Gospodine predsjedniče, uvažene zastupnice i zastupnici. Evo preda mnom je pisano izvješće koje je relativno velikoga opsega po broju stranica a nadam se da ćete u njemu naći i dovoljno sadržaja. Ono što bih želio u ovome vremenu koje mi je dato na raspolaganje proći ukratko kroz osnovne dijelove ovoga izvješća, pojasniti neke stvari a svakako tu sam i za eventualna pitanja odnosno razjašnjenja ili bilo što smatrate potrebnim. Ono što je bitno odredilo proteklo razdoblje i smatrao sam to potrebnim naglasiti u okviru ovoga izvješća jest da smo eto od sredine 2013. godine postali članicom Europske unije dakle završilo je pristupanje i to bitno određuje, odredilo je i proteklo razdoblje ali će bitno odrediti i buduće djelovanje i položaj sudova i sudbene vlasti u cjelini. To je činjenica koja je naravno opće poznata ali čini mi se da nije dovoljno naglašena upravo ta osnovna činjenica a to je da će to utjecati bitno upravo na budući položaj, zadatke i odgovornost sudbene vlasti. Međutim, treba reći da pristupanje Europskoj uniji uloga sudova jest takva da dobivamo dodatni značaj jer odluke domaćih sudova uključujući i one visokih sudova pa i Vrhovnog suda Republike Hrvatske imaju sada utjecaj ne samo unutar granica naše države već izvan tih granica i te odluke moraju biti prepoznate i razumljive i u drugim državama članicama kako bi u konačnici mogle imati i željeni učinak. Ovako propisana uloga nacionalnih sudova naglašava postojanje svijesti kod nacionalnih sudova da njihove odluke imaju takav učinak u široj zajednici što bi trebalo dodatno osnažiti i odgovornost sudaca prilikom odlučivanja. Naravno u nadležnosti Suda Europske unije koji je sada sud pod kojim i mi radimo i sa kojim radimo jest donošenje odluka o prethodnim pitanjima koja se tiču tumačenja odredbi pravnih instrumenata Europske unije i njihovog važenja dok je nacionalni sudac sada odgovoran i nadležan riješiti konkretan predmet koji se nalazi pred njim ali na taj način da će ti učinci biti mnogo širega značaja. Domaći sudovi sada moraju uložiti napore na pronalaženju ujednačenog i neovisnog značenja izraza u zakonodavstvu Europske unije kako bi mogli udovoljiti upravo toj obvezi da nacionalno pravo tumače u suglasju sa pravnom stečevinom. I Vrhovni sud u okviru toga ima značajnu zadaću približavanju pravnih stavova i standarda Europske unije, ujednačavanju sudske prakse u zaštiti društva kao cjeline i ljudskih prava i sloboda svakog pojedinca i time doprinositi i sigurnosti zajednice u okviru Europske unije i svih njezinih građana. Struktura ovoga izvješća nakon ovog kratkog uvodnog dijela samo ću reći nalazi se u tome da je u prvom dijelu statistika koja je prikazana kroz naravno određene brojeve. Brojevi mogu i ne moraju dati pravi, podlogu za prave zaključke, međutim on su nužni, na temelju tih statističkih brojeva ukazujemo na trend, oni služe kada kao jednu od informacija za shvaćanje stanja, za utvrđivanje toga stanja i za konačno odlučivanje. Međutim, naravno polazeći i od percepcije i svega ostaloga oni su samo jedna od informacija a treba razmotriti naravno čitav niz drugih činjenica o kojima ću govoriti. U drugom dijelu nalazi se prikaz prema pojedinim granama suđenja i naravno na kraju daljnja dinamika koja sadrži određene mjere i koja sadrži obrazloženja zbog čega bi to trebalo biti. U samoj koncepciji ovoga izvješća nastojao sam ukazati, naravno ne mogu na sve ali vjerujem da ću uspjeti barem na neke, probleme koji se ponavljaju, problemi koji izazivaju određene situacije, poremećaje ili onemogućuju napredak. I samo ukratko, to su oni troškovi o kojima je puno bilo govoreno, troškovi sa kojima sudovi ulaze stalno u negativni trend koji se ponavlja iz godine u godinu. To su odlasci, mobilnost unutar struke ili fluktuacija u druge struke, a koja ne može biti odgovoreno u onoj dinamici koja je potrebna i stvara probleme i poremećaje u radu i određena odsustva. To su odsustva u bolovanju ili stručna odsustva koja se također ne mogu nažalost kompenzirati u kratkome roku. Tu je i problem prekobrojnih predmeta koji izviru iz vrlo velikog, širokog zakonodavnog okvira i to je jedna od većih opasnosti, ali vidjet ćete što smo učinili, što smo planirali i što je u budućoj provedbi. Naravno, planiranje provedbenih mjera koje sam dao na kraju je jako važno jer se samim planiranjem završava posao, njihovo nizanje nije samo sebi svrha, treba razmisliti o svakoj mjeri zasebno, resursima koji će zatrebati, treba planirati izvedbu, u protivnom ako se to ne ostvari to sve ostaje samo na papiru i naravno zbog toga nedovoljno je u realizaciji. Ako pogledate kroz izvješće dali smo određene podatke koji vam govore o djelovanju sudbene vlasti u tom razdoblju, uspoređujući razdoblje od 2007. pa do 2013. godine i prvo od čega sam krenuo jest upravo reduciranje broja sudova svih vrsta i svih grana suđenja jer se pokazalo da Hrvatska doista na svome području ima bez obzira na svoj zemljopisni oblik kakav ima, ipak preveliki broj sudova, previše sudova sa iznimno malim brojem sudaca što je onemogućavalo tu mogućnost da se učinkovito radi. Kao što vidite, ukupan broj sudova je najprije od 2007. smanjen za 95 sudova, ali je nastavljena racionalizacija u 2008. na 2009. godinu i općinski sudovi smanjeni su sa 108 na 67. Vi ste ovdje izglasali Zakon o sjedištima sudova i nadalje smo dakle od '14. godine pa sad sa primjenom, stupanjem na snagu 1. travnja 2015. godine … reduciranje mreže sudova je nastavljeno i to je jedan trend koji je svakako pozitivan i vjerujem da će dati rezultate. U specijaliziranim sudovima smo također obavili racionalizaciju prelaskom sa 2009. na 2010. godinu, broj prekršajnih sudova smanjen je sa čak 110 na 63 i konačno novim zakonom na još manji broj 22. Konačno, prelaskom 2010. u 2011. broj županijskih sudova znate da je smanjen sa 21 na 15, broj trgovačkih sudova sa 13 na 7 i taj trend smanjenja završen je upravo zakonom koji ste prošle godine usvojili. 2012. godine ustrojeno je novo organiziranje upravnih sudova. Upravni sud Republike Hrvatske postao je Visoki upravni sud, a tada dobivamo četiri prvostupanjska suda u Zagrebu, Splitu, Osijeku i Rijeci. O tome ću nešto kasnije govoriti. Da li smo uspjeli pogoditi, jesmo što se tiče specijalizacije i naravno načina suđenja, ali bojim se da smo već od '12. godine zbog malog broja sudaca koji su došli u jednu nezavidnu situaciju, ali predložit ću određena rješenja i za to i vjerujem da će se to uspjeti vrlo brzo prevladati. Što se tiče, bilo je pitanje koje je bilo postavljeno i na odboru u listopadu prošle godine kada smo obradili ovo izvješće, kakav je moj stav. Moj stav je jasan, mi smo u sudstvu podržali ovu racionalizaciju mreže sudova. Bio sam dužan i upozoravam i sada na proces, učinke i potrebe. Naravno, možemo to promatrati čisto političkim pristupom na kojeg imate pravo, ali onim svrsishodnim racionalnim pristupom kada treba upozoriti da sve ove stalne službe koje će i dalje ostati raditi treba nastojati u što kraćim vremenskim razdobljima spojiti sa temeljnim sudom, sa tim osnovnim sudom u kojem se može puno bolje i važnije učinkovitije i jeftinije organizirati taj rad. To nam je iskustvo koje imamo sa dosadašnjim postupkom i spajanja sudova i na tome treba inzistirati. Posebice sam podržao tu ideju zbog činjenice da ulaskom u Europsku uniju, spomenuli smo ovaj acquis koji moramo pratiti i na kojem se radi, on je već sada na nivou 110 000 stranica što ovako beznačajno zvuči, ali značajno je da se u njemu nalazi ogroman broj dokumenata, direktiva, propisa koje naši sudovi sada kao sudovi Europske unije moraju primjenjivati. Nemoguće je to učiniti bez specijalizacije sudova i sudaca, a to možemo učiniti naravno samo ukoliko imamo određeni broj sudova sa većim brojem sudaca u kojem se to treba organizirati. Dao sam pregled kretanja predmeta u razdoblju od 2007. do 2013. godine kako bi se vidio taj trend i apsolutni brojevi i ako pogledate možemo biti zadovoljni brojevima, možemo biti zadovoljni trendovima, međutim ne možemo biti zadovoljni što se u tim brojevima krije još uvijek preveliki broj starih predmeta, predmeta koji se zadržavaju u sudskom postupku i to je ona rak rana na kojoj radimo od kraja 2005. godine pa do danas. Svaka četiri mjeseca se to kontrolira, uspoređuje se, poduzimaju se određene mjere o kojima ću reći, međutim još uvijek je taj broj relativno ili apsolutno ako hoćete velik. Naime, kako taj trend starih predmeta o kojim možemo nešto reći i kasnije pokazuje i apsolutne brojeve, ali i postotke. Mislim da je onaj postotni dio bitan gdje se vidi da taj broj bitno pada, ali još uvijek ne možemo biti zadovoljni. Ja sam rekao sve je dobro što je napravljeno i što se radi, a ima puno toga dobroga pada na žalost u vodu kada se pojave na svjetlu ti stari predmeti koji zbog subjektivnih ili objektivnih činjenica to je potpuno nevažno mi smo odgovorni za te predmete i na ovaj ili onaj način. Dakle, kad se oni pojave i ruše nam taj rezultat. Tako da to je ono na čemu vidjet ćete u mjerama nastojimo raditi i radit ćemo što više. Kontrola, kontrola i samo kontrola. Brojevi inače ukazuju da smo smanjili bitno broj, apsolutni broj predmeta koji ostaju u radu svake godine. Zašto rezultat nije bolji? Uvijek naravno možemo govoriti o subjektivnim, našim propustima u organizaciji, boljoj kontroli, boljem načinu i praćenju rada. Ali isto tako treba reći objektivnu činjenicu da je priliv na području RH predmeta iznimno velik. On ne pada ispod 1 milijun i 500 tisuća predmeta čitav, sve ove godine. To je stvarno izniman broj predmeta i ako tu usporedite nekakav izvještaj Svjetske banke ona je izričito rekla da je broj novih predmeta na 100 000 stanovnika gotovo 3 puta veći nego u EU i prosjeku EU deset. Dakle, onih europskih zemalja koje su ušle u EU u razdoblju 2004. i sedme. To ne govorim kao nikakvo opravdanje. Ja nisam ovdje advokat koji treba braniti, nego treba prikazati stanje i treba reći i dobro i loše. Sudovi u Republici Hrvatskoj imaju jako široki raspon nadležnosti od upisa u zemljišne knjige, registracije trgovačkih društava, parničnih predmeta, ovrha koje se provode itd. I zbog toga dolazi do preopterećenosti u obavljanju određenih poslova, a nisu svi poslovi i to je bitno možda ovdje naglasiti kad govorimo o, nisu svi ti poslovi zadaci nužni da ih rade suci. I tu moramo isto tako vidjeti u nadležnostima gdje možemo prepustiti određene poslove drugim tijelima kao što smo dio prenijeli na javne bilježnike ili na neka druga tijela kako bi se dakle, suci bavili upravo onim spornim najtežim predmetima koji moraju biti odrađeni upravo po sucima. Ja ću ovdje iskoristiti priliku, nalazimo se evo u post izborno vrijeme. Puno puta sam upozoravao, molio i davao razloge zbog čega suci ne bi trebali možda raditi u izborima, biti članovi izbornih tijela pa i ja predsjednik izbornoga, Državnog izbornog povjerenstva trebali bi se baviti više ovim poslovima. Međutim, ostaje to nekako tradicionalno vezano na tome, o tome treba svakako razmišljati. Ako gledamo strukturu predmeta u 2013. godini u usporedbi sa dvanaestom tada ćete vidjeti da smo imali veće prilive parničnih predmeta kad uspoređujemo te dvije godine na općinskim sudovima u parnici, stečajevima i likvidacijama u trgovačkim sudovima i na upravnim sudovima što sam već i rekao koji su novoformirani, a manji priliv ovršnih predmeta i prekršajnih predmeta. Očekivano je i vi ćete za koji mjesec, vjerojatno za dva mjeseca negdje dobiti izvješće za 2014. Za očekivano je kad obradimo statistike za ovu godinu da će se upravo ovi trendovi nekako nastaviti. Izmjenom Zakona o prekršajima mi smo došli do toga da je taj priliv ovršnih predmeta manji. Ja sam na odboru govorio to je prilika ako se taj trend nastavi, a obradit ćemo statistiku sada i pratili smo je. Dakle, to je prilika da se dio sudaca koje imamo u prekršajnim sudovima preseli na neki način na poslove koje mogu obavljati u okviru upravnih sudova, prvostupanjskih općinskih sudova itd. Međutim, za to vas molim kad bude Zakon o sudovima ovdje i na dnevnom redu da o tome vodite brigu, da omogućite tu horizontalnu mobilnost, da ih bez ikakvih potrebe nekakvog tumačenja nego da to bude jasna zakonska odredba da nam tu date tu mogućnost. Naime, broj sudaca koji radi evo na tim brojevima predmeta koji su doista vrlo veliki po prilivu, ponavljam još jedanput po milijun i pol tisuća predmeta svake godine. Broj sudaca je prema našoj analizi 2013. 1912, stručnih savjetnika i suradnika, dakle tu nisu samo oni koji rade na predmetima suda, sudskim predmetima nego i neki koji pomažu u okviru kao stručno suradnici u maloljetničkim predmetima itd. Njih je bilo 604, vježbenika 45, službenika i namještenika 6000. Dakle, došlo je do jednog malog pada u odnosu na dvanaestu. Očekivano je da ćemo u četrnaestoj imati i daljnji pad i pasti vjerojatno ispod oko 1900, a onda nakon 1800 i nešto sudaca. Rodna struktura je takva da u okviru pravosudnih dužnosnika od ukupno tih 1912. sudaca i sutkinja žena je 1321 sutkinja. Dakle, ta rodna, spolna struktura preteže na tu stranu. Isto se to dešava još u većem omjeru kod službenika i namještenika, naravno i kod savjetnika. I tu dolazimo isto tako nešto vezano i sa tom strukturom, ali i ostalim predmetima, na određenu odsutnost sudaca i savjetnika sa posla dugotrajniju. Posebice je to zbog bolovanja, porodnih dopusta, ali i stručnih usavršavanja itd. i fluktuacija sudaca i savjetnika unutar sudskog sustava i izvan struke. Naglasio sam to zbog toga što su postupci imenovanja ili nadomještanja tih sudaca sa mjesta na kojim su radili vrlo dugotrajni i to dovodi onda do određenih zaostataka u radu, a to je upravo situacija u velikim sudovima, sudovima u centru županija, a to su upravo Zagreb, Split, Osijek, Rijeka gdje su inače suci opterećeni sa velikim brojem predmeta. I tada rasformirati tu referadu, prenijeti na druge suce, čekati novo imenovanje to je dosta ovako jedno pitanje koje se postavlja pred predsjednike sudova i čini jedan određeni problem u tome odlučivanju. Ta je pojava naravno stalni trend, zato i naglašavam. Ona zahtijeva određeno planiranje. Mislim da postoje određene mjere. Ja sam spomenuo neke mjere na kraju, nadam se da ću ih stići obrazložiti sada ili barem kasnije u mom odgovoru na vašu raspravu. Što se tiče opterećenosti predmeta, gledajući pojedine grane sudovanja vidjet ćete da smo u kaznenoj grani suđenja gotovo doveli do potpune kontrole nad radom na predmetima tako da se iznimno smanjio broj neriješenih predmeta odnosno predmeta koji su u radu na kraju kalendarske godine, a i broj starih predmeta raste. Mnogo je sporiji taj postupak u građanskoj grani sudovanja, međutim postoje određene mjere koje ćemo poduzeti. Reći ću o njima nešto kasnije. Inače kad gledate samu opterećenost sudaca po granama prava za 2013. godinu tada vidite da je upravo u građanskoj grani sudovanja najveća opterećenost, po sucu je to 570 predmeta koji se stalno nalaze u radu i to govori dovoljno o toj opterećenosti ali i potrebi možda nekih organizacijskih dijelova. Naravno moramo govoriti i o materijalnim financijskim sredstvima i u svom izvješću sam upozorio da smo nastojeći se prilagoditi ovoj situaciji bili u stalnom trendu smanjenja budžetskih sredstava proračunskih sredstava koji idu prema sudovima. Uspoređujući to sa 2009. godinom 2013. je predstavljala u budžetskom smislu samo 86,36% onih sredstava koje smo imali 2009. godine. 2014. će biti još manja, 2015. vjerojatno isto tako. Mi sa tim sredstvima uspijevamo završiti te godine. Međutim, upozorio sam na potrebu da se razmisli da se stane, barem sada zaustavi smanjenje budžetskih sredstava ove godine pred nama zbog toga što 84% proračuna čine upravo samo sredstva plaća za osoblje suda, suce, savjetnike i za osoblje u sudu, a 16% na materijalne troškove. Ono što je dobro ovdje u tome dijelu jest da smo nakon što je ovo izvješće izašlo, dobio sam izvješće sudova povezano sa Ministarstvom pravosuđa da su troškovi koji su bili nastali upravo zbog korištenja vještaka, prevoditelja, obvezatnih obrana, dakle svega onoga što je nužno da uopće postupci krenu, bez obvezatne opreme ne možete voditi kazneni postupak on košta. Bez vještačenja ne možete utvrđivati činjenice u postupcima pogotovo ovima naravno opet kaznenima gdje se to radi i u početku iz budžetskih sredstava. Tako da su ti troškovi zasada čini se u većoj mjeri podmireni. Zašto je to važno? Sudovi ne smiju biti dužnici. To utječe na percepciju sudova još negativnije, a isto tako utječe i na samo neovisnost. Mi ne možemo biti ovisni prema našim mogućim budućim strankama, prema odvjetnicima i o tome treba voditi računa. Predložio sam jedno rješenje koje se evo možete reći nije šija nego vrat, ja kažem da je to ipak razlika, a to je da se to plaća iz samoga budžeta državnoga, iz Državne riznice gdje sudovi obrađuju troškove, a plaća se iz same riznice. Pri tome sudovi nisu dužnici, s jedne strane, ali što je važnije moguća je i kontrola. Dakle, imate još jednu dodatnu kontrolu da li su suci doista valjano obredili taj trošak, provjerili ga ili su sudili odnosno odredili da taj trošak bude veći nego što bi trebao biti. Bilo da se radi o obranama, vještačenjima ili tako dalje. Ono što sredstva su nam doista nužna i ne smiju se smanjivati u okviru ovoga dijela koji se odnosi na edukaciju sudaca. Ovo što sam rekao u ovome dijelu jedna je stvar, a to je da ne možemo zanemariti edukaciju. Mi imamo sada Pravosudnu akademiju s jedne strane, međutim ulazak u EU zahtijeva dodatne procese učenja, dodatne procese nabave literature i ne samo literature nego i komentara posebice sudskih odluka europskih sudova, a to je nemoguće bez vjerujte popriličnih sredstava. U okviru, što se tiče informatizacije poslovanja suda, što je opet vezano sa određenim troškovima mi smo dosta napravili 2013. godine na prelasku na 2014. godinu i dolazi do implementacije elektronskoga spisa koji je konačno 2013. godine bio završen u visokom postotku ali tek, vidjet ćete iz Izvješća za 2014., je on konačno dovršen. I ta implementacija mora se staviti kao prioritet daljnje informatizacije sudova jer se time stvara preduvjet za jednostavnije upravljanje predmetima u sudu, elektronsku komunikaciju sa sudionicama u predmetima, smanjenje troškova, dostava što je jako bitno jer su ti troškovi iznimno veliki u velikim sudovima. Nema više tada dostave između sudova, nema više moguće dostave sa odvjetničkim uredima, ide sve elektronskim putem, moguće je i sa strankama. I naravno integracija sa drugim sustavima. Automatizacija poslovnih procesa, što je jako važno, ali isto tako i sudska praksa za koju znate da Vrhovni sud održava i koja je izvor informacija za sve odvjetnike, suce, stranke itd. Radi se preko 150 tisuća predmeta koji su prikazani kroz odluku, a to sve zahtijeva ogromne i napore ali i sredstva za održavanje tih sustava. I zasada u tome uspijevamo. Ponavljam, po granama suđenja novi zakoni donesu nešto dobro, donesu nešto loše. Što se tiče samo kaznene grane sudovanja vi znate da je novi ZKP donesen i da je bio već nekoliko puta mijenjan i to je ono što je dobro, prepoznalo se što nije valjalo i došlo je određenih izmjena ali to stvara probleme u radu sudova koji su ocjenjujem prevladani. I sa time nismo došli u nekakve negativne trendove. Što se tiče Kaznenoga zakona on je isto tako izmijenjen i stupio je na snagu 1. siječnja 2013. godine. Mijenjan je više puta, preživio je onaj raniji iz '97. čak 11 izmjena i dopuna. Ovaj novi već sada se mijenja. Ocjenjujemo da i tu možemo izaći na kraj sa onim što će se desiti promjenom i uvođenjem možda nekih novih predmeta ili novih određenja. I vjerujem da u tome možemo parirati dobrim radom sudova. Kad pogledate 2010. godinu i 2013. godinu što se tiče općinskih sudova uočit ćete da je bitan pad sa 32 tisuće i 380 predmeta koji su ostali na kraju 2010. godine na 21 tisuću 605 koji ostaje, koji je na početku pardon 2013. godine. Tako da je to stalni trend i mislim da s obzirom da smo zaustavili onaj negativni trend zastara koji su se pojavili kao noćna mora u našem kaznenom sudovanju i gotovo šokantno danas kad gledate zastare u onim 2005. i 2006. godine kad vidite, pogledat ćete tu tablicu i vidite da su to bile stotine predmeta, došli smo do toga da je ta zastara sada svedena na onaj postotak koji počinje sa 0,. Tako da je pedesetak predmeta je zastarjelo u 2013. godini. Očekujemo taj trend da će ostati isto takav u 2014. godini i s time smo, sa time napravili jako mnogo. Najgore je način rješavanja predmeta u kaznenom postupku zastarom. Ona govori, ona upućuje na negativnost moguće je da su zastare, jer mi ih sve provjeravamo, lako je sad provjeriti 50 predmeta godišnje, mi ih sve provjeravamo, tražimo da li postoji odgovornost sudaca za tu zastaru, suda, sudaca, organizacije i u prošlim godinama imali smo i neka razrješenja po tom osnovu prošle 2013. godine po tom osnovu. Što se tiče opterećenosti županijskih sudova, samo ću upozoriti da smo ova četiri najveća suda Zagreb, Split, Osijek, Rijeka doveli u situaciju da su oni jedini sudovi koji rješavaju o uskočkim predmetima i jedini sudovi koji rade na ratnim, predmetima ratnih zločina. To je dakle jedno ogromno opterećenje za te sudove, međutim i u tom djelu možemo ocijeniti da se predmeti rade bez zastoja. Mi imamo sada kompjuterske baze podataka i kontrola je gotovo na mjesečnoj bazi, da li predmet stoji, ako predmet stoji zašto stoji? Stari premeti, ponavljam još jedanput, najveći broj starih predmeta se nalazio nekada pred najvećim županijskim i općinskim sudovima, međutim sada je taj prebroj predmeta koji su stariji od 3 godine na nivou 2000 predmeta na kraju kalendarske godine. Sa trendom toga smanjivanja a vi znate da neki predmeti doista opravdano ili zbog procjene nesposobnost stranaka ili zbog drugih razloga stoje, ali svaki je moguće prekontrolirati. Kvaliteta u građanskoj grani, u kaznenoj grani sudovanja se kontrolira na bazi svakih 6 mjeseci, svakoga suca u žalbenome sudu, dakle u županijskom sudu. Tako da je to, imate na strani 31. izvješća, vi vidite da se zadržavamo nažalost na relativno visokih 20%, 20,40%. Krenuli smo sa 22% kada smo to počeli detaljno kontrolirati, ali kažem to je proces, zato i postoji žalbeni sudovi, ispraviti grešku, ukazati na grašku. Naša je ocjena kada dosegnemo negdje 12 do 15% da ćemo moći biti relativno zadovoljni tom kvalitetom. Dakle, nismo daleko od toga ali puno, puno treba na tome još zajedno raditi. Što se tiče uskočkih predmeta pogledat ćete ove statistike. Rad na tim predmetima moram reći da jeste osobito složeno jer je u jednom predmetu najčešće obuhvaćen veći broj počinitelja i više kaznenih djela. Tako da su ti predmeti oni kojima se posvećuje vrlo velika pažnja i nastoji se da ne dođe do nekakvoga zastoja. Međutim, neki teži predmeti zbog bolesti okrivljenika ali i zbog njihove nedostupnosti u boljim slučajevima što je veći problem u ratnim zločinima jednostavno dovodi i do produljenja postupaka. Međutim, mislim da su svi uskočki predmeti pod kontrolom i provjerava se njihov rad na njima. Priliv predmeta je relativno ujednačen kroz sve ove godine počevši od 2010. do 2013. vjerojatno će to biti i u 2014. godini. Ono što treba reći za predmete ratnih zločina, također postoji posebna baza podataka koju vodi Vrhovni sud i državno odvjetništvo, četiri su suda nadležna sada za to. Broj neriješenih predmeta na 1.1.2013. bio je 129 i sa tim brojem smo nekako i završili godini jer je u tijeku te godine primljeno 22 nova predmeta, 22 predmeta su rješenja i tu se radi o predmeta u kojima se nalazi vrlo veliki broj okrivljenih osoba i zbog toga postupci tako i traju. Građanska grana sudovanja zahtjeva posebnu pažnju upravo zbog ogromnog priliva koji se svake godine dešava i jednostavno kontrolom koju provodimo svaka tri mjeseca, dakle četiri puta godišnje…
Gospodine predsjedniče uvodno izlaganje privedite kraju, a imat ćete prilike u toku rasprave po pet minuta. Možete minutu još.
Evo dakle, tu je ta fokusiranost koju ćemo imati i imamo, to su trgovački sudovi, Zakon o predstečajnoj nagodbi koji je donesen dakle i u 2013. smo radili po prvi puta, došlo je 1265 predmeta, zašto to naglašavam? Zbog toga što su rokovi za raspisivanje prve rasprave u tome samo 15 dana što znači da su neki predmeti morali biti ako želite te brzo riješiti stavljeni na stranu. Međutim, vjerujem da će određene zakonodavne promjene do kojih će doći i tu dati svoj odgovor. Mi smo od tih 1265 predmeta u 2013. riješili već 702 a daljnji trend je tu. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Hvala vam lijepa. Imat ćete prilike u toku rasprave nekoliko puta po pet minuta i na kraju pola sata poštovani predsjedniče. Moramo se držati Poslovnika. Da li predsjednik Odbora za pravosuđe želi iznijeti izvješće? Ne. Onda idemo u raspravu, otvaram raspravu. Idemo u raspravu po klubovima zastupnika. … [[Upadica se ne čuje.]] Da, da ja sam mislio da replike nema na predsjednika Vrhovnog suda ali ima, 8 ih je, slažem se. Hvala lijepa kolega Marin Jurjević na upozorenju. Prva replika i poštovani kolega Josip Salapić.
Hvala lijepo uvaženi predsjedniče Sabora. Predsjedniče Vrhovnog suda za klub HDSSB-a jako važno što je došlo da vi po prvi puta izvještavate Hrvatski sabor o stanju i kretanju sudstva u 2013.godini. Osobno mislim da bi bilo bolje da smo to odradili 2014.za 2013.to bi bilo bolje jer neke su se stvari u 2014.promijenile. Ono što je dobro, a to je da Hrvatski sabor kao zakonodavac kao jedan od stupova vlasti i vi kao jedan važni temelj kao sudbena vlast da imamo tu komunikaciju da vidimo što je dobro, a što nije dobro od onih zakona koje Sabor donosi a sudovi moraju provoditi. Ovdje smo u izvješću vidjeli da se smatra da hiperproduktivnost Sabora odnosno donošenje velikog broja propisa posebno u procesu može usporiti donošenje sudskih odluka čime se doprinosi i tome da imamo zaostatak u predmetima. No isto tako moramo voditi brigu i o pravu stranaka odnosno građana u postupku da se kroz praksu i proces neke nove stvari pojavljuju i da se može dovesti do ugrožavanja možda i ljudskih prava u nekim postupcima, ako do kraja taj proces ne pročistimo i učinimo ga maksimalno dostupnim kako sucima tako i strankama. Moramo poštivati pravo stranaka u postupku. Isto tako ono što podržavam i što ste vi komentirali ovdje, ne smijemo težiti tome da Sabor donosi zakone koji su reforma pravosuđa, a ovdje u izvješću stoji da reforma po Zakonu o sudovima, uvođenje stalnih službi nije baš pokazala velike uštede u odnosu na ono što je planirano, pa onda ta komunikacija između vas i nas ako je nešto što smo mi donijeli nije pokazalo uštede i prave učinke i reforme onda i to vrijedi raspraviti. Imat ćemo još prilike danas progovoriti o svemu. Osobno mi je drago da ste došli u Hrvatski sabor i da ćemo načeti neke teme koje do sada nažalost nismo mogli. A i podržavam isto tako da istu obvezu ima i predsjednica Ustavnog suda pa da možemo pratiti sve stupove sudbene vlasti da na pravi način raspravimo tu problematiku ovdje u Hrvatskom saboru.
Hvala lijepa. Predsjednik suda neće dati odgovor na repliku. Idemo na sljedeću, poštovani zastupnik Frano Matušić, replika.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Gospodine Hrvatin svakako statistički gledajući da se može reći da je riječ o napretku, međutim građane toliko ne zanima statistika, zanima efikasno, brzo sudstvo. I ja moram priznati da se svakodnevno susrećemo s građanima koji govore o činjenici da im procesi traju po nekoliko godina i na kraju da ta pravda koja dođe zapravo je obzirom na sporost ispadne nepravda. Međutim mene konkretno zanima vaš stav oko činjenice da Hrvatska vrlo često njene presude padaju pred Sudom za ljudska prava. To je jedno posebno područje o kojem bi trebalo raspravljati i trebalo bi vidjeti na koji način unaprijediti to područje djelovanja sudova kako presude Hrvatske ne bi padale pred Sudom za ljudska prava. Isto tako ponekad se stječe dojam da politika ima ulogu dirigiranja tajminga presuda. Reći ću vam jedan konkretan primjer. Nedavno je bivši gradonačelnika Dubrovnika osuđen zbog zlouporabe položaja i ovlasti u prvostupanjskom procesu. 16.prosinca prošle godine je bilo ročište na kojem je donesena odluka u drugostupanjskom procesu, dakle u žalbenom postupku i prošlo je skoro dva mjeseca, a da se ne zna kakva je ta presuda. Mislim da bi bilo bolje za tu osobu koja je okrivljenik da se zna jeli počinio zlouporabu ovlasti ili nije počinio. Mislim da bi bilo bolje za građane Dubrovnika koje čekaju izbori da znaju istinu o tome što se događa. Na ovaj način se stječe dojam da je netko politički dirigira kada će se objaviti presuda koja je bila na ročištu 16.prosinca. dakle tajming je izuzetno bitan i tu očekujemo doista da bude brz, efikasan sustav sudovanja.
Hvala lijepa. Predsjednik se odlučio da će na kraju kao svaki sudac na kraju reći šta misli, dakle nema odgovora na repliku. Sljedeća replika poštovani zastupnik Gvozden Srećko Flego.
Gospodine predsjedniče Vrhovnog suda, hvala vam na detaljnom izvještaju, a posebno vam hvala na vašem osvrtu o DIP-u i težnji da bi DIP trebalo biti ono koje ne bi opterećivale suce još nekim dodatnim poslovima. To smo mislili i nas nekolicina, zastupnica Kosor, Kregar i moja malenkost kada smo predlagali u prvoj fazi izmjene izbornih zakona i profesionalizaciju DIP-a jer se s jedne strane svake godine održavaju izbori, a s druge strane količina podataka koju bi trebala analizirati bi zahtijevala jednu takvo profesionalno tijelo koje bi stalno radilo na izborima. Od DIP-a smo na taj prijedlog dobili odgovor koji je disparatan onome koji vi zastupate. Vaša zamjenica je napisala da je DIP ovako kako je optimalno konstruirano i konstituirano i napisala je da zastupnici koji predlažu promjene su najvjerojatnije pali pod loš utjecaj nevladinih organizacija koje opsesivno godinama kritiziraju rad DIP-a. Stoga bih vas molio gospodine predsjedniče i DIP-a i Vrhovnog suda da iz DIP-a ne dolaze disparatni stavovi o tome kako i što bi trebalo raditi, naravno svatko ima pravo na svoje mišljenje, ali bi bilo vrlo dobro da nastupate kao institucija. I drugo, ne bi mi bilo krivo gospodine predsjedniče kada biste svoju zamjenicu podučili da sa zastupnicima Hrvatskog sabora kao ustavnom kategorijom ne postupa neprimjereno tj. ne daje im do znanja u pisanoj formi da su pali pod loš utjecaj bilo koga. Hvala.
Hvala lijepa. Dosljedno. Poštovani zastupnik Dinko Burić, replika.
Zahvaljujem. Poštovani gospodine predsjedniče Vrhovnoga suda, već je rečeno kako sve zastupnike zaista raduje činjenica da imamo mogućnost čuti vaše izvješće i komentirati i raspraviti o izvješću o stanju sudbene vlasti u RH, dakle ne samo o radu Vrhovnoga suda. Ja bih u ovoj replici, biti će vrlo zanimljivih, uvjeren sam rasprava i pitanja i vjerujem i vaših odgovora ali iz vašeg uvodnog izlaganja posebno sam obratio pažnju na nešto o čemu sam već govorio bio ovdje nije bilo nikakvih reakcija kasnije ne vama nego kada je bilo izvješće mislim ministra pravosuđa o jednoj vrlo, kada ste pričali o informatizaciji, o jednoj vrlo apsurdnoj pa i potencijalno opasnoj situaciji koja vlada kod nas u Hrvatskoj, vi ste naglasili važnost informatizacije zbog jednakosti u primjeni zbog bolje komunikacije, zbog integracije sa drugim sustavima itd.. Međutim evo ja ću sada navesti ponovno jedan primjer pa o tome će biti prilike govora o potencijalno opasnim i apsurdnim situacijama zbog neuvezanosti naših sudova. Situacija koja je stvarna koja se dogodila da vam se osuđeni obiteljski nasilnik javi za posao u srednjoj školi i donese potvrdu da nije kažnjavan jer je osuđen na drugom sudu a sud koji je mjesno nadležan za njega, konkretno u Osijeku mu legalno izda potvrdu niti da se vodi postupak protiv njega, niti da je osuđivan. I dobije posao radeći sa djecom. Dakle osuđeni, presuđeni i osuđeni obiteljski nasilnik [[Upadica: Hvala lijepa.]] Evo to je važnost informatizacije i vjerujem da će biti govora i o tome kasnije pa vas molim da obratite pažnju na to.
Hvala lijepa. Poštovana zastupnica Vesna Škare-Ožbolt, replika. Poštovani zastupnik Burić mikrofon, još jedanput, hvala. Izvolite kolegice.
Poštovani gospodine predsjedniče Sabora, poštovani gospodine predsjedniče Vrhovnog suda, meni je izuzetno drago da ste danas ovdje i da ste se obratili ovom Domu koji donosi zakone koji evo donosi i strategije i reforme pravosuđa i na neki način ste nam velika pomoć u kvalitetnijem donošenju zakona. I zato mi je izuzetno žao što niste ovo izvješće podnijeli kada smo prošle godine raspravljali o reformi pravosuđa i reorganizirali npr. mrežu sudova i smanjivali je za još 40-ak općinskih i prekršajnih sudova a da pri tome nismo dobili na stol ili informaciju o učincima dotadašnje reorganizacije mreže sudova odnosno do tadašnjeg spajanja općinskih primjerice i prekršajnih sudova. I sada bih vama postavila pitanje na koje vas molim da mi odgovorite kasnije, imate li vi informacije i da li ste primijetili prateći rad naših sudova da li je dosadašnjom reorganizacijom dakle prije ove posljednje došlo do koristi u smislu efikasnosti donošenja sudskih odluka, kvalitete donošenja sudskih odluka, brzine donošenja sudskih odluka, smanjivanja troškova, rada pravosudnih tijela u dosadašnjoj reorganizaciji mreže sudova? Odnosno da li je smanjivanje mreže sudova uzročno posljedično imalo veze na kvalitetu sudskih odluka, na brzinu donošenja sudskih odluka i na troškove. Budući da prvostupanjska presuda, rok za donošenje prvostupanjske presude u Hrvatskoj 460 dana, u Europskoj uniji 70-ak dana, bitna razlika da li smo upravo reorganizacijom mreže sudova postigli učinak da se približimo ovim trendovima Europske unije. Hvala.
Hvala i vama. Sljedeća replika i poštovani zastupnik Marin Jurjević.
Hvala predsjedniče Sabora. Poštovani predsjedniče Vrhovnog sud, govorili ste o tome kako su naši suci dosta opterećeni velikim brojem predmeta i po tome ispada dakle da bi možda i nekoliko godina trebali raditi na onim predmetima koji su zaostali kako bi uopće došli do onih koji dolaze normalnim putem u tekućoj godini. U Sjedinjenim Američkim Državama '95% sporova riješi se izvan suda, dakle sud je krajnja instanca. Puno toga se riješi u ovom postupku koji je i kod nas moguć a to je u postupku mirenja u okviru vođenja nekog postupka. Pa me zanima vaše mišljenje ima li Hrvatska šanse da dođe ne do ovolike brojke ali ipak da sudovi budu manje opterećeni tako da će početi funkcionirati ovaj postupak mirenja?
Hvala lijepa. Nova replika i poštovana kolegica Ingrid Antičević-Marinović.
Hvala lijepa poštovani predsjedniče Hrvatskoga sabora, poštovani predsjedniče Vrhovnog suda. Meni je posebno drago što ste se u evo ovdje podnoseći svoje izvješće osvrnuli i na problematiku ratnih zločina te nas izvijestili koliki je broj još tih postupaka u tijeku, koliki je broj riješen. Međutim mene bi posebno zanimalo, to je jedan institut koji smo imali i ranije i mi taj institut baštinimo a to je suđenje u odsutnosti. Jer ljudi, običan građanin, pogotovo, da ne govorim samo o žrtvama tih zločina koji teško mogu shvatiti taj institut da se ne sudi ljudima koji nisu dostupni našim tijelima. Prema tome, ja smatram radi pravde da bi trebalo aktivirati jer je to moguće po našim zakonima da se tim osobama sudi u odsutnosti kao što se to nekada činilo. Hvala.
Hvala i vama poštovana kolegice. I zadnja replika u ovoj seriji, poštovana zastupnica Jadranka Kosor.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora. Predsjedniče Vrhovnog suda, i ja sam htjela nešto reći o činjenici da je vaše mišljenje o sudjelovanju sudaca u radu DIP-a slično ili isto našemu ali gospodin kolega Flego je već o tome govorio i ja apeliram evo da svoje suradnike uputite da se zastupnicima u Hrvatskom saboru ne obraćaju kao učenicima prvog razreda osnovne škole. Ono o čemu ste također govorili, o zakonodavnoj hiperaktivnosti smatram iznimno važnim, dakle zakonodavna norma mora biti duže vrijeme u primjeni kako bi zaista postala izvor i jamac prava. Pa u tom kontekstu me zanima vaša ocjena kao predsjednika Vrhovnog suda, suspenzije Obiteljskoga zakona na temelju odluke Ustavnog suda i kakve posljedice sada to proizvodi na sudovima s obzirom na broj predmeta, veliki broj predmeta i činjenicu da se mora vratiti na suđenje i primjenjivati zakon iz 2003. godine. Hvala.
Hvala i vama. Iscrpili smo prijavljene za repliku. Poštovani predsjednik suda, izvjestitelj se odlučio da će na kraju rasprave uzeti učešće, odnosno odgovarati. Sada idemo na raspravu po klubovima. Dakle otvaram raspravu. Pozivam predstavnika kluba Linić, Vukšić, Hodžić, poštovanog zastupnika Branka Vukšića da iznese stajalište.
Poštovani predsjedniče Hrvatskoga sabora, poštovani predsjedniče Vrhovnog suda, kolegice i kolege. Na samom ću početku parafrazirati Aurelia Augustina, jednog od najutjecajnijih kršćanskih učitelja platonista. Ako nam nestane pravde što su onda države nego velika razbojstva. Mi smo nažalost okruženi sa sve više nepravde o kojoj svakoga dana govorimo ovdje u Saboru, nepravda vrišti s naslovnih stranica medija. Veliki dio građana potvrdit će da nepravda krade život i nadu, zbog nepravdi smo kao društvo zapali u depresiju. Je li veliki broj sudskih predmeta dokaz da se u Hrvatskoj uistinu utapamo u nepravdi? Je li stotine tisuća neriješenih predmeta, prije nekoliko godina je milijun, dokaz da kao društvo funkcioniramo po onoj zagorskoj "se bum vas tužil". Je li to brdo u papir pretočene naravno često i subjektivnom osjećanju nepravde dokaz da sudovi i suci ne rade ili ne rade u dovoljnoj mjeri svoj posao. Ako je mnogo nepravednosti onda smo mi mali duhovi jer pravednost je vrlina velikih duhom. Predložak za ovu raspravu je od predsjednika Vrhovnog suda Republike Hrvatske predočeno izvješće o stanju sudbene vlasti i to u 2013. godini, a 2013. se obzirom na puževu brzinu rješavanja sporova odnosi na predmete koji se ne rješavaju 10, 20 i više od 40 godina. Kad zakažu dvije, ne baš u narodu popularne vlasti, ona izvršna i ova zakonodavna, građani se obraćaju za pomoć trećoj, sudbenoj vlasti. Ona bi po samoj svojoj suštini, po svojem određenju trebala biti najpravednija, najmoralnija, najetičnija. Kada sve u društvu zakaže, na sudu i sucima je da to isprave. Kada zakaže i sudbena vlast obraćamo se nadsudu ili četvrtoj vlast, Ustavnom sudu koji nije predmet ovog izvješća ali ga je nemoguće zaobići u raspravi, kao što je nemoguće u raspravi zaobići Vladu i Sabor. O odnosima triju pa i njih svih s četvrtom vlasti uvijek treba raspravljati. Dakle, sudovi štite ravnopravnost, jednakost te skrbe o provođenju vladavine prava u praksi. U ne baš svom kratkom životu nisam još upoznao čovjeka koji uživa u parničenju, osim naravno sudaca i odvjetnika. Sudu se, shvatio sam to i iz bezbrojnih pisama koje dobivam kao zastupnik, građani obraćaju kad im svi zalupe vratima te ostanu sami s nepravdom koja im je učinjena. U demokratskim društvima suci su iznimno cijenjeni, za njih vrijede posebna pravila ponašanja. Oni moraju biti i najčešće jesu uzori, oni moraju biti i vrlo često jesu nepotkupljivi, stručno potkovani, širokog svjetonazora i pravični. Oni su jamstvo ne samo poštivanja prava, već i jamstvo pravde koje nikad i nigdje dovoljno. Nezamislivo je da britanski sudac na koncertu s glazbom koja izaziva kao što reče frontmen Hladnog piva Mile Kekin najniže strasti, da sudac stane na stolac, pjeva i pleše. No i suci su ljudi, opravdava se ono što se opravdati ne može i ne smije. Zato naše suce možete susretati po birtijama u koje pristojniji ljudi ne zalaze, s osobama s kojima se pristojni ljudi ne druže. Ovo je izvješće kao i njemu brojna slična izvješća puno podataka koji u biti o suštini problema ne govore ama baš ništa. To je skup podataka iz kojega ne možete zaključiti je li sudbena vlast dobra ili nije dobra. Ostale dvije vlasti ocjenjuju građani ocjenama od 1 do 5. O nama nema tajni što je naravno dobro ali kada je u pitanju treća, sudbena vlast pokušava se suština zamotati u peterostruki veo. Tisuću puta sam čuo kako mi iz zakonodavne vlasti ili one preko puta iz izvršne vlasti ne smijemo ili nije preporučljivo da kritiziramo pa čak i govorimo o sudbenoj vlasti jer ona mora biti neovisna, nju se ne smije pritiskati, čak ni mišljenjima. Na one poput moje malenkosti koji se ne daju smesti s takvim floskulama ili nepisanim pravilima gleda se kao na rušitelje sudstva, neprijatelje sudaca, ugrožavatelje pravde. Sve što se pakira nama zapravo su oni drugi koji žele biti pod staklenim zvonom, nedodirljivi. Usprkos tomu što smo i kao društvo i kao država neuspješni, usprkos tomu što se svakoga dana sve većem broju ljudi čini nepravda, postoje dvije-tri nevjerojatno brižno njegovane fame, obmane. Prva je da možemo biti ponosni na naš stabilni bankarski sustav jer je on jamac stabilnosti Hrvatske, a Hrvatska je ekonomski ali bogme i politički sve nestabilnija. Vraćamo se sigurno i ne više baš tako polako natrag u '90. Druga fama ili obmana je da imamo fenomenalnu Hrvatsku narodnu banku s najboljim guvernerima na svijetu. treća fama ili obmana je da u demokratskom društvu zakonodavna ili izvršna vlast ne kritiziraju sudbenu pa i onda kada ta sudbena vlast kao i u slučaju banaka, kao i u slučaju HNB-a destabilizira građane i u čiju se slobodu zaklinju svake minute nekoliko puta. Puna su nam usta slobode osim slobode kritike sudbene vlasti, a ona je po mom mišljenju najslabija karika u ovom trovlašću koje često ljudima sliči na bezvlašće. Ne nasjedam statistici, pogotovo onoj o jadnom materijalnom položaju sudova od kojih je kaže se većina nesigurna za rad. Pomalo se na dramatičan način opisuju interijerske okolnosti u kojima suci rade. Zaključak je da 2/3 sudskih zgrada treba temeljito obnoviti. Tu činjenicu nemoguće je osporiti niti pak ima itko namjeru osporiti ruiniranost sudskih objekata. Međutim, nećemo postati ni malo bolje društvo sa neruiniranim zgradama ako ne popravimo ruinirano sudstvo koje je dvostruko neefikasnije u usporedbi sa na primjer dužinom sudovanja po predmetu od europske prakse. Sudaca imamo daleko više od europskog prosjeka, a i po podacima Ministarstva pravosuđa obzirom na broj stanovnika za sudbenu vlast izdvajamo više novca od prosjeka. Jesam li neobjektivan u ocjeni sudbene vlasti? Jesam li u tome usamljen? Da bar jesam. I Europska komisija svrstava nas na dno europske ljestvice na temelju u ovom izvješću podastrte statistike malo se što može uopće zaključiti o stanju sudbene vlasti. Primjeri iz sudske vlasti govore daleko više, ocrtavaju suštinu i sudbene vlasti, ali i hrvatskoga pravosuđa u cjelini u čemu itekako veliku odgovornost snose i druge dvije, također neovisne vlasti zakonodavna i izvršna. Pogotovo je odgovorna ili kriva što nije provedena reforma pravosuđa osim ako se pokretanje ili premještanje, spajanje ili prekrajanje smatra reformom. Ali to nije reforma već jedna od onih u početku spominjanih koprena. Kako imati povjerenja u sudbenu vlast koja tolerira primjerice da suci vode ostavinske rasprave 20 godina, te da se u 20 godina nisu maknuli dalje od početka. Zapravo, nakon 20 godina situacija je u odnosu na početak spora katastrofalna. Više se zapravo nemaju obitelji oko čega sporiti. Sutkinja koja vodi spor oko ostavinske rasprave duge 20 godina čini sve kako ne bi učinila ništa i krši sve zakone koji se mogu u tom sporu prekršiti. Primjer drugi koji ocrtava karakter sudovanja na hrvatskim sudovima. U sporu poznatom po imenu Slavica Lukić, poznata novinarka napisala je analitički istraživački tekst o Medicolu i zbog toga ju je prvostupanjski Općinski sud u Zagrebu kaznio sa za novinare ne baš malom kaznom. Gospođa Lukić je osuđena zato što je pisala istinu o Medicolu koji su porezne platiše financirale s pola milijarde kuna. Dakle, pisala je istinu za koju je zainteresirana javnost. Nije pisala o seksualnim sklonostima vlasnika Medicola. Nakon što je javnost kriknula Županijski sud je presudu ukinuo. Je li ta javnost smjela kriknuti? Je li to bio pritisak na sud? A što bi se dogodilo da pritiska nije bilo? Što se događa na sudovima u javnosti nepoznatim sporovima? U sporovima primjerice na trgovačkim sudovima u kojima se gube ili dobijaju desetine ili stotine milijuna kuna. Ne znam je li poznato predsjedniku Vrhovnog suda, a vjerujem da jest da investitori kao jedan od najvažnijih razloga neulaganje u Hrvatsku navode upravo pravnu nesigurnost. Koliko se o njoj govori o tome u izvješću? Tko snosi odgovornost za tu pravnu nesigurnost koja izravno utječe na siromaštvo građana? Pokretati parnicu na trgovačkim sudovima kažu oni koji se sude znači isto kao i baciti tužbu u bunar, ne za sve naravno. Pravna nesigurnost na koju nas upozoravaju čak i stranci znači da se sudi selektivno. Ovih dana s pravom negodujemo na nepravdu koja je Hrvatskoj, ali najprije žrtvama učinjena u Haagu. 99 od 100 zaključaka glasi: "Pravo često nema veze s pravdom." Pravdu na Vrhovnom sudu Hrvatske traže frankom pregaženi, poniženi i opljačkani ljudi. Ako jest nešto prioritet onda je prioritet donijeti pravorijek na tužbu Udruge "Franak". Ali što će reći banke? Sindikat gospodina Jakuša prije više od četiri godine poslao je Ustavnom sudu na ocjenu ustavnosti deviznu klauzulu. Do dana današnjeg Ustavni sud se oglušuje. Zapravo čuli smo da Ustavni sud čeka odluku Vrhovnog suda, a Vrhovni sud valjda čeka odluku Ustavnog suda. Kako dugo ćemo se kockati sa sudbinama stotina tisuća ljudi. Dok se iz stanova ne istjeraju još stotine ili tisuće građana. Nije li sudbenoj vlasti zadaća štititi građane? Sjetio sam se jednog stiha, istina glazbenika koji je odigrao za nas u Hrvatskoj nečasnu ulogu u vrijeme agresije na našu državu, ali stih je dobar, ocrtava suštinu. "Napisali zakone da se bolje zaklone, napisali ustave da mozak zaustave." Stih ocrtava i hašku ali i našu sudbinu i pravosudnu zbilju. Primjer treći. Presude po tužbi gradonačelnika Zagreba koje u ovom trenutku to u stvarnosti i nije Milana Bandića. Naime, Bandić je tužio RTL televiziju, HRT i premijera Zorana Milanovića koji je u intervjuu ili na presicama zagrebačku vlast nazvao klijentelističkom družinom. U tri spora o istoj stvari tri različite odluke. Sutkinja Zorka Čačić Zagrajski odbila je tužbu Milana Bandića protiv HRT-a zbog prenesene izjave na Zorana Milanovića u kojoj premijer proziva gradonačelnika za moguću korupciju. Sutkinja Vanesa Brzić Bahun prihvaća tužbu Milana Bandića i osuđuje RTL na kaznu od 50 000 kuna ocijenivši da je televizija gradonačelniku nanijela duševne boli. Čime? Time što je objavila intervju s premijerom i to intervju uživo. Sutkinja je konstatirala da RTL nije Bandiću pružio mogućnost da se brani. U intervjuu ponavljam koji se događa uživo. Što je trebao novinar nakon Milanovićeve konstatacije? Otrčati iz studija i tražiti Bandića po gradu? Sudac Saša Bušić vodio je predmet Bandić protiv Milanovića o istoj stvari, no on ne osuđuje Milanovića, niti odbacuje Bandićevu tužbu. On prekida postupak do okončenja afere Agram u kojoj je Bandić glavni osumnjičenik. Primjer četvrti. Protagonisti su predsjednik Vrhovnog suda gospodin Branko Hrvatin, predsjednik Županijskog suda u Zagrebu Ivan Turudić, te neimenovani visoki izvor iz Vlade. U tom se primjeru ogleda sav sjaj i bijeda odnosa sudbene vlasti prema izvršnoj, odnosno sudaca prema političarima i obrnuto. Nakon nepotrebne trakavice zvane Perković neimenovani visoki izvor iz Vlade, da je Peđa Grbin u Vladi znali bismo točno tko je taj visoki izvor, ustvrdio je da je Ivan Turudić izvršio udar, državni udar s pištoljem na vodu. Gospodin Turudić je na tu duhovitu dosjetku ništa više odgovorio žestoko ne kao dužnosnik jednog od najznačajnijih sudova u Hrvatskoj već kao političar koji točno određuje svoje mjesto na političkoj sceni. Način na koji se obračunava sa premijerom i aktualnom Vladom je nečuven. On bi, kaže Turudić, da je bio u Kninu na proslavi Dana domovinske zahvalnosti i sam iz mase zviždao i dobacivao državnom vrhu. Valjda kao sudačko-politički agitator. U intervjuu u "Večernjem listu" Turudić dijeli građane na prvu i drugu kategoriju, one zaslužne za stvaranje Hrvatske i one koji nisu zaslužni. One drugoga reda valjda će kad bude ministar obilježiti nekom vidljivom etiketom ili trakom, da svi znamo na čemu smo. Kada je u medijima osvanuo komentar neimenovanog visokog izvora iz Vlade predsjednik Hrvatin se s neslužbenom izjavom obračunao u roku odmah. Nakon Turudićevih sucu neprimjerenih izjava u jednoj od vlasti gospodinu Hrvatinu je bilo potrebno nekoliko dana da pročita intervju, te da relativizira Turudićev otvoren ulazak na političku scenu. Jer tu zna igrati, što je pokazao i 2005. kada ga je na mjestu šefa suda izgurao Ivo Sanader. Zato što se suprotstavila uplitanju politike u sudstvo smijenjena je tadašnja ministrica pravosuđa Vesna Škare-Ožbolt. U izjavi neimenovanog izvora Hrvatin vidi omalovažavanje sudačke struke a u izjavama Turudića koji je omalovažavao i vrijeđao sugerira da je vlast nedomoljubna i nenarodna, konstruktivan doprinos u razvoju društva. Dva mjerila i još jedno, da li su to dva mjerila ili je to još jedno prestrojavanje? Na kraju zbog nedostatka vremena tek napomena da bi naša pozicija u Haagu bila sasvim drukčija da je hrvatsko sudstvo obavilo svoj posao kada je trebalo i kako je trebalo. Branko Šerić, poznati odvjetnik, rekao je na ove presude o kojima sam maloprije govorio i ovako komentirao: "Kontradiktorne presude su uobičajene u našoj sudskoj praksi i zbog nje stradaju fizičke i pravne osobe koje nikad ne znaju što mogu očekivati od pokretanja pravnih postupaka." Ovo je bio moj, ja molim da se tako shvati i da budu isti kriteriji, konstruktivan doprinos razvoju i društva i nerazvijene sudbene vlasti koja naravno u svojim redovima ima mnogo dobrih, kvalitetnih, poštenih i politikom ne koketirajućih sudaca. Ponavljam, ima mnogo dobrih sudaca međutim mislim da je sistemska greška da taj sustav treba popraviti. Imam osjećaj kada čitam sve ove presude da se one donose na način kako bi se mogle idućega dana već srušiti. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Imamo povredu Poslovnika, poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Hvala lijepa. Gospodine predsjedniče smatram da ste vi povrijedili Poslovnik, članak 238. stavak 1. jer kolega Vukšić je cijelo vrijeme iznosio nekakve svoje obračune sa mišljenjima i stavovima nekih ljudi u pravosuđu, a mi danas ovdje raspravljamo o Izvješću o radu Vrhovnog suda. Smatram da ste kolegu Vukšića trebali upozoriti na to jer neprimjereno je napadati nekoga tko nema priliku da se brani, osobito ne argumentirano.
