L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance (n° 424, 575).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 563 à l’article 9.
La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n° 563.
Madame la présidente, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, monsieur le rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, chers collègues, ce texte précise que le droit à l’erreur ne saurait porter atteinte aux intérêts d’un tiers. Mais, par « tiers », nous entendons uniquement les êtres humains, nous ne prenons pas en compte les droits des espèces animales et végétales. Les droits collectifs de la nature ne sont donc pas couverts par la rédaction. Le droit à l’erreur ne saurait autoriser un particulier à mener des activités ayant pour effet de détruire un habitat naturel. Certes, l’article 9 ajoute que le droit à l’erreur ne peut s’opposer aux dispositions relatives à la protection de l’environnement, mais cette rédaction présente deux faiblesses. Sur la forme, elle réduit la nature à une chose inerte, à un objet. L’amendement n° 563 entend au contraire élever la nature au rang de sujet, auquel il faut reconnaître des intérêts propres et autonomes. La nature a des droits. Sur le fond, la notion d’environnement est trop large et trop floue. Elle n’empêche pas que le droit à l’erreur puisse porter indirectement atteinte à des espèces protégées, si l’action erronée du particulier n’a pas directement à voir avec l’application du droit de l’environnement, incomplet, comme chacun sait. La rédaction que nous proposons permettrait au juge administratif de s’appuyer sur des dispositions plus complètes, en définissant plus précisément le champ du droit à l’erreur, dans l’intérêt de la préservation des espèces protégées. Monsieur le ministre, pourriez-vous préciser que les intérêts de la faune et de la flore protégées sont bien exclus du champ du droit à l’erreur ? Une telle déclaration permettrait d’éclairer le juge.
La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, pour donner l’avis de la commission.
Votre amendement, je le comprends bien, est une sorte d’amendement d’appel portant sur l’ensemble du texte, alors que l’article 9 concerne l’opposabilité des circulaires et des instructions. Je tiens toutefois à vous rassurer : oui, la faune et la flore sont parfaitement prises en compte et inclus dans la notion d’environnement. C’était bien l’intention du législateur et je le réaffirme ici, devant le ministre, qui pourra peut-être le confirmer à son tour. L’avis de la commission spéciale est donc défavorable.
La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Monsieur Colombani, le Gouvernement est également défavorable à votre amendement. Je tiens néanmoins, comme le rapporteur, à vous dire que je partage la préoccupation que vous exprimez à travers cet amendement, et vous confirmer que la faune et la flore sont évidemment prises en compte. Votre amendement étant satisfait, je vous invite à le retirer.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 35, 462 et 1026. La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n° 35.
Il est défendu.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n° 462.
L’article 9 consacre un droit à l’opposabilité, au profit des administrés, des documents administratifs s’ils émanent des administrations centrales de l’État et sont publiés sur un site internet dédié. Il est dommageable que ce droit à se prévaloir de la doctrine administrative ministérielle soit écarté dans certains cas, à savoir lorsqu’il heurte l’application de règles aussi importantes que celles destinées à assurer la sécurité des personnes et des biens, ainsi que la préservation de la santé et de l’environnement. Pour assurer une entière confiance des citoyens dans l’administration et une entière sécurité juridique, notre amendement vise à rendre opposable l’ensemble de ces documents administratifs, y compris ceux qui concernent des règles destinées à assurer la sécurité des personnes et des biens, ainsi que la préservation de la santé et de l’environnement.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 1026.
Défendu !
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Je voudrais vous rassurer : l’opposabilité des circulaires et des instructions s’applique déjà dans tous les domaines du droit, et c’est ce principe que consacre l’article 9. L’alinéa 7 précise seulement que, s’il existe déjà des dispositions visant à protéger l’environnement, la santé ou la sécurité des personnes, elles primeront sur les circulaires et les instructions opposables. Mais cela n’empêche pas les circulaires et les instructions d’être opposables, y compris si elles touchent à des sujets qui concernent l’environnement. J’espère avoir été parfaitement clair et je vous invite à retirer ces amendements, à défaut de quoi je leur donnerai un avis défavorable.
La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n° 728.
Cet amendement est identique à un autre, que j’avais déposé sur l’article 2. Aux mots : « visant à préserver », il substitue les mots : « préservant directement », et il s’applique aux domaines dont il vient d’être question, à savoir l’environnement, la santé et la sécurité des personnes.
La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir les amendements n°s 565 et 575, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Comme je l’ai expliqué à l’instant, s’il est nécessaire de l’évoquer, la notion d’environnement est néanmoins trop floue et trop large. Elle oblige en effet le juge à élaborer une jurisprudence complexe afin de respecter la Charte de l’environnement. En tant que parlementaire élu de la Corse, j’ai particulièrement à cœur la protection du littoral, objet de nombreuses luttes, depuis des années, afin de préserver la « bétonisation » des côtes. J’imagine bien que le fait majoritaire va conduire au rejet de cet amendement, mais j’invite à nouveau M. le ministre à déclarer explicitement, devant les représentants du peuple, que la protection de l’environnement, telle qu’elle est entendue dans ce texte sur le droit à l’erreur, inclut la préservation du littoral et son libre accès.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Avis défavorable, pour les raisons déjà énoncées.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est défavorable, mais je comprends vos préoccupations et je confirme, comme je l’ai fait tout à l’heure, que tout cela est pris en compte et que vous n’avez pas à vous en inquiéter.
La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement n° 968, portant article additionnel après l’article 9.
Le code des relations entre le public et l’administration prévoit actuellement que toute demande adressée à l’administration doit faire l’objet d’un accusé de réception, à quelques exceptions près. Dans le but de renforcer la confiance entre les usagers et l’administration, cet amendement propose de supprimer deux de ces exceptions. Un accusé de réception serait désormais délivré lorsque la demande tend à la délivrance d’un document ou lorsqu’une décision implicite ou expresse est acquise en vertu des lois et règlements au profit du demandeur.
Quel est l’avis de la commission ?
Lorsque nous avons examiné cette question en commission, j’ai expliqué que je ne souhaitais pas alourdir les charges et les formalités administratives en multipliant les envois de documents. Ma position n’ayant pas changé, je vous demanderai donc de retirer votre amendement, qui me semble satisfait par l’usage et le règlement. Il ne me semble pas utile de l’inscrire dans la loi.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Monsieur Saint-Martin, maintenez-vous votre amendement ?
Je le retire.
Deux orateurs sont inscrits sur l’article 10. La parole est à Mme Alice Thourot.
L’article 10 prévoit que toute personne peut demander à une administration de prendre formellement position sur l’application de règles de droit à une situation de fait : l’administration sera tenue de répondre par écrit de manière précise et complète – c’est la généralisation de la pratique du rescrit administratif – et sa réponse lui sera opposable. Il s’agit d’une question de sécurité juridique car toute personne physique ou morale peut interroger l’administration et que la réponse qui lui est fournie est définitive et non modifiable. C’est clairement l’administration qui conseille, rassure et apporte de la sécurité juridique aux administrés. La relation de confiance avec l’administration est encore renforcée ici.
C’est le but du texte !
La parole est à M. Adrien Quatennens.
Cet article tend à généraliser à l’ensemble des administrations la pratique du rescrit administratif, autrefois réservée à l’administration fiscale, aux douanes et au domaine de la Sécurité sociale. Alors que l’ordonnance de 2015 élargit déjà le périmètre à d’autres secteurs, comme la consommation ou l’utilisation du domaine public, il ne nous semble pas opportun de l’étendre davantage. D’abord, c’est une question de moyens : il ne nous paraît pas raisonnable de donner à l’administration de nouvelles attributions supplémentaires, surtout en matière de rescrit administratif, qui renvoie à des procédures longues et complexes, alors que le Gouvernement prévoit de supprimer 120 000 postes de fonctionnaires. Ensuite, c’est une question de principes : si le rescrit administratif peut permettre en partie de sécuriser l’entrepreneuriat, il servira aussi d’outil aux grosses sociétés ou aux gros contribuables, qui, avec l’aide de leur batterie d’avocats et d’experts-comptables, disposent des moyens d’engager des contentieux avec l’administration fiscale pour être certains d’obtenir un acte administratif qui lui soit opposable. Pire encore, vous ferez économiser à ces gros contribuables des honoraires d’avocat et d’expert-comptable puisque cet article engagera davantage l’administration dans des pratiques de conseil gratuit à leur service, avec un coût élevé pour les finances publiques, dans la mesure où les rescrits sont souvent des actes complexes, demandant du temps et des moyens. Bref, en plus de diminuer ses moyens, vous obligez l’administration fiscale à prendre la place des experts payés par les grosses sociétés. C’est pourquoi nous voterons contre cet article.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n° 581.
Il est défendu.
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n° 891.
C’est un amendement de précision qui vise à faire en sorte que lorsqu’un administré sollicite une administration avec une question précise sur sa situation, il ne reçoive pas simplement des éléments généraux mais des explications circonstanciées et personnalisées. Cela va, me semble-t-il, dans le sens de ce texte.
Quel est l’avis de la commission ?
Lorsque nous avons débattu de cet amendement en commission, j’ai émis un avis défavorable, que je maintiens. La demande de rescrit exige une réponse précise ; je pense qu’il n’est pas utile de l’écrire dans la loi.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n° 224, 313, 791 et 1034. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 224.
Il vise à fixer un délai maximal pour la prise de position formelle sur l’application des règles de droit, prévue à l’article 10, relatif à la généralisation du rescrit administratif. Le texte propose que le délai de réponse soit fixé par décret, sans pouvoir dépasser six mois, ce qui me semble excessif. Il est nécessaire de réduire les délais pour répondre à l’attente de nos concitoyens. Je propose de fixer le délai maximal à trois mois, ce qui correspond à celui actuellement prévu pour un rescrit fiscal.
La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n° 313.
Il est défendu.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 791.
Défendu également !
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 1034.
Je compléterai le propos de Mme Louwagie. Nous savons tous que ce délai de six mois est un plafond, mais l’attente peut sembler longue à nos concitoyens puisque les demandes adressées aux administrations correspondent souvent à une inquiétude. Certes, c’est une question d’interprétation de ce qu’est capable de faire l’administration, et le point de vue de cette dernière peut être un peu différent de celui du citoyen car le temps de l’administration est beaucoup plus long que le temps de l’individu. Il nous semble toutefois que trois mois peuvent représenter un bon compromis, alors qu’un délai de six mois – une demi-année – est particulièrement long quand il s’agit d’attendre une réponse parfois nécessaire pour débloquer un projet. C’est pourquoi nous avons proposé ce plafond de trois mois. Certes, toute interprétation est bonne à prendre, mais il faut surtout se mettre du côté du citoyen car c’est là tout l’intérêt du texte.
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?
Il est défavorable. Nous avons discuté de cette question et j’ai essayé de répondre à cette préoccupation par un amendement. Je pense qu’il est sain que chaque administration ait son délai de réponse et en fasse publicité. C’est ainsi qu’on changera concrètement les choses. Fixer le même délai pour toutes les administrations n’est certainement pas raisonnable au regard de la diversité des demandes qui leur sont soumises.
Il ne s’agit que de fixer un délai maximum !
Je l’entends : nous avons fixé ce plafond à six mois. Cela ne veut pas dire que les administrations ne doivent pas chercher à rendre leurs délais de réponse plus courts, mais un plafond de trois mois pour toutes les administrations ne me semble pas raisonnable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je voudrais revenir sur vos avis. L’objet de ce texte est tout de même de faire en sorte que nos concitoyens reprennent confiance dans notre administration. Je suis donc surpris de vous entendre persister à maintenir ce délai de six mois. Si l’on veut redonner confiance à nos concitoyens, c’est à trois mois qu’il faut le réduire. C’est pourquoi nous considérons que ces amendements sont particulièrement pertinents. Vos réponses montrent une nouvelle fois l’écart entre ce que vous affichez dans votre communication et ce que vous allez véritablement offrir à nos concitoyens. C’est vraiment dommage.
Très bien !
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 539.
Comme cela a été dit, l’article 10 prévoit que toute personne peut demander à une administration de prendre position sur l’application de règles de droit, avec un délai de réponse de six mois maximum. Avec cet amendement, nous préconisons que, pour les entreprises de moins de 250 salariés, le délai soit réduit de moitié. En effet, généralement plus fragiles et plus vulnérables que les autres, ces entreprises doivent prendre les décisions rapidement, ce qui justifierait ce traitement accéléré.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable. Si je comprends la bonne intention de votre amendement, cette disposition contreviendrait au principe d’égalité devant la loi. Cependant, je ne doute pas que l’administration saura faire preuve de bienveillance envers les petites entreprises qui auront besoin de réponses rapides.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n° 501.
Nous proposons l’insertion d’un alinéa concernant les communes rurales ou de montagne, au sens de l’Institut national de la statistique et des études économiques, et les EPCI – établissements publics de coopération intercommunale – de moins de 10 000 habitants. En effet, les petites communes et les EPCI de montagne ne disposent pas des moyens suffisants pour répondre aux besoins de leurs administrés. Nous souhaitons donc que l’État réduise de moitié le délai prévu à l’alinéa 5 afin d’assurer rapidement la sécurité juridique des situations de fait qu’elles sont amenées à résoudre en appliquant les règles de droit.
Quel est l’avis de la commission ?
Il me semble, toujours pour les mêmes raisons, qu’on s’éloigne du cœur du texte et de son intérêt. L’administration doit certes prendre en compte les situations particulières, mais l’inscrire aussi précisément dans la loi aurait des effets pervers. L’avis de la commission est défavorable.
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n° 892.
Le présent texte a pour objet d’inspirer un élan de confiance entre les administrés et l’administration. Or il n’y a rien de tel pour un administré que de se sentir maltraité par une administration qui exige de lui des délais très courts mais qui dispose, elle, de délais très longs. Cet amendement – qui ne manquera pas de susciter des objections, que je peux comprendre, quant aux possibilités de l’administration de s’y conformer – cherche simplement à établir que l’administration s’inflige à elle-même les mêmes contraintes en s’astreignant aux mêmes délais de réponse que ceux qu’elle exige de ses administrés.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Je serai bref car nous avons déjà eu cet échange. Je maintiens qu’il ne peut pas y avoir de réciprocité exacte entre l’administration et les administrés parce que leurs charges ne sont pas les mêmes. Je maintiens par conséquent mon avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable également.
La parole est à M. Arnaud Viala.
Monsieur le rapporteur, votre réponse traduit la faible ambition du texte dans ce domaine. Je veux bien qu’il ne puisse pas y avoir de réciprocité, mais si l’on veut vraiment que le titre du texte ait un sens, il faudra bien l’atteindre !
La parole est à M. le rapporteur.
En effet, nous partageons l’objectif de réduction des délais, qui figure clairement dans la stratégie nationale d’orientation de l’action publique pour 2022. Mais nous voulons adopter des dispositions raisonnables, sans inscrire dans la loi des mesures que nous ne pourrions pas respecter. Cette réforme ne doit pas être déceptive mais amener des changements réels pour nos concitoyens.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Monsieur le rapporteur, vous parlez de vos objectifs mais n’en donnez pas de preuves. Ainsi, hier soir, vous avez donné un avis défavorable à l’amendement de notre collègue Valérie Rabault qui prévoyait d’obliger l’administration à répondre par écrit au citoyen qui lui pose une question écrite, notamment par courrier électronique. Là encore, c’est presque une défiance vis-à-vis de nos concitoyens que vous exprimez.
Très juste !
