L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet (n° 1980, 2073, 2072).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale. La parole est à Mme Sophie Mette.
Notre assemblée examine en nouvelle lecture le projet de loi pour la restauration et la conservation de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Chacun garde en mémoire les images terrifiantes de notre cathédrale qui succomba en partie aux flammes, le 15 avril dernier. Ce drame a soulevé un élan de générosité, et nous avons tous à cœur d’engager le chantier de restauration. Le Président de la République s’est publiquement engagé à ce que ce chantier s’achève dans cinq ans, ce qui représente un défi ambitieux. Tout en gardant cet objectif en ligne de mire, nous devons nous assurer que les conditions du chantier garantissent la qualité de la restauration. Il ne s’agit pas de n’importe quel bâtiment ! Nous devons conserver à l’esprit le respect de son âme et de son équilibre, fruit des nombreuses restaurations précédentes, qui lui ont conféré cette silhouette identifiable partout dans le monde et reconnaissable pour tous les Français. Notre assemblée avait adopté en première lecture un texte dont l’équilibre avait été laborieusement trouvé. Nous l’avions soutenu tout en exprimant au Gouvernement nos sérieuses réserves quant à la collecte des dons et quant aux conditions de restauration prévues par le texte. Ainsi, le texte proposé en première lecture ne précisait pas suffisamment le régime des dérogations, ce qui n’a pas manqué de soulever des oppositions. La volonté de réagir promptement a conduit à la présentation d’un texte inabouti. Nous souhaitons, nous aussi, avancer rapidement, mais à condition de ne pas négliger la concertation ni les remarques des uns et des autres. Nous devons trouver la voie pour que la restauration de Notre-Dame offre aux Français l’occasion de se rassembler autour de ce monument emblématique. Elle peut se faire de manière exemplaire en témoignant, aux yeux du monde, de la qualité du savoir-faire de notre pays et de sa capacité à se mobiliser pour son patrimoine, mais aussi en mettant en valeur les métiers et les artisans détenteurs d’une tradition multiséculaire. Nous savons votre volonté d’avancer sur ce sujet en recourant à différents outils pédagogiques pour sensibiliser le plus grand nombre à ces métiers que l’on a trop rarement l’occasion d’exposer. Cela garantira également la qualité de la restauration pour laquelle la France est engagée et qui doit préserver l’intérêt historique, artistique et architectural du monument, conformément aux principes mentionnés dans la charte internationale sur la conservation et la restauration des monuments et des sites, adoptée à Venise en 1964. Le Sénat avait jugé utile de mentionner in extenso cette charte dans le corps de la loi. Nous partageons cette volonté et nous regrettons qu’elle en ait été proscrite à l’issue des travaux en commission. En revanche, notre groupe n’est pas opposé à la création d’un établissement public dédié, qui semble une mesure utile. Nous avions demandé, en commission, que le Gouvernement précise les contours d’un tel établissement. La nouvelle rédaction nous semble pertinente pour garantir l’efficacité et la réactivité, en mettant en synergie l’ensemble des acteurs concernés. Ce chantier, par son ampleur et sa symbolique, requiert des dispositions spéciales qui n’enlèvent rien à l’investissement des services du ministère et de ses personnels. Les compétences se conjugueront et les acteurs concernés se rassembleront au sein du conseil d’administration, qui comprendra ainsi des personnalités qualifiées, des représentants de la ville de Paris ainsi que du culte affectataire. Lors des travaux en première lecture, un conseil scientifique, qui nous semble de la plus grande utilité, a été adjoint à ce conseil d’administration. De même, le périmètre retenu, qu’il s’agisse des environs immédiats ou des sous-sols, nous paraît le plus pertinent. Nous avions exprimé, à l’article 9, les plus grandes réserves quant au nombre excessif de dérogations envisagées. C’est pourquoi nous nous réjouissons de pouvoir enfin travailler à partir de données plus sérieuses même si le Gouvernement a tardé à nous les transmettre. Nous avions approuvé, en première lecture, les dérogations visant à accélérer les démarches administratives, notamment en ce qui concerne les conditions de la restauration. La cathédrale Notre-Dame de Paris a fait l’objet, au fil du temps, d’études très fournies qui nous donnent les renseignements nécessaires pour la restaurer fidèlement à ce qu’elle fut avant le grand incendie. Nous ne voulions pas, en revanche, que ces dérogations puissent être utilisées pour transformer ce monument, qui nous semblait avoir atteint, avec le temps, une forme d’équilibre que nous devons célébrer en lui rendant son apparence. Les codes de l’urbanisme, de l’environnement, du patrimoine ont leur raison d’être ; nous devons rester vigilants quant à ces dérogations. Selon nous, un monument d’exception ne doit pas appeler une loi d’exception. L’amendement déposé par le Gouvernement à l’article 9 tend à préciser utilement ce régime dérogatoire ; nous partageons donc ses objectifs. Il prévoit notamment que, par dérogation à l’article L. 523-9 du code du patrimoine, l’établissement public mentionné à l’article L. 523-1 du même code, à savoir l’Institut national de recherches archéologiques préventives – INRAP –, sera l’opérateur chargé de réaliser les fouilles archéologiques rendues nécessaires dans le cadre de ces travaux. Ce sera l’occasion de mettre en valeur l’extraordinaire compétence de cet établissement, qui dispose d’un vrai savoir-faire technique mais aussi pédagogique, puisqu’il s’attache à informer et sensibiliser régulièrement différents publics à l’avancée des travaux et aux éventuelles découvertes. Les dérogations apportées au code de l’environnement ont également soulevé des inquiétudes, en raison notamment des publicités envahissantes – dont chacun a un exemple en tête – qui sont responsables d’une importante pollution visuelle. Il était évidemment inconcevable que cela puisse se produire sur le chantier de Notre-Dame, ce qui aurait d’ailleurs été incohérent avec les limites que nous avions inscrites à ce sujet dans le projet de loi relatif à l’organisation des Jeux olympiques et paralympiques de 2024. Nous sommes donc rassurés sur ce point. Reste la question du régime fiscal, à propos de laquelle nous avons un désaccord de fond. Mon collègue Jean-Paul Mattei l’a rappelé en commission des finances et l’exprimera sans doute à nouveau lors de la discussion des articles : nous n’approuvons pas les dispositifs fiscaux prévus par le texte. Si nous saisissons bien le caractère exceptionnel de l’événement, nous n’acceptons pas pour autant que de nouveaux avantages fiscaux soient accordés, au-delà des mesures prévues pour soutenir les plus démunis de nos concitoyens. La commission des finances, dans sa grande sagesse, a d’ailleurs supprimé le dispositif prévu à l’article 5. Nous ne comprenons pas cette volonté d’outrepasser une législation déjà très avantageuse.
Très juste !
Je crois que nous devrions réfléchir à la cohérence du message que nous nous apprêtons à envoyer.
Oui !
Compte tenu du travail du Gouvernement, qui a présenté, dans la dernière ligne droite, deux amendements qui tendent à clarifier et préciser le dispositif, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés s’exprimera certainement majoritairement en faveur de ce projet de loi. Notre groupe tient à ce que la restauration s’achève dans les meilleurs délais, ce qui nécessitera de la concertation, de la bonne volonté et de l’écoute. Notre-Dame le mérite.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM]]
La parole est à Mme Michèle Victory.
Malgré un accord de fond entre tous les membres de nos deux assemblées sur la nécessité de tout mettre en œuvre pour faire émerger à nouveau la splendeur de Notre-Dame, nous ne sommes pas parvenus à nous entendre sur l’ensemble des dispositifs à prévoir pour garantir la conservation et la restauration de la cathédrale dans les meilleures conditions. Nous sommes finalement revenus, à quelques lignes près, au projet antérieur à la commission mixte paritaire – je viens toutefois d’apprendre que le Gouvernement a déposé des amendements –, et des désaccords majeurs subsistent. Tout d’abord se pose la question des délais peu raisonnables dictés par la parole présidentielle, qui entend ignorer le temps architectural que la plupart des spécialistes de la rénovation ont appelé de leurs vœux, au profit d’une impatience qui, à l’évidence, satisfait davantage les enjeux liés au tourisme et à l’événementiel qu’à un calendrier adapté à une vision à long terme. N’effaçons pas, derrière un affichage d’efficacité, la complexité de la pensée qui doit entourer ce chantier. Tel est, en substance, le message que ces spécialistes ont tenté de rendre audible ; je ne suis pas sûre qu’ils y soient parvenus. Le fait que vous ayez en définitive accepté d’entendre une partie des critiques exprimées par le monde des bâtisseurs en rétrécissant le périmètre des dérogations possibles en matière de commande publique et de construction est-il un premier pas ou l’aveu d’une prise de conscience des risques que ces habilitations nous feraient courir ? Il semble d’ailleurs que les choses aient encore évolué à ce sujet ; il est difficile de vous suivre… Pour nous rassurer, vous nous offrez la possibilité – tout à fait formelle, nous le craignons – de débattre des ordonnances. Vous nous proposez également qu’une mission d’information soit chargée d’assurer le suivi de l’application de la loi et de ces ordonnances. L’initiative est certes louable, mais cela ne changera rien au caractère d’exception que vous avez voulu donner à ce texte. Nous le regrettons une nouvelle fois car, si nous reconnaissons tous à ce chantier l’importance qu’il tire de son contexte particulier, rien ne justifie que l’État s’autorise ce qu’il interdit dans le droit commun aux élus du territoire lorsqu’ils conduisent des travaux de conservation et de restauration dans leur commune.
Très juste !
Tout à fait !
Les habilitations à déroger à un certain nombre de règles que vous envisagez ne sont pas compatibles avec l’exemplarité que vous invoquez dans l’exposé des motifs. Par ailleurs, plusieurs semaines après ce terrible incendie, nous constatons que les promesses de don s’essoufflent et ne sont pas toutes suivies d’un geste concret. Il est donc particulièrement nécessaire d’envoyer un signe qui renforce la confiance indispensable à la réalisation de ce projet et d’afficher une exigence sans faille quant à la conduite de celui-ci. Le fait d’assurer, à l’article 3, que les montants des dons seront utilisés dans le respect de l’intention des donateurs est un élément essentiel. Cela confortera la démarche de dons effectués au titre de la souscription nationale par l’intermédiaire des différentes fondations qui ont agi spontanément en réaction à l’événement. À cette occasion, les fondations reconnues d’utilité publique ont une nouvelle fois montré la place privilégiée qu’elles occupent, grâce à leur expertise, dans le cœur des Français. Elles méritent donc d’être pleinement associées à la structure décisionnelle, au même titre que la ville de Paris et le Centre des monuments nationaux. Leur présence au sein du futur établissement public serait une preuve de reconnaissance dont nous aurions tort de nous passer.
Tout à fait !
Concernant l’affectation des dons, nous avons souhaité qu’un travail de mise en valeur de certaines œuvres et collections puisse être mené dans le périmètre du parvis ou des jardins, afin d’alimenter la curiosité et le sentiment d’attachement au patrimoine national qui ont été à la source d’un si bel élan de générosité. Même si nous l’avons appris un peu tard, vous avez été sensibles, semble-t-il, à cette proposition, et c’est tant mieux. Restent quelques incertitudes au sujet de la gouvernance de cet établissement public – nous souhaitons, à l’instar d’autres députés, que la souscription soit placée sous l’autorité des assemblées, comme cela s’est fait par le passé –, de sa composition et de la gestion des dons en attendant sa création. Vous proposez que l’État se voie confier cette gestion dans l’intervalle ; pourquoi ne pas utiliser le réseau des fondations existantes ?
Mais oui !
Le Parlement est le lieu qui porte en lui l’âme d’un peuple et qui le représente. Il est souhaitable que la gouvernance de l’établissement public soit transparente et prenne en considération les exigences nouvelles qu’expriment nos concitoyens. Nous devons aussi être particulièrement vigilants sur la provenance des fonds, monsieur le ministre de la culture. Vous m’aviez indiqué, en première lecture, que la loi permettait déjà de se prémunir contre de tels risques. Or, si tout fonctionnait si bien, nous n’aurions pas à voter de nouveaux textes ! La lutte contre le blanchiment et l’évasion fiscale doit être un travail de tous les instants, même lorsque nous parlons de Notre-Dame et de son rayonnement au-delà de nos frontières. En outre, notre groupe a déposé de nouveau des amendements qui visent à modifier les exonérations fiscales que vous proposez, car celles-ci ne bénéficieront pas, en l’état, à l’ensemble des Français. Nous l’avions déjà souligné en première lecture : la moitié des Français qui ne paie pas l’impôt sur le revenu se trouve de facto exclue du dispositif de soutien fiscal. Afin de réduire le montant de la dépense publique, nous vous proposons une nouvelle fois de substituer à la réduction d’impôt un crédit d’impôt, ce qui permettrait à l’ensemble des Français ayant fait un don de bénéficier d’un allègement. Pour ne pas entraîner de coût supplémentaire pour les finances publiques, nous proposons de ramener de 1 000 à 531 euros le plafond des dons qui bénéficieront d’un remboursement à 75 % par l’État. Cela correspond au plafond existant à ce jour pour les dons aux associations caritatives. Toujours dans un souci d’équité, nous vous demandons que la limite pour les versements qui feront l’objet d’une réduction fiscale soit fixée par part fiscale. L’adoption de ces mesures favoriserait une équité fiscale à la hauteur de l’élan national auquel nous assistons. Nous avions également, lors des premiers débats, donné une appréciation différente de celle de certains collègues quant à l’idée d’imposer une reconstruction de la flèche de la cathédrale « à l’identique », termes sagement remplacés depuis lors par l’expression « dans le dernier état visuel connu avant le sinistre ». Permettez-moi de redire dans cet hémicycle qu’il nous semble peu opportun d’ouvrir ici un débat de soi-disant experts, qui pourrait vite ressembler à une querelle entre anciens et modernes, et dépasserait à l’évidence nos champs de compétence.
Tout à fait !
Comme nous l’a indiqué la conservatrice en chef que nous avons rencontrée pendant la visite organisée à l’initiative du président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation – dont je le remercie –, la phase de diagnostic n’étant pas encore terminée, les projections sur l’avenir ne peuvent être qu’hasardeuses à l’heure où nous parlons. Loin de la dictature de l’immédiateté qui caractérise notre temps, les lois successives sur les bâtiments historiques racontent, à leur manière, des siècles de construction, d’hésitations et d’audaces incroyables, qui, nous pouvons l’imaginer, n’ont pas toujours été du goût des contemporains des différents âges de la cathédrale. Cet édifice porte en lui les étapes d’une transition architecturale et d’une accumulation de savoirs. Aujourd’hui, le terrible incendie est devenu un élément constitutif du nouvel ADN de la cathédrale. L’idée que l’authenticité du monument ne se révélerait que dans une reconstruction à l’identique ne nous paraît donc pas pertinente. Laissons à celles et ceux dont c’est le travail quotidien le soin de penser un projet, d’imaginer des courbes et des flèches pour reconstruire notre cathédrale dans le respect de cette vibration collective.
Exactement !
Très sage !
À travers ce chantier, ce sont aussi les valeurs qui nourrissent notre histoire commune, audacieuse et solidaire, que nous devons défendre. C’est probablement parce que les rêves des bâtisseurs de Notre-Dame étaient grands que tant d’événements majeurs y ont résonné, faisant battre le cœur d’une nation. Parce qu’il n’y a de beauté dans ces édifices tournés vers le ciel ou, plus modestement, repliés sur les vies qu’ils protègent que dans l’intention des femmes et des hommes d’inscrire une volonté et un projet, notre responsabilité est grande aujourd’hui. En l’état actuel du projet de loi, le groupe Socialistes et apparentés s’abstiendra.[[Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR]]
La parole est à Mme Béatrice Descamps.
Le 15 avril 2019, nous avons assisté à la dévastation de la cathédrale Notre-Dame de Paris, d’une partie de nous, d’un témoignage de la richesse de l’humanité. Nous fûmes, durant de longues heures, les spectateurs prostrés et impuissants de cette tragédie. Diminuée mais loin d’être abattue, notre cathédrale résista à l’incendie qui l’embrasa et ses beffrois restèrent solides, grâce à l’engagement sans faille de plus de 400 pompiers mobilisés sur place. Très vite, les solidarités s’organisèrent, à l’image des fidèles qui se réunirent aux abords de la cathédrale et dont les chœurs s’élevèrent plus haut encore dans le ciel que les flammes qui terminaient de consumer la charpente de l’édifice, comme la promesse d’une énergie nouvelle et collective, puissante et indestructible. Face à l’effroi qu’a suscité l’incendie de la cathédrale Notre-Dame de Paris, la responsabilité du Gouvernement est de rassembler les Français et de retranscrire leur volonté. Ce texte devait susciter la concorde ; force est de constater qu’il sème la discorde.
Elle a raison !
Si nous sommes unanimes sur la nécessité de restaurer l’édifice, nous manifestons notre désaccord quant aux moyens d’y parvenir. Nous n’avons cessé de le dire tout au long de l’examen de ce texte : l’article 9 concentre les critiques. Sa suppression, en l’état, est une demande largement exprimée non seulement par les parlementaires mais également par nos compatriotes. Il est incompréhensible que, sous couvert d’une restauration rapide, nous puissions déroger à l’ensemble du droit positif opposable. La mission d’information relative à l’application des dispositions du présent projet de loi, qui nous a été présentée comme une contrepartie à l’acceptation de toutes ces dérogations, et à laquelle je participerai, ne saurait nous satisfaire. En effet, la mission d’information est l’un des moyens dont dispose le parlementaire pour exercer sa mission d’évaluation des politiques publiques ; elle ne saurait être une contrepartie puisqu’elle relève de l’exercice normal du mandat parlementaire. Il en va de même de la présentation d’un projet de loi exclusivement destiné à la ratification des ordonnances prévues par le présent texte : vous vous engagez à faire ce qui devrait être la norme pour l’intelligibilité de nos débats. Ces engagements ne sont pas de nature à rassurer les parlementaires d’opposition que nous sommes en ce qui concerne votre désir de vous affranchir du droit commun. En revanche, les amendements déposés par le Gouvernement aux articles 8 et 9 nous semblent être des garanties allant dans le bon sens. La nouvelle rédaction proposée pour l’article 8 nous satisfait d’autant plus qu’elle permettra de valoriser les métiers qui concourent à la restauration de l’édifice et à la mise en œuvre de programmes culturels et éducatifs. Quant à l’amendement à l’article 9, il tend à préciser les principales dérogations, notamment au code du patrimoine, au code de l’environnement et au code général de la propriété des personnes publiques. Néanmoins, nous nous interrogeons sur la temporalité du chantier. Le Président de la République a fixé un objectif de cinq ans pour la conservation et la restauration de la cathédrale. Il s’est en effet exprimé ainsi au lendemain de l’incendie : « Nous rebâtirons Notre-Dame plus belle encore. Je veux que ce soit achevé d’ici cinq années. Nous le pouvons […]. » Le choix du Président de la République est contestable, mais cet engagement a été formulé devant les Français. Toutefois, monsieur le ministre de la culture, vous avez déclaré il y a quelques jours : « Ce qui compte in fine, c’est la qualité de la réalisation. Ça ne veut pas dire qu’à cinq ans pile, nous aurons forcément les travaux finis dans leur intégralité. » Monsieur le ministre, comme bon nombre de Français, nous sommes un peu perdus : le Président de la République a pris devant nos concitoyens un engagement que vous ne seriez apparemment pas obligé de respecter ! Pour notre part, au temps politique, nous privilégions le temps de la réflexion. L’inscription de ce chantier dans le temps long serait une occasion unique et formidable de rassembler les Français autour de ce projet commun et de valoriser les métiers concourant à sa réalisation. Elle permettrait de mettre à l’honneur les savoir-faire oubliés ou mal considérés d’hommes et de femmes capables de prouesses époustouflantes et de montrer au monde l’excellence française en matière de restauration du patrimoine, tout en associant les citoyens autrement que par leur participation au financement du chantier. Quelle que soit notre fonction, quel que soit le montant de notre don – que nous ayons effectué un don ou non d’ailleurs –, la cathédrale Notre-Dame de Paris nous appartient à tous, et sa restauration sera peut-être, en tout cas je l’espère, le début d’une aventure collective autour du patrimoine. Monsieur le ministre, vous avez indiqué qu’un écart important subsistait entre les promesses de don et les sommes reçues à ce jour. Le journal Le Monde a précisé, le 14 juin dernier, que seuls 9 % des dons promis avaient été effectivement versés, soit environ 80 millions d’euros. Plusieurs raisons expliquent la frilosité des potentiels donateurs. L’une d’elle, à n’en pas douter, est l’ambiguïté persistante autour d’un possible reliquat de dons. Compte tenu des promesses de don effectuées, le donateur potentiel a besoin d’être rassuré sur l’utilisation de son don avant de passer à l’acte. À cette fin, nous demandons des garanties : il convient d’inscrire dans la loi l’utilisation qui serait faite d’un éventuel reliquat de dons. Nous défendrons des amendements en ce sens. Le premier d’entre eux vise à préciser que les dons consentis seront exclusivement destinés à la conservation et la restauration de la cathédrale. De cette manière, le donateur sera certain que, s’il existe un reliquat de dons, celui-ci n’abondera pas le budget général de l’État. À défaut, nous défendrons un autre amendement qui prévoit que, si les fonds étaient réaffectés, les donateurs seraient obligatoirement consultés et devraient donner leur consentement à la nouvelle utilisation de leur don. Concernant l’article 5, qu’il est proposé de rétablir, même si nous ne sommes pas fondamentalement opposés à une réduction d’impôt à hauteur de 75 % du don effectué, nous devons mesurer pleinement le poids de cet effort sur nos finances publiques, comme celui de l’ensemble des mesures d’urgence prises ces derniers mois. Cela doit désormais être accompagné d’un réel effort de baisse de la dépense publique. Plus généralement, cette mesure ponctuelle et ciblée doit nous amener à réfléchir à une politique ambitieuse pour notre patrimoine culturel. Je rappelle que l’État parvient à financer 80 % de la politique culturelle parisienne. Diriger les crédits du ministère de la culture moins vers Paris et davantage vers les territoires permettrait de répondre à l’attachement des Français à leur patrimoine local et contribuerait à réduire la fracture territoriale. En première lecture, le groupe UDI et indépendants avait voté majoritairement contre le texte. Depuis le début de son examen, nous avons indiqué que notre vote dépendrait du champ des dérogations dont le Gouvernement entend bénéficier. Cette réécriture du texte nous permet d’aborder cette nouvelle lecture avec davantage de confiance. Nos débats nous permettront de définir notre position sur le texte.
La parole est à M. Michel Castellani.
Après une première lecture sous le signe des questions, après une vive réaction du monde du patrimoine, les doutes des experts en construction et des historiens, et après une commission mixte paritaire non conclusive, ce texte revient dans l’hémicycle ; il exige de notre assemblée qu’elle fasse preuve d’une grande mesure. Un mot persiste aujourd’hui : incertitude. Comme nous l’avions souligné en première lecture, de nombreux points de votre projet de loi soulèvent toujours notre interrogation. Dois-je vous rappeler le dernier épisode en date, la semaine dernière, en commission des finances, avec la suppression de l’article 5 ? Il ne semble y avoir sur ce sujet précis aucune ligne directrice, à tel point que la suppression de cet article clé du texte a été confirmée en commission des affaires culturelles, avec le concours d’une partie de la majorité. Cela ne peut qu’appeler notre attention sur la problématique de cette souscription nationale. Si la rapporteure a parlé d’une erreur de vote, j’observe à tout le moins que les votes ont bien été exprimés dans le respect de la procédure. Où est donc l’erreur ? Nous imaginons que vous tenterez de rétablir cet article en séance publique. En tout cas, cet épisode démontre l’improvisation qui a présidé à l’élaboration de ce texte. Toujours à l’article 5, nous regrettons que vous ayez choisi une réduction d’impôt. Pour permettre la participation de donateurs parfois modestes, qui ne sont pas soumis à l’impôt sur le revenu, vous auriez pu mettre en place un crédit d’impôt. Vous auriez ainsi évité toute inégalité entre nos concitoyens devant les soutiens accordés par l’État. Par ailleurs, 80 millions d’euros ont été recueillis depuis le lancement de la souscription nationale. Cette somme élevée ne représente toutefois que 9 % ou 10 % des dons promis, ce qui contraste avec l’élan de générosité spontané, après l’incendie. Rien ne garantit pour l’instant que l’ensemble des dons sera récolté ; c’est une autre incertitude. Nous demandons de nouveau la suppression de l’article 9, malgré les amendements déposés par la majorité, hier, au dernier moment. Si ce timing savamment choisi a le mérite de surprendre, il va à l’encontre du débat parlementaire. Je tiens également à rappeler les doutes du groupe Libertés et territoires sur le recours aux dérogations. La suppression des dérogations dans les domaines de la commande publique et de la construction est insuffisante. Il reste en effet dans le texte des dérogations qui concernent notamment l’urbanisme et l’environnement. Nous y sommes opposés, même si vous précisez leurs contours dans votre amendement déposé hier. La nécessité de restaurer et l’impératif d’efficacité ne doivent pas nous conduire à la précipitation. Nous avons besoin de clarté. Tous ces éléments doivent nous alerter. Ne faisons pas de ce texte une loi d’exception. Prenons le temps de réfléchir, d’imaginer et de construire ensemble un avenir pour ce monument presque millénaire. Après tout, cet incendie, dont les images ont marqué nombre de Français et ont eu un écho par-delà les frontières, fait désormais partie de l’histoire de cette cathédrale au rayonnement mondial. Que ce soit par le biais de l’architecture, de la littérature, de la religion, du spectacle, de l’urbanisme ou encore du cinéma, Notre-Dame fait partie de notre histoire commune. Elle fait appel à l’imaginaire collectif. Il convient de nous montrer humbles face à ce monument emblématique de notre patrimoine. Parce qu’elle appartient au patrimoine mondial et qu’elle est un élément de notre culture commune, parce qu’elle attire 14 millions de visiteurs par an, parce que sa dimension s’étend bien plus loin que le seul rayonnement de Paris ou de la France, nous devons œuvrer à sa restauration en prenant le temps nécessaire, ce qui est sans doute incompatible avec le respect du délai de cinq ans souhaité par le Président de la République. Comme en première lecture, nous maintenons la réserve que suscite cet agenda. Est-il seulement tenable ? Nous partageons les doutes émis par de nombreux spécialistes quant à cette échéance. En toute hypothèse, je le répète, il convient de prendre du recul. Nous devons tirer les leçons de cet incendie. Après tout, il doit être l’occasion de faire appel à notre créativité. Notre pays regorge de créateurs, d’artisans, d’architectes ou d’ingénieurs prêts à mettre leur expertise et leur ingéniosité au service de la reconstruction de Notre-Dame. Les images du 15 avril ont frappé tant de gens et l’émotion s’est répandue immédiatement depuis Paris vers la France et le monde. Car ce monument fait partie de notre quotidien : il s’est inscrit dans le décor urbain, au point de devenir presque banal, alors qu’il offre une architecture remarquable. Au moment où la flèche s’est effondrée, la tristesse s’est emparée de la foule, comme si elle découvrait la vulnérabilité de cet édifice et, au-delà, celle des choses de ce monde. À ce moment-là peut-être, les passants qui assistaient à cet effondrement ont pris conscience de la finesse, de l’esprit de détail et de l’équilibre architectural de ce monument. Il faut être à la hauteur de cet héritage. C’est pourquoi, nous y insistons, il ne faut pas se précipiter. Il faut plutôt faire appel à l’ensemble des bonnes volontés prêtes à construire le nouveau visage de la cathédrale. Au-delà même de Notre-Dame, notre réflexion doit s’étendre à l’ensemble de notre patrimoine. Cet incendie n’est pas le premier ; il ne sera pas, hélas, le dernier, et il faut prévenir d’éventuels accidents similaires. Nous nous interrogeons sur l’éventuel surplus de dons. Nous l’avons dit tout à l’heure, ils arrivent progressivement et nous ne pouvons pour l’instant pas prévoir la somme qui sera effectivement réunie. Que faire si l’on reçoit dans le cadre de la souscription – c’est une hypothèse – plus de dons que prévu pour la restauration de Notre-Dame ? Ne pourrions-nous pas en profiter pour intégrer à la démarche l’ensemble de nos territoires, afin que cet incendie soit l’occasion de participer à la conservation du patrimoine partout dans le pays ? De nombreux spécialistes nous ont d’ailleurs alertés en ce sens. Une prise de conscience générale est aujourd’hui plus que nécessaire. Notre groupe vous avait d’ailleurs appelés à dresser un état des lieux précis des difficultés de conservation de l’ensemble du patrimoine et un diagnostic incendie des principaux monuments. Nous renouvelons évidemment cette demande. Nos régions et nos territoires sont tous concernés par ce sujet. Dans chaque région, dans chaque département, dans chaque commune, notre patrimoine doit être préservé. Actuellement, 65 % des crédits du patrimoine sont destinés à l’Île-de-France ; les territoires situés en dehors de cette région doivent se partager le tiers restant. Ce débat doit être l’occasion de souligner cet aspect indiscutable de la fracture territoriale. En définitive, de nombreuses incertitudes demeurent sur ce texte, sur sa rédaction, sur sa chronologie, sur le cadre fiscal de la souscription, sur la création d’un établissement public ou sur les dérogations prévues. Nous souhaitons bien sûr la restauration de Notre-Dame, et nous contribuerons au débat en ce sens, mais nous appelons de nouveau à ne pas céder à la précipitation. Notre groupe est réservé sur ce projet de loi et entend profiter de cette discussion en nouvelle lecture pour qu’il soit répondu à de nombreux doutes. Nous discuterons dans un esprit constructif, afin de travailler ensemble à la sauvegarde et à la reconstruction de cette œuvre, et de nous interroger sur la préservation de tout le patrimoine français.
La parole est à M. Michel Larive.