Nisam ocijenio da je kolega Vukšić izašao iz teme ni načelno ni pojedinačno. Da li se slažem sa onim što je rekao? Ne slažem se, ali to nije moja zadaća da javno govorim. Kad ste me već upozorili hvala vam lijepa ali niste pogodili suštinu povrede Poslovnika. Dakle, riječ je rekao bih o tipičnom primjeru suradnje tri grane. Dobili smo izvješće Vrhovnog suda o stanju u pravosuđu, o njemu razgovaramo na način kako svaki zastupnik u skladu sa svojim znanjem, sposobnostima pa čak i političkim viđenjem stvari govori. Ne slažem se, ali to je njegovo pravo da govori. Kao što se ne slažem da je povrijeđen Poslovnik. Hvala lijepa. Nastavljamo sada sa replikama. Imamo ih ravno 9. Prva replika i poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Kažete kolega da mnogi ne mogu izračunati odnosno uopće ne znaju što mogu očekivati od suda kada je stvar na sudu istina uvijek je neizvjesna, ali kada u istim stvarima se različito sudi onda ste u pravu jer kvaliteta svake dobri vlasti je upravo predvidljivost i izračunjivost. Također, osvrćete se i na to koliko bi suci i sudbena vlast trebali biti pravedni. Naravno da im mi tu možemo pomoći prije svega donoseći pravedne zakone. Ali oko nečega čini mi se da ste potpuno u pravu da profesija sudac nije kao svaka druga profesija, da sudac ne znači biti sudac od 7 sati do 14 sati, 16 sati jer oni rade i puno više, ali jednako tako oni ne mogu imati privatni život kao i svaki drugi i sebi dopuštati neka ponašanja jer to ako si izabrao da budeš sudac ne možeš se tako ponašati. Istina je i to da bi mnogi od nas političari, naravno tih slučajeva je sve manje, bili suci i toga se kanimo. Ali, istina je i to, i o tome treba govoriti jer to treba suzbiti, da se neki suci bave politikom i to otvoreno. Suci prije svega moraju se držati i ne samo da budu nezavisni nego tako moraju i izgledati da bi ljudi imali povjerenje u njih jer bez tog povjerenja ne mogu ispuniti svoju zakonsku i ustavnu zadaću. Dakle, plediramo ovdje i ja mislim da smo svi tu na tragu u pogledu suradnje vlasti da suci budu neovisni ali ni u kom slučaju ne mogu biti bome neovisni od zakona i od zdrave pameti.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Branko Vukšić.
Uvažena kolegice Ingrid Antičević-Marinović pa drago mi je da se slažemo. Zašto sam ja navodio primjere i što u potpunosti gospodin Šuker nije u pravu ja govorim o primjerima, ne prozivam ljude, čak nisam dao ni kvalifikacije tih sudskih predmeta ili tih sporova. Samo sam upozorio na ono što se događa. Ne može na istom sudu o istom predmetu, može, vidimo može, ali je li povjerenje opravdano u takvo sudovanje, znači tri spora o istoj stvari i tri različite odluke. O tome sam govorio. To smo i vi i ja govorili nekoliko puta ovdje u sabornici da profesija sudac to je jedno od najčasnijih zanimanja. U suca svi gledaju, on je ajmo pod navodnicima "vrhonarodna osoba" kad se sve izgubi, kad izgubite tlo pod nogama obraćate se sucu koji ispravlja sve nepravde ovoga svijeta. Međutim, ako imate praksu kakvu imate u Hrvatskoj, a svi ovdje se ponavljaju, možda iznimke postoje koje ne vjeruju to, da je sudska praksa naša loša. Citirao sam i jednog odvjetnika. Znači, uglavnom sam se služio sa svim onim podacima koji su svima dostupni da je sudska praksa loša. I mi danas ne trebamo govoriti o ruiniranim zgradama koje su činjenica, o tome da suci moraju u jednoj prostoriji raditi u tri smjene da bi uopće radili to je opće poznata činjenica. Ali znamo da i u siromaštvu može biti pravde i da je bilo pravde i u siromaštvu. O tome sam ja govorio. A to da bi političari bili rado suci, sasvim sigurno da bi mnogi političari bili rado suci. Ja ne bih bio rado sudac niti želim ikome suditi, niti sam ovdje govorio da bih sudio nego sam ovdje govorio da bih upozorio na neke nelogičnosti u sudstvu. Da suci trebaju biti nezavisni, međutim često se pitam od koga ili od čega nezavisni.
Hvala lijepa. Nova replika poštovani zastupnik Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Kolega Vukšić, vi ste govorili o nekim događajima u sudstvu i to koje se odnose prije svega na 2014. godinu a ovo je izvješće za 2013. godinu. I ja sam za to da bude u sudstvu ujednačena praksa i da bude, prije svega da suđenje u razumnom roku. Dakle, ujednačena praksa, o tome ste sami govorili da je bila neujednačena, i za suđenje u razumnom roku zbog čega vrlo često imamo i tužbe na Europski sud za ljudska prava i gubimo te sporove zbog dužine trajanja postupaka. Ono što ste rekli za ponašanje sudaca, rekli ste da je sudačko zanimanje časno zanimanje i da bi mnogi političari voljeli biti također suci. No, čini mi se da je politika izgubila ovaj atribut časnosti vrlo često i da zapravo suci ne baveći se politikom i održavaju i svoju neovisnost i svoju čast na kraju, upravo ne baveći se politikom i zabranom bavljenja politikom. To da pištolj na vodu i vamo tamo takve izjave koje su izišle i proizišle lani, dakle opet 2014. ne bih komentirao, ali zanimljiv je bio podatak kad ste opisali jednog engleskog suda, dakle ovdje je govor o hrvatskim sucima koji je bio na koncertu nekakve neprimjerene glazbe itd. Ja znam slučaj da je jedan sudac u Slavonskom Brodu vratio nekoliko klijenata sa suda u Slavonskom Brodu jer su ljeti po žegi od 40 stupnjeva došli u kratkim hlačama na sud. Rekao je vi ste neprimjereno obučeni izvolite doći drugi puta primjereno obučeni. Dakle nemojmo gledati sve tako crno i sve tako nevaljalo kako neki žele predstaviti. Eto hvala.
Hvala lijepo. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Branko Vukšić.
Uvaženi kolega Grubišić, pa ja sam govorio o časti i ne slažem se s vama da je politika izgubila čast. Izgubili su političari neki, ne može politika u cjelini. Nit je sudbena izgubila čast, izgubili su neki suci. Jer ja sam na kraju svoga izlaganja govorio da postoje u sudbenoj vlasti većina dobrih, odličnih sudaca koji ne koketiraju sa politikom, međutim znate da često kukolj ugrozi i većinu onog dobroga ploda. Znači u politici pojedinci gube čast pa i u sudstvu gube čast pojedinci. Ovo što sam ja govorio o koncertu, nisam govorio o britanskom koncertu nego sam govorio, pošto ja volim imena spominjati, volim da se uvijek, da se ne govore neki političari nego Branko Vukšić je kriv, pa tako riječ je o gospodinu Loziniku koji je đuskao na koncertu gospodina Thompsona. Nije bitno na čijem koncertu bitno je kako se ponašao na javnom mjestu stojeći na stolcu. To je neprimjereno za suca, to je neprimjereno za suca. Kažete da sam govorio o 2014. godini, pa meni je nelogično da svaki puta sa godinu dana zaostatka govorimo o izvješćima. Mi ćemo sad govorio o 2014. u 2016. Mislim je li to logično? Jedanput mi isto sami trebali reći dosta je toga u Saboru, znači mi smo to trebali i predsjednik Vrhovnog suda je dao prije izvješće nego što ga mi imamo danas na stolu, nekoliko mjeseci prije, pa smo ga trebali raspravljati prije. A to da se govori o aktualnim stvarima mislim da je to praksa u ovoj sabornici, da nisam izašao zbog toga iz teme.
Poštovana kolegica zastupnica Vesna Sabolić, replika.
Hvala gospodine predsjedniče. Repliciram kolegi Vukšiću, ustvari se slažem sa većinom njegovih konstatacija u raspravi. Prema ovom izvješću a i onom što smo čuli mogli bismo reći da gotovo polovina hrvatskih, punoljetnih hrvatskih građana ili je imala, vodila neki sudski proces a polovica od njih još nisu gotovi. Taj ogromni broj sudskih postupaka jeste činjenica odraz stanja u našem društvu i za rješavanje tog problema trebala bi maksimalna suradnja i angažman sve tri grane vlasti što je očito da samo krenuli jer je činjenica. Nažalost slažem se i s tim da je jako zakašnjelo ovo izvješće i da već smo mogli razgovarati o izvješću za 2014. jer su mnoge stvari i popravljene, i doneseni zakonski okviri i temelji da se unaprijedi cijeli sustav. No, međutim mislim da pored sve tri grane vlasti treba jedan izraziti angažman i drugih struka znanstvenika, znanstvenika prava, naravno sudaca koji su već uključeni ali i sociologa jer je to odraz stanja u društvu pa i menadžera kako bi se adekvatno upravljalo efikasnošću pravosudnog sustava. Jedan moj kolega je u jednoj raspravi rekao, mislim na odboru da je to bilo, da je izvješće predsjednika Vrhovnog suda bolno iskreno. Vaša rasprava figurativno rečeno je smrtno ozbiljna gospodine Vukšić i doista mislim da našem pravosudnom sustavu treba jedna duboka strukturalna reforma, da sve procese treba racionalizirati, pojednostaviti, osuvremeniti i naravno poboljšati sustav upravljanja i kontrole.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Branko Vukšić.
Uvažena kolegice Sabolić, ja sam pokušao da ne bude smrtno ozbiljna rasprava ali izgleda da su me smrtno ozbiljne činjenice navele na to. Ja se ispričavam kolegi Peđi Grbinu što sam ga spominjao, ali nisam ga u negativnom kontekstu i nisam imao namjeru. Htio sam malo začiniti ovu raspravu. Pa da, ogroman broj sporova koji je bilo daleko više, kojih je bilo iznad milijun. Da li je to činjenica ona da se mi u Hrvatskoj volimo tužakati, po onoj zagorskoj "Se bu vas tužil" ili je, ja ne znam odgovor na to pitanje i nisam stručnjak ili je to posljedica nečinjenja sudova. Ili više sam sklon onima koji kažu da je sustav kriv da previše predmeta odlazi na sud koji se ne bi trebali završiti na sudu, koji bi trebali rješavati kao što rješavaju u nekim demokratskijim ili pravovičnijim zemljama od Hrvatske. znači puno toga bi se moglo rješavati nekim nagodbama, pomirbama itd. Slažem se s vama, hrvatskom pravosuđu ne samo sudbenoj vlasti pravosuđu je potreba reforme o tome govorimo u Saboru. sudbenoj vlasti, dvije vlasti naročito zakonodavna trebaju pomoći, trebaju sve učiniti kako bi sudbena vlast bila što efikasnije. Mislim da tu pomoć od nas nismo dobili. I kada govorim o zakonima tada govorim da je ovo od jedan samo zapravo okvir, a da suštinu nismo zagrebli jer nismo nikada vodili ozbiljnu raspravu o reformi pravosuđa.
Hvala lijepa. Ovo je lijepo, povukao je dio svoje rasprave. Poštovani zastupnik Goran Marić.
Hvala lijepa. Kolega Vukšić, moj dojam koji dopuštam može biti i pogrešan, da ste o sucima govorili kao da se radi o razuzdanim adolescentima. Kakva je razlika između pijanog suca, pijanog ministra ili pijanog zastupnika? Za mene nikakva. Ali kada bismo u svakom segmentu ili u svakom sustavu cijenili na osnovi pojedinaca onda bismo uvijek pogrešno zaključivali. Kazali ste da je od svih vlasti pravosudna najgora. Zar mislite da je izvršna vlast bolja? Zar mislite da smo mi stvarno bolji? Ja mislim da nismo. Ako bismo zaključivali i o zakonodavnoj vlasti, o nama samima, na temelju onih koji nikada nisu došli ovdje i nikada se nisu javili onda bismo isto tako pogrešan zaključak siguran sam imali. Unatoč svim slabostima još uvijek imam veće povjerenje u hrvatsko pravosuđe nego u Vladu da vodi ovu državu. I tko je prouzročio toliko na tisuće sudskih sporova? Najviše propustima izvršne vlasti i vrlo lošim i bezbrojnim zakonima. Mi smo onemogućili pravosudni sustav da učinkovito radi. Mi imamo sporova na tisuće i tisuće, po vrsti sporova i strukturi koje druge države uopće nemaju jer je nemoguće toliko da neko nekoga vara, toliko da neko nekome ne plaća, toliko da ne plaća plaće, doprinose, da radnika na crno plati, to nema nigdje. Toliko sporova ima samo radnih oko toga. Trgovački sudovi su zatrpani međusobnim prevarama, lažnim mjenicama, zadužnicama i svega ostalog. Tko je to sve omogućio?
Slažem se, ali isteklo je vrijeme. Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Branko Vukšić.
Uvaženi predsjedniče Sabora evo sada prvi puta vidim da ocjenjujete rasprave s kojima se slažete, s kojima se ne slažete što je vjerojatno isto dobra da se znaju ravnati gledatelji. Ja se ne slažem s vama. Predsjednik se slaže, ja se ne slažem s vama. Ne znam, nisam shvatio da li ste vi rekli da više vjerujete pravosuđu nego ovoj Vladi koja je učinila to i to. Valjda vladama. Jel mislite da ova Vlada upropastila sudstvo? Pa mislim tko je vladao Hrvatskom najduže? Ako je sudstvo loše, a ja smatram da je najlošija od tri vlasti sudbena vlast i ne slažem se s vama kada kažete da kakve razlike ima između pijanog suca i pijanog političara. Ne slažem se, sudac mora biti iznad toga. On je zadnja instanca, mora biti iznad toga i u svim društvima jest iznad toga. Da, ne ne treba se nitko napijati, ne odobravam pijanstvo, niti jesam od tih koji se napije. Prema tome osuđujem i pijane političare i pijane suce. Uopće nisam govorio o pijanim sucima, nisam govorio. Mada sam vidio jedno društvo eminentnih sudaca o čemu sam govorio ovdje u Saboru usred bijeloga dana, usred Zagreba, u restoranu sa buteljama vina i pjesmom, što je nedolično sucima, što je nedolično sucima da plešu po stolovima, u javnosti. Kakva je to slika? Pa oni daju sliku ne Branko Vukšić, pa ja nisam njima dao sliku, oni su dali meni sliku, oni su predočili kakvi jesu. Prema tome, kada govorite onda budite isto tako samokritični pa govorite o vladama i o vašoj vladi. I ja sam rekao malo prije, da, mi trebamo ovdje pomoći sudbenoj vlasti da bude bolja. I nije točno da su svi, još jedanput ponavljam da mi ne stavljate i drugi u usta u ono što nisam rekao, većina sudaca, rekao sam. Dal trebam ponavljati ili ću napisati tablu i svaki puta dići gore tablu.
Slažem se. Ispričavam se na komentaru, ali sam htio sam reći da nema nevinih, ne drugo ništa. U današnjoj situaciji nema nevinih, to sam htio reći ništa drugo. Ispričavam se. Poštovani zastupnik Dinko Burić.
Zahvaljujem. Kolega Vukšić, ako je netko navikao na komentare sa predsjedničko stola onda sam to ja i obično su to bili većinom se nisu slagali sa mojim raspravama. Ali ja moramo nešto reći vezano uz vašu raspravu. Dakle, tema je stanje sudbene vlasti u RH i trebali bismo se ipak prvenstveno držati toga. Ali vi ste govorili o trodiobi vlasti i kod nas je ona ustrojena dakle državna vlast na trodiobi zakonodavne, izvršne i sudbene vlasti. Od sudbene vlasti se očekuje, dakle nju obavljaju sudovi i očekuje se da dijele pravdu, to je bit svega. I mi bismo sada trebali o tome raspravljati kako postići da stupanj pravednih odluka bude što je moguće veći jer je točno da nisu sve sudske odluke, ne naše, u Hrvatskoj nego općenito bilo gdje, pa i kroz povijest pravedne. Kada bismo tako tvrdili da su sve sudske odluke samo na temelju zakoni koji trenutno vrijede onda moramo krenuti od Poncija Pilata ako nigdje drugdje i on je sudio po zakonu. Pa nikada nismo priznali da je odluka koju je donio pravedna. Prema tome naša svrha, svrha ovih rasprava je podići u Republici Hrvatskoj što je moguće veći postotak donošenja pravednih sudskih odluka. I kada govorimo o tome, o nezavisnosti, o neovisnosti sudstva onda ne smijemo zaboraviti činjenicu da ako smijemo raspravljati o zakonodavnoj, ako smijemo o izvršnoj, sudstvo mora biti neovisno u tom smislu da ne utječe zakonodavna i izvršna vlast na donošenje odluka ali to ne znači da ne trebamo i ne smijemo, naprotiv, ja sam uvjeren i moramo ukazivati na pogrešne odluke koje imaju dalekosežne reperkusije na cijeli život u Republici Hrvatskoj.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku Branko Vukšić, poštovani zastupnik.
Uvaženi kolega Burić, ja ću se poslužiti onom jednom vašom rečenicom kada ste polemizirali sa premijerom Milanovićem i kada ste rekli izvukao sam iz ladice onu blažu varijantu, postojala je kritičnija, i ja sam isto danas blažu varijantu izvukao, postoji kritičnija a ne po mom mišljenju nego dobivajući dnevno barem 10-ak mailova o stanju u pravosuđu, razgovarajući sa građanima koji me zaustavljaju na ulici. Znači iznosim njihove probleme ne svoje vlastite. O svojim vlastitim problemima ne govorim ovdje u Saboru. Ovo što ste rekli da, neovisnost sudstva treba biti ali ja sam pojavio jedno pitanje sam postavio, što bi bilo da se nije recimo raspravljalo o nekim slučajevima bi li se popravile pod navodnicima, možda se nisu popravile presude, one koje su evidentne bile da su bile pogrešno donešene. Nekad i javnost ima dobru ulogu, neka ima lošu ulogu. Političari nekad imaju dobru ulogu u kritikama sudstva a nekad imaju možda i ne dobru namjeru ali vjerujem da je uvijek u većini slučajeva dobra namjera. Da mi smo, ali nemoguće je govoriti o stanju sudbene vlasti a da se ne govori o dvije vlasti koje su zavisne jedna o drugoj, sve tri vlasti. Jer mi smo zakonodavna vlast i mi dajemo alate u ruke sucima. Često ima dajemo, oni kažu, pogrešne alate, zato trebamo surađivati, više razgovarati, više se kritizirati, više nadopunjavati. I mislim da ova rasprava nije bila, moja rasprava nije imala cilj da bilo koga obezvrijedi, uvrijedi ili bilo šta, nego da ukaže na ono što nije dobro i da bude bolje u Hrvatskoj hrvatskim građanima koji trebaju biti zaštićeni. Ono što ste vi rekli, slažem se, primjer je Haški sud, primjer su presude u Haškom sudu koje su, kažemo mi političke, suci tamo vjerojatno misle da nisu. Ja sam je doživio kao politički nepravednu presudu a zašto ne bi o tome govorili.
Hvala lijepa. Nova replika, poštovani zastupnik Frano Matušić.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolega Vukšić govorili ste o pravnoj nesigurnosti u Hrvatskoj koju imaju investitori koji dolaze u Hrvatsku. I na neki način ste za pravnu nesigurnost, na neki način tu odgovornost ste prenijeli na sudbenu vlast, odnosno na sudstvo. Međutim to apsolutno nije točno zato što to najmanje ima veze sa sudstvom. To najviše ima veze i sa hrvatskom Vladom i sa nama ovdje u Saboru. Dakle mi smo ti koji donosimo okvire zakonske, koji donosimo izmjene i dopune zakona kojima zapravo uvodimo pravnu nesigurnost kod investitora mijenjajući Zakon o PDV-u uvodimo pravnu nesigurnost. Mijenjajući zakon o porezima uvodimo pravnu nesigurnost. Dakle mi smo ti Vlada koja predlaže takve zakone i Sabor koji ih usvaja. Sud samo presuđuje sukladno tim zakonima. Dakle o tome se radi, tu se ne slažem s vama s tom tezom koju ste govorili, o pravnoj nesigurnosti. Druga stvar, nisam odvjetnika gospodina Turudića, koliko se sjećam njegovog intervjua on se obratio kao osoba, kao građanin ne kao sudac i ne po pitanju određenog procesa i ne ulazeći u meritum nekog procesa ili govoreći o procesima, dakle on kao građanin, ja sam uvjeren da se imao pravo obratiti a posebice pozdravljam obraćanje suda Kolakušića koji je ukazao na kriminalne mogućnosti zakona kojeg smo mi ovdje donijeli a to je Zakon o predstečajnoj nagodbi. I njegova hrabrost da javno izađe u društvu sa svojim stavom, sa jasnim stavom i ukazivanjem zapravo što je pogrešno u tom zakonu dovesti će ja se nadam i do izmjene tog zakona ovdje u Sabor da se ne bi nastavila kriminalna praksa. I treća stvar, govorili ste o zastarama i o starim predmetima, bitno je vidjeti koja je vrijednost predmeta u zastari, nije bitan broj njih nego koja je vrijednost predmeta u zastari i onda ćemo i jasno doći do jasnih zaključaka i mi i sud.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Branko Vukšić.
Samo se djelomično slažem s vama kao i vi samnom. Pravna nesigurnost, ja sam govorio o trgovačkim sudovima. Trgovački sudovi su crna rupa. To kažu poslodavci oni koji se tuže. I kada sam bio radio u jednoj televizijskoj kući imao sam prilike vidjeti što znači se sudovati na trgovačkom sudu i kako se ping-pong igra na trgovačkom sudu i kako se drže predmeti u ladici. Da, slažem se s vama, da, štancati zakone ovdje u Saboru, prihvaćati i nekritički isto tako kao što sam prije govorio se zapravo onemogućava sudovima i sucima da rade svoj posao kako trebaju raditi. Međutim, ne slažem se s vama da je gospodin Turudić dao intervju Večernjem listu kao građanin. Koga zanima građani Branko Vukšić? Zanima ga jedino kao političar. Gospodin Turudić je dao intervju kao predsjednik Županijskog suda kao istaknuti sudac u Republici Hrvatskoj i nikada ne bi govorio o tome niti bi dobio dvije ili tri stranice da nije to što je. On se kao građanin, oprostite, sada ću ja govoriti malo dvije minute kao građanin a 2 minute kao saborski zastupnik. Je li ima toga? Nema toga. Mislim da to nije, gospodin Turudić je govorio kao sudac, političar sa jasno odabranom stranom. Što je predsjednik Vrhovnog suda rekao da u tome nema nikakvog prekršaja, da nije uobičajeno ali da to može svatko. A zašto onda mi ne bismo mogli kritizirati sudbenu vlast pitam se ja, sasvim opravdano se pitam i mislim da možemo i da oni imaju pravo kritizirati i ostale dvije vlasti kada se ne slažu s njome ali se nemaju pravo baviti politikom kao što se mi nemamo pravo baviti presuđivanjem i ne smijemo suditi umjesto sudaca.
Poštovana kolegica zastupnica Vesna Fabijančić.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Kolega Vukšić, sa vašim poimeničnim nabrajanjem predmeta i sudaca djelomično se slažem. Onaj dio s kojim se ne slažem to je onaj koji se odnosi na nabrajanje pojedinačnih sudskih predmeta i imena sudaca koji vode te sudske predmete zato što smo mi u Zakonu o sudovima kada smo obvezali da predsjednik Vrhovnog suda Republike Hrvatske podnosi izvješće, da Hrvatski sabor u svojim raspravama neće raspravljati niti o pojedinačnim sudskim predmetima niti o radu pojedinačnim sudaca na pojedinim sudskim predmetima. Onaj dio vašeg nabrajanja s kojim se slažem, a to je svakako onaj koji se dotaknuo kodeksa sudačke etičke. To je svakako nešto o čemu trebamo raspravljati, o kodeksu sudačke etike koja se ne bavi pojedinačnim sudskim predmetima već o ponašanju sudaca, između ostalog i o jednoj vrlo važnoj točci te sudačke etike, a to je dostojanstvo sudaca i što sve podrazumijeva dostojanstvo sudaca. Dakle ne samo vođenje sudskih predmeta. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Branko Vukšić.
Kako ne bih kao u vrijeme one bivše vlasti, u vrijeme komunizma govorio neki drugovi, neke pojave, sve ima svoje ime, prezime, naziv, tako i ovi sudski predmeti. Ja sam rekao o jednom sudskom predmetu, a ponovit ću ga opet, to je gospođa novinarka Slavica Lukić, javnost je reagirala i nakon toga je reagirao sud koji uvjeren sam, ne mogu dokazati, to je moje mišljenje, imam pravo na svoje mišljenje, ne bi bilo to što je bilo da javnost nije reagirala. Ja nisam čuo, bio sam na nekoliko okruglih stolova o tom slučaju, svi su govorili poimence i svi su govorili na ovaj način. Ja ovdje neću u Saboru skrivati se ni iza čega, ja sam govorio o tri primjera na istome sudu, o istoj stvari različite presude i naravno da sam zbunjen. Nisam pravnik, nisam stručnjak u tom ali sam zbunjen. Čitam zakone, slušam druge ljude, čitam intervjue sudaca, rasprave, jednostavno i mnogi suci kažu da su zgranuti sa nekim stvarima koje se događaju. Znači i kolege suci, i oni. Volio bih da se u takvim slučajevima i sudačka organizacija oglasi, da se ogradi od nečega. Zbog čega oni imaju ekskluzivno pravo šutjeti o svemu i kad se događaju prestrašne stvari na sudovima. A prestrašna stvar je na sudu, prije je rekao kolega treba vidjeti kolika je vrijednost tih predmeta, ako je bezvrijedan predmet može se riješiti u roku odmah. Govorio sam nekoliko puta o sudskom procesu koji traje 40 i nešto godina i onda su me pitali a zbog čeg se sudilo. Je l' uopće važno zbog čeg se netko sudi, 40 godina se sudi. Ili ostavinska rasprava koja traje 20 godina i više nemaju o čemu se raspravljat, nema više ni mrvice imovine, ničega nemaju, zaradili su odvjetnici, opteretili smo sudove, ali to je sud kriv, nisu ti koji se sude.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Damir Kajin, replika.
Pa jasno da možemo i prozivati sudsku vlast, zašto ne bi. Temeljni problem hrvatskog pravosuđa kako ga ja vidim je jedan hipertrofirani normativni sustav kojega više nitko u ovoj zemlji ne može pratiti. Mi u godinu dana usvajamo recimo negdje oko 400-tinjak zakonskih tekstova puta jedno … koliko cca toliko puta mandatno razdoblje, to je preko 1000 zakona. To više ne može pratiti nitko, nitko tko sjedi u ovoj sabornici, nitko tko sjedi preko puta u Vladi, to ne može pratit nijedan sudac, to ne može pratiti više nijedan odvjetnik, to ne može više pratiti nijedan sveučilišni profesor, a kamoli obično ljudi, poglavito gospodarstvenici koji bi trebali baviti se poslom, a ne praćenjem zakonodavnih rješenja. Spominjali ste slučaj Bandić, spominjali ste slučaj Milanović, spominjali ste te famozne tužbe za naknadu štete. Evo sada su se, to je valjda počelo sa mnom pa ide na druge zato jer mi jednostavno toj praksi ne znamo stati na kraj. Kad god nešto kažem u Istri evo više ne idu tužbe za klevetu ili uvredu jer ih Mandatno-imunitetna komisija razumljivo odbacuje nego ide tužbe za naknadu štete. Jednostavno za klevetu, uvredu zaštita postoji, za naknadu štete nikakve zaštite nemate i svakih mjesec ili dva mjeseca morate jasno pojavljivati se pred nekim sudom. Pa tako i sada zadnji puta jedna firma koja je dobila koncesiju tuži me za 35000 kuna, obećala je da će investirati 9 milijuna kuna, jasno da nije investirala ništa, da će zaposliti ne znam koliko, 30-ak ljudi, nije zaposlila nikog. Jasno da je donirala stranci na vlasti 30000 kuna i sada nakon nekog vremena od mene traži 35000 kuna.
Hvala lijepa. Isteklo je vrijeme. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Branko Vukšić.
Uvaženi kolega Kajin, ako se sjećate ja kad sam bio novinar i kad ste vi započeli taj proces sa HRT-om ja sam vam se čak ponudio za svjedoka i mislim da ste nepravedno optuženi i presuđeni. Ako vam je to kakva satisfakcija, ali nije vam sigurno. Slažem se s vama da je zakone vrlo teško pratiti, međutim razgovarao sam pripremajući se za ovu temu s dva suca o tome jesu li zakoni koje mi donosimo u Saboru loši ili dobri. Jedan sudac mi je rekao da su odlični zakoni koje predlaže ministar Miljenić, drugi mi je rekao da su loši zakoni koje predlaže Miljenić. Jedan i drugi su suci sa dugogodišnjom praksom i imaju neku svoju težinu i tad sam se našao u čudu, tako dugo dok nisam proanalizirao pozadinu toga. Jedan je ideološki blizak ljevici, drugi je ideološki blizak desnici. E to mi smeta, to kod sudaca ne bi smjelo biti. Kod nas može biti jer mi jesmo, mi baratamo ideologijom, pripadamo određenim ideologijama. Suci moraju, jedino što je prije rekao kolega Burić oni trebaju dijeliti pravdu, ne nepravdu. Jer ako se gleda ideološki tko je predložio, jel' to ljevičar ili desničar predložio zakon je ili je dobar ili nije dobar. Zakon mora služiti da bi građani živjeli zaštićeno, a ne da bismo pripadali nekoj ideologiji. Tako dugo dok se bude, ja sam u posljednje vrijeme više primijetio da se suci bave politikom nego što se političari bave sudstvom i to je na žalost loše. Jer ovo je primjer zašto sam ja spominjao primjer intervjua gospodina Turudića. Pa zato što smatram da je to jednostavno samo što nije rekao ja ću bit sutra ministar, bit ću u toj vladi ministar, bit ću to i to. Sve što je rekao, kako može sudac Županijskog suda, predsjednik suda reći ja bih bio, da sam bio tamo bio bih u masi i vikao bih bu Vladi. Kako to može reći? I to zato što je ta Vlada onoj nekoj drugoj ne bi sigurno bio.
Hvala lijepa. Poštovana zastupnica Nadica Jelaš, replika.
Hvala poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora. Kolega Vukšić, moja replika neće imati puno veze s točkom dnevnog reda, ali ima s onim što ste vi u svojoj raspravi izrekli govoreći o izvještaju predsjednika Vrhovnog suda o stanju sudbene vlasti u Republici Hrvatskoj u 2013. godini. Dakle, izrekli ste zaista puno toga, puno kritika, puno pojedinačnih slučajeva. Po ne znam koji puta ste, a to me je zapravo zasmetalo i danas kao i u nizu vaših rasprava posljednjih mjeseci. Dakle, spomenuli ste između ostalih obmana u Hrvatskoj i onu o stabilnim bankama i najboljem guverneru kao čimbenicima financijske stabilnosti u RH. Dakle, danas Rohatinskog nazivate obmanom a slušajte što je kad je Rohatinski proglašen najboljim guvernerom na svijetu pisano o njemu. Dakle: "U više sam navrata ponavljao da su potezi Rohatinskog jedini ispravni putokaz u monetarnu stabilnost ali ne zato što iznimno razumijem sve zakonitosti monetarne politike već zato što sam vjerovao Rohatinskom, zato što sam u njemu prepoznao autoritet prije the bankara, prije Svjetske banke i MMF-a koji danas uče kao i ostali bankari u ostatku svijeta od najboljeg guvernera i najboljeg bankara na svijetu – od Rohatinskog. Taj potencijal i to znanje Željka Rohatinskog su prepoznali mnogi, ali su se ipak kao i uvijek do sada priklanjali moćnicima. Crvene li se sada zbog toga?" Morali ste ovo prepoznati jer ovo ste napisali vi. Dakle, ovo je primjer kako god hoćete kako čovjek evoluira, ali može biti i primjer pretjerane kritičnosti u raspravama. Vi odlučite.
Hvala lijepo. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Branko Vukšić.
Uvažena kolegice Jelaš, mene nije sram priznati kada sam u krivu. Ja sam isto tako bio jedan od onih ljudi koji ponavljam koji se zalagao za to da direktor HRT-a postane čovjek koji je postao. I poslije toga kad sam vidio da sam pogriješio ja sam se javno ispričao za ovom govornicom. I javno se sad ispričavam za ono što sam pogrešno, što sam bio zaveden jer sam kasnije vidio na politici da je to loše, a vi branite neobranjivo. Ja sam u tom trenutku, ali ja sam spoznao da je to neobranjivo jer od tog trenutka kad sam ja napisao građani sve lošije i lošije žive, sve lošije i lošije žive. A vi i dalje branite tu politiku. I dalje ustrajte na tome da treba čuvati vrijednost kune i da treba čuvati jedino cijene i da Središnja banka treba skrbiti samo o tome. I dalje inzistirajte na tome da budu stabilne banke i da su one jamac sigurnosti u Hrvatskoj i stabilnosti, a građani mogu potonuti na samo dno. Pa imamo stabilne banke, stabilni HNB i najboljeg guvernera na svijetu, ali imamo nestabilan sustav i nesretne građane koji su mi da, svojim primjerima u razgovoru s njima otvorili oči kako žive i kako su živjeli i što im je sve učinjeno. A niste pročitali recimo moje obraćanje ispred HNB-e istom tom guverneru, pročitajte to isto tako.
Hvala lijepa. Idemo u daljnju raspravu po klubovima zastupnika u Hrvatskom saboru. Na redu je Klub zastupnika SDP-a i poštovana zastupnica Vesna Fabijančić-Križanić. Izvolite kolegice Križanić.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, predsjedniče Vrhovnog suda Republike Hrvatske, kolegice i kolege. Pred nama je Izvješće predsjednika Vrhovnog suda RH o stanju sudbene vlasti za 2013. godinu. Radi se o obvezi na osnovi Zakona o sudovima koji je ovaj saziv donio 2013. godine u mjesecu ožujku. S obzirom da je zakon donesen na samom početku 2013., a obveza se odnosi na podnošenje izvješća o stanju sudbene vlasti za prethodnu godinu očekivali smo da ćemo još u tijeku 2013. raspravljati o Izvješću sudbene vlasti za 2012. Međutim, to se nije dogodilo već smo tek u listopadu prošle godine dobili izvješće za 2013. godinu. Naša očekivanja u tom pogledu premoštena su na način da smo u ovom izvješću dobili usporedne podatke u pojedinim segmentima za 2012. i 2013. A kako su pred nama određene izmjene Zakona o sudovima koje su prošle prvo čitanje i predviđaju podnošenje izvješća za prethodnu godinu do 31. ožujka tekuće godine za očekivati je da tu više neće biti nikakvih nedoumica. U samoj raspravi 2013. godine o Zakonu o sudovima dosta je bilo otpora pojedinaca iz sudbene vlasti uopće o tome da li da ili ne podnositi izvješća predstavničkoj vlasti iako je zakonska odredba jasno i decidirano predvidjela da Hrvatski sabor neće raspravljati niti zauzimati stajališta o stanju pojedinih sudskih predmeta ili o radu pojedinih sudaca, niti će na drugi način dovoditi u pitanje samostalnost i neovisnost sudaca i sudbene vlasti. Samo izvješće koje je pred nama sasvim jasno pokazuje, a uvjereni smo da će i današnja rasprava pokazati da rasprava o stanju sudbene vlasti može samo dovesti do toga da se budućim zakonskim prijedlozima predvide mehanizmi za unapređenje funkcioniranja sudbene vlasti, mehanizmi kako dodatnim osiguranjem ostvariti uvjete za nesmetan, nezavisan rad sudbene vlasti i pronalaženje dodatnih mehanizama da budemo što bliži ostvarenju suđenja u razumnom roku kako smanjiti koruptivne rizike i kako svime time povećati povjerenje naših građana u sudbenu vlast. Htjeli ne htjeli povjerenje javnosti u sudbenu vlast i nije baš na visokom nivou što je u golemoj većini slučajeva neopravdano ali rasprava kao što je ova može samo pomoći da u otvorenoj raspravi s jedne strane podastremo sve rezultate koje je unatrag nekoliko godina sudbena vlast postigla, kao što je na primjer rješavanje starih predmeta, a s druge strane da vidimo koji su to objektivni problemi sudbene vlasti da na optimalan način ispuni svoju ustavnu ovlast. I na tom tragu, a i zbog sveobuhvatnosti izvješća klub SDP-a podržat će ovo izvješće. S reorganizacijom sudova počelo se još 2007. godine i u razdoblju od tada do danas učinjeni su značajni pomaci, prvenstveno na rješavanju starih predmeta. Da li u tom dijelu možemo biti do kraja zadovoljni? Postotak riješenih starih predmeta tada i sada naprosto je neusporediv, ali još uvijek ima dosta predmeta starijih od 3 godine, a gotovo je nedopustivo da imamo i onih starijih od 10 godina. Naravno da ne možemo time biti zadovoljni. Po prirodi stvari onaj koji se obrati sudu da zaštiti bilo koje svoje pravo, a tu zaštitu ne dobije ni nakon proteka 3 godine, a da 10 godina i više ni ne spominjemo zasigurno ne dobiva pravnu zaštitu. Mnogo toga je zakonski poduzimano da se rasterete sudovi, počev od ovršnih do ostavinskih predmeta i to je naravno dalo rezultate. Reorganizacijom sudova kako od 2007. kada je spojeno 95 sudova tako i zadnjom reorganizacijom donošenjem Zakona o sjedištima sudova sve je to na tragu rasterećenja sudova i naravno da je dalo rezultate ali taj posao nije gotov. Optimalne rezultate trebala bi dati ravnomjernija opterećenost sudaca sudskih predmeta na tragu čega je bila i zadnja reorganizacija. Dakle, zakonska rješenja koja su donesena prošle godine, a bila su na tragu rješavanja problema različite opterećenosti sudaca koja utječu na duljinu trajanja postupaka, različita sudska praksa koja se rješava specijalizacijom koja je moguća u većim sudskim sustavima itd., itd. uvjereni smo da će dati daljnje pomake u unapređenju ove odgovorne dužnosti kao što je sudbena vlast, a samim tim i snažniju pravnu zaštitu našim građanima. Iz izvješća je vidljivo da je Vrhovni sud RH posebnu pažnju posvetio praćenju kretanja starih predmeta radeći to 4 puta godišnje. I kao što sam već navela unatrag 9 godina broj neriješenih starih predmeta je u stalnom padu. Slažemo se s ocjenom da je to zadovoljavajuće ali i da ima prostora za poboljšanje. Kao što na tu činjenicu ima utjecaj stalno praćenje uvjerenja smo da će i zakonska odredba prema kojoj je na sudu drugog stupnja moguće ukinuti presudu prvog stupnja samo jedanput isto tako pripomoći smanjenju starih predmeta. Ne bih se složila sa raspravom prethodnika kolege Vukšića u kojoj je naveo da se iz ovog izvješća ne vidi ama baš ništa. Iz ovog izvješća se vidi puno toga, samo ga treba čitati i na malo drugačiji način pa usuđujem se reći i između redova. A kako, to ću sada obrazložiti. Svi ćemo se složiti da statistika mnogo toga može otkriti ali i sakriti. Ali i to da se čita onako kako u određenom trenutku nekome odgovara. Zato ja kad gledam statistiku sudova najviše volim preračunavati koliko je koji sudac riješio predmeta. Tu nema postotka, tu su sljedeći podaci: sud, broj sudaca i broj riješenih starih predmeta. To je odraz rada sudaca većeg ili manjeg za istu plaću. Kada gledamo neriješene građanske predmete općinskih sudova raspon je od 345 do 612 predmeta po sucu. Dakle, imamo općinske sudove u kojima je po sucu riješeno 612 predmeta, a imamo općinske sudove u kojima je po sucu riješen 345 stari predmet. E tu je posao i naš i sudbene vlasti. To nije zadiranje u sudbenu vlast, to je pronalaženje mehanizama a što je zadatak i sudbene i predstavničke vlasti da se za istu plaću radi jednakim ili bar približnim zalaganjem i radom. Isti zaključak može se primijeniti i kod trgovačkih sudova. Potpuno se slažemo da je neodrživo da u jednom trgovačkom sudu sudac opterećen sa 125 predmeta, a u drugom sa 365 predmeta. Ali je isto tako činjenica da u sudu koji je opterećen s manjim brojem predmeta po sucu u 2013. riješeno 290 predmeta, a u sudu s većim opterećenjem po sucu riješeno 369 predmeta. Pa dolazimo do zaključka da onaj sudac koji je imao više predmeta u radu radio više nego onaj koji je imao manje predmeta u radu. A u izvješću možemo vidjeti o kojem se sudu radu, o kojem trgovačkom sudu i u konačnici o kojim sucima. Istovremeno nam je broj starih predmeta u trgovačkim sudovima u odnosu na 2012. porastao sa 6400 na 6661 i porastao ukupan broj sudaca koji su rješavali te predmete. Istom lupom rad Visokog trgovačkog suda uvelike je smanjio broj riješenih i povećao broj neriješenih predmeta. Iako se smanjio broj sudaca radili su manjim intenzitetom nego 2012. godine. 2012. je po sucu riješen 278 predmet, a 2013. 231 sa manjim brojem sudaca. Usuđujem se reći da suci u 2013., govorim o Trgovačkim sudovima, radili istom intenzitetom kao i 2012. i riješili po sucu 231 predmet kao što su to čini 2013., riješili bi još dodatnih 1391 predmet. A isto se može primijeniti i na sve sudove pa i na Vrhovni sud RH koji je sa istim brojem predmeta u 2013. riješio 200 predmeta manje nego 2012. godine, a kod građanskog odjela je po sucu riješeno šezdesetak predmeta manje nego prethodne godine sa istim brojem sudaca. Veliki pomak je učinjen na praćenju predmeta u kojima je nastupila ili prijeti zastara. Ako se prati podatak da je 2007. zastarjelo 687 predmeta, 2012. 207 a i 2013. 58 brojke govore same za sebe. Dakle, što se tiče zastare i radi se o kaznenim predmetima, prema tome ne mogu se složiti sa ocjenom da se treba vidjeti ako je neki predmet zastario da li je manje vrijedan ili nije manje vrijedan što u kaznenim predmetima ne možemo tako gradirati predmete. Tu je svakako načinjen značajan iskorak. Učinjeno je gotovo sve, naravno da može i više, na rasterećenju Županijskog suda u Zagrebu koji ima najveći priljev predmeta u Hrvatskoj, najveći udjel neriješenih predmeta i najviše neriješenih predmeta po sucu kao i kod Općinskog suda Zagreb. Na tisuće predmeta iz nadležnosti tih sudova delegirano je drugim sudovima. Nadamo se stoga da će izvješće za 2014. dati rezultate svemu tome kao i reorganizacije sudova. Sve u svemu u ovom cjelovitom izvješću mogu se vidjeti znatni pomaci s jedne strane, a s druge strane sasvim je razvidno da su detektirane neuralgične točke. Pozdravljamo da se poseban naglasak daje na praćenju zaostataka, na rješavanju starih predmeta, na potrebi edukacije kadrova i općenito na unaprjeđenju sudova i stoga će klub SDP-a podržati ovo izvješće. Hvala vam lijepa.
Hvala i vama poštovana kolegice. Imao replike. Poštovani zastupnik Boro Grubišić, replika.
Hvala lijepo. Kolegice vi ste iz ove statistike koja je navedena u ovom opsežnom izvješću proizveli određene suvisle i logične zaključke, dakle odredili i neuralgične kako ste rekli "točke". Međutim, ono što me ponukalo javiti se za repliku je onaj rok od 3 godine koji ste spomenuli koji se spominje za suđenje u razumnom roku i gdje se taj rok smanjuje iz godine u godinu, Dakle s obzirom na rješavanje tih slučajeva. No, pri tome ste spominjali i one slučajeve gdje se radi o ovrsi, samo da spomenem ovako što bi rekli imam i osobna saznanja o tome da se npr. u jednom sudu u Dalmaciji ovrha vodi 8 godina na sudu recimo u Šibeniku koja je završila dražbom koja je naprasno prekinuta bez obrazloženja i vodi se i dalje postupak, evo recimo u sudu u Šibeniku. A u jednom istarskom sudu dakle u Istri 8 godina traje sudski postupak a vrijednost spora je 8,5 tisuća kuna, 8,5 tisuća kuna vrijednost predmetnog spora. Doduše ova u Šibeniku je 6 milijuna, ali svejedno 8 godina da ne dođe do pravde i do svojih novaca ili bez obzira na ishod i tko je kriv tko prav, i pravdu ali bi postupak zaista ovršni koji je završio dražbom, ja mislim da bi trebao biti okončan nakon 8 godina. A evo posljednja odluka iz siječnja produžava taj rok opet na suđenju u Šibeniku. Jedan slučaj gdje je stranka iz Slavonskog Broda. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku poštovana zastupnica Vesna Fabijančić-Križanić.
Pa kolega, vrlo je teško i vama govoriti tako jednoznačno a još teže mene odgovoriti. To vam je i kao kod kolege Vukšića kad kaže ostavinski postupak traje 20 godina. Ne traje ostavinski postupak 20 godina, ne vjerujem niti da ovdje ovršni postupak traje 20 godina. Radi se o tome da su to postupci u kojima vrlo često dolazi do spora među strankama da li je tražbina, nije tražbina, da li je nešto ostavinska imovina ili nije pa se onda ti postupci prekinu i vode se parnice dok se utvrde sporna pitanja jel se niti u ovršnom postupku niti u ostavinskom postupku mogu provoditi sporna pitanja. Dakle, ne mogu vam jednoznačno na to odgovoriti. Zasigurno nije dobro za bilo kojoj oblik ostvarivanja pravna zaštite ili svoga prava kao što je ostavinski postupak nešto što traje puno godina gubi svoju smisao, ali je pitanje da li se samo radi o jednom postupku, da li je bilo spornih pitanja i da li su radi toga vođene parnice. Ono što sam spomenula i u svojoj raspravi i smatram da je svakako dobro i utjecat će te i na takve postupke je da smo predvidjeli da se od presuda prvog stupnja u parničnom postupku može ukinuti samo jednom, ako postoji i druga žalba tada će trebati se provesti određeni postupak na drugostupnom sudu i donijeti pravorijek i to zasigurno utjecati na duljinu trajanja postupaka. Hvala lijepa.
Hvala i vama poštovana kolegice. Poštovani kolega Josip Salapić ima repliku.
Hvala gospodine predsjedniče. Uvažena kolegice Fabijančić-Križanić, podržavam vašu raspravu a posebno u onom djelu kada ste govorili da bez obzira na problematiku koja je prisutna dakle na svim razinama naših sudova da su određeni pomaci učinjeni. Dakle, ne možemo reći da je cijelo sudstvo ne valja i da sve što se radi nije dobro. Međutim, ono za što se osobno zalažem ako svi težimo funkcionalnom pravosuđu i ako hoćemo da naše sudstvo kao jedno od važnih stupova državne vlasti bude funkcionalno mi smo zaduženi svi da osiguramo financijska sredstva da taj proces bude krajnje uspješan. Ne možemo tražiti smanjenje broja predmeta, ne možemo tražiti ujednačavanje sudske prakse ako nemamo dovoljno educirane niti informatizirane suce, ne možemo tražiti odgovornost naših sudaca ne samo prema nama u Parlamentu nego prema našim građanima, ali postoji odgovornost prema institucijama EU. Mi smo sada u međuvremenu postali zemlja punopravna članica EU. Pa onda kada govorimo o državnom proračunu, a u isto vrijeme donosimo nove zakone i tražimo reforme onda to sve skupa moramo uskladiti, inače nećemo biti na dobrom putu. Imamo jedan primjer ovdje iz izvješća da smo u rujnu 2011.godine pokrenuli pitanje po zakonu uvođenja dužnosti ravnatelja suda. Ta dužnost ravnatelja suda dakle odvajanje onih administrativnih poslova od ovih sudbenih je dobrodošla ako hoćemo uvesti tzv. menadžment u sudstvo da ipak to sudstvo na nešto liči, a nismo osigurali provedbu niti u jednom sudu da imamo ravnatelja suda. Dakle ako već neke stvari donosimo i želimo modernizirati sudski proces onda moramo u isto vrijeme osigurati sredstva za to inače je ovo izvješće samo statističko izvješće koje nam daje određene podatke i ukazuje na probleme, ali mi ne osiguravamo kao Parlament financijska sredstva ili Vlada kao vlada da bi to sve skupa zaživjelo u stvarnom životu. To trebamo povezati i onda imamo funkcionalno sudstvu, inače imamo samo mrtvo slovo na papiru.
Odgovor na repliku poštovana kolegica zastupnica Vesna Fabijačnić-Križanić.
Poštovani kolega Salapiću u potpunosti se slažem sa vama. Naravno da bismo došli do optimalnog funkcioniranja sudbene vlasti potrebno je osigurati sredstva iznalaženjem rješenja kao što je ravnatelj sudske uprave. Koliko se sjećam da smo zakonom predvidjeli i kada će on stupiti na snagu, dakle ta odredba još uvijek nije stupila na snagu i vjerujem da će do tada biti i osigurana sredstva da smo upravu radi toga, radi prilagođavanja same sudbene vlasti i radi osiguranja potrebnih financijskih sredstava predvidjeli i kada će stupiti te odredbe na snagu. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Poštovani zastupnik Ante Sanader, replika.
Pozdravljam predsjednika Vrhovnog suda. Kolegice govorili ste o reorganizaciji sudova i vaša konstatacija je da smatrate da je to dalo dobre rezultate. Mislim da ni ona reforma iz 2007.kao ni ova nova ne mogu govoriti da su dali dobre rezultate. Kada govorim iz lokalne sredine kod mene u Kaštelima ukinut je sud i dobro da je sud ukinut institucija i da se to spojilo to splitskom sudu, ali nema nikakve logike da se i suci fizički premještaju, to je mala udaljenost, a građanima smo stvorili velike probleme i troškove. Ovi iz Zagreba kada to gledaju i donose odluke sigurno da ne vide lokalne probleme i da ne vide potrebe građana. Nikakve logike nije bilo da se fizički suci premještaju. Sud se mogao spojiti zbog troškova, administracije, predsjednika sudova, ali da se suci fizički premještaju i da onda građanima stvaramo nove troškove. Nema autobusne linije do novog suda, pa oni moraju preko tri autobusne linije dolaziti do suda ili ukinuti Imotski sud pa ga prebaciti u Sinj, nikakve fizičke veze ne postoje. A danas u vrijeme modernih tehnologija u vrijeme kada se može preko skypea koji svaki srednjoškolac ima do modernih tehnoloških sredstava komunicirati sa sudovima, onda sigurno ne možemo reći da je ta mjera donijela dobre rezultate odnosno donijela je nezadovoljstvo građana. Mi smo ovdje ipak zbog njih i zbog njihovih troškova. Zato se ne bih mogao složiti s vama. Apelirao bih na predsjednika i na sve one koji se bave s tim da dovedu u situaciju da institucije dovedemo građanima. Jučer smo pričali o željeznici pa smo rekli propadaju linije, ukidaju se linije, normalno jer se građani prebacuju svi u 4 hrvatska grada i na taj način ukidamo ukupno interes i mogućnost građana živjeti u ovim sredinama van 4 velika hrvatska grada.
Odgovor na repliku poštovana kolegica zastupnica Vesna Fabijačnić-Križanić.
Hvala lijepo. Pa i ja i dalje ostajem kod toga kolega Sanader da je reorganizacija sudova donijela dobre rezultate. Ne mogu se složiti sa time da ja ne znam koliko je godišnje predmeta bilo u tadašnjem općinskom sudu u Solinu, ali s obzirom da sam svojevremeno radila u pravosuđu usuđujem se reći da je to bio toliko mali broj predmeta da je taj sudac bez obzira na građane Solina imao u radu za istu plaću kao neki sudac koji ima recimo 600 predmeta, ja vjerujem da ovaj godišnje nije imao više od 70 ili 80 predmeta, ne opravdava troškove koje ima jedan cijeli sud. Jel sud nije samo sudac, sud je onda i računovodstvo i obračun plaće i sve ono prateće što dolazi oko toga. A broj predmeta na jednu cijelu godinu ne obuhvaća niti veliki broj građana pa samim time niti velike troškove, to je druga stvar. A treća, ako dolaze u veći sud on je specijaliziraniji, on je stručniji, vjerujem da ćemo se svi složiti da jedan sudac danas ne može biti jednako kvalitetan i u ostavinskom i u parničnom i u kaznenom i u svim vrstama predmeta kao što to može biti u većem sudu gdje se sa određenom vrstom predmeta određeni suci bave. Hvala lijepa.
Hvala i vama poštovana kolegice. I zadnja replika, poštovani zastupnik Stjepan Milinković.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Pa evo kolegice Fabijančić potvrdili ste da ste radili u sudu i iz vaše je rasprave vidljivo da stručno ste u tom dijelu svakako prisutni i rekli ste da treba rasprava i o ovom izvješću od 2013.da treba unaprijediti to stanje i u tom dijelu sam suglasan. Ja ne vjerujem da će moja replika nešto posebno doprinijeti tome iako bi imao i ja dosta primjera reći o tim pojedinačnim slučajevima i o onim mojim o kojima ja govorim OPG-ima i poljoprivrednicima, ali neću o tome. Ja sam primijetio vaš … isto što i kolega Sanader ovo da je reorganizacija, spajanje kako god zvali, da je unaprijedila, napravila, poboljšala. Možda, ajmo reći u tehničkom dijelu možda u nekim sredinama itd. ali ja iz sredine iz županije koje dolazim nisam te dobrobiti, nismo te dobrobiti primijetili. Posljednji, da ne govorim o onoj gruntovnici u Đurđevcu koja je ljude na neki način dislocirala i otežala im je, to je jedno. Ali posljednji najdrastičniji primjer su sudovi za mladež o čemu sam ja govorio puno u ovom Visokom domu. U Koprivnici je napravljena Palača pravde, objekat 30 milijuna kuna vrijedan koji osigurava sve uvjete. Nema sud u Varaždinu nema uvjete nikakve takve kao što ima u Koprivnici. Druga stvar, sud za mladež u Koprivnici jedan je od najažurnijih, jedan od najažurnijih je u državi, najbrži. I dakle daje brzo, učinkovito, u roku mjesec dana rješavanje. Rješavanje dakle predmeta što je naravno na dobrobiti … [[Govornik se ne razumije.]] Sa novim ustrojem prijedloga, ustrojem se predlaže da se sada idu ovih 100 km iz udaljenih dijelova. Pa koje je to pravedno suđenje, pravično nametanje troškova onim najmlađima, pratiteljima i svima ostalima? To ne doprinosi brzom i učinkovitom, naravno niti pravednom suđenju. Hvala lijepa.
Hvala lijepa poštovani zastupniče. Kolegica nosi cijenjeno prezime Fabijančić-Križanić a ne Fabijanić [[Upadica: Ispričavam se.]] Molim lijepo. Odgovor na repliku poštovana kolegica Fabijačnić-Križanić.
… [[Govornik se ne razumije.]] gospodine predsjedniče, uzeli ste mi prvi dio odgovora na repliku. Ali s obzirom da kolega Milinković sjedi do kolege Šeksa koji je samnom vrlo često na Nacionalnom vijeću pa još uvijek mi brka prezime onda se ne čudim. Dakle sudovi za mladež u Koprivnici rekli ste kolega Milinković su vrlo ažurni. Pa jel' su te poslove radili sudovi ili suci? Pretpostavljam suci. Dakle ako je sudac ažuran i ako dobro obavlja svoj posao onda je sasvim nebitno da li sjedi u Koprivnici ili u Varaždinu. Hvala lijepo.
U ime Kluba zastupnika Hrvatskih laburista-Stranke rada kolega Nikola Vuljanić.