De même, vous nous faites état de vos objectifs en matière de délais et en présentez la réduction comme l’enjeu principal, mais, derrière, vous ne donnez aucune preuve. Dès qu’on vous propose des amendements allant dans ce sens – comme celui de M. Saint-Martin, dont je regrette le retrait –, vous les refusez. Il faut améliorer les délais et amener l’administration à s’engager à l’égard des citoyens.
Faites ce que je dis, mais ne faites pas ce que je fais…
La parole est à M. Stanislas Guerini pour soutenir l’amendement n° 730.
Cet amendement vise à préciser que la règle selon laquelle le silence de l’administration vaut acception ne peut valoir en matière de rescrit. Il s’agit en effet d’une question ouverte posée à l’administration, laquelle ne peut y répondre simplement par « oui » ou « non ». Il s’agit donc d’un amendement de cohérence.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 348.
Je voudrais que nous nous montrions plus ambitieux. L’article 10 est important car il fixe les engagements de l’administration vis-à-vis des personnes qui lui demandent formellement de prendre position sur l’application de règles de droit. Or les alinéas 7 à 10 prévoient les cas dans lesquels « la prise de position formelle cesse de produire effet ». Il faut comprendre que, derrière ces demandes de prise de position formelle, se trouveront parfois des entreprises, des acteurs économiques, qui ont des projets et commencent à les réaliser. Dans plusieurs cas, l’administration peut modifier sa position, de sorte que la prise de position formelle cesse de produire des effets. Ceux qui sont mentionnés aux alinéas 8 et 9 me semblent justifiés ; en revanche, celui figurant à l’alinéa 10 me semble plus douteux. On a l’impression que l’autorité administrative peut changer son appréciation d’elle-même, ce qui pourrait porter préjudice aux acteurs ayant commencé à réaliser leurs projets. Je propose donc, par cet amendement, de réécrire les alinéas 9 et 10. Je proposerai ultérieurement, par l’amendement n° 353, de supprimer l’alinéa 11.
Quel est l’avis de la commission ?
Le dispositif que vous proposez ne fonctionnerait pas. Je rappelle, encore une fois, que cet article a pour ambition de généraliser la pratique du rescrit à toutes les administrations de notre pays : c’est un droit nouveau très important qui sera ainsi reconnu à nos concitoyens. Aux termes de votre amendement, pour toute demande de rescrit, pour tout changement de législation, l’administration devrait envoyer des milliers, voire des centaines de milliers de notifications. Les modifications que vous proposez posent un autre problème : la loi serait appliquée de façon différente aux personnes ayant reçu une notification de changement de législation et ceux qui n’en auraient pas reçu. Je crois que ce système ne fonctionnerait pas. J’émets donc un avis défavorable.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 350 et 1025. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 350.
Il s’agit d’un amendement de repli par rapport au précédent. Il vise à supprimer l’alinéa 10, qui prévoit : « La prise de position formelle cesse de produire effet […] à compter du jour où l’autorité administrative notifie au demandeur la modification de son appréciation. » C’est un peu trop facile. Imaginez un porteur de projet qui demande à l’administration de prendre position formellement sur l’application d’une règle de droit ; la législation n’a pas changé, la situation du demandeur est identique, mais l’administration a le droit de changer d’avis ! Cela annule tout le bénéfice de l’article 10. Je propose de supprimer cet alinéa afin de lui donner force, pour favoriser les porteurs de projet.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 1025.
Je voudrais poursuivre l’argumentation développée par Laure de La Raudière. Il faut effectivement supprimer l’alinéa 10, faute de quoi l’insécurité juridique pèsera sur nos concitoyens. Encore une fois, ce texte ayant pour objectif de restaurer la confiance entre l’État et nos concitoyens, il importe de tout mettre en œuvre pour que les cas d’insécurité juridique ne soient plus supportés par nos concitoyens. Or les arguments avancés par M. le ministre et M. le rapporteur nous font craindre que cela continue. Nous souhaitons donc, par cet amendement, que nos concitoyens n’aient pas à supporter l’insécurité juridique. Lorsqu’une évolution intervient, je ne vois pas pourquoi nos concitoyens devraient en subir les conséquences.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Je ne crois pas qu’il faille supprimer l’alinéa 10, qui présente précisément un véritable intérêt pour sécuriser la demande de rescrit. Si une entreprise présente deux demandes de rescrit successives, il ne faut pas qu’il y ait une concurrence entre ces rescrits. L’alinéa 10 vise à protéger les administrés de ce phénomène : c’est bien le dernier rescrit qui vaudra, qui définira la position de l’administration ; celle-ci l’aura notifiée à l’administré qui aura demandé un avis sur l’interprétation d’un texte de loi. Il ne me semble vraiment pas raisonnable de supprimer l’alinéa 10, car cela créerait de l’insécurité juridique. L’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Votre lecture de l’alinéa 10, monsieur le rapporteur, est particulière. J’interpréterai cet alinéa dans le même sens que vous s’il était ainsi rédigé : « À compter du jour où l’autorité administrative notifie au demandeur la modification de son appréciation suite à la demande ou à l’évaluation faite par le porteur de projet. » En l’état actuel de sa rédaction, cette notification peut venir indépendamment de toute sollicitation du porteur de projet, ce qui vide l’article 10 de sa substance.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Il y a un problème d’application de la règle dans le temps. Si la règle change, si l’appréciation administrative change, il faut que l’effet soit uniquement postérieur ; en d’autres termes, ce changement ne doit pas avoir un effet rétroactif. Je crois qu’il faut préciser le projet de loi sur ce point : il doit être bien clair qu’il n’y a pas d’effet rétroactif, que les changements, suivant la règle de droit classique, ne valent que pour le futur.
Vous vous trompez ! C’est de l’alinéa 9 que vous parlez, tandis que ces amendements portent sur l’alinéa 10 !
Ce principe doit être fixé. Faut-il pour cela un commentaire, une instruction ? Je n’en sais rien, mais il faut que ce soit clair.
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
En voyant ces amendements rejetés, je ressens une réelle crainte quant au contenu de ce texte, quant à sa portée réelle et à son succès. On se rend compte qu’au-delà des grands principes que vous affichez, ce texte comprend des petits alinéas qui vident les articles de leur substance – je suis tout à fait d’accord sur ce point avec ma collègue Laure de La Raudière. En définitive, pas grand-chose ne change ; en tout cas, ce texte ne permettra pas de sécuriser la situation juridique des administrés ou des entreprises, au bénéfice de l’administration. En l’occurrence, monsieur le rapporteur, je trouve que vous choisissez vos exemples de façon très sélective : vous avez évoqué le cas où deux demandes seraient déposées par une même entreprise, ce qui est très rare. Vous n’avez pas parlé, en revanche, des problèmes qui se poseraient au cas où l’administration changerait son appréciation. C’est de cela qu’il faut protéger les entreprises. Vous vous concentrez sur 1 % des cas ; si vous teniez compte de 99 % du problème, alors vous verriez que nos amendements sont très judicieux.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n° 43, 353 et 463. La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n° 43.
Défendu !
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 353.
L’alinéa 11, lui aussi, contribue à vider de sa substance l’article 10, qui, pourtant, part d’une très bonne intention et vise un très bon objectif. Je propose, par cet amendement, de supprimer l’alinéa 11, car il n’y a aucune raison que certains domaines du droit soient exclus de la portée de l’article 10. J’en profite pour revenir un instant sur l’alinéa 10, monsieur le rapporteur. Je suis convaincue qu’il faut le préciser. Tel qu’il est rédigé, en effet, il permet à l’administration de changer d’avis comme elle le souhaite, du jour au lendemain, alors qu’elle a pris position formellement vis-à-vis d’un porteur de projet. Cela cause une insécurité juridique. En outre l’article 10 ne sera pas directement applicable, contrairement à ce que souhaitent les entreprises et les particuliers.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n° 463.
Par cet amendement, je propose de supprimer l’alinéa 11, afin que le droit à l’opposabilité institué par ce projet de loi prévale sur l’ensemble des textes.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Il est similaire à celui que j’ai donné, lors de l’examen des amendements portant sur l’article 9, aux amendements tendant à supprimer une réserve identique, relative à l’environnement, la sécurité des personnes et des biens et la santé publique. Le rescrit s’applique à tous les domaines du droit mais nos intérêts fondamentaux doivent être préservés : dans ces matières – l’environnement, la santé publique et la sécurité des personnes et des biens –, rien ne doit entraver l’action de l’administration ; les dispositions relatives à ces domaines primeront sur les demandes de rescrit, ce qui me semble raisonnable. J’ai un avis défavorable.
La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 729.
Rédactionnel.
La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n° 582.
Défendu.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n° 818, portant article additionnel après l’article 10.
Il s’agit de créer une nouvelle annexe au projet de loi de finances précisant le nombre de demandes résultant de la possibilité, prévue à l’article 10 du présent projet de loi, de demander à l’administration de prendre formellement position sur l’application de règles de droit. Cette annexe devrait indiquer si les moyens de l’administration sont suffisants ou non. Tout changement d’objectifs pour l’administration nécessite d’adapter ses moyens ; c’est pourquoi nous demandons une évaluation des conséquences de ce dispositif.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable car nous pensons que le PLF ne serait pas le véhicule le plus approprié pour ce type de rapport. Je propose que le conseil de la réforme suive de façon très régulière l’application de cet élargissement du rescrit, évolution importante pour nos concitoyens.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 522 et 633, tendant à supprimer l’article 11. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n° 522.
Dans la continuité de l’article précédent, celui-ci vise à autoriser une expérimentation, pour une durée de trois ans, relative aux rescrits administratifs : la personne qui saisit l’administration pourra rédiger elle-même une prise de position formelle et la joindre à sa demande ; en l’absence de réponse de l’administration dans un délai de trois mois, ce projet de prise de position sera réputé approuvé. Ce délai apparaît trop court. Notre crainte est que les demandeurs soient tentés de prendre de vitesse une administration privée de moyens et d’effectifs suffisants pour instruire correctement les demandes. Permettre à un demandeur de se prévaloir d’une prise de position formelle, éventuellement inacceptable et qu’il a lui-même rédigée, est proprement ubuesque. Nous touchons là à la limite de l’exercice auquel vous vous livrez. Sans moyens nouveaux pour l’administration, vous prenez le risque d’ouvrir un champ important aux éventuels fraudeurs. Ce risque pèse, du reste, sur de nombreux articles et ne nous semble pas suffisamment encadré dans le texte actuel. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n° 633.
L’article 11 propose l’expérimentation pendant trois ans du dispositif de projet de réponse pour certaines prises de positions formelles prévues par l’article 10 – que nous contestons également, vous l’aurez compris. L’administré pourra joindre à sa demande de rescrit un projet de réponse, l’absence de réponse de l’administration sous trois mois valant accord. Cela nous semble poser des problèmes particulièrement graves. Premièrement, cet article est en contradiction avec vos propres principes, monsieur le ministre, s’agissant du droit au contrôle et de la généralisation de la pratique du rescrit, puisque l’administration est tenue de répondre si le demandeur est de bonne foi, alors que, pour le droit au contrôle, les services ne sont pas tenus de donner suite aux demandes qui auraient pour effet de « compromettre [leur] fonctionnement » ou de les mettre « dans l’impossibilité matérielle de mener à bien [leur] programme de contrôle ». Deuxièmement, le manque de moyens est un problème central pour mettre en place toutes ces nouvelles missions de l’administration. Ce point est d’ailleurs soulevé par le Conseil d’État lui-même, qui, dans son avis, estime : « Ce dispositif, dont le champ d’application est extrêmement vaste, pourrait porter atteinte au bon fonctionnement de l’administration dès lors qu’il prévoit que celle-ci est tenue de faire droit à cette demande dans un délai raisonnable sans tenir suffisamment compte de ses moyens et de ses effectifs. » Il relève également : « Les moyens des services de l’État ont souvent été fortement réduits et ne lui permettent pas toujours d’assumer ses missions premières, au risque d’exposer la responsabilité de l’État et la responsabilité pénale de ses agents. » On voit qu’il existe un risque réel que le manque de moyens entraîne de fait des validations de projets inacceptables, farfelus, voire illégaux, au motif que l’administration n’aurait pas pu les étudier à temps. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 11.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Bravo !
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
Il est défavorable. Nous voulons procéder par expérimentation, en proposant un dispositif de rescrits étendu. C’est aussi une réponse aux demandes touchant aux délais : il est de trois mois, mais avec la possibilité de dire « oui » ou « non » à une prise de position préparée par l’administré. Les porteurs de projet, par exemple, seront fixés de manière précise pour pouvoir expérimenter une mesure qui me semble très positive pour ceux qui veulent innover dans notre pays.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 360.
Je trouve l’article 11 intéressant car il ouvre une nouvelle voie dans la mise en œuvre du principe « silence vaut accord », en prévoyant que le demandeur puisse travailler sur son dossier afin de soumettre un projet de prise de position à l’administration, celui-ci étant « réputé approuvé en l’absence de réponse de l’administration dans un délai de trois mois ». Or la majorité des dispositifs fondés sur ce principe prévoient un délai de deux mois. Je propose un alignement sur cette règle générale, dans quoi l’on créerait une nouvelle source de complexité. Ce serait vraiment dommage de passer à côté de ce problème. On ne serait pas dans le cadre d’une expérimentation, je comprendrais que le Gouvernement et la commission ne veuillent pas prendre de risque. Si jamais l’expérimentation ne marche pas, soit elle ne sera pas généralisée, soit il sera toujours possible de porter plus tard le délai à trois mois.
Quel est l’avis de la commission ?
Tout à l’heure, vous demandiez trois mois ; c’est le cas ici, et vous demandez deux mois !
Ce n’est pas sur le même sujet !
La question des délais pourrait nous emmener loin. Nous ne voulons pas trop restreindre le champ du type de projets susceptibles d’être soumis à cette mode d’autorisation. Fixer un délai de deux mois reviendrait à restreindre le « rescrit-projet » mis en place par l’expérimentation. Il vaut mieux prévoir plusieurs types de projets, y compris des projets complexes, et conserver les trois mois. Ce sera déjà une vraie avancée, comme vous l’avez noté vous-même. L’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
L’amendement de Mme de La Raudière est tout de même intéressant. Il faut rappeler que le succès de ces expérimentations suppose de réussir à embarquer l’ensemble de l’administration publique, l’ensemble des agents publics. À trop restreindre les délais, à trop aller vers des délais moins-disants, on risque de rater le coche. Or vous savez très bien que, si ces expérimentations sont ratées, non seulement les mesures ne seront pas généralisées, mais surtout nous n’obtiendrons pas la restauration de la confiance que nous le recherchons. Il faut être vigilant sur la question des délais, ne pas toujours vouloir aller trop loin. Il serait certes assez tentant de retenir un délai de deux mois pour se mettre en conformité avec la règle générale, mais attention : les administrations indiquant aujourd’hui qu’un délai de trois mois semble plus raisonnable, il faut d’abord aller en ce sens pour s’assurer de l’adaptation des agents publics !
La parole est à Mme Carole Grandjean, pour soutenir l’amendement n° 320.
Il s’agit d’un amendement de précision visant à prévoir l’apport par le demandeur de projet d’une preuve de dépôt et de réception permettant de justifier de leur véracité et de la date de démarrage du délai.
Quel est l’avis de la commission ?
Je salue la volonté traduite par cet amendement et j’en comprends la finalité, mais je juge préférable de renvoyer ce point au décret qui fixera toutes les modalités d’application du « rescrit-projet ». Par conséquent, je demande le retrait de cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Madame Grandjean, retirez-vous votre amendement ?
Je le retire, madame la présidente.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 541.
