Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, de kamers voor ondernemingen in moeilijkheden hebben bij de ondernemingsrechtbank de belangrijke taak om de toestand van ondernemingen in moeilijkheden te volgen en om de continuïteit van hun activiteiten te vrijwaren. In dat verband heb ik u eerder al een vraag gesteld, vooral om te polsen naar de informatie-uitwisseling bij de uitvoering van de taken van de kamers voor ondernemingen in moeilijkheden. Immers, informatie-uitwisseling met private organisaties die ondernemingen in moeilijkheden bijstaan, zoals de vzw Dyzo, is belangrijk. Eerder dit jaar ondervroeg ik u in het bijzonder over artikel XX.27 van het Wetboek van economisch recht. Overeenkomstig dat artikel kan de rechtbank, volgens de wijze bepaald bij koninklijk besluit, de verzamelde gegevens voor informatie-uitwisseling uitwisselen met de overheidsinstellingen of particuliere instellingen die door de bevoegde overheid zijn aangewezen of zijn erkend om aldus ondernemingen in moeilijkheden te begeleiden. Het koninklijk besluit dat deze informatie-uitwisseling mogelijk moet maken, ontbrak echter nog toen ik u die vraag stelde. Op mijn vraag daarover, nog vóór de zomer, antwoordde u dat het ontbreken van het koninklijk besluit te wijten was aan het uitblijven van een samenwerkingsakkoord tussen de federale Staat en de verschillende Gewesten, die bevoegd zijn inzake faillissementspreventie. U meldde toen dat u op zeer korte termijn overleg zou plegen met de bevoegde gewestministers. Mijnheer de minister, thans herinner ik u aan deze vragen en kreeg ik graag een stand van zaken. Wat is de stand van zaken omtrent het overleg en het uitblijven van een samenwerkingsakkoord tussen de federale overheid en de Gewesten over die gegevensuitwisseling? In welke timing voorziet u voor het sluiten van een samenwerkingsakkoord?
Mijnheer de voorzitter, mevrouw Smaers, zoals u aanstipt, bestaat er tot op heden geen koninklijk besluit ter uitvoering van de artikelen XX.21, alinea 3 en XX.27 van het Wetboek van economisch recht, dat de uitwisseling van gegevens toelaat tussen de kamers voor ondernemingen in moeilijkheden en bepaalde overheidinstellingen, met name particuliere instellingen die door de bevoegde overheid zijn aangewezen of zijn erkend om ondernemingen in moeilijkheden te begeleiden. Aangezien de praktische invulling van de begeleiding van ondernemingen in moeilijkheden behoort tot de bevoegdheid van de Gewesten, zal de verstrekker van deze begeleiding en de begeleiding op zich in elk Gewest op een verschillende manier worden geregeld. Bijgevolg analyseert mijn beleidscel welke de betrokken organisaties zijn die deze informatie moeten verkrijgen, op welke manier de informatie-uitwisseling kan plaatsvinden en welke waarborgen er in het koninklijk besluit moeten worden ingeschreven, zodat bijvoorbeeld het beroepsgeheim niet in het gedrang komt naar aanleiding van het delen van de betreffende informatie. Mijn beleidscel heeft inmiddels de drie bevoegde ministers gecontacteerd met de vraag om op korte termijn overleg te plegen omtrent het kader waarin deze informatie-uitwisseling kan plaatsvinden. Een eerste overleg vond plaats met het kabinet van Vlaams minister Muyters. Mijn kabinet zal nog vóór het jaareinde overleg plegen met de kabinetten van de ministers Gosuin en Jeholet omtrent het te nemen koninklijk besluit.
Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord, waaruit blijkt dat in dit dossier een kleine vooruitgang wordt geboekt. Ik hoop evenwel dat er snel meer vooruitgang wordt geboekt. Ik moedig u dan ook aan om uw, hopelijk goede, contacten ter zake met de Gewesten voort te zetten en zo snel mogelijk een regeling over de uitwisseling van informatie uit te werken, wat niet alleen ten goede zal komen aan de ondernemingen in moeilijkheden maar ook aan de betrokken instellingen.
Les questions n° 27135 de Mme Lambrecht, n° 27145 de Mme Van Vaerenbergh, n° 27176 de Mme Van Cauter et n° 27241 de Mme Onkelinx sont reportées.
