Mødet er åbnet.
Forhandlingen er åbnet. Transportministeren.
Støj kan være til stor gene for dem, der bliver ramt af den, især hvis støjen når inden for hjemmets fire vægge, og derfor har jeg også stor forståelse for den frustration, de danskere, der bliver berørt af støj, kan opleve, og jeg mener, at der skal gøres en indsats for at reducere støj, f.eks. gennem brug af mobile støjskærme. Men det er uundgåeligt, at store anlægsprojekter medfører støj, især når de anlægges i bynære områder, og derfor er der også regler, der regulerer, hvor meget der må støjes. Som udgangspunkt er det kommunerne, der regulerer, i hvilket tidsrum der må arbejdes, og hvor meget der må støjes. Det gør kommunerne i henhold til reglerne i miljøbeskyttelsesloven og reglerne udstedt i henhold til denne lov. Dette udgangspunkt bør opretholdes, som det også er på anlægget af letbanen på Ring 3, hvor anlægget styres af kommunale påbud. En af årsagerne til, at vi i dag behandler B 107, er, at Lyngby Taarbæk Kommune havde tilladt, at kommunens forsyningsselskab måtte arbejde indtil kl. 22.00, fordi de var blevet forsinket med arbejdet med ledningsomlægninger, som de vidste skulle være færdigt, inden Hovedstadens Letbane kunne gå i gang med deres anlægsarbejder i kommunen. Letbaneselskabets arbejder foregår derimod inden for normal arbejdstid. Alle anlægsprojekter forsøges tilrettelagt, således at projektet ikke medfører unødige miljømæssige gener for omgivelserne, og at det i videst muligt omfang foregår i dagtimerne. Det er et godt udgangspunkt for f.eks. støjgener, der er meget belastende for dem, der rammes, og derfor skylder vi også at gøre en indsats for at minimere generne. Det er imidlertid vigtigt, at der sikres en god balance mellem fremdriften i store anlægsprojekter på den ene side og hensynet til naboerne på den anden side. En sådan balance er opnået med de regler, som det er blevet kutyme at indsætte i anlægslove, og hvor der skabes mulighed for, at der kan fastsættes særlige regler om støj og forurening og tilhørende regler om muligheden for kompensation til berørte naboer. Hjemmelen til at fastsætte sådanne særlige regler skal kun benyttes, hvis det konkret viser sig, at reguleringen af det konkrete anlægsprojekt efter den almindelige miljøretlige regulering kan føre til væsentlige forsinkelser eller fordyrelser af anlægsprojektet. Det var i forbindelse med anlægget af Cityringen, der første gang blev indsat et specifikt regelsæt om mulighed for at fastsætte regler om forurening og støj fra anlægget og tilhørende regler om mulighed for kompensation til beboere, der udsættes for gener som følge af de fastsatte regler. Der blev ligeledes indsat regler om mulighed for genhusning og overtagelse af boliger. Regelsættet blev udmøntet i to bekendtgørelser, umiddelbart efter at det blev indsat i Cityringloven. I lov om letbanen på Ring 3 er der indsat det samme regelsæt, som der er i Cityringloven, men der er ikke udstedt bekendtgørelser. Det skyldes, at anlægsarbejderne foregår inden for rammerne af den almindelige miljøretlige regulering. Det kan i den forbindelse nævnes, at Hovedstadens Letbane, der er ansvarlig for anlægget af letbanen på Ring 3, ikke har henvendt sig til Transportministeriet med et ønske om, at der fastsættes sådanne særlige regler, idet der ikke har været brug for det. Ud over Cityringen er der også udstedt bekendtgørelse om forurening og gener og tilhørende regler om kompensation i forbindelse med anlægget af Femern Bælt-tunnellen. Dette regelsæt blev fastsat i sommeren 2021 efter anmodning fra anlægsselskabet. Det er regeringens opfattelse, at det fortsat bør være Folketinget, der med vedtagelse af konkrete anlægslove fastsætter, om et anlægsselskab skal have mulighed for at bede transportministeren om at fastsætte særlige regler om støj og forurening fra et anlæg mod at betale kompensation til de støjplagede naboer, og at det fortsat skal være undtagelsen, at disse regler finder anvendelse. Vi bør derfor ikke fastsætte generelle regler herom. Det bør fortsat være den almindelige miljøretlige regulering, der som udgangspunkt skal finde anvendelse også ved store anlægsprojekter, og af de grunde kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.
Tak for redegørelsen for, hvorfor regeringen ikke vil støtte vores beslutningsforslag her om at give erstatning til naboerne til letbanen. Vi mener i Konservative, at når fællesskabet, samfundet, pålægger en gruppe af borgere nogle meget store gener, så skal man også give en erstatning for det. Jeg er helt enig med ministeren i, at det er uundgåeligt at der kommer til at være støj og gener, når man skal bygge store anlægsprojekter – det kan ikke være anderledes – og selv om vi er uenige i byggeriet af letbanen i det hele taget, anerkender vi, at fællesskabet, Folketinget, har ret til at beslutte den slags ting. Men vi synes også, det må være sådan, at når fællesskabet træffer den slags beslutninger, som i en periode går ekstremt hårdt ud over en gruppe borgere, som ikke har kunnet passe deres hverdag, og som i den grad har fået forstyrret deres liv, så er det rimeligt, at man betaler en bod for det. Jeg synes, det er skuffende, at regeringen ikke vil være med til det. Vi må notere os en blank afvisning, og det synes jeg er urimeligt over for naboerne derude.
Værsgo.
Som jeg sagde i min tale, findes der jo allerede de fornødne hjemler i lov om letbanen på Ring 3 til fastsættelse af særlige regler om forurening og gener fra anlægget af letbanen, og det er jo det, der er baggrunden for afvisningen af forslaget. Det er jo ikke, at der ikke er en forståelse for de borgere, som er udsat for støjen, men det handler om, at der allerede findes de fornødne hjemler i lov om letbanen på Ring 3.
Værsgo, hr. Rasmus Jarlov.
Naboerne får ikke nogen erstatning. De kan ikke bruge det til noget, at der findes nogle regler. Det, vi beder om, er, at de får en erstatning, og reglerne er åbenbart sådan, at de ikke får en erstatning. Vi mener, at de skal have en erstatning, og vi mener derfor, det er utilfredsstillende, at regeringen ikke vil lave reglerne om, så det bliver muligt at give dem den erstatning. Jeg har jo været i dialog med ministerens forgænger om det her og fik at vide, at der ikke var lovhjemmel til at udbetale erstatning, og det var derfor, regeringen ikke ville gøre det. Nu må regeringen så stå ved, at regeringen heller ikke ønsker at lave reglerne om, så der kommer en lovhjemmel til at gøre det, og det er vi jo selvfølgelig ærgerlige over.
Værsgo.
Som jeg forstår det, handler det jo om den lokale tilrettelæggelse af arbejdet og ikke om, at hjemlerne ikke findes. Det handler om den lokale tilrettelæggelse, der har været i forbindelse med det her konkrete projekt, og det handler jo ikke om, at der ikke er forståelse for de borgere, men det handler om, at dem, der er ansvarlige for det konkrete projekt, skal bruge de hjemler og den lovgivning, der findes. Men jeg kan godt have en bekymring om, at vi, hver gang der er nogle borgere, der i forbindelse med et konkret projekt er udsat for støj, så skal enkeltsagsbehandle det herinde i Folketinget. Jeg synes, det vigtige er, at vi har hjemlerne, at vi har rammerne for det, og at de så bliver brugt derude.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer, så vi går til ordførerrækken. Hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak, formand. Vi skal her i dag behandle et beslutningsforslag om en lovændring, som ifølge forslagsstillerne vil gøre det muligt for staten at betale erstatning til naboer til letbanebyggeriet i Københavns omegn og andre lignende situationer, hvor borgere udsættes for voldsomme støjgener ved offentlige byggerier. Støj fra veje og jernbaner er et stigende problem. Derfor har et bredt flertal af Folketingets partier i fællesskab med infrastrukturaftalen fra sidste år sikret en historisk stor pulje til støjbekæmpelse langs de danske veje og jernbaner. Det er godt, og vi vil løbende kunne iværksætte projekter, der bekæmper støj, til gavn for mange borgere rundtomkring i landet. I samme infrastrukturaftale har vi besluttet at anlægge en lang række veje, cykelstier og jernbaner, og anlægsarbejdet vil nogle steder udsætte naboerne for støj i kortere eller længere perioder. Det understreger vigtigheden af at have en god lovgivning om støjgrænser og eventuel kompensation til gavn for naboerne. Den lovgivning har vi heldigvis allerede. I Socialdemokratiet synes vi, at forslagsstillernes ønske om kompensation ved heftige støjgener uden tvivl er sympatiske. Jeg tror, at der er bred enighed om, at der skal ydes kompensation, i tilfælde af at anlægsarbejde bryder med grænsen for, hvad der er tåleligt af støj. For det har unægtelig stor betydning for borgernes hverdag, hvis de over en længere periode bliver generet af støj. Sandheden er, at forslagsstillerne med det her forslag sparker en åben dør ind. For det er nemlig sådan, at der i loven om letbanen på Ring 3 allerede er de fornødne hjemler til at fastsætte særlige regler omkring forurening og støj fra anlægget af letbanen. Som det er nu, har det ikke været aktuelt at fastsætte særlige regler og dertilhørende mulighed for kompensation af naboerne i forbindelse med anlæg af letbanen på Ring 3, simpelt hen fordi anlægsarbejdet håndteres inden for den gældende miljøretlige regulering, ligesom baneanlægget følger den fastlagte tidsplan og forventes at stå færdigt i 2025. Det betyder, at naboernes mulighed for erstatning for midlertidige støjgener vurderes på baggrund af de naboretlige regler. Her har vi fastlagt en grænse for, hvad der er rimeligt at tåle. Men det er klart, at hvis denne grænse overskrides, kan naboerne have krav på erstatning. En sådan vurdering vil bero på, om ulemperne kan siges at overstige, hvad der med rimelighed kan påregnes fra projektets begyndelse. Ifald projektet mod forventning bliver forsinket på grund af den aktuelle situation med mangel på arbejdskraft eller besvær med leverancer af materialer, kan det i sagens natur blive nødvendigt at udføre aften- og natarbejde. I sådanne tilfælde vil der være tale om en afvigelse fra den gældende miljøbeskyttelseslov, og så vil det måske være nødvendigt med særlige regler, hvilket vil betyde, at anlægsarbejdet vil være forpligtet til at udbetale kompensation. Så for at samle op har vi fra Socialdemokratiets side stor sympati for de naboer, som gennem en periode bliver generet af støj i forbindelse med udvikling af både vej- og baneprojekter. Det gælder både naboer til letbanen på Ring 3, men også i den kommende årrække, hvor flere vil blive generet af støj, når infrastrukturaftalens mange gode projekter udmøntes og igangsættes. Heldigvis har vi den fornødne lovhjemmel på plads, som sikrer, at sådanne projekter holder sig inden for støjgrænsen, og som sikrer, at naboer har krav på erstatning, ifald anlægsarbejdet overskrider denne grænse. På den baggrund finder vi ikke grund til at støtte det her beslutningsforslag. Jeg skal hilse fra Enhedslistens myreflittige transportordfører, hr. Henning Hyllested, som passer sit arbejde i et af Folketingets udvalg og derfor ikke kan være til stede her i salen, og sige, at Enhedslisten heller ikke kan støtte forslaget.
Tak for det. Hr. Rasmus Jarlov.
Jeg tror, vi taler lidt forbi hinanden, og jeg håber ikke, det er bevidst. Det tror jeg faktisk heller ikke det er. Socialdemokraterne siger, at der allerede findes regler, som gør det muligt at give erstatning. Det er rigtigt, hvis der er tale om natarbejde. Her er der ikke tale om natarbejde. Det har været holdt inden for tidsrummet kl. 7.00-22.00, og det er derfor, naboerne ikke kan få erstatning. Det, vi ønsker, er, at det bliver muligt at betale erstatning, når der er arbejdet dag ud og dag ind fra kl. 7.00 om morgenen til kl. 22.00 om aftenen, for det er faktisk også meget rart at kunne være i sit hjem i tidsrummet kl. 7.00-22.00. Og hvis man i ugevis er udsat for, at der lige uden for ens hoveddør er konstant larm i den periode, er det ikke muligt at have en ordentlig hverdag, og vi mener, det er så stor en gene, at det så også er rimeligt, at man giver en bod til de mennesker, der er udsat for det, som de så enten kan beholde eller bruge på at overnatte et andet sted i en periode, indtil det bliver til at holde ud at være i sit eget hjem igen. Og det undrer mig, at Socialdemokraterne ikke er enige i det. Jeg synes, det er meget hårde byrder at pålægge nogle konkrete borgere på fællesskabets vegne. Vi er jo ikke enige i, at man skulle bygge letbanen, men det er helt i orden og en legitim demokratisk beslutning, at man vælger at bygge den. Men så må der også være en erstatning til de mennesker, som er udsat for store gener, som der har været tale om her.
Værsgo.
Jeg vil lige indlede med at prøve at få opklaret noget. Nu har hr. Rasmus Jarlov to gange sagt, at Det Konservative Folkeparti ikke er enig i at bygge letbanen. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre en ting. Nu får ordføreren jo muligheden for om et øjeblik at stille mig et spørgsmål igen, men måske også for lige at give mig et kort svar. Hvad har Det Konservative Folkeparti stemt i forhold til de tre lovgivninger, at der er lavet omkring letbanen i Ring 3? Det kunne jeg godt tænke mig at høre. Derudover vil jeg sige, at det er meget præcist gengivet i ministerens tale, mere præcist end i min egen tale. Der synes jeg, at der er redegjort godt for, hvad det er for nogle regler, der allerede er. Derfor er der faktisk mulighed for, hvis man kommer til en situation, hvor de borgere, der bor langs anlæggelsen af letbanen i Ring 3, bliver udsat for nogle gener, at de så også kan få en kompensation. Og det er jo ligesom det, vi så, dengang man lavede metroringen, altså at det var der, man udviklede de her kompensationsordninger, og på den måde vil de borgere, der bliver generet langs Ring 3, også kunne få sådan en kompensation.
Værsgo.
Det sidste er ikke korrekt. Så har regeringen i hvert fald løjet over for mig, for jeg sad med transportminister Benny Engelbrecht og fik at vide, at der ikke er mulighed for at give kompensation til naboerne. Det er derfor, vi har fremsat det her beslutningsforslag, nemlig fordi vi ønsker, at der skal blive mulighed for det. Hvis man kunne gøre det allerede nu, havde vi slet ikke fremsat beslutningsforslaget; så havde de allerede fået kompensation. Det har de ikke fået. Der er et forlig omkring letbanen, som vi har arbejdet i hvert fald siden 2015 på at få lavet. Det er ikke Konservatives skyld, at letbanen blev bygget. Det var, fordi Socialdemokraterne insisterede på, at den skulle bygges. Det er rigtigt, at vi stemte for, fordi vi er bundet af et forlig, men det er uærligt af Socialdemokraterne at stå og få det til at lyde, som om vi var tilhængere at få bygget letbanen. Vi har været loyale over for et forlig, som blev indgået i 2009, men det her er et af danmarkshistoriens dårligste trafikprojekter, når man kigger på det samfundsøkonomisk, og derfor har vi i lang tid forsøgt at overbevise Socialdemokraterne om, at vi skulle lave forliget om. Og havde Socialdemokraterne sagt ja til det, havde vi ikke bygget letbanen. Så det er Socialdemokraterne, der er årsagen til, at letbanen blev bygget, og ikke Det Konservative Folkeparti. Men det er jo en sideting. Nu arbejder vi for at gøre det så tåleligt for naboerne som muligt, så det slagsmål har vi tabt, for I har jo et flertal til at presse det her igennem.
Værsgo.
Jeg vil bare sige, at det er en uskik, der er ved at brede sig her på det transportpolitiske område, at man sådan kan pick and choose i de aftaler, vi laver. Vi har lige for nuværende også spørgsmålet omkring brugerbetaling på Storebæltsbroen, hvor der også er et parti, som tror, at de kan være med i en aftale, der bliver finansieret af brugerbetaling på Storebæltsbroen, og så vil man samtidig stå udenfor. Altså, man har stemt for fra Konservatives side. Man må lægge hånden på kogepladen, hvis man vil være med til at beslutte det her. Og ja, i forhold til det, vi taler om i dag, tror jeg, at vi taler lidt forbi hinanden. Jeg vil henvise til, at i det, som transportministeren redegjorde for var reglerne, er der jo faktisk en hjemmel i den her lov om letbanen i Ring 3 til, at der kan gives sådan en kompensation. Så som jeg sagde i min ordførertale, synes jeg, at man med forslaget sparker en åben dør ind.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer, og vi går videre i ordførerrækken. Hr. Peter Juel-Jensen, Venstre.
Tak for det, formand. Med dette beslutningsforslag foreslås det, at loven ændres således, at der gives hjemmel til, at staten kan udbetale erstatninger til naboer, der udsættes for voldsomme støjgener ved offentlige byggerier, herunder f.eks. naboer til letbanebyggeriet i Københavns omegn. Det foreslås også, at regeringen pålægges, inden et sådant lovforslag fremsættes, at fremlægge og drøfte forskellige modeller til erstatning med Folketinget og herunder oplyse, hvor meget hver model vil koste, så Folketinget kan tage stilling til omkostninger og ikke mindst finansiering. Det er vigtigt, at vores infrastruktur udvides og vedligeholdes, og dette medfører naturligvis, at der til tider skal bygges – og ja, byggeri kan larme, og ja, det kan være generende, men det er nødvendigt for at sikre den fornødne infrastruktur til gavn for os alle. Der kan ikke herske tvivl om, at letbanebyggeriet, som startede i 2018, udsætter borgere, hvis bolig ligger tæt på byggeriet, for støjgener, og derfor kan jeg sagtens forstå den utilfredshed, som borgerne i de otte kommuner, som den 28 km lange letbane skal løbe igennem, må føle. Vi kan forstå på et oversendt notat fra Transportministeriet, at der allerede eksisterer en hjemmel, hvor ministeren kan fastsætte regler for kompensation, som følge af at der måtte støjes højere og udføres aften- og natarbejde. Dette ændrer dog ikke ved, at vi i Venstre ser positivt på, at der kigges på mulige modeller for at kompensere de berørte borgere. De bedste beslutninger træffes nu engang på et oplyst grundlag, og derfor støtter vi op om Det Konservative Folkepartis forslag om, at vi får lagt de forskellige modeller til finansiering frem, herunder også, hvordan omkostninger og finansiering af sådanne modeller vil tage sig ud. På den baggrund kan vi jo tage den bedst mulige beslutning. Vi håber derfor, at beslutningsforslaget nyder den fornødne støtte, så vi kan få drøftet mulighederne for at hjælpe disse generede borgere. Venstre støtter forslaget.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Den næste er fru Anne Valentina Berthelsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Det er Socialdemokratiet, der er årsag til letbanen, sagde hr. Rasmus Jarlov. Jeg kunne nu ellers godt vove at påstå, at vi er andre partier, der også har en aktie i det projekt, men lad nu det ligge. Jeg synes egentlig, at det er en lidt interessant dialog, der udspiller sig her, især mellem regeringen og Socialdemokratiets ordfører og hr. Rasmus Jarlov fra Konservative. Altså, vi bliver jo nødt til at have udredt i udvalget, hvad der er op og ned i de her hjemler, for jeg bliver ærlig talt en lille smule forvirret af at høre den her dialog. Min opfattelse, kan jeg så sige til hr. Rasmus Jarlov, er sådan set også, at der er hjemmel allerede, men det kunne vi jo måske bore lidt i i udvalgsarbejdet. Så vil jeg sige, at jeg sådan set synes, at forslaget er sympatisk. Jeg synes bare, at hr. Rasmus Jarlov og Konservative har et lidt forkert fokus. Kompensation skal vi jo kunne give, når det er absolut nødvendigt og man ikke kan undgå at støje for meget, og det vil vi generelt i SF sådan set gerne snakke om. Men det, der er virkelig interessant, er vel at sørge for, at de ikke støjer så meget. Hvordan kan vi gøre det? Hvordan kan vi mindske støjen fra anlægsprojekter, og hvordan kan vi gøre det her på en mere hensigtsmæssig måde? Jeg fløj lige hen forbi embedsmandslogen på vej herover og spurgte, om man kunne have valgt fra bygherres side at gøre det her på en måde, som støjede mindre, have gjort det på et andet tidspunkt, og om der er muligheder dér. Det må vi jo undersøge. Det synes jeg sådan set er det væsentlige i diskussionen om støj. For vi ved jo, at støj er sundhedsskadeligt, enormt sundhedsskadeligt, for at det ikke skal være løgn, og vi er utrolig optaget i det her lille lukkede rum af transportordførere af trafikstøj og dens påvirkning på sundheden blandt de borgere, der udsættes for den langvarigt. Jeg tror også, det kunne betale sig, at vi interesserede os lidt for den lidt mere kortvarige, men om ikke andet voldsommere støjpåvirkning, der kommer fra anlægsarbejde. Så vi synes egentlig, at man burde have en drøftelse i udvalget af forslaget her, måske navnlig den sidste del, hvor vi fra vores side gerne vil have en diskussion af, hvordan vi mindsker støjpåvirkningen. Og så skal vi jo så have udredt, om der er hjemmel, eller om der ikke er hjemmel. Men foreløbig vil jeg sige, at jeg synes, at det er et sympatisk forslag af hr. Rasmus Jarlov, men umiddelbart kan SF ikke støtte det, som det ligger her.
Hr. Rasmus Jarlov.
Jeg tror, at man vil være ked af ude i Lyngby – Sigurd Agersnap og andre gode folk fra SF, som færdes derude – at Socialistisk Folkeparti ikke vil være med til at give en erstatning til de naboer, som er så hårdt ramt. Det må jeg sige. Jeg skal gerne give SF sammen med Socialdemokratiet og de andre partier, som har insisteret på at gennemføre aftalen, æren for letbanen. Det vigtige for mig er bare at forsvare mig mod den anklage, der kom fra Socialdemokratiet om, at det var Det Konservative Folkeparti, der var skyld i letbanen, for vi har siden 2015 tilbudt alle de andre partier at lave aftalen om. Vi kan jo ikke gøre det alene, for når man har lavet en aftale, skal man stå ved den. Men man kan godt lave aftaler om, hvis man bliver klogere, og det er det, vi i hvert fald er blevet. Når vi ser på beregningerne, viser det sig, at det her sådan samfundsøkonomisk er et af danmarkshistoriens dårligste trafikprojekter, og at det skaber mere trængsel, end det skaber fremkommelighed, og derfor syntes vi, at det vil være fornuftigt at droppe projektet. I forhold til hjemmelen er det min klare opfattelse, også ud fra notatet, at der er hjemmel til at give erstatning, hvis arbejdet foregår på bestemte måder – bare ikke på den måde, det har foregået på ude i Lyngby-Taarbæk, og derfor er der i dag ikke hjemmel til at give erstatning til de naboer.
Tak, og værsgo.
Hr. Rasmus Jarlov pointerer jo så ganske rigtigt, at hvis transportprojekter er for dårlige, bør man droppe dem. Jeg kan komme i tanke om en motorvej eller to, hvorom jeg ville have samme indvending, men nu er det jo nu en gang sådan, at vi laver forlig og brede aftaler på transportområdet, hvor nogle får noget, og andre får noget andet. Det er sådan set ikke sådan, at SF ikke gerne vil være med til at kompensere folk, der rammes af ekstraordinær høj støj. Det vil vi gerne være med til at diskutere. Men lige i øjeblikket er der sådan set tvivl om, om det overhovedet er tilfældet i den her situation. Det bliver vi nødt til at have udredt. Så synes jeg jo som sagt, at det væsentlige må være, at vi finder ud af, hvordan vi støjer mindre, og ikke bare, hvordan vi kompenserer dem, der bliver udsat for støj.
Hr. Rasmus Jarlov.
Det må i hvert fald være sikkert at konkludere, at eftersom naboerne ikke har fået nogen erstatning, må det være sådan, at hvis der i dag er hjemmel, må det være manglende vilje til at give dem en erstatning, der gør, at de ikke har fået nogen. Det er jo ligesom de to muligheder, der er, for enten er der ikke hjemmel, eller også er der ikke vilje til at udnytte den hjemmel, der allerede findes. Jeg har som sagt været i dialog med den foregående transportminister om det her og fået klart at vide, at han ikke mente, at der var mulighed for at give nogen erstatning; at det ikke ville være lovligt. Det er derfor, vi har fremsat beslutningsforslaget. Jeg synes, det er fint at få det udredt. Hvis notatet fremstår uklart, synes jeg, det er fint at få det gjort. Så tak for viljen til det i hvert fald.
Tak for det. Værsgo.
Nu hørte jeg faktisk transportministerens ordvalg på den måde, at man ikke havde fået nogen henvendelse. Så måske vi også skal have udredt, om det er tilfældet, og i så tilfælde, hvad der vil ske, hvis der kom sådan en henvendelse. For så er der måske en mulighed inden for de nuværende rammer, som endnu ikke er blevet udnyttet. Men lad os tage det i udvalget.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak. Og tak til De Konservative for forslaget, som vi ikke kan støtte fra radikal side. Arbejdet på det konkrete projekt, der har givet anledning til forslaget, bliver jo gennemført inden for reglerne, hvorfor det ikke udløser kompensation, selv om det har været til gene for borgerne. Der kan man så sagtens diskutere, om man fremadrettet skal have nogle andre regler, hvis man synes, det har været for meget. Men jeg er glad for fra radikal side at stå sammen med De Konservative i at have vedtaget det her letbaneprojekt; det står vi sammen om. Hvis man så synes, at det i praksis har vist sig at være nogle regler, der ikke er tilfredsstillende, så lad os ændre dem fremadrettet. Men det konkrete projekt kører inden for de gældende regler, det er vedtaget inden for, og der er endda hjemmel til, hvis man overtræder de grænser, der er sat op for projektet, at søge om kompensation, og det har man ikke valgt at gøre fra projektets side. Jeg er af den principielle opfattelse, at når vi laver de her store projekter, er det, fordi vi ønsker at gøre noget, som er til samfundsnytte, og det gælder også det her projekt. Og de borgere, der lige nu oplever gener ved projektet, vil også senere have nytte af det infrastrukturprojekt, vi gennemfører til fælles gavn. Det giver gener, og jeg synes faktisk også, at vi fra Folketingets side skal være robuste i forhold til sige, at når vi gennemfører sådan nogle ting, så vil der være folk, der bliver generet, men vi gør det for det fælles bedste, og vi skal selvfølgelig nok søge at minimere det. Vi vil gerne deltage i en diskussion om, hvordan vi fremadrettet kan se på støjgener, men vi ønsker ikke at støtte det konkrete forslag.
Hr. Rasmus Jarlov.
Det, der er forslaget her, er, at vi får lavet reglerne om. Så jeg undrer mig lidt over, at man afviser at lave reglerne om, med henvisning til at projektet er foregået inden for de eksisterende regler. Det er jo rigtigt. Men grunden til, at vi har fremsat et forslag, er, at vi gerne vil lave reglerne om, så det bliver muligt at give erstatning i situationer som den her. Så jeg synes, det var sådan lidt en ikkebegrundelse fra Radikale for, hvorfor man ikke vil lave reglerne om, nemlig at det er, fordi reglerne er blevet fulgt. Det forstod jeg ikke helt. Så vil jeg spørge Radikale, om Radikale Venstre vil være med til at stoppe letbanen, for så kan I bare sige til. Vi vil gerne gå ned i forligskredsen og sige: Vi vil gerne stoppe letbaneprojektet. Hvis Radikale er med på det, kan vi jo bare gøre det i morgen. Vil Radikale gerne være med til det sammen med Konservative?
Værsgo.
Nej, jeg kan klart afvise, at vi ønsker at stoppe projektet. Tværtimod synes jeg, det er en rigtig god idé med den letbane, og det gør mit parti også. Vi er glade for, at den bliver bygget, og jeg tror, den bliver til almindelig gavn og glæde, når først den kører, selv om vi skal igennem nogle gener her i anlægsfasen. Og vi er som sagt glade for at stå i samme forligskreds som De Konservative bag denne letbane. Vi vil som sagt også gerne se fremadrettet på reglerne, men det er nu mit indtryk fra forslaget, som er blevet fremsat af De Konservative, at det overvejende drejer sig om, hvordan man kan give kompensation til de borgere, der bliver berørt af letbaneprojektet i Ring 3.
Rasmus Jarlov.
Godt – det er jo fint at få afklaret, at Radikale Venstre ikke ønsker at stoppe letbaneprojektet og aldrig nogen sinde har ønsket det, mens vi i lang tid har forsøgt at overbevise Radikale og andre partier om, at vi skal stoppe letbaneprojektet. Det er bare, så vi er ærlige om, hvem der støtter projektet, og hvem der ikke støtter projektet, i stedet for at Radikale Venstre forsøger at forvirre vælgerne ved at påstå, at partier mener noget andet, end de egentlig gør.
Værsgo.
Næh, mit ærinde var alene at sige, at Konservative jo er en del af det forlig, der bygger letbanen, og vi er selvfølgelig glade for at være en del af det forlig sammen med De Konservative. Så det var såmænd almindelig politisk drilleri, når jeg siger det sådan her, fordi Konservative netop står i en mærkelig situation, hvor man faktisk lægger stemmer til det her projekt, som man nu også tordner imod.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Vi går videre til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. I Dansk Folkeparti er vi meget positive over for beslutningsforslaget. Vi synes faktisk, det er godt forslag, selv om man selvfølgelig også kan begræde, at det måske har et lidt storkøbenhavnsk, snævert udsyn, for der er jo også andre projekter uden for Storkøbenhavn, der volder borgerne besvær: Aarhus, Odense og andre steder. Dem kunne man godt med held have inddraget i beslutningsforslaget. Men det er bare en mindre ting. Da jeg læste det igennem, tænkte jeg: Ja, det skal vi faktisk støtte. Det er en god ting, at vi passer på borgerne; det er en god ting, at de får mulighed for erstatning, for, som andre også har sagt i salen, støj er farligt for helbredet. Så modtog vi notatet fra Transportministeriet for et par dage siden, eller var det i går, og det gjorde mig lidt usikker. Og debatten her i dag med ministeren i spidsen har også gjort mig usikker. Jeg er simpelt hen i tvivl om, hvorvidt der virkelig er hjemmel til at give erstatning, og hvis der er hjemmel, hvorfor har man så ikke fået erstatning? Det er derfor, jeg egentlig synes, at beslutningsforslaget er et godt forslag, fordi det så kaster lys over det problem. Der er åbenbart et problem. Det gjorde mig også lidt usikker, at notatet fra ministeriet sagde, at hvis vi skaber de her regler, vil der ske en automatik både med hensyn til erstatning og med hensyn til forsinkelse af projekter, hvilket så vil gå ud over projektets pris. Det vil blive fordyret, hvilket så vil gå ud over skatteborgerne. På den anden side er der, påstår man, i dag mulighed det – hjemmel – og dermed også erstatning. Så selv om vi i Dansk Folkeparti er meget positive over for forslaget, bliver vi nødt til i udvalget at få det afdækket. Jeg kan se, at hr. Rasmus Jarlov nikker. Jeg ved ikke, om vi skal have en eksperthøring i udvalget. Det kunne måske være meget rart, vi fik afdækket, hvad der er op og ned i denne sag. For én ting er sikker: Borgerne skal ikke lide under den voldsomme støj i så mange timer. Det er der ingen, der kan holde til. Så vi er på borgernes side, og vi er som sagt meget positive over for forslaget, hr. Rasmus Jarlov, og så må udvalgsbehandlingen afdække den eventuelle usikkerhed, så vi i Dansk Folkeparti kan blive fuldstændig sikre og dermed også stemme ja til forslaget under en eventuel andenbehandling.
Hr. Rasmus Jarlov.
Tak til hr. Alex Ahrendtsen og Dansk Folkeparti for at støtte beslutningsforslaget. Det er meget glædeligt, at Dansk Folkeparti vil være på borgernes side i en sag, som betyder så meget for nogle borgere, der bliver utrolig hårdt ramt. Og jeg skal være ærlig og sige, at jeg jo selv er valgt i Københavns omegn og blev valgt i Lyngby sidste gang, og derfor har letbanebyggeriet i Københavns omegn selvfølgelig mit fokus. Hr. Alex Ahrendtsen er valgt et andet sted i landet og har fokus på andre projekter. Det er jo det smukke ved Folketinget, at vi repræsenterer vores del af landet og kan bringe problemerne ind i Folketinget. Vi er selvfølgelig helt klar over, at vi ikke kan lave regler, der kun gælder specifikt for et letbanebyggeri i Københavns omegn. Hvis vi skal lave reglerne om, skal det gælde for alle byggeprojekter i Danmark, for vi skal selvfølgelig behandle folk ens. Så det er bestemt ikke vores intention, at det skal være sådan en særlov, og det står også i beslutningsforslaget, at vi mener, at der skal være nogle generelle regler – det er bare, så er der ikke er nogen misforståelser her. Vi ønsker ikke særbehandling; vi ønsker, at reglerne bliver sådan, at hvis man er udsat for noget, der er meget voldsomt, også i dagtimerne, så kan man få en erstatning. For det er Men tusind tak for at være positiv over for beslutningsforslaget. Og jeg synes, det er fornuftigt, hvis vi lige får en redegørelse for, hvad der er det gældende regelsæt. Jeg vil i hvert fald sige, at jeg jo har talt med regeringen og har ikke fået overbevist regeringen om, at den havde en mulighed for at give erstatning. Det er derfor, vi har fremsat forslaget.
Værsgo.
Altså, det er i hvert fald afgørende, at vi får afdækket den usikkerhed, der åbenbart er. Der er jo ingen grund til at beslutte noget, hvis man i forvejen kan det, men der er noget, der tyder på, at vi ikke kan, for ellers ville De Konservative ikke have foreslået dette i salen. Og det gør mig bare lidt usikker. Vi bliver nødt til at have det afdækket. Vi forventer, at vi kommer til at stemme ja til det her forslag, men hvis det viser sig under behandlingen og en eventuel eksperthøring i udvalget, at man kan, er det store spørgsmål: Hvorfor i alverden har man så ikke udbetalt erstatning, når man allerede kan? Det er jo det, der er grundlaget for beslutningsforslaget. Så vi er som udgangspunkt meget positive over for forslaget.
Tak for det. Der er en kommentar fra hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet.
Tak. Hr. Alex Ahrendtsen bringer et forslag frem her om at lave en høring i Transportudvalget, og det er jo sådan et lidt omfattende projekt at sætte i gang, så mit forslag vil være, og det vil jeg høre hr. Alex Ahrendtsen om han er enig i, at vi laver et ekspertmøde, hvor vi inviterer Transportministeriets dygtige medarbejdere over, sådan at vi kan få gennemgået reglerne og alle sammen på den måde kan få klarhed om det. Det kan godt virke lidt kompliceret, hvilket vi også har kunnet høre på debatten her i dag, men kan vi få klarhed om, hvad søren er det egentlig, der er i den gældende lovgivning, og hvordan er det, den vil kunne bringes i spil i forhold til f.eks. naboer til letbane i Ring 3?
Værsgo.
Altså, jeg er positiv over for hvad som helst. Jeg synes, det skal være beslutningsforslagsstillernes endelige afgørelse, hvad angår spørgsmålet om, hvad man egentlig ønsker, altså, om man ønsker en eksperthøring, eller om man vil nøjes med eksperterne ovre fra ministeriet, eventuelt nogen fra nogle transportforeninger, der så dukker op og forklarer. Jeg er ret åben. Jeg synes, vi skal aftale det med hr. Rasmus Jarlov. Jeg er glad for, at man i Socialdemokratiet et åben over for at gøre os klogere på det her. Det tror jeg vil gavne sagen og borgerne. Så tak for det.
Værsgo.
Velbekomme, og jeg vil sige helt præcist, hvad det var, jeg ville foreslå: Det er at få en teknisk gennemgang i Transportudvalget, så vi kan få den hurtigt arrangeret, måske allerede i den kommende uge, hvor vi i forvejen har travlt. Så kan vi få en bedre klarhed omkring det her, sådan at vi kan få behandlet det her beslutningsforslag færdigt, inden vi går på sommerferie. Tak.
Tak, og værsgo.
En teknisk gennemgang er for mig også en god ting. Det har vi jo for vane i Folketinget, så hvis hr. Rasmus Jarlov er med på det, er vi det såmænd også. Det kan han måske selv svare på.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Da der ikke er nogen ordførere fra Nye Borgerlige, LA eller fra de øvrige partier, er det derfor ordføreren for forslagsstillerne, hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.
Tak for Tingets behandling af vores beslutningsforslag om at give erstatning til naboerne til letbanebyggeriet og andre rundtomkring i Danmark, som måtte komme i lignende situationer, hvor de er ekstremt plaget af støj gennem en længere periode, hvilket gør det meget svært for dem at få en velfungerende hverdag. Historikken om letbanen er jo den, at det blev aftalt i trafikforliget i 2009. Når man laver de her trafikforlig, er de meget, meget store, og der vil være ting i sådan et forlig, som partier går ind for, og ting, som partier ikke går ind for. Vi har også for nylig, her sidste år, lavet et meget stort trafikforlig for Danmark for de næste 15 år, og der vil også være projekter der, som enkelte partier går ind for, og projekter, som de ikke går ind for. Man tager den samlede pakke, og derefter er man nødt til at stemme for gennemførelsen af alle projekter, også de projekter, som man synes er ufornuftige. Det vedstår Det Konservative Folkeparti sig, og derfor har vi også stemt for letbanen hele vejen igennem, for vi har været bundet af det her forlig. Men det er tilladt også undervejs at forsøge at overbevise de andre partier i en forligskreds om at skifte mening. For hvis alle kan indse, at det er ufornuftigt at gennemføre et projekt, så kan man stoppe projektet, også selv om det måtte være aftalt i et stort forlig. Det er det, som Det Konservative Folkeparti har forsøgt, i hvert fald siden 2015, hvor jeg blev transportordfører og kom ind i Folketinget. For beregninger har vist, at letbaneprojektet er en dårlig investering. Det er et projekt, som samfundsøkonomisk er utrolig dårligt. Samfundsøkonomisk er det et af de dårligste trafikprojekter, der nogen sinde er blevet gennemført i Danmark. Vi synes altså, det er ufornuftigt at gennemføre projekter, som giver mindre fremkommelighed, end hvis man ikke byggede projekterne. Og når masser af trafikforskere har kigget rigtig grundigt på det her og sagt, at det ville være mere fornuftigt ikke at bygge letbanen, selv hvis man fik den gratis, så synes vi, det er ærgerligt, at der har været så meget stædighed, at man ikke har villet lave projektet om. Men sådan er det. Nu er vi så overgået til, at det bliver gennemført, og vi må jo erkende, at vi har tabt det slag. Det er demokratiets vilkår, og det accepterer vi, selv om vi er uenige, men så gælder det om at forsøge at gennemføre projektet så rimeligt og lempeligt som muligt med færrest mulige gener for naboerne. Der synes vi, at det, når man er udsat for meget store støjgener, og når fællesskabet pålægger enormt store gener for en lille gruppe borgere, må være rimeligt, at man også får en erstatning. Vi synes, det er utilstrækkeligt, at man kun kan få erstatning, hvis der er tale om natarbejde, og at man ikke kan få erstatning, når der bliver arbejdet fra kl. 7.00 om morgenen til 22.00 om aftenen gennem en længere periode. For det er altså også meget rart at kunne være i sit hjem mellem kl. 7.00 og kl. 22.00. Jeg synes, det er vigtigt, at regeringen står ved, at den ikke ønsker at give erstatning til naboerne. Enten gør man det, eller også gør man det ikke. Altså, man kan ikke sidde og sige: Der er hjemmel, men vil vi ikke stemme for beslutningsforslaget, og så vi vil i øvrigt ikke give erstatning til naboerne. Hvis der hjemmel, må regeringen til lommerne, og så må den give den erstatning, for så har regeringen mulighed for det. Der er jo kun de to muligheder: Enten er der hjemmel, og så er det, fordi regeringen ikke vil må give erstatning til naboerne. Andre muligheder synes jeg det er svært at få øje på. Det kan jo ikke være sådan, at der er hjemmel og regeringen har vilje til at give erstatning, men at der alligevel ikke kommer nogen erstatning. Altså, det giver ikke mening. Den tidligere transportminister hr. Benny Engelbrecht sagde jo til mig i efteråret, at der ikke er hjemmel, og det er derfor, vi har fremsat beslutningsforslaget. Jeg antager jo, at når regeringen siger det til et folketingsmedlem som mig, er det rigtigt. Derfor ville det undre mig gevaldigt, hvis man nu lige pludselig vendte om og sagde: Jamen der er faktisk hjemmel; vi kan godt give erstatning til naboerne. Men det ville glæde mig, og så ville det også glæde mig, hvis regeringen kom i gang med at give den erstatning til naboerne, som der måtte være mulighed for at give. Men jeg er ret sikker på, at situationen er den, at der ikke er hjemmel. Og når jeg læser notatet fra Transportministeriet, synes jeg faktisk også, det er det, der står. Der står, at man godt kan give erstatning, men kun hvis der er natarbejde, og eftersom der ikke er natarbejde, kan man ikke give erstatning. Jeg er rimelig sikker på, at det er sådan, juraen skal forstås. Jeg vil foreslå, at ministeren kommer over i Transportudvalget og redegør for det, for så har vi det i hvert fald også på bånd, og så kommer det ud i det åbne, så alle kan høre, hvad det er op og ned, så der ikke er nogen, der sidder derude og er uafklarede, i forhold til hvad der egentlig er af muligheder, og hvad der ikke er af muligheder. Vi skal i hvert fald træffe beslutningen med åbne øjne, og vi skal være ærlige over for borger, når vi siger, at vi vil eller ikke vil give dem en erstatning. Der er ikke nogen, der sådan kan sidde herinde og undskylde sig med jura, for i Folketinget kan vi lave juraen om. Så hvis der ikke er hjemmel i dag, kan vi jo ændre reglerne, og det er jo præcis det, vi har foreslået her med beslutningsforslaget. Jeg vil gerne takke Venstre og Dansk Folkeparti for at være positive over for forslaget. Jeg vil ikke takke Socialdemokratiet, regeringen og SF for ikke at være positive over for forslaget, men jeg vil se frem til, at vi holder et samråd, hvor ministeren forhåbentlig vil komme med en redegørelse til os, så vi i hvert fald alle sammen er sikre på, hvad der er op og ned, om der er hjemmel, om det er vilje, eller om det er jura, der stopper os, og om det i så fald så er viljen eller juraen, vi skal lave om. Så tak for behandlingen. Vi ser frem til en yderligere afklaring fra transportministeren.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Transportudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og det er først klima-, energi- og forsyningsministeren. Værsgo.
Tak for det. Jeg puster lidt – ikke kun fordi jeg er forpustet ved tanken om, at jeg nu skal ind i den her debat med dygtige kolleger, men også fordi jeg lige er løbet op ad trappen – så det må I lige undskylde mig. Tak for ordet. Og tak til Nye Borgerlige for forslaget. Jeg blev helt glad, da jeg læste bemærkningerne til forslaget. Forslagsstillerne taler om udledningsfri og renere energi til gavn for hele verden. Det er jeg selvfølgelig enig i at vi skal have, men jeg er ikke enig i det, som er forslagsstillernes konklusion. Atomkraft er ikke vejen for Danmark. Atomkraft er en energiform, som vi heldigvis i Danmark for mange år siden har sagt nej tak til. Hvorfor? Af en række årsager. Den første er, at det i mine øjne ikke er en bæredygtig energiform. Jeg mener ikke, at det giver mening at kalde noget, som efterlader radioaktivt affald mange, mange generationer ud i fremtiden, for bæredygtigt. Det er i øvrigt heller ikke nogen billig energiform. Det er sådan i dag, at atomkraft er en meget dyr energiform sammenlignet med f.eks. havvind. Det er heller ikke noget, som giver særlig stor fleksibilitet – i hvert fald ikke på den korte bane – for det tager utrolig lang tid at bygge et atomkraftværk. Der er eksempler på, at man kan bygge atomkraftværker sådan forholdsvis hurtigt, dvs. måske endda på under 10 år, men det er i dele af verden, hvor man slet ikke har samme sikkerhedsstandarder, som vi har i Europa. Og i Europa er der eksempler på, at det tager årtier at bygge atomkraftværker. Så er der affaldsproblematikken. Altså, ikke nok med at vi efterlader det her affald i så mange generationer ud i fremtiden og skal finde lagringskapacitet til det, så er det heller ikke helt ufarligt at transportere det. Endelig er det klart – på trods af at sikkerheden omkring atomkraft selvfølgelig er bedre i dag, end den var for årtier tilbage – at det stadig væk er sådan, at ting selvfølgelig kan gå galt. Vi har at gøre med mennesker, og når vi har at gøre med mennesker, så kan menneskelige fejl opstå. Der kan i øvrigt også opstå fejl i computersystemer og i tekniske anlæg. Så samlet set kan man aldrig vide sig helt sikker, og det er selvfølgelig også noget af det, vi blev tvunget til at diskutere blandt EU's energiministre, da vi pludselig stod i en ny situation med Putins invasion af Ukraine. Hvad var sikkerheden egentlig omkring de her værker? Og noget af det, vi jo f.eks. skulle forholde os til, var, hvad man egentlig gør, hvis de mennesker, der står for sikkerheden, altså de mennesker, der arbejder med at stå for sikkerheden på de her værker, ikke er der, fordi der er krig. Alt det gør, at hvis man vælger at bruge atomkraft, som jeg anerkender at nogle lande gør og også anerkender at nogle lande måske kan have bedre grunde til at gøre end Danmark, fordi de ikke har så gode alternativer, ja, så bliver man nødsaget til at forholde sig til de ting. Den måske vigtigste grund til, at alt det, jeg lige har sagt – hvor vigtigt det end måtte være – i virkeligheden måske er lidt irrelevant i Danmark, er, at vi har alternativer. Vi har alternativer, der er billigere og bedre, sikrere, grønnere. Vi er et land, som allerede nu er foregangsland, når det handler om at have vedvarende energi i vores energimiks; som har ambitioner om – både på den korte bane og i særdeleshed på den lange bane – ikke bare at forsyne os selv med grøn energi, men være med til at forsyne resten af Europa med grøn energi. Vi bliver set på som et land i verden, der kan gøre en forskel for ikke bare os selv, men også for andre, med hensyn til at omstille vores energisystemer. Og så ville det da være underligt, hvis vi skulle sige, at vi ikke engang tror på det, at vi ikke engang tror på vedvarende energi, og at vi hellere vil vælge atomkraft. Så når vi ikke behøver det; når vi har en førerposition inden for grøn energi, hvorfor så ikke opretholde den? Det er ikke det samme, som at man ikke kan forske i nye og spændende atomteknologier. Der er jo rigtig mange ting, der ser spændende ud i forhold til at kunne lave atomkraft i fremtiden, måske uden det radioaktive affald – det ville være et kæmpe fremskridt for verden. Det kan jo være rigtig fint, og opstår den situation, så vil der være mange lande, som vil stå i en sikrere situation, end de gør i dag. Og derfor er det jo også fint, at der i Danmark bliver forsket i de her nye teknologier – det er regeringen ikke imod – men derfra og til at sige, at vi i Danmark skulle satse på atomkraft, er der godt nok langt. Tak for det.