Il y a bientôt deux mois, je défendais ici même la position du groupe La France insoumise lors de la première lecture de ce projet de loi pour la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet. Moins d’un mois s’était écoulé depuis l’incendie du 15 avril 2019, qui avait ravagé ce chef-d’œuvre vieux de 856 ans, inscrit au patrimoine mondial de l’UNESCO – Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture. Émus par cette douloureuse actualité, nous avions mentionné l’élan de générosité hors du commun suscité par la catastrophe. Effectivement, dans les jours qui ont suivi l’incendie, plus de 850 millions d’euros de promesses de don ont été annoncés. Or, deux mois après l’effondrement de la flèche de Notre-Dame de Paris en direct sur nos écrans de télévision, seuls 82 millions d’euros avaient été récoltés, soit 9 % du total des promesses de don initiales. La Fondation de France a reçu 9 millions d’euros sur les 29 millions de promesses de don. Pour la Fondation du patrimoine, 54,5 millions d’euros ont été perçus, alors que 221 millions d’euros sont espérés. En ce qui concerne la Fondation Notre-Dame, sur 395 millions d’euros, seuls 15 millions ont été récoltés. Le Centre des monuments nationaux constate une différence de 1 million d’euros entre les dons effectifs et les promesses, qui s’élevaient à 4,5 millions d’euros. Ces 82 millions d’euros de dons, arrivés par chèque ou virement, proviennent en majeure partie de particuliers. La différence entre les promesses originelles et les dons véritables tient aux fonds promis par quelques milliardaires. Ces donateurs richissimes se sont empressés de vanter leurs propres mérites dans la presse, mais ils n’ont pas précisé alors que cet argent serait envoyé « petit à petit, en fonction du devis de la reconstruction » dans le but « d’éviter que l’État fasse fructifier leurs centaines de millions d’euros en les plaçant avant que les travaux ne soient lancés », comme nous l’explique France Info. Les Françaises et les Français qui contribueront à l’effort de reconstruction de ce monument ne tireront pas tous les mêmes bénéfices de leur générosité. Les donateurs les plus modestes auront à charge 100 % de leur don s’ils ne sont pas imposables, alors que le généreux mécène qui offrira 100 millions d’euros pourra bénéficier d’une réduction d’impôt de 66 millions, compensée par l’État, donc par le contribuable. En première lecture, vous avez refusé d’améliorer l’article 5 bis, voté en commission des finances, qui demande un rapport sur la part et le montant des dons et versements effectués au titre de la souscription nationale ayant donné lieu aux réductions d’impôts. Dans le but de mettre en lumière le caractère injuste du système de don, nous vous avions proposé de confier une mission d’éclaircissement supplémentaire au Gouvernement dans le cadre de ce rapport : étudier le profil de ceux qui ont bénéficié de la réduction d’impôt par décile de niveau de vie. Les dons perçus pour Notre-Dame de Paris provenant principalement des particuliers, nous considérons que cet amendement est d’autant plus légitime en nouvelle lecture. Nous vous le proposerons donc de nouveau tout à l’heure. Vous prévoyez que les collectivités territoriales puissent elles aussi effectuer des versements au titre de la souscription nationale. Vous précisez dans l’exposé des motifs, mais non dans le dispositif, que ces versements seront considérés comme des « subventions d’équipement », qui sont des dépenses d’investissement. Des incertitudes juridiques persistent quant à la capacité des régions à réaliser ce genre de versements. Pourtant, nous pouvons voir que certaines d’entre elles, qui se disaient déjà asphyxiées financièrement par la baisse des dotations de l’État, ont su trouver les ressources nécessaires pour participer à cet élan de générosité. Nous vous proposerons néanmoins, comme en première lecture et comme le Sénat le suggère, de ne pas comptabiliser ces dons dans les dépenses soumises au plafond de 1,2 % d’augmentation que les collectivités doivent dorénavant respecter dans le cadre de la contractualisation. La meilleure solution pour couvrir les frais de restauration et de conservation de notre patrimoine est l’impôt. La solidarité nationale peut financer un tel dispositif. Nous pourrions, par exemple, envisager un impôt exceptionnel sur les grandes fortunes et sur les grandes entreprises. La représentation nationale se doit d’exiger une gestion transparente et transpartisane de ces fonds. Le groupe La France insoumise souhaite que cette souscription nationale ne soit pas placée sous le haut patronage du Président de la République, et que le comité de contrôle des fonds soit composé de deux parlementaires issus de l’opposition de chaque assemblée, et qu’il remette régulièrement des conclusions, publiées sur un site internet, pour que chacun soit informé des évolutions de ses travaux. Nous pourrions aussi, à cette occasion, inscrire dans la loi que le surplus d’argent récolté, si tant est qu’il existe, serve à financer d’autres bâtiments faisant partie de notre patrimoine public et nécessitant des rénovations. Nombre de nos concitoyens ont manifesté leur désaccord sur les différentes dérogations que le projet de loi prévoit, dérogations aux règles de l’urbanisme, de la protection de l’environnement et même de la participation du public. Le régime d’exception que vous souhaitez introduire dans la loi nous inquiète particulièrement en ce qui concerne la mise en conformité des documents de planification, la délivrance des autorisations de travaux et de construction, les modalités de la participation du public à l’élaboration des décisions et de l’évaluation environnementale, l’archéologie préventive, ainsi que les règles en matière de commande publique, de domanialité publique, de voirie et de transport. Votre tendance à déroger aux dispositions légales se confirme jusque dans la nomination de la direction de l’établissement public chargé de la reconstruction. Vous persistez à prévoir que les dirigeants de l’établissement ne soient pas soumis aux règles de limite d’âge applicables dans la fonction publique d’État. Au moment où les Françaises et les Français expriment un rejet très net du népotisme et font valoir la nécessité de rendre l’État plus exemplaire, cette proposition, supprimée à raison par le Sénat, vise à garantir que le général Jean-Louis Georgelin puisse prendre la tête de cet établissement et recevoir un traitement à cet effet. Sans préjuger de la qualité de la personnalité dudit général, cela renforce notre idée que ce projet de loi multiplie les exceptions à la loi et à l’éthique, ce qui nous semble contraire à l’intérêt général. C’est précisément l’intérêt général qui devrait prévaloir. Nous pourrions ici tirer les leçons d’une situation qui nous est certes imposée, mais dont l’éventualité n’était pas exclue : l’incendie de Notre-Dame de Paris n’était pas prévisible, mais il était possible. Nous constatons qu’en l’état actuel des finances du ministère de la culture, l’État n’avait aucune possibilité de réaction. Cela paraît d’une logique implacable quand on se rend compte que, depuis 2009, le budget consacré au patrimoine architectural et aux monuments a été amputé de 25 %, passant de 440 à 332 millions d’euros. L’État se désengage toujours plus des affaires culturelles au profit du mécénat privé, qu’il encourage à grand renfort d’exonérations fiscales, que le contribuable supporte. C’est la raison pour laquelle nous nous étions opposés au relèvement de 66 à 75 % de la réduction d’impôt sur le revenu pour les dons et versements dans la limite de 1 000 euros. À notre grande surprise, la commission des finances a supprimé l’article 5 qui prévoyait cette mesure fiscale. La commission des affaires culturelles a fait de même, contre l’avis de la rapporteure. Refusant les décisions de circonstance, les mesures d’exception et le désengagement de l’État du soutien aux politiques culturelles au détriment du contribuable, nous souhaitons vivement que cet article ne soit pas rétabli. Nous le répétons, la culture est la variable d’ajustement des budgets de l’État. Pourtant, elle est un vecteur d’émancipation, donc de liberté. C’est l’antidote absolu contre l’obscurantisme. À une certaine époque, Notre-Dame était l’incarnation d’un temps nouveau qui commençait. Il est fondamental que sa reconstruction se fasse dans un esprit qui respecte les grandes questions qui nous animent aujourd’hui, autant que celles qui ont pu animer les bâtisseurs des temps anciens. Les questions sociales, environnementales, éthiques, démocratiques doivent être au cœur des préoccupations de celles et ceux qui auront la mission de reconstruire ce monument de l’histoire de France.[[M. Pierre Dharréville et Mme Michèle Victory applaudissent]]
Bravo !
La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Deux mois et demi ont passé depuis l’incendie de Notre-Dame, et l’émotion demeure. Les travaux de consolidation et de sécurisation avancent, mais, comme vous l’avez dit, tout reste fragile. L’enquête préliminaire sur les causes de l’incendie vient de s’achever. Je veux remercier tous les acteurs de cet immense chantier. Dans les rues de Paris, des hommes et des femmes divers continuent de se presser pour contempler la cathédrale, avec un regard nouveau et, bien souvent, le sentiment de voir une rescapée. On se dit, en effet, que l’on a échappé au pire. Les images du feu nous reviennent en tête, mais, très vite, la confiance reprend le dessus : nous savons qu’elle sera restaurée par des hommes et des femmes de grand talent, à l’expertise et au sérieux reconnus. Le savoir-faire a traversé les âges. Si les techniques, les procédés et les matériaux ont évolué, l’excellence reste une exigence. Prendre ce chantier de bonne façon, posément, nous le devons aux milliers de compagnons et de travailleurs qui ont bâti nos cathédrales du nord au sud de la France. Aux architectes en chef, aux artisans et aux forçats qui portaient les pierres, nous devons l’excellence. Aux artistes qui ont su sublimer Notre-Dame, œuvre d’art dans l’œuvre d’art, par l’écrit, la sculpture ou la peinture, nous devons de redonner à Notre-Dame toute sa beauté, elle qui est « tellement plus belle du côté de l’abside que du côté du parvis », comme l’écrivait Aragon. Je pense que ce constat est partagé par beaucoup ici. Alors, nous devrions convenir du caractère précipité de ce projet de loi portant sur la restauration de Notre-Dame, et dénoncer l’affaiblissement des règles de protection du patrimoine qu’il prévoit. Comme nous l’avons déjà expliqué en première lecture, ce texte n’a que peu de pertinence concernant la restauration de Notre-Dame. Surtout, on s’échine à éviter toutes les expertises et les règles en matière d’architecture, de patrimoine, d’archéologie ou d’environnement, au nom d’une supposée efficacité. Déroger au droit commun serait gage de fiabilité ? Quel exemple est ainsi donné ! La série de dérogations prévue à l’article 9 est source de dangers. En quoi déroger au code du patrimoine permettrait de mieux restaurer Notre-Dame ? En vertu de quelles analyses mettre de côté le code de l’environnement serait une idée judicieuse ? Ni le Gouvernement ni sa majorité ne sont capables d’expliquer précisément en quoi le droit en vigueur créerait des obstacles infranchissables susceptibles d’empêcher la restauration réussie de Notre-Dame. De plus, pour l’heure, nous ne connaissons ni le coût des travaux, ni leurs modalités, ni les procédés qui seront utilisés. En conséquence, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine proposera de nouveau de supprimer l’article 9, comme l’a fait le Sénat. Je reste très dubitative sur l’intérêt de créer un nouvel établissement public. Il existe déjà deux établissements publics compétents en matière de restauration d’ampleur : le Centre des monuments nationaux – CMN – et l’Opérateur du patrimoine et des projets immobiliers de la culture – OPPIC. Néanmoins, si le Gouvernement tient à créer un nouvel établissement, il conviendrait que les personnes les plus compétentes siègent dans son instance de décision. Nous proposons, à l’instar de mon collègue Pierre Ouzoulias au Sénat, de préciser que le conseil scientifique sera composé notamment de personnes compétentes dans les domaines de l’architecture, de l’histoire médiévale et de l’archéologie, choisies parmi les conservateurs du patrimoine, les architectes des Bâtiments de France, les architectes en chef des monuments historiques, les enseignants-chercheurs, les directeurs de recherche et les chercheurs du Centre national de la recherche scientifique. C’est à ces personnes, sous la tutelle du ministère de la culture, qu’il convient de laisser le soin de prendre les décisions concernant Notre-Dame. C’est tout de même plus utile d’inscrire cela dans la loi qu’une dérogation d’âge pour diriger un établissement public ! C’est dans ce même esprit que les députés du groupe GDR souhaitent que soit rétablie dans la loi la disposition précisant que les travaux seront dirigés par l’architecte en chef des monuments historiques. Ne nous trompons pas de débat, mes chers collègues. Selon moi, il ne s’agit pas de décider par la loi si la restauration devra se faire strictement à l’identique, ou de déterminer l’état visuel de la cathédrale une fois achevée. Chacun a son opinion, ce qui est bien normal puisque ce débat sur la nature de ce que doit être une restauration, sur les ajouts, sur « l’après » des destructions, volontaires ou accidentelles, est très ancien. Cette articulation délicate entre ce qui a été fait, ce qui a été défait et ce qui doit être refait, à l’identique ou non, nous ne pouvons le trancher ici. Néanmoins, je crois important de respecter quelques principes protecteurs pour éviter les excès et les dérives, dont certains sont rendus possibles par ce projet de loi. Ainsi, il est nécessaire de mentionner la charte de Venise de 1964 dans ce texte, qui doit s’y conformer. Il s’agit ici non pas de faire preuve de conservatisme ou de refuser les marques de notre temps, mais seulement de préserver un monument historique d’une envergure exceptionnelle. Cette charte ne préconise rien d’autre que de respecter « les valeurs esthétiques et historiques du monument », et précise que tout ajout doit être réalisé dans l’harmonie du monument. Son article 9 prévoit que la restauration doit impérativement être « accompagnée d’une étude archéologique et historique du monument ». Cela sera-t-il prévu ? Toutes ces règles seront-elles respectées ? Nous sommes en droit d’en douter à la lecture des dérogations accordées, notamment aux règles de l’archéologie préventive. Vous nous soumettez une loi d’exception à un droit commun protecteur. Cela nous oblige à proposer de réintroduire, par des amendements, des règles de protection qui apparaissent pourtant évidentes. Ne nous y trompons pas, ce projet de loi aurait pu se borner à lancer une souscription nationale, à créer une nouvelle incitation fiscale et à sécuriser les dons pour les collectivités territoriales. Si nous en sommes aujourd’hui à débattre des modalités de la restauration, c’est simplement parce que M. le Président de la République, se muant en architecte en chef, décida, le lendemain de la catastrophe, d’un délai de reconstruction de cinq ans. Ce projet de loi, déposé dix jours plus tard, n’est que la traduction d’un propos précipité, mais ses conséquences peuvent être importantes, car il constitue un précédent dangereux.
C’est vrai !
Elle a raison !
C’est une très bonne chose !
Ce délai de cinq ans ne repose sur aucun élément tangible et sur aucune expertise. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est M. le Président de la République lui-même, lors de son discours d’hommage au lauréat du prix Pritzker, le 24 mai dernier, dont vous pouvez trouver l’intégralité sur le site de l’Élysée : « Alors je sais que beaucoup se sont inquiétés de ma décision d’abord de réaliser ces travaux dans un calendrier serré, volontariste. Et je l’assume pleinement. Et cette décision n’a reposé sur aucune analyse détaillée ni aucune forme d’expertise, et je l’assume totalement. »
Sans commentaire !
Nous ne l’acceptons pas tout à fait. Chers collègues, il nous appartient de remettre de la raison au cœur de nos réflexions. Le temps de l’émotion est passé : il convient non pas d’aller vite pour aller vite,…
C’est de la com’ !
…mais de bien faire, méthodiquement, efficacement, en se reposant sur les savoir-faire acquis depuis des siècles. Il est encore temps de retravailler la copie, de restreindre les dérogations au droit commun, de préciser la nature et la composition de l’établissement public, afin de tirer le meilleur de l’expertise française dans tous les domaines. Nous allons examiner avec attention vos amendements, monsieur le ministre. Prenons le temps de bien faire les choses, que cela prenne cinq ou dix ans. Respectons l’histoire et cet art qu’est l’architecture. Enfin, nous avons tous salué l’élan de générosité des milliers de particuliers qui ont souhaité, par leurs dons, participer à la restauration de Notre-Dame. Nous ne pourrons néanmoins plus faire l’économie d’un débat approfondi sur notre politique de protection du patrimoine en France, qui repose de plus en plus sur les mécènes privés et sur des incitations fiscales ou des jeux. La concentration des crédits sur quelques projets d’ampleur pose également problème, tant le reste du patrimoine français est délaissé. Cette fracture territoriale, comme l’a démontré la commission des finances l’année passée, ne peut continuer de prospérer. La rénovation du Grand Palais, à hauteur de 466 millions d’euros, était nécessaire, mais ce qui ne va pas, c’est qu’elle représente trois fois le montant total des subventions accordées aux collectivités au titre de l’entretien et de la restauration des monuments historiques pour l’année 2019. Monsieur le ministre, chers collègues, nous vous mettons en garde contre la précipitation avec lequel ce texte est élaboré. Notre-Dame est partie prenante de notre histoire et de celle de Paris, de ses douleurs, de ses conquêtes. On ne peut lésiner sur sa construction car, quand on aime, on veut du beau. Pour ce faire, appuyons-nous sur l’excellence reconnue des services de l’État en matière de conservation et de restauration. Notre-Dame mérite que l’on prenne le temps, pour que de nouveau, comme l’écrit encore Aragon, elle « [sorte] des eaux comme un aimant ».[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Alexis Corbière et Mme Michèle Victory applaudissent également]]
La parole est à Mme Céline Calvez.
Je vous avertis d’emblée, je ne vais pas tenir un discours technique retraçant les avancées permises par ce projet de loi, les tenants et les aboutissants de la première lecture ou les échanges entre l’Assemblée et le Sénat. Non, rien de tout cela. Je vais m’exprimer sur l’importance de notre rôle et de notre responsabilité, aujourd’hui, dans cet hémicycle. Nous parlons non pas d’un simple bâtiment, mais d’une cathédrale aux multiples symboles. Le 15 avril dernier, nous étions des spectateurs impuissants devant le brasier de notre histoire. Notre-Dame, c’est un symbole catholique, un lieu de culte, un lieu saint, un lieu de pèlerinage. Notre-Dame, c’est un symbole géographique, historique et culturel. Au centre de l’île de la Cité, au point zéro des routes de France, cette grande dame est le centre de notre capitale. Tant d’événements parisiens mais aussi français y sont associés : le 24 août 1944, la Libération est annoncée par le gros bourdon de la cathédrale ; vingt-six ans plus tard s’y déroulent les obsèques du général de Gaulle. Ce symbole culturel est connu en France et dans le monde entier, comme le Président de la République Emmanuel Macron l’a rappelé : « Françaises, Français. L’incendie de Notre-Dame de Paris a profondément atteint dans leur esprit et leur cœur les Parisiens, les Français et les habitants du monde entier. » Notre-Dame, c’est aussi un symbole littéraire et, plus largement, artistique. Elle a inspiré Victor Hugo, Gérard de Nerval ou encore Richard Cocciante et Luc Plamondon, auteurs de la comédie musicale qui porte son nom. Jacques-Louis David y a inscrit le sacre de Napoléon. On peut aussi la distinguer dans La Liberté guidant le peuple de Delacroix. Elle reste là, inébranlable, entre les fumées noires et les coups de canons. Elle est ainsi le témoin séculaire de l’histoire de notre capitale et de celle de la France. En somme, nous vivons tous un peu, à notre manière, la cathédrale. Et vous l’aurez compris, cette bâtisse est fondamentalement « notre dame », notre patrimoine. Montrons-nous donc responsables, collectivement, face à cette situation exceptionnelle. En son temps, Viollet-le-Duc avait pris à bras-le-corps le sujet de la restauration de notre cathédrale en repensant, en modernisant, en étant un visionnaire. Alors qu’elle tombait en ruine, l’architecte lui avait redonné sa beauté originelle. Aujourd’hui, Notre-Dame est une cathédrale qu’il faut conserver, restaurer et peut-être repenser – en tout cas, qu’il faut redonner aux Parisiens, aux pèlerins, aux touristes français et étrangers, à tous les amoureux de l’édifice. Par-delà les clivages politiques, il nous faut agir vite parce que l’inaction serait fatale. En me rendant sur place avec la commission des affaires culturelles, il y a un mois, j’ai pu constater de mes propres yeux l’extrême attention portée au moindre mouvement des pierres de Notre-Dame. En écoutant la semaine dernière Philippe Villeneuve, architecte en chef de la cathédrale, j’ai pu mesurer la réactivité et l’ampleur des soins apportés à Notre-Dame. J’ai pleinement confiance dans l’extrême diligence de nos architectes face à l’urgence. Mais de l’urgence, n’en arrivons pas à la précipitation ; s’il y a bien une exigence qui habite ce projet de loi, c’est celle de faire de ce chantier de restauration un exemple. Tout d’abord, un exemple d’ambition et de respect dans la façon dont nous abordons ce défi et dont nous nous entourons et consultons pour y répondre. Un exemple de collaboration, ensuite. Comme l’écrivait Victor Hugo, « les plus grands produits de l’architecture sont moins des œuvres individuelles que des œuvres sociales ; plutôt l’enfantement des peuples en travail que le jet des hommes de génie ». Ainsi, Notre-Dame est déjà une formidable vitrine de notre expertise et de nos savoir-faire. Elle le sera encore davantage. Un exemple d’imagination, enfin, dans les techniques à convoquer, dans la manière de les montrer et de les partager, dans la manière dont nous pouvons et devons financer l’entretien et les restaurations de notre patrimoine. Demandons-nous comment nos successeurs considéreront notre façon de réagir aujourd’hui, en 2019, pour sauver cette cathédrale. Encore faut-il s’autoriser à imaginer et à dépasser certains clivages, pas seulement politiques, dont le rôle de garde-fous n’est plus pertinent et qui servent surtout à séparer nos esprits humains, à les empêcher de s’unir pour trouver des solutions. Par-delà les clivages politiques, nous devons envoyer un message fort à toutes celles et tous ceux qui attendent que nous prenions nos responsabilités. Notre responsabilité était précisément de construire ce projet de loi. Avant de procéder à son suivi et à son contrôle, notre responsabilité est à présent de le voter, largement, pleinement et collectivement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Sophie Mette applaudit également]]
Excellent !
La parole est à Mme Marie-France Lorho.
« Beaucoup se sont inquiétés de ma décision de réaliser ces travaux [en cinq ans]. […] Cette décision n’a reposé sur aucune analyse détaillée ni aucune forme d’expertise, et je l’assume totalement. » Cette phrase, prononcée par Emmanuel Macron au lendemain de l’incendie qui a ravagé l’un des plus grands joyaux de notre patrimoine architectural, révèle les ambitions de ce texte : inscrire de manière précipitée, sur ce joyau du XIIᵉ siècle, la toute-puissance élyséenne. Précipité, ce projet de loi l’est. Tout le caractère présumé urgent des dispositifs fiscaux que vous avez brandis au Sénat ne saurait justifier le passage d’une telle loi d’exception, qui risque à bien des titres de créer un précédent dangereux pour l’arsenal législatif relatif au patrimoine. Je ne saurais trop remercier nos collègues du Sénat d’avoir supprimé l’article 9, qui viole maintes règles du code du patrimoine et porte une atteinte démesurée aux chartes internationales. Sa réintroduction relève du scandale. Elle est la preuve que le Gouvernement renonce à s’entretenir avec les experts du patrimoine au profit d’une restauration menée selon son bon gré et à son rythme. Elle est la preuve que le Gouvernement n’a que faire des codes de l’environnement et du patrimoine.
Mais non !
C’est là ma deuxième inquiétude : en plus d’édicter des mesures d’urgence, ce projet de loi contrevient à bien des traités internationaux protecteurs de notre patrimoine. Ces textes portent en eux le poids des années, celui de cette expérience nécessaire pour ne pas répéter les erreurs du passé en matière de patrimoine. Il faut s’y référer, en particulier lorsqu’il s’agit de reconstruire Notre-Dame. Monsieur le ministre, vous avez indiqué au Sénat ne pas vouloir fermer le débat sur les modalités de la restauration. Mais pour les monuments historiques classés, il n’y a pas de débat à avoir ! Ainsi que l’a relevé très justement M. Pierre Ouzoulias, notre collègue sénateur qui est aussi conservateur du patrimoine, nous nous devons de respecter le concept d’authenticité inscrit dans la charte de Venise, et la mansuétude universelle que Notre-Dame a suscitée nous met dans l’obligation de respecter scrupuleusement les règles du patrimoine dont ce monument classé est tributaire. Les experts que nous avons entendus lors des auditions du groupe d’études sur le patrimoine ne disaient pas autre chose. Mais les experts se succèdent et leurs avis se ressemblent sans que vous jugiez bon de les entendre – vous assurez les entendre mais n’en faites rien. Une prétendue modernisation de ce joyau n’aurait aucun sens ; tous vous disent combien une restauration à l’identique s’impose. Je ne citerai que Jean-Michel Leniaud, ancien directeur de l’École nationale des chartes, qui nous a rappelé, en avril dernier : « À Notre-Dame, la vraie modernité nous impose de transmettre l’icône, avec piété et dans la joie : n’ajoutons pas au déshonneur de n’avoir pas su garder la faiblesse de ne pas savoir transmettre. » Votre texte est inquiétant. Vous faites voter une loi alors que tout le dispositif juridique relatif à la restauration de Notre-Dame de Paris est présent dans le code du patrimoine. Vous créez un établissement public dont la durée de vie n’est pas précisée et l’efficacité pas mesurable, alors que des établissements existants eurent fait l’affaire. Vous ne prévoyez pas la réaffectation d’un éventuel excédent des dons : servira-t-il à l’entretien de l’église alors que c’est à l’État d’y pourvoir ? Oui, c’est à l’État de pourvoir à l’entretien de certaines églises dont il est garant. En France, l’état actuel des églises, dont les communes ont aussi la charge, est alarmant. Je veux profiter de l’occasion qui m’est donnée pour vous interpeller, monsieur le ministre, sur l’état de délabrement notoire de nos églises de France. Je voudrais lancer un appel. Nos églises souffrent. Elles souffrent d’un manque d’entretien patent. Monsieur le ministre, pitié pour elles ! Pitié pour nos églises ! L’un de nos éminents prédécesseurs, Maurice Barrès, en lançant son appel pour la préservation des églises de France, ne s’y trompait pas : « Quels trésors de noblesse et de poésie, quelle richesse matérielle aussi représentent ces églises de France, que nous sommes en train de laisser s’écrouler ! […] Toutes portent un témoignage magnifique, le plus puissant, le plus abondant des témoignages en faveur du génie français. […] Elles sont la voix, le chant de notre terre, une voix sortie du sol où elles s’appuient, une voix du temps où elles furent construites et du peuple qui les voulut. » Il faut les sauver, monsieur le ministre ![[Applaudissements parmi les députés non inscrits]]
La parole est à Mme Aurore Bergé.
La girouette du clocher !
Attention les oreilles !
Les Français, les Parisiens et les amoureux de notre patrimoine et de notre histoire, croyants ou non, se souviennent de ce lundi 15 avril, quand les flammes ont dévoré la partie haute de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Celui qui croyait au ciel et celui qui n’y croyait pas se sont retrouvés, sidérés, émus et anxieux à l’idée que Notre-Dame puisse ne plus tenir debout. Grâce à l’action héroïque de nos sapeurs-pompiers, qui ont pris tous les risques, Notre-Dame est là, et bien là ! Notre responsabilité est de garantir sa conservation et sa restauration. Dans un élan de cohésion et de générosité nationales, saisis par une forme d’émotion patrimoniale, les Français se sont mobilisés. Ils ont démontré leur unité autour d’une partie de l’histoire de France. Ce projet de loi vient donner une traduction concrète et un cadre à ce témoignage fort et rare. Nous devons être à la hauteur de cette expression d’unité. Il nous a paru indispensable d’aller vite pour sécuriser et conforter la dynamique de dons. Le Président de la République, saisissant pleinement l’émotion populaire et mesurant la nécessité de démontrer la capacité de notre nation à se mobiliser autour d’un objectif commun, s’est prononcé pour une restauration en cinq ans. C’est pourquoi ce texte vient lever, à titre exceptionnel, certaines contraintes inadaptées à un tel chantier, lui-même exceptionnel. Nous avons entendu et partagé des craintes concernant les articles 8 et 9 qui tendent à habiliter le Gouvernement à prendre par ordonnance les dispositions facilitant la réalisation des travaux de restauration.
Encore des ordonnances, toujours des ordonnances !
Il convient de rester mesuré et de savoir raison garder quant à l’interprétation que certains souhaiteraient faire de ces articles. Il ne s’agit pas de déroger aux règles tous azimuts,…
Un peu quand même !
…comme certains veulent le faire croire, mais d’adapter certaines règles au caractère hors normes du chantier. Nous saluons l’engagement pris par le ministre de réécrire ces dispositions pour qu’elles soient plus encadrées. Le champ d’application de l’article 9 sera ainsi précisé, notamment sur la question de la publicité. Vous le savez, monsieur le ministre : notre groupe souhaite aller plus loin, notamment sur le respect des normes environnementales, et a déposé un sous-amendement en ce sens. Un tel chantier est exceptionnel ; les adaptations doivent l’être également. Pour respecter la volonté des donateurs, nous avons estimé nécessaire d’appuyer le travail du comité de contrôle en renforçant certaines dispositions du texte relatives à la transparence. Nous avons créé un comité scientifique indépendant, qui sera chargé d’émettre des recommandations et de formuler des propositions concernant les travaux. Un rapport annuel garantira la transparence en faisant un point sur l’utilisation des dons : il présentera annuellement la part et le montant des dons et versements effectués au titre de la souscription nationale. Pour répondre aux inquiétudes suscitées par les articles 8 et 9, l’Assemblée nationale, sous l’impulsion du président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, créera une mission d’information chargée d’en assurer la préparation et le suivi.
Absolument !
Toutes les garanties de contrôle et de transparence sont donc apportées, sous l’impulsion de notre assemblée.
La confiance n’exclut pas le contrôle !
Je souhaite enfin revenir sur l’approche que nous devons avoir de cette restauration et l’esprit qui devrait nous animer dans ce contexte. Nous ne sommes pas ici des architectes, mais bien des législateurs.
Très bien !
Il ne nous appartient pas de dire quel projet architectural mérite d’être retenu. Ceux qui déposent aujourd’hui amendement sur amendement pour exiger une reconstruction de la flèche de notre cathédrale « à l’identique » ou « dans le dernier aspect visuel connu avant le sinistre » pourraient utilement lire ce qu’écrivait son architecte, Viollet-le-Duc : « Restaurer un édifice, ce n’est pas l’entretenir, le réparer ou le refaire, c’est le rétablir dans un état complet qui peut n’avoir jamais existé à un moment donné. » C’est ainsi qu’il a procédé à Notre-Dame de Paris. Des statues des portails jusqu’à la flèche, en passant par les statues de la galerie des rois, la balustrade de la galerie de la Vierge et les chimères des tours, presque toute l’ornementation de la cathédrale fut refaite par le menu. Victor Hugo lui-même, dans sa description de la cathédrale dans l’œuvre qui porte son nom, défendait une conception évolutive du monument. « Les grands édifices, comme les grandes montagnes, sont l’ouvrage des siècles. […] L’art nouveau prend le monument où il le trouve, s’y incruste, se l’assimile, le développe à sa fantaisie et l’achève s’il peut. […] C’est une greffe qui survient, une sève qui circule, une végétation qui reprend. »
Mme Bergé est Esmeralda ce soir !
Au lendemain de l’incendie, nous allions voir Notre-Dame avec un besoin viscéral de voir l’histoire s’écrire devant nous. L’histoire s’est imposée à nous. Faisons confiance à la sagesse de nos contemporains, comme nos prédécesseurs ont su faire confiance aux architectes successifs du chef-d’œuvre qui s’est édifié.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM – Mme Sophie Mette applaudit également]]
La discussion générale est close.
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
La parole est à M. Dino Cinieri.
Je voudrais tout d’abord rendre hommage à la brigade des sapeurs-pompiers de Paris, que la ministre des armées a décorée hier pour son courage et son efficacité lors de ce terrible incendie. Nous examinons en nouvelle lecture le projet de loi pour la conservation et la restauration de Notre-Dame de Paris, en raison de l’échec de la commission mixte paritaire du 4 juin dernier. Nous regrettons, chers collègues de la majorité, que vous n’ayez pas eu la sagesse de suivre le Sénat, car le texte adopté par les sénateurs était mesuré. Nous ne pouvons pas nous résoudre à habiliter le Gouvernement à déroger à toutes – je dis bien toutes – les règles du patrimoine concernant la restauration de Notre-Dame. L’article 9, que beaucoup ont jugé inutile et dangereux, a même suscité l’émoi de nombreux spécialistes du patrimoine, ces derniers craignant que cette loi d’exception n’entrave la qualité du chantier. Par ailleurs, monsieur le ministre, pourquoi voulez-vous absolument créer un nouvel établissement public administratif alors que le CMN et l’OPPIC sont généralement habilités à gérer ce type de restauration et ont largement prouvé leur compétence en la matière ? Cette cathédrale a plus de 800 ans ; elle n’est pas à cinq ans près pour retrouver sa splendeur. La précipitation du Président de la République n’est pas une bonne chose, car les travaux de rénovation doivent être réfléchis. De même, le geste architectural et le concours annoncés par le Premier ministre ont de quoi nous inquiéter. La majorité est certes majoritaire, mais il ne lui est pas interdit d’écouter parfois l’opposition, surtout lorsqu’il s’agit d’un monument symbole de l’unité nationale. Pour preuve, la région Auvergne-Rhône-Alpes a participé à la reconstruction à hauteur de 3 millions d’euros.