L’article 11 prévoit que toute demande accompagnée d’un projet de prise de position est réputée approuvée en l’absence de réponse dans un délai de trois mois. Pour notre part, nous considérons qu’il conviendrait, par souci de sécurité juridique, d’inverser le principe, afin que le silence gardé par les services de l’État vaille décision de rejet. En effet, une mauvaise application du droit risquerait d’avoir des conséquences très négatives, en particulier, chacun le comprend, sur l’environnement.
La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n° 567.
Comme j’ai déjà eu l’occasion de l’expliquer, le respect de la loi littoral est fondamental au sein de la société corse. Hélas, ce respect est chaque jour menacé par des appétits immobiliers voraces, alimentés par une spéculation inouïe depuis l’arrêt de la violence dans l’île. De nombreux particuliers recherchent la moindre faille juridique, le moindre défaut de la cuirasse du droit, afin de se faufiler dans les brèches de la loi littoral, avec des projets pharaoniques, destructeurs pour la biodiversité et pour la préservation des paysages. Ces tentatives prendront évidemment la forme de demandes de prise de position, auxquelles une administration soumise à des pressions pourrait être tentée de ne pas répondre afin d’accepter tacitement des entorses visant à instrumentaliser les zones grises de la loi littoral. Pour ne pas exposer l’administration à la faiblesse de céder en faisant preuve d’une complicité passive à l’égard de ce genre de comportements prédateurs, nous souhaitons que l’absence de prise de position explicite et publiquement assumée de l’administration sur l’application de la loi littoral vaille rejet. Cette mesure permettrait de protéger l’administration contre elle-même et de faire connaître en toute transparence sa position assumée sur le sujet sensible de l’application de la loi littoral.
Il a raison.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
J’ai été pris par surprise, étant donné la rapidité de la réaction du rapporteur et du ministre sur l’amendement n° 541. Je m’attendais au moins à entendre une explication de leur rejet – il n’entre pas dans le champ du texte, ou encore des garde-fous sont déjà prévus. L’absence de réponse de la part de l’administration, pour une raison ou pour une autre, valant accord même dans des cas parfois ubuesques, aurait en effet des conséquences réellement irréversibles, notamment sur de très gros projets immobiliers. Peut-on au moins avoir une explication ? Pouvez-vous nous garantir que les hypothèses soulevées par nos collègues ne se concrétiseront pas ?
La parole est à M. le rapporteur.
Je voudrais à la fois donner une explication et lancer une invitation. Les conditions du « rescrit-projet » seront fixées par décret, il y aura alors une définition du type de projets qui entreront dans le cadre de l’expérimentation. J’invite à en suivre l’application dans le cadre du futur conseil de la réforme : accompagnons le Gouvernement dans le choix des types de projets ! soyons vigilants pour que des projets ubuesques ou des situations inadéquates n’entrent pas dans le champ du « rescrit-projet » ! C’est une invitation au suivi in itinere de la loi que je vous fais en guise de réponse.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
J’aimerais moi aussi connaître l’avis du Gouvernement sur la question sensible soulevée à l’instant,…
Même avis !
…assez révélatrice des problèmes que pourra causer la disposition dont nous sommes en train de discuter – d’ailleurs, d’autres sujets pourraient sans doute être débattus de la même façon. Voilà, en tout cas, un sujet concret qui mériterait une explication précise du Gouvernement. On nous renvoie à un futur décret, mais nous sommes ici pour faire la loi. Je rappelle que la loi littoral a été votée, après de nombreux et longs débats ; elle justifie que nous puissions continuer à garder la main de façon législative sur les évolutions possibles en la matière. Je souhaiterais, si possible, connaître les intentions du Gouvernement, notamment s’agissant du futur décret.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n° 495.
Il s’agit d’insérer deux alinéas dans l’article 11, par souci de cohérence des politiques publiques, afin que les projets de prise de position concernant des lois à enjeu – notamment la loi littoral – soient transmis pour avis au président du conseil exécutif de la collectivité territoriale de Corse, en raison des compétences que celle-ci exerce. L’idée est d’exercer une forme de veille vigilante sur les projets de prise de position, notamment lorsqu’ils entrent en contradiction avec les politiques publiques, afin d’éclairer l’administration d’État qui envisagerait de les laisser adopter en gardant le silence sur de telles demandes. La compétence de l’État serait bien entendu garantie puisque l’administration interrogée prendrait position explicitement, quel que soit l’avis de la collectivité, y compris un avis défavorable. Mais cela permettrait d’éclairer la décision et d’éviter des conséquences dommageables, en particulier sur des sujets à enjeu comme la spéculation immobilière et la loi littoral.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable. Je précise que l’article 11 s’appliquera uniquement à l’État et à ses établissements publics, non aux collectivités locales. L’amendement n’entre donc pas dans le champ de l’application du texte. Toutefois, si un projet de prise de position risque d’impacter la Corse, l’État ou ses établissements publics ne manqueront pas de se rapprocher de la collectivité territoriale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
La demande de transmission pour avis serait conforme à la loi et au statut actuel, puisqu’il existe une directive territoriale d’aménagement, le PADDUC – plan d’aménagement et de développement durable de la Corse –, et que la collectivité territoriale détient des compétences accrues en matière d’aménagement de l’espace. Il serait tout de même important pour l’administration de connaître l’avis du président du conseil exécutif de la collectivité pour éviter de garder le silence sur des projets dommageables.
La parole est à M. Michel Castellani.
Je viens en soutien à mon collègue Jean-Félix Acquaviva, ce qui n’étonnera personne. Je souligne que cet amendement va dans le sens de la fonction de contrôle et de proposition de l’assemblée de Corse. Plus largement, sur le plan des principes, nous souhaitons que la collectivité de Corse puisse aménager les lois quand les intérêts de l’île sont directement concernés. C’est donc un amendement important.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n° 316, 574, 658 et 794. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 316.
C’est un amendement de précision concernant l’évaluation de l’expérimentation : celle-ci devra prendre également en considération de manière claire et précise la question des délais administratifs.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 574.
Il est défendu.
La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n° 658.
Il est défendu.
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 794.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?
Je suis, vous le savez, attaché à la question des délais. Sur certains articles, nous avons adopté des amendements que vous aviez déposés. Sur celui-ci, cela irait un peu moins bien car le but du « rescrit-projet » n’est pas forcément de réduire les délais – en l’espèce, il n’est d’ailleurs que de trois mois. Ce qui doit être établi, c’est le principe de sécurisation juridique des porteurs de projets. Je suis donc défavorable à cet amendement.
C’est bien dommage.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 361.
Il s’agit d’un amendement de cohérence, relatif à la date de remise au Parlement des résultats de l’évaluation. Je souhaiterais voir précisé qu’ils seront remis « au plus tard six mois avant son terme », comme c’est déjà prévu à d’autres articles du projet de loi.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission avait déjà réduit la durée de l’expérimentation de quatre à trois ans, à votre initiative, en adoptant un de vos amendements. Il faut, je pense, laisser un peu de latitude au Gouvernement, qui pourra par exemple choisir de ne remettre son rapport que trois mois avant la fin de l’expérimentation. Nous avons déjà parcouru une bonne partie du chemin en réduisant de quatre à trois ans la durée de l’expérimentation. La commission émet donc un avis défavorable sur l’amendement n° 361.
Deux orateurs sont inscrits sur l’article 12. La parole est à M. Grégory Besson-Moreau.
Au vu du peu d’amendements déposés, je pense que l’article 12 fera l’unanimité parmi nous. En effet, l’outil qu’il institue se veut un gage de sécurité et de gain de temps pour l’usager, qu’il soit une entreprise, un particulier ou une association. Cet article s’inscrit dans la suite logique de la circulaire du Premier ministre du 26 juillet 2017 qui prévoyait tout simplement la mesure tant attendue par les Français consistant à compenser la création de toute nouvelle norme par la suppression de deux normes existantes. En instaurant le certificat d’information, qui complétera le code des relations entre le public et l’administration, nous apportons enfin aux usagers désireux de se lancer dans une activité une garantie de sécurité ainsi qu’une simplification de leur quotidien. En effet, il appartiendra à l’administration de déterminer les règles applicables à une activité à la date de délivrance dudit certificat. Cette prérogative aura une incidence directe en cas d’erreur ou d’incomplétude des éléments fournis. L’administration sera donc considérée comme responsable si elle délivre des informations incomplètes ou erronées. Grâce au certificat d’information, l’usager bénéficiera donc d’un double levier sécuritaire, ce qui incitera les entreprises à prendre certains risques. Ce dispositif leur offrira également un gain de temps non négligeable, puisque le certificat d’information permettra de regrouper en un seul et même document toutes les informations nécessaires concernant les règles régissant une activité existante ou nouvelle. En centralisant les informations, l’administration lèvera un frein à la compétitivité des entreprises et des usagers, qui n’auront plus à solliciter l’ensemble des organismes pour obtenir tous les renseignements souhaités. Garantie de délais encadrés et sécurité juridique : voilà ce qui permettra à nos usagers d’être plus compétitifs et de ne consacrer leur énergie qu’à leur activité.
La parole est à M. Mohamed Laqhila.
Cet article part du principe que le droit en vigueur est excessivement vaste et que l’adage selon lequel « nul n’est censé ignorer la loi » est concrètement inapplicable. Il vise à ce que l’administration délivre des certificats d’information afin de permettre aux porteurs de projets, qui sont nombreux, de connaître les normes en vigueur, également très nombreuses, avant de lancer leur activité. Cette information est nécessaire : tout administré doit pouvoir connaître son environnement avant de lancer une quelconque activité. Notre groupe considère que cet article est si important pour nos concitoyens qu’il proposera de fixer un délai maximal – même si je sais que vous n’aimez pas les délais, monsieur le rapporteur – pour la délivrance de ce certificat d’information.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM]]
Très bien !
La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n° 1059, tendant à supprimer l’article.
Il s’agit en effet de supprimer l’article 12, qui prévoit l’établissement d’un certificat d’information par l’administration, comme cela a déjà été dit, dès qu’un usager souhaitera obtenir une information exhaustive sur les normes régissant une activité. La création de ce certificat d’information ne me semble pas nécessaire puisque les circulaires et autres règlements remplissent déjà cette fonction. C’est donc un amendement de bon sens, qui vise à lutter contre l’inflation législative.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable, pour les raisons qui ont été exprimées par mes collègues Besson-Moreau et Laqhila.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 464 et 893. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n° 464.
Il vise à compléter l’alinéa 5 afin d’éviter que l’administration ne fasse une lecture maximaliste de cette disposition. Elle a en effet parfois tendance à surinterpréter la demande déposée et, pour se prémunir de toute difficulté ultérieure, à demander à l’administré de fournir des éléments qui ne lui seraient pas demandés s’il ne s’engageait pas dans une procédure déclarative antérieure au lancement de son action.
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n° 893.
Il vise à éviter l’effet pervers de la mesure, que je comprends et que je soutiens. Je tiens à vous faire part d’un retour d’expérience. Une disposition, introduite par un texte récent – je ne me souviens plus lequel – visait les procédures d’autorisation au titre de la loi sur l’eau, en habilitant les DREAL, les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement, à délivrer un certificat de projet, s’apparentant en fait au certificat d’information dont nous débattons ici. Or ce certificat de projet s’avère très peu demandé par les porteurs de projets, car, lorsqu’il l’est, les DREAL appliquent la procédure la plus lourde afin de se prémunir contre une éventuelle interprétation de leur part, qui les conduirait ensuite à sous-interpréter la demande qui leur a été faite. Par conséquent, presque personne n’utilise la disposition en question, et ceux qui le font en font les frais. On ne peut pas l’expliquer mieux…
Tout à fait !
…et je l’ai écrit dans l’exposé sommaire de l’amendement car cela m’a frappé. Je vis en effet cette mésaventure avec un projet de mon intercommunalité, la communauté de communes de Lévézou Pareloup, au moment même où nous discutons de ce projet de loi. Voilà pourquoi j’ai déposé cet amendement.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Les préoccupations de leurs auteurs concernant le certificat d’information sont fondées. Il faudra donc se montrer vigilant quant à la manière dont ce document sera délivré. Il me semble que la mesure qu’ils contiennent est plutôt d’ordre réglementaire, mais cela ne signifie pas que nous ne serons pas vigilants quant à la bonne application des certificats d’information. La commission est donc défavorable aux deux amendements identiques.
Je suis saisie de quatre amendements, n° 41, 323, 465, 466, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 41, 323 et 465 sont identiques. La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n° 41.
Si la création de ce certificat d’information est plutôt une bonne chose, pour lui donner du corps, il faut qu’il puisse cristalliser les règles applicables à la situation, selon des modalités semblables à celles applicables au certificat d’urbanisme. En effet, celui-ci cristallise en principe la situation juridique du terrain, puisqu’il a pour effet de garantir au demandeur le maintien des règles applicables s’il dépose ensuite, une demande d’autorisation ou une déclaration préalable. Appliquer, dans un délai défini, la cristallisation des règles au regard de l’exercice d’une activité lorsqu’une personne a demandé à les connaître serait une grande source de sécurité juridique pour l’ensemble de nos concitoyens.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n° 323.
Dans la continuité des propos de mon collègue Julien Dive, cet amendement vise effectivement à assurer aux personnes déposant une demande de certificat d’information – dispositif plutôt pertinent – afin de connaître les règles s’appliquant à l’exercice d’une activité, que celles-ci ne seront pas remises en cause pendant un délai de douze mois à compter de la délivrance du certificat, comme c’est le cas notamment pour les certificats d’urbanisme.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n° 465.
Cet amendement vise à insérer, après l’alinéa 5, un alinéa qui permettrait au certificat d’information de cristalliser les règles applicables à la situation concernée, sur le modèle du certificat d’urbanisme, pendant un délai de douze mois. Quant à l’amendement n° 466, c’est un amendement de repli puisqu’il propose un délai de six mois. Ce dispositif apporterait en fait une véritable sécurité juridique à la personne qui a pris l’initiative de s’informer des règles applicables à l’exercice de son activité.
Mme Jeanine Dubié vient donc de défendre l’amendement n° 466.
C’est exact, madame la présidente.
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Nous avions longuement débattu de ce point en commission ; ma réponse sera donc courte. En commission, nous avons opté ensemble pour la création d’un article 12 bis, qui vise à atteindre précisément l’objectif que vous poursuivez, mais par la voie de l’expérimentation. Il nous a semblé qu’il était plus raisonnable d’avancer ainsi et je vous propose que nous nous y tenions. Mon avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Je voulais intervenir tout à l’heure sur ce sujet précis. Nous aimerions en définitive obtenir plus de précisions sur le contenu du décret en Conseil d’État prévu à l’article 12. Quelles seront les activités que vous envisagez de faire bénéficier de ce dispositif et ses modalités de mise en œuvre ? Le débat, nous le voyons, tourne autour de ces deux questions. Monsieur le ministre, pourriez-vous, avant la convocation de la commission mixte paritaire, nous communiquer un projet de décret ? Cela nous permettrait d’être sûrs que cet article entrera rapidement en application, et de connaître les champs d’application de l’article 12.
La parole est à M. le rapporteur.
L’étude d’impact donne des éléments d’information sur les domaines visés : il s’agit notamment du sport et de l’exercice de la profession d’architecte. Je vous renvoie à cette excellente lecture, qui devrait satisfaire votre curiosité.
Je suis saisie de six amendements, n° 225, 317, 329, 735, 226 et 686, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 225, 317, 329 sont identiques. La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n° 225.