Der er en række spørgsmål. Det er først hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak til ministeren for den klare afvisning af, at atomkraft er bæredygtig energi, og for at sige, at det er en dyr energiform, at det er ufleksibelt, at der er affald fra den i mange generationer, at det ikke er ufarligt, for ting kan jo gå galt. Og så har vi så på det sidste oplevet den usikkerhed, der kan være i et land som Ukraine, hvor der ligger flere atomkraftværker, og hvor Tjernobyl jo har været en del af kampzonen. Så rundede ministeren af med at sige, at den vigtigste grund til at afvise det her beslutningsforslag sådan set er, at der er billigere og bedre alternativer, og når man ser på den energiplanlægning, som vi med en vis succes har gennemført i Danmark siden 1985, hvor et fremsynet Folketing vedtog, at man ikke skulle have atomkraft som en del af vores energiplan, må man sige, at vi over tid er kommet frem til løsninger, som både kan være løsninger i Danmark og være noget, vi eksporterer. Så tak for den klare afvisning.
Værsgo.
Jeg ved ikke, om der var et decideret spørgsmål, men jeg vil bare sige: Selv tak.
Er der en anden kommentar? Nej. Så er det hr. Peter Seier Christensen. Værsgo.
Tak, og tak til ministeren for talen, hvoraf der fremgik en række kritikpunkter. Et af dem var, at vi ikke skulle satse på atomkraft, fordi det ville betyde, at vi ikke tror på vind og sol i Danmark. Jeg kan ikke se, at der er nogen modsætning mellem de to forhold, så det, jeg vil spørge ministeren om, er, om ministeren ikke er enig i, at der nødvendigvis må være en anden forsyning, og at vi ikke udelukkende kan dække os ind med vind og sol. Og hvis det ikke skal være fossilt og det ikke skal være kernekraft, hvad skal det så være?
Værsgo.
Der modsiger spørgeren jo sig selv. På den ene side siger spørgeren, at der ikke vil være nogen modsætning mellem at sige, at man godt vil have atomkraft, og at sige, at vi godt kan satse udelukkende på vedvarende energi, og på den anden side, at vi bliver nødt til at have noget atomkraft, fordi vi ikke kan klare os med vedvarende energi. Altså, vi kommer til at kunne klare os med vedvarende energi, og det er klart, at det jo betyder, at vi skal udbygge massivt på vind, på sol, på geotermi, på biogas, men selvfølgelig også på de teknologier, der skal hjælpe os med at lagre, sådan at vi kan undgå nogle af de udfordringer, der ligger i, at vedvarende energi nogle gange er ustabilt, hvilket atomkraft jo i øvrigt også er. Mange steder i Europa, hvor man har atomkraft, oplever man jo meget større strømafbrydelser og længerevarende og hyppigere, end man gør i et land som Danmark. Vi har jo en af verdens højeste energiforsyningssikkerheder og en af verdens bedste trackrecords, når det handler om at undgå afbrydelser af strøm, og det har vi jo altså vel at mærke i en situation, hvor vi ikke bruger atomkraft.
Hr. Peter Seier Christensen.
Nu sagde jeg jo ikke, at vi skulle have 100 pct. vind og sol i Danmark. Jeg sagde, at der ikke var noget modsætningsforhold i, at vi kunne have en del af vores energiforsyning fra vind og sol, og det går Nye Borgerlige også ind for. Men er det ikke rigtigt, at vi er afhængige af andre energikilder også? Altså, vi importerer jo strøm fra atomkraftværker og kulkraftværker i dag. De står bare ikke i Danmark. De står i andre lande. Anerkender ministeren ikke, at det er en nødvendighed? Hvis ikke vi havde mulighed for at importere energi fra udlandet, ville det danske energisystem jo bryde sammen. Er det ikke korrekt?
Værsgo.
Nu har vi jo helt bevidst planlagt det danske energisystem efter, at vi er en del af det europæiske energisystem og i særdeleshed og endnu tættere en del af et nordeuropæisk energisystem, og det kommer vi også til at være i fremtiden. Et af de lande, som vi er meget tæt forbundet med, som vi er meget afhængige af, og som er meget afhængige af os, og specielt det sidste tror jeg bliver endnu mere udslagsgivende i fremtiden, altså at de er afhængige af os, fordi vi kommer til at hjælpe dem, er Tyskland, og de er jo i gang med at udfase deres atomkraft, hvilket en lang række lande rundtomkring i verden er af de mange gode grunde, som jeg indledte med at nævne. Så det ville da være sådan lidt underligt, hvis Danmark som et grønt foregangsland skulle gå imod den trend. Tak.
Tak for det. Så er det hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Jeg synes, at regeringen lever lidt i fortiden. Når regeringen hører ordet atomkraft, tænker man på Tjernobyl og kæmpestore anlæg, der tager 20 år at bygge og koster milliarder. Men teknologien i dag har jo udviklet sig helt enormt. I dag kan man lave små modulære anlæg, bl.a. arbejder Seaborg i Danmark på det. Det kan blive en kæmpe eksportartikel. Der er områder, hvor man ikke kan have vind- eller solenergi, f.eks. i Sydøstasien og mange steder i Afrika. Og hvis de vil omstille sig til grøn energi, bliver de nødt til at have nogle små modulære anlæg. Er regeringen slet ikke indstillet på at satse på forskning, så vi kan blive endnu klogere og blive endnu dygtigere til at udnytte disse nye teknologier, som er
Værsgo.
Jo, det sagde jeg vel også i min tale. Altså, hvis jeg ikke sagde det tydeligt nok, gentager jeg da gerne, at det er der spændende perspektiver i. Det er bare ikke det samme som at sige, at man skal støtte det her forslag, for det her forslag går ud på noget andet. Som Seaborg, den virksomhed, som der refereres til, skrev i et debatindlæg i Altinget for nylig: »Lad os stoppe med at spilde tiden på at snakke om atomkraft i Danmark. Lad os fokusere på at løse Danmarks CO 2 Det er altså den virksomhed, som der refereres til her er ved at udvikle den nye teknologi, der selv siger, at det nok ikke lige er i Danmark, vi skal bruge det. Så det tror jeg måske vi er enige om.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Men grunden til, at Seaborg har opgivet Danmark, er jo, at der ikke er de regulativer, som forudsættes, før man opstiller anlæg i Danmark. I de øvrige nordiske lande er de jo helt anderledes med på den. I Finland er der jo stor opbakning til atomkraft, endda fra De Grønne, fordi de anser det for at være grøn energi. Så hvis vi skal have Seaborg til også at investere i Danmark, forudsætter det jo, at regeringen igangsætter et arbejde, der kan regulere den fremtidige atomteknologi. Er regeringen interesseret i at starte sådan et arbejde?
Ministeren.
Altså, hr. Alex Ahrendtsen kender åbenbart Seaborgs holdning bedre end Seaborg selv. Jeg bliver nødt til at opfordre hr. Alex Ahrendtsen til at læse det indlæg, som jeg refererer til her, hvor der bliver sagt det modsatte, altså at man ikke ønsker at lave atomkraftværker i Danmark – heller ikke af den karakter, som hr. Alex Ahrendtsen taler om. Det er ikke det samme, som at man ikke kan arbejde på at udvikle teknologien, som man kan bruge andre steder i verden. Men når vi har muligheden i Danmark for at klare os med alternativer, når vi ved, at alle verdens øjne hviler på os – også på andre, men det er nok fair at sige, at vi helt sikkert er blandt de lande i verden, der er længst fremme, når det kommer til vedvarende energi, f.eks. med den første havvindmøllepark i verden, og nu laver vi energiøer og andet – så ville det da være underligt at begynde at gå en anden vej.
Tak. Så er det fru Katarina Ammitzbøll, Konservative. Værsgo.
Tak til ministeren for talen. Jeg vil gerne høre ministeren om, hvad holdningen er til a-kraft på europæisk jord, særlig i lyset af den energikrise – nu taler jeg ikke om Danmark, men om på europæisk jord – vi har, og i forhold til behovet for at udfase russisk gas? Tak.
Værsgo.
I forhold til behovet for at udfase russisk gas vil jeg sige, at det i hvert fald er en dårlig idé at satse på atomkraft. I USA tog det 43 år at færdiggøre den nyeste reaktor. I Finland er reaktor 3 på Olkiluotoanlægget forsinket med 12 år, det er bare forsinkelsen. I England har Hinkley Point C-anlægget været undervejs siden 2010, og det er først færdigt i 2026. Så det der med at gøre noget hurtigt på grund af Putin, så er det i hvert fald ikke atomkraft. Dertil kommer alle de ting, jeg i min tale sagde, om, hvorfor jeg ikke mener, at det er bæredygtigt. Derfor kan jeg mildest talt heller ikke forstå – jeg ved faktisk ikke, hvor Konservative ligger i det spørgsmål – at Venstre har støttet, at atomkraft kan karakteriseres som grøn energi i EU. Det forstår jeg ikke.
Fru Katarina Ammitzbøll.
Konservative lægger ikke noget i spørgsmålet. Det var egentlig et spørgsmål om holdning. Jeg ved, at ministeren har stor indsigt også selvfølgelig i, hvad der sker på EU-niveau. Det andet spørgsmål – hvis man så tager det uden for EU – er: Hvad er ministerens holdning til, at man støtter udviklingen af a-kraft i tredjelande, hvis man f.eks. tager et land som Bangladesh eller lande, hvor man har begrænset adgang til vind og sol?
Værsgo.
Jamen det er klart de samme bekymringer, jeg ville have der, som dem, jeg gjorde rede for i forhold til a-kraft også i Europa. Men jeg anerkender også, at vi kommer til at have a-kraft i verden, og at vi også kommer til at have det i nogle lande, fordi alternativerne der ville være mere sparsomme. Og selvfølgelig har man ikke alle steder lige så gode forudsætninger, som vi har i Danmark. Men det ændrer bare ikke på bundlinjen, nemlig at vi ikke kan begynde at kalde det grønt, for grønt handler ikke kun om CO 2 Det handler også om andre ting, f.eks. affald. Og så ændrer det ikke på, at i den udstrækning, man overhovedet kan finde alternativer, så bør man gøre det.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer eller spørgsmål, og vi går i gang med ordførerrækken. Det er fru Anne Paulin, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. I Danmark har vi brugt vindens kraft i mange hundrede år, og i dag er Danmark verdensførende inden for vindenergi fra vindmøller, som også leverer strøm til det europæiske elnet. Derfor undrer det her beslutningsforslag fra Nye Borgerlige mig. For med beslutningsforslaget ønsker Nye Borgerlige tilsyneladende fuldstændig at ignorere Danmarks styrkeposition inden for energi og i stedet gå tilbage til en støvet diskussion, som Folketinget ellers opnåede enighed om i 1985. Dengang besluttede det daværende Folketing at lade atomkraft udgå af den danske energiplanlægning; i dag har vi en høj VE-andel i vores elforsyning. Det var en klog beslutning dengang, og det er også en klog beslutning at holde fast i det i dag. Det er der mange årsager til, bl.a. at atomkraftværker er en dyr energiform. Den nyeste finske reaktors el kommer formentlig til at koste omkring 95 dollar pr. MWh, og den nyeste engelske reaktors el kommer til at koste omkring 120 dollar pr. MWh. Atomkraftværkerne ligger dermed i den høje ende, når der sammenlignes med, hvad forbrugerne skal betale for andre og grønnere energikilder. F.eks. vil det med vores danske vindmøller i Kriegers Flak havmøllepark koste omkring 55 dollar pr. MWh, dvs. under halvdelen af, hvad det koster fra et moderne atomkraftværk. Nye Borgerlige har oprettet en hjemmeside. Den hedder www.stopfraas.dk. Her samler partiet historier fra danskerne om det, der kaldes frås med danskernes penge. Jeg har dog ikke kunnet finde Nye Borgerliges egne forslag inde på hjemmesiden, og derfor må vi nok forstå, at frås med danskernes penge ikke gælder, når det handler om energipriserne. For selv om vi befinder os i en tid med stigende energipriser, ønsker Nye Borgerlige at investere i dyr atomkraftstrøm til danskerne. Det er en af årsagerne til, at det her beslutningsforslag undrer mig. Hvorfor har Nye Borgerlige kastet deres kærlighed på atomkraft, når det er en markant dyrere energikilde end både vind og sol? Hvorfor er Nye Borgerlige så forelsket i ideen om at få den her dyre energikilde til Danmark, når vi er verdensmestre i havvind? Danmark er vidne til forbudt kærlighed, hvor Nye Borgerlige går på kompromis med principper om økonomisk ansvarlighed, fordi de er blevet ulykkeligt forelsket i spaltede urankerner. Alle ved, at kærlighed kan gøre blind, og det er det, der er tilfældet med det her beslutningsforslag fra Nye Borgerlige. Klimaet bliver taberen, hvis vi betaler en overpris og spilder tid på at bygge atomkraftværker i Danmark. Derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til fru Anne Paulin. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så skal vi sige velkommen til Venstres ordfører. Værsgo til hr. Carsten Kissmeyer.
Tak for ordet. I Danmark besluttede et flertal i Folketinget i 1985, som vi allerede har hørt, at atomkraft ikke skulle være en del af vores fremtidige energiplanlægning, og derfor har vi ikke nogen atomkraftværker i Danmark. Ifølge forslagsstillerne blev det samtidig besluttet, at det ikke skal være muligt at finansiere og dermed forske i atomkraft. Det er faktisk ikke rigtigt. Det er thoriumbaseret atomkraft i Danmark. Og netop thoriumbaseret atomkraft følger vi faktisk udviklingen af ganske intensivt, fordi vi siger, at der nok ligger et perspektiv, måske ikke for dansk energiproduktion, men for energiproduktion andre steder i verden. Atomkraft, vindenergi og solenergi er helt forskellige energiformer, der ikke kan sammenlignes en til en. Det er vigtigt, at debatten ikke bliver en diskussion om, om vi er for eller imod atomkraft. Der er mange aspekter, der skal medregnes, når vi politisk vælger en energiform – aftryk på natur og miljø, på mennesker, forsyningssikkerhed og prisstabilitet. Når atomkraft ikke er en særlig god løsning i Danmark, skyldes det, at vi er kommet langt med udviklingen af vedvarende energikilder i Danmark. Vi har valgt at satse på en anden energiform. Så selv om Venstre anerkender taksonomien om atomkraft, har vi fundet billigere alternativer, der kan konkurrere på prisen, hvilket den forrige ordfører også nævnte. Vi har også en anden problemstilling med atomkraft, og det er, at vi ikke har kunnet finde lagringsplads til restaffald, end ikke restaffaldet fra Risø. Og det er sådan, at hvis man etablerer et atomkraftværk, skal man efter de internationale aftaler selv kunne håndtere sit affald. Og der må vi sige, at vi har haft en udfordring i Danmark. I 1985 valgte vi at sige nej til atomkraft. I stedet for har vi søgt og fundet energiløsninger, der fungerer i Danmark. I dag er vedvarende energi både praktisk implementerbart og også omkostningseffektivt, og vi er på vej til at blive selvforsynende. I 2020 havde vi et rekordår for dansk grøn strøm – for første gang nogen sinde kunne energi fra vind og sol dække halvdelen af vores samlede energibehov. Det svarer til 17 terawatt-timer eller energiforbruget i langt over 4 millioner danske husstande. Det er sandt, at vi ikke er i mål, men det tager mellem 7 og 15 år at bygge et atomkraftværk, så atomkraft i den form, vi kender, er heller ikke en løsning, der ligger lige rundt om hjørnet her i Danmark. Danmark er blandt verdens største og mest fremgangsrige vindmølleindustrier. Jeg mener, at det er bedre at fokusere på den grønne omstilling og at udvikle opbevaringsmuligheder for grøn strøm end at satse på en helt ny energiproduktion, som kan være fin nok i andre lande, men som vi ikke har erfaring med. På verdensplan udgør kernekraft ca. 15 pct. af den samlede energiforsyning, og mange lande får deres energiforbrug dækket af atomkraftværker. Og selv om vi i Danmark ikke har atomkraftværker, udveksler vi energi på tværs af lande, så noget af den energi, der kommer fra Tyskland og Sverige, må logisk set stamme fra atomkraftværker. Og det anerkender vi aktuelt er en del af den danske energiforsyning. Så overordnet set er atomkraft en energiform, der er velegnet i andre lande, som vi modtager strøm fra, men som Danmark ikke behøver at gøre brug af, fordi vi har så gode vindressourcer – vi har også rigtig gode solressourcer, og vi har rigtig gode biomasseressourcer. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget om at indføre atomkraft som den kendte måde at lave atomkraft på. Det kan vi ikke aktuelt støtte. Men vi følger udviklingen af andre former for atomkraft, altså de der thoriumbaserede reaktorer osv. Og vi har ikke på forhånd afvist, at det kan blive et perspektiv på sigt, hvis der ikke er affaldsproblemer, som vi kender dem fra de traditionelle værker. Tak for ordet.
Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Først vil jeg gerne give ordet til hr. Peter Seier Christensen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for talen. Der var nogle gode elementer i den, synes jeg – en anerkendelse af, at atomkraft er en nødvendighed. Mener ordføreren ikke, at atomkraft fortsat vil være en meget stor industri på internationalt plan og formentlig også voksende i forhold til i dag? Hvis ordføreren mener det, forstår jeg ikke, hvorfor vi ikke skal satse på også at forske i det i Danmark. Det her beslutningsforslag handler jo ikke nødvendigvis om, at vi skal bygge et atomkraftværk i Danmark, kun at vi skal have forskningen. Og det er rigtigt, at der ikke er noget forbud imod at finansiere forskning inden for atomkraft, men det foregår bare ikke i praksis på grund af den beslutning, der blev taget tilbage i 1980'erne.
Så er det ordføreren. Værsgo.
Jamen forskning i atomkraft foregår jo faktisk i Danmark. Der er to selskaber, der arbejder med de her thoriumreaktorer, og de har fået private midler. Jeg anerkender, at der ikke er offentlige midler i de to selskaber, men der er private midler, og derfor kan man sige, at der faktisk er en forskning i atomkraft i Danmark. Jeg ved ikke, om der på universiteterne er nogle elementer af forskning i atomkraft. Men vi må bare sige, at vi har satset på at arbejde med andre former for energiproduktion, og det er vi faktisk blevet rigtig gode til. Og jeg tror, at noget af det, vi virkelig skal forske i fremadrettet, er, at vi kan sikre, at vi kan gemme den vedvarende energi, vi producerer, når vinden blæser og solen skinner, og så få det transformeret, så vi har en sikker og billig elforsyning og energiforsyning i det hele taget i Danmark. At vi har nok energi, der er billigt nok, og der er grønt, er en forudsætning for det velfærdssamfund, vi har.
Hr. Peter Seier Christensen, værsgo.
Jamen det er rigtigt, at der bliver forsket i Danmark i private virksomheder. De er meget langt fremme og har kunnet tiltrække rigtig store investeringer, så derfor forstår jeg ikke, at vi ikke vil bakke det op fra offentlig side. Altså, en virksomhed som Seaborg Technologies er jo nødt til at rekruttere fra udlandet, fordi der ikke er mulighed for at få uddannet personale, der er uddannet her i Danmark. Er det ikke et problem?
Hr. Carsten Kissmeyer, værsgo.
Hvis universiteterne vælger at forske i atomkraft, vil vi ikke stemme imod det. Altså, vi har ikke sagt til universiteterne, at de ikke skal forske i atomkraft. Men det er klart, at den beslutning, man traf i 1985, har haft en afledt effekt – det anerkender jeg. Men vi må bare sige, at lige nu er der jo så rent faktisk et fokus på at skaffe energi nok, ikke bare i Danmark, men som nogle har været inde på, er der lande, som ikke har gode vindressourcer og ikke har gode solressourcer, og som har brug for energi på anden vis. Og det anerkender vi.
Tak for det. Den næste, jeg gerne vil give ordet, er fru Anne Paulin fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen med mange gode pointer, som jeg deler. Der er dog en ting, som jeg synes er lidt mærkværdigt, og det er det her med, at Venstre går ind og støtter, at naturgas og atomkraft i den europæiske taksonomi er investeringer, som så kan markedsføres som bæredygtige på lige fod med investeringer i vedvarende energi – i sol og i vind. Mener ordføreren, at atomkraft er ligeså bæredygtig og grøn energikilde som sol- og vindenergi?
Ordføreren.
Når vi snakker klima, som vi gør lige nu, er det faktisk vores vurdering, at med den klimakrise, vi har aktuelt, hvor det er klimagasser, der er udfordringen, så er atomkraft faktisk grøn. Når vi snakker gas, er situationen jo den, at vores nabo mod syd i meget høj grad vil være afhængige af at have naturgas også i ganske mange år fremadrettet. Og det er vores incitament til ligesom at gå ind og sige, at den taksonomi – og den har vi haft masser af diskussioner om – kan vi ikke lide med naturgas, men når det er sagt, anerkender vi også, at vi er nødt til at holde et naturgasdistributionssystem kørende i Tyskland og Østeuropa i ganske mange år endnu, for vi kan ikke nå omstillingen. Og hvis man vælger at sige, at det er en dårlig måde at bruge sine penge på, er vi bange for, at man kan have svært ved at opretholde den forsyning, som giver sikkerhed for den industri i Tyskland, vi også er afhængige af.
Værsgo til fru Anne Paulin.
Men Tyskland er jo selv imod, at atomkraft skal opfattes som grøn i taksonomien, så jeg ved ikke, om det argument i sig selv holder. Men så bare lige for at få det her bekræftet: Der er noget med naturgassen, som Venstre ikke er så glade for, men atomkraft er lige så godt som vind og sol i Venstres optik.
Carsten Kissmeyer.
Ja, det er faktisk vores synspunkt med den tilgang, vi har til det, og vi har valgt at støtte de to taksonomier. Der er jo nogle, der ved, at i Frankrig har man rigtig meget A-kraft, og i Tyskland har man rigtig meget naturgas. Og vi siger, at atomkraft klimamæssigt faktisk ikke er dårligt, fordi det ikke udsender klimagasser. Vi anerkender, at vi har en stor udfordring med restaffaldet, og derfor håber vi selvfølgelig på, at nogle af de nye teknologier rent faktisk kan sikre, at vi også kan få atomkraft fremadrettet på den ene eller den anden måde, hvor restprodukterne ikke er det problem, de er i dag.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Carsten Kissmeyer. Så skal vi sige velkommen til SF's ordfører. Værsgo til fru Signe Munk.
Tak for det. Jeg kan med det samme sige, at SF ikke støtter det her forslag. Vi vil absolut ikke tilbagerulle beslutningen om, at der ikke skal være atomkraft i Danmark, og vi mener som sådan heller ikke, at der skal bruges flere forskningsmidler på området. Det er sådan, at det er muligt at forske i atomkraft, og den beslutning, der ligger, er der, hvor vi står. Nogle gange kan jeg godt forstå, at der er nogle, der føler sig lidt tiltrukket af, at atomkraft kunne være en løsning i Danmark, nemlig når man ser på klimakrisen og krigen i Ukraine. Det er jo også, fordi der er partier, der fremfører, at a-kraft både er nemt og billigt i forhold til at reducere vores CO 2 russisk naturgas. Det er jo bare forkert. Der er blevet givet flere eksempler på, hvor længe det tager at opføre et atomkraftværk med den teknologi, der er i dag, og med de erfaringer, der senest er gjort i bl.a. Finland og England. De nye teknologier med en thoriumreaktor er i spil, men det er jo stadig væk teknologier, som er under udvikling. Så det vil jo tage endnu længere tid, inden de overhovedet er klar. Grundlæggende kan hverken vores naturgasafhængighed af Putin eller klimaet vente på de her processer. Så det kommer ikke til at hjælpe os i forhold til den akutte krise, hverken når det gælder høje energipriser eller afhængigheden af russisk naturgas, eller i forhold til at nå vores 2030-mål. Nye Borgerlige går ind med prisen som en begrundelse for, at vi skal have et atomkraftværk i Danmark. Men det argument giver ikke rigtig mening, når det er billigere at producere el ved sol- og vindenergi end med fossile brændsler og atomkraft. Det er det også, når man tager højde for, at der er brug for investeringer i elinfrastruktur og energilagring. Dertil kommer jo alle de øvrige udfordringer, der er i forbindelse med atomkraft, bl.a. risiko for ulykker og CO 2 Derudover er der bare lige et ekstremt giftigt affaldsprodukt, som allerede nu volder Danmark problemer, nemlig fra de forsøg, der tidligere blev lavet, og som skal opbevares et sted, og vi har jo et ansvar for at opbevare atomaffaldet, jævnfør internationale aftaler. Så der er masser af problemer, og det er grundlæggende hverken en løsning på dansk energiforsyning, stigende priser eller på at nå vores klimamål her i Danmark. Derfor bliver det et tak for ordet og et nej tak til forslaget.
Tak til fru Signe Munk. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så vil jeg gerne sige velkommen til Radikale Venstres ordfører. Værsgo, hr. Rasmus Helveg Petersen.
Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne. Vi er imod at begynde at bruge aftomkraft i dansk energiplanlægning. Vi er for en energiplanlægning, som foregår, som det også sker nu, hvor vi prøver at basere et samlet energisystem , der kan levere industrielle mængder af energi, på vedvarende energi. Jeg er meget stolt af den måde, vi gør det på i Danmark, hvor vi altså gennem en målrettet satsning over mange år i vores energiplanlægning i forhold til vindkraft har udviklet denne teknologi, som nu bidrager til hele verdens grønne omstilling. Jeg er meget stolt af den måde, vi har vores varmeplanlægning på, hvor vi har en så høj procentdel af fjernvarme og kollektive løsninger, der i stigende grad baserer sig på grøn energi, og at vi har klaret os væsentligt bedre igennem gaskrisen end alle de andre europæiske lande, som vi bor dør om dør med. Det er et godt eksempel på, at den her langsigtede satsning, som jo er grøn, også har vist sig at være meget sikker mod kriser udefra. Og det samme gælder selvfølgelig også den vindenergi, vi har. Når jeg kigger på det næste skridt, vi inden for kort tid skal tage i den danske energiplanlægning, drejer det sig om en massiv yderligere udbygning af vindkapaciteten, den massive udbygning af produktionen af PtX-brændstoffer fra elektricitet, hvor vi så simpelt hen gemmer elektriciteten i form af flydende brændsler, det starter med brint, og så kan det bygges op. Biogasanlæg er i øvrigt også en ting, som vi har i Danmark i den største størrelse i verden lige nu. Vi er de eneste, der for alvor har fået et gennembrud i at lave gas af landbrugsaffald i en grad, så det kan bruges i industrielle mængder. Når man i det hele taget ser ud over det danske energisystem, har vi taget gennembrud på gennembrud, og vi har en ambition, der nærmest er lammende, når folk ser det fra udlandet, i forhold til hvor langt vi er kommet, hvor dygtigt vi har gjort det, og hvor store perspektivet der er i det. Vi kan se, at det afføder en stribe virksomheder, som nu sælger til resten af verden, fordi vi er kommet først ind i det. Det vil sige, at vi har en energiplanlægning, som jeg synes er modig og inspirerende og bidrager til et meget voldsomt erhvervsudviklingsfænomen hen over Danmark. Og så kommer Nye Borgerlige så her med et forslag om, om vi så ikke hellere skulle begynde at basere vores energiplanlægning på atomkraft. Nej, det synes jeg ikke, for vi har et positivt scenarie i det danske system, og fordi der er så mange andre lande, der laver atomkraft. Det er ikke et sted, vi kan få en styrkeposition, når vi siden 1985 ikke har satset på det. Og når man snakker med de danske firmaer, der forsker i atomkraft, så siger de, at et af problemerne er, at på grund af en planlægning, der går tilbage til 1985, hvor vi lige siden ikke har satset på det her, så er der jo ikke den knowhow og viden. Det er en ikke en styrkeposition i Danmark. Derimod har vi enorme styrkepositioner på kryds og tværs af vores energisystem i det vedvarende. Det er selvfølgelig der, vi fra Radikales side ønsker at fastholde fokus og udbygge det og endda komme endnu længere. Så for os bliver det bare et blankt nej tak til forslaget her. Tak.
Tak til hr. Rasmus Helveg Petersen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og den næste ordfører i rækken er hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten. Værsgo, 5 minutter.
Tak. Det her er jo et forslag fra Nye Borgerlige om, at Folketinget skal gå over til at tilrettelægge energiplanlægningen, så atomkraft kan anvendes. Og vi siger klart nej til det her beslutningsforslag. Hvor er det, vi står i Danmark med vores samlede energiforsyning? Jamen vi har en elproduktion, hvor vi hele tiden udvikler på det for at få mere vind ind vores elsystem. Vi har solceller, som vi står overfor skal tidobles frem mod 2030, og hvor det sådan set er til lave priser. Vi har en dansk biomasse, som skal være med til at sikre, at vi opretholder en elforsyning hele tiden. Skal vi udvikle på nye energikilder, jamen så er det bølgekraften, vi skal have ind i vores samlede energisystem. Så har vi fjernvarmen. Der har man jo brug for en grundlast til de store byer, og den grundlast skal vi jo have geotermien til at levere, og det er det, som man er begyndt på i Aarhus, og som man har fået lov til at udvikle i det storkøbenhavnske område. Det skal så suppleres med varmepumper, med dansk biomasse og noget solvarme, og det er sådan set noget, som er realistisk. Man må bare sige, at det, vi besluttede i Folketinget i 1985, om at man skulle lave en energiplanlægning uden atomkraft, sådan set var visionært. Man vidste på det tidspunkt ikke, hvordan det skulle lade sig gøre, og det er så det, vi er med til at bevise her i 20’erne, altså at det kan lade sig gøre at komme frem til at have hundrede procent vedvarende energi. Så har vi noget gas i vores samlede energimix, og det er fornuftigt, at den gas med tiden ikke går til boligopvarmning, men bliver brugt i målrettet i den del af industrien, der har brug for nogle høje temperaturer. Hvorfor skal man være imod atomkraft? Ja, det er en utrolig dyr energi. Man kan se det på de erfaringer, som der er fra nybyggede atomkraftværker i Finland, hvor budgettet er blevet tre gange så stort, som da man startede planlægningen, og man kan se det på Hinkley Point. Det er meget tankevækkende, at det atomkraftværk kommer til at producere noget elektricitet, som har brug for massiv støtte, som er langt større end den moderate støtte, man giver til havvind i England. Så det er lidt mærkeligt at opleve, at der er borgerlige partier, der italesætter, at man er for atomkraft. Hvorfor er det lige, at samfundet skal belastes af dyr energi? Så er der også det, at atomkraften ikke er ufarlig. Chernobyl-ulykken i Ukraine i 1986 medførte altså, at der er utrolig mange mennesker, som dør af kræft som følge af den. Nogle gør det op til, at det er 90.000 ekstra dødsfald over tid som følge af den atomkraftulykke. Men okay, det var jo så sådan noget sovjetisk atomkraftplanlægning. Men hvad skete der så i Fukushima i i Japan i 2011? Der skete jo den ulykke, som man ellers sagde ikke kunne ske. Men den skete. Så atomkraft er ikke ufarligt. Og hvad sker der lige i Ukraine i øjeblikket? Der kører en krig i et område, hvor der er flere atomkraftværker. Det er ikke sikkert at have atomkraft. Lad os sige, at man så går ind på den her klimadagsorden og siger: Vi har brug for en hurtig omstilling af vores samlede energiforsyning, så vi satser på noget atomkraft, fordi det officielt er CO 2 Jamen så må man bare sige, at det simpelt hen er for langsomt. Det er så langsomt at satse på atomkraft, når vi skal løse klimakrisen. Så i en dansk kontekst ville det være fuldstændig tåbeligt at ændre på den hidtidige politik. For vi er så tæt på at kunne nå i mål. De satsninger, vi laver i Danmark med nye energiøer og med at give støtte til en brintudvikling i Danmark, og det, at der er støttemidler til pyrolyse, det kigger ligesom ind i en fremtid, hvor det er helt andre samlede energiløsninger, som vi udvikler på i Danmark, og hvor eksportpotentialet er enormt. For vi skal jo globalt komme frem til at løse klimakrisen. Det er den vedvarende energi, vi skal satse på, og det er jo glædeligt, at man kan konstatere, at den solenergi, som hver eneste dag kommer ned til Jorden, er langt mere energi, end vi sådan set har brug for globalt set. Så der er vitterlig håb. Vi står ikke med, at når de fossile kilder er brændt op, skal vi til at fryse om vinteren. Vi står over for, at vi skal udvikle den vedvarende energi, og det er muligt at komme i mål, både i Danmark og globalt set.
Tak til hr. Søren Egge Rasmussen for ordførertalen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det Det Konservative Folkepartis ordfører. Værsgo til fru Katarina Ammitzbøll.
Tak for ordet. Det haster selvfølgelig med at gøre os fri af russisk gas, både for Danmark og for hele Europa, og det er en proces, som vi er i fuld gang med, f.eks. også ved overordnede hjælp fra EU's RePower-plan. Udfasning forventes allerede foretaget med 65 pct. ved udgangen af dette år. Det går hurtigere, end vi selv havde troet. Det haster selvfølgelig også med at nå CO 2 Det er desværre nok et scenarie på 2 grader, vi ser ind i. Vi har talt klima de sidste 3 år, det har vi gjort i Danmark, det gør man i verden, men desværre har det ikke hjulpet så meget, for CO 2 Så energiplanlægning er bestemt noget, som Det Konservative Folkeparti har en stor interesse i. Det forslag, vi har foran os, indeholder to elementer: forskning i a-kraft, og at a-kraft skal indgå i dansk energiplanlægning. Vi kan godt sige ja til, at man generelt støtter forskning, men vi kan ikke bakke op om forslaget som helhed og om, at a-kraft skal ind i dansk energiplanlægning. Vi er åbne over for forskning i a-kraft, fordi vi synes, at man skal være teknologineutral. Tingene sker hurtigt. Der er nævnt en dansk virksomhed her flere gange, som jeg tror vi alle er imponeret over, altså hvad de får udviklet med fjerdegenerations-a-kraft, og der er jo mange lande rundtom i verden, som har behov for at komme op i gear både økonomisk, men sandelig også med den grønne omstilling, og energi er jo en forudsætning for også at have økonomisk udvikling. Det er jo ikke alle lande, der har den helt fordelagtige position som Danmark, hvor vi har stor og rigelig adgang til mængder og muligheder for grønne energikilder, gas, geotermi, fjernvarme, elektrificering gennem sol og vind på vand og på land. Det er jo også både professor i energiplanlægning Brian Vad Mathiesen, ingeniører og andre, der mener, at vi udmærket kan komme i mål med vores CO 2 Men a-kraft-energiplanlægning siger vi nej tak til, og det gør vi, fordi vi dels har de grønne løsninger, og vi vil ikke have a-kraft på dansk jord nu. Det er også meget store investeringsprojekter, de vil slet ikke nå at kunne stå klar på dansk jord, hvis de også skal kunne bidrage til en 2030-målsætning, så der siger vi nej tak. I tredjelande kan vi være åbne over for at det kan give mening. Der er lande med meget høj befolkningstilvækst, som ikke har den fordelagtige position, som Danmark har, med så rigelig adgang til VE, og her kan man måske med god grund bruge fjerdegenerations-a-kraft i fremtiden. Det er også derfor, at vi vil åbne, for vi vil ikke her fra dansk, fra konservativ side bremse andre i at kunne have en stabil energiforsyning i fremtiden. Men energiplanlægningen vil jeg lige knytte et par ord til, når jeg nu står her, for det er noget, der optager os meget i Det Konservative Folkeparti, altså strategisk energiplanlægning. Vi har jo flere gange sagt, at vi mangler en plan for vedvarende energi. Hvor skal det placeres, hvordan skal det produceres? Det har vi stillet forslag om tidligere, og det vil vi blive ved med at skubbe på for, og vi ser frem til, at vi forhåbentlig får nogle forhandlinger om det inden sommerferien. Tak for ordet.
Tak til den konservative ordfører. Der er et par korte bemærkninger. Den første, jeg gerne vil give ordet til, er hr. Peter Seier Christensen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for ordførertalen. Jeg kan forstå, at Konservative kan se det fornuftige i at forske i atomkraft. Altså, det forslag, vi har lagt frem her, er jo netop rettet mod, at vi skal kunne forske i atomkraft, men det bliver bremset af den beslutning, som blev taget tilbage i 1980'erne. Er Konservative interesseret i eller mener de, at det vil være fordelagtigt, at vi opmander og begynder at lave mere forskning inden for atomkraft i Danmark?
Værsgo, fru Katarina Ammitzbøll.
Vi er åbne over for fri forskning, vi er også åbne over for, at der bliver mulighed for at få private investorer til forskning, og vi har også været åbne over for, at man i en EU-sammenhæng kan forske i a-kraft. Det er også derfor, vi har bakket op om det og også den taksonomi, der ligger nu og her.
Hr. Peter Seier Christensen.
Men mener ordføreren så også, at der skal være øget offentlig forskning i Danmark? Er det noget, ordføreren vil støtte, hvis det kan lade sig gøre?
Ordføreren.
Det er klart noget, vi skal drøfte. Men spørgsmålet er også, hvad det skal bruges til. Vi har ikke den forskningskapacitet herhjemme nu, som vi hører, og det er også derfor, man placerer og også vil lave anlæg andre steder rundtomkring i verden, hvor man har den forskningskapacitet. Det er ikke noget, vi har en tradition for, så spørgsmålet er, om det overhovedet giver mening at opbygge en forskningskapacitet, vi ikke har brug for for dansk anvendelse. Det vil vi nok så meget tvivl om. Men generelt er vi åbne over for, hvis andre lande, hvor man vil, kan forske i a-kraft, men at begynde at bygge ny forskningskapacitet op på noget, vi ikke skal bruge i Danmark, vil vi nok sætte et stort spørgsmålstegn ved. Så generelt er vi jo imod forslaget. Tak.
Den næste, jeg gerne vil give ordet til, er Socialdemokratiets ordfører – værsgo til fru Anne Paulin.
Tak for det. Nu fik vi at vide, at Det Konservative Folkeparti også støtter op omkring det her forslag om EU's taksonomi, hvor man sidestiller den vedvarende energi fra sol og vind med atomkraft i forhold til at se på det som bæredygtigt. Men mener Det Konservative Folkeparti, at de her to former for energi – altså de vedvarende energikilder på den ene side og atomkraft på den anden side – virkelig er lige grønne og lige bæredygtige?
Ordføreren.
Nej, man kan jo ikke sige, at de er fuldstændig lige så grønne som vindenergi. Jeg er jo ikke ekspert i detaljen, men man skal huske, at der er et aftryk, uanset hvad vi gør. Der er også et kæmpe aftryk fra vindmøller. Vi har jo set vindmøllegrave og hørt om, hvordan de produceres – og nu taler jeg ikke om Danmark. Og vi har det også i forhold til batterier. Der er noget alle steder. Det, vi ser med f.eks. Seaborg, er jo, at de har været i stand til at placere deres affald i en 14-fodscontainer – det kan lukkes inde. Der er på den måde ikke relativt meget affald i forhold til den energi, der produceres. Der er jo ikke noget, kan man sige, der er fuldstændig neutralt eller bæredygtigt i dag.
Anne Paulin.
Tak for det. Så får jeg også bare lige lyst til at spørge ordføreren – afledt af den diskussion, som der var før, omkring forskning, og om det er muligt at forske i kernekraft i Danmark i dag – om ikke ordføreren er enig i, at det er der sådan set ikke noget, der står i vejen for at man kan gøre? Der er forskningsfrihed, og man kan disponere basismidler osv. på universiteterne til at forske inden for det her?
Ordføreren.
Nu tager jeg min gamle forskningsordførerkasket på. Jo, og jeg har også været ude på DTU, hvor jeg har mødt forskere, der har informeret mig omkring hele affaldsproblematikken og om, hvor langt de var nået. Det er noget, der har rykket sig meget hurtigt, så vi har noget kapacitet; men slet ikke så meget, som man har bygget op i nogle af de andre lande, hvor de har a-kraft i forvejen. Men man kan, ja.
Tak til fru Katarina Ammitzbøll. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så nåede vi lige at få ordføreren fra DF med. Værsgo til hr. René Christensen. Han kommer lige flyvende. Det er helt fint. Værsgo
Tak for det. Jeg vil også sige tak for beslutningsforslaget. Det er et beslutningsforslag, som jeg synes har to sider, for man kan læse det, vi sådan set skal stemme om, nemlig forslag til folketingsbeslutning om, at offentlig energiplanlægning tilrettelægges ud fra, at atomkraft kan anvendes. Når man så læser bemærkningerne, synes jeg faktisk, forslaget bliver endnu mere spændende, for der, hvor vi er i DF, synes vi, at vi i Danmark skal bruge flere kræfter på at forske, altså sige, at atomkraft jo findes, og skal vi sådan afskære os nogle muligheder i forhold til fremtiden? Kan vi få noget mere sikkert? Ja, det kan vi. Er det noget, man vil bruge? Det er nok for tidligt at sige, at det vil vi. Og der er det jo, forslaget går ind og siger, at det skal vi træffe en principbeslutning om at vi vil. Men der er ingen tvivl om, at vi helt klart mener, at atomkraft ikke er noget, man totalt skal afskrive. Det er ikke det samme som at sige, at man vil gå i gang med at bruge det i energiforsyningen. Der er heller ingen tvivl om, at når vi kommer til at kigge på sådan noget som skibsfart i fremtiden, vil vi kigge på, om der er en mulighed for at få den grønne omstilling til at fungere i forhold til det. Vi ved jo, når man kigger i forhold til forsvar og krigsmateriel, at der ikke findes en ubåd, uden at den selvfølgelig er drevet af atomkraft. Og hvorfor så det? Det er, fordi det er lydløst, så det er jo et produkt, som bliver brugt rigtig mange steder. Derfor mener vi, at vi som et innovativt land, et land, som også har en historie i forhold til atomkraft, selvfølgelig også har et behov for at skrue op for forskningsdelen, for så kan vi jo på et senere tidspunkt, også i forhold til det, vi skal stemme om her, træffe den her beslutning: Er det så noget, vi vil bruge, eller er det ikke noget, vi vil bruge? Der mener jeg helt klart, og der mener Dansk Folkeparti også helt klart, at det skal vi ikke kun træffe beslutning om på baggrund af udenlandsk forskning, det skal vi også træffe beslutning om på baggrund af dansk forskning. Derfor kan man sige, at det er lige før, vi sådan skal have beslutningsforslaget måske en gang til, men bare med en anden minister – i stedet for energiministeren så med forskningsministeren – om at skrue op for mulighederne for at forske mere i den her energikilde i Danmark. Så vi er ret positive over for forslaget. Vi er ikke klar til at sige, at det skal anvendes, men vi er sådan set klar til i forbindelse med udvalgsarbejdet at se, om man ikke kunne lave en beretning, som egentlig også er sådan lidt skarp på, at det her er noget, vi skal arbejde med i Danmark, og det bør vi også arbejde med i Danmark. Så der er positive takter, men som det står her i forhold til det, vi skal stemme om, har vi svært ved det, men jeg håber virkelig, at vi kan få landet noget fornuftigt i udvalgsarbejdet.
Tak til DF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så ser jeg ikke umiddelbart flere ordførere i salen, og derfor skal vi sige velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Seier Christensen. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordet. Nye Borgerlige fremsætter dette beslutningsforslag i Folketinget om, at kernekraft igen skal indgå i dansk energiplanlægning. Formålet med beslutningsforslaget er at fjerne den eksisterende begrænsning af bestemte typer af forskning inden for energisektoren. Det betyder ikke, at vi nødvendigvis skal bygge atomkraftværker i Danmark, men vi skal have gang i forskningen igen og også i offentligt regi. 46 miljøbevægelser støtter nu atomkraft, og finsk el er snart helt fossilfri takket være ny atomkraft. Det Hvide Hus slår fast, at atomkraft skal udgøre en større del af USA's energiforsyning. Kina, Frankrig og en række andre EU-lande etablerer og udbygger kernekraftsanlæg. Europa-Kommissionens særlige videnskabelige råd og fælles forskningscenter, Joint Research Centre, har slået fast, at kernekraft er en bæredygtig energiforsyning. Vores analyser finder overhovedet ikke noget videnskabeligt belæg for, at kernekraft skader sundhed eller miljø mere end nogle af de andre energiproduktionsteknologier, der er inkluderet i taksonomien for energikilder. JRC bemærker også, at de påståede affaldsproblemer i dag er blevet endnu mindre risikable, da man nu har udviklet endelige lagerløsninger. Konklusionen er klar fra EU, FN og en række forskningsmiljøer rundtom i verden: Der udledes minimalt forurenende stoffer fra atomdrevne kraftværker, og sikkerheden er blevet dramatisk forøget i løbet af de seneste årtier. Nu bliver der jo satset globalt på en reduktion af CO 2 Verdens efterspørgsel efter energi forventes at stige med 50 pct. inden 2030 og næsten at fordobles inden 2050, og hvad gør vi så i Danmark? Ja, i 37 år er det nu lykkedes for klima- og miljøaktivister og et flertal i Folketinget at opretholde et de facto-forbud mod offentlig støtte til forskning i kernekraft i Danmark. Det må stoppe nu. Atomkraft udgik af dansk energiplanlægning tilbage i 1985, da Folketinget traf en beslutning om dette. Det skete på baggrund af – citat – den viden og teknologi, der er til rådighed i dag, altså i 1985. En konsekvens af beslutningen har været, at offentligt finansieret forskning i kernekraft stort set har stået stille siden da. Der er nu gået 35 år, og kernekraftsteknologien har udviklet sig meget siden dengang. Det er derfor tid til at omgøre den beslutning. Den er ikke hensigtsmæssig i dag. Jeg tillader mig at ridse nogle fordele ved kernekraft op. Kernekraft kan producere masser af energi uden nævneværdig forurening og CO 2 Ved at fjerne det de facto-forbud om offentligt støttet forskning i kernekraft i Danmark kan vi opbygge et globalt førende forskningsmiljø i bæredygtige energiformer. Danmark kan dermed yderligere bidrage til at løse verdens fremtidige globale energibehov. Forskningsmiljøet skal desuden understøtte lovende danske techfirmaer, der arbejder på, at dansk forskning kan bidrage til at nedsætte CO 2 Alle data og fakta taler således for, at Danmark hurtigt etablerer et solidt forskningsmiljø i kernekraft. Vi bør, vi kan og vi skal løfte arven efter Niels Bohr. Forskningen i Danmark skal naturligvis også handle om, at der skal stilles udfordrede spørgsmål til kernekraft, herunder vedrørende opnåelse af kernekraftværkernes økonomiske levedygtighed, forbedret driftssikkerhed, effektiv affaldshåndtering og ressourceudnyttelse, og det er jo netop, hvad en lang række lande verden over forsker i. I Nye Borgerlige mener vi, at forskning i og udbredelse af kernekraftteknologi i vid udstrækning kan give betydelige fordele i forhold til andre energikilder, men vi er ikke blinde over for, at kernekraften skal tilpasses og løbende forbedres med hensyn til den bedste måde at få kernekraften passet ind i fremtidens energiforsyning. Vi mener også, at kernekraft skal indgå som en større del af et energiforsyningssystem også bestående af vedvarende energiformer som sol, vind og vand. At opretholde et de facto-forbud mod offentlig støtte af kernekraftsforskning er derfor et selvmål. Det er uden for al sund fornuft og logik, at f.eks. Seaborg og andre lovende danske kernekraftsforskningsmiljøer ikke understøttes af det offentlige og en offentlig forskningsinfrastruktur. Det er derfor tid til at omgøre et de facto-forbud mod offentligt støttet forskning i det i Danmark. Beslutningen fra 1985 er ikke hensigtsmæssig i dag. Når man på forhånd udelukker bestemte løsninger, kan man være sikker på, at man ikke får det mest grønne, den bedste og den billigste energiforsyning på sigt. En dansk forskningsindsats på dette område kan bidrage til, at renere og billigere energi bliver tilgængelig i fremtiden på globalt plan. Tak for ordet, og tak for debatten.