Hvala gospođo potpredsjednice, gospodine predsjedniče Vrhovnog suda. Izvješće koje smo dobili obiluje statističkim podacima, ti statistički podaci su, ja pretpostavljam točni, ne pretpostavljam, točni su, ne mogu drugačiji ni biti i iz njih se stvarno mogu izvući kojekakvi zaključci ako čovjek kombinira brojke. Koliko je tko ažuran, koliko je koji sud smanjio zaostajanja, koliko brzo se rješavaju predmeti. Međutim naravno iz tih brojki se ne vidi ono što je ključno za sud, kakve su te presude. Da li je sud pravedan, da li su građani zadovoljni tim sudom, to se naravno ne vidi i ne može se vidjeti. Naime, koja je uloga sudstva? Građanin, čovjek, pojedinac se pred državnom vlašću osjeća malen. Neminovno, vlast je ogromna, ima sve što ima, čovjek je malen i ovdje građanin teško se može i probiti na bilo koji način u zakonodavnu vlast i onda mu preostaje ta izvršna vlast koja bi trebala biti bedem očuvanja prava i pravde za pojedinca, za građana u sudaru sa državom, u sudarom sa vlašću, u sudaru sa moću, u sudaru sa bogatstvom i tome slično. To se trebamo pitati da li naši sudovi to rade. Ako rade onda su dobri, ako ne rade onda nisu. Poduzeti koraci reorganizacije sudstva su naravno dobri koraci, smišljeni i ovdje odobreni konačno u ovom Saboru i ministarstvo ih je predložilo, posložilo, obrazložilo, sudski sustav ih prihvatio. Dobar je smjer. Dobri su potezi i dobre su namjere. Nažalost često te vražje dobre namjere popločavaju put na jedno mjesto dole ako iza njih ne stoje opet pošteni potezi. Dakle ako se sve radi samo zato da se udovolji forma zakonodavna i svaka druga koju smo ovdje donijeli a ne zato da bude više pravde u društvu onda su ti potezi naravno promašeni. Sudbena vlast je, piše unutra nezavisna i samostalna. Nezavisna od koga? Pa od politike valjda. Nema od koga drugoga, velikog biznisa eventualno, to se najčešće javno i ne vidi kolike su veze sa velikim biznisom, veliki biznis zna to organizirati tiho. Ono što se vidi u javnosti jeste nezavisnost sudstva od politike. I kada se pojave slučajevi da je to upitno ili čovjek eksplicite iziđe van pa kaže pa ja jesam za ovu političku opciju sada u 10 ili 12,15 ja sam građanin i ja ću sada zastupati tu političku opciju. U 1, u 1 sam ja sudac, imam tamo raspravu. Tako stvari ne mogu funkcionirati. Ljudi koji se hoće baviti jednim dijelom vlasti političkim ovim zakonodavnim ili izvršnim neka se bave ali ako su trenutačno u drugom dijelu vlasti onda im je to zabranjeno i morao bi biti zabranjeno kao što je nama zabranjeno komentirati nepravomoćne sudske odluke. Zašto? Jer bi time kao političar i ajde recimo premda ne znam koliko ja to sada imam utjecaja da utječem na nekog suca, ali recimo utjecali bi na nezavisnost suca ali isto tako sudac ne može davati političke izjave u svojoj nekakvoj predizbornoj kampanji ili ne znam šta raditi. Tu se brka temeljno načelo liberalne demokracije, trodioba vlasti. Svatko može malo i na onu drugu stranu. Toliko o nezavisnosti. Suci su samostalni u donošenju odluka. Da li na njih utječu neke društvene konvencije ili eto važnost osobe kojoj se sudi ne znam točno, ali vidim da za jadnika koji navuče čarapu na glavu i uđe u kladionicu i pobere 20 000 kuna vrijedi da ode dvije godine u zatvor za tešku pljačku što je sasvim ok, u redu. Navukao je čarapu, ušao je s pištoljem u kladionicu i to je u redu presuda. Ali kad ministar pogoduje premijeru u prodaji nekakve zgrade i tome slično i ošteti državu za 100-tinjak milijuna onda se nađu olakšavajuće okolnosti i on određeno vrijeme guli krumpir ili se bavi takvim nekakvim poslom. E sad koliko su ti suci samostalni za ovog prvog mogu povjerovati, za ovog drugog ne mogu. Naime, suci nemaju samostalnost ponašati se kako žele, biti samovoljni. Gledamo nekakve američke serije, Amerikanci su Amerikanci, oni žive u Americi i nek rade kako Amerikanci rade, kod nas suci nemaju pravo provoditi samovolju. Suci su samostalni u provođenju zakona koji su ovdje doneseni. Ti zakoni često nisu dobro i svjesni smo toga. Mi smo ovdje donašali zakone koji nemaju niti obavezu ugrađenu unutra niti imaju kaznene odredbe. Zakone bez kaznenih odredbi smo donosili ovdje. Bio sam prisutan, bunio se protiv toga ali eto prošlo. Dakle otežavamo na taj način rad sudovima. Sudovi bi trebali pred sobom imat set zakona koji su jasni, dobro smišljeni, ne bazirani na političkoj volji ove ili ove polovice nego na zdravoj pameti i onda bi im bilo puno lakše i onda bi sa puno više rezona mogli reći e čekajte, ova sudska odluka je potpuno temeljena na osobnom ubjeđenju, temeljena na političkom ubjeđenju ili na vezi sa nekakvim krupnim biznismenom ili ne znam čemu. Ovako je to puno teže. Naime, pravne norme koje smo zapisali u našim zakonima postoje samo u praksi, inače ih nema. Ovo što je lijepo napisano u hrpi papira koje svakodnevno ovdje dobivamo i bacamo poslije toga ili šta već radimo s tim, ne postoji ako nije u sudskoj praksi definirano i ako po tim pravnim normama nije, ajde recimo ako već ne na isti al ono barem na vrlo slični način postupano. Ne može pravna norma bit podložna nekakvom sudskom ubjeđenju ili trenutačnoj volji suca pa da se dogodi da o istom ili vrlo sličnom predmetu dva ili tri suca istog ili bliskog suda donesu oprečne odluke. Nešto ne valja sa sistemom. Suđenje u razumnom roku je jedan od kako to kažu rak rana našeg pravosuđa. Evo ja imam ovdje recimo primjer čovjeka koji je ušao u radni spor prije 14 godina, zove se Zoran Golub, tužio je svog poslodavca za nekakve novce i tako to. 8 godina se ništa nije događalo, nakon 8 godina sud prizna da je slao dokumente i pozive krivom odvjetniku, eto zabunili su se i priznaju oni to i svejedno čovjeku pošalju uplatnicu da izvoli on platiti sudske troškove. Ja sam triput čitao to ne vjerujuć' ali stvar je stvarno fantazmagorična, kafkijanska. Dakle sud je priznao da je kriv, ali ceh ćeš platiti. I sad se nakon 14 godina i dalje nastavlja taj predmet i dragi Bog zna kad će završiti i kako će završiti. Neplaćanje vještaka je jedno vrijeme bio problem, više nitko ne govori o tome, ja pretpostavljam da je taj problem riješen, to je isto nešto što bi trebalo u suradnji izvršne vlasti i sudske vlasti riješiti da se takva, ma dobro mogu slobodno reći sramota ne događa. Ljudi obave posao za državu, za sud, kome svi moraju vjerovati i onda im nitko ne plati. Stvarno je nemoguće. U zadnje vrijeme se sve više i više važnih presuda vraća na niže sudove od strane ili Vrhovnog suda, pa i Ustavnog suda, sa obrazloženjima koja kad se daju i kad ih laik kao ja vidi čini mi se da ta obrazloženja govore da su u presudama bile postavljene nagazne mine, da su presude napravljene tako da nakon izvjesnog vremena se može ako je to politički zgodno i ako je to praktično takva presuda srušiti. Možda se varam, ali takav sam utisak dobio čitajući takve presude u zadnjih par slučajeva. Sustav su ljudi, sustav nije skup dobrih propisa, premda je skup dobrih propisa potreban. Sustav su ljudi i njihova moralna opredjeljenja, njihovo gledanje kako vide sami sebe zapravo. Ako se sudac ne gleda kao uglednu osobu u društvu, sam sebe ne gleda tako nego na kao svemoćnog despota koji u sudnici lupa čekićem po stolu onda je moguće da pleše po stolu i da ne vidi što je tu loše. Jer on sam sebe ne vidi onako kako hajde u jednoj karikiranoj verziji smo gledali ove suce iz Haaga, bez obzira kakvu presudu su donijeli. Ali oni su u tu sudnicu ušli sa dignitetom, ponašali se s dignitetom i ja vjerujem da se tako i izvan nje ponašaju. Mi smo u hrvatskom sudstvu napravili jedan tektonski, ozbiljni tektonski poremećaj devedesetih godina sa čistkom sudaca. Ti tektonski valovi i danas se osjećaju i daju neke rezultate jer smo očito sa onima koji su trebali otići kroz prozor izbacili i one koji su čuvali kako se to kaže stabilnost sistema. Neće to biti tako brzo riješeno ni popravljeno. Očito da je potrebno da generacije ljudi na tim mjestima se promijene, da se dođe do onakvog sudstva kojeg ćemo svi bez ikakve ograde poštivati i uvažavati. Danas to na žalost nije tako. Hvala.
Dinko Burić, replika.
Zahvaljujem. Poštovani kolega Vuljanić, govoreći o nezavisnosti sudbene vlasti sudova onda ste odmah i naglasili činjenicu od koga bi to trebali bit neovisni, dakle od politike. A evo ja ne mogu sada a ne prisjetiti se primjera od prije 13 godina i to je nadam se da poslije toga ovo navodim baš zato da ne bi kasnije bilo takvih slučajeva. Primjer od 13 godina sjećate se pogibije one dvije šesnaestogodišnje djevojke u Makarskoj kada smo imali obrazloženje presude, da evo počinitelj, dakle onaj koji je prouzročio tu nesreću dolazi iz društveno prihvatljive obitelji. To je bilo obrazloženje presude. Pa zar treba govoriti da se radilo, dakle o osobi koja je poklonila bivšem premijeru BMW i govoriti je li to imalo veze ili nije imalo veze sa politikom mislim da je sasvim suvišno. Dakle, roditeljima te djece i pokojne Kate Erceg i Ane Andrijašević spomenuti ovako nešto mislim da je samo po sebi uvreda i za njih i za njihovu žrtvu. Prema tome, kad govorimo o neovisnosti apsolutno da i pogotovo ne na način da bude ovisna o politici. Ali opet ću reći, ukazati na pogreške i pogrešne sudske odluke. I ovo je bila pogrešna sudske odluka i dobro je da je javnost odreagirala i da je rekla to je pogrešno. To nije uplitanje u neovisnost sudstva. To je upravo za dobrobit i za stvarnu neovisnost sustava ukazivati na ovakve pogrešne odluke.
Hvala. Nikola Vuljanić, odgovor na repliku.
Točno kolega Burić, kad sam govorio to mislio sam upravo na taj slučaj Primorca i na te djevojke gdje politika i veliki novac su presudili djeci da ih se slobodno može zaboraviti bez kazne. Nećemo ih zaboraviti. Ono što je strašno nije čak ni to da je sudac to stavio u obrazloženje presude. Strašno je što mu se ništa nije dogodilo, ništa. Tom sucu se ništa nije dogodilo kao ni onom sucu koji je rekao vi ste nas 300 godina gazili i zato mi sad možemo donijeti odluku kakvu god hoćemo. Strašno je kad država i društvo nema odgovor na nepravdu nego nastoji zaboraviti. Hvala.
Ingrid Antičević-Marinović, replika.
… [[Govornica naknadno uključena.]] za sudačku dužnost da se ne može biti sudac ujutro, a popodne više nisam sudac. Kad neki kolege ovdje to tako razumiju pa govore određeni sudac je popodne nastupio kao građanin još donekle mogu shvatiti jer nisu očito pročitali europski kodeks za suce niti Hrvatski etički kodeks koji je sastavni dio njihove sudačke dužnosti, ali je posve neprihvatljivo da pojedini sudački dužnosnik ne shvaća da mu je to sudačka dužnost da je stalno sudac. Pa tako i Europski kodeks za suce kaže: "Suci moraju izbjegavati nedoličnosti i neprikladnosti u svim svojim ponašanjima i upravo je to ne radi njegovog ograničenja, nego radi javnog povjerenja. Suci moraju očekivati da su subjekt stalnog javnog nadzora i prihvatiti slobodno i voljno ograničavanja koja mogu drugim građanima biti na teret." Tako i naš Kodeks kaže, upravo Sudački kodeks da sudac mora izbjegavati svako ponašanje koje stvara dojam nedoličnosti sudačkom položaju prihvaćajući i ona ograničenja koja bi se drugim građanima činila opterećujućim. Poštivanje, dakle tog kodeksa sudačka je obveza i sudac se ne smije i ne može baviti političkim aktivnostima.
Nikola Vuljanić, odgovor na repliku.
Apsolutno ljudi bi ako već ne čitaju propise iz EU trebali gledati britanske serije recimo, pa da vide da se suci u privatnom životu koji nije privatni kao što ni ničiji od nas ovdje život nije privatni da se ljudi drugačije ponašaju. Inače je moguće da bilo tko od nas sad iziđe van ovdje pred Sabor i kaže, oprostite ja to sad pričam ovako. Ne? Ja to pričam kao građanin. Ali čekajte, zašto bi mene bilo koji novinar bilo što pitao ako nešto pričam kao građanin, koga zanima što ja mislim? Eventualno me pitaju zato što sam saborski zastupnik, isto vrijedi i za suce. Osnovni vic je u povjerenju, ne može se imati povjerenje da će odlučivati o životu praktično osoba koja se eto ne ponaša u skladu sa građanskim normama. Bez obzira što mi rekli, od malograđanštine smo davno odustali, ali ona rečenica što će susjedi reći je bitna rečenica za pristojnog građana, za svakog od nas, a posebice za svakog suca. Hvala.
Darko Milinović, replika.
Hvala lijepo. … [[Govornik nije uključen.]]
Kolega Milinović, uključite mikrofon.
Evo, hvala lijepo. Dobro ste rekli da je bitno je li sud pravedan i je li sudac pravedan. Pa u tom kontekstu ste spomenuli izjavu suca Turudića, pa ja mislim da je on samo s tim stavio još više na dlan svima da preispituju je li njegova odluka kao suca vezana za njegov politički svjetonazor. On, čini mi se da je to dokazao da nije nijedna njegova odluka vezana za njegov politički svjetonazor. I kao što je znano i zadnje odluke njegove kao suca su i potvrđene na Vrhovnom sudu. No međutim, spustimo se na lokalnu razinu, ja mislim da se tu ruši ugled suda. Evo spomenut ću jedan sud, neću imenovati, gdje jedna sutkinja vodi postupak protiv jednog portala i onda urednik tog portala, vlasnik tog portala tri tjedna nema kakve gadosti nije napisao protiv te sutkinje, zadnja je njezina slika i je li ovo sutkinja koja se bavi prostitucijom u Gospiću? Evo rekao sam da neću, ali zna se o kojem sudu govorim. Je li ovo sutkinja koja se bavi nekakvom prostitucijom na gospićkom sudu? Ona traži izuzeće svoje u tom postupku. I predsjednica suda odobrava izuzeće zbog toga. Dakle, podlegla je pritisku i na osnovu tog pritiska traži svoje izuzeće. Nepojmljivo! Kao da ja kažem neću ja operirati ženu jednu jer je ona iz SDP-a, ja ne znam hoću ja tu biti realan. Ili, gdje su institucije ostale po strani to je meni nezapamćeno. Ja sam pisao svima od predsjednika države pa do predsjednika Odbora za pravosuđe koji mi nije odgovorio, jedino je ministar nešto odgovorio. Pazite, na tom istom portalu u drugom postupku piše: "Djelatnici suda: ne možemo raditi zbog pritiska mafije." To je nepojmljivo! Ja javno pozivam i predsjednika Vrhovnog suda da razriješi taj slučaj. I sudstvo, odnosno institucije države na takvu konstataciju reagiraju. Umjesto da ispitaju sve djelatnike suda, pogledajte, moram ovo ponoviti: "Ne možemo raditi zbog pritiska mafije." Nečuveno!
Hvala kolega. Odgovor na repliku, Nikola Vuljanić.
Naravno ovaj novčić ima dvije strane, suci moraju biti zaštićeni u obavljanju svog posla i ovakve stvari su stvari za uhapsiti i poslati da odsjedi malo u istražnom zatvoru dok ne vidimo što se događa. Savršeno je nemoguće suce izlagati takvim pritiscima i onda očekivati da će normalno reagirati. S druge strane naši suci su doživotno na svojim funkcijama i to ih obavezuje ne samo u donošenju pravednih presuda. Jer gledajte pravda i pravo nisu isto. Ali pravo bez pravde je tiranija i besmislica. Pravo bez pravde je fašizam, najveća diktatura. Dakle, suci su obavezni donositi pravedne presude, a za to ih treba zaštititi. Doživotni mandat, odnosno neograničeni ajde recimo mandat i tu obavezu i tu odgovornost još i povećava naravno.
Petar Baranović, replika.
Hvala lijepa potpredsjednice. Uvaženi kolega Vuljaniću vi ste na početku svog izlaganja počeli sa konstatacijom da ovo izvješće sadrži niz podataka, brojki, statističkih pokazatelja koji naravno ne daju pravu sliku o radu hrvatskog pravosuđa, a kasnije ste i vi i drugi kolege u svojim raspravama zapravo počeli otvarati ali onako diskretno poklopac Pandorine kutije. Ja ponekad nisam baš tako suptilan pa ću kazati moje mišljenje o onom što ste vi komentirali potpuno direktno i jasno. Hrvatsko pravosuđe jedan je od glavnih krivaca zbog stanja u hrvatskom društvu danas, zbog dosegnute razine korupcije, zbog nekažnjavanja kriminala ali najveći zločin zbog kojeg je hrvatsko pravosuđe krivo jest percepcija potpuno utemeljena da ovo nije društvo jednakih šansi, da ovo nije društvo jednakih prava i da u ovom društvu kad imate JMBG ne znači da jednako vrijedite kao čovjek koji živi kuću do vas. Niz presuda koje su se događale u režiji hrvatskog pravosuđa u Hrvatskoj zadnjih godina, pa i ona koju ste spomenuli u kojoj je bilo dovoljno biti sin bogatog i utjecajnog oca, pa presuda u kojoj ste spomenuli da je dovoljno bilo biti ministar pa da se za višemilijunske štete dobije smiješna kazna u odnosu na nekog jadnika koji je ne znam u nekoj samoposluzi ukrao 500 kuna. To pokazuje da hrvatsko pravosuđe ima jednu Ahilovu petu, a to je upravo nedodirljivost sudaca, sustav koji je razrađen za konzekvence a koji nema pravu efikasnost da okani suce da se ne ponašaju na način na koji su mnogi od njih, ne svi, pokazali dosad. Hvala lijepa.
Kolega Baranović, nije dobro na pojedinačnim slučajevima izvoditi zaključke za cijelo pravosuđe. Mislim da nije u redu kako ste nastupili. Odgovor na repliku Nikola Vuljanić.
Hvala. Pitanje koje je kriv? Pa naravno da je pravosuđe krivo, naravno da je izvršna vlast kriva i naravno da je zakonodavna vlast kriva, naravno da su rađene krive stvari inače nam ne bi bilo ovako kako nam jeste za Boga miloga. Ne bi bilo toliko ljudi na granici siromaštva, toliko ljudi preko granice siromaštva a toliko ludih bogataša po Hrvatskoj i Hrvatska dužna čitavom svijetu. Pa naravno da je krivo sudstvo za to. Sudstvo je trebalo drugačije reagirati na sad ću reći jednu frazu iz nekadašnjih vremena, na one pojave koje imaju negativan utjecaj na društvo kao takvo. Vrlo je jednostavno uhvatiti se jednog zakonskog propisa pročitat ga i reći prema članku 28. stavak 9. takva je situacija. Ali ono što pošten sudac napravi jest da pogleda i kontekst pa ako u tom kontekstu vidi jednog ministra koji je darovao zgradu, odnosno preplatio ju tri puta pa ne može ga osudit na 6 mjeseci guljenja krumpira ili godinu dana guljenja krumpira ne znam koliko se krumpir gulio. Takve vrste nepravda su se događale i ovdje u Saboru voljom jedne od većina, a događaju se i u Vladama stalno inače ne bi bilo toliko predmeta na sudovima da nam izvršna vlast funkcionira kako treba. Dakle, ja se slažem da je sudstvo krivo ali nije samo krivo. Hvala.
Kolega Vuljanić, ja sam reagirala na izjavu kolege Baranovića da je sudstvo korumpirano, mogu biti pojedinci korumpirani ali cijeli jedan sustav ne može biti. Kolegica Jadranka Kosor.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Kolega Vuljaniću, oko dvije stvari o kojima ste dobro govorili jedno je trodioba vlasti a drugo je ujednačenost sudske prakse. Krenut ću od ovog drugog. Dakle, imali smo, i zašto je to važno i zašto je to važno u ovoj raspravi nebrojeno puta spominjati, u jednom iznimno važnom predmetu oko kojeg se cijela hrvatska javnost i oni koji poznaju zakon i koji ne poznaju s pravom okupila je bila odluka sudova u konačnici vezana za Zakon o suradnji u pravosudnim stvarima, u kaznenim stvarima oprostite sa zemljama EU gdje se trebao primijeniti zakon i gdje su dva županijska suda odlučila u istoj stvari zapravo u potpuno identičnim predmetima, različite su bile osobe ali u identičnim predmetima primjenjujući zakon na dva različita načina. Dakle jedni su uzeli u obzir zastaru kao zapreku izručenja a drugi to nije uzeo i onda je naravno u konačnici morao odluku donijeti Vrhovni sud. Dakle, to je važno zašto što to svakog čovjeka koji je vezan za taj predmet ili nije, ali predmet koji je bio tako opće poznat krajnje zbunjuje i na tome moramo učestalo i užurbano raditi jer to naravno izaziva pravnu nesigurnost. I oko trodiobe vlasti, da ako je ustavna kategorija trodioba vlasti i ako, i zakonodavne vlasti ne možemo kritizirati pojedinca koji donose odluke u sudbenoj vlasti onda to vrijedi i obrnuto. Dakle, sva tri stupa vlasti trebaju se u provođenju zakona i u svom poslu držati Ustava RH.
Nikola Vuljanić odgovor na repliku.
Točno ovaj slučaj koji ste spomenuli, dvije različite odluke o praktično istoj stvari, dvije osobe ali praktički o istoj stvari, mogu biti rezultat dvije situacija. Jedna je da su ti suci bili pod političkim utjecajem, jedan jedne strane drugi druge strane, već kako ide. Drugi rezon može biti da su nekompetentni, da su zapravo ne znaju što sude. Treći koja ja ne vidim u ovoj situaciji, jer se ne radi o našem propisu, da je propis nedorečen. Propis nije nedorečen taj propis je savršeno jasan i čitavom svijetu pa bi trebao biti i nama jasan. Jedno od ovo dvoje je ili su ljudi, loši ljudi došli na kriva mjesta ili su pod utjecajem politike. I jedno i drugo ih diskvalificira za posao koji rade.
Branko Vukšić, replika.
Uvaženi kolega Vuljanić, evo vidjeli smo maloprije intervenciju potpredsjednice Hrvatskog sabora, ne može se govoriti o sudstvu, korumpiranom sudstvu nego pojedincima, a opet s druge strane se kaže da ne možemo govoriti o pojedinačnim slučajevima nego ne znam kako govoriti. Kad se govori o korupciji tad se kaže da je društvo visoko korumpirano, to govore. Znači dojam građana je da je naše društvo visoko korumpirano, dojam građana je da je naše sudstvo korumpirano, dojam građana, to ne kaže da je. Govorili smo o onim sucima koji su zbog toga što su njihova djeca iz dobrih familija oslobađali za smrtne slučajeve. Postoji isto tako jedan vlasnik tvrtke, poznate tvrtke u Zagrebu koji je usmrtio jednu ženu tamo na prilazu prema Mirogoju i koji nikad ništa nije odgovarao. To nije bila u pitanje politika nego novac. Vi ste govorili od čega trebaju biti suci neovisni, trebaju biti od politike i od novca. O ovom slučaju o kojem ja govorim se pisalo bezbroj puta, nitko iz pravosuđa nije reagirao, nitko nije reagirao. Nakon nekoliko godina su se pojavili svjedoci koji su vidjeli, koji nisu možda ni živi bili kad se to dogodilo, taj slučaj. Još se taj slučaj vuče po sudovima. Vrlo je poznati slučaj. Da, suce treba zaštiti od ucjena i pritisaka. Ja ću vam sada reći prije se govorilo o tome da li se ovdje može govoriti o sucima koji su politički obojeni. Može se i mi to imamo pravo jer gospodin Turudić kaže "Ustavni sud je politički obojen i to nije sporno", gospodin Turudić to kaže, evo intervjua. Na N1 televizija t-portal prenosi i slika sa KOlindom Grabar Kitarović i on kaže da uopće nije sporno kada je sudac politički obojan. A jedno od osnovnih pravila je za vjerodostojnost sudačke profesije jest njihova politička depristranost.
Hvala lijepa. Nikola Vuljanić odgovor na repliku.
Dvije rečenice samo. Pravda ne postoji ako nije jednaka za sve, to je suština demokracije, to je ono zašto smo se zalagali i '70.-tih i '90.-tih i svih godina. da dečki iz komiteta nemaju veća prava nego mi ostali. U našem … je bilo pravilo ako čovjek pronevjeri, direktor pronevjeri, izbace ga iz partije i tu se stvari završavaju, uglavnom ne ide u zatvor, uglavnom. Znam masu takvih primjera. To je bilo ono što nas je smetalo u tom sustavu. Danas se ne ide u zatvor ako imaš dovoljno debeli račun ili si ajde recimo politički slično utjecajan onda možeš guliti krumpir ili ništa. Percepcija korupcije naravno da ne govori o stvarnom stanju, ali govori o nečem što je još opasnije, o tome kako ljudi vide sustav i sudbeni i zakonodavni i izvršni. I možete se vi onda poderati kako god hoćete ako vas vide kao korumpiranog onda ste korumpirani, točka. I zato nemojmo se dovoditi u tu situaciju.
Boro Grubišić, replika.
Hvala lijepo. Kolega Vuljanić kada ste govorili onda sam počeo malo razmišljati jeli to sociološko, filozofsko pa i političko pitanje, dakle radi se o pitanju jeli uzrok ili posljedica društvo nejednakih šansi i društvo u kojem korupcija da kažem caruje i neujednačena sudska praksa, što je uzrok a što je posljedica ili je to zakon spojenih posuda kao što ste otprilike vi dali naslutiti u vašem izlaganju. Osim toga, govorili ste da mali čovjek osjeća se malen, slabašan pred sudovima pa navodim primjer jednog opljačkanog kioska i 20 tisuća kuna robe odnešene i 2, 3 ili više godina zatvora ili robije kako kažu. Da, napisao je i A.B. Šimić "Opomena", kaže "Čovječe, pazi da ne ideš malen ispod zvijezda", ali očito tu pjesmu su shvatili dobro u pravom smislu oni koji su opljačkali ili koruptivnim radnjama doveli društvo ili državu ili pojedince u situaciju da izgube milijune, desetine milijuna ili stotine milijuna kuna, oni su shvatili to dobro i danas gule krumpir, dakle upravo ovo što ste rekli čovječe, pazi da ne ideš malen, pa nemoj krasti malo ukradi puno, poučeni valjda Šimićevom iako Šimić na to uopće nije mislio kada je pisao tu pjesmu. Još nešto, volio bih da predsjednik Vrhovnog suda zna da sam na radiju slušao izricanje presude fra Šimi evo konkretan slučaj u kojemu sudac izriče presudu i obrazlaže presudu na ikavici i na lokalnom slengu ili žargonu. Mene zanima kako je ta daktilografkinja ili kako se to već zove stenogram pisao tu presudu? Meni je lipa ikavica ja volim s njom govoriti, to mi je gotovo materinji jezik ali služeno na sudu koliko znam bi trebalo govoriti službenim hrvatskim jezikom.
Hvala. Odgovor na repliku Nikola Vuljanić.
Da, kolega Grubišić pitanje kokoš ili jaje, šta je tu prvo. Ako me pitate za moj politički i osobni stav ja sam uvjeren da se jedna glupost može dogoditi slučajno, dvije eventualno, tri teško, ali pet se ne može dogoditi bez namjere. Ako je danas milijun ljudi u Hrvatskoj bez svojih temeljnih prava od prava na rad, obrazovanje, pravo na zdravlje, pravo na stan itd. to se nije dogodilo slučajno, to smo se valjda tako dogovorili. Ja nisam i protiv toga sam bio od prvog trenutka, ali tako je ispalo. Dakle ne vjerujem da je kokoš prethodila jajetu. Ne vjerujem da se stvari događaju slučajno i ne vjerujem da su takve vrste presuda na sudu uzrok nejednakosti u društvu nego mislim da su posljedica nejednakosti u društvu, društvo nam je rascijepljeno na pljačkaše i opljačkane i tako se i sudstvo ponaša.
Mile Horvat, replika.
Zahvaljujem se kolega Vuljaniću. Ja ću se referirati na onu vašu konstataciju da je razum i rok rak-rana pravosuđa, ja množim to mišljenje što se kaže, dakle dodajem još da je vjerojatno i pošteno suđenje jedan od elemenata za stvari koje ću sada pročitati. Naime, mi rijetko govorimo o činjenici da kada ljudi nisu zadovoljni pravdom pred domaćim pravosuđem posežu za Europskim sudom pravde za ljudska prava u Strasbourgu i onda su podaci vrlo alarmantni. Od 47 država članica Vijeća Europe pred Europskim sudom za ljudska prava u Strasbourgu Hrvatska se popela na treće mjesto kao država koja je tužena. Drugim riječima, hrvatski građani pravdu pred tim sudom traže češće i od državljana Albanije, Turske, Ukrajine, BiH itd. da ne komentiramo nivo demokratskih konsolidacija u toj državi i upoređujemo. Konstatiramo da je 2012. godine pred Europskim sudom za ljudska prava protiv Hrvatske podignuto hiljadu 912 optužnica. U 2011. hiljadu 192 tužbe, u 2010. 990 tužbi, u 2009. 755 tužbi. Većinu tih sporova je Hrvatska izgubila. I ona je tako iz proračuna za naknadu tih, ili plaćanje tih izgubljenih sporova morala 2012. platiti 330 hiljada eura što je 70% više nego 2011. a bilo bi interesantno vidjeti koliko će platiti u sljedećim nadolazećim izvještajima 2013. i ove 2014. godine jer kakve informacije imamo nije se smanjio obim tuženja Hrvatske države pred sudom, Europskim sudom za ljudska prava.
Hvala lijepa. Nikola Vuljanić, odgovor na repliku.
Točno, naši građani su među najzastupljenijima, nije to baš neka pozicija ali eto na Europskom sudu za ljudska prava. Najčešće upravo zbog predugačkog suđenja, rjeđe zbog nepravednih i nekakvih presuda. Ali što to govori? To govori da nam ne rade i ovi drugi kraci vlasti. Jer kada ljudi se u svojoj državi nemaju više kome obratiti, ne mogu se više obratiti ni sudu, ni Vladi, ni ministru, ni pravobranitelju, nitko živ ih neće saslušati, nitko živ neće vidjeti da je njemu prošlo 15 godina od dana kada je pokrenuo tužbu, onda ode van. I to je vani gotovo za 6 mjeseci. Pa ljudi moji ne možemo reći da nam je sustav dobar ako se to događa. To jednostavno nije istina.
Nadica Jelaš, rpelika.
Poštovani kolega Vuljaniću vi ste i u svojoj raspravi i u odgovorima na replike često spominjali potrebu ujednačenosti sudske prakse. Dakle rekli ste da je naprosto neprihvatljivo da sudac prosuđuje po svom nahođenju, tako ste rekli a ja dodajem, zaista nije u redu da sudac u Osijeku o istom predmetu prosuđuje na drugačiji način nego sudac u Varaždinu i kolegica Kosor je navela jedan odličan primjer za kojeg svi znamo upravo u tom smislu. Dakle slažem se manje-više sa svim što ste rekli a mislim da ćemo se složiti i u jednoj stvari. Dakle da je jedna od najvećih prepreka ujednačavanju sudske prakse prečesto mijenjanje zakona. Dakle predsjednik Vrhovnog suda Hrvatin odlično je rekao u ovom svom izvještaju odnosno nazvao je to zakonodavna hiperaktivnost i to ide na dušu Hrvatskom saboru. Iako si zapravo ni mi baš previše ne možemo pomoći obzirom na činjenicu da postoji ta jedna kontinuirana potreba usklađivanja hrvatskog zakonodavstva sa europskom pravnom stečevinom. Dakle zbog stalnog mijenjanja zakona teško je uspostaviti sudsku praksu a znamo i mi koji nismo odvjetnici a ni suci da je zapravo zakonska norma koja se duže vrijeme uspješno provodi u sudskoj praksi ona postoji vrlo kvalitetan izvor prava i jamac prava jer evo pročitati ću kako se ovdje lijepo u izvještaju kaže jer tek praksa jest test pravičnosti i održivosti pojedinih zakona. Posebno je to značajno kada su u pitanju postupovni zakoni jer često mijenjanje pravila postupka doprinosi nesigurnosti u postupanju, uzrokuju dvojbe u primjeni i u konačnici rezultiraju dugotrajnošću sudskih postupaka.
Nikola Vuljanić, odgovor na repliku.
Hvala kolegice. Činjenica ja sam to i sam pričao sve ovo što ste rekli je istina. Mi imamo zakonodavni stampedo, nije to od jučer, to traje već određeno vrijeme. Međutim, u zadnjih recimo godinu, godinu i pol jedna stvar se uobičajila koja se u zakonodavnim tijelima ne bi smjela događati nego izuzetno. Mi sve donosimo po ubrzanom postupku. Sve zakone donosimo po hitnom postupku. Čovjek dobije ovakvu hrpu papira i do sutra trebamo odlučiti o njima. Pa šta mogu odlučiti. Naravno da će pobjeći nekakav feler, naravno da će pobjeći nekakva inkonzistencija, nešto što ne valja i sutra ćemo imati problema u provedbi i sudska vlast će imati tih problema. Dajte apelirajte na Vladu, pritisnite ih da zakoni ne idu po ubrzanom postupku. Ja osobno glasam protiv svakog ubrzanog postupka osim međunarodnih nekakvih odnosa. Hvala.
Mladen Novak, replika.
Hvala lijepo. Pa kolega Vuljanić, spominjali ste nezavisno sudstvo od političkog aktiviranja, odnosno političkih kampanja kako ste vi to precizirali i meni je kao i na kraju krajeva spominjali ste da suci moraju biti moralne vertikale. I meni je u tom trenutku isto kao i većini kolega su pale na pamet različiti primjeri kada je to došlo do izražaja da je upravo suprotno. I nažalost to stvar ovu percepciju što je kolega Baranović govorio o tome ne samo ovaj slučaj što je kolega Burić spomenuo nego i na Grobničkom polju onaj slučaj koji je malterne sličan. Pa predsjednica suda općinskog na Braču ako se ne varam koja je žive ljude proglašavala mrtvima i takvi slučajevi. Ali sam se javio zbog nečeg drugog. Onoga što ste vi spominjali u svojoj raspravi a to je zakoni bez kaznenih odredbi. Tu je odgovornost naša. I izvršne vlasti koja predlaže takve zakone. Imamo sada situaciju da najčešće su žrtve takvih zakona su oni najslabiji. Pa recimo imate u radno pravnim odnosima čovjek pokrene spor protiv firme, prođe 5 ili 15 godina kako ste vi spomenuli da on ne dočeka nikakvo rješenje, onda ta pravda više nije pravda, onda je ona besmislena, besmislica. To, recimo jedan od takvih zakona je pravo djeteta na prijevoz, besplatan prijevoz do škole. A što ako mu osnivač škole ne organizira to? Nema kaznene odredbe. I imate u praksi situacije da ta djeca koja su najranjivija skupina jednostavno nemaju, njihovi roditelji nemaju šta poduzet. To je isto problem. Neplaćanje vještaka, vi ste rekli da je taj problem riješen. Kako je riješen, podmireno je za one obaveze koje su već bile ali u budućnosti ti vještaci koji su bili aktivni do sada ma neće više radit, ne žele više radit sa državom, sa pravosuđem jer jednostavno ne mogu se naplatit. Hvala.
Nikola Vuljanić, odgovor na repliku.
Hvala. Što sam rekao već u nekom od odgovora tu, nije strašno što su neki od sudaca upali u političke ili financijske škare pa sad više nisu nezavisni suci nego postupaju po nalogu onog gazde koji već je gazda. Strašno je što im se ništa ne događa i strašno je što ljudi u toj struci o tom ne žele razgovarati. To je nešto što se dogodilo ne samo u sudstvu, to se dogodilo u visokom obrazovanju. Ljudi su prešutili, znali su za korupciju, neću se svom kolegi zamjerat, na koncu je ispala afera Indeks i drugi Indeks i ne znam što sve. To da se izoliraju ljudi koji ne zaslužuju bit suci to je na sudskoj vlasti prije svega. A ovo da donosimo zakone koje onda sudac ne zna što će s njim napraviti, pa jučer smo doduše u prvom čitanju jedan takav imali, onaj Zakon o gluhim osobama. Ne zna se koje obaveze nešto napraviti, ne zna se šta se događa ako to ne napravi. I sad šta, čovjek je dobio nekakva prava, obratit će se sudu, a sud će mu reći al oprostite to baš nigdje ne piše. Tako da imate pravo, dobar dio krivnje je na nama odnosno na vladajućom polovici odnosno većini, ono što je više od polovice. Donesu propis, mi se možemo s druge strane potrgat ako smo ga i pročitali, ne možemo na to utjecat. Hvala.
Kolegice i kolege, da se dogovorimo za današnji i sutrašnji rad. Danas ćemo raditi još točku 7, a sutra ćemo preskočiti točku 8 jer nemamo predlagatelja pa ćemo raditi točke 9, 10, 11, 12 i točku 29 Godišnje izvješće o radu Hrvatske agencije za poštu i elektroničke komunikacije. Ne 12 pardon, 11. 12 ćemo idući tjedan. Dakle točke 9, 10, 11 i 29. U ime Kluba nezavisnih zastupnika kolega Damir Kajin.
Poštovana gospođo potpredsjednice, gospodine predsjedniče Vrhovnog suda. Pa eto ja se isto ovako pridružujem mišljenju o ovim replikama koje sam mogao čuti, da i slažem se, hrvatsko pravosuđe je na neki način sukrivac, nisam rekao jedini krivac nego sukrivac zajedno sa svim ovim drugim sastavnicama društvo za gospodarsko, ekonomsko, socijalno stanje Hrvatske. Samim time i hrvatsko pravosuđe je sukrivac za moralno stanje u Hrvatskoj, kao što je isto tako vjerojatno hrvatsko pravosuđe sukrivac za budućnost pa na neki način i prošlost Hrvatske. Ne znam npr. da je hrvatsko pravosuđe '90.-ih godina odmah reagiralo kako je trebalo reagirati glede Pakračke poljane možda se ne bi dešavalo ono što se dešavalo na marginama Oluje itd. Slažem sa onim što je rekao gospodin Hrvatin da temeljni problem hrvatskog pravosuđa taj hipertrofirani normativni sustav kojega kao što sam i rekao u jednoj replici više gotovo nitko ne može pratiti. Ne možemo ga pratiti mi ovdje u Saboru, ne mogu ga pratiti ljudi u Vladi, ne mogu ga pratiti suci, ne mogu ga pratiti odvjetnici, profesori na sveučilištima itd., itd. Ali se slažem i sa svakim zastupnikom koji je otprilike rekao da ako bi u nešto trebali imati povjerenja onda je to hrvatsko pravosuđe ili bolje rečeno sud gdje nitko ne smije biti ni privilegiran, gdje nitko ne smije biti diskriminiran. Ali šta ćete, imamo sad svakakvih teza pa eto slušamo ih svaki dan, sude pobjednicima i tome slično i onda se dezavuira i ono u što ne bi trebalo ni sumnjati. Predsjednik Vrhovnog suda dužan je jednom godišnje podnijeti svoje izvješće Saboru i mislim da je to apsolutno u redu. Ovo je prvo takvo izvješće, zato možda ne bi trebalo biti prekritičan. Sabor bi trebao uvijek braniti autonomnost hrvatskih institucija, samim time hrvatskih sudova, ali ne od sudaca stvarati kako bih rekao nedodirljive pojedince. Kada bi netko pogriješio, kada bi netko oštetio npr. proračun ili ne znam šta ili nekoga od nas osobno za 100, 200 ili 500 kn taj bi se loše proveo. Ako sudac svojom presudom nekome uništi, nekome upropasti recimo život, uništi mu karijeru presudom koja će potom biti promijenjena e onda nikome ništa. Jasno, kada bi svatko mogao presuditi točno, ispravno, onda ne bi nam trebao taj drugostepeni sud, a kamoli Vrhovni sud. Međutim, što očekujem? Da se ljude koji su oslobođeni recimo onda naknadno u potpunosti rehabilitira i materijalno obešteti. Mi imamo sad jednu inicijativu da zastupnici, ministri protiv kojih je pokrenut neki kazneni postupak moraju odstupiti. Zanimljivo, to se ne traži za lokalne dužnosnike, to se ne traži za pravosudne djelatnike. Komično je recimo da pred nama će uskoro biti novi izborni zakon koji neće onemogućavati bez obzira što se i u ovoj zadnjoj kampanji o tome dosta govorilo, da se pojedinci koji imaju optužnice na leđima, odnosno koji imaju presude na leđima kandidiraju na pojedinim listama. Drugo kad govorimo o ovoj racionalizaciji kao što je netko rekao ja ću isto tako reći i meni je silno krivo, silno mi je krivo da se recimo sud iz Buzeta ili bolje rečeno hajde sudac iz Buzeta preselio u Pazin. Slažem se da se sa racionalizacijom nešto postiže. To što je od 2007. do pisanja ovog izvješća broj sudova smanjen sa 95 ili sa 256 na 161 možda ne znači puno, ali ova tablica na strani 9 govori izuzetno puno gdje se vidi koliko su smanjena sredstva u hrvatskom pravosuđu, strani 14. pardon. Riječ je o nekih 200 milijuna kuna. Naime, 2009. pregled proračuna sudova iznosio je milijardu 445. milijuna kuna, a 2013. milijardu 249 milijuna kuna. Znači, troškovi su se smanjili za gotovo 200 milijuna kuna ili da budem precizniji možda 14%. Ono što je pohvalno to je smanjenje broja neriješenih predmeta. 2007. milijun i 32000, 2013. 795000. Broj predmeta po sucu je 1250. To je bitno da se iz godine u godinu smanjuje. 2007. broj predmeta po sucu iznosio je 1448, trinaeste 1250 minus 200. Znači ili ima više sudaca ili se možda manje radi ili se manje zbog krize jednostavno sporimo. Kad govorimo o parničnom trošku, da ne govorim ja sad o ovim tablicama podatke. Mislim da je taj trošak previsok, bezobrazno previsok. To više nitko ne može ni pratiti. Tu se naprosto reketari građane sve u šesnaest i to treba jednom riječju preispitati. Drugo što bih rekao da je često pravda u Hrvatskoj jedna upitna pravda. Za ukradenu kokoš koju je netko prije spominjao, da netko će vam krila ili očerupat će vas ali ako netko digne 202 milijuna ili ne znam koliko kuna e u pravilu nikome ništa ili eura još bolje. Na kokoši država će demonstrirati svoju vjerodostojnost, o.k. ali na milijunima i milijunima eura u pravilu neće. Za kokoš hoće, za servisiranje ne znam sa plaćom od našom recimo milijun eura kredita ništa vam se neće dogoditi. Ako uzmete tu kokoš loše ćete se provesti, ali ako pretvorite pola općine u svoje privatno vlasništvo ništa vam se neće dogoditi. Ali je činjenica da se to ne može učiniti bez sudjelovanja u tome i DORH-a i boga mi suda, a ruku znamo, a ruka ruku mije. Ako uzmete jaje loše ćete se provesti. Ako kupite od seljaka zemlju za jedan euro, pa preprodate to za tri i pol milijuna eura ništa vam se u ovoj zemlji neće dogoditi. Ako uzmete ono jaje, a s druge strane dobijete mito od 200 ili 500 tisuća eura opet nikome ništa. I zato kažem gospodo imamo jednostavno problema i u hrvatskom pravosuđu. Pravda jednostavno nije jednaka za sve. Za istu stvar netko sjedi, čuči u zatvoru, a drugi rade šta ja znam što hoće. A svi se slažemo da je glavni razlog zaostajanja Hrvatske korupcija, nepotizam, medijska kontrola, nečinjenje jednom riječju institucije. Ono što predlažem da se temeljem Zakona o dohotku preispita imovina i plaćen porez za sve zaposlenike kako u Poreznim upravama, kako u pravosuđu, kako u Saboru, u Vladi, među tužiteljima itd. A kad se to napravi e onda neka se ide prema nogometašima, zanatlijama, ne znam ugostiteljima i tome slično. U pravosuđu svi znamo da se vrti velik novac. Onih milijardu i 200 milijuna kuna je marginalno. Ogroman novac. Konačno sva srebra, sva zlata, sve ljudske ljepote ne mogu bit plata tvojoj čistoj ljepoti. Da, malo sam se dekoncentirao, tako i ovdje. Sve bite dali za tu slobodu, to želim zapravo reći. Ali nedavno smo i čitali koje su prihode ostvarivali suci Vrhovnog čini mi se i Visokog trgovačkog suda u radu sa Gospodarskom komorom. Na svoja primanja tu se vrtjelo po 300 tisuća, 350 tisuća ne znam koliko, 250 000 dodatne apanaže. Kako je to moguće? Da li je tome moguće stati na kraj ili doista bi netko i o tome trebao progovoriti. Hrvatskim pravosuđem vidimo da dominiraju žene i to je vjerojatno dobro. Od 1912 dužnosnika žena je 1321, znači muškaraca cirka 600. Od 8822 ukupno zaposlenih u hrvatskom pravosuđu žene su 7275. Znači, nema diskriminacija, a nitko nije viknuo od kolegica o nekoj recimo rodnoj zastupljenosti i u ovom segmentu. Sredstva sam spominjao i ono što je meni jedna tablica upala u oči br. 30 broj predmeta USKOK-a u prvom stupnju za 2013. godinu. I sada samo da povučem paralelu Županijski sud u Rijeci neriješeno na početku godine 10, a u Zagrebu Županijski sud 7 predmeta. Onda vidim broj novoprimljenih predmeta u 2013. Županijskom sudu u Rijeci 140, u Zagrebu 0. Onda ovdje dalje vidimo riješeno 134 kod Županijskog suda u Rijeci koji pokriva Istru, Liku, ne znam Primorsko-goransku županiju, u Zagrebu riješeno 0. Kako je to naprosto
Samo ako smijem uključiti se na stranici 34. nažalost tablica 29.
Predsjedniče, ne možete sada. Možete se javiti nakon njegovog izlaganja za 5 minuta.
Molim? Kako čitam krivo?
Ne, ne tu je greška u naslovu tablice.
A greška u naslovu, a onda pardon nije moja greška.
Ne, ne nije vaša. Zato sam, moja je greška.
Dobro, ništa zato. Jer to je stvarno gotovo nevjerojatno da se to naprosto tako dešava. I za kraj, što reći? Ratni zločini, Haški sud je donio odluku koju je donio, gro građana nije zadovoljno, s pravom. Imamo dojam da je prihvatio sve navode i hrvatske i ove srpske strane osim teza o genocidu. Mi imamo obvezu jedni druge procesuirati sve one zločine koji ne zastarijevaju, bilo da je riječ o počiniocima Hrvatima bilo Srbima. Nitko, ni međunarodna zajednica ne negira da je Hrvatska bila žrtva agresije ali ako je bilo zločina i s naše strane to se mora razriješiti. I što još reći? Da, doista mislim da ne treba izražavati, a vidim replike koje će uslijediti, divljenje ljudima pravomoćno osuđenim od Hrvatskog suda. To se naprosto ne radi, to nije dobra poruka nikome, to može biti politička stvar ali mislim da to dobra poruka ne može biti. I ponekad doista, slažem se, netko je spominjao tajming mislim gospodin Matušić za gradonačelnika ako se ne varam dolje Dubrovnika, taj osjećaj kojega su naši suci razvili je naprosto nevjerojatan. On fascinira pa ispada da ljudi u pravosuđu naprosto u dogovoru sa tim pojedincima naprosto određuju što, kada, kako se neki potez može povući i da li se uopće može vući. Kao što je ponekad imao čovjek dojam suradnja između najviših sudaca u zemlji i vlasti tako na lokalnoj razini ispada da je ta suradnja ili ta isprepletenost lokalne vlasti i pravosuđa što zasigurno nije dobro.
Replika, Dražen Đurović.
E hvala. Pa gospodine Kajin ja bih se složio zapravo i sa predsjednikom Vrhovnog suda i sa vašom tezom o hipertrofiranosti legislative. I sam sam imao više puta zapravo dojam da bi bolje za nas bilo da mnoge zakone koje smo u Hrvatskom saboru donosili da se jednostavno nisu ni pojavili u proceduri niti da smo ih mi izglasali da bi zapravo bilo jednostavnije i višestruko sam zapravo imao dojam da mi ne donosimo rješenja nego zapravo u mnogo legislativa iz različitih područja zapravo stvaramo samo dodatne probleme. Pa sjetimo se Zakona o kaznenom postupku koji je već višestruko mijenjan iako nam je struka u više navrata iz raznih aspekata govorila da rješenja koja se donose nisu dobra, nudila su se druga rješenja. Mi uporno, ne vi ili ja ali uporno na kraju saborska većina donosi neka rješenja koja zapravo stvaraju samo probleme onima koji ih moraju provoditi. Ja sam se zaista pitao puno puta zašto se to uopće događa i zašto mi sami sebi na taj način zapravo otežavamo. A konačno, tom legislativom otežavamo zapravo i rad tom pravosuđu. A s druge pak strane kad ste spomenuli ratne zločine pa ja se često podsjetim tog slučaja snimatelja HTV-a Gordana Lederera koji je ubijen 10. kolovoza 1991. godine snajperskim hicem. Detektirani čovjek koji je to izvršio Milan Zorić u konačnici Vrhovni sud je 18. rujna 2002. godine ne znam kako i ne mogu razumjeti jer nisam pravnik ali primjenom Zakona o općem oprostu zapravo tog čovjeka koji je nepravomoćno bio presuđen u potpunosti oslobodio krivnje. Zašto i kako se to događa i na koji način, bilo bi dobro da je Vrhovni sud zapravo puno više takve presude koje su nerazumljive, meni potpuno, a vjerojatno i dobrom dijelu javnosti, malo više iskomunicira, bar to.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku? Ne? Potpredsjednik Milorad Batinić, replika.
Hvala gospođo potpredsjednice. Naime, kolega Kajin kad ste govorili o statistikama tablica 3. stranica 7. i iz te tablice se može generalno izvući gledajući brojke, gledajući statistiku ne uvažavajući samo strukturu predmeta o kojima govorimo onaj trend koji ste kazali da je smanjenja broja predmeta. Međutim, on nam isto tako ukazuje da bi po nekim brojkama jednostavnom računicom narednih 15 godina bilo potrebno da se predmeti svedu priljev riješen. Što svakako niti može sudstvo kao takvo riješiti, tu naravno da će trebati i mi kao zastupnici a isto tako i nadležno ministarstvo. Kazali ste bili isto tako i ne mogu se složiti s time da je sudstvo skupo. Kada pogledamo ovu statistiku broj predmeta u radu ako ne uvažavamo taj dio, ako uzmemo broj predmeta riješenih na godišnjoj razini što je 849 predmeta po sucu, velim ako maknemo strukturu, ako uzmemo proračun znači da je trošak po jednome predmetu 768 kuna, 100 eura. Kada se pogleda broj riješenih predmeta, broj raspoloživih radnih dana jednoga suca znači od 3,5 do 4 predmeta 1 sudac dnevno mora riješiti predmeta. To su fascinantni podaci. Uzmimo samo, velim ne bih želio da uvrijedim suce i predsjednika Vrhovnog suda ali uzmite običnog administratora 4 predmeta što znači riješiti, a sudac se mora pripremiti za raspravu i sve one prethodne radnje koje mora odraditi. Ovo su fascinantni podaci. I činjenica je da li je zaključak ove rasprave da treba povećati broj sudaca? Da, treba. Izdvojiti više novca iz proračuna upravo radi pravde i pravednosti.
Damir Kajin, odgovor na repliku.
Upravo suprotno, nisam rekao da je pravosuđe skupo nego sam citirao ovu tablicu na str. 14 tablicu br. 9 gdje sam naveo da 2009. godine za pravosuđe je izdvojeno u državnom proračunu milijardu i 445 milijuna kuna, a 4 godine kasnije 2013. milijardu i 249 milijuna kuna. Znači, smanjio se trošak za tih 200 milijuna kuna ili za cca nekih 14%. Točno je, kao što ste primijetili, u pravosuđu je zaposleno 8822 djelatnika, od tog broja na žene otpada njih ili njih je 7275. A u hrvatskom pravosuđu od 1912 dužnosnika i dužnosnica žena je 1321.
Vesna Sabolić, replika.
Štovani kolega Kajin ne slažem se u vašoj raspravi u onom dijelu u kojem nakon kritike rada sudstva iznosite podatke o spolnoj strukturi odnosno zastupljenosti žena. Po meni je to diskriminatorni pristup jer na određeni način sugerira da bi spolna pripadnost mogla biti dovedena u vezu sa neefikasnosti o kojoj ste pričali u svojoj raspravi. Isto tako držim neprimjerenim podatak na strani 11. ovog izvješća gdje se govori o poteškoćama upravljanju sudova zbog dugotrajne odsutnosti sudaca gdje se između ostalog navodi porodiljni dopust. Porodiljni dopust nije nepredvidiv i postoje vrlo jednostavne mjere da se taj riješe zamjene. Hvala.
Damir Kajin odgovor na repliku.
Sve mi možete imputirati ali neku, da ja ovdje apostrofiram neku spolnu diskriminaciju to zasigurno ne. Mislim da to nije nitko od zastupnika primijetit, no primijetit ću još jedanput da je koliko preko dvije trećine dužnosnika isključivo žene. Nemam ništa protiv toga ali kao što imamo neke kvote koje ćemo sada uskoro uvesti za naredne parlamentarne izbore možda bi takve principe trebalo uvesti ako je to uopće moguće ne znam i u hrvatsko pravosuđe. Nikakve diskriminacije s moje strane jednostavno nema. … [[Upadica se ne čuje.]] Aha, kvaliteta, kvaliteta. E onda ćemo lijepo kada govorimo o izborima ići birati zastupnike u izborne jedinice pa da vidimo čija majka u toj izbornoj jedinici crnu vunu prede. Evo, pa onda ćemo doći do najkvalitetnijeg i zastupnika a ne ovako uđuture birati nas sa lista. Znači zalažem se, znači zalažem se da građani biraju svog zastupnika u svojoj izbornoj jedinici vrlo jednostavno i doći će do kvalitete.
To ćete kada bude Izborni zakon. Hvala lijepa. Stjepan Milinković, replika.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Pa evo nek sam doživio i to, hvala Bogu da naš kolega Kajin pokazao je onu svoju pjesničku stranu. Ja bih rekao možda bolje da je propjevao danas u visokom domu kad nije pjevao tamo dok je bilo vrijeme. Ali danas je malo simptomatično ovdje u visokom domu da je neka iskrenost nastupila opće, prvo smo čuli jednog kolegu da je on bio zaveden i prevaren, da je zaveden bio i prevaren. E sad čujemo i vas da nije dobro, da nije dobro slijediti ljude koji su bili, ljude koji su osuđeni ili tako dalje. Apsolutno se slažemo u tom dijelu, ali nije dobro isto tako se niti diviti u određenom momentu kad ti to odgovara a onda poslije kad se promjene okolnosti, kad ti to više politički ne odgovara e da osipaš drvlje i kamenje na one svoje. Pa vi ste isto stotinu takvih različitih izjava davali za svoje najbliže suradnike. Pa ste čak u onoj kampanji kad ste za župana bili kandidat rekli ja sam bio čak mali kriminalac, čini mi se u nekoj, tako je pisalo ovdje sam pročitao. Mislim to su malo je nekonzistentnost kako se kaže tim političkim rječnikom. Pa evo jednostavno ja mislim da treba pjevati nekako konstantno isto i u tom smislu evo bi bila moja preporuka. Hvala lijepa.
Damir Kajin odgovor na repliku.
Prevest će mi kasnije što mislio kazati.
Miroslav Tuđman, replika.
Hvala najljepša. Kolega Kajin, vi ste spomenuli čini mi se dva puta u ovom svom govoru i o tome kako treba suditi zločine sa hrvatske strane koje su počinili tijekom ili nakon Domovinskog rata pa se to takav jedan iskaz pridružuje jednoj mantri koja postoji kao da se nije sudilo za one zločine koje su počinili hrvatski državljani odnosno pripadnici Hrvatske vojske ili sa hrvatske strane ono što se kaže. To je naprosto netočno. Imate prvo, u prvostupanjskoj presudi, ne drugostupanjskoj, prvostupanjskoj presudi generalima Gotovini, Čermaku i Markaču gdje se kaže sud konstatira da se ne može tvrditi da Hrvatska nije počinila zločine koji su počinjeni za vrijeme ili nakon Oluje. S druge strane imate odgovor Ministarstva pravosuđa na moje zastupničko pitanje prošle godine gdje se kaže da su sa hrvatske strane za ratne zločine 17% slučajeva u odnosu na 80% onoga što je sa počinjeno u agresiji na Hrvatsku. S obzirom da znamo omjer tih zločina koji su počinjeni, s obzirom da znamo da od 145 ovih masovnih grobnica ako je svega nekolicina odgovarala, s obzirom da znamo da imamo 8 tisuća civilnih žrtava onda prema tome taj omjer naprosto može biti jedino takav da se dosljedno i u puno većoj mjeri sudilo počiniteljima sa hrvatske strane nego što se počinilo onima u agresiji. Podaci u DORH-u to potvrđuju jel ako uzmemo broj ljudi koji je završio u zatvoru onda je četiri puta više sa hrvatske strane završilo u zatvoru nego što je ljudi koji su izvršili agresiju na Hrvatsku. I zato to ne smije postati onaj dio virtualne stvarnosti, ta mantra da postane društvena činjenica.