Il est vrai que les certificats d’information peuvent être intéressants pour nos concitoyens, en vue d’améliorer leur information et de leur permettre de disposer d’informations fiables. Néanmoins, à l’image de ce qui se fait par exemple en matière de certificats d’urbanisme, il convient de prévoir des règles précises en matière de délais de délivrance, afin de ne pas accroître l’exaspération de nos concitoyens vis-à-vis de l’administration. L’amendement n° 225 tend donc à fixer un délai maximum de deux mois pour la délivrance de ces certificats d’information.
La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n° 317.
Il est défendu.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n° 329.
Il est aussi défendu.
La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n° 735.
En commission, nous avions discuté de la question des délais de délivrance du certificat d’information, et, à l’issue d’une intense négociation avec M. Gosselin, nous avions topé pour cinq mois. Tel est l’objet de l’amendement n° 735, conformément à ce à quoi je m’étais engagé. L’avis de la commission sera par conséquent défavorable sur les autres amendements en discussion commune.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 226.
Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à celui qu’a défendu mon collègue Jérôme Nury. Il tend à fixer à cinq mois le délai de délivrance du certificat d’information. Si j’ai bien compris M. le rapporteur, c’est le délai qu’il a lui-même retenu.
La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n° 686.
Je félicite le rapporteur : nous proposions de fixer le délai à six mois, mais cinq mois, c’est encore mieux ! Nous retirons donc notre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement sur les cinq amendements restant en discussion commune ?
Même avis que celui de la commission.
La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n° 584, portant article additionnel après l’article 12.
Nous souhaiterions que des garde-fous soient posés et clairement inscrits dans la loi, s’agissant du recours à l’arbitrage, qui est très souvent contesté et surtout vu comme une façon de se soustraire à la véritable justice. Des affaires retentissantes, que je ne rappellerai pas ici, l’ont montré. C’est pourquoi je propose que l’on dise clairement que des sujets de société fondamentaux, comme l’environnement, la santé publique ou la préservation du littoral, ne pourront pas faire l’objet d’un recours inique à un juge privé.
Je suis saisie de trois amendements, n° 838, 840 et 830, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Stanislas Guerini, pour les soutenir.
Amendements rédactionnels !
La parole est à Mme Monica Michel, inscrite sur l’article 13.
L’article 13 favorise le recours par les services de l’État à la transaction, en permettant le plus en amont possible, à la naissance même du différend, de mettre un terme à un litige avec un administré. Si cette capacité de transaction existe déjà entre l’administration de l’État et la partie lésée, cette possibilité n’est que rarement employée car elle semble source d’incertitude et de confusion quant aux responsabilités prises par les acteurs. L’article 13 répond positivement à cette situation en sécurisant juridiquement le recours à la transaction et en rassurant en amont les parties prenantes, notamment le signataire de la convention, l’objectif visé étant de régler les différends rapidement et à l’amiable, tout en assurant une gestion économe des deniers publics. Le recours à la transaction permettra de réserver la voie contentieuse aux hypothèses où le litige le justifie, en évitant ainsi des procédures inutiles et coûteuses. Une règle de base est toutefois posée : la disposition envisagée implique la soumission à l’avis d’un comité du principe du recours à la transaction et de son montant si celui-ci dépasse un certain seuil. Si l’avis du comité est suivi par l’administration, la responsabilité personnelle du signataire de la transaction ne pourra être mise en cause. Un décret du Conseil d’État précisera la composition de ce comité, qui pourra comprendre des représentants de l’administration possédant une expertise juridique ou un pouvoir de décision en la matière. Le décret précisera en outre le seuil à partir duquel la transaction devra être préalablement soumise à l’avis du comité. En matière juridique, la mesure concerne les litiges indemnitaires pour lesquels une condamnation pécuniaire est encourue. L’article 13 ne créera donc aucune exception dans la régularité des dépenses engagées par l’administration, puisque celle-ci restera subordonnée à l’aval de l’autorité chargée du contrôle financier. La baisse de l’incertitude liée à un contentieux et l’allégement de la charge de travail des juridictions compléteront les avantages de ces dispositions. Les personnes concernées pourront exposer et régler directement leurs différends avec l’administration de façon souple, accessible, personnalisée et, au besoin, en équité. Le recours à une transaction privilégie ainsi une réponse consensuelle, reposant sur le dialogue et la confiance. L’ouverture de cet espace de dialogue dépassionné permettra de trouver une solution amiable en évitant les contentieux inutiles tout en favorisant un gain de temps et de ressources appréciable pour les deux parties.
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n° 906.
L’article 13 vise à favoriser l’usage de la transaction par l’administration en cas de risque de contentieux. Aujourd’hui, les transactions ne représentent que 1,3 % des affaires judiciaires dans lesquelles une administration est concernée. La généralisation de cette pratique n’est pas à exclure a priori mais elle peut avoir des effets pervers. Ainsi, l’administration soumise à une baisse de moyens et d’effectifs et ne pouvant mener à son terme des contentieux dans lesquels il est probable qu’elle aurait gain de cause pourrait recourir aux transactions par défaut, au détriment des finances publiques. De plus, rappelons que la transaction contourne la justice. Il convient donc d’être prudent dans son extension. C’est pourquoi nous proposons une expérimentation du dispositif dans un premier temps. Cette expérimentation fera l’objet d’un bilan, transmis au Parlement, évaluant l’opportunité d’une généralisation du dispositif. Tel est l’objet de notre amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
La transaction ne contourne pas la justice, elle prévient les contentieux. Elle se situe donc en amont de la justice, à condition qu’un accord soit trouvé entre les parties. De plus, je pense qu’il va au contraire dans le sens de la gestion économe des deniers publics que de faire en sorte que l’État aille plus rapidement à des solutions plus satisfaisantes pour les parties. Mon avis est donc défavorable.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n° 502.
Nous souhaiterions que soit inséré un alinéa précisant que le principe du recours à la transaction est transmis pour avis au conseil exécutif de Corse, en raison des compétences de la collectivité territoriale de Corse, qui a élaboré un plan d’aménagement et de développement durable, dans un contexte de spéculation immobilière galopante, afin d’accroître la vigilance vis-à-vis des éventuels projets de transaction envisagés par l’administration. Il convient en effet d’éviter que ceux-ci soient en contradiction avec les politiques de protection de l’environnement et d’équilibre territorial lié à l’urbanisme, notamment dans des matières importantes comme l’application de la loi littoral. Cet avis serait consultatif. Il ne porterait pas atteinte aux compétences de l’État, mais il éviterait que l’on en arrive à des ruptures importantes par suite de négociations. Cela donnerait en outre un argument supplémentaire à l’administration de l’État – qui, comme vient de l’indiquer notre collègue, se trouve souvent soumise à des pressions – pour éviter des transactions souvent inutiles.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Serait-il possible d’obtenir un avis argumenté ?
La parole est à M. le rapporteur.
La transaction ne concerne que les services de l’État ; c’est la raison pour laquelle mon avis est défavorable.
La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n° 579.
Il est défendu.
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n° 894.
Dans le cadre d’une transaction à propos d’une contestation, nous souhaiterions qu’un délai soit fixé afin que l’administration ne soit pas tentée de faire traîner les choses et que la réponse soit si longue qu’elle serait moins favorable que le solde du contentieux par un autre moyen.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable car cela pourrait avoir un effet contre-productif, dans la mesure où l’autre partie serait au courant de l’existence d’un délai maximal fixant une borne à la transaction. Je pense qu’il vaut mieux s’en tenir à la rédaction actuelle.
La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n° 538, portant article additionnel après l’article 13.
Nous sommes ici pour discuter du renforcement de la confiance de la société envers l’État. Nous sommes ici pour réduire la défiance des citoyens envers l’administration. Or cette défiance perdure en matière de contrôle de légalité. Ce contrôle exige du représentant de l’État d’assurer le respect de l’État de droit et de la hiérarchie des normes. Toutefois, le préfet n’est soumis à aucune obligation de déférer au tribunal administratif les actes transmis par les collectivités territoriales dans le cadre du contrôle de légalité. Ce refus suscite souvent une forte incompréhension de la part de la société civile, notamment lorsque ces actes comportent une illégalité flagrante. Les associations se trouvent par la suite obligées de présenter elles-mêmes des recours pour excès de pouvoir devant le tribunal administratif, ce qui est long et coûteux. L’État se décharge ainsi sur les associations et les particuliers du soin d’assurer le respect des lois et règlements. Le présent amendement tend à ce que le préfet justifie aux associations de défense de l’environnement son refus de transférer les actes susceptibles de porter atteinte à l’environnement ou à la protection du littoral. L’État doit prendre ses responsabilités. La responsabilité dans la transparence est la contrepartie obligatoire et incontournable de la confiance.
Quel est l’avis de la commission ?
J’émettrai plusieurs réserves sur cet amendement. D’abord, il reviendrait en pratique à réduire le délai durant lequel le représentant de l’État peut déférer un acte, puisque, s’il était interrogé par une association, il devrait lui répondre avant le terme du délai qui lui est accordé. Ensuite, ce dispositif introduirait une charge nouvelle pour les services de l’État et ne constituerait pas une simplification. J’ajouterai que les associations environnementales ont la capacité d’introduire un contentieux contre les actes des collectivités territoriales qui leur semblent porter atteinte aux intérêts qu’elles défendent ; leur action n’est donc pas limitée aux contentieux qui seraient engagés par les représentants de l’État. L’avis de la commission est donc défavorable.
La parole est à Mme Sarah El Haïry, inscrite sur l’article 14.
Cet article renforce le rescrit en matière douanière, rapprochant ainsi cette procédure du rescrit fiscal. Un tel dispositif existe déjà pour les entreprises, mais aucune garantie n’était prévue pour que l’interprétation donnée soit réellement opposable. Nous nous félicitions de cet article car il rendra effectif le dispositif permettant au redevable d’obtenir de l’administration une position formelle sur sa situation dans un délai de trois mois. Il s’inscrit donc totalement dans une démarche de construction de la confiance, et nous défendrons d’ailleurs un amendement tendant à étendre la procédure du rescrit.
La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n° 657.
Défendu.
La parole est à M. Benoit Potterie, inscrit sur l’article 15.
Cet article prévoit d’instaurer la gratuité des appels vers les services de l’État, les collectivités territoriales et les établissements publics. Il s’insère dans le chapitre III, intitulé : « Une administration qui dialogue ». L’amélioration du dialogue passe par la suppression des barrières dans la relation entre usager et administration, dont fait partie la surfacturation. Cet article poursuit un double objectif. Le premier est de rétablir une justice sociale. Le service public, financé par l’impôt, doit être accessible à tous. La surtaxe des numéros d’appel peut être un frein à l’accès au service public, notamment pour les personnes qui n’ont pas forcément accès à internet ou celles pour qui un appel surtaxé est un coût qui s’ajoute à celui de la vie. Deuxièmement, l’article vise à améliorer les relations entre l’usager et l’agent qui lui répond. En effet, une longue attente au téléphone, surtout si l’appel est surtaxé, crée une frustration et dégrade la relation avant même que la conversation ne s’engage. C’est pourquoi la gratuité des appels vers l’administration contribuerait à bâtir une relation de confiance et à améliorer les relations avec les usagers.
Je suis saisie de deux amendements, n° 1117 et 1079, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 1117.
Il fait écho à celui que le Gouvernement a déposé récemment sur le même article. Il tend à repousser à 2021 l’application de l’article, lequel fut voté à l’unanimité en commission spéciale. Il est très intéressant puisqu’il supprime la surtaxation des appels passés à l’administration. Je propose donc que cette disposition entre en vigueur au plus tard au 1ᵉʳ janvier 2021.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 1079.
Je veux d’abord saluer le travail de votre rapporteur, à l’initiative de qui la disposition dont nous parlons a été intégrée au texte ; ce n’était pas l’idée du Gouvernement, mais celle d’un certain nombre de députés de la majorité. Je salue également, madame de La Raudière, le travail de l’opposition, qui a soutenu cette proposition, et retire volontiers l’amendement du Gouvernement au profit du vôtre. Cependant, puisque l’amendement du Gouvernement supprimait le gage dont l’article fait l’objet, je le lèverai lors de l’examen au Sénat. L’État ayant signé un certain nombre de contrats, l’échéance 2021 peut sembler tardive. Mais la gratuité de certaines prestations téléphoniques, ne l’oublions pas, a un coût pour les finances publiques, même si le législateur a raison de proposer au Gouvernement une disposition en ce sens, dans le cadre de la relation de confiance que nous souhaitons. Il serait toutefois inopportun, et de surcroît très coûteux, de rompre des contrats pour le plaisir, si j’ose dire, d’une mise en œuvre à bref délai. Après examen de l’ensemble des contrats signés par l’État, l’année butoir de 2021 nous convient donc tout à fait. Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai aussi l’amendement n° 1087 rectifié, qui vise à exclure les collectivités locales du champ de l’article, puisque nous n’avons pas encore eu le temps de nous concerter avec elles. La mesure engageant des effets de bord d’ordre financier, compte tenu de la relation que nous avons avec les collectivités locales, le mieux me paraît de ne pas leur imposer une telle mesure sans concertation. Mais, avec mon collègue Olivier Dussopt, nous leur en parlerons évidemment. Je retire donc l’amendement n° 1079 et je donne un avis favorable sur l’amendement n° 1117, étant entendu que le Gouvernement lève le gage.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Le sujet est d’importance, Mme de La Raudière a eu raison d’insister. Les numéros téléphoniques dont nous parlons, payants, obligent nos concitoyens à acquitter des frais pour obtenir des informations de la part de l’administration. J’ai lu dans plusieurs articles de presse, monsieur le ministre, qu’il serait question de rendre payant le numéro d’appel dévolu aux informations relatives à la retenue à la source. Pourriez-vous nous préciser ce point ? Si la mise en œuvre peut intervenir jusqu’en 2021, pouvons-nous être certains que les nouveaux numéros d’appel, notamment créés dans le cadre de la retenue à la source – dont on sait qu’elle pose un certain nombre de problèmes –, seront gratuits ? Ou bien le Gouvernement continuera-t-il au contraire de taxer nos concitoyens pour les informations qu’ils sollicitent au sujet d’une mesure qui, je le répète, pose des problèmes non résolus ? Cette question me semble mériter des éclaircissements de la part du Gouvernement.
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Je regrette beaucoup ce retour en arrière, sur un sujet qui nous a souvent occupés, à savoir la gratuité, pour nos concitoyens, de l’accès à certaines plateformes. J’entends bien, monsieur le ministre, les raisons que vous invoquez s’agissant des contrats en cours, mais il me semble anormal que nos concitoyens aient à payer pour obtenir des informations de la part d’un service public.
Nous sommes bien d’accord !
Je veux aussi, monsieur le rapporteur, vous adresser un clin d’œil. Je vous rappelle que j’avais déposé, sur ce thème, un amendement qui concernait les seules administrations, et que vous m’aviez alors objecté que ce dernier n’était pas assez large, qu’il aurait dû inclure les collectivités locales et leurs établissements publics. Je ne sais si c’est le Gouvernement qui vous a fait revenir à plus de mesure, mais peut-être mon amendement n’était-il pas aussi inadéquat que vous le laissiez alors entendre… J’espère en tout cas qu’à terme, les habitants de ce pays pourront avoir une information gratuite de la part de leurs services publics ; cela me paraît le minimum.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe NG]]
La parole est à M. le ministre.