Monsieur le président, monsieur le ministre, quatre familles actives au sein de la Plateforme Citoyenne de Soutien aux Réfugiés ont été la cible de perquisitions ce dimanche 7 octobre entre 7 h et 9 h du matin, à Nandrin, Saint-Gilles et Watermael-Boitsfort. Si dans deux cas, la perquisition ne semblait viser que les migrants hébergés, dans deux autres cas, les hébergeuses elles-mêmes ont été arrêtées. Toutes ces perquisitions ont été menées en vertu d'un mandat délivré visant à interpeller des personnes en situation irrégulière logeant chez des particuliers. Ces perquisitions ont été menées en forçant portes et serrures, à l'aube. Parfois avec l'usage inacceptable de la violence physique. Il semblerait que le mandat ait été obtenu sur la base d'une analyse des usages de téléphones et de cartes SIM qui auraient été offertes par les hébergeuses à leurs hébergés. Alors que le projet de loi dit "visites domiciliaires" ne sera vraisemblablement jamais voté à la Chambre – ce dont je me réjouis -, il semblerait que le parquet et la police s'appuient sur la récente loi rendant impossible l'anonymat des cartes SIM pour criminaliser l'hébergement citoyen de migrants en transit. Or, cette loi antiterroriste visait à lutter contre les crimes les plus graves, pas à criminaliser les initiatives d'un mouvement citoyen. L'article 77 de la loi du 15 décembre 1980, dite loi des étrangers, punit l'aide au séjour illégal, mais précise qu'elle ne s'applique pas "si l'aide est offerte pour des raisons principalement humanitaires". L'article 77bis de la même loi incrimine quant à lui le trafic d'êtres humains tout en précisant que cette infraction n'est constituée que lorsqu'elle est commise "en vue d'obtenir, directement ou indirectement, un avantage patrimonial", ce que vous m'aviez confirmé lors d'un échange à la Chambre, cet été. Estimez-vous, dès lors, ces arrestations comme justifiées? Comptez-vous faire part de votre étonnement lors d'une prochaine réunion du Collège des procureurs généraux? Quels contacts avez-vous pris avec vos collègues en charge de l'Intérieur et de l'Asile à ce sujet? Sachant que les hébergeuses concernées n'étaient notoirement pas des trafiquants d'êtres humains, que vous inspire la mobilisation éventuelle de la loi "Anonymat des cartes SIM" par le Parquet pour mener des enquêtes et puis des perquisitions aussi violentes? Le parquet fait-il, à vos yeux, un usage correct et proportionné de cette loi?
Monsieur le président, monsieur Hellings, j'aimerais avant tout préciser qu'il s'agit d'une enquête judiciaire, sous la direction d'un juge d'instruction, et sous le contrôle d'autres instances judiciaires. Le procureur général de Bruxelles a pu me communiquer ce qui suit: "La police judiciaire fédérale de Bruxelles a démantelé une prétendue bande de trafiquants d'êtres humains de nationalité soudanaise, qui semblait recruter dans le parc Maximilien. Le matin du 7 octobre 2018, une cinquantaine d'enquêteurs a fait irruption à quelques adresses, où les trafiquants présumés résidaient. Neuf suspects ont été privés de leur liberté et une dixième personne a été privée de sa liberté pour des faits de rébellion envers les services de police. À deux adresses, les enquêteurs ont trouvé respectivement deux et six personnes en séjour illégal. Il s'agit probablement de victimes en attente d'un transport imminent. Les personnes concernées ont été remises à l'Office des étrangers. L'enquête se concentre sur des personnes soupçonnées de passer d'autres personnes au Royaume-Uni dans une situation précaire ou d'apporter l'aide nécessaire. Il s'agit d'une instruction sur le trafic d'êtres humains dans laquelle le juge d'instruction a délivré des mandats de perquisition à plusieurs adresses où on soupçonnait de pouvoir mettre la main sur des trafiquants d'êtres humains. La femme qui a été arrêtée pour des faits de rébellion a été remise en liberté après son audition. Des neuf personnes déférées devant le juge d'instruction, sept ont été placées sous mandat d'arrêt. Il s'agit de sept hommes inculpés comme auteurs ou coauteurs de faits de trafic d'êtres humains dans le cadre d'une organisation criminelle. Les deux autres personnes ont été libérées par le juge d'instruction après audition. Elles n'ont pas été inculpées. Aucun commentaire supplémentaire ne peut être donné pendant que l'instruction suit son cours".