Damir Kajin odgovor na repliku.
Na tlu Hrvatske bilo je izuzetno puno zločina, bilo je izuzetno puno ubojstava, majke još uvijek traže kosti svoje djece i plaću dnevno nad njihovim grobovima. I svatko tko je počinio, ja tu stavljam naglasak na svatko tko je počinio zločin njemu treba biti suđeno pod jednim uvjetom da je riječ o ratnom zločinu i da on kao takav ne zastarijeva. Svako tko je okrvavio ruke bez obzira što je po nacionalnosti treba naprosto odgovarati.
I Frano Matušić replika.
Zahvaljujem. Kolega oni stihovi Himne slobode završavaju "Sva srebra, sva zlata, svi ljudski životi ne mogu biti plata tvoj čistoj ljepoti." Tako da malo bolje proučite hrvatskog pjesnika Ivana Gundulića pa ćete bolje znati citirati odnosno recitirati. No, spomenuli ste da sam govorio o timeingu koji je vrlo neuobičajen po pitanju određenih presuda. Ja nisam išao tako daleko da govorim o sprezi suda sa pojedincima koji su optuženi i u prvostupanjskim presudama osuđeni za zlouporabu položaja ovlasti u ovom slučaju bivšeg gradonačelnika Dubrovnika, ali doista je znakovit tajming kada je ročište drugostupanjsko bilo zakazano za 16.prosinca prošle godine gdje je donesena presuda. I doista je nevjerojatno da se čeka dva mjeseca da bi se objavio sadržaj te presude i naravno to sada ulazi u izborno razdoblje. Danas vidimo da je Vlada donijela odluku jako brzo sazivanjem izbora za 8.ožujka, premda je bila najava za 29.ožujka i doista se postavlja pitanje jel to netko doista politički dirigira, s pravom se postavlja pitanje. Treba li znati dubrovačka javnost hoće li birati osobu koja je zlouporabila položaj ovlasti ili nije zlouporabila zavisno o drugostupanjskoj presudi. Ako je zlouporabila na položaj ovlasti onda naravno pretpostavljam da se ni sam ne bi kandidirao takva osoba za pretpostaviti je, ako nije naravno da se treba kandidirati. Ali je nevjerojatno da se čeka 60 ili 90 dana ili tko zna koliko će se dana čekati da se objavi takva presuda koja ima utjecaja na javnost. Ovdje je u pitanju jedan grad od 40 tisuća stanovnika. Dakle sasvim sigurno ne bih išao daleko u tom smjeru da govorim da je to sprega ali je znakovito da je taj tajming očigledno na neki način vrlo upitan.
Damir Kajin odgovor na repliku.
Da, "Sva zlata, sva srebra, svi ljudski životi ne mogu biti plata tvojoj čistoj ljepoti", ali ovaj kada govorimo o tajmingu Dubrovnik, Istra, Zagreb puno toga se jednostavno poklapa, a ja ću isto govoriti o prostoru kojega bolje poznajem, da nije na djelu samo tajming nego sprega vlasti na svim razinama s pravosuđem. Drugo, ako je netko osuđen bilo prvostepenom presudom bilo pravomoćno, nema on što tražiti više u daljnjim kandidiranjima. To je broj jedan i mi moramo nešto po tom pitanju naprosto uraditi. Ljudi ne mogu u takvim slučajevima barem kroz neko vrijeme pojavljivati se u političkom životu i opterećivati taj politički život.
U ime kluba HDSSB-a kolega Josip Salapić.
Hvala lijepo uvažena potpredsjednice Sabora. Gospodine predsjedniče Vrhovnog suda RH. Na početku svoje rasprave htio bih još jednom staviti naglasak važnosti današnjega dana i vašeg prvog izlaganja pred Hrvatskim saborom oko stanja u hrvatskom sudstvu i u 2013.godini jer ovaj element rasprave i ukazivanje na eventualnu problematiku, ali i vaši eventualni prijedlozi oko poboljšavanja stanja u sudstvu i u svim razinama sudova može uvelike doprinijeti kvaliteti zakona koje Hrvatski sabor donosi. Na početku ja si ne bih dozvolio taj luksuz da cipelarim i navrnem na sve suce zbog nekih pojedinačnih slučajeva niti da vrijeđam osobno bilo koga zbog nekakvog ponašanja u privatno vrijeme jer ljudi se ponekad ponašaju kao oči, sve vide, a sebe ne vide. Tako da mi ovdje u Parlamentu imamo svega i svačega i ne možemo se mi dogovoriti o etičkom kodeksu ni ovdje u Hrvatskom saboru. tako da ako je neki sudac pojedinac u privatnom vremenu se ponašao kako ne treba to treba staviti njemu osobno na dušu, a ne cijelom hrvatskom sustavu kao cjelini s obzirom na važnost i ulogu sudstva kao jednog od stupova, temeljnih stupova države i upravljanje države. Tako da ako si netko s obzirom na ovo izvješće daje za pravo da se konkretizira prema nekim pojedincima ja si to ne bi dozvolio. Ja mislim da je ovo izvješće jako važno, da je ono pokazalo pravo stanje u sudstvu u 2013.godini, a i da nama otvara neke nove smjernice kako bi se i zakonodavac u budućem vremenu trebao ponašati prema propisima koje mi donosimo. Ono što svakako uvaženi predsjedniče Vrhovnog suda treba istaknuti, a to je da ukoliko ovaj sustav povezanosti reformi koji traje ne samo u 2013.godini nego cijeli niz godina i naš sustavni rad na poglavlju 23.za ulazak RH u EU to treba biti povezani sustav koji će omogućiti da reforme koje smo mi ovdje donosili i zakonski propisi budu servis sucima u sudovanju i donošenju odluke koje su bitne za stranke u postupku ali i za RH jer ne smijemo zaboraviti da se sve presude donose u ime RH. Tako da sve ovi problemi koji ste vi rekli, a prije svega bi se tu osvrnuo na često ili hiperproduktivno donošenje i mijenjanje zakona kada je u pitanju procesni zakon, Zakon o kaznenom postupku bilo Kazneni zakon, dakle treba imati na umu i to da su se određene stvari u praksi pojavile kao problematične i da su i strane i sudstvo, ali i odvjetnici u postupku ukazali na neke nelogičnosti procesnih zakona. Tako da smatramo da je i taj proces jedan živi organizam kojega treba mijenjati na način da bude prilagođen kako zaštiti interesa države tako i zaštiti interesa stranaka koje se nađu u određenim postupcima. Tu je posebno važno naglasiti i vašu težnju po ovome izvješću, ali i potrebu svih razina sudova, a posebno Vrhovnog suda RH da se istinski teži na ujednačavanju sudske prakse. Ako se pojavljuju slučajevi, tu ću si dati slobodu da navedem konkretan slučaj, a to je predmet Kerestinec i predmet gospodina Glavaša kada se na istoj razini na Vrhovnom sudu o istim činjenicama potpuno drugačije odlučilo. U jednom slučaju je potvrđena presuda, u drugom slučaju je ona ukinuta. Jeli dobro da se Vrhovni sud RH na temelju istih pravnih činjenica potpuno drugačije donosi odluku o istome o tome jeli RH imala status države u vremenu od 25.lipnja do 8.listopada i da se o tome nažalost malo govori, a da u isto vrijeme netko služi 5,5 godina kaznu zatvora na temelju presude koja je donijeta na način da u ovome ne samo da su prekršena ljudska prava nego se apsolutno odstupilo od toga da se u vremenu koje se poslije dogodilo na temelju istih činjenica drugačije presudi. To je problem ujednačavanja sudske prakse ali problem zaštite temeljnih ljudskih prava. U ovome postupku isto tako treba spomenuti i našu odgovornost za procesni zakon koji smo donijeli jer kako je moguće da se u slučaju gospodina Glavaša pojavljuje situacija da netko tko je bio 10 mjeseci u istražnom zatvoru 5 godina u zatvoru nakon ukidanja odluke od strane Ustavnog suda ponovno traži istražni zatvor zbog opasnosti od bijega a u isto vrijeme je svima poznato da je osoba služila zatvor 5,5 godina i da je već bila lišena slobode. Dakle ako ćemo ujednačavati praksu i donositi efikasne procesne zakone onda trebamo voditi računa da to često mijenjanje propisa treba ići na ruku svima, na ruku i strankama u postupku, na ruku interesa države neomalažavajući pravo neovisnosti sudskoga postupka. Dakle treba naglasiti neke pravne činjenice i pravne okolnosti koje se pojavljuju u praksi. Ovo je život, ovo je država, ovo je zemlja, ovo je Parlament i ako nećemo donositi mi zakone koji su provedivi ali u isto vrijeme štititi temeljna ljudska prava onda smo svi pomalo na krivom putu, ponavljam ne ulazeći u neovisnost postupka koji vodite, koji ste vodili i koji ćete voditi u budućnosti. Mislim da je prava svrha ovog vašeg izvješća da ukažemo na probleme a da zajedno i mi sa ove strane Parlamenta, jer mi smo Parlament koji donosi propise pokušamo učiniti hrvatsko pravosuđe funkcionalnim, demokratskim na najvišim pravnim standardima. Zato vas podržavam u namjeri kada ste se u izvješću osvrnuli da s obzirom na reformu koju smo donijeli da se ona u određenom procesu sudskome pokazala kao neefikasna, ako mi smanjujemo mrežu sudova, spajamo sudove a troškovi tog spajanja ostaju potpuno isti, čak možda i veći za stranke. Ako je to zaista tako, jer kada smo raspravljali u Saboru čujemo jedna izvješća od Ministarstva pravosuđa i naš klub je podržao promjenu i reformu pravnog sustava Republike Hrvatske. Ali on što je stiglo iz prakse ako to zaista ne funkcionira onda to treba osim ove razine izvješća staviti u razinu rasprave u Parlamentu da bismo promijenili ono ako se pokaže da nije dobro. Naši bi cilj reforme trebao biti zaista efikasno pravosuđe, umanjiti broj predmeta u zaostatku. Meni je pozitivno ovo što smo od 2005. do 2011. godine od 14 tisuća i 200 neriješenih predmeta došli na 2111 neriješenih predmeta, to je veliki pomak i to se treba priznati. Ono što se treba posebno dati pažnja, nije biti isto sudac u manjim sudovima i u velikim sudovima. Imao sam iskustvo kroz Državno sudbeno vijeće vidjeti da i u toj grani među samim sucima postoje velike razlike kao i u ljudima, kao i kod nas svih, neki su produktivniji, neki manje produktivniji, neki ulažu u svoju edukaciju, neki ne, nažalost nema dovoljno novca na resoru pravosuđa a ni kod vas da određena financijska sredstva ulažete u edukaciju sudaca. Ali to je jako važno. Nije samo državna škola za pravosudne dužnosnike i pravosudna akademija može obuhvatiti sve ono što stoji pred izazovima koji su pred nama. Nije isto očekivati suđenje u '90.-tim godinama i u 2015. godini. Pred nama su izazovi odgovornosti prema Europskom sudu za ljudska prava, odgovornost sudaca u praksi za predmete koje provode da ne samo da su odgovorni vama kao najvišem sudu, građanima, strankama u postupku nego i sebi samima jer to je određena sramota za hrvatsko pravosuđe kada se veliki broj predmeta pred Europskim sudom za ljudska prava pojavljuje zbog kršenja prava na suđenje u razumnom roku. Mi imamo ovdje i propise koje trebamo poštovati a iste te propise se zbog razno raznih razloga ne možemo dakle u nekom razumnom roku opravdati ovo što smo zakonom i Ustavom odredili. A u isto vrijeme istina je da postoje određeni slučajevi koji zahtijevaju više pažnje u postupanju. No, mi smo imali predmet kod nas da je netko 4 godine i 4 mjeseca čekao odluku na žalbu na Ustavnom sudu iako se ne radi o ingerenciji vašoj, radi se o kompletnom sudstvu iako je Ustavni sud izvan kategorija redovitog sudovanja. Mi trebamo voditi računa o svemu posebno kada se građanima Hrvatske, hrvatskim državljanima bez obzira o kome se radilo lišava sloboda kada netko u zatvoru čeka odluku na svoju žalbu više od 4 godine. To nije pošteno, to nije pravedno i to nije pravosuđe za koje smo se ovdje svi sazivi Sabora zalagali. Ono što je i pred vama, mi ćemo sa nestrpljenjem čekati izvješće za 2014. godinu jer došlo je do nekih promena u pravnim propisima i do poboljšavanja zakonskih rješenja a to je da se svi zajedno potrudimo da ovo što vi kažete da je problem Parlament pokuša ispoštovati. Spomenuli ste informatizaciju za ujednačavanje sudske prakse, za praćenje dakle te prakse da ona bude jednaka za sve, jednako pristupna i jednako primjenjiva potrebno je informatizirati sustav. Sva ona rješenja, svih onih 7 točaka koje ste od elektroničkih spisa do elektroničkog praćenja uskočkih predmeta, kaznenih predmeta, kretanja predmeta kod pojedinog suca, kod pojedinog suda, to sve ne možemo ostvariti ako se na odjelu resoru pravosuđa ne osiguraju financijska sredstva. Nije dobro u mjerama štednje bez obzira na financijsku krizu očekivati funkcionalnu državu koja će štititi sve pore društva pa tako i gospodarstvo i poduzetništvo i sudstvo i onaj drugi aparat državno odvjetništvo i USKOK ako mi ograničavamo financijska sredstva za vaš rad. Koji su to stručnjaci, koji su to suci, koji su to vještaci koji će se uključiti u postupak ako mi kod vas imamo podatke da ste dužni na razinama što općinskih, što županijskih sudova 65 milijuna kuna neplaćenih troškova za sudske vještake, za stručnjake savjetnike koji sudjeluju u postupku. To se ne smije dozvoliti, to jednostavno dovodi i baca ljagu na cijeli sustav. Ne kažem da ste vi krivi i možda i vaš prijedlog da se ubuduće u državnoj riznici osiguraju sredstva da se ono što se plaća taksama i ono što sudovi dakle od sredstava uzmu u postupcima ili naplate od stranaka stave u državnu riznicu da se jednostavno ta dugovanja prema osobama koje moraju stručno i efikasno sudjelovati u postupku skinu sa vrata sudovima i da svi oni a tiče se stranaka u postupku imaju zaštićeno pravo a ne da se vještaci i stručnjaci izbjegavaju sudjelovati u postupcima zato što nema dovoljno sredstava da se ti troškovi plate. Isto tako vaš naglasak da se u postupcima koji traju duže od 3 godine postoje i opravdani razlozi za to, bilo u dokaznom postupku, bilo u postupku sudjelovanja dakle vještaka ili materijalnih i sličnih dokaza u postupku, da je to vrijeme od 3 godine kršenje razumnog roka u nekim slučajevima opravdano. Ja bih se uvijek založio, a nadam se da ste i vi takvoga mišljenja da se treba u svakom slučaju voditi računa da se primjena razumnog roka i zbog nas samih i zbog Europske konvencije o zaštiti temeljnih ljudskih prava ispoštiva do kraja. Odgovornost sudaca za postupke koji imaju i u sudnici i izvan nje, to je nešto što ne može kontrolirati samo Vrhovni sud nego cijeli sustav. Brojni su stegovni postupci bili i u Državnom sudbenom vijeću na temelju propisa koje smo promijenili 2010. godine tako da one rasprave koje smo čuli da bi se zbog pojedinačnih slučajeva nekompetentnosti sudaca u pojedinim postupcima ili nestručnosti moglo staviti na cijeli sustav u cjelini. Mislim da to ne stoji i da ima i onih koji zaista savjesno i u kratkom roku i stručno rade svoj posao, bilo da je to razina višeg suda ili manjeg, postoje izuzeci. Zato treba uvijek izdvojiti iz te cjeline one koji zaista pripadaju vremenu za kojem težimo da svi pripadaju, a to je moderno sudstvo, pravično sudstvo, sudstvo u duhu i našeg članstva u Europskoj uniji. Zato treba izdvojiti predsjedniče Vrhovnog suda dodatne napore i za edukaciju i za pomoć onim sucima koji su svoje sudačke dužnosti započeli u vremenu ranije, a još uvijek je obnašaju, da im se omogući i mogućnost i financijska sredstva da se educiraju. A isto tako kod ovog većeg broja razrješenja sudaca i imenovanja sudaca, vidjeli smo da je 2013. godine više razriješenih nego imenovanih. Mislim da ne bi bilo loše razmisliti ovdje u Hrvatskom saboru da vratimo propis, da i sudski savjetnici i odvjetnici mogu biti imenovani za suce jer što ćemo učiniti ako smanjimo broj sudaca, ne imenujemo nove. To isto vodi ugrožavanju procesa poslovnoga, a isto tako vodi i opasnosti da se ponovo pojavi problem dugotrajnosti postupaka, neriješenih predmeta, tako da u parlament treba vratiti ono za što smatramo da možemo promijeniti, a da će biti efikasno. Spomenuo sam u svojoj replici i našu želju iz 2011. godine da razdvojimo menadžment odnosno administraciju od sudstva i uvedemo dužnost ravnatelja suda. Mislim da je to bila dobra zakonska odluka i prijedlog i da bi trebali s obzirom da to još nije izvršeno niti provedeno u djelo, da bismo trebali na tome poraditi da bi se rasteretili predsjednici sudova i da bi se predsjednici sudova bavili samo ovim dijelom, a to je dio pravosuđa i sudstva, … postupaka, sudaca u postupcima. Jednostavno intencija i želja da se ovaj dio menadžmenta i brige kako izgleda sudnica, da li ima dovoljno informatičke opreme, dovoljno administrativne opreme. Treba voditi računa o tome da to radi ravnatelj sudske uprave i ravnatelj suda. Posebno bih naglasio da kada stranke ulaze u sudnicu, a spomenut ću naš općinski županijski sud u Osijeku koji je pretrpio štete od požara, to je obećano od strane Ministarstva pravosuđa da će ove godine biti u postupku rješavanja, ipak je sudnica ogledalo države, a osim grba na zidu sav taj prostor predstavlja Republiku Hrvatsku i ne smijemo dozvoliti da nam poneke sudnice i sudovi izgledaju ko kokošinjci. Dakle sudac predstavlja Hrvatsku državu, sudi u ime Republike Hrvatske i svaka bi sudnica trebala biti ogledalo države, a ne ogledalo nemara, nedostatka sredstava i nerada. Ja se zalažem za to da u svakoj sferi društva vodimo brigu o tome da oni koji štite interese države, a i stranaka budu adekvatno i prostorno opremljeni, ali adekvatno plaćeni kao suci i kao stručnjaci za ono što rade. Tada će sustav biti puno bolji nego što je on danas. Hvala lijepo.
Replika, Vesna Škare-Ožbolt.
Kolega Salapić, potpuno se slažem sa vašom tezom o često nedorečenim zakonima. Mi evo danas cijelo prijepodne izražavamo dosta kritičnih tonova u odnosu na sudbenu vlast, međutim trebali bi ipak malo pogledati i naš način rada. Prečesto mijenjamo zakone, jedan pravni institut uređujemo u više zakona, jednim zakonom mijenjamo odredbe drugog zakona, često puta i podzakonskim aktima mijenjamo zakone. Dakle donosimo zakone u kojima ima prilično i protuustavnih elemenata. Prisjetit ću vas samo kako smo prošlo ljeto Obiteljski zakon ovdje vrlo žestoko raspravljali, snagom većine ruku je Obiteljski zakon prošao i sad se vi stavite u ulogu jednog suca koji ima vrlo kratak rok upoznavanja sa zakonom, primjena je odmah, ne stigne se educirati. Čuli smo predsjednika Vrhovnog suda da 85% budžeta za pravosuđe odlazi na plaće. Što je sa literaturom, što je sa nabavom zakona? Sve su to pitanja koja moramo ovdje razmotriti kada govorimo o pravosuđu, kada tražimo njegovu besprijekornost, efikasnost, stručnost, a i sami na neki način pridonosimo svojim nesavršenim zakonima, svojim evo nedorečenim zakonskim prijedlozima ovakvom stanju pravosuđa kakvog imamo.
Josip Salapić, odgovor na repliku.
Uvažena kolegice Škare-Ožbolt, pa vi ste najkompetentnija osoba da to komentirate. Bili ste i ministrica pravosuđa, ali i odvjetnica. Zašto sam spomenuo ovaj komentar na prečesto mijenjanje zakona? Osim strane suca … zaštite interesa države, tu su i stranke u postupku i vi ste bili i sama odvjetnica, znate kako to funkcionira. Naši procesni zakoni, ja sam protiv čestog mijenjanja zakona, protiv ovih hitnih postupaka koje smo imali u nekim slučajevima, ali sigurno ako dobijete iz prve ruke iz prakse da su u nekim slučajevima ugrožena temeljna ljudska prava onda nekad hitno treba intervenirati. Spomenut ću samo naš procesni Zakon o kaznenom postupku gdje imamo slučaj koji sam spomenuo da kako je moguće da se vrijeme izdržano u pritvoru i vrijeme izdržavanja kazne u zatvoru ne računa u vrijeme dakle ako dođe do ukidanja presude, vraćanja odluke na ponovno suđenje da se nakon što je osoba već ležala u zatvoru mora ponovo vratit u istražni zatvor zbog opasnosti od bijega. Kakav smo mi to proces donijeli a radi se o temeljnom ljudskom pravu lišenje slobode? Je li to instrument koji treba mijenjati ili ne? Ja sam recimo za žurnu promjenu toga zakona, ne zbog konkretnog slučaja nego zbog svih slučajeva koji će doći. Često se nama događalo da smo ad hoc i zbog ulaska Hrvatske u EU neke pravne propise i Poglavlje XXIII. morali prebrzo donositi, jer nije niti naša stručna javnost, niti pravosudna stručna javnost niti Parlament imao dovoljno vremena zbog našeg cilja što bržeg ulaska Hrvatske u EU. Dobivali smo packe od Europske komisije od kvazi stručnjaka za neke zakone jer smo nešto morali prihvaćati s brda, s dola jer su to od nas tražili pod pritiskom a tu se u nekim situacijama radilo i o Poglavlju XXIII. Ne kažem da su to loši propisi, nego da je trebalo nekad ostaviti vremena da se u redovitom postupku neki zakoni mogu donositi. Puno bi više stručna javnost i praksa bila uključena u kvalitetnije zakone, onda mi postajemo servis brzih mijenja zakona, ad hoc saborski servisi, bilo koji da se radi o ljevici, o desnici nema veze. Ali nas život tjera da moramo hitno reagirati. Zato mi postajemo država sa previše zakona i previše izmjena i dopuna zakona što smatram, slažem se s vama da nije dobro.
Stjepan Milinković, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa ja si kolega Salapić ne umišljam da imam neke kompetencije u ovom prevažnom području iako mi si Hrvati dozvoljavamo puno puta da znamo sve najbolje o nogometu, rukometu, medicini, pa evo i o pravosuđu. Ja sam doktor medicine pa sam se specijalizirao za poljoprivredu. Ali sam ovdje primijetio jedan navod gdje ste rekli, govorili ste o reformi pravosuđa. E svaka čast toj reformi pravosuđa, onim dobrim namjerama koje se žele postići sa time, ali to treba svakako sagledati kako to funkcionira u stvarnosti, svakodnevno kako to funkcionira i ponavlja se ona ista teza da ne treba popravljati ono što nije pokvareno. Ne treba popravljati što nije pokvareno. I svatko od nas ima iz svoje sredine primjer da može navesti kako to funkcionira, gdje se to nije baš pokazalo na najbolji način. Ja sam ovdje mnogima malo došao već malo i na bubnjić da govoreći o našoj gruntovnici u Đurđevcu unatoč ovih dobrih tehnoloških, informatičkih postignuća sigurno u stvarnosti otežava onim ljudima koji trebaju ovo. Ali ponovno ću se vratiti na one sudove za mladež u Koprivnici u jednoj prekrasnoj zgradi, u prekrasnoj zgradi Palača pravde u koju je uloženo 30 milijuna. Ti ljudi koji su stručni, imaju jedan od najažurnijih sudova i stručno educirani i imaju suradnju sa Centrom za socijalnu skrb, sa svime e sada ovim novim prijedlogom kaže to bi trebalo seliti u Varaždin trideset i sedam onaj članak o čem, seliti u Varaždin gdje su uvjeti prije svega nikakvi što se tiče takvog jednog kvalitetnoga rada. A drugo, onda čujemo ovdje veli neka suci putuju. Pa zašto bi putovali ako ne trebaju? Pa i oni su ljudi koji trebaju i psihofizički biti potpuno spremni za taj posao kad dođu tamo. Ako izgubiš sat tamo, sat natrag pa koliko ti to umanjuje psihofizičke sposobnosti? Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, Josip Salapić.
Hvala lijepo. Zastupniče Milinković, kod vas se vidi da ste načelnik i zastupnik. Sjetite se 2009. godine i desete kada smo krenuli u reformu pravosuđa i u mrežu sudova prvi korak je bilo, tad je to bilo prvi korak smanjenja broja općinskih, županijskih sudova, državnih odvjetništava. Onda je najveća pobuna bila od načelnika i gradonačelnika sve dirajte samo ne moje dvorište. Ako nekom treba crknut krava, nek' crkne susjedova ne meni. Tak je to bilo, ja se te rasprave sjećam. A danas ćemo malo drugačije, dakle ako se zaista pokazalo da reforma pravosuđa nije pokazala ono što smo mi željeli to se uvijek može promijeniti. Ja mislim da je. Ovo je 2013. godina, imamo još 2014. godinu. Ono što svakako nije dobro, a to je da su, ako su ostale stalne službe, a imaju iste troškove, a nemaju samo predsjednika suda, ako se to više ne zove sud nego stalna služba onda to baš i nije neka reforma. Vidimo ovdje po izvješću da je ovdje napisano da su troškovi, proces ostali na istoj razini kako je bilo prije ako je to točno. Dakle, uvijek treba gledati na to da nije samo sada mjera nemojte kod mene, nego uzmite kod drugoga nije to sad toliko bitno ako je u pitanju interes funkcionalnog pravosuđa, efikasnog postupka i boljeg, zaštite prava građana. Ako se dogodi da neki imaju više troškova u postupku u putovanjima, preseljenjima sudaca i slično, onda smo mi zaduženi za to kao Parlament da to spriječimo, a mislim da je vrijeme pred nama kad možemo procijeniti istinske rezultate reforme pravosuđa. To još uvijek ne znamo jer smo u nekoj brzini donosili određene propise i odluke. Ali smatramo ovdje kod mreže sudova kada smo kod Zakona o sudovima mislim da je to mjera koja je bila dobra odluka Parlamenta i da će vrijeme pokazati da se zaista ovim smanjenjem mreže učinilo puno na funkcionalnosti sudaca, ali i smanjenju broja predmeta u zaostacima koji smo vidjeli da su od 2005. do danas u puno manjem broju nego što je bilo, dakle od četrnaest na 2000. To mislim da je veliko postignuće.
Vesna Sabolić, replika.
Hvala lijepo gospođo predsjednice. Poštovani kolega Salapić, radi točnog informiranja javnosti treba napomenuti jer ste govorili o velikim dugovanjima prema sudskim vještacima i braniteljima, treba napomenuti da smo uz ovo izvješće dobili i mišljenje Vlade u kojem se navodi da je Vlada RH rebalansom za 2014. godinu osigurala 86 i pol milijuna kuna za podmirivanje dospjelih obveza, a nedavno smo čuli, a mislim i danas u izvješću u obrazloženju da su te obveze najvećim dijelom i podmirene. Dakle, jako je važno da u javnost ide prava informacija. Što se tiče vašeg navoda da su nedorečeni zakoni, odnosno da u izvješću se govori o zakonodavnoj hiperaktivnosti, nedostacima u zakonodavstvu na to naravno ukazuju i u izvješću predsjednik u svom izvješću. Međutim, ja sam negdje u izvješću vidjela i mislim da tu imamo isto jedan problem u komunikaciji između zakonodavne i sudbene vlasti, jer u poglavlju drugom gdje se govori Vrhovni sud, gdje se govori o ulozi, organizaciji i nadležnosti Vrhovnog suda stoji da sudski odjeli daju mišljenja o nacrtima propisa i određenog pravnog područja. Očito dakle da su procedure negdje neprecizne i da dolazi do šumova u komunikaciji, mislim da se to može ispraviti. Hvala.
Odgovor na repliku, Josip Salapić.
Ja se nadam uvažena zastupnice da se te stvari mogu promijeniti. Mislim da ću biti u pravu ako se podsjetim 2012. godine kada je bio rebalans proračuna tada je sa resora Ministarstva pravosuđa skinuto 800 milijuna kuna. Bio je to jedan opsežni dakle pregled sa svih ministarstava što se skida zbog planiranih ušteda i zbog problema u državi. Tada smo bili isto u jeku pravosudne reforme. Kako je moguće provesti tu reformu ako se tolika sredstva skidaju s resora pravosuđa? To je bio jedan veliki problem. Možemo imati mi savršenu Pravosudnu akademiju, savršenu Državnu školu za … [[Govornik se ne razumije.]] dužnosnike suce, možemo imati što god želimo ako nismo osigurali minimalne uvjete a to jesu minimalni uvjeti i svaka reforma prati troškove, svaka obnova zgrade sudnice prati troškove. Svako elektroničko povezivanje predmeta stvara troškove. Sustav SupraNova ujednačavanja sudske prakse na jednom mjestu prati troškove. Ako se ide da mi sad, nisam namjerno htio govoriti osobno o nekim sucima, to je izvan kategorije ovog izvješća spada, nego sam govorio o sustavu pravosuđa kao jednoj važnoj cjelini, kao o jednom važnom stupu djelovanja države kao sustava. Bez toga ne možemo funkcionirati. I naša je namjera kao Parlamenta, zato je dobro da imamo izvješće svake godine, naš će se klub osobno zalagati da to bude izvješće i Ustavnog suda da vidimo kretanje predmeta, taj razumni rok, stanje predmeta koji dolaze sa sudova svih razina i Vrhovnog suda na Ustavni sud što se događa. Jer mi štitimo temeljna prava naših građana. Naša je zadaća štititi naše građane, našu državu kao cjelinu. Zato je ovo sve povezani kotač koji ne može funkcionirati bez svih elemenata. Ali mislim da su financijska sredstva kao i svagdje u životu bitan element, a nema modernog pravosuđa ako nismo modernizirali sustav. Tako da mislim da smo nas dvoje u istom smjeru se zalažemo, a to je da naše pravosuđe bude pravosuđe dostojno vremena u kojem danas živimo. Hvala lijepa.
Boro Grubišić, replika.
Hvala lijepo. Kolega Salapić neću biti dug, vi ste se osvrnuli na neisplatu nagrade sudskim vještacima koji se pojavljuju na sudu. I vi kao pravnik i ja kao sudsko-medicinski vještak znamo da sudac prilikom rasprave kada dođe do potrebe za vještakom određuje strankama i odvjetniku na samoj raspravi ili pak pisanim putem da uplate uplatnicu na općinski ili kakav već je sud a koji će biti potrebit za podmirivanje ili isplatu nagrade sudskom vještaku. I to svaka stranka radi. Ako se dogodi slučaj da stranka nije uplatila, namjerno, nenamjerno ili zaboravila ili nije mogla onda se vještaka koji dođe na sud pita hoćete li vi vještačiti bez uplatnice pa ćete naknadno uplatiti? Dakle, vještak može u dobroj vjeri da će ovaj uplatiti vještačiti ili može odbiti vještačenje. Dakle, meni nije jasno da s obzirom da je ovo što sam sad rekao vrlo mali broj slučajeva, obično stranke uplate ili pak odvjetnici, nije bitno, uplate preko opće uplatnice sudu nagradu za sudskog vještaka. Ta uplata je uglavnom određena u visini koja je veća nego uobičajena isplata nagrade za vještake. Dakle, ona je veća. Na primjer za sudsko medicinskog vještaka u jednom sudu, ajde sad u Slavonskom Brodu je bila uobičajena nagrada između 600 i 800 kuna. Sudac traži uplatu od 1000 kuna da bi bio siguran u visinu nagrade jel'. Pa mi nije jasno da i sam ministar pravosuđa izjavljuje da postoji zastoj u isplati sudskih vještaka a to je sve uplaćeno. Pa gdje su onda ti novci koje građani, stranke u postupku i odvjetnici uplate?
Odgovor na repliku, Josip Salapić.
Uvaženi kolega gdje su novci? S obzirom na državni deficit i stanje u državi i praznu blagajnu mi znamo gdje su novci završili, tamo gdje trebaju završiti. Ne vjerujem da su završili u džepovima sudaca i sudskih vještaka. Meni je dobar prijedlog predsjednika Vrhovnog suda, a to je da se iz Državne riznice isplaćuju ti troškovi jer samo na Županijskom sudu u Zagrebu ako sam dobro zapamtio po ovom izvješću je 32 milijuna kuna taksi uplaćeno u postupcima. To je golem novac s obzirom i na veličinu suda i opterećenost predmetima. A ako bi se išlo na ovu Državnu riznicu onda bi se moglo i bolje pratiti stanje tih isplata, a ne bi dolazilo do zaostajanja sudskoga procesa a imali bi i dostupne vrhunske vještake i stručnjake na način da smo sigurni da će ono što oni obave biti i plaćeno. Posebno se inače zalažem i za drugačiju poziciju sudaca i sudova koji ako ćemo ići na ovu reformu pošteno, dakle mogu sudovi raditi što nije dosad bila praksa i možda ću sad izaći iz okvira struke kojoj i sam pripadam, ali mislim da nije dobro da neki suci završavaju posao u 12 sati ili u pola 12 pa idu dalje izvan sudnica. Mislim da je pošteno da se nekad može raditi i popodne i do predvečer, a da se to pošteno i plati. Jer svaki onaj koji je nadležan da rješava o sudbini stranaka koji se nalaze u postupku, ako netko završava radno vrijeme u pola 12 i to je gotovo za taj dan ja mislim da to nije … funkcionalnosti pravosuđa nego upravo suprotno tome. Tako da kažem još jednom ću se vratiti na početak svoje rasprave, to je sve povezani kotač. Ako će država funkcionirati kao država, kao suverena država ako ćemo poštivati naše zakone, međunarodne propise i pravo koje smo sami donosili onda taj sustav mora biti povezan, a sredstva koja su u tome postupku moraju biti osigurana pa tako i za ovaj program o kojem ste vi govorili uvaženi kolega.
Dinko Burić, replika.
Hvala lijepa poštovana gospođo potpredsjednice. Kolega Salapić vrlo važna konstatacija o kojoj je govorila evo i kolegica Vesna Škare-Ožbolt a na koju ste ukazali to su te česte izmjene zakona. A zakone donosimo mi ovdje u Hrvatskom saboru. I kad radimo to zbrda zdola onda i mi snosimo jednaku krivicu pa često smo i sami, ustvari začetnik svega onoga lošeg što se kasnije događa u pravosuđu i u samim sudskim odlukama. I po onoj izreci iz Biblije od Izajije "Teško onima koji postavljaju zakone nepravedne, ali i onima koji pišu nepravdu.", ispadne da i mi sudjelujemo u tome da postavljamo nepravedne ili loše propise a onda suci provodeći te zakonske propise učine grešku. I opet se vraćam na ono, nije samo to izvor, postoji i pogrešne sudske odluke i kad su zakoni dobro napisani. Moguće je griješiti, ljudski je griješiti. Greške treba ispravljati. I opet se vraćam na onu važnu za sve nas činjenicu ukazivati na pogreške sudbene vlasti ne znači miješati se u neovisnost rada sudstva nego naprotiv kao što imamo pravo ukazivat iz oporbe poziciji da neke stvari nisu dobre pa se nažalost onda to kasnije pokaže na Ustavnom sudu ili ne znam ni ja gdje, da padaju zakoni. Tako jednako ako zakonodavna vlast ukazuje izvršnoj vlasti na pogreške, ako ukazuje u raspravi i na pogreške sudbene vlasti to nije miješanje u neovisnost sudstva nego u najboljoj namjeri u zaštiti ustavnih prava građana RH.
Josip Salapić odgovor na repliku.
Ja se osobno uvaženi zastupniče Burić i kolega zalažem za to da svaku grešku treba priznati, ali grešku treba znati i ispraviti. Dakle, zato postoji i ono pravo svih državljana RH da je taj redoviti i izvanredni pravni put zaštite treba do kraja ispoštovati. Tu se radi o svim razinama sudova od Općinskog, Županijskog, Vrhovnog pa i odluke Ustavnog suda ali i Europskog suda za ljudska prava, mi smo europska država. Dakle, na nekom postupku nekoga osuđivati i bacati ljagu i cipelariti bilo koga na način da se kad je presuda još nepravomoćna nekoga gazi ne daje ni nama samima i u našem klubu za pravo da kažemo da svakom pripada zaštita do kraja. Pa mislim da smo godinama govorili isto, to se pokazalo ispravno. Dakle, posebno pažnja, posebno bih naglasio važnost te ujednačene sudske prakse. Kad dođemo do te razine da se presude na temelju prakse koja je već postojala kao presedan koji je već postoji, način na koji je već nešto odlučeno to će smanjiti i broj predmeta ali i poštenije odlučivati prema strankama u postupku. Jel mi smo imali, spomenuo sam slučaj Kerestinec i Glavaš, nevjerojatno je da se na istim pravnim činjenicama, na istim pravnim nasadama, na istim temeljima po potpuno istoj situaciji koja se događala potpuno drugačijoj presudi. To je sve samo ne ujednačavanje sudske prakse. To je nešto za što je Parlament i mi koji donosimo zakone, pa mi smo zaduženi da to mijenjamo. Ako je zaista došlo do potrebe da se neki zakon preko noći promjeni, ako će to pomoći većoj skupini naših građana, ako će to biti pravična i pravedna odluka onda smo mi na dobrom putu. Niko ne kaže da se mora bilo koji proces niti bilo koji zakon donositi zbog pojedinca. To smo imali slučaj s onim zakonom oko Lex Perkovića pa se Hrvatska skoro opekla. Mi trebamo donositi zakone koji su operativni servis našim građanima ali i državi sustavu u cjelini. Tada je Hrvatska na pravnom putu da kažemo da smo mi postali moderna, pravna europska država.
Nastavit ćemo raspravu u 15,00 sati. Dakle, stanka do 15,00 sati. Prva je na redu kolegica Jadranka Kosor.
Kolegice i kolege, 15,00 je sati, nastavljamo sa radom. U ime kluba Jadranke Kosor HGS-a govorit će poštovana zastupnica Jadranka Kosor. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Dakle kako vrijeme odmiče mislim da će ove rasprave i u ime klubova biti sve kraće jer je manje-više puno toga rečeno i vezano za sam sadržaj izvješća koji je sveobuhvatan i jedna dobra podloga za mnoge druge rasprave koje ćemo voditi pretpostavljam u Hrvatskome saboru kada budemo na bilo koji način raspravljali o zakonima koji se tiču sudbene, ali ne samo sudbene vlasti. Sama činjenica da prvi put imamo ovakvo izvješće pred hrvatskim Parlamentom jest važna i jest korak naprijed. Uvijek govorimo o tome što bi trebalo učiniti, što je pred nama, jesmo li dovoljno napravili ali ovo jest bez sumnje korak naprijed. I ja ću ovu prigodu iskoristiti i vjerujem da nitko ni na koji način neće shvatiti drugačije, nego na malo podsjećanje na ono što smo napravili i na što možemo biti ponosni, a to je sveobuhvatan rad u poglavlju 23.tijekom hrvatskih pristupnih pregovora, vezan za pravosuđe ali vezan naravno i za suradnju sa Haagom sa Međunarodnim kaznenim sudom, svakako za suđenje za ratne zločine. U trenutku kada smo imali velikih, zaista velikih poteškoća i kada mnogi u Europskoj komisiji osobito oni koji su bili zaduženi za područje pravosuđa nisu vjerovali da Hrvatska može završiti pregovore brzo, a kamoli u 2011.godini, onda smo se dogovorili i tu želim gospodinu Hrvatinu ali i drugima iz Državnog odvjetništva, Državnog sudbenog vijeća, Državno odvjetničkog vijeća jer smo se tada dogovorili, a to nije bila obveza neovisnog sudstva, neovisnog pravosuđa na zajedničku akciju što je značilo da svatko doprinese u onom dijelu koji se njega tiče i evo na tome zahvaljujem. To je bio jedan primjer kako se može raditi i onda kada svi oni koji su potpuno neovisni od politike i od bilo koje druge grane vlasti pokazuju da su ovisni o hrvatskim interesima. I samo takvim zajedničkim radom mi smo uspjeli i otvoriti i zatvoriti poglavlje 23. Naravno to se reflektiralo i na poglavlje 24. Ovdje se već puno govorilo o neovisnosti pravosuđa o neovisnosti sudaca o neovisnosti sudbene vlasti, apsolutno, potpora zato što je to ustavna kategorija, ali ustavna kategorija jest također trodioba vlasti i mislim da nas zastupnike i zastupnice u Hrvatskome saboru ništa ne može niti ne treba sprečavati da govorimo kritički o eventualnim sudačkim izletima u političke vode. Uostalom Zakon o sudovima odnosno članak 90. Zakona o sudovima gdje se govori o dužnosti sudaca jasno kaže da se suci ne smiju baviti političkom djelatnošću i to mora biti obveza za svakoga. Suci su naravno pod posebnim povećalom javnosti, to je normalno zato što kako je mnogo puta danas već rečeno krajnja instanca kada su ljudi nezadovoljni, kada smatraju da im je učinjena ogromna nepravda, kada traže pravdu onda su njihove oči u posljednjoj instanci upućene na suce odnosno na sudove. Naravno da možemo biti zadovoljni onim što smo kroz nekoliko vlada učinili ne zbog toga što je od nas EU ili Europska komisija tražila nego i zbog toga što je to zaista bilo nužno i u smanjenju broja sudova. Zanimljivo je pogledati, zato je ovo izvješće kažem podloga i za neke buduće druge rasprave, evo od općinskih sudova kojih je 2007.bilo 108, a evo 2013. 68, županijskih 21, pa već 2011. 15 i evo 2013. 15, prekršajnih 110 2007., a 2010.već 63 kao što je i danas i tako redom. Što se tiče neriješenih predmeta dakako kada pogledamo ukupni broj neriješenih predmeta u 2007.i kada usporedimo sa 2013.onda se vidi da se radi o padu, s kojim i dalje ne možemo biti u potpunosti zadovoljni. Kreće se dakle rekla bih, ali možda se čini katkada presporo, dakle jedan od prigovora radu sudova i radu pravosuđa jest u nekim segmentima, ne u svim, sporost, neravnopravnost u raspoređenosti predmeta, neću sada nizati te primjere, oni su jasno prikazani u neravnomjernoj raspoređenosti opterećenja kada se uspoređuju i neki županijski sudovi ali i drugi. I činjenica da na sve to na u neujednačenost sudske prakse o kojoj sam već govorila, ali ona zaslužuje dužu raspravu i mislim da će i ovo izvješće i rezultati ove rasprave pridonijeti da u nekim budućim prijedlozima a sigurno da i predsjednik Vrhovnog suda ima pravo na to, predlagati neke moguće dodatne izmjene ako je nužno i zakona, učiniti da ta praksa u tumačenju zakona bude približno ista. Jer to, a to tome su već govorili i kolege, naravno da uz ostalo ima i posljedicu dvojbe, pa i potencijalnih investitora koji žele doći u Hrvatsku. O tome sam kao predsjednica Vlade puno puta slušala u inozemstvu upravo kod potencijalnih investitora iz inozemstva koji su vrlo često ukazujući na probleme ukazivali na korupciji i s druge strane na neujednačenost sudske prakse, na činjenicu da oni, ako dođe do bilo kakvog problema koji se treba rješavati pred sudovima nisu izvjesni, odnosno rezultat nije izvjestan i sporost, sporost u suđenju znači za investitora koji ima namjeru uložiti i koji se zauzima za neki veliki projekt, naravno da je brzina donošenja odluka itekako od velike važnosti. U mišljenju Vlade koja je priloženo ovome izvješću govori se i to je i moje stajalište o praksi, odnosno rezultatima koje postižu svi oni koji se obraćaju sudu u Strasborugu, sudu za ljudska prava. Taj broj predmeta koji se, nezadovoljni, dakle građanki i građana koji su nezadovoljni rješenjem hrvatskih sudova odlaze kao zadnjoj instanci, pogotovo otkako smo članica Europske unije Europskom sudu za ljudska prava. Zato treba i ovdje i u ovoj raspravi preporučiti još jednom dosljednu primjenu svih konvencija dakle i Konvencije Ujedinjenih naroda ali i Europske konvencije o ljudskim pravima i u donošenju zakona ali isto tako u provedbi zakona na sudovima. Predsjednik Vrhovnog suda je spomenuo da su, ako sam dobro razumjela što se tiče dugovanja, odnosno što se tiče uopće proračuna da su dugovanja koja su imali županijski, odnosno općinski sudovi manje-više riješena ali ja ponavljam nešto što je notorna činjenica, ako netko ne bi smio i ne smije dugovati, jer dugovanje je poruka sama po sebi onda su to sudovi, dakle ni za odvjetnika po službenoj dužnosti niti za vještake. To što se dogodilo, što je vezano za izvješće za 2013. godinu dakle da su županijski sudovi dugovali više od 17,5 milijuna a općinski sudovi više od 32 milijuna je zapravo potpuno nedopustivo. Jer ako sud duguje vještaku što onda bilo koji građanin od bilo koje druge institucije može očekivati. Pa vjerujem da će nas gospodin Hrvatin na kraju upoznati i sa stanjem u 2014. Bilo bi naravno važno i dobro da sada raspravljamo o izvješću za 2014. a ne za 2013. ali tako jest kako jest. Međutim, sama struktura proračuna o kojem mi u Saboru možemo, moramo ali i možemo na svaki način voditi računa dakle da 84% proračuna odnosi se i da otpada isključivo na zaposlene govori sve a isto tako onaj detalj iz izvješća da dvije trećine objekata u kojima sudovi rade zapravo zahtjeva obnovu. Mi ne možemo očekivati sudove i sudovanje i suđenje za 21. stoljeće zemlje članice Europske unije ako je dvije trećine objekata u takvom stanju da bi se moralo bez sumnje obnavljati. Ali naravno to je odluka ne samo Vlade nego Hrvatskoga sabora, to je odluka kako će si država postaviti prioritete. Moje je mišljenje da to jest jedan od prioriteta jer tu se upravo na sudovima mnogi krugovi zatvaraju. I treba očekivati evo da se već u sljedećem proračunu svi odjeci ove rasprave jasno pokažu u stavkama koje će se odnositi ne ukupno za proračun za sudove nego za pojedine stavke koje su važne da bi sudovi normalno funkcionirali. Dobar dio ovoga izvješća odnosi se i na ono što jest bio i jest i ostaje jedan od velikih i važnih problema i dok smo pregovarali ali i danas vezano za suđenje za ratne zločine, znači nadležni su samo županijski sudovi u Zagrebu, Splitu, Osijeku i Rijeci. Gospodin predsjednik Vrhovnog suda je spomenuo da je iz ovog razdoblja koje je izvještajno razdoblje bilo 129 neriješenih predmeta, da su oni komplicirani. Naravno potpuno je razumljivo da se radi o velikom broju okrivljenih osoba međutim 120 neriješenih predmeta za ratne zločine u izvještajnom razdoblju čini mi se je puno. Dakle morali bismo uložiti više, pogotovo više snage i više energije i više znanja i možda neku drugu vrstu organizacije i rada pogotovo sada nakon presuda Međunarodnog suda pravde u Hagu koji je jasno rekao naravno i Hrvatskoj, kojoj je priznato da je bila žrtva agresija, priznato je naravno ono što smo znali da je "Oluja" bila legitimna, osloboditeljska akcija u kojoj je naravno bilo … [[Govornik se ne razumije.]] nekih sporadičnih zločina ali hrvatsko pravosuđe i Hrvatska kao država u cjelini mora pokazati snagu i sve što je preostalo procesuirati. Tako da pretpostavljam da se i na Vrhovnom sudu osluškuje i razmatra kako će se ta obveza koju smo dobili nakon presuda s kojom možemo u konačnici jer presuda govori i o tome da je na snazi bio i plan stvaranja Velike Srbije i na području Republike Hrvatske, odnosno s područjem Republike Hrvatske možemo biti zadovoljni, međutim pravosuđe mora i dalje pokazivati snagu, bez obzira na bilo koju i bilo kakvu politiku. O neujednačenoj sudskoj praksi neću više jer bi se o tome moglo puno i ja ću još jedanput spomenuti da je pravi primjer za to bila odluka dva županijska sud u istom predmetu koji su se odnosili na dvoje osumnjičenika vezano za Zakon o suradnji u kaznenim stvarima sa zemljama članicama Europske unije, dvije različite odluke. To je po mom mišljenju nedopustivo i jednako tako je taj cijeli slučaj zakompliciralo umjesto da sudske odluke pomognu da se svi slučajevi što je moguće brže razrješavaju. I na kraju je navedeno što mislim da je isto važno za analizu s kojim se sve problemima sudovi i suci susreću, naveden je niz zakona čije su odredbe u jednom dijelu zakona sve, a u drugom neke takve da upućuju sudove na hitno djelovanje, dakle na hitno djelovanje, imaju prednost pred drugim predmetima. Recimo takav je Zakon o sprečavanju nasilja u obitelji gdje zapravo cijeli zakon zahtijeva žurno rješavanje i žurno aktiviranje sudova. Dakle to je isto tako jedno opterećenje koje sudovi i suci imaju, a pogotovo kad se dogodi nešto kao što je bilo sa Ustavnim sudom koji je evo cijeli Obiteljski zakon suspendirao i naravno da sad nijednom sucu koji mora suditi nije jednostavno ni lako najprije se prilagoditi na novi zakon i onda sve to vratiti ponovo na staro. Tako uz potporu i ovom izvješću, potpora i radu sudova i sudaca. Hvala vam.
Dvije replike. Poštovani Mile Horvat, izvolite.
Zahvaljujem se. Uvažena kolegice Kosor, vječna tema suđenje za ratni zločin, dakle da li smo zadovoljni sa poslom, dakle sa suđenjem za ratni zločin pa vi konstatirate da je nedopustivo da ima još 120 slučajeva nepresuđenih. Dakle ja bih mogao stvar okrenuti drugačije pa reći da ima 3436 ljudi optuženih je bilo dosad za ratni zločin, od toga je pravomoćno osuđeno 557, 700 njih je oslobođeno, vjerojatno su bile isfabricirane optužnice. Dakle to je jedan ogroman broj ljudi koji je procesuiran. Mi onda možemo postaviti jedno pitanje, da ne širimo temu ali moramo postaviti pitanje dakle koliko bi onda takvih procesuiranih slučajeva trebala imati poslije Drugog rata jedna Njemačka gdje su milijuni ljudi stradali kad ovdje smo imali 3436 procesuiranih ljudi u raznim fazama postupka, a osuđenih 557. Vidimo da je 2013. 17 novih optužnica bilo, 8 u Osijeku, u Rijeci 1, u Splitu 2, u Zagrebu 6. Onih 8 u Osijeku su osuđeni na 140 godina zatvora sve skupa. Tu bi se mogla otvoriti priča o tretmanu u zatvoru gdje su jednog od njih silovali pa su ga pretukli pa nije bio sposoban da učestvuje u procesu, toliko su ga izmaltretirali u tom zatvoru. Tako da to sve otvara priču o suđenjima za ratni zločin. Jasno da imamo različito viđenje, mi mislimo da je prevelik, enormno velik broj procesuiran, vi smatrate da nije dovoljan broj procesuiran.
Vrijeme. Odgovor na repliku, poštovana Jadranka Kosor.
Hvala lijepa. Ne, ne, krivo ste me razumjeli. Ja sam rekla da je predsjednik Vrhovnog suda rekao da je 129 predmeta neriješeno i ja sam, moja rasprava je bila koncentrirana na to da smatram da se to mora brže rješavati, dakle da se mora brže rješavati ali sam navela i olakotnu okolnost, a ta je što je i predsjednik naveo veliki broj, znači da su to iznimno komplicirani slučajevi sa velikim brojem osumnjičenih osoba što razumijem i da to naravno i zbog toga i to je jedan od razloga dugo traje. Dakle nismo se dobro razumjeli. Znam ja koliko je naravno i suđeno i koliko je osuđeno, koliko je procesuirano, međutim ta priča nažalost krivu sam riječ upotrijebila, nije priča nego ta činjenica bolje rečeno zbog naslijeđa rata odnosno zbog naslijeđa agresije nije završena i evo i sud u Haagu, sud pravde nas je uputio da brže rješavamo i da konačno završimo i na sudovima to što se događalo tijekom agresije na Republike Hrvatsku, bez obzira o počiniteljima, bez obzira o njihovim imenima i prezimenima ili nacionalnostima. Ja mislim da je to u interesu upravo Hrvatske da što se Hrvatske tiče i suđenja moramo pokazat i snagu i odlučnost koju imamo i znanje koje imamo i moramo se okrenuti zaista prema onom što će biti sutra, ali ovo se mora rješavati jer kao što znate i vjerojatno ste i vi vidjeli i nakon izricanja presuda na nekim televizijama smo vidjeli žene koje govore o tome da su bile žrtve silovanja, da znaju počinitelje i da ti počinitelji nisu kažnjeni, a to je za jednu pravnu državu nedopustivo.
Druga replika, Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Kolegice Kosor, dobro ste konstatirali da je dobro što imamo po prvi puta u praksi dakle Sabora, ovog Visokog doma Izvješće predsjednika Vrhovnog suda RH o stanju sudbene vlasti za 2013. To najbolje svjedoči i broj rasprava, kvaliteta rasprava, ali i ono što kroz rasprave se provlači, ali i kroz replike i pojedinačni slučajevi koji su putem zastupnika, putem dojave zastupnicima bilo e-mailom, bilo iz osobnog kontakta došli do zastupnika gdje postoji određeno reći ću, rekao bih i nezadovoljstvo da ne kažem sudstvom, nego govorim o pojedinim sucima i o onom što ste vi rekli da postoji i kažete ovako izleti sudaca u politiku. Nije samo to ono što je ponekad sporno, nego se radi i o rekao bih bespućima, a o tome ste također govorili, neujednačene sudske prakse i suđenja u razumnom roku. To je ono što kod građana izaziva u bilo kojem aspektu suđenja, dakle izaziva nesporazume i izaziva nezadovoljstvo. Kada govorite o ovom izvješću ono je zaista opsežno, podastrto velikim brojem statističkih podataka i govorili ste da bi bilo dobro da imamo i za 2014. izvješće. Ja ne znam, možda zna gospodin predsjednik Vrhovnog suda koliko truda iziskuje sastavljanje ovakvog jednog izvješća, tko ga zapravo sastavlja i da li bismo u tako brzom roku mogli dobiti za 2014. Ja ne znam koliko je uopće, kažem truda uloženo da bi se ovako iscrpan materijal priredio za raspravu. Tako da ako postoji mogućnost dobro je da dođe što prije izvješće za 2014 [[Upadica Stazić: Vrijeme.]] Ali evo, nadajmo se. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku, poštovana Jadranka Kosor.
Pa da, naravno zato što će brzo doći i jako brzo, kako sve brzo prolazi doći će brzo vrijeme i za proračun za 2016. pa ćemo se onda moći pozivati na ovo izvješće. Međutim, činjenica jest da očito da po onom što smo i čuli u uvodnom slovu neke stvari su se ipak promijenile. Pretpostavljam na bolje, dakle nema očito ni tih zaostataka, dugova, itd. Bilo bi dobro da inače sva izvješća, a pogotovo ovakva koje je prvo i zato ja mislim da smo otišli zbilja korak dalje, da budu na vrijeme, odnosno da o njima tu ne govorim da je netko pogriješio nego budući da je prvi puta onda moramo usuglasiti neku praksu. Što se tiče ujednačavanja sudske prakse, pa ja mislim da je to dopušteno da zastupnici govore i da govore čak i o pojedinačnim slučajevima bez imena i prezimena. Jer recimo davnih godina, reći ću vam jedan primjer smo uveli u Kazneni zakon kazneno djelo silovanja u braku. I ja sam u prilici bila vidjeti nekoliko presuda koje su za isto kazneno djelo gdje su žene u načelu tužile supruge za to kazneno djelo, podastrijele milijun kojekakvih dokaza. Međutim, sudska praksa je potpuno različita. Znači, jedan sudac je presudio da se radilo o takvom djelu, međutim drugi je naveo što smatram potpuno neprihvatljivim u obrazloženju da gospođa supruga nije mogla dovesti svjedoke, a svjedoci su bila samo maloljetna djeca koji bi svjedočili o učestalom dugogodišnjem silovanju u braku gotovo svaki dan. Dakle, to je potpuno nerazumljivo. Koja bi se to žena izlagala na sudu i lagala, naravno da se tu radilo o nasilju u obitelji i to žestokom i izlagala se sramoti jer je to naravno tako vrlo često u našem okružju [[Upadica Stazić: Vrijeme.]] ali zadovoljštinu nije dobila.
