Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Fødevareministeren (Dan Jørgensen): Lovforslag nr. L 112 (Forslag til lov om ændring af lov om jordbrugets anvendelse af gødning og om plantedække. Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der er to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 10 af Jens Joel (S), Lars Christian Lilleholt (V), Lone Loklindt (RV), Steen Gade (SF), Per Clausen (EL) og Mike Legarth (KF), og der kan stemmes – håber vi. Det kan der. Afstemningen slutter. For stemte for 80 (V, S, RV, SF, EL og KF), imod stemte 4 (LA), hverken for eller imod stemte 13 (DF). Forslag til vedtagelse nr. V 10 vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 11 af Mikkel Dencker (DF) og Villum Christensen (LA) bortfaldet. Dermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der er to. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 13 af Trine Bramsen (S), Jeppe Mikkelsen (RV), Steen Gade (SF) og Pernille Skipper (EL), og der kan stemmes. Det tager lidt tid, kan jeg se. Afstemningen er sluttet. For stemte 53 (S, RV, SF og EL), imod stemte 6 (KF og 1 V (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 42 (V, DF og LA). Forslag til vedtagelse nr. V 13 er vedtaget. V 12 af Martin Henriksen (DF), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Brian Mikkelsen (KF) bortfaldet. Dermed er forespørgslen afsluttet.]
Forhandlingen er åbnet, og den første taler er hr. Hans Andersen for Venstre. Værsgo. Så skal vi have lidt ro – hvis man vil tale herinde, skal man gå udenfor. Må jeg få lidt ro i salen, tak!
Tak for det. Lovforslaget har til formål at sikre bedre vilkår for frivillige, der er på overførselsindkomst. Det handler om mennesker på dagpenge, efterløn og fleksydelse, og det handler om, at vi udvider den gældende ret, der er i dag, om, at man kan deltage i frivilligt arbejde i op til 4 timer om ugen, således at man fremadrettet kan deltage i frivilligt arbejde i op til 15 timer om ugen uden fradrag i ydelsen. De 15 timers frivilligt arbejde foreslås regnet som et gennemsnit over en udbetalingsperiode svarende til de nuværende gældende regler. Frivilligt arbejde ud over 15 timer medfører – som i den gældende ret – fradrag i ydelsen. I forbindelse med det her lovforslag foreslås det, at det gennemføres i en forsøgsperiode, og at vi arbejder med at bruge den nuværende gældende definitionen af frivilligt, ulønnet arbejde, dvs. arbejde, som frivillige udfører for foreninger, frivillige organisationer m.v., og som kan udbydes som almindeligt arbejde, men som ikke vedrører primærdrift og vedligeholdelse. Det foreslås som sagt, at ordningen har en prøveperiode på 2 år, som løber fra den 23. marts i år til den 20. marts 2017, således at perioden følger udbetalingsperioderne for dagpenge. Lovforslaget vurderes ikke at medføre økonomiske konsekvenser for det offentlige, bortset fra de udgifter, der følger af, at vi vil foretage en evaluering af denne ordning. Venstre støtter det her lovforslag og dermed initiativet til at forbedre vilkårene for de mange frivillige, der i dag er på en overførselsindkomst, og som gerne vil yde et stykke frivilligt arbejde. Vi anerkender og ser positivt på den indsats, som frivillige yder i samfundet. Derfor er det væsentligt, at der sker en forenkling af reglerne på dagpenge- og efterlønsområdet, så vi ikke afholder denne gruppe mennesker fra at være en del af det frivillige foreningsliv og fra at yde en indsats, som bliver værdsat mange steder. Det er dog vigtigt, at vi er opmærksomme på, at den frivillige, ulønnede indsats ikke medvirker til at tage arbejdet fra personer på almindelige løn- og arbejdsvilkår samt ikke medvirker til, at omfanget af arbejde, der udbydes på normale vilkår, begrænses eller forringes. Vi skal fortsat sikre, at de ledige står til rådighed for arbejdsmarkedet og ikke mindst påtager sig det arbejde, der kommer gennem ansøgninger m.v. Venstre ønsker, at flere skal være med i fællesskabet, uanset om det handler om arbejdspladsen, fodboldklubben eller ældreklubben. Så Venstre ser positivt på dette lovforslag, og dermed støtter vi op om det. Tak.
Tak til Venstres ordfører. Og så går vi til socialdemokraternes ordfører, og det er hr. Jacob Lund.
I oktober præsenterede regeringen udspillet »Lettere at være frivillig«. Det består af ti initiativer, der skal gøre det lettere at være frivillig i Danmark. Det gjorde vi, fordi der ingen tvivl er om, at frivillige gør en stor og betydningsfuld indsats for Danmark. Mere end 40 pct. af danskerne er i dag frivillige, og det er en helt særlig ressource, der får hjulene til at dreje rundt i det danske samfund. Det er en indsats af ildsjæle, som ikke kan gøres op i penge. Den frivillige indsats er for mange en helt naturlig ting, og det skal vi anerkende og støtte op omkring, for det er ærgerligt, hvis et godhjertet engagement går tabt i besværlige regler og unødigt bureaukrati. Det er derfor, regeringen har præsenteret udspillet »Lettere at være frivillig«, for vi vil gerne gøre det lettere at yde en frivillig indsats for fællesskabet. Lovforslaget, vi behandler i dag, er den første udmøntning af udspillet. Med L 101 foreslår vi at ændre reglerne for, hvor meget frivilligt arbejde man må udføre, når man modtager dagpenge, efterløn eller fleksydelse. I dag er reglerne sådan, at man maksimalt må lave 4 timers arbejde om ugen, men med lovforslaget ønsker vi at hæve det til 15 timer om ugen. Vi ønsker at hæve grænsen, fordi der skal være en fortsat naturlig mulighed for at bidrage med en frivillig, ulønnet indsats, selv om man bliver ledig eller går på efterløn eller fleksydelse. Derfor skal der ikke være en usikkerhed om, hvornår man bliver trukket i sin ydelse. Når det så er sagt, vil jeg jo gerne først slå det helt klart og tydeligt fast, at det ikke er hensigten med lovforslaget, at frivilligt arbejde skal erstatte lønnet arbejde eller forlænge ledighedsperioder – på ingen måde. Der går nogle meget klare skillelinjer mellem, hvad der gælder som frivilligt arbejde, og hvad der ikke gør, og de skillelinjer har vi i loven i dag, og de forbliver uændrede med lovforslaget. Det er afgørende og er med til at sikre, at hensigten med L 101 i sidste ende matcher resultatet, nemlig at så mange som muligt får mulighed for fortsat at gøre en frivillig indsats. I dag i Danmark har vi en flot kultur for at hjælpe hinanden og gøre en forskel gennem frivilligt arbejde, og med L 101 styrker vi den kultur og gør det klart for personer på dagpenge, efterløn og fleksydelse, at de uden tvivl fortsat kan påtage sig frivilligt arbejde. Det styrker ikke kun samfundet, men det giver også både mening og noget tilbage til den enkelte, der gør indsatsen, når vi samtidig slår fast, at frivilligt arbejde aldrig må erstatte lønnet arbejde eller forlænge dagpengeperioden. Derfor kan Socialdemokraterne støtte forslaget.
Mange tak. Og der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Tak til ordføreren for et af regeringspartierne. Jeg vil gerne høre, hvad Socialdemokraterne mener om LO's kommentarer til forslaget. De er noget kritiske og mener faktisk, der er stor risiko for, at det her forslag kan fortrænge arbejde.
Ordføreren.
Vi har absolut lyttet efter, hvad de sagde, mener jeg, og jeg mener også, at jeg pointerede i min tale, at der netop ikke er ændringer, i forhold til hvornår det er frivilligt og hvornår det er lønnet arbejde. De regler skal jo overholdes, og det er LO's egne a-kasser og alle andre a-kasser, der netop vurderer det her i samme sammenhæng. Så derfor synes jeg ikke, der er noget at frygte for i det her. Men det, jeg pointerede i talen, er, at der er frivilligt arbejde, og reglerne for, hvornår det er frivilligt arbejde, fortsætter, som de er.
Christian Juhl.
Tak. Nu er der jo to slags frivilligt arbejde i de her regler: Der er aktiviteterne, og jeg er enig i, at der ikke er nogen problemer i dem, for det er jo foreningsarbejde, som aldrig nogen sinde ville blive lønnet, og så er der det, der kaldes ulønnet arbejde. Der er jo i vejledningen en stribe af ideer om, hvad det kan være. Når man går fra 4 timer til 15 timer, mener ordføreren så slet ikke, at der er en øget risiko for fortrængning , sådan at vi er nødt til at stramme op i vejledningerne?
Ordføreren.
Nej, jeg mener sådan set, at der er klare linjer på området, og at man kan fortsætte med de regler, der er på området.
Tak. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Bent Bøgsted.
Tak, formand. Det her forslag virker sådan umiddelbart meget tilforladeligt, og vi har i Dansk Folkeparti ikke noget imod, at man som frivillig også skal have mulighed for at hjælpe i mere end 4 timer om ugen; den ting er der ikke nogen problemer med. Der, hvor problemerne kan være, er f.eks. netop, når en person, som går på dagpenge, fremover må være der i 15 timer om ugen. Jeg synes, der kan være et problem. Hvis det nu f.eks. drejer sig om vedligeholdelse af nogle bygninger og der måske går en håndværker, der arbejder der frivilligt i 15 timer hver uge i 4 uger i træk, så er vi jo derovre, hvor man kan sige at det fortrænger almindelig arbejdskraft. Der synes jeg jo at jeg vil bede ministeren om at præcisere, hvor meget man i forbindelse med det her frivillige arbejde egentlig må arbejde med en bestemt opgave ovre i det, vi kan kalde den håndværksmæssige del. Det kunne jo være rart. For der må jo være en grænse for, hvor meget man som frivillig må arbejde med vedligeholdelse af bygninger og den slags, og hvis der er så meget at lave, burde det jo være en pedel, de havde ansat i stedet for, og der vil jeg bede ministeren om at redegøre for, hvor meget man egentlig må arbejde med en bestemt opgave inden for det håndværksmæssige område, for det kunne det være godt at få klarlagt, og det står der ingenting om. Jeg har ikke kunnet læse noget om det. I dag er det jo 4 timer. Men når vi kommer helt op på, at det er 15 timer, synes jeg, der er behov for, at vi får en redegørelse for, i hvilket omfang man egentlig må arbejde med det, når ministeren også skriver, at det ikke må fortrænge almindeligt arbejde. For der må være en eller anden grænse for, i hvor lang tid man må gøre det. Jeg tror ikke, ministeren har forestillet sig, at der er en håndværker, der skal kunne gå der i 15 timer 4 uger i træk, det tror jeg ikke, men det vil man kunne ifølge loven, som det er nu; så er der ingen grænser for det. Det vil jeg i hvert fald bede ministeren om at redegøre for på skrift. Så er der et andet spørgsmål, der rejser sig i den her forbindelse, og det er vedrørende det forsikringsmæssige. Der er mange måder at være frivillig på, og man kan godt få en arbejdsskade, hvis man arbejder frivilligt med at vedligeholde et eller andet. Man kan også få en arbejdsskade, hvis man som frivillig er ude at hjælpe på et plejehjem og går tur med en ældre og falder og ødelægger et knæ, og jeg vil bede ministeren om skriftligt at redegøre for, hvordan man forsikringsmæssigt er dækket, altså om der er en arbejdsskadeforsikring, en fritidsulykkesforsikring, eller hvad det er, der skal dække det. Eller er det kommunens forsikring, der dækker det, hvis der nu er en frivillig, der arbejder inden for ældreplejen og går tur med en ældre og kommer til skade og så egentlig skal have en forsikringsmæssig dækning? Jeg vil være meget glad, hvis ministeren i forbindelse med lovbehandlingen her vil komme med en skriftlig redegørelse for, hvordan man forsikringsmæssigt er dækket ind – hvis er ens egen forsikring, der dækker det. Det er i hvert fald meget vigtigt. For der står også, at det ikke medfører udgifter for nogen. Men hvis det nu er den kommunale forsikring, der skal dække det, så er Jeg forventer ikke, at ministeren kan svare på det her fra talerstolen, men beder om, at vi i forbindelse med den videre behandling får en skriftlig redegørelse for, hvad der forsikringsmæssigt gælder for de frivillige. Med det i mente, at vi gerne vil have en redegørelse for de to ting, kan vi i Dansk Folkeparti godt støtte, at man må arbejde frivilligt i flere timer.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Jeg kan ikke forstå ordførerens betænkeligheder vedrørende håndværksarbejde, for det er jo slet ikke nævnt som eksempel på, hvad man kan lave, og det vil sige, at man jo må tage udgangspunkt i, at det kan man slet ikke lave. Der, hvor jeg er mest nervøs, er, hvor der står egentlig pleje af ældre, syge eller handicappede. Så er jeg nervøs, fordi hvis nu en frivillig kommer ind i 15 timer og tager alt det, hvad skal man kalde det, hyggelige arbejde med ældre, altså hvor man snakker og går ture og laver kaffe og den slags ting, så fortrænger man for det første noget egentligt arbejde, som i dag laves af andre, for det andet skal de andre lave alt det tunge arbejde, og det vil sige, at det arbejde, som kan være med til at gøre det rigtig spændende at arbejde med ældre, laver den frivillige så. Jeg kunne forstå, hvis hr. Bøgsted nævnte det. Men håndværksarbejde er jo slet ikke nævnt som eksempel på, hvad for noget ulønnet arbejde man kan lave, så derfor går jeg ud fra som en selvfølge, at det slet ikke kan komme på tale.
Ordføreren.
Det skulle man måske også gå ud fra, men med det kendskab, der er til foreninger og til frivilligt arbejde, så er det nemt lige at få nogle frivillige til at kigge på, om der måske er noget, der skal males, eller noget, der skal vedligeholdes. Man skal ikke som en selvfølge gå ud fra, at det ikke bliver lavet. Netop det, at det ikke må fortrænge almindeligt arbejde, er jeg enig med hr. Christian Juhl i, også hvad angår plejeområdet, for det er jo ikke bare det ene område, det er mange områder, hvor man kan sige, at man går ind og fortrænger almindeligt arbejde. Derfor er det også vigtigt, som jeg sagde til ministeren, at vi skal have en beskrivelse af, hvad man egentlig må. Jeg tog det som et eksempel, for jeg har hørt om nogle foreninger og frivillige, der siger, at det ordner de da, når de alligevel går som frivillige, men det må man ikke. Jeg kan hurtigt blive enig med spørgeren om, at man selvfølgelig ikke må gå så lang tid og arbejde med et bestemt område. Men lad os nu se, hvilken redegørelse ministeren kommer med om det.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så går vi til den radikale ordfører, hr. Nadeem Farooq.
Det her lovforslag er ikke blandt de mest tunge målt i forhold til reformer, men ikke desto mindre er det et vigtigt forslag. Det er vigtigt, fordi det er et knivskarpt eksempel på, hvordan vi i praksis kan koble arbejdsmarkedet i Danmark, som vi er stolte af, med den frivillige sektor. Der har været mange kritiske røster om, hvorfor man bliver modregnet, når man arbejder i frivillige foreninger og udfører frivilligt arbejde. Jeg mener faktisk, at det her er et eksempel på, hvordan man finjusterer flexicurity, den danske arbejdsmarkedsmodel, i en moderne kontekst. Så er det rigtigt, at det er et forsøg, og det mener jeg i sagens natur det bør være, så vi kan evaluere på det og nogle af de her bekymringer, der har været allerede nu, i dag, kan blive adresseret. Men det er vigtigt for mig at understrege, at det her med, at vi nu lemper på reglerne og udvider fra 4 timer, så det er 15 timer, man kan arbejde ulønnet uden at blive trukket i ydelserne, hvis man er efterlønsmodtager eller dagpengemodtager eller modtager fleksydelse, jo ikke er et carte blanche til, at man så dermed ikke skal stå til rådighed, hvis man nu f.eks. er dagpengemodtager. Man skal stadig være aktivt jobsøgende. Kan det her misbruges? Jamen igen kan man godt tænke sig situationer, hvor nogle vil misbruge det, men jeg mener stadig, at vi er ude i marginalerne, så vi ikke skal forskertse muligheden for at gennemføre det her lovforslag med tanke på teoretiske muligheder for misbrug, eller at der kan være få eksempler på misbrug. Jeg mener samlet set, det er et rigtig godt lovforslag. Der ligger nogle rigtig gode principper bag det her, og dem kan vi i Radikale Venstre bakke klart op om. Og derfor kan vi i sagens natur også bakke op om lovforslaget.
Der er to korte bemærkninger, først fra hr. Joachim B. Olsen.
Tak. Jeg vil gerne høre, om ordføreren ikke mener, at der er forskel på at have 4 timers ugentligt ulønnet arbejde og 15 timer. Altså på 15 timer kan der godt laves en produktion, hvis det er det, det drejer sig om, hvorimod jeg med hensyn til 4 timer vil anse det som noget nær umuligt for en arbejdsgiver egentlig at få noget produktivt ud af de timer. Mener ordføreren ikke, at det er nødvendigt at kigge vejledningsmaterialet igennem for at være sikker på, at der ikke sker et fortrængningsarbejde?
Ordføreren.
Jo, i sagens natur er der forskel på 4 og 15 timer, det er jo derfor, vi gør det, kan man sige. Men det er klart, at når vi går fra 4 til 15 timer, er det jo noget, man kan sige minder om deltidsarbejde. Men det skal jo netop være i en frivillig sektor, og jeg mener ikke, altså ud fra det, jeg kender til arbejdsmarkedet og de nuværende koblinger mellem den frivillige sektor og arbejdsmarkedet, at det skulle give nogen synderlig risiko for at blive misbrugt. Men det er klart, at dersom der er nogle ting, vi skal have kigget på og gjort mere præcise, er jeg villig til at se på det i udvalgsbehandlingen. Men jeg mener ikke, at det, der ligger her, burde give nogen større bekymring – det gør det ikke hos mig i hvert fald.
Christian Juhl.
Jeg vil bare sige, at de professionelle, der arbejder med hele plejesektoren, jo netop er hamrende nervøse, fordi der er en tendens til også systematisk at inddrage flere og flere frivillige timer i det arbejde og skubbe flere og flere fastansatte på plejehjem og andre steder ud.
Ordføreren.
Der deler jeg ikke det synspunkt om, at det skulle være sådan en slags nulsumsspil, hvor det, man så yder i plejesektoren som frivillig, skulle tages fra nogle andre. Det kan mere forstås som noget markup, det vil sige, det er sådan, at den ekstra frivillige arbejdskraft, der kommer til, er med til at bidrage til noget, som ikke bliver udført i forvejen.
Tak til den radikale ordfører. Og så er det Socialistisk Folkepartis ordfører, hr. Eigil Andersen.
Jeg vil gerne komme med nogle principielle betragtninger om det frivillige arbejde i Danmark, men også om det at være arbejdsløs. Frivilligt arbejde i Danmark er meget vigtigt. Det er simpelt hen en af de grundpiller, som får det civile samfund til at hænge sammen, og det er dermed en grundpille, som vi ikke kan undvære – det gælder, hvad enten man er besøgsven for en ældre, samler ind en gang imellem til Dansk Røde Kors eller ekspederer i en genbrugsbutik under Folkekirkens Nødhjælp. Når man er arbejdsløs, er det meget vigtigt, at man også kan deltage i den slags aktiviteter, og det kan man heldigvis også allerede i dag – både som besøgsven, som træner i en idrætsklub for et drenge- eller pigehold og som indsamler til en humanitær organisation som Dansk Flygtningehjælp. Det er vigtigt, at samfundet ikke giver arbejdsløse usynlige håndjern på i forhold til frivilligt arbejde, og det gør samfundet da heldigvis heller ikke. Lovforslaget drejer sig så om et lille udsnit af frivilligt arbejde, nemlig det, som kan udbydes som almindeligt lønarbejde, men hvor arbejdet altså er ulønnet. Det gælder f.eks. en arbejdsløs socialrådgiver, der arbejder i en rådgivning og bruger sin socialrådgiveruddannelse her, eller en jurist, der arbejder i en retshjælp og bruger sin jurauddannelse i den sammenhæng. Her er det så, at de hidtidige regler har sagt, at man højst må arbejde i 4 timer om ugen uden at blive trukket i dagpengene, og det er det tal, som regeringen nu vil udvide til 15 timer om ugen i det 2-årige forsøg. Her er vi ude i et grænseområde, som er noget vanskeligt. Det rummer jo en risiko for, at jobs, der i dag aflønnes, forvandles til frivilligt arbejde uden løn, og det er altså i diverse organisationer. Det betyder, at der er en risiko for, at ordinære stillinger forsvinder til fordel for arbejdsløse, der arbejder for deres dagpenge. Det går selvfølgelig ikke, og det er derfor, at LO er meget betænkelig ved dagens forslag. Den bekymring er efter SF's opfattelse helt rigtig, og derfor er det meget, meget vigtigt for os, at der løbende bliver holdt øje med, hvad det her forsøg kommer til at betyde i praksis. Det ligger i forslaget, at forsøget skal evalueres om 2 år. Men jeg mener, det er meget centralt, at man løbende holder øje med, at forsøget ikke får uheldige virkninger, netop ved at ordinære job forsvinder. Og jeg mener, at hvis det kommer dertil, at der forsvinder en hel del ordinære job, inden det 2-årige forsøg er afsluttet, skal man også være klar til at gribe ind, altså hvis det viser sig, at problemerne med forslaget bliver for store. SF kan støtte lovforslaget, ud fra at der er tale om et 2-årigt forsøg, men vi vil som nævnt meget, meget kraftigt opfordre til en løbende overvågning, sådan som også Arbejdsløshedskassernes Samvirke har foreslået i deres høringssvar.
Tak til SF's ordfører. Så giver jeg ordet til hr. Christian Juhl, ordfører for Enhedslisten.
Jeg er enig med SF's ordfører i, at frivilligt arbejde er en væsentlig del af vores demokrati og måde at fungere på som civilsamfund. Uden det ville det jo både være et kedeligt, men også et meget trist demokrati at leve i. Derfor er det selvfølgelig vigtigt, når samfundet ikke længere kan sikre et stykke arbejde til en i en periode, at der må være nogle muligheder for at få mening i tilværelsen alligevel, mens man går og venter på det næste job. Allerbedst ville det jo være, at der var job til alle, men det er ikke det mål, regeringen har sat sig, og derfor må vi jo leve med den arbejdsløshed, der er, og give det de fornuftigste rammer. Det, der er interessant, er jo, at folk er så vilde efter at arbejde, at de rent faktisk nogle gange vil arbejde gratis. Det ser vi med nogle af de ordninger, der findes, f.eks. nyttejob, hvor folk står i kø for at få lov til at have en mening med tilværelsen. Jeg har tænkt lidt over, at det jo netop modbeviser den borgerlige myte om, at folk ikke gider arbejde. Når man virkelig kan stå op og gå ud og spørge, om man ikke godt må være med og få forlænget ens nyttejob, så er der ved at være noget galt i samfundet – netop det, at der ikke er arbejde til dem, der gerne vil arbejde. Og det vil stort set alle. Det er et dilemma, vi har her, for de arbejdsløse skal selvfølgelig have en mulighed for at lave noget fornuftigt arbejde og som hovedregel det, man har lyst til, politisk arbejde, boligarbejde, socialt arbejde osv., men vi er også nødt til at dæmpe deres lyst til det, når det bliver ordinært arbejde, de går ind og laver, og de kommer til at fortrænge. Derfor er der et dilemma i det her forslag, som vi er nødt til at tage alvorligt. Bekendtgørelsen siger i forvejen, at der er to ting. Den ene er aktiviteterne – og der ser jeg ikke det store problem, for det er stort set foreningsarbejde – hvorimod den anden, altså det, der hedder ulønnet arbejde, jo er egentligt arbejde, som kunne være ordinært arbejde for andre, og derfor er der en stor fortrængningsrisiko, når man laver de her ting. Vi går faktisk fra noget, man kunne kalde en symbolsk mulighed for at lave noget, når man kan lave noget i 4 timer, til et egentligt deltidsarbejde på 15 timer, når den her forsøgsordning kommer i gang. Ja, det er endda sådan, at Kommunernes Landsforening laver økonomiske beregninger på, hvor meget frivilligt arbejde kan overtage problemet med at få varme hænder nok rundtomkring i sektorerne. Så derfor skal vi være meget opmærksomme på det, der sker her, og jeg kan godt forstå, at især de folk, der er ansat inden for plejesektoren, er nervøse. Hvis vi skal støtte det her forslag, er vi nødt til at stramme op netop på bekendtgørelsen og vejledningsmaterialet, fordi ellers vil det skride for os. Det er ikke nok at sige, at det en forsøgsordning. Vi skal være helt opmærksomme på, at det her skal være omfattet af en rimelighedsordning, som vi har på andre områder, nemlig der, hvor vi har løntilskudsjob. Der skal ske en løbende monitorering lokalt, og det vil sige, at det er de lokale arbejdsmarkedskræfter, der skal ind og være med til at holde øje med, hvor det her render hen. Jeg mener også, at vi skal gå så vidt, at når det er 15 timer, skal vi sige, at hvis der er lønnet arbejdskraft på den arbejdsplads i forvejen, skal fagforeningen med ind og godkende, at man kan lave ulønnet arbejde her. Ellers skrider det. Så vil jeg gerne have, at vi arbejder bekendtgørelsen og vejledningsmaterialet igennem, så der ikke står ting i dem, som gør folk skrækslagne, f.eks. med hensyn til egentlig pleje af ældre, syge eller handicappede i eget hjem. Det er jo farligt, hvis det bliver stående, og det er en presset branche i forvejen, som tager imod så mange folk på forskellige ordninger, at jeg godt kan forstå, hvis man tænker: Hvor pokker er de ordinære job efterhånden ved at være henne? Jeg vil gerne bede om, at vi får snakket med ministeren om det i udvalgsarbejdet, fordi ellers kan vi ikke støtte det her forslag.
Tak til Enhedslistens ordfører, og så går vi til Liberal Alliances ordfører, hr. Joachim B. Olsen.
Med det her forslag får dagpenge-, efterløns- og fleksydelsesmodtagere mulighed for at udføre frivilligt, ulønnet arbejde i frivillige foreninger i op til 15 timer om ugen mod i dag 4 timer om ugen. Der er tale om en 2-årig forsøgsperiode, og i Liberal Alliance kan vi godt bakke op om det her forslag. Jeg kan ikke lade være med at sige, at det siger noget om det system, som vi nu engang har i Danmark. Vi har meget høje overførselsindkomster, meget høje dagpengesatser, og det betyder så, at der opstår nogle rådighedsproblemer i de her systemer. Man konstaterer altså, at der er et stort mindretal af de her ydelsesmodtagere, som ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet, når man spørger dem selv. Og derfor er man nødt til at indføre alt muligt bureaukrati og alle mulige regler og begrænsninger for, hvor meget de må arbejde frivilligt i den lokale idrætsforening, eller hvad det nu måtte være. Det er altså et system, som avler bureaukrati, fordi det ødelægger incitamenterne for folk til at være i beskæftigelse af sig selv – for mange mennesker, langtfra for alle mennesker. Men idet der er tale om en 2-årig forsøgsperiode, kan vi som sagt godt støtte det her lovforslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl
Ordføreren må godt nok undskylde, men jeg fatter ikke logikken i at begynde at snakke om rådighed midt i det her. Det er lige præcis det modsatte. Folk er så vilde efter at lave noget fornuftigt i deres tilværelse, at de faktisk stiller sig til rådighed for ordinært arbejde i ret stort omfang, og vi derfor er nødt til at lave et eller andet minimum af begrænsning på det, så det ikke fortrænger det ordinære. For vi ville da få et mærkeligt samfund, hvis alle skulle arbejde helt gratis.
Ordføreren.
Nej, det er ikke helt sådan, jeg ser det. Det er jo sådan, at det godt kan tænkes, at der er mennesker, der synes, det er mere interessant at arbejde nede i den lokale idrætsforening f.eks. og lave fornuftige ting. Jeg har selv brugt ufattelig mange timer i idrætsforeninger. Der har også været folk, der var på dagpenge, og de elskede at komme dernede, var trænere osv. Og de brugte rigtig mange timer, også langt mere end 4 timer, på det. Og måske var det også nogle gange lidt mere interessant at stå dernede og beskæftige sig med sin hobby, end det var at tage et lavtlønsjob. Det er derfor, man bl.a. har været nødt til at sætte nogle begrænsninger på det, fordi man måske kunne konstatere, at det altså gav nogle rådighedsproblemer. Det er det, der er problemet her.
Christian Juhl.
Jeg opfatter det nu mest som almindelig hetz mod arbejdsløse, for der er jo ingen rådighedsproblemer i Danmark. Altså, når vi ser på, hvor mange job der bliver anvist, og hvor sjældent der rent faktisk er rådighedsproblemer, så er det jo stort set ingenting, og jeg synes, det er ganske upassende at bringe det spørgsmål ind i den her debat. Det her handler jo om noget helt andet, egentlig noget meget positivt – set med mine øjne.
Ordføreren.
Der er rådighedsproblemer i det danske overførselsindkomstsystem. Det bliver vi nok aldrig enige om, hr. Christian Juhl og jeg. Jeg henholder mig til regeringens egne analyser. Så sent som i august sidste år kom Økonomiministeriet med en rapport, Fordeling og incitamenter, hvori der står, at når man spørger de ledige selv, står 33 pct. af kontanthjælpsmodtagerne ikke til rådighed for arbejdsmarkedet. Og 18 pct. af dagpengemodtagerne i lavtlønsområdet står ifølge dem selv heller ikke til rådighed for arbejdsmarkedet. At der er rådighedsproblemer i det danske overførselsindkomstsystem, er ret ukontroversielt at sige. Det er belyst gennem mange år. Det er heldigvis blevet bedre, men de er der.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Og så er det den konservative ordfører, fru Charlotte Dyremose.
En rigtig vigtig del af vores velfærd er, at vi hver især får muligheden for at engagere os og tage ansvar for hinanden og tage ansvar for fællesskabet. Det er en helt grundlæggende dansk værdi, at vi i foreningsdanmark engagerer os i mange forskellige ting, at vi tager ansvar for de lokale fællesskaber, at vi tager ansvar for hinanden. Her er det frivillige arbejde en væsentlig hjørnesten i vores danske samfund, de værdier, vi har i vores samfund, og de værdier, vi er vokset op med som mennesker, der lærer at tage ansvar, ikke kun for os selv, men også for andre. Og det er uanset, om det er svage og udsatte, eller det er børn, der bare gerne vil spille fodbold. Bl.a. af den grund fremsatte vi Konservative for et par år siden et beslutningsforslag her i Folketingssalen, hvori vi bad regeringen om at afbureaukratisere og forenkle reglerne for netop frivilligt arbejde. Det handlede netop om de her begrænsninger, der er for mennesker, der i en periode er uden for arbejdsmarkedet. Dengang kom vi desværre ikke igennem med beslutningsforslaget, og derfor er vi da også rigtig glade og begejstrede for, at regeringen nu fremsætter det her beslutningsforslag. Det er da i hvert fald et betydeligt skridt i den rigtige retning. Vi havde gerne set, at reglerne blev noget mere fleksible, det skal jeg indrømme. Vi havde gerne set, at der ikke var de her timebegrænsninger. Vi havde også gerne set, at de bureaukratiske regler, der er, hvor det kan være svært at afgrænse, hvad der er en aktivitet, og hvad der er frivilligt arbejde, ikke var så snævre og begrænsende, heller ikke i forhold til statslige institutioner eller i forhold til private virksomheder. Helt konkret tror vi jo på, at det også er til glæde og gavn, at der er nogle, der måske i en periode kan gøre lige det ekstra i en børneinstitution, på et opholdssted, på et plejehjem, og hvis man i en kortere eller længere periode ikke har noget arbejde og har mulighed for måske at lave mad med sin gamle mor, der bor på plejehjem, og egentlig synes, at det er rigtig hyggeligt, at der er en seks, otte andre ældre, der er med, ja, så er det da egentlig ærgerligt, at man ikke tør gøre det, fordi man er bange for reglerne. Derfor kunne vi godt tænke os, at de her regler blev noget mindre rigide. Det er desværre ikke helt det, regeringen gør. Man giver bare mulighed for flere timer inden for de samme rammer. Men det er jo også et godt og positivt skridt, som vi derfor gerne bakker op om. I forhold til den enkelte ledige tror vi også på, at ikke bare er det godt og værdifuldt, at man kan blive ved med at bidrage til samfundet. Vi skal lige huske, at nogle af de mennesker, der bidrager rigtig meget i frivillige foreninger eller på anden vis laver f.eks. frivilligt socialt arbejde, altså er mennesker, der også nogle gange gør det 15 eller måske 20 timer, mens de har et fuldtidsjob, og de mennesker bliver altså faktisk begrænset og må gøre det mindre, hvis de så bliver arbejdsløse og har mere tid til rådighed til at gøre det. Det er jo sådan set grotesk i sig selv. Og hvad så for den enkelte ledige? Kommer man så til ikke at stå til rådighed? Det ligger jo ret præcist i regeringens forslag, at det skal man. Det er vi enige i. Selvfølgelig skal man det. Bliver man bedt om at tage et arbejde, bliver man bedt om at møde op til en samtale, ja, så skal man selvfølgelig gøre det, og det, der jo er ved frivilligt arbejde, er, at det er frivilligt, og derfor må man selvfølgelig sige: Jeg kan desværre ikke komme, når der er noget andet, der er vigtigere. Det er en væsentlig forudsætning for, at det her fungerer. Men når det så er sagt, så giver en del frivilligt arbejde jo også det, at det fastholder en i muligheden for at have noget at stå op til hver morgen. Man falder ikke hen i en sump, sidder derhjemme og ender med ikke rigtigt at få gjort så meget andet end måske at spise lidt morgenmad på sofaen og se lidt tv, fordi der ikke rigtig er noget at stå op til, så længe man ikke har et job. For rigtig mange mennesker betyder det jo rigtig meget at have noget at stå op til. Derfor tror vi sådan set også på, at det, at man engagerer sig, bidrager til, at man også hurtigere finder et arbejde. Som arbejdsgiver ville jeg også langt hellere ansætte en arbejdsløs, der har vist, at man faktisk har lavet noget, at man har bidraget med noget, mens man var arbejdsløs, end en, der ikke har udført frivilligt arbejde. Så på alle tænkelige måde mener vi sådan set også, at det for den enkelte arbejdsløse og for muligheden for at komme ind på arbejdsmarkedet igen er en god idé, at der er plads og rum til, at man kan udføre de opgaver, man nu hver især har at byde ind med, f.eks. i sit lokalsamfund, også når man er arbejdsløs. Så ja, vi støtter forslaget varmt, og vi vil gerne endnu en gang, ligesom vi gjorde i forbindelse med vores beslutningsforslag, opfordre regeringen til at overveje, om ikke vi kunne gøre det hele lidt enklere, så vi ikke skræmmer nogle fra at udføre den indsats, der er så vigtig, ikke bare for den enkelte, men særlig også for vores samfund.
Der er korte bemærkninger. Det er først fra hr. Christian Juhl.
Tak. Der er såmænd mange pæne ord fra ordføreren om den vigtige betydning af det frivillige arbejde. Men jeg synes ikke, at der er noget problem i den nuværende begrænsning, hvad angår foreningsarbejdet, idrætsforeninger, politiske foreninger og den slags ting. Der, hvor vi måske bør se på det, er jo der, hvor det fortrænger ordinært arbejde. Er det helt uden for ordførerens fantasi at forestille sig, at når man går fra 4 timer til 15 timer, vil der komme et reelt pres på de ordinært ansatte, ved at de frivillige så kan bruges som en reel arbejdskraft, og at det dermed lægger et pres på og en risiko for fortrængning af ordinært arbejde på en række områder?
Ordføreren.
I forhold til der, hvor vi hæver det fra 4 timer til 15 timer, er der jo stadig væk den begrænsning, at man ikke må udføre arbejde i 16 timer. Det er jo stadig væk en begrænsning. Det synes vi egentlig er lidt ærgerligt, også fordi jeg tror på, at man kan finde ud af at bruge tid på også meget aktivt at søge job, også selv om man har 20 timers frivilligt arbejde om ugen. I forhold til det om, at det kan fortrænge noget, må jeg bare sige, at min oplevelse er, at det netop, som den radikale ordfører også var inde på, er et ekstra krydderi, når man kommer og bidrager med noget. Og det er jo også, skal vi huske, i en periode, at man kan gøre det. Det er jo i en periode, hvor man er arbejdsløs og derfor har mulighed for at bidrage i måske 40 eller 50 timer et sted, hvor man plejede at komme i 5 timer. Det er der jo altså ikke nogen fornuftige mennesker der planlægger efter, for vi ved alle sammen, at når man skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, kan man pludselig med meget kort varsel sidde i et job, og derfor kan man ikke komme. Derfor er det jo også væsentligt, at man sørger for, at det er de ekstra aktiviteter. Så må jeg så sige, at hvis det er i en frivillig organisation, er det jo så typisk sådan, at de, der arbejder frivilligt i den organisation, netop er frivillige, og i det omfang, man så ikke kan være der, vil det være en anden frivillig, der tager over. Så jeg ser egentlig ikke det store problem, og derfor ser jeg jo heller ikke de store problemer ved at gøre det lidt lettere at komme ind nogle af de steder, f.eks. opholdssteder for udsatte børn eller plejehjem, hvor der godt kunne være brug for en ekstra mulighed for, at de måske kom lidt mere ud eller var lidt mere med i madlavningen, eller den frivillige kunne måske oven i købet sidde og sy lidt sammen med de ældre.
Der blev talt i 2 minutter!
Det må være dejligt at leve i en så beskyttet del af vores samfund, at man ikke kan se, at det er et problem. Plejepersonalet er jo i den grad belastet af folk i nyttejob og praktik, folk i løntilskudsjob, og hvad ved jeg af forskellige ordninger. Det er jo fakta, at de i de her år bliver presset ud af deres arbejde og bliver erstattet af folk på andre ordninger. Så kan man jo ikke bare sige, at det er en ekstra hånd, for det er det ikke. De ordinært ansatte bliver reelt og numerisk presset ud. Jeg kan fortælle dig, at f.eks. i statsskovene er der flere på særlige ordninger end ordinært ansatte, altså skovarbejdere, på ordinære lønninger. Hvis man ikke kan se, at det er et problem, skal man have nogle stærkere briller.
Man skal helst ikke bruge direkte tale og helst overholde taletiden. Værsgo.
Nu tror jeg ikke rigtig, at jeg kan se for mig, at man tager frivillige ind som skovarbejdere. Så jeg ser ikke helt problemet der. Der er ingen tvivl om – og det har jeg sandelig set mange steder – at der er rigtig mange steder er pres på de offentligt ansatte i pleje- og omsorgsjobbene, og bl.a. af den grund er det jo dejligt, hvis man kan tilføre lidt ekstra krydderi, f.eks. på sin gamle mors plejehjem, når nu personalet er så presset.
Hr. Egil Andersen for en kort bemærkning.
Den konservative ordfører får det næsten til at lyde, som om der er en timebegrænsning på enhver aktivitet, som en arbejdsløs vil deltage i. Men det er jo ikke tilfældet. Der bliver rystet på hovedet, og det glæder mig. Sagen er jo den, at hvis man vil være besøgsven, må man være det i det antal timer, som man har lyst til som arbejdsløs. Der er ikke en grænse på 4 timer, og der bliver heller ikke en grænse på 15 timer. Det må man gøre uden fradrag i dagpengene. Så formålet med mit indlæg her er egentlig bare at sikre mig, at vi er enige om, at for en række aktiviteter, som man kan deltage i som frivillig, eksempelvis besøgsven, er der ingen timegrænser i dag, og det er der heller ikke i morgen.
Ordføreren.
Fuldstændig rigtigt. Men juristen må ikke sidde inde i Retshjælpen på fuld tid og bidrage derinde. Det er da lidt ærgerligt. Derudover er problemet så også, at det her med besøgsven kan man være nervøs for skrider over i noget, der defineres i den kategori, hvor der er direkte fradrag med det samme, og det synes vi egentlig er en lille smule ærgerligt, altså hvis man har en faglighed, der gør, at man f.eks. kunne hjælpe lidt til med nogle ekstra ting. Det er også bare ærgerligt, at man som frivillig skal være bekymret for det, at man ikke bare kan yde den indsats, man gerne vil.
Tak til ordføreren og spørgerne. Nej, hr. Eigil Andersen vil gerne spørge igen.
Jeg er glad for, at vi er enige om, at timereglen ikke er der – eksempelvis for en besøgsven. Men kan ordføreren ikke se, at der kan være en problematik, hvis en uddannet jurist i virkeligheden kommer til at udfylde en rolle, hvor vedkommende arbejder for sine dagpenge – et job, som kunne have været aflønnet? Det betyder jo, hvis man nu skal tage et konservativt udgangspunkt, at skatteyderpenge i form af dagpenge bliver brugt til at medvirke til at fjerne jobs i samfundet. Kan ordføreren ikke se, at der er en problematik i det?
Ordføreren.
Nu synes ordføreren så også, at det er rigtig, rigtig godt, at vi har nogle frivillige organisationer, hvor man yder frivilligt arbejde og også bidrager med noget, hvor man er fagligt kompetent til at bidrage med det, og det har vi altså ingen som helst problemer med. Men jeg understregede jo også i mit ordførerindlæg, at det naturligvis er væsentligt, at man reelt står til rådighed for arbejdsmarkedet, og det øjeblik, der er et lønnet job, man kan tage, så skal man selvfølgelig tage det, og så må det frivillige arbejde ikke stå i vejen. Men jeg har heller ingen problemer med, at man, selv om man har et fuldtidsjob, har frivilligt arbejde på fuld tid ved siden af. Til det med, om det så tager noget fra nogen, vil jeg sige, at jeg jo ikke synes, at det tager noget fra nogen, at man yder en indsats for sit samfund, f.eks. i en organisation, der hjælper udsatte mennesker.
Tak til ordføreren. Og så er det beskæftigelsesministeren.
Jeg vil gerne starte med at sige tak til stort set samtlige ordførere for diskussionen om regeringens lovforslag. Det har så undervejs udmøntet sig i en diskussion om at fortrænge ordinære job, og det synes jeg selvfølgelig er både en okay og relevant diskussion. Jeg er nu ikke så bekymret, fordi det for mig sådan set står meget klart, at arbejde, der vedrører primær drift og vedligeholdelse, giver fradrag fra den første time, og det synes jeg måske er en meget god indgangsvinkel at have til den her diskussion. Jeg deltager selvfølgelig også gerne i udvalgsarbejdet om det spørgsmål, som har optaget i hvert fald nogle af ordførerne. Ellers vil jeg gerne sige, at det her jo er et bidrag til at sikre, at det frivilligheds- og civilsamfund, som vi har i Danmark, kan få bedre vilkår. For mig er der ikke nogen tvivl om, at en af kvaliteterne ved det danske samfund er, at vi bekymrer os om hinanden, og at en af kvaliteterne er, at der er så mange mennesker, som ud over bare at passe deres arbejde og deres familie er optaget af, hvordan lige præcis det lokalsamfund, som de er en del af, fungerer på en række områder, og det giver de så et frivilligt bidrag til. Her giver vi en lille ekstra hånd til og en lille ekstra mulighed for dem, som også gerne vil være frivillige, når det er sådan, at de er i frivilligt, ulønnet arbejde, og det som sagt er ret klart, hvornår det fortrænger, og hvornår det ikke fortrænger. Men som sagt deltager jeg også gerne i debatten om det.
Det udløste korte bemærkninger, først fra hr. Christian Juhl.
Jeg vil gerne høre ministeren, om ikke han synes, vi skal tage indvendingerne fra bl.a. LO og Arbejdsløshedskassernes Samvirke alvorligt i den her sammenhæng, for jeg synes, at den der fortrængningsdebat bliver negligeret lidt. Et godt eksempel er jo i forhold til den konservative ordfører. Jeg kan fortælle, at i statsskovene er antallet af skovarbejdere på 10 år halveret fra 700 til omkring 360-370 stykker, at frivillige i dag laver cykelstier – f.eks. laver BMX-klubberne cykelstier – at naturvejledningen foretages af naturforeninger, hvor det før var særligt uddannede skovarbejdere med en særlig uddannelse i vejledning af publikum. På den måde er der jo notorisk dokumentation for, at særlige ordninger er med til at fortrænge ordinære stillinger, endda i det her tilfælde med statsskovene i et ekstremt omfang.
Ministeren.
Jeg skal selvfølgelig ikke gøre mig til ekspert på statsskovene, men må dog sige så meget, i forhold til det, hr. Christian Juhl spørger om, at jeg da ikke er sikker på, at BMX-klubben fik sin øvelsesmulighed, hvis der ikke var nogen, der udførte det, også frivilligt. Men principielt synes jeg selvfølgelig, vi skal være opmærksomme på, at frivillige ikke skal blive tvunget til at fortrænge almindelige job. Det er også derfor, jeg siger det meget præcist: Opgaver, der vedrører primært drift og vedligeholdelse, giver fradrag fra første time. Det andet, jeg så siger, er, at vi har lavet en 2-årig ordning her, fordi vi selvfølgelig vil sikre, at det her foregår på en ordentlig måde. Men for mig er det helt afgørende, at vi giver nogle bedre muligheder for, at mennesker kan deltage i, at det frivillige arbejde fungerer, at det her samfund får nogle helt ekstra kvaliteter.
Christian Juhl.
Jamen vi er nødt til at tage det mere alvorligt. Nu er jeg heller ikke specialist i statsskovene, men jeg har dog trods alt arbejdet der, og om sommeren, hvor man ikke kan skove, lavede vi stierne og al publikumarbejdet, naturvejledningen, viste folk rundt og alle de der ting, og det var ordinært arbejde, da jeg var i skoven. I dag er det sådan, at man først fyrer skovarbejderne, og så siger man til publikum: I kan ikke få den samme service, I kan ikke få naturvejledning, I kan ikke få vedligeholdt de cykelstier. Og så siger de frivillige, naturligvis, når en vil BMX-klub gerne vil cykle i skoven: Jamen så gør vi det selv. Det vil sige, at så er processen jo glidende, ved at man netop fjerner ordinære, gode faste stillinger med spændende arbejde og lader dem blive overtaget af frivilligt arbejde. Det er derfor, jeg anmoder om, at vi er meget, meget alvorlige i den her situation. Hele plejesektoren er ekstremt presset, mindst lige så presset som den, så kan man sige lille del, som statsskovene er.
Ministeren.
Det er jo ikke rimeligt at sige, at jeg ikke tager det her alvorligt. Jeg tror faktisk, jeg to-tre gange i den her runde har præciseret, at det skal vi gøre, og jeg starter så hver gang – og det vil jeg så også gøre i svaret her – med at sige: Arbejde, der vedrører primært drift og vedligeholdelse, giver fradrag fra første time. Så det, der bare er min pointe her, er, at her giver vi nogle nye store muligheder, både for de enkelte mennesker, som gerne vil være frivillige, og for det her samfund og sammenhængskraften. Så kan der være nogle hjørner, som LO og andre har peget på – jamen så lad os følge det. Vi har derfor også en 2-årsregel her, hvor vi så skal have det evalueret. Så jeg er også med på at lede efter nålen i høstakken, men jeg er meget mere optaget af de nye og gode muligheder, som det her rent faktisk giver, også til de mennesker, som i en periode f.eks. er arbejdsløse og gerne vil sørge for at have meget indhold i tilværelsen, som hr. Christian Juhl jo i øvrigt meget præcist udtrykte i sin ordførertale.
Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.