Tak for ordførertalen. Der er lige et par korte bemærkninger. Den første, jeg gerne vil give ordet til, er fru Anne Paulin fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. For det første er det jo ikke rigtigt, at der er et forbud mod at forske inden for det her felt i Danmark. For det andet bliver jeg altså en lille smule i tvivl, når jeg hører ordførerens tale. For ordføreren lægger ud med at sige, at forslaget ikke nødvendigvis betyder, at der skal være atomkraft i Danmark. Samtidig skriver Nye Borgerlige på deres hjemmeside: Atomkraft er i dag fremtidens grønneste og sikreste bud på dansk energi. Så kan vi ikke bare lige blive helt sikre på, hvad det egentlig er, Nye Borgerlige mener? Skal vi, eller skal vi ikke i gang med at planlægge et atomkraftværk i Danmark? Altså, skal atomkraft i fremtiden indgå i den danske energiforsyning?
Ordføreren, værsgo.
Nu siger jeg heller ikke, at der er et forbud mod forskning i det. Jeg siger jo, at der er et de facto-forbud, for efter den omtalte beslutning blev truffet, har der ikke været særlig meget forskning inden for området i Danmark. Hvad angår spørgsmålet om, hvorvidt vi skal have et atomkraftværk i Danmark, vil jeg sige: Det her forslag drejer sig primært om, at vi kan få sat gang i forskningen. Om vi skal have et atomkraftværk i Danmark, skal vurderes på lige fod med alle andre energiformer med hensyn til pris, sikkerhed, og hvordan det passer ind i energiforsyningssystemerne osv.
Anne Paulin.
Det var et lidt uklart svar, og jeg tror heller ikke, at andre hæfter sig så meget ved forskellen på et de facto-forbud og et egentlig forbud. Lad mig så spørge ordføreren ind til noget andet: Anerkender ordføreren det, som er bredt anerkendt rigtig mange steder og vurderet af mange internationale organisationer, eksempelvis IEA, nemlig at vindenergi og solenergi er markant billigere end atomkraft?
Ordføreren.
Men man kan ikke sammenligne el fra vindenergi og solenergi direkte med el fra kernekraft, for forskellen er, at el fra vindenergi produceres, når vinden blæser, og el fra solenergi produceres, når solen skinner, hvorimod kernekraft kan producere, når vi har brug for det. Så man kan ikke basere et energisystem udelukkende på sol- og vindenergi. Man er nødt til at have en back up-kapacitet, og der er ikke særlig mange muligheder at vælge imellem. Der er fossile brændsler, som man har brugt tidligere, der er kernekraft, og så er der vandkraft de steder, hvor der er mulighed for det.
Tak for det. Den næste, jeg gerne vil give ordet til, er fru Signe Munk fra SF. Værsgo.
Aktuelt er der jo forhandlinger i Klima- og Energiministeriet om fremtidens energiinvesteringer, og jeg vil bare høre, om Nye Borgerlige er mødt op til et eneste forhandlingsmøde for at netop at fremme ønsket om at få et atomkraftværk i Danmark.
Ordføreren.
Nej, det har vi ikke spillet ud med. Det, der bliver diskuteret i øjeblikket, er jo, hvordan man skal afskaffe naturgasanlæggene, og der er jo allerede blevet peget på, hvilke løsninger der skal erstatte det, nemlig fjernvarme, varmepumper osv. Det kan jo ikke løses med at bygge et atomkraftværk.
Signe Munk, værsgo.
Okay. Det var ikke rigtig et svar på spørgsmålet. Men lad os så bare komme tilbage til, om Nye Borgerlige fremmer synspunktet om at få indtænkt atomkraft i den danske energiplanlægning andre steder ind i en årlig debat her i Folketingssalen, for jeg har ikke hørt, at Nye Borgerlige er mødt op til en forhandling og fået gennemregnet et forslag eller fremført det her synspunkt. Har Nye Borgerlige gjort det?
Ordføreren.
Nej, det har vi ikke, for vi mener, at vi bliver nødt til at starte her. Vi skal have muligheden for at udføre forskningen, og det er det, vi lægger op til med det forslag, vi fremlægger her.
Tak for det. Og så vil jeg gerne give ordet til hr. René Christensen fra DF. Værsgo.
Tak for det. Og også tak for ordførertalen. Som jeg sagde i min ordførertale, er det sådan, når man læser bemærkningerne til forslaget og læser teksten i forhold til det, vi skal stemme om, at der i teksten står, at atomkraft kan anvendes i energiplanlægningen. Og der vil jeg bare gerne spørge ordføreren – jeg nævnte det også i min ordførertale – om man ikke skulle prøve at se, om man kunne finde et kompromis; altså det der med, at vi får skruet op for forskningen og så ikke træffer en principbeslutning om, om vi skal have det eller ikke skal have det, men simpelt hen får sat mere skub i forskningsdelen. Og det kræver jo også, at man skal afsætte nogle midler til det – det siger sig selv. Men vil Nye Borgerlige være klar til, at vi prøver at arbejde med det i udvalgsarbejdet?
Peter Seier Christensen.
Ja, absolut. Altså, som sagt er hovedformålet her jo netop at få sat gang i forskningen, og hvis vi kan gøre det på anden vis, i forhold til hvordan beslutningsforslaget ligger her, vil vi selvfølgelig gerne være med til det.
Så vil jeg gerne sige tak til hr. Peter Seier Christensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Klima-, Energi- og Forsyningsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Mødet er åbnet, og til de unge tilhørere vil jeg sige, at det, I skal overvære, er spørgetimen. Det er hver onsdag kl. 13.00, og det er sådan, at folketingsmedlemmer indgiver et skriftligt spørgsmål senest fredag middag, og så mødes man her i salen med den minister, man har stillet spørgsmål til. Først har man 2 minutter, og så har man et par omgange med ½ minut. Den første er hr. Alex Vanopslagh fra Liberal Alliance, som stiller spørgsmål til finansministeren.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Hvordan forholder ministeren sig til Nationalbankens kritik af regeringens økonomiske politik, der skaber øget inflation?
Minister.
Lad mig starte med at slå fast, at regeringens samlede økonomiske politik ikke fører til øget inflation. Finanspolitikken bliver strammet i år og næste år, og hvis hr. Alex Vanopslagh vil gøre sig den ulejlighed at kigge i økonomisk redegørelse, så fremgår det her, at finanseffekten i år er skønnet til -1,5 pct. af bnp og til -0,7 pct. af bnp næste år. Det betyder, at vi strammer op, og det er også klogt at gøre i en situation, hvor der er stort pres på dansk økonomi i forhold til inflation og andet. Så den her regering fører en meget ansvarlig økonomisk politik, hvor vi, samtidig med at der er styr på finanserne, ikke tager tiltag, der er med til unødvendigt at øge inflationen. Vi har også en situation, hvor vi har den højeste beskæftigelse i danmarkshistorien, oven på at vi har haft corona, og samtidig med at vi her er midt i krisen omkring den russiske krig mod Ukraine.
Hr. Alex Vanopslagh.
Jeg synes, det er glædeligt at høre, at regeringen vil finde sparekniven frem og holde igen med de offentlige udgifter og stramme op på finanspolitikken. For det er et af de værktøjer, man kan tage fat i for at dæmpe inflationen, så det synes jeg er godt. Jeg glæder mig også til at høre, hvor det er henne, man sparer så at sige; hvor det er, man holder igen. Man får jo lidt indtryk af, når man følger med i den offentlige debat, at hvis der skal spares så meget som en krone eller holdes igen med nogen investeringer eller udgifter, ja, så er det jo faktisk kun pædagoger eller sygeplejersker, der kan afskediges – i hvert fald hvis det er borgerlige partier, der snakker om det. Så det vil jeg selvfølgelig også se frem til. Men ikke desto mindre har der jo været en kritik fra de økonomiske vismænd og senest fra Nationalbanken af det, som regeringen ønsker at gøre. Så kan man diskutere, om der er flertal for det, men det, regeringen ønsker at gøre, er jo at pumpe nogle penge ud i økonomien uden at finansiere det, give nogle checks til de ældre. Der er nogle af støttepartierne, der mener, at der skal være flere vælgere, der er omfattet. Og det har været udsat for en stor kritik fra en række økonomiske eksperter, herunder Nationalbanken, der siger, at det faktisk er det stik modsatte, der er brug for, end det, regeringen foreslår, og de er ganske, ganske bekymrede. Det er klart, at det jo er ikke sådan, at vi andre bare siger, at vi slet ikke vil hjælpe danskerne. Der har vi jo sagt, at vi egentlig gerne vil give nogle skattelettelser, men de skal være fuldt ud finansierede, så det netop ikke øger inflationen. Der har man nogle gange fået det indtryk, når man har lyttet til ikke bare finansministeren, men også til statsministeren, at hvis man laver fuldt ud finansierede skattelettelser, så er det det, der er økonomisk uansvarligt og vil øge inflationen, og ikke, hvis man gør som regeringen foreslår, nemlig at give ufinansierede checks, som Nationalbanken kritiserer. Jeg vil egentlig bare gerne høre finansministeren nu, hvor finansministeren vel også taler under ministeransvar her i salen: Vil ministeren påstå, at det er værre for inflationen at lave fuldt ud finansierede skattelettelser for at hjælpe danskerne med at betale deres regninger, end det er at give ufinansierede checks til udvalgte vælgergrupper?
Finansminister.
Allerførst er det vigtigt for mig at sige som finansminister, at vi fører en dybt ansvarlig økonomisk politik, som har fået det her land sikkert igennem coronakrisen, med den højeste beskæftigelse nogen sinde, med meget lav arbejdsløshed og med styr på de offentlige budgetter. Nu er hele verden ramt af inflation, og det gælder desværre også for Danmark. Putins krig har ikke alene konsekvenser for de mennesker i Ukraine, der bliver ramt, det har det også for danske borgere. Det, vi har lagt frem, er en balanceret tilgang, hvor vi samtidig med at holde styr på inflationen hjælper i det her tilfælde pensionister, der er særligt hårdt ramt.
Hr. Alex Vanopslagh, værsgo.
Det er fuldstændig rigtigt, at regeringen har overtaget en sund økonomi med gode finanser. Det er jo ikke noget, regeringen har skabt. Det er rigtigt, at konjunkturerne har været på en måde, så arbejdsløsheden er lav. Det er ikke noget, man kan takke regeringen for. Når man måler på, hvad effekten af regeringens politik er, ja, så er det jo primært, at man trækker arbejdskraft ud, altså at man mindsker arbejdsudbuddet og i øvrigt også har øget uligheden og fattigdommen i Danmark. Jeg vil egentlig gerne høre: Ud over det, jeg synes finansministeren nævnte i starten med, at man strammer en smule op på finanspolitikken, er der så egentlig andre tiltag, regeringen vil gennemføre for at dæmpe inflationen?
Minister.
Vi har jo fra regeringens side sagt, at det er vigtigt, at vi i en situation, hvor vi har inflation, der rammer, som den gør, fører en fortsat ansvarlig økonomisk politik. Det betyder bl.a., at vi jo lægger op til, at man skal bruge lidt mindre af offentlige investeringer, f.eks. når man skal lave offentlige investeringer i de kommende år. Til gengæld mener vi, der er nogle mennesker, der er hårdt ramt. Derfor vil vi gerne give pensionister, der modtager ældrechecken, 5.000 kr. skattefrit, og det håber jeg da at der vil være flertal for i Folketinget.
Hr. Alex Vanopslagh, det sidste spørgsmål. Værsgo.
Ja, og der er jo noget, der tyder på, at der ikke er flertal for det, for en række andre partier siger: Hov, vi må hellere lytte til de økonomiske vismænd, når det er Nationalbanken, der siger, at det vil gøre inflationen værre. Så vi må ikke gøre det, finansministeren foreslår. Nu har finansministeren jo været en del år i politik, og det har jeg ikke, så jeg vil egentlig høre, om finansministeren tidligere har oplevet et fortilfælde af, at en finansminister, i det her tilfælde den nuværende finansminister, går ud og siger til folketingspartierne, at regeringen gerne vil give nogle checks til vælgerne, og den behøver ikke engang at finde pengene, og så er det støttepartier og Folketinget, der siger: Hov, hov, hr. finansminister, skal vi ikke lige passe lidt på dansk økonomi? Er det egentlig nogen sinde sket før, at det er partierne, der siger til finansministeren, om ikke vi skulle være lidt mere økonomisk ansvarlige?
Tak. Finansminister, værsgo.
Jeg håber, at ikke alene støttepartierne for regeringen, men også de blå partier i Folketinget vil være økonomisk ansvarlige. Den her regering er dybt økonomisk ansvarlig. Til gengæld repræsenterer hr. Alex Vanopslagh et parti, der vil give 100 mia. kr. i skattelettelser til højre og venstre, ikke mindst til dem, der har rigtig meget i forvejen, og det vil jo så betyde, at vi skal skære ned på det danske velfærdssamfund, kaste vores økonomi op i luften på et tidspunkt, hvor vi er under pres fra alle sider, men hvor der er styr på tingene. Jeg vil sige, at jeg tror, at danskerne foretrækker den sikre hånd på rattet frem for hr. Alex Vanopslaghs eksperimenter.
Tak for det. Spørgsmålet er slut, men vi fortsætter med finansministeren og med spørgsmål fra hr. Alex Vanopslagh.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Det har næsten været én stor opvarmning. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at en regering kan kalde sig økonomisk ansvarlig, når den er ude af stand til at finansiere sin politik med andet end øget gæld?
Finansministeren.
Jeg har glædet mig utrolig meget til det her spørgsmål, for jeg tænker egentlig, at hr. Alex Vanopslagh, som jeg ellers ikke mistænker for ikke at have sat sig ind i tingene, i hvert fald på det seneste har undladt at læse, hvad der har været af gode artikler om dansk økonomi. Her for nylig havde Jyllands-Posten, som jo ikke decideret kan kaldes en regeringsvenlig avis, en overskrift, der lød: Europamester: Tre på stribe for dansk økonomi. Kun to lande i EU havde overskud på den offentlige saldo i 2021 - Danmark har de flotteste offentlige finanser. Der er i den grad styr på pengene. Vi har overskud i dansk økonomi, og spørgsmålet går på, om man kan kalde sig økonomisk ansvarlig, når man er ude af stand til at finansiere sin politik med andet end øget gæld. Det, der er virkeligheden, er, at vi har overskud på de offentlige finanser i Danmark, endda i et sådant omfang, at Jyllands-Posten udnævner os til at være europamestre, og jeg synes da, det er dejligt, at man gør det.
Hr. Alex Vanopslagh.
Jeg betvivler ikke, at regeringen har været så privilegeret at overtage et rigtig godt udgangspunkt og en sund økonomi og også har haft medvind i forhold til konjunkturer. Det, min tvivl handler om, er, om regeringen, når man vurderer den på dens førte politik, så er med til at forbedre udgangspunktet eller forværre det ved at sige: Fordi vi har et godt udgangspunkt, kan vi kalde os selv økonomisk ansvarlige; det har andre sørget for, så vi kan bare selv igangsætte en række ting, hvor der er udgifter, uden at finde pengene. Der er jo en del eksempler på det. Størst af alt er jo udgiften på de 18 mia. kr., som der er hvert år, altså strukturelt set 18 mia. kr. mere om året til det danske forsvar, hvor man lægger op til, at pengene ikke skal findes. Varmechecken var ufinansieret og er også noget af det, der i øvrigt vil bidrage til øget inflation. Der er et forslag om en større underskudsgrænse i budgetloven. Presset fra de ukrainske flygtninge fører også til, at man kan se bort fra reglerne i budgetloven, selv om vi ikke gjorde det samme i forhold til de syriske flygtninge. Jeg synes bare, der tegner sig et billede af, at ja, regeringen har et godt udgangspunkt, og derfor tillader finansministeren sig lidt at lege julemand, altså der kan deles gaver ud, og man behøver ikke at finde pengene, for det må fremtidens politikere tage sig af. Det mener jeg ikke er økonomisk ansvarligt. Jeg er egentlig lidt nysgerrig efter at høre: Hvad er finansministerens definition på en økonomisk ansvarlig regering? Er det bare, at regeringen overtager nogle sunde offentlige finanser, eller er det også, at regeringen gennemfører nogle tiltag, der øger arbejdsudbuddet og styrker den langsigtede holdbarhed i dansk økonomi? Hvad er egentlig regeringens egen definition på økonomisk ansvarlighed, når det ikke er at finde penge til de udgifter, man sætter i verden?
Finansministeren.
Det er jo en meget lang tale fra hr. Alex Vanopslagh, der bare ikke kan skjule det faktum, at den her regering snart har siddet i 3 år, og dermed har vi også ansvaret for, hvordan den økonomiske politik ser ud. Hr. Alex Vanopslagh sagde, at vi har haft konjunkturerne med os. Jeg ved ikke, om hr. Alex Vanopslagh har opdaget, at der har været en coronakrise, og at der nu er krig i Ukraine. Jeg tror ikke, det er det almindelige indtryk, at vi har haft konjunkturerne med os. På trods af det har Danmark europarekord i at have styr på de offentlige finanser. Vi har tårnhøj beskæftigelse, faktisk den højeste nogen sinde. Det synes jeg faktisk er et godt udgangspunkt.
Tak. Hr. Alex Vanopslagh, værsgo.
Det er også godt at få det præciseret. Når jeg nævner det her med konjunkturerne, er det, fordi regeringen ofte bryster sig af, at vi sidste år havde den højeste økonomiske vækst i, jeg ved ikke hvor mange år. Ja, det var, fordi der året inden var en coronakrise. Det er klart, at når man har været minus og går i plus, syner det af meget, men det er jo ikke ensbetydende med, at man har ført en meget god politik. Men kan jeg i det mindste ikke få finansministeren til at anerkende, at man jo egentlig forværrer de udfordringer, vi ser ind i de næste 30 år med den såkaldte hængekøjeeffekt – jeg har ikke tid til at forklare den, men finansministeren er indforstået med, hvad det er – ved at lægge op til, at flere store udgiftsposter skal finansieres uden at finde finansieringen?
Tak. Finansministeren, værsgo.
Den politik, vi lægger frem, og det gælder også, når vi vil komme med vores 2030-plan for dansk økonomi her senere på året, er fuldt ud ansvarlig. Det er en politik, hvor vi holder fast i et samfund, hvor vi passer på vores velfærd til gavn for vores børn og ældre, i stedet for at give 100 mia. kr. Det er grunden til, at vi sammen med en række partier, også blå partier, har lavet aftalen omkring forsvar og sikkerhed, og vi tager i øvrigt også fat på klimakrisen. Det er en ansvarlig regering, der gør det. Vi gør det med et stærkt udgangspunkt, og vi gør det med den sikkerhed, det giver, at der er styr på tingene.
Det er en god måde at få lidt længere taletid på – ved at tale mens man sætter sig ned, ikke? Hr. Alex Vanopslagh, det sidste spørgsmål.
Det er jo en dreven finansminister, vi har. Vi kunne egentlig godt fortsætte i samme rille. Men jeg vil lige skifte en lille smule spor, for nu havde jeg også statsministeren i salen i går i forhold til regeringens økonomiske politik, som jo er åh så ansvarlig – det har vi så vores uenigheder om. Men en af konsekvenserne af regeringens politik har jeg jo været øget ulighed, og den ulighed er kommet af, at man har gjort de fattige i Danmark endnu fattigere på grund af skatter og afgifter – ikke kun tobaksafgiften, men også andre afgifter. Og jeg vil egentlig bare her til sidst høre, om det også er en del af at føre en ansvarlig økonomisk politik, at man faktisk bidrager til øget ulighed og øget fattigdom i Danmark – hvilket den her regering har gjort?
Finansministeren.
Det er jo mageløst, at en repræsentant for et parti, der foreslår skattelettelser på 100 mia. kr., hvoraf en stor del vil komme dem, der har allermest, til gode, betalt af meget store nedskæringer på den velfærd, som ikke mindst vores svageste grupper har glæde af, står og kalder regeringen en ulighedsskabende regering. Noget af det, vi har gjort, er at medvirke til, at der er den højeste beskæftigelse nogen sinde i det her land. Og hvis der er noget, der er med til at skabe bedre vilkår for mennesker, både med og uden børn, så er det, at de får et arbejde og kan tjene deres egne penge hver dag.
Tak for det, spørgsmålet er slut, så tak til finansministeren og tak til hr. Alex Vanopslagh. Vi går videre til næste spørgsmål, hvor det er hr. Hans Kristian Skibby, uden for grupperne, der stiller spørgsmål.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak, hr. formand. Hvad er regeringens holdning til minkavl i Danmark, vil regeringen tillade en genoptagelse af minkavl i Danmark efter den 1. januar 2023, når det midlertidige forbud udløber, og vil regeringen i god tid forud for det kommende folketingsvalg meddele sin beslutning om fremtiden for minkavl her i Danmark?
Ministeren.
Først og fremmest mange tak til hr. Hans Kristian Skibby for spørgsmålet. Lad mig endnu en gang slå helt fast, at hensynet til folkesundheden er den eneste årsag til, at vi lige nu har et midlertidigt forbud mod hold af mink i Danmark. For regeringen er folkesundheden derfor også det helt afgørende i forhold til overvejelserne om genåbning af minkproduktion i Danmark. Statens Seruminstitut har den 3. maj 2022 offentliggjort en opdateret vurdering af risikoen for den humane sundhed ved en genoptagelse af hold af mink i Danmark. Derudover er Dansk Veterinærkonsortium den 2. maj 2022 kommet med en vurdering af en række smittebeskyttende foranstaltninger i forbindelse med hold af mink. Begge vurderinger blev præsenteret for Folketingets partier ved en teknisk gennemgang den 4. maj 2022. Vi mangler nu at få beregninger fra Institut for Fødevare- og Ressourceøkonomi på Københavns Universitet. De regner på omkostningerne ved de smittebeskyttende foranstaltninger, som Statens Seruminstitut og Dansk Veterinærkonsortium har vurderet. Samtidig er myndighederne i gang med at gennemgå materialet fra Statens Seruminstitut og Dansk Veterinærkonsortium, og når myndighederne har modtaget de økonomiske beregninger, vil der blive udarbejdet et oplæg til smittehåndtering på minkfarmene ved eventuel genoptagelse af minkhold. Herefter skal der tages stilling til fremtiden for minkhold i Danmark. Jeg og regeringen har kun det mål at give minkavlerne en afklaring hurtigst muligt, men vi nødt til at have tålmodighed. Vi er nødt til at sikre os, at vi får det bedst mulige grundlag for den her beslutning, og også set i betragtning af alt det, vi har været igennem indtil nu, er det altså om at få truffet den rigtige beslutning og gøre det så præcist som overhovedet muligt. En beslutning, vi naturligvis skal have så hurtigt som overhovedet muligt, og selvfølgelig også gerne i god tid inden et valg.
Hans Kristian Skibby, værsgo.
Tak. Jeg vil gerne kvittere for ministerens besvarelse af spørgsmålet, omend der sådan set ikke var særlig meget nyt i det. Og jeg anerkender også, at regeringen har lagt en tidsplan, som der jo så besynderligt nok efterfølgende blev ændret på i forbindelse med en politisk aftale, som gjorde, at de her minkavlere, som egentlig gerne ville gå i gang med deres produktion igen, blev sat i skammekrogen i 12 måneder yderligere. Det gør selvfølgelig, at præmisserne i forhold til at have mulighed for også sådan rent fysisk og med en god business case at kunne etablere sin virksomhed igen, bliver skudt lidt til hjørne, må man sige – sagt på en pæn måde. Jeg har også noteret mig den redegørelse, der kom, med en opdateret vurdering fra Statens Serum Institut her først i maj måned. Det er ikke så mange dage siden, men jeg synes alligevel, ministeren skal svare på det her spørgsmål omkring præmisserne for genåbning af minkerhvervet i Danmark for dem, der gerne vil det. Nu er undskyldningen jo så, at man venter på nogle andre redegørelser, og først når de er tilbage, skal der så komme et endegyldigt beslutningsgrundlag, siger ministeren, som så gør, at man på baggrund af det fuldt oplyste grundlag vil kunne komme med en melding til de her minkavlere, som har valgt dvalemodellen, altså de her, hvad er det, 25 avlere. Og så er der sikkert også mange, som måske overvejer at starte nye virksomheder inden for minkavl, men det må tiden jo vise. Men synes ministeren selv, at man har taget skyldigt hensyn i forbindelse med den aftale, der er blevet indgået, i forhold til at udskyde de endelige beslutninger 12 måneder, som jo har haft ret store konsekvenser for alle de her forskellige typer af virksomheder og potentielle nye virksomheder?
Ministeren.
Det meget store skyldige hensyn, vi har søgt at tage fra regeringens side, er hensynet til danskernes ve og vel, danskernes sundhed, det, at man ikke bliver smittet med covid-19 fra minkfarme. Det, vi så, da man vedtog det midlertidige forbud, var, at smitten sprang fra minkfarm til minkfarm som en steppebrand. Derfor var vi nødt til at gribe ind. Der har ikke været tale om at sætte nogen i skammekrogen, da man forlængede det midlertidige forbud. Det var simpelt hen, fordi Statens Serum Institut stadig væk var bekymrede for folkesundheden.
Hans Kristian Skibby, værsgo.
Det vil jo være, alt efter hvilken tilgang man har til det – om man tager skyldigt hensyn, eller man ikke gør, eller om man arbejder aktivt på at få fremskyndet de endelige beslutninger. Det er jo der, hvor jeg i hvert fald har min bekymring, i forhold til om regeringen ligesom bruger de her ting på en legitim måde, eller om man indirekte trænerer beslutningsproceduren. For jeg synes jo, det er besynderligt, når vi nu har fået den her rapport den 3. maj fra Statens Serum Institut, at den så ikke kunne give avlerne og nye avlere lidt afklaring, i stedet for at de nu bare får at vide, at vi skal vente på nogle andre undersøgelser, inden der vil komme en afgørelse.
Tak. Ministeren, værsgo.
Nu var det her i sidste uge, vi fik den nye rapport. Det er en omfangsrig rapport. Vi havde det første møde med ordførerne, hvor vi gik det her igennem. Vi har så også bestilt en rapport, der skal kigge på økonomien, og den kommer i morgen – jeg mener, det er i morgen, at vi får den endelige rapport. Der er også inviteret til et møde, hvor vi går det igennem. Så der er altså tale om dage eller allerhøjst uger, før vi kan have en afklaring på det her felt. Jeg forstår til fulde frustrationen og utålmodigheden, men vi prøver at gøre det så hurtigt som muligt, men også på en måde, hvor vi undgår, at hastværk bliver lastværk.
Tak. Hans Kristian Skibby for det sidste spørgsmål.
Jamen altså, jeg anerkender ministerens ord, og det er også dem, jeg mener står til troende – jeg kender dig jo som en god person. Men det ændrer bare ikke på, at jeg har noteret mig, at nogle af de parlamentariske støttepartier, som regeringen og ministeren læner sig op ad, og som de skal tage skyldigt hensyn til, Enhedslisten og SF, jo har sagt, at de ønsker, at man simpelt hen bruger det her som en legitimering af, at der skal komme et decideret forbud mod minkavl i Danmark fremadrettet, og det er der, hvor min bekymring mest ligger.
Ministeren.
Nu har jeg efterhånden haft lejlighed til nogle gange at gentage her i Folketingssalen, at det, der har været hele udgangspunktet, det hensyn, vi har ønsket at vise fra regeringens side, var hensynet til danskernes ve og vel, hensynet til folkesundheden. Og det er derfor, at vi nu i en periode har haft et midlertidigt forbud mod minkhold. Og når smittesituationen er en anden – og det jo det, vi så er ved at afklare nu – så er der mulighed for, at man eventuelt kan starte op igen. Det er det, vi skal have diskuteret og se ind i, hvad der er af muligheder. Det er jo ganske få ud af de mere end 1.200 minkavlere, der har valgt at være i dvale. Jeg mener, det er ... Tak!).
Tak til ministeren. Spørgsmålet er slut. Men vi fortsætter med et spørgsmål til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, og det er fortsat hr. Hans Kristian Skibby, der er spørger.
Værsgo for oplæsning af det næste spørgsmål.
Tak, hr. formand. Hvordan synes ministeren det går med udbetalingerne af erstatninger og kompensationer til de berørte minkavlere og virksomheder, der mistede deres indtjening i forbindelse med regeringens stærkt omdiskuterede beslutning om at forbyde minkavl i Danmark, som blev truffet nærmest hen over natten?
Ministeren.
Igen tak til hr. Hans Kristian Skibby for spørgsmålet. Lad mig understrege, at myndighederne gør alt, hvad de kan, for at minkavlerne hurtigst muligt får deres erstatning. Afgørelsen om erstatning og kompensation til minkavlerne træffes dels af Fødevarestyrelsen, dels af erstatnings- og taksationskommissionerne. Status er, at Fødevarestyrelsen i alt har udbetalt ca. 6 mia. kr. i erstatning og kompensation til minkavlerne. Det gælder bl.a. skinderstatning, driftstabserstatning og udbetaling af forskud på nedlukningserstatning og lukkeomkostninger. De minkavlere, som har fået udbetalt et forskud på nedlukningserstatningen, har i gennemsnit modtaget ca. 4 mio. kr. Fødevarestyrelsen forventer at færdiggøre de sidste sager om udbetaling af forskud på nedlukningserstatning til minkavlerne inden sommerferien. Så Fødevarestyrelsen er kommet langt, selv om de endnu ikke er helt i mål. Det er forventningen, at minkavlerne vil modtage de første udbetalinger af den endelige nedlukningserstatning efter sommerferien. Det vil ske på baggrund af erstatnings- og taksationskommissionernes afgørelse. I forhold til følgeerhvervsvirksomhederne arbejder erstatnings- og taksationskommissionerne også på højtryk for at behandle de indkomne ansøgninger om kompensation. Det er særdeles omfattende sagsbehandling, der skal foretages af kommissionerne. Det er vigtige afgørelser, som svarer til den vurdering, der skal foretages ved en virksomhedshandel. Det skal gøres ordentligt og på et korrekt oplyst grundlag. Derfor tager det desværre lidt tid. Men altså hellere gøre det ordentligt første gang end at haste noget igennem, så man får den her situation med hastværk, der bliver lastværk. Det er i øvrigt også det, minkavlerne selv har efterspurgt, altså hellere gøre det ordentligt fra start.
Hans Kristian Skibby, værsgo.
Tak til ministeren for svaret. Jeg hæfter mig bl.a. ved den artikel, der var i JydskeVestkysten den 14. april i år. Her var der bl.a. et interview med en af de omtalte minkavlere, som er med i den procedure med de 25 prøvesager, som særlig skal belyses i forhold til at lægge et niveau og præmis for, hvad der skal indgå i de her kriterier for at bedømme, hvad der skal gives erstatning for, og hvordan tingene skal værdiansættes. Det har jeg sådan set også forståelse for. Jeg noterer mig bare samtidig, at man i en mail fra sekretariatschefen siger, at der bl.a. er tale om detaljerede beregninger og dokumentationskrav, som forsinker processen for de her omtalte 25 prøvesager. Jeg ved ikke, hvor meget ministeren har været delagtiggjort i den del af det, men som det er blevet forelagt for mig i et eksempel, kan man se, at de, der skal ud og gennemføre de her prøvesager – det er vurderingsmænd, og nogle af dem har også en faglig ballast – selv i en relativt lille dansk minkbedrift skal gennemgå over 800 sider på grund af den sagskompleksitet, der er i den pågældende erstatningsvurderingssag. Der er jeg grundlæggende bekymret for, hvad det her giver for retsstilling for de mange, mange minkavlere. Der er nogle af dem, der ser ud til at stå sidst i køen i forhold til at få deres samlede erstatningssag behandlet, hvor man klart frygter, at det ikke er måneder, men år og dage, der skal gå, inden de fået en økonomisk vished for, hvordan det egentlig går, og hvor de står rent erstatningsmæssigt – og det er jo i en situation, der bl.a. er frembragt af regeringens ulovlige beslutninger.
Tak. Så får vi svaret fra ministeren. Værsgo.
Jeg kan sagtens sætte mig ind i den frustration, man kan have, når man står midt i en så ulykkelig situation, at man har fået lukket sit erhverv. Vi skal også huske på, at der jo er lavet en bred aftale i Folketinget, som så hr. Hans Kristian Skibby valgte at stå uden for, men hvor vi faktisk bruger 19 mia. kr. af danskernes penge på at give en fuld og en hel erstatning. Når man bruger så mange penge, så tror jeg også, at der er en forventning om, at vi lever op til nogle krav om, at der er præcision her. Det går faktisk hurtigt på det her område. Det er flotte tal, vi har. Det får jeg ikke lov til at tale om nu, men det kan være, at jeg kan komme tilbage til det senere.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Det, vi hører her fra ministeren, er en grammofonplade. Den er der ikke noget nyt i. Jeg hæfter mig bare ved, at når der kommer de her eksempler fra nogle af de her 25 sager, som der står, altså i forhold til den her specielle forbedrende karakter med behandling, at så er der bl.a. en sag – jeg henviste før til JydskeVestkysten – hvor vedkommende minkavler allerede har fået udskudt besigtigelsen af sin minkvirksomhed to gange. Ikke bare en gang, men to gange har man udskudt den behandling. Når der allerede er et problem nu, hvor man nærmest ikke er begyndt på den samlede taksation af de her mange hundrede virksomheder, så kan ministeren vel også dele min bekymring, i forhold til hvad det betyder for dem, der står længst nede i rækken.
Tak for det. Så får vi ministerens svar. Værsgo.
Vi prøver at tage bekymringer til efterretning og arbejde stenhårdt på at hjælpe alle, så de får den mest retfærdige behandling og også den hurtigste behandling. Men jeg vil bare komme med nogle nedslag vedrørende nogle tal – dem fik jeg ikke lejlighed til at nævne før – og sige, at når vi taler om den endelige skinderstatning, så er vi faktisk i mål i over 98 pct. af sagerne. Når vi taler om nedlukningsomkostninger, som jo er den helt store post, er vi altså over 74 pct., som er udbetalt. Og i forhold til tempobonus er det over 99 pct.
Hans Kristian Skibby for det sidste spørgsmål. Værsgo.
Jo, men det skal selvfølgelig være en afsluttende kommentar, og så kan man tage det som et spørgsmål eller lade være. Men jeg håber i hvert fald, at ministeren er klar over noget. Nu er jeg jo uafhængig her i Folketinget lige i øjeblikket, men det ændrer jo ikke på, at vi som politikere har en tilgang til, hvad der skal ske. Min kollega i vores samarbejdsgruppe af uafhængige, Karina Adsbøl, har jo også stillet et spørgsmål til ministeren omkring den samlede økonomi, som ligger bag den samlede aftale, som et flertal her i Folketinget indgik. Der vil jeg bare have ministeren til at bekræfte, at det svar snart er på vej.
Tak. Så er det ministeren. Værsgo.
Vi prøver at svare på alt, hvad der bliver spurgt om. Vi har kun det ønske, at man får svar, også hurtigt. Det er rigtigt, at det var en stor erstatning, der blev aftalt, men det var også kun rimeligt i en situation, hvor man på grund af folkesundheden var nødt til at gå så drastisk til værks som at lave et midlertidigt forbud mod minkhold, altså at der så også var en fuld og hel erstatning. Det er jeg stolt af at vi er kommet i hus med, men det er også mange penge, der er tale om. Derfor er det også vigtigt, at vi holder tungen lige i munden og gør det så korrekt som overhovedet muligt.
Spørgsmålet er slut. Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Vi fortsætter med spørgsmål til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri, men nu er det fru Marie Bjerre, Venstre.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Er ministeren enig i, at regeringens nølen med afslutning på sager om erstatning for regeringens nedlukning af minkfarme er til hinder for byudvikling i områder tæt på de nedlukkede minkfarme på grund af opretholdelse af minkfarmens miljøgodkendelse med lugtgrænseværdier?
Ministeren.
Først og fremmest tak til fru Marie Bjerre for spørgsmålet. Det her spørgsmål bygger på en præmis om, at regeringen nøler med at afslutte sagerne om udbetaling af erstatning til minkavlerne. Den præmis er jeg simpelt hen ikke enig i, jævnfør de svar, jeg gav til hr. Hans Kristian Skibby før. Vi gør tværtimod alt, hvad vi kan, for at minkavlerne hurtigst muligt får deres erstatning, hvilket tallene også viser med al ønskelig tydelighed. Fødevarestyrelsen har på nuværende tidspunkt udbetalt i alt 6 mia. kr. i erstatning og kompensation til minkavlerne. Det gælder bl.a. skinderstatning, driftstabserstatning og udbetaling af forskud på nedlukningserstatning samt lukkeomkostninger. Fødevarestyrelsen forventer at færdiggøre de sidste sager om udbetaling af forskud på nedlukningserstatning til minkavlerne inden sommerferien. Derudover forventes de første udbetalinger af den endelige nedlukningserstatning til minkavlerne at komme efter sommerferien. Det vil ske på baggrund af erstatnings- og taksationskommissionernes afgørelse. Så er der spørgsmålet om, om jeg er enig i, at afslutningen af erstatningssagerne er til hindre for byudviklingen. Her vil jeg gerne understrege, at det er en forudsætning for, at tidligere minkavlere kan få nedlukningserstatning, at minkvirksomhedernes drift permanent er nedlukket fra den 1. januar 2021. Det betyder altså, at den miljøgodkendelse eller husdyrgodkendelse, som er udstedt til disse minkavlere, ikke længere er i brug. Derfor har jeg umiddelbart svært ved at se, at der skulle være hindringer for byudvikling forbundet med disse godkendelser, for godkendelserne gælder ikke længere. Jeg kan i øvrigt fortælle, at minkavlernes miljøgodkendelser eller husdyrgodkendelser er reguleret i miljøbeskyttelsesloven og husdyrbrugloven. Disse regler hører under Miljøministeriets ressort. Derudover hører kommunernes planlægning efter planloven under indenrigs- og boligministerens ressort. Jeg har ikke kendskab til godkendelser, der giver anledning til problemer i forhold til byudvikling. Vi har spurgt nogle gange, men er det sådan, at spørgeren har konkrete eksempler, lytter vi selvfølgelig gerne til det.
Værsgo til fru Marie Bjerre.
Tak for svaret, og så er jeg rigtig glad for, at jeg får lejlighed til at løfte den her sag. Når jeg vil løfte sagen, er det faktisk, fordi der ligger en helt konkret lokal sag bagved, hvor sådan en miljøgodkendelse er til hindre for den lokale byudvikling. Sagen er den, at i Nørager lå der en minkfarm lige i udkanten af byen. Den minkfarm er nu tvangsnedlukket, og man ønsker ikke igen at have mink. Jeg kender ejeren, og ejeren har skriftligt meddelt kommunen, at man ikke ønsker igen at have mink. Lige ved siden af ligger der et gartneri. Ejerne vil gerne sælge gartneriet. Det er et ældre ægtepar, som har nået pensionsalderen. Man vil rigtig gerne bygge nye huse her. Man vil rigtig gerne opføre 35 nye rækkehuse i Nørager, som er en attraktiv by, som rigtig mange flytter til. Nørager ligger i Rebild Kommune, hvor der er befolkningstilvækst. Der er masser af børnefamilier, der flytter hertil. Når et parcelhus er til salg i Nørager, ryger det på et par dage. Man får så at vide, at man ikke kan bygge på den her grund, hvor det her gartneri ligger, fordi det ligger lige ved siden af en ejendom, hvor der er en miljøtilladelse til minkhold. Det, man får at vide, er, at når der er sådan en miljøtilladelse, er der er en lugtgrænse, og man kan ikke opføre beboelsesejendomme inden for den her lugtgrænse, fordi der er lugtgener. Men der er jo ikke længere nogen mink, så det er ikke nogen lugtgene. Så mit spørgsmål er: Kan det virkelig være rigtigt, at sådan en miljøgodkendelse er til hindre for, at man kan byudvikle i Nørager? Og skal man virkelig vente på, at erstatningssagerne til minkavlerne er helt afsluttet?
Ministeren.
Det her synes jeg jo er et eksempel på, at det er rigtig godt, at vi har spørgetiden i Folketinget, hvor vi kan få de her konkrete sager op. Det, vi har undersøgt i mit ministerium, er, at når det er sådan, at man har sagt ja til at lukke helt ned, så bliver den miljøgodkendelse, man har, ophævet. Derfor er der noget, der tyder på, at Rebild Kommune administrerer efter en forkert fortolkning, men det må vi prøve at være i en dialog om. Jeg vil gerne foranlediget af det her prøve at skrive til Miljøministeriet og til Indenrigsministeriet og prøve at se, om der kan komme en depeche ud til kommunerne om, hvordan vi håndterer de her sager, så vi ikke kommer i en situation som i Nørager.
Tak. Ministeren fik lige lidt længere tid her, for når man skal inddrage tre ministerier, skal man rundt om det hele. Værsgo til fru Marie Bjerre.
Tak for det. Jeg synes sådan set, at det lyder som et positivt svar. Det vil jeg gerne anerkende. Og grunden til, at jeg står her i dag, er sådan set også, at jeg håber, at ministeren vil tage den her sag med sig tilbage på sit skrivebord og undersøge, om man ikke godt kan gøre noget. Jeg ved godt, at ministeren selv er valgt i Nordjylland og går op i, at vi kan byudvikle de mindre byer, der er i vores samfund, og det her er altså en kæmpe hindring. Og det virker jo vildt, at sådan en død minkfarm stadig væk kan få lov til at leve videre. Så jeg forstår ministeren sådan, at man vil tage sagen med videre og undersøge, hvad man kan gøre her.
Ministeren, værsgo.
Der kan jo være helt særlige årsager til, at man har valgt at gøre sådan i Rebild Kommune, og at det så gælder i Nørager. Men jeg synes, vi skal have dialogen og prøve at få afklaret det her. Som jeg forstår regelsættet, burde man kunne gå i gang med anderledes byplanlægning, hvor man tager minkfarmen ud af ligningen, fordi den er ophørt.
Der er et sidste spørgsmål, hvis der er brug for det, fru Marie Bjerre.
Ja, for jeg kan bekræfte, at her har man i kommunen valgt at inddrage området i kommuneplanen. Det ligger altså i området, hvor man vil byudvikle og opføre beboelsesejendomme, så det giver rigtig god mening at opføre nye ejendomme. Men det, man får at vide, er altså, at sagen på minkfarmen skal være helt afsluttet, fordi miljøtilladelsen bliver ved med at virke indtil da.
Ministeren.
Det er altså ikke den tolkning, man har i mit ministerium. Men nu gør vi det foranlediget af spørgerens spørgsmål her, at vi skriver til Miljøministeriet, vi skriver til Indenrigsministeriet, og så prøver vi at få kommunikation ud til kommunerne, så man undgår eventuelle andre lignende sager, hvor man forsinker noget, der er en helt nødvendig og rimelig udvikling.
Spørgsmålet er sluttet på en lykkelig måde, tak for det. Tak til fru Marie Bjerre, tak til ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri. Så går vi videre til det næste spørgsmål. Det er til kulturministeren, og det er af hr. Stén Knuth, Venstre.
Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.
Hvordan forholder ministeren sig til, at de hovedforeninger, som ministeren har bedt komme med forslag til at lette byrderne for foreninger, faktisk kom med forslag både i 2019, som vi ser her
Ministeren.
Tak for det. Jeg mener, at de organisationer, foreninger og frivillige, vi taler om her, på mange måder er rygraden i noget af det særlig danske, vi har, nemlig foreningslivet. Derfor skal De input, som spørgeren henviser til, har været gode, uanset om det så er DIF, DUF og DGI's frivillighedsudspil fra 2019, som jeg antager er det, spørgeren henviser til, eller det er Dansk Folkeoplysnings Samråds udspil fra 2021, men jo også den konference, der blev holdt om foreningslivet i 2021 under min forgænger. Det har alt sammen givet vigtige input. Derudover har der også allerede været en proces med en række forenklinger, der skal gøre det lettere at være frivillig i Danmark. Og der er allerede gjort meget, også inklusive etableringen af en arbejdsgruppe under Finans Danmark i forhold til hvidvaskregler og alt det, der ligger i den kategori, som er svært at gå til, men som er vigtigt, fordi det giver bøvl mange steder. Men jeg har det også sådan, at jeg ikke tror, vi løser det her med et enkelt udspil eller en enkelt konference eller en enkelt samtale eller en enkelt arbejdsgruppe. Jeg har nærmest tværtimod sådan lidt en fornemmelse af, at hvis vi politisk bare lod tingene køre uden at have det her fokus, ville vi langsomt bygge på og bygge på. Det virker lidt, som om det er en naturlov, at bureaukratiet vokser. Derfor tror jeg – og det vil jeg komme til at gøre på min vagt – at jeg kommer til at have et fortløbende, vedblivende, konstant fokus på at være sikker på, at de regler, vi har, er nødvendige, og at man, der hvor de opleves som svære at gå til for vores frivillige, faktisk også har hjælp og vejledning, så det bliver nemmest muligt. Det er det, vi går et spadestik dybere med med det her. Der har ikke været lavet sådan en undersøgelse af det, spørgeren henviser til. Så det er Og jeg tror, det er vigtigt at få det input, for at vi også kan tage udgangspunkt i det oplevede for den enkelte frivillige derude.
Stén Knuth.
Tak, og tak til ministeren for svaret. Jeg tror sådan set, vi deler samme ambition. Det har jeg hørt ministeren sige før, nemlig at de ambitioner, vi har som parti, og som jeg har som person, har ministeren sådan set også. Ministeren nævner, at der er gjort meget, og det er måske dér, vi er uenige, for vi synes faktisk ikke, at der er sket så meget. I Venstre har vi haft fire beslutningsforslag her i salen. Det første kom i 2020, hvor vi havde 14 konkrete punkter på dagsordenen, og som alle talte om var fint, hvis vi kunne gøre noget ved det – men der skete ikke noget. Regeringen tog ikke fat. Så havde vi et forslag om GDPR og hvidvask. Ja, der er nedsat en arbejdsgruppe, og der kommer også nogle forslag, og der er en høring i gang. Når jeg læser de høringssvar, som er afleveret her, er der en stærk bekymring for, om vi overhovedet kommer i mål med det, vi gerne vil, i forhold til det her om hvidvaskregler. Så har vi haft et forslag omkring én indgang. Altså, skulle de foreninger, som ude i vores land laver markeder i weekender, hvor de samler mennesker og der bliver handlet, og hvor der også bliver tjent en lille krone eller to til foreningslivet, ikke kunne få én indgang til det offentlige, i stedet for at de skal rende til 14 instanser for at få lov til at lave deres markeder? Det forslag blev hældt af brættet. Men nu har vi så et beslutningsforslag i morgen, der handler om skattefritagelse for visse foreninger. Og vi kunne måske starte med der at lægge noget vægt bag de ord, som jeg også tænker ministeren er enig i, nemlig at vi får handlet på det her.