U ime kluba DC-a, Hrvatske narodne stranke reformista i novoga vala govorit će poštovana Vesna Škare-Ožbolt.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovani gospodine predsjedniče Vrhovnog suda, poštovane kolegice i kolege. Bilo je malo neobično, barem meni vidjeti prvi puta predsjednika Vrhovnog suda da podnosi izvješće evo ovdje u Hrvatskom saboru. Međutim, sve više sam uvjerenja da će to biti jedan vrlo koristan korak jer ćemo i kroz izvješća predsjednika Vrhovnog suda moći puno bliže, brže i bolje saznavati probleme samog pravosuđa i možda donositi puno kvalitetnije zakone nego što bi inače iznosili da nemamo ovako jedno izvješće. Mislim da bi u ovom prožimanju trodiobe vlasti bilo vrlo korisno i da predsjednik Sabora bude gost na općoj sjednici Vrhovnog suda i da čuje izravno i neke prijedloge koje bi opća sjednica mogla dati kroz predsjednika Sabora o ovom našem Domu. Ja isto tako moram reći kao što su govorili moji prethodnici da izražavam žaljenje što prošle godine nismo raspravljali o ovom izvješću prije same rasprave o izmjeni Zakona o sudovima, o sjedištima sudova, o reformskim koracima koje je predlagalo Ministarstvo pravosuđa. Možda bi nam to izvješće bio puno bolji vodič u donošenju nekih konkretnijih mjera koje je evo ministar pravosuđa podnio u sklopu reorganizacije mreže sudova. Ja moram priznati, moja je dilema i dalje prisutna. Kaže se uvijek novaca ima samo je pitanje kako ga koristiš i upotrijebiš. Da li je baš bilo neophodno potrebno odmah ići u ovako drastično rezanje, u reorganizaciju mreže sudova ili iskoristiti te novce na poboljšanje informatičke opreme, edukacije sudaca, možda rješavanje prekovremenih sati da se počiste zaostaci. Jer efikasnost koja se prati kroz izvješća u EU odnose se na brzinu rješavanja predmeta, kvalitetu rješavanja predmeta. Dakle, učinkovitost je glavni kriterij za određivanje uspješnosti pravosuđa. Tako smo mi prošle godine u Izvješću o stanju pravosuđa u zemljama EU kojeg je tamo negdje u ožujku 2014. prošle godine objavila Europska komisija prošli vrlo loše. Prošli smo kao najlošije ocijenjena država, jedna od najlošije ocijenjenih država. Mi smo u kategoriji učinkovitosti bili između 2. i 4. mjesta, ali odotraga, po pitanju percepcije neovisnosti pravosuđa potonuli smo na kraj ljestvice, ispred je bila Rumunjska, Bugarska, Slovačka. U kategoriji kvalitete pravosuđa bili smo negdje oko sredine. Ono što sam rekla da EU prati učinkovitost pravosuđa ona prati najviše trajanje sudskog postupka, stopu rješavanja predmeta i broj predmeta u postupku. Također se prati i način na koji su nacionalni i pravosudni sustavi ustrojeni radi zaštite sudske neovisnosti u određenim okolnostima u kojima bi ona mogla biti ugrožena. I naravno da se analiziraju i mjere pravne zaštite od primjerice premještanja ili razrješenja sudaca. Prati se obavezna izobrazba sudaca, prati se i evaluacija djelovanja suda, prati se koliko se novaca ulaže u pravosuđe, prati se kvaliteta ljudi dodijeljenih sudovima, dostupnost informacijskih i komunikacijskih tehnologija i metoda alternativnog rješavanja sporova. To sve košta. Sve ovo što sam nabrojala koje su mjere za učinkovitost pravosuđa koštaju novaca. I pitanje je koliko smo novaca odvojili za upravo ove mjere učinkovitosti? Izuzetno malo, gotovo bih rekla ništa u odnosu na ono što se očekuje od nas, a što se očekuje i od samog pravosuđa da proguta veliki dio zaostataka. I tu je problem. Problem je što jednostavno nismo prije nego što smo krenuli u tu reorganizaciju mreže sudova napravili jednu uzročno-posljedičnu analizu da vidimo koliko je to smanjivanje mreže utjecalo na efikasnost postupaka. Ono što bih još htjela naglasiti je, s obzirom da se dosta toga već reklo i ne bih se htjela ponavljati, u EU ove godine negdje u 6. mjesecu započelo se s jednim novim trendom, a to je kako staviti pravosuđe i ojačati pravosuđe u funkciji gospodarskog oporavka u zemljama. Veliki broj zemalja krenuo je u tom smjeru. Za nas je to ovdje misaona imenica još uvijek, dakle mi tu nismo krenuli, nismo još krenuli u reformu trgovačkih sudova što mislim da treba što prije krenuti. Veliki broj predmeta visoke vrijednosti jednostavno u redoslijedu čekanja je sa svim drugim predmetima. Nismo razmišljali o tome da, a to je i predsjednik Vrhovnog suda rekao, naši sudovi jesu preopterećeni iz razloga što imaju vrlo široku nadležnost, dakle rješavaju se predmeti od vrijednosti 3000 kuna do milijunskih iznosa. Mislim da to sve nije potrebno da bude u nadležnosti sudova dakle trend rasterećenja sudova npr. od ovrha od bagatelnih predmeta koji bi trebali ići u upravna tijela je dobar put ali sa tim trendom treba nastaviti dalje i ostaviti doista sudovima da sude u doista samo one najvažnije stvari. Mi ćemo poduprijeti ovo izvješće i izraziti želju da Izvješće za 2014. godinu bude već negdje do ljeta, mislim da bi se to moglo i dogoditi i bilo bi realno da se dogodi a ne da u 2016. rješavamo i raspravljamo o Izvješću za 2014. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Imamo jednu repliku, poštovani Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Gospođo Škare-Ožbolt rekli ste da je dobro što imamo ovo izvješće kako bi saborski zastupnici imali iscrpne podatke a podastrte u tablicama i svemu ovome i kako bi bili zapravo bolje upoznati sa radom ukupnog sudstva u RH. No, ja mislim da i danas predsjednik Vrhovnog suda nije bacio ovo vrijeme što kažu u vjetar jer je možda i on profitirao kod konkretnih i konstruktivnih rasprava koje su danas proveli ovi klubovi koji su dosada govorili a i replikanti pa je neke stvari možda i čuo što eventualno i nije imao priliku čuti pa može i poduzeti neke mjere temeljem naših rasprava. Dakle, korisno je i za predsjednika Vrhovnog suda da s nama evo provede ovako jedan dan u ovoj raspravi. Odnos između, još sam nešto, dakle druga stvar koju sam htio naglasiti a vi ste u vašoj raspravi to izrekli, međutim mislim da je to stvar budućnosti. Dakle odnos, relacija između smanjivanja, zapravo racionalizacije mreže sudova i efikasnosti, učinkovitosti ukupnog sudstva može biti evaluiran tek u budućem nekom vremenskom razdoblju, vremenskom odsječku bilo do što ja znam 2020. ili u 5 godina do 2019. jer se racionalizacija mreže sudova provodila iz godine u godinu. Dakle, imali smo i 2013. pa 2014. i mislim čak i 2012. jel'. Tako da će tek vrijeme moći pokazati je li učinkovitost sustava u uzročno-posljedičnoj vezi sa poboljšanjem ili sa smanjivanjem sudova odnosno mreže sudova, racionalizacijom mreže sudova? To ne možemo znati unaprijed nikako. Eto, hvala.
Kolegice Ožbolt ja ću vam sada dati pravo da odgovorite na repliku, ali se za odgovor na repliku morate javljati sukladno Poslovniku dižući pločicu a ne domahujući. Ajde odgovorite, odgovorite.
Poštovani kolega, ja mislim da ova racionalizacija mreže sudova je već mogla pokazati određene rezultate budući da se racionalizacija radi već nekoliko godina i definitivno se na nekim sudovima rezultati su mogli već biti vrlo jasni i vidljivi. Naime, ja sam namjerno postavila ovo pitanje iz razloga što će vam sad neki suci putovati, putovati u druge gradovi a vi se sjećate, sad ste mi tu dobacili da bolje da putuju oni nego stranke. A vi se sjećate da sam ja raspravljala i ovdje postavila pitanje kako će stranke sa Korčule putovati u Dubrovnik na rasprave. Dakle, izazvao se cijeli jedan krug. Po mom mišljenju prerano, mislim da se trebalo ići prvenstveno i staviti naglasak na efikasnost dakle staviti naglasak na efikasnost sudova, na postizanje visoke učinkovitosti u rješavanju predmeta, u rješavanju zaostataka a onda tek krenuti na racionalizaciju mreže sudova. Ja nisam protiv racionalizacije, naprotiv mislim da to treba sve ovako kako smo napravili sada, treba to napraviti ali možda ne ovog trenutka. Ponavljam novac koji smo imali na raspolaganju trebalo je uložiti u efikasnost sudstva, u opremu, u zgrade. Kad pogledate, stalno gledam u Šukera kako sjedi u prvom redu, kad pogledate Županijski sud u Velikoj Gorici dođe vam zlo. Red šumarije, red suda, red poljoprivrede nekakve inspekcije, pa opet red soba za suce županijskog suda. Zar to nije žalosno?
Vrijeme. Hvala. U ime kluba SDSS-a govorit će poštovani Milorad Pupovac.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovani predsjedniče Vrhovnog suda, kolegice i kolege dobro je da Hrvatski sabor raspravlja o izvještaju Vrhovnoga suda RH iz kojega se onda može barem dio rasprave povesti o stanju u našem pravosuđu. I doista ovaj izvještaj daje sliku jednoga dijela stanja. Nažalost ne daje sliku cijelog stanja, posebno ne onog dijela stanja koje se tiče ujednačenosti pravosudnih praksi ali to bi tražilo analizu a ne samo prikaz određenih činjenica koje su ovdje prezentirane najčešće u numeričkim ali isto tako i u narativnim pokazateljima. Ali svakako je dobro da se to čini. Posebno mi se čini da je dobro zbog slijedećeg razloga Hrvatski sabor osim u izboru sudaca Ustavnog suda i izboru prvih ljudi Vrhovnoga suda RH više nema onu vrstu ovlasti koju je nekada imao. I iznimno je zanimljivo vidjeti kako funkcionira autonomija pravosuđa posebno kad je posrijedi izbor sudaca i posebno kad je po srijedi praksa izbora sudaca od Državnog sudbenog vijeća, članova Državnog sudbenog vijeća pa do izbora predsjednika sudova. No, krenimo redom od onoga što se da vidjeti ovdje iz izvještaja koji nam podnosi predsjednik Vrhovnoga suda. Prvo što je posebno zabrinjavajuće jeste činjenica da i hrvatsko pravosuđe kao i neke druge važne državne i javne institucije postepeno ali sigurno doživljavaju neku vrstu, gruba bi bila riječ propadanja, ali slabljenja nije gruba. Dakle, proračunska sredstva kad je u pitanju pravosuđe slabe i ovdje je to jasno istaknuto. I mislim da mi kolegice i kolege moramo to jasno primiti kao upozorenje, ne na znanje nego kao upozorenje. To da sudovi kao u ostalom ni državno odvjetništvo nemaju potrebnih sredstava za obnavljanje elektroničke opreme i informatičke opreme kako bi pospješili međusobnu komunikaciju kao što se ovdje napominje u ovom izvještaju to je ozbiljno i upozoravajuće stanje. To da zbog nedostatka sredstava, zbog nedostatka sredstava nisu imenovani ravnatelji u sudovima, to da zbog nedostatka sredstava nije osnovan Visoki kazneni sud u RH a sve je zakonom predviđeno, sve je zakonom planiranom ali se zakon ne može provoditi zbog toga što nema sredstava. Ovaj Sabor mora nešto reći o tome kao zakonodavno tijelo i mora se zapitati kojeg smisla ima da donosi zakone po kojima će predvidjeti određena zakonska rješenja a istovremeno izglasavati budžet po kojem će onemogućiti da se ta zakonska rješenja i ostvaruju. To moramo ovdje reći i moramo se zapitati je li to nešto što mi kao zakonodavno tijelo smijemo sebi dopustiti jer na taj način najdirektnije sudjelujemo u slabljenju onoga što nam kao zakonodavcu pripada, a to je donošenje zakona i onda nakon toga omogućavanje da se zakoni provode. Redukcijama, rezanjima u budžetu to se naprosto događa. Druga stvar koja izrazito trpi zbog budžeta i zbog proračuna jeste plaćanje odvjetnika po službenoj dužnosti. Koliko razumijem u ovom izvještaju se spominju brojke jedanputa od 17 i nešto milijuna drugi puta nešto manje, prema tome vrlo ozbiljni iznosi zbog kojih trpi pravosuđe, trpi postupak, ali ono što je najznačajnije trpe ljudi koji nemaju novca za odvjetnika. Tko treba odvjetnika po službenoj dužnosti? Onaj tko ima novaca ne treba po službenoj dužnosti, nego onaj koji nema. Nismo osigurali novce za besplatnu pravnu pomoć kako treba, a ovdje ne osiguravamo sredstva za odvjetnike po službenoj dužnosti. I što činimo? Činimo da pravosuđe za dobar dio naših građana postaje nedostupno, da mogućnost da se zaštiti pravo pred sudom postaje nedostižno zato što su ljudi osiromašeni bez posla su, a mi ne vodimo računa o toj činjenici u mjeri u kojoj bismo trebali. Drugu stvar koju bih htio reći tiče se racionalizacije i financijske koristi, ali i određenih šteta koje racionalizacija sudova donijela. Racionalizacija je išla za tim da se drugačije organizira sudove u RH. Prema ovom izvještaju smanjen je broj sudova, smanjen je broj sudaca, neke općine su ostale bez sudova i ostale su bez sudaca, imaju sudsku službu, imaju neku vrstu drugih instituta ali jesu li troškovi smanjeni? Ovaj izvještaj ne govori da su troškovi smanjeni nažalost. Financijska ušteda nije postignuta. Zašto? Postoje zgrade, postoje putovanja, postoje dodatni troškovi koji stvar nisu učinili racionalnijom i jeftinijom nego su je zadržali gotovo u okviru istih troškova kakvi su bili i prije toga. A koje su moguće posljedice toga? Pa moguće posljedice posebno za neka područja, ako netko iz Donjeg Lapca treba ići na sud jer ga više nema u Donjem Lapcu on će morati ići u Gospić, a da bi došao do Gospića treba proći itekako dalek put, što je za dobar dio ljudi veliki izdatak. Da bi netko sa nekog otoka došao u Split to je veliki izdatak. I u današnjim okolnostima se postavlja pitanje, nije li to zapravo otežavajući uvjet da ljudi dođu do onoga što im zakon omogućava, a to je dostupnost pravosuđa. I iz tog razloga treba vidjeti kako da se ta racionalizacija nastavlja, da se smanje financijski troškovi, pokazuje da su tu troškovi zgrada, pokazuje se da su troškovi putovanja, pokazuje da su nekakvi drugi troškovi, a da se istovremeno pospješi i poveća dostupnost da ljudi mogu dobiti priliku da dođu do sudova lakše i brže nego što to ovoga trenutka mogu. Treću stvar koju bi htio raspraviti koja se u ovom izvještaju s pravom upozorava, a ja bih htio to upozorenje malo eksplicirati i proširiti. U izvještaju se jasno kaže kakva je rodna struktura sudaca u RH, zar ne predsjedniče? Dakle kada se pogleda općinski sudovi potpuno feminizirani, ne baš kao neki, ali pripadaju ženskom sudačkom pozivu, većinom, što se odmah ogleda i u činjenici koliko je ljudi prisutno na poslu, kada je prisutno na poslu, koliko ima bolovanja itd. što se odmah ogleda naravno i po tome koliko predmeta može biti riješeno, koliko ne može biti riješeno, što odmah može biti tumačeno na pogrešan način. A s druge strane kada se pogleda županijske sudove i Vrhovni sud, e tu još uvijek ženska noga nije kročila u potrebnoj mjeri, a muška noga čvrsto drži vrata, to je tako. Prema tome, potrebno je nešto napraviti da se i to promijeni, da ne bi ispalo kako su ženske sutkinje odgovorne zbog toga što su istovremeno i majke i roditeljice pa uzrokuju zbog porodiljskog ili zbog drugog razloga bolesti djece, uzrokuju to da pojedini predmeti moraju kasniti i da nema dovoljno aktivnosti na pojedinim predmetima i da se cijeli postupak može razvući. Dakle to je ono što pokazuje i što pokazuje ovaj izvještaj prilično jasno. I da je u tom pogledu potrebno, a mi smo ovdje raspravljali o tome da moramo imati žensku kvotu na izborima što je dobro, a kada je posrijedi zastupljenost u svim tijelima onda vidimo da to ide po rangu. Najniži sudovi, za to smo otvorili vrata za žene, ali u najvišim još ne. To pripada, predsjednik se neće naljutiti ako ću upotrijebiti jednu riječ, a nadam se ni predsjedavajući, muškoj mafiji. Ja sam se ispričao kolegice Ožbolt, ako treba i vama ću se ispričati. Tema koju bih sada htio otvoriti tiče se onoga što sam spomenuo na početku. Do izmjena zakona [[Upadica Stazić: Molim mir, molim mir. Pustite kolegu da govori.]] Do izmjena zakona do kada je Hrvatski sabor birao članove državnog sudbenog vijeća i do danas stekli su se uvjeti da se zapravo napravi ozbiljna analiza. Da li je ta prilika za postizanje unapređenja autonomije pravosuđa iskorištena i do koje mjere? Da li je pravosuđe u svom izboru uravnoteženije s obzirom na regionalnu zastupljenost, s obzirom na neke druge moguće kriterije zastupljenosti ili stvari nisu išle u tom pravcu? Znam da to ne može biti predmet analize u ovom izvještaju ali je zanimljivo pogledati to kako su se stvari razvijale. Ako je točno da su dva najveća suda u Republici Hrvatskoj, sud u Zagrebu i sud u Splitu odlučili o tome kako će izgledati državno sudbeno vijeće u novom sazivu a da osječki sud i sud u Rijeci nisu imali priliku da u tome sudjeluju onda se postavlja pitanje nije valjda da u Rijeci i u Osijeku nema sudaca koji svojom profesionalnom aktivnošću nisu zaslužili da budu članovi Državnog sudbenog vijeća ili su neki drugi kriteriji po srijedi. I da li se vodilo računa o onome o čemu se uvijek vodilo računa kada je po srijedi bio izbor Hrvatskoga sabora a to je da postoji nekakav balans koji će jamčiti sudačku, istinsku sudačku neovisnost i u svjetonazorskom ali i u isto tako svakom drugom pogledu? Bilo bi zanimljivo vidjeti kakve bi rezultate dala takva analiza. To ne znači da bih ja htio da se to vrati u Sabor, daleko od toga, naprotiv ali bi bilo zanimljivo vidjeti kakve rezultate bi dala jedna takva analiza. Posebno zbog toga što mislim da treba imati adekvatnu osjetljivost za regionalnu zastupljenost i u pravosudnim tijelima. Ako ni zbog čega drugoga onda zbog toga kako bi se pravosudna profesija mogla unaprjeđivati ravnomjerno u svim dijelovima Republike Hrvatske a participacija u tako važnim tijelima sigurno jamči tu vrstu … [[Govornik se ne razumije.]] I na kraju, jer vrijeme izmiče, pitanje imovine i pitanje radnog prostora. Na iznajmljivanje prostorija sudovima se troši značajan novac. Čujemo da će biti iznajmljen prostor i za sud u Novom Zagrebu. Neće biti u zgradama u vlasništvu državne imovine, u vlasništvu Republike Hrvatske nego će biti u vlasništvu privatnika [[Upadica: Vrijeme.]] Ako mogu još samo dvije rečenice potpredsjedniče, pa ćete mi oduzeti nekom drugom prilikom./… Ako je točno da se o toj činjenici ne vodi računa to je onda ozbiljan problem ne na Saboru nego na sudbenoj vlasti, ministarstvu i sudovima. Ako je točno, ako je točno da samo dva suda odgovaraju pravilima koje trebaju udovoljavati sudske prostorije, a vi u izvještaju dobro govorite u kakvom su stanju sudske prostorije kao … [[Govornik se ne razumije.]] onda je to ozbiljno zvono za uzbunu da osim Vrhovnoga suda i Županijskog suda u Zagrebu ne postoji ni jedan drugi sud koji odgovara pravilima sudske profesije i sudske arhitekture. Hvala.
Prelazimo na replike. Prvo poštovana Vesna Sabolić.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Gospodine Pupovac, kada ste govorili o potrebnim analizama neujednačenih odluka apsolutno se slažem s time da je trebalo možda analizirati i druge teme kao što su analiza zaostataka, analiza zastara. Naime, u izvješću se govori da se pozitivnim ocjenjuje da je u '13.-oj godini bilo samo 58 zastara. Ja bih samo rekla da jedna uskraćena pravda je isto kao uskraćena pravda cijelom svijetu, parafraziram naravno. Drugo kada se govori o analizi kvalitete u izvješću se pozitivnim ocjenjuje da je u drugom stupnju 60 do 63% odluka potvrđeno. Ja bih rekla po onoj a li smo pesimisti ili optimisti da ustvari stanje nije dobro jer je 37 do 40% odluka nije potvrđeno. I dalje mislim da bi trebalo analizirati i u izvješću se navodi da je potrebno moguće poremećaje posebno analizirati i prepoznavati i utvrđivati tzv. krizne situacije. Mislim da postoje krizne situacije i da je trebalo i ponuditi neka rješenja. No međutim, kako je ovo izvješće za '13.-tu a u '14.-oj su se dogodile mnoge promjene, mnoge izmjene mislim da će biti o tome riječ u narednom izvješću koje ćemo dobiti. I samo sam još htjela vas ispraviti vezano za ulaganje u prostor. Naime rečeno je da se nije ništa ulagalo u prostor. U mišljenju Vlade koje smo dobili uz ovo izvješće stoji da u 2013. u prostore, u zgrade uloženo 12 milijuna kuna u '14.-oj 7 milijuna kuna. Hvala.
Odgovor na repliku, poštovani Milorad Pupovac.
Nisam rekao da, poštovana kolegice Turina-Đurić, nisam rekao da se nije ulagalo ništa ali da svi znamo da se ulagalo u pojedine sudske institucije u Zagrebu, ali da je prema izvještaju Vrhovnoga suda stanje u pojedinim sudovima alarmantno kada su posrijedi uvjeti prostorni u kojima se radi. S druge strane to je zabrinjavajuće da tolika državna imovina stoji, a da se istovremeno odlučuje da se iznajmljuju prostori, krenuvši od samog ministarstva pa do pojedinih sudova, to je nešto što u okolnostima u kojima se nema novaca za platiti odvjetnike po službenoj dužnosti, u kojima se nema novaca za platiti vještake, u kojima se nema novaca za nabaviti informatičku opremu, ali se ima novaca za iznajmiti prostore koji ionako najčešće nisu predviđeni ili građeni u skladu sa zahtjevima sudske arhitekture i ne predstavljaju najbolji prostor za rad sudova i za rad sudaca. Kad ste govorili o pitanju zastare, nažalost izvještaj govori o tome da se zastara postepeno smanjuje, ali kad se pogleda 2010. i 2011. godina vidi se da 2013. godina nije ništa bolja od 2010. i nije ništa bolja od 2011. Naprotiv, vidi se i određeno povećanje predmeta koji su ušli u zastaru, ne veliku nasreću ali se vidi. Prema tome, dinamika rješavanja zastare od 2007. pa do 2013. godine je, pretpostavljam da ćemo se složiti, nezadovoljavajuća. Još je uvijek ako se uzme milijun i gotovo 100 tisuća slučajeva, a uz ovih gotovo 800 tisuća slučajeva koji su neriješeni ostali to je još uvijek ozbiljno i zabrinjavajuće.
Druga replika, poštovana Ingrid Antičević-Marinović.
Situacija u pravosuđu kažete nije još uvijek zadovoljavajuća, čak kažete da je zabrinjavajuća, međutim kolega Pupovac mislim da ćete se pogotovo i vi dobro složiti sa mnom, prisjetimo se samo što se sa hrvatskim pravosuđem dogodilo '90.-ih godina. Svi su tada rekli kad se tako nešto učini sa nacionalnim pravosuđem treba mu 50 godina da se potpuno oporavi, prema tome mi smo negdje na polovini puta i mi tako moramo i shvaćati šta se događalo ranije. Pa ja sam tek počinjala u pravosuđu kada su stranke govorile žena pa da mi sudi, a govorite danas gdje smo, dakle nakon 30-ak godina mi danas imamo na nižim sudovima gotovo feminizaciju pravosuđa. Međutim, nisu suci krivi što žene idu samo na porodiljni, što žene uzimaju samo bolovanje. Kod nas je sva moć da zakonom jednostavno obvežemo, to ja stalno govorim i neće biti ravnopravnosti dok žene i muškarci ravnopravno i jednako ne žive svoje stvarne obiteljske živote gdje žena bez obzira koju profesiju ima, nemojmo se zavaravati, stup je obitelji. Muškarac ostaje na porodiljnom jedino onda ako vidi da je žena ima slučajno i to znatno veću plaću ali to su rijetkosti. Prema tome, iz toga izviru sve ove nedaće pa evo vidimo sada i na pravosuđe da se to reflektira. Što se tiče zastara, istina je, još uvijek je, ali to je minoran problem što smo mi zatekli 2000. godine, suci su neki ostvarivali normu ništa ne radeći nego brojeći zastare.
Odgovor na repliku, Milorad Pupovac.
Nema nikakve sumnje da je određen napredak napravljen. Da li smo na pola puta ili još nismo na pola puta to bi trebala pokazati analiza koja bi bila kompleksnija nego što je ova koju smo dobili u izvještaju Vrhovnoga suda, drugim riječima analiza koja bi ušla u npr. pitanje ujednačenosti sudske prakse koja bi pokazala način na koji se sudi u pojedinim predmetima, način koji uzrokuje, što sve uzrokuje i zbog čega sve dolazi do razvlačenja sudskih postupaka ili odugovlačenja sudskih postupaka. Tko je napravio analizu slučajeva koji su završili pred Europskim sudom za ljudska prava? Koji sudovi su bili ti koji su uzrokovali tako veliki broj predmeta pred Sudom za ljudska prava? Koji su to predmeti zbog kojih se dolazilo pred Sud za ljudska prava? Te analize nema. I kad budemo imali tu analizu imat ćemo naravno potpuniju sliku o tome koliko smo napredovali i da li je to pola puta ili je manje ili eventualno više od pola puta.
Posljednja replika, uvaženi Dinko Burić. … [[Upadica se ne razumije.]] Dobili ste odgovor, odustajete od replike. Zahvaljujem na racionalizaciji vremena, svima će nam dobro doći. U ime kluba HNS-a govorit će uvažena Nada Turina-Đurić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Gospodine predsjedniče Vrhovnog suda, kolegice i kolege. HNS-Liberalni demokrati će podržati izvješće o radu sudova za 2013. godinu. I na samom početku ću reći da unutar ovog izvješća koje je vrlo opsežno u podacima, brojčanim podacima i ja bih rekla čak i uporedno daje dosta dobru podlogu za one koji žele analizirati u višegodišnjem razdoblju stanje i rad sudova u Republici Hrvatskoj i vidi se da postoji i određeni napredak i mislim da to treba pohvaliti unatoč svim teškoćama s kojima se suočavamo. Ja mislim da je u svim raspravama dobro primijećeno da treba iz ovog doma podržati rad sudbene vlasti u onom dijelu u kojem mi to kao zakonodavna vlast možemo i smijemo, a to je da doprinosimo na pravi način donošenjem kvalitetnih zakona. I mislim da smo čak i u tom dijelu unatrag tri godine učinili pomak koji naravno u takvom jednom kompleksnom, velikom sustavu ne može dati rezultate u onom roku u kojem bi mi to htjeli. Ali već je polako vidljivo da neki rezultati ipak dolaze. Znači, pokazatelji kao takvi ja ih ovdje ne bih pretjerano o njima govorila jer se uvijek naravno takvi podaci mogu i ovako i onako predstavljati. Generalno naravno da nitko nije zadovoljan, da većina građana na žalost nije zadovoljna sa stanjem u sudstvu ili ja bih prije rekla sa vlastitom pozicijom, a većina ipak naših građana ima neke poslove na sudovima, odnosno ima neke procese. To se i vidi po broju tih procesa. Nije zadovoljna jer na žalost je, preduga su vremenska razdoblja u kojima čekaju pravorijek, odnosno u kojem čekaju odluku suda ili čekaju pravdu. To nije dobro. Ali kažem neki od ovih, većina ovih pokazatelja govori da smo ipak na putu da se stvari popravljaju. Zato bih ja više, znači manje o tim podacima ali više načelno o nekim problemima koji su bojim se možda i značajniji od ovih o kojima se tu danas najviše i govorilo, a to je da koji su to uvjeti sudova i sudaca u Republici Hrvatskoj za njihov rad, nego ono što bi mi kao vlast, kao i zakonodavna, ali i sudska vlast trebali, čemu bi trebali u stvari stremiti. Podjela vlasti za koju smo se odnosno politički sustav za kojeg smo se mi opredijelili to je demokratski sustav sa liberalnom naravno tradicijom, jer u liberalnim demokracijama je prvi put uspostavljena trodioba vlasti kao do sada najbolji model koji je uopće postavljen za funkcioniranje ukupnosti vlasti sa njihovom međusobnom neovisnošću, znači zakonodavne, izvršne i sudbene. Bojim se da u nekim stvarima smo mi doveli tu podjelu i tu neovisnost do apsurda. Znači, nemoguće je da sudbena vlast unatoč toj proklamiranosti da je neovisna, da je naravno autonomna. Ona nije otok, kao što nije izvršna, kao što nije niti zakonodavna. Ona je podložna ne samo kontroli, nego je podložna i tome da u međuovisnosti sa ove druge dvije vlasti čini sinergijski učinak koji čini da naše društvo, naša država bi trebala bit prije svega pravedna, zatim i socijalna, država blagostanja za sve građane koji u njoj žive. Znači, jedino sinergijom svih tih vlasti mi možemo ići naprijed i jedino na način da komuniciraju te vlasti i samokritično jedna unutar druge, a jedna u odnosu na drugu. Znači, ponekad je ta priča o neovisnosti sudstva, a i drugih vlasti nešto što dovodimo do apsurdnih situacija, jer mi mislimo da to nije dobro. I dobro je da evo po prvi puta, iako svi znamo da je bilo određenih otpora, prvi puta imamo ovo izvješće i da se javno progovara o stanju sudstva u RH, da se može izreći kritika, da se može izreći preporuka, da se može izreći stav jer to do sad nije baš bilo uobičajeno osim u onom dijelu gdje smo govorili ukupno o pravosuđu. I mi smo to kao klub podržali kad je Zakon o sudovima bio na dnevnom redu. To je jedan bio veliki korak, iako bilo je onih koji su razmišljali da to nije dobro, da je to direktno uplitanje, miješanje i lupanje nekakvih lončića vezano za tu strogu trodiobu vlasti. Mi upravo mislimo da je to suprotno kao što smo kad smo govorili o još nekim institucijama u RH koje ovdje podnose izvješće ovoj zakonodavne vlasti koje su isto tako autonomne, koje su isto tako neovisne, nisu otok i ne smiju biti otok i moraju doći negdje gdje će odgovarati ne zakonodavnoj vlasti, nego ukupnoj javnosti i svim građanima Republike Hrvatske odgovoriti na postavljena pitanja i dvojbe. Da je tome tako da se te vlasti moraju prožimati i zajednički djelovati, sinergijski djelovati na boljitku zajednice kojom upravljaju dokazuje upravo i ovo izvješće. Jer u ovom izvješću je najveći dio manjkavosti posvećen onom dijelu koji se odnosi u stvari na odluke koje donosi izvršna vlast i zakonodavna vlast, a koja je vezana uz problematiku rada sudova. Znači, to je nedostatak financijskih sredstava, organizacija što su sve parametri i okvir kojeg donosi u jednom dijelu zakonodavna vlast, a u drugom dijelu izvršna vlast. I da sama sudbena vlast nikada naravno neće riješiti te probleme ukoliko ne bude imala podršku, ako ne bude imala taj zajednički učinak sa ove ostale dvije vlasti. I mislim da i s ove govornice više puta danas je rečeno, a i ja ću isto tu ponovno reći, je to da ako mi želimo da se ovi pokazatelji ubrzano počnu kretati u pozitivnom smjeru onda ćemo morati prelomiti neke odluke vezano za prije svega financiranje a drugo i organizaciju cijelog sustava na način da se broj svih onih predmeta koji su u čekanju godinama smanji i to ne samo iz tog razloga da bi ovdje došli i rekli građanima kako je to sve skupa puno bolje nego što je bilo prošle godine ili ne znam koje neke druge godine prije nego zato što je to nužna stvar da bi Hrvatska krenula naprijed ne samo u ljudskim pravima, ne samo u slobodama, ne samo u pravu na pravedno suđenje nego da bi Hrvatska i gospodarski počela kvalitetnije funkcionirati. Pravosuđe je jedan od, odnosno sudski sporovi i dužina trajanja sudskih sporova u RH je jedna od najvećih nažalost prepreka razvoju našeg gospodarstva. Nismo se s tim dovoljno bavili, nismo čak ni, ja sam pokušala naći neke analize toga ali sigurno da je u svim istraživanjima koja su rađena u gospodarstvu jedan od prvih prigovora je to da se ako dođe do nekih sporova ti sporovi u Hrvatskoj traju puno, puno duže nego što to je uobičajeno u zapadnim demokracijama, odnosno u onim zemljama koje imaju visoku konkurentnost. Iz svega toga nažalost proizlazi još jedan problem koji je isto načelne prirode, a to je percepcija ne samo sudstva, ali evo danas govorimo o sudstvu, o korupciji. A to je isto vezano uz gospodarstvo. Ja ću tu sad samo na to se osvrnuti. Znači, veliki broj naših gospodarstvenika koji imaju određene sporove izražava duboku sumnju o utjecaju na sudove i na suce na razne načine, na dužinu trajanja procesa pa u nekim slučajevima čak i na donošenje odluka. I mislim da će tu trebati još snažnije i kroz zakonodavnu vlast poduzeti sve što je moguće da se vrati dignitet sudovanja u sucima i iako to danas nije popularno reći ja mislim da ćemo teško imati neovisno sudstvo ako suce ne budemo adekvatno platili, naravno prema rezultatima. To se može uspostaviti, mi taj protok odnosno te kriterije mi to nismo nažalost uspostavili. Nama je zbog toga većina kvalitetnih sudaca, odnosno sudaca koji su spadali ono kako bi rekli u prvu klasu sudaca odlazili u odvjetništvo. Pa onda tu naravno imamo dodatni problem jer njihovi naučnici su sada suci, a oni kao odvjetnici itekako dobro poznaju sustav pa upotrebljavaju da ne kažem zloupotrebljavaju ponekad sustav. Tako da dok mi ne odlučimo da najbolje od nas, a sudstvo nam je izuzetno važno i kvalitetno, platimo, vratimo dignitet toj instituciji, suci su za mene institucija, teško da ćemo izaći iz tog labirinta. Labirinta koji nam cijelo vrijeme nas vraća na onu istu poziciju iz koje ne možemo izaći van. Tako da mislim da, ja sam govorila o nekim načelnim stvarima, mislim da ovaj Visoki dom a isto tako i naše Ministarstvo pravosuđa itekako uočava te probleme i da bi mi u nadogradnji svih zakona koje smo donijeli kroz jednu malu pravosudnu reformu koju smo imali unatrag dvije godine mogli napraviti još neke korake da cijeli taj sustav poboljšamo. Ovo oko efikasnosti situacije da imamo manju percepciju korupcije u sudstvu značajno bi nas pomaklo na toj ljestvici konkurentnosti. Evo neki dan smo imali jedan zgodan pokazatelj da su samo neki potezi Vlade u dijelu koji se odnosi na legalizaciju bespravno izgrađenih objekata u ove dvije, tri godine su Hrvatsku podigli na ljestvici konkurentnosti za 20-ak mjesta naviše odnosno na bolje. Možemo misliti što bi se dogodilo i koja bi bila percepcija kad bi recimo u sudovanju tako nešto uspjeli napraviti. Evo, samo ustvari skrećem pozornost na tu preveliku važnost institucije suda i sudstva i digniteta suda. Često, prečesto politika pa ja bih rekla ponekad i mediji ruše taj dignitet, znači ruši se izvana ali se nažalost događa da se i često ruši iznutra. I tu evo predsjednik Vrhovnog suda nisam sigurna da je izrečeno, ako je mi recite, ponekad i nekad i mjera da li suspenzije, da li opomene ili koji već instrument postoji prema sucima koji ruše dignitet struke. Mislim da bi s tom praksom polako, između ostalog jel' i drugih kriterija koje bi sudovi trebali imati, trebalo polako krenuti i da bi nam u tom smislu sudstvo za nekoliko godina bilo nešto s čim bi se mogli ipak malo više ponositi nego u ovom momentu. Hvala vam lijepa.
Zahvaljujem. Prelazimo na replike. Prvo poštovani Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Kolegice Turina, ako sam dobro čuo i shvatio ono što ste govorili s obzirom na tonalitet naime rekli ste da postoji sinergija između djelovanja zakonodavne, izvršne i sudske vlasti. Ta sinergija o kojoj ste vi govorili zapravo možda i ne bi trebala postojati po meni. Evo imate primjer da je ta takva sinergija kako što vi govorite ne bi onda došlo do da kažem poništenja ili vraćanja na ponovno u ove saborske klupe i na Vladu Obiteljskog zakona. To nije sinergija to je antagonizam zapravo ispadne između zakonodavne ili pak izvršne vlasti i sudske koja je jednostavno Obiteljski zakon po svemu, poništila ga jednostavno, ne valja cijeli tako ispada po odluci Ustavnog suda. Dakle, loša izvršna vlast i sinergija je samo u tome kada loša izvršna vlast pa onda koja dostavi prijedlog zakona Hrvatskom saboru koji onda ocjeni tako kako ocjeni, dakle slično kao i izvršna onda se suduje prema tome zakonu koji je tako donesen kako je donesen i normalno da imamo lošu sudsku praksu. O primjeni sudske prakse to je već drugi par opanaka, o tome neću sad govoriti. Dakle, o toj sinergiji, mislim da je nezavisnost jednog, i drugog i trećeg tolika da ne smijemo ni govoriti o sinergiji jer bi to onda nešto impliciralo sasvim drugo. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku poštovana Nada Turina-Đurić.
A mislim da ste me krivo razumjeli u onome što sam ja htjela reći. Naime, da nije bio nikakav naum objedinjavat te vlasti niti ih umrežavati na taj način da se njihova neovisnost narušava, ali ono šta sam rekla da bi trebali, ni jedan institut nije otok i ono što se nažalost dogodi najčešće kad bez obzira dal se radi o vlasti ili instituciji, a pogotovo kad je u pitanju vlast ako bilo koja vlast pomisli da je sama sebi dostatna onda, odnosno da je samodostatna onda to je put u nešto što se zove autokracija, a ne nešto što je demokracija. Tako da u tom smislu ta autarkičnost nekakve, bilo kojeg instituta nije dobra i ja sam u tom smislu govorila o sinergiji. Znači ne o tome da se zakonodavna ili izvršna vlast petlja u posao sudbene vlasti, ali ovaj primjer kojeg ste i vi dali je ustvari jedan dobar primjer gdje bi prije nego što se određeni zakoni formuliraju ili konačno donose sigurno bi trebalo postojati i postoji i danas mi imamo tu instituciju jer očito je da propuštamo neke stvari izkomunicirati na vrijeme, komunikacija između te dvije vlasti da se kaže da li nešto jest ili nije u okviru zakona, Ustava, prava koje smo sami donijeli ili u ovom visokom domu ili ih prihvatili kroz neke međunarodne konvencije. Tako da mislim da smo se samo krivo razumjeli kolega Grubišić. Ali kolege Grubišić opet nema, ja sam neki dan isto odgovarala ovako uporno na njegovu repliku onda sam se okrenuli i vidjela da nakon što mi je dao repliku nije saslušao moj odgovor.
Odnos prema radu. Poštovana kolegica Jadranka Kosor.
Hvala lijepa. Poštovana gospođo Turina-Đurić, rekli ste da, zapravo govorili ste na neki način o slabljenju te pozicije sudačke odnosno sudbene vlasti i govorili ste kako suce treba adekvatno platiti govoreći o budućnosti. Ja pak mislim da suci moraju isto tako dijeliti sudbinu Hrvatske, dakle sudbinu hrvatske stvarnosti i da su u tom smislu suci plaćeni u ovom današnjem trenutku adekvatno. Jer činjenica jest da ni jedna kategorija dužnosnika ne može ići iznad mogućnosti države. Druga je stvar da bismo morali osigurati drugačiji i adekvatnije uvjete za red sudaca. To se slažem, znači ako dvije trećine objekata u kojima rade suci zahtjeva obnovu, ako dvije trećine objekata nije prema navodima izvješća, a ja u to vjerujem, nije do kraja adekvatno za rad sudaca onda je to nešto što je naša, apsolutno naša obveza da se u budućnosti poboljša. Međutim, plaće sudaca će uvijek biti i trebaju biti u skladu s mogućnostima države kao i plaće svih drugih dužnosnika ako su ta tri stupa vlasti zapravo jednako važna, a ja mislim da jesu, znači zakonodavna, izvršna i sudbena, onda i plaće trebaju pratiti svakodnevicu, gospodarski rast ili gospodarski pad.
Odgovor na repliku, Nada Turina-Đurić.
Pa ja se slažem s vama da moraju biti plaćeni adekvatno, znači u uvjetima u kojima je cijelo društvo i gospodarstvo. Međutim, ja nisam sklona nekakvoj uravnilovci gdje su svi jednako plaćeni za isti radi ili odnosno isti nerad. Nego gdje imamo sustav u kojem oni koji rade dobro, kvalitetno svoj posao, koji to rade i efikasno i učinkovito da ne kažem brzo da ti i takvi, bez obzira što su suci i gdje uvijek s nekim posebnim poštovanjem se govori o tom zvanju, pa se ne voli govoriti o plaćama jel to kao nije lijepo, ali objektivno da ti ljudi znači koji to rade na kvalitetan način uz određene kriterije koji će im se dati da budu i plaćeni ja bih se usudila reći bolje nego što su plaćeni danas. Da to mi kako društvo možemo i moramo omogućiti ako želimo da ostvarimo tj. nije jedina mjera, to bi bila jedna od mjera da se kvalitetnije radi taj posao a da se s druge strane vrati i dignitet. Nije sudstvo, nisu suci jedina struka koju smo mi u Hrvatskoj nažalost raznim svojim krivim, ja bih rekla odlukama srušili dignitet, a naravno u posljedičnoj vezi sa svime time srušili smo onda dignitet i običnog ili kako bih rekla radnika ili nekog građana koji se bavi nekim prosječnim poslom i ima neko prosječno zvanje. Znači sve se je urušilo, a te Uravnilovke da svima jednako i prema nekakvim općem stanju nisu dobre jer one ne daju motivaciju, nažalost ne daju motivaciju za naprijed. A ovo što ste rekli vezano za opremu tu o tome sam se očitovala u raspravi i mislim da se oko toga svi slažemo.
I treća replika poštovani Ivica Mandić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Evo ja bih replicirao kolegici Turini kada se pri kraju svoje rasprave dotakla kvalitete i kvantitete rada pojedinih sudova i pojedinih sudaca, mislim da nije dovoljno razrađeno o određenim stegovnim mjerama jer mi možemo doći do kvalitete rada pojedinog suca po pitanju njegovih potvrđenih ili nepotvrđenih presuda, pa bi možda bilo dobro o tome raspraviti jer po tome se vidi i uspješnost rada pojedinog suca. Jer ovdje imam osjećaj po ovome izvješću da pojedini suci kada dođu do stadija suca onda mislim da su gotovo ne smjenjivi. Nema potrebe da to radi zakonodavno tijelo, ali svakako o tome ona tijela koja su vezana za rad pravosuđa svakako bi trebalo biti vezano i za ovu uspješnost po pitanju baš ovog konkretnog potvrđenih ili ne potvrđenih presuda. Hvala lijepo.
Nastavljamo s raspravom po klubovima. U ime kluba HDZ-a govorit će uvaženi Vladimir Šeks.
Gospodine potpredsjedniče, gospodine predsjedniče Vrhovnog suda, kolegice i kolege. Izvješće predsjednika Vrhovnog suda o stanju sudbene vlasti doista jedan pionirski posao jel prvi puta u povijesti imamo izvješće predsjednika sudbene vlasti o stanju sudbene vlasti. To je doista jedan vrlo kompleksan i zahtjevan i delikatan posao. I stoga sigurno da je prvo izvješće napravljeno tako da mora radi nedostatka već prethodnih iskustava imati određene manjkavosti jer je to bila jedna zemlja nepoznata zemlja u kojoj se je predsjednik Vrhovnog suda krenio jer kakav je sve kompleks stanje sudbene vlasti je jedno ogromno, preogromno područje. Sudbena vlast je samostalna i neovisna vlast i to daje jedu posebnu delikatnost ovome izvješću i ulaženje u stanje jedne samostalne i neovisne grane državne vlasti. Kraj svih tih ograničenja koje su uvjetovale sveobuhvatnost ovoga izvješća o stanju sudbene vlasti, treba navesti da je jedno od temeljnih značajki našega pravosuđa su dugotrajni postupci. U ovome se izvješću nešto govori o dugotrajnosti postupaka, ali generalna ocjena je ta da se već zadnjih 4, 5 godina približno u istim gabaritima kreće veliki broj starih neriješenih predmeta što je jedna vrlo opterećujuća činjenica za ocjenu kvalitete rada sudbene vlasti. Reforma pravosuđa najavljena je ali je u velikoj mjeri ona se odvijala pod egidom reforme mreže sudova u RH što je dovelo do novog spajanja, okrupnjavanja sudova. Samo po sebi to nije dovelo do značajnih poboljšanja, još je prerano pratiti i utvrditi kako će se u budućnosti ta reorganizacija odnosno reforma mreže sudova očitovati u svakodnevnom životu u Hrvatskoj. Nažalost isto u novoj reorganizaciji nije došlo do neke bitne reorganizacije vezane uz trgovačke sudove čije funkcioniranje je od iznimnog značaja za ukupno gospodarstvo. U postupcima pred trgovačkim sudovima blokirano je cca 50 milijardi kuna. Trebalo bi dobiti još i valjani odgovor zašto se je odustalo od ustrojavanja novog visokoga kaznenog suda i to je odgođeno na razdoblje na 2020.godinu, a bilo bi interesantno da nam predsjednik Vrhovnog suda to malo detaljnije obrazloži jer osnivanjem ovoga suda bi se rasteretio Vrhovni sud te bi mu bio ostavljen prostor da se što više bavi ujednačavanjem sudske praske što je jedna od najbitnijih odlika i značajki uloge Vrhovnog suda RH. Mislim da se je novoj reorganizaciji, a posebno što se odnosilo na mrežu prekršajnih sudova da nije bila dovoljna prava analiza i da su izvršeni i analiza učinaka prethodne reorganizacije. U zadnjih nekoliko godina Vlada stalno smanjuje sredstva za pravosuđe, te je iz godine u godinu proračun za pravosuđe sve je manji i tanji. To nije dobra politika i pogrešna je jer nema ulaganja, nema bez pravih reformi, bez ulaganja nema pravnih reformi i zato ćemo i dalje plaćati naknadu zbog dugotrajnosti postupka. Vrlo malo se učinilo na stvaranju boljih materijalnih uvjeta za rad sudova, vrlo malo se učinilo u materijalnom pogledu u ulaganju u rad pravosudne akademije koja je važna institucija u pravosudnom sustavu. Naše pravosuđe je dio pravosuđa Europske unije i iznimno je važna edukacija naših sudaca što nažalost nije dignuto na potrebnu razinu. Izvješće je zbirka statističkih podataka i tablica i vrlo je teško kako sam rekao uvodno odgovoriti na pitanje što sve sadrži kompleksnost ocjene stanja u pravosuđu ali se ne mogu oteti dojmu da u ovome izvješću nije dana jedna kritička pa i samokritička ocjena i konkretna ocjena stanja u pravosuđu. Jeste da su izloženi određeni problemi i poteškoće koje proističu iz stanja u pravosuđu ali nema jednoga, kažem samokritičkoga pristupa u onom dijelu u kojem su subjektivni razlozi a ne objektivni ili materijalni razlozi ograničavajući faktor za ocjenu kvaliteta pravosuđa. U pogledu dva segmenta koji se odnose, koji tangiraju ovo izvješće ja bih rekao nekoliko riječi. Jedno se odnosi na suđenje za ratne zločine. Iz ovoga izvješća vidljivo je da je ostalo neriješenih 566 optuženih a 122 predmeta. To su optuženi za ratne zločine, dakle 566 optuženih a uz 122 predmeta. Mi smo imali praksu u Hrvatskoj dugo vremena da se nije sudilo u odsutnosti. Sada je već snažni jedan zahtjev javnosti da se sa tom praksom prekine i da se brojne one optužnice koje su aktivirane, koje postoje, posebno one koje se odnose na dio zapovjednog vrha JNA i onih koji su najodgovorniji za ratne zločine na području Hrvatske koji su optuženi, koji nisu optuženi na Međunarodnom kaznenom sudu a koji su optuženi pred hrvatskim sudovima da se ta suđenja i u odsutnosti provedu. I konačno obzirom na jednu danas osobito aktualnu činjenicu da Republika Srbija zadire u sudbenu vlast Republike Hrvatske, što je došlo do izražaja ovih zadnjih mjeseci, treba nešto reći i o tome. Srbija je 2003. godine donijela zakon kojim je sebi prisvojila jurisdikciju za procesuiranje ratnih zločina za cijeli teritorij SFRJ. Državno odvjetništvo Republike Hrvatske je Ministarstvo vanjskih poslova i europskih integracija uputilo dopis u kojemu ga je izvijestilo da Ministarstvo vanjskih poslova i europskih integracija Hrvatske upozori Europsku komisiju na potrebu da Srbija odustane i izmijeni taj svoj zakon jer da nije u skladu sa Poveljom Ujedinjenih naroda i drugim relevantnim međunarodnim dokumentima. Naši euro zastupnici su podnijeli jednu seriju amandmana u Europskom parlamentu koji se odnose, koji smjeraju prema ukidanju toga zakona. 57 zastupnika u Hrvatskom saboru predložilo je donošenje zaključka kojim predlaže da se obveže Vlada Republike Hrvatske da u sklopu suradnje i pregovora sa Srbijom da obveže se da poduzme te potrebne korake i mjere da dođe do ukidanja toga zakona. Danas je i predsjednik Vlade Zoran Milanović konačno se zauzeo za to izričito da nema ulaska, nema privole Hrvatske za ulazak Srbije u Europsku uniju ako Srbija ne povuče taj zakon. Stoga ja predlažem gospodine predsjedniče Vrhovnog suda Republike Hrvatske da i sudbena vlast u Republici Hrvatskoj u okviru ove ocjene stanja sudbene vlasti da se ona prikloni i ovim zahtjevima i hrvatske Vlade i predsjednika hrvatske Vlade i ministra pravosuđa i ovoj skupini … [[Govornik se ne razumije.]] zastupnika u Hrvatskom saboru i euro zastupnika da se stavi jedno jasno i precizno upozorenje, ne ucjena Srbiji, ne ucjena nego da se stavi do znanja da se treba postupati po europskim standardima i po europskim vrijednostima, a posebno stoga što Republika Srbija s ovim zakonom i kroz njegovu primjenu i kroz njegovu praksu zapravo zadire u suverenitet hrvatske sudbene vlasti jer ono što pripada hrvatskoj sudbenoj vlasti to je uzurpirala s ovim zakonom sebi Republika Srbija. Dakle treba ju ne ucijeniti, ali treba ju primorati da se drži europskih standarda i europskih regula. Stoga da zaključim, Klub zastupnika HDZ-a prihvaća ovo izvješće uz sve moguće prigovore koji se mogu dati, ali ono je prvo, ono je jedinstveno i dobro da konačno imamo prilike da raspravljamo u Hrvatskom saboru o stanju sudbene vlasti i da ova rasprava posluži u smjeru da funkcioniranje sudbene vlasti kao jedne od tri grane državne vlasti Republike Hrvatske bude što uspješnije i da bude u funkciji izvršenja pravde. Hvala lijepa.
Prelazimo na replike. Prvo poštovani Frano Matušić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega Šeks, slažem s vama da je i sudbena vlast trebala, da bi bilo dobro da reagira po pitanju zakona kojeg su Srbi donijeli, a koji proširuje svoju jurisdikciju sa Srbije na ostale zemlje u svom okruženju pa tako i na Hrvatsku. To je neprihvatljivo. A Republika Hrvatska će imat prilike djelovati kroz mehanizme Europske unije i naravno prije otvaranja bilo kojeg poglavlja, a prvenstveno prije otvaranja poglavlja 23 o pravosuđu koje će vjerojatno bit jedno od prvih koje će se trebati otvoriti. Možemo reagirati, zapravo to bi mogao biti jedno od mjerila zapravo ukidanja tog zakona. Kao što je Hrvatska imala brojna mjerila za otvaranje određenih točaka u pregovoru tako i Srbija će imat mjerila. Drugo, kolega Šeks želim vas upitat nešto što se provlači danas cijeli dan kroz rasprave nekih kolegica i kolega zastupnika, a tiče se navodno nekakvog događanja u '90.-im godinama koje se ticalo sudaca i sudova. Naime, zanima me što se to točno dogodilo jer sasvim sigurno vi ste aktivni akter '90.-ih godina kao što ste i sada i sigurno znate o čemu govore kolegice i kolege. Ako su mislili na suce koji su surađivali s okupatorom, a koji su ostali bez svojih radnih mjesta, onda ne znam kakve to stavove imaju. Ako su mislili na suce koji su sudjelovali u montiranim komunističkim procesima onda također ne znam zašto uopće to spominju. Ali možda je bilo još nečega što meni nije poznato, meni su poznate ove dvije kategorije sudaca koje su ostale bez posla. Nisu takvi suci ostajali bez posla samo u Hrvatskoj, ostajali su u Njemačkoj, svagdje gdje su sudjelovali u montiranim procesima u bivšim komunističkim zemljama su ostajali dakle ostajali su bez posla. Pa me zanima vaše mišljenje o tome što se događalo '90.-ih u odnosu na ono što kažu naše kolegice i kolege.
Vrijeme. Odgovor na repliku, Vladimir Šeks.
'90.-ih godina izvršena sui generis ili svojevrsna lustracija u sudstvu i javnom tužilaštvu. Svojevrsna lustracija. Zašto je izvršena ta svojevrsna lustracija? Ona je obuhvatila jedan vrlo mali postotak nosioca pravosudnih funkcija sudaca i javnih tužitelja ili njihovih zamjenika i to onaj postotak vrlo mali koji su se ogriješili o temeljne postulate demokratskoga društva i koji su bili aktivni sudionici, svjesni i namjerni sudionici onih postupaka u kojima je dolazilo do zlouporabe vlasti, u kojima se odvijali teški montirani procesi. U svakom sudu je postojalo na okružim razinama postojao je jedan ili dva suca koji su bili za tu vrstu specijalizirani i podobni i teškom zloupotrebom sudačke vlasti i zakona donošene su presude u političkim procesima u kojima su stradavali doista nevini ljudi. Ti suci su kroz lustraciju i tužitelju nisu bili ponovno izabrani. Istina, bilo je i pogrešaka. Bilo je i pogrešaka gdje je ta lustracija obuhvatila i ljude koje nije trebala, gdje su se iz političkih razloga, neki nisu bili ponovno izabirani ali to je najmanji dio. Jedan dio je prešao kako vi kažete na drugu stranu.
Žao mi je da vas moram prekinuti, ali imate puno replika, ovu misao ćete sigurno stići dovršiti.
Prema tome, nije se radilo o nikakvoj čistki nego se radilo o jednoj vrsti lustracije.
Druga replika, poštovani Branko Bačić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Poštovani kolega Šeks, vi ste u svom uvodu naznačili i reformu koja je provedena u ustroju sudbene vlasti u Hrvatskoj i kazali ste kako još uvijek nema dovoljno kvalitetne analize koja bi opravdala takvu reformu. U posljednjih 8 godina u RH smanjen je broj ukupni broj sudova sa 256 na 158, tj. gotovo 40%. Hrvatska javnost, hrvatski građani nisu upoznati sa pozitivnim efektima takve reforme, pa ako se iz Izvješća predsjednika Vrhovnog suda ukaže kako nije smanjen broj neriješenih predmeta, odnosno kako se danas 8 godina nakon provedbe reforme godišnje rješava manje predmeta u sudstvu nego prije same reforme postavlja se pitanje i opravdanosti takve reforme. Zato moram reći da me doista, ja bih želio da nam to predsjednik Vrhovnog suda kasnije objasni koji je to onda razlog ako nema vidljivih pozitivnih efekata takve reforme kaže kako treba nastaviti sa stvaranjem pretpostavke za spajanjem stalnih službi sa matičnim sudom u što kraćem roku. To primjerice znači za moju Korčulu da bi se sada stalna služba Općinskog suda u Dubrovniku sa sjedištem u Korčuli onda ukinula i da bi se potpuno sudovanje odvijalo u Dubrovniku uz mogućnost osnivanja sudskih dana u Korčuli. Ako se zna da je otprilike od Korčule do Dubrovnika oko 150 km možete si misliti koliko će takva pravda biti dostupna onda Korčulanima koji bi morali svoje parnice održavati u Dubrovniku i koji bi to troškovi predstavljali za takvo sudovanje, a kažu da pravda će onda u tim slučajevima biti dostupna samo bogatima, a onda to više nije pravda nego to je praktično nova nepravda. Zato držim da bi prilikom ukidanja i stalnih službi trebalo itekako dobro promisliti kao što je trebalo promisliti i prilikom ove reforme koja je napravljena u hrvatskom pravosuđu. Hvala.