Jeg er meget enig i, at reglen om, at primær drift og vedligeholdelse fører til fradrag i dagpengene fra time et, giver nogen sikkerhed på det her område. Men jeg mener ikke, at diskussionen dermed er forbi, for i de eksempler, jeg nævnte, om en socialrådgiver, der medvirker i en rådgivningstjeneste, eller en jurist, der medvirker i en retshjælp, er der stadig væk en problematik med, at ordinære job kunne forsvinde på den her baggrund. Nuvel. Det, jeg vil spørge om, vedrører, at det her jo er meget indviklede regler. Vi har inddelt arbejdets art i tre kategorier, og det er i sig selv indviklet, og i en af kategorierne er der oven i købet en undtagelse. Er der nogle overvejelser om, hvordan man kan styrke oplysningsindsatsen angående det her? For reglerne vil også være indviklede med det her lovforslag.
Ministeren.
Jeg er ikke kun 100, men 120 pct. enig med hr. Eigil Andersen i, at reglerne er indviklede. Det finder man fandeme om ikke andet ud af, når man bliver minister, vil jeg gerne sige. Og dem skulle vi også gerne få gjort mere overskuelige. Til spørgsmålet vil jeg selvfølgelig sige, at jo, man skal jo ikke komme galt af sted her, fordi man gerne vil være frivillig og ikke helt har forstået reglerne, og derfor er det her jo en kombination og inddrager, hvad man selv må påtage sig af sin rolle. De foreninger har pligt til at oplyse, og vi har også i forslaget noget om den oplysningspligt, som foreningerne har via hjemmesider osv. Derfor er jeg jo selvfølgelig principielt enig i det, som hr. Eigil Andersen ligesom antyder, nemlig at nu skal folk ikke komme galt af sted her. Men igen, jeg vil gerne tilbage til det helt overordnede. Jeg synes, vi giver nogle mennesker nogle ekstra muligheder for at deltage i at få det her samfund til at hænge bedre sammen – også til glæde for dem selv i deres hverdag. Og så er der nogle ting, som jeg ikke negligerer, men som vi så meget gerne undervejs i udvalgsarbejdet kan drøfte nærmere og måske blive endnu mere præcise på, som det er nu her.
Så er det hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.
Tak. Det er egentlig godt, at ministeren siger, at primær drift og vedligeholdelse fradrages time for time, for jeg tror, at foreningerne er forvirrede på et højere plan, når de begynder at se på, hvad de kan bruge de her 15 timers frivillighed til rundtomkring. Som fru Charlotte Dyremose sagde, kan de tage op og lave mad til de ældre. Madlavning er primær drift, så vidt jeg ved, det vil sige, at det må de ikke, det fradrages time for time. Derfor er det vigtigt, som hr. Christian Juhl siger, at man får en vejledning, der ikke er til at misforstå for foreningerne, for ellers kan de nemt komme galt af sted. Men jeg går ud fra, at ministeren kommer med en ordentlig vejledning, så det ikke er til at misforstå. Det andet, jeg rejste, var det her med forsikringsspørgsmålet. Der er der altså også meget forvirring. Er det kommunen, der dækker, hvis de kommer galt af sted, når de er ude at gå tur med en af de ældre eller arbejder i en børnehave som frivillig eller i en idrætsforening? Hvem dækker forsikringsmæssigt, hvis der er nogle, der kommer til skade? Jeg forventer ikke, at ministeren kan svare på det her og nu.
Ministeren.
Generelt vil jeg sige, at det, man skal huske på, er, at i de regler, vi har i dag med 4 timer, sker der ikke nogle ændringer med de 15 timer ud over, hvad der selvfølgelig også er væsentligt, antallet af timer. Det andet, der er at sige, er, at jeg noterede mig spørgsmålet fra hr. Bent Bøgsted om forsikringer. Jeg kan ikke svare på her fra talerstolen, om det er fritids- og ulykkesforsikringen, som man selv har, eller det er kommunens eller foreningens forsikring, men jeg synes, det er en relevant diskussion, som heller ikke, kan man sige, decideret vedrører det her lovforslag, men det er da en relevant diskussion i det hele taget, så lad os da bruge udvalgsarbejdet til at få det præciseret og undersøgt mere præcist og også få undersøgt, hvilke forpligtelser der påhviler foreningerne over for de frivillige.
Bent Bøgsted.
Nu siger ministeren godt nok, at det ikke har noget med det her lovforslag at gøre, men arbejder man som frivillig, kan man jo også komme galt af sted. Så er det jo, i forbindelse med at man giver flere timer, hvor folk kan komme til skade som frivillige, fordi det er 15 timer i stedet for 4 timer. Det vil sige, at risikoen alt andet lige må blive forøget, fordi man er der mere, så det har jo noget med det at gøre. Og der er jo stor forvirring ude i kommunerne over, hvem der nu dækker skaden, der er sket. Men jeg sørger for, at der bliver sendt et spørgsmål til ministeren, og jeg forventer helt klart ikke, at man kan svare på sådan et forsikringsspørgsmål for dem, der arbejder frivilligt, her og nu, men vi sørger for, at der bliver sendt et spørgsmål over til ministeren.
Ministeren.
Jeg vil sørge for, at der bliver svaret hurtigt og præcist på spørgsmålet.
Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.
Tak. Som hr. Christian Juhl påpegede, kan man sige, at de eksisterende regler ligefrem inviterer til, at frivillig arbejdskraft overtager opgaver, som helt klart skal bestrides af faguddannet personale, f.eks. omsorgs- og plejepersonale. Så det er da en yderst relevant problemstilling at få beskæftiget sig med det her og få nogle klare afgrænsninger i forbindelse med sådan et lovforslag. Hvis man spørger de frivillige organisationer, f.eks. Frivilligt Forum, der samler en lang række frivillige organisationer, siger de, at hovedproblemet her faktisk er, at kommunerne i stigende grad selv går ud og hyrer frivillige til at udfylde nogle af de huller, der er opstået i kraft af mange års nedskæringer på velfærdsområdet, ikke mindst ældreområdet. Deres anbefaling er, at der kommer nogle klare regler om, at når kommunerne skal bruge frivillige, skal de ikke selv kunne hyre dem. De skal træffe aftaler med de frivilliges egne organisationer, så der kommer nogle klare retningslinjer, så man ikke risikerer, at de frivillige bliver misbrugt for at sige det ligeud, men også for at sikre, at de frivillige ikke kommer i situationer, hvor de selv kan komme i klemme, f.eks. i forsikringsspørgsmål. Jeg vil gerne spørge ministeren: Er det noget, ministeren vil arbejde videre med i den her forbindelse? Altså, vil han arbejde videre med, at der kommer nogle klare regler om, at kommunerne skal træffe aftaler om brug af frivillige med de frivilliges egne organisationer?
Ministeren.
Jeg er ikke helt sikker på, at jeg kan gennemskue rækkevidden af spørgsmålet. Jeg vil bare sige, at det, jeg oplever i den hverdag, jeg også selv har haft, er nogle plejehjem, hvor der er frivillige organisationer, som jeg også selv har deltaget i, og der er ikke nogen, som bliver tvunget til et eller andet, men de er med til at give en ekstra dimension på lige præcis det plejehjem, så der er indhold i tilværelsen for de ældre, som er der. Og den ville ikke blive givet, hvis de frivillige råd, der er på lige præcis det plejehjem, ikke var der. Så må jeg vende tilbage til at sige, at det er helt klart, at når det gælder den primære drift og vedligeholdelse, er der fradrag fra dag et. Mit tredje svar, hvis det er et svar, er, at de kommuner, som på den måde prøver, som hr. Finn Sørensen beskriver det, at udnytte de frivillige, tror jeg kommer til at slippe rigtig dårligt af sted med det. Jeg tror, de frivillige har et gen i sig, der siger, at de gerne vil være med til at give et bidrag her, men de vil ikke udnyttes på den måde, som jeg hørte spørgsmålet ligesom antydede. Men jeg har før givet tilsagn til både hr. Eigil Andersen og hr. Christian Juhl om, at jeg gerne vil være med til diskutere de her ting, men det primære for mig er at sige, at det, vi gør, er, at vi øger antallet af timer. De regler, der i øvrigt er, bliver ikke ændret i forhold til det her lovforslag.
Finn Sørensen.
Men det er der, hvor vi er et par ordførere og partier, som kan se, at tingene hænger sammen, og at det forhold, at man øger antallet af timer, hvor folk kan udføre frivilligt arbejde, i sig selv vil være en stærk fristelse for de kommuner, der har skåret voldsomt ned på f.eks. ældreområdet, til i langt højere grad at bruge frivillige. Det er jo ikke sikkert, at alle dem, der gerne vil lave et stykke frivilligt arbejde – og det tror jeg vi skal anerkende og være meget glade for at der er mange borgere der gerne vil – nødvendigvis er informeret om reglerne og om, hvad de må, og hvad de ikke må, og hvad der er fornuftigt. Og det er jo der, det bliver vigtigt, at kommunerne får nogle klare forpligtelser til at træffe aftaler om brug af frivillige med de frivilliges egne organisationer. Det kan så være organisationer – og det er derfor, jeg bruger formuleringen – de frivillige selv har oprettet til løsning af en speciel opgave. Det er ikke for at monopolisere magten hos nogle bestemte frivillige organisationer, at jeg foreslår det.
Ministeren.
Det er lige præcis derfor, jeg er lidt tilbageholdende i mit svar. Det, jeg bare ikke vil være med til, er at overbureaukratisere det her. Jeg kan jo se på de lokale plejehjem, som jeg har haft lejlighed til at besøge, at der foregår det her stille og roligt og er med til at give bedre indhold i tilværelsen for de mennesker, som det handler om. Jeg vil ikke være med til at lave noget overbureaukratisering på det her område. Men på den anden side vil jeg også gerne tage diskussionen om fortrængning alvorligt, og derfor vil jeg sige til hr. Finn Sørensen, som jeg har sagt til andre ordførere, at jeg meget gerne undervejs i udvalgets arbejde også deltager i præcis den her debat.
Tak til beskæftigelsesministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg giver først ordet til Venstres ordfører, hr. Hans Andersen.
Tak for det. Lovforslaget her drejer sig om en skærpelse af bødeniveauet i forbindelse med en overtrædelse af anmeldelsespligten til RUT af grovere karakter. Det helt overordnede formål med lovforslaget er at modvirke social dumping samt bidrage til en mere effektiv efterlevelse af gældende regler for udenlandske virksomheders anmeldelsespligt til Register for Udenlandske Tjenesteydere. Med lovforslaget foreslås en ændring af § 10 a, stk. 3, således at en overtrædelse af grovere karakter kommer til udtryk i straffens udmåling og dermed anses som en skærpende omstændighed. Når der tales om en omstændighed af grovere karakter, refereres der eksempelvis til gentagne overtrædelser og omfattende fejlinformation. Ved omstændigheder af grovere karakter foreslås det, at normalbøden som udgangspunkt forhøjes med 100 pct. Hertil skal det nævnes, at bødeniveauet i normale tilfælde for manglende overholdelse af anmeldelsespligten til RUT i dag er 10.000 kr. Det vil i sidste ende være domstolen, som skal afgøre bødeniveauet i den enkelte sag. Lovforslaget vil, hvis Folketinget vedtager det, træde i kraft den 1. marts 2015. I Venstre ser vi meget positivt på arbejdskraftens fri bevægelighed, men samtidig er det også nødvendigt, at vi sætter konsekvent ind mod det mindretal, der udnytter systemet. Vi skal bekæmpe social dumping, og derfor skal vi løbende foretage de nødvendige justeringer i samarbejde med arbejdsmarkedets parter, for det er med til at sikre en overholdelse af løn- og arbejdsvilkår for lønmodtagere og en fair konkurrence for arbejdsgivere. Venstre støtter det her lovforslag om en skærpelse af bødeniveauet i forbindelse med overholdelse af anmeldelsespligten til RUT, men vi mener for det første, at man skal sikre, at de nuværende regler i RUT overholdes, og at det har konsekvenser i form af bøder, hvis det ikke sker. For det andet skal bøderne selvfølgelig inddrives, og heri ligger nok det største problem. For hvis vi alene tager ubetalte bøder på grund af overtrædelse af udstationeringsloven for året 2013, kan vi se, at det kun er lykkedes SKAT at inddrive omkring 45 pct. af de ubetalte bøder. Så vi mener, at lovforslaget om hævelse af bødeniveauet først og fremmest er et spørgsmål om at sende et signal, og først når bøderne reelt bliver inddrevet, vil virksomheder, der ikke overholder lovgivningen, kunne mærke det. Så vi har brug for, at regeringen og SKAT i højere grad sikrer, at bøderne faktisk bliver inddrevet, så virksomhederne reelt kommer til at mærke det, når de overtræder udstationeringslovgivningen. Men på den baggrund vil vi gerne støtte lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg er da rigtig glad for, at Venstre støtter det her lovforslag, og at de dermed også trodser den negative indstilling, der kommer fra Dansk Arbejdsgiverforening, hvor man synes, at det er en dårlig idé. Så det synes jeg er rigtig tilfredsstillende. Jeg er også meget enig med ordføreren i, at det er fint, at vi sætter bødestraffen i vejret, men det er jo nok så vigtigt, at vi kan effektuere den og sørge for, at i de bøder, der bliver idømt, rent faktisk også bliver betalt. Så er der jo bare den vanskelighed, at vi har at gøre med virksomheder, som er udstationeret, og som har det med at forsvinde ud af landet, inden de får betalt bøden. Der har det jo vist sig, at det indtil nu ikke er lykkedes at finde nogle effektive instrumenter til, hvordan pokker vi får de bøder hjem. Derfor vil jeg spørge ordføreren: Var det derfor ikke en god idé at følge Enhedslistens forslag om, at vi laver en lovgivning om kædeansvar for hovedentreprenøren, sådan at denne også kan blive gjort økonomisk ansvarlig for, at der eventuelt ikke er blevet betalt en bod af en underentreprenør? Det var da et rigtig effektivt redskab, så hvis vi skal den vej, som ordføreren gerne vil, og det vil vi jo alle sammen gerne, så synes jeg da, at Venstre skulle være positive over for de tanker om kædeansvar.
Ordføreren.
Nu er målet jo at få inddrevet bøderne, og jeg har et svar her tilbage fra september måned fra den tidligere beskæftigelsesminister, der redegjorde for, at det var overordentlig vanskeligt bare i vores eget system i Danmark. SKAT holder ikke styr på, hvor meget vi får inddrevet i forhold til udstationeringslovgivningen og overtrædelse af den her lovgivning. Det er der nu ved at komme styr på, men alligevel. Det var sådan set et nedslående svar at få, at under halvdelen af de ubetalte bøder faktisk bliver inddrevet. Så jeg mener sådan set, at det er det, vi skal koncentrere os om. Vi er sådan set ikke optaget af at begrænse konkurrencen og den frie bevægelighed i øvrigt ved at lave nogle særlige regler i Danmark, der gør, at vi begrænser konkurrencen og dermed gør det dyrere for offentlige myndigheder at få bygget.
Finn Sørensen.
Nu har Venstre jo misforstået tankerne om et kædeansvar. Hvis man for det første tror, at det er noget helt specielt, som vi laver i Danmark, men ikke har i andre lande – der er otte EU-lande, der har det i forvejen – må man tro om igen, for så mærkeligt er det altså heller ikke. For det andet vil det jo ikke på nogen måde begrænse konkurrencen, for det skal selvfølgelig være et kædeansvar, der gælder alle virksomheder og ikke kun de udenlandske. Sådan en forskelsbehandling kan man jo ikke lave. Så er det bare, jeg siger: Hvis ikke Venstre vil være med til de tanker, men vi er enige om, at de her bøder skal inddrives – men det jo åbenbart er meget, meget vanskeligt bl.a. af den årsag, som jeg påpeger, nemlig at det er udenlandske virksomheder, der fordufter, inden de får betalt bøden, og som ikke er til at få fat i dernede i Polen, og man ikke har de retsmæssige redskaber og vel heller ikke det nødvendige samarbejde med de andre lande om at få inddrevet pengene – så var det jo naturligt at indføre et system, sådan at vi sikrer os, at en hovedentreprenør, der bruger en hel masse underentreprenører af udenlandsk art, østeuropæiske virksomheder, vil kunne pålægges det økonomiske ansvar for at betale de bøder, den manglende skat, manglende løn osv., som underentreprenørerne ikke sørger for at betale.
Ordføreren.
Jeg synes, at det er en meget lang vej at gå for at sikre, at de bøder, der bliver udstedt i Danmark til virksomheder, som driver deres virksomhed i Danmark, også bliver inddrevet. Jeg synes sådan set, at vi skulle sikre, at myndighederne i Danmark og i Polen i højere grad samarbejder for at få inddrevet de her bøder, for jeg er ikke enig i, at det her kun er et signal, vi kan sende i dag med at hæve bødeniveauet. Hvis det, der reelt er sket, er, at virksomheden fortsat undlader at betale bøderne, er vi jo lige vidt, og derfor har vi brug for, at myndighederne i de lande, vi i øvrigt samarbejder med, sikrer, at det er den vej rundt, vi får sikret, at bøderne kommer ind.
Tak til Venstres ordfører. Så går vi til Socialdemokraternes ordfører, fru Ane Halsboe-Jørgensen.
Tak for det. Danmark er et land, hvor man kan leve af at gå på arbejde. Det er jeg rigtig, rigtig glad for. For mig er det en helt grundlæggende ting i vores samfund, at vi har tryghed omkring løn- og ansættelsesforhold, at man ikke behøver dobbeltjobbe, hvis man er ufaglært og lavtlønnet, men at vi rent faktisk har et grundniveau, der sikrer, at man kan forsørge en familie og har værdige forhold. Arbejdsgivere og arbejdstagere er mestrene bag det her. De forhandler, de håndterer, og i videst muligt omfang holder vi politikere os udenfor. Når de spilleregler, de sætter op i fællesskab, ikke overholdes, så har de også hver især redskaber til at komme det til livs, og det er et rigtig stærkt system. Sideløbende med det har vi selvfølgelig lovgivning, som myndighederne er ude at kontrollere. Alt det her kræver en meget stor indsats fra arbejdsgiveres, arbejdstageres og myndigheders side, og alt det kan primært lade sig gøre, hvis vi ved, hvem der er i Danmark; hvis vi ved, hvor folk arbejder; og hvis vi grundlæggende ved, hvor vi skal lede. Derfor er Register for Udenlandske Tjenesteydere vigtigt, og derfor var jeg uenig med den daværende beskæftigelsesminister, fru Inger Støjberg, da hun i tidernes morgen sagde, at det ikke var så vigtigt, om man blev registreret i det her register. Det er rigtig vigtigt, for uden registeret og uden en grundlæggende viden om, hvad det er for nogle udenlandske tjenesteydere, der er her, hvor de er, og hvor mange de er, så er det rigtig svært at opretholde de regler, vi har, den grundlæggende tryghed, vi har på det danske arbejdsmarked, og som er så vigtig en del af det at være i Danmark. Det skal derfor også være risikabelt at snyde. Der skal være en reel risiko for at blive snuppet, hvis man snyder. Det skal kunne mærkes på pengepungen, og da i særlig grad, hvis man er blevet snuppet ikke bare én gang, men flere gange. Og hvis man er ude i at lave voldsomme overtrædelser på det her felt, skal det kunne mærkes endnu mere. Derfor er jeg også rigtig glad for det lovforslag, vi behandler i dag. Regeringen og Socialdemokraterne har i fire gentagne finanslove haft et meget, meget stærkt samarbejde med Enhedslisten og SF. Vi har nu på fjerde år i træk haft et meget, meget stærkt samarbejde med de to partier. Det er jeg glad for, for det betyder, at kampen mod social dumping ikke bare er noget, vi står og behandler i forbindelse med det her ene lovforslag, men er en lang perlerække af initiativer, der er taget, og hvor det her kun er det seneste skridt i en retning, hvor vi sikrer ordentlige arbejdsforhold i Danmark. Jeg tror, det her vil være endnu et skridt i den retning, og derfor er jeg glad for at kunne sige, at Socialdemokraterne støtter lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Tak til ordføreren. Jeg kan også kvittere for ordførerens glæde over det samarbejde, vi har haft på det her område. Jeg er enig i, at vi har taget mange små og også nogle enkelte lidt større skridt for at gøre noget ved det her problem, og det lovforslag, vi har her, er jo så et af dem. Men ordføreren er vel også enig i, at Venstres ordfører har en eller anden pointe? For når vi kigger på, i hvor høj grad vi faktisk kan sikre at få inddrevet de bøder, der bliver udstedt, er der jo plads til forbedringer. Der vil jeg gerne høre ordføreren: Hvilke tanker har ordføreren så gjort sig om det? Og ordføreren sagde også: Vi vil gerne være med til mere vidtgående skridt. Det vil jeg også gerne høre lidt om. Jeg har jo nævnt forslaget om kædeansvar. Det tror jeg ikke at jeg behøver at forklare så meget om. Så jeg vil da gerne høre ordføreren, om det ikke vil være et af de effektive redskaber, også på det her område. Der er også spørgsmålet om at gå endnu videre lovgivningsmæssigt og sige, at hvis man gentagne gange laver grove overtrædelser af de her regler, bør man også kunne få besked om, at så er ens serviceydelse her i Danmark ikke velset; at man ikke kan udføre tjenesteydelser her i Danmark, hvis man ikke kan finde ud af at overholde de regler, som vi har sat op. Jeg vil gerne høre ordførerens tanker om yderligere ideer til at skærpe indsatsen.
Ordføreren.
Det her med samtale og politisk idéudvikling er noget af det, jeg sætter rigtig stor pris på i det samarbejde, vi har med både SF og Enhedslisten. Jeg tror, at det her er et godt forslag. Jeg tror også, at vi kan blive endnu bedre, og jeg ser også meget, meget gerne, at vi får indkasseret endnu flere bøder. Jeg synes, at det lovforslag, vi behandler i dag, er et skridt i den rigtige retning, men jeg synes i høj grad, at vi skylder hinanden og ikke mindst det danske arbejdsmarked, den danske arbejdsmarkedsmodel og de medarbejdere, det her handler om, at blive ved med at udvikle og blive ved med at finde på nye initiativer, som vel at mærke kommer det her til livs, samtidig med at vi bevarer balancen mellem det, vi beslutter herinde af lovgivning, og – som jeg også startede med at sige i min ordførertale – og det arbejdsmarked med den model med arbejdsgiver og arbejdstager, som er så stærk, og som giver os så stor styrke i Danmark. Det oplever jeg sådan set også en forståelse for fra ordførerens og Enhedslistens side.
Finn Sørensen.
Tak. Jamen det var jo en masse venlige og imødekommende ord. Man kunne godt sige, at vi ikke skal tage en stor studiekreds om, hvad vi i øvrigt kan gøre her, men jeg synes faktisk bare, at der er en relevant anledning til det. Jeg er jo enig med Venstre – i hvert fald på det punkt – i, at vi har et problem, når så mange af de bøder, der bliver udstedt, ikke bliver betalt, for så er også den præventive virkning af det her, som der jo forhåbentlig også er ved at lave sådan noget her, ikke så stærk, som vi gerne vil have. Derfor synes jeg, det er naturligt, at vi i den her forbindelse også diskuterer, hvilke yderligere skridt vi kunne tage. Det kan da godt være, at vi ikke lige kan nå at få indføjet dem som ændringsforslag i det her lovforslag; det kan vi nok ikke. Men jeg tror, at fagbevægelsen lytter meget med her, og der opfatter jeg altså ikke, at vi – i hvert fald ikke Enhedslisten – skylder ret meget i forhold til idéudvekslinger. Vi skylder måske i fællesskab at komme med nogle mere effektive redskaber end dem, vi indtil nu har været i stand til at komme med. Tak.
Ordføreren.
Ja, ja, mere vil have mere. Jeg tror, at vi er fuldstændig enige. Jeg deler, som jeg sagde lige før, bekymringen, og vi skulle meget gerne have endnu flere af de bøder, som bliver udstedt, i kassen. Det er klart, at når jeg taler om, at der skal være en risiko for at blive snuppet, og at det, hvis man bliver snuppet, skal kunne mærkes på pengepungen, er begge dele rigtig vigtige. Vi har skruet op for myndighedskontrollen, fordi der skal være en reel risiko for at blive snuppet. Nu skruer vi op på størrelsen på bøden, fordi det så også skal kunne mærkes på pengepungen. Men det er jo sådan set ligegyldigt, hvis man kan slippe af sted med aldrig at betale. Derfor er det en rigtig vigtig indsats, som jeg i høj grad synes jeg vi skal fortsætte med at diskutere, også efter at vi har lavet det her. Det vil være en naturlig forlængelse. Det vil jeg i hvert fald meget gerne være med til.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Bent Bøgsted.
Tak, formand. Det her lovforslag strammer jo lidt op på tilmeldingspligten til RUT-registeret, sådan at man kan få en bøde på 20.000 kr. i stedet for 10.000 kr. ved førstegangsforseelse. I dag er det sådan, at man får en bøde på 10.000 kr., og at domstolene så ved andengangsforseelse har givet 15.000 kr. og tredje gang 20.000 kr. Nu laver man det sådan, at man hæver bødetaksten med 100 pct. og siger, at førstegangsforseelse er på 20.000 kr. Men det er stadig væk domstolene, der skal bedømme, om det så også skal være de 20.000 kr., hvis jeg har forstået det ret. Men det kan også være, at det er i forbindelse med anden og tredje gang, at der menes, at det stadig væk er domstolene, der skal bedømme det. Det står der ikke noget om. Men jeg synes jo altså, at man skulle se, om man kunne stramme det yderligere op. Nu har vi set en dom i Belgien, hvor man skal tilmelde sig registeret, før man starter. Det kunne man jo også gøre herhjemme, det er der ikke noget i vejen for. Hvis udenlandske virksomheder har fået en opgave her, så ved de på forhånd, at de skal til Danmark, og at det skal anmeldes. De kan godt anmelde sig til registeret, inden de begynder på arbejdet. Jeg synes også, at man skulle se på, om ikke udenlandske tjenesteydere, når de tilmelder sig RUT-registeret, skulle erlægge et depositum på f.eks. 20.000 kr., det kunne også være på 30.000 kr., og hvis de så overholder alle regler, får de pengene tilbage. Så vil man jo have lidt hånd i hanke med dem, for så ved de, at der er visse regler, de skal leve op til. Lever de ikke op til reglerne, kommer de til at betale ved kasse et, for så får de ikke depositummet tilbage, men overholder de alle regler, får de pengene tilbage. Det er da i hvert fald noget, vi i Dansk Folkeparti vil se på, og så eventuelt komme med et ændringsforslag om, at vi også lige skal have kigget lidt nærmere på, hvordan det kan nås. Jeg kan ikke se nogen grund til, at virksomheder, der har orden i sagerne, ikke skulle kunne tilmelde sig, før de påbegynder arbejdet. For dem betyder det ikke noget, og det betyder heller ikke noget, hvis de skal lægge et depositum, når de ved, at de får pengene tilbage. Men det vil det for de firmaer, der vil svindle, de vil måske tænke sig lidt ekstra om. Det er i hvert fald noget, vi i Dansk Folkeparti vil arbejde videre med i forbindelse med det her lovforslag. Det ville være på sin plads, at vi kunne gå videre med reglerne i Danmark. Det kan de i Belgien. Hvorfor skulle vi så ikke udnytte den mulighed og sige, at vi også strammer op her i Danmark og undgår social dumping på den måde? Med de her ord kan Dansk Folkeparti støtte forslaget, men vi vil kigge på ændringsforslag til forslaget.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det den radikale ordfører, hr. Nadeem Farooq.
Tak for det. Jeg synes, at den socialdemokratiske ordfører egentlig meget godt lagde fundamentet for min tale, nemlig det her med, at vi jo er åbne over for dem, der vil komme til Danmark og arbejde. Og vi er åbne over for dem, som gerne vil konkurrere på det danske arbejdsmarked, på markedet i det hele taget, og jeg tror faktisk også, at langt, langt de fleste danske lønmodtagere godt kan klare konkurrencen, så længe den er fair og på danske vilkår. Der mener jeg det er vigtigt, at vi sikrer, at kampen mod social dumping er kontinuerlig, og at vi hele tiden finjusterer den. Når jeg siger finjusterer, handler det om, at der ikke er noget columbusæg, og man kan ikke sige: Okay, så har vi en mirakelkur, hvormed vi kan vinde kampen mod social dumping én gang for alle. Det handler om hele tiden at sætte fokus på det, handle på det og hele tiden sikre, at der, hvor der bliver snydt, eller der, hvor kampen så at sige ikke er effektiv, skal vi give nye værktøjer. Således har vi også i regeringen i forbindelse med de seneste tre finanslove været inde at investere i kampen mod social dumping. Som det også er blevet sagt, er det rigtigt, at det ikke kun handler om at give bøder, udstede bøder og forhøje bøder; det er en del af det, for bøderne skal selvfølgelig også inddrives, og det mener jeg også vi skal have fokus på fremadrettet. Så det her forslag om at forhøje bødestørrelsen mener jeg er vigtigt. Men er det også tilstrækkeligt? Nej, det er det ikke. Og jeg er sikker på, at det ikke er det sidste forslag, vi har set i kampen mod social dumping. Så alt i alt kan Det Radikale Venstre bakke op. Jeg vil bare lige her til sidst sige én ting, og det er, at vi har en utrolig god arbejdsmarkedsmodel i Danmark, og den skal vi værne om. Vi må ikke tage den danske arbejdsmarkedsmodel for givet, forstået på den måde at den jo hele tiden kommer under pres, og der er det op til os politikere, også sammen med arbejdsmarkedets parter og især arbejdstagersiden, at sikre, at der er ordentlige lønforhold i Danmark.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg er jo også glad for samarbejdet med Det Radikale Venstre, som vi nu haft i flere år, om at styrke indsatsen mod social dumping. Og så er jeg da også glad for, at ordføreren erkender, at det her er et godt lille skridt, men det ikke er tilstrækkeligt. Så er det bare, jeg bare gerne vil høre: Hvilke konkrete ideer har ordføreren så til, at vi kan forstærke indsatsen og gøre det endnu bedre?
Ordføreren.
Altså, en ting er de faglige ideer, tiltag og visioner vedrørende social dumping; noget andet er jo også at kunne effektuere dem politisk i forskellige forhandlinger. Så jeg vil faktisk ikke sige noget konkret nu, men sige, at det vil jeg meget gerne tale med Enhedslisten om, dersom der bliver brug for det i den kommende tid i forhold til forhandlinger.
Finn Sørensen.
Tak. Ja, det var jo ikke meget oplysende og måske ikke udtryk for den helt store kreativitet hos ordføreren; men jeg spurgte jo, fordi ordføreren erkendte, at det her er et fint skridt, men det er ikke tilstrækkeligt. Og så er det vel naturligt, at man også gør sig nogle tanker om, hvad der så mere skal til, for at det bliver effektivt. For ellers kan man jo ikke lægge så meget vægt på en erkendelse af, at det ikke er tilstrækkeligt. Og der behøver vi da ikke at vente; der er jo brug for det her og nu. Så jeg vil gerne endnu en gang efterlyse, hvilke konkrete ideer ordføreren har til at gøre noget, der virker endnu bedre end det, vi vedtager her i dag.
Ordføreren.
Ja, tag f.eks. RUT-registeret. Det har jo eksisteret i en del år nu, men alligevel er der jo nogle ting, vi så kan gøre bedre, og det gør vi så nu med det her forslag om forhøjelse af bødestørrelsen. Det er bare et eksempel på, at det jo også handler om at følge op på nogle af de initiativer, vi allerede har vedtaget. Det er jo en delvis besvarelse af spørgsmålet. Det andet er, at jeg vil jo ikke ødelægge spændingen i forhold til de møder, der skal være mellem Enhedslisten og Radikale Venstre fremadrettet i forhold til social dumping, så for at holde spændingskurven lidt intakt synes jeg faktisk, at vi skal tage det på et senere tidspunkt.
Tak til den radikale ordfører. Så går vi til SF's ordfører, hr. Eigil Andersen.
I Danmark har vi en model for arbejdsmarkedet, som vi i SF meget gerne vil værne om. Fagbevægelsen har gennem en lang faglig kamp sikret rimelige løn- og arbejdsvilkår for sine medlemmer, og det er et resultat, som ikke er kommet af sig selv, men er udtryk for nogle meget lange, seje træk, hvor vi gradvist har sikret bedre forhold og flere rettigheder for lønmodtagerne. Den danske arbejdsmarkedsmodel sikrer tryghed for den enkelte medarbejder, men den sikrer også den fornødne fleksibilitet for virksomhederne til at omstille sig og være konkurrencedygtige. Det skyldes, at vi historisk set har haft et fintmasket sikkerhedsnet og gode muligheder for hurtigt at komme i arbejde igen, hvis man skulle blive fyret. Den udvikling må ikke sættes over styr, ved at vi i et misforstået hensyn til et ønske om lavest mulige omkostninger ser gennem fingre med, at virksomheder her i landet hyrer underbetalt udenlandsk arbejdskraft fra eksempelvis Østeuropa til lønninger, der ligger langt under det danske overenskomstniveau, og hvor der i mange tilfælde også er snyd med betaling af skat og moms. Det ødelægger den danske model, og det vil i sidste ende gå ud over den håndværksmester, byggearbejder eller lastbilchauffør, der bliver arbejdsløs, fordi han ikke kan konkurrere med de urimelig lave lønninger, som vi har set mange eksempler på. Jeg kan godt være bange for, at de borgerlige partier i et misforstået hensyn til hele tiden at øge arbejdsudbuddet er villige til at skabe mere utryghed blandt almindelige, hårdtarbejdende danskere, særlig når man laver store huller i det sociale sikkerhedsnet for de arbejdsløse ved at forkorte dagpengeperioden. Det er jo et punkt, som også De Radikale har medvirket til, og når den radikale ordfører for lidt siden sagde, at De Radikale gerne vil værne om den danske arbejdsmarkedsmodel, så mener jeg, at forkortelsen af dagpengeperioden fra 4 til 2 år, som De Radikale står fast på, og fordoblingen af arbejdskravet er et eksempel på, at man i virkeligheden er ved at ødelægge den danske arbejdsmarkedsmodel. Det, vi har brug for, er større tryghed på arbejdsmarkedet. SF har foreslået en række forskellige tiltag, som skal værne om vores arbejdsmarked. Vi ønsker kædeansvar i alle led, så hovedentreprenøren har en klokkeklar tilskyndelse til ikke at entrere med skumle under- eller underunderentreprenører, der også snyder med skat og moms. I den her sammenhæng er vi derfor enige med Enhedslisten i, at opkrævning af bøder selvfølgelig også vil skulle ske gennem et sådant kædeansvar. Vi mener også i SF, at vi skal have indført såkaldte arbejdsklausuler med krav om danske løn- og arbejdsvilkår i alle regioner og kommuner, så vi sikrer os mod, at skattekroner kan gå til at betale løn langt under overenskomsten. Det er nogle ting, som vi i SF fortsat vil arbejde hårdt for bliver til virkelighed. Når det så er sagt, vil jeg gerne kvittere for den aftale om bekæmpelse af social dumping, som SF og Enhedslisten indgik med regeringen i forbindelse med aftalen om finansloven for i år, 2015. Selv om det langtfra er nok, er det et stort skridt i den rigtige retning, når det handler om at værne vores arbejdsmarked. Lovforslaget her vil som nævnt så forhøje bøderne for gentagne overtrædelser af anmeldelsespligten til RUT-registeret for udenlandske virksomheder. Jeg håber, at det vil afholde flere udenlandske virksomheder fra at undlade at registrere sig, sådan som de skal, og at det dermed ikke lykkes for dem at undgå at blive tjekket af fagbevægelsen og de danske myndigheder. Så derfor kan SF støtte lovforslaget.
Tak til SF's ordfører. Så går vi til Enhedslistens ordfører, hr. Finn Sørensen.
Tak. Enhedslisten støtter selvfølgelig også lovforslaget. Det er en del af den udmærkede aftale om bekæmpelse af social dumping, som vi indgik i forbindelse med finanslovsaftalen, og der kommer da andre gode ting ud af den langs ad vejen. Det er jo også positivt, at vi skærper straffene over for de udenlandske virksomheder, der overtræder reglerne om registrering. Men som vi også allerede har konstateret i dag, er der en vis realisme om, at vi ikke skal overvurdere betydningen og effekten af dette. Først tror jeg, vi må sige, at bøderne nok er for små til, at de har en rigtig effektiv præventiv virkning, for vi har i mange tilfælde at gøre med kyniske arbejdsgivere, der godt kan kalkulere med, at de skal betale 10.000 eller 20.000 kr. på et eller andet tidspunkt, hvor de måske bliver grebet i at have overtrådt nogle regler. Det svarer jo overhovedet ikke til de voldsomme ekstrafortjenester, de opnår, når de kan levere tjenesteydelser her i landet til lønninger, der ligger under halvdelen af det, som ellers betales på det danske arbejdsmarked. Vi har så også det forhold, som er konstateret, nemlig at en stor del af disse virksomheder aldrig betaler bøden, og det skyldes jo nok i høj grad, at de smutter ud af landet, inden det kommer så vidt for dem. Derfor skal vi jo bare erkende, at det her er et godt, men lille skridt i den fortsatte kamp imod social dumping. Der er det jo glædeligt, at vi nu allerede begynder at diskutere, hvilke yderligere skridt vi kan tage. Der er vi f.eks. enige med LO i, at vi bør hæve bøderne generelt. Vi synes også fra Enhedslistens side, at det bør være sådan, at hvis der er tale om rigtig grove overtrædelser og gentagelsestilfælde, så skal det også være muligt at sige til en sådan udenlandsk virksomhed: Ved I hvad, I er ikke velkomne her i landet; når I ikke kan finde ud af at overholde reglerne, skal I ikke have lov at levere tjenesteydelser i Danmark. Så bør vi skærpe straffene over for hvervgiverne, for det er jo nogle, der er her i landet. Der har vi en mulighed for at have snor i det og pålægge dem særlige opgaver. Så bør vi øge myndighedskontrollen, og det har vi så heldigvis aftalt, og det er nok det mest effektive i den finanslovsaftale, vi har lavet. Men vi skal nok også erkende, at selv om vi nu faktisk fordobler indsatsen på det område, vil det stadig væk vise sig, at en stor del af de arbejdsgivere, der får de her bøder, vil det lykkes at undgå at betale dem. Så kan vi også, som Dansk Folkeparti var inde på, og som jeg også har foreslået beskæftigelsesministeren, skærpe reglerne for registrering. Det må jo være sådan, at man ikke får det at vide lige dagen før, når man skal levere en tjenesteydelse i Danmark, så der kunne vi godt stille et krav om, at man skal forhåndsanmelde væsentlig tidligere, f.eks. 1 uge før. Så har vi jo stadig væk, tror vi i Enhedslisten, brug for at tage de redskaber i brug, som virkelig virker, og der må man bare sige, at en lovgivning om kædeansvar, der pålægger hovedentreprenøren ansvaret for, at der er betalt løn, skat, moms, socialt bidrag og bøder hele vejen ned igennem kæden, er det mest effektive middel til at få ryddet op i social dumping og sort arbejde. Vi skal, om man så må sige, sortere ved kilden. Der skal være det, som mange gerne vil have i det her Folketing, nemlig et kraftigt økonomisk incitament for hovedentreprenøren til at vælge de rigtige underleverandører, sådan at vi sorterer ved kilden og hovedentreprenøren sørger for, at der bruges underleverandører, som har orden i tingene. Det vil være til gavn for de mange små danske håndværksvirksomheder, der jo simpelt hen ikke kan konkurrere på de vilkår, som udstationerede virksomheder har mulighed for. Så skal det jo, som desværre kun SF har nævnt, i langt højere grad sikres, at alle offentlige kontrakter med private virksomheder lever op til det udmærkede cirkulære, som Beskæftigelsesministeriet udsendte i juni måned sidste år, og som klart siger, at der hele vejen ned igennem kæden skal aflønnes efter normale danske løn- og ansættelsesvilkår, og at man også som udbydende myndighed bør sikre sig, at man har mulighed for at håndhæve kontrol og også at pålægge hovedentreprenøren økonomisk straf, hvis han ikke lever op til kontraktens bestemmelser. Så vi kan gøre rigtig mange andre ting ud over dem, vi indtil nu har gennemført, og jeg håber da på, at det på et eller andet tidspunkt lykkes at overbevise regeringspartierne om, at det altså er nødvendigt at skride til den her lovgivning om kædeansvar. For ellers kommer vi ikke for alvor det her problem med social dumping til livs.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Joachim B. Olsen.
Mange tak. Med det her lovforslag skærper regeringen bøden ved overtrædelse af anmeldelsespligten til RUT-registeret. Med lovforslaget hæves bøden med 100 pct., hvis reglerne overtrædes anden gang. Lad mig starte med at sige, at vi ikke kan støtte det her lovforslag. Det kan vi ikke, fordi vi først og fremmest synes, at det er udtryk for symbolpolitik. Rigtig mange af de bøder, der i dag udstedes, bliver ikke betalt – jeg mener, det er omkring halvdelen af dem. Så man kunne jo starte med at sørge for, at de bøder, der bliver udstedt, rent faktisk bliver betalt, før man begynder at hæve bøderne. For det andet – og det synes jeg man skal være opmærksom på – er det, at ikke en virksomhed ikke har anmeldt sig i RUT-registeret, jo ikke ensbetydende med, at de ikke har betalt den rigtige løn, at de ikke har betalt skat eller alle mulige andre ting. Det bliver udlagt, som om der her er tale om nogle forbrydere og nogle, der ikke overholder overenskomster eller øvrig dansk lovgivning, men det er jo ikke sikkert, det er tilfældet. Her er der jo bare tale om, at de ikke har anmeldt sig i det her register, som man skal tilmelde sig, når man skal udføre en opgave på det danske marked. Det synes jeg det er vigtigt at hæfte sig ved. Derudover er vi også af retssikkerhedsmæssige årsager meget betænkelige ved, at Arbejdstilsynet har den her mulighed for administrative bødepålæg. Det er ikke noget, vi bryder os om helt generelt set. Men først og fremmest synes vi, at det her er et udtryk for signallovgivning, det er klassisk politik; politikerne skal virke stærke, og som om de prøver at gøre noget ved noget, de anser som et problem, og derfor hæver de bøderne. Men vi kan ikke støtte det her lovforslag. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Det er bare for at finde ud af, hvad ordføreren egentlig mener om bøder i det her tilfælde. Mener ordføreren, at det i det hele taget er forkert at idømme en bøde, hvis de ikke overholder reglerne om registrering i RUT, så det ikke kun er et spørgsmål om, at man ikke vil fordoble dem, men at man i det hele taget synes, det er forkert, at der idømmes en bøde for en sådan forseelse?
Ordføreren.
Vi synes i det hele taget, det er forkert, at der er et RUT-register. Vi synes, det er dybt underligt, at man for at være på det danske arbejdsmarked og for at udbyde en service eller en opgave på det danske arbejdsmarked som udenlandsk virksomhed skal stå i et bestemt register. Det synes vi er underligt.
Finn Sørensen.
Det vil sige, at ordføreren har en opfattelse af, at udenlandske virksomheder skal være bedre stillet end danske virksomheder. For at drive virksomhed i Danmark skal man være registreret i et bestemt virksomhedsregister, ellers er den virksomhed, man udøver, ikke lovlig. Det krav skal vi altså ikke stille til udenlandske virksomheder. De skal bare have lov til at opføre sig fuldstændig, som det passer dem, og blæse på de regler, der er her, uden at myndighederne har nogen som helst mulighed for at kontrollere, hvem de er, og kontrollere, om de rent faktisk overholder reglerne. Det må jo være konklusionen af ordførerens indstilling.
Ordføreren.
Udenlandske virksomheder er jo registrerede i de lande, de hører hjemme i, og her vil det ofte være andre EU-lande, og det kan de jo så redegøre for at de er. Men lad mig understrege, at de skal overholde landets love, de skal betale dansk skat, de skal overholde de aftaler, som de har indgået med arbejdsmarkeds parter, osv. Det skal arbejdsmarkedet kontrollere at de gør. Og så vil jeg bare lige sige, at så kontroversielt et synspunkt er det her jo ikke. Det har jo været diskuteret også i EU, om det her RUT-register overhovedet er lovligt. Det er der en juridisk diskussion om i EU, og den pågår lige nu. Så ordføreren bør ikke udlægge det, som om det er et vildt kontroversielt synspunkt, at man er betænkelig ved RUT-registeret.
En kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.
Hr. Joachim B. Olsen siger, at man fra Liberal Alliances side også er imod, at Arbejdstilsynet kan give administrative bøder. Der er jo et andet område i det danske samfund, hvor vi har administrative bøder. Det er parkeringsbøder. Hvis man får en parkeringsbøde, kan man gøre to ting. Man kan vælge enten at betale den eller at undlade at betale den. Hvis man undlader at betale den, kommer sagen i retten. Manglende anmeldelse til RUT-registeret er nøjagtig det samme. Man kan få sagen for retten, hvis man mener, det er forkert og uretfærdigt, og derfor vil jeg gerne spørge: Hvad er retssikkerhedsproblemet omkring administrative bøder i forhold til RUT-registeret og Arbejdstilsynet? Det svarer jo fuldstændig til parkeringsbøder.
Ordføreren.
Der er jo noget proportionalitet i de her ting. Jeg tror også, ordføreren kan se, at der er forskel på det og en parkeringsbøde på 500 kr. Altså, det sker ikke sjældent, at borgere får parkeringsbøder, som ikke er rimelige eller retfærdige, og har meget, meget store problemer med at få dem omgjort, og at mange i øvrigt også opgiver at få dem omgjort, fordi det er besværligt. Jeg kan forstå, at SF's ordfører er ligeglad med de borgere og synes, det er fint, og ikke ser nogen problemer i administrative bøder. Men det gør vi sådan set, for der er nogle, der kommer i klemme. Og derfor er vi af retssikkerhedsmæssige årsager betænkelige ved den måde at udstede bøder på, ligesom i øvrigt mange jurister også er det. Men der er stadig væk forskel, vil jeg så også sige, både på bødestørrelsen i tilfældet med virksomheder, men også i forhold til selvfølgelig parkeringsbøder, som dog kan være store for nogle, men alligevel ikke er i samme omfang. Der er også betænkeligheder ved administrative bøder, når det handler om parkeringsbøder. Det kan der være.
Eigil Andersen.
Om man kan slippe for en bøde eller ej, afhænger jo af bevisets stilling. Men jeg må sige, at jeg er uenig. Jeg kan ikke se, der er noget retssikkerhedsproblem her, når en virksomhed, der får en bøde for manglende tilmelding til RUT-registeret, kan gå til retten, hvis virksomheden ønsker det. Men jeg vil mere principielt spørge Liberal Alliances ordfører: Kan man forstå det sådan, at Liberal Alliances syn på de her ting, hvor man i virkeligheden ønsker RUT-registeret væk, er, at man er bannerfører for, at udenlandske virksomheder kan komme til Danmark og medvirke til at betale de lavest mulige lønninger? Er det det, som Liberal Alliance gerne vil sikre?
Ordføreren.
Nej. Vi er for det synspunkt, at løn er noget, der aftales mellem lønmodtagere og arbejdsgivere. De aftaler, de indgår, skal de selvfølgelig overholde. Dertil har vi arbejdsmarkedets parter. Vi har en fagbevægelse, vi har nogle arbejdsgivere, og de må tage de slag, som en gang imellem kan opstå. Heldigvis sker det jo ikke så tit, men det sker en gang imellem. De har visse værktøjer, de kan gribe fat i, og vi synes faktisk, det er meget vigtigt, også for fagbevægelsens berettigelse i det danske samfund, at det er dem, der tager de slag, og ikke Christiansborg. Vi tror faktisk, at det på den lange bane ville undergrave fagbevægelsen, hvis det var staten, der overtog flere af deres opgaver.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så giver jeg til sidst ordet til den konservative ordfører, fru Charlotte Dyremose.