Monsieur le président, monsieur le ministre, j'entends que les sept arrestations concernent de réels trafiquants d'êtres humains. C'est une chose. Mais tout de même, il est également question de femmes qui ont été molestées. Il s'agit bel et bien d'hébergeuses, en vertu des articles 77 et 77bis que j'ai cités tout à l'heure. Il n'y avait aucune raison d'arrêter ces personnes, qui ne s'enrichissent pas aux dépens des personnes qu'elles hébergent, et qui n'ont pas connu d'avantage à le faire. Au contraire: cela leur coûte. Il est extrêmement interpellant de voir que ces hébergeuses aient été appréhendées, voire arrêtées. Concernant l'enquête, je comprends que vous ne puissiez pas vous exprimer sur une enquête en cours. C'est normal. L'indépendance de la justice est une valeur fondamentale. Il n'empêche, l'enquête est visiblement basée sur l'obligation de donner son identité pour acquérir des cartes SIM de cartes prépayées. Or, la loi sur la fin de l'anonymat des cartes SIM a été justifiée au nom de la lutte contre les crimes les plus graves et contre le terrorisme. Visiblement, ce filet a été lancé autour de trafiquants d'êtres humains. Je conviens qu'il s'agit d'une prévention extrêmement grave, mais pas aussi grave que le terrorisme. S'il s'avère que cette loi, que nous avions votée pour des bonnes raisons, afin que les terroristes ne puissent pas travailler en toute impunité, est utilisée contre des crimes ou des délits moins graves, ce serait extrêmement interpellant. Nous n'hésiterons donc pas à vous réinterroger une fois l'enquête clôturée, mais il ne faudrait pas qu'une loi qui a été votée pour des raisons de lutte contre le terrorisme serve à d'autres fins.
La question n° 27180 de Mme Carina Van Cauter est retirée.
Monsieur le ministre, j'aimerais que nous discutions des moyens accordés par notre pays à la justice. Alors que notre pouvoir judiciaire, toutes juridictions confondues, ne cesse de dénoncer le manque de moyens mis à sa disposition par votre gouvernement, la Commission européenne pour l’Efficacité de la Justice (CEPEJ), qui dépend du Conseil de l’Europe, a publié ce 5 octobre une étude comparée de l’état de la justice dans les pays européens. Dans ce rapport, la Commission constate que, ces dernières années, la Belgique a diminué de 8 % le budget alloué au fonctionnement de ses cours et tribunaux, du ministère public et de l’aide judiciaire. Parmi les 33 pays analysés, sur la base des mêmes critères dans de cette étude, laquelle relève partout ailleurs une hausse continue des budgets de systèmes judiciaires, la Belgique serait le pays d’Europe où leur diminution est la plus importante. Vous comprendrez que ces constats me préoccupent, au moment où l’on ne compte plus les appels à l’aide d’un pouvoir judiciaire exsangue. L’état de délabrement de la justice en Belgique est aujourd’hui à l’image de celui de son palais à Bruxelles. Monsieur le ministre, comment expliquez-vous que nous soyons le seul membre du Conseil de l’Europe à avoir réduit le budget alloué au pouvoir judiciaire, pendant que nos voisins l’ont augmenté? On peut aussi y constater une diminution du nombre de juges professionnels. Doit-on y lire, à terme, une volonté affichée de revoir les cadres - ou leurs équivalents - à la baisse? Dans votre Plan Justice, vous affirmez, page 23, que "des économies effectives sont possibles, dans la mesure où la justice peut se concentrer sur ses tâches essentielles et produire moins d’unités". Au vu de l’aggravation du fossé entre le citoyen lambda et la justice ainsi que de la diminution importante du nombre de dossiers introduits, notamment en termes d’aide juridique - sans que l'on puisse constater une amélioration sur le plan de la paix sociale -, êtes-vous toujours convaincu de la pertinence de vos décisions à ce sujet? Quels espoirs pouvons-nous entretenir pour les derniers mois de la législature?
Chère collègue Onkelinx, le rapport que vous citez illustre la situation de 2016. Selon ce rapport, le budget alloué au fonctionnement des cours et tribunaux, du ministère public et de l'aide juridique a diminué de 2,8 % entre 2014 et 2016. Le rapport fait ainsi un amalgame entre deux budgets différents, le budget pour le fonctionnement de l'Ordre judiciaire et le budget d'aide juridique pour les justiciables les plus démunis. Premièrement, en ce qui concerne le budget pour le fonctionnement de l'Ordre judiciaire, le rapport dresse un tableau incomplet. Dans le budget 2016, tous les moyens de fonctionnement et d'investissement prévus pour l'informatique au sein du SPF Justice ont été rassemblés sous une ligne budgétaire commune. De ce fait, contrairement à 2014, le budget ICT destiné aux tribunaux et aux parquets n'est plus inscrit dans la division budgétaire distincte des juridictions ordinaires. À cet égard, il s'agit d'un montant s'élevant à 36,5 millions d'euros pour 2014, à savoir 4 % du budget de l'Ordre judiciaire. En faisant abstraction de ce montant, il est bien question d'une augmentation du budget par rapport à 2014 et non d'une diminution. Deuxièmement, en ce qui concerne l'aide juridique, un accès le plus démocratique possible à la justice est une priorité absolue. C'est la raison pour laquelle nous avons considérablement augmenté, durant cette législature, les budgets effectifs alloués au système de l'aide judiciaire. Depuis 2015, les dépenses ont augmenté pour atteindre 88 millions d'euros en 2017 et 102,9 millions d'euros en 2018, contre 86,3 millions en 2014. On est donc passé de 86 à 102 millions. Il est vrai que le nombre de dossiers relatifs à l'aide juridique a diminué mais une explication logique peut être fournie. À la suite de la réforme, une désignation couvre désormais plusieurs prestations tandis qu'avant, une désignation couvrait une prestation. En outre, le budget a davantage été harmonisé à ces procédures qui visent l'aide pro deo. Grâce à un meilleur contrôle notamment de la situation financière du demandeur, des abus ont été évités et les moyens sont bel et bien investis pour les personnes qui en ont le plus besoin. Vous savez bien que le budget n'est pas un facteur limitateur pour le nombre de demandes. Si une demande justifiée d'aide juridique est introduite, celle-ci est honorée. Là où vous citez mon Plan Justice issu du début de la législature, je reste convaincu qu'il nous faut poursuivre cet exercice d'efficacité afin de consacrer au maximum les moyens disponibles aux projets prioritaires et aux objectifs. En résumé, depuis 2016, le budget de l'Ordre judiciaire et de l'aide juridique et de leur fonctionnement a continué d'augmenter. Le budget global réalisé pour 2017 s'est chiffré à 943,2 millions d'euros. Après adaptation, le budget de 2018 s'élève à 958,5 millions d'euros. Pour 2019, le budget initial proposé est de 1,013 milliard d'euros. À votre question de savoir si d'autres démarches allaient encore être entreprises durant cette législature afin d'améliorer l'accès à la justice pour les citoyens, j'aimerais vous renvoyer à mon document de vision Court of the Future qui reprend les différents axes et les projets concrets visant à combler inlassablement ce fossé et à donner à tout un chacun l'occasion de faire valoir ses droits de manière effective. Durant cette législature, des projets seront mis en oeuvre sur le terrain. Je pense que nous poursuivons tous le même objectif d'établir une justice plus efficace et plus accessible pour chacun. Durant cette législature, nous aurons entrepris des démarches importantes à cet effet et bâti les fondements pour en faire plus. Néanmoins, le travail ne sera jamais achevé. Nous pouvons seulement continuer à faire de notre mieux en permanence.
Monsieur le ministre, ne me dites pas que vous justifiez l'ensemble des constats du Conseil de l'Europe, notamment sur le budget et les frais de fonctionnement, uniquement par des raisons informatiques. Ce n'est pas possible. Cet élément intervient certainement, mais pas sur le tout. Par ailleurs, pour ce qui concerne l'aide juridique, on sait ce qu'il en est. Vous avez introduit un ticket modérateur. Il y a eu une diminution sensible du nombre de dossiers, simplement parce que les gens ne savent pas payer ces 30 ou 50 euros. À une époque, on s'est vraiment battu pour le budget de la justice. Je me souviens que j'avais refusé d'être ministre de la Justice si je n'obtenais pas 4 % d'augmentation dans les négociations préalables. Je connaissais la situation. Sous ce gouvernement, il a été dit que les dépenses liées aux fonctions régaliennes devaient diminuer, comme toutes les dépenses publiques. Vous avez suivi ce mouvement. Ici ou là, on réinvestit. Il y a un problème de terrorisme, on réinvestit rapidement dans cette petite poche. Mais globalement, vous n'avez pas soutenu financièrement les besoins de notre système. Nous en reparlerons lors de l'examen du budget, prévu pour très bientôt. On essaiera de voir comment la question a évolué depuis le début de la législature. En tout cas, je regrette l'absence de volonté de privilégier un département qui en vaut évidemment la peine.
Monsieur le ministre, nous avons appris récemment qu’après l’extension de la base de données Homegrown Terrorist Fighters (ex-FTF) à l’extrême gauche et l’extrême droite, la base de données allait, cette fois, être étendue à une catégorie encore un peu plus volatile: les "extrémistes potentiellement violents" (EPV). Six critères sont établis pour déterminer s’ils présentent un risque: l’idéologie, l’intention, la capacité, les contacts sociaux, les antécédents et l’état de santé mentale. L’objectif vise à s'intéresser prioritairement aux individus pour lesquels il existe des renseignements qui établissent qu’ils représentent un risque accru de violence, en l'absence, toutefois, d'indications sérieuses laissant penser qu’ils pourraient agir ou entreprendre des démarches en vue de passer à l'acte. Quand j'ai appris cette nouvelle, je me suis crue dans 1984 d’Orwell: Big Brother est parmi nous! Nous assistons, en effet, à une chasse aux sorcières dirigée contre quiconque pense un peu en dehors de la norme. Monsieur le ministre, comment justifiez-vous cette extension, au moment même où nous sommes contraints de constater que nos services connaissent des difficultés à récolter des informations relatives à des personnes qui sont déjà en train de perpétrer un délit en vue de commettre des infractions encore plus lourdes? Comment justifiez-vous cette extension de la base de données au regard des principes de légalité et de prévisibilité de la loi pénale? Comment justifiez-vous cette extension et la conciliez-vous avec le respect de la vie privée? Quelle est la réelle finalité de cette nouvelle catégorie? Comment sera-t-elle être constituée? Qui y aura accès? Qui l’alimentera et par quel biais? Enfin, si cette nouvelle catégorie est créée, comment une personne qui s’y trouvera reprise par erreur pourra-t-elle en être retirée? La question n’est évidemment pas anodine, puisque l’inscription dans une telle database peut perturber la vie quotidienne des personnes qui y sont enregistrées. Monsieur le ministre, la lutte contre le terrorisme revêt naturellement une importance cruciale, mais elle ne peut à elle seule justifier la suppression de toutes les balises qui constituent notre État de droit.
Madame Onkelinx, ces derniers mois les services de renseignements, de sécurité et de police, ainsi que l'Organe de coordination pour l'analyse de la menace ont planché dans le cadre des activités du groupe de travail national sur les local task force, sur une meilleure efficacité du suivi et de l'échange d'informations, notamment des détenus radicalisés, des personnes condamnées pour terrorisme et des individus radicalisés susceptibles de commettre des actes violents. Ces différents services ont récemment formulé dans ce cadre une proposition visant à élargir en ce sens la banque de données commune et ont transmis cette proposition au ministre de l'Intérieur et à moi-même. Nous sommes en train de l'examiner. La banque de données commune a fait ses preuves comme outil de suivi et d'échange d'informations. Bien entendu, faire figurer une personne dans cette banque de données n'est possible que si la personne répond à des critères stricts sur la base d'une évaluation indépendante et locale. Il existe également des règles visant à corriger des erreurs matérielles et de contenu. Il faut rappeler qu'on ne parle ici que de définir les critères qui font qu'une personne fera l'objet d'un suivi et d'un partage d'informations spécifiques entre les services. Le fait d'être repris dans la banque de données n'emporte aucune mesure intrusive vis-à-vis de la personne. Il n'y a, a fortiori, aucune mesure pénale qui découle de la présence dans la banque de données commune. Ces propositions, dont les définitions, les critères et les modalités doivent encore faire l'objet de discussions, sont de nature à vous confirmer qu'aucune décision n'a déjà été prise. À cet égard, comme le prescrit la législation du Règlement général sur la protection des données (RGDP) et les articles 44/11/3ter de la loi sur la fonction de police, il conviendra d'obtenir les avis de l'Autorité de protection des données, de l'Organe de contrôle de la gestion de l'information policière et du Comité R.
Oui, monsieur le président, je demanderai d'ailleurs peut-être une discussion à ce sujet au Comité R. Je pense que vous ne vous rendez pas compte de ce que cela signifie de figurer dans une banque de données. Vous dites qu'il n'y a pas nécessairement de suites pénales quand c'est le cas. Mais essayez d'obtenir un visa! Essayez d'aller faire un tour aux États-Unis quand vous êtes dans une banque de données sur la base de critères qui vont, si vous allez dans le sens que j'ai décrit, élargir considérablement le spectre! Donc, vous me dites que tout cela n'est pas encore fait, que des discussions sont encore en cours. Je me permets d'attirer votre attention sur ce point: évidemment, la sécurité de notre pays est une matière essentielle avec laquelle il n'y a absolument pas à transiger! Mais d'un autre côté, l'autre versant non moins important est la protection des libertés individuelles et de la vie privée. Je demande donc véritablement que vous y accordiez votre attention avant qu'il ne soit trop tard.
Ceci clôture nos travaux de cet après-midi.