Nous aimerions bien les voir, ces 3 millions d’euros ! Où est le chèque ?
La parole est à Mme Valérie Boyer.
L’incendie de la cathédrale Notre-Dame de Paris, survenu le 15 avril dernier, a suscité tout naturellement une vive émotion, non seulement en France, mais aussi dans le monde entier. Cet événement hors du commun a fait la une de la presse européenne et internationale. Ce soir-là, comme à chaque drame qui touche notre pays, c’est l’unité nationale qui a fait battre nos cœurs. Il était de notre responsabilité de préserver cette unité nationale, et je tiens d’ailleurs, à cette occasion, à féliciter moi aussi les pompiers de Paris. Notre groupe d’opposition fait des propositions, comme il l’a fait par le passé et le fera toujours. J’invite la majorité à ne pas faire preuve, comme à chaque fois, de fermeture partisane. Notre-Dame de Paris a traversé le temps. La cathédrale nous a précédés et elle nous survivra. Elle a résisté aux aléas des siècles. Nous vous demandons, monsieur le ministre, d’avoir de la prudence et d’appliquer le principe de précaution. Je ne comprendrais pas que vous vous obstiniez à vous exonérer de toutes les règles urbanistiques et patrimoniales, ainsi que du code des marchés publics. Nous vous disons « patience ! » ; vous répondez par l’urgence : reconstruire Notre-Dame de Paris en cinq ans ! Notre-Dame de Paris mérite mieux qu’un débat de partis, parce qu’elle n’appartient pas plus à La République en marche qu’elle n’appartient aux Républicains. Le 15 avril, c’est une part intime de notre culture qui s’est envolée. Cet accident a réveillé le lien et l’attachement charnels que nous entretenons avec notre civilisation, notre patrimoine et notre histoire. Notre-Dame de Paris est née voilà neuf siècles. Le temps a fait de ce joyau français un trésor de l’humanité. Je pense, comme l’ensemble de mon groupe, que nous ne pouvons pas nous approprier la physionomie de cette cathédrale. Nous devons préserver l’excellence française. Nous devons préserver le dernier état connu. Monsieur le ministre, ne résumez pas ce débat à une querelle des anciens et des modernes. Il s’agit non pas de revenir dans le temps, mais, au contraire, de montrer aux générations futures que nous avons été à la hauteur de la tâche immense qui se trouve devant nous : demeurer et transmettre.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Pierre Cordier.
Le 14 juin dernier, monsieur le ministre, vous avez indiqué, sur une chaîne nationale, que moins de 10 % des fonds promis pour la reconstruction de Notre-Dame avaient été effectivement versés à ce jour. Les différentes fondations ayant appelé aux dons ont en effet encaissé environ 80 millions d’euros sur les 850 millions promis. La plupart des dons viennent de petits et moyens donateurs, et je voudrais vous faire part ce soir de leurs inquiétudes. De nombreux Français ordinaires avaient décidé, ces dernières semaines ou ces derniers mois, de participer à cette grande collecte – si vous me passez l’expression –, avec des dons souvent très modestes, de 10, 20, 50 ou 100 euros. Or le fait que de grands donateurs aient promis des sommes importantes, de l’ordre de 100 ou 200 millions d’euros, peut aujourd’hui décourager des donateurs modestes. Ceux-ci peuvent se dire, comme je l’ai entendu sur le terrain, dans mon département, que, puisque des gens fortunés vont donner beaucoup d’argent, ils ne donneront finalement rien.
C’est dommage !
Vous avez raison, madame Boyer, c’est dommage, mais c’est ce qu’on entend sur le terrain. Monsieur le ministre, comment allez-vous, face à la communication des grands donateurs, rassurer les gens modestes qui souhaitent participer à cette reconstruction ?[[Mme Brigitte Kuster applaudit]]
La parole est à M. Maxime Minot.
Confondre vitesse et précipitation est une expression qui n’a jamais été aussi bien employée que pour ce texte, qui vise à reconstruire en quelques années à peine ce qui a pris tellement plus longtemps à construire. À l’image de ses tours qui se dressent, protectrices et immuables, traversant les âges et servant aux Français de repères, alors que l’histoire de France se déroulait à leurs pieds dans les larmes et dans le sang, Notre-Dame s’inscrit dans le temps long, et non dans votre calendrier politico-médiatique. Est-ce donc là le respect que vous témoignez à ce qui est, bien plus qu’un lieu de culte, l’un des symboles d’une unité nationale qui, dans un contexte d’individualisme exacerbé et de repli sur soi, se délite année après année ? Est-ce donc là l’héritage que vous laisserez ? Dans les siècles à venir, on verra dans cette reconstruction une fuite en avant pour contenter un ego. Alors que les cendres sont encore tièdes et que l’émotion est intacte dans les yeux des Français à la vue de ce triste spectacle, est-ce donc là votre sens de l’intérêt général et de la recherche du consensus ? Notre-Dame n’est pas à vous, ni à moi, ni au Président de la République, mais à l’ensemble des Français, passés et à venir. Si vous en aviez conscience, vous prendriez vos responsabilité devant l’histoire en légiférant d’abord sans donner un blanc-seing à l’exécutif, en acceptant ensuite les modifications adoptées par la Chambre haute et en prenant enfin le temps de penser et d’agir. Montrons-nous à la hauteur de ces défis et faisons ensemble car, pour que cette cathédrale illumine à nouveau Paris et le cœur des Français, vous n’aurez d’autre choix que de le faire avec eux, et non contre eux. Commençons dès maintenant et gardez en mémoire cette phrase de Victor Hugo : « Le temps est l’architecte, le peuple est le maçon. »[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Ludovic Pajot.
Nous avons encore tous à l’esprit ces terribles images du toit de la cathédrale Notre-Dame de Paris en proie aux flammes et de sa flèche s’effondrant sur elle-même, menaçant l’ensemble de l’édifice qui pouvait disparaître intégralement. Catholiques pratiquants, simples croyants ou athées, des millions de Français ont partagé ce soir-là un sentiment commun : la tristesse de voir disparaître sous leurs yeux une part de ce que nous sommes, de notre histoire, de notre patrimoine commun. Oui, Notre-Dame de Paris est plus qu’une cathédrale dédiée au culte catholique : elle est également un symbole de notre pays, un élément indissociable de l’histoire de France. L’élan de générosité immédiat, avant même le lancement de la grande souscription nationale, témoigne de l’attachement des Français à cet édifice. Au-delà de cette cathédrale, cet élan constitue un formidable encouragement à rénover l’ensemble de nos églises et joyaux patrimoniaux menacés dans nos territoires. Je voudrais ici appeler votre attention sur le cas de l’église Saint-Martin de Bruay-la-Buissière, dans la circonscription dont je suis élu, fermée au public depuis 2012 à la suite de l’effondrement d’une partie du plafond. La rénovation, dont le coût s’élève à près de 3 millions d’euros, n’a toujours pas débuté, et pour cause : l’endettement de la ville s’élevait, au 31 décembre 2018, à 35 millions d’euros. Bien que cet édifice religieux ne soit pas classé monument historique, il présente un intérêt patrimonial évident pour la commune, et les habitants y sont, à juste titre, particulièrement attaché. À l’instar de nombreux particuliers et de nombreuses associations de défense du patrimoine, nous souhaiterions que l’éventuel excédent des dons versés au profit de Notre-Dame de Paris puisse être redirigé vers nos édifices patrimoniaux, notamment religieux, qui en ont tant besoin, au premier rang desquels figure l’église Saint-Martin de Bruay-la-Buissière. N’oublions jamais que nous sommes les dépositaires de notre patrimoine, avec pour mission de le transmettre en bon état de conservation aux générations futures.
La parole est à M. Sébastien Chenu.
Nous l’avons tous dit dans cet hémicycle, les Français ont exprimé, à travers tous ces actes de générosité, leur fort attachement à notre patrimoine, qu’il soit historique, culturel, artistique, cultuel ou religieux. Notre-Dame symbolise bien cet attachement. Aussi, monsieur le ministre, vous demanderons-nous trois choses. La première est évidemment de restaurer à l’identique cette cathédrale et de ne pas vous affranchir des règles patrimoniales habituelles. La charte de Venise de 1964 sur la conservation et la restauration des monuments et des sites nous donne un cadre qu’il convient de respecter. Nous vous demanderons également de profiter de ce triste événement pour vous pencher concrètement, grâce à l’éventuel excédent de dons, sur la situation de notre patrimoine cultuel. Je plaide, si j’ose dire, pour ma paroisse , en mentionnant l’église du Sacré-Cœur de Denain, sanctuaire historique des mineurs du Nord, honteusement abandonnée par la ville. Je souhaite aussi saluer le travail remarquable réalisé par Stéphane Bern et l’efficacité de ce dernier.[[Sourires]] Enfin, parce qu’il faut être à la hauteur de la générosité des Français, nous vous demandons que l’enquête judiciaire menée pour identifier les causes de l’incendie de Notre-Dame de Paris soit la plus transparente possible. Pourtant, pendant deux mois, le silence le plus absolu a été gardé sur son évolution. Aucune conférence de presse n’a été organisée par le procureur, d’habitude si prompt à communiquer. Tout juste avons-nous été informés que le parquet de Paris ouvrait une information judiciaire pour destruction involontaire par incendie, ce qui exclut a priori, et il faut s’en réjouir, un motif criminel. Le 25 juin, en effet, après plusieurs semaines d’enquête, 11 025 feuillets de procédure, 96 scellés et de nombreuses auditions, le procureur nous a déclaré que la cause de l’incendie était soit un dysfonctionnement électrique soit une cigarette mal éteinte. Monsieur le ministre, les dons des Français engagent les pouvoirs publics, et la règle doit être celle de la transparence la plus complète sur les évolutions de l’enquête judiciaire. C’est ce que nous vous demandons également.
La parole est à M. le ministre de la culture.
Sur ce dernier point, je vous rappelle que s’applique le secret de l’instruction.
Non ! Ça n’existe pas dans ce pays ![[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Il a raison !
Mais si, monsieur Mélenchon !
Il est constamment violé !
En revanche, bien évidemment, comme il l’a déjà fait récemment, M. le procureur aura l’occasion de s’exprimer très clairement sur l’avancement de l’enquête ou de l’instruction judiciaire. À propos de l’article 1ᵉʳ, je tiens à apporter des précisions quant à la date de prise en compte des dons, qui avait fait l’objet de discussions en première lecture. Comme je l’ai dit dans mon propos liminaire, la date du lancement de la souscription nationale est le 16 avril, mais le ministre de l’action et des comptes publics m’a clairement assuré que les dons intervenus le 15 avril au soir, entre le début de l’incendie et minuit, pourraient être pris en compte dans le cadre de la souscription nationale, et donc bénéficier du taux de réduction de 75 % dans les conditions fixées par le projet de loi.
Heureusement !
Heureusement, oui, mais je tenais à réaffirmer très clairement aujourd’hui que ce n’est pas parce que la date qui figure dans le texte que nous vous proposons est le 16 avril que celles et ceux qui ont donné le 15 après le début de l’incendie ne pourront pas bénéficier des avantages consentis dans le cadre de la souscription nationale. C’était mon premier point. Le deuxième concerne les petits donateurs. Les petites rivières font les grands fleuves, et chaque donateur peut, quel que soit le niveau de sa contribution potentielle, participer à l’effort collectif pour la restauration de Notre-Dame de Paris. Il n’y a pas de différence entre de gros et de petits dons : ce sont tous des dons importants au service de la restauration de Notre-Dame de Paris. Néanmoins, nous avons souhaité fixer un plafond : les dons bénéficieront de la réduction d’impôt spécifique de 75 % dans la limite de 1 000 euros. Il me semblait important de le préciser.
Nous en venons aux amendements à l’article 1ᵉʳ. Mes chers collègues, nous avons au total près de 300 amendements à examiner cette nuit, et il est onze heures du soir. Je laisse à chacun le soin d’en tirer les conclusions utiles. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 158.
Le rayonnement culturel et cultuel de la cathédrale Notre-Dame de Paris étant international, il convient d’étendre l’aire géographique de la souscription. Je rappelle à nouveau que la région Auvergne-Rhône-Alpes participera à la reconstruction de l’édifice : elle aidera les artisans régionaux qui travailleront sur ce chantier à hauteur de 1 million d’euros ; un autre million d’euros sera destiné à la formation aux métiers de la restauration du patrimoine ; une troisième enveloppe d’un million d’euros sera consacrée à la réalisation d’un diagnostic sécurité incendie sur les monuments classés de la région Auvergne-Rhône-Alpes.
La parole est à Mme Anne Brugnera, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour donner l’avis de la commission.
Je comprends le sens de l’amendement, monsieur Cinieri, mais la souscription est dite nationale parce que c’est la France qui l’organise et la gère. Par ailleurs, elle permettra de recevoir des dons de l’étranger. L’amendement est donc satisfait. Je demande son retrait. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Je suis saisie de huit amendements identiques, n° 13, 63, 136, 142, 173, 196, 224 et 279. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 13.
Monsieur le ministre, les paroles peuvent s’envoler, alors que les écrits restent. Vous avez tenu à nous rassurer à la suite des échanges que vous avez eus avec votre collègue Darmanin, mais il faudrait rassurer tout le monde. Le Sénat, habitué à la sagesse, avait prévu d’avancer au 15 avril, jour du drame, la date à partir de laquelle les particuliers pourraient bénéficier de la réduction d’impôt sur leur don. Or la commission des affaires culturelles est revenue à la version initiale, qui évoque les dons effectués à partir du 16 avril, ce qui risque de pénaliser les premiers contributeurs. Je ne suis pas certain que les propos d’un ministre soient suffisants pour valider une interprétation. Je m’interroge sur l’argument selon lequel l’ouverture de la souscription à compter du 16 avril par le présent projet de loi constitue déjà une mesure rétroactive. Franchement, sommes-nous à un jour près ?
Le ministre a déjà répondu.
Je constate, monsieur le ministre, que le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation vous encourage à émettre un avis favorable…[[Sourires]] En tout cas, l’élan de générosité a commencé alors même que les flammes n’étaient pas toutes éteintes. Aussi, respectons tout autant les donateurs des premières heures que ceux du lendemain ; c’est une question de justice.
La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n° 63.
Comme notre collègue Hervé Bazin…
Thibault ![[Rires]]
Pardon, mon cher collègue ! Comme notre collègue Thibault Bazin, donc, je souhaite que la date du début de la souscription soit avancée au 15 avril.
L’amendement n° 136 de Mme Laurence Trastour-Isnart est défendu. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 142.
Il est certes bon, monsieur le ministre, de nous annoncer que vous êtes convenu avec votre collègue le ministre de l’action et des comptes publics que les dons effectués le 15 avril au soir pourront faire l’objet de la réduction fiscale de 75 %. Néanmoins, ne serait-il pas plus simple – et je ne polémique aucunement – de remplacer, à l’article 1ᵉʳ, la date du 16 avril par celle du 15 avril ? Il est tout de même extraordinaire que vous en acceptiez l’idée sans vouloir modifier le texte en conséquence. Nous ne comprenons pas cet entêtement.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 173.
Je tiens moi aussi, quitte à répéter ce qu’ont dit nos collègues, à ce que la date du 15 avril soit inscrite dans le texte. Je demande au ministre de bien vouloir confirmer que c’est cette date-ci qui sera prise en considération.
Les amendements n° 196 de Mme Constance Le Grip et 224 de M. Maxime Minot sont défendus.
Montrez que vous n’êtes pas si sectaires !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 279.
Je vous ai bien entendu, moi aussi, monsieur le ministre, expliquer que les dons effectués le 15 avril pourraient bénéficier de la réduction fiscale. Les Français ne comprendront dès lors pas très bien pourquoi, d’après le texte, il s’agira des dons effectués à partir du 16 avril.
Eh oui !
Ce n’est ni très logique, ni très cartésien, ni très pragmatique. Le plus simple serait que vous adoptiez cette série d’amendements identiques pour que la réduction fiscale s’applique bien aux dons effectués dès le 15 avril.[[Applaudissements parmi les députés non inscrits. – M. Maxime Minot applaudit également]]
Faites un effort, monsieur le ministre !
Ne vous occupez pas de M. Darmanin !
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Voilà plusieurs fois que je m’exprime sur le sujet.
Et ce ne sera pas la dernière !
Seule Mme la rapporteure a la parole.
Vous savez la raison pour laquelle la souscription est ouverte à partir du 16 avril : il s’agit de la date annoncée par le Président de la République le soir de l’incendie.
Et alors ?
Je vous rappelle que le 16 avril est la date exacte de la fin de l’incendie : il a été éteint le 16 à deux heures du matin. J’émets donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Thibault Bazin.
J’ai bien compris que nous avions quelque 300 amendements à examiner. Nous sommes en train de parler de Notre-Dame de Paris. S’agit-il donc de bâcler le débat en une nuit ? Si vous voulez passer en force et prolonger la discussion, nous risquons d’aborder à une heure très tardive les articles 8 et 9, qui sont, je vous le rappelle, les plus problématiques. En tout cas, l’argument que vous venez de nous donner, madame la rapporteure, est ridicule.
Oui, ridicule !
C’est comme si l’on avait dit aux gens saisis d’effroi à la vue des flammes surgissant de Notre-Dame d’attendre que l’incendie soit éteint pour faire leur don afin de bénéficier de la réduction fiscale ! Franchement, on ne peut pas accepter un argument pareil dans pareille situation. Vous créez une situation profondément injuste. Si le ministre Darmanin a eu la réponse rassurante que vous nous avez indiquée, modifions donc le texte. Si nous commençons ainsi le débat, madame la présidente, il durera beaucoup plus longtemps qu’une nuit.
Monsieur Bazin, l’information que j’ai donnée au début de l’examen des amendements est factuelle. Il est bien évident que chacun s’exprimera aussi souvent qu’il le voudra et que le permet le règlement. Seulement, je vous rappelle que nous devons terminer l’examen de ce texte aujourd’hui, car il n’est pas inscrit à l’ordre du jour demain. Il s’agit donc non pas de bâcler le débat, mais de savoir combien de temps nous entendons lui consacrer.[[Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM]] La parole est à M. Sébastien Chenu.
Nous avons salué, dans cet hémicycle, l’unanimité des réactions à la suite de l’incendie de Notre-Dame. Nous avons vu un peuple – quelles que soient les opinions, les âges, les religions… – faire preuve de solidarité et de générosité. Or nous allons donner une image des plus grotesques pour des raisons de susceptibilité : il faudrait se soumettre à la lettre à la parole présidentielle, qui n’a pourtant pas réelle importance en la matière. Nous allons donner l’image d’un Parlement qui se dispute sur une date, alors que vous pourriez vous faire magnanimes et contribuer à l’unité nationale en acceptant ces amendements, montrant ainsi que l’ensemble de la représentation nationale s’est entendu sur une disposition importante. Quant à l’argument de la rapporteure, il est d’une vacuité totale. Maintenir cette position au prétexte que l’incendie a été éteint le 16 avril, ce n’est vraiment pas se hisser au niveau qui devrait être celui du présent débat.
Il a raison !
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Il va de soi que, dès le 15 avril, très tôt dans la soirée, on savait que les dégâts seraient terribles ; les gens ont donc fait des dons, dès ce moment-là, pour la reconstruction de la cathédrale. Si vous voulez donner dans le détail, vous montrer très pointilleuse, madame la rapporteure, reconnaissez que les donateurs étaient honnêtes dans leur démarche et qu’il est logique qu’ils bénéficient exactement des mêmes avantages que les autres, d’autant que leur mérite est peut-être même plus grand puisqu’ils ont été les premiers à donner. On n’a pas eu besoin d’attendre la fin de l’incendie pour savoir quelle serait l’ampleur du chantier. C’est pourquoi votre seul argument, celui de la date de la fin de l’incendie, ne tient absolument pas.
La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
À l’issue des interventions liminaires sur l’article 1ᵉʳ, le ministre a assuré publiquement, en accord avec Gérald Darmanin, qu’il n’y avait aucun problème pour prendre en compte les dons qui auraient été faits le 15 avril.
Alors, votez nos amendements !
Je ne vous ai pas interrompue, chère collègue. Factuellement, le Président de la République a annoncé le lancement d’une souscription nationale le 16 avril, et non pas le 15 ; or vous êtes autant que nous attachés aux faits. En outre, vous venez d’avoir un engagement du ministre.
Et s’il avait annoncé la souscription le 17 avril ?
Nous en avons déjà débattu en commission, monsieur Minot, mais nous pouvons effectivement y consacrer autant de temps que vous le souhaitez. En tout cas, l’engagement du ministre figurera dans le compte rendu des débats. Quant à la souscription, j’y insiste, elle a été factuellement créée le 16 avril.
Amendez !
Je vous invite, chers collègues, à prendre acte des propos du ministre, afin que nous puissions, comme l’a suggéré M. Bazin, aborder le fond du texte en ayant la discussion la plus précise possible sur les amendements du Gouvernement aux articles 8 et 9.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Nous le verrons tout à l’heure, je ne suis pas favorable à une optimisation de la réduction fiscale. Reste que l’article 1ᵉʳ dispose qu’« une souscription nationale est ouverte à compter du 16 avril 2019 ». Il me semble compliqué d’ouvrir une souscription avant l’événement qu’elle concerne... Ensuite, le Bulletin officiel des finances publiques-Impôts , le BOFIP, qui fait foi au moment où chacun fait sa déclaration de revenus, précisera que ces dons sont éligibles à la réduction fiscale parce que conformes à la souscription – j’ai bien entendu ce qu’a dit le ministre à ce sujet. La présente discussion est un peu irréelle, pour ne pas dire inutile. Il y a eu une annonce du Président de la République. Or, on le constate souvent en matière fiscale, une annonce fixe l’application du texte dans le temps. Ainsi, quand un conseil des ministres fait une annonce concernant le projet de loi de finances, le dispositif est souvent appliqué de manière rétroactive à compter de la date de l’annonce. De mon point de vue, il n’y a aucun problème.
La parole est à Mme Brigitte Kuster.
La voix de la sagesse.
Sincèrement, comme le soulignait notre collègue Thibault Bazin, ce débat commence très mal. Vous nous dites, monsieur le ministre, que votre collègue ministre de l’action et des comptes publics est d’accord pour que les dons effectués le 15 avril bénéficient également de la réduction fiscale. Seulement, vous ne voulez pas modifier la date mentionnée à l’article 1ᵉʳ.
Téléphonez à M. Darmanin, monsieur le ministre, faites donc quelque chose !
Et vous nous dites, monsieur le président Studer, avec toute l’estime que j’ai pour vous, que le Président de la République s’est engagé. Mais depuis quand la parole présidentielle a-t-elle force de loi ? Ainsi, puisque le Président a déclaré que la cathédrale devait être reconstruite en cinq ans, nous allons la reconstruire en cinq ans, quitte à faire du grand n’importe quoi – à l’image de cette loi d’exception rédigée dans la précipitation. Vous n’êtes pas capables d’être pragmatiques.
Mais si, justement !
J’ignore si le problème concerne beaucoup de monde et si la somme en jeu est importante, mais c’est une question de principe, au moment où nous abordons le débat.
Il faut en effet être honnête !
Cette question de date n’engage en rien le chantier dans son ensemble. Votre attitude est désormais la même pour chaque texte que nous examinons. Le fait que vous ne soyez pas capables d’entendre l’opposition sur un tel sujet amène à s’interroger – or je crois, monsieur le ministre, que vous avez été dans l’opposition. En tout cas, je ne peux pas entendre que nous devions nous soumettre aux propos du Président de la République car, je le répète, il a également déclaré qu’il faudrait reconstruire Notre-Dame en cinq ans, ce qui ne sera peut-être pas possible.
C’est aux députés de décider !
Faites donc preuve de davantage d’humilité et d’un peu de respect. Écoutez ce qui se dit sur les différents bancs de l’hémicycle.
Je suis saisie de trois amendements, n° 7, 88 et 159, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 88 et 159 sont identiques. Les amendements n°s 7 de Mme Marie-France Lorho et 88 de M. Pierre-Henri Dumont sont défendus. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 159.
Il tend à préciser que la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris sera faite à l’identique.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Comme la question de la restauration à l’identique reviendra plusieurs fois au cours de l’examen du texte, je vais m’y attarder un peu. La formulation a d’ailleurs été modifiée dans certains amendements, qui tendent à imposer une restauration « dans son dernier état connu » ou « dans le dernier état visuel connu avant le sinistre ». Il est normal que chacun ait un avis à ce sujet, qui a fait couler beaucoup d’encre et que nous avons déjà longuement évoqué lors de la première lecture et en commission. Les architectes et les spécialistes de la restauration du patrimoine que nous avons auditionnés ont déclaré qu’une restauration à l’identique était impossible, pour plusieurs raisons. Il est impossible de trouver les mêmes matériaux, vous en conviendrez, et les méthodes ont évolué. Le plus important reste l’état de l’édifice. Le diagnostic n’est pas encore établi : nous ne savons pas à quel point la structure a été abîmée ; nous ignorons si elle pourra supporter une nouvelle charpente – reste à savoir en quels matériaux – ou une nouvelle toiture – là encore, en quels matériaux ? Enfin, il faudra sûrement adapter le bâtiment à une nouvelle sécurité incendie. J’ai retenu de ces auditions que, pour rénover un monument historique, il convient à chaque fois d’étudier son histoire, le sens de sa construction, son environnement. Il est d’ailleurs notable que, lors des travaux de restauration des églises bombardées pendant la guerre, les architectes et les professionnels du patrimoine ont souvent fait des choix très différents d’une église à l’autre : parfois celui d’une restauration à l’identique ou dans l’aspect le plus proche possible de l’état antérieur ; parfois celui d’une reconstruction moderne ; parfois celui de laisser l’église dans l’état où elle se trouvait. Parce que professionnels du patrimoine, ils l’ont fait dans chaque cas en toute connaissance de cause. L’émoi provoqué par l’incendie de Notre-Dame de Paris suscite probablement ce désir de la retrouver telle qu’on la connaissait ; les Français sont très attachés à cette cathédrale, nous le savons. Néanmoins, je considère qu’il ne revient pas aux parlementaires de décider des modalités de sa restauration. Nous avons la chance, en France, de disposer de professionnels pour cela. Laissons faire les experts. J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements.[[Mme Aurore Bergé applaudit]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ajoute aux arguments avancés, à juste titre, par Mme la rapporteure que l’Assemblée nationale a adopté, en première lecture, un amendement de M. Gérard. Celui-ci a complété l’article 2 par un alinéa aux termes duquel « les travaux de conservation et de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris financés au titre de la souscription nationale mentionnée au premier alinéa visent à préserver l’intérêt historique, artistique et architectural du monument ». Il est ainsi garanti que la restauration de Notre-Dame de Paris respectera ces trois exigences. Il y a tout un débat à mener ensemble, qui devra permettre à chacun et chacune de faire part sereinement de sa vision de la restauration. Notre-Dame de Paris doit-elle être restaurée exactement comme elle était, sachant que cela ne sera peut-être pas possible, puisque les matériaux seront probablement différents ? Le moment venu, une décision sera prise de manière très transparente. Elle s’appuiera sur l’avis de la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture et sur celui des experts qui conseilleront l’établissement public ou travailleront en son sein. Nous prendrons la décision en conscience, le moment venu, à l’issue d’un large débat dans le pays.
La parole est à M. Sébastien Chenu.
Je suis étonné par vos arguments, madame la rapporteure. Vous faites valoir que la restauration ne sera pas exactement à l’identique. Merci madame, nous ne sommes pas complètement demeurés : nous avons bien compris qu’en 2019, il n’est pas possible de reconstruire exactement la même cathédrale ! Vous considérez que notre avis de parlementaires ne compte pas, qu’il ne nous appartient pas de décider. Mais votre avis ne vaut pas davantage que le nôtre, chère collègue. Votre argument tombe donc de lui-même. L’amendement n° 7 a du sens : il inscrit dans le texte un objectif, celui d’une reconstruction à l’identique. Nous défendons une logique architecturale, esthétique. Il convient de voter l’amendement aujourd’hui pour affirmer cette logique.
La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Je m’étonne une nouvelle fois du déroulement des débats. Madame la rapporteure, vous venez de lire une réponse circonstanciée aux amendements demandant une restauration à l’identique. Alors que Thibault Bazin n’a pas encore présenté son amendement faisant référence au « dernier état visuel connu avant le sinistre », votre argumentation mélange allégrement les différents amendements.
C’est la même chose !
Pourtant, ce sont bien des propositions distinctes. Et, monsieur le ministre, vous emboîtez le pas à la rapporteure. Vous faites fi de la différence entre les deux notions. Certains députés ont écarté l’idée d’une restauration « à l’identique », car cela ne veut rien dire juridiquement. En commission, nous avons proposé la notion de « dernier état visuel », conscients que la charpente ne sera peut-être pas reconstruite dans le même bois.
C’est certain !
La plupart des Français souhaitent une restauration fidèle à l’image qu’ils ont gardée en mémoire. Cela ne pourra, en aucun cas, se faire avec les mêmes matériaux.
On a compris !
Prenez la peine de répondre aux amendements qui sont présentés et gardez-vous d’anticiper !
Très bien !
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Je regrette, madame la rapporteure, monsieur le ministre, que vos réponses ne nous permettent absolument pas de savoir ce que vous pensez. Ceux qui nous écoutent sauront que nous souhaitons, pour notre part, une restauration dans un aspect aussi proche que possible du dernier état connu du monument, comme il se doit. Lorsque je vous écoute, je comprends que vous ouvrez la porte à des modifications dont nous ne connaissons ni la nature ni les modalités. Une nouvelle fois, vous vous plierez sans doute à la volonté présidentielle, à la volonté jupitérienne. Ce n’est pas de nature à nous satisfaire. Un projet de loi consacré à Notre-Dame qui ne permet pas d’arrêter les principes régissant la restauration me semble inutile.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 14.
Brigitte Kuster a fait la publicité de cet amendement avant son examen. Avant que vous nous disiez « circulez, il n’y a rien à voir, j’ai déjà répondu », sachez que cet amendement est différent des précédents : il fait référence au « dernier état visuel connu avant le sinistre » et en fait l’objectif de la restauration. On admet ainsi la possibilité d’utiliser d’autres matériaux. La question posée est celle de l’image, de l’objectif, sachant que nous avons une responsabilité : nous devons connaître les finalités de la souscription nationale que nous lançons, autrement dit l’objectif fixé pour l’utilisation des fonds collectés. J’aimerais qu’il n’y ait pas de confusion entre les rôles de l’exécutif et du Parlement. Les propos du Président de la République ne valent pas loi.
C’est pour cela que nous légiférons ! C’est pour cela que nous sommes là !
La parole présidentielle n’est pas infaillible.
Il a raison !
Si des dons ont été faits avant même le début de la souscription nationale annoncée par le Président de la République, la représentation nationale peut décider qu’ils seront pris en compte en considérant que les donateurs ont voulu contribuer dans le cadre d’une telle souscription. Un peu plus tôt, un collègue a écarté la possibilité d’amender l’article 1ᵉʳ. Or la représentation nationale amendera l’article si cela lui semble pertinent. Au moment où nous entamons cette discussion, il importe que la représentation nationale se prononce sur ce qui est bon pour le pays et pour Notre-Dame, sans se référer à la parole présidentielle, car je ne crois pas à l’infaillibilité du Président.