Je ne veux pas vous laisser sans réponse au sujet de l’impôt à la source, monsieur Hetzel. Je n’ai pas de réponse exacte à votre question, mais je sais comment les choses se passent à la DGFIP, la direction générale des finances publiques. J’en conclus qu’elles se passent de la même façon avec les centrales téléphoniques créées pour l’impôt à la source. Les renseignements, bien entendu, ne sont pas donnés seulement par téléphone : la DGFIP enverra un courrier à l’ensemble des contribuables et la déclaration d’impôt en ligne sera un moyen très efficace de communiquer avec les gens, mais il en restera évidemment qui auront des questions à poser. Il en va de même, au demeurant, avec la suppression de la taxe d’habitation, qui peut elle aussi susciter un certain nombre de questionnements. La mesure dont nous débattons, rappelons-le pour que chacun la comprenne bien, implique quelques millions d’euros de recettes en moins ou de dépenses en plus pour l’État. L’argent public n’est pas l’argent de personne, et la DGFIP ne dispose pas d’une caisse dans laquelle elle peut puiser à loisir : à la fin, c’est bien le contribuable qui paie, en l’occurrence, le déficit et les recettes de l’État. Cette mesure, en vérité, il faudra bien que quelqu’un la paie : comme les élus locaux se plaisent à le dire, tout ce qui est gratuit a en fait un coût. Le Gouvernement fait sienne la démarche du législateur, mais ne croyez pas que la gratuité signifie l’absence de dépense publique ; simplement, celle-ci sera engagée différemment. Il y a aujourd’hui deux types d’appels téléphoniques, monsieur Hetzel : ceux qui, souvent simples et rapides, ne coûtent rien à nos concitoyens, sauf le tarif habituel de la communication, et ceux passés vers des centres dédiés, qui traitent de questions plus complexes. Ces derniers appels, aujourd’hui taxés, ne le seront plus si la disposition dont nous débattons est adoptée. Celle-ci, je l’entends bien, est applaudie sur tous les bancs ; mais, si ceux-là mêmes qui l’applaudissent la jugent normale, que ne l’ont-ils fait adopter lorsqu’ils étaient aux responsabilités ? C’est parce qu’elle a un coût. Pour éviter, donc, des ruptures de contrat induisant des surcoûts pour le contribuable, il me paraît raisonnable d’adopter l’amendement de Mme de la Raudière. Gardons toutefois à l’esprit – nous y reviendrons en faisant le bilan de la réforme – les appels réitérés d’un certain nombre de contribuables ! Ils sont sans doute très minoritaires, mais on connaît quelques requérants d’habitude, comme diraient les juristes. La taxation de certains numéros d’appel était aussi, peut-être, une façon d’empêcher quelques abus, même si je reste convaincu du bien-fondé de la mesure que votre assemblée s’apprête à adopter.
L’amendement n° 1087 rectifié, monsieur le ministre, a été défendu.
Oui, madame la présidente.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n° 568 rectifié, portant article additionnel après l’article 15 A.
Je serai bref, le sujet ayant déjà été débattu. Cet amendement tend à supprimer la surtaxation des appels passés vers le 3939 et vers le 3400.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable car l’amendement me semble satisfait par l’article 15 A, que nous venons d’adopter.
Deux orateurs sont inscrits sur l’article 15. La parole est à M. Adrien Quatennens.
L’article 15 vise à expérimenter la mise en place dans les administrations de ce que vous appelez un « guichet unique ». Si simplifier le renseignement des usagers est une nécessité, cela ne peut passer, encore une fois, par des suppressions de postes et de moyens dans les administrations. Car c’est ce qu’induit le guichet unique : il est en réalité un prétexte à la suppression de postes dans des services déjà saignés, depuis des années, par les politiques d’austérité et de casse du service public. De plus, le dispositif isolerait les fonctionnaires chargés de ces guichets uniques. Ils n’auront certainement pas toutes les informations nécessaires pour répondre à l’usager, tant il existe de services différents, traitant de sujets parfois connexes. Ce système ne fera qu’aggraver les risques en matière de difficulté d’accès à l’information pour l’usager, alors qu’il existe déjà des interlocuteurs spécialisés, en mesure, dans chacun des services, de transmettre les informations directement par téléphone. Enfin, il ne faudrait pas que l’expérimentation prévue ouvre la porte à une privatisation du renseignement de l’usager par le recours à des plateformes téléphoniques établies en France où à l’étranger, ce qui dégraderait encore le service à l’usager, comme c’est le cas dans certaines entreprises publiques. Néfaste pour les fonctionnaires, néfaste pour les usagers, le guichet unique n’est donc qu’un prétexte à la suppression de postes de fonctionnaires et à l’affaiblissement de l’État, dont les moyens devraient au contraire être renforcés pour faire face à la demande du public. C’est pourquoi nous voterons contre cet article.
La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
Monsieur Quatennens, comme je l’avais dit à votre collègue Bernalicis, il est navrant que, à chaque article, vous refusiez de voir les intérêts que peuvent trouver les usagers en matière de simplification et comment nous pouvons leur faire regagner confiance dans nos administrations, qui sont multiples et complexes. S’il y a un article sur lequel nous pourrions tous tomber d’accord, en ce qu’il traite du besoin de clarification de l’accès aux multiples services publics par une porte d’entrée unique, c’est bien l’article 15. Tous les groupes de cet hémicycle, sauf le vôtre, monsieur Quatennens – et vous m’en voyez navré –, ont fait l’effort de l’honnêteté intellectuelle et ont reconnu vouloir un accès aux services publics pour tous.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
Je suis saisie de deux amendements, n° 1080 et 970, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement n° 1080 fait l’objet d’un sous-amendement n° 1108. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 1080.
Nous répondons à la préoccupation de M. Laurent Saint-Martin, qui pourrait utilement retirer son amendement au profit de celui, rédactionnel, du Gouvernement, sous-amendé par l’excellent rapporteur.
La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir le sous-amendement n° 1108.
Je n’ai rien à ajouter aux propos de l’excellent ministre. C’est un sous-amendement rédactionnel.[[Sourires]]
La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement n° 970.
Je le retire.
La parole est à M. Adrien Quatennens.
Monsieur Saint-Martin, vous nous reprochez de ne pas voir la logique qui devrait entraîner un large consensus s’agissant de la simplification. Détrompez-vous, je vois dans quelle mesure ce texte peut simplifier les choses ! En revanche, je peux penser que vous êtes naïf sur les objectifs inavoués de ce texte. J’en mets certains en perspective dans mon intervention, notamment la suppression de postes de fonctionnaires. Il y a là un lien clair de cause à effet. Aussi, de la même manière que vous dites que notre groupe est naïf et qu’il ne voit pas l’objectif simple d’améliorer le fonctionnement des services publics, de le fluidifier et de le simplifier, je vous dis que vous ne voyez pas non plus les objectifs inavoués de ce texte. Regardez bien, lisez entre les lignes !
Où avez-vous vu que ce texte prévoit des suppressions de postes ?
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n° 110, 192, 438 et 786. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 110.
L’article 15 introduit un dispositif intéressant. Néanmoins, si la création du référent unique offrira de nombreuses facilités à nos concitoyens, il faut toutefois aller plus loin. Cette mesure expérimentale serait plus efficace si le référent unique se voyait doté d’un pouvoir de décision et pouvait non seulement faire traiter les sujets apportés par le citoyen, mais agir directement, comme le souligne du reste le Conseil d’État dans son avis du 23 novembre dernier.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 192.
Défendu !
La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n° 438.
Défendu !
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n° 786.
Défendu !
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?
Nous avons longuement débattu de ce point en commission et nous avons en effet préféré mettre en place une expérimentation dans les maisons de services au public. L’avis est donc défavorable.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n° 358.
Cet amendement complète l’alinéa 1 en précisant le rôle que pourrait tenir le référent unique. Pour nous, il s’agit d’un rôle fiscal. En effet, les difficultés d’interprétation des règles fiscales sont sources d’incertitude pour les particuliers et les entreprises concernés, ce qui nuit aux relations de confiance entre l’État, ses administrations et l’ensemble des administrés, particuliers comme entreprises. Pour faire passer l’administration fiscale d’une logique de contrôle à une logique d’assistance et de conseil aux particuliers et aux entreprises, cet amendement recommande pour les particuliers de créer un référent en matière d’assistance fiscale au sein de l’administration, dont le rôle serait d’éviter toute procédure de sanction et de permettre aux contribuables de stabiliser leur situation fiscale. Pour les entreprises, il s’agirait de mettre en place, par exemple au sein des services des impôts des entreprises, un interlocuteur chargé d’identifier le profil de risque fiscal de chaque entreprise. Une évaluation et une résolution du risque seraient réalisées pour les entreprises présentant un risque élevé.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable. Cet amendement nous semble aller au-delà du référent unique, qui vise plutôt à aiguiller l’administré au sein de différentes administrations. Prendre de telles décisions nécessiterait des compétences fiscales précises. La définition des personnes ayant un profil à risque semble par ailleurs trop peu précise pour figurer dans la loi.
La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n° 1058.
Il vise à compléter l’alinéa 1 afin de doter le référent unique d’un pouvoir décisionnel. La création d’un référent unique qui, dans un ressort territorial, traitera l’ensemble des démarches engagées par un usager, ne va pas assez loin, je crois. La portée de cette expérimentation serait plus utile si le référent disposait d’un pouvoir de décision. Or le projet de loi n’envisage pas une telle délégation de compétences.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable, pour les mêmes raisons.
La parole est à M. Gaël Le Bohec, pour soutenir l’amendement n° 1043.
Cet amendement, qui va dans le sens du référent unique, si important pour nous et pour l’ensemble de ce texte, vise à rendre celui-ci joignable par tous moyens par les administrés au sein de l’agence dont ils dépendent, selon la notion de territorialité, qui nous est chère. Il est important que les administrés puissent joindre une personne de leur agence, de leur région, de leur localité, qu’ils puissent lui écrire et communiquer avec elle au sens large. L’aspect humain est apparu comme très important au cours des auditions que nous avons menées. Le défenseur des droits avait notamment souligné que la dématérialisation des services publics, souvent conçue comme un substitut à l’accueil du guichet, tend à renforcer les facteurs d’inégalité, déjà existants, et à exclure nombre d’usagers, qui se retrouvent dans l’incapacité de procéder aux démarches administratives ou de joindre leur administration. Je souhaitais recueillir le point de vue du ministre sur ce sujet.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, et je lève le gage.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 372 et 929. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 372.
Il vise à harmoniser les délais des expérimentations prévues dans le projet de loi, afin que la commission spéciale puisse évaluer l’ensemble des expérimentations programmées. En l’occurrence, il s’agit de ramener le délai de quatre à trois ans.
La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n° 929.
Même si ramener le délai d’expérimentation de quatre à trois ans peut sembler anecdotique, cet amendement de bon sens de notre collègue Diard vise à faire coïncider l’expérimentation avec la durée de cette législature, afin que les parlementaires puissent mieux l’évaluer et juger de son application, en évitant, si elle est couverte de succès, qu’une prochaine majorité – l’alternance, dans la vie parlementaire, n’est pas exclue (Sourires) – ne vienne supprimer entièrement ce principe, ou n’aille plus loin. Il est donc de bon sens de limiter l’expérimentation à la durée de cette législature. Cela permettra de poursuivre la discussion à l’issue de ces trois années.
Et en cas de dissolution ?
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Sans exclure aucune hypothèse, il semble raisonnable de maintenir la durée de cette expérimentation à quatre ans. Nous l’avons abaissée dans certains articles, mais, au regard de l’hétérogénéité des expérimentations qui seront testées pour le dispositif de référent unique, il est raisonnable de laisser au Gouvernement une expérimentation d’une durée de quatre ans et d’évaluer celle-ci tout au long de la période.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n° 819.
Il s’agit simplement d’associer les agents des administrations à l’évaluation des expérimentations.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement est satisfait par l’article 41, ajouté en commission, qui vise à associer l’ensemble des personnes intéressées à ces expérimentations. Je vous suggère donc, monsieur Vallaud, de retirer votre amendement ; à défaut, je demanderai à l’Assemblée de le rejeter.
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n° 895.
Il est défendu.
La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n° 753.
Il vise à introduire une évaluation comptable et financière des expérimentations, réalisée par la Cour des comptes et transmise au Parlement.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement est satisfait par un amendement déposé au titre III, que nous avons créé pour l’évaluation. Il reprendra exactement cette idée, et s’appliquera à l’ensemble des articles pour lesquels elle est pertinente. Je vous demande donc, madame Trastour-Isnart, de retirer votre amendement.
Je le retire.
Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 15. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n° 820.
L’administration fiscale a réalisé d’importantes améliorations dans sa communication avec les contribuables. Ainsi, l’espace « particuliers » du site des impôts permet d’adresser un message ou une question à l’administration fiscale. Celle-ci répond dans un délai généralement satisfaisant mais, la plupart du temps, par téléphone, ce qui ne permet pas au contribuable de prouver, si besoin est, qu’il a interrogé l’administration fiscale. Cet amendement vise à demander que toute sollicitation transmise par voie électronique reçoive une réponse écrite, par voie postale ou électronique.
La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n° 694.
Lors de l’examen du texte en commission, mon amendement a été repoussé pour une bonne raison : je demandais qu’il y ait des référents itinérants dans les zones rurales, et il m’a été répondu que ces référents existaient déjà dans les maisons de services au public. Le rapport de confiance qui doit être restauré entre l’administration et le citoyen, vous en avez conscience, passe notamment par une présence humaine, d’autant plus importante dans la ruralité que les services publics de proximité y ont pratiquement disparu ou, en tout cas, y sont de moins en moins présents. Nous demandons que le Gouvernement remette au Parlement, dans un délai de dix-huit mois après la promulgation de la loi, un rapport destiné à vérifier l’efficacité des référents itinérants, car il faut tout faire pour rétablir des rapports humains entre l’administration et les habitants des zones rurales.
Quel est l’avis de la commission ?
Je partage bien évidemment vos objectifs, et vous avez tout à fait raison de mentionner l’utilité de ces référents. Mais il existe dans le texte différents dispositifs qui visent à renforcer les maisons de services au public, et nous avons adopté des amendements en ce sens. Je vous propose donc que nous continuions d’avancer concrètement sur ces sujets, en évitant, à ce stade, de noyer le Gouvernement sous des demandes de rapport ; mieux vaudra évaluer ce que nous instaurons par cette loi. Je donne un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je comprends votre interrogation, monsieur Millienne, mais il me semble que c’est à votre assemblée qu’il appartient de faire ce travail d’évaluation. On peut toujours demander des rapports au Gouvernement, mais, en l’occurrence, cela reviendrait, pour lui, à se demander à lui-même s’il a bien organisé la vie des territoires depuis une quinzaine d’années ; il serait juge et partie. Le Gouvernement sera à votre disposition pour vous fournir toutes les informations qui vous permettront de juger de son action. Bref, je jette la pierre dans votre jardin, si vous me permettez l’expression. Avis défavorable.
La parole est à M. Bruno Millienne.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je vous entends, mais vous imaginez bien que, si nous avons déposé cet amendement, c’est en raison d’un retour du terrain : les maisons de services au public existent certes déjà, mais l’efficacité du référent sur les territoires ruraux n’est pas prouvée, loin de là. J’accepte volontiers que l’Assemblée nationale se charge de ce dossier, et je compte sur votre aide effective, monsieur le ministre, afin que nous puissions rendre des conclusions absolument exactes. Je retire donc mon amendement.
Merci !
La parole est à M. Cédric Roussel, inscrit sur l’article 15 bis.