Odgovor na repliku, poštovani Vladimir Šeks.
Hvala lijepa. Ideja reforme ili racionalizacije mreže pravosudnih ustanova, sudova, prekršajnih, državnih odvjetništava bila je ideja koja je bila misao vodilja svih dosadašnjih vlada u Hrvatskoj i svake su provodile tu ideju racionalizacije mreže sudova sa namjerom, sa dobrom namjerom da pravda bude brža, dostupnija i kvalitetnija. Dakle, da se specijaliziraju sudovi i suci za određene sporove i da se to na taj način tako koncentrira da bude brza i jeftinija pravda. Djelomično u tome se nije uspjelo. Bilo je velikih problema kako to egzaktno utvrditi. Vršene su razne analize, simulacije na cijelom pravosudnom terenu Hrvatske, ali sad se pokazalo da te analize još i život nije potvrdio. Zato još ima različitih problema i tek vrijeme će, blisko vrijeme koje dolazi će pokazati dodatne analize da li su se ti ciljevi racionalizacije mreže sudova, spajanja stalnih službi, ukidanja sa prekršajnim sudovima da li su se oni ostvarili. To je sada zadaća koju treba opet sudbena vlast u cjelini, koju treba ponovo izvršiti i tu jednu analizu i ponovo nakon povratnih informacija sa terena treba utvrditi da li su to izvršene sve takve promjene koje su trebale biti, koje su u funkciji spore i brze i kvalitetne pravde ili treba izvršiti određene preinake.
Nova replika poštovana Ingrid Antičević-Marinović.
Kažete poštovani kolega Šeks da je ustanovljen Visoki sud i da nikad nije započeo sa radom. To ste učinili potkraj mandata i prvi put u povijesti bližoj i daljoj nikada se Zakonom o kaznenom postupku ili nekim drugim zakonom osim Zakona o sudovima nije ustanovio neki sud, a da za to nisu stvorene nikakve pretpostavke. I nitko u RH pa ni sami suci nisu znali da je osnovan taj sud. Naravno, nikakve pretpostavke nisu izvršene. Ustrojstvo sudova u Zakonu o sudovima govore koji su sudovi u RH općinski, županijski, Vrhovni sud, Visoki trgovački sud, prekršajni sudovi, upravni sudovi. Nigdje tu nema visokog suda. Dakle, on se našao tamo negdje u Zakonu o kaznenom postupku. Dakle, čime se nastavilo? Nastavilo se istom logikom kao i devedesetih godina kada su gotovo ispod svakog stabla osnovani sudovi o sudu u Preku, sud u Ninu nisu nikada proradili jer nemaju logike da prorade. Neke smo mi osnovali, odnosno faktički im dali zgrade i osoblje. Ali šta ste radili onda? Dakle osnivali sudove, ali potjerali suce. Vi kažete samo četrnaest posto da je lustrirano? Kako 14%? Mi smo 2000. godine zatekli 50% kadra je nestalo u pravosuđu. Jedan dio je kažete prešao na onu stranu, dobro. Drugi je prešao u državne, u odvjetnike. Oni su bili potjerani. I to je interesantno, za vlast su bili nepočudni, a kad osobno netko tko ih je potjerao iz te grupacije dođe u nevolju onda angažira upravo te odvjetnike. Pa dosta je tog licemjerja! A još ću vam napomenuti u koju kategoriju pripada pokojni Dušan Kalanj, čestiti čovjek kojeg je ovaj Hrvatski sabor razriješio svog posla zato što se tri dana nije javio na posao. A zašto se nije javio na posao? Jer je prethodno ubijen.
Vladimir Šeks.
Kolegice Antičević, ja nisam ni jednom riječju spomenuo niti izrijekom, niti implicite neki postotak od 14%, ne znam odakle vam taj postotak. Od mene ga niste mogli čuti, jer ga nisam ni izgovorio pa je to vjerojatno vaša neka predodžba od ranije. Daklem, ja nisam govorio o nikakvom postotku, ja sam govorio da je bilo određenih sudaca i tužilaca koji su bili lustrirani radi toga što su bili, nisu ih izabralo društveno političko vijeće radi toga što su bili uistinu prolazili sve moguće mjere za razliku od tisuće i tisuće drugih sudaca i javnih tužilaca koji su bili i članovi Saveza komunista i koji su bili suci i tužioci jer 99% sudaca i tužilaca su bili članovi Saveza komunista Hrvatske i njih nitko nije dirao ni nakon '90-ih godina. Druga je stvar što neki nisu bili reizabrani ili izabrani ali nitko ih nije udaljavao sa mjesta. Što se tiče okružnog javnog tužitelja ili zamjenika okružnog javnog tužitelja Rade Kalanja on je doista ubijen u Gospiću. U Sabor je došla informacija da se on ne javlja na posao tri dana. To je jedna doista tragična jedna epizoda. Tada ga je društveno političko vijeće Sabora na temelju te informacije koja je došla opet sa terena razriješilo dužnosti. To je jedan tragični nesporazum, tragična greška. Rade Kalanj je jedna žrtva, čovjek koji je bio nevin čovjek koji je ubijen u ratnom Gospiću.
Nova replika, Milorad Pupovac.
Zahvaljujem. Što se tiče zamjenika tužitelja za područje Gospića on se zvao Đorđe Kalanj, ubijen je zajedno sa suprugom kao i sa desecima drugih nakon što su zajedno sa ostalima čekali u skloništu da prođe uzbuna. A to nije bila, kolega Šeks, tragedija što je došlo u Sabor nego je bila sramota. A sramota je i to što se čekalo da se osudi zločince koji su počinili taj zločin i što nije bilo volje u hrvatskom pravosuđu da to radi nego su se umnažale optužnice protiv građana srpske nacionalnosti koje je danas ostalo da ih se sudi u odsutnosti. Odmah da kažem sljedeće, Hrvatska i Srbija trebaju sjesti oko sudbene nadležnosti i riješiti to pitanje koje ste vi pokrenuli. Ja se slažem, ali to mora biti predmet pregovora sudstva da vidi što je zapreka da se to riješi i da se to otkloni. Ali isto tako nadam se da ćete se suglasiti sa mnom da je potrebno riješiti i pitanje prevelike nadležnosti i neprofesionalne nadležnosti koja je vladala i još uvijek vlada u hrvatskim sudovima kad je posrijedi suđenje za ratne zločine i to prije svega prema građanima srpske nacionalnosti. Mi smo za to da se sudi svima koji su počinili zločine, ali ne selektivno, a ne tako da se jedne teško sudi ili nikako a druge se sudi lako i kad god se stigne. Prema tome, da, treba riješiti i pitanje odnosa sa Srbijom ali treba riješiti i pitanje sudovanja naših sudova kada je posrijedi ta stvar. Jer ako netko prelazi svoju nadležnost na temelju teritorijalne nadležnosti koju ne može imati tako ne može ni netko prelaziti svoju nadležnost kad je posrijedi profesionalno, etičko i pravilno suđenje unutar zemlje.
Odgovor na repliku, Vladimir Šeks.
Da, uvažavam ne radi se o Radi Kalanju to je jedan profesor, radi se o Đorđu Kalanju. I doista je i tragedija a i sramota da se to dogodilo. Da je ubijen čovjek razriješen sa dužnosti zbog toga što ne dolazi na posao. Al to nije ni moja a nije ni vaša odgovornost za to. A drugo, ne slažem se s vama i nije istina da se procesuiranje ratnih zločina obavlja selektivno i da postoji jedna diskriminacija na štetu Srba u korist Hrvata ili bilo koga. Nije točno i nije istina da je diskriminacija da je selektivni pristup pravdi i da se olako procesuiraju i sude optuženi za ratne zločine ili druge zločine koji su po narodnosti Srbi, a da se propuštaju Hrvati.
Nova replika, poštovana Jadranka Kosor.
Hvala lijepa. Poštovani kolega Šeks dvije stvari, rekli ste u ovom izvješću da nema samokritičnog pristupa pa ću se malo našaliti. Ja se ne sjećam u nekom izvješću koje je neka institucija ili evo u ovom slučaju evo predsjednik Vrhovnog suda u ime sudbene vlasti, dakle podnošeno u Hrvatskom saboru a da je bilo osobito kritično ili kritičkog pristupa. To je tako i to je normalno. Ali mislim da iz ovih podataka koji su podastrijeti možemo izvlačiti zaključke i koristiti ih kao što sam maloprije rekla u mnogim budućim raspravama. Ali zapravo više oko ovog zakona koji se jurisdikcijom proširio na RH, dakle zakona Republike Srbije. Mi smo kao što vi dobro znate jer smo možda nas dvoje i najviše na tome radili donijeli Zakon o ništetnosti kojim smo htjeli kao država koja je već završila pregovore jasno dati do znanja da nitko nema pravo proširiti jurisdikciju na područje bilo koje države. I budući da smo u međuvremenu evo na svu sreću postali punopravna članica EU mi taj uvjet možemo i moramo kao članica postaviti upravo kao mjerilo kod otvaranja Poglavlja 23. Jer je Republika Srbija na europskom putu i onda to u dogovoru dvije vlade, ja vjerujem da je to moguće, otkloniti. Jer to je potpuno za Hrvatsku neprihvatljivo. Mi imamo i Zakon o ništetnosti kojim su se mnogi tada smijali međutim on je bio odgovor u nuždi, odgovor Hrvatskog parlamenta koji je bio prihvaćen ovdje većinom glasova zbog te neprihvatljive pravne ali i političke situacije.
Na repliku odgovara uvaženi Vladimir Šeks.
Hvala lijepa. Da gospođo Kosor doista taj zakon koji je usvojen u Hrvatskom saboru o ništetnosti je bio doista zakon koji je donijet zbog toga što je u to vrijeme Srbija krenula jednim putem da u cijeloj Europi progoni ljude, traži njihovo pritvaranje, izdaje tjeralice, međunarodne tjeralice pa je tako u Beču uhićen general armije Bosne i Hercegovine Jovan Divjak na temelju tjeralice Srbije. U Londonu je uhićen član ratnog predsjedništva Bosne i Hercegovine Ejub Ganić i zadržan u londonskom zatvoru kao i Jovan Divjak u bečkom zatvoru kao što je u Hrvatskoj bio zadržan i uhićen Purda. Isto kao što je i Veljako Marić koji nema nikakve veze sa Srbijom jer se po, i osuđen je na 12 godina zatvora, i sad se nalazi u srbijanskom zatvoru sa presudom da je u Hrvatskoj počinio kazneno djelo ubojstva. Dakle Srbija je sebi prisvojila bila pravo da ona sudi za djela koja su počinjena u drugoj državi. Državljani tih zemalja nemaju veze sa Srbijom niti žrtve niti počinitelji i zato smo išli sa tim Zakonom o ništetnosti. I zato treba sada ići isto i sa ovim da se Srbiju privoli da se urazumi da se ponaša europskim standardima i da sama ukine taj zakon kao bi si olakšala ulazak u EU. Sa naše strane, bar sa moje strane ja ću se zdušno boriti da Srbija ispuni taj uvjet i taj zahtjev i nikad neću dati zeleno svjetlo za ulazak Srbije u EU ako ne ispuni taj zahtjev koji nije samo zahtjev Hrvatske nego to je zakon i međunarodne pravde i zajednice.
Sljedeća replika poštovani Josip Salapić.
Hvala potpredsjedniče. Uvaženi zastupniče Šeks, vjerujem da dijelimo mišljenje da je presuda Međunarodnog suda pravde od prije nekoliko dana otvara novo poglavlje u odnosima između Republike Hrvatske i Republike Srbije. Osobno mi nije drago što je Vlada danas odbila prijedlog 57 zastupnika i vašeg kluba i moga kluba jer smatram da je izjava premijera nakon odbijanja našeg prijedloga u potpunosti s onim što se tražilo zaključkom, a to je da se Republiku Srbiju pozove da u svom putu prema EU vodeći računa o poglavlju 23 povuče zakon koji je stavljen u jurisdikciju pravnu na područje RH na naše državljane. Svaka druga odluka Srbije bila bi nerazumna jer vjerujem da nikada bez pomoći RH Srbija neće moći postati članica EU. Naše iskustvo desetogodišnjeg pregovaranja a posebno iskustvo u poglavlju 23 daje zaveliko za pravo RH kao prvom susjedu da susjednoj zemlji ako se može razgovarati na taj način, mi smo i dužni pomoći da se nekakvi odnosi promjene. Vjerujem da će postojati mudrost i to je bio i danas moj prijedlog da se premijeri Hrvatske i Srbije a i predsjednici obiju zemalja što prije nađu i da ovaj problem koji nadilazi granice i međunarodnog prava, nego i granice svih zemalja EU što prije stavi na dnevni red jer iako danas govorimo o izvješću o radu Vrhovnog suda i stanju sudstva u 2013. godini ovo su teme koje su izvan okvira rasprave ali svakako će pridonijeti kvaliteti i boljeg suđenja i naših sudova kada su u pitanju ratni zločini. I sam sam se osobno zalagao za Zakon o ništetnosti. Danas se pokazuje sva potreba da smo taj zakon trebali donijeti ovdje u Hrvatskom saboru. Mislim da bi na temelju i toga zakona i danas Republika Srbija drugačije razmišljala.
Hvala. Odgovor na repliku. Kolega Šeks izvolite.
Hvala lijepa. Hrvatska se obvezala da neće ucjenjivati Republiku Srbiju u njenom putu prema pristupanju EU nego dapače da će joj pomagati ne kao što je Slovenija činila Hrvatskoj gdje joj je otežavala put ulaska u EU sa različitim nama svima poznatim ucjenama. Ali isto također tražimo da i Srbija poštuje sve potrebne standarde i potrebne sve preduvjete za ulazak u EU. Danas je začuđujuća jedna stvar da je premijer Milanović jasno i glasno urbi et orbi izjavio "Nećemo dati zeleno svjetlo ulasku Srbije u EU ako ona ne povuče ovaj zakon iz 2003. godine." Da bi istovremeno Vlada rekla da se protivi prijedlogu zaključka 57.zastupnika koji su citiram isto to tražili: "Obvezuje se Vlada Republike Hrvatske da kroz pristupne pregovore Republike Hrvatske s EU poduzme sve predviđene mehanizme da se kroz poglavlje 23 stavi izvan snage srbijanski zakon itd. čime je Srbija proširila svoju nadležnost za procesuiranje ratnih zločina za cijeli teritorij bivše SFRJ." Neshvatljivo.
Hvala. I posljednja replika Boro Grubišić. Izvolite.
Hvala lijepo. Gospodine Šeks, slažem se s vama da treba postupiti tako da se ova jurisdikcija specijalnog odjela Suda za ratne zločine u Beogradu, nad područjem cijele bivše Jugoslavije ukine. Naime, sud je i formiran i sudi za zločine na području Jugoslavije a čuli smo dobro u haaškoj ovoj sad zadnjoj presudi da je upravo Jugoslavija izvršila ratni zločin u Vukovaru. Dakle, genocid i u Vukovaru, i u Škabrnji, i na Banovini, i na Kordunu, Lici itd. To je jasno izrečeno na sudu u Haaga i sada Vojni sud ili kako se zove Specijalni sud sudi za ovo. Pitam se što je sa inicijativama hrvatskih dužnosnika u izvršnoj vlasti do sada od 2003.godine učinjeno da bi se skinula nadležnost beogradskog suda za područje teritorija RH? I još nešto, možda vam je manje poznato da sličan da kažem popis hrvatskih državljana se nalazi i na Vojnom sudu u Banja Luci, dakle vojni sud Republike Srpske. Ima ljudi prije svega u Slavonskom Brodu koji zbog popisa ne smiju prijeći preko mosta iz Hrvatske u Bosanski Brod, danas Republika Srpska. O tome ništa ne govorimo. Ili ćemo opet kao što nismo vodili računa, a imali smo sporazum Bajić-Vukčević-Bošnjaković-Malević, kako se zove ovaj naš ministar Orsat Miljenić i Selaković i sastaju se redovito gotovo i da ništa nije učinjeno po tom pitanju. Zašto pitam? Zašto?
Hvala. Odgovor na repliku kolega Šeks. Izvolite.
Svi ti razgovori između Hrvatske i Srbije između tužiteljstva za ratne zločine Srbije i Hrvatske, ministarstva pravde, Ministarstva pravosuđa su u konačnici pali u vodu i svi dogovori. Bio je dogovor već odavno je bio i sporazumi su parafirani da svako sudi na svom području za ratne zločine, a ne da druga država sudi na svom području za ratne zločine počinjene na teritoriju druge države. Nažalost to su uvijek stalne promjene koje su bile u srbijanskim pravosudnim tijelima su jednostavno to izigrale i to su svejedno osujetile. Ovo drugo sada, Sud pravde u Haagu odbio je i Hrvatsku tužbu za genocid, odbio je i srpsku protutužbu protiv Hrvatske, dakle nema po ovom sudu pravde nema genocida ni od strane nijedne države. Jedini koji je sada ostao za genocid to sam ja. Vojno tužilaštvo JNA dakle … JNA je '92.godine mene optužio za genocid, nakon 2003.godine je Srbija Tužiteljstvo za ratne zločine i Sud za ratne zločine su prihvatili, preuzeli optužnicu JNA, meni je određen pritvor, izdana tjeralica i tako da se ja trebam sa oprezom približavati državnoj granici, vrlo oprezno.
Hvala. Ja mislim da ste unutar hrvatskih granica više nego sigurni kolega Šeks, a i šire. Prelazimo na pojedinačnu raspravu Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite.
Hvala poštovani gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovani gospodine predsjedniče Vrhovnog suda. Ja mislim da je danas povijesni dan, nešto je o tome govorio i moj prethodnik, a i ostali, po prvi puta na ovakav način obraća se u Hrvatskom saboru hrvatskim zastupnicima predsjednik Vrhovnog suda RH kao predstavnik najviše sudbene vlasti u RH. On je povijestan ne samo iz te činjenice da se on nama na takav način obraća nego evo sada zorno i vidimo kako trebaju komunicirati vlasti, a kakve su nekada, evo samo ću se spomenuti ne da bi vodili polemiku jer šteta je da trošimo naše vrijeme i predsjednikovo vrijeme na obračune iz prošlosti oko čega treba biti konsenzus da to nije valjalo, da je to upropastilo pravosuđe, da se ono teško nosi sa svim tim nedaćama iz prošlosti i to treba objektivno sagledati upravo radi toga da se takve stvari više ne bi ponavljale. Jer nekada, evo vidite, javilo se da se taj nije što kaže sada malo evocira uspomene i kolega Šeks, kako se nekada ostale vlasti komunicirale sa sudbenom vlašću, bile su javke i dojavke. Dakle rušio se onaj sistem sa radošću, a metode su bile drage, metode su se bile preuzele i u potpunosti. Pa vidimo da je i Europski sud za ljudska prava ukinuo tada famoznu Potrebičinu onu odluku koja je govorila o povredi prava jednog suca. Da ne govorim isto tako o odluci Ustavnog suda od 15.3.2000.godine kada je ukinuo sva imenovanja predsjednika sudova proglašujući ih neustavnim i Hrvatski sabor je bio dužan donijeti novi zakon. NO sve je to iza nas. Ja se nadam da je ovo pravi način kako te grane vlasti moraju komunicirati, javno i na stručnim sastancima, to je pravi način. I ja vjerujem da su svi koji su raspravljali više-manje upravo na tom tragu da se vlast pogotovo sudbena vlast uzvisi, a ne unizi. Svi smo već do tada sazorili jer bez obzira koja je vlast izvršna i zakonodavna u kojoj kombinaciji one su uvijek odgovorne iako se ne smiju miješati u suđenje, ali one su odgovorne in ultima linea, a kraju krajeva odgovorne i za funkcioniranje sudbene vlasti. I to je sasvim normalno jer su one dužne priskrbiti našoj sudbenoj vlasti dobre zakone i dobre uvjete rada, zato je odgovorna zakonodavna i izvršna vlast. I često ćemo i dan danas čuti da ti baš zakoni ne valjaju da se često mijenjaju zbog toga se i sudska praksa ne može ustaliti, to su objektivne okolnosti u kojoj smo se našli i mi i sudbena vlast. Međutim dolazi ipak jedno mirnije zakonodavno razdoblje gdje mi možemo studioznije obrađivati zakone, veseli da upravo zakoni koji se tiču pravosuđa idu u pravilu u dva čitanja, gotovo uvijek, to su već neke stvari koje ohrabruju. A ja vjerujem da upravo i mnogi ti zakoni dolaze upravo u suglašnošću sa sudbenom vlašću koja upravo primjenjujući zakone vidi koje su neuralgične točke, što treba primijeniti, što je gotovo neprimjenjivo i u tome, na taj način doći do boljitka i do boljih zakona. Međutim ono, ja jedinu zamjerku, ja podupirem naravno i već ste iz ovog uvoda vidjeli da ću poduprijeti izvješće predsjednika Vrhovnog suda Republike Hrvatske o stanju sudbene vlasti za 2013. godinu, samo imam jednu malu zamjerku koja je mala po riječima a velika po sadržaju, mislim da to ne smije događati, ja mogu pretpostaviti što se je mislilo na kreaciju jer sudbena vlast je u konačnici uvijek i kreator, posredni izvor prava stvarajući i … [[Govornik se ne razumije.]] pojedine slučajeve. Međutim ono što stoji ovdje da su suci ponajprije kreatori prava. Ne. Zakonodavna vlast, ovdje predsjedniče, ovdje se stvaraju i kreiraju zakoni, ovdje se donose zakoni i suci su dužni poštivati zakone. Naravno da gotovo nema norme koja ne iziskuje i određeno tumačenje. Međutim, ako negdje je norma tako jasna a dolazi do primjene, do nešto što je zdrava logika ne može protumačiti ili što nema veze ni po kojem tumačenjem, ni jezičnom, ni logičnom, ni teološkom, ni bilo kojem drugom kako se tumače pravni propisi onda to stvar osjećaj beznađa kod građana. Ako građanin je negdje za istu stvar se riješi ovako u drugom kraju Hrvatske na drugačiji način onda to ljulja povjerenje i zato sve ove zadnje mjere koje je ministarstvo poduzelo upravo ide u jačanju da se otklone i takvi prigovori. Puno toga smo učinili da se ubrzaju predmeti. Iz početka je bila logika da se formiraju novi sudovi pa se vidjelo da nije tome rješenje, da se poveća broj sudaca. I mi dok god naši suci, pa to nema nigdje u Europi da sudac provjerava sve. Na kraju parnični trošak i trošak obračunava. U pravu ondje gdje govorimo pa ne samo u anglosaksonskom pravu nego i u kontinentalnoj Europi koja je preuzela veliki dio anglosaksonskog prava stoje pomoćnici … [[Govornik se ne razumije.]] ili bez obzira kako se oni negdje nazivali, mi imamo savjetnike, mi smo učinili dosta toga da i taj dio preuzmu savjetnici. Ali to nije to, to je opet, savjetnici je kao mali sudac koji gotovo radi isti. Tehnologija posla se mora jednostavno promijeniti da sudac samo odluči o meritumu a da ima sve pripremljene stvari. To se tako vani radi. Naš sudac radi sve otpočetka i koliko god smo ga mi rasteretili, što organizacijski, što i u pogledu njegove nadležnosti, pogotovo od onog trenutka kada smo iskoristili instituciju javnog bilježništva da smo prebacili ostavine pa da se i čitav niz drugih tzv. nesudskih postupaka prebacuje na druga tijela koja imamo i koja dobro funkcioniraju u tome treba ohrabriti i ovdje nas i Vladu i samo resorno ministarstvo da pronalazi takve primjere da se u što većoj mjeri rastereti pravosuđe, da suđenje postane zaista ono mjesto gdje se sudi gdje su sporne stvari. Toga još uvijek ima pogotovo u, i još uvijek sada ono što se zove građansko sudovanje. Dakle međutim što želim posebno istaknuti, ovdje govorili smo o etičkom postupanju sudaca. Griješe oni koji misle da sudac je sudac i da sudac je građanin, sigurno i otac je ili je majka ili sestra, sve to je ali ja sam prije čitala, ja ih sada neću čitati taj kodeks koji brani sucu i međunarodni kodeks i naš hrvatski kodeks a kodeks je sastavni dio poštivanja zakona je i kodeks da sudac ne može popodne ići na takve manifestacije koje urušavaju ne njegov legitimitet kao građanina nego kao suca jer on mora izgledati, ljudi ga promatraju. On je stalno, svaki sudac pod prismotrom građanina, on mora izgledati neovisno, ne samo biti neovisan nego izgledati neovisno. I on ima svoje političko opredjeljenje koje mu nitko ne brani a koje ne smije manifestirati. Jer kada se to događa onda je to loše za samog suca i taj sudac onda ako se tako ponaša on ne shvaća svoju dužnost. Ja volim pravosuđe više od tog suca, sigurno i više od prosječnog suca. I zato kada kritiziram to, a to nama ne treba. Mi toliko imamo malo stvari, jer većina je zaista savjesna zato njih niste ni čuli, vi za savjesne suce ne čujete. I oni se i ne probijaju u javnosti, oni se ne mogu probiti sada više ni među vlastite redove jer su sudovi preuzeli, suci su preuzeli tu ovlast, tražili su to od nas i to je dobro da preuzmu ovlast ali se nije lako suprotstaviti svojim kolegama koji sutra mora glasati hoćete vi ući u sudačko vijeće ili nećete ući, tko će napredovati, tko ne. To sami suci odlučuju. I kako će se onda predsjednik suda zamjerati svom kolegi pa će mu reći čuj ti ne radiš dobro, moram pokrenuti postupak protiv tebe kada će oni glasati protiv njega sutra. Dakle tu treba vidjeti što napraviti. I mnogi koji imaju takav model kažu da sada im se javlja da su se maknuli od političke ovisnosti ali da im je sada nastupila ova interna ovisnost koja je kaže ponekad gora nego i politička. I još nešto želim posebno skrenuti pozornost, zašto je važno da imamo naše pravosuđe da ga kao što kažu Norvežani, jer kada ja pitam neke i političare, pa još sve navlačim da možda i nisu zadovoljni, ne kaže naši građani su zadovoljni pravosuđem. Moja je to iskrena želja. Neće nama u se, narod je rekao i u svoje kljuse. Vidjeli smo da … [[Govornik se ne razumije.]] bili razočarani međunarodnim institucijama. Pa i ovaj sud koji se zove, ima vehementni naziv Sud pravde, 16 godina čekamo tu pravdu. Jesmo je dočekali? Nismo. Ne treba se skrivati, poštujemo tu odluku, šta nam drugo preostaje. Kao isto neki naš političar kada je osuđen, kaže poštivati ću odluku. Kao da ima izbora. Pa kaže kao da on može ušetati u zatvor ili nema, mislim to je smiješno [[Upadica Batinić: Vrijeme.]] I još dozvolite mi samo zadnje da kažem [[Upadica: Završite.]] Evo ovo u pogledu priklanjam se, ovo što je rekao kolega Šeks taj zakoni koji je donijela Srbija, donijela ga je 2003. Žalosno je da smo odreagirali nakon toliko godina. Dakle kada se pojavi jedan slučaj tek smo onda reagirali [[Upadica Batinić: Hvala.]] Pročitajte mišljenje što je Vlada sve već tada poduzela.
Imamo dvije replike. Kolega Vladimir Šeks, izvolite.
Hvala lijepa. Slažem se kolegice, iako smo imali kritičke primjedbe na stanje u pravosuđu. To su bile kritičke primjedbe dobronamjerne da bi se stanje u pravosuđu poboljšalo. I pritom želim reći da otklanjam sve one, ne od strane vas nego od bio koga one prigovore, ja bih rekao objede, koje govore o korumpiranosti pravosuđa …, koji govore o nepoštenju sudaca i sudbene vlasti. Hrvatski suci i hrvatsko pravosuđe su pošteni. Ako ima iznimaka radi se tek o rijetkim iznimkama, ali ogromni dio sudačkoga kadra časno, savjesno, dostojanstveno obavlja svoju odgovornu dužnost. U pogledu kodeksa sudaca gdje aludirate kolegice Antičević na to da suci bi se trebali držati jako daleko od bilo kakvih prizvuka prema politici. Da, ali treba pogledati i drugu stranu medalje koja se ogleda u tome da bi i pripadnici izvršne vlasti se trebali ponašati da štite dostojanstvo, dignitet i autonomnost sudačke vlasti i sudaca. U konkretnom slučaju ili slučajevima imali smo niz primjera gdje su najviši predstavnici izvršne vlasti grubo zadirali na autonomiju sudačke vlasti, na autonomiju sudaca i onda nije bilo za ne očekivati da pojedini suci neće uzvratiti.
Hvala. Odgovor, kolegice izvolite.
Ja i dalje držim, mislim da ste i vi na tom tragu, možda nam se putovi malo razlikuju kako to postići da zaista suci moraju biti svećenici pravde. Na kraju krajeva, odredba članka 6. Europske povelje o ljudskim pravima govori da svatko ima pravo ne na neovisno pravosuđe nego na neovisnog suca. I slažem se s tim da su većina sjajna, mogli bi biti uzor mnogim u Europi. Ali dovoljno je da ih imate nekolicinu, pada ljaga na sve, ali u tome je težina tog posla, upravo sudačkog posla i sudačke profesije. Jer što vrijedi vama ili bilo kome, prosječnom građaninu, bilo kome, gdje 99% sudaca su svi sjajni, njega baš dopao taj. Često se uspoređuje političar i sudac, ne, sve ono negativno što se događa u politici to je razorno, ali kad se te stvari dogode u pravosuđu kod suca onda je to više nego destruktivno, zapravo rekla bih da je ovdje destruktivno a kad se ovdje to dogodi onda je razorno. Jer je sudac taj pojedinac koji ima ovlast nad vašom slobodom, nad vašom imovinom u najkonkretnijem smislu, tu ovlast je dalo društvo, je dala država sucu i zato su to nemjerljive stvari. I zato je velika težina pravosudnoj organizaciji da pronađe takve, da im se zahvali jer kažem ne može svak' bit sudac. Sudac može biti onaj tko je 24 sata sudac, koji se odrekao mnogih stvari koje su običnom građaninu i svim drugima dozvoljeni.
Hvala. Dražen Đurović, replika. Izvolite.
Hvala. Pa u početnom dijelu svoje rasprave malo ste se žalovali zbog revanšizma sa početka '90.-ih godina nad određenim dijelom pravosudnih dužnosnika. S obzirom da je taj komunistički režim trajao 45 godina i da je iznjedrio na stotine pa vjerojatno i na tisuće političkih montiranih procesa, istih takvih optužbi, istih takvih sudskih odluka, a da u tom revanšizmu '90.-ih zapravo niti jedan od pravosudnih dužnosnika nije bio sankcioniran ni na koji način niti niti jedan nositelj, nitko tko je nijednu optužnicu napisao, nijedan sudac koji je lažnu presudu tijekom tih 45 godina donio nije sankcioniran i nije odgovarao. Moj bi zaključak bio da su se ipak uz ovu tihu ili blagu lustraciju mnogi provukli ispod kapi. To je što se tiče tog dijela, no to je vrijeme koje je davno iza nas i na koji više zaista nema smisla osvrtati se niti za njim puno žaliti, ali niti previše plakati za mnogima koji su isto trebali slijedit kao suci uspostavom demokratske države sudbinu onih koji su njihovim presudama završavali u zatvorima, a nisu završili. A ovaj drugi dio što se tiče digniteta osobe, bez obzira kojim se ona javnim poslom bavila, svatko svoju struku doživljava iznimno uzvišenom, iznimno specifičnom, iznimo posebnom ili iznimnim zvanjem, pa tako pravnici pravo, svećenici svećenstvo, liječnici liječništvo, imamo ovdje agronome, agronomi agronomiju, ekonomisti ekonomiju. Pa naravno da svatko treba zapravo svoj posao radit časno, profesionalno i odgovorno. No govoriti o 1% ima ih, nema ih ili da ćemo ih iskorijeniti mislim da je to apsolutno nemoguće u nijednoj struci pa tako ni u pravosudnoj već naprosto teži što je moguće boljim i kvalitetnijim standardima.
Hvala. Odgovor, kolegice Antičević izvolite.
Prije svega ne razumijevamo profesiju od vlasti i nemojte uspoređivati suce i sudbenu vlast sa bilo kojom drugom profesijom. To se često događalo kad smo govorili o plaćama sudaca, javljaju se liječnici i mi bi imali. Liječnik može raditi hiljadu poslova, sudac ne može. Ma sudac je vlast, kako ne razumijete to i nije to isto kao i agronom. … [[Upadica se ne razumije.]] Pa svak' ima svoja etička ponašanja, ali to su neusporedive stvari, to vam želim reći. Suci su ti ali ovo tu ste mi dali jednu ideju o kojoj ja često govorim, možda danas nisam govorila, a to je kršenje zakona od strane suca. Vi ste govorili o nekim montiranim procesima ranije. Često i ti suci, ja neću uopće ulaziti u kronologiju toga, dakle tu je povezano onda i državno odvjetništvo odnosno tužilaštvo, onda milicija, policija koja sucu onda montira ili su svjedoci ovi. Pa vi i danas imate, ljudi se bar žale ali tu nisu krivi suci što netko lažno svjedoči, ali kad bi se više procesuirali ti koji lažno svjedoče onda bi također ljudi pazili kako govore pred sudom, kad bi se procesuirali. Jednako tako, mi smo nekada imali kazneno djelo kršenja zakona od strane suca kad su suci prije devedesete odgovarali jer su kršili recimo sudac u nasljednom postupku odredio imovinu nekome koji nema veze i odgovarao je, a mi danas više nemamo to kazneno djelo kršenja Zakona od strane sudaca. A ja mislim da je potrebno to radi zaštite sudaca od šikanoznog postupanja, ali jednako tako da se zaista procesuiraju oni koji sude mimo zakona i mimo zdrave pameti. Dakle, kad se presuda ne da, odnosno njegovo obrazloženje niti ga on može dati, niti dade zakonom i zdravom logikom razumjeti. Tako je i profesor Novoselec i tumačio odredbu tu i tako su se i tumačila obrazloženja presuda prema kolegama sucima koji su bili osuđeni za takvo kazneno djelo.
Hvala. Nastavljamo sa raspravom. Potpredsjednik Nenad Stazić, izvolite.
Zahvaljujem. Ja uistinu mislim da nema smisla vraćati se četvrt stoljeća unazad. Kada to vraćanje ne bi bilo važno zbog ocjene današnjeg stanja u našem pravosuđu, jer uvjeren sam da današnje stanje u pravosuđu ne bi bilo ovakvo da nije bilo lustracije devedesete godine koju je intelektualno pošteno i hrabro priznao kolega Vladimir Šeks. Ljudi su iz pravosuđa tada, kvalitetni ljudi, kvalitetni suci, obrazovani suci su otjerani. Tri su bila razloga. Jedni su otjerani zbog toga ili im nije potvrđen novi mandat, nisu reizabrani zato što su bili članovi Saveza komunista, drugi zato što su bili Srbi i treći zato što su sudili u procesima protiv hrvatskog nacionalizma. Ali dragi prijatelji, zakoni su bili tada takvi. Napad na samoupravni socijalizam i napad na bratstvo i jedinstveno bilo je opisano kazneno djelo i suci su morali suditi, jer su morali primjenjivati zakon. Oni te zakone nisu napisali, oni su ih morali primjenjivati. Ni danas se nekim sucima ne moraju sviđati zakoni koje mi ovdje donosimo, ali oni ih moraju primjenjivati. I bilo bi jako loše kad bi u neka buduća vremena te ljude pozivali na odgovornost zbog toga što su primjenjivali zakone. Neka na odgovornost pozivaju nas ako misle da im se ti zakoni ne sviđaju, ali pozivati na odgovornost suce oprostite to je neshvaćanje biti pravosuđa. Sudac zakone ne ocjenjuje, on ga primjenjuje. Što su mogli učiniti? Mogli su dati ostavku, dati otkaz, otići iz pravosuđa. To je učinio jedan častan čovjek Vlado Primorac kad je trebao suditi Vladi Gotovcu. Takvu moralnu veličinu, takvu kralježnicu nisu imali svi. Ali optuživati ih danas zbog toga što su primjenjivali zakon nije ni moralno nije ni etično, a bojim se nije ni previše inteligentno. Neravnomjerna opterećenost sudova i neravnomjerna opterećenost sudaca predmetima je jedna od loših karakteristika našeg pravosuđa. I ova Vlada i prethodna Vlada i sve Vlade pokušavaju nešto učiniti u tom pogledu, ali što god vlade učinile i kako mi god reorganizirali to pravosuđe mi time nećemo moći popraviti kvalitetu sudaca. I zato sam govorio o devedesetim godinama. Potjerani su kvalitetni ljudi, dovedeni su nedovoljno obrazovani i mladi, a oni ostaju u pravosuđu zauvijek, doživotno i to je neispravljivo. To je neispravljivo. I zato mi možemo mijenjati zakone. Suce, loše suce, nekvalitetne suce promijeniti ne možemo. To može učiniti jedino Državno sudbeno vijeće. Kaže kolega Pupovac da još ne znamo financijske efekte te reorganizacije. Ali ne možemo ih ni znati, ovo je izvještaj za 2013. a reorganizacija je napravljena 2014. Tek kad dobijemo izvještaj za 2014., pa za petnaestu onda ćemo moći vidjeti da li je tu ova Vlada išla u dobrom pravcu ili nije išla u dobrom pravcu. Velik broj zahtjeva za suđenje u razumnom roku. U 2013. 28 predmeta zbog prekoračenja duljine suđenja, cijena 121 tisuća 590 eura. Pitam se je li netko disciplinski odgovarao? Jel' disciplinski netko odgovarao od tih sudaca da se vidi da li je bilo razloga, možda objektivnih zašto je to suđenje trajalo tako dugo da je čovjek dobio na Međunarodnom sudu satisfakciju ili je to njegova aljkavost? I što tu radi DSV i što tu radi na koncu i Vrhovni sud, zašto se to ne preispita? Objedinjavanje sudske prakse, evo vidjeli smo jedan eklatantan primjer u slučaju Perkovića i Mustača sud u Zagrebu donese jednu odluku, sud u Velikoj Gorici donese suprotnu odluku, odnosno sud u Gorici stane na stajalište da hrvatski sudovi imaju pravo procjenjivati i procesnu situaciju, tj. da li je došlo do zastare ili ne. Sud u Zagrebu smatra da to nije predmet. Dakle, objedinjavanje sudske prakse kao jedne od glavnih zadaća suda bi bilo dobro da je jače izražena. Jer šta se tu sad dogodilo? Tu se u jednoj bitnoj stvari i da li će tu Hrvatska, koliko će Hrvatska tu biti samostalna, koliko će biti čvrsta. Njemačka svoje ne izručuje, ali od Hrvatske traži da izručuje, a mi pristajemo. I tu je oko toga, oko Perkovića tu je nastala gungula i jedna zbrka, jedan. Nitko nije rekao da je taj Perković, pa on je, njega je predsjednik Tuđman pozvao da mu organizira službu. On je jedan od osnivača HDZ-a, on je član HDZ-a. … [[Upadica Šuker, ne čuje se.]] Pa dobro, bio je. I onda HDZ napada Milanovića da brani Perkovića. A čovjek je član HDZ-a. Pa to da nekome ispričamo mislili bi da ili nevješto govorimo ili oni to ne mogu razumjeti. … [[Govornici govore u glas, ne razumije se.]]
Molim vas kolegice i kolege.
vrlo čest u zadnje vrijeme, da se sudove napada da provode političke procese. Zato što okrivljenik ili osuđenik pripada nekoj političkoj stranci. To je vrlo opasno. I jedna, oprostite jedna kultura veličanja nezakonita ponašanja ili uopće bezakonja. Dario Kordić se vrati pravomoćno osuđen s izdržavanja kazne, njega se ovdje dočekuje kao heroja. Ratni zločinac, svećenici ga dolaze tamo pozdravljati. Pa kakva je to poruka? Branimir Glavaš nema pravomoćnu presudu, ima nepravomoćnu ali onih 1000 ili 2000 ljudi nije dobra poruka kad se radi o ratnom zločinu. Sud u Kninu donese presudu da "Za dom spremni" nije ustaški pozdrav. A ja vas pitam što bi se dogodilo u Njemačkoj kad bi neki sudac bilo koje razine donio presudu da Sig Heil nije nacistički pozdrav? Ja ne znam da li bi bio razriješen ali sam siguran da bi završio u ludnici. Siguran sam da bi ga zatvorili u ludnicu. I konačno ponašanje sudaca kolegica Ingrid je o tome nešto govorila. Gledajte, ne može sudac dolaziti na nelegalan skup i reći ja ovdje nisam došao kao sudac. Ne smije, to sudac ne smije raditi. Predsjedniče Vrhovnog suda ako se to bude toleriralo nastat će cirkus. Jer zamislite da se osnuje udruga pedofila biciklista, a sudac ode na sastanak te udruge jer veli ja sam biciklist ja sam zbog toga došao. E to je napravio taj sudac predsjednik Županijskoga suda. To je apsolutno nedopustivo. To je sudac koji daje političke izjave, komentira izjave drugih političara, otvoreno se kandidira za političku funkciju i sudi. I ja se sad pitam da ja dođem u njegove ruke, da on meni mora slučajno suditi u bilo kojem predmetu ili bilo koji drugi član, bilo koji drugi čovjek, bilo koja druga osoba koja nije član HDZ-a on bi trebao tražiti izuzeće toga suca. Jer ja sam uvjeren da on ne bi mogao provesti pošteno suđenje ni meni ni bilo kome drugom tko nije član HDZ-a. I reći ću nešto samo da izazovem repliku jer ne stignem o tome govoriti, univerzalna jurisdikcija. To nije izmislila Srbija ljudi božji pa to postoji u međunarodnom pravu, Belgija, Španjolska, Izrael. Pa gledajte, Izrael ne bi mogao suditi Eichmannu da nema univerzalne jurisdikcije jer Eichmann nije počinio djelo na teritoriju Izraela. Izrael nije bio ni država kad je Eichmann činio svoja zlodjela. Prema tome, onaj tko se zalaže da nema univerzalne jurisdikcije taj bogami zagovara to da je Eichmannu suđenje bilo pogreška. Hvala lijepa.
Hvala. Prelazimo na replike. Vladimir Šeks, izvolite kolega.
Kolega Stazić vrlo opasna je vaša ova teza da oni koji su kršili zakone da su s pravom bili osuđeni kao što ste izvolili reći, dakle da su bili osuđeni oni koji su kršili zakone. Prema tome znate što to znači? Da li vi mislite da su kršili zakone oni koji su bili od '45. godine pa do '90. godine osuđivani zbog izražavanja kritičkog mišljenja, izražavanja slobode umjetničkog i znanstvenog stvaralaštva, brojni filozofi, književnici, pisci, pjesnici, političari koji su zbog izražavanja svog kritičkog mišljenja u brojnim procesima bili represirani sa teškim kaznama zatvora? Samo zato što je partijska volja ih proglasila neprijateljima naroda. Zar mislite da su oni koji su bili kažnjeni sa pravom, koji su bili podvrgnuti torturi i koji su mučeni, izricane im smrtne presude, ja sam bio u tim brojnim političkim procesima, mnoge nezavisne komisije su ustanovile da su određeni suci izvršili teške zlouporabe sudačke dužnosti, sudačkog dostojanstva i da su prekršili vlastite zakone. Da su radi interesa političke moći sudili i osudili nevine ljude. Bilo je iustificiranih, bilo je teških kazni zatvora. Povijest političkih procesa je vrlo bolna i traumatična i nikako se ne mogu složiti sa vašom tezom, ja vam to mogu razložiti satima i satima i dokazivati brojnim i znanstvenim i književnim i drugim djelima kako su pojedinci kršili sudačko dostojanstvo i kako su zlouporabili sudačku vlast.
Hvala. Odgovor na repliku, potpredsjednik Stazić. Izvolite.
Ja ne mogu suditi o tome da li je netko tko je bio presuđen bio kriv ni o stupnju njegove krivice. Gledajte, ajmo zaboraviti to razdoblje ili analizirajmo neko drugo razdoblje. Ajmo analizirat razdoblje NDH i tada su postojali zakoni, rasistički zakoni, nacistički zakoni i po tim zakonima su ljudi potjerani u logor. Nije kriv sudac koji je izricao presudu po tom zakonu nego Budak koji je taj zakon potpisao, a dan danas u Hrvatskoj imamo ulicu toga Budaka. E vidite, prema tome onaj ko rasni zakon donese njega treba krivit a ne suca koji u toj državi djeluje kao sudac i taj zakon primjenjuje jer ona ga mora primijeniti ili ne bit sudac, ili ne biti sudac. Jeste li vi bili tužitelj u vrijeme Jugoslavije neko vrijeme? Ja ne znam, meni kažu da jeste, pa vas pitam a zašto ste vi onda sudjelovali u tom režimu i u tom sustavu?
Kolega Šeks, ne možete. Replike na repliku nema. A digli ste povredu Poslovnika. Izvolite koji članak Poslovnika je povrijeđen kolega Šeks?
238.
Nije 238 i kolega Šeks nema povrede Poslovnika. Ja predlažem da vi i kolega Stazić to naknadno riješite. … [[Upadica se ne čuje.]]
… [[Govornik naknadno uključen]] kao zamjenik okružnog javnog tužitelja u Osijeku pokrenuo kazneni postupak istragu protiv službe Državne sigurnosti.
Kolega Šeks, niste dobili glas. Molim vas. Nemate pravo raspravljati. Kolega Šeks najmanje bi od vas očekivao.
Kolega ispričavam se, ispričavam se.
Uvažavam ispriku ali evo upućujem na Poslovnik i predlažem da vi i kolega Stazić to raspravite kasnije. Sljedeća replika Frano Matušić. Izvolite.
Zahvaljujem. Pa ja mislim da je dobro za Hrvatski sabor da zapravo vidi kako pojedini zastupnici u Hrvatskom saboru danas razmišljaju o sudbenoj vlasti u demokratskoj državi koja ima sve mehanizme demokracije i usklađene sa najvišim standardima europskih demokracija. Pa tako kolega Stazić uspoređuje sudovanje iz jednog totalitarnog, komunističkog režima sa onim što se događalo u demokratskoj državi Hrvatskoj. Dakle, uspoređuje neusporedivo. Da ste usporedili ono što se događalo u komunizmu sa onim što se događalo za vrijeme NDH to bi bilo ispravno, to bi bilo ispravno. Ubijali su jedni ubijali su drugi. Zbog rasne pripadnosti, zbog nacionalne, zbog različitog mišljenja itd. I jedan i drugi sistem kolega Staziću je i Europski parlament i Vijeće europe kojem Hrvatska pripada i danas i Europskom parlamentu pripada osudilo kao totalitarne diktatorske režime koji su nanijeli ogromnu štetu čovječanstvu. I danas braniti sudbenu vlast čiji suci su bili svi članovi Saveza komunista, možda je bilo iznimaka ali rijetkih, ali 99% su bili članovi Savez komunista isto kao što su u NDH bili članovi ustaškog pokreta. Danas braniti i uspoređivati to sa demokratskim standardima u RH je apsolutno neprimjereno. To samo kazuje o tome kako razmišljate. I druga stvar, kolega Šeks je bio zamjenik državnog tužitelja koji je stavio na optuženičku klupu odnosno pokušao staviti u službu državne sigurnosti i zbog toga je završio u zatvoru u tom nedemokratskom sustavu.
Hvala. Odgovor. Kolega Stazić, izvolite.
Evo, sad konačno dobivamo priliku da razjasnimo. Svaka čast kolegi Šeksu što je pokrenuo postupak protiv UDBA-e. Ali prije toga kolega Šeks je pristao ući u taj zloglasni komunistički tužilački sudbeni sustav. E sad gledajte Matušiću, e sad gledajte Matušiću kako ste vi svojom replikom izvrijeđali kolegu Šeksa jer vi ste njemu zapravo to rekli. Kad ja uspoređujem, kad se usudim usporediti pravosudni sustav komunističke Jugoslavije mogu ga jedino sa ustaškim režimom, a u tom sustavu koji se može usporediti po vama samo sa ustaškim režimom je sudjelovao vaš kolega Šeks dobrovoljno. I sad vidite u kakvu zamku vi sami sebe hvatate. Vi postavite mišolovku i onda uđete u nju i ne znate izaći van. Kad replicirate vodite računa da ćete dobiti odgovor na repliku.
Hvala. Boro Grubišić, replika. Molim vas kolegice i kolege, molim vas kada dobijete riječ. Kolega Grubišić, izvolite replika.
Hvala lijepo. Kolega Stazić, govorili ste o dakle o jurisdikciji univerzalnoj jurisdikciji specijalnog odjela u Beogradu koji je nadležan bilo gdje u svijetu, vidjeli smo da ima i u Beču je došlo do uhićenja, i ne znam gdje drugdje i za državljane Bosne i Hercegovine ali i naše državljane, Repurde, Marića itd. Dakle, ono što je bilo potrebno a to je dakle nakon 2003. godine konformiranja takvog suda RH za ovih 12 godina, 12 godina je od tada prošlo i došlo je do uhićenja i državljana RH koji su pod sumnjom na učinjenje kaznenih djela na teritoriju RH i protiv državljana RH dakle počinili kazneno djelo i bili pritvoreni u Beogradu ili na području teritorija Republike Srbije. Čudi me da za ovih 12 godina dakle od 2003. niti jedna Vlada niti jedan ministar pravosuđa, a dolazilo je do kontakata mnogobrojnih, već sam nabrojio u jednoj drugoj replici i da nikako RH očito nije vodila konzistentnu politiku da se to, da ta jurisdikcija za hrvatske državljane skine. A mogli smo i mi proglasiti univerzalnu jurisdikciju i to je druga mjera. Isto sud u Donjim Andrijevcima proglasi jurisdikciju, univerzalnu jurisdikciju i sudi za državljane drugih država koji su počinili ratni zločin recimo. Ne bih htio govoriti o nekim drugim djelima koja nisu procesuirana a odnose se na gospodarski kriminal a sad smo zapeli za neke druge stvari ovdje, ali netko vrlo često spominje da će izići nekakvi kosturi iz ormara ali nije dobro da se na ovaj način raspravljamo i nije dobro da o tome govorimo. … [[govornici govore u isto vrijeme, ne razumije se.]]
Odgovor na repliku kolega Stazić. Izvolite.
Mala poduka. Opća nadležnost ili univerzalna jurisdikcija naziv je koji se u međunarodnom kaznenom pravu upotrebljava za star sudova određenih država koji propisuje proširenje primjene vlastitog kaznenog prava na temelju načela univerzalnosti. I da vam ne čitam dalje ja vas upućujem na wikipediju tamo se možete uputiti, obrazovati, saznati šta je to univerzalna jurisdikcija. Pazite, u slučaju ove srpske agresije na Hrvatsku, prve presude znate gdje su izrečene? Ne znate. U Njemačkoj se sudilo srbima za rat u bivšoj Jugoslaviji. Kakve veze ima Njemačka s time? A znate zašto se primjenjuje univerzalna jurisdikcija, zašto je to opravdani institut? Zbog toga što međunarodna zajednica ne vjeruje da će ona zemlja iz koje zločinac potječe protiv njega provesti postupak. Pa da bi se obeshrabrilo međunarodne ratne zločince i uvedena je univerzalna jurisdikcija pa gdje god da se nađeš svaka te zemlja ima pravo uhvatiti i proglasiti se nadležnom baš za tvoj slučaj. Vrhovni sud Australije 14.kolovoza 1991.godine proglašuje se nadležnim za slučaj Poljuković protiv Komonvelta za djela počinjena od 1.rujna 1942.do 1.svibnja 1943.u Ukrajini. Kakve veze ima Australija sa Ukrajinom? '91.godine za djela iz '41.do '43.to vam je pravi primjer univerzalne jurisdikcije, to je pravi primjer razloga zašto takav jedan institut postoji. Na svakoj je državi da bi izbjegla primjenu univerzalne jurisdikcije da sama sudi svoje počinitelje ratnih zločina i onda joj se neće dogoditi da padne pod tuđu jurisdikciju.
Hvala. Ivan Šuker, replika.
Pa kolega Stazić ja sam iskreno začuđen jer ovo što ste vi sada govorili ministar MIljenić govori sasvim drugačije. No to je očigledno koordiniranost. Međutim, meni nije jasno kako ste vi u svojoj raspravi došli na Daria Kordića. Kakve veze ima Dario Kordić ima sa sudstvom u Hrvatskoj? Međutim vas očigledno bode nešto drugo. Ja bih rado da vas je malo više zabolila onaj dokumentarni film koji je bio neki dan oko ubijenih Hrvata u … Vi o tome niste našli za shodno ništa reći. I vrlo je interesantno da vas i neke u ovoj sabornici jako bode u oči sudac Turudić. Pa nije sudac Turidić s ničim politički deklariran. On je u jednom trenutku kada su ga napali rekao, odgovorio zar vi smatrate da u pravosuđu nema ljudi koji su simpatizeri ili članovi SDP-a, to je njihovo osobno pravo. Možda će netko od njih u jednom trenutku reći. Međutim danas kada i ono što će se manje-više svi složiti s tim koji realno razmišljaju da je ovo na određeni način povijesni dan u Hrvatskom saboru kada govorimo o pravosuđu i kada trebamo govoriti o nekim stvarima koje su možda o tome zašto su smanjena sredstva pravosuđu, zašto zbog nerazumnog roka godišnje pedesetak milijuna kuna odlazi iz državnog proračuna jer se mora nadoknaditi šteta svim tim ljudima. Međutim vrlo je interesantno da si vi zabadate za neke stvari, gledajte vi Hrvatima Srednje Bosne i BiH pa i većem dijelu hrvatskog naroda u Hrvatskoj ne možete promijeniti mišljenje o DAriu Kordiću bez obzira koliko se vi trudili, isto tako kao i ovoj šestorici koji sada čekaju presudu u Haagu. Međutim ja vam samo postavljamo pitanje, da li vas srce boli za pokojnim Hrvatima u Uzdolu?
Odgovor kolega Stazić. Izvolite.
Mene srce boli za svakim koji je nevino ubijen, za svakim. I svakoga onoga tko je imao tu drskost i tu neljudskost u sebi da ubije nevinu osobu ja bi da mene pitate objesio jer to za mene nisu ljudi, to su neljudi, to su životinje jer ni životinje nekada nisu tako okrutni, da ubijaju nevine civile. Kad sam govorio o dočeku Daria Kordića govorio sam o njegovanju kulta bezakonja. Čovjek je osuđen, on je prekršio zakon, učinio je ozbiljna kaznena djela, kriv je za ubijanje djece i žena i njega se dočekuje kao heroja. Vi ga možete dočekivati, nemojte to tražiti od mene. Ja se vama neću začuditi, ali vi biste se meni morali začuditi kada to ne bih osudio. Kažete da pravosuđa ima sigurno sudaca SDP-a i da će se oni oglasiti. Ima ih sigurno, ima ih sigurno simpatizera ali oglasiti se neće. Jer znate zašto? Zato što razumiju što je to sudačka funkcija i zato što znaju da se tako ne mogu ponašati. I treće i posljednja stvar, ja jednom riječju nisam spomenuo suca Turudića, ja sam govorio o tome kako se ne smije ponašati u pravosuđu, a vi kažete pa evo Turudić.
Hvala. Kolega Šuker, izričem vam opomenu zato što uporno kršite Poslovnik. Sljedeća replika Josip Salapić. Izvolite.