Je n’y ai jamais cru !
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 172 et 247. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 172.
Il vise à préciser que la restauration de la cathédrale doit être faite dans le respect de la charte de Venise, afin de la protéger de toute ambition de « geste architectural ».
L’amendement n° 247 de M. Marc Le Fur est défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
La France est signataire de la charte de Venise. Il n’est pas nécessaire de la mentionner dans la loi puisque nous sommes tenus de l’appliquer. J’émets un avis défavorable.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 15, 26 et 123. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 15.
On peut s’interroger sur la pertinence du second alinéa de l’article 1ᵉʳ. L’amendement vise à le supprimer, car il fait craindre une dépossession des autorités compétentes au profit d’un dispositif contrôlé depuis le plus haut sommet de l’État. En effet, il n’est guère nécessaire de placer la souscription nationale sous la haute autorité du Président de la République. Si la restauration de Notre-Dame de Paris est du ressort de l’État, nul besoin de personnaliser le dispositif. C’est une question de bons sens. Notre-Dame appartient non pas au Président de la République, mais à tout le pays.
Très bien !
La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n° 26.
Le drame de Notre-Dame a suscité une communion nationale et des élans de solidarité. Des dons très généreux ont été faits en vue de reconstruire la cathédrale. Une grande souscription nationale a donc été lancée. L’argent recueilli servira à restaurer la partie endommagée de la cathédrale et à assurer la sécurité à long terme. Par ce projet de loi, vous entendez donner un pouvoir exceptionnel au Président de la République en plaçant la souscription nationale sous sa haute autorité. L’alinéa 2 vise à lui conférer une autorité formelle, un pouvoir et une compétence qui dépassent le cadre honorifique et symbolique.
Très juste !
La souscription nationale ne doit souffrir d’aucune appropriation. Pourquoi ne pas avoir envisagé de la placer sous l’autorité de l’Assemblée nationale et du Sénat, qui représentent le peuple et les territoires, donc les souscripteurs ? En effet, la souscription nationale concerne l’ensemble des institutions et des Français ; elle ne doit pas être accaparée par le Président de la République. Il importe d’y associer les représentants du peuple, afin que la restauration et la conservation de ce joyau du patrimoine soient supervisées de la manière la plus démocratique possible. Je rappelle que cette solution a déjà été adoptée en 1983 en faveur de la Polynésie française, pour faire face aux nombreux dégâts causés par des cyclones. Les Français devraient disposer d’un droit de regard sur l’utilisation des fonds collectés dans le cadre de cette souscription nationale. Nous refusons qu’elle soit accaparée par le Président de la République ou placée sous son autorité unique. Nous sommes encore dans un régime parlementaire. Notre-Dame de Paris ne doit pas devenir Notre-Dame de l’Élysée ! Il est très triste de constater que le débat est accaparé aujourd’hui de cette façon. Je ne comprends pas comment une telle appropriation peut se produire, alors que l’émotion est nationale et dépasse nos frontières – nous l’avons souligné sur tous les bancs – et que Notre-Dame appartient à tous les Français. Le Parlement se grandirait en changeant cet état de fait.
Macron est capable de faire de la com’ sur tout, y compris sur une cathédrale !
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n° 123.
L’objet de cet amendement est de supprimer l’alinéa 2 de l’article 1ᵉʳ. Nous nous sommes succédé à la tribune pour le dire : quels que soient nos convictions spirituelles et le lieu où nous habitons, nous avons tous été touchés par le drame de cette cathédrale, qui appartient à tout le monde. De façon bien petite au regard de la grandeur de ce monument, vous soutenez la captation symbolique et politique de cette solidarité par le seul Président de la République. A-t-on déjà connu cela dans l’histoire de notre pays ? Non. Jamais depuis 1945, une souscription n’a été placée sous la haute autorité du Président de la République. En 1983, cela a été rappelé, une souscription a été placée sous la haute autorité des présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat. En 1980, la souscription en faveur d’un monument à la mémoire du maréchal de Lattre de Tassigny a été placée sous le haut patronage – ce qui n’est pas la même chose – du Président de la République. Chers collègues députés, soyez fiers du mandat qui vous a été donné. Nous sommes une instance collégiale ; nous sommes 577 à représenter le peuple français. D’où viendrait le besoin de confier cette autorité à un seul homme ? Mettons un terme à cette monarchie présidentielle qui devient absurde ! Soyez fiers de vous-même et de ceux qui vous ont élus ! N’acceptez pas cette manière de vous rabaisser ! Et ne me dites pas que le Président Macron s’est engagé !
Il a été élu, lui aussi !
Certes, mais nous aussi, je vous le rappelle. Pourquoi, dans un pays de 65 millions d’habitants, une solidarité qui dépasse les frontières devrait-elle être placée sous la responsabilité d’un seul homme ?
Merci, monsieur Corbière…
C’est une question de fond, madame la présidente.
Bien sûr, mais le temps vous est compté.
Je souhaite empêcher un avilissement du Parlement.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Ce débat nous a déjà longuement occupés en première lecture. Notre-Dame est un joyau patrimonial. Le drame a affecté l’un des symboles de notre nation et suscité une vive émotion en France et au-delà de nos frontières. Or, dans nos institutions, c’est le Président de la République qui incarne l’unité nationale.
En vertu de quelles dispositions le Président incarne-t-il l’unité nationale ? Où cela est-il écrit ?
Placer la souscription sous la haute autorité du Président de la République témoigne de la volonté de faire de cette restauration une priorité nationale. C’est la raison pour laquelle je crois nécessaire de conserver cette disposition. J’émets donc un avis défavorable sur les amendements.
Vous ne feriez pas la même chose s’il était question de Nicolas Sarkozy !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis un peu étonné que cette partie du texte ne fasse pas consensus,...
Supprimez l’alinéa si vous voulez un consensus !
…pour deux raisons. Premièrement, c’est le Président de la République qui a annoncé, dès le 15 avril au soir, l’ouverture d’une souscription nationale – ce fait est incontestable. Il est donc légitime de le mentionner dans le texte. Deuxièmement, il est le chef de l’État et représente effectivement la nation tout entière.
Ça nous avait échappé !
Il est le garant du bon fonctionnement de nos institutions et représente l’État.
Il a appelé à voter pour Nathalie Loiseau aux élections européennes !
Ne vous énervez pas, cela ne changera rien.
Monsieur Corbière, s’il vous plaît ! Seul M. le ministre a la parole.
Il dit des choses fausses ! Il a pris parti !
Monsieur Corbière, s’il vous plaît !
Donc, placer la souscription nationale sous l’autorité du chef de l’État – cela vous déplaît, mais il est le chef de l’État, élu par les Français –, c’est un symbole fort : cela signifie que l’État, en la personne de son représentant le plus éminent, souhaite que cette souscription permette la restauration de Notre-Dame de Paris, à la hauteur des attentes des Français. Je trouve que c’est un beau symbole, qui devrait réunir la nation,…
C’est de la récupération !
…donc ses représentants. J’émets un avis défavorable.
La parole est à M. Sébastien Chenu.
Ce qu’ont dit nos collègues est vrai : c’est du jamais-vu. Notre pays a connu des destructions de grands monuments, qui ont suscité l’émotion – on peut penser aux pavillons Baltard ou au château d’Amboise. Or jamais on n’a associé à l’un de ces monuments le nom d’un Président de la République. Ce que vous faites en réalité – et c’est un peu mesquin, permettez-moi de vous le dire –, c’est essayer de récupérer l’événement pour lier fondamentalement le nom d’Emmanuel Macron à la reconstruction de Notre-Dame.
C’est notre Président de la République !
C’est mesquin parce que cela va à l’encontre de la volonté des Français. Mme Valérie Boyer l’a dit avec talent, vous essayez de vous accaparer l’émotion des Français pour graver dans le marbre le nom d’Emmanuel Macron aux côtés de celui de Notre-Dame. Or les deux ne sont pas exactement à placer au même niveau.
Ce n’est pas Emmanuel Macron, c’est le Président de la République !
Les deux corps du roi…
La parole est à M. Alexis Corbière.
Nous ne parviendrons pas à nous convaincre les uns les autres. Vous regrettez, monsieur le ministre, l’absence de consensus à ce sujet. Or nous vous proposons le consensus : supprimez cette disposition ! Il ne peut pas se faire autour de l’idée que nous devons tous disparaître derrière le Président de la République. Vous avez avancé l’argument que le Président représente la nation tout entière. Je vous ai répondu – en ne respectant pas mon temps de parole ; veuillez m’en excuser, madame la présidente – qu’il a appelé il y a quelques semaines à voter pour une liste précise aux élections européennes. Il a ainsi démontré qu’il endossait un rôle partisan, qui n’est pas celui de représentant de la nation. Je ne le lui reproche pas, mais il ne peut pas porter deux casquettes à la fois. Voilà pourquoi nous vous demandons, face à cet événement immense, de ne pas rabougrir la solidarité nationale. Ne cherchez pas à la récupérer. Soyez grands ! Soyez généreux, pour une fois ! Ne faites pas une opération politicienne ! Mes propos vous font rire, et je sais que vous avez l’habitude d’obéir au Président de la République, mais vous êtes députés.
C’est le paradoxe !
Soyez fiers de vous-mêmes ! Le peuple est ici ! Il n’est pas représenté par un seul homme.
On essaye de vous aider !
Pour ma part, je n’aime pas cette conception. Je pense même qu’au fondement de notre souveraineté et de la grandeur de notre histoire se trouve notre refus d’être représentés par un prince ; la représentation est nationale. Face à un tel événement, restons fidèles à notre histoire. Supprimez cet alinéa, rassemblons-nous. Pourquoi vous entêtez-vous ?
La parole est à Mme Valérie Boyer.
Il est tout de même curieux que l’incendie de Notre-Dame, qui a touché le cœur de tous les Français, suscite un tel débat au sein de notre pays.
Ça, c’est vrai !
Une souscription nationale a été lancée et des dons ont été versés, par les plus modestes comme par des personnes très en vue. Nous sommes, à l’Assemblée nationale, les représentants du peuple. En plaçant cette souscription nationale sous l’autorité du Parlement, nous favoriserions une appropriation populaire ; nous nous inscririons dans une logique de rassemblement, d’unité nationale.
De rassemblement national !
Vous voulez prétendument restaurer l’autorité du Parlement. Pourquoi n’utilisez-vous pas ce symbole, qui nous lierait au passé, au présent, à l’avenir et, surtout, au mouvement populaire que cet incendie a suscité chez les Français ? Nous pourrions conduire ensemble cette réconciliation. Pour une fois, vous pourriez tendre la main à l’opposition. Nous avons voté un grand nombre de vos textes – 41 % à ce jour –, alors que moins de 1 % de nos propositions ont trouvé grâce à vos yeux.
C’est parce qu’elles sont très sectaires ![[Sourires]]
Cette mesure symbolique nous permettrait d’établir un lien entre le Parlement et la souscription populaire. En outre, le Parlement montrerait son unité et exercerait tout son rôle en cette occasion. Un tel symbole serait cohérent avec le statut de Notre-Dame de Paris, qui appartient à la France entière et à tous les Français, comme ils l’ont prouvé. Je trouve vraiment dommage que vous ne saisissiez pas cette main tendue.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
Je suis saisie de trois amendements, n° 111, 234 et 160, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n° 111.
Son objectif est sensiblement le même que celui des amendements précédents. M. le ministre a exprimé son étonnement, mais nous sommes tout aussi étonnés par votre entêtement et votre refus d’entendre les arguments présentés par tous les groupes politiques, hormis le groupe majoritaire. Je ne vais pas répéter ceux qui ont déjà été avancés : le rôle du Parlement est essentiel ; l’Assemblée nationale est l’âme et la voix du peuple, et le Sénat, l’âme et la voix des élus ; les assemblées ont compétence pour gérer cette souscription ; l’idée d’une récupération par le Président ne nous convient pas, les exemples du passé ayant prouvé qu’il était tout à fait possible de procéder autrement. Nous vous demandons tous de changer de braquet et d’entendre notre demande que cette souscription soit placée, comme cela s’est pratiqué dans le passé, sous l’autorité des présidents des assemblées, plutôt que sous celle du Président de la République. Votre proposition fait l’unanimité contre elle.
Elle a raison !
Nous avons du mal à vous suivre et à comprendre votre entêtement.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 234.
Il diffère légèrement de celui de Mme Victory, qui proposait de placer la souscription nationale sous l’autorité des présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat. Pour faire écho à la volonté de collégialité, nous proposons de la placer notamment sous l’autorité d’un collège composé de cinq députés et cinq sénateurs. Cela permettrait d’associer le Parlement à la supervision de cette souscription en vue des travaux de restauration et de conservation. Monsieur le ministre, mes chers collègues, cela constituerait vraiment un signal fort d’unité nationale.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 160.
Monument emblématique de notre pays, Notre-Dame est avant tout un lieu de culte. Il convient de rappeler que la souscription doit être également placée sous la haute autorité de l’archevêque de Paris.
Quel est l’avis de la commission ?
L’Assemblée nationale et le Sénat seront associés à travers le comité de suivi prévu à l’article 7. Cela leur donnera un rôle de contrôle, qui leur sied davantage, me semble-t-il. S’agissant de l’archevêque de Paris, je n’ai pas connaissance d’une telle demande de sa part. De plus, cette disposition serait évidemment contraire à l’article 1ᵉʳ de la Constitution. J’émets un avis défavorable sur les trois amendements.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
La tentation serait grande de penser que nous valons plus et mieux que ces hommes des XIIᵉ, XIIIᵉ et XIVᵉ siècles qui, année après année, ont donné leur vie pour que Notre-Dame puisse être ce qu’elle était il y a encore deux mois et demi. N’oublions pas quelles étaient leurs intentions : ni leur propre gloire, ni la richesse, moins encore la célébrité, mais bien la construction d’une cathédrale à la gloire de Dieu. La tentation de notre temps serait de construire quelque chose d’autre, de nouveau, qui appartienne à un monde qui se veut moderne, pour honorer un gouvernement qui viendrait au secours de Notre-Dame, pour que la patte d’un architecte connu soit associée à cette reconstruction qui serait dans le vent. Dans son livre publié au profit de la reconstruction et de la restauration de Notre-Dame, Sylvain Tesson écrit : « L’anonymat va bien aux cathédrales. Aucune signature de personnage célèbre n’est associée à leur édification. […] Personne à honorer, pas de souvenir à célébrer. On serait incapable de citer dix artisans qui ont élevé Notre-Dame. » Notre-Dame a traversé les siècles, dans toute sa majesté. Surtout, elle est restée ce pour quoi elle a été construite : un des poumons de la chrétienté. Pour Notre-Dame, il faut choisir la restauration. Nous devons faire preuve d’humilité et de modestie face à un monument de plus de huit siècles. Si Notre-Dame est le monument le plus visité de France et même d’Europe, c’est bien qu’il y a un mystère, qui doit être conservé. Notre-Dame ne sera plus Notre-Dame si elle ne ressemble pas à ce qu’elle était. Elle doit redevenir cette forêt, dans laquelle les Français peuvent se réfugier, loin du chahut de la ville. Elle doit demeurer ce paratonnerre spirituel, avec son coq toujours entier et ses trois reliques – une petite parcelle de la sainte couronne d’épines, une relique de saint Denis et une de sainte Geneviève. Notre-Dame doit rester visuellement celle que nous aimons tant.
La parole est à Mme Valérie Boyer.
L’article 2 concerne l’affectation des fonds recueillis. Un débat va nécessairement s’ouvrir sur le parti architectural qui sera pris pour la restauration du monument. Permettez-moi de saluer le choix fait par l’Assemblée nationale d’inclure une disposition selon laquelle les travaux doivent préserver « l’intérêt historique, artistique et architectural du monument ». Le Sénat a longuement débattu de cette question ; nous y reviendrons. En tout cas, nous devons rappeler clairement un point : eu égard à sa valeur universelle exceptionnelle, la cathédrale est consubstantielle à l’inscription des rives de la Seine au patrimoine mondial de l’UNESCO. Pour le dire simplement, la restauration de Notre-Dame concerne non seulement la cathédrale, mais aussi son intégration dans le paysage des rives de la Seine. D’ailleurs, la flèche de Notre-Dame a été pensée par Viollet-le-Duc et Lassus pour être en harmonie avec celle de la Sainte-Chapelle, ces deux sœurs jumelles constituant les deux mâts du navire que forme l’île de la Cité. Mes chers collègues, il ne nous appartient pas de définir un plan de restauration de Notre-Dame ; nous ne sommes pas architectes, laissons ceux-ci décider. Néanmoins, nous devons veiller à préserver le caractère intemporel de la cathédrale et à ne pas accaparer son apparence pour en faire un marqueur physique et temporel d’un mandat politique ou d’une époque. La cathédrale nous a précédés, elle nous survivra, elle a résisté aux aléas des siècles. Il me semble donc important de respecter à la fois sa silhouette originelle et sa destinée. Si vous me le permettez, chers collègues de la majorité, je vous invite à poursuivre l’examen du texte sans faire preuve de l’entêtement que vous avez manifesté tant sur la date que sur l’autorité du Président de la République. Les cathédrales, qui constituent un des cœurs battants de la France, ont toujours été construites dans l’anonymat. Il serait de mauvais ton, après l’unité nationale qu’a provoquée le choc de son incendie, de faire de Notre-Dame de Paris, par sa restauration, Notre-Dame du Président de la République ou Notre-Dame de l’Élysée. Je pense qu’il faut rompre avec cette tendance, mortifère pour le Parlement comme pour la restauration de la cathédrale.
La parole est à M. Maxime Minot.
Qu’il me soit permis ici d’évoquer un amendement qui me tenait particulièrement à cœur ; je regrette qu’il n’ait pas franchi la barrière de la recevabilité. Il prévoyait que, dans le cas où le montant total des fonds recueillis au titre de la souscription nationale destinée au financement des travaux de conservation et de restauration de la cathédrale serait supérieur au coût desdits travaux, l’excédent serait versé aux communes de moins de 3 500 habitants, en vue de restaurer les églises. Alors même que le coût de la restauration de Notre-Dame ne sera pas connu avant que l’architecte en chef des monuments historiques n’ait établi un diagnostic complet et précis, la générosité des Français s’est déjà manifestée. Le fléchage de l’excédent vers les communes rurales est nécessaire, car elles ne disposent pas toujours des ressources suffisantes pour sauvegarder leurs églises. Celles-ci sont en danger, comme l’atteste le succès du loto du patrimoine. À Étouy, commune de ma circonscription, il est nécessaire de refaire la toiture de l’église. Or les finances communales ne peuvent y suffire. L’État apporte une participation par la dotation d’équipements des territoires ruraux – DETR –, mais il nous faut aller plus loin. Aussi, monsieur le ministre, je vous invite à envisager très sérieusement cette proposition s’il devait y avoir un excédent de financement pour Notre-Dame. Cette mesure ne dénaturerait pas l’objectif du don, à savoir la sauvegarde du patrimoine. Je suis certain que cet appel émanant d’un élu d’une circonscription rurale est susceptible d’emporter l’adhésion d’un grand nombre d’entre nous, sur quelque banc qu’ils siègent.
La parole est à M. Pierre Cordier.
Mon intervention se situera à la marge de celle de M. Minot. J’ai déjà évoqué le découragement de certains citoyens modestes souhaitant contribuer à la réfection de Notre-Dame face aux contributions des grands donateurs. D’autres, que j’entends sur le terrain, voudraient être sûrs que les sommes qu’ils versent seront effectivement fléchées vers la restauration du bâtiment. Je ne me place donc pas dans l’hypothèse selon laquelle les fonds excéderaient les besoins. Je souhaite seulement m’assurer que tous les dons versés par les Français, quel que soit leur montant, seront réellement orientés vers les travaux à Notre-Dame de Paris.
Nous en venons aux amendements à l’article 2. La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n° 5.
Il vise à ce que les fonds recueillis au titre de la souscription nationale ne puissent servir qu’à la restauration et à la conservation de la cathédrale Notre-Dame de Paris et de son mobilier, ainsi qu’à la formation de professionnels disposant des compétences particulières qui seront requises pour ces travaux. Les versements et dons consentis par les Français doivent être intégralement reversés à la restauration et la conservation de la cathédrale. Il est indispensable de graver cette disposition dans le marbre de la loi, afin d’en garantir l’engagement. Ce serait en phase, monsieur le ministre, avec vos propos retranscrits dans Le Parisien du 1ᵉʳ mai : « La gestion de ces dons sera totalement transparente. Ils iront à Notre-Dame de Paris, pas à autre chose. On ne peut pas trahir les donateurs qui aident la cathédrale, mais ne veulent peut-être pas donner pour un autre monument. »
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends tout à fait le sens de l’amendement et votre désir de limiter l’utilisation des fonds. C’est bien ce que prévoit l’article 2, qui énonce explicitement la destination des dons : les travaux de conservation et de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris et de son mobilier dont l’État est propriétaire, ainsi que la formation de professionnels disposant des compétences particulières qui seront requises pour ces travaux. Cette liste étant limitative, l’amendement me semble satisfait. Je vous suggère donc de le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Et s’il reste de l’argent ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je l’ai dit plusieurs fois publiquement, tant au Sénat qu’ici même : il ne faut pas trahir les donateurs.
Très bien !
Les sommes versées dans le cadre de la souscription seront donc utilisées pour la restauration de Notre-Dame de Paris. C’est écrit très clairement dans le texte, et je l’ai dit. Mais si vous pensez, madame la députée, qu’ajouter « exclusivement » apporte une sécurité supplémentaire, je ne vois aucun inconvénient à l’adoption de l’amendement. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. Pierre Cordier.
Et s’il s’avérait à la fin des travaux que le montant des fonds collectés est supérieur aux besoins réels, qu’en serait-il du reliquat que constateraient les services de Bercy ? Pouvez-vous nous éclairer sur ce point ?
M. le ministre n’a pas l’air très éclairé…
La parole est à M. le ministre.
Il est évidemment trop tôt pour dire qu’il y aura un reliquat.
Cela ne m’a pas échappé.
Je le précise néanmoins, pour éviter toute ambiguïté, ce qui me semble conforme à votre souhait. Je rappelle que nous n’avons pas encore pu établir l’état sanitaire global de Notre-Dame de Paris ni la liste des travaux nécessaires, ni a fortiori leur montant. Nous avons toujours dit clairement que la totalité des dons serait utilisée pour la restauration et le bon entretien dans le temps long de Notre-Dame de Paris. Les sommes versées seront donc dédiées à la cathédrale.
Et s’il reste de l’argent ?
Je viens de vous répondre.
Une partie ira à l’entretien, ce qui revient à trahir la volonté des donateurs !
À l’unanimité !
Les amendements identiques n° 91 de M. Pierre-Henri Dumont, 161 de M. Dino Cinieri, 236 de M. Julien Aubert et 268 de M. Marc Le Fur sont défendus.
Je suis saisie de trois amendements, n° 218 rectifié, 274 et 1, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement n° 218 rectifié de Mme Laurence Trastour-Isnart est défendu. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 274.
J’insiste sur l’importance capitale de restituer Notre-Dame de Paris dans le dernier état visuel connu, celui d’avant l’incendie. Après ce drame qui a bouleversé au-delà de nos frontières, des projets tous plus farfelus les uns que les autres ont été proposés : jardins sur les toits, flamme dorée, flèche et voûte en verre, et j’en passe. Autant de projets qui défigureraient Notre-Dame et, pour certains, faisaient oublier que, si la cathédrale est un monument historique appartenant à notre patrimoine, elle est peut-être avant tout un lieu de culte pour les catholiques, un lieu de culte bien vivant, animé par de nombreux offices religieux quotidiens, où croyants aiment prier et passants méditer. C’est dans le respect de cet esprit que Notre-Dame de Paris doit être restaurée. Je conviens que, ces dernières semaines, nous avons été rassurés sur la façon dont Notre-Dame est protégée et consolidée, avec une minutie et un professionnalisme de tous les instants. Nous avons aussi eu la chance d’auditionner, il y a quelques jours, M. Philippe Villeneuve, architecte en chef de monuments historiques chargé de la restauration de la cathédrale, qui ne cache pas sa volonté de sauver tout ce qui peut l’être pour reconstruire au plus près de ce qu’a été Notre-Dame. C’est évidemment une très bonne chose. « En même temps », selon l’expression consacrée, toutes les idées très étonnantes qui ont émergé et qui ont été publiées dans la presse ont abîmé l’élan de générosité inspiré par Notre-Dame le soir du drame. Actuellement, 90 % des dons restent à l’état de promesse. Les Français ont clairement besoin d’être rassurés. Un bon moyen de commencer, pour qu’ils puissent donner en toute confiance, est de préciser que Notre-Dame de Paris sera restituée, reconstruite, rénovée telle qu’elle était avant l’incendie.
Sur l’amendement n° 1, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir ledit amendement n° 1.
Comme nous l’avons déjà souligné lors de l’examen de l’article 1ᵉʳ, il importe de restituer Notre-Dame dans son dernier état visuel connu avant le sinistre. Le groupe Les Républicains souhaite insérer cette précision à l’article 2, comme l’avaient fait les sénateurs, sachant que la rédaction que nous proposons laisse toute latitude aux experts pour choisir les matériaux et les techniques adéquats. Nous irions ainsi dans le sens de la volonté nationale, puisque la majorité des Français s’est prononcée, dans un sondage récent, pour une restitution de la cathédrale dans son dernier aspect visuel.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Je mets aux voix l’amendement n° 1.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 79 Nombre de suffrages exprimés 75 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 21 Contre 54
La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n° 190.
Au lendemain de l’incendie, le Premier ministre avait annoncé l’organisation d’un concours d’architecture portant sur la reconstruction de la flèche de l’édifice, en mentionnant la possibilité de reconstruire une flèche adaptée aux techniques et aux enjeux de notre époque. Le même jour, le Président de la République exprimait son souhait qu’un geste architectural contemporain puisse être envisagé. Malheureusement, le principal geste que retiendra l’histoire à propos de notre époque, à l’endroit de Notre-Dame de Paris, est l’incendie qui en a ravagé une grande partie. Faisons donc preuve d’humilité par rapport au passé et à notre histoire. La charte de Venise, de 1964, ratifiée par la France, définit les principes de la restauration et impose certaines contraintes, notamment que l’on restaure les monuments historiques dans leur dernier état connu. Elle énonce également que « les apports valables de toutes les époques à l’édification d’un monument doivent être respectés » et que « [La restauration] a pour but de conserver et de révéler les valeurs esthétiques et historiques du monument et se fonde sur le respect de la substance ancienne et de documents authentiques. » La flèche édifiée par Viollet-le-Duc constitue, bien évidemment, un « apport valable » au monument. D’autre part, nous possédons une connaissance précise de tous les éléments de la flèche, qui sont très bien référencés, et nous disposons de l’ensemble des techniques permettant de la reconstruire à l’identique. Nombre de personnalités et de spécialistes se sont prononcés pour la reconstruction dite à l’identique de tout l’édifice, y compris la flèche. C’est le cas notamment de Philippe Villeneuve, architecte en chef des monuments historiques et responsable de la restauration de la cathédrale depuis 2013 ; pour lui, la flèche doit être reconstruite à l’identique. Rappelons également que, d’après un sondage du Huffington Post, plus d’un Français sur deux souhaite que la cathédrale soit reconstruite à l’identique. L’amendement vise à garantir la préservation de l’état originel de la cathédrale avant l’incendie et à permettre une restitution à l’identique de ce bâtiment, sans modifications.
Quel est l’avis de la commission ?
Le texte prévoit déjà que les travaux visent à préserver « l’intérêt historique, artistique et architectural du monument ». J’émets donc un avis défavorable.
La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n° 182.
Lors de l’examen du projet de loi en première lecture, les sénateurs ont adopté un amendement précisant que la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris devraient respecter « le dernier état visuel connu avant le sinistre ». Le présent amendement tend à préciser que les travaux doivent préserver l’aspect visuel intérieur et extérieur du monument, afin que les modifications apportées ne puissent pas altérer la beauté de l’architecture telle que nous la connaissions avant l’incendie.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous rappelle que le diagnostic des dégradations et des travaux à effectuer n’a pas encore été effectué, vous le savez. Pour l’heure, les architectes en sont toujours en effet à la mise en œuvre de mesures d’urgence visant à préserver la cathédrale de nouvelles dégradations. Il apparaît du coup assez prématuré d’inscrire dans la loi un tel objectif, car ce sont les architectes – les architectes en chef des monuments historiques, bien sûr – qui pourront proposer des pistes de restauration dès que le diagnostic aura été établi. Mon avis sera donc défavorable.
L’amendement n° 50 de Mme Marie-France Lorho est défendu.
Je suis saisie de quatre amendements, n° 108, 154, 197 et 174, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 108, 154 et 197 sont identiques. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n° 108.
Il rétablit la version du Sénat, qui précise la nature des travaux recouverts par la notion de conservation : il s’agit des travaux de sécurisation, de stabilisation et de consolidation du bâtiment. A contrario, sont exclus l’entretien courant de l’édifice et les charges de fonctionnement, qui relèvent des compétences de l’État. En clair, les fonds collectés dans le cadre de la souscription nationale doivent exclusivement servir au financement d’opérations rendues indispensables en raison de l’incendie, et non à celui de missions ordinairement dévolues à l’État en tant que propriétaire du monument. Mon amendement tend donc, à l’article 2, à insérer un alinéa après l’alinéa 1ᵉʳ.
L’amendement n° 154 de M. Marc Le Fur est défendu. La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n° 197.
Il tend à éviter que l’État ne se désengage de ses obligations.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 174.
Je rebondis sur les propos de ma collègue Constance Le Grip pour préciser que cet amendement vise à éviter que l’État ne se désengage de ses obligations d’entretien courant, c’est-à-dire de ses charges de fonctionnement, lesquelles relèvent de sa compétence.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Cette précision apparaît superflue puisque la charge de l’entretien courant de la cathédrale appartient à l’État au titre de ses compétences ordinaires et qu’il n’a jamais été question, pour lui, de s’en désengager. L’avis de la commission est donc défavorable.
La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n° 4.
Je le retire.
Je suis saisie de onze amendements, n° 273, 141, 198, 222, 245, 78, 139, 138, 171, 264 et 230, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 141, 198, 222 et 245 sont identiques, de même que les amendements n° 138 et 171. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 273.
Je souhaite, par cet amendement, revenir à la rédaction de l’alinéa 2 de l’article 2 adoptée par le Sénat. Celle-ci me semble plus précise et plus complète, et elle présenterait le mérite de rassurer un grand nombre de Français inquiets quant à la restauration et aux projets parfois farfelus – j’ai déjà eu l’occasion de les évoquer – qui ont pu circuler dans la presse et sur internet. Renvoyer explicitement à la charte de Venise de 1964 me semble d’autant plus pertinent qu’elle pose dès son préambule le débat en ces termes : « Chargées d’un message spirituel du passé, les œuvres monumentales des peuples demeurent dans la vie présente le témoignage vivant de leurs traditions séculaires. » Son article 9, qui est consacré à la restauration, précise que celle-ci « est une opération qui doit garder un caractère exceptionnel » et qui a « pour but de conserver et de révéler les valeurs esthétiques et historiques du monument et se fonde sur le respect de la substance ancienne et de documents authentiques ». Les Parisiens, et plus généralement les Français, ainsi que tous les touristes du monde qui viennent encore admirer cette majestueuse cathédrale, s’attendent en effet à découvrir la cathédrale elle-même, et non autre chose. Il faut donc être très clair, et c’était le mérite de la rédaction de l’article 2 adoptée par le Sénat : les travaux de conservation et de restauration « restituent le monument dans le dernier état visuel connu avant le sinistre ». Restituer Notre-Dame de Paris à l’identique s’impose d’autant plus que nous disposons, en France, de tous les savoir-faire nécessaires et possibles pour cela. Je vous avoue mon incompréhension : au lieu d’une rédaction de l’article 2 fournie, détaillée et fixant un cap clair, la majorité lui préfère une rédaction sans consistance, plutôt floue et qui nous laisse sur notre faim. Par ailleurs, le fait que seulement de 9 % des promesses de dons aient pour l’instant été effectivement honorées s’explique peut-être par le fait que les donateurs ne sont pas encore pas complètement rassurés sur la façon dont tous ces fonds vont être utilisés. Il n’est cependant pas trop tard pour voter cet amendement !