Cet article étend l’expérimentation du principe du référent unique aux maisons de services au public pour une durée de quatre ans, avant de procéder à une évaluation. Ces structures ont été créées afin de résoudre le problème de la désertification et du manque de services publics dans certaines zones rurales. En leur sein, les citoyens peuvent dialoguer avec des agents médiateurs qui assurent le lien avec des administrations trop éloignées pour être accessibles. Grâce à l’article 15 bis, le responsable d’une maison de services au public pourra être désigné référent unique par les administrations volontaires. Il pourra ainsi être habilité à prendre directement certaines décisions administratives. Cela renforcera le lien entre l’État et les citoyens sur les territoires isolés. Le référent unique a donc toute sa place dans les maisons de service au public.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 716 et 930. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 716.
Il est défendu.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 930.
Notre collègue Roussel a bien présenté l’article. Si l’on se réfère à l’argument employé à l’article précédent pour exclure l’éventualité d’une expérimentation de moins de quatre ans, il ne paraît en revanche pas très compliqué d’instituer un référent unique dans une maison de services au public. Cette fois, il devrait donc être possible de ramener à trois ans la durée de l’expérimentation. Cela nous permettrait en outre, comme le ministre nous y a invités, de mener à bien le travail d’évaluation qui nous incombe en tant que législateurs et de jouer ainsi notre rôle jusqu’au bout.
Très bien !
La persévérance paie !
La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir les amendements n° 480 et 481, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Amendements rédactionnels.
La parole est à Mme Sandrine Mörch, inscrite sur l’article 15 ter.
À l’appui de cet article, qui institue un référent unique dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, j’aimerais vous livrer une réflexion et témoigner de notre engagement en faveur des populations. Les habitants des quartiers défavorisés nourrissent des attentes à notre endroit comme vis-à-vis de l’État. Il y a dans ces quartiers de la défiance envers les institutions, et il arrive parfois que de la violence s’y exprime envers les fonctionnaires – police, pompiers, enseignants –, mais, je le répète, il y existe surtout beaucoup d’attentes et d’espoir de retrouver du lien social, de l’inclusion, et de pouvoir faire naître des projets. Il faut renouer et renforcer le dialogue entre l’État et les habitants, sans quoi nous risquons de laisser cet espace vacant pour des pratiques et des discours qui sont en train de détruire le lien social. Je suis heureuse que notre groupe ait pu inscrire cet article dans le texte pour rendre plus efficaces les porteurs de projets dans ces quartiers. La déperdition d’énergie et de moyens y est bien trop grande, avec une multiplicité d’associations et d’individus qui travaillent d’arrache-pied, chacun de leur côté, et sont noyés dans le fouillis des possibles. Le référent unique pourra impulser une dynamique de mise en projet et relier l’action et les financements auxquels les associations ont droit. Mais nous irons plus loin. Je souhaite que nous expérimentions d’autres dispositifs dans le cadre du grand plan de mobilisation nationale. Je vous propose, monsieur le ministre, que nous réfléchissions ensemble à un dispositif concret pour remobiliser les habitants de ces quartiers autour des services publics. L’idée serait de mobiliser sur ces thèmes les conseils citoyens, qui pourraient être étendus pour l’occasion à d’autres citoyens volontaires. Je puis en tout cas vous assurer qu’à Toulouse, une foule d’acteurs de terrain sont prêts à s’engager pour transformer les quartiers.
Bravo !
La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n° 482.
Rédactionnel.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 16. La parole est à M. Benoit Potterie.
Cet article propose d’expérimenter la limitation de la durée des contrôles effectués par les organismes publics sur les TPE et PME. Deux régions sont concernées : les Hauts-de-France et Auvergne-Rhône-Alpes. Dans une entreprise, un contrôle crée un poids et une tension pour les salariés et le chef d’entreprise. En tant que commerçant, j’en ai subi plusieurs, parfois sur de longues durées et très rapprochés. Chacun sait que le temps passé à se soumettre aux obligations liées au contrôle met en suspens des projets importants pour l’entreprise. C’est particulièrement vrai dans les TPE et PME, parce que c’est le chef d’entreprise qui est alors l’interlocuteur direct du contrôleur, de sorte qu’il ne peut plus s’occuper de ses collaborateurs ni de ses clients. Dans le cadre de l’expérimentation, la durée cumulée des contrôles ne pourrait excéder neuf mois sur trois ans consécutifs. Ce seuil nous paraît suffisant pour assurer des contrôles de qualité sans pénaliser les entreprises. L’effet attendu est de permettre aux entreprises de mobiliser leur énergie au service de leur activité et de leur développement, au lieu de devoir trop souvent consacrer leurs efforts à justifier de leur bonne foi. Le texte porte sur la société de confiance. Bien sûr, nous en sommes conscients, la confiance n’exclut pas le contrôle. Encore faut-il que la nature et la durée des contrôles soient raisonnables. De ce point de vue, le délai de neuf mois nous a paru équilibré.
La parole est à M. Mohamed Laqhila.
Cet article nous réveillera peut-être car il a suscité énormément de débats en commission. Il prévoit une expérimentation destinée à limiter la durée des contrôles administratifs pour les PME – en oubliant un peu, me semble-t-il, les TPE. Notre groupe soutient bien évidemment cette expérimentation, car les contrôles subis par une entreprise, excessivement nombreux, d’autant qu’ils peuvent être engagés aussi bien par l’administration fiscale que par celle des douanes, l’inspection du travail, les URSSAF – unions de recouvrement des cotisations de Sécurité sociale et d’allocations familiales – et bien d’autres, sont coûteux en temps comme en moyens humains et administratifs. Puisque l’article est de bon sens, pourquoi ne pas généraliser l’expérimentation à l’ensemble du territoire ?
Très bien !
Cela permettrait d’éviter des différences de compétitivité entre les entreprises concernées.
Bravo !
Les délais devraient également être modifiés pour varier selon les différents types d’entreprise, et des réunions de fin de contrôle devraient être organisées. Tel est le sens des amendements que nous défendrons.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
Très bien !
La parole est à M. Éric Pauget.
Mon propos s’inscrit dans le prolongement de l’intervention précédente. L’article 16 est le premier à prévoir des expérimentations destinées à être conduites dans des territoires – départements ou régions. En commission, il avait été envisagé que vous nous indiquiez les modalités et les critères de choix de ces territoires. Pourquoi telle région plutôt qu’une autre, tel département et pas un autre ?
Pour faire plaisir à M. Wauquiez ?
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 504 et 634, tendant à supprimer l’article. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n° 504.
L’article 16 prévoit, à titre expérimental et pour une durée de quatre ans, de limiter la durée des contrôles administratifs visant les PME, qu’ils soient engagés par l’administration fiscale, l’administration des douanes, l’inspection du travail, les URSSAF, la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes ou encore l’inspection des installations classées. L’ensemble des contrôles effectués par les administrations sur une entreprise de moins de 250 salariés et dont le chiffre d’affaires annuel n’excède pas 50 millions d’euros ne pourrait dépasser, pour un même établissement, une durée cumulée de neuf mois sur une période de trois ans. Une telle disposition, limitant le nombre et la durée des contrôles dès lors que le plafond de neuf mois est atteint, est contraire aux prérogatives de l’inspection du travail, qui doit pouvoir contrôler quand elle le souhaite les entreprises de son ressort territorial, conformément – nous en avons discuté en commission – aux stipulations de la convention n° 81 de l’Organisation internationale du travail. Nous sommes pour notre part opposés au principe même d’une limitation des contrôles. L’administration ne fait preuve en la matière ni d’excès de zèle ni d’arbitraire. Rien ne justifie donc cette mesure, qui ressortit à une logique quelque peu poujadiste.
Bravo !
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n° 634.
Le Gouvernement entend expérimenter la limitation dans le temps des contrôles effectués par les administrations de l’État sur les PME. Cette mesure obéit à la même logique que la casse du code du travail. Elle laisse à penser que l’État n’a pas à s’immiscer dans les affaires des entreprises. Pourtant, c’est bien parce qu’il l’a fait que les combats sociaux ont pu être victorieux : que les congés payés ont été instaurés, les 35 heures mises en place, la Sécurité sociale créée. L’expérimentation aura lieu dans deux régions : les Hauts-de-France et Auvergne-Rhône-Alpes. L’une est présidée par Xavier Bertrand, ancien ministre du travail ; l’autre par Laurent Wauquiez, dont le caractère réactionnaire et conservateur n’est pas à démontrer.[[Protestations sur les bancs du groupe LR]]
C’est une attaque personnelle !
Et contre quelqu’un qui n’est pas là pour se défendre ! Très courageux !
Mais c’est vrai !
Ces présidents de région, clairement à droite sur l’échiquier politique, disposent décidément de bons relais au sein du Gouvernement et de la majorité de cette assemblée… Une simple question : comment l’administration pourrait-elle remplir ses missions, notamment d’accompagnement des petits entrepreneurs, si la présence de ses services de contrôle est limitée dans le temps ? N’est-ce pas en contradiction directe avec la volonté d’être au plus près du terrain ? Par ailleurs, mes chers collègues, le droit à l’erreur existant déjà en matière fiscale, pourquoi vouloir l’étendre au droit social et au droit environnemental ? Les difficultés dans les rapports au travail ne sont-elles pas assez douloureuses pour des centaines de milliers de salariés ? La planète n’est-elle pas assez saccagée ?[[Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR]]
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
Il est défavorable, pour toutes les raisons que j’ai exposées en commission.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n° 374, 660, 845 et 931. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 374.
Cet amendement vise une nouvelle fois à harmoniser les délais des expérimentations, en ramenant celui-ci de quatre à trois ans. Puisque vous envisagez une durée cumulée de contrôles de neuf mois sur une période de trois ans, il paraîtrait assez naturel que l’évaluation commence à la fin de l’expérimentation, et non pendant celle-ci, afin de pouvoir évaluer correctement l’efficacité de cette durée de neuf mois.
La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n° 660.
Défendu !
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 845.
Défendu !
La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n° 931.
Défendu !
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?
Madame de la Raudière, nous avons adopté en commission votre amendement visant à remettre le rapport six mois avant la fin de l’expérimentation. Il faut par conséquent conserver la durée de quatre ans, pour que le rapport puisse porter sur trois années complètes, comme vous avez eu raison de le rappeler. Mon avis est donc défavorable.[[Sourires]]
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n° 228, 468, 896 et 1076. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 228.
Il concerne l’aspect territorial de l’expérimentation. Si l’ambition du texte est de moderniser l’action de l’administration et de le faire rapidement – vous nous avez expliqué pourquoi vous avez retenu la période de quatre ans –, il pose un problème géographique. Pourquoi ajouter à cette expérimentation un élément de discrimination géographique, qui aura pour effet de creuser l’écart entre les territoires et de marquer des différences entre eux ? Selon que l’on sera d’un côté de la frontière ou de l’autre, la situation sera différente pour les entreprises pendant quatre ans. Avec ce dispositif, vous instaurez une véritable distorsion de concurrence. Or je ne pense pas que cela soit le rôle de l’État. Il serait au contraire ambitieux de clarifier, de simplifier et de faire en sorte que cette expérimentation ait lieu sur l’intégralité du territoire national. Le monde économique ne peut pas se voir imposer par l’État des conditions de concurrence différentes ; cela ne me paraît pas du tout loyal.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n° 468.
Mon amendement est identique : il vise à élargir à l’ensemble du territoire une mesure relative notamment à la réunion de fin de contrôle. Comme l’a expliqué notre collègue Louwagie, alors que les entreprises attendent une telle simplification, le traitement sera inégal en fonction de la localisation de leur siège, ce qui me semble regrettable. Le Gouvernement devrait veiller à ne pas créer de situations de distorsion entre les entreprises.
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n° 896.
Pour emprunter à M. le ministre une expression qu’il a beaucoup employée, je dirais que nous avons affaire à un « effet de bord », lequel vient s’ajouter aux effets de la régionalisation de tous les dispositifs d’aide économique auxquels sont très sensibles le tissu économique et les entreprises, puisque ces dernières examinent si les aides sont incitatives au moment de choisir leur implantation. La différence prochaine dans la nature et la durée des contrôles entre la périphérie d’une région concernée par l’expérimentation et la périphérie d’une région qui ne le sera pas va créer un problème. Après un débat en commission, vous n’avez pas souhaité étendre l’expérimentation, pour des raisons de faisabilité administrative. Je crois pourtant que qui peut le plus peut le moins. Il faut aller plus loin dans cette direction, qui va dans le sens d’un autre des chantiers que vous avez ouverts : la redynamisation de l’économie du pays.
La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n° 1076.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?
Sur ce sujet, nous n’avons pas changé d’avis depuis l’examen en commission.
C’est dommage !
Nous avions exposé plusieurs arguments. Avant tout, il faut accepter le principe de l’expérimentation. Ce texte repose sur quinze expérimentations – comme l’a rappelé le ministre lors de la présentation du texte, presque toutes les régions bénéficieront d’une expérimentation. Il n’y aura donc pas tant de distorsions de concurrence que cela, puisque chacune bénéficiera de l’un des pans du texte. Il faut bien mener des expérimentations pour savoir si une mesure peut fonctionner ou pas. Ce sont 830 000 PME qui s’inscriront dans ce dispositif ambitieux et certainement complexe à mettre en place, puisqu’il nécessitera un vrai travail de coordination entre les administrations. Je maintiens donc l’avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis : défavorable.
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
On ne peut que regretter un tel avis. Cette mesure, en effet, ne complexifie pas la vie des administrations ; au contraire, elle leur redonne du temps, puisqu’elle limite celui passé dans les entreprises, notamment dans les PME. Elle est attendue par beaucoup d’entreprises, sur tous les territoires. Cela soulagerait l’administration partout et profiterait aux entreprises. Si, sur cette question, l’opposition vient de tous les bancs de l’Assemblée, des Républicains jusqu’à La France insoumise, dont le caractère crypto-marxiste…
Pourquoi « crypto » ?
…et réactionnaire n’est plus à démontrer , c’est qu’il y a bien une raison et que c’est peut-être une bonne idée ![[Sourires]]
Moi, ça m’inquiète plutôt !
Je suis saisie de deux amendements, n° 524 et 635, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n° 524.
Comme je l’ai dit il y a quelques instants, la limitation du nombre et de la durée des contrôles est contraire aux prérogatives de l’inspection du travail, qui doit pouvoir contrôler quand elle le souhaite les entreprises de son ressort territorial, conformément à la convention n° 81 de l’Organisation internationale du travail. Nous avons discuté de ce point en commission et, monsieur le rapporteur, vous avez vous-même reconnu la réalité de cette difficulté. Nous proposons de réparer cette erreur ou cet oubli, en adoptant notre amendement, lequel vise à exclure du dispositif de la liste des administrations l’inspection du travail. Vous nous répondrez que la convention internationale prime sur le droit interne et que cette précision est inutile. Nous jugeons au contraire que cela va mieux en le disant.
Bravo !
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n° 635.
Je voudrais essayer de vous convaincre, mes chers collègues, de la contradiction entre cette mesure et la volonté affichée par le Gouvernement de mieux accompagner les entreprises.
Ça va être difficile !