Jeg tror, jeg kan gøre det nogenlunde kort. Fra konservativ side kan vi udløse spændingen med det samme og sige, at vi godt kan støtte forslaget, i hvert fald hvis vi har forstået det korrekt. Som andre ordførere har været inde på, vil jeg dog også lige nævne, at vi finder det hensigtsmæssigt, at man fra myndighedernes side måske sætter sig for at være lidt mere effektive og rent faktisk får inddrevet de her bøder. I første omgang vil det nok være det mest effektive, i forhold til at de her virksomheder overholder reglerne, at de rent faktisk også kommer til at betale bøderne. Det vil måske også være mere effektivt end nødvendigvis at hæve dem. Men vi vil godt appellere til, at ministeren overvejer begge dele, altså at nu bliver de hævet, men at de også bliver mere effektivt inddrevet. Så er der jo lige et par ting, som vi godt vil have afklaret. I forhold til de her formildende omstændigheder ved gentagelse kunne det være en lille smule interessant, om ministeren måske ville udfolde, hvad det kunne dreje sig om. Altså, der kan, som andre også har været inde på, være flere årsager til ikke at registrere sig. Det kan være, at man ikke vil, fordi der så er nogen, der opdager, at man snyder og bedrager, så det står efter. Det kan også være, at man simpelt hen ikke har opdaget det eller har glemt det. Det er der jo forskel på, hvis man er en ærlig og redelig virksomhed. Og derfor kan en gentagelse jo også bare være et spørgsmål om, at det er 7 år siden, man sidst har opereret i Danmark, og at man ikke har tænkt over det. Vi synes jo sådan set, det er vigtigt i den her sammenhæng, at vi bruger ressourcerne på at komme efter dem, som har de dårlige hensigter, og som dermed er med til at underminere andre virksomheders og andre medarbejderes muligheder for at fungere på gode, almindelige, danske vilkår. Så jeg håber, vi lige kan få afklaret lidt, at indsatsen her må skulle målrettes dem, der er banditterne, og ikke dem, der kom til at begå en fejl. Så forstår jeg også lovforslaget sådan, at det retter sig mod virksomhederne. Men det er jo sådan, at de her bøder også kan betales af hr. og fru Jensen, som får lagt fliser og ikke har fået sikret sig, at det firma, der lægger fliserne, har registreret sig. Og der synes vi nok, det måske er en lille smule voldsomt at blive udsat for en fordobling af bøden, fordi man måske ikke lige havde opdaget, at når man vælger et bestemt flisefirma frem for et andet, skal man faktisk sikre sig, at det er registreret i et register. Men jeg forstår også forslaget sådan, at det retter sig mod virksomhederne, og hvis vi lige kan få afklaret, at det er det, det handler om, så er vi med på at bakke op om det her forslag.
Tak til den konservative ordfører. Og så er det beskæftigelsesministeren, der slutter af.
Jeg kan jo endnu en gang takke et bredt flertal i Folketinget for opbakning til det her lovforslag; det er jeg meget glad ved. Til fru Charlotte Dyremose vil jeg sige, at det er udenlandske virksomheder, vi taler om her, og ikke fru Jensen, som skal have lagt fliser. Men jeg vil også sige, at det jo er virksomheders ansvar, at man lever op til de love og regler, der er i Danmark, og derfor er det, at vi, når der er tale om gentagne tilfælde, skærper reglerne her. Regeringen har heldigvis fra dag et stillet skarpt på den dagsorden, der handler om at bekæmpe social dumping, for det er ikke til gavn for nogen – det er ikke til gavn for de danske lønmodtagere, som på den måde bliver snydt; det er ikke til gavn for de mange, mange danske virksomheder, som lever op til de regler, vi har, og de spilleregler, vi har på det danske arbejdsmarked. Vi har også sagt mange gange, at udenlandske virksomheder og ansatte selvfølgelig er velkomne i Danmark, men under den klare forudsætning, at den danske arbejdsmarkedsmodel respekteres, og at danske regler overholdes. Det gør de også i langt de fleste tilfælde, og derfor er jeg glad for, at vi endnu en gang har kunnet skærpe kampen mod social dumping i en aftale via finansloven med SF og Enhedslisten, hvor vi præciserer de regler, der er omkring RUT-registeret – hvis man ikke lever op til dem, ja, så fordobler vi bøderne, sådan som mange af ordførerne har været inde på. Så jeg takker for den brede tilslutning i Folketinget og vil endnu en gang selvfølgelig sige, at det udvalgsarbejde, der nu forestår, skal jeg bidrage til går nemt og smertefrit.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. I anledning af hr. Joachim B. Olsens indlæg om, at vores register her, RUT, skulle være meget omdiskuteret, vil jeg bare høre, om ministeren kan bekræfte, at der i december måned blev afsagt en dom angående det belgiske registreringssystem, som meget ligner det danske, og at dommernes konklusion helt overordnet var, at det belgiske system var i orden, og at vi derfor sådan helt overordnet nok ikke behøver at frygte for vores system. Der er måske nogle andre problemer, som man så også kan erkende at der blev diskuteret, omkring selvstændige osv., men som sådan er der med hensyn til det at stille et krav om registrering af udenlandske virksomheder ingen problemer. Det er det ene spørgsmål; jeg vil gerne have ministeren til at bekræfte det. Det andet er: Hvad tænker ministeren om de ting, der er kommet frem i dag, som jo er rigtige, sådan som vi også har konstateret det gennem vores forhandlinger, nemlig at der er alt for mange af de virksomheder, der bliver idømt en sådan bøde for fejlagtig registrering, som ikke kommer til at betale den? Hvad har ministeren gjort sig af tanker, med hensyn til hvordan vi kan forbedre indsatsen, hvad det spørgsmål angår?
Ministeren.
Frit citeret efter hukommelsen tror jeg, at jeg brugte følgende udtryk, da jeg redegjorde for den belgiske dom i Europaudvalget: at det også kunne betragtes som en blåstempling af den danske model. Så jeg er enig i den konklusion, som hr. Finn Sørensen i øvrigt havde her. Bøderne og inddragelsen af bøderne har interesseret temmelig mange ordførere, og det interesserer bestemt også regeringen; det er så forskellige ministres ressortområde, som det her griber ind i, i hvert fald justits- og skatteministerens ressortområde. Og her er vi jo oppe imod det, som jeg tror alle er klar over: at vi skal arbejde for at få bedre og klarere EU-regler. Jeg er jo en varm tilhænger af, at vi har den fri bevægelighed og det indre marked, men jeg er også en varm tilhænger af, at hvis det er sådan, at man overtræder reglerne, fordi man benytter sig af den fri bevægelighed i det indre marked, så skal man også kunne straffes for det. For ellers kommer man til at opleve nogle urimeligheder, sådan som flere ordførere har været inde på. Derfor arbejder jeg sammen med kollegaerne på, at vi kan få forbedret de her EU-forhold; for det er jo det, det handler om. Jeg arbejder i øvrigt også for, at de bilaterale aftaler, som jeg forsøger at lave på det her område med i første omgang udvalgte kolleger, også er en af de ting, vi diskuterer. Jeg vil da også bare sige helt åbent og ærligt, at det jo ikke er noget, jeg kan love at vi har klaret før sommer, men jeg kan i hvert fald love, at jeg og regeringen har fokus på det.
Finn Sørensen.
Tak. Det er jeg også overbevist om at regeringen har, men jeg er også glad for ministerens realisme, i forhold til at det, hvis man skal gå EU-vejen og gå den vej, der handler om at få aftaler med de andre lande, som det jo drejer sig om her, så ikke er noget, man klarer inden sommer. Det må siges at være en underdrivelse, for det har jo i hvert fald i lang tid stået som en opgave for regeringen at indgå nogle bilaterale aftaler med nogle af de lande, det drejer sig om her, og det har jo vist sig umådelig vanskeligt. Så mit spørgsmål vedrører, at der da må være nogle ting, vi kan sætte i værk herhjemme, og jeg har f.eks. nævnt i min ordførertale – og hr. Eigil Andersen nævnte det i sin – en række konkrete forslag, som vi kan sætte i værk herhjemme uafhængigt af EU-retten. F.eks. kræver det jo ikke godkendelse af Europa-Kommissionen at indføre kædeansvar. Der er en række ting, vi kan sætte i værk herhjemme, og der vil jeg bare høre, om ministeren har gjort sig nogen tanker, med hensyn til om vi ikke skulle se at få bragt nogle af de redskaber i spil.
Ministeren.
Jeg tror altid, det er fornuftigt at prøve på at være realistisk, og derfor sagde jeg lige præcis ikke inden sommer, og jeg nævnte i øvrigt heller ikke noget om en sommer med et bestemt årstal. Til den sidste del vil jeg måske svare på den måde, at jeg har haft den fornøjelse først to gange som transportminister og nu en gang som beskæftigelsesminister i samarbejde med ikke mindst hr. Finn Sørensen at fortsætte arbejdet i forhold til social dumping, som jeg også nævnte i min lille tale her. Og jeg vil bare sige, at jeg glæder mig til de næste 4 år, som vi skal i gang med efter et folketingsvalg, hvor jeg forhåbentlig som beskæftigelsesminister skal drible hele diskussionen om social dumping videre – gerne i et tæt samarbejde med SF og Enhedslisten, sådan som det har været indtil nu.
Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.
Nu er det ikke, fordi jeg ønsker at starte en stor diskussion om RUT-registeret, jeg vil bare stilfærdigt sige, at alting jo har en pris, og det har RUT-registret også. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at flere udenlandske virksomheder, som ikke nødvendigvis gør noget forkert i Danmark, overholder landets love, synes, at det er meget bureaukratisk at skulle tilmelde sig det her RUT-register. Det har også været til debat i f.eks. Polen, hvor man også har været rigtig trætte af det og synes, at det er en begrænsning af arbejdskraftens frie bevægelighed, fordi det har tilført noget unødvendigt bureaukrati. Fordi Danmark ikke ønsker at fjerne det, overvejer man i Polen, da man nu har den diskussion, at indføre administrative begrænsninger og byrder over for danske virksomheder, der ønsker at være i Polen. Min pointe er bare, at alting har en pris. Den her form for bureaukrati har også en pris, lige meget hvor gode intentionerne med det så måtte være, nemlig at der ofte kommer en modreaktion, som så går ud over nogle andre danske virksomheder og koster danske arbejdspladser andre steder.
Ministeren.
Jeg er selvfølgelig fuldstændig enig med hr. Joachim B. Olsen i, at alting har en pris. Jeg vil dermed også fortsætte med at sige, at hvis man ikke havde RUT-registeret, havde det jo også en pris i forhold til en unfair konkurrence. Derfor tror jeg, at hvis man i øvrigt har et samfund, som jeg i hvert fald ønsker at have, som har en rimelig form for regulering, en rimelig form for fairness, ja, så betyder det også, at man har nogle forpligtelser. Hvis man i øvrigt vil benytte sig af at være en del af det danske samfund på den måde, at man er her og arbejder, så er der nogle love og regler, som vi forventer at man lever op til. Det samme gør sig jo så i øvrigt gældende, hvis der er danske virksomheder, som gerne vil operere andre steder i det store udland. Lad mig så sige til hr. Joachim B. Olsen: For de virksomheder, som i øvrigt er ordentlige og seriøse og har orden i papirerne, tror jeg sådan set at bureaukratiet er til at overskue, men som udgangspunktet var: Alting har en pris. Det har også en pris, hvis man ikke har mulighed for at kunne kontrollere, at tingene foregår, som de nu engang bør i forhold til de regler, der er i det enkelte land.
Joachim B. Olsen.
Jamen jeg tror, vi alle sammen ønsker et samfund, hvor der er en ordentlig og fair regulering. Jeg tror også, vi alle sammen ønsker et samfund, hvor regulering ikke bliver unødvendig, og hvor omkostningerne ved regulering ikke overstiger gevinsterne ved regulering, for så er der jo et velfærdstab forbundet med det. At det skulle være kontroversielt at sætte spørgsmålstegn ved, om det her register er en god ide, kan jeg simpelt hen ikke se, for det er ikke noget, man har i andre lande, og det er ikke sådan, selv om det nogle gange kan lyde sådan i den danske debat, at andre lande har fuldstændig uregulerede lovgivninger og uregulerede arbejdsmarkeder. Så regulerede som vi er, er det jo underligt, at vi har haft så lav en økonomisk vækst og har udsigt til så lav økonomisk vækst, når vi har et så fantastisk velfungerende arbejdsmarked, som vi tilsyneladende har. Men alting har en pris. Regulering har også en pris, men vi bør vel kunne blive enige om, at regulering skal stå mål med gevinsterne, og det er jo ikke sikkert, at den gør det her.
Ministeren.
Der er bestemt aldrig noget i vejen med at stille spørgsmål og tage diskussioner. Det gør hr. Joachim B. Olsen, og det synes jeg altid er en stor fornøjelse, men jeg svarer jo i realiteten så også. Så kan man være enig eller uenig i svaret, men det er jo ikke sådan, at jeg ikke har svaret. Mit klare svar er, at jeg mener, at RUT-registeret tjener et godt formål. Det er med til at sikre, at der er regler på det her arbejdsmarked, som bliver overholdt til glæde og gavn i realiteten for alle, herunder også for danske virksomheder. Så kan vi ved en anden lejlighed tage en diskussion omkring vækst. Jeg noterer mig sådan set bare som beskæftigelsesminister, at det er lykkedes at få 43.000 flere i beskæftigelse. Det synes jeg sådan set er en ret god ting at kunne nævne i diskussionen om vækst og arbejdspladser.
Tak til ministeren og alle ordførerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg skal her udsætte mødet, som genoptages om en time, kl. 13.00.
Så genoptager vi mødet, og det næste punkt på dagsordenen er første behandling af lovforslag nr. L 106. Forhandlingen er åbnet. Hr. Hans Andersen som Venstres ordfører.
Tak for det. Det her lovforslag, vi nu skal behandle, er jo en konsekvens af et lovforslag, vi havde til behandling før jul, hvor den store strid sådan set handlede om den gensidige forsørgerforpligtelse og reglen om den. Der har jo så indfundet sig en fejl, således at den udmøntning, der skulle være sket over 2 år, kan man sige, nu er sket her pr. 1. januar 2015 og ikke pr. 1. januar 2016, således at kommunerne sådan set ikke har hjemmel til at foretage fradrag i kontanthjælpen som følge af den gensidige forsørgerpligt, som var aftalt mellem et flertal af partier her i Folketinget. Det er vi jo så blevet gjort opmærksom på af Beskæftigelsesministeriet, så den fejl vil lovforslaget rette op på, således at lovgivningen bliver bragt i overensstemmelse med den politiske aftale, der er indgået mellem regeringen, Enhedslisten og Socialistisk Folkeparti. Det ændrer jo ikke på Venstres holdning om, at den gensidige forsørgerpligt, uanset om man er gift eller samboende, sådan set er en udmærket regel, som vi har stået sammen med regeringen om indtil vedtagelsen af den seneste finanslov. Men vi er også tilhængere af, at de aftaler bliver udmøntet i konkret og rigtig lovgivning, så fra Venstres side vil vi gerne støtte, at man får rettet op på det her, for det trækker sådan set i Venstres retning, at der er en gensidig forsørgerforpligtelse i det her land. Jeg håber så på, at det, der nu ligger til behandling, også er blevet gennemgået, således at det bliver korrekt den her gang, og det er jo bare en opfordring til os alle sammen, inklusive undertegnede, om, at vi er meget opmærksomme på at læse den lovgivning, der kommer, de forslag til lov, der kommer fra ministeriet, således at der er en overensstemmelse mellem de politiske aftaler, vi laver, og den lovgivning, vi efterfølgende udmønter. Jeg ved godt, at det her handler om et årstal, altså 2015 eller 2016, og ja, det kan man jo godt overse, men det har jo så her en mærkbar konsekvens, og i januar måned har man brugt tæt ved 25 mio. kr., som aftalepartierne ikke havde regnet med og aftalt. Men ja, man skal have rettet op på den, og det trækker i Venstres retning, så vi vil sådan set gerne støtte, at man får rettet den her fejl. Tak.
Tak til ordføreren. Hr. Lennart Damsbo-Andersen som socialdemokratisk ordfører.
Tak. Venstres ordfører har jo så glimrende redegjort for lovforslagets indhold og også for årsagen til, at vi er samlet om det, så det eneste, jeg vil tilføje her, er, at vi i Socialdemokratiet naturligvis står ved de aftaler, vi har indgået. Og det betyder også, at vi støtter det her forslag.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Bent Bøgsted som Dansk Folkepartis ordfører.
Tak, formand. Det her lovforslag kommer jo, som det er blevet sagt, på grund af at der er sket en fejl i forbindelse med udmøntningen. Det er jo ikke, som jeg har forstået det, i forbindelse med lovbehandlingen, men det var der, hvor embedsmændene så har skullet udmønte og sende ud til kommunerne om, hvornår ikrafttrædelsen er og den slags, eller hvordan det nu er, da de har skrevet det færdigt, efter vi tredjebehandlede lovforslaget. Det er selvfølgelig beklageligt, at der sker en fejl, og det er et spørgsmål om, om det er, fordi lovgivningen er gået for hurtigt, og at der ikke har været tid nok til at bearbejde det. Jeg skal så lade være usagt, om det er det, der er problemet her. Men det betyder jo så, at i januar får kontanthjælpsmodtagerne en lille gave, for de får lov at beholde lidt ekstra penge, og det er måske godt oven på julen og nytåret, at man lige i januar får en lille gave fra Folketinget. Det kan jeg egentlig kun ønske folk tillykke med. Det er ikke så tit, der kommer en gave af den slags fra Folketinget, men det er der så kommet her. Når vi så kigger på, hvordan det hele hænger sammen, er det sådan, at Dansk Folkeparti har kritiseret det her fra starten, altså det med den gensidige forsørgerpligt. Det var noget juks, der var blevet lavet, og der var ikke tale om en ligestilling, som regeringen dengang sagde at det skulle være. Det viste sig også, at man ikke rigtig kan administrere det skattemæssigt. Derfor kom regeringen så frem til, at det måske var godt at få lavet det om igen. Dansk Folkeparti støttede jo også, at gensidig forsørgerpligt blev afskaffet, så det er helt fint. Men i det her tilfælde synes vi nok, at det er noget, regeringen må klare med sine aftaleparter, og derfor stemmer Dansk Folkeparti gult til det her forslag, fordi det er et både-og. Vi havde egentlig gerne set, at man, når man nu endelig besluttede sig til at fjerne den gensidige forsørgerpligt, sagde, at så er det her og nu fra den 1. januar. Men vi har jo også forståelse for, at regeringen kommer til at mangle 300 mio. kr., hvis ikrafttrædelsen bliver fra den 1. januar 2015 i stedet for den 1. januar 2016. Vi skal selvfølgelig også respektere, at regeringen altid skal have pengekassen til at stemme. Det her kommer til at koste godt og vel 22 mio. kr., ved at det ikke gælder i januar måned. Jeg forstår det sådan, at regeringen jo har flertallet til at få det ændret, og det er også acceptabelt, men vi vælger i Dansk Folkeparti at undlade at stemme for det her forslag, fordi det er et både-og, vil jeg sige. Det er netop også på grund af, at vi egentlig gerne havde set, at regeringen havde mandet sig op og sagt, at okay, det her duer ikke, så lad os få det væk med det samme og afskaffe det den 1. januar 2015. Det blev ikke sådan, men vi er som sagt tilfredse med, at den gensidige forsørgerpligt bliver ændret. Jeg har som sagt også forstået det sådan, at den måde, det var lavet på, var noget af det værste at administrere, og også, hvis man skulle til at kigge på, om man nu skulle lave en reel ligestilling. Det kan man åbenbart ikke administrativt gøre i skattevæsenet, så det giver nogle problemer fremover. Men som sagt undlader vi at stemme for det her forslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Jamen tak til ordføreren for indlægget. Jeg skal ikke blande mig i Dansk Folkepartis stemmeafgivelse eller stille spørgsmål til den, men blot høre, om ordføreren kan bekræfte, at Dansk Folkeparti selv medvirkede til indførelsen af den gensidige forsørgerpligt. Jeg synes, der er grund til at stille spørgsmålet nu, hvor ordføreren gør så meget ud af at sige, at Dansk Folkeparti hele tiden har været modstander af det. Det er vel et faktum, at Dansk Folkeparti medvirkede og stemte ja til indførelsen af den gensidige forsørgerpligt, og at der kun var et parti i Folketinget, nemlig Enhedslisten, der stemte imod, bl.a. med de begrundelser, som hr. Bent Bøgsted kommer med. Kan ordføreren bekræfte, at det er sådan, det hænger sammen?
Ordføreren.
Jeg kan fuldt ud bekræfte, at Enhedslisten ikke var med til forhandlingerne. Så enkelt er det jo. Derfor var man heller ikke med til at træffe beslutningerne, hvad det angår. Så har Enhedslisten været med så mange andre gange i forbindelse med finansloven, og det er jo så det. Men lige her var Enhedslisten ikke med. Hr. Finn Sørensen ville også have erfaret, hvis hr. Finn Sørensen havde været med til forhandlingerne, men han blev ikke inviteret, og det er så ikke hr. Finn Sørensens skyld, men nok snarere regeringens skyld, at jeg fra starten af kritiserede det her og sagde, at det ikke duede. Dansk Folkeparti fik nogle gode ændringer igennem, bl.a. fik vi fjernet den gensidige forsørgerpligt for de helt unge. Det var meningen, at det skulle have været med fra starten af og gælde lige fra det tidspunkt, hvor de flyttede sammen. Det fik vi sat op til 25 år. Vi sikrede også, at man fik et aktivitetstillæg. Det betød så, at vi i sidste ende stemte for. Men derudover var jeg også ude og sige, at det her ikke duede, og at man kunne forvente, at der ville komme nogle sager, for der er ikke tale om en reel ligestilling, sådan som regeringen dengang sagde.
Hr. Finn Sørensen.
Jeg synes, at ordføreren skulle bruge rigtig mange ord på at svare på et meget enkelt spørgsmål. Kan ordføreren bekræfte, at Dansk Folkeparti stemte ja til indførelsen af den gensidige forsørgerpligt?
Ordføreren.
Hr. Finn Sørensen ved jo godt, at spørgsmålet ikke er så enkelt, som hr. Finn Sørensen vil gøre det til. Så enkelt er det ikke, hr. Finn Sørensen, og jeg synes også, at det er nødvendigt, at folk får lidt fakta og viden om, hvad der egentlig foregik, men det ser hr. Finn Sørensen stort på. Men det er også en politikers ret at vælge og vrage mellem, hvad man vil fortælle offentligheden. Jeg har sagt, at Dansk Folkeparti var med i aftalen her. Det er ikke nogen hemmelighed, og det kan man til enhver tid slå op og læse. Men det er heller ikke nogen hemmelighed, at vi kun gik med, fordi vi fik nogle forbedringer igennem. Vi har kritiseret det hele vejen igennem og også efterfølgende, altså efter at aftalen var indgået.
Tak til ordføreren. Hr. Nadeem Farooq som radikal ordfører.
Tak for det, formand. Jeg begyndte jo at parlamentere lidt med min viceformand, hvis jeg må sige det sådan, for da jeg hørte talen fra Dansk Folkepartis ordfører, troede jeg, at valget var udskrevet, for magen til løben baglæns fra en politik, som man selv har indgået, har jeg sjældent set. Men okay, det skal ikke skille os ad. Det her handler nemlig om, at der i kampens hede er blevet begået en fejl, og vi i Det Radikale Venstre står fuldstændig på mål for de aftaler, vi indgår. Derfor skal den fejl selvfølgelig rettes, også selv om det koster staten et provenu. Det handler om borgernes retssikkerhed, og det er alfa og omega for os. Det skal jeg ikke tærske langhalm på. Det er blevet sagt. Men jeg vil bare lige i forhold til det, som Dansk Folkepartis ordfører sagde om, at man ikke skattemæssigt kunne forvalte den her aftale om gensidig forsørgerpligt, sige, at det faktisk ikke er rigtigt. Det kan man godt. Så kan man tale om, hvorvidt man på en eller anden måde kunne harmonisere, sådan at man kom ud ensartet i forhold til de skattemæssige forhold. Det kan altid være en diskussion. Det skal bare pointeres, at der heller ikke i dag er en skattemæssig ligestilling mellem gifte og ugifte, men vi kan godt skattemæssigt forvalte det. Det skal bare lige siges klart. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Bent Bøgsted.
Jamen det er jo meget godt. Dansk Folkeparti står selvfølgelig ved det, vi har været med til, men vi har også lige fra starten sagt, hvad der er problemet. Jeg skal selvfølgelig beklage, hvis hr. Nadeem Farooq ikke var med til det møde i forbindelse med forhandlingerne, hvor SKAT var med og klarlagde, hvilke problemer der var med at lave en reel ligestilling, så dem, der var ramt af den gensidige forsørgerpligt, fik de samme fordele, som ægtefæller fik. Jeg beklager, at den radikale ordfører åbenbart ikke var til stede på det møde, for så ville han have set, at der her var et problem med at administrere den her gensidige forsørgerpligt, hvis der skulle være tale om en reel ligestilling. Men den radikale ordfører er en af dem, der har været ude at sige, at der var tale om en reel ligestilling med ægtepar, selv om der ikke har været det, og jeg skal selvfølgelig også beklage, at Radikale har gjort det.
Ordføreren.
Nu synes jeg faktisk, at ordføreren kommer med flere udtalelser mod bedre vidende, for jeg er fuldt ud klar over, hvad det er for nogle problemstillinger, der er blevet rejst skattemæssigt. Det, jeg bare siger, er, at der hverken før eller efter lovforslaget har været tale om en fuldstændig ligestilling mellem gifte og ugifte. Det har Dansk Folkeparti faktisk været klar over, også da de indgik aftalen. At de så har været på maratonretræte flere gange, må være op til Dansk Folkeparti at forklare vælgerne. Jeg undrer mig lidt over, at Dansk Folkeparti på den måde forsøger at snige sig udenom. Det synes jeg ikke klæder partiet.
Hr. Bent Bøgsted.
Det er jo sådan lidt sørgeligt at høre hr. Nadeem Farooq fra talerstolen, for er der nogen, der har talt om en reel ligestilling, så er det regeringspartierne, og Radikale er et af dem. Der blev sagt, at der var tale om en ligestilling med ægtepar. Den tidligere minister var også ude at sige, at der var tale om en reel ligestilling med ægtepar, og det har Radikale også sagt. Det er ikke sikkert, at arbejdsmarkedsordføreren har været ude at sige det, men Radikale har været ude at sige, at der var tale om en reel ligestilling, og det har der ikke været. Vi har hørt SKAT sige, at de ikke kunne administrere det, hvis man skulle have alle de fordele, som ægtepar har fået. Det vil Radikale bare ikke vedgå nu, og det er så beklageligt.
Ordføreren.
Det, Dansk Folkeparti nu forsøger at slippe af sted med, lyder jo meget besnærende, men faktum er, at både undertegnede, mit parti og den tidligere beskæftigelsesminister har talt om en ligestilling inden for arbejdsmarkedsområdet, altså en ligestilling inden for ydelsesområdet. Det, vi også samtidig har sagt, er, at det ville være meget, meget kompliceret og meget, meget svært, hvis man skulle forestille sig også at få en skattemæssig ligestilling, fordi nogle oppositionspartier, efter at de havde indgået aftalen – blækket var knap nok tørt – begyndte at tale om, at det da ikke var så godt alligevel. Det er bare lige for at få historikken på plads. Tak.
Tak til ordføreren. Hr. Eigil Andersen som SF's ordfører.
I SF er vi meget glade for, at den gensidige forsørgerpligt for samlevende på kontanthjælp fjernes. Det var et meget vigtigt punkt for SF i finanslovsforhandlingerne. Nu er der så, som det fremgår, opstået et teknisk problem i forhold til det aftalte, og SF støtter lovforslaget, som retter den tekniske fejl.
Tak til SF's ordfører. Hr. Finn Sørensen kommer løbende. Hr. Finn Sørensen som Enhedslistens ordfører.
Tak. Jeg havde ikke forventet, at min kære kollega fra SF ville være så fåmælt, men jeg nåede det, så jeg vil sige tak for ordet til formanden. Lad os nu bare sige det, som det er, det er en lovteknisk fejl, og alle de partier, der stemte for lovforslaget, har selvfølgelig et medansvar for det. Det handler ikke om, at man har informeret kommunerne forkert, det handler om, at der blev begået en fejl, da vi vedtog det her lovforslag, og derfor skal vi jo alle sammen have røde ører, for sådan nogle fejl må simpelt hen bare ikke ske. Nogle skal måske så have lidt mere røde ører end andre, for det er selvfølgelig den, der fremsætter lovforslaget, der ligesom har hovedansvaret for, at teknikken er i orden. Men det tror jeg også man er fuldstændig klar over i Beskæftigelsesministeriet, og jeg kan også forstå, at der er taget skridt til at sikre, at sådan nogle fejl ikke gentager sig, og så er det jo bare sådan. Og så er det en aftale, og en aftale skal overholdes, og derfor har der jo ikke været tvivl i Enhedslistens sind, hvor fristende det end kunne være, om, at vi var nødt til at rette den fejl. Decideret at sige, den er ærgerlig, har jeg altså svært ved, for fejlen betyder jo, at op imod 7.000 mennesker, heriblandt nogle af dem, der har det allersværest økonomisk i det her samfund, får nogle flere penge at gøre godt med i januar måned, og det kan jeg altså ikke stå her og græde en hel masse tårer over. Jeg må sige, at jeg vil inderligt glæde mig over det herlige biprodukt af den fejl, der blev begået. Så synes jeg også, vi lige skal glæde os over, at vi så endnu en gang kan få lov til at vedtage det og bekræfte hinanden i – i hvert fald det flertal, der er i Folketinget – at nu afskaffer vi den gensidige forsørgerpligt. Ja, desværre ikke pr. 1. januar 2015, som Enhedslisten meget gerne ville have, men det bliver endnu en gang vedtaget og slået fast med syvtommersøm, at pr. 1. januar 2016 er den gensidige forsørgerpligt for samlevende kontanthjælpsmodtagere afskaffet. Det er en god ting, og det skal vi og alle dem, der sidder og kigger her, huske på, når vi om ikke længe skal til et folketingsvalg, for det folketingsvalg kommer til at ligge på den her side af 2016. Og der er det jo værd at skrive sig bag øret, at partiet Venstre ikke har villet love, at de ikke genindfører den gensidige forsørgerpligt. Tværtimod har Venstres ordfører jo endnu en gang her stået og sagt, at det bestemt ikke er Venstres kop te. Vi har heller ikke fået et klart tilsagn fra Dansk Folkeparti om, at de efter et eventuelt nyt flertal efter næste valg ikke skulle kunne finde på at støtte Venstre i at genindføre den gensidige forsørgerpligt. Det er værd at huske på og at gentage for os, der er her i salen, og for alle dem, der på et eller andet tidspunkt skal til et folketingsvalg, for det her er jo et af de konkrete eksempler på, at det ikke er ligegyldigt, hvilket flertal der er i det her Folketing, og at det også kan lykkes et parti som Enhedslisten og andre gode kræfter at overbevise en regering, som har lavet noget forkert i et forlig med højrefløjen, om, at det skal laves om. Det er vi rigtig glade for. Vi ser altid på de lyse sider, og der er i hvert fald tre lyse sider af den her situation. Den ene er, at op imod 7.000 fattige mennesker har fået nogle flere penge at gøre godt med i januar måned, og den anden er, at vi har bekræftet hinanden i endnu en gang, at den gensidige forsørgerpligt er væk pr. 1. januar 2016, og den tredje er, at I har haft muligheden for at gentage de her ting om de politiske udfordringer, der er i forbindelse med det kommende folketingsvalg, også på det her område. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Hr. Joachim B. Olsen som Liberal Alliances ordfører.
Vi har her med et lovforslag at gøre, som retter op på en fejl, som regeringen har lavet, og det kan naturligvis ske, at der sker fejl. Jeg vil gerne starte med at understrege, at vi er meget store modstandere af, at den gensidige forsørgerpligt hos kontanthjælpsmodtagere bliver afskaffet. Vi synes, det er et sundt princip, at mennesker forsørger hinanden, deres nærmeste, når de har mulighed for det, i stedet for at naboen bliver tvunget til at gøre det. Derfor synes vi, det er et skridt i den forkerte retning. Det, at man afskaffer den gensidige forsørgerpligt, sænker – ifølge regeringen selv – beskæftigelsen med 1.000 personer. Det er mærkeligt, specielt at Det Radikale Venstre er med til det her – Det Radikale Venstre, som ellers på det seneste har været ude at tale om, at det vigtigste er, at man får hævet beskæftigelsen, at der er for mange mennesker på overførselsindkomst i Danmark. Så der er tale om en zigzagkurs fra De Radikales side. Men nu har vi så med et lovforslag her at gøre, som rent faktisk gør, at den gensidige forsørgerpligt kun bliver afskaffet med halv kraft i 2015, i stedet for med hel kraft. Det betyder, at der – i hvert fald ifølge lovforslaget – bliver brugt 245 mio. kr. mindre på at udbetale kontanthjælp i 2015, end der ellers ville være blevet gjort. Så det er jo en dejlig dag, Enhedslisten og SF er med til at sørge for, at der bliver udbetalt færre kontanthjælpspenge i 2015, og set fra vores synsvinkel trækker det jo i den rigtige retning i år, og derfor kan vi så godt støtte den her rettelse, fordi den isoleret set i år trækker i den rigtige retning, altså sådan at den gensidige forsørgerpligt kun bliver afviklet med halv kraft i stedet for med hel kraft. Men vi er meget store modstandere af, at man fjerner den gensidige forsørgerpligt. Tak.
Tak til ordføreren. Fru Charlotte Dyremose som konservativ ordfører.
Det her er et af de lovforslag, hvor man lige tænker en ekstra gang over, hvad det egentlig er, man skal sige og fokusere på, når man står heroppe som ordfører. Der er flere ting, der melder sig som relevante. En af tingene har måske ikke så meget med forslaget at gøre, men handler mere om en generel tendens, som jeg er sikker på at der er andre end mig der også genkender fra andre ministerier, så det er ikke en kritik alene rettet mod denne minister. Men der er jo nok en tendens til, at tingene går en lille smule stærkt en gang imellem. Der er faktisk også en tendens til, at man sidder meget, meget længe og venter på en minister, hvorefter tingene pludselig skal gå voldsomt stærkt og det hele kun kan gå for langsomt. Den tendens burde vi nok i det hele taget på gjort lidt op med herinde, så kunne det også være, at man undgik det her. Så er der forslaget. Helt grundlæggende er det et godt, sundt og rigtigt princip, at vi tager vare på os selv og på vores nærmeste, før vi går ind til naboen og stiller os med hatten i hånden og beder naboen om at spytte i kassen. Jeg troede helt grundlæggende, at den her regering havde anerkendt det faktum, som jeg tror de fleste i det her samfund har opdaget, nemlig at det her med at være en familie ikke nødvendigvis er at være et gift par, mor og far og to børn, men efterhånden er temmelig mange ting. Men det er det åbenbart ikke, når det gælder om at tage vare på sine nærmeste, så er der åbenbart forskel på, om man er gift eller ikke gift, og man kan så have mange meninger om, at der er det, og om, hvorfor man bliver eller ikke bliver gift. Men faktum er bare, at der er rigtig mange familier, der lever som familier uden at være gift, og det er vel ganske naturligt, at man så også tager vare på sine nærmeste. Det syntes regeringen også, dengang vi sammen med dem indførte den gensidige forsørgerpligt for samlevende. Det gør vi så bare ikke længere, desværre, lige oven på, som det også blev nævnt før, at økonomi- og indenrigsministeren har været ude og proklamere, at vi skal have flere reformer. Jeg ved ikke helt, hvordan det hænger sammen, men det finder de forhåbentlig ud af i regeringen. Så kan man sige, at det her jo faktisk er flere reformer, for man kom til at afskaffe den her gensidige forsørgerpligt lidt hurtigt. Så nu genindfører vi den delvis, og det kan være, det var det, økonomi- og indenrigsministeren hentydede til, da han mente, vi skulle have flere reformer. Det ville måske være mere reelt at gøre det rigtigt og fastholde, at vi altså har et ansvar for vores nærmeste, når vi nu f.eks. har valgt at bo sammen med dem, få børn sammen med dem. Altså, det er jo paradoksalt, at regeringen, samtidig med at man fjerner den gensidige forsørgerpligt, sørger for, at de her mennesker, som nu ikke skal forsørge hinanden, hvis de mangler arbejde, sandelig gerne skal adoptere børn sammen. Så det ansvar at adoptere et lille barn kan man altså godt tage sammen, men man kan ikke tage ansvar for at hjælpe hinanden, hvis man mister sit arbejde. Det er forholdsvis grotesk. Men vi kan jo ikke gøre andet end at støtte, at vi i hvert fald nu får den her overgangsordning tilbage i 2015, og så kan vi jo håbe, at vi snart får en ny regering, sådan at vi kan få genindført den gensidige forsørgerpligt, måske ovenikøbet sammen med De Radikale, som jo gerne vil have flere reformer. Vi kunne være så heldige. Vi støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Beskæftigelsesministeren.
Der er selvfølgelig stor grund til at takke, som jeg kunne høre det, et meget, meget bredt flertal i Folketinget. Det er jo den slags lovgivning, man som minister, men også som system, er ked af at komme til Folketinget med, for der er jo egentlig ikke så mange forklaringer ud over den ene og lidt banale, at vi undervejs i lovgivningsarbejdet har lavet en fejl i Beskæftigelsesministeriet, og det har så de konsekvenser, at vi er nødt til at gå til Folketinget og besvære Folketinget en gang til med at få rettet op på den fejl. Derfor vil jeg sådan set kun tilføje – bortset fra at der har været nogle tilfælde af, at den gamle diskussion er blevet genoptaget – den konklusion, som stort set alle partier er kommet til, nemlig at man er med til at rette en fejl, der selvfølgelig ikke bør ske. Det viser for mig noget af det bedste i det danske folkestyre, så det vil jeg sådan set oprigtig takke de politiske partier for.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg forstår, at der ikke er nogen, der har ønsket udvalgsbehandling. Jeg foreslår, at lovforslaget her går direkte til anden behandling.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Mads Rørvig som Venstres ordfører.
Tak for det. I dag skal vi behandle lovforslag L 90. Det overordnede sigte med forslaget er at forenkle ordningen vedrørende statens voksenuddannelsesstøtte, også kaldet SVU-ordningen. Hensigten med det er at gøre det nemmere både at administrere og vejlede om ordningen. Det tilstræbes gjort på en måde, som er inden for rammerne af SVU-ordningens formål. I Venstre er vi enige i, at der er behov for en række forenklinger af de eksisterende regler på området. Således skete der i forlængelse af finansloven for 2014 en målretning af SVU til videregående uddannelse. Det har betydet, at antallet af ansøgere er faldet mærkbart. Samtidig blev SVU-ordningen i sin tid skabt som en erstatning for hele tre hidtil eksisterende ordninger. Af samme grund kan SVU-ordningen være relativt besværlig at håndtere, og derfor er Venstre positiv over for at justere regelsættet. Med lovforslaget lægges der op til, at a-kasserne ikke længere skal være blandt administratorerne af SVU-ordningen. Denne opgave vil fremadrettet kun blive varetaget af voksenuddannelsescentre og en række af landets professionshøjskoler. Idet a-kasserne kun håndterer en ganske lille andel af det i forvejen faldende antal samlede ansøgninger, finder Venstre tiltaget fornuftigt. Ligeledes vil en begrænsning af antallet af SVU-administratorer styrke rammerne for at opbygge og fastholde den nødvendige erfaring og viden. Ud over førnævnte ændring bevirker lovforslaget en forenkling af beskæftigelseskravet. Således foreslås det, at kravet om beskæftigelse harmoniseres til at være på 26 uger hos den nuværende arbejdsgiver. Tiltaget er et skridt i den rigtige retning af en mere enkel og letforståelig ordning, som Venstre også bakker op om. Lovforslaget indebærer desuden en forenkling af støttesystemet for SVU til uddannelse på folkeskoleniveau og gymnasialt niveau. Det betyder, at støtterammen for de 20-24-årige fremadrettet vil blive på maksimalt 40 uger, mens de resterende støtterammer ophører. I dag eksisterer der et virvar af forskellige støtterammer på området, hvilket bl.a. vanskeliggør den digitale understøttelse af ordningen. Venstre hilser en større grad af overskuelighed meget velkommen. I forlængelse af bestræbelserne på at forenkle SVU-ordningen harmoniseres endvidere kravet om antal ugentlige undervisningstimer ved SVU til deltidsuddannelse. Idet Venstre som sagt er optaget af at skabe en mere enkel SVU-ordning, kan vi også tilslutte os det. Med lovforslaget gives yderligere hjemmel til, at Statens Administration kan overtage administrationen af tilbagebetalingskrav. Det skal ses i sammenhæng med, at Statens Administrationen allerede i dag håndterer samme opgave på SU-området, og det er også ganske fornuftigt. Samlet set kan Venstre støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Jeppe Bruus som socialdemokratisk ordfører.
Tak for det. I Danmark har vi jo heldigvis rigtig gode muligheder for at uddanne os. Vi har fri og lige adgang til gratis uddannelse; ja, vi giver sågar folk penge for at tage en uddannelse. Det gør vi jo sådan set, fordi vi tror på, at uddannelse mere end noget andet er nøglen til at sætte mennesker fri. Der er jo heller ingen tvivl om, at folk undervejs i deres arbejdsliv kan få behov for at bygge noget uddannelse på, hvis ikke de har noget, eller at opkvalificere den uddannelse, de har. Og det er jo sådan set det, der er hele kernen i velfærdssamfundet. Som socialdemokrat er jeg meget stolt af, at vi sådan set er lykkedes med at udvikle et velfærdssamfund, hvor det er en hovedprioritet, også på tværs af partierne i Folketinget. Nu forenkler vi så reglerne for voksenuddannelsesstøtte, og min forgænger fra Venstre har jo allerede gennemgået hovedelementerne i lovforslaget, så det vil jeg undlade at gøre herfra. Men jeg vil sige, at det, der jo er sigtet her, er at få nogle mere gennemskuelige regler, forenkle administrationen, formindske bureaukratiet og forhåbentlig dermed også gøre det nemmere at både vejlede og søge og opnå støtte. Og derfor – måske ikke overraskende – støtter Socialdemokratiet dette lovforslag.
Tak til ordføreren. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl som Dansk Folkepartis ordfører.
Tak. Den her ordning, statens voksenuddannelsesstøtte, blev etableret i 2000 som en samling af tidligere ordninger. For et års tid siden blev ordningen ændret, så der fokuseres på uddannelse til dem, der har lavest uddannelsesniveau. Der er i systemet en række bestemmelser, som stammer tilbage fra de gamle ordninger fra før 2000. Det giver ikke nogen mening at opretholde sådanne bestemmelser, tværtimod har vi brug for at målrette og søge at forenkle systemerne; en forenkling, som er en fordel for både arbejdsgivere og de medarbejdere, som også gerne vil have en uddannelse; en forenkling, som er til fordel for de administrative systemer, der skal forvalte systemet. Når jeg så kigger i høringssvarene og ministerens kommentarer, er der en lille ting, jeg falder over. Dansk Arbejdsgiverforening og Dansk Industri opfordrer til, at der findes en løsning, hvor ansøgning om SVU kan integreres i et digitalt system, som kan tilgås fra efteruddannelse.dk. Hvad siger ministeren så til det? Jo, ministeren bemærker, at det umiddelbart er vurderingen, at en sådan integration allerede på grund af omkostningerne ikke er en reel mulighed. Det nuværende administrative system, SVU-systemet, er gammelt, kompliceret og ikke egnet til en integrationsløsning i efteruddannelse.dk, og omkostningerne til udvikling af et nyt system og integration i efteruddannelse.dk vil næppe kunne forsvares i forhold til antallet af SVU-ansøgninger. Jeg er fuldt med på, at det kan være både dyrt og uhensigtsmæssigt at arbejde videre med gamle systemer. Jeg gjorde så det, at jeg tillod mig at gå ind og kigge på systemet, som det ser ud i dag, og det var da en oplevelse. Det var tydeligvis gammelt. I mange situationer i dag oplever man jo, at vi stiller store krav om digitalisering. Pr. 1. november skulle alle borgere have en digital postkasse, man skal kommunikere digitalt med det offentlige. Her render man ind i et system, hvor man får en vejledning til, hvordan man printer, og en vejledning til, hvordan man udfylder i hånden, og nogle adresser, hvor man kan køre hen at aflevere de her ansøgninger, efter at man lige har været på sin egen uddannelsesinstitution for at få dem til – i hånden – at udfylde nogle felter på den her ansøgning. Det synes jeg egentlig grænser til det pinlige. Vi stiller krav til borgerne om alverdens ting, og vi har selv nogle systemer, som, ja, man næsten skulle tro var løgn. Så udgangspunktet med at forenkle og forbedre er vi helt med på i Dansk Folkeparti. I forhold til udvalgsarbejdet vil vi egentlig gerne have en dialog om, hvordan vi kan sikre, at det her system bliver ordentlig digitalt. Det andet giver ikke mening. Og en ting er, at vi ikke kan gøre det lige nu, men jeg håber, at ministeren har en plan for, hvad der skal ske, når vi kommer lidt videre frem. Tak.
Tak til ordføreren. Fru Liv Holm Andersen som radikal ordfører.
Tak for det. I Radikale Venstre kan vi også bakke op om det her lovforslag om SVU-ordningen, som vi ser som et led i et generelt ønske om at ville regelforenkle, hvor det lader sig gøre. Det er naturligvis ikke kun, fordi vi er glade for de regelforenklinger, der ligger i det her forslag, men jo lige så meget, fordi vi synes, at forslagets elementer vil få den her ordning til at fungere bedre for målgruppen, som får nogle bedre redskaber at orientere sig efter og vil opleve, at administrationen omkring ordningen mindskes. Derfor er det et godt forslag, som vi selvfølgelig kan bakke op om. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Fru Annette Vilhelmsen som SF's ordfører.
Jeg kan også afsløre med det samme, at SF bakker op om det her forslag. Det gør vi bl.a., fordi efteruddannelse og voksenuddannelse er med til at kvalificere vores arbejdsstyrke. Og det er jo lige præcis det, vi har et fælles ansvar for, nemlig at arbejdsstyrken i Danmark er velkvalificeret og omstillingsparat og kan løfte de opgaver, som kommer. For os i SF giver det rigtig god mening, at man letter administrationsbyrden ved statens voksenuddannelsesstøtte lige præcis sådan, at ressourcerne bruges mest fornuftigt. Det, der er fornuftigt her, er, at processen, fra en person ønsker at søge om SVU, til støtten modtages, skal forløbe så enkelt og effektivt som muligt uden unødvendige administrative forhindringer. Det er vigtigt for SF, at flere voksne får nemmere ved at uddanne sig, enten som efteruddannelse eller som videreuddannelse. Lovforslaget lægger op til at harmonisere mindstekravene til undervisningstimer for en person, som kan søge om voksenuddannelsesstøtte. Vi støtter op om, at de administrative regler skal forenkles, men vi vil også fremadrettet have en øget opmærksomhed på, om minimumskravet på de 3 ugentlige undervisningstimer også er en garanti for, at der er nok kvalitet i den undervisning, så den voksne, der uddanner sig, reelt også opnår de ønskede kompetencer. Så vi går ind for forslaget, fordi vi støtter op om at indføre en mere overskuelig administration af voksenuddannelsesstøtten.
Tak til ordføreren. Fru Rosa Lund som Enhedslistens ordfører.
Tak. Jeg vil ikke knytte så mange flere ord til den her debat, men bare sige, at Enhedslisten bakker op om lovforslaget, fordi det forenkler systemet.
Tak til ordføreren. Fru Merete Riisager som Liberal Alliances ordfører.