L’amendement n° 141 de M. Marc Le Fur est défendu. La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n° 198.
Il tend à réintroduire dans le texte dont nous débattons ce soir certains apports forts intéressants introduits par le Sénat, qui visent à assurer le respect de la charte de Venise et l’application de la convention concernant la protection du patrimoine mondial, culturel et naturel de l’UNESCO. Il s’agit de prévoir explicitement que les travaux de conservation et de restauration « restituent le monument dans le dernier état visuel connu avant le sinistre ». Si nous avons entendu, tout à l’heure, les explications de Mme la rapporteure – ou plutôt les éléments de langage qu’elle a lus –, je souhaite quand même que l’on ait bien présent à l’esprit ici, ce soir, les termes de l’interview donnée au Figaro le 3 juin dernier par M. Philippe Villeneuve, l’architecte en chef des monuments historiques chargé de Notre-Dame de Paris. À celles et ceux d’entre nous qui n’en auraient pas encore pris connaissance, j’en recommande chaudement la lecture intégrale. Il s’y prononce explicitement sur le dernier état visuel, connu qui lui semble être une règle imposée par la charte de Venise.
Ce n’est pas ce qu’elle dit.
Il ne mâche pas ces mots quant à son souhait de voir, par exemple, la flèche restaurée à l’identique. Lorsque le groupe d’études patrimoine, que j’ai l’honneur de coprésider avec notre collègue Raphaël Gérard, l’a auditionné, il n’a en rien renié ses propos : bien au contraire, il les a explicités et développés. La volonté de nombre d’entre nous, représentants de la nation, d’inscrire dans la loi la mention du dernier état visuel connu comme principe directeur de la restauration, me semble un mouvement porteur d’une très forte ambition, par ailleurs partagée par des spécialistes, et non des moindres, notamment des architectes connus et reconnus.
Merci, ma chère collègue.
L’adoption de l’amendement enverrait également un message s’agissant de quelque chose qui n’est malheureusement pas de notre ressort : le projet de flèche.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 222.
Ma collègue Constance Le Grip vient d’évoquer une volonté commune, et je crois que nous pourrions être fiers d’avoir mené un travail en commun. Vous ne pouvez pas affirmer, madame la rapporteure, que l’on ne peut pas inscrire dans le projet de loi concernant la restauration de Notre-Dame les éléments figurant dans le présent amendement, au prétexte que des travaux de protection de l’édifice sont encore en cours.
Très bien !
De qui se moque-t-on ? Vous indiquez vous-même que l’architecte en chef des monuments historiques décidera de ce qu’il conviendra de faire. À ce compte-là, ne faites pas de texte ! Ne faites surtout pas de texte ! Ne consultez pas le Parlement ! Ne lancez pas de souscription pour que la majorité des Français se sentent concernés ! C’est totalement inutile ! Vous allez donc travailler isolément. Nous voudrions juste que vous compreniez qu’il est nécessaire de fixer un cadre et que la charte internationale de Venise, adoptée en 1964, permet précisément de protéger pour l’avenir l’édifice en question tel qu’il était visuellement avant ce sinistre incendie.
Elle ne dit pas cela.
Madame la rapporteure, écoutez ce que l’on vous dit : ce n’est pas à l’architecte en chef de décider des modalités de la restauration. Nous ne donnerons pas les clés du Parlement ; nous sommes en effet des législateurs et nous pouvons inscrire cette disposition dans la loi.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Très bien !
La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n° 245.
Il porte sur le respect des principes de l’UNESCO et de la charte de Venise de 1964. Je rappelle que l’annonce par le Président de la République du lancement d’un concours international d’architecture, qui semble s’être finalement transformé en un concours d’idées, a fait naître des inquiétudes quant à la possibilité d’un geste architectural qui serait mené à l’occasion de la restauration de Notre-Dame de Paris. Cette annonce pose la question suivante quelle trace convient-il de laisser du sinistre du 15 avril 2019 ? Si un geste architectural peut s’avérer nécessaire à l’occasion de travaux de reconstruction suivant un conflit armé, parce qu’il participe du devoir de mémoire, tel n’est pas forcément le cas après un sinistre comme celui qu’a subi Notre-Dame de Paris. Rappelons-le, Notre-Dame a constitué un élément déterminant pour justifier l’inscription en 1991 du bien « Paris, Rives de la Seine » au patrimoine mondial de l’UNESCO. Pourtant ce classement n’a pas été pris en compte dans le projet de loi, sans doute par précipitation et parce que le principe de précaution n’a pas été appliqué. Notre législation, particulièrement complète et protectrice, avait été jusqu’à présent mise en avant par les autorités auprès de l’UNESCO afin de garantir que la valeur universelle exceptionnelle du bien « Paris, rives de la Seine » serait correctement protégée. Suspendre l’application d’un certain nombre de dispositions pourrait constituer une menace pour le maintien de l’inscription de cet édifice. Le chantier de Notre-Dame requiert de l’humilité, de l’expertise, de la méthode : il est important de laisser aux spécialistes, c’est-à-dire aux architectes, aux ingénieurs et aux artisans du bâtiment, le temps d’établir un diagnostic afin de déterminer ce qui pourra réellement être mis en place. La cathédrale, en sa qualité de joyau de l’architecture gothique, est mentionnée parmi les critères ayant justifié ce classement, lequel oblige notre pays, qui s’est ainsi engagé sur la valeur universelle exceptionnelle de ce bien. Or l’UNESCO donne plusieurs orientations pour mener à bien un projet de restauration sur un bien classé : elle invite notamment à construire le projet de restauration sur la base d’une réflexion s’appuyant sur les documents disponibles permettant de conserver l’intégrité et l’authenticité du monument, deux notions étroitement associées à la préservation de la valeur universelle exceptionnelle.[[Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
C’est trop long !
Je vous remercie, ma chère collègue.
Cet amendement va dans ce sens en reprenant la rédaction adoptée par le Sénat.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 78.
Il reprend pour partie la rédaction issue du Sénat, qui inscrirait les travaux de restauration de la cathédrale dans le cadre de la charte de Venise de 1964. Selon nous, les travaux de restauration de Notre-Dame doivent strictement encadrés et respecter toutes les règles en vigueur. Or ce projet de loi est principalement dérogatoire au droit commun, notamment en raison de son article 9. Nous souhaitons que les travaux de conservation et de restauration s’inscrivent dans le cadre du droit français comme dans celui du droit international en matière de protection et de valorisation du patrimoine.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 139.
Je supplée mon collègue Marc Le Fur, auteur de cet amendement, qui rappelle les engagements souscrits par la France à la suite de sa ratification de la convention du patrimoine mondial le 26 juin 1975. La cathédrale Notre-Dame, en sa qualité de chef-d’œuvre de l’architecture du Moyen Âge, a contribué à l’inscription du bien « Paris, rives de la Seine » sur la liste du patrimoine mondial. Les travaux de restauration qui seront conduits doivent donc respecter l’authenticité et l’intégrité du monument pour garantir la préservation de la valeur universelle exceptionnelle qui a présidé à l’inscription de ce bien.
L’amendement n° 138 de M. Marc Le Fur est défendu. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 171.
Il vise à rappeler que la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris doit respecter la Charte de Venise, ce qui permettra de préserver le monument de toute ambition de geste architectural.
L’amendement n° 264 de M. Jean-Louis Thiériot est défendu. La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n° 230.
La destruction de la forêt, c’est-à-dire de la charpente historique de Notre-Dame, étant une perte historique et architecturale majeure, il est important que son remplacement se fasse dans la plus grande transparence vis-à-vis des Français. Cela vaut aussi pour les autres matériaux utilisés : cette exigence est fondamentale afin de faire adhérer les Français à la reconstruction de ce qui est bien plus qu’un monument historique ou un lieu de culte. Puisque vous prônez à tout-va la transparence et l’exemplarité, il est essentiel, je pense, que les Français soient au courant de ce qui se passe concernant le chantier de Notre-Dame.
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Vous faites dire beaucoup de choses à la charte de Venise, mes chers collègues ! Je vous invite à la relire… L’amendement n° 273, qui reprend la rédaction du Sénat, comporte quatre éléments. Tout d’abord, le texte prévoit déjà que les travaux de conservation et de restauration « préservent l’intérêt historique, artistique et architectural du monument ». Ensuite, il est fait mention de la charte de Venise : je l’ai dit tout à l’heure, la France l’a signée et l’appliquera. L’amendement évoque ensuite le « dernier état visuel », dont nous avons déjà parlé. Enfin, il ouvre la possibilité « d’employer des matériaux différents de ceux en place avant le sinistre » : il est prématuré d’imaginer quels matériaux seront utilisés ; ce choix relèvera des architectes chargés du chantier. J’émets donc un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n° 169.
Il convient de rappeler que la cathédrale Notre-Dame de Paris est avant tout un lieu de culte et que les travaux doivent préserver l’intérêt cultuel du monument.
Quel est l’avis de la commission ?
L’affectation de la cathédrale au diocèse de Paris et au culte n’a jamais été mise en cause. L’avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’amendement étant satisfait, j’y suis défavorable, ou plutôt j’en demande le retrait.
La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n° 10.
À l’heure où le patrimoine mondial fait l’objet de destructions massives, les traités internationaux prennent une dimension encore plus importante que naguère. Quelle image la France donnera-t-elle d’elle-même si elle viole en conscience les textes élaborés pour protéger les joyaux de son patrimoine ? Mon amendement vise à sauvegarder l’authenticité de Notre-Dame, édifice classé. Le document de Nara sur l’authenticité garantit, comme la charte de Venise, le respect de l’authenticité du monument. Exalter l’authenticité du bâti fait partie de la politique de conservation de notre patrimoine culturel. Ce texte le dit bien : déformer la silhouette de Notre-Dame par un geste architectural contreviendrait au respect que nous devons aux textes de bon sens et renverrait une image désastreuse de la France à l’étranger. Si la France se montre incapable de respecter les accords internationaux qu’elle a signés, quelle crédibilité aura-t-elle demain pour intervenir sur des dossiers comme la restauration des édifices détruits par l’État islamique ? Ne dérogeons pas aux traités internationaux qui préservent les monuments qui sont la mémoire de notre pays !
Quel est l’avis de la commission ?
La rédaction de l’article 2 satisfait l’amendement : retrait ou avis défavorable.
La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n° 191.
L’article 2 prévoit que les travaux de conservation et de restauration de la cathédrale Notre-Dame préservent l’intérêt historique, artistique et architectural du monument. Il ne faut cependant pas occulter une dimension fondamentale de Notre-Dame de Paris, sa raison d’être et sa fonction première : c’est une cathédrale, dans laquelle des cérémonies religieuses sont célébrées depuis plus de 800 ans, y compris le 15 juin 2019, date de la première messe depuis l’incendie. L’amendement ajoute aux dimensions historique, artistique et architecturale du monument sa dimension religieuse : Notre-Dame étant avant tout une cathédrale, il importe de ne pas occulter son caractère religieux.
Je suis saisie de deux amendements, n° 265 et 266, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Dino Cinieri, pour les soutenir.
Ces amendements ont été déposés à l’initiative de mon collègue Thiériot. Le projet de loi ne fixe pas les canons selon lesquels la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris sera entreprise. Or le « geste architectural contemporain » envisagé par le Président de la République, ainsi que l’annonce du Premier ministre sur le lancement d’un concours international d’architecture pour « doter Notre-Dame d’une nouvelle flèche adaptée aux techniques et enjeux de notre époque », laissent craindre l’adoption de projets contemporains qui dénatureraient Notre-Dame. Aussi est-il nécessaire, afin de satisfaire le souhait de 54 % des Français de voir une « restauration à l’identique de la cathédrale », d’inscrire dans la présente loi le principe d’une restauration de la cathédrale respectant les canons de l’architecture gothique et néogothique.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
J’ai l’impression de me répéter : ce sera non pas au législateur mais aux experts du patrimoine qu’il appartiendra de proposer des projets pour la restauration. Par ailleurs, l’article 2 précise que les travaux visent à préserver l’intérêt historique, artistique et architectural du monument. L’avis est défavorable sur les deux amendements.
L’amendement n° 242 de M. Marc Le Fur est défendu.
Les amendements n° 235 de M. Julien Aubert et 253 de M. Marc Le Fur, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
La parole est à M. Jean Lassalle.
Je ne suis pas tant intervenu, jusqu’à présent. Ce que je souhaite, c’est que cette restauration soit un grand moment de concorde car 800 ans, ce n’est pas rien ! J’ai pu me rendre compte combien, dans l’esprit des Français – qui ont pourtant des préoccupations dans tous les sens –, Notre-Dame a une image qui les sort un peu de la monotonie des temps. Que l’on croie au Ciel ou que l’on n’y croie pas, chacun a envie de la remettre debout. Il serait bon que nous arrivions à nous entendre à ce sujet. Cela serait un signe d’espoir pour tous, à la mesure de tant de grands moments de l’histoire, durant lesquels la France était pourtant si déchirée. Il serait bon qu’une sorte de bien-être républicain, associé à quelque chose qui frappe nos esprits, nous y aide. Je souhaite aussi – tel est le but de mon amendement à l’article 3 – m’adresser à ces messieurs qui ont beaucoup d’argent mais ne l’utilisent pas toujours très bien. Les messieurs qui ont de l’argent et l’investissent dans des entreprises, dans des œuvres d’art et dans de la recherche, je les aime bien, mais ceux qui ne font que de la spéculation, il y en a ras-le-bol, et je ne voudrais pas qu’ils puissent récupérer trop d’argent sur le dos des pauvres gens ! C’est pourquoi j’ai déposé un amendement à ce sujet : qu’ils paient, mais pour de bon, sans publicité ni effets d’annonce ! Nous ne débattons pas tous les jours d’un sujet comme celui-là !
Les amendements identiques n° 17 de M. Thibault Bazin, 64 de Mme Marie-France Lorho, 137 de Mme Laurence Trastour-Isnart, 143 de M. Marc Le Fur, 199 de Mme Constance Le Grip et 275 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Nous avons abordé le sujet à l’entame de l’examen du projet de loi. L’avis est défavorable.
L’amendement n° 262 de M. Jean-Louis Thiériot est défendu.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 18 et 144. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 18.
Il vise à rétablir la rédaction sénatoriale. Il n’est pas nécessaire de prévoir que le recueil et la gestion des fonds versés dans le cadre de la souscription relèvent de l’État. Nous proposons donc de supprimer, à l’alinéa 1ᵉʳ, les mots « à l’État ou ».
L’amendement n° 144 de M. Marc Le Fur est défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Dans l’attente de la création d’un établissement public chargé de la gestion des dons, il est nécessaire de conserver les mots « à l’État ou ». L’avis est défavorable.
La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n° 11.
Les professionnels du patrimoine sont nombreux à s’interroger sur l’établissement public conçu pour assurer la conservation et la restauration de Notre-Dame. Quelle sera sa durée d’existence ? Quelles sources de financement assureront le train de vie de cette institution expressément conçue pour l’édifice ? Les dons des Français paieront-ils les frais de cet établissement de l’État ? Si tel est bien le cas, leur destination sera détournée. Les généreux compatriotes ayant participé à la souscription ne veulent pas payer pour les frais d’un établissement, ils veulent que le fruit de leur don soit alloué à la réfection d’une cathédrale faisant partie intégrante de l’identité française. En outre, l’instauration d’un tel établissement créerait un précédent désastreux. Il est du ressort de l’État de veiller à la réfection des cathédrales classées dont il est propriétaire. Créer un établissement particulier dédié à un seul édifice fait déroger l’État à l’un de ses devoirs.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà débattu de la nécessité de créer un établissement public et nous en débattrons de nouveau lors de l’examen de l’article 8. L’avis est défavorable.
L’amendement n° 269 de M. Marc Le Fur est défendu.
La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n° 176.
Si chacun convient que les matériaux utilisés ne seront pas identiques à ceux qui ont disparu, la restauration de ce lieu de culte doit néanmoins être réalisée à l’identique du dernier état visuel connu avant le sinistre, conformément aux recommandations de la charte de Venise.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà abordé le sujet : avis défavorable.
L’amendement n° 248 de M. Marc Le Fur est défendu.
La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir l’amendement n° 184.
Il vise à assurer le respect de la destination des dons, qui ont vocation à financer la restauration et la conservation de la cathédrale Notre-Dame de Paris. Il s’agit de préciser que seul le périmètre de celle-ci est concerné, à l’exclusion des bâtiments alentour.
Quel est l’avis de la commission ?
Le projet de loi, dès son titre, concerne « la conservation et la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris ». Nous aborderons la notion de périmètre lors de l’examen de l’article 8, portant création de l’établissement public. Je suggère le retrait de l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même demande !
Maintenez-vous votre amendement, madame Descamps ?
Je le retire.
Je suis saisie de quatre amendements, n° 200, 109, 145 et 19, qui peuvent être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n° 200.
Il vise à établir précisément, dans le texte du projet de loi, que les modalités de reversement des dons et versements effectués font l’objet de conventions avec, par exemple, le Centre des monuments nationaux ou les fondations reconnues d’utilité publique mentionnées au premier alinéa. Décrire le cadre de ces conventions serait plus précis et plus directif que de se contenter d’évoquer la faculté de les signer. L’amendement vise également à introduire la possibilité de conclure des conventions pour les personnes physiques ou morales ayant effectué des dons et des versements directement auprès du trésor public. Enfin, dans son dernier alinéa, est prévue la possibilité d’étaler les versements.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n° 109.
Adopté par le Sénat, il vise à garantir la meilleure transparence des modalités de reversement des dons, en prévoyant que ceux-ci font obligatoirement l’objet de conventions entre, d’une part, le Centre des monuments nationaux ou les fondations reconnues d’utilité publique mentionnées au premier alinéa et, d’autre part, l’établissement public. Il prévoit également, mais de façon facultative, qu’un donateur, personne physique ou morale, ayant effectué un don directement auprès du trésor public, puisse obtenir de l’État des garanties formelles au sujet de l’usage qui en sera fait. Les pouvoirs publics fourniraient ainsi la preuve qu’ils s’appuient sur l’expérience et les pratiques vertueuses en vigueur au sein des fondations.
Les amendements n°s 145 de M. Marc Le Fur et 19 de M. Thibault Bazin sont défendus. Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Ils abordent plusieurs sujets. Nous avons répondu tout à l’heure sur la question du 15 avril. La disposition adoptée au Sénat que vous évoquez tend à supprimer l’information des donateurs, qui constitue, pour nous, un élément extrêmement important, à conserver dans ce texte. Par ailleurs, la possibilité que les personnes physiques ou morales ayant effectué des dons ou versements directement auprès du trésor public concluent des conventions n’est pas exclue du projet de loi. Cet ajout paraît donc inutile. Enfin, concernant les modalités de reversement, la rédaction que vous proposez, qui est celle du Sénat, ne précise pas les fonds de concours concernés et introduit des dispositions qui sont plutôt d’ordre opérationnel et relèvent du domaine réglementaire. C’est pourquoi nous avons adopté sa suppression en commission. Je maintiens mon avis défavorable.
Je suis saisie de trois amendements, n° 80, 179 et 81, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l’amendement n° 80.
Il a pour objet de garantir que le Centre des monuments nationaux et les fondations reconnues d’utilité publique habilitées à collecter les dons dans le cadre de la souscription nationale concluent des conventions qui leur permettent de s’assurer que la volonté des donateurs soit prise en compte dans l’affectation des fonds. L’objectif est d’éviter tout risque de révocation des dons au motif que leur affectation ne serait pas compatible avec la volonté du donateur. Les fondations reconnues d’utilité publique citées dans l’article – la Fondation de France, la Fondation du patrimoine et la Fondation Notre-Dame – ont chacune lancé des collectes de dons afin de participer à la reconstruction de la cathédrale, selon un objet ou des objets qui leur sont propres. Il est de surcroît nécessaire, au regard des obligations des fondations vis-à-vis de la Cour des comptes, dont le contrôle est bien prévu à l’article 7 du projet de loi, d’insérer la mention « permettant d’assurer le respect de l’objet du don », afin de garantir juridiquement le reversement des dons par les fondations, ces dernières ayant la responsabilité de vérifier l’adéquation des versements qu’elles effectuent au regard de l’objet initial du don effectué à la suite de leur appel à la générosité du public. Cette rédaction permet de se conformer aux articles L. 111-8, L. 111-9, L. 111-10, L. 111-12 et L. 143-2 du code des juridictions financières, car la Cour des comptes vérifiera la conformité des dépenses engagées par ces organismes aux objectifs poursuivis par l’appel public à la générosité. Quant au n° 81, c’est un amendement de repli.
L’amendement n° 179 de Mme Isabelle Valentin est défendu. L’amendement n° 81 vient d’être défendu par Mme Sophie Mette. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Vos amendements visent à conditionner le versement des dons à la souscription à la signature d’une convention qui garantisse le respect de l’intention des donateurs. Or certains donateurs n’ont pas exprimé une intention de don ; ils ont simplement fait un don pour Notre-Dame de Paris. Du coup, cette intention est bien respectée par l’article 2. Par ailleurs, les fondations ont, à ce jour, étudié tous les dons des particuliers et vérifié leurs objets. L’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est également défavorable, car les dons qui entrent dans la souscription nationale permettront de restaurer Notre-Dame de Paris. Si, au moment du don, son auteur précise qu’il l’effectue à des conditions bien spécifiques, pour qu’il serve à la restauration, alors l’État – si le don a été versé au trésor public – ou les fondations seront tenus de respecter cette intention. Cependant, en l’absence d’intention spécifique du donateur, le don entre dans la souscription nationale selon les modalités prévues par le texte dont nous débattons. Il n’est donc pas utile d’aller plus loin que ce qui y est bien mentionné.
La parole est à Mme Valérie Boyer.
Sur l’article 3, qui concerne le reversement du produit des dons, je me permets de saluer le travail de fond accompli au Sénat par nos collègues, tous bords confondus, qui fut particulièrement fouillé, et je déplore vraiment que l’Assemblée nationale supprime d’un revers de main la plupart des modifications qu’ils avaient proposées. Il est vrai que nous en discutons depuis tout à l’heure, mais je rappelle simplement tout ce que vous avez rejeté : la modification de la date, qui aurait dû passer du 15 au 16 avril ; la suppression du reversement des dons de l’État à l’établissement public désigné ; le fait que les fondations ne soient plus tenues de conclure de convention avec l’établissement public afin de garantir la prise en compte de la volonté des donateurs et la publicité des conventions pour que ces derniers soient informés ; le fait que les donateurs particuliers, les entreprises et les collectivités qui ont versé directement des dons au trésor public ne puissent plus conclure directement de telles conventions, et que les établissements publics doivent fournir une estimation précise du coût des chantiers. Tout cela a été balayé, de même que les précisions sur les modalités de reversement des fonds. J’avoue ne pas trop comprendre cette façon de travailler. Au fur et à mesure que la législature avance, je suis de plus en plus sidérée du sectarisme dont la majorité fait preuve, y compris sur un texte qui devait rassembler et contribuer à l’unité nationale qu’a suscitée l’émotion consécutive à l’incendie de Notre-Dame. L’article 3 constitue un exemple, parmi d’autres : le travail en commun est toujours balayé, tout simplement. Quand je suis venue ici pour la première fois, je n’imaginais pas que le travail parlementaire puisse se dérouler ainsi.
La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n° 124.
Nous souhaitons mener une bataille pour préserver la cathédrale Notre-Dame de Paris de son éventuelle privatisation occasionnelle par de grands groupes. Pour ce faire, nous souhaitons empêcher toute contrepartie aux dons et versements au titre de cette souscription. Lors de l’examen en commission, il nous a été objecté que les contreparties accordées aux entreprises étaient très encadrées et ne pouvaient être manifestement disproportionnées par rapport aux dons et versement engagés. C’est mal connaître les pratiques courantes en la matière, et nous avons toutes les raisons de nous inquiéter sérieusement. Si nous ne posons pas ce garde-fou, nous nous exposons à une multitude de contreparties inacceptables : plaques au nom des grands mécènes, signalétiques liées au projet sur le bardage du chantier ou sur des bâches publicitaires, accès privilégié au monument, mise à disposition d’espaces pour des réceptions, privatisation des lieux, visites patrimoniales sur mesure, etc. Ce chantier ne doit pas être, pour les grandes entreprises, l’occasion de s’acheter une image ou de se faire de la publicité.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu ce débat en commission : avis défavorable. Nous reviendrons sur le sujet de la publicité, dont je sais qu’il nous intéresse tous, à l’article 9, puisqu’il l’exclut purement et simplement.
La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n° 112.
Cet amendement du groupe Socialistes, que vous avez déjà refusé en première lecture, vise à permettre à l’État et aux différents organismes de refuser les dons de personnes physiques ou morales qui pourraient être liées à du blanchiment de capitaux ou de l’évasion fiscale, et à donner les moyens à l’État de s’assurer de la conformité de ces dons. Vous me répondrez probablement que la loi interdit évidemment déjà de telles pratiques.
Exact !
Toutefois, dans la mesure où, nous le savons tous, ces pratiques existent et demeurent, notre demande n’est pas satisfaite. Il nous semble que l’exemplarité de ce chantier ne saurait souffrir aucune irrégularité qui viendrait contredire l’esprit même des bâtisseurs de la cathédrale.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons effectivement déjà abordé ce sujet en première lecture. Comme vous venez de le rappeler, la loi réprime déjà ces pratiques. Je comprends votre intérêt pour le sujet, mais mon avis est défavorable.
La parole est à Mme Valérie Boyer.
L’article 4, je le rappelle, concerne la participation des collectivités territoriales à la souscription nationale : il permet à celles-ci et à leurs groupements d’opérer des versements au titre de la souscription nationale. Le Sénat avait proposé que ces versements aient le même statut que les dépenses correspondant à des projets d’investissement dans la rénovation des monuments historiques. Un amendement de la rapporteure est revenu sur cet ajout et a supprimé toutes les modifications du Sénat, encore une fois. L’Observatoire du patrimoine religieux recense 500 édifices religieux en péril, dont 14 à Paris, et plus de 5 000 sites délabrés. Si l’État est propriétaire des 87 cathédrales, les communes sont chargées d’entretenir toutes les églises construites avant 1905, c’est-à-dire la quasi-totalité des 42 258 églises et chapelles paroissiales dénombrées par la Conférence des évêques de France. Si ces édifices sont classés, le département, la région et l’État peuvent verser une subvention. Si l’article 4 va dans le bon sens en permettant aux collectivités territoriales d’opérer des versements au titre de la souscription nationale, il faut arrêter de mentir aux Français et de leur faire croire que les collectivités, quelle que soit leur bonne volonté, ont les moyens de contribuer à la restauration de Notre-Dame. Faute de pouvoir entretenir leurs édifices correctement, mairies et diocèses n’hésitent plus à vendre : 5 à 10 % du patrimoine religieux pourrait être vendu, détruit ou abandonné d’ici à 2030. Incitons les Français à continuer à donner pour Notre-Dame, consultons-les pour savoir ce qu’ils attendent de cette restauration, incitons-les à contribuer à la restauration de nos cathédrales, de nos églises, de nos abbayes ou de nos monastères récemment dégradés ou dont la conservation est mise en péril. La solidarité nationale en dit long sur notre attachement à ce patrimoine commun et à nos racines chrétiennes. Je voudrais encore souligner un fait qui s’est produit tandis que nous parlions : je viens de lire qu’une église de l’Eure a brûlé pour la deuxième fois cette semaine. Il y a une sorte d’épidémie d’incendies et de dégradations dans nos édifices. Non seulement ce patrimoine est très difficile à entretenir pour les collectivités, mais il subit de multiples dégradations, volontaires ou pas. Je me permets de souligner que j’ai demandé la création d’une mission d’information sur ces dégradations de nos édifices cultuels – quels qu’ils soient, d’ailleurs, toutes religions confondues. J’attends avec impatience la réponse. On ne peut plus continuer ainsi à laisser notre patrimoine se dégrader, que ce soit faute de moyens de l’entretenir ou parce qu’il est abîmé volontairement. Il serait temps que l’on arrive à le restaurer, mais aussi de savoir qui sont les personnes qui le dégradent volontairement, et pour quel motif.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n° 83, qui tend à supprimer l’article 4.
Je l’ai déposé à nouveau, après l’avoir défendu en commission. Sur le plan du principe, on peut s’interroger sur le fait qu’un responsable de collectivité, maire ou président, décide d’apporter une subvention à Notre-Dame alors que la cathédrale n’est pas sur son territoire, car cela peut paraître choquant. D’ailleurs, on a bien vu que certaines collectivités se sont précipitées en annonçant des dons avec l’argent du contribuable, alors que cela ne collait pas juridiquement. Mon amendement a donc pour but de rectifier cette autorisation de dépenses d’investissement, qui constitue une anomalie juridique. On peut très bien faire des dons sur le budget de fonctionnement, pour d’autres causes. En supprimant la possibilité de recourir au FCTVA – le fonds de compensation pour la TVA –, le Séant a d’ailleurs montré qu’il ne s’agissait pas d’une dépense d’investissement éligible à la récupération ou à la compensation au titre de la TVA. Je le répète, si j’étais suivi dans ma demande de suppression de l’article, nous donnerions un signe clair. J’ai bien conscience que cela ne faciliterait pas forcément la vie de certaines collectivités, qui ont, à mon avis, été un peu rapidement en besogne dans leur élan de générosité. Mais cela rappellerait que l’on doit s’intéresser à son territoire. Que les communes situées en Île-de-France – ou Paris, bien évidemment – donnent, cela ne me choque pas. Mais qu’une commune du Sud de la France, par exemple, donne, c’est un choix sur la pertinence duquel on peut s’interroger, d’autant plus, encore une fois, qu’il s’agit de l’argent des contribuables, pas de celui des élus. C’est pourquoi je demande la suppression de l’article 4, qui pose par ailleurs un problème d’orthodoxie au regard de la comptabilité publique.
La parole est à Mme Marie-Ange Magne, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement de suppression.