Ministeren. Dobbeltstraffen
Hvis jeg skulle være lidt fræk, vil jeg sige, at der jo ikke er meget mindre proces i at lave beslutningsforslag end at gribe til konkrete inddragende processer, der også gerne skulle gøre os klogere. Jeg tror, at vi fra begge sider prøver at gøre noget. Vi er også inddragende, og det oplever jeg også spørgerens parti være. Og vi forsøger faktisk at adressere det, vi så oplever der bliver peget på derude som konkrete problemer. Det er helt fair at synes, at regeringen skulle have gjort endnu mere. Jeg kommer med den mest åbne dør og den mest fremstrakte hånd i forhold til virkelig oprigtigt at signalere, at hver eneste af de input, der kommer, er jeg villig til at være med til at kigge på – og jeg kommer ikke til at sige, at nu er vi i mål.
Så er det hr. Stén Knuth.
Tak for det. Der er en proces i gang. I morgen kan vi træffe en god beslutning om at fritage nogle foreninger for at skulle sætte sig ind i skatteregler i stedet for at sørge for, at børn og unge og dem, der er i vores foreningsliv, kan lave noget fornuftigt. Jeg vil godt lige vende tilbage til den proces, ministeren har sat gang i. Hvad er bagkanten på den? Hvad er det, man kan forvente ude i foreningslivet? Hvornår kommer der til at ske noget på det her område?
Ministeren.
Det bliver en relativ kort proces, hvor vi håber, at flest mulige af dem, der oplever bøvlet, vil byde ind. Det kan gøres frem til den 20. maj, og det sker i samarbejde med Danmarks Idrætsforbund og en lang række af de andre forbund, inklusive Dansk Firmaidræt og DGI osv. Så vil vi bruge forsommeren på i virkeligheden at få de data systematiseret, så vi, så snart vi mødes efter sommerferien, har et bedre datagrundlag. Det går vi selvfølgelig ned i sammen med foreningerne. Og vi har taget meget udgangspunkt i Kulturministeriets område, fordi det også er der, hvor jeg på den kortest mulige bane kan gøre noget.
Så er det hr. Stén Knuth for det sidste spørgsmål.
Tak for det. Jeg forstår fint, at ministeren ikke kan svare på, hvornår der kommer til at ske noget, for det var en rigtig lang forklaring på, at der måske kommer noget på et eller andet tidspunkt. Jeg tænker, at ministeren også må være klar over, at vi som partier og jeg som person vil hænge fast i den her dagsorden og sørge for, at der også kommer til at ske noget i forhold til det, som vi render og siger til hinanden, nemlig at vi gerne vil have noget handling på det her, sådan at der er mindre bøvl ude i vores Foreningsdanmark.
Ministeren.
Jamen jeg vil intet andet end at sørge for, at de frivillige, vi har landet over, der skaber fællesskaber og skaber frirum for mennesker – ikke mindst børn og unge – kan bruge mest mulig tid på netop det, og at de regler, vi har, hvoraf nogle af dem kan være ret nødvendige, f.eks. loven om børneattester, skal være i den nemmest mulige form, sådan at de kan gå til det og bruge deres tid på det, der giver mest mening derude. Det har jeg en meget stor ambition om at sørge for, og det er det, som det her udspringer af.
Spørgsmålet er slut. Men vi fortsætter med spørgsmål til kulturministeren, og det er stadig væk af hr. Stén Knuth.
Værsgo for oplæsning af det næste spørgsmål.
Da der findes et enormt potentiale i e-sport og gaming, men også udfordringer, vil jeg gerne høre ministeren om, hvilke udfordringer ministeren ser, og mener ministeren, at Folketinget skal være med til at sikre trygge rammer for børn og unge, der udøver e-sport, hvilket kunne være gennem en national e-sportsstrategi, hvor det var et af elementerne?
Ministeren.
Jeg er enig med spørgeren i, at e-sport skal kunne udøves i trygge rammer. Men nu spørger spørgeren selv, hvad for nogle udfordringer jeg ser, og så bliver det jo lidt som at tage nejhatten på, men jeg ser en række udfordringer. Jeg ser, at det helt grundlæggende kan gøre, at især vores børn eller unge sidder meget stille bag en skærm i stedet for at bevæge sig. Det kan jo give nogle fysiske skavanker i håndled, skuldre, ryg og nakke. Det giver også på sigt nogle problemer med helbredet og en risiko for sukkersyge, hjerte-kar-sygdomme osv. Der er også hele problemet, som vi har set undersøgelser af, med, at der bag skærmen vokser et potentiale for at tale utrolig grimt til hinanden frem, især til vores piger og kvinder. Og så er der den iboende udfordring med e-sport, at spiltitlerne ejes af store internationale virksomheder, der bestemmer spillenes regler og vilkår, og som jo ikke rummer en demokratisk opbygget grundstruktur, og det gør det sværere at søge indflydelse på netop spillenes struktur. Og så er der jo selvfølgelig som med alt andet også doping, snyd, matchfixing osv. Så der er en række udfordringer. Jeg mener faktisk også, at der er en række strukturer og tiltag, der er med til at sikre, at de her trygge rammer så også kan findes derude, nemlig i fællesskaberne med vennerne og i foreningerne, klubberne og uddannelsesinstitutionerne. Folkeoplysningsloven virker i den henseende også, kan jeg konstatere med glæde, idet de lokale e-sportsforeninger f.eks. får kommunale aktivitets- og lokaletilskud og er med til at sikre de her rammer. Og så understøtter vi jo også nogle af dem, der faktisk arbejder for tryghed inden for det her område med udlodnings- og finanslovsmidler – DIF, DGI, Dansk Firmaidræt, Esport Danmark – så de netop kan være med til at bygge bl.a. e-sportens etiske kodeks.
Hr. Stén Knuth, værsgo.
Tak, og tak til ministeren for svaret. Jeg anerkender og har stor respekt for, at ministeren har sat sig ind i de udfordringer, der er. Jeg kunne nok også nævne et par stykker mere, som vi bliver nødt til at få kigget på – afhængighed; kontrakter til unge mennesker, som simpelt hen ikke er det papir værd, de står på; at man også kan købe og sælge inde i de her spil i sådan nogle lukkede kredsløb, hvor mor og far ikke kan se, hvad det er, der foregår; unge mennesker, der tjener rigtig, rigtig mange penge og lige pludselig bliver opmærksom på, at de både skal lave regnskab og momsregistreringer. Så der er udfordringer nok. Jeg er også glad for, at ministeren selvfølgelig anerkender, at der er et potentiale, der er helt vildt. Og det er der. Det er vi i hvert fald nogle der har set, og det vil vi gerne være med til at understøtte. Når jeg siger det her, er det også, fordi vi i dag har haft en opfølgning på den høring, som Folketinget afholdt for nylig omkring e-sport, hvor der næsten entydigt blev peget på, at et Folketing også bliver nødt til at tage det her på sig. Det kan godt være, at det er det med en strategi, der trigger ministeren, som ikke vil være med på det, men så lad os lave en handleplan. Der er i hvert fald behov for, at vi udstikker nogle retninger her, hvor vi både får understøttet det, som er potentialet, men at vi jo også får kigget ind i de udfordringer, der er. Det bliver vi som Folketing nødt til at tage på os, så vi gør noget andet end at sige – undskyld, minister – at det går nok og der er masser af god gang i den derude. Og det er der, men der også behov for, at et Folketing tager det her på sig.
Ministeren.
Men du hører ikke mig sige, at det går nok. Tværtimod har jeg en grundbekymring også i forhold til nogle af de udfordringerne, som spørgeren spørger til. Inde under problemet med den voksende skærmtid ligger der jo også noget med afhængighed og fravær af andre aktiviteter, herunder at man faktisk fysisk er sammen i nogle fællesskaber. Der er masser af udfordringer, som jeg mener det er en politisk opgave at diskutere og også sætte ind over for, så det vil jeg slet ikke afvise. Det, der nogle gange kan trigge mig en smule, er, hvis man siger, at der er et kæmpe potentiale, lad os lave en strategi, der udfolder, hvor mange penge vi kan tjene på det her, og man så misser blikket for bagsiden for nogle af vores børn og unge.
Hr. Stén Knuth, værsgo.
Jeg tror ikke, at jeg kan følge den præmis, som ministeren sætter op. Men fred være med det – det kan godt være, at vi får lov til at diskutere det videre. Vi kan bare se, at der en ungdomskultur, som buldrer derudad, og kommercielle aktører, der laver rigtig mange arbejdspladser og også skaffer rigtig meget økonomi til Danmark. Der er skoler, der bruger det her til at fange de unge mennesker i forhold til inklusion. Udsatte og handicappede får lige pludselig nogle rum, hvor de alle sammen er ligeværdige. Så jeg vil bede ministeren om at give nogle svar på, hvordan vi løser de udfordringer.
Så får vi ministerens svar. Værsgo.
Jeg tror, at vi bl.a. løser det ved at sørge for, at de kræfter, der er derude, som netop prøver at få det organiseret, få sat det ind i nogle trygge rammer og få skabt nogle fællesskaber omkring det at dyrke e-sport, også er der i morgen økonomisk set. Og det er jo noget af det, vi bl.a. gør både på finansloven og med udlodningsmidlerne og også med de kommunale tilskud.
Hr. Stén Knuth, sidste spørgsmål. Værsgo.
Tak for det. Det bliver mere en kommentar. I Venstre tror vi faktisk på, at gaming og e-sport har fat i de unge på en måde, som vi ikke har noget begreb om. Vi mener også, at der er brug for, at vi lytter til alle eksperter, og vi mener også, at vi skal lave en strategi, hvor de eksperter kan komme med anbefalinger til, hvad det er for nogle spor, vi skal forfølge, både når det handler om at udnytte og understøtte det potentiale, der er, men også at kigge på de udfordringer, som tydeligt er der. Og det blev jo også bekræftet i dag med den opfølgning på høringen.
Ministeren, værsgo.
Tak for det, og også tak for, at jeg oplever, at spørgeren ikke kun ser det store erhvervseventyr, der ligger her, men faktisk også har blik for, at vi har en generation af børn og unge, som risikerer også at få nogle andre ting med sig fra det her, som er knap så hensigtsmæssige, og hvor vi også som samfund har et ansvar for faktisk at skabe nogle sunde og trygge rammer for dem.
Spørgsmålet er sluttet. Tak til hr. Stén Knuth. Vi går videre med spørgsmål til kirkeministeren, og spørgeren er hr. Peter Juel-Jensen fra Venstre.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det, formand. Vil ministeren være behjælpelig med at sikre, at der også i fremtiden er et krematorium på Bornholm?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Først og fremmest vil jeg med kirkeministerkasketten på slå fast, at krematoriedrift er en del af opgaven med at drive begravelsesvæsenet. Krematorievirksomheden i Danmark udøves som en myndighedsopgave i tilknytning til kirkegårdsdrift, og derfor er det også en lokal opgave både at opføre, drive, men også vedligeholde krematorier. Og udgifter forbundet med lige præcis dét afholdes lokalt. Det vil sige, at den lokale kirkekasse eller, hvis det er kommunen, der driver krematoriet, den lokale kommunekasse afholder udgifterne. Taksterne for kremering fastsættes også lokalt, og indtægterne ved kremering tilfalder kirkekassen eller kommunekassen. Kirkeministeren skal godkende opførelsen af nye krematorier, men der er ikke i den kirkelige lovgivning mulighed for, at kirkeministeren kan yde tilskud fra fællesfonden til opførelse af nye krematorier. Der er heller ikke en pulje på finansloven til formålet. Det tror jeg også godt man ved på Bornholm, men jeg er godt klar over, at krematoriet på Bornholm er udfordret i forhold til de eksisterende tekniske installationer, hvor ovnen, sådan som jeg har forstået det, er moden til udskiftning. Det er nogle lokalt forankrede beslutninger, men jeg er helt sikker på, at man også i forhold til den konkrete udfordring vil finde en god lokal løsning.
Hr. Peter Juel-Jensen, værsgo.
Tak. Baggrunden for, at jeg stiller spørgsmålet, er jo, at krematoriet enten skal udskiftes eller moderniseres. Og det er, fordi de tekniske installationer ikke længere er tidssvarende, men også fordi de filtre, der renser røgen, trænger til en udskiftning. Et nyt krematorium vil koste 20-30 mio. kr., og de penge kan Bornholms Provsti bistået af kommunen altså ikke lige selv finde. Alternativet til en bornholmsk løsning er en løsning i Ringsted. Kan ministeren godt forstå, at vi som ø gerne vil have en bornholmsk løsning?
Ministeren.
Ja, det kan ministeren godt forstå.
Spørgeren.
Men ministeren ved jo også – det må være ministeren bekendt – at hverken provstiet har penge i den størrelsesorden til at kunne renovere et krematorium, og kommunen har måske heller ikke midler til det her. Vil ministeren overveje, når der skal laves finanslov næste gang, at sætte en engangsbevilling på til et nyt krematorium på Bornholm?
Ministeren.
Det er jo ofte sådan inden for det kirkelige regi, at det er fællesfonden, som man kan bruge til ekstraordinære udgifter eller til at støtte ekstraordinære projekter, og ellers er det de lokale kasser. Lige præcis i den her sag er der ikke bemyndigelse til, at man kan yde den form for tilskud fra fællesfonden. Jeg er sikker på, at der med de udfordringer, der er med det lokale krematorium, og dem anerkender jeg, kan findes gode lokale løsninger. Det hører jeg også er i proces.
Tak. Hr. Peter Juel-Jensen for det sidste spørgsmål.
Jo, men jeg har også hørt, at det er ved at være lidt svært at få de her ender til at nås, også fordi den dispensation, man har kørt på, ikke længere kan blive forlænget. Det kunne måske være noget, som ministeren kunne beskæftige sig lidt med, altså om man kunne fortsætte den dispensation. Men minister, det er altså også vigtigt, at vi ude i landdistrikterne, hvor vi hver eneste dag kæmper for at få tingene til at hænge sammen, prøver på at finde de gode løsninger på den bedste og den nemmeste måde. Indimellem kan modstanden, kampen for at bevare de institutioner, der gør, at man er et helt samfund, blive kæmpestor. Ministeren har en fortid som uddannelsesminister og ved, at vi har gjort meget for at få uddannelser ud i landdistrikterne.
Så er det tid til, at vi får et ministersvar. Værsgo.
Tak til spørgeren og også tak for spørgerens engagement i, at vi faktisk har et land i balance, hvor man kan leve hele gode liv, uanset om det er i de store byer eller i de mindre samfund. Jeg synes jo, at kirken faktisk bidrager enormt til det rundt i rigtig mange landsbyer og rigtig mange mindre sogne i vores land. Der er nogle steder, hvor kirken nærmest er det eneste, der er tilbage, hvor brugsen, børnehaven og bussen er på vej væk. Derfor er det også vigtigt for mig, at vi fortsat har en stærk lokalt forankret folkekirke i Danmark, men en del af det indebærer også, at der er mange af beslutningerne og dermed også ansvaret, der ligger ude lokalt. Derfor er jeg heller ikke tilhænger af at afvige fra de principper.
Tak for det. Spørgsmålet er slut. Tak til kirkeministeren og tak til hr. Peter Juel-Jensen. Vi går videre til næste spørgsmål, som er til beskæftigelsesministeren stillet af hr. Karsten Hønge, SF.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Vil ministeren redegøre for, hvilke tiltag regeringen vil gennemføre for at sikre, at der ikke sker udnyttelse af ukrainske flygtninge i form af f.eks. arbejde på løn- og ansættelsesvilkår, der er markant lavere end de sædvanlige vilkår på det danske arbejdsmarked?
Ministeren.
Mange tak for spørgsmålet. Jeg er, som jeg tror ordføreren er klar over, naturligvis meget optaget af, at arbejde i Danmark foregår på ordentlige løn- og arbejdsvilkår, uanset hvilket land en person kommer fra, og vi har et særligt ansvar for at hjælpe de personer, der er fordrevet fra Ukraine, når de kommer til Danmark. Vi har i Danmark ikke en lovbestemt mindsteløn, men ukrainerne skal selvfølgelig ikke underbetales og udnyttes af skruppelløse arbejdsgivere. Regeringen har nedsat et partnerskab med arbejdsmarkedets parter om ukrainere i job, og det var bl.a. med den hensigt, at vi skulle have fokus på bl.a. udfordringer med underbetaling. Derfor vil jeg også tage problemstillingen op med arbejdsmarkedets parter i drøftelserne i partnerskabet om Ukraine og med Arbejdstilsynet. Afsluttende vil jeg gerne komme med en klar opfordring til arbejdsgiverne, der overvejer at udnytte de mange ukrainere kom, der er kommet til Danmark: Opfør jer nu ordentligt, og lad være med at udnytte personer i en ulykkelig situation. Tak for ordet.
Karsten Hønge.
Altså, vi skal tage godt imod de ukrainske flygtninge, og vi skal slå hårdt ned på de grådige arbejdsgivere, de kyniske mellemhandlere, og det skal vi af hensyn til det enkelte menneske, der flygter fra Ukraine, vi skal gøre det for at forsvare vores ordnede og regulerede arbejdsmarked og undgå at ryge ind i sådan en nedadgående spiral, men vi skal også gøre det for at sikre fair og lige konkurrencevilkår, sådan at de gode og regulere firmaer også har en chance. Konklusionen er, at vi aldrig skal acceptere, at en ny arbejdende underklasse vokser frem. En af dem står jeg med her, og det er sådan nogle annoncer, hvor man – den her er så fra Work in Denmark – tilbyder lønninger på mellem 11.200 kr. og 13.500 kr. for en 40 timers arbejdsuge, og så koster det i øvrigt den enkelte ukrainer 750 kr. at få lov til at få anvist et job. Andre annoncer er fra et firma, der hedder Arbejdsudleje, og begge steder opererer man altså med timelønninger, der ligger på mellem 70-85 kr. i timen, altså i omegnen af det, vi giver en ungarbejder i Danmark. Jeg kan se, at lektor Jens Arnholtz til Fagbladet 3F siger, at udenlandske arbejdstagere har et meget lille forhandlingsrum. Det skal forstås sådan, at det her grundlønninger, men de har ikke på samme måde som danske lønmodtagere mulighed for at få handlet sig til højere lønninger. Professor Jacob Nielsen Arendt siger også til Fagbladet 3F, at det her kan ramme familier og børn, hvis de er nødt til at leve i den slags armod over en længere periode. Over for det står så ejeren af Arbejdsudleje, Andreas Kauders, der for det første ikke ser nogen problemer og så bare siger: Vi tilbyder billig arbejdskraft til vores kunder. Så hvad er det, vi skal gøre for at ramme dem?
Ministeren.
Først og fremmest har jeg også noteret mig, faktisk også med glæde, at arbejdsgiverne, altså i form af Dansk Industri, har været ude at sige, også i fagbladet 3F, at det her er uacceptabelt, og at det ikke er i orden. Det håber jeg også ordføreren har noteret sig. Derudover er det, der adskiller den her situation, det tror jeg bare man skal huske på, at de ukrainere, der har fået ophold efter særloven, ikke har en arbejdstilladelse knyttet til deres ophold, og det vil sige, at de jo til enhver tid kan fravælge de job. Og dertil kommer så, at hvis de skal gøre det, kræver det organisering og oplysning – oplysning fra myndighederne sidde og organisering fra fagbevægelsens side.
Hr. Karsten Hønge, værsgo.
Det giver jeg ministeren fuldstændig ret i, men en af udfordringerne er, at det kun er hver tredje ukrainer, der er i en fagforening. Og lige så vel som vi på den ene side kan se, at der altså bare er de her grådige arbejdsgivere og mellemhandlere, der ikke skyer nogen midler for at få fingrene i hurtig profit, er der selvfølgelig også – og heldigvis jo – en masse organiserede arbejdsgivere, der ønsker ordnede forhold på det danske arbejdsmarked, og som selv bidrager til, at vi har de her regulerede forhold. Men det, jeg vil diskutere med ministeren, er, hvad vi kan gøre for at slå hårdt ned på de her arbejdsgivere og de her vikarbureauer, der udlejer til de her dumpingpriser.
Ministeren.
Jeg er enig i, at der skal slås hårdt ned på arbejdsgivere, der udnytter sårbare lønmodtagere, uanset hvor de kommer fra, og under hvilke omstændigheder de er her. Men for så vidt angår ukrainerne, skal vi starte et andet sted. Og der er det vigtigt at få informeret ukrainerne, der kommer til Danmark, så de kender til deres rettigheder og til deres krav på det danske arbejdsmarked. F.eks. får de ved ansøgning om opholdstilladelse udleveret en vejledning om det danske arbejdsmarked og også vejen til at finde et job i Danmark. Og vi gør alt, hvad vi kan, for at oplyse om det, for det er jo den viden, der gør, at de også kan takke nej til urimelige lønninger og urimelige arbejdsforhold.
Hr. Karsten Hønge, værsgo.
Jamen det er jo rigtigt, og jeg anerkender bestemt også, at ministeren ovenikøbet har udpeget et særlig varmt geografisk sted, hvor ministeren ønsker de her arbejdsgivere hen, som udnytter de her mennesker. Og jeg vil på alle mulige måder gerne give en hånd med til, at de kan komme så hurtigt som muligt hen til det her varme sted. Men det nytter bare ikke noget over for en forholdsvis sårbar lønmodtagergruppe at sige, at de bare kan forhandle sig til mere. Ofte vil de ikke være i stand til det, og derfor er de prisgivet de her vikarbureauer og prisgivet de her arbejdsgivere, der er fløjtende ligeglade med de regulerede forhold på det danske arbejdsmarked.
Ministeren.
Ja, jeg er enig i alt det, Karsten Hønge siger. Jeg tror bare, det er vigtigt at huske på, at de ikke er prisgivet i den sammenhæng, som ukrainske lønmodtagere var det i Danmark, inden særloven blev vedtaget. For på det tidspunkt kunne en arbejdsgiver, som havde urent mel i posen, sige: Du er bare nødt til at acceptere de her dårlige forhold og den her dårlige løn, for hvis ikke du gør det, tager jeg din arbejdstilladelse fra dig, og med din arbejdstilladelse taget fra dig mister du også dit opholdsgrundlag i Danmark. Med særloven har ukrainerne jo først og fremmest et opholdsgrundlag og samtidig mulighed for at arbejde. Men opholdsgrundlaget kan ingen arbejdsgiver presse dem på.
Tak for det. Spørgsmålet er slut. Tak til ministeren, og tak til hr. Karsten Hønge. Vi går videre til det næste spørgsmål, som er til udlændinge- og integrationsministeren. Karsten Hønge Vil ministeren redegøre for, hvilke tiltag regeringen vil gennemføre ...). Undskyld, undskyld, det var mig, der kom til at sige forkert. Det er faktisk fru Anni Matthiesens tur først. Beklager, der er lige en lille ventetid her. Spørgsmålet er til udlændinge- og integrationsministeren, og det er stillet af fru Anni Matthiesen.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak. Er ministeren enig i, at der fortsat er store udfordringer med lange ventetider for udstedelse af opholdstilladelser til ukrainske flygtninge?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Danmark står med en stor opgave i at modtage de historisk mange fordrevne fra krigen i Ukraine, og jeg er meget opsat på, at ukrainere, som er omfattet af særloven, hurtigst muligt får opholdstilladelse, så de kan komme ud i det danske samfund. Det er en vigtig prioritet for regeringen. Derfor er Udlændingestyrelsen i gang med at give opholdstilladelser efter særloven, så personer, der er fordrevet fra Ukraine, kan få adgang til vores samfund. For at sikre en hurtig sagsbehandling har myndighederne løbende arbejdet på at udvide med nye tider til optagelse af biometri til ansøgninger, ligesom myndighederne også har haft popupsteder i Esbjerg, Skive og Thisted. Der er samtidig blevet indhentet ekstra medarbejderressourcer fra både Udlændingestyrelsen og øvrige steder i Udlændinge- og Integrationsministeriets koncern til sagsbehandlingen. Jeg anerkender, at sagsbehandlingen af opholdstilladelsen til fordrevne personer fra Ukraine tager lang tid, men regeringen har sørget for, at fordrevne, der kommer fra Ukraine og har indgivet ansøgning om opholdstilladelse efter særloven, og som har fået optaget biometri, kan begynde at arbejde, mens deres ansøgning bliver behandlet. Det giver virksomhederne mulighed for, at de allerede nu kan ansætte ukrainere omfattet af særloven. Mange ukrainere i Danmark ønsker at komme i arbejde, så jeg er rigtig glad for, at der er mulighed for, at de kan komme i arbejde hurtigere, og at de ikke skal vente på, at de får tildelt opholdstilladelse. Jeg er samtidig glad for, at udlændingemyndighederne yder en ekstraordinær indsats for at behandle ansøgningerne efter særloven, så ukrainerne kan komme ud og tage del i vores samfund. Tak for ordet.
Fru Anni Matthiesen.
Jeg vil egentlig godt starte med at sige, at jeg var rigtig glad, da jeg stillede spørgsmålet her den 20. april til den foregående udlændinge- og integrationsminister, om det ikke kunne lade sig gøre, at de ukrainske flygtninge kunne komme hurtigere ud på arbejdsmarkedet. Der må det siges, at det har man så løst. De må gerne sige ja tak til at gå i arbejde, også selv om de ikke har fået papiret og opholdstilladelsen i hånden. Jeg møder nu nogle eksempler på nogle problemer, som man også på en eller anden måde må kunne løse. Det er i forhold til at få tildelt en bolig. Kommunerne bruger jo den begrundelse, at så længe de ikke kan dokumentere, at de har opholdstilladelse, kan det være svært for kommunerne at anvise en bolig. Jeg har et konkret eksempel fra Kolding Kommune, hvor der har været private, der har været så søde at hjælpe, men som så står i en særlig situation, som gør, at den ukrainske familier ikke kan blive boende hos dem. De får jo så det svar, at så længe de ikke har fået papirerne og opholdstilladelsen, er den eneste udvej at køre dem retur til Padborg. Så må de opholde sig der, indtil de får papirerne, selv om deres børn er startet i skole i Kolding. Er der en eller anden form for mulighed for – ligesom man hjalp dem hurtigere ud på arbejdsmarkedet – at man også kunne sikre de andre ting? Det er f.eks., når vi taler om en bolig. Jeg ved også, at det med at få et kontonummer i et pengeinstitut er en vanskelig opgave. Selv om de har fået et job, kan de faktisk ikke en gang sætte deres løn ind i banken.
Ministeren.
Jeg vil gerne undersøge, hvad mulighederne er, men jeg vil også sige, at der er forskel. Det at få et job er jo også af betydning i processen med at blive anvist til en kommune på den måde, at hvis man eksempelvis har fundet et arbejde i Kolding Kommune, har man sikkerhed for at kunne blive i Kolding Kommune, hvorimod dem, som ikke er i arbejde, kan risikere, hvis Kolding kommunes kvote ligesom er fyldt, så at blive henvist til en anden kommune. Derfor tror jeg også, det er vigtigt, at faktorerne kommer i den rigtige rækkefølge. Men jeg vil gerne undersøge, hvad mulighederne er.
Fru Anni Matthiesen, værsgo.
Tak. Jeg vil være rigtig glad, hvis ministeren vil prøve at undersøge det, for jeg hører også i de her dage nogle eksempler, hvor ukrainske flygtninge bliver kastebold mellem kommunerne. Jeg ved godt, at det i sidste ende jo også har noget at gøre med, hvad kommunerne får ud af det – det er så måske mest på det område, som ministeren tidligere havde med at gøre – men i sidste ende er det jo de ukrainske flygtninge, det rammer. Jeg hørte i går et eksempel på nogle, der var blevet tvunget væk til en anden kommune, og det synes jeg er uheldigt.
Ministeren, værsgo.
Retningslinjen er, at man som flygtning så vidt muligt kan krydse af, hvor man gerne vil bo. Man prøver så vidt muligt at give folk mulighed for at bo der, hvor de ønsker, og hvis de ikke kan bo der, så i hvert fald i samme landsdel, men fordi der er et ulige søgemønster – der er flere, der søger i Nordvestjylland, end der f.eks. er på Sydsjælland – vil der skulle flyttes nogle mennesker rundt. Men vi prøver at gøre det på en måde, så folk kan blive tæt på, og sådan at det ikke bliver en kommunaløkonomisk flytten penge rundt i landskabet.
Fru Anni Matthiesen, sidste spørgsmål. Værsgo.
Tak. Jeg vil godt lige her til sidst have bekræftet det, som jeg tror ministeren sagde. Vil det sige, at hvis man har et job, er man også sikret at kunne få en bolig i den kommune, man arbejder i? Er det dét, der er nøglen til at kunne sige til kommunen: Så skal I også anvise mig en bolig?
Ministeren.
Jeg ville ønske, det var så nemt, men sagen er jo, at det godt nok er det, der er sikkerheden for, at du kan blive anvist og blive placeret i den kommune, men hvordan kommunen selv løser boligplaceringen af de ukrainere, som er i kommunen, er jo meget forskelligt. I den kommune, vi står i nu, opfører man eksempelvis en skurby på Amager Strandvej for at huse folk, og det er jo ikke nødvendigvis det boligtilbud, som de fleste starter med at ønske sig – nogle kommer også ind på hotel. Så det betyder desværre ikke nødvendigvis, at man kan få det, vi sådan i almindelighed betragter som en bolig som f.eks. en almen bolig eller tilsvarende et eller andet sted.
Spørgsmålet er slut. Tak til fru Anni Matthiesen. Vi fortsætter med spørgsmål til udlændinge- og integrationsministeren, og nu vender hr. Karsten Hønge tilbage.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak. Vil ministeren redegøre for, hvilke tiltag som regeringen vil gennemføre for at sikre, at der ikke sker løndumping for de ukrainere, der allerede er i landet på erhvervsordninger, herunder i landbruget?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Ukrainere, som i dag opholder sig i Danmark, enten på en erhvervsordning, som studerende, som familiesammenført eller som medfølgende familie til en arbejdstager, og som mister deres opholdstilladelse, eksempelvis fordi opholdstilladelsen inddrages eller ikke kan forlænges, har mulighed for at søge om opholdstilladelse efter lov om midlertidig opholdstilladelse til personer, der er fordrevet fra Ukraine; det, vi kender som særloven. Der vil formentlig være flere af de herboende ukrainske statsborgere, som i et vist omfang vil ønske at skifte opholdsgrundlag og søge om midlertidig opholdstilladelse efter særloven inden for deres opholds- og arbejdstilladelse, når den ophører. Det er der ikke noget til hinder for. Ukrainske landbrugspraktikanter skal f.eks. vide, at de er velkommen til at blive i Danmark lige så længe som de fordrevne, der kommer hertil fra Ukraine, også selv om deres praktikforløb udløber. Vi har en forpligtelse til i fællesskab at løfte opgaven med de ukrainske statsborgere i arbejde på en ordentlig og værdig måde. Det gælder også, selv om vi i forhold til det udlændingeretlige ikke stiller krav til løn- og arbejdsvilkår, som vi gør, hvis man f.eks. har opholds- og arbejdstilladelse, hvor man stiller nogle andre og tydeligere krav. Men fra regeringens side har vi alligevel en klar forventning om, at de ukrainske statsborgere, som søger om opholdstilladelse efter særloven selvfølgelig kommer til at arbejde under ordnede forhold. Med de seneste tiltag har vi efter ønske fra dansk erhvervsliv gjort det muligt, at ukrainske statsborgere kan starte i arbejde, mens deres ansøgning er i gang med at blive behandlet. Det er selvfølgelig en tillidserklæring til det danske arbejdsmarked, og vi håber, at danske virksomheder vil tage godt imod de ukrainere, som gerne vil hurtigt i arbejde og bidrage til vores samfund, for ingen kan være tjent med, at de ukrainske statsborgere bliver udnyttet ved at blive tilbudt urimelige løn- og arbejdsvilkår. Derfor kan jeg også i forlængelse af min kollega kun appellere til, at man fra erhvervslivet viser sig fra sin bedste side, når man ansætter ukrainere.
Hr. Karsten Hønge.
Her vil jeg så starte med at konstatere, at håb ikke er en strategi, for den der forhåbning om, at folk derude bare gør det rigtige, tror jeg ikke er det, man skal læne sig alt for meget op ad. Så vil jeg sige, at debatten om de her erhvervsordninger har vi haft i årevis, og vi har haft mange forhandlinger, og nu er vi jo landet på en model, som er accepteret af parterne på arbejdsmarkedet og bakket op af et flertal her i Folketinget. Vores udfordring er jo nu, at der er nogle derude, der spekulerer i snedige overspringshandlinger for at få fingrene i en endnu større profit. Og det er blevet blotlagt af bl.a. og måske især 3F's fagblad. Vi må jo bare sige, at med den ordning, vi har i dag, skal fodermestre have en samlet løn, der mindst udgør 9.600 kr., men der er en fare for, at de ukrainere, der er i landet, efter den her fodermesterordning vil få en markant lønnedgang, hvis de ikke længere får ret til den her løn, men i stedet for skal aftale deres løn selv med arbejdsgiverne. Ukrainerne udgør i øvrigt 94 pct. af alle de udlændinge, der er i landet på fodermester- og driftslederordningen – faktisk ca. 4.500 mennesker. Jeg står her med en pressemeddelelse fra et rådgivningsfirma, der hedder SAGRO. De skriver om sig selv: Stærk landbrugsrådgivning til verdens bedste landbrug. Og de skriver bl.a.: »Ukrainske praktikanter og fodermestre, samt medfølgende familie kan også søge om ophold efter særloven, selvom de allerede har en opholdstilladelse på en erhvervsordning.« De skriver også: »For landbrug uden overenskomstaftale kan fastsættelse af løn og ansættelsesvilkår derfor aftales individuelt og frit mellem arbejdsgiver og medarbejder.« De siger også her i pressemeddelelsen, at man skal acceptere ordnede forhold. Men det er jo det her, der foregår, altså en rådgivning, hvor man siger: I kan godt slippe uden om den her ordning om driftsledere og fodermestre og slippe billigere i forhold til lønnen.
Ministeren.
Jeg er godt klar over, at hvad angår fodermestre og den diskussion, der har været igennem mange år, har det jo været en ordning, som har været attraktiv for arbejdsgiverne. Og jeg ved også, at min forgænger har været inde i diskussionen og også, synes jeg, leveret nogle svar på det. Men lige nu er problemet nærmere, at der er for få ukrainere, der kommer i job, end det er, at der er for mange, der kommer i job på de forkerte vilkår. Altså, det vigtigste nu er at sørge for, at de rigtig mange mennesker, som er her i landet, rent faktisk kommer ud og får et job. Og med den størrelse, som landbruget har i dag, kommer der jo ikke 15.000 mennesker i arbejde dér.
Tak for det. Så er det hr. Karsten Hønge. Værsgo.
Nu er jeg lidt i tvivl om, om ministeren har forstået, hvad udfordringen går ud på. Udfordringen er, at der nu er nogle af de mennesker, der er i Danmark på erhvervsordninger, og som er accepteret og godkendt både af erhvervslivet og af fagforeningerne og af et flertal her i Folketinget, der bl.a. bliver rådgivet igennem den her pressemeddelelse fra et rådgivningsfirma, der hedder SAGRO, som er nuanceret, også nogle andre steder i pressemeddelelsen, skal det siges, men alligevel tydeligvis signalerer til landbruget, at de kan lade dem springe fra at være under den regulerede ordning og over på det uregulerede marked, hvor der ikke er overenskomster og dermed ikke bund under lønningerne.
Tak. Så er det ministeren. Værsgo.
Jeg er i tvivl om, hvorvidt det er mit eller Beskæftigelsesministeriets område. Men jeg vil bare sige, at det, at der er nogle banditter, der udnytter en forandring i vores samfund, er jo noget, der altid har været, og det skal vi selvfølgelig forsøge, så godt vi kan, at dæmme op for. Men jeg må samtidig også bare sige, at når jeg ser på den samlede udfordring, som vi har, forbundet med at der er kommet nogen, som er flygtet fra krig her til landet, så er det først og fremmest at sikre, at folk kommer ud på arbejdsmarkedet og får et job nu her. Og så er jeg helt enig i, at de job selvfølgelig skal være på ordnede vilkår, det er der ingen tvivl om.
Hr. Karsten Hønge for sidste spørgsmål. Værsgo.
Jamen det er lige præcis det, der er kernen i det. For det er rigtigt, at de ukrainske flygtninge, der kommer til Danmark, skal vi have ud i job så hurtigt som muligt, men det skal være ordentlige job. Det skal ikke være i løndumpingjob, der presser løn og i øvrigt også almindelige ansættelsesforhold nedad. Et af de værn, vi har bygget op, er de her erhvervsordninger for driftsledere og fodermestre. Der ser vi nu en risiko, i forhold til at det her rådgivningsfirma siger til landbruget: I kan bare lade dem springe over og så komme over på vilkår, hvor I kan dumpe lønningerne. Der må jeg bare sige til ministeren: Håb er ikke en strategi. Der er brug for, at ministeren slår ned på den slags uvæsen.
Så er det ministeren. Værsgo.
Jeg har aldrig påstået, håb er en strategi. Jeg tror faktisk, min chef har sagt lige det modsatte. Det er klart, at selvfølgelig skal der være ordentlige vilkår, og selvfølgelig skal de folk, der er her fra andre europæiske lande og arbejder i landbruget, have ordentlige vilkår. Man må også bare sige, at den største del af de jobs, som ukrainere vil kunne tage, er jo ikke i landbruget. Det er jo i servicefag, i byerhverv rundtomkring i landet. Det gør vi et kæmpe stykke arbejde for at lykkes med. Det skal vi kunne gøre, samtidig med vi også skal kunne sikre, at dem, der er i landbruget, er der på ordentlige vilkår. Det er jeg helt enig med spørgeren i.
Spørgsmålet slut. Tak til udlændinge- og integrationsministeren og til hr. Karsten Hønge. Så skal vi videre til næste spørgsmål. Det er til uddannelses- og forskningsministeren, og det er af hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak. Hvad er ministerens holdning til, at en studerende, der i september havde søgt handicaptillæg, og som selv i november fandt ud af, at han havde lavet en fejl i sin ansøgning, hvilket han fik bekræftet ved et opkald til styrelsen, der kunne bekræfte, at de manglede oplysninger, får besked på, at når han modtager svar fra dem, vil de udbede sig ekstra dokumentation, men at han ikke kan sende de manglende oplysninger ind på forhånd?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Og jeg synes jo, at spørgsmålet afspejler, at det her handler om en konkret sag, som spørgeren er blevet bekendtgjort med, og jeg kan som minister ikke gå ind i enkeltsager, men kan overordnet oplyse, at Uddannelses- og Forskningsstyrelsen er dem, der har ansvaret for administrationen af su-handicaptillægget og dermed også for sagsbehandlingen af de konkrete ansøgninger, som der her er tale om. Styrelsen har oplyst, at den i nogle tilfælde kan afgøre en ansøgning om su-handicaptillæg med den dokumentation, der er modtaget sammen med ansøgningen. Det gælder dog i mange tilfælde, at styrelsen må indhente yderligere lægefaglig dokumentation for at kunne afgøre en sag. Styrelsen har også oplyst over for mig, forud for at jeg skulle give besvarelsen her, at den ikke kan genkende den tilgang, som beskrives i spørgsmålet, som dækkende for, hvordan man dér arbejder. En ansøger kan ifølge styrelsen altid indsende yderligere relevant dokumentation, også i tilfælde, hvor vedkommende ikke allerede på ansøgningstidspunktet har medsendt den nødvendige dokumentation. Styrelsen oplyser, at den netop vejleder om, at den enkelte ansøger selv kan medvirker til at oplyse sin sag løbende ved at indsende relevant dokumentation. Og jeg vil generelt opfordre til, at man, hvis man som ansøger mener, at der er sket fejl i ens sag, så retter henvendelse til styrelsen, så de kan se nærmere på det og også på eventuelle behov for yderligere dokumentation, som man vil kunne fremsende. Tak for ordet.
Jens Henrik Thulesen Dahl, værsgo.
Det er jo glædeligt at høre, at det tilsyneladende er en misforståelse, der er sket i den her sag. Og det er jo selvfølgelig korrekt, at det er en konkret sag, jeg spørger ind til, og det gør jeg på baggrund af, at der er en uddannelsesvejleder, der skriver til mig, fordi hun har siddet med den her unge mand, der søgte tilbage i september og i november fandt ud af, at han havde lavet en fejl, og da han så sammen med uddannelsesvejledere ringer ind til styrelsen, oplyser de, i hvert fald som jeg får det oplyst, at han ikke kan sende oplysninger ind på forhånd. Og det, som vi taler om her, som uddannelsesvejlederen også skriver til mig, er, at den unge mand som alle andre, der søger handicaptillæg, er dybt afhængig af det, og han får et tilskud fra sine forældre for at kunne klare studiet, og med de stigende forbrugerpriser, som vi alle oplever, er det ikke nemmere for ham eller de andre af de studerende, som vedkommende har kendskab til i samme situation. Mange af de studerende, der søger handicaptillæg, har også store udgifter til f.eks. medicin. Så skriver hun, at det naturligvis ikke er, for at jeg skal løse det her – men det vil man måske gerne – men at det nogle gange også må være godt for politikere at vide, at der er levende mennesker, der står med rigtige udfordringer, og som snart må træffe valget, om de har råd til at fortsætte på et studie, der skal gøre dem selvforsørgende. Jeg er jo så glad for, at jeg hører ministeren sige her i salen, for det får vi jo så på bånd, at det faktisk er en rettighed, at man kan sende sine oplysninger ind, hvis man oplever, at der mangler nogle, og det vil jeg jo i hvert fald udbrede til de uddannelsesvejledere, der så rundtomkring kan sidde og være i tvivl, altså at de så kan sige til styrelsen, at det har ministeren sagt at styrelsen siger, og at det jo så må være sådan. Et andet element i det her er jo så også ventetiden, for én ting er selvfølgelig, at det tager endnu længere tid, hvis man ikke får oplysningerne ind, men generelt stod vi her for lidt over et år siden, tror jeg, og talte om ventetider, og dengang oplyste ministeren, at ventetiden, som jeg husker det, var 5½ måned, og ministeren udtrykte, at man i styrelsen nu var i gang med at skaffe ekstra oplysninger. Det, jeg kan se på det nyeste svar fra ministeren, er, at ventetiden her i februar var 5,7 måneder ...
Så er det ministeren. Værsgo.
Jeg synes, det er udmærket at få det på bånd her og også få opklaret for dem, der måtte følge med, hvordan de her sagsgange gerne skal køre. Og som jeg har redegjort for i besvarelsen før, er det altså meningen og tilsyneladende også, som jeg bliver oplyst, en decideret måde, man i hvert fald typisk vejleder på, at det er muligt løbende i forbindelse med sin sagsbehandling at indsende yderligere dokumentation. Og jeg kan kun have den opfattelse, at vi har en interesse i, at det her foregår så smidigt som muligt, og at det, selv om det ofte også kræver en lægefaglig dokumentation, foregår på en måde, hvor man hurtigt kan få sit svar og man kan komme videre og man ikke havner i den situation, som hr. Jens Henrik Thulesen Dahl beskriver.
Tak. Jens Henrik Thulesen Dahl, værsgo.
Lige præcis i den sammenhæng er den tid, man skal vente på at få sin afgørelse, jo rigtig, rigtig afgørende. Og når ministeren nu for et år siden svarede, at man nu var aktivt i gang med at sænke ventetiderne og jeg på et svar fra ministeren her i februar kan se, at ventetiden faktisk er steget over det sidste år, så bliver jeg jo selvfølgelig nysgerrig efter at høre, hvad der er kommet ud af de tiltag, og hvad ministeren nu vil gøre for at sikre, at vi faktisk kommer den rigtige vej, og at det ikke bare bliver endnu længere en gang til.
Ministeren.
Det er korrekt, som hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fremfører, at der har været udfordringer med sagsbehandlingstiderne, og dem bør vi jo altid gå efter – med realistiske målsætninger – er så korte som muligt, og det er bedre på andre punkter, end det er her. Jeg er oplyst om, at der er sket en stigning i antallet af ansøgninger, og at styrelsen i forbindelse med cirka to tredjedele af ansøgningerne må indhente yderligere lægelig dokumentation for at kunne afgøre sager. Og det gør selvfølgelig, at der er et forløb med at kunne det, men det gør det kun mere relevant, hvor vi startede, altså at man undervejs også kan oplyse sin sag.
Det sidste spørgsmål, Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Jo, og i den sammenhæng vil jeg da gerne lige spørge ind til, om ministeren er enig i, at formålet med de forbedringer og den sagsbehandling, der skal være, må være, at den studerende, når den studerende starter på studiet, har et overblik over og kendskab til sin økonomi og de rammer, som man nu engang skal klare sit studie under, så man egentlig har en afgørelse, inden man starter på sit studie.
Ministeren.
Ja, det er jo i hvert fald ønskeligt så hurtigt som muligt at få den afgørelse og for dem, der er berettiget til tillægget, at de får det og kan overskue deres økonomiske situation, mens de er studerende. Man kan søge i måneden, inden man starter, hvis man altså er optaget. Så vil jeg bare i tillæg til det andet, vi var omkring før, sige, at jeg også har fået oplyst, at styrelsen har igangsat forskellige administrative tiltag og prioriteret yderligere ressourcer i forhold til at nedbringe sagsbehandlingstiden. Men lad os endelig følge med i, hvordan det går med det. Det vil vi have en fælles interesse i.
Spørgsmålet er slut. Tak til ministeren, og tak til Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Så går vi videre, og nu er det skatteministeren, som får spørgsmål af fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Værsgo for oplæsning.