Tak. Så vil jeg følge op med at sige, at vi fra Liberal Alliances side også bakker op om L 90, der omhandler forenkling af ordningen vedrørende statens voksenuddannelsesstøtte. Vi er i Liberal Alliance meget optaget af forenkling af kompleksitet i de offentlige systemer. Det er vigtigt, at der både er en gennemskuelig struktur for de studerende, men selvfølgelig også en struktur, som bruger ressourcerne bedst muligt. Og vi så gerne, at man fremadrettet lavede en langt større og mere gennemgribende proces, hvor man sørgede for, at de mennesker, som arbejder i de her strukturer til hverdag, får mulighed for løbende at byde ind med forenklingsforslag. Det kan man sige at de allerede kan i dag, ja, ja, men det bør sættes i system, sådan at man som offentligt ansat har en forventning om, at der bliver lyttet til en, når man kommer med et forslag til forenkling. Alle, der har arbejdet forskellige steder i den offentlige sektor, også i uddannelsessektoren, ved udmærket godt, at der er steder, hvor der er ting, som er forældet, ting, som ikke fungerer efter hensigten mere, og ved at lave det, som man tidligere har kaldt en tillidsreform, altså hvor man simpelt hen inviterer de offentligt ansatte til løbende at komme med forslag til effektivisering, vil man give en helt ny og anderledes mulighed for at optimere den offentlige sektor fremadrettet. Men vi tager også imod de små ting, og vi støtter således op om L 90. Vi har kun en enkelt betænkelighed, nemlig omkring specialundervisningen for især de ordblinde, som bliver reduceret fra, sådan har jeg forstået det, 58 uger til 40 uger. Det er sådan en enkelt ting, som vi lige vil holde øje med, fordi der selvfølgelig er tale om en gruppe, som allerede kan være særlig udsat. Tak.
Tak til ordføreren. Hr. Per Stig Møller som konservativ ordfører.
Altså, nu skulle jeg jo bryde den gode stemning ved at sige, at nogle må gå imod, men det gør vi altså heller ikke, fordi vi er faktisk meget kraftigt for forenklinger. Det har vi altid været, og det her er jo altså en forenkling. Det ændrer også arbejdsløshedskassernes virke, som bliver lavet om, således at det bliver mere administrativt effektivt, og det er vi også for: forenklinger og en større effektivitet. Så synes jeg også, det er fint, at man siger, at der må være en grænse for, hvor få ugentlige undervisningstimer man kan få ved deltidsuddannelse og så stadig væk regne med, at det er en uddannelse. Jeg synes – vi synes – der er forbedringer i det, men jeg vil ligesom Liberal Alliance sige, at de ordblinde og den særlig hensyntagende undervisning skal vi altså holde øje med, for den er ikke bare som al anden undervisning, og der kan godt være brug for flere timer. Men det kan vi se på, og det kan ministeren jo også tænke over, inden der skal laves bekendtgørelser. Men alt i alt er vi for forenklingerne, og vi er for voksenuddannelsen. Det er meget, meget vigtigt, at vi har de voksenuddannelsesmuligheder, i forbindelse med beskæftigelse, men jo også i forbindelse med den almindelige opkvalificering og dygtiggørelse. Så vi støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Uddannelses- og forskningsministeren.
Tak for opbakningen. Den konservative ordfører fik lige snydt mig ved at sige, at nogen jo måtte være imod, men også tak for opbakningen derfra. Hensigten er, som der allerede er redegjort grundigt for af flere ordførere, jo at forenkle SVU-ordningen, sådan at administrationen af ordningen og ikke mindst vejledningen af de uddannelsessøgende – for det er jo det, der er det vigtige her – bliver lettere. Hjemmesiden om SVU bliver relanceret i løbet af 2015 – det er også et svar til de udmærkede bemærkninger og spørgsmål fra ordføreren for Dansk Folkeparti – og så bliver det også nemmere for borgere i målgruppen at orientere sig om deres muligheder; jeg hørte godt opfordringen til, at det også kom til at ske. Det er selvfølgelig altid en prioritet for regeringen at forenkle regler osv., men det er især vigtigt her. SVU-loven er særlig vigtig, fordi den skaber økonomisk grundlag for, at voksne kortuddannede i beskæftigelse også kan deltage i uddannelse, uanset hvilket niveau de ønsker at uddanne sig på. Det er også chancen for at genoptage sin uddannelse, færdiggøre sin uddannelse eller måske i nogle tilfælde starte næsten forfra, selv om man altså i en årrække har været helt ude af uddannelsessystemet. Så tak for de positive takter. Måske kunne jeg også lige her knytte en kommentar til et spørgsmål fra ordføreren fra Liberal Alliance, for det er også helt rimeligt lige at være opmærksom på den del af det med specialundervisningen. Det er blot for at sige, at grunden til, at det er harmoniseret, er, at der simpelt hen i praksis ikke er nogen uddannelsessøgende, som udnytter retten til de 58 uger under de her nævnte forudsætninger, men for at sige også, at vi selvfølgelig vil følge det og vil følge op efter 3 år og kigge specifikt på, om der alligevel er nogen, der har opbrugt rammen og ønsker det. Så vi er opmærksomme på den del.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Esben Lunde Larsen som Venstres ordfører.
Vi behandler i dag L 91, hvis formål er at øge kvaliteten og gennemsigtigheden i det samlede udbud af videregående uddannelser. Lovforslaget indebærer, at de videregående uddannelsesinstitutioner under Uddannelses- og Forskningsministeriet kan sammenlægge eksisterende uddannelser uden at skulle søge om prækvalifikation af den nye uddannelse. I dag er situationen den, at der på de danske videregående uddannelsesinstitutioner findes en række uddannelser, der er rettet imod det samme arbejdsmarked, og det er en udfordring i forhold til gennemskueligheden for kommende studerende og arbejdsgivere, men også i forhold til de udbudte uddannelser. Lovforslaget, som vi behandler i dag, vil bidrage til at fjerne barriererne for sammenlægningen af uddannelserne og dermed sikre en langt større gennemsigtighed i uddannelserne, end hvad tilfældet er i dag. Samtidig vil lovforslaget kunne bidrage til at afbureaukratisere den i øjeblikket tunge prækvalifikationsproces, hvilket alt andet lige vil medføre betydelige administrative lettelser for de videregående uddannelsesinstitutioner, der ønsker at sammenlægge eksisterende uddannelser. Venstre støtter den målsætning, der er om at skabe øget fleksibilitet og begrænse det samlede antal uddannelser og øge gennemsigtigheden for ansøgere og aftagere, og derfor støtter vi lovforslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Jeppe Bruus som socialdemokratisk ordfører.
Tak for det. Som min forgænger på talerstolen sagde, behandler vi i dag lovforslag L 91 om akkreditering af de videregående uddannelser. Vi vil sådan set gerne gøre livet lettere for de videregående uddannelser, og vi vil sådan set også gerne have, at uddannelsesinstitutionerne gør livet lettere for de studerende, der skal vælge en uddannelse. I dag er der, afhængigt af hvordan man gør det op, knap 1.500 videregående uddannelser, som de unge kan vælge imellem, og det er altså op til uddannelsesinstitutionerne at vurdere, hvor mange uddannelser der skal være. Men vi skal sørge for at gøre det nemt og fleksibelt for dem at sikre, at de studerende får de kompetencer, der efterspørges, og samtidig skal det være gennemsigtigt for de studerende, når de skal vælge en uddannelse. Derfor har vi nu foreslået at ændre akkrediteringsloven, sådan at når man lægger to uddannelser sammen, skal den nye uddannelse, der kommer ud af det, ikke prækvalificeres. Lovforslaget er en opfølgning på regeringens vækstpakke, og alle partier har forpligtet sig til at arbejde for et bæredygtigt antal uddannelser. Med lovforslaget siger vi altså, at når to uddannelser lægges sammen til én, skal den nye uddannelse, der kommer ud af det, ikke betragtes som en helt ny uddannelse. Den nye uddannelse er ikke opstået ud af det blå, men ud af to eksisterende faglige miljøer, og derfor mener vi altså ikke, det er nødvendigt med en prækvalifikation af den nye uddannelse. Lovforslaget her vil selvfølgelig først og fremmest være relevant for universiteterne, idet erhvervsakademierne og professionsbacheloruddannelserne er reguleret af en landsdækkende bekendtgørelse. Det er stadig muligt for dem at lægge uddannelser sammen, men det kræver altså en national koordinering. Så har der været en række høringssvar til lovforslaget, og der har været en bred opbakning til den øvelse, vi nu går igennem. Danske Studerendes Fællesråd udtrykker dog bekymring for, at uddannelsesinstitutionerne nu vil bruge det her som et pres i forhold til at skulle lægge flere uddannelser sammen, og der synes jeg det er vigtigt at sige, at det jo er uddannelsesinstitutionerne selv, der bestemmer, hvilke uddannelser der skal lægges sammen. Det ændrer den her lov ikke på. Det er sådan set blot et tilbud til uddannelsesinstitutionerne, der skaber mere fleksibilitet og letter de administrative byrder. Akkreditering handler jo i sin essens om, at vi sikrer, at de uddannelser, der er, har en tilstrækkelig kvalitet og sådan set også er veldrevne. Vi ønsker ikke, at der skal være en overdreven detailstyring af uddannelserne, og vi skal altså ikke tilbage til at bestemme, hvor mange blyanter der skal købes ind. Med det her lovforslag letter vi den administrative byrde. Vi har tillid til de offentlige uddannelsesinstitutioner, og derfor kan man også sige, at vi nu lægger en lille smule mere ansvar ud til dem. Og Socialdemokratiet støtter selvfølgelig forslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl som Dansk Folkepartis ordfører.
Det her lovforslag er en udløber af den tidligere vedtagne lov om akkreditering, hvor vi netop ser de første institutionsakkrediteringer blive gennemført. Vi ser også de første institutioner få udfordringer med at bestå. Det vil jeg sige er godt. Det skal gerne kræve, at man står lidt på tæer for at komme igennem en akkreditering. Jeg håber og tror også på, at akkrediteringen er ved at blive til det værktøj til at udvikle kvaliteten på uddannelsesstederne, som jeg ser det som, og dermed også til et positivt ledelsesværktøj på alle niveauer, et værktøj, der sikrer systematikken i kvalitetsarbejdet, som gør, at man altid er sikker på, at man gør, som man har besluttet, og at man på enkel vis holder fast i, hvilken vej man går. Dermed er det i sidste ende en vej til et enklere bureaukrati, fordi systemet hjælper en med at holde overblikket og holde fast i planer og strategier. Det her lovforslag lægger op til en enkelt forenkling af systemet, så det bliver muligt i højere grad at sammenlægge uddannelser uden prækvalifikation af den sammenlagte uddannelse. Det er ganske udmærket. Det øger institutionernes muligheder for at trimme uddannelsesudbuddet. Derfor støtter Dansk Folkeparti forslaget.
Tak til ordføreren. Fru Liv Holm Andersen som radikal ordfører.
Tak for det. Det her lovforslag er endnu et skridt på vejen mod afbureaukratisering af systemet omkring de videregående uddannelser. Det er også et lovforslag, der bringer os lidt tættere på målet om øget gennemsigtighed for kommende studerende. Den her gennemsigtighed stillede regeringen jo krav om i forbindelse med den sidste vækstpakke, og vi har også behandlet konkrete initiativer her i salen. Det her lovforslag, kan man så sige, ligger i forlængelse af de initiativer, fordi det sigter mod at gøre det lidt lettere for uddannelsesinstitutionerne at sikre netop den gennemsigtighed. Med det her lovforslag får uddannelsesinstitutionerne, som tidligere ordførere også har redegjort for, mulighed for at sammenlægge eksisterende uddannelser uden at skulle søge om prækvalifikation til en ny uddannelse, der så opstår, så de så at sige kan springe et bureaukratisk led over. Det giver jo en kortere og mere smidig proces, som gør det lettere for uddannelsesinstitutionerne at arbejde med sikring af kvalitet og gennemsigtighed på deres mange uddannelsesudbud. Det støtter vi naturligvis i Det Radikale Venstre, og vi kan derfor også støtte det her forslag. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Fru Annette Vilhelmsen som SF's ordfører.
Som de tidligere ordførere har redegjort for, handler det her forslag jo om en forenkling, og for SF, ligesom for resten af talerne, er det vigtigt at se på, om der er tale om en reel forenkling, og at der bliver en gennemskuelighed for de studerende, og så det, der måske ikke er nævnt så meget om, nemlig at man også sikrer uddannelsesinstitutionernes selvbestemmelse. Så vi har hele tiden sagt fra SF's side, at vi meget gerne vil være med til at se på, hvad der kan forenkle, hvad der kan gøre det mere gennemskueligt for de studerende, og hvad der kan sikre uddannelsesinstitutionernes selvbestemmelse, og det er også det, som vi mener at det her lovforslag lægger op til. Det, der jo er vigtigt, er, at uddannelsesinstitutionerne ved deres egen selvbestemmelse – de kender jo også de lokale muligheder, de regionale forhold – kan være med til at justere, sådan at det giver mening at opretholde en uddannelse. Det, der også er vigtigt, er jo, at vi sikrer, at f.eks. de mindre sprogfag fortsat kan være i en udvikling. Og hvem er bedst til at se på det? Det er man på de enkelte uddannelsessteder. Vi vil meget gerne i SF være med til fortsat at have en løbende diskussion om akkreditering af de videregående uddannelser, og jeg håber også, at vi som ordførere på området løbende vil drøfte, hvordan man så optimerer uddannelserne, gennemsigtigheden, selvbestemmelsen lige præcis ved at kunne give lidt mere frihed til at stå for den her sammenlægning selv. Så vi lægger op til en tæt dialog, og her vil jeg også nævne uddannelseskontrakterne, som jo er et ganske glimrende redskab mellem ministerie og uddannelsesinstitutioner, og at vi også skal følge op på dem. En form for evaluering vil kunne gøre, at vi kan være tæt på at sikre den udvikling, der skal ske. Så ja, vi er med. Vi vil også gerne have, at det er baggrunden for, at vi kan komme til at diskutere øget kvalitet, drøfte indhold, og det gør vi jo bl.a. ved at have en dialog med uddannelsesinstitutionerne, og det er her, at selvbestemmelsen kommer til at stå helt centralt. Vi støtter.
Tak til ordføreren. Fru Rosa Lund som Enhedslistens ordfører.
Tak. I Enhedslisten er vi umiddelbart positive over for det her lovforslag, men vi deler Danske Studerendes Fællesråds bekymring over, om det, at man nu forenkler reglerne og fjerner prækvalifikationen, vil betyde, at institutionerne vil opleve et politisk pres for at sammenlægge de mindre uddannelser – set i lyset af hele den debat, som vi også har haft her i salen, og som ministeren har stået spidsen for, om dimensionering af de videregående uddannelser. Derfor vil jeg gerne bede ministeren om at kommentere høringssvaret fra Danske Studerendes Fællesråd, og jeg vil gerne høre ministeren, om ministeren kan garantere, at der som følge af det her lovforslag ikke vil komme et yderligere pres på uddannelsesinstitutionerne for at sammenlægge de små uddannelser. Vi skal nok også stille spørgsmålet skriftligt. Vi er umiddelbart positive, men vi må, selvfølgelig afhængigt af hvad ministeren svarer, se, om vi kan stemme for lovforslaget i sidste ende. Tak.
Tak til ordføreren. Fru Margrethe Riisager som Liberal Alliances ordfører.
Vi behandler nu L 91, som Liberal Alliance også kan støtte, da det er et forenklingsforslag, der afskaffer kravet om prækvalifikation af nye uddannelser ved sammenlægning. Det giver rigtig god mening. Vi håber, at der kommer flere af den her slags lovforslag. Vi ser det, som jeg sagde tidligere, gerne som en proces, som man kører løbende. I virkeligheden bør den aldrig stoppe. Vi har det med at ville lave rigtig meget lovgivning her på Christiansborg, vi er utrolig flittige, og vi har flittige embedsfolk, og det betyder også, at vi skal være lige så flittige til at rydde op igen efter os. Så ros herfra, og selv om det måske er en lille ændring, betyder det hver gang, vi foretager en forenkling herindefra, at der sidder nogle mennesker ude i den anden ende, som kan bruge deres tid og deres arbejde på noget andet. Tak for det.
Tak til ordføreren. Hr. Per Stig Møller som konservativ ordfører.
Det her støtter vi jo også. Vi har jo i forvejen vores aktier i den aftale, der er lavet mellem regeringen, Venstre, Dansk Folkeparti, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten og os i forbindelse med vækstpakken fra 2014. Det er en udmøntning deraf, og det er jo rimeligt nok at sørge for, at man kan sammenlægge nogle smalle uddannelser og give dem noget mere tyngde. Vi har, oplyses der i bemærkningerne til lovforslaget, næsten 1.500 uddannelsesudbud, og der er spørgsmålet jo, om vi kan levere 1.500 kvalificerede uddannelsesudbud. Det er jo nok svært. Derfor er det meget vigtigt, at der er den faglige bæredygtighed, og den kan der være, ved at man laver denne sammenlægning, og så må det jo ikke blive for vanskeligt at få lavet den sammenlægning. Så det er meget vigtigt, at man får fastholdt kvaliteten, men det er også vigtigt, at man får en større bredde i det, der bliver arbejdet med. Så vi støtter det, fordi vi formentlig får nogle sammenlægninger, så de meget smalle uddannelser kan overleve, fordi de kommer sammen med en anden uddannelse. Ellers ville de smalle uddannelser formentlig forsvinde. De smalleste ville forsvinde, og så ville der slet ikke kunne studeres i det i Danmark. De smalle områder kan stadig væk blive opretholdt, ved at de bliver slået sammen med nogle andre beslægtede smalle områder og derved får den bredde og tyngde, der gør det muligt både at få kvalificerede lærere og få en uddannelse ud i den anden ende, som kan bruges bredere end den allermest smalle. Jeg er ikke imod smalle uddannelser, al forskning ender med at være smal, alle videnskabelige fremskridt gøres af folk, der er meget smalt orienterede, men vi kan jo ikke alle sammen være en Einstein, og vi skal altså også bruges bredere. Så derfor tror jeg, at det, der er foreslået som opfølgning på vækstpakken, er rigtigt.
Tak til ordføreren. Så er det uddannelses- og forskningsministeren.
Tak, og tak for de glimrende bemærkninger. Jeg føler mig faktisk fuldstændig dækket ind hele vejen rundt. Det er nok et område, hvor vi er ganske, ganske enige. Siden 2007 er der kommet mere end 300 nye videregående uddannelser og uddannelsesudbud, så vi i dag har næsten 1.500 uddannelsesudbud i det ordinære videregående uddannelsessystem. Det er godt, at der kommer nye uddannelser, og det vil der også komme fremover. Men netop derfor er det også vigtigt, at vi stiller krav og kigger på, om de videregående uddannelsesinstitutioner holder fast i at øge kvaliteten og gennemsigtigheden i det samlede videregående uddannelsesudbud. Det var det, vi gjorde med vedtagelsen af vækstpakken. Der forpligtede vi os nemlig til at sikre, at uddannelsesinstitutionerne har de optimale muligheder for at leve op til de krav ved bl.a. at have friheden til at kunne tilpasse deres samlede uddannelsesudbud. Det er netop det, vi nu sikrer. Med det her lovforslag får de videregående uddannelsesinstitutioner under Uddannelses- og Forskningsministeriet altså mulighed for at sammenlægge eksisterende uddannelser uden at skulle søge om prækvalifikation af en uddannelse, som er fremkommet ved en sammenlægning. Det er en faktisk og en reel afbureaukratisering af processen. Hvis sammenlægningen af uddannelserne resulterer i et udvidet formål og erhvervssigte for den sammenlagte uddannelse, er det selvfølgelig fortsat en betingelse, at udvidelsen ikke får væsentlige negative konsekvenser for arbejdsmarkedet eller rekrutteringsgrundlaget for allerede eksisterende og beslægtede uddannelser. Forslaget giver institutioner mulighed for at kaste et kritisk blik på egne uddannelser og – som den konservative ordfører også påpegede – mulighed for at skabe nye og stærke sammenhænge i uddannelsessystemet. Samtidig forbedres institutionernes muligheder for netop at kunne reagere på nye behov på arbejdsmarkedet ved at kunne lægge sammen uden at have en længere bureaukratisk proces. Endelig – og jo ikke mindst for de studerende – vil forslaget også kunne medvirke til at øge gennemsigtigheden i det samlede videregående uddannelsessystem og begrænse eller i hvert fald ikke yderligere øge det samlede antal uddannelser. Så en øget gennemsigtighed vil være til gavn for såvel de unge, som står over for at skulle vælge en videregående uddannelse, de studerende, der allerede er på uddannelserne, og selvfølgelig også det arbejdsmarked og de arbejdsgivere – det være sig offentligt eller privat – der i sidste ende skal ansætte dimittenderne og de kommende dimittender. Så jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget og siger tak for debatten.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er fru Anni Matthiesen som Venstres ordfører.
Tak for det, hr. formand. Lovforslaget, L 94, kommer i forlængelse af Naturplan Danmark, som regeringen præsenterede her sidst på året i 2014. Dette lovforslag er en blanding af lidt af hvert. Regeringen foreslår i forslaget etablering af Grønt Danmarkskort, forbud mod gødskning og sprøjtning på § 3-beskyttede arealer og indførelse af et vejledende bødeniveau for overtrædelse af naturbeskyttelsesloven samt et skærpet vejledende bødeniveau for overtrædelse af naturbeskyttelseslovens § 3. Jeg kan lige så godt her fra starten gøre det klart, at Venstre ikke kan støtte dette lovforslag. Med lovforslaget vælger regeringen bl.a. at tage tusindvis af hektar god landbrugsjord ud af almindelig drift, og lovforslaget vil dermed være med til at skabe urimelige vilkår for landbruget og måske skubbe til et læs, som ellers i forvejen er i fare for at vælte. I mine og dermed i Venstres øjne er det fuldstændig grotesk, at miljøministeren med dette lovforslag samt på bl.a. et samråd, som jeg havde indkaldt ministeren til i november måned, bekræfter, at den vækstaftale, der blev indgået i foråret, hvor vi i Venstre bl.a. var med til at få kæmpet halvdelen af randzonerne væk, nu blot modregnes i dette lovforslag. Eller sagt på en anden måde: Regeringen har med vækstaftalen måske holdt landbruget lidt for nar, i hvert fald bliver tingene nu modregnet. Jeg synes, det er forkert, at man på den måde med få måneders mellemrum kan sige, at godt nok får landbruget en fordel i vækstaftalen, men at det nu i det her lovforslag så er okay, at man belaster landbruget yderligere økonomisk. Miljøministeren – og det står indskrevet i lovforslaget – mener, at det vil koste omkring 47 mio. kr. om året for landbruget at gennemføre det her forslag, og at det kun vil være omkring 10.000 bedrifter, der bliver påvirket. Men her er jeg også nødt til at gøre ministeren opmærksom på, at der er andre afgørende negative sider af denne sag, som måske ikke er medregnet i det her lovforslag. Så jeg vil opfordre ministeren til at tage en tur ud i landområderne og se og høre, hvordan dette lovforslag kommer til at påvirke tingene i virkeligheden. For når man som mig både bor og færdes rundt i disse dele af landet, ja, så må jeg sige, at for mig er det logik for perlehøns, at dette lovforslag får store negative konsekvenser for de berørte lodsejere. Lad mig så give et eksempel fra det virkelige liv. I mandags var jeg på besøg hos landmand Palle Dahlmann, som bor nær Skærbæk. Palle er en ung nystartet landmand på den fædrene gård, og han bliver rigtig hårdt ramt af det her lovforslag. Palle Dahlmann har en gård på i alt 123 ha, og han har en besætning på 110 sortbrogede malkekøer. En meget stor del af hans jord bliver nu udpeget til fremadrettet hverken at måtte gødskes eller sprøjtes. Indtil nu har arealerne indgået på helt normal vis til produktion af foder til hans kreaturer. Der er i alle årene anvendt både halmsgødning og husdyrgødning, og arealerne er en del af ejendommens godkendte harmoniareal. Med det her lovforslag kan rigtig mange af de her hektarer nu pludselig så være § 3-jord og ikke længere kunne anvendes som harmoniareal. Hektarerne vil heller ikke længere kunne producere foder på samme vis til Palles køer, da gødskningen er afgørende for, at Palle kan producere foder af en sådan kvalitet, at det også kan bruges til fodring af køerne. Palle får altså et tab på flere forskellige måder. For det første falder værdien af jorden markant. Det betyder, at hans kreditværdighed mindskes, og det kan derfor være svært at få finansiering til f.eks. også modernisering af Palles gård. For det andet vil hans rentebetaling stige, da bankerne fastsætter renterne efter kundernes soliditetsgrad. Og for det tredje vil Palle nu skulle ud at købe eller leje mere jord for at kunne beholde sine køer. Eksemplet her med Palle opsummerer ganske godt nogle af de udfordringer, som ministeren måske ikke har regnet med ind i det her lovforslag. Det er tydeligt, at værdien af den jord, som ikke må gødskes fremadrettet, vil falde. Det ses i mange eksempler, og flere har udtalt, at man endog mener, at værdien vil falde med 100.000 kr. pr. ha. Så er det bare, jeg spørger ministeren, hvordan ministeren vil tro, at dette påvirker landmanden, når han nu skal en tur i banken og have fornyet kassekreditten, eller for den sags skyld når han har brug for at optage et nyt lån i kreditforeningen. Jeg kan godt lægge to og to sammen og regne ud, at når jordværdien pludselig påvirkes på denne måde, så får det en direkte betydning for lånemulighederne. Derfor er det også helt forkert, at der ikke tages højde for denne problemstilling i de økonomisk oplysninger i lovforslaget. Endnu en alvorlig konsekvens, som ministeren har glemt, er, at rigtig mange landmænd vil blive tvunget til at skulle finde ny suppleringsjord for fortsat at kunne drive deres landbrug og sikre foder nok til deres kreaturer. Det gør sig også gældende f.eks. i Palles situation. Og så spørger jeg bare: Hvordan vil den ekstra transport for at hente foder rundtomkring i landet påvirke miljøet? Jeg vil godt gøre det helt klart, at Venstre synes, det er positivt, at der gøres noget for vores natur, men vi er nødt til at se tingene i et bredere perspektiv og i den rigtige rækkefølge. Det handler altså om mere end udelukkende lystfiskeri og skovtur. Vi skal selvfølgelig tage hånd om vores natur, og her gør landbruget jo faktisk i mange, mange sammenhænge en kæmpe indsats. Landmanden fungerer faktisk ofte som en god naturplejer, og vi må bare ikke forlange det urimelige. Vi må ikke forlange, at danske landmænd skal importere foder, når de selv kan lave det. Vi må ikke forlange, at et erhverv som landbruget bliver så hårdt ramt, at flere landmænd af den grund bliver nødt til at dreje nøglen om. Dette får jo dermed også en negativ påvirkning på alle følgeerhvervene som f.eks. håndværkeren, smeden, dyrlægen og i sidste ende jo også på finanssektoren, som til sidst rammes af de her ting, og dermed rammer det jo også os alle. Selv om ministeren synes, at Naturplan Danmark er historisk, må jeg spørge mig selv, om det nu også er den rette natur, vi får ud af den. Jeg har rigtig mange spørgsmål. Det af spørgsmålene, som ministeren måske kan svare på her i salen i dag, er, om det er ministerens alvor, når hun som svar på mit spørgsmål nr. 135 skriver, at den udpegning af Grønt Danmarkskort, som dette lovforslag sætter i gang, ikke vil få nogen retsvirkning for landmanden. Jeg ser frem til at få svar på mine spørgsmål og må endnu en gang understrege, at Venstre ikke kan støtte lovforslaget.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Flemming Møller Mortensen.
Tak for det. Og tak til fru Anni Matthiesen som Venstres ordfører. Jeg forstår godt, at Venstre vægter at bruge sin ordførertaletid på landbrugets situation. Landbruget er i en alvorlig situation. Det har regeringspartierne i hvert fald også indset. Venstre siger her i ordførertalen, at man også gerne vil gøre noget for naturen. Altså, regeringen har nedsat Natur- og Landbrugskommissionen, og det, der sker nu med det her lovforslag, er, at der lyttes til kommissionens anbefalinger, i forhold til hvad man kan gøre for naturen. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Er det sådan, at Venstre i og for sig synes, at Grønt Danmarkskort er en god idé, og at Venstre rent faktisk godt kan støtte den del af lovforslaget her i dag? Jeg ved godt, at det er koblet sammen med andre ting, men det her er væsentligt, for nu har fru Anni Matthiesen talt om naturbeskyttelsesdelene som det primære. Derfor vil jeg gerne høre, hvad Venstres holdning er helt konkret til Grønt Danmarkskort.
Ordføreren.
Jeg vil sige, at da jeg startede med at læse det her lovforslag, syntes jeg faktisk, at det med det grønne danmarkskort lød rigtig fornuftigt. Der er mange gode ting i forhold til det med det grønne danmarkskort, men jeg må også sige, at jeg helt klart synes, der er nogle problemstillinger, nogle spørgsmål, som der ikke gives svar på i selve lovforslaget. Altså, hvordan skal de her ting egentlig fungere i praksis, også ude i kommunerne?
Hr. Flemming Møller Mortensen.
[Lydudfald] ... alt det, der ligger i forhold til Grønt Danmarkskort, er frivillighed. Og der er lagt rigtig meget kompetence ud til kommunerne. Det næste spørgsmål, jeg gerne vil stille til Venstres ordfører, drejer sig om den tredje del af lovforslaget, som handler om overtrædelse af loven, altså sanktioner. For det har ordføreren heller ikke været inde på. Synes Venstre, at det er i orden, at vi skærper kravene og sanktionerne, når eksempelvis naturbeskyttelsesloven eller planloven overtrædes? Og her vil jeg blot henvise til det, der også fremgår af lovforslaget om, at det, man gerne vil på naturbeskyttelseslovens område, er, at man gerne vil lave en harmonisering af sanktionerne, så de kommer op på miljølovens niveau. Og her skal jeg bare præcisere, at de sanktionskrav har Venstre været med til at lave tidligere. Så vil Venstre støtte den del af lovforslaget, som har med lovovertrædelser at gøre?
Ordføreren.
Jeg har som ordfører kigget samlet på det her lovforslag, og jeg kan sige, at der venter – og det er jo så det, der venter ministeren – et hav af uafklarede spørgsmål. Dem får ministeren selvfølgelig tilsendt her efter førstebehandlingen. Og det gælder også i forhold til det med forhøjelse af bøderne. Så jeg vil sige, at det er dybt afhængigt af, hvordan ministeren svarer på de spørgsmål, jeg efterfølgende vil stille.
Der er en anden kort bemærkning fra hr. Per Clausen.
Fru Anni Matthiesen har jo ret i, at regeringen for ikke så lang tid siden lavede en aftale med Venstre, der betød, at landmændene fik bedre økonomiske vilkår, og at naturen og miljøet fik dårligere vilkår. Det har fru Anni Matthiesen jo ret i. Hun har også ret i, at det her går i den modsatte retning. Men jeg kunne godt tænke mig at høre: Har Venstre overhovedet nogen forslag til, hvordan man kan gavne miljøet, uden at det også samtidig skal være en økonomisk gevinst for landmændene?
Ordføreren.
Jeg må sige, at jeg synes, der er rigtig, rigtig mange og også gode eksempler på, hvordan landmænd faktisk er gode naturplejere. Jeg kan fortælle hr. Per Clausen, at en af de landmænd, jeg besøgte i mandags, faktisk er en af de rigtig gode naturplejere nede omkring Ballummarsken. Han sagde, at han faktisk af samme grund havde valgt at minimere sprøjtningen af sine marker. Problemet er, som han siger, således bare, at han nu bliver straffet, for nu må han ingenting mere. Det vil sige, at han ikke kan fungere som naturplejer. Som han selv sagde, var han bekymret for sine marker, for de vil jo så efterhånden komme til at gro til i siv og ellekrat. Der må jeg sige, at jeg synes, det er en misforståelse, hvis man har det udgangspunkt, som hr. Per Clausen måske har, og man siger, at landmænd ikke også er med til at pleje naturen.
Hr. Per Clausen.
Jeg skal beklage, at jeg har udtrykt mig uklart. Jeg sagde slet ikke noget om landmændenes rolle som naturplejere. Jeg stillede et spørgsmål til Venstre, som var, om Venstre har et eneste forslag, der kan føre til bedre natur og miljø i Danmark, og som ikke samtidig også skal have den sideeffekt, at det gavner landmændenes økonomi.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om jeg skal forstå spørgsmålet på den måde, at man ikke kan gøre begge dele. Jeg tror da, man sagtens både kan pleje naturen og passe på miljøet, og at det så samtidig også kan gavne landbrugets økonomi.
Tak til ordføreren. Hr. Flemming Møller Mortensen som socialdemokratisk ordfører.
Tak, formand. Jeg er rigtig glad for at bestige Folketingets talerstol her i dag. Jeg har stået her mange gange tidligere og debatteret lige nøjagtig de emner, som det her lovforslag i dag indeholder og handler om. Jeg har diskuteret arternes mangfoldighed, dyr og planters vilkår i Danmark, naturbeskyttelseslovens beskyttede arealer, § 3-arealer. Vidste vi, hvor de var henne? Blev der taget hånd om dem af dem, der ejede dem? Vi har diskuteret alle de dyr og planter, som står på rødlisten, altså planter og dyr, som er truet i Danmark, planter og dyr, som vi har forpligtet os til at bevare og værne om, jævnfør både aftaler i EU og i FN. Jeg har også stået her på talerstolen og diskuteret, hvordan vi skulle finde det balancepunkt, hvor naturen kan få det bedre, samtidig med at dem, der regerer på langt den største del af vores arealer i Danmark, landbruget, også kunne få bedre produktionsvilkår generelt. Vi har mange gange i den her diskussion været rystende nervøse; der har været en alvorsfuld stemning, fordi tingenes tilstand ikke har været god. De her ændringer af planloven og naturbeskyttelsesloven er markante og meget væsentlige skridt i den rigtige retning set med socialdemokratiske øjne. Vi har i Danmark brug for væsentlig mere god natur, og vi har brug for væsentlig mere sammenhængende natur i Danmark. Det er en rigtig, rigtig stor udfordring. Det er et rigtig, rigtig stort ansvar at bære politisk, at vi ikke bare lader iveren for vækst og produktion og rigdom i vores land gå ud over det sårbare i naturen og miljøet. Der er tre elementer i det her lovforslag, som er det helt overordnede. Det første er et Grønt Danmarkskort, som skal sikre en fokuseret og strategisk planlægning af mere natur i Danmark. Her er det planen, at kommunerne frem til 2017, når der skal laves den næste kommuneplansrevision, kigger på de arealer, som udgør deres kommune, kigger på, hvilke arealer der er naturbeskyttede, hvilke arealer der med fornuft og med frivillighed kan kobles op til den allerede væsentlige natur på længere sigt. Det er et rigtig godt instrument. Det næste element i lovforslaget er det, der omhandler naturbeskyttelsesloven, altså de § 3-arealer, som er væsentligst natur i Danmark. Der er der meget strenge krav til store dele af den, og her bliver der nu nogle strengere krav i forhold til de arealer, som udgøres af de ferske enge og strandengene, hvor der nu bliver et forbud mod at gøde og sprøjte fraset de arealer, der i fremtiden omlægges eller er i økologisk drift. Den sidste del omkring økologien skyldes, at regeringen – Socialdemokraterne – synes, at økologisk produktion er et godt hensyn at tage til de meget, meget store dele af det danske areal, som er under intensiv landbrugsdrift. Den økologiske driftsmetode er mere skånsom for planter og dyr og derfor den her undtagelse. Det tredje element er, at vi retter op på bøde- og sanktionsdelen, når loven overtrædes. Der er meget, meget små bøder i dag, hvis man med forsæt eller ej overtræder loven. Her synes vi, at det er helt rigtigt at lave en harmonisering af niveauet, sådan at overtrædelser af naturbeskyttelsesloven kommer op på niveau med overtrædelser af miljølovgivningen. Det er de tre væsentligste elementer. Så er der al diskussionen om, om det her påvirker landbrugets driftsmuligheder i negativ retning eller er forholdsvis neutralt. Her bliver vi nødt til at tænke det perspektiv og den helhed ind i det, at Natur- og Landbrugskommissionen er kommet med forslag og anbefalinger til både bedre balancepunkter i produktionen i landbruget, men nu også til, hvad vi bør gøre for at forbedre naturen i forhold til planter og dyr. Det er det, der sker. Landbruget har der været lyttet til i Natur- og Landbrugskommissionen, og som den tidligere ordfører var inde på, også i spørgsmålene til Venstres ordfører, så er der taget hensyn til landbruget. Jeg skal sige, at det her er et rigtig godt lovforslag, og at de ændringer, der er lagt op til her, jo er en del af regeringens »Naturplan Danmark«, som også hedder »Vores fælles natur«. Jeg håber meget som Socialdemokraternes ordfører på området, at det her må blive til rigtig stor glæde for biodiversiteten, mangfoldigheden i den danske natur, fremover, og for de mennesker, som skal være en del af det langt ind i fremtiden.
Der er et par korte bemærkninger. Det er først Fru Anni Matthiesen.
Hr. Flemming Møller Mortensen var selv inde på i sin tale, at det er vigtigt, at man gør tingene i den rigtige rækkefølge. Det er også noget af det, der står i Natur- og Landbrugskommissionens anbefalinger. Mener hr. Flemming Møller Mortensen, at man i lovforslaget her husker at gøre tingene i den rigtige rækkefølge?
Ordføreren.
Ja, det gør jeg rent faktisk, for der er blevet handlet på anbefalingerne fra Natur- og Landbrugskommissionen i forhold til, hvad vi kan gøre for landbruget. Jeg vedkender, og det har jeg allerede givet udtryk for her i Folketingssalen i dag, at dansk landbrug er i en vanskelig situation – jeg vil rette mit udsagn: Dansk landbrug er i en ekstrem vanskelig situation. Men jeg vil også sige, at naturen og mangfoldigheden også har det rigtig, rigtig dårligt, og vi kan ikke tillade os som et rigt velfærdssamfund bare at skøjte hen over vilkårene for naturen. Dermed mener jeg, at vi har fundet det balancepunkt, der skal til, og at vi gør tingene i den rigtige rækkefølge. Det er ikke et enten-eller, som Venstre gerne vil. Det er et både-og. Det er både at tage hensynet til landbruget – det har vi gjort – og det er også at tage hensynet til naturen, og det gør vi hermed.
Fru Anni Matthiesen.
Tak. Det, Venstre egentlig gerne vil, er at få mest for pengene. Jeg kunne da godt tænke mig at få ordføreren til at bekræfte, at der findes rigtig meget tilgroet natur, som egentlig også råber på pleje. Mener ordføreren ikke, at det kunne være en bedre måde at anvende de her penge på, hvis man startede med at bruge pengene, hvor der i forvejen er rigtig meget tilgroet natur, som faktisk har behov for hjælp?
Ordføreren.
Men det her er jo ikke enten-eller, vil jeg sige til fru Anni Matthiesen. Det her er både-og. Hr. Per Clausen spurgte tidligere Venstres ordfører om, hvad Venstre foreslår, uden at det betyder, at der skal flere penge til landbruget. Fru Anni Matthiesen giver mig jo nu igen svaret, nemlig at det hele tiden er et spørgsmål om fra Venstres side at ville kanalisere penge over til erhvervet. Det er også nødvendigt, at der er nogen, der advokerer for naturen. Regeringen er ansvarlig og gør begge dele. Den ene aftale, nemlig den, der skal sikre vilkårene i landbruget, har vi lavet sammen med Venstre. Den del, der fremover skal sikre vilkårene for naturen, kunne vi ikke lave med Venstre. Det laver vi eksempelvis med Enhedslisten.
Hr. Henrik Høegh for en kort bemærkning.
Tak. Jeg kan ikke lade være med at kommentere det sidste her, som Flemming Møller Mortensen siger, for det viser jo meget klart holdningen. Det er rigtigt, at der i april blev indgået et bredt forlig i Folketinget omkring vækst i fødevareerhvervet, og det havde en værdi i hvert fald på randzoneområdet på 40-50 mio. kr. Og det er blevet oplyst, at man forventer, at det passer nogenlunde med det, det nu koster at inddrage dyrknings- og gødskningsretten på § 3-områder. Så ja, det går lige op, og så blev der ingen vækst i arbejdspladser ud af det skind. Men mit egentlige spørgsmål er: Jeg kan godt forstå, at Flemming Møller Mortensen er bekymret for fortidsminder. Det er vi sådan set alle sammen. Er ordføreren bekendt med, hvor mange der sidste år fik en domfældelse for, at de havde overtrådt den her beskyttelse omkring fortidsminder?
Ordføreren.
Nu er jeg formand for Kulturudvalget og skulle have været arkæolog, så jeg vil sige, at det er et af de områder, jeg er meget opmærksom på, men at stå og nævne et tal her kan jeg ikke. Men jeg vil sige til hr. Henrik Høegh, at vi jo ikke kun skal den ene del. Altså, fortidsminderne har jeg ikke bragt ind i det. Jeg har bragt pleje af naturbeskyttede arealer, lyse, åbne arealer og andet ind. Vi skal jo det hele.
Hr. Henrik Høegh.
Det var blot, fordi ordføreren spurgte Venstres ordfører om det, men jeg kan oplyse, at det var tre, og det er et af de spørgsmål, som ministeren har svaret på her i forbindelse med lovforslaget. Om det så er grunden til, at man otte- eller tidobler bøderne, kan man jo vurdere. Mit andet spørgsmål handler om det grønne danmarkskort. Hvis det kan blive lavet lokalt i naturrådet, kan der godt være en idé i det og måske noget, der kan arbejdes med, men det er kommunen, der skal tegne de her kort. Kan vi samtidig være enige om, at de kort så ikke bliver en begrænsning for landbruget, næste gang man skal have en VVM eller en husdyrgodkendelse eller have fornyet sin husdyrgodkendelse? Så er der jo tegnet på kommunens lokalplan: Her skal vi have natur, når vi kan lave en frivillig aftale. Vil de her lokalplaner være fuldstændig uden hindring for husdyrbrugets udvikling? Kan vi blive enige om det?
Ordføreren.
Jeg vil faktisk gerne kvittere over for hr. Henrik Høegh for, at emnet om det grønne danmarkskort bliver bragt op igen, for jeg er meget interesseret i at vide, om Venstre kunne have en interesse i, at vi sammen lavede lige nøjagtig den del af lovforslaget, fordi det er så strategisk og så langsigtet et lovforslag. For hr. Henrik Høegh ved måske om nogen her i Folketingssalen i øjeblikket, at vi er blevet pustet i nakken fra EU's side og fra FN's side i forhold til at leve op til biodiversitetsmålene, hvilket vi slet ikke har gjort. Og derfor er det jo væsentligt, at vi får fokuseret på de her dele. Jeg vil gerne lige komme med en kort kommentar til hr. Henrik Høeghs første spørgsmål om gravhøjene. Hvis vi nu havde talt om oppløjning af § 3-jord i stedet for gravhøje, tror jeg, vi ville komme frem med et meget, meget stort antal af lovovertrædelser.
Tak til ordføreren. Så er det fru Pia Adelsteen som Dansk Folkepartis ordfører.
Tak for det. Jeg synes jo, at nogle gange, når man hører de her diskussioner på miljøområdet og om landbrug, er det lidt sjovt at være sådan en som mig, der kommer fra et byområde. Jeg bor ganske vist på landet, jeg er datter af en gammel skovmand, men landmand har jeg aldrig været. Ikke desto mindre synes jeg, når vi nu diskuterer de her ting, at man bør bruge sin sunde fornuft. Af samme årsag må vi altså i Dansk Folkeparti afvise forslaget. Det kan være ganske glimrende at lave et grønt danmarkskort. Det lyder jo hyggeligt. Vi kan godt alle sammen lide natur, vi kan godt lide at være ude i den, vi vil gerne have biodiversitet, vi vil gerne have så mange planter og dyr som muligt, og alle skal have det godt. Det er jo rigtig dejligt. Men når man så går ind og ser på forslaget, ser man, at måden at opnå det på er ved bl.a. at forbyde gødskning af nogle § 3-områder, og i hvert fald jeg har fået en hel del mails fra landmænd, der har gødsket i de her områder og har haft kvæg ude at græsse på de her områder i mere end 100 år. Men lige pludselig er det altså udpeget til § 3-område, og af samme årsag må de altså ikke længere gødske, medmindre man er økolog. Det synes jeg faktisk er vigtigt at understrege her, nemlig at økologiske landmænd med § 3-områder altså godt må gødske. Det var jeg noget overrasket over, for jeg troede faktisk, at når man var økologisk landmand, så gjorde man slet ikke sådan noget. Jeg har så fundet ud af, at jeg tog gevaldigt fejl, og derfor synes jeg også, jeg vil sige det, for der er mange andre byboere end mig, der helt sikkert har misforstået det der. Det er blevet sådan i dag, at når vi diskuterer landbrug, så diskuterer vi traditionelt landbrug. Puha, hvor er de onde. Og så diskuterer vi økologisk landbrug, og ih, hvor er de gode. Det er jo noget sludder og vrøvl, for egentlig burde vi bruge vores sunde fornuft. Vi skal selvfølgelig bruge så lidt gødning og dårlige kemikalier osv. som muligt alle vegne. Så lidt som overhovedet muligt. Men vi kan altså ikke sætte samfundet totalt i stå og sige, at nu er det bare slut forbudt, og sige pyt med, at der måske er 50 eller 100 landmænd, der skal gå fra hus og hjem, for det er jo det, der kan blive resultatet af det her. Det hører vi i hvert fald fra organisationerne. Så er der altså nogle, der kommer til at gå fra hus og hjem på grund af det her forbud mod gødskning, og det synes jeg simpelt hen er forfærdeligt. Man er ikke engang som stat så anstændig, at man siger: Det ved vi godt at konsekvensen er, så nu eksproprierer vi. Nej, det gør man ikke. Man laver det bare sådan, at man siger, at det er en hensigt, frivilligt danmarkskort osv. osv. Det er altså et problem. Jeg synes, man skal tage konsekvensen. Hvis regeringen virkelig vil lave et grønt danmarkskort og sige, at her skal være grønt, der må vi ingenting, så synes jeg, man skal tage konsekvensen. Det synes jeg man mangler. Når vi så taler sanktioner, vil jeg sige, at sanktionerne skal strammes. Det kan man synes er godt eller skidt. Det er selvfølgelig, hvis man pløjer de her § 3-områder op, eller hvis man smider affald ude i naturen. Det er jo også noget svineri for at sige det, som det er. Så kan sanktionerne blive strammet. Der er et sted, hvor jeg tror, at man nogle gange mangler noget – normalt vil jeg sige, at i Dansk Folkeparti går vi virkelig ind for, at straffen skærpes, hvis folk begår noget ulovligt. Men vi ser mange steder på rastepladser og i skove osv, at der bliver smidt affald. Det er meget sjældent, tror jeg, at man reelt fanger dem, der har gjort. Så det med, at bødestørrelsen bliver sat op for det, er fuldstændig ligegyldigt. Man kan selvfølgelig snildt fange nogle, der pløjer § 3-områder op, for der kan man nok hurtigt finde ud af, hvem det er, og der kan bøderne selvfølgelig blive sat op. Men det kunne være rart med de her kontrolforanstaltninger af landbruget, at man i stedet for bare at komme og kontrollere og slå folk i hovedet måske også vejleder og siger: Prøv at høre, det der må du rent faktisk ikke, fremover skal du gøre sådan og sådan. Det tror jeg også landmændene ville være glade for, og det ville være en god ting. Jeg ved ikke, hvor meget mere jeg skal sige om det. Jeg synes i bund og grund, at når vi taler om miljø, er det nogle gange blevet en hellig ko på en eller anden måde, som står over alt muligt andet. Nogle gange glemmer man sin sunde fornuft. Det er ikke, fordi vi i Dansk Folkeparti synes, at grønt ikke er godt, men efterhånden er det sådan, at bare man siger grøn og bæredygtig i en sætning, er alting godt, og jeg mener altså ikke nødvendigvis, det er sådan.
