelse af menneskerettighederne, som er fuldstændig uacceptabel, og som er med til at skabe rigtig mange af de spændinger, som vi oplever, og som desværre nogle gange fører til uacceptabel vold. Så nej, det er ikke sådan, at bosættelserne gavner palæstinenserne. Tværtimod, en fjernelse af bosættelserne er en forudsætning for fred.
Hr. Claus Kvist Hansen.
Tak for det. Jeg synes lige, at jeg ville rydde en lille misforståelse af vejen. Jeg har på intet tidspunkt hverken til Enhedslistens eller Socialistisk Folkepartis ordfører talt om eller antydet, at bosættelserne skulle være til gavn for palæstinenserne. Det, jeg har talt om, er, om de investeringer, altså kroner og øre, som investeringsfirmaer lægger i de omstridte områder, kan være til gavn for palæstinenserne. Bare lige for at få det sat på plads.
Værsgo.
Så tror jeg, at vi er mange, der har misforstået Dansk Folkepartis ordfører. Men altså, hvad er det, de her investeringer er? Det, vi taler om, er investeringer i eksempelvis byggeri, som foregår på jord, man bare har tyvstjålet fra palæstinenserne. Man har bare taget en mark, hvor der før var en olivenbonde, der havde sine oliventræer, jævnet træerne med jorden stik imod den private ejendomsret, stik imod international lov, for så at bygge ulovlige bosættelser. Mere ulovligt kan det nærmest ikke blive. Derfor er det selvfølgelig sådan, at de her investeringer er det stik modsatte af noget som helst, der økonomisk vil gavne palæstinenserne. Det er en klokkeklar forbrydelse mod folkeretten, og det er også en total kvælning af mulighederne for at få en bæredygtig palæstinensisk stat, ikke mindst fordi de her bosættelser jo ligger klinet op ad og mellem de palæstinensiske landsbyer og dermed også ødelægger muligheden for at komme frit frem og tilbage inden for de besatte områder, som jo er en forudsætning for at kunne få en levedygtig økonomi.
Tak. Hr. Claus Kvist Hansen? Nej? Jamen så går regnskabet jo sådan nogenlunde lige op. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 23. januar 2018.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 23. januar 2018, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Så skal jeg også henvise til ugeplanen, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.