Tusind tak. Ja, det handler om lovforslaget om moms på kunstnerisk virksomhed. Mit spørgsmål er: Mener ministeren fortsat, at vi skal opgive den stand still-ordning, vi har på moms på kunstnerisk virksomhed, nu, hvor eksterne juridiske eksperter udvalgt af Skatteudvalget har fastslået, at ordningen ikke er i strid med EU-regler?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Altså, først og fremmest tror jeg, det er vigtigt lige at fokusere på, hvad opgaven er her, og hvad det er lovforslag L 106 egentlig går ud på. Opgaven er netop at tilpasse regler og praksis, så de fordele, den danske stand still-ordning giver kunstnere i form af momsfritagelse, kan opretholdes – i modsætning til de mange andre lande, der ikke har lignende ordninger. Der er altså ikke tale om, som det lyder i spørgsmålet, et ønske om at opgive stand still-ordningen, men derimod at bevare stand still-ordningen. Med andre ord er jeg bestemt ikke indstillet på at opgive stand still-ordningen på kunstneriske ydelser i momsloven, og det er heller ikke det, der foreslås med L 106. Med L 106 bliver kunstneriske ydelser ikke momspligtige; det, der bliver momspligtigt, er, når forvaltnings- og medlemsorganisationerne giver virksomheder m.fl. lov til at udnytte kunstneres ophavsrettigheder kommercielt. Lad mig slå fast, at jeg synes, at momsfritagelsen for kunstneriske ydelser er en glimrende ordning, og med den nye formulering foreslået i L 106 vil det med loven blive klart for enhver, hvad momsfritagelsen rent faktisk omfatter. Og desuden vil ordlyden blive bragt i overensstemmelse med den bagvedliggende direktivbestemmelse, netop så vi kan opretholde stand still-ordningen for fremtiden. Jeg vil gerne pointere, at Gorrissen Federspiel er enig i, at forslaget til præcisering af momsfritagelsen betyder, at den danske ordlyd af fritagelsesbestemmelsen kommer i bedre overensstemmelse med momsdirektivets stand still-bestemmelse. Jeg skal henvise til min besvarelse af spørgsmål 87 til L 106, hvor jeg blev bedt om at kommentere på redegørelsen fra Gorrissen Federspiel. Af mit svar fremgår, at Skatteministeriet ikke er enig i konklusionen om, at det ikke er nødvendigt at ændre momsfritagelsen. Det er fortsat Skatteministeriets opfattelse, at forvaltningsorganisationerne ikke kan omfattes af momsfritagelsen. Den vurdering er såvel den tværministerielle arbejdsgruppe som Justitsministeriet enig i.
Fru Louise Schack Elholm, værsgo.
Nu har vi haft en fremlæggelse af Gorrissen Federspiel i Skatteudvalget i dag, hvor vi heldigvis var nogle få partier, der deltog i fremlæggelsen og blev klogere på det her. Det helt klare er jo, at der er parallelitet i den måde, det skal forstås på. Og det betyder, at når der er momsfritagelse for kunstner til formidler, så går momsfritagelsen videre fra formidler til forbruger. Og det er den parallelitet, som Skatteministeriet og skatteministeren ikke anerkender, og som skatteministeren vil rulle tilbage med det her lovforslag. Og det kan aldrig rulles tilbage igen. I det øjeblik, man pålægger det ene led moms, kan det ikke rulles tilbage, for vi har en undtagelse, en såkaldt stand still-betingelse. Derfor undrer det mig, at man vælger aktivt at lade den her stand still-betingelse ophøre for det ene af de to led, når der gælder en parallelitet.
Ministeren.
Vi ønsker ikke, at stand still-ordningen skal opgives eller ophøre. Jeg synes, det er en glimrende ordning. Og med den nye formulering i L 106 får vi skabt en ramme, der er i bedre overensstemmelse med direktivet. Jeg vil gerne minde om, at forvaltningsorganisationer heller ikke i dag er omfattet af stand still-ordningen. De har været undtaget fra moms af en anden årsag. Som det fremgår af min besvarelse på spørgsmål 87 til L 106, har forvaltningsorganisationer været undtaget fra moms, fordi leveringen af licens til ophavsrettigheder ikke er blevet anset for at være økonomisk virksomhed. Det er korrekt, at ydelser for kunstnere og forvaltningsorganisationer momsmæssigt hidtil er blevet behandlet ens, men af forskellige årsager.
Fru Louise Schack Elholm, værsgo.
Det er jo helt tydeligt, at Skatteministeriet har misforstået, at der er tale om en formidler, der ikke handler af egen kraft, af egen økonomi, men for andre, og derfor gælder parallelitetsbegrebet, som er grundlæggende i det her EU-retslige begreb, her. Og derfor undrer det mig, at regeringen insisterer på at momse den ene del af momsfritagelsen af standstill i EU-retten, og jeg bliver ved med at få det samme svar. Hvorfor vil man absolut lægge moms på noget, som vi i dag har undtaget?
Ministeren, værsgo.
Jeg må i hvert fald blot konstatere, at det ikke er helt tydeligt for den tværministerielle arbejdsgruppe, for Skatteministeriets jurister eller for Justitsministeriets jurister, at Skatteministeriet skulle have foretaget en fejlagtig fortolkning i den her sag. Så kan der være en juridisk uenighed, det anerkender jeg, men som minister baserer jeg det jo på de råd og den vejledning, jeg får fra de jurister, jeg selv har til rådighed, og fra de jurister, der sidder i Justitsministeriet, og på det arbejde, der er lavet i den tværministerielle arbejdsgruppe, og der når man altså frem til et andet resultat og også en uenighed i den redegørelse, der er kommet.
Fru Louise Schack Elholm for sit sidste spørgsmål. Værsgo.
Men når man nu ikke er helt på klar på, hvad det her betyder – det er man jo så tydeligvis ikke, når man ikke er enig med landets førende jurister på feltet – kunne man så ikke i det mindste afvente og se, om man fik en åbningsskrivelse fra Europa-Kommissionen på det? Vi er jo ikke blevet bedt om at rette det. Det, der gælder i dag, er, at det ikke er pålagt moms. Vi har ikke fået nogen åbningsskrivelse. Så hvorfor aktivt gå ind at momse noget, der ikke er momset i dag, når vi ikke kan rulle det tilbage bagefter?
Ministeren.
Det er, fordi den her regering fuldstændig i tråd med tidligere regeringer jo forfølger det princip, at når der kommer EU-domme, der gør, at man er nødt til justere den praksis, man har haft, så gør vi det, fordi vi skal handle i overensstemmelse med EU-lovgivningen. Og derfor følger man jo med i de domme, der har været, og det har været en anledning til at skabe større klarhed omkring den danske standstillordning netop for at bevare den.
Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet. Vi fortsætter med skatteministeren, som får stillet et spørgsmål af fru Louise Schack Elholm.
Værsgo at læse spørgsmålet højt.
Vi fortsætter i samme dur: Vil ministeren tilkendegive sin vurdering af, om det – givet at Skatteministeriets vurderinger klart bestrides af en af Danmarks fremmeste eksperter inden for EU-ret – er korrekt, at opgivelsen af en dansk standstillordning, der medfører moms på kunstneriske ydelser, er udtryk for en politisk prioritering og ikke er en direkte følge af EU-regler eller domme i EU-regi?
Ministeren.
Tak også for dette spørgsmål. Som jeg lige nævnte i mit svar på nr. S 847, altså lige før, er det fortsat Skatteministeriets opfattelse, og denne opfattelse bakkes op af den tværministerielle arbejdsgruppe og Justitsministeriet, at forvaltningsorganisationerne ikke kan anvende momsfritagelsen på kunstneriske ydelser. Jeg vil gerne pointere, at der i Skatteministeriet sidder medarbejdere, der er ganske godt inde i EU-retten, men som faktisk også og nok så vigtigt i denne sag er eksperter i momsret. Skatteministeriets konklusion deles som sagt af andre ministerier, herunder Justitsministeriet, som også er kendt for at have dygtige folk, der kender EU-retten. Mit svar på spørgsmålet er derfor, at konklusionen om, at forvaltningsorganisationer er momspligtige af deres levering af kunstnerens ophavsrettigheder, udelukkende bygger på en faglig vurdering. At det så fra politisk side er besluttet at anvende merprovenuet til delvis finansiering af den nye flerårsaftale for kriminalforsorgens økonomi for 2022 til 2025, indgået af regeringen, Dansk Folkeparti, Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti, har intet med den faglige vurdering at gøre, selv om jeg selvfølgelig er glad for den oprindelige aftale, der er indgået. Endelig vil jeg gerne endnu en gang anføre, at der ikke er tale om en ændring af momsfritagelsen for kunstnere, og derfor ophæves standstillbestemmelsen ikke, hvilket det stillede spørgsmål ellers kunne antyde. I dag er forvaltningsorganisationerne ikke momsfritaget efter momsfritagelsen for kunstnere, men fordi forvaltningsorganisationernes levering af licenser til ophavsrettigheder er blevet anset for ikke at være omfattet af momsreglerne. Det er dette forhold, EU-Domstolen midlertidigt har underkendt.
Spørgeren.
Kan ministeren bekræfte, at den dom, som ministeren bliver ved med at referere til, er en dom fra Rumænien, som ikke har en undtagelse for moms på kunstnerisk virksomhed? I Rumænien bliver kunstnerisk virksomhed momset i modsætning til i Danmark.
Ministeren.
Jeg kan bekræfte, at det vedrører en dom i Rumænien. Jeg kan også bekræfte, at der har været en tværministeriel arbejdsgruppe, som også har kigget på, hvordan konsekvenserne skulle være i forhold til en dansk minimumsimplementering. Jeg kan også bekræfte, at på baggrund af den juridiske vurdering, der er indhentet fra Folketinget, har jurister fra den tværministerielle arbejdsgruppe i Skatteministeriet og Justitsministeriet endnu en gang vurderet, om den fortolkning, der var, var korrekt. Og det er de kommet frem til at den var; det er deres juridiske faglige vurdering, og det er den, jeg bygger på.
Spørgeren.
Det er kun Danmark, der vælger at tolke det, som at der ikke er parallelitet i forhold til henholdsvis kunstneren og formidleren og formidleren og forbrugeren. Det er kun Danmark, der gør det. I Tyskland var der en dom i 2018 om formidling af operabilletter. Her stod der: Et krav om en personlig levering som betingelse for momsfrihed er ikke et sådant særkende, som bryder den momsmæssige parallelitet i formidlingsbestemmelsen, og som skulle være til hinder for momsfrihed også i momsledet mellem formidleren og licenstageren. Det er i direkte strid med, hvad ministeren står her og siger. Vil ministeren stadig påstå, at ministeren lever op til EU-regulering med det her, og at det ikke er en særlig indsats i forhold til en politisk prioritering i forhold til moms?
Så er det ministeren.
Så specifikke spørgsmål svarer jeg gerne på på skrift. Jeg er nødt til at forholde mig til den juridiske vurdering, der er fra ministeriet, fra Justitsministeriet og fra en tværministeriel arbejdsgruppe, hvor man jo også har kigget på, hvordan det ser ud i andre EU-lande. Og man har jo genbesøgt den vurdering på baggrund af det notat eller den vurdering, som Folketinget har fået lavet, og er nået frem til det samme resultat. Det er deres juridiske vurdering; det er den, jeg bygger på.
Spørgeren.
Gør det overhovedet ikke indtryk på ministeren, når advokater, der har så
Ministeren.
Man kan sige, at nu har Folketinget så fået lavet en redegørelse og en juridisk vurdering eksternt. Det er helt fair og rimeligt; det er jo parlamentarisk kontrol. Det har så ført til, som der også er givet et svar om til lovforslaget her, at man har kigget på de argumenter, og der er man nået frem til, at det ikke ændrer på den juridiske vurdering. Og det er der redegjort for, jeg tror, det er i svaret på spørgsmål 87, og det er jo det, jeg kan henholde mig til.
Tak for det. Spørgsmålet er besvaret. Tak til fru Louise Schack Elholm. Og vi fortsætter med spørgsmål til skatteministeren, og denne gang er det hr. Kim Valentin fra Venstre, der skal stille spørgsmål.
Værsgo at læse højt.
Tak for det til formanden. Jeg fortsætter i mol, hvor min kollega fortsatte i dur. Desværre er det en alvorlig sag:
Ministeren.
Ja, hver fugl må jo synge med sit næb, men tak for spørgsmålet. Som jeg lige nævnte i mit svar tidligere til fru Louise Schack Elholm, har jeg ikke den fjerneste interesse i eller ønske om at fjerne standstillordningen for kunstnerisk virksomhed. Det bør være klart for enhver, for nu har jeg i hvert fald haft lejlighed til at understrege det i tre spørgsmål. Forvaltningsorganisationerne har været fritaget af anden årsag, og dette har en EU-dom ændret på. Med andre ord sker der altså ingen indholdsmæssige ændringer i forhold til standstillordningen for kunstnere, selv om spørgsmålet antyder det. Så forstår jeg måske ikke helt, hvorfor spørgeren ser grund til at blande danskernes opbakning til EU ind i denne diskussion. Det hænder jo, at der er uenighed om tingene, det gælder også i juridiske spørgsmål, det er der intet usædvanligt ved, og der er såmænd heller intet usædvanligt ved, at en regering naturligvis bygger på den juridiske vurdering og fortolkning, der kommer fra i dette tilfælde henholdsvis Skatteministeriet, Justitsministeriet og en tværministeriel arbejdsgruppe.
Hr. Kim Valentin.
Tak. Først og fremmest handler det jo om kunstnerne og om, at de nok får et mindre gunstigt grundlag at drive deres virksomhed på. Det må vi ikke glemme i det her. Derfor skal man selvfølgelig, når man lægger en ny moms ned over nogle mennesker, være ret sikker på, at det så er helt retfærdigt, at man gør det på den her måde. Regeringen skubber EU foran sig og siger: Det er EU's skyld, at det her kommer; det er slet ikke os, der har fundet på det her; se den her dom. Når regeringen gør det og vi så som opposition finder ud af, at det ikke er rigtigt, fordi der jo er mange meninger om det her, så er det jo ikke underligt, at man spørger nogle ekstra gange. Og lige præcis i forhold til det her kunne det måske betale sig lige at undersøge tingene en ekstra gang. EU er en stor organisation, så det er jo helt rimeligt, at man en gang imellem vurderer forkert, og der skal man også som regering være stor nok til at sige til sig selv: Ja, det, vi vurderede her, var måske forkert. Og så kan man jo lave beslutningen om. Det her er et tydeligt eksempel på, at man enten ikke har vidst det, eller at man, fordi man skulle skaffe nogle penge et andet sted, så har fundet på en moms på kunst, hvor man så bare siger, at det er EU's skyld. Det kunne man tænke, hvis man var lidt ondsindet, men det er jeg aldrig, vil jeg så bare sige. Kan ministeren forstå den sammenhæng?
Ministeren.
Nu har hr. Kim Valentin jo ikke sagt, at han ikke er ondsindet og ikke har den slags tanker. Alligevel stiller han spørgsmålet to gange. Så kunne man jo godt som svarer få den tanke, at der måske alligevel var en snert af lyst til at spørge, om ikke der er en eller anden underliggende dagsorden, altså om ikke regeringen har fundet på det her for at kunne finde nogle penge. Jeg tænker sådan set, at hr. Kim Valentin godt ved, at vi ikke har nogen underliggende dagsorden. Det, at embedsværket følger med i, hvad for nogle domme der kommer, og om vi lever op til den EU-lovgivning, der er, om minimumsimplementering, har vi ikke ændret praksis for i den her regeringsperiode. Det er jo det, der er årsagen til, at vi står her i dag.
Spørgeren.
Jeg overvejede sådan set også godt, at jeg kunne få det svar. I den her advokatredegørelse står der: Formidling af licenser til ophavsrettigheder er således efter vores vurdering i henhold til EU-retten fortsat momsfri også i forholdet mellem forvaltningsorganisationerne (formidlerne) og kunderne. Vil ministeren anerkende det forhold, og kan man i så fald så få en berigtigelse af det?
Ministeren.
Jamen jeg har jo givet et svar i forhold til vurderingen på baggrund af den juridiske vurdering, som Folketinget har fået lavet. Der kan man jo se, at der er en del lighedspunkter i den juridiske vurdering, og så er der en uenighed omkring det, der er sagens kerne. Den primære uoverensstemmelse består nemlig efter Skatteministeriets opfattelse i, om momsfritagelsen for kunstneriske ydelser indeholder et såkaldt særkende som omtalt i Henflingdommen. Der er så en juridisk uenighed, og jeg bygger så mit virke på den vurdering, der kommer fra Skatteministeriet, fra Justitsministeriet og fra den tværministerielle arbejdsgruppe.
Tak. Spørgeren.
Så vil jeg godt i stedet for aftale noget andet med ministeren. Vi kan spørge EU. Lad os da spørge EU – det er de jo til for – om de vurderer, at det er under de her regler eller ej. Det er jo ikke svært. Vi kan bare sende et spørgsmål ned til dem. Det vil jeg gerne være med til. Jeg vil godt sammen med ministeren spørge EU om det her. Og hvis vi så får et svar, hvor vi får at vide, at det ikke er EU, der forlanger det, kan vi så gå til forhandlinger om, hvordan det rigtig skal se ud?
Ministeren.
Jeg har ikke noget grundlag for at betvivle den juridiske vurdering, der er lavet, og dermed ikke noget grundlag for at gå videre med og sætte spørgsmålstegn ved det. Så kan jeg godt forstå, at man på den anden side har en interesse i at prøve at se, om man kan trække det her i langdrag. Vi har kun en interesse i at bevare den danske standstillordning. Nu har der været en grundig juridisk vurdering af det. Hvis man læser den vurdering, der er kommet fra Skatteministeriet og Justitsministeriet fra en tværministeriel arbejdsgruppe, er den ikke speciel uklar. Det er helt normal praksis, når der kommer en dom, at man så forholder sig til, om man implementerer det korrekte eller ej.
Spørgsmålet er besvaret. Tak til skatteministeren og tak til hr. Kim Valentin. Hermed er spørgetiden afsluttet. Så skal vi have de næste ordførere op på første række, for vi skal i gang med en redegørelsesdebat.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er Socialdemokratiets ordfører, hr. Daniel Toft Jakobsen. Værsgo.
Tak for ordet. Vi ved jo godt, at det, der sker ude i den store verden, får betydning i Danmark, og at det, der sker i Danmark, får betydning ude i den store verden. Men det er måske blevet endnu mere tydeligt i løbet af de seneste 2-3 år, at det forholder sig netop sådan. Man kan vel godt sige, at perioden siden sidste folketingsvalg i den grad vidner om, at Danmark er en del af verden, og at verden er en del af Danmark. Coronapandemien har været og er stadig et meget, meget tydeligt eksempel på, at det er de færreste store problemer og udfordringer, der stopper ved landegrænsen. Det gælder jo ikke bare pandemier. Det gælder også forurening, klimaforandringer, finanskriser, flygtningestrømme, stigende fødevare- og energipriser og meget andet, hvilket også krigen i Ukraine lige nu og her vidner om. Verdens kriser og udfordringer er også vores kriser og udfordringer. Samtidig viser både pandemien og krisen i Ukraine, at Danmark faktisk kan gøre en positiv forskel ude i den store verden. Vi kan ikke løse alle verdens problemer alene, men vi kan give vores bidrag, sådan som vi har gjort med f.eks. coronahjælpepakker, vaccinedonationer og senest humanitær nødhjælp og andre former for hjælp til Ukraine. Så verden påvirker os, men vi kan også påvirke verden, hvilket vi jo har en lang og stærk tradition for at gøre, bl.a. som et af de få lande, der lever op til FN-målsætningen om at give mindst 0,7 pct. af bni i udviklingsbistand. Når vi bidrager så meget, som vi gør, skyldes det både, at vi har nogle værdier, og at vi har nogle interesser. Vi har først og fremmest nogle værdier om, at vi gerne vil hjælpe der, hvor mennesker har det svært, og nogle værdier om at tænke på andre end os selv og ikke mindst på dem, der har mest brug for at blive tænkt på. Det er jo det, solidaritet handler om. Vi har samtidig en klar interesse i at bidrage til løsningen af de globale problemer og udfordringer, som jo netop ikke kun er ulandenes problemer, men vores alle sammens problemer. Det hedder så fint i loven om internationalt udviklingssamarbejde, at dansk udviklingssamarbejde skal bidrage til at fremme Danmarks interesser i en mere fredelig, stabil og lige verden. Derfor er udviklingspolitikken vigtig, og derfor er strategien for vores udviklingspolitik vigtig. Det er godt, at vi for et års tid siden fik lavet en strategi, som et bredt flertal i Folketinget står bag. Det er også godt, at vi ved samme lejlighed aftalte, at vi en gang om året skal have en drøftelse med hinanden om, hvordan det går med at omsætte strategien til handling med udgangspunkt i en årlig redegørelse fra udviklingsministeren om udviklingssamarbejdet. Derfor vil jeg gerne sige tak til ministeren for redegørelsen og også til de partier, der var med til at lave aftalen for knap et år siden, herunder ikke mindst til hr. Christian Juhl, der, i hvert fald som jeg husker det, kom med idéen til den her årlige redegørelsesdebat. Jeg synes, det er en god idé med sådan en redegørelse. Det giver en god anledning til at gøre status, og det giver en god anledning til at få drøftet udviklingspolitikken med hinanden, men jo også med borgere, civilsamfundsorganisationer og andre, sådan som det også er sket frem mod debatten i salen her i dag. Jeg synes også, det er en god redegørelse, der er blevet lavet. Den giver et godt overblik over, hvordan der er blevet arbejdet med strategien, siden den blev vedtaget – det er lige fra en civilsamfundsfond i Myanmar til samarbejde med FN's fødevareorganisationer om indsatser i det østlige Afrika og til genopretning af skov i Indonesien, som både binder CO 2 Redegørelsen er bygget op på nogenlunde samme måde som strategien med et afsnit om det, der er fundamentet for det hele, nemlig demokrati og menneskerettigheder; et afsnit om det styrkede fokus på de lande og områder, hvor det er allersværest, og hvor behovene er allerstørst, nemlig de skrøbelige lande og nærområder til kriser og konflikter; et afsnit om klimaet og det grønne, hvor regeringen jo har nogle meget, meget ambitiøse målsætninger, og det er ikke mindst i forhold til klimatilpasning; og et afsnit om de partnerskaber med udviklingslande, ngo'er, FN-organisationer, virksomheder og andre, som selvsagt er en forudsætning, hvis vores udviklingssamarbejde – med streg under samarbejde – skal lykkes, og det skal det, for behovene derude er kæmpestore. Lige nu fylder Ukraine af mange virkelig gode grunde meget i vores bevidsthed, men vi må ikke glemme alle de mennesker i Sahel, på Afrikas Horn, i Afghanistan, Myanmar og i mange andre lande og regioner, som også lige her og nu lever under nogle meget vanskelige vilkår. Det er, hvad enten det er fattigdom og mangel på basale immaterielle goder, eller det er undertrykkelse og manglende frihed til at deltage i samfundet sådan helt generelt, eller om det er diskrimination på baggrund af køn, seksualitet, tro, handicap, oprindelse, politisk tilhørsforhold, fagforeningsarbejde eller andet, eller om det er konflikter og krige og terrororganisationer, som hærger ens land, eller klimaforandringerne, som jo rammer hårdere og hårdere i mange af verdens allerfattigste lande – eller for den sags skyld de stigende fødevarepriser, som lige nu og her skaber en meget, meget alvorlig situation mange steder. Vi kan ikke løse det hele selv, men vi kan bidrage med penge og økonomi og selvfølgelig også med de holdninger og værdier, som vi har i vores land. Det synes jeg at strategien giver en rigtig god ramme for med demokrati og menneskerettigheder som et helt afgørende fundament, med ligestilling og pigers og kvinders rettigheder, som en meget, meget vigtig tværgående prioritet, med et styrket fokus på de områder, hvor det er sværest, dvs. skrøbelige lande og nærområder til kriser og konflikter, hvor vi gerne vil hjælpe flere bedre, og ikke mindst med en markant opjustering af det grønne i almindelighed og af klimabistanden i særdeleshed. Strategien satte en klar retning. Jeg synes, at redegørelsen viser, at strategien bliver fulgt, og at vi bevæger os i den retning, som strategien udstikker, men jo også med mulighed for at rette til, når virkeligheden kræver det, f.eks. i forhold til hvordan og hvor meget vi er til stede i konkrete lande, når rammerne og vilkårene i landet ændrer sig. Vi er ikke i mål, men vi har lavet en god strategi, som ikke bare er ord, men som faktisk har betydning og får betydning for den måde, som vi prioriterer vores udviklingsbistand på. Tak for ordet.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Rasmus Nordqvist fra SF.
Tak. Og tak til ordføreren for talen, og også tak for det samarbejde, vi har på det her område, som jo heldigvis er et ret bredt samarbejde, hvor vi både har nogle gode diskussioner og nogle uenigheder, men også finder hinanden i, hvordan vi får svaret på de her ting. Jeg stiller nogle spørgsmål nu, og det er ikke ud fra, at jeg går ud fra, at Socialdemokratiets folketingsgruppe helt disser det arbejde, som den socialdemokratiske regering laver, men jeg kunne godt tænke mig at høre en vurdering fra ordføreren. For der har været megen diskussion om den interessebaserede mod den værdibaserede tilgang; der var også en diskussion, da vi lavede den nye strategi, som handlede om, at det skulle være en rettighedsbaseret tilgang, og det er lidt blevet stillet op i forhold til noget af det fokus, der er i den her redegørelse, som handler meget om den migrationsbaserede tilgang. Så det er ikke for at høre, om ordføreren synes, det er en forkert balance, regeringen har fundet, for det vil jeg ikke bede ordføreren om at kommentere på, men jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan ordføreren mener vi i det næste år kan komme tættere på en mere rettighedsbaseret tilgang og en mere værdibåren tilgang i stedet for med fokus på interesser og migration.
Ordføreren.
Jeg synes, at noget af det vigtigste at få sagt i den diskussion er, som jeg også prøvede at sige i min tale, at tingene jo også hænger sammen; altså, jeg tror ikke, man skal sige, at enten er det interessebaseret eller også er det værdibaseret. Mange af de store problemer, som er ude i verden, er også vores problemer, så når vi går til det og laver udviklingsarbejde ude i den store verden, vil det jo typisk være noget, som er helt i overensstemmelse med vores værdier, men som vi også har en stor interesse i at bidrage til, fordi problemerne netop ikke stopper ved landegrænsen. Når vi så kigger frem i det næste år og ser på, hvordan vi måske kan få det værdibaserede og også – hvis jeg hører spørgeren rigtigt – det her med demokrati og menneskerettigheder sat endnu bedre i spil, synes jeg da, at det er noget af det, vi skal diskutere. Og jeg kan se i redegørelsen, at der står, at der arbejdes med en demokratifacilitet i forhold til at styrke den demokratiske samtale, både på nettet og i det hele taget, og den er jeg spændt på. Jeg ved ikke en hel masse om det, men jeg synes da, det er en spændende ting, og jeg synes, det er noget af det, vi skal diskutere – hvordan vi får endnu mere kød og blod på det med demokrati og menneskerettigheder.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Det vil jeg glæde mig til at diskutere og finde løsninger på. Noget, vi også diskuterede i forbindelse med strategien, var jo, hvordan vi kunne se ind i det her med civilsamfundets råderum, som mindskes rigtig mange steder i verden, hvor også menneskerettighedsaktivister, særlig kvindelige menneskerettighedsaktivister, jo er under et ekstremt pres. Er ordføreren enig i, at vi må opgradere vores indsats lidt og være lidt mere proaktive i forhold til netop kvindelige aktivister og kvindelige menneskerettighedsaktivister, som altså er under et ekstremt pres udeomkring i verden i mange af de lande, vi samarbejder med?
Ordføreren.
Jeg er i hvert fald fuldstændig enig i den beskrivelse af udfordringerne og problemerne, som spørgeren giver her, og jeg er meget, meget villig til at diskutere, hvordan vi kan styrke det. Altså, demokrati og menneskerettigheder fylder meget i strategien – det er hele fundamentet. Og jeg bemærker også, at der er nogle, der har spurgt, om man ikke kunne have lavet nogle mål dér også osv. Jeg kan se, at Globalt Fokus har lavet et helt katalog med forskellige mål, der kan konkretisere det arbejde, og det synes jeg ville være spændende at diskutere i forbindelse med den meget vigtige del af strategien, som det udgør.
Tak for det. Så er det hr. Christian Juhl fra Enhedslisten.
Tak for det, og tak for redegørelsen og samarbejdet. Jeg vil gerne høre den socialdemokratiske ordfører om, hvad han mener at der skal ske fremover, for grunden til, at vi har redegørelsen, er, at vi også skal prøve at kigge lidt fremad og se, hvad vi skal gøre fremover. Og der vil jeg gerne høre, hvordan ordføreren ser på det begreb, der hedder ny og additionel klimabistand. For det har vi haft nogle diskussioner om og været uenige om. Skal det være sådan, at det skal være ekstra penge til klimabistanden? Som salig Svend Auken sagde på et tidspunkt: Vi skal have 1 pct. til udviklingsbistand og 0,5 pct. til klima- og miljøbistand. Eller skal det stadig væk være sådan, som den nuværende minister fortolker det, nemlig at det hele bare skal være inden for 0,7-procentsrammen?
Ordføreren.
Det er vigtigt, at vi skruer op for klimabistanden. Det ligger også i strategien, og det er vi også i fuld gang med. Altså, vi har et mål om, at i 2023 skal 30 pct. af den udviklingsbistand, som ligger under det, der hedder § 6.3, bruges på det grønne, og her skal 25 pct., så vidt jeg husker, bruges på klimabistand, og af det skal der så være 60 pct., der bliver brugt på klimatilpasning. Så det er nogle meget ambitiøse mål, og det er vi allerede godt i gang med. Vi kommer til at give meget mere i klimabistand fremadrettet, end vi har gjort tidligere, og det er jeg glad for. Så spørger spørgeren, om det skal ligge ud over de 0,7 pct., og der er regeringens politik altså, at selv om man har lyst til at gøre så utrolig meget, så er der også på det her område en økonomisk ramme, og det er de 0,7 pct. Og så er det jo dejligt, at der er lavet nogle finanslovsaftaler, hvor det alligevel er lykkedes – med rigtig god hjælp fra bl.a. hr. Christian Juhl – at finde lidt flere penge til klimabistand.
Hr. Christian Juhl.
Jo, men jeg spurgte jo sådan set om Socialdemokratiets visioner. Det vil sige, at hvis dét er visionen, så skal det være, som det er nu, og så skal vi ikke rokke os derfra. Er det ikke lidt mærkeligt, at man i 1990'erne og omkring år 2000 havde politikere i Socialdemokratiet, der havde en vision, som rakte meget, meget længere – altså cirka det dobbelte af, hvad vi i dag leverer til klima- og udviklingsbistand. Dengang blev det defineret, at udviklingsbistanden skulle ligge på 1 pct., og at klimabistanden skulle ligge på 0,5 procent oveni, så vi yder 1,5 procent. Vi er jo trods alt et rigere og stærkere samfund i dag, end vi var omkring år 2000.
Ordføreren.
Jeg synes ikke, det er så mærkeligt, at politik kan ændre sig lidt over så mange år. Jeg er heller ikke enig i, at det, jeg står og siger, er, at det hele bare skal blive, som der er. Altså, vi har nogle ret store ambitioner i forhold til det grønne og klimabistand. Og det er jo ikke lige meget, hvordan vi bruger pengene inden for den ramme, vi har, og der laver vi nogle prioriteringer, som jo har bund i den strategi, vi har lavet sammen, hvor vi skruer op for det grønne. Det glæder jeg mig over, ligesom jeg også glæder mig over, at det indtil nu i de finanslove, der er blevet lavet under den her regering, er lykkedes med hjælp fra støttepartierne også at finde nogle penge ud over de 0,7 pct.
Tak. Så er det fru Katarina Ammitzbøll, Konservative Folkeparti.
Tak for talen, og tak for, at vi nu har den her redegørelse. Det er vi alle glade for. Og jeg kan jo heller ikke være uenig i den der analyse, ordføreren giver, sådan af de overordnede linjer med covid-19 og Ukraine. Noget, som i hvert fald vi Konservative prøvede at nævne, da vi var med til at lave strategien, var, at man skal se udviklingsbistand i en kontekst med udenrigspolitik og sikkerhedspolitik. Men alt det, ordføreren står og siger, kan jeg slet ikke se i redegørelsen. Hvordan ser ordføreren dansk udviklingsbistand netop i den meget komplekse verden, vi står i? Og hvorfor er det ikke reflekteret, ligesom det er i redegørelsen?
Ordføreren.
Uha, det blev et svært spørgsmål, synes jeg. Jeg læser ikke redegørelsen som værende i modsætning til det, jeg stod og sagde om, at verden hænger sammen og om, at det f.eks. ikke bare er u-landene, som har alle problemerne, og os, der har alle løsningerne. Der er en lang række problemer i forhold til klima og meget andet, som vi er fælles om, og at vi derfor, både fordi vi har nogle værdier, men også fordi vi har nogle interesser, skal tage det her udviklingsarbejde og -samarbejde meget, meget alvorligt. Altså, det er Socialdemokratiets holdning, og det synes jeg ikke er i modsætning til det, som står i redegørelsen.
Fru Katarina Ammitzbøll.
Hvis jeg så bliver lidt mere konkret, har vi jo også snakket meget om landevalg, og et land i Asien, som vi stadig har en lille hånd med i, er Myanmar. Hvordan sikrer vi, at den udfasning, der nu sker i vores bistand til Myanmar, gør, at vi ikke bliver helt usynlige. Det, jeg hører, er, at vi jo kommer til at udfase og måske kun vil have 1 person siddende udsendt på ambassaden i Myanmar. Synes ordføreren ikke, at det er vigtigt, vi fastholder et dansk fodaftryk i Asien?
Ordføreren.
Der er alligevel en del lande, som jo har lidt til fælles med Myanmar, i forhold til at der er sket nogle skift og nogle militærkup og andet, som gør, at der pludselig er kommet et styre, som det er rigtig svært at samarbejde med. Og i den situation synes jeg, det giver rigtig god mening at omlægge bistanden og gøre den langt mere af rettet imod civilsamfundet. Men jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at vi ikke skal svigte de befolkninger i de lande, selv om der nu er kommet nogle regeringer, som vi ikke har så meget lyst til støtte. Vi skal finde ud af, hvordan vi kan støtte befolkningen uden også at støtte regeringen.
Tak for det, og så er det fru Karen Ellemann fra Venstre.
Tak til ordføreren for talen. Det er godt at være i gang med den her redegørelsesdebat, som vi har set frem til alle sammen. Ordføreren er lige lidt kort ind på det med pigerne og kvinderne, som jo i rigtig, rigtig mange år har været en topprioritet i den danske udviklingsbistand og noget, vi virkelig, vil jeg mene, har en god ekspertise i, og hvor der måske et eller andet sted sådan bredt set i den store verden også er en forventning om, at det er Danmark, der virkelig sidder med ved bordet her og virkelig bider sig fast i bordkanten, men frem for alt også får skabt nogle resultater til gavn for piger og kvinder i verdens fattigste lande. Og det savner jeg lidt i den her redegørelse, for det er stærkt til stede i vores strategi, men det er, som om redegørelsen egentlig ikke afspejler den prioritering. Og er ordførerens vurdering, at det er, fordi der ikke er sket noget på det område, eller fordi man måske bare er løbet tør for plads eller bare har valg at prioritere anderledes? Altså, jeg kan jo sagtens læse i redegørelsen, at der står en masse om klimainitiativerne. Jeg synes bare, man glemmer koblingen, i forhold til at det faktisk også har betydning for piger og kvinders rettigheder.
Ordføreren.
Det er hvert fald en meget, meget vigtig prioritet, som jeg også nævnte i slutningen af min tale. Det kunne også godt være, jeg skulle have sagt noget mere om det i min tale. Det kunne jeg sagtens have gjort, men jeg nævnte det som en meget, meget afgørende prioritet til allerallersidst. Og det synes jeg også der står noget om: »Ligestilling og kvinder og pigers rettigheder er en mangeårig dansk prioritet, som også står centralt i »Fælles om Verden« – både som en tværgående prioritet i humanitære indsatser og i det langsigtede udviklingsengagement.« Men jeg anerkender fuldstændig, at man som følge af redegørelsen kan diskutere, om der er noget, der skulle fylde lidt mere, eller noget, der skulle fylde lidt mindre, eller om redegørelsen skulle have været længere, eller om der skulle have været flere konkrete eksempler med eller færre. Nu er det også første år, vi har redegørelsen, så jeg synes da, det er helt fint, hvis vi også kan få en diskussion om, om det har ramt formmæssigt og sådan. Men der må ikke være nogen som helst tvivl om, at piger og kvinders rettigheder er en meget, meget vigtig prioritet, også for Socialdemokratiet.
Fru Karen Ellemann.
Det er jeg glad for at høre, og jeg er heldigvis heller ikke overrasket. Men det er godt at få det hørt, og det er jo rigtigt, at den har så den form, og hvor mange sider var der, og hvor lang var ordførertalen osv.? Men det er godt at få det cementeret. Jeg kommer formentlig til at spørge ministeren om det samme. I et helt andet tema: Nu er vi jo så heldige, at der er eksempler på, at udviklingsbistanden virker, at udviklingsbistanden hjælper landene ud af fattigdom, og et eksempel er Tanzania, og dermed sker der en udfasning af Tanzania i den henseende, også i forhold til ambassadesamarbejde. Hvad er det socialdemokratiske syn på den her prioritering af at have velfungerende ambassader? Er det klogt helt at lukke ned i Tanzania, eller skulle man fokusere på noget handel?
Ordføreren.
Altså, som i så meget andet politik er der jo noget prioritering her, man skal gøre. Og det er jo ikke, fordi og er jo ikke, fordi jeg synes, at det er det allerfedeste i verden at lukke en ambassade i et land, hvor vi har været i mange år. Men det giver også nogle muligheder for at skrue op andre steder, bl.a. nogle af de steder, hvor det er rigtig, rigtig svært at lave, og hvor der er kriser og konflikter og nærområder til kriser og konflikter osv., som er noget af det, vi gerne vil fokusere endnu mere på her. Og derfor må man prioriterer en gang imellem, og i det lys synes jeg det giver rigtig meget mening.
Tak. Så er det fru Anne Sophie Callesen fra Det Radikale Venstre.
Tak. Det er jo på en måde lidt tarveligt over for ordføreren – som jo altså ikke har skrevet redegørelsen selv, går jeg ud fra – sådan at påpege, hvad der mangler, men jeg vil alligevel gøre det. Jeg ved, vi kun kan stille et spørgsmål hver gang, og jeg har mange, så jeg vil også stille et til ordføreren, og det handler om uddannelse og koblingen til kvinder og pigers rettigheder. For jeg synes, at det for det første er et meget kort afsnit om kvinder og pigers rettigheder. Og der mangler egentlig også den kobling, der handler om uddannelse, som jo er helt afgørende for, at kvinder ikke bliver mødre i en ung alder, og at de ikke får flere børn, end de ønsker. Og derfor vil jeg bare spørge til, hvordan ordføreren måske ikke så meget ville have skrevet det anderledes, men hvad ordføreren for Socialdemokratiet vil gøre for at arbejde for at sætte uddannelse højt på dagsordenen i det udviklingspolitiske arbejde.
Ordføreren.
Nu taler spørgeren om det, der står i redegørelsen, men jeg synes, der står flere gode ting om uddannelsesstrategien, ikke mindst i det afsnit, der handler om nærområder til kriser og konflikter. Altså det her med at få tænkt uddannelse med, også der, hvor der er brug for humanitær hjælp, altså få tænkt uddannelse med også i humanitære kriser. Det tror jeg er vigtigt. Det er også en måde at sikre, at det, vil laver i nogle af de her lande, ikke kun bliver humanitær her og nu-nødhjælp, men at det også har et langsigtet perspektiv. Der synes jeg, at det at tænke uddannelse med er en nøgle til det, så det synes jeg er vigtig at gøre. Og jeg synes også, det er noget af det, vi f.eks. gjorde – og det ligger måske lidt længere tid tilbage, og nu er det den første redegørelsen – da vi lavede de her coronahjælpepakker. Der var det med uddannelse og ikke mindst pigers adgang til uddannelse – og hvordan man også kunne få pigerne tilbage i skole, når de var kommet ud af skolen på grund af nedlukning og corona – noget af det, vi havde fokus på. Så jeg synes, vi får det tænkt med.
Fru Anne Sophie Christensen.
Tak for de betragtninger, også om hvordan man skal tænke uddannelse ind også i humanitære kriser, hvilket jeg er meget enig. Og jeg er enig i, at det netop også var det, vi blev enige om, bl.a. fordi vi Radikale også fik ind, at der skulle være fokus på uddannelse i coronahjælpepakkerne. Og så var der så et spørgsmål om, om nogle af de penge, vi frontloadede, så egentlig kom og blev lagt til senere. Men lad os tage den en anden dag, og jeg vil bare foreløbig sige tak for svaret, og jeg håber selvfølgelig, at ordføreren også i Socialdemokratiet vil presse på for, at uddannelse kommer til at stå rigtig højt på dagsordenen her.
Ordføreren.
Tak for det. Det er vigtigt med uddannelse, ikke mindst også at få det tænkt ind i forhold til det med humanitære kriser. Det skal vi jo prøvE at få gjort, og hvis vi ikke får det gjort helt nok, er jeg sikker på, at den radikale ordfører, som hun har gjort så mange gange før, også vil minde mig om det i forskellige forhandlingslokaler fremadrettet. Og tak for det.
Tak for det, der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til Socialdemokratiets ordfører. Og så er det fru Karen Ellemann fra Venstre.
Tak for ordet, formand, og tak til ministeren for den her redegørelse, som er den første af sin art. Og det er nemlig helt på sin plads også at sige tak til hr. Christian Juhl og for, at Enhedslisten simpelt hen er med i strategien. Det synes jeg er utrolig positivt; at vi vitterlig spænder bredt her. Det var en god opfindelse, det vil jeg gerne anerkende, for hvordan får vi ellers sikret den her årlige grundige diskussion af, hvordan rigets tilstand så at sige er, når det handler om vores udviklingsmidler? Og til det må jeg sige, at i forhold til redegørelsen her er der altså plads til forbedring, og noget af det, jeg leder efter, er jo lige præcis lidt flere af de her konkrete eksempler på, hvad vores fantastiske organisationer rent faktisk leverer af resultater derude. Det er fint beskrevet, hvordan de strategiske partnerskaber er indgået, men det handler jo vitterlig om de aktører, der er i gang ude i de forskellige, skrøbelige stater, hvor den danske udviklingsbistand går til at bidrage til bedring. Og det siger jeg, fordi jeg synes, det er vigtigt at få med, og jeg synes frem for alt, at det er meget, meget vigtigt, at redegørelsen så at sige er i sync med strategien. Og det er der, jeg allerede nu med mit spørgsmål til den socialdemokratiske ordfører jo også har givet udtryk for, at jeg ikke synes, at redegørelsen helt er i sync med strategien, når vi eksempelvis taler om piger og kvinders rettigheder. Det er kort nævnt, og den socialdemokratiske ordfører var også lige inde på det; hvor det står osv. Men der er bare så meget mere substans i strategien, som det er vigtigt også at få ind i redegørelsen. Derfor har jeg rent faktisk sådan et forslag til, hvordan vi skal forbedre redegørelsen sådan ad åre. Det er jo altså de første skridt, vi tager her, og det er netop at sikre os – og måske også i udarbejdelsen af den – at vi i højere grad måske har input fra de strategiske partnere, som et eksempel, til ligesom at få den udarbejdet, og at vi så stadigvæk har den her gode, lange periode til sådan set at have den brede høring. Og frem for alt arbejde ret grundlæggende på, at den her redegørelse også har det formål at fastholde det folkelige engagement, så det folkelige engagement, altså støtten til, at vi som land bidrager med 0,7 pct. vores bni, hvilket immervæk løber op i mange milliarder hvert år, vedblivende er der bredt set i den danske befolkning; den opbakning. Det har vi hver især, uanset vores politiske tilholdssted, en opgave i at sikre. For befolkningen støtter det – det er min opfattelse, helt klart, altså den danske befolkning – og vi ser jo virkelig i særdeleshed her i forbindelse med krigen i Ukraine, hvordan danskerne både kan og vil mobilisere kræfter, når det handler om at hjælpe mennesker i nød. Så hvis jeg trods alt skal tillade mig – jeg er jo i opposition, alt andet lige, selv om vi er fælles om det her – alligevel at være sådan lidt skarp på den her, så synes jeg, at den er et dårligt røntgenbillede af situationen, fordi jeg rent faktisk synes, at der skabes nogle resultater, som vi ikke til fulde får foldet ud her. Jeg forstår godt, hvordan sådan et arbejde sættes i gang, og jeg forstår godt, hvordan presset er, både på Asiatisk Plads, altså i Udenrigsministeriet, men så sandelig også, hvordan presset er, når vi taler medarbejdere, som arbejder med udviklingsbistand i Udenrigsministeriet. Og i den henseende vil jeg bare lige i parentes bemærke, at vi fra Venstres side i vores finanslovsforslag jo sådan set har sagt, at vi mener, der skal være flere midler bredt sig til udenrigstjenesten, fordi der altså er pres på. Der er rigtig mange dygtige folk, som løber måske lige en tand for stærkt. Det kan jeg være bekymret for i forhold til rent faktisk at spille en rolle, både i de multilaterale forhandlinger, men så sandelig også i forhold til at være til stede med fuld bemanding på ambassaderne for at sikre implementeringen der. Så det er vigtigt lige at få pointeret, at der er altså en bekymring i forhold til at kunne løfte den store opgave, det er at have en velfungerende udviklingspolitik. Med til den diskussion hører så også faktisk at takke danske fonde for, hvor utrolig store bidrag de yder, og hvordan puljen af midler, som strategiske partnere jo så gør brug af og får ud at virke derude, vitterlig er afgørende for, at der kan rykkes på de her vigtige dagsordener. Det her er den første af sin slags. Det er officielt se på initiativ fra ministeren, for det er ministerens redegørelse. En redegørelse er en orientering, hvis vi nu skal være sådan lidt formalistiske. Det er jo ikke som sådan noget, vi skal forhandle. Jeg betragter nærmest lidt det her som et offentligt ordførermøde, for vi mødes jo ofte i ordførerkredsen og har gode, vigtige og konstruktive diskussioner og en lydhør minister og rigtig mange, synes jeg, initiativrige og engagerede kolleger fra forskellige partier. Det vil jeg gerne seriøst takke for. Men som sagt er det her i sin første udgave, og jeg skal ikke give karakterer, men i hvert fald blot sige, at der er plads til at sige nogle klogere ting, og det synes jeg udviklingsarbejdet fortjener, og jeg synes, der er lidt mangler. Men tak for redegørelsen, og tak for fokus på de folkelige engagement. Lad os huske den del af det også. Lad det være ordene.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Rasmus Nordqvist.
Tak. Man kan jo egentlig bare fortsætte med de mange rosende ord til hinanden, for det er faktisk en behagelig ordførerkreds at være en del af, og vi har nogle gode snakke. Jeg vil gerne spørge til to ting. Det ene er noget, som ordføreren selv er inde på med hensyn til Venstres holdning til, at udenrigstjenesten skal styrkes. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om Venstre også mener, at udviklingsbistanden skal styrkes. Her tænker jeg særlig på, at vi jo i disse tider har valgt at bruge rigtig, rigtig mange penge fra udviklingsbistanden på hjemlig flygtningehåndtering, og at vi jo ikke lever op til kravet om at give nye og additionelle midler til klimabistand. Så jeg vil spørge, om Venstres vilje til at ville hæve rammerne for Asiatisk Plads, altså Udenrigsministeriet, også går på indholdet, eller om det kun er på mandskabssiden fra dansk side. Det andet, jeg gerne vil spørge ind til, er det her med interesser over for værdier, for det er en af de diskussioner, vi har haft. Og vi havde den også nogle år forinden under en tidligere regering. Hvor ligger balancen set fra Venstres synspunkt i forhold til den her redegørelse?
Ordføreren.