Tak, der er en enkelt med en kort bemærkning. Hr. Flemming Møller Mortensen, værsgo.
Tak for det. Det var jo så ordførertalen, som fortalte, hvad Dansk Folkeparti synes er sund fornuft, når man taler om naturbeskyttelse – og så var den ikke længere. Jeg vil gerne stille et spørgsmål: Er det ikke rigtigt, vil jeg spørge fru Pia Adelsteen, at de § 3-arealer, lovforslaget omhandler, har været § 3-arealer meget længe? Der er ingen nye § 3-arealer, som lovforslaget omhandler.
Værsgo til ordføreren.
Jo, det er rigtigt, men det er også samtidig rigtigt, at nogle af de § 3-arealer, som har været udpeget, siden man begyndte at gøre sådan noget, har været gødet i mere end 100 år, og landmændene har haft kvæg derude, og alligevel er de blevet udpeget som særlige naturområder. Det må jo så have noget med gødningen og landbruget at gøre, kan jeg regne ud.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Hvis det er det, Dansk Folkeparti mener er at sætte samfundet i stå, altså at ferske enge og strandenge, hvis de dyrkes konventionelt, ikke må sprøjtes og gødes, så tror jeg godt nok, vores samfund er udsat for mange flere farer i nutiden, end jeg er bevidst om, hvis der skal så lidt til at sætte samfundet i stå. Ordføreren siger: Vi skal alle sammen have det rigtig godt. Jeg vil gerne stille spørgsmålet, om Dansk Folkepartis miljøordfører synes, at naturen, planterne og dyrearterne i Danmark har det godt nok.
Ordføreren.
Det er jo et svært spørgsmål. Jeg tror, at uanset hvad – om det er planter, dyrearter, miljø eller mennesker eller erhverv – kan alt sammen vel altid få det bedre. Det er jo også at svare på spørgsmålet på en anden måde. Det, jeg synes er bemærkelsesværdigt, er, at når vi taler om § 3-naturområder, er det helt tydeligt, at regeringen og Socialdemokraterne synes, at hvis det er et konventionelt landbrug, skal man ikke gøde på dem, men hvis det er et økologisk landbrug, er det helt okay. Der er der bare nogen med mere faglig viden, end et bymenneske som jeg har, der bliver nødt til at forklare mig, hvori det kloge består. For det kan jeg simpelt hen ikke forstå.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere med korte bemærkninger. Vi fortsætter til næste ordfører, som er fru Lone Loklindt, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Det er en fornøjelse at stå her i dag, for i dag behandler vi det lovforslag, der skal gøre Naturplan Danmark, som regeringen fremlagde i efteråret, til virkelighed. Der er jo ingen danskere, der ikke har et forhold til vores natur, alle har brug for at komme ud i naturen, alle har ønsker om, at den danske natur ikke skal være i tilbagegang, men spørgsmålet er, hvad det så må koste, hvad det egentlig må betyde af regulering. Der er stor værdi at hente, både for friluftsmennesker, for sportsudøvere, for biologiinteresserede, når man kan komme ud at være i naturen. Men vi ved også, at den danske natur er under pres, fordi vi faktisk ret beset er et lille land. Ret beset har vi rigtig meget, der er dækket af by, og rigtig meget, der er dækket af intensivt landbrug, og relativt lidt, der er natur, og som får lov til at arte sig som natur. Noget af det, der gør, at naturen er under pres, er i virkeligheden, at vi har en meget fragmenteret natur. Det at få en sammenhængende natur er i virkeligheden den første forudsætning for at få forbedret vores biodiversitet og fastholde vore arter. Og med det her lovforslag får vi netop lagt muligheden ud til kommunerne, altså at man strategisk kan kigge fremad og kigge på, hvordan vi får planlagt en mere sammenhængende natur. Vi er vant til at planlægge i Danmark for byzone og landzone, men nu bliver der faktisk, uden at vi har skabt en naturzone, en mulighed for, at kommunerne kan sætte sig sammen i de grønne råd, med deres interessenter osv. og lave en plan for, hvordan man skal få et grønt danmarkskort. Vi har nogle forpligtelser ifølge FN-konventioner, men jo især i forhold til hvordan naturens tilstand er på verdensplan i det hele taget; vi skal altså stoppe tilbagegangen af arter i Danmark. Det er egentlig et lidt lavt mål. Vi er ikke engang ude på nu at diskutere, hvordan vi får forbedret bestanden af arter i Danmark, nej, vi kigger på at få stoppet tilbagegangen. Vi har et mål i 2020, der bliver svært at leve op til, men vi har et mål, som er, kan man sige, negativt vendt, og det får vi nu en chance for at give et ryk – om ikke andet så på den lange bane. For vi får en mulighed for at få tegnet det danmarkskort med sammenhængende natur og at gøre en særlig indsats på de områder, vi allerede har beskyttet, men som i virkeligheden ikke er særlig godt beskyttet, når man både kan gøde og sprede pesticider. Ved at tage § 3-områderne ud og sige, at de skal være gødnings- og pesticidfrie, får vi faktisk en mulighed for på de steder, der allerede er udpeget, at få en meget bedre tilstand. Det bedste ved det her er jo i virkeligheden, at det er lige præcis de anbefalinger, som Natur- og Landbrugskommissionen gav, og hvor der var meget, meget fokus på, at det handlede om balancen, fordi vi jo også i Danmark er dybt afhængige af, at vi har en stærk fødevareproduktion af høj kvalitet, af høj miljømæssig standard. Og det er ikke, som DF's ordfører sagde, fordi miljøet er en hellig ko. Nej, men det er vores alle sammens sikkerhed for, at vi også har et Danmark med levende natur i fremtiden. Og når nu vi så får en mulighed for at gøre noget ved de her ting, kan man jo godt lade sig inspirere af den måde, vi eksempelvis har organiseret den sidste vandplanlægning på, og det er netop ved at have nogle råd, som går på tværs af kommunegrænser, og hvor man har kunnet planlægge i samarbejde med andre kommuner. Så det, der har været fremme, i forhold til hvordan man kan planlægge det her bedst muligt, ser jeg meget frem til vi også kan diskutere, når vi kommer til udvalgsarbejdet om det her lovforslag. Så Det Radikale Venstre støtter lovforslaget og synes, det er meget positivt.
Tak. Der er foreløbig fire indtegnet til korte bemærkninger. Den første er fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg er ikke i tvivl om, at den radikale ordfører jo selvfølgelig synes, at det her lovforslag er rigtig godt for naturen. Kunne den radikale ordfører måske bekræfte, at der findes rigtig meget tilgroet natur herhjemme i Danmark, som egentlig har brug for en hjælpende hånd?
Ordføreren.
Det tror jeg da godt at vi kan blive enige om. Det er jo ikke noget, det her lovforslag i sig selv hverken forhindrer eller gør anderledes på den måde. Jeg vil egentlig gerne have, at spørgeren præciserer, hvad det er for en hjælpende hånd, Venstre vil give til naturen. Det synes jeg vi mangler at høre.
Spørgeren.
Men nu er det heldigvis mig, der må stille spørgsmålene i dag. Så jeg vil egentlig gerne i forlængelse af svaret spørge: Var det ikke bedre, at man startede der? Altså, nu når vi alle sammen ved, at der er rigtig meget natur, som man sagtens bruge mange penge på, var det så ikke en idé, at man egentlig startede med den natur og tog fat på den i første omgang, frem for at man med det her lovforslag vælger at begrænse også fødevareproduktionen? For reelt vil man med de her § 3-arealer, som nu fremadrettet hverken må gødes eller sprøjtes, vel også begrænse fødevareproduktionen – ikke sandt?
Ordføreren.
Det gør man jo ikke nødvendigvis. Man må jo f.eks. stadig væk gerne have økologisk drift på de der § 3-områder forstået på den måde, at man kan have kvæg til at græsse. Vi har en målsætning, som vi i øvrigt har overtaget fra den tidligere regering, om at øge produktionen af økologiske fødevarer, og det er jo et ekstra incitament til det område, der i forvejen har været taget ud af helt almindelig drift.
Næste spørger er fru Pia Adelsteen. Værsgo.
Tak for det. Nu roste ordføreren meget, at der var de her § 3-arealer, som blev gødnings- og pesticidfri, og derfor vil jeg lige læse op af forslaget. Der står her: I lovforslaget undtages arealer, der anvendes til afgræsning for økologiske husdyr, fra forbuddet mod gødskning. Så helt gødnings- og pesticidfri bliver de næppe. Man skal bare have et økologisk opdrættet dyr. Så må man nemlig godt sprøjte. Der er det, jeg så godt lige vil spørge den radikale ordfører, hvorfor det er helt i orden, at en økologisk landmand med økologisk opdrættede dyr gerne må gødske på de her arealer, det åbenbart var så vigtigt at få gødnings- og pesticidfri, når en konventionel landmand ikke må.
Ordføreren.
Der er i hvert fald ingen pesticider på den måde i økologisk drift, vil jeg bare gerne starte med at sige. Så det er jo ikke sådan, at man spreder pesticider der, hvor man har økologisk drift. Det andet er så, at der er forskellige hensyn i forhold til økologisk kødproduktion eller økologisk produktion i det hele taget, som gør, at økologisk producerede dyr faktisk skal være ude. Der er faktisk forskellige ting, der taler for, at man netop på den måde kan sikre, at der ikke kommer tilbagegang i den økologiske produktion lige præcis på det her felt.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Nu har jeg tidligere nævnt, at jeg er bybo, så det kan være, at det er, fordi jeg bare ikke forstår det, for det er sort tale for mig. Altså, hvis man har en mark og den er blevet defineret som et § 3-naturareal og man er konventionel landmand, har sine dyr inde på gården og har dem ude om sommeren for at græsse, så må man ikke gøde. Hvis man er økologisk landmand og har dyrene inde på gården og tager dem ud at græsse, så må man godt gøde. Kan fru Lone Loklindt ikke godt fortælle mig, hvorfor man godt må som økolog, men ikke som konventionel landmand?
Ordføreren.
Som jeg sagde, har man som økolog ikke brug for brug for pesticider, og derfor kan vi godt tillade økologisk produktion, også simpelt hen fordi vi ellers ville begrænse den økologiske produktion unødigt med det her lovforslag.
Den næste til en kort bemærkning er hr. Henrik Høegh, Venstre. Værsgo.
Så må man jo konstatere i det her spørgsmål, at det mere er en holdning til, hvilken dyrkningsform man gerne vil have, end noget, man gør for naturen, fordi enten kvælstoffer kommer fra konventionel gylle eller fra økologisk gylle, skader det den biodiversitet. Det er jo derfor. Man vil gerne have en biodiversitet samtidig med græsset, og den kan ikke være der, hvis det får kvælstof. Og det er altså, uanset om det er konventionelt eller økologisk. Men det var bare en konstatering. Jeg skal spørge den radikale ordfører: Er De Radikale tilhængere af, at der bliver dannet regionale, lokale, kommunale, lad os finde ud af, hvilken afgrænsning der skal være, naturråd, som kunne arbejde med det her og med de her udpegninger?
Ordføreren.
Som jeg kort var inde på i min ordførertale, er vi egentlig meget, meget optaget af, hvor godt det gik med de vandråd, vi har haft nedsat. Der har vi et vandopland, hvor man går på tværs af kommunegrænser. Vi ved jo godt, at naturen heller ikke nødvendigvis kender kommunegrænser, og på den baggrund kunne der være god musik i at kigge på, om det var noget, vi kunne lade os inspirere af. Det er jo sådan i alle kommuner. Næsten i 94 ud af 98 er der grønne råd, som jo på sin vis også har en funktion i forhold til at planlægge for naturhensyn i de enkelte kommuner, og derfor er det jo selvfølgelig lidt svært. Det ligger jo i hvert fald ikke i lovforslaget, som det er, at der er nogen præcis definition af, hvordan det så skulle gøres. Det er sådan set ret frit op til kommunerne, men vi synes, at det er en god idé, at man kunne lade sig inspirere af noget af det fra vandrådene.
Spørgeren til den anden korte bemærkning.
Der var et andet emne. Ordføreren fortæller, at vi hurtigere vil nå at kunne leve op til biodiversitetskravene, hvis vi tager noget mere jord ud og laver nogle korridorer, altså tager mere dyrkningsjord ud. Hvordan synes ordføreren det harmonerer med udtalelserne fra naturprofessor Morten D.D. Hansen og andre fra Naturhistorisk Museum, der jo direkte udtaler, at vi langt hurtigere får flere af de der meget sårbare små myggelarvearter, som jo er nogle af dem, vi mangler rigtig mange af, hvis vi gør noget i den natur, vi har, hvis vi udvider i de meget gode naturområder, vi har i dag, altså Natura 2000-områderne, frem for at vi begynder at lave en korridor ind over landbrugsjorden, hvor der jo er bynke og tidsler i de første mange år? Jeg synes ikke, det harmonerer så godt.
Ordføreren.
Nu er der jo mange fagligheder også inden for naturområdet, og med hensyn til, hvordan vi får bedst natur. Nogle mener, at vi skal lade det stå stille i alle skovene, og så sker det helt af sig selv, at vi får den høje biodiversitet. Det er jo, kan man sige, også lidt en måde at udvande udbyttet fra skovdriften i Danmark på, altså hvis vi skulle lade al skov ligge urørt. Så jeg vil bare sige, at der er mange måder at se på det på, men da vi f.eks. havde vores tur til England, hvor vi netop kiggede på, hvad det betyder med naturpleje i landbruget, så vi faktisk også, at man dér lagde rigtig meget vægt på, at der var de korridorer, måske ikke så meget for myggenes skyld, men endnu mere for ræves og andre dyrs skyld, som er større, og som bevæger sig over større afstande, og hvad det så har af betydning for dem. Jeg er ikke selv hverken biolog eller noget, der ligner, men jeg tror ikke, at man kan tage én eksperts udtalelse og lægge den til grund for vores lovforslag her.
Den sidste spørger ser ud til at være hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.
Tak. Det er jo rigtigt, at der er mange fagligheder på det her område, og en af dem er jo den her Natur- og Landbrugskommission, som ordføreren også har henvist til. Jeg tror, det blev udtrykt sådan, at det var præcis de svar, som kommissionen bad om. Nu står jeg her med et stykke papir, som sætter kommissionsarbejdet i gang, og hvor der under den første overskrift, som hedder moderne og intelligent natur- og miljøregulering, og under den allerførste dot står, at den eksisterende regulering skaber for mange barrierer ved at være baseret på produktionsbegrænsninger. Det var det allerførste hensyn, kommissionen skulle tage. Hvordan synes ordføreren det passer sammen med konsekvenserne af det her lovforslag, at det vigtigste er, at når vi skal kigge frem i tiden, med hensyn til hvordan vi skal miljøregulere, så skal det ikke være på bekostning af landbrugets produktionsmulighed?
Ordføreren.
Det her lovforslag står jo ikke alene som opfølgning på Natur- og Landbrugskommissionens arbejde. Der er jo også ting, vi har gjort i øvrigt for at afregulere og fjerne barrierer i forhold til landbruget, og med god grund. Som flertallet har været inde på, er landbruget ligesom naturen også presset – måske nok på nogle andre parametre – og derfor er det her jo ikke i sig selv noget, hvor vi begrænser landbruget mest. Tværtimod har vi – i øvrigt i samarbejde med flere partier – jo ændret nogle krav i forhold til randzoner og andre ting, der har at gøre med miljøhensyn i landbruget. Vi ved, at man er i gang med at forberede mere målrettede tiltag, som netop skulle være noget, der løsnede op for begrænsningerne for landbruget, sådan at man skåner miljøet der, hvor naturen er sårbar, men faktisk kan gøre mere, dyrke mere, være mere intensiv der, hvor naturen tillader det, eller hvor jorden er robust.
Spørgeren til den anden korte bemærkning.
Tak for det, og så tror jeg vil fortsætte mit andet spørgsmål i forlængelse af Henrik Høeghs bemærkning om det her med at inddrage ny natur i stedet for at kigge lidt mere på den eksisterende natur. Hvis det nu var sådan, at man helt reelt ønskede at lave en indsats, som gav allermest miljø for pengene, forstået på den måde, at de mest truede dyrearter og plantearter kom i første række, og hvis man havde den holdning, at det skal man gøre billigst muligt, hvorfor går man så ind og griber ind i et produktionserhverv, som man gør her, når man kan gå ned og kigge på statsskovene og sige, at de jo har et formål om at skulle skaffe biodiversitet? F.eks. kunne man lade halvdelen af statsskovene være uberørt skov; det ville ikke koste mange basseører for samfundsøkonomien. Hvorfor går man ikke ind i sådan nogle områder, som giver langt mere på de truede arter – og jeg går ud fra, at det er det, der er vigtigt; det har vi jo hørt igen og igen – i forhold til nogle § 3-områder, som ikke har nær den samme biodiversitet?
Ordføreren.
Jeg synes også, at man skal gøre noget i skovene. Jeg forventer også, at vi får et skovprogram på et tidspunkt, som handler om, hvordan vi gør mere for biodiversiteten i skovene, men det er jo ikke det, som alene ligger her i Naturplan Danmark. Vi har en mulighed nu her for at gøre noget på områder, vi allerede har udset. Så der er altså Natura 2000-områder, hvor vi jo kan være glade for at EU har været med til at hjælpe os til at få udpeget noget, som vi så vil beskytte, og vi har § 3-områder, hvor vi allerede har en beskyttelse. Det er sådan set de samme områder, vi i første omgang prøver at få ekstrabeskyttet. Dernæst er det jo noget med, at der, når kommunerne planlægger for et mere intensivt landbrug, en udvidelse af landbrugsbedrifter nogle steder, så også er en mulighed for, at man kan planlægge i forhold til naturen. Alene det, at kommunen kan planlægge strategisk, er jo et kæmpe fremskridt, også for at sikre, at vi har natur, der, hvad skal man sige, kan stå imod byernes vækst osv. i fremtiden.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger lige nu. Næste taler er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Naturplan Danmark og Naturfonden er to vigtige gennembrud i dansk naturpolitik. SF mener, at det foreliggende lovforslag er en god gennemførelse af de dele af planen, der kræver lovændringer. SF kan derfor naturligvis stemme for forslaget, selv om det ikke er helt den samme plan, som vi i 2009 fremlagde som beslutningsforslag i Folketinget. Vi foreslog dengang konkrete mål for indsatsen. Med den valgte strategimodel vil det ikke give mening at sætte delmål for areal af enkelte naturtyper. Det vil indtil videre blive bestemt ude i virkeligheden, når kommunerne gennemfører planlægningen, og det grønne danmarkskort tager form. I al almindelighed må det jo antages, at vi får et større naturareal samlet set. Naturplan Danmark er samtidig den biodiversitetsstrategi, som Danmark har forpligtet sig til at lave i FN og i EU senest i 2015. Det falder måske en anelse uden for selve lovforslaget, men SF vil gennem udvalgsarbejdet gerne prøve, om vi kan få en beskrivelse af, hvilke konkrete mål vi sigter efter i 2020. Jeg ved godt, at det ikke er helt nemt. Udviklingen i biodiversitet er jo vanskelig at kvantificere i sammenligning med f.eks. CO 2 Biodiversitet handler jo ikke kun om at give naturen mere plads og sammenhæng, men også mere indhold. SF har foreslået en biodiversitetslov, som forpligter regeringen til at gennemføre de internationale mål, der er fastlagt i EU og FN. Loven kunne samtidig være en rammelov for det mylder af love og regler, der er på naturområdet, og som med fordel kan målrettes og forenkles. Uanset om vi finder flertal for sådan en lov på et tidspunkt, er der efter vores opfattelse brug for en bedre fælles forståelse af, hvad biodiversitet er, og hvordan vi kan måle den i forhold til vores forpligtelser. Afslutningsvis vil jeg gerne sige, at landbruget med regeringens aftale med de borgerlige har fået rigtig meget på sin side, uden at der er blevet kompenseret tilsvarende på natursiden. Det har kostet på natursiden i det balancerede regnskab. Vi håber derfor – nu har vi jo hørt fra nogle af de borgerlige i dag – at der stadig væk vil være nogle borgerlige partier, der vil være med til at skabe en lidt bedre balance ved at støtte op om lovforslaget. Det vil give håb om et bredt flertal, der vil støtte op om gennemførelsen af anbefalingerne fra Natur- og Landbrugskommissionen. Allerallersidst vil jeg sige, at det jo netop er Natur- og Landbrugskommissionen, vi har diskuteret i dag, som helt historisk set skulle gøre op med den skyttegravskrig, der har været mellem landbruget og miljøet om naturen, og som på en balanceret måde skulle sikre, at der var plads både til natur og til landbrug. I dag førstebehandler vi så det her lovforslag, hvor vi prøver at kompensere på naturens vegne oven på nogle af de tiltag, der også har været givet til landbruget. SF er rigtig glade for det her lovforslag, og vi støtter op om det.
Tak. Der er foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger. Først fru Anni Matthiesen, Venstre.
Tak. Jeg tror, jeg vil tage fat i det, som ordføreren selv var inde på, og måske kunne jeg få ordføreren til at uddybe det lidt. Ordføreren for SF siger, at der en skyttegravskrig – sådan som jeg kunne forstå det – mellem naturen og landbruget. Mener SF's ordfører ikke, at landbruget faktisk på rigtig, rigtig mange områder hjælper med til at pleje naturen i vores land?
Ordføreren.
Først vil jeg gerne lige gøre klart, hvad jeg mente med skyttegravskrig. Jo, jeg mener, at der har været en skyttegravskrig historisk set i Danmark mellem landbruget på den ene side og naturen på den anden side, og derfor synes jeg også, det var så godt, at vi fik nedsat en Natur- og Landbrugskommission, og jeg synes, deres anbefalinger er rigtig fremragende, i forhold til at de to parter kan leve side om side. I forhold til om der er landmænd, der udøver naturpleje og passer godt på naturen: Jo, jeg mener, at der er dele af landbruget, der passer rigtig godt på naturen – ikke alle dele af landbruget. Jeg mener også, at der er brug for klarhed i forhold til dele af det her, samtidig med at lige det her lovforslag jo også indeholder en frivillig indsats med hensyn til den her del. Så jo, der er dele af landbruget, som gør en rigtig stor indsats i forhold til naturpleje, og der er andre steder, som gør det i mindre grad, tror jeg godt man kan sige. Igen vil jeg sige, som andre ordførere også har været inde på, at der er dele af den danske landbrugsjord, som er mere robuste end andre. Det er jo netop derfor, vi diskuterer § 3 i dag i salen.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Nu ved jeg ikke, hvor tit ordføreren selv har færdedes derude i landet, men jeg kan hvert fald sige, som jeg også nævnte i min ordførertale, at jeg i mandags besøgte en af de her landmænd, som har jorder, og som er tredje generation på gården. Og man har jo igennem 100 år kunnet dyrke jorden her og passet på naturen. Han var en af dem, der holdt øje med, hvor de gule ranunkler var, og som han selv sagde: Nu bliver jeg straffet, for fremadrettet kan jeg så ikke få lov til at gøde den her jord, så jeg fortsat kan have kvæg på min gård. Og det vil jeg egentlig gerne spørge ordføreren om. Altså, jeg synes jo, at det rigtig, rigtig langt hen ad vejen, når man færdes derude, er på den måde, at landbruget hjælper til med at pleje naturen, og jeg forstår ikke, at man, medmindre det er for at lave en ny skyttegravskrig, ikke har valgt at tage ud og snakke med de her folk om, hvordan det kommer til at påvirke deres hverdag, inden man begynder at begrænse muligheden for at gøde de her jorder.
Ordføreren.
Jamen som jeg også tror at min radikale kollega var inde på, er de udpegede områder jo ikke nye. Altså, de har jo eksisteret i rigtig, rigtig lang tid. Og jeg er ikke i tvivl om, at også den pågældende landmand, som Venstres ordfører omtaler, har gjort et godt stykke arbejde. Pointen er bare, at vi skal have reduceret, og i forhold til nogle af de her områder skal der reduceres. Men igen: I det her lovforslag – og det er jo faktisk noget, som flere grønne organisationer har været meget kritiske over for – er der en ekstremt stor grad af frivillighed, i forhold til hvordan det skal opfyldes. Der er også kompensationsmuligheder. Man må bare sige: Ja, landbruget er rigtig, rigtig presset af forskellige årsager – af en ekstremt stor gæld bl.a. og af andre forhold. Vi har lavet en vækstplan for fødevarer – som jeg, når jeg får ordet igen, også gerne vil komme ind på – netop for også at stille nogle bedre rammebetingelser for landbruget.
Næste spørger er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg fik lige lyst til at stille et ekstra spørgsmål på baggrund af det, ordføreren sagde, om, at der er dele af landbruget, der plejer naturen, men at det ikke er alle. Jeg ved ikke, om ordføreren har lavet sådan en eller anden opdeling inde i hovedet med, at der bestemt er nogle, der gør noget, og at der er nogle, der ikke gør noget. Kan ordføreren definere det bedre? Det kunne jeg da godt tænke mig at høre. Det var den ene ting. Den anden ting er, at jeg bare gerne vil gentage mit spørgsmål om, hvorvidt ordføreren for SF kan forklare mig, hvorfor en økologisk landmand må gøde § 3-områder, mens en konventionel landmand ikke må.
Ordføreren.
Til det første spørgsmål vil jeg sige, at man helt basalt bare kan se, at der bliver uddelt bøder, at vi har sager osv. kørende. Så selvfølgelig er der forskel på landmænd. Der er landmænd, der gør en kæmpestor naturplejeindsats, og så er der andre, der gør det i mindre grad. Jeg er da selv ud af landmandsfamilie, men jeg vil sige, at det så ikke var rentabelt. Vi har jo fået en type landbrug i Danmark, hvor der efterhånden skal være meget, meget store bedrifter; og side om side med det har vi f.eks. også flere økologiske landbrug, og det hilser jeg jo også velkommen. Men for lige at kunne nå også at svare på det sidste spørgsmål, vil jeg sige: Ja, det er et politisk valg. Det er et politisk valg, fordi vi ønsker at fordoble det økologiske areal frem til 2020. Og økologisk landbrug har også andre miljøgevinster. Men det er bare et klokkeklart svar på spørgerens spørgsmål, nemlig at det er et politisk valg for ikke at få reduceret økologisk landbrug.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Tusind tak for det meget klare svar, at det netop er et politisk valg, og at det intet har at gøre med bedre natur. Det er jeg meget glad for. Tak.
Giver det anledning til et svar fra ordføreren?
Ja, nu synes jeg, at spørgeren lægger ord i munden på mig. Det hele handler om bedre natur, og ligesom på mange andre områder kan der være differentierede regler. Det er der også her, fordi økologisk landbrug har andre miljøgevinster. Men ja, det, at der her bliver forskelsbehandlet, er et politisk valg. Men samlet set, i det store billede, handler det jo om at få en bedre natur.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Per Clausen, Enhedslisten. Værsgo.
Nu er jeg så gammel og har så stor en familie, at hele mit indlæg kunne gå med det, hvis jeg skulle redegøre for mine forhold til mennesker på landet og i byer. Jeg vil nøjes med at sige, at jeg regelmæssigt i forbindelse med Skagenfestivaler møder en svineproducent fra Fyn, som vistnok oven i købet stemmer på Venstre. Det går rigtig godt, men det går måske først og fremmest rigtig godt, fordi han endnu ikke har forsøgt at bilde mig ind, at svineproduktion handler om at beskytte natur, miljø og biodiversitet. Så meget respekt har vi for hinanden, at vi ligesom starter et sted i nærheden af virkeligheden, og så tager vi diskussionerne derfra. Noget andet, jeg vil sige, er, at jeg alligevel synes, at det er lidt utroligt. Vi diskuterer her et lovforslag, der vil forbyde anvendelse af sprøjtegifte i beskyttet natur, og så behandler vi et lovforslag om, at man vil lave et Grønt Danmarkskort, som kun bliver til noget ude i virkeligheden, hvis kommunerne og landmændene ønsker det. Altså, jeg synes i grunden, at det ville være mere rimeligt, hvis vi havde en diskussion om, hvorvidt regeringen ikke kunne tage sig sammen og skrue lidt op for ambitionerne, end at beskrive det her som sådan et vældig naturorienteret forslag. Det er jo faktisk sådan, at naturen og dens vrimmel af art og liv jo har en eksistensberettigelse i sig selv, og som mennesker er vi, selv om vi indimellem gerne vil fortrænge det, jo også en del af naturen. Det er faktisk naturen, som sikrer vores basale behov for mad, rent vand og ren luft, de materialer, vi bruger til udviklingen af medicin, og de råvarer, som vi bruger til at producere forbrugsgoder. At naturens økosystemer fungerer godt, er faktisk helt afgørende for vores velfærd og velstand og i sidste ende for vores overlevelse som art. Den erkendelse burde jo sådan set være åbenlys og være hele udgangspunktet for debatten i dag, hvad enten man nu er vokset op på stenbroen eller ude i landdistrikterne. Den erkendelse er så trængt i baggrunden af årtiers fokus på effektivitet, vækst og intensiv produktion, bl.a. i fiskeri og landbrug. Landbruget dominerer jo det danske landskab ganske voldsomt. Jeg tror ikke, at der er noget land i verden, der er så domineret af landbrug som Danmark, og resultatet af det er jo, at naturen og biodiversiteten er under hårdt pres. Det her handler jo ikke om, hvorvidt den ene eller den anden landmand gøre det ene eller det andet, for det gør de. Det handler om, hvorvidt den industrielle landbrugsproduktion, vi har i Danmark, belaster natur og miljø, eller om den ikke gør, og om den belaster biodiversiteten, eller om den ikke gør. Og det gør den. Det må selv folk, der er medlem af Venstre og Dansk Folkeparti, uanset hvilken del af landskabet de kommer fra, erkende. For os handler naturpolitikken om at vende tilbagegangen i biodiversiteten til fremgang. Det skal ske ved at sikre arternes levesteder og ved at give plads tilbage til naturen. Men det handler også om at lave en omstilling af vores landbrugsproduktion, sådan at den understøtter en natur, der er rig på biodiversitet, frem for at stå i modsætning til den. Det er jo en af forklaringerne på, at vi i hvert fald godt kan støtte det, regeringen foreslår, nemlig at det økologiske landbrug behandles bedre i den her sag end det konventionelle landbrug, for det gør det jo, og det er jo netop for at fremme en produktionsform, som tager større hensyn til natur og miljø, end den eksisterende produktionsform gør. Jeg tror, at naturpolitik er nødt til at gå på to ben. For det første skal den eksisterende natur sikres omgående beskyttelse og forbedres som levested for truede arter, og så skal vi for det andet også have mere plads til naturen. Det er derfor, at vi skal omlægge landbrugsjord til natur. Vi er faktisk tilhængere af, at man fokuserer på de områder, som man f.eks. skal lade være i fred. Jeg er helt enig, og jeg synes, at det ville være dejligt, hvis vi kunne få en alliance med Liberal Alliance om at gennemføre, at man i større dele af de danske skove ikke har nogen produktion, men lod naturen udvikle sig. Men vi må også erkende, at det skyldes, at biodiversiteten faktisk er meget knyttet til de skove. Det er jeg helt enig i. Men det står jo ikke i modsætning til også at forsøge at skabe mere plads til natur og skabe nogle af de korridorer, der faktisk også har rigtig stor betydning for naturens udvikling i fremtiden. Så det her forslag peger i den rigtige retning. Men bare til beroligelse for dem, der tror, at Enhedslisten har fået for stor indflydelse, så er det jo kun en meget, meget lille del af den omstilling af vores samfund, som vi burde gennemføre, hvis vi for alvor skal beskytte naturen og biodiversiteten fremover.
Tak. Der er fortsat to spørgere til korte bemærkninger. Den første er fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.
Jeg synes altid, det er sjovt at tage fat i noget af det, som ordføreren selv siger, og så lige få uddybet det lidt. For ordføreren for Enhedslisten, hr. Per Clausen, har netop sagt, at man ønsker at tage endnu mere landbrugsjord ud til brug for mere natur. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvor meget mere landbrugsjord Enhedslisten mener der skal tages ud. Er der en eller anden grænse? Altså, skal der stadig væk være landbrug her i Danmark?
Ordføreren.
Så vidt jeg ved, er to tredjedele af arealet i Danmark i dag optaget af landbrugsjord, og 80 pct. af det bruges til at producere foder, primært til svin. Jeg mener, der er god mulighed for at fjerne en del af den jord fra landbrugsproduktionen og omdanne den til natur. Det er jo i virkeligheden det, det her forslag går ud på, altså den del af det, der handler om at lave det grønne danmarkskort. Det er jo også det, det handler om, når vi siger, at man skal trække en del af de jorde, der er meget fugtige osv., ud af produktion. Det er både for reducere CO 2 Så det er jo en del af politikken, og det synes jeg ikke der er nogen grund til at lægge skjul på.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Ja, men ordføreren sagde jo samtidig, at Enhedslisten desværre – tror jeg han sagde – ikke har sat et så stort fingeraftryk på lovforslaget, og hvis det stod til Enhedslisten, ville man måske gerne have haft endnu mere. Hvor meget mere ville Enhedslisten gerne have haft skulle tages ud?
Ordføreren.
Der er ikke nogen tvivl om, at vi gerne havde set, at der var kommet nogle klare målsætninger for, hvor meget naturarealet skulle vokse i Danmark i de kommende år, f.eks. frem til 2020, og for, hvor meget man skulle gavne biodiversiteten. Vi havde gerne set, at det havde været de politiske krav, der var blevet stillet, i stedet for fuldstændig at overlade det til kommunerne og landbruget frivilligt at beslutte sig til, hvordan det her skal være. Og jeg vil sige, at hvis landbruget nu havde lagt beslag på halvdelen af arealet i Danmark, ville det stadig væk være en meget, meget stor del af vores areal.
Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.
Det er jo interessant. I forlængelse af de svar, der lige er kommet, har jeg to spørgsmål. Jeg kan forstå, at af de arealer, der bliver brugt til at lave svinefoder, er der en del, synes Enhedslisten i hvert fald, der godt kunne inddrages til naturområder. Hvorfra skal vi så få svinefoderet? For jeg går ud fra, at vi stadig væk skal have svin, eller er det ligegyldigt? Det andet er i forhold til det her frivillighedsprincip, der ligger i de naturkorridorer, som er i naturplanen. Der kunne jeg forstå på Enhedslisten, at det synes man egentlig slet ikke skal være frivilligt. Er vi ude i noget ekspropriation, eller hvad er vi ude i?
Ordføreren.
Jeg tror, man i første omgang skulle nøjes med at definere nogle meget præcise målsætninger for en omstilling og så se, hvordan man kunne gennemføre den. Så vil jeg bare sige, at det ikke er nogen hemmelighed – det tror jeg ikke, det håber jeg ikke i hvert fald – at Enhedslisten har den klare opfattelse, at landbrugsproduktionen og fødevareproduktionen i Danmark skal omlægges, og at vi som et led i den omlægning også skal reducere den mængde af svin, vi producerer. Vi har så en klar forventning om, at vi ved at omlægge produktionen også kan producere nogle produkter, man faktisk kan få en højere pris for, så man kan tjene flere penge på mindre. Det er lidt, som at Venstre også helst vil have mere natur, uden at det må koste noget for landmændene. Det skal helst være sådan, at landmændene får ekstra penge. Vi er klar over, at det nok kommer til at koste noget, men vi går faktisk ind for en omlægning af fødevareproduktionen i Danmark.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Men det vil sige, at jeg skal forstå det sådan, at den svineproduktion og den svineeksport, som vi trods alt har en stor del af i Danmark, er Enhedslisten sådan set imod. Vi skal bare finde noget andet, vi så kan eksportere og leve af – jeg ved ikke lige hvad. Men det skal vi gøre, lige så vel som vi skal lukke hullerne ude i Nordsøen, så vi ikke bruger fossilt brændstof, og så finde pengene et andet sted. Er det sådan, jeg skal forstå Enhedslisten?
Ordføreren.
Man kan jo stille sig selv spørgsmålet, om en branche, som er karakteriseret ved faldende indtjening, færre arbejdspladser – og det gælder den konventionelle svineproduktion – er det, som vi skal fokusere på i vores fødevareproduktion fremadrettet med henblik på at skabe arbejdspladser og udvikling, samtidig med at vi så skal acceptere, at naturen og miljøet ødelægges; eller om vi skal vælge en omlægning af landbruget, der giver mulighed for at tjene penge, samtidig med at vi beskytter naturen og miljøet. Vi er mest til det sidste.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger. Næste taler i ordførerrækken er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Interessant debat, hvor Enhedslisten skal forklare landbruget, hvordan det skal tjene flere penge. Lad det være. De fleste kan sikkert huske, at forud for sidste valgkamp var det store slagnummer nedsættelse af en natur- og landbrugskommission, som skulle sikre, at både landbrug og en mangfoldig natur kunne gå hånd i hånd, som det vist blev udtrykt. Lad nu være, at der er gået et par år, før regeringen reelt har taget hul på det her område og nu vælger at slå til i en tid, hvor vi i dag har et landbrugserhverv, som er ude i nærmest en eksistentiel krise. Jeg hørte den socialdemokratiske ordfører udtrykke det sådan, at det var en ekstremt vanskelig situation. Så bliver der slået til. Ikke fordi vores landbrug ikke kan lave fødevarer til en konkurrencedygtig pris – det har vi stolte traditioner for igennem rigtig mange menneskealdre – men fordi mange er dybt forgældede, og fordi vi herindefra tilbyder nogle vilkår, som ligger milevidt fra vores nabolande og dermed også vores konkurrenter. Uanset hvilke tal, man lægger til grund for drifts- og værditab – om det er 47 eller 67 millioner, som har været i spil, eller om det er 1 eller 2 mia. kr. i jordtab – så er det jo en avanceret form for selvpineri, vi her igen udøver over for det fag og den produktion, som burde være den mest sikre og givtige at investere i fremover, hvis man som samfund ønsker vækst og beskæftigelse. Fødevarer er som bekendt et basalt gode. Det går ikke af mode, og det bør gå forud for tudser og insekter. Og vi ved alle, at den globale efterspørgsel kun kan gå en vej, og det er op. Men alligevel vælger vi her i Danmark af egen fri vilje at skrotte i nærheden af 40.000 ha med det resultat, at vi i stedet for at give landmanden lov til at gøde med sin egen husdyrgødning nu skal importere soyaskrå for at sikre proteinindhold i foderet til vores husdyr. Helt ærligt: Er der noget mere naturligt, også miljømæssigt, end at lade landmanden få lov til at gøde sin jord med sin egen producerede gødning og derefter få produceret foder med et fornuftigt proteinindhold til sine egne dyr? Hvorfor skulle dette være mindre bæredygtigt end f.eks. at importere protein fra den anden side af jordkloden? Ja, egentlig på samme måde som begrænsningerne i kvælstofforbruget forhindrer os i at producere korn til vores egen brødproduktion, også på grund af proteinmangel. Hvis man så bare var helt sikker på, at det var her, man ville få mest miljø for pengene, mest biodiversitet, men det er vi jo så langtfra. I landbrugsbladene ser vi jo en perlerække af eksempler på, hvorledes urentable plejeplaner nu vil ophøre, hvorledes man vil opleve tilgroning og eksempelvis skræpper, der skal slås. Opgives disse naturområder helt, vil dræning heller ikke blive passet, hvorved forsumpning og tilgroning massivt bliver et meget nærliggende resultat. I forhold til Natur- og Landbrugskommissionens hovedbudskab om målrettethed synes jeg heller ikke, at det er særlig målrettet at behandle 10 pct. af landbrugsarealet ens. Hvori ligger det målrettede her? Jeg tror, at man kan opnå langt mere biodiversitet for færre penge ved at sikre f.eks. uberørt skov, som jeg har været inde på, og man kunne jo starte med statsskovene, som jo ikke ligefrem har en guldrandet forretning i skovdriften. Her er formålet jo netop også at skabe biodiversitet, og vi ved, at de allermest truede arter lige akkurat befinder sig i statsskovene. Nej, det er ikke så interessant, fordi nu skal vi snakke økologi, og nu skal vi begrænse landbrugets produktionsmuligheder. Landbruget er under alle omstændigheder det sidste erhverv, som ønsker sig produktionsbegrænsninger med udsigt til endog meget begrænset effekt. Jeg håber virkelig, at man med alle midler vil forsøge at afprøve ekspropriationsbestemmelserne, ikke mindst i lyset af de undersøgelser, der fortæller os, at over halvdelen af landmændene faktisk vil få indskrænkninger på mere end 5 pct. af deres driftsareal. Så synes jeg også, at det er et beskæmmende forslag, når det er mejslet ud i pap i Natur- og Landbrugskommissionen, at man fremover skal miljøregulere uden produktionsbegrænsninger i landbruget. Det her er jo præcist det modsatte, vi har gjort. Vi kan ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der var ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Daniel Rugholm, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. For Det Konservative Folkeparti er vores smukke natur et kæmpe aktiv for landet og os, der nyder den. Vi mener også, at vi har en forpligtelse til at bevare naturen og levere den videre til de kommende generationer. Men når det er sagt, er det også vigtigt, at vi har en grøn realisme. Det er vigtigt, at naturen, udviklingen af den og bevarelsen af den, går hånd i hånd med danske traditioner for naturen. For hvad er natur? En del af naturtraditionen i Danmark er og har altid været, at vi dyrker naturen. Vi er en landbrugsnation. Det betyder, at en stor del af vores natur f.eks. er marker og enge. Nogle dyrkes på forskellig vis, økologisk eller konventionelt, nogle bruges til landbrugsdyr, og andre er forbeholdt det vilde dyre- og planteliv. Vores opgave er at sikre, at der er plads til det hele, at der er gode vilkår for det hele, og at der er en god balance mellem tingene. I lovforslaget lægges der op til et forbud mod gødskning og sprøjtning på § 3-arealerne. Det er områder, hvor gødskning i dag er tilladt. Men forbedrer det naturen? Nogle steder gør det sikkert det, men andre steder vil forbuddet svække eller måske helt fjerne incitamentet til at tage hø og afgræsse arealerne, og det kan få den konsekvens, at plejen ophører, og at området tilgror. Der er naturligvis fordele ved fredet natur, men der er sandelig også fordele ved den natur, som passes og plejes. Det var måske bedre, at vi satte fokus på de mange tusind hektarer, som i forvejen er beskyttet natur, der aldrig er blevet gødsket eller sprøjtet, men som i dag mange steder er truet af tilgroning på grund af manglende naturpleje. Det vil give langt mere natur og biodiversitet for pengene, og det vil vi gerne være med til. Det kunne også være områder, hvor der er brug for en indsats for grundvandet. Et andet element i det her er landbruget, som bliver de helt store tabere her. Når et så presset erhverv nu får taget endnu mere fra sig og får endnu tungere økonomiske byrder på skuldrene, så rammer det jo ikke kun nogle få landmænd, for når landbruget bløder, rammer det os alle. Det rammer den milliardeksport, som kommer fra fødevareklyngen. Det rammer vores skatteindtægter. Det koster arbejdspladser, altså også hos håndværkerne, revisorerne og slagteriarbejderne. Lad mig uddybe et par konsekvenser af lovforslaget. Videncentret for Landbrug har vurderet, at minimum 45.000 ha berøres af forbuddet. Det er fem gange størrelsen af Københavns Kommune, eller det er 57.000 store fodboldbaner. Det er, hvad man tager fra landmændene, og så siger man: Det er godt nok jer, der ejer den her jord, I har købt den, men nu bestemmer vi over den. Jeg læste om en landmand i avisen – han hedder Ove – og Ove vil miste retten til 22 ha jord. Det er 28 store fodboldbaner. Han vurderes at miste ca. 100.000 kr. pr. ha, altså over 2 mio. kr., fordi han ikke kan få den samme mængde foder ud af engen, og fordi jorden ganske enkelt falder i værdi. I lovforslaget anslås driftstabet til op til 47 mio. kr. for landbruget, og så er der forringelsen af jordværdien, som i høringsnotatet fra Naturstyrelsen anslås at være omkring 1,2 mia. kr. Men oven i det skal Ove så til at købe noget ekstra foder, fordi han ikke kan producere nok til sine dyr. Det koster ham penge. Det kunne f.eks. være soja fra Sydamerika, som nogle landmænd bliver nødt til at bruge, og han må heller ikke længere smide al sin gødning, så den skal køres andre steder hen. Og kan han ikke lige finde et andet sted, kan konsekvensen være, at han må reducere antallet af dyr. Så kan Ove som så mange andre måske snart dreje nøglen om. Berlingske skrev i går om en kommende bølge af konkurser og tvangsauktioner. 11.000 danske landmænd skylder over 360 mia. kr. væk. Jyske Banks direktør udtalte, at landbruget er i dets værste krise nogen sinde. Men nu vil vi så presse citronen lidt mere. Jeg kunne have talt længe, også om registreringen af arealerne, som ofte sker alene via luftfoto, og om noget af det besvær, som jeg godt kunne frygte kommunerne får, hvilket også kan få økonomiske konsekvenser. Men lad mig afslutte med at sige, at i Det Konservative Folkeparti vil vi rigtig gerne naturen. Vi vil pleje den, vi vil udvikle den, og vi vil bevare den. Men det skal også give mening, og det er desværre ikke alt i det her lovforslag, der giver mening, hverken i forhold til naturen, som nogle steder har bedst af at blive dyrket og plejet og derfor også er blevet det i så mange år, og heller ikke for miljøet, som nogle steder nu vil blive unødvendigt belastet med tung transport af foder og gylle. Det her kan komme til at få stor betydning for os alle, uanset om vi som mig bor ude på landet i Nordjylland eller på fjerde sal inde på Vesterbro. Derfor kan vi desværre ikke støtte lovforslaget.
Der er en enkelt til en kort bemærkning. Hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokraterne.
Mange tak for det. Der bliver sagt, at Det Konservative Folkeparti gerne vil naturen. Ordføreren siger også, at naturen jo er det, at vi dyrker naturen, og ifølge ordføreren skal der være gode vilkår for det hele. Og hvad er det så, ordføreren her i dag bringer frem, som skulle give fremdrift for naturen? Jeg synes, det lød, som om ordføreren skød det hele ned. Jeg ved jo, at eksempelvis planloven har været arvesølv for Det Konservative Folkeparti, og jeg ved også godt, at partiets nye formand har skudt det hele ned, eller sagt på en anden måde har solgt al arvesølvet og nu går til frontalangreb på planloven. Men lad mig lige spørge ordføreren: Kan Det Konservative Folkeparti her i dag støtte den del af lovforslaget, som handler om Grønt Danmarkskort? Kan Det Konservative Folkeparti også støtte de sanktionsændringer, der lægges ind i forhold til overtrædelsen af naturlovgivningen?
Ordføreren.
Vi vil gerne naturen, som hr. Flemming Møller Mortensen citerede mig for at sige, og det vil vi på mange måder. Og som jeg også sagde i min tale, tror jeg, at vi kan gøre meget godt rigtig mange steder. Vi synes måske bare, det giver bedre mening at tage fat nogle af de steder, og jeg nævnte den natur, som allerede er fredet, men som vi ikke plejer, og som står og ikke er i særlig god stand rigtig mange steder. Det kunne også være nogle af de steder, hvor vi har brug for at gøre en ekstra indsats i forhold til grundvandet. Det vil vi rigtig gerne, det skal der ikke være nogen tvivl om. I forhold til det grønne danmarkskort og i forhold til bøderne synes jeg, at der er for mange uklarheder i forhold til det, som der er lige nu. Hvad angår bøderne, kan man argumentere for og imod. Jeg tror, at det sidste tal, jeg hørte, var, at der havde været tre tilfælde det seneste år eller noget i den stil. Så det er ikke det altafgørende for mig. Jeg synes ikke, at der er nogen grund til at sætte bøderne op, som det er lige nu. Så det må være svaret på det.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Jeg kan sige, at der har været 13 overtrædelser sidste år. Ordføreren siger, at man hellere vil lave en indsats for den natur, der allerede er fredet. Altså, her må jeg sige, at § 3-jord jo er naturbeskyttet jord nu. Der er ingen nye jordarealer, som er omfattet af den her lovgivning. Det, der ligger i forhold til det grønne danmarkskort, er frivillighed, og det er på sigt. Jeg synes, Det Konservative Folkeparti virkelig løber fra at tage ansvar for natur, planter og dyreliv her og nu. Kan ordføreren ikke sige en lille smule om, om der er lagt nye arealer ind i den her lovgivning? Eller sigter den her lov lige nøjagtig på at lave en ekstra indsats på de områder, der allerede er naturbeskyttet?