Je veux bien le croire… Rien n’est fait pour améliorer la vie de ceux qui ne sont pas les premiers de cordée, finalement. Rien n’est fait pour accompagner les PME, créatrices d’emplois. Au contraire, tout est organisé pour plaire aux grands actionnaires, qui se gavent de dividendes et s’amusent à multiplier les suppressions de postes. C’est pourquoi je vous soumets cet amendement de repli, qui a pour but de préserver l’inspection du travail du dispositif de limitation dans le temps des contrôles opérés par les administrations de l’État sur les PME. Il y a quelques semaines, la majorité supprimait les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail au sein des entreprises. L’inspection du travail reste donc, de fait, seule capable de veiller à la bonne application de la loi et au respect des conditions de travail. Selon un rapport de 2012 de la direction générale du travail sur les 191 500 visites de contrôle réalisées par l’inspection du travail en 2011, plus de 128 000 ont porté sur le champ santé et sécurité au travail, soit 67 %. Par conséquent, l’inspection du travail joue un véritable rôle de protection des salariés. Limiter son contrôle dans le temps auprès de certaines entreprises revient à limiter la sécurité des travailleurs. C’est pourquoi nous vous proposons d’exclure l’inspection du travail de ce nouveau dispositif. Il est temps d’avoir une pensée pour ceux qui triment, qui n’ont ni héritage ni rente pour vivre. Si nous ne sommes certainement pas réactionnaires, oui, nous sommes marxistes ![[Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Nous assumons !
Crypto-marxistes !
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Je redonne dans l’hémicycle un avis rassurant sur cet aspect. Oui, l’inspection du travail est bien couverte par une convention internationale, qui prime sur le droit national ! C’est donc autour d’elle que devra s’organiser le dispositif de coordination entre les administrations : elle gardera toute son indépendance pour intervenir comme elle le souhaite dans les entreprises.
Je suis saisie de cinq amendements, n° 183, 227, 326, 1032 et 656, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 183, 227, 326 et 1032 sont identiques. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n° 183.
Au risque d’énerver encore les insoumis, cet amendement vise à limiter la durée cumulée de contrôle à six mois sur une période de trois ans pour les TPE, tout en conservant la durée de neuf mois pour les PME.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 227.
Il est défendu.
La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n° 326.
Il est défendu.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 1032.
La simplification est utile pour l’ensemble des entreprises, mais peut-être plus encore pour les TPE, qui ne disposent pas de moyens administratifs et de gestion très développés. Il importe donc d’établir une distinction de délai. Nous avons longuement parlé de délais au cours des débats ; en l’occurrence, il nous paraît opportun de distinguer entre les grosses entreprises de moins 250 salariés, même si elles font partie des PME, et les TPE, qui emploient une dizaine de salariés et ont un chiffre d’affaires plus modeste. Nous ferions œuvre utile.
La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n° 656.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ?
Je reste sur la position exprimée en commission : gérer deux catégories d’entreprises avec deux délais différents poserait un problème de coordination pour les administrations. Mon avis reste donc défavorable.
Je suis saisie de quatre amendements, n° 112, 379, 439 et 75, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 112, 379 et 439 sont identiques. La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir les amendements n° 112 et 379.
Ils sont défendus.
La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n° 439.
Il est défendu.
La parole est de nouveau à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n° 75.
Contrairement à certains, qui estiment que l’État doit être encore plus présent au sein des entreprises, je considère que l’État n’est pas là pour « fliquer » les patrons de PME. Au risque de paraphraser quelqu’un que nous connaissons bien, monsieur le ministre, j’ajouterai que ce ne sont pas les politiques qui créent de l’emploi en France, mais bien les patrons de PME, les patrons d’entreprise. Même si un effort a été consenti, une présence de neuf mois de l’administration dans l’entreprise, c’est encore beaucoup, même si cette présence est limitée sur une période de trois ans – cela représente tout de même 25 % du temps. Cet amendement tend par conséquent à alléger le temps de présence de l’administration au sein des entreprises afin qu’elles soient un peu moins… « emmerdées ».
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’étais convaincu par la démonstration de M. Dive jusqu’à son mot malheureux, si vulgaire que je ne peux pas donner un avis favorable.[[Sourires]]
Arguties !
La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n° 366.
Il est défendu.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 420 et 681. La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n° 420.
L’administration a la possibilité de dépasser la durée du contrôle lorsqu’elle détecte un manquement à une obligation légale ou réglementaire de la part de l’entreprise. Afin de renforcer la relation de confiance entre l’administration et les entreprises, la moindre des choses serait que l’administration indique les motifs par écrit. En commission, vous nous avez répondu que cette mesure conduirait à informer l’entreprise des manquements qu’elle a commis. Nous ne voyons pas en quoi cela poserait problème, dès lors que cette disposition, qui n’aurait aucune incidence sur la suite de la procédure, vise seulement à informer le chef d’entreprise, dans le souci d’entretenir des relations de confiance.
La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n° 681.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Il est défavorable, d’autant que nous avons adopté en commission un amendement pour que, dans le cadre de cette expérimentation, l’entreprise fixe la durée pressentie de contrôle et justifie les dépassements, ce qui s’est traduit par les alinéas 4 et 5 de l’article 16. Aussi, ces amendements, qui étaient pertinents en commission, sont désormais plutôt satisfaits.
La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement n° 653.
Il tend à ce que le vérificateur organise une réunion de fin de contrôle et à ce qu’un écrit soit systématiquement remis, comme cela se fait lors des contrôles relatifs aux subventions de la PAC – la politique agricole commune : les griefs y sont sommairement exposés, ce qui permet au contribuable, entreprise ou particulier, d’avoir une idée des rectifications envisagées et des incidences financières. L’entreprise pourrait ainsi envisager plus sereinement les réponses à apporter au contrôle.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement que nous avons adopté, spécifique à ces expérimentations, prévoyant qu’une administration, après avoir contrôlé une entreprise, lui transmet les conclusions du contrôle et une attestation mentionnant le champ et la durée de celui-ci, répond à votre préoccupation. L’avis est donc défavorable.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 1081.
Il est défendu.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 377.
Les alinéas 7 et suivants proposent des exceptions à la durée maximale de contrôle de neuf mois prévue à l’article 16. Je propose, par cet amendement, de cantonner aux contrôles obligatoires l’exception relative au droit de l’Union européenne. La réglementation industrielle découlant de la réglementation européenne, il est regrettable que le texte ne soit pas rédigé de la sorte.
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends les arguments de Mme la députée mais je maintiendrai mon avis défavorable exprimé en commission.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 380.
Je regrette le rejet de l’amendement précédent car, s’agissant d’une expérimentation, et non d’un dispositif complet et définitif, on aurait pu faire preuve de plus d’ambition sur le champ réglementaire et législatif visé par les dispositions de l’article 16.
La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n° 738.
Rédactionnel.
La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n° 718.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous confirmerez certainement que cet amendement d’évaluation de l’expérimentation est satisfait ; aussi vais-je le retirer.
La parole est à Mme Carole Grandjean, inscrite sur l’article 17.
Depuis 2005, la caisse nationale de l’assurance maladie des travailleurs salariés dispose d’un conciliateur, devenu un agent incontournable du dialogue avec les usagers de cette administration. Dans le prolongement de cette initiative, l’article 17 crée la fonction de médiateur au sein du régime général de la Sécurité sociale, pour une démarche amiable, volontaire et confidentielle de règlement des différends. Ce tiers formé recherchera une solution négociée, optimale, pour chacune des parties, dans le contexte concerné. Les URSSAF, au titre de leur mission de service public, ont mis en œuvre une expérimentation en Île-de-France, ce qui a permis de constater que 80 % des démarches partagées avec le médiateur ont reçu une réponse constructive. Ainsi, pour chacun, les procédures sont raccourcies, simplifiées, moins coûteuses. La mise en place d’un médiateur est donc une solution reconnue, évidente, qui permettra non seulement de prévenir en amont les litiges mais, le cas échéant, de les régler rapidement et à l’amiable. C’est un soulagement pour les deux parties en conflit. Pouvoir se tourner vers un interlocuteur unique, le médiateur, sera un gage d’égalité dans l’accessibilité des droits pour tous les usagers des URSSAF.
La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh, pour soutenir l’amendement n° 975.
Il vise à garantir une éthique dans la conduite et la mission du médiateur des URSSAF, en précisant par décret la formation préalable et les compétences requises pour sa désignation, ainsi que les garanties d’indépendance, d’impartialité et de confidentialité nécessaires dans le traitement des réclamations et la formulation des recommandations, alors même qu’il est nommé par le directeur de l’URSSAF et placé auprès de lui. Ces précisions permettront notamment de suivre les recommandations du code de conduite européen des médiateurs.
Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 17. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 1082 rectifié.
Il est défendu.
La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n° 376.
Afin qu’un dialogue soit possible et que le contribuable ait les moyens de se faire entendre, nous proposons qu’en cas de litige portant sur des cotisations de Sécurité sociale, sur des majorations de retard ou sur la contribution sociale généralisée, le cotisant soit invité à se faire entendre, s’il en émet le souhait, devant la commission de recours amiable, suivant des modalités fixées par décret. Une telle solution permettrait de revaloriser le rôle de ces commissions et de renforcer la procédure contradictoire. Gageons en outre que, le dossier étant bien expliqué et bien débattu, il déboucherait ainsi rapidement sur une solution qui éviterait d’encombrer les URSSAF avec une procédure longue et inutile.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement a été examiné en commission. Je maintiens mon avis défavorable car les commissions de recours amiable permettent au cotisant d’obtenir un recours administratif, mais leur mission n’est pas d’organiser un procès avant le procès.
La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n° 386.
Dès lors qu’un assuré ou un cotisant est concerné par lesdites décisions, il est dûment et précisément informé des décisions ayant motivé ce refus. Cela me semble la moindre des choses si l’on veut décrisper les relations entre l’administration et la personne contrôlée.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement est satisfait par le droit en vigueur, qui prévoit la motivation des sanctions administratives prononcées, la motivation des décisions des commissions de recours amiable et la motivation des lettres d’observation en matière de redressement. Je vous invite à donc retirer votre amendement, faute de quoi je donnerai un avis défavorable.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 1104 rectifié.
Il est défendu.
La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n° 655.
Nous voulons tous éviter les recours et les contentieux, en particulier avec les URSSAF. Puisque l’article 13 du projet de loi tend à favoriser le recours à la transaction par les services de l’État en complétant le code des relations entre le public et l’administration par un article L. 423-2, cet amendement tend à simplifier le droit à transaction dans les relations entre les URSSAF et les entreprises.
Quel est l’avis de la commission ?
Je maintiens l’avis que j’ai rendu en commission : la transaction peut concerner les pénalités ou les sanctions, mais pas le principal. Je vous propose donc que nous nous en tenions à cette version de la transaction.
La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n° 392.
Défendu.
La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n° 413.
Le cotisant doit avoir la possibilité d’un débat oral et contradictoire avec l’inspecteur du recouvrement, sous peine d’irrégularité de la procédure de contrôle. Cette disposition, qui existe pour les impôts, devrait exister pour les contrôles des URSSAF, me semble-t-il.
Quel est l’avis de la commission ?
Lors d’un contrôle, le cotisant peut se faire assister et une phase contradictoire précède le procès-verbal. Je suis donc défavorable à cet amendement, déjà satisfait.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 137.
Défendu !
La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir les amendements n°s 394 et 398, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Défendus !
La parole est à Mme Carole Grandjean, pour soutenir l’amendement n° 318.
Il vise à renforcer l’égalité des droits entre tous les usagers. Je propose ainsi la transparence des modes de calcul des cotisations et contributions sociales annuelles dues et la communication de celles-ci aux bénéficiaires, afin que ceux-ci puissent mieux appréhender leurs droits et mieux comprendre la situation finale. Une expérimentation sera menée à cet effet, et les codes sources permettant de calculer les montants seront mis à disposition des administrés. Travailler sur la transparence des pratiques permettra de renouer la confiance entre l’administration et ses usagers. Trop souvent, nous nous sommes interrogés sur un montant. Afin de véritablement rétablir la confiance, basée sur l’honnêteté et la transparence, nous devons démocratiser les pratiques et libérer l’accès à l’information. Le libre accès aux méthodes de calcul semble envoyer le bon message. C’est une avancée majeure qu’il faut être prêt à considérer, notamment à l’heure du tout-numérique.
Quel est l’avis de la commission ?
Sans méconnaître les difficultés pratiques que vous soulevez, je ne suis pas favorable à votre amendement. Ce sont les entreprises qui procèdent au calcul des cotisations et contributions sociales ; votre amendement pourrait introduire une confusion sur ce point. Un grand nombre d’informations sur le taux et les assiettes sont publiées sur le site des URSSAF, et les redressements sont notifiés et motivés lors de l’envoi de la lettre d’observation. Je vous demande donc de retirer votre amendement, qui présente des difficultés pratiques.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Madame Grandjean, maintenez-vous votre amendement ?
Je le retire.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n° 986.
Nous vous proposons d’expérimenter une instance de lutte contre le non-recours aux droits sociaux. Cet amendement important devrait être suffisamment consensuel pour recueillir, nous l’espérons, l’avis favorable du Gouvernement et de la majorité. De quoi s’agit-il ? Le constat s’impose aujourd’hui du décalage, dans l’accès aux droits sociaux, entre les ambitions et les moyens. Le taux de non-recours est une terrible illustration de ces défaillances. Pour ne prendre que ces deux exemples, les taux de non-recours atteignent 36 % pour le RSA – revenu de solidarité active – socle et 68 % pour le RSA activité. Le non-recours est un phénomène complexe, sur lequel s’était penchée une mission d’information parlementaire en 2016. Celle-ci avait formulé des propositions, parmi lesquelles la mise en place d’une instance dédiée à l’accès au droit et à la lutte contre le non-recours. Nous vous proposons, avec cet amendement, d’expérimenter cette instance. C’est un sujet qui a trait à la confiance et à la transparence des relations entre l’administration et nos concitoyens. Nous pensons donc que ce dispositif expérimental a pleinement sa place dans le présent projet de loi.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez raison : il ne faut pas minimiser le sujet du non-recours, beaucoup plus important que celui de la fraude. Mais, comme vous l’avez indiqué, le non-recours concerne des prestations très nombreuses et diverses. Je pense par conséquent qu’il faut lutter contre le non-recours prestation par prestation. La diminution du taux de non-recours est d’ailleurs mentionnée dans la convention d’objectifs et de gestion entre la CNAF – la Caisse nationale des allocations familiales – et l’État. Je ne crois pas qu’une instance généraliste dédiée à la lutte contre le non-recours soit la bonne réponse opérationnelle, même si je partage l’objectif de lutter contre ce phénomène. J’émets donc un avis défavorable sur la forme, mais pas sur le fond.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Gilles Lurton.
Je confirme les propos de M. le rapporteur. Nous venons d’auditionner, en commission des affaires sociales, le délégué interministériel à la prévention et à la lutte contre la pauvreté des enfants et des jeunes, qui nous a expliqué que les CAF – les caisses d’allocations familiales – étaient en train de mettre en place des systèmes d’information leur permettant de repérer toutes les personnes éligibles aux prestations et qui n’y auraient pas recours. Je crois qu’il convient plutôt d’encourager le développement de ce type de moyens.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
La parole est à Mme Stéphanie Kerbarh, inscrite sur l’article 17 bis.
Cet article, introduit en commission grâce au travail de notre rapporteur, instaurer une médiation, à titre expérimental et dans plusieurs régions, entre les entreprises et les administrations. Il me paraît particulièrement pertinent car il favorisera les échanges et un dialogue constructif et fructueux entre ces deux acteurs. Riche de son expérience, le médiateur des entreprises pourrait mettre en œuvre cette expérimentation, qui, j’en suis sûre, sera accueillie favorablement par nos entreprises. Elle permettra de résoudre les différends rapidement et à l’amiable.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 458 et 932. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 458.
Il est défendu.
La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n° 932.
Défendu !
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 1085 rectifié.
Défendu.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 457.