Nous avons débattu de l’objet de cet amendement en première lecture puis en commission, la semaine dernière. L’article 4 a pour objectif de répondre aux demandes formulées par certaines collectivités territoriales, pour lesquelles la restauration de la cathédrale de Notre-Dame ne présente pas d’intérêt public local. Il s’agit donc de conférer une base légale aux dons et aux versements effectués dans le cadre de la souscription nationale par des collectivités territoriales en dehors de leurs compétences géographiques. C’est bien parce que plusieurs collectivités avaient annoncé leur intention de participer à la souscription nationale que le projet de loi consacre cette possibilité – j’insiste sur ce mot. Aussi mon avis sera-t-il défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Un grand nombre de collectivités territoriales ont souhaité participer à l’élan de générosité en faveur de la restauration de Notre-Dame de Paris. Il paraît légitime de leur en donner la possibilité. C’est à elles qu’il revient d’expliquer à leur assemblée délibérante – conseil municipal ou autre – ou à leurs administrés les raisons qui les ont conduites à accompagner la restauration de la cathédrale. Je crois que nous n’avons pas lieu de les empêcher de participer à cette souscription. Par ailleurs, comme nous l’avons précisé, une instruction comptable sera prochainement diffusée afin de préciser que ces dons seront comptabilisés en dépenses d’investissement. Ils ne seront pas intégrés dans le calcul du fameux objectif national d’évolution maximale des dépenses réelles de fonctionnement de 1,2 % par an prévu par la loi de programmation des finances publiques. En revanche, ces versements ne seront pas éligibles à un remboursement partiel par le fonds de compensation de la taxe sur la valeur ajoutée, car il s’agit d’une souscription nationale. Mon avis est donc défavorable.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
J’entends bien votre réponse, monsieur le ministre. Pour autant, notre assemblée ne saurait cautionner des entorses à la comptabilité publique, laquelle est très bien faite et limite précisément la liberté d’agir dans un tel cas. Passe encore pour cette fois, mais gardons-nous de laisser ouverte cette possibilité pour chaque donation. Les règles comptables sont bien conçues, et il serait souhaitable que l’Assemblée contribue à leur respect.
L’amendement n° 12 de Mme Marie-France Lorho est défendu.
La parole est à Mme Marie-Ange Magne, pour soutenir l’amendement n° 165.
Il vise à rétablir la rédaction adoptée par notre assemblée en première lecture : il implique la suppression de la précision relative à la non-éligibilité au FCTVA des versements effectués par les collectivités territoriales dans le cadre de la souscription nationale. Je n’ignore pas les demandes appuyées de certains d’entre vous pour inscrire ces éléments dans la loi. Toutefois, de même que la nature des versements, ces précisions figureront dans l’instruction budgétaire et comptable à laquelle M. le ministre a fait référence. Il ne me semble donc pas utile d’alourdir le dispositif par de telles mesures, qui relèvent davantage du domaine réglementaire.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 113.
Il paraît certes relever du domaine réglementaire. Pour autant, en cohérence avec l’exposé des motifs de l’article 4 du projet de loi, il semble utile de préciser que les contributions des collectivités locales et de leurs groupements seront considérées comme des subventions d’équipement. Cette précision vise à lever toute ambiguïté et à assurer la traçabilité des fonds affectés.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement relevant du domaine réglementaire, j’émets un avis défavorable.
La commission a supprimé l’article 5. Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 90, 21, 24, 153 et 202, tendant à le rétablir. Les amendements n° 21, 24, 153 et 202 sont identiques. Quant à l’amendement n° 90, il fait l’objet de plusieurs sous-amendements, n° 288, 289, 290, 303 et 291. La parole est à Mme Marie-Ange Magne, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n° 90.
Il vise à rétablir le texte voté par l’Assemblée nationale en première lecture. Le Sénat a procédé à la réécriture de certains volets du dispositif. Il a introduit un renforcement temporaire et ciblé de l’avantage fiscal accordé au titre des dons, en application de l’article 200 du code général des impôts, ce qui semble superfétatoire et source d’un alourdissement inutilement le dispositif. En outre, les modifications apportées à la période d’éligibilité des dons à la majoration exceptionnelle du taux de la réduction d’impôts à 75 % soulèvent plusieurs difficultés, notamment en ce qui concerne la date de fin de cette période.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir le sous-amendement n° 288.
J’y tiens beaucoup. L’amendement n° 288 est issu d’une suggestion du groupe Socialistes. Nous sommes attachés à ce que cette souscription soit véritablement populaire. Il n’y a donc pas lieu d’en priver la moitié des Français. Aussi devons-nous adopter une logique de crédit d’impôt plutôt que de réduction d’impôt. Il suffit de réduire de moitié la déduction fiscale pour que l’État dispose des moyens de soutenir tous les souscripteurs. Voilà la seule innovation que nous aurions apportée à cette loi – qui est par ailleurs relativement inutile, puisque l’objectif qu’elle poursuit aurait pu être atteint à loi constante. La véritable innovation aurait résidé dans une extension du dispositif à un crédit d’impôt. Cette formidable idée aurait suscité un élan populaire et aurait été moins discriminatoire pour les Français, qui partagent le même souhait de participer à la reconstruction de Notre-Dame de Paris.
Très bien !
Le sous-amendement n° 289 de Mme Valérie Rabault est défendu. Les sous-amendements n° 290 et 303 sont identiques. La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir le sous-amendement n° 290.
Il vise à redonner aux Français l’égalité de traitement fiscal qu’ils sont légitimement en droit d’exiger pour la reconstruction de la cathédrale de Notre-Dame. Il s’agit par conséquent de rétablir l’article 5 du projet de loi tel qu’il a été adopté par l’Assemblée nationale en première lecture.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir le sous-amendement n° 303.
D’abord, je m’opposerai à l’amendement de Mme Magne, qui vise à rétablir l’article 5, lequel avait été supprimé en commission des finances, en toute conscience et non par maladresse.
En effet : c’était une volonté !
La suppression de l’article aurait pour conséquence de ramener l’abattement de 75 à 66 %, taux correspondant au régime général. Cette différence de 9 points ne serait pas dramatique. Quant à mon sous-amendement, il atténuerait l’effet de cet article inutile, s’il venait à être maintenu. Je me suis amusé à procéder à un calcul simple : si l’article 5 était rétabli, comme le propose la rapporteure, une personne qui verserait 1 000 euros – niveau du plafond de la déduction dite « Coluche » – perdrait 41,67 euros en comparaison avec la situation que nous préconisons. Il ne me semblerait pas anormal d’aligner le plafond des dons exceptionnels en faveur de Notre-Dame donnant droit à déduction sur le niveau déjà en vigueur pour les Restos du cœur ou la Fondation Abbé Pierre. Ce serait un signe positif que d’appliquer un traitement fiscal équivalent, d’une part, aux aides aux personnes n’ayant pas les moyens de se nourrir ou rencontrant de graves problèmes dans leur vie, et, d’autre part, à la légitime réfection de Notre-Dame.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir le sous-amendement n° 291.
De par son histoire et la littérature qui l’entoure, Notre-Dame est porteuse d’un esprit populaire, lequel doit se retrouver dans la démarche de reconstruction engagée par le Gouvernement. Le présent amendement vise à éviter que soient moins bien traités les foyers fiscaux qui comportent plusieurs membres : dans un souci d’équité, il est proposé que la limite pour les versements qui feront l’objet d’une réduction fiscale soit fixée par part fiscale. Notre démarche est toujours la même : populaire, égalitaire, démocrate.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 21.
Il vise non pas à rétablir l’article 5 du projet de loi dans sa rédaction adoptée non par l’Assemblée nationale, mais par le Sénat. Dans sa grande sagesse, ce dernier a en effet prévu une déduction fiscale de 75 % dans la limite de 1 000 euros. Il s’agit là d’un dispositif exceptionnel, pour un cas exceptionnel : la restauration d’un symbole unique aux yeux de tous.
La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n° 24.
Celui-ci m’offre l’occasion de traiter des dons destinés à nos édifices cultuels. La fondation internationale de droit pontifical Aide à l’Église en détresse a publié son rapport annuel pour l’année 2018. L’AED compte vingt-trois pays donateurs, parmi lesquels la France est, de loin, le plus généreux. L’année dernière, la fondation a récolté dans l’Hexagone 8 millions d’euros de plus qu’en Espagne, deuxième donateur. Malgré cette grande générosité, l’AED constate une chute de dons par rapport aux années précédentes. En France, la fondation a récolté 22 millions d’euros en 2018 contre 26 millions en 2017, soit une baisse de 15 %. Selon l’AED, cette chute s’explique en partie par les dernières réformes fiscales du Gouvernement, notamment par la hausse de la CSG, la contribution sociale généralisée. Pour citer l’AED :« Nos petits donateurs, qui constituent la majorité de notre soutien, ont été directement touchés par la hausse de la CSG ; elle a eu un impact radical sur la collecte de dons. On peut l’analyser, car beaucoup de nos contacts nous écrivent directement. » À 90 %, les ressources collectées en France par cette fondation en 2018 ont été utilisées au Moyen-Orient pour les reconstructions ou rénovations de plus de 200 maisons en Irak et une aide d’urgence en Syrie. Cette zone est depuis plusieurs années le théâtre de persécutions de chrétiens. Aussi l’AED a-t-elle débloqué plus de 40 millions d’euros en faveur des réfugiés irakiens depuis l’été 2014, et plus de 25 millions d’euros en faveur des réfugiés syriens depuis le début de la guerre, en mars 2011. Après l’Afrique, le Moyen Orient est la zone où la fondation investit le plus. Depuis 2017 et la libération – si j’ose dire – de l’Irak, la couverture médiatique n’est certes plus la même sur place, mais les habitants continuent de souffrir. Une mécanique s’est installée : la médiatisation étant plus faible, les dons sont plus rares. Par conséquent, au moment de la reconstruction, les besoins de ces associations sont extrêmement importants. Aussi, je voudrais saluer leur travail et regretter qu’aucune disposition de ce texte ne permette de faciliter les dons. Même pour Notre-Dame de Paris, le choix a été fait de rétropédaler en ne prévoyant plus de déduction fiscale, ou en tout cas en la limitant, ce que je trouve vraiment dommage. Je ne reviendrais pas sur les propos que j’ai tenus tout à l’heure à propos du nombre de nos édifices cultuels en souffrance.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Merci, ma chère collègue.
Il serait temps d’envisager un dispositif qui nous permette de les aider, afin qu’ils ne s’effondrent pas.
Les amendements n° 153 de M. Marc Le Fur et 202 de Mme Constance Le Grip sont défendus. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements et ces sous-amendements ?
Nous avons déjà eu ce débat. L’avis sera défavorable sur l’ensemble des sous-amendements. Je ne suis pas favorable non plus au rétablissement du texte adopté par le Sénat. La modification du plafond de la déduction ne me semble pas opportune. Au contraire, il est important de s’en tenir au dispositif tel qu’il a été annoncé. Enfin, sachez que, jusqu’à présent, le don moyen est de 100 euros.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pour répondre à la générosité de nos compatriotes, nous avons proposé de porter le taux de la réduction d’impôt de 66 à 75 %, dans la limite d’un plafond de versement de 1 000 euros. L’État a voulu montrer qu’il avait compris l’émotion exceptionnelle de nos concitoyens qui ont réagi à ce drame par un élan de générosité tout aussi exceptionnelle. Il a ainsi fait un geste spécifique, cependant réservé aux dons inférieurs à 1 000 euros et réalisés par des particuliers, à l’exclusion, donc, des entreprises. Concernant le dispositif de la réduction d’impôt en faveur du mécénat, prenons garde à ne pas faire de confusion. Si c’est présenté comme un avantage fiscal, ce n’en est pas vraiment un. Le donateur flèche son impôt vers l’action qu’il souhaite favoriser, qu’il complète en ajoutant une somme supplémentaire. Il débourse ainsi une somme équivalente voire supérieure à ce qu’elle aurait été s’il n’avait pas donné. Il verse un don à l’œuvre de son choix en fléchant vers elle une partie de l’impôt qu’il aurait dû acquitter, ce qui signifie qu’il débourse tout de même une somme d’argent, qui sera en partie financée par l’État. Il ne s’agit donc pas d’un cadeau fiscal accordé aux mécènes ou aux donateurs. L’État accompagne simplement le choix d’un donateur de donner un peu plus que son impôt en faveur d’une action culturelle, en l’espèce la restauration des monuments historiques. Attention, lorsqu’on présente le dispositif du mécénat, à ne pas entretenir de confusion dans l’esprit de nos compatriotes : ceux qui paient des impôts ne bénéficient pas d’une sorte d’avantage fiscal dont les autres seraient privés. Enfin, nous avons opté pour un plafond simple, clair, reconnaissable, annoncé depuis des semaines à nos compatriotes. Il serait malvenu de pénaliser ceux qui ont donné plus que le montant que vous évoquiez…
Cela ferait 41 euros de différence !
…en ne leur permettant plus de bénéficier de la réduction d’impôt jusqu’à 1 000 euros de versement.
La parole est à M. Dominique Potier.
Ce projet de loi a été annoncé non sans maladresse. D’abord, on le pardonnera, mais je me souviens fort bien du Premier ministre promettant à la télévision, dans le feu – c’est le cas de le dire – de l’émotion : « Je veux que chaque euro donné aille vraiment à la reconstruction Notre-Dame de Paris. » Pour tous ceux qui militent dans le mécénat en faveur d’autres œuvres, c’est profondément injuste. Nous avons tous corrigé cette maladresse : nous ne voulons pas de cela. La deuxième maladresse est d’avoir accordé une réduction d’impôts et privé ainsi plus de la moitié des Français de la possibilité de se faire accompagner par l’État pour donner.
Eh oui !
Je n’ai pas compris votre explication, monsieur le ministre. Nous savons tous ce qu’est une réduction d’impôt sur un don, nous avons bien compris. Toutefois, si je fais un don de 100 euros en étant imposable, mon impôt sera moindre, alors que si je ne suis pas imposable, je ne reçois pas de crédit d’impôt. Vous avez simplement oublié que la moitié des Français ne payent pas d’impôt. Nous demandions simplement qu’une proportion égale soit rétrocédée par l’État, afin de restaurer l’égalité de tous les Français qui participent. Je le répète : si je ne paie pas d’impôt, je ne recevrai rien en échange de mon don ; si j’en paie, mon don de 100 euros ne me coûtera, en réalité, que 50 ou 40 euros. À l’injustice des revenus, vous ajoutez une injustice dans la reconnaissance par l’État de l’effort consenti pour une œuvre commune.
Mais non !
Ce n’est vraiment pas le moment. Au contraire, vous auriez dû universaliser la capacité à donner pour que les dons versés pour Notre-Dame de Paris ne dévalorisent pas ceux dédiés à ces cathédrales que sont la planète ou la personne humaine.
Il a raison ! Bravo !
La parole est à M. Michel Larive.
Monsieur le ministre, comme tout le monde, j’ai entendu votre laïus. Il s’agit pourtant bien d’une exonération en faveur de quelques-uns, alors que seuls ceux qui ne paient pas d’impôt verseront la totalité de leur don.
C’est irréfutable !
Vous aurez beau nous présenter les choses sous tous les angles, il en sera ainsi. Vous proposez bel et bien une exonération, qui sera, de surcroît, prise en charge par l’État, donc par l’ensemble des contribuables. Vous ne pouvez pas prétendre que la situation est la même selon que l’on paie ou non des impôts.
Mais si !
Au contraire, elle diffère totalement puisque, dans un cas, on bénéficie d’une réduction d’impôt, dans l’autre non !
Ce raisonnement est complètement faux.
La parole est à Mme Cendra Motin.
Je crois qu’il y a une petite confusion. Chaque Français donne à la hauteur de ses moyens, tout simplement. Celui qui ne paie pas d’impôt donnera peut-être 50 euros. Celui qui en paie pourra aller jusqu’à 100 euros, puisqu’en raison des impôts qu’il doit sur le fruit de son travail, il sera accompagné par l’État.
Et si le premier donne 100 euros aussi ?
On n’est accompagné que si l’on est riche !
Une fois le bénéfice fiscal déduit de la somme accordée, il reste ce que le donateur souhaite réellement verser. C’est vrai, ce bénéfice fiscal se traduit par une dépense publique, mais elle est financée par les recettes de l’impôt, ce qui explique qu’elle soit réservée aux personnes imposables. Je ne vois aucune injustice dans ce dispositif…
Si, il est profondément injuste !
…puisque chaque Français peut donner à la hauteur de ses moyens. Monsieur Mattei, nous en avons discuté en commission : ne confondons pas les dons pérennes, renouvelés chaque année, en faveur d’associations caritatives comme celles que vous avez citées, notamment les Restos du cœur, qui réalisent un travail fantastique sur la durée, avec un don exceptionnel en faveur d’un cas unique, Notre-Dame, lequel est soumis à un régime différent, notamment ce plafond particulier, qui présente le mérite de la lisibilité, ainsi que l’a expliqué M. le ministre.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Cette discussion est à ce point extraordinaire qu’on ne regrette pas d’être restés jusqu’à cette heure tardive pour y assister. On nous dit que les Français donnent en fonction de leurs moyens.
Difficile de faire autrement…
Le don est plutôt traditionnel, madame Motin ; telle est la réalité. En revanche, l’avantage fiscal n’existe que pour les citoyens imposables – c’est la règle fiscale de base.
Il en a toujours été ainsi !
Ceux qui ne le sont pas aimeraient sans doute donner plus mais ils ne bénéficient pas d’avantage fiscal. Quoi qu’il en soit, l’État a choisi d’accorder une réduction fiscale extraordinaire, portée à 75 %, différente, donc du taux habituel de 66 %. Le delta représente bel et bien une dépense à la charge de l’État. Arrêtez de nous faire croire, monsieur le ministre, que c’est gratuit et que tout va bien : la dépense pèsera réellement dans le budget de l’État, il faudra l’assumer. Je serais curieuse de connaître le coût de cette mesure. L’avez-vous seulement évalué ? Imaginons que la totalité des dons s’élève à 5 millions d’euros et qu’ils émanent de personnes imposables. Je serais curieuse de connaître la réponse.
Sans donations, ce serait l’État qui paierait intégralement.
La parole est à Mme Michèle Victory.
La discussion est étrange, c’est vrai, car nos collègues font mine de ne pas comprendre ce qui est pourtant simple : si nous voulons que cet élan national ait un sens et que tout le monde puisse y participer, en particulier cette moitié des Français qui ne paient pas d’impôt, nous devons accorder un crédit d’impôt. Ce n’est pas bien compliqué à saisir. Du reste, nous avons imaginé une mesure à budget constant puisque nous proposions d’abaisser le plafond à 531 euros, comme pour les associations caritatives. Ainsi, cela aurait été simple et le budget de l’État n’aurait pas augmenté. Cessez de faire croire que nous ne voulons rien faire pour favoriser les dons ! Vous mélangez tout !
C’est la même chose pour toutes les associations !
Arrêtez de vous interpeller d’un banc à l’autre ! La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Monsieur le ministre, ce texte ne me pose pas de problème, hormis ces deux articles, qui ne sont pas neutres. Si on ne peut plus, en tant que député, même de la majorité, émettre un avis qui ne soit pas conforme à celui initialement décidé, autant cesser de formuler la moindre remarque et aller se coucher rapidement. Le rôle du parlementaire est tout de même d’essayer de faire avancer le débat. J’ai présenté, dans un souci de cohérence, cet amendement, que je pourrais qualifier de repli en cas de rétablissement de l’article 5. Il n’est pas plus logique d’imposer un plafond de 1 000 euros que de retenir celui des dons dits « Coluche ». Nous essayons de faire avancer les débats. L’argument de la perte que subiraient ceux qui ont déjà donné ne tient pas. Celui qui donne le fait parce qu’il le souhaite et non pour profiter de la carotte fiscale. Du reste, certains grands donateurs ont renoncé à l’avantage fiscal, ce que j’ai trouvé élégant. Nous pourrions tenter de rééquilibrer ce dispositif. C’est le sens de l’amendement. Loin d’être révolutionnaire, ma proposition est équitable et empreinte d’humanité.
Très bien !
La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Je demande, par pure curiosité, comment l’on peut déposer un amendement sur un article supprimé. Je voudrais simplement comprendre…
Ces amendements en discussion commune tendent à rétablir l’article, précisément. La parole est à M. le ministre.
Monsieur Mattei, je ne me serais jamais permis de dire qu’un député comme vous, ou n’importe lequel d’ailleurs, ne pourrait pas proposer un amendement. Vous êtes bien conscient cependant que j’ai le droit de ne pas être d’accord avec votre proposition. Je n’ai rien déclaré de plus. J’ai essayé de justifier mon choix de retenir un plafond différent du vôtre, même si je comprends votre position : il nous a semblé plus simple et clair de le fixer à 1 000 euros, comme cela avait été annoncé dès le départ, pour ne pas prendre le risque de perturber psychologiquement ceux qui ont déjà donné. Je comprends votre logique ; la mienne est simplement différente. Chacun peut s’exprimer. Je précise que je suis favorable à l’amendement n° 90 de Mme la rapporteure et défavorable à tous les sous-amendements ainsi qu’aux autres amendements.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 22.
L’article 5 bis prévoit la remise d’un rapport. Cet amendement vise à ce que ce rapport soit plus complet : devraient y figurent les contreparties matérielles obtenues par les donateurs et le montant de la recette fiscale découlant de la réalisation des travaux de conservation et de restauration. Ces informations sont importantes et renforcent la transparence. Nous devrions tous partager ces objectifs.
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai proposé en commission de rétablir la version de l’article 5 bis adoptée par le Sénat, pour plusieurs raisons. Premièrement, le rapport demandé serait établi pour le 30 septembre 2020 puis chaque année ensuite. Or cette modification ne me paraît par opportune dans la mesure où l’objectif principal est d’identifier les dons et les montants associés au dispositif de majoration exceptionnel du taux de la réduction d’impôt prévu à l’article 5, lequel prendra fin le 31 décembre 2019. Deuxième élément, plus problématique : l’information du Parlement concernant les versements effectués par les collectivités territoriales – élément que nous avions introduit à l’initiative de notre collègue Valérie Rabault, dans un esprit transpartisan – est supprimée, ce qui est assez regrettable. Il me semble donc préférable d’en rester au texte adopté par notre assemblée : avis défavorable.
La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n° 181.
Nous souhaitons compléter la demande de rapport adoptée par la commission des finances en première lecture. Ce rapport pourrait aussi détailler les déciles de revenus qui bénéficieront le plus de la réduction d’impôt, telle qu’elle vient d’être rétablie à l’article 5 ; cette précision permettrait de démontrer l’injustice inhérente à ce qui est non pas un crédit d’impôt, mais seulement une réduction d’impôt. En effet, seuls les contribuables payant l’impôt sur le revenu pourront en bénéficier. Ainsi, plus de la moitié de la population française sera exclue de ce dispositif, pourtant censé encourager la cohésion et la solidarité nationales autour de l’objectif commun de reconstruction de Notre-Dame de Paris. Concrètement, et au risque de me répéter, l’article qui vient d’être voté permettra à un contribuable aisé de se faire rembourser 750 euros par le fisc pour un don de 1 000 euros au profit du financement de la reconstruction de Notre-Dame. De plus, cette différence sera compensée par l’État, c’est-à-dire par l’ensemble des contribuables, comme on l’a fait remarquer sur un autre banc. A contrario, un contribuable payé au SMIC devra financer à 100 % son don de 1 000 euros, sans qu’aucune participation financière de l’État ne vienne l’aider. Le rapport doit étudier cette situation ubuesque.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu ce débat en première lecture. Vous présentez votre amendement comme un instrument permettant d’illustrer le fait que la réduction d’impôt bénéficiera principalement aux contribuables les plus aisés. Or, par son fonctionnement même, une réduction d’impôt sur le revenu ne profite qu’aux contribuables qui en sont redevables. L’avis est défavorable.
La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir l’amendement n° 135.
S’il est nécessaire que le Parlement dispose d’une information exhaustive concernant la souscription nationale, celle-ci ne doit pas pour autant méconnaître les règles garantissant nos libertés publiques et individuelles, ce qui inclut la protection des données personnelles prévue par le RGPD – règlement général sur la protection des données – et le secret fiscal des personnes physiques et morales.
Quel est l’avis de la commission ?
Cette précision ne me paraît pas nécessaire. Le rapport ne mentionnera que le montant des dons effectués dans le cadre de la souscription, en isolant notamment ceux qui auront donné lieu à la majoration exceptionnelle instaurée à l’article 5. Il ne contiendra donc aucune donnée personnelle ou fiscale. De plus, le gouvernement respecte déjà ces obligations lorsqu’il remet au Parlement les rapports qui lui sont dus. L’amendement me semble donc satisfait : demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
L’amendement n° 65 de Mme Marie-France Lorho est défendu.
L’amendement de suppression n° 166 de M. Charles de Courson est défendu.
L’amendement n° 146 de M. Marc Le Fur et les amendements n° 23 et 66 de Mme Marie-France Lorho sont défendus.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n° 110.
Nous souhaitons modifier 1’alinéa 1ᵉʳ. En plus de recevoir les comptes rendus de l’État et de l’établissement public auprès du comité réunissant le premier président de la Cour des comptes et les présidents des commissions permanentes de l’Assemblée et du Sénat chargées des finances et de la culture, il nous paraît essentiel que les commissions des finances des deux chambres puissent contrôler l’usage des fonds collectés dans le cadre de la souscription nationale. Sur l’emploi de sommes considérables et concernant un enjeu patrimonial de taille, le Parlement doit pouvoir exercer sa mission de contrôle.
La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n° 125.
Nous désirons que la restauration de Notre-Dame se fasse dans un esprit d’union nationale. À cette fin, doivent être intégrés au comité d’évaluation et de contrôle de l’État des parlementaires représentant les différents groupes politiques des deux assemblées. Il est fondamental que le contrôle des fonds utilisés – qui pourront provenir des dons de particuliers – n’émane pas essentiellement de la majorité.
Quel est l’avis de la commission ?
La composition prévue du comité de suivi, qui comprend le premier président de la Cour des comptes, les présidents de l’Assemblée et du Sénat, les présidents des commissions des affaires culturelles et de l’éducation et ceux des commissions des finances des deux assemblées prévoit donc déjà la présence de parlementaires de l’opposition. L’avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
On y compte même trois parlementaires de l’opposition : au Sénat, la présidente de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication et le président de la commission des finances ; à l’Assemblée, le président de la commission des finances ! Mon avis est défavorable.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 244.
Déposé par Marc Le Fur et soutenu par Brigitte Kuster, cet amendement a pour but d’associer la ville de Paris et le diocèse de Paris à la gestion des fonds.
Quel est l’avis de la commission ?
L’article 8 prévoit d’associer la ville de Paris et le diocèse de Paris à l’établissement public, mais pas au comité de suivi, qui a une autre fonction. L’avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Comme vous venez de le rappeler, madame la rapporteure, l’article 8 fait en effet siéger ces deux entités au conseil d’administration de l’établissement public institué par la nouvelle rédaction du Gouvernement, qui a néanmoins éludé, dans cet article, la question de la gestion des fonds. En tant qu’élue de Paris, et bien que n’appartenant pas à la majorité municipale, je rappelle que cette ville participe également au financement de la reconstruction de Notre-Dame ; elle est concernée à plus d’un titre par l’action de cet établissement public, dont le domaine de compétence pourrait être élargi à la suite de certaines dérogations. Il est donc souhaitable que tous deux travaillent en bonne intelligence.
Je suis saisie de trois amendements, n° 208, 54 et 147, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 54 et 147 sont identiques. La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n° 208.
Il tend à renforcer l’opération transparence.
Qu’est-ce que c’est que ça ?
Nous reprenons ici les observations formulées par le Conseil d’État dans son avis du 23 avril 2019 : cet objectif de transparence « sera mieux assuré en imposant à l’État ou à l’établissement public chargé de la restauration ou la conservation de la cathédrale Notre-Dame de Paris d’une obligation de rendre compte publiquement, de l’emploi des fonds recueillis ». Je souhaite que nous allions plus loin dans cette opération de transparence, qui ne saurait être satisfaite par un simple rapport annuel. D’une part, l’État ou l’établissement public à venir devra rendre compte tous les six mois – ce rythme ne me semble pas exagéré –, devant les commissions parlementaires compétentes, de l’emploi des fonds recueillis. D’autre part, l’État ou l’établissement public sera tenu de communiquer l’emploi et l’affectation des fonds sur un espace internet unique et ouvert au public, dans plusieurs langues. De très nombreux donateurs – petits, moyens et grands – nous ont fait parvenir leurs dons d’Europe et, plus massivement, d’outre-Atlantique. Ils pourraient, à juste titre, réclamer qu’un site internet dédié et librement consultable assure la transparence de l’emploi des dons.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 54.
Affectation n’est pas consommation : comme l’a souligné Constance Le Grip, il sera nécessaire de disposer d’une information sur la consommation des dons par l’établissement public. Par souci de transparence et de clarté à l’égard de tous ceux qui auront participé à cet élan de générosité, nous voulons que celui-ci en rende compte au fur et à mesure.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n° 147.
J’irai dans le même sens : nous voulons que l’établissement public rende compte de la manière dont il aura effectivement consommé les fonds qui lui auront été versés, de manière à vérifier, à mesure de l’avancement du chantier, si cette consommation correspond à l’affectation initialement prévue.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Il n’apparaît pas nécessaire de rappeler le pouvoir de contrôle des commissions permanentes de l’Assemblée et du Sénat. Par ailleurs, nous avions déjà prévu, en première lecture, la remise de rapports publics. Sur les amendements n° 54 et 147, la commission a rendu un avis défavorable. À titre personnel, après en avoir discuté avec le ministre, j’aurais donné un avis de sagesse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cette précision concernant la consommation des fonds va de soi. Je donne un avis favorable sur ces deux amendements identiques. En revanche, je suis défavorable à l’amendement n° 208.
À deux heures moins le quart du matin, enfin un amendement adopté !
La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n° 115.
Il tend à sécuriser le financement de l’aménagement du parvis de Notre-Dame, en complétant l’alinéa 2 par la phrase suivante : « Ce rapport fait aussi état des fonds prévisionnels qui sont attribués au financement de l’aménagement du parvis et des jardins attenants afin de pouvoir accueillir temporairement le public, les collections et de présenter l’état d’avancement du chantier. » Nous sommes particulièrement attachés aux collections.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement vise à distinguer, d’une part, les fond attribués aux travaux de restauration de la cathédrale elle-même et, d’autre part, ceux fléchés vers le financement de l’aménagement des abords, notamment pour l’accueil temporaire du public et des collections. Je sais que c’est un sujet qui vous tient à cœur. Je vous rappelle que, comme le précise clairement l’article 2, l’objet de la souscription est bien de financer les travaux de conservation et de restauration de la cathédrale. Nous parlerons des abords à l’article 8. Je ne peux donc que vous demander le retrait de l’amendement, qui sera satisfait dans la version finale du texte ; à défaut, l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Maintenez-vous votre amendement, madame Victory.
Non, je le retire.
La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n° 67.
Que prévoit le Gouvernement en cas d’afflux de dons ? Où seront réaffectés les excédents de dons versés ? Les donateurs doivent savoir à quelle fin sont utilisés les fruits de leur générosité. Il faut que les excédents des sommes versées soient utilisés sur des chantiers auxquels souscrivent les donateurs. J’avais proposé, dans un amendement, de mettre les dons excédentaires à la disposition de la Fondation du patrimoine pour un projet de restauration similaire, par exemple un projet de la fondation relative à un monument religieux classé. Il serait malvenu que les excédents de dons servent à l’entretien futur de la cathédrale, alors que c’est à l’État propriétaire d’en assurer la charge au titre de la loi du 9 décembre 1905.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est très prématuré d’évoquer un excédent des dons lorsque seulement 9 % des dons promis ont été collectés. Par ailleurs, l’article 2 précise que les fonds seront entièrement et exclusivement consacrés à la conservation et à la restauration de Notre-Dame de Paris. L’avis est défavorable.
La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n° 126.