Mange tak for et bredt og supergodt spørgsmål. Vi mener fra Venstres side, at det at kunne give 0,7 pct. af vores bni i udviklingsbistand er flot – det er et godt niveau. Vi har ingen ambitioner om, at den procentsats skal ændres. Med hensyn til det andet spørgsmål, som handler om bekymringen i forhold til håndtering af flygtninge i Danmark, så er det jo i fuld overensstemmelse med OECD/DAC-reglerne, at det bliver taget fra den konto i det første år. Det er der ikke noget nyt i. Men jeg medgiver, at den her runde var svær, og det var den sådan set også sidst. Den er jo altid svær i forhold til prioritering. Når vi i vores finanslovsudspil går ind og taler om en forøgelse af udenrigstjenesten, er det, fordi mandskab er indhold. Medarbejdere på ambassaderne, som kan håndtere det, er jo i høj grad også indhold. Så kan jeg ikke nå mere.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Så er det jo godt, at man kan spørge opfølgende. Først vil jeg lige sige, at jeg er enig i den sidste del om bemanding på ambassader osv., men jeg syntes bare, det var vigtigt også at få pointeret, hvor Venstre står i forhold til udviklingsbistanden som størrelse. Det andet spørgsmål handlede om interesser over for værdier. Hvor synes Venstre at balancen er i den her redegørelse?
Ordføreren.
Det er jo en gentagelse af de debatter, vi har haft jævnligt, om, hvorvidt det er rettighedsbaseret eller værdibaseret. For mig er det her ikke et enten-eller. Det er det ikke. Jeg anerkender til fulde måden, vi er gået til opgaven på med strategien, og jeg er også enig med ordføreren i, at der er meget vægt på den værdibaserede tilgang i den her redegørelse, og det er måske også det, min kritik går på, altså hvorvidt redegørelsen er i fuld overensstemmelse med strategien. Men det er altså ikke modsætninger. Så for at give et konkret svar, så er det for mig ikke et enten-eller, og vi skal kunne håndtere det, så balancen er fifty-fifty.
Tak for det. Så er det hr. Christian Juhl.
Også tak for samarbejdet fra mig til Venstres ordfører. Mandskab er indhold, siger ordføreren. Det vil jeg gerne udfordre ordføreren lidt på. F.eks. har vi i Colombia en ren handelsambassade, selv om vi ved, at menneskerettighederne i landet er under ekstremt pres, også fra dele af regeringens side i Colombia, og vi har, siden vi åbnede ambassaden, tror jeg, spurgt til, hvornår vi skulle have nogle folk, der havde forstand på menneskerettigheder. Både den norske og den svenske og vistnok også den tyske og hollandske ambassade deltager aktivt i arbejdet for at bekæmpe overtrædelse af menneskerettigheder. Danskerne sidder hjemme på ambassaden og siger: Det har vi ikke folk til, og vores opgave er defineret sådan, at vi skal kigge på handel. Det er jo startet i en borgerlig regerings tid, da der blev åbnet derovre. Jeg synes ikke altid, at mandskab er indhold, eller rettere sagt, indhold forudsætter også det rigtige mandskab.
Fru Karen Ellemann.
Tak for et rigtig godt spørgsmål. Til lige præcis den problemstilling om det, at der er en ren handelsambassade, er ensbetydende med, at medarbejdere slet ikke har blik for ordentlige arbejdsvilkår, ordentlige arbejdspladser i et land som f.eks. Colombia her, vil jeg bare sige, at den kvalitet, som danske diplomater er i besiddelse af, gør jo, at de, sådan som jeg i hvert fald møder medarbejdere i udenrigstjenesten, ikke har skyklapper på og kun tænker i handel, men jo rent faktisk har den værdibaserede tilgang og den her forståelse for det rettighedsbaserede også. Alt andet lige, hvis man skal have nogle specifikke menneskerettighedseksperter på en handelsambassade, er det jo igen også en diskussion om, om der er midler nok i tjenesten bredt set, og derfor er det jo godt, at Enhedslisten måske er enig med os i Venstre med hensyn til forslaget om at øge bevillingen til udenrigstjenesten.
Hr. Christian Juhl.
Jo, men i det her tilfælde er vi fraværende, når man skal snakke menneskerettigheder i landet, og hvad angår det at gribe ind. Vi vil også fraværende, da nogle i landet spurgte, om ikke vi kunne lave minerydning i Colombia, efter at FARC havde afleveret våbnene. Det var ikke en mulighed at diskutere i den ambassader, de plejer jo ellers at have en pulje til den slags også. Det vil sige, at vi ikke har præsteret det, vi kunne i den sammenhæng. Når ordføreren siger, at 0,7 pct. er et passende beløb, hvad er så grunden til, at under den borgerlige regering var vi oppe på 0,83, selv i tider, hvor vi havde mindre pres på den internationale situation, færre flygtninge, færre krige? Hvordan kan det være, at Venstre er tilfreds med 0,7 pct. i en mere ekstrem situation og også en rigere situation?
Fru Karen Ellemann.
Fordi 0,7 pct. ligesom er det, der generelt er udmeldingen om ambitionen for ethvert velhavende land. Og med 0,7 pct. Christian Juhl – er vi jo blot et blandt fem lande i verden, som rent faktisk ligger på det niveau. Så jeg synes, at 0,7 pct. er det rigtige niveau, og frem for at prøve at støve penge op af ingenting, er jeg jo optaget af, at der er vækst og fremgang i Danmark, sådan at vores bni bliver større, og dermed bliver beløbet af de 0,7 pct. større. Det ville være rart, hvis vi var mere fokuseret på den del i fællesskab.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Karen Ellemann. Så er den næste ordfører fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Rasmus Nordqvist.
Tak. Før jeg går i gang, vil jeg lave sådan en lille disclaimer, altså lige et forbehold, for jeg ved godt, at denne redegørelse er lavet på baggrund af et halvt år, hvor den strategi, som den bygger på, ikke rigtig har været i spil. Vi besluttede strategien i juni, og allerede nu laver vi så en redegørelse. Det var, fordi vi besluttede at komme hurtigt i gang med de her debatter. Så nogle af de ord, jeg siger, kommer ikke til at være hårdt ment imod de gode mennesker, der siddet og udarbejdet den, men egentlig også nogle gode råd til, hvordan vi kommer videre med det, ligesom Venstres ordfører var inde på. Jeg synes, det er en tynd omgang, jeg synes, der er mange ord, der bliver bygget op af meget lidt konkret, og det er hvert fald det, som jeg vil bede om til næste år, nemlig at vi er mere konkrete. Vi bliver nødt til at kunne måle os selv på, om vi gør det godt nok, og det gør man ikke ved prosa, der skal man også have de konkrete sager på, og vi har jo rigeligt af konkrete målsætninger i vores strategi til, at man kan gå i gang med dem fra en ende af. Så jeg vil i hvert fald se frem til, at vi til næste år bliver mere konkrete i det. Noget af det, som jeg har syntes har været meget interessant, og det er også lidt det, jeg har spurgt ind til, er, at da vi havde strategidiskussionen, da vi sad og forhandlede, havde vi diskussionen om, om det skal være en rettighedsbaseret tilgang eller en mere værdibaseret tilgang, og der blev tit sagt, at det er lidt det samme, for vores værdier er jo menneskerettighederne, og derfor er alt godt. Da den her redegørelse så kommer, har det også været diskuteret, om det er en værdibaseret tilgang, der ligger i den, eller om det er en interessebaseret tilgang. Så får vi igen at vide, at det er det samme, om det er interesser eller værdier, for det er helt det samme for Danmark altid. Men det må jeg altså anholde, for når man åbner op og læser indledningen, står der: Danmarks udviklingssamarbejde skal give svar på de udfordringer, Danmark står over for. Altså, det er ikke værdibaseret for mig, det er interessebaseret, snævert på Danmarks interesser. Og det står i indledningen, så man kan ikke undgå at tage det med i sin læsning af resten af redegørelsen. Det kan vi gøre bedre, synes jeg, også ud fra den strategi, der ligger. Så har jeg nogle nedslag i den, som jeg vil pege på, og som jeg synes er rigtig vigtige. Det ene handler om noget, som jeg er meget optaget af, og det er aktivisterne ude i de her lande, som vi arbejder med, menneskerettighedsaktivisterne, kvinderetsaktivisterne, som er ekstremt pressede lige nu, og som vi oplevede under corona kom ud for nogle situationer, så de blev endnu mere pressede. Hvordan er det vi er ude og hjælpe dem? Det har jeg behov for flere svar på end det, der står, og særlig fordi det jo sådan set er omtalt i redegørelsen, at vi har været formand for det her call to action om piger og kvinder, men har vi så fulgt op på det formandskab, er der sket noget særligt i år, når vi nu har siddet med den, er der kommet ekstra midler, har vi taget nogen særlige initiativer i forhold til alle de andre områder, vi er i, eller har vi gjort noget særligt i de internationale fora, vi sidder i, for ligesom også at tage den opgave på os, når vi nu har været formand for det? Det synes jeg er værd at finde ud af. I det hele taget tror jeg, at vi i det kommende år, altså noget af det, vi skal se frem i, skal blive bedre til at understøtte minoriteter, piger og kvinders rettigheder, se på, hvordan vi understøtter det derude, altså det civilsamfund, som kæmper de her kampe. Jeg ved, at vores ambassader, apropos den tidligere diskussion, gør meget, men hvordan kan vi gøre mere? For det råderum, de har til at agere inden for i mange af de her lande, bliver mere og mere snævert, og så må vi gøre noget yderligere. Noget andet, jeg synes bliver en meget vigtig diskussion fremadrettet, og det er særlig set i lyset af krigen i Ukraine og det store genopbygningsarbejde, der kommer apropos finansiering – hvor skal pengene komme fra? Vi kan ikke bruge udviklingsbistanden lige pludselig kun på Ukraine, for vi ser ind i mange andre udfordringer. Så hvordan er det, vi ser på en fremtidig finansiering af udviklingsbistand? Der tror jeg også, nogle af os må smide nogle af vores dogmer fra os og finde ud af – lidt som der står i strategien, også i forhold til privatsektorsamarbejdet, og jeg kigger lidt ned på De Konservatives ordfører, som meget var den, der fik det med ind i det – hvordan vi kan gøre mere af det, hvordan vi får samarbejdet og også får nogle privatsektorinitiativer op at stå i de her lande. Vi har allerede nogle redskaber til det. Det er noget af det, jeg tror bliver helt afgørende i det kommende år vi bliver klogere på og finder nye løsninger på. Så er der noget, som vi også kommer til at skulle beskæftige os med, og jeg forstår egentlig ikke, at det ikke står her, og det er fødevarekrisen. Det burde stå med store fede bogstaver over det kommende år, for det bliver jo den store udfordring også i forhold til nogle af de lande, som ministeren lige har besøgt. Jeg snakker om Mali, som vi havde svært ved, på grund af den militære situation, og det gælder også Burkina Faso. Der synes jeg, at vi skal blive dygtigere til ikke bare at sige, at det er svært at være her, så derfor kan vi ikke lige være i det land, men finde ud af, hvordan vi gør noget i forhold til den region. Sahel har en særlig plads på det danske opgavebord, og da Udenrigsudvalget var i Paris her for et par uger siden eller en måned siden og havde diskussionen med både politikere og embedsmænd i Frankrig, var der nogle gode snakke om, at vi måske så skal opgradere den støtte, vi yder i landene omkring, som måske ikke er de allermest skrøbelige lande, men som kan gå hen og blive det rigtig hurtigt, og om, hvordan vi egentlig kan kanalisere over til nogle af de lande og understøtte, at de ikke kommer til at knække over i den udvikling, der jo desværre er i nogle af de her lande i forbindelse med Sahel. Det er også noget af det, jeg meget håber vi kan arbejde videre med det kommende år. Mange tak for redegørelsen, og også tak til jer, kære kolleger, på det her område, jeg synes, vi har nogle gode og vigtige diskussioner om det her, og jeg ved, at vi alle sammen brænder for det. Vi kan også have diskussioner, hvor bølgerne går højt, og det er kun godt, for det betyder også bare, at der er holdninger i det. Jeg ser meget frem til, at vi får de her redegørelser de kommende år, som forhåbentlig bliver mere og mere konkrete på, hvad det er, vi måler os selv på. Tak for ordet.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Karen Ellemann.
Tak til hr. Rasmus Nordqvist og tak til SF for ordførertalen her og for arbejdet generelt og samarbejdet generelt. Da ordføreren sagde det der med, at det da kunne være, at man som parti skulle overveje lidt at smide nogle af sine dogmer, rankede jeg lige ryggen lidt ekstra og blev meget, meget nysgerrig på, hvad der sådan helt præcis ligger i det. Det er ikke et drillespørgsmål, det er faktisk helt reelt, i forhold til at ordføreren ligesom anerkender nogle dogmer, men siger, at her må vi rykke os. Så det er sådan set blot en mulighed for at give ordføreren 1 minuts ekstra taletid for at uddybe den melding.
Ordføreren.
Tak. Det handler meget om det her med finansieringen, for jeg er dybt bekymret over, at selv hvis vi kom til at leve op til vores ambition om 1 pct. af bni til udviklingsbistand, så ser jeg stadig væk ned i et stort, stort opgavekar, som ikke bliver fyldt op af det. Så hvordan er det, vi skaber andre finansieringer? Hvordan går vi til det på andre måder? Det er ikke en ny tanke for SF, men jeg tror, vi skal tænke nyt i forhold til at få engageret privatsektoren og se på, hvordan vi får opbygget en privat sektor i nogle af de her lande også, hvor jeg bl.a. er meget interesseret i nogle af de projekter, som Folkekirkens Nødhjælp har lavet nogle steder med danske virksomheder, der har været med til at se på virksomheder i eksempelvis Uganda eller andre steder. Så det er sådan nogle ting, jeg tror vi skal til at være meget, meget bedre til at kigge ind i. Det gør ikke, at vi sænker vores ambition om, at Danmark skal bruge 1 pct. af bni, men selv der er det jo ikke nok; der skal meget mere til med de opgaver, vi står over for.
Fru Karen Ellemann.
Tak for et klart svar. Jeg er helt med på positionen i forhold til ønsket om at øge procentsatsen for udviklingsbistand. Men når ordføreren så også ligesom udfolder, at det her handler om at anerkende, at der faktisk også findes privat finansiering sted til udviklingslandene, er det så en ambition om at blande sig i det politisk eller måske blot sige tak, og hvor er det godt – altså, i virkeligheden en appel til, at det måske i virkeligheden ikke er noget, vi skal blande os så meget i, men være utrolig taknemlige over, altså at der findes privat finansiering også.
Ordføreren.
Men nu blander vi os jo sådan set i det rigtig meget, også fordi vi giver eksportkreditter og støtter igennem IFU osv. Så derfor kommer vi selvfølgelig til at skulle blande os politisk i det. Men jeg tror egentlig også, at det handler om, ikke hvordan vi blander os, men hvordan vi understøtter, og hvordan vi også får lavet rammerne, så SMV'erne også kan være en del af det her – det behøver jo ikke være en meget stor virksomhed for at kunne gøre det. Hvordan kan nogle af de gode håndværksvirksomheder, vi har i Danmark, måske også være med til at arbejde med udviklingen? Det er også en måde at få hele udviklingsarbejdet bredt mere ud, altså viden om det i Danmark.
Tak. Så er det fru Katarina Ammitzbøll.
Tak til ordføreren for en interessant tale. Nu vil jeg lige tage fat i noget af det, som ordførerne har taget op et par gange nu her, og det er værdier og interesser. Ser ordføreren det fuldstændig som et modsætningsforhold, eller er der nogle steder, hvor man også faktisk kan se et sammenfald mellem både interesser og værdier og det er helt legitimt også at fremme nogle interesser?
Ordføreren.
Jeg ser egentlig faren, for når man begynder at sige, at det kan være nogle sammenfald, og at man så mister fokus – det er i hvert fald det, jeg læser her, og vi har set et meget stort migrationsfokus, som det jo i høj grad er i dansk interesse at få gjort noget ved, så der ikke er for stort migrationspres på Europa – så er jeg bange for, at det vipper over og bliver for interessefokuseret. Så jeg tror, det er ret vigtigt at holde en meget lige vej i udviklingsbistanden og sige: Det handler om nogle værdier, vi gerne vil udbrede, det handler om menneskerettighederne, det handler om demokrati, det handler om fattigdomsbekæmpelse. Så bliver interesserne, de snævre nationale interesser i Danmark, sekundære. Men når man begynder at sige, at der er sammenfald, tipper den her balance lynhurtigt over, og det kan vi jo se her i den her redegørelse at den gør et par gange.
Fru Katarina Ammitzbøll.
Jeg prøver lige måske at tage lidt over på det grønne område, for det ved jeg også at ordføreren er meget optaget af. Men når vi her ser, at vi både har nogle interesser og også har noget kapacitet til at fremme både grøn vækst og udvikling og grønne jobs, kan det jo også være ret værdibaseret, når vi gerne vil prøve at hjælpe andre til at få en bæredygtig vækst, og her er der så ikke noget modsætningsforhold.
Ordføreren.
Men der er jo alligevel et modsætningsforhold, for hvad for en kasse bliver pengene taget fra til at lave det arbejde, som fru Katarina Ammitzbøll spørger ind til? For jeg ser masser af muligheder i grøn eksport også til udviklingslande. Skal midlerne så gå fra udviklingsbistanden, eller skulle det måske være ovre i eksportkassen, at man tog de penge? Vi er gode til at lægge en masse udgifter over på udvikling, selv om det måske lige så godt kunne vurderes til at ligge andre steder. Så nej, der behøver ikke at være en modsætning, men der vil jo altid være et hierarki, og der er én kasse, pengene kan tages fra, og lige nu tager vi alt for meget fra udviklingsbistanden til nogle af de her områder.
Tak. Så er det Christian Juhl.
Tak for det, og tak til SF for samarbejdet. Det er jo en fornøjelse. Jeg vil sige, at ordføreren snakker meget om fødevarekrisen eller nævnte den i hvert fald med stor alvor. Der har jeg flere gange haft lange samtaler med en fyr fra min egen hjemegn, nemlig Sønderjylland. Han bor i Sønderborg, og han hedder Martin og snakker altid om et produkt, der hedder chia, for det har både proteiner, og det kan give olie, og det kan rigtig mange ting. Det kan endda i bedste fald med ret få midler brødføde hele Afrika. Vi er nødt til at give nogle svar, jeg leder efter svar, og det her er jo ét. Hvad synes ordføreren vi skal gøre ved den fødevarekrise, vi er i, og hvordan skal vi gøre det? Vi kan jo ikke bare eksportere den meget forfejlede landbrugspolitik, vi har ført i 100 år i Danmark?
Ordføreren.
Jeg kender også godt til den person, som hr. Christian Juhl henviser til. Jeg tror, vi skal være meget påpasselige med, når vi arbejder med det her område, at vi ikke kommer til at få sådan en lidt bedrevidende og nogle gange tenderende til imperialistisk holdning til, hvordan vi skal gøre tingene. Nu skal vi ned og udbrede chia til hele Afrika, og så må de spise det. Jeg tror, vi skal passe på og altid gøre vores indsatser i samarbejde også med det lokale civilsamfund. Når jeg siger civilsamfund, er det ikke altid ngo'erne i Danmark. Det er faktisk dem derude, som jeg er rigtig optaget af. Så jeg synes egentlig, det også handler om for det første selvfølgelig en fødevarekrise – og der noget humanitært igennem multilateralt samarbejde og FN-organisationer osv. Der skal vi ud at arbejde med de lokale landmænd, de lokale mennesker, der vil lave virksomheder og se på en fødevareproduktion.
Hr. Christian Juhl.
Det er jeg helt enig i. Vi havde en diskussion med Christian Friis Bach, da han var minister, og han sagde, at vi skulle bygge kæmpestore svinefabrikker, for så kunne vi jo hurtigt få mættet alle munde i Afrika. Men for at være ærlig og ordentlig over for Martin i Sønderjyllands idé om chia, så siger han jo, at han gerne vil have mulighed for at lave nogle pilotprojekter for at se, om det er et produkt, man kunne tænke sig at arbejde med og afprøve og eksperimentere med i afrikansk landbrug. For det er et godt produkt på mange områder. Derfor tror jeg nu nok, at han vil sige, at det skulle være, hvis folk ville, og hvis de syntes, der var mulighed i det, og hvis de selv kunne have ejerskab til produkterne og til den produktion af olie osv. Så måtte vi nok tage alvorligt, at det også er det, han mener, ligesom alle andre. Men ... Tredje næstformand Tak! Tiden er gået.) Det er den? Men hvad skal der til ellers helt konkret? For vi er nødt til i hvert fald at have nogle forslag.
Tak! Det er ordføreren.
Ja, men det var egentlig ikke for at tale den gode Martins – jeg kan ikke huske hans efternavn – projektidéer ned, men det bliver nødt til at komme fra de her lande også. Vi kan ikke komme udefra sige, hvordan tingene skal gøres. Vi bliver nødt til at arbejde med de lokale kræfter, der er. Det er egentlig det, jeg også synes har været en stor styrke i dansk udviklingsbistand i mange år: Det er, at vi er derude og arbejde med dem, det handler om.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Og så er det ordføreren for Radikale Venstre. Værsgo til fru Anne Sophie Callesen.
Jeg har engang hørt, at når man skal give feedback, skal man gøre det sådan lidt i en sandwichmodel, når man skal levere et måske lidt mindre positivt budskab, som nok også vil komme her. Men jeg synes bestemt også, der er grund til at rose redegørelsen, store dele af den, og mine budskaber vil nok i virkeligheden både handle om redegørelsen, men også om regeringens udviklingspolitik bredt set. Men lad mig starte med det positive: En rettighedsbaseret tilgang til udviklingsarbejdet, som fylder rigtig meget, både i redegørelsen, men også, oplever jeg, i regeringens udmøntning af aftalen i det hele taget. En stor vilje til at lytte til civilsamfundet, og konkret er der jo bl.a. i redegørelsen lyttet til de forslag, der er kommet fra bl.a. Globalt Fokus, om, hvordan man kan udfolde nogle af de mål, vi har sat os i nogle overordnede målsætninger, og nogle delmål. Og som flere også har talt om, er der den del, der handler om kvinders og pigers rettigheder, som jo også står, om ikke stærkt beskrevet, så i hvert fald beskrevet i redegørelsen, og som er et stærkt fokus i dansk udviklingspolitik. Og det er fortsat helt afgørende, at det er det. Så vil jeg også gerne rose ministeren for at være meget åben om, at der er behov for, at Danmark også tager stilling i svære kontekster, skrøbelige situationer og hele tiden tager stilling til, hvordan vi kan gøre en forskel der, hvor det er sværest. Det synes jeg ministeren har været meget vokal omkring i det forgangne år – hvordan vi kan gøre en forskel i lande som f.eks. Mali, Burkina Faso og også Afghanistan, hvor vi jo har et enormt ansvar selv. Så tak for det. Selv om vi måske ikke altid er helt enige om, hvordan vi skal gøre det, synes jeg alligevel, at vi langt hen ad vejen finder hinanden dér. Så synes jeg også, at klima og klimatilpasning er værd at nævne her, som andre også har gjort. Der glæder jeg mig også over, at regeringen har så stærkt et fokus på, at verdens fattigste lever med konsekvenserne af klimaregningen, og der er vi selvfølgelig nødt til at sørge for, at vores udviklingsbistand også adresserer det. Men nu kommer så det første »men«, som selvfølgelig er klimabistanden og ønsket om, at vi lægger det oveni. Det er helt klart en mangel i dansk udviklingspolitik, at vi ikke har sat os en målsætning for, hvordan vi når derhen. Det har vi i Radikale Venstre et ønske om at vi får gjort. Det er ikke i morgen, vi kan nå derhen, og det er den tidligere regering, der er startet med ikke at levere, men kunne vi enes med regeringen om – det håber jeg meget, og også meget gerne med de andre partier, som er en del af den her aftale – at få lavet en målsætning for, hvordan vi når derhen, så ville det være en meget stor og væsentlig forbedring. En anden ting, som jeg allerede har nævnt at jeg savner i redegørelsen, er fokusset på uddannelse også i forhold til kvinders og pigers rettigheder – den kobling, som er så ekstremt vigtig. Og jeg ved, at ministeren har blik for den, men jeg savner, at det fremgår tydeligt, hvordan man sammenkobler de to ting. Og noget andet, som jeg må sige undrer mig meget, er, at der under arbejdet for det kommende år ikke er nævnt arbejdet for netop kvinders og pigers rettigheder i en tid, hvor der er, desværre, så utrolig stor tilbagegang mange steder – ikke mindst i forhold til abortspørgsmålet. Jeg er med på, at man ikke kan nævne det hele – jeg har jo ikke mulighed for at stille alle mine spørgsmål til ministeren, så nu kommer det lidt indirekte her – men jeg håber selvfølgelig, at regeringen vil se, at det er helt afgørende, at vi har et stærkt fokus på det i aftalekredsen også i det kommende år. Vi har et meget stærkt netværk i Folketinget, som fru Karen Ellemann er i spidsen for, og hvor jeg synes, at vi virkelig er gode til at sætte det på dagsordenen. Men det er klart, at det også hører til hos ministeren, og jeg oplever bestemt også en vilje til at fokusere på det, men når jeg læser redegørelsen, savner jeg altså, at det er fremhævet. Så til den mere alvorlige kritik, så at sige – for det andet er måske ønsker til noget, der kunne fremhæves, men som dybest set er noget, jeg oplever vi er fælles om at interessere os for – og det handler om det, som også hr. Rasmus Nordqvist har adresseret, nemlig en mere interessebaseret tilgang til dansk udviklingsbistand, bl.a. når man nævner irregulær migration som helt afgørende i forhold til EU-sporet. Og bestemt er det vigtigt at adressere de grundlæggende årsager til irregulær migration, men jeg bliver bekymret, når jeg læser, at EU primært skal fokusere på irregulær migration. Og det skyldes jo ikke mindst, at vi også har hørt, at Danmark ønsker at inspirere andre lande i EU – altså at den danske regering ønsker at inspirere andre lande i EU med sin tanke om et såkaldt modtagecenter i Rwanda. Det bekymrer mig ekstremt meget, hvis det er det, der ligger bag ønsket om at have fokus på irregulær migration, fordi det jo ikke vil adressere de grundlæggende årsager til problemet, man bare skubbe dem et andet sted hen. Så jeg håber meget, at det ikke er det, det udtrykker. Så nævnes der også projekter med grøn omstilling i Kosovo, som jo bestemt kan være gode, men også her får man den tanke, at det måske kunne hænge sammen med, at den danske regering har valgt at indgå en aftale om køb af fængselspladser i netop Kosovo. Det er jo stærkt bekymrende, hvis vores udviklingspolitik er blevet en del af en forhandling med andre lande om, hvordan vi kan fralægge os en del af ansvaret, også i forhold til vores retssystem. Jeg vil, havde jeg nær sagt, lade tvivlen komme regeringen en lille smule til gode, men selvfølgelig have et stærkt fokus på, at det ikke er det, der er tale om – altså at dansk udviklingspolitik har og skal have fokus på at forbedre verden for de mennesker, der har det sværest. Det håber jeg virkelig vil være et dansk kardinalpunkt og også et socialdemokratisk kardinalpunkt. Det har det jo i hvert fald været før. Så kommer vi til den helt tunge del af kritikken, som selvfølgelig handler om de besparelser, som regeringen valgte at lave for at finansiere modtagelsen af flygtninge fra Ukraine, og hvor vi har været meget forundrede over, at man i en så ekstraordinær situation, som Socialdemokraterne hele tiden har understreget at der er tale om, vælger at sende regningen videre – i en ekstraordinær situation, hvor stigende fødevarepriser samtidig gør situationen for verdens fattigste så ekstremt alvorlig. Det kommer vi i Radikale Venstre til at sørge for ikke fortsætter. Det er for os et fuldstændig no go at fortsætte med at finansiere modtagelse af flygtninge fra Ukraine over udviklingsbistanden. Til sidst vil jeg vende tilbage til en ros, eller i hvert fald en anerkendelse, fordi regeringen faktisk netop anerkender danskernes engagement. Der står: »Det overvældende engagement, som danskerne har udvist i forbindelse med krigen i Ukraine, viser, at det ligger danskerne meget på sinde, hvad der sker i verden«. Det er jeg fuldstændig enig i, og derfor håber jeg også, vi vil se, at det vil ligge regeringen lige så meget på sinde at sørge for, at når nøden i verden er allerstørst, er svaret ikke, at vi skal blive inden for rammen af den udviklingsbistand, vi har i dag. Så skal vi selvfølgelig se på, hvordan vi kan gøre mere fra dansk side. For vi er et ekstremt rigt land, og vi har også råd til at modtage flygtninge fra Ukraine, uden at vi skal sende regningen til verdens fattigste. Så med de ord vil jeg sige tak for redegørelsen til ministeren, og også tak for et godt samarbejde om den udviklingspolitiske strategi. Jeg oplever ministeren som meget engageret og meget inddragende over for ordførerne – som regel. Og så håber jeg selvfølgelig, at ministeren vil sikre sig, at der ikke kommer flere besparelser på udviklingsbistanden. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til fru Anne Sophie Callesen. Den næste ordfører er fra Enhedslisten. Hr. Christian Juhl, værsgo.
Tak for ordet. Jeg havde egentlig taget redegørelsen med, fordi den der sætning bankede lige ind i hovedet på mig – det der med, hvordan vi skulle give svar på de udfordringer, som Danmark står over for – men den har hr. Rasmus Nordqvist jo nævnt. Det er, hvis man læser ordene, en ganske forkert placering og en ganske forkert formulering af indledningen i sådan et afsnit. Lad det nu være. Jeg er helt chokeret over, at jeg forleden dag opdagede, at det er mere end 60 år siden, vi startede med udviklingsbistand i Danmark, og at det faktisk har været en rejse, som jeg har været med på i rigtig mange af årene – selvfølgelig ikke alle årene, for jeg gik i korte bukser, da man begyndte, og det gør jeg ikke mere. Vi har med redegørelsen fået et instrument til en demokratisk samtale om dansk udviklingssamarbejde, som mange danskere er engageret i, og det skal vi være glade ved. Der er stadig væk rigtig, rigtig mange frivillige. Der er mange i foreningerne. Måske er der ikke helt så mange, som der har været i de bedste år, men de er der, og de er også uden for murene i meget, meget stort antal. Og de har da heldigvis taget positivt imod vores idé om at lave en årlig redegørelse, og de har også brugt de her 3 uger før vores debat til at inspirere. Det er en god start. Vi gør meget godt ude i verden, og det er vigtigt at drøfte det. Det er mit håb, at vi i de kommende år i højere grad vil gøre rede for tendenser og erfaringer og opstille målsætninger, tal og resultater, som giver et mere transparent grundlag for beslutningerne. Vi skal lære af det, vi gør; vi skal ikke bare sige: Hurra, hurra, sådan har vi gjort. Det er oversigter og tabeller over, hvad midlerne er gået til osv. Og hov, i den sammenhæng: Hvor blev verdensmålene af i redegørelsen? Det har vi jo pligt til at gøre status over, og det er vel også på sin plads at gøre det i den her sammenhæng. Men det er langt fra det redskab, som vi er mange der kan huske, nemlig Danidas årlige afrapportering, som blev afskaffet. Jeg ved ikke, hvorfor den blev afskaffet, men vi kan i hvert fald svare på, hvorfor der er så langt fra den her redegørelse til det gedigne værk, som dengang gav et godt billede af, hvor vi var, og hvor vi skulle hen. Det skal være muligt at se, hvad vej det går, og om vi holder os til strategien. Da jeg hylder et princip, der hedder, at uenighed gør stærk, vil jeg først og fremmest gerne sige de ting, som jeg gerne vil have gjort noget mere ved. Der skal være mere sammenhæng mellem virkeligheden – den er barsk og brutal derude – og strategien. Den skal simpelt hen styrkes, og den strategi, vi har lavet, og den virkelighed, der er, skal tættere på hinanden. Desuden skal der være bedre balance mellem fokus på akut opstået ekstraordinære kriser og den langsigtede udviklingsbistand. Vi arbejder meget, meget hårdt i den forkerte retning og fokuserer på det akut opståede. Det betyder jo altså, at vi på et tidspunkt får flere flygtninge, fordi vi ikke er med til at give den langsigtede udvikling, der forebygger og giver mennesker ordentlige liv. Partnerskaber med udviklingslandene skal styrkes. Fattigdomsorienteret og rettighedsbaseret indsats skal fremmes. Og jeg vil sige, at Danmarks interesser skal fylde mindre. Det er helt fint, at vi har forskellige idéer med det her udviklingsbistand, og det snakkede vi om forleden dag. Der er jo forskellige idéer. Altså, nogle er det af næstekærlighed, andre kalder det solidaritet, og nogle kalder det en god erhvervsinvestering. Sådan er der jo forskellige baggrunde for at støtte udviklingsbistanden. Desuden skal civilsamfundets rolle styrkes og udvikles på basis af demokrati og menneskerettigheder, og enhver arbejder i den her verden bør have ret til både at organisere sig i en fagforening og forhandle egen løn. Derfor skal vi have fremmet kampen mod slaveri, menneskehandel og børnearbejde og retten til de faglige organisationer. De fylder alt for lidt i vores arbejde. Vi skal have bedre rammer for folkeligt engagement og lokalt ledede partnerskaber. Vi skal have større fokus på klimakampen, målrettet mod verdens fattigste og mest sårbare. Og det er godt, at fokus blev ændret undervejs i vores debatter til den tilpasningsstrategi, der er i dag. Jeg husker de første debatter, hvor det først og fremmest var, at de skulle bygge sådan nogle vindmøller i Afrika. Men vi er nødt til at sige, at de er nødt til at beskytte deres muligheder, når vi nu har ødelagt mange af mulighederne. Civilsamfundet skal have mulighed for at tage del i det humanitære arbejde. Så har vi jo haft et par uenigheder undervejs, i forhold til hvordan vi skal fortolke aftalen fra Paris om klimabistanden. Hvis vi skal betale en fair andel, skal vi op og betale 5 mia. kr. årligt. Det synes jeg at vi skal, som minimum. Hvis vi skal tale om nye, additionelle midler, skal det være midler ud over de 0,7 pct., som regeringen holder sig til, og som ministeren fortolker det. Det er forkert, hr. minister. Vi er nødt til at være visionære på det her område, som folk før os har været. Jeg skal undlade at citere Svend Auken i den situation. Meget af vores klimabistand er i øjeblikket en del af den normale udviklingsbistand; det skal det ikke være. Vi skal lægge ovenpå, for ellers svier det til det forebyggende arbejde, som vi skal lave med de her penge. Det er flovt, at vi i et rigt land som vores skal have en sådan uenighed. Jeg vil gerne citere en anden person, som jeg kender. Det her er et citat: »Danmark har været foregangsland på både udviklingsbistand, miljø og klima. På alle de punkter kommer folk nu og siger til mig: Hvad er det der forgår? Danmark spoler baglæns. Det er en meget nedslående oplevelse ...«. Det er et citat fra hr. Mogens Lykketoft i Politiken, og ham lytter jeg næsten lige så gerne til som Svend Auken. En anden uenighed handler om tyveri af 2,1 mia. kr. fra udviklingsbistanden til betaling af udgifter til ukrainske flygtninge uden at diskutere det med ordførerne. Der er afsat penge i finansloven til flygtninge med et mindre beløb, og vi skal hjælpe ukrainere, der flygter fra den forfærdelige og uacceptable invasion, som Putins Rusland har igangsat. Men pengene skal ikke tages fra verdens fattigste. Der var andre og mere skånsomme finansieringsmuligheder. Jeg nævner tre: Overskuddet fra sidste års finanslov på 58,7 mia. kr. kunne have været bragt i brug; de ligger i kassen og venter på os. Pengene fra det nationale kompromis, der i første runde udgør godt 3,5 mia. kr. i år og stiger til 18 mia. kr. i 2033, kunne være brugt, også fordi der står, at de skal bruges til humanitær indsats. Og hvis ikke lige præcis til de ukrainske flygtninge i 2022, hvad så? En tredje mulighed kunne have været en udskydelse af udviklingsbistanden, men det ville have forudsat, at vi kunne få et tilsagn fra ministeren om, at vi så har 2,1 mia. kr. ekstra at gøre godt med i 2023 ud over 0,7 pct., for så ville der være tale om en reel udskydelse. Det er altså tre mindre brutale måder at finansiere det på. Men alle tre forslag blev afvist af ministeren, og han ønskede ikke at forhandle med os som ordførere, selv om 2,1 mia. kr. ligger langt, langt ud over rammerne i finansloven, og derfor mener jeg personligt, at han havde pligt til det. Så skal vi lige huske, når vi snakker om flygtninge, at alle skal behandles lige. Jeg er så forarget. Jeg er glad ved, at vi giver ukrainerne gode muligheder, når de kommer hertil – jeg er rigtig glad ved det – men jeg er så forarget over, at man, hvis man kommer fra Syrien, Mali eller Palæstina, er andenrangsflygtning, som har meget, meget ringere forhold. De skal også have ret til at arbejde og tage uddannelse og have ordentlige vilkår. Alt i alt kunne lidt mere demokrati i vores samarbejde være rigtig godt, hr. minister. Det er fint at blive orienteret og have samtaler, men den konkrete indflydelse er det, der gør, at det er sjovere og bedre at lægge ryg til en regering. Den slags slider på tilliden til ministeren og til regeringen – det gør den i hvert fald i mit tilfælde, vil jeg sige. Og den er blevet voldsomt slidt her på det sidste. Endelig håber jeg, at der bliver bedre overensstemmelse mellem strategi og finanslov. Jeg mener, at der virkelig er nogle oplagte forskelle i vores opfattelse af, hvad strategien siger, og hvordan det skal udmønte sig. Men alt i alt får vi udrettet en del, og jeg ser gerne, at der bliver større overensstemmelse mellem evne og vilje. Vi har de økonomiske evner til at yde mere; vi mangler blot viljen. Jeg vil gerne slutte af med en nulevende og stadig væk aktiv politikers ord. Han siger, citat begynd: »Derfor har de partier, som siger, at vi ikke har nogen forpligtelse til eksempelvis at øge ulandsbistanden eller klimabistanden, ikke forstået, hvordan verden hænger sammen i dag, og hvilket ansvar man skal påtage sig. Jeg synes, den vinkel er meget vigtig ... der er behov for øgede indsatser og ressourcer på klimaområdet i tillæg til det, vi allerede gør med hensyn til fattigdomsorienteret ulandsbistand og andre politikker til at fremme udviklingslandenes forhold.« Og han hedder Jeppe Kofod, og det blev sagt her i Folketingssalen. Tak for ordet.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er en kort bemærkning. Fru Katarina Ammitzbøll, værsgo.
Tak til ordføreren og også tak for et som altid godt samarbejde med Enhedslisten. Jeg hæftede mig ved flere ting, men én ting var lige omkring det her med koblingen til bistand fra det humanitære, hvor det her mere udviklingsorienterede fokus savnes. Jeg vil gerne lige spørge ordføreren, om han kan uddybe lidt mere, hvor det er, det savnes, altså om han kan komme med lidt flere eksempler på det.
Ordføreren.
I gamle dage, for at sige det lidt ligeud, skelnede vi meget mellem humanitær indsats og udviklingsbistand. Men i takt med at en flygtningelejr kan blive et mere eller mindre permanent sted, altså f.eks. i Palæstina, hvor man næsten bor på anden eller tredje generation nu i flygtningelejre, er man nødt til at sige, at så går det jo over til udvikling. Og der kan vores organisationer sagtens spille en meget mere væsentlig og strategisk rolle end det at være dem, som tager vare på flygtninge, til de engang kan flytte tilbage. For de er i noget, der ligner en permanent tilstand. Derfor er man nødt til at sige, at de skoler, vi ser i mange flygtningelejre, er ikke af en ordentlig standard, hvis de børn, som vi jo sandsynligvis begge to har mødt, siger: Jeg drømmer om at blive ingeniør. Jeg vil være pilot. Jeg vil være læge. Men de sidder 50 på gulvet, og den eneste, der har en bog, er læreren. Og man tænker, hvordan det her kan blive til en egentlig udvikling for de mennesker, når de er placeret i sådan en humanitær situation. Derfor vil jeg gerne have, at vores civilsamfundsorganisationer bliver inddraget mere i den slags samarbejde.
Tak til Enhedslistens ordfører. Værsgo for en kort bemærkning – jeg vidste ikke lige, hvor I var i rækkefølgen.
Tak. Det er så fint. Afghanistan har vi været i i 20 år. Der er det hele, ligesom man kan læse i redegørelsen, nu skiftet til humanitær bistand. Hvad mener ordføreren om det? Kunne man netop her også se på udviklingssammenhængen samtidig?
Ordføreren.
For det første er jeg nødt til at starte med at sige, at det er en katastrofe, at vi overhovedet har været i krig i Afghanistan. Havde bare de midler, vi har brugt på den militære indsats, været omformet til en civil indsats, tror jeg endda ikke engang, der havde været lyst til, at man havde Taleban som ledere dernede, for så ville der være sket en meget, meget stærkere udvikling. Men i det tilfælde kan man fint sige: De sulter i øjeblikket. Vi skal hjælpe dem akut. Men vi skal også fortsætte arbejdet med, at unge, både kvinder og mænd, kommer i skole, får arbejde og bliver klogere på at opbygge demokrati og deres egne civilsamfundsorganisationer. Det kan sagtens gå hånd i hånd.
Tak til hr. Christian Juhl. Den næste taler er fru Katarina Ammitzbøll fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Med den udviklingspolitiske redegørelse er den danske udviklingspolitik blevet mere tilgængelig for borgerne. Det er i højere grad end før muligt at føre en demokratisk samtale om den danske udviklingspolitik. Det bliver nemmere for danske ngo'er og interessenter at tilgå politikken. Det er meget positivt. Vi er glade for, at vi har fået den her redegørelsesdebat, og jeg vil også bruge anledningen her til at takke for det gode samarbejde med ordførerne på tværs af partierne. Samtalen er nu i fuld gang. I løbet af disse dage afholdes debatarrangementer om redegørelsen. Mange ngo'er har givet deres holdninger til kende og sendt deres bidrag her til debatten i Folketingssalen. Jeg håber, at ministeren nu vil være lydhør over for ngo'erne og borgernes synspunkter og deltage i den demokratiske dialog om dansk udviklingspolitik med udgangspunkt i denne redegørelse. Som sagt sætter vi i Det Konservative Folkeparti stor pris på redegørelsen om den udviklingspolitiske strategi, så vi åbent kan drøfte udviklingspolitik, også bredt i forhold til hvordan den hænger sammen, hvad angår udenrigs- og sikkerhedspolitik; hvordan det spiller ind i hele den komplekse verden – man kan ikke sige verdensorden, fra der er ikke meget orden lige nu – vi står i. I redegørelsen er der mange positive toner, men toner er ikke nok for at give en god melodi. Der er mange gode hensigtserklæringer, tilsagn. Der nævnes vigtigheden af klima, demokratikamp, god regeringsførelse, samarbejde med lokale og internationale parter, det private erhvervsliv som afgørende vækstskabere. Men der savnes noget konkret information om, hvad budgetterne er. Hvad er det egentlig, der ligger bag ved de forskellige prioriteringer? Så kan man se, om det er en prioritering, eller om det bare er et tilsagn. Jeg savner også i den udviklingspolitiske redegørelse, at man mere beskriver den historiske indsats fra ngo'er og partnerskaber, som den danske bistand står på skuldrene af. Der er f.eks. hele SRSR-dagsordenen, som Danmark har haft og har en stærk position i forhold til. Det gælder også, hvordan lokal forankring har været sikret, og hvordan bistanden er agil og har været omskiftelig, fordi vi har nogle gode redskaber, og fordi vi også har nogle ngo'er, der er enormt omstillingsparate. Det har vi set både i Afghanistan og i Sahel, men også, hvordan de sandelig griber den grønne dagsorden. Det internationale samarbejde er vigtigt, særlig for et lille land som Danmark, altså at vi placerer os godt internationalt. Det klinger en smule hult i forhold til de konkrete forpligtelser, også det totale fravær af verdensmålene, som til min store undren mangler som pejlemærke og ramme for det internationale udviklingssamarbejde. Hvor er de henne? Det er ellers noget, som Danmark jo bryster sig af at være på forkant med. Der er også den mere langsigtede indsats for unges uddannelse og inddragelse. Der er noget om et ungepanel, der er nogle tiltag, men hvad er det, vi kan gøre med de unge? Det er altså størstedelen af befolkningen i skrøbelige og udviklingsramte lande. Uddannelse er et grundlæggende fundament, det har vi også hørt fra tidligere ordførere, for at skabe aktive borgere, der kan skabe gode liv og fremtidsmuligheder for sig selv og deres familier. Det er også vigtigt at få den uddannelse og oplysning for at deltage aktivt i den demokratiske samtale, lige så vel som vi gør det i Danmark. I mange udviklingslande er uddannelser meget svært tilgængelige, især for piger. De afslutter deres skolegang alt for tidligt. Covid-19-pandemien satte virkelig også en stor begrænsning for uddannelse, fordi en millard blev hjemsendt. Vi mener jo, at vi her fra Danmark savner noget, nemlig at der står mere om opbygningen af velfungerende modstandsdygtige offentlige uddannelsessystemer, også det partnerskab, som vi har mødtes med her flere gange i Danmark, bl.a. Global Partnership for Education – og hvordan er det, at det placerer os både i forhold til at opbygge ordentlig forvaltning, men også for at skabe fremtidige muligheder for de unge? Det er vigtigt med demokrati og rettigheder. Danmark skal gå forrest. Det blev vi sådan set ret enige om, da vi sad der og diskuterede det. Og det er meget vigtigt for De Konservative, det er meget vigtigt for mig. Det er helt afgørende for good governance eller forvaltning, robuste skattesystemer, demokrati og vækst i udviklingslandene, at vi får samling på det, at vi får rammerne på plads. Men der er lidt mere drypvise og lidt mere usammenhængende eksempler. Man har afsat 25 kr. til skatte- og finansiel gouvernancestøtte, det såkaldte Addis Ababa-initiativ. Det er ikke meget. Der er noget om en techdemokratikonference, men hvad bidrager den til? Der har været hjælp til evakuering af menneskerettighedsforkæmpere i fire lande, men hvad gør de organisationer, og hvad har man lavet der? Der skal også lidt ros til, og det er om indsatsen i Etiopien. Det ser ud, som om det er gået meget fint. Der er et fokus, og det er igen noget med det der med, at man koncentrerer, man samler sig både med partnere og ngo'er, og at vi har en tilstedeværelse. Det er vigtigt. Vi har også været i Menneskerettighedsrådet, men det er ikke helt klart, hvad der menes med »et aftryk«. Jeg håber, vi har lavet mere end det. Så vi savner sådan overordnet lidt mere, hvad den strategiske og sammenhængende indsats er. Demokrati, rettigheder og forvaltning skal gå på tværs, men det skal også gå vertikalt. Mål 1 er økonomisk udvikling og at bekæmpe fattigdom. Men fokus her er meget på flygtninge. Der står ikke ret meget om økonomisk udvikling og fattigdomsbekæmpelse. Det er ret meget den flygtningeproblematik, man har fokus på, og ret kortsigtet, frem for at man også ser på de mere grundlæggende og strukturelle problemer som f.eks. i Afghanistan. Her har vi været i 20 år. Vi har styrket uddannelse. Som jeg talte om med FN's chef for Asien her i sidste uge, da hun var i Danmark, så kunne man jo faktisk agere og arbejde rundt i Afghanistan ret mange steder. Det er vigtigt, at vi har et udviklingsfokus i Afghanistan. Det humanitære flytter ikke noget. Det er bare med til at sikre, at folk ikke dør, men det er ikke det, der skaber fremtid. Der er positive tilkendegivelser om danske virksomheders potentielle rolle som vækstmotorer. Det er rigtig vigtigt, at vi får skabt en privat sektor, en økonomisk udvikling og jobs. Der er rigtig mange, der lige nu sover på en pakket kuffert i lyset af høje energipriser og fødevarepriser. Der er nogle spændende og interessante tiltag vedrørende IFU og Sverige og mål om private investeringer på 3-4 mia. kr. Det er stort, og vi skal skalere. Det lyder rigtig godt. Men hvad er det, man vil gøre konkret for også at skabe den lokale privatsektor, for at skabe lokale jobs over for fattigdomsbekæmpelse? Natur og klima fylder meget. Det er også vigtigt. Der er ikke nogen tvivl om det. Der står her, at vi udmønter rigtig meget gennem de multilaterale partnerskaber, og at vi også samarbejder med AU, Den Afrikanske Union, om energi, vand og klimatilpassede fødevarer og landbrug. Det er også udmærket. Man så slår man lige pludselig ned på energi og madlavning til Rwanda. Det er sådan lidt besynderlige spring igen, med hensyn til hvad det strategiske fokus er, hvordan vi gør det, hvordan vi gør det med vores egen private sektor, de lokale partnere, og også her er spørgsmålet: Hvordan stiller vi krav til god forvaltning og økonomisk gennemsigtighed, hvis vi skal fremme en privat sektor-drevet grøn omstilling? Så vi mangler altså både noget kobling til forvaltning, men også noget kobling til, hvad det er, man vil opnå i forhold til de udfordringer, vi har, med fødevaresikkerhed, forebyggelse af sultkatastrofer og ikke mindst fattigdomsbekæmpelse. Vi opfordrer til her til sidst, at vi ser vores udviklingsbistand ind i den verdenssituation, vi står i. Vi ser også et Afrika, hvor Kina er gået ind på den økonomiske del. Vi ser med gru, hvordan Rusland – Wagnergrupperne – er gået ind på sikkerhedsdagsordenen. Det er en kæmpe trussel for de lokale befolkninger, men sandelig også for Europa. Så vi ser frem til, at vi har fremadrettede gode diskussioner, og ser frem til at se, hvad det er for nogle resultater, vi vil skabe, og med hvem og hvordan – og sandelig ikke mindst for den lokale befolkning. Tak for ordet.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Christian Juhl.