Comme le suggérait le rapporteur dans l’exposé sommaire de son amendement à l’origine de l’article 17 bis, ce système de médiation pourrait utilement être endossé par le médiateur des entreprises, qui existe déjà. Le présent amendement vise à préciser le dispositif.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous remercie pour cet amendement de précision, mais il pose un problème de légistique : le médiateur des entreprises ne possède pas une assise juridique suffisamment solide pour que cette précision puisse être inscrite dans la loi ; c’est la raison pour laquelle je m’étais contenté de le mentionner dans l’exposé des motifs. Je vous demande donc de retirer votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Madame de La Raudière, maintenez-vous votre amendement ?
Je le retire.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 1086 rectifié.
Défendu.
La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n° 860.
Rédactionnel !
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, inscrit sur l’article 18.
L’article 18 habilite le Gouvernement à aménager la procédure de recouvrement des indus de prestations sociales. En somme, les bénéficiaires des prestations sociales et des minima sociaux auront le droit de rectifier les informations les concernant, lorsqu’ils recevront une notification d’indu, en cas d’incidence sur leur montant. Cette mesure va dans le sens de la protection des bénéficiaires des prestations sociales et des minima sociaux. Lors de son audition, le défenseur des droits, Jacques Toubon, a souligné qu’il s’agit du seul article sur quarante qui concerne la protection sociale. Nous sommes favorables à cet article et proposerons deux amendements pour l’améliorer.
La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n° 717.
Je le retire.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n° 363.
Défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis défavorable à cet amendement parce qu’il est satisfait par des dispositions ultérieures.
Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 18. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n° 839.
Il est défendu, madame la présidente.
La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n° 659.
Il vise à demander au Gouvernement de remettre au Parlement, le 1ᵉʳ septembre 2018, un rapport sur la possibilité de continuer le versement des prestations sociales aux bénéficiaires, le temps de l’instruction du dossier en cas de changement de situation.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable, pour les mêmes raisons qu’en commission.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n° 835.
Il est défendu.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 19. La parole est à M. Thibault Bazin.
Je suis opposé à cet article, qui prévoit de renforcer la compétence des chambres régionales d’agriculture, à titre expérimental, pour une durée de trois ans. Sur la forme, vous conviendrez qu’une expérimentation est par essence temporaire. Or l’article prévoit le transfert aux chambres régionales « de personnels employés par d’autres établissements du réseau de leur circonscription ». Si ce transfert est temporaire, comme il s’agit d’une expérimentation, il conviendrait plutôt de prévoir une mise à disposition ou, pour employer une image sportive, monsieur le ministre, un prêt de joueurs, d’autant que les différentes chambres départementales et régionales ont encore, à ce jour, des conventions collectives différentes. Que se passera-t-il en cas d’aller-retour ? Sur le fond, l’article 19 vise notamment à renforcer les compétences des chambres régionales, alors qu’aujourd’hui les agriculteurs demandent légitimement de la proximité, laquelle passe par des représentations locales et des moyens locaux. Votre projet présente le risque de priver des territoires du niveau d’expertise attendu, compte tenu surtout du besoin d’adaptabilité des réponses aux particularités territoriales et aux activités spécifiques, les départements français ne se ressemblant pas tous. La variété gastronomique française témoigne de cette diversité qu’il faut accompagner au plus près des territoires. Telles sont les raisons pour lesquelles je vous invite, monsieur le ministre, mes chers collègues, à amender cet article.
La parole est à M. Philippe Chassaing.
Parmi les dispositions de l’article 19, il en est une qui propose de confier aux chambres d’agriculture une mission d’appui et d’information sur la réglementation applicable aux activités agricoles, au bénéfice des agriculteurs. Tout au long de leur carrière, les agriculteurs doivent remettre en question leur façon de travailler ; c’est la condition pour être en conformité avec des réglementations évolutives. Une pédagogie est nécessaire pour aider les agriculteurs à intégrer les logiques de ces différentes réglementations. Un accompagnement les aiderait à appliquer les lois en connaissance de cause. Ils ont aujourd’hui trop souvent le sentiment de subir des règles coupées de la réalité du terrain. Rien n’est pire que le sentiment de subir une loi qu’on comprend mal. Quel autre organisme que la chambre d’agriculture, gérée par des élus professionnels établissant un projet pour l’agriculture de leur département, peut accompagner les agriculteurs dans la compréhension des réglementations ? Fortes de leur expertise de terrain, les chambres d’agriculture départementales pourraient intervenir, très en amont des contrôles, pour aider les exploitants à comprendre les logiques des réglementations, à détecter d’éventuelles difficultés sur l’exploitation et à dédramatiser les contrôles.
La parole est à M. Marc Fesneau.
L’article 19 soulève plusieurs points d’interrogations. Premièrement, je trouve qu’il n’est pas complètement lié à l’objet du projet de loi tel qu’il apparaît depuis le début de son examen. La question de la relation de confiance des usagers avec leurs administrations est, me semble-t-il, au cœur du texte, alors que cet article porte plutôt sur l’organisation des chambres d’agriculture. Et je ne suis pas certain que la disposition prévue, à savoir la régionalisation, améliore la relation de l’usager avec les administrations, en tout cas pour ce qui concerne la proximité. Deuxièmement, les chambres d’agriculture ont engagé, depuis plusieurs années, un mouvement de régionalisation. Je ne vois pas pourquoi elles auraient besoin d’être davantage poussées en la matière. Troisièmement, des expérimentations de natures diverses sont engagées. Or je ne suis pas certain que la régionalisation n’aboutisse pas parfois à des résultats inverses à ceux recherchés en matière de rationalisation. On crée ainsi parfois des services régionaux inutiles alors qu’il faut répondre à des besoins de coopération de filière – par exemple la filière bovine – appelant une réponse interdépartementale. La structure instaurée par l’article 19 ne répond pas aux besoins géographiques. Quatrièmement, les régions sont très différentes entre elles. La régionalisation n’a pas le même sens en Bretagne, dans les Pays de la Loire ou en Centre-Val de Loire, que je connais mieux. Le Grand Est, Auvergne-Rhône-Alpes ou l’Occitanie sont immenses et ces régions ont du mal à se constituer ; je ne suis pas certain qu’elles constituent le périmètre pertinent. Cinquièmement, enfin, comme les principaux acteurs de l’expérimentation sont les chambres d’agriculture, il conviendrait au moins de s’assurer de leur volontariat pour la conduire. S’il n’est pas inintéressant de procéder à une expérimentation, celle-ci est d’autant plus productive qu’elle se fait sur la base du volontariat.
Très bien !
La parole est à M. Arnaud Viala.
L’article 19 est, à nos yeux, l’un des points d’achoppement les plus durs du texte. Nous vous avons demandé, en commission, pour quelle raison, subitement, à l’article 19, apparaît la question des chambres d’agriculture, et j’avoue ne pas avoir totalement compris le sens de la réponse qui nous a été alors apportée. C’est pourquoi nous nous interrogeons encore, d’autant que vous nous demandez d’autoriser le Gouvernement à prendre des ordonnances sur des questions fondamentales pour l’aménagement du territoire. Nous avons du mal à accepter deux points. Premièrement, les chambres d’agriculture exercent déjà les missions que vous souhaitez leur confier. C’est pourquoi, s’agissant de l’alinéa 2 de l’article, nous nous interrogeons sur le contenu de l’ordonnance que vous rédigerez. Deuxièmement, je souscris aux propos de notre collègue Fesneau sur la régionalisation. Il n’est pas possible d’imaginer une régionalisation homogène sur l’ensemble du territoire car les réalités sont très diverses, qu’il s’agisse du stade d’intégration des compétences au niveau régional selon les régions ou de la variété des agricultures départementales, voire infra-départementales, existant dans certaines régions – je pense par exemple à l’Occitanie. Il n’est pas possible que vous vidiez au forceps les chambres départementales de leurs compétences pour les transférer aux régions, car cela conduirait à une perte de proximité et de spécificité, ces deux missions que les chambres départementales assument aujourd’hui avec une grande énergie et soulever de contestations. Il ne nous est pas possible d’accepter une telle mesure. Il faut que nous arrivions à un accord sur le sujet, sans quoi l’ensemble du texte posera problème.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Comme les orateurs précédents, je soulignerai que le renforcement, proposé par l’article, des prérogatives des chambres régionales d’agriculture, du fait de la diminution de celles des chambres départementales, n’est pas pertinent, notamment dans les grandes régions, où il existe une très grande diversité de productions agricoles et donc de métiers et d’expertises. La région Auvergne-Rhône-Alpes couvre une superficie de 70 000 kilomètres carrés, soit 13 % du terrain métropolitain, et regroupe douze départements. Elle produit aussi bien de la betterave sucrière dans l’Allier que de la lavande et de l’abricot dans la Drôme ou du beaufort en Savoie. Or, sur ces différents produits, ce sont les chambres départementales qui possèdent les compétences techniques et administratives en matière de réglementation européenne. Pour faire profiter les producteurs de la meilleure réactivité et de la meilleure expertise possibles, il convient, à mon sens, de ne pas toucher à ce qui fonctionne, d’autant qu’un mouvement de régionalisation s’est déjà produit et que plusieurs compétences ont déjà été transférées au niveau régional. L’efficience budgétaire ne vient pas toujours mécaniquement d’une recentralisation et d’une uniformisation. L’application de l’article 19 sur les territoires doit nous conduire à la prudence. Je rappellerai qu’entre Aurillac et Bonneval-sur-Arc, il y a non seulement neuf heures de route mais également des agricultures différentes. Laissons la compétence aux territoires ![[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Moi non plus, s’agissant de l’article 19, je n’ai pas tout compris. Lorsque nous avons proposé en commission des amendements relatifs à l’agriculture, nous avons été renvoyés au futur texte de mon compatriote Stéphane Travert. J’aurai assurément un grand plaisir à travailler avec un ancien député de la Manche, mais alors, je ne comprends pas cet article 19, relatif aux questions agricoles. Bref ! Il est assez curieux, au demeurant, de concevoir la régionalisation comme une forme de simplification, alors que j’y vois plutôt une forme d’éloignement, d’autant que nos régions ont désormais des tailles importantes. L’éloignement n’est plus simplement physique et géographique : ce sont aussi les collaborateurs des chambres qui s’éloignent du terrain. Pourquoi également cette manie de remettre à plat ce qui fonctionne bien ? Je pense aussi au projet de rapprochement entre les chambres de métiers et les CCI – les chambres de commerce et d’industrie –, qui n’est peut-être pas complètement abandonné. Pourquoi cette remise à plat du tissu consulaire de proximité, pourtant intéressant ? Je souhaiterais qu’on laisse les professionnels s’organiser au plus près du terrain qui est le leur, et c’est encore plus vrai pour les agriculteurs que pour d’autres, car le terrain, c’est aussi la terre.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Ce texte aborde des sujets qui vont bien au-delà du droit à l’erreur ou de la simplification, notamment à l’article 19, qui porte sur l’agriculture. Des dispositions de cette nature peuvent nous surprendre puisque, depuis quelque temps déjà, chaque fois que nous proposons de traiter des sujets relevant de l’agriculture, il nous est demandé d’attendre le prochain projet de loi sur l’agriculture ; ce fut notamment le cas lorsque, sur projet de loi de finances, nous avons déposé des amendements relatifs à l’agriculture. Comment, dès lors, ne pas s’étonner de l’apparition de l’article 19 ? Ce n’était pas le seul, du reste, à porter sur l’agriculture : il y avait également l’article 30, qui a été supprimé en commission. Il aurait été opportun d’attendre un prochain texte pour traiter tous les sujets agricoles. Sur le fond, l’expérimentation prévue à l’article 19 vise à renforcer les fonctions et les missions des chambres régionales d’agriculture. Il me semble important de ne pas éloigner les acteurs des chambres d’agriculture des exploitants agricoles qui sont sur le terrain. Vous nous avez cité trois régions susceptibles d’être intéressées par cette disposition : la Normandie, la Bretagne et les Pays de la Loire. Or ces régions ne regroupent que quatre ou cinq départements, alors que d’autres régions ont des superficies bien plus grandes et des typologies d’agricultures différentes. Il convient de prendre cette réalité en compte. Seule la proximité sur le terrain permettra d’apporter l’aide et de garantir le grand soutien dont les exploitants agricoles ont aujourd’hui grand besoin.
Il faut faire marche arrière !
La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau.
Je précise que cet article répond à une demande des chambres régionales d’agriculture, notamment celles de Bretagne, des Pays de la Loire et de Normandie. Les chambres d’agriculture ayant un statut particulier – je ne vous l’apprends pas –, elles ont besoin d’un cadre législatif pour opérer le transfert de compétences déjà en cours dans ces trois régions. J’ai parlé avec le président de l’APCA – l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture – à de multiples reprises, ces quinze derniers jours : il m’a confirmé que ces régions ont besoin d’un cadre législatif pour mutualiser leurs compétences. J’ai également entendu vos différentes interventions. Nous avons déposé un amendement visant à demander une évaluation à la fin de l’expérimentation, afin d’éviter sa généralisation systématique, puisque, vous avez raison, un tel dispositif pourrait poser certains problèmes d’éloignement dans des régions comme la mienne, la Nouvelle-Aquitaine. Peut-être conviendrait-il aussi d’examiner avec bienveillance, dirai-je, les amendements qui visent à fonder la mutualisation des missions sur le volontariat des chambres régionales et des chambres départementales d’agriculture.
Bravo !
La parole est à M. Jean Terlier.
Je ferai écho aux propos de mon collègue Moreau : il faut, sur cette question, sortir de nos prés carrés. En effet, d’une part, il s’agit d’une expérimentation et, d’autre part, l’article met l’accent sur la réglementation nationale et européenne concernant les chambres d’agriculture. Je tiens, à cet égard, à rassurer mon collègue de Rodez : quand un agent de la chambre régionale viendra conseiller un agriculteur en matière d’élevage, de grandes cultures ou d’agriculture biologique, la législation ne sera pas différente selon que l’exploitation se trouvera en Lozère, dans l’Aveyron, dans le Tarn ou en Ariège. On peut mutualiser les moyens humains et matériels pour disposer de compétences de cette nature. À titre expérimental, cette mesure est donc bien fondée.
La parole est à M. Nicolas Turquois.
Je voulais apporter un petit éclairage complémentaire. En France, le mode d’élection dans les chambres d’agriculture fait qu’un syndicat est très majoritaire – et je ne le condamne pas. On trouve néanmoins, dans les chambres départementales, une représentation des différents syndicats, alors que le mode d’élection des chambres régionales – émanations des chambres départementales –, fait entièrement disparaître cette diversité. D’un point de vue démocratique, il importe de veiller à cet aspect si le dispositif évolue vers une organisation régionale.
La parole est à M. Julien Dive.
On voit bien que l’esprit qui sous-tend cet article est celui qui a conduit à constituer de grandes régions. Je ne referai pas le débat sur la loi NOTRe – portant nouvelle organisation territoriale de la République – et sur la création des grandes régions, efficaces à bien des égards, mais M. Fesneau a mis le doigt sur une vraie question : on ne peut pas, dans le domaine agricole, raisonner en fonction des frontières administratives régionales, car le secteur agricole s’organise en fonction des spécificités de ses propres filières. Je suis aussi sensible aux propos qu’a tenus M. Moreau. Nous acceptons le principe de cette expérimentation facultative, à condition qu’elle soit facultative, sur la base du volontariat, selon les régions. Si cette condition est inscrite telle quelle dans l’article, pourquoi pas ?
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente : Suite de l’examen du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance. La séance est levée.