La transparence est devenue, à raison, une exigence citoyenne et populaire. C’est aujourd’hui, surtout en matière financière, un impératif démocratique. Les dérogations au droit commun prévues aux articles suivants conduiront nécessairement à des exceptions en matière de commande publique et donc des règles qui l’encadrent. Lorsqu’on connaît la quantité d’affaires politico-financières liées aux marchés publics, la mise en place d’un contrôle renforcé de la collecte et de l’utilisation des fonds, publics ou privés, est fondamentale, d’autant plus lorsqu’ils servent au financement de la restauration d’un monument symbolique appartenant à la nation tout entière. Cette restauration doit être à la hauteur de nos enjeux démocratiques contemporains. Nous proposons donc qu’un site internet régulièrement actualisé permette à tous les citoyens d’avoir accès à ces informations. Bien entendu, l’anonymat des données y serait assuré, conformément aux recommandations de la CNIL, la Commission nationale de l’informatique et des libertés.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà prévu un rapport qui répond à votre demande : l’avis est donc défavorable.
Je vous informe que, sur les amendements identiques n° 2, 29, 75, 163 et 167, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.
La préservation du patrimoine doit être au cœur de nos préoccupations dans la rédaction du projet de loi. Les sénateurs ont amendé l’article 8 dans un sens qui me satisfaisait, parce qu’il apportait des garanties essentielles en la matière, d’autant plus nécessaires que cet article habilite le Gouvernement à prendre des dispositions par voie d’ordonnance. La loi d’habilitation doit être précise pour veiller à ce que l’impératif de préservation du patrimoine ne soit pas bafoué. Elle doit être précise également en ce qui concerne la composition du conseil scientifique devant éclairer l’établissement public chargé de la restauration de Notre-Dame. Elle doit en outre préciser que c’est à l’architecte des monuments historiques chargé de la cathédrale que doit revenir l’autorité sur la maîtrise d’œuvre des travaux de conservation et de restauration. Elle doit enfin préciser que l’établissement public sera dissous une fois que sa raison d’être aura disparu. Ces précisions de bon sens ont été supprimées par la commission ; il convient de les rétablir pour assurer la qualité du texte.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n° 2, 29, 75, 163 et 167, visant à supprimer l’article 8. Les amendements n° 2 de Mme Brigitte Kuster et 29 de Mme Marie-France Lorho sont défendus. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 75.
Nous considérons qu’il n’est pas pertinent de constituer un établissement public ad hoc, même si celui-ci sera placé sous la tutelle du ministère de la culture, comme nous le demandions dès la première lecture. Il existe en effet déjà deux établissements publics à caractère administratif chargés de la rénovation des monuments historiques : le Centre des monuments nationaux et l’Opérateur du patrimoine et des projets immobiliers de la culture. Nous ne comprenons pas pourquoi vous cherchez à particulariser à outrance la gestion de la reconstruction de Notre-Dame de Paris, en dessaisissant les organismes existants, tout à fait à même d’effectuer ce travail – ils ont été créés, entre autres, pour assurer ce type de mission. La logique de dérogation ne saurait garantir la meilleure protection.
La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n° 163.
Pourquoi créer une nouvelle administration pour remplir une mission, alors que les administrations existantes pourraient déjà le faire ? C’est clairement la question qui se pose à la lecture de l’article 8. L’État est déjà doté de plusieurs établissements dont les missions correspondent parfaitement à celles que cet article veut attribuer à un nouvel établissement public : je pense notamment au Centre des monuments nationaux, qui s’occupe déjà de certaines de nos cathédrales et qui a su mener des opérations de conservation et de restauration de grands monuments comme l’Hôtel de la Marine ou le château de Villers-Cotterêts. Chacun sait que la création d’un nouvel établissement implique direction, cabinet, communicants : bref, un nouvel établissement implique de nouvelles dépenses. Il paraît donc tout à fait inutile opérationnellement et coûteux financièrement de créer un établissement ad hoc pour reconstruire Notre-Dame. C’est pourquoi nous proposons la suppression de l’article.
La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n° 167.
Cet amendement a été déposé à l’initiative de mon collègue Charles de Courson. Comme cela a été dit, la reconstruction de la cathédrale Notre-Dame de Paris ne nécessite pas la création d’un établissement public spécifique ad hoc à caractère administratif de l’État placé sous la tutelle du ministre chargé de la culture. Cet établissement public créera une profusion de démarches et de processus administratifs inutiles en l’état actuel, d’autant que, comme cela avait été évoqué en première lecture, cette création se traduira par une perte de temps. C’est pourquoi nous souhaitons la suppression de cet article.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Il est défavorable. En effet, comme nous l’avions dit en première lecture, nous sommes partisans de la création d’un établissement public pour plusieurs raisons. Au demeurant, l’amendement gouvernemental n° 284 en précisera les contours.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Les nombreuses interrogations et inquiétudes du groupe Les Républicains sur cet article n’ont pas été dissipées, ce qui me contraint à intervenir. Nous continuons de penser qu’un établissement public, même à caractère administratif, n’a pas de raison d’être, comme je l’ai rappelé dans la discussion générale, au nom de mon groupe politique. En effet, il existe déjà des structures ad hoc. Monsieur le ministre, il serait intéressant de vous entendre sur le sujet. Il faut savoir que le Centre des monuments historiques a été investi, depuis 2007, d’une nouvelle mission de conservation et de restauration des monuments qu’il gère, et qu’il compte 1 500 agents relevant du service public. Quant à l’Opérateur du patrimoine et des projets immobiliers de la culture, c’est un établissement public de maîtrise d’ouvrages publics spécialisé dans la restauration et la valorisation des monuments nationaux : il travaille donc en premier lieu pour votre ministère. On peut donc s’étonner de la création de cette nouvelle structure, censée coordonner les travaux. Nous pouvons de plus nous douter que, parmi tout ce personnel, certains seront amenés à intégrer le nouvel établissement. La création ex nihilo d’une nouvelle structure manque à nos yeux de logique, puisque des structures existent déjà. De plus, il est surréaliste de prévoir qu’il sera en outre dérogé à l’âge du président de l’établissement : ce cousu main, en vue d’arranger certaines affaires, ne nous paraît ni répondre aux exigences de l’intérêt général ni favoriser les économies de l’État et l’efficacité.
Bravo !
Je mets aux voix les amendements identiques n° 2, 29, 75, 163 et 167.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 50 Nombre de suffrages exprimés 48 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 13 Contre 35
Sur l’amendement n° 284, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Cet amendement fait l’objet de nombreux sous-amendements. La parole est à M. le ministre, pour le soutenir.
En première lecture, j’avais indiqué que nous réfléchissions au meilleur dispositif pour assurer la restauration de Notre-Dame de Paris. Après avoir travaillé avec les équipes du ministère de la culture, procédé à des échanges et tenu compte des remarques de l’Assemblée nationale et du Sénat, nous avons pris la décision de créer un établissement public. Les établissements publics que vous avez évoqués, l’OPPIC et le CMN, assument déjà la responsabilité d’un grand nombre de restaurations en cours. De plus, nous l’avons suffisamment dit, il s’agit d’un chantier exceptionnel. Il paraît donc logique de créer un établissement public spécifique. Comme le précise cet amendement, qui vise à rédiger l’article, il s’agira d’un établissement public administratif – nous avions discuté des différentes options –, qui sera placé sous la tutelle du ministre chargé de la culture, comme l’indique très clairement le texte.
Et sous le haut patronage du Président de la République !
Il pourra non seulement restaurer Notre-Dame, mais également réaliser des travaux d’aménagement de l’environnement immédiat, à savoir principalement le parvis, les squares entourant la cathédrale et la promenade du flanc sud, dans le cadre d’une éventuelle convention avec la ville de Paris, qui gardera la maîtrise de la décision. Il pourra également s’occuper de la valorisation des travaux ainsi que des métiers d’art et du patrimoine intervenant sur le chantier, et élaborer et mettre en œuvre des programmes culturels, éducatifs et de médiation, que nous avons souvent évoqués ici. Cet établissement doit être inscrit dans la loi car il relève d’une nouvelle catégorie d’établissement, dès lors qu’il est prévu que siègent à son conseil d’administration des représentants de la ville de Paris et du culte affectataire. Ces demandes relatives à la gouvernance, formulées à plusieurs reprises, ont été satisfaites. De plus, par un amendement adopté par l’Assemblée, nous instaurons un conseil scientifique, car il a été aussi demandé de recourir à des experts de la restauration du patrimoine. Cet établissement public pourra recruter des salariés de droit privé. Avant la création de l’établissement public, un préfigurateur anticipera sa mise en place, dont vous connaissez le nom : le général Georgelin. Un décret viendra détailler les règles de son fonctionnement, notamment la date de son installation effective, étant entendu qu’à l’issue de sa mission, l’établissement pourra être dissous, par décret également. Les assouplissements proposés à l’article 9 et les précisions sur le dispositif en matière d’organisation de la restauration de Notre-Dame de Paris correspondent, je crois, à ce que nous avions prévu de faire lors de la première lecture.
Nous en venons aux sous-amendements à l’amendement n° 284. La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir le sous-amendement n° 293.
Il vise à distinguer les missions de restauration préalable et de conservation durable. Il convient en effet de limiter dans le temps la mission de l’établissement public. Nous sommes contre sa création, mais, s’il est créé, nous devons prévoir sa date d’extinction. Aussi convient-il de lui retirer la mission de conservation durable du monument restauré. Il y a d’ailleurs une confusion similaire entre le diocèse de Paris et la Ville de Paris.
La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir le sous-amendement n° 320.
Je défendrai cet amendement, même si la mesure qu’il contient aurait davantage eu sa place à l’article 9. Le Gouvernement a décidé de déposer, à la dernière minute, un amendement de réécriture de l’article 8. Nous déplorons la méthode, mais nous nous réjouissons de voir le Gouvernement enfin entendre quelques observations formulées par le Parlement depuis plusieurs semaines. Le groupe Socialistes et apparentés, comme beaucoup d’autres groupes, lui a fait part de ses interrogations quant aux dérogations exorbitantes introduites par ce texte, et a relayé les inquiétudes formulées quant aux risques qu’elles font peser sur les procédures habituelles de restauration. Nous nous étonnons que les réglementations environnementales ne soient évoquées, dans l’étude d’impact, que pour définir comment le Gouvernement pourra y déroger. Alors que les questions liées à l’écologie sont au cœur des préoccupations des Français, il est indispensable que le futur chantier de restauration prenne en compte le bilan environnemental. C’est pourquoi le groupe Socialiste et apparentés souhaite que le respect des normes environnementales soit inscrit dans la loi et que le futur établissement public respecte scrupuleusement ces normes.
La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir le sous-amendement n° 286.
J’indique d’emblée que je soutiens l’amendement du Gouvernement, qui vise à réécrire l’article 8 pour préciser le périmètre et les fonctions de l’établissement public, ce qui permettra de gérer le mieux possible ce chantier de restauration. J’avais déposé un certain nombre d’amendements visant à garantir la prise en compte par l’établissement public du voisinage direct : les commerçants et les riverains de l’île de la Cité. Ils sont déjà affectés par le chantier et le seront évidemment dans les cinq prochaines années. Il convient donc d’insérer l’alinéa suivant : « Il veille à prendre en compte la situation des commerçants et des riverains. »
Le sous-amendement n° 296 de Mme Frédérique Dumas est défendu. Les sous-amendements n° 301 et 305 sont identiques. La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir le sous-amendement n° 301.
Il vise à associer les fondations reconnues d’utilité publique à l’établissement public, au même titre que la ville de Paris et le culte affectataire. La Fondation de France, la Fondation du patrimoine et la Fondation Notre-Dame doivent pouvoir siéger dans l’établissement public, ce qui, concrètement, leur permettra de participer au suivi des fonds et de leur emploi, et de représenter la très large communauté des donateurs. Cette reconnaissance de leur rôle inédit dans le financement d’un grand projet public est nécessaire, notamment au regard des obligations liées au respect de l’intention des donateurs ou de l’objet des dons collectés par ces fondations, et eu égard aux contrôles de la Cour des comptes.
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir le sous-amendement n° 305.
À mon tour, je souligne l’importance des grandes fondations d’utilité publique, qui ont œuvré, dès le 15 avril au soir, pour collecter et accompagner le grand mouvement de générosité national, européen et international. Elles doivent être associées à l’établissement public, au même titre que la ville de Paris et le diocèse de Paris. Leur présence au sein de l’établissement vaudrait reconnaissance de leur rôle considérable, et serait pertinente au regard des obligations liées au respect de l’intention des donateurs, dont on peut compter sur la générosité mais qui, à l’heure où nous parlons, peuvent être circonspects.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n° 292.
Il a pour objet de préciser que la représentation du culte affectataire au conseil d’administration de l’établissement public se fera dans le respect de l’article 13 de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement n° 311.
Il vise à rétablir la présence du Centre des monuments nationaux dans la gouvernance de l’établissement public, comme l’avait prévu le Sénat. Cela s’impose pour la restauration d’un monument tel que la cathédrale de Paris.
Les sous-amendements n° 308 et 321 sont identiques. La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir le sous-amendement n° 308.
Au moment où les Français rejettent très nettement le népotisme et font valoir la nécessité de la mise en place d’un État plus exemplaire, ce projet de loi prévoit de contourner les règles de la fonction publique pour les besoins d’une personne en particulier. En prévoyant que les dirigeants de l’établissement ne sont pas soumis aux règles de limite d’âge applicables à la fonction publique, il vise à s’assurer que le général Jean-Louis Georgelin pourra prendre sa tête et recevoir un traitement à cet effet. Sans préjuger de la qualité de la personnalité dudit général, cela renforce notre idée que ce projet de loi est un texte qui multiplie les exceptions à la loi et à l’éthique, ce qui nous semble contraire à l’intérêt général. Parce qu’une loi ne peut avoir pour effet d’assurer les intérêts particuliers d’une seule personne, nous nous opposons à ce que cet établissement public puisse être dirigé par des personnes qui ont atteint la limite d’âge en vigueur dans la fonction publique d’État.
La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir le sous-amendement n° 321.
Il est identique au précédent. L’amendement du Gouvernement prévoit une dérogation aux règles de limite d’âge applicables à la fonction publique pour désigner le ou la future direction de l’établissement public en charge de la reconstruction. Nous comprenons très bien le sens de cette disposition : elle pourrait paraître anecdotique, mais il s’agit d’une nouvelle dérogation, et nous y sommes totalement opposés. S’agissant du sous-amendement n° 301 de Mme Mette, nous sommes nombreux à penser que les fondations reconnues d’utilité publique ont la confiance des donateurs. Il serait important de leur donner une place dans la gouvernance du futur établissement public.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement n° 312.
Il vise à préciser la composition du conseil scientifique, ce que ne prévoit pas l’amendement gouvernemental déposé après l’examen en commission. Il convient de détailler sa composition, conformément à la rédaction adoptée au Sénat. De plus, cet amendement vise à étendre le rôle du conseil scientifique en prévoyant son accord motivé, ce qui éviterait de le borner à un rôle consultatif. Ces deux éléments particulièrement importants devraient être intégrés dans le texte.
La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir le sous-amendement n° 294.
La création du conseil scientifique est une très bonne idée – nous avions déposé plusieurs amendements en ce sens. Cependant, ses missions ne sont pas claires, puisqu’il n’est pas précisé qu’il formule des avis. Il est important de préciser, a minima, que le conseil scientifique formule des avis publics, à l’instar du Conseil national des programmes, dont le rôle est exclusivement consultatif et qui rend des avis publics, ce qui n’empêche pas le ministre de l’éducation nationale d’exercer son pouvoir réglementaire et de prendre des décisions.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement n° 319.
Je le répète, le rôle du conseil scientifique ne doit pas être seulement consultatif : il doit rendre des avis motivés.
Vous gardez la parole pour soutenir le sous-amendement n° 313, monsieur Bazin.
Compte tenu de la nature de la cathédrale Notre-Dame de Paris, il est indispensable de placer l’architecte en chef des monuments historiques au cœur de ces travaux. Il est la personne susceptible d’assurer la maîtrise d’œuvre des travaux de conservation et de restauration. Ce serait apporter un gage de sérieux et de compétence à ces travaux hors du commun. Il convient donc insérer l’alinéa suivant : « La maîtrise d’œuvre des travaux de conservation et de restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris est assurée sous l’autorité de l’architecte en chef des monuments historiques qui en est en charge. »
Le sous-amendement n° 295 de Mme Frédérique Dumas est défendu. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?
Je suis favorable à l’amendement n° 284 du Gouvernement. Je suis défavorable à l’amendement n° 293, car il n’y a pas d’ambiguïtés sur la nature des opérations de conservation visées à l’article 8 : il s’agit non pas de la conservation au long cours de Notre-Dame, mais de la conservation au titre patrimonial et de celle qui relève de la restauration. Quant au sous-amendement n° 320 de Mme Victory, il relève davantage de l’article 9, et nous aurons l’occasion d’examiner un sous-amendement de Mme Racon-Bouzon allant dans le même sens : demande de retrait ou avis défavorable. Le sous-amendement n° 286 de M. Rupin sur les commerçants et riverains a été accepté par la commission réunie au titre de l’article 88 du règlement. Le sous-amendement n° 296 de Mme Dumas a reçu un avis défavorable : le diocèse de Paris, affectataire de la cathédrale, et la mairie de Paris seront tous deux associés à la gouvernance de l’établissement public. Les sous-amendements identiques n° 301 de Mme Mette et 305 de Mme Le Grip portent sur l’association des fondations. Ces dernières ne seront pas associées à la gouvernance de l’établissement public, dans la mesure où elles n’ont pas pour objet de mener le chantier de conservation et de restauration de la cathédrale. En revanche, elles obtiendront toutes les informations nécessaires dans le cadre des conventions qu’elles signeront avec l’État afin de veiller à la bonne utilisation des dons. L’avis est défavorable. Mon sous-amendement n° 292 a obtenu un avis favorable de la commission. Le sous-amendement n° 311 de M. Bazin relatif au CMN a recueilli un avis défavorable. Les sous-amendements identiques n° 308 et 321, portant sur la limite d’âge, ont reçu un avis défavorable. L’article 7 de la loi du 13 septembre 1984 dispose que la loi ou les statuts d’un établissement public peuvent déroger aux limites d’âge fixées pour les fonctionnaires d’État. Le sous-amendement n° 312 de M. Bazin concerne le conseil scientifique et ses avis. Effectivement, la commission est revenue sur la rédaction proposée par le Sénat car cette dernière modifiait la logique du fonctionnement du conseil scientifique, qui n’est pas un organe décisionnel. S’agissant du sous-amendement n° 294 de Mme Dumas, relatif aux consultations du conseil scientifique donnant lieu à des avis publics, nous avons déjà évoqué ce sujet en commission. L’avis est défavorable. Le sous-amendement n° 319 de M. Bazin a trait à la composition de ce même conseil scientifique. Nous préférons que cela reste renvoyé à un décret : avis défavorable. Le sous-amendement n° 313 de M. Bazin est satisfait : l’architecte en chef des monuments historiques est associé de fait aux travaux de conservation et de restauration de la cathédrale Notre-Dame – c’est la loi qui le veut. Je demande son retrait. Enfin, le sous-amendement n° 295 de Mme Dumas propose la dissolution de l’établissement public à compter de l’achèvement des travaux. Cependant, nous souhaitons conserver la rédaction actuelle, qui dispose que la date et les modalités de dissolution de l’établissement public sont fixées par décret. L’avis est défavorable.
Très bien !
Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements ?
Je ne répéterai pas l’exercice réalisé par Mme la rapporteure, qui a été exceptionnelle tant il est difficile de ne pas se perdre dans tous ces sous-amendements. Je soutiens évidemment l’amendement que j’ai présenté. Je donne également un avis favorable sur deux sous-amendements : le n° 292 de Mme Brugnera,…
Sans blague !
C’est l’entre-soi !
…qui complète utilement la mention de la loi du 2 janvier 2007 en ce qui concerne l’exercice public des cultes ; le n° 286 de M. Rupin, visant à prendre en compte la situation des riverains et des commerçants, un sujet dont nous avions déjà parlé en première lecture.
Cet amendement relève-t-il vraiment du domaine législatif ? La loi est bavarde !
Pour le reste, je suis tout à fait d’accord avec tout ce qu’a dit Mme la rapporteure. Je précise simplement, à l’attention de M. Bazin, que l’association de l’ACMH – l’architecte en chef des monuments historiques – est de nature réglementaire, puisqu’elle est prévue à l’article R. 621-27 du code du patrimoine. C’est parce que le sous-amendement n° 313 est satisfait que j’y suis défavorable.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Je vais retirer mon sous-amendement n° 313. Je souhaite revenir sur le sous-amendement n° 292 de Mme la rapporteure, qui renvoie à la loi de 1905, notamment à son article 13. Si les références aux lois de 1905 et 1907 sont bien entendu pertinentes, il convient d’être très vigilants car le 2° de l’article 13 dispose que la jouissance des édifices servant à l’exercice du culte par une association cultuelle peut cesser « si, en dehors des cas de force majeure, le culte cesse d’être célébré pendant plus de six mois consécutifs ». J’imagine bien que l’incendie de Notre-Dame constitue un cas de force majeure…
Mais cela va mieux en le disant !
N’ayez crainte, monsieur Bazin !
Il y a quand même un sujet ! Il ne faudrait pas que la jouissance de Notre-Dame par le diocèse de Paris pose problème ! Je pense que tout le monde en convient, mais le diable se cache parfois dans les détails.
C’est une plaisanterie !
Non, mon cher collègue, ce n’est pas une plaisanterie. Nous convenons tous que l’incendie de Notre-Dame est un cas de force majeure et que, si le culte ne peut pas être célébré pendant plus de six mois, cela ne posera pas de problème.
Je mets aux voix l’amendement n° 284, tel qu’il a été sous-amendé.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 49 Nombre de suffrages exprimés 49 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 35 Contre 14
L’amendement n° 157 de M. Marc Le Fur, visant à rétablir l’article 8 bis, est défendu.
Les amendements n° 177 et 178 de Mme Isabelle Valentin sont défendus.
La parole est à Mme Valérie Boyer.
L’article 9, qui a fait l’objet de nombreuses discussions, habilite le Gouvernement à prendre par ordonnances, dans un délai d’un an à compter de la publication de la loi, toute disposition visant à faciliter la réalisation des travaux de restauration de la cathédrale et relevant du domaine de la loi. Cette cathédrale, œuvre des bâtisseurs, ne doit pas être prisonnière des enjeux de notre temps. Dans plusieurs siècles, alors que tout le monde aura oublié nos débats, Notre-Dame de Paris trônera encore au cœur de notre pays : elle fascinera toujours ceux qui la visitent en élevant ceux qui prient. De telles dérogations ne manqueront pas de faire peser des doutes sur l’exemplarité du chantier de Notre-Dame, que des milliers de Français et des millions d’individus suivront de très près – j’y reviendrai plus tard. Notre-Dame de Paris ne nous appartient pas, mais nous sommes les premiers à l’avoir brûlée. Notre seul devoir est de la restaurer, avec la patience qu’exige un chef-d’œuvre absolu, pour la transmettre telle que nous l’avons reçue. J’invite le Gouvernement et notre assemblée à faire preuve d’un peu plus d’humilité. Nous l’avons dit, mais je pense qu’il est bon de le redire puisque nous n’avons pas été entendus : l’État ne peut pas se permettre de s’affranchir des lois, même lorsqu’il s’agit de restaurer l’un des joyaux de notre civilisation. Ces règles que vous cherchez à contourner existent pour une bonne raison. Dites-moi si je me trompe : ne permettent-elles pas de sécuriser le bon déroulement des chantiers et leur délai d’exécution, tout en offrant des garanties en termes de transparence et d’acceptabilité ? Il n’est pas possible que l’article 9 soit maintenu ; nous demandons sa suppression.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.
L’article 9 habilite le Gouvernement à prendre des ordonnances afin de déroger aux règles en matière d’urbanisme, d’environnement, de préservation du patrimoine, de domanialité publique, de voirie et de transport. Cependant, conformément à la jurisprudence du Conseil constitutionnel – je fais référence à la décision n° 2016-745 DC – et à la position du Sénat sur les ordonnances prévues à l’article 38 de la Constitution, le législateur doit préciser suffisamment les finalités des mesures susceptibles d’être prises par voie d’ordonnance. Or le Gouvernement n’est pas en capacité d’expliquer quelle règle ralentirait la restauration de la cathédrale Notre-Dame et pourquoi il faudrait y déroger. De plus, le statut du monument historique classé est déjà dérogatoire dans la mesure où il permet de déroger au code de l’urbanisme et à diverses règles d’accessibilité ainsi qu’à de nombreux autres codes en vigueur. Enfin, les débats en commission mixte paritaire ont montré que l’article 9 représentait le principal point de désaccord entre l’Assemblée nationale et le Sénat. Pour toutes ces raisons, il convient de le supprimer.[[M. Maxime Minot applaudit]]
Sur les amendements identiques n° 3, 25, 48, 58, 76, 85, 118, 128, 164, 207, 215 et 229, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Sur l’amendement n° 285, je suis également saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je suis donc saisie de douze amendements identiques, n° 3, 25, 48, 58, 76, 85, 118, 128, 164, 207, 215 et 229, tendant à supprimer l’article 9. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n° 3.
Le groupe Les Républicains, au nom duquel je présente cet amendement, maintient avec la plus grande fermeté son opposition à l’article 9, qui prévoit l’habilitation du Gouvernement à prendre des ordonnances afin de déroger aux règles applicables en matière d’urbanisme, d’environnement, de construction et de préservation du patrimoine, ainsi qu’en matière de domanialité publique, de voirie et de transports, ou afin d’adapter ces règles. Cela fait quand même beaucoup ! Cet article, qui est la raison principale de notre opposition à ce texte, est aussi celle de l’échec de la commission mixte paritaire ainsi que de la concorde et de l’union nationales que nous pourrions trouver sur le texte. En effet, les propos tenus par les divers membres du groupe des Républicains ont montré notre souhait que la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris ait lieu le plus rapidement possible. Toutefois, comme vous le dites vous-même, monsieur le ministre, depuis le début de notre discussion, il ne faut pas confondre vitesse et précipitation. Pourquoi donc s’entêter sur des dispositions qui non seulement sont incompréhensibles pour les Françaises et les Français, mais qui mettent encore en péril toute la politique de restauration des milliers de monuments historiques de notre pays, comme l’ont rappelé tout à l’heure mes collègues ? En outre, le groupe Les Républicains s’interroge sur la constitutionnalité de la demande d’habilitation. En effet, vous devez indiquer avec précision les finalités des mesures que le Gouvernement souhaite prendre et leur domaine d’intervention. La seule finalité de la reconstruction de Notre-Dame ne semble pas assez précise. Hormis l’ordonnance sur l’archéologie préventive, pour laquelle le Gouvernement a donné une information précise, toutes les autres sont extrêmement floues. Le groupe Les Républicains souhaite donc connaître avec précision les objectifs de toutes les ordonnances. Enfin, il n’y a aucun besoin de se dédouaner des règles d’urbanisme, notamment des règles de préservation des monuments nationaux. Ces travaux de restauration et de conservation doivent se faire dans le respect des règles de préservation des monuments historiques et sous le contrôle des architectes des bâtiments de France. Il ne saurait être question de donner au Gouvernement un blanc-seing pour la restauration de Notre-Dame de Paris. Si l’État en est juridiquement propriétaire, il en est surtout dépositaire, au nom de toutes les Françaises et tous les Français. C’est la raison pour laquelle cet amendement propose de supprimer l’habilitation prévue.
Très bien !
La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n° 25.
L’article 9 prévoit de donner un blanc-seing au Gouvernement pendant un an au moyen d’une habilitation à légiférer par ordonnances. Je regrette que cet article nous plonge dans la plus grande des précipitations et permette au Gouvernement de s’affranchir de toutes les règles en matière d’urbanisme. Substituer l’urgence à la patience pour répondre à des échéances électorales et économiques pourrait nous conduire à bâcler le chantier et à ne pas restaurer convenablement et durablement l’un des trésors du patrimoine français. Il nous incombe en effet de restaurer Notre-Dame de Paris, non de nous approprier son apparence, le chantier, les travaux et la restauration. Le Président de la République prend le risque de faire fi des préconisations des experts qui se sont prononcés par centaines, des avis des spécialistes de l’archéologie préventive, des règles d’urbanisme et de préservation du patrimoine et des procédures de commande publique. Or c’est aux experts que revient la tâche de restaurer la cathédrale et d’indiquer le coût et la durée de cette restauration, et non pas à un président de la République qui se voudrait bâtisseur. Nous ne sommes pas les seuls à nous inquiéter de la volonté démesurée du Président de la République d’agir seul et contre l’avis de tous : plus de 1 000 conservateurs, experts, architectes et professeurs français et étrangers l’ont, eux aussi, mis en garde, ce qui est assez rare pour être souligné.
C’est vrai.
De telles exceptions risquent de dénaturer la cathédrale ou de ne pas prévenir d’éventuels risques. Nous devons avant tout la sécuriser, la consolider et la protéger. En souhaitant agir par ordonnances, l’État ne montre pas l’exemple et semble être prêt à se dispenser des règles à l’édiction desquelles nous avons pourtant largement contribué. Ce signal laisserait alors aux maires et à nos concitoyens toute la liberté de s’exempter des règles de restauration auxquelles ils sont aujourd’hui soumis, ce qui serait un signal totalement contradictoire, voire absurde, puisque notre pays a contribué à l’élaboration de la charte de Venise, de la convention de Malte et du document de Nara, ainsi que des critères précis de protection du patrimoine mondial de l’humanité de l’UNESCO.
Merci, ma chère collègue.
Ce procédé présente un déficit démocratique évident et constitue une récupération politique de la restauration d’un patrimoine mondial, européen et français.
L’amendement n° 48 de Mme Marie-France Lorho est défendu. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 58.
Je tiens à le défendre car nous avons encore le droit de défendre des amendements identiques, ce qui ne sera plus possible dans quelques mois : autant en profiter, chers collègues, à deux heures trente-cinq du matin, pour essayer de capter votre attention et peut-être même vous réveiller ![[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Afin d’assurer la qualité du chantier, madame Motin, il convient de prendre le temps nécessaire. La restauration d’un chef-d’œuvre de l’ampleur de la cathédrale Notre-Dame de Paris demande le respect du temps et des règles. C’est pourquoi je vous demande la suppression de l’article 9, qui permettrait à l’exécutif de faire n’importe quoi avec Notre-Dame ![[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 76.
Vous projetez de déroger aux règles d’urbanisme, de protection de l’environnement, de protection du patrimoine et d’archéologie préventive. Or ces dérogations ne sont pas indispensables à la reconstruction de Notre-Dame, et peuvent même la mettre en danger. Par le passé, des chantiers de très grande ampleur ont été menés sans que l’on s’affranchisse des règles, qui sont des protections, notamment du patrimoine, par l’importance qu’elles donnent au rôle des architectes des bâtiments de France et des conservateurs du patrimoine. L’archéologie préventive, dont la place a été renforcée par la loi du 7 juillet 2016 relative à la liberté de la création, à l’architecture et au patrimoine, n’est pas une contrainte : elle constitue un élément indispensable à la connaissance de notre histoire. De plus, passer outre le code de l’urbanisme, le code de l’environnement, le code de la construction et de l’habitation, le code de la commande publique, le code général de la propriété des personnes publiques, le code de la voirie routière et le code des transports représente un véritable danger, en ouvrant un précédent pour les futures opérations de rénovation et reconstruction. En somme, la précipitation qui caractérise ce projet de loi représente un danger pour la rénovation de la cathédrale, ainsi que pour l’ensemble de notre patrimoine, déjà affaibli par l’absence de financements publics. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article 9.