Ordføreren.
Men de områder bliver jo i dag brugt, og det ved ordføreren også godt. Der er mange måder at se på, hvad der er godt for naturen, hvad der er godt for plantelivet, og hvad der er godt for dyrene. At pleje naturen, passe den og gødske osv. kan have nogle fordele, og det at lade den være fredet kan have andre fordele. Det er fint med begge dele, og som jeg sagde i min tale, er det også det, der er traditionen i Danmark. Det her er bare et så kæmpestort indgreb, så man har lyst til at spørge den anden vej. Nu er det ikke min tur til at spørge, men der er også et landbrug, som vi skal tage hensyn til her, for det er også en del af den danske tradition i forhold til naturen. Jeg har godt hørt SF tale om, at det her er et politisk valg, og jeg hørte Enhedslisten tale om, at det økologiske skal behandles langt bedre end det konventionelle og de ting. Det er jo fair nok, at man tager et politisk valg om det, det er vi bare ikke med på her. Vi vil gerne naturen, men i respekt for, hvad natur er, og natur i Danmark er mange ting. Det har det altid været, og det vil det også være fremover, og det her hårde indgreb kan vi ikke støtte.
Der er en eller to mere til en kort bemærkning. Fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Jeg vil gerne spørge hr. Daniel Rugholm, om han sådan overordnet mener, at Natur- og Landbrugskommissionens anbefalinger i den rapport, de kom med, er et udtryk for netop at finde den balance, hvor landbruget og naturen kan leve side om side.
Ordføreren.
Jeg kan ikke redegøre for hele deres rapport, men jeg kan forholde mig til det lovforslag, som vi behandler i dag, og der kan jeg svare det samme, som jeg også svarede til hr. Flemming Møller Mortensen, nemlig at vi har respekt for naturen, og at vi gerne vil naturen, men lad os dog tage fat der, hvor vi i forvejen har masser af fredet natur, som har brug for en ekstra hånd, fordi den rent faktisk bare står og bliver til krat osv. Det er jo rigtig, rigtig ærgerligt. Så vi har så mange steder, vi kan tage fat, uden at vi begynder at, jeg ved ikke, om jeg skal sige irritere eller ligefrem tage hårdt fat i et i forvejen presset erhverv, som også er en del af den danske historie og også er en del af det, som er den danske natur.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Så vil jeg gerne stille et andet spørgsmål. For man kunne næsten forledes til at tro, at Daniel Rugholm mente, at der ville komme en flodbølge af konkurser oven på det her lovforslag. Jeg håber meget, at hr. Daniel Rugholm måske lige vil præcisere sit svar i forhold til det her. For godt 81 pct. af de landmænd, der bliver berørt af det her, bliver der et driftstab på 625 kr. om måneden, og for yderligere godt 12 pct. bliver det det dobbelte, nemlig 1.250 kr. om måneden. Det vil så sige, at det tilsammen udgør over 90 pct. Er det det, der vil resultere i en flodbølge af konkurser, eller er der en lang række andre ting som den absurd enormt store gæld, der er i landbruget, vi skal se på?
Ordføreren.
Selvfølgelig er der en kæmpe udfordring med det, jeg også nævnte i min tale, nemlig at 11.000 landmænd skylder over 360 mia. kr. væk, men som vi også kunne læse i Berlingske i går, vurderer man, at bare inden for de næste par år er det 1.000 landmænd eller måske op til 2.000 landmænd, som nok bliver tvunget til at kaste håndklædet i ringen. Det her gavner jo ikke. Man kan tage et eksempel som det, jeg tog om Ove, som fru Lisbeth Bech Poulsen også kunne læse om sin lokalavis, for hvem det her har en effekt på over 2 mio. kr. Det er altså rigtig, rigtig mange penge. Så kan det godt være, at det for nogle er nogle få hundrede kroner eller nogle få tusinde kroner, men der har været så mange historier, ikke mindst fra det område, hvor SF's ordfører selv er valgt til Folketinget, om landmænd, som bliver så hårdt presset af det her, at de måske må lukke ned. At man bare er sådan lidt nonchalant i forhold til det, kan jeg slet ikke forstå. Det må jeg indrømme.
Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Lone Loklindt, Radikale Venstre.
Jeg må jo sige, at jeg bliver sådan set også lidt mistrøstig af at høre den konservative ordfører, fordi det sådan set ikke er den linje, jeg troede Det Konservative Folkeparti havde i spørgsmålet om natur og udviklingen mod at beskytte naturen i Danmark bedre. Men når nu ordføreren så gang på gang siger, at vi skal gøre noget mere ved det, der allerede er fredet og bare ligger hen, kunne jeg godt tænke mig at spørge: Hvad er det, Det Konservative Folkeparti vil gøre? Hvad er det, I vil gøre i stedet for?
Ordføreren.
Jeg kan fornemme, at der er mange, der sidder og er kede af min tale og De Konservatives holdning til det her, og det skal I sådan set ikke være, for vi vil naturen det godt, men vi vil også gerne et af vores allervigtigste erhverv det rigtig, rigtig godt. Og det synes jeg bestemt ikke jeg fornemmer fra regeringspartiernes taler her i dag, og det synes jeg er rigtig, rigtig uheldigt, når vi tænker på, hvor stor en effekt det har, og hvor meget landbruget betyder for os og vores samfund. Men vi vil gerne naturen. Jeg nævnte f.eks., at vi skal tage fat på nogle af de fredede områder, vi har rundtomkring, som står og vokser i krat, fordi de har brug for en eller anden form for naturpleje. Lad os kigge på nogle af de områder, hvor vores grundvand er udsat, og hvor vi har brug for at gøre en ekstra indsats for at bevare vores gode vand. Der er masser af ting, vi kunne tage fat på, og det vil vi gerne være med til at snakke om. Vi er overhovedet ikke imod naturen på nogen som helst måde, men på den her måde går vi ind og tager noget fra landmænd som i det eksempel, jeg nævnte, med, at vi tager jord, som de har købt og betalt, og som svarer til op til 25-35 store fodboldbaner. Vi siger, at det var da rigtig fint, men nu vil vi godt lige bestemme over den. Lad os nu starte med nogle af de ting, som står og falder hen, og som har brug for en kærlig hånd, inden vi begynder at lukke flere landbrug.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Det var jo ikke nogen meget klar beskrivelse af, hvad Det Konservative Folkeparti så ville gøre. Det var sådan noget med, at vi skulle snakke om det osv. Men det må vi jo så prøve at snakke om. Så kunne jeg godt tænke mig at stille et spørgsmål. Nu har vi en økologisk fødevareproduktion i Danmark, som regeringen jo gerne vil fordoble arealet af, men det er faktisk også sådan, at erhvervet har en stigning i eksporten på 10 pct. om året. Er det noget, der gør indtryk på Det Konservative Folkeparti? Betyder det, at man f.eks. kan være enig i, at der er grund til netop at lægge mere natur, som allerede er beskyttet natur, ud til noget, der i virkeligheden kan bruges til økologisk drift?
Ordføreren.
Jeg synes, det er fint, når landmænd vælger at drive deres jord økologisk frem for konventionelt. Det er deres helt eget valg, og det vil jeg faktisk helst ikke blande mig meget i. Når jeg siger, at vi gerne vil snakke om det, er det jo, fordi det er sådan, vi plejer at sætte tingene i gang. Det var ikke for at bruge det som nogen syltekrukke. Vi vil rigtig gerne snakke om, hvordan vi kan forbedre naturen i Danmark. Jeg synes også, vi gør det. Det er ikke mange uger siden, der var gode forslag, som vi også bakkede op om, og det gør vi sådan set også om et godt forslag, der kommer om lidt – det er så ikke bare i forhold til naturen, men mere generelt i forhold til miljøet. Så vi vil gerne det her, men lad os da endelig snakke om det. Det mener jeg ikke som nogen syltekrukke. Jeg mener det helt alvorligt; vi vil gerne snakke om at forbedre naturen i Danmark der, hvor vi kan. Men vi vil så også gerne lidt mere i tale med regeringspartierne om, hvordan vi måske kunne forbedre vilkårene for det her erhverv, som er så presset, og som står over for så store udfordringer. Det kunne vi jo passende tage med på agendaen.
Tak for det. Der er ikke flere ordførertaler, så næste taler er ministeren. Værsgo til miljøministeren.
Mange tak for en, synes jeg, rigtig god debat her i eftermiddag om Danmarks natur, om, hvor vi vil hen med Danmarks natur, og hvilke ambitioner vi har på naturens vegne. Regeringen har en klar vision for vores fælles natur. Vi vil skabe et grønnere Danmark med en rigere og mere sammenhængende og mangfoldig natur frem til 2050. Det er den langsigtede vision, og vi vil arbejde målrettet for at standse tilbagegangen for vores vilde dyr og planter og give dem mere plads og bedre mulighed for at sprede sig. Vi vil sikre, at endnu flere mennesker og også de kommende generationer kan få glæde af de fællesskaber, som naturen danner ramme om, og skønheden og roen i vores natur. Med Naturplan Danmark har vi sat en tydelig retning for, hvordan vi vil nå visionen om en rigere og mere mangfoldig natur i Danmark. Naturplan Danmark er Danmarks biodiversitetsstrategi, altså den strategi, der skal sikre, at vi frem mod 2020 får standset tilbagegangen i vores artsrigdom, og den følger op på FN's og EU's mål for biodiversitet i 2020. Med det her lovforslag realiserer vi så tre af de centrale indsatser i Naturplan Danmark. Ordføreren har jo været rundt om de centrale elementer, men bare for at repetere, vil jeg nævne dem. Vi foreslår at forpligte kommunerne til at udpege det, vi kalder Grønt Danmarkskort. Vi foreslår et forbud mod gødskning og sprøjtning på alle vores såkaldte § 3-arealer, altså den i forvejen beskyttede natur. Og vi foreslår at hæve bødeniveauet, så det ikke kan betale sig at skade vores fælles natur. Med de tre tiltag følger vi samtidig op på flere væsentlige naturanbefalinger fra Natur- og Landbrugskommissionen. Lad mig starte med det grønne danmarkskort. Det er jo allerede sådan i dag, at kommunerne lægger planer for deres værdifulde naturområder, men der er behov for at udvikle større og mere sammenhængende naturområder, og her er det en klar fordel også at tænke på tværs af kommunegrænserne. Ved at skabe det her fælles grønne danmarkskort får vi en langsigtet grøn masterplan for, hvordan naturen kan udvikle sig på tværs af kommunegrænserne. Bedre og mere sammenhængende natur vil bidrage til at standse tilbagegangen i biodiversiteten og altså til, at vi opfylder vores internationale forpligtelser. Vi stiller krav til, at kommunerne samarbejder og anvender nogle nye nationale kriterier i deres udpegninger. Vi stiller samtidig nogle nye redskaber til rådighed for kommunerne, nemlig digitale naturkort, så kommunerne har det samme grundlag at planlægge ud fra. Det skal jo skabe en større ensartethed og sammenhæng i deres udpegning. Det grønne danmarkskort er jo allerede inden fremsættelsen af lovforslaget her er blevet kritiseret for – vi hører det også lidt i dag – på den ene side at være for slapt, fordi man ikke får et bestemt antal kvadratkilometer ny natur og der ikke er tilstrækkelig finansiering, og på den anden side, som vi også hører her i dag, at være for stramt, fordi f.eks. de her grønne streger og pletter på kortet kan få konsekvenser for lodsejernes jorde og begrænse erhvervet. Det hører vi også bekymringer om i dag. Jeg deler ikke de bekymringer for, at det grønne danmarkskort ender i den ene eller den anden af de grøfter. De planlagte streger på kortet vil gradvis blive til virkelighed gennem en frivillig indsats af private lodsejeres, kommuners, statens og fondes mange forskellige naturprojekter. Inden længe vil vi også have en stor aktiv spiller på banen i form af Den Danske Naturfond, som bl.a. vil opkøbe ny natur for millioner. Men det er lidt centralt, at man husker – og det vil jeg måske særlig sige til Dansk Folkepartis ordfører, som fik blandet tingene lidt sammen – i forbindelse med om det her med, at det grønne danmarkskort bare bliver trukket ned over hovedet på lodsejerne, at der jo netop er tale om frivillige aftaler, hvor man vil gå ind og laver aftaler og også kompenserer der, hvor der er tale om et tab. Så det er vigtigt, at man lige husker at skille tingene ad. Det er en sammenblanding, der primært blev lavet af Dansk Folkepartis ordfører. Men lad mig også slå fast, at der vil gælde de samme regler inden for det grønne danmarkskort som uden for det . Det vil altså ikke i sig selv få indflydelse på kommunernes afgørelse, f.eks. i sager efter husdyrreglerne, som der også er blevet spurgt ind til her i dag. Kommunerne skal udpege områder til det grønne danmarkskort første gang med kommuneplanerne i 2017 og selvfølgelig i de følgende kommuneplaner løbende justere det. Opgaven ligger i direkte forlængelse af kommunernes eksisterende opgaver på natur- og planområdet. Derfor vil jeg også opfordre til – og det siger jeg måske primært til Venstres ordfører, som sagde, at hun i udgangspunktet havde været positivt indstillet over for det her med det grønne danmarkskort – at man bevarer den optimisme i forhold til måske på det her område at kunne nå en fælles løsning i udvalgsbehandlingen, og at man går konstruktivt ind i det, og at vi får en snak om det, som jeg forstår Venstre har været meget optaget af, nemlig den lokale inddragelse, den lokale forankring af forberedelsen til det her grønne danmarkskort. F.eks. har jeg tilkendegivet, også på det samråd, vi havde om samme emne, at vi jo godt kan drøfte, om der er mulighed for, at vi kan bygge videre på de gode erfaringer med vandrådene og kigge på vandrådene og på, om man kunne lade sig inspirere af dem til arbejdet med det grønne danmarkskort. Lad os drøfte det i udvalgsbehandlingen. Jeg håber, at man vil forsøge at bevare en positiv indstilling til den del af lovforslaget. Jeg mener faktisk, at det er noget, der bør kunne samle Folketinget bredt. Til den Konservative ordfører vil jeg også sige, at hvis man også i handling ville vise, at man gerne vil naturen det godt, så var det måske et af de områder i det her lovforslag, man kunne kigge lidt mere positivt på, så vi der kunne finde fælles fodslag. Den anden del af lovforslaget, som der jo har været meget debat om her i dag, er jo, at vi ønsker at styrke indsatsen for vores vilde dyr og planter. Vi skal Det kræver selvfølgelig en indsats, for naturen har været under pres og er under pres. Som sagt ønsker vi en rigere natur, men det er jo også, fordi vi ved, hvilket også flere ordførere har været inde på, at vores samfund i høj grad, og ikke mindst vores økonomi, baserer sig på vores natur. Vi lever i høj grad af naturen, og derfor skal vi passe på den. Når vi vil hjælpe vilde dyr og planter, er det jo helt centralt at se på deres levesteder. Derfor vil vi forbyde sprøjtning og gødskning på alle de naturområder, der allerede er beskyttet af naturbeskyttelseslovens § 3. Vi tager så at sige skridtet fuldt ud i forhold til naturbeskyttelsesloven, for langt de største dele af § 3-arealerne er jo allerede sprøjtnings- og gødskningsfrie. Nu tager vi skridtet fuldt ud. Det er også en anbefaling fra Natur- og Landbrugskommissionen, som jeg synes gav et afbalanceret bud på, hvordan der skulle ske forbedringer for landbrugserhvervet, og det er noget af det, som Liberal Alliances ordfører er inde på, nemlig at der var lagt op til en balancering af de forskellige hensyn. På den ene side hensynet til erhvervet, altså hvordan vi kan skabe vækst og udvikling for erhvervet, og på den anden side, hvordan vi kan skabe forbedringer i naturen. Den balance ønsker regeringen at nå, og det var derfor, vi bad kommissionen om at komme med nogle bud på det. Det er jo så tydeligt her i dag, synes jeg, at nogle vælger en mere ensidig tilgang, hvor man ikke vil følge op på naturanbefalingerne, men kun på vækstanbefalingerne eller anbefalingerne i forhold til erhvervet. Regeringen ønsker den afbalancerede tilgang, og derfor har jeg også en appel om, at man ser den opfølgning på Natur- og Landbrugskommissionen, som regeringen har foretaget, i en sammenhæng og i en helhed, nemlig at vi både har taget initiativer, der sikrer, at vi imødekommer nogle af ønskerne fra erhvervet f.eks. på miljøreguleringen, altså at vi der giver mulighed for en smidigere proces i godkendelserne, men altså også, at vi nu leverer på naturdelen. Forslaget vil have – og det har jeg også tilkendegivet og svaret på en række spørgsmål om – erhvervsøkonomiske konsekvenser, altså det her med § 3-arealerne. Vi giver også lodsejerne mulighed for, hvis der er tale om ekspropriation, altså hvis det har et omfang, der har ekspropriationskarakter, at der så kan opnås erstatning eller dispensation. Det er jo en vigtig pointe at få med i dag, i forhold til at man altså kan søge om dispensation eller erstatning, hvis man bliver særlig hårdt ramt. Men det er altså vores vurdering, at langt størstedelen vil bliver ramt i et omfang, hvor der ikke vil være tale om ekspropriation, og det har vi også kammeradvokatens ord for. Samtidig bliver der givet en overgangsperiode på tre dyrkningssæsoner til at kunne indrette sig på de nye forhold, sådan at lodsejerne også får mulighed for at tilrettelægge driften af jordene efter de nye regler. Så jeg mener altså, at vi med vores samlede opfølgning på Natur- og Landbrugskommissionens anbefalinger har fundet den balance, der er mellem på den ene side hensynet til vækst og udvikling og så hensynet til naturen. Det tredje element i lovforslaget, som jeg lige skal nå at berøre, er det her med, at vi ikke mener, at det skal kunne betale sig at skade vores beskyttede natur. Derfor ønsker vi at hæve det vejledende bødeniveau for overtrædelse af naturbeskyttelsesloven, så det kommer til at ligge på niveau med tilsvarende overtrædelser for tilsvarende miljølovgivning. I dag gives der relativt lave bøder på mellem 2.000 og 8.000 kr. for skader forvoldt på naturen. Det synes regeringen er for lavt, og derfor vil vi hæve det vejledende niveau. Men det vil selvfølgelig fortsat være domstolene, der fastlægger den endelige bødestørrelse. Naturen er et fælles gode, som vi også har et fælles ansvar for at sikre både for vores egen og for fremtidige generationers skyld. Det her lovforslag er et vigtigt skridt på vejen mod det mål.
Tak til ministeren. Og der er en enkelt for korte bemærkninger. Fru Anni Matthiesen, Venstre.
Tak. Først og fremmest vil jeg gerne takke ministeren for, at hun også her i salen i dag bekræfter – og lyt! Altså, noget af det, som i hvert fald jeg ved at rigtig mange landmænd er meget nervøse for, er, når man nu laver en grøn stribe hen over landet og laver sammenhængende natur, hvordan det så påvirker de landmænd, der ligger lige uden for grænsen, og hvordan påvirker det for den sags skyld også landmændene inde i det grønne areal? Og der tænker jeg jo bl.a. på ønsker om udvidelse undervejs osv. Jeg kunne godt tænke mig at stille et spørgsmål til ministeren, for flere af de røde partiers ordførere har her i salen i dag sagt, at formålet med det her lovforslag egentlig også var at forsøge at understøtte økologisk landbrug. Altså, er formålet egentlig at støtte økologerne?
Ministeren.
Formålet med det her lovforslag er at styrke vores natur; det er at sikre mere og bedre sammenhængende natur i Danmark; det er at standse tilbagegangen i biodiversiteten. Det er jo hele udmøntningen, kan man sige, af de dele af Naturplan Danmark, der kræver lovgivning. Så er der et element af det, der handler om § 3-arealerne og sprøjte- og gødskningsforbuddet på § 3-arealerne. Og der er det jo korrekt, at vi har lavet en undtagelse for økologerne i forhold til gødskning. Økologerne sprøjter i forvejen ikke, så derfor kan man sige, at alene af den grund er miljøbelastningen i forhold til pesticiderne der jo ikke for økologernes vedkommende. Men vi har valgt at lave en undtagelse i forhold til gødskningsdelen for økologerne, og det handler om, at regeringen har en politisk målsætning om, at vi vil fordoble det økologiske areal frem til 2020, og at der jo gælder nogle særlige regler for økologerne om, at deres dyr skal være på græs en vis del af året. Og derfor kan man sige: Ja, der er så taget et hensyn her til økologerne, fordi der er nogle særlige ting, der gør sig gældende for økologerne, for så vidt angår at skulle have dyrene på græs.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Tak. Der er et andet spørgsmål, som jeg også godt lige vil benytte lejligheden til at stille ministeren her i dag. Ministeren siger, at de særlig hårdt ramte så kan søge erstatning, og at det jo selvfølgelig kommer an på en vurdering i de enkelte tilfælde. Kunne ministeren sige lidt mere om, hvad der ligger i at være særlig hårdt ramt? Altså, vil man i det tilfælde bl.a. også indregne, hvad den mindre jordværdi betyder, når landmanden skal i banken og have fornyet kassekreditten? Er det også noget af det, der tæller med, når man kigger på, om landmanden nu bliver særlig hårdt ramt?
Ministeren.
Jeg har oversendt udførlige notater om de økonomiske konsekvenser, som vi vurderer der vil være ved det her, også med hensyn til kreditværdigheden i forhold til både driftstabet og jordværditabet. Så det ligger sådan set sort på hvidt, hvad vurderingen er i forhold til det. Når det gælder muligheden for at få erstatning eller dispensation, hvis der er tale om ekspropriation, vil det komme an på en helt konkret vurdering i det enkelte tilfælde. Så der vil jeg opfordre til, at de landmænd, der mener at være særdeles hårdt ramt af det her, søger om dispensation eller erstatning, og så vil der blive tale om en konkret vurdering i de enkelte tilfælde.
Den næste for en kort bemærkning er hr. Henrik Høegh. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne spørge en gang mere for at være helt sikker: Kan vi være enige om, at når kommunerne har tegnet det grønne danmarkskort, vil det ikke have betydning i arbejdet med VVM'er og i arbejdet med en revurdering af en VVM? Altså, vil vi, hvis det lykkes, og hvis det kommer igennem, og hvis man laver en frivillig aftale, her få en områdeudpegning, som ikke har konsekvenser for den pågældende landmand, som går med i en frivillig aftale, og hans fremtidige husdyrproduktion?
Ministeren.
Jamen det er jo sådan, at det grønne danmarkskort ikke i sig selv vil medføre ændringer i forhold til sektorlovgivningen og heller ikke i forhold til husdyrbrugloven eller administrationen af den eksisterende sektorlovgivning. Men det er jo klart, at det vil være sådan – og det er det også ifølge de gældende regler – at ny natur, som opstår og måske over en længere årrække udvikler sig til sårbar natur, selvfølgelig kan få betydning, f.eks. i forhold til de ammoniakkrav, der stilles til landbruget, og jeg ved også, at det er det, hr. Henrik Høegh har været optaget af og har spurgt ind til. Men det er jo sådan set også gældende i dag, når det gælder den nye natur, det vil kunne opstå i dag. Jeg fik ikke lige mulighed for det i min ordførertale, men jeg synes, at når der bliver talt om det her med ny natur, nye streger, så er det vigtigt, at vi lige får præciseret de nationale kriterier, som det her grønne danmarkskort skal udpeges efter, for det er jo også det nye, nemlig at vi får nogle overordnede nye nationale kriterier, som kommunerne skal udpege ud fra. Der er det første kriterie altså, at det er med udgangspunkt i eksisterende værdifulde naturområder uden for Natura 2000-områderne, at man skal begynde at tegne det her kort, og så drejer det sig efterfølgende om nye naturområder, som kan udvide eller skabe sammenhæng mellem eksisterende værdifulde naturområder. Det er også lige for at adressere den – mener jeg – misforståelse, der har hersket hos nogle forskere på området, og som har gået på, at det her sådan set ikke handler om vores værdifulde natur, for det gør det i høj grad, og det tager udgangspunkt i den pligt, som kommunerne allerede har i forhold til at udpege sammenhæng mellem vores eksisterende værdifulde natur.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Jamen så er vi inde ved sagens kerne. Det er netop landmænd, der har påtaget sig at begynde at afgræsse og virkelig øge biodiversiteten i noget tilgroet natur i dag. De oplever, at når de skal have fornyet deres miljøgodkendelse, så er der på grund af den naturindsats, landmanden har lavet, opstået den biodiversitet, vi alle sammen gerne vil have, og der er fundet beskyttede arter. Og når han så skal have revurderet sin miljøgodkendelse efter 8 år, så kommer ammoniakkravene. Jeg må bare sige, at vi kan ikke gå med til at tegne nye streger, som så ad åre betyder, at det sker for de landmænd, der siger yes, det er godt, jeg vil gerne være med til at lave en korridor. Det synes jeg sådan set er flot, at de gør, og det håber jeg man kan lave frivillige aftaler om. Men når korridoren er tegnet, så skal kommunen tage hensyn til den ved næste revurdering af bekendtgørelsen, vel at mærke hvis der i den korridor er kommet de der arter. Men det er lige netop derfor, vi laver korridoren, altså for at de arter skal komme og for at få biodiversiteten. Så vi kommer altså ikke udenom, at den landmand er med til at grave graven for sin egen husdyrproduktion, hvis han deltager i det her. Kan vi lave en anden model for det, så vi undgår det?
Ministeren.
Jamen jeg synes, at hr. Henrik Høegh i sin fremstilling lidt overser, at det her baserer sig på frivillige aftaler lokalt. Det bliver der sådan set ikke ændret på i forhold til de aftaler, som kommunerne allerede i dag er ude at lave i forhold til udpegning af de grønne korridorer. Det, der sker her, er, at vi simpelt hen laver nogle nationale kriterier og giver kommunerne nogle nye redskaber til at benytte de nye digitale naturkort. Og så siger vi, at vi sådan set også ønsker at skabe sammenhæng på tværs af kommunegrænserne, og derfor bringer vi også det ind i det her, så vi på sigt kan få tegnet det nye grønne danmarkskort. Men det kommer altså til at ske ud fra de i øvrigt gode – det er mit indtryk – erfaringer, kommunerne allerede har med at tage ud og planlægge for de her grønne korridorer og tage dialogen lokalt og inddrage lokale lodsejere i planlægningen. Og der er det, jeg her i dag tilkendegiver at se på, hvordan vi kan præcisere det her med den lokale inddragelse og sørge for, at der altså også lokalt foregår en god og konstruktiv dialog om det her. Det synes jeg Venstre skulle gå konstruktivt ind i under udvalgsbehandlingen.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og Venstres ordfører er på vej, kan jeg se. Hr. Henrik Høegh, værsgo.
Tak for det. Det lovforslag, vi nu skal behandle, er et lovforslag om en 4-årig bevilling til finansiering til fortsættelse af det såkaldte miljøteknologiske udviklings- og demonstrationsprogram, i daglig tale kaldet MUDP. Vi synes, det er et godt program. Vi synes, der er perspektiver i at udvikle og anvende miljøeffektive løsninger på prioriterede miljøudfordringer, og vi synes, det er godt, at det her kan understøtte vækst og beskæftigelse. Der er nogle gode intentioner i det, nemlig at det er til udvikling, test og demonstration af ny teknologi og etablering af innovationspartnerskaber. Det er jo det, der kan være med til at løfte vores virksomheder på det her område, og det er med til at understøtte internationalt samarbejde om miljø og innovation på området. Vi vil gerne være med til den her understøtning og sikre, at der dog indimellem – også i forhold til det, vi lige har behandlet – er forslag, som kunne have mulighed for at skabe vækst og arbejdspladser på området. Efter det her forslag bliver det en uafhængig bestyrelse fra branchen, som skal komme med indstillinger til, hvem der nu er heldige at få de her tilskud tildelt. Og det synes vi er en god idé, vi er bare noget forundrede over, at udpegningen af de her bestyrelsesmedlemmer er sådan et rent regeringsanliggende. Det vil sige, at ministeren udpeger sin del, og så er der en række ministerier, som udpeger den øvrige del. Hidtil har det i det her program været således, at man lyttede til indstillinger fra branchen for at sikre sig, at man fagligt set fik en bred og god dækning, måske også geografisk, af de interesser, der var i miljøteknologibranchen. Vi er noget forundrede over, at man i et i øvrigt godt forslag sådan lige gør det her til et rent regeringsanliggende, i forhold til hvem der skal sidde i bestyrelsen. Vi er overvejende positive over for forslaget, men vi vil altså stille nogle spørgsmål om, hvorfor der skal være den ændring i forhold til bestyrelsens sammensætning.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Jens Joel, Socialdemokraterne.
Vi taler tit om, hvad det egentlig er, vi skal leve af i fremtiden. Og jeg tror, at rigtig mange af os er enige om, at noget af det, vi skal leve af, er vores store viden og vores førerposition – bl.a. på det grønne område. Det går rigtig godt. Vi eksporterer og skaber nye arbejdspladser, og det skal vi selvfølgelig passe på og fortsætte med. For der er ikke nogen tvivl om, at der også i fremtiden vil være efterspørgsel på de her teknologiske løsninger. F.eks. er vi gode til at bekæmpe luftforurening. For et lille års tid siden havde jeg fornøjelsen af at være i Kina, og stort set ligegyldigt hvem vi mødtes med og på hvilket politisk niveau, vi diskuterede, så sagde de kinesiske ledere, at de havde fokus på luftforurening, og at det var et krav fra befolkningen, at det skulle der gøres noget ved. Det kunne jeg godt forstå, for vi kunne ved selvsyn konstatere, at vi ikke kunne se – ha, ha – noget som helst på grund af den smog, der ligger over Beijing. Så der er god grund til, at man i Kina har valgt at investere over 1.500 mia. kr. de kommende år, og de investeringer skal vi selvfølgelig sørge for at danske virksomheder kommer med i, om man så må sige, altså at nogle af pengene går vores vej. Det er ikke kommet af sig selv. Det kan nogle gange være vanskeligt at komme fra det, man kunne kalde forskning og gode ideer, og så til fakturaer og arbejdspladser ude på virksomhederne. Og i den situation kan MUDP være med til at hjælpe nogle virksomheder på vej og hjælpe til med, at det faktisk også bliver omsat i noget, vi får kroner og øre ud af. Derfor er jeg rigtig glad for, at man i finanslovsaftalen lavede den aftale om, at der over de næste 4 år afsættes 250 mio. kr. Det er utrolig vigtigt for branchen, at det er flerårigt, og at der er nogle stabile rammer. Det er en rigtig god idé, at vi får lavet en bestyrelse med en stærk repræsentation fra erhvervslivet og en stor viden om miljøpolitik, for der er masser af eksempler på, at vi kan høste gevinster af, at der samarbejdes mellem myndigheder, ekspertpersoner og så dem fra virksomhederne. Det er jo rigtigt, at der nogle steder i centraladministrationen og i Miljøministeriet sidder folk med viden om, hvad der rører sig i de internationale forhandlinger, og hvad det er for nogle krav, vi i fremtiden skal leve op til. Og der er det selvfølgelig oplagt at gå ind og sige til brancen, at her er der faktisk nye åbninger og nye muligheder. Og lige så oplagt er det, at man i ministeriet og centraladministrationens faglige miljøer har brug for at høre, hvad branchen tror kan lade sig gøre, og hvad der virker i praksis. Jeg har også besøgt en virksomhed i mit eget bagland ovre i Østjylland, som laver brændeovne, og som er rigtig gode til det. Ved at styre forbrændingen i sådan en brændeovn automatisk kan man undgå rigtig meget af den forurening, den ellers ville give, og nogle af de her virksomheder mangler ikke ret meget for at få det sidste skub og rent faktisk kunne tjene gode penge på at være de bedste på deres område. Derfor tror jeg, at MUDP er den rigtige vej at gå, og jeg er glad for, at vi har skabt en flerårig ramme. Jeg er også glad for, at der bliver en professionalisering af det her program med en professionel bestyrelse. Det er gode eksempler på, hvad vi skal leve af i fremtiden, og det her forslag er et godt eksempel på, hvordan vi kan gøre noget fra politisk hold, så vi støtter op om det.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Meget kort: Dansk Folkeparti kan godt bakke op om forslaget. Vi synes sådan set også, det er fornuftigt, at man forsøger at hjælpe. Meget apropos Kina har jeg også været en tur dernede. Det er godt nok nogle år siden, men jeg kan huske, at noget af det, der undrede mig, og det gør det for så vidt stadig væk, var, at de byggede huse, som dårligt nok var isolerede – taget i betragtning af, hvor længe vi har kendt isoleringsmateriale i Danmark, kan sådan nogle ting godt undre mig, når jeg er rundtomkring i verden. Men det var sådan en lille sidebemærkning. Jeg synes, det er godt. Jeg vil følge op på de spørgsmål, som hr. Henrik Høegh fra Venstre stillede, om bestyrelsessammensætningen, for det har også undret mig en smule. Men vi er generelt positive over for forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det fru Lone Loklindt, Det Radikale Venstre.
Den grønne omstilling er rigtig vigtig for den her regering, og man må sige, at de danske virksomheder virkelig har grebet chancen og på mange områder har taget teten, forstået på den måde at de ikke blot løser vores miljøudfordringer herhjemme, men i virkeligheden også gennem den udvikling af produkter, der kan løse vores opgaver, er i stand til at eksportere løsninger til hele verden. Vi har hørt eksempler på lufts- og brændeovnsteknologier, som bredes ud, men der er jo også eksempler inden for hele vandsektoren, på luftområdet og fra andre miljøpolitiske områder på, at vi har stærke danske virksomheder, som gør, at der eksporteres green tech – eller hvad det nu hedder, når man skal tale udenlandsk – til hele verden. Men det, der er vigtigt, er jo, at det ikke kun drejer sig om store virksomheder. Der er også mange halvstore og helt små virksomheder, der har smarte løsninger, men som har svært ved at få produkterne testet og afprøvet i forsøg. Derfor er MUDP, altså det Miljøteknologiske Udviklings- og Demonstrationsprogram, en rigtig god løsning for de virksomheder, så de kan få det sidste, der skal til, for faktisk at kunne udbrede produktet til ikke bare et stort hjemmemarked, men også til eksport. Derfor er det rigtig godt, at vi med det her lovforslag ikke skal finde på noget nyt, for MUDP har jo allerede eksisteret i adskillige år, men nu får sat det ind i en ramme, så vi er sikre på, at det består fremadrettet med nogle bevillinger, som gør indtryk, og som på den måde vil gøre det nemmere for virksomhederne at vælge, om det er noget at søge om, om de vil bruge tid på det, eller om det er for svært, fordi man ikke ved, om det findes til næste år. Man kan sige, det er meget vigtigt, at politikere ikke tror, at det er dem, der skal pege på, hvad det er for et produkt eller firma, der kan løse vores store miljøudfordringer, men det er smart, at vi kan pege på nogle områder, som vi mener er udfordret, eller hvor vi har udfordringer, og at man på den måde ligesom kan sende nogle signaler om, at det er inden for de områder, vi særlig efterlyser ansøgninger, fordi vi kan se, at her har vi selv mulighed for at gøre mere, men vi kan også se, at vi her kunne få en løftestang til en endnu større eksport. På den måde bliver en bestyrelse med politiske indikationer af de udfordringsområder, der skal sættes i spil, den helt rigtige løsning. Jeg glæder mig over, at der også lyder lutter positive toner fra de øvrige partier. Radikale Venstre kan selvfølgelig støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti, som ordfører.
Jeg er glad for, vi har nogle tilhørere heroppe, og måske er vi også så heldige at have nogle, der sidder bag ved tv-skærmen og følger med, for der er jo ikke ret mange mennesker i den her sal, i forhold til hvor vigtigt det her lovforslag er. Jeg tror ikke, at det er nogen overdrivelse at sige, at SF virkelig har kæmpet for MUDP. Sammen med en masse andre gode kræfter har vi virkelig ønsket at få styrket Miljøteknologisk Udviklings- og Demonstrationsprogram, som forkortelsen jo står for. Og hvorfor har vi det? Jeg tror ikke, at det endnu er gået op for alle i Danmark, hvor vigtig udvikling inden for de grønne teknologier er, og hvad det betyder for Danmark, også økonomisk og i forhold til arbejdspladser. De fleste ved jo nok, at vi er noget nær verdensmestre inden for vindmøller, men det kommer stadig væk bag på de fleste, når man fortæller, at eksporten af grøn teknologi er større end svineeksporten, og den eksport vokser. I SF er vi rigtig glade for finanslovsaftalen med regeringen og Enhedslisten om at lovfæste MUDP og etablere en bestyrelse for programmet. For nu at sige det på jysk: Det giver et klart signal til industrien, forsyningsselskaberne, investorerne og mange andre om, at vi i Danmark vil have en grøn omstilling og afsætter offentlige midler over en længere årrække i stedet for bare at fylde op hvert år. Nu bliver det slut med stop and go. Indsatsen under MUDP har i 2014 haft fokus på vand, klimatilpasning, cirkulær økonomi, genanvendelse af ressourcer i affaldet, renere luft, mindre støj, færre problematiske kemikalier, industriens miljøindsats og økologisk byggeri. Det er områder, hvor Danmark har rigtig meget at byde på, både i form af teknologisk hardware og i form af kloge hoveder og stærke kompetencer i erhvervslivet. De offentlige midler tiltrækker private midler, og sammen skaber de miljømæssige fremskridt og grønne jobs. SF vil opfordre til, at bestyrelsen for MUDP bliver sammensat sådan, at det bliver de kloge hoveder med erfaring og kompetence inden for områder, der bliver målgruppen for udvælgelsen, i stedet for at forsøge at lave en bestyrelse hovedsagelig bestående af unavngivne repræsentanter for interesseorganisationer i et eller andet forsøg på et balanceret miks af interesser. Det mener jeg også er det, ministeren har lagt op til, og det ville være rart, hvis vi måske kunne høre noget mere om bestyrelsessammensætningen. Jeg synes, det er en rigtig, rigtig god dag i dag. Vi kæmpede, både da vi skulle fordele forskningsmidler, og da vi skulle lave den grønne del af finansloven. Jeg vil også gerne sige tak til ministeren for det her. Det er enormt vigtigt for Danmark, det kommer til at betyde milliarder i indtjening, det kommer til at betyde masser af nye arbejdspladser, så det er en rigtig god dag i dag.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Villum Christensen, Liberal Alliance, som ordfører.
Tak for det. Liberal Alliance ser nogle solide erhvervsmæssige perspektiver i det her program og er som udgangspunkt positive over for forslaget. Vi har noteret os den meget store interesse, der er på området blandt virksomheder og vidensinstitutioner, og det er jo hævet over enhver tvivl, at vi på ressourceområdet bredt set har nogle styrkepositioner, som kan styrkes yderligere, når bl.a. den udviklede del af verden vokser. Og her oplever vi rigtig tit, at problemstillingen omkring test, demonstration og direkte afprøvning på fuldskalaanlæg kan være væsentlige barrierer for, at innovationsarbejde også kan gøres til genstand for et marked og reelt komme til at skabe vækst og beskæftigelse. Vi kan have nogle mindre bekymringer om den samlede koordinering af indsatserne på disse områder og håber meget, at bestyrelsen bliver sammensat på en måde, så der sikres fagligt og økonomisk overblik over de aktiviteter, der pågår i den snart enorme grønne ressourcer-industri, som man vel egentlig kan kalde det. Men alt i alt er det et af de bedre forslag fra miljøministeren.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Daniel Rugholm, Det Konservative Folkeparti, som ordfører.
Tak for det. Når vi taler om at finde løsninger på vores miljøudfordringer, ikke bare her i landet, men ud over hele verden, kommer vi selvfølgelig ikke uden om udviklingen af nye miljøeffektive teknologier. Det er utrolig vigtigt, at den teknologi, vi udvikler, bliver mere og mere effektiv netop i forhold til forbedring af miljøet. Derfor var der også en ambitiøs konservativ miljøminister, der nu for nogle år siden etablerede et program, som den her regering har videreført. Miljøteknologien er et af de områder, hvor Danmark har været i den grønne førertrøje. Vores lille land har været med til at sætte dagsordenen, og vi har derfor allerede mange gode erfaringer, og vi har udviklet mange produkter, som vi kan være stolte af. Men den slags kommer ikke af sig selv. Det kræver et ambitiøst og et dygtigt erhvervsliv, som både kan og tør investere. Det kræver også højt niveau af forskning, og så kræver det nogle politikere, der bakker op og understøtter de gode initiativer. Det har vi siden Connie Hedegaards tid gjort igennem det her miljøteknologiske udviklings- og demonstrationsprogram, MUDP. Med de muligheder, som findes i MUDP, gør vi det mere attraktivt for vores virksomheder at tænke nyt og gå foran i udviklingen og produktionen af innovative teknologier, som belaster miljøet mindre og mindre. Og så bakker vi naturligvis også op, ikke bare om programmet, men også om det 4-årige perspektiv, som nu er italesat. I det her forslag skal vi vedtage, at der nedsættes en uafhængig bestyrelse, som skal træffe afgørelse om tilskud til virksomheder og igangsætte forskellige partnerskaber inden for de rammer, som er for programmet. Otte bestyrelsesmedlemmer, formanden og de tre øvrige medlemmer udpeges af miljøministeren, og de resterende fire udpeges godt nok også af miljøministeren, men efter indstilling fra klima-, energi- og bygningsministeren, fødevareministeren, erhvervs- og vækstministeren og uddannelses- og forskningsministeren. I udgangspunktet er det sådan set også fint for os, men jeg har læst nogle af høringssvarene og også noteret mig nogle af de bemærkninger, der har været der. Derfor synes vi også, ligesom andre allerede har nævnt, at vi måske i udvalgsarbejdet kunne drøfte, om vi i højere grad kan sikre en bred repræsentation i bestyrelsen, både i forhold til geografi, som nogle nævner, men også i forhold til brancher, som andre er inde på. Men Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det miljøministeren.
Først og fremmest stor tak for en meget velvillig modtagelse af det her lovforslag hele vejen rundt. Tak for – synes jeg – gode indlæg, der viser, at der er bred opbakning til vores miljøteknologiske udviklings- og demonstrationsprogram. Der er bred opbakning til også at sikre de langsigtede perspektiver for programmet og dermed også opbakning til, at vi får lovfæstet programmet. Bedre miljø, bedre sundhed og samtidig flere grønne arbejdspladser til Danmark er for mig en win-win-situation, som MUDP bidrager til for Danmark. Flere arbejdspladser er en af regeringens absolutte hovedprioriteter, og miljøteknologi er et oplagt område at satse på her. Det er jo et af de tilfælde, hvor vækst og bedre miljø rent faktisk går hånd i hånd. Grøn innovation skaber grøn velfærd og flere grønne arbejdspladser. Med skrappe krav, høje ambitioner og fordelagtige rammer har vi igennem årtier i Danmark efterhånden opdyrket danske kompetencer, knowhow og løsninger med hensyn til f.eks. rent vand, ren luft og en god udnyttelse af ressourcerne, løsninger, som i stigende grad efterspørges globalt, og det betyder, at danske virksomheder, der leverer produkter og løsninger på de her områder, altså nu kan imødekomme de vækstmarkeder, som i stigende grad får de her behov, som f.eks. Kina, Vietnam og Kenya. Det er godt for virksomhederne, det er godt for eksporten, for væksten og beskæftigelsen, og det er godt for miljøet og velfærden både herhjemme og globalt. Men den globale konkurrence er hård, og hvis danske virksomheder skal forblive blandt de bedste i verden, skal vi fortsat kunne støtte udviklingen af nye teknologier, prioritere det tætte samarbejde mellem virksomheder, forskningsinstitutioner og myndigheder om miljøteknologi. Derfor er jeg også rigtig glad for, at det er lykkedes med finanslovsaftalen for 2015 at finde flere midler til MUDP for de kommende 4 år og altså også sikre det langsigtede perspektiv for indsatsen, sådan som virksomhederne har efterspurgt. Med finanslovsaftalen bliver den samlede bevilling i årene 2015-2018 ca. 250 mio. kr. Der er så også grundlag for, at vi fastlægger det i lovindsatsen under den MUDP, sådan som vi også kender det fra det energiteknologiske udviklings- og demonstrationsprogram og det grønne udviklings- og demonstrationsprogram. Samtidig lægger vi op til, at MUDP-programmet fremover ledes af en professionel bestyrelse, som sammensættes, så de 8 bestyrelsesmedlemmer tilsammen har en bred indsigt i miljø, natur og ressourceområdet samt indsigt i erhvervsforhold. Mindst halvdelen af bestyrelsens medlemmer forventes at have en erhvervsmæssig baggrund. Med lovforslaget bliver det fremover bestyrelsen, som tildeler tilskud til virksomhederne, og derudover skal bestyrelsen naturligvis også bruge den viden, de har, til at sikre, at MUDP-midlerne skaber flest mulige grønne job og grøn eksport. Bestyrelsen bygger videre på den indsats for miljøteknologi, som alle Folketingets partier har været med til at bakke op om siden 2006. Interessen fra virksomhederne er stor. Siden programmet startede er virksomhedernes ansøgninger om tilskud til miljøteknologiprojekter mere end femdoblet, og alene siden 2012 er der tale om næsten en fordobling. MUDP skal fortsat prioritere de miljømæssige udfordringer, så vi foruden grønne løsninger til eksport også får udviklet nye, smartere og bedre miljøløsninger, der passer til de miljøudfordringer, vi har i Danmark. F.eks. er vi i gang med at sikre renere luft til danskerne med udgangspunkt i nye luftrensningsløsninger til busser, der er afprøvet inden for rammerne af MUDP. Vi er med tilskud fra MUDP godt i gang med at udvikle fremtidens spildevandsløsninger, hvor vi reducerer forureningen, samtidig med at vi recirkulerer ressourcerne og producerer grøn energi. Der er også givet tilskud til udvikling af en ny type træbeskyttelse, hvor de skadelige kemikalier er fjernet og anvendelsen af fossile råstoffer er reduceret. Det er bare for at give nogle eksempler på, hvad det er for nogle miljømæssige fremskridt, vi kan forvente med de her støttemidler. Listen over spændende projekter er lang, og det er også i vid udstrækning løsninger, som vi som sagt kan eksportere til andre lande. Det fremgår af lovforslaget, at bestyrelsen udarbejder en 4-årig strategi for indsatsen under MUDP. Dermed får virksomhederne endnu bedre mulighed for at planlægge deres deltagelse i programmet. Derudover udarbejder bestyrelsen en årlig handlingsplan med udgangspunkt i miljøministerens prioriteringer af de aktuelle udfordringer for miljøet. Dermed synes jeg, at der er fundet en god balance, som sikrer, at programmet styrkes med forretningsmæssige kompetencer, samtidig med at koblingen til miljøpolitikken fastholdes. Der er jo en god tradition for, at Folketingets partier har mulighed for at komme med forslag til prioriteringer under MUDP-programmet. Den tradition vil jeg gerne fortsætte, så partierne også fremover kan være med til at pege på de miljømæssige udfordringer, som programmet skal adressere. En styrkelse af MUDP er ikke bare en investering i dansk miljøteknologi, det er også en investering i danske virksomheder, flere grønne arbejdspladser og mere grøn velfærd. Så tak for den brede opbakning.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Louise Schack Elholm for Venstre.