Hvala potpredsjedniče i potpredsjedniče drugi. Ja inače rado slušam vaše rasprave i smatram da su zanimljive ali reagirao sam zbog jedne stvari. spomenuli ste u kontekstu rasprava koje ste imali doček Branimira Glavaša u Osijeku, tamo nije bilo 1500 ljudi nego je bilo između 3,5 i 4000, a policija je izvijestila da je bilo tisuću, a oni koji su tamo bili mogli su prebrojati puno više ljudi, ali sve to ima svoje razloge. Bit će malo nezgodno da to komentiram ali sam ponukan vašom raspravom jer je ovdje predsjednik Vrhovnog suda, a predmet je nakon ukidanja Ustavnog suda njegov predmet se ponovo vratio na Vrhovni sud i Vrhovni sud će ponovo o tome odlučivati. Njegova je presuda nepravomoćna. I sada zbog svih onih ljudi koji su tamo došli, tamo nitko nije došao silom nego sa osobnom voljom. Drugo, ne vrijeđajući nikoga i s obzirom da ste se svi pomalo vratili u prošlost u vrijeme kada su mnogi stradavali sa obje strane i lijevih i desnih i ovakvih i onakvih, ne bih htio nikoga povrijediti ali podsjetio bih da su, da je gospodin Glavaš bio zapovjednik obrane Osijeka, teritorija Republike Hrvatske. Da su tamo ljude ubijali snajperima kada su išli na posao u Osječku bolnicu kod Bijele i Crvene vojarne na ulicama Osijeka, sve smo to oprostili, možda ne zaboravili i otvaramo neku novu stranicu. Ali nekoga tko je čekao 4,5 godine u zatvoru odluku Ustavnog suda da se može ići van iz zatvora gdje je reagiralo promptno Ministarstvo pravosuđa Republike Hrvatske i Ministarstvo pravde Bosne i Hercegovine, gdje su se osobno čuli oba ministra po tome predmetu, gdje je pušten iz zatvora i gdje se vratio doma u Hrvatsku i sada čeka ponovno odluku da li treba biti pritvoren nakon što je 5,5 godina bio u zatvoru. Taj slučaj je osjetljiv, predmet je nepravomoćan i treba imati poštovanja da svatko ima pravo na svoju pravnu zaštitu dok god za to postoji mogućnosti a članica smo Europske unije i postoji Europski sud za ljudska prava.
Hvala. Kolega Salapiću na neki način ste komentirali nepravomoćnu presudu što ne bi trebalo biti u duhu ali dozvolio sam da izričete repliku do kraja. Odgovor, kolega Stazić, izvolite.
Kolega Salapiću uistinu ne zna koliko je bilo ljudi i u istinu se izvještaji razlikuju. Rekao sam da se presuda nepravomoćna. I zato nisam htio ništa o njoj reći osim da mi se ono što sam tamo čuo preko izvještaja nije dopalo. Ali sada kada me pitate već, sada ću vam i reći što mislim … [[Govornik se ne razumije.]] Nije mi se dopalo to što nepravomoćno osuđeni gospodin Branimir Glavaš kaže da je ovo vrijeme iskoristio da napuni baterije. Ja sam se pitao ako, pardon, da napuni akumulatore, ja sam se pitao samo da li zbog toga da … [[Govornik se ne razumije.]] u njima bude što kvalitetnija.
Hvala. Josip Borić, replika.
Hvala lijepo. Mislim da je uvaženi potpredsjednik Hrvatskog sabora zaista raspravljao ispod razine ali ja ću se osvrnuti na dio u kojem se on opet lažno, opet lažno je pokušao podmetnuti u javnost jednu svoju, valjda njegovu istinu da je Perković bio osnivač HDZ-a Pa mi ćemo izgubiti vremena i vremena će proći dok se operemo od te sramote koju ste nam ovdje priredili prije 2 godine. Kada je ministar ovdje došao sa zakonom i rekao mi smo to sve dogovorili i sve je to usklađeno sa Europskom unijom. Prati ćemo se godinama od te sramote. I sada ovdje izbacite laž da je taj čovjek kojem se sada sudi bio osnivač HDZ-a. Pa koja je to razina? Koja je to razina? To su samo vama svojstvene karakteristike. Ocjenjujete sudove i birate točno one ljude koji vam smetaju, koji su vam se nešto očito i zamjerili. Pa onda čak sebi dajete ulogu da ćete vi nešto dozvoljavati. Ma što ćete vi više dozvoljavati, tko šta smije raditi u ovoj državi? Pa poslušajte svoje čelnike, mi nećemo dozvoliti da dođe taj i taj predsjednik, mi nećemo dozvoliti da dođu ti i ti na vlast. Pa o vašoj dozvoli više ništa ne ovisi, narod dozvoljava gospodo draga, narod će dozvoliti ne vi. O vama više zaista ništa ne ovisi. Kada ste već kod te usporedbe Jugoslavije, sudstva u tom vremenu i Hrvatske itd., pa sramota je, sramota je, na Golom otoku su ljudi završavali bez sudova. O tome stalno ovdje govorimo. Jeste li došli u napast da se pitate da li je taj čovjek Tito kojeg stalno veličate, kojeg se nikad niste odrekli, kojeg stalno dižete na pijedestal, da li je on počinio svjesno određene zločine? Ma je li moguće da taj čovjek ništa nije znao? Otkada to? I kada vam se o tome govori samo šutite. Moje je mišljenje da će hrvatsko sudstvo ozdraviti u onom trenutku kada SDP makne svoje šape sa tog dijela, sa DORH-a, USKOK-a i svih tijela. Tada će nam biti u ovoj državi puno bolje [[Upadica: Hvala.]] Jer ovo što radite je ispod svake razine gospodo draga.
Potpredsjednik Stazić, odgovor kolega Stazić, izvolite.
Prvo, promatram svoje kolege i kolegice i ni kod jednog SDP-ovca nisam primijetio da ima šape. Drugo, da li je Perković bio osnivač HDZ-a ili ne, ne znam jer nisam bio na vašim osnivačkim kongresima ali znam da je bio član HDZ-a i znam da ga je predsjednik Tuđman pozvao da mu uredi obavještajnu zajednicu. A to što vi … … [[Govornici govore u glas, ne razumije se.]] [[Upadica Batinić: Kolega … molim vas.]] A to što vi niste imali petlje doći pred predsjednika Tuđmana i reći pa kog ti to Perkovića pozivaš, pa znate šta bi vam se dogodilo, vama i bilo kome iz HDZ-a da ste se to usudili napraviti. Bili ste manji od makova zrna i onda vam je Perković bio dobar. Šta mene briga za Perkovića, neka ga osude. Šta ja imam s njim, ja sam rođen '57. godine i ne osjećam se uopće odgovornim ni za šta do te godine pa i malo kasnije. A što se Golog otoka tiče mogu vam reći samo svoj načelan stav. Da tada nije osnovan Goli otok, cijela Jugoslavija bi bila Goli otok.
Hvala. Molim vas, molim vas kolegice i kolege. Molim vas kolegice i kolege, imamo još jednu repliku, Dražen Đurović, izvolite.
Hvala. Pa kolega Stazić, žao mi je što predsjedavajući nije zamijetio u vašem govoru govor mržnje i izrekao vam opomenu zbog ovoga što ste maloprije rekli jer zaista nije bilo razloga da na taj način govorite o ljudima kojih nema, izvlačite konstrukcije koje se iz ničega inače ne bi trebale i ne bi mogle nazrijeti. No, pravo je predsjedavajućeg pa neka bude kako bude. Što se tiče Daria Kordića, zanimljivo je kako vi ovako imate selektivne teme koje vas smetaju ali evo svak sebi bira valjda, mene recimo sasvim druge stvari smetaju nego vas, no eto zato i imamo različita politička opredjeljenja. Međutim taj Dario Kordić kojeg ja niti znam niti poznam ako sam dobro shvatio odslužio je u cijelosti onu kaznu koja mu je bila izrečena na tom sudu, i izišao je, jer prema regulama tog suda kao svatko drugi koji odsluži neku kaznu. Kada iziđeš iz zatvora, odslužiš neku kaznu mislim da te ima pravo dočekati tko želi, kako želi. Ako sam dobro shvatio da si ti u tom slučaju slobodan čovjek, neovisno radi čega si bio u zatvoru i nakon što si izišao iz zatvora to je to. Prema tome ne vidim. A što se tiče toga da će bit svećenik dočekat nekoga tko je izišao iz zatvora, neovisno bio to Dario Kordić ili netko drugi, mislim da je dobro za svakog onog tko iziđe iz zatvora da ga dočeka svećenik i da je to zapravo za njega dobro. A kad je riječ o univerzalnoj jurisdikciji treće strane koju ste vi spominjali, niste naveli nijedan primjer da jedna od strana koja je sudjelovala u ratu proglasila univerzalnu jurisdikciju na područje druge države koja je bila u sukobu s njom. To je jedna stvar, a sasvim je druga stvar kad nema država kao treća strana proglasi univerzalnu jurisdikciju za neko područje. Ovo što je napravila Srbija to nije učinila nijedna druga država s tog istog prostora…
Hvala. Odgovor na repliku, kolega Stazić izvolite.
E sad pazite, univerzalna jurisdikcija se nikad, nikada se ne proglašava za neko područje, baš se zato zove univerzalna ili opća jer kad bi bila za neko područje ne bi mogla biti univerzalna. To je znači stvar elementarne logike. To je pitanje kako čovjek uopće razmišlja. I sad vi mene tjerate da ja budem nelogičan, pa nemojte me na to tjerat, vi budite koliko god hoćete. Ne izvlačim ja nikakve konstrukcije govoreći o vama, ne izvlačim nikakve konstrukcije, ja sam ponovio, nažalost vam kažem rečenicu koju je izrekao, nažalost, volio bih da i nije rekao, a nakon te rečenice akumulatorima… … [[Upadica se ne razumije.]] Nemojte mi dobacivati. Ako ste replicirali imajte hrabrosti saslušati odgovor na repliku bez dobacivanja. Toliko moralne kuraže imajte u sebi i poštenja intelektualnog ili nemojte replicirati. … [[Upadica se ne razumije.]] Kad je on nakon rečenice…
Kolega Đurović, izričem vam opomenu. Molim vas nemojte više se ubacivati.
Rekao je još jednu rečenicu, vrijeme je da nastavimo ono gdje smo stali '91. Ta rečenica slijedi iza ove. … [[Upadica se ne razumije.]] Gledao sam izvještaj na Dnevniku, kažete da svatko sebi bira društvo, s tim se potpuno slažem i siguran sam da to vaše društvo nikad neće biti moje društvo. A Dario Kordić nikada za mene neće biti nevin kao novorođenče, za vas može biti.
Hvala. Završili smo sa replikama. Nastavljamo sa pojedinačnom raspravom. Draženko Pandek, izvolite kolega.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovani predsjedniče Vrhovnog suda, uvažene kolegice i kolege. Prije nego što sam detaljnije proučio ovo izvješće imao sam dojam na osnovu onoga što su mi građani govorili kad su mi pristupali da je situacija u sudbenoj vlasti na lošijoj razini ipak nego što ovo izvješće pokazuje, a i na temelju možda nekih napisa u medijima. Ipak mislim da ovo izvješće pokazuje značajan napor u sudbenoj vlasti da se stanje u pogledu izvršavanja te zadaće sudbene vlasti, dakle osiguranje efikasnog, brzog i pravičnog suđenja, da se popravi, digne na višu razinu. Izvješće dakle pokazuje da je poduzet značajan napor na racionalizaciji mreže sudova, doduše kad govorimo o ustanovljavanju one 51 stalne službe bilo bi dobro čuti ocjenu da li je to formalno smanjenje broja sudova doista značilo i stvarnu racionalizaciju i uštedu, a dobrim bi svakako ocijenio inicijativu, mislim da je to čak i u zakonu koji je već donesen uvaženo, da se u većoj mjeri te stalne službe ustroje kao organizacija stalnih sudskih dana, a to mislim da bi moglo značiti stvarno pravu racionalizaciju. Jedan od ozbiljnijih problema na koje se ukazuje, a koji bi mogao pogotovo u budućnosti utjecati na rad sudstva je činjenica da se očekuje daljnje smanjenje broja sudaca jer se više sudaca razriješi nego što se može regrutirati iz Državne škole za pravosudne dužnosnike. Premda se to izrijekom ovdje ne kaže, shvatio sam donekle kao sugestiju da onaj dio u kojem se govori o mogućnosti promjene zakonskih propisa da se vrati mogućnost izbora sudaca iz redova sudskih savjetnika i odvjetnika. Iskreno, mislim da to osnivanje te dodatne Državne škole za pravosudne dužnosnike bi bila mjera koja bi imala određene pozitivne učinke, ali slažem se ako postoje mišljenja … ta mišljenja podržavam, da se vrati ta mogućnost izbora sudaca iz redova sudskih savjetnika, odvjetnika, pa rekao bih čak iz redova državnih odvjetnika. Kad se očitava dalje izvješće dolazi poglavlje informatizacije u kojem su navedeni postignuti napredci što svakako treba pozdraviti. Jasno je da tu daljnji napredak ovisi o financijskim sredstvima i nadam se u svakom slučaju da će se uvažiti činjenica da svaka dobro uložena kuna u tom segmentu može značiti uštede, puno veća ulaganja u vremenu i u novcu i državi i građanima. Tu su rekao bih potrebna i dodatna normativna rješenja koja bi omogućila potpuno vođenje predmeta u elektronskom obliku, mogućnost potpune zamjene komunikacije u papirnatom obliku tom elektronskom i omogućavanje sudbenoj vlasti uvid u sve registre upravnih tijela koja se vode. Recimo meni je stvarno van svake pameti da se prilikom tužbe prvo mora pribaviti ono uvjerenje o prebivalištu tuženika u papirnatom obliku. Zašto sud ne bi imao uvid u te evidencije i mogućnost da ta informacija dođe u roku pola minute. U izvješću se to i pozdravlja, naglašava kao prioritet implementacija ovog načela e-uprave, dakle još veće primjene elektronskog spisa. Kad govorimo o izvješću i o tamo prezentiranim tablicama moram priznat da na određenom mjestu nešto me pomalo zbunilo. Tako npr. u tablici broj 42 koja daje prikaz kretanja broja građanskih predmeta na općinskim sudovima za 2012. kao neriješeno se na početku godine prikazuje ja mislim broj od preko 313 000. U toj godini je zaprimljeno 375 571, a riješeno 370 565, dakle razlika između broja riješenih i neriješenih je 5000, a ipak se konstatira da je broj neriješenih predmeta smanjen na 298 000. Neka osnovna matematika bi nalagala da je u tom slučaju broj neriješenih predmeta trebao rasti, ali da li se tu radilo ne znam o povlačenju tužbe ili o nečem drugom, evo malo mi je nejasno. U svakom slučaju ako je tamo pravilno istaknut trend smanjivanja broja neriješenih predmeta taj podatak u svakom slučaju veseli i daje opet drugi dojam od onog o kojem sam govorio u uvodu. No, ipak na temelju izvješća brine kretanje broja građanskih predmeta u 2013. di je dakle broj, omjer broja riješenih i primljenih bio malo iznad 92%. A izvješće čini mi se ipak ne daje uvjerljive naznake da će se i kako ti trendovi promijeniti. Upravo iz sporosti sudstva u rješavanju građanskih predmeta prolazi dojam ponekad o sporosti i neefikasnosti sudstva je loš dojam koji se onda iz pojedinačnih slučajeva prelijeva na općenitu sliku sustava. Istina je tamo se napominje da je taj omjer u velikoj mjeri generiran povećanjem broja žalbi, no ostaje činjenica da tu problem postoji koji treba riješiti. Da li bi to moglo biti povećanjem broja savjetnika koje bi rješavali u sporovima manje vrijednosti ili na primjer u sporovima u smetanju posjeda itd. ili možda u boljoj edukaciji sudačkog kadra. Kad govorim o toj edukaciji čini mi se da možda postoje i neke mogućnosti sustava samog bez generiranja velikih dodatnih troškova kao što su da na primjer suci većeg iskustva iz viših sudova vrše savjetovanja sa sucima općinskih sudova što mi se čini da nije, evo ispravite me ako griješim, da nije praksa koja se vrši na nekoj učestaloj osnovi i to u češćim nekim vremenskim razmacima. Vrlo pozitivnim nadalje bih ocijenio trend da se konstantno smanjuje postotak starih predmeta u ukupnoj masi neriješenih, ali tu se dakle uočava da je u ukupnom broju riješenih predmeta smanjuje broj riješenih starih predmeta. Ali evo i tu se daju konkretne mjere za promjenu trenda koje se nadam da će pomoći. Kad govorimo o pozitivnim dojmovima pozitivan dojam ostavio je pregled tablice o ukinutim odlukama gdje se dakle primjećuje stalni napredak kroz godinu. Ali opet taj dojam donekle kvare podaci da je na Visokom trgovačkom sudu na kraju godine omjer riješenih i primljenih predmeta tek 63% kao i podatak da na Trgovačkim sudovima raste broj predmeta starijih od tri godine. Kako je upravo efikasnost i brzina rješavanja predmeta na Trgovačkim sudovima izuzetno bitna za gospodarstvo i čini mi se da je jedan od parametara kad strani investitori gledaju pogodnost … [[Govornik se ne razumije.]] zemlje za ulaganja, gledaju koliko se dakle ti predmeti koji se rješavaju kod nas na Trgovačkim sudovima kako se brzo i efikasno rješavaju. Čini mi se da je prioritet prilikom odlučivanja gdje prvo treba pokušati popraviti stvari upravo područje trgovačkog sudovanja. Tu bi svakako mislim trebala biti, ha koordinirana akcija sudbene i izvršne vlasti da se tu trendovi poprave. Veliku razliku između broja zaprimljenih i riješenih predmeta može se uočiti, dakle i u upravnom sudovanju i donekle, dakle na samom Vrhovnom sudu koji je, dakle kako se konstatira počeo gubiti na ažurnosti zbog promjena propisa o reviziji. Ti određeni negativni trendovi koji su vidljivi zahtijevaju dakle žurnu rekao bih koordinaciju i zajedničko bolje međudjelovanje sudske i izvršne vlasti. Još jedna stvar koju imam potrebe istaknuti, koja možda nije u direktnoj vezi sa ovim izvješćem. Za rad sudbene vlasti izuzetno je, dakle bitno djelovanje Državnog sudbenog vijeća kao tijela koje imenuje suce, odlučuje o stegovnoj odgovornosti, te u konačnici o razrješenju sudaca. Nemam baš puno uvida u rad DSV-a. Nepoznato mi je koliko je bilo postupaka o stegovnoj odgovornosti, a niti da li je bilo uopće razrješenja. Smatram da bi mogli potpuno informirano raspravljati o stanju sudbene vlasti, da bi trebali dobiti i te podatke o radu DSV-a. Rekao bih čak i prilično detaljne podatke i mislim da bi za to morali naći određeni model. U konačnici, smatram također da je to bitno zbog onoga što je govorila i kolegica Ingrid u svojoj raspravi jer se može stvoriti dojam da suci su nedodirljivi, da mogu suditi i kontra i mimo zakona bez ikakvih posljedica, a da ih oni ljudi koje su oni izabrali u Državnom sudbenom vijeću neće u tome spriječiti ili na odgovarajući način sankcionirati. U konačnici ovo izvješće pokazuje bolje stanje sudbene vlasti nego što se to može dobiti na dojmu pojedinačnih primjedbi građana i medijskih natpisa. Mislim da je vidljiv dobar rad i napor većine pravosudnih dužnosnika, no daje i uvid u određene upozoravajuće trendove. Ali daje u većem dijelu ipak odgovore kako bi se stanje moglo poboljšati, zato izvješće i nalaz treba podržati.
Zahvaljujem. Izvolite kolega Šuker.
Gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, sukladno članku 248. zbog nekih ocjena, izjava kolege Stazića klub Hrvatske demokratske zajednice traži stanku od 10 minuta.
HDSSB, SDSS, dobro. HDZ, HDSSB, SDSS, SDP. O.k. U redu. Utvrđujem stanku od 10 minuta. Nastavljamo za 10 minuta, znači u 18,26. (NASTAVAK NAKON STMožemo početi kolegice i kolege? Nastavljamo. Evo u ime kluba HDZ-a Vladimir Šeks, izvolite. ANKE U 18,30 SATI.)
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Evo ukratko, tri stvari. Jedna stvar je što smo ponukani istupom i ocjenama gospodina potpredsjednika Sabora Nenada Stazića gdje je u jednoj stvari rekao nešto što je krajnje, ne samo što je neprihvatljivo i što se nije čulo nikada u zadnjih 20 ili 30 godina ne samo u ovom Saboru nego nije se čulo ni u cijeloj Jugoslaviji ni u Hrvatskoj, a niti u svijetu. On je opravdao postojanje i djelovanje logora Golog otoka sa riječima da nije bilo Golog otoka bila bi cijela Jugoslavija Goli otok. To tako izgleda zgodna jedna figura, ali ona opravdava osnivanje, postojanje toga logora. Oko 3,5 tisuće ljudi svih nacionalnosti koji su na tom logoru ostavili svoje živote, gdje su se događala u prvom redu psihička zvjerstva i mučenja kroz revidiranje, to opravdavati ezgistenciju i postojanje toga logora zaslužuje doista da se i sa ove govornice to osobito istakne. Druga je bila jedna slična opaska i ocjena potpredsjednika Stazića da svi oni koji su bili suđeni i procesuirani u razdoblju za vrijeme komunističkog sustava da su bili suđeni jer su prekršili zakone. To je isto jedna krajnje, ne samo što je cinična nego je potpuno neprihvatljiva jedna tvrdnja jer u brojnim procesima u kojima su brojni ljudi diljem tada cijele Jugoslavije bili suđeni i mnogi, stotine i stotine osuđeni na smrtne kazne, na teške dugogodišnje kazne zatvora gdje su im uskraćivana sva moguća kasnije ljudska i građanska prava i njima i njihovim obiteljima nisu bili suđeni zato što su prekršili zakone nego zato što su bili suđeni zlouporabom postojećih zakona. Oni koji su bili suđeni da su pod torturom priznali navodna kaznena djela, što su sve kasnije brojne ekspertne nezavisne komisije utvrdile kako su brojni smaknuti ljudi osuđeni na pravdi Boga. I treće gdje gospodin Stazić uporno brani kao jedno valjano dostignuće primjenu i postojanje srbijanskog zakona o kojem je ovdje riječ. I nabraja primjere kako ima to i u drugim zemljama i slično. A on zaboravlja da je eto današnjeg dana Vlada dostavila predsjedniku Hrvatskog sabora pa i nama svim zastupnicima svoje mišljenje u kojem kaže: "U spomenutim primjedbama naglašavamo da je člankom 3. ovog zakona Republika Srbija preuzela prerogative i nadležnosti Međunarodnog kaznenog suda za bivšu Jugoslaviju i prekršila Povelju UN-a i pravila o jurisdikciji Međunarodnog kaznenog suda koje je vlastitim implementacijskim zakonodavstvom dužna poštivati te postupila suprotno načelima međunarodnog prava kojim se uređuje mogućnost univerzalne jurisdikcije. Također donošenjem i primjenom ovog zakona Republika Srbija povrijedila je načelo postupanja u dobroj vjeri te jedno od temeljnih načela međunarodnog prava, a to je miješanje u unutarnje stvari druge države." Pametnom dosta.
Hvala. U ime kluba HDSSB-a Josip Salapić, izvolite.
Hvala lijepo uvaženi potpredsjedniče. Vama ću se predsjedniče Vrhovnog suda ispričati u svoje osobno ime i ime svog kluba što ćemo sada prijeći granice kulturnog ponašanja u Saboru jer predmet koji je gospodin Stazić spomenuo i uvrede koje je izrekao našoj stranci sa 7 zastupnika, a i osobi koja se nalazi pred vašim sudom i čeka pravorijek Vrhovnog suda RH gospodinu Glavašu prevršilo je svaku mjeru. Tako da sad ću ograničiti i pravit ću se da vi niste ovdje iako sam raspravljao o vašem izvješću stručno i nikoga nisam htio vrijeđati a kamoli ulaziti u neovisnost bilo kojeg suda pa tako i suda kojeg ste vi predsjednik. Drugo, žao mi je što gospodin potpredsjednik nije ovdje jer rasprava koju smo mi danas trebali voditi trebala je biti doprinos da po prvi puta u povijesti u Hrvatskom saboru govorio predsjednik Vrhovnog suda i da nam skreće pozornost na problematiku, na stanje i na moguća poboljšanja pravosudnog sustava sudstva RH. I mi sami sebi i to od strane potpredsjednika Hrvatskog sabora, Parlamenta, predstavnika svih građana RH doživimo ovo što ne bismo doživjeli na najgoroj birtiji. Neko je danas govorio i vrijeđao, cipelario suce da li je neko nešto popio izvan radnog vremena. Pa ja nisam čuo da je i jedan sudac imao flašu za stolom u sudnici niti je skakao po stolu po sudnici kad su stranke bile, ali sam danas doživio da potpredsjednik Sabora u sred Parlamenta iznosi ovakve kvalifikacije i uvrede bez ijednog jedinog razloga. Replike koje smo dali bile su u kontekstu rasprave bez ikakve osobne uvrede. Reći da je netko, da je 4 tisuće građana Osijeka koje je došlo svojom voljom dočekati, pa kog god su htjeli, ako su građani Osijeka i mi svi skupa prijatelji kakav je to čovjek koji nema prijatelje, htjeli dočekati Branimira Glavaša, dati mu potporu jer je 5,5 godina bio u zatvoru zbog presude za zapovjednu odgovornost. Njemu nitko nije dokazao niti sud niti nitko da je on bilo kome išta napravio niti je bilo koga ubio, niti je bilo kome oduzeo život. A da potpredsjednik Sabora doda na njegov govor u Osijeku koji je on kako branitelj Osijeka za vrijeme rata gdje su poginuli mnogi nedužni civili rekao u kontekstu svoga govora o sasvim drugoj namjeri spomenuvši da treba napuniti akumulatore za Hrvatsku državu jer je sve prazno i ispražnjeno, jer smo na dnu bez obzira koja Vlada je sad i koja će biti. Reći da je to rekao u kontekstu žrtava koje su za vrijeme rata ubijene hrvatski državljani srpske nacionalnosti u Osijeku na način na koji su ubijeni, reći da je nakon 5,5 godina zatvora došao to ponovno u Osijek izgovoriti to je sramotno, to je uvreda za Hrvatski sabor, za sve nas koji smo izabrani voljom građana. Nas ovdje nitko nije donio, mi nikakvi nismo zločinci niti smo stranka ratnog zločinca, mi smo zastupnici Hrvatskog sabora koji ovdje možemo govoriti u kontekstu zakona što god hoćemo, to je naše mišljenje. Zastupnik može biti čovjek a može biti nečovjek, može biti dobar, može biti loš a može biti manje bezobrazan, može biti više bezobrazan a može biti krajnje bezobrazan. Ja smatram da je potpredsjednik Sabora danas bio krajnje bezobrazan. Zamislite mene da sam sad rekao da je potpredsjednik Sabora za 6 kuna ljetovao na Brijunima i da je na titovom krevetu plakao za izgubljenom Jugoslavijom jel ovo sad bezobrazluk a procijenite sami.
Hvala. U ime kluba SDSS-a Milorad Pupovac. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovani gospodine predsjedniče Vrhovnog suda prilično smo se udaljili od osnovne teme i u vremenu i u prostoru i u sadržaju. Što se tiče povoda za javljanje za ovu vrstu obraćanja dakle za traženje pauze u Saboru izjava kolege Stazića je doista zavrijedila da se osvrnemo na to što je on rekao na kraju svojeg izlaganja. U narodu postoji izreka "Zlatom pišem a drekom potpisujem." To je otprilike bilo tako u slučaju zastupnika Stazića. Reći da se staljinizmom bori protiv staljinizma, reći da se staljinističkim metodama bori protiv staljinizma može samo netko tko jako teško griješi ili ne vidi ono što bi trebao vidjeti. Ljudi koji su završili na golom otoku, tih nekoliko tisuća, 3,5 tisuće kao što reče zastupnik Šeks što žena, što muškaraca na Grguru su otišli bez ikakvog suđenja najčešće, bez ikog dokazivanja a vrlo često na osnovi prokazivanja i doživjeli su najgora moguća poniženja koja ljudi mogu doživjeti a to je da budu suci i da budu tamničari jedni drugima. I to ne tamničari koji će zaključati i otključati kad treba nego ponižavati na dnevnoj osnovi najgori mogućim vrstama poniženja. U svim normalnim okolnostima to su kažnjiva djela prema ljudima koji su u zatvoru. A bilo koji zatvor kad bi tako postupao bi bio ljudi koji su to vodili bi bio kažnjen. Svatko onaj koji je to, koji je odgovoran za to bilo u zamisli oko čega se još uvijek vode rasprave ko je došao na tu ideju a da oni koji su to izvršavali i bili zapovjedni u tom smislu odgovorni su za taj strašan zločin koji je učinjen tobože u ime Jugoslavije i obrane od prijetnje staljinističke okupacije Jugoslavije. To ne može biti argument i ne može biti sredstvo. Drugo što bih htio kazati svojim cijenjenim kolegama iz HDZ-a kada otvaraju povijesne teme. Kao što je ovo zavrijedilo reakciju tako i zavrjeđuje reakciju da se kaže da jeste tokom 90.-tih oživljeno ustaštvo u Hrvatskoj i može ga se vidjeti i čuti i danas na rođendanskim pjesmama, na svadbenim pjesmama, na fasadama od naših gradova i u izjavama nekih koalicijskih partnera vaših u danim okolnostima. Prema tome, kao što ne bez osnova, povijesnog osnova očekujemo od SDP-a da jasno osuđuje ovakve stvari kao što je ova bila danas, tako istovremeno kolega Matušić postoji i vlastiti dio odgovornosti kao što ja imam u ime svoje stranke, tako i vi imate u ime HDZ-a. I doprinesite tome da to ne bude naš teret zajednički. A nemojte pretvarati u sukob koji neće donijeti ništa oko ove same stvari o kojoj se danas ovdje raspravlja. Prema tome, to pitanje i ta vrsta rasprave nesumnjivo neće pomoći onome o čemu mi danas trebamo raspravljati i što ovdje neki kolege pretenciozno nazivaju povijesnim danom. Ovo je važan dan, prije svega za Vrhovni sud, a onda važan i za nas zastupnike da pokažemo koliko smo u stanju raspravljati o takvo važnom meritumu o tako važnom materijalu. To što smo potrošili cijeli dan je vrijedno pažnje, ali koliko smo doprinijeli i koliko doprinosimo tome da predsjednik Vrhovnog suda ode sa nekom vrstom pouke ili zaključka, ako ne pouke, to je drugo pitanje. Koliko smo mi mogli zaključiti iz ovog materijala to je također dosta važno.
Vrijeme. Hvala. U ime kluba SDP-a Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite.
Hvala poštovani gospodine potpredsjedniče. Poštovani predsjedniče Vrhovnog suda. Evo kada smo se nadali da smo svu svoju energiju, pažnju i vrijeme posvetili upravo predmetu zbog čega ste nas i posjetili kada smo vas pozvali ovdje da će tako tome biti, mi očito ne možemo izaći i nadvladati neke stvari koje nas stalno ovdje opterećuju. Pa ću potvrditi jednu već staru da netko nekome može napraviti neko zlo ili nepravdu, ali da je svatko odgovoran za vlastitu sramotu. To se odnosi za svaku granu vlasti i za svakog pojedinačno unutar te grane vlasti, bilo da je ona izvršna, sudbena ili zakonodavna o čemu evo sada ovdje izlazeći u ime kluba pojedinačno i govorimo. Nakon što je govorio kolega Stazić i iznio mišljenje, mene isto neke stvari mogu možda zbuniti, možda ja mogu i znati kako on razmišlja, mogu neke stvari shvatiti kako ste vi shvatili i mogu se i ja u njegovo ime ispričati ako ste to shvatili. Ali on kada je govori ne govori u ime i još je nekoliko puta naglasio da razlikuje osobe i to je u svojem govoru više puta rekao, osobe koje su pravomoćno osuđene od osoba koje nisu pravomoćno osuđene, bez obzira što imaju prvostupanjsku presudu, nitko nije kriv dok mu se to pravomoćno to sudskom odlukom ne dokaže. Dakle, mi smo se na neki način bili udaljili i tek nakon što je govorio kolega Stazić govorio je čak kolega Pandek, e onda su se te neke replike koje vjerojatno, ja neću sada objašnjavati zbog čega niste odmah reagirali nakon toga nego tek nakon što je kolega Pandek izrekao svoje, ali dobro možda ste se naknadno kada ste poslušali ili nije vam se svidio ni odgovor na replike i tako na taj način reagirali i zatražili da se govori u ime klubova o ponašanju potpredsjednika Sabora. Ovo što govori kolega Šeks kada govori o univerzalnoj jurisdikciji, postoji pojam univerzalnoj jurisdikcije i o tome je kolega govorio. Nije on branio ovaj zakon koji je donijela i to kako se zove, on je govorio načelno o institutu univerzalnosti koji doista postoji više-manje u ovom ili u onom obliku u svakom zakonu. Međutim govoriti o posebno i na to implementirati ono što je učinila Srbija kada je još 2003.godine donijela taj zakon i koji se zove, molim vas dozvolite da govorim, budite toliko parlamentarni, koji se zove Zakon o organizaciji i nadležnosti državnih organa u postupku za ratne zločine, gdje je praktički Srbija sebe proglasila malim Haagom, depandansom ili odjeljenjem Međunarodnog suda za bivšu Jugoslaviju. U tome je problem i mi na to evo svi smo danas dobili mišljenje Vlade i Vlada se jasno očitovala. Taj zakon je donesen Srbija je donijela 2003.godine, žalosno je da se 8 godina sve donedavno nije reagiralo nego morao se dogoditi jedan konkretan slučaj Veljka Marića da bi se reagiralo, ali hrvatska Vlada je reagirala i ona to daje u svojem mišljenju i mislim da se oko toga slažemo. Još bih nešto htjela reći. Neću ovdje sa nekim poslovicama se služiti ali je kratka pa mogu reći "Kome je drago reći mora mu biti drago čuti". Ovdje smo kolega Šeks koji ste govorili u ime kluba HDZ-a čuli od vaših kolega, vjerujem da to vi nikada ne biste rekli jer dobro poznajete pravosuđe i cijenite čovjeka koji je bez obzira kakvi su bili režimi ostao čovjek, ostao na razini svoje ljudske i profesionalne razine. Takvih je bilo i takvim ima i takvih će biti. A ima i onih koji se u najdemokratskijem sustavu ponašaju najbolje, ali ovdje su od vašeg kolege, vi znate tko je to rekao rekli da svi koji su sudili ne mogu uopće biti časni, šta se uopće s njima događa za vrijeme bivšeg sustava, komunističkog sustava. Pa bi ja tim kolegama samo preporučila da vrate svoja rješenja o nasljeđivanju koji su im sudili komunistički suci. Hvala lijepa.
Hvala. Nastavljamo sa raspravom. Vesna Fabijančić-Križanić. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Predsjedniče Vrhovnog suda, kolegice i kolege. Ja ću se u svojoj pojedinačnoj raspravi osvrnuti samo na jedan segment, a to je kodeks sudačke etike. U prijepodnevnim satima dok sam imala odgovor na repliku posebno sam naglasila da smatram da u raspravi o izvješću o stanju sudbene vlasti doista kao što to i zakon propisuje nema mjesta raspravi o pojedinačnim predmetima, o pojedinačnim sucima, o njihovom radu na pojedinačnim predmetima. Ali da razgovor o kodeksu sudačke etike svakako ima mjesta. Kodeks sudačke etike donesen je još 2006. godine. Ja ću podsjetiti na 4. evaluacijski ciklus GRECO-a koji je pohvalio napore koji su u Hrvatskoj učinjeni ali i upozorio da unatoč poduzetim koracima povjerenje hrvatskih građana u ključne institucije je i dalje nisko. Ta negativna percepcija je posebice problematična u pogledu pravosuđa i političara. To je ocjena GRECO-a. Naglašava da ima još mjesta za poboljšanje relevantnih mehanizama kako bi se neetičko ponašanje bolje sprječavalo. Kao što je očuvanje etičke kulture u Saboru ključno za povjerenje građana u tu instituciju tako je i očuvanje etičke kulture u sudbenoj vlasti ključno za povjerenje u sudbenu vlast. Vijeće predsjednika svih sudačkih vijeća i još 2006. godine je donijelo kodeks sudačke etike radi ostvarenja najviših vrijednosti ustavnog poretka Republike Hrvatske. Radi vladavine prava, radi ustavnosti i zakonitosti, humanosti i etike. I navelo mnogo odrednica kojih se suci moraju držati i primjenjivati sudačku etiku u svojem ponašanju. Ono na što bih posebno skrenula pažnju u tim odrednicama je svakako dostojanstvo sudačkog poziva. To je točka u kodeksu sudačke etike koja između ostalog kaže: "Sudac je dužan obnašanjem sudačke dužnosti i aktivnosti izvan suda razvijati standarde ponašanja koji pridonose očuvanju ugleda i dostojanstva suda i sudačkog poziva. Sudac mora izbjegavati svako ponašanje koje je nedostojno i koje stvar dojam nedoličnosti sudačkom položaju prihvaćajući i ona ograničenja koja bi se drugima činila opterećujućima.". I ono što je izuzetno bitno a posebno treba naglasiti i zbog rasprava koje su bile danas u Saboru je da svatko ima pravo ukazati na ponašanje suca suprotno odredbama ovog kodeksa. Ja ne mislim da dalje što ću reći da spada u hrabrost nego smatram kao bivša sutkinja da spada u principijelnost. Kao bivša sutkinja sam posebno osjetljiva na neetičko ponašanje sudaca. Suci koji se 24 sata moraju ponašati kao suci. Predsjednik Županijskog suda Ivan Turudić je predsjednik Županijskog suda u Zagrebu, suda koji ima najveći priljev predmeta u Hrvatskoj, najveći udio neriješenih predmeta i najviše ne riješenih predmeta po sucu. On u medijima između ostalog izjavljuje: "Milorad Pupovac je etnički pristran. Premijer Zoran Milanović je boljševik i monarh i pluta bespućima svog neznanja i bahatosti. Ministar Miljenić bacio je fetvu na mene.". Digao je medijsku frku govoreći kako neće biti predsjednik Gradskog izbornog povjerenstva u Zagrebu. Poslije se ustanovilo da je bio. Predsjednik Županijskog suda Ivan Turudić je rekao Ustavni sud je politički obojen. Vi ste predsjedniče Vrhovnog suda rekli da je istup predsjednika Županijskog suda u Zagrebu nije uobičajen niti primjeren ali da neće biti kažnjen zbog političkog intervjua. Ja sam namjerno pročitala kodeks sudačke etike. To što predsjednik Županijskog suda u Zagrebu Ivan Turudić radi je politički angažman. Svaki sudac ako ima ambicija baviti se politikom neka napusti pravosuđe pa neka se bavi politikom. I ja sam napustila pravosuđe i sada se bavim politikom. Svaki politički angažman suca je neprimjeren i inkompatibilan sa dobrim demokratskim načelima, podjelom vlasti. I smatram da sudac o tome itekako mora voditi računa. Ja sam kao sutkinja Općinskog suda u Velikoj Gorici itekako pazila da li ću piti kavu sa nekim, bez obzira što ga poznam i što sam možda išla sa njim u školu i što sam sa njim odrastala ali se protiv njega provode određeni kazneni postupci ili je na bilo koji način upitan u svom ponašanju u društvu. I zato smatram da tome posebno treba dati pažnju. Jer povjerenje građana u pravosuđe nećemo postići samo s time što ćemo riješiti stare predmete nego ćemo i na taj način da nam se ne dogodi da sudac najvećeg Županijskog suda u Republici Hrvatskoj kaže kako bih išao u Knin a ne bih zviždao. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Imamo jednu repliku Ingrid Antičević-Marinović, izvolite.
Kolegice ovo je ključno što ste rekli … [[Govornik se ne razumije.]] pojedinačni slučaj ali to treba na to upozoravati, trebaju suci shvatiti, to mi sugeriramo kao što oni nama mnoge dobre stvari sugeriraju, kritizirati takve neke stvari znači zaista pomagati pravosuđu jer sudac se obvezao da će kodeks, da kodeks je sastavni dio njegove dužnosti i zato …/Govornik se ne razumije. Ali ovdje bih usporedila i paralelu s političarima. Kaže on je moj prijatelj. Pa skini halju sudačku pa prijateljuj s kim hoćeš. Isto tako političari, može netko biti apsolutno uvjerenje da se radi o nevinom čovjeku, ovo što ste vi rekli, itekako treba paziti jer mi moramo paziti što će drugi reći jer mi ovisimo o tome, o javnom povjerenju. I političar, ali i sudac dakle mora se ponašati tako da njegovo ponašanje se ocjenjuje i objektivno nepristrano, pogotovo kod sudaca ali da i on i izgleda tako. Ako se nađe u nekom društvu kako će to ljudi, možda oni zaista nemaju veze o tome o čemu pričaju. U Zadru stari suci su mi pričali, jedan sudac, jedan odvjetnik, bili su nerazdvojni i šetali su, ali svi su Zadrani, tada je Zadar imao polovicu stanovnika što ih sada ima, znali da nikad o predmetu nijednom nisu pričali jer da bi smrtno uvrijedili jedan drugoga. To su ljudi znali. Ali danas kad nas ima i previše i složeni su odnosi, razgovarat i prijateljevati s nekim javno pa ne možeš onda očekivati da ćeš ispunjavati svoju sudačku funkciju i to može takav sudac se tako ponašati i zaista u konkretnom predmetu biti apsolutno objektivan, ali on nije stvorio sliku da su suci onda objektivni i baca onda sjenu na sve ostale. To govorimo zaista da se ta činjenica razumije i nije lako tako živjeti, ali to se mora.
Hvala. Vrijeme. Zahvaljujem. I završno u ime kluba 5 minuta, ispred kluba SDSS-a Milorad Pupovac. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, poštovani gospodine predsjedniče Vrhovnog suda, poštovane kolegice i kolege, ustrajni i predani ovoj raspravi Zatražio sam još 5 minuta u ime kluba SDSS-a zbog toga što u onih prvih 15 minuta sam posvetio pažnju drugim temama, posebno onima koje su bile u izvještaju predsjednika Vrhovnog suda, ali su u međuvremenu otvorene teme koje su jednako važne, u izvještaju se spominju i ja ću se vratiti na te teme. Prvo, suđenje u odsutnosti za ratne zločine. Republika Hrvatska i sudovi u Republici Hrvatskoj donijeli su 2998 presuda odnosno optužbi u odsutnosti. Ukoliko se pokrene mehanizam suđenja u odsutnosti uz odvjetnika po službenoj dužnosti to će stvoriti ozbiljan problem. To bit će ozbiljan problem za ljude koji su tokom '90.-ih bili protiv kojih su bile podizane optužnice bez valjanih dokaza, bez dovoljno dokaza i bez adekvatnih pretpostavki za podizanje optužnice. I svojevremeno smo razgovarali o tome da treba izvršiti reviziju tih slučajeva i prekid suđenja u odsutnosti što je tražio OESS, što su tražile europske institucije i što je Vrhovni sud prihvatio i bio napravljen zato da se napravi revizija, ne zato da se ne sudi, ne zato da se optužnice ne aktiviraju, ne zato da ne budu aktivne nego zato da se ne sudi onima protiv kojih je to neosnovano podignuto. Ovako zaustavljen je proces revizije, prije nekoliko godina je zaustavljen. Od 2010. od slučaja Purda otkako Hrvatska i Srbija ne surađuju u pravnim stvarima to je stalo. Sad ćemo reći otvaramo proces suđenja u odsutnosti, ljudi će dobiti odvjetnike po službenoj dužnosti u okolnostima koje mi ne možemo znati kakve će biti. Imat ćemo silnu komplikaciju kad su u pitanju odnosi u Republici Hrvatskoj, a posebno u odnosima između Republike Hrvatske i Republike Srbije. Prema tome, pozivam na izniman oprez kod ovog postupanja. Drugo je pitanje univerzalne nadležnosti koje se također otvorilo kao tema, malo izvan sadržaja vašega izvještaja gospodine predsjedniče Vrhovnog suda, ali relevantno s obzirom na naš pravosudni kontekst koji imamo danas i odluku Vlade i slično. Neke zemlje imaju univerzalnu nadležnost kao dio svojeg pravosuđa, ima ih 10-ak. Neke kao Belgija su odustale od toga. Srbija je jedna od tih i to je stvorilo problem s obzirom na suđenje za ratne zločine i s obzirom na činjenicu da to interferira sa djelovanjem hrvatskog pravosuđa. Za mene je jedna stvar jasna i oko toga se vjerojatno nećemo sporiti, a to je da Hrvatska i Srbija trebaju razmijeniti podatke, da trebaju razmijeniti sve što imaju u vezi sa dokazima za počinjene ratne zločine u razdoblju '91. i u razdoblju '95. i da na temelju toga onda trebaju vidjeti postoje li pretpostavke za pokretanje postupka i koje vrsta postupka trebaju biti pokrenute, ali za to mora postojati sporazum. Toga sporazuma nema, naša Vlada kaže da je pripremila sporazum i da od 2012. godine ne uspijeva pregovarati o tome. Treba stvoriti pretpostavke da ti pregovori krenu. Opterećivati se pitanjem univerzalne nadležnosti ili ne univerzalne nadležnosti naravno postavljam pitanje da li možemo određivati drugoj zemlji koju će vrstu ona pravnog poretka ili neće imati. Ja bih to ostavio po strani, ali ovo pitanje, pitanje suđenja za ratne zločine je relevantno i opravdano pitanje koje Republika Hrvatska može i treba postaviti. Ali mislim da je najbolji način da se to postigne sporazumom i obnovom onoga što smo imali do 2010. godine kada je nakon slučaja Purda [[Upadica Stazić: Vrijeme.]] cijela stvar kolabirala i kada je to krenulo u političku kampanju i političke procese. Vidim da mi je vrijeme isteklo. Neću se vraćati temama SDP-a i HDZ-a.
Završna riječ predsjednika Vrhovnog suda RH poštovanog Branka Hrvatina.