L’amendement n° 85 de Mme Emmanuelle Anthoine est défendu. La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir l’amendement n° 118.
Il s’exprime une grande unanimité pour vous dire notre désaccord avec l’article 9. En première lecture, le groupe Socialistes et apparentés a relayé les inquiétudes formulées par des milliers de chercheurs quant à la dangerosité d’une telle disposition, visant à permettre au Gouvernement de déroger à l’ensemble des règles applicables en matière d’urbanisme, d’environnement et de préservation du patrimoine, comme je l’ai expliqué tout à l’heure. Lors de l’examen du texte en première lecture au Sénat, l’article a été supprimé en raison de ces inquiétudes. Malheureusement, vous l’avez réintroduit en commission. La majorité doit entendre le message unanime des professionnels : une telle disposition est dangereuse. Vous l’avez d’ailleurs partiellement entendu, car deux des dérogations qui étaient initialement prévues en matière notamment de commande publique ont été supprimées. Comme la plupart de nos collègues, nous demandons la suppression de cet article.
La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n° 128.
Nous souhaitons, nous aussi, supprimer l’article 9, qui autoriserait le Gouvernement à déroger à toutes les contraintes afin de permettre, le plus rapidement possible, la réfection de Notre-Dame de Paris. Nous ne pouvons pas adhérer à un non-respect du droit, notamment de toutes les normes vertueuses de nature financière, démocratique et environnementale encadrant l’édification ou la restauration de bâtiments, d’autant que Notre-Dame, par les prouesses techniques et humaines dont elle procède et par la richesse exceptionnelle de son architecture et de ses ornements, symbolise une victoire de nos anciens sur l’obscurantisme. À l’époque, Notre-Dame était l’incarnation d’un temps nouveau qui commençait. Il est fondamental que sa reconstruction se fasse dans un esprit qui respecte les grandes questions qui nous animent aujourd’hui, guère différentes de celles d’alors. Les questions sociales, environnementales, éthiques et démocratiques doivent être au cœur des préoccupations de celles et ceux qui auront la mission de la reconstruire. Son édification a pris 107 ans. N’est-il pas présomptueux de vouloir la reconstruire en 5 ans, aux seules fins d’imprimer sa propre empreinte sur ce bâtiment multiséculaire ? Nous avons besoin non pas d’empressement, mais de prendre le temps de mûrir un projet qui crée la continuité entre les motivations d’antan et celles d’aujourd’hui.
La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n° 164.
L’article 9 prévoit de donner au Gouvernement la possibilité de légiférer par ordonnances, ce qui lui permettrait de déroger à de nombreux codes en vigueur. La principale justification de cette procédure est de parvenir à terminer la restauration en cinq ans pour répondre aux vœux du Président de la République, alors que, de l’avis des spécialistes, il ne faut fixer aucun délai. Si ces codes existent, c’est pour protéger notre patrimoine avec les procédures habituelles qui encadrent la restauration des monuments historiques. Il paraît aberrant de renoncer à ces règles pour l’un des plus emblématiques de nos monuments historiques. Notre amendement tend donc à la suppression de cet article.
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n° 207.
Cet amendement vise également à la suppression de l’article 9. Beaucoup des très bonnes raisons avancées par le groupe Les Républicains pour demander cette suppression ont déjà été brillamment exposées, notamment par mes collègues Brigitte Kuster et Emmanuelle Anthoine. Je me contenterai, pour ma part, de revenir sur la notion d’exemplarité qui, en matière de politique de restauration du patrimoine, est pour l’État un devoir d’exigence. L’article 9, qui vise à introduire des dérogations, me semble être de nature, je le répète, à créer un précédent fâcheux, propre à nuire considérablement à cette exemplarité de l’État. Comment, en effet, garantir ensuite le respect de toutes les règles de protection du patrimoine par tous les autres propriétaires de monuments historiques si l’État lui-même, qui édicte ces règles et est chargé de les appliquer, s’en affranchit pour l’un des chantiers les plus emblématiques de France, sinon même du monde ? Comment comprendre qu’il puisse y avoir deux poids, deux mesures pendant des mois et des années ? La notion d’exemplarité me semble donc devoir être clairement au cœur de la mission de l’État. Par ailleurs, comme l’ont dit d’autres collègues, le fait d’estimer que les règles actuelles sont tellement contraignantes qu’elles peuvent représenter des freins ou des obstacles dans ce grand chantier historique revient à mettre en doute la pertinence, l’excellence et la qualité, pourtant unanimement reconnues, des règles françaises. Tout cela est très fâcheux.
Elle a raison !
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n° 215.
Notre groupe a de sérieux doutes quant au recours à des dérogations, que ce soit en matière d’urbanisme, d’environnement et de préservation du patrimoine, ou encore en matière de domanialité publique, de voirie ou de transports. La nécessité de restaurer et l’impératif d’efficacité ne doivent pas conduire à la précipitation. Au contraire, la visibilité du chantier nous paraît importante. Imposer de telles dérogations, initialement prévues par voie d’ordonnances, peut servir de précédent dangereux pour de futurs chantiers de rénovation de notre patrimoine. On comprendrait mal, en effet, que ce qui a été décidé pour une cathédrale parisienne ne le soit pas lorsqu’une autre cathédrale brûlera, comme c’est malheureusement déjà arrivé et comme cela arrivera malheureusement à nouveau. L’article 9 paraît d’autant moins nécessaire que des dérogations sont déjà possibles à droit constant. Pourquoi, alors, vouloir à tout prix en inscrire dans le projet de loi ? Si nous accueillons favorablement la décision de la majorité de supprimer les dérogations dans le domaine de la commande publique et de la construction, cette suppression nous paraît insuffisante. La réécriture de l’ensemble de l’article par le Gouvernement n’est pas suffisante non plus. Des dérogations sont en effet toujours autorisées, notamment dans le domaine de l’urbanisme. Notre groupe pense que ces travaux de restauration et de conservation doivent se faire dans le respect des règles de préservation des monuments historiques, sous le contrôle des architectes des bâtiments de France, dont c’est le métier. Si nous sommes favorables à l’accompagnement de la restauration de la cathédrale, et si nous souhaitons que cette restauration soit efficace, nous n’avons pas à imposer de délais, qui risquent d’être difficiles à tenir, et encore moins à nous dédouaner des règles en vigueur. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
L’amendement n° 229 de M. Maxime Minot est défendu. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements de suppression ?
Nous avons déjà longuement débattu de l’article 9 en première lecture, et je serai d’autant plus brève qu’un amendement du Gouvernement va en proposer une nouvelle rédaction. Pourquoi cet article autorisant le Gouvernement à légiférer par ordonnances afin de déroger à un certain nombre de règles ? Le chantier est d’ampleur, hors normes, et de surcroît situé sur une île soumise à des contraintes, difficile d’accès. Et, je le répète, nous ne savons pas dans quel état se trouve la cathédrale ni quels seront les travaux nécessaires et avec quels matériaux.
C’est bien pourquoi ce projet de loi élaboré dans l’urgence ne sert à rien !
L’article 9 donne au Gouvernement des possibilités de dérogation, mais peut-être n’en utilisera-t-il aucune, personne ne le sait aujourd’hui. Si certains d’entre vous pensent que le Gouvernement va procéder à toutes les dérogations possibles, nous pensons, pour notre part, qu’il faut faire confiance à ceux qui seront chargés de ce chantier exceptionnel – comme l’a dit Mme Le Grip –, un chantier très observé, un chantier qui sera très bien mené. Il faut donc, je le répète, faire confiance aux professionnels qui le mèneront.
Dès lors, pourquoi cette précipitation ?
C’est à nous qu’on viendra demander des comptes !
Je donne donc un avis défavorable sur tous ces amendements.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Paul Molac.
Je tiens à rappeler à la rapporteure qu’il y eut de nombreux chantiers d’exception – qu’on songe à la reconstruction du toit de la cathédrale de Nantes, après son incendie, ou à la reconstruction du parlement de Bretagne –, et que tout s’est fait dans les règles, sans avoir besoin de dérogations.
Je mets aux voix les amendements identiques n° 3, 25, 48, 58, 76, 85, 118, 128, 164, 207, 215 et 229.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 46 Nombre de suffrages exprimés 46 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 14 Contre 32
Je suis saisie de deux amendements, n° 285 et 129, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement n° 285 fait l’objet de nombreux sous-amendements. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 285.
Madame Boyer, je vous rappelle que, si nous avons voulu légiférer rapidement, c’est en particulier parce qu’il fallait tenir compte de la rétroactivité de certains dispositifs fiscaux. Nous nous sommes alors demandé s’il fallait réunir dans le même texte toutes les dispositions d’organisation, l’assouplissement de dispositions de plusieurs codes, pour la restauration la plus exemplaire possible de la cathédrale, ou bien s’il fallait attendre d’aller au bout de nos réflexions et de nos travaux pour graver directement dans le marbre les dispositions nécessaires. Nous avons conclu, étant donné le temps que prend une navette entre l’Assemblée et le Sénat, qu’il était plus efficace de tout inscrire dans un même texte. En première lecture, je vous ai indiqué que je reviendrais le plus vite possible vers vous, de façon très transparente, soit directement, pour la seconde lecture, pour fixer d’emblée certaines mesures dans la loi, soit au moment de la ratification des ordonnances, afin que vous disposiez de tous les éléments dont nous avons besoin pour une restauration exemplaire. Nous venons d’examiner l’article 8, sur lequel le Gouvernement a tenu ses engagements. C’est aussi le cas pour l’article 9 puisque nous vous proposons, par le biais du présent amendement, de figer dans la loi des assouplissements que nous avions imaginés. Et vous voyez bien que nous voyions juste : ce n’est pas parce que nous prévoyions d’emblée d’autoriser le Gouvernement à légiférer par ordonnances de façon très large en matière de dérogations et d’assouplissements, que nous allions utiliser toutes ces possibilités. La preuve en est avec le patrimoine. Il ne s’agit nullement de déroger aux principes fondamentaux de la protection du patrimoine, je l’ai dit et je le répète : ne seront retenues que les dérogations strictement nécessaires. Il s’agit en l’occurrence de confier à l’INRAP la réalisation des fouilles archéologiques, de déroger à la consultation de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture, en cas de recours contre l’avis de l’architecte des bâtiments de France – vous voyez que c’est très limité – et d’encadrer, ce que certains d’entre vous, d’ailleurs souhaitaient, les possibilités d’affichage sur les bâches des échafaudages, sur les palissades et dans l’emprise du chantier. C’est tout ! Vous voyez donc que nous avons pris le temps d’y réfléchir, pour ne pas commettre d’erreur. Mais nous avons, en même temps, la volonté de circonscrire le dispositif aux simples besoins de ce chantier exceptionnel, comme l’a si bien dit la rapporteure. En matière de domanialité, des dérogations visent à autoriser, dans un objectif de valorisation du chantier, l’occupation ou l’utilisation du domaine public en vue de l’exercice d’une activité économique sans procédure de sélection préalable ou de l’exercice d’une activité économique à titre gratuit. Le texte prévoit ensuite une habilitation à déroger par ordonnances en matière de voirie, d’urbanisme et d’environnement, parce que nous n’avons pas fini notre travail. Mais l’état d’esprit est le même : vous pourrez constater que l’ordonnance ne prévoira que des assouplissements très limités. Il nous reste à définir ce que sera le projet de restauration de Notre-Dame de Paris – j’entendais tout à l’heure Mme Kuster l’évoquer. Le diagnostic de l’état sanitaire de la cathédrale n’est en effet pas encore établi. Voilà pourquoi nous n’avons pas pu achever la rédaction des dispositions spécifiques d’assouplissement nécessaires. Enfin, parmi les domaines visés par l’habilitation, il y aura les procédures d’autorisation d’exploitation de carrières, dans le cadre du code de l’environnement. Ces procédures sont très encadrées, un schéma est prévu. Nous aurons en effet sûrement besoin d’un nombre important de pierres spécifiques, et il faudra probablement déroger au schéma des carrières prévu par la loi. Nous devons pouvoir nous donner les marges de manœuvre nécessaires, une fois bien identifiés tous nos besoins pour la restauration de la cathédrale. Là aussi, ce que nous vous démontrons en deuxième lecture est tout à fait conforme à ce que nous vous avions dit en première lecture.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Nous avons donc bien fait de nous mobiliser.
Nous en venons aux sous-amendements à l’amendement n° 285. La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir le sous-amendement n° 298.
L’article 9 prévoit des dérogations pour les opérations liées à la conservation et à la restauration de la cathédrale et de son sous-sol, mais également de son environnement immédiat. Cette dernière disposition ne nous semble pas opportune – il ne revient pas à l’établissement public de s’occuper de la conservation et la restauration des abords de la cathédrale – et mériterait au moins d’être précisée, car la notion d’« environnement immédiat » est bien trop vague et ne permet pas de connaître le périmètre d’action exact de l’établissement public.
Vous gardez la parole pour soutenir le sous-amendement n° 299, madame Dumas.
L’article prévoit de dispenser le préfet de région de consulter la commission régionale du patrimoine et de l’architecture si l’autorité préfectorale ou la ville de Paris est en désaccord avec l’architecte des bâtiments de France et décide de former un recours devant le préfet. Nous proposons de supprimer cette dérogation, qui vise encore une fois à s’affranchir de règles garantissant la protection, la conservation et la mise en valeur du patrimoine culturel, pour respecter un délai de cinq ans imposé par le Président de la République. La conciliation et l’exemplarité doivent être de rigueur pour ce chantier. Je tiens à souligner que l’avis de la commission régionale du patrimoine et de l’architecture est consultatif. Je ne comprends pas comment le texte peut demander expressément à déroger à l’avis consultatif d’une commission régionale qui se réunit dès qu’on le lui demande. Pour classer, par exemple, la cité-jardin de la Butte-Rouge parmi les sites de patrimoine remarquable, vous avez exigé un avis positif de la commission régionale du patrimoine. Dans ce cas, on demande que cette commission se réunisse ; là, on demande qu’elle ne donne pas son avis, pourtant purement consultatif et qui ne pose aucun problème de délai.
La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir le sous-amendement n° 317.
Par ce sous-amendement, nous souhaitons nous assurer que les palissades servant aux travaux du chantier de Notre-Dame ne fassent pas l’objet de publicités à destination commerciale. L’église Saint-Augustin, la place de la Concorde, la colonne de la Bastille, la Conciergerie, le Palais de justice : tous ont servi de supports publicitaires pour de grandes marques, souvent de luxe. Nous ne nous satisfaisons plus des gentilles promesses pleines de bonnes intentions, et il nous semblerait vraiment inopportun que le chantier de Notre-Dame se transforme lui aussi en étendard du capitalisme, permettant à des marques de venir parasiter le cœur de la ville de Paris. (Murmures s ur les bancs du groupe LaREM.)
La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir le sous-amendement n° 325.
L’amendement du Gouvernement autorise la publicité sur les palissades de chantier de la cathédrale, même si le règlement local de publicité de la ville de Paris l’interdit. Nous refusons vraiment de voir la cathédrale de Notre-Dame faire la promotion, même sur les palissades, du dernier smartphone à la mode ou de je ne sais quoi. Si l’amendement gouvernemental précise que la cathédrale ne sera pas recouverte de publicité présentant un caractère commercial – encore heureux ! –, pourquoi l’autoriser pour les palissades du chantier, c’est-à-dire au plus près de l’édifice ? Nous demandons au Gouvernement de supprimer l’alinéa 7, donc de cette possibilité, que nous ne comprenons vraiment pas.
La parole est à Mme Sophie Mette, pour soutenir le sous-amendement n° 302.
Les règles de préservation du patrimoine ont été édictées afin de favoriser la conduite des travaux dans les meilleures conditions. Dès lors, il n’y a pas lieu de s’affranchir d’autres règles que de celles envisagées, que le législateur a lui-même décidées et qui garantissent la conduite exemplaire du chantier voulue par chacun d’entre nous. Ensuite, le principe de précaution implique de respecter les règles applicables en matière de diagnostic et de restauration afin que ce projet soit conduit dans les règles de l’art. Enfin, le présent sous-amendement vise à assurer le respect de certains de nos engagements internationaux et permettra de rassurer l’ensemble des professionnels de la préservation du patrimoine, très inquiets par les dérogations proposées.
La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir le sous-amendement n° 309.
Par cette réécriture de l’article 9, qui a vocation à faire tomber l’ensemble des amendements portant sur cet article, le Gouvernement montre un certain mépris pour la représentation nationale, en cherchant à éviter les débats. Le III de l’article 9 nouvellement rédigé propose une série de dérogations « aux règles en matière de voirie, d’environnement et d’urbanisme, en particulier en ce qui concerne la mise en compatibilité des documents de planification, la délivrance des autorisations nécessaires, ainsi que les procédures et délais applicables ». Si l’ensemble de ces dérogations nous semblent complètement inopportunes, tant la reconstruction de Notre-Dame nous semble devoir être exemplaire, deux d’entre elles nous inquiètent davantage encore : les dérogations en matière d’environnement et celles qui concernent la participation du public. Alors qu’on demande aux particuliers de s’investir via une grande souscription, on ne peut pas écarter les dispositions qui permettent à chacun de prendre connaissance et de prendre part aux orientations du projet. Plus encore, nous ne pouvons pas nous absoudre du respect des normes environnementales, précisément au moment où les questions écologiques doivent être au cœur de nos motivations. Nous souhaitons donc que ces deux dérogations, qui nous semblent plus préoccupantes que les autres, ne figurent pas dans l’article.
La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir le sous-amendement n° 297.
Malgré sa réécriture, cet article autorise toujours à prendre par voie d’ordonnances les dispositions permettant de mener la restauration de Notre-Dame de Paris en cinq ans seulement, comme le Président de la République l’a lui-même imposé. Notre groupe a largement exprimé ses doutes en première lecture quant au recours à des dérogations. Si nous accueillons favorablement la décision de la majorité de supprimer les dérogations dans les domaines de la commande publique et de la construction, cette suppression est insuffisante. Des dérogations sont toujours autorisées, notamment en matière d’urbanisme, de voirie, d’environnement ou encore concernant la délivrance d’autorisations de travaux et de constructions. Nous proposons donc de supprimer ces dérogations.
La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour soutenir le sous-amendement n° 322.
Comme nous vous l’indiquions dans la discussion générale, nous considérons que la réécriture de l’article 9 va dans le bon sens. En première lecture, cet article prévoyait d’octroyer diverses dérogations sans en préciser le champ. La nouvelle version y remédie. Cela étant, elle maintient l’établissement d’un certain nombre de dérogations par le biais d’ordonnances. Afin d’affermir le cadre dans lequel celles-ci s’inscrivent, nous proposons de les soumettre au respect de l’ensemble des engagements européens et internationaux de la France.
La parole est à Mme Michèle Victory, pour soutenir le sous-amendement n° 324.
Cet article est le plus problématique car il permet d’instituer des dérogations trop larges. En outre, il laisse entendre que la loi est un cadre contraignant, alors même qu’elle constitue un outil garantissant la bonne conduite des travaux, c’est-à-dire dans le respect des règles applicables. Qu’un tel chantier nécessite des dispositifs spécifiques, pourquoi pas ? Mais cet amendement sacrifie la qualité à la rapidité d’exécution. Par ce sous-amendement, le groupe Socialistes souhaite préciser que les travaux de restauration devront être réalisés dans des conditions de sécurité non pas « satisfaisantes » mais « optimales ». Cela semble une évidence mais il est préférable de l’inscrire dans le texte. La célérité qu’attend le Gouvernement obligera plusieurs corps de métiers à intervenir simultanément sur le chantier. Or, nous le savons, de telles conditions multiplient les risques d’accidents. Il est donc indispensable de rappeler que les conditions de sécurité doivent être optimales plutôt que satisfaisantes.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement n° 315.
Il me tient très à cœur. Notre-Dame de Paris est un symbole de notre patrimoine national auquel nombreux sont ceux, en France et à l’étranger, qui ont montré leur attachement. Mais Notre-Dame de Paris est avant tout un lieu de culte catholique, depuis l’origine jusqu’à nos jours, et tout doit être fait pour qu’elle puisse le redevenir au plus vite. C’est là le vœu des paroissiens, des fidèles et du clergé, et il convient d’y donner suite. Les chrétiens ont été blessés de ne pas avoir été cités dans l’allocution présidentielle le 16 avril dernier.
C’est faux !
Afin de réparer cette méprise, nous demandons qu’un espace puisse être réservé au culte, le plus rapidement possible, même pendant les travaux.
Les sous-amendements n° 310 et 323 sont identiques. La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir le sous-amendement n° 310.
Il s’agit d’un amendement de repli visant à supprimer le deuxième alinéa de l’amendement.
Le sous-amendement n° 323 de Mme Michèle Victory est défendu. La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, pour soutenir le sous-amendement n° 300 rectifié.
Il a pour objet de garantir que les ordonnances protègent l’ensemble des intérêts mentionnés par le code l’environnement et respectent les engagements européens et internationaux de la France. Il nous semble en effet inenvisageable de nous soustraire aux conventions internationales que nous avons ratifiées. Le caractère exceptionnel du chantier, en raison de sa taille ainsi que de son importance patrimoniale et historique, justifie la possibilité de dérogations, sans que cela n’atténue en rien la nécessité de respecter le code de l’environnement. Il sera ainsi impossible, lors des travaux de restauration, de remettre en cause la procédure d’autorisation environnementale et de déroger à la réglementation relative aux installations classées. Le chantier sera soumis à autorisation préfectorale et devra respecter les normes en matière de voisinage, de santé, de sécurité, de salubrité publique et de protection de la nature.
La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir le sous-amendement n° 316.
Il vise à imposer à l’établissement public un haut degré d’exigence en matière sociale dans l’exécution du chantier. Lors de sa construction, Notre-Dame incarnait un temps nouveau qui s’ouvrait. Il est fondamental que sa reconstruction se déroule dans un esprit attentif aux préoccupations actuelles, et qui ne sont pas très différentes de celles d’alors. Un grand nombre d’hommes et de femmes participèrent à la construction de l’édifice. Certains en moururent et nombre d’entre eux furent mal rémunérés. Les temps ont changé : les progrès humains réalisés en 850 années doivent permettre d’obtenir que les ouvrières et ouvriers soient correctement rémunérés et couverts par des régimes sociaux les plus favorables possibles. Le système de détachement est une aberration sociale, une honte pour l’Europe. Il organise un dumping social légal. Il s’apparente à de véritables délocalisations à domicile. Il permet à un employeur d’envoyer ses salariés travailler dans un autre pays de l’Union européenne sans respecter l’intégralité du droit social de ce pays d’accueil. Ainsi, les cotisations sociales, salariales comme patronales, sont payées dans le pays d’origine. Tout cela est légal, organisé par une directive européenne de 1996. Nous disposons de savoir-faire extrêmement riches en France et en Europe que nous devons soutenir davantage, notamment dans les métiers d’art, sans que quelques-uns, afin de réduire le coût du travail, s’affranchissent de certaines cotisations sociales, organisant ainsi une concurrence généralisée entre les travailleurs. Cela vaut particulièrement pour la reconstruction et la restauration d’un monument aussi emblématique et symbolique que Notre-Dame de Paris, dont l’histoire a été rappelée. C’est la raison pour laquelle nous tenons à inscrire dans le texte qu’il ne sera pas fait appel à des travailleuses ou des travailleurs détachés.
Vous gardez la parole pour soutenir le sous-amendement n° 318, monsieur Larive.
Il vise à imposer à l’établissement public un haut degré d’exigence en matière environnementale dans la réalisation du chantier. Notre-Dame de Paris symbolise, par les prouesses techniques et humaines auxquelles sa construction a donné lieu, ainsi que par la richesse exceptionnelle de son architecture et de ses ornements, une victoire de nos anciens sur l’obscurantisme. C’est cette même volonté qui doit nous animer aujourd’hui. Un contrat de vertu morale, technique, symbolique, historique et humaine a permis l’édification de Notre-Dame de Paris. Au moment de sa restauration, il faut le respecter. Nous souhaitons donc faire en sorte que celles et ceux qui auront la grande responsabilité de ce chantier accordent une place centrale aux grandes préoccupations de notre temps. Il s’agit en particulier de s’assurer que les matériaux et méthodes utilisés auront un effet positif ou nul sur l’environnement.
Son exposé sommaire étant identique, peut-on considérer que votre amendement n° 129 est défendu, monsieur Larive ?
Oui, madame la présidente.
Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements en discussion commune et les sous-amendements ?
Je répondrai sous-amendement par sous-amendement, comme je l’ai fait sur l’article 8. S’agissant des sous-amendements qui proposent de supprimer une ou plusieurs dérogations dans l’amendement du Gouvernement, j’émettrai un avis défavorable. En ce qui concerne le sous-amendement n° 298, la notion d’environnement immédiat apparaît dans plusieurs dispositions, notamment dans le code de l’urbanisme et le code de l’environnement. En outre, l’exposé sommaire de l’amendement indique clairement ce que cette notion recouvre : le parvis, les squares entourant la cathédrale et la promenade du flanc sud de l’île de la Cité. Il me semble opportun d’envisager les travaux de restauration de l’édifice dans son environnement, donc de conserver la rédaction de l’amendement. L’avis est donc défavorable. Quant au sous-amendement n° 299, l’objectif du quatrième alinéa est de simplifier les procédures afin de faciliter le déroulement des travaux, sachant que de nombreuses garanties sont apportées dans ce texte, à l’initiative de l’Assemblée nationale ou du Gouvernement, comme l’information et la consultation régulière de la Commission nationale de l’architecture et du patrimoine ou la création d’un conseil scientifique et un rapport public. Je suis donc défavorable à la suppression de l’alinéa. Je ne comprends pas les sous-amendements n° 317 et 325 : ils sont satisfaits puisque l’amendement prévoit l’interdiction de toute publicité sur les palissades de chantier. Le sous-amendement n° 302 de Mme Mette est également satisfait car les règles de préservation du patrimoine ne peuvent désormais plus faire l’objet de dérogations. J’émets un avis défavorable sur les sous-amendements n° 309 et 297. Le sous-amendement n° 322 de Mme Descamps me semble satisfait par le sous-amendement n° 300 rectifié de Mme Racon-Bouzon, qui rappelle la nécessité de respecter les engagements européens et internationaux de la France. Nous nous accordons sur le fait que ce chantier doit être exemplaire. Je demande le retrait du sous-amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable. Nous partageons l’intention du sous-amendement n° 324 de Mme Victory. Néanmoins, la notion de conditions optimales, n’étant pas juridiquement définie, pose une difficulté d’application. Je vous propose plutôt d’adopter l’amendement n° 300 rectifié, dont la rédaction paraît plus satisfaisante. En conséquence, je demande le retrait ; sinon, l’avis sera défavorable. Au sujet du sous-amendement n° 315, je vous rappelle, monsieur Bazin, qu’une messe a été célébrée dans la cathédrale il y a peu, le 15 juin. La restauration d’un espace pour la célébration du culte est un objectif important dont les responsables du chantier seront amenés à discuter avec le diocèse de Paris. Une relocalisation est en cours. Il est évident que cet objectif ne peut être atteint que si les conditions pour assurer la sécurité de tous sont réunies. L’avis est défavorable. J’émets un avis défavorable sur les sous-amendements n° 310 et 323 ainsi que sur les n° 316 et 318, et un avis favorable sur le n° 300 rectifié. Enfin, je suis favorable sur l’amendement du Gouvernement.
Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements et sur l’amendement n° 129 ?
Je suis favorable au sous-amendement n° 300 rectifié de Mme Racon-Bouzon. Le sous-amendement n° 322 est satisfait, d’une certaine façon, par le précédent, qui couvre tout le sujet : avis de sagesse ou favorable. Sur tous les autres sous-amendements, mon avis est défavorable.
La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Une inconnue plane sur le chantier de restauration de Notre-Dame : le concours d’architectes pour la réfection de la flèche évoqué par le Président de la République, dont nous ignorons le calendrier. Évidemment, ce sujet ne figure pas dans le texte, mais il est susceptible de donner un tout autre sens à tout ce dont nous débattons. Je voulais prendre date pour les différentes dérogations, selon les explications que vous nous avez données ; en effet, vous le savez bien, le pire comme le meilleur peuvent résulter d’un tel concours d’architecte, et nous souhaitons retrouver la dernière vision que nous avons eue de la cathédrale.
Il y a un cahier des charges !
Je mets aux voix le sous-amendement n° 300 rectifié.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 46 Nombre de suffrages exprimés 42 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 34 Contre 8
Je mets aux voix l’amendement n° 285, sous-amendé.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 47 Nombre de suffrages exprimés 45 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 32 Contre 13
Bravo madame la présidente !
Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n° 8 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 27 et 28. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n° 27.
Cet amendement, dont la première signataire est Mme Trastour-Isnart, propose que le projet de loi s’intitule « pour la conservation et la restauration, dans le dernier état visuel connu avant le sinistre, de la cathédrale Notre-Dame de Paris et instituant une souscription nationale à cet effet ». L’objectif est d’insister sur l’obligation de restitution dans le dernier état visuel connu avant le sinistre, qui devrait ou qui aurait dû être instaurée dans le texte.
La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n° 28.
Je défends également l’idée que le titre porte « la restauration dans le dernier état visuel connu avant le sinistre », conformément à tout le travail que nous avons effectué sur ce texte. Notre-Dame est le symbole de l’unité culturelle que les Français ont exprimée. Je rappelle que la majorité des Français souhaite une restauration à l’identique. Si la discussion sur le texte a pu être aussi approfondie, nous conduisant jusqu’à trois heures et demie du matin, c’est grâce à la pression exercée par l’opposition et les experts. De cette manière, le texte a pu être modifié, en particulier l’article 9, dans lequel le Gouvernement et la majorité ont partiellement entendu raison. Je regrette cependant que tout le travail accompli par le Sénat sur l’article 8 et les autres articles ait été balayé à l’Assemblée, parce que le texte en était réellement enrichi. J’en ai discuté avec mes collègues, notamment Constance Le Grip : il est vraiment dommage que ce projet, qui aurait réclamé l’unité nationale, soit soumis au vote avec une pression forte et surtout sans dialogue ni main tendue à l’opposition.
L’amendement n° 246 de M. Thibault Bazin est défendu.
Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 47 Nombre de suffrages exprimés 39 Majorité absolue 20 Pour l’adoption 32 Contre 7
La parole est à M. le ministre.
Je ne dirai qu’un mot car il est tard. Je vous remercie, madame la présidente, d’avoir accepté de tenir cette séance prolongée. Je remercie également le président de la commission des affaires culturelles, la rapporteure et la rapporteure pour avis, qui ont accompli un travail remarquable dans leurs commissions, ainsi que vous tous, restés aussi nombreux, très tard dans la nuit. Nous avons pris en considération les remarques du Parlement. Nous allons continuer à travailler pour vous transmettre les ordonnances à ratifier le plus vite possible et rassembler tous les éléments nécessaires pour parvenir à une restauration de Notre-Dame de Paris qui soit à la hauteur de notre souhait commun, c’est-à-dire exemplaire, afin d’envoyer un signal très fort à nos compatriotes, qui ont eu un élan de générosité exceptionnel. Nous pouvons dire que nous avons bien travaillé ensemble ce soir.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Proposition de loi visant à lutter contre la haine sur internet. La séance est levée.