Tak for det, og også tak for samarbejdet til den konservative ordfører. En ordfører, jeg tror det var hr. Rasmus Nordqvist, spurgte, om det ikke var okay, at der var danske interesser, da han citerede indledningen. Er det ikke vigtigt, at vi siger, at vi laver udviklingssamarbejde for at skabe et ordentligt liv for verdens fattigste – at det er hovedformålet? Hvis så erhvervslivet kan spille en fornuftig rolle, er det okay, for de har nogle kapaciteter, som vi kan bruge. Men det er jo ikke hovedformålet. Det er jo ikke hovedformålet at komme ud og tjene nogle penge. Den diskussion havde vi i 1980'erne og 1990'erne, hvor man snakkede om returprocenter og den slags, og da var det nærmest det vigtigste for erhvervslivet. Og erhvervslivet har ofte en passiv holdning til udviklingssamarbejde og siger: Nåh ja, er der en mulighed, så bruger vi den, og vi bidrager også med det, vi kan, til den pris, vi nu skal have for det. Men er det ikke vigtigt, at vi siger, at hovedformålet med vores udviklingsbistand sådan set er at skabe en mere retfærdig verden, hvor folk kan leve et godt liv og dermed også udvikle sig, og at deres børn kan gå i skole osv. osv.?
Værsgo.
Tak. Man kan sige, at i loven om udviklingspolitik er det jo fattigdomsbekæmpelse og at skabe udvikling. Så er der jo veje til at gøre det, og der er forskellige veje. Vi kan ikke ændre hele verden med udviklingsbistand. Det er klart, at vi også skal have den private sektor med i det. Så den private sektor kan man se som både et instrument til det, men jeg vil også sige, at det private erhvervsliv klart har en interesse i at tage et ansvar i verden, få en stabil verden. Det ser vi jo også i forhold til Ukraine, hvor bl.a. Dansk Industri har været ude og finde jobs og også været ude og matche lokale behov med donationer. Der er også et eksempel på det i redegørelsen. Der er mange af de måder, de arbejder på, som er hurtige og effektive til at nå ud på flere måder. Så der ser jeg at det kan spille rigtig godt sammen med vores bistand.
Værsgo til spørgeren.
Det er jeg enig i. Jeg kan godt huske, da Sydafrika afskaffede apartheid, og at vigtige store danske virksomheder var gået foran i boykotten af Sydafrika, fordi det var et af midlerne til at komme videre for den sorte befolkning. Da var Mandelas første skridt at tage til Danmark, Norge og Sverige og sige: Jeg vil også gerne snakke med jeres erhvervsliv, for de har gjort os en tjeneste, og vi vil gerne samarbejde med dem. Selvfølgelig hænger sådan nogle ting sammen. En anden ting er, at Lars Løkke Rasmussen gjorde alt, hvad han kunne fra første dag for at skære på udviklingsbistanden i 2015. De Konservative var en undtagelse og sagde: Nej, vi skærer ikke i det indeværende år. Hvordan stiller Konservative sig til de 0,7 pct. og til klimabistanden?
Tak. Værsgo.
Vi stiller os sådan, at vi selvfølgelig holder fast i de 0,7 pct. Det er vores forpligtelse. Det skal Vi ser lige nu, at det er vanskeligt at øge udviklingsbistanden mere, fordi vi alle sammen står i en kæmpe udfordring. Men vi ser jo også, at der er måder, vi kan arbejde på, så vi er med til, hvad kan man sige, at mindske CO 2 Det gør vi jo også med grønne løsninger. Vi ser jo også, at vi skulle have en revision af alle vores erhvervsinstrumenter, så de spiller bedre sammen. Men vi holder fast på de 0,7 pct., som tingene er lige nu.
Den næste korte bemærkning er til hr. Daniel Toft Jakobsen. Værsgo.
Tak for en god tale og et godt samarbejde. Helt generelt vil sige, at der ikke er nogen tvivl om, at den konservative ordfører har et stort hjerte for sagen, og jeg synes, vores samarbejde er en fornøjelse. Jeg har et spørgsmål til ordførerens og Det Konservative Folkepartis holdning til den del af udviklingspolitikken, som handler om at bekæmpe irregulær migration. Det er jo noget af det, der fylder i strategien, hvor vi bl.a. skriver, at vi vil forebygge fattigdom, skrøbelighed i konflikter og vold, og at vi vil skabe bæredygtige alternativer til irregulær migration. Vi vil bekæmpe irregulær migration og hjælpe flere bedre lags centrale migrationsruter. Der blev også lavet den her nærområde- og migrationsfond, hvor man samler nogle ting, vi har gjort i nogle år, og også lægger nogle nye ting til, og der var noget debat i den forbindelse. Jeg mindes også, at den konservative ordfører forholdt sig lidt kritisk til i hvert fald noget af det. Omvendt har jeg en forståelse af Det Konservative Folkeparti som nogle, som også synes, det er vigtigt at forebygge migration. Så jeg vil bare spørge til Det Konservative Folkepartis holdning til det her spørgsmål.
Tak. Værsgo.
Holdningen er her, at vi savner en nexuxtilgang til det, og det, vi talte om, var, hvordan vi agerer i skrøbelige lande, og vi så slet ikke, at de instrumenter spillede ind. Og når det så blev lagt frem, at det nu hedder en migrationsfond, så var spørgsmålet: Hvor er tilgangen med hensyn til skrøbelighed, hvor er nexustilgangen, og hvad er det, den her fond skal? Og det viste sig, at den primært skulle opbygge migrationshåndtering og asylsystemer lokalt, og det ser vi ikke har ret meget at gøre med at forebygge migration og hjælpe dem, der flygter, men mere at sikre, at de ikke kommer videre rundt. Vi synes jo, der skal mange flere instrumenter til, man selvfølgelig skal folk også have en ordentlig proces, når de skal søge asyl eller ønsker at migrere, uanset hvilket land de er i. Men det virkede bare meget snævert, og så savnede vi nexustilgangen.
Har hr. Daniel Toft Jakobsen en kort bemærkning til? Ja. Værsgo.
Min opfattelse af den fond er nok ikke helt så snæver, som det, ordføreren giver udtryk for her. Men jeg vil så også bare spørge ordføreren, om det er noget, Det Konservative Folkeparti, hvis vi får en ny regering, og Det Konservative Folkeparti kommer i regering igen, vil ændre på, altså om man f.eks. vil nedlægge fonden, eller om der er nogle andre konkrete ting, som Det Konservative Folkeparti ønsker her.
Værsgo.
Tak. Jeg kan ikke konkret sige, om vi vil nedlægge en fond, og det er klart, at migration stadig er en kæmpe udfordring – det er en udfordring for os alle sammen, både med hensyn til at folk flygter over Middelhavet og med hensyn til de humanitære katastrofer. Men vi vil helt klart se på, hvordan vi skal forebygge migration og tage fat i nogle af de grundlæggende problemer, men samtidig vil vi selvfølgelig have et migrationsfokus i forbindelse med irregulær migration og stoppe den menneskehandel, der foregår, hvor mennesker bliver behandlet forfærdeligt, hvilket vi selv så på en rejse, vi var på med Folketinget.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Søren Espersen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak til ministeren for redegørelsen, som jo giver et udmærket billede af det danske engagement rundtom i verden. Jeg har valgt at fokusere min ordførertale på det, der foregår i Mellemøsten, som er meget relevant, idet Palæstina jo er en stor nyder af bistand fra Danmark. Der nævnes meget lidt om det, synes jeg, i redegørelsen. Om det så betyder, at det danske engagement er ved at fade ud, tror jeg næppe. Jeg tror desværre, at regeringen ikke er det mindste interesseret i at skære ned, når det gælder selvstyreområderne. Tallene viser også noget ganske andet, nemlig at Danmark igen øger støtten til Vestbredden og Gaza. Som jeg forstår det, øger Danmark nemlig fra i år sit årlige bidrag til UNRWA, som er FN's program for selvstyre, med 35 mio. kr. Løftet betyder, at UNRWA i perioden 2020-2023 hvert år vil modtage 105 mio. kr. fra Danmark svarende til en stigning på 50 pct. af den tidligere årlige støttesum. I mine øjne, i Dansk Folkepartis øjne, er det ganske urimeligt, at danske skatteydere på denne måde dels kommer til at legitimere et korrupt regime på Vestbredden, dels en terrororganisation i Gaza. USA, som jo kender alt til forholdene, har heldigvis forstået, hvad der foregår, og har valgt det fornuftige, nemlig at standse al bistand til selvstyret. USA har hidtil betalt en tredjedel af det samlede budget. Det var den tidligere præsident, som standsede pengestrømmen til UNRWA, og præsident Biden har fortsat det indlysende rigtige skridt. Den anden dag markerede israelerne deres uafhængighedsdag, og få timer efter slog Hamas til i Elatområdet, hvor to terrorister myrdede tre civile og sårede fire andre hårdt. Som altid blev myrderierne fulgt op af en frådende begejstring og fejring af drabene i flere byer, mens Danmark og EU fortsat sender enorme summer af penge til palæstinenserne ledsaget af en forklaring om, at det er penge til sociale formål, uddannelse, sundhedsforhold og til infrastruktur. Imidlertid undlader man altid at kontrollere, at pengene bliver brugt til de bevilgede formål. Det ved man faktisk også at de slet ikke gør. Pengene går til korruption, til våben, til underjordiske gange fra Gaza og ind i Israel, til raketskydning hen over Israel samt ikke mindst til kontant belønning af de terrorister, som har held med – i gåseøjne – at dræbe jøder. De to terrorister, som man ved hvem er, men endnu ikke har fundet, har med drabene allerede sikret sig et stort kontant bonusbeløb, men også en livsvarig ydelse til deres familie som en palæstinensisk anerkendelse af deres ugerning. Jeg vil vove den påstand, at det rent faktisk er EU, som med sin stigende økonomiske støtte til palæstinenserne, er medansvarlige for en stigende terror i Israel. Hvad ligner det, at EU fortæller omverdenen, at man støtter sociale formål, når man rent faktisk godt ved, at de fleste af EU's skatteborgeres penge kanaliseres til ganske andre formål. Også i Danmark er det problematisk. Ja, Danmark som medlem af EU er et problem. Vi må grave i, hvad danske tilskudskroner bruges til af palæstinenserne. Men når man stiller spørgsmål om dette, er svarene altid tvivlsomme. Hvorfor? Fordi ingen hidtidige svar kan dokumentere, at pengene går til andre formål end terror. Danmark følger, som det siges, bare EU, men dermed gør Danmark sig ligeledes ansvarlig for, at EU's økonomiske tilskudspolitik i relation til palæstinenserne skaber mere terror. For nogle år siden var jeg med Det Udenrigspolitiske Nævn på besøg i Israel på Vestbredden, og i den forbindelse havde jeg en samtale med en israelsk politisk analytiker, som fortalte, at palæstinenserne synes på vej til at blive irrelevante. Jeg var noget overrasket over meldingen og bad ham forklare sig. Han fortsatte og sagde, at det var blevet sådan, at ikke alene regeringen, men et bredt flertal i Knesset havde indset, at man, uanset hvad man gjorde, alligevel aldrig ville kunne nå frem til en fredsaftale med palæstinenserne, som jo er dybt splittede og til tider ligefrem bekriger hinanden. Det er, sagde han, ikke alene israelerne, som ikke længere vil bruge tid på palæstinenserne. Den samme indstilling mærker han så småt er ved at melde sig i flere arabiske lande. Her har man for længst konstateret, at Egyptens efterhånden meget nære, ja ligefrem fortrolige forhold til den gamle ærkefjende har udviklet sig til en succeshistorie. Egypten og Jordan var de første arabiske lande, som åbnede diplomatiske forbindelser til Israel og har siden på mange områder profiteret på samarbejdet. Efter Egypten, Jordan, UAE og Bahrain er Marokko på vej. Er det gået, som den politiske analytiker spåede? Er palæstinenserne blevet irrelevante? I hvert fald synes Israels satsning på de arabiske lande at være lykkedes frem for at bruge tid, energi og penge i et forsøg på at skabe et godt forhold til palæstinenserne. Det er en opgave, som synes udsigtsløs og ørkesløs. Det er meget trist at skulle sige det, palæstinenserne har gjort så selv irrelevante. Den støtte, vi yder til palæstinenserne, er jo så et problem i sig selv, idet man officielt ikke aner, hvad der foregår, så jeg opfordrer regeringen til i hvert fald at foretage en form for undersøgelse af, hvor de penge går hen, for det er store summer, det drejer sig om – det er jo ikke alene fra Danmark, det er også fra andre steder – så altså et ordentligt kontrolsystem, men også en orientering fra regeringen om, hvad man havde tænkt sig i forhold til at fortælle offentligheden, hvad de danske skatteyderes penge går til. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Anne Sophie Callesen. Værsgo.
Hørte jeg ordføreren sige, at når man giver udviklingsbistand til projekter i Palæstina, er det at støtte terrorisme? Og betyder det, at ordføreren betragter palæstinensere som terrorister?
Værsgo, ordføreren.
Nej, det gør jeg bestemt ikke. Jeg betragter Hamas som en terroristisk bevægelse og medlemmer af Hamas som terrorister.
Værsgo, spørgeren.
Okay, men for at spørge igen: Er det sådan, at ordføreren betragter Danmarks støtte til visse projekter i Palæstina som udtryk for, at man understøtter terrorisme?
Værsgo.
Der er projekter, som af praktisk og faktuel karakter er ganske udmærkede. Men hovedparten af de penge, der bliver bevilget til det palæstinensiske selvstyre og til styret i Gaza, er efter min opfattelse nogle penge, man giver direkte til terrorisme. Jeg kender til nogle eksempler: Hvis en terrorist f.eks. sprænger folk og sig selv i luften, er han sikker på, at der i alle ender og kanter bliver sørget for hans familie, som så får en livslang ydelse fra styret. Det er jo ikke hensigtsmæssigt.
Den næste korte bemærkning er til hr. Christian Juhl. Værsgo.
Nu har vi efterhånden haft mange diskussioner om Palæstina, og det synes jeg jo er vigtigt, og vi har endda også sat emnet på som et særskilt emne i ret mange debatter her i salen, og vi har også et politisk grundlag i Folketinget af tre runder, hvor vi har sagt, hvad vi mener om forholdene i Israel og Palæstina, med meget, meget stor opbakning fra stort set alle partier på nær Dansk Folkeparti og måske også Nye Borgerlige – jeg husker ikke helt, om de var i Folketinget, da vi besluttede det sidste – og derfor er jeg tilhænger af, at man kontrollerer alle danske udviklingsmidler, og hvad de går til. Det er det, der hedder transparens, og det er også derfor, vi har det system, vi har, hvor korruption og fejlbrug af penge eller tyveri offentliggøres på hjemmesiden. Og der synes jeg da, at ordføreren skulle gøre ligesom masser af ulandsbistandsorganisationer og andre, hvor man skal give meddelelse om, at der der og der er noget ulovligt i forhold til det, pengene er givet til, og så få ryddet op i det. Men man skal jo huske, at man, hvis man gør en befolkning irrelevant, fremmer ekstreme holdninger, og at man, hvis man lader folk sulte, også fremmer ekstreme holdninger. Så er det jo sådan set lidt af et farligt spil, som Dansk Folkepartis ordfører vil ind på, hvis vi ikke skal sørge for, at de i hvert fald kan overleve, så længe de får deres eget land.
Tak. Værsgo.
Nu er det repræsentanter fra nogle arabiske lande, som kalder palæstinenserne for irrelevante, og det er også noget, som israelerne gør. Den sidste udvikling, som jeg også nævner, er omkring de der gode samarbejder, som man nu efterhånden har mellem Israel og flere arabiske lande. Det er der, hvor man betegner palæstinenserne som irrelevante, fordi man også på den side, specielt på den egyptiske, har indset, at det her kommer man ikke videre med, at der ikke er nogen udsigt til fred og fordragelighed.
Værsgo, hr. Christian Juhl.
Nu klandrede ordføreren palæstinenserne for, at de havde forskellige holdninger eller var uenige. Men man skal da ikke være ret lang tid i Israel, for at man kan se, at der godt nok også er forskel på holdningerne, og der findes også ret ekstreme holdninger i det israelske samfund. Derfor mener jeg: Er det ikke besætteren, der har hovedansvaret for, at der kommer en proces i gang, sådan at man finder den løsning, der handler om, at begge folk har ret til et land? Eller anerkender ordføreren slet ikke, at palæstinenserne har nogen ret til deres eget land?
Værsgo.
Men det er så der, hvor vi er uenige, hr. Christian Juhl. For jeg ved jo – og det er også det, israelerne selv siger – at man har prøvet igen og igen for overhovedet at komme i gang med det her, men man bliver mødt af stor fjendtlighed. Og det synes jeg er en katastrofe for de arabere og de palæstinensere, som gerne vil leve i fred og fordragelighed, og som bestemt ikke støtter Hamas og terrorbevægelserne.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Daniel Toft Jakobsen. Værsgo.
Tak. Jeg vil for det første bare sige tak for, at Dansk Folkeparti kommer her og deltager i debatten, så vidt jeg lige kan se som det eneste parti, som ikke er med i den udviklingspolitiske strategi, men jeg synes, det er rigtig godt, at partiet deltager alligevel. Så er det jo for det andet en del af den strategi, at Danmark skal leve op til FN's målsætning om at give mindst 0,7 pct. af bni i udviklingsbistand. Og det kan man jo godt gå ind for, også selv om man ikke lige er med i strategien, og vi havde også en debat for nylig om klimabistand, hvor hr. Søren Espersen, så vidt jeg i hvert fald husker, sagde, at Dansk Folkeparti gik ind for, at vi skulle give 0,7 pct. af bni i bistand. Og det vil jeg bare høre om er rigtigt forstået.
Værsgo.
Det har altid været både min og også Dansk Folkepartis opfattelse, at det så er et tal, FN har bestemt, og det holder vi os til, og så håber jeg, at det er ramme nok til at kunne lave projekter, og der bliver jo også – det skal jeg også tilføje i den her debat – lavet rigtig mange gode projekter rundtomkring. Det er ikke for at forklejne det på nogen som helst måde.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste på talerstolen er ministeren for udviklingssamarbejde. Værsgo.
Kære ordførere – og det er I vitterlig – jeg synes, det er dejligt, at I har givet så mange reelt konstruktive input til vores første redegørelse med baggrund i vores nye udviklingspolitiske strategi. Fru Karen Ellemann sagde, at en redegørelsesdebat af den her karakter nærmest er som et offentligt ordførermøde, og det synes jeg faktisk er rigtigt. Det kan godt være, at det ville skabe en endnu større opmærksomhed om vores samtaler og dialog, hvis det var det, det hed – og især også, hvis der var kaffe og kage til, som der plejer at være til vores ordførermøder. I juni måned sidste år var vi otte partier, der lancerede vores nye udviklingspolitiske strategi, »Fælles om verden«. Vi var enige om, at det ville være naturligt og nyttigt at indføre en årlig redegørelsesdebat for at kunne tage temperaturen på udviklingssamarbejdet og skabe fornyet opmærksomhed, og det er det, vi gør nu, og det er jeg virkelig, virkelig taknemlig for. Det her er den første redegørelse med baggrund i den udviklingspolitiske strategi, og det er også min første. Vi har gjort det bedste, vi kunne – jeg har gjort det bedste, jeg kunne. Jeg har det motto, at jeg vitterlig gerne vil det bedste, men det er ikke altid, at jeg ved det bedste, og det er en diskussion som den her jo et fuldstændig fantastisk redskab til at få afdækket. Og det synes jeg virkelig, at I har bidraget meget, meget konstruktivt til. Det er sådan, at vi har fået sat en ramme for det at lave en redegørelse, og ifølge den er det faktisk sådan, at redegørelsen skal kunne læses op her i Folketingssalen på 30 minutter. Det er jeg ikke helt sikker på at vi har overholdt – man skal i hvert fald læse meget hurtigt. Men det er også blot for at sige til jer ordførere, der har været inde på, om der skulle være mere fylde, om der skulle have været noget, der var mere konkret, at ja, det skulle der, og jeg lover, at hvis jeg er her næste år, når der skal laves en redegørelse, vil jeg lægge mig i selen for at prøve at tage de gode input ind. Udviklingssamarbejdet skal være med til at give svar på de udfordringer – og hør nu, hvad jeg siger – verden står over for, og de udfordringer, som Danmark dermed står over for. Der er flere af jer, der har kritiserer en ordlyd på en af de første sider om Danmark og verden, og når jeg læser det i dag, vil jeg sige, at den formulering, jeg fremsætter for jer her, er mere dækkende for det, som strategien står for, altså at udviklingssamarbejdet skal være med til at give svar på de udfordringer, som verden står over for, og de udfordringer, som Danmark dermed står over for. For vi er fælles om verden. De globale udfordringer er også Danmarks udfordringer. Redegørelsen giver konkrete eksempler på det. I synes ikke, den giver nok konkrete eksempler på det, og det tror jeg vi skal prøve at rette op på. Men det er jo et spørgsmål om at få udtrykt, hvordan Danmark håndterer de udfordringer, der er. Med »Fælles om verden« blev et bredt flertal blandt Folketingets partier enige om, at Danmark gennem sit udviklingssamarbejde skal hjælpe flere bedre, bekæmpe fattigdom, ulighed, klimaforandringer, konflikter og irregulær migration. For selv om der også sker fremskridt globalt, f.eks. når det kommer til at opfylde verdensmålene, må vi ikke miste fokus på de udfordringer, vi står over for. I dag er flere mennesker end nogen sinde – meget, meget tæt på 100 millioner mennesker – på flugt. Der er krig i vores nærområde, og der er en fødevarekrise, som raser. Pandemien har medvirket til, at de fremskridt for piger og kvinders vilkår og rettigheder, vi har set gennem de sidste årtier, er i risiko for at blive bremset, og fattigdommen er efter mange års fald igen stigende. Verdens allermest sårbare rammes hårdest af de forskellige kriser – vi ved det. Her skal Danmark selvfølgelig være med til at løfte sit internationale ansvar. De internationale aftaler såsom verdensmålene og Parisaftalen er en vigtig del af rammen for »Fælles om verden«. Og når I kan kritisere mig for, at verdensmålene ikke fremgår tydeligt, så vil jeg sige, at jeg synes, at de fremgår ekstremt tydeligt af strategien, og derfor er de jo et grundlag for den. Lad mig sige det direkte: Jeg ser ikke udviklingssamarbejdet som et nulsumsspil, som kun enten kan komme verdens fattige og udsatte eller Danmark til gavn. Det er ikke et enten-eller – det er vitterlig et både-og, og det skal det også være, og det er i Danmarks klare interesse at bruge udviklingssamarbejdet til at bidrage til en mere fredelig, bæredygtig og lige verden fri for fattigdom og ulighed. Redegørelsen viser, at udviklingssamarbejdet er drejet markant i retning af de mest skrøbelige lande og regioner, der, hvor mennesker lever under de allermest vanskelige kår, med en særlig indsats for de mest udsatte, for piger og for kvinder og for de mest marginaliserede grupper. Vi ved, at det også er de fattigste og mest udsatte, der rammes hårdest af klimaforandringerne. Jeg er selv lige kommet hjem fra Etiopien, hvor over 8 millioner mennesker er påvirket af den værste tørke i årtier. Tørken hærger på det meste af Afrikas Horn og har enorme konsekvenser. Vi ser lige nu på humanitære bevillinger til Afrikas Horn, som kan være med til at adressere den akutte situation, samtidig med at der også skal ses på mere langsigtede og bæredygtige løsninger. Jeg var selv vidne til flere af dem dernede, i forhold til hvordan man kan sikre afgrøder. Vi skal gøre mere i den retning. Som redegørelsen også viser, går vi foran, når det vi kommer til at hjælpe med at skabe modstandsdygtighed over for klimaforandringer blandt verdens fattigste og sikre langsigtet udvikling, og det skal vi blive ved med. I det kommende år vil regeringen fortsætte med at dreje udviklingssamarbejdet i den retning, som »Fælles om Verden« har sat. Vi skal fortsat gå forrest for de mest udsatte og marginaliserede grupper, og vi skal blive ved med at skabe forandringer for piger og kvinder. Deres rettigheder og vilkår er fundamentale for at skabe en fremgang og øge væksten i de fattigste lande, og her er uddannelse en ekstremt væsentlig faktor. På COP27 i Egypten vil vi fortsætte med det grønne danske lederskab, når det kommer til at skaffe finansiering til klimatilpasning, der gavner de fattigste. Sammen med ligesindede donorlande arbejder vi for, at der leveres på målsætningen fra COP26 om at fordoble finansieringen til tilpasningen. Samtidig vil vi arbejde for, at nye tiltrængte finansieringskilder kommer i spil til klimaprojekter i udviklingslandene, bl.a. gennem IFU og vores nye garantiinstrument. I forhold til COP27 lægger det mig virkelig på sinde at skabe fremdrift i forhold til det vigtige spørgsmål om klimaskabte tab og skader. Det vil jeg have, at mange af udviklingslandene skal fornemme. De efterspørger det næsten alle sammen. Vi fortsætter også med at støtte dem, der går forrest for demokrati og menneskerettigheder. Derfor vil vi i det kommende år bl.a. etablere et nyt demokratiinitiativ, der kan støtte arbejdet med demokrati og fremme den demokratiske samtale, både online og offline. Her ser jeg gerne, at vi får skabt bedre muligheder for at nå helt ud til dem, der skaber forandringerne. Det kan være lokale organisationer eller mere løst organiserede netværk af f.eks. unge mennesker, bevægelser. Ruslands frygtelige invasion af Ukraine kaster lange, lange skygger. Danmark har sat markant ind for at hjælpe Ukraine med hensyn til de akutte humanitære behov, ligesom det fortsat vil være vigtigt at hjælpe flygtninge fra Ukraine i og uden for Danmark. Det har skabt behov for den nødvendige omprioritering, som vi har været igennem. Danmark vil også være en stærk partner i genopbygningen, når tiden kommer til det i Ukraine. Men det er samtidig helt afgørende at fastholde blikket på de mange afledte konsekvenser af krigen andre steder i verden, ikke mindst når det kommer til fødevaresikkerhed. Jeg vil her gerne citere jer, der har savnet et fokus på det i redegørelsen: Vi sad lige og færdiggjorde redegørelsen i de dage, hvor krigen i Ukraine brød ud. Det er en af årsagerne til, at vi ikke har kunnet forholde os til de forfærdelige konsekvenser, vi ser med prisstigninger på helt op til 33 pct., i redegørelsen. Men jeg lover jer, ordførere: Jeg har set det. Jeg så det i Afrika i sidste uge, altså hvor hårdt det slår, i forhold til at vi kan meget mindre med de milliarder, vi har til den humanitære indsats i den akutte situation. Den energikrise, vi selv oplever i Danmark, rammer også udviklingslandene hårdt, og det kan og skal Danmark naturligvis også bidrage til at afhjælpe. Samtidig med vores stærke solidaritet med Ukraine skal vi have et skarpt øje på de andre globale kriser og på vores langsigtede mål med udviklingsbistanden. Langt størstedelen af de næsten 100 millioner flygtninge og fordrevne opholder sig netop i udviklingslandene. Jeg har sagt det før: At vi skal være der, hvor vi kan gøre den største forskel for flest mennesker. Det kan vi i Afrika. Vi var enige om det, da vi lavede strategien. Det er det kontinent, der er længst fra at få opfyldt FN's verdensmål, og hvor 12 millioner unge hvert år træder ud på arbejdsmarkedet, uden at der er nok jobs til dem. Ja, der er kun omkring 3 millioner nye jobs om året. Mennesker skal have håb om en bedre fremtid i deres egne lande. Vi skal skabe samfund, som de ønsker at leve i og ikke ønsker at rejse fra. Når jeg mødes med unge i vores ungepaneler rundt omkring i verden, så efterspørger de netop en bedre fremtid – jobmuligheder og bæredygtig udvikling der, hvor de er. Jeg synes, at det, jeg har lyttet mig til i forhold til jeres gode input, har givet mig mange, mange tanker og idéer til, hvordan vi kan samle op på det, der er målet med vores strategi. Og jeg vil også sørge for, at vi på vores efterfølgende ordførermøder får en god drøftelse af, hvad det er, vi kan gøre. Nu, hvor vi kan Det er rigtig vigtigt at få indtrykkene og oplevelserne og drøftelsen med de lokale organisationer og partnere derude. I skal også vide, at når vi snakker om, hvordan vi endnu bedre får konkretiseret, hvilke resultater det er, vi har – for det har I sagt – så arbejder vi i ministeriet på sådan en OpenAid , hvor vi prøver at samle alle de gode resultater, der er. Jeg håber på, at når vi mødes her næste år til redegørelsesdebatten, kan vi så ud over den skriftlige redegørelse, jeg laver og leverer til jer, have et dokument, et flydende dokument, hvori vi opgør alle de resultater ved hjælp af det – som flere af jer også har sagt – som partnerne jo leverer derude. Jeg vil gerne sige, at en af de helt store glæder, jeg oplever som udviklingsminister, er vores afsnit i strategien om partnerskaber – det at have så rig en civilsamfundsorganisering i Danmark, og at de har partnere ude i verden, er vores bedste muskel til at nå de svageste rundtomkring i verden med. Det gælder både SPA-aftalerne , som vi vi jo har fået fornyet, men også CISU og de andre. Så jeg er rigtig glad for, og det vil jeg også gerne anerkende dem for fra talerstolen, at jeg har deltaget i både hos Globalt Fokus og hos CISU. Det er det, jeg har haft mulighed for. Der har også været andre arrangementer, som har været optakt til vores redegørelsesdebat her i dag. Så sent som i går var det hos CISU, hvor rigtig mange mennesker rigtig konstruktivt fremlagde det. Flere af jer deltog også sammen med mig ved Globalt Fokus-arrangementet, hvor de også sparkede en lillebitte smule til os og havde lavet et fantastisk arbejde og næsten lavet et ekstra kapitel, der bare lige kunne sættes ind i vores egen udviklingspolitiske strategi. Dén energi, dét engagement – det er det, vi skal holde liv i, og det håber jeg virkelig også vi bliver medvirkende til med vores debat nu her i dag. Men umiddelbart mange tak til jer alle sammen. Og så er der tid til spørgsmål.
Tak til ministeren. Der er en stribe korte bemærkninger. Først er det fru Karen Ellemann. Værsgo.
Det er dejligt at være ordfører i salen. Meget tit sidder jeg jo i formandsstolen, og jeg får lige lyst til at påtale ministerens brug af direkte tiltale! Nå, det er formandens opgave. Tak for ministerens tale. Jeg er glad for, at ministeren også giver anerkendelse til de mange aktører, som sådan set holder liv i debatten og holder både ministeren og ordførerne i ørerne. Nu er det en tid, der er præget af travlhed også herinde og en folkeafstemning, og derfor har det været svært at imødekomme alle de invitationer til den her debat. Men en ting, jeg kunne tænke mig at spørge ministeren om – ministeren har været lidt inde på det – drejer sig om overvejelserne om den kommende redegørelse. Jeg vil sige tak for at understrege fokus på piger og kvinder og alt det, som vi har efterlyst, men er der en interesse fra ministerens side i, forud for at redegørelsen bliver færdig – og jeg anerkender, at den skal kunne læses på 30 minutter – netop at bede om lidt input fra nogle af de strategiske partnere for at få måske endnu mere konkrete eksempler? Det kan være, at de er der allerede, men det er det, jeg er lidt i tvivl om.
Værsgo til ministeren.
Tak for det. Jeg vil gerne svare fru Karen Ellemann: Ja, det vil jeg rigtig gerne. Jeg tror, vi skal tage imod input, og vi skal også idéudvikle sammen. Flere af ordførerne har været inde på præcis det – vi kan ikke gøre noget bedre end at understøtte det her engagement. Det er vores livsnerve; det er også vores legitimitet i forhold til at bruge 0,7 pct. til det her. Og i forhold til dem, der har givet udtryk for, at man ønsker yderligere ud over de 0,7 pct., vil jeg sige, at det jo også er en af vejene til at få lavet den italesættelse. For vi har så rigt et civilsamfund, og vi er verdensmestre i foreningsdannelse – det er derude, hvor meninger brydes og dannes. Så jeg vil meget gerne, at vi ser på – det kan vi gøre i ordførerkredsen – hvordan vi kan prøve at få input. Men jeg synes, at de debatter, jeg har deltaget i, har været virkelig levende. Jeg synes måske også, det er rettidigheden i det – altså, redegørelsen kommer, og de har haft god tid til det, men det er rigtigt, at der også har været nogle ting, der har forstyrret det lidt. Men lad os da endelig prøve at tale om, hvordan vi kan optimere den del.
Værsgo til spørgeren.
Så har jeg et opfølgende spørgsmål, som ligger i halen af det med det folkelige engagement, og som handler om beslutningen om at omdanne eller omdøbe det, der tidligere hed Magasinet 360°, til Tingenes verden, som jeg tror der er mange der afventer med spænding. Det er vel lige på trapperne, eller har jeg simpelt hen overset, at det er blevet lanceret? For jeg synes ikke, jeg har set det endnu, og jeg synes, vi talte om marts-april. Nu er vi forbi marts-april, så ved ministeren noget, som kan røbes her, om en lancering?
Værsgo til ministeren.
Mange tak. Jeg ved i hvert fald, at på en af mine sidste rejser var der en journalist med fra Tingenes verden, så de samler ind i øjeblikket. Jeg kan ikke helt huske det, men det er her i foråret, det kommer. Og jeg venter på det med lige så stor spænding. Jeg har givet udtryk for, at jeg faktisk synes, at vi i forhold til det hul, vi har haft fra Magasinet 360° til Tingenes verden, nok burde have gjort det bedre – det er en helt ærlig erkendelse – når det er et spørgsmål om, at engagementet samlet set er så vigtigt for os politisk. Men vi skal bare glæde os til det, og det gør jeg virkelig også.
Tak. Den næste korte bemærkning er til hr. Rasmus Nordqvist fra SF. Værsgo.
Tak, og tak til ministeren for talen og de svar, der kom i den her tale. Jeg har simpelt hen så lang en liste med spørgsmål, så jeg skulle sidde og tænke over, hvad det nu er, jeg skal gå ind i her. Der er særlig én sag, som presser sig på hos mig. Vi er nogle, der har talt om tab og skader som en vigtig klimadagsorden i mange år, og endelig har en regering i Danmark og en minister i Danmark taget ordene i sin mund. Så tak for det! Det forpligter jo selvfølgelig også, når man tager ordene i sin mund. Det ene går på, hvilke konkrete initiativer ud over involvering i Santiagonetværket som ministeren tænker at støtte op om. Det andet er, at mange af de lande, som oplever tab og skader, taler for, at tab og skader skal have sin egen finansieringskategori i klimafinansiering, for at pengene ikke lige pludselig bliver taget fra tilpasning, som man lige har fået kæmpet igennem, og så flyttet over på tab og skader. Er ministeren enig i, at der skal ske en selvstændig rapportering?
Værsgo.
Jeg er rigtig glad for, at vi har kastet os ind i tab og skader, jeg er rigtig glad for, at vi prøver at lave så meget forberedelse frem mod COP27 som overhovedet muligt. Jeg fik rigtig meget læring med mig hjem, især fra Bangladesh, hvor vi fokuserede på det her. Jeg havde et møde dernede med en gruppe af eksperter fra Bangladesh, og det er nogle af de fremmeste, som også deltager på COP'erne og har gjort det i lang tid. Jeg vil sige, at vi talte både pro et kontra i forhold til de idéer, der er kommet frem indtil nu, så vi er altså i en overvejelse. Der stilles rigtig store krav også til de nationale stater om at arbejde ind i tab og skade, så det er velforberedt, også fra landenes side, for man taler virkelig i øst og vest i øjeblikket. Jeg vil glæde mig rigtig meget til, at vi også i ordførerkredsen kan få en drøftelse af det her, altså hvordan vi bedst stiller os, for der er fraktioner i det her. Til det omkring finansiering vil jeg sige: Er det er en forsikringsordning, der skal til, eller hvad er det? Jeg er ikke klog nok på det her endnu til at give konkrete svar, men jeg vil meget gerne drøfte det i ordførerkredsen.
Værsgo til spørgeren.
Det vil jeg glæde mig til, for som sagt er det jo ikke et nyt begreb i. Det er meget nyt, at en dansk minister tager ordene i sin mund, tak for det igen, men det er jo vigtigt, at vi netop bygger det her på den oplevede virkelighed, altså hvordan virkeligheden i udviklingslandene, der står og oplever tab og skader i dag, er. Det handler ikke om at man begynder at sætte en interessebåren dagsorden fra dansk side ned over det, så jeg er glad for at høre, at man har taget fat i det i Bangladesh med de her mennesker. Er ministeren enig i, at det ikke er det samme som tilpasningsdagsordenen, at det har sine selvstændige ben?
Værsgo.
Man kan jo sige, at når vi taler med nogle af organisationerne om tab og skader – organisationer, som også arbejder med tilpasning – så siger de: Ja, det er godt nok også meget af det, vi arbejder med. Så der er jo altså noget i begge lejre. Men jeg synes, vi skal placere os helt rigtigt og fornuftigt, og det skal vi bruge lidt tid på. Så samtidig med at der var nogen, der byggede højere diger, var der nogen, der borede huller igennem diget for at få saltvand ind. Det er bl.a. sådan nogle situationer, jeg diskuterede med eksperterne derude. Så en arealfordeling er bl.a. også noget af det, som er den oplevede verdens store udfordringer.
Tak. Næste korte bemærkning er til fru Anne Sophie Callesen. Værsgo.
Tak. Jeg var måske lidt hård ved ministeren i min egen tale tidligere. Nu vil jeg gerne give ministeren mulighed for at gøre det om ikke godt igen, så i hvert fald bedre. Jeg vil gerne spørge meget konkret, for vi kommer jo til at tage en snak om udviklingsbistanden generelt. I forhold til genopbygningen af Ukraine har Danmark jo lovet at bidrage til det, og det er jeg rigtig glad og stolt over. Men jeg vil gerne høre ministeren, hvordan han så forestiller sig at vi skal finansiere den opgave. Og jeg håber selvfølgelig, at det bliver som en ekstrabevilling.
Værsgo, ministeren.
Altså, jeg har ikke været en del af den her drøftelse, heller ikke i regeringen, så jeg har ikke noget svar at give på, hvordan den her finansiering skal finde sted. Men jeg har bemærket nogle meget positive ting i dansk politik inden for de sidste måneder, både det nationale kompromis og særloven. Jeg vil håbe, at man kan få lagt nogle rammer for den store udfordring, som Europa og Ukraine står over for på det område, og prøve at få en bred politisk drøftelse af det, for det her har jo store konsekvenser, hvis vi virkelig skal påtage os en opgave, der virkelig batter.
Værsgo, spørgeren.
Tak. Det er jeg fuldstændig enig i. Vi må have aftalt nogle overordnede rammer for, hvordan vi tager ansvar i forhold til Ukraine, og hvordan vi samtidig sikrer, at vi har en dansk udviklingsbistand, som ikke bliver skåret mere ind til benet, end den allerede er blevet. Men jeg vil godt spørge ministeren alligevel, om ministeren har nogle bud på, hvordan man så kan finansiere en genopbygningsindsats i f.eks. Ukraine eller for den sags skyld modtagelse af flere ukrainske flygtninge, hvis det ikke skal være på hans eget område.
Værsgo.
Altså, penge kan kun bruges én gang, og jeg vil altså ikke gå ind på det, som i høj grad er finansministerens ressort, altså at finde ud af, hvordan pengene skal allokeres. Jeg kan sige, og det har jeg også diskuteret med ordførerkredsen, at særloven i sine bemærkninger gav en fuldstændig klar sætning om, hvordan finansieringen af de første anslåede 20.000 flygtninge skulle være, og det var med 2,1 mia. kr. fra § 6.3. Og det ved jeg at jeg har svaret på. Jeg forsøgte virkelig så skånsomt og så hensynsfuldt som overhovedet muligt at allokere de penge den vej fra.
Tak. Den næste korte bemærkning er til hr. Christian Juhl. Værsgo.
Ja, og i forlængelse af det vil jeg gerne stille et spørgsmål til ministeren: Er han stadig væk i tvivl om, at vi i fællesskab kunne have fundet mere skånsomme måder at finansiere flygtninge fra Ukraine på, altså hvis vi i fællesskab reelt har haft indflydelse på det, kunne have fundet mere skånsomme måder at finansiere flygtninge fra Ukraine på?
Værsgo.
Nu blev det jo budt, hvor de skulle findes henne, og med den omhyggelighed, jeg og mine folk i ministeriet kiggede efter på vores konti, hvor der kun var tre kvartaler tilbage på året, vil jeg sige, at det skulle undre mig meget, at nogen kunne have fundet det mere hensynsfuldt og skånsomt end det, jeg gjorde. Det var forholdsvis mange penge, men det var godt, at vi ikke var længere inde i 2022. Og diskussionen er jo hypotetisk i forhold til, om de skulle være fundet andre steder, når loven sagde til mig, hvor de skulle findes henne.
Værsgo, spørgeren.
Tak for det. Jeg troede, I var sådan en demokratisk regering, hvor man diskuterede mulighederne, inden man fik besked på nogle ting. Det gør vi i hvert fald i vores parti. Det andet spørgsmål er: Hvad mener ministeren om den åbenlyse diskrimination, der er imellem ukrainske flygtninge, som får relativt gode forhold i forhold til, hvad vi er vant til i Danmark, og at vi så har en anden klasse flygtninge fra Syrien, fra Afghanistan, Palæstina og andre lande, som kører under det gamle ret barske flygtningeregime, som er i Danmark? Hvad synes ministeren personligt om at vi har to standarder for den måde, vi behandler flygtninge på, alt efter hvilken krig eller hvilket land man kommer fra?
Tak. Værsgo.
Jeg synes personligt, at særloven var et meget, meget fint politisk håndværk. Når den ender med, at i første omgang syv partier stemmer for den og vi efterfølgende er oppe på otte partier, så er det et godt politisk håndværk, som tager hensyn til en fuldstændig ekstraordinær svær situation, som Europa er bragt i, fordi vi selv bliver nærområder. Og al den lovgivning, vi har, hr. Christian Juhl, bygger jo på flertal, som kan blive enige om, hvordan loven skal se ud. Ja, det er jo det arbejde, vi laver politisk.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.