Hvala lijepa. Uvaženi zastupnice i zastupnici, ja se nadam da ćete mi dati onih obećanih pola sata, pa ćemo završiti upravo završetkom desetog sata što govori dovoljno o važnosti ove teme. Vi ste donijeli zakon prema kojem predsjednik Vrhovnog suda dolazi u Sabor i daje izvješće. I moram reći da sam ja tada bio skeptičan, ne nezadovoljan, nego bojao sam se tenzije koja se uvijek može pojaviti, a ona se uvijek javlja između određenih vlasti koje po zakonu surađuju, međusobno se provjeravaju, ali ono što kažem bitna je suradnja. I nakon ovoga današnjega dana ja sam siguran da to nije loša ideja. Pokazali smo danas, vi u ovoj raspravi da ste doista proučili moje izvješće koje jest malo kasnilo. Međutim, evo bez ikakvog opravdanja kasnilo je iz razloga što Vrhovni sud RH ja nemam alate sa kojima bih mogao sačiniti ovo izvješće a da se ne poslužim dijelom alata Ministarstva pravosuđa. To znači barem onim statističkim podacima. Rekao sam, brojevi mogu zavarati, ali mogu biti jedan indikator i poslužiti stvaranju određenoga mišljenja. Drago mi je što ste vi uvažena zastupnice prepoznali upravo moju namjeru da kroz ove godine koje sam servirao od dvije tisuće negdje pete, šeste, sedme zavisno kako sam sa podacima raspolagao pokušam povezati ovu situaciju. A što se tiče 2013. i četrnaeste mi smo ove godine završili uvođenje e-spisa u gotovo sve naše sudove i ja sam sada u mogućnosti napraviti izvješće na temelju tih podataka sa manje grešaka nego što ih ima ovdje. Ja obečajem da ću to doista napraviti zato što smo iz ovog izvještaja, mogli ste i vidjeti određene ciljeve koje smo zacrtali i vidjet ćemo što je u četrnaestoj napravljeno i da li su ti ciljevi ostvareni, a ako nisu što je razlog i što treba učiniti da bi ti ciljevi bili napravljeni. Rasprava koju sam prepoznao kod vas pozitivno govorim o ovome dijelu bila je doista malo pod samokontrolom, neću reći samocenzurom gdje ste nastojali doista pokazati da moj dolazak ovdje ne znači bilo kakav vaš pokušaj utjecaja na pojedinačni predmet i libili ste se krenuti od toga. Oni pojedinačni predmeti koji su spomenuti shvatio sam ih doista kao ilustraciju stanja sa dva, tri izleta koja možda nisu bila potrebna, ali svakako ne mogu narušiti onaj osnovni ton koji ste doista željeli pokazati u tome dijelu. Naravno da ne mogu biti zadovoljan spominjanjem dubrovačkog slučaja i ovoga načina na koji je to napravljeno, ali to je isto dio rasprave, ne osjećam taj pritisak. I što je dobro u ovoj raspravi? Dobro je to što sam u mogućnosti možda jedan puta reći neke stvari koje će drukčije odjeknut u ovim povijesnim zidinama ovdje sa vama prisutnima, a pokušavao sam ih u ovih možda i previše, deset godina koje ću navršiti u ovom sedmome mjesecu ponavljati i ponavljati. Međutim, vrlo teško prodiru ili se zadržavaju u javnosti. To je prvo moja poruka, a puno se govorilo o kritici i komentaru. Uvijek sam govorio i tu ponovit ću, dakle ovdje i to ima posebnu težinu. Da, ja mislim da se sudske odluke smiju komentirati i one se smiju i kritizirati. Uvjet koji sam postavljao je samo jedan, da se prilikom toga predoče sve temeljne činjenice na temelju kojih se odlučivalo, koje je sud ocijenio značajnim i kako je, dakle sudio. Uz jedno samo ograničenje vlasti kao što je izvršna ili zakonodavna, a to je ta jedna samokontrola, da kad jedni druge kritiziramo to ili upućujemo kritiku, sad ne govorim o kritizerstvu, nego o baš onoj kritici, činimo to tako da jedni druge nikada ne omalovažimo i ne pošaljemo tu lošu poruku prema, to je jedini uvjet uz ovaj temeljni. Drugo, kad sam govorio uvijek o neovisnosti, evo ovdje ponavljam još jedanput nema neovisnosti bez odgovornosti. Nikada nisam govorio da sudstvo treba biti neovisno bez potpuno odgovornog suca. Mogu izgledati kontradiktorni termini ili ako hoćete ocjena, ali oni su i savršeno kompatibilni. Nema neovisnog sudstva bez maksimalne odgovornosti, njegove moguće kontrole, njegovoga rada. Gdje nalazim tu mogućnost? Govorili ste jako dobro danas o obrazloženjima odluka. Da, neovisnost se temelji na dobro obrazloženoj odluci, da se vidi na temelju čega i zašto je sudac donio određenu odluku. To je podložno ocjeni, to je podložno onoj da tako kažem kritici, ali pozitivnoj kritici i to je temelj neovisnosti. Nema arbitrarnosti, nema svojevoljnog suđenja i to se tada može kontrolirati. Danas smo otvorili pitanje koje sam stavio u izvješće i vi ste to prepoznali, nisam mu posvetio puno stranica ali poruka je jasna. Ova hiperprodukcija koju imamo zakona vrlo je opasna. Zakoni se donose ne samo suviše brzo, nego i površno tako da temeljni institut radi kojeg je zakon donesen nije dobro definiran, nije dobro postavljen, a vrlo se lako služimo kasnije onom sintagmom pa to će riješiti sudska praksa. Da, sudska praksa će riješiti neku prazninu, dati će određeno tumačenje, ali ne može riješiti temeljni problem instituta zbog kojeg je zakon donesen. I zato sam uvijek poručivao od lošega suca dobar zakon neće napraviti dobroga suca. Ali isto tako vas uvjeravam da će loš zakon od dobrog, savjesnoga suca napraviti lošega suca u percepciji javnosti. Nadalje, ono što je ovdje i pokušali smo, pokazao sam vam način na koji ujednačavamo praksu kroz žalbene postupke, odnosno ovaj dio, da temeljna uloga Vrhovnog suda, ali i viših sudova koji odlučuju o žalbi jest jedinstvena primjena prava. To je ono od američkoga suda kojeg dižemo u nebo, a ljudi su kao i mi, koja kaže jednaka pravda za sve na ulazu u taj sud. Jednake činjenice, jednakopravno stanje mora dovesti do predvidive sudske odluke. Ima li tu disonancije? Ima. Ali zato postoji propisani postupak. Takvi smo kakvi smo, zakonski, ljudski, stručno. Moramo težiti da sudimo jednako svima, ali se dešava vrlo često nažalost još uvijek da se u nekim stvarima koje nisu dovoljno jasne, koje su možda teške, sudi na različite načine. Ali postoje postupovne odredbe koje vode ka ujednačavanju sudske prakse. Govorili ste uvažena zastupnice Antičević upravo o tom slučaju koji je bio nedavno, evo možda pred godinu dana ili nešto manje. Ja u tome ne vidim problem koji ste vi možda tako označili zato što je taj postupak upravo pokazao ako postoji postupovno pravo ka ujednačavanju do ujednačavanja će dakle doći. Ne kažem da to mora biti putokaz za sve predmete, naravno da ne, ali u ovakvim specifičnim predmetima sa kojima se susrećemo možda prvi puta i u kojima možda propisi nisu toliko bili jasni to je jedan put koji je jednostavno sudski put i zato mora biti takav. Ničija arbitrarnost, ničije prepisivanje nego sudiš, a viši sud će doći u poziciju da to ujednači i mora to napraviti. Da smo savršeni, daleko smo od toga, samo smo ljudi kao i svi i u tome dijelu doista evo čini se koliko se može. Još jednu stvar koju sam želio sada u ovom općem dijelu prije nego pokušam odgovoriti i upozoriti samo na neke stvari da ne ostanu dakle tako visjeti jest greška u sudskom postupku da se nadovežem na to. Da, griješimo i te se greške svode na što je manju moguću mjeru. I svjestan sam toga da je greška u sudskom postupku uvijek vrlo opasna. Naravno da stranke uvijek misle da je napravljena sa namjerom, a ne iz možda ne dobro proučenoga predmeta, ne dobro proučenoga pravnoga temelja o kojem sudimo, greška je tu jako opasna, greške treba izbjegavati. I korupcija, slažem se korupcije u sudstvu vjerojatno ima. Ima je čini mi se, prema saznanjima koje imamo iz recimo postupaka, manje. Ali korupcija je u sudstvu, za mene, mnogo gora nego u bilo kojoj drugoj grani ili vlasti ili u čemu hoćete. Poruka koju se dobiva na način da je sudac ušao u koruptivnu zonu i da je korumpiran bilo na koji način jest ono što je najgore. To je dakle rušenje sustava. I zbog toga smo tu posebno osjetljivi i sve štogod se bude ja se nadam utvrdilo biti će svakako i sankcionirano. U ovom općem dijelu kodeks sudačke etike, jest donijeli smo kodeks sudačke etike i ja nisam zadovoljan sa načinom na koji se on primjenjuje. Indikacija da nešto ne valja je da imamo više stegovnih postupaka nego što imamo postupaka povrede sudačke etike koje vode sudačka vijeća. To je moje mišljenje, možda suci imaju neko drugo mišljenje, ali u tome dijelu je poruka koju sam od vas primio, bit će prenesena i kroz ove moje riječi sada i vaše riječi. Dakle, mora se biti osjetljiviji i kodeks mora funkcionirati. U odnosu na konkretan predmet koji ste vi, suca Turudića, o tome doista neću jer je to protivno onoj odredbi zakona koja kaže ne samo o pojedinačnom predmetu nego i ovako o pojedinačnom sucu. Ali podsjećam da sam ja o tome svoje rekao i iza svoje odluke u tome dijelu stojim. Što se tiče ciljeva da pređem na nekakve druge dijelove, ciljevi za 2014. vidjet ćete vrlo brzo biti će statistički obrađeni, ali isto tako ponovno će se dati ocjena stanja na način kritika. Čuo sam i doista može stajati primjedba da se trebalo kritički označiti. Ali ako vidite određene dijelove kad pogledate mjere jasno sam rekao zašto je došlo do određenoga neselektivnog rješavanja. Neselektivnim odabirom predmeta. Dakle, to je jasno napisano i uz sve objektivne stvari to uvijek stoji kao problem sudstva i sudaca koji evo danas nažalost prisiljeni su i zbog napredovanja što više raditi pa na taj način mogu poneki predmet izabrati. Mi nastojimo kontrolama to onemogućiti. I kad sam došao do kontrole vjerojatno ćete se složiti sa mnom, imate određene primjere koji su dati sa dobrom namjerom u ovome završnome dijelu moga izvješća, ali isto tako evo bivša sutkinja uvažena zastupnica zna koliko se mjeri i vrednuje, odnosno provjerava rad svakoga suca na mjesečnoj osnovi. Koliko je napravio, na koji je način predmete riješio, svi žalbeni postupci koji su dakle išli itd. Vrlo je malo struka koje na takav detaljan način prate rad svakoga svoga službenika, djelatnika evo sudaca. Obveza je predsjednika sudova, vi znate da jednom godišnje ocijene, da li je sudac obavio onaj posao koji je trebao po broju, po kvaliteti, po kvantiteti i ukoliko tome nije udovoljio tada je dužan pokrenuti određene postupke. Ako ne postoje objektivni razlozi kao što je bolest, odsustvo ili nešto drugo što bi ga spriječilo da to učini. Dakle, da li imamo dovoljno tih alata, da li su oni efikasno korišteni? O tome možemo razgovarati ali doista, evo vjerojatno i vaši podaci danas da uđemo u Sud u Gorici našli bi vjerojatno i moje rezultate dok sam bio na nižim sudovima našli bi brojeve koliko smo riješili doslovno po broju predmeta svaki mjesec na koji način a sada smo to još dakle i usavršili u vrlo, vrlo velikoj mjeri. Što se tiče, evo da otklonim samo nekoliko činjeničnih stvari, statistika Europskoga suda za zaštitu ljudskih prava u Strasbourgu, dakle nisam ponosan i boli me svaka povreda koju taj sud utvrdi. Međutim, samo koristiti podatke koliko je tužbi podneseno tome sudu vrlo je opasno. Njih može biti i 20 milijuna ako hoćete na 5 milijuna, to ništa ne znači. Naime, bitno je koliko je povreda utvrđeno u tome dijelu. 2013. godine na taj je sud iz Hrvatske došlo 2071 tužba, odnosno zahtjev za utvrđivanje povrede prava. Udio RH je i taj je sud u odnosu na sve države donio 916 odluka. Hrvatska je tu sudjelovala sa 24 predmeta. Udio sa utvrđenom povredom od tih 24 je 22. I ta to je veliki postotak od 24 razmatrana, 22 su utvrđena, ali su već i birani po tom kriteriju jer je svih ovih preko 22 do 2071 odbačen, nađeno je da nema moguće povrede i nije sud uopće razmatrao tu povredu. Dakle, brojevi jesu ovako kada ih gledate u postotku ogromni ali kad gledate ukupan broj evo to vam je broj od nekih 2012. proglašeno nedopuštenom i brisano s popusta predmeta 99,09%. Znači samo ovaj preostali dio od 0,91% je ušao u razmatranje i od njega je … [[Govornik se ne razumije.]] Da se odmah razumijemo ja ne kažem da je to neznatan broj, svaka povreda je ogromna ali u tom broju ne nalaze se samo i sudske greške, nalaze se kao što znate povrede prava zatvorenika što nije dakle u sudskom sustavu, nalaze se sada i povrede prava na učinkovitu istragu što je sada dio ovoga državnog odvjetništva, nalaze se povrede zdravstvenoga sustava negdje kod liječenja itd. i nalaze se naravno naše povrede. Svaka je teška, svaka je bitna ali kažem samo sam vam dao ilustraciju brojeva. Ako uzmemo samo onaj apsolutni broj, a sutra ćemo imati 5 tisuća predmeta, ali ako se jedan 1% razmatra a nađemo da smo od 0,7 ušli tada to nije možda ono što ta poruka kojoj idemo. Ja ću vam samo reći primjera Portugal ima 100% utvrđenih povreda, a Španjolska 58. Vrlo mi je teško reći da je sada stanje u Portugalu toliko nesigurno ili loše u odnosu na Španjolsku koja je tu … [[Govornik se ne razumije.]] Dakle, samo jedna mala ilustracija. Ali ono što vam uvijek kažem nikad ne bježim od te odgovornosti i uvijek čistimo najprije pred svojim vratima, a onda ćemo bilo gdje drugdje. Tako da nemojte misliti da to olako shvaćam dapače tih povreda ne smije biti, a pogotovo ukoliko su onako jeftine povrede koje su učinjene iz previda, iz neznanja to se treba otkloniti. Nadalje, nema više kolegice Škare-Ožbolt, ali bilo je još drugih informacija, rasprava i pitanja to je vezanost uz upravo ovo spajanje sudova odnosno i zakon koji ste upravo vi izglasali. Ja sam u svome izvješću upozorio ono što sam bio dužan, to znači da to nije tako jednostavna proces ali da je svakako po meni potreban. Hrvatska je imala preveliki broj sudova prema broju stanovnika i nije bilo više održivo to stanje. I gdje je mjera? Očito da su odluke koje su donesene djelomice pravne, ali su djelomice i političke naravi. Bilo je vrlo lako, mnogo je lakše bilo reći ako trebamo ukidati sudove pa ići ćemo sa jednim kriterijem, ukinut ćemo sve općinske sudove, odnosno od njih napraviti stalne službe koje su izvan centra županije i onda svi imate iste uvijete, nema više političkog. Ja mislim da je to bio nekakav razlog. Možda sam u krivu. Međutim, ono što mi moramo raditi i što će biti, to pratiti rad tih stalih službi, vidjeti da se one što prije mogu spojiti ali da se ne desi kao što je Korčula bila spomenuta, kao što je bilo još neki drugi gradovi, da nam građani ne dobiju učinkovitu zaštitu i pravo pristupa sudu. To znači da ti sudski dani moraju biti u toj mjeri zastupljeni upravo u tim nekim dijelovima kao što su upravo otoci, udaljenije ili slabije izolirana mjesta da ljudi mogu lako pristupiti sudu i dobiti onu pravdu. Naravno u onom ekonomski opravdanom, racionalnom djelu. I plus toga podsjetit ću ono što sam i rekao nažalost nema više mogućnosti da suci sve sude pogotovo u civilnoj grani sudovanja. To ne možemo raditi u sudu koji ima 3 suca. On će imati radni spor u kojem treba primijeniti direktivu EU u tom i tom dijelu, istovremeno će imati obiteljski spor gdje treba primijeniti niz drugih direktiva itd. Pa nema toga čovjeka koji to danas može, ako mu još dodamo i kazneno ali kazneno smo već otklonili na 34 suda samo rade u prvom stupnju kazneno na općinskoj razini. Dakle, sve su to razlozi koji govore da treba, ali treba isto tako priznati ako nešto ne bude odgovaralo da se od toga može odstupiti, da treba vratiti stanje. Vrlo mi je teško, ja sam o tome govorio i ponovit ću, ako neka stalna služba danas mora 17 godina raditi u toj zgradi sa svim sucima itd. onda tu baš nije razlog koji treba forsirati da ona bude stalno stalna služba, ajmo je vratiti da bude i sud. To će se sa naše strane pratiti, dati ćemo prijedloge. Međutim, ponavljam još jedanput, nemam kao predsjednik Vrhovnog suda takve alate zakonske kojima bi baš mogao doći do svih podataka koji su relevantni, to je dio izvršne vlasti koja stoji ali koju ćemo mi ukazivati. Tako da vrlo teško ću ja vama u tom izvješću idući puta prezentirati sve brojeve. To je nešto što treba učiniti ministarstvo, ja ću tražiti određene podatke, vjerojatno to nastojati obrazložiti ali ponavljam morate vidjeti i u zakonu koje su ovlasti predsjednika Vrhovnog suda i Vrhovnoga suda kao takvoga. On je postavljen kao najviši sud i ja moram priznati ovdje pred vama ja sam 2005. kad sam stupio na dužnost odlučio pokrenuti evo ove vidite statistike koje smo vam dali. Zašto? Jer sam zaključio ukoliko to ne budem učinio a biti ću kriv bez obzira što imamo i ministarstvo itd. bolje da se ja umiješam u to. I naravno niko se tome nije protivio, mi smo skupljali te podatke ali sad evo imamo E-spis sa kojim ćemo zajedno to moći učiniti u tome djelu. Zastupnik Burić je otvorio pitanje upravo povezanosti IT opreme u tome djelu i to je budućnost. Greška koju je on spomenuo, i ja ću reći da je to greška jer ne mogu drugačije zamisliti, je moguća ali se ne smije dogoditi. Imali smo nažalost dok nismo imali elektroniku isto tako još se vodi kazneni postupak protiv jednog suca koji je bio imenovan iako je protiv njega bilo vođen kazneni postupak ali je dobio potvrdu da nije protiv njega vođen kazneni postupak. Greške se događaju, ne smiju se dogoditi ali eto. Tako da ta povezanost sudova će postojati. Mi upravo radimo na jednom projektu, vidjet ćete u 2014.godini a vidjet ćete to i u zakonu koji ćete donesti, Zakonu o sudovima da se otkriva, da se otvara posebni centar sudske prakse za cijelu RH gdje će svi sudovi biti upravo radi ujednačavanja sudske praske povezani u intranet gdje će svaki sudac u RH moći vidjeti u zatvorenom sustavu sve odluke koje je donio bilo koji kolega u RH, provjeriti vrstu predmeta o kojoj se sudi kako bi vidio kako je suđeno i da on slično i činjenično … situaciji ne bi pogriješio. Naravno to ćemo dio preseliti i na Internet ali ne sa svim odlukama jel to je masa nego sa odlukama za koje se ti centri pod vodstvom Vrhovnog suda ocijene da su od širega značaja. Dakle uz ovu praksu koju imate Supranovu Vrhovnog suda koji mi sada servisiramo svim odlukama Vrhovnog suda od prve do zadnje doći će i te odluke u tome dijelu. Ja vjerujem da će to biti jedna, ali o tome u tom novome izvješću. Da je ovo izvješće postiglo određenu svrhu rekao sam odmah i uvodu i o tome dijelu kada sam rekao da je uočena već pred odborom onaj problem oko budžetiranja odnosno dugova koji su sudovi napravili, ali nisu ih napravili za sebe nego zato da vode predmete i to kaznene predmete. To su upravo da me krivo gospodin Grubišić ne shvati, dakle on je govorio o vještacima u privatnim predmetima, civilnim, to jest stranke plaćaju i tu nemamo dugova, ne smije ih biti, nego se radi i to piše u izvješću to su obrane po službenoj dužnosti, to su vještačenja u kaznenim predmetima koja smo nekada radili u istrazi, a sada radimo. To su primjerice prevodi. Ja evo u mom postupku na mom sudu kada dođu imamo sada nekoliko predmeta sa albanskim državljanima i građanima i mi prevodimo određeni albanski, to je na budžetski dio, dakle to i sudovi imaju te prevode. Dakle ne radi se o troškovima privatnih vještaka. To možda imate obducente, mi smo imali ogromne dugove prijašnjih godina pred desetak godina prema obducentima koji su sa Sudske medicine radili kao privatni vještaci i ti su troškovi bili iznimno veliki, ali su oni plaćeni kako su plaćeni. Dakle ono što sam ja dobio obavijest od predsjednika sudova, nisam mogao kontaktirati sve, ali ono što sam provjerio dobili su sredstva i ti su dugovi u najvećoj mjeri zato kažem uz tu ogradu, ako je Vlada rekla da su cijelosti plaćeni onda su plaćeni. Ali to ćemo vidjeti sve u našem sljedećem izvješću. Što se tiče pitanje, kolegice Antičević nema, ali to je isto tako bilo, to su bili ratni zločini i suđenje u odsutnosti. Moj stav je ovdje bio gospodin Pupovac uvaženi zastupnik zna da smo o tome i razgovarali, moj je bio da je to individualno pitanje. Ne možemo reći da se predmeti ne mogu suditi u odsutnosti apsolutno ni u kom slučaju. Dakle treba vidjeti i mislim da je najbolji pristup upravo o tome ali o tome odlučuju sudovi. Predsjednik Vrhovnog suda nije hijerarhijski nadležan sudovima u tome dijelu. Mi možemo odlučivati jedino po prijedlogu kada žalba dođe ako je odbijena ili prihvaćena i dođe na Vrhovni sud. Ali zašto sam to rekao? Ja sam upravo tada govorio jer su mi neki kada sam stupio na dužnost i kada su ti predmeti bili u žarištu, a bili su opravdano u žarištu zbog toga što nam je sudstvo tih devedesetih godina početkom ili sredinom devedesetih godina vrlo loše sudilo. Slabe su bile optužnice, doista su bile neselektivne. Imali su se branitelji po službenoj dužnosti koji su to odradili onako kako su odradili lijevom rukom i došlo je sucu koji je isto tako vrlo elegantno presudio u tim predmetima i uočilo se da je suđenje vrlo loše. I tada je Europa rekla, stani malo. Međutim mislim da smo u ovom razdoblju dosta napredovali, digli smo standarde suđenja i da to možemo nastaviti u onim dijelovima. I zašto još jedanput kažem? Zato što ti ratni zločini su počinjeni na području RH i vrlo malo imamo onih materijalnih dokaza. Često se oni temelje na iskazima svjedoka, žrtve i ljudi stare, ljudi umiru, mi ćemo ostati bez svjedoka i tada će tek nastati problem da će netko biti optužen nevin, a da neće moći čak ni to se završiti u tome dijelu ili još gora stvar da je netko počinio taj zločin, a da nemamo svjedoke, nemamo fiksiranu situaciju i ne možemo presuditi u tome dijelu. Tu je odgovornost sudaca i sudstva iznimno velika. Govorimo o nekom suočavanju s prošlosti to je politički, socijalni itd. ali ja vam kažem žrtve koje su žrtve počinjenih ratnih zločina nemaju nacionalnost i to ste čuli milijun puta. Međutim te žrtve traže zadovoljštinu, one to ne mogu učiniti same. Za njih traže zadovoljštinu oni koji im oni nedostaju i svaki reći ćemo otvoreno pošten čovjek. Od toga vriska žrtava koje traže, a ja vas uvjeravam da sve žrtve bez obzira na nacionalnosti svoje i nacionalnosti onoga koji je počinio, kažu sve treba krive osuditi, a one nevine osloboditi. Nećemo imati dobru situaciju, dakle moramo razmišljati o tome. U ovome trenutku 41 predmet imam tamo, od ovih 129 sada ih je nešto više, stoji upravo zbog toga što nam nisu dostupni jedan ili više optuženih za ratne zločine. Moramo to rješavati ali to će rješavati suci po najboljem znanju, cijeneći sve okolnosti, državni odvjetnik ako to predloži, ali kažem ja mislim da smo dostigli standarde kojima možemo vjerovati, ali ponavljam, ne vjerojatno jednom odlukom nego u svakom pojedinom slučaju, to je ono što mogu odgovoriti na taj dio. Što se tiče nesigurnosti stranaka i ovoga mislim da je ona podijeljena između zakonodavca i nas u tome dijelu, s time da je naravno naša odgovornost ona neposredna i najvidljivija. Kada sam govorio i zastupnica Antičević je to spomenula, možda sam se krivo izrazio, suci nisu kreatori zakona, ali tek provedba zakona, tek donošenjem sudske odluke dolazi do njezinog pravog života i zakon dobiva tek smisao kroz našu odluku. I mi smo most između zakona i stvarnoga života i u tome dijelu ja mislim da sud doista kroz to tumačenje ima pravo i dužnost povezati taj zakon sa stvarnim stanjem i staviti ga u život i time faktički kreirati jedno tumačenje. Tumačenja mogu evoluirati, mijenjati se ali za to postoji određeni postupak kada se mijenja praksa sudova nije to samo tako, jedan sudi jedno, drugi drugo nego postoje za to određeni postupci u tome dijelu. Zastupnica Sabolić je govorila, otvorila je pitanje isto tako ravnatelja sudova i više zastupnika je govorilo, ja sam o tome napisao određeni dio, to je proces organizacije sudova. Ja vjerujem da je on potreban, ja vjerujem koliko god se sredstava uloži a nije to puno sredstava dobici su mnogo veći. Ja vam otvoreno kažem kada dobrog suca imenujete za predsjednika suda gubite dobroga suca a dobijete lošega menadžera. To je nažalost pravilo jer nas nitko ne uči upravo toj vještini upravljanja menadžeriranja a trebali bi se usmjeriti upravo na ovaj sudački dio upravljanja sudom dok jedan menadžer ili ravnatelj sudova, primjerice u Zagrebu može obraditi 2, 3 suda sa toga područja. Recimo splitsko sada ovo područje jedan čovjek je dovoljan. Ali osim problema sredstava imamo i problem da nema obučenih ljudi za to, nije tako jednostavno preuzeti taj posao i reći ja to znam. U tijeku je, ja se nadam jedan projekt gdje ćemo ljude moći osposobiti u tome dijelu i tako dalje. Ravnomjerna opterećenost se puno spominjala i ona je najveći problem, mi je nastojimo riješiti. Ako pogledate brojeve i zato su brojevi dobri, vidjeli ste da je kroz čitave ove godine sam kao predsjednik Vrhovnog suda koristio odredbu članka 10. a sada 11. Zakona o sudovima i desetke tisuće predmeta delegirao sa jednoga suda na drugi. Nije to neki puta dobro. Desi se u tome dijelu, ja se ispričavam svima kojima se to desilo da neki puta imamo invalidnu osobu, ne piše to nigdje u broju predmeta koji daješ, damo ga iz Zagreba koji je doista preopterećen pogotovo ovim malim predmetima pošaljemo ga u Crikvenicu ili negdje. Ali ako se ta stranka javi, ja vas uvjeravam da tada ako meni dođe taj zahtjev vraćam taj predmet naravno u Zagreb što opet nije baš lijepo da se nešto šeće ali poštuje se taj dio. Ali smo na taj način smanjili ove brojeve. Drukčije to ne bi bilo. I prati se ta ravnomjerna opterećenost koliko se može a rješavao sam kroz derogaciju. Ova situacija sada koju ću imati sa novom organizacijom sudova i vjerujem da će nam to omogućiti mnogo, mnogo lakše jer ćemo tada imati tu mobilnost mnogo veću. Samo da vas upozorim primjerice, nećemo to moći odmah napraviti u građanskoj grani žalbenog sudovanja. Ja sam upozorio ministre i kazati ću to i ovdje, vrlo veliki će biti problem. Zašto? Mi smo prošle godine riješili preko 77 tisuća žalbi, ostalo je 50 i nešto neriješenih, gotovo 140 tisuća predmeta se dakle prošle godine vrtjelo u tome dijelu. Pogriješite li u toj pravilnoj raspodjeli imati ćete vrlo velikih problema, tj. mi ćemo odgovarati za to i to nije. Evo neću više zadnjih 5 minuta, bilo bi još dosta toga za reći. I još jedanput kažem, zadovoljan [[Upadica: Vrijeme je isteklo.]] sam sa ovim dijelom o kojem sam govorio, nisam zadovoljan do kraja sa ovom politikom arenom ali ona nije moja. Ovo je Parlament, ovo je politička arena to je vaše i ne treba povezivati taj dio rasprave sa raspravom koja je doista bila po mojoj ocjeni i korektna. I ja nosim evo dosta kao što ste rekli bilješki sa ovoga i nadam se da će drugo izvješće biti bolje od ovoga. Bilo je prvo kao što kaže gospodin Šeks pa valjda, ali nije valjda prvi mačići da se baš bace. Hvala lijepo.
Zahvaljujem predsjedniku Vrhovnog suda, gospodinu Branku Hrvatinu. I zaključujem raspravu po ovoj točki dnevnog reda.
Izvješće predsjednika Vrhovnog suda Republike Hrvatske o stanju sudbene vlasti za 2013. godinu. Rasprava o izvješću je zaključena. U skladu s prijedlogom Odbora za pravosuđe kao matičnog radnog tijela Hrvatskog sabora dajem na glasovanje sljedeći zaključak: "Prihvaća se Izvješće predsjednika Vrhovnog suda Republike Hrvatske o stanju sudbene vlasti za 2013. godinu." Molim glasujte o prijedlogu zaključka. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 108 glasova za, 1 suzdržanim glasom i 1 glasom protiv donesen predloženi zaključak.
Prelazimo na iduću točku to je: - Konačni prijedlog Zakona o izmjenam i dopuni Zakona o područjima posebne državne skrbi, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 789; Predlagateljica zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta ste primili. Sukladno članku 204. Poslovnika postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje. Amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za regionalni razvoj i fondove Europske unije. Izvješća ste primili na sjednici. Želi li predstavnik predlagatelja dodatno obrazložiti prijedlog? Da. Doktor Jakša Puljiz zamjenik ministra Regionalnog razvoja i fondova Europske unije.
Poštovani potpredsjedniče Sabora, poštovane zastupnice i zastupnici. Zakon o područjima od posebne države skrbi mijenja se iz sljedećih razloga. Nakon donošenja zakona o Izmjenama i dopunama Zakona o područjima posebne državne skrbi objavljenog u Narodnim novinama br. 147/2014. utvrđeno je da u članku 8. navedenog zakona u dijelu kojim se mijenjaju stavci 1. i 3. članka 12.a uz točke 1., 2. i 3. članka 8. stavka 1. nije navedena točka 4. A prema članku 12.a zakona pravo na stambeno zbrinjavanje iz članka 8. stavka 1., točaka 1., 2. i 3. ovoga zakona u skladu sa osiguranim sredstvima u državnom proračunu raspoloživom stambenom fondu, državnom vlasništvu te planu stambenog zbrinjavanja ostvaruje se u skladu sa listama prvenstva razvrstanim prema općinama i gradovima koje za tekuću godinu utvrđuju uredi državne uprave u županijama, odnosno nadležno upravno tijelo grada Zagreba do 30. ožujka te ih objavljuje na svojim mrežnim stranicama i oglasnoj ploči to je stavak 1. Zahtjevi bodovanju u skladu sa kriterijima iz stavka 2. ovog članka na liste prvenstva iz stavka 1. ovog članka razvrstavaju se po pojedinim modelima stambenog zbrinjavanja iz članka 8. stavka 1., 2. i 3. ovog zakona. Prema odredbi članka 8. stavka 2. zakona jedan od načina stambenog zbrinjavanja korisnika se osigurava sukladno pozitivnim propisima o … [[Govornik se ne razumijem.]] sredstvima. Prema odredbama članka 9. stavka 2. zakona osnovni građevni materijal za popravak, obnovu i nadogradnju obiteljske kuće ili stanja ili izgradnju obiteljske kuće na područjima posebne državne skrbi korisniku se može darovati sukladno osiguranim sredstvima za tu namjenu u državnome proračunu. Potrebno je dopuniti stavke 1. i 3. u članku 12.a zakona i točkom 4.. Budući da je i zahtjeve za stambeno zbrinjavanje kroz prethodno opisani model darovanja građevnog materijala za popravak, obnovu i nadogradnju obiteljske kuće ili stana odnosno izgradnju obiteljske kuće na građevinskom zemljištu vlasništvo podnositelja zahtjeva, prije rješavanja osnovanosti zahtjeva potrebno je bodovati i nakon toga razvrstati na listu prvenstva. Dakle zbog toga je potrebno uvesti i točku 4. u članak 8. ovoga zakona. Sljedeća izmjena, predložena je dopuna članka 9. stavka 6. Zakona na način da se propiše rok od 15 dana za izrađivanje prigovora na procjenu povjerenstva, za procjenu stanja stambenog objekta koje imenuje čelnik ureda državne uprave u županiji, odnosno nadležnog upravnog tijela Grada Zagreba koji se računa od primitka pisane obavijesti Povjerenstva za procjenu stanja stambenog objekta o procijenjenom statusu useljivosti stambenog objekta. Predložena izmjena članka 9. stavka 6. Zakona prema kojom o prigovoru rješenjem odlučuje čelnik ureda državne uprave u županiji i nadležnog upravnog odjela u Gradu Zagrebu, a ne čelnik Državnog ureda za obnovu i stambeno zbrinjavanje, odnosno čelnik državne uprave u županiji, odnosno nadležnog upravnog tijela Grada Zagreba. Također predložene su u članku 19., a zakona … stavak 5. kojim će biti propisano da u postupku utvrđivanja prava na stambeno zbrinjavanje koje se provodi sukladno tom članku. Nadležni ured državne uprave u županiji odnosno nadležno upravno tijelo Grada Zagreba po službenoj dužnosti pribavlja dokaze iz članka 12. stavka 2. Zakona o činjenicama o kojima službenu evidenciju vode javnopravna tijela kod kojih se vodi postupak, odnosno drugo javnopravno tijelo ili sud, dakle umjesto samoga podnositelja zahtjeva. U članku 4. je propisan način dovršetka postupaka, a koji su pokrenuti do stupanja na snagu ovog zakona na način da se ti postupci dovršavaju prema odredbama o PPDS-u, osim postupaka iz članka 2. ovoga prijedloga zakona koji se trebaju dovršiti po odredbama ovoga zakona. Ovo je iz razloga kako je već unaprijed rečeno što se pravo na stambeno zbrinjavanje ostvaruje sukladno osiguranim sredstvima u državnom proračunu pa je potrebno provesti bodovanje i zahtjeva za stambeno zbrinjavanje kroz model darovanja građevnog materijala za popravak, obnovu i nadogradnju obiteljske kuće ili stana i za one zahtjeve koji su podneseni u međuvremenu, a to znači od 1. siječnja do 15. veljače ove godine. Zahvaljujem na pažnji.
Replika, Ivan Šuker.
Hvala lijepo. Iz jednog ovako vrlo čudnog obrazloženja gdje su samo nabrajani članci, ali meni opet nije jasno, predlažete nekakva nova prava ili ne predlažete nova prava. Ako ne predlažete nova prava čemu ove izmjene, zašto se to nije moglo napraviti kad je zakon mijenjan prije 2 mjeseca, međutim vrlo interesantno da kod glave 3 ocjena izvora potrebnih sredstava za provođenje zakona piše da nije potrebno osigurati dodatna sredstva. Onda znači da prilikom planiranja proračuna ste planirali nešto što po zakonu niste smjeli planirati jer niste predvidjeli i prevarili ste ministra financija ili sad ćete naprosto onima kojima ste predvidjeli prava umanjiti za ova prava koja dajete nekom drugom. I mislim da je ovo obrazloženje naprosto smiješno. Smiješno prije svega za ljude koji željno očekuju ove novce. Da li ih je netko u 12. mjesecu varao kad je bio mijenjan zakon ili sad uzimate ovim izmjenama zakona novce nekom drugom koji su predviđeni u proračunu. Jer ponavljam, vi u 12. mjesecu niste sukladno Zakonu o proračunu niste mogli osigurat novce za ovo jer toga u zakonu niste imali. Ako nešto niste imali u zakonu onda za to niste mogli ni osigurat novce, prema tome ne možete reć' da imate novce za to. Vi ćete novce za ovo uzet nekom drugom s neke pozicije dakle smanjiti neke druge novce u obnovi i rješavanju stambenih pitanja. I ne možete reć' da ste osigurali novce jer ih niste mogli osigurati jer u zakonu niste imali tu odredbu da će se financirati građevinski materijal za popravak stana ili popravak kuće. I stvarno bi gospodine potpredsjedniče bilo krajnje vrijeme iz poštivanja prema ovom Visokom domu da se članovi Vlade i predlagatelji zakona počnu držati zakona koji su sami predložili, a ovaj Visoki dom usvojio, a to je Zakon o fiskalnoj odgovornosti da se vidi koji je fiskalni učinak ovog zakona.
Odgovor na repliku, zamjenik ministra Jakša Puljiz.
Izmjene i dopune ovog zakona nemaju nikakve veze sa fiskalnim učinkom, dakle državnim proračunom. Sredstva su ista, ništa se ne mijenja. Poanta je jedino što se u prethodnom prijedlogu zakona jer sam izostavio jedan, to je jedan tehnički detalj, dakle izostavio sam od 4 modela jedan model je ispušten u članku zakona koji govori o tome koji modeli idu putem lista prvenstva. Tako da je sad ispalo da jedan od modela ne ide kroz sustav bodovanja, kroz listu prvenstva i sad je ta tehnička pogreška ispravljena, tako da nema nikakvog efekta na državne financije.
Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. U ime Kluba nezavisnih zastupnika Damir Kajin. Nema ga, gubi pravo. U ime kluba Hrvatskih laburista-Stranke rada Mladen Novak. Izvolite.
Hvala lijepo. Uvaženi potpredsjedniče, poštovani zamjeniče sa suradnicima. Ovo što je kolega Šuker maloprije postavio pitanje to je isto pitanje bilo na Odboru za zakonodavstvo odnosno mene je mučilo to pitanje. Čuo sam ovaj isti odgovor. Ali to vam govori upravo ono što cijelo vrijeme oporba bez obzira o kome je riječ što cijelo vrijeme govori. Šaljemo stalno zakone u hitnu proceduru, onda ih dobivamo, pa nakon dva mjeseca konstatiramo puj-pik ne vrijedi, gle nešto smo fulali, nešto smo propustili pa imamo čak i onaj slučaj s početka mandata da smo progurali zakon u kojem stoji da će stupit na snagu jer je bio copy-paste, stupit će na snagu 2007. godine mislim što je jedan od većih bisera, ali uporno se ponavlja ova procedura, ide sve preko koljena, sve ide na silu i stalno hitna procedura. Ne znam koliki je točno postotak, ali ogromna većina zakona ide u hitnu proceduru. Kada smo ako se ne varam u studenom 25. studenog smo raspravljali ovdje o ovom zakonu, onda je između ostalog su predstavnici ministarstva rekli da će na osnovu naših rasprava da će uslijediti Zakon o stambenom zbrinjavanju. Kad će taj zakon uslijediti, ne znam. Ja bar nisam nigdje našao ni u medijima nikakvih naznaka o tome, ali bilo je uvjeravanja da taj zakon će vrlo brzo uslijediti i da je u pripremi, te da će samim tim bit riješen dio problematike koji se odnosi na ovaj zakon. Zbog čega to spominjem? Spominjem to zbog dopisa pučkog pravobranitelja koji je ako se ne varam potpisala zamjenica pučke pravobraniteljice i koji je naslovljen Državnom uredu za obnovu i stambeno zbrinjavanje. Pretpostavljam da znate o kojem je dopisu riječ i da dopis imate, a govori o diskriminaciji dijela stanovništva i onih koji su naseljeni u gradove Benkovac, Drniš, Glina, Gospić, Hrvatska Kostajnica, Knin, Karin Gornji, Lipik, Novska, Obrovac, Otočac, Pakrac, Petrinja i Slunj. S obzirom da su ti gradovi zakonom iz 2011. godine izuzeti iz mogućnosti da se doseljenici dobiju pravo na nekretnine, na stambene jedinice gdje su smješteni pravobraniteljica pita za efekte tog zakona jer obrazloženje je bilo da će se time osigurati ravnomjernije naseljavanje ruralnih krajeva na području dviju, prvenstveno dviju županija i općenito područja posebne državne skrbi. Ti efekti nigdje ne postoje i nigdje u obrazloženju nisu potkrijepljeni ni jednim podatkom što se s time postiglo, kakav je učinak tih mjera u zakonu, odnosno tog izbacivanja određenih gradova. I ja mogu reći slobodno i te eliminacije mogućnosti tih ljudi da jednostavno riješe svoje stambeno pitanje. Zbog čega je to rađeno meni nije jasno. Moram postavit pitanje koje sam postavio zadnji puta, ali sad ću ga potkrijepiti malo i fotografijama da vidite. To su stambene jedinice koje su otkupljivane u gradovima čisto da i vi vidite, mada pretpostavljam da to znate koje su otkupljivane u gradovima i sad bih volio vidjeti, znat s kojim obrazloženjem je to netko otkupio i zbog čega nikad ni jedno rješenje nije ponuđeno za te stambene jedinice. Zbog čega je sad netko u ovoj stambenoj jedinici ne može bit zbrinut? Očito je ovo netko radio sa nekakvom namjerom ili recimo stambena jedinica u kojoj jedna etaža ima preko 200 kvadrata, a rađena je četiri, tri etaže, pardon. Na tri etaže. Pa ko je i za čije je namjene to otkupljivao? I volio bih vidjeti da li je ikad napravljena analiza utrošenih sredstava, koliko je kupljeno stambenih jedinica, koliko je ljudi u te stambene jedinice zbrinuto i koliko je onih koji čekaju i što čekaju uopće? Koji je efekat ovog Zakona o područjima posebne državne skrbi za konkretno recimo obratila se, mislim da je to udruga prognanih ili doseljenih, ne znam točno kako se zove, koji je točan naziv udruge, doseljenih Hrvata iz Bosne i Hercegovine. Oni su se obratili, znam da su se obraćali i vama, znam da su se obratili ovo je odgovor na njihov upit pučke pravobraniteljice. Nigdje mi nemamo nikakvu analitiku da možemo reći, o.k. Hrvatska je otkupila toliko i toliko kuća i volio bih vidjeti kad bi bio objavljen taj registar, otkupljenih kuća, pa recimo da ih vide oni koji su ih prodali, taj registar koji su ih prodali danas žive možda recimo u Srbiji, pa da saznaju, da za koje novce su oni stvarno prodali kuće. Dal' bi se tu stvari poklapale ili bi možda došlo do nekog nesuglasja. Vidim da neki klimaju glavom, vjerojatno se slažu sa onim što kažem. Isto tako, prošli puta je na moju raspravu se nadovezao kolega Hajduković spominjući izgrađeno naselje u okolici Osijeka. Ja ću jednostavno podsjetiti i na svoju prošlu raspravu vezano za doseljene Hrvate sa Kosova koji imaju odluku Vlade da im se daje besplatno, ali daje u vlasništvo jedan kroz jedan kuće, poljoprivredna zemljišta na području određenih gradova, općina u Republici Hrvatskoj. Nikada ti ljudi to nisu dobili. Sad je napravljeno prognaničko naselje, odnosno oni su trenutno smješteni u prognaničkom naselju Mala Gorica nedaleko Petrinje, a izgrađeno je cijelo naselje Dumače isto relativno blizu Petrinje ali sad im se nudi da to uzimaju u najam. Iskreno rečeno to nije nikome na ruku, nije blizo ni za nekakva radna mjesta, moguća radna mjesta, ni za školovanje djece, ni za dječje vrtiće. Ako netko već mora bit podstanar, pa šta mislite da će izabrati takvu neku sredinu u kojoj mu ništa nije dostupno. Ako već mora bit podstanar, pa sigurno da će izabrat neku sredinu gdje ako ništa drugo barem djecu može poslat u vrtić ili u školu. I vratit ću opet na početak ove svoje priče i otprilike citirati bivšeg ministra Linića koji je prošli puta kada smo o ovome razgovarali dvije godine smo imali vremena i ništa nismo napravili. Hvala.
Nastavljamo, Ada Damjanac replika. Izvolite.
Zahvaljujem se poštovani potpredsjedniče. Pa čisto moram se osvrnuti i odgovoriti kolegi Novaku i u svim raspravama koje je dosad imao u ovom Saboru uglavnom kod donošenja kritizirali ste sve zakone skoro, a kamoli ove zakone koje smo donosili po hitnom postupku. Istina je da smo donijeli veliki broj zakona koje smo izglasali i pored tolikog broja zakona dešavaju se i pogreške, ali ne u ovom smislu kako vi kažete za zakon ne vrijedi nego jednostavno pogreška tehničke naravi. Prema tome, onaj tko radi taj i griješi i mislim da se takva greška može uvažiti. Ali ne decidirano govoriti kao što vi kažete da zakon ne vrijedi. Hvala.
Odgovor, Mladen Novak.
Nisam baš siguran da sam ja rekao da zakon ne vrijedi nego sam konstatirao da sve zakone, ali dobro manje unesite emocije pa ćete onda moći vjerojatno razumjeti, čuti ono što se govori, ne ono što bi vi željeli čuti nego ono što je stvarno rečeno. Ja sam samo konstatirao da masu zakona smo ovdje donijeli po hitnoj proceduri bez ikakvog razloga. Ali dobro vi ionako ne razgovarate nikad sa argumentima nego sa nekakvim emocijama i sve što dođe s ove strane bez obzira od koga vi ćete primiti na nož. A što vam ja mogu? Ja vam to jednostavno ne mogu pomoći.
U ime kluba SDSS-a Dragan Crnogorac.
Prije svega dobro večer, poštovani potpredsjedniče gospodine Staziću, poštovani zamjeniče ministra i zamjenice predstojnice Državnog ureda za obnovu i stambeno zbrinjavanje. Iako male ove izmjene i dopune Zakona o područjima od posebne državne skrbi za one grupe ljudi koje trebaju primiti pomoć su izuzetno bitne. Dakle, Zakon o PPDS-u ponovno doživljava promjene. Svakako mi iz kluba SDSS-a pozdravljamo ove napore da se u ovaj zakon i ovaj posao ulažu efikasnija i bolja rješenja kako bi se pitanje stambenog zbrinjavanja moglo bolje riješiti. Ove današnje izmjene također idu u tom cilju i tu prvenstveno mislim na pribavljanje dokumentacije po službenoj dužnosti. To će korisnicima značajno olakšati podnošenje zahtjeva za stambeno zbrinjavanje. Danas je Državna uprava dobro informatički povezana i smatramo da ne treba više dodatno opterećivati korisnike da sami hodaju od šaltera do šaltera, pribavljaju dokumente, plaćaju takse već da se dostupna dokumentacija pribavlja po službenoj dužnosti. Mislim da u prethodnom periodu i nažalost u ovim svim godinama koje su prethodile korisnici ili svi oni koji su podnosili zahtjeve nažalost morali prolaziti svu ovu proceduru i nadamo se da ubuduće izmjenama zakona ove stvari će biti puno lakše raditi. Isto tako smatramo da je dobro što će ovim izmjenama korisnici stambenog zbrinjavanja dobiti pravo na prigovor da u roku od 15 dana a u slučaju kada im se dodijeli stambeni objekat koji je neuvjetan za život kao i mogućnost zamjene objekta ukoliko povjerenstvo odluči o prigovoru, a to će naravno ovisiti o raspoloživom stambenom fondu. Posebno bi istakli stambeno zbrinjavanje u izvanrednim okolnostima kao što su teška oštećenja stambenog objekta zbog požara, poplave i drugih vremenskih nepogoda te teških zdravstvenih i socijalnih prilika. Nažalost, nedavno ste imali ovakvu situaciju koju ćemo sutra i raspravljati. Smatramo da je ova mjera vrlo značajna, da je opravdana i da je potrebna i u ovom zakonu. Njena provedba normalno ovisit će o proračunu i o sredstvima u proračunu ali vjerujemo da će se za ovu mjeru uvijek iznaći potrebna sredstva. U ovoj raspravi moramo istaknuti određene probleme sa kojima se susreću korisnici obnove ili bivši nositelji stanarskog prava. Po meni, meni osobno, u ovom zakonu možda bi bilo bolje ili da je bio možda neki drugi zakon koji je možda trebao rješavati pitanja bivših nositelja stanarskog prava. Čak i u prijašnjim godinama izvještaji koji smo imali recimo od State Departmenta koji su govorili da bi se moglo tretirati stanarsko pravo kao dio imovinskog prava možda bi bilo bolje da je takav proces krenuo od samog početka pa možda mnogo stvari ili mnogobrojnih problema koji su bili na terenu jednostavno ne bi došlo. Ali dobro. Dakle, oko 2000 neriješenih zahtjeva za obnovu stoji u uredima državne uprave po županijama. To predstavlja ozbiljan problem, posebno kada se radi o starijim osobama. Napominjemo da je zadnji rok za podnošenje zahtjeva bio 2004. godine, a ovi predmeti ni nakon 10 godina nisu riješeni. Očito da ovaj problem koji bi trebao biti prioritet nažalost isto tako nije u tim prioritetima. Što se tiče bivših nositelja stanarskih prava dobro je što se oni rješavaju prioritetno. Dakle, mimo ovih lista koje imamo priliku da vidimo po stranicama ureda državnih uprava ali prema našim saznanjima uredi državne uprave po županijama uglavnom su dosada donosili jako puno negativnih rješenja, jako puno. I to nije dobro. Mislim da i ured u svom radu koji je prezentirao je to istakao, odnosno te brojke dao javnosti i mi smo u principu vidjeli ono što smo dobili sa terena da je jako jako veliki broj negativnih rješenja za te ljude. Po nama ljudi se prijavljuju zato što su bili bivši nosioci stanarskog prava no međutim upravo što sam i rekao ovim manjkavostima kroz zakone, kao i drugih korisnici stambenog zbrinjavanja nisu mogli da ostvare nažalost to pravo i dosta često su pravne regulative tu njima činile veliki problem. Nažalost to je i dan danas tako. Primjer imamo u Uredu državne uprave Ličko-senjske županije di ima oko 700 neriješenih zahtjeva za obnovu i oko 200 zahtjeva za stambeno zbrinjavanje bivših nositelja. Zadarski ured ima oko 500 zahtjeva bivših nositelja i 200 nositelja za obnovu. Karlovački ured ima oko 200 zahtjeva o obnovi i 400 zahtjeva bivših nositelja stanarskog prava. Šibensko-kninski ured oko 600 zahtjeva bivših nositelja. A imamo informacije da na tim predmetima radi recimo samo po jedna osoba. Razumijemo i da je problem i nedovoljan broj službenika koji rade na ovim predmetima ali to ne može biti na štetu korisnika. Država je u obavezi trajno riješiti pitanje obnove i svih bivših nositelja stanarskog prava. Drugi problem su bivši nositelji koji imaju pozitivna rješenja za stambeno zbrinjavanje ali još uvijek fizički nemaju dodijeljenu stambenu jedinicu. Imamo saznanja da će ovi korisnici biti zbrinuti kroz regionalni stambeni program koji moramo pohvaliti jer se dobro provodi. Ono što je ovdje bitno još za naglasiti to je da zbog dugotrajnosti postupaka i dodjeljivanja i davanja rješenja i dodjeljivanja stambenih jedinica a već sam istakao prije da se radi o starijim ljudima dosta često i zbog zakona koji je u, i sam kolega je rekao u skorije vrijeme mijenjano, pa i više puta mijenjan jednostavno članovi obitelji nisu nekada imali pravo dakle da kao članovi obitelji a bivši nositelji stanarskog prava da podnesu zahtjeve. Druga stvar je odustajanje ljudi. Uzrok je normalno višegodišnje čekanje. Za to vrijeme su morali da pronađu neki smještaj, nisu jednostavno htjeli da budu u nekim privremenim smještajima, morali su da riješe svoja jednostavna pitanje. Dakle, protok godina i ja bih rekao i loše zakonsko rješenje, ali i manje sredstava u državnom proračunu nažalost nam dovodi do toga da mnogo ljudi će biti uskraćeno za svoja prava kroz ovakve još nedovoljno dobre zakonske regulative. Treći problem koji ovdje želim da istaknem jeste otkup stanova za bivše nositelje stanarskih prava koji doduše ide ali polako. Međutim, još je visoka otkupna cijena dodatni problem za otkup tih stanova i stjecanje prava vlasništva za bivše nositelje u statusu trajno nastanjenog stranca. Smatramo da svi bivši nositelji bili oni na PPDS-u ili izvan PPDS-a kao što se uobičaje govoriti moraju imati ista prava, moraju imati iste mogućnosti da pod jednakim i povoljnim uvjetima otkupe te stanove. Znamo da se cijena stana razlikuje kvadrata u PPDS-u i van PPDS-a. Mislimo da se ovi ljudi dodatno diskriminiraju i mislimo da pogotovo bivši nositelji stanarskog prava van PPDS-a se trebaju izjednačiti sa cijenama stanova, cijenama otkupnih kvadrata kao što je to unutar PPDS-a 350 eura ili za gotovinu 175 eura po kvadratu. Četvrti problem, ja ću ponovno naglasiti je otkup stanova u Podunavlju za bivše nositelje stanarskog prava, pa čak i neki kolege u Saboru su me ovih dana upozorili da i mi dobivamo informacije da postoji jedan veliki problem da za bivše nositelje sa statusom zaštićenog najmoprimca kojima su dodijeljeni zamjenski stanovi i koji su time izgubili kontinuitet od 15 godina neprekidnog korištenja stana kao što stoji u odluci o otkupu stana za stanove u Podunavlju, znači izričito stoji da nad tom nekretninom morate imati 15 godina kontinuiranog boravka u tom stanu i to je jedan od uvjeta da kupite taj stan, taj državni stan, stan u državnom vlasništvu. Dakle, korisnicima su bili dodijeljeni zamjenski stanovi i iz razloga što se zgrada obnavljala ili dodjelom manjeg stana time su izgubili kontinuitet od 15 godina neprekidnog korištenja starog stana i mogućnost da pod povoljnim uvjetima otkupe taj stan. A sve zbog postupka koji je u to vrijeme provodio regionalni ured i koji nije poštovao status zaštićenog najmoprimca te svojevoljno preseljavao korisnike recimo a radi se o otprilike od tisuću takvih slučajeva i za njih se mora pronaći rješenje. Dakle, ja pozivam ovdje mi ćemo sigurno se obratiti i svih oni zastupnici koji su uvidjeli taj problem, dakle mi ćemo se sigurno obratiti nadležnima da se ovo pitanje riješi na zadovoljavajući način. Jednostavno zgrade su bile obnavljane i 2002., 2003., 2005. pa i do dan danas neke zgrade i stambene jedinice nisu obnovljene, ljudi nisu bili u tim stanovima tako da se prekinuo taj kontinuitet u korištenju stanova. I dakle evo unatoč izmjenama zakona i pozitivnim pomacima u cilju rješavanja pitanja stambenog zbrinjavanja još uvijek je potrebno dodatno poraditi na ubrzanju i pojednostavljenju postupaka odnosno postupak približiti korisnicima. Što se tiče ovih izmjena i dopuna kao što sam rekao i na početku klub SDSS-a će podržati predložene izmjene i dopune. Hvala vam.
Zahvaljujem. U ime kluba HNS-a poštovana Vesna Sabolić.
Hvala lijepa poštovani potpredsjedniče, poštovani zamjeniče ministra sa suradnicima. Kao što u prethodnoj raspravi je rekao predsjednik Vrhovnog suda greške se događaju, važno je da se mogu ispraviti i da nema posljedica. Stoga će naravno obzirom da se radi ovdje o tehničkim ispravama klub HNS-a prihvaća i podupire ove izmjene Prijedlog zakona o izmjenama i dopuni Zakona o područjima posebne državne skrbi, s Konačnim prijedlogom zakona. Hvala.
U ime kluba HDZ-a poštovani Branko Kutija.
Zahvaljujem se gospodine predsjedniče. Gospodine zamjeniče sa suradnicima. Kronologija izmjena i dopuna ovoga zakona govori da ova Vlada nakon 6 izmjena i dopuna od čega su 4 prijedloga išla u hitnoj proceduri, a samo 2 prijedloga zakona donesena su u redovnoj parlamentarnoj proceduri ne zna što znači stalno mijenjanje ovoga zakona na terenu. Koliko ovakvo postupanje zaustavlja procese rješavanja predmeta jer prema dosadašnjoj praksi Vlada će svaki drugi mjesec izgleda mijenjati, dopunjavati odnosno ispunjavati želju nadležnom Državnom uredu za stambeno zbrinjavanje koji parcijalno uočava nedostatke u samome zakonu. Dakle pred nama je prijedlog izmjena zakona koji zorno prikazuje kako Državni ured za stambeno zbrinjavanje od svog osnivanja pa do danas nije ostvario cilj i svrhu svog osnivanja i polučio rezultate za ovo razdoblje od kada je osnovan. Da je tomu tako najbolje govori analiza postojećeg teksta koji sadrži 5 članaka od čega se 1 članak odnosi na objavu i Narodnim novinama. Bit izmjena odnosi se na članak 1.kojim se mijenja članak 9.a zakona na način da se propisuje rok za izjavljivanje prigovora i tko odlučuje o prigovoru. Dakle u 12.mjesecu prošle godine imali smo u prijedlogu zakona upravo izmjene ovoga članka 9.i uvođenja instituta prigovor, ali stručni pravni tim predlagatelja jednako tako i Ureda za zakonodavstvo Vlade RH kroz koji prolazi zakon u pravnoj proceduri zaboravio je da svaki prigovor mora imati i svoj rok u kojem ga stranka podnosi. Ovo je samo primjer koliko uistinu ova Vlada stvarno i činjenično skrbi o ljudima koji na tom području žive. Međutim kako ističe rok za podnošenje zahtjeva za stambeno zbrinjavanje dakle 15.veljače 2015., a nije određen vremenski rok za podnošenje prigovora predlagatelj domišljato rješava taj nedostatak pa kroz ovu izmjenu uvodi rok od 15 dana što je razlog za donošenje ovih izmjena o hitnoj proceduri. Prema tome, potreba za hitnim postupkom predlagatelju služi da otklanjanje nedostataka u samom zakonu ili bolje rečeno hitnim postupkom želi se nadomjestiti nestručnost i nekompetentnost ljudi u Državnom uredu za stambeno zbrinjavanje. Kada sve ovo ukupno sagledamo na terenu se uopće ne primjećuje da nadležni ured uopće radi jer su posljedice njegove učinkovitosti jako loše. Drugo, ono što želim istaknuti u ime kluba, a što je neobično važno za gradove i općine koje se nalaze na PPDS-u jel i sam dolazim iz takvoga područja jeste činjenica da se predmeti sporo i slabo rješavaju. Primjer za to jeste navest ću vam Šibensko-kninska županija za prošlu godinu zaprimljeno je 940 zahtjeva, 98 riješeno, a od toga 60 rješenja za građevinski materijal. Zadarska županija 386 zahtjeva, 30 zahtjeva za građevinski materijal je riješeno, samo 2 stana i samo 1 kuća. Ti podaci dovoljno govore s kojom dinamikom se rješavaju životni problemi ljudi na PPDS-u. Gospodin zamjenik je spominjao i članak 12.a odnosno bodovanje dodjele građevinskog materijala. Iz ovih podataka koje sam iznio za ove dvije županije se vidi da najveći broj zahtjeva je izdan upravo za građevinski materijal. Znači ta kategorija ljudi je na neki način najviše i oštećena. Imamo još jedan primjer s terena, a on dolazi iz Knina. Znači Koordinacija braniteljskih udruga prošle je godine održala 3 sastanka s predstavnicima državnog ureda na kojima je obećana ubrzana dinamika dodjele darovnica. Znači to se ne odnosi samo na područje grada Knina nego na područje cijele RH gdje su ljudi dobili imovinu u vlasništvu RH. To se jednostavno ne rješava. Imate primjere da ljudi žele otvarati kojekakve obrte u kućama kojih je vlasnik putem APN-a RH, oni ne mogu dobiti rješenja odnosno dozvole za otvaranje tih obrta jer nema darovnice. Ja vas molim da se nešto poduzme po tom pitanju. Znači primjer Knina rekao sam vezano za darovnice 3 puta se sastajala zadnji puta 16.12., međutim obećanje je bilo do 15.siječnja 2015.godine da će biti dostavljena lista odnosno način na koji će se to riješiti. To se nažalost nije napravilo. Evo temeljem toga imate puno primjera u praksi da jednostavno morate bolje koordinirati i brže rješavati probleme unutar vašega ureda. Zbog navedenoga, klub HDZ-a neće podržati ovakve izmjene. Hvala.
U ime kluba HDSSB-a Boro Grubišić.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Gospodine zamjeniče ministra sa suradnicima. 1983.i četvrte godine živio sam na području Banovine i u Bosanskom Novom imao stan pa sam kuću pravio na području Općine Dvor. U to vrijeme sam kupio 40 tisuća komada sitne cigle u jesen da bih je pripremio za proljeće za zidanje, naravno svojim vlastitim novcem. Danas kada bi pravio istu tu kuću na području iste te općine, sasvim sigurno bi dobio ovaj materijal za izgradnju obiteljske kuće, dakle na području od posebne državne skrbi kamo Općina Dvor i spada. A eto, prošlo je puno godina, situacija se promijenila i eto ne znam da li žaliti ili bolje da ne žalim s obzirom da čovjek kada može sam nešto napraviti ima nekako feeling, bolje se osjeća nego kada mu netko drugi pomaže. Nažalost u ovoj državi evo imamo Državni ured za obnovu i stambeno zbrinjavanje, imamo neriješene probleme i zahtjeve od prije i imamo stalno nove zahtjeve koji pristižu. S obzirom na financijsku situaciju i gospodarsku situaciju i sve ove druge gospodarske pokazatelje u državi Hrvatskoj jednostavno novaca nema da bi državni ured i ne bi bio tako strog kao što su neki ovdje prije mene govornici bili za obnovu i stambeno zbrinjavanje na područjima od posebne državne skrbi. U objašnjenju ovoga Prijedloga zakona o izmjenama i dopuni Zakona o područjima od posebne državne skrbi s konačnim prijedlogom zakona kaže se na stranici, i ne piše, 1, točno, piše da je utvrđeno da u članku 8. navedenog zakona u dijelu kojim se mijenjaju stavci 1. i 3. članka 12. iz točke 1., 2., i 3. članka 8. stavka 1. nije navedena točka 4. i ona se sada stavlja. Zakon je po hitnom postupku s obzirom da je do 15.-og veljače rok za podnošenje prijava za dodjelu darovanja i građevnog materijala za popravak, obnovu ili nadogradnju obiteljske kuće odnosno izgradnju, cjelokupnu izgradnju obiteljske kuće. Pa s obzirom da je tome tako i danas se evo, koji je, 6. veljače, da zakon stupi na snagu zapravo dokle ljudi podnose i imaju pravo podnijeti svoje zahtjeve povjerenstvu. I mislim da je to u jednom roku koji je pravodoban i da neće biti nikakvih posljedica po one koji podnose zahtjev. Mislim nema to sada, možemo … [[Govornik se ne razumije.]] i zamjerati zašto sada, zašto tako itd. za neku aljkavost itd., ali mislim da nema potrebe ako to ne proizvodi ama baš nikakve, možemo biti zlonamjerni ili dobro namjerni. Prema tome mislim da nema potrebe da sada raspravljamo o tome šta se dogodilo. Ono što je također zanimljivo u ovim izmjenama i dopuni zakona je to da prigovore na rješenja povjerenstva, Državnog ureda za obnovu i stambeno zbrinjavanje rješava Državni ured u svakoj od županija, jasno da i grad Zagreb pripada i u kategoriju, pripada županija, dakle Državni ured onaj koji redovito postoji a ne Državni ured za obnovu i razvoj i stambeno zbrinjavanje. Uz sva druga objašnjenja da se javno pravne ustanove prikupljaju, odnosno ovjeravaju potpisi i potrebna dokumentacija za podnošenje prijave, dakle sve je jasno napisano. Samo jedini problem je to da nažalost nema više tih godina u kojima su ljudi pravili kuće evo poput mene, mogao sam tada čak i bez kredita nego li evo i uz pomoć države, državnog ureda i opet imamo problematiku koju imamo. I da se mora jasno i glasno napisati kako piše ovdje u obrazloženju uz članak 2. zbog čega se ovo donosi. Dakle zakon ovisi od osiguranih sredstava u državnom proračunu. To je ono bitno. Naime, ljudi su dobivali i već ranije rješenja da dobije rješenje i piše u rješenju kada bude osiguranih sredstava u proračunu dobiti ćete vaš materijal, biti će vam plaćen vaš materijal. To objašnjenje je bilo građanima pomalo strano, čudno, strange rekao bi Hajdaš-Dončić. Ali sada je to potpuno dakle legalno, tako piše u zakonu i tako piše i tako će biti. Kada će to biti, teško je reći, bilo kome tko god priupita kao što ima pitanja i upita s terena a kada ću ja dobiti to, dobio sam rješenje ili pak čekam rješenje, nisu izišli na lice mjesta, nisu vidjeli itd., to je teško bilo kome odgovoriti. Pa ja mislim da je i vama iz Državnog ureda teško odgovoriti na to pitanje bilo tko da ga postavi. Drugo što osim osiguravanja sredstava u državnom proračunu a sredstva sporo pritječu i pomalo samo kapkaju čini mi se u taj državni ured je bodovanje i razvrstavanje na liste prvenstva. I to je zanimljivo malo činjenica i bojim se da to izaziva podozrenje kod onih podnositelja od lani i prijašnjih godina da oni koji upadnu ove godine na listu do 15. veljače ulaze ravnopravno u bodovanje i ravnopravno će biti i raspoređeni na listi prvenstva zavisno od toga bodovanja. Pa onda oni misle, razgovarao sam s nekima, eto bio sam lani 3. a sada ove godine sam 15.-ti zato što su se javili neki novi i putem bodovanja su zauzeli bolje pozicije. Ja ne želim sumnjati u način bodovanja ili pak u nekakve manipulacije kod bodovanja da bi netko prispio na veću poziciju, jasno nemam ni argumenata da bi tako nešto i pomislio ali eto zaista izaziva podozrenje kod onih koji su ranije podnijeli zahtjev a svake godine se pomiču prema dolje na listi toj, listi prvenstva. Evo malo tema za razmišljanje a ne za akciju ako je sve O.K., ako je sve u redu sa bodovanjem. Dakle potpuno realno prema kriterijima koji postoje itd.. Evo klub HDSSB-a nema razloga ne prihvatiti ovaj Prijedlog zakona o izmjenama i dopuni Zakona o područjima od posebne državne skrbi pa ćemo biti kada bude, kada se budu stvorili uvjeti dignuti ćemo ruku za. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Za raspravu se javila i Marina Lovrić- Merzel, nema je. Želi li predstavnik predlagatelja zaključno? Ne. Zaključujem raspravu po ovoj točki dnevnog reda. Glasati ćemo kada se steknu uvjeti. Sutra nastavljamo u 9,30 i to Konačnim prijedlogom Zakona o potvrđivanju Sporazuma između Vlade Republike Hrvatske i Vlade Republike Srbije o suradnji u zaštiti od prirodnih i drugih katastrofa. Laku noć.
Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopuni Zakona o područjima posebne državne skrbi, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 789. Rasprava o prijedlogu zakona je zaključena. Dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona. Molim glasujte. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 77 glasova za, 5 suzdržanih glasova i 22 glasa protiv, donesen Zakon o izmjenama i dopuni Zakona o područjima posebne državne skrbi u tekstu kako ga je predložila Vlada Republike Hrvatske.