Tak. Lejelovgivningen må være noget af Danmarks mest komplicerede lovgivning. I årtier er paragraffer blevet tilføjet i øst og i vest. Knopskydningen af nye regler har ført til, at lejelovgivningen selv for eksperter er svær at tolke, sådan som lovgivningen ser ud i dag. Derfor glæder det mig, at vi i dag skal behandle en forenkling og en modernisering af lejeloven, som Venstre har sat sit tydelige fingeraftryk på. Er den her udgave af lejeloven helt perfekt set med Venstres øjne? Nej, naturligvis ikke, men politik er et spørgsmål om kompromiser. Vi gik ind til forhandlingerne med det mål at trække regeringen i den rigtige retning. Det forslag til lejelov, som regeringen lagde frem inden forhandlingerne, var skævt. Der er ingen tvivl om, at vores deltagelse rykkede lejeloven i den rigtige retning. Det ville blive for omfattende, hvis jeg skulle komme ind på alle de ændringer, som bliver gennemført med dette forslag. Lad mig derfor blot fremhæve nogle af de ændringer, som jeg synes er de vigtigste: For det første er vedtagelsen af lovforslaget starten på en proces, der skal ende med, at lejeloven og boligreguleringsloven bliver skrevet sammen. Det har altid været mærkværdigt, at der er to love, der regulerer et så lille område, som der er tale om her. Det har derfor været et stort ønske fra stort set alle parter i al den tid, jeg har været boligordfører, og det er i over 7 år, at få sammenskrevet de to love. Det var derfor også af stor betydning for Venstre, at det lykkedes at få sat denne proces i gang. Sammenskrivningen af de to love vil nemlig gøre det enklere at finde de relevante paragraffer. På den måde er en sammenskrivning af de to love en forenkling i sig selv. Det andet punkt, som har været vigtigt for Venstre, har været at hjælpe de mange enkeltudlejere, som kommer i klemme ved tidsbegrænsede lejemål. Vi har set en lang række eksempler på, at enkeltudlejere er blevet fanget i den uoverskuelige lejelov og er endt med at stå i en situation, hvor det var muligt at opsige en lejekontrakt. Det laver vi om på nu, så enkeltudlejere kan opsige lejere med 1 års varsel, hvis ejeren selv skal bruge boligen. Vi har også sørget for, at de små udlejere ikke skal bebyrdes med en masse bureaukrati. Enkeltudlejere skal ikke foretage obligatoriske ind- og fraflytningssyn. Derudover slipper udlejere af op til seks boliger for at skulle lave rullende vedligeholdelsesplaner. Det er fornuftige undtagelser, der sikrer, at man som helt almindelig borger kan udleje sin ejendom uden at komme i klemme. Med lejelovsudspillet foreslog regeringen et nyt begreb: normalistandsættelse. Regeringen havde lagt op til en meget begrænset definition, og vi har sikret en mere dækkende definition af normalistandsættelse, så det dækker al indvendig vedligeholdelse. Samtidig skal vi i evalueringen også se, om ændringen har fået betydning for vedligeholdelsesstanden af udlejningsboliger. Det har også været vigtigt for os at sikre mere gennemsigtighed i huslejenævnets afgørelser. Det bør i højere grad være muligt for lejere og udlejere samt deres advokater at orientere sig om den gældende retspraksis. Det skal heller ikke være nogen hemmelighed, at Venstre meget gerne så et system, hvor man kunne slå op på nettet, hvad kvadratmeterprisen for huslejeregulerede lejligheder på forskellige placeringer er. Endelig er der blevet aftalt, at loven skal evalueres om 2 år. Dermed sikrer vi os, at eventuelle utilsigtede konsekvenser hurtigt kan blive fanget. Vi skal hele tiden holde øje med området og sikre os, at loven fungerer optimalt. Alt i alt kunne vi i dag havde stået her med en rød lejelov, der havde forskubbet balancen mellem lejere og udlejere mærkbart, men Venstre tog ansvar, deltog i forhandlingerne og har været med til at sikre en bedre balance i den nye lejelov. Og på den baggrund stemmer Venstre for lovforslaget.
Tak. Der er et par bemærkninger, og den første er fra hr. Ole Birk Olesen.
Der findes jo to resultater af en forhandling, som man kan have forskellige vurderinger af. Det ene er, at det forlig, der kommer ud af, at man går ind i en forhandling, trækker i den rigtige retning, altså at lovgivningen i Danmark bliver bedre af, at den bliver ændret på den måde. Og så er der det andet forhandlingsresultat, at noget, der var rigtig dårligt, er blevet lidt mindre dårligt, end det var et udgangspunkt, men stadig er dårligt. Når man kigger på det her med liberale briller på, hvilket man vel har, når man kommer fra Danmarks liberale parti, undrer det så ikke fru Louise Schack Elholm, at udlejerne i Danmark føler, at det bliver sværere at være udlejer på baggrund af det her, mens Enhedslisten omvendt er med i forliget?
Ordføreren.
Jeg er ganske godt opmærksom på, at der er mange, der er utilfredse med lovforslaget; det er både udlejere og lejere. Og det er desværre min erfaring, at hver gang vi rører ved lejeloven og boligreguleringsloven, ender vi i den situation. Men det betyder ikke, at vi ikke skal tage tingene seriøst, og derfor lytter jeg jo også til, hvad de siger, og tager det ad notam. Jeg synes, at der er kommet nogle rigtig gode ting ud af det her, som jeg synes er mærkbare. Jeg synes, at en sammenskrivning af de to love er et enormt fremskridt. Jeg synes også, at den her mulighed for, at man kan opsige et lejemål, når man er enkeltudlejer, med 1 års varsel er et enormt fremskridt, og det er jeg sikker på vil gavne rigtig mange.
Hr. Ole Birk Olesen.
Jamen der kan helt sikkert peges på enkelte elementer. Især det her med, at såkaldte amatørudlejere kan få lov til at opsige med 1 års varsel, synes jeg også er rigtig godt. Men nu er det jo pakken, vi kigger på. Og med hensyn til pakken som sådan er det så fru Louise Schack Elholm opfattelse, at den gør lovgivningen i Danmark bedre, eller er den uændret dårlig eller god, eller bliver lovgivningen i Danmark ligefrem dårligere af det her? Det kunne det jo tyde på, når udlejerne siger, at det her gør det sværere at være udlejer, mens omvendt Enhedslisten, som ønsker en socialistisk revolution, synes, at det her er god lovgivning.
Ordføreren.
Jamen alternativet var jo ikke, at vi ikke lavede noget. Alternativet var jo, at regeringens forslag var gået igennem, og det havde været en mærkbar ændring af balancen. Jeg synes, at det er et ganske godt forlig, vi har landet her. Vi synes, vi er havnet rigtig godt. Der er ting i det, som jeg ikke bryder mig om, og der er ting, som jeg synes er fantastiske, og sådan tror jeg det er, når man laver brede forlig. Men vi synes, det er godt at gå i arbejdstøjet, og vi er godt klar over, at vi får beskidte hænder, når vi gør det, men til gengæld tager vi også et ansvar og flytter tingene.
Hr. Lars Dohn.
Jeg forstår på ordføreren, at hun er glad for, at der er sket en forenkling, og i den forbindelse er der noget, jeg gerne vil spørge om. Ordføreren lagde sikkert mærke til, at Enhedslisten i starten af forhandlingerne lagde meget vægt på at sørge for, at det her skulle være én landsdækkende lov, så man ikke havde regulerede og ikkeregulerede kommuner. Hvorfor bakker ordføreren og Venstre ikke op om, at Danmark som et lille land kan nøjes med ét sæt regler, ligesom vi ikke har forskellige satser på folkepensionen, alt efter hvilken beslutning man tager i det lokale byråd?
Ordføreren.
Det er jo meget sjovt, at ordføreren spørger mig om det, for det, som ordføreren ønskede, var jo, at alle kommuner skulle være reguleret, dvs. at der ville være øget bureaukrati i alle kommuner, fordi de uregulerede kommuner har jo mindre bureaukrati i dag. Så det var jo ikke en regelforenkling, det var jo ikke en afbureaukratisering – det var en merbureaukratisering, fordi vi fra nationalt hold ville bestemme, at alle kommuner skulle være reguleret.
Hr. Lars Dohn.
Nu er det ingen hemmelighed, at i en reguleret kommune er huslejen omkring 40 pct. lavere, så med det måtte der for min skyld godt følge en lille smule bureaukrati. Men jeg vil også godt stille et andet spørgsmål. Når nu Venstre, efter hr. Søren Pind har været ude at meddele, at han hellere vil have det frie boligmarked, alligevel vælger at støtte reguleringsloven her, så sker der det på andelsboligområdet, at man vil slippe andelskronen fri. Jeg har lidt svært ved at finde ud af, hvad det egentlig er, Venstre vil – et mere frit marked eller mere regulering.
Ordføreren.
Jamen det er meget tydeligt, hvad vi ønsker. Altså, vi ønsker en andelsboliglovgivning – nu taler ikke om andelsboliglovgivning her – der er mere gennemsigtig. Men hvad angår hele det her lejelovsområde, så var vi fra starten ude at sige – og det har vi sagt ved hvert valg siden 1998 – at vi ikke har tænkt os at lempe på huslejereguleringen. Men vi har heller ikke tænkt os at gennemføre en yderligere regulering, sådan som Enhedslisten ønsker.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Jan Johansen, Socialdemokratiet.
Tak for det, hr. formand. Og undskyld min stemme, men der er gået lidt forkølelse i det. Regeringen har sidste år indgået en meget bred politisk aftale om en forenkling og modernisering af lejeloven. Det er den aftale, vi nu skal udmønte i det her lovforslag. Ændringerne har været tiltrængt. Ikke siden 1966 er der sket nogle større ændringer af lejelovgivningen. Det sker nu, og det er godt nyt for landets 850.000 lejere, der bor i private udlejningsboliger. For lejerne betyder aftalen nemlig, at der indføres obligatoriske ind- og fraflytningssyn, som vi kender dem fra de almennyttige boliger. Når man kender lejen og stand ved både ind- og fraflytning, bliver kravene til istandsættelse mere gennemskuelige. Det vil reducere antallet af konflikter mellem lejere og udlejere. I dag omhandler hver femte sag i huslejenævnet nemlig uenigheder om lejemålets stand ved fraflytning. Med aftalen indfører vi også normal istandsættelse ved fraflytning. Det betyder, at lejeren ikke længere kan tvinges til at betale for nyistandsættelse ved fraflytning, medmindre lejeren direkte har misligholdt lejligheden. Vi har desværre tidligere set eksempler på, at nogle udlejere har spekuleret i at få renoveret lejligheden og har fået det betalt af den fraflyttende lejer, også selv om lejeren kun har boet i lejemålet ganske, ganske kort tid. Det er urimeligt for lejeren og en dårlig anvendelse af samfundets ressourcer. For udlejerne har vi med aftalen sikret en række administrative lettelser. Vi forenkler varslingsreglerne, vi moderniserer beboerrepræsentantens kompetencer, og vi gør det muligt at nettoregulere huslejen. Med aftalen tager vi også hensyn til udlejere af enkelte lejemål. De bliver fritaget for nogle af de krav, og så bliver det billigere for dem at få forhåndsgodkendt lejen ved huslejenævnet. Af øvrige initiativer i aftalen, som kan fremhæves, er, at vi udmønter Enhedslistens forslag, som lejer- og udlejningsorganisationer er blevet enige om i forhold til en forenkling af lejeloven. Vi gennemfører rullende 10-årsvedligeholdelsesplaner, vi fjerner dubletterne i lejeloven og boligreguleringsloven og igangsætter arbejdet med en sammenskrivning af de to love, så lovgivningen bliver mere gennemskuelig til gavn for både lejere og udlejere. Godt hver femte dansker bor i en privat udlejningsbolig, så derfor er det en vigtig del af vores boligmarked. Det er derfor også rigtig positivt, at vi har en bred politisk opbakning til at forenkle og bringe lovgivningen up to date. Jeg er også meget godt tilfreds med, at det er lykkedes at finde en god balance mellem lejere og udlejere. Lejerne får styrket deres rettigheder, udlejerne får mindre administration. Med de bemærkninger skal jeg derfor meddele, at Socialdemokraterne støtter forslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Hr. Jan Johansen indleder sin tale med at sige, at det her lovforslag er godt for landets 850.000 lejere. Hvad med udlejerne? Er det også godt for dem? Det er heller ikke uvæsentligt på længere sigt, om det er godt for udlejerne, for det er også i lejernes interesse, at der er nogle, der har lyst til at være udlejer i Danmark. Ellers er konsekvensen, at antallet af udlejningsboliger i Danmark svinder, fordi der ikke er en forretning i at have udlejningsboliger. Det gælder om at have gode forhold for dem, der gerne vil udleje boliger i Danmark, også fordi det giver mange udlejningsboliger, som lejerne kan vælge imellem. Så spørgsmålet er: Er det her også godt for udlejerne?
Ordføreren.
Ja, helt sikkert. Når det er godt for lejerne, er det også godt for udlejerne. Det med indflytnings- og udflytningssyn betyder, at den uenighed, der har været der igennem mange år, ikke bliver nær så synlig nu, for nu har man beviser på det, når man flytter ind, og når man flytter ud. De forenklinger, vi har lavet med varsling og moderniseringer osv. osv. og det administrative, har også gjort det godt for udlejerne. Så jeg er helt sikker på, at den vægtning, som jeg også talte om i min tale, som gør, at begge parter er lige utilfredse, gør, at vi har fundet ligevægten i det. Så derfor er jeg helt sikker på, at når det her bliver gennemført, bliver udlejere lige så glade, som lejerne gør.
Hr. Ole Birk Olesen.
Så når udlejerne i dag siger, at de ville foretrække, at det her lovforslag ikke blev vedtaget, er det bare, fordi de ikke kender deres egne interesser godt nok?
Ordføreren.
Ja, eller også har de endnu ikke set konsekvensen af de lettelser, de egentlig får med det her. Samtidig ved jeg også godt, at udlejerne gerne ville have, at markedet blev sat frit, så de selv kunne bestemme huslejen efter efterspørgslen. Vi ved, og det har vi diskuteret mange gange, også med Liberal Alliance, at de gerne vil have sat lejen fri, men så er der jo ingen mennesker i f.eks. de store byer med almindelige indtægter, der kunne bo der, for så var det dem med pengene, der kom til at bo i de store byer. Det vil vi gerne forhindre.
Fru Charlotte Dyremose.
Altså, nu er det jo meget nemt at kalde det her for en forenkling og en modernisering i overskriften og så også bare sige i sin ordførertale, at det er det. Men det er jo ikke kun udlejerne, der beder om, at vi ikke vedtager det her forslag, det gør lejerne faktisk også. Gør det slet ikke indtryk på ordføreren, at man fra både lejerside og udlejerside – for ikke at nævne førende boligadvokater og medarbejdere i huslejenævnene, der også gør det – påpeger, at der her vil være tale om en komplicering af lovgivningen? Var det ikke værd lige at stoppe op engang og sige, at det godt kan være, at vi har kaldt det her en forenkling, men det er der tydeligvis ikke andre end os selv der mener det er, herunder de mennesker, der har forstand på det, og de mennesker, der skal leve med den her lovgivning fremadrettet, både på lejer- og på udlejerside?
Ordføreren.
Først vil jeg sige, som jeg også nævnte lige før, at vægtningen jo var lige, for nogle af dem var utilfredse, og det var på begge sider. Men hvis man tager i betragtning, hvordan udlejere og lejere har siddet og kæmpet i 10 år for bare at blive enige om de punkter, de er blevet enige om, og som vi også har implementeret i det her, så synes jeg faktisk, at vi er nået til et rigtig godt resultat. Og nu er det jo ikke dem alle sammen ovre på den side, altså på udlejer- eller lejersiden, som egentlig er utilfredse med det her. Det er én organisation ud af to eller tre organisationer, der er utilfreds med det. Men ellers må jeg sige, at der, hvor jeg da tror vi alle sammen må kunne se, at det er en forenkling, er, når vi ser på, at de sad i 10 år og det vist var 22 punkter, de blev enige om; resten måtte de trække tilbage. Men jeg synes også, der er en forenkling i det, og det synes jeg virkelig vi kan se.
Fru Charlotte Dyremose.
Så det vil sige, at det, man i dag glæder sig over fra socialdemokratisk side, er den forenkling. Det er jo en kendt sag, at der er mange ting på boligområdet, der ikke er enighed om mellem lejere og udlejere, men nu er det simpelt hen lykkedes at lave et lovforslag, der er så kompliceret, og som giver så få svar på, hvordan tingene skal være fremadrettet, at lejere og udlejere endelig er blevet fuldstændig enige, nemlig enige om at bede os om ikke at gennemføre det her lovforslag. Så kunne det jo være, når der nu pludselig er opstået den enighed, at vi skulle tage og lytte til det.
Ordføreren.
Nej, jeg synes jo ikke, det er helt rigtigt, når spørgeren siger, at begge parter er enige om, at der ikke er sket en forenkling. For det er én lejerorganisation, som ikke er enig i det, men det er på en helt anden baggrund. De synes egentlig, at der skulle ske meget mere på feltet, som gjorde, at udlejerne ikke fik så mange rettigheder. Sådan har jeg i hvert fald læst det. Men jeg synes jo alligevel, at vi er nået frem til noget, i betragtning af at de har kæmpet i 10 år bare for at blive enige om 22 punkter. Nu er vi – de fleste politiske partier her i Folketinget – blevet enige om, at det er en forenkling af lejeloven, og når vi får det skrevet sammen og får fjernet de dubletter, der er, så tror jeg helt sikkert også, det viser sig, at selv De Konservative vil kunne nikke til det og sige: Hov, det var en forenkling; det kunne vi bare ikke lige se på det tidspunkt.
Tak til ordføreren. Så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti, som ordfører.
Mange tak, formand. Der vil jo blive en del gentagelser, når man er på som den tredje ordfører. Det er ikke nogen hemmelighed, at den her proces om forenkling af lejeloven har været lang, den har været sej, den har været indviklet, og den har været udfordrende. Det var også Dansk Folkepartis ønske, at parterne, udlejerne og lejerne, fandt et fælles fodslag om forslag til forenklinger. Det er trods alt dem, der kender de daglige udfordringer. Der nåede parterne frem til det, som de kaldte enighedslisten, og her var det så regeringens vurdering, at forslagene på listen ikke var tilstrækkelige i forhold til en sammenskrivning og i forhold til retstilstanden. Efterfølgende sker der så et sammenbrud i forhandlingerne mellem organisationerne, og derefter bliver vi indkaldt til forhandlinger ovre i ministeriet. Dansk Folkeparti søger indflydelse der, hvor vi kan, og vi går til forhandlinger, når vi bliver inviteret, med konstruktive forslag og for at finde løsninger. Det gjorde vi også til disse forhandlinger. Det vil vi også gøre fremadrettet, når vi bliver inviteret. Forslaget giver en beskyttelse af lejerne mod urimelig høje regninger for istandsættelse ved fraflytning, og det indeholder 11 elementer, der skal forenkle og modernisere lejelovgivningen uden at forrykke balancen mellem udlejer- og lejerinteresser. For at reducere antallet af konflikter mellem lejer og udlejer, når lejeren flytter, indføres et obligatorisk fraflytningssyn. Muligheden for at aftale nyistandsættelse afskaffes, så lejeren fremover alene kan tilpligtes at foretage en normal istandsættelse ved fraflytning. Herved undgås urimelige fraflytningsregninger. Der må jeg jo læne mig op af fru Louise Schack Elholm, for vi kæmpede sammen i de her forhandlinger og stod sammen i blå blok for at få gjort det her lovforslag bedre. Det tredje er, at vedligeholdelsesreglerne for store ejendomme forenkles og moderniseres. Der etableres en ordning med 10-årige vedligeholdelsesplaner for at forbedre overblikket over vedligeholdelsesbehovet i den enkelte ejendom. Det fjerde er, at for at gøre det administrativt lettere for udlejerne forenkles og moderniseres varslingsreglerne for omkostningsbestemt leje. Samtidig forenkles reglerne om beboerrepræsentationens kompetence. Der indføres også sanktioner ved overtrædelse af dusørreglen, og der var det i hvert fald et af Dansk Folkepartis ønsker, at vi netop fik skærpet dusørreglen. Også adgangen til forhåndsgodkendelse af huslejen for udlejere af enkelte ejer- og andelsboliger gøres billigere. Det var jo sådan, at det, hvis man skulle i huslejenævnet, kostede 3.500 kr. at få en forhåndsgodkendelse. Det bliver i dag billigere. Det kommer til at koste 500 kr., og det vil hjælpe de små uprofessionelle – kan man sige – udlejere, der kan risikere at komme i en økonomisk uheldig situation, fordi de har lejet deres lejlighed ud, hvor lejeren så efterfølgende hiver dem i huslejenævnet. Det er vi rigtig tilfredse med. Der indføres nye muligheder for nettoprisindeksregulering af den omkostningsbestemte leje, og aftalt trappeleje erstattes af mulighed for aftaler om nettoprisindeksregulering af lejen. For at skabe større sikkerhed for udlejeren indføres en udvidet adgang for udlejere af en ejer- eller andelsbolig til at opsige lejere med 1 års varsel, hvis udlejer selv skal benytte boligen. Der kæmpede vi også sammen i blå blok, Venstre og Dansk Folkeparti, for det synes vi er en rigtig god ordning. Det, vi også kæmpede sammen om, er netop i forhold til en sammenskrivning af dubletter i lejeloven og boligreguleringsloven, så disse fjernes og vi får et tofaset forløb. Det ser vi også frem til at vi skal. Der foretages en udmøntning af forslag fra lejer- og udlejerorganisationernes enighedsliste. Det er også vigtigt, at det, de er enige om, udmønter vi så i praksis. Sidst er sommerhuse så undtaget fra lejelovgivningen, og det giver jo også rigtig, rigtig god mening. Vi synes også i Dansk Folkeparti, at vi har fået det i den rigtige retning – frem for det, der lå. Vi vil til enhver tid gøre vores indflydelse gældende der, hvor vi kan. Vi går altid konstruktivt til forhandlingerne. Det vil vi også gøre fremadrettet. Vi er meget tilfredse med, at det også bliver nemmere for enkeltudlejere. Så der er nogle rigtig gode elementer. Det har bestemt ikke været en nem proces, men vi ser frem til udvalgsbehandlingen.
Tak til ordføreren. Så er det fru Liv Holm Andersen som radikal ordfører.
Tak for det. Det lovforslag, som vi behandler i dag, er jo som bekendt en udmøntning af aftalen om forenkling og modernisering af lejeloven mellem regeringspartierne, SF, Enhedslisten, Venstre og Dansk Folkeparti. Forslaget omhandler selvfølgelig også, som flere ordførere har været inde på, aftalens mange initiativer, og fra radikal side vil jeg egentlig sige, at vi er rigtig glade for, at vi har taget fat på det her arbejde, og vi er glade for den aftale, der nu ligger. Det er klart, og det har flere ordførere også været inde på, at det ikke er alle initiativerne, man fra alle steder er lige tilfredse med, og det vidner jo nok i virkeligheden om flere ting, både det her områdes kompleksitet, men også, og især, tror jeg, de mange og ofte meget modsatrettede interesser, der er på spil. Derfor er det jo også rigtigt nok, som den konservative ordfører er inde på, at der er folk, der er utilfredse på begge sider, men lur mig, om de er utilfredse med det samme. Det tror jeg ikke de er. I Det Radikale Venstre synes vi egentlig, der er landet en ret balanceret aftale, hvor der er fokuseret på at fjerne unødvendige regler, fokuseret på at fjerne den her dobbeltlovgivning, som flere ordførere også har været inde på. Vi har opnået enighed om flere forskellige initiativer – ud over den her enighedsliste, ud over dobbeltlovgivning og ud over unødvendig administration og bureaukrati – som kommer henholdsvis lejer og udlejer til gode. Så er det jo rigtigt nok, at når der så er modsatrettede interesser imellem udlejer og lejer, ser udlejer ikke umiddelbart det, der kommer lejer til gode, som nogen særlig stor styrke ved aftalen. Det samme gør sig gældende i den omvendte situation. Men vi synes altså, at der er en ret god balance i tingene. Et eksempel er den udvidede adgang til at regulere lejen efter et nettoprisindeks og forenklingen af vedligeholdelsesreglerne, og flere ordførere har været inde på de fordele, der er, for de små udlejere, og som gør deres administration nemmere og skaber en sikkerhed for dem, mens forslaget om den her normalistandsættelse er en fordel for lejerne og, synes jeg egentlig også, en ganske fornuftig prioritering, altså at man istandsætter det, der er behov for, frem for at have sådan en istandsættelse pr. automatik. Derimod kan sådan et forslag om obligatorisk ind- og fraflytningssyn kategoriseres som noget, der egentlig har til formål at skabe et fælles fundament for udlejer og lejer og er derfor noget, som kan vise sig at være en fælles fordel. Det vil jo også være det samme for de ting i enighedslisten, som vi nu også vedtager politisk. Det er også sådan noget, som man har opnået enighed om, og som jeg ville synes var helt skørt ikke at få forankret i en aftale. Så alt i alt er vi i Det Radikale Venstre tilfredse med den her aftale og egentlig også glade for, at mange års arbejde på det her område, også blandt organisationerne på begge sider, nu faktisk har båret frugt. Så vi støtter naturligvis forslaget. Tak for ordet.
En kort bemærkning fra hr. Lars Dohn.
Jeg vil gerne stille et spørgsmål til ordføreren om, hvad Det Radikale Venstres politik er med hensyn til spørgsmålet om at opsige lejere, for nu er der givet en lidt lettere adgang. Der har altid været mulighed for at kunne opsige en lejer, hvis udlejer selv skulle bruge lejemålet, men nu forstår jeg, at Det Radikale Venstres hovedbestyrelse har besluttet, at der skal være en meget lang frist, hvor man uden grund skal kunne opsige lejere. Hvad er Det Radikale Venstres politik på det område?
Ordføreren.
Jamen Radikale Venstres folketingsgruppe og Radikale Venstres hovedbestyrelse er to forskellige ting. Og vi kan godt sætte os ned og snakke om partistruktur, for jeg tror, vi har to meget forskellige måder at løse tingene på i vores to respektive partier. Men Radikale Venstres folketingsgruppe og jeg som boligpolitisk ordfører er glade for den måde, det er landet på i vores fælles aftale.
Hr. Lars Dohn.
Nå, men det er jeg da så tilfreds med. Men er det ikke en lidt mærkelig situation at være repræsentant for et politisk parti, når den hovedbestyrelse, der sidder der, har en anden holdning end den, som folketingsgruppen har?
Ordføreren.
Jo, det kan man jo godt sige. Men det, der også gælder i et parti – jeg ved ikke, om spørgeren kender det fra sit eget parti – er, at der rent faktisk godt kan være uenighed. Og derfor kan det, som landsmødet på et tidspunkt beslutter, og det, som hovedbestyrelsen på et tidspunkt beslutter, og det, som folketingsgruppen i sidste ende dels beslutter, dels finder det praktisk muligt at gennemføre, godt være tre forskellige ting. Og vi sidder altså ikke og kigger på hinanden i en rundkreds i Radikale Venstre, indtil alle mener det samme.
Fru Charlotte Dyremose.
Tak. Den radikale ordfører prøvede at få det til at lyde, som om det bare er, fordi lejere og udlejere er uenige om nogle forskellige ting. Men sagen er jo den, at både Danmarks Lejerforeninger og BOSAM mener, at den her lovgivning kommer til at blive yderligere kompliceret. Altså, noget af Danmarks mest komplicerede lovgivning bliver mere kompliceret. Det er vel grundlæggende et problem, og giver det slet ikke anledning til selvransagelse, at man både på den ene side og på den anden side siger: Det kan godt være, at der er nogle detaljer, vi ikke er enige om, og at der er nogle ting, vi gerne ville have trukket i forskellige retninger, men vi er enige om én ting, og det er, at det her bliver langt mere kompliceret, og at det kommer til at koste tid, penge, blod, sved og tårer, både på lejernes og udlejernes side, og derfor skal I lade være med det?
Ordføreren.
Det er klart, at jeg som boligpolitisk ordfører – og sådan har vi det sådan set også i Radikale Venstre – er interesseret i at høre organisationerne på det her område. Og det er vi såmænd også på alle andre områder. Der er jo heller ikke nogen, der siger, at vi er færdige på det her område, men det er bare meget svært, fordi organisationerne vil mange forskellige ting. Nu sad jeg lige og læste en pressemeddelelse fra Lejernes Landsorganisation, og der siger man jo, at den her aftale er to skridt frem og ét tilbage. Og det er jo, fordi man er rigtig glad for nogle af aftalens ting, men er utilfreds med nogle andre. Og det tror jeg egentlig er gældende i langt størstedelen af organisationerne. Nu ved jeg godt, at det ikke er mit privilegium at stille spørgsmål heroppefra, men jeg kunne godt tænke mig at høre, om det monstro er de samme ting, man finder bliver mere komplekse. For jeg synes, det er indlysende – og det tror jeg også mange af organisationerne mener, hvis man trykker dem lidt på maven – at der bestemt er ting, der bliver mindre komplekse. Men så kan det jo også godt være, at man synes, at de ting, som man ikke bryder sig særlig meget om, gør livet rigtig træls for en, og derfor siger man, som man gør. Jeg har selvfølgelig stor respekt for, at man, hvad kan man sige, varetager sine interesser, men det betyder altså bare ikke, at vi så ikke kan lave politiske aftaler på det her område. Det tror jeg heller ikke den konservative ordfører mener.
Fru Charlotte Dyremose.
Det er jo bare påfaldende, at stormen er så massiv, og at det også er førende lejelovsadvokater, der siger, at det her bliver en komplicering af lovgivningen og ikke en forenkling; at huslejenævnenes formænd og sekretærer også siger f.eks. i forhold til det her med normalistandsættelse – eller jeg skulle måske sige normal istandsættelse – at der ikke rigtig er nogen, der ved, hvordan vi definerer det, hvad det vil sige, og hvad det kan sammenlignes med. Og jeg ved ikke, om fru Liv Holm Andersen vil love mig, at vi, inden vi er færdige med den her behandling, har et så klart indtryk af, hvad det dækker over, og hvordan det defineres i lovgivningen, at den del – bare den del – ikke kommer til at skabe et antal konflikter, som man kommer til at bruge rigtig, rigtig mange ressourcer på, både på den ene side og den ene side Og vi må konstatere, at de medarbejdere, der skal sidde og behandle de her sager, allerede på nuværende tidspunkt siger, at de ikke kan gennemskue de her ting.
Ordføreren.
Men det er jo i hvert fald helt klart noget, man så må arbejde sig frem til en løsning af. For jeg synes i hvert fald ikke, at vi, når vi har en ordning her, som man ikke er tilfreds med, og som man godt kunne tænke sig at rykke hen et sted, hvor man ville være mere tilfreds med den, fordi den ville være mere rimelig og give bedre mening, så ikke skal gøre det, fordi det er komplekst. Så vil jeg da også gerne sige, at jeg synes, det er meget utroligt, at den konservative ordfører rykker ud med sådan en dundertale, men så alligevel stort set ikke kan pege på et eneste område, hvor organisationerne i fælles front siger, at det bliver værre og mere komplekst. Det kan den konservative ordfører jo ikke – det har hun i hvert fald ikke brugt sin taletid på at gøre. Så det synes jeg måske er sådan lidt specielt.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Eigil Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Det er en god dag for lejerne i Danmark. Vi førstebehandler en ny lejelov, som rummer en række fremskridt for lejerne, og jeg vil gerne give et meget konkret eksempel. En mand i Brabrand ved Aarhus havde boet i sin lejlighed i godt et år, nemlig i 14 måneder. Han havde opført sig ganske almindeligt, ikke mishandlet noget som helst, men da han efter de 14 måneder flyttede fra lejligheden, fik han et kæmpe chok. Han skulle betale en regning på hele 58.000 kr. Det er fuldstændig urimeligt, at en udlejer i dag med juraen i hånden kan kræve et så stort beløb som 58.000 kr., når man kun har boet i lejligheden i lige godt og vel et år. Det skyldes, at udlejeren har ret til at kræve, at lejligheden skal nyistandsættes, og den skal så også nyistandsættes med maling, selv om det overhovedet ikke er nødvendigt. Den nye lejelov sætter en stopper for, at regningen kan blive så stor. Lovforslaget siger, at en udlejer kun kan kræve normal istandsættelse – som tidligere nævnt – og det er noget billigere, og altså ikke nyistandsættelse. Derfor medfører den nye lejelov, at mange tusinde kroner bliver skåret af en sådan regning på 58.000 kr. Det er et godt fremskridt for lejerne, som især vil gavne de lejere, der har boet i en lejlighed i 2-3 år. I den samme gode lejervenlige retning tæller, at der fremover bliver et obligatorisk syn af lejligheden både ved ind- og udflytning. Det er noget, der i dag er årsag til mange stridigheder, og de stridigheder vil fremover blive mindre, når man har et obligatorisk syn både ved ind- og udflytning. Men der er også andre punkter, hvor den nye lov gavner lejerne. For SF er det uhyre vigtigt, at vi bevarer nogle huslejer, som folk med små og jævne indtægter også har råd til at betale. Her er der jo liberalister, som vil give huslejen helt fri uden nogen form for regulering, altså uden huslejenævn og lovregler. Det mener f.eks. folketingsmedlem hr. Søren Pind fra Venstre, men det mener også liberalistiske fantaster som dem i Liberal Alliance. Hvis de fik indført deres politik, ville huslejen i gennemsnit blive forhøjet med 20.000 kr. om året pr. lejlighed – det viser en undersøgelse. For mange lejere i en by som København ville huslejen blive fordoblet, de ville havne på gaden sat ud af deres hjem, fordi de ikke havde råd til at betale, og det ville være helt, helt urimeligt. Denne våde liberalistiske drøm, som ville skade menigmand og -kvinde, er manet til jorden med den nye lejelov. Huslejereguleringen og huslejenævnene er med forliget bevaret til mindst den 1. januar 2020, og det er utrolig værdifuldt for lejerne. Et andet fremskridt i lejeloven er en hårdere straf for penge under bordet, som det også tidligere er blevet nævnt, og hvis der er udlejere, der kræver sorte penge som betingelse for, at man bliver lejer, bliver straffen forøget. Udlejerne bliver også som noget nyt pålagt at have lavet 10-årige vedligeholdelsesplaner for ejendommen i samarbejde med lejerne. Da forliget om lejeloven blev indgået den 12. juni sidste år, udsendte Ritzaus Bureau en spændende artikel med overskriften: »Udlejerne kalder ny lejelov en gave til lejerne«. Det er jo en rigtig god overskrift, og der er også noget rigtigt i den, for der er nogle fremskridt for lejerne. Men overskriften fra Ritzau er nu ikke hundrede procent sandfærdig. Vi må i ærlighedens navn sige, at i den nye lejelov er der også mindre punkter, der gavner udlejerne og ikke lejerne, og det er ærgerligt, men sådan er livet, når man indgår et bredt forlig, hvor der også er borgerlige partier med. SF ville gerne i lejeloven have modvirket voldsomme huslejeforhøjelser som følge af moderniseringer. Desværre er det sådan, at i ejendomme opført før 1992 har udlejeren en mulighed for at lave moderniseringer, som i virkeligheden udløser en adgangsbillet til en næsten fri huslejefastsættelse efterfølgende. Disse moderniseringer nedsætter hvert år mængden af boliger, lejligheder, som almindelige mennesker har råd til at bo i, og det er rigtig skidt. En ting er så, at de borgerlige partier ikke ville være med til et indgreb mod det, men det var overraskende og skuffende, at Socialdemokraterne og De Radikale heller ikke ville. Det er en politisk linje fra regeringens side, som skader lejerne. Men okay, det er så et punkt, som SF fremover stadig vil arbejde på at få gennemført. Samlet set er den nye lejelov et fremskridt, og derfor stemmer SF også for den.
Der er korte bemærkninger. Hr. Ole Birk Olesen.
Hr. Eigil Andersen kan tilsyneladende slet ikke forstå værdien af en nyistandsat lejlighed. Det, at en lejlighed er nyistandsat, er en værdi, som nogle efterspørger, fordi de synes, det er rart at komme til en lejlighed, når de nu skal flytte, som er helt nyistandsat, hvor malingen er ny, og hvor der lugter dejligt og der ikke er rester af røg i lejligheden osv. osv. Det er jo det, man betaler for. Det er derfor, at der er nogle udlejere, der annoncerer med, at lejligheden er nyistandsat. Når man så har boet der et år, er det vel ikke for meget forlangt, at man kan lave en kontrakt med udlejeren om, at lejligheden også skal afleveres nyistandsat. Uanset at hr. Eigil Andersen ikke kan se værdien i det, så er der jo andre, der kan, bl.a. den person, som efterspurgte lejligheden og flyttede ind i den, fordi personen godt kunne lide, at den var en nyistandsat. Hvorfor skal det forbydes af hr. Eigil Andersen? Hvorfor skal hr. Eigil Andersen blande sig i det?
Ordføreren.
Ja, nu er det så tilfældigvis mig sammen med et flertal her i Folketinget, der blander sig i det, herunder også et flertal, der består af borgerlige partier, så der er jo en vældig diskussion i gang i den borgerlige lejr om den her lejelovgivning. Det må vi jo sige. Jeg mener, at hvis man har boet i en lejlighed i et års tid som den lejer, jeg nævnte fra Brabrand i Aarhus, og har opført sig ganske normalt, så vil der ikke være behov for sådan en nymaling af hele den lejlighed. Jeg mener, det er en urimelighed, at udlejerne, som jo har den største magt her, i dag har en ret til at kræve, at der skal være tale om en nyistandsættelse. Derfor betragter jeg det som et fremskridt. Det er da i øvrigt også et enormt samfundsmæssigt spild, at man overmaler nogle vægge, som i virkeligheden er malet fint i forvejen.
Hr. Ole Birk Olesen.
Hr. Eigil Andersen ved da ikke, hvad andre mennesker har behov for. Hr. Eigil Andersen har sine behov, og dem skal han have lov til at have, men andre mennesker har jo andre behov. Og der er nogle, der har det behov eller i hvert fald det ønske, at de gerne vil flytte ind i en nyistandsat lejlighed. De synes, det er mere værdifuldt end at flytte ind i en lejlighed, der blev en nyistandsat for et år siden. Derfor er der nogle udlejere, der gerne vil tilbyde nyistandsatte lejligheder, og når man så flytter ind i den, så kan man i dag, inden den her lov bliver vedtaget, lave en aftale med udlejeren om, at den skal afleveres nyistandsat. Det kan da godt være, at hr. Eigil Andersen synes, det er spild af penge, men der er også mange ting, som hr. Eigil Andersen gør, som jeg synes er spild af penge. Det er jeg helt sikker på. Men hvorfor skal hr. Eigil Andersen gøre sig til dommer over det? Bare det, at hr. Eigil Andersen har flertal med sig her i Folketinget, er jo ikke noget argument for, at han har ret.
Ordføreren.
Det, som Liberal Alliance overser, og som er den store fejl, er, at lejerne er den svage part her, og det vil sige, at udlejeren i dag kan stille som en betingelse for, at man kan få lejlighed, at den skal afleveres nyistandsat. Det er simpelt hen en urimelig byrdefordeling, og der er jo mangfoldige områder her i samfundet, hvor vi må leve med forskellige ting. Der er nogle mennesker, der har behov for at køre 200 km/t. på motorvejene, men det må de altså ikke, for fartbegrænsningen siger maksimalt 130. Det må de også leve med. Og på det her område må udlejerne leve med den her regel.
Fru Charlotte Dyremose.
Hvordan forholder hr. Eigil Andersen sig så til, at både udlejer- og lejerorganisationer mener, at bl.a. det her med istandsættelse er en betydelig komplicering af lovgivningen? Og jeg skulle måske her understrege, at dette er et eksempel på noget, organisationerne er enige om, for jeg kunne høre, at den radikale ordfører ikke kunne høre, at jeg nævnte et eksempel, umiddelbart før hun efterlyste et eksempel. Det var faktisk et eksempel, der blev spurgt til. Så dette er et eksempel. Ud over at det er et eksempel på, at man fra begge sider synes det, er det jo også sådan, at formænd og sekretærer i huslejenævnene skriver, at spørgsmålet om, hvad der skal forstås ved en normal istandsættelse, i højere grad bør være præciseret i loven. Er det noget, hr. Eigil Andersen vil gøre noget ved, så det her ikke bliver et tvistspørgsmål, hvor folk skal bruge tid, kræfter, blod, sved og tårer på at finde ud af, hvad hr. Eigil Andersen og andre mener med det her?
Ordføreren.
Inden det nu bliver fremstillet, som om alle lejerorganisationer i Danmark ikke ønsker det her lovforslag vedtaget, så synes jeg, at der er grund til at slå fast, at Lejernes Landsorganisation ønsker det vedtaget. Det er ikke blevet sagt. Men nu har jeg i hvert fald sagt det, for det passer. Hvad angår normal istandsættelse, er det jo et begreb, som man i forvejen kender inden for boligområdet, det gør man eksempelvis inden for den almene sektor. Der er så kommet et par modifikationer af det gennem de forligsforhandlinger, vi har haft, hvor de borgerlige desværre har fået et par indrømmelser. Men det har de fået. Derfor mener jeg summa summarum, at når man ser de definitioner, der er i forvejen, plus de tilføjelser, der er kommet ind i billedet, er jeg overbevist om, at man nok skal finde ud af de. I øvrigt mener jeg, at der er taget flere hensyn i det her forslag til lejelov. Der sker visse mindre fremskridt med hensyn til forenkling, men der er også tale om, at der er aktuelle problemer og urimeligheder på boligmarkedet, som bliver løst gennem det her lovforslag. Så det er også et formål, som det har, og det gavner lejerne.
Fru Charlotte Dyremose.
Men se, i samme høringssvar fremgår det jo igen, at de forstår det sådan, at der ikke er tale om en kopiering af den model, der gælder i den almene sektor, og at de også tilsyneladende ikke ser det sådan, at det er hensigten, at istandsættelse skal kunne kræves, hvis det ikke fremtræder nyistandsat. Så »tilsyneladende«, og »så vidt de ved« osv., men altså ingen afklaring af det her. Er det ikke et problem, når man er så enige om, at det er meget, meget svært at gennemskue? Dertil kommer jo, at selv om nogle mennesker, nogle lejere – og det er jo altså faktisk lejerne, der er glade for at flytte ind i de nystandsatte boliger, det er faktisk dem, der skal bo der – efterspørger det her, definerer hr. Eigil Andersen det sådan, at det ikke er noget behov. Nej, det er det måske ikke, og man kan måske godt leve uden, men ud over at det altså giver nogle mennesker en glæde i deres dagligdag, at de flytter ind i de her nyistandsatte boliger, kommer det her jo også til at koste en hel del arbejdspladser, vil jeg sige til hr. Eigil Andersen. Danske Malermestre vurderer, at 700 mennesker vil miste deres arbejde bare inden for malerfaget på grund af den lov, hr. Eigil Andersen er ved at gennemføre. Er vi glade for det?
Ordføreren.
Jeg er glad for, at vi har gennemført en aftale om de almene boliger, hvori der er masser af håndværksarbejde. Men jeg må altså sige, at Lejernes Landsorganisation, som repræsenterer mange lejere i Danmark, har den opfattelse, at det er en ulempe, at man har den nuværende regel om, at der kan kræves nyistandsættelse, og det er også min opfattelse, at det er sådan, det er. Jeg synes da, det er ærgerligt, at Det Konservative Folkeparti holder sig uden for den her aftale, for der er jo også lavet en plan for det kæmpe stykke arbejde, der skal laves med henblik på forenkling ved sammenskrivning af lovene, udover de mindre forenklinger, som sker ved denne lejlighed.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Lars Dohn, Enhedslisten, som ordfører.
Tak. Det er jo rigtigt, som Charlotte Dyremose allerede har udtrykt, at lejerorganisationerne ikke er enige om, om det her er et fremskridt. De to af dem, Danmarks Lejerforeninger og BOSAM, har vendt tommelfingeren nedad, mens LLO, som jo er den største, har sagt o.k. til det her. Det er to skridt frem og et tilbage, og det er lige præcis det dilemma, man skal finde Enhedslisten i, for det har bestemt heller ikke været voldsomt let for os at træffe den her afgørelse om at gå ind i forliget, men jeg vil slutte af med at sige, hvorfor vi gjorde det. Den optimale forenkling fik man jo ikke. Det er stadig væk sådan, at med hensyn til huslejen er der omkring 40 pct.s forskel på, om man bor i Herning, eller man bor i Silkeborg. Sådan kan vi jo ikke i vores lille land have vidt forskellige regler om de ting, som bestemmer vores leveomkostninger. Det kan heller ikke passe, at den beskyttelse, man som lejer får, skal være så forskellig som de der to regler, altså, om man nu er reguleret eller ikke er reguleret, giver udtryk for. En anden ting, som også gjorde det svært for os, var jo, at mens regeringen fra tårnet sagde, at § 5, stk. 2, skal væk – 70 pct.s lejestigninger skal vi af med – så optræder det ikke i lejelovsforslaget. Og selv om Enhedslisten har været ude med to beslutningsforslag, vil regeringen ikke være med – og på et tidspunkt heller ikke SF. Men SF er blevet rigtig, rigtig gode med tiden på det boligpolitiske område, og de er svære for os at blive uenige med lige for øjeblikket. Så det er jo rigtig glædeligt. Men i hvert fald må vi sige, at i udgangspunktet, f.eks. også at man skulle have taget forhandlingerne mellem parterne, den såkaldte enighedsliste, alvorligt, var det jo parternes opfattelse, at der lå noget benspænd fra embedsværket i ministeriet, og man måtte altså ikke komme igennem med den enighed, som det blev postuleret ikke eksisterede. På et helt afgørende punkt, netop spørgsmålet om huslejereguleringen, om lejefastsættelsen, spillede ministeriet et helt nyt begreb ind, nemlig nettoprisindekset. Jeg må sige som ordfører, at det virkelig har undret mig, og jeg undrer mig stadig over, hvor det kommer fra, og hvorfor det skulle ind, når der nu var enighed mellem parterne, begge parter derude, om, at man ikke skulle røre ved det her punkt. På den anden side må vi sige, at nettoprisen med den begrænsning, der er, jo gør, at der er et krav om, at huslejen skal beregnes efter omkostningerne inden og efter, og vi må sige, at i Jylland siger vi, når vi sådan skal være rigtig morsomme derovre, at momsen ikke rigtig er slået igennem, men vi kan også sige, at den omkostningsbestemte leje vel heller ikke rigtig er slået igennem. Så nu vil de, der vil bruge nettoprisindeks som regulering, i hvert fald skulle frembringe en omkostningsbestemt beregning. Det betragter vi så som et fremskridt. Med hensyn til indflytnings- og fraflytningsrapporter synes jeg, at det er imponerende at se udlejerorganisationerne ude i et kæmpe skuespil. Indflytnings- og fraflytningsrapporter er blevet brugt i den almene sektor i rigtig, rigtig mange år. Den almene sektor er billigere at administrere, de har lavere administrationsudgifter, og alligevel tillader udlejerorganisationerne at komme og fortælle om et stort beløb – beløbet er så stort, at jeg næsten ikke kan rumme det inde i hovedet – det vil koste at lave sådan nogle blanketter, fordi der er et skriftlighedskrav. Men de behøver Men det vil i hvert fald betyde – og nu sidder jeg i et par huslejenævn – at vi vil slippe for en hel masse sager. Det vil være meget lettere at være udlejer, og det vil også være meget lettere at være lejer, for nu vil man fremover kende standen ved ind- og fraflytning, og derfor har man et udgangspunkt for at afgøre, hvad lejeren så skal på bones for ved fraflytning. Så jeg synes, at det er et værre skuespil, vi er vidne til der. Tiden går lidt hurtigt her, men jeg tror, at jeg vil nævne nogenlunde de samme fordele ved loven, som Eigil Andersen nævnte, nemlig vedligeholdelsesplaner, indgriben mod banditter i habitter osv. En af de ting, jeg vil nævne her til slut, er f.eks., at huslejenævnene i de uregulerede kommuner nu må tage stilling til håndværkerregningens størrelse ved fraflytning. De må også give påbud om istandsættelse. Det er nogle markante fremskridt, som vi kommer til at nyde rigtig godt af. Hvis jeg skal slutte af med at sige, hvorfor vi så valgte at sige, at vi går ind i det her forlig, var det, fordi vi i hvert fald på det tidspunkt ville være nervøse ved, at SF skulle være den bageste bagstopper i, om der skulle pilles ved reguleringen. Nu bliver det Enhedslisten fremover, og nu kan I være helt sikre på, at reguleringen står fast, så længe det her forlig eksisterer. Tak.
En kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Enhedslisten ønsker jo som bekendt et socialistisk Danmark, hvor der hverken er nogen privat ejendomsret eller fri markedsøkonomi. I stedet er der en eller anden form for fælleseje af produktionsmidlerne og også af boligerne. Når Enhedslisten deltager i den her aftale eller det her forlig om lejeloven og vil stemme for forslaget, er det vel, fordi det er et lille skridt – måske ganske lille, men dog et skridt – i retning af Enhedslisten vision om det socialistiske Danmark. Er det ikke korrekt?
Ordføreren.
Altså, meget af den politiske kamp, der i øjeblikket foregår på venstrefløjen, er jo faktisk en forsvarskamp, og for os er det her egentlig en kamp for at undgå markedsgørelse på det her område. Vores vision for den private udlejning er, at den private udlejning skal udfases, og vi har faktisk et rigtig glimrende instrument i den nuværende lovgivning, for i det øjeblik, der skal ske et salg af privat udlejningsejendom, skal den tilbydes lejerne til overtagelse på andelsvilkår. Og det er jo en rigtig fin demokratiseringsproces, som er skredet rigtig langt frem i København, og på sigt vil det her jo medføre, at vi får fællesejede boliger, ligesom den almene sektor er en slags fælleseje. Det er der, vi vil hen. Vi vil have spekulationen ud af boligen. Man skal kunne eje sit hus, men man skal ikke kunne tjene på at udleje til andre.
Hr. Ole Birk Olesen.
Ja, Enhedslisten vil have den private udlejning af boliger afskaffet, udfaset, som hr. Lars Dohn siger. Det er så et lille skridt i den retning. Altså, man kan ikke sige, at det bliver udfaset i morgen, men det sker måske om 20 år eller om 50 år, hvis Enhedslisten får fremgang. Så det her er et lille led i retning mod en udfasning af den private udlejning, ikke sandt?
Ordføreren.
Jamen som jeg har forsøgt at beskrive, ligger der den her tilbudspligt, og især i København er det gået rigtig godt med at få den der folkelige overtagelse. Jeg mener, at andelsboligen er en rigtig god boligform. Jeg bor selv i en andelsbolig, og det har været en god, demokratisk og spekulationsfri boligform, indtil Venstre gav andelskronen fri med Liberal Alliances hjælp. Men vi vil sige, at det er en rigtig god og demokratisk boligform, og det er faktisk der, vi skal hen. For det, der sker, når private står som udlejer i større udstrækning end bare at leje et værelse ud, er, at der kommer dollartegn i øjnene på dem, og så kommer vi over i en situation, som meget tit er kendetegnet ved udnyttelse.
Fru Charlotte Dyremose.
Jeg noterede mig hr. Lars Dohns bemærkning om det her benspænd fra ministeriets side. Skal det forstås sådan, at hr. Lars Dohn har en mistanke om, at ministeriet planlagde, at de her forhandlinger skulle bryde sammen mellem parterne?
Ordføreren.
Altså, der ligger jo tilgængelige beskrivelser fra både udlejer- og lejerorganisationer, hvor man giver udtryk for, at man bestemt ikke føler sig forstået, og jeg tror også, at man endda går så vidt som til at bruge ordet benspænd eller noget i den retning. Så jeg ved ikke, hvilke kræfter der har været i gang i ministeriet, men også selve det, at man politisk lander på, at man ikke vil indfri mere end 22 ud af 57 forslag, synes jeg peger meget i den retning. Og det synes jeg er skuffende.
Fru Charlotte Dyremose.
Det ser ud til, at vi måske kan blive enige om i hvert fald et lille hjørne her. Jeg vil spørge om en anden ting. Hr. Lars Dohn nævnte det her med, at der er uenighed lejerne imellem. Kan hr. Lars Dohn udfolde lidt, hvad de forskellige lejerorganisationer er uenige om?
Ordføreren.
Ja, jeg tror, at der, hvor vi har det store skisma, f.eks. er der, hvor LLO ligesom Enhedslisten lægger rigtig meget vægt på, at reguleringen er sikret og opbevaret, mens f.eks. sådan et punkt som trappelejeaftaler nu kun kan reguleres efter nettopris. Det vurderer Danmarks Lejerforeninger og BOSAM som et tilbageskridt. Der må jeg sige, at det ikke er sket ret tit i mit liv, at jeg har være lodret uenig med dem, men det er jeg lige på det punkt i hvert fald. Så der er simpelt hen forskellige vurderinger af, hvad der er frem, og hvad der er tilbage. Det synes jeg er en lidt ærgerlig situation, og jeg synes, at det også forpligter lejerorganisationerne lidt til at indgå i en fælles dialog om, hvor vi vil hen med Lejerdanmark.
Tak til ordføreren. Hr. Ole Birk Olesen som ordfører for Liberal Alliance.
Tidligere i debatten i dag er der blevet sagt nogle ord om det at være i forhandlinger og søge indflydelse og forsøge at gøre tingene bedre, end de ellers ville have været. Det er især blevet sagt af Venstres ordfører. Derfor har jeg behov for at påpege, at det bestemt også er vores måde at arbejde politisk på. Derfor var vi da også med i det her forhandlingsforløb. Jeg har ikke kalenderen med, men det var vel 4, 5, 6 uger eller sådan noget, hvor vi havde jævnlige møder. Så dagen inden den sidste dag, tror jeg det var, måtte vi konstatere, at det samlede output af de forhandlinger ikke ville trække Danmark i en retning, som vi synes er bedre end den eksisterende lovgivning. Det var der, vi forlod forhandlingerne, altså efter vi havde deltaget i forhandlinger i 4, 5, 6 uger, eller hvor meget det nu var. Sådan synes jeg da man bør gøre det. Hvis man nu f.eks. ikke synes, at indkomstskatten skal forhøjes, og der så kommer et udspil fra regeringen om, at indkomstskatten skal forhøjes med 10 pct., så skal man da ikke deltage i forhandlinger for at få forhøjelsen forhandlet ned til 5 pct. og så stemme for forhøjelsen på 5 pct., hvis man er imod at forhøje indkomstskatten. Så skal man da stemme imod det. Ellers kan regeringen jo narre os alle hele tiden ved bare altid at melde noget ud, der er meget hårdere end det, regeringen i virkeligheden gerne vil have vedtaget, og så kan vi så komme til forhandlinger, og så kan vi forhandle det ned til det, som regeringen egentlig havde som intention, og så kan vi hævde, at det er blevet meget bedre, fordi vi har deltaget, og så stemmer vi for en masse lovgivning, som vi slet ikke synes gør Danmark bedre, fordi regeringen har været så klog at true med noget, der er meget værre. Det er ikke den måde, vi arbejder på. Vi forlod de her handlinger af især tre grunde. Den første grund er, at det nu bliver gjort forbudt, at udlejer og lejer kan aftale med hinanden, at lejemålet overtages nyistandsat og derfor også skal afleveres nyistandsat. Det, at der er lejere derude, der rigtig gerne vil have nyistandsatte lejligheder, skal nu undermineres af, at det ikke er muligt at aflevere en nyistandsat lejlighed igen. Det er forbudt at aflevere en nyistandsat lejlighed igen, og dermed lider udlejeren et tab ved at gøre det her. Det kan udlejeren jo sådan set godt kompensere for ved bare at opkræve en højere husleje. Så skal huslejen i stedet dække, at lejligheden nyistandsættes til den næste lejer, og hvis der er tale om et nyere byggeri, må det være muligt også inden for lovgivningens rammer, fordi reguleringen af huslejen ikke er så stram der. Det er nok ikke muligt inden for det ældre byggeri, men med det nyere byggeri må det være muligt. Vi kan ikke se, hvorfor vi skal tvinge lejere og udlejere ud i sådan noget kreativ tænkning om højere husleje, når man i stedet kunne lave en mere reel aftale, der handler om det, det handler om, nemlig at folk overtager en nyistandsat lejlighed og afleverer en nyistandsat lejlighed. Så er der indførelse af tvungen ind- og udflytningssyn. Vi har bestemt ikke noget imod, at der er ind- og udflytningssyn, men igen vil jeg sige: Hvis det er noget, som lejere og udlejere er enige om er en god idé, kan de jo bare aftale det med hinanden. Og hvis det af den ene eller anden grund vurderes at være overflødigt, kan de i dag, hvor der ikke er nogen lovgivning om det, lade være med at have det. Nu siger flertallet i Folketinget med den her lov, at det skal One size fits all. Vi har besluttet herindefra, at der kun er én måde at leje og udleje på, og det er med ind- og fraflytningssyn. Så er der indførelse af rullende 10-årsvedligeholdelsesplaner. Igen må jeg sige, at jeg ikke forstår, hvorfor Folketinget skal blande sig i det. Hvis lejer og udlejer kan blive enige med hinanden om, at en 10-årsvedligeholdelsesplan er en god idé, så kan de jo allerede gøre det i dag, og så bliver det sådan. I det hele taget er lovgivningen her udtryk for, at Folketinget vil blande sig i mere, end Folketinget behøver at blande sig i, og det synes vi er rigtig, rigtig ærgerligt. Vi vil gerne have en mere liberal regulering af udlejningsmarkedet i Danmark, fordi vi kan se, at det er svært at være udlejer i Danmark. Vi kan se, at den ene udlejningsejendom efter den anden sælges som andelsboligforening. Der bliver færre og færre private udlejningsejendomme i det ældre byggeri i storbyernes midter, og det synes vi er ærgerligt, for vi ved, at der er nogle, der også der efterspørger udlejningsboliger. Så vi støtter ikke dette lovforslag og stemmer imod.
Der er korte bemærkninger. Det er hr. Lars Dohn.
Jeg vil godt fortælle ordføreren, hvordan det egentlig foregår derude i den virkelige verden, når der sker en fraflytning. Nu sidder jeg i et par huslejenævn og har gjort det i rigtig mange år – faktisk i to årtusinder, og det er ikke engang løgn. Der er det sådan, at det ikke, som ministeriet fortæller, er 20 pct. af sagerne – i hvert fald ikke i Herning og Ikast – der handler om istandsættelse ved fraflytning; det er omkring 40-50 pct., og i de fleste tilfælde er der sat kryds ved, at lejligheden modtages nyistandsat og afleveres nyistandsat. Men der foreligger ingen rapport om det, og det vil sige, at uenigheden er helt klar, når man flytter ud igen, og det gør man i gennemsnit, når der er gået 4 år, og så har vi balladen: Var der nu malet på alle malbare flader? Det er faktisk rigtig svært at få fastslået.
Ordføreren.
Altså, i de nævn behandles de sager, hvor der er tvister. Det siger jo ikke noget om det store, store antal udlejninger, hvor der ikke er nogen tvister, uagtet at vi ikke har nogen lov for, at der f.eks. skal udarbejdes ind- og udflytningssyn. Det er så det. Der er alle disse mange sager, hvor der ikke er udarbejdet ind- og udflytningssyn, men hvor tingene alligevel går fint, fordi der er et godt forhold mellem lejer og udlejer, og fordi man kan stole på, at en aftale er en aftale, der er givet hånd osv., og fordi tingene bare kører af sig selv, hvilket de gør i de fleste sager. Men der skal man nu have trukket et ind- og udflytningssyn ned over det, hvilket fordyrer processen og jo i princippet føre til huslejeforhøjelser, hvor det slet ikke er nødvendigt, fordi det ikke er nødvendigt med et ind- og udflytningssyn af en så specifik karakter som det, der er formuleret i det her lovforslag.
Hr. Lars Dohn.
Et indflytningssyn vil jo typisk tage en times tid og et fraflytningssyn nogenlunde det samme, hvis der ikke er de store uenigheder. Hvordan skulle man næsten kunne klare sådan en forretning på kortere tid? Når vi f.eks. skifter bil, skal købe en eller sælge en – ordføreren plejer nemlig at sammenligne boliger med biler, med en Mercedes, og jeg ved ikke hvad – tager det vel også en times tid. Så det er vel i sig selv ikke en vanvittig stor investering for en, der skal leve af at udleje, at man i hver ende af lejeaftalen bruger en times tid på det her formål.
Ordføreren.
Derfor sker det jo også rigtig mange steder, selv om der ikke har været nogen lovgivning om det. Det er, fordi man de steder har fundet, at det var en god idé. Det er jo ikke ensbetydende med, at det er en god idé alle steder. Der kan sagtens være steder, hvor udlejer er af en slags, og hvor lejer er af én slags, som ikke har det behov for, at der skal nedfældes en detaljeret ind- og udflytningsrapport. De er måske i familie med hinanden, måske har de fælles bekendte. Det er måske det, der holder dem på den gode sti og sørger for, at de ikke snyder hinanden, for så mister de et godt renommé i nabolaget eller i familien. Der kan jo være tusindvis af grunde til, at man ikke i den konkrete situation behøver at have et ind- og udflytningssyn.
Hr. Eigil Andersen.
Ja, det er jo tydeligt, at der er splid og spektakel i den borgerlige lejr, for vi har jo en situation nu, hvor de to store borgerlige partier, Venstre og Dansk Folkeparti, er med i det her forlig, og så er de to små borgerlige partier, Liberal Alliance og Konservative, ikke med. Jeg håber ikke, at der kommer et borgerligt flertal efter næste valg, men det kan jo beklageligvis ske. Hvis det skal ske, skal de fire partier blive enige om en boligpolitik. Det er jo interessant, hvordan i alverden det kommer til at foregå, og om man kan det. Derfor vil jeg gerne spørge Liberal Alliance: Vil Liberal Alliance leve med den her lovgivning, eller vil man stille det som en betingelse for at støtte en borgerlig statsminister, at den her lov skal ændres?
Ordføreren.
Jamen Liberal Alliance må jo leve med det, hvis der er et flertal for noget i Folketinget. Og der er jo tilsyneladende et stort flertal, der vil det her, og valgresultatet skulle da blive meget anderledes, end meningsmålingerne forudsiger, hvis det flertal skulle forsvinde efter valget. Så jeg forventer, at der efter valget også vil være et flertal for det her, så der kan vi jo nok næppe kræve at der bliver lavet om – også fordi der er indgået en aftale om, at de skal laves. På den måde forholder det sig jo med det her, som det forholder sig med nogle af de ting, som SF gerne vil have gennemført, men hvor SF er endt med endda at lægge stemmer til det modsatte – f.eks. at der skete en begrænsning af efterlønnen osv. Vi kan jo ikke trylle, men selvfølgelig, hvis vælgerne giver os 90 mandater, laver vi det her om.
Hr. Eigil Andersen.
Så man kan sige, at Liberal Alliance kritiserer det her, men kritikken er ikke mere alvorligt ment, end at man f.eks. ikke vil lade det her føre til, at man peger på en anden statsminister end en borgerlig.
Ordføreren.
Jamen det nytter jo ikke noget at pege på fru Helle Thorning-Schmidt som statsminister, for hun bakker jo også op om det her. Så det eneste, vi så kunne gøre, var at pege på min partiformand, hr. Anders Samuelsen, eller på hr. Søren Pape Poulsen fra De Konservative, som ikke er med i det her. Og det kan da være fristende nok, men der skal jo også være en realisme i det hele.
Tak til ordføreren. Der er noget at tænke over. Så er det fru Charlotte Dyremose, De Konservative, som ordfører.
Vi konservative vil meget, meget gerne støtte en forenkling og modernisering af lejeloven. Det er helt og fuldt og ubetinget. Det var sådan set også derfor, vi var med i forhandlingerne, lige indtil vi fik at vide, at hvis ikke vi kunne lide lugten i bageriet, måtte vi gerne gå vores vej, og så blev vi i øvrigt ikke indkaldt mere. Det var lidt ærgerligt, for vi ville gerne have haft en modernisering af en forældet lejelov, der har rod i anden verdenskrigs rationaliseringer og reguleringer. Vi synes, der kræves logik, klarhed og gennemskuelighed. Men det er så bare desværre på ingen måde det, som det her forslag bidrager med, tværtimod. Det hjælper ikke ret meget at skrive det i overskriften, for det er jo sådan set desværre indholdet, der tæller. Det er jeg så ikke ene om at mene, heller ikke ene sammen med hr. Ole Birk Olesen, for det er jo også sådan, at både Danmarks Lejerforeninger , BOSAM, Ejendomsforeningen Danmark og Danske Udlejere – altså to organisationer på hver side – helt utraditionelt er gået sammen for nu at anbefale os ikke at vedtage det her lovforslag. De påpeger, at det er komplicerende – det vil gøre lovgivningen yderligere kompliceret – og det er helt unødvendigt, og det giver ikke reelle forenklinger, der berettiger den store retsusikkerhed, der vil opstå. De mener sådan set, det vil koste både lejere og udlejere tid og penge. Det samme gælder så formændene og sekretærerne i huslejenævnene, der påpeger, at der er betydelige problemer, for spørgsmålet om, hvad der skal forstås ved normal istandsættelse, bør præciseres. Det er altså de medarbejdere, der skal administrere loven, hvis Folketinget vedtager den. Uanset høringssvaret fra huslejenævnene er det ikke blevet præciseret, og hvorfor egentlig ikke det, hr. minister? Så er der lejelovsspecialisterne, som advokat Anne Louise Husen, der taler om, at forslaget snarere er en forkludring end en forenkling. Og der er advokat Marianne Kjær Stolt, som skriver, at forslaget desværre hverken medfører en indholdsmæssig forenkling af lejelovgivningen eller administrative lettelser, tværtimod indføres en række nye bestemmelser, der ikke er tilstrækkelig klart defineret. Det er altså advokaternes beskrivelse af det, som et stort flertal i Folketinget har tænkt sig at støtte. Ja, jeg bliver bekymret. Problemerne hober sig jo op. Der er normalistandsættelsen som et helt nyt begreb. Der er afskaffelse af aftalefriheden lejer og udlejer imellem om, hvordan man vil vedligeholde den lejlighed, man bor i, altså afskaffelse af muligheden for, at voksne mennesker kan indgå en aftale med hinanden. Der er flere formkrav med strenge sanktioner i forbindelse med forbedringerne i ejendommene, hvilket jo desværre kan have det resultat, at de private udlejere vælger ikke at opgradere boligerne eller at energirenovere dem. Også det vil være en katastrofe. Så er der afskaffelsen af trappelejereguleringen. Igen: Det må voksne mennesker ikke aftale med hinanden. Det var ellers en klar og overskuelig måde med en forudsigelig regulering for begge parter. Endelig har man så valgt at udskyde en sammenskrivning af lovgivningen. Det havde ellers været det eneste fornuftige at se og få det gjort, så man ikke skal lede to steder for at finde ud af, hvordan tingene hænger sammen. Men nej, det bliver det heller ikke til endnu; måske bliver det senere, hvem ved? Så er der jo også ting, som vi gik ind i de her forhandlinger for at forsøge at få gennemført, og noget af det, vi sådan set er glade for er kommet med her – bl.a. jo på foranledning af, at vi var nogle, der sad i forligskredsen, indtil den brød fuldstændig sammen, og talte for det – er det her med, at amatørudlejere, der uforvarende er kommet til at leje deres lejlighed ud, fordi de troede, at det kunne man godt gøre, og så kunne man selv flytte ind i den bagefter, nu skal have lov til rent faktisk at flytte ind i deres egen lejlighed. Så viser det sig, når lovforslaget bliver udmøntet, at det for det første kun gælder fremtidige lejemål. Det vil sige, at folk, der sidder med en lejlighed nu og egentlig godt kunne tænke sig at flytte ind i deres egen lejlighed, heller ikke får lov til at gøre det fremadrettet. Dertil kommer et kriterie om, at man selv skal have boet i lejligheden forinden. Jeg har fået et ganske godt eksempel så sent som i dag fra en herre, der siger, at han for efterhånden en del år siden købte en lejlighed. Der var så en, der boede i den – og vedkommende ville godt, inden han flyttede ind, respektere, at det lejemål en dag skulle ophøre – men det resulterede i et brev fra en advokat og nu flere års kamp for at flytte ind i den lejlighed, manden havde købt med det formål at bo i den. Men nej, det løser lovforslaget så heller ikke. Så desværre er der stadig væk, selv de steder, hvor det ser ud, som om det kunne blive lidt bedre, betydelige problemer, og mennesker har ikke lov til at bo i deres egne boliger. Jeg kunne blive ved. Lovforslaget har ikke den tilstrækkelige kvalitet. Det giver ikke den forenkling, ministeren havde sat som mål, og det leder ikke til færre, men til flere konflikter, og Det Konservative Folkeparti kan derfor ikke støtte forslaget.
Der er nogle kommentarer, og den første er fra hr. Lars Dohn.
Jeg vil godt spørge, om jeg har ret i, at det, når man laver en aftale på lejemarkedet, er ordførerens udgangspunkt, at det er to ligeberettigede og lige stærke parter, der indgår en fri aftale. Hvis det er det, der er ordførerens og Det Konservative Folkepartis udgangspunkt for lejelovgivning, er man jo grundlæggende uenig i tankegangen i lejelovgivningen, som jo bygger på, at lejeren er den svage part.
Ordføreren.
Aftaler om leje indgås mellem voksne myndige mennesker, og jeg mener, at man hverken er svagelig eller dum eller noget som helst andet, fordi man er lejer. Situationen er jo den, at ja, man står i to forskellige situationer over for hinanden, man skal indgå nogle aftaler, og bl.a. det her med nyistandsættelse er jo altså typisk lejere, der har efterspurgt det, og det er jo derfor, det bliver udbudt af udlejerne, altså fordi der er nogle, der gerne vil flytte ind i den slags lejligheder. Og det er voksne, myndige mennesker, der træffer de her beslutninger sammen. Det må de så ikke længere. Det var også derfor, vi ønskede at bidrage til en forenkling af lejelovgivningen. I forhold til det her med at blive smidt på gaden f.eks. er det jo ret væsentligt, at man har et sted, hvor man har tag over hovedet og derfor har nogle ordentlige varslingsregler, og det er sådan noget, vi er helt indstillet på og mener lejeloven skal bruges til – ikke at fratage myndige mennesker muligheden for at aftale nogle ting, som begge parter synes er en god idé.
Hr. Lars Dohn.
Netop på det område er der i den nugældende lejelovgivning jo den regel, at hvis en udlejer ønsker selv, altså ikke hans datter eller moster, at bebo lejemålet, så kan man opsige lejeren med 1 års varsel. Jeg havde nær sagt: Hvad ønsker man mere? Jeg spurgte tidligere den radikale ordfører, om hun var enig i den radikale hovedbestyrelses holdning til, at man skal kunne opsige uden grund og med kort varsel. Hvor står Det Konservative Folkeparti henne, hvis I selv kunne bestemme, hvor skulle vi så lægge snittet i det spørgsmål?
Ordføreren.
Vi mener, at man skal have ordentlige varsler, og det er sådan noget, lejeloven skulle bruges til. Det er jo helt grundlæggende de her helt basale ting, som lejeloven skulle bruges til. Den skulle ikke bruges til at sige, at man ikke må lave en trappeleje, for vi synes ikke, det er i orden, at man aftaler, at folk kan få lov til at flytte ind på en lidt lavere leje, som så bliver reguleret opad, måske fordi man er studerende og derfor først på et senere tidspunkt har råd til at betale den fulde husleje. Det er ikke, fordi vi synes, at voksne mennesker ikke selv kan finde ud af, om man skal istandsætte lejligheden på den ene eller anden måde, men vi synes, man netop skulle bruge lejelovgivningen til en helt grundlæggende beskyttelse af, at man ikke fra den ene dag til den anden bliver smidt ud på gaden og ikke har noget sted at bo.
Hr. Eigil Andersen.
Ordføreren henviser meget til, at der både er visse lejerorganisationer og så udlejerne, som er imod, at det her lovforslag bliver vedtaget. Så vil jeg gerne spørge ordføreren, om hun har tænkt på, at lejerorganisationerne og udlejerorganisationerne kun er enige om én ting, nemlig at de ikke ønsker lovforslaget vedtaget. Men hvis de skulle lave en lov, kunne de ikke gøre det, fordi deres ønsker går i vidt forskellige retninger. Hvis vi tager Danmarks Lejerforeninger, som ligger noget til venstre for Lejernes LO, der ønsker lovforslaget vedtaget, så kan vi se, at Danmarks Lejerforeninger vil have noget, der giver lejerne mange flere rettigheder, og udlejerne vil have noget, der giver lejerne mange færre rettigheder. Så kan man egentlig bruge konstateringen af, at de er uenige, til noget? For hvis man satte deres ønsker sammen, ville de simpelt hen stritte i hver deres retning, og dermed mener jeg, at så kan man ikke rigtig bruge det til noget.
Ordføreren.
Det er klart, at hvad angår nogle detaljer, vil man sige, at de trækker i hver deres retning. Men det, der jo så også er helt specielt her, er det, man i hvert fald er enige om, nemlig at det her komplicerer lovgivningen yderligere, og at den yderligere komplicering af lovgivningen ikke berettiger de forenklinger, der er. Så her er vi altså ude i, at man faktisk er enige om, at det er den samme ting, der er problemet. Dertil kommer noget andet, og det synes jeg egentlig også at man burde tage til efterretning. Når der, uanset at de så vil trække i forskellige retninger, er enighed om, at det eksisterende er bedre end det nye, selv om man har prøvet på at gøre det godt, så skulle vi måske sige, at det måske ikke var i den retning, man skulle gå, og at der så måske er nogle ting, som ikke er i orden, bl.a. de her ting, som både advokater og huslejenævnsmedarbejdere påpeger. Det er jo simpelt hen også et spørgsmål om, at kvaliteten af det her lovforslag ikke er høj nok, og så kan det godt være, at man var nødt til at ende på et eller andet, som ikke alle er glade for. Jeg tror heller aldrig nogen sinde, at man får fuld lykke på det her område, men man bliver da nødt til at tage til efterretning, at der er så mange med så meget forstand på det, der siger, at kvaliteten af det her simpelt hen ikke er i orden.
Hr. Eigil Andersen.
Jeg tror, at en del af den utilfredshed i virkeligheden også skyldes, at man er utilfreds med, at der sker nogle forbedringer for lejerne, hvilket vi jo i SF synes godt om, og vi er også meget glade for, at huslejereguleringen bliver bevaret. Det er bare lige sagt som en del af begrundelsen for, hvorfor vi stemmer for. Fru Charlotte Dyremose nærer også en vis omsorg for udlejerne, med hensyn til at der er gode regler for dem, og det mener hun så ikke at der er. Har ordføreren tænkt på, at den udlejer, som ikke længere ønsker at være udlejer, f.eks. kunne sætte sine penge i noget andet? Det kunne jo være en mulighed, hvis det er så hårdt for udlejerne.
Ordføreren.
Se, det er jo det store problem, nemlig at hvis det bliver for svært for udlejerne at være udlejere, lejer de ikke ud længere. Og hvorfor er det et problem? Det er jo sådan set ligegyldigt for den enkelte udlejer, for vedkommende kan jo bare vælge at gøre noget andet, som hr. Eigil Andersen påpeger. Dem, det er et problem for, er de mennesker, der gerne have en lejebolig at bo i, for det er jo dér, problemet opstår. Problemet opstår, hvis ikke der er nogen, der vil leje boliger ud, for så er der ikke nogen boliger at leje, og det bliver derfor et meget større problem for lejerne, end det bliver for udlejerne, hvis der ikke er nogen, der vil leje noget ud. Derfor er det sådan set ret væsentligt, at vi alle sammen drager en smule omsorg for, at de her ting fungerer for begge parter. Ellers er det her marked ikke til stede.
Tak til ordføreren. Så er det ministeren for by, bolig og landdistrikter.
Jeg vil godt starte min tale med at sige tak til forligsparterne. Jeg vil godt sige, at i hvert fald i de 17 år, jeg har været medlem af Folketinget, er det her nok det mest komplicerede lovforslag, som vi har lavet om på og gjort mere enkelt og forbedret på de områder, vi har. Det har ikke været nemt. Jeg vil godt sige, og det fremgår også af ordførertalerne i dag, at alle har måttet give og tage, og alle har fået sat deres aftryk på det. Jeg vil starte med at sige, når det er første gang siden 1966, at vi moderniserer Staunings midlertidige lejelov, vi får skrevet reguleringsloven og lejeloven sammen, at når vi ikke skrev det hele sammen nu, som jeg tror at vi alle havde et ønske om, også jeg, så var det, fordi vores jurister, landets fremmeste boligjurister, frarådede, at vi gjorde det ad en gang. Derfor tog vi dubletterne ud, derfor tilfører vi nye elementer og fjerner en række komplicerede ting, som gør, at vi forenkler lejeloven, og så skriver vi den sammen over 2 år. Det har man jo indflydelse på, hvis man vil være forligspartner. Jeg synes, fru Louise Schack Elholm sagde det så rigtigt her, at det er klart, når man laver brede forlig og tager ansvar for noget så vigtigt som lejeloven, som er en af de bærende pæle i vores velfærdssamfund, så kan man ikke få alt igennem. Jeg kunne heller ikke få alt det igennem, jeg gerne ville. Det måtte vi lave et kompromis om. Og det er jo det, der i virkeligheden er folkestyrets fornemste kendetegn, nemlig at vi er i stand til at løse også meget komplicerede problemstillinger om noget af det vigtigste, ja, det næstvigtigste efter valget af partner, nemlig ens bolig. Derfor vil jeg også godt sige, at jeg har lagt vægt på i de forlig, vi laver på det her område, at der er bred opbakning. Jeg tror, det var hr. Ole Birk Olesen, der blev spurgt, om han ville lave det om. Han måtte konstatere, at det var der nok ikke flertal for, næsten uanset hvordan valget måtte gå, i forhold til hvem der kommer i regering næste gang. Jeg skal sige, at vi har en ambition om at fortsætte, men vi skal jo have flertal til det. Og det er jo rigtigt, at det også har været et af formålene med det her, nemlig at sikre, at der var brede forlig omkring noget så vigtigt som vores bolig. Så jeg vil gerne takke også for den konstruktive debat, der har været, og de mange positive bemærkninger, der også er kommet her ved første behandling. Jeg vil også sige, at jeg for en gangs skyld gerne vil have lov til at rose dem, jeg har lavet forliget med. Det er et flot resultat, vi er kommet igennem med. Lovforslaget er jo en udmøntning af vores forlig. Det er så bredt, at det spænder fra Enhedslisten og Socialistisk Folkeparti til Venstre og Dansk Folkeparti om en forenkling og modernisering af lejelovgivningen. Jeg vil godt sige, at vi, der blev tilbage ved bordet i forligskredsen, lagde vægt på, at der var tale om en helhed af initiativer, som samlet set ikke forrykker balancen mellem lejer og udlejer. Samtidig har der været enighed om, at det ikke kan gælde hvert eneste forslag – der skal være balance i de enkelte forslag – men samlet set skulle der også være balance. Jeg synes, som det også er fremgået af debatten, at de 11 hovedelementer, som er med, måske får de største bidrag fra lejersiden – nogle af dem – mens andre er til størst glæde for udlejerne. Høringssvarene viser jo også helt klart, hvad man kan se, hvis man har gjort sig den ulejlighed at gå dem igennem, at organisationerne mener, at der overhovedet ikke er nogen af forslagene, der er til fordel for de interesser, som de varetager – det gælder for en række af dem. Derimod er der ikke sparet på kritik af de forslag, der imødekommer modpartens interesser. Jeg tager det egentlig som et meget godt udtryk for, at vi med lovforslaget har ramt den rigtige balance mellem lejere og udlejere. Med forslaget får vi jo taget hul på den modernisering og forenkling på lejeområdet, som længe har været ønsket, både politisk, blandt lejere, udlejere og andre brugere. Jeg må sige, at efter 10 år med den tidligere regering, hvor man ikke var i stand til at løfte den opgave, med det udvalg, der sad, hvor man ikke kunne blive enige og reelt ikke var enige, når man skulle gå til den næste fase, var det nødvendigt, at vi politikere tog et initiativ her, for jeg synes ikke, vi kunne blive ved med at se på, at man ikke kunne blive enige om, hvad man var enige om. Så jeg synes, at den forenkling, den modernisering af henholdsvis vedligeholdelse, varsling af omkostningsbestemt lejeforhøjelse, beboerrepræsentationernes kompetence, udvidet adgang til at regulere lejen efter nettoprisindekset, er noget af det, som virkelig løfter. Men forslaget om obligatoriske ind- og fraflytningssyn er også nogle steder blevet mødt med den indsigelse, at det medfører øgede byrder for udlejerne. Jeg synes jo, det skaber afklaring. Det skaber mindre mulighed for tvist, og det sikrer, at man ved, hvad det er, man modtager som lejer, og man sikrer udlejerne, hvad det er, de lejer ud. Hr. Lars Dohn redegjorde så flot for det, fordi han er medlem af et huslejenævn og kender de mange tvistigheder. Vi må bare sige, at der er ca. fem gange så mange tvistigheder på det private lejeområde, som der er på det almene område, hvor man kender det her, som er obligatorisk. Men det er jo også almindeligt for de store professionelle udlejere, at de allerede anvender de her syn systematisk i dag. Og blandt flere af de mindre og uprofessionelle udlejere, er det sådan, at man fremviser lejligheden til en lejer, og man syner den ved fraflytning. Så man gør det jo ikke kun for lejernes skyld. Man gør det jo rent faktisk, fordi det kan besvare sig, som de siger ovre i Jylland. Altså, det betyder også noget for pengene, og synet giver parterne mulighed for at fastlægge lejemålets stand og afstemme forventninger til, hvad lejeren skal udbedre ved fraflytning. Parterne undgår på den måde en række konflikter, som ellers nemt kan opstå, når lejlighedens tilstand skal fastslås. Jeg mener, at forslaget både er til glæde for lejerne og for udlejerne. Der har så været noget diskussion om, at normalistandsættelse er et begreb, der aldrig har været der før. Det er især fru Charlotte Dyremose, der har forsøgt at så tvivl om det, synes jeg. Jeg er nødt til at sige, at normalistandsættelse faktisk er et begreb, som eksisterer i lejeloven i dag, og i dag er der efter den private lejelovgivning overordnet to modeller for istandsættelse ved lejerens fraflytning. Der er nemlig normal istandsættelse, og så er der nyistandsættelse, og det beror så på en særlig aftale om det. Med forslaget indføres der ikke nye begreber i lejelovgivningen. Der er alene tale om, at det er en mulighed, og den mulighed, der har været, for at aftale nyistandsættelse, forsvinder, så der kun er lovens udgangspunkt tilbage, nemlig begrebet om normalinstandsættelse, og det er jo en forenkling: I stedet for to bliver der en. Det betyder rigtig meget, og jeg synes, at den der forudsætning om, at der er en masse, der gerne vil overtage et nyistandsat lejemål, må da bero på en eller anden misforståelse. For der er ikke nogen, der ønsker de kæmpe regninger, de har fået efter fraflytning. Vi har hørt om masser af sager om enormt store fraflytningsregninger, og det undgår vi nu ved at afskaffe den mulighed for at lave nyistandsættelse. Til gengæld er der to begreber tilbage, nemlig vedligeholdelse og misligholdelse, og det har vi i forligskredsen brugt noget tid på at udrede, således at misligholdelse selvfølgelig skal udbedres, hvis der er tale om det, og normalistandsættelse har vi tilført som nye begreber i jern og metal, således at vi har udvidet normalinstandsættelsesbegrebet, men det er ikke nyt. Jeg vil i øvrigt gerne give de borgerlige partier, at det fik de med under vejs. I forlængelse af det her lovforslag vil vi selvfølgelig lave vejledningsmateriale, så man ved, hvad det her istandsættelsesbegreb handler om. Men jeg er nødt til at sige, at det altså ikke er et nyt begreb. Jeg skal heller ikke lægge skjul på, at det har været en udfordring at modernisere reglerne omkring vedligeholdelse og istandsættelse. De gældende regler er indviklede og uoverskuelige, og derfor er jeg godt tilfreds med, at vi har fået enklere regler. Det giver nemlig lejerne en bedre beskyttelse mod urimelig høje fraflytningsregninger, men jeg vil også pege på, at vi har afskaffet en lang række regler, som udlejerne kaldte snubletråde, altså regler om gyldighedsbetingelser, som der ikke var et reelt indhold i. Vi har afskaffet kravet om fremlæggelse af vedligeholdelsesregnskaber i forbindelse med varsling af omkostningsbestemt huslejeforhøjelse, og vi har også forenklet reglerne, så kravene til en gyldig varsling er tydelige og klare. Endelig har vi udformet muligheden for at regulere huslejen efter udviklingen i nettoprisindekset, og det er en metode, som er væsentlig enklere at håndtere for de mindre professionelle udlejere. Jeg vil godt sige, at vi alt i alt er kommet et rigtig godt stykke, og vi er kommet rigtig godt rundt om de problemer, som vi skal løse uden at forrykke balancen, herunder den økonomiske balance mellem parterne. Jeg ser faktisk frem til et rigtig godt udvalgsarbejde med et mindre kompliceret lejelovsforslag end det, der var i forvejen.
Tak. Der er en række korte bemærkninger. Fru Charlotte Dyremose.
Tak. Jeg kan jo forstå på hr. Lars Dohn, at det her med at få udfaset den private udlejning er et væsentligt mål for Enhedslisten. Jeg vil godt høre, om ministeren deler den ambition, og om det vækker nogen eftertanke hos ministeren, hvis han ikke gør det, at hr. Lars Dohn måske synes, at det her trækker i den retning. I forhold til det her med, at der sandelig ikke er nogen nye begreber i det her lovforslag, vil jeg sige, at det er medarbejderne i huslejenævnene jo bare ikke enige i. For de siger jo sådan set, at de forstår loven og bemærkningerne sådan, at der ikke er tale om en kopiering af den model, der gælder for den almene sektor. Vil ministeren sørge for at få slået fast i det her lovforslag, hvad ministeren mener med det her begreb, sådan at også medarbejderne, der skal håndtere det, ikke er i tvivl?
Ministeren.
Altså, det er jo velkendt, at Socialdemokratiet og Enhedslisten er to meget forskellige partier, og også De Konservative og Socialdemokratiet er to meget forskellige partier, og vi har ikke noget ønske om, at vi ikke skal have den flerhed, vi har på boligmarkedet i dag. Vi er vældig tilfredse med, at der også er private udlejere, som bygger nyt – det kan også være pensionskasser, og det kan være andre. Men det, vi ikke synes er rimeligt, er, hvis markedet bare skal råde alene – at man afskaffer reguleringen f.eks., som flere af partierne har talt om i dag. Vi skal sikre, at almindelige mennesker kan bo i vores større byer, således at huslejen er fornuftig. Og jeg forstår, at Det Konservative Folkeparti gerne vil af med den regulering. Men privat udlejning kan være et glimrende alternativ, og der er mange mennesker, der har sat deres sparepenge i det her, også helt almindelige mennesker, som har en lille udlejningsejendom, og det synes jeg er glimrende. Og at man kan leje en lejlighed ud, hvis man har et tofamilieshus osv., er ganske udmærket. Må jeg ikke sige, at det faktisk er sådan, at normalistandsættelse har været hovedreglen, også på det private udlejningsmarked. Så har der været en mulighed for at aftale fuld istandsættelse. Mange har ikke vidst det; jeg har i hvert fald talt med mange unge mennesker, som er kommet i klemme og har måttet betale rigtig store fraflytningsregninger. Og der findes jo også på det private udlejningsmarked brodne kar, og nogle af dem er oven i købet dømt – jeg kender da et par stykker – for at tage ublu lejer og for ikke at følge lejeloven. Det er selvfølgelig urimeligt, men sådan er det jo. Derfor synes jeg jo, det er godt, at vi nu afskaffer et begreb, som kan give anledning til mange tvister, og som har gjort en masse mennesker ulykkelige, fordi de har skullet betale nogle meget, meget store fraflytningsregninger, og at vi nu sikrer en ordentlig retstilstand på området. Vi kender det fra den almene sektor, og det har ifølge min opfattelse faktisk ikke medført en faldende vedligeholdelsesstandard.
Fru Charlotte Dyremose.
Men nu er vurderingen fra rigtig, rigtig mange parters side jo, at det her nye begreb vil føre til flere tvister – altså ikke færre tvister, men flere tvister. Det er lejere og udlejere, det er advokater, og der er så oven i købet også tvivl blandt de medarbejdere, der skal sidde i huslejenævnene med det. Jeg er klar over, at jeg ikke får overbevist ministeren om noget som helst her; det har jeg prøvet meget længe, og det holdt lidt hårdt. Men kunne vi dog i det mindste ikke nå dertil, at ministeren så tilstræber at få skrevet nogle bemærkninger ind i det her lovforslag, der er så klare, at man ikke sidder derude og frygter, at det her betyder flere tvister? Man kunne jo næsten have nogle mistænkt for at tænke: Uhadada, det var en god ting, så får vi lidt mere at skændes om. Altså, kom nu minister, lad os i det mindste få sikret, at de organisationer og de advokater og de medarbejdere i huslejenævnene, der er i tvivl om det her, overhovedet ikke er i tvivl, når vi er færdige med den her lovbehandling. Så er vi dog nået et stykke. Så vil jeg godt lige til sidst spørge ministeren: Hvis nu det her lovforslag fører til en gradvis udfasning af det private udlejningsmarked, er det så noget, ministeren vil gøre noget ved?
Ministeren.
Det er meget at skulle nå at svare på. Men måtte jeg ikke sige, at det ikke imponerer mig voldsomt, når boligadvokater, der lever af det her, synes, at der skal være tvivl om det, for de lever jo af det. Men jeg vil godt medgive, at der er et stort arbejde med at få indarbejdet de her nye regler, og derfor vil vi også lave vejledninger, som er tydelige og klare. Og vi vil også still e os til rådighed for huslejenævnene, og vi vil sikre, at der kommer gode vejledninger ud. Men normalistandsættelsesbegrebet er jo ikke så frygtelig vanskeligt at forstå – og så kommer der et trædejern med, så selv en smedesvend som jeg kan forstå det. Så det behøver ikke at være så frygtelig kompliceret. Det er selvfølgelig vigtigt, at vi får det bredt ud, og at vi får det diskuteret, men for advokaternes vedkommende er det nærmest professionelt, at de skal mene det om den del af det. Må jeg ikke bare sige, at jeg ikke har noget forhold til, hvor mange private udlejere der skal være. Det er jo forskelligt, hvad man investerer i; nogle store professionelle gør det meget, og i en periode afviger det så fra det. Men jeg synes, det er vigtigt, at vi har privat udlejning på det danske boligmarked. Det udgør ca. 20 pct. i dag, og jeg forudser, at det vil blive ved med at have nogenlunde den størrelse.
Hr. Ole Birk Olesen.
Ministeren siger, ligesom Socialdemokraternes ordfører, hr. Jan Johansen, også gjorde tidligere i debatten, at det, at alle skælder ud over den her lovændring, er dokumentation for, at man har fundet den rette balance. Altså, den mere nærliggende konklusion og dokumentation er jo, at det faktisk er en rigtig dårlig lov – det er derfor, alle skælder ud over den – det ville man normalt tænke. For man kunne jo forestille sig, hvis regeringen lavede et rigtig dårligt lovforslag, som ingen kunne se nogen som helst idé i, at de jo så ville gå ud og sige, at det er et rigtig dårligt lovforslag. Så er ministeren måske åben over for, at det her lovforslag faktisk besværliggør mødet mellem lejere og udlejere, sådan at de i fælles interesse kan sige, at det ikke er et godt lovforslag?
Ministeren.
Jeg vil godt sige, at det, at lejerne har en lang række punkter, hvor de synes der er givet for meget til udlejerne, og udlejerne synes, der er en lang række punkter, hvor der er givet for meget til lejerne, jo ikke er dokumentation for, at det besværliggør lovforslaget mere. Men det er jo almindelige interessekonflikter, hvor man ikke kan være enige imellem de her to parter. De sad i 10 år – i 10 år – og kunne ikke blive enige om nogle ganske få mindre punkter. Det var ikke de store punkter, og man kunne ikke blive enige, da man kom til de yderligere faser i det. Derfor var det nødvendigt, at vi tog den beslutning, at vi nu politisk ville forholde os til det. Vi har taget de punkter med, som havde betydning, i det her lovforslag. Så jeg vil godt sige, at det for mig ikke er dokumentation for det. Så vil jeg bare kort sige, at konflikter mellem udlejere og lejere formindskes, ved at der bliver et obligatorisk ind- og fraflytningssyn, muligheden for at aftale nyistandsættelse ved fraflytning afskaffes , så man ikke får de store regninger, vedligeholdelsesreglerne bliver moderniseret, bliver mere enkle, med 10-årshandlingsplaner. Jeg ved godt, at hr. Ole Birk Olesen var imod det, men nu sikrer vi, at også dem, som ikke lavede det før, gør det, osv. Vi gør det administrativt lettere i forhold til varslingsreglerne. Det er forenklinger, der er til at forstå og til at tage og føle på.
Hr. Ole Birk Olesen.
Men det er jo sådan, at når vi har en udlejer her og vi har en lejer her, der skal finde sammen om en aftale, og der så kommer lovgivning, som gør den her aftale mere vanskelig at indgå, mere omkostningsfuld at indgå, så har de to parter hver især en berettiget interesse i, at det lovforslag ikke vedtages, fordi det gør mødet mellem de to vanskeligere. Det bringer mig så til at stille et spørgsmål, for jeg tror, der står, at det her vil føre til huslejeforhøjelser – det har i hvert fald stået i de papirer, vi har haft undervejs i forhandlingerne, og så står det måske også i det endelige lovforslag. For der er en omkostning forbundet med det for udlejeren, og den omkostning kan udlejeren overvælte på lejeren. Og det kunne jo være begrundelsen for, at hverken lejere eller udlejere synes, at det her er en god idé.
Ministeren.
Må jeg ikke sige, at jeg synes, hr. Ole Birk Olesen undervurderer alle de her mange dygtige ordførere, hvor mange af dem jo har arbejdet på det her område i en årrække. Der er jo lavet et kompromis – det medgiver jeg – hvor der er givet og taget hele vejen rundt, og der er imødekommet på begge sider af bordet, således at der er en fælles balance. Men der er faktisk – og det har man også kunnet høre i dag – en stor enighed om, at der i det her lovforslag er nogle forenklinger, der er klare forbedringer i det, og vi arbejder videre med det. Vi har så set hinanden i øjnene og sagt, at det her er så kompliceret, at vi evaluerer det efter 2 år, så vi kan følge det, som fru Louise Schack Elholm også sagde. Det er klart, at det jo ikke er sådan, at det er noget, der er gudsgivet, det er givet af mennesker, og det kan vi selvfølgelig lave om på igen, og derfor har vi også sat os ned med en lang række punkter, hvor vi evaluerer og følger op på det. Så jeg synes, det er en klar undervurdering fra hr. Ole Birk Olesens side af de ordførere og de partier, som i mange, mange år har arbejdet med boliglovgivning. Jeg synes i virkeligheden, at vi i dag burde sige tillykke med det her rigtig flotte lovforslag, som forenkler, moderniserer og tager en lang række nye elementer i brug, der gør, at det bliver nemmere på boligmarkedet, og at der bliver klarere og enklere regler.
Ja, og det tillykke blev så de sidste ord fra ministeren i denne omgang, og tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til By- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 16. januar 2015, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.