Forhandlingen er åbnet, og først vil vi give ordet til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Tak for det. Vi har B 175 om, at permanent ophold skal gøres betinget i 10 år efter tildelingen, og tak for forslaget til forslagsstillerne. Det Konservative Folkeparti foreslår med beslutningsforslaget at gøre permanent opholdstilladelse betinget af, at udlændinge i 10 år efter, at de har opnået permanent opholdstilladelse, ikke begår alvorlig kriminalitet eller modtager kontanthjælp i over 12 måneder. Det Konservative Folkeparti henviser som baggrund til, at der er en hård kerne af personer fra Irak, Somalia, Libanon og Tyrkiet, der hyppigt begår kriminalitet og modtager sociale ydelser efter lov om aktiv socialpolitik. Vi stiller mange og strenge krav til udlændinge, der søger om permanent opholdstilladelse, og det gælder også krav vedrørende kriminalitet og selvforsørgelse. Udlændinge, der idømmes en ubetinget straf af mindst 60 dages eller 6 måneders fængsel afhængigt af kriminalitetens art, vil slet ikke kunne få permanent opholdstilladelse. Uden for disse tilfælde vil en frihedsstraf medføre en karensperiode i flere år, og modtagelsen af hjælp efter aktivloven i de sidste 4 år før indgivelsen af ansøgningen og indtil afgørelsestidspunktet er normalt til hinder for permanent opholdstilladelse. Disse krav sammenholdt med bl.a. beskæftigelses- og danskkravet er udtryk for, at en udlænding, der får permanent opholdstilladelse, er integreret og generelt set ikke vil fylde i de negative statistikker, når det gælder kriminalitet og offentlig forsørgelse. Tallene viser, at andelen af udlændinge, der har fået permanent opholdstilladelse i årene 2007-2017, og som ikke har modtaget offentlige ydelser efter aktivloven i mere end 1 måned inden for 3 år efter, at de har fået permanent opholdstilladelse, er vokset. I 2010 var det 79 pct., som ikke havde fået ydelser efter aktivloven i mindst 3 år efter tildelingen af permanent opholdstilladelse. Det tal er vokset til 96 pct. i 2017. I forhold til kriminalitet er 5 pct. af de i alt ca. 14.000 udlændinge, som fik permanent opholdstilladelse i perioden 2016-2020, efterfølgende dømt for kriminalitet. Langt størstedelen heraf har fået en bøde. Langt de fleste af dem, der får permanent opholdstilladelse, fortsætter altså med at bidrage positivt til samfundet. Stiller vi yderligere betingelser, efter at der er meddelt permanent opholdstilladelse, vil der reelt være tale om, at den permanente opholdstilladelse udskydes i 10 år. Vi har stadig integrationsproblemer i Danmark, og det er også et faktum, at kriminalitet særlig er udbredt blandt visse nationaliteter. Det skal have konsekvenser at begå kriminalitet, og det har det også. Det klare udgangspunkt i udlændingeloven er, at udlændinge, der idømmes en ubetinget frihedsstraf for en lang række straffelovsovertrædelser, herunder tyveri, vold og røveri, skal udvises. Det gælder uanset varigheden af opholdet her i landet, og har udlændingen ikke haft lovligt ophold her i landet i mere end de sidste 5 år, skal der også ske udvisning, hvis straffen er betinget. Udvisning skal ske, medmindre det med sikkerhed vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser at udvise. Som bekendt er juristerne i Udlændinge- og Integrationsministeriet ved at undersøge muligheden for, at vi inden for rammerne af konventionerne kan skærpe udvisningsreglerne yderligere, og jeg forventer at kunne fremsætte et lovforslag herom i næste folketingssamling. Det er sådan, at langt de fleste af dem, der får permanent opholdstilladelse, ikke får offentlig hjælp eller begår kriminalitet, vi skærpede reglerne om permanent opholdstilladelse på flere punkter i 2016 og 2017, og jeg synes nu, vi har en god balance i reglerne om permanent opholdstilladelse. Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget, og jeg vil sige tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Tak. Jeg havde jo håbet, at ministeren, da han så de her overraskende tal fra sit eget ministerium, der bl.a. viser, at næsten 40 pct. af mænd fra Somalia, der fik permanent ophold i 2010-2015, efterfølgende har begået alvorlig kriminalitet, så tænkte, at det var noget, man ville gøre noget ved. Ministeren har jo ret i, at langt de fleste af dem, der får permanent ophold i Danmark, ikke begår kriminalitet, men jeg synes, man skal gøre noget med hensyn til dem, der gør. Ministeren taler om, at man kan udvise folk, men ministeren ved jo også godt, at når det gælder personer, der har boet længe i Danmark, er det jo næsten umuligt at udvise dem. Så det her ville være en form for gult kort, sådan at, hvis man, de første 10 år efter man har fået permanent ophold, begår alvorlig kriminalitet, mister det permanente ophold. Det er ikke det samme, som at man skal udvises, men man kan jo så rykke tilbage til sin tidligere opholdsstatus. Synes ministeren virkelig, at man bare skal gøre ingenting? Mener ministeren bare, at vi skal acceptere de her statistikker og gøre ingenting, eller vil ministeren prøve at komme os bare en smule i møde?
Værsgo.
Tak for det. Nej, man skal ikke acceptere, at folk, der får permanent ophold i Danmark, misbruger den tillid, som man har vist dem ved at give dem permanent ophold. Det er selvfølgelig uacceptabelt, og som jeg også sagde i min tale, skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at sikre, at dem, der gør det, efterfølgende kan udvises, så langt som det nu kan lade sig gøre. Men jeg tror også, det er vigtigt at sige, at det, i forhold til hvordan det har været tidligere, går den rigtige vej, og at det er stadig færre, som er i den kategori, selv om jeg selvfølgelig vil medgive, at der er grupper fra nogle lande, hvor det stadig er et stort antal, og selvfølgelig også alt for stort.
Værsgo til spørgeren.
Som jeg jo heldigvis kan se i tallene her, er det nogle få grupper – Somalia, Irak, Iran osv. Tror ministeren, at det ville have en præventiv effekt, hvis vi siger, at i de første år, man har permanent ophold – det behøver ikke være 10 år; vi kunne også sætte det et andet sted – kan man miste det, hvis man begår alvorlig kriminalitet? Tror ministeren, at det ville have en præventiv effekt?
Værsgo.
På nogle vil det nok have det, men det skal jo holdes op imod det, som jeg nævnte, altså at 96 pct. af dem, der får opholdstilladelse, ikke benytter det offentlige system, offentlige ydelser, 3 år efter de har fået den; at det er relativt få, som begår kriminalitet. 95 pct. gør det ikke. Langt de fleste af de 5 pct. er bøder. Der er en masse grupper, for hvem en permanent opholdstilladelse i stedet bliver en midlertidig 10 års opholdstilladelse, indtil man så kan få en permanent opholdstilladelse.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Kasper Sand Kjær fra Socialdemokraterne.
Tak for ordet. Med beslutningsforslaget her foreslår Det Konservative Folkeparti at gøre permanent ophold betinget af, at man ikke begår alvorlig kriminalitet eller modtager kontanthjælp i over 12 måneder. Det foreslås, at opholdstilladelsen skal være betinget i 10 år, efter man har fået tildelt permanent ophold. I Socialdemokratiet mener vi jo ligesom Det Konservative Folkeparti, at vi skal stille meget høje krav til udlændinge, der ønsker en permanent opholdstilladelse i Danmark. For udlændinge, der kommer til Danmark, skal naturligvis gøre deres pligt, før de kan kræve deres ret. Derfor har jeg sådan set fuld forståelse for den motivation, der ligger bag forslagsstillernes forslag. For hvorfor skal vi i Danmark acceptere, at udlændinge, der har fået tildelt permanent ophold, begår alvorlig kriminalitet eller undlader at bidrage til fællesskabet? Det er jo grundlæggende en ret stor tillidserklæring fra det danske samfund, når vi tillader personer med et andet oprindelsesland at blive i Danmark på ubestemt tid. Heldigvis er det jo sådan, at hovedparten af de udlændinge, der får tildelt permanent ophold i Danmark, overholder loven. De begår ikke kriminalitet, og de bidrager til fællesskabet, betaler deres skat af deres lønindkomst hver eneste måned. Der er et overvejende meget stort flertal, som er arbejdssomme og lovlydige borgere, hvilket er en stor gevinst for Danmark. For det mindretal af udlændinge, der ikke lever op til deres pligter efter at have fået tildelt permanent ophold, skal det naturligvis have konsekvenser. Hvis de begår kriminalitet, skal de naturligvis straffes. Ved alvorligere kriminalitet kan de jo også blive udvist af Danmark. Derudover kan det jo også få konsekvenser for deres mulighed for ægtefællesammenføring, hvis de har begået kriminalitet eller modtaget offentlige ydelser. Så der er jo allerede i dag i reglerne betydelige konsekvenser for personer med permanent ophold, der begår enten alvorlig kriminalitet eller modtager offentlige ydelser i en længere periode. Selv om jeg egentlig deler intentionen og den motivation, som ligger bag forslaget, så ser vi egentlig i dag, at lovgivningen favner de præcise balancer, der skal være mellem på den ene side at stille stramme krav til, hvem der kan opnå permanent ophold i Danmark, men at der på den anden side selvfølgelig også skal være en mulighed for alle dem, der kan og vil, og som bidrager til fællesskabet. Så på baggrund af de overvejelser kan vi ikke umiddelbart støtte beslutningsforslaget. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Først og fremmest tillykke til ordføreren med ordførerskabet. Jeg glæder mig til det gode samarbejde. Det er jo et ordførerskab, hvor man aldrig keder sig. Bare i den her regeringsperiode med Socialdemokratiet har vi haft forhandlinger om statsborgerskab med Socialdemokratiet, og de var rigtig produktive. Nu er vi ved at kigge på familiesammenføringsreglerne, som måske godt kan være lidt mindre bureaukratiske. Men her er et område, og det gælder især de unge. Der er en ordning for herboende 18.-19.-årige, der får permanent ophold, stort set uden at man stiller krav, og der ser vi nogle meget, meget voldsomme kriminalitetsstatistikker. Nu er ordførerne ny på området, så jeg vil egentlig bare komme med en opfordring til ordføreren og til ministeren om, at vi bør kigge på de her regler for permanent ophold. For der er nogle få små – heldigvis små – grupper, men grupper, som begår meget, meget voldsom kriminalitet. Og der synes vi altså, at man er nødt til at gøre noget. Så hvis det er sådan, at ordføreren egentlig er enig i, at der er en problematik, kan ordføreren så selv komme med et eller andet forslag til, hvad vi kan gøre for de her grupper, der rent faktisk begår kriminalitet?
Værsgo.
Tak, og tak for velkomsten til området. Jeg ser frem til samarbejdet med spørgeren og de øvrige ordførere. Jamen det er jo rigtigt, er der er små lommer af grupper, hvor kriminaliteten er al for høj, og hvor der i øvrigt også virker til at være en meget lang vej til at forsørge sig selv og sørge for sit eget liv. Der skal vi jo sætte ind. Det er også derfor, at vi allerede i dag har ret stramme regler i retssystemet, hvis man begår kriminalitet, men det gælder jo også, at man kan blive udvist af Danmark. Så jeg er overhovedet ikke afvisende over for det, hvis der er ting i lovgivningen, vi skal kigge på, men jeg synes, at det at gøre et permanent ophold, hvilket forslaget her handler om, jo i virkeligheden betinget i 10 år, hvormed man udskyder den permanente opholdstilladelse i 10 år, er at gå for langt, og det vil jo ramme alle dem, der i virkeligheden gør deres pligt, og som bidrager til fællesskabet og ikke begår kriminalitet.
Værsgo til spørgeren.
Jamen jeg er glad for, at ordføreren godt kan se en fornuft i måske i hvert fald at kigge på nogle af reglerne. Ordføreren er måske bekendt med de Politiken-artikler, der har været om amerikaneren Benjamin, som havde meget svært ved at få permanent ophold, fordi det er for kringlet i den anden ende. Så min opfordring er bare igen, at vi på et tidspunkt forhåbentlig inden så længe får kigget på reglerne. For der er faktisk nogle områder, hvor jeg synes, at det skal være mindre bureaukratisk, i forhold til folk der kommer hertil for at arbejde, mens vi måske godt kunne skrue lidt på reglerne for kriminalitet i den anden ende og stramme lidt op der. Så det er bare en opfordring til ordføreren herfra.
Værsgo.
Jamen det er bestemt noteret. Jeg tror, at det jo altid vil være den balance, vi skal ind på på det her område, for hver gang vi strammer reglerne – det har vi gjort i fællesskab masser af gange, senest både i 2016 og i 2017 omkring permanent ophold – risikerer vi hele tiden, at der så er nogle, som vi i virkeligheden ikke ønsker bliver ramt af reglerne, men som bliver ramt af det. Derfor er udlændingeloven jo også sådan et sammensurium af rigtig meget, der er bygget oven på hinanden, og vi skal jo hele tiden løbende tage stilling til, om vi finder de rigtige balancer, og at det ikke er de forkerte, der bliver klemt af reglerne.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Mads Fuglede fra Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Det Konservative Folkeparti foreslår med dette beslutningsforslag at gøre permanent opholdsgrundlag betinget i 10 år efter tildeling. Dermed foreslår De Konservative, at en udlænding kan miste sit permanente opholdsgrundlag i de første 10 år, hvis vedkommende begår alvorlig kriminalitet eller modtager kontanthjælp i over 12 måneder. Vi deler i Venstre Det Konservative Folkepartis ønske om, at der skal være færre kriminelle udlændinge, der opholder sig i Danmark, og flere udlændinge, der til gengæld bliver en del af det danske fællesskab. Dog mener vi i Venstre, at vi har rigtig strenge krav for at få permanent opholdsgrundlag. Vi har selv været med til at forhandle dem med hr. Marcus Knuth. Vi har endda skærpet kravene flere gange, så de personer, som vi ikke ønsker skal kunne opnå permanent opholdstilladelse, ikke kan få det. De personer, der i dag får permanent ophold, er i høj grad dybt integreret i det danske samfund. Derfor mener vi ikke, at det er hensigtsmæssigt at øge usikkerheden om udlændinges ophold i Danmark ved at gøre det permanente opholdsgrundlag betinget i 10 år efter tildeling. Hvad angår det konkrete problem med, at udlændinge, der opholder sig i Danmark, begår alvorlig kriminalitet, mener jeg, at vi i stedet bør se på reglerne for udvisning. Vi har stramme regler for udvisning af kriminelle udlændinge, men disse regler kan fortsat blive effektueret meget bedre og i stedet i denne forbindelse at begynde at se på de tidsmæssige rabatter på forbrydelser, der fører til udvisningsdomme, som gives til udlændinge i Danmark. Dette behandlede vi i Folketingssalen med et andet beslutningsforslag fra Det Konservative Folkeparti for 2 uger siden, og det synes jeg er et meget mere farbart spor at gå ad. Vi kan i Venstre ikke bakke op om beslutningsforslaget, men vi deler Det Konservative Folkepartis ønske om, at Danmark ikke skal være hjemsted for kriminelle udlændinge, og derfor håber vi, at vi måske kan lave en tekst, hvor vi fokuserer på den gruppe, det handler om her, så vi kan få lavet nogle strammere regler for udvisning af kriminelle udlændinge. Og på den baggrund kan jeg meddele, at vi ikke agter at stemme for beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Tak til hr. Mads Fuglede. Jeg havde håbet på, at ordføreren var lidt mere imødekommende i forhold til en eller anden form for betinget periode, hvor det, hvis man begår kriminalitet i begyndelsen, efter at man har fået permanent ophold, skulle være ligesom et gult kort, hvor man kunne miste det. Det er jo ikke det samme som, at man bliver udvist; hvis man er her som flygtning, så kan man fortsætte på sit flygtningeophold eller hvad end ophold, man havde, inden man fik det permanente. Så det håber jeg at Venstre ikke vil afvise fuldstændig, hvis vi skal lave en beretning. Jeg håber, vi kan lave en beretning, hvor vi kommer hinanden lidt i møde. Men hvis det eneste, ordføreren vil kigge på, er udvisningsreglerne, så kommer vi jo allerede til at stramme dem så meget, som man forhåbentlig kan, med det forslag, vi havde i salen for nylig, hvor man fjerner den såkaldte trappestigemodel. Ministeriet vil fremsætte et lovforslag i næste samling. Men det kunne være en form for gult kort, og så kunne man gøre det på forskellige måder. Det håber jeg Venstre vil være med til at kigge på, når vi skal lave en beretning.
Værsgo til ordføreren.
Vi vil som sagt rigtig gerne kigge på at samle reglerne for udvisning. Jeg tror, der er meget at hente der. Vi er ikke interesserede i at lave politik, hvor man strammer i forhold til en stor gruppe, hvor kun nogle af dem gør noget, der er forkert. Og vi har ikke det syn på kriminalitet, som man åbenbart har i Det Konservative Folkeparti, at hvis man har person A og person B og ved, at 50 pct. af de her – bare for at sige et tal – vil begå noget kriminelt på et tidspunkt, så må vi hellere straffe hele den gruppe på forhånd. Så rammer man en masse uskyldige mennesker, og den vej skal vi ikke gå, når vi skal sørge for at få unge til at integrere sig bedre i det danske samfund. Det tror vi ikke på er den rigtige vej. Men lad os endelig se på, at når man så først har trådt ved siden af, så falder hammeren, og så får det en konsekvens, som ikke er til at misforstå.
Værsgo.
Jeg vil jo mene, at man ikke straffer nogen ved at sige, at man gør det betinget af, at man ikke begår alvorlig kriminalitet. Det er jo altså kun dem, der begår alvorlig kriminalitet, der vil være berørt af det og så miste det. Alle dem, der er lovlydige, vil jo ikke miste det. Og man vil jo stadig væk have de rettigheder, man har, som en, der har permanent ophold. Jeg håber i hvert fald, og det tror jeg vi har talt om tidligere, at Venstre vil bakke op om, at vi har brug for en dialog med ministeren, for nogle regler, i hvert fald for erhvervsfolk, der kommer hertil, er for kringlede, når de skal have permanent ophold, og så er der nogle kriminelle, som vi er nødt til at slå lidt hårdere ned på. Så jeg håber, at Venstre vil bakke op om, at vi i hvert fald har brug for et serviceeftersyn af reglerne med hver vores tilgang.
Værsgo.
Altså, lovforslaget vil jo rumme alle – det er alle, der vil være underlagt, at det er betinget, så den straf, man bygger ind med det her forslag, rammer bredt hele gruppen. Det kan vi jo ikke komme ud af, og det er derfor, der er noget i selve det retsfilosofiske udgangspunkt, som er noget skævt her. Så lad os nu se på at få lavet regler for dem, der har trådt ved siden af, og få effektueret, at færre udlændinge begår kriminalitet i Danmark og når de gør det, så falder hammeren meget hårdere.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist fra SF. Værsgo.
Det er nemmere at få en kamel igennem et nåleøje end at få permanent opholdstilladelse i Danmark. Sådan kunne et dansk mundheld godt lyde. Med forslaget, vi diskuterer i dag, ønsker forslagsstillerne for, jeg ved ikke hvilken onsdag i træk, at stramme den danske udlændingepolitik. Og hvorvidt det er nødvendigt at stramme udlændingepolitikken, bliver således temaet, der igen skiller vandene i salen i dag. Det her handler ikke om, at SF ikke mener, man bør stille krav til udlændinge og ej heller bør stille stramme krav til de mennesker, der ønsker at få permanent ophold i Danmark. Forslaget handler om, hvorvidt man kan udstikke en permanent opholdstilladelse til nogen og så eventuelt trække den tilbage igen. En permanent opholdstilladelse er på ingen måder noget, som man som udlænding bare får foræret i Danmark. Tværtimod er det noget, man først får, når man har trampet sig vej igennem udlændingesystemets labyrint af prøver, krav og selvforsørgelsesregler. De fleste af de krav er sådan set rimelige nok, men pointen er, at det ikke bare er noget, man trækker i en automat. Man skal være i beskæftigelse, man skal forsørge sig selv, straffeattesten skal være ren, man skal have valgt det danske fællesskab til, man skal tale dansk sprog, man skal tilegne sig dansk kultur og integrere sig – og det endda over en lang årrække. Vi må aldrig, selvfølgelig, lukke øjnene for problemer med integration, og ja, der er problemer, der skal løses. Men vi løser ikke de problemer ved at blive ved med at udhule de rettigheder, vi trods alt fortsat tildeler folk, der har gjort en rigtig stor indsats. Vi er åbne over for at se på udvidede muligheder for udvisning ved alvorlig kriminalitet, ligesom vi har været det før. Det synes jeg godt man kan drøfte særskilt i forhold til det her forslag. Og sådan et forslag skal selvfølgelig være afstemt med de internationale forpligtigelser, vi har. Men med disse ord kan SF ikke bakke op om dette forslag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth.
Jeg er enig med hr. Rasmus Nordqvist i, at på nogle områder er reglerne for kringlede. Altså, vi har jo desværre nogle sager som den om den her erhvervsmand, jeg har nævnt flere gange, som lever op til alt, hvad man kan drømme om – en, der kommer til Danmark og tager Danmark til sig – men vi har desværre samtidig også en problematik med nogle grupper, heldigvis nogle små grupper, bl.a. fra Somalia, Irak og Tyrkiet, hvor op mod 38 pct. af dem, der fik permanent ophold fra 2010-2015, efterfølgende begår kriminalitet. Og det er jo næsten fire ud af ti mænd fra Somalia, der i den periode fik permanent ophold – fire ud af ti. Synes ordføreren, det er acceptabelt? Og hvis det ikke er acceptabelt, hvad vil ordføreren så gøre ved det ud over bare at lade lovgivningen være, som den er?
Værsgo.
Jamen jeg synes egentlig, at Venstres ordfører var ret præcis i forhold til det her – altså ønsker man at tildele en betinget straf til alle, der får permanent ophold, på grund af at nogle træder ved siden af, eller gør man ikke? Og det andet spørgsmål, man så kan stille forslagsstillerne, er: Hvorfor kun 10 år, hvorfor ikke 20, 25, 50 eller 100 år?
Værsgo til spørgeren.
Jamen med al respekt – det er jo ikke nogen straf at sige, at hvis det er sådan, at man begår kriminalitet, mister man sit ophold. Altså helt ærligt, det er jo ikke nogen straf. Og i forhold til at sige 10, 20, 30 år: Der er jo allerede regler, der siger, at hvis det er sådan, at man bryder loven, er der en konsekvens. Altså, det er jo et retssamfund, vi bor i. Så alt andet lige har jeg svært ved at se, at det skulle være så paradoksalt at sige: Hvis det er sådan, at du begår hård kriminalitet, bliver du udvist, og hvis du begår andre former for alvorlig kriminalitet, mister du dit permanente ophold.
Værsgo.
Jamen jeg synes sådan set, der blev svaret rigtig fornuftigt fra Venstres side på det spørgsmål – altså det her med, at hvis man har A og B og man ved, at 50 pct. begår kriminalitet, skal man så give en betinget dom til begge to? Nej, det synes vi ikke.
Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører på talerstolen er hr. Søren Espersen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. B 175 er jo et forslag, som skal gøre permanent ophold betinget i 10 år efter tildeling. Dette skal ske, foreslår forslagsstillerne, ved at gøre permanent ophold betinget af, at man ikke begår alvorlig kriminalitet eller modtager kontanthjælp i over 12 måneder. Forslaget er godt, og forslaget vil forhåbentlig være med til at imødegå mange af de udfordringer, som vi i Danmark har med indvandrere specielt fra MENAPT-landene, der er håbløst overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikkerne. Derudover har vi i Danmark også et problem med, at mange ikkevestlige indvandrere er på langvarig offentlig forsørgelse. Forslaget vil efter alt at dømme både virke kriminalitetsforebyggende og give indvandrerne et incitament til at komme i arbejde. Det burde være helt åbenlyst, at kriminelle udlændinge og udlændinge på langvarig offentlig forsørgelse ikke bør få permanent ophold. I Dansk Folkeparti så vi gerne, at forslaget gik videre, for som forslagsstillerne påpeger, betyder det ikke, at man udvises fra Danmark, hvis den permanente opholdstilladelse inddrages. Man har derfor fortsat en mulighed for at opholde sig i Danmark på det hidtidige eller på et andet opholdsgrundlag. Løsningen synes jeg er evident: at udvise de udlændinge, som begår grov kriminalitet i Danmark. Derfor undrer det mig også, at det for regeringen ikke bare er en selvfølge, at man må forlade landet, hvis man som gæst ikke opfører sig ordentligt. Det er sund fornuft, synes vi, og udvisning af kriminelle udlændinge burde egentlig blot være noget, som blev sat i værk. Alt i alt kan vi stemme for Det Konservative Folkepartis forslag. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak, hr. formand, og tak til ordførerne, især stor tak til hr. Søren Espersen og Dansk Folkeparti for at bakke forslaget her op. Jeg synes jo faktisk, og nu bliver det sådan lidt firkantet, at når det er sådan, at Dansk Folkeparti synes, at forslaget er godt, men at det slet ikke går langt nok, ligger det måske der, hvor det ikke er helt skævt. For hr. Søren Espersen har jo ret i, at med det her forslag, hvor man gør det betinget, at man kan miste sit permanente ophold, hvis det er sådan, at man begår kriminalitet, bliver man jo netop ikke udvist. Jeg forstår godt ønsket fra Dansk Folkeparti, men det her er vel en form for gult kort. Man mister sit permanente ophold, og så går man tilbage på det, man havde før. Det kunne være flygtningestatus eller en arbejdstilladelse eller studie, eller hvad det nu er. Netop derfor synes vi jo egentlig, det er et forslag, der ikke er alt for hårdt eller alt for kontroversielt. Så ja, Dansk Folkeparti havde faktisk præcis den reaktion, jeg forventede: at det var et godt forslag, men at det ikke var hårdt nok. Netop derfor burde regeringen tænke, at jamen det er da egentlig godt. Det burde tale et klart sprog, netop fordi de tal, der er i det her forslag, taler deres klare sprog. Næsten 40 pct. af mænd fra Somalia, der fik permanent ophold i perioden 2010-2015 – fire ud af ti – har efterfølgende begået kriminalitet, og det er vi jo nødt til at gøre noget ved. Jeg er ked af, at Venstre ikke bakker op om det her, på trods af at man godt kan se problematikken, og jeg synes, at folk herinde nogle gange taler lidt i cirkler. Altså, hr. Kasper Sand Kjær siger, at vi skal stille højere krav, og at det også har en konsekvens med ægtefællesammenføring osv. osv., men netop ved at gøre det permanente ophold betinget af, at man ikke begår kriminalitet, tror jeg, at især for de her grupper, for hvem det permanente ophold og statsborgerskab betyder så meget, vil det rent faktisk have en ret præventiv effekt. Alt andet lige håber jeg, at de her debatter – den, vi har nu, den, vi har lige om lidt, og dem, vi havde, inden ministeren tiltrådte ressortområdet – sender et klart signal om, at vi har brug for at sætte os ned og kigge på reglerne for permanent ophold. Jeg har jo flere gange nævnt sagen med Benjamin, amerikaneren, som jo er toperhvervsmand, har lært sig dansk og har dansk kæreste, men han kan ikke få permanent ophold, samtidig med at vi deler permanent ophold ud til unge herboende 18-årige stort set uden at stille krav, og efterfølgende begår de alvorlig kriminalitet. Så jeg håber, at ministeren vil tænke over, om vi ikke skal sætte os ned og lige lave et serviceeftersyn, ikke åbne den helt store forhandling op, men lave et serviceeftersyn, ligesom vi gør med reglerne for familiesammenføring, og ligesom vi i et bredere omfang gjorde med reglerne for statsborgerskab. Det vil være min bøn til ministeren. Jeg håber, at vi kan lande en beretning, hvor vi i hvert fald kommer det her nogenlunde i møde, og hvis det er helt umuligt, må vi jo så tage det til en afstemning. Men jeg håber på, at vi kan lave en beretning, hvor et flertal af partier i hvert fald beslutter sig for at gøre noget ved den her problemstilling. Tak.
Mange tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Vi giver først ordet til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Tak for det, og tak til Det Konservative Folkeparti for endnu et B-forslag. Det går ud på at skærpe karensreglerne og vandelskravet for personer, der søger om permanent opholdstilladelse, bl.a. ved at indføre en karensperiode på 4 år ved enhver dom for overtrædelse af straffeloven, ved overtrædelse af særlove, hvor der idømmes en større bødestraf, ved at udvide karensperioden til 10 år ved en betinget frihedsstraf og ved at skærpe det, så ubetinget frihedsstraf udelukker udlændinge fra at kunne få permanent opholdstilladelse. Forslagsstillerne henviser som baggrund for forslaget til, at de finder karensreglerne for lempelige i dag. De gældende regler betyder, at udlændinge, der idømmes frihedsstraf, enten helt udelukkes fra at kunne få permanent opholdstilladelse eller udelukkes herfra i en længere periode. Udlændinge, der idømmes en ubetinget frihedsstraf på mindst 6 måneders fængsel, vil helt være udelukket fra at få permanent opholdstilladelse. Det gælder, uanset hvilken type kriminalitet der er tale om. Visse former for kriminalitet, herunder eksempelvis seksualforbrydelser og vold, indebærer udelukkelse ved en ubetinget frihedsstraf på mindst 60 dages fængsel, så der er grænsen altså endnu lavere. Ved siden af disse regler vil en frihedsstraf, betinget eller ubetinget, medføre en karensperiode på mellem 6 og 15 år. Ved straf for ulovligt arbejde, også bødestraf, er karensperioden op til 22½ år. Det kommer bl.a. an på, om udlændingen har opholdstilladelse på tidspunktet for det ulovlige arbejde. Det er altså sådan, at en bøde generelt set ikke har konsekvenser for muligheden for at få permanent opholdstilladelse, mens en frihedsstraf altid vil have konsekvenser. Det er der selvfølgelig en god grund til. Lovovertrædelser skal naturligvis have konsekvenser, og det har de også. Det kan f.eks. være, at man skal afsone en frihedsstraf. Det kan også være, at man skal betale en bøde. Lovovertrædelsens grovhed og straffens karakter har betydning for, om man kan få permanent opholdstilladelse og hvornår. Det er selvfølgelig også et spørgsmål om proportionalitet. Jeg mener ikke, at udlændinge, som har opholdt sig lovligt i Danmark i mindst 8 år, og som opfylder de mange og strenge krav for at opnå permanent opholdstilladelse, herunder beskæftigelseskravet og danskkravet, skal udelukkes permanent fra at få opholdstilladelse i 4 år, hvis de får en bøde. En frihedsstraf vil altid have konsekvenser for muligheden for at opnå permanent opholdstilladelse. Jeg synes, at vi har fundet en rimelig balance i forhold til på den ene side at slå ned på dem, der ikke kan finde ud af det, og på den anden side at tilgodese dem, der bidrager positivt til fællesskabet. Derfor er jeg ikke enig i, at reglerne i dag er for lempelige. Jeg mener, der er en fornuftig balance, og som udgangspunkt afviser vi beslutningsforslaget, men vi indgår selvfølgelig konstruktivt i udvalgsarbejdet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Tak. Ministeren nævner jo ordet balance, og det er faktisk det, jeg er lidt efter her. For hvis man kigger på reglerne for statsborgerskab, er der i forhold til bøder for narko en nultolerance, så der, hvis man får en bøde for narko, øjeblikkeligt er en karens på, jeg tror, det er 4½ år, og at der også ved en bøde på over 3.000 kr. i forhold til straffeloven er en karens. Men når det kommer til det permanente ophold, skal man helt op i en fængselsstraf – betinget eller ubetinget – før der begynder at være karensperioder. Der er det, jeg ikke synes, det i orden, at man kan have fået bogstavelig talt 100 bøder for narko, hærværk, alt muligt, og at det har nul – som i nul – betydning for ens ansøgning for permanent ophold. Så det er jo fint nok, hvis ministeren synes, at det her er strengt, men kan vi ikke prøve at mødes et eller andet sted på midten, således at der i hvert fald er en form for konsekvens, hvis man får rigtig mange bøder for alvorligt hærværk og narko? Kan ministeren ikke se et rationale i det?
Værsgo.
Jo, det kan jeg godt se et rationale i. Jeg tror også bare, det er vigtigt, at vi i forhold til mange af de lidt aparte sager, som også dukker op – nu blev der nævnt det med en amerikansk borger, som er endt i en svær situation, man kunne også forestille sig andre, som er store aktiver for deres lokalsamfund, og som måske har fået en bøde og så derfor bliver udelukket; det kan jo ske for selv den bedste, at man får nogle typer af bøder – ved at lave de her ting om ikke ender i en situation, hvor vi skaber den type af problemer, som ordføreren jo netop har rejst i en anden sammenhæng. Så så længe vi husker på det, er jeg sådan set også med på at diskutere, om der er nogle ting, vi kan gøre bedre og indrette bedre. Det synes jeg da er en mulighed, og jeg synes, vi skal prøve at diskutere, hvad vi kan finde ud af. Men jeg opponerer bare imod den generelle betragtning om, at balancen skulle være helt skæv i forhold til, hvordan man får opholdstilladelse i Danmark. Det mener jeg ikke den er, og vi skal passe på, at vi ikke skaber situationer tilsvarende det, som har været nævnt.
Værsgo.
Nu er vi jo forskellige partier med forskellige synspunkter, og jeg vil næsten vædde på, at Dansk Folkeparti om lidt tager ordet og siger, at det er et godt forslag, men at det skulle være lidt strengere. Og der vil jeg jo gerne prøve at gå ministeren i møde og sige, at vi godt kan gå med til noget, der er et sted mellem det, vi foreslår her, og så det at gøre ingenting. Men jeg synes, der er noget skævt i at sige, at man skal helt op i en fængselsstraf – betinget eller ubetinget – før man rører en karensperiode. Så det er bare en opfordring til ministeren til at tage de her tal med, tage de her kriminalitetsstatistikker med, og så overveje, om ikke vi bare skulle stramme lidt op for karensreglerne, så der for dem, der får rigtig mange bøder for alvorligt hærværk og narko, er en konsekvens.
Værsgo.
Jo, jeg vil meget gerne tage det med, og jeg mener som sagt, at det skal være svært at få permanent ophold, hvis man begår kriminalitet, og at der skal være en proportionalitet i, hvad for en type kriminalitet det er. Vi kan jo f.eks. se på ulovligt arbejde, og hvis man får en karensperiode på 22½ år, er det dog noget. Jeg har svært ved at forestille mig sådan lige på stående fod, hvor jeg er om 22½ år. Så der er nogle steder, hvor det er meget stramt, og det kan også godt være, at der skal være flere steder, og det kan også være, at opholdsreglerne for permanent ophold nogle steder i dag måske er blevet strammet en lille smule for meget, og det synes jeg vi skal prøve at se på samlet.
Tak til udlændinge- og integrationsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet, hr. Kasper Sand Kjær. Værsgo.
Tak. Med beslutningsforslaget her foreslår Det Konservative Folkeparti at skærpe karensreglerne for personer, der søger permanent ophold, så domme for alvorlig kriminalitet medfører en længere eller bestandig udelukkelse fra permanent ophold i Danmark. Og vi er jo i Socialdemokratiet for så vidt enige med Det Konservative Folkeparti i, at udlændinge, der begår kriminalitet, også skal møde meget hårde konsekvenser, for i Danmark skal alle leve op til loven, og som det også påpeges i bemærkningerne til beslutningsforslaget, har vi udfordringer med personer fra udvalgte lande, som begår alt for meget kriminalitet. Det er en massiv udfordring for det danske samfund, og det forringer trygheden i visse områder af Danmark. Men jeg er sådan set uenig med forslagsstillerne, når de skriver i bemærkningerne til beslutningsforslaget, at karensreglerne i dag er alt for lempelige. Karensreglerne blev jo skærpet markant i 2017, og vi ser egentlig, at de nuværende regler er tilpas stramme, og ser derfor heller ikke noget aktuelt behov for at stramme dem yderligere. Eksempelvis udløser en betinget dom jo en karensperiode på 6 år, mens en betinget dom, hvor man også er idømt samfundstjeneste, medfører en karensperiode på 7 år og 6 måneder, får man en ubetinget dom på under 60 dage, skal man vente i 12 år, før man kan søge om permanent opholdstilladelse, og har man fået en ubetinget fængselsstraf, der medfører mere end 6 måneders fængsel, så er man fuldstændig udelukket fra at kunne søge permanent ophold i Danmark. Så der er jo rimelig stramme og lange karensperioder i dag, og derfor ser vi ikke behovet for her og nu at ændre på de regler. Men vi er selvfølgelig også åbne over for at drøfte, hvis der er udfordringer eller vi ikke har fundet de rigtige balancer mellem på den ene side, at alle dem, der kan og vil, skal have mulighed for at få ophold i Danmark, mens dem, der ikke vil Danmark, ikke vil det danske samfund, ikke vil følge loven her, på den anden side selvfølgelig ikke skal have det. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Marcus Knuth.
Det her er jo også en meget god måde igen at byde ordføreren velkommen til området på. Jo, der er en karens, hvis man kommer op i en betinget dom. Men jeg synes nu, der er noget skævt i, at man kan få bogstavelig talt 50 bøder for hærværk – der er desværre nogle unge, der igen og igen begår hærværk, butikstyveri, får domme for narko og simpelt hen har et generalieblad, der virkelig siger spar to – og der er nul konsekvens, men hvis de bare får én betinget fængselsstraf, så falder hammeren, og så kommer der en karens. Så det er egentlig bare en opfordring til ordføreren om lige at prøve at tænke over, om det ikke skulle være en konsekvens i forhold til alvorlige bøder netop for hærværk, for narko eller for mange gentagne bøder. Så det er egentlig mere bare en opfordring, ikke mindst fordi ordføreren er ny på området, og der er nogle ubalancer her, som jeg håber at Socialdemokratiet vil gå med til at kigge på.
Ordføreren.
Jeg tror, jeg vil lægge mig trygt i slipstrømmen af ministeren og sige, at det kan da sagtens være, at lige præcis den del er noget, vi skal kigge yderligere på. Det synes jeg ville være en fin drøftelse også at have i udvalgsbehandlingen af forslaget. Men det er jo virkelig et spørgsmål om at finde de rigtige balancer mellem at slå hårdt ned på dem, som ikke vil Danmark, men jo også at skabe rum og mulighed for dem, som gerne vil. Derfor vil jeg nok være skeptisk over for noget, hvor vi strammede reglerne, og hvis en enkelt bøde, hvilket mange jo kan havne med af uransagelige årsager, skulle give en meget lang karensperiode. Der kan måske sagtens være noget i at diskutere, om det skulle give anledning, hvis man har fået høje bødestraffe gentagne gange.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så går vi videre til Venstres ordfører, hr. Mads Fuglede.
Det Konservative Folkeparti ønsker med beslutningsforslaget at skærpe de nuværende karensregler for permanent ophold for en udlænding, hvis udlændingen begår kriminalitet. Formålet med beslutningsforslaget er dermed, at kriminelle udlændinge får sværere ved at opnå permanent ophold i Danmark. Det er et ønske, vi deler i Venstre. Derfor har den tidligere VLAK-regering også ad flere omgange strammet reglerne for at få permanent ophold i Danmark. Eksempelvis er en udlænding, der i dag idømmes ubetinget fængselsstraf i mere end 6 måneder, helt udelukket fra at få permanent opholdsgrundlag i Danmark. Vi i Venstre er af den opfattelse, at der er noget lidt skævt i balancen i det her forslag. Proportionaliteten i de foreslåede karensregler har nok ikke helt den balance, vi havde ønsket os. Derfor er vi lidt tilbageholdende over for det her beslutningsforslag. Men vi ønsker, fordi vi egentlig deler Det Konservative Folkepartis synspunkt på den her sag, at vi kan se på at lave en beretning, hvor vi sammen med regeringen og Det Konservative Folkeparti kigger på, hvordan vi kan stramme reglerne, sådan at vi kan komme forslagets ånd i møde. Det vil vi meget gerne være med til.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Marcus Knuth.
Tak. I forhold til at lave et beslutningsforslag er det jo første gang både for ordføreren selv og jeg at være i opposition, og så lærer man også lidt af det arbejde, man har her. Og efterfølgende har jeg faktisk tænkt over, at vi måske har været lidt for præcise i at formulere vores ønske – det skal være præcis 4 års karens for enhver overtrædelse af straffeloven osv.; for vi vil jo gerne vil have fleksibilitet, netop i forhold til at andre partier kan støtte op om det. Så jeg håber, at vi kan lande en beretning, hvor vi i hvert fald kommer i den rigtige retning. Jeg tror, ordføreren er enig med mig i, at der er noget skævt i, at man kan få 100 bøder for hærværk, uden at det har nogen konsekvens, mens én dom for betinget fængsel udløser en karenstid. Så jeg håber, vi kan møde hinanden på midten så at sige i det her spørgsmål, i forhold til hvad vi foreslår.
Ordføreren.
Jamen lad os se. Vi vil gå til de forhandlinger med et ønske om, at vi kan nå fælles grund på det her spørgsmål.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Så er det SF's ordfører. Værsgo, hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg er vist den lille på holdet i dag, kan man se i forhold til højden på talerstolen. Vores ordfører hr. Carl Valentin er syg, og derfor har jeg den udsøgte fornøjelse at være med til denne behandling af B 176. Med de mange millioner af mennesker, der er på flugt verden over, mener SF ikke, at kriminelle udlændinge skal prioriteres til ophold i Danmark. Derfor har SF støttet en række forslag, der gør det nemmere at udvise kriminelle udlændinge, ligesom SF har været med til at sikre lovgivning, der udvider de rammer. Derfor er SF heller ikke nødvendigvis automatisk afvisende over for at diskutere de problematikker, der ligger, men lad os kalde det stærkt skeptiske. Det skyldes selvfølgelig, at reglerne allerede er rigtig stramme – man strammede senest i 2017. Skepsissen skyldes ligesom særlig to dele af forslaget. Vores ordfører har en mailboks, der er fyldt med mails, ligesom mange af jer andre, der er ordførere på området, sikkert har, fra mennesker med ansøgninger og opholdstilladelser, som er ramt af de forskellige karensperioder, eller hvor noget blokerer for, at man kan få statsborgerskab osv. Nogle gange er der tale om meget voldsomme forseelser, andre gange er det mindre forseelser, som alligevel spænder ben. Eller det kan være ting, der ligger lysår tilbage i tiden. Så det gør ligesom, at vi har en skepsis i forhold til det her. Hr. Carl Valentin har mødtes med en borger, som han beskriver som en god dansk bedsteborger, en arbejdsmand, der forsørger sin familie, betaler sin skat, stemmer ved hvert valg, taler flydende dansk og er aktiv i sin søns fodboldklub, hvor han har sørget for spillertrøjesponsorater. Den her mand kan ikke få statsborgerskab, fordi han har taget en både amoralsk og torskedum beslutning for mere end 40 år siden, hvor han skubbede til en parkeringsvagt. Det fik han selvfølgelig en dom for vold for. Det er jo fuldstændig selvforskyldt, at han har skullet betale for den handling i form af den straf, han fik, og han har også fået en lang karensperiode. Men er det retfærdigt, at man skal bøde for sådan en handling 40 år efter? Så vi har altså en skepsis over for det her med karensperioden, der fortsætter i det uendelige eller i hvert fald i ekstremt lang tid. Det er udgangspunktet for vores tilgang til det her beslutningsforslag. Vi afviser det som udgangspunkt.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Marcus Knuth.
Nu havde jeg jo ellers håbet, at hr. Rasmus Nordqvist ville omfavne det her, for før sagde hr. Rasmus Nordqvist, at man kun skulle straffe dem, der har begået kriminalitet, og det er jo præcis det, det her vil gøre. Hvis man f.eks. begår alvorligt hærværk og får en bøde, synes vi, at der skal være en karensperiode. Så det ærgrer mig, at hr. Rasmus Nordqvist ikke ser sådan på det her alligevel. Så vil jeg bare lige pointere i forhold til den case, som ordføreren nævner, at hvis den her person har fået en fængselsdom, betinget eller ubetinget, og det har vi netop skrevet ind i vores indfødsretsaftale, så kan man altid kontakte et medlem af udvalget og søge om dispensation. Jeg sidder selv i udvalget, og udvalget giver løbende dispensationer til folk, selv om de har en fængselsdom bag sig. Så det der med, at man er permanent udelukket, er ganske enkelt ikke rigtigt, og vi har specifikt fået det skrevet ind på hjemmesiden. Det er bare lige, så ordføreren ikke tegner et billede af reglerne for statsborgerskab, som ikke er korrekt.
Ordføreren.
Det er vist nuancer af grå. Men når vi forholder os til det her forslag, som vi gør, er det jo, fordi der er rigtig stramme regler i forvejen, og de er ligesom allerede blevet strammet i 2017. De er meget stramme, og det er derfor, vi går til det her forslag med skepsis. Jeg håber også, at ordføreren ikke direkte hører mig være fuldstændig afvisende over for at have en diskussion, for det er ikke korrekt. I forhold til forslaget, som det ligger her: Skal man se på det i forhold til kriminelle? Det kan man godt, men det bliver ikke i den retning, som ligger i forslagsstillernes forslag.
Hr. Marcus Knuth.
Det er helt fair. Som jeg også sagde til Venstre, har vi formuleret det her meget præcist, så al respekt for, at SF ikke kan se sig selv i præcis det, vi foreslår. Men jeg håber, at ordføreren kan se, at der er noget skævt i, at hvis man får en betinget dom, giver det en karensperiode, og det synes vi er fint, men at man kan få uanet mange bøder for narko, hærværk osv., uden at det har nogen som helst effekt. Kan ordføreren i det mindste se, at der er en ubalance dér?
Ordføreren.
Så er det jo så spørgsmålet, hvor man skal rykke balancen hen.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører, jeg kan se er klar, er hr. Søren Espersen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Hr. Marcus Knuth har jo vist evner som spåmand. Han ved præcis, hvad Dansk Folkeparti nu siger. Det, vi siger, er, at vi synes, at det er et glimrende forslag, som De Konservative her fremkommer med, og vi kan i Dansk Folkeparti umiddelbart give støtte. Det er vigtigt, at Danmark kan slippe for de mangfoldige udfordringer, som vi har med kriminelle udlændinge, specielt fra de såkaldte MENAPT-lande, og i takt med den stigende indvandring har vi igennem en årrække set en ikkeubetydelig stigning i grov kriminalitet. Dertil kommer, at udlændinge og personer med udenlandsk baggrund som fint beskrevet i forslaget i den grad fylder i statistikkerne. Som reglerne er i dag, er det ikke enhver kriminalitet, der medfører en karensperiode for at få permanent opholdstilladelse. Domme på under fængselsniveau har således ingen konsekvens, når man søger om permanent ophold. Dansk Folkeparti er som nævnt enige i forslaget om markant at ændre reglerne, så enhver overtrædelse af straffeloven, våbenloven og lov om euforiserende stoffer eller andre overtrædelser af særlove medfører en karensperiode for permanent ophold. Den fineste måde at komme problemet til livs med kriminelle udlændinge er dog at udvise nultolerance over for udlændinge, der kommer til landet og begår kriminalitet. Vi er optaget af at tage hensyn til ofrene og er sådan set lidt mindre interesserede i at beskytte forbryderne. I Dansk Folkeparti har vi derfor et ønske om at udvise de udlændinge, der begår kriminalitet i Danmark. For os er det en selvfølge, at man må forlade landet, hvis man ikke opfører sig ordentligt. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er vi igennem ordførerrækken og er nået til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Jeg tror, man kan sige, at man har siddet i Folketinget længe, når man begynder at kunne forudsige, hvad Dansk Folkeparti mener om et forslag, så det er jeg kun stolt over – på trods af at det her forslag jo ikke er særlig kontroversielt; det er egentlig taget med direkte inspiration fra reglerne om statsborgerskab, hvor der er karensperioder for bøder for narko og brud på straffeloven osv. Og som jeg har sagt flere gange, synes jeg, det er skævt og ude af balance, at man får en karensperiode for en betinget fængselsstraf – det i sig selv synes vi er helt i orden – men at der ikke er nogen som helst konsekvens i forhold til gentagen alvorlig kriminalitet på bødeniveau, hærværk, narko osv. Vi er kommet med ét forslag her. Det er der så ikke opbakning til, men jeg vil sige, at jeg er glad for, at både ministeren og flere af ordførerne, ordførerne fra S og V, godt kan se, at der er en ubalance her, og at vi måske lige skal prøve at kigge på det i fremtiden. Det synes jeg også kunne være et fint træk fra den nye minister, når nu hans forgænger kiggede på reglerne for indfødsret, reglerne for familiesammenføring og, for at sige det lidt firkantet, strammede det ene sted, men hvor man nok kommer til at lempe det andet sted – altså at man så også lige kigger lidt på reglerne her. Det ville jeg synes var på sin plads. Så tak til ordførerne og til ministeren. Jeg håber, vi kan lande det her med en beretning, hvor vi så efterfølgende, måske endda inden sommerferien, hvis man tør håbe så meget, sætter os ned med ministeren og får kigget på de her regler. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til hr. Marcus Knuth. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og der er ikke nogen, der har bedt om ordet. Da der ikke er nogen, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og der er ikke nogen, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 12. maj